Aan de orde is het debat over de aanpak van discriminatie en racisme. Ik heet de ministers van respectievelijk Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in ons midden. We hebben spreektijden van vier minuten. Ik zou met u willen afspreken dat we het aantal interrupties enigszins beperkt houden. Ik zou zeggen: we doen vier vragen. Dat lijkt me genoeg. Dus dat zijn geen vier interrupties in drieën, maar vier vragen. Als u daarmee kunt instemmen, dan ga ik als eerste het woord geven aan de heer Van Baarle van DENK. Als hij er is, want ik zie hem niet. Hij is er wel, maar ik zie hem even niet. Meneer Van Baarle? O! Daar bent u. Het woord is aan u. Kijk! Ik zie dat u een steekkarretje met een aantal dozen bij u heeft. Ik hoop niet dat dat uw spreektekst is! Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Nederland zit in een racismecrisis. Dat tonen de onderzoeken die naast me staan, aan. Onderzoeken die laten zien dat 90% van de makelaars discrimineert, dat vier op de tien uitzendbureaus discrimineert, dat een enorm percentage jongeren stagediscriminatie ervaart en dat jongeren met een migratieachtergrond een structureel lager schooladvies krijgen. En zo zijn er nog meer schokkende resultaten in deze onderzoeken. Toch zijn discriminatie en racisme jarenlang systematisch gebagatelliseerd en ontkend. De mensen die het aankaartten, kregen vaak te horen: je kruipt in een slachtofferrol. Of: dat structureel racisme en discriminatie plaatsvinden is een mening. Nou, voorzitter, het is geen mening. Het is een feit. Structureel racisme en discriminatie zijn een feit. Daarom heb ik de onderzoeken hier naast mij meegenomen. Die tonen aan dat er in Nederland structureel sprake is van discriminatie. Ik vraag de bodes om deze onderzoeken in het archief beschikbaar te stellen voor collega's — ze hoeven niet allemaal gekopieerd te worden — en in het bijzonder voor de heer Eerdmans, want in deze Kamer zijn er nog te veel discriminatiewerkelijkheidontkenners. Voor veel Kamerleden zijn "institutioneel racisme" of "etnisch profileren" nog steeds woorden die ze liever niet uitspreken. We hebben ook partijen zoals de PVV, JA21 — genoemd — BVNL en Forum voor Democratie: partijen die überhaupt ontkennen dat discriminatie een structureel probleem is. Werkelijkheidontkenners. Het is nog erger dan dat. Ik zie ook bij de overheid te weinig erkenning van die werkelijkheid, te weinig urgentie. We zien een regering die mooie plannen maakt voor discriminatiebestrijding zonder daar ook maar een enkele cent voor de uitvoering van die plannen bij te leggen. Lege hulzen. Nul euro. Hoe kunnen we discriminatie en racisme nou echt aanpakken als er qua geld niks extra's naar de uitvoering gaat? Hoe blijkt de urgentie als zaken worden afgeschoven op een staatscommissie en op de lange baan worden geschoven, als het tijdenlang duurt voordat er überhaupt een definitie van "racisme" komt en als de overheid algoritmen blijft gebruiken zonder dat zij weet of die algoritmen misschien discrimineren? Voorzitter. Om het probleem van discriminatie en racisme aan te pakken moeten we in elk onderdeel van de keten meer gaan doen, bijvoorbeeld in de strafrechtketen. Van de 6.141 meldingen van discriminatie bij de politie is uiteindelijk slechts 2% bij het OM terechtgekomen. Vervolgens ging van deze 2% maar een derde deel naar de rechter. Weet u hoeveel van die 6.141 meldingen van discriminatie bij de politie uiteindelijk leidden tot een veroordeling? Ik kijk even rond. 46. Er waren 46 veroordelingen op 6.141 meldingen van discriminatie bij de politie. Ik vraag het aan de minister: zijn al die meldingen van discriminatie die bij de politie zijn gedaan, dan slechte meldingen of zo? Ligt dat allemaal aan de bewijslast? Dat lijkt me sterk. Of is het belabberde aantal van 46 veroordelingen een teken aan de wand en loopt het in de strafrechtketen gewoon niet goed genoeg? En met welke concrete maatregelen is de minister bereid daar iets aan te gaan doen? Voorzitter. Een ander onderdeel van die keten is bewustwording. Ik wil graag een bevestiging van de minister. Ik heb vernomen dat we op dit moment geen enkele publiekscampagne voeren om discriminatie tegen te gaan. Klopt dat? Is dit het geval? Voorzitter, tot slot. DENK heeft talloze moties ingediend die zijn aangenomen, waarin wordt gevraagd om plannen tegen discriminatie, om een plan tegen institutioneel racisme, tegen moslimhaat, tegen woningmarktdiscriminatie, tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Wij willen vaart maken met de bestrijding van discriminatie. Wanneer kunnen we de uitvoering van die plannen van de regering tegemoetzien? Dank u wel, voorzitter.
Ik dank u zeer. Ik zou u willen voorstellen, de rapporten ter inzage te leggen bij het Centraal Informatiepunt. Kunt u daarmee instemmen?
Dat ga ik doen.
Nou, dat gaat voor u gebeuren. Als u het karretje even laat staan, dan zal de bode dat zo weghalen.
Er is een interruptie voor u van mevrouw Leijten.
Nee, voorzitter, ik zou u een suggestie willen doen. De heer Van Baarle zei al dat het niet allemaal gedigitaliseerd en verspreid hoeft te worden. Wellicht kunnen we het CIP vragen om een aparte tafel in te richten zodat we die onderzoeken de komende tijd, wellicht na een uitnodiging van de commissie, daar ook gaan lezen.
Dat was volgens mij exact wat ik voorstelde. Prima. Dank u zeer.
We kijken nog even naar de vorm. Dank!
Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.
Voorzitter. Wat goed van collega Van Baarle om op zo'n manier zichtbaar te maken hoeveel er eigenlijk al gebeurt. We hebben het er vaak over, maar dit is heel erg confronterend. Het is terecht om dat zo te doen, want als je niet af en toe oppast, verzand je in het voeren van debatten en vergeet je hoeveel er al ligt. Voorzitter. In Giethoorn waren een moeder en haar zoon de eindeloze racistische drek en intimidatie zo zat, dat ze hun huis hebben verlaten. Voor hen waren we te laat. Daarom is de vraag vandaag, voor ons ook als D66: hoe gaan wij er als politiek voor zorgen dat slachtoffers van racisme en discriminatie in de toekomst wel goed geholpen worden? Om te beginnen wat eerder al is toegezegd in het commissiedebat. Is de minister van JenV inmiddels langs geweest bij dit gezin? Is er met de burgemeester gepraat, die blijkbaar geen rol voor zichzelf zag weggelegd? Hoe staat het met de toezegging van de minister van BZK om te kijken naar de verantwoordelijkheid van burgemeesters in lokaal antidiscriminatiebeleid in kleine gemeentes? Hoe staat het met het onderzoek naar de afhandeling van deze casus binnen de politie, waar ik in schriftelijke vragen om vroeg? In dat licht ben ik erg blij dat de gespecialiseerde discriminatierechercheurs, waar D66 al in 2020 om vroeg, er nu echt gaan komen. Kan de minister van JenV aangeven wanneer de rechercheurs van start gaan, en hoe hun takenpakket er precies uit komt te zien? Voorzitter. Dan de antidiscriminatievoorzieningen. De minister van BZK heeft een aantal acties uitgezet om het stelsel van antidiscriminatievoorzieningen te verbeteren, waaronder het ontwikkelen en verbeteren van handreikingen voor gemeenten. Complimenten daarvoor, maar de echte vraag is wat er met dit soort handreikingen gebeurt. We zagen bij de politie bijvoorbeeld dat een handelingskader professioneel controleren slechts bij 4% van de agenten bekend was. Dus de hoofdvraag aan de minister van BZK: hoe gaat zij nou zorgen dat al die mooie handreikingen echt het verschil gaan maken? En nu de minister van JenV er toch zit: hoe staat het inmiddels met het handelingskader? Is dat percentage ondertussen al opgekrikt? Want meten is weten. Inmiddels hebben we steeds meer inzicht in de impact van racisme en discriminatie op onze maatschappij. Zo lazen we vorige week dat het Openbaar Ministerie vorig jaar weer 76 meer aangiften van discriminatie in behandeling nam dan in 2020. Eerder dit jaar kwam ook de Veiligheidsmonitor uit, waarin te lezen was dat slechts 2% van de mensen die discriminatie ervaren daar melding van maakt bij de politie. Dat brengt mij op mijn punt. We hebben allerlei cijfers, vanuit de politie, vanuit het OM en vanuit de ADV's en de Veiligheidsmonitor. Maar soms denk ik weleens: we missen het totaalplaatje. De Veiligheidsmonitor is een ding geworden. Dat komt dan uit, en dan weet iedereen die dat volgt: het gaat goed of niet. Hoe is die beleving nou precies? Het is een soort ijkmoment, waardoor je een soort constante focus hebt in plaats van: er gebeurt eens een incident; we halen de rapporten er nog eens bij en gaan dan weer eens kijken of we dingen updaten, of we doen dat bij een jaarverslag of bij een begroting. Daarom vraag ik de minister van BZK: wordt het niet tijd dat we structureel inzichtelijk maken hoe dat totaalbeeld eruitziet, met een soort barometer racisme en discriminatie? Dit ook zodat we een kader hebben om het werkprogramma van de nationale coördinator discriminatie- en racismebestrijding straks aan af te meten. Want straks ligt er een programma, de minister geeft aan dingen te doen, er lopen wat onderzoeken, en voor je het weet, bekijk je al die elementen apart. Maar je wilt natuurlijk dat er een soort focus in komt, en ook dat wij als Kamer beter kunnen controleren wat de regering aan het doen is. Het werkprogramma van de nationale coördinator discriminatie- en racismebestrijding, daar wachten we met smart op. Kan de minister al aangeven wanneer dat precies klaar is? En als we dat programma hebben, worden de streefcijfers waar collega Van Baarle een motie over indiende, daar dan gelijk in meegenomen? En staat dan ook alles klaar voor de implementatie, of gaan daar dan weer maanden overheen? De tijden van verkennen en overleggen is nu wel voorbij. Het is tijd voor actie.
Ik dank u. Ik kijk even. Er is nog een interruptie voor u, van de heer Van Baarle, als ik het goed begrijp? Ja. Ga uw gang.
Ja, voorzitter. Mag ik mevrouw Belhaj bedanken voor haar bijdrage? Het schort niet aan goede voornemens. En ik ken D66 ook als een partij die discriminatie wil aanpakken. Waar ik mij zorgen om maak, is dat wij heel veel goede voornemens hebben met elkaar, heel veel plannen gaan ontplooien — we willen wat extra's doen in de bestrijding van discriminatie in werving en selectie onder andere — maar dat we geen enkele intensivering zien van de uitvoering. We hebben in het coalitieakkoord gezien dat er alleen iets van geld ging naar de nationaal coördinator, maar niks naar de uitvoering. Dus ik zou graag aan mevrouw Belhaj willen vragen of zij de zorg deelt dat wij met elkaar heel veel ambitie hebben maar gewoon nul extra geld, en of zij bereid zou zijn om namens D66 een pleidooi vanuit DENK te ondersteunen. Want er is gewoon een uitgestoken hand gekomen in het kader van de Voorjaarsnota om financieel te gaan intensiveren op die antidiscriminatieaanpak. Ik denk dat dat echt nodig is.
Dat is een hele mooie uitnodiging. Als er in het coalitieakkoord dingen zijn opgeschreven waarvan blijkt dat er onvoldoende financiële middelen zijn om ze uit te voeren, dan zou ik dat graag willen horen. Deze vraag stel ik dan ook nu. Ik wantrouw u niet, maar ik zou dat dan wel inzichtelijk willen hebben. Twee: natuurlijk, als het nodig is, gaan we gewoon creatief kijken wat we kunnen doen. U zei het zelf namelijk ook al in uw speech en u probeerde het ook aan te tonen. Naast boos heb je ook nog verdrietig en teleurgesteld, maar daarna komt moedeloos. Dat wil je eigenlijk niet, want mensen rekenen er gewoon op dat er nu echt dingen gaan gebeuren. Ze zijn de straat op gegaan. Er is over gesproken. Er zijn artikelen over geschreven. Voor het gevoel van erkenning dat er echt wat gebeurt, moet je vanuit deze plek ook bereidheid hebben om dat te laten zien.
We moeten inderdaad niet moedeloos worden en we moeten in de richting van die mensen die de straat op gingen om te strijden en te demonstreren tegen racisme laten zien dat we iets doen. Wat mij daarin teleurstelde, is dat er gewoon geen rooie cent extra is voor de uitvoering. Ik heb op dit moment al de signalen — ik zal ze niet concreet maken — dat het in die uitvoering op sommige onderdelen al mank gaat omdat er geen geld is. Dat hoor ik vanuit verschillende onderdelen van de keten. Daarom maak ik mij zo ernstig zorgen. Want op het moment dat we heel veel ambitie uitstralen in de richting van al die mensen die demonstreerden en wij vervolgens niet leveren omdat we erachter komen dat we er financieel niks bij hebben gelegd, stellen we die mensen dubbel teleur. Ik zou graag willen dat we dat met elkaar voorkomen. Is mevrouw Belhaj bereid om op dat gebied samen met DENK op te trekken?
Dat ben ik zeker en ik hoop ook met meerdere politieke partijen.
Wat een beetje opvalt, is dat er van het aantal gevallen van discriminatie waar bezwaar tegen wordt ingediend zo weinig overblijft. Ik dacht dat de heer Van Baarle er ook mee kwam dat er maar weinig terecht gezien wordt als discriminatie. Zou dat nou kunnen gebeuren doordat mensen denken dat ze gediscrimineerd worden of zijn, maar dat dat niet zo is? Dan ligt het dus aan andere zaken en komt het niet per se doordat ze een bepaald uiterlijk of een bepaalde afkomst hebben, terwijl ze dat wel gedacht hebben. Je kunt het die mensen niet kwalijk nemen dat ze dat denken, maar het hoeft niet zo te zijn.
Ik wil even goed begrijpen wat de heer Eerdmans zegt. Refereert hij aan die 2% van de mensen die uiteindelijk aangifte doen?
Ik bedoel dus dat er eigenlijk weinig overblijft van de aangiftes. Heel vaak blijft er maar weinig over van een aangifte wegens discriminatie, omdat het niet bewezen kan worden of omdat er andere redenen zijn. Daar ligt een oorzaak aan ten grondslag. Ik denk dat dat misschien wel kan zijn dat mensen heel erg denken dat ze gediscrimineerd zijn, maar dat dat helemaal niet zo is.
Dit is een mooi moment in de zin van: het wordt zichtbaar hoe je politiek gezien kijkt. Er zijn 76 aangiften meer gedaan. Als er weinig overblijft van de aangiften, dan zegt de heer Eerdmans: dan zal het waarschijnlijk wel zo zijn dat mensen dachten dat het discriminatie was, maar dat het dat niet was. Op basis van alle cijfers die er liggen, denk ik dat het soms zo kan zijn dat het heel moeilijk aan te tonen is dat het racisme of discriminatie is. Het kan ook zo zijn dat men ongewild — laat ik uitgaan van het goede — niet goed terecht kon bij de politie of niet goed ondersteund werd. Daarom hebben we ook die discussies gevoerd over de rechercheurs. Het moet serieus genomen worden als iemand zich meldt en zegt: dit is racisme en discriminatie. Daarom vroeg ik ook aan de minister van JenV: zit er al verbetering in? Stel dat mensen het niet snappen en zeggen: tja, u bent een keer iets vervelends toegeroepen, maar mevrouw, er zijn heel veel mensen in de samenleving waar weleens iets vervelends tegen geroepen wordt. Dan wordt zo'n aangifte heel snel niet verder behandeld. Ik vind uw invalshoek dus iets zeggen over hoe u politiek gezien kijkt. En aangezien het niet bekend is, kan ik er eigenlijk verder ook niets over zeggen, behalve dan dat ik weet dat heel veel mensen gediscrimineerd worden en we te lang hebben gedacht dat dat niet iets is wat je serieus moet melden. Dat moet je wél serieus melden. En dat moet je serieus némen. Als je dat structureel niet serieus neemt — ik rond af, voorzitter — dan krijg je een ontwrichte samenleving waarin mensen afhaken omdat ze het gevoel hebben dat de overheid er niet voor ze is, terwijl een andere groep mensen denkt: we komen er lekker mee weg dat we elke dag gewoon kunnen roepen wat we willen tegen iedereen omdat ze er anders uitzien et cetera, et cetera.
Dank u wel. Graag via de voorzitter spreken. Dat zeg ik ook tegen de heer Eerdmans.
Dat is precies hoe je ernaar kan kijken. Misschien heeft u voor een deel gelijk maar heb ik ook voor een deel gelijk: mensen voelen zich zeer, zeer gediscrimineerd, terwijl daar absoluut geen grond voor is. Dat kan heel klein zijn maar dat kan ook heel groot zijn. Ik ben dus bang dat dat de discussie vertroebelt. Mensen denken al heel snel: ik word hier niet afgewezen omdat ik de kwaliteit niet heb of iets dergelijks, maar omdat ik deze huidskleur heb. Ga dat maar eens aantonen. Dat is natuurlijk heel lastig. Die nuance ontbreekt in de discussie. Ik ga er zo in mijn bijdrage wat verder op in.
Mevrouw Belhaj, kort graag, want ik heb geen vraag gehoord.
Nee, maar ik denk dat de heer Eerdmans wil weten wat ik daarvan vind. Waar baseert hij dat gevoel op? Ik hoor deze argumenten namelijk vaker en dan denk ik: heb ik iets gemist? Het is zo makkelijk om te zeggen: het leek racisme, maar dat was het niet. Het gevaar daarvan is dat je aan mensen het signaal afgeeft: zeur niet zo, want het zit gewoon in je eigen hoofd en je bent op iets anders afgewezen. Ik ken de heer Eerdmans als iemand die discriminatie en racisme niet oké vindt, en die vindt dat mensen dat moeten melden en dat het aangepakt moet worden. De suggestie dat het allemaal wel mee zal vallen, moet je wel hard kunnen maken, en als die niet hard te maken is: kappen ermee, echt. Want je creëert er alleen maar ontwrichting in de samenleving mee; heel veel mensen komen dan tegenover elkaar te staan.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Aanleiding voor dit debat zijn de verschrikkelijke gebeurtenissen in Giethoorn. Een alleenstaande moeder van Turkse afkomst en haar 15-jarige zoon waren ruim een jaar lang het slachtoffer van intimidatie en racistisch geweld van een groep jongeren uit die woonplaats. De trieste afloop hiervan was dat het gezin moest verhuizen. Dat is de wereld op zijn kop, een beloning voor slecht gedrag. We moeten dit niet zien als een op zichzelf staand, los incident, een groep jongeren die rotzooi aan het trappen is. Het maakt onderdeel uit van iets groters en breders, iets wat al jaren sluimerend aan de gang is, maar steeds meer naar voren komt. Er is op de Nederlandse televisie een omroep waar openlijk wordt gesproken over een omvolkingstheorie. Negen collega's hebben daar terecht vragen over gesteld, want dit kan niet. Maar dat dit bij een omroep gebeurt, is eigenlijk nog niet het ergste; het is gewoon onderdeel van wat er in deze plenaire zaal gebeurt. Partijen hier spreken zich openlijk uit voor deze complottheorie, want dat is het. Als je spreekt over omvolking, gaat het er niet om dat je je zorgen maakt over migratie, over het tempo waarmee die plaatsvindt of wie er komen; dat kan een legitiem standpunt zijn. Het is een complottheorie die stelt dat de elite bewust mensen naar dit land haalt om te zorgen voor homeopathische verdunning onder de mensen die hier oorspronkelijk wonen. We hebben die tekst eerder gehoord. Al jarenlang wordt dit vergif in onze samenleving gespoten, niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld, en niet zonder gevolgen. In Nederland komt dat tot uiting doordat meerdere moskeeën dreigbrieven hebben ontvangen, doordat daar brandstichting is of doordat er varkenskoppen bij een moskee worden gelegd. Maar in het buitenland, en niet eens zo heel ver hiervandaan, hebben dit soort gedachten ook geleid tot verschrikkelijke aanslagen. De Noorse terrorist Anders Breivik, 2011: hij stelde dat Europa culturele zelfmoord pleegt en hijzelf pleegde een verschrikkelijke aanslag. Christchurch, 2019: 51 willekeurige moskeebezoekers werden doodgeschoten. Afgelopen zaterdag ging het om een 18-jarige witte man die uren heeft gereden om in het Amerikaanse Buffalo een slachting aan te richten in een supermarkt. Voorzitter. Het verspreiden van deze complottheorieën, of het nou bij de publieke omroep of hier in het parlement is, is levensgevaarlijk. Dat moet een halt worden toegeroepen. We weten uit verschillende DTN's, Dreigingsbeelden Terrorisme Nederland, dat extreemrechts steeds groter en ook steeds gevaarlijker wordt. Op een aantal specifieke zaken zou ik graag wat specifieker antwoord willen van de minister van Justitie. Hebben we goed in beeld welk risico er uitgaat van extreemrechts? Hoe groot is de groep die zich aangetrokken voelt tot deze ideologie? En vooral: hebben we er beeld bij hoeveel mensen bereid zijn om de wapens op te pakken om hele bevolkingsgroepen het leven te ontnemen? Hebben we er beeld bij hoeveel van deze jongeren, vooral mannen, bereid zijn — of dat misschien al doen — af te reizen om militietrainingen te volgen, niet zo heel ver hiervandaan, in Hongarije of Polen? Welke parallellen kunnen we trekken met de aanpak van buitenlandse terroristische strijders, die we eerder hebben gehad? Werken we hierbij samen met andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, België en de VS, die vergelijkbare problemen kennen? Wat hebben we geleerd van de eerdere interventies, gericht op religieus extremisme? In hoeverre zijn die ook toepasbaar op deze groep? Ik kom tot een afronding. Deze week overleed oud- Kamerlid Mohamed Rabbae van GroenLinks. Een voorvechter van gelijke kansen. Een activist, die zich verzette tegen racisme. We zullen zijn strijd missen, maar tegen zijn nabestaanden wil ik vanaf deze plek zeggen dat wij met z'n allen zijn strijd zullen voortzetten, totdat er gerechtigheid is. Dank u wel.
Ik dank u. Het woord is aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Dank u wel, voorzitter. We zouden dit debat eigenlijk afgelopen week al met elkaar voeren, maar ik ben blij dat het debat naar vandaag is verplaatst, want door alle ontwikkelingen van de afgelopen week is nog duidelijker geworden waarom dit debat over discriminatie en racisme gevoerd moet worden. Collega Klaver somde het heel goed op, met als extreemste voorbeeld Buffalo. Veel erger dan dat wordt het niet. Een duidelijk voorbeeld van bewust racisme en discriminatie, gevoed door extreemrechtse theorieën. Of het nu gaat om moslimhaat, antisemitisme, lhbti-haat, seksisme of antizwartracisme: we zien een toename in het aantal incidenten en daarmee een blijk van de vruchtbaarheid van de voedingsbodem die extreemrechts creëert. Daarom heb ik daar een aantal vragen over aan de ministers. Kunnen zij aangeven wat er wordt gedaan om individuele risicogevallen in kaart te brengen en de kans op radicalisering te verkleinen? Wat wordt eraan gedaan om de voedingsbodem voor rechtsradicalisering te verkleinen? Hoe is de NCTV daarbij betrokken? Kortom, hebben we voldoende zich op een en ander? Iedere vorm van racisme of discriminatie, direct of indirect, bewust of onbewust, met persoonlijke of breed maatschappelijke gevolgen vereist een eigen, specifieke en effectieve aanpak. Juist daarom vraag ik de minister hoe we tot een effectieve aanpak kunnen komen, als het kabinet geen gedeelde definitie kan geven van racisme en institutioneel racisme. Dat blijkt althans uit antwoorden op Kamervragen over de fraudesignaleringsvoorziening aan de staatssecretaris van Financiën, die eerder zijn gesteld. Graag hoor ik hoe de minister hierover denkt. Heldere definities van discriminatie, racisme en institutioneel racisme zijn juist zo belangrijk omdat zij het uitgangspunt van ons beleid vormen. Als je die definities niet helder hebt, langs welke meetlat leg je dan maatregelen, als je niet weet waar je aan toetst? Hoe voer je dan vooraf een constitutionele toets uit bij het maken van wetgeving en beleid? Het is dan simpelweg niet helder hoe je grondrechten interpreteert. Als je systemen bouwt op basis van verkeerde aannames, vervuilde en biased data en vooroordelen, weet je zeker dat de uitvoering uiteindelijk zal discrimineren. Dat hebben we gezien bij de Belastingdienst en bij de IND. Nu blijkt dat de algoritmen van de politie en van JenV ook niet voldoen aan de door de Algemene Rekenkamer gestelde basisvereisten. Ik wil daarom van de ministers graag de toezegging vragen dat zij voor de toekomst regelen dat gedrag en gebruik van algoritmen en IT-systemen voortdurend worden gecontroleerd, al vanaf de ontwikkeling en implementatiefase van nieuw beleid. Er zijn een aantal punten waarvan Volt denkt dat ze het fundament leggen om systemische risico's op discriminatie te bestrijden. Ik hoor heel graag wat de ministers daarvan vinden. Werk aan het elimineren van onjuiste aannames en vooroordelen binnen de departementen. Hanteer een hoge standaard in de naleving van privacywetgeving en implementeer de Handreiking Constitutionele Toetsing van BZK of een soortgelijke handreiking op alle departementen. Stel dezelfde hoge eisen wanneer je taken uitbesteedt, dus taken die normaliter door de overheid worden uitgevoerd, maar die nu door leveranciers worden uitgevoerd. Durf ook het gebruik van algoritmen en IT-systemen stop te zetten als blijkt dat ze discrimineren. Ik hoor heel graag hoe ministers hierover denken, hoe ze hiermee aan de slag gaan en op welke termijn. Wat is hierin allemaal mogelijk? Voorzitter, tot slot. Kan de minister ons vertellen over de uitrol van de uitvoering van het COC Regenboogakkoord? Nederland raakt op het gebied van concreet lhbti-beleid steeds verder achterop bij de rest van de Europese kopgroep. Ook qua acceptatie stagneren we als land. Het is goed dat het kabinet met de uitvoering van het akkoord aan de slag wil, maar we willen ook graag horen waarmee als eerste aan de slag gegaan wordt en op welke termijn. Dank u wel, voorzitter.
