Aan de orde is het debat over de werkwijze van de NCTV. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik wil met de woordvoerders afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersoon. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van der Werf van D66. Overigens gaat de heer Azarkan het debat vanwege privéomstandigheden tussentijds verlaten. Hij wordt dan vervangen door de heer Van Baarle. Dan weet u dat.
Voorzitter. Waar wordt Nederland nou echt veiliger van? Die vraag wil ik als Kamerlid steeds centraal stellen. Vandaag spreken we over de werkwijze van de NCTV. Dat is niet voor het eerst. Steeds spreekt de Kamer verontwaardiging uit over het quasi inlichtingenwerk van de NCTV, waarna een minister opsomt wat de NCTV allemaal wél goed doet. Laten we dat vandaag proberen te voorkomen. De NCTV heeft een aantal belangrijke taken: de nationale crisiscoördinatie, het stelsel bewaken en beveiligen en het ontwikkelen van contraterrorismebeleid. Dit debat gaat over de taken die de NCTV niet heeft gekregen, maar zich wel heeft toegeëigend. In het bijzonder gaat dat over het eigenstandig onderzoeken van mensen en organisaties. Vrijwel alle misstanden die aan het licht zijn gekomen, hebben daarmee te maken. De vraag is wat die activiteit bijdraagt aan onze veiligheid. Voorzitter. "De NCTV is geen inlichtingen- of veiligheidsdienst en moet dat ook niet worden", aldus minister Grapperhaus een jaar geleden, een jaar waarin er bijna wekelijks nieuwe onthullingen werden gedaan over een NCTV die zich toch verdacht veel als een inlichtingendienst gedroeg door gemeenten aan te sporen om undercoveragenten onderzoeken te laten doen bij moskeeën, door mensen online te volgen met nepaccounts en door verschillende organisaties en zelfs politici ten onrechte als extremistisch te bestempelen. Ik zou dan ook allereerst willen weten hoe de minister hiertegen aankijkt. Erkent zij dat dit niet had mogen gebeuren? Ik verwacht dat ik straks een volmondig ja krijg van de minister. Dat was immers ook het antwoord van de rechter in de zaken waar dit speelde. Het nieuwe wetsvoorstel is in dat licht des te merkwaardiger. De NCTV werd betrapt op het rijden van 100 kilometer per uur binnen de bebouwde kom. De oplossing van de minister is om dan maar een snelweg aan te leggen. Maar in een rechtsstaat hoort de overheid de wet te volgen en niet andersom. Met het wetsvoorstel mag de NCTV straks wél eigen onderzoeken doen naar personen en organisaties. Maar waarom eigenlijk? Wat kunnen de politie, het OM en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nu niet wat de NCTV zou moeten oppakken? D66 ziet die noodzaak niet. Daarom mijn oproep aan de minister: is zij bereid het wetsvoorstel zo aan te passen dat het voor de NCTV niet mogelijk wordt om zelf onderzoek te doen naar én informatie te verzamelen over personen en organisaties? Ik overweeg een motie op dit punt. We zien vaker dat het bij de overheid misgaat als bevoegdheden niet duidelijk worden begrensd. "Ik koos er bewust voor om niets te regelen. Dat geeft alleen maar gezeur", aldus een topambtenaar die aan de wieg stond van de NCTV. Dan is het wachten tot het fout gaat, zeker in het veiligheidsdomein. Ook het hoofd van de AIVD, Erik Akerboom, waarschuwde tijdens het rondetafelgesprek: "De inlichtingen van de AIVD moeten direct en ongefilterd het kabinet kunnen bereiken." Dreigingsbeelden kunnen hun waarde verliezen als niet meer duidelijk is welke inlichtingen van de diensten komen en welke van de NCTV. Voorzitter. Dat brengt mij terug bij de vraag: waar wordt Nederland nou veiliger van? Van een NCTV die Kamerleden op Twitter in de gaten houdt of van een AIVD die veroordeelde jihadisten volgt? Voor D66 is het duidelijk. Laat de NCTV stoppen met quasi inlichtingenwerk, juist zodat we zijn expertise kunnen inzetten waar het bijdraagt aan onze veiligheid.
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Dit is een helder betoog van mevrouw Van der Werf. Ik hoor haar ook goed waar ze zegt dat de NCTV zijn boekje niet te buiten mag gaan. Maar ziet mevrouw Van der Werf ook de toegevoegde waarde van de NCTV in het veiligheidsdomein? Ik moet ook denken aan haar eigen motie, waarin zij vraagt om ervoor te zorgen dat gemeenten goed op de hoogte zijn van wat zij kunnen doen bij rechts-extremisten of wat dan ook in hun gemeente. Dus ziet mevrouw Van der Werf ook de meerwaarde van de NCTV?
Die zie ik zeker. De NCTV heeft een aantal coördinerende taken en wat ons betreft kan hij die ook blijven uitoefenen. Maar het lijkt ons niet de bedoeling dat de NCTV eigenstandig onderzoek gaat doen, want ik denk dat onze diensten dat heel goed kunnen. Daar hebben we niet een derde club bij nodig die dat nog eens dunnetjes over gaat doen.
Ik dank mevrouw Van der Werf voor dit antwoord. Overigens deel ik deze opvatting met D66. Maar wat mij dan verbaast, is het volgende. Ik lees: "Een wet die niet dat beeld geeft". Ik las ook van een partijgenoot die zei: "Deze wet gaat het zo nooit halen". Dus is mevrouw Van der Werf bereid om te kijken hoe die wet zodanig vorm moet krijgen dat de NCTV de taak die hij moet doen, waarvan u net ook aangeeft dat hij die wel degelijk heeft, ook op een goede wijze kan doen, want nu zitten we in een situatie dat de NCTV gewoon niets kán doen, ook niet de dingen waarover we het eens zijn dat hij die goed zou moeten kunnen doen.
Mevrouw Michon kent D66 als een constructieve partij. Zo kijken we daar ook naar. Maar ik vind wel dat er een belangrijk verschil bestaat tussen coördinatie- en analysetaken, en zie dus ook de noodzaak van een wettelijke bevoegdheid voor die twee verschillende dingen.
Ik onderschrijf het betoog van D66. Wij hebben deze discussie vorig jaar ook al gehad. Toen hadden we die wet nog niet. Dus we zijn het grotendeels eens. Ik heb gisteren een aantal amendementen op het wetsvoorstel ingediend. Tegelijkertijd betwijfel ik of we deze wet nog goed kunnen aanpassen en vraag ik me af waar dat eigenlijk voor nodig is. Of moeten we opnieuw beginnen en dus eerst een fundamentele discussie over taken en werkwijze van de NCTV voeren? Dan zou deze wet dus eigenlijk ingetrokken moeten worden en moet men opnieuw beginnen. Hoe ziet mevrouw Van der Werf dat?
Dat is een goede vraag. Ik was eigenlijk van plan om vandaag naar de antwoorden van de minister te luisteren en dan heel goed te gaan kijken waar de kern van het probleem zit. Ik heb het gevoel dat de kern van het probleem is dat de NCTV nu zelf op onderzoek uitgaat. Daarvan zeggen wij nu: dat willen we niet meer. Maar ik denk wel dat we bij de behandeling van de wet precies moeten kijken hoe we dat gaan doen. Ik heb de amendementen van de heer Van Nispen gezien, en die neem ik mee.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Markuszower van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Vorige week, in de onvolprezen podcast De Stemming van Vullings en Van der Wulp, klaagde deze minister dat de Kamer kabinetsleden te vaak wantrouwend tegemoet treedt. Maar dat wantrouwen komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Dat wantrouwen komt doordat, ook in dit dossier, de Kamer verkeerd en onvolledig werd geïnformeerd door de vorige minister, en de huidige minister die onvolledigheden via behendige acrobatische manoeuvres omzeilt en ze onder een stoflaag van ambtelijk taalgebruik probeert weg te moffelen. De NCTV heeft in het geniep en illegaal politieke partijen als de PVV en politiek leiders als de heer Wilders in rapportages gedemoniseerd. Die kwaadaardige rapportages werden breed in Nederland verspreid en vele beleidsbepalers in Nederland namen die rapportages tot zich. Maar daar hield het niet mee op. De NCTV deelde die smerige nepanalyses, waarin van PVV'ers "bruin- en zwarthemden" werd gemaakt, ook met buitenlandse inlichtingendiensten. Wat een schande. Door de NCTV staan PVV-politici nu in het buitenland te boek als staatsgevaarlijk. De NCTV probeerde PVV-politici dus zelfs tot en met in het buitenland tot opgejaagd wild te maken. Ik zal u twee concrete voorbeelden geven. Volgens een illegale analyse van de NCTV zou de PVV steeds minder afstand nemen van extreemrechts. De PVV, zo loog de NCTV, zou rechtsextremisten toelaten tot een bijeenkomst in Rotterdam. Naast het feit dat de NCTV deze analyse niet mocht maken, getuigt deze analyse van de incompetentie van de NCTV. De PVV hield in die bewuste periode namelijk geen bijeenkomst. En misschien nog wel belangrijker: de PVV zou zich liever opheffen dan zich inlaten met links- of rechtsextremisten. De PVV hield wel een demonstratie in Rotterdam, op de openbare weg. Op die openbare weg stonden duizenden enthousiaste PVV'ers. En tussen die duizenden fans stonden wellicht ook wat foute lieden, extremisten van linkse of rechtse huize waar wij als PVV niks mee te maken hebben. Wij als PVV controleren niet wie op de openbare weg staat. Dat weet de NCTV best. Om dan toch de PVV ervan te betichten dat ze zich inlaat met extreemrechts, is serpentisch.
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Azarkan van DENK.
Hoor ik nou goed dat de heer Markuszower zich beklaagt over het illegaal ofwel onrechtmatig handelen van de NCTV?
Zeker.
Wat is dat fijn, want ik heb een tijd geleden een motie ingediend waarin ik zei: "constaterende dat de NCTV deels zonder juridische grondslag opereerde, er geen toezicht werd gehouden, en de werkwijze en het handelen van de NCTV buiten de wet vielen, verzoekt de minister de NCTV per direct uitsluitend binnen het wettelijk kader te laten opereren en erop toe te zien dat de NCTV niet handelt in strijd met de wet". Wat schetst mijn verbazing? De PVV heeft tegengestemd! U heeft gewoon toestemming gegeven voor deze werkwijze.
Die motie kwam nadat die feiten hadden plaatsgevonden. Ik geef het misschien niet vaak toe, maar DENK had destijds blijkbaar een goede motie. Maar op basis van verkeerde informatie die de minister deze Kamer gaf, heb ik toen het oordeel gegeven dat wij tegen zouden stemmen. Nu, na al die Wob-verzoeken en nadat al die informatie naar buiten is gekomen, zie ik dat de minister de Kamer gewoon onvolledig heeft ingelicht. Het was inderdaad niet alleen illegaal dat de NCTV dat heeft gevolgd; het gaat ook om de kwalificaties en de oordelen die ze gaven over bijvoorbeeld de PVV, en ook over DENK. Over DENK hadden ze wellicht gelijk. Over ons hadden ze niet gelijk, maar dat doet er eigenlijk niet toe. Op basis van het feit dat de NCTV ook politici heeft gevolgd en kwalijke kwalificaties heeft gegeven aan bijvoorbeeld de PVV, komen wij nu tot het oordeel dat ze op dat onderdeel het krediet hebben verspeeld. Als die motie vandaag zou worden ingediend, had ik dus een ander stemadvies gegeven.
De kracht van de democratie is dat we met elkaar argumenten uitwisselen en ons af en toe kunnen verplaatsen in anderen. Ik neem het compliment van de heer Markuszower aan. Hij zei dat het wel een goede motie was en dat hij zelf het verkeerde advies heeft gegeven. Maar eigenlijk zegt hij iets anders. De heer Markuszower vindt het eigenlijk prima, zolang het illegaal handelen en het buiten de wet handelen van de NCTV maar over anderen gaat. Het ging vaak over moskeeën en moslims. Maar als het gaat over zijn partij, als het hemzelf pijn doet, dan mag het niet. Dat is wel wat hypocriet, meneer Markuszower, of op z'n minst meet u dan met een dubbele maat.
Nee. Destijds gaven wij de NCTV op basis van de informatie van de vorige minister aan de Kamer het voordeel van de twijfel, namelijk dat de NCTV prudent met die verantwoordelijkheid kon omgaan en dat de "integrale analyse", zoals de NCTV dat noemt, een toegevoegde waarde had. Maar we zien nu dat de NCTV er helemaal niet prudent mee is omgegaan en misbruik heeft gemaakt van die bevoegdheid. Nogmaals, de motie destijds van de heer Azarkan van DENK was juist, maar wij gingen uit van de goede trouw van de vorige minister en hadden dus een ander oordeel.
De heer Van Nispen, SP.
Dan kom ik ook even naar complimenten vissen, want ook ik heb vorig jaar, al zeg ik het zelf, ...
Er is wel een limiet, hè.
O, sorry. Ook ik heb een motie ingediend. Ik doe dit om de volgende reden en niet om flauw te doen door te vragen waarom u daartegen stemde. De heer Azarkan deed overigens ook niet flauw; dat bedoelde ik niet. We hebben toen gezegd: "verzoekt de regering erop toe te zien dat de NCTV zich bezighoudt met de oorspronkelijke kerntaken en daarbij geen eigen inlichtingen over burgers of instanties verzamelt". De reden waarom ik het vraag is de volgende. Zou de PVV bij een dergelijke motie nu ook zeggen: het is bij nader inzien toch wel een goed idee om te zeggen dat SZW terug moet gaan naar de kerntaken, namelijk coördinatie en het bevorderen van samenwerking? Vorig jaar hadden we voor deze motie al 67 zetels. Dat zou met de PVV een ruime meerderheid zijn. Ik wil dus niet flauw doen, maar ik vind het een relevant politiek feit als de PVV zou zeggen: bij nader inzien zouden wij een dergelijke motie wel steunen.
Het is niet zozeer "bij nader inzien". Wij weten nu gewoon meer. Dat is niet omdat de vorige minister ons proactief of volledig heeft ingelicht, maar omdat wij nu over meer informatie beschikken via Wob-verzoeken. Daarom zouden we nu tot andere oordelen komen. Aan het eind van mijn bijdrage zal ik ook zeggen wat wij willen, maar ik zal het nu alvast verklappen. Wij willen niet meer dat die integrale analyses door de NCTV gedaan worden. Als die motie daarop toeziet — dan moet ik nog even goed naar het dictum kijken — zal ik mijn fractie waarschijnlijk positief adviseren. Maar uiteindelijk moet het natuurlijk in de fractie worden bepaald.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Ik geef een tweede voorbeeld. Geert Wilders zou volgens de NCTV de geesten in Nederland rijp maken voor radicalisering. Deze malicieuze kwalificatie laat zien dat de auteurs van de NCTV geen gedegen, op waarheid gebaseerde rapportages kúnnen maken. De NCTV heeft de PVV en haar partijleider en daardoor alle PVV'ers als halve nazi's en dus als staatsgevaarlijk weggezet. De NCTV mocht dit niet. Dit was illegaal en bovendien onwaar. Wij eisen hier vandaag excuses voor. Wij eisen ook herstel. De minister moet dit schriftelijk terugnemen en aan alle binnen- en buitenlandse ontvangers van de NCTV-rapportages, inclusief de buitenlandse inlichtingendiensten of de mensen die daar werkzaam zijn, een excuus- en herstelbrief sturen. Graag krijg ik een toezegging op dit punt. De NCTV heeft laten zien dat die niet in staat is om op een verantwoordelijke wijze integrale analyses te maken. Wat de PVV betreft heeft de NCTV, althans op dit onderdeel, het krediet verspeeld. Indien de staatsveiligheid dat vergt, kunnen de AIVD en de MIVD desgewenst de noodzakelijke onderzoeken verrichten, maar nooit meer de NCTV. Dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen, SP.
Waarvoor hebben wij een Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid? Je zou toch zeggen: om het terrorismebeleid te coördineren en om de samenwerking te bevorderen tussen alle betrokken partijen om Nederland veilig te houden? De NCTV doet echter veel meer dan dat. De NCTV is een afdeling van het ministerie, maar is in de afgelopen jaren enorm gegroeid qua omvang en taken, in de praktijk maar niet op papier. Het lijstje met wat er allemaal is misgegaan bij de NCTV, wordt steeds langer. In strijd met de wet werden jarenlang gegevens van mensen verzameld en verspreid. Met nepaccounts werden activisten gevolgd. Er werden geheime onderzoeken naar moskeeën gefinancierd. Er is informatie verzameld en gerapporteerd over politieke partijen en politici. Recent bleek dat gemeenten zogenaamde hulpgesprekken met mensen zijn gaan voeren, in werkelijkheid bedoeld om inlichtingen te verzamelen, hiertoe ook weer aangespoord door de NCTV. De NCTV deelde zelfs persoonsinformatie met buitenlandse diensten. Dat mag helemaal niet. De reactie van het ministerie, waarvan de NCTV dus een afdeling is, is steeds om onthulde problemen heel klein te maken. Als de wet wordt overtreden, komt er gewoon een nieuwe wet, zodat er voor de misstanden voortaan in ieder geval een wettelijke grondslag is. Maar het is niet slechts een juridisch probleempje. Je kunt niet iets witwassen wat is misgegaan. Niet alles wat een wettelijke grondslag krijgt, is vervolgens maar in orde. Dat vind ik wel een erg radicale, rechtspositivistische opvatting: als we het in de wet zetten, is het goed. Wat de SP betreft niet. Ik mis nog steeds het fundamentele debat — laten we dat er vandaag van proberen te maken — over wat de taken en verantwoordelijkheden van de NCTV nou precies zouden moeten zijn. De wet die inmiddels in behandeling is bij de Kamer, ligt zwaar onder vuur. Experts en betrokken partijen zijn vernietigend. In een rondetafelgesprek werd er echt gehakt van gemaakt. Die wet zou niet passen in een democratische samenleving, te algemeen en te vaag zijn, met te ruim geformuleerde bevoegdheden en te weinig waarborgen. Ook zou de wet onvoldoende gemotiveerd zijn, er zou robuust toezicht ontbreken et cetera. De Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt dat dit wetsvoorstel een vrijbrief geeft voor de NCTV en de deur openzet naar een surveillancemaatschappij, waarbij op grote schaal en zonder goed toezicht allerlei gevoelige informatie over burgers wordt verzameld en gedeeld met andere organisaties, zonder dat mensen zich bijvoorbeeld via een rechter daartegen goed kunnen verweren. Velen sloten zich bij die kritiek aan. Natuurlijk is het nuttig om analyses te maken over de staat van het land, over de samenleving en over bedreigingen voor de veiligheid. Maar de vraag is wel door wie dat moet gebeuren. Dit doen de AIVD en de politie natuurlijk ook. Anders zouden zij niet in staat zijn om hun werk te doen en zouden ze maar lukraak zoeken naar bedreigingen. Dat gebeurt hopelijk toch niet. Ook bijvoorbeeld wetenschappers maken analyses. Het is sterk de vraag wat de toegevoegde waarde is van de NCTV, behalve dan het samenbrengen van verschillende analyses en coördineren. Wat is nou precies de meerwaarde en waarom zou het wenselijk zijn dat de NCVT voortaan wettelijk bevoegd wordt om zelf aanvullend onderzoek te doen? Wat is er volgens de minister niet goed of onvoldoende aan de analyses van de politie en de AIVD? En waarom is het volgens de minister goed dat de NCTV de politie en de AIVD kritisch bevraagt, zoals wij eergisteren konden lezen in de Kamerbrief? Deugt het daar dan niet? Hebben we het ministerie nodig om de opsporings- en inlichtingendiensten in toom te houden? Dat zal toch niet? Dit NCTV-voorstel is ook met minder waarborgen omkleed. Het toezicht op de bevoegdheden is onvoldoende. Is daarmee ook het antwoord gegeven op de vraag waarom de minister dit allemaal wil doen? Ik mag toch hopen van niet. Je kunt natuurlijk zeggen: ach, wat kan mij het schelen, ik heb niks te verbergen. Dat zal voor veel mensen zeker gelden. Maar erkent de minister wel dat het een beperkend effect kan hebben op de samenleving en de vrijheid van meningsuiting en dat mensen zich minder vrij en onbespied wanen als ze door het ministerie worden gevolgd en in de gaten worden gehouden? Dat is in het verleden bijvoorbeeld met verschillende journalisten en activisten gebeurd die zich uitspraken over de woningnood. Is dat niet zeer onwenselijk? Er gaan inmiddels geluiden op om de NCTV op te heffen, omdat de politie en de inlichtingendiensten de NCTV helemaal niet nodig hebben. Ik voel er echter veel meer voor om de NCTV terug te brengen naar de kerntaken: het coördineren van terrorismebestrijding en het verbeteren van samenwerking. Laat de NCTV niet verder uitdijen tot een inlichtingendienst. Dat zijn ze niet en dat moeten we ook niet willen. Daar komen problemen van. Dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Azarkan van DENK.
Voorzitter. Wat is er aan de hand met onze overheidsdiensten? De Belastingdienst heeft illegale zwarte lijsten met 270.000 burgers. Bij Toeslagen zijn tienduizenden ouders en kinderen jarenlang onrechtmatig als fraudeur bestempeld en kapotgemaakt. Er is ongekend onrecht aangedaan. De politie hackt al drie jaar in strijd met de wet. De NCTV, waar we vandaag over spreken, heeft jarenlang stiekem burgers, organisaties én politieke partijen bespioneerd en heeft buiten zijn wettelijke bevoegdheden geacteerd. Voorzitter. Waarom is dat problematisch? Als rechten van burgers worden geschonden, zijn we een belangrijke pijler onder onze democratische rechtsstaat kwijt. Dáár gaat het over. Nederlanders moeten ervan op aan kunnen dat overheidsdiensten, die soms verregaande bevoegdheden hebben, zich aan de wet houden. Het wordt tijd dat er een stevig en onafhankelijk onderzoek komt naar wat het schimmige handelen van de NCTV heeft behelsd. Wat hebben ze jaren uitgespookt? Ik weet dat er Kamerleden zijn die het verschil niet kennen, maar de NCTV is geen veiligheidsdienst. De NCTV heeft geen bevoegdheden om personen en organisaties te volgen. De NCTV mag zich niet kwalificerend uitlaten over politieke partijen, al is het alleen maar omdat hij rechtstreeks onder een minister hangt. Het is niet alleen problematisch, het is dodelijk voor het vertrouwen en de rechten van Nederlanders. Voorzitter. Ik wil echt een onderzoek. Ik wil een tijdlijn en een feitenrelaas. Ik wil weten op welk moment de minister of de vorige minister bekend was met deze onderzoeken. Wie heeft er opdracht toe gegeven? Wanneer is dat overlegd? Wat vindt de minister eigenlijk van de wijze waarop politieke partijen zijn gevolgd, geduid en gekwalificeerd in de weekberichten? Het is eigenlijk de omgekeerde wereld. Als een politieke partij als DENK opkomt voor mensen die achtergesteld zijn en ongelijk worden behandeld … We hebben gezien dat het kabinet heeft aangegeven dat er inderdaad sprake is van institutioneel racisme. Maar als je dat aankaart, schrijft de NCTV op dat je een gevaar bent voor de samenleving. Ik vind het een schande. Voorzitter. De illegale werkwijze van de NCTV is inmiddels ook opgedrongen aan gemeenten. Zo zagen we in Rotterdam dat een team werd geïnstrueerd en gefinancierd vanuit de NCTV, met prestatie-eisen, waarbij ambtenaren op pad werden gestuurd om informatie over burgers in te winnen. Ze werden gewoon als informant ingezet. Ze deden zich voor als hulpverlener. Dat zagen we ook bij de moskeeën. Ik sprak een moskeevoorzitter. Met tranen in zijn ogen zei hij: "We werden gebeld. Er werd hulp aangeboden en in plaats van dat ze ons hielpen met onze veiligheid, hingen ze camera's op en plaatsten ze afluisterapparatuur. Ik doe nooit meer iets voor de gemeente." Dat zei hij. Voorzitter. De werkwijze van de NCTV is buitengewoon schadelijk voor de samenleving. Ook de rechter is klaar met het wangedrag van de NCTV. Omdat het jarenlang is getreiterd, heeft Muslim Rights Watch een klacht ingediend. Dat heeft het glansrijk gewonnen. Ze werden gestalkt. Donateurs werden ondervraagd. Medewerkers werden door verschillende instanties tegengewerkt. Financiële transacties werden geblokkeerd. U heeft geen idee wat er gebeurt als de NCTV u op die lijst zet. Volgende week is er een uitzending van Argos. Ik zou zeggen: ga kijken. Voorzitter. Hoe werkt dat dan in het hoofd van de minister? Als je jarenlang de wet overtreedt en burgers en politieke partijen in het geniep bespioneert, zegt de minister: weet je wat we doen, we gaan u extra belonen met bevoegdheden. We gaan dat bij wet regelen. Dat is hetzelfde als een pyromaan die stiekem brandjes sticht, onbeperkt toegang geven tot lucifers en benzine. Tot slot, voorzitter. Dit gaat ook over mensenlevens die verwoest worden, mensen die jarenlang een trauma hebben opgelopen door het handelen van de NCTV. Geen waarborg zonder dat er toezicht en controle is. Voorzitter. Tot slot spreek ik me uit tegen een aantal partijen, de PVV, de PvdA, het CDA en de ChristenUnie. Naar mijn oordeel laten die te vaak hier wetten passeren die vergaande bevoegdheden geven. Dan moeten ze ook niet klagen dat die wetten, zoals de sleepwet, de hackwet, de datawet WGS … Ik zag het de PVV net doen: "Het was een goede wet, totdat wij onderzocht werden". Ik verwacht van Kamerleden dat ze scherp blijven, ook als het niet om henzelf gaat.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Markuszower, PVV.
Van een wet was toen nog geen sprake. Ik heb niet gezegd dat het een goede wet was. We hadden een ander interruptiedebat. Van een wet was toen nog geen sprake. Het ging over onderzoeken van de NCTV. Wij oordeelden toen dat de NCTV prudent met die bevoegdheid kon omgaan. Nu we meer informatie hebben, oordelen we anders. Maar van een wet was toen nog geen sprake.
Het is nooit verstandig om te wrijven in een vlek. Ik liet deze vraag namelijk net lopen omdat ik die niet aan de heer Markuszower wilde stellen. De heer Markuszower stelt: de analyses die de vorige keer gemaakt zijn over anderen waren binnen de wet; die waren oké. Maar die werkwijze is exact hetzelfde als die bij de analyses over de PVV, en dan kun je niet tot de conclusie komen dat die laatste werkwijze zich ineens wél buiten de wet begeeft. Dus ik begrijp van de heer Markuszower op geen enkele manier dat hij zegt: als andere groepen mensen, andere Nederlanders, onderzocht worden, dan is het allemaal oké. Ik ken zijn afkeer tegen alles wat te maken heeft met moslims et cetera — dat weet ik — maar het zou hem sieren als hij empathisch kon zijn, zich kon inleven in anderen en tot de conclusie kon komen dat de werkwijze ten strengste afgekeurd moet worden, niet alleen als het hem betreft.
Laten we elkaar wel goed citeren allemaal. Wij hebben helemaal geen afkeer van moslims; we hebben een probleem met de islam. Dat weet de heer Azarkan heel goed. Dat is één. Twee: destijds, toen de minister de Kamer onvolledig had geïnformeerd en we dus als Kamer geen volledig beeld hadden van wat dat allemaal betekende, vonden wij dat het belangrijk was om een aantal dreigingen, bijvoorbeeld die uitgingen van moskeeën of van imams die tot geweld opriepen, in de gaten te kunnen houden. Wij dachten dat de NCTV die verantwoordelijkheid aankon. Nu wij daarover meer informatie hebben, zien wij dat de NCTV op dit punt niet meer te vertrouwen is. Dat heet voortschrijdend inzicht. Dat is niet omdat wij intelligenter zijn geworden, maar omdat we beschikken over meer informatie.
Dank u wel. Dat heeft u net ook met elkaar uitgewisseld.
Voorzitter, ik wil wel reageren.
Ja, heel kort.
We moeten met elkaar wel zuiver discussiëren. De heer Markuszower beroept zich op een wettelijke grondslag. En anders begrijp ik hem niet. Als hij zegt dat hoe er over de PVV is geschreven, gewoon überhaupt niet goed is, dan is het de vraag of dat een kwalificatie is die niet goed is of dat dat zich buiten de wet begeeft. Mijn stelling is dat dat handelen van de NCTV geen wettelijke grondslag had. Dan maakt het niet uit wie er onderzocht wordt. Als de heer Markuszower het met mij eens is, dan had hij ook de vorige keer moeten concluderen dat dat toen ook al het geval was. Nu zegt hij: dat is niet het geval. Dus ik weet nu niet wat de vorige grondslag was waarop de NCTV heeft gehandeld. Kan de heer Markuszower mij dat uitleggen?
Het was een interruptie van de heer Markuszower bij u.
Ik denk niet dat hij dat kan uitleggen.
Dat komt in tweede termijn. Ik dank u wel, meneer Azarkan. En succes nog vandaag verder. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga namens Groep Van Haga.
