Aan de orde is het debat over de toegankelijkheid van de samenleving voor gehandicapten. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef mevrouw Kuik namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
Voorzitter. Dagelijks worden er in Nederland mensen buitengesloten. Een op de acht Nederlanders heeft een langdurige beperking. Daarbij gaat het om fysieke, visuele, auditieve, verstandelijke en psychische beperkingen. Te vaak wordt er niet over nagedacht dat mensen met een beperking aanpassingen nodig hebben om mee te kunnen doen. Er zijn grote drempels voor inclusie op alle terreinen van het leven. Denk aan de toegankelijkheid van de openbare ruimte en openbare gebouwen of aan de situatie dat mensen met een hulphond soms nog worden geweigerd in taxi's, bioscopen en restaurants. Terwijl velen van ons moeite zouden hebben om te kiezen waar ze nu weer eens gaan eten of drinken, is de keuze voor mensen met een beperking vaak minimaal, omdat er geen aangepast toilet aanwezig is. Naast die praktische toegankelijkheid zijn er ook drempels voor zelfstandig wonen en participeren, zoals het kunnen volgen van een opleiding en het hebben van een baan. Op het terrein van werk en onderwijs signaleert het College voor de Rechten van de Mens ook problemen. We moeten van de doelgroep zelf weten wat die knelpunten zijn en hoe we die kunnen verhelpen. Deelt de minister de mening dat dit een cruciale voorwaarde is? Het VN-verdrag loopt dus door vrijwel elk beleidsterrein. Is de minister met mij van mening dat daarom ook elke minister bij het vaststellen van beleid in het kader van het VN-verdrag duidelijke indicatoren moet opstellen om te controleren of beleid werkt en dat die minister ook verantwoordelijk blijft als het beleid bijstelling behoeft? We spreken hier bijvoorbeeld namelijk weleens over ov-beleid, maar de minister van Infrastructuur en Waterstaat kan daar toch echt het beste op acteren. Hoe ziet de minister zijn eigen rol hierin, als aanspreekpunt bij de implementatie van het VN-verdrag? Voorzitter. Er ligt een implementatieplan van de oud-staatssecretaris. In het implementatieplan zijn aardige stappen beschreven, maar ik zie geen heldere ambitie waar we in de tijd willen staan. Iedereen weet dat dit niet van vandaag op morgen geregeld is, maar is de minister het met het CDA eens dat de implementatie niet vrijblijvend mag zijn en heldere doelstellingen nodig heeft? Komt deze minister wel met ambitie en streefdoelen, zodat meedoen voor mensen met een beperking makkelijker wordt? Het begint met het duidelijk uiteenzetten wat de overheid zelf wil bereiken. Binnenkort mag de minister een prijs uitreiken aan de meest toegankelijke gemeente van Nederland. Het is mooi om te zien hoe een aantal gemeenten er vol voor gaan, maar hoe spannend is die wedstrijd? In maart zijn de gemeenteraadsverkiezingen. Ziet de minister ook dat dit een mooi ijkpunt is voor het lokaal bestuur om aan te geven wat zijn ambitie in het kader van het VN-verdrag is? Voorzitter. Inclusie is natuurlijk niet de taak van de overheid alleen; het is een taak van ons allemaal. Ik erger me kapot aan fietsen op blindengeleidepaden, het doorrijden van chauffeurs en uitstalborden die de toegang moeilijker maken. Toch hoop ik, ondanks hoe het soms ook lijkt, dat we niet zo'n eikelige, individualistische samenleving zijn, maar dat mensen wel rekening met elkaar willen houden. Het moet meer tussen de oren gaan zitten. Ook bij professionals moet het tussen de oren gaan zitten, bijvoorbeeld bij bouwers en architecten. Het uitgangspunt moet zijn: design for all. Wat is er nodig voor die wake-upcall? Bewustwording. We moeten eens opkijken van onze telefoon naar onze omgeving en ook in ons drukke, gehaaste leven ruimte geven aan en rekening houden met een ander, een ander die tien keer zo veel doorzettingsvermogen en geduld moet hebben om mee te kunnen doen. Ziet de minister ook een voortrekkersrol in dit leerproces van ons allemaal in de samenleving? Als samenleving moeten we mensen niet buitensluiten, maar insluiten.
Ik heb een vraag over de rol van gemeenten. U gaf terecht aan dat daar een belangrijke rol ligt. Daar gebeuren ook al een heleboel mooie dingen. Tegelijkertijd vraagt u de minister om strakker te sturen op die gemeenten. Hoe moet ik in dat licht de verplichting zien die gemeenten al hebben als gevolg van de aanneming van — uit mijn hoofd — het amendement-Van der Staaij/Bergkamp dat ertoe heeft geleid dat in de Wmo, de Jeugdwet en de Participatiewet is vastgelegd dat gemeenten aan de slag moeten met de uitvoering van dit verdrag? Wat wilt u dan nog extra van de minister?
Dat klopt. Dank voor deze vraag. Het is natuurlijk van belang dat we als overheid, van hoog tot laag, samenwerken. De minister heeft hierin ook een voortrekkersrol. Hij heeft de rol om die betrokkenheid te creëren. De gemeenteraadsverkiezingen zijn, wat ons betreft, een mooi ijkpunt. Zou het niet mooi zijn als de minister via de VNG stimuleert dat gemeenten in een coalitieakkoord opnemen wat zij gaan doen met de implementatie van het VN-verdrag?
Het lijkt mij bij uitstek een taak van politieke partijen om te bepalen wat zij in een coalitieakkoord willen opnemen. Het is vervolgens aan de gemeenteraad om het college te controleren en te beoordelen of die plannen ook voldoen aan alles wat een gemeente behoort te doen. Dus toch nog mijn vraag: wat moet dan de minister hier nu aan doen?
Wat kan de minister hieraan doen? Hij kan stimuleren, hij kan aandacht creëren bij de gemeenten om dit mee te nemen. Ik heb een bepaalde ambitie, ik zit inderdaad bij een politieke partij en ik hoop dat alle andere partijen ook de ambitie hebben om de implementatie van het VN-verdrag naar een hoger level te krijgen en ervoor te zorgen dat er op lokaal niveau, waar mensen het ook direct merken, grote stappen worden gezet. En hoe ze dat doen, dat is aan de gemeenten zelf.
Mevrouw Kuik heeft het over de gemeenteraadsverkiezingen als ijkpunt. De gemeenteraadsverkiezingen zijn natuurlijk een heel belangrijk moment voor iedereen om zijn of haar stem uit te brengen, ook voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Sommige van deze mensen vinden het lastig om dat in hun eentje in het stemhokje te doen. We hebben vorig jaar tijdens de campagne met alle partijen een groot debat in de Statenpassage gehouden. Daar was namens uw partij mevrouw Van Toorenburg bij aanwezig. Alle mensen hebben toen gezegd: we moeten de ondersteuning van deze mensen om te kunnen stemmen in het stemhokje mogelijk maken. Staat u daar nog steeds achter?
Volgens mij is er een tijd terug een motie geweest en kan ik mij heugen dat wij daar niet voor hebben gestemd. Maar ik wil uiteraard kijken waar u mee komt. Ik denk dat we ook heel goed moeten kijken om te voorkomen dat er kans is op beïnvloeding. Ik vind dat dus een punt waar wij goed naar moeten kijken. We moeten goed kijken hoe we dat dan zouden moeten doen.
Dat was dus ook het mooie aan die landelijke kiezersdag voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Dat was een tijd na die motie die toen hier in de Kamer behandeld is. En alle tien partijen die toen aanwezig waren, hebben gezegd: nee, we zijn tot het inzicht komen dat het belangrijk is om ook deze mensen te steunen. Dat gold ook voor het CDA. Ik hoop dus dat mevrouw Kuik die lijn wil doorzetten en het ook voor deze mensen mogelijk maakt om volwaardig mee te doen, ook als het gaat om verkiezingen.
Ik zie uw motie tegemoet.
Ik ben blij dat de collega's refereren aan twee amendementen die D66 samen met de SGP heeft ingediend. Wij hebben natuurlijk al eerder gevraagd om beleid te verankeren in de Wmo en we hebben ook een amendement ingediend om mensen met een psychische stoornis of een verstandelijke beperking te ondersteunen. Die amendementen hebben het helaas niet gehaald. Ik heb even een vraag over het verhaal van het CDA. Ik moet zeggen dat het een gloedvol betoog is, maar ik kan me ook nog wel het debat over het VN-verdrag herinneren. Dan gaat het om de concretisering en de operationalisering. Er waren hier toen twee kampen. Ik kan me de heer Otwin van Dijk nog herinneren, met de ChristenUnie en D66. De VVD en het CDA stonden aan de andere kant. Er was eigenlijk onduidelijkheid over de vraag: hoe concreet moet je het nou maken? Ik kan me herinneren dat het CDA aan de andere kant stond, dat het zei: het hoeft niet al te concreet te zijn. Nu hoor ik hier het CDA toch wel met een andere toon zeggen: het moet duidelijker, het moet concreter. Ik vraag dus: wat is nou de consistentie van het verhaal van het CDA?
Volgens mij ging dat debat net even iets anders dan mevrouw Bergkamp nu terughaalt. Het CDA heeft gezegd dat die verandering niet van de ene op de andere dag gebeurt. Je kunt ondernemers met een restaurant niet in één keer gaan vertellen: daar moet een invalidentoilet in. Maar we moeten wel kijken hoe we die stappen zetten. Ook de overheid heeft de verantwoordelijkheid om wel concrete stappen te gaan zetten. Daarom vraag ik ook om er juist nu een impuls aan te geven dat gemeenteraden opnieuw naar het beleid kijken. Dat is ook het ijkpunt voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoop dat u mij hierbij ondersteunt. Ik heb namelijk de ambitie om deze samenleving inclusiever te maken.
Dat is toch wel vreemd, want het CDA wilde het landelijk niet echt verder concretiseren. Ik weet nog dat de heer Van der Staaij met een compromis kwam ten aanzien van een algemene maatregel van bestuur. Maar nu zegt het CDA in feite: die gemeentes moeten concreet zijn. Dat vind ik dan toch raar. De kans die we eerder hebben gehad als Tweede Kamer, wordt zo een beetje verschoven.
Ik hoor dat mevrouw Bergkamp in ieder geval positief klinkt over het concretiseren. Het verschil is wel dat ik niet zeg hoe de gemeentes het moeten doen. Ik zeg: dit is een mooi ijkpunt, een mooie kans om te zeggen: jongens, heb daar aandacht voor en vul dat in.
Net als mevrouw Kuik erger ik mij dood aan taxichauffeurs die mensen met een beperking met een hulphond weigeren. Het gaat gewoon door. Ze hebben lak aan de wet, lak aan wat de Kamer wil. Mijn vraag aan mevrouw Kuik is: hoe ziet zij de sancties voor zich als chauffeurs mensen met een hulphond laten staan?
Ik vind dat een goed punt. Ik vind ook dat we het daarover moeten hebben, want het mag niet en het hoort niet. Het moet ook tussen de oren van die taxichauffeurs zitten. Het moet tussen de oren van ons allemaal zitten dat we rekening moeten houden met mensen. Ik zie dus ook graag de rapportages tegemoet waarin staat wat de stand van zaken is en hoe we op dit punt kunnen handelen. Maar het gaat met name om een cultuurverandering.
Dat is een makkelijk antwoord, maar het gaat hierbij inderdaad om een cultuurverandering, want die taxichauffeurs zijn moslim en die honden vinden ze haram. Het CDA zegt hier wel heel hard: dat mag niet en dat moet niet. Maar het CDA heeft het niet over sancties. Is het CDA bijvoorbeeld bereid om een voorstel te steunen om de vergunning af te pakken van taxichauffeurs die een hulphond weigeren?
Ik denk dat we inderdaad moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat het tussen de oren komt te zitten. Ik wil graag eerst de stand van zaken zien. Ik wil zien wat er op dat punt gebeurt. Op een gegeven moment moeten we wel stappen nemen, opdat het ook gebeurt. Mensen met een beperking die geweigerd worden, moeten ook kunnen aangeven: zeg, ik ben niet toegelaten in de taxi. Als dat gebeurt, moeten er ook wel gevolgen zijn.
Ja of nee.
Ik zie graag de stand van zaken en hoe hier nu op gehandeld wordt.
Dank u wel. Dan geef ik de heer Hijink van de SP-fractie nu het woord.
Dank u, voorzitter. "De Staten die Partij zijn verplichten zich te waarborgen en bevorderen dat alle personen met een handicap zonder enige vorm van discriminatie op grond van hun handicap ten volle alle mensenrechten en fundamentele vrijheden kunnen uitoefenen." Dat is een hele mond vol, maar het is een belangrijk zinnetje uit het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat zinnetje zegt eigenlijk alles. Geen mens is gelijk, maar we zijn wel allemaal gelijkwaardig. Of je nu een beperking hebt of niet, voor iedereen geldt dat je volwaardig moet kunnen meedoen in ons land. Het manifest van Wij Staan Op! laat zien dat dit voor heel veel mensen nu helaas nog niet het geval is. De initiatiefnemer spreekt over maatschappelijke ongelijkheid, een ongelijke behandeling voor mensen die toch al de pech hebben om met een beperking door het leven te moeten. Kijk bijvoorbeeld naar het eigen risico. Dat is een kostenpost voor praktisch alle mensen met een beperking. Het gaat om een bedrag van €385 per jaar, waarvan zij en chronisch zieken op 1 januari al weten dat het helemaal opgaat. Remgeld wordt het eigen risico vaak genoemd, een manier om mensen bewust te maken van de kosten van de zorg. Maar je zult dat maar te horen krijgen als je twintig jaar bent en een beperking hebt. Dan weet je nu al dat je tot aan je dood dit eigen risico je hele leven zult moeten betalen. En dan heb je het dus niet meer over honderden of duizenden euro's, maar dan heb je het over tienduizenden euro's. En dan hebben we het nog niet eens over alle andere kosten die mensen met een beperking moeten maken en waartegenover geen vergoeding staat. Voor mensen met een beperking is het belangrijk om de middelen te krijgen waarmee ze hun leven autonoom en zelfstandig kunnen leiden. En dat is ook het uitgangspunt van het VN-verdrag. En toch, helaas, gebeurt het in de praktijk nog lang niet altijd. We kennen inmiddels het voorbeeld van de gemeente Lingewaard, waar de gemeente een keuringsarts onder druk zette om geen aangepast aanrecht te hoeven verstrekken. En dat terwijl met dergelijke aanpassingen een zelfredzaam leven mogelijk wordt en nieuwe gezondheidsproblemen kunnen worden voorkomen. Financiële afwegingen van de gemeente gaan hier boven de rechten van mensen met een beperking. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt. Is hij het met de SP eens dat dit niet door de beugel kan? We horen vaak mooie woorden over het belang van het VN-verdrag, maar het beleid staat nog te vaak haaks op die gedachte. Ik noemde het eigen risico, maar kijk ook naar de problemen die mensen ervaren in het openbaar vervoer, van treinen die niet toegankelijk zijn en perrons waar mensen in een rolstoel niet kunnen uitstappen. Ik hoorde over een traject in Den Haag waar je, als je in een rolstoel zit, gewoon een halte verder moet reizen en dan maar moet zien dat je terugkomt om op de plaats van bestemming te komen. Dat is toch eigenlijk niet meer van deze tijd. En als je dat ziet, besef je ook wat de initiatiefnemers van Wij staan op bedoelen met maatschappelijke ongelijkheid: als jij met een beperking leeft, heb je letterlijk minder opties en krijg je minder keuzes dan mensen zonder beperking. Voorzitter. Ik begrijp best dat deze minister vandaag niet gaat toezeggen dat morgen alle perrons en alle trajecten toegankelijk zijn voor mensen in een rolstoel. Maar ik vraag hem wel naar de concrete maatregelen om hiervan zo snel mogelijk werk te maken. Dat geldt ook voor de andere voorstellen om mensen met een beperking volwaardig te laten meedoen in onze samenleving, zoals bijvoorbeeld de behoefte die mensen met een visuele beperking hebben aan audiodescriptie bij de NPO, zodat zij de televisie ook fatsoenlijk kunnen volgen. Kan de minister reageren op dat verzoek? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor iets wat ik kleinerend en heel frustrerend vind voor de mensen die het raakt, namelijk het telkens weer moeten herhalen bij instanties en controleorganen dat je nog steeds de beperking hebt die je al 5, 10, 20, 35 en soms wel 50 jaar hebt. Dat moet toch pijn doen als je dat iedere keer opnieuw als je een hulpmiddel aanvraagt of iets anders, weer moet benadrukken en herhalen. Is de minister het met de SP eens dat dit moet stoppen? Kan hij dan ook aangeven hoe hij hieraan een einde gaat maken? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Maak Nederland nou eindelijk eens toegankelijk voor gehandicapten. Een terechte oproep van diverse organisaties die wij ook als D66 van harte steunen. Onze samenleving is helaas nog niet toegankelijk genoeg. Denk aan de mobiliteit, de openbare ruimte, de informatievoorziening, kortom, tijd om Nederland eens toegankelijker te maken. En mevrouw Agema triggerde me wel. Ik merk bij mensen in de praktijk dat ze, als ze daartegenaan lopen, naar het College voor de Rechten van de Mens moeten, wat voor veel mensen toch wel een moeilijke stap is. Ik wil heel graag aan de minister vragen hoe verder om te gaan met mensen die tegen zaken aanlopen. Hoe kunnen we zorgen dat die stap daarnaartoe, als ze ergens tegen een drempel aanlopen, ook toegankelijk is? Voorzitter. Mobiliteit is natuurlijk meer dan mensen brengen van A naar B. Het gaat erom dat je naar je werk kunt gaan, dat je je studie kunt volgen. Het is op zich opvallend dat het College voor de Rechten van de Mens aangeeft dat juist in het openbaar vervoer veel gehandicapten knelpunten ervaren. Dat vind ik zorgelijk. Ik heb daar al eerder schriftelijke vragen gesteld. De toenmalige staatssecretaris verwees toen naar het Besluit en de Regeling toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Als je daarnaar kijkt, zijn er allerlei streefpercentages. Het is heel lastig om inzicht te krijgen — ik heb dat in ieder geval niet gevonden — in hoe het het daar nou mee staat. Is de minister bereid, samen met zijn collega de staatssecretaris van IenW, te kijken naar die streefcijfers als het gaat om het openbaar vervoer en om samen met de decentrale overheden te bekijken hoe het er nou voor staat? Voorzitter. Ik heb net in een interruptie al aangegeven dat het voor D66 belangrijk is dat iedereen die dat wil, kan stemmen. We hebben eerder gevraagd naar ondersteuning voor mensen met een verstandelijke beperking en met een psychische stoornis. Het amendement van mij en meneer Van der Staaij heeft het toen niet gehaald. Maar nieuwe ministers, nieuwe kansen. Is de minister bereid om toch nog eens heel goed te kijken of we dat niet goed kunnen regelen met elkaar? Voorzitter. Toegankelijkheid zit soms ook in de dagelijkse zaken. In de openbare ruimte ondervinden mensen vaak moeilijkheden, bijvoorbeeld als het gaat om het toiletgebruik. Sommige handicaps of chronische ziekten zijn minder zichtbaar. Deze mensen krijgen vaak nee te horen en mogen bijvoorbeeld tijdens het winkelen geen gebruik maken van het toilet. Mensen besluiten dan ook — ik heb verschillende mensen daarover gesproken — om niet meer naar buiten te gaan. Het kan toch niet de bedoeling zijn van ons als samenleving, dat we zo met elkaar omgaan. De medische toiletpas is een middel om ervoor te zorgen dat mensen wel die toegang krijgen, maar ook om te zorgen dat dit ook bekend is. Is de minister bereid om met VNO-NCW en het mkb te bespreken hoe dit initiatief meer bekendheid kan krijgen, maar ook om ervoor te zorgen dat onze winkels gastvrijer zijn als het om dit onderwerp gaat? Ik heb al eerder gevraagd — ik blijf even bij het onderwerp toilet — of er ook meer openbare toiletten kunnen komen. De vorige staatssecretaris heeft toegezegd dat in het implementatieplan mee te zullen nemen, maar ik heb het helaas niet kunnen vinden. Voorzitter. Dan iets over de nationale overheid. Die heeft natuurlijk een belangrijke rol en die wordt door de VN ook gezien als formele verdragshouder. We hebben het er net over gehad. De gemeenten spelen daar natuurlijk een heel belangrijke rol bij. Ik ben heel benieuwd hoe we ervoor kunnen zorgen dat de koplopers voorbeelden zijn voor de achterblijvers en we met elkaar de juiste richting opgaan om Nederland toegankelijker te maken. Het regeerakkoord onderschrijft dat ook. Hoe staat het daarmee? Voorzitter. Ik rond af. Als het gaat om de digitalisering van informatie kregen we niet zo lang geleden het bericht dat juist in de zorgsector de sites en de digitale mogelijkheden niet toegankelijk zijn. Hoe gaat de minister aan de slag met het Accessibility rapport? Is hij bereid om met ervaringsdeskundigen, zoals Stichting Dedicon en Stichting Hoormij, daarnaar te kijken en te kijken hoe we dit soort sites toegankelijker kunnen krijgen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag kreeg ik het mooie bericht onder ogen dat bij de provincie Noord-Holland voor het eerst een provincieambtenaar, Frouke van Winsum, de ambtseed heeft afgelegd in de Nederlandse gebarentaal. Voor Frouke is deze taal de moedertaal. Het is dan ook mooi dat de provincie Noord-Holland dit mogelijk heeft willen maken. Het raakt volgens mij aan de kern van wat we met de implementatie van het VN-verdrag Handicap beogen. Ik vind dat het College voor de Rechten van de Mens het ontzettend mooi heeft opgeschreven: het is niet de handicap die de toegankelijkheidsproblemen veroorzaakt, maar de wijze waarop de samenleving is ingericht. Dit vergt aanpassingen van ons allemaal. Voorzitter. Een op de acht mensen in Nederland heeft een beperking. Voor hen wordt de samenleving sluipenderwijs steeds ingewikkelder. Anderhalf jaar na inwerkingtreding van het VN-verdrag Handicap komt het erop aan dat onze samenleving ook echt inclusief wordt. Het gaat dan om veel meer dan goede zorg en toegankelijkheid. Mee kunnen doen moet voor iedereen gewoon zijn. Er is nog veel werk aan de winkel. Het college heeft in december vorig jaar geconcludeerd dat het VN-verdrag Handicap nog onvoldoende is geïmplementeerd. De meeste problemen zitten bij werk, wonen, toegankelijkheid en onderwijs. Gemeenten moeten, voor zover ze dit nog niet hebben gedaan, nu echt aan de slag gaan met de lokale inclusieagenda's. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we achterblijvers onder de gemeenten in contact gaan brengen met de voorlopers. Heeft de minister al zicht op de achterblijvers? Hoe gaat hij als coördinerend bewindspersoon bevorderen dat elke gemeente ook daadwerkelijk een integraal plan voor inclusie heeft en dat ook gaat uitvoeren? Graag een reactie. Voorzitter. Als je ergens voorlopers verwacht, dan is dat wel in de zorg. Toch blijkt dat veel websites van huisartsen, ziekenhuizen en andere zorgaanbieders slecht toegankelijk zijn voor de 300.000 blinden en slechtzienden en de 1,3 miljoen doven en slechthorenden. En dit terwijl er wetgeving is die dit verplicht en er technische middelen beschikbaar zijn. Als we e-health willen bevorderen, moeten ook mensen met een visuele of auditieve beperking hun zorg digitaal kunnen regelen. Wil de minister ook hier zijn activerende rol oppakken en zorgaanbieders aanspreken op hun verantwoordelijkheid? Graag een toezegging. Voorzitter. Vorige week hebben we een prachtige petitie in ontvangst genomen: bijna 17.000 handtekeningen voor meer audiodescriptie bij de publieke omroep. Daar zijn al pilots mee gestart, maar die dreigen weer te verdwijnen. Mijn vraag aan de minister is of hij de petitie kent en of hij die met zijn collega van Media wil bespreken. Voorzitter. De bouwsector heeft een actieplan geschreven met daarin vrijwillige afspraken om gebouwen, kantoren en woningen toegankelijker te maken. Hoe gaat het kabinet zorgen dat er nu ook daadwerkelijk iets verandert en dat mensen met een beperking al vanaf de ontwerpfase worden betrokken? Geeft de overheid het goede voorbeeld door publieke gebouwen voor iedereen toegankelijk te maken? Ik hoorde dat een van de gemeenten die genomineerd zijn voor de titel "Meest Toegankelijke Gemeente" een gemeentehuis heeft dat nog maar beperkt toegankelijk is. Dan gaat er nog steeds echt iets mis. Steeds meer onderwijsinstellingen omarmen het VN-verdrag en stellen een intentieverklaring op, maar het mag natuurlijk niet bij mooie intenties blijven. Onlangs werd ik geraakt door het verhaal van Amy, een jonge meid van 22 jaar met een verstandelijke beperking. Ze wil graag doorstuderen, net als haar jongere zusje. Die mogelijkheid is er, maar dan moet zij een mbo-instelling vinden die haar daarin wil begeleiden. Hoe gaan we zorgen dat ondertekening van het VN-verdrag ook leidt tot gelijke onderwijsrechten voor jonge mensen zoals Amy? Is de minister bereid om met zijn collega van OCW hierover het gesprek aan te gaan? Tot slot, voorzitter. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat de toegankelijkheid van stemlokalen voor mensen met een beperking aandacht verdient. Voor mensen met een visuele beperking worden nu ook al wel stappen gezet. Het College voor de Rechten van de Mens heeft er echter ook voor gepleit dat mensen met een verstandelijke beperking iemand mee mogen nemen in het stemhokje als hun stemhulp, maar dat is ingewikkeld. Wat zijn de plannen van het kabinet om voor deze groep een stap in de goede richting te zetten? Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Voorzitter. In een land als Nederland moet het voor iedereen, ook voor mensen met een beperking, mogelijk zijn om makkelijk een trein of een bus te nemen, om toegang te hebben tot geschikt onderwijs, om je stem uit te brengen bij verkiezingen en ook om, als je slechthorend of doof bent, mooie films te begrijpen dankzij ondertiteling — om maar een paar voorbeelden te noemen. Voorzitter. Een aantal collega's heeft het al genoemd: een op de acht mensen in Nederland heeft een beperking. Dat is een heel grote en ook heel diverse groep mensen, van mensen met een lichamelijke tot mensen met een verstandelijke beperking, van licht tot zwaar. Wat zij met elkaar gemeen hebben, is dat de samenleving het voor hen lastig maakt om mee te doen. GroenLinks heeft zich van begin af aan hardgemaakt voor een inclusieve samenleving en is altijd een van de grote voorstanders geweest van een snelle ratificatie van het VN-verdrag over rechten van mensen met een beperking. Helaas blijkt uit een rapportage van het College voor de Rechten van de Mens dat het in de praktijk brengen van de doelstellingen van het VN-verdrag eigenlijk op alle terreinen nog te traag gaat. Wat gaat de minister doen met de aanbevelingen? Hoe wil hij versnelling brengen in de implementatie? VWS is het coördinerend departement. Hoe wil de minister deze coördinerende rol inzetten om de vrijblijvendheid bij alle betrokken partijen weg te nemen? We dragen namelijk met elkaar de verantwoordelijkheid, en niet alleen de minister. Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: met een beetje goodwill veranderen we de samenleving niet. We staan voor behoorlijk grote opgaven, willen we onze samenleving toegankelijker maken voor mensen met een beperking. Dat vraagt om toewijding en om financiële investeringen. Zeker in deze tot nu toe trage opstartfase van de implementatie moeten er harde afspraken gemaakt worden en moet er voldoende ruimte zijn voor de betrokken partijen om van het VN-verdrag meer dan alleen een mooie papieren belofte te maken. Voorzitter. In het VN-verdrag staat ook duidelijk vermeld dat bij het uitwerken en implementeren van het verdrag mensen met een beperking hierin zelf een volledig gelijkwaardige positie moeten hebben. Zij kunnen, beter dan ieder ander, oplossingsrichtingen aandragen om onze samenleving ook voor hen toegankelijk te maken. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat hun stem goed gehoord wordt in de samenleving. Ik vraag de minister: hoe borgen we nu de inbreng van mensen met een beperking in de besluitvorming bij de vele onderwerpen die hen aangaan? Is hij bereid om als coördinerend bewindspersoon met betrokken partijen als gemeenten en maatschappelijke organisaties hierop een visie uit te werken? Ten slotte. Heel graag zou ik de minister willen oproepen om in zijn plannen bijzondere aandacht te hebben voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Het is de groep mensen die zelf het minst snel om hulp of ondersteuning vragen, omdat ze vaak hun eigen hulpvraag onderschatten. Dat maakt hen in deze participatiesamenleving extra kwetsbaar, want wij gaan uit van een zorgvraag, terwijl deze mensen die vraag vaak niet stellen. Heeft de minister deze groep voldoende in beeld? Hoe is hij van plan deze mensen volwaardig op te nemen en waar nodig te ondersteunen in de samenleving? Dat heeft natuurlijk ook betrekking op de overheidscommunicatie: hoe maken we die toegankelijk voor deze mensen, zodat ze de brieven die ze krijgen, ook echt kunnen begrijpen? Voorzitter. Een heel concrete stap die we nu kunnen zetten om onze samenleving toegankelijker te maken voor mensen met een licht verstandelijke beperking, is het ook voor hen mogelijk maken van begeleiding in het stemhokje bij verkiezingen. Ik zei het al, tijdens de Landelijke Kiezersdag voor mensen met een licht verstandelijke beperking op 11 februari vorig jaar hebben alle tien aanwezige politieke partijen aangegeven dat zij ondersteuning in het stemhokje voor deze groep mogelijk willen maken. Daartoe behoorden ook mevrouw Van Toorenburg van het CDA en woordvoerders van alle drie de andere coalitiepartijen, zoals toenmalig kandidaat-Kamerlid mevrouw Van Engelshoven. Ik vraag deze minister dit op te pakken, zodat ook deze mensen kunnen stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.
Mevrouw de voorzitter. De afgelopen jaren ging het heel vaak over "wanneer wordt het VN-verdrag over mensen met een beperking nu eindelijk geratificeerd, wanneer treedt dit nu eindelijk in werking?" Er is heel veel energie in gestopt. Op allerlei departementen is hierover nagedacht, zo van "als we dit in de wet schrijven, wat betekent dat dan precies, wat zijn de gevolgen daarvan?" Ik ben eigenlijk wel blij dat dat nu achter ons ligt, dat we nu af zijn van die hele ratificatievraag en van de vraag naar de manier waarop — soms werd er ook een beetje op de rem gestaan, "want wie weet wat het allemaal betekent!" — en dat we nu gewoon kunnen zeggen: implementatie, volle kracht vooruit! Wat kan er nu gebeuren om de belemmeringen die er nog zijn, weg te nemen? Wat ik in ieder geval zelf heb geleerd van al die gesprekken met mensen met een beperking in de afgelopen jaren, is dat het niet vanzelf alleen maar beter wordt. Vaak moet niet alleen geknokt worden voor inzicht in wat beter moet. Ook is het de afgelopen jaren voorgekomen dat na een verbouwing er ineens drempels lagen voor een winkel die er eerder niet waren. Het kan dus ook keihard achteruitgaan. Het blijft dus zaak om oog te hebben voor wat er nog mis is en hoe het beter kan. Dat is wat uiteindelijk iedereen wil: een samenleving die in alle opzichten toegankelijk is voor mensen met een beperking, met een handicap. Voorzitter. Ik hoor graag van deze minister hoe hij hiermee verder aan de slag wil. Hoe ziet hij dit voor zich? Het is al gezegd, wij hebben een taak in de debatten hier met de minister als het gaat om de directe verantwoordelijkheid van de rijksoverheid zelf. Maar de rijksoverheid heeft ook een aanjagende en stimulerende rol, ook richting gemeenten, die volgens het amendement dat ik samen met mevrouw Bergkamp heb ingediend en dat een Kamermeerderheid heeft gekregen, een wettelijke plicht hebben om dit door te vertalen in hun plannen. Mijn vraag aan de minister is of wij als Kamer inzicht krijgen in de manier waarop gemeenten hieraan invulling geven. We hoeven natuurlijk niet precies te horen hoe ze het allemaal doen — daar gaan die gemeenten over — maar we willen wel horen dat het ook gebeurt, dat het waargemaakt en opgepakt wordt door de gemeenten. Voorzitter. Een paar concrete knelpunten nog. In de toegankelijkheid van het openbaar vervoer is gelukkig heel wat verbeterd in de afgelopen jaren, maar we horen nog steeds dat er knelpunten zijn. Voor rolstoelgebruikers is het bijvoorbeeld heel interessant om ook te weten of er een nieuwe sprinter met een lage instap langs komt rijden of een oudere stoptrein met een klein trapje. Het gaat dan om heel praktische belangrijke dingen. Wordt er ook met deze bril naar de dienstverlening gekeken? Het zou mooi zijn als dat ook het geval is en als op de website van de NS per treinreis niet alleen wordt aangegeven welk treinstel wordt gebruikt, maar ook wat voor trein het is, juist voor de mensen met een beperking. Zou de minister met de NS willen bespreken hoe die communicatie verbeterd kan worden? Voorzitter. Dan een punt over het onderwijs. Bij de behandeling van het VN-Gehandicaptenverdrag heeft de regering de stelling ingenomen dat Nederland met passend onderwijs voldoet aan de normen van het verdrag. Alle kinderen moeten een zo passend mogelijk plek in het onderwijs krijgen, als het kan in het regulier onderwijs en als het nodig is in het speciaal onderwijs. In het rapport van het College voor de Rechten van de Mens lijkt de suggestie te zitten dat de regering alsnog toe moet werken naar inclusief onderwijs voor alle leerlingen op dezelfde school. Maar er blijft toch ook nog wel ruimte voor speciaal onderwijs. Hoe zit dat precies? Op het punt van de publieke omroep sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Dik-Faber, ook over de audiodescriptie waar recent nog een petitie over werd ingediend bij de Kamer. Tot slot nog iets over toegankelijke gebouwen. Toch een kwart van de mensen geeft aan een probleem te hebben met de toegankelijkheid van openbare ruimtes en gebouwen. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat er op dit punt in de praktijk nog een stapje harder wordt gelopen? Het gaat dan niet alleen om de nieuwbouw, maar ook om de bestaande situaties. Wij moeten daarbij ook niet vergeten om naar onszelf te kijken, dat zeg ik daar dan ook weer bij. Het zal vast bij de renovatie ook wel aan de orde komen, maar ik zie zelf in ieder geval dicht bij onze eigen fractie dat er voor rolstoelgebruikers dan toch ineens een lastig trappetje is en dat je met een rondleiding een enorme omweg moet maken om hierin ook toegankelijk te zijn. Laten we de wereld dus niet alleen buiten ons verbeteren, maar ook de knelpunten in eigen huis nog aanpakken.
