Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: 1. For Akershus fylke: Anita Orlund2. For Telemark fylke: Marthe Scharning Lund
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag og for resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Øyvind Korsberg som settepresident.
Øyvind Korsberg er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Korsberg anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag og for resten av inneværende uke. Representanten John I. Alvheim vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Lodve Solholm og meg selv legger jeg fram forslag om opprettelse av en ordning med eldreombud.
Representanten Robert Eriksson vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av representantene Ulf Erik Knudsen, Kenneth Svendsen og meg selv fremsette et privat forslag om innføring av elevers rett til fritt skolevalg på videregående skole.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Tore Tønne statsråd Bjarne Håkon Hanssen statsråd Olav Akselsen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Bror Yngve Rahm.
Et samlet storting har ved ulike anledninger understreket ønsket om tilrettelegging for gass til innenlands bruk. De mulighetene for dette som ligger innenfor bl.a. industriell utvikling og produksjon samt i transportsektoren, vil gi oss betydelige miljømessige gevinster. Jeg er kjent med det planlagte gassprosjektet i Bergen som Regjeringen vil støtte over statsbudsjettet med 20 mill. kr, og ser selvsagt positivt på de muligheter som åpner seg ved det. Sentrumspartiene er imidlertid lite glad for at denne støtten gis over posten til energiøkonomisering og alternativ fornybar energi, som dermed svekkes kraftig. Det må vi derfor komme tilbake til i det videre arbeid med statsbudsjettet. Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren: Hvilken strategi og fremdrift ser Regjeringen for seg når det gjelder bruk av gass innenlands særlig med tanke på industriell utvikling og innenfor transportsektoren?
Først vil eg seia meg glad for at det er så stor støtte i Stortinget til å bruka meir pengar og til å stimulera til meir bruk av gass i Noreg. Det har store fordelar når det gjeld både å utnytta denne ressursen kommersielt i Noreg, og også ikkje minst i forhold til miljøet. I samband med statsbudsjettet som er lagt fram, har mitt departement ein plan for korleis me skal ta gassen i bruk i større grad enn det som er tilfellet i dag. I tillegg har Samferdsledepartementet nettopp presentert ein veg- og vegtrafikkplan, der gass er vigd større merksemd enn det som har vore vanleg fram til i dag. Eg håpar at dei aktuelle komiteane på Stortinget vil støtta opp om det arbeidet som Regjeringa har gjort på dette området. Så til dei konkrete løyvingane som me foreslår. Det viktigaste for min del er ikkje kva post dette er blitt postert under, men at ein no får gjort det som Stortinget har sagt i år etter år, nemleg å hjelpa til med å ta gassen i bruk i større grad enn det som er tilfellet i dag. Eg har berre nytta dei ordningane som har vore fram til i dag, og fram til i dag har det altså vore slik at gass har sortert under det samme kapittel som enøk og fornybare energikjelder, og eg har ikkje sett noko grunnlag for å endra på det.
Jeg vil takke statsråden for svaret og bare poengtere at når det gjelder det som ligger i føringene fra stortingsflertallet, er det snakk om posten som går på alternative fornybare energikilder, og jeg registrerer at statsråden definerer gass som en del av dette. Statsministeren har nylig besøkt Grenland, hvor han redegjorde for intensjonsavtalen om levering av gass til Polen. Mitt spørsmål videre til statsråden er følgende: I hvilken grad vil Regjeringen påvirke valg av traseer for en eventuell framtidig gassrørledning, slik at andre områder av landet – Sørlandet og Grenlandsområdet med sitt tyngdepunkt i bedriftene på Herøya og Rafnes – med letthet vil kunne knytte seg til en slik gassrørledning? Og i hvilken grad vil Regjeringen kunne påvirke de valg som selskapene foretar når det gjelder lokalisering av eller trasévalg for denne rørledningen?
Eg er veldig glad for at det no er forhandlingar med Polen om å selja gass til landet. Eg håpar at det blir mogleg å få gjort det. Dersom me får det til, opnar det for heilt nye moglegheiter for å spreia gassen i Noreg. Det er ei klår målsetting frå vår side at gassen skal kunna vera tilgjengeleg dersom ein ønskjer å ha gass, anten det gjeld i Midt-Noreg, på Vestlandet eller i Grenlandsområdet, eller langsmed Oslofjorden for den saks skuld. Me vil sjølvsagt prøva å kombinera ulike ting når me skal planleggja dei ulike gassrørleidningane. Den viktigaste føresetnaden for å få dette til er at me får ein kommersiell avtale om sal til Polen. Får me det til, er eg veldig optimistisk når det gjeld å bringa gass f.eks. til Grenland, noko som vil vera positivt for det området, veldig positivt for industrien der, men ikkje minst ein stor fordel når det gjeld å utnytta større delar av gassen industrielt i Noreg.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon Lilletun.
Det gjeld det same spørsmålet – på kva slags måte gassen skal kunne utnyttast i Noreg. Kan eg oppfatte statsrådens svar slik at dersom ein kjem i mål med ein kommersiell kontrakt med Polen, vil ein òg leggje ein plan for ein infrastruktur som dekkjer både Sørlandskysten og Grenlandsområdet, slik at det kan verte ei heilskapleg tenking i forhold til utnytting av denne gassen? Det er veldig viktig at dei områda som har stor verdiskaping – og ikkje minst ei verdiskaping som går til eksport – òg får del i den miljøvennlege teknologien som ein kan utvikle i samband med dette. Kan eg oppfatte statsråden slik at både Sørlandet, Grenlandsområdet og andre aktuelle område vil verte tekne med i ein slik heilskapleg plan?
Eg er glad for den entusiasmen som her blir vist for i større grad å ta i bruk naturressursen gass i Noreg. Eg håpar at det blir følgt opp i budsjettbehandlingane som no skal vera i Stortinget, der det òg ligg inne eit konkret forslag om pengar til dette området. Eg vil minna om at me har firedobla innsatsen på dette området i forslaget frå Regjeringa si side. Det er slik at det finst ulike planar i Noreg. Eg er ein entusiastisk tilhengar av alle dei planane, og håpar at det blir mogleg å realisera dei. Eg trur at moglegheita for å få det til er større dersom me først får eit pilotprosjekt der me verkeleg prøver dette ut og på den måten får vist dei positive sidene ved å ta i bruk gassen på ein heilt annan måte enn fram til i dag. Eg vil berre oppmoda dei på Sørlandet og i Grenland som har ambisjonar og planar, til å jobba vidare og intenst, og eg vil vera ein stor støttespelar for det arbeidet.
Hallgeir H. Langeland – til oppfølgingsspørsmål.
Arbeidarpartiet er ikkje kjent for å vera det partiet som er offensivt i miljøpolitikken. La meg likevel seia at dersom ein satsar litt på gass for å fasa ut olje, vil det vera eit betre alternativ. Mitt spørsmål er knytt til det nye organet som skal ta seg av å utvikla alternativ fornybar energi, og som skal leggast til Trondheim. Eg synest det er fornuftig å flytta ting ut frå Oslo, men er det naturleg å legga eit fossilt brensel, altså gass, inn i dette organet? Ville det ikkje vera meir naturleg å oppretta nærast ein eigen organisasjon for gassatsing? Det er det eine spørsmålet. Og korleis kan statsråden forsvara å ta midlar frå eit budsjett for alternativ fornybar energi som allereie er skore ned på, for å satsa på gass? Kvifor gjer ein ikkje noko offensivt når ein veit at ein har heile Stortinget i ryggen for ei offensiv gassatsing?
Ei firedobling av innsatsen er etter mitt syn ei offensiv satsing. Dersom det er slik at Stortinget ønskjer endå meir pengar til dette området, skal eg sjølvsagt med glede vera med på å bruka dei pengane. Eg kan ikkje kjenna meg igjen i representanten Langeland sin påstand om at Arbeidarpartiet ikkje satsar offensivt når det gjeld miljøet. Det er òg slik at ei av dei sterkaste grunngjevingane for å ta i bruk gass i Noreg er omsynet til miljøet, rett og slett fordi ein då kan få fasa ut andre, meir forureinande energikjelder. Når det gjeld det nye enøkorganet som me ønskjer å oppretta, så har eg sagt i statsbudsjettet at eg vil koma tilbake igjen til Stortinget med eit forslag om det i løpet av hausten. Det blir derfor Stortinget som vil ta endeleg stilling til både innhaldet i og organiseringa av det nye organet. Men siktemålet har vore å få ein meir slagkraftig organisasjon. I dag er det slik at det er dei same folka i NVE som behandlar søknader om prosjekt for fornybare energikjelder og søknader om gassprosjekt. Eg kan ikkje skjøna at det no skal vera noko grunnlag for å splitta det opp i ulike organ.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet går til helseministeren. Vi har et godt helsevesen i Norge, men ikke bedre enn at vi kan forbedre det, og helseministeren har vist sterk vilje og handlekraft til å ta tak i en del flaskehalser, bl.a. når det gjelder den uklare ansvarsfordeling mellom staten og fylkeskommunene. Stortinget vedtok i 1997 en forandring ved at staten vil gå inn og finansiere en vesentlig del av sykehusenes drift knyttet til utstyr i sykehus. Den planen var beregnet til 5,3 milliarder kr, hvorav staten skulle ta ca. 3 milliarder kr på egen kappe. Fra enkelte hold er det nå reist tvil om denne planen vil bli gjennomført i den vedtatte perioden. Hva er helseministerens vurdering med hensyn til å få gjennomført investeringene i samsvar med det som Stortinget har sagt og ønsket?
For det første mener jeg at det ikke skal være grunn til noen tvil om at den planen for utstyrsanskaffelser ved norske sykehus som Stortinget har vedtatt, vil bli gjennomført. Jeg anser det som en meget viktig del av helseministerens ansvar å bidra til det, og jeg legger stor vekt på at planen blir gjennomført etter de forutsetninger som Stortinget har lagt. Ut fra det som har skjedd så langt, har jeg også all grunn til å tro at planen vil bli gjennomført i henhold til de forutsetningene. Pr. i dag er det faktisk slik at anskaffelsene innenfor denne planen ligger foran planen, dvs. at sykehuseierne, da i all hovedsak fylkeskommunene, samlet sett har foretatt beslutninger om investering i utstyr i et raskere tempo enn det som ligger i planen. De planer som vi har mottatt, viser også at fylkeskommunene i det store og hele ligger på det maksimale av de anskaffelser som planen forutsetter. Det gir også grunn til å tro at dette er en plan som vil bli gjennomført helt etter forutsetningene.
Jeg registrerer med tilfredshet at staten vil stå ved sine forpliktelser. Det hadde jeg for så vidt også ventet. Jeg tror det er en viktig presisering ut fra det jeg har registrert, at det er skapt en uklarhet det trolig ikke var grunnlag for. Godt utstyr til sykehusene er jo en forutsetning for at vi skal få til en forbedring av helsevesenet. Jeg har imidlertid merket meg at noen fylker ser ut til å henge etter i forhold til det som er rammen for planen og framdriftstakten. Spørsmålet vil derfor være: Vil disse fylkeskommunene, og også da sykehusene, få sin rettmessige del av pengene hvis de kommer helt på slutten av perioden, ja sågar kanskje i siste året? Vil en da kunne få full uttelling ut fra reglene?
Det er riktig som representanten Kristoffersen påpeker, at det er noen sykehuseiere som ligger noe etter planen, selv om man totalt sett ligger foran. Det er litt for tidlig nå å si om dette kommer til å bli et problem for disse sykehuseierne samlet sett. Men det som i hvert fall er sikkert, er at selv om de kommer helt mot slutten av perioden, vil staten refundere det den etter planen skal refundere, og det siste utbetalingsåret i så henseende er 2003. Vi vil selvfølgelig følge opp i forhold til disse for å se nærmere på hva som er årsakene til at de ligger etter planen, og eventuelt også iverksette særskilte tiltak overfor dem, slik at planen kan bli oppfylt.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til helseministeren. De offentlige sykehus går mot milliardunderskudd i inneværende år. Dette er for meg ingen overraskelse. Jeg antydet i Stortinget allerede i vår at resultatet kunne bli slik, da Regjeringen foreslo en tilleggsbevilgning til sykehusene på bare 700 mill. kr, mens det var dokumentert en underdekning på hele 2,1 milliarder kr. Ifølge Aftenposten for 28. f.m. skal helseministeren ha uttalt at det er «dårlig etikk» fra sykehusenes side å presentere driftsunderskudd. Mitt spørsmål er: Mener virkelig helseministeren at det er uetisk av sykehusene å utnytte personell og utstyrskapasitet til å behandle flest mulig pasienter i inneværende år? Og mener helseministeren virkelig at budsjettbalansen er viktigere enn behandling av alvorlig syke og lidende mennesker?
Nei, jeg mener ikke at det er dårlig etikk å behandle så mange pasienter som sykehusene har mulighet til å behandle. Det jeg påpekte i et foredrag som det ble referert til i Aftenposten, og som representanten Alvheim viser til, er at også sykehus – som alle andre – vel må drive sin virksomhet innenfor de rammer som deres eiere gjennom demokratisk fattede vedtak mener skal ligge til grunn for deres virksomhet. I så henseende fant jeg grunn til å peke på at det ikke er slik at man kan si at de rammene gjelder ikke for vår virksomhet. Er de fastlagt av de demokratiske, politiske organer som er satt til å fastsette slike rammer, har også sykehus en forpliktelse til å sørge for å holde sin virksomhet innenfor disse. I en slik sammenheng mener jeg at det ikke er samfunnsetisk forsvarlig hvis de sier at dette er rammer som ikke gjelder for oss. Men det er alltid en avveining i denne virksomheten, som i all annen, hvordan man skal imøtekomme flere forskjellige mål. Jeg har sånn sett forståelse for at man kan komme i situasjoner hvor man har store problemer med å holde seg innenfor rammene – enten det er de økonomiske, eller det er de tekniske – men da må vi også behandle det gjennom de forsvarlige demokratiske beslutningsprosesser som vi har for det, og ikke si at det er greit.
Jeg takker statsråden for svaret. Etter at vi fikk den innsatsbaserte finansieringen, er det ikke lenger så enkelt å tilpasse driften til budsjettet. Forholdet er nemlig at en krones kutt i behandlingstilbudene i tillegg gir 3 kr i tapt inntekt, slik at behandlingsreduksjoner uten at man sier opp personell, ikke har noen innsparingseffekt. Mener ikke helseministeren at sykehusene i en slik situasjon i inneværende år har gjort det eneste rette, nemlig å behandle flest mulig pasienter, selv om dette har ført til driftsunderskudd og sprekk i budsjettbalansen?
Som jeg sier, mener jeg det er riktig av sykehusene å behandle så mange pasienter som de har mulighet for, innenfor de rammer de har. Det er også slik at det er sider ved den innsatsstyrte finansiering som ikke er ideelle, og som gjør det vanskelig for sykehus eller sykehuseiere å beregne nøyaktig hva de kan gjøre uten å komme i konflikt med rammene. Det er forhold som jeg mener blir vel tatt hånd om gjennom de tilleggsbevilgninger som tidligere er kommet, og som i så henseende sikkert vil komme også i fremtiden, for å rette på det. Men vi må også være klar over at det er andre årsaker enn økt pasientbehandling til at enkelte sykehus har problemer med sine økonomiske rammer, og det kan ikke rettferdiggjøres ved henvisning til at de behandler så mange pasienter som mulig.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Are Næss.
Det er riktig som representanten Alvheim har påpekt, at det var enighet om at sykehusenes behov i vår var 2,1 milliarder kr. Regjeringen foreslo å gi 700 mill. kr, og Stortinget plusset på 520 mill. kr. Det er altså et betydelig etterslep i sykehusenes økonomiske situasjon. Mitt spørsmål er: Hvordan mener statsråden at sykehusene skal komme seg på beina igjen økonomisk, og hvordan vil statsråden forholde seg til det gapet som det er mellom det behovet som det er enighet om var på 2,1 milliarder kr, og det som sykehusene har fått til nå?
Nå vil jeg for det første understreke at det ikke er slik at samtlige norske sykehus er i en økonomisk krise. Slik er det slett ikke. Jevnt over vil jeg si at sektoren er i en ganske god finansiell situasjon, i hvert fall en tilfredsstillende situasjon. Men det er enkelte sykehus – og enkelte meget store og viktige sykehus – som har meget alvorlige finansielle problemer, så slik sett tar jeg ikke avstand fra at det her er uløste problemer. Det jeg har sagt om det tidligere, og som jeg kan gjenta, er at det er over tid at det har utviklet seg en slik finansiell krise. Det vil også ta tid å komme ut av den. Det er ikke slik at man kan løse disse finansielle problemene med en engangsbevilgning, selv om man kan dokumentere at det økonomiske behovet er til stede. Dette må vi arbeide med over tid. Det er det også lagt opp til. For så vidt er det heller ikke slik at den påplussing som Stortinget gjorde, var ment å skulle løse hele det problem, eller hele det gap, som representanten Næss her viser til.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden sier gang på gang her at man selvfølgelig skal behandle flest mulig pasienter, og avslutter hver gang med: selvfølgelig innenfor rammene. Da er vår oppgave, både statsrådens og vår, å sørge for at man har de rammene som skal til, slik at syke mennesker i dette landet får den behandlingen som de har behov for. For akkurat i disse dager i hvert fall, og som det har vist seg over tid, er det ikke finansielle problemer fra Stortingets side som er saken her, for her har man rom for å gi bevilgninger til sykehussektoren slik at man kan behandle flere pasienter i dette landet. Da er ikke de grepene som helseministeren i dette budsjettet har gjort, tilstrekkelig til å endre på denne situasjonen. Statsråden ble jo gjort oppmerksom på situasjonen med de store underskuddene i sykehusene før bl.a. revidert nasjonalbudsjett. Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvordan vil statsråden følge opp dette, slik at rammene blir økt og pasientene dermed kan bli sikret den behandlingen som de har behov for?