Voorzitter. Daar staan we weer, met de overheid als dader. Een debat over het functioneren van het kabinet, over een overheid die liegt, ons verkeerd informeert en zich niet aan de regels houdt. Geluidsopnamen van het OMT worden, tegen de Archiefwet in, gewist en adviezen van het OMT worden gemanipuleerd. De premier wist al twaalf jaar lang zijn sms'jes, ook tegen de Archiefwet in. En vervolgens wordt de Kamer door de premier van wantrouwen beticht. Er was de mondkapjesdeal van De Jonge, waarbij Deloitte miljoenen vangt om hem vrij te pleiten van vriendjespolitiek. De dag na het debat zei De Jonge tegen de pers dat de Kamer hem maar wat meer moest vertrouwen, een werkelijk schofferende omdraaiing door deze bewindspersonen: de Kamer moet niet zo wantrouwig doen, want dat is slecht voor het vertrouwen in de politiek. En dan nu een debat over de NCTV, die doet wat die niet mag doen. De minister verzekerde ons er hier een paar weken geleden nog van dat de NCTV slechts de briefkop leverde, en geen inhoudelijke bemoeienis had. Toen ik er bij dat vragenuurtje met deze minister op doorvroeg, waren haar letterlijke woorden dat ik maar eens beter moest luisteren. Een flagrante leugen werd gemaskeerd door betutteling. In de gewobde mails en nota's lazen we later namelijk dat de NCTV wel degelijk betrokken was vanuit een aansturende rol. Nu het niet meer vol te houden is, krijgt de Kamer excuus, en wat voor excuus: in de weekberichten ging de NCTV te ver, er werden Kamerleden genoemd en er werden normatieve stellingnamen ingenomen, en dat had allemaal niet gemoeten. De brief vervolgt op een werkelijk schokkende wijze. Er staat namelijk dat het eigenlijk wel jammer is dat de NCTV dat niet mag doen, en we dat dus wettelijk moeten gaan regelen. Dat is nodig omdat deze wereld aan het veranderen is, want de samenleving staat onder druk door stijgende energieprijzen en een toestroom aan vluchtelingen, schrijft de minister van Justitie. Het zijn stuk voor stuk crisissen die de overheid zelf heeft veroorzaakt. En daarom zouden we moeten veranderen in een surveillancesamenleving? Never waste a good crisis. Wat een onzin. Waarom hebben we eigenlijk niet genoeg aan de AIVD en de MIVD? Wat is überhaupt de toegevoegde waarde van de NCTV als die zich zo gedraagt? Voorzitter. Ik heb geen enkel vertrouwen in deze minister en deze brief maakt dat er eigenlijk alleen maar erger op. Ik sta hierin niet alleen; de hele Nederlandse bevolking heeft geen vertrouwen meer in het kabinet. En dat moet veranderen, in het belang van Nederland. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Voorzitter. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, en dat geldt, denk ik, in versnelde zin voor de overheid: vertrouwen komt te voet en vertrekt met de snelheid van een Ferrari. En dat is wat we hier zien gebeuren. Het vertrouwen wordt stelselmatig geschonden. We hebben een organisatie, de NCTV, die inmiddels een zorgwekkend trackrecord heeft opgebouwd als het gaat om dingen doen waar ze niet voor besteld zijn, waarmee ze het vertrouwen van het hele land maar ook het vertrouwen van meer specifieke groepen schenden. Ik noem bijvoorbeeld de moslimgemeenschap en de infiltraties die hebben plaatsgevonden in moskeeën met ondersteuning van de NCTV. Net als de heer Azarkan heb ik gesproken met moskeebestuurders. Dit is ook iets wat zo moeilijk is te herstellen. Ik heb het dan over bevolkingsgroepen en gemeenschappen die hun deuren hebben geopend voor hulpverleners die goed contact hadden met de gemeenschappen en die nu denken: wie kunnen we eigenlijk nog vertrouwen? Dat trackrecord loopt al ontzettend lang. Het gaat over onderzoek doen naar gedragingen die niet strafbaar zijn, het noemen van imams die uiteindelijk niets verkeerds blijken te hebben gedaan en het als "radicaal" kwalificeren van Kick Out Zwarte Piet, waar vervolgens weer op teruggekomen moest worden. Het gaat ook over het in het geheim burgers op sociale media volgen met nepaccounts. Er is al die tijd geen fatsoenlijk toezicht geweest op deze organisatie. Ik noem verder het onderzoek naar en vermeldingen van politieke partijen, wat totaal niet passend is. En recent was er nog het bericht over de aanpak van de gemeente Rotterdam, met steun van de NCTV. Het kan gewoon écht niet. Soms vind ik het bijna ongelofelijk dat dit in ons land gebeurt, maar het gebeurt wél in ons land. Daarom begrijp ik heel goed wat de heer Van Nispen zei. Heeft het nog wel zin om verder te gaan met dit wetsvoorstel, wat eigenlijk weer een legitimering is van de overtredingen van de bevoegdheden die de NCTV had? Wat GroenLinks betreft moeten we terug naar de kern. Het moet gaan om coördinerende taken, waarbij je je ook nog eens kan afvragen of die wel horen bij een aparte club. Waarom coördineert op zo'n belangrijk thema niet — ik noem maar wat — de sg van Algemene Zaken? Is dat een heel gek idee? Waarom hebben we deze club nodig? We zien ook dat het een organisatie is die steeds verder gegroeid is. Ook dat is natuurlijk een patroon dat je vaker ziet. Een organisatie die steeds groter is geworden, gaat op zoek naar taken om de organisatie bezig te houden. Dat is zeer onwenselijk. Dus wat GroenLinks betreft moeten we heel kritisch terug naar de kern, moeten we kijken hoe we het toezicht organiseren en welke taken rond coördinatie we waar zouden moeten beleggen, in plaats van nu iedere keer weer pleisters plakken die heel erg in de lijn liggen van "er gebeurt af en toe iets wat niet goed is, daar zeggen we even wat over en vervolgens maken we mogelijk dat ze toch bredere taken kunnen vervullen". Daar is mijn partij ontzettend kritisch op. Ten slotte zou ik nog iets willen zeggen wat hier ook op z'n plek is. Waar zouden we zijn zonder goede onderzoeksjournalisten? Dit debat hadden wij niet gehad als een aantal onderzoeksjournalisten hier niet heel diep in gedoken was en wij alleen maar op de blauwe ogen van de bewindspersonen hadden moeten vertrouwen. Dan hadden wij dit debat niet gehad. Dat wilde ik hier toch ook niet onvermeld laten. Hulde aan al die journalisten die dit boven tafel hebben gekregen. We moeten heel, heel kritisch kijken naar hoe het verder moet met de NCTV. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Mutluer, PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb me de afgelopen tijd verbaasd — of moet ik zeggen dat ik onaangenaam verrast was? — als ik berichten over de NCTV las. Kort een paar voorbeelden die net ook de revue passeerden. Vorige maand werd de NCTV door het gerechtshof gemaand om de belangenorganisatie Muslim Rights Watch in Nederland niet langer in verband te brengen met extremisme en het verspreiden van ondemocratisch gedachtegoed. Volgens de rechter was dat onrechtmatig omdat een ongunstige indruk van de stichting wordt gewekt die geen steun vindt in de feiten. Erna rapporteerde de NCTV ook nog aan gemeenten, politie, ministeries en buitenlandse inlichtingendiensten over politieke partijen, zoals de PVV en DENK. De een zou bijdragen aan radicalisering en de ander werd in verband gebracht met moslimfundamentalisme. Het rapporteren over politieke partijen door een dienst die rechtstreeks onder de minister valt, is op z'n minst discutabel. Het is eigenlijk onwenselijk. Wij leven in een democratie en de collega's van de partijen die door de NCTV onder de loep zijn genomen, zijn gewoon, net als ik, gekozen volksvertegenwoordigers. Ze hebben vrijheid van vergaderen en vrijheid van meningsuiting. Als daarbij onverhoopt grenzen worden overschreden, kan nog altijd de rechter tussenbeide komen, zoals collega's dat eerder al hebben ondervonden. En mocht een politieke partij of een andere organisatie in verband worden gebracht met staatsgevaarlijke activiteiten of andere strafbare feiten, dan is er de weg die loopt van verdenking in het strafrecht tot en met het door de rechter laten verbieden van zo'n organisatie. Vorig jaar is daarvoor een wet aangenomen, een wetsvoorstel waarmee rechters meer mogelijkheden kregen om antidemocratische organisaties snel te verbieden. Ik sta niet te springen om dat soort verboden, maar ze zijn wel de uiterste weg om antidemocratische bewegingen de mond te snoeren. Ongefundeerde oordelen over politieke partijen of andere organisaties door de NCTV onder de hoede van de minister van JenV passen daar niet bij. Mijn vraag is dan ook simpel: kan de NCTV daar gewoon blijvend mee stoppen? Voorzitter. Zelfs al zou de NCTV alleen open bronnen gebruiken, dan nog is het verzamelen van informatie niet vrijblijvend. Dat is het zeker niet als undercover of via nepaccounts op social media informatie wordt vergaard. Als de NCTV partijen in een bepaalde hoek plaatst, is dat niet zonder betekenis. Dat bepaalt hoe anderen en autoriteiten tegen zo'n organisatie aankijken en ze behandelen. Dat daar zorgvuldiger mee moet worden omgegaan, is vanzelfsprekend. De minister heeft inmiddels een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd om ervoor te zorgen dat ook de NCTV juridisch ingekaderd gaat worden. Die wet gaan wij nog behandelen. Maar ik wil alvast wel een winstwaarschuwing afgeven. Als die wet blijft zoals die nu is, gaat de PvdA tegenstemmen. De wet is te vaag en te ruim. De Autoriteit Persoonsgegevens noemde het zelfs "een vrijbrief voor de NCTV" en sprak over "de deur openzetten naar een surveillancemaatschappij waarbij op grote schaal en zonder goed toezicht allerlei gevoelige informatie over burgers wordt verzameld en gedeeld met andere organisaties." Maar ook ik wil een stap terug. Wij hebben in Nederland veel diensten die moeten zorgen voor een veiliger Nederland. Vanuit verschillende invalshoeken dragen politie, KMar, AIVD en MIVD daaraan bij. Niet dat het altijd goed gaat; zie de nieuwe berichten over de AIVD die hacksoftware gebruikt die omstreden is. Maar goed, het is wel gebaseerd op enige wet- en regelgeving en het wordt op de huid gezeten door de inspectie, de CTIVD. Daarnaast staat de NCTV, die meent ook personen en organisaties te moeten volgen. Mijn vraag is inderdaad waarom dat nodig is. Wat is de meerwaarde? Ik moet zeggen dat ik ook niet overtuigd ben door de brief die de minister dinsdag stuurde naar onze collega's en naar mij. De minister maakte pas nog bekend het Multidisciplinair Interventie Team te gaan afschalen. Het motto was: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat waren de woorden van mijn collega van de VVD. Dat geldt wat mij betreft ook voor de NCTV. Ik vind dat de NCTV zich echt moet gaan concentreren op het doel waarvoor hij ooit bedoeld was en waar hij goed in is: het coördineren van de activiteiten van politie, justitie, AIVD, MIVD en andere organisaties. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.
Voorzitter, dank u wel. We moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid ons veilig houdt, maar tegelijkertijd dat diezelfde overheid zich aan de wet houdt. Bijna een jaar geleden stond ik hier met precies deze boodschap. Natuurlijk moet de overheid zich aan de wet houden. Ik wil dan ook meteen duidelijk maken dat de VVD vindt dat de NCTV zijn boekje te buiten gaat als hij iemand volgt of kwalificaties meegeeft over politieke partijen en tweets. Dat is niet aan de NCTV, wat de VVD betreft. Politici moeten hun werk in vrijheid kunnen doen. Het moet kraakhelder zijn wat de NCTV doet en binnen welk kader. Vandaar ook mijn motie vorig jaar om zo snel mogelijk met dat noodzakelijke wetsvoorstel naar de Kamer te komen; ik kom daar zo op terug. De realiteit is namelijk dat we de NCTV hard nodig hebben om ons land veilig te houden. De taak van de NCTV is het identificeren en duiden van dreigingen en het coördineren van de gezamenlijke inzet op weerbaarheid, niet meer en niet minder. Ik krijg echt buikpijn van de voorbeelden die de minister aanhaalt in haar brief van deze week, de dingen die we nu dus niet meer doen in afwachting van het wetsvoorstel. Ik noem expliciet het monitoren van online rechts-extremisme, een dreiging die maar groeit en groeit. Ik noem ook de deelname aan het lokale casusoverleg, met in mijn achterhoofd het mogelijk vrijkomen van terroristen die nu nog vastzitten in Vught. Het zijn allemaal taken die niemand anders doet dan de NCTV en die nodig zijn om ons land veilig te houden. Ik herhaal hier maar weer dat de NCTV wat mij betreft geen inlichtingen- en veiligheidsdienst is. Dat is de AIVD. De NCTV is wat mij betreft ook geen opsporingsdienst. Dat doet de politie, onder gezag van het OM. Maar de taak van de NCTV is helder: coördinatie en analyse. Over die analyse moeten we het hebben. Ik ben het daarover zeer eens met de heer Van Nispen. Ik hoor van de minister graag een precieze duiding van de invulling van die analysetaak van de NCTV in de toekomst. Internetmonitoring blijft, maar hoever gaat dat dan? Kan de NCTV tweets blijven gebruiken voor zijn analyses? Mag de NCTV tweets kwalificeren? Kan de NCTV een nepaccount maken om ergens informatie te vergaren? De minister stelt keer op keer dat NCTV-analyses niet gericht zijn op personen en organisaties, maar op bredere fenomenen. Maar hoe dan? Een fenomeen wordt toch gevuld door het kwalificeren van een uiting van een persoon? Ik krijg graag een toelichting van de minister daarop. Voorzitter. Voor de taken van de NCTV moet een goede wettelijke grondslag bestaan. Die is er nu niet. Met die grondslag maken we duidelijk wat deze organisatie mag en onder welke waarborgen. De wet is wat mij betreft geen manier om de huidige handelswijze wit te wassen, maar om de huidige handelswijze in te perken, om terug te gaan naar de kern en die taak dan goed uit te voeren. Ik vraag de minister op te schieten met de beantwoording van de vragen over dit wetsvoorstel. Ik ben het ook eens met eerdere sprekers die zeiden dat ook uit de rondetafel bleek dat het huidige wetsvoorstel eigenlijk meer vragen oproept dan antwoorden geeft. Voorzitter, ik rond af. De NCTV levert ontzettend belangrijk werk. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om deze organisatie met de handen op de rug te laten zitten. Daarvoor zijn de veiligheidsrisico's echt te groot. Ik vraag de minister dus om het wetsvoorstel spoedig ter hand te nemen, zodat we het er in de Kamer over kunnen hebben. Dank u wel.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.
Ik moet zeggen dat ik wel wat optimistisch word van de bijdrage van de VVD. Ik ben het niet met alles eens — dat kan ook niet — maar het gaat wel de goede kant op. Mevrouw Michon zegt dat de uitvoering van haar motie niet bedoeld is om de praktijken wit te wassen, maar juist om ze in te perken. Vindt mevrouw Michon dat de minister met de wet zoals die er nu ligt, die inderdaad op zo veel kritiek kan rekenen, daar goed in geslaagd is? Ze roept de minister op om snel die vragen te beantwoorden, maar hoe beoordeelt zij de wet in de vorm waarin hij naar de Kamer is gestuurd?
Ik constateer, mede ingegeven door de rondetafel, dat het huidige wetsvoorstel niet leidt tot de gewenste duidelijkheid. Daar blijft veel verwarring over. Ik hoorde eerder collega's zeggen dat de wet juist legitimeert dat we hier een nieuwe inlichtingendienst van gaan maken. In de ogen van mijn fractie is dat volstrekt niet de bedoeling. Ik wil dat de wet duidelijk is, dat duidelijk is wat die NCTV doet. We kunnen er van mening over verschillen in die zin dat hij iets meer of iets minder moet doen, maar wij moeten af van de huidige onduidelijkheid, waardoor je de verhalen krijgt dat hij ongebreideld alles mag doen. Die onduidelijkheid kunnen we ons niet veroorloven. De taken die de NCTV noodzakelijkerwijs moet doen, kan hij dan niet meer doen.
De heer Van Nispen, tot slot.
Ja, het is zelfs mijn laatste interruptie, voorzitter. Vindt mevrouw Michon dat men terug naar de tekentafel moet? Is deze wet nog te redden of zou er een nieuwe poging moeten worden gedaan nadat wij het eens zijn geworden over wat nou precies de taken en de werkwijze van de NCTV zouden moeten zijn? Wat is volgens mevrouw Michon nou de kern van wat de NCTV zou moeten doen?
Dat waren eigenlijk twee vragen ineen. Dat doet de heer Van Nispen heel slim; hij loopt hier ook al een tijdje rond. Ik hoor graag van de minister of zij ook van mening is dat het huidige wetsvoorstel aangepast kan worden. Zij heeft de kritiek ongetwijfeld ook gehoord. Ik ben heel benieuwd hoe zij ermee omgaat en hoe zij het wetsvoorstel verder oppakt. Ik vraag om snelheid omdat ik me zo'n zorgen maak over de taken die de NCTV nu niet doet. Ik noemde er een paar van. Het is gewoon heel kwetsbaar als die taken niet verricht worden. Dat is oprecht het dilemma. Ik blijf voor snelheid pleiten en ik vraag de minister of het kan met een nieuwe wet of met een aanpassing. Dat kan mij eerlijk gezegd ook niet zo heel veel schelen, als ze maar opschieten. De tweede vraag van de heer Van Nispen: wat moet er in die wet staan? Ik vind dat er in ieder geval niet in moet staan dat de NCTV mensen en organisaties heimelijk kan volgen. Er mag niet in komen te staan, er mag niet de indruk worden gewekt dat de NCTV tweets van politici kwalificeert. Er is een analyse- en een coördinatietaak. In die analysetaak — ik heb er een aantal vragen over gesteld aan de minister — zit het principiële debat. Wat is die taak? Hoe voer je die uit? Wat doe je dan? Als je open bronnen gebruikt, mag dat dan ook onder een nepaccount? Daar moeten wij vandaag duidelijkheid over krijgen, zodat we met elkaar kunnen afwegen wat ze wat ons betreft moeten doen. We hoeven het er niet allemaal over eens te zijn, als het maar duidelijk is.
Ook ik ben blij met de inbreng van mevrouw Michon in het kader van "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald". Ik heb wel een vraag. U geeft aan dat het wetsvoorstel heel noodzakelijk is voor de veiligheid. Laten we het dreigingsbeeld erbij pakken. De NCTV kon de afgelopen keer alleen maar varen op de inlichtingen van de diensten. Wat zou er in uw optiek op dit moment missen? Wat is er niet in gekomen?
Ik kan nu niet nalaten om te reageren op het door mij ingebrachte gezegde "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald". Het was nu juist D66, het was nu juist mevrouw Van der Werf die vorig jaar niet mijn motie steunde waarin ik zei: schiet op met dat wetsvoorstel, zodat die wettelijke basis, zodat die wettelijke grondslag er is voor het werk van de NCTV. Dat wil ik vandaag nog steeds. Het wetsvoorstel dat voorligt, geeft nog steeds ruimte voor discussie over de invulling van die analysetaak. Daar hebben we het vandaag over aan de hand van een aantal vreselijke voorbeelden. Nu ben ik de vraag van mevrouw Van der Werf kwijt omdat ik eerst op haar reflectie inging. Sorry.
U mag 'm herhalen.
Ik ben benieuwd wat er volgens u mist in het huidige dreigingsbeeld. De NCTV moest het de afgelopen keren doen met de inlichtingen van de veiligheidsdiensten. En uw betoog was eigenlijk: al die bevoegdheden van die analysetak zijn nodig. Ik ben benieuwd of dat in dit geval volgens u tot fouten of tot te repareren dingen heeft geleid.
Ik praat nu de informatie na die tot ons is gekomen, maar het dreigingsbeeld is niet alleen gebaseerd op informatie van de AIVD. Het is ook gebaseerd op informatie van ministeries, politie en wetenschap. Dat dreigingsbeeld is juist opgezet met behulp van meerdere bronnen en de aanleiding voor dit debat heeft niet zozeer met dat dreigingsbeeld te maken als wel met die weekberichten. Daarin zijn namelijk kwalificaties gegeven aan tweets van politici. Ik zie dat als twee verschillende dingen, waarbij ik dat laatste, die kwalificatie van tweets van politici, niet goed vind. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. Ze doen dat niet meer en dat moet ook niet meer gebeuren. Dat dat dreigingsbeeld er moet komen en dat dat moet ontstaan door meerdere bronnen te benutten, is iets waarvan ik vind dat we het moeten behouden, voor ons hier in het debat maar ook voor het lokale bestuur, dat daar ook weer de maatregelen ten aanzien van de weerbaarheid op kan nemen.
Nou, die weekberichten waren natuurlijk niet het enige wat er is misgegaan. Maar goed, dat terzijde. Ik stelde de vraag, omdat ik niet zo goed begrijp waarom wij het inwinnen van inlichtingen bij een ministerie zouden willen beleggen. We hebben namelijk al twee diensten die uitstekend werk verrichten. Het is mij dus niet duidelijk geworden wat nu precies de noodzaak daarvan is.
Oké, nu begrijp ik de vraag beter. Dat hij een inlichtingendienst als bron gebruikt, maakt van de NCTV zelf geen inlichtingendienst. Sterker nog, dat moet het ook vooral niet zijn. We hebben in debatten over terrorisme het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, het DTN, gebruikt en dat ligt ten grondslag aan de NCTV. Dat is breder dan alleen de informatie van de AIVD, maar daar baseren wij ons debat dus op. Het gaat dus eigenlijk juist om de gefilterde en ook de meer bestuurlijk, zo zou ik het willen zeggen, gewassen informatie van de AIVD en andere. Aan de hand daarvan voeren wij vervolgens ons debat en ik vind dat zelf heel waardevol. Dat doen we met terrorisme, maar dat doen we ook met het dreigingsbeeld nationale veiligheid, waar we laatst nog over spraken. Daar kwam juist de opkomst van het rechts-extremisme in voor. Die beelden komen dus uit meerdere bronnen en daarmee zijn zij dus zelf geen inlichtingen- of veiligheidsdienst, en ze moeten dat ook niet worden.
Ik vraag het, omdat de AIVD zelf aangaf dat zij de meerwaarde van dat bestuurlijke filter, of hoe u dat ook noemt, helemaal niet zagen. Zij geven aan dat ze hun eigen informatie hebben en dat ze graag willen dat die direct op de goede plek terechtkomt. Het heeft dan helemaal geen zin een soort derde persoon aan tafel te zetten om die daar zijn eigen sausje overheen te laten gooien. Dus wat bedoelt u nou precies? Wat is de exacte meerwaarde van de NCTV, die informatie duidt die de diensten zelf ook al hebben geduid en aan de NCTV of het ministerie hebben meegegeven?
Maar dan zegt u eigenlijk: wij kunnen eigenlijk wel zonder alle debatten die wij hebben over die dreigingsbeelden. Ik zou dat niet willen zeggen. Ik baseer dat dus juist op de bronnen waar wij onze debatten over hebben: de dreigingsbeelden. Ik zou die graag behouden, want voor mij zijn ze heel waardevol. Ik hoor het verder ook terug van lokale bestuurders die op basis van die dreigingsbeelden maatregelen nemen en in ieder geval geattendeerd worden op aankomende dreigingen. Ik vind dat heel waardevol.
Collega Michon-Derkzen van de VVD stelt terecht dat de NCTV buiten de wet gehandeld heeft. Dat heeft verstrekkende gevolgen voor organisaties, want die zijn soms naar de rechter gestapt. Maar het geldt ook voor de individuen die bij de grens aangehouden zijn. Het kwam ook voor dat ze opeens hun naam zagen terugkomen in de weekberichten die uitgewisseld werden met de geheime diensten. Die organisaties en individuen hebben eigenlijk heel weinig rechten en de vraag is dan ook niet zozeer hoe je vooruitkijkend het wettelijk kader zou moeten inperken. Dat is ook een nogal geforceerde manier. Maar ook even terugkijken: wat vindt de VVD-woordvoerder nou van onze verantwoordelijkheid jegens de mensen die al jaren proberen inzage te krijgen en eigenlijk gewoon niet weten met wie er informatie is gedeeld en op basis waarvan? Hoe gaan we die slachtoffers ondersteunen? Wat is het idee van mevrouw Michon-Derkzen om dat recht te zetten?
Allereerst, de heer Azarkan heeft het over het wettelijk kader, maar dat wettelijk kader bestaat nu juist niet. Vorig jaar zeiden we daarom: kom nou met een duidelijk wettelijk kader, want hetgeen de NCTV tot dan toe deed, was op het organisatiebesluit gestoeld. En dat was dus veel te dun. We repareren dus geen wettelijk kader, we máken een wettelijk kader. Wat we aan slachtoffers doen, dat heb ik ook uit de stukken. Dat praat ik na. Dat heeft u ook gelezen. Dat kunt u beter aan de minister vragen. Zij krijgen er nu allemaal inzage in waar en met wie die informatie is gedeeld. Dat lees ik in de stukken en dat herhaal ik dan hier.
Tot slot de heer Azarkan.
Ik wilde mijn vraag beantwoord hebben, maar wil dit toch even rechtzetten. Er is wel degelijk een wettelijk kader, namelijk de AVG. Dat is gewoon het wettelijk kader dat voor alle organisaties geldt. Als je informatie wilt verzamelen over burgers, dan mag dat alleen als burgers daar toestemming voor geven of als het gebeurt door een veiligheidsdienst, binnen het wettelijk kader dat bewaakt wordt door de CTIVD. Dat is het wettelijk kader. Dat was er wel, maar daar heeft men zich niet aan gehouden. We gaan nu een ander wettelijk kader proberen te regelen. Dat even als correctie.
Bij de AIVD en de MIVD is er toetsing, vooraf, tijdens, achteraf en dan ook nog eens controle door de rechter. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD dat ziet bij de NCTV, want daar gebeurt dat helemaal niet. Daar doen ze feitelijk maar wat, zonder controle, en dan hopen we dat de minister van Justitie en Veiligheid enig toezicht houdt of zo. Ik ben benieuwd hoe de VVD dat ziet.
Dank voor deze vraag, want dan kan ik het nog een keer zeggen. De NCTV is en wordt in de ogen van mijn fractie geen inlichtingen- en veiligheidsdienst. Het stramien, het wettelijk kader, van een inlichtingen- en veiligheidsdienst is heel anders. De bevoegdheden zijn anders. Zij mogen volgen en observeren. Zij mogen heimelijk volgen en observeren. En als ze dat doen, dan hebben ze daar een strak wettelijk kader voor. Dat is toestemming vooraf en precies wat u zegt. Ik ga dat ook niet herhalen. De NCTV heeft die bevoegdheid niet en krijgt die bevoegdheid wat mijn fractie betreft ook niet. Dat is dus gewoon een andere organisatie met een andere taak, een analysetaak en een coördinatietaak. Die analysetaak is waar hier het debat over gaat, omdat zich de NCTV in de vreselijke voorbeelden die voorliggen, juist in die analysetaak deels heeft gedragen als ware het een inlichtingen- en veiligheidsdienst. En dat was dus fout. Punt.
Precies. Maar als je al die dingen die ze nu deden, eraf gaat halen, wat volledig terecht is, waarom gaan we dan niet gewoon terug naar de situatie waarin je de AIVD en de MIVD had en geen NCTV? Want in die tijd was het toch ook helemaal prima?
Dat is wat mevrouw Van der Werf mij net ook voorhield: heb je de NCTV eigenlijk wel nodig? Maar in mijn ogen heb je die enorm nodig. Volgens mij bestaat de NCTV al sinds de vroege jaren 2000. 2004, zeg ik uit mijn hoofd. Door de komst van de NCTV kreeg je integrale dreigingsanalyses, gingen we vooruitkijken. Terrorisme was natuurlijk een enorm hot issue, maar het ging ook over dreigingen vanuit het klimaat of dreigingen van welke oorsprong dan ook. We denken aan dreigingen, waardoor de hele overheid an sich integraler ging adviseren richting ons hier, als Kamerleden, maar ook het lokale bestuur. Los van dit taak hebben ze natuurlijk ook nog de taak om te bewaken en te beveiligen. Ze zitten ook in de structuur van de crisisaanpak. Ik vind dat de NCTV als organisatie ontzettend waardevol werk doet. Dat wil ik hier ook nog maar een keer gezegd hebben. Dat zijn mensen die er dag in, dag uit voor zorgen dat wij hier in Nederland veilig kunnen wonen. Ik vind dat niet te onderschatten. Dat mag vandaag hier ook gezegd worden.
Nu hoor ik toch wel iets raars, namelijk dat dreigingen vanuit het klimaat door de NCTV moeten worden gemonitord en dat die daar dan actie op gaat ondernemen. Misschien versprak de VVD zich hier, maar dreiging vanuit het klimaat is toch helemaal geen taak van de NCTV? Daar moeten zij helemaal buiten blijven. Het gaat om veiligheid en ik hoop dat ze daar iets aan bijdragen. Dat hebben ze tot nu toe ruim buiten hun boekje gedaan, maar de NCTV en dreigingen vanuit het klimaat lijkt mij een verspreking.
Ik zou de heer Van Haga willen aanraden om het nationale dreigingsbeeld een keer te lezen. Dat is hartstikke interessant en daar staan allerlei soorten dreigingen in voor Nederland.
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan gaan we naar mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.
Dank u wel, voorzitter. De NCTV maakt Nederland minder veilig. Dat is de simpele conclusie die we na een opeenstapeling van misstanden wel kunnen trekken. In 2017 werden antiracismeactivisten ten onrechte in het Dreigingsbeeld Terrorisme verwerkt. Dat had enorme gevolgen voor de persoonlijke veiligheid van deze mensen en voor het imago van die organisaties, die niets anders doen dan dagelijks strijden voor een gelijkwaardig Nederland. Een jaar later werd een imam uit Arnhem ten onrechte als salafist bestempeld. En daarbij werd nog eens voorbijgegaan aan de brede betekenis van dat woord "salafist". Het koste hem zijn baan. Hij gaf aan helaas heel veel vergelijkbare verhalen te hebben gehoord. Dat werd later beaamd, toen werknemers van de NCTV aan de bel trokken over leidinggevenden die "achter elke boom een salafist zagen". "Institutionele moslimhaat", zo noem ik dat. En het bleek terecht. Gemeenten werden in het geheim geholpen met een illegaal undercoverproject waarbij moskeeën werden geïnfiltreerd. Hierbij zijn, tegen de regels in, bijzondere persoonsgegevens verwerkt. Na deze openbaring zijn veel van die data vernietigd. Hierdoor is het maar de vraag of we alle feiten wel echt boven tafel zullen krijgen, bijvoorbeeld over de vraag met welke nationale en internationale diensten al deze data zijn gedeeld. En er is nog meer. Activisten en campagneleiders, waaronder die van mijn partij, werden op illegale wijze en zonder ook maar enige bevoegdheid in de gaten gehouden. Want als je in Nederland strijdt voor een betaalbare woning, gelijkwaardigheid, betere transzorg of klimaatrechtvaardigheid, dan kun je door de NCTV in de gaten worden gehouden. Dat is de conclusie die ik trek. De NCTV deelt vervolgens je gegevens met bijvoorbeeld gemeenten en de politie, maar dus ook met buitenlandse inlichtingendiensten. Dichter bij een surveillancesamenleving zijn we nog niet geweest. Je zou denken dat het aantrekken van het boetekleed dan een logisch gevolg is. Je zou denken dat wordt erkend dat de NCTV op deze manier een gevaar vormt voor het functioneren van onze democratie. Maar niets is minder waar. In plaats daarvan werd er een wetsvoorstel doorheen gedrukt om de bevoegdheden juist verder uit te breiden. En dat terwijl deze Kamer mijn motie steunde die precies het tegenovergestelde vroeg. Er is een aangenomen motie, en het tegenovergestelde wordt gedaan. Dat is gewoon de zeggenschap van de Tweede Kamer de kop indrukken. Ik vraag aan deze minister of zij wél voornemens is om recht te doen aan deze uitspraak van deze Kamer. Toen ik in een debat stelde dat het zo echt niet langer kan, dat deze situatie mensen raakt en hun levens verwoest, beweerde voormalig minister Grapperhaus dat dit helemaal niet gebeurde. Dat was een schaamteloze leugen. Ik werd er zo boos over dat men in chocoladeletters schreef hoe hysterisch en woedend ik was. Ja, ik word boos van liegende ministers, zeker als dat zulke grote gevolgen heeft voor mensenlevens. Maar ook daar bleef het niet bij, want enkele weken geleden was het weer raak. Politieke partijen waaronder de mijne, zo bleek, werden in het geheim in de gaten gehouden. En ook hierover loog minister Grapperhaus. Voorzitter. Wat mij betreft, wat BIJ1 betreft is het genoeg geweest. Schandaal na schandaal, leugen na leugen; het moet maar eens klaar zijn. De NCTV heeft aangetoond een schadelijk effect te hebben op het leven en de veiligheid van heel veel mensen, maar heeft níét aangetoond effectief bij te dragen aan méér veiligheid. Lak hebben aan de regels. Doen waar ze zelf zin in hebben. Het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft jarenlang een actieve rol gespeeld in het verbergen en faciliteren hiervan. Mijn vraag aan de huidige minister is of zij daar uitdrukkelijk afstand van neemt. Erkent zij dat talloze misstanden en onveilige situaties gecreëerd worden in plaats van voorkomen? En wil zij stilstaan bij het feit dat er op haar ministerie wel meer misgaat, onder andere bij de politie, het MIT? Hoe kijkt zij daarnaar? Ik zei het al, voorzitter: wat onze partij betreft is het klaar en trekken we de streep hier. Niemand kan hier antwoord geven op de vraag wat de NCTV doet. Waartoe is die hier? Het moet maar eens afgelopen zijn met hun terreur. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Simons. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Dank u wel. Voorzitter, burgers in Nederland en de mensen op de tribune — het is volgens mij een schoolklas. In Nederland hebben we altijd veiligheidsdiensten gehad die waken over onze veiligheid: de AIVD, de MIVD en hun voorgangers. Sinds 2012 is daar een nieuwe instantie bij gekomen: de NCTV. Waar ik min of meer gerust sliep met de AIVD en de MIVD in mijn achterhoofd, daar krijg ik eerder wat onrustige en nare dromen van de ontspoorde wijze waarop de NCTV zijn werkzaamheden soms uitvoert. In april vorig jaar werd bekend dat de NCTV met nepaccounts burgers volgt op sociale media. Daarbij ging het om onder anderen religieuze mensen, om activisten, zelfs om Groningers die streden voor hun veiligheid met betrekking tot gaswinning — je kunt het bijna niet verzinnen — en om politiek campagneleiders. De NCTV ging hier wat BBB betreft z'n boekje ver te buiten. Door het systematisch volgen van verschillende burgers gedroeg de NCTV zich als een geheime dienst, terwijl de NCTV dat helemaal niet is. In tegenstelling tot de AIVD, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, en de MIVD staat de NCTV niet onder toezicht van de CTIVD, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Sorry voor alle afkortingen. Ik ben al helemaal onderdeel van het Haagse geworden! We gaan op onze website misschien een keer een lijstje maken van de afkortingen. Dan kun je gewoon opzoeken wat alles is. Dus excuses daarvoor. Voorzitter. Hierdoor is er slecht toezicht op de inlichtingen die de NCTV verzamelt en op hoe dit gebeurt en wordt afgehandeld. Daarnaast is het niet duidelijk hoever de NCTV mag gaan in het verzamelen en verwerken van wat "open bronnen" worden genoemd, zoals tweets en andere socialmediaberichtjes, ook van democratisch gekozen volksvertegenwoordigers en van journalisten en burgers die daar helemaal geen weet van hebben. In datzelfde jaar ging de NCTV nog eens over de schreef. Tien gemeenten hadden undercover onderzoek laten doen naar moskeeën, zonder instemming van de gebedshuizen en hun bezoekers. De NCTV betaalde voor deze onderzoeken en bracht de gemeenten in contact met een onderzoeksbedrijf. Bij deze onderzoeken zijn bijzondere persoonsgegevens verwerkt, wat in strijd is met de privacywet, de AVG. Helaas is het nog niet opgehouden. Vorige maand nog kwam het nieuws naar buiten dat de NCTV, uiteraard in het geheim, gemeenten en politie heeft gewaarschuwd voor polariserende politieke partijen. Wij hebben hier dus te maken met een organisatie die zichzelf een geheime dienst waant, in de luwte allemaal informatie verzamelt, waarvan wat mij betreft niet duidelijk is aangegeven of ze dit überhaupt mogen en hoe deze informatie verwerkt wordt, en vervolgens een mening gaat rondslingeren over democratisch gekozen partijen. Voorzitter. Ten eerste ziet de BBB in de NCTV een organisatie waarvan het onduidelijk is wat nu precies haar doel is. Ten tweede is het voor iedereen onduidelijk waar de grenzen liggen van wat de NCTV wel en niet mag. Hoe dieper men graaft, hoe groter de wirwar van verantwoordelijkheden en vaagheid in zijn wettelijke kaders. Wat ons betreft moet dit debat dan ook niet zozeer gaan over de werkwijze van de NCTV, maar over de vraag wat de NCTV zou moeten zijn. Hébben we een extra veiligheidsdienst nodig? Moet het een organisatie zijn die vooral gericht is op crisismanagement? Dit is een belangrijke vraag. Pas als deze vraag goed is beantwoord, kunnen we gaan kijken naar welke bevoegdheden de NCTV eventueel mag hebben. En als we weten welke bevoegdheden hij eventueel mag hebben, kunnen er betere kaders gesteld worden waarin de NCTV kan en mag opereren. De NCTV is met de beste intenties in het leven geroepen. Maar kan de minister mij uitleggen wat momenteel exact de toegevoegde waarde ervan is naast de capaciteiten van de AIVD en de MIVD? Ook wil ik heel graag van de minister weten welke nepaccounts er allemaal zijn gebruikt. Wat waren die nepaccounts? Graag namen en rugnummers van die accounts. En zijn er ooit excuses gemaakt aan FDF, Farmers Defence Force? De NCTV heeft FDF namelijk eerst "extremistisch" genoemd, maar heeft dat later gerectificeerd in "activistisch". Maar boeren hebben daar ontzettend veel last van; ze worden nu nog steeds "terreurboeren" genoemd. Zijn die excuses er gekomen? En tot slot, laatste vraag. Ik constateer dat er in de Kamer heel erg weinig draagvlak is voor de NTCV en ik zou daar graag een uitgebreide reflectie van de minister op willen. Wat vindt de minister ervan dat er eigenlijk weinig tot geen draagvlak meer voor is?