Helemaal mee eens, meneer Van der Staaij. Dank u wel. Deze opmerking zal ik doorgeven aan de Bouwbegeleidingscommissie, die zich met de renovatie bezighoudt. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Hermans. Zij spreekt namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Toegankelijkheid kan het verschil maken voor iemand met een beperking om zo volwaardig mogelijk mee te kunnen doen aan onze samenleving. Zij zorgt ervoor dat je gewoon op pad kunt gaan naar supermarkt of naar een museum, dat je gewoon de trein of de bus kunt nemen en dat je gewoon naar school of aan het werk kunt. Gewoon zoals wij dat allemaal doen. Maar helaas is dat niet voor iedereen vanzelfsprekend. Mensen met een beperking, lichamelijk en/of verstandelijk ervaren daarbij soms zelfs letterlijk drempels. Sommige van die drempels kunnen we helaas niet wegnemen; die zijn het verdrietige gevolg van iemands beperking. Soms lukt het gewoon niet om die oude, monumentale kerktoren waar alleen dat smalle wenteltrappetje is, voor iedereen toegankelijk te maken. Ik denk ook eigenlijk dat iedereen dat wel snapt. Maar er is gelukkig een heleboel wat we wel kunnen doen. En dan heb ik het juist over de drempels die mensen ervaren bij alledaagse dingen. Daar is nog een wereld te winnen. Want een buschauffeur die doorrijdt, de assistentie van de NS die op het verkeerde perron staat of helemaal niet aanwezig is, de rijksoverheid die een banenafspraak niet waarmaakt, dat kan gewoon niet! Daarover hebben we afspraken gemaakt en afspraak is afspraak. Voorzitter. Het wegnemen van drempels moet ook en misschien wel vooral lokaal gebeuren. Gelukkig gebeuren er lokaal ook een heleboel goede dingen. Zo is er in Amsterdam, mede dankzij Cliëntenbelang Amsterdam, een kaart gemaakt waarop je snel kunt zien welke theaters goed toegankelijk zijn en waar je in de buurt vooraf een hapje kunt eten. Den Haag heeft hiervoor een app, geloof ik. Gemeenten hebben meldpunten waar je kunt aangeven dat de stoep in een bepaald gebied echt niet rolstoelvriendelijk is. Daar gaat de gemeente dan op af. Je ziet bij lokale theaterfestivals dat er voorstellingen zijn met audiodescriptie en gebaren taal. Dit is slechts een greep uit acties en activiteiten die gemeenten ondernemen. Het gaat om acties die passen en aansluiten bij lokale wensen en behoeften. En ja, ook wij horen verhalen dat het nog niet overal goed gaat en dat het niet overal zo is dat toegankelijkheid niet alleen een onderwerp van debat is, maar ook daadwerkelijk in de praktijk wordt gebracht. Het liefst zouden we willen dat morgen alles geregeld en in orde is, maar daarover moeten we eerlijk en realistisch zijn: sommige aanpassingen en maatregelen hebben nu eenmaal even tijd nodig. En ja, soms heeft ook de bewustwording echt nog wel een duwtje nodig, bijvoorbeeld door het uitwisselen van goede voorbeelden, zoals koplopers in contact brengen met achterblijvers. Deelt de minister deze analyse? Volgens het implementatieplan is het aan de VNG om een koploper- en ondersteuningsprogramma te maken. Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat en kan hij uitleggen wat deze programma's precies inhouden? Voorzitter, tot slot. We hebben een verdrag, een goedkeuringswet, een uitvoeringswet, een uitvoeringsbesluit, een implementatieplan én actieplannen. Dat is meer dan genoeg papier. Het is nu tijd voor actie, voor doen, voor het nakomen van onze gezamenlijke afspraken. Laten we daarbij de goede voorbeelden niet uit het oog verliezen, maar ze als inspiratie zien. Dan gaan we echt stappen zetten in het wegnemen van drempels bij alledaagse dingen. Dank u wel.
Mevrouw Hermans heeft het over drempels. Nou is er ook een heel belangrijke financiële drempel die mensen met een beperking ieder jaar opnieuw hebben, namelijk het eigen risico. Vindt zij dat het terecht is dat mensen met een beperking, waar zij niks aan kunnen doen en die zij nog vele jaren zullen hebben, gestraft worden met de financiële drempel van het eigen risico?
Dit is echt een totaal ander debat, maar ik zal er toch even antwoord op geven. We hebben het hier over drempels die je ervaart in het alledaagse leven, bijvoorbeeld als je naar je werk gaat, naar de supermarkt gaat of gewoon een dagje uit wilt met vrienden of familie. Ik vind het van het allergrootste belang dat we met elkaar kijken — het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid — om die drempels zo veel mogelijk weg te nemen. Daarnaast realiseer ik mij dat als je een beperking hebt of als je chronisch ziek bent, er ook een financiële drempel kan zijn, onder andere omdat je hogere kosten in eigen bijdragen hebt en het eigen risico daarin een rol speelt. Maar dit debat is niet de plek om de discussie te voeren of we het eigen risico moeten verlagen, verhogen of afschaffen. Ik vind dat ook geen recht doen aan de verantwoordelijkheid die we hebben om de drempels weg te nemen in het alledaagse leven.
Ik denk dat de mensen die het betreft daar heel anders over denken. De initiatiefnemers van het mooie manifest van Wij Staan Op! noemen het eigen risico nu juist als discriminerende maatregel. Daarvan spreken zij. Dit is een vorm van maatschappelijke ongelijkheid omdat het eigen risico eigenlijk een boete, een afstraffing is voor een beperking of een chronische ziekte, terwijl je er natuurlijk niks aan kan doen dat je die hebt. Dat heeft dus alles met het onderwerp van vandaag te maken. Sterker nog, ik durf wel te beweren dat het eigen risico strijdig is met het VN-verdrag zoals wij dat hier proberen uit te voeren. Ik vraag mij toch af of mevrouw Hermans dat met mij eens is.
Als je chronisch ziek bent of een beperking hebt, zitten daar financiële kosten aan. Die kunnen een drempel opwerpen. Dat begrijp ik, maar dat realiseert ook dit kabinet zich. Dat is ook de reden dat we op tal van manieren en terreinen maatregelen nemen om de stapeling van kosten en van eigen bijdragen aan te pakken. Maar nogmaals, ik vind het echt geen recht doen aan het debat hier vanmiddag om het helemaal toe te trekken naar een financiële discussie, terwijl het gaat over alledaagse belemmeringen en drempels die mensen tegenkomen, waar we met z'n allen, dus ook wij hier, een verantwoordelijkheid hebben om daar een oplossing voor te vinden. Dat helemaal terugbrengen naar een financiële discussie vind ik onterecht.
Volgens mij doet de heer Hijink dat niet, maar dat laat ik even verder aan hem. Mevrouw Hermans houdt een gloedvol betoog voor een toegankelijke samenleving. Dat is mooi. Daar herken ik mij in. Dat is hartstikke belangrijk. Een van de manieren waarop we de samenleving toegankelijker kunnen maken is verkiezingen toegankelijker maken, mensen met een licht verstandelijke beperking ook ondersteuning bieden zodat zij zelf hun stem kunnen uitbrengen. Zij willen serieus genomen worden, maar hebben ook hulp en ondersteuning nodig. Zij hebben hierom gevraagd, afgelopen februari al. Uw collega Sjoerd Potters was aanwezig bij dat debat en gaf aan af dat dit heel belangrijk is en dat de VVD het ook heel belangrijk vindt dat we ondersteuning mogelijk maken voor mensen met een licht verstandelijke beperking.
Dat heeft u ook in uw bijdrage uitgebreid toegelicht. Uw vraag?
Daarom kom ik er nu op terug en vraag ik mevrouw Hermans of zij dat standpunt deelt.
In de ondersteuning en begeleiding naar het stemhokje toe is een heleboel mogelijk. In het stemhokje zelf hebben we heel duidelijke en strikte afspraken gemaakt over wie en op welke manier je daarbij ondersteund kan worden. Dat is voor mij en de VVD heel belangrijk, omdat wij op alle manieren willen voorkomen dat je in het stemhokje beïnvloed wordt.
Dat was dus ook het mooie van die bijeenkomst: alle partijen zeiden dat het niet genoeg is. Zij erkennen dat mensen met een lichte verstandelijke beperking ook in het stemhokje ondersteuning nodig hebben en met die ondersteuning heel goed hun stem kunnen uitbrengen. Ook de VVD heeft daar in dat debat mee ingestemd. Ik vraag mevrouw Hermans dus nogmaals of zij nu afwijkt van dat standpunt, dat tijdens de verkiezingscampagne makkelijk uitgedragen werd. Of meent de VVD dit ook echt?
Als wij het hebben over een toegankelijke samenleving, hebben we het over een toegankelijke samenleving. Dat betekent in de eerste plaats dat je, als je een beperking hebt, überhaupt het stemlokaal of stembureau in kan komen. Het kan ook gaan om ondersteuning als je daadwerkelijk hulp nodig hebt bij het uitbrengen van je stem. Dat geldt bijvoorbeeld voor mensen met een visuele beperking. Ook mensen met een verstandelijke beperking hebben het recht om te stemmen. De vraag is alleen of je ondersteuning in het stemhokje toestaat en wat dan het risico op beïnvloeding is. Dat is het punt dat ik hier maak. Daarover heeft u vragen gesteld aan de minister. Ik ben heel benieuwd hoe hij daarop gaat reageren.
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Dijksma, namens de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Ja, in 2016 is het er eindelijk van gekomen: het ratificeren van het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Door de collega's is hier al gememoreerd dat dat beslist niet vanzelf is gegaan. Ik voel, in ieder geval vanuit mijn fractie, ook een zekere dankbaarheid jegens een voorganger van mij op dit terrein, de heer Otwin van Dijk, die er samen met verscheidene collega's die hier nu ook aanwezig zijn, enorm hard aan getrokken heeft om dat op een goede manier voor elkaar te krijgen. Met de heer Van der Staaij zou ik willen zeggen dat we dat debat gelukkig achter ons hebben gelaten, maar we zijn er nog lang niet. Dat zie je op allerlei plekken in onze samenleving waar gebouwen en vervoer maar soms ook websites moeilijk toegankelijk blijken voor mensen met een beperking. Is het alleen maar kommer en kwel? Zeker niet. Er zijn volgens mij ook in de afgelopen jaren veel dingen tot stand gebracht waar we trots op kunnen zijn. Een van de dingen waar ik heel trots op was, is dat eind oktober vorig jaar het bericht kwam dat alle Nederlandse stations nu eindelijk toegankelijk zijn voor mensen die bijvoorbeeld slechtziend of blind zijn. Dat was ook niet zomaar geregeld, maar we zijn er nog niet. We zien de voorbeelden. Ik heb gisteren op mijn Facebookpagina een oproep geplaatst — want we moeten tegenwoordig ook modern doen — om met voorbeelden te komen waar men tegen aanloopt. Ze zijn hier vandaag voor een deel aan de orde geweest, bijvoorbeeld websites, die volgens mij relatief gemakkelijk toegankelijk gemaakt zouden kunnen worden maar die nog steeds niet toegankelijk zijn. Anne Slingerland schrijft daarover. Zij zegt: kijk niet alleen naar de fysieke toegankelijkheid maar ook naar de toegankelijkheid van informatie, bijvoorbeeld ook vanuit de overheid. Michel Kok zegt dat het niet alleen gaat om naleving, maar ook om handhaving. We kregen van mevrouw Agema zojuist het voorbeeld van taxichauffeurs, maar je ziet in gemeenten bijvoorbeeld ook parkeerplekken die eigenlijk beschikbaar zijn voor mensen met een beperking maar die worden ingenomen door mensen die daar helemaal geen recht op hebben. Michel Kok vraagt of we dan eigenlijk wel genoeg sanctioneren. Zorgen we er niet genoeg voor dat we dat echt ontmoedigen? Noëlle Arts schrijft: zouden we in de opleiding van architecten en dat soort beroepen ook niet veel meer aandacht moeten gaan besteden aan dit thema? Dat vond ik eigenlijk allemaal goede suggesties. Ik zou mijn bijdrage willen beëindigen met een aantal vragen aan de minister. Hij is nieuw op dit dossier. Hij is volgens mij met frisse moed en goede zin aan dit onderwerp begonnen; betrokken ook, als mens. Ik zou graag van hem willen weten wat er is gedaan met de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens, dat op een aantal punten voorstellen heeft gedaan. Hoe staat het met de lokale inclusieagenda, het feit dat elke gemeente nu een plan moet maken voor hoe ze het VN-verdrag wil gaan uitvoeren en implementeren? Dat is mooi, maar hebben alle gemeenten nu zo'n plan? Welke rol ziet de minister voor zichzelf in het gesprek met de gemeenten om toe te zien op de naleving ervan? Of is dit echt aan gemeenten, maar hoe kunnen we dan het gesprek gaande houden als het niet goed gaat? En zijn alle overheidsgebouwen en overheidswebsites inmiddels helemaal toegankelijk voor mensen met een beperking? Hoe worden mensen met een beperking ook zelf betrokken bij de implementatie van dat verdrag? Twee laatste opmerkingen. Er is in het hoger onderwijs een intentieverklaring afgesloten om het VN-verdrag uit te voeren, maar ik geloof dat maar drie instellingen die hebben getekend. Dat zouden er toch veel meer kunnen zijn. Is daar zicht op? Is er een mogelijkheid om ze daar positief toe te verleiden? Nu mijn laatste opmerking, voorzitter. Iedereen roept op om jaarlijks op een vast moment een debat te voeren over de toegankelijkheid van Nederland. Ik zou zeggen: een soort State of the Union over de toegankelijkheid van Nederland. Dat lijkt mij eigenlijk wel een goed idee. Is de minister bereid om jaarlijks te rapporteren over hoe het ervoor staat? Dan kunnen we naar aanleiding daarvan gewoon elk jaar het debat voeren en de vinger aan de pols houden. Ik denk dat dat een aanmoediging kan zijn voor iedereen om volgende stappen te zetten. Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
Voorzitter. Allereerst het volgende aan het adres van mevrouw Dijksma. Als oud-ontwerper op een architectenbureau heb ik altijd veel oog gehad voor het toegankelijk maken van gebouwen, ook voor mensen met een beperking. En in de beperking ligt dan ook de uitdaging; dat is het leukste voor een architect. Maar toen de heer Otwin hier in deze Kamer zijn intrede deed en Kamerlid werd, heb ik mijn ogen uitgekeken. Wat moesten we toen niet allemaal toegankelijk maken. Ik denk dat dit daarom, juist door Otwin zelf, allemaal goed tussen onze oren is gekomen. En nu de oplossing die mevrouw Dijksma aandroeg: het architectuuronderwijs. Ik denk dat je het vooral moet zoeken in het Bouwbesluit, want dat komt vanzelf langs. Ik las in het verslag van de commissie dat daar alleen iets staat over afspraken in de nieuwbouw van hoge en grote gebouwen, dus niets over kleine woningen dicht bij de grond. Ik denk dat daar een mogelijkheid ligt. Ik meen dat de VVD daar toen in het debat een motie over heeft ingediend, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer, voorzitter. Als ik kijk naar die eerste rapportage, denk ik dat we toch ook een beetje de conclusie moeten trekken dat er nog weinig is gebeurd. De toegankelijkheid laat op alle gemeentelijke terreinen gebreken zien: openbare ruimte, gebouwen, informatie, communicatie, openbaar vervoer, verkiezingen, onderwijs, arbeid, zelfstandig wonen, meedoen in de samenleving en de gelijkheid voor de wet. Wij hebben destijds voor de wet gestemd, maar tegen het amendement-Van Dijk, omdat wij vinden dat een ondernemer die niet toegankelijk is, eigenlijk gewoon een oelewapper is, en niet iemand die je voor de rechter zou moeten kunnen slepen. Wat ik fantastisch vind, naast die ondernemers, is dat een cabaretière als Karin Bloemen haar nieuwste voorstelling, Volle Bloei, eenmaal gaat spelen in het bijzijn van een gebarentolk, inclusief een lied dat zij in gebarentaal gaat opvoeren. Ik heb daar heel veel bewondering voor. En ik kan elke voorstelling van Karin Bloemen van harte aanbevelen, voorzitter. Ik heb er in het verleden veel gezien. Dat is altijd dolle pret. Wat ons betreft geldt hierbij ook wel een beetje het principe van "verbeter de wereld, begin bij jezelf". De overheid kan echt nog heel veel doen. We horen berichten dat buschauffeurs doorrijden als ze een tijdrovende cliënt zien. Dat is natuurlijk echt buitensporig. Ik denk dat iedereen in de bus wel begrijpt dat de bus vijf minuten of twee minuten later is omdat iemand met een beperking gewoon in de bus zit. Ik denk dat iedereen daar gewoon begrip voor heeft. Ik heb het eerder al gehad over taxichauffeurs die mensen met hulphonden weigeren. We weten allemaal dat ze dat doen omdat ze honden haram vinden en dat er echt geen andere verklaring voor is. We moeten daar harder op controleren en de sancties moeten strenger zijn. Het moet zo zijn dat hun vergunning kan worden afgepakt. De berichten over het busvervoer in de provincie Utrecht vind ik heel positief. Uit een inventarisatie bleek niet alleen dat slechts 1.310 van de 2.989 bushaltes toegankelijk zijn maar bleek ook dat met een half miljoen euro de provincie Utrecht dat aantal naar driekwart heeft weten op te schroeven.
Nog even over dat vorige punt van de assistentiehonden, de hulphonden. Dat is een onderwerp waaraan ik mij mateloos erger waar het gaat om mensen die geweigerd worden in taxi's. Je ziet bijvoorbeeld ook dat op het moment dat het regent hulphonden geweigerd worden in winkels omdat ze dan zogenaamd zouden stinken. Mevrouw Agema triggerde mij wel om te kijken wat je nou moet doen met die winkeliers of taxichauffeurs. Dus ik ben ook wel benieuwd naar haar ideeën daarover. Over taxichauffeurs heeft zij een idee, namelijk het afpakken van de vergunning. Maar wat doen we nou met die winkeliers die weigeren?