Jeg må igjen gjenta at det er mange årsaker til at enkelte sykehus har finansielle problemer. Det er galt å si at hele årsaken til dette er at de har behandlet flere pasienter enn tidligere. I veldig stor grad er det gitt finansielt grunnlag for å øke pasientbehandlingen i samsvar med det mål Stortinget har satt, en økning på 2 pst. i året. Noen sykehus har økt utover det. Det er ikke overraskende for noen at det krever økt finansiering, og det kommer det også tilleggsbevilgninger for, men det er også andre årsaker til at enkelte sykehus har finansielle problemer. Jeg mener det er galt å fremstille det som en følge av at de behandler flere pasienter, og bare automatisk tro at de problemene kan man løse ved å sende mer penger inn i den sektoren. Det er andre problemer man må ta fatt i, og de har med andre ting å gjøre enn økte bevilgninger fra Stortingets side.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet går til helseministeren: På TV 2-nyhetene viste man forleden kveld en interessant reportasje fra Sverige som viser at svenskene har klart det vi i Norge ikke har klart, å komme på offensiven i helsepolitikken, og særlig når det gjelder å bedre sykehustjenesten og tilbudet til brukerne av sykehustjenesten. Det har man klart ved en omfattende bruk av stykkpris, fristilling av det enkelte sykehus og fritt sykehusvalg for pasientene, men fremfor alt ved å skille ad bestillerfunksjonen, som ligger hos lenene, fra leveringsfunksjonen, som ligger hos de fristilte sykehus. Dette har ført til at man har oppnådd store resultatforbedringer med meget beskjeden økning av ressursinnsatsen. I Norge er billedet det omvendte, vi øker ressursinnsatsen hele tiden, men resultatene er knapt målbare. Finner statsråden det riktig å lære av svenskenes erfaringer og grep, og hvorledes vil han i tilfelle gå frem for å hente inn den lærdommen?
Svaret på første spørsmål er ja. Hvis jeg skal gå videre, vil jeg si at flere av de tiltak som det ble referert til, og som er satt i verk i svensk sykehussektor, også er under forberedelse på norsk side. Andre arbeides det også med, og jeg ser fram til å komme tilbake til Stortinget og kunne redegjøre for det. Stykkprisfinansieringen, som svenskene viste til i dette tilfellet, har også vi. Den har sine svakheter også, de skal forbedres, men det er et system som har ført til økt pasientbehandling også ved norske sykehus, og det kan utvides og utvikles til å bli bedre i så henseende. Når det gjelder fristilling av sykehus, kan jeg si at vi skal ikke bare lære av andre på det området. Vi har også forslag inne som vi arbeider med når det gjelder en selvstendiggjøring av de sykehus som i dag er statlige, og vi ønsker også å fremme en tilsvarende utvikling for sykehus som i dag er i den fylkeskommunale forvaltning. Fritt sykehusvalg er jo for så vidt noe som er både vedtatt og skal tre i kraft, og som enkelte allerede praktiserer. Og det er helt riktig at en bedre utvikling av bestillerfunksjonen i forhold til tilbudsfunksjonen i denne sektoren er meget viktig for en ytterligere effektivisering. Så jeg har stor tro på at vi ikke bare skal lære av hva andre gjør, men at vi også fremover med handlekraft skal kunne gjennomføre de beslutninger som er fattet om denne type tiltak.
Jeg takker for svaret. Det som opptar meg, er tidsperspektivet i dette. Jeg har jo registrert at Regjeringen har flagget at den ser nødvendigheten av omfattende reformer i institusjonshelsetjenesten. Men hittil har det ikke avstedkommet stort mer enn intern støy i Arbeiderpartiet når det gjelder eierfunksjonen – statlig eller fylkeskommunalt eierskap – og det haster med å komme videre enn det. For eierskapet i seg selv løser ikke noe problem hvis det ikke kombineres med de øvrige tiltak. Derfor vil jeg utfordre statsråden en gang til når gjelder dette med å skille ut bestillerfunksjonen, for etter mitt skjønn er det nøkkelen til å få til en bedre ressursutnyttelse. Når det gjelder å skille bestillerfunksjonen fra leveransefunksjonen og likestille private og offentlige institusjoner med hensyn til å levere tjenestene til en fornuftig pris og med god kvalitet, vil statsråden følge opp dette? Og hvordan vil han følge det opp i det norske systemet?
Jeg vil for det første si at det det snakkes om her når det gjelder sykehussektoren, er meget store og omfattende endringsprosesser som uansett vil kreve tid. Dersom det på en ryddig og ordentlig måte skal være aktuelt å gjennomføre en overføring av sykehusene ut av den forvaltningen de i dag er – enten det er den statlige eller den fylkeskommunale – og over i selvstendige foretak, skal man ha respekt for at det er store, meget omfattende og kompliserte prosesser. Jeg er så langt på ingen måte skuffet over det tempoet som har vært i denne prosessen etter at Regjeringen tiltrådte. Jeg syns vi har kommet langt i arbeidet med dette allerede, så jeg kan ikke være enig i at det eneste resultatet er noe intern støy. Det er gode forberedelser til disse prosessene. Men jeg er helt enig i at deretter kommer de andre tiltakene som det er pekt på her, og de skal jeg følge opp. Jeg ser fram til det.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Sonja Irene Sjøli
Behovet for reformer er omfattende. Krisen i helsevesenet er jo åpenbar, ikke minst for pasientene. 70 000 pasienter har ventet over tre måneder, og det er 5 000 som opplever brudd på ventetidsgarantien. Arbeiderpartiet og sentrumspartiene vedtok i forbindelse med pasientrettighetsloven at pasientene skulle få rett til vurdering, men bare en rett til behandling innenfor de grenser som kapasiteten ved sykehusene setter. Og det er jo kapasiteten som er problemet for pasientene. Kan helseministeren nå gjøre rede for hvilken rett til behandling pasientene egentlig får fra nyttår, og hvilke frister som skal gjelde? Hva blir konsekvensene dersom disse fristene brytes, og hvilke konsekvenser får det for pasientene? Og vil helseministeren støtte Høyres forslag om pasientenes rett til behandling på det offentliges regning i utlandet dersom det ikke er kapasitet ved norske sykehus?
Det er riktig som det pekes på, at det hjelper lite om man har en rettighet til en behandling hvis kapasiteten ikke er der. Vi må bare innse at det vil være en begrensning – rett og slett en fysisk begrensning – på pasientbehandling. Slik sett er det naturlig at det også er reflektert. Den store utfordringen er derfor å sørge for at vi på en eller annen måte har den kapasiteten som skal til for at vi skal kunne oppfylle pasientenes rettigheter til behandling etter lovens intensjon og bokstav. Det er det som er den store utfordringen. Det er det vi må sette kreftene inn for å sikre framover. Det er ikke meg gitt i dag å si i hvor stor utstrekning vi vil være der når pasientrettighetsloven trer i kraft, men det er ingen tvil om at det er det som må være innsatsområdet, herunder også det å sikre tilfredsstillende pasientbehandling i utlandet i de tilfeller hvor vi ikke klarer å skaffe den kapasiteten i Norge.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til olje- og energiministeren. I bakgrunnsmaterialet til høringen om de nye utslippstillatelsene for gasskraftverk lå det ved et notat fra Olje- og energidepartementet som omfatter utslipp fra eventuelle nye gasskraftverk. De bygde bl.a. på notater fra Statistisk sentralbyrå og fra Frischsenteret. Disse rapportene er brukt av Olje- og energidepartementet til å vise eller sannsynliggjøre at bygging av nye gasskraftverk og utslippstillatelse til nye gasskraftverk i Norge vil føre til at de samlede utslippene av CO2 i Europa vil gå ned. Nå viser det seg at begge disse rapportene i veldig stor grad understreker hvilken usikkerhet som kan ligge bak en sånn type argumentasjon, og at det er minst like sannsynlig at utslippene øker som at de går ned. Hvilke argumenter har Olje- og energidepartementet nå for at det skal bygges nye gasskraftverk, når man ikke kan sannsynliggjøre at CO2-utslippene i Europa går ned?
Presidenten gjør representanten Halvorsen oppmerksom på klokken, tiden og begrensningene.
Argumenta for å byggja gasskraftverk i Noreg er mange. Det eine er forsyningstryggleiken. Me er i dag i den situasjonen at me må importera kraft frå utlandet. Det andre er at me ønskjer å ta i bruk ein norsk naturressurs i Noreg, og det tredje er miljøet. Ikkje minst er det viktig. Det er slik at det finst eit utal forskingsrapportar og offentlege instansar som slår fast ein ting, nemleg at «sannsynligheten» for at CO2-utsleppa blir mindre ved bygging av gasskraftverk er større enn det motsette. Det er også tilfellet for dei to rapportane som Kristin Halvorsen her refererte til. Eg har dei med meg begge to, og eg kan berre slå opp på f.eks. side 1 i rapporten frå Frischsenteret. Der seier dei at så langt dei kan sjå, vil dei samla CO2-utsleppa gå ned i Vest-Europa, og at reduksjonen blir størst dersom gasskraftverka blir bygde i Noreg. Det er ei rekkje forskingsrapportar og offentlege instansar osv. som slår fast det same, nemleg at det er mest sannsynleg at gasskraftverk bygde i Noreg vil medverka til reduksjon av dei samla CO2-utsleppa i Noreg. Så er det sjølvsagt slik at kvar forskingsrapport og kvar forskar må ta eit visst atterhald, fordi det kan skje ting under gjevne omstende. Likevel er det heilt klart, nokså eintydig bevist, at utsleppa vil gå ned. Det motsette er at dersom me ikkje byggjer desse gasskraftverka i Noreg, vil utsleppa gå opp. Så vidt eg kan skjøna, finst det ikkje ein einaste dokumentasjon, ikkje eit einaste offentleg organ, ikkje ein einaste forskingsinstitusjon som har kome fram til eit resultat som tilseier at det er mest sannsynleg at utsleppa vil gå opp. Derfor meiner me at det miljøvernministeren har gjort no, er å føreta ei fagleg vurdering av det materialet som er tilgjengeleg, og i den faglege vurderinga har ein konkludert med at «sannsynligheten» for at utsleppa vil gå ned, er større enn «sannsynligheten» for at utsleppa vil gå opp.
Jeg må si jeg er noe overrasket over at olje- og energiministeren går så høyt opp på banen, fordi de samme rapportene som olje- og energiministeren bruker for å begrunne deres utslippstillatelse og for å argumentere for at CO2-utslippene i Europa skal gå ned, understreker også flere andre scenarioer som dokumenterer at utslippene like sannsynlig kan gå opp. Jeg synes det begynner å tegne seg et mønster i gasskraftsaken, nemlig at Olje- og energidepartementet og Miljøverndepartementet plukker ut de avsnittene og de scenariene i de rapportene de selv har fått utarbeidet, som passer dem selv, mens usikkerheten og motargumentene på ingen måte understrekes. Lederen i det europeiske miljøbyrået drepte argumentene til den norske regjering i spørsmålet om gasskraftsaken. Han sa at det finnes ingen mulige argumenter for, eller beviser for at to norske gasskraftverk kan føre til reduserte CO2-utslipp.[[Presidenten klubber.]] Er det ikke rett og slett sånn at Regjeringen manipulerer med opplysninger i denne saken?
Presidenten gjør igjen oppmerksom på at verbale utslipp er tidsbegrenset.[[Munterhet i salen]]
Det er ingen manipulasjon i denne saka. Det er heller ikkje forsøk på å halda tilbake fakta. Faktisk meiner me at det er fleire som burde setja seg inn i fakta i denne saka. Hadde det vore gjort, hadde me kanskje sloppe diskusjonar som denne. Realiteten er at me som er tilhengjarar av gasskraftverk, kan visa til ei rekkje forskingsrapportar og offentlege instansar som har vurdert dette, mens dei som er motstandarar, ikkje kan visa til ein einaste forskingsrapport, ikkje ein einaste offentleg instans i Noreg, som hevdar at utsleppa vil gå opp dersom me byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor er det slik at miljøvernministeren har alt sitt på det tørre når ho ut frå dei rapportane som er tilgjengelege, konkluderer med at «sannsynligheten» for at CO2-utsleppa går ned ved bygging av gasskraftverk i Noreg, er større enn ved det motsette. Me har forskingsrapportar. Eg kan ikkje seia kva denne representanten frå dette europeiske miljøbyrået har, men eg synest det er merkeleg at ein skal bruka slik ein miljøpessimist som referanse for sin politikk, for det han seier, er at alle kolkraftverk skal bestå, og det vil vera det verste for miljøet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Kvassheim.
Det vi opplever, er stø kurs bort fra en skråsikkerhet som startet med at statsministeren sa at det ble helt sikkert reduksjon i utslippene i utlandet om vi bygde gasskraftverk i Norge. Så ble det mest sannsynlig, og nå er det høyst uklart. Mitt spørsmål til statsråden er: Vet ikke Statistisk sentralbyrå og Frischsenteret sitt eget beste, og kjenner de ikke sitt eget materiale når de sier at konklusjonene må brukes med stor varsomhet, og at de ikke gir noe entydig bilde? Her står faktisk statsråden og sier nå at han regner det nærmest som bevist at det blir reduserte utslipp, mens de som har utarbeidet det grunnlaget som en bygger sin politikk på, er høyst usikre på konklusjonen. Er det slik at disse dokumentene brukes utover det som det er grunnlag for i konklusjonene? Og hvorfor bruker en manipulering, som Kristin Halvorsen sa, med selektiv tilnærming og holder unna viktige elementer når dette bringes fram?
Eg oppfattar det som ei svært alvorleg skulding når ein påstår at nokon har manipulert med fakta. Det er ikkje tilfellet. Det ein har gjort i denne saka, er å prøva å samanstilla det som er tilgjengeleg av fakta og forskingsrapportar. Då er det sjølvsagt slik at kvar forskar må ta atterhald om at under gjevne omstende kan det skje ting som gjer at det som dei har lagt fram som resultat i forskingsrapporten, likevel ikkje blir realisert. Det er slik at me som er tilhengjarar av å byggja gasskraftverk, kan slå i bordet med rapportar og utgreiingar frå offentlege institusjonar osv. Dei som er motstandarar, har, så vidt eg veit, enno ikkje lagt fram eit einaste dokument frå ein einaste institusjon som viser at det er sannsynleg at utsleppa av CO2 vil gå opp dersom me byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor meiner eg at det er all mogleg grunn til å seia at det miljøvernministeren har gjort her, har ho dekning for i det materialet som er tilgjengeleg.
Kjell Magne Bondevik – siste oppfølgingsspørsmål.
Vi har hatt mange runder om gasskraftsaken her i Stortinget. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe om den i dag, men slik som olje- og energiministeren nå går ut på banen, løper han en meget stor risiko. Jeg tror jeg vil advare statsråden mot å gå så høyt på banen i denne saken. Utgangspunktet var nemlig at Justisdepartementets lovavdeling sa at for at dette skulle være innenfor forurensningsloven, krevdes det en stor grad av rettslig og faktisk sikkerhet for at de totale utslipp ville gå ned. Det har Regjeringen forandret til mest sannsynlig vil gå ned. Allerede der har Regjeringen begått, etter mitt skjønn, et meget risikabelt grep. Deretter viser det seg at de rapportene Regjeringen bygger på, slett ikke, som statsråden nå fikk seg til å si, helt klart og entydig beviser at utslippene går ned. De sier ikke det, men de opererer med en stor grad av usikkerhet. Forskningssjef Bye i Statistisk sentralbyrå sier at deres resultater må «vurderes som usikre. Dette tilsier at resultatene bør benyttes med varsomhet». Det er det stikk motsatte av det statsråden nå har gjort, og jeg må spørre: Leser han ikke hva deres egne forskere her har uttalt?
Det er slik at me byggjer vår politikk på rapportar som er utarbeidde no og i samband med at denne saka blei behandla i 1997. Desse rapportane viser at det er meir sannsynleg at utsleppa vil gå ned dersom vi byggjer gasskraftverk i Noreg, enn dersom me lét det vera. Det vil med andre ord seia at det er meir sannsynleg at utsleppa går opp dersom me ikkje byggjer desse gasskraftverka i Noreg. Det er altså slik at det er ingen som har kunna dokumentera at ein vil få reduserte utslepp dersom ein ikkje byggjer desse gasskraftverka i Noreg, mens dei som er tilhengjarar, gong på gong har lagt fram rapportar, og eg vil gjenta det eg har sagt: Det er sjølvsagt ikkje slik at kvar ein rapport og kvar ein forskingsrapport under gjevne omstende vil slå til. Likevel er det slik at konklusjonane som me må byggja på, står skrivne, og der står det altså skrive at med det som er lagt til grunn, vil utsleppa gå ned. Det er det som har vore grunnlaget når miljøvernministeren har behandla denne saka.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg ønsker å stille helseministeren følgende spørsmål: Regjeringen Stoltenberg med helseministeren i spissen har gått inn for at staten skal overta og drive sykehusene. Dette skjer til tross for at Arbeiderpartiet gikk imot i det samme spørsmålet både våren 1997 og sist våren 1999, og det skjer før Oppgavefordelingsutvalgets innstilling er ferdigbehandlet. Når det gjelder statens overtakelse av sykehusene, har det stort sett vært de somatiske sykehusene vi har diskutert. Men effektiv og god drift av sykehusene er avhengig av at sykehusene har et nært forhold til hele behandlingsnettet. De somatiske sykehusene organiseres og har et ansvarspålegg nært knyttet til bl.a. psykiatri, barnevern, familievern, rusomsorg og f.eks. ambulansetjenesten. Rehabilitering og habilitering må også nevnes. Vi har hørt svært lite om konsekvensene når det gjelder samordning og koordinering i forbindelse med Regjeringens ønske om å ta over sykehusene på statens hender. Kan helseministeren nå svare på hvordan han vil organisere nettverk og samordning mellom de ulike fagfelt og områder når sykehusene skal tas over av staten? Spesielt viktig er dette i forhold til psykiatri.
