De innkalte vararepresentanter, for Akershus fylke Christian Holm, for Hedmark fylke Grethe G. Fossum, for Hordaland fylke Ragna Flotve og for Oslo Akthar Chaudry, har tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag. – Det anses vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Elisabeth Røbekk Nørve.
Elisabeth Røbekk Nørve er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Elisabeth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag.
Representanten Olav Gunnar Ballo vil fremsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentanten Sigbjørn Molvik og meg selv vil jeg fremme forslag om gjeninnføring av full refusjon for telefonkonsultasjoner.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Per-Kristian Foss statsråd Torild Skogsholm statsråd Børge Brende De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Kristin Halvorsen.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til finansministeren. I går ble Pensjonskommisjonens forslag til reform lagt fram. I SV er vi forundret over den tonen som Regjeringen, med finansministeren i spissen, la seg på i debatten utover dagen. For det finansministeren gjorde, var at han gikk i strupen på LO og arbeidstakerorganisasjonene, som han altså må ha med på lag hvis han skal gjennomføre en slik reform, mens NHO og arbeidsgiversiden ble sittende totalt uberørt av finansministerens vrede. Det var ingen utfordring fra Regjeringen om å begrense toppledernes pensjoner, og ingen utfordring fra Regjeringen for å få arbeidsgiverne til å finne fram til en plan for hvordan disse eldre arbeidstakerne skal få en plass i arbeidslivet hvis pensjonsreformen gjennomføres. Mitt spørsmål til finansministeren er: Hvordan i all verden har Regjeringen tenkt å få gjennomført en pensjonsreform i konflikt med de store arbeidstakergruppene?
Man skal vel være varsom med personlige opplevelser og gi uttrykk for dem akkurat i Stortinget, men selv følte jeg nok at det var representanten Halvorsen som satt mest i strupen på meg gjennom tre debattprogrammer i går. Det er klart at det er vel ikke overraskende at arbeidstakerorganisasjonene reagerer negativt på en kommisjon som legger frem forslag om noen innstramminger i trygden. Samtidig legger vi frem en del forslag også om utvidelser av folketrygdens utgifter, og samlet sett tror jeg at det er et riktig inntrykk at man kommer godt ut med kommisjonens forslag. Den feil alle gjør, også inkludert opptil flere debattanter i går, er å sammenligne med dagens pensjon. Dagens pensjonsordning lar seg ikke videreføre. Da er en slik sammenligning litt av et folkebedrag. Det må man være ærlig nok til å si fra om – hvis ikke lurer man folk. Jeg har lyst til å hitsette følgende sitat fra Kjell Bjørndalen, leder i Fellesforbundet, som sier: «… jeg aksepterer ikke at kampen for å beholde gode pensjonsordninger i det offentlige også i framtida, skal brukes som ledd i en kamp for å hindre helt nødvendige forandringer i vårt felles pensjonssystem.» – Det er jeg hjertens enig i.
Hvis man skal klare å få til en gjennomgående pensjonsreform som rammer store deler av norske arbeidstakere, er det én ting som er ekstremt viktig, og det er at de på toppen også er med. I hele diskusjonen som har pågått så langt, virker det som om de topplederne som har framforhandlet egne pensjonsavtaler i millionklassen, som selv har avtale med arbeidsgivere om å gå av med fulle rettigheter når de er tidlig i 60-årene, ikke har tenkt å bidra noe. Tvert imot, de argumenterer med at dette er jo bare dem, det gjelder jo ikke! Det vil jo ikke monne i den store sammenhengen. Vil finansministeren utfordre topplederne eller på annet vis foreslå endringer i de betingelsene som de har i sine avtaler om pensjoner, når han samtidig tydeligvis støtter en pensjonsreform som sender en beskjed til 70 pst. av norske kvinner om at deres pensjoner, deres lave og middels pensjoner, er det som skal være med på å betale pensjonsreformen?
Fordelen med debatter i Stortinget er at man ikke blir avbrutt av Kristin Halvorsen. I debatten i går prøvde jeg å si noe om akkurat dette, og jeg er glad for å få lov til å gjøre det nå. Jeg mener at også toppledere må bidra til en pensjonsreform, ikke nødvendigvis fordi deres pensjoner rammes av folketrygdens bestemmelser, for verken LO-lederens avtalte pensjon og tidlige avgangsalder eller NHO-sjefens tilsvarende er regulert av folketrygdens bestemmelser, som Pensjonskommisjonen gjelder, men det er viktig symbolsk å markere at reformen også skal gjelde dem som er på toppen. Jeg kan vel også avsløre den «hemmelighet» at Skauge-utvalgets innstilling foreslår en del endringer i skatteforholdene for særlig høye pensjoner, til fordel for dem med lave og midlere pensjonsinntekter.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Øystein Djupedal.
Det siste finansministeren nå sa, var gledelig. Kan det bety at man også kan forvente at finansministeren vil ta initiativ til en gjennomgang av de ulike pensjonsordninger for statlige toppledere? Vi har nå sett at direktøren for Helse Sør har frasagt seg sin pensjon, klokelig nok, etter en mediestorm. Han hadde altså avtale om mer i pensjon enn det statsministeren har i lønn. Betyr det at finansministeren nå vil gå igjennom pensjonsavtalene til de ulike statlige topplederne og sørge for at ingen går foran med slike eksempler som disse har gjort? Til slutt: Jeg forstår det dit hen at finansministeren synes det er klokt at Finn Bergesen og også Gerd-Liv Valla og andre ser på sine egne pensjonssystem. Betyr det at han helt eksplisitt her i Stortinget vil si at han anbefaler Finn Bergesen, som har 1,2 mill. kr i pensjon fra han er 62 år, å sørge for at denne avtalen blir reforhandlet, og at han får en pensjon som det går an å snakke offentlig om også i dagslys, noe som han åpenbart følte seg meget misfornøyd med i går da mediets søkelys nok en gang fokuserte på hans ublue pensjonsordning?
Jeg tror jeg fra Stortingets talerstol eller andre steder skal la være å gi råd til styrene i LO, NHO eller andre organisasjoner. Det må være et hovedprinsipp at det er styrene som har ansvaret for de pensjonsordninger som avtales. Det viktige er at det er full åpenhet om dette. Det er det et lovverk som allerede i dag langt på vei sørger for. Dersom ikke det skulle være godt nok, er det altså høringsutkast på gang som vil sikre tilstrekkelig åpenhet om dette. Jeg registrerer også at helseministeren har varslet en gjennomgang av styrenes praksis hva gjelder pensjonsordninger innenfor helseforetakene, og jeg tar det til etterretning. For øvrig er jeg enig med parlamentarisk leder Stoltenberg, som i avisene i går uttalte at tanken om å lovfeste et øvre tak for private pensjonsordinger for enkeltpersoner, er en utenkelig vei å gå. Jeg vil legge til som begrunnelse for det at omgåelsesmulighetene vil være enorme. Det vil være en illusjon å tro at man kan regulere det på den måten.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Hvis Pensjonskommisjonens innstilling med denne modellen blir vedtatt, vil det medføre en innsparing på ca. 20 pst. av folketrygdens utgifter i 2050. Hovedtyngden av disse innsparingene er det personer med lavere og midlere inntekter som må ta. De vil faktisk få reduserte pensjoner, slik som det legges opp til her. Jeg vil stille følgende spørsmål til finansministeren: Synes finansministeren at det er en grei løsning at de pensjonistene som faktisk har minst fra før, også skal ta den største bøygen i denne saken?
Regjeringen har ikke tatt standpunkt til de ulike forslagene fra Pensjonskommisjonen ennå. Det kan godt tenkes at man bør se på fordelingsvirkninger mellom ulike grupper. Men jeg minner om at kommisjonen også har forslag som innebærer at de med lang arbeidstid, altså de som kom tidlig ut i jobb, i motsetning til dem som f.eks. har studert, kan komme godt ut av det ved den livsløpsopptjeningen som nå legges til grunn. Antall tilleggspoeng for omsorg øker. Det er også en fordel, ikke minst for kvinner. Men jeg er litt overrasket over at spørsmålet stilles av en representant for Fremskrittspartiet, som vil gjøre alle i Norge til minstepensjonister. I en TV-debatt i går, som det er henvist til, gav representanten Siv Jensen inntrykk av at det var noe annet som var tilfellet, men i Pensjonskommisjonens innstilling, på side 14, står det å lese følgende: «Pensjonskommisjonens medlem Ytterhorn» – som representerer Fremskrittspartiet – «går inn for et pensjonssystem med lik folketrygdpensjon til alle på nivå med dagens minstepensjon i folketrygden.» Det er iallfall ikke en bedre fordelingsmekanisme som ligger i det forslaget.
Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Senterpartiet ønsker et bredt forlik i Stortinget om pensjonsreformen. Da er det viktig at det Regjeringen legger fram, også tar innover seg den bekymring som uttrykkes, f.eks. fra fagbevegelsen. For det er nødt til å være en aksept i fagbevegelsen for det som blir løsningen, for at det skal bli et forlik. I likhet med SV er jeg bekymret over tonen som bekymringene ble møtt med i debatten i går. Det er nødvendig at Regjeringen nå tar imot innspill fra alle som har meninger om dette, og at de blir vurdert seriøst. Jeg er bekymret for den framdriften som Regjeringen har lagt opp til. Dette dreier seg spesielt om de unges pensjoner. Det er en komplisert sak også for politikerne, men spesielt for de unge. De trenger tid til å sette seg inn i dette. Spørsmålet mitt er om Regjeringen, etter de signaler som er kommet, fortsatt står fast på den kjappe framdriften i denne saken som ble signalisert i går.
Spørsmålet har gale premisser. Regjeringen legger ikke opp til en spesielt rask fremdrift slik at unge ikke skal forstå, lese eller uttale seg om innstillingen, snarere tvert imot. Vi legger opp til en utvidet høringstid, 4 måneder. Mitt inntrykk er at unge, ungdomsorganisasjoner og andre berørte i denne gruppen absolutt har evne til å sette seg inn i innstillingen og allerede er godt i gang med det. Vi vil legge vekt på de innspill som kommer, selvfølgelig også fra fagbevegelsen, men vi vil også legge vekt på hva som faktisk står i innstillingen, ikke minst fra Senterpartiets representant, som har mange synspunkter som jeg deler, og som jeg også håper at Stortinget deler i siste runde. For øvrig tilhører Senterpartiets representant også flertallet på et par omstridte punkter. Det er meget interessant, synes jeg.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til finansministeren. Det knytter seg også til pensjonsutfordringen. Den innstillingen som ble framlagt av Pensjonskommisjonen i går, viser at for å klare pensjonsutgiftene i framtiden, er det nødvendig å foreslå tilstramminger i forhold til dagens pensjonssystem. Likevel framgår det at større innbetalinger vil bli nødvendig for å klare folketrygdens forpliktelser. I dette bildet framstår Regjeringens løfter om skattelettelser – som alltid, som vi vet, gir mest til dem som har mest – som temmelig meningsløse. Mitt spørsmål er derfor: Er det ikke på tide for Regjeringen å erkjenne at det er feilslått å love skattelettelser samtidig som det varsles innstramminger i pensjonene for å klare utgiftene?
Med respekt å melde tror jeg man her ser en viss forskyvning av tidshorisontene. Pensjonskommisjonen – der representanten Hill-Marta Solberg er medlem, og hvis beskrivelse av behovet for innstramminger jeg fullt ut deler – foreslår tiltak som gir iverksettelse fra 2010. Pensjonskommisjonen har selv pekt på at dette forslaget ikke er tilstrekkelig for å sikre at ikke alderspensjonenes andel av BNP fortsatt kommer til å øke kraftig i årene fremover. Det understreker behovet for økt økonomisk vekst for å bære fremtidige pensjonsutgifter, utover de beregninger som er lagt til grunn av Pensjonskommisjonen. Jeg ser bl.a. Skauge-utvalgets forslag om skattelettelser i det perspektivet. Deres forslag er nettopp begrunnet i at dette vil gjøre Norge til et mer konkurransedyktig land. De vil gjøre vår eksportindustri mer konkurransedyktig ut fra skattebestemmelser, ikke minst på formuesskattens område. Jeg leser i dagens aviser et intervju med en av våre hedersmenn innenfor den konkurranseutsatte industrien, nemlig skipsreder Wilhelm Wilhelmsen, som nettopp understreker bekymringen for at skattesystemet i Norge ikke utvikler seg i takt med det som skjer i resten av Europa, og norsk rederivirksomhets – i vid forstand norsk maritim virksomhets – konkurransedyktighet i det perspektivet. Jeg deler den oppfatningen.
Jeg tror ikke det er noen tidsforskyvning her. Problemet er jo at skattelettelsene som denne regjeringen har fått igjennom, og som de fortsatt ønsker å gå videre på, er varige inntektstap for fellesskapet, som sliter med å klare pensjonsforpliktelsene. Det er helt åpenbart at skal vi lykkes med pensjonsutfordringen i framtiden, er det viktig at folk får stå i arbeid, og vi må unngå en stadig økende tidligpensjonering. Da trenger vi et arbeidsliv der det er plass også for eldre arbeidstakere. På bakgrunn av disse langtidsutfordringene vi ser, er mitt spørsmål til finansministeren: Vil Regjeringen nå for alvor og fullt ut prioritere arbeidet for et inkluderende arbeidsliv og legge bort truslene, som vi har hørt en rekke av de siste årene, om å si opp avtalen om et inkluderende arbeidsliv?
Det spørsmålet er allerede besvart, idet avtalen om inkluderende arbeidsliv for annen halvdel av fireårsperioden er fornyet. I det ligger det et ønske fra Regjeringen om at IA-avtalen må gi bedre virkninger enn hittil. Jeg deler også representantens bekymring for at arbeidslivet, og det er i hovedsak et ansvar for bedriftenes eiere og ledere, ikke i tilstrekkelig grad ivaretar hensynet til – og også gir muligheter for – nedtrapping og tilpasning for eldre arbeidstakere. Det er noe Pensjonskommisjonen understreker. Det kan ikke bare reguleres gjennom økonomiske bestemmelser, incitamenter og andre ting, men også gjennom holdningsendringer i arbeidslivet. Det er en oppgave som vi bør være felles om.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Olav Gunnar Ballo.
Jeg la merke til at finansministeren i sitt svar til representanten Djupedal brukte begrepet symbol eller symbolverdier om kostnader knyttet til ledere og de utgiftene som staten har til det, og at det var viktig ut fra de symbolene å holde kostnadene nede. Nå ser man at Pensjonskommisjonen legger opp til generelt lavere pensjoner. De legger opp til at man må arbeide lenger for å oppnå bedre vilkår. Parallelt med det ser man at man i Helse Sør har bevilget seg pensjonsordninger som koster ca. 12 mill. kr totalt. Det tilsvarer 160 hofteoperasjoner. Eksempelvis vil direktøren ved Rikshospitalet ut fra en slik pensjonsordning få 5,9 mill. kr. Det vil være det ordningen koster. Ser finansministeren på dette som symboler, eller mener finansministeren at 160 hofteoperasjoner faktisk også betyr noe for folk flest med hensyn til å bruke pengene annerledes enn å gi høyere pensjoner til dem som har mest fra før?
Jeg er helt enig i at 160 hofteoperasjoner betyr veldig mye for de 160 det gjelder. Men spørsmålet som nå stilles, er tatt ut av en annen sammenheng. Spørsmålet i den foregående debatten gjaldt symbolvirkninger av to topplederpensjonsordninger for folketrygdens fremtid. Da er det nok riktig å si at folketrygdens økonomiske utfordringer i et 40–50-årsperspektiv ikke reddes av at noen toppledere tar til fornuften og renonserer litt på kravene til pensjoner, men det er viktig. Med uttrykket symbolverdi mener jeg ikke noe nedsettende. Jeg mener faktisk at det å gå foran med et godt eksempel betyr noe også i en politisk debatt. For øvrig registrerer jeg at de pensjonsavtaler som er inngått innenfor helsesektoren, er omstridte. Stortinget er i budsjettproposisjonen meddelt de beslutninger styrene har fattet, og helseministeren har varslet at han vil ha en gjennomgang av dette, ikke minst av forholdet mellom beslutninger og styrets ansvar.
Før vi går videre til neste oppfølgingsspørsmål, vil presidenten bare minne om at etter forretningsordenen skal oppfølgingsspørsmål ha en saklig direkte sammenheng med det hovedspørsmålet som er stilt. Ranveig Frøiland – til oppfølgingsspørsmål.
Eg forstår det slik at finansministeren meiner at det er rom for skattelette trass i at det vil vera veldig store utbetalingar frå folketrygda som ikkje er dekte opp. Mitt spørsmål går òg på inkluderande arbeidsliv. Det er nødvendig at kvinner står i arbeid, slik alle andre står i arbeid. Så er det dei som ufrivillig har deltidsjobbar – det er veldig mange i offentleg sektor som ikkje har full jobb i dag. Skal dei leva av pensjonen sin når den tida kjem, må dei ha stått i full jobb. Vil Regjeringa vera offensiv på å gå i gang og gjera noko for desse ufrivillige deltidsstillingane? Det er ei kjensgjerning at veldig mange av dei ikkje kan leva av jobben sin i dag.
Til første del, om skattelettelse, vil jeg si at Pensjonskommisjonens innstilling er en samlende understrekning av behovet for å stimulere norsk økonomi, slik at vi i fremtiden kan bære økte pensjonsutgifter, selv de økte pensjonsutgifter som kommer dersom man legger Pensjonskommisjonens forslag til grunn. Det er derfor stimulans gjennom bl.a. skattelettelser er nødvendig. Jeg synes kanskje det er å kreve vel mye at Regjeringen skal ha svar på alle deler av innholdet i Pensjonskommisjonens enkeltforslag etter én dag, tatt i betraktning at Arbeiderpartiet har varslet at de trenger iallfall ett år for å kunne komme med sine konklusjoner, og at ett landsmøte er inkludert i denne tidsplanen. Men jeg vil, som Pensjonskommisjonens leder sa i går, antyde at det er nok litt krevende å forlange av et pensjonssystem at det skal rette opp de ulikheter som er i samfunnet fra før, og den mangel på likestilling som ligger i vårt arbeidsliv fortsatt, ikke minst i forhold til deltidsyrker. Jeg tror det er ekstra krevende å skille mellom frivillig og ufrivillig deltid.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Hvis finansministeren hadde lest hele kommisjonens innstilling, hadde han sikkert også sett, jf. svar til meg i sted, at Fremskrittspartiet har lagt fram en helhetlig modell, som ikke bare går på grunnpensjonssikringen i bunnen, men faktisk også på individbaserte løsninger, gjerne i samarbeid med arbeidsgiver, for å kunne finansiere individuelle pensjoner, der man må bruke skattesystemet. Når det gjelder finansieringen, vil jeg stille et spørsmål til finansministeren, all den tid Pensjonskommisjonens innstilling medfører 20 pst. reduksjon i pensjonsutgiftene for det offentlige i 2050. Vi snakker altså om 20 pst. reduksjon i forhold til den økningen som kommer. De parametrene som bl.a. er brukt når det gjelder anslag for økonomisk vekst i Pensjonskommisjonens innstilling, er andelen av arbeidsstyrken i arbeid og eventuelle endringer i de allerede etablerte velferdsordningene, men kan det ikke heller iverksettes andre tiltak nettopp for å få ned de offentlige utgiftene og redde folketrygden?
Å bruke uttrykket «individbaserte løsninger» i tillegg til folketrygden er jo en annen måte å gi uttrykk for at du kan få lov å tegne private pensjonsforsikringer hvis du vil. Det er jo ikke noe nytt, det kan alle gjøre i dag også, og så får du betale dem selv. Jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet står for en modell som er en forsterkning av progressiviteten i vårt skattesystem. Alle skal innbetale en fast prosent, men få ett beløp tilbake, og det man betaler inn, skal ikke stå i forhold til det man får ut i det hele tatt. Det er en litt overraskende modell fra et parti som hevder å være liberalistisk, iallfall i økonomisk politikk. Jo, det finnes andre måter å sørge for å få penger inn til trygden på. Det har jo kommisjonen illustrert, bl.a. ved å si at dersom man kuttet ut alle offentlige utgifter til barnehager, barnetrygd og kontantstøtte, ville det kunne tilsvare de innstramminger som kommisjonen foreslår. Det synes jeg ikke er aktuelle forslag.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Det blir helt nødvendig for Regjeringen å prøve å oppnå brede forlik omkring pensjonssystemet i årene framover, ikke for Regjeringens egen del, men for pensjonssystemets del. Uten brede forlik vil en ikke få et pensjonssystem som vil være holdbart over tiår, og det er vel det som er målet, hvis en skal få en bærekraftig pensjonsendring. Derfor er det sikkert klokt av Regjeringen kanskje å legge an på å høre de motforestillinger og spørsmål som kommer her fra salen, og ta dem med det tilstrekkelige alvor. Noen av oss vil jo mene at det er umulig å føre en debatt om pensjonssystemet uten at en også ser på spørsmålet om fordeling og fordelingsvirkninger. Jeg skjønner at finansministeren mener at det er begrenset hva en kan gjøre på fordelingssiden gjennom pensjonssystemet, og hvis finansministeren mener at det er begrenset hva en gjennom pensjonssystemet kan gjøre på fordelingsvirkninger, må jeg også kunne gjenta spørsmålet: Hva vil en da gjøre med hensyn til andre områder for å forbedre fordelingsvirkningene – gjennom skattesystemet, gjennom et inkluderende arbeidsliv eller andre ordninger? Hvordan tenker Regjeringen i den sammenheng?