We hebben tegen het amendement-Van Dijk gestemd. Natuurljk snap ik nu dat het de wet is en dat die uitgevoerd moet worden, maar ik ga geen sancties verzinnen op een amendement dat ik niet heb gesteund.
Ik probeer even na te gaan of ik mevrouw Agema begrijp. Volgens mij zegt mevrouw Agema dat het goed zou zijn dat wanneer de toegankelijkheid wordt belemmerd, daar ook iets tegenover staat, zoals sancties. Zij heeft het gehad over het afpakken van de vergunning in het geval van taxichauffeurs. Zij triggerde mij net wel om aan de minister te vragen wat mensen kunnen doen, behalve naar het College voor de Rechten van de Mens stappen en een klacht indienen. Is zij het ermee eens dat het goed zou zijn om met de minister te verkennen wat er verder mogelijk is ten aanzien van bijvoorbeeld winkeliers die weigeren hulphonden toe te laten als het een keer regent?
Ik vind dat de taxichauffeurs hun taxivergunning afgepakt moet kunnen worden. Als het gaat om winkeliers: nee, absoluut niet. Ik heb dat amendement niet gesteund. Een winkelier die ontoegankelijk is, is een oelewapper maar is geen crimineel die je een sanctie moet geven. Ik ga u daar niet bij helpen, nee. Ik heb dat amendement niet gesteund. Dus ik zou niet weten waarom ik op dat punt iets aan de minister zou moeten vragen.
Ik ga hier nog even op door want ik probeer het ook te begrijpen. Mevrouw Agema heeft het over harde maatregelen voor zo'n taxichauffeur maar niet voor zo'n winkelier, terwijl die hetzelfde gedrag vertoont. Dus hoe moet ik dat nou begrijpen?
Ik heb dat hele generieke amendement niet gesteund. Dus waarom zou ik een generieke maatregel nemen als ik dat generieke amendement niet steun?
Ik ben niet generiek maar specifiek. We hebben het over taxichauffeurs die mensen met een hond weigeren, waar iets aan gedaan moet worden, maar als winkeliers mensen met een hond weigeren binnen te laten, dan moet er volgens u niets aan gedaan worden. Dat is heel specifiek. Waarom zou voor de een wel een sanctie moeten gelden en voor de ander niet?
Ik vind dat een taxichauffeur iemand met een hulphond niet moet weigeren en dat hij anders zijn taxivergunning moet kwijtraken. Dat vind ik specifiek. Maar ik vind niet dat iedere winkelier toegankelijk moet zijn. Ik vind een winkelier die niet toegankelijk is wel een oelewapper, maar een taxichauffeur die iemand met een hulphond laat staan, vind ik gewoon onbeschoft.
Gaat u verder.
Dank u wel, voorzitter. De inspanningen van NS en ProRail zijn er vele, maar het is ook te weinig. We hebben de grens gelegd bij het jaar 2030. Ik vraag aan de minister waarom we dat eigenlijk niet kunnen vervroegen. Als je ziet hoe snel en voortvarend die toegankelijke bushaltes in Utrecht aangepakt zijn, is mijn vraag waarom we dat ook niet voor de treintoegankelijkheid kunnen verlangen. Verder wil ik nog wijzen op de oneerlijke kilometergrens en de overbodige registraties inzake het Valysvervoer. Ik zal daartoe opnieuw een motie indienen want ik blijf het proberen. Ten slotte het internet en de semioverheid. De ziekenhuizen en de huisartsen zijn te weinig toegankelijk. Dat is semioverheid en hiervoor geldt dus dat de overheid wel zelf eerst de zaakjes op orde moet hebben. De gemeentes verdienen ook een tik op de vingers, er zijn wachtlijsten voor aangepaste woningen en er worden te weinig passende hulpmiddelen verstrekt vanuit de Wmo. Ik denk dat er voor de nieuwe minister ook hierdoor heel veel werk aan de winkel is.
Dank u wel, mevrouw Agema. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Kan de minister direct antwoorden of wil hij een korte schorsing? Dat laatste is het geval. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen en de betogen die in eerste termijn vanuit de Kamer hebben geklonken. Dank ook voor de betrokkenheid en de passie waarmee dit verhaal verteld is. Dat is terecht. Iedereen moet volwaardig kunnen meedoen in de samenleving. Het gaat bij de implementatie van het VN-verdrag voor mensen met een handicap om iets wezenlijks: het met elkaar bouwen aan een inclusieve samenleving. Iedereen is daarbij nodig en moet zijn rol nemen. Het is gememoreerd door verschillenden van ons, onder anderen de heer Van der Staaij en mevrouw Dijksma: de ratificatie van het VN-verdrag is een ontzettend belangrijke mijlpaal geweest onderweg naar de inclusieve samenleving. Die horde hoeft nu niet meer genomen te worden. Die is genomen. Die drempel is geslecht. We kunnen en moeten nu aan de slag. Ik kan het belang daarvan niet voldoende onderstrepen. Mensen met een beperking moeten voor de meest basale dingen hulp vragen en accepteren, maar zij willen net als u en ik zo veel mogelijk de regie over hun leven houden, op gelijke voet kunnen meedoen in de samenleving en daarbij niet anders of speciaal behandeld worden. Hoewel het vaak over kleine dingen lijkt te gaan, drempels bijvoorbeeld, gaat het voor mensen zelf om iets groots, namelijk de vraag: horen we er wel echt bij? Dat is iets groots. Dat vergroot het gevoel van afhankelijkheid, terwijl men dat juist niet wil. Hoofdthema's van het VN-verdrag zijn bewustwording, participatie en toegankelijkheid. Daarbij is het belangrijk dat wij luisteren naar mensen zelf. Wat is voor hen nodig? Wat helpt hen echt? Het kernbegrip van het verdrag is niet voor niets: niets zonder ons over ons; nothing about us without us. Het werken aan een inclusieve samenleving vraagt veel van iedereen die deel uitmaakt van diezelfde samenleving. Het vraagt om het creëren van goede randvoorwaarden en van urgentie, om daadwerkelijk het verschil te kunnen maken, ook in de komende periode. Ik wil mijn beantwoording daarmee beginnen en me met name richten op de vele vragen, de hoofdmoot van de inbreng in eerste termijn, over de implementatie van het verdrag en de ambitie die we daarbij moeten hebben, de streefwaarden die we daarbij moeten noemen en de coördinerende rol die ik daar vanuit VWS bij kan spelen. Daarna wil ik een aantal losse blokjes behandelen, rondom zorg, vervoer, bouwen en wonen en kiezen. Tot slot heb ik nog een blokje met varia, zoals dat heet. Ik noemde dat vorige keer "overig", maar dat klinkt net alsof de vragen net iets minder belangrijk zijn, en dat is natuurlijk niet zo. Voorzitter. Ik ga door met het hoofdblok, de implementatie en wat daarbij van belang is. Ik wil een aantal punten benadrukken. De implementatie is nu inderdaad van belang. Mevrouw Hermans somde het mooi op: er ligt een enorme stapel papier, met naast de wet inderdaad een prachtig en kloek implementatieplan. Kijk naar dat implementatieplan en naar het rapport van het College voor de Rechten van de Mens, dat zegt: het is pas één jaar na de ratificatie van het VN-verdrag. Ik denk dat je je dan moet afvragen: maken we genoeg tempo met elkaar? Als we het implementatieplan gewoon volgen zoals het nu voorligt, weten we daarmee dan automatisch dat de volgende rapportage van het College voor de Rechten van de Mens beter zal zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk niet dat dat vanzelf gaat. Zoals de heer Van der Staaij ook zei, zie je soms zelfs stapjes terug als je niet oppast. Het is dus iets waar je continu alert op moet zijn. Daarom zou ik met de partijen die betrokken zijn geweest bij dat implementatieplan willen bekijken of we een volgende stap zouden kunnen zetten, op dezelfde route, in een nadere concretisering van dat implementatieplan. Daarbij gaat het mij vooral om het benoemen van concrete streefwaarden. Zo weten wij waar wij elkaar aan kunnen houden en weten wij ook waaraan wij gemeenten en het bedrijfsleven mogen houden in het zetten van concrete stappen. Daarover ga ik met een alliantie van gemeenten en alle andere partijen die betrokken zijn bij het implementatieplan in gesprek. Ik denk namelijk dat we het met elkaar echt concreter zullen moeten maken. Daarbij moeten we ook tegen elkaar zeggen, zoals naar ik meen mevrouw Hermans ook zei, dat de implementatie van het VN-verdrag een geleidelijke route kent. Dat waren ook de condities waaronder dat VN-verdrag is geratificeerd. Ja, daar is lang over gesproken, en dat heeft voor veel mensen heel veel te lang geduurd, met name de mensen om wie het gaat. Tegelijkertijd heeft het ook iets goeds. Nederland heeft namelijk niet gratuit zijn handtekening eronder gezet. Nederland heeft goed nagedacht: gaan we dit ook waarmaken? Dat betekent dat het ja dat het parlement heeft gegeven aan dat VN-verdrag ook een echt ja is, in de zin van een echt commitment: ja, we gaan het waarmaken, maar onder de conditie van geleidelijkheid. Er staat nergens in Den Haag — ik heb heel goed gezocht, echt waar — een knop waarop je zou kunnen drukken zodat de implementatie onmiddellijk tot stand gebracht is. Dat is gewoon niet zo, die is er niet. Het vraagt namelijk gewoon werk van ons allemaal. Daarmee kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de coördinerende rol. Natuurlijk speel ik heel graag die coördinerende rol, omdat ik het een pracht van een thema vind en omdat ik dat echt vind passen bij mijn portefeuille. Tegelijkertijd is het al te eenvoudig voorgespiegeld als wij denken dat als wij — u als woordvoerders zorg en ik als minister op zorg — met elkaar het debat hebben over de implementatie van dat VN-verdrag, de rest van de wereld wel volgt. Het is niet alleen mijn werk, het is ook het werk van mijn collega's in het kabinet. Het is niet alleen uw werk, het is ook het werk van uw collega's in de fracties. Laten uw collega's dus bij al die debatten die gaan over het Bouwbesluit, over het openbaar vervoer of over het onderwijs net als u met gedrevenheid de toegankelijkheid van de samenleving en het belang van een inclusieve samenleving naar voren brengen. Ik zal dat doen in de richting van mijn collega's. Ze zullen me vaak aan de lijn krijgen, en hoe minder hard ze lopen, hoe vaker ze me aan de lijn zullen krijgen. Ik hoop dat u hetzelfde doet in de richting van uw collega's, want ik denk dat we er alleen op die manier gaan komen. Ook is het punt aan de orde geweest hoe we omgaan met de gemeenteraadsbetrokkenheid hierbij. Natuurlijk ligt het primaat voor lokale beslissingen echt bij de lokale politiek; ik zou daar helemaal niets aan af willen doen. Zij zijn wel onze belangrijkste medeoverheid. Sterker nog, als we eerlijk zijn moeten we zeggen dat voor de toegankelijkheid en voor de inclusiviteit van onze samenleving gemeenten misschien nog wel een belangrijkere overheid zijn dan de rijksoverheid. Het is de overheid het dichtst bij mensen. Het is de overheid die de meeste beslissingsbevoegdheid heeft en die de grootste beïnvloedingsmogelijkheid heeft op de lokale samenleving. Daar wordt die inclusie wel of juist niet gevoeld. Ik denk dus dat de gemeenten juist de eerst aangewezen overheid zijn die stappen kan zetten onderweg naar een inclusievere samenleving. Natuurlijk, ik wil heel graag met gemeenten het gesprek aangaan over hoe het staat met de lokale inclusieagenda's; daarover zijn ook vragen gesteld. Ik wil heel graag met gemeenten het gesprek aangaan om zo veel mogelijk te bevorderen dat het in gemeenten een belangrijk onderwerp gaat zijn in de nieuwe coalitieperiode, de nieuwe collegeperiode. Maar ik zeg er ook bij dat ik dat niet alleen in de richting van gemeenten moet doen. U heeft allemaal vertegenwoordigers in zo ongeveer alle gemeenten, op lokaal niveau. Ik zou u willen uitnodigen om juist uw lokale collega's te vragen om dit punt de komende periode groot en belangrijk te maken. Dus ja, natuurlijk, ik heb die coördinerende rol. Die zal ik ook met verve spelen. Maar ik heb niet alle gemeenteraden aan een touwtje. Gelukkig niet, trouwens. U heeft dat natuurlijk ook niet, maar u heeft wel lokale counterparts, uw lokale fractiegenoten, die u zelf kunt uitnodigen om van dit thema, de inclusieve samenleving, een belangrijk thema te maken in de komende collegeperiode. Voorzitter.
Ik zie u naar de interruptiemicrofoon lopen, mevrouw Bergkamp. Maar ik wil voorstellen dat de minister eerst dit onderdeel, de implementatie, afrondt. Daarna krijgen Kamerleden de gelegenheid om te interrumperen als ze daar behoefte aan hebben.
Ja. Laat ik dan afronden als volgt. Wij hebben werk te doen. Ik heb me voorgenomen om u in het voorjaar een concreter implementatieprogramma van het VN-verdrag te sturen. Ik denk dat in mei moet lukken. Dat geeft me de gelegenheid om het gesprek te voeren met gemeenten en met collega's over welke concrete streefdoelen en mijlpalen zij in de komende periode kunnen neerzetten. De ene collega heeft dat al wat concreter dan de andere. Dan kan ik daarna bij u terugkomen om het debat opnieuw te voeren. Ik ga de tussentijd natuurlijk goed gebruiken voor dat gesprek met collega's en gemeenten, maar ik hoop ook dat u die tussentijd gebruikt voor het gesprek met uw collega's, in al die debatten die in de tussentijd volgen, om het thema van de inclusieve samenleving ook daar op de agenda te krijgen. Voorzitter. Dat was mijn algemene inleiding.
Ik kijk naar mevrouw Bergkamp, want zij stond er als eerste. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp, ook al lijkt zij iemand anders voor te willen laten gaan. U stond er als eerste, dus ...
Dat is waar. Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag over de gemeenten. Volgens mij zegt de minister terecht: de gemeentes moeten hun ding doen en wij hebben vanuit het Rijk een andere verantwoordelijkheid. Hij zei echter ook iets in reactie op een verzoek van het CDA om iets te gaan doen omdat er binnenkort gemeenteraadsverkiezingen zijn. Maar mij is onduidelijk wat de minister dan gaat doen.
Mijn inzet staat natuurlijk los van gemeenteraadsverkiezingen. Dat er gemeenteraadsverkiezingen zijn, is met name voor gemeenteraden boeiend. Ik zal ook heus weleens op een zaterdag ergens een enkele folder uitdelen. Dat sluit ik niet helemaal uit. Ik ben trouwens ook nog ergens lijstduwer. Maar mijn inzet staat natuurlijk los van gemeenteraadsverkiezingen. Wat ik wel hoop, en overigens ook verwacht, is dat de lokale inclusieagenda's — driemaal woordwaarde — waarover een afspraak met de VNG is gemaakt in het kader van het implementatieplan, ook terechtkomen in de collegeprogramma's. Maar ik kan natuurlijk niet daartoe actie ondernemen, dat zullen gemeenteraden zelf moeten doen. Ik doe het dus op twee manieren. Een. Ik ga met de VNG namens die gemeenten in gesprek over hoe we concreter kunnen worden in de afspraak die in het implementatieplan is gemaakt om te komen tot lokale inclusieagenda's. Volgens mij vroeg de heer Van der Staaij of ik aan de Kamer terug kan melden in hoeverre dat is gelukt. Ja, dat hoop ik zeker te doen. Ik weet trouwens niet of dat in mei al lukt, want dan zijn colleges vaak nog maar net tot stand gebracht. Maar ja, zeker, natuurlijk, die vraag ga ik stellen aan de VNG. En ik hoop daar een heel concreet antwoord op te krijgen. Dat is namelijk nodig in de implementatie. Ook daar geldt dat er streefwaarden genoemd moeten worden. Dat is mijn deel van de actie. Daarnaast hoop ik ook — dat hoop ik — dat men op lokaal niveau de keuze zal maken om dit de komende periode in die collegeagenda's, in de collegeprogramma's, tot een belangrijk onderwerp te maken. Maar daar kunt u een belangrijkere rol in spelen dan ik kan, namelijk gewoon via uw partijgenoten in de lokale gemeenteraden.
Ja. Mevrouw Bergkamp.
Ik ben blij dat de minister zegt: ik hoop het. Daar ga ik dan een beetje van uit. Het laat iets zien van zijn ambitie. Ik ben ook blij dat hij het uiteindelijk overlaat aan de politieke partijen om te kijken of het wel of niet in de coalitieovereenkomst komt. Ik heb daar nog een heel korte vraag over. We hebben er natuurlijk een amendement over ingediend dat eigenlijk de gemeenteraad vraagt om te komen met een integraal plan en dat te vertalen in een sociale-inclusieagenda. In feite hebben we als Rijk dus al gezegd dat iedere gemeente een integraal plan moet hebben. Is dat wat de minister aangaf in reactie op de heer Van der Staaij? Komt er een keer een soort van verantwoording over hoe het daarmee gaat?