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Het is reeds eerder gezegd, maar de aanleiding voor dit debat is het vreselijke voorbeeld van discriminatie in Giethoorn. Daar werden een paar jaar geleden een vrouw van Turkse afkomst en haar zoon zo lang gepest dat zij zich gedwongen voelden te verhuizen. We hebben het eerder over die zaak gehad en die discussie ga ik hier niet overdoen. We hebben ook conclusies getrokken uit deze zaak, namelijk dat de autoriteiten die iets hadden moeten doen, dit niet of te laat hebben gedaan. Hopelijk worden de lessen die uit deze zaak geleerd kunnen worden, in de praktijk tot uitvoering gebracht. De motie die ik samen met collega's Van Baarle en Belhaj heb ingediend om te onderzoeken hoe instanties de aanpak van discriminatie kunnen verbeteren, past hierbij. Maar helaas staat dit voorbeeld van Giethoorn niet op zich en we krijgen nog steeds te veel berichten over discriminatie uit het hele land en uit allerlei geledingen. Ook ík krijg vaak signalen van concrete zaken van discriminatie, zeer recent nog van twee studenten die door een docent van hun hbo-opleiding continu met discriminerende teksten werden geconfronteerd. Een docent die ze tot ondernemer in de zorg moest opleiden, maakte structureel opmerkingen richting hen om ze naar eigen zeggen te stimuleren. Hij noemde ze "mocromaffia". Of vroeg: gaan jullie geld rondsluizen in het bedrijf? Of: dan zet je toch je dode neef of oom uit Turkije op de loonlijst. Het zijn voorbeelden die nota bene op een hogeschool plaatsvinden door een docent. Ik schrok daarvan. Deze school heeft daar acties op ondernomen, omdat ze ook vindt dat dit niet door de beugel kan. Hartstikke goed! Maar helaas, helemaal gerustgesteld werd ik daar toch ook weer niet door, want uit mijn contact met deze twee jongens bleek dat zij door het gedoe — als ik dat zo mag noemen — zelfs studievertraging en dus schade hadden opgelopen. En daarvoor konden zij bij hun school niet aankloppen. En van een ADV hadden ze ook nooit gehoord, wat laat zien dat een antidiscriminatievoorziening dus nog altijd niet voldoende bekendheid geniet. Ik haal dit heftige voorbeeld aan om aan te geven dat adequaat optreden achteraf hard nodig is, maar ook om aan te geven dat een ADV bekendheid moet genieten en in staat zou moeten worden gesteld om meer dan een meldpunt te zijn. De ADV moet ook aan klachtenafhandeling kunnen doen. Ik denk dan ook aan belangrijke taken die ze nu nog niet hebben, maar wellicht wel zouden kunnen krijgen. Ik denk aan preventie door bijvoorbeeld voorlichting, lessen op scholen, voorlichting aan sportclubs of andere verenigingen en publiekscampagnes. Hebben de ADV's daarvoor de mogelijkheden? In juridische zin zijn er waarschijnlijk geen belemmeringen, maar de wet schrijft alleen voor dat zij aan klachtenbehandeling moeten doen. Maar mogen gemeentes zelf de taken van de ADV's uitbreiden? Zelf vind ik die uitbreiding van taken nodig. Wat vindt de minister daarvan? En als de taken uitgebreid zouden moeten worden, hebben de ADV's dan wel de benodigde financiële middelen daarvoor? Ik weet dat gemeenten nu niet altijd de richtbedragen voor de taken van de ADV's daadwerkelijk vrijmaken. Het is namelijk geen geoormerkt geld dat via een specifieke uitkering uit het Gemeentefonds loopt. Hoe ziet de minister dit? Kan zij gemeenten en wil zij gemeenten erop aanspreken dat zij hun ADV's goed financieren, ook in het licht dat misschien de taken van de ADV's uitgebreid zouden moeten worden? Als wij daadwerkelijk prioriteit willen geven aan de bestrijding van discriminatie, dan moeten we ook lef tonen en grenzen durven aangeven. Alleen dat leidt in mijn beleving tot de verandering die we zouden willen zien.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. De bestrijding van discriminatie en racisme is een van de grootste uitdagingen van deze tijd. Dat zie je ook aan vanavond, want we zijn hier samen naar aanleiding van dat gezin in Giethoorn dat jarenlang geteisterd werd met racistische en discriminerende bejegeningen. Meerdere sprekers hebben het al gezegd. Wat dit gezin overkomen is, is onaanvaardbaar en helaas, helaas, geen uitzondering of incident. Het is onderdeel van een structureel probleem, waarvan de aanpak centrale sturing vanuit de overheid vereist. Voorzitter. Helaas zien we dat het tegenovergestelde gebeurt. Overheidsinstituties die er voor mensen zouden moeten zijn, maken zich regelmatig schuldig aan discriminatie en racisme. Elke keer dat we denken dat het niet erger kan, komt er weer een nieuw schandaal aan het licht, waarin de Belastingdienst vaker wel dan niet een rol speelt. Het PwC-rapport van februari toonde voor de zoveelste keer aan dat er gebruikgemaakt is van racistische selectiegronden in de fraudebestrijding. En toch zijn discriminatie en racisme nog steeds geen onderdeel van programma's om de cultuur van die Belastingdienst nu eindelijk een keer te gaan veranderen. Mijn vraag is, en die is vaker gesteld: hoe kan dit nou? Hoe kan het zo zijn, vraag ik de minister, dat hier nog steeds geen verandering in is gekomen? Voorzitter. Na al deze schandalen en na al dit menselijk leed durft het kabinet nog steeds niet te erkennen dat er sprake is van institutioneel racisme binnen de overheid. Het zegt zelfs geen precieze definitie te hebben van wat racisme nu eigenlijk is. Ik schrok daar echt van. Ik schrok van het antwoord dat gegeven is op de Kamervragen. Ik schrok van het feit dat daarin letterlijk staat dat iedereen recht zou moeten worden gedaan, ondanks dat we hier met elkaar staan om juist de mensen recht te doen die leed is aangedaan. Dat wij nog steeds niet weten hoe we dat begrip zouden moeten definiëren, vind ik echt een schokkende uitkomst. Het is schokkend dat we daarin niet verder zijn. Welk voorbeeld denkt dit kabinet te geven aan de samenleving als dit het antwoord is? Dan de brief die vandaag gekomen is en waar weer hetzelfde in staat. Daar staat weer in dat iedereen recht moet worden gedaan, dat we nog steeds een begin zouden moeten maken met de noodzakelijke dialoog, ondanks dat we die dialoog al hartstikke lang geleden hadden moeten aangaan. Als hier staat dat wij nog steeds een begin moeten maken met dat dialoog, vraag ik mij af wat voor voorbeeld dit kabinet zelf geeft. Wat is er nu nog nodig om eindelijk te starten met de erkenning vanuit de overheid dat ook zij zich schuldig maakt aan racisme? Voorzitter. Mijn partij ziet nog steeds geen daadkrachtige en concrete actie om dat tegen te gaan. Het kabinet schuift dat wat ons betreft veel te ver voor zich uit. Een nationaal coördinator is er, een staatscommissie is er, maar beide werken zonder wettelijke bevoegdheden om die verandering ook daadwerkelijk af te kunnen dwingen. Mijn partij was voorstander van het aanstellen van de nationaal coördinator en ook van de staatscommissie, maar we willen niet dat het daarmee ophoudt. Deze instrumenten komen niet in de buurt van wat we daadwerkelijk allemaal moeten gaan doen. Daarom vraag ik wel — en die vraag heb ik vaker gesteld — hoe we er nu voor kunnen zorgen dat die nationaal coördinator en die staatscommissie de bevoegdheden krijgen om ook daadwerkelijk verandering te bewerkstelligen. Welke concrete actie gaat er gebeuren om ook echt per direct te handelen? Tot slot, voorzitter, wil ik het nog een keer hebben, zeg ik in alle eerlijkheid, over onze aangenomen motie over moderne slavernij. Deze minister doet deze motie af met een verwijzing naar de aanpak van mensenhandel en laat het voor de rest over aan het ministerie voor Buitenlandse Handel, terwijl moderne slavernij veel meer is dan alleen mensenhandel. Het gaat om financiering door de Nederlandse overheid en om activiteiten van Nederlandse bedrijven in het buitenland, waarvan voornamelijk mensen van kleur de dupe worden. De motie vroeg dan ook om actieve bestrijding van die moderne slavernij. Ze vroeg om die bestrijding een prioriteit te maken van het Nederlandse beleid tegen discriminatie en racisme, waar bijvoorbeeld ook die nationaal coördinator een nationaal programma over opstelt. Voorzitter. Ik rond af. Mijn laatste vraag is waarom de minister de aanpak van moderne slavernij niet bijvoorbeeld als speerpunt meegeeft aan de nationaal coördinator, terwijl die aangenomen motie er toch ligt. Is zij bereid om dat alsnog te doen? Dank u wel.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Woude van de VVD.
Dank u, voorzitter. Nederland is een van de meest tolerante landen ter wereld, maar dat betekent niet — dat hebben we ook net weer uitgebreid gehoord — dat discriminatie of racisme hier niet voorkomen, integendeel. Nog steeds kunnen twee mannen of twee vrouwen niet al overal hand in hand over straat, of misschien wel steeds minder, en durven veel vrouwen in hun wijk 's avonds überhaupt niet over straat, of komen mensen door hun achternaam niet aan de bak. Discriminatie, racisme en antisemitisme zijn nog steeds onderdeel van onze vrije samenleving. Dat is onacceptabel. Daarom moeten we ertegen blijven vechten en inzetten op het bieden van kansen. Er zijn al ontzettend veel voorbeelden genoemd door de sprekers voor mij. We hebben recent, twee maanden geleden, ook een debat gehad over racisme en discriminatie. Toen ben ik begonnen over veiligheid voor verschillende groepen. Sindsdien zijn er data verschenen die wat ons betreft extra aandacht behoeven, zoals intimidatie van en geweld tegen vrouwen. De vrijheid van veiligheid staat onder druk, of het nou op straat is, in de kroeg, op het werk of tijdens het uitgaan. Ik heb het eerder benoemd, maar volgens de meest recente cijfers van het CBS treft straatintimidatie twee op de drie jonge vrouwen. Het grootste aantal gevallen van alle discriminatie in de openbare ruimte treft vrouwen. Dat is toch nog wat erger dan ik dacht. Bijna alle meisjes die uitgaan, geven aan er rekening mee te houden dat ze kunnen worden gedrogeerd, blijkt uit een vragenlijst die NOS voorlegde aan bijna 5.000 jongeren. Meer dan driekwart laat haar drankje nooit alleen. Een ruime meerderheid neemt tijdens het uitgaan geen drankjes aan van vreemden en houdt haar hand boven het glas. Dat is de helft, las ik in de media, maar in mijn omgeving, hoor ik, is het 100% van de meisjes die dat doet. Inmiddels maken ze zich ook druk om de nieuwste rage, namelijk injectienaalden. Je gaat uit en je doet een spijkerbroek aan in plaats van een rokje, zodat je niet in je been geprikt kan worden. Voorzitter. Ik vind het totaal gestoord dat een basaal mensenrecht als ongestoord buiten lopen en veilig uitgaan ook voor deze groep zo ernstig geschonden wordt. Een wet hiertegen is belangrijk en nodig, maar we moeten ook aan de voorkant meer doen. Hoe komen jongens massaal aan het idee dat dit normaal gedrag is? Waar komt het vandaan en hoe roeien we het uit? Ik organiseer daar zelf een rondetafel over, maar het initiatief kan echt niet alleen bij mij liggen. Wellicht willen beide ministers op dit punt reageren, maar ik vraag dit met name aan de minister van Binnenlandse Zaken. Wat wil de minister doen om te zorgen dat we stoppen met het normaliseren van dit gedrag? Want dat is wat ik zie gebeuren. Voorzitter. Ik maak me ook zorgen om de vrijheid en veiligheid van lhbti'ers in Nederland. Een recent SCP-rapport bevat verschillende conclusies over de acceptatie van lhbti'ers: dat het aan de ene kant best goed gaat en dat we bij de meest tolerante landen van Europa horen, en dat de lhb-acceptatie een stuk makkelijker gaat dan de andere letters, tia+. Het baart me zorgen dat de acceptatie kennelijk stagneert. Ze hebben ook geduid waar dat zit bij verschillende groepen. Kan de minister hierop reflecteren of kan zij de nationaal coördinator dat laten doen? Is acceptatie een kwestie van tijd? In het rapport staat namelijk ook hoezeer een en ander verbeterd is door de jaren heen. Dat moeten we ook erkennen. Of moeten we meer doen? Wordt hier ook aandacht aan besteed in de aanpak, zodat we gerichter aan de slag gaan en kijken waar we echt stappen moeten zetten? Daarmee sluit ik, denk ik, ook aan bij de vragen van mevrouw Koekkoek. Tot zover. Net binnen de tijd. Dank u, voorzitter.
Dank u. Er is een interruptie voor u van mevrouw Leijten.
We hoorden net andere sprekers ook al zeggen dat de overheid het niet voor elkaar krijgt om een definitie te geven van wat discriminatie of racisme is. Ik zou mevrouw Van der Woude willen vragen: wat is de definitie volgens de VVD?
Er zijn natuurlijk definities in de Van Dale. Wat mij opvalt aan de vraag, is dat we eigenlijk vragen aan het kabinet wat het is. Dit is geen natuurwet. We moeten samen afspreken wat het is. Gebruiken we de definitie uit de Van Dale? Is dat 'm? Of gaan we wachten tot het kabinet met een definitie komt? Want het maakt nogal wat uit. We zijn tegen alle vormen van racisme, maar wat bedoelen we er dan mee als we het hebben over "institutioneel racisme"? En wat willen we bereiken met het zo noemen? U vraagt: wat is racisme? Is dat dat mensen met een andere huidskleur minder zijn en dat ze daardoor categorisch anders worden behandeld? Daar zijn we tegen, en ik denk iedereen in deze zaal. Ik denk dat het ook goed is om te kijken wat ons bindt op dat vlak.
Ik vind het al heel goed dat de VVD verder komt met een definitie dan dit kabinet, want ik moet zeggen dat ik daar echt heel treurig van werd. Ik werd treurig van het briefje dat we vandaag kregen en van de beantwoording van de Kamervragen, maar ook van de stotterende staatssecretaris, die na de erkenning van de Fraude Signalering Voorziening en het specifiek zoeken op mensen met een bepaalde religie, zei: "Ja, het is stuitend. Het mag niet. Excuses. Nee, nee, het is geen racisme." Als we niet eens een definitie kunnen krijgen van de regering, dan kunnen we het er niet over eens worden welke definitie het zou moeten zijn.
Misschien kunnen wij het wel beter.
Nou, wellicht kunnen we het wel proberen. Neem de Fraude Signalering Voorziening. Mensen werden bijvoorbeeld echt getarget op een gift aan de moskee of er werd getarget op de laagste inkomens. Zou dat volgens de VVD ook discriminatie kunnen zijn? Zou het volgens de VVD discriminatie kunnen zijn als je een groep mensen pakt op basis van inkomen of op basis van de wijk waar ze wonen — denk bijvoorbeeld aan een wijk met veel huurhuizen — en daar specifiek op gaat targeten? Is dat ook een vorm van discriminatie?
Ik denk dat het sowieso riskant is om op één aspect te gaan selecteren. Volgens mij is toegezegd dat daar door de nationaal coördinator naar wordt gekeken. Ik heb hem in de media overigens al een definitie horen geven. We hebben de staatscommissie natuurlijk ook de opdracht gegeven om te kijken hoe er op zo'n manier geprofileerd kan worden dat we geen 3.000 ambtenaren aan het werk hebben, maar mensen niet benadeeld worden. Discriminatie willen we immers niet. Racisme willen we niet.
Dit is uw derde vraag van de vier. Gaat uw gang.
Tot slot heb ik een vraag aan mevrouw Van der Woude over dat profileren. Gisteren verscheen er opnieuw een rapport over profilering door de overheid. Negen algoritmes zijn onderzocht. Zes daarvan halen de toets niet. Er is daarbij niet eens gekeken naar mensenrechten. Als het zo fout zit dat hetgeen op basis waarvan gevinkt wordt en mensen een stempel krijgen, een gigantisch vernietigende uitwerking kan hebben zonder dat we daadwerkelijk naar het gedrag kijken — we hebben dat gezien bij de Belastingdienst en de IND — en als dat bij de overheid zo wijdverbreid fout zit, zouden we dan niet moeten zeggen: we stoppen hier nu tijdelijk mee; we gaan het pas weer gebruiken als we zeker weten dat het de toets van mensenrechten doorstaat en de bias die erin zit, is opgelost? Vindt de VVD niet dat dat het meest zuiver is om op dit moment te doen?
Ik kan niet overzien wat de praktische gevolgen zijn als we bij alle overheidsdiensten zouden stoppen met algoritmen. Daar durf ik dus echt geen antwoord op te geven. Ik geef u er wel gelijk in dat het breed verspreid is en dat we lang niet hebben gezien dat die algoritmen enorme negatieve effecten kunnen hebben. Ik geloof zelfs dat er bedrijven, multinationals zijn die dat eerder doorhadden en dat bij zichzelf hebben verbeterd. Ik ken daar ook voorbeelden van uit het buitenland. In algoritmen zit altijd een feedbackloop. Ze leren zichzelf: "Als ik hiernaar kijk, dan vang ik iets. Hé, ik heb daar wat gevangen, dus ik ga hier de volgende keer ook heen." Als je steeds naar links kijkt, dan zie je alleen mensen aan de linkerkant iets doen. Hetzelfde geldt voor rechts. Dit kan overigens ook gebeuren in je hoofd. Dan heet het "cognitieve dissonantie". Dat is net zo slecht. Als we de algoritmen beter inrichten en als we goed kijken naar wat de Rekenkamer heeft gevonden, zouden algoritmen het misschien dus nog wel objectiever kunnen doen dan mensen. Daar moeten we naartoe. We gaan het uitzoeken, ook via de staatscommissie. Die gaat concrete aanbevelingen doen. Maar dat betekent niet dat wij hier als Kamer niet ondertussen over door moeten discussiëren en elkaar hierover moeten blijven bevragen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
Ongeoorloofd onderscheid maken is verboden. Dat staat in artikel 1 van onze Grondwet. Je kan dat heel vaak in een brief zeggen. Je kan dat op een hele goede toon in een debat zeggen, wat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan in het commissiedebat dat we hadden. Ik heb ook tegen de minister gezegd dat het de juiste toon is. Ze zit niet in de ontkennende fase. Maar hoe jammer is het dan dat we vandaag de brief krijgen dat er geen definitie kan worden gegeven van discriminatie en racisme. Ik begrijp het niet. Ik vraag me af: hoe dan? We hebben hier in het afgelopen jaar heel veel debatten gehad over allerlei vormen van discriminatie en racisme. Ik denk dat het voor iedereen goed is om te weten dat racisme discriminatie is, maar dat discriminatie niet altijd alleen op basis van achtergrond en kleur gebeurt. En willen wij alles uitbannen, dan zullen wij met elkaar moeten erkennen dat trainingen voor diversiteit prima zijn — doen! — maar geen oplossing zijn voor het diepe, diepe systeem binnen de overheid dat ongeoorloofd onderscheid maakt. Een staatscommissie mag nooit een vlucht vooruit zijn, waarna we mogen wachten tot 1 mei 2026 voordat we eens wat gaan doen. We hebben gezien bij de Belastingdienst met de Fraude Signalering Voorziening en met het targeten binnen Toeslagen — de laagste inkomens, mensen met een migratieachtergrond, mensen die een andere opleiding hadden of een andere gezinssamenstelling — hoe die vinkjes niet een aanleiding waren voor echt onderzoek, maar een aanleiding waren voor het sluiten van de deur naar dienstverlening van de overheid en, nog erger, het in financiële wanorde storten, kinderen uit huis plaatsen, de hele rimram. Twee weken geleden: de IND selecteert op de niet-westerse achtergrond van bestuurders. Die doet dat inmiddels niet meer, omdat de heer Ceder en ikzelf hebben gevraagd: hé, hoe zit dat nou eigenlijk bij andere? Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft het toen eens nagevraagd en toen zei de IND: wij hebben ook nog wel zoiets. Hoe kwam dat er nou, dat selecteren op niet-westerse bestuurders? In niet-westerse landen, was de stelling, zijn ze niet gewend zich aan de wetten te houden, dus heb je daar meer risico op fraude. Onze overheid, vorig jaar pas stilgelegd. Interne juridische adviezen: dit mag niet, dit leidt tot etnisch profileren. Die hadden de definitie wel, maar de IND gaat gewoon door. Gisteren het rapport over algoritmen: negen onderzocht, zes kunnen er niet doorheen. Maar als ik hier een motie indien, van "laten we dan stoppen met algoritmes als we er niet onze handen voor in het vuur kunnen steken", dan kan dat niet. Dan kan de overheid niet meer functioneren. Als de overheid discriminerend functioneert, horen wij hier allemaal met het schaamrood op onze kaken te staan en dat niet te doen. Tot mijn verbijstering heeft deze Tweede Kamer zelfs nog een aanpak van profilering als het gaat om adreskwaliteit goedgekeurd. Adressen controleren kan je ook op een andere manier doen dan via die datagedreven religie waarmee je fraudeurs wel naar boven krijgt. We hebben gezien dat dat niet zo werkt. We moeten daarvan af. Een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, prima dat die er is. Laat hem goed en belangrijk doen, maar welk werk kan hij doen zonder een definitie? Welk werk kunnen wij doen in onze controlefunctie zonder dat de Belastingdienst durft te erkennen: ja, hier is sprake geweest van discriminatie en ook racisme? Want dat is het gewoon geweest en niet van een individuele ambtenaar. Nee, er lagen handreikingen: zo moet je selecteren, zo doe je dat. Dan wordt het dus iets van het instituut en dan komt de term "institutioneel racisme". Zijn dan alle ambtenaren van de Belastingdienst racisten? Welnee, want er zijn altijd mensen die zich ertegen verzetten. Er zijn altijd interne juridische adviezen. Er wordt alleen niet naar geluisterd. Voorzitter. Ik ga afronden. Ik zie de tijd. Er is bij de datagedreven religie een duidelijk moment waarop die in de hele overheid wijd verbreid is geworden en dat is bij de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude geweest. Tijdens Rutte II is onder leiding van de minister-president en onder regie van toen nog de minister van Veiligheid en Justitie de heer Opstelten een plan opgesteld om alle data te koppelen, te delen en op die manier het net op te trekken en de fraudeurs naar boven te krijgen. Ik heb een motie daarover ingediend: welke wetten zijn er nou, welke koppelingen zijn daar nou afgesproken en welk beleid is daaraan ontsproten? Die motie heb ik vijf weken geleden ingediend en daarvan zei de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken destijds: ik moet even afstemmen in het kabinet of ik hier wel goedkeuring aan kan geven. Dat is informatieverzoek, in een motie. Ik zou graag vanavond van de minister van Binnenlandse Zaken willen weten of zij deze motie gewoon oordeel Kamer kan geven, zodat wij verder kunnen met het ontrafelen van welke ontzettende datagedreven instrumenten gebruikt worden, buiten ons zicht, die een vernietigende werking kunnen hebben op de levens van mensen.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.