Jeg vil bare si generelt at jeg er enig i premissene i spørsmålet, om brede forlik, og at det er nødvendig å lytte til motforestillinger. Men så langt har jo motforestillingene bare gått på å gå imot enkeltforslag, ikke å fremme alternativer. I den videre prosess regner jeg med at arbeidstakerorganisasjonene også vil fremme alternativer. Da skal vi selvfølgelig lytte til det. Det er godt mulig at kommisjonens forslag på enkelte områder kan erstattes med andre og bedre forslag. Det meget omfattende spørsmålet om å føre en politikk som sikrer tilpasning av arbeidslivet til eldre arbeidstakere, og som gjør det mulig i økende grad for kvinner å søke yrker som ikke gir redusert pensjon som følge av at man har hatt mindre lønn hele livet, er et så omfattende spørsmål at jeg tror det vanskelig lar seg besvare på et halvt minutt, men man peker på avtalen om inkluderende arbeidsliv som en del av det og hele innretningen av likestillingspolitikken som den andre delen. Men det tar tid å endre holdninger, og det gode hovedsynspunkt som kommisjonen står for, enstemmig, nemlig at det skal være sammenheng mellom inntekt i livet og pensjon når man går av, er et hovedsynspunkt jeg deler.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til finansministeren. Etter 1. januar kan også svenskene benytte seg av ordningen med den såkalte EU-kvoten, noe som innebærer at de nå kan reise til Danmark eller Tyskland og kjøre 230 liter alkohol rett hjem i stua uten å være redd for å bli tatt i tollen. Flere nordmenn har oppdaget denne muligheten og har nå begynt å opprette såkalte depot rett over svenskegrensen for gradvis å frakte dem hjem til Norge. Høyres finanspolitiske talsmann, Jan Tore Sanner, kom i en debatt med meg faktisk med følgende grove påstand, at de nordmenn som kom i skade for å opprette slike depot, de hadde et alkoholproblem. Men en mye grovere påstand var faktisk at Norge kun kunne oppleve å få den samme kvoten hvis Norge ble medlem av EU. Er finansministeren enig med Jan Tore Sanner i dette? Er det ikke slik at Norge kan endre sine kvotebestemmelser akkurat når det måtte passe norske politikere – hvis vi vil, da? Det er det jo ikke sikkert at Regjeringen vil. Alternativt kan vi altså kutte kraftig i alkoholavgiftene, som Regjeringen i Sem-erklæringen har sagt den vil gjøre, men som vi foreløpig har sett veldig lite til.
Presidenten vil antyde at alkoholproblemer kan være av så vel kollektiv som individuell natur.
Jeg kunne egentlig svare ja på det konkrete spørsmålet som ble stilt. Jeg deler Jan Tore Sanners oppfatning i den debatten. Man kan være opptatt av så mangt. Jeg tror de tema vi har belyst i første del av denne spontanspørretimen, er viktigere enn behovet for å opprette depoter i Sverige hvis man har hytte i Strømstad, basert på lovlig import fra Danmark, for så gradvis gjennom skytteltrafikk å ta det over til Norge. Jeg tror nok Sanner hadde et poeng, at da har man andre problemer enn tollgrensene. Denne regjering, siden det også var spørsmål om det, har redusert alkoholavgiftene skrittvis i de tre budsjetter vi har lagt frem. At Fremskrittspartiet ikke er fornøyd, må jeg ta til etterretning, men jeg tror faktisk det viktigste bidrag til å redusere grensehandelen, og mye tyder på at den nå er stagnert, til dels også redusert, er svekkelsen av kronekursen, som har gjort den type grensehandel mindre lønnsom.
Det er ikke slik at alle andre spørsmål i dette samfunnet blir uvesentlige selv om vi nå har fått Pensjonskommisjonens rapport. Jeg deler finansministerens oppfatning at det er et viktig spørsmål, men vi skal jo ikke slutte å debattere alt annet av den grunn. Finansministeren må harselere så mye han vil over alkoholpolitikken, men det er et faktum at den alkoholpolitikken som føres av den sittende regjering, skaper frustrasjon, irritasjon, hos den jevne nordmann, rett og slett fordi man ikke forstår hvorfor det skal være så til de grader store forskjeller på lille Norge og resten av Europa. For noen få år siden, da finansministeren var stortingsrepresentant, hadde han helt andre oppfatninger om dette; han foreslo sågar i hvert eneste alternative statsbudsjett Høyre la frem, en kraftig reduksjon av alkoholavgiftene for å harmonisere dette med avgiftene i våre naboland. Hvorfor mener ikke finansministeren dette lenger nå?
Det kan henge sammen med at han er blitt eldre, kanskje.
Ja, presidenten taler av erfaring.[[Munterhet i salen]]
Det er greit å holde seg til Pensjonskommisjonen.
Det har også sammenheng med at jeg er talsmann for en regjering som består av partier hvor det er ulike synspunkter på dette. Jeg har ikke harselert over alkoholpolitikken. Jeg har heller ikke harselert i mitt første svar, men jeg har pekt på at jeg synes kanskje det er en litt oppkonstruert problemstilling at den danske endringen av kvoten for øl, vin og brennevin skulle føre til at nordmenn skulle drive voldsom virksomhet og opprette depoter i Sverige. Det er ingen tvil om at reduserte alkoholavgifter og økte kvoter i våre naboland fører til et økt press også på norske alkoholavgifter. Det har jeg erkjent ved flere anledninger, og jeg mener også det langt på vei er en erkjennelse av det at vi har redusert avgiftene noe. Men jeg synes kanskje det er en overdrivelse av dette problemet. Som representanten gir uttrykk for, vil det virkelige presset på Norge komme dersom Sverige skulle redusere sine alkoholavgifter på linje med Danmark, hvilket den svenske regjering så langt ikke har noen planer om.
Det blir et eksklusivt oppfølgingsspørsmål – Per Erik Monsen.
Jeg vil minne om hva representanten Per-Kristian Foss som leder av Høyres finansfraksjon skrev i finansinnstillingen høsten 2000: «… det høye avgiftsnivået på brennevin, vin og øl er en medvirkende årsak til den store handelslekkasjen til Sverige og Danmark, samt til en storstilt smugling og ulovlig produksjon av hjemmebrent.Disse medlemmer vil derfor foreslå å redusere alkoholavgiftene med i alt 17,5 pst. fra 1. juli 2001.» Videre: «Sverige økte sine innførselskvoter av alkohol fra 1. juli 2000 fra resten av EU. Dessuten har Sverige fått pålegg fra EU om at avgiftene på øl og svakvin må behandles likt. Dette medfører at avgiftene på svakvin ventelig senkes med ca. 10 kroner pr. flaske pr. 1. juli 2001. Sammen med andre tilpasninger i det svenske avgiftsnivået vil dette føre til økt innførsel av alkohol fra Sverige til Norge.» Har finansministeren fremdeles de samme problemene med det svenske avgiftsnivået i forhold til det norske, og hva mener finansministeren bør gjøres fra norsk side når det nå har skjedd dramatiske endringer i Sverige?
Jeg har vel i og for seg svart på spørsmålet. Jeg synes det var et utmerket sitat, og jeg synes særlig uttrykket «en medvirkende årsak» bør vektlegges. Den ulovlige importen, altså smuglingen, som resultat av store prisforskjeller er der fortsatt, men den er vesentlig redusert ved at Vinmonopolet, til og med i Østfold, rapporterer om en ganske betydelig økt omsetning av særlig brennevin. Det er et resultat av to forhold. Det ene er at prisforskjellen som følge av avgiftsforskjellen er blitt noe mindre, men jeg tror også at situasjonen er betydelig avhjulpet, for å bruke det uttrykket uten å bli misforstått, ved den import og salg av giftig brennevin i deler av Norge som vi så eksempler på i fjor. Folk tør rett og slett ikke kjøpe ulovlig lenger, og det er en bra virkning selv om det fulgte en del tragedier i kjølvannet av dette. For øvrig generelt til spørsmålet som ble stilt av Siv Jensen, om hva man kan gjøre for å tilpasse seg EU. Det enkleste svar på det er at EU-medlemmer tilpasser seg EU på en helt automatisk måte, men da må man altså ta standpunkt i EU-spørsmålet.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til miljøvernministeren. Klimautfordringene står i kø. Norge ligger dårlig an i forhold til forpliktelser i forbindelse med Kyoto-avtalen. Dette er overskrifter som stadig kan leses i avisene. Været ventes å bli villere, våtere og varmere, og mange ulike arter er truet på grunn av klimaendringer. Dette er bare bakteppet. I denne sammenhengen vil jeg rette søkelyset på kortreist mat. Det er slik at vi importerer mer og mer mat i dette landet. Worldwatch Institute har foretatt en undersøkelse som viser at maten på en typisk middagstallerken i Storbritannia i gjennomsnitt har reist 2 500 km fra bonde til bord, altså 250 mil. Mesteparten på denne tallerkenen kunne produseres lokalt. Tallene gjelder også for Norge. Transporten av denne maten fører til 650 ganger så mye utslipp av drivhusgasser som mat med lokale ingredienser. Hva vil miljøvernministeren gjøre for å ta tak i en slik praksis, som både er energiødende og miljømessig forkastelig?
Ved flere anledninger gjentas det at Norge ligger dårlig an i forhold til sine klimaforpliktelser. Det blir ikke riktig selv om man gjentar det flere ganger. Vi har hatt en økning i de norske klimagassutslippene med 5 pst. siden 1990. Vi kan øke dem med 1 pst., men samtidig kan vi selvsagt bruke disse mekanismene som ligger i Kyoto-avtalen – man kan kjøpe kvoter, og man kan også investere i u-land. I perioden 2001–2002 gikk de norske klimagassutslippene ned med 2,5 pst. Vis meg det landet i verden som har så sterke klimapolitiske virkemidler som Norge! Vi har el-avgift, vi har CO2-avgift, bensinavgift osv. Det som er poenget, er at den veksten som har kommet i Norge i forhold til klimagassutslipp, skyldes den veksten vi har hatt på kontinentalsokkelen. Det skyldes at vi nå har blitt en energileverandør til resten av Europa når det gjelder gass. Vi eksporterer gass som kommer til erstatning for kjernekraftverk, som kommer til erstatning for kullkraftverk. Så får vi disse utslippene på vårt klimagassregnskap. Likevel har vi betydelig lavere vekst i våre utslipp enn hva mange land i EU har, som ikke driver den energieksporten. I likhet med at vi har noen av de sterkeste klimapolitiske virkemidlene i verden, har vi også noen av de sterkeste virkemidlene i forhold til norsk landbruksnæring og når det gjelder subsidier. Vi konkurrerer med Sveits og Japan i forhold til å overføre mye til landbruksnæringen. Så i Norge har vi allerede veldig mange tiltak for å sikre norsk matproduksjon. Noen som er opptatt av utviklingspolitiske spørsmål, ville vel også hevde at disse tiltakene vi har i forhold til norsk matproduksjon, faktisk også hindrer en del av de aller fattigste landene, ikke minst mellominntektslandene, fra å eksportere noe de kan eksportere – mat.
Jeg takker for svaret, men jeg syns det blir veldig spesielt når ministeren snakker om hvor mye mindre vekst vi har enn andre land. Vi er et rikt land, og vi ligger også over vår kvote, slik at det er feil å snakke på den måten som han her gjør. Han bare skyver unna det som virkelig er problematikken. Dessuten må jeg si jeg syns det blir veldig spesielt når han tar opp landbrukspolitikken her. Det blir faktisk patetisk å besvare en så viktig problemstilling som dette er, med å henvise til en smal bit av vårt partiprogram. Å transportere mat er en av de tingene vi lett kan gjøre noe med, og det framstår som hårreisende for folk flest at en skal sende mat halve jorda rundt. Miljøvernministeren er også sentral i global sammenheng når det gjelder bærekraftig utvikling. Vi veit jo fra toppmøtet i Johannesburg at handel ikke ble overordnet miljø. Så jeg må virkelig spørre ministeren til slutt om han syns at det å frakte mat halve jorda rundt harmonerer med uttrykket bærekraftig utvikling.
Først i forhold til denne veksten i de norske klimagassutslippene. Den veksten vi har sett i Norge, skyldes veksten på sokkelen. Veksten skyldes rett og slett eksport av gass og olje internasjonalt. I Norge er det faktisk mye mer krevende å redusere klimagassutslippene enn i mange andre land. Når 99 pst. av elektrisiteten i et land produseres av fornybar ressurs, som vannkraft, er den mye tøffere å redusere. Vi kan ikke gjøre som enkelte andre land, legge ned to eldgamle kullkraftverk og så oppfylle Kyoto-forpliktelsene våre. Selv med den utfordringen at vi skal være Europas energieksportør av gass i årene fremover, vedstår vi oss Kyoto-protokollens forpliktelser. Det er en hjørnestein i den norske klimapolitikken. Vi har også sagt at når vi ikke greier å gjøre det hjemme, kan vi bruke kvotene, og vi kan også investere i u-land. Det var en forutsetning for at vi ratifiserte Kyoto-protokollen i sin tid, og det koster en sjettedel av tiltakskostnadene i Norge. Man kan altså gjøre seks ganger så mye for klimaet i u-land som hjemme.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Heidi Sørensen.
Miljøvernministeren høres ut som om han deltar i et verdensmesterskap i bortforklaring når han forklarer økningene i de norske klimagassutslippene. Så tar han feil på ett punkt: Det er ikke utelukkende utslippene av gass fra petroleumssektoren som har økt siden 1990. Halvparten av den økningen står samferdselsministeren – hadde jeg nær sagt – eller samferdselssektoren ansvarlig for, for vi transporterer mer og mer. Det er kjernen i dette spørsmålet: om vi skal skru sammen en matpolitikk på en slik måte at det nærmest blir en forutsetning at den skal ha reist lengst mulig. Det er også dårlig næringspolitikk. Vi opplever nå f.eks. i Finnmark at trålere som tar torsk i Barentshavet, ikke lenger sender torsken til lokal foredling. Torsken blir sendt til Kina, for så å bli sendt tilbake igjen til Europa, for å kunne selges billigere på det norske markedet. Mener miljøvernministeren at det er et eksempel på bærekraft i et nøtteskall?
Presidenten vil antyde at verdensmesterskap kanskje er å ta sterkt i. Det er vel et kretsmesterskap dette dreier seg om.
Jeg synes ikke vi skal være så selvplagende i Norge at vi skal fremstille en vekst i norske klimagassutslipp på 5 pst., med utgangspunkt i 1990, som dårlig. Fra 2001 til 2002 hadde vi en nedgang på 2,5 pst. Tatt i betraktning at det meste av elektrisiteten vår kommer fra vannkraft, og at vi har en veldig sterk vekst, siden vi eksporterer gass, synes jeg at en 5 pst. vekst faktisk er moderat. Vi har også gjennomført og vil gjennomføre en politikk som på en kostnadseffektiv måte reduserer andre klimagassutslipp i Norge. Ingen har gått så langt som oss. Deler av Stortinget har til og med kritisert Regjeringen for at vi bl.a. har tatt til orde for at man skal pålegge klimapolitiske tiltak i forhold til prosessindustrien, noe som er å gå lenger enn noe annet land. Den saken kommer jeg tilbake til overfor Stortinget. Når det gjelder frihandel, har jeg ikke opplevd at SV har vært imot det i forhold til mat. Da jeg satt på Stortinget, opplevde jeg faktisk i finanskomiteen at SV hadde veldig mange konstruktive forslag om at u-land, og ikke minst mellominntektslandene, som i dag ikke slipper inn i matmarkedet i Norge, skulle få lov til å eksportere. Vi startet vår velstandsutvikling med å begynne å eksportere det vi kunne eksportere, men i dag holder vi mange u-land utenfor det som de egentlig kan konkurrere i forhold til. Dette må være en ny politikk fra SVs side i så fall.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Vi vet at det ikke er enkelt å redusere klimautslipp i Norge med den norske energistrukturen. Det vi etterlyser, er på en måte viljen til å bidra på de ulike områdene, også nasjonalt, når det gjelder å redusere klimaproblemene. Det som blir påpekt da, er at sjøl om man går mot en mer miljøvennlig transport, øker transporten på en slik måte at det i seg sjøl øker forurensningene. I dag fraktes norsk fisk fra Norge til Kina og tilbake til det europeiske markedet igjen. Det i seg sjøl utgjør et forurensningsproblem. Det skjer også at frihandel blir et postulat på en slik måte at det også der skapes nye miljøproblemer, nye problemer knyttet til klimatrusselen. I stedet for å polemisere om frihandel og fattige land, som vi kan gjøre på en annen arena, er dette vår utfordring til miljøvernministeren: Er miljøvernministeren og Regjeringen opptatt av den problemstillingen som Worldwatch her har trukket opp, og hva vil de i så tilfelle bidra med for å kunne gjøre denne delen av klimabildet mindre problematisk?
Hvem som er skyldig, og da å blande flere elementer inn i denne diskusjonen, skal jeg ikke kommentere. Men jeg har under flere av disse spørsmålene lurt på hva man egentlig vil frem til. Nå har vi, med representanten Arnstads innlegg, fått klarlagt at i Senterpartiet har man forståelse for at vi gjør en god jobb i forhold til å begrense de norske klimagassutslippene. Man synes at man kan bli bedre til å redusere transportkostnadene som oppstår ved mateksport i forhold til fisk og landbruk, og det er heller ikke noe overraskende syn fra Senterpartiets side. Regjeringen er tilhenger av WTO. Vi er ikke minst tilhenger av at det skal være anledning til å eksportere fisk. Vi eksporterer fisk for 35 milliarder kr i året til hele verden. Hvis man da begynner å argumentere sterkt imot at landbruksvarer skal transporteres, tror jeg man møter seg selv veldig raskt i døren også i forhold til fiskeeksporten. Er vi villige til å eksportere norsk fisk til Japan og Kina, tror jeg vi må finne oss i at de kan eksportere sine tradisjonelle landbruksprodukter til oss.
Steinar Bastesen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren som han kanskje ikke forventer, men som lå i introduksjonen til hovedspørsmålet. Det går på at det er ingen som med sikkerhet kan si at det er noen menneskeskapt klimaendring. Ingen forsker i hele verden har sagt at det er menneskeskapt klimaendring. Ingen har funnet det endelige beviset. Vi leser i avisene at sola er «sint». Ja, det har vært flere eksplosjoner på sola. Kan sola kanskje ha noe med klimaendringer å gjøre? Og havet, kan det ha noe å si? Og da er spørsmålet: Hva gjør Miljøverndepartementet for å forske på det som skjer i verdensrommet med sola, og med havet? Jeg er klar over at protestindustrien blir arbeidsløs hvis så blir tilfellet, så kanskje ikke Miljøverndepartementet tar det alvorlig og forsker nok?
Presidenten vil antyde at dette var en betydelig utvidelse av perspektivet i hovedspørsmålet, men overlater til miljøvernministeren å ta den utfordringen på strak arm.
Jeg takker for tilliten. Når det gjelder spørsmålet om klimaendringer, har FN nedsatt et eget klimapanel, som består av mange tusen forskere. Deres konklusjon gjennom en årrekke har vært at det er all grunn til å tro at det foregår menneskeskapte klimaendringer. Men det kan også være variasjoner i forhold til opptak av CO2 i havet, det kan være variasjoner også på sola. Men det som mennesket kan påvirke, er altså de menneskeskapte klimagassutslippene. Det er lite vi kan gjøre med sola, i alle fall så langt. Selv om man ønsker å sende folk til Mars, er det klart at det er en faktor som vi ikke kan påvirke. Når det gjelder klimaendringer, sier FNs klimapanel at vi har all grunn til å tro at klimaet kan endre seg med 1–5 grader de nærmeste hundre årene. Det er altså like mye som det har endret seg siden forrige istid, for 10 000–15 000 år siden. Og det tøffe klimaet vi har sett, f.eks. i Europa de siste årene, er en illustrasjon på hva det vil bli mer av hvis de faktisk menneskeskapte klimaendringene inntreffer enda sterkere. Jeg kan ikke bevise at dette har sin årsak i klimaendringer, men det er den typen vær vi får mer av hvis vi ikke kontrollerer dette.
Da går vi over til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går også til miljøvernministeren. Det blir stadig vanskeligere å ferdes i strandsonen, til tross for at det er byggeforbud. Dette skjer fordi det gis stadig flere tillatelser til å bygge der flere folk burde få anledning til både å bade og gå turer. Det er mange tall gjennom flere år nå som bekrefter dette, uten at det ser ut til å gjøre noe inntrykk på miljøvernministeren. Senest 12. januar i år kunne vi lese i Dagens Næringsliv at Hordaland knuser alle landets fylker når det gjelder bygging i strandsona. Fremskrittspartikommunen Os er blant de aller verste, og i Austevoll blir det ja på 93 pst. av alle søknader. Etter Arbeiderpartiets mening har vi en praksis her som undergraver hele loven om byggeforbud. Mener miljøvernministeren, slik han tidligere har sagt, at dette er under kontroll?
Først må jeg få lov til å komme med noen hjertesukk: at jeg må videreføre det samme lovverk som Arbeiderpartiet har promotert på dette området i mange tiår. Vi har siden 1965 hatt et vedtak om at det i utgangspunktet ikke skal bygges i 100-metersbeltet, men at det kan gis dispensasjon ved spesielle tilfeller. Har man en hytte der og får tvillinger, får man lov til å bygge på hytta. Det er også slik at man kan få rive hytta og sette opp en ny. Jeg tror vi nå må analysere litt nærmere hva som skjuler seg bak disse tallene, og derfor må jeg ta frem denne mappen med opplysninger. Det største presset har vi hatt langs Oslofjorden og ned til Sørlandet. De siste tallene jeg har fått, og som er ganske interessante i så måte, viser at langs Oslofjorden og sørlandskysten er det de små tiltakene som nå dominerer. I andre halvår i 2002 ble det bare godkjent 22 nye bygg langs Oslofjorden, det området som er mest utsatt, altså kyststrekningen fra svenskegrensen til og med Telemark. Av disse 22 nye byggene er 13 erstatningsbygg. Man har revet et bygg og satt opp et annet som kanskje er bedre tilpasset også plansituasjonen. Ni er nye bygg, og det vi ikke vet nok om, og som vi må gå nærmere inn på, er disse ni nye byggene. De kan også være små påbygg fordi man har fått en familieforøkelse. Det behøver ikke være en ny hytte. Så når det gjelder disse tallene fra Hordaland, vet vi ikke om det er reelle nybygg, om det faktisk er påbygninger på eksisterende hytter, eller om det er erstatningshytter som er satt opp. Jeg vil nå se litt nærmere på tallene fra Hordaland før jeg trekker noen konklusjoner, og også se nærmere på hvordan vi skal innrapportere dette slik at vi får funnet ut hva som er påbygg, hva som er nybygg, og hva som er erstatningsbygg.