Det er, som jeg har sagt tidligere, en meget stor sak som her tas opp til diskusjon, og jeg kan vanskelig gå gjennom i noen detalj hvordan et statlig sykehusvesen eventuelt skulle organiseres, men jeg vil med en gang avklare eventuelle misforståelser i retning av at en eventuell overtakelse ikke skulle omfatte psykiatri. Det skal den. Det er både de somatiske og de psykiatriske institusjoner det her er snakk om. Jeg vil videre også si at de forhold som tas opp når det gjelder grensedragningen mot andre deler av helsevesenet, er forhold som jeg ikke ser det som spesielt problematisk å løse, enten eierskapet til disse institusjonene er statlig eller fylkeskommunalt. Ja, en overgang fra fylkeskommunalt til statlig eierskap vil kreve at alle disse spørsmålene avklares i detalj, og at det finnes løsninger på dem. Selve overgangen, har jeg sagt, er en stor sak og vil være en relativt komplisert sak. Men jeg ser så langt ingen grunn til at ikke disse samarbeidsrelasjonene og grensedragningene mellom de sykehus det her er snakk om og øvrig helsetjeneste, skal kunne løses like godt, om ikke bedre, om det er et statlig eierskap eller det er et fylkeskommunalt eierskap.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg finner det nærmest urovekkende at det ikke er mer gjennomtenkt hvordan dette skal legges opp, særlig når Regjeringen har slik klokkertro på en statlig overtakelse av sykehusene. Det er greit nok at psykiatrien skal følge med som en del av sykehusvesenet. Men nå har vi fått etableringen av distriktspsykiatriske sentre. Vi har samordningen med primærhelsetjenesten ute i kommunene, og vi har flere linker her som det er veldig uklart hvordan det vil bli med, og jeg vil spørre igjen: Er det slik at de distriktspsykiatriske sentra hører inn under psykiatrien i tilfelle? En fylkeskommune ringte meg i går og fortalte at Helsetilsynet hadde sagt at av seks vedtatte distriktspsykiatriske sentre anbefalte de at tre ikke ble etablert. Er dette en forsmak på statens samordningspolitikk og eventuelt overstyring? Det heter fra Regjeringen at avgjørelsene skal tas nærmest «der folk lever og arbeider». Jeg siterer nå trontalen, tror jeg, ordrett. Er det i tråd med[[Gløtvold]] det at en nå tar over sykehusene på statlige hender og skal styre dem gjennom et byråkratisk statsapparat?
Det vil ikke være i tråd med det hvis det skulle være slik at man skulle overta sykehusene og styre dem gjennom et sentralt, byråkratisk statsapparat. Det er heller ikke tanken. Jeg må også si at flere av de spørsmål som representanten Gløtvold her tar opp, er under vurdering. De er vesentlig mer gjennomtenkt enn det er mulig å gi uttrykk for i et minutts innlegg i en spontan spørredebatt. Jeg må be om forståelse for at det ikke er mulig å redegjøre for dem i noen detalj her. Men jeg legger jo opp til, dersom dette skulle bli aktuelt, at sykehus vil være lokalt, regionalt forankret. De vil ha styringsorganer som vil ha en lokal forankring, og det er først og fremst gjennom de styrende organer som der blir fastlagt, at driften, og herunder også samarbeidet mellom de statlige sykehus og f.eks. primærhelsetjenesten, vil bli lagt opp. Men jeg gjentar: Jeg ser ingen spesielle problemer ved den type samordning, enten dette er statlig eller fylkeskommunalt eid.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Magnhild Meltveit Kleppa.
Eg synest svara til helseministeren i dag når det gjeld ei eventuell statleg overtaking av sjukehusa, gjev aukande grunn til undring. Han seier no når det gjeld psykiatrien, at han ikkje ser dette som noko vidare problematisk. Eg synest det er grunn til å spørja: Kva er det eigentleg som er fordelen? Her har Stortinget lagt til rette for både ei lov om helsepersonell, ei lov om pasientrettar og også større fristilling av sjukehusa. Her ynskjer Stortinget å leggja vekt på både somatikk, psykiatri, barnevern og ei styrking av rusfeltet, og så skal no både fylkeskommunane, dei tilsette og pasientane vera utsette for svære endringar med dei diskusjonar og den stillstand som der må medfølgja for ein periode. Mitt spørsmål er: Kor blir det av pasienten?
Jeg må understreke at alt det som gjøres fra statens side og fra Regjeringens side innenfor helsesektoren og sykehussektoren, må være styrt av hensynet til pasienten, hensynet til behandling av flest mulig på best mulig grunnlag og med likeverdig kvalitet uansett hvor de er, og hvor de bor i landet. Det er også siktemålet med en reform når det gjelder eierskap og organisering av sykehusene. Det er helt riktig som det er sagt, at en slik reform vil være ganske stor og omfattende, og at overgangen i seg selv vil være en stor utfordring. Men jeg må igjen si at eierskapet som sådant ikke skal behøve å bety den type usikkerhet eller endringer for verken helsepersonell eller pasienter som det her er snakk om. Det er mulighetene til å organisere virksomheten som er et hovedargument for å endre eierskapet.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg tillater meg å stille mitt hovedspørsmål til olje- og energiministeren: I det notat som Olje- og energidepartementet laget 26. juni i år, og som ligger til grunn for Miljøverndepartementets vedtak om gasskraftverk, heter det bl.a.: «Departementet konkluderte da med at det var usikkerhet knyttet til effekten av norske gasskraftverk på CO2-utslippene i Norden». Videre heter det: «Ved klagebehandlingen var SFTs vurdering at usikkerheten var ytterligere forsterket etter Kyotoavtalen». Og videre: «Det er grunn til å understreke at det er knyttet usikkerhet til slike modellanalyser». Synes statsråden at hans uttrykksmåte overfor Stortinget i dag har den rimelige intellektuelle og sosiale ydmykhet i forhold til de dokumenter som faktisk foreligger, og også i forhold til Justisdepartementets lovavdeling, som uttrykte veldig klart at man skulle ha en betydelig grad av sikkerhet – på folkelig norsk – når man nærmet seg dette spørsmålet?
Det som er saka si kjerne, er at det er to påstandar. Den eine påstanden er at dersom me byggjer gasskraftverk i Noreg, vil det føra til at dei totale CO2-utsleppa går opp. Og så er det ein påstand som går på det motsette. Dei som påstår at CO2-utsleppa vil gå ned i Norden dersom ein byggjer gasskraftverk, har gjennom ulike forskingsrapportar, samanstillingar og ved hjelp av ulike offentlege organ kunna visa at det er mest sannsynleg at det scenariet slår til. Så er det nokon som påstår at dette skal me sjå vekk frå, me kan ikkje leggja det til grunn. Og då må det vera lov å stilla det relevante spørsmålet: Kva grunnlag byggjer ein då på? Det er altså slik at nokon ved hjelp av forskingsrapportar kan sannsynleggjera sitt standpunkt. Samtidig meiner eg at den sannsynleggjeringa òg sannsynleggjer at alternativet, nemleg å la vera å byggja gasskraftverk, fører til høgare CO2-utslepp i Norden enn dersom ein gjer det. Og det er det som er kjernen i denne saka. Elles er det sjølvsagt slik at ingen forskingsrapport eller modell kan bevisast med 100 pst. tryggleik. Det finst ei uvisse i kvar ei sak, men me meiner det er godt dokumentert at den uvissa er tatt vare på i dei dokumenta som er lagde fram frå Regjeringa si side. Dette er det beste grunnlaget ein har når ein skal svara på dette spørsmålet. Då er det altså slik oppsummert at all erfaring og all kunnskap me har på dette området, tilseier at sjansen for at utsleppa skal gå ned, er mykje større enn sjansen for at utsleppa skal gå opp. Og då meiner eg at det er grunnlag for å framføra det òg her i dag.
Jeg skal ikke belaste verken Stortinget eller statsråden med ytterligere sitater. Jeg observerer bare at vi står overfor en statsråd, og en regjering som er i glideflukt bort fra sin stolte, ranke og sterke holdning da man kjempet for en sak man trodde på, tok et ærlig og åpent politisk oppgjør og felte en regjering. I møte med virkeligheten blir man tvunget til å konstatere at det man stolt og rankt gikk ut i striden med, ikke var slik man trodde. Jeg konstaterer at Regjeringen også i denne saken, som i IT Fornebu-saken, er i fri glideflukt bort fra stoltheten og rankheten som fikk det til å skinne i deres posisjoner. Vi som var uenige, måtte i hvert fall konstatere at de stod for noe, men nå konstaterer vi at det de står for, er mer og mer usikkert og mer og mer utydelig.
Eg må innrømma at eg er både stolt og rank når det gjeld den innsatsen som Arbeidarpartiet har gjort for å ta i bruk denne energikjelda i Noreg, fordi det vil betra forsyningstryggleiken vår, det vil føra til at me tar i bruk ein naturressurs som me i dag eksporterer, og ikkje minst vil det medverka til å redusera CO2-utsleppa i Norden. Det meinte eg då me behandla denne saka i februar, og det meiner eg i dag. Og det er altså ingen som kan leggja fram ein einaste forskingsrapport som prøver å dokumentera det motsette. Derfor meiner eg at bevisbyrda i denne saka ligg på dei som hevdar at CO2-utsleppa i Norden vil gå opp dersom me byggjer gasskraftverk i Noreg, og ikkje omvendt. No skal ikkje eg ta debatten om kva som skjedde og ikkje skjedde i samband med avgangen til den førre regjeringa. Eg vil likevel minna om at det var regjeringa sjølv som gjekk fordi dei ikkje ville gjennomføra det som var fleirtalet i Stortinget sin vilje, eit fleirtal som har vore her i denne salen sidan 1996.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.
Det blir en mer og mer selsom opplevelse dette, fordi statsråden etterlyste faglige rapporter om at CO2-utslipp kan gå opp ved bygging av disse gasskraftverkene. Det er jo i Regjeringens eget materiale fra Statistisk sentralbyrå, som er oversendt Stortinget, at det kommer fram at det er faglig mulig og faktisk like sannsynlig som noen andre muligheter. Jeg vil nok en gang gi energiministeren anledning til å moderere sine voldsomme, skråsikre uttalelser noe. Vi har altså opplevd at fra å være helt sikker når det gjelder reduksjoner, har Regjeringens offisielle versjon i høst vært at det er mest sannsynlig, mens vi i dag opplever at statsråden sier, at det er en sannsynlighetsovervekt. Det er en glideflukt vekk fra den tolkningen lovavdelingen la til grunn i mars, og det kan vise seg å bli en ganske alvorlig situasjon. Jeg vil igjen gi statsråden en anledning til å moderere de skråsikre uttalelsene han nå er kommet med, som er langt vekk fra det jeg oppfatter er lovavdelingens grunnlag for å la disse utslippene ligge innenfor forurensningsloven.
Eg har litt vanskeleg for å skjøna spørsmålet, for på den eine sida påstår Sponheim at eg medverkar til å skapa uvisse om kva som vil skje, og på den andre sida seier han at eg opptrer skråsikkert – så her bør ein nesten bestemma seg. Det som er tilfellet, er at me har sannsynleggjort at utsleppa vil gå ned. Det motsette er det ingen som har sannsynleggjort. Det er altså slik at det under visse, gjevne scenarium finst ei moglegheit for at utsleppa kan gå opp, men det er altså scenarium som er mindre sannsynlege enn dei som tilseier at utsleppa skal gå ned. Eg vil derfor vri på dette, for om ein la seg på dei minst sannsynlege alternativa, ville ein altså medverka til at utsleppa i Norden gjekk opp. Og eg er veldig glad for at mitt parti ønskjer å føra ein politikk som gjer at me på dette området kan medverka til å få ned CO2-utsleppa i Norden. Det gjer me m.a. med å leggja til rette for bygging av gasskraftverk i Noreg.
Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden hevder at det er de som ikke vil bygge gasskraftverk, som har bevisbyrden i denne saken. Jeg vil hevde det motsatte. For det første bør man i en sak som denne legge føre var-prinsippet til grunn. Dernest er lovavdelingens vurdering klinkende klar: Det må være juridisk og faktisk sannsynlig at det vil bli en reduksjon i CO2-utslippene. Regjeringens argumentasjon har fått mange skudd for baugen, først fra forsker Torstein A. Bye i SSB, som hevder at de analysene som er gjort fra deres side, må behandles med varsomhet, dernest går EUs miljøsjef ut og slakter gasskraftargumentasjonen til Regjeringen, og nå sist også Frischsenterets forskere, som hevder det samme som forskerne i SSB, at konklusjonene må brukes med varsomhet. Så sier altså statsråden i et svar tidligere i dag at Regjeringen har bygd sine konklusjoner på andre rapporter, også rapporter tilbake til 1997, når den har tatt standpunkt i denne saken. Miljøvernministeren sa i en pressemelding den 27. oktober følgende: «I hovedsak bygger analysene på modellberegninger fra Frischsenteret og SSB.» Tar miljøvernministeren feil?
No er det slik at miljøvernministeren i dag skal svara på eit spørsmål frå Enoksen når det gjeld dette, og eg reknar med at ho er i stand til å gjera det. Det blei sagt at her burde ein leggja til grunn føre var-prinsippet. Dersom ein legg til grunn føre var-prinsippet, så er det i ein del forskingsrapportar frå offentlege institusjonar uttalt at utsiktene er størst for at utsleppa blir minst dersom ein byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor tilseier føre var-prinsippet at ein bør gjera det. Så er det sagt at desse rapportane må handsamast med varsemd. Det må dei sjølvsagt, for alt forskingsmateriale er usikkert fordi det byggjer på gjevne føresetnader. Men det miljøvernministeren har gjort, er å summera opp alt det materialet som finst tilgjengeleg på dette området. Det er gjort ei fagleg vurdering i Olje- og energidepartementet, og det er gjort ei fagleg vurdering i Miljøverndepartementet, og dei vurderingane konkluderer altså med at utsiktene er størst for at utsleppa går ned – og det har me lagt til grunn.
Presidenten er noe i tvil om vi kommer noe særlig videre, men tar allikevel sjansen. – Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.
Slik jeg ser det nå, har olje- og energiministeren to problemer. Det ene er at han framstiller rapportene som Olje- og energidepartementet har hatt, og som Miljøverndepartementet har brukt, som entydig klare i sin konklusjon når det gjelder å anbefale å gi utslippstillatelse for nye gasskraftverk og understreke Regjeringens egen begrunnelse. Men de rapportene kan ikke brukes som entydig understreking av Regjeringens konklusjon, fordi de dels understreker at konklusjonene som gis, er meget usikre – slik lederen i Frischsenteret gjør – og punkt to: Statistisk sentralbyrå sier at det kan gi både negative og positive utslag. Så de samme rapportene som de Regjeringen bruker, kan vi bruke. Det andre som gjør at statsråden har problemer, er at han later som om bevisbyrden ligger på miljøbevegelsen og miljøargumentene i denne saken. Bevisbyrden ligger i denne saken på Regjeringen, som vil gi en utslippstillatelse, men uten å kunne bevise at det faktisk fører til reduserte CO2-utslipp.
Framtida går det ikkje an å bevisa, men ved hjelp av ulike utrekningar går det an å fastslå kva som vil vera den mest realistiske utviklinga. Det er slik at desse rapportane, som det er gjort greie for på ein nøytral måte i det vedlegget som Olje- og energidepartementet har laga til Miljøverndepartementet i denne saka, òg viser at det finst uvisse, og at under gjevne omstende vil ikkje hovudkonklusjonane i rapportane slå til. Likevel er det slik at me har brukt det materialet, det beste materialet som er tilgjengeleg, og oppsummert. Så konkluderer me med at det er mest sannsynleg at dette slår til. Det er altså ein konklusjon som etter mitt syn er veldig robust, og som lett kan forsvarast. Og når den konklusjonen ligg der, fører den også til ein annan konklusjon, nemleg at dersom me ikkje byggjer gasskraftverk i Noreg, vil CO2-utsleppa bli høgre enn om me gjer det. Då meiner eg at det bør finnast noko dokumentasjon for det motsette standpunktet, og det kan eg ikkje sjå er lagt fram verken før eller i dag.
Tiden for den muntlige spørretime er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretime.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 2, fra representanten Hallgeir H. Langeland til utenriksministeren, vil bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra kirke-, utdannings- og forskningsministeren flyttes dette spørsmålet og besvares før spørsmål 30, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 9, fra representanten Torbjørn Andersen til finansministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra fiskeriministeren flyttes dette spørsmålet og besvares før spørsmål 20, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 18, fra representanten Einar Olav Skogholt til sosialministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 20, fra representanten Per Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist. Spørsmål 21, fra representanten Odd Einar Dørum til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren som rette vedkommende. Spørsmål 22, fra representanten Bror Yngve Rahm til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist. Spørsmål 23, fra representanten Valgerd Svarstad Haugland til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 29, fra representanten Gunnar Kvassheim til barne- og familieministeren, vil bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren på vegne av barne- og familieministeren, som er bortreist.
Jeg har følgende spørsmål til utenriksministeren: «For tredje år på rad lanseres New Agenda Coalition-initiativet om et forbud mot atomvåpen og revitalisering av arbeidet med kjernefysisk nedrustning for FNs generalforsamling. Norge stemte avholdende til N.A.C. i 1998 og 1999. Med utgangspunkt i den endrede teksten, som nå er presentert for FN, og etter vårens tilsynskonferanse, vil Regjeringa i år ta sikte på å stemme for N.A.C.-initiativet?»