Dank u wel. Laatste vraag van de heer Van Haga.
Dan moet ik even heel goed opletten hoe ik dit ga doen. Allereerst mijn complimenten aan mevrouw Van der Plas voor dit vlammende betoog. Zij zegt terecht dat er excuses moeten worden gemaakt. Ik zou daaraan willen toevoegen dat die excuses aan íédereen moeten worden gemaakt die is gevolgd, waarschijnlijk ook mevrouw Van der Plas zelf en ikzelf. Ik zie ook meneer Van Meijeren daar zitten. Die zijn allemaal gevolgd. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Van der Plas heeft een aantal weken, misschien zelfs een paar maanden, geleden, tijdens het vragenuur, al gevraagd: joh, wat had die NCTV daar nou mee te maken? Toen werd er door de minister gezegd: nee hoor, die levert alleen het briefhoofd. Nu hebben we al die Wob-verzoeken gezien. Hoe weegt mevrouw Van der Plas die vraag tijdens dat vragenuurtje en het antwoord van de minister, met de kennis van nu?
Nou ja, kijk, daar ben ik natuurlijk wel van geschrokken. Destijds, toen in het nieuws kwam dat ik gevolgd werd, was ik al geschrokken. Toen volgde hier een uitleg in de Kamer. Die vond ik her en der wel wat aan de vage kant, maar oké. Ik heb daarna ook een gesprek gehad met mensen van de NCTV. Daar was ik op zich tevreden over; die legden een en ander wat nader uit. Dan komen er steeds weer andere dingen naar boven, en nu weet ik het niet meer. We hebben het inderdaad over wantrouwen in de politiek en ook hier in de Kamer is er wantrouwen naar elkaar, maar dit maakt het er natuurlijk allemaal niet beter op. Ik heb dus een beetje een unheimisch gevoel en ik hoop dat dat gevoel weggenomen kan worden.
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Dat is ook haar laatste vraag.
Dat unheimische gevoel dat mevrouw Van der Plas beschrijft, had mijn fractie vorig jaar ook toen collega Michon in juni een voorstel indiende om met spoed tot een wettelijke grondslag voor de NCTV te komen. Mevrouw Van der Plas stemde daar toen voor. Toen vond zij het geen enkel probleem dat dat allemaal snel geregeld moest worden. En nu zegt u: ja, Farmers Defence Force en nog een paar andere argumenten zijn de reden dat ik nu wat terughoudender ben geworden. Kunt u uitleggen wat er nou precies is gebeurd tussen juni vorig jaar en nu? Toen verleende u steun aan die motie, en nu staat u hier met deze kritiek.
Nou ja, ik denk dat ik dat net in het antwoord aan de heer Van Haga heb uitgelegd. Vorig jaar was het natuurlijk een andere situatie. Vorig jaar wist ik ook niet dat ik zelf gevolgd werd. Wat daar ook de reden voor was, het is wel gebeurd. Ik ben wel terechtgekomen in rapportages bij het ministerie van VWS. Er werd gezegd: "Je bent een influencer. We moeten een beetje kijken wat de mening van de maatschappij is. Dat is belangrijk in een crisissituatie." Dat zijn wel dingen die zijn gebeurd. Ondertussen is Farmers Defence Force "extremistisch" genoemd, wat echt volslagen onjuist is als je de definitie van een extremistische organisatie leest op de website van de AIVD. Er is echt een heel groot verschil tussen een activistische organisatie en een extremistische of terroristische organisatie. Extremistische organisaties gebruiken bewust maatschappij-ondermijnende acties en geweld om de maatschappij omver te schoppen; laat ik het maar even zo zeggen. Dat maakt mij er niet geruster op, nee. De heer Markuszower heeft het in twee woorden gezegd: voortschrijdend inzicht.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Slootweg van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Laat ik klip-en-klaar zijn: de NCTV heeft zich aan de wet te houden. Ook normatieve stellingnames over Kamerleden en andere mensen die zich in het publieke debat mengen, horen daar niet bij. In een ideale wereld, waarin de mensen onze waarden delen en zich er ook aan houden, hebben we instanties als de NCTV niet nodig. Maar de wereld is niet ideaal. Van verschillende kanten komen ook in Nederland de dreigingen. Op basis van het dreigingsbeeld van de NCTV weten we dat de meest acute dreiging tegen Nederland komt vanuit de hoek van het jihadisme, extreemrechts en antioverheidextremisme. Dit maakt het bestaan en het werk van de NCTV noodzakelijk in een open samenleving. Ook sociale media worden gebruikt om onze open samenleving aan te vallen. Om onze open samenleving te verdedigen, is de NCTV daarom hard nodig. Ze hebben onder andere de taak om analyses te maken van fenomenen en trends, bijvoorbeeld om gemeenten te kunnen ondersteunen in de bredere context van radicalisering. Om dat te kunnen doen, moet de NCTV in staat worden gesteld om gegevens te verzamelen en te interpreteren. Nu heeft de Autoriteit Persoonsgegevens op 8 juli 2021 gesteld dat het organisatiebesluit JenV niet als grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens door de NCTV kan dienen. Het gevolg is dat de NCTV deze fenomenen en trends op het gebied van dreigingen, die onlosmakelijk verbonden zijn met uitingen en gedragingen van personen, niet meer signaleert en duidt. Ook heeft de NCTV zijn deelname en bijdrage aan lokale casusoverleggen gestaakt. Ten slotte heeft de NCTV zijn deelname aan de Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering gestaakt. In de brief van 2 november geeft de minister aan dat dit het belang van de nationale veiligheid niet ten goede komt. Daarom hadden wij vandaag liever gesproken over de wet verwerking persoonsgegevens, een wet die een kader moet bieden aan de werknemers van de NCTV wanneer het gaat om het verwerken en verwerven van persoonsgegevens. Vandaar mijn vragen. Wanneer kunnen we de nota naar aanleiding van het verslag verwachten? In hoeverre loopt Nederland risico's als gevolg van het opschorten van delen van de werkzaamheden van de NCTV? In hoeverre zijn de mogelijkheden om potentiële aanslagen tijdig een halt toe te roepen nu beperkt? En hoe kan de minister garanderen dat het dreigingsniveau van 3 klopt als dit niet gebaseerd is op evenveel informatie als kon worden verkregen voor de opschorting in 2021? Voorzitter. De wereld is ruig, en wordt ruiger. Onze waarden lijken steeds minder aanvaard te worden. Wil je je hier goed tegen wapenen, dan zijn ons inziens een drietal zaken erg belangrijk. Ten eerste is dat voldoende capaciteit. De huidige omstandigheden vragen om versterking en uitbreiding van de capaciteit voor internationale opsporing en justitiële samenwerking in Europees verband. Het regeerakkoord geeft hiertoe een aanzet. Ten tweede gaat het om adequate wetgeving toegespitst op de mogelijkheden van nieuwe opsporingsmethoden. Informatieverwerking vraagt steeds meer van medewerkers van de diensten. Het CDA heeft eerder gepleit voor meer aandacht voor nieuwe opsporingsmethoden als financiële data-analyse en kunstmatige intelligentie. Daarbij hoort ook kennis van wet- en regelgeving. Ten derde gaat het om aandacht voor ethisch handelen. Wetten lopen vaak achter wanneer het gaat om technische mogelijkheden en informatie-uitwisseling. Een ethisch kader biedt dan handelingsperspectief. Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om in de opleiding van medewerkers meer aandacht te besteden aan nieuwe opsporingsmethoden zoals financiële data-analyse en kunstmatige intelligentie? In hoeverre is bij de opleiding sprake van aandacht voor wet- en regelgeving op het terrein van privacy en ethiek?
Dank u wel. De laatste vraag van de heer Azarkan van DENK. Gaat uw gang.
Mijn vraag aan de heer Slootweg van het CDA is: waarom zo ingewikkeld doen? De AP heeft het volgens mij bij elke rondetafel over de datahonger van de overheid. We hebben vastgesteld dat bijna elke overheidsdienst te veel informatie verzamelt. Soms is het informatie die ze niet mogen verzamelen. Nu hebben we met elkaar een college voor toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat houdt namens u en ik, namens de Nederlanders, toezicht op alle dataverzameling door de AIVD en de MIVD. Dat doet daar een voorstel voor. Vervolgens blijkt dat de veiligheidsdiensten het altijd breder willen. Tegen het college hebben we gezegd: u houdt daar toezicht op. Daarnaast bepaalt het college hoelang dat bewaard mag worden, want dat weegt de privacy. Waarom doen we nou zo ingewikkeld? Waarom vraagt u om iets te creëren waarmee we het buiten dat kader plaatsen, allerlei waarborgen er niet zijn en we enorme risico's lopen op privacyschending?
Ik zie de aanvullende waarde van de NCTV heel erg in de analysetaak en de coördinatie. Vanuit de analysetaak kan je volgens mij een aantal ontwikkelingen in de samenleving zien die wijzen op radicalisering. Waar de MIVD en de AIVD echt gericht zijn op directe dreigingen, vind ik het belangrijk dat de processen van dreigingen en radicalisering geanalyseerd worden en dat je een organisatie hebt die daarmee gemeenten ondersteunt.
Dank u wel. Nee, u heeft net als iedereen vier vragen, meneer Azarkan. Dank u wel, meneer Slootweg.
Ik had nog 24 seconden voor een klein vraagje, maar die komt dan hopelijk in de tweede ronde. Dat is oké.
Oké. Dank u wel, meneer Slootweg. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. "Onrechtmatig handelen wordt niet bestraft, maar loont." Het is een letterlijk citaat uit een brief over de werkwijze van de NCTV die wij allemaal, alle Kamerleden, gisteren hebben ontvangen van privacywaakhond Bits of Freedom. Die brief is ook ondertekend door Amnesty International. Onrechtmatig handelen wordt dus niet bestraft, maar loont. Het beschrijft denk ik de kern van heel veel problemen waar ons land vandaag de dag mee te maken heeft, maar zeker ook de kern van het probleem dat we vandaag bespreken en dat we al veel eerder hebben besproken. Het is namelijk niet voor het eerst dat het over de problemen bij de NCTV gaat. Er zijn sinds vorig jaar al talloze vragenuurtjes, debatten, rondetafelgesprekken, Kamerbrieven en kabinetsreacties aan gewijd, maar ondertussen wordt er maar niets verbeterd. Sterker nog, de beerput opent zich steeds verder. Vorig jaar bleek al dat de NCTV jarenlang burgers en zelfs politici heeft gevolgd en bespied op internet, en daarvoor zelfs nepaccounts heeft ingezet. Dat is in strijd met de wet. De NCTV is namelijk geen inlichtingendienst en is dus helemaal niet bevoegd om geheim agentje te spelen. Wat er vervolgens gebeurde, was tamelijk voorspelbaar. We hadden eerst een minister van Justitie, die zich in allerlei bochten wrong en loog dat de wet niet werd overtreden. Er zou slechts sprake zijn van een grondslag die iets verstevigd zou moeten worden. Maar een paar maanden later werd dankzij interne documenten die uit Wob-verzoeken naar voren zijn gekomen, opnieuw bevestigd dat de NCTV wel degelijk in strijd met de wet handelde. En niet alleen dat bleek eruit, maar ook dat juristen op het ministerie van Justitie hier al voor gewaarschuwd hebben. Ze zagen dit: er wordt gehandeld in strijd met de wet. De minister is er persoonlijk over geïnformeerd. Maar in plaats van direct een einde te maken aan de illegale praktijken, koos de minister er willens en wetens voor om door te gaan. Er werd een risicoanalyse gemaakt waarin even de optie werd geschetst om de risico's op een boete, onderzoek of reputatieschade maar gewoon te accepteren. Dat raakt het fundament van de rechtsstaat. Hét grondbeginsel van een rechtsstaat is dat het recht in een land het hoogste gezag heeft en dat ook de overheid zich aan het recht moet houden. In een functionerende rechtsstaat zouden meldingen over onrechtmatig overheidsoptreden bloedserieus genomen moeten worden. Bij twijfel over de vraag of de overheid wel in lijn met de wet handelt, moet al direct gezegd worden: bij twijfel stoppen. Dat dat niet gebeurt, is onrechtsstatelijk. Maar dat er willens en wetens, doelbewust, wordt besloten om te handelen in strijd met de wet is niet onrechtsstatelijk, maar antirechtsstatelijk.
Ik ben toch aangespoord door de woorden over de rechtsstaat, die ook mij zeer lief is. Ik zou de heer Van Meijeren ook nog het volgende willen vragen. Na het nieuws dat die weekberichten niet zorgvuldig zijn, is er direct gestopt met die weekberichten. Op het moment dat het slechte nieuws — dat is het — boven tafel kwam, is er dus ook gestopt met die werkwijze. We hebben hier als Kamer ook gezegd: we willen niet dat het langer doorgaat zonder dat er een wettelijk kader is. Over die wet hebben we dan hier met elkaar een discussie. In die zin wil ik aan de heer Van Meijeren het volgende vragen. Hij gebruikt namelijk grote woorden. Is hij het ermee eens dat er op de dingen die daar verkeerd zijn gegaan — want daar wil ik ook helemaal niets aan afdoen — wel op een goede manier is gehandeld? Hoe had de heer Van Meijeren het anders willen zien?
Er is níét adequaat gehandeld. Er is namelijk níét besloten om te stoppen met deze praktijken toen ze aan het licht kwamen. Toen is besloten om een risico-inschatting te maken en nog even door te gaan. Pas toen uit Wob-documenten naar buiten kwam en aantoonbaar werd dat de wet werd overtreden, is gezegd: oké, dan gaan we stoppen. De vervolgreactie was niet om blijvend te stoppen, maar om zo spoedig mogelijk een herstelwetje te maken. Er is dus niet besloten om de NCTV terug te fluiten: terug in je hok. Maar er is juist gezegd: we gaan die grenzen nu wel even verruimen om dat illegale optreden alsnog mogelijk te maken. Daar kom ik zo in mijn betoog nog op.
Mevrouw Michon-Derkzen, tot slot.
Ik had niet de illusie dat we het eens zouden worden, maar het enige wat ik aan de heer Van Meijeren wil zeggen, is dat we hier met elkaar de wet gaan bespreken die dat kader voor de NCTV geeft. We bepalen dus hier met elkaar wat dan die waarborgen en die toets zouden moeten zijn. Hij zegt: even een wetje erdoorheen jassen. Daar zijn we allemaal zelf bij, wil ik hem maar gezegd hebben.
Over dat wetsvoorstel komen we nog uitvoerig te spreken, maar in reactie op dat eerste punt van mevrouw Michon-Derkzen, citeer ik even heel kort uit NRC van 16 september: "In het Kamerdebat in juni" — dat was juni 2021 —"werd Grapperhaus herhaaldelijk gevraagd of de NCTV de wet had overtreden. 'Nee', stelde Grapperhaus, 'de grondslag zou alleen wat steviger kunnen'." Op dat moment wist Grapperhaus al dat de werkwijze van de NCTV door zijn eigen juristen in februari, dus vier maanden eerder, al "onrechtmatig" was genoemd. Er wordt dus juist niet adequaat opgetreden. Er wordt niet gekeken of de wet wordt overtreden en of het rechtmatig is. Nee, er wordt gekeken: komen we ermee weg? Dát is het probleem, en dat raakt het fundament van onze rechtsstaat.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Deze minister doet precies het tegenovergestelde van wat zij zou moeten doen. Ik zei het net al: in plaats van de NCTV terug te fluiten, komt ze nu met een wetsvoorstel om die illegale werkwijze alsnog in de wet op te nemen. Er wordt dus in feite een derde inlichtingendienst opgetuigd, terwijl niemand daar om heeft gevraagd. Ik herhaal de oplossing die ik in juni 2021 heb genoemd. De problemen zijn namelijk veel groter dan we nu bespreken. De NCTV is door en door verrot. Er is geen sprake van een incident dat even kan worden opgelost met een herstelwetje. Medewerkers klagen over intimidatie, een onveilige werksfeer en een klein groepje topambtenaren dat de dienst uitmaakt. Kritiek wordt niet geduld. Critici worden zelfs ontslagen. Daarom ziet FVD maar één oplossing, nog steeds dezelfde als vorig jaar. Mijn afsluitende zin is dan ook: saneer de NCTV. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een half uur nodig te hebben om zich voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 17.05 uur.
Ik geef het woord aan de minister.
Veel dank, voorzitter. Om de veiligheid van onze samenleving te kunnen bewaken, hebben we vroegtijdig zicht nodig op wat er leeft of broeit in diezelfde samenleving. Zijn er groepen jongeren die een grote kans hebben om te radicaliseren? Zien we nieuwe dreigingen uit gevaarlijke staten? Hoe ontwikkelt het antisemitisme zich in ons land? Analyses van de NCTV ten aanzien van die dreigingen kunnen hierbij als kompas werken. We willen dergelijke vraagstukken namelijk niet alleen kunnen signaleren, maar we willen ze ook kunnen begrijpen en we willen, waar nodig, kunnen handelen. Dat doen we natuurlijk in samenwerking met veiligheidspartners als de politie, het OM en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD. De NCTV heeft de regie en coördineert als de spin in het web, zoals mevrouw Bikker vorig jaar juni terecht zei. Vanuit deze rol deelt de NCTV ook informatie met partners als gemeenten. Tot 2021 werden daarom de weekberichten opgesteld. De ontvangers konden deze berichten gebruiken om inzichten op te doen over de thema's die relevant waren voor de nationale veiligheid. Denk aan het duiden van salafistische bewegingen of van oproepen tot geweld vanuit rechts-extremistische hoek. Voor het opstellen van de weekberichten werden openbare bronnen gebruikt, zoals wetenschappelijke artikelen, nieuwsberichten en socialmediakanalen als Twitter. Hierbij kwamen openbare uitingen van relevante spelers in beeld. Het ging dan om berichten die veel aandacht kregen of tot stevige discussies leidden. Die kwamen terug in de weekberichten. Zo is ook een aantal Kamerleden genoemd in de weekberichten. In deze berichten klonken ook normatieve stellingnames door over Kamerleden. Dat had niet gemoeten. Kamerleden, maar ook journalisten en critici, moeten erop kunnen vertrouwen dat zij hun werk onafhankelijk en vrij kunnen doen. Werkzaamheden van de NCTV mogen dit nooit doorkruisen. Ik hoop dat u inmiddels weet dat ik me altijd hard heb gemaakt voor de vrijheid van meningsuiting. Deze moet er niet alleen zijn, maar deze moet ook worden ervaren. Analyses en duidingen moeten feitelijk van aard zijn. Daarbij is geen ruimte voor persoonlijke meningen, zeker niet over politici. Deze weekberichten worden sinds vorig jaar maart niet meer gemaakt. Wat mij betreft komen ze ook niet meer terug. Daarvoor zijn we met stevige waarborgen bezig. Verschillende Kamerleden verwezen al naar de wetsbehandeling die we dit najaar zullen hebben. Daarin zullen we dan ook met elkaar stilstaan bij het hoe en wat. Overigens had ik daar een heleboel vragen over. Daar zal ik dus straks ook bij stilstaan. Voorzitter. Ik heb drie mapjes: de weekberichten, het wetsvoorstel en overig.
Dank u wel. We gaan eerst luisteren naar de heer Van Haga.
Dit klinkt natuurlijk allemaal heel mooi, maar ik vraag me dan af: denkt de minister misschien ook niet dat er sprake kan zijn geweest van een ambtsmisdrijf?
In welke zin?
Nou, er hebben illegale dingen plaatsgevonden. Er kan een situatie zijn geweest waarin de minister ervan zou kunnen hebben geweten, maar het niet heeft gemeld. Er kan een situatie zijn geweest waarin ze van niets wist, maar waarin er toch zaken zijn geweest die onder een ambtsmisdrijf kunnen vallen. Ik vraag me dus af: vermoedt de minister dat er sprake kan zijn geweest van een ambtsmisdrijf? Zo ja, is zij bereid om dat te onderzoeken?
Vorig jaar is er, op het moment dat werd gezien dat er geen goede grondslag voor de weekberichten was, meteen gestopt. Ik noemde zelf net nog dat ik vind dat er normatieve duidingen doorklinken in een aantal formuleringen in de weekberichten. Daarvan zeg ik: dat had niet gemoeten. Volgens mij is er daarmee correct gehandeld. Ik voeg daar nog aan toe dat deze weekberichten niet meer terug gaan komen. Als u het mij vraagt, en dat doet de heer Van Haga, dan hebben we dat goed afgehandeld.
We hebben net gehoord — de heer Van Meijeren heeft het zelfs voorgelezen — dat er niet direct mee is gestopt, maar dat ermee is doorgegaan. Pas toen de Wob-verzoeken werden beantwoord, is duidelijk geworden wat er echt aan de hand was. Pas toen is het gestopt. Als ik verantwoordelijk zou zijn voor deze afdeling, dan zou ik me toch wel ernstig achter mijn oren krabben. Ik zou het dus goed gaan onderzoeken. Ik zou eigenlijk een toezegging van de minister willen hebben dat er een onderzoek komt of er inderdaad sprake is geweest van een ambtsmisdrijf.
Het Wob-verzoek waar het over gaat, over de weekberichten, is in mijn termijn openbaar gemaakt. Ik ben nu vier maanden minister en met de weekberichten zijn we vorig jaar maart gestopt.
U vervolgt uw betoog.
Dan ben ik bij het mapje weekberichten. Daarin zit een aantal verschillende vragen. Laat ik beginnen met de vragen van de heer Azarkan, nu vervangen door zijn collega, zoals al gemeld. Hij vroeg aan mij: is de minister bereid tot een onderzoek naar het handelen van de NCTV van de afgelopen jaren? Kunnen we daar meer duiding bij krijgen? Wat is daar nou precies gebeurd? Recentelijk heeft ook het Kamerlid Omtzigt, naar aanleiding van het publiceren van de weekberichten, gevraagd naar alle informatie die er over politici verzameld is: hoe zit dat, over wie is allemaal informatie verzameld, hoe is dat gegaan? In mijn brief van deze week heb ik aangekondigd dat ik uiteraard op het verzoek van het Kamerlid Omtzigt zal ingaan. Uiteraard zal ik daar uitvoering aan geven. Op dit moment ben ik aan het kijken hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Mag ik richting DENK antwoorden dat ik dit verzoek daarin meeneem? Dan kunnen we kijken hoe we het tot een haalbaar verzoek kunnen maken, want als je wilt weten wat er de afgelopen jaren allemaal gebeurd is, is dat wel heel ruim. Laten we dus samen kijken hoe je een degelijk onderzoek zou kunnen inrichten. Het werk dat ik daarvoor al aan het doen ben om de heer Omtzigt tegemoet te komen, betrek ik daar dan bij. Voorzitter. Dan had de heer Markuszower een aantal vragen, maar die kwamen neer op één centrale vraag: ben je bereid om je excuses aan te bieden? Volgens mij heb ik heel duidelijk in de brief gezet dat dit gewoon niet op deze manier had gemoeten. Ik vind dat duidingen, meningen over politici of over wie dan ook, niet tot het takenpakket van de NCTV horen. Ik begrijp de kritiek en de verontwaardiging ook heel goed. Ik heb niet alleen aangegeven dat dit niet zo had gemoeten, maar ik zeg er ook bij dat dit soort producten niet meer terugkomen. Overigens — wellicht ten overvloede, maar het is toch goed om het te zeggen — geldt dat ook voor andere producten van de NCTV, waar we ook op uitkomen na de wetsbehandeling. Meningen over politici en dergelijke, daarvoor is de NCTV helemaal niet. Dat vindt men zelf ook, dus die producten zullen niet meer terugkomen.
We hebben in dit debat eigenlijk twee concrete verzoeken aan de minister. Eén is het herstel. Het is goed dat de minister zegt dat het niet zo had gemoeten, maar twee is: hoe gaan we dat herstellen? Daar kom ik zo op terug. Maar voordat we het kunnen herstellen, moeten wij, als partij, als fractie, als Kamer, weten aan wie die malicieuze, valse berichten over de PVV en de heer Wilders gestuurd zijn. Dat geldt voor alle PVV'ers. De partijvoorzitter, Geert Wilders, is door het slijk gehaald; daardoor zijn alle PVV'ers door het slijk gehaald; 1 miljoen kiezers zijn dus door het slijk gehaald. Wij willen weten aan wie die rapportages gestuurd zijn: aan welke ambassades, aan welke inlichtingendiensten, aan welke diensten in Nederland, aan welke beleidsbepalers. Wie hebben allemaal die lijsten, die malicieuze, valse berichten over de PVV, ontvangen? Daarvan wil ik voor aanvang van de tweede termijn graag een lijst krijgen van de minister. Dan kunnen we ook — dat is de tweede vraag die ik straks aan de minister ga stellen — duidelijker praten over het herstel: hoe gaat de minister het herstellen? Maar eerst maar het informatieverzoek: aan wie zijn die malicieuze berichten allemaal verstuurd? Graag een lijst.
Ik gaf al aan dat ik de kritiek en het ongemak van de heer Markuszower en van zijn andere collega's heel goed begrijp. In zijn vraag suggereert hij dat we alleen over de PVV heel gericht informatie hebben gedeeld. Dat is natuurlijk ook weer niet het geval. Die weekberichten zijn breed verspreid. Het staat ook in de brief. Wellicht is het goed als de heer Markuszower nog een blik werpt op die brief, want daarin staat dat het bijvoorbeeld naar gemeenten is gegaan, naar andere partners en inderdaad sporadisch naar buitenlandse collega's, collega's van de NCTV; dus niet systematisch naar buitenlandse diensten. De landen waar het om gaat, staan ook in die brief. Dus als u daar iets aanvullends op wilt, dan ben ik uiteraard bereid om te kijken of ik dat zelfs vandaag nog kan leveren, maar ik was in de veronderstelling dat het al goed in die brief stond.
Dank daarvoor. Ik heb die brief gelezen, maar ik zie daarin geen namen en rugnummers. Ik zie categorieën, maar geen namen en rugnummers. Wij willen gewoon weten: naar wie is het verstuurd? Naar welke gemeenten, naar welke inlichtingendienst of medewerker van een inlichtingendienst? Is het misschien aan ambassades gestuurd? Is het misschien aan organisaties gestuurd? Naar wie is het verstuurd? Ik heb de categorieën gezien in de brief, maar ik wil het graag specifiek weten. Dan kunnen we daarna — want ik hoop dat de minister toezegt dat zij het gaat herstellen — controleren of het gedegen hersteld is.
Twee dingen. In de brief staat welke landen bijvoorbeeld. Ik kan niet ook namen van ambtenaren opvoeren, want dan zou ik volgens mij iets doen waarvan we nu al met elkaar concluderen dat je juist met dat soort elementen heel erg terughoudend moet zijn. Maar ook die landen, zoals België en Duitsland, staan in die brief. Het herstel is vooral: benoemen dat het niet had gemoeten. Ik hoop dat de Kamer dat met mij deelt. Ermee stoppen is vorig jaar gebeurd. Verder moeten we ervoor zorgen dat het niet meer terugkomt, want dat is daadwerkelijk herstel in de praktijk. Dat vond ik zelf nogal relevant.
Ik moet wat voorzichtig zijn met het aantal interrupties. Ik hoop dat de minister nu toch concreet wordt. Ik wil gewoon specifiek weten: aan wie dan? Dus niet: welke landen. Als de namen moeten worden zwartgelakt, begrijp ik dat eventueel nog wel. Maar ik wil wel weten van welke inlichtingendienst die ambtenaar dan was. Dat kan wel worden gedeeld. Aan welke instanties in Nederland is het gestuurd? Is het misschien ook aan ambassades gestuurd? Nogmaals, de brief is heel breed. Misschien in de ogen van de minister heel specifiek, maar ik vind het nog te breed. Ik wil graag specifiek weten wie wanneer die berichten heeft ontvangen. Namen en rugnummers.
Ik zeg tegen de heer Markuszower dat ik kijk of ik tussen nu en de tweede termijn daarover nog concreter kan worden dan we al zijn in de brief. Een kleine winstwaarschuwing: ik vond ons al behoorlijk concreet, maar ik ga graag nog een poging wagen. Nu ik dit zeg, weet ik dat er allerlei mensen aan het kijken zijn hoe we het nog scherper kunnen krijgen. Laten we kijken of dit in de tweede termijn gelukt is of niet.
Dank daarvoor. Dan naar het herstel. Wij als PVV eisen eigenlijk heel concreet: herstel die berichten. Er zijn kwalijke berichten gestuurd, bijvoorbeeld over de PVV en over de partijleider van de PVV. Malicieuze aantijgingen; we zijn gedemoniseerd. Dat geldt eigenlijk voor al onze kiezers. 1 miljoen kiezers zijn daardoor gedemoniseerd en als halve nazi's weggezet. Dat vinden wij onjuist, maar naast dat het onjuist is, was het natuurlijk ook illegaal. Het had niet gemogen. Het had niet gemoeten. Zal de minister zeggen: dat is illegaal geweest? Wij willen graag dat de minister aan al die diensten en aan al die medewerkers van die diensten, in binnen- en buitenland en aan al die ontvangers van dat lijstje een brief stuurt waarin zij zegt: dit hadden wij niet mogen doen en het is ook nog eens onjuist. Maar in ieder geval: we hadden het niet mogen doen; dit hadden wij niet over Wilders en over de PVV en over al die PVV'ers mogen zeggen.