Jeg opplever det slik at vi har en miljøvernminister som bagatelliserer det at det faktisk er blitt mye vanskeligere for folk flest å ferdes i strandsonen langs hele Oslofjorden inn mot svenskegrensa og også i Hordaland. Det er ikke riktig som miljøvernministeren her sier, at Arbeiderpartiet ikke har tatt initiativ til å endre denne loven. I over et år har vi hatt forslag i Stortinget om å endre loven, slik at det skal bli vanskeligere å gi dispensasjoner til bygging. SV har støttet det, mens regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har vært imot. Jeg opplever det slik at Børge Brende, som representerer Høyre, som alle vet, her er på eiendomsrettens side, mot allemannsretten. Denne saken handler nemlig om hvilken side man er på, og jeg skulle mene at for en miljøvernminister er faktisk det viktigste å verne om allemannsretten. Det er slik at mens miljøvernministeren skal analysere og utrede, blir det fortsatt vanskeligere for folk å bevege seg i strandsonen. Det mener Arbeiderpartiet er meget uheldig. Det er bare så enkelt at miljøvernminister Børge Brende kan ta seg en tur ut om sommeren og se hvordan det ser ut, hvor vanskelig det er for folk å kunne legge en båt til land og gå på tur, eller bade, for den saks skyld.
Presidenten oppfattet det ikke slik at det ble stilt noe tilleggsspørsmål, men det går jo an å besvare det spørsmålet som ikke ble stilt.
I likhet med representanten Brustad synes jeg også det er fint å være på tur – også om sommeren. Når det gjelder ferdsel i strandsonen, har jeg aldri sagt at Arbeiderpartiet ikke har fremmet forslag de siste to årene i Stortinget om endringer. Det jeg understreket, var at da Arbeiderpartiet satt i regjering, fremmet man aldri endringsforslag til loven når det gjaldt kommunenes muligheter til å gi fornuftige dispensasjoner i hundremetersbeltet. Det som var det innledende spørsmål, var om miljøvernministeren har dekning for å si at situasjonen er under kontroll. I de mest utsatte områdene, som jeg allerede har snakket om, indre Oslofjord og ned til Sørlandet, har det i løpet av et halvår vært 22 nye bygg, hvor hoveddelen var erstatningsbygg, og det må jeg si at jeg faktisk synes er en situasjon under kontroll. Men at det har vært mye utbygging av den norske strandsonen gjennom mange, mange tiår, også med andre regjeringer enn denne, det er et faktum, utbygginger som også representerer stengsler, men som selvsagt er til glede for dem som har hytter der.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Hallgeir H. Langeland.
Eg trur at miljøvernministeren no òg skal begynna å bevega seg ein del i strandsona. Miljøvernministeren er veldig flink til å dra til fjells og dyrka dei ulike nasjonalparkane for å få eit inntrykk av korleis det er å driva med friluftsverksemd der, men i strandsona er verkelegheita ei heilt anna. No kan ein gjerne lesa statistikk både på den eine og den andre måten, men dersom ein bevegar seg i strandsona, anten her i dette området eller òg i Rogaland og Hordaland, som Sylvia Brustad var inne på, vil ein sjå at det no blir veldig komplisert å komma seg fram for folk flest. Derfor er det heilt korrekt som det blei sagt, at miljøvernministeren ikkje ønskjer å sjå realiteten i augo. Han ønskjer at det skal vera ein dispensasjonspraksis der 93 pst. av dispensasjonssøknadene blir innvilga. Det betyr at han godtek ei nedbygging av allemannsretten. Er ikkje det korrekt, miljøvernminister?
Først må jeg bare fastslå at jeg tror ikke at dette problemet er knyttet til hvor mye man beveger seg i strandsonen eller ei. I likhet med mange andre synes jeg det er veldig fint å være i strandsonen om sommeren, og at man også skal ha mulighet til å nyte friluftsliv i strandsonen. Derfor har ikke minst staten gått inn og kjøpt viktige og store områder som kan legges ut som naturperler. Nå synes jeg alltid det er et godt utgangspunkt å lese statistikk. Det at man setter seg i strandsonen og føler på at det er stengsler, er nå så sin sak. Men jeg har redegjort gjennom de eksemplene jeg viste til i svaret mitt til Brustad, for at vi faktisk har situasjonen under kontroll, men at man i mange tiår i Norge har valgt å akseptere bygging i strandsonen. Nå er det altså 350 000 familier i Norge som også har hytte. Det er ganske mange mennesker som da faktisk også har glede av disse hyttene sine, så jeg håper at Arbeiderpartiet og SV ikke er å forstå slik at man ikke unner folk å nyte friluftslivet gjennom bruk av hytte.
Rolf Terje Klungland – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg tror det hadde vært en fordel for debatten om miljøet at en hadde sluttet med å legge skylden på hverandre, og kanskje hadde prøvd å se litt framover. Hele intensjonen til Arbeiderpartiet i forhold til strandsonen er at når strandsonen blir bygd ut – om det er 22 bygg i året – er det bygg som vil ligge der til evig tid, og en har låst strandsoneproblematikken opp i det. Miljøvernministeren prøver å bagatellisere den problematikken, mens Fremskrittspartiets ordfører i Os sier: «Vi er rå på utbygging». Miljøvernministeren liker å være frampå i miljøspørsmål. Liker han å være løpegutt for Fremskrittspartiet i dette miljøspørsmålet?
Presidenten vil ut fra sin yrkesbakgrunn tillate seg å trekke i tvil at det finnes hytter som er bygd for evigheten.
Jeg er meget enig i representanten Klunglands påpeking, at vi skal slutte å skylde på hverandre. Det synes jeg er et godt utgangspunkt. Det jeg har påpekt, og som er nødvendig, er at det har sin årsak i det at Arbeiderpartiet da man var i regjering, aldri fremmet noe lovforslag som nekter kommunene å gi dispensasjoner i strandsonen. Poenget er at mitt utgangspunkt er at kommunepolitikere er fornuftige, og om man gir dispensasjoner, kan det også være gode grunner til det noen ganger, mens det noen ganger ikke er så gode grunner til det. Og da må man se nærmere på det. Én av grunnene til at man kan gi en dispensasjon, er at man ønsker å sette opp en annen hytte enn den som står der, som er bedre tilpasset terrenget. Med Arbeiderpartiets nye lovforbud vil det ikke være åpning for det. Hvis man har en hytte i strandsonen, skal man ikke få lov til å bygge på den 15 m2 hvis man har en familieforøkelse? Er det spesielt sosialt? Hvis man ønsker å gjøre om et gammelt industriområde til et boligkompleks, er ikke det en fornuftig transformasjon som da vil oppgradere strandsonen og faktisk gjøre den mer tilgjengelig enn et gammelt nedlagt industrianlegg?
Presidenten vil tillate seg å minne om at taletiden er til for å respekteres. Øyvind Korsberg – til siste oppfølgingsspørsmål.
Det er ikke noe nytt at Arbeiderpartiet lager mye støy når det gjelder problematikken, som de omtaler, i strandsonen, men som miljøvernministeren har helt rett i, mangler det forslag fra Arbeiderpartiet. Vi i Fremskrittspartiet har imidlertid fremmet ganske mange forslag, for vi vil ivareta den private grunneierens interesser. Vi ønsker også å respektere lokaldemokratiet, og derfor har vi en rekke ganger fremmet forslag om at kommunene selv bør få være med på å avgjøre om det skal bygges eller ikke bygges. Det er slik at de som har skoen på, kjenner hvor den trykker. Det som også er viktig for oss, er å ha respekt for lokaldemokratiet, at man lokalt får ta disse avgjørelsene. Vil statsråden ta initiativ til at man mer og mer skal lytte til lokaldemokratiet, at man lokalt får være med og ta viktige avgjørelser for sin egen region og sitt eget område?
Som jeg sa i mitt forrige svar, mener jeg at i kommunestyrene har man mye kompetanse i forhold til å drive arealplanlegging og gjøre arealvedtak. Man kjenner kommunen sin. Det er jo ikke sånn at kommunepolitikere straks de ser en strandsone, sier: Nei, nå skal vi bygge igjen med hytter her. De avveier disse spørsmålene opp mot hverandre. Men nå snakker vi altså om hele strandsonen og ikke bare 100-metersbeltet. Utgangspunktet er klart at i 100-metersbeltet skal det ikke bygges nytt hvis det ikke gis en eller annen form for dispensasjon, eller hvis det ikke gjennom regulering foretas en slik endring. Jeg synes den praksis man har lagt seg på i dag, er fornuftig. Hvis det er slik at nasjonale interesser står på spill, vil fylkesmennene kunne legge inn en innsigelse. Men som sagt: Mye av det som skjer i strandsonen, er ombygginger, erstatningsbygg, transformasjoner av gamle industrianlegg – noe man ikke bør si nei til. Derfor vil et lovforbud være for firkantet.
Presidenten er nødt til å konstatere at den reglementsmessige tiden for den muntlige spørretimen er oppbrukt, og at vi derfor dessverre ikke rekker å få med det annonserte spørsmålet fra Kenneth Svendsen. På den annen side er det aldri så galt at det ikke er godt for noe. Det innebærer at i dagens muntlige spørretime er samtlige hovedspørsmål blitt stilt av kvinnelige representanter, hvilket formodentlig er å anse som en historisk begivenhet.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Trine Skei Grande til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten May Britt Vihovde. Spørsmål 7, fra representanten Marit Nybakk til utviklingsministeren, er overført til utenriksministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Spørsmål 8, fra representanten Finn Kristian Marthinsen til barne- og familieministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra kommunal- og regionalministeren blir spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 20, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 9, fra representanten Rolf Reikvam til utdannings- og forskningsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 12, fra representanten Inge Ryan til arbeids- og administrasjonsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 14, fra representanten Harald T. Nesvik til nærings- og handelsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. I tillegg ble spørsmål 21 behandlet etter spørsmål 18, og spørsmål 22 bortfalt, da spørreren ikke var til stede.
Dette spørsmålet, fra representanten Trine Skei Grande til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten May Britt Vihovde.
Eg ønskjer å stilla følgjande spørsmål til justisministeren: «Oppvarming av hjemmet vinterstid er et helt nødvendig velferdsgode i Norge. Enkelte familier havner i en svært vanskelig situasjon hvis energileverandører stenger av strømmen om vinteren på grunn av manglende betaling. I Sverige og Finland er dette lovregulert slik at strøm som hovedregel ikke kan stenges av i de fire vintermånedene. Hva vil statsråden gjøre for å sikre økt forbrukervern for private strømkunder?»
I forbindelse med utarbeidelsen av forbrukerkjøpsloven mente Justisdepartementet at det ikke var tilstrekkelig grunnlag for å ta stilling til om det bør gis ufravikelige forbrukervernregler om strømkontrakter, og at det derfor burde nedsettes en arbeidsgruppe til å utrede spørsmålet videre. Justiskomiteen sluttet seg til dette. På denne bakgrunn ble det 5. desember 2002 nedsatt en arbeidsgruppe under ledelse av Justisdepartementet for å vurdere hvorvidt det skal gis forbrukervernregler om strøm, og hvor slike regler eventuelt skal plasseres. Hvilke regler som skal gjelde ved stenging av forbrukernes anlegg, er et av de mest sentrale spørsmål gruppen skal drøfte. Arbeidsgruppen skal etter planen legge fram sin rapport i månedsskiftet januar/februar i år. Jeg vil deretter sende rapporten på høring og utarbeide proposisjon i saken. Etter mitt syn er det på flere punkter behov for å styrke og klargjøre forbrukernes rettsstilling overfor energiselskapene. Dette lovarbeidet vil derfor bli gitt høy prioritet.
Eg takkar statsråden for svaret. Elektrisk straum er faktisk inga luksusvare i Noreg. Det er ei livsnødvendigheit. I dag er det vanskelegare for ein leverandør å henta ut ein tv som det ikkje er betalt for, enn det er å få stengt av straumen. Eg er glad for at statsråden i svaret seier at han ønskjer å styrkja forbrukarane sitt vern i dette, og at han prioriterer desse endringsspørsmåla høgt. Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Er statsråden einig med meg i at når det gjeld stenging av anlegg, må det bli gitt ufråvikelege lovreglar om vilkår for gjennomføring av stenging, då det å stengja av straum faktisk kan medføra ei krise for enkelte familiar, og at når straum er eit livsnødvendig gode, kan det ikkje samanliknast med andre forbruksvarer? Ønskjer statsråden å sjå på dei svenske og finske reglane for å styrkja forbrukarane sitt rettsvern?
Hvilke forhold det kan være behov for å lovregulere, vil jeg ikke ta stilling til før arbeidsgruppen har avlevert sin rapport og den har vært på høring. Men jeg vil allerede nå peke på tre områder hvor det kan være behov for et sterkere forbrukervern: For det første mener jeg det er særlig grunn til å se nærmere på de regler som skal gjelde ved stenging av forbrukernes anlegg som følge av betalingsmisforhold, slik representanten er opptatt av. En stenging vil ofte framstå som svært dramatisk for forbrukeren. Det er derfor mye som taler for at det bør gis ufravikelige lovregler om vilkårene for gjennomføring av stenging. Et annet område som bør vurderes, er hvilke erstatningsregler som skal gjelde i tilfeller hvor forbrukerne blir påført økonomiske tap som følge av strømavbrudd eller spenningsfeil. Forbrukerkjøpsloven innebærer en skjerping av selgernes ansvar for mangler. Det er grunn til å vurdere om også nettselskapenes erstatningsansvar bør skjerpes. Endelig vil jeg peke på at det var en grunn til å styrke og effektivisere Elklagenemnda gjennom lovregulering. Forbrukerrådet mottar et stort antall klager på energiselskapene. Ikke alle er tilknyttet Elklagenemnda, noe som gjør at forbrukerne ikke har mulighet til en rask og billig nemndsbehandling. Gjennom en lovregulering av bl.a. Elklagenemnda kan man sikre at alle energiselskaper blir tilknyttet denne nemnda.
Jeg har følgende spørsmål til justisministeren: «21. desember 2003 endte et biltyveri i Froland med at en person ble skutt og drept. Saken er dypt tragisk for alle involverte parter. Det har over lengre tid bygget seg opp en påtakelig harme, frykt og frustrasjon blant innbyggerne i Froland kommune over økende kriminalitet rettet mot lovlydige borgere. Vil statsråden bistå med gode råd for hvordan politi, lokalpolitikere og innbyggere kan samarbeide mer aktivt for bedre å forebygge og stoppe den stadig økende kriminaliteten i mindre lokalsamfunn som Froland?»
Jeg vil først få lov til å takke for dette spørsmålet. Representanten Andersen er inne på et svært sentralt tema, som dreier seg om samspillet mellom politi, andre offentlige myndigheter og publikum for å forebygge kriminell virksomhet. Jeg vil også få uttrykke forståelse for den usikkerhet folk i Froland måtte føle. For ethvert lokalsamfunn er slike hendelser svært opprivende. Målet for alle lokalsamfunn må være at de ikke havner i kriminalstatistikkene. Da er det viktig at gode krefter drar sammen. Ved å satse bredt og involvere ulike etater vil man bedre kunne ta fatt i de sosiale forhold som virker inn på kriminalitetsutviklingen. Ansvar for ulike hendelser kan ikke plasseres ett sted. For å forebygge kriminalitet gjelder tvert imot at skole, nærmiljø, politi, barnevern osv. drar sammen, særlig i forhold til ungdom. For å sitere en politikvinne på Hamar: Vi må se ting tidlig, ta tak og holde fast. Politidirektoratet har i sin strategiplan for politiets forebyggende arbeid for perioden 2002–2005 fokusert på en helhetlig tilnærming til politiarbeidet, basert på samordning av forebyggende og etterfølgende tiltak for å forhindre lovbrudd. Planen bygger på det vi kaller for problemorientert politiarbeid som metode. Denne metoden innebærer kort sagt at man søker å avdekke et kriminelt mønster gjennom en praktisk analyse på stedet, og at slike tiltak blir prioritert og iverksatt på grunnlag av denne analysen. Det vil også gjelde i et lokalsamfunn. Det er imidlertid viktig å understreke at det er nødvendig å se kriminalitetsbildet i et bredt perspektiv for å lykkes. Selv om det er viktig å etablere gode lokale ordninger, vil ikke dette alltid være tilstrekkelig. Det er nødvendig å se på kriminalitetsmønsteret utover kommune- og fylkesgrensene og på tvers av politidistriktene. Det er først når man får til et slikt samarbeid at man vil se gode resultater av det kriminalitetsforebyggende arbeidet. For å motvirke en økning i kriminaliteten er det avgjørende å få til gode lokale og regionale samarbeidsordninger. Dette kan omfatte deltakelse i tverrfaglige prosjekter om rusforebygging, etablering av natteravnprosjekt, jevnlige møter med barnevernet og medvirkning i flere andre lokale og regionale fora. Min oppfordring er derfor at politiet, kommunale og regionale myndigheter, lokalpolitikere og innbyggere arbeider tett og målrettet sammen for å forebygge og bekjempe gryende kriminalitet i lokalsamfunnet. Skal vi ha en sjanse til å bekjempe dette, må man nettopp gå inn på det som representanten tar opp, og spille på hverandres kompetanse og erfaringer. I små samfunn som Froland, som er en liten kommune, men også i deler av Froland, som jeg kjenner av andre grunner enn fordi jeg er statsråd, er det et gode at miljøet er så lite at lensmannen kjenner ungdommen og ungdommen kjenner lensmannen. Et desentralisert politi er derfor grunnleggende for å finne lokale, riktige løsninger. Jeg er glad for at en enstemmig justiskomite følger Regjeringens ønske om at antall tjenestesteder ikke skal reduseres. Det er slik at lokalkunnskap, nærhet til befolkningen og gode samarbeidsordninger, slik som jeg har tatt opp i dette innlegget, bidrar til å øke tryggheten for alle.
Jeg takker statsråden for et positivt svar, som jeg vil bidra med å formidle videre. Jeg vil også få understreke at hendelsen i Froland 21. desember, der en person ble skutt og drept under et biltyveri, er av en meget spesiell karakter. Det som har skjedd, har satt sterke følelser i sving i hele bygda. For det er altså slik at mange frolendinger mener at altfor lite har blitt gjort tidligere for å stoppe denne økende kriminaliteten i bygda. Personen som skjøt, får stor sympati. Han er en godt likt samfunnsborger og en stabil arbeidsmann som på ingen måte har vært en kriminell person på kant med loven tidligere. Folk flest mener altså at han som skjøt, handlet i et øyeblikks frykt og desperasjon i en svært presset og dramatisk situasjon, og han så ingen annen utvei enn å gripe til våpen for å forsvare og beskytte seg og sin familie. I ettertid strømmer altså sympatierklæringene inn til den siktede og hans familie fra folk ikke bare i Froland kommune, men fra hele landet. Jeg vil gjerne spørre statsråden: Skjønner statsråden folks reaksjoner på det som skjedde i Froland, og at den siktede har fått støtte fra mange hold? Hva sier dette statsråden egentlig?
For det første går jeg aldri inn i konkrete saker. Den saken som omtales, som er vel kjent i media, i offentligheten og selvfølgelig lokalt, behandles nå rettslig, og da får jeg avvente, ut fra spillereglene. Men det jeg kan si, for å komme inn på spørsmålet representanten reiste, er at jeg har fått opplysninger av Politidirektoratet, som bekrefter at det er et kriminelt miljø i Arendal–Froland-området som er aktivt, og det er et antall personer som kan betegnes som tunge gjengangere innen alvorlig vinningskriminalitet. Når slike kriminelle kommer til et rolig landdistrikt som Froland, uten at jeg går inn på den konkrete saken, må vi ta på alvor at folk kan føle seg utrygge. Politidirektoratet har sagt til meg at politidistriktet tar denne situasjonen på alvor ved stadig å pågripe, varetektsfengsle og domfelle de kriminelle i dette miljøet. Slik tung kriminalitet krever tett og streng oppfølging. Det er et grunnleggende svar for å forebygge at en befolkning skal føle uro. Så er det slik at jeg aldri kan forsvare at noen tar seg til rette. Vurderingen i saken ligger nå i retten. Men det generelle svaret jeg har gitt, står jeg inne for som en beskrivelse av en lokal situasjon.
Jeg merker meg nok en gang statsrådens svar. Jeg vil bare si at i dag er det bare Oslo politidistrikt og Hordaland politidistrikt, Bergen, som har flere anmeldte forhold når det gjelder vold og narkotikakriminalitet enn Agder politidistrikt. Landsdelen har også vært åsted for mange groteske drapssaker de siste årene. Bare i Arendal husker vi helt nylig sykehusdrapet og Stoa-drapet, som var ren henrettelse og likvidasjon. I disse dager rulles også norgeshistoriens største amfetaminsak opp på Sørlandet, med utgangspunkt i Arendal. Jeg og mange med meg er altså svært bekymret over den omseggripende kriminaliteten som vi nå er vitne til på Sørlandet, og vi forlanger at noe effektivt blir gjort for å stanse denne utviklingen. På spørsmål fra meg til statsråden vedrørende ressurssitasjonen til politiet i Agder, mente statsråd Dørum at det var nok politifolk i Agder. Men det er altså fortsatt slik at vi ofte ser lite til dem i felten. Da er mitt spørsmål: Må politiet rett og slett strammes opp og komme seg oftere utenfor politikammerets vegger, eller er det rett og slett for få politifolk i forhold til det reelle kriminalitetsomfanget som vi nå er vitne til i Agder?