Voorzitter. Nederland is geen racistisch land; laat ik dat vooraf maar zeggen. Betekent dit dat er geen racisten zijn in Nederland? Nee, helaas niet. Natuurlijk niet. Betekent dit dat alle racisten automatisch ook autochtone Nederlanders zijn? Ook dat is niet waar. Binnen ieder volk komt racisme helaas voor. En racisme is altijd fout. Discriminatie is gelukkig bij wet verboden. De discussie hierover wordt echter al jarenlang heel erg opgeblazen. Ik heb daarover net even gediscussieerd met mevrouw Belhaj. Discriminatie betekent in feite dat gelijke gevallen ongelijk worden behandeld. Maar er is vaak geen sprake van gelijke gevallen. Laat ik een paar voorbeelden noemen. We beginnen even met de politie. De politie is een favoriet mikpunt in de racismediscussie. Het beeld wordt daarbij neergezet dat de politie het bijvoorbeeld bij preventief fouilleren altijd heeft gemunt op allochtone jongeren, met gevolgen. Maar op de golven van die valse sentimenten worden agenten dus beknot in hun dagelijkse werk, en worden zij soms ronduit vernederd. Zij gaan eronder gebukt. Denk nou eens aan de Amsterdamse burgemeester Halsema. Zij moest waarnemers afsturen op politieagenten, op haar agenten, om ze te helpen bij het preventief fouilleren. Hoe zit het nou echt? Kijk even naar de cijfers. Uit het Jaarrapport Integratie van het CBS bleek dat Marokkaanse jongens vijf keer zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlandse jongens. Ik maak het even af, voorzitter, voordat er een interruptie komt, want dan begrijpt u de context en dat is wel belangrijk. Wapenbezit is een groot probleem en blijkt een groot probleem te zijn onder Antilliaanse jongeren. Jazeker. Dus is het logisch dat zij vaker in situaties belanden waarin preventief gefouilleerd wordt. En dan is het dus ook logisch dat zij vaker aanleiding kunnen geven tot het doen van een patsercontrole. Dat gebeurt dus niet vanwege hun ras of hun uiterlijk, maar puur vanwege het feit dat zij in een gebied wonen waar bijvoorbeeld veel geweld met messen is of waar veel sprake is van drugsdeals. Dan is de kans domweg groter dat zij worden aangehouden. Op dezelfde manier is de kans heel klein dat een 80-plusser daar wordt aangehouden. Het is ook heel logisch dat er veel meer jongens dan meisjes worden aangehouden bij patsercontroles. Worden daarmee de jongens gediscrimineerd? Nee, dat lijkt me niet. Nou ben ik toe aan een interruptie, voorzitter, als dat moet.
Ik zal eens kijken of er iemand belangstelling heeft. Ja, mevrouw Belhaj.
Voorzitter, dit klonk zo directief dat ik bijna zo obstinaat ben om te denken: die interruptie krijg je helemaal niet. De heer Eerdmans zegt heel veel dingen die ik bijna onder het kopje "totale onzin" zou willen plaatsen, maar laat ik mijn nieuwsgierige houding aannemen. Als mensen klagen over het feit dat veel Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond worden aangehouden, vindt meneer Eerdmans dat zij negatief naar de politie zijn. Dat is helemaal niet zo. Ik en anderen hebben hier aangegeven dat maar 4% van de agenten weet wat een handelingskader professioneel controleren is. Dit is wel een cijfer uit 2020. Dat betekent dus dat 96% van de agenten dat niet weet. U zegt dus dat het eigenlijk maar een beetje onzin is wat ze erover zeggen. Mijn vraag aan u is dus: waar baseert u zich op? De feiten zeggen namelijk gewoon heel iets anders.
Graag via de voorzitter spreken, mevrouw Belhaj. Dat geldt ook voor meneer Eerdmans.
Dit valt denk ik in het straatje van de actie in Amsterdam om te werken met waarnemers. U vertrouwt de politie niet.
Ik vind helemaal niets, meneer Eerdmans. Ik ga hier toch even streng op zijn, want ik weet dat het zeker bij dit soort onderwerpen heel snel ...
Wij willen u niet stigmatiseren, voorzitter, maar ...
Nee, nee, maar probeert u het toch nog eens even.
Ik snap u helemaal. Mevrouw Belhaj valt dus in precies dezelfde valkuil waarbij gezegd wordt: de politie is niet te vertrouwen en de politie begrijpt niet waar ze mee bezig is. Ik vertrouw de politie wél. Er zullen ook uitzonderingen zijn waarbij de politie zich blameert en waarbij agenten zich vergalopperen en misschien zelfs racistisch zijn. Dat heeft bijvoorbeeld de burgemeester in ons Rotterdam ook gezegd. Hij zei: natuurlijk, als er in de maatschappij racisten zijn, kunnen die ook bij de politie voorkomen. Maar ervan uitgaan dat de politie op Marokkanenjacht gaat omdat het Marokkanen zijn, zoals weleens wordt gezegd, is gewoon feitelijk onjuist en is stigmatiserend voor de politie. Dat is fout; dat moeten we niet doen.
Wat ik fout vind, is dat de heer Eerdmans allemaal dingen naar voren haalt die ik helemaal niet heb gezegd. Ik kijk er gewoon heel droogjes naar. Als je weet dat het percentage van agenten die weten hoe ze daarmee om moeten gaan heel laag is, dan is het heel vreemd dat ik als reactie krijg dat ik de politie racisten vind. Dat is echt heel gek. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Mijn vraag was heel simpel: waar baseert de heer Eerdmans zich op? Waarom kiest hij ervoor om nota bene in dit debat met allemaal argumenten te komen om het een beetje te relativeren? Er zijn veel dingen in het leven die je lekker moet relativeren, zeg ik via de voorzitter, maar soms moet je ook gewoon zeggen: dit is fout. Dan moet je niet allemaal dingen erbij halen om het te ondermijnen. Zo kwam dat over. Misschien kan de heer Eerdmans zich corrigeren of misschien komt dat nog in het tweede gedeelte.
Ik zal doorgaan, voorzitter, want daar loopt de tijd ook voor. Kijk naar het geweld tegen homo's. Uit een studie van de gemeente Amsterdam blijkt dat homo's die met geweld te maken kregen, aangaven dat de daders in veel gevallen lichtgetint waren en een niet-Nederlandse achtergrond hebben. Dat rapport werd vervolgens door de GroenLinkswethouder een halfjaar onder de pet gehouden. Daar gaat het dus nooit over. Dat wordt in een debat altijd ondergesneeuwd. Het is net al gezegd: vrijwel alle vrouwen hebben last van straatintimidatie. Toen ik liet onderzoeken waar het vandaan komt, bleek dat allochtone jongeren het meeste genoemd werden. Het mocht alleen niet hardop worden gezegd. Het onderwijs is ook een voorbeeld. Vaak wordt benadrukt dat allochtone kinderen een te laag schooladvies krijgen vanwege hun achtergrond en die van hun ouders. Maar wat blijft uit onderzoek van het CPB? Ze krijgen juist een hoger advies, eerder hoger dan lager. Dus waarom wordt etniciteit dan toch weer daarbij gesleept? Dat is mijn centrale boodschap: etniciteit wordt er heel vaak ten onrechte bij gesleept.
Ik heb een vraag op dit punt. De heer Eerdmans suggereert dat er te weinig gesproken wordt over homo's die worden gediscrimineerd of vrouwen die uitgescholden worden. Dat is onzin. Deze Tweede Kamer is rechts. Het narratief is rechts. Als je het een keer opneemt voor de andere kant, dan ben je meteen iemand die totaal ontkent. Er zijn genoeg mensen die zich de hele dag vrij voelen om dat te benadrukken. Ik weet niet of de heer Eerdmans weleens op Twitter kijkt, maar elke keer staat er weer "#Marokkanen". Hoe naïef het ook mag zijn, elke keer denk ik: zou het een keer goed nieuws zijn? Nee, het is een en al bagger. Het gaat gewoon over Nederlanders die hier zijn geboren, zeg ik via u, voorzitter. De heer Eerdmans wekt de suggestie dat we die dingen hier niet bespreken. Die dingen bespreken we al tien jaar lang! Zullen we het een keer hebben over de andere kant, over andere slachtoffers en de keerzijde van het alleen maar over die kant hebben waarvan u beweert, via de voorzitter, dat we het er in deze Kamer te weinig over hebben?
Ik zoom in op een aantal zaken. Ik vind dat de focus verkeerd ligt. Twitter is bagger. Dat weten we allemaal. Het is ook niet representatief voor Nederland. Laten we dat gewoon met elkaar vaststellen. Daar hoeven we echt niet bang van te worden. Dat vinden we allemaal. Dat is dus een verkeerd voorbeeld van uw kant, denk ik. Ik richt mijn pijlen inderdaad op andere zaken dan u. Ik voelde dat dat ondergesneeuwd is. Maar we kijken, net als bij uw interruptie, op een andere manier naar het probleem. Voorzitter. Weet u waar ik naartoe wil?
Ik weet niet waar …
De afronding.
Maakt u even uw betoog af.
Ik vind dat het moet gaan over gelijke kansen. Krijgt iedereen gelijke kansen in Nederland? Ik denk dat dat nu niet zo is. Als je bed in Bloemendaal staat, heb je meer kansen dan als je bed in Rotterdam-West staat. Maar dat is iets heel anders dan de vraag of je vaker wordt gediscrimineerd als je een bepaalde huidskleur of achtergrond hebt. Ik denk dat het heel weinig te maken heeft met uiterlijk en ras. De echte racisten laat ik buiten beschouwing. Ik ben het ermee eens dat we moeten werken aan kansenongelijkheid. Je kunt de kansen vergroten dat iedereen gelijke kansen krijgt, maar je kunt de uitkomsten niet garanderen. Daar moet je volgens mij mee uitkijken, want dat is gewoon onjuist. Laat dit debat dus daarover gaan. Laat dit debat gaan over de feiten, en niet over bedenksels die worden gebaseerd op een discutabel verdienmodel, zoals dat van de heer Van Baarle, die hier met een steekkarretje gaat staan om andere partijen te misbruiken voor de eigen boodschap. Voorzitter. Daar rond ik mee af. Mijn tijd is ook voorbij.
Dat was uw betoog. Er is een interruptie voor u van de heer Van Baarle.
De heer Eerdmans poogde in zijn inbreng weer allerlei xenofobe zolderkamertheorieverbanden te leggen tussen afkomst en criminaliteit en tussen afkomst en mishandeling. Ik zou tegen de heer Eerdmans willen zeggen: er is een reden waarom we dat niet doen. Je wordt niet geboren als crimineel, je wordt niet geboren als iemand die iemand mishandelt. Afkomst bepaalt niet of je dat soort gedrag vertoont. Je cultuur bepaalt niet of je genegen bent een crimineel te zijn. Daar zijn andere factoren voor. Dat is wetenschappelijke kul. Begrijpt de heer Eerdmans dat het leggen van dat soort verbanden eigenlijk inherent racistisch is en dat je daarmee de zweem neerlegt dat de afkomst bepaalt dat iemand crimineel wordt? Ten tweede. Als de heer Eerdmans dat niet vindt, zegt hij eigenlijk: ja, ik geloof daar wel in. Ik geloof wel dat iemands afkomst bepaalt dat iemand eerder genegen kan zijn crimineel te zijn. Dan hebben we iets ernstigs te pakken. Dan hebben we een probleem, denk ik.
Nee, u luistert heel slecht, want mijn rekensom is ...
Nee. Meneer Van Baarle luistert heel slecht. Ik luister heel goed.
De heer Van Baarle rekent zo slecht, maar u rekent goed waarschijnlijk — tenminste, in ieder geval in de tijd. Als je woont in een wijk waar veel mensen messen in bezit hebben, dan is de kans vrij groot dat je wordt aangehouden bij een preventieve fouilleeractie. Want die vindt daar plaats. Ja, die worden daar gehouden op basis van statistieken. Dat is dus een hele logische gevolgtrekking. Dat heeft niets te maken — ik herhaal: niets te maken — met afkomst of uiterlijk. Ik heb het voorbeeld gegeven van jongeren en meiden. Je kunt daar allerlei Van Baarle-achtige dingen met steekkarretjes bij halen: waarom worden de meiden niet vervolgd, waar zijn de meiden, waarom worden die niet bij patsercontroles gecontroleerd? Nee, dat gebeurt heel weinig. Oudjes van boven de 80 jaar, oudere mensen worden inderdaad heel weinig aangehouden. Hoe komt dat nou toch? Is het stigmatiserend dat die mensen nooit … Stigmatiseren wij de jonge mannen in Nederland? Nee. Dus alles trekt u naar uiterlijk en naar ras, omdat het úw verdienmodel is. Sorry, voorzitter …
Nee, ik heb een heel ander verdienmodel.
Van Baarles verdienmodel, het verdienmodel van DENK, is gewoon: ras, uiterlijk, we worden gediscrimineerd daarop. En het gaat nooit over andere zaken, niet over homo's, niet over ouderen of vrouwen. Want dat is hun verdienmodel niet, of het verdienmodel van de heer Van Baarle. Daar maak ik bezwaar tegen. U gebruikt mij, u misbruikt mij, en waarschijnlijk ook andere partijen, die hier niet eens aanwezig zijn omdat ze gewoon geen zin hebben in die retoriek van u, voor uw eigen DENK-model om de samenleving maar op te porren tegen elkaar, om die tegen elkaar op te zetten met uw opruiende tactieken, met steekkarretjes en al. Ik heb daar totaal geen boodschap aan. Excuus.
Ja, meneer Eerdmans, ik blijf het toch proberen. Als ik u corrigeer, dan gaat het weer één zin goed, maar daarna gaat u weer. U moet dat niet meer doen.
Ik doe het niet meer. Excuses.
We gaan het proberen. Als u ermee door blijft gaan, dan moet ik u gewoon het woord ontnemen, want dat is gewoon niet goed voor de toon van het debat. En daar zit ik hier voor. Dat is mijn verdienmodel. Onbezoldigd en wel. Meneer Van Baarle, dit wordt uw laatste vraag. Ga er zorgvuldig mee om.
Dat klopt, voorzitter. Wat de heer Eerdmans doet, is Marokkaanse Nederlanders, Nederlanders met een andere afkomst, misbruiken voor zijn eigen politieke punt, om zijn xenofobe gal te kunnen spuwen, om zijn antimigratieboodschap te kunnen spuwen. Hij weet donders goed dat je afkomst niet bepaalt of je crimineel wordt. Hij weet donders goed dat Marokkaanse Nederlanders niet eerder geneigd zijn om crimineel te worden alleen maar omdat zij een Marokkaanse Nederlander zijn. Maar toch komt hij met die statistieken. Toch zegt hij dat daar een verband tussen zou zijn. Ja, voorzitter, correlatie en geen causatie. Je kan niet crimineel worden alleen maar omdat je een bepaalde afkomst hebt. Wek die impressie dus ook niet. Dat is vals en dat is racistisch.
Dan is het CBS racistisch, dan is het CPB racistisch en dan is het kabinet racistisch, want dat zijn statistieken. Niemand legt hier dat verband: omdat u Marokkaan bent, bent u crimineel. Maar feit is wel dat de criminaliteit onder Marokkaanse Nederlanders echt een heel stuk hoger ligt dan onder andere groepen. Dat is een feit. Ik leg dan het verband met de kans dat je er inderdaad uit wordt gehaald bij een preventieve fouilleeractie. Ik ben er ook een keer uitgehaald, hoor, bij een plaatselijke controle in Rotterdam. Dat weet u ook. In stond ook versteld, maar dat gebeurt. Dat gebeurt at random. Dat wordt gedaan op basis van allerlei profielen en risico's. Je moet de politie meegeven dat het een heel moeilijke taak is, maar daar voldoet zij aan. Kortom, dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met racisme of discriminatie te maken, maar wel gewoon met politiewerk.
Dank u wel.
Punt.
Ik heb goed geluisterd naar collega Eerdmans. Eigenlijk hoor ik twee dingen die ik op zich wel positief vind. In de eerste plaats. In tegenstelling tot onze minister-president zegt meneer Eerdmans: je moet echt de kansenongelijkheid bestrijden, want als je dat niet doet, dan zul je nog heel veel misstanden zien; je moet echt jongeren goed ondersteunen bij hun opleiding en bij hun opvoeding en gezinnen helpen. Daar vindt u mij echt naast u. Dat geldt ook voor uw opmerking — en dan kom ik bij mijn vraag, voorzitter — over het feit dat discriminatie onder veel gelederen voorkomt. Wilt u reflecteren op het voorbeeld dat ik in mijn bijdrage noemde?
Nee, nee, mevrouw Mutluer, dat ga ik niet doen. Ik ga niet reflecteren. Misschien meneer Eerdmans wel, maar ik niet.
O, nee, u niet. Excuses! Via u, voorzitter. Zouden wij meneer Eerdmans mogen vragen om te reflecteren op het voorbeeld dat ik in mijn bijdrage heb genoemd? Wat is dat? Is dat echt ter stimulatie, of kunnen we dat scharen onder discriminatie, zoals de hogeschool dat in dit geval ook heeft gedaan? Wilt u reflecteren op de voorbeelden die wij kennen uit de wijken, op het voorbeeld dat bedrijven tegen uitzendbureaus zeggen: wij willen bij ons geen jongens met een Turkse of een Marokkaanse afkomst? Jongeren moeten vijftien of twintig keer solliciteren voordat ze een stageplek vinden. Wilt u daarop reflecteren, opdat we toch met elkaar overeenstemming bereiken — via u, voorzitter — over het gegeven dat discriminatie toch plaatsvindt, dat er kansenongelijk is en dat we dat inderdaad bij de kern moeten aangrijpen? Want misschien staan we niet zo ver van elkaar.
Dat laatste zou best kunnen kloppen in dit verband. Kijk, ik vind dat iedereen in Nederland gelijke kansen moet krijgen. Dat mensen niet dezelfde kansen krijgen door wie zij zijn of door waar hun wieg staat, vind ik verkeerd. Dat is iets anders dan dezelfde uitkomst voorspellen; daar heb ik het over gehad. Maar daar kun je aan werken. Dat is ook precies de definitie van "discriminatie". Waarom zou de één minder kansen krijgen dan de ander? Dat vind ik. Ik vind overigens niet meteen dat kansenongelijkheid tot discriminatie leidt. Ik had de indruk dat u dat bijna in uw vraag zei. Dat denk ik niet, maar het is wel iets waar je aan moet werken. Het tweede: ja, dat zal voorkomen. Het is abject als mensen zeggen: die meneer heeft een Surinaamse achternaam; hij komt er bij mij niet in. Ik heb de indruk dat dat heel weinig voorkomt. Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. Die mensen zullen er zijn, maar ik denk dat heel veel mensen dat helemaal niet doorslaggevend vinden. Helemaal niet. Ik hoop het ook niet, maar nogmaals, het zal voorkomen. Ik geloof alleen dus niet dat het structureel in Nederland zit ingebed in organisaties, in de trant van "wij moeten hier geen Surinaamse mensen" of "wij willen hier geen Marokkaanse mensen". Daar kan ik mij niet in vinden.
Mevrouw Leijten, uw laatste vraag.
Ik zit naar de heer Eerdmans te luisteren en ik vraag me echt af of hij wil bijdragen aan een oplossing voor ongeoorloofd onderscheid maken, dat heel wijdverbreid in onze samenleving zit. En hij heeft het dan over statistieken, en: zie je wel, dan is het gerechtvaardigd. Maar de Belastingdienst draaide ook op statistieken. En die deed dat onrechtmatig. Dat hebben we al gezegd, en daar is een kabinet op gevallen. Die maakte daar een zwarte lijst van. Dat zet mensen buitenspel. En als je weet hoe funest dat principe kan uitvallen, hoe het vooroordelen bevestigt, hoe je een bias kan krijgen, dan moet je toch eigenlijk zeggen: we willen geen discriminatie — dat geloof ik, als de heer Eerdmans dat zegt — en ik wil ook geen racisme? Maar als je met je selectie van wijken die je aanpakt, van inkomens die je aanpakt, van mensen met een afkomst die je aanpakt, van mensen met een kleur die je aanpakt, een soort van omgekeerde zevenvinkjes, zevenkruisjes, organiseert, dan is de uitkomst daarvan toch heel erg destructief? Zou het niet goed zijn dat JA21 dan juist aan de lijn gaat staan dat je die uitkomst echt niet wil, als overheid zijnde?
Ik vind niet dat de Belastingdienst het verkeerd doet als hij risicoprofielen aanlegt van leeftijd, nationaliteit, dubbele nationaliteit, bijzondere giften. Dat is gedaan. Wat ik wel fout vind, is dat men doorgaat, en mensen op een lijst zet die onschuldig zijn, en die mensen daarop laat staan. Dat is volgens mij het grootste probleem geweest met de hele affaire. Dus, nogmaals, ik vind dat helemaal niet verkeerd. U zegt er nu heel snel bij: "mensen met een kleur" ...
Nee, ik zeg niks. Het is mevrouw Leijten.
Of mevrouw Leijten zei dat: "kleur". Volgens mij ging het om leeftijd, nationaliteit, de giften aan moskeeën en aan kerken; meer die factoren in de risicoprofilering. Dat heb ik in alle rapportages gelezen. Dus dat de Belastingdienst daarop zoekt, dat komt neer op risicoprofilering, denk ik.
Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. Racisme en discriminatie zijn tegen de wet, onfatsoenlijk en verwerpelijk. En bovendien strafbare feiten, dus als slachtoffer doe je aangifte, en de politie moet daar dan gevolg aan geven. Er zijn mensen die op basis van hun achternamen een stage of baan mislopen. Er zijn wijken in Amsterdam waar Joden hun keppeltje niet meer durven te dragen, homo's niet ongestoord hand in hand kunnen lopen, en jonge vrouwen met korte rokjes worden nagesist en uitgescholden. Alles zeer kwalijk. Er is echter ook een trend gaande van policor, woke, diversiteitsquota, identity politics, waarbij discriminatie soms wordt gebruikt als strafinstrument. En ook dat is zeer kwalijk. De ultieme sanctie is het zogenaamde "cancelen". Ook dat is discriminatie, om te deugen. BVNL ziet mensen als individu, met individuele eigenschappen, kwaliteiten en verantwoordelijkheden; niet als onderdeel van een hokje, een gepredestineerde groep op grond van geslacht, geaardheid, afkomst of wat dan ook. Racisme en discriminatie zijn giftig. Echter, het goedbedoelde ambtelijke en bestuurlijke bouwwerk om discriminatie, zoals dat in de brief stond ... In ieder geval zijn wij bang dat dat leidt tot meer overleg, meer rapportages, meer jaarverslagen, meer werkgroepen, meer output. En er is, zoals de Algemene Rekenkamer zegt, een papieren en echte werkelijkheid. In de uitvoering is de overheid niet zo goed naar voren gekomen de laatste tijd, dus nog meer uitvoeringsproblemen op haar bord leggen, lijkt me niet de juiste weg. Hoe wil de minister de uitvoering organiseren om teleurstellingen in de aanpak te voorkomen? Verder had de heer Klaver het nog over de vreselijke aanslagen in Noorwegen en Buffalo. Hij was niet helemaal compleet, want ook: aanslagen in Barcelona; in Nice met de vrachtwagen; Parijs, de Bataclan; Brussel, Zaventem; de tram in Utrecht; Londen; de aanslagen op HaCarmel; de moord op Theo van Gogh. En dat willen we allemaal natuurlijk absoluut niet. Dank u wel.