Kjernefysisk nedrustning er en av de viktigste oppgavene på den internasjonale politiske dagsorden, og derfor en høyt prioritert oppgave for Regjeringen. Vi nedla på norsk side et betydelig arbeid under forberedelsene av den sjette tilsynskonferansen for NPT-avtalen i april/mai i år. Jeg viser her til den redegjørelse som jeg gav til Stortinget. Det var med stor glede vi kunne konstatere at utfallet av Tilsynskonferansen ble langt mer vellykket enn ventet. Sluttdokumentet inneholder bl.a. et handlingsprogram for nedrustning, noe som vi på norsk side har arbeidet for. Jeg vil imidlertid spesielt peke på at kjernevåpenstatene gjennom sin tilslutning til sluttdokumentet påtar seg utvetydig forpliktelse til fullstendig eliminering av sine kjernevåpenarsenaler. Jeg ser dette som et nytt skritt og et viktig signal fra atommaktene. Norge bidro aktivt til det vellykkede sluttresultatet gjennom å lede forhandlingene i konferansens sluttfase mellom de fem kjernevåpenstatene og de sju Ny Agenda-landene – Brasil, Egypt, Irland, Mexico, New Zealand, Sverige og Sør-Afrika. En hovedmålsetting for oss i arbeidet med nedrustningsspørsmål under høstens sesjon i FNs 55. generalforsamling var å konsolidere og forsterke enigheten fra Tilsynskonferansen. Det er derfor gledelig at årets versjon av Ny Agenda-landenes resolusjon i det vesentligste bygger på vedtakene fra årets tilsynskonferanse i New York. Dette er i tråd med vår oppfordring i høst til Ny Agenda-landene. Jeg er derfor glad for å kunne meddele Stortinget at Norge i år vil stemme for resolusjonen. Tidligere har Norge som kjent valgt å avstå, fordi teksten har inneholdt enkelte problematiske elementer og forslag. Vi har imidlertid alltid delt Ny Agenda-landenes målsetting om en kjernevåpenfri verden, og støttet initiativer som kan bidra til å redusere kjernevåpnenes rolle i internasjonal politikk. Vi arbeider nå for en bred tilslutning til årets resolusjon – også fra våre allierte i NATO. Ny Agenda-landenes konstruktive oppfølging av NPT-konferansen styrker våre forventninger om at det vellykkede resultatet fra Tilsynskonferansen vil skape ny giv i det internasjonale nedrustnings- og ikke-spredningsarbeidet. Utfordringene er imidlertid mange. Vi må først av alt bidra til å skape en ny bevegelse i forhandlingene under Nedrustningskonferansen i Genève. Dette er en forutsetning for å kunne iverksette det ambisiøse arbeidsprogrammet som man ble enig om under Tilsynskonferansen i New York.
Jeg tok i grunnen ordet på nytt bare for å takke for utenriksministerens positive svar. Jeg tror det er et viktig signal at Norge nå stemmer for New Agenda Coalition-resolusjonen. Jeg vil også berømme det arbeidet som har vært gjort fra norsk side for å forbedre teksten, slik at den bygger på vedtakene fra vårens tilsynskonferanse, og for å få flest mulig NATO-land til å stemme for. Generelt tror jeg det er viktig å arbeide for bredest mulige tiltak som reelt sett fører til atomnedrustning med en kjernevåpenfri verden som mål. Jeg er også enig med utenriksministeren i at vi må bidra til å skape en ny bevegelse under konferansen i Genève, for nettopp å komme i gang med oppfølgingen av det som skjedde på Tilsynskonferansen. Så jeg vil nok en gang takke for et positivt svar.
Spørsmål 2 vil bli besvart senere.
Eg vil gjerne stilla følgjande spørsmål til utanriksministeren: «Dei store landa i EU krev at styrketilhøva mellom små og store land må endrast, slik at dei store landa får meir makt. Dei store landa vil også at EU-kommisjonen skal ha 20 medlemmer. Ved ei utviding av EU vil dette bety at små land fell ut av kommisjonen. Meiner Regjeringa at ei slik endring av makttilhøva spelar noka rolle for kva slags EU-strategi Noreg skal ha, og vil eit eventuelt norsk medlemskap i EU, med denne endringa, representera ei utviding av demokratiet for det norske folk?»
Det er et interessant og omfattende spørsmål representanten Langeland her reiser. Vi er klar over at det er ulike syn i EU på dette spørsmålet, som er gjenstand for behandling forut for og forhåpentligvis skal opp til endelig behandling på toppmøtet i Nice om ikke så lang tid, nemlig i desember. Det er derfor klokest nå å vente på utfallet av det møtet før man gir seg inn i en diskusjon om hva eventuelle utfall av dette møtet vil ha å si for Norge. Det er ikke på noen måte gitt at utfallet blir det som antydes i spørsmålet. Og som jeg sier, er det stor uenighet om dette, men jeg vil gjerne komme tilbake til en vurdering av Nice-toppmøtet når det er avsluttet og resultatet foreligger.
Eg takkar for svaret. Eg er for så vidt samd i at ein må venta på konklusjonane frå Nice-møtet. Men eg vil tru at utanriksministeren – iallfall slik eg har opplevd han før – har idear om korleis ein best kan utvikla demokratiet, og korleis ein best kan syta for at det blir ei folkeleg oppslutning om ting. Ein er nå kjend med at det i EU-landa er stor mistillit til det politiske systemet, nettopp fordi ein føler seg framandgjord, så eg ønskjer likevel at utanriksministeren svarar på det som på ein måte har vore eit slags hemmeleg mantra i heile «Ja til EU»-rørsla, nemleg at ein må vera med for å få innverknad. Og la meg då stilla spørsmålet litt meir generelt: Kva er den ideelle løysinga, sett frå utanriksministeren si side, for denne innverknaden som han altså meiner me får ved å vera medlem?
Jeg lurte et øyeblikk på om vi står overfor det gledelige faktum at Langeland nå ønsker en debatt om hvordan vi skal forholde oss i EU. Jeg tror vi vil tjene på å ta en slik debatt i full bredde, og ikke i en spørretime i Stortinget. Hvis man skal diskutere demokratisk innflytelse i EU, er det svært mange spørsmål som må reises og ses i sammenheng, og ikke bare spørsmålet om hvor mange kommisjonærer som skal være i EU-systemet. Langeland har helt rett i at vi har mange tanker rundt dette. Vi vil legge fram en europamelding for Stortinget i løpet av året, og i den forbindelse vil det bli muligheter for å diskutere dette spørsmålet i full bredde. Det ser jeg fram til.
Det er lov å lura når det gjeld Langeland òg. Men det er nok ein monaleg skepsis til at det for EU-systemet nettopp gjeld det som m.a. utanriksministeren har peikt på, nemleg at ein ved å delta vil få innverknad og få utvida demokratiet. Eg synest likevel – sjølv om det er i ein spørjetime – at utanriksministeren bør kunna seia noko om kva som er ei ideell organisering for auka demokratisering, så lenge ein veit at folk i EU er svært skeptiske til den elitistiske politiske kulturen som har vore under utvikling lenge. Eg vil utfordra han på kva slags prosessar han meiner er nødvendige for at omgrepet demokratiutviding skal ha eit reelt innhald både i forhold til EU og i forhold til det norske folk. Dette er ei viktig sak òg på landsmøtet i partiet, så vidt eg har forstått.
Spørsmål 4 er fra representanten Bastesen til nærings- og handelsministeren. Presidenten kan ikke se hr. Bastesen og antar at han er på et nytt tokt. Vi går da videre til spørsmål 5.
Jeg har et spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Regjeringen foreslo i revidert nasjonalbudsjett å selge 49 pst. av aksjene i AS Olivin. I august 2000 ble Fondsfinans ASA satt til å forestå nedsalget, og prospektet var ferdig utarbeidet i september. Hverken Nærings- og handelsdepartementet eller styret i AS Olivin har til dags dato godkjent prospektet, slik at forhandlingene med potensielle kjøpere trekker ut i tid. Hva skjer med fremdriften i saken?»
Stortinget gav 16. juni i år sin tilslutning til Regjeringens forslag om at Nærings- og handelsdepartementet gis fullmakt til å gjennomføre en delprivatisering av AS Olivin med sikte på å redusere statens eierandel i selskapet ned mot 51 pst. Departementet engasjerte deretter meglerfirmaet Fondsfinans ASA som finansiell rådgiver og tilrettelegger i saken. Skriftlig avtale om dette ble inngått med Fondsfinans i begynnelsen av september. Utkast til prospekt ble så oversendt departementet og styret i Olivin 20. oktober. Endelig utgave av prospektet – eller «informasjons memorandumet», som Fondsfinans kaller det – er godkjent og ferdig trykt og blir distribuert til potensielle investorer i disse dager. Når det gjelder den videre fremdriften i denne saken, vil jeg understreke at departementet – og meglerfirmaet som bistår oss – søker å holde et så høyt tempo som mulig, hensyn tatt til de krav som stilles til en forsvarlig og ryddig behandling i slike saker. Det statlige nedsalget vil bli gjennomført som en strukturert salgsprosess med to budrunder. Frist for foreløpige bud er satt til 29. november, hvoretter det vil bli gjennomført samtaler og forhandlinger med de mest aktuelle tilbyderne. Frist for endelige bud er 15. desember. Vår arbeidsplan er at salgsprosessen skal være ferdig gjennomført innen utgangen av 2000. Jeg kan imidlertid ikke gi noen garanti i slike sammenhenger, idet vi først og fremst må finne en kommersiell løsning som kan sikre både statens og selskapets interesser. Da vil det kunne oppstå situasjoner hvor vi ikke kan sette endelige tidsfrister.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg finner utdypende, fyllestgjørende og så konsist som mulig. Så får vi bare avvente prosessen og håpe at den tempoplanen som er lagt fra Regjeringens side, vil holde.
Presidenten registrerer at hr. Bastesen er til stede, og vi går da tilbake til spørsmål 4.
Jeg har følgende spørsmål til handelsministeren: «I forbindelse med utdannelse av navigatører ved tekniske fagskoler er dikttolkning på nynorsk sidestilt med nautiske fag som navigasjon, lastelære, stabilitetslære og sjøveisregler. Dersom man ved eksamen stryker i dikttolkning, får ikke vedkommende løst sitt sertifikat, fordi det ikke gis dispensasjon fram til kontinuering, noe man fikk mulighet for tidligere. Vil statsråden gjenopprette denne adgangen til å utstede midlertidig sertifikat i perioden fram til eventuell kontinuering?»
Først vil jeg påpeke at Sjøfartsdirektoratet aldri har hatt en generell adgang til å utstede midlertidige sertifikat. Direktoratet utsteder sertifikater til sjøfolk i henhold til forskrift av 29. april 1998 om kvalifikasjonskrav, utstedelse av sertifikater og om sertifikatrettigheter for personell på norske skip. En som søker om navigatørsertifikat med utdannelse fra teknisk fagskole, må dokumentere bestått vitnemål i henhold til kravet i § 16 nr. 4.2 om «fullført godkjent utdanning og bestått godkjent eksamen». I norskfaget, som i alle andre allmennfag, kreves karakteren 2 for å få bestått vitnemål. I de nautiske fagene er kravet karakteren 3 for å få bestått. I forhold til regelverket kan Sjøfartsdirektoratet gi dispensasjon fra sertifikatkravene for en begrenset periode til en bestemt person. Denne unntaksbestemmelsen er en meget snever unntaksregel og benyttes ikke til å gi en generell dispensasjon frem til f.eks. kontinuasjonseksamen for kandidater som har strøket. Forskriften har i tillegg en generell bestemmelse hvor det i enkelttilfeller kan gjøres fravik fra forskriften. Her ligger listen svært høyt, og det må foreligge helt spesielle grunner som gjør dette unntaket nødvendig. Det kreves også at det må være sikkerhetsmessig forsvarlig. Jeg kan ikke se at utstedelse av midlertidige sertifikater til kandidater uten bestått vitnemål skal være spesielle grunner i forhold til forskriften. Etter min oppfatning vil en ordning hvor det automatisk skal utstedes midlertidige sertifikater undergrave hele prinsippet om bestått vitnemål slik det er nedfelt i Reform 94 – vedtatt i Stortinget – og den kvalifikasjonsforskriften som her er fulgt som en naturlig følge av det. Det er et stort ansvar å være navigatør på et skip, for slike stillinger krever at man har både en god allmennutdanning og en fagutdanning. Jeg vil ikke gå inn for å svekke kravet til allmennutdanning i forhold til det som ellers gjelder for utdanningspolitikken.
Jeg takker statsråden for svaret, og registrerer at hun ikke er klar over at det har vært gitt utstrakt dispensasjon hvis man ikke bestod i nautiske fag, men det var vel å merke før dikttolking på nynorsk ble en del av navigasjonsopplæringen. Etter statsrådens utlegninger blir jeg fristet til å stille følgende tilleggsspørsmål: Mener statsråden virkelig at dikttolking på nynorsk er et egnet virkemiddel for å kunne ta seg fram på sjøen?
Det som er helt klart, er at det ikke har vært gitt en generell adgang til unntak, og jeg fastholder at det fortsatt heller ikke kommer til å bli gitt. Om det å ha en allmenn utdanning er viktig også for å navigere en båt, er svaret på det faktisk ja. Jeg tror at det å være allment oppdatert på mange områder – og det skader heller ikke med diktlesing innimellom – vil gjøre at man er hele mennesker. Og når man er navigatør på en båt, skal man ha hele den menneskelige siden inne, ikke bare den tekniske.
Jeg takker for svaret. Jeg lurer på om jeg er den eneste navigatøren her på Stortinget, og jeg har aldri tatt noe nynorskfag i min navigasjonsutdannelse. Statsrådens svar konkluderer med at for å være et godt nok menneske må du lære dikttolking. Da vil jeg spørre statsråden: Anser statsråden meg, som ikke har lært nynorsk da jeg tok navigasjonsutdannelse, for å være et fullverdig menneske?
Presidenten er noe i tvil om dette i sin opprinnelse henger sammen med hovedspørsmålet. Statsråden ønsker ikke å svare? – Da går vi til spørsmål 6.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Ifølge Bergens Tidende 7. oktober 2000 var statsrådens budskap til landsmøtet i Reiselivsbedriftenes Landsforening at reiselivsbedrifter som ikke tåler moms og konjunkturavgift, ikke har livets rett, og at arbeidskraften i disse bedriftene trengs i det offentlige. Hvor mange arbeidstakere beregner statsråden å frigjøre på denne måten, og hvilke vurderinger har departementet gjort av konsekvensene for annet lokalt næringsliv, lokalt servicetilbud og distriktenes utvikling og vekst?»
Representanten Leif Helge Kongshaug tillegger meg gjennom å referere til Bergens Tidende av 7. oktober i år, som omtalte mitt foredrag i Reiselivsbedriftenes Landsforening, ytringer som ikke stemmer. Jeg la i mitt foredrag vesentlig vekt på bakgrunnen for Regjeringens forslag om moms på tjenester og konjunkturavgiften. Regjeringen har lagt frem et budsjett med økt vekt på fellesgodene og mer rettferdig fordeling, som gir trygghet for arbeid og personlig økonomi. Politikk handler om å velge, og vi har foretatt noen tøffe prioriteringer. Det var mye av det foredraget også dreide seg om. Budsjettet legger opp til å satse på økonomisk stabilitet og forutsigbarhet, vi satser på forskning og nyskaping for å bygge ut velferdstjenestene. Jeg fremholdt at ingen kan løsrive seg fra fellesskapet. Det er gjennom felles bidrag vi bygger ut velferd og fremtidens Norge. Dette gjelder også for næringslivet og reiselivsnæringen. Jeg fant det riktig å sette reiselivsnæringen inn i en slik helhetlig ramme. Stortingsmeldingen om lønnsomme og konkurransedyktige reiselivsnæringer som Stortinget behandlet i sommer, og som det i store trekk var enighet om, behandlet bl.a. arbeidsmarkedet og tilgang på arbeidskraft. Vi er inne i en situasjon med tiltagende knapphet på arbeidstakere. Eldrebølgen, lavere pensjonsalder og kortere arbeidstid gir store utfordringer i alle næringer når det gjelder å bruke den tilgjengelige arbeidskraften mest mulig effektivt. Reiselivsnæringene er arbeidsintensive, og reiselivsbedriftene må i fremtiden være forberedt på å måtte konkurrere stadig hardere om arbeidskraften. Deler av reiselivsnæringene opplever allerede i dag betydelige rekrutteringsproblemer. Næringene har dessuten høy turnover av arbeidstakere. Det å beholde arbeidskraften er en betydelig utfordring. Selv om 1990-årene har vist en betydelig volumvekst i norsk reiselivsnæring, har den ikke klart å ta dette ut i bedre økonomi og lønnsomhet sett under ett. Dette er den store utfordringen for norsk reiselivsnæring – større verdiskaping og bedre lønnsomhet. Og det er en utfordring som i hovedsak næringen selv må takle. Reiselivsnæringene står overfor betydelige utfordringer. Jeg har imidlertid god tro på at vi skal mestre disse utfordringene på en god måte ved en offensiv og målrettet felles innsats fra næringene og de berørte myndigheter. Sentrale innsatsområder vil her være målrettet satsing på produkt- og reisemålsutvikling og profilering og markedsføring av Norge og norske bedrifter. Her gjør myndighetene en innsats ved å bygge videre på det eksisterende virkemiddelapparatet. SND skal fortsatt rette sin aktivitet mot bedriftene, Norges Turistråd mot internasjonal markedsføring og profilering av Norge, mens kommunene og det regionale nivået sammen med bedriftene må ha hovedgrepet om den lokale tilrettelegging. Klarer vi å se dette i sammenheng, har vi lagt et godt grunnlag for fremtidsrettede og lønnsomme reiselivsnæringer.
Reiselivsbedriftenes Landsforening har sett på konsekvensene for et utvalg av sine medlemsbedrifter. Av åtte bedrifter med stor spredning i bransje, størrelse og geografisk plassering ville bare én hatt tilstrekkelig inntjening i 1999 til å dekke en beregnet merbelastning av den momsreformen som nå er foreslått, og da er det ikke engang medtatt andre tiltak som ligger i statsbudsjettet, og som virker i negativ retning. Faktum er at for de små og mellomstore distriktshotellene er konsekvensene dramatiske. Hvilket inntrykk gjør dette på statsråden, og hva er statsrådens konkrete råd til disse bedriftene i denne sammenhengen?