Representanten utvider spørsmålet. Jeg har i det forrige svaret pekt på at man beskriver en kriminalitetssituasjon som eksisterer i Arendal–Froland-området, altså som går på tvers av kommunegrenser. At det er en slik utvikling i Agder, har politimester Hareide tungt gitt uttrykk for, bl.a. sist sommer, og det er slik som representanten tar det opp. Og da vil jeg si følgende: Det er politimesteren i Agder som har det politimessige ansvaret for de utfordringene vi ikke bare ser i Agder og Froland, men som ellers også går på tvers av kommunegrensene. Den enkelte lensmann må gjøre jobben sin lokalt. Når det er slik at mange kriminelle begår kriminelle handlinger på tvers av kommunegrenser, vil den enkelte lensmann ha oversikten lokalt, men politimesteren vil ha ansvaret for å koordinere reaksjonen på tvers av kommunene. Da er det politimesteren som må disponere sine ressurser slik at kriminalitetsbekjempelsen blir effektiv. Jeg har tiltro til at politimesteren sammen med statsadvokaten vil følge opp sakene også i Arendal–Froland-området, men jeg kommer selv til å følge situasjonen i Agder tett og nøye med Politidirektoratet. Og jeg vil gjerne avslutte slik: Ingen innbyggere i Froland eller andre kommuner i Norge skal føle at politiet ikke tar kriminaliteten på alvor.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til statsråd Dørum: «Det finnes flere sivile saker i den senere tid hvor personer har blitt påført advokatutgifter langt utover verdien av søksmålet om fullt medhold gis. I en tvist i Ålesund ble en bil til en verdi av 20 000 kr etter endt rettssak økt til totalt 113 000 kr, inklusiv salærer. Det finnes andre eksempler på store advokatutgifter i saker som i utgangspunktet ikke bør ha advokatbistand. Hva kan statsråden gjøre for å redusere behovet for advokat i enkle tvistemål og/eller redusere advokatsalærer?»
Jeg deler representantens bekymring over det høye kostnadsnivået for advokattjenester. Det er en forutsetning for at folk flest skal kunne søke juridisk bistand, at juridiske tjenester er rimelige og tilgjengelige. Men det er ikke nødvendigvis alltid sammenheng mellom verdien av det en tvist gjelder, og tvistens mangfold. La meg innledningsvis understreke at det etter dagens regler ikke er noe krav om advokatbistand i saker som behandles for tingretten. Ved anke til lagmannsrett og Høyesterett gjelder det spesielle regler. Små og enkle tvister kan ligge til rette for at en part fører sin egen sak for retten. Jeg mener likevel at advokatbistand bør være økonomisk tilgjengelig for dem som ønsker det i forbindelse med en rettssak, uavhengig av sakens kompleksitet. Det er avgjørende for å holde kostnadene på et forholdsmessig nivå at enkle tvister ikke gjøres vidløftige. Både domstolen og advokatene har ansvar for at dette ikke skjer. En advokat som «blåser opp» en sak, risikerer at retten reduserer salærets størrelse når den tar stilling til krav om saksomkostninger. En advokats salærberegning kan også nedsettes av Disiplinærnemnden dersom denne mottar klage fra klienten, og jeg viser her til domstolloven § 227 fjerde ledd. Parten kan også be retten fastsette salæret til sin advokat etter reglene i tvistemålsloven § 52. Jeg vil dessuten vise til at tvistemålsloven gir partene adgang til å avtale at en tvist skal behandles ved forenklet rettergang, noe som kan gi en raskere og billigere behandling av enkle tvister. Ønsket om rimeligere advokattjenester var bakgrunnen for Advokatkonkurranseutvalget, som hadde til mandat bl.a. å «foreslå tiltak som kan bedre konkurransen eller på annen måte bidra til at advokattjenester blir rimeligere» – og lettere tilgjengelige – «for privatpersoner og mindre næringsdrivende.» Utvalget avgav sin innstilling i september 2002, i NOU 2002:18 Rett til rett. Et sentralt spørsmål er om og i hvilken utstrekning det skal åpnes for at andre enn advokater skal ha adgang til å utøve rettshjelpsvirksomhet utover det som er dagens ordning. Jeg har denne og andre problemstillinger til vurdering ved den oppfølgingen som vi nå gjør i departementet av Advokatkonkurranseutvalgets utredning. Jeg vil også vise til at Justisdepartementet arbeider med forslag om en ny lov om tvisteløsning på bakgrunn av Tvistemålsutvalgets utredning, NOU 2001:32 Rett på sak. Et grunnsyn hos utvalget er at det skal være proporsjonalitet mellom betydningen av den aktuelle tvisten og omfanget i saksbehandlingen. Blant annet foreslår utvalget en egen småkravsprosess for behandling av krav hvor tvistesummen ikke er høyere enn to ganger folketrygdens grunnbeløp. Det foreslås også en øvre grense for erstatning av utgifter til advokat i disse sakene, det er inntil 25 pst. av tvistesummen, maks 2 G. Jeg vil vurdere forslaget om en småkravsprosess nøye. En småkravsprosess vil ikke bare kunne sikre en enklere og billigere behandling av en aktuell tvist, den vil også gjøre det enklere for partene å føre sin egen sak for tingretten uten advokatbistand. Videre vil jeg ha omkostningsnivået for øye når jeg vurderer Tvistemålsutvalgets forslag til nye regler om sakskostnader. Utvalget ser selv kostnadene som en alvorlig utfordring ved sivile saker, og det er jeg enig i, også slik det nå er tatt opp fra representantens side.
Jeg takker for svaret, det var et veldig positivt svar. Regler for god advokatskikk hviler på en frivillig aksept fra advokatene om å sikre at advokatvirksomhet utføres etter etiske prinsipper. Brudd på reglene er grunnlag for disiplinære følger for advokaten. I saken fra Ålesund er advokatsalæret blitt mer enn fem ganger totalver-dien til den omtvistede gjenstanden. God advokatskikk sier bl.a.: «Hvis omkostningene i forbindelse med et oppdrag må antas å bli uforholdsmessig høye i forhold til klientens økonomiske stilling» … «skal advokaten i tide gjøre klienten oppmerksom på dette». Noen klienter har ressurser til å forfølge disse urimelighetene i salærene og eventuelt innklage advokatene, andre har ikke. Folks allmenne oppfatning av rettssystemet hviler også på hvordan de opplever kostnadene ved å føre en sak for rettssystemet. Vil statsråden bidra til å skape mulighet for offentlige myndigheter til å regulere totale kostnader på salærer bedre enn i dag og eventuelt ha sanksjonsmidler overfor advokater som gir klienten urimelige advokatsalærer?
For det første foregår det en offentlig debatt om de forholdene som representanten tar opp, som han selv bidrar til. Det er i seg selv viktig for at de etiske retningslinjer som Advokatforeningen har satt opp, og som medlemmene skal følge, blir overholdt. Det er ett utgangspunkt. Det andre utgangspunktet er de reglene som vi allerede har i henhold til domstolsloven og tvistemålsloven. Gjennom behandlingen av Konkurranseutvalget og sluttresultatet av det og gjennom de reformer som knytter seg til tvistemålsutredningen, mener jeg at vi vil komme med forslag som nettopp vil komme i møte en del av de tunge hensyn som representanten har tatt opp. Det er ikke et mål at saker skal gjøres mer vidløftige enn nødvendig. Det er ikke et mål at taksameteret skal løpe, det er et mål at det skal være nøkternt. De virkemidlene vi har, er det som ligger i oppfølgingen av Tvistemålsutvalget – som jeg legger stort arbeid i – og i oppfølgingen av Advokatkonkurranseutvalget, som i første omgang ligger som et ris bak speilet i forhold til Advokatforeningen: å skjerpe sine etiske regler. Jeg er innstilt på å følge dette, fordi alle disse utredningene har det til felles at man skal oppfylle de hensiktene som representanten har tatt opp i sitt spørsmål.
Jeg takker nok en gang for svaret fra statsråden. Det finnes mange eksempler på urimelige advokatsalærer. Blant annet har Stortinget vedtatt å gi fedre rett til å vite hvem de er biologisk opphav til, hvor testen er obligatorisk for barnet, og hvor staten dekker kostnadene. Men det finnes advokater som tar slike saker for å hindre DNA-testing, og som taper i rettssystemet, slik Stortinget da har vedtatt, og som som følge av dette påfører sin klient både egne og motpartens saksomkostninger. Dette er jo svært uheldig for klienten. I regler for god advokatskikk heter det bl.a.: «En advokat skal gi råd til klienten og ivareta hans interesser raskt, samvittighetsfullt og påpasselig.» Hvordan kan statsråden – også gjennom de svarene han har gitt her i dag – gjennom bedre offentlig informasjon til den enkelte forebygge slik spekulativ advokatpraksis? Jeg er fornøyd med – bare for å si det – det svaret som statsråden gav, som gjaldt klienters mulighet til å føre egne saker for apparatet. Men spørsmålet er altså: Hvordan kan vi forbedre den offentlige informasjonen til den enkelte, slik at man blir klar over muligheten til å føre egne saker i rettssystemet, og også blir klar over hvilke rettigheter man har i samfunnet?
Det gis en rekke steder i dag råd til folk om hvilke rettigheter de har. Jeg understreker nettopp de mulighetene man etter domstolsloven og etter tvistemålsloven har for å kunne ta stilling til salærkostnader, som er temaet her. Akkurat nå er det den offentlige debatten som kan være med på å sørge for at de rettighetene er der. Ett av Justisdepartementets bidrag i en slik sammenheng var et etikkseminar som vi innbød bredt til i september i fjor, der vi nettopp ville sette søkelyset på advokatetikk, ikke bare i forhold til sivil prosess, men også i forhold til andre sider ved utøvelsen av advokatyrket. Forretningsjuss var en del av det. På det seminaret fikk vi satt søkelys på mange av disse problemstillingene. Jeg har uttrykt at jeg vurderer nøye om jeg skal skifte regime, fra etikk til i tillegg å supplere med konkurranseregulering, for å være sikker på at vi oppnår de hensiktene som er tatt opp, og for å unngå urimelige utslag. Men inntil vi har fremmet forslaget – etter utredninger fra Tvistemålsutvalget og Konkurranseutvalget – må vi bruke de spillereglene vi nå har, og de mulighetene som ligger i domstolsloven og tvistemålslovgivningen.
Jeg skal få stille den ærede helseminister følgende spørsmål: «Det er fra nyttår innført en ny egenandel for pasienter som kontakter sin allmennlege på telefon. En slik enkelthenvendelse kan koste pasienten inntil 85 kr. Det er grunn til å anta at flere pasienter ikke har råd til denne egenandelen og dermed vil la være å kontakte sin lege med de følger det kan få i lege/pasient-forholdet og for den enkelte pasient. Hvilken lovhjemmel eller forskriftshjemmel har departementet benyttet for å innføre denne nye egenandelen?»
Hjemmel for å kunne kreve egenandel i kommunehelsetjenesten følger av kommunehelsetjenesteloven § 2-3, jf. forskrift av 30. mars 1984 om vederlag for legehjelp og fysikalsk behandling. Med hjemmel i folketrygdloven § 5-4 yter trygden stønad til dekning av utgifter til undersøkelse og behandling hos lege. Stønaden ytes etter fastsatte refusjonssatser. For å ha et enhetlig og regulert system for pasientenes egenbetaling ved legebesøk forhandler staten og Kommunenes Sentralforbund hvert år med Den norske lægeforening om honorartakstene i normaltariffen for Legeforeningens medlemmer samt om basistilskudd og driftstilskudd. Med statens fastsetting av trygdens refusjonssatser i forskrift er også egenandelene gitt. Gjeldende avtale om basistilskudd, driftstilskudd og honorartakster er inngått for perioden 1. juli 2003 – 30. juni 2004. Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2004 vedtok Stortinget en økning av egenandelene for legehjelp, psykologhjelp og fysioterapi på 12 pst. fra 1. januar 2004. Dette er midt i en gjeldende avtaleperiode, og økningen kan i utgangspunktet gjennomføres av staten ved å redusere refusjonssatser innenfor de avtalte honorartakstene, slik at egenbetalingen øker som forutsatt. Honorartakstene for leger består imidlertid i all hovedsak enten av bare egenandel eller av bare trygderefusjon. Hvis staten skal iverksette en økning av egenbetalingen innenfor gjeldende honorartakster, kan det derfor bare skje ved å omgjøre refusjonstakster helt eller delvis til egenandeler. Skal i stedet de eksisterende egenandelene økes, innebærer det endringer i de avtalte honorartakstene, og det krever enighet med Legeforeningen. Det er bakgrunnen for at iverksetting av en egenandelsøkning for legehjelp krever forhandlinger. En enkel pasientkontakt kan skje ved frammøte, ved bud, ved telefon eller ved brev, herunder e-post. Takster for enkel pasientkontakt kan bare benyttes når kontakten inneholder rådgivning fra legen eller dennes hjelpepersonell, f.eks. på grunn av endring i pasientens tilstand eller endring i behandlingsopplegget som følge av foretatte undersøkelser, eller når kontakten fører til fornyelse av resept, forlengelse av sykmelding eller lignende. Takst kan ikke benyttes i forbindelse med timebestilling eller i forbindelse med enkel melding om prøveresultat. Fram til årsskiftet var det en egenandel for alle slike enkle kontakter gjennom frammøte, bud, brev og telefon når disse resulterte i resept, henvisning eller sykmelding. De fleste telefonkonsultasjoner gjelder såkalte telefonresepter, og var allerede før årsskiftet pålagt egenandel. Mange leger synes å være innstilt på å finne praktiske løsninger som kan begrense omfanget av dette med å sende regninger, som har vært påpekt. Et annet forhold som vil begrense dette omfanget, er at trygden trolig fortsatt vil betale for mer enn halvparten av de aktuelle kontaktene, fordi pasientene har frikort. Jeg forstår imidlertid svært godt og tar på alvor reaksjonene som er kommet fra en del hold mot den nye egenandelen. Forhandlingene i desember ble kompliserte fordi egenandelsøkningen skulle gjennomføres midt i en avtaleperiode. Det gav færre frihetsgrader til å håndtere økningen på en hensiktsmessig måte. Jeg er imidlertid innstilt på at staten i forhandlingene om normaltariffen nå i vår skal ta sikte på å få rettet opp uheldige utslag av de gjennomførte egenandelsøkningene fra 1. januar i år. Jeg vil ta initiativ til nødvendig dialog med Den norske lægeforening om dette.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at han vil ta saken opp. Men jeg må samtidig si at jeg er ganske imponert over hvilke kronglete veier man er i stand til å finne når man skal pålegge pasienter flere egenandeler. Dette var enda et uheldig resultat av budsjettforliket med Arbeiderpartiet. Jeg synes det er ganske alvorlig at staten i forhandlinger med Den norske lægeforening enkelt og greit overfører offentlige kostnader til pasienten i form av statlige egenandeler. Så enkelt bør det ikke være for staten å pålegge våre pasienter tilleggsskatt for sykdom. Tilbakemeldinger til meg fra mange allmennleger viser at antall telefonhenvendelser har gått drastisk ned fra 1. januar. Dette bekymrer meg, og det bekymrer også fastlegene. Skal en tro på ulike uttalelser fra de politiske partiene – også Arbeiderpartiet – er det flertall i Stortinget for å fjerne egenandelen på telefonhenvendelser, og jeg ber statsråden sørge for at så blir gjort. Forstod jeg statsråden riktig, at han vil gå inn i forhandlinger med Legeforeningen og prøve å få fjernet denne egenandelen?
Som jeg sa i mitt innlegg, har staten hatt relativt få frihetsgrader, gitt de budsjettvedtak som Stortinget har gjort, og som alltid danner grunnlaget for forhandlingene med Den norske lægeforening. Det er inngått en avtale, og den har de parter jeg har referert til. Det betyr at endringer må skje ved en ny avtale. Jeg har sagt at jeg vil ta initiativ til en nødvendig dialog med Den norske lægeforening om dette. Det er mitt siktemål at staten i forhandlingene om normaltariffen nå i vår skal ta sikte på å få rettet opp uheldige utslag på de punkter hvor erfaringene tilsier det.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Jeg er glad for at saken blir tatt opp, men det går jo noe tid. Dette vil ikke bli aktuelt før langt utpå våren. Og hvilken skade som da har skjedd i forholdet pasient/lege, vet vi ikke, men det er bekymringsfullt. Ellers vil jeg minne statsråden om at det er levert inn et Dokument nr. 8-forslag i dag, som går på gjeninnføring av refusjon fra Rikstrygdeverket for telefonhenvendelse til lege. Siden det er et flertall i Stortinget for å fjerne denne ordningen, skulle det være helt unødvendig med et slikt forslag. Jeg vil bare minne statsråden om dette forslaget som nå ligger i Stortinget, og som skal behandles i vår.
Jeg er kjent med dette forslaget og regner med at sosialkomiteen vil gi meg mulighet til å uttale meg om det. Da vil jeg opplyse Stortinget om min videre håndtering av disse spørsmålene.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til helseministeren: «Det står i Aftenposten 7. januar at leiarane i fleire helseføretak har avtalar om oppsiktsvekkjande lukrative pensjonsordningar. Er statsråden komfortabel med dei vedtaka som her er gjorde, eller kjem han til å foreta seg noko?»
De formelle sider ved den problemstilling som representanten Meltveit Kleppa tar opp, er klare: Det er styrenes ansvar å ansette ledere og fastsette ansettelsesvilkår. Dette følger av helseforetaksloven § 36. Jeg vil også vise til at det i statsbudsjettet for 2004 er redegjort for ansettelsesvilkårene for administrerende direktører i alle regionale helseforetak. For å gi veiledning om hvordan ansettelsesvilkårene for ledere i heleide statlige virksomheter bør være, sendte Nærings- og handelsdepartementet 3. september 2001 ut «Veiledende retningslinjer for ansettelsesvilkår for ledere i heleide statlige foretak». Helsedepartementet gjorde i brev av 11. oktober 2001 styrelederne i de regionale helseforetakene kjent med denne veilederen, og bad om at disse retningslinjene ble gjort kjent for styremedlemmene i helseforetakene og i nødvendig utstrekning også for medarbeiderne i administrasjonene. Så langt jeg er kjent med, har ingen av de regionale styrene gått utover disse retningslinjene for lønns- og pensjonsvilkår til administrerende direktører i de regionale foretakene. La meg fastslå at det er avgjørende at den offentlige helsetjenesten har tillit og legitimitet i den befolkning den skal tjene. Ressursene må brukes på en god og balansert måte. Det er særlig viktig i en situasjon der spesialisthelsetjenesten står overfor store omstillinger. De omstillinger som nå skal gjennomføres, vil kreve medvirkning fra en rekke aktører. Pensjonsproblematikken kan ikke ses uavhengig av dette. Helsetjenesten må ha pensjonsordninger som sikrer riktig personell, men som også representerer rasjonell ressursbruk, og som i tilstrekkelig grad vinner forståelse og aksept i samfunnet. Dette er særlig viktig i kjølvannet av Pensjonskommisjonenes innstilling. Også i denne prosessen må foretakene være forberedt på å medvirke. Det er viktig at ikke enkeltstående tiltak blokkerer for gode prosesser som her må komme. Jeg ser derfor alvorlig på debatten om foretakenes pensjoner. Det må ikke utvikle seg et mønster av pensjonsordninger for ledere som oppfattes som unødvendig lukrative. Styreleder i Helse Sør har informert om at det inn mot styremøtet 26. januar vil bli foretatt en bred gjennomgang av alle sider ved pensjonsordningene. Det er klokt og helt nødvendig. Ikke bare styret i Helse Sør, men også styrene i de andre regionale helseforetakene hvor problemstillingen er aktuell, i Helse Vest og Helse Midt-Norge, vil, etter det styrelederne har gitt beskjed om til departementet, foreta en gjennomgang av pensjonsordningene. Det er som sagt klok og nødvendig atferd. Det vil skje raskt. Jeg vil ha en tilbakemelding fra disse gjennomgangene før jeg tar stilling til oppfølgingen fra departementets side. Vi er helt avhengig av å framstå med pensjonsordninger som både skaffer de riktige lederne, og som representerer rasjonell ressursbruk og vinner tilstrekkelig forståelse og aksept i samfunnet. Utgangspunktet er naturligvis at foretakene må kunne by vilkår som gjør det mulig å rekruttere kvalifiserte ledere til disse lederjobbene. I så henseende har det også vært et ønske at det skal kunne rekrutteres ledere fra et bredere sjikt enn det som tradisjonelt har vært mulig. Det vil uansett være rettslige rammer for hvilke endringer som kan gjennomføres uten aksept fra de involverte. Regjeringen vil, slik næringsministeren har varslet,[[presidenten klubber]] foreta en bred gjennomgang av de retningslinjer som er trukket opp for lønns- og pensjonsvilkår for ledere i heleide offentlige virksomheter.
Det er bra at styreleiaren i Helse Sør tek det initiativet som han no tek. Med dei reaksjonane som har vore, har han ikkje noko val. Det er slik han må handtera dette. Men det er avdekt fleire forhold, for det fyrste ei uhøyrd kjensleløyse i forhold til det samfunnsansvaret som helseføretaka har. Vedtaka kjem i ei tid då ein gjer kraftige kutt i pasientbehandlinga, og då Regjeringa tek til orde for ei solidarisk pensjonsreform. Saksbehandlinga i føretaksstyra synest å vera særleg uryddig. Det er gitt tilbod om pensjonar til leiarar som ikkje har bedt om det, og styremedlemer vedkjenner seg ikkje kjennskap til dei avtalane som er inngåtte. Mitt spørsmål vil vera: Var helseministeren konsultert i forkant av desse avtalane, og har han på førehand akseptert dei vedtaka som er gjorde?
Det ligger i helseforetakslovens bestemmelser at det er styrets ansvar å fastsette lønns- og arbeidsvilkår for administrerende direktører. Det gjelder også administrerende direktører i de regionale foretakene. Når det gjelder administrerende direktører i de regionale foretakene, skal deres lønn meddeles departementet, og det skal meddeles Stortinget. Det er gjort. Jeg deler mange av de observasjoner som representanten Meltveit Kleppa nå gir uttrykk for. Jeg forutsetter at den gjennomgang som styrelederne i de tre aktuelle regionale helseforetakene nå har varslet, inkluderer denne typen spørsmål som her er reist.