Ik dank u. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Dit debat is onder andere aangevraagd naar aanleiding van een bericht waaruit bleek dat een Turks gezin in Giethoorn zich gediscrimineerd en onveilig heeft gevoeld in de eigen woonomgeving door racistische pesterijen, intimidatie en vernielingen. Dat voorbeeld staat helaas niet op zichzelf. Alleen al een rondje Google levert een heel aantal heftige verhalen op. Dat zijn verhalen over mensen en complete gezinnen die buitengesloten worden in hun eigen gemeenschap. Zij weten zich geen raad meer en kiezen er uiteindelijk voor om hun thuis te verlaten. Dat is niet de samenleving waar wij voor staan. Wij hechten aan taal, cultuur, religie, tradities en folklore. Die vormen identiteit en geven betekenis en kleur aan ons leven van alledag. In de diverse en veelkleurige samenleving die Nederland is, vraagt het om respect in de omgang met elkaar en de verantwoordelijkheid om de vrijheid van anderen te beschermen en te bewaren. De vraag die ik mezelf in de voorbereiding van dit debat heb gesteld, is: nemen we voldoende verantwoordelijkheid om deze vrijheid van anderen te beschermen en te bewaren? Voor dit debat wil ik ook even teruggrijpen op een brief van de minister uit februari jongstleden, waarin ze aangeeft dat alle vormen van discriminatie en racisme volstrekt ontoelaatbaar zijn in onze samenleving. Deze basishouding deel ik volledig. De aanvrager van dit debat pleit, net als de minister, voor een versterkte ketenbrede aanpak van discriminatie en racisme om dit uiteindelijk te bereiken. Daar vinden Kamer en kabinet elkaar. Toch heb ik een heel aantal vragen aan de minister. Ketenbreed begint wat het CDA betreft dicht bij mensen in de eigen gemeente. De minister spreekt over een antidiscriminatievoorziening bij elke gemeente. Er eentje hebben, is een mooi begin. Maar er zijn terechte zorgen over het functioneren hiervan. De minister geeft zelf aan wat hierin nog te verbeteren is en dat er onderzoek naar gedaan wordt. De PvdA hintte al op preventie en voorlichting en ook het CDA heeft hier in het verleden aandacht voor gevraagd. Maar op welke termijn zijn deze onderzoeken afgerond? Wanneer worden verbeteringen daadwerkelijk ingezet? Komen er naar aanleiding van deze onderzoeken ook best practices naar buiten? We praten namelijk vaak over wat niet goed gaat. Daar winden we ons vervolgens terecht over op. Maar laten we ook de mooie succesverhalen gaan delen, de bronnen van inspiratie die energie geven en laten zien wat voor samenleving we ook met elkaar kunnen zijn. Het is namelijk niet alleen maar slecht wat er op dit onderwerp in de gemeenschap gebeurt. Ik kijk gewoon maar even naar een klein voorbeeld uit mijn eigen gemeente: Wereldkeuken Gemert. Dat is een onderdeel van Stichting Sistermoed. Ze zien zichzelf als een groep vrouwen met een boodschap: diversiteit omarmen en leren van andere culturen. In een fysieke community kun je elkaar ongeacht cultuur, geloof of nationaliteit ontmoeten. Ze koken samen, tuinieren samen, handwerken samen en verzorgen workshops en culturele avonden. Ze leren van elkaar in de ontmoeting. Ze doen alles met aandacht en liefde en dat ervaar, zie en proef je. Ga maar eens bij ze langs. Maak kennis met ze en met de vele mooie culturen die alleen mijn gemeente al herbergt. Samen maken ze de wereld een beetje mooier. Nu keer ik even terug naar het opgestelde convenant met de politie en het tijdig en effectief oppakken van discriminatie-incidenten. Wie beoordeelt of zaken uit het convenant goed nageleefd worden? Is dat de politie? Is dat de gemeente zelf? Of is dat het slachtoffer? Het alleen bieden van toegang tot een ADV en het hebben van een convenant met de politie zijn daarnaast niet voldoende om zorg te dragen voor een leefbare samenleving. In de brief wordt ook gesproken over hoe gemeenten te helpen met het opstellen van een lokaal antidiscriminatiebeleid met verder onderzoek en handleidingen. Maar is het niet veel effectiever om gewoon samen met een diverse groep uit je gemeente aan de slag te gaan om tot een beleid te komen waarin inwoners zich ook daadwerkelijk herkennen en die ook past bij hun lokale gemeenschap? Samenwerken aan een inclusieve samenleving van onderop. Daadwerkelijk in gesprek met elkaar over deze soms lastige onderwerpen. Echt willen leren begrijpen. Vanuit begrip beleid maken. Dat gemeentebreed doen, kan ik me voorstellen voor kleinere gemeentes. Maar voor onze steden kan ik me ook een wijkbeleid heel goed voorstellen. Hoe kijkt de minister hiernaar?
Ik dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik zou opnieuw vier vragen per lid willen afspreken, max; ze hoeven niet op. Kijkt u zelf even aan wie u ze het liefst wilt stellen. De eerste gelegenheid daarvoor is bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef haar graag het woord voor haar eerste termijn.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb mijn beantwoording in drie blokjes opgedeeld: nationaal algemeen beleid, nationale specifieke acties niet zijnde onderwerpen van de minister van Justitie en Veiligheid, en lokaal beleid als derde blokje. Voorzitter. Vandaag spreken we voor de tweede keer met elkaar naar aanleiding van de vreselijke gebeurtenissen die in Giethoorn hebben plaatsgevonden. We hebben dat enkele weken geleden in een commissiedebat gedaan en het is heel goed dat we daar nu een tweede keer bij stilstaan. We hebben toen ook uitgebreid met elkaar besproken dat dit schrijnend is, dat dit niet mag gebeuren, dat discriminatie onacceptabel is en dat we met elkaar nog veel stappen te zetten hebben om ervoor te zorgen dat we discriminatie voorkomen. Dat kan ik niet alleen; dat is echt iets wat we gezamenlijk moeten doen. Daarom is het belangrijk dat we daar vandaag met elkaar over doorpraten. Mensen die discriminatie meemaken, ervaren dit als een aantasting van hun menselijke waardigheid. Zij hebben het gevoel dat ze worden uitgesloten op grond van iets waar ze niets aan kunnen doen. Dat is een gevoel dat niemand zou moeten ervaren. Het is allesbehalve een positieve ervaring als je erachter komt dat de enige reden waarom jij anders behandeld wordt, is dat je een ander geslacht hebt, een handicap, een andere huidskleur of een andere religie. Daarbij speelt ook dat discriminatie soms niet uit kwade wil voortkomt, maar dat we soms niet eens doorhebben dat we discrimineren. Daarom is het van belang dat we er echt met elkaar voor zorgen dat discriminatie niet voorkomt, dat we elkaar steunen om discriminatie te voorkomen en dat we iedereen in de samenleving dezelfde kans geven. Voorzitter. De leden hebben allemaal urgentie uitgesproken en hebben gezegd hoe belangrijk het is dat het kabinet dit voortvarend oppakt. Daarbij hebben ze nadrukkelijk aangegeven dat het uiteindelijk niet alleen om beleid en regelgeving, maar ook om actie gaat. Die urgentie is ook van belang. Ik snap het ongeduld dat sommige leden uitspreken: waarom is het nationaal programma van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme er nog niet? Aan de andere kant vind ik het heel goed dat onze nationaal coördinator juist de afgelopen periode heeft gebruikt om vele tientallen townhallsessies te organiseren en daar met mensen te spreken over verschillende soorten thema's en discriminatie om zo echt van de gemeenschap te horen wat we anders en beter kunnen doen. Hij is daar samen met de ministeries keihard mee bezig. Rond de zomer komt hij met het nationaal programma. Voorzitter. Uit de townhallsessies komen ook de meest actuele thema's, waarmee hij als eerste aan de slag wil gaan, waarop hij ons als kabinet scherp wil houden en waaraan hij met de ministeries verder wil werken. En zoals onze nationaal coördinator al meerdere keren tegen mij gezegd heeft: dit is mijn eerste stap; hierna hebben wij nog vele stappen met elkaar te zetten, maar we gaan met elkaar beginnen. Ook is op 1 mei de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme ingesteld, onder leiding van mevrouw Joyce Sylvester. Die staatscommissie gaat kijken wat we op de langere termijn moeten doen, maar dat de actie hier begint, met het nationaal programma dat er straks is en met de stappen die nu al gezet worden, is ontzettend belangrijk. Voorzitter. De heer Van Baarle zei terecht: er moet wel geld zijn om het uit te voeren. In de vorige periode, vorig jaar nog, is er 12 miljoen structureel extra vrijgemaakt voor de aanpak van discriminatie, om ervoor te zorgen dat we nu ook stappen met elkaar kunnen zetten en de nationaal coördinator wat extra steun kunnen geven om zijn taak goed uit te voeren. Maar ik realiseer me ook dat we daar op de langere termijn natuurlijk niet mee klaar zijn, wat zoals mevrouw Belhaj aangaf: als we verdere stappen met elkaar moeten zetten en als dat nodig is, moet er daarbij ook altijd voor gezorgd worden dat plannen en middelen met elkaar samenlopen. Voorzitter. Dan een vraag die meerdere leden heel helder aan mij gesteld hebben.
Er is een interruptie voor u van mevrouw Belhaj.
Het is een beetje gek naar aanleiding van een vraag van mijn collega, maar hij staat nu zelf ook al op. De minister gaf aan dat het plan van aanpak er na de zomer is.
Nee, voorzitter. Rond de zomer is het er. Het streven is om er voor de zomer mee te komen. De nationaal coördinator is er nu superdruk mee. Maar ik geef aan: rond de zomer.
Het is altijd heel belangrijk om te weten wat de financiële cyclus is. Als het in de zomer komt, hoop ik van harte dat de minister haar begroting dan baseert op dat plan, want anders komt er straks een begroting en gaat de heer Van Baarle naar mij kijken. Dat kan; dan kunnen we zelf puzzelen en moeten we ergens geld vandaan halen. Als het goed is, komt het dan bij elkaar.
Ja, natuurlijk zit er in het nationaal programma een financiële paragraaf.
De minister gaf aan dat we met elkaar nog maar moeten bezien of extra financiering nodig is. Dat is eigenlijk al een vorm van weinig ambitie uitspreken, zou ik zeggen. Kijk naar wat we met elkaar allemaal willen doen. We willen inzetten op meer controle op werving en selectie. We willen een nieuw plan tegen woningmarktdiscriminatie. We willen een nieuw plan tegen moslimdiscriminatie. We willen een plan tegen arbeidsmarktdiscriminatie. We willen veel. De regering wil veel. De Kamer wil veel. En dan nu zeggen: we moeten maar kijken of er extra middelen nodig zijn? Door de hoeveelheid van wat we willen, komen we volgens mij al tot de conclusie dat we het met de huidige middelen niet gaan redden. Deelt de minister die conclusie?
Dat is ook de reden dat we afgelopen jaar 12 miljoen structureel extra beschikbaar hebben gesteld voor de aanpak van discriminatie en racisme. Verschillende ministeries zijn inderdaad druk bezig met plannen rondom arbeidsmarktbeleid. Op dit moment heb ik nog geen signalen dat we onvoldoende geld hebben.
"Op dit moment", omdat we nog staand beleid uitvoeren. Er komt heel veel beleid bij. Dat is goed en dat juichen we toe. Daar complimenteer ik de minister voor en daar ben ik blij mee. Als we daarbij niet nu al ook de conclusie trekken dat er ook geld bij moet, dan stralen we met elkaar een heel laag ambitieniveau uit. Me dunkt dat er geld bij moet, als je die ambities wilt waarmaken met elkaar. Kan de minister niet klip-en-klaar aangeven dat er in de begroting gewoon extra geld bij komt? Anders stralen we uit naar iedereen die met discriminatie te maken heeft: we hebben heel veel ambities, maar het is in de praktijk een dooie letter, want geen euro's.
Dat is juist de reden dat er structureel extra geld bij is gekomen, dus elk jaar 12 miljoen euro. De plannen die we nu maken, hebben financiële dekking. Dat is maar goed ook, want we hebben een boel werk met elkaar te verzetten. Voorzitter. Dan de vraag die meerdere leden aan mij gesteld hebben. Dat is ook een debat dat we in de commissie hebben gehad. Ik kan het met nog goed herinneren. De laatste keer in het commissiedebat over discriminatie, racisme en mensenrechten hadden we op een gegeven moment een gedachtewisseling over het gebruik van het begrip "racisme". Het was een vraag van mevrouw Simons aan mij. Mevrouw Simons vroeg: hoe zou u dan "racisme" definiëren? Toen heb ik tegen mevrouw Simons gezegd: ik kan er nu op dit moment wel zomaar een definitie bij pakken of ergens een definitie vandaan halen, maar ik vind het veel belangrijker, gezien ook het belang dat de Kamer hecht aan dit onderwerp, dat ik het niet alleen aan mezelf vraag, maar dat ik het juist vraag aan de instantie die hier gewoon dagdagelijks mee te maken heeft, die verstand van zaken heeft en die hier gewoon echt zicht op heeft: het College voor de Rechten van de Mens. Toen heb ik haar toegezegd om advies te vragen aan het College voor de Rechten van de Mens. Het klopt allemaal, zeg ik tegen de leden: ik heb dat advies vandaag nog niet binnen. Ik verwacht dat op zeer korte termijn. Het zou eerder een kwestie van dagen dan van weken zijn. Dus mijn antwoord is: ik heb de definitie op dit moment niet, maar de aanleiding was het debat dat we twee maanden geleden hadden. Daarop heb ik actie ondernomen bij het College voor de Rechten van de Mens en gevraagd: wilt u dit ondersteunen? Want het college is de deskundige op dit terrein. Ik vind het ook van belang, juist bij dit onderwerp, om naar de deskundigen te luisteren. Zij komen binnen een aantal dagen in plaats van weken met hun advies. Maar het ligt er op dit moment niet. Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten naar de Fraude Signalering Voorziening, een onderwerp waar de staatssecretaris voor de Belastingdienst zich ook mee bezighoudt. Hij heeft inderdaad aan de Kamer laten weten dat hij binnenkort met een reactie komt op de vraag of dit institutioneel racisme is. Hij voert daar ook nog een aantal gesprekken over. Ik vind het van belang dat de staatssecretaris die gesprekken voert. Ik begrijp dat en ik sluit me daar ook bij aan.
Er is een vraag van mevrouw Leijten.
Zien we hier nou niet precies het probleem? De minister van Binnenlandse Zaken moet deskundigen een advies vragen over wat de definitie van discriminatie is en wat de definitie van racisme is. Tegelijkertijd werken we met allerlei regels, profileringen en dataverzamelingen, terwijl we dus niet eens weten of dat wel kan binnen de kaders van discriminatie en racisme. Hoe ziet de minister dat?
Door de inbreng van de leden van de Kamer kwam in dat debat van een aantal weken geleden juist naar voren dat er ook op verschillende manieren naar een definitie van racisme gekeken kan worden. In dat debat heb ik toen ook gezegd dat ik als bewindspersoon er niet zomaar eentje uit wil kiezen om die als mijn leidende definitie te gaan gebruiken. Ik wil juist dat een college als het College voor de Rechten van de Mens mij als minister een advies geeft over hoe zij daar invulling aan geven. Ik wil dat ook gezien de verschillende invullingen die er op dit terrein zijn. Ik begrijp dan ook dat daar tijd overheen gaat. Maar ik wilde dus juist zorgvuldigheid betrachten, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten.
Dit verwijt is niet per definitie op deze minister gericht. Het gaat me er niet om of die zorgvuldig of niet zorgvuldig is. Het gaat me meer over het geheel. Er is door de Autoriteit Persoonsgegevens gezegd dat er onrechtmatig wordt gewerkt door de Belastingdienst, omdat die gebruikmaakt van de tweede nationaliteit. Er is een enorme boete aan de Belastingdienst gegeven door de Autoriteit Persoonsgegevens. Ze gaat nu ook kijken naar de IND, die zelf zei: ja, niet-westerse bestuurders, die zullen zich qualitate qua wel niet aan de regels houden, want dat doen ze niet in niet-westerse landen. Kan de minister dan tenminste aangeven dat dat een ongeoorloofd onderscheid is en dat dit soort gebruik van gegevens in een risicoprofiel leidt tot een discriminerend effect?
Dat is ook de reden dat het College voor de Rechten van de Mens enige tijd geleden een toetsingskader voor etnisch profileren heeft uitgebracht. Juist daarom zij we op dit moment ook met het College voor de Rechten van de Mens bezig met een uitwerking van hoe we dat in de praktijk moeten toepassen. Onder meer naar aanleiding van een aantal moties, ook van de partij van mevrouw Leijten, de SP, worden een aantal algoritmes en een aantal andere zaken langsgelopen om een analyse te maken. Kan dit wel of kan dit niet? Maar we werken nu in de praktijk met het College voor de Rechten van de Mens vooral samen om dat toetsingskader voor etnisch profileren toepasbaar te maken en te zorgen dat mensen die bij de overheid werken, in de praktijk ook worden ondersteund om de juiste keuzes te maken. Dát vind ik heel belangrijk en dát gebeurt op dit moment ook.
Mevrouw Leijten, uw derde vraag. Ik wijs u er maar op.
Ik kan tellen, voorzitter.
Jaja, dat weet ik, maar ...
Misschien moet ik 'm maar stellen aan de minister van Justitie. Als dat zo is, moet de minister dat maar even aangeven. Ik hoop dan eventueel wel op uw coulance.
Zeker.
Maar het was het ministerie van Binnenlandse Zaken dat uitvraag deed bij andere ministeries: gebruiken jullie zaken die kunnen duiden op etnisch profileren? Toen kwam de IND — het staat allemaal in een Wob-verzoek — naar buiten met: "Ja, we hebben daar iets. Laten we het voor de zekerheid maar uitzetten." Ze hebben het ook niet meer aangezet, want dat was ook al intern vastgesteld. Dat is natuurlijk goed en dat is dus gebeurd op basis van vragen uit de Kamer en op basis van inzichten die we nu delen. Laten we het zo maar noemen. Kan de minister aangeven waarom dat dan niet gemeld wordt aan de Kamer? "We hebben het in ieder geval op het ministerie van Justitie zus en zo vaak gevonden, namelijk daar, daar en daar, maar nu gebruiken we het niet meer." Want het zou toch goed zijn als die informatie niet uit een Wob-verzoek kwam, maar ons gewoon wordt gemeld? Die uitvraag is immers gedaan op basis van vragen vanuit deze Kamer. Hoe kijkt de minister van Binnenlandse Zaken daartegen aan?
Sowieso ben ik het met mevrouw Leijten eens dat het beter is als informatievoorziening aan de Kamer niet via een Wob-verzoek gaat. Onder artikel 68 van de Grondwet, we kennen hem allemaal, is het altijd van belang dat we de Kamer proactief informeren en dat wij informatie delen die wij hebben en die ook relevant is voor het debat met de Kamer. Dat is een grondrecht. Op de vraag naar het informeren over de stappen die wij zetten in de analyses, volgens mij onder andere langs algoritmes en dergelijke, want die zitten daar ook in, kom ik straks terug. Dat is namelijk ook een onderwerp dat de staatssecretaris aangaat en daar ga ik even navraag naar doen. Dat kan ik nu niet rechtstreeks opvragen. Ik weet niet of het telt als een interruptie als ik het antwoord niet direct kan geven. Dat is aan de voorzitter, ik ga niet over de orde.
Nee, ik heb hem even geschrapt. Dus de teller staat nog op twee, maar dank. Attent van u. Mevrouw Van Esch.
Ik wil eigenlijk vooral ingaan op een antwoord van de staatssecretaris op de vragen die gesteld zijn door mevrouw Simons. Specifiek viel ik over het antwoord op vraag 13. Ik ben gewoon heel nieuwsgierig wat de minister daarvan vindt. In dat antwoord werd er gezegd: "Het thema discriminatie en racisme is zo'n lastig onderwerp. We moeten iedereen meekrijgen. En iedereen moet recht worden gedaan." Die specifieke benadering van het thema racisme en discriminatie vind ik echt bizar. Het is bijna alsof dit kabinet zegt: "Iedereen moeten we recht doen." Nee, we moeten de mensen recht doen die de overheid zelf heeft gediscrimineerd! Als dit de houding is van het kabinet — dat hoop ik dus niet en ik ben heel benieuwd naar de reactie van deze minister daarop — inzake de definitie van racisme en discriminatie, dan heb ik het gevoel dat we achteruit hollen in plaats van vooruitgaan.
Het antwoord op vraag 13 van de set met vragen die mevrouw Van Esch voor zich heeft, kan ik niet letterlijk uit mijn hoofd citeren. Maar als ik mevrouw Van Esch goed begrijp, is mijn kader artikel 1 van de Grondwet. Dat is mijn kader. Die is onmiskenbaar duidelijk. Het tweede wat ik daarover zeg, is dat wij met elkaar in een democratische rechtsstaat leven. Wat is het belang van een rechtsstaat? Het belang van een rechtsstaat is dat een overheid handelt op basis van de grondrechten en dat een overheid ook kwetsbare mensen beschermt als zij in de verdringing lijken te raken. Als dat niet gebeurt, handelen we niet binnen de democratische rechtsstaat. Dan dienen wij ons als overheid anders op te stellen en anders te handelen, want ieder mens in Nederland dient in gelijke gevallen gelijk behandeld te worden. Discriminatie is onacceptabel.
Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik mij daar zorgen over maak, want in dat antwoord op vraag 13 staat precies hetzelfde als in de brief die deze minister nog vandaag naar de Kamer heeft gestuurd. Als daar op die manier weer opnieuw in staat dat we iedereen recht moeten doen, dat die dialoog nog moet beginnen, ondanks dat we al twee jaar spreken over een toeslagenaffaire en die dialoog allang is begonnen om dit te bespreken ... Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet het gevoel heeft dat we nu nog die dialoog moeten beginnen, dat we nu nog een definitie aan het bedenken zijn? Dan denk ik: we zijn daar toch allang mee bezig? Ook het kabinet moet toch allang bezig zijn met deze onderwerpen? Volgens mij is er een nieuwe brief beloofd — ik kijk nog een keer naar deze minister — en ik hoop echt dat er in die volgende brief over deze definities in ieder geval recht wordt gedaan aan deze thema's, in plaats van dat er, naar mijn gevoel, niet echt recht wordt gedaan aan de situatie van die mensen. Terwijl we daar nu toch echt zouden moeten staan.
Staatssecretaris Van Rij heeft aangegeven dat hij met een nieuwe brief komt. Ik begrijp dat de Kamer binnenkort ook over de Fraude Signalering Voorziening met hem van gedachten gaat wisselen. Ik begrijp dat de staatssecretaris nog een aantal gesprekken wil voeren, maar dat hij de Kamer er wel over informeert. De urgentie die mevrouw Van Esch uitspreekt, zal ik aan de staatssecretaris overbrengen. Daarbij is het ook van belang om te zeggen dat er de afgelopen periode met de nationaal coördinator en met de staatscommissie aanzienlijke stappen zijn gezet om dit midden in het debat in de samenleving te zetten. Daarom vind ik het heel goed dat de nationaal coördinator al die townhallsessies houdt. Hij staat midden in de wijken te praten met mensen van verschillende afkomsten, met verschillende karakters, met verschillende achtergronden, met verschillende zorgen, om ervoor te zorgen dat discriminatie echt wordt bestreden.
Gaat u verder.
Voorzitter. Uiteindelijk moet dat ook tot acties en handelingen leiden. Dat betekent, zeg ik ook tegen mevrouw Belhaj, dat het maken van een handreiking op zich natuurlijk één ding is, maar dat je er pas iets mee doet als je erover vertelt en ermee aan het werk gaat. Ook over deze nieuwe handreiking die we voor gemeenten maken, gaan we masterclasses organiseren om dit tussen de oren te krijgen en om vragen te beantwoorden over wat er nodig is. Op dit moment lopen er campagnes. In de voetbalwereld loopt de campagne OneLove. Het is heel belangrijk om die te hebben. Er loopt ook een campagne rondom de GGD en zwangerschapsdiscriminatie, een ander onderwerp waar we het hier niet in de Kamer over hebben gehad. Maar het moet inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek, uiteindelijk ook landen in het werk van de overheid zelf, bij de mensen die er werken. Dat betekent dat we met onze Handreiking Constitutionele Toetsing, die ik naar de Kamer heb gestuurd en die mevrouw Koekkoek ook tot zich heeft genomen, alle ministeries langsgaan om dit te laten landen bij de wetgevingsjuristen en hen ook daarin mee te nemen. Nog belangrijker is dat we dit ook gaan opnemen in de opleiding van de wetgevingsjuristen aan de Academie voor Wetgeving.
Een ogenblik. Een interruptie van mevrouw Belhaj.
Ik vind het goed om te horen dat de minister alles zal doen om dit zo veel mogelijk te stimuleren en dat verschillende gemeentes daarmee aan de slag gaan. Als ik heel gemeen zou zijn — maar dat ben ik niet — dan zou ik bijna zeggen: het zou interessant zijn om volgend jaar gewoon eens een top van alle gemeentes te maken. Dat is natuurlijk ingewikkeld. Wie doet het nou het allerbest en wie doet het nou het allerslechtst? Het is voor ons namelijk heel ingewikkeld dat we dit belangrijk vinden — natuurlijk ligt de bevoegdheid bij de gemeenteraden om dat aan te sturen — maar dat we niet willen dat het in stad x, waar misschien een gemeenteraad zit die denkt "lekker belangrijk, gaan we niets mee doen", escaleert. Het is een beetje flauw, maar snapt de minister dat ik wil aangeven dat er na haar inzet ook een moment moet komen om inzichtelijk te maken welke gemeente er wel iets mee doet en welke gemeente er niets mee doet?
Ik kom hier zo nog uitgebreider op terug, maar dit is precies de reden waarom we een onderzoek zijn gestart naar de vindbaarheid van antidiscriminatievoorzieningen en waarom we met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in gesprek gaan over hoe we dat kunnen versterken en verbeteren. Ik zal er zo in het laatste blokje uitgebreider op ingaan. Ik zie ook hele mooie voorbeelden. Ik was laatst op bezoek in Zoetermeer. Ik heb daar gesproken met de wethouder en de ADV. Je zie dat daar heel goede stappen worden gezet in de manier waarop zij samenwerking hebben gezocht, ook in de wijk, met de maatschappelijke organisaties en met hele betrokken mensen. Het college heeft het opgenomen in het collegeprogramma en heeft er een apart begrotingsartikel van gemaakt om het niet te laten ondersneeuwen in alle andere zaken. Dat zijn hele kleine voorbeelden, maar juist omdat het apart op de begroting staat, zie je dat de raad erover gaat spreken, dat het onderwerp van debat wordt, en dat een wethouder zich erover verantwoordt. Ik kom er zo nog wat uitgebreider op terug, maar dit vind ik in ieder geval een van de voorbeelden die ik hier graag wil noemen.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik ben bij het volgende blokje gekomen. Mevrouw Leijten vroeg nog een appreciatie op de motie 35772, nr. 27. Die gaat over de ministeriële commissie aanpak fraude. Ik heb zonet contact opgenomen met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Namens haar kan ik de motie oordeel Kamer geven. De staatssecretaris verwacht vóór de zomer de gevraagde brief te sturen.