We zijn vorig jaar al gestopt, dus al die ontvangers krijgen al sinds maart geen weekberichten meer, vanwege het feit dat we ook hebben gezegd: er is hier geen goede grondslag voor. Nu zeg ik hier ook als minister in de plenaire zaal: dit had gewoon echt niet gemoeten. Ik weet niet of wij elkaar hier helemaal op gaan vinden, maar laat mij in de tweede termijn terugkomen op de vraag hoe dit precies zit. Dan kan ik het nog iets concreter maken. Maar heel eerlijk: als ik hier zeg en op papier zet "dit had niet gemoeten, we gaan het ook niet meer doen en het gebeurt al ruim een jaar niet meer", is dat behoorlijk herstel.
U komt er in de tweede termijn nog concreter op terug.
Wij vinden dat niet voldoende herstel, zeker niet naar het buitenland toe. Wat de minister hier in deze Kamer zegt, bereikt misschien niet al die medewerkers van al die inlichtingendiensten die door de NCTV bericht zijn over de PVV. Op dit punt zal ik een motie indienen. Het is erg teleurstellend dat de minister de fouten die zij gemaakt heeft en het valse beeld dat over de PVV is geschetst niet wil herstellen tegenover alle ontvangers van die berichten.
De heer Van Baarle van DENK.
Ik begrijp werkelijk waar niet hoe de minister tot de conclusie komt dat wat zij zegt voldoende zou zijn: simpelweg de uiting "we hadden het niet moeten doen en we gaan het niet meer doen". En dat terwijl een politieke partij hier in het parlement door een dienst van de overheid is weggezet als een bedreiging voor de rechtsstaat simpelweg omdat die politieke partij opkomt tegen discriminatie. Dat is een ernstige aantijging en daar kom je toch zeker niet mee weg door simpelweg te zeggen "dat hadden we niet moeten doen en dat gaan we niet meer doen"? Dan zijn excuses op zijn plaats. Dan is het inderdaad op zijn plaats om precies te achterhalen met wie dat is gedeeld. De overheid heeft dit beeld verspreid bij anderen en dan is het op zijn plaats dat de overheid dat beeld rechtzet. Hoe kan de minister dan aangeven dat wat ze doet, voldoende is? Het is niet eens het begin van iets wat voldoende is.
Dat is volgens mij dezelfde vraag als die van de heer Markuszower. De elementen waarop ik concreter in kan gaan, zal ik in tweede termijn doen. Vervolgens geef ik wederom aan dat ik inderdaad vind dat het niet had gemoeten.
Als de minister aangeeft dat iets niet had gemoeten, dan is dat een schuldbekentenis, namelijk dat er iets heel erg is misgegaan, dat er iets illegaals is gebeurd. Dan zet je dat op z'n minst recht. Dan zet je op z'n minst de pertinente leugens recht bij de partijen waarover je die pertinente leugens hebt gedeeld. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ze gaat uitzoeken of ze concreter kan zijn over met wie het is gedeeld, maar waarom is ze niet bereid om het recht te zetten en om het bericht uit te doen naar al die partijen: wat wij hebben verspreid, is een leugen; wij staan daar niet achter; dit klopt niet?
Ik heb al verteld en ik heb zojuist ook al gezegd dat we vorig jaar maart zijn gestopt met deze weekberichten. Ik heb daarbij aangegeven dat persoonlijke meningen over politici van welke werknemer waar dan ook aan onze kant niet van toepassing kunnen zijn. En ik heb gezegd: die weekberichten komen überhaupt niet meer terug. En dat staat dus nog los van die duidingen. Dus ik begrijp dat er hier Kamerleden zijn die zeggen: dit stoort me; dit vind ik verschrikkelijk; ik wil dat dit niet meer gebeurt. Maar dat is hier precies het geval. Het is meer dan een jaar geleden gestopt en het komt niet meer terug. Bovendien hebben we het er vandaag terecht weer over en zeg ik: dit had gewoon niet gemoeten.
Laat ik het heel concreet maken met het vunzige verwijt dat onze partij een bedreiging zou zijn voor de rechtsorde. Volgens mij zijn wij een politieke partij die gekozen is in het parlement en doen wij op democratische principes ons werk. Dat is simpelweg gebeurd, omdat wij strijden tegen discriminatie. Dát is wat er gezegd is. Als de minister niet bereid is om dat namens de Nederlandse regering recht te zetten bij iedereen waar die berichten verspreid zijn, dan kan ik alleen maar concluderen dat de minister dat nog steeds vindt. Een dienst van de Nederlandse regering heeft die berichten immers verspreid.
Die weekberichten zijn op eigen initiatief van de NCTV gemaakt. Die duidingen zijn niet van mij. De opdracht kwam ook niet van mijn voorganger. En het is zeker ook niet aan mij, niet vandaag en ook niet later, om duiding te geven aan waar partijen wel of niet voor zouden staan. Dus ik vind het heel erg belangrijk om vanuit mijn rol te zeggen: die weekberichten zijn terecht meer dan een jaar geleden gestopt. Het is terecht dat we hier nog eens benadrukken dat die persoonlijke meningen daar niet in thuishoren. En nog terechter is het dat ze ook niet meer terugkomen.
Mevrouw Simons van BIJ1.
Vanzelfsprekend sluit ik me volledig aan bij de opmerkingen en de verzoeken van de heer Van Baarle. De gedachte dat je je als individu, deel uitmakend van een groep die stelselmatig gemarginaliseerd en gedemoniseerd wordt, inzet om het land waarin je leeft, beter te maken, en dan eigenlijk afgestraft wordt met de automatische verdenking dat je een gevaar bent voor diezelfde rechtsstaat die je zo graag wil dienen, is een hele pijnlijke conclusie. Als iets voor polarisatie zorgt, is dat het wel. Mijn vraag is de volgende. Er zijn hier Kamerleden die voor hun eigen partij eigenlijk genoegdoening willen. Zij zijn gevolgd, gedemoniseerd en in terrorismeprofielen naar voren gekomen. Maar hoe zit het met burgers? Als Kamerleden hier vragen om stante pede te horen met wie de informatie is gedeeld, dan zegt de minister: nou, ik wil wel even kijken of ik daar in de tweede termijn aan tegemoet kan komen. Maar er zijn burgers die ook onterecht gevolgd zijn door de NCTV en wier informatie ook onterecht is gedeeld met allerlei diensten, ook internationale veiligheidsdiensten. Deze mensen hebben geen poot om op te staan en vinden overal nul op het rekest. Hoe moeten deze burgers hun recht halen, vraag ik aan de minister.
Het is niet zo dat de mensen waar mevrouw Simons het over heeft, geen poot hebben om op te staan. Zeker niet. Zij kunnen bij de NCTV inzage krijgen in wat er wel of niet over hen op papier staat. Ik moet daar wel bij zeggen dat er geen aparte dossiers bestaan, niet van burgers, niet van politici, niet van partijen. Maar als je wilt weten waar jouw naam in voorkomt, dan kun je een AVG-verzoek indienen. Zo heet dat officieel. Dan kun je dat inzien. Als je daar vervolgens wat van vindt, kun je gewoon je recht halen. Dat is het proces en daar hebben mensen in het verleden ook gebruik van gemaakt. Eenieder die dat wenst, kan dat uiteraard doen.
Het is mooi dat de minister hier de papieren werkelijkheid uiteenzet. Zo is het geregeld. Maar heel veel burgers, ook burgers die nu kijken, weten dat het zo niet werkt. Die hebben geprobeerd te achterhalen op welke manier zij door de NCTV in de gaten zijn gehouden. Die hebben geprobeerd, op allerlei manieren, ook via het recht, om te achterhalen met welke buitenlandse veiligheidsdiensten informatie over hen is gedeeld. Maar zij krijgen nul op het rekest. We zien hier dus eigenlijk wat we heel vaak zien, namelijk dat wij denken dat we zaken goed hebben geregeld, terwijl burgers toch stelselmatig het deksel op de neus krijgen. Ik zou dus aan de minister willen vragen of zij niet nog eens in die procedure wil duiken, of zij daartoe bereid is en of zij bereid is om ons als Kamer te laten weten op welke manier alle hindernissen zijn weggenomen en tot welk resultaat dat leidt. Zijn er burgers die langs de gangbare paden hun recht hebben weten te halen? Daar ben ik heel erg benieuwd naar.
Ik zal daar zeker induiken, omdat het punt dat mevrouw Simons aanraakt voor mij een heel belangrijk punt is. Je moet altijd toetsen of hetgeen wij hier in dit huis denken te weten, of wat ik bij mij op kantoor denk te weten, in de praktijk ook daadwerkelijk zo uitpakt. Dat zal ik altijd delen. Ik baseer mijn antwoord op voorgaande gevallen, waarvan ik weet dat mensen zo'n beroep hebben gedaan en inzage hebben gekregen. Maar ik vind het een goede vraag van mevrouw Simons dat zij zegt: kijk dan hoever dat gegaan is en of anderen daar ook toe komen. Als zij mij toestaat, wil ik de duiding van mijn kant daarop graag betrekken bij wat ik heb toegezegd richting de heer Omtzigt en de heer Azarkan: we blijven kijken hoe we daar een blik op kunnen werpen. Het is namelijk een heel brede, complexe vraag en ik wil hier niet over drie jaar nóg zeggen: het wordt nog onderzocht. Daarom zoek ik een manier om die vraag op een goede, maar ook behapbare manier voor mijzelf en de Kamerleden te beantwoorden. Dat is precies hoe ik ook met de vraag van de heer Omtzigt omga, en daarbij neem ik deze vraag mee, als u dat goedvindt.
Vanzelfsprekend ben ik ontzettend blij met dit antwoord, dus daarvoor dank. Dan heb ik nog een vraag. Als ik drie jaar geleden een mailtje heb gekregen, waarin staat "pas op voor minister Yeşilgöz, want dat is een hele gevaarlijke vrouw", en dat mailtje is in de afgelopen drie jaar niet tegengesproken via hetzelfde kanaal, dan kan het zijn dat men een jaar geleden tot de conclusie is gekomen dat het allemaal wel meevalt, maar dat ik toch nog steeds in die veronderstelling verkeer. Het feit dat men gestopt is met die weekbrieven, is nog geen herstel. Dat is niet hetzelfde als toegeven dat het niet klopte. Ik wil daar toch heel graag op terugkomen. Het feit dat er gestopt is met die brieven, wil nog niet zeggen dat het beeld bij de verschillende partijen die die brieven hebben ontvangen, is rechtgezet. Ik hoor de minister tegen Kamerleden zeggen: het is gefixt, want we doen het niet meer. Maar ik zou toch willen benadrukken dat een fout pas geen fout meer is als die fout hersteld is. Ik wil de minister dus toch nog een keer vragen of zij bereid is om een bericht uit te doen, waardoor de mensen die gevolgd zijn en waar dossiers over gemaakt zijn — politici, burgers, activisten, noem maar op — er in ieder geval zeker van kunnen zijn dat zij niet langer een stickertje op hun naam, op hun hoofd hebben.
Ik betrek dit graag bij mijn toezegging voor de tweede termijn, om te kijken hoe en wat ik daarvan waar kan maken. Dat ik expliciet zeg dat dit ook persoonlijke meningen van medewerkers zijn die daar gewoon niet in hadden mogen staan, laat al zien dat daar niet een analyse onder ligt die ook door allerlei andere diensten gedragen wordt, waardoor het er dus in had mogen staan. In de brief van deze week ben ik daar expliciet over. Maar ik hoor wat mevrouw Simons zegt. Met permissie kom ik daar in tweede termijn op terug, gecombineerd met de vraag van de heer Markuszower wat we daarin nog extra kunnen betekenen. Wellicht zijn we het dan niet eens, maar dan heb ik het ook voor mezelf iets concreter; en misschien zijn we het wel eens.
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Markuszower. Die was net ietsje eerder.
Dat laatste antwoord noopt mij dan tot een klein ordevraagje, dus geen interruptie. Ik dacht dat de minister in tweede termijn alleen terug zou komen op mijn verzoek om die lijst, maar zegt de minister nu dat ze ook gaat kijken naar een brief aan de Kamer over herstel in tweede termijn?
Nee, ik wil gewoon terugkomen op dat punt. Ik wil even kunnen bespreken of we weten … Want ik hoor hier dat dat dan terug moet naar precies iedereen die dat ooit heeft gehad. Ik zou niet weten of dat kan. Ik zou ook niet weten of het iets toevoegt als ik de Kamer een extra brief stuur boven op de brief van deze week en wat ik hier nu letterlijk zeg. Dat wil ik dus graag even met mijn mensen van JenV bespreken.
Daar komt u in tweede termijn op terug. Helder.
Ik wou even doorgaan op het punt dat collega Simons net maakte. Minister Grapperhaus had mij vorig jaar tijdens het vragenuur beloofd dat burgers wier persoonsgegevens ten onrechte waren gebruikt, daar proactief over geïnformeerd zouden worden. Het is nu ruim een jaar later. Bij mijn weten is dat nog steeds niet gebeurd. Ik zou de minister dus met nadruk willen vragen om ook dat precies mee te nemen, want er zijn mensen die hier ontiegelijk veel last van hebben gehad. Ik zou het heel gek vinden dat we hier wel kunnen regelen dat een paar partijen een soort genoegdoening krijgen, maar dat we de mensen vergeten die hier tien maanden lang met advocaatkosten en weet ik wat hebben gezeten.
Ik check de stand van die toezegging.
U vervolgt uw betoog.
Ik ben meteen bij mevrouw Van der Werf beland. Zij had een wat grotere vraag: hoe kijkt de minister aan tegen al die misstanden? We hebben het vandaag over weekberichten, maar ik weet dat uw Kamer vorig jaar ook veel gedebatteerd heeft. Ik weet dat we dit onderwerp hier zelfs ook hadden toen ik zelf nog Kamerlid was. Mevrouw Van der Werf vroeg: vindt u dat het niet meer mag voorkomen? Ze zei daarbij dat ze hoopt op een volmondig ja. Dat kan ik natuurlijk zeggen: ja. Analyses van de NCTV moeten feitelijk zijn en binnen de kaders van de Algemene verordening gegevensbescherming blijven. Bij het opstellen van de weekberichten internetmonitoring klonken zoals gezegd in een aantal gevallen ook meningen over politici door. Dat had niet gemoeten. Ik ben het eens met de vraag. Ik vind dat je hier absoluut in die zin een schone lei moet hebben, zodat we daarna verder kunnen en ook met de wetsbehandeling weten — waar we ook op uitkomen en wat we ook met elkaar besluiten — dat dat de manier is waarop je dat in de toekomst goed gaat doen. Zeker.
Een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.
Misschien komt de minister er nog op terug, want ze is natuurlijk net begonnen met haar inleiding en wordt nu al helemaal onderworpen aan een spervuur van vragen. Maar goed …
Dat hoort erbij.
... dat is ook waar we hier voor staan. Ook Farmers Defence Force, FDF, is in eerste instantie een "extremistische organisatie" genoemd. De definitie van extremisme is dat doelen of middelen worden ingezet buiten de wettelijke kaders, waaronder soms geweld. "Daarmee zijn ze vaak on- en zelfs antidemocratisch en een gevaar voor de democratische rechtsorde." Dat is over FDF letterlijk gezegd. De politiek is ermee aan de haal gegaan, de media zijn ermee aan de haal gegaan. Vervolgens is dat gerectificeerd en heeft de NCTV gezegd: nee, het zijn geen extremisten; het is geen extremistische organisatie, maar een activistische organisatie. Bij activisme wordt ook gewoon heel duidelijk gezegd dat dat binnen de kaders is van de democratische rechtsorde en dat er geen geweld wordt gebruikt. Er is een rechtszaak over geweest en er is dus wel een rectificatie geweest; ik weet niet of er excuses zijn geweest. Maar de NCTV had ook de verplichting om een memo te sturen aan de minister hierover en dat memo aan de Tweede Kamer te doen toekomen. Nou heb ik zelf al eventjes gezocht. Het kan ook zijn dat ik dat gemist heb, want de stroom aan Parlismeldingen hier … Mensen in Nederland: Parlis is een systeem waardoor wij meldingen krijgen en dat zijn er echt heel veel, even voor de duidelijkheid. Dat kan zijn, maar ik ben wel even benieuwd of dat memo bij de Tweede Kamer terecht is gekomen, want het komt hier in de debatten nog steeds regelmatig voor dat Kamerleden spreken in de trant van "terroristische" of "terreurboeren". Ik wil daar gewoon gelijk een streep onder zetten. Ik wil dat we hier wel gewoon bij de feiten blijven.
Of dat briefje er is geweest, zal ik nagaan. Dat weet ik ook niet. Ik herinner me ook van toen ik Kamerlid was dat Parlis soms echt een lawine is. Ik weet het dus niet, maar ik check het. Ik kan er wel nu op ingaan, in ieder geval. Dan kunnen we daarna kijken of dat briefje er al geweest is of dat we het nog moeten opschrijven. Daar waar de NCTV fouten maakt, zoals ik hier nu gewoon toegeef, ook op zo'n onderwerp, benoem je dat natuurlijk. De NCTV is er ook door de organisatie van de Farmers Defence Force op gewezen. Dat ging over het Dreigingsbeeld 52. Als je dat leest, zou kunnen lezen dat de Farmers Defence Force een extremistische organisatie zou zijn. Dat zegt mevrouw Van der Plas terecht, daar heeft zij gelijk in. Daar is heel veel over te doen geweest en dat berust ook echt op een misverstand. Het is dus goed dat dat is geagendeerd. Het had omschreven moeten zijn als … Nee, het staat er als een activistische organisatie. Nee, laat ik het anders doen. Nu ga ik het helemaal voorlezen, maar dat is verwarrend. De NCTV heeft in ieder geval verduidelijkt dat dit een fout is geweest. Dat is verduidelijkt op de website van de NCTV. Ik denk dat het belangrijk is om dat nog even na te gaan, ook voor mevrouw Van der Plas. Ik weet dat zij daarnaar op zoek is. We hopen daarmee elk misverstand weggenomen te hebben. Ik ga zo meteen navragen of dat ook op papier is gedeeld, of dat was toegezegd, hoe dat precies is gegaan, maar ik ben zeker geïnformeerd door de NCTV dat hier veel contact over is geweest en dat men nauwkeurig heeft gekeken en heeft gezegd: dit had er niet zo in moeten staan. Dat is toen online sowieso gecorrigeerd. Dan was ik bij de heer Van Nispen, die vraagt: erkent de minister dat mensen zich minder vrij en bespied kunnen voelen, zeker als je kijkt naar waar we het vandaag over hebben? Ja, en dat heb ik ook in de brief geschreven. Vrijheid van meningsuiting, je vrij voelen, is ook iets wat je moet ervaren. Anders is het mooi dat we het zeggen, maar is het niks waard. Als je kijkt naar de dingen die hier niet goed zijn gegaan, kan ik me voorstellen dat er Kamerleden of journalisten zijn die zeggen: wacht even, wat gebeurde hier? Daarom vind ik het ook zo belangrijk om er heel duidelijk over te zijn en om te zeggen: dat is gestopt en dat komt ook niet meer terug. Wat mij betreft wegen we daarna — dit staat nog een beetje los van grondslagen, want hier is nooit een grondslag voor — wat de NCTV wel en niet gaat doen. Dus ja, als mensen dat gevoel hebben, kan ik niks anders dan dat erkennen. Ik was ook in de veronderstelling dat ik daar heel duidelijk over was in de brief. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen thuis zich niet bespied voelen, net als Kamerleden hier of wie dan ook. Ik denk dat dat eigenlijk wel de lading dekt. Dit is gewoon de kern.
Ik ben blij met die toch ruimhartige erkenning van dat belangrijke feit. En ja, het stond in de brief, maar soms vind ik dat je belangrijke vragen ook in het debat moet uitspreken en moet kunnen herhalen. Ik denk wel dat het nog een stapje verder gaat. Dat illustreer ik als volgt. Er zijn bijvoorbeeld activisten in Groningen die activistisch waren tegen de puinhopen die de overheid georganiseerd heeft, dus aardbevingsslachtoffers van wie de huizen niet gerepareerd werden, mensen die in actie kwamen daartegen. Die mensen zien zich geconfronteerd met een overheid die ze vermorzeld heeft en die vervolgens weigert om hun problemen op te lossen. Superslecht voor het vertrouwen in de overheid, voor zover dat nog aanwezig is. En dan kom je er ook nog eens achter dat diezelfde overheid, het ministerie, jou volgt. Wat doet dat nou met het vertrouwen in de overheid? Daarmee wil ik illustreren hoe erg dit is. Het gaat dus nog een stapje verder dan de vrijheid van meningsuiting en het belang om je te kunnen uiten en je onbespied te wanen. Het is dus diezelfde overheid die jou vermorzelt en die jouw problemen niet oplost, die je vervolgens ook nog eens in de gaten houdt omdat zij vindt dat jij een bedreiging bent voor de veiligheid.
Voorzitter. Ik wil niks afdoen aan dat gevoel. Punt. Er komt geen "maar", maar er komt wel iets achteraan. De heer Van Nispen zegt: mensen worden gevolgd, worden bespied, worden gericht gevolgd. Dat is hier niet zo. Dat is niet gebeurd. Er is een reden dat ik wegblijf van dat maar de hele tijd herhalen, namelijk dat ik het gevoel wel snap. Ik zal ook straks even stilstaan bij hoe ik denk dat in ieder geval die taken eruit zouden moeten zien voor de NCTV, wetende dat we daar in het najaar uitgebreid over gaan hebben. Ik denk dat het goed is om dat ook te benoemen. Er is hier geen sprake geweest van het gericht volgen van mensen. Wat er wel gebeurd is, is dat op het moment dat je fenomenen in kaart probeert te brengen — wat gebeurt er in de samenleving? — het zo kan zijn dat de heer Van Nispen over iets twittert, hij duizenden likes krijgt en dat een megagevolg krijgt. Dan weet je: oké, dit leeft in de samenleving. We vinden tegelijkertijd volgens mij dat in ieder geval de overheid dat soort elementen ook moet snappen, anders zit je in je ivoren torentje en denk je dat je weet hoe de wereld eruitziet terwijl je dat niet weet. Maar ik heb natuurlijk ook begrip voor wat er vervolgens gebeurt, waardoor we dit gesprek hebben. Vandaar dat ik er iets meer woorden voor gebruik om dan toch te zeggen: het is dus niet zo dat er vanuit de NCTV mensen zijn die zeggen dat ze die en die gaan ... Nee, dat is het niet. Maar het is wel een reden waarom we dit gesprek hebben, dus laten we er dan ook dit najaar op terugkomen hoe dat er dan precies uit zou moeten zien en welke waarborgen er daarbij nodig zijn.
Ik ben niet het beste voorbeeld, want ik krijg nooit duizenden likes. Dat komt misschien ook doordat ik niet twitter. Dit roept bij mij wel de volgende vraag op. De minister zegt: als je fenomenen beschrijft, analyseert en duidt, dan komen daarbij nou eenmaal soms persoonsgegevens naar boven. Maar het duiden van fenomenen doet de AIVD natuurlijk ook al. Als je alle jaarverslagen van de AIVD erop naslaat, merk je dat het in een aantal van die jaarverslagen ook gaat over rechtsextremisme, over accelerationisme, over linksextremisme. Dus dat doet de AIVD natuurlijk ook al. Ik ben daar bezorgd over en we gaan hier misschien straks meer over horen. De minister zegt: nee, het gericht volgen van personen en organisaties doet de AIVD, maar het analyseren van fenomenen doet de NCTV. Ik wil een overlap voorkomen. Tussen die twee wil ik een duidelijk verschil. Want nee, dat analyseren van fenomenen doet de AIVD nou juist óók. Daarom vind ik het zo riskant. Ik vrees er namelijk een beetje voor dat we er straks toch op uitkomen dat we in de toekomst blijven doen wat we deden. En dan zeggen we: ja, we hebben toch een wettelijke grondslag nodig, want personen en organisaties komen toch naar boven zonder dat we ze volgen. Dat is nou juist heel riskant.
Ik kom daar inderdaad straks even op. Maar ik deel volledig met de heer Van Nispen dat je niet naast de inlichtingendiensten nog een soort inlichtingendienst moet hebben die daar dan niet onder zou vallen maar er een beetje los van zou hangen. Dat is absoluut niet mijn insteek, en overigens ook niet de insteek van mijn voorganger of van de NCTV. En dat is ook zeker niet de reden dat het wetsvoorstel is ingevuld zoals het nu is ingevuld. Ik weet dat we daarover nog van mening kunnen verschillen en ik kom er ook nog op. Ik kom ook nog op het verschil tussen de AIVD, de MIVD en de NCTV. Maar ik deel dit uitgangspunt volledig. Dus als dit nog niet strak is, zou ik liever samen kijken hoe je het dan wel strak krijgt. Want de taak van de NCTV, zoals het in kaart brengen van fenomenen, is daadwerkelijk een aparte taak, die eigenlijk door niemand anders wordt opgepakt. Maar de heer Van Nispen zei in zijn eerste termijn ook: ongeacht of we het nu doen, of richting de wetsbehandeling, of tijdens de wetsbehandeling, we moeten ook echt goed stilstaan bij die taken. Wat is dan die toegevoegde waarde die broodnodig is? Dat deel ik. Dus ik kom nog op het verschil, maar volgens mij wordt dit gewoon een belangrijk onderdeel van het gesprek dat we ook straks in het najaar gaan voeren.
Ik wil nog even terugkomen op het punt van vertrouwen, waar de heer Van Nispen het ook over had. Het allerergste is misschien wel het verlies van vertrouwen dat het handelen van de NCTV heeft veroorzaakt bij bijvoorbeeld een activist in Groningen of een moskeebestuurder. Dat is des te pijnlijker omdat de NCTV natuurlijk direct onder de minister valt. Dus de minister is rechtstreeks verantwoordelijk voor haar ambtelijke dienst de NCTV. Daarom vraag ik de minister of zij ook in gesprek is gegaan met moskeebestuurders naar aanleiding van de berichten dat er geïnfiltreerd is.
Die gesprekken waren al gaande en werden al gevoerd door mijn voorganger. Er waren dus al veel gesprekken gevoerd. Toen kwam corona ertussen. Daardoor zijn de gesprekken volgens mij iets minder frequent gevoerd dan aanvankelijk het plan was. Dit is ook helemaal aan het begin van mijn periode langsgekomen en heeft toen ook in dit kader op tafel gelegen. Voor zover ik weet, had SZW, dus mijn collega Van Gennip, die gesprekken toen ook overgenomen en opgepakt. Dus er was al een heel traject gaande. En er zijn ook heel veel contacten geweest vanuit de NCTV, vanuit de ambtenaren. Dus ja, ik ben dit volledig eens met mevrouw Ellemeet. Dat is ook de reden waarom ik zaken hier heel zuiver uit elkaar probeer te trekken. Ik zeg wat er niet goed is gegaan. Dat zeg ik, dat vind ik en dat gaat ook niet meer gebeuren. En anderzijds benadruk ik het belang van de elementen die ik wél overeind wil houden. Die zaken probeer ik uit elkaar te trekken, zodat we met elkaar daarover kunnen spreken. Maar er zijn inderdaad heel veel contacten geweest met bestuurders.
Dat is goed om te horen. Ik heb zelf ook met een aantal mensen gesproken van die moskeeën en ik heb gehoord wat dit met hen heeft gedaan. Ik denk dat we ons daar diep voor moeten schamen en dat we vooral moeten kijken hoe we dat vertrouwen kunnen herstellen. Is de minister bereid om ook zélf een aantal van deze gesprekken te voeren, of één gesprek met bestuurders van moskeeën te voeren? De minister is immers de direct verantwoordelijke voor de NCTV. Ik denk dat dat kan helpen bij het herstel van het vertrouwen.
Natuurlijk. Als dat helpt bij het herstel van vertrouwen, dan sowieso. Het hoort bij mijn taak, ook als minister van Eredienst. Dat gesprek zullen we sowieso plannen. Ik hoop dat het lukt voor de behandeling van de wet hier. Anders komt dat sowieso, maar ik neem dit absoluut mee.
Inhakend op het onderwerp over de onderzoeken bij moskeebesturen, waar mijn collega Azarkan ook aan heeft gerefereerd in zijn termijn. Het is wat DENK betreft een grote schande dat er heimelijk onderzoeken zijn uitgevoerd naar moskeebesturen. De minister geeft aan dat dat niet zo had gemoeten. Deelt zij ook de conclusie dat die heimelijke onderzoeken volstrekt onrechtmatig waren?
Volgens mij is hier vorig jaar uitvoerig over gedebatteerd. Ik weet niet of we dat hele debat over moeten doen. Er zijn excuses aangeboden. Het is allemaal op tafel gelegd. Precies zoals mevrouw Ellemeet zegt, is er daarna fors begonnen met herstel van vertrouwen. Dat doe je volgens mij door eerlijk te blijven als er dingen niet goed gaan — vandaag hebben we het over de weekberichten — en door heel erg zorgvuldig te zijn over hoe je het in de toekomst gaat doen. Als ik me niet vergis, is hier met mijn voorganger al heel uitvoerig over gesproken.
Dat klopt. Er is uitvoerig over gesproken. Maar ik vraag op dit moment om een kwalificatie van de minister. Is zij bereid aan te geven dat die aanpak, namelijk het heimelijk onderzoeken van moskeeën, onrechtmatig was? Is de minister bereid dat te erkennen?
Daar waar de NCTV of andere organisaties die daartoe niet bevoegd zijn op heimelijke wijze onderzoek doen, is dat onrechtmatig. Dan moet je dat niet doen. Er zullen andere organisaties zijn die daartoe bevoegd zijn. Als zij dat nodig achten — ik heb het nu niet over moskeebesturen, maar in algemene zin — dan moeten zij dat wel kunnen doen. Ik snap de vraag, maar hij is zo algemeen en dit was zo'n duidelijke casus waar hier heel nauwkeurig over gesproken is, dat ik ervoor wil waken dat ik dingen ga zeggen die dat gaan dwarsbomen. Maar ik ben het volledig eens met wat mijn voorganger hierover heeft gezegd en met zijn handelingen daarna, ook richting de besturen. Zeker.
Uw laatste vraag, meneer Van Baarle.
Dat is dan de laatste vraag. De conclusie dat er sprake is geweest van onrechtmatig handelen in de richting van de moskeebesturen, brengt wat mij betreft met zich mee dat de overheid een veel actievere rol moet hebben in de richting van de mensen die hiermee te maken hebben gehad. Ik krijg mee dat heel veel mensen nog steeds niet van de zijde van hun gemeente duidelijk krijgen of dit is gebeurd, wat er precies mee is gebeurd en wanneer dit is gebeurd. In de brieven die ik van de regering krijg, wordt steeds verwezen naar "de gemeenten moeten dat maar oppakken", terwijl dit op aanbeveling van een nationale dienst en met landelijke middelen is gebeurd. Kan de minister niet toezeggen dat het tijd is om dit vanuit de regering extern te laten onderzoeken, zodat we weten op welke schaal dat is gebeurd, waar het is gebeurd en wat er is gebeurd? Dan kunnen we dit ook meegeven aan de mensen die dit is aangedaan, want zij lopen nog steeds tegen het probleem aan dat ze niet te horen krijgen wat er is gebeurd.
De heer Van Baarle zegt het zelf ook al: omdat het per gemeente heel erg kan verschillen. Ik weet dat dit gesprek in heel veel gemeenten gewoon heeft plaatsgevonden op een hele integere wijze en dat er goed op gehandeld is. Ik deel dus niet het beeld dat er niks gebeurd zou zijn, integendeel. Juist daarom verwijs ik naar de uitvoerige debatten hier en vervolgens de handelingen vanuit mijn voorganger en SZW-collega's die dat hebben gedaan. Ik denk ook dat het goed is, maar dat zouden mijn idee en mijn advies zijn … We zijn heel duidelijk over wat er niet goed is gegaan, maar ik ben ook heel duidelijk over waarvoor ik de NCTV wel nodig heb. Daar komen we in het najaar met elkaar over te spreken. Ik zou dat gesprek heel graag met elkaar willen voeren op een manier waardoor iedereen er vertrouwen in kan hebben, als we dan verdergaan met elkaar. Dit is een langer traject dan alleen maar terugkijken. Ik wil ook vooruit kunnen kijken. Ik wil het allebei. Maar gemeenten zijn inderdaad allemaal in de lead geweest. Ik weet dat er vanuit heel veel gemeenten is gesproken. We hebben het er nu weer over, dus als er op dit moment gemeenten zijn met een nieuwe raad die denken "we moeten dit weer agenderen", dan zou ik ze daartoe willen oproepen. Maar ik kan het niet vanuit hier allemaal naar mij toe trekken. Dan zou ik het ook niet kunnen waarmaken en dat helpt het vertrouwen ook niet.