Dei vedtaka som er gjorde – dersom det er slik at helseministeren overhovudet ikkje kjende til dei på førehand – står fram som urovekkjande eksempel på den fristillinga som helseføretaksstyra no har fått. Det er grunn til å overføra dei òg på andre område, altså vedtak som gjeld pasientbehandlinga. Eg vil understreka ynsket om ein tettare dialog mellom helseministeren og føretaksstyra. Så er det òg utan tvil gitt uklar informasjon frå Helsedepartementet til Stortinget om desse lukrative pensjonsordningane. Det er umogleg å lesa av vedlegg 1 kva pensjonsordningar dei fem toppleiarane har fått. Det framgår heller ikkje at det er ei rekkje andre leiarar som har ekstraordinære ordningar i forhold til det som er vanleg, og det som er tak for toppleiarar i staten. Vil statsråden føreta seg noko med omsyn til å gi betre informasjon til Stortinget?
La meg først si at jeg ikke tar invitten til en generell diskusjon om sykehusreformen, som representanten Meltveit Kleppa drar opp. Den har vi hatt flere anledninger til å ta i denne salen, og jeg synes ikke den hører hjemme her. Det er veldig viktig at alle ansvarlige ledd i dette systemet forholder seg til lovens ansvarsdeling. Men det er altså slik at det ble laget veiledende retningslinjer for lønns- og arbeidsvilkår av Nærings- og handelsdepartementet under den forrige regjeringen, og de ble sendt ut til helseforetakene under den forrige regjeringen. Disse retningslinjene tar vi nå et overordnet ansvar for å revidere, slik nærings- og handelsministeren har gitt uttrykk for i media i dag. For øvrig må jeg si at den informasjon som er gitt til Stortinget, følger det opplegg for informasjon om heleide statlige selskaper og foretak som gjelder generelt, men jeg stiller selvfølgelig med den informasjon som Stortinget til enhver tid ønsker å få seg forelagt.
Jeg har et spørsmål til helseministeren: «Skjellfoss psykiatriske senter har driftsavtale med Aker universitetssykehus til 31. desember 2004. For 2003 har Aker kjøpt alle plassene ved institusjonen. Det er nå gitt signaler om at det kan bli færre plasser i år, og fra 2005 er det usikkert om det er behov for denne type plasser som institusjonen har på spesialisthelsenivå. Er statsråden enig i at det ikke er bruk for slike institusjoner som Skjellfoss representerer, for alvorlige psykiske lidelser?»
Private og frivillige aktører har hatt og skal fortsatt ha en sentral rolle i oppfyllelsen av de regionale helseforetakenes sørge for-ansvar, også innenfor psykisk helsevern. Samtidig pågår det en betydelig omstilling av tilbudet innen det psykiske helsevernet, med vekt på oppbygging av et godt lokalbasert psykisk helsearbeid i samarbeid med kommunene. Omstrukturering av tjenestene til en mer desentralisert struktur er hovedstrategien som ligger til grunn for Opptrappingsplanen for psykisk helse, som Stortinget nettopp har vedtatt å utvide med to år. I styringsdokumentene til de regionale helseforetakene for 2004 og i et eget brev i desember 2003 har departementet gitt klar beskjed om at dette skal følges opp. Samtidig er det presisert at nedlegging av enkeltinstitusjoner og -tilbud ikke skjer før alternativer for pasientene er bygd opp. Jeg forutsetter at de regionale helseforetakene forholder seg lojalt til dette. Når det gjelder Skjellfoss psykiatriske senter, har Aker universitetssykehus HF hatt kontrakt om kjøp av samtlige 26 plasser. Helse Øst opplyser meg om at det i budsjettforslaget for 2004 for Aker universitetssykehus er foreslått å redusere med én plass – til kjøp av 25 plasser. Det foreligger ikke nå planer for ytterligere reduksjon av kjøp av plasser ved institusjonen. Det er slik at Opptrappingsplanen for psykisk helse også forutsetter endringer og omstilling i tilbudet, bl.a. ved opptrapping av kommunale tilbud og utbygging av distriktspsykiatriske sentra. Det vil derfor ikke kunne utelukkes at også Skjellfoss psykiatriske senter vil bli gjenstand for omstilling i framtiden. Men det vil gjelde alle som gir et tilbud på dette området. Det er imidlertid en klar forutsetning fra min side at de regionale helseforetakene legger et brukerperspektiv til grunn for virksomheten og sikrer at pasientene opplever trygghet og ivaretakelse, og at private aktører fortsatt skal spille en viktig rolle i det totale tilbudet av tjenester. Det krever gode prosesser, som ved alt omstillingsarbeid, med aktiv medvirkning fra alle berørte aktører, nettopp for å sikre kontinuiteten og tryggheten for pasientene.
Jeg takker statsråden for svaret, som kanskje er positivt når man forholder seg til 2004, men som fortsatt er veldig usikkert for framtiden. For det er jo ikke slik at Skjellfoss ikke er villig til å omstille seg, men det virker som om Aker sykehus, når det skal spares 32 mill. kr ved klinikk for psykiatri, retter søkelyset mot de private institusjonene og dem som drives av ideelle organisasjoner. Og når det gjelder Skjellfoss, som har bygd opp et meget godt tilbud til pasienter med alvorlige psykiske lidelser, ser man at når svært dårlige pasienter blir skrevet ut fra lukkede avdelinger på sykehus til institusjon, skjer det for mange en gradvis bedring. De klarer å bo i åpen institusjon og få nøkkel til egen dør, utagering, både verbalt og fysisk, minsker, og pasientene mestrer flere oppgaver enn tidligere. Da er mitt spørsmål til helseministeren: Hvilke tilbud er det som kommer i stedet for det som kuttes ut for de dårligste pasientene?
Nå har jeg i mitt hovedsvar gjort det klart at det ikke er en nedlegging av et eksisterende tilbud vi her snakker om. Det blir i all hovedsak videreført. Den politiske instruks til sykehussektoren og spesialisthelsetjenesten er å sørge for at i den grad noe trappes ned, skal det være alternativer på plass først. Det vil ikke være riktig av meg å stå i stortingssalen og utstede varige vernegarantier for enkeltinstitusjoner, det være seg offentlige eller private. Det ber jeg om forståelse for. Men basert på de svar jeg har fått fra Helse Øst, og de retningslinjer departementet har gitt for styringen av denne delen av spesialisthelsetjenesten, mener jeg at pasientenes interesser bør være vel ivaretatt.
Jeg takker statsråden igjen for svaret. I Aftenposten 13. januar i år går det fram at antall psykiatriske sykehjemsplasser, som i planen skulle reduseres til 1 400 døgnplasser i hele planperioden etter hvert som de distriktspsykiatriske sentra ble bygd ut i kommunene, allerede i 2002 var på kun 544 plasser. Og det er jo et veldig lavt tall i forhold til det som Stortinget har vedtatt. Det er bekymringsfullt, for man ser i tillegg at det fortsatt er planer ved noen sentre om å legge ned. Da vil jeg spørre helseministeren: Vil ikke det da føre til at vi får flere innleggelser på akuttavdelinger, flere psykotiske sammenbrudd hos enkelte pasienter, som vil føre til forverring av sykdommen og til økt vold utført av syke mennesker som ikke får behandling og hjelp?
Hovedgrepet i Opptrappingsplan for psykisk helse er utbygging av tjenestetilbudet i kommunene, distriktspsykiatriske sentre og en nedbygging av tradisjonelle psykiatriske sykehjem. Det er en omstilling som må gå parallelt på en slik måte at man ikke trapper ned et tilbud uten at det forefinnes et alternativt tilbud til pasientene. Det er en styringslinje som jeg senest i styringsbrevet for i år, men også i et brev før jul, har presisert overfor helseforetakene. Det er riktig å trappe ned kapasiteten i disse tradisjonelle sykehjemmene som ikke gir den aktive og kommunenære behandlingen som vi forutsetter. Når jeg har funnet det nødvendig å presisere det som jeg nå har gjort, er det fordi vi noen steder har sett eksempler på at nedtrappingen har gått raskere enn opptrappingen i forhold til enkeltpasienter, og det er ikke akseptabelt.
Dette spørsmålet, fra representanten Marit Nybakk til utviklingsministeren, er overført til utenriksministeren som rette vedkommende. Det vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren.
Jeg har altså tillatt meg å stille følgende spørsmål til utviklingsministeren, og det var egentlig bevisst gjort. Jeg forstår det slik at det er overført til utenriksministeren, men registrerer at det likevel er utviklingsministeren som svarer. Så så komplisert eller enkelt var det. Spørsmålet lyder som følger: «I det fundamentalistiske Sudan er en 16 år gammel jente dømt til 100 piskeslag for å ha satt et barn til verden. Norge driver aktiv fredsmekling i Sudan. Vil statsråden i den sammenhengen bidra til å stoppe den barbariske avstraffelsen?»
Norge har reagert med avsky mot den dommen som den 16 år gamle Intisar Bakri Abdulgader har fått fordi hun har født et barn utenfor ekteskap. Norge har ved flere anledninger og nå senest mandag 12. januar ved den norske ambassaden i Khartoum protestert overfor sudanske myndigheter og understreket at denne saken har skapt sterke reaksjoner i Norge. Flere andre land har reagert på samme måte som Norge og rettet tilsvarende henvendelser til sudanske myndigheter. De internasjonale reaksjonene har ført til at gjennomføringen av straffen så langt er blitt utsatt, og det kan nå være håp om at straffen ikke vil bli iverksatt. Regjeringen vil fortsatt følge opp denne saken i våre kontakter med sudanske myndigheter og vil holde tett kontakt med nærstående land. Tortur, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff er i henhold til folkeretten forbudt under enhver omstendighet. Alle forsøk på å svekke dette absolutte forbudet mot tortur motarbeides fra norsk side, særlig i FNs menneskerettighetskommisjon, i FNs generalforsamling og i andre relevante multilaterale sammenhenger. Under fredsforhandlingene i Sudan har Norge arbeidet aktivt for å få partene til å forplikte seg til å respektere de universelle menneskerettighetene. Norske folkerettighetseksperter deltok i de innledende fasene av forhandlingene med sikte på at menneskerettighetsspørsmål skulle få en solid forankring i en fredsavtale og i framtidens Sudan. Vi er tilfreds med at partene har tatt hensyn til våre synspunkter i det utkastet som foreligger til fredsavtale på disse punktene. Samtidig må vi konstatere at grunnlaget for fredsavtalen hviler på at partene anerkjenner sine ulike tradisjoner for lovgivning og strafferettspleie. Dette medfører at den shariabaserte lovgivningen kan benyttes som grunnlag for lovgivning og straffereaksjoner i nord. Vi vil fortsatt arbeide for at denne lovgivningen baseres på Sudans folkerettslige forpliktelser, og at straffereaksjoner som bryter med forpliktelsene til å unngå nedverdigende straff eller med forpliktelsene til barns rettigheter, blir avskaffet.
Jeg vil takke for et positivt svar. Jeg mener det er helt vesentlig at vi engasjerer oss så sterkt vi kan både bilateralt og gjennom internasjonale kanaler for å redde denne unge moren, hvis forbrytelse faktisk er å ha satt liv til verden. Hun vil naturligvis ikke overleve 100 piskeslag. Dette er jo en måte å torturere folk til døde på. Det er riktig som statsråden sier, at Norge står i spissen for fredsforhandlingene mellom partene. Jeg registrerer det statsråden sier om at en fredsavtale skal sikre at begge parter kan ivareta den rettspleie og de tradisjoner som de to partene har. Jeg vil likevel be om at det settes økt press på regimet i nord for at man mildner disse strenge sharialovene, som vel etter Taliban-regimets fall i Afghanistan må være det tøffeste vi for øyeblikket har i verden av islamsk fundamentalistisk sharialovgivning.
La meg understreke at vi fra norsk side er veldig opptatt av denne saken, og vi vil engasjere oss, som representanten ber om, så sterkt vi kan for å sikre at denne jenta ikke blir utsatt for den straff hun er dømt til. Jeg vil også understreke at det er vanskelig for oss å bedømme hvilke fundamentalistiske eller islamske regjeringer og regimer som har den tøffeste strafferettspleien og -praksisen. Men jeg tror det er grunnlag for å si at en fredsavtale vil måtte medføre en større åpenhet i nord, også i forhold til andre politiske partier og grupper, så sånn sett kan vi ha håp om at den kan ha en innvirkning på nettopp den praktisering og tradisjon som man har hatt på dette området i landet. Vi fra norsk side vil i hvert fall gjøre vårt for å understreke betydningen av å respektere grunnleggende menneskerettigheter for kvinner, for barn og for å bli beskyttet mot tortur.
Bare en tilleggsmerknad fra min side. Jeg vet at Amnesty International Norge og Amnesty International har reagert veldig raskt, men Amnesty Norge har nå også økt fokuseringen på kvinneundertrykking internasjonalt. Amnesty bør absolutt ikke forbli eneste instans som gjør det for øyeblikket, for undertrykkelsen av og lidelsene til kvinnene i enkelte land tar jo tilsynelatende aldri slutt. I tillegg til all den undertrykking som finnes, alle de brudd på menneskerettighetene som finnes, ikke minst i fundamentalistiske land, er det også slik at kvinnene nå utgjør to tredjedeler av verdens fattige. Jeg vil be statsråden bidra til at den norske regjeringen intensiverer sitt arbeid i samarbeid med Amnesty og andre organisasjoner for å bedre kvinnenes situasjon i fattige land når det gjelder menneskerettigheter.
La meg først si at vi fra før av har en sterk fokusering på kvinners rettigheter som jeg tror de fleste vil se ved å registrere både norske innlegg og norsk fokus på dette området i FN-sammenheng. Dette er primært utenriksministerens ansvar, men vi skal formidle videre denne sterke anbefalingen og dette ønsket fra representantens side. På utviklingssiden har vi en sterk fokusering på en mest mulig fattigdomsretting av bistanden, og vi ønsker å legge opp arbeidet slik at vi når de fattigste. Som representanten var inne på, er i hvert fall 70 pst. av dem kvinner og barn. Å unngå feminisering av fattigdommen ytterligere og redusere den er et viktig mål for meg som utviklingsminister, slik at et kvinnefokus er også med oss i det utviklingsrettede arbeidet vi driver i veldig mange av de fattige landene i verden.
Spørsmål 8 vil bli besvart senere.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
«Ifølge PISA-undersøkelsen er læringsmiljøet i norske skoler, i form av uro i klassen og umotiverte og udisiplinerte elever, blant de dårligste i OECD. Basert på en rekke spørsmål som elevene har besvart om disiplinforholdene i klassen, skårer Norge dårligst av samtlige OECD-land bortsett fra Italia og Hellas. Hvilken strategi har Regjeringen for å redusere uro og disiplinproblemene i grunnopplæringen?»
Det er riktig at Norge ifølge PISA-undersøkelsen skårer dårlig i forhold til andre land når man spør 15-åringer om uro og disiplinproblemer i skolen. Norske elever trives godt på skolen, men rapporterer samtidig om en uro som forstyrrer undervisningen. Målt mot andre land i PISA-undersøkelsen skårer Norge svært dårlig. Noen synes dette virker motsetningsfylt, men etter min mening behøver det ikke å være det. En urolig og lite effektiv læringssituasjon behøver ikke å være utrivelig. Men kan hende er det slik at man ikke nødvendigvis trives dårligere med mindre uro – og/eller at elevene faktisk selv er villige til å renonsere litt på alminnelig trivsel mot at de lærer mer og/eller lærer mer effektivt, f.eks. ved at skoletiden utnyttes bedre. Også evalueringen av Reform 97 og differensieringsprosjektet i videregående opplæring gir informasjon om trivsel og læringsmiljø som bekrefter at det er rom for forbedring. Når representanten Sortevik stiller spørsmål om Regjeringens strategi for å redusere uro og disiplinproblemer, stiller han likevel et svært omfattende spørsmål, som til dels strekker seg langt utover det politiske og skolepolitiske. Det reiser spørsmål om synet på barn, på barns rolle i samfunnet, på voksnes autoritet, om synet på læring, pedagogiske metoder, forholdet mellom lærer og elev, de rådende verdier i samfunnet, forholdet mellom hjem og skole osv. Regjeringen gjennomfører, som representanten Sortevik vet, en rekke tiltak for å redusere omfanget av mobbing og styrke verdibevisstheten blant barn og unge i skolen. Fremfor å ramse opp alle disse tiltakene vil jeg i stedet nøye meg med å vektlegge to perspektiver, som jeg personlig tror er viktige. Det ene perspektivet innebærer at politikken ikke alltid er løsningen, men snarere kan være en del av problemet. Hvis man etterlater inntrykk av at oppdragelse, oppførsel, motivasjon og holdninger først og fremst er et statlig ansvar som f.eks. Regjeringen kan løse gjennom en «strategi», så risikerer vi å kaste blår i øynene på hverandre. Holdninger og motivasjon kan holdes oppe av politikk, men de kan også holdes nede av politikk. Det andre perspektivet knytter seg til hva vi likevel kan gjøre politisk. Her dreier det seg etter min mening hovedsakelig om å bidra til å styrke skolen og lærernes autoritet, deres respekt og selvrespekt. Heller ikke på dette området tror jeg politikken kan gjøre alt, men vi kan gjøre noe. Kommunenes, skolenes og lærernes handlingsrom må være slik at det bidrar til ansvarliggjøring og refleksjon om handlingsalternativer snarere enn til ansvarsfraskrivelse og regelstyring. Virkemidlene i så henseende kan være mange, fra å gi forhandlingsansvaret til skolens egentlige arbeidsgivere, løse opp i rigide klassedelingsregler, øke metodefrihetene i skolen og ha tillit til lærerne som profesjonelle yrkesutøvere, ha større åpenhet om skolens resultater, gjennomføre brukerundersøkelser og styrke hjem-skole-samarbeidet, til å sette grenser for hva skolen skal ha ansvar for. Etter min mening er det en tydelig linje i Regjeringens skolepolitikk i så henseende, og Stortinget vil få ytterligere anledning til å utdype dette i forbindelse med den meldingen vi skal fremme om kvalitet i grunnopplæringen i løpet av våren. I tillegg er det viktig å øke kompetansen i skolen, blant både lærere og skoleledere. Det kan dreie seg om rent faglig kompetanse, men også om profesjonskunnskap og kunnskap om lærerrollen og læreren som leder. Også dette vil Regjeringen komme nærmere tilbake til i forbindelse med meldingen som skal fremmes.
Regjeringen har lagt frem flere strategiplaner for ulike delområder i utdanningssystemet. Jeg nevner som eksempler strategiplaner for å bedre lesningen, for å bedre matematikkunnskap og -forståelse og nå senest for læring og større deltakelse for språklige minoriteter i skole og utdanning. Gjennom statsministeren er det også proklamert tiltak for å fjerne all mobbing innen 2004. Uro og disiplinproblemer har et omfang som gjør det til et grunnleggende problem for god læring i norsk skole. Hvorfor blir ikke dette problemet angrepet på en like aktiv måte av Regjeringen?
For det første må jeg si at når det gjelder det arbeidet vi gjør mot mobbing i skolen, som er meget omfattende, og som dreier seg om alt fra lovtiltak til en aktiv dugnadsinnsats ute i skolene, har det aldri vært lovet at man skulle fjerne all mobbing. Det er i første omgang en toårig dugnadsinnsats. Det statsministeren har vært opptatt av, er at vi bør ha ambisjoner om å komme dit at ikke noe barn skal bli mobbet eller trakassert over lang tid uten at noen voksne ser det og griper inn. En slik nulltoleranse bør vi ha som ambisjon, og et håp om å komme dit. For øvrig synes jeg representanten Sortevik her trekker opp et indirekte motsetningsforhold mellom å satse på det faglige, det pedagogiske, skolens handlingsrom, skolen som autoritet og læreryrket som profesjon, og det å gjøre noe med uro og disiplinproblemene i skolen. Jeg tror uroen og disiplinproblemene er nært knyttet sammen med hva man for øvrig gjør når det gjelder det skolepolitiske, både det faglige og det pedagogiske. Blant annet har forskerne i differensieringsprosjektet sagt at den ettergivenhetskulturen som er i videregående opplæring, har sammenheng med at man ikke stiller faglige krav.
Først og fremst vil jeg avvise denne sammenblandingen av uro og mangel på disiplin og mobbing. Dette må faktisk ses på som to ganske klart atskilte ting. Jeg tror mange foreldre opplever at det er uroproblemer uten at det nødvendigvis er synonymt med mobbing. Ofte er det få som ødelegger for mange, og ofte skyldes det at vi har stor blanding av elever med ulike behov, evner, motivering og ønsker og valg for egen utdanning. Vil statsråden anbefale spesialskoler, spesielt tilrettelagt undervisning for elever som bråker fordi de åpenbart ikke finner seg til rette i ordinær undervisning? Jeg viser til at det er valgt løsning og valgt strategi i kommunen Os i Hordaland, som styres av Fremskrittspartiet og Høyre sammen.
Jeg er helt enig. Vi må ikke blande sammen uroproblemer og mobbeproblemer. Det har vi heller ikke gjort. Mobbing defineres som noe helt spesielt, og innsatsen mot mobbing dreier seg om det. Uro i undervisnings- og opplæringssituasjonen kan jo dels være litt kreativ uro, som vi ønsker, men det kan også være ødeleggende uro, som elevene rapporterer om. Nei, vi har ingen planer om å reintrodusere spesialskolene. Norge har kommet veldig langt når det gjelder å inkludere alle elever i skolen. Den inkluderingsstrategien stiller jeg meg fullt og helt bak. Det betyr ikke at vi ikke kan få en mer tilpasset opplæring, en mer differensiert opplæring i det daglige, og at det kan være fornuftig med det vi da kaller alternative skoler. Det kan til og med være skoletilbud under samme tak, som en ordinær skole, hvor elever for en periode kan få gjøre noe annet, f.eks. mer praktisk arbeid, fordi de ikke finner seg til rette i den daglige skolesituasjonen. Det kan være fordi skolen blir for teoritung, og det kan faktisk også være motsatt, at teoriflinke elever gjerne vil gjøre en ekstra innsats i et annet miljø.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren: «Norske skjell kan bli en salgssuksess på det amerikanske markedet, men for å komme inn på dette markedet må norske myndigheter inngå en avtale med USAs næringsmiddeltilsyn, Food and Drug Administration. En slik avtale mangler i dag. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at norskproduserte skjell kan selges på markedet i USA?»