Dat is de formele kant van de zaak. Natuurlijk hebben gemeenten hier gewoon een opdracht. Die vloeit voort uit het amendement dat u zelf heeft ingediend. Daarnaast geldt ook een opdracht om cliëntervaring te betrekken bij beleidsmatige keuzes door het hebben van een Wmo-raad. Dat heet in alle gemeenten vaak weer net een beetje anders, maar ook dat is gewoon een wettelijke opdracht. Daarover heeft men zich als gemeente overigens in eerste instantie te verantwoorden tegenover de gemeenteraad, maar als we willen dat dit VN-verdrag waar wordt in de praktijk — daarmee ga ik weer terug naar het implementatieplan — dan zullen we streefwaarden moeten benoemen. Dat geldt ook ten aanzien van de stappen die gemeenten in concreto zetten. U vraagt of ik hierover een keer aan de Kamer kan rapporteren. Dan zeg ik: jazeker. Ik wil eigenlijk jaarlijks rapporteren. Dat was meer een vraag van mevrouw Dijksma. Ik wil jaarlijks aan de Kamer rapporteren opdat u dat debat jaarlijks mogelijk kunt maken, een State of the Union over het VN-verdrag. Over het voeren van het debat gaat u zelf, maar ik wil het debat zeker voeden met een jaarlijkse rapportage. Overigens stuur ik dit jaar zelfs twee keer een rapportage, want we moeten ergens in juni ook nog aan het VN-comité rapporteren.
Ik wil toch nog even ingaan op de concretisering waarover de minister het had, op de streefwaarden en indicatoren die onderdeel zouden moeten gaan worden van het implementatieplan. Kunt u aangeven hoe het formuleren van streefwaarden en indicatoren zich verhoudt tot het principe van geleidelijke en evenredige implementatie?
Dat is eigenlijk een uitdrukking daarvan. Als ik alleen maar zou zeggen dat er lokale inclusieagenda's moeten zijn en vervolgens zou denken dat we daarmee de wereld hadden veranderd, denk ik dat u op enig moment terecht zo vragen: zijn die er ook echt, en wat staat daar eigenlijk in, en leidt dat nou eigenlijk tot echte stappen voorwaarts? Als we alleen maar zouden zeggen dat er toegankelijk openbaar vervoer moet zijn en vervolgens zouden gaan kijken en afwachten tot het goed komt, denk ik dat u op enig moment zegt: hoeveel perrons zijn er nu eigenlijk nog steeds niet toegankelijk en wat moet er dan nog gebeuren? Ik vind overigens dat het vervoer er positief uit springt, want dat heeft wel degelijk op een realistische manier streefwaarden benoemd: wat is haalbaar binnen het budgettaire kader, binnen de tijd et cetera? Maar ze hebben wel streefwaarden benoemd. Ik denk dat dat op een aantal vlakken nog concreter kan dan wat er nu is, omdat we anders toch een beetje in de lucht staan te praten.
Nu noemt u precies het voorbeeld waar het mij om gaat, want in het geval van de perrons, de treinen of de bussen kán je dat ook concreet maken. Het gaat mij erom dat je lokaal een vorm van toegankelijkheid wilt die past bij de wensen en de behoeften die daar leven. Ik vraag me oprecht en met interesse af of je dat in streefwaarden en indicatoren kan vastleggen op een manier die recht doet aan de afspraken die we gemaakt hebben rondom het geleidelijk implementeren van dit verdrag.
Ik ben ervan overtuigd dat je dat alleen maar kunt doen met inachtneming van de noodzaak om het geleidelijk in te voeren. Als je streefwaarden stelt die onrealistisch en onbetaalbaar zijn en mensen alleen maar in de gordijnen jagen, maar eigenlijk niet betekenisvol zijn omdat je ze gewoon niet kunt halen, dan helpen we helemaal niemand. U mag er natuurlijk van uitgaan — en laten we ook afspreken dat u dat toetst — dat we bij het concretiseren van het implementatieplan goed bespreken of het haalbaar is. Is het pad voldoende ambitieus, maar ook voldoende realistisch om op weg te gaan naar die meer inclusieve samenleving? Natuurlijk toets ik dat bij de partners die betrokken zijn bij het implementatieplan, maar ik zou u ook willen uitnodigen om dat kritisch te blijven toetsen op het moment dat ik dat implementatieplan in de richting van de Kamer stuur. Daar stuur ik het namelijk voor. Ik ben het dus eigenlijk met u eens: ja, je moet het doen, maar wel op een manier die realistisch is — voldoende ambitieus, natuurlijk, maar ook realistisch. Het moet wel gehaald kunnen worden.
Ik vind dat de minister heel helder is over het concreter maken van de implementatieplannen die er al liggen. Hij wil met concrete streefwaarden gaan werken. Hij geeft terecht aan dat de gemeenten daarvoor een belangrijke partner zijn. Ook de collega's van de andere departementen zijn hierbij belangrijk. Heb ik de minister goed begrepen dat hij ook met hen concrete streefwaarden wil afspreken? We hebben de lokale Wmo-raden, maar op welke manier gaat de minister zorgen dat de mensen om wie het gaat ook een gelijkwaardige partner zijn om tot een concreet implementatieplan te komen?
De mensen met een beperking zelf zijn op alle mogelijke manieren betrokken bij onze manier van beleid vormen, bij de inrichting van het implementatieplan en vervolgens op alle niveaus waar dit type keuzes wordt gemaakt. Zo hoort het namelijk te gaan. Uit mijn gemeentelijke periode herinner ik mij dat ik eens in de zoveel tijd een kritisch gesprek had — gelukkig was het ook meer dan dat — met de vertegenwoordiging van de cliënten waarvoor de gemeente verantwoordelijk was in een brede raad. Daar nodigde de wetgever toe uit en zo hadden we dat ook ingericht. Dat was op het niveau van beleid en op het niveau van het toetsen van de uitvoering, maar eigenlijk ook al bij de planvorming. Een heel concreet voorbeeld is de planvorming hoe een centraal station eruit moet zien qua toegankelijkheid tot het aanschouwen in de buitenruimte. Dat is heel concreet. Daar was Rotterdam helemaal niet de enige in, zeker niet. Heel veel gemeenten hebben dat ontzettend concreet vormgegeven. Kortom, wat er nodig is, is dat op ieder niveau waar een besluit onderweg naar een meer toegankelijke en meer inclusieve samenleving wordt genomen ook de inspraak wordt georganiseerd. Dat is wat er nodig is.
Eens! Die expertise heb je op alle niveaus nodig. Op sommige plekken gebeurt dat al heel goed. Dat neem ik zeker aan. Toch vraag ik de minister om nog eens kritisch te kijken of op alle beleidsterreinen, ook op het landelijk niveau, goed geborgd is dat juist de stem van mensen met een beperking echt gehoord wordt en dat zij gelijkwaardig meedoen aan het ontwikkelen van die plannen. Ik hoop dat dat zo is. Ik hoor ook wel kritische geluiden dat dat nog niet overal zo is. Is de minister bereid om dat goed te bekijken?
Jazeker. Ik vind het een terechte vraag en neem de opdracht graag mee om bij het maken van het implementatieplan in ieder geval goed om mij heen te kijken, als dat zichtbaar is vanuit ons perspectief, of voldoende cliënten betrokken zijn of ervaringsdeskundigheid voldoende wordt betrokken bij besluitvorming. Zeker, dat doe ik graag.
Het is een spannend debat, omdat gemeenten aan de slag moeten gaan met de uitwerking en wij in de Kamer allemaal hopen dat gemeenten dat voortvarend en snel gaan doen. Nu zie ik best wel de verschillen tussen gemeenten. De minister noemde zojuist gemeenten die wellicht wat voortvarender zijn dan andere. In het regeerakkoord is opgenomen dat we de koplopers en de achterblijvers met elkaar in contact brengen. Wanneer denkt de minister daar zicht op te hebben? Het is nu misschien nog iets te vroeg, maar wanneer dan wel? Hoe gaan we dat met elkaar organiseren, niet vanwege naming-and-shaming, maar gewoon om van elkaar te kunnen leren?
Ik denk dat dat past bij het antwoord dat ik gaf naar aanleiding van de vragen die onder anderen mevrouw Kuik heeft gesteld. U, mevrouw Hermans en mevrouw Bergkamp hebben heel concreet gevraagd naar het koploperprogramma. Ik weet dat de VNG daar op dit moment mee bezig is. Men heeft een start gemaakt met het opzetten van een koploper- en een ondersteuningsprogramma, waarbij gemeenten die al wat verder zijn wordt gevraagd een voortrekkersrol te spelen binnen gemeenteland. Ik stel mij voor dat, in het gesprek dat ik nu heb met onder andere de VNG over een concretisering van het implementatieprogramma, ik aan de VNG vraag om juist op dit punt een paar stappen naar voren te zetten. Ook binnen gemeenteland is het rondom verkiezingen altijd wel wat ingewikkeld om tot besluitvorming over te gaan, dus dat zal een zekere beperking in zich hebben. Tegelijkertijd weet ik dat men hier volop mee aan de gang is. Laat ik met u afspreken dat ik dat concreter laat zien in het implementatieprogramma dat eraan komt.
Wellicht is het al aan de orde geweest; excuses als ik de vraag dubbel stel. In hoeverre zijn ervaringsdeskundigen ook betrokken bij het beoordelen van waar de gemeente staat?
Dat is vrij nadrukkelijk aan de orde geweest, maar ik ben meer dan bereid om nog een keer te zeggen dat ik vind dat ervaringsdeskundigheid op alle niveaus waarop besluiten worden genomen betrokken moet worden. Dus daar waar gemeenten zelf een lokale inclusieagenda maken, kunnen ze dat eigenlijk niet doen zonder dat ervaringsdeskundigheid daarbij betrokken is. Ik onderschat uw collega's in gemeenteraden niet. Men is daar zeker zo kritisch als hier in de Kamer op het betrekken van voldoende ervaringsdeskundigheid. Dus alle wethouders kunnen hun borst natmaken. Gemeenteraden zijn hier gewoon kritisch op en terecht. Ik vind dus inderdaad dat bij het maken van zo'n lokale inclusieagenda natuurlijk cliëntervaringen betrokken horen te worden.
De minister zei al dat hij over enkele maanden met de nadere implementatieprogramma hoopt te komen en dat hij ook bereid is om jaarlijks, ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Dijksma, te rapporteren over de stand van zaken. Hij heeft apart gezegd, naar aanleiding van een vraag van mij en van anderen, dat hij ook zal aangeven hoe de gemeenten daaraan invulling geven. Mijn vraag is of het niet handig zou zijn om dat gemeenschappelijk in die rapportage op te nemen en het te koppelen, dus dat we, als het College voor de Rechten van de Mens jaarlijks met zijn rapportage komt, daaraan gekoppeld horen van de minister hoe het staat met de manier waarop de gemeenten daar invulling aan gaan geven.
Ja, dat is goed. Dat is zeker goed. We kunnen ook iets anders doen. We zouden aan het college, dat toch wat onafhankelijker is van het departement, kunnen vragen om daar mede over te rapporteren. Ik zeg er wel één ding bij. Dat speelt niet alleen hier, maar überhaupt bij alle gedecentraliseerde beleidsterreinen en bij alles waar we de gemeenten voor verantwoordelijk hebben gemaakt, ook in de afgelopen jaren. Er wordt natuurlijk van hieruit, vanuit de Kamer en vanuit het departement, een stelselverantwoordelijkheid gedragen, maar die komt niet in de plaats van de gemeentelijke keuzes die worden gemaakt. Het zou dus best eens zo kunnen zijn dat de SGP-fractie van opvatting is dat in de gemeente Dongeradeel niet de goede stappen kunnen worden gezet of worden gezet op dit moment. Toch is dan de gemeenteraad van Dongeradeel de plek om dat aan de orde te stellen, meer nog dan de Tweede Kamer. Ik denk wel dat we dat goed uit elkaar moeten houden. We moeten hier niet het werk van onze collega's uit de gemeenteraden over gaan doen, denk ik.
Daar ben ik het van harte mee eens, maar het lijkt mij wel interessant om te horen — juist ook vanuit het College voor de Rechten van de Mens, dat een taak heeft in het rapporteren hierover — of gemeenten op zijn minst wel die verantwoordelijkheid invullen die zij volgens de wet hebben om met een integraal plan te komen. Dat is een heel bescheiden manier. Het is wel belangrijk om te horen en te weten of het overal gebeurt.
Ja, dat lijkt mij hartstikke goed. Zeker.
Dan stel ik voor dat u verder gaat. Volgens mij zijn er al heel veel vragen bij interruptie behandeld.
Dat denk ik ook, hoor. Ik ga eens even doorbladeren. Sterker nog, ik denk dat we dit hele kopje hebben gehad. Dan kunnen we alweer fluks door naar een volgend kopje, waarin ik inga op de vragen die meer specifiek op een beleidsterrein zijn gesteld. Laten we beginnen met de zorg, met ons eigen werk. Door een aantal leden is, volgens mij terecht, het onderzoek dat vorige week naar buiten is gebracht naar voren gebracht, het onderzoek van Accessibility over de toegankelijkheid van websites van ziekenhuizen, huisartsenposten en tal van zorgclubs. Ik ben het van harte eens met iedereen die heeft gezegd dat het raar is dat met name de zorg niet meer oog heeft voor de toegankelijkheid. Mevrouw Agema noemde het semioverheid, maar eigenlijk zijn het vaak particuliere instellingen die die sites beheren. Tegelijkertijd vind ik echt dat van mij verwacht mag worden dat ik met de zorg, hoe breed dat veld ook is, het gesprek aanga om de toegankelijkheid van de communicatie in de zorg te verbeteren. Daarmee heb ik ze natuurlijk nog steeds niet aan een touwtje, maar ik zou toch willen dat ditzelfde onderzoek volgend jaar niet nog een keer met deze getallen gedaan kan worden. Dus ik vind echt dat we daar werk te doen hebben en daar ga ik graag mee aan de slag. Hier geldt wel dat ik nog moet puzzelen voor ik de concrete streefwaarden op durf te noemen. Daar puzzel ik dus op en daar kom ik op terug in dat implementatieplan, maar ik ga daar graag mee aan de slag. Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag die over de zorg is gesteld. Dan het vervoer. Ik zei net al: ik vind eigenlijk het vervoer een mooi voorbeeld waarbij hele concrete streefwaarden genoemd zijn voor waar we zouden kunnen staan. Bij stapsgewijs toewerken naar meer toegankelijkheid moet ook op enig moment toetsbaar zijn hoever we dan staan. Zo is de streefwaarde genoemd dat het in 2020 mogelijk moet zijn om 90% van de reizen van en naar een toegankelijk station te maken. In 2030 moeten alle stations toegankelijk zijn. Daar is ook een behoorlijk programma voor opgetuigd met ProRail. Daar heeft de minister van IenW uiteraard het gesprek over met ProRail. Er is een flink bedrag beschikbaar, 600 miljoen, voor het toegankelijk maken van die stations. De eerste mijlpaal — volgens mij was dat nog in de tijd van staatssecretaris Dijksma — is toch ook wel heel bijzonder, hoor. Ze zei het heel bescheiden even in een zinnetje tussendoor, maar het toegankelijk maken van alle stations in heel Nederland voor mensen met een visuele beperking is een heel bijzondere mijlpaal. Het is terecht, natuurlijk; het hoort helemaal binnen het VN-verdrag, maar het is toch ook heel bijzonder. Het is namelijk het enige land in Europa dat al zover is. Ik denk dat we via die concrete stappen telkens naar een toegankelijker openbaar vervoer moeten werken. De minister van IenW is hier in de lead. Het ministerie is ook zeer betrokken bij het thema toegankelijkheid. NS werkt er hard aan, ProRail werkt er hard aan, het bus- en streekvervoer werkt daar hard aan, hoewel dat natuurlijk weer niet landelijk wordt aangestuurd, hoewel er wel een Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer is. Dat is dus een goed voorbeeld hoe u uw collega's ook kunt inzetten om toe te werken naar een toegankelijker samenleving, want dat zijn natuurlijk de besluiten die voorbijkomen in de AO's aan gene zijde. Dan is er heel concreet door mevrouw Bergkamp gevraagd of de minister bereid is om met de staatssecretaris van IenW te kijken hoe het ervoor staat met de streefcijfers voor de toegankelijkheid. Ja. Ik zal daar in het implementatieprogramma op terugkomen, maar ik heb eigenlijk wel de indruk dat dat gewoon goed gevolgd wordt en dat die streefcijfers eigenlijk nog gewoon actueel zijn. Maar ik ga daar zeker met de staatssecretaris van IenW over in gesprek. De heer Hijink vroeg welke concrete maatregelen we dan nemen. Ik heb er net een aantal genoemd; die zijn eigenlijk al min of meer afgesproken, ook met ProRail, de NS en het bus- en streekvervoer. Maar ik zal daar wat preciezer op terugkomen in het implementatieprogramma. Mevrouw Bergkamp vroeg ook nog of er wat meer ambitie kon worden aangebracht in de streefcijfers zoals die genoemd zijn. Daarbij geldt natuurlijk wel dat dat onmiddellijk een praktische implicatie heeft, namelijk: je moet dan meer stations tegelijkertijd openbreken en dat heeft altijd consequenties voor bijvoorbeeld de dienstregeling. Daarbij geldt ook dat het natuurlijk een enorme financiële implicatie heeft. Het bedrag dat is gereserveerd voor het aanpassen van de stations is een vrij aanzienlijk bedrag, dus er is niet zomaar in voorzien om daar iets in naar voren te halen of iets extra's in te doen. Dat is niet zo eenvoudig te doen.
Was u klaar met dit onderdeel over vervoer?
Nee, want ik heb nog iets meer te doen.
Dan stel ik voor dat u dat eerst afmaakt.