På samme måte som den tidligere regjeringen skisserte, har også Regjeringen foreslått redusert moms på reiselivet, og så kan man alltids, i eventuelle prosesser, diskutere dosering. Men her var det altså skissert fra den forrige regjeringen redusert moms for reiselivsbedrifter, noe som Regjeringen faktisk har foreslått. Men det jeg sa under møtet, var at hvis man her gjorde en gjennomgang og kom til at det var bedrifter som på grunn av momsen – når man hadde regnet inn både inngående og utgående – var i en ytterst vanskelig situasjon selv om alle rundt dem vurderte det til at de hadde livets rett, ønsket jeg å diskutere det med deres bransjeorganisasjoner. Og en del av dem har faktisk tatt kontakt med meg.
Jeg er glad for det statsråden sa, at hun er åpen for dialog og diskusjon i gitte tilfeller. I stortingsmeldingen om reiselivsnæringen som ble behandlet i Stortinget i vår, gav Arbeiderpartiet sin fulle tilslutning til at bedre lønnsomhet og større konkurransekraft er helt nødvendig for at næringen skal lykkes i årene framover, og for at norsk reiseliv skal styrkes i den internasjonale konkurransen. Jeg antar at Arbeiderpartiet og statsråden ikke har skiftet syn siden den gang. Men vi registrerer jo at det er kommet forslag til nye avgifter, reduksjon når det gjelder satsingen på å profilere Norge i utlandet, og det er antydet at det er hard konkurranse om arbeidskraften, noe som er reelt. Mitt spørsmål blir da: Hva er statsrådens strategi for å snu den negative markedsutviklingen for norsk reiseliv og styrke Norge som turistland?
Jeg vil gjenta at Regjeringen har fulgt opp den reduserte reiselivsmomsen som den forrige regjeringen bebudet. Den forrige regjeringen og det nåværende regjeringspartiet var jo enige om den felles strategien for reiselivsnæringen, som man faktisk la opp til her i vår, og som regjeringspartiet fortsatt står bak. Vi må nok ta med her at det har vært til dels liten lønnsomhet de senere årene, og at det er en god del overkapasitet, som også kom frem i forbindelse med næringens landsmøte. Men vi går igjennom dette med både Turistrådet, våre ambassader og Eksportrådet og ser på hvordan man skal profilere Norge i utlandet. IT-portalen som vil bli åpnet om kort tid, vil også være et bidrag i så måte, selv om det vil være et lite bidrag i den store sammenhengen.
Jeg takker statsråden for det forrige svaret siden jeg glemte det i stad. Jeg vil stille et nytt spørsmål, som lyder: «SND har vært med på å bygge opp den lønnsomme og ekspanderende bedriften Stadt Automasjon A/S i Gjerdsvika på Sunnmøre. Nå ønsker SND Invest, som er heleid av SND, at bedriften skal flytte til Ulsteinvik. Ifølge styreleder i SND Invest, Frode Alhaug, i Sunnmørsposten 25. oktober 2000 er flytting til en by nødvendig for at en bedrift skal komme på «det nasjonale laget». Deler statsråden denne oppfatningen, og mener hun det er akseptabelt at SND driver næringsutvikling bygd på slike prinsipper?»
SND Invest ble opprettet i 1998 som en videreføring av den tidligere egenkapitaldivisjonen i SND. Det er et eget aksjeselskap med SND som morselskap. Bakgrunnen for denne omdanningen var ønsket om et klarere skille mellom SNDs låne- og tilskuddsordninger og egenkapitalvirksomheten. SND Invest skal gjennom aktivt eierskap bidra til vekst og utvikling i norsk næringsliv gjennom forretningsmessige investeringer i lovende bedrifter over hele landet. Investeringene skal foretas på forretningsmessig grunnlag, og ordningen skal ha en småbedrifts- og distriktsprofil. SND har bidratt til å bygge opp Stadt Automasjon A/S som en lønnsom bedrift, som er i ferd med å ekspandere og satse internasjonalt. SND Invest har i år investert 8 mill. kr i denne bedriften og sitter med 34,8 pst. av aksjene og har ett styremedlem. Bedriften står nå overfor en kapitalutvidelse. Når de nye eierne er på plass, skal det tas stilling til forskjellige alternativer hva angår fremtidig lokalisering av bedriften. Som aksjonær har SND Invest som oppgave, sammen med de øvrige aksjonærene – og i styret er en ikke alene, men man kjører sammen i og med at man har ett styremedlem – å vurdere hvilke tiltak som kan gi bedriften størst verdiskaping totalt og derigjennom en best mulig verdi for samfunnet og for bedriftens eiere. Når lokaliseringsspørsmålet skal avgjøres, forventer jeg at SND Invests styrerepresentant tar både forretningsmessige og distriktsmessige hensyn. Rent generelt vil jeg understreke at vi er opptatt av å legge forholdene til rette for å stimulere til næringsutvikling i distriktene. Gjerdsvika i Sande kommune er et prioritert område for støtte innenfor SND. Styret i Stadt Automasjon A/S vil i sin behandling av lokaliseringsspørsmålet også måtte ta i betraktning at støtte fra SND ikke kan påregnes om bedriften flyttes til Ulsteinvik, siden den kommunen ikke kvalifiserer for støtte i like stor grad som den kommunen der bedriften nå er lokalisert. Eierne vil naturligvis også måtte ta hensyn til øvrige ulemper med å flytte bedriften bort fra det miljøet den nå er etablert i, og som lokalsamfunnet så godt har støttet opp om. Dersom bedriftens eiere etter en samlet vurdering, til tross for alt dette, anser det som mest hensiktsmessig og lønnsomt å flytte til Ulsteinvik, står de fritt til å gjøre det.
Jeg vil takke statsråden for et fyldig svar. Det som jeg er opptatt av, er de prinsipielle sidene ved saken og signaleffekten av det som blir sagt. Og en av SNDs strategier er ifølge budsjettproposisjonen for neste år å være «premissgiver og redskap i gjennomføringen av en nasjonal næringspolitikk». I tillegg vet vi at SND er helt sentral i å realisere distriktspolitiske målsettinger og bidra til lønnsomme bedrifter over hele landet. Synes ikke statsråden det da er et problem når styreformannen i SND gir uttrykk for at det nok er mulig å bli kretsmester på landet, men at man må nærmere byene dersom man skal bli god nasjonalt sett? Er statsråden enig i at disse synspunktene ikke samsvarer med virkeligheten i norsk næringsliv? Og ser statsråden at slike uttalelser kan virke demotiverende og respektløse overfor alle de som lykkes i å drive lønnsomme og framtidsrettede bedrifter også utenfor byene?
Både representanten Kongshaug og jeg kommer fra områder der det skjer mye verdiskaping; det er ganske mye av Norges verdiskaping som skjer på Vestlandet. Vi vet jo at meget små miljøer har hatt en evne til å gjøre en utrolig stor innsats, ikke minst gjelder dette på det marine og maritime området. Men det som er utgangspunktet for SND, er at de også skal bidra til lønnsomhet. Hvordan styrerepresentantene ute i regionene, når de inngår i en slik diskusjon, vurderer det, vil det være galt av oss, enten det er statsråd eller styreleder, å legge oss opp i.
Når det gjelder SNDs virksomhet, er det viktig at Stortinget gir signaler og en styringskurs for måten den skal drives på. Tidligere nærings- og handelsminister Lars Sponheim igangsatte et arbeid for å utvikle et godt rapporteringssystem for SND Invest, bl.a. for å utvikle rapporteringen når det gjelder geografi, slik at det er mulig å få et bedre bilde av hvor bedriftenes virksomhetsområde er lokalisert, og til hvilke områder kapitaltilførsel skjer. Hvordan er framdriften i dette arbeidet under den nye regjeringen? Og videre: Når styreformannen i SND er identisk med styreformannen i SND Invest og uttaler seg vekselvis på vegne av begge selskapene, blir det imidlertid ikke så lett for utenforstående å holde orden på ansvarsforholdene. Ser statsråden at disse to hattene er det ikke så formålstjenlig å ha på seg samtidig, særlig når det gjelder SNDs troverdighet som et viktig redskap for å realisere distriktspolitiske virkemidler?
Jeg er glad for at representanten Kongshaug understreker SNDs viktige næringspolitiske virksomhet også når det gjelder bosetting og distrikt, men med næringspolitikken som base. Når det gjelder statistikker og rapportering for SND Invest, går det arbeidet videre. De første statistikkene vi nå fikk ut, må vi gjøre enda bedre, for her ble det et resultat der vi så morselskapene, men vi så ikke hvor de enkelte bedriftene under dem igjen var lokalisert. Da kommer vi til å få frem et mye mer nyansert bilde av hvor SND Invest faktisk har etablert seg ute i landet. Så her skal vi komme tilbake med en enda bedre modell for det. De øvrige forhold som representanten Kongshaug betimelig tar opp, vil være forhold som nå også blir drøftet i den bebudede stortingsmeldingen som kommer til våren, der vi får hele SND opp til diskusjon.
Eg skal få stilla fylgjande spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «I Dagens Næringsliv 26. oktober 2000 har statsråden eit innlegg om oppfølging av Sandman-utvalet der han varslar ei nærare vurdering av dagens sjukelønsordning. Meiner han redusert løn og dermed redusert økonomisk tryggleik under sjukdom har innverknad på sjølve omfanget av fråveret, eller er det andre forslag frå Sandman-utvalet han heller vil prioritera å iverksetja?»
Utviklingen i sykefraværet er meget bekymringsfullt. Fra 1994 har sykefraværet økt sterkt. For 2001 anslås sykefraværet som dekkes av folketrygden, å utgjøre om lag 14 sykedager pr. lønnstaker, tilsvarende om lag 100 000 årsverk. Veksten i sykefraværet gjennom 2000 anslås å tilsvare om lag 10 000 årsverk. Det betyr at om lag halvparten av veksten i arbeidsstyrken på 22 000 personer i praksis går med til å dekke opp det økte sykefraværet. I tillegg til sykefraværet som dekkes av folketrygden, kommer sykefraværet som dekkes av arbeidsgiver, i om lag samme størrelsesorden. Dette er en utvikling som ikke er bærekraftig over tid. Regjeringen har derfor valgt å prioritere tiltak for å dempe veksten i sykefravær og uføretrygding som ett av ti tiltakspunkt i fornyelsesprogrammet for offentlig sektor. Sandman-utvalget har i sin innstilling konkludert med at det ikke finnes enkle årsakssammenhenger bak økningen i sykefraværet. Årsakene er sammensatte, og det finnes derfor heller ingen enkle tiltak vi kan sette inn for å snu utviklingen, f.eks. ensidig å foreta innstramninger i ytelsene til arbeidstakerne under sykdom. Det er nødvendig å sette inn tiltak på en rekke områder. En nøkkelfaktor for å kunne snu utviklingen er etter min mening å mobilisere arbeidslivet og få et aktivt samarbeid mellom partene og myndighetene. Dette er også i tråd med Sandman-utvalgets innstilling, som understreker at arbeidsplassen bør være den sentrale arena for å sette inn tiltak både i forhold til å redusere veksten i sykefraværet og forebygge uførepensjonering og utstøting. Regjeringen ønsker derfor en aktiv dialog med arbeidslivets parter for å komme fram til hvilke tiltak vi bør sette inn framover. Sosialministeren og jeg har invitert arbeidslivets parter til et møte 14. november for å drøfte dette nærmere. Skal vi ha en åpen dialog med partene, er det imidlertid viktig at vi ikke på forhånd har bestemt oss for hvilke tiltak som ikke er aktuelle. For denne regjeringen er det imidlertid visse forutsetninger og verdier som vil måtte ligge til grunn for vurderingen av mulige tiltak. I min artikkel i Dagens Næringsliv 26. oktober 2000, som representanten Kleppa viser til i sitt spørsmål, formulerte jeg følgende om hva Regjeringen anser som en forutsetning: «For denne regjeringen er det helt sentralt at folk skal kunne føle seg økonomisk trygge når de må være borte fra jobben på grunn av sykdom. Ikke minst er det viktig at arbeidstagere med kroniske lidelser og langvarig sykdom ikke rammes. Dette innebærer ikke nødvendigvis at dagens ordning skal videreføres i sin nåværende form. I hvilken grad Sandman-utvalgets flertallsforslag tilfredsstiller regjeringens grunnleggende krav til en sykelønnsordning, vil regjeringen vurdere nøye.» I nærmeste framtid vil Sandman-utvalgets innstilling bli sendt på høring. Regjeringen vil ikke ta stilling til hvilke konkrete tiltak som skal settes inn for å redusere veksten i sykefraværet før vi har fått vurdert innspillene fra denne høringen og synspunktene fra arbeidslivets parter, bl.a. gjennom dialog.
Eg takkar for svaret. Det er med interesse eg registrerer at Regjeringa offensivt inviterer partane i arbeidslivet til ein dialog om desse spørsmåla, noko eg òg trur er heilt nødvendig. I Senterpartiet er vi like fullt svært uroa over den einsidige fokuseringa som det no ser ut til å vera på sjukeløna som verkemiddel. Vi ynskjer å slå ring om dagens ordning ut frå at det er dei lågast lønte som blir ramma ved endring. Det ser òg slik ut i Sandman-utvalet sitt forslag. Mens det forslaget er ute til høyring, vil Regjeringa setja i verk andre tiltak? Vil det f.eks. bli teke initiativ for å styrkja leiarkompetansen i forhold til inkluderande arbeidsmiljø og styrkja kunnskapen om psykososiale spørsmål? Vil det bli sett i verk endringar i forhold til auka fokusering på funksjonsvurdering, altså å gi fleire moglegheit til arbeid?
Jeg er enig med representanten Kleppa i at det har vært altfor mye fokusering på sykefravær knyttet opp til sykelønnsordningen. Som jeg sa i mitt svar, er det et bredt spekter av tiltak som må iverksettes, og som representanten Kleppa helt riktig sier: Vi må få økt lederansvar, økt ansvar på bedriftene og også et kollegialt ansvar. Det må ikke være slik at den sykmeldte føler seg utstøtt av sine egne kolleger fordi man ikke er i stand til å fungere 100 pst. på jobb. Regelverket må også bygges om, slik at vi tenker mer på funksjonsmuligheter enn på funksjonsbegrensninger. Derfor er det en rekke tiltak som vi må se på, og langt fra bare konsentrere oss om sykelønnsordningen. Det er derfor vi er så intenst opptatt av at dette må gjennomføres i en dialog med arbeidslivets parter, og at vi nå sørger for at vi har et bredt fundament for det fremtidige arbeid og ikke satser på ensidige løsninger som skaper konflikt istedenfor samarbeid.
Eit av dei tiltaka som den førre regjeringa sette i verk i lag med partane i arbeidslivet, var opprettinga av ein idébank, ein plass der det går an å henta ut dei gode eksempla, for dei finst. For her er det ei rekkje bedrifter, både små og store, som sjølve har sett søkjelyset på arbeidsplassen, som med effektive og offensive tiltak sjølve har fått redusert sjukefråværet på eigen arbeidsplass. Det er eit prosjekt som går i tre år, og eg håpar at både statsråd Kosmo og andre statsrådar følgjer det nøye, slik at det ikkje berre blir ein ny instans som ikkje blir brukt. Så vil vi gi vår fulle støtte både til frikjøp frå helsekø og til det som Sandman-utvalet føreslår om ein plan for oppfølging av den enkelte etter åtte veker. Og vi håpar at ting skjer òg i høyringsrunden.
Vi ser faktisk at i de bedriftene der man nå tar et så stort lederansvar at man også løfter denne problematikken opp på styrenivå, er man gjennom samarbeid med de ansatte i stand til å få til en utvikling som reduserer sykefraværet. Dette gjør ikke bedriftene for å være snille. Dette gjør bedriftene fordi de ser at hvis vi ikke greier å få bukt med dette problemet, vil de miste meget viktig kompetanse til utstøting istedenfor å kunne beholde denne kompetansen i videreutvikling av bedriftene. Så jeg har tro på at man gjennom et sett av virkemidler vil være i stand til å snu utviklingen – jeg hadde nær sagt – den må snus, for, som jeg sa i mitt hovedsvar: Den utviklingen som vi ser nå, er ikke bærekraftig, og den er vi nødt til å satse alt hva vi kan på å få snudd, slik at sykefraværet går ned istedenfor at det stadig stiger.
Spørsmål 9 vil bli besvart senere.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Aftenposten opplyste 22. oktober 2000 at om lag annenhver asylsøker som er kommet til landet de siste fire månedene, ikke har vært i avhør/intervju, og har ikke fått fremmet sine asylsøknader. Det innebærer at nesten 2 000 venter på å bli avhørt/intervjuet. Denne situasjonen har oppstått til tross for at UDI det siste året har blitt tilført mange nye stillinger. Hva er årsaken til at denne situasjonen har oppstått, hva vil statsråden gjøre for å løse den, og når vil dette kunne skje?»
Representanten Erna Solbergs beskrivelse av situasjonen baserer seg på en reportasje i Aftenposten som etter min mening er noe unyansert. Siden 1. juli 2000 har UDI gjennomført 1 160 intervjuer. Videre har direktoratet en restanse på 748 intervjuer, hvorav 504 allerede er berammet. Jeg deler imidlertid representanten Solbergs bekymring for fremdriften av asylintervjuene, og har i dag hatt et møte med Utlendingsdirektoratet for å diskutere den nåværende situasjonen og mulige tiltak for å redusere restansene og for å få saksbehandlingstida ned. De siste månedene har det vært en endring i sammensetninga av asylsøkere som ankommer landet. Mens det tidligere ankom flest asylsøkere fra Jugoslavia, Somalia og Irak, er det nå asylsøkere fra Øst-Europa, deriblant søkere fra Romania og Slovakia, som utgjør den største søkergruppa. Dette har bidratt til vanskeligheter med å få tak i kvalifisert tolke- og translatørbistand. Det har også vist seg at arbeidet med asylintervjuer i direktoratet har vært noe mer komplisert og tidkrevende enn det som ble forutsatt da direktoratet overtok denne oppgaven fra politiet 1. juli i år. Restansene må også ses i sammenheng med innføringa av ordninga med egenerklæringer, som asylsøkerne skal fylle ut i forkant av intervjuene. Egenerklæringene må oversettes til norsk før intervjuet kan foretas. Dette vil bidra til at det alltid vil være noen restanser som bl.a. er avhengig av tilgangen på kvalifiserte translatører. Selv om direktoratet foreløpig ikke har greid å nå målet med hensyn til gjennomføring av intervjuer og asylsaksbehandling, vil jeg likevel påpeke at dagens situasjon med hensyn til restanser og saksbehandlingstid tross alt innebærer en forbedring i forhold til tida før direktoratet overtok ansvaret for asylintervjuene. Videre har Utlendingsdirektoratet nylig gjennomført en omorganisering av virksomheten med sikte på å øke effektiviteten i saksbehandlinga. Direktoratet legger derfor til grunn at intervjukapasiteten vil øke fra om lag 126 til om lag 150 intervjuer pr. uke i løpet av relativt kort tid. Det er riktig som representanten Solberg påpeker, at direktoratet har fått tilført betydelige ressurser det siste året. Rekruttering av nye medarbeidere er imidlertid en ressurskrevende oppgave, bl.a. fordi de nytilsatte trenger både opplæring og arbeidserfaring. Det er derfor først den senere tid de nytilsatte er å betrakte som fullt ut operative med hensyn til asylintervjuer og saksbehandling. I tillegg er styrkinga av direktoratet også knyttet til en rekke nye oppgaver i inneværende år, herunder Norges tilslutning til Schengen-samarbeidet og Dublinkonvensjonen. Men det må ikke være noen tvil om at jeg kommer til å følge denne utviklinga nøye og gjøre det som kan gjøres for å få saksbehandlingstida ytterligere ned.
Stortinget vedtok ved behandlingen av statsbudsjettet i fjor høst, som statsråden utmerket godt kjenner til, at man skulle få en stortingsmelding angående disse flaskehalsene. Samtidig har Stortinget ved gjentatte anledninger påpekt behovet for å få en raskere saksbehandling slik at man raskere får skilt ut de som skal få oppholdstillatelse, og de som skal sendes ut, av hensyn til utgiftene på de offentlige budsjetter i forhold til bosetting og ikke minst av hensyn til situasjonen for den enkelte asylsøker. Det er derfor meget viktig at man holder et tempo i forhold til disse forbedringene. Det er derfor litt skremmende å se at til tross for at det har vært en massiv økning, tar dette tid. Og når det så kommer rapporter fra UDI om at årets budsjett i praksis vil medføre at man mister en rekke stillinger knyttet til dette arbeidet, betyr det at statsråden også må gi svar i forhold til de opplysninger UDI har gitt i den senere tid, om at saksbehandlingstiden vil komme til å gå opp på grunn av lavere bemanning som følge av forslaget til statsbudsjett.
Dette er ganske komplisert, for vi greier ikke helt å styre hvor mange asylsøkere som kommer til landet vårt. Og som representanten Solberg er godt kjent med, har det den senere tid kommet flere asylsøkere enn før. Og også det at de plutselig kan komme fra andre land enn de man egentlig hadde tenkt å prioritere, gjør at ting blir satt litt på hodet i en periode, som jeg nevnte i mitt hovedsvar. Som jeg sa, har jeg i dag morges hatt et møte med Utlendingsdirektoratet fordi jeg deler den bekymringa som representanten Solberg har med hensyn til at saksbehandlingstida er for lang. Jeg kommer til å følge dette videre opp, og jeg er også helt klar på at målet selvfølgelig skal være at saksbehandlingstida blir så kort som overhodet mulig. Vi har også bedt UDI om å foreta seg noe i forhold til det. Vi har bedt om at asylsaker prioriteres. På grunn av den situasjonen jeg nå har orientert om, vil saksbehandlingstida for en del andre saker ta lengre tid. Jeg mener vi må være åpne for å vurdere om vi kan organisere og gjøre ting på en enklere måte, og da utelukker jeg heller ikke endringer i lover og regler.
Jeg vil bare få lov til å replisere at en enklere praksis i forhold til arbeidsinnvandring, som Høyre bl.a. har foreslått, jo vil bidra til at det frigjøres ressurser som i dag brukes på det området. Men jeg er bekymret for en spesiell gruppe, som Aftenposten nylig har tatt opp, nemlig de mindreårige asylsøkerne, og det gjelder problemene knyttet til å få oppnevnt hjelpeverger slik at man i det hele tatt kan få satt i gang en intervjuprosess i forhold til disse. Dette forholdet tok jeg opp i et spørretimespørsmål til justisminister Hanne Harlem i april måned. Den gangen viste hun til det utvalget som nå er nedsatt knyttet til hele vergeloven. Jeg oppfordret da statsråden til å vurdere om man ikke burde gjøre noe spesielt knyttet til mindreårige asylsøkere, for å vente fire-fem år på en stor utredning om hele vergelovssystemet ville ikke være til noen hjelp i den akutte situasjonen. Hva er statsrådens vurdering? Bør vi ha et selvstendig og annet lovverk knyttet til verger for mindreårige asylsøkere?
Jeg er også her enig med representanten Solberg – vi har store problemer med å få verger nettopp for enslige mindreårige asylsøkere. Som representanten kjenner til, skal jeg i løpet av desember legge fram en stortingsmelding som dreier seg om integreringspolitikken, og spesielt i forhold til bosetting av våre nye landsmenn. I den forbindelse finner jeg det naturlig at vi også drøfter situasjonen i forhold til verger noe mer, for det er helt klart at vi er nødt til å få dette på plass. Så selv om det er et utvalg som jobber med det – og det skal de få lov til å gjøre – ser jeg også at det kanskje er en del tiltak som det går an å gjøre nå, slik at vi forhåpentligvis får litt av dette i orden før utvalget kommer med sin utredning.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «En iransk familie har fått avslag på søknad om opphold 26. september 2000. Omgjøringsbegjæring er sendt, og SOS Rasisme konkluderer med at denne familien ikke bør sendes tilbake til Iran. Det legges særlig vekt på kvinners forhold i Iran, og dermed situasjonen til datteren på 16 år. Datteren har på eget initiativ tatt opp sin sak i form av brev til Kongen og ønske om å møte ansvarlig statsråd. Hva er departementets vurdering av forholdene i Iran og datterens situasjon?»
Det er riktig at den aktuelle iranske familien har fått avslag på sin søknad om å få oppholdstillatelse i Norge. Søknadene ble avslått av Utlendingsdirektoratet 18. april i år, og etter klage av Justisdepartementet 26. september i år. Det er også riktig at det er fremmet en begjæring om omgjøring fra SOS Rasisme. Denne vil bli behandlet i løpet av november måned. I henhold til fast praksis kan jeg ikke uttale meg om enkeltsaker som er til behandling, og jeg kan derfor ikke uttale meg om hvordan jeg vurderer saken til datteren på 16 år. Når det gjelder forholdene i Iran, antar jeg at spørsmålet fra representanten Sahl først og fremst gjelder kvinnenes situasjon. Det er selvfølgelig riktig at iransk og islamsk familielov gir flere rettigheter til menn enn til kvinner, og at kvinner som sådanne diskrimineres. Når det gjelder forholdene i Iran generelt, har norske utlendingsmyndigheter gjennom hele 1990-tallet arbeidet aktivt med å innhente og systematisere kunnskap om landet. Opplysninger fra jevnlige tjenestereiser til Iran, utenrikstjenesten, FNs høykommissær for flyktninger og flere anerkjente menneskerettsorganisasjoner utgjør en del av utlendingsmyndighetenes beslutningsgrunnlag når det skal treffes vedtak etter utlendingsloven. At brudd på menneskerettigheter skjer i Iran, er vel kjent. Det innebærer imidlertid ikke at alle iranere som kommer til Norge og av ulike grunner ønsker å bli her, fyller vilkårene for asyl eller opphold på humanitært grunnlag.
Jeg takker for svaret, og for så vidt også for det positive innholdet i det – at det ennå er tid til å gjøre noe her, og at det vil komme en avgjørelse i løpet av november måned. Men jeg kan likevel ikke fri meg for å sitte med litt av den samme følelsen som jeg vet at støtteapparatet til denne familien sitter med, og som også SOS Rasisme og Amnesty International har pekt på, at nettopp denne oppmykingsprosessen i forholdet mellom Norge og Iran – som jo er positiv og god – fører til at iranske flyktninger i Norge nesten konsekvent får negative svar på sine asylsøknader. Når det gjelder det ministeren selv understreket, og som også ble understreket i svaret på et spørsmål som ble stilt i spørretimen den 24. mai om dette med menneskerettighetsspørsmålene i Iran, vil jeg spørre mer på generelt grunnlag: Drukner enkeltmenneskers skjebne i ønsket fra norske myndigheter om å normalisere forholdet til Iran?
Svaret på det siste spørsmålet fra Jan Sahl er nei. Enkeltmenneskers skjebne drukner ikke, det foretas en ordentlig, individuell behandling av hver enkelt sak. Når jeg sa det jeg gjorde, både om hva jeg mener er situasjonen for mange kvinner i det landet og også i forhold til menneskerettigheter, så står jeg selvfølgelig på det. Men jeg må selvfølgelig understreke, som jeg også gjorde, at det at det er andre holdninger og måter å være på der i forhold til hva vi er vant med, i seg selv ikke er et grunnlag for at alle fra Iran kan få opphold i Norge. Men det er altså en individuell vurdering i hver enkelt sak, og som jeg sa vil det med hensyn til den aktuelle saken som representanten Sahl har tatt opp, bli tatt en avgjørelse i løpet av denne måneden.
Jeg har merket meg og er glad for at ministeren spesielt tok opp dette med kvinners situasjon i Iran. I dette tilfellet – selv om vi ikke kan gå direkte inn på saken – har familien en datter på 16 år som ufrivillig er kommet opp i denne situasjonen, en datter som er barn i Norge, men som ikke vil være barn når hun kommer tilbake til Iran. Jeg vil på generelt grunnlag spørre ministeren om hun vil imøtekomme den utfordringen som er kommet fra denne jenta.
Jeg vet ikke om representanten Sahl nå viste til et brev med en henvendelse om et møte med meg. Det må jeg si at jeg ikke har sett, men generelt sett må jeg si at departementet behandler ganske mange tusen asylsaker i løpet av et år, og det er vanskelig for en minister, uansett partifarge, å kunne ha personlige møter med hver enkelt som måtte be om det. Det betyr ikke at vi ikke er interessert i f.eks. denne kvinnens situasjon, eller i situasjonen til andre som søker asyl i Norge, men fordi døgnet bare har 24 timer, må jeg si at det er vanskelig å imøtekomme alle slike henvendelser. Men det jeg kan forsikre om, er at denne saken som alle andre saker selvfølgelig blir underlagt en veldig grundig og skikkelig behandling i vårt system.
Jeg tillater meg å stille dette spørsmålet til kommunal- og regionalministeren: «Arbeids- og administrasjonsministeren skapte i Stortingets muntlige spørretime 25. oktober 2000 usikkerhet om Regjeringens linje i saker hvor utlendinger som studerer i Norge, ønsker å bli her etter utdannelsen. Følger Regjeringen en politikk hvor studentene som hovedregel skal reise hjem, eller skal det gjøres en individuell vurdering hvor det tas hensyn til om personen kommer til å reise til et annet vestlig land, slik Regjeringen Bondevik la opp til i en forskriftsjustering?»
Ved endringa i utlendingsforskriften § 2a første ledd, som trådte i kraft den l. januar 2000, åpnes det for større fleksibilitet med hensyn til om utlendinger som ikke er omfattet av EØS-avtalen, skal kunne gis arbeidstillatelse som spesialist etter endt utdanning. Endringa innebærer at de kan få en arbeidstillatelse selv om de ikke har rett til det før etter fem års opphold utenfor Norge. Det er gitt retningslinjer som regulerer dette nærmere. Studenter som har finansiert studiene ved egne midler, dvs. uten støtte fra den norske stat, skal kunne gis arbeidstillatelse som spesialist uten karantenetid. Tidligere praksis for kvotestudenter og stipendiater videreføres, i hvert fall inntil videre, i den betydning at det kun unntaksvis dispenseres fra kravet til karantenetid. For denne gruppen er altså hovedregelen at de skal returnere. Dette er i tråd med de bistandsmessige og innvandringspolitiske målsettinger om at utlendinger som utdanner seg i Norge, skal vende tilbake til hjemlandet for å benytte utdanningen sin der. Kvotestudenter og stipendiater får også ettergitt studielånet fra Statens lånekasse når de reiser hjem. Jeg er likevel innstilt på å få disse spørsmålene nærmere vurdert i sammenheng med en generell gjennomgang av regelverket for innvilgelse av arbeidstillatelse i Norge. Jeg vil ikke nå konkludere om hva resultatet av det blir, det mener jeg vi må få anledning til å vurdere litt nærmere.
Jeg takker statsråden for svaret. Det har jo avklart Regjeringens linje, nemlig at den fleksibiliteten som det er lagt opp til, praktiseres med en viss type strenghet, men at statsråden er villig til å vurdere den samlede situasjonen. Det vil jeg oppfordre statsråden til å gjøre, fordi det er åpenbart at vi på en rekke områder trenger spesialistarbeidskraft, og bestemmelsen om studenter kommer i praksis tett opp til spesialistbestemmelsen som er blitt liberalisert, og som nettopp handler om å skaffe Norge kompetent arbeidskraft på en rekke områder. Jeg vil stille spørsmålet: Når kan vi påregne at den vurdering som statsråden her snakker om, blir lagt fram for Stortinget?
Jeg kan ikke i dag love en bestemt dato for det, men jeg kan love at vi jobber på høygir med saken om arbeidsinnvandring generelt. Det er helt klart at i den situasjonen vi nå er i, med skrikende mangel på arbeidskraft innenfor mange sektorer, er det sannsynligvis behov for å foreta en del oppmykinger og justeringer av regelverket. Vi jobber på høygir, og vi skal komme tilbake med noen forslag i løpet av få måneder – la meg bruke uttrykket: Vi gjør det så fort vi kan. Når det gjelder det som Dørum tar opp, skal vi selvfølgelig vurdere det. Men hvis man skulle gå inn på en linje her hvor kriteriet skulle være om den tidligere studenten kan vise til et arbeidstilbud i et annet vestlig land, er det klart at det for det første vil kunne være problematisk å finne ut om det arbeidstilbudet er reelt. Det ville kunne føre til at personer som skaffer reelle eller fiktive arbeidstilbud, kun bruker disse som argument for å få arbeidstillatelse i Norge. Det ville videre kunne undergrave hele formålet med studietillatelser, og i realiteten også oppheve regelen om at studenter skal vende tilbake til hjemlandet for å nyttegjøre seg utdannelsen der. Jeg bare sier det, for jeg mener at dette må man selvfølgelig også vurdere nøye dersom man skulle gå inn på den endringa som jeg skjønner Dørum er for.
Jeg skal ikke forfølge den hovedlinjen, men bare nøye meg med følgende kommentar: Det er et faktum at en rekke vestlige land nyter godt av studenter fra u-land som er utdannet i Norge. Det må jo være til ettertanke at det er slik det er. Det er ikke noen grunn til å legge skjul på at spesielt USA trekker til seg svært dyktig arbeidskraft. Det at vi følger idealer som er de beste i verden, men som i praksis ikke stemmer med det terrenget vi nå er i, burde i hvert fall føre til den kraftige ettertanke at mennesker som vi trenger her i landet, og som viser at de er kompetente gjennom sin egen utdanning – det er jo nettopp der man kan få det fram – maner til større fleksibilitet. Men jeg tar til etterretning at statsråden er opptatt av spørsmålet, at hun jobber under høygir og snakker om få måneder. Ut fra erfaring oppfatter jeg det slik at det er et positivt svar.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Kommunal- og regionalminister Sylvia Brustad har mange gonger understreka betydninga av det lokale folkestyret. Meiner statsråden at statleg overtaking av eigarskap til sjukehusa vil fremja ei slik utvikling?»
Det viktigste med vårt helsevesen, slik Regjeringa ser det, er at det samlet sett fungerer til beste for folkets helse. At pasientene får den behandling de trenger, i rimelig tid med god medisinsk kvalitet, er det viktigste. Det er dessverre ikke alltid tilfellet pr. i dag, og da er det nødvendig at vi med åpne øyne ser på hvordan helsevesenet vårt er organisert, derunder også hvordan eierskapet er pr. i dag. Regjeringa har selvfølgelig også andre politiske mål, som lokalt selvstyre, slik representanten Meltveit Kleppa viser til i sitt spørsmål. Som hun vet, er jeg særdeles opptatt av det lokale selvstyre. I den grad det er et motsetningsforhold mellom målet om bedre helsevesen og målet om å styrke det lokale folkestyret, er det vår jobb som politikere å foreta en avveining. Min vurdering er at sjukehusene bør bli statlige, fordi jeg mener at det bl.a. vil bidra til klarere ansvarsforhold, bedre regional samordning av spesialisthelsetjenesten, mer lik tilgjengelighet til helsetjenester, mest mulig likeverdig tilbud for våre innbyggere. Det mener jeg totalt sett vil kunne gi oss et bedre helsevesen til beste for landets innbyggere. Jeg går ut fra at representanten Meltveit Kleppa vet at Arbeiderpartiet skal ta standpunkt til statlig eierskap av sjukehus på sitt landsmøte i slutten av neste uke, og at jeg selvfølgelig verken kan eller vil forskuttere resultatet av landsmøtes behandling av denne saken.
Eg takkar for svaret. Lat meg understreka aller fyrst: Det er ikkje usemje mellom Senterpartiet og Arbeidarpartiet når det gjeld dei målsetjingane som kommunal- og regionalministeren her understreka, det er omsynet til at den enkelte pasient får behandling, som skal vega tyngst. Vi meiner at her har både regjering og storting og skiftande regjeringar medverka over lengre tid i forhold til lovverk som er på plass, både når det gjeld spesialisthelsetenester, pasientrettar, helsepersonell og moglegheita til ei anna og betre organisering. Men vil det ikkje vera slik at den enkelte innbyggjar må ha moglegheit til å påverka sjukehustilbodet i eige fylke eller eigen region? Bør ikkje sjukehustilbodet organiserast og utviklast ut frå lokale forhold, ut frå det store engasjementet som vi har hatt til no på dette feltet? Eg opplever her ein motsetnad mellom Brustad si målsetjing om større lokalt sjølvstyre når det gjeld sjukehus, og det ho seier her.
Jeg er ikke helt enig i det siste representanten Meltveit Kleppa tok opp. Det jeg mener må være helt avgjørende når vi snakker om helsepolitikk, er at folk, uansett hvor de bor i landet, kan være sikre på at de får den hjelpen de trenger, når de trenger den, og at de kan være sikre på at der de kommer, er det folk som er veldig godt skikket til å ta seg av nettopp deres sjukdom for å kunne hjelpe dem. Og da mener vi faktisk at den måten vi har organisert eierskapet av våre sjukehus på i dag, ikke er den best egnede måten å gjøre det på. Når det er sagt, er vi klar over at det alene ikke løser utfordringene i helsevesenet, men det kan ikke være slik som vi nå ser når det gjelder enkelte lidelser, at hvilken hjelp og behandling man får, er avhengig av hvilket fylke man bor i. Det har også betydning for den livskvaliteten folk får senere, og dette må vi rett og slett få slutt på. Vi må ha likeverdig behandling, og vi må ha ansvaret klart plassert. Når det er sagt, vil det i vårt opplegg selvfølgelig også bli lagt opp til at vi vil trekke inn lokale representanter, og det vil også være slik at vi gir mer tillit til det som måtte bli av foretak rundt omkring.
Slik Senterpartiet ser det, er det no to hovudutfordringar: Det eine er organiseringa internt i sjukehusa, slik at personellet får høve til å bruka meir tid på pasientane, slik dei er utdanna for, og det andre er dei midlane som blir stilte til disposisjon. Eg vil utfordra statsråd Brustad på fylgjande: Kva er det som skil sjukehus frå andre oppgåver som fylkeskommunen i dag steller med og som ligg under folkevald kontroll – vidaregåande opplæring f.eks.? Er det slik at staten i neste omgang òg bør overta dei vidaregåande skulane, eller er det noko spesielt med behova til sjuke menneske som gjer at det blir for vanskeleg for eit regionalt folkevalt nivå? Kva blir konsekvensane for eldreomsorga dersom ein fører ein slik tankegang om at lokale folkevalde organ ikkje skal hanskast med desse oppgåvene fordi dei er for kompliserte? Vil Arbeidarpartiet i neste omgang fylgja etter Framstegspartiet òg på det punktet og f.eks. føreslå stykkprisfinansiering?
Det representanten Meltveit Kleppa nå sa, vet hun er en feil beskrivelse av Arbeiderpartiets politikk. Regjeringa vil, som representanten er kjent med, komme tilbake med en egen sak om oppgavefordelingen mellom de ulike forvaltningsnivåer og også en vurdering av om vi skal ha det antallet forvaltningsnivåer vi har i dag. Det kommer vi tilbake med i mars-april neste år, og da får vi rikelig anledning til å diskutere det. Men representanten Meltveit Kleppa vet veldig godt at denne regjeringa har som uttrykt målsetting for det første å organisere alt i offentlig sektor på en slik måte at det tjener brukerne våre, og for det andre å gjøre det slik at vi ivaretar demokratiet og ikke minst det som dreier seg om lokalt selvstyre. Og jeg tror jeg skal sette mange kroner på at denne regjeringa selvfølgelig ikke kommer til å foreslå at videregående skole skal være et statlig ansvar. Personlig mener jeg også at selv om man gjør sjukehusene statlige – hvilket jeg mener er helt riktig, for vi kan ikke ha en situasjon der folk blir behandlet ut fra hvilket fylke man tilhører, det må være likt uansett hvor i landet man bor – så mener jeg at det fortsatt vil være behov for å ha et regionalt folkevalgt nivå. Og det vil være nok av oppgaver for et slikt nivå å styre med, og sannsynligvis bør de også ha flere oppgaver enn det de har i dag.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Det har gjennom flere år vært arbeidet hardt og intensivt for å få realisert en dypvannskai/offshorekai i Verdal, noe som vil ha stor betydning for hele Midt-Norge. Ved behandlingen av budsjettet for inneværende år uttalte flertallet i kommunalkomiteen at Regjeringen burde bidra til at en finansieringsplan kunne foreligge i løpet av 1. halvår 2000. Når kan man forvente at statsråden vil bidra til å følge opp sin egen merknad, slik at bygging av dypvannskai i Verdal kan realiseres?»
Først vil jeg få presisere at det også i denne regjeringa har vært jobbet meget aktivt med denne problemstillinga. Verdal kommune har søkt om et ekstraordinært statstilskudd på 60 mill. kr i forbindelse med bygging av dypvannskai på Ørin. Dette tilsvarer omtrent det totale beløpet som Kommunal- og regionaldepartementet har til disposisjon pr. år til slike formål. Det har vært gjennomført flere møter med politisk ledelse i Olje- og energidepartementet, Fiskeridepartementet, Forsvarsdepartementet og Nærings- og handelsdepartementet der det har vært sett på muligheten til å få til en samfinansiering, uten at det har ført til en endelig løsning for prosjektet. Det er bl.a. vist til at det er viktig å få avsluttet et pågående utredningsarbeid for utvidet havnesamarbeid i hele Trondheimsfjorden. I denne utredningen drøftes det bl.a. i hvilket omfang Verdal eventuelt vil kunne bli en avlastningshavn for Sør-Trøndelag og Trondheim havn. Den generelle sysselsettingssituasjonen i Verdal og utfordringene i så måte ble ellers drøftet på et større møte i Verdal i begynnelsen av august i år. Der lovet jeg å se på muligheten til å bidra økonomisk til en nyskapings- og utviklingsprosess i Verdal, knyttet direkte opp til næringsutvikling. En søknad fra Verdal kommune er nå under behandling i departementet. Nord-Trøndelag fylkeskommune og Verdal kommune er kontaktet for å sikre nødvendig dokumentasjon for en god behandling av søknaden og en best mulig prosess i det videre arbeidet. Utredningsarbeidet om havnesamarbeidet og nyskapings- og utviklingsprosessen vil begge etter mitt syn ha stor betydning for i hvilken grad det er behov for et kaianlegg av den størrelsen det er lagt opp til i den søknaden som er forelagt Kommunal- og regionaldepartementet.
Jeg takker for svaret fra kommunalministeren, og vil understreke at den 6. oktober 1999 uttalte departementet at man var positiv til realiseringen av prosjektet. Det ble da bedt om at man måtte utrede videre enkelte forhold i prosjektet. Det ble gjort, og det ble videresendt til departementet. Alle utredninger fra utbygger skulle derfor nå være sendt til departementet. Videre nevner statsråden dette med utviklingskommune. Jeg vil opplyse om at det er en helt annen søknad enn søknaden til det prosjektet vi snakker om, nemlig dypvannskai. Jeg ønsker da å følge opp med følgende spørsmål til ministeren: Når kan søker forvente å få et svar på den søknaden som ligger inne når det gjelder prosjektet om dypvannskai i Verdal?
Det kan jeg rett og slett ikke svare på i dag, for det første fordi vi vil se på utredningen for øvrig i forhold til havnesituasjonen og det som skjer i Trondheimsfjorden i forhold til Sør-Trøndelag og Trondheim havn, og for det andre fordi, som jeg sa, den søknaden som ligger inne til behandling, er på 60 mill. kr, altså det beløpet som Kommunal- og regionaldepartementet har til disposisjon totalt for ett år. Det sier seg selv at det er svært mye penger. Dessuten er det slik at vi i hele denne prosessen har hatt og har god kontakt med Verdal kommune og Nord-Trøndelag fylkeskommune både på politisk og administrativt nivå. Det kommer vi til å fortsette å ha. Personlig har jeg stor tro på den søknaden som nå ligger inne, om å få gjort noe i forhold til næringslivet og sysselsettingssituasjonen i Verdal, noe jeg anser som meget nødvendig. Der ønsker vi å bidra fra vår side, slik jeg også har sagt til dem i direkte møte i august tidligere i år.
Jeg takker for svaret. Det kan kanskje på mange måter være litt betryggende at statsråden pr. i dag ikke vet når svaret vil komme. Det gir i hvert fall et håp om at det fortsatt er mulighet for at man kan få realisert dette prosjektet. Men det ble også sagt at man skulle ha et koordineringsansvar i Kommunal- og regionaldepartementet, prøve å få til en koordinering av finansieringen mellom flere departementer. Jeg håper statsråden fortsatt vil prøve å få til en god koordinering mellom f.eks. Fiskeridepartementet, Samferdselsdepartementet og Olje- og energidepartementet så en får realisert prosjektet. Når det gjelder behovet i framtiden, vil det fortsatt være svært stort når det gjelder offshoreindustrien, for det eksisterer kun én slik kai i Norge pr. dags dato, og Aker Verdal må faktisk si nei til å delta i anbud i enkelte prosjekt på grunn av at man ikke har dypvannskai.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til helseministeren: «Over lang tid har det vært problemer med å få god nok legedekning i distriktene. Det å være primærlege i kommunene er en viktig jobb i norsk helsevesen som legestudiet bør sette større fokus på. Hvordan kan Helseundersøkelsen i Nord-Trøndelag bidra til at det blir utdannet flere leger som ser det som en utfordring å være kommunelege?»
For å bedre rekrutteringen av leger til primærhelsetjenesten kreves en rekke tiltak, der innføringen av fastlegeordningen vil være det viktigste. Andre tiltak er å sikre god undervisning av medisinstudentene med vekt på allmenn- og samfunnsmedisin. Dessuten er det viktig å legge til rette for at flere allmennleger kan engasjere seg i forskning og fagutvikling. Helseundersøkelsen i Nord-Trøndelag, HUNT, er en av de største helseundersøkelsene som noen gang er gjennomført. I 1984-86 ble alle innbyggerne i fylket over 20 år invitert til å delta i undersøkelsen, og i 1995-97 alle over 13 år. Den nordtrønderske befolkningen har bidratt med imponerende høy frammøteprosent. I tillegg til at de fikk en helsesjekk, ble det samlet omfattende helsedata, noe som i dag utgjør en enestående forskningskilde. Helseundersøkelsen i Nord-Trøndelag har vært et samarbeid der Statens institutt for folkehelse, Statens helseundersøkelser, Nord-Trøndelag fylkeskommune og Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet, NTNU, har vært de viktigste medspillerne. I Verdal er det vokst fram et samfunnsmedisinsk forskningssenter tilknyttet Statens institutt for folkehelse som i dag teller 15-20 personer, og som administrerer og gjennomfører studier på bakgrunn av data fra HUNT. For bl.a. å styrke samfunnsmedisinens plass og for å sikre seg tilstrekkelig kvalifiserte lærere har Det medisinske fakultet ved NTNU i sin strategiplan definert HUNT som et sentralt framtidig satsingsområde. Ved å utnytte mulighetene i HUNT vil forskningsmiljøet ved NTNU kunne styrkes, og dermed undervisningen, kvalifiseringen og rekrutteringen av leger i regionen. Forskningssenteret i Verdal har allerede gjort det lokale arbeidsmarkedet for leger mer attraktivt, og NTNU ønsker HUNT som en hjørnestein i satsingen på å bygge opp et attraktivt medisinsk miljø i Midt-Norge. For å bistå de lokale bestrebelsene foreslår Regjeringen i statsbudsjettet for 2001 to tiltak. For det første har grunnfinansieringen for å videreføre HUNT og forskningssenteret i Verdal vært for svak, og den styrkes derfor med 2,4 mill. kr. For det andre blir forskningssenteret i Verdal fra neste år organisatorisk tilknyttet Det medisinske fakultet, NTNU. Det legges samtidig opp til en organisasjon for ivaretakelse og utnyttelse av HUNT som inkluderer Nord-Trøndelag fylkeskommune. På denne måten anser jeg at vi fra sentralt hold nå legger forholdene meget godt til rette for lokal forskning og fagutvikling, og gjennom dette også lokal utdanning og rekruttering av leger til distriktet.
Jeg takker statsråden for svaret – et svar som jeg er veldig godt fornøyd med, særlig fordi satsingen på HUNT gjør at Nord-Trøndelag og Verdal blir en viktig del av et samfunnsmedisinsk miljø i regionen, og det synes jeg er veldig bra. Jeg har merket meg at fastlegeordningen vil spille en stor rolle i forhold til legerekrutteringen. Praksisplassene i kommunene krever stabile forhold, og fastlegeordningen vil, som statsråden sier, bidra til det. Mitt spørsmål blir imidlertid: Hvis fastlegeordningen ikke gir den ønskede effekt, er det da mulig at en må vurdere økonomiske virkemidler?
Jeg vil for det første si at slik det nå ser ut med gjennomføringen av fastlegeordningen, er jeg ganske sikker på at den vil gi den ønskede effekt i retning av stabilitet i primærlegetjenesten rundt omkring i kommunene og dermed også bedre grunnlaget for rekruttering av unge leger til denne viktige del av vårt helsevesen. Men det er klart at dersom det skulle vise seg at det fortsetter å være svakheter ved rekrutteringen til tjenesten, vil vi også måtte vurdere andre virkemidler, men jeg legger nå hovedvekten på at vi med full kraft gjennomfører fastlegeordningen som forutsatt og får de forventede positive virkninger av det.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Etter folketrygdloven er det et vilkår for ytelser til gjenlevende skilt ektefelle at den tidligere ektefellen døde innen fem år etter skilsmissen. Regjeringen Bondevik tok sikte på å gjennomføre rett til etterlatteytelser til skilte gjenlevende med bidrag også når dødsfallet skjer mer enn fem år etter skilsmissen. Vil statsråden fremme et slikt lovforslag?»
Det er fremdeles mange eldre og middelaldrende kvinner som helt eller delvis har blitt forsørget av ektefellen i løpet av hele sin yrkesaktive alder. Kvinnene blir ofte minstepensjonister, mens mennene kan ha gode pensjonsrettigheter både i folketrygden og i supplerende pensjonsordninger. Ved skilsmisse etter et langvarig ekteskap forsørges gjerne hustruen ved bidrag fra fraskilt ektefelle dersom hun ikke kan forventes å forsørge seg selv. Som følge av Brundtland-regjeringens forslag i velferdsmeldingen er ekteskapslovens regler om ektefellebidrag forbedret. Bidrag gis heretter som hovedregel uten tidsbegrensning etter langvarige ekteskap. Problemet er at ektefellebidrag opphører når den fraskilte ektefellen dør. Rett til folketrygdens etterlattefordeler gjelder i dag bare ved dødsfall som skjer innen fem år etter skilsmissen. En tidligere adgang til dispensasjon ble opphevet i 1989. I utjamningsmeldingen varslet Bondevik-regjeringen at den tok sikte på å gjeninnføre rett til etterlatteytelser fra folketrygden for fraskilte med bidrag også ved dødsfall som inntrer mer enn fem år etter skilsmissen. Under stortingsbehandlingen pekte flertallet på at stadig flere kvinner opparbeider egne pensjonsrettigheter, og at behovet for en slik ordning derfor vil bli mindre på sikt. På denne bakgrunn støttet flertallet tiltaket. Stortinget bad som kjent Regjeringen legge fram en oppfølgingsplan for utjamningsmeldingen våren 2001. For de som ikke har mulighet til å delta i arbeidslivet, er det nødvendig med et godt offentlig sikkerhetsnett. Spørsmålet om etterlatteytelser til skilt gjenlevende med bidrag når dødsfallet skjer mer enn fem år etter skilsmissen, vil inngå i Regjeringens handlingsplan for oppfølging av utjamningsmeldingen.
Jeg takker statsråden for svaret. Bakgrunnen for spørsmålet er bl.a. at en kvinne etter 35 års ekteskap mistet retten til etterlattepensjon fordi hennes fraskilte mann døde seks år og en måned etter skilsmissen. Jeg synes dette er innlysende urettferdig. Det er riktig at behovet for at denne urettferdigheten ryddes bort, blir mindre fordi denne gruppen kvinner minker i antall. Men det er ingen trøst for de kvinnene det gjelder, som har dette behovet, og som rammes av denne urettferdigheten. Mange av disse kvinnene er godt voksne og har for så vidt liten tid til å vente. Det er gledelig at statsråden har dette med i handlingsplanen, men kan statsråden gi disse kvinnene noe konkret håp rent tidsmessig? Når vil det foreligge en handlingsplan om dette?
Som jeg sa i mitt svar, vil den planen bli fremmet våren 2001 – det er altså ikke så veldig lenge til – og bli fulgt opp med det lovarbeid som er nødvendig, så fort det lar seg gjøre.
Eg vil stilla følgjande spørsmål til sosialministeren: «Frå 1. mai 2000 vart det lovfesta at alle funksjonshemma har rett til å få brukarstyrt personleg assistanse, men nesten halvparten av kommunane gjev ikkje dette tilbodet til sine funksjonshemma. No er det òg fleire kommunar og bydelar som vil ta frå funksjonshemma dei personlege assistentane, i strid med stortingsvedtaket. Kva vil statsråden gjera for å sikra at alle som kan nytta dette tilbodet, får det?»