Ifølge Eksportutvalget for fisk importerte USA ca. 15 000 tonn skjell i løpet av de ni første månedene i 2003. Statistikken angir ikke hvor mye av dette som var blåskjell, som jeg forutsetter representanten Arnesen egentlig mener når han nevner skjell. Det er også vanskelig å si hvor mye blåskjell som importeres til USA. Men at det er et potensial, er det ingen tvil om. På den annen side har vi ikke registrert at det foregår noen eksport av skjell til USA fra Norge, verken blåskjell, kamskjell eller østers. Ved internasjonal handel med mat må produktene oppfylle de krav til mattrygghet og kvalitet som mottakerlandet stiller. Disse kravene skal være i overensstemmelse med internasjonale avtaler som begge parter er tilsluttet, bl.a. den internasjonale organisasjonen for matvarestandarder, Codex Alimentarius. Norge har for tiden formannskapet i fiskerikomiteen i Codex Alimentarius, som nå vil starte med å utforme internasjonale standarder bl.a. for skjell. Behovet for omforente internasjonale standarder har de siste dagene blitt tydeliggjort i og med at tidsskriftet Science nylig offentliggjorde en artikkel om påståtte fremmedstoffer i oppdrettslaks. Artikkelen har de siste dagene vakt stor oppmerksomhet, og det synliggjør, også i relasjon til det som det blir spurt om her, behovet for en felles internasjonal forståelse av matvaretrygghet basert på uavhengig forskning og risikovurdering. Det kan man vel ikke si var det som kjennetegnet Science-artikkelen. Ved eksport av sjømat til USA har Fiskeridirektoratet fram til nå sertifisert at sjømatvirksomheter og produktene oppfyller USAs krav. Det blir nå overført til Mattilsynet, som overtok dette arbeidet fra 1. januar 2004. Fiskeridirektoratet og amerikanske tilsynsmyndigheter har også arbeidet med å inngå en gjensidig avtale som vil kunne forenkle dette ytterligere. Fiskerimyndighetene har imidlertid ikke mottatt noen henvendelse fra næringen om ønske eller behov for en særskilt avtale eller spesielle avtaleverk, slik som det her pekes på, med amerikanske myndigheter på skjellområdet. Jeg vil allikevel be Mattilsynet ta kontakt med tilsynsmyndighetene i USA for å gjenoppta arbeidet med en gjensidig avtale på sjømatområdet – det som Fiskeridirektoratet fram til nå har tatt seg av. Dersom det skulle vise seg å være et markedspotensial for norske skjell i USA, vil det selvfølgelig være aktuelt å inkludere trygghet og kvalitet ved skjell i en slik avtale. Det er imidlertid all mulig grunn til å minne om at et av hovedproblemene når det gjelder norske skjell på de ulike markedene, har vært problemet med å holde en jevn kvalitet, det gjelder bl.a. størrelse, og å være leveringsdyktig året rundt. Det er problemstillinger og ansvarsområder som næringen først og fremst har, mens vi som myndighet har ansvaret for markedsadgangen.
Jeg takker statsråden for svaret. Skjell er jo et attraktivt produkt som det er store muligheter for å produsere her til lands, og som det er stor interesse for ute i markedet. Vi kan vel si at når det gjelder skjellproduksjon, har vi kanskje gjort for lite, men at potensialet er stort. Vi vet at markedet liker disse produktene. Det er vel en kjensgjerning. Det som er bakgrunnen for at jeg har stilt dette spørsmålet, er jo at jeg har fått disse signalene fra eksportørene, at de har jobbet med det amerikanske markedet og har møtt disse problemene. Jeg er derfor veldig glad for at statsråden har en strategi for å gå inn i dette. Jeg kan tenke meg å spørre: Hvilket tidsperspektiv ser statsråden for at man kan få dette inn i de former som eksportørene har behov for?
Jeg tror også norske skjell i rent norsk hav har store muligheter. Da er det viktig at det er en internasjonal standard som både mottakerland og eksportører har felles opplevelse av. Derfor har jeg nå bedt Mattilsynet ta kontakt med tilsynsmyndighetene i USA, slik at det vil være en kontakt som etableres rimelig raskt. Det må understrekes at dette er en fortsettelse av det gode samarbeidet som vi allerede har hatt. Men vi tar nå spesielt dette med skjell, siden det er en problemstilling som blir reist i denne sammenheng. Jeg synes det er veldig viktig at vi understreker viktigheten av dette med internasjonale standarder som bygger på forskningsdata fra miljøer som framstår som uavhengige. Og når Mattilsynet nå ivaretar mattrygghet, bygger det på uavhengige FAO-miljøer. De skal teste dette opp mot vitenskapskomiteen, som gjennomfører uavhengige risikovurderinger, basert på viten som er tilgjengelig nasjonalt og internasjonalt. Som fiskeriminister er det viktig for meg å bidra til at det skapes trygghet om at norsk sjømat er ren og oppleves som trygg. Det er slik det generelt blir oppfattet rundt om i verden.
Det er vi helt enige om, og det må ikke kunne sås noen som helst slags tvil om kvaliteten og renheten på norske produkter. Det vil straffe seg rimelig fort, så kvalitet må ligge i bunnen. Jeg ønsker bare å takke for svaret og si at jeg håper dette fort kan komme i de former som eksportørene ser som nødvendige for å kunne gå inn i det store markedet som fins for norske skjell.
I Mattilsynets omgang med amerikanerne vil vi selvfølgelig også ha en god dialog med skjelldyrkerne – som vi har – nettopp for å bidra til å skaffe markedsadgang.
Dette spørsmålet bortfaller.
«I såkalte VTA-bedrifter – varig tilrettelagt arbeid – arbeider det personer med ulik grad av funksjonsnedsettelser. For mange av disse innebærer arbeidet økt selvtillit og forbedret livskvalitet. Det utbetales en beskjeden godtgjørelse fra bedriftene til arbeiderne. I tillegg mottar de ytelser fra folketrygden. Flere opplever det urimelig at de ikke kan få trygd og godtgjørelse utbetalt samlet fra bedriften slik lønnsutbetalingen skjer for andre arbeidstakere. Vil statsråden foreslå endringer for å bøte på problemet?»
Arbeidstakere i såkalte VTA-bedrifter, bedrifter med varig tilrettelagt arbeid, har i de aller fleste tilfeller uførepensjon som hovedinntektskilde til livsopphold. I tillegg betaler ofte bedriftene en økonomisk godtgjøring eller bonus til tiltaksdeltakerne. Spørsmålet om å utbetale uførepensjon som lønn eller sammen med lønn har vært diskutert ved flere anledninger. En ordning der brutto uførepensjon overføres til arbeidsgiver, er blitt avvist. Begrunnelsen har vært at uførepensjon da vil fremstå som pensjonsgivende inntekt. Dette vil ikke være i samsvar med intensjonene i uførepensjonsordningen om at uførepensjonen skal kompensere for inntektstap på grunn av sykdom. Etter gjeldende regler skal uførepensjonen revurderes når pensjonisten har arbeidsinntekt. I den grad det er behov for lønnssubsidiering, har oppfatningen vært at dette bør skje på annen måte enn gjennom uførepensjonsordningen. Et kompliserende element er også at uførepensjonen skattlegges etter andre regler enn arbeidsinntekten. En løsning som ikke reiser samme prinsipielle motforestillinger, vil være at trygdeetaten etter fullmakt overfører netto uførepensjon til arbeidsgiver, som foretar utbetaling. En slik ordning har vært drøftet med brukerorganisasjonene som stort sett er positive til at dette blir forsøkt, men som presiserer at dette må være en valgfri ordning. Rikstrygdeverket arbeider med å tilrettelegge for at den enkelte arbeidstaker i VTA-bedrifter skal kunne velge en slik løsning dersom det er ønskelig. Dette vil eventuelt kunne skje i løpet av kort tid.
Jeg takker statsråden for svaret. Det kan være opp til 80 pst. av de ansatte ved VTA-bedrifter som føler seg berørt av denne problemstillingen. Det vil etter min oppfatning være et godt bidrag til økt selvbilde for mange av disse å få utbetalt pensjon sammen med lønn fra bedriften. Et annet forhold som også har vært tema ved VTA-bedrifter, er hvorfor man ikke får utbetalt sykepenger av lønnsdelen ved sykdom. Det betales, som vi vet, trygdeavgift av lønnsdelen på vanlig måte.
For å ha rett til sykepenger må man ha hatt en årlig inntekt på minst G, altså ca. 28 000 kr. I dette tilfellet har arbeidstakeren som regel 100 pst. uførepensjon i bunnen, pluss en mindre arbeidsinntekt innenfor det som går på friinntektssystemet på l G, altså 57 000–58 000 kr. De som har 100 pst. uførepensjon, har ikke rett til sykepenger. Dersom arbeidsinntekten overstiger friinntektsgrensen slik at uføregraden blir redusert, vil det foreligge rett til sykepenger så lenge inntekten er over G. Når man er 100 pst. uføretrygdet, er man ivaretatt nettopp ved at man får 100 pst. uføretrygd uansett om man er borte fra arbeid eller ikke. Dersom man både skal kunne motta 100 pst. uførestønad og sykelønn tilsvarende en prosentsats, vil man på den måten i realiteten få en overkompensasjon eller en dobbeltkompensasjon.
Jeg takker for det svaret også. Ut fra dette antar jeg at det vil være mulig for disse VTA-bedriftene å søke bl.a. Rikstrygdeverket om en prøveordning, eller eventuelt en ordning hvor man vil kunne få overført pensjonsdelen til sine arbeidstakere, og at dette er en ordning som man kan løse lokalt og på frivillig grunnlag.
Rikstrygdeverket har allerede fått i oppdrag å tilrettelegge for at det skal være mulig å overføre det som er uførepensjon, til VTA-bedriftene, slik at utbetalingen kan skje fra bedriften i stedet for fra trygden. Dette vil kunne være på plass i løpet av to–tre måneder, så det er ikke noen langvarig sak å vente på.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
«Ifølgje Sunnmørsposten av 18. november 2003 er 4 av totalt 11 konkurranseutsette ferjesamband frå Møre og Romsdal. Kan statsråden gjere greie for kva grunnlag som vert lagt til grunn for utveljing av ferjesamband som skal konkurranseutsetjast?»
Ved behandlingen av budsjettet for 2002 gjorde Stortinget vedtak om å be Regjeringen legge til rette for konkurranseutsetting av riksvegferjedriften. Konkurranseutsetting av riksvegferjedriften var inntil 1. januar 2003 regulert av samferdselsloven. Denne loven åpnet kun for en prøveordning av anbud på ferjer i riksvegnettet. Prøveordningen omfattet totalt seks samband, hvorav to i Møre og Romsdal. For bl.a. å kunne åpne for en generell bruk av konkurranse i riksvegferjedriften utarbeidet Samferdselsdepartementet forslag til ny yrkestransportlov som erstattet den tidligere samferdselsloven. Loven trådte i kraft 1. januar 2003. Hensikten med konkurranseutsetting av riksvegferjedriften er å få mer ut av de samlede ressursene som benyttes i ferjedriften. Statens vegvesen som er delegert løyvemyndigheten for ferjer i riksvegnettet, har igangsatt prosessen med konkurranseutsetting av ferjedriften i riksvegnettet. Målsettingen til Vegdirektoratet er tilnærmet full konkurranse i løpet av sju til ti år. Tempoet i anbudsutsettingen vil bli vurdert nærmere også av departementet, basert på de erfaringene man vinner. Vegdirektoratet besluttet i november 2003 å konkurranseutsette fem riksvegferjesamband. To av de fem sambandene representerte en utlysning på nytt av eksisterende anbudssamband. Vegdirektoratet har prioritert konkurranseutsettingen på samband med behov for ny kapasitet. Dernest er det fokusert på at ferjesamband med ferjer som er anskaffet gjennom rammetilskuddsordningen i løpet av de siste årene, konkurranseutsettes. De to nye sambandene som skal konkurranseutsettes i Møre og Romsdal, faller begge inn under disse kategoriene. Ferjene er til for trafikantene, og trafikantene i landets største ferjefylke, Møre og Romsdal, er mer avhengig enn de fleste av et tilfredsstillende rutetilbud. Erfaringene med prøveanbudene i fylket viser at trafikantene har fått et forbedret ferjemateriell og et godt rutetilbud.
Eg takkar statsråden for svaret. Når det gjeld behovet for ny kapasitet, skulle ein gjennomsnittsalder på nesten 30 år på ferjeflåten i Møre og Romsdal tilseie at behovet er til stades. Det leier meg naturleg inn på vedtaket om bygging av gassferjer. Sidan dette er eit FoU-prosjekt, reknar eg med at det ikkje skal lysast ut i utlandet, men gå til norske bedrifter. Eg håpar at statsråden kan bekrefte det. Spørsmålet mitt er: Legg statsråden opp til full konkurranseutsetjing når dei nye gassferjeprosjekta skal introduserast, slik at heile verftsnæringa langs kysten får ta del i konkurransen?
Det er riktig at vi ut fra hensynet bl.a. til miljø og utslipp fra ferjesektoren har jobbet for å få inn gassferjer i ferjesamband i Norge. I den prosessen vil det være to ledd hvor man kan se på konkurranse. Det første leddet går på hvilken operatør som skal ha ansvaret for å betjene det aktuelle ferjesambandet. Det andre leddet går på anskaffelsen til det enkelte rederi, hvem som eventuelt skal bygge nye ferjer, og da gassferjer. Når det gjelder om det skal være et FoU-prosjekt, vil det være en beslutning som det rederi som får oppdraget, vil være avgjørende myndighet i forhold til.
Eg takkar for svaret. Det kunne sikkert vore behov for å gå litt meir omfattande inn i eit så stort spørsmål. Ifølgje media i Møre og Romsdal den 13. januar, altså i går, har departementet lova fortgang i arbeidet med å klargjere bygging av dei nye gassferjene. Det synest eg er prisverdig. Det hastar, og det er svært viktig for verftsindustrien langs kysten. Vi har erfaring, den første gassferja, «Glutra», vart bygd i Møre og Romsdal. Departementet har lova å prøve å få kontraktane lyste ut innan utgangen av januar. Mitt siste oppfølgingsspørsmål til statsråden er då: Kor lang tid vil det ta frå utlysinga til bygginga er i full gang ved dei norske verfta våre?
Hvor lang tid det vil ta, vil vi få vite når vi ser hvilke aktører som kommer på banen og er interessert i dette oppdraget, og hvor raskt disse aktørene eventuelt klarer å få kontrakter med dem som skal bygge ferjene. Så det spørsmålet kan vi ikke svare på før vi har satt i gang selve utlysingen.
Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «En riksvei, to land og ulik skilting. Langs riksvei 25 eller riksvei 71 – «sjuttioettan» – på svensk side har det i lang tid vært ulik praksis på skilting fra Sverige mot Norge. Norske myndigheter ønsker også at det skal skiltes mot Trysil og Elverum, mens svenskene kun skilter mot Hamar. Kan statsråden bidra til at et egentlig lite problem, dog stort for Trysil, blir løst til alles beste?»
Riksveg 25 var tidligere knyttet til det svenske riksvegnettet via såkalte länsväger. For noen år siden ble imidlertid Rv 71 på svensk side forlenget til riksgrensen, slik at den sammen med Rv 25 nå danner en mellomriksveg. Ved endringen til riksveg ble en del vegvisningsskilt på den tidligere länsvägen skiftet ut, og på de nye skiltene ble de tidligere lokale mål Østby og Trysil erstattet med Hamar. På norsk side skiltes det fra riksgrensen fremdeles mot Østby og Trysil. Det er derfor i dag ikke konsekvent skilting for trafikken fra Sverige til Norge. Statens vegvesen, Hedmark vegkontor, tok i desember 2002 opp dette spørsmålet med det svenske Vägverket, og anmodet om at vegvisningen fra Sälen til riksgrensen ble supplert med skilting til Trysil. Vegkontoret har så langt ikke mottatt skriftlig svar fra Vägverket, men ved muntlig kontakt forrige uke ble det lovet et snarlig svar. Jeg vil sørge for at saken blir fulgt opp overfor svenske vegmyndigheter med tanke på å få en tilfredsstillende samordning av vegvisningen på strekningen.
Jeg takker statsråden for svaret, som var positivt, og for at hun vil følge opp spørsmålet til Trysils beste. For et sted som Trysil, som er sterkt avhengig av at turister finner fram, er det av største betydning at skiltingen er grei. Det er også viktig at naboland har et tett, bredt og konstruktivt samarbeid om skilting. Ut over det har jeg ikke noe tilleggsspørsmål, men vil nok en gang takke for svaret og ønske statsråden lykke til videre med saken.
Ønsker statsråden å kommentere?
Jeg er fornøyd med mottagelsen av svaret.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Dødsveien E6 gjennom Østfold krevde mange menneskeliv i 2003. Tidlig i november la Statens vegvesen og politiet frem en tiltaksplan for å gjøre E6 sikrere med forslag om å sette opp midtdelere fra Åsgård til Lekevold og fra Ingedal til Svingenskogen. Strakstiltakene er ennå ikke gjennomført. Kan statsråden gi signaler om når de nye sikkerhetstiltakene blir realisert?»
Jeg har som samferdselsminister engasjert meg sterkt i å sikre raskere utbygging av nettopp E6 gjennom Østfold. Det er nødvendig spesielt ut fra trafikksikkerhetshensyn, men også ut fra den store betydningen vegen har for næringslivet over hele landet. Derfor la Regjeringen våren 2002 i St.prp. nr. 68 for 2001-2002 fram planer for forsert framdrift av utbyggingen av E6 gjennom Østfold, noe Stortinget sluttet seg til. Dermed kan det tas sikte på at E6 gjennom Østfold og videre fram til Oslo skal stå ferdig som sammenhengende motorveg i løpet av 2009. Vesentlige deler av strekningen, dvs. fra riksgrensen til Svingenskogen og fra Åsgård til Akershus–Østfold grense, vil stå ferdig allerede i 2005, og Regjeringen har i statsbudsjettet for 2004 avsatt nok midler til å sikre en slik framdrift. Jeg er i utgangspunktet også positiv til at det arbeides lokalt med muligheten for tidligere ferdigstillelse av E6 gjennom Østfold enn 2009, og har bedt Vegdirektoratet vurdere disse planene nærmere. Det må imidlertid tas hensyn til at forsert utbygging av E6 ikke går på bekostning av utbyggingen av E18 gjennom Østfold. Regjeringen vil komme tilbake til opplegget for videre framdrift av E6-utbyggingen gjennom Østfold i stortingsmeldingen om Nasjonal transportplan 2006-2015, som legges fram i vårsesjonen 2004. I mellomtiden gjennomføres det tiltak på eksisterende E6 i Østfold. Blant annet er vinterdriften gitt høy prioritet. Det er satt opp vegbelysning langs E6 fra Akershus grense til Sarpsborg, fartsgrensene er nedsatt, og det gjennomføres økt trafikkovervåkning og fartskontroll. Politiet og Statens vegvesen Østfold distrikt la i november 2003 fram en rapport som beskriver forslag til ytterligere trafikksikkerhetstiltak på eksisterende E6. Som viktigste fysiske tiltak er det i rapporten foreslått midlertidige midtdelere på strekningen Åsgård–Lekevold, ca. 11 km, og Ingedal–Svingenskogen, ca. 6,5 km. Kostnadene er foreløpig anslått til om lag 60 mill. kr. Departementet vil komme tilbake til saken etter at Nasjonal transportplan 2006-2015 er behandlet i Stortinget, og etter at Vegdirektoratet har kartlagt effekten av allerede igangsatte tiltak. Eventuell bygging av midtdelere på E6 i Østfold vil bli behandlet i statsbudsjettet for 2005. Dette tiltaket vil uansett bare være en mulig midlertidig løsning i påvente av utbygging av firefeltsveg på hele strekningen.
Jeg takker statsråden for svaret. Ut av det er å lese at det vil ta tid før vi eventuelt får midtdelere på de aktuelle strekningene gjennom Østfold, fordi statsråden skisserte at det var statsbudsjettet for neste år som ville klargjøre dette. Vi har jo alt positive erfaringer når det gjelder konsekvenser og virkninger av midtdelere, og vi vet at antallet dødsulykker blir sterkt redusert. Statsråden nevnte at firefeltsmotorvei gjennom Østfold ville være klar sannsynligvis i 2009, og da har vi statistikk som sier at 48 nye mennesker vil bli drept i trafikken på dødsveien E6 gjennom Østfold før dette er klart. Mener ikke statsråden at det haster å få disse midlertidige midtdelerne, slik at tapet av menneskeliv blir langt mindre enn det vi opplever på dødsveien i dag?
Jeg er veldig enig i at det er behov for at vi gjennomfører tiltak for å få antallet skadde og drepte ned. Det totale antallet drepte i Norge ligger på rundt 300 i året, og det er altfor høyt, det kan vi ikke leve med, og disse vegene i Østfold er av de vegene som er belastet i så måte. Det er nettopp det som er bakgrunnen for at vi har forsert utbyggingen av E6 spesielt, og at vi også har et høyt tempo når det gjelder E18. Vi har nå satt i gang tiltak nettopp for å få ned antall ulykker på disse vegene. Det har jeg tro på vil kunne hjelpe. Vi vet også at midtdelere har en positiv effekt, men jeg er også opptatt av at vi skal kunne finne de mest effektive tiltakene for å redusere antall ulykker. Vi har dessverre også flere veger i landet som har en liknende ulykkesfrekvens.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Før vi kommer til 2009, har det gått seks år, og vi vet at veldig mange mennesker vil være drept på E6. Det er såpass alvorlig at denne veien er kommet i vanry blant bilister. Til og med politifolk som må trafikkere veien i tjenestetid, benytter seg av andre samferdselsårer i fritiden fordi det er så farlig å bruke E6. Vi har en parallell riksvei til E6, der frekvensen når det gjelder alvorlige ulykker, er 4,5 ganger lavere enn på E6. Hva er statsrådens kommentarer til dette, når vi vet at midtdelere har en veldig positiv effekt når det gjelder å unngå trafikkulykker?