U vervolgt uw betoog.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Mutluer, en volgens mij ook van de heer Azarkan. De letterlijke vraag van mevrouw Mutluer was: kan de NCTV blijvend stoppen met het maken van rapportages over politieke partijen? Er zijn geen rapportages over politieke partijen, dus dat maakt het blijvend stoppen overzichtelijk. Wat betreft de weekberichten zal ik nog eens zeggen dat die vorig jaar blijvend zijn gestopt. Die komen niet meer terug. Het is misschien goed om nog te benadrukken dat er geen aparte rapportages zijn over individuen of politieke partijen. Ik heb veel vragen gehad over het wetsvoorstel. Ik ga daar wel op in, maar heb er wel voor gekozen om dat beknopt te doen. Ik heb heel veel vragen gehad vanuit de Kamer over dat voorstel. Ik zou die vragen graag recht doen. Ik weet dat er Kamerleden zijn die zeggen: maak tempo, want er blijft belangrijk werk liggen omdat we dat niet kunnen doen. Daarmee ben ik het eens. Maar ik wil zorgvuldig naar die vragen kijken en ook kijken hoe de wet zo aangepast kan worden dat een ruime meerderheid — iedereen zou helemaal fijn zijn — zich erin kan vinden. Ik vind het namelijk erg belangrijk dat we met elkaar delen waarvoor de NCTV er is en dat die dat op een goede manier doet. Uiteraard heb ik wel alle vragen opgeschreven, maar dit was even een kleine inleiding waarom ik er niet uitvoerig op inga, namelijk omdat ik graag alle vragen goed wil kunnen beantwoorden. Daar zitten we middenin. De vraag van mevrouw Ellemeet was meteen een fundamentele: heeft het volgens de minister zin om door te gaan met het wetsvoorstel? Jazeker. Met een wetsvoorstel, zeker. Ik denk dat het voorstel zoals het er ligt, goede kaders biedt. Ik heb de opmerkingen en vragen vanuit de Kamer, maar ook breder, goed gehoord. Daarom zeg ik: laat mij goed kijken naar wat er vanuit de Kamer wordt voorgesteld en waar de zorgen liggen, zodat we kunnen kijken hoe we het kunnen aanpassen op een manier dat er breder draagvlak kan zijn. Dat zou ik het mooiste vinden. De taken van de NCTV, zowel de coördinatie- als de analysetaken, zijn echt ontzettend belangrijk. Ik hoop dat ik daarover voor nu een kleine aftrap kan geven, maar we moeten daar langer met elkaar bij stilstaan. Die taken zijn zo belangrijk dat ik die goed wil verankeren. Dat zijn geen taken die ik opeens wil toevoegen. Ook zijn dat geen extra bevoegdheden, zoals ik vandaag voorbij heb horen komen. Dat heeft er allemaal niks mee te maken. Het gaat om het verankeren van de originele taken die de NCTV altijd al had. Maar we zijn nu al heel wat jaren verder sinds 2004, mevrouw Michon zei het al. Er is veel gebeurd in onze samenleving. We hebben ook zelf allerlei nieuwe wetgeving opgetuigd, zoals de AVG. Dat is helemaal terecht. Het is dus ook goed dat er werd gekeken: voldoet het nog? Nee. Dat hebben we geconstateerd. Een meerderheid van de Kamer heeft gezegd: kom dan met nieuwe grondslagen. Ik hoorde hier en daar namelijk ook mensen zeggen dat het gedrag wordt beloond met een wetje. Eerlijk gezegd vind ik dat nogal oneerbiedig gesproken over de rol van de Kamer en wat wij hier met elkaar doen. Er ligt een Kamermotie om met een goede grondslag te komen. Dat proberen we nu. Dat is eigenlijk wat het is. Mevrouw Van der Werf vroeg: is de minister bereid de wet aan te passen, zodat er geen onderzoek wordt gedaan naar personen? Dat laatste voegde ze eraan toe. Het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, legt vast dat er geen onderzoek wordt gedaan naar personen. Dat staat nu dus al in die wet. Als dat niet duidelijk genoeg is, zou dat absoluut een van de onderdelen kunnen zijn die we erbij betrekken om dat nog beter aan te scherpen. Laat ik het zo zeggen dat onderzoek gericht op personen of organisaties voorbehouden is aan de AIVD en MIVD ten aanzien van inlichtingen, en aan politie en Openbaar Ministerie voor opsporing en vervolging. Dat zijn geen taken die de NCTV overneemt.
Waar ik een beetje naar op zoek ben, is wat de unieke toegevoegde waarde van de NCTV is als het om de analysetaak gaat. Ik heb namelijk uw brief van dinsdag, eergisteren, goed gelezen. Dan zie ik toch vooral staan dat het gaat om het kijken op social media, het online checken van fenomenen. Het gaat om openbare informatie die wij eigenlijk allemaal kunnen zien. Zegt de minister nou dat de meerwaarde van de NCTV is dat de inlichtingen van de AIVD een beetje op Twitter worden gecheckt of online worden bekeken? Want dat is dan eigenlijk waar het elke keer in de praktijk op neerkomt.
Nee, allesbehalve. Dat was ook een vraag van mevrouw Michon. Die heb ik er meteen even bij gepakt. Zij vroeg: wat is dan de duiding van de analysetaak van de NCTV? Om ontwikkelingen op het gebied van nationale veiligheid te kunnen signaleren en duiden, en om een geïntegreerd beeld te kunnen krijgen, heb je een analysetaak nodig. Dat is de duiding. Ik heb wat voorbeelden, maar misschien is het goed om dit extra toe te lichten. Het is dus ontzettend belangrijk dat de NCTV vroegtijdig zicht heeft op wat er leeft in de samenleving. Het is niet gericht op personen of organisaties, maar het gaat juist om de brede ontwikkeling in de samenleving die de nationale veiligheid kan raken. Onze inlichtingendiensten zijn echt met andere zaken bezig. Die zijn niet bezig met die brede ontwikkeling, met anticiperen en met kijken wat eraan komt. Dat doen ze wel als het heel concreet begint te worden aan de hand van intelligence. Dat is iets anders. Analyses van de NCTV komen, naast eigen onderzoek via open bronnen, tot stand via informatie die de NCTV wel krijgt van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar ook van gemeenten, politie en het OM. Voor mij was een heel concreet voorbeeld het volgende. Afgelopen mei is er een terroristische aanslag geweest in Buffalo, in de Verenigde Staten. Tien mensen zijn vermoord. Logischerwijs kijken verschillende mensen dan vervolgens naar de NCTV voor een duiding. Lopen we op dit moment in Nederland het gevaar dat er groepen zijn die zich daardoor aangesproken voelen en dat vervolgens naar onze samenleving willen vertalen? De schutter heeft een manifest online geplaatst. Als je dat zou kunnen lezen en duiden, kan je vervolgens met alle informatie en kennis die je hebt, ook van de omgeving zoals ik net schetste, een vertaalslag maken. Maar in het manifest komen persoonsgegevens voor, omdat die vent dat heeft opgeschreven. Om die reden kan de NCTV het hele manifest nu niet lezen. Zulke gaten vallen er nu. Als dat wel had gekund, had die analyse een hele snelle actie kunnen zijn. De AIVD maakt specifiek over het gevaar gewoon inlichtingenberichten. Die kan de AIVD vervolgens niet breed delen met gemeenten, met lokale actoren, zodat die alert zijn. Dat is precies de taak van de NCTV. Die heeft niet de bevoegdheid om tot achter de komma op persoonsgegevens te gaan zitten, maar die heeft met zijn bevoegdheid juist de rol om vervolgens gemeenten gericht te kunnen helpen door te zeggen: oké, nu moet je opletten; dit kan in jouw gemeente gebeuren. Dat kunnen we op dit moment niet doen.
De minister doet nu net alsof de NCTV de enige organisatie is binnen het veiligheidsdomein die zou kunnen acteren op een aanslag zoals in Buffalo is gebeurd. De politie en de inlichtingendiensten kunnen zelfs nog veel meer dan de NCTV. Die kunnen natuurlijk ook gewoon openbare bronnen bekijken en analyses maken. Ons hele punt is nou juist: daar heb je die specifieke analysetaak helemaal niet bij nodig. De minister doet nu steeds alsof we een soort derde inlichtingendienst nodig hebben en nu tekortschieten. Wat zegt u hiermee nou eigenlijk tegen de AIVD en de MIVD?
Die horen dit verhaal heel goed. Zij zien die toegevoegde waarde, want zij hebben een andere taak. Wat zij doen, is er vervolgens induiken, opsporen op personen. Maar wat de NCTV doet, is alle informatie uit open bronnen en de informatie die hij krijgt bij elkaar brengen en daarmee actief vanuit een andere rol, die van coördineren, aan de slag gaan — die twee rollen bij elkaar zijn nogal relevant — bijvoorbeeld met gemeenten, bijvoorbeeld met andere lokale partners, bijvoorbeeld voor de overheid. Het is gewoon een andere invulling. Want de andere diensten waarover mevrouw van der Werf het heeft, nogal terecht, zijn op dat moment bezig met iets anders, met iets heel belangrijks, namelijk de concrete, directe veiligheid naar aanleiding van persoonsgegevens.
De AIVD gaf in het rondetafelgesprek zelf aan dat zij helemaal niet zitten te wachten op het NCTV-sausje over hun inlichtingen. Wat er de facto gebeurt, is dat de diensten en de politie met hun feiten bij de NCTV aankomen. Ik zeg het even heel oneerbiedig, maar dat is wel waar het in uw brief op neerkomt: de NCTV gaat op twitter wat mensen en wat fenomenen zoeken. En dat zou dan zogenaamd nodig zijn om de informatie te duiden die hij allang heeft gekregen van organisaties die nog veel meer bevoegdheden hebben om dat op te zoeken dan de NCTV zelf. Dat is toch hartstikke krom?
Dan zou ik mevrouw Van der Werf willen uitnodigen om alleen al eens langs een paar burgemeesters te gaan. Wat de AIVD daar zei, was: wij willen onze boodschappen en berichten ongefilterd daar kunnen laten landen waar wij ze willen laten landen. Natuurlijk, dat is ook wat er gebeurt. De NCTV voegt daar informatie aan toe als dat nodig is. En dat is het element waar de AIVD terecht helemaal niet mee bezig is. Dat heeft de AIVD letterlijk zo gezegd. Het gaat erom dat zij willen dat die ongefilterd … Daar waar nodig, werken de NCTV, AIVD en MIVD ontzettend goed samen, omdat zij allemaal een eigen, afzonderlijke rol hebben. Nou, ik hoop ook dat wij daar straks, bij de behandeling van de wet, langer bij stil kunnen staan. De crux — wat we afgelopen jaren wel heel goed hebben zien gaan en wat dus nu ontbreekt — is juist het vroegtijdig kunnen signaleren van fenomenen. Daarvoor is de NCTV ook ooit neergezet. Zo is het ook bedoeld. Dat weet ik. Burgemeesters spreken mij nu al maanden aan: wanneer komt die wet nou, want ik mis de functie van de NCTV. Alleen al daardoor weet ik dat dat die toegevoegde waarde had. Ik probeer hier niet een aparte inlichtingendienst te realiseren, allesbehalve. Daar zit ik zelf ook niet op te wachten en de NCTV, zo weet ik, trouwens ook helemaal niet.
Voor de helderheid, voor de kijkers. De minister haalt nu een paar dingen door elkaar. Volgens mij zijn er twee verschillende dingen. Enerzijds is dat het hele inlichtingenverhaal, waarbij de minister stelt dat het openbronnenonderzoek waarde toevoegt aan de inlichtingen van de diensten. Maar de eerste stap in het onderzoek van de diensten zelf is ook openbare bronnen raadplegen. Dat zeggen die diensten zelf ook. Dat is dus helemaal niet iets unieks voor de NCTV. Dat hebben zij ook helemaal niet nodig. Als ik hier kritische vragen over stel, dan haalt de minister er steeds bij dat de burgemeesters de NCTV zo hard nodig hebben. Dan gaat het om de coördinerende taak van de NCTV, maar daar hebben wij het niet over. De Kamer is kritisch over die analysetaak en zegt dat die niet nodig is. Daar hoor ik helemaal geen afdoende antwoord op.
Nou ja, dat hoort mevrouw Van der Werf wel, maar ze is het er niet mee eens of ze wil het niet horen. Dat is iets anders. Gemeenten, lokale overheden, partners, hebben juist ook die vroegtijdige-analysetaak van de NCTV nodig. Het is één coördinatie en analyse. En dat is wat men ook aangeeft. Dus ja, u hoeft het niet van mij aan te nemen; u kunt langs de burgemeesters gaan. Als een gemeente hoort dat zich een fenomeen aan het ontwikkelen is en verneemt hoe het eruit ziet, dan kan zij daarop veel eerder acteren en veel eerder en veel gerichter preventieve maatregelen nemen. Dat heeft dan vervolgens helemaal niks te maken met persoonsgegevens of met inlichtingen waar een NCTV dan niet bij zou moeten komen. Nee, dat is de analysetaak die ook om die reden ooit zo is bedacht. Nou, wat mij betreft gaan we kijken hoe we het zo goed kunnen afbakenen dat deze discussie … Ik begrijp die, want je wilt niet dat het zo gaat lopen; je wilt dat het iets toevoegt. Dat heeft het de afgelopen tijd ook echt goed gedaan, en ik geloof ook dat het dat de komende tijd kan gaan doen.
Tot slot, mevrouw Van der Werf. Een laatste vraag.
Begrijp ik de minister nou goed dat die specifieke toevoeging waar zij het over heeft op de analysetak zit? Of valt die onder de coördinerende taak?
Ik heb het niet over een specifieke toevoeging. Ik heb het over het verankeren van de beide bevoegdheden, coördineren en analyseren of het kunnen duiden wat er aan de hand is in de samenleving. Ik heb een voorbeeld bij de heer Klaver. Ik sta hier, drie weken, vier weken geleden meen ik, tijdens het mondelinge vragenuurtje. Hij zegt tegen mij: ik wil van jou als minister een analyse van de NCTV over wat er nou aan de hand is met extreemrechts in dit land. Hij zegt: ik wil een analyse hoe zich dat nu ontwikkelt. Daar loop ik wel deels op vast, omdat de NCTV een aantal van die elementen niet kan analyseren. Dat is wat het is. Ik kom straks ook iets langer op dat voorbeeld terug. Maar als we straks de wet behandelen, ben ik niet op zoek naar extra bevoegdheden. Dat zeg ik nog een keer. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Ik begrijp wel dat het in de vragen terugkomt, maar misschien moet ik het een paar keer benadrukken: ik ben niet op zoek naar extra bevoegdheden. Daar gaat het straks bij de wetsbehandeling gewoon niet over. Het gaat over een verankering van waarvoor we de NCTV al nodig hadden. We kijken nu opnieuw: wat zegt onze tijd nu en wat is er nodig voor een goede grondslag?
Volgens mij is dit de kern van het hele debat. Waar wij nu allemaal kritisch op zijn, is de meerwaarde van de NCTV, als je die vergelijkt met een AIVD en een MIVD. Het voorbeeld van de aanslag in Buffalo stond ook in de brief. Maar waarom zouden de AIVD of de MIVD dat soort open bronnen niet ook mogen raadplegen? Daar wil ik gewoon, via u, voorzitter, een concreet antwoord van de minister op hebben. Die open bronnen kunnen ze dan vervolgens gewoon naast een gesloten bron van die diensten leggen. Dan kan er een net zo goed en in mijn beleving wellicht veel beter beeld worden verkregen van een dreiging vanuit een bepaalde hoek. Bij dit voorbeeld ligt daar dan wel een degelijke regelgeving aan ten grondslag. En er is toezicht. Daar zit de kern van ons debat hier. Daar zit onze kritiek. Ik wil gewoon een duidelijker antwoord van de minister over die meerwaarde en waarom dit allemaal niet door een AIVD en een MIVD kan worden gedaan. Misschien kunnen ze dat zelfs beter en beter geborgd.
Ik heb nooit gezegd dat de AIVD en de MIVD niet zo'n manifest kunnen doorgronden. Natuurlijk kunnen zij dat wel. Zij onderzoeken dat. Maar zij hebben een heel andere opdracht. Zij vallen onder de Wiv. Het onderzoek dat zij daaruit halen en wat zij daar vervolgens mee moeten doen, liggen op een totaal ander niveau. Zij kunnen met hun onderzoeksresultaten vervolgens helemaal niet richting gemeenten zeggen: ik zie nu zo'n ontwikkeling. Want die zijn gebaseerd op hele bijzondere persoonsgegevens, waartoe zij wel bevoegd zijn. Dat is hun taak helemaal niet. Het is dus helemaal niet zo dat de NCTV andere dingen kan dan een AIVD of een MIVD. De AIVD en de MIVD kunnen veel verder gaan en dat moet vooral zo blijven. De taak van de NCTV is gewoon een heel andere. Die taak is analyseren zodat je zelf die analyse hebt en daarmee stappen kunt zetten richting gemeenten en richting lokale partners. Mevrouw Mutluer heeft gelijk dat dat de kern van het debat is, maar dat is niet dít debat. Want wij bespreken vandaag niet het wetsvoorstel. Ik heb zojuist gezegd dat ik verschillende opmerkingen heb gehoord, maar, sterker nog, ook heel veel vragen van de Kamer bij het wetsvoorstel heb gehad. Ik word graag in de gelegenheid gesteld om daar wat van te vinden. Ze heeft dus gelijk dat het een kernpunt is, maar niet van dit debat.
Ik denk dat het wel heel goed zou zijn als de minister luistert naar de kritiek. Want op het moment dat deze kritiek niet wordt meegenomen en niet leidt tot enige aanpassing van het wetsvoorstel, dan vermoed ik, mijn collega's gehoord hebbende, dat het wetsvoorstel het niet gaat halen. Maar dat terzijde. De minister maakte ook een opmerking over de fenomeenanalyses. Dat ging alleen maar over fenomenen en niet zozeer over mensen. Kijk, het weer is een fenomeen. Maar bij het fenomeen "linksextremisme" zijn altijd personen betrokken. Is de minister het met mij eens dat je dus niet zomaar fenomeenanalyses kunt maken? Misschien loop ik hiermee vooruit op het wetsvoorstel, maar op het moment dat dat niet goed geborgd is in wet- en regelgeving en daar geen stevig toezicht op is, dan gaan we een soort van surveillancemaatschappij krijgen. Daar is de angst op berust die wij nu als Kamerleden duiden.
Dat is nou precies de reden waarom de internetmonitoring is gestopt en waarom de Kamer heeft gevraagd om een grondslag. Dat is om precies datgene te kunnen doen waar mevrouw Mutluer naar verwijst. Zij heeft er gelijk in dat fenomenen niet zomaar algemene abstracte verhalen zijn. Die kun je bijvoorbeeld ophalen aan de hand van open bronnen, en die open bronnen kunnen persoonsgegevens bevatten. Daarvan is vorig jaar en de jaren daarvoor gezegd: wacht even, want dit moet een betere grondslag krijgen. Daarom heeft uw Kamer gezegd dat we daarmee moeten komen. Dat is precies wat het gesprek zal zijn, hopelijk in het najaar: wat heb je nodig om die bepaalde fenomenen, waarvan we het wel belangrijk vinden dat ze vroegtijdig gesignaleerd worden, te duiden, als aanvulling op wat er in het veiligheidsdomein al gebeurt? Welke informatie heb je daarvoor nodig? En ben je het er dan mee eens dat de NCTV daarmee mag werken? Zo ja, welke grondslag is daar dan voor nodig? Dat zijn de stappen die daarbij horen. Ik zei letterlijk richting de heer Van Nispen: gun mij de tijd om goed antwoord te geven op de vragen die er over die wet zijn gekomen, om te kijken hoe ik het kan aanpassen. Het mag dus duidelijk zijn dat ik luister naar de kritiek.
Dat gaan we zien aan de hand van het wetsvoorstel dat aan ons zal worden voorgelegd, al of niet in gewijzigde vorm. Dat zien we graag. Ik wil even terug naar de kern. Ik vind dat de minister echt op de zaken vooruitloopt. Uiteindelijk is de kern van de vraag en van de kritiek: moet de NCTV deze taken uitvoeren? Waarom kunnen de AIVD en de MIVD dat niet doen? Vervolgens geven we de NCTV de coördinerende rol om de boel te organiseren. Op dit moment heeft de minister mij daar niet van overtuigd. Dat wil ik gewoon even zeggen. Het is een opmerking, geen vraag.
Ik wil de minister bedanken, omdat ze op een heldere manier de toegevoegde waarde van de NCTV schetst, daar waar er op dit moment geen analyses en coördinatie kunnen plaatsvinden. Met de brief van 13 mei in mijn achterhoofd vraag ik: hoe kunnen we dan zeker weten dat het dreigingsniveau op dit moment 3 is? De minister kan hele delen van die analyses nu namelijk niet maken.
Dat was inderdaad een van de vragen. Het dreigingsniveau komt niet alleen tot stand door de analyse van de NCTV, maar ook door samenwerking tussen verschillende partners. Ik ben ervan overtuigd dat als een van de partners tijdelijk iets minder kan doen, de overige partijen dit kunnen opvangen. Ze moeten elkaar niet vervangen of elkaars werk doen, maar ze moeten elkaar aanvullen. Op dit moment is dat niet ideaal, maar ik ben ervan overtuigd dat dreigingsniveau 3 klopt.
Dat is voor een deel geruststellend. De analyses en de coördinatietaken kunnen nu dus niet plaatsvinden. Betekent dat dan dat een deel van de gemeenten hun preventieve taken niet kan oppakken? De AIVD en de MIVD kunnen de analyses op dit moment namelijk niet met hen delen.
Dat zou kunnen. Het lastige is dat ik niet weet wat ik niet weet. Dat is de situatie waarin we nu zitten. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom mevrouw Michon zegt: schiet op met die wet. Dat snap ik. Ik wil namelijk ook uit deze situatie. We hadden bedacht dat de wetsbehandeling voor de zomer zou plaatsvinden. Ik heb echter gezegd dat ik die behandeling na de zomer wil doen, omdat ik precies wil weten hoe het zit. Maar het zou kunnen.
Afrondend. Ik begrijp dat het dus niet wil zeggen dat het zo is, maar dat er wel een mogelijkheid is dat een aantal preventieve taken minder goed uitgevoerd kunnen worden, omdat de analyses niet beschikbaar zijn voor de gemeenten.
Ja, dat zou zeker kunnen. Het is niet zo dat we op zoek zijn naar extra werk en dat we daarom zeggen dat de analysetaak zo belangrijk is. Het is juist omdat het echt informatie toevoegt, zodat gemeenten in dit geval preventief te werk kunnen gaan. Er liggen natuurlijk ook een aantal dingen stil in verband met de coördinerende taak. Wat mij betreft is dat net zo zorgelijk. Denk aan de casusoverleggen in de gemeenten over de zorgen die er zijn over mensen die na detentie vrijkomen. Die overleggen kunnen gevoed worden door inlichtingen van de inlichtingendiensten, maar dat kan natuurlijk ook gebeuren door zorgen bij andere partners. Er kan in een casusoverleg gezegd worden dat er bij bepaalde terreinen opgelet moet worden. Daar is de NCTV niet bij nodig. Dat blijft dan wel bij de gemeenten, terwijl je er eigenlijk iemand bij wil hebben die de taak naar een hoger niveau kan tillen. Die zou dan kunnen kijken naar wat er in de omgeving gebeurt, of het verder in het land gebeurt en of er tegelijk mensen vrijkomen die voor terrorisme vast hebben gezeten. Vervolgens kan er gekeken worden hoe er gehandeld moet worden en wat daarvoor nodig is. Dat zijn allemaal taken waar zo'n Nationaal Coördinator — daarom hebben we die ook zo genoemd — echt voor nodig is. Dat kan nu echter niet gedaan worden, vanwege de persoonsgegevens. Dat is natuurlijk terecht, want de grondslag moet goed geregeld worden. Maar ik wil het alleen maar duiden in aanvulling op de vraag. Wat mij betreft is het geen filosofische discussie, maar is er echt iets aan de hand. We kunnen wel discussiëren over de vraag of de NCTV dat dan moet opvullen. Dat snap ik. Er zijn concrete voorstellen voor een wetsvoorstel. De vraag is of dit dan het kader is of dat we het anders moeten doen. Dat gesprek begrijp ik. Daar heb ik respect voor; vandaar dat ik ook tijd vraag om te kijken hoe ik het kan aanpassen.
Dat laatste begrijp ik, maar ik vind het juist wél problematisch wat hier gebeurt. Niks ten nadele van de heer Slootweg, want die mag de vragen stellen die hij wil, maar er wordt toch een soort onrust en bijna een beetje paniek gezaaid. Er wordt een aanslag in Buffalo bij gehaald, waarvan de minister zegt: ja, en nou mag de NCTV niet eens kijken naar zo'n openbaar verschenen bericht, want daar worden namen in genoemd. En de heer Slootweg lokt eigenlijk de uitspraak uit dat de NCTV nu niet meer met gemeenten zou mogen overleggen, en allerlei gemeentes wenden zich nu tot de minister en zeggen: nou, poehpoeh. Er wordt dus een angstbeeld gecreëerd, waarvan ik me echt afvraag of dat nou de realiteit is. Ik geloof best dat gemeentes zich tot de minister wenden, maar dan gaat er iets anders fout, want dan moet ik me ernstig zorgen maken over het werk van de AIVD, en ik heb geen aanleiding om dat te doen. Ik vraag me af of de minister die wel heeft. Want ook de AIVD zou natuurlijk kunnen kijken naar wat er verschenen is over de aanslag in Buffalo. En ook de AIVD maakt natuurlijk die rapportages in de jaarverslagen en die dreigingsbeelden van wat er aan de hand is en wat er speelt. Juist de NCTV … Dat heb ik onder andere ook gezegd. Ik ben een criticus, maar ik heb ook gezegd: je moet juist wel kunnen coördineren. Dus als er gemeentes zijn met bepaalde problemen, dan zou de NCTV, na de informatie van bijvoorbeeld de AIVD, de politie, het OM, de reclassering, et cetera, verzameld te hebben, die natuurlijk met een gemeente moeten kunnen delen. Dus laten we nou niet doen alsof de nationale veiligheid nu op het spel staat, terwijl iedereen zijn werk doet: AIVD, politie, OM en ook de NCTV, binnen de kaders van de wet.
Ik had niet de indruk dat ik of de heer Slootweg deed alsof de nationale veiligheid op het spel staat. Ik had wel de indruk dat we het hadden over het feit dat de Nationaal Coördinator zich wel beweegt in het domein van de nationale veiligheid. Dat is wel zijn taak. Cybersecurity, nationale veiligheid, terrorismebestrijding: dat zijn de domeinen waar de NCTV zich in begeeft. Ik zie daarin een hele belangrijke taak voor de NCTV. Tegelijkertijd constateer ik dat, door terechte redenen, een aantal van de elementen die ik belangrijk acht, stilliggen, omdat we de grondslagendiscussie nog niet hebben gehad. Dat is een feitelijke constatering. Daarbij gaf ik aan dat het altijd wordt aangevuld met informatie van partners, bijvoorbeeld bij het opmaken van het terreurbeeld, dus dat je op niveau 3 zit. Ik hoor verschillende Kamerleden heel erg richting mij reageren alsof ik zeg dat de AIVD iets niet gaat doen of dat de MIVD iets niet kan doen. Het tegendeel is waar. Zij hebben specifieke taken daarin. Daar gaat het over. Er is een specifieke taak bedacht, jaren geleden, voor de NCTV. Ik geloof dat de NCTV nodig is en ik constateer dat die nu een deel van zijn taak niet kan uitvoeren. Een deel van de oplossing ligt in mijn handen, want dan moet ik snel met de antwoorden op de vragen komen. De reden dat ik daar tijd voor nodig heb, is omdat ik begrijp dat de wet zoals die nu voorligt, wel enige aanpassing behoeft.
Nogmaals, dat laatste is sowieso winst; dat vind ik heel goed. Maar ik blijf heel veel moeite houden met de redenering. Eigenlijk zegt de minister: de AIVD doet onderzoek naar personen en organisaties en niet of in mindere mate naar algemene fenomenen, dus moeten we de NCTV de bevoegdheid geven om personen te onderzoeken, juist om die algemene fenomenen te duiden. Het is toch raar dat we dat op die manier gaan oplossen? Daar komt nog iets bij, voorzitter. Als de minister zegt dat dit taken zijn in het kader van de nationale veiligheid, dan kun je wel zeggen "we noemen dat geen derde inlichtingendienst", maar als het taken zijn in het kader van de nationale veiligheid, dan horen daar wel degelijk die toezicht- en waarborgtaken bij. Ook dat is tot nu toe allemaal niet georganiseerd. Ik heb amendementen ingediend om dat allemaal te fixen, maar als de minister dat beter kan, dan sta ik daar natuurlijk voor open. Dat is volgens mij wel degelijk de kern van vandaag. We kunnen het wel niet over het wetsvoorstel willen hebben, maar we moeten het wel heel grondig hebben over de taken en over de werkwijze van de NCTV, want anders komen we echt geen steek verder. Dan blijft het hangen in het angstbeeld: we zullen wel moeten, want anders kunnen ze niet dit en anders kunnen ze niet dat. Daar wil ik echt vanaf.
Ja, maar daar wil ik ook vanaf. Als we die grondslagendiscussie hebben gehad en wellicht tot iets zijn gekomen met elkaar, wil ik dat er gewoon rust komt en dat iedereen zijn werk kan doen. Ik wil daar dus ook vanaf. Dat is helemaal niet iets wat ik in stand wil houden, integendeel. Vandaar dat ik verschillende voorbeelden aanhaal. Het kan best zijn dat we uiteindelijk gewoon van mening verschillen over de vraag of dit een goede oplossing is. Maar dan hebben we het in ieder geval allemaal op tafel gelegd: wat zijn de taken en wat is hier nou nodig? De heer Van Nispen had het bijvoorbeeld over toezicht. Ik weet dat dat nu niet in het voorstel zit. Ik weet ook wat zijn voorstel is. Ik weet niet of dat het beste voorstel is, om de hele Wiv erbij te betrekken, maar ik zou inderdaad wel een poging willen wagen om vanuit mijn rol te kijken hoe je het toezicht goed zou kunnen regelen, op zo'n manier dat ook de Kamer er een goed gevoel bij heeft in de zin van: oké, dan is dat in ieder geval op die manier geborgd. Ik snap dus waarnaar gezocht wordt, maar het is lastig debatteren, aangezien die stukken, mijn aanvullende voorstellen en de antwoorden op de vragen van de Kamerleden vandaag niet op tafel liggen. Die staan niet op de agenda. Daarom zeg ik: laten we deze hele discussie dan voeren als we alles op tafel hebben, want die is zo fundamenteel, dat je dat gewoon voor je wilt zien. Daar komt het eigenlijk op neer.
Ik begrijp wat de minister zegt: we hebben geen wetsvoorstel, dus waar hebben we het over? Maar ik voel zeer met de collega's mee dat dit wel de kern is. Ik wil daar graag mijn bijdrage aan leveren, ook om ervoor te zorgen dat we straks het wetsvoorstel goed kunnen beoordelen. Ik vind termen als analyse en coördinatie weinig geschikt, juist vanwege die analyse en de eigenstandige onderzoekstaak die daar nog inzit. Dan hebben we het over openbare bronnen. Kijk, daar komt allemaal gedonder uit. Ik zou zeggen: in analyse zit ook coördinatie. De analysefunctie is voor een heel groot deel juist het gebruiken van bestaande bronnen. Dat lees ik ook terug in de stukken. Het gaat erom, een en ander eigenlijk meer als een bestuurlijke rapportage verder te brengen, naar ons in de Kamer, zoals het DTN, en naar de burgemeesters. Ik zou de minister willen vragen om bij de aanpassing van het wetsvoorstel heel goed te kijken naar het specificeren van die algemene termen, waar allerlei beelden en gevoelens achter liggen, waardoor we in dit soort, naar mijn mening overigens terechte, discussies terechtkomen. Dat is gewoon jammer, want het is niet nodig. Die rapportages worden zowel door de Kamer als door het lokale bestuur zeer gewaardeerd. Dat kan ik in ieder geval beamen, dus die moeten we houden. De discussie gaat over de eigenstandige taak van de NCTV bij de analysefunctie. Die moet kraakhelder zijn. Ik wil de minister vragen of zij dit wil meenemen bij de aanpassing van het wetsvoorstel.