Brukerstyrt personlig assistanse er en alternativ organisering av praktisk og personlig hjelp for sterkt funksjonshemmede som har behov for bistand i dagliglivet, både i og utenfor hjemmet. Brukeren har rollen som arbeidsleder og påtar seg ansvaret for organisering og innhold i forhold til sine behov. Innenfor de rammer som kommunens vedtak om praktisk bistand gir, kan brukeren i prinsippet bestemme hvem som skal være hjelper, hva assistenten eller assistentene skal gjøre, og hvor og til hvilke tider hjelpen skal gis. Brukerstyringen er et middel til å bidra til bedre ressursutnyttelse, fleksibilitet og kvalitetssikring. Målet er å bidra til at brukeren får et aktivt og mest mulig uavhengig liv, til tross for sterk funksjonshemming. Det ble ikke lovfestet at alle funksjonshemmede har rett til brukerstyrt personlig assistanse. Lovendringen gikk ut på at alle kommuner har plikt til å ha ordningen på linje med de andre lovregulerte tjenestene etter sosialtjenesteloven. Retten til tjenester etter loven forutsetter at vedkommende ikke kan dra omsorg for seg selv eller er helt avhengig av praktisk eller personlig hjelp for å greie dagliglivets gjøremål. Det er kommunen som i utgangspunktet skal avgjøre hvilke tjenester, herunder brukerstyrt personlig assistanse, som er mest hensiktsmessig, men kommunen har plikt til å rådføre seg med brukeren og legge stor vekt på brukerens synspunkter. Kommunens vedtak skal angi rammen for den bistanden som tildeles som brukerstyrt personlig assistanse. Utmålingen skal ligge på et forsvarlig nivå. Søkeren vil ha klagerett til fylkesmannen dersom en søknad om brukerstyrt personlig assistanse ikke innvilges eller et eksisterende tilbud reduseres. Kommunens vedtak kan endres av fylkesmannen hvis kommunens skjønnsutøvelse er åpenbart urimelig eller lovstridig. Departementet sendte i vår ut et rundskriv om brukerstyrt personlig assistanse, der det redegjøres for ordningen. Rundskrivet vil bidra til å gjøre ordningen mer kjent i kommunene. Det gis også stimuleringstilskudd til kommuner som gir tjenester i form av brukerstyrt personlig assistanse. Regjeringen har for 200l foreslått å videreføre tilskuddet på samme nivå som i år, dvs. med 45 mill. kr. I 2000 mottar 687 brukere slike tilskudd. Forslaget for 2001 innebærer at tilskudd som allerede er gitt til godkjente brukere, kan videreføres, samtidig som bevilgningen gir rom for nye brukere.
For Venstre har dette vore ein veldig viktig sak, nemleg at det er brukarane av offentlege tenester – og det gjeld og dei funksjonshemma – som i størst mogleg grad skal definera dei behova som dei har. Så det at dei funksjonshemma får personlege assistentar som dei sjølve gir arbeidsrettleiing til, er viktig. No har ikkje kommunane ei plikt til å gi brukarstyrt personleg assistanse, sa statsråden. Men me meiner i alle fall at dei funksjonshemma har ein rett. Kva vil statsråden gjera for å få ut meir informasjon om dette tilbodet, altså ikkje berre til kommunane, men òg til brukarane om dei moglegheitene dei har til å få sin personlege assistent som dei kan rettleia og styra sjølve og definera arbeidsoppgåver for, for kanskje å få ein betre og meir personleg hjelp ut frå sine eigne behov?
Kommunene har plikt til å ha denne ordningen som et av flere tilbud til de gruppene dette gjelder. Men den enkelte kan ikke kreve det som en rett – det skal kommunen og brukeren finne ut av sammen. Jeg har sendt ut rundskriv til kommunene. Det er nå den måten vi vanligvis snakker til kommunene på. Vi sørger for at brukerne får bedre informasjon, gjennom brukernes organisasjoner og deres publikasjoner av ymse slag. Jeg kan opplyse om at jeg i går hadde samråd med brukerne i Troms, der bl.a. denne saken ble drøftet nokså nøye, fordi det er stor interesse for den ute.
Eg er glad for at statsråden svara at informasjonen nå skal gå ut til brukarane slik at dei blir betre kjende med dette tilbodet. Me veit òg at det vil kunna dukka opp konfliktsituasjonar når brukarane i sitt møte med kommunen ønskjer personlege assistentar. Statsråden var jo inne på klageordninga, at dette måtte opp til fylkesmannen. Men kven er det som definerer om brukaren har moglegheit til å vera ein arbeidsleiar, for det ligg òg i krava at ein skal vera i stand til å vera arbeidsleiar for den personlege assistenten? Kven er det som definerer om brukaren klarar dette? Er det laga nokon retningslinjer knytte opp mot kva kommunen kan krevja, kva brukarane kan krevja og når fylkesmannen skal avgjera desse klagesakene? Dette vil koma, og det vil heilt sikkert dukka opp fleire og fleire[[Vihovde]] saker, kanskje knytte opp mot ressurssituasjonen i kommunen.
Det er vanskelig å lage veldig klare regler for hvem av brukerne som har kompetanse til å være arbeidsleder. Det er helt klart en vurdering som må gjøres av bruker og kommune sammen. Såpass stor tillit har jeg til det kommunale apparatet at jeg tror de kan klare dette. Der det ikke blir enighet, har vi nettopp klageordningen til fylkesmannen, som igjen må gå inn og se på realitetene i den enkelte sak. Jeg er enig med representanten i at her kommer det konflikter, og de får vi løse etter hvert som de kommer.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg vil stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Ei jente i Buskerud har forsøkt både tekniske hjelpemidler og helsepersonell i rikt monn, fordi hun må vekkes når hun «faller ut». Det har vist seg at en spesialtrenet hund er det som har fungert best, og som i tillegg har gitt vedkommende større frihet og bedret livskvalitet. Det viser seg imidlertid at det ikke er hjemmel i folketrygdloven for å gi stønad til trening av hjelpehund/servicehund. Vil statsråden endre loven, slik at også hjelpehund blir godkjent som hjelpemiddel?»
Jeg forstår spørsmålet slik at det dreier seg om hvorvidt folketrygden kan gi stønad til anskaffelse av hjelpehund eller servicehund til en som ikke er blind eller synshemmet. Folketrygden kan gi stønad til førerhund til synshemmede. Det er et vilkår at den synshemmede har et rimelig høyt aktivitetsnivå i dagliglivet eller i arbeidslivet for at førerhund skal kunne anses nødvendig og hensiktsmessig. Dersom den synshemmede er i arbeid, er det en forutsetning at hunden kan være med og bli akseptert på arbeidsplassen. Departementet har oppnevnt et faglig utvalg for førerhundspørsmål som bl.a. skal bistå trygdeetaten i saker om stønad til anskaffelse av førerhund. Utvalget vurderer de faglige forutsetningene for stønad og avgir innstilling overfor trygdekontoret i hver enkelt førerhundsak. Prisen for førerhunder er fastsatt til 170 600 kr pr. hund. I oktober 1992 bad departementet Rikstrygdeverket om å kartlegge behovet for hjelpehunder og vurdere de økonomiske konsekvensene. Videre bad departementet Rikstrygdeverket vurdere behovet for regelendringer. Rikstrygdeverket tok saken opp med de funksjonshemmedes organisasjoner og det faglige utvalget for førerhundspørsmål. Norges Handikapforbund gav ingen tilbakemelding. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon konkluderte med at behovet for hjelpehunder ikke synes særlig stort blant deres medlemmer. Norsk Epilepsiforbund viste imidlertid interesse for prosjektet, men mente at behovet for hjelpehund var usikkert. Førerhundutvalget mente at det ikke foreligger en så stor søkermasse at det skulle være behov for å etablere en ny institusjon for den slags opplæring. På bakgrunn av tilbakemeldingene trakk Rikstrygdeverket våren 1994 den konklusjon at behovet for hjelpehunder ikke var særlig stort. Departementet var enig. Når det gjelder forholdet til regelverket, viser jeg til at gjeldende lov og forskrifter krever at hjelpemiddelet må være nødvendig og hensiktsmessig for å løse praktiske problemer i dagliglivet. Det skal i den enkelte sak bl.a. vurderes om et annet og rimeligere hjelpemiddel kan dekke behovet. Etter min oppfatning vil de praktiske oppgavene som det kan være aktuelt å anvende en hjelpehund til, generelt kunne ivaretas med rimeligere alternative hjelpemidler eller tiltak. Det er ikke hjemmel i dag i folketrygdens regelverk for å gi stønad til anskaffelse av hjelpehund. Jeg vil igjen ta kontakt med funksjonshemmedes organisasjoner for å kunne se på saken på nytt.
Jeg takker statsråden for svaret, selv om jeg nok hadde ønsket at en lovendring kunne ha blitt varslet allerede i dag. Men det er en god begynnelse å ta kontakt med de funksjonshemmedes organisasjoner for å kunne se på saken på nytt. Det har skjedd en del siden 1994, da Rikstrygdeverket kartla behovet for hjelpehund, ikke minst i forhold til utdanning av hund og bruker for å få samspillet til å fungere optimalt. Derfor er jeg også opptatt av en kvalitetssikring av denne type opplæring, og jeg håper statsråden kan ta også den delen med i det videre arbeidet, både i forhold til FFO, Handikapforbundet og andre organisasjoner. Det er allerede etablert en gruppe for trening av hjelpehunder. De har utarbeidet etiske retningslinjer og krav til opplæring som virker lovende.
– Statsråden tar med seg de siste ønskene videre. Da går vi tilbake til spørsmål 9.
Dette spørsmålet, fra representanten Torbjørn Andersen til finansministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av finansministeren.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til fiskeriministeren, som altså svarer på vegne av finansministeren, som er bortreist for anledningen: «Byene Arendal og Grimstad har fattet vedtak om å innføre eiendomsskatt på privatboliger. Flere mener imidlertid at grensene som er fastsatt for eiendomsskatten, er ulovlige. I § 3 i lov om eigedomsskatt til kommunane står det: «Kommunestyret kan berre skriva ut eigedomsskatt i klårt avgrensa område som heilt eller delvis er utbygde på byvis ...». Hva som er «byvis», er imidlertid ofte uklart og blir følgelig kilde til konflikter og rettssaker. Vil statsråden redegjøre for hva som bør forstås med «byvis»?»
Eiendomsskatten er en kommunal skatt. Det er kommunestyret i den enkelte kommune som avgjør hvorvidt det skal skrives ut eiendomsskatt i kommunen. Etter eigedomsskattelova § 3 kan eiendomsskatt skrives ut i områder som helt eller delvis er utbygd på byvis, eller der slik utbygging er i gang. Kommunestyret må foreta en konkret vurdering av om vilkårene i eigedomsskattelova § 3 er oppfylt. I forarbeidene til loven uttales at det «er klårt at kommunane må bruka skjøn i samsvar med det føremålet lova har og innanfor dei grensene som førearbeidet til lova tydeleg nemner». Videre har Høyesterett i en dom fra 1985 understreket at domstolene bør «være noe tilbakeholdne med å gripe inn i kommunestyrets fastleggelse av de geografiske grenser for et område for eiendomsbeskatning». Kommunestyrets vedtak om å innføre eiendomsskatt må omfatte alle faste eiendommer innen et nærmere avgrenset område, eventuelt i hele kommunen, som oppfyller kravene i lovens § 3. Vedtaket kan ikke omfatte bare visse typer faste eiendommer. Innholdet i lovens vilkår om utbygd på byvis er nærmere presisert gjennom høyesterettspraksis. I den såkalte Fanadommen fra 1985 uttaler Høyesterett at utbygd på byvis «peker hen på områdenes karakter, på de ytre kjennetegn såsom bebyggelsens art, dens tetthet, hvorledes det er med vannforsyning, kloakk, veier, fortau, gatebelysning, forretninger, banker, offentlige kontorer og andre slike fellesgoder som vanligvis finnes i en by.… Den grunnleggende forutsetning for at et areal skal anses utbygd på byvis, er at det foreligger en tettbebyggelse av et visst omfang. Hvis det dreier seg om en tettbebyggelse uten noen tilknytning til et bysentrum, eller et annet sentrum, kan man ikke snakke om utbygging på byvis hvis ikke tettbebyggelsen selv har visse service-tilbud; annerledes hvis det dreier seg om en forstadsbebyggelse med naturlig tilknytning til bysenteret eller lokale sentra i nærheten. Da må bebyggelsen vurderes i sammenheng med den større enhet den er en del av.» I dommen heter det at alternativet «delvis» utbygd sammenholdt med kravet om klare grenser og forutsetningen i loven om at jord- og skogbruksarealer kan tas med, tilsier at det er «forutsatt forholdsvis rommelige grenser når dette anses nødvendig for å få et hensiktsmessig avgrenset område». Videre heter det at det vil være «lite hensiktsmessig å avgrense en rekke «lommer» i et større område hvor det med mellomrom finnes bymessig utbygde arealer eller arealer under utbygging». Etter loven er det tilstrekkelig at utbygging på byvis er igangsatt. I den nevnte dommen heter det at en må «se hen til om området innen en rimelig fremtid måtte antas å ville bli bymessig … Hvis det skal legges vekt på rene planer, må det etter mitt syn som utgangspunkt kreves at det dreier seg om planer som er vedtatt og bindende og hvor arbeid i henhold til planen er nær forestående. Det er mulig at det ikke bør stilles så strenge krav til «i gang» når det gjelder utbygging nær allerede utbygde arealer. På den annen side er det mulig at kravet må stilles strengere når det gjelder utbyggingsplaner som selvstendig fundament for eiendomsskatt i rene jord- eller skogsbruksområder. Her bør det antagelig kreves at utbyggingen også rent fysisk er kommet i gang.» Det såkalte Eiendomsskatteutvalget la i sin innstilling NOU 1996:20 fram forslag til ny eiendomsskattelov. Utvalget var av den oppfatning at alle faste eiendommer i en kommune bør omfattes av eiendomsskatt, med mindre det foreligger spesielle grunner for å oppstille unntak. Dette skulle etter utvalgets syn gjelde uavhengig av om eiendomsskatten gjøres obligatorisk eller valgfri for den enkelte kommune. I sin begrunnelse for forslaget viste utvalget bl.a. til at de skjønnsmessige kriteriene for utskriving av eiendomsskatt i den någjeldende loven er lite hensiktsmessige, og at disse har ledet til en lang rekke rettssaker. I oppfølgingsarbeidet er det behov for å se eiendomsskatten i sammenheng med de øvrige delene av skattesystemet. Reglene for taksering av bl.a. bolig- og fritidseiendommer vil være av sentral betydning ved utforming av nye regler. Det har derfor vært ansett som hensiktsmessig å avvente den nærmere utformingen av ny eiendomsskattelov til disse spørsmålene er avklart.
Jeg takker statsråden for svaret han gav, men her var svært lite nytt som egner seg til å oppklare de uklarhetene som ligger i denne loven. La meg først si at Fremskrittspartiet primært vil fjerne eiendomsskatten på privatboliger helt. Men mitt spørsmål til arbeiderpartistatsråden var ikke først og fremst ment som innlegg i en prinsippdebatt for eller imot eiendomsskatteloven. Mitt spørsmål er nok et forsøk på å bidra til en noe nærmere avklaring på et av lovens kanskje mest sentrale punkter, nemlig: Hva skal forstås med bymessig, eller «på byvis»? Denne uklarheten mellom hva som er «bymessig», og hva som ikke er «bymessig», har gjort og gjør denne loven til en konfliktens kilde. Når det nå er et aldri så lite folkeopprør på gang i både Arendal og Grimstad – en har varslet kamp og rettssaker i fleng mot kommuner og eiendomsskatteloven – er det et spørsmål om vi er tjent med å ha en lov som til de grader er både svært uklar på sentrale områder og svært upopulær. Statsråden bør kunne si seg enig i at det er mange gode grunner til at særlig utkantsinnbyggere i Arendal og Grimstad nå raser mot innføring av eiendomsskatt, så lenge loven er så uklar som den er når det gjelder hva som er by og ikke by.
Jeg har gjort rede for de presiseringer som domstolene har gjort av hvordan disse tingene skal forstås. Dette er så presis som en kan være, basert på gjeldende lovgivning. Jeg har også gjort rede for at man har ansett det som hensiktsmessig å avvente en videre utredning av dette i forbindelse med andre, relaterte spørsmål som har betydning for utfallet av denne saken. For øvrig vil dette selvfølgelig bli kommunisert på en ordentlig måte til min kollega finansministeren.
Jeg takker nok en gang statsråden for svaret. Det er altså slik at lovteksten er svært lite opplysende om hva «på byvis» er. Lokalpolitikerne er derfor overlatt et visst skjønn på dette området når det gjelder hvor grensene for hvor man kan innføre denne eiendomsskatten, kan gå, og når de kan utøve det skjønnet, synes de ofte å tøye det et stykke utover det som eiendomsskatteloven egentlig hjemler. Når eiendomsskatten først skal innføres, synes flere lokale politikere at det er mest rettferdig at flest mulig skal betale denne skatten i kommunene, og derfor tøyer de altså grensene. Denne lokalpolitiske skjønnsvurderingen av hvor grensene kan gå for eiendomsskatten i f.eks Arendal og Grimstad, kan altså fort bli ulovlig i et slikt skjønnsmessig perspektiv. Når en så omstridt lov er så uklar på helt vesentlige og sentrale punkter, og den blir gjenstand for gjentatte rettstvister og ikke minst en sterk folkelig harme, ja så vil jeg si at loven etter mitt syn bør revurderes – og helst fjernes helt, slik Fremskrittspartiet går inn for.
Vi går så til spørsmål 20.
Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.
Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål, som vil bli besvart av fiskeriministeren: «I Hedmark har Statens vegvesen, Hedmark, satt opp 11 skilt for å reklamere for økt bruk av buss. Statens vegvesen har tidligere hatt en veldig restriktiv holdning til denne type skilting, blant annet overfor næringslivet. Skiltene er satt opp på sterkt trafikkerte veistrekninger, også på steder med 90 km/t-sone. Synes statsråden