På den vegen vi snakker om nå, foregår det stor aktivitet. Bit for bit blir ferdig som firefeltsmotorveg. Det skjer forbedringer hele tiden. Vi har dessverre andre veger hvor vi ikke har satt i gang tilsvarende utbedringsarbeider. Rett før jul hadde vi f.eks. tragiske hendelser på E6 sør for Lillehammer, med en dramatisk økning i antallet drepte, og det var et altfor høyt tall på én måned. De konkrete utfordringene vi står overfor, kan variere fra sted til sted, fra måned til måned, fra år til år. Vi må sørge for at vi har en høy trafikksikkerhet overalt, vi kan ikke bygge midtdelere etter hvert som trafikkulykkesbildet endrer seg. Vi må hele tiden prøve å finne de mest effektive tiltakene for å løse denne utfordringen. E6 i Østfold står også høyt på listen for tiltak her nå.
Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Ved utskillelsen av Vegvesenets utbyggingsavdeling til Mesta AS ble store verdier i form av vegstasjoner og utstyr overført til det nye selskapet. Hvorledes avhender Mesta AS materiell som er til overs ved nedleggelse av stasjoner/innskrenkninger?»
Ved etableringen av Mesta AS ble Statens vegvesens produksjonsvirksomhets eiendeler og forpliktelser i hovedsak overført til det nye selskapet. Disse verdiene er reflektert i selskapets åpningsbalanse. Eiendelenes verdi er medregnet i egenkapitalen som staten som eier stiller et avkastningskrav til. Mesta er et eget rettssubjekt og er ikke underlagt Instruks om avhending av fast eiendom som tilhører staten og overføring av fast eiendom mellom statsinstitusjoner. Mesta er et aksjeselskap med samme krav til forretningsmessig drift som andre aktører i markedet. Det vil være opp til selskapet hvordan de avhender sine vegstasjoner og sitt utstyr. Samferdselsdepartementet vil imidlertid som eier følge med på selskapets disponeringer, og selskapets samlede resultater vil selvsagt være viktig i grunnlaget for eierskapspolitikken, herunder spørsmål om utbytte fra selskapet.
Jeg er klar over at Mesta har blitt AS og er et eget selskap, og at det er opp til selskapet å avgjøre dette. Men tross alt er dette et ganske nytt selskap, og det er på en måte underlagt departementet når det gjelder oppfølging. Jeg hadde tidligere et spørsmål til statsråden om sluttlønn i Mesta. Det viste seg da at de ansatte gikk inn i nye jobber og fikk beholde den gamle lønnen fra Mesta. Så det må vel være en slags form for ukultur i Mesta. Det er også kommet en del meldinger til meg om at materiell som er fullt brukbart, blir skrotet, og at en del også blir solgt til ansatte. Vil statsråden – på akkurat samme måte som med sluttvederlagene når det gjaldt lønn – ta en kontrollrunde og se etter om virksomheten i Mesta foregår på en ordentlig og rettferdig måte?
Det spørsmålet som reises her, gjelder et ansvarsområde som ligger under ledelsen i Mesta, og som styret har et ansvar for å påse blir fulgt opp på en riktig måte. Jeg ser det som en forutsetning at styret følger opp denne typen problemstillinger.
Presidenten vil nå ta opp til behandling spørsmål 21.
Jeg tillater meg å stille et spørsmål til forsvarsministeren: «I Aftenposten 2. januar står en artikkel om Haakonsvern. Artikkelen forteller at Forsvaret vil overlate driften av basen til private. Direktør Erik Hernes i Forsvarets logistikkorganisasjon uttaler at dette er et prøveprosjekt, og at han ikke vet hvor mye driften koster. Driften skal altså privatiseres, uten at man kjenner kostnadene, eller vet om det vil lønne seg. Hvilke konkrete arbeidsoppgaver skal private overta, og hvorfor er dette bestemt før regnestykkene foreligger?»
Bortsetting av virksomhet skal bidra betydelig i omleggingen av Forsvaret for å omprioritere ressurser fra støttefunksjoner til høyere prioritert virksomhet. Hovedhensikten er å oppnå en mer effektiv drift av støttevirksomheten gjennom samarbeid og partnerskap med private aktører og dermed øke fokuseringen på Forsvarets kjernevirksomhet. Konkurranseutsetting og bortsetting av virksomhet har vært systematisk benyttet i Forsvaret siden 2001, da daværende arbeiderpartistatsråd Godal iverksatte slike tiltak. Stortinget ble orientert om dette i St.prp. nr. 45 for 2000-2001, og i Innst. S. nr. 342 for 2000-2001 sluttet komiteen seg til hovedtrekkene i proposisjonens beskrivelse av aktuelle virksomhetsområder for konkurranseutsetting og bortsetting. Det gjennomføres for tiden flere prosjekter med konkurranseutsetting/bortsetting innenfor relativt begrensede funksjonsområder av støttevirksomheten. I forsvarssjefens militærfaglige utredning av 8. desember ble det foreslått å vurdere bortsetting av samtlige administrative støttetjenester og stasjonære logistikktjenester ved våre baser, flystasjoner og garnisoner dersom dette er hensiktsmessig i et totaløkonomisk perspektiv. Dette omfatter bl.a. forvaltning av eiendom, bygg og anlegg, skyte- og øvingsfelt, boliger, alle typer administrative oppgaver som arkiv og post, logistikkstøtte, forpleining, depot/lagervirksomhet, vedlikehold samt helsetjenester. Jeg vil understreke at vedlikeholdsfunksjoner som skal være forberedt for deployering til internasjonale operasjoner, er holdt utenfor slike bortsettingsvurderinger. Støtteleveransene til Forsvarets baser krever en betydelig intern organisasjon og fokus mot denne virksomheten. Samlede leveranser av hele den stasjonære basestøtten vurderes derfor å kunne ha et betydelig gevinstpotensial. For å vurdere realismen i forsvarssjefens forslag vil det imidlertid bli gjennomført et pilotprosjekt, og det er her basen på Haakonsvern er valgt som pilot. Jeg vil likevel presisere overfor spørsmålsstilleren at det ikke er tatt beslutning om bortsetting. En slik beslutning vil eventuelt bli fattet etter en vurderingsfase, der det gjennomføres en sammenligning av egen virksomhet og kostnader og det eksterne markedets mulige leveranser. Dette betyr at både direkte kostnader som kan leses av regnskaper, og indirekte kostnader som ikke kan leses av regnskaper, må kartlegges først. Vurderingsfasen for dette pilotprosjektet vil være første halvår av 2004, og det vil si at beslutning først vil bli tatt etter at Stortinget har behandlet Forsvarets langtidsplan for 2005-2008 før sommerferien.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er i hvert fall glad for at dette som det stod om i Aftenposten, skal være et pilotprosjekt, som Hernes viste til. Jeg var faktisk litt bekymret for privatiseringen. Som statsråden også viste til, har vi en samarbeidsavtale med Regjeringen om forsvarspolitikken i denne fireårsperioden, hvor vi er blitt enige om en ramme på 118 milliarder kr, og det er jeg veldig glad for. Det viser seg at den virker, for det som har skjedd fram til nå, har vært forutsigbart. Derfor er jeg litt overrasket over at dette med privatisering kom opp. Jeg har registrert at det har vært en del reaksjoner på de militærfaglige utredningene. Men jeg er glad for at statsråden sier at beslutning først vil tas etter at dette har vært til politisk behandling i Stortinget. Jeg håper at vi fortsatt kan gjøre en avtale etter 2004, at ikke Høyre finner nye samarbeidspartnere når det gjelder privatisering.
Jeg vil takke spørsmålsstilleren for det jeg oppfatter som en tilslutning til den framdriftsplanen som vi skisserer, nemlig at man tester ut dette som et pilotprosjekt, men at vedtaket kommer etter grundig analyse og etter at Stortinget har hatt en anledning til å si sitt ved behandlingen av fireårsproposisjonen. Jeg vil også benytte anledningen til å takke for det gode samarbeidet som har vært mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet nettopp om moderniseringen av Forsvaret. De formuleringer denne Regjeringen bruker om bortsetting, er mer eller mindre identiske med de formuleringer den forrige regjeringen ved Bjørn Tore Godal brukte i St.prp. nr. 45 for 2000-2001 om nettopp bortsetting. Jeg registrerer også at det har vært flere uttalelser fra arbeiderpartipolitikere som er positive til Offentlig Privat Samarbeid, uten at man derved legger det samme i det som i det gamle begrepet privatisering.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg ser fram til dette prøveprosjektet, pilotprosjektet, som kommer til å bli lagt fram fra Regjeringen. Jeg håper at vi i Arbeiderpartiet kan være med på det, men vi får jo se hvordan det ser ut når det kommer.
Ønsker statsråden en kommentar?
Nei, jeg tror at her er enigheten bred.
Da går vi tilbake til spørsmål 19.
«Igjennom mediene er det blitt kjent at flyselskaper gjennom pris driver etnisk diskriminering, det vil si at nordmenn må betale høyere pris for en flybillett enn f.eks. en person fra Pakistan eller Vietnam. Det er kjente flyselskaper som også flyr på norske flyhavner som deltar i denne diskrimineringen. Aksepterer statsråden at slik diskriminering fra flyselskapene mot nordmenn får fortsette, eller vil statsråden sørge for likebehandling basert på rase, religion og etnisk opphav?»
Spørsmålet som er stilt av representanten Svendsen, reiser så vel forbrukerpolitiske og menneskerettspolitiske som samferdselspolitiske problemstillinger. Etter forbrukerlovgivningen er det lovlig å gi rabatter til visse persongrupper, studenter, honnørkunder o.l. Men hvis de kriteriene som legges til grunn, må anses som støtende eller krenkende ut fra alminnelig anerkjente og utbredte normer i samfunnet, vil de kunne være i strid med markedsføringsloven. Dersom forskjellsbehandlingen utelukkende skjer ut fra kjøpers etniske bakgrunn, er det grunn til å regne med at praksisen er rettsstridig. Personer som mener de er utsatt for slik praksis, har mulighet til å henvende seg til Forbrukerombudet. Menneskerettsloven av 1999 gjennomfører internasjonale konvensjoner som bl.a. forbyr diskriminering i norsk rett. Videre er det forbudt etter straffelovens § 349a å nekte noen tjenester på de vilkår som gjelder for andre, dersom begrunnelsen for nektelsen er personens trosbekjennelse, rase, hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse. Siden jeg ikke har detaljert kunnskap om de tilfellene som det vises til i spørsmålet, har jeg ikke grunnlag for å ta stilling til om disse reglene rammer den formen for forskjellsbehandling det her er snakk om. Jeg vil også nevne at det finnes et eget Senter mot etnisk diskriminering, som bistår i enkeltsaker, og som arbeider for å forebygge ulovlig diskriminering. For å styrke det rettslige vernet mot etnisk diskriminering avgav et lovutvalg i juni 2002 sin innstilling NOU 2002:12, Rettslig vern mot etnisk diskriminering. Utvalget foreslår en særskilt lov med forbud mot etnisk diskriminering og et eget apparat for å håndheve loven. Kommunal- og regionaldepartementet arbeider med en proposisjon på bakgrunn av innstillingen, og tar sikte på å fremme lovforslaget for Stortinget høsten 2004. Det tas sikte på at lovforslaget skal forby diskriminering på grunnlag av bl.a. etnisitet, hudfarge, språk, nasjonal opprinnelse, religion eller livssyn.
Jeg takker for svaret. Det er tydelig at statsråden ikke er helt oppdatert på det jeg tar opp i spørsmålet. Det baserer seg på en stor artikkel mandag den 29. desember i VG. Den artikkelen kan statsråden få i etterkant, slik at hun kan sette seg bedre inn i dette. Slik som jeg leser artikkelen og også tolker svaret fra statsråden, er det helt åpenbart at dette er et brudd på flere av de reglene og lovene vi har i Norge. Jeg går også ut fra at dette kommer i konflikt med Grunnloven. Jeg håper at statsråden tar tak i dette. For selv om den enkelte passasjer har plikt og rett til å kontakte Forbrukerrådet eller andre instanser, må det også være en plikt for det offentlige, og kanskje spesielt ministeren, å gripe inn hvis det foregår åpenbare brudd på lovverket. Mitt spørsmål er om statsråden etter å ha lest denne artikkelen, vil sette seg videre inn i dette og gripe inn hvis det er i strid med loven.
Jeg har den artikkelen i VG. Men det er ikke alltid slik at en artikkel i VG, eller i en annen avis for den saks skyld, gir en fullgod informasjon til oss politikere i forhold til hvordan vi skal utforme politikken. Men problemstillingen er høyst viktig. Som jeg har vært inne på, finnes det ulikt regelverk på dette området, og det er mulighet for å henvende seg bl.a. til Forbrukerombudet, i tillegg til at slike spørsmål kan prøves ut rettslig. Jeg ser det som svært vanskelig å skulle nekte flyselskap å lande på norske lufthavner fordi det er mulig at de gjennom prisene driver diskriminering på sine fly. Jeg vil ikke tro at det er den mest effektive måten å angripe denne problemstillingen på. Dette kan være en problemstilling det er verdt å gå videre med, men jeg synes det er vanskelig gjennom lufthavnpolitikken i Norge å angripe dette.
Jeg synes det er beklagelig hvis det er slik at statsråden har artikkelen og allikevel ikke har ønsket å gripe inn. Hvis man drar dette lenger, kan vi faktisk ha flyselskaper som starter flyging i Norge der man tillater bare hvite eller bare sorte om bord. Det vil være klare brudd. Om det ikke ligger under Samferdselsdepartementet å gripe inn mot dette, bør i hvert fall Regjeringen gripe inn via en statsråd som har ansvaret for dette. Jeg vil be statsråden om å ta initiativ overfor de berørte statsrådene og få dem til å gripe inn og stoppe den diskrimineringen som skjer i dette landet basert på rase, religion eller etnisk opprinnelse. Det er like galt uansett hvem det er som diskrimineres.
Jeg er helt enig i at det ikke er akseptabelt med en slik diskriminering som det vi nå har snakket om. Jeg har beskrevet det regelverk som er der i dag, og det er et regelverk under utarbeidig, så det burde være mulighet for å ta hånd om dette uten at jeg gjennom samferdselspolitikken og lufthavnspolitikken skal ta hånd om det. Dette er, som jeg sa innledningsvis, vel så mye et menneskerettighetsspørsmål og et forbrukerspørsmål som et samferdselspolitisk spørsmål.
Vi går nå tilbake til spørsmål 8. Dette spørsmålet, fra representanten Finn Kristian Marthinsen til barne- og familieministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende.
«Når myndighetene fatter avgjørelser som berører barn, skal det tas hensyn til barnets beste, jf. Barnekonvensjonen. Barn bor opptil 4 1/2 år i asylmottak. Noen venter på bosetting, mens andre frykter utsendelse. Alle barn i Norge er omfattet av barnevernsloven. Det er viktig at barnevernet gir barn i mottak den beskyttelse som følger av loven. Mener statsråden at barnevernet på en god måte følger opp barn i mottak, og vil statsråden styrke forvaltningssamarbeidet slik at barn i mottak kan ivaretas på en bedre måte?»
Hensynet til barnets beste tillegges alltid vekt i utlendingssaker som involverer barn. Det er nedfelt i utlendingsloven § 4 at loven skal anvendes i samsvar med internasjonale regler Norge er bundet av, når disse har som formål å styrke utlendingens stilling. Utlendingsmyndighetene vurderer alltid forholdet til FNs barnekonvensjon ved behandlingen av saker der barn er involvert, og flere innvilgelser av oppholds- og arbeidstillatelser på grunnlag av «sterke menneskelige hensyn» er begrunnet i hensynet til nettopp barnet. Det er likevel ikke slik at hensynet til barnet alltid er avgjørende, eller at det er entydig hva som er barnets beste. Bakgrunnen for lang oppholdstid i mottak er på den ene siden knyttet til at saksbehandlingstiden for mange blir lang, særlig når saken vurderes både av Utlendingsdirektoratet, Utlendingsnemnda og i noen tilfeller også av domstolene, og fordi det kan ta tid å få verifisert opplysninger som søkerne gir. På den annen side er lang oppholdstid i mottak knyttet til at foreldrene nekter å etterkomme myndighetenes pålegg om å forlate riket etter endelig avslag, eller fordi de har søkt asyl i et annet europeisk land og avventer uttransportering dit i henhold til Dublin-forordningene, som Norge har tiltrådt. Jeg er selvsagt enig i at det er uheldig at barn oppholder seg i asylmottak over flere år, men mener det er foreldrene som må bære ansvaret for den situasjonen de setter sine barn i. Jeg mener det ikke kan være slik at lang oppholdstid i mottak for barn i seg selv skal være et kriterium for oppholdstillatelse, bl.a. fordi vi ikke ønsker en situasjon der foreldre skyver barna foran seg for å oppnå nettopp dette, og fordi det vil kunne svekke asylinstituttet som skal verne om mennesker med et beskyttelsesbehov. I henhold til barnevernsloven §§ 4-2 og 4-3 har barnevernet plikt til henholdsvis å gjennomgå alle bekymringsmeldinger de mottar, inkludert om barn i mottak, og eventuelt foreta en undersøkelse i saken og iverksette tiltak når det anses nødvendig. Mottak og andre berørte parter skal sende bekymringsmelding ved mistanke om at barn utsettes for alvorlig omsorgssvikt, misbruk eller lignende. Flere mottak har et utmerket samarbeid med barnevernstjenesten, men det kan se ut til at både mottakene og barnevernskontorene har ulike terskler for henholdsvis når man vurderer at en bekymringsmelding bør sendes, og når tiltak bør iverksettes. Jeg mener det kan være behov for å vurdere om det er nødvendig med klarere presiseringer til mottak og til barnevernskontor om denne type saker. I samarbeid med helseministeren nedsatte jeg i fjor en arbeidsgruppe som ser på den psykiske helsen i mottak. Et av oppfølgingspunktene vil være å initiere et samarbeid med Barne- og familiedepartementet der bl.a. denne problemstillingen vil bli drøftet.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er enig i at det er viktig at man ikke skyver barna foran seg for å støtte foreldrenes sak, men det er også viktig at man ikke skyver foreldrene foran og svekker barnas sak. Det er det som er mitt hovedanliggende i denne saken. Jeg tillater meg å sitere fra avsluttende merknader fra FNs komite for barnets rettigheter punkt 48, hvor man i forhold til Norge sier: «Komiteen er bekymret over at bestemmelsene og prinsippene i barnekonvensjonen ikke fullt ut respekteres med hensyn til asylsøkende barn. I særdeleshet er komiteen betenkt over at asylsøkende barn ikke gis tilstrekkelig mulighet til å delta i behandlingen av asylsøknaden, og at deres synspunkter ikke vektlegges i tilstrekkelig grad» ... «Videre er komiteen betenkt over at behandlingen av asylsøknader tar lang tid». Barneombudet sier: «Uvisshet og venting er de verste fiendene et barn kan ha i saker de frykter utfallet av.» I UNEs årbok står det at det at man har innført Barnekonvensjonen, ikke nødvendigvis betyr at resultatene er særlig annerledes resultater enn tidligere. Mener statsråden at Barnekonvensjonen faktisk følges opp?
Ja, vi mener Barnekonvensjonen følges opp. Vi mener også at i de sakene som har vært mediebelyst, har Barnekonvensjonen også vært vurdert. Enkelte har også vært vurdert ut fra om Barnekonvensjonen har vært fulgt opp i forhold til norsk rett. Så det er klart at det er en oppfølging av Barnekonvensjonen i forbindelse med norsk utlendingslovgivning. Det er altså slik at det er en grensegang av og til når det gjelder hvor langt man skal gå i forhold til enkelte belastende situasjoner som det å være asylsøker medfører også for barn. For eksempel kan man si at man kan legge større vekt på at barn i en intervjusituasjon skal intervjues alene for å ta hensyn til deres versjon av saken. Men ofte kan det også medføre en større grad av frykt, en vanskeligere situasjon og faktisk et økt press for barna. Det er derfor mange dilemmaer i forhold til hvordan man skal behandle dette også med hensyn til hva som er barns beste. Når jeg er opptatt av at man ikke må skyve barn foran seg, er det fordi det i alle de sakene som dreier seg om langtidsventende barn i mottak, dreier seg om personer som har brukt utallige ankemuligheter – flere enn det som egentlig loven foreskriver – for å bli lenger i Norge, og som har nektet å reise ut. Hvis vi ikke har en prinsipiell holdning til dette, vil vi få flere barn som lider større overlast i mottak fordi vi gir et håp til foreldrene som ikke er realistisk.
I justiskomiteen mottok vi en kopi av et brev som noen barn skrev til statsministeren før jul. De representerer en gruppe som de kaller for SoHo, som står for «Se oss og Hør oss». I dette brevet skriver disse bl.a.: «Kjære statsminister, vi ber deg om to ting. Lov oss at vi kan være trygge i julen.» Det sørget kommunalministeren for at disse barna kunne være, ut fra det juleamnestiet som ble gitt. Det synes jeg var kjempeflott. Det neste de skriver, er: «Også ber vi deg som er sjefen for regjeringen å lage en regel om at de som er barn og har vært her i over tre år får bli i landet sitt. Hører du oss?» Jeg kunne tenke meg å spørre om statsråden har vurdert disse utsagnene, som altså er barnas utsagn, og som de gjerne vil ha formidlet til ledelsen i dette landet?
Ja, jeg har både hørt, lest og svart på brevet. Det å gi et generelt amnesti eller en regel om at folk får bli her etter et gitt antall år, er sannsynligvis det dummeste – unnskyld at jeg bruker det ordet i stortingssalen – man kan gjøre hvis man ønsker å forhindre at flere barn skal lide overlast i årene fremover. Det fins en rekke land som ikke tar imot personer som ikke reiser frivillig hjem, fordi de har en interesse av å få valutainntekter til sitt eget land av foreldre og barn som bor i andre deler av verden. De samarbeider altså ikke med andre lands regjeringer om å motta dem. Det gjør at det er veldig vanskelig å få returnert personer som ikke har behov for beskyttelse, til disse landene, hvis man ikke har sterke incentiver til at de selv frivillig samarbeider om det. Hadde vi hatt en regel som generelt gav alle opphold etter tre år, f.eks. hvis det var barn, ville vi altså fått en stor tilstrømming av personer som ikke har behov for beskyttelse, men som ville utsatt barna sine for den belastningen det er å være i mottak i en usikker situasjon i tre år i påvente av at de skulle få lov til å bli. Det er et problem vi ser i mange av de landene som har benyttet amnesti med ujevne mellomrom – det skaper økt tilstrømming.