Dan zou ik deze motie graag willen aanmelden voor de stemmingslijst. Dan kunnen we daar dinsdag over stemmen.
Prima. Dat is genoteerd. Gaat u verder.
Voorzitter. Mevrouw Van der Woude zei terecht dat de acceptatie van de lhbtiq+ stagneert. De LHBT-monitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat er gewoon nog veel werk te verzetten is. Mevrouw Van der Woude gebruikte ook een aantal beeldende voorbeelden, bijvoorbeeld dat twee vrouwen of twee mannen niet gewoon hand in hand over straat kunnen lopen, laat staan hoe het gesteld is met de acceptatie van transgenderpersonen in de openbare ruimte, maar ook op het werk en op andere plekken. Die acceptatie loopt echt achter op bijvoorbeeld homo- en biseksuele personen. Dat vind ik zorgelijk. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij wie dit onderwerp als eerste belegd is, ondersteunt daarom meerdere organisaties die zich juist richten op de aspecten van gelijkheid, veiligheid en sociale acceptatie. Dat betekent ook dat hij echt werk maakt van het regenboogstembusakkoord, waarin een van de onderwerpen de homoconversietherapieën is, waar de minister de Kamer binnenkort, vóór de zomer, verder over informeert. De Kamer zelf heeft natuurlijk ook een heel waardevol initiatief genomen, dat inmiddels in de Eerste Kamer ligt, namelijk het opnemen van seksuele gerichtheid en handicap. Op dit moment ligt dat grondwetsvoorstel in de Eerste Kamer. Voorzitter. Mevrouw Van Esch zei ook nog: je moet echt concreet aan de slag gaan. Ze noemde de aanpak van arbeidsdiscriminatie als een van de voorbeelden waarin echt werk te verzetten is. Er komt dit jaar een nieuw actieplan voor de aanpak van arbeidsdiscriminatie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij verwacht dit vóór het zomerreces aan de Kamer te sturen, dus voor het zomerreces. Voorzitter. Dan de aanpak van de motie van mevrouw Van Esch over moderne slavernij. In de komende tijd wordt er in ieder geval gewerkt aan de doorontwikkeling van het programma Samen tegen Mensenhandel, waar mijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, zich met de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Buitenlandse Zaken ook voor inzet. De brief waarin dat staat, had ik niet zo smal gelezen als mevrouw Esch. Zij keek naar het huidige bedrijfsleven en dat soort zaken. Ik heb geen signalen dat dat er niet in staat en dat dat niet wordt opgepakt. Misschien zit daar dus een verschil van … Want ik ken de brief natuurlijk. Ik heb die zelf naar de Kamer gestuurd. Maar mijn indruk is dat het breder wordt opgepakt dan de interpretatie die mevrouw Van Esch er nu aan geeft.
Dat hoop ik natuurlijk ook, uiteraard. Toch grijp ik even terug naar de antwoorden die gegeven zijn naar aanleiding van de motie waarin toch wel heel specifiek het thema mensenhandel naar voren kwam. Met deze motie bedoelen wij vooral — ik hou het echt heel kort — dat deze minister bijvoorbeeld ook gewoon haar collega-ministers aanspreekt op het feit dat wij als Nederland verantwoordelijk zijn voor moderne slavernij over de hele wereld, dat deze minister aangeeft dat Nederlandse bedrijven verantwoordelijk zijn voor moderne slavernij in andere delen van de wereld, dat deze minister staat voor de aanpak van moderne slavernij, en dat wij als Nederland daar niet aan mee willen werken. Die inzet zou ik ook zo graag zien bij deze minister, die verantwoordelijk is en heeft aangeven dit onderdeel van haar beleid te willen maken. Die inzet zou ik nog wel willen zien. Die zag ik niet zo specifiek terug in die brief. Richting andere ministeries en richting het bedrijfsleven in Nederland uitspreken dat wij geen moderne slavernij accepteren en dat wij daar als Nederland niet aan mee willen werken, zou namelijk zo'n sterk signaal zijn van de minister, die hier zegt op te willen komen voor het tegengaan van racisme en discriminatie.
Het is juist daarom dat mijn collega van Justitie, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de aanpak tegen mensenhandel Samen tegen mensenhandel door ontwikkelen. Juist daarom. Mijn rol als coördinerend bewindspersoon is om anderen te stimuleren, om ze op dit soort momenten in de Kamer te vertegenwoordigen op onderdelen. Ik vind het juist heel goed dat er andere bewindspersonen zijn die serieus onderwerpen oppakken, want het mag nooit van één minister afhangen. Mijn coördinerende rol vul ik in door anderen te stimuleren en aan te jagen, maar juist de acties op de diverse beleidsterreinen moeten bij de ministers liggen die erover gaan. Als het Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is, moet dat in het onderwijs. Het verhaal van mevrouw Mutluer over het hbo-onderwijs: het is een schande als je zo voor de klas staat.
Mevrouw Van Esch, dit is uw laatste vraag, hè? U weet het.
Ja. Dit is mijn laatste vraag, maar het is voor ons kernthema. Ik ga dus toch mijn laatste vraag stellen. Dat weet ik. Ik wil ook — dat zeg ik nog een keer — dat het ministerie van LNV wordt aangesproken, als wij hier met elkaar nog steeds palmolie importeren en weten dat dat voor moderne slavernij zorgt. Ik wil ook dat we de minister voor Buitenlandse Handel aanspreken op het moment dat we hier nog steeds hout importeren waarvan we weten dat we er bevolkingsgroepen van kleur gewoon de moderne slavernij mee in sturen, dat we land afpakken. Aan die specifieke thema's dragen wij als Nederland bij, aan die moderne slavernij. Ik zou graag willen dat ook deze minister tegen die ministeries zegt: ik wil geen onderdeel zijn van moderne slavernij en dus gaan we dit niet meer doen.
Voorzitter. Een onversneden geluid van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Hoe het met palmolie zit en andere zaken? Ik heb het gehoord. Ik ben niet op alle terreinen ingevoerd, maar ik heb de boodschap goed ontvangen. En het geluid is onversneden.
Ik zie een tevreden mevrouw Van Esch, dus gaat u verder.
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng al met de gebeurtenissen in Giethoorn. Daar hebben we in het debat ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, heb ik ook met de burgemeester gesproken. Ik heb hem gebeld en met hem gesproken over welke acties nu in zijn gemeente verder worden ondernomen om te kijken wat we er met elkaar van kunnen leren. In het debat heb ik ook gezegd dat we één overheid zijn en dat we met elkaar stappen te zetten hebben. De gemeente is op dit moment een onderzoek begonnen naar de rollen en de taken binnen de gemeente. Ze zijn een veelheid aan gesprekken aan het voeren om te kijken wat ze er zelf van kunnen leren, welke stappen gezet kunnen worden. Voor de zomer hopen ze het onderzoek af te ronden, zodat de nieuwe raad daar het debat in de gemeente over kan voeren. Mevrouw Belhaj noemde terecht de aanpak van discriminatie in kleine gemeenten. Ik zou daar nog uitgebreider op ingaan. Ik ben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten op dit moment in gesprek over hun behoeften, knelpunten en signalen en over hoe we die ADV's kunnen versterken. Ik ben ook bezig met de actualisatie van de handreiking antidiscriminatiebeleid voor gemeenten. Die ga ik deze maand aan de gemeenten toezenden. Ik ga een aantal masterclasses organiseren om ervoor te zorgen dat die ook landt. Dat is niet het enige dat we moeten doen, want we zien ook dat de vindbaarheid van de ADV's niet goed genoeg is. We zijn bezig om dat in beeld te brengen en de gemeenten waar ze slecht vindbaar zijn te bellen, om ze daarna te stimuleren om het wel goed te doen. Dat zijn we nu aan het oppakken en we willen uiteindelijk zien dat ze vindbaar zijn. Mevrouw Mutluer had, in lijn met mevrouw Belhaj, ook nog een aantal zaken. Wat we zien — daar zit ook een zorg van mij — is dat we extra geld beschikbaar hebben gesteld, een verdubbeling van het budget van vorig jaar, dat we in het Gemeentefonds laten lopen om die antidiscriminatievoorzieningen lokaal voor elkaar te krijgen. Je ziet gewoon — althans, dat is ons beeld als ministerie — dat dat niet overal tot even sterke ADV's leidt. We zijn nu aan het kijken hoe we concrete verbeteringen voor elkaar kunnen krijgen. Ik wil daarbij ook het gesprek aangaan met de ADV's over hoe zij zichzelf zien in de toekomst, hoe de branchevereniging de kwaliteit wil gaan inrichten. Hoe ga je dat doen? En ik zeg ook: als je misschien tot een andere inrichting komt, dan kom je misschien ook wel tot een andere financiering. Die stappen ben ik nu aan het zetten.
Ik wil de minister bedanken voor de inspanningen die ze wil doen. Toch heb ik ook wel een vraag. Wij spreken uit dat wij één overheid zijn. Wij komen met elkaar tot de conclusie dat wij de aanpak van discriminatie heel erg belangrijk vinden, dat we daarom een nationaal coördinator instellen en dat we daarom een staatscommissie oprichten. Het verrast mij dan toch heel erg, of het zet mij dan toch aan het denken, dat vervolgens blijkt dat gemeenten die urgentie niet voelen en dat die gemeenten de middelen die zij hiervoor extra hebben ontvangen, niet inzetten voor de ADV's. Ik heb een ADV in het noorden van ons land gesproken. Die zegt letterlijk: ik ben gebeld door gemeenten. Die ADV zegt letterlijk dat hij te horen kreeg: we zijn aan het bezuinigen, dus het spijt me maar jullie krijgen niet al het geld. Of men krijgt maar een heel minimaal deel van het geld. Dat baart mij heel veel zorgen, want gemeenten zijn natuurlijk met hun voorjaarsnota's en met hun begrotingen bezig. Is de minister bereid om dat proces te versnellen? Want de gelden zijn niet geoormerkt. Er is dus een discrepantie tussen wat de overheid wil en hoe dat op dit moment landt. Wellicht kan de minister daar op dit moment op reflecteren. Maar is ze misschien ook bereid om versneld inspanningen te doen? Wil ze dat met ons delen?
Daar ben ik ook al toe aangespoord toen, volgens mij twee weken geleden, de Kamer voor de motie-Belhaj stemde. In die motie werd mij gevraagd om te kijken naar de inrichting van de antidiscriminatievoorzieningen. Van de inrichting van zo'n ADV is ook de financiering afhankelijk. Dus dat vraagstuk neem ik daar wel in mee. We moeten het immers niet willen dat er wel een inrichting is, het geld er ook is, maar dat het uiteindelijk niet bij elkaar komt. Er ligt namelijk gewoon een wettelijke grondslag onder. We hebben gewoon met elkaar geregeld dat die ADV's er nu moeten zijn. Ik doe een onderzoek naar de vindbaarheid op de gemeentelijke websites. We nemen inderdaad contact op met gemeentes waar op dit moment de website niet gevonden kan worden. We zijn ook bezig om het meldproces te onderzoeken en te verbeteren. We zijn het onderzoek naar de inrichting van de ADV's aan het doen. En we zijn bezig met de handreiking. Die komt deze maand uit. Het zou een mooie stip op de horizon zijn als de antidiscriminatievoorziening eigenlijk gewoon een ingeburgerd begrip wordt. Ik wil eigenlijk dat iedereen gewoon weet: o ja, hiervoor moet ik bij de antidiscriminatievoorziening zijn. Veel mensen kennen de Nationale ombudsman, de Consumentenbond. Zo zou het ook moeten zijn bij de antidiscriminatievoorziening. Iedereen zou moeten weten: daar moet ik zijn voor de dingen rond discriminatie. Dat is volgens mij de stip die we op de horizon willen hebben. Mevrouw Van Dijk gaf ook aan: borging is daarbij gewoon het belangrijkste aspect. Je moet het in de samenleving hebben geborgd. Je moet het vanuit het sociale domein doen. En je moet lokale initiatieven ook gebruiken om het goede verhaal verder te vertellen. Mevrouw Van Dijk noemde het voorbeeld van de Wereldkeuken. Ik vind dat een mooi voorbeeld van hoe je dat met elkaar kunt doen. Dank u wel, voorzitter.
Ik dank u. O, er is nog een interruptie voor u van mevrouw Van der Woude.
Ik heb even gewacht tot het eind. Ik ben blij dat de minister mijn zorgen deelt over de lhbti-gemeenschap. Mij verbaast echter het volgende een beetje, en het is nu al de tweede keer dat dit gebeurt. Het lot van de minister is dat zij coördinator is op dit vlak voor heel veel ministeries. Dat betekent dat als het gaat over iets wat in de portefeuille van een andere minister zit, zij niet gewoon naar die minister kan verwijzen. Ik ben me zeer bewust van de portefeuilleverdeling, maar ik heb vandaag bewust twee andere groepen naar voren gebracht. En ik verwacht dat zo meteen in het plan van de nationaal coördinator duidelijk wordt aan welke groepen en aan welke soorten discriminatie we aandacht gaan besteden. Want de nationaal coördinator en de minister zijn er voor alle Nederlanders en voor het bestrijden van alle vormen van discriminatie. In dat "satéprikkerdocument" — zo noem ik het maar even — zou dat dus duidelijk moeten worden. Dat betekent dat ik straks zal kijken of dat ook in dat plan staat. Maar ik merk dat ik twijfels heb. Want ik heb ook naar de uitlatingen van de nationaal coördinator geluisterd. Ik hoor tot nu toe: racisme. Dat is ook de opdracht. Maar ik hoor niets anders. Dat heeft ook tot deze bijdrage van mij geleid. Ik zou zo graag willen horen dat de minister haar rol van coördinator over de volle breedte ... Ik zou zo graag willen horen wat we breed gaan doen. We gaan het niet overnemen, want daar is het coördinatorschap niet voor. Maar wat is het geheel? Wat wordt de coherente aanpak van álle vormen van discriminatie tegen álle Nederlanders?
Er kan geen verschil van opvatting zijn met mevrouw Van der Woude, want ik begon met artikel 1 van de Grondwet: discriminatie is verboden. Dan maakt het niet uit welke vorm van discriminatie het is, of het nou zwangerschapsdiscriminatie is, moslimdiscriminatie of discriminatie van joden die met een keppeltje door een wijk lopen. Het maakt niet uit welke vorm van discriminatie het is: discriminatie is verboden en onacceptabel. Je kan dat dus niet rangschikken, zeg ik tegen mevrouw Van der Woude. Dat hoor ik bij haar ook terug.
Mevrouw Van der Woude nog.
Ik heb u ook gevraagd naar straatintimidatie, geweld tegen vrouwen en het zoeken naar de oorzaken waarom er zo wordt gedaan tegen vrouwen. Ik heb expliciet gezegd: even niet de repressiekant. Er zijn wetten. Ik ben zelf ook initiatiefnemer van een repressieve wet. Dat is echter niet genoeg. Daar bent u niet op ingegaan. Over mijn andere punt zei u: dat ligt bij OCW. Kan ik ervan uitgaan dat hier wel een coherente blik op wordt geworpen in het plan dat naar ons toekomt?
Mevrouw Van der Woude zegt terecht dat ik vragen van andere bewindspersonen ook zo goed mogelijk moet beantwoorden. Daarom beantwoord ik ook de vragen gesteld aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Maar deze keer zit de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid naast me, die gewoon over dit onderwerp gaat en daar zo een uitstekend antwoord … Zei ik "staatssecretaris"?
Het is de minister van Justitie en Veiligheid.
De minister van Justitie en Veiligheid. Ik versprak me.
Dat gaat heel snel.
En ook nog een ouder departement, dus dan moet je helemaal oppassen. Ik wil nog iets zeggen over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat in zijn opdracht staat dat het over alle gronden en vormen van discriminatie gaat. Daar mag geen misverstand over bestaan. Deze keer zit de minister van Justitie en Veiligheid naast me. Zij gaat over dit onderwerp, dus de minister komt zo met een antwoord daarop.
Mevrouw Van der Woude, uw voorlaatste vraag.
Voorzitter. Ik ben één gedeelte misschien nog vergeten. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zal natuurlijk op alle gronden en domeinen ingaan. Dat vroeg mevrouw Van der Woude ook nog.
Ik ben sowieso heel tevreden om dat te horen. Ik heb ook wel nieuws op het vlak van preventie van straatintimidatie. Dat behandelen we bij OCW. De minister van OCW is hier niet. Mariëtte Hamer krijgt daar ook een rol in. Dit ligt dus niet bij JenV. Ik denk dat dat het juist zo ingewikkeld maakt. Ik benijd de minister ook niet in het chocola maken van wat er waar gebeurt. Maar dit is wel de praktijk.
Volgens mij is het juist een mooie verantwoordelijkheid om alles bij elkaar te brengen, omdat we uiteindelijk met elkaar resultaat willen boeken.
Ik dank u. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor haar beantwoording. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Een veilig en inclusief Nederland waar iedereen zichzelf kan zijn, waar niemand wordt buitengesloten, lastiggevallen, geïntimideerd, uitgescholden of zelfs slachtoffer wordt van geweld om wie diegene is. Een veilig en inclusief Nederland waar je land van herkomst, je seksuele gerichtheid, je gender, je religie of welke grond dan ook niet maakt dat je anders wordt behandeld of minder veilig bent. Ik wil hier ook graag expliciet stilstaan bij het punt dat dat dus ook niet zou moeten gelden voor één groep. We moeten niet selectief zijn. Ik hoorde mevrouw Belhaj in een interruptiedebat met de heer Eerdmans net zeggen dat opkomen voor homo's en vrouwen rechts narratief zou zijn in een rechtse Kamer en dat de andere kant ook aandacht verdient. Ik denk dat je hier niet selectief in moet zijn. Ik denk overigens ook niet dat mevrouw Belhaj dat zo bedoelde. Ik wil daar toch bij stilstaan. Het gaat erover dat je altijd opkomt voor alle groepen die niet degelijk en gelijk worden behandeld.
Het rechtse narratief ging over het feit dat als je het over racisme en discriminatie hebt, je dan zegt: maar je mag blijkbaar niet zeggen dat het om Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond gaat. Dat is waar ik aan refereerde. Ik refereerde niet aan het feit dat bepaalde partijen dit debat gebruiken om meer aandacht te besteden aan vrouwenintimidatie. Het gaat over dat gegeven. Daarom verwees ik ook naar Twitter. Het gaat er genoeg over in Nederland. Een meerderheid in deze Kamer wil het er het liefst elke dag over hebben. Maar als we dan een keer een debat hebben over mensen die slachtoffer zijn, heb het dan ook een keer over racisme en discriminatie, niet alleen over dat je de ruimte niet krijgt. Dat bedoel ik met een rechts narratief.
Dank voor deze verheldering en opheldering. Volgens mij zitten we op dezelfde lijn als het gaat om dat je altijd opkomt voor wie op dat moment gediscrimineerd en gemarginaliseerd wordt. Dat delen we. Voorzitter. Een veilig en inclusief Nederland is ook een land waarin de dader de gevolgen van zijn handelen voelt, bestraft wordt en leert van die gevolgen, zodat hij niet opnieuw dezelfde fout maakt. Maar dat is hoe het zou moeten zijn. In verschillende voorbeelden en verschillende vragen is ook naar voren gekomen dat we nog te vaak zien dat incidenten en gebeurtenissen niet op deze manier worden opgevolgd, bijvoorbeeld waar discriminatie niet bewezen kan worden. Aan de slachtofferkant geldt dat iedereen die zich slachtoffer voelt van discriminatie in de woonplaats, op de arbeidsmarkt, online of waar dan ook en in welk voorbeeld dan ook dat zojuist is langsgekomen, zich gehoord moet voelen en bij de instanties terecht moet kunnen. Dat kan zowel bij de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen, het College voor de Rechten van de Mens of de Nationale ombudsman. Daarnaast kan iedere burger die te maken heeft gehad met discriminatie bij de politie terecht voor het doen van een melding of een aangifte. Wanneer aangifte is gedaan van discriminatie, kan het Openbaar Ministerie bij strafbare en bewijsbare discriminatie overgaan tot strafrechtelijke vervolging. Er komen zo nog wat antwoorden op de vragen daarover. Voorzitter. De herkenning van discriminatie of een discriminatoir aspect in een vroeg stadium is daarom ontzettend belangrijk. Aan de daderkant geldt dat discriminatie bewezen moet kunnen worden. Het strafrecht is namelijk een onmisbaar sluitstuk van discriminatie. Binnen dit sluitstuk is het enorm van belang dat er een goede verbinding bestaat tussen de verschillende partijen, zodat alle discriminatie-incidenten de aandacht krijgen die ze verdienen en niet tussen wal en schip vallen. Voorzitter. Ik heb hier vier mapjes voor mij. Het eerste gaat over het OM. Ik begin met de casus in Giethoorn. Daar zijn vragen over gesteld en het was natuurlijk de concrete aanleiding. Dan heb ik een mapje politie. Dan heb ik een mapje extreemrechtse dreigingen. Dat waren vooral de vragen van de heer Klaver. En daarna heb ik nog een mapje straatintimidatie lhbti. Als het gaat over het OM en Giethoorn, begin ik uiteraard met het gezin uit Giethoorn. Ik heb eerder aangegeven dat ik contact zou opnemen met het gezin zodra het strafrechtelijk onderzoek was afgerond. Als Kamerlid heb ik heel vaak contact opgenomen met mensen die met dit soort casuïstiek te maken hadden. Wij noemen het "casuïstiek", maar het zal je maar overkomen. Als minister van Justitie en Veiligheid heb ik mij in andere kaders verhouden. Het OM heeft bericht dat het strafrechtelijk onderzoek nog loopt. Ook lopen er nog enkele artikel 12-procedures. Zolang het onderzoek en de procedures lopen, acht ik het niet aangewezen om hierin te interveniëren, en als ik als minister met hen contact zou opnemen, zou dat interveniëren zijn. Ik vond het wel belangrijk om dat toe te lichten, want ik had dat door mijn aard en in het kader van mijn werk als Kamerlid wel anders gedaan. Voorzitter. Mevrouw Belhaj had nog wel concrete vragen over de casus en wat daaromheen is gebeurd. Zij zei dat de familie het huis moest verlaten; wij waren te laat. Zij vraagt hoe we er nou voor gaan zorgen dat slachtoffers in de toekomst, of andere slachtoffers op dit moment, wél goed geholpen gaan worden. Discriminatie en racisme zijn volstrekt ontoelaatbaar in onze samenleving. Elk incident is er één te veel. Als ze toch voorkomen, is het enorm belangrijk dat slachtoffers zich echt gehoord voelen. Zij moeten bij verschillende instanties terechtkunnen. Daarbij is het van belang dat deze organisaties goed samenwerken. Dat is het uitgangspunt. Zo wordt door JenV een project gefinancierd van de stichting RADAR, waarin zij samen met de politie, het Openbaar Ministerie, antidiscriminatievoorzieningen, Slachtofferhulp en andere partners beziet welke mogelijkheden er zijn om binnen de discriminatieketen een goede afdoening te realiseren en hoe het OM beter in staat kan worden gesteld tot het doen van de meest passende interventie. In dit kader is het ook wel belangrijk om te noemen dat onder andere met behulp van echte casussen inzichtelijk zal worden gemaakt waar binnen de samenwerking in de strafrechtketen de kansen en verbeterpunten liggen, zodat we hier concreet van leren. Daarnaast heeft het ministerie van Justitie en Veiligheid gesprekken gevoerd met de politie, Slachtofferhulp Nederland en antidiscriminatievoorzieningen om te onderzoeken of knelpunten worden ervaren bij de doorverwijzing van slachtoffers. Op deze manier wordt aan alle kanten heel hard gewerkt, én om ervoor te zorgen dat de keten sluitend is én natuurlijk om te leren van de momenten waarop het gewoon beter had moeten gaan. Ik denk dat dit het maximale is wat ik nu over deze zaak kan zeggen. De heer Van Baarle vroeg of alle meldingen van discriminatie bij de politie … Laat ik het anders formuleren. Hij zegt dat er 46 veroordelingen zijn geweest en vraagt mij wat dat nou zegt, gelet op het totaalaantal meldingen of aangiften van discriminatie. Het klopt dat slechts een beperkt percentage van de meldingen leidt tot een strafrechtelijke veroordeling. Dat geldt voor heel veel criminaliteitsfenomenen. Daar hebben wij met elkaar vaak over gesproken in andere debatten in onze commissie. Niet elke melding heeft betrekking op een strafbaar feit. Gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen en de politie hebben de kennis in huis om dat verschil te kunnen maken. Het is niet zo dat er niets gebeurt als een melding geen strafrechtelijk vervolg heeft. Het is niet zo dat het daar dan ophoudt. Ook bij deze alternatieve afdoeningen spelen antidiscriminatievoorzieningen en politie een rol. Belangrijk is dat er sprake is van een betekenisvolle afdoening. Soms is een alternatieve afdoening passender. Ik noem bijvoorbeeld het starten van een mediationtraject of het voeren van stopgesprekken met daders, waar natuurlijk ook consequenties aan vast kunnen zitten. Als de politie de aangifte opneemt, beoordeelt het Openbaar Ministerie of er inderdaad sprake is van een strafbare gedraging die voor de rechter bewezen kan worden. Dat is hoe we het hebben ingericht. Dat getal zegt dus niet per definitie dat met al die andere meldingen niks wordt gedaan of dat een en ander niet goed zouden lopen. Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje politie.