Ja. De heer Van der Staaij stelde een logische vraag, die toch ook wel weer vrij ingewikkeld is als je niet zo erg in de dienstregelingen zit. Dus ik zou u eigenlijk willen voorstellen dat ik deze vraag met mijn collega van IenW oppak en dat ik daar in uw richting op terugkom. Ik denk dat dat zal zijn bij dat implementatieprogramma. Dat geldt eigenlijk ook voor hoe de NS de informatievoorziening ten aanzien van de toegankelijkheid zou kunnen verbeteren. De suggesties die u daarvoor deed klonken buitengewoon zinnig en logisch in de oren, maar de haalbaarheid daarvan kan ik niet helemaal goed overzien. Dat zal ik dus ook echt met mijn collega moeten bespreken, evenals overigens de mate van handhaafbaarheid van het wettelijke uitgangspunt dat assistentiehonden natuurlijk gewoon overal toegelaten moeten worden, ook in het taxivervoer. Hoe dat af te dwingen is? Er is gewoon een gang naar het College voor de Rechten van de Mens mogelijk, maar dat is natuurlijk wel een vrij lange weg. Ondertussen geldt ook wel dat de praktijk vaak weerbarstiger is dan de gewenste werkelijkheid. Maar ik zal ook dat opnemen met mijn collega van IenW. Punt.
Fijn dat de minister met de collega van IenW gaat kijken hoe het staat met die streefcijfers. Kan de minister ook aangeven wanneer hij daarop terug kan komen? En ik had niet alleen de vraag gesteld over het spoor, maar ook over de tram, de bus en de bushaltes.
Dat zal zijn bij het implementatieprogramma. U heeft eigenlijk twee vragen gesteld. Hoe zit het met die streefcijfers, zijn ze nog actueel en wat gaan we concreet doen? Dat is ook de vraag van de heer Hijink. Daar kom ik op terug bij het implementatieprogramma. Ik geef alvast een winstwaarschuwing af op uw tweede vraag, namelijk: kan het ook allemaal een beetje versneld worden? Dat kan niet; niet gratis, in ieder geval. Dan ga ik naar de vragen over het onderwijs. Er zijn er eigenlijk een paar gesteld. De eerste gaan over de gelijke toegankelijkheidsrechten. Dat is een vraag onder anderen van mevrouw Dik-Faber. Daarvoor geldt natuurlijk dat ook het onderwijs aan de lat staat om dat VN-verdrag te implementeren. Zijn we er al? Nou, nog niet. Ik denk eigenlijk dat naarmate je hoger in het stelsel komt, de mate van toegankelijkheid telkens iets meer te wensen over laat, om het zo maar eens even te zeggen. Ik denk dat daar dus echt nog wel werk te doen is. Ik wist overigens niet het aantal van de universiteiten dat de intentieverklaring mede heeft ondertekend. U bracht dat naar voren, meen ik. Mevrouw Dijksma bracht dat naar voren; ik haal u de hele tijd door elkaar.
Ze lijken ook heel erg op elkaar.
Eigenlijk wel hè, ja. Dus daar is gewoon werk aan de winkel. Natuurlijk is daar werk aan de winkel. Daar ga ik graag over in gesprek met mijn collega van Onderwijs, van hoger onderwijs in dit geval. De SGP-fractie zegt: nou laat het College voor de Rechten van de Mens eigenlijk toch een beetje boven de markt hangen dat het onderwijs pas voldoet aan het VN-verdrag op het moment dat alle scholen daadwerkelijk volledig inclusieve scholen zijn. Je kunt er op een heel juridische manier naar kijken. Naast het VN-verdrag handicap geldt er ook nog een Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Daarin verplichten overheden zich om alles te doen wat mogelijk is om het recht op kwalitatief goed onderwijs dat daadwerkelijk alle talenten tot ontwikkeling brengt, te garanderen. Als die verplichting ook in ogenschouw wordt genomen, denk ik dat de huidige uitvoeringspraktijk eigenlijk dichter bij die beide verplichtingen in de buurt komt, namelijk: inclusief waar dat mogelijk is — de Wet passend onderwijs — maar speciaal waar dat moet. De kinderen van de mytylschool worden bijvoorbeeld echt beter bediend op een mytylschool dan dat dat überhaupt mogelijk zou zijn in het regulier onderwijs. Dat geldt ook voor de kinderen op een tyltylschool bijvoorbeeld. Dus mijn indruk is dat het evenwicht zoals dat nu bestaat binnen het kader van de wetgeving rond passend onderwijs, waarbij we als uitgangspunt kiezen regulier waar het kan, zo inclusief als mogelijk, maar speciaal waar het moet, om het recht op onderwijs echt te kunnen waarborgen, een prachtig evenwicht is. Ik voel geen noodzaak om daarvan af te wijken. Dan ga ik door naar de vragen die zijn gesteld rond bouwen. Die zijn voor een belangrijk echt dusdanig concreet dat ik daar gewoon met de collega's over in de slag ga. Ik kom daarop terug bij het implementatieplan. Ik denk wel dat we hier tegen elkaar moeten zeggen dat de bouwsector eigenlijk ook wel een mooie stap heeft laten zien door met het actieplan bouw te komen. We kunnen er natuurlijk altijd van vinden dat het nog een tandje concreter of nog een tandje ambitieuzer zou kunnen. Dat kan, maar ik vind dat eerlijk gezegd wel een snellere weg naar succes dan wachten tot we een Bouwbesluit hebben aangepast. Dan hebben we echt pas over een paar jaar resultaat. Dit is volgens mij een snellere uitdaging om te doen wat mevrouw Dijksma noemde als voorbeeld, namelijk in de opleiding van architecten aandacht besteden aan het echt oog hebben voor die toegankelijkheid. Dus ik denk dat dit een snellere weg is naar concrete, tastbare resultaten dan een route richting het Bouwbesluit en de aanpassing van bouwregelgeving. Dan ga ik naar de vragen over het kiezen, het stemmen.
Ik had het ook nog even kort in mijn inbreng gehad over de verantwoordelijkheid van de overheid zelf voor de eigen communicatie. Ik weet niet of dat nog komt.
Communicatie? Ja, daar kom ik nog op. Jazeker. Het kiezen. Iedereen wil dat ook kiezers met een beperking, of dat nou een lichamelijke of verstandelijke beperking is, zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen. Daar is al veel meer en vaker over gesproken. Overigens is daar ook in de vorige kabinetsperiode uitgebreid bij stilgestaan. Natuurlijk voer ik daarover ook het gesprek met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Collega Ollongren beraadt zich op dit moment op het verruimen van de mogelijkheden tot bijstand in het stemhokje aan mensen met een verstandelijke beperking. Daar zeg ik wel bij dat daar goed het gesprek over moet worden aangegaan, want niet voor niets worden daar ook in dit debat een aantal aarzelingen bij naar voren gebracht. Is het risico op beïnvloeding daarbij niet groot? Dat moeten we echt niet willen, want dan zijn we veel verder van huis. Dus zijn er mogelijkheden te bedenken om op zo'n manier bij het stemmen te helpen dat er geen risico is op beïnvloeding, bijvoorbeeld doordat die hulp wordt gegeven door stembureauleden? Maar ook dan moet je kijken welke waarborgen daarbij passen om niet op z'n minst de schijn te wekken van beïnvloeding. Collega Ollongren gaat daarover in gesprek met de Kiesraad en met het College voor de Rechten van de Mens, die namelijk aanbevelingen doen. Dat gaat over de ideeën bij de uitvoering. Zij heeft een brief in de pen zitten en laat de Kamer over een tijdje weten wat daarvan de uitkomst is.
Was u klaar met dit punt?
Jazeker.
Natuurlijk moet dit heel zorgvuldig gebeuren. Daar ben ik mij terdege van bewust. Het is belangrijk om daarbij mee te nemen dat mensen met een lichte verstandelijke beperking nu de mogelijkheid hebben om anderen te machtigen om te stemmen. Maar het gaat die groep er juist om dat zij ook zelf een stem hebben. Zij hebben daar ondersteuning bij nodig maar willen ook serieus genomen worden. Daar hebben wij als politiek uitgebreid, ook met een aantal organisaties, het gesprek over gehad. Mijn vraag aan de minister is: kunt u ...
Kan de minister.
... aan uw collega meegeven dat het heel belangrijk is dat deze organisaties betrokken zijn bij het gesprek over verruiming van die mogelijkheden? Het is belangrijk dat het College voor de Rechten van de Mens daarover meespreekt, maar zeker ook de mensen zelf.
De minister.
Want hier begint het al: we moeten niet óver deze mensen spreken maar mét deze mensen.
Zo is het. Zo is het ook, maar de discussie zit hier vooral op het vlak van: kun je het op zo'n manier vormgeven dat er geen sprake is van oneigenlijke beïnvloeding? En beïnvloeding is eigenlijk altijd oneigenlijk bij stemmen. Vandaar dat dat gesprek wordt gevoerd met als gesprekspartners het College voor de Rechten van de Mens en de Kiesraad, maar natuurlijk hoort hier ook daadwerkelijke inclusie bij en dus ook inderdaad het gesprek met ervaringsdeskundigen. Overigens bestaan er al best een aantal voorbeelden van hoe je op z'n minst richting het stemhokje kunt begeleiden. Er zijn verschillende organisaties voor gehandicaptenzorg die daar heel praktische mogelijkheden toe hebben waarbij men als groep gaat stemmen. Dat is eigenlijk hartstikke mooi. Maar waar het tot op heden altijd aan schortte, is de daadwerkelijke hulp in het stemhokje zelf. Dat vormt dan toch nog wel een drempel. Dat gesprek, nogmaals, wordt gevoerd door collega Ollongren. Het kabinet komt daarop terug in de richting van uw Kamer. Dan kom ik bij het blokje varia. Ik begin met een vraag van mevrouw Ellemeet. Die gaat over overheidscommunicatie, met name over de lvb-doelgroep. Dat is nou echt een doelgroep waar de communicatie zoals wij die hier bedenken of zoals die door overheden wordt bedacht, niet altijd landt. Dat gaat van bijsluiters bij medicijnen tot brieven van de Belastingdienst. Je kunt het zo gek niet bedenken of het is ingewikkeld. Het eerste wat ik daarop zou willen zeggen, is dat we dat allemaal op ons netvlies zouden moeten hebben. Ik denk dat de bewustwording dat dit bezwaarlijk is, pas in de laatste tijd echt aan het komen is. Bij wetgeving die hier wordt gemaakt, die door ons wordt getypt maar die hier wordt beoordeeld, moeten we veel vaker de notie op ons netvlies hebben van wat die wetgeving en de communicatie daarover betekenen voor mensen met een lichte verstandelijke beperking. Daar heeft het kabinet een taak in. Maar ook de Kamer heeft de taak om wetgeving op die manier en met die bril op te toetsen. Vervolgens is er sprake van overheidscommunicatie. En ja, er is vanuit zowel de rijksoverheid als alle andere overheidsdiensten, zeker vanuit de gemeentelijke diensten, meer aandacht nodig om ervoor te zorgen dat die communicatie wordt begrepen door de lvb-doelgroep, om het zo maar even te zeggen. Dus we hebben daar gewoon werk te doen. Zeker.
Gaat u verder.
Dan de vraag van mevrouw ... Excuus, de heer Hijink. We kunnen daar wel heel genderneutraal over doen, maar zo is het natuurlijk niet. Hij vroeg naar de gemeente Lingewaard. Is de minister van mening dat financiële afwegingen zwaarder mogen wegen dan belangen van mensen? Volgens mij heb ik daar al schriftelijke vragen over beantwoord, als ik het goed heb. Het antwoord is natuurlijk nee, want de wet heeft een compensatieplicht in zich. Dat betekent dat dit een gemeentelijke opdracht is. Dat zeg ik natuurlijk in algemene zin. Overigens is deze kwestie, de precieze kwestie in de gemeente Lingewaard, inmiddels onder de aandacht van de gemeenteraad en de rechter. Dat maakt dat ik over deze casus wat terughoudender ben in mijn uitspraken. Maar in algemene zin geldt er een compensatieplicht, ongeacht de financiële situatie van de gemeente. De heer Hijink vroeg ook of we iets kunnen doen voor mensen met een beperking die telkens weer het verhaal over hun beperking moeten doen bij de aanvraag van een hulpmiddel. Dat is niet zo makkelijk. Ik zou graag ja zeggen en ik herken het ook, maar dit is echt een kwestie die je op lokaal niveau moet oppakken. Als de lokale aanvraagprocedure zo is ingeregeld dat je inderdaad bij ieder loket opnieuw je verhaal mag vertellen, dan heeft de gemeenteraad de wethouder eens flink te bevragen over hoe dat anders en beter kan. We zijn wel samen met de VNG een analyse aan het maken over hoe het ervoor staat. Ik heb dat volgens mij ook in uw richting genoemd bij de begrotingsbehandeling. De vragen die daar toen over werden gesteld, gingen meer over de verspilling van hulpmiddelen, bijvoorbeeld over trapliften die opnieuw moesten worden aangevraagd. Hoe zit het eigenlijk met die aanvraagprocedures? Kan dat niet anders? Kan daar met meer oog voor verspilling naar gekeken worden? Ik wil graag kijken of het antwoord op die vraag, die we op die manier met de VNG bespreken, eventueel ook een antwoord kan zijn op uw vraag. Maar in zijn algemeenheid moet ik wel zeggen dat dit echt aan de gemeenteraden is.
Ik zou het toch graag wat breder willen trekken. Het gaat natuurlijk niet alleen om de lokale overheid. Het gaat erom dat mensen telkens weer moeten omschrijven wat voor beperking ze precies hebben, bijvoorbeeld bij de zorgverzekeraar of bij het aanvragen van een uitkering. Er zijn natuurlijk veel meer instanties dan alleen de lokale overheid waar dit probleem voorkomt. Overheidsinstanties weten alles van ons, van bsn-nummers tot geboortedata, alles. Dan moet het toch ook mogelijk zijn om het zo geregeld te krijgen dat mensen met een beperking niet keer op keer, jaar in, jaar uit, ook als een verzoek herhaald gedaan moet worden, opnieuw moeten beschrijven wat er met hen aan de hand is?
Als dat bij hetzelfde loket is, dan geldt wat u zegt natuurlijk wel. Dan is die informatie inderdaad bekend. Je hoeft niet ieder jaar opnieuw vast te stellen dat er sprake is van een verstandelijke beperking. Je hoeft ook niet ieder jaar opnieuw vast te stellen dat er sprake is van een fysieke beperking. Een been groeit meestal niet aan. Dus als het gaat over dezelfde indicerende instantie, dan klopt wat u zegt natuurlijk. Maar ik denk dat u toch overschat hoeveel van dat soort informatie uitwisselbaar is tussen bijvoorbeeld de gemeente en het CIZ. Het is ook maar de vraag of we moeten willen dat er een soort centrale database komt. Ik denk dat een aantal andere partijen daarvan zouden denken: wordt dat niet een erge inbreuk op de privacy? Daar waar het gaat om het eenvoudiger maken van procedures en het voorkomen van indicatiegesprekken die keer op keer opnieuw moeten worden gevoerd, ben ik het in algemene zin met u eens. Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat we de kant op moeten gaan dat het over de indicerende instanties heen gaat, dus dat de zorgverzekeraar, het CIZ en een gemeente van eenzelfde soort database gebruik zouden maken.
Ik zeg ook niet dat dat per definitie de oplossing is, maar ik zou het wel fijn vinden als de minister kan toezeggen dat hij, als hij straks met voorstellen komt om het verdrag verder in te vullen, hier eens naar gaat kijken en dat hij dan niet alleen naar de lokale overheid gaat wijzen maar ook met andere organisaties, andere instanties in overleg treedt om te bezien wat hij zou kunnen doen.
Als het gaat om herhaalde indicatiestellingen bij een loket — dat hoeft inderdaad niet alleen de gemeente te zijn, dat mag ook het CIZ zijn — dan wil ik daar best naar kijken. Maar veel meer dan dat wil ik er ook niet over toezeggen, omdat ik weet dat het daarvoor te weerbarstig is.
Ik stel voor dat u verder gaat. U moet ook naar een afronding toe, want we zijn nu al bijna een uur bezig met alleen al ...
Toch wel, hè?
Ja.
De voornemens waren nóg zo goed.
U krijgt het elke keer weer voor elkaar.
Excuus, voorzitter.
Mevrouw Dik-Faber.
Dit punt is niet door mij naar voren gebracht in het debat, maar ik wil de SP-fractie hierin toch wel steunen. Ik hoor namelijk heel vaak verhalen van mensen die inderdaad naar de gemeente toe moeten, terwijl het downsyndroom het downsyndroom blijft, ALS een progressieve ziekte is en er onmogelijke vragen worden gesteld. Op mij komt het over alsof landelijke regels hieraan in de weg staan, alsof er specifieke voorschriften zijn waardoor gemeenten vragen wat ze vragen. Als de minister nu zegt dat dat niet zo is, dan heb ik een antwoord voor onze raadsfracties en kan ik tegen ze zeggen: er is maximale vrijheid; mensen hoeven maar één keer langs te komen, dan is het klaar. Maar misschien zijn er toch landelijke regels die dit in de weg zitten. Wat dat is wel wat ik terugkrijg.
Ik kan het me eerlijk gezegd niet voorstellen, maar ik ben er ook niet op tegen om daarnaar te kijken. Ik heb net al gezegd dat ik daar wel naar wil kijken. Laat ik een voorbeeld geven. De compensatieplicht in de Wmo of de Jeugdwet impliceert wel dat een gemeente kijkt hoe die compensatie er dan uit moet zien; dat heeft de wetgever namelijk terecht bepaald. Het gaat er dan niet zozeer om dat "u toch wel weet dat ik het syndroom van Down had", want dat zegt nog niks over welk type compensatie daar dan bij hoort. Dat geldt natuurlijk ook voor fysieke beperkingen. Naar fysieke beperkingen met een zekere progressie moet je overigens ook weer anders kijken. Ik ben het ermee eens dat de ene gemeente daar beter in is dan de andere gemeente. Dat er onhandige dingen worden uitgevraagd en dat er te vaak wordt uitgevraagd, herken ik zeker. Daar zijn ook wel meters in te maken, maar ik kreeg de indruk dat de heer Hijink vroeg om een soort single audit, zodat het voor al die indicerende instanties in één keer duidelijk is. Maar zo eenvoudig is het niet: dat is de winstwaarschuwing die ik in dat verband afgeef. Maar ik heb al wel toegezegd dat ik zal kijken in hoeverre dat vereenvoudigd kan worden en in hoeverre herhalingsindicaties voorkomen kunnen worden.