Da går vi videre til spørsmål 20.
Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Norge har i dag en større innvandring i forhold til folketallet enn de aller fleste land i Europa. Er statsråden villig til å sørge for at det blir utarbeidet og gjort allment tilgjengelig befolkningsframskrivninger som viser hvor stor innvandrerbefolkningen vil være i den enkelte kommune om 10, 25 og 50 år med nåværende og andre innvandringstall på årsbasis?»
Statistisk sentralbyrå lager hvert tredje år befolkningsfremskrivninger hvor det legges inn ulike forutsetninger om innvandring. Den siste befolkningsfremskrivningen er fra 2002 og finnes tilgjengelig for alle på Statistisk sentralbyrås nettsider. Forutsetningene i denne fremskrivningen er netto innvandring pr. år på 6 000, 13 000 og 20 000 samt et alternativ uten innvandring. Fremskrivningene lages for hvert år for alle kommuner til 2020, og for hele landet til 2050. I beregningsmodellen til Statistisk sentralbyrå er det som nevnt lagt inn forutsetninger om nettoinnvandringen fremover, men innvandrere er ikke behandlet som en egen kategori. Det vil si at innvandrere har samme fruktbarhet, dødelighet og flytteatferd som hele den norske befolkningen. I november i fjor gav jeg et prosjektoppdrag til SSB. Hensikten er å få vurdert om det er mulig å lage en egen fremskrivning av innvandrerbefolkningen. Det er stor interesse for slik informasjon i Norge. Samtidig må vi erkjenne at det er komplisert å fremskrive befolkningen, og spesielt innvandrerbefolkningen, fordi usikkerheten er stor. Jeg er opptatt av at fremskrivninger som gjøres, bygger på et så realistisk og faglig godt grunnlag som mulig. Spørsmål som skal belyses i det prosjektet som vi nå har bedt SSB om å utarbeide, er bl.a.: Hvordan skal man definere en innvandrer? Hvor lenge skal en innvandrer regnes som innvandrer i en fremskrivning – er det en, to eller flere generasjoner? For eksempel er også spørsmålet: Er kronprinsen og kongen innvandrere eller ikke etter denne definisjonen? Det er et spørsmål som må avgjøres i forhold til hvor langt man definerer innvandrerbefolkningen. Hvilke forutsetninger om utviklingen av innvandring, tilbakevending, fruktbarhet, dødelighet og innenlandsk flytting blant innvandrere bør gjøres? Om fremskrivningene skal gjøres både på nasjonalt, regionalt og kommunalt nivå, skal også vurderes. Jeg har ikke tenkt å ta stilling til om vi kan lage fremskrivninger for innvandringsbefolkningen nå. Med utgangspunkt i anbefalinger som kommer fra dette prosjektet, vil vi vurdere om det er grunnlag for å lage fremskrivninger av innvandrerbefolkningen på nasjonalt og kommunalt nivå som er mer realistiske og av tilfredsstillende kvalitet. Det er en viktig forutsetning på et område som er så ømtålig og som skaper mange forskjellige assosiasjoner, at forutsetningene for fremskrivning og de kategoriene som brukes, faktisk er realistiske og gode.
Vi har jo innvandringsstopp i dette landet, en lov som sier at vi ikke skal ha innvandrere, men vi tar imot asylsøkere. Når asylsøkerne kommer til landet og river i sund reisedokumentene sine, tyder ikke det på at de trenger beskyttelse. Jeg var selv innvandrer til Brønnøysund i 1964, men jeg vet ikke om jeg er god nok brønnøyværing ennå, og det har snart gått 40 år. Man trenger ikke være forsker for det. Det er selvsagt viktig å få befolkningsframskrivning for hele landet. Men den geografiske fordeling av innvandringsbefolkningen er svært skjev. Det betyr at situasjonen i mange fylker og kommuner er helt annerledes enn landsgjennomsnittet. Er det rimelig at den enkelte kommune får en oversikt over situasjonen i sitt nærmiljø?
SSB utarbeider hvert tredje år fremskrivninger for befolkningsutviklingen i den enkelte kommune der man har med forutsetninger om innvandring. Vi kan pr. dags dato ikke si noe systematisk om hvor innvandrerne vil bosette seg. Det vil f.eks. være avhengig av hvem som kommer til landet, og hvilke grupper de tilhører. Det kan være avhengig av hvor det er jobb å få. Det er f.eks. slik at en stor andel av Vardøs befolkning på ett tidspunkt var tamiler. Da fiskeindustrien gikk for fullt på 1990-tallet, ble den i Vardø kommune i stor grad drevet av en minoritetsbefolkning på over 10 pst. som var tamiler. Pr. dags dato er dette en betydelig liten gruppe i Vardø, fordi man ikke har næringsgrunnlag lenger. Slike forutsetninger er det svært vanskelig å gjøre noe med på det enkelte området. Så har vi andre forutsetninger som kan være lettere å se. For eksempel er det slik at man i Finnmark har langt større grad av giftermål over grensen. I forhold til innvandring er det altså en større andel av Finnmarks befolkning som har russisk bakgrunn, enn det er i noen annen del av landet. Slike ting kan vi kanskje se nettopp på grunn av nærhet. Men vi er altså nødt til å ha et forarbeid før vi kan si noe om hvor langt man kan gå, i forhold til å ha et realistisk nivå på dette. Jeg synes ikke det er noe lurt å lage statistikk som bare er «tenk på et tall».
Jeg takker for svaret. Innvandringsdebatten er ofte preget av synsing og løse påstander. Derfor er det viktig at folk flest har tilgang til presis informasjon om hva som faktisk skjer til enhver tid, og hva man kan vente seg hvis nåværende trend fortsetter. Er statsråden opptatt av å få en større saklighet i innvandringsdebatten på denne måten?
Det er på grunn av behovet for saklighet at jeg har gitt SSB i oppdrag å lage et forprosjekt som kan danne grunnlag for om vi kan få realistiske undersøkelser eller ikke. Hvis vi skal ha befolkningsfremskrivelser som bare går på innvandringsbefolkningen, er jeg opptatt av at de skal være realistiske, og at det skal være skikkelige forutsetninger for et slikt arbeid, slik at man ikke ender opp i ren synsing. Det er veldig viktig å si at det er vanskelig å spå om fremtiden, særlig når det gjelder befolkningsendringer, og hvem som skal inn eller ut av dette landet, for noe av det vil være veldig avhengig av hvor attraktivt det norske samfunnet vil være bl.a. for arbeidsinnvandrere i årene som kommer, og om vi klarer å virke attraktive, slik at vi kan opprettholde de velferdsordningene vi har, ved å skape en større befolkning. I disse pensjonsutgifts- og pensjonsreformtider tror jeg det er viktig å minne om at vi kommer til å trenge å være flere mennesker i dette landet i arbeidsfør alder.
Spørsmål 21 er allerede besvart.
Dette spørsmålet utgår, da spørreren ikke er til stede.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Hydro varsler nå at de delvis vil flytte aluminiumsproduksjonen fra Norge til land med lavere krav til miljøutslipp. Staten har som kjent en stor eierandel i Hydro. Hva mener statsråden om en slik form for miljøimperialisme?»
Utslippstillatelsene etter forurensingsloven for alle de sju primæraluminiumsverkene i Norge ble revidert av Statens forurensningstilsyn i 2000. Årsaken til revisjonen var bl.a. internasjonale krav både fra EU gjennom IPPC-direktivet om integrert forurensningsbekjempelse og kontroll og OSPAR-konvensjonen for beskyttelse av det nordøstlige Atlanterhavet. Utslippskravene er basert på hva som i Europa er å betrakte som beste tilgjengelige teknikker – BAT – for utslipp til luft fra aluminiumsindustrien. Kravene fra forurensningsmyndighetene innebærer i praksis at ovnene som benytter den gamle söderbergteknologien, som gir størst utslipp av både klimagasser og stoffer som miljøgiften PAH, må skiftes ut. De aktuelle anleggene utgjør ifølge Hydro 6,5 pst. av deres samlede aluminiumskapasitet i Norge. Miljøkravene forurensningsmyndighetene har stilt til aluminiumsproduksjonen i bl.a. Årdal og Høyanger, har virkning fra 2007. Kravene er gitt for å oppfylle våre internasjonale forpliktelser, og er dermed i tråd med krav som stilles eller vil bli stilt til tilsvarende virksomheter i andre europeiske land. Selv om miljøkravene nødvendiggjør investeringer i aluminiumanleggene i Høyanger og Årdal, har ikke Hydro reist tvil om riktigheten av miljøkravene. Etter det jeg er kjent med, begrunner Hydro sin beslutning med overordnede strategiske forhold. Hydro har gitt prioritet til utbygging av aluminiumskapasiteten i Norge ved verket deres på Sunndalsøra. Det er altså ikke slik at det er de særskilte miljøkravene isolert sett som er årsaken til at Hydro har varslet å stenge deler av aluminiumsanleggene i Høyanger og Årdal. Regjeringen er opptatt av og gjør det den kan for å sikre gode rammebetingelser for norske bedrifter. Vårt utgangspunkt er at næringspolitikken og den overordnede økonomiske politikken skal bidra til et fortsatt sterkt og konkurransedyktig næringsliv i Norge. Lavere rente, svakere kronekurs og reduserte skatter og avgifter har vesentlig styrket norsk industris konkurranseevne den senere tid. Jeg vil understreke at samtidig som Hydro har varslet at de ikke vil investere i Høyanger og Årdal, er de nå i ferd med å sluttføre en av Fastlands-Norges største investeringer, gjennom utvidelsen av aluminiumsproduksjonen på Sunndalsøra. De forretningsmessige vurderinger i et børsnotert selskap som Norsk Hydro tilligger i første rekke selskapet. Som en av mange eiere kan ikke Regjeringen ved Nærings- og handelsdepartementet påtvinge selskapet å gjøre konkrete investeringer.
Nå var det vel ikke akkurat det som var spørsmålet mitt. Det statsråden nå opplyste om, var jeg selvfølgelig klar over på forhånd. Spørsmålet mitt var hva miljøvernministeren mener om at Norsk Hydro kjøper seg opp i land som ikke har de miljøforpliktelsene som vi har i Norge, og så sier til norske politikere at uansett hva dere gjør med norske krav, kommer vi til å legge ned arbeidsplasser her allikevel. Det er altså en form for miljøimperialisme, der en utnytter andre deler av verden som ikke har de kravene vi har i Norge. Det var det som var spørsmålet mitt. Jeg synes statsråden svarte veldig godt for seg i spontanspørretimen her tidligere i dag, og jeg hadde håpet at han fulgte dette opp i forhold til situasjonen som nå er i Hydro.
Takk for kommentaren knyttet til den runden vi hadde i spontanspørretimen. Det er selvsagt ikke bra hvis jeg ikke svarte på det som var hovedintensjonen bak spørsmålet til representanten Klungland, men jeg må innrømme at det var ikke det at vi ikke hadde studert spørsmålet, som var årsaken til det. Det var det jeg nå svarte, som vi trodde representanten var ute etter Det jeg nå forstår er representantens poeng, er at man i EU og EØS-området gjennom bl.a. IPPC-direktivet har stilt såkalte BAT-krav, dvs. at man skal ha den beste tilgjengelige teknologien. Det er også den Hydro har benyttet seg av på Sunndalsøra. På Sunndalsøra har Hydro bygd et av verdens mest moderne og et av de virkelig store aluminiumsverkene i verden. Jeg synes at det også hører med for å nyansere bildet. Jeg er enig med representanten i at det over tid ikke er akseptabelt at vi ikke får med oss store handelspartnere som Japan og USA også i å stille strengere miljøkrav.
Da vil jeg takke for svaret, som var mer klargjørende. Men i forhold til det som kom fram tidligere i spontanspørretimen her i dag, har jeg likevel et spørsmål. Jeg var ikke helt fornøyd med det svaret som ble gitt da heller, for miljøvernministeren varslet vel også der at det allikevel ville bli særnorske avgifter i Norge i forhold til det som gikk på kvote og utslipp av klimagasser. Det er med på å forverre miljøsituasjonen globalt hvis vi pålegger industrien særnorske avgifter som gjør at de flytter til denne typen land, som Hydro nå til dels har gjort, slik at utslippene globalt blir høyere. Nå er jo statsråden blitt erklært som verdens miljøvernminister av SV. Ser ikke miljøvernministeren problematikken i forhold til at hvis industrien legges ned her i Norge, vil det føre til større utslipp globalt?
Jeg forstår at jeg var litt raskt ute med å takke for komplimenten knyttet til svaret mitt i spontanspørretimen. Jeg forstår at det var knyttet til deler av svaret. Det som representanten er opptatt av, er problemstillingen knyttet til klimagasser og krav i forhold til prosessindustrien i Norge. Nå er det slik at de klimagassutslippene som prosessindustrien i Norge står for, utgjør i underkant av 30 pst. av de samlede norske klimagassutslippene – en stor andel, men heldigvis synkende. I EU utgjør klimagassene fra prosessindustrien 5 pst. Når vi skal levere i forhold til Kyotoprotokollen, må vi få til forbedringer også innenfor prosessindustrien. Det har prosessindustrien så langt levert, men de er også villige til å levere mer. Jeg er i en veldig god dialog med prosessindustrien for at vi skal få forpliktelser som industrien aksepterer, men at de også leverer god klimapolitikk, slik at Norge kan være i stand til å oppfylle sin forpliktelse etter Kyotoprotokollen.
Jeg vil stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «I mediene er statsråden gjengitt på at han synes koseturer på snøscooter for pensjonister er uproblematisk i forhold til motorferdselsloven. Det er også oppfatningen blant pensjonister og frivillige organisasjoner som har arrangert slike utflukter i flere tiår, men som nå nektes av fylkesmannen i Sør-Trøndelag. Vil statsråden sørge for at det åpnes for at fylkesmennene kan innvilge dispensasjon slik at slike turer igjen kan bli arrangert i visse tilfelle inneværende sesong?»
På spørsmål fra fylkesmannen i Sør-Trøndelag har jeg gjort rede for hvilke lover, forskrifter og retningslinjer som gjelder for motorferdsel i utmark. Det er kommunene og i neste instans fylkesmannen som har ansvaret for å behandle søknader om motorferdsel i tråd med det til enhver tid gjeldende regelverk. Jeg vil samtidig minne om at det er det samme regelverket som gjelder for motorferdsel i utmark i dag, som har vært rådende i den norske fjellheimen i mange tiår. Foranledningen for spørsmålet representanten tar opp, er derfor ikke en endring i reglene fra min side, men i fylkesmannens håndhevelse av gjeldende regelverk. I Norge har vi relativt strenge regler for snøscooterkjøring. Uten slike regler ville titusener av motoriserte kjøretøyer som finnes i Norge i dag, kunne kjøre overalt og til enhver tid, med stor skade for dyreliv og friluftsliv. Undersøkelser viser at de fleste ønsker at det skal være restriksjoner på motorisert ferdsel i utmark. Man vil ikke ha fritt frem for snøscooterkjøring inn i norske nasjonalparker og i norske fjellheimer. Samtidig åpner dagens regelverk for nødvendig motorferdsel, ved at det i lovgivningen er gjort klart et skille mellom nyttekjøring og såkalt fornøyelseskjøring. Det betyr at det er tillatt for fastboende å påta seg leiekjøring til nytteformål, og det er tillatt å bruke snøscooter til frakt av bagasje, frakt av ved og transport av uføre som skal til hytta. Regelverket åpner også for at kommunene kan innvilge dispensasjoner etter søknad ved særlige behov, forutsatt – som det er presisert – at formålet ikke knytter seg til turkjøring. Det finnes utvilsomt eksempler på ulovlig villmannskjøring som gjør større skade enn én årlig pensjonisttur på gamle trakter. På den annen side kan en generell åpning for fornøyelseskjøring ha mer omfattende konsekvenser enn å tilfredsstille utferdstrangen til dem som spørsmålsstilleren har i tankene. Om vi skal ha en lovgivning der det skal gjelde andre regler for pensjonister enn for andre grupper, kan også det skape nye gråsoner. Samtidig registrerer jeg at andre igjen advarer mot å liberalisere regelverket. Fordi små endringer i regelverket kan bety store endringer i praksis, mener jeg at eventuelle justeringer av motorferdselsregelverket må vurderes i en helhetlig sammenheng. Jeg har derfor igangsatt et prøveprosjekt i åtte utvalgte kommuner, som driver forsøk med lokal forvaltning av motorferdselen. Forsøket løper ut 2004 og skal evalueres i 2005. Når evalueringsrapporten foreligger, vil Miljøverndepartementet ta stilling til om motorferdselsregelverket skal endres. Det vil i en slik evaluering være naturlig å vurdere en rekke problemstillinger knyttet til motorferdselsregelverket, også om praksis i spørsmålet som representanten Lund tar opp, er for firkantet i forhold til intensjonene bak motorferdselsloven.
Jeg takker for svaret, men jeg undres på om vi snakker om det samme problemet, om de samme scooterturene. Det som jeg snakker om, er enkeltturer, noen få, kanskje ti turer i løpet av ett år, i Sør-Trøndelag fylke, der det i det enkelte tilfellet søkes om lov, og der det kan stilles krav til løypa det kjøres på, og måten det kjøres på, av dem som innvilger dispensasjon. Dette har vært tradisjon, det har vært kjørt her i mange, mange år, og så plutselig blir det ikke tillatt. Det reagerer folk negativt på, og pensjonistene skjønner ikke at de har vært lovbrytere ved å gjøre slik som de har gjort det før. Jeg synes det er til skade for miljøet at det opptres så firkantet som statsråden nå beskriver det, at en skal gjennomføre forsøk og helhetlig vurdering for å kunne greie å si ja. For det er ikke mulig at den strenge praksisen som er nå, kan opprettholdes. Jeg tror det er et stort flertall i Stortinget og ellers blant folket for at pensjonister som ellers ikke kan komme seg opp på fjellet, skal få lov til å ta disse turene. Er det ikke mulig å si til fylkesmennene at her går det an å håndheve de reglene vi har, akkurat så fleksibelt som jeg nå har antydet?
Som jeg sa, har departementet ikke endret disse forskriftene en tøddel. Det er de samme forskriftene som har vært gjeldende i flere tiår, også da Senterpartiet satt i regjering og ikke gjorde noe for å endre disse forskriftene. De åpner for skjønn. Men det som det ikke åpnes for, er altså ren fornøyelseskjøring, hvor man ikke skal bringe bagasje inn til en hytte, hvor man ikke skal bringe en ufør inn til en hytte, hvor det ikke dreier seg om f.eks. ved til en hytte. Det som er vanskeligheten her, er å definere hva som er ren fornøyelseskjøring hvis det ikke er pensjonister inne i bildet. Hvis det er slik at en ungdomsgjeng ønsker å kjøre samme turen, skal de få ja, eller skal de få nei, siden de ikke er pensjonister? Det er spørsmålet som man må gå gjennom og vurdere i den sammenheng. Men som sagt, er du ufør og ikke kommer deg inn til hytta di, får du bruke scooter inn til hytta – det får du løyve for. Skal du ha inn bagasjen din, får du løyve til det. Så spørsmålet tilbake til representanten er jo om Senterpartiet synes det er fornuftig at en skal få lov til å kjøre inn i nasjonalparkene for ren fornøyelseskjøring, uten at det er en konkret årsak som ligger bak.
Skjønnet har blitt endret i håndhevelsen av disse reglene. Det er derfor spørsmålet kommer opp. Det er i de to siste år at skjønnet har blitt så strengt at de turene som har gått i 20–30 år, ikke lenger kan foregå. Dette skjønnet er endret av byråkrater, og det velsignes nå av statsråden. Det var ikke aktuelt da vi satt i regjering, å ta opp spørsmålet, for det kom ingen klager på det skjønnet som var. Men de klagene har kommet nå. Det er ikke tilfellet at det er smitteeffekt av at noen få pensjonistturer blir godkjent på spesielle vilkår. Det utløser ikke råkjøring og villmannskjøring av ungdommer eller av andre. Dette spørsmålet var en invitasjon til statsråden til å si at vi skjønner at dette er problematisk i forhold til vanlige folks rettsoppfatning, at dagsturer til fjells med pensjonister ikke er et miljøproblem, at de frivillige organisasjoner som ønsker å arrangere disse turene, ikke inviterer til lovbrudd. Det var en invitasjon til statsråden, og jeg sier en gang til: Er det ikke mulig for statsråden å si at dette problemet skjønner han, og nå skal han ta dette opp med fylkesmennene?
Det er faktisk ikke slik at en statsråd heller kan pålegge en fylkesmann hvordan han skal definere og fortolke forskrifter. Forskriftene er ikke endret, det er skjønnet til fylkesmannen. Så har jeg heller ikke velsignet den forståelsen. Det jeg har gjort, er å redegjøre for regelverket, at jeg synes det er grunn til å gå gjennom regelverket. Det bør evalueres, og det skal vi gjøre, så det er altså en utstrakt hånd til representanten. Den synes jeg han burde tatt imot. Dessuten vil jeg minne om at pensjonister som er uføre, får skyss inn til hytta si i dag på scooter. Du får også brakt bagasjen din opp på hytte med scooter. Du får også brukt scooter i forbindelse med transport av ved. Til nyttekjøring gis det dispensasjoner til scooterbruk. Men det man ikke har åpnet for i Norge, er rene fornøyelsesturer hvor man setter seg på scooteren og kjører fritt inn i nasjonalparkene. Det er det ikke åpent for i Norge, og det viser seg også at 80 pst. i en meningsmåling sier at man ikke ønsker at det skal være fritt frem for å kjøre scooter når du vil, hvor du vil, i den norske fjellheimen.
Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.