Een interruptie voor u van de heer Van Baarle.
Buiten het feit dat een aantal van 46 op een totaal van meer dan 6.000 ogenschijnlijk heel weinig is — en ik vind dat ook weinig — is het probleem wat mij betreft dat we niet goed weten wat er bij die alternatieve afdoeningen gebeurt. Dat blijkt uit antwoorden op schriftelijke vragen die ik eerder heb gesteld. Dat wordt niet bijgehouden. We weten dus niet wat voor straf in die wereld van alternatieve afdoeningen wordt toegepast. Is dat een educatieve maatregel? Is dat middeling, mediation? Op deze manier hebben we dus veel te weinig grip op wat er in die keten gebeurt. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat wij daar meer grip op krijgen, zodat we weten dat discriminatie gewoon leidt tot een vorm van bestraffing? Hoe wil zij dat dan doen? Dat hoeft niet per se een rechterlijke veroordeling te zijn, want ik geloof in alternatieve vormen van straf.
Ik denk dat dit een hele belangrijke vraag is. Dat wil niet zeggen dat het bij al die meldingen allemaal discriminatie was, hè. Ik bedoel, daar zit natuurlijk ook al een shift in. En het kan ook zijn dat mensen na een gesprek uiteindelijk beslissen om daar niks meer mee te doen. Dus er zijn ook nog heel veel variaties aan de voorkant mogelijk. Ik denk wel dat het bij discriminatie, bij de voorbeelden die ik alleen al ken — daar moet ik het natuurlijk niet op baseren, in het antwoord van de minister — heel lastig is om uiteindelijk de dader aan te wijzen, of te zeggen: hier is het dat echt. Dus er gaat een heel traject of spectrum aan vooraf. En op het moment dat er dan gesprekken zijn met antidiscriminatievoorzieningen, met de politie, kan het bijvoorbeeld zijn dat er mediation wordt gestart. Wat ik kan doen — ik weet dat er heel veel over wordt gerapporteerd — is in de tweede termijn even terugkomen op de vraag of dat op een bepaalde plek terug te vinden is voor de heer Van Baarle, en hoe dat er dan uitziet. En dat zal ook weer afhankelijk zijn van waar een persoon zelf voor kiest. Maar als de heer Van Baarle het goed vindt, ga ik na of we dat iets concreter kunnen maken in de tweede termijn.
Ik zie de heer Van Baarle knikken. Gaat u verder.
Dan was ik bij de politie. De vraag van volgens mij mevrouw Belhaj en ook meneer Van Baarle was: wat gaan de discriminatierechercheurs doen, per wanneer gaan ze starten en hoe ziet dat eruit? Ze starten rond de zomer. De werving is op dit moment bezig. Exact kan ik het niet aangeven; voor of na de zomer, maar de komende tijd. Zij gaan onderdeel uitmaken van het Expertise Centrum Aanpak Discriminatie van de politie. Zij gaan samen met inhoudsdeskundigen en informatieanalisten in de pilot expertise ontwikkelen die politiemedewerkers in alle eenheden helpt bij de behandeling van aangiften van discriminatie. Want dat is wat we uiteindelijk natuurlijk willen: het opnemen van een aangifte van discriminatie is een generieke politietaak, en wij willen dat elke agent, iedereen die daar bij de balie staat, dit direct herkent en goed handelt. Dat is ook belegd bij de eenheden in het land. En dit was nog een specifieke vraag van mevrouw Belhaj, als ik mij niet vergis. Zij vroeg: wat zijn nou precies die taken, waar gaan ze zich mee bezighouden? Zij gaan zich er onder andere op richten — en dat is in een pilot — om eenheden te adviseren en te ondersteunen bij complexe discriminatieonderzoeken. Zij gaan adviseren en ondersteunen of participeren bij discriminatieonderzoeken met een landelijke impact. Zij gaan analyses uitvoeren op discriminatieonderzoeken, om te komen tot voorstellen voor verbetering op onder meer inhoud en proces. Zij gaan inventariseren en op zoek naar alternatieve vormen van precies waar de heer Van Baarle net ook naar vroeg, betekenisvolle afdoening, en deze ook vertalen naar een aanpak of een wijze van uitvoering, zodat het ook echt onderdeel kan zijn van het handelingsperspectief. Zij gaan voorstellen doen voor en inhoud geven aan de reikwijdte van allerlei taken van de discriminatierechercheur. Dus er zijn heel veel elementen waar zij zich mee bezig gaan houden, en hopelijk dus op relatief korte termijn, inmiddels. Dan had ik volgens mij nog een vraag van mevrouw Belhaj. Zij zegt: is er al een verbetering in de behandeling van aangiften? Het is wel goed om nog te benadrukken dat de politie heel erg druk bezig is met het perspectief van "Politie voor iedereen". Daar vallen al deze ontwikkelingen natuurlijk ook onder; het is een belangrijk onderdeel daarvan. Er wordt ingezet op de bewustwording en het herkennen van het fenomeen discriminatie of racisme; dat je, op het moment dat iemand aangifte gaat doen, dat ook snel herkent. In de pilot van het expertisecentrum en de discriminatierechercheurs wordt er gezorgd voor ondersteuning en advisering van de generieke teams in de aanpak. Dus wij hopen natuurlijk ook dat er op deze manier echt een verbeterslag zichtbaar is, en een aanscherping daarvan. U had ook nog een specifieke vraag over de monitoring van het handelingskader. Volgens mij was dat ook mevrouw Belhaj. En dat was naar aanleiding van een motie van DENK — als ik mij niet vergis — tegen etnisch profileren en ook andere instrumenten: hebben die nou echt effect of niet, hoe zit dat? De politie is een promotieonderzoek gestart naar onder andere de effecten van simulaties van controles met virtualrealitybrillen en de informatie die via de ProCo-app wordt aangeboden. Dat is een politieapp; daar komt die informatie in. Dit onderzoek zal naar verwachting nog drie jaar lopen. Dat is een intensief onderzoek; daar wordt heel serieus naar gekeken. Zoals toegezegd naar aanleiding van de motie-Azarkan, wordt uw Kamer ieder halfjaar via het Halfjaarbericht politie geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de analyse van de door de ProCo-app verzamelde gegevens. Daarnaast bestaan er ook een paar landelijke instrumenten om te monitoren hoe burgers de bejegening door de politie ervaren, waarin ook aspecten van gelijke behandeling in gelijke gevallen aan de orde zullen komen. Daarbij kunt u dus denken aan de tweejaarlijkse Veiligheidsmonitor die het CBS op landelijk niveau uitvoert. De meest recente cijfers zijn afgelopen maart door het CBS gepubliceerd. In het najaar zal hier in de volgende halfjaarrapportage wederom melding van worden gemaakt en worden toegelicht hoe het ervoor staat. Mevrouw Belhaj had het ook nog over dat percentage van een paar jaar geleden, dat nauwelijks 4% van de politiemedewerkers bekend is met het handelingskader. Dat is een heel terecht punt. Gelukkig zijn we wel wat jaren verder en is er behoorlijk geïnvesteerd om bewustwording te vergroten en etnisch profileren te voorkomen. Er zal een onderzoek worden gedaan om te kijken naar de nieuwe cijfers. Dat onderzoek zal aan het einde van dit jaar starten. Ik hoop — samen met mevrouw Belhaj, gok ik zomaar — van harte dat het percentage een stuk hoger zal liggen. Maar er is een hoop voor gedaan. In dat onderzoek zal worden meegenomen hoe het dus staat met de bekendheid en het gebruik van het instrumentarium om professioneel controleren te bevorderen en daarmee etnisch profileren tegen te gaan. Dan had de heer Van Baarle nog de vraag of moslimdiscriminatie apart wordt geregistreerd in de politiesystemen. Bij de registratie geldt discriminatie als het strafbare feit. Dat betekent dat de wet geen onderscheid maakt tussen gronden voor discriminatie. In de registratie wordt discriminatie op basis van geloofsovertuiging wel apart vastgelegd, maar er vindt geen verfijning van de specifieke geloofsovertuiging plaats. Daarvoor is een handmatige analyse van alle tekstvelden in de aangifte nodig; dat wordt dus niet gedaan. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Die ging over het met de politie opgestelde convenant om discriminatie-incidenten tijdig en op effectieve wijze op te pakken. Zij had eigenlijk een hele concrete vraag: wie beoordeelt er nou, wie heeft nou het laatste woord? Is dat de politie, de gemeente zelf of het slachtoffer? Dat is gezamenlijk. Dat is echt een gezamenlijk proces. De samenwerkingsafspraken zijn ook op die manier vastgesteld. Er wordt in een casus op die manier, gezamenlijk naar gekeken. Dan ben ik in principe bij mijn volgende mapje.
Maar eerst krijgt u nog meneer Van Baarle met zijn laatste vraag.
Ja, dat klopt, voorzitter. Ik heb een vraag over die categorisering op het gebied van moslimdiscriminatie. De minister kan mij uiteraard verbeteren als ik het verkeerd heb, maar naar mijn informatie was het zo dat het in het verleden wel gebeurde, maar dat men ermee is gestopt. Dat is niet om een soort wedstrijdje hordelopen te houden, maar mijn informatie is dat het, terecht, op het gebied van antisemitisme bijvoorbeeld wel gebeurt. Dan wordt er wel een uitsplitsing gemaakt naar geloofsgrond. Als dat niet klopt, kan de minister mij corrigeren. Maar anders zou mijn vraag zijn waarom daarmee is gestopt. Zou het niet gewoon zinvol zijn om die aparte registratie gewoon weer in te voeren?
Heel praktisch is het ook zo dat, nog los van of je dit zou moeten willen en wat je er dan mee kunt, moslimdiscriminatie wordt … We hebben dan wel weer een definitiekwestie. Je hebt heel veel verschillende definities. Dat kan over geloofsdiscriminatie gaan, maar daar wordt ook discriminatie op herkomst of nationaliteit onder begrepen. Er moet dus een duidelijke definitie komen om überhaupt tot een betrouwbaar beeld te komen. Dat is nu ook niet het geval. Wellicht is het goed om te kijken naar het volgende. Op 24 mei, dus heel binnenkort — volgende week, want we zijn al half mei — zullen de cijfers van afgelopen jaar worden gepubliceerd. In die rapportage zal ingegaan worden op moslimdiscriminatie op basis van de informatie die nu in de systemen beschikbaar is. Dan wordt het dus een stukje concreter. In de aanbiedingsbrief zal ik u nader berichten over de verdere mogelijkheden om een beter beeld te geven van moslimdiscriminatie. Ik denk dat het goed is om dan ook nader in te gaan op hoe het in het verleden was, want dat heb ik nu ook niet paraat. Dat kan ik daar wel in opnemen: waarom doen we het nu niet en hoe zit dat met andere elementen? Dan maken we daar een rond verhaal van. En dan twijfel ik er niet aan dat de heer Van Baarle daar vervolgens weer wat van vindt.
Gaat u verder.
Dan kom ik bij extreemrechtse bedreigingen. De heer Klaver heeft daar verschillende vragen over gesteld. Wellicht is het goed om even onderscheid te maken tussen enerzijds rechts-extremisme, de gewelddadige kant, en anderzijds extreemrechts, een fenomeen in de samenleving. Dat is voor ons bij JenV een belangrijk onderscheid. Daar zal ik zo meteen op ingaan. Het zijn twee elementen. De eerste vraag van de heer Klaver die ik hier heb, is: hoe groot is de dreiging van extreemrechts? Een terroristische aanslag uit rechts-extremistische hoek in Nederland is voorstelbaar. Dat staat ook in het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Dat is de DTN 56. Ik hou zelf niet zo van afkortingen, maar DTN komt nog een paar keer terug, dus die zal ik herhalen. De AIVD bevestigt die dreiging ook. Deze dreiging komt vooral door de betrokkenheid van jonge Nederlandse mannen bij internationale online netwerken. Dat zijn met name besloten socialmediaplatformen. Daar zien we dat vooral. De aanhangers verheerlijken en rechtvaardigen terroristisch geweld om versneld een rassenoorlog te ontketenen. Hierdoor willen zij chaos creëren in de samenleving, waarin het huidige politieke bestel kan worden vervangen door een witte, nationaalsocialistische etnostaat. Dat is wat we op dit moment concreet zien. In Nederland gaat het om ten minste een paar honderd Nederlanders van tussen de 12 en 20 jaar. Wellicht gaan de vragen een beetje door elkaar lopen, maar de heer Klaver had ook gevraagd: hoeveel jonge mannen zijn bereid af te reizen om militietrainingen te volgen? Specifiek ten aanzien van Oekraïne, want dat is het meest actuele voorbeeld en de meest actuele situatie: de Nederlandse overheid heeft vanaf het begin van de oorlog de oproep gedaan om niet naar Oekraïne af te reizen. Om welke reden of met welk motief dan ook, aan welke kant dan ook: niet doen. Dat is onder andere ook verwoord in het negatieve reisadvies van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het was en is echter niet verboden om naar Oekraïne te reizen. Sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne is er een klein aantal signalen binnengekomen over Nederlanders die zich bij de strijd zouden hebben aangesloten. De exacte omvang van deze groep is niet bekend. Wel heb ik vernomen dat het inderdaad om zeer kleine aantallen gaat. Daar waar mogelijk wordt dat in de gaten gehouden en gemonitord, maar mensen melden het niet als ze zomaar die kant op gaan.
Gaat u verder.
Ja, ik zag het seintje. Welke parallellen met de aanpak van buitenlandse jihadistische strijders kunnen we trekken? De gehele contraterrorismeaanpak, met het brede pakket aan maatregelen dat daarbij hoort, wordt waar nodig ingezet om, naast andersoortig terrorisme, ook de dreiging vanuit rechts-extremistische hoek en terroristische hoek tegen te gaan; denk bijvoorbeeld aan de breed toepasbare werkwijze in de lokale persoonsgerichte aanpak. Wel zijn er binnen de aanpak van rechts-extremisme enkele belangrijke accentverschuivingen. Doordat zich veel online afspeelt en ook op het besloten deel van het internet, merken we dat die netwerken erg veranderlijk zijn en dat signaleren erg lastig is. Een absolute prioriteit voor de komende tijd blijft dan ook het online signaleren en identificeren, uiteraard door de daartoe bevoegde diensten. De heer Klaver vroeg nog: werken we wel samen met andere landen? Dat is een terechte vraag, want dit soort types houden zich niet aan de landsgrenzen. In Europees verband draagt de EU-verordening over terrorist content online bij aan het tegengaan van de verspreiding van terroristische inhoud online. Daarnaast is er internationaal in toenemende mate aandacht voor rechts-extremistische online-uitingen. Dat zie je bijvoorbeeld in het European Internet Forum, waarin de Europese Commissie, EU-lidstaten en internetpartijen samenkomen. Zowel op ambtelijk als op politiek niveau staat het onderwerp hoog op de agenda, dus met Duitsland, Frankrijk, het VK en de VS zijn goede contacten over dit thema. De heer Klaver vroeg ook: wat hebben we geleerd van eerdere interventies? Binnen de contraterrorismeaanpak wordt continu bezien of deze nog volstaat of dat nieuwe ontwikkelingen vragen om nieuwe instrumenten. De contraterrorismeaanpak in Nederland is in principe ideologieneutraal: het maakt dus niet uit vanuit welke invalshoek je tot dit soort gedachtegoed of daden komt of zou willen komen. Wel speelt in Nederland de lokale persoonsgerichte aanpak een centrale rol. Daarmee is iedere casus maatwerk. Om partners bewust te maken van een specifieke dreiging, met name van de jonge mannen waar ik het over had, worden kennis en informatie gedeeld met en ter beschikking gesteld aan lokale professionals. Ik kan helemaal uitleggen hoe dat werkt, maar volgens mij was de heer Klaver — er waren ook vragen van Volt — vooral op zoek naar wat we weten over de aanhang en de ontwikkeling hiervan. Wellicht nog een opmerking, als het mag, over iets waarover ook een concrete vraag was, want ik zie de heer Klaver al dichter naar de microfoon komen. Omvolkingstheorieën zijn een bekend thema binnen het rechts-extremisme en rechts-populisme en worden binnen deze kringen ook vooral online besproken. De dreiging die van deze theorieën uitgaat, is dat deze kunnen dienen als inspiratie voor een aanslag in Nederland, zoals die eerder is voorgekomen in de voorbeelden die de heer Klaver heeft aangehaald. Dit zijn dus hele wezenlijke zaken, die we ook in het meest recente DTN noemen.
Ik ben ermee bekend dat dit in het DTN genoemd wordt. Het kan aan mij liggen, maar ik heb daarin niets gelezen over ... Even over de uitreizigers: het ging mij niet om de mensen die nu overwegen om naar Oekraïne uit te reizen, maar specifiek om jongeren uit extreemrechtse hoek die richting Duitsland, Polen en Hongarije gaan om daar militietrainingen te volgen. Ik weet dat daar in de omliggende landen grote angst voor bestaat. Mijn vraag was specifiek op deze groep gericht. Hebben wij in beeld of dit ook in Nederland aan de hand is?
Dat wat we als fenomeen, als beweging, in beeld hebben, staat inderdaad in het dreigingsbeeld. Dit zijn gelukkig geen grote aantallen, maar het is nog steeds zeer zorgelijk. De inlichtingendiensten kunnen redenen hebben om individuen in de gaten te houden. Daar kunnen zij natuurlijk niks over zeggen, maar de heer Klaver vraagt het terecht aan mij. Dat specifieke voorbeeld is op dit moment niet bij de NCTV bekend. Dat is ook de reden waarom het niet in het meest recente DTN staat.
Ook voor mijn fractie is dit echt een hele grote zorg. Ik heb de minister gehoord. Het is op dit moment niet in beeld bij de NCTV. Ik hoop wel dat hier echt grote aandacht voor blijft. Ik zou het fijn vinden als de Kamer voor de begroting Justitie hierover apart kan worden geïnformeerd. Het hoeft niet gelijk, maar ik vind echt dat we dit als Kamer goed moeten volgen. Welke ontwikkelingen zijn er? Welke trends? Op welke manier kan daarin worden opgetreden? In repressieve zin, maar vooral ook: wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat ze niet te veel radicaliseren en afreizen en we dan moeten ingrijpen?
Specifiek ligt het echt bij de AIVD. Wellicht is het een idee dat onze diensten samen kijken of er richting de begroting JenV een dergelijke brief te maken is. Wij zullen vanuit de NCTV zeker kijken wat we daar nog extra over kunnen melden. Als ik mede namens de collega mag spreken, zeg ik dat wij er in ieder geval naar zullen kijken. Vanuit JenV krijgt u die brief. Dan kijken we of de AIVD daarop kan aanhaken. De begroting zal in het najaar zijn. Dan komen wij denk ik ook te spreken over de grondslagen van de NCTV. Wij missen wel, hier in dit gesprek, maar ook bijvoorbeeld in het DTN, een deel van het beeld, omdat de NCTV op dit moment niet aan internetmonitoring doet. Daar is men vorig jaar mee gestopt, overigens om goede redenen. We moeten de grondslag op dit moment goed regelen met elkaar. Dat is nog niet het geval. Dat betekent dat je bepaalde elementen bij dit soort zaken gewoon mist. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Discussies spelen zich ook af op open bronnen. Dat zijn niet zaken waar vanuit de inlichtingendiensten op die manier naar gekeken wordt. Wel als het over een individu gaat, maar de fenomenen en ontwikkelingen liggen bij de NCTV. Daar kunnen ze op dit moment geen onderzoek naar doen en geen analyse van maken. Zij kunnen daar dus geen duiding van geven. Rond de begroting komen we ook over de NCTV te spreken. Als dat niet het geval is, zorg ik ervoor dat we dit element ook in de brief opnemen.
Ik hecht echt aan een aparte brief, omdat ik het los wil trekken van de positie van de NCTV. Ik vroeg expliciet aan u op welke wijze de AIVD of Binnenlandse Zaken hieraan bijdraagt, omdat ik het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken wel kan raden, namelijk dat over de modus operandi van de diensten geen mededelingen worden gedaan. Daar wil ik ook niet naar vragen. Mij gaat het erom dat wij dit zo scherp mogelijk in beeld hebben en preventief handelen, maar daar waar nodig ook ingrijpen. Dit is gewoon een hele reële dreiging voor onze samenleving.
Ja, dat deel ik. Dat is inderdaad een van de kerntaken van de NCTV. Nogmaals, op dit moment hebben we dat beeld niet, maar we zullen sowieso richting de begroting met een brief erop terugkomen of we dat beeld inmiddels wel hebben en aangeven welke beelden dan wel hebben. Dan kunnen we vanaf daar verder kijken.
Gaat u verder.
Dat was 'm toch? O, nee, sorry. Ik heb natuurlijk nog het mapje straatintimidatie en lhbti. Excuus. Dat is zojuist in het debat ook wel langs gekomen. Ik denk dat het goed is om er even bij stil te staan, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik begon tien jaar geleden met dit onderwerp in de Amsterdamse gemeenteraad. Het was heel hard knokken om dit onderwerp op de agenda te krijgen. Het meest kreeg ik te horen: het hoort er toch bij? Het meest kreeg ik dat van vrouwen te horen. Heel veel vrouwen zeiden: ik heb hier nooit last van. Als je dan ging doorvragen "hou je rekening met wat je aan hebt en hoe laat je op straat waar loopt?" zei iedereen ja. Mijn voorganger had er vier jaar over gedaan en ik heb er drie jaar over gedaan. In totaal zeven jaar om het op de agenda te krijgen en lokaal een strafbaarstelling te realiseren. Het is anders gelopen. Ik ben blij dat de Tweede Kamer daar stappen in zet. Het is een mooie cirkel dat ik vanuit mijn rol binnenkort met een wet kan komen die daar echt aandacht aan besteedt. Dat is de nieuwe Wet seksuele misdrijven. Die zal ook seksuele intimidatie strafbaar stellen. Voorzitter. Deze wetgeving betekent ook dat slachtoffers beter beschermd zullen zijn. Het blijft natuurlijk heel lastig om dit aan te tonen en te bewijzen, maar dat wil niet zeggen dat je het zomaar kunt laten. De straat hoort van ons te zijn en niet van het tuig dat ons denkt te kunnen belagen, omdat we aan willen doen wat we aan willen doen en we vrij over straat willen lopen. Ik denk dat cijfers ontzettend belangrijk zijn. Toen ik in Amsterdam begon, bestonden hier geen cijfers over. Belangenorganisaties hadden wel cijfers, maar de gemeente bijvoorbeeld niet. Ik ben blij dat we het scherper krijgen, want dan krijg je ook steeds scherper waar het gebeurt. Dan kun je de boa's en de politie daar ook op attenderen. Je kan er daar dan ook aandacht voor vragen en ik hoop dat we op deze manier stap voor stap duidelijk maken dat het onacceptabel gedrag is, dat het niet normaal is en dat ook steeds meer vrouwen zich er bewust van worden dat je je daar niet bij neer moet leggen. Mevrouw Van der Woude vroeg of het er ook staat in de plaats van lhbti-personen. Ik heb in het mijn voorbeeld ook over vrouwen, maar dit gaat inderdaad ook over twee mannen hand in hand, een man met een keppeltje of een vrouw met een hoofddoek. Als jij op straat wordt geïntimideerd en je onveilig voelt, is dat onacceptabel en dan moeten we voor hen gaan staan. Voorzitter. De nieuwe strafbaarstelling heeft straks betrekking op zowel non-verbaal als fysiek seksueel intimiderend gedrag. Het wordt daarmee dus ook echt mogelijk gemaakt om daartegen op te treden. Er is overigens al het een en ander over gezegd en ik wil geen zaken herhalen. En als ik dat niet wil, dan denk ik dat ik nu klaar ben.