Goed. Dan gaat u nu verder, dank u wel.
Een paar vragen nog, en ik zal het rap doen. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat personen met een klacht over hoe er is omgegaan met hun beperking ook makkelijk ergens terechtkunnen. Het College voor de Rechten van de Mens is daarvoor de aangewezen instantie. Internationaal, verdragsrechtelijk is de Staat ook verplicht om een genootschap aan te wijzen dat daartoe bevoegd is. In Nederland is dat het College voor de Rechten van de Mens. Mij staat niet bij dat dat onvoldoende toegankelijk zou zijn voor de indiening en afhandeling van dat soort klachten. Maar als u iets anders bedoelt, hoor ik graag wat u dan eigenlijk wel bedoelt.
Nee, mevrouw Bergkamp, ik wil de minister toch vragen om verder te gaan.
Oké. Laat ik het volgende erover zeggen: ik ga ervan uit dat het college in staat is om laagdrempelig toegankelijk te zijn voor het indienen van een klacht. Ook met het oog op het maken van het programma zal ik toetsen of dat daadwerkelijk zo is, hoe het college daar zelf tegen aankijkt en wat zij nog anders en beter zou kunnen doen om de toegankelijkheid te waarborgen. Mevrouw Dik-Faber en anderen vroegen naar de audiodescriptie bij de NPO. Ik heb inderdaad het rapport gezien dat daarover vorige week is verschenen. Maar ik moet echt eerst in gesprek met collega Slob over wat op dit punt eventueel aan extra stappen gezet moet worden. Volgens mij was dit overigens ook de vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb nog één vraag over, de vraag over de medische toiletpas van mevrouw Bergkamp. Althans, die pas is niet van mevrouw Bergkamp, maar ze vroeg of ik die pas onder de aandacht kan brengen bij VNO-NCW. Hoewel ikzelf die pas niet ken, ben ik graag bereid om op te zoeken wat het is en om die pas onder de aandacht te brengen bij VNO-NCW met de vraag of de toepassing ervan breder kan zijn. Punt.
Over één klein onderwerp zou ik toch graag nog met de minister van gedachten wisselen. Het gaat over geld. We hebben het nu gehad over de rol die hij voor zichzelf ziet en over het feit dat veel gemeenten ook dingen kunnen doen. Maar kunt u mij nog eens aangeven of er in het regeerakkoord ook extra geld beschikbaar is gekomen voor het versneld implementeren van het VN-verdrag? Of moet u het doen met datgene wat er was?
Er is best wel veel extra geld ter beschikking gekomen. Dat is niet gelabeld als budget om het VN-verdrag versneld werkelijkheid te doen worden. Dat kan eigenlijk ook niet, omdat je daarmee de implementatie van het VN-verdrag zou lostrekken uit de begrotingen. Maar er is een serieus bedrag aan de orde voor extra investeringen op het domein van IenW. En er is een vrij serieus bedrag aan de orde als extra intensivering voor bijvoorbeeld gemeenten. Het accres is nog nooit zo groot geweest als het in deze periode is. Me dunkt dus dat er fors geld is, maar het is niet apart gelabeld voor het VN-verdrag.
Ik vraag dit omdat de minister terecht aan het begin van zijn inbreng aangaf dat hij met het advies van het College voor de Rechten van de Mens aan de slag wil. Dat zegt ook: sommige dingen gaan te traag. Als je wilt versnellen, is er geld nodig. Deels is er inderdaad landelijk geld beschikbaar. Maar het accres dat u noemt, wordt straks een soort doos van Pandora, want daaruit moet u ook nog het Netflixtarief van de Wmo betalen en er zijn nog een aantal andere dingen die in dat accres verdwijnen. Hoe weten we nu dat datgene wat er aan middelen beschikbaar is, ook kan bijdragen aan die versnelling? Brengt u dat straks bijvoorbeeld in beeld?
Nee. Daar zie ik niet zo heel veel meerwaarde in. Dan ga ik allemaal sommetjes maken en ga ik dingen toerekenen aan mogelijke maatregelen die gemeenten te nemen hebben. In de interbestuurlijke verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten is dat te doen gebruikelijk en gemeenten zelf verkiezen dat ook boven allemaal aparte subsidiestroompjes. Ze verkiezen de integraliteit van het budget opdat er recht wordt gedaan aan de lokale beslissingsruimte die er is. Zo doen we eigenlijk twee dingen. Eén: we stellen partijen in staat om te doen wat op grond van de wet van hen wordt verwacht. Twee: we respecteren de lokale keuzes die daarin worden gemaakt. Ik denk dat dat precies past binnen de verhoudingen.
Nee, mevrouw Dijksma, geen interruptie meer. Mevrouw Kuik.
Ik dacht: ik wacht even af of mijn punt nog komt. Ik heb het gehad over de wake-upcall, de bewustwording die we met z'n allen moeten hebben. Ziet de minister in het leerproces ook een voortrekkersrol voor zichzelf? Ik heb ook genoemd dat elke minister een verantwoordelijkheid heeft. Deze minister is zelf aanspreekpunt. Hoe ziet hij zijn rol ten opzichte van de andere ministers?
Ik meende impliciet, eigenlijk zelfs vrij expliciet, te zijn ingegaan op beide vragen. Wat betreft de wake-upcall zeg ik het volgende. Ik ga natuurlijk niet met een grote roeptoeter op het dak staan. Maar we hebben wel met elkaar een implementatieprogramma te maken waarin we concreter zijn dan we zijn in het huidige implementatieplan. Dit wil zeggen dat we concrete streefwaarden gaan benoemen, zodat de Kamer bij het controleren van het kabinet niet meer in de lucht aan het praten is maar daadwerkelijk de vinger aan de pols kan houden. Dat is volgens mij het eerste dat van belang is. En ja, daar gaat natuurlijk een werking van uit. Als als onderdeel daarvan de VNG of een gemeente met een koploperaanpak aan de slag gaat, zoals ook als opdracht in het regeerakkoord is opgenomen, dan is dat natuurlijk een wake-upcall. Mooie voorbeelden, goede voorbeelden waarbij drempels worden geslecht, zijn buitengewoon inspirerend. Daar gaat een wake-upcall van uit. Overigens zijn slechte voorbeelden ook buitengewoon activerend. Ook daar gaat een wake-upcall van uit. Dus zie ik voor mezelf een voortrekkersrol? Volgens mij heb ik zojuist beschreven hoe ik die voortrekkersrol voor me zie.
Mevrouw Kuik.
Daarnet heb ik nog een vervolgvraag gesteld over ...
De coördinatie?
Ja.
Coördinerend in de richting van mijn collega's zeg ik: ja, dat ben ik, want u spreekt mij daarop aan en daarmee ben ik het. Tegelijkertijd hebben mijn collega's ook zelf in beweging te komen natuurlijk. Ze zullen me aan de lijn krijgen als ze aan te moedigen zijn en wat vaker als ze wat meer aan te moedigen zijn, maar ik hoop dat ik dat niet in m'n eentje hoef te doen. Ik hoop dat u binnen uw fractie uw collega's wakker en scherp houdt daar waar het gaat over het bevorderen van de toegankelijkheid.
Ook dat heeft u gezegd. Dank u wel. U was klaar volgens mij, of had u nog iets?
Nee hoor.
Sorry dat ik u zo ... Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Kunnen we even schorsen?
Ja hoor, een korte schorsing. Dan schors ik voor vijf minuten.
Ik heropen de vergadering en geef mevrouw Kuik namens het CDA het woord. Heeft u genoeg handtekeningen verzameld?
Dank u voorzitter, ik wil een motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat gemeenten die voortvarend aan de slag zijn gegaan met de implementatie van het VN-verdrag kunnen worden gekoppeld aan gemeenten die achterblijven;]] [[overwegende dat gemeenten goed de mogelijkheid hebben om dichtbij mensen de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap uit te voeren;]] [[overwegende dat de gemeenteraadsverkiezingen een uitgelezen moment zijn om ambities voor de implementatie van het VN-verdrag te herijken;]] [[verzoekt de regering om in overleg met de VNG te stimuleren dat elke gemeente voor de implementatie van het VN-verdrag een lokale inclusieagenda opstelt, waarbij koplopergemeenten actief kunnen worden gekoppeld aan gemeenten die achterblijven, en de Kamer hierover jaarlijks te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Dik-Faber, Van der Staaij en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24170-165]]
Voorzitter, ik ben blij met de ambitie van deze minister. Fijn om te horen dat hij echt doelstellingen heeft. Ik ben ook blij met de toezegging dat hij gemeentes gaat stimuleren om dit in het coalitieakkoord op te nemen. Ik pak natuurlijk graag de handschoen op om mijn partijgenoten in de verschillende gemeentes op te roepen om die ambitie te tonen.
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Hijink het woord namens de SP-fractie.
Dank u, voorzitter. De minister heeft net kort gereageerd op het verzoek van meerdere partijen, onder andere van de ChristenUnie en de SGP, om met de NPO in overleg te treden over hoe meer televisieprogramma's bereikbaar kunnen worden gemaakt voor mensen met een visuele beperking. Om de minister toch een zetje in de goede richting te geven, dien ik samen met de heer Van der Staaij de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de publieke omroep ook toegankelijk en aantrekkelijk moet zijn voor mensen met een visuele beperking;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of en in hoeverre televisieprogramma's van de NPO kunnen worden ondersteund met audiodescriptie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24170-166]]
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst één dingetje rechtzetten over het College voor de Rechten van de Mens. Dat is een zeer toegankelijke organisatie, die ontzettend goed werk doet. Het gaat er mij meer om dat als mensen ergens tegenaan lopen of zij ergens geweigerd worden, de weg naar het college voor hen best ver is. Ik ben heel blij dat de minister het volgens mij op die manier geïnterpreteerd heeft en dat hij met ervaringsdeskundigen wil kijken hoe we de informatie et cetera kunnen verbeteren. Ik ben ook blij dat de minister serieus gaat kijken wat de Nationale Toiletpas inhoudt. Ik wil nog een wat bredere oproep doen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat mensen met een handicap of met een beperking en chronisch zieke mensen in de openbare ruimte problemen ondervinden met het toiletgebruik en deze groep vaak niet gebruik mag maken van het toilet in winkels of openbare gebouwen;]] [[constaterende dat in andere landen het gebruik van toiletten in winkels en openbare gebouwen makkelijker is en dat de hoeveelheid openbare toiletten vaak groter is;]] [[verzoekt de regering om samen met VNO-NCW en MKB Nederland te bespreken om de toegankelijkheid van toiletten voor mensen te vergroten en om met de VNG te bespreken om de hoeveelheid openbare toiletten te vergroten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24170-167]]
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat diverse maatschappelijke organisaties hun zorgen hebben geuit over de voortgang, het tempo, de resultaten en het proces van de verwezenlijking van de doelstellingen van het VN-verdrag;]] [[constaterende dat ook het College voor de Rechten van de Mens zich hierover in haar eerste rapportage van het verdrag kritisch heeft uitgelaten;]] [[constaterende dat het ministerie van VWS namens de Nederlandse Staat de coördinerende rol heeft ten aanzien van de implementatie van het VN-verdrag voor alle domeinen waarop het verdrag van toepassing is, en vanuit die rol halverwege 2018 in Genève verantwoording zal moeten afleggen aan de Verenigde Naties over de voortgang;]] [[verzoekt de regering inhoudelijk te reageren op de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens en de Kamer uiterlijk medio dit jaar hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24170-168]]
U heeft nog 35 seconden, mevrouw Ellemeet.
Ik ga mijn best doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit onderzoek van het Trimbos-instituut in opdracht van het College voor de Rechten van de Mens blijkt dat veel licht verstandelijk gehandicapten grote beperkingen ervaren bij het uitbrengen van hun stem;]] [[overwegende dat in lijn met het VN-verdrag voor mensen met een beperking ook mensen met een niet-fysieke beperking hulp moeten kunnen krijgen in het stemhokje;]] [[van mening dat in een volwaardig functionerende democratie hoort dat iedere volwassene in Nederland moet kunnen stemmen;]] [[verzoekt de regering de Kieswet aan te passen om hulp in het stemhokje mogelijk te maken voor mensen met een licht verstandelijke beperking,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24170-169]]
Ik heb geen tijd meer voor het indienen van mijn laatste motie. Ik vraag de minister daarom om de toezegging dat bij het implementatieplan ook rekening gehouden wordt met heldere overheidscommunicatie voor mensen met een lichte verstandelijke beperking. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans namens de VVD.
Voorzitter. Drempels wegnemen in het alledaagse leven. Gelukkig gebeuren daarvoor al heel goede dingen, maar er is nog veel werk te doen. We hebben daarbij bewust gekozen voor de weg van de geleidelijkheid, door te beginnen met eenvoudige aanpassingen en dan verder na te denken over het verder vergroten van de toegankelijkheid. Zoals ook in de toelichting bij het verdrag staat, hoort daar geen einddatum bij. Dat proces gaat altijd door. Ook bewustwording is een doorlopend proces. We moeten dus oppassen dat we met het formuleren van indicatoren en streefwaarden het gezamenlijke proces, dat ook en vooral uit een intrinsieke motivatie op gang is gekomen en moet blijven doorlopen, niet smoren. Dan over ondersteuning bij verkiezingen. Ik wil benadrukken dat ik het heel belangrijk vind dat we onderscheid maken tussen het uitbrengen van je stem en het bepalen van je stem. Ondersteuning bij dat eerste, daar kan ik me een heleboel bij voorstellen, maar het bepalen van je stem vind ik iets heel persoonlijks. Dat is soms ook best lastig. Daarom zijn er kieswijzers en proberen partijen hun standpunten ook eenvoudig uit te leggen. Maar daar ligt ook een grens. Als je mensen gaat assisteren bij het nemen van een besluit, dan ga je ze bewust of onbewust beïnvloeden. Dat gebeurt wellicht met de beste bedoelingen, maar het is in strijd met het wezen van verkiezingen. Je beslist zelf op wie je wilt stemmen en waarom. Daarom gaat dit voorstel mijn partij echt een paar stappen te ver. Ik kan mij wél voorstellen dat we onderzoeken of we de manier waarop we deze groep informeren, kunnen verbeteren. Ik vraag de minister of hij dat element kan toevoegen aan het onderzoek dat zijn collega van BZK gaat doen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijksma namens de PvdA.
Voorzitter, eerst maar het goede nieuws: een motie waar we het Kamerbreed over eens zijn. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het VN-verdrag voor mensen met een handicap is geratificeerd;]] [[overwegende dat de implementatie van dit verdrag in volle gang is;]] [[spreekt uit dat de Kamer jaarlijks een hoofdlijnendebat voert over de voortgang van de implementatie van het VN-verdrag;]] [[verzoekt de regering daarom voorafgaand aan het debat jaarlijks een rapportage naar de Kamer te sturen over de toegankelijkheid van Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van der Staaij, Ellemeet, Bergkamp, Hermans, Kuik, Agema, Hijink en Dik-Faber.]] [[Zij krijgt nr. kst-24170-170]]
Voor een deel is het dus een oproep die we aan onszelf doen en die we hiermee vastleggen. Voor een deel wordt ook een toezegging van de minister vastgelegd, waarvoor dank. Volgens mij is het een goed begin. Het enige moment waarop ik zelf heel even begon te twijfelen, was toen we het over een moeilijk onderwerp hadden, namelijk het geld. Toen verwees de minister naar bestaande potjes nationaal en naar het accres van de gemeenten. Ik wil daar één ding over zeggen. Daar horen streefwaarden bij: wat wil je bereiken? Pas op, zo zou ik via u, voorzitter, tegen de minister willen zeggen, dat dat accres niet uw eigen Bermuda Triangle gaat worden. Er wordt van alles aan toegerekend en in gestopt, maar je ziet het er nooit meer uitkomen.
Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een puntje over het Bouwbesluit. Ik zei daarnet dat je dat besluit zou moeten aanpassen als het gaat om toegankelijkheid. Dat had ik ook uit de evaluatie gehaald; het staat er letterlijk als aanbeveling in. Niet het architectuuronderwijs, maar het Bouwbesluit moet worden aangepast. Ik zou er nogmaals op willen wijzen dat ik mij aansluit bij de evaluatie.
Heeft u moties?
Ja, ik heb één motie.
Ik zou zeggen: begin ermee.
Ik heb de minister namelijk niet meer gehoord over de kilometergrens voor het Valysvervoer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een kilometergrens van maximaal 600 kilometer geldt voor het standaard Valysvervoer, het zogeheten persoonlijk kilometerbudget (pkb);]] [[constaterende dat de Valysgebruiker ongeveer €0,20 per kilometer betaalt als hij of zij bovenregionaal reist (en daarmee hetzelfde betaalt als iemand zonder een beperking zou betalen voor een treinreis) en dat dit ineens €1,22 per kilometer wordt als de kilometergrens wordt overschreden;]] [[van mening dat gelijkwaardigheid betekent dat mensen met of zonder beperking hetzelfde bedrag betalen voor het openbaar vervoer;]] [[constaterende dat de rolstoeltoegankelijkheid van onze stations nog zeer te wensen overlaat, daar op slechts 107 van de 400 stations assistentie geboden wordt bij in en uit de trein gaan en dat dus veel betrokkenen voorlopig nog afhankelijk blijven van bovenregionaal vervoer;]] [[van mening dat het individueel registreren van de gebruikte kilometers onnodig tot administratieve lasten leidt en bovendien ongewenst is in het kader van de privacy van de gebruiker, temeer omdat een treinreiziger ook niet op last van de overheid hoeft te administreren waar hij of zij naartoe gaat;]] [[constaterende dat het macrobudget voor Valys zo'n 60 miljoen euro bedraagt en dat elk jaar ongeveer 1 miljoen euro gebruikt wordt voor de beoordeling of mensen een hoger pkb krijgen;]] [[constaterende dat slechts 1,5% van de Valysgebruikers meer kilometers wenst te gebruiken en dat 1,5% van 60 miljoen euro minder dan 1 miljoen euro betreft en het pkb in principe budgetneutraal afgeschaft zou moeten kunnen worden;]] [[constaterende dat er een meevaller van 2,9 miljoen euro in het jaarverslag 2016 wordt gemeld;]] [[verzoekt de regering de kilometergrens en de administratieve lasten en registratie van kilometers voor het Valysvervoer met persoonlijk kilometerbudget op te heffen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24170-171]]
Daarmee ben ik volgens mij 38 seconden over mijn tijd heen gegaan. Ik denk: ik begin alvast, dan heeft u het vast niet door ...