Zeer zeker. Dat is ook hoe ik kijk naar de vragen van de Kamerleden bij het wetsvoorstel. Ik snap dat het allemaal heel algemeen is: "fenomenen" en zo. Voor degenen die in dat vakgebied zitten, is het ongetwijfeld heel concreet, maar wij moeten allemaal hetzelfde beeld daarbij hebben. Waar gaat het dan over, wil je bepaalde ontwikkelingen in de samenleving kunnen duiden? Ik wijs op een ander verschil tussen wat de NCTV en de AIVD levert. De NCTV-rapportages, of het nou DTN is of het cybersecuritybeeld, dat wij ook uitbrengen, gaan niet alleen over dreiging, maar ook over weerbaarheid en preventie. Het is dus veel breder dan waar bijvoorbeeld een AIVD op gericht is. Dan kun je zeggen: dan moet de AIVD dat allemaal doen. Dat is een forse taakuitbreiding. Hun rapportages zijn vaak staatsgeheim en gaan heel diep in op iets. De rapportages van de NCTV zijn altijd openbaar. Wat ik hier in ieder geval probeer uit te leggen, is dat het twee fundamenteel verschillende taken zijn, waartoe we zelf jaren geleden hebben besloten. Het kan best zijn dat je zegt: "dat willen we nu niet meer", maar het is niet zo dat het opeens is ontstaan als een fenomeen, waarbij we daarna zeggen: is dat eigenlijk allemaal wel nodig? Het is natuurlijk wel zo dat hoe wij naar zaken kijken, met de jaren enorm is aangescherpt en veranderd. Ik noemde net de AVG. Ik heb uiteraard de discussies rond de NCTV gevolgd en meegekregen, maar ook de discussies die de NCTV intern heeft gehad, nu ook vanuit deze rol. Daarom is op een gegeven moment gezegd door de Kamer, maar ook door de NCTV zelf: wij stoppen met een aantal producten, want daar is gewoon een goede grondslag voor nodig en die is er niet. Een aantal producten, zoals de weekberichten, komen ook niet meer terug, zoals ik net aan mevrouw Mutluer herbevestigde. Ik denk dus dat het heel goed is, maar mevrouw Michon heeft gelijk: je moet dan wel allemaal hetzelfde beeld hebben van waar je het over hebt. Ik zeg nu: dat is gemakkelijker als we de wettekst voor ons hebben, mijn suggestie voor veranderingen en de antwoorden op al die vragen. Er zijn ontzettend veel goede vragen geweest. Daaraan wil ik graag recht kunnen doen.
Er komen denk ik nog een paar vragen bij. Mevrouw Ellemeet, GroenLinks.
Ik ben heel terughoudend geweest om hierop door te gaan, omdat ik snap wat de minister zegt, namelijk dat je anders twee keer hetzelfde debat krijgt, maar ik wil eigenlijk het punt van mevrouw Michon heel sterk onderstrepen. Volgens mij formuleerde zij het heel goed. Het gaat juist over die analysetaak en over alle vaagheden die daarbij komen kijken, waardoor je het op verschillende manieren kunt interpreteren. Dan krijg je situaties, zoals we de afgelopen tijd hebben gezien, die we niet wenselijk vinden. Ik heb toch de behoefte om nog één opmerking te maken. Ik hoor de minister een paar keer zeggen dat er niets wordt toegevoegd en dat we het houden zoals het is, maar volgens mij kunnen we best met zijn allen constateren dat er de afgelopen jaren, vanaf 2004, feitelijk sprake is geweest van een taakuitbreiding. Dat is meerdere keren misgegaan en voor een deel kiest de minister er nu voor om een wettelijke grondslag te maken voor een aantal van die aanvullende taken die de NCTV zich heeft toegeëigend, maar die niet bij de oorspronkelijke omschrijving van de bevoegdheden van de NCTV hoorden. Daar gaan we het nog uitgebreider over hebben. Ik vind dat de manier waarop de minister het nu heeft neergezet, geen recht doet aan de ontwikkeling die wel degelijk heeft plaatsgevonden binnen de NCTV. Wij hier, ongeveer de hele Kamer, hebben natuurlijk ook een aantal misstanden benoemd. Het gaat dan dus om die overschrijdingen van de oorspronkelijke bevoegdheden.
Bijna eens, want mevrouw Ellemeet laat twee dingen weg. Het ene is dat er bijvoorbeeld taken en producten gestopt zijn, zoals de weekberichten. Het is dus helemaal niet zo dat ik zeg: alles wat ooit werd gedaan, wil ik nu graag met de grondslag verankeren. Integendeel. Verder is niet alleen de werkwijze van de NCTV veranderd, maar alles om ons heen. Had je in 2004 bijvoorbeeld al Twitter?
Ik vrees van wel. Nee? 2004?
Ik wil alleen maar zeggen dat onze omgeving enorm is veranderd. Daar waar we de dreigingen kunnen signaleren, is enorm veranderd. Het tempo waarmee de dreigingen gaan, is enorm veranderd. Hoe de fenomenen komen overwaaien, is enorm veranderd. Je hebt geen weken nodig als het gebeurt, want het kan hier binnen een halfuur landen. Dat wil niet zeggen dat je dan maar zomaar klakkeloos moet zeggen: dus dan moet hier maar alles kunnen. Daarom zei ik niet tegen mevrouw Ellemeet "ik ben het niet met u eens" maar "bijna". Er is wel meer veranderd en daarom vind ik het ook ... Het is jammer dat we naar aanleiding van alles wat er is gebeurd, straks het gesprek gaan hebben over de grondslagen, maar het is wel goed dat we het gaan hebben. Dat is ook de reden waarom ik dat zorgvuldig wil doen en niet wil vasthouden aan: hoe mijn voorganger of ik dat hadden bedacht, zo gaan we het maar doen. Ik luister ook, want er is wel meer gebeurd dan wat ik net zei. Er zijn ook zaken met een privacyschending geweest of met andere elementen. Ik wil alles bij mekaar: waar hebben we de NCTV vanuit mijn verantwoordelijkheid voor nodig? Kan ik u daarvan overtuigen? Ja of nee? En zo ja, welke grondslag is daar dan voor nodig? Volgens mij is dat dan de kern en moeten we het daar dan ook over hebben.
Twitter is trouwens in 2006 gestart. Mevrouw Ellemeet.
Natuurlijk zijn er omstandigheden die veranderen en natuurlijk heeft dat invloed op de werkwijze. Maar ik begon er natuurlijk over dat we een trackrecord hebben van situaties die wat mijn partij betreft gewoon echt niet kunnen. Laat ik maar eerlijk zeggen dat wij dat toch ook meenemen. Je kijkt toch naar de geschiedenis van een organisatie. Wij stellen ons dan de vraag: hebben we nog voldoende vertrouwen in deze organisatie? Ik sluit me verder ook wel aan bij de opmerking van mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen: zou je niet net zo goed een aantal taken bij de AIVD kunnen beleggen? Ik snap dat de minister zegt dat dat een andere is en dat sommige zaken helemaal vertrouwelijk zijn. Maar je kan ook zeggen: sommige rapporten van de AIVD zijn helemaal vertrouwelijk en andere zijn gebaseerd op openbare bronnen. Maar dat is een discussie die we uitgebreider gaan voeren wanneer we de wet behandelen.
Als ik daar, vooruitlopend op die discussie, één ding aan mag toevoegen: ik hoop dat ... Laat ik het anders zeggen: ik geloof heel erg in nut en noodzaak van de NCTV en ik geloof ook in het moment in 2004 toen dat zo begon en ontwikkeld is. Dat óók die tijd veranderd is, besef ik ook. We hebben een andere problematiek, maar ik denk dat we het enorm tekort zouden doen door te zeggen: ach, laat de AIVD er maar wat bij gaan doen. Volgens mij is dit een stuk fundamenteler dan dat. Daarom zei ik ook al richting de heer Van Nispen: ik begrijp wel dat je dan goed moet kijken, niet alleen naar hoe je het gaat afbakenen, maar ook naar hoe je het borgt en hoe je daar het toezicht op organiseert. Dus ik denk dat dat gesprek ook gewoon bij die wetsbehandeling hoort, omdat dat er nu voor een deel niet in zit. Ik denk dat het goed is om dat allemaal mee te nemen en dan — mijn laatste opmerking — kunnen we dat vertrouwen geven aan de NCTV. Daarom begon ik er ook over richting mevrouw Ellemeet. Als je de betrokkenheid en de manier waarop die mensen erin zitten, ziet en ook ziet dat ze echt behoefte hebben aan een grondslag waardoor zij gewoon door kunnen met hun werk, dat echt waardevol is, dan denk ik dat we dat ook met elkaar op die manier goed kunnen opbouwen. Althans, die poging zou ik heel graag willen doen. Vandaar dat ik hier ook zo open en eerlijk vertel: dit was niet goed; daar stoppen we mee. Maar hier geloof ik echt in en ik kom er daarom met een aanpassing op terug. Dat is de reden dat ik het zo doe.
We hebben het hier al uitgebreid over gehad, maar toch een kort citaat uit de Kamerbrief: "Immers, als we niet kunnen lezen wat terroristen publiceren, hoe kunnen we deze dreiging dan tegengaan? Als we die drempel niet wegnemen met een grondslag, leidt dit tot het wegvallen van taken op het gebied van nationale veiligheid die niet eenvoudig door een andere organisatie kunnen worden overgenomen." Daarmee refereert de minister bijvoorbeeld aan tweets. Maar hoe deden we dat dan voor 2006? Verkeerden we toen in een enorm groot gevaar, omdat we ...? We konden dat toen toch ook niet lezen?
Er was toch een concrete aanleiding voor het ontstaan van de NCTV, die toen NCTb heette?
Maar het is toch niet zo dat we voor 2006 geen andere goede middelen hadden om een terroristische dreiging af te wenden? Toen was het toch ook zo?
We zijn nu wel een heel eind verder. We zijn een heel eind verder, en dan bedoel ik ook de inlichtingendiensten en hoe diep zij kunnen kijken, tot en met de expertise die de NCTV heeft. Een terroristische dreiging — die quote kun je op verschillende manieren eruit halen — is voor de AIVD natuurlijk ook een kerntaak. De AIVD doet dat ook, maar de NCTV voegt daar andere elementen en beelden aan toe, ook als het gaat over weerbaarheid en preventie. Dat is allemaal niet de directe taak van de AIVD. Op die manier kan de NCTV echt een partner zijn van bijvoorbeeld gemeenten, om te voorkomen dat er dingen gebeuren die wij allemaal niet willen. Dat zit daarbij. We hebben het nu niet — misschien is één zin daarover wel goed voor de volledigheid van dit debat — over de andere taken van de NCTV, waar gewoon een grondslag voor is. Voor bijvoorbeeld bewaken en beveiligen heb je gewoon de Politiewet. Maar de NCTV speelt ook een rol bij de toepassing van de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, als ik de woorden in de juiste volgorde gebruik. Voor verschillende taken van de NCTV is er dus wel gewoon een grondslag, die volgens mij ook helemaal niet ter discussie staat. Het is voor de volledigheid wellicht goed om dat te zeggen, omdat het voorbeeld van terrorisme werd aangehaald. Maar er is heel veel om ons heen veranderd.
Ik wilde aansluiten bij wat de heer Van Nispen zei, namelijk dat het er nu wel een beetje op lijkt dat de nationale veiligheid echt in gevaar is daardoor. Dat maak ik zelf ook wel een klein beetje op uit die brief. Maar daar kan toch geen sprake van zijn? En zo moeten we dat toch ook niet uitdragen richting de Nederlanders? Ik bedoel, dat alleen al geeft een gevoel van onveiligheid, terwijl we volgens mij hele goede diensten hebben — de AIVD en inderdaad het OM en de politie — die dat allemaal in beeld kunnen brengen, zonder te werken met zaken zoals onder andere die weekberichten, waar we in het verleden mee gewerkt hebben, maar vanaf nu niet meer mee willen werken.
Mevrouw Van der Plas stelt mij een vraag met woorden die ik nooit heb gebruikt. Dat heb ik nu in een paar interrupties gehoord. Alsof de nationale veiligheid nu acuut in gevaar zou zijn. Dat heb ik natuurlijk nooit gezegd, maar als de vraag tien keer wordt herhaald, dan wordt het wel een ding. Dat zou ik haar dus mee willen geven. Wat ik wel heb gezegd, letterlijk, in mijn antwoorden hier, maar volgens mij staat het ook in de brief, is dat de NCTV een rol speelt in de veiligheidsketen. AIVD, MIVD, politie, OM: ik zou niet weten wat we zouden moeten doen zonder de mensen die daar dag en nacht voor onze veiligheid staan. En we hebben de besten in ons land. Daar voeg ik de NCTV aan toe, met de specifieke taak die wij de NCTV in 2004 hebben gegeven, in de periode waarin volgens mij de eerste terroristische aanslagen in Europa plaatsvonden. Als je kijkt naar de dreiging van terrorisme, dan is die — dat zal elke deskundige u beter vertellen dan ik — juist verhuisd naar online. Die is nu online. Daar vind je de daders, daar kun je preventief zijn, daar kun je ontwikkelingen zien. We hebben het nu over islamitische terreur, maar het kan ook gaan over extreemrechts of extreemlinks. Je hebt daarbij echt een partner nodig, die coördineert en analyseert op een manier die de andere partners heus ook zouden kunnen, maar waar zij niet voor zijn. Hun producten, hun diensten, hun taken zijn heel specifiek anders. Dat is wat ik probeer te zeggen. Op de vraag van de heer Slootweg of ik kan garanderen dat er niks wordt gemist omdat die taken niet worden gedaan, zeg ik: dat kan ik dus niet. Ik geloof namelijk wel in nut en noodzaak van die taken, maar ik zei daar ook bij: ik weet niet wat ik niet weet. 100% veiligheid bestaat niet, maar ik ben wel iemand die gelooft dat je het hele domein nodig hebt om ons zo veilig mogelijk te houden. En dat is waarom ik in het najaar in ieder geval met een voorstel ga komen hoe de NCTV daaraan kan bijdragen vanuit die specifieke rollen. Dat is alles wat ik probeer te zeggen.
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Van Nispen. Ik stel voor dat we daarna naar de categorie overige gaan. Dan hebben we het volgens mij voldoende gehad over het wetsvoorstel.
Ik heb inderdaad inmiddels best wel veel beantwoord. Misschien nog een hele specifieke vraag van mevrouw Simons. Zij vroeg: is de minister bereid om recht te doen aan de motie-Simons? Volgens mij bedoelt zij de motie van 15 juni, die luidt: spreekt uit dat er geen extra bevoegdheden aan de NCTV mogen toekomen. Ja, eens. Dat probeer ik al de hele tijd uit te leggen: ik ben niet bezig met extra bevoegdheden, maar met dingen die volgens mij, vanuit mijn rol gezien, noodzakelijk zijn. Die hoop ik hier straks goed uit te kunnen leggen en te verankeren. Maar ik ben niet op zoek naar extra bevoegdheden, die totaal iets anders toevoegen aan wat de NCTV ... Nou ja, waar we het de hele middag en avond al over hebben. Dan denk ik dat ik de meeste vragen, dankzij de vele interrupties, wel heb beantwoord. In dit mapje dan, hè; ik ben nog niet klaar.
Ik dank de minister voor zover, maar ik geef nog het woord aan de heer Van Nispen.
Graag gedaan, die interrupties, zeg ik mede namens de collega's. Aan het eind van dit blokje over het wetsvoorstel ... De minister gaat de brief die naar de Kamer is gestuurd en die op zo veel kritiek kan rekenen, wijzigen. Die krijgen we dan in het najaar, tezamen met de beantwoording. Maar dat roept bij mij de vraag op of een wet die op zo'n verkeerde leest geschoeid is — hoor de fundamentele kritiek in het rondetafelgesprek, hoor alle kritiek vanuit de Kamer — eigenlijk wel te repareren is. Dat waag ik ernstig te betwijfelen. Ik vind om nog een reden dat het verstandiger is, als er al een wet nodig is — volgens de minister wel; ik denk dat een aantal mensen daar nog over twijfelen — om dan met een nieuwe wet te komen. En ook om de volgende reden: ik zou het heel jammer vinden … "Jammer" is nog zacht uitgedrukt. Ik zou het heel slecht vinden als de Raad van State omzeild wordt met bijvoorbeeld zo'n ingrijpende nota van wijziging en als niet opnieuw de partijen geconsulteerd kunnen worden die hier ook veelvuldig worden aangehaald, die juist zo veel kritiek hebben gehad, volgens mij terecht, op de eerste versie. Ik roep de minister dringend op om haar voordeel te doen met alle fundamentele kritiek die er al was, die ook vandaag in dit Kamerdebat weer doorklinkt, en om met een nieuwe wet te komen, juist ook om tijdverlies te voorkomen. Want de minister zou misschien zeggen dat dat allemaal veel tijd kost. Ik denk dat als je in het najaar met een ingrijpende wijziging komt, dat misschien meer tijd gaat kosten dan als de minister opnieuw begint en de zomer gebruikt voor bijvoorbeeld een Raad van State-advies. Dan kunnen we misschien nog wel sneller en met een betere wet voor de dag komen dan met een wijzigingsvoorstel. Ik zie dat gewoon niet zitten.
Ik zit hier niet dogmatisch in. Ik vraag alleen wel ruimte om daar zelf over na te kunnen denken en te kunnen kijken wat er ligt, wat er allemaal is gezegd en wat dan wijsheid is. Maar ik hoor wat de heer Van Nispen zegt. Als hij het goedvindt, dan neem ik dat mee in het proces. Ik vind het zelf heel erg belangrijk om in ieder geval te kijken hoe we zo duidelijk en concreet mogelijk kunnen zijn over waar het nou over gaat, want ik deel dat iedereen een andere zienswijze heeft op wat er nu staat, en dat is niet goed. We moeten ook kijken hoe je het goed kunt borgen, met goed toezicht. Laat mij even kijken, als dat mag, of het inderdaad kan met wat voorligt of dat het op een andere manier moet. Maar ik heb de heer Van Nispen gehoord.
Ik sluit me wederom aan bij de vorige spreker, de heer Van Nispen van de SP. Mijn vraag ligt ook in het verlengde daarvan. Want de minister zegt zojuist in antwoord op een specifieke vraag die ik gesteld heb: mevrouw Simons, maakt u zich geen zorgen, uw aangenomen motie is veilig en wordt uitgevoerd, want wij vragen niet om nieuwe bevoegdheden. Dat brengt mij tot een groot compliment voor deze bewindspersoon, want ze laat hier zien dat ze in korte tijd een doorgewinterde bewindspersoon is geworden onder Rutte-zoveel. Want het is handig trucje. De NCTV is zijn boekje te buiten gegaan. Daar waar hij zijn boekje te buiten is gegaan, wil de minister nu met aanpassingen zorgen dat diezelfde activiteiten niet meer het boekje te buiten zijn, maar binnen het boekje vallen. Dus niet nieuw vergeleken met wat er was, maar wel vergeleken met de handelspraktijk van de NCTV. Ik kan eigenlijk tot geen enkele andere conclusie komen dan dat we wel degelijk moeten kijken naar een nieuwe wet, om de redenen die de heer Van Nispen net ook aanhaalde, bijvoorbeeld het omzeilen van de Raad van State. Maar ik zou toch aan de minister willen vragen of zij begrijpt dat het niet helemaal zuiver is om te zeggen: wij vragen niet om nieuwe bevoegdheden; wij willen slechts de bevoegdheden die we niet hadden, maar wel uitvoerden, borgen in nieuwe wetgeving.
Volgens mij zijn we nu al uren aan het debatteren. Ik probeer hier zo eerlijk en integer mogelijk mijn dilemma's neer te leggen. Als dan de reactie is "het zal wel; je wil de Raad van State omzeilen en ik geloof je niet" dan kan dat, maar dat maakt het voor mij wel lastig. Ik heb net gezegd dat ik heel graag met een voorstel zou willen komen om de wet aan te passen. Dan zegt de heer Van Nispen: er is wel heel veel kritiek, dus overweeg een nieuwe; een voordeel daarbij is dat je dan meer partijen zou kunnen raadplegen. Als ik hier eerlijk in de Kamer zeg "ik zou graag naar die kritiek willen luisteren en kijken hoe ik het kan aanpassen", geloof ik niet dat ik daarmee de Raad van State zou willen omzeilen. Ik vind het niet fair om dat woord richting mij te gebruiken. De NCTV is in die jaren opgericht, juist omdat er heel veel behoefte was aan een gecoördineerde aanpak van terrorismebestrijding. We kregen namelijk opeens met iets te maken wat we nog niet kenden op ons continent, in ons land, in de omgeving, bij de buren. Dat was juist voor coördinatie en analyse. Dat is niet een taak die erbij bedacht is. Gaandeweg zijn er producten bij gekomen, waarvan wij samen zeggen: dat past gewoon niet. Denk bijvoorbeeld aan de weekberichten. Daar zijn we dus ook mee gestopt. Die komen niet terug, ook niet met een nieuwe wet. Daar ga ik ook geen grondslag voor maken. Dat gebeurt gewoon niet. Ik wil wel terug naar de kerntaak. Ik ben het dus eens met de intentie van de motie van mevrouw Simons. Ik heb er nergens bij gezegd dat we daarmee precies hetzelfde bedoelen. Het dictum van die motie vraagt ook geen extra bevoegdheden. Daar ben ik ook niet mee bezig. Het kan best zo zijn dat mevrouw Simons nu, tien jaar geleden en in 2004 helemaal geen voorstander was van de bevoegdheden die ik wil verankeren. Dan hebben we daar een discussie over. Ik ben hier niet bezig met een ingewikkeld spelletje. Ik probeer juist een goede verankering te vinden voor iets wat ik heel erg belangrijk vind, namelijk de inzet van de NCTV als bijdrage voor onze veiligheid. Meer is het echt niet.
Noch de heer Van Nispen, maar die kan voor zichzelf spreken, noch ikzelf beweren dat het de intentie van de minister is om de Raad van State te omzeilen. Het is wel een gevolg van eventueel handelen. Het gaat hier dus niet om met een vingertje wijzen en zeggen: nou, nou, nou, u bent niet te vertrouwen. Het gaat erom dat het een gevolg is van eventueel goed bedoeld handelen. Dat is een gevolg dat we mee moeten nemen. We bespreken in deze Kamer te vaak gevolgen van momenten waarop we niet scherp zijn geweest en geen zuivere wegen hebben bewandeld. Die hebben tot beleid geleid waardoor nu honderdduizenden burgers op allerlei verschillende dossiers ongelofelijk in de problemen zitten. Ik vraag dus — wederom zeg ik dat de heer Van Nispen voor zichzelf kan spreken, maar zo interpreteerde ik het — om zorgvuldig te zijn. Laten we niet nu, omdat we haast voelen die er niet is of omdat we geen zin hebben om helemaal uit te pluizen hoe het ook alweer zat, stappen zetten die verregaande consequenties kunnen hebben. Dat misverstand wil ik dus heel graag wegnemen. Ook ik hoor — dat is ook door een aantal andere Kamerleden benoemd — een open houding bij de minister. Maar als de minister mij antwoordt "mevrouw Simons, u heeft mij een vraag gesteld en dit is het antwoord" en ik denk "ja, dat is een mooi antwoord dat mij gerust zou moeten stellen, maar dat stelt mij niet gerust", dan kom ik daar even op terug. Omdat we geen duidelijk vertrekpunt hebben en niet weten wat de NCTV mag, wat de NCTV doet en wat wij de NCTV mogen verwachten, is het heel makkelijk om te zeggen: wij gaan niet op zoek naar nieuwe bevoegdheden. Ik weet dat de minister weer over de weekbrieven gaat beginnen. We zijn allemaal blij — hosanna! — dat die gestopt zijn. Dat voorbeeld hebben we nu echt heel vaak gehoord. Die gaan niet meer gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat we niet alert moeten zijn op beleidsgewoonten die erin zijn geslopen en straks onderdeel gaan worden van dat nieuwe kader dat ons eens en voor altijd duidelijkheid moet geven.
Twee dingen. Ik heb aangegeven dat ik graag wil kijken hoe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid de wet op elementen wil aanpassen. De heer Van Nispen hoort: mooi, die gaat helemaal op z'n kop; kom maar met een nieuwe wet. Dat snap ik, want ik ken zijn kritiek. Zover was ik niet. Vandaar dat ik tegen hem zeg: ik neem dat mee. Maar voor hetzelfde geld kom ik niet met zulke forse aanpassingen, maar met een paar aanpassingen waarvan ik denk: nu hebben we het wel goed afgebakend; ik hoop dat de meerderheid van de Kamer het met mij eens is. Dat moment heb ik nog niet kunnen hebben, want al die vragen zijn ingestuurd. Dat is terecht, maar die moeten beantwoord worden. Die moet ik krijgen. Vervolgens moet ik daar op die manier naar kunnen kijken. Dat is de reden waarom ik nu niet ga zeggen: ik trek het in; die wet deugt helemaal niet. Ik wil de ruimte om te kunnen kijken of ik de wet kan aanpassen op een bepaalde manier of dat ik het op een andere manier moet doen, maar dat weet ik niet. Dat is één. Ik denk — dat zou in ieder geval mijn wens zijn voor het debat in het najaar; het ligt aan mij of we dat scherp kunnen maken, dus ik hoop dat dat gaat lukken — dat je heel duidelijk moet kijken hoe dat hele domein eruitziet, welke rol de NCTV naar mijn advies zou moeten hebben en of de Kamer dat deelt. Daarna kan je dan bekijken welke bevoegdheden en welke grondslag daarbij horen. Maar ik constateer hier vandaag dat we daar heel verschillend naar kijken. Ik hoor ook verschillende Kamerleden andere definities bij woorden geven. Ja, dan heeft mevrouw Simons helemaal gelijk; dan is er geen gemeenschappelijk startpunt. Ik vind echt dat daar het gesprek over moet gaan op het moment dat we die wet voor ons hebben, in welke vorm dan ook.
Dank u wel. De minister moet nog een paar vragen beantwoorden.
Ik denk dat ik nu naar het mapje met andere heel belangrijke vragen ga. Ik wil het nooit het "mapje overige vragen" noemen. De heer Slootweg vroeg nog wat ik vind van het idee om tijdens de opleiding van medewerkers meer aandacht te besteden aan nieuwe opsporingsmethoden, zoals financiëledata-analyse en kunstmatige intelligentie. Nog los van de grondslagen en de bevoegdheden kan ik zeggen: het is altijd goed als ook onze mensen bij heel JenV, bij de NCTV en overal in het veiligheidsdomein goed opgeleid zijn en goed alert kunnen zijn op de nieuwe ontwikkelingen. Want anders loop je, even heel simpel gezegd, altijd tien stappen op de criminelen achter. Het wetvoorstel zoals het nu voorligt, legt wel enkele beperkingen op, precies op deze elementen. In het wetsvoorstel is een beperking opgenomen voor het gebruik van technische hulpmiddelen die op basis van profilering persoonsgegevens verzamelen. Dat kan dus niet. Analyseren, combineren; dat is dus allemaal uitgesloten. Dat is dus allemaal in het voorstel opgenomen. Ik zeg heel concreet: dat betekent dat er geen gebruik kan worden gemaakt van bijvoorbeeld software die ontworpen is om te profileren. Dus algoritmen en dergelijke kunnen dan niet gebruikt worden. Dat is ook vastgelegd in de wet en dat is bijvoorbeeld iets heel goeds wat ik in die wet zou willen houden. Dus het is belangrijk dat mensen altijd up-to-date zijn, ook wat betreft hun ontwikkeling en hun opleiding. De vraag is of dat altijd helemaal past bij wat de NCTV op dat moment zou moeten kunnen doen. De heer Slootweg had ook een vraag over privacy en ethiek. Ja, binnen het curriculum van de NCTV-academie is er ruim aandacht voor privacy en ethiek. Dat is natuurlijk ook iets wat zich voortdurend moet ontwikkelen en wat zich voortdurend ontwikkelt. Ook heeft de NCTV een privacyteam, dat zich inzet om de bewustwording van privacywet- en regelgeving bij de medewerkers te vergroten. Ik zei al dat dat ook afgelopen jaren natuurlijk een sterk ontwikkeld domein is geweest. Het is erg gericht op het vervolgens toepassen van deze wet- en regelgeving in het dagelijkse werk van de medewerkers van de NCTV. Dus ja, dat is echt een belangrijk onderdeel.
Mij puzzelt dan toch wel een beetje hoe sommige uitspraken en normatieve stellingnames die zijn ingenomen, zich verhouden tot het feit dat er toch ook al in de opleiding aandacht wordt besteed aan dingen als privacy en toch ook ethiek.
Dat is een terechte vraag.
Dat zou mijzelf dan wel heel erg verontrusten. Ik zou dan denken: hoe kan dit dan toch komen? De minister zei zelf net ook al: dit is eigenlijk een uitwas in de structuur. Ik zou toch wel heel graag zien dat we elkaar er scherp op houden dat we dit niet doen. Hoe bereiken we dat?
Ik ben het daar helemaal mee eens. Helemaal mee eens. Uiteindelijk zijn het ook mensen die er werken. Het zijn personen die afwegingen kunnen maken waarover wij achteraf, of op het moment dat ze gemaakt worden, zouden kunnen zeggen: dit is niet goed. Ik kan u verzekeren dat dit debat en voorgaande debatten er erg aan bijdragen om dit scherp te krijgen. Want dit is natuurlijk niet de bedoeling. Ik hoop ook echt dat, als we straks voorbij het debat en het gesprek over die grondslagen zijn, linksom of rechtsom, er rust komt voor de NCTV en ze daar hun werk gewoon goed kunnen doen. En ik hoop dat uit alles wat er tot nu toe gebeurd is, dan ook echt de lessen getrokken zijn. En ik kan na vier, vijf maanden ministerschap al zeggen dat ik nu al zie dat men daar heel scherp op is.
Ik wil de minister bedanken voor dit antwoord. En ik ben eigenlijk ook heel blij met de beperkingen die in die nieuwe wet zouden zitten op het vlak van bijvoorbeeld het gebruik van algoritmen. Maar ik blijf het volgende toch belangrijk vinden. Twitter hadden we inderdaad nog niet voor 2006. Elke keer komen er nieuwe technieken. We zullen daar in de wetgeving eigenlijk altijd een beetje achteraanlopen. Hoe zorgen we ervoor dat er, eigenlijk in de geest van hoe we het hier allemaal willen, toch gehandeld kan worden, en je eigenlijk toch ook wel die nieuwe opsporingstechnieken zo goed mogelijk kunt gaan inzetten? Heeft de minister daar een idee voor? Hoe zouden we dat kunnen doen? Want de wet is tenslotte best wel vast en de wereld is dynamisch.
Het is bijna een fundamentele vraag, zo richting het einde, maar dit is natuurlijk wel de kern. Ik kijk er binnen het veiligheidsdomein als volgt naar. Onze diensten, zoals de inlichtingendiensten waar we het vanmiddag over hebben gehad, maar ook politie en justitie, kunnen daar sneller op schakelen. Die hebben tot op zekere hoogte bepaalde bevoegdheden waardoor zij flexibeler kunnen zijn en sneller kunnen schakelen. De NCTV heeft gewoon een andere rol daarin. Zij moeten wel fenomenen kunnen duiden, dus ze moeten er wel verstand van hebben. Ook dat vraagt heel veel ontwikkeling en expertise, maar dat is een andere. Ik denk dat hetgeen de heer Slootweg zoekt, juist bij de andere diensten echt goed te vinden is. Daarbij blijft het natuurlijk wel een gesprek, een kwestie van dat wij, ik in mijn rol, de Kamer, de NCTV en iedereen daar intern, dit continue scherp hebben. Totaal foutloos, ooit, altijd, kan ik natuurlijk niet garanderen, maar dat vraagt de heer Slootweg ook niet van mij. Maar ik zie zeer bevlogen mensen, die zeer betrokken zijn, die hier zeer goede lessen van hebben geleerd en die ook zeer relevant werk doen. Ik zie mensen die popelen om dat andere werk dat ze nu niet kunnen doen, ook op te pakken. Ik denk dat ik door de interrupties door de meeste vragen heen ben.
Ik stel voor dat we even een paar minuten schorsen. Dan gaan we over tot de tweede termijn.
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Werf, D66.
Voorzitter. De minister reageerde in het debat net wat verontwaardigd op de suggestie dat de NCTV een socialmedia-analyse aan de inlichtingen van de diensten toevoegt, maar het staat letterlijk in haar brief: "Een verhoging van de dreiging kan ook uit openbare informatie op social media (zoals Twitter) worden afgeleid". Dat is wat de minister zegt over de analysetaak van de NCTV. D66 vindt dat overbodig en onwenselijk. Daarom dienen wij de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) een belangrijke coördinerende functie heeft als schakel tussen de verschillende veiligheidspartners;]] [[constaterende dat de NCTV jarenlang ook eigenstandig personen en organisaties onderzocht, waaronder politieke partijen, zonder daarvoor een wettelijke bevoegdheid te hebben;]] [[overwegende dat het volgen van personen en organisaties in het belang van de nationale veiligheid aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie is toevertrouwd;]] [[verzoekt de regering te bewerkstelligen in het aankomende wetsvoorstel dat de analysetak van de NCTV niet meer eigenstandig onderzoek doet naar of informatie verzamelt over personen of organisaties en dit overlaat aan de daarvoor al bestemde diensten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Azarkan en Mutluer.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-227]]
Ik zou het volgende aan mevrouw Van der Werf willen vragen. Wat ze zegt, is consistent met haar inbreng vandaag. Zegt u dan ook dat de NCTV geen open bronnen moet gebruiken, wat ik de minister hoorde zeggen in haar bijdrage? Zegt u dat de NCTV geen analyse meer moet maken en alleen gebruik moet maken van andermans bronnen? Dit is even om specifiek te krijgen wat u met die zinsnede in dat dictum bedoelt.
Dat lijkt mij heel logisch, want we hebben al twee andere partijen die dat kunnen. Ik begrijp niet zo goed waar de suggestie van de minister vandaan komt alsof wij de NCTV hiervoor nodig hebben en andere inlichtingendiensten daar niet toe in staat zouden zijn.
Akkoord. Maar dan begrijp ik mevrouw Van der Werf ook zo dat zij dit meegeeft als suggestie bij het wetsvoorstel, dat zal worden aangepast, en dat haar fractie ook altijd welwillend zal blijven kijken naar het aangepaste wetsvoorstel. In die zin neemt zij er dus afstand van dat het wetsvoorstel hoe dan ook zou worden afgewezen. Klopt dat?
Naar de behandeling van het wetsvoorstel gaan we te zijner tijd kijken. Dat zal er ook aan liggen wat er naar aanleiding van vanavond voor moties zullen worden aangenomen. Daar ga ik niet op vooruitlopen.
Ik wil dit ook echt heel goed begrijpen. Als de NCTV dit zo meteen allemaal niet meer mag doen, betekent dit dan ook dat mevrouw Van der Werf in het vervolg de analyse en de coördinatie niet meer bij de NCTV wil beleggen en dat zaken daardoor ook niet gedeeld kunnen worden met gemeenten?
Ik raad de collega aan om even mijn eerste termijn terug te luisteren. Ik heb dat heel precies gezegd. Voor ons is de coördinerende taak van de NCTV geen probleem. Het probleem voor ons zit 'm op de analysetak, die op sommige momenten echt te ver is gegaan. Wij willen dat de NCTV niet meer eigenstandig onderzoek gaat doen naar mensen, personen en organisaties, ook omdat dat simpelweg overbodig is.
Dat begrijp ik en dat heeft mevrouw Van der Werf inderdaad eerder gezegd. Alleen, het punt is dat een deel van de informatie bedoeld is om te delen met gemeenten, bijvoorbeeld als het gaat om radicalisering. Dan zijn er volgens mij twee smaken: of het gaat niet meer gebeuren of het zal moeten gebeuren door de AIVD. Maar volgens mij moeten er dan ook wijzigingen plaatsvinden voordat die dat kan gaan doen. Daar zit ik een beetje naar te zoeken naar aanleiding van deze motie.
Volgens mij is het heel helder. Met coördinerende taken hebben wij geen probleem. Ons specifieke probleem zit er niet in dat er een vorm gevonden moet worden waarbij de NCTV als linking pin kan functioneren tussen gemeenten en andere diensten. Ons probleem zit erin dat de NCTV op eigen houtje onderzoek gaat doen en daar ook veel fouten mee heeft gemaakt, en dat het simpelweg niet nodig is. Het is geen aanvulling op wat we nu al hebben.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Markuszower, PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik was wat langzamer aan het lopen, want ik dacht: er komt nog een brief binnen van de minister. Maar die komt dan misschien vlak voor aanvang van haar tweede termijn. Daarop vooruitlopend de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NCTV in rapportages illegale en onware kwalificaties over de PVV en haar partijleider heeft opgesteld;]] [[eist dat de regering aan alle ontvangers van die rapportages, in binnen- en buitenland, een herstelbericht stuurt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-228]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.
Dank u wel. Ik heb nog een aantal vragen. Allereerst, met welke buitenlandse diensten zijn de weekberichten precies gedeeld? Ik vind dat heel relevant om te weten. Ik vraag heel specifiek: is het bijvoorbeeld ook gedeeld met de CIA in de Verenigde Staten? Daar wil ik graag een antwoord op in de tweede termijn. De weekberichten zijn al gestopt, maar weet de minister wel zeker dat daarna geen omgevingsanalyses met precies diezelfde typen internetmonitoring zijn verschenen? Ook daar ben ik erg benieuwd naar. De minister zei: de NCTV is opgericht om vroegtijdig dreigingen te signaleren. Maar klopt dat wel? Dat is toch niet waar de NCTV ooit voor is opgericht? De taken waren coördineren en publieke informatie verstrekken. Graag daar ook een reactie op. Voorzitter. Ik blijf bezorgd over de afbakening van taken en het voorkomen van overlap, onder andere met de AIVD. We komen daar nu niet helemaal uit. Mijn vraag is wel: zit hier niet meer achter? Heeft het nog iets te maken met de vroegere stammenstrijd tussen de ministeries? De politie ging van Binnenlandse Zaken naar Justitie en Veiligheid. De AIVD zit nog bij Binnenlandse Zaken. Is dat nou de reden dat Justitie en Veiligheid toch ook de eigen inlichtingendienst lijkt te willen? Ik hoop toch van niet. Voorzitter, tot slot de motie, anders kom ik in tijdnood. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de NCTV bij het verwerven van informatie over mensen in strijd met de wet heeft gehandeld en er als reactie daarop is besloten dit onwettig handelen te legitimeren en van een wettelijke grondslag te voorzien;]] [[constaterende dat dit wetsvoorstel in een rondetafelgesprek met deskundigen op felle kritiek kon rekenen en dat onder andere gezegd is dat deze wet niet passend is in een democratische samenleving, de wet te algemeen en te vaag geformuleerd is, het onvoldoende gemotiveerd is waar dit voor nodig is, er te weinig waarborgen zijn en robuust toezicht ontbreekt;]] [[constaterende dat gewaarschuwd wordt dat de NCTV niet een zelfstandige inlichtingen- of opsporingsdienst zou moeten worden en ook niet dit soort taken uit zou moeten voeren;]] [[verzoekt de regering het aanhangige en bekritiseerde wetsvoorstel in te trekken en te zorgen voor een fundamentele herbezinning op en discussie over de taken en de werkwijze van de NCTV,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Ellemeet.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-229]]
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NCTV een bureau heeft aanbevolen aan gemeenten dat door gemeenten onder andere met landelijke middelen is ingezet om moskeeën heimelijk te onderzoeken;]] [[overwegende dat het feit dat deze onderzoeksmethode onrechtmatig is, door de NCTV is onderkend, maar dat er geen zicht is op welke schaal onrechtmatige methodieken zijn ingezet tegen moskeeën;]] [[van mening dat de verantwoordelijkheid hiervoor niet kan worden afgeschoven op gemeenten, omdat een onrechtmatige methodiek is aanbevolen door de NCTV en is gefinancierd met rijksmiddelen;]] [[verzoekt de regering om een extern onderzoek uit te laten voeren naar het heimelijk onderzoeken van moskeeën door gemeenten teneinde alle slachtoffers duidelijkheid te geven over wat er is gebeurd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-230]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NCTV jarenlang zonder wettelijke grondslag informatie heeft verzameld over personen, politieke partijen en andere organisaties;]] [[keurt deze handelswijze af,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-231]]
De derde motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NCTV zich in de afgelopen jaren schuldig heeft gemaakt aan onrechtmatige surveillance op burgers, organisaties en politieke partijen;]] [[verzoekt de regering om slachtoffers van de NCTV op zo kort mogelijke termijn te voorzien van een meldpunt, juridische bijstand en inzage in hun dossiers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-232]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet, GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor haar toezegging om in gesprek te gaan met bestuurders van moskeeën om zo echt in te zetten op het herstel van het vertrouwen. Dat waardeer ik zeer. Ik hoop dat de minister ons ook bericht als dat gesprek heeft plaatsgevonden. Voorzitter. GroenLinks is echt bezorgd over de wijze waarop de NCTV zijn rol de afgelopen jaren heeft geïnterpreteerd en toegepast. Dat geeft weinig vertrouwen voor de toekomst, laat staan vertrouwen voor alle Nederlanders die overgeleverd zijn aan deze dienst. Ik ben dan ook blij dat we een heel kritische discussie, een debat, hebben gevoerd met de minister over de vraag wat nu precies de toevoegde waarde is van de NCTV: wat houdt dat coördineren in, wat houdt analyse in, wat zou nu echt bij de NCTV belegd moeten worden en wat kan net zo goed elders belegd worden? Ik heb ook om die reden samen met de heer Van Nispen een motie ingediend over het intrekken van het wetsvoorstel dat er nu ligt. Volgens mij heeft dit debat laten zien dat er voor de minister aanleiding is om zich nog eens goed te bezinnen op wat er nu echt nodig is en om dan in één keer het traject goed te doorlopen. Want anders lijkt het er wel op dat we tijd winnen, maar zijn we uiteindelijk veel meer tijd kwijt om een goede, mogelijke wettelijke grondslag te realiseren voor de taken van coördinatie dan wel analyse. Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk wel blij dat we dit debat hebben gevoerd voordat we in het najaar het wetsvoorstel gaan behandelen. Toen ik zelf op werkbezoek ging bij de NCTV, zag ik echt wel het waardevolle werk dat daar werd gedaan als het gaat om de coördinerende taak, om het bewaken en het beveiligen. Maar ook toen heb ik mijn twijfels geuit over diens analysetaken. In mijn beleving zijn die twijfels tijdens dit debat gewoon niet weggenomen. Ik zie gewoon niet in waarom de AIVD en de MIVD dat soort open bronnen niet zouden kunnen raadplegen. Dat is ook de reden waarom wij de motie van Van der Werf medeondertekenen. Wij denken namelijk echt wel dat je die taken eventueel onder deze organisaties kan onderbrengen. Zij hebben wel een goed toezicht en kennen wel goede wet- en regelgeving en ook daarmee kan die dreiging worden voorkomen. Ik wil nog wel het volgende aangeven. Het is misschien een oproep aan de minister. De Autoriteit Persoonsgegevens en de CTIVD, de inspectie, hebben nadrukkelijk aangegeven dat de noodzaak voor deze wet ontbreekt. De bevoegdheden zijn te vaag en te breed en de onafhankelijke toetsing is onmogelijk. Ik hoop dat de minister ook die kritische kanttekeningen van deze twee belangrijke organisaties meeneemt in haar bezinningsperiode en bij een eventuele aanpassing van het wetsvoorstel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Voorzitter, dank u wel. De NCTV heeft wat mijn fractie betreft een evidente meerwaarde. Ik noem de dreigingsbeelden, maar ook het ondersteunen van het lokaal bestuur bij de maatregelen inzake de weerbaarheid. Maar de taken van de NCTV moeten helder zijn en die moeten aanvullend zijn op die van andere organisaties in de veiligheidsketen. Daarover is nu heel veel onhelderheid. Dat blijkt hier ook vandaag maar weer, en dat kunnen we ons simpelweg niet veroorloven. In het wetsvoorstel dat aanstaande is, moeten we dat rechtzetten. Wat mijn fractie betreft, is en blijft snelheid geboden. Voorzitter. Ik heb de volgende motie over de taken van de NCTV. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de NCTV de nationale veiligheid dient door het coördineren van de samenwerking van de diverse partijen die betrokken zijn bij terrorismebestrijding en door het identificeren en duiden van dreigingen en risico's;]] [[overwegende dat de NCTV zijn taken niet moet oprekken tot het actief volgen van individuen;]] [[overwegende dat de NCTV géén inlichtingendienst is, maar voor zijn analyses gebruik dient te maken van reeds verzamelde informatie van andere diensten en open bronnen;]] [[van mening dat het huidige voorstel van de Wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid de indruk kan wekken dat de taken van de NCTV verder gaan;]] [[verzoekt de regering duidelijker te expliciteren dat de taken van de NCTV coördinatie en analyse zijn en dit beter tot uitdrukking te laten komen in het wetsvoorstel Verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid en aldus dit wetsvoorstel aan te passen en zo spoedig mogelijk aan de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-233]]
Voorzitter, staat u mij toe om toe te lichten waarom u mijn naam steeds volledig uitspreekt. We hebben het namelijk over mevrouw Michon-Derkzen. Er is nog een Kamerlid met de achternaam Simons, vandaar dat mijn naam voluit moet. Maar, als je dat niet weet, kan het een beetje vreemd overkomen. Voorzitter. Volgens mij hebben we vandaag een pittig debat met elkaar gevoerd. Het was een debat waarbij de Kamer op basis van verschillende inzichten toch redelijk eensgezind tot de conclusie komt dat het zo niet langer kan wat betreft de NCTV. Ik heb ook al een aantal goede moties gehoord, die BIJ1 van harte zal steunen. Maar voor de zekerheid heb ik er zelf ook nog twee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NCTV verschillende keren buiten zijn wettelijke bevoegdheden is getreden en hiermee het imago en de veiligheid van individuen en organisaties op het spel heeft gezet;]] [[constaterende dat er ondanks deze herhaalde overtredingen een wetsvoorstel ligt om de bevoegdheden van de NCTV verder uit te breiden;]] [[van mening dat de opstapeling van misstanden het verlenen van extra bevoegdheden en een grotere verantwoordelijkheid aan de NCTV onverantwoord maakt;]] [[overwegende dat de Kamer middels de aangenomen motie-Simons (30821, 140) al eerder heeft uitgesproken dat de NCTV geen extra bevoegdheden mag toekomen;]] [[verzoekt de regering de aangenomen motie-Simons te honoreren en de bevoegdheden van de NCTV op geen enkele manier, ook niet via bestaande kaders, uit te breiden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-234]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NCTV buiten zijn wettelijke bevoegdheden om mensen heeft gevolgd en gevoelige persoonsgegevens heeft verzameld, geanalyseerd en verspreid;]] [[constaterende dat de minister aangeeft dat dit niet had mogen gebeuren en dat mensen die zijn geraakt door deze overtredingen altijd inzage moeten krijgen in de over hen verzamelde en verspreide informatie;]] [[overwegende dat er signalen zijn dat er niet altijd gehoor wordt gegeven aan dergelijke inzageverzoeken;]] [[van mening dat iedereen het recht heeft op inzage en de mogelijkheid bezwaar te maken om zo zijn recht te halen;]] [[verzoekt de regering om de betreffende personen actief te informeren over het feit dat zij ten onrechte zijn gevolgd, te inventariseren tegen welke obstakels zij momenteel aanlopen bij het krijgen van inzage en te garanderen dat er alsnog kan worden voldaan aan hun verzoek,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-235]]
Dank u wel.
Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas, BBB.
Dank u wel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering een overzicht van de nepaccounts die zijn ingezet bij de NCTV om mensen te volgen, toe te laten komen aan de Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-236]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat verschillende functies binnen de NCTV in taakverwarring kunnen resulteren;]] [[constaterende dat een centrale crisiscoördinatie cruciaal blijft in een crisissituatie;]] [[verzoekt het kabinet te onderzoeken op welke wijze de functies die de NCTV binnen de nationale crisisstructuur vervult verder losgekoppeld kunnen worden van de analysefuncties waar de NCTV zich mee bezighoudt, en de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-237]]
De derde motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constateert dat de AIVD en MIVD de enige inlichtingendiensten van Nederland zijn;]] [[verzoekt de regering te waarborgen dat de NCTV zich niet ontwikkelt tot een derde inlichtingendienst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-238]]
De vierde motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering excuus te maken aan iedereen die onrechtmatig door de NCTV werd gevolgd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-32761-239]]
Dank u wel. Ik had overigens een vraag gesteld met betrekking tot de eerste motie, over die lijst van nepaccounts. Als de minister daarover een toezegging kan doen in de tweede termijn, dan trek ik die motie gewoon in, want dan is het niet nodig. Maar ik had bij mijn weten nog geen antwoord gekregen op die vraag. Vandaar even de motie, voor de zekerheid.
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Slootweg, CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ondanks dat ik totaal niet de neiging heb om paniek te zaaien, wegen de woorden van november '21 toch wel zwaar, namelijk dat een deel van de analyses het belang van de nationale veiligheid niet ten goede komt. Ik denk dan met name aan het punt van weerbaarheid en preventie. Net als mevrouw Michon zou ik graag willen dat we goede grondslagen hebben voor het werk van de NCTV. Ik ben niet gerust op wat er met het toezicht gebeurt als we een aantal taken bij de NCTV leggen. Ik heb namelijk het gevoel dat we als Kamer dan minder toezicht kunnen houden op de NCTV. Ik hoop dat de minister daarop kan reflecteren. Ik vraag me af wat er in het toezicht verandert op het moment dat een deel van de taken niet bij de NCTV, maar bij een van de inlichtingendiensten ligt. Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over een brief van SZW. Daarin wordt gezegd dat negentien gemeenten gebruik hebben gemaakt van de versterkingsgelden. Is dat gebeurd naar aanleiding van werkelijke dreigingsbeelden? En in hoeverre hebben die gemeenten zich gemeld na 8 juli 2021? Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.
Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties. Laat ik daarmee beginnen.
Ik zie de heer Markuszower meteen naar de microfoon rennen.
Ik heb toch een punt van orde, want ik heb de beloofde brief nog niet binnen.
Ik had geen brief beloofd, maar ik had beloofd dat ik erop terug zou komen. Dat ga ik nu doen.
Laten we dan eerst even luisteren naar de minister.
Komt eraan, komt eraan. Mag ik wel gewoon de volgorde van de moties aanhouden? Volgens mij past dit daar namelijk goed tussen.
Heel graag.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 227 van mevrouw Van der Werf, de heer Azarkan en mevrouw Mutluer. Die heeft een lang dictum. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat de NCTV geen eigenstandig onderzoek mag doen naar personen of organisaties. Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat dat ook gewoon niet aan de orde is. Wel moet de NCTV open bronnen kunnen bekijken, zoals nieuws- en wetenschapsartikelen en sociale media. Die moeten ze kunnen combineren met de input die ze elders vandaan halen, zoals uitlatingen van personen. Nogmaals, er zal dan geen sprake zijn van actief volgen. Het gaat juist om informatie over wat er om ons heen gebeurt, om het verkrijgen van informatie uit open bronnen. Als ik de motie zo mag lezen, dan deel ik die volledig en krijgt die oordeel Kamer.
Ik kijk even naar mevrouw Van der Werf.
Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat de minister het leest zoals het er staat. Nu wordt hier een soort sausje aan toegevoegd, maar volgens mij staat er heel precies wat de indieners met deze motie bedoelen.
Ik lees dat er geen eigenstandig onderzoek mag zijn naar personen of organisaties. Daar zijn we het over eens. Wil je kunnen coördineren en analyseren, dan kan je niet van alle andere diensten verwachten dat ze al jouw werk doen, dus dan moeten ze ook gewoon pamfletten kunnen lezen die online verschijnen, maar waar ook persoonsinformatie en dat soort zaken in zouden kunnen staan. Dat zijn gewoon open bronnen.
Ik weet niet of het bewust is, maar de minister leest niet het stukje op over het verzamelen van informatie, het tweede deel van de zin. Hier staat gewoon: we gaan het overlaten aan de daarvoor bestemde diensten.
De inlichtingendiensten verzamelen inderdaad gerichte informatie over personen. Dat heb ik de hele middag al toegelicht. Dat de NCTV op geen enkele wijze mensen zou moeten volgen of eigenstandig onderzoek zou moeten doen naar personen of organisaties deel ik ook. Omdat ik wil voorkomen dat we misverstanden krijgen, voeg ik eraan toe dat de NTCV wel gewoon zijn werk moet kunnen doen. Dat geldt overigens ook voor de crisisbeheersing, maar daar is een andere grondslag voor. Maar voor alles wat de NCTV doet, is wel toegang tot openbare bronnen nodig. Omdat de discussie daar de hele middag al over ging, leek het me wel wijs om preciezer te duiden hoe ik het lees, hoe we het doen en hoe we het wat mij betreft ook gaan verankeren.
Ik kijk nog even naar mevrouw Van der Werf.
In alle eerlijkheid, het is mij niet precies helder geworden welk stukje van de motie de minister eventueel niet zou willen uitvoeren. Misschien ben ik ten onrechte argwanend, maar ik begrijp niet helemaal wat haar nuance daarin nu is.
Een inlichtingendienst kan iemand volgen. Een inlichtingendienst zal iemand moeten volgen als daar aanleiding toe is en zal daar ook informatie over verzamelen. Dat doet de NCTV niet. Maar als de NCTV wil weten hoe men in Nederland reageert op een aanslag die in Duitsland heeft plaatsgevonden, dan moeten ze bijvoorbeeld op Twitter kunnen kijken. Daar staan persoonsgegevens op. Dan gaan ze niet zoeken naar wat mevrouw Van der Werf er nou precies van vindt, maar ze gaan wel kijken op Twitter. Als mevrouw Michon daar een tweet over heeft gestuurd met een enorm bereik, dan valt die op. Dat is wat het is. Dat wil ik uit elkaar trekken. Ik vermoed ook dat dat de bedoeling is van deze motie, maar ik kijk ook naar de discussie en naar wat we hier samen constateren, namelijk dat we soms wat anders naar hetzelfde kunnen kijken. Ik vind wel dat de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, echt niet zijn werk kan doen zonder toegang te hebben tot open bronnen. Feit is dat in open bronnen ook persoonsgegevens zitten. Feit is ook dat de Kamer daarom vorig jaar heeft gezegd: daar moet je een grondslag voor hebben. En dan deel ik volledig de intentie en de letterlijke woorden van de motie.
Dank u wel. Ik zie mevrouw Van der Werf knikken. En nu een aarzeling.
Het is dus geen nuanceverschil. Sorry dat ik u onderbreek, voorzitter; dat was niet de bedoeling. Het is dus geen nuanceverschil, maar gezien het debat van zojuist, wil ik het heel precies benoemen. Ik wil voorkomen dat we over zes maanden tegenover elkaar staan en mevrouw Van der Werf zegt: ik bedoelde iets anders. Er staat ook niet iets anders. Voor mij is het ook geen nuanceverschil. De NCTV moet geen mensen volgen of actief informatie gaan ophalen over Pietje of Marietje. Dat is niet aan de NCTV. Maar als diegene iets in openbare bronnen doet wat opvalt vanwege een fenomeenonderzoek, dan zien ze dat. Daarvan heeft de Kamer gezegd: daar heb je een grondslag voor nodig. Daar kom ik mee terug in het najaar. Dat is het hele verhaal. Volgens mij staat dat er ook.
Ik ben toch geneigd om het bij de letterlijke interpretatie van de motie te houden. Want ik vind het toch een beetje gek dat de minister nu de deur weer op een kiertje zet voor de NCTV, zodat die er toch weer eigenstandig openbare bronnen bij kan betrekken, terwijl het precies de bedoeling van de motie was om dat níet te doen.
Dus als ik het goed begrijp, zegt de motie — dat zegt ze nu niet, maar dat is dan wel de interpretatie van de indieners — dat het betekent dat de NCTV open bronnen, van wetenschapsartikelen tot manifesten, pamfletten en social media, niet mag raadplegen. Is dat wat de motie zegt? Dat is ook goed, maar dan weet ik even hoe ik erop moet reageren.
Ik aarzel omdat ik niet zo goed weet of we nu langs elkaar heen praten of niet. De bedoeling en de intentie van mijn verhaal was dat wij vinden — dat vinden de andere ondertekenaars van de motie ook — dat het stukje inlichtingen verzamelen, het actief onderzoek doen, niet bij de NCTV thuishoort. Daarbij zouden zij dus moeten leunen op de inlichtingen die van de diensten, de politie en andere instanties bij hen komen. Wij willen dus niet dat daar een eigenstandige analyse overheen gedaan wordt, die eigenlijk afdoet aan de originaliteit van de bron van de inlichtingen.
Dat is nu wel iets heel anders dan zoals het hier staat, maar dat kan. Betekent dit nou dat de NCTV, als deze onderzoek doet om te kunnen coördineren en analyseren, of om andere taken uit te kunnen voeren, wel of niet openbare bronnen mag raadplegen? Ik vind echt van wel. Als dat nu wordt gecanceld, moeten we echt kijken wat er überhaupt overblijft van wat de NCTV nog kan doen wat de Kamer betreft. Dit gaat namelijk echt heel ver. De AIVD gaat niet online fenomeenonderzoek doen. Die zijn echt met andere zaken bezig, maar zij doen wel onderzoek gericht op een persoon, wat de NCTV weer niet doet.
Ik geef de ruimte om dit even scherp te stellen, want anders weten we niet wat de interpretatie en de bedoeling van de indiener is en hoe er gestemd gaat worden. Ik geef dus nogmaals het woord aan mevrouw Van der Werf.
Wij willen niet dat dit gebeurt op het gebied van personen en organisaties. Misschien ben ik dan duidelijker in mijn formulering. Ik denk dat de minister en ik het daarover oneens zijn.
Maar tweets, bijvoorbeeld, komen van personen. Een pamflet wordt geschreven door een persoon en kan verwijzen naar andere personen. Daar mag de NCTV dus geen kennis van nemen?
Het gaat niet om kennisnemen, maar om de interpretatie ervan. Wij willen niet dat de NCTV zich op deze manier met personen en organisaties bemoeit en een en ander verwerkt als inlichtingen.
Ik twijfel echt heel erg of we van mening verschillen, maar gezien het debat van vanmiddag wil ik heel graag tegemoetkomen aan wat hier wordt gevraagd. Misschien had ik gewoon de motie moeten lezen, mijn mond moeten houden en de motie oordeel Kamer moeten geven. Dan hadden we wellicht over een paar maanden alsnog een discussie gehad, omdat mevrouw Van der Werf iets anders van mij verwachtte. Ik ben het met haar eens dat de NCTV niet het werk moet doen van inlichtingendiensten. Ik ben het met haar eens dat de NCTV niet actief op zoek moeten gaan naar personen en naar organisaties. Ik denk dat ik het een heel eind met haar eens ben. Ik begrijp ook ontzettend goed waarom zij dat wil vastleggen.
Mag ik voorstellen een kort moment te schorsen, zodat er even met elkaar gesproken kan worden?
Ja, heel fijn. Ook met mij, of gaat het om overleg van de indieners?
Volgens mij van de indieners, maar als u nodig bent, komt dat vanzelf.
De minister.
Er wordt nog even kort overlegd en wellicht is het goed ... Dit is denk ik ook precies wat we vanmiddag hebben gezien. Ik ben eigenlijk wel blij dat dit gebeurt, omdat we in de kern ergens op één lijn uitkomen. Of we komen ergens op uit of we denken: dit willen we allemaal gewoon goed geregeld hebben. Of je komt af en toe op plekken waarvan je zegt: oké, maar hier kijken we echt anders naar. Hier twijfel ik. Dus ik zou de indieners als suggestie mee willen meegeven ... Volgens mij komen we een heel eind samen. De bedoeling is niet dat de NCTV een soort inlichtingendienst wordt en gericht op zoek gaat naar personen, naar informatie en naar organisaties. Dat moet gewoon niet gebeuren. Ze moeten ook niet met twee handen op hun rug en totaal lam niet eens kennis kunnen nemen van open bronnen. Dus wellicht mag ik, met de invulling die ik nu ga horen van mevrouw Van der Werf, de suggestie doen om 'r dan in ieder geval te betrekken bij de wetsbehandeling. Dan kan ik in ieder geval op papier zetten waar volgens mij die elementen zitten. Dan kunnen we ze in ieder geval uiteenrafelen en zien welke er overblijven en waar we het dan niet over eens zijn. Ik denk namelijk dat dat een heel groot deel is. Ik wil ook niet dat de NCTV een inlichtingendienst wordt en overigens wil de NCTV dat zelf ook absoluut niet. Dan komen we dus denk ik een heel eind samen.
Uw verzoek is dus om de motie aan te houden.
Dat denk ik inmiddels wel, ja. Om haar te betrekken bij de wetsbehandeling, zodat ik richting de wetsbehandeling wel gericht op deze tekst kan reageren. Het is niet dat ik 'r dan opzijschuif. Maar dan betrek ik haar bij de wetsbehandeling en ga ik op al die elementen in, zodat we het uiteenrafelen.
We gaan luisteren naar mevrouw Van der Werf.
Volgens mij bijten het indienen van deze motie en het betrekken bij de wetsbehandeling elkaar niet per definitie. Ik denk dat het wel goed is om een uitspraak van de Kamer te horen, omdat ik vandaag wel in deze zaal proef dat ik niet de enige ben — laat ik het maar voorzichtig formuleren — die kritisch is op die analysetak van de NCTV. Wat wij niet willen, is dat die analysetak zich op deze manier met individuen en organisaties bemoeit. En dat is de afgelopen jaren natuurlijk wel steeds misgegaan. Het gaat ons dan natuurlijk vooral om social media, Twitter en om de zaken die u, minister, in de brief benoemde als zaken die wel belangrijk genoeg zijn om te kunnen doen. En wij willen dat dus niet. Voorzitter, ik heb dus wel het idee dat er enig licht zit tussen hoe de minister en hoe ik deze motie interpreteer.
Als die motie wordt ingediend en kennisnemende van deze discussie waarin ik nog steeds op zoek ben, ga ik haar ontraden. Ik hoor het dan namelijk zo: de NCTV mag geen kennis nemen van open bronnen. Dat betekent geen zelfstandig onderzoek kunnen doen en niet op die manier kunnen kijken. En dan kan er geen DTN meer gemaakt worden. Dan weet ik ook niet of we nog een cyberbeeld kunnen schetsen. Dan denk ik dat je namelijk al die functies lamslaat. Om die reden en omdat het zulke gevolgen kan hebben, ontraad ik 'r. Ik vind dat in dit geval echt onverstandig voor wat we in dit land aan veiligheid doen. Ik ontraad de motie dus, maar in essentie ... Ik vind het wel jammer, want ik denk dat we wel op hetzelfde zaten.
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties. Er is dus nog tijd om de motie eventueel aan te houden, zeg ik tegen mevrouw Van der Werf. Maar als ze wordt ingediend, wordt de motie ontraden. Ik denk dat we het nu voldoende uitgediscussieerd hebben. Mevrouw Michon-Derkzen?
Voorzitter, ik vind het een goede discussie. De kern van vanmiddag komt hier ook op neer. Ik moet natuurlijk mijn fractie adviseren en ik lees de motie zo dat wat de dienst doet, de NCTV dan niet doet. U zei het ook zelf hè, minister. Dat eigenstandig onderzoek is geen inlichtingendienst. Dus wat de diensten doen, doet de NCTV niet. Daarover zijn we het allemaal eens. Nu gaat het de hele tijd over wel of niet open bronnen en of die in de analysetak van de NCTV terecht mogen komen, maar nergens in de motie staat iets over open bronnen. Dat vind ik van beiden, zowel de indiener als de minister, heel ingewikkeld, want we hebben het over iets wat helemaal niet in die motie staat. Als ik die motie zelf lees, denk ik: ja, wat de inlichtingendiensten doen, doet de NCTV niet. Ja, graag! Dus ik vind het ingewikkeld.
Het wordt nu wel ingewikkeld, zeg ik maar even. Het lijkt mij goed, gezien de verschillen in interpretatie, om er echt even over na te denken en om te kijken of het bij de wet wordt betrokken. De minister heeft aangegeven dat ze anders de motie gaat ontraden. Ik wil de discussie nu stoppen, want er zijn gewoon meerdere interpretaties. En het zou ook zonde zijn van het zorgvuldige debat dat we denk ik met elkaar gevoerd hebben.
Voorzitter, ik beloof dat ik het niet ga verpesten, maar ik wil nog wel één zin toevoegen aan wat mevrouw Michon nu zegt. De reden dat ik zei "als ik het zo mag lezen" is precies vanwege de discussie die we hadden. Zij zegt: wat de inlichtingendiensten doen, dat doet de NCTV niet. Dat is zo. De inlichtingendiensten kunnen wel gericht iemand volgen en op dezelfde bronnen uitkomen als waar de NCTV op uitkomt bij een openbrononderzoek. Dat is wat ik hier duidelijk probeer te maken. Als je tegen de NCTV zegt: je mag niks aanraken, niks bekijken waar persoonsgegevens in staan — dat is het andere uiterste en dat wilde ik uitsluiten — dan maak je die gewoon lam. Dan houdt het op. Dan komt er geen DTN meer en geen Cybersecuritybeeld, want dan kunnen ze gewoon nergens meer bij. Volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling, maar omdat ik dat risico wel zie in die motie, moet ik die motie om die reden ontraden. Dan was ik bij de motie-Markuszower op stuk nr. 228.
Voordat u verdergaat ... Excuus, dat is echt de laatste vraag over de motie op stuk nr. 227.
Laatste poging hoor. Ik heb het idee dat de minister nu heel erg overdrijft, want zij insinueert nu eigenlijk: de NCTV zou geen DTM en geen Cybersecuritybeeld meer kunnen maken, als ze niet de tweets en berichten mogen bekijken van personen op de sociale media. Dan zijn ze lamgeslagen. Volgens mij is dat echt niet waar. De NCTV doet heel veel dingen, waarbij dit specifieke stukje echt niet nodig is, dan wel belegd is bij andere diensten ...
Ik vrees dat u er nu, in ieder geval in deze tweede termijn, niet uit gaat komen. Ik kijk ook even naar de minister.
Nee, voorzitter. Ik moet vertrouwen op degenen die hier elke dag mee werken en die zeggen: als we het zo moeten lezen, dan krijg je een consequentie die ik absoluut niet zou adviseren. Ik weet niet of de motie zover wenst te gaan.
We gaan nu naar de motie op stuk nr. 228.
Goed, aan de vorige motie geef ik, voor de laatste keer, "aanhouden" als overweging mee, want volgens mij komen we dan samen wel een eind. Dat zou fijn zijn. De motie-Markuszower op stuk nr. 228. De heer Markuszower vroeg of hier nog een reactie op komt. Ja, die komt er. We zijn gestopt met de weekberichten en gaan daar ook niet weer mee beginnen. Wat we wel gaan doen, is dat we aan iedereen op die adreslijst — dat zijn 500 adressen en een paar in het buitenland — een bericht toesturen, waarin we schrijven dat er in die weekberichten ook persoonlijke afwegingen en duidingen terugkwamen en dat dat niet de bedoeling was. Zo staat het ook in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Dat is volgens mij precies in lijn met wat de heer Markuszower wenst. Voor degenen die willen weten wat die adressen zijn geweest: die zullen we naar organisatie, dus één niveautje hoger, ter inzage leggen, zodat iedereen die ze wil zien, ze gewoon kan inzien. Dan kunt u dus én het adresbestand inzien, op organisatieniveau natuurlijk, én krijgt iedereen die ooit zo'n weekbericht heeft gehad, althans de mensen op de meest recente lijst, een dergelijk bericht.
En dat wordt vertrouwelijk ter inzage gelegd.
De adreslijst ligt dan vertrouwelijk ter inzage, op organisatieniveau, zeg ik nog een keer.
Dank voor die twee toezeggingen.
Mag ik de motie op stuk nr. 228 dan gewoon overnemen?
U kunt haar toch oordeel Kamer geven?
Ik heb altijd geleerd dat als ik het toch al ga doen, ik de motie overneem.
Is daar bezwaar tegen, hoor ik dan te vragen. Dat is niet het geval, dus dan wordt de motie ... O, we gaan te snel. De heer Van Nispen.
Dat ligt waarschijnlijk aan mij. Ik weet nog niet of ik bezwaar maak. Dat hangt af van de vraag of dat nu inderdaad voor alle betrokkenen geldt of alleen voor de PVV. Als dat namelijk zo is, dan ...
Nee, het gaat over de weekberichten ... Sorry, ik praat erdoorheen. Dat hoor ik niet te doen.
Als het antwoord ja is, dus als het gaat om alle weekberichten waar kwalificaties in staan, niet alleen met betrekking tot de PVV, maar ook tot andere mensen of andere partijen, dan geldt het generiek en heb ik geen bezwaar tegen overname. Als het maar niet ten aanzien van één politieke partij is.
Nee, maar in dat mailtje of in dat bericht ga ik helemaal niet in op een politieke partij. Dat was toen niet aan mij en dat is nu al helemaal niet aan mij, dus dat ga ik niet doen. Ik ga zeggen dat er ten onrechte persoonlijke duidingen van ambtenaren in stonden over organisaties en personen. En klaar. Dat gaan we zo zuiver mogelijk afhandelen. Eén bericht, waarin we daarop wijzen.
Het is dus breder en algemeen.
Dan maak ik geen bezwaar tegen overnemen.
Dat is fijn, meneer Van Nispen. Ik kijk ook even naar de rest van de zaal.
Dan heb ik nog wel een vraag die hier betrekking op heeft. Als de minister hier toezegt om vertrouwelijk ter inzage te leggen aan welke adressen dat is gestuurd, kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen, want dan betreft het persoonsgegevens. Maar ik weet niet of de minister later nog terugkomt op de vraag welke buitenlandse diensten die informatie hebben gehad, of dat die vraag hiermee is afgedaan. Ik vind namelijk wel dat we in het openbaar mogen weten om welke landen het gaat, anders dan de voorbeelden die als voetnoot in de brief stonden.
Dat zijn de landen. Dat zijn de landen. We hebben de meest recente bestanden bekeken die we nog hadden. Het zijn de landen die ik erin heb gezet. Ik zal nog kijken of het hele adressenbestand afwijkt ten opzichte van wat er in de brief staat. Dan corrigeren we dat natuurlijk openbaar. Ik doe daar een dubbelcheck op om dat zeker te weten.
Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 229. Excuus, de heer Markuszower.
Nogmaals dank voor de toezegging. Hartstikke goed dat er een herstel komt aan al diegenen die de vuilspuiterij over de PVV en haar partijleider hebben ontvangen. Ik ga toch nog even verder op het punt waar de heer Van Nispen ook op aansloeg. "Vertrouwelijk": daar kunnen we dan niks mee. Waarom kan die lijst niet gewoon openbaar? Ik begrijp best dat we dan de individuele ontvangers zwart moeten lakken, want volgens mij wordt in de brief gezegd "medewerkers van inlichtingendiensten". Die namen kunnen dan weg. Maar we kunnen toch gewoon de landen, maar ook de diensten … Welke diensten waren dat dan? Waren dat de counterparts van de NCTV in het buitenland, voor zover die bestaan? Of waren dat de counterparts van de AIVD?
Waarom vertrouwelijk, is uw vraag.
Ja. Waarom vertrouwelijk? Waarom zo moeilijk doen? De vuilspuiterij ging heel makkelijk, maar nu we namen en rugnummers willen, wordt er moeilijk gedaan.
In de brief die ik heb gestuurd, stond namelijk al waar het allemaal naartoe ging. Toen zei de heer Markuszower: nee, namen en rugnummers. Precies omdat ik geen zin had om hier over een paar weken te staan over de vraag waarom ik namen en rugnummers deel zonder grondslag, dacht ik: we doen het vertrouwelijk. Maar ik zal sowieso … Want daar ben ik altijd van, en ik hoop dat de heer Markuszower dat inmiddels ook bij mij heeft gezien: alles wat openbaar kan, moet altijd openbaar. Ook daar doen we een dubbelcheck op. Maar ik wil dat in ieder geval netjes doen, dus dat zou dan de enige reden zijn. In de brief die naar de Kamer is gegaan, was al aangegeven om wat voor soort organisaties en om welke landen het ging. Maar ik geef de heer Markuszower mee dat ik ook vind: wat openbaar kan, moet altijd openbaar. We doen nog een keer een dubbelcheck. De organisaties kunnen ongetwijfeld ook publiek worden, dus we kijken even hoe we dat het beste organiseren. Is dat goed, voorzitter? Dus dat wat openbaar kan, doen we openbaar, en anders ligt er bij ons nog een lijst ter inzage voor waar dat niet kon.
Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 229.
Yes. Ik snap dat die wordt ingediend, maar daar hebben we denk ik uitvoerig over gesproken. Het zal de heer Van Nispen niet verrassen dat ik die ontraad. Dan de motie op stuk nr. 230. Dit doet de heer Van Baarle volgens mij met enige regelmaat: hij dient een handgeschreven motie in die ik bijna niet kan lezen, in de hoop dat ik denk "huh?" en dan … Maar deze ga ik wel ontraden, want ik vind dit echt de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dit is zo uitvoerig hier in uw Kamer aan de orde geweest en op een bepaalde manier opgepakt, dat ik daar nu niet weer op door wil gaan. De motie op stuk nr. 230 is dus ontraden. Bij de motie op stuk nr. 231 vroeg ik mij af: is dat een spreekt-uitmotie of is dat een vraag aan mij? Die motie gaat over het afkeuren van de handelswijze van de NCTV. Ik lees dat als een spreekt-uitmotie.
Het lijkt op een spreekt-uitmotie.
Ja. De Kamer spreekt haar afkeuring uit. Het is geen opdracht aan de minister.
U had nog een vraag over de motie op stuk nr. 230.
Ja, met uw welnemen had ik nog een vraag over de motie die ziet op het NTA-onderzoek. Het verbaast mij inderdaad niet dat de minister de motie ontraadt. Het zal de minister ook niet verbazen dat ik het daar om twee redenen niet mee eens ben. Allereerst is de reden dat het niet gepast is om de verantwoordelijkheid hiervoor af te schuiven, omdat het bureau is geadviseerd door een dienst die onder de minister valt. Twee is dat er ook rijksmiddelen zijn aangewend om dit door gemeenten te laten financieren. Je wil niet dat er onrechtmatige dingen met je rijksgeld gebeuren. Dat is één. Twee. Niet alle gemeenten gaan hier op een even transparante manier mee om. Ik ken gevallen waarin mensen aangeven dat de gemeente geen duidelijkheid geeft. De slachtoffers van die heimelijke onderzoekspraktijken bij moskeeën wachten nog steeds op duidelijkheid. Daarom vraag ik aan de minister: pak nou regie. Las een onderzoek in om duidelijkheid te krijgen over wat er is gebeurd en welke onrechtmatigheden er waren, zodat slachtoffers duidelijkheid krijgen.
Ik geloof dat we het over een deel van het proces niet eens gaan worden. Dit is hier uitvoerig behandeld. Er zijn heel veel acties op ondernomen. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten. Ik begrijp waar de heer Van Baarle naar op zoek is, maar ik denk niet dat dit de plek daarvoor is.
Excuus dat ik nog even terugga naar het vorige punt, maar dat komt ook omdat we pas laat in het debat deze toezegging hebben gehoord. Ik hoop dat u mij even die ruimte gunt. Ik heb nog even gekeken. Wat in dat weekbericht staat, kun je op twee manieren lezen, net als de motie die net tussen D66 en de minister is gewisseld. Er staat: "Zo zijn deze weekberichten gestuurd naar landen als Canada, België en Duitsland." Moet ik dat lezen als een limitatieve opsomming of als een voorbeeld van landen? Dat is vraag één. Mijn tweede vraag is: waarom die landen? Waarom niet de andere landen? Waarom specifiek die landen?
Volgens mij zei ik al tegen de heer Van Nispen: naar mijn weten zijn dat de landen, maar we doen daar nog een dubbelcheck op, voor zover wij daarin terug kunnen gaan. Ik zorg ervoor dat alles wat wij hebben kunnen vinden, staat in de lijst die we al dan niet openbaar of vertrouwelijk moeten neerleggen. Ik heb begrepen dat dit is gebeurd. Het zijn geen structurele uitwisselingen van informatie tussen diensten geweest. Het ging van individu op individu, omdat er contacten waren. Dat was de reden. Er is geen inhoudelijker verhaal dan dat. Zoals volgens mij ook ergens in de brief staat, zijn die weekberichten nooit vertaald. Die zijn ook nooit bedoeld om te delen met andere landen. Ik weet dus niet of ze dat konden lezen, maar het was in een periode waarin men erg geïnteresseerd was in wat hier gebeurt, met name rond jihadisme en radicalisering, om dat te kunnen duiden. Maar dat is door personen onderling gebeurd. Ik heb dus geen inhoudelijk verhaal over waarom het precies die landen zijn, omdat daar geen structuur of strategie achter zat.
Daar zat dus geen specifiek verzoek van die landen of andere landen achter. Dan zat er ook geen specifiek verzoek van een vorige minister of de NCTV achter om het juist naar die landen te sturen. Het was puur toeval. Er waren contacten en die wisselden soms onderling plaatjes uit en soms weekrapportages. Moet ik het zo lezen?
Zo heb ik het ook begrepen. Ik heb doorgevraagd. Ik vroeg: waren er structurele vragen van bijvoorbeeld veiligheidsdiensten of andersoortige diensten met betrekking tot de NCTV? Dat is nooit zo geweest. Daarom vond ik het een belangrijke toevoeging in de brief dat ze nooit vertaald zijn. Dat nut had het nooit. Het zijn collegiale contacten geweest.
De heer Van Nispen, SP, heel kort.
Even over hetzelfde citaat. Er staat zelfs: "Zo is het laatste weekbericht verzonden naar partners uit België, Spanje, Duitsland en Canada." Maar dat geldt voor al die weekberichten. Dat geldt dus niet alleen om het laatste, maar om alle weekberichten waarin niet rechtmatig duidingen werden gegeven. Als het wel nog naar andere landen ging, bijvoorbeeld de Verenigde Staten of welk ander land dan ook dan limitatief staat opgesomd, krijgen we dat binnenkort dus nog te horen van de minister. Heb ik dat dan als juiste toezegging begrepen?
De reden waarom er iets staat over het laatste … Daar heb ik natuurlijk ook op doorgevraagd: kunnen we dat niet allemaal doen? Maar juist omdat het collegiale contacten zijn, kun je niet alles achterhalen. Het is dus niet zo dat het een vast bestand is, dat het vaste afspraken zijn en een strategie, zo van: wij informeren elkaar, dus hier heb je onze weekberichten. Dit is wat we hebben kunnen ophalen. Ik weet dat de Verenigde Staten daar niet in zaten. Van die laatste is dit het. Ik heb nog een keer iets uitgezet van alles wat we daarbij kunnen achterhalen, maar dat zal niet compleet zijn, om de reden die ik noem. Althans, het zou kunnen dat het niet compleet is, maar dat weet ik niet.
Tot slot de heer Van Nispen.
Dat betekent dus dat niet alleen naar dat laatste weekbericht gekeken wordt. Er wordt ook gezocht naar het een-na-laatste weekbericht, het weekbericht daarvoor en die van de afgelopen jaren waarin deze duidingen zijn gedaan. Er wordt dus een ultieme poging gedaan om te achterhalen naar welke landen dit allemaal is verspreid.
Die ultieme poging wordt zeker gedaan. Dat vind ik zelf ook belangrijk. Naar aanleiding van wat ik heb begrepen over hoe dat systeem en die contacten werken, merk ik alleen op dat die geschiedenis niet compleet zal zijn. Dat vind ik zelf ook vervelend om te zeggen, maar ook dat kan ik nu maar beter eerlijk zeggen. Ultieme poging: eens. Als er andere landen in staan dan in de brief, dan voegen we die gewoon toe, maar ik moet deze winstwaarschuwing erbij noemen.
Dank u wel. We gaan naar de motie op stuk nr. 232.
Die motie ontraad ik. De motie op stuk nr. 233 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 234 is eigenlijk opnieuw een indiening van de motie van mevrouw Simons waarover we het hadden. Ik ben het niet eens met alle constateringen en bepaalde formuleringen, maar ik zou de motie willen overnemen vanuit de intentie die ik vanmiddag uitsprak.
Ik kijk even naar mevrouw Simons om te zien of ze ermee instemt dat haar motie wordt overgenomen.
Mijn eerste reactie is ja. Maar ik maak me, juist ook vanwege datgene wat we vanmiddag hebben uitgewisseld, zorgen over de niet-gedefinieerde ruimte die nu is ingenomen, en hoe die zich verhoudt tot nieuwe kaders. Ik zie dit dus als een heel positieve geste, maar ik heb toch nog net even iets nodig om zeker te weten dat de niet-gekaderde vrijheden die nu tot norm zijn verheven, daar niet onder vallen.
De minister, zonder de discussie opnieuw te gaan voeren.
Ja. Ik neem de motie zo over dat ik de taken die van oorsprong bij de NCTV horen — voor mij is dat coördinatie en analyse — veranker. Ik deel de intentie, dus ik neem 'r in die zin over. Ik denk wel dat de kans bestaat dat we tijdens de wetsbehandeling van mening verschillen over wat ik daar neerleg; ik kan niet benoemen waarover precies. Maar mijn intentie is niet om allerlei nieuwe bevoegdheden neer te leggen, ook niet als die vorig jaar opeens zijn ontstaan. Ik zie wel dat er met de inzet van de NCTV zo veel jaar geleden en de ontwikkeling daarin inderdaad heel wat is gebeurd. Sommige dingen doen we niet meer. Sommige dingen wil ik verankeren. Ik blijf bij de kerntaken. Ik zou de motie dus willen overnemen met die intentie, maar ik sluit, net als mevrouw Simons, absoluut niet uit dat we bij de uitwerking ervan meningsverschillen hebben en het misschien ook gewoon helemaal niet eens gaan zijn. Maar ik deel de intentie wel. Ik denk dat ik zo ver kan gaan. Ik kan het nu ook niet concretiseren. Daarvoor hebben we de wet nodig.
De motie vraagt om een al eerder aangenomen motie uit te voeren, dus ik geef de minister bij dezen het voordeel van de twijfel. Wij zullen daarover ongetwijfeld stevig debatteren als blijkt dat we hier en daar toch ernstig van mening verschillen.
Fair enough. Zo hoort het ook. Dank u wel.
Ik kijk even naar de collega's om te zien of er bezwaar is om deze motie over te nemen. Dat is niet het geval.
De motie-Sylvana Simons (, nr. ) is overgenomen.
De motie op stuk nr. 235 ontraad ik. Dan de motie op stuk nr. 236 van mevrouw Van der Plas. Zij zei: als ik er een antwoord op krijg, dan trek ik de motie weer in, maar ik leg de motie nu vast neer. We hebben kunnen traceren dat het over één entiteit ging; het blijkt een technisch heel ingewikkeld verhaal te zijn, dat ik nu ook niet helemaal na kan vertellen. Overigens is hier in de Kamer in het verleden uitvoerig over gedebatteerd. Andere entiteiten hebben wij niet kunnen traceren, maar ik kan het niet uitsluiten. Wat ik wel volledig kan uitsluiten, is dat het nu nog wordt gedaan. Dat doen we niet en dat gaan we ook niet meer doen.
Is mevrouw Van der Plas bereid om haar motie in te trekken?
Nou ja, ik twijfel een beetje of het er één is. Dat geloof ik gewoon niet. Ik geloof de minister wel, maar ik kan gewoon niet geloven dat het er één is. Ik wil de minister vragen of zij aan mij de toezegging wil doen dat ze goed gaat kijken of het er niet toch meer zijn. Het lijkt mij namelijk heel vreemd dat het er maar één is. Maar goed, dat is mijn gevoel.
Wil de minister dat toezeggen?
Zeker, absoluut. Wellicht kunnen we afspreken dat als het herleid of gevonden kan worden — wij komen hier redelijk snel meteen na het reces op terug, of in ieder geval in het najaar — ik het daarbij betrek. Ik vind het wel belangrijk om mee te geven — dat kan ik wel met zekerheid zeggen — dat nepaccounts en datgene waar dit naar verwijst, niet meer de werkwijze zijn. Het gaat niet op die manier of op een andere manier terugkomen. Daar gaan we het natuurlijk ook bij de wetsbehandeling over hebben. Dat kan ik wel meegeven. Ik laat er nog een keer kritisch naar kijken. Als we toch iets meer kunnen traceren, dan betrekken we het bij de stukken van de wetsbehandeling.
Mevrouw Van der Plas, dan wordt de motie op stuk nr. 236 ingetrokken.
Aangezien de motie-Van der Plas (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De motie op stuk nr. 237 van mevrouw Van der Plas moet ik ontraden. Dan de motie op stuk nr. 238 van mevrouw Van der Plas. Ik ben het daar zo mee eens dat ik die wil overnemen. Ik wil namelijk niet dat de NCTV een derde inlichtingendienst wordt. De NCTV en al die mensen die daar werken, willen dat zelf overigens ook niet. Dit beschouw ik dus als een enorme ondersteuning van wat we hier proberen te doen en wat we in het najaar proberen neer te leggen.
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Ik zie dat zij toestemming geeft voor het overnemen van haar motie. Ik kijk even naar de leden of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.
De motie-Van der Plas (, nr. ) is overgenomen.
Dan heb ik alleen nog de motie op stuk nr. 239. Volgens mij heb ik het gevraagde eigenlijk al gedaan. Als ik hier nog allerlei andere acties aan moet ontlenen, dan zeg ik: ontraden. Maar met alles wat we hebben gezegd en met de weekberichten, zou ik deze …
Mevrouw Van der Plas.
Het lijkt een beetje nitpicking wat ik doe, maar zeggen "het had niet mogen gebeuren" of "we doen het niet meer" vind ik wel iets anders dan gewoon er echt publiekelijk excuses voor maken. Dat vind ik net iets anders. Vandaar.
Die snap ik. Ik zeg daar twee dingen over. Mijn voorganger heeft op heel veel plekken aangegeven waar het niet goed is gegaan, heeft daar met mensen en partijen gesproken en heeft daar ook zijn excuus aangeboden. We doen nu ook de weekberichten uitgaan. Daarin zeggen we: dit soort persoonlijke duidingen hadden ook niet moeten gebeuren. Dus ik zou ook wel willen vragen dat we dan ook wel met een schone lei vooruit kunnen.
"Sorry seems to be the hardest word", zong Elton John al. En misschien zong iemand anders dat ook, maar ik ken die tekst van Elton John. Ik wil de motie toch indienen. Dan wordt zij maar ontraden. Ik vind het wel heel belangrijk dat er gewoon excuses worden uitgesproken.
Ik vind het in die zin helemaal niet moeilijk. Ik zeg alleen: bepaalde dingen zijn gestopt en doen we niet meer. Dat hebben we hier gezegd. We gaan dingen ook niet meer terug laten komen. We gaan al die ontvangers van die weekberichten dat ook nog laten weten. Volgens mij kom ik daarmee veel meer concreet in actie dan met, zeg maar, een random sorry. Niet dat mevrouw Van der Plas dat zo bedoelt. En ik denk dat iedereen er meer aan heeft dat we het ook echt niet meer gaan doen.
Mevrouw Van der Plas heeft gezegd dat ze de motie gaat indienen.
Het is voor mij en-en, en niet of-of. Vandaar.
Kijk.
Dat waren de moties, voorzitter. Ik moet nog ingaan op drie vragen. Volgens mij was het mevrouw Van der Werf die zei dat de vorige minister van Justitie en Veiligheid richting burgers van wie de persoonsgegevens ten onrechte gebruikt waren, de toezegging heeft gedaan dat zij proactief geïnformeerd zouden worden. Ik heb toegezegd om die toezegging weer op te zoeken. Mijn voorganger heeft bij vragen vorig jaar april toegezegd proactief mensen en organisaties te zullen benaderen van wie ten onrechte persoonsgegevens zijn gebruikt indien dat op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming verplicht is. De AVG bevat niet een dergelijke notificatieplicht. Daarom is dat op die manier niet gebeurd. Wat er wel is gebeurd, is dat er in de Kamerbrief van 22 november is ingegaan op de wijze waarop mensen inzage kunnen krijgen in gegevens die beschikbaar zijn bij de NCTV. Nou heb ik hier een antwoord én richting mevrouw Van der Werf, én richting mevrouw Simons: dat hebben inmiddels 270 mensen gewoon gedaan. Dus die inzageverzoeken zijn ingediend. Ze zijn overigens ook grotendeels afgehandeld. Dus ik denk dat het er ook hier weer met juist een concrete stap een heel eind aan tegemoetkomt.
Er is nog een korte vraag van mevrouw Van der Werf.
Vorig jaar is gezegd dat het wel proactief zou kunnen, en nu hoor ik dat het dus alleen kan op uitnodiging en dat een groep mensen daar gebruik van heeft gemaakt. Maar wat staat er de minister nou aan in de weg om dat proactief te doen?
Ik heb hier de hele behandeling van vorig jaar. Toen is er niet gezegd dat dat proactief zou gebeuren. Er zijn een aantal randvoorwaarden bij genoemd. Dat is op 15 juni ook weer gewisseld tussen mevrouw Van der Werf en mijn voorganger, de heer Grapperhaus. Hij heeft ook verwezen naar deze mogelijkheid en hij heeft gezegd: we gaan het zo doen. En er hebben dus al 270 mensen gebruik van gemaakt. Dat was dus echt de wisseling van 15 juni. Ik vind het belangrijk om te kijken wat er toen is afgesproken en of wij daar goed aan hebben voldaan. Dat hebben we.
Ik ben benieuwd of de minister ook aan kan geven hoe groot de groep mensen is die dat nog niet hebben gedaan. Daar ben ik dan wel benieuwd naar.
Dat kan ik niet, omdat wij geen persoonsdossiers bijhouden. Dat is ook een van de redenen waarom je die niet ineens gaat maken, om daarna mensen proactief te gaan benaderen. Dat zou de NCTV ook niet mogen doen. We houden geen persoonsdossiers bij. Het kan zijn dat er inderdaad een naam voorkomt. Iemand kan dan een AVG-verzoek doen; zo heet dat. Ik weet dat 270 mensen dat hebben gedaan en ik weet dat mensen in de Kamer het ook hebben gedaan. Als er zo'n verzoek wordt gedaan, gaat de NCTV er alles aan doen om uit alle bestanden die men daar heeft, alles wat men van de aanvrager heeft bij elkaar in een dossier te doen, zodat men kan zeggen: dit is alles wat we van u hebben. Als mevrouw Van der Werf zo'n verzoek zou doen, zouden er bijvoorbeeld in zo'n dossier ook Kamervragen komen te zitten. Op die manier gaat dat dus. We houden geen persoonsdossiers bij. Er is ook niet een persoon bij de NCTV bezig die dat op die manier doet.
Ik kijk nog even naar de collega's om te zien of er echt een nieuwe vraag is.
Ja, want ik had nog een belofte van de minister dat ze zou kijken naar dat memo.
Sorry, dat was ik vergeten. Er zijn goede gesprekken geweest tussen Farmers Defence Force en de NCTV. Ze hebben samen geschikt. Dat heeft de NCTV online geplaatst. Dat was conform de afspraak. Daar zat niet in dat het nog naar de Kamer moest. Het is echt tussen die partijen gebeurd en conform de afspraak heeft de NCTV dat gedeeld. Wat ik kan doen richting mevrouw Van der Plas — ik weet niet of het heel makkelijk vindbaar is, want ik heb het net niet even kunnen googelen — is dat ik haar laat zien waar dat staat en hoe men met elkaar heeft afgesproken dat het op die manier afgehandeld zou worden.
Naar aanleiding van een rechtszaak die is aangespannen, heb ik begrepen dat de NCTV verplicht is een memo toe te sturen aan de minister en dat de minister dat memo doet toekomen aan de Tweede Kamer.
Volgens mij was de afspraak dat dit online gebeurt, maar dat gaan we nog een keer na. Ik zorg dat ik daarop terugkom bij mevrouw Van der Plas. Dat gaan we gewoon doen.
Ik weet niet of de minister al was toegekomen aan het mapje onbeantwoorde vragen van Van Nispen?
We zijn helemaal klaar nu, dus volgens mij wel.
Dan zal ik ze even moeten herhalen. Die weekberichten zijn stilgelegd, maar weet de minister wel zeker dat daarna — volgens mij is dat maart 2021 — geen omgevingsanalyses met precies diezelfde internetmonitoring zijn verschenen? Dat was de eerste vraag.
Nee, maar er zijn natuurlijk veel meer functies stilgelegd, ook door de debatten hier in de Kamer en door de interne analyses. De NCTV kan nu niet bij internetmonitoring waar persoonsgegevens bij komen kijken, dus dat doen ze niet. Daarvoor hebben we de straks de grondslagendiscussie. Dus internetmonitoring breder wordt dus ook niet gedaan.
Dus de minister zegt hier: sinds maart 2021 is dat niet meer gebeurd.
Ja. Dan gaat het over het monitoren online. Omgevingsanalyses doet elk departement. Ik krijg elke dag een mail van de NCTV met de belangrijkste krantenberichten die veiligheid raken. Dat soort dingen doet elk departement. Voordat we weer in een nieuwe definitiediscussie komen, ga ik even van het volgende uit. Die omgevingsanalyses die iedereen doet, doen wij ook. Dat doet JenV breder overigens ook, en NCTV ook. Maar over de echte actieve monitoring zoals werd gedaan, is door de Kamer gezegd: zorg dat je daar een grondslag voor hebt.
De tweede vraag die ik had gesteld, is de volgende. De minister zei: de NCTV is opgericht om vroegtijdig dreigingen te signaleren. Ik had gevraagd of dat wel klopt, omdat de taken volgens mij coördinatie en het leveren van publieke informatie waren.
Zullen we het zo doen dat ik die betrek bij de handeling die ik nu ga doen en richting het debat in het najaar? Want volgens mij is dat de kern.
Dat is oké. Dan tot slot. Ik had nog gevraagd of er sprake is van een strijd tussen de ministeries, zoals we die vroeger ook hebben gezien. Die werd destijds zelfs zichtbaar in debatten. Ik herinner me dat nog goed. Is dat nou de reden dat het erop leek — laat ik het voorzichtig zeggen — dat het ministerie van Justitie en Veiligheid een soort eigen inlichtingendienst wilde?
Daar is mij helemaal niks van bekend.
Dat is een helder antwoord.
Zo ervaar ik het zelf ook echt niet. Als laatste toevoeging: wij, ik als minister, JenV en de NCTV, willen ook absoluut niet een eigen inlichtingendienst. Daar gaat dit echt niet over.
Daarover hebben we net ook een motie overgenomen.
Nu ik zeker weet dat we aan het einde van het debat zijn, heb ik nog een interruptie. Ik had één vraag gesteld, omdat er veel gediscussieerd is over de vraag of die analysetaken die de NCTV heeft, niet beter door de AIVD gedaan zouden kunnen worden. Ik zou willen weten wat het zou betekenen voor het toezicht op het moment dat de wet naar de Kamer komt. Stel dat dat de keuze is, dan wil ik ook echt wel weten wat dat betekent voor het toezicht daarop.
Ik heb hem andersom gehoord. Misschien moet ik dat even checken. Ik denk dat het onderscheid tussen de inlichtingendiensten en een NCTV heel duidelijk moet zijn. Vervolgens moeten we met een advies, een suggestie of een voorstel komen over hoe we met toezicht op de NCTV om kunnen gaan. U weet dat de AIVD en de MIVD onder de Wiv vallen en een eigen toezichtstak hebben. Ik denk dat het heel onhandig is om dat te gaan vermengen, maar ik snap wel dat er behoefte is aan toezicht. Met dat voorstel ga ik komen.
Dat is misschien net van een andere kant geformuleerd, maar dat is wel ongeveer het antwoord dat ik wilde horen.
Ik houd het kort. Nog even aansluitend op de afspraak die de minister net maakt met de heer Van Nispen. Mag ik aannemen dat zij bij haar nieuwe voorstellen even goed het vertrekpunt formuleert: de bedoeling van de NCTV was dit, zij zijn dat en dat gaan doen, dit en dat vonden we niet fijn en daarom willen we het nu zo gaan doen? Dan kunnen we ook goed kijken wat ons vertrekpunt is.
Helemaal eens. En dan nog kan het zijn dat we ook daarover van mening verschillen, want wij zijn van mening dat analyse daarbij hoorde. Maar we gaan dat gewoon goed opschrijven, zodat iedereen dat kan volgen, er wat van kan vinden en ergens uit kan komen.
Dank u wel. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid voor haar uitgebreide beantwoording. Ik dank ook de woordvoerders. Volgens mij was het een uitgebreid, nuttig en goed debat, waarvoor dank. Ik dank ook de mensen die het debat gevolgd hebben en de ondersteuning.
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Nogmaals dank. Ik wens u een heel fijn pinksterweekend.