Dat ga ik niet weerspreken. Dat doen anderen ook niet en ik dank daarom de beide bewindspersonen voor hun scherpe, volledige en bondige beantwoording. Het is echt mooi om te zien. Ik kijk naar de collega's of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Meneer Klaver niet, maar mevrouw Mutluer bijvoorbeeld wel en we gaan dat dus doen. U heeft een derde van de spreektijd en dus één minuut twintig. Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de rijksoverheid geen lopende algemene publiekscampagne voert ten aanzien van de bestrijding van racisme en discriminatie en het bevorderen van gelijkwaardigheid;]] [[verzoekt de regering om een algemene publiekscampagne te voeren die ziet op de bestrijding en bewustwording van racisme en discriminatie en de bevordering van gelijkwaardigheid, alsmede de vergroting van de meldingsbereidheid en aangiftebereidheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de aangiftebereidheid ten aanzien van discriminatie niet jaarlijks wordt bijgehouden en wanneer deze wel wordt gemeten, niet altijd per grond wordt uitgesplitst;]] [[verzoekt de regering de aangiftebereidheid van discriminatie vaker periodiek te meten en uit te splitsen naar discriminatiegrond,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nieuwe plannen liggen en nog een plan van aanpak komt van de NCDR;]] [[van mening dat racisme en discriminatie bestrijden prioriteit en urgentie verdient;]] [[verzoekt de regering om bij de presentatie van de begroting 2023 apart een geïntegreerde bijlage te sturen waarin alle inzet, streefcijfers, plannen en middelen van verschillende ministeries op het gebied van de bestrijding van discriminatie en racisme uiteengezet zijn, evenals het werkprogramma van de NCDR en de uitvoering van de aangenomen Kamermoties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om een plan van aanpak op te stellen ter verbetering van de gang van discriminatiezaken door de strafrechtketen, met als onderdelen:]] [[herhaling van het WODC-onderzoek De gang van discriminatiezaken door de strafrechtketen;]] [[verspreiding van de kennis van de Aanwijzing discriminatie en bevordering van de toepassing daarvan;]] [[expertisebevordering binnen alle parketten op het gebied van discriminatiezaken;]] [[verzoekt de regering de pilot discriminatierechercheurs rond de zomer te laten starten en volgend jaar te rapporteren over de geleerde lessen en de implementatie daarvan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-302]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-303]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Belhaj.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-304]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Belhaj.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-305]]
Dank u wel, voorzitter.
U ook. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Die bieden een goed perspectief, maar alles zit 'm natuurlijk in zorgvuldigheid en snelheid combineren. Ik denk dat de samenleving terecht wel een beetje ongeduldig wordt. Ik ben ten tweede blij dat de minister voortvarend aan de slag gaat met de motie over de ADV's. Ik hoop inderdaad dat er een moment komt dat we een lijst kunnen zien van hoeveel gemeentes er enthousiast mee aan de slag zijn gegaan. Maar misschien zal dan ook blijken dat een aantal gemeentes dat niet heeft gedaan. Voorzitter, ik rond af. Het is belangrijk om hier in de Tweede Kamer plenair één keer in de zoveel tijd ook te spreken over racisme en discriminatie. Dat gebeurt soms bij verschillende onderwerpen, maar het centraal zetten, verschillende perspectieven horen, elkaar bestrijden in die perspectieven wanneer dat moet, zou ik zeggen, is heel belangrijk. Als we daar namelijk niet meer over spreken, dan gaan zich veel mensen in de samenleving afkeren van ons als politiek, en aan de andere kant krijgen degenen die onze samenleving willen ontwrichten, vrij spel om haat te zaaien en dat moeten we nooit toestaan in dit lieve Nederland.
Dank u wel. De heer Klaver heeft zich verontschuldigd, en ik ga het woord geven aan mevrouw Koekkoek. Voor zijn afwezigheid, overigens; er zijn misschien meer dingen waarvoor hij zich zou moeten verontschuldigen, maar daar gaan we het nu niet over hebben. Ik kan slechte grappen nooit voor me houden. Mijn excuses daarvoor. Ik verontschuldig mij daarvoor. Mevrouw Koekkoek, aan u het woord.
Voorzitter. Het is laat genoeg voor goede grappen. Allereerst sluit ik me aan bij wat net gezegd werd, dat het heel belangrijk is dat we hier regelmatig spreken over racisme en discriminatie, juist om iedereen goed te laten samenleven met elkaar. Ik heb één motie. Om die een beetje in te leiden: de Rekenkamer concludeerde dat algoritmen van de rijksoverheid niet voldoen aan de basisvereisten. Ik zei het in mijn eigen inbreng en het werd ook door collega's benoemd. We begrijpen dat je het gebruik van algoritmen niet van de ene op de andere dag stop kan zetten, maar je kunt ook niet doorgaan met een verrot systeem. We zijn al mooie stappen aan het zetten. Er komt een verplicht algoritmeregister, een algoritmewaakhond, en we zijn op verzoek van de motie-Marijnissen/Klaver vervuilde data aan het opschonen. Maar om een systeemwijziging door te voeren, is een goede toetsing vooraf nodig, en daar ziet deze motie op. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de overheid bij de uitvoering van beleid en wetgeving gebruikmaakt van IT-systemen en algoritmen voor automatische besluitvorming of ter ondersteuning daarvan;]] [[constaterende dat uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer volgt dat door de rijksoverheid gebruikte algoritmen niet altijd voldoen aan de door de Algemene Rekenkamer gestelde basisvereisten, onder meer vanwege gebrekkige voorafgaande toetsing;]] [[overwegende dat het gebruik van algoritmen en IT-systemen door de rijksoverheid in het verleden heeft geleid tot discriminerende uitkomsten;]] [[verzoekt de regering om met een voorstel te komen met technische en organisatorische maatregelen die ervoor zorgen dat voorafgaand aan het in gebruik nemen van algoritmen en IT-systemen door de rijksoverheid en haar uitvoeringsorganisaties wordt getoetst op mogelijke discriminerende effecten in de toepassing ervan;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de implementatie of het gebruik van discriminerende algoritmen en IT-systemen stop te zetten wanneer niet kan worden vastgesteld dat zij geen discriminerende werking hebben,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-306]]
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Koekkoek van een wat kleinere fractie van deze Kamer niet bij alle debatten aanwezig kan zijn, maar dit is natuurlijk allemaal al toegezegd. Het grootste probleem wat de SP heeft — dat zal ik zo meteen ook in mijn termijn zeggen — is dat de lopende algoritmen, waarvan we weten dat ze de toets op discriminatie en zorgvuldigheid niet kunnen doorstaan, niet worden stilgelegd. Ik wilde dat in ieder geval wel opmerken. De motie is sympathiek, maar het is echt allemaal al toegezegd.
Om daar kort op te reageren: daar hebben we juist naar gekeken, omdat er heel veel al toegezegd is. Wij hebben alle moties gelezen en ook de technische briefing gezien die komende week op de planning staat. Daarin gaat het heel veel over het opschonen van data en inderdaad over het verbeteren van toekomstige algoritmen. Daarom zegt de motie ook duidelijk: stop ermee op het moment dat niet kan worden aangetoond dat níét gediscrimineerd wordt. Deze motie ziet echter niet alleen op het algoritme zelf, maar ook alle systemen eromheen, het gebruik daarvan en de menselijke keuzes. Daarmee hoop ik dat deze motie een iets meer systemische impact heeft dan de afzonderlijke toezeggingen die tot nu toe gedaan zijn. Ik dien de motie ook nu in omdat die bij de coördinerende minister hoort te liggen. Ik had de motie ook kunnen indienen in het hoofdlijnendebat digitale zaken, maar dan wordt die veel specifieker en technischer.
We zoeken allemaal naar waar wel een meerderheid voor is. De moties waarin ik zei "als je twijfels hebt bij een algoritme, stop er dan mee of stop even helemaal", haalden hier allemaal geen meerderheid. Ik hoop dus dat die van u het wel haalt. Maar er is al toegezegd dat er een mensenrechtentoets komt en wat u al zei, dat er een autoriteit komt. Volgens mij is die er al, dat is de Algemene Rekenkamer en die is snoeihard in haar toezicht. Dat wilde ik toch even meegeven, want het valt me op — dat is niks ten nadele van mevrouw Koekkoek — dat we soms heel veel gelijke moties hebben, die eigenlijk al allemaal aangenomen zijn. Dat vind ik voor het controleren van welke moties de regering dan precies uitvoert en misschien soms ook wel als een signaal aan de regering, een beetje ingewikkeld. Maar dat is het gesprek dat we misschien meer achter de schermen moeten voeren.
Dat lijkt me mooi. Wilt u nog reageren? Gaat uw gang.
Ik vind het heel sympathiek hoe de interruptie gedaan wordt. Ik erken het probleem. Ik heb ook echt wel geworsteld met deze motie. Wat deze motie vooral moet doen — daarmee is het ook een signaal aan de minister, om de context ervan te geven — is echt vooraf kijken. Dat is eigenlijk wat je normaal gesproken doet als je een wet maakt. Dan toets je hem aan allerlei voorwaarden. Met deze motie beogen we dát te doen. Daarin zie ik op dit moment nog een gat, juist omdat we het gesprek gestart hebben over algoritmes, maar dat zijn bestaande. Daar hebben we goede stappen in gezet. Die heb ik ook bewust genoemd. Maar ik hoop dat we meer savvy, slimmer omgaan met de middelen die we hebben en dat we het niet alleen beperken tot algoritmes, maar dat we alle systemen daaromheen nemen en daarin ook de menselijke beslissingen toetsen.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Mutluer, Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen, en ook voor het uitspreken van de schande over wat er op die hogeschool is gebeurd. Ik kan u mededelen dat de betreffende docent nu een training gaat krijgen als sanctie. Waarschijnlijk gaat hij er dan niet naar handelen, maar of dat denken wordt weggehaald, betwijfel ik, dus ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. Voorzitter. Ik loop hier 90 dagen rond. Ik heb de afgelopen maanden ontzettend veel schriftelijke vragen moeten indienen over discriminatie onder lhbtq, politie, algoritmes. We hebben het net gehad over de motie vooringenomenheid bij politiealgoritmes. We moeten echt doorpakken. Dit is een groot probleem. Ik ben blij met de nationaal coördinator. Ik ben ook zeer benieuwd wat hij gaat ophalen. Maar uiteindelijk moeten we het voorkomen. Daarvoor heb ik een motie voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen gemeenten verplicht om een onafhankelijke antidiscriminatievoorziening (adv) in te richten;]] [[overwegende dat een adv de wettelijke taken heeft om bijstand te verlenen bij de afwikkeling van discriminatieklachten;]] [[van mening dat adv's ook als taak hebben het voorkomen van discriminatie;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe de adv's preventieve taken kunnen gaan uitvoeren en daarbij te bezien welke financiële middelen daarvoor nodig zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Van Baarle, Inge van Dijk, Leijten en Van Esch.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-307]]
Van iedereen, ga ik dan van uit.
Ja. Zal ik het voor u ondertussen ook even opzoeken?
Ja, natuurlijk, dat lijkt me dan wel weer leuk. Maar goed, dat geheel terzijde. Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik heb vanavond geen moties meegenomen. Ik heb ook het gevoel dat er heel veel plannen, heel veel ideeën en al heel veel opties liggen om uit te voeren, dus ik wil hier aangeven: laten we vooral snel van start gaan. Ik heb nog twee vragen waarvan ik het gevoel heb dat ze nog niet helemaal zijn beantwoord in de eerste termijn. We krijgen straks het plan van de nationaal coördinator. Ik ben benieuwd of de regering alles wat in dat plan staat, een-op-een overneemt. Ik wil weten wat de nationaal coördinator daarover heeft te zeggen. Heeft hij doorzettingsmacht om dat plan daadwerkelijk te laten uitvoeren zoals hij dat wenselijk vindt? Die vraag had ik ook in de eerste termijn gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord, want ik vind het relevant om te zien hoe het kabinet dat plan gaat beoordelen. Dan uiteraard over moderne slavernij. Ik heb het gevoel — volgens mij weet deze minister dat ook — dat ik vast bij een volgend debat opnieuw ga vragen wat zij met het onderwerp heeft gedaan en hoe ze het heeft opgepakt. Ik had in mijn eerste termijn ook de concrete vraag gesteld of zij dit speerpunt zou kunnen meegeven aan de nationaal coördinator. Dat hoeft uiteraard niet in het plan dat er binnenkort aankomt, maar het lijkt me misschien een thema dat hij zou kunnen meenemen in zijn plannen die nog gaan volgen in de rest van het jaar. Misschien kan daar ook aandacht aan worden besteed. Dank u wel, voorzitter.
Ik dank u zeer. Dit was uw 954ste dag hier. Nu stop ik ermee, want zo meteen komt mevrouw Leijten. Dat willen we niet weten! Ik hoor dat mevrouw Leijten het wel wil weten. Nou, vooruit. Eerst is het woord aan mevrouw Van der Woude. Ik zie dat zij daar geen behoefte aan heeft. Mevrouw Leijten wel. Zij spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
Veel te veel dagen, zou ik willen zeggen, voorzitter. Mevrouw Belhaj zei al: het is goed om dit debat regelmatig te voeren. Toch kan het niet bij dit debat, de goede woorden en de goede plannen blijven, want we hebben echt een diep discriminerende overheid gebouwd in de afgelopen jaren. Ik denk dat we er allemaal van geschrokken zijn. We zijn allemaal optimistisch geweest in de tijd dat we dachten dat computersystemen onafhankelijk van mensen een goed risicoprofiel kunnen maken en dat je daarmee efficiënt, effectief en datagedreven je overheid vorm kan geven. Ik hoop dat de regering ook gaat zien dat we op die weg niet verder moeten. Dat was mijn betoog in de eerste termijn, ook omdat andere Kamerleden heel goed andere punten goed benoemden in dit brede debat, in dit belangrijke debat. Om heel eerlijk te zijn: ik zie wel dingen gebeuren waarvan ik denk "yes, dat gaat de goede kant op", zoals bij de IND, maar dat komt dan uit een Wob-verzoek in plaats van dat het actief gemeld is aan de Kamer. Ik vind dat oprecht jammer. Volgende week woensdag krijgen wij een technische briefing, verzorgd door het ministerie van Binnenlandse Zaken, over de stand van zaken van het opruimen van vervuilde en gedeelde data. Dat is heel mooi. Ik hoop ook dat iedereen daarbij aanwezig is om de impact te zien van deze opruimactie, maar ook de impact van het delen van die vervuilde data. Maar ik hoop ook dat er uiteindelijk een meerderheid gaat komen om van de manier af te raken waarop deze datagedreven en datagestuurde overheid werkt. Daarom dien ik nu geen motie in. Ik heb in de afgelopen maand namelijk al twee keer eenzelfde soort motie ingediend. Ik heb iedere keer geprobeerd me te bewegen richting de staatssecretaris waardoor het misschien wel haalbaar was. Dat is het op dit moment niet. Maar ik zal niet rusten totdat het er komt.
Ik dank u zeer. U zit op het imposante aantal van 5.538 dagen, mevrouw Leijten. Nu hou ik er echt mee op. Ik ga kijken of meneer Eerdmans het woord wil. Dat wil hij. Het woord is aan hem. Hij spreekt namens JA21. Gaat uw gang.
Dank u wel. Het is inderdaad goed dat wij praten over discriminatie en racisme. Dat is belangrijk. Het is ook belangrijk dat we dat vooral doen op basis van de feiten en de statistieken, en niet alleen op basis van meningen die politiek gezien goed uitkomen, of op basis van aannames die politiek gekleurd zijn. Dat heb ik namens JA21 betoogd. Want of je nou links of rechts bent, je bent tegen racisme. Ik denk dat iedereen in deze zaal tegen racisme en tegen discriminatie is. Dat wilde ik gezegd hebben. Ik zeg dus eigenlijk dat het debat ontspoort als je je daar niet van bewust bent. Dan gaat het debat helemaal de verkeerde kant op. Misschien kan de regering daar nog even op reageren. Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden;]] [[overwegende dat het debat over discriminatie en racisme vaak wordt gevoerd op basis van sentimenten in plaats van op feiten;]] [[spreekt uit dat discriminatie onder alle groepen voorkomt, maar dat Nederland geen racistisch land is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-308]]
Ik heb het vooral ook over de aanloop. Ik stelde de heer Eerdmans daarnet een vraag over profilering. Ik vroeg hem of dat discriminerend kan zijn. Toen zei hij: "Nou, dat moet je gewoon doen. Statistieken werken." Nu zegt hij: je moet je bij de feiten houden. Feit is dat die profilering op basis van de statistieken de Belastingdienst een megaboete heeft opgeleverd vanwege het onrechtmatig verwerken van persoonsdata, wat leidde tot discriminatie. Dat is het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens. Noemt de heer Eerdmans dat wellicht een feit?
Ja. Dat is een feit, maar een feit is ook dat ik niet vind dat de Belastingdienst daarmee racistisch is. Dat heb ik ook gezegd.
Wie heeft dat hier gezegd?
Ik dacht dat u daar net nog iets over zei in uw bijdrage.
Dit is uw laatste vraag, mevrouw Leijten.
Er is een handleiding binnen de Belastingdienst, een werkinstructie, die zegt: gij zult selecteren op mensen van een bepaalde religie. Dat zegt niks over het gedrag van mensen. Er was overigens ook: gij zult selecteren op mensen met hoge ziektekostenaftrek. Die was er ook. Dat is wel institutioneel een opdracht aan ambtenaren, die dat wellicht niet willen doen. Hoe zou de heer Eerdmans dat dan noemen?
Dat heb ik al genoemd. Dat is risicoprofilering. Dat heb ik al eerder gezegd. Ja, wel. Dat gaat om giften. Ik weet dat de FIOD onlangs in Limburg nog een heel onderzoek heeft gedaan naar giften aan moskeeën. Overigens werden giften aan kerken ook opgenomen in de lijst van de Belastingdienst. Het ging om nationaliteit, dubbele nationaliteiten. Mensen met dubbele huizen in andere landen. Natuurlijk, daar wordt naar gekeken. De Belastingdienst gaat niet kijken of iemand dan Turks is, maar die gaat kijken naar mogelijke frauduleuze handelingen. Dat is inderdaad gebeurd, ja. Men is daarin doorgeschoten. Dat heb ik al eerder gezegd. Die lijst is vastgesteld, daar zijn mensen onschuldig op terecht gekomen en mensen zijn als schuldig geafficheerd. Maar het feit dat de Belastingdienst zoekt op termen als dubbele nationaliteit, leeftijd en giften … Het uitgangspunt is niet dat men daardoor moedwillig wilde discrimineren. De uitwerking kan zijn dat mensen op een bepaalde manier onterecht als fraudeur zijn geafficheerd, maar, nogmaals, die selectiecriteria zijn aangehouden op basis van profilering van fraude.
Ik heb de indruk dat de heer Eerdmans gewoon niet helemaal begrijpt wat een risicoprofiel is en hoe zich dat verhoudt tot racisme en discriminatie, als je bijvoorbeeld zegt dat iemand die een bepaalde afkomst heeft, meer fraudeert. Dat is niet zo. Dat is het interessante. Wat er is gebeurd, is dat er een aanname was, zonder enige grondslag. Er was misschien correlatie, maar geen causaal verband. Dat werd als grondslag genomen om te zeggen: daarom pikken we altijd de mensen eruit die een Turkse achternaam hebben en we gaan de hele tijd die groep structureel meer onderhevig maken aan extra controles dan andere mensen. Dat is wat er aan de hand is. Een risicoprofiel, zoals u dat een beetje wegwuift, is het niet. Het is gewoon echt discriminatie.
Maar niet op basis van …
Nee, nee, nee. Ik kijk eerst even of dit de vraag was. Dan krijgt u van mij het woord, zo meteen. Was dat het, mevrouw Belhaj?
Je kunt van mening verschillen, maar als je echt dingen zegt die gewoon niet kloppen, dan kan dat twee dingen betekenen: je kiest er bewust voor of je hebt het niet begrepen. Ik zou aan de heer Eerdmans willen vragen: lees het nog een keertje goed en hou op met de suggestie dat heel veel mensen hier bezig zijn om te suggereren dat er racisme en discriminatie is. Er is racisme en discriminatie in Nederland. Dat spijt mij heel erg, meneer Eerdmans, via de voorzitter, maar het is zo. Waarom vertikt u het gewoon om te kijken naar de feiten? De cijfers zijn er, in aangiftes over discriminatie op de werkvloer en over makelaars. Wat wil de heer Eerdmans nog meer hebben aan feiten om te kunnen snappen dat er echt sprake is van racisme in Nederland?
Ik zou u een vraag willen stellen. Dus u vindt de Belastingdienst racistisch?
Nee, nee. U gaat geen vragen stellen. Daar gaan we weer en we gaan net zo lang door tot u het een keer goed doet.
De avond is nog niet om. Voorzitter, via u: dan vindt mevrouw Belhaj dus — dat moet ze ook hardop zeggen — de Belastingdienst racistisch, omdat die actief op zoek is geweest naar Turkse mensen omdat zij qua afkomst frauduleus zijn? Is dat het antwoord hier van D66 hier vanavond? Dat wil ik graag horen.
Ik wil best antwoorden, maar ik stel de heer Eerdmans een vraag. Dan is het heel raar dat er iets naar mij toe gegooid wordt waar ik dan eerst antwoord op moet geven. U dient een motie in …
Nee, ik heb geen motie ingediend. Daar gaan we weer. Ja, sorry.
De heer Eerdmans heeft de intentie om een motie in te dienen — hij kan er inderdaad nog voor kiezen om dat niet te doen — waarin hij suggereert dat het niet gaat over feiten. Ik noemde net een paar feiten op en mijn vraag aan de heer Eerdmans was: begrijpt hij het niet of wil hij het gewoon niet begrijpen?
Meneer Eerdmans heeft het woord.
Meneer Eerdmans. Dat ben ik zelf, meneer Van Meenen, of voorzitter. Het punt is: u maakt een hele verkeerde gevolgtrekking en dat is kwalijk. U spreekt niet op basis van feiten, maar u gaat feiten met feiten vermengen. Natuurlijk kijkt de Belastingdienst naar de dubbele nationaliteit, omdat daarbij ook sprake kan zijn van dubbele huizen, van dubbele vermogens en van allerlei gevallen die een frauduleuze oorsprong kunnen hebben. Daar kijkt de Belastingdienst naar. Bij de Belastingdienst zegt men niet: omdat mensen een Turkse afkomst hebben, zullen wij hen eens even goed gaan uitzuigen. Dat is gewoon niet waar. U maakt dus een gevolgtrekking en u gebruikt hele grote woorden die gewoon niet juist zijn. Ik vind het dus ook pertinent onjuist om de Belastingdienst dit in de schoenen te schuiven. Ik vind dit, los van het feit dat men daarin veel te ver is gegaan. Dat heb ik ook al tegen mevrouw Leijten gezegd. Men heeft daardoor mensen die onschuldig bleken te zijn, veel te lang gevolgd. Men heeft die mensen veel te lang het narratief opgeplakt: u bent schuldig. Dát is denk ik het punt. Ik wil dus juist wel op basis van feiten spreken, maar dan ook wel de echte feiten. We moeten de feiten niet vermengen met ...
Gaat u door.
... met waardeoordelen die onterecht aan mensen worden opgehangen. Hetzelfde geldt voor de politie. Er wordt gezegd: dus heeft de politie het oog laten vallen op allochtone jongeren. Welnee. De politie is, uitzonderingen daargelaten, gewoon bezig met opsporen. En ik heb er een heel betoog over gehouden dat inderdaad allochtone jongeren vaker voorkomen in die statistieken.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Eerdmans dit gewoon bewust doet. Ik kan deze discussie aangaan en hem nog langer een podium geven. Maar ik wil wel bezwaar maken tegen het feit dat hij middels zijn motie Kamerleden wegzet en suggereert dat wij Nederland een racistisch land zouden noemen. Dat is namelijk niet gezegd in deze Kamer. Daar maak ik gewoon bezwaar tegen. Ik hoor hem ook allerlei dingen roepen. Enerzijds erkent hij dat het voorkomt, maar anderzijds toch ook weer niet. Weet u voorzitter, ik ga die discussie niet eens voeren, maar ik wil hier wel bezwaar maken.
Genoteerd.
Voorzitter, mag ik daarop reageren?
Ja, u mag erop reageren.
De heer Van Baarle zegt het.
Nee, nee.
Ik zeg: meneer Van Baarle heeft dit aangedragen.
Sorry, ik dacht ...
Niemand begrijpt waarom mevrouw Simons hier niet is vanavond. Zij heeft het menigmaal ...
Meneer Eerdmans, meneer Eerdmans.
Oké. Beterschap, prima. Zij heeft dit heel vaak gezegd. Zij zegt: Nederland is een door en door verrot racistisch land. Dat is de opening van elke bijdrage van mevrouw Simons. Me dunkt dat het dus goed is als de Kamer eens een keer uitspreekt dat Nederland géén racistisch land is, dat er zeker racisme in dit land voorkomt, maar dat we elkaar hier ook niet moeten aanpraten dat er instituties door en door racistisch zijn, dat er mensen in een overheidsorganisatie werken die racistisch is. Dat gaan we niet doen en daar moet een streep doorheen. U mag voor de motie stemmen of ertegen; dat is aan u. Maar het lijkt mij goed om daar een streep te trekken.
Allereerst een persoonlijk feit, voorzitter.
Gaat uw gang.
De heer Van Baarle heeft nooit gezegd dat Nederland een racistisch land is. Ik heb gezegd dat er in Nederland sprake is van een racismecrisis, maar ik heb nooit gezegd dat Nederland een racistisch land is. Dat laat ik me ook niet aanmeten.
Genoteerd. Gaat u verder met uw interruptie.
Dank, voorzitter. Ik zou graag aan de heer Eerdmans willen vragen of hij vindt dat iemands nationaliteit, of zo u wilt iemands afkomst, een risico op fraude kan bepalen. Vindt de heer Eerdmans dat je op basis van iemands nationaliteit kunt zeggen dat er een groter risico is dat hij of zij fraude pleegt? Vindt de heer Eerdmans dat je dat op grond van nationaliteit of afkomst kunt bepalen?
Ik heb gezegd dat dubbele nationaliteit een reden kan zijn om onderzoek te doen naar iemand met ... Ik hoor de heer Van Baarle daarop reageren, maar dát zeg ik. Dat kan ondersteund worden door andere feiten. Iemand met een dubbele nationaliteit pleegt helemaal niet per definitie fraude, maar ik denk dat je daar wel onderzoek naar kunt doen. Daarbij spelen dubbele vermogens, dubbele huizen, erfenissen en dergelijke een rol. Dat is denk ik werk voor de Belastingdienst. Dat doet men daar ook op grond van andere feiten. Dat doet men daar ook op basis van leeftijd, op basis van bijzondere giften; dat heb ik al eerder gezegd. Dat zijn allemaal indicatoren die kunnen leiden tot extra onderzoek. Dat heeft, zeg ik nogmaals, niets te maken met afkomst, maar wel met indicatoren.
Ten slotte, meneer Van Baarle.
Als het niks te maken heeft met afkomst of met nationaliteit, waarom gebruik je het dan? Maar de heer Eerdmans geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hem of hij gelooft, of hij vindt dat iemands nationaliteit bepaalt dat iemand in gedrag een groter risico vertoont op fraude.
Nee, an sich niet.
Dat is helder. Afrondend, meneer Van Baarle.
Maar als het geen groter risico bepaalt, waarom zegt de heer Eerdmans dan net dat je het moet toepassen in risicoselectie? Als de heer Eerdmans nu zelf zegt "het bepaalt niet het risico op fraude in gedrag", waarom zou je het dan toepassen? Dan moeten we daar toch mee stoppen? Dan is het inhoudelijk niet correct. Dan deugt het niet.
Meneer Eerdmans, ten slotte.
De heer Van Baarle slaat hier de slag over dat je vanaf een dubbele nationaliteit komt bij andere zaken, zoals het hebben van meerdere huizen in diverse landen en misschien gespreide vermogens. Het kan ook gaan om het vermogen opstapelen. Het kan gaan om allerlei zaken die daarmee te maken hebben, die dus het gevolg zijn van het feit dat jij een dubbele nationaliteit hebt. U woont hier in Nederland. Het kan ook zijn dat mensen die gewoon in Nederland wonen en een dubbele nationaliteit hebben, helemaal buiten het onderzoek blijven. Dat heeft helemaal niet te maken met de nationaliteit op zich, maar meer met de gevolgen daarvan. Die kunnen leiden tot onderzoek. Dat denk ik wel, ja.
Goed. We gaan het hierbij laten. Ik heb het gevoel dat u het niet helemaal eens gaat worden. Ik kan het niet uitleggen. Het is een soort fingerspitzengefühl. Meneer Eerdmans, neemt u plaats. We gaan schorsen tot 22.37 uur, namelijk tien minuten. Tot zo.
We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen. Als eerste geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van Esch vroeg nog of het kabinet alle plannen van de nationaal coördinator gaat overnemen. De NCDR opereert onder ministeriële verantwoordelijkheid, dus de acties die zullen voortvloeien uit het nationaal programma kunnen niet anders dan onder de ministeriële verantwoordelijkheid worden uitgevoerd. Uiteindelijk betekent dit wel dat ik verantwoording aan de Kamer schuldig ben over de uitvoering van de plannen. Het is echt het programma van de nationaal coördinator, dus ik ben zelf nog aan het kijken hoe we dat op een goede manier gezamenlijk kunnen doen op het moment dat het programma daar is. De eerste motie-Van Baarle, op stuk nr. 302, ontraad ik. We zetten echt in op gerichte communicatie. We doen dat op verschillende terreinen en willen niet zozeer een algemene campagne doen. De motie-Van Baarle op stuk nr. 304 gaat over de presentatie van de begroting. Ik heb nog een eerdere motie van de heer Van Baarle die ik voor de komende begroting moet uitvoeren. Die gaat over de financiële paragraaf. In het nationaal programma brengen we nu heel veel dingen samen. Voordat ik alles op dit moment ga losknippen, wil ik eerst de motie over de financiële paragraaf uitvoeren. Ik wil daarom deze motie op dit moment ontraden. Dan is het namelijk nog meer informatieverzameling en -stapeling. Dan de motie van mevrouw Koekkoek, op stuk nr. 306. Ik heb zonet geprobeerd de staatssecretaris te spreken, maar zij wil eerst graag nog even beter naar deze motie kijken. De Kamer krijgt een brief over de uitvoering van de motie. Dan de motie-Mutluer c.s., op stuk nr. 307. Het lijkt me heel goed dat ik ga onderzoeken hoe ik hier invulling aan kan geven. Deze motie geef ik oordeel Kamer.
Een vraag over de motie over de publiekscampagne. Destilleer ik het juist uit het antwoord van de minister dat hieruit blijkt dat er sprake is van een ander beleid ten aanzien van publiekscampagnes? We hebben een algemene campagne gevoerd: Zet een streep door discriminatie. Die is geëvalueerd. Die bleek succesvol te zijn. De minister geeft nu aan: nee, geen algemene campagne; we zetten in op gerichte communicatie. Ontwaar ik hierin een beleidsbreuk? Voeren we geen algemene campagnes meer? Of ontraadt de minister deze motie om een andere reden?
De afgelopen tijd hebben we vooral gerichte campagnes gevoerd. De nationaal coördinator is op dit moment al bezig met het maken van zijn nationaal programma. Daarbij kijkt hij natuurlijk ook naar communicatie. Omdat nu eerst dat nationaal programma er komt, ben ik niet voornemens om nu met een algemene campagne te beginnen. Daarbij komt dat ik me ook realiseer dat de acties die in dit nationaal programma zitten, ook gewoon goed moeten worden uitgevoerd met het geld dat daar nu beschikbaar voor is. Als ik nu ook een massa… of in ieder geval een grote publiekscampagne ga houden, dan gaat dat ten koste van de middelen die nu voor het nationaal programma beschikbaar zijn, want vaak kost het miljoenen om dat goed te doen.
Afrondend, meneer Van Baarle.
Nu gaat het om de middelen en nu komt volgens mij toch wel een beetje de aap uit de mouw, want er was geen probleem met de middelen. Toch wel. Als je in het algemene antidiscriminatiebeleid geen algemene publiekscampagne meer kan financieren omdat je dan in de knoop komt met de middelen, dan is er iets mis met de middelen. Dan kunnen we met de middelen die we nu hebben, geen goed antidiscriminatiebeleid voeren. Volgens mij bevestigt dit het punt dat ik eerder heb gemaakt, namelijk dat er onvoldoende middelen zijn om een goed antidiscriminatiebeleid te voeren. Uit alle evaluaties is gebleken dat die algemene campagne heel effectief was. Mijn vraag is dus: waarom zouden we dat niet doen? Op het eerste gedeelte, over die middelen, hoor ik ook graag een reactie.
Ik kijk daar echt anders naar dan de heer Van Baarle omdat we op dit moment gericht campagnes aan het voeren zijn. Ik wil ook een uitgebreid overzicht sturen waaruit blijkt welke campagnes we op dit moment aan het voeren zijn. Dat vind ik prima. Die zijn, ook in het nationaal programma en de voorstellen, gewoon gedekt. Daaromheen extra zaken doen, kost een aantal miljoen en dat geld heb ik op dit moment niet beschikbaar, maar dat is zo omdat ik inzet op gerichte campagnes. Ik verschil met de heer Van Baarle dus van inzicht.
Dat zie je wel vaker in deze zaal. Dat is een beetje waarvoor we hier bij elkaar zijn, zo heb ik weleens de indruk. En toch proberen we met elkaar verder te komen. Mevrouw Koekkoek.
Een procesvraag. De appreciatie komt per brief. Wanneer komt die dan? Is dat al duidelijk?
Ik zou de staatssecretaris willen vragen om te proberen die voor de stemmingen aan u toe te laten komen, zodat de Kamer daar zo snel mogelijk over kan stemmen.
Die vinden aanstaande dinsdag plaats.
Ja. Mijn vraag is dus of zo'n brief, met daarin een appreciatie van de motie, er voor dinsdag kan liggen.
Dank u wel. Dat was het?
Ja, voorzitter. Op de andere moties gaat de minister in. De heer Eerdmans heeft een motie ingediend waarin de Kamer om een spreekt-uit wordt gevraagd. De reflectie van mijn kant waar hij om vraagt, is gewoon heel helder: discriminatie is verboden.
Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie of een vraag voor u.
Ja, voorzitter. Ik heb het ook in mijn eerste termijn gevraagd. We doen nou best wel veel, met de nationaal coördinator en de staatscommissie. We gaan nu toch niet de reflex krijgen "omdat we dat hebben, doen we nu niks, want we parkeren het daar"? Ik vraag het uit voorzorg. Ik heb het niet gehoord, hoor, maar ik wil eigenlijk wel …
U wilt gerustgesteld worden. De minister.
Nee, dat gaan we niet doen. We zijn op een heleboel vlakken bezig en we moeten bezig blijven. Het goede is dat wij door het nationaal programma van de coördinator dat er komt, echt wel gewoon lijn in het beleid gaan krijgen. Het goede van de staatscommissie is dat zij dat ook echt gaat gebruiken om op een aantal diepere vraagstukken met een aantal analyses te komen, waarmee wij dan weer verder kunnen gaan. Maar stilzitten is geen optie.
Dank voor dit antwoord. Ik zou dan graag nog een vraag aan de minister willen stellen. Het is toch zo dat selecteren op dubbele nationaliteit niet mag? Dat is toch een van de redenen dat overheidsdiensten die dubbele nationaliteit al sinds geruime tijd niet meer noteren?
Dat is een buitengewoon goede vraag van mevrouw Leijten over het gebruik van nationaliteiten. Daar hebben we natuurlijk het kader rondom het etnisch profileren voor gemaakt. In dat kader staat dat je alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden gebruik mag maken van nationaliteit. Daarover is nog discussie met deze Kamer. En of het dan uiteindelijk een dubbele nationaliteit is ... Het zou logisch zijn om te zeggen dat dat niet mag. Tegelijkertijd zag ik nog dat mevrouw Belhaj een vraag wilde stellen. Misschien geeft dat zo nog de gelegenheid om het definitieve antwoord te geven op de vraag van mevrouw Leijten.
Toch nog even terug naar de derde motie, die op stuk nr. 304. Want we wisten, de heer Van Baarle zelf ook, dat hij eerder een motie had ingediend, waarin hij ertoe opriep dat te onderzoeken. Maar naar aanleiding van dit debat kom je er dan achter dat er zo veel verschillende elementen in liggen, dat je dit ook kan zien als een ondersteuning en een invulling van waaraan gedacht wordt. Want als de minister straks enthousiast komt met een soort opzet, en wij denken "ja, leuk, maar we missen deze elementen" ... Dit is eigenlijk gewoon een manier, een geste om te zeggen: als er iets terugkomt, zou het voor ons heel handig zijn als deze elementen erin staan. Daarom ook de opmerking van de bijlage. Kan de minister deze motie dus niet interpreteren als een ondersteuning van de eerdere motie die door de heer Van Baarle is ingediend?
Wat ik zou willen doen ... Ik wil ook voorkomen dat we bij het uitwerken van een en ander heel veel tijd stoppen in de bouw van de structuur en hoe we die informatie dan weer boven water moeten halen. Dit is het voorstel, zo zeg ik tegen de voorzitter: dat ik de Kamer nog even een brief schrijf over hoe we de eerdere motie van de heer Van Baarle gaan uitvoeren, zodat de Kamer dan kan afwegen of dat ook een voldoende beeld geeft van wat de Kamer wil. Want wat hierin staat, is gewoon heel veel, terwijl we er ook gewoon voor moeten zorgen dat we het eerst via een financiële paragraaf goed helder krijgen. Dan laat ik beschrijven en aan de Kamer weten, voordat de begroting er ligt, hoe we dat zien, zodat de Kamer daar een oordeel over kan uitspreken.
Na een collegiaal intermezzo met mevrouw Belhaj: wanneer denkt de minister met deze brief te komen? Want dan zouden wij bereid zijn om deze motie nog even aan te houden, om te kijken of de conclusie van de minister over hoe ze die motie heeft uitgevoerd, in lijn is met wat wij in de motie bedoelen.
Het lijkt me wel goed om dat voor het zomerreces te doen, en ook zodanig dat de Kamer daar nog in de procedurevergadering een reactie op kan geven. Dat zou dan mijn timing zijn, dus dat ik er in ieder geval voor zorg dat de Kamer daar voor de zomer in de procedurevergadering iets over kan vinden.
Dat lijkt mij helder.
Voorzitter, dan houden we de motie tot dat moment even aan.
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (30950, nr. 304) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Voorzitter. Dan de dubbele nationaliteit. Wat je daarbij ziet, is dat je soms toepassingen hebt ... Er zijn 100 verdragen ter voorkoming van dubbele belasting die gestoeld zijn op het OESO-Modelverdrag, en daarmee wordt wel genoteerd dat men een bepaalde nationaliteit kan hebben. Dat is dus een antwoord op de vraag of het in de praktijk wordt toegepast. Dat gebeurt dus wel in het kader van verdragen ter voorkoming van dubbele belasting, die ook gestoeld zijn op het OESO-Modelverdrag. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten, als ik haar vraag goed heb begrepen. Maar ik zeg dus tegen mevrouw Leijten dat dat in ieder geval een toepassing is waarbij wel nationaliteit gebruikt wordt.
Zeker. Er zijn soms juist gegronde redenen om de nationaliteit wel bij te houden, om daarmee rekening te houden, ook in verdragen. Maar het gaat om selectie: dat mensen met een dubbele nationaliteit geselecteerd worden, "want daar zou wel meer fraude zijn". Daarvan is gezegd dat nationaliteit geen selectiegrond is om fraude op te sporen.
Volgens mij geeft mevrouw Leijten nu zelf antwoord op de vraag die zij gesteld heeft, toch? Het klopt, wat mevrouw Leijten zegt.
Ja, en dat was wat ik dus wilde weten. Er wordt hier in de Kamer ook gesuggereerd ... Ik weet het nog heel goed, bij het aftreeddebat van deze regering heeft eigenlijk iedereen in de Kamer gezegd: we hebben dat verkeerd gedaan; dat selecteren op nationaliteit mag niet, en dat zien we nu in. Dat volgt eigenlijk ook uit van alles, bijvoorbeeld als het gaat om die fraudeopsporing en noem allemaal maar op. De minister-president is in het verleden, toen hij nog staatssecretaris van Sociale Zaken was, door de rechtbank veroordeeld vanwege onrechtmatige selectie op nationaliteit. Het heeft heel lang geduurd voordat de overheid dat ging toepassen, maar inmiddels is dat dus wel zo. Er is hier iemand in de Kamer geweest — ik kijk hem even aan — meneer Eerdmans, die zegt: dat doen we gewoon en dat is ook logisch. Maar nee, dat is dus allang door rechters, door uitspraken en ook door de regering specifiek erkend als discriminatie die we niet mogen toepassen.
Ik vind het altijd gevaarlijk om te constateren, maar volgens mij bent u het eens met de minister, en zij met u.
Omdat de minister van Justitie en Veiligheid inmiddels antwoord heeft gegeven op de vraag over straatintimidatie, wil ik er zelf ook nog iets over zeggen in de richting van mevrouw Van der Woude. Ik ben enige tijd geleden namelijk in Friesland geweest. Daar ben ik in gesprek gegaan met jongeren van Tienskip. Mensen die uit Friesland komen, weten dat "mienskip" gemeenschap is, maar nu gaat het om Tienskip. Die jongeren zorgen ook voor het vergroten van de participatie in de democratie. Eigenlijk zeggen ze: we moeten eerder met de raad en mensen in gesprek gaan over dingen waar wij ons zorgen over maken, om die onder de aandacht te brengen. Zij hebben daar straatintimidatie voor gepakt, omdat ze in Leeuwarden eigenlijk het idee hadden dat straatintimidatie een onderwerp was waar gewoon niet over gesproken werd. Deze dames — ik zeg even "dames", maar ik bedoel 16- en 17-jarigen — zijn dus gewoon op scholen en op straat gaan rondvragen: heb jij er ook last van? Ze kwamen erachter dat, in lijn met de inzet van de minister van Justitie en Veiligheid toen zij nog raadslid was, verschillende mensen zeiden dat het zo was maar niet werd besproken. Ze hebben het toen in de raad van Leeuwarden op de agenda gezet. Dan zie je dat je als jongere op die manier op een heel actueel thema echt het verschil kan maken.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Ik heb twee moties en ik zou nog terugkomen op één punt. Ik zou de heer Van Baarle nog laten weten waar de cijfers over de gerechtelijke afdoening terug te vinden zijn. Zoals vermoed, zijn ze op veel verschillende plekken terug te vinden, bijvoorbeeld in de verschillende cijferrapporten die jaarlijks worden gepubliceerd door de politie, het OM, de antidiscriminatiemeldpunten, de Nationale ombudsman en het meldpunt internet discriminatie. Ik noem ook het rapport Cijfers in Beeld, van het Openbaar Ministerie. De website discriminatie.nl biedt een overzicht van rapportages die inzicht geven in discriminatiecijfers. Deze maand worden de cijfers over 2021 door het OM gepubliceerd. Daarin worden cijfers gegeven over het aantal dagvaardingen, maar ook over het aantal zaken dat bijvoorbeeld is afgedaan via een zogenaamde transactie, een OM-strafbeschikking of een voorwaardelijk sepot. Het is wellicht ook nog goed om te zeggen dat in het rapport Cijfers in Beeld aangegeven wordt in hoeveel gevallen een discriminatiezaak tot vrijspraak heeft geleid of tot een schuldigverklaring zonder oplegging van straf. Zo zijn er ontzettend veel verschillende plekken waar al deze elementen terugkomen, ook gebundeld. Ik hoop dus dat de heer Van Baarle daar de informatie kan vinden die hij zoekt. Ik heb twee moties, ook van hem. De eerste motie, de motie op stuk nr. 303, verzoekt de regering de aangiftebereidheid van discriminatie vaker periodiek te meten. Deze motie als zodanig is niet uitvoerbaar en ontraad ik, want aangiftebereidheid an sich, gewoon op zichzelf, is niks. Dat weet je namelijk gewoon niet. We kunnen wel inzetten op meer meldingen en een hogere aangiftebereidheid via de discriminatierechercheurs. Dat wordt concreet in beeld gebracht. Daar gaan zij mee aan de slag. Ook komt er een CBS-rapport, tweejaarlijks, met de Veiligheidsmonitor, waar ook het een en ander in terugkomt. Om die reden is deze motie ontraden. De motie op stuk nr. 305 laat ik aan het oordeel van de Kamer.
Het is een beetje raar dat ik me vaak bemoei met de moties van anderen, maar ik kan het niet uitstaan als ik niet begrijp wat de minister zegt. Bij de aangiftebereidheid zou het moeilijk zijn, zegt de minister, maar je kunt in de Veiligheidsmonitor toch gewoon bepaalde dingen meten? Heeft u dingen meegemaakt? Heeft u aangifte gedaan? Bent u bereid aangifte te doen? Dat kun je toch gewoon vragen? Dat is toch niet iets wat onmogelijk is?
Dat wordt dus ook gedaan, maar wat ik denk dat er in deze motie gevraagd wordt, kun je op deze manier niet vatten. Het wordt gedaan door het CBS in de Veiligheidsmonitor en het wordt door de politie gedaan. De elementen waar mevrouw Belhaj naar vraagt, worden dus al gedaan.
Wat mij wat verbaast, is dat exact dezelfde motie, maar dan voor de meldingsbereidheid, oordeel Kamer heeft gekregen, en ook is aangenomen. In die motie werd gevraagd om de meldingsbereidheid vaker periodiek te onderzoeken en uit te splitsen naar discriminatiegrond. Maar bij de aangiftebereidheid is dat nu opeens niet te doen. Waarom niet? Want in enquêteonderzoek kan aan mensen gevraagd worden: heeft u het meegemaakt, heeft u aangifte gedaan? Op die manier kan dat geconstrueerd worden, zoals dat met de meldingsbereidheid wordt gedaan. Ik vraag me dus echt af of de praktische horde die de minister hier opwerpt — en ik zeg niet dat ze dat bewust doet — wel klopt.
Ja, dat denk ik wel. Daarom verwijs ik ook naar elementen waarin die concrete zaken wel terugkomen, zoals de Veiligheidsmonitor. Het is natuurlijk niet zo dat we hier totaal geen onderzoek naar doen. Wellicht is de motie te breed interpreteerbaar. Ik lees het als: dit is lastig uit te voeren. Daarom verwijs ik naar plekken waar het wel landt. Wellicht zit het 'm daarin, want volgens mij hebben we hierover geen meningsverschil. Dit soort zaken moet je echt goed in de gaten houden. Als mensen aangifte willen doen of zouden moeten doen, wat ons betreft, als er een duidelijke zaak van discriminatie is, moeten ze zich altijd veilig voelen om dat te kunnen doen. Ze moeten zich daar goed bij voelen en moeten weten dat er wat met hun zaak gaat gebeuren. Daar gaan de discriminatierechercheurs ook een hele belangrijke rol in spelen. Volgens mij komen al die elementen sowieso wel bij elkaar.
Goed. Nou, mevrouw Belhaj, gaat u nu weer iets over de motie van de heer Baarle vragen? Nou, vooruit.
Als de heer Van Baarle het zelf niet doet ... Sorry, ik heb gewoon het gevoel dat ik naar onzin zit te luisteren.
Nou, nou, nou ...
Ja. Ik zeg "ik heb het gevoel dat"; ik zeg niet dat het zo is. De minister geeft aan dat het op verschillende plekken ligt. Nou, de Kamer vraagt aan de minister: stop dat bij elkaar, want er is behoefte aan dat overzicht; doe er een nietje door en stuur het naar de Kamer. Ik snap werkelijk het probleem niet.
Goed. Nog één keer de minister.
Nee, ik ga mijn antwoord niet herhalen. Alleen op discriminatie is het niet te meten. De elementen die de heer Van Baarle noemt, waar de aangiftebereidheid en de meldingsbereid belangrijk zijn, zijn andere zaken. Ik probeerde een soort brug te slaan. Ik begrijp waarnaar gezocht wordt. Vandaar dat ik die andere elementen noemde. Als iemand dat onzin vindt, laten we dan maar zeggen dat het laat is. Ik houd het bij "ontraden".
Nou, nog één keer, meneer Van Baarle. Dan gaan we er een punt achter zetten.
Een laatste poging. Als er de bereidheid is vanuit de regering — de motie heeft oordeel Kamer gekregen — om de meldingsbereidheid vaker te onderzoeken, waarom zou dat dan niet kunnen voor de aangiftebereidheid? We doen onderzoek naar ervaren discriminatie. Daarin werd de vraag meegenomen: u heeft discriminatie ervaren; heeft u ook melding gedaan? In zo'n onderzoek kan ook de vraag worden meengenomen: u heeft discriminatie ervaren; heeft u ook aangifte gedaan? Dat kunnen we vaker doen en dat kunnen we ook monitoren in de tijd. Dat is gewoon praktisch inpasbaar. Wat de minister aangeeft, doet geen recht aan het feit dat we met zo'n onderzoek graag de vinger aan de pols willen houden om te zien of de aangiftebereidheid omhooggaat. Want dat is een doelstelling van het beleid en die moet je dan in de praktijk kunnen toetsen.
Ik zeg niet dat we het totaal niet willen kunnen volgen. Wellicht kan ik de heer Van Baarle tegemoetkomen door te zeggen dat we ook het CBS kunnen vragen om dat in de volgende Veiligheidsmonitor expliciet mee te nemen. Dat is ook een optie. Ik zoek een goede manier om dat te laten landen. Dat gesprek kan ik sowieso met het CBS aangaan. Als ik de motie kan ontraden met deze toezegging, dan zijn we wellicht toch nog een stap dichterbij gekomen.
Dat is mooi. Hartelijk dank. Daarmee komen we aan het einde van dit debat, nog netjes voor 23.00 uur, zoals het eigenlijk hoort. Ik dank de beide bewindspersonen. Ik dank de collega's en ik dank natuurlijk in het bijzonder ook weer onze onvolprezen ondersteuning in allerlei gedaanten.
Ik constateer dat over de ingediende moties en over de eerder aangehouden motie van de SP aanstaande dinsdag gestemd zal worden. Dat gezegd hebbende, sluit ik de vergadering. Ik wens u allen nog een mooie en veilige dag, avond, nacht.