Ik ken dat trucje. Ik kijk even naar de minister of hij alvast kan beginnen met zijn antwoord. De meeste moties heeft hij intussen en de laatste motie wordt gekopieerd.
De motie op stuk nr. 166 doe ik even aan het eind. Dan weet ik in ieder geval zeker dat er ook een pracht van een advies voorligt vanuit de ambtenarij. Ik begin met de rest van de moties. De eerste motie is die van mevrouw Kuik c.s. op stuk nr. 165. Die motie vraagt met de VNG in overleg te gaan om te stimuleren dat elke gemeente voor de implementatie de lokale inclusieagenda opstelt. Een tweede element in de vraag is te rapporteren over hoe het gaat met de koplopergemeenten. Ik denk dat dat heel erg aansluit bij het dispuut dat we zojuist hebben gehad. Daarin is er een opletpunt voor ons allemaal, namelijk het volgende. Natuurlijk, we zijn van die medeoverheid, zeker de medeoverheid die veel dichter bij burgers staat, afhankelijk voor de implementatie van het VN-verdrag. Als wij willen weten hoe het daarmee staat is, is het daarom belangrijk dat we én die afspraken maken én goed volgen hoe het ermee staat. Maar het primaat ligt wel bij de gemeenten. Wat mij betreft gaan we niet gemeenteraadsdiscussies op het niveau van de Tweede Kamer voeren, hoezeer we ook een opvatting hebben over hoe het in Dongeradeel toe zou moeten gaan. Dat kunnen onze collega's daar wel. Dat gezegd hebbend, zou ik de motie zoals die voorligt, kunnen overnemen.
Ik kijk rond om te zien om iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 165 van mevrouw Kuik c.s. Dat is niet het geval.
Dan de motie op stuk nr. 166. Hoezeer ik de inhoud van die motie ook kan begrijpen, heb ik daarover echt wel even het overleg met mijn collega nodig. Als u mij toestaat om dit verzoek bij mijn collega onder de aandacht te brengen, zou ik willen vragen: houd de motie even aan totdat ik dat met mijn collega heb kunnen bespreken. Wellicht kan ik daar gewoon op terugkomen in het implementatieprogramma in mei. Misschien kunt u de motie dan ook tot die tijd aanhouden. Als u hem nu toch in stemming brengt, zou ik hem voorzichtigheidshalve willen ontraden. Maar dat is waarschijnlijk zonde, want ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat we dit prima kunnen doen.
We houden de motie nog even aan.
Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (24170, nr. 166) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De motie op stuk nr. 167 verzoekt de regering om samen met VNO-NCW en MKB-Nederland de toegankelijkheid van hun leden tegenover mensen met een beperking te vergroten. Als ik mevrouw Bergkamp zou mogen vragen om de motie iets aan te passen, namelijk in de zin dat de motie mij vraagt om met beide partijen hierover in gesprek te gaan, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten.
Dat ga ik doen. De motie moet sowieso nog even iets netter worden. Dus dat gaan we doen.
Dan wordt die motie nog gewijzigd.
Dank u wel. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dan heb ik de motie op stuk nr. 168 van het lid Ellemeet, die vraagt om half mei te reageren op de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat dat heel passend is bij het sturen van een implementatieprogramma. Dat is namelijk mede een reactie op de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens. Ik zou het oordeel daarover dus aan de Kamer willen laten. De motie op stuk nr. 169 verzoekt de regering om de Kieswet aan te passen om hulp in het stemhokje mogelijk te maken. Kijk, dat gaat me even drie stappen te snel. Daar hebben we een goede discussie over gehad, denk ik. Ik denk dat het verstandig is dat mijn collega Ollongren het gesprek aangaat over wat daarin mogelijk is, daarbij ook meenemend de kwetsbaarheid waar mevrouw Hermans op wijst. Dus ik denk dat we nu niet hink-stap-sprong even per motie de wet moeten willen aanpassen. We zullen dat gesprek moeten voeren. Ik heb u al toegezegd dat mijn collega bij de Kamer terugkomt op wat daarin wel en niet mogelijk is en onder welke condities. De richting is in ieder geval het toegankelijker maken van het stemmen. Volgens mij zijn we het over die richting niet oneens. De motie op stuk nr. 170 van mevrouw Dijksma verzoekt de regering om jaarlijks een rapportage naar de Kamer te sturen over de toegankelijkheid. Hierover wil ik natuurlijk zeggen dat ik het oordeel graag aan de Kamer laat. Wat betreft het voeren van debat: I'm ready when you are; als u mij roept, dan kom ik. Maar of u het plant, daar gaat u zelf over. Dan een literair meesterwerk mag ik wel zeggen, van mevrouw Agema. Ik denk dat het zomaar een punt of drie zou kunnen opleveren op een gemiddelde boekenlijst voor de middelbare school. Toch ga ik deze motie ontraden. Dat heeft ermee te maken dat ik denk dat de regeling zoals die nu in elkaar zit, eigenlijk helemaal zo gek niet in elkaar zit. Er is inderdaad een kilometergrens, van die 600 kilometer. Maar die is voor mensen die toch nog wel redelijk in staat moeten worden geacht om ook gebruik te maken van het openbaar vervoer. Als dat helemaal niet kan, geldt er een andere kilometergrens, namelijk die van 2.200 kilometer. Dat is één.
Mevrouw Agema.
Twee is ...
Sorry. Gaat uw gang.
Twee is dat er aan deze motie over het loslaten van een kilometergrens ook gewoon een budgettaire consequentie zit. Daarvan moet ik zeggen dat de motie niet gedekt is.
Ik weet dat de motie lang is. Maar ze is heel concreet gedekt. Ik geef namelijk aan dat dit ongeveer een miljoen kost. Dat bereken ik ook in deze motie. Ik geef eerst de beoordeling voor dat hogere kilometerbudget aan. Dat kost 1 miljoen. Dat is één dekking. De andere dekking is de onderschrijding van 2,9 miljoen. Dat is een andere dekking; ik heb het dus twee keer gedekt. Dat argument van de minister gaat dus niet op. Maar goed, de minister wil heel lullig doen over een beslag van ongeveer een miljoen. Maar ik wil graag dat deze mensen juist ook in dit geval gelijk zijn voor de wet. Ik zal daarom dit voorstel overdragen aan het College voor de Rechten van de Mens. Ik ga het hun gewoon vragen. Als hier zo kinderachtig gedaan wordt voor 1 miljoen euro, ga ik het hun gewoon vragen.
Voorzitter, het staat mevrouw Agema vrij om het aan iedereen te vragen. Daarvoor zou ik geen strobreed in de weg willen leggen. Ik geef alleen mijn taxatie. De motie is niet zomaar gedekt door te verwijzen naar een onderuitputting in een jaarverslag van 2016. Daarmee is de motie niet gedekt. Het tweede is dat er inhoudelijk best wel wat te zeggen is voor de keuze die nu in de regeling is gemaakt, namelijk het aanbrengen van een onderscheid tussen mensen die voor een deel van hun reis wel degelijk nog gebruik zouden kunnen maken van het openbaar vervoer — het Valysvervoer ziet er juist op dat er voor andere delen van het openbaar vervoer een integrale reis geboekt kan worden — en mensen die dat echt niet kunnen. Voor mensen die het echt niet kunnen, geldt de kilometergrens van 600 kilometer al niet, daarvoor geldt een andere kilometergrens.
Tot slot, mevrouw Agema.
Ja. En als je gezond bent, geldt het helemaal niet. Dan hoef je helemaal niemand inzicht te geven in waar je naartoe reist en wanneer je dat doet. Als je gezond bent. Dát is de aanleiding voor deze motie. Als je gezond bent, heb je helemaal niet een beperking van je kilometers. Dát is de aanleiding voor deze motie. En een onderuitputting is wel degelijk een deugdelijke dekking. Wat krijgen we nou, zeg! Er is een onderuitputting op het budget voor Valys. En ...
In 2016, voorzitter. In 2016.
Ja, maar we hebben 2017 toch nog niet afgerond?
We zijn inmiddels in 2018.
Ja, maar daarvan krijgen we de stukken toch pas in mei?
Goed, u hebt uw punt gemaakt.
Dit is toch het meest recente stuk waar ik me op kan beroepen? We krijgen toch in mei pas de afrekening van 2017, de gehaktdagstukken?
Voorzitter, ik zou me gaan herhalen. Volgens mij hebben we het dispuut gehad. Ik ontraad deze motie. Dan ben ik eigenlijk door de moties heen.
Er waren waarschijnlijk ook vragen. Van mevrouw Ellemeet? Ja.
Ja, er waren nog een paar vragen, inderdaad. Die ga ik nu behandelen. Mevrouw Ellemeet vraagt een toezegging rondom de overheidscommunicatie. Ik kan mij dat eerlijk gezegd wel voorstellen. Het zou niet doenlijk zijn om vanuit het ministerie van VWS overal, op alle departementen mee te kijken met die overheidscommunicatie. Dat is niet te doen. Daarvoor is het zo allemachtig veel wat er alle dagen weer wordt gecommuniceerd vanuit alle overheidsdiensten. Wat wel te doen is, is dat ik in het implementatieplan de Kamer aangeef hoe het kabinet stappen wil zetten in de overheidscommunicatie — voor iedereen overigens, het is geen exclusieve bevoegdheid van VWS maar alle communicerende overheidsdiensten — om te zorgen dat die communicatie dichter bij mensen komt en daarmee ook eenvoudiger en overzichtelijker wordt. Dat is één onderwerp. Het tweede onderwerp komt van mevrouw Dijksma. Zij had een kwalificatie van het accres. Ik meen dat wij daar niet helemaal voor het eerst over spreken, dus laten we die discussie ook niet iedere keer bij ieder debat overdoen. Maar als de vraag is of je geld dat beschikbaar is voor het VN-verdrag inzake gehandicapten apart zou moeten labelen, zeg ik: nee, dat is een heel onverstandige gedachte. Als de vraag is of er binnen de reguliere begrotingen — dat geldt niet alleen voor het Gemeentefonds, maar zeker ook voor al die andere begrotingen — geld is om de implementatie van het verdrag vorm te geven, is het antwoord gewoon "ja".
Ik wou het er eigenlijk wel gewoon elke keer over hebben. Volgens mij is dat ook mijn grondwettelijk recht.
Ah, gaan we zo beginnen!
Nee, we gaan niet zo beginnen. Ik hoop overigens ook niet dat we zo eindigen! Volgens mij gaat het hierom. Ik vraag puur financieel hoe de minister die versnelling, die terecht ook door hem noodzakelijk wordt geacht, denkt te gaan financieren. Wat heeft u daar nationaal voor in petto en wat is er lokaal? U verwijst naar het accres ...
De minister verwijst.
De minister, voorzitter, verwijst daar bij tal van voorbeelden naar, maar dat accres is niet oneindig. Het is geen gelddrukmachine. Dan kan er wel meer in zitten dan ooit, maar u haalt er misschien ook wel meer uit dan ooit. Dat is mijn punt. Dat wordt voor ons niet inzichtelijk. Daar zit mijn probleem.
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Laat ik het zo met mevrouw Dijksma afspreken. Ook hiervoor geldt: ready when you are. Als u dit debat met mij aan wilt gaan bij ieder debat, ga ik dat ook echt iedere keer met u aan, maar het hoeft natuurlijk niet. Dat zou ik er dan bij willen zeggen. Er gaat deze kabinetsperiode een aanzienlijke extra stroom aan geld naar de gemeenten. Dat geld noemen wij het accres. Dat past binnen de interbestuurlijke verhoudingen tussen rijksoverheid en gemeenten. We hadden ook per maatregel die we van gemeenten vragen, een apart potje kunnen labelen. Dat hadden we kunnen doen, maar dat heeft het regeerakkoord niet voorgeschreven en dat hebben we niet gedaan. Er zit een behoorlijke stroom geld aan infra-investeringen in het regeerakkoord. Er hadden aparte potjes kunnen worden klaargezet voor het voldoen aan het VN-verdrag, maar daar is niet voor gekozen. Daar zou ik ook niet voor willen kiezen, omdat ik geloof dat de inclusiviteit die wordt verlangd bij de beleidsvorming en bij de keuzes die we maken, niet vraagt dat we het voldoen aan het VN-verdrag als apart dingetje zien. Onze beleidsvorming heeft überhaupt te voldoen aan dat VN-verdrag. Ik zou het dus ook ideologisch verkeerd vinden om aparte potjes met geld klaar te zetten.
Tot slot.
Maar ik ben ook helemaal niet op zoek naar een ideologisch debat, want ik ben het met u eens dat u het niet hoeft te labelen. Dat vraag ik u ook niet. Ik vraag u alleen wel om inzichtelijk te maken op welke wijze het gefinancierd gaat worden als er een versnelling plaatsvindt. En ja, dat accres is groter dan het was, maar de opgaven die naar gemeenten toe gaan, zijn ook veel groter. Dat zijn niet alleen opgaven op het sociale domein, want ook de gasaansluitingen moeten er bijvoorbeeld allemaal af. De gemeenten moeten heel veel dingen gaan betalen uit het accres. Ik vraag als Kamerlid hoe ik kan controleren of al die afspraken die lokaal uitgevoerd moeten worden, daadwerkelijk betaald kunnen worden.
Dat kan ook heel kort, denk ik.
Het is best een gewaagde stelling om te zeggen dat de opdracht voor gemeenten de komende kabinetsperiode, of deze kabinetsperiode, groter is dan in de afgelopen kabinetsperiode. Dat is een gewaagde stelling. Ik weet wel zeker dat de financiële ruimte voor gemeenten tijdens deze kabinetsperiode aanzienlijk groter is dan in de afgelopen kabinetsperiode. Dat durf ik wel met zekerheid te stellen. Dat is één. Twee: nee, we gaan niet apart labelen wat voor het VN-verdrag bedoeld is. Als u vindt en als gemeenten vinden dat er een versnelling van ze wordt verlangd die financieel niet waar te maken is, denk ik dat ze op de rem zullen gaan staan bij het komen tot concrete afspraken. Dat geldt overigens ook voor andere partijen, want het zijn niet alleen de gemeenten die aan zet zijn. Mevrouw Bergkamp vroeg zojuist bijvoorbeeld of de ov-streefdoelen naar voren zouden kunnen worden gehaald. Eerlijk gezegd denk ik dat als ik dat met mijn collega van IenW bespreek, zij zal zeggen: dat kan niet gratis, dat kan niet zonder dat het extra geld kost. Natuurlijk zit er een financiële beperking aan de snelheid die je kunt maken. Dat is evident, maar het laat onverlet dat we het wel uit het bestaande extra budget moeten doen. Dan heb ik nog één ... Nee, die heb ik al beantwoord. Voorzitter, volgens mij ben ik aan het einde van mijn beantwoording. Nee ...
Nou weet de minister het weer ...
Ja, nou weet ik het alweer.
... omdat mevrouw Hermans bij de interruptiemicrofoon staat. Weet u het weer?
Ja, ik weet het weer. Het gaat over het stemmen en de toegankelijkheid van het stemhokje. Mevrouw Hermans maakte een heel goed onderscheid tussen de hulp bij het kunnen stemmen en de hulp bij de inhoud van het stemmen. Terecht zegt mevrouw Hermans: met die twee moet je natuurlijk ontzettend oppassen, want voor je het weet zit je op het terrein van beïnvloeding. Mevrouw Hermans vraagt of het informeren van een verstandelijk beperkte — die vraag voegt mevrouw Ellemeet eigenlijk ook toe — kan worden betrokken bij het gesprek dat mevrouw Ollongren heeft met de Kiesraad en met het College voor de Rechten van de Mens. Ik denk inderdaad dat licht verstandelijk beperkten daarbij betrokken moeten worden.
Mijn vraag was net iets anders. Ik kan mij voorstellen dat in het hele proces naar verkiezingen toe, hoe dat allemaal werkt en waar je een keuze in maakt, de informatievoorziening aan de doelgroep waar mevrouw Ellemeet in haar motie aan appelleert misschien nog wel beter kan. Uw collega gaat onderzoek doen naar de ondersteuning, waar ik mijn twijfels over heb uitgesproken. Zou de vraag of er in de informatievoorziening nog ruimte voor verbetering zit ook onderdeel van die brief en dat onderzoek kunnen worden?
Ja, dat bedoelde ik eerlijk gezegd ook. Dat lijkt mij logisch, want daar zit al een belangrijk deel van de beoogde verbetering in. Het gaat niet alleen maar over de hulp in dat stemhokje. Het gaat überhaupt over het voorlichten over wat de verkiezingen inhouden en überhaupt over de voorlichting onderweg naar die verkiezingen toe. Het lijkt mij goed als dat daarbij wordt betrokken, want ook dat bevordert de toegankelijkheid van het stemproces. Dus zeker!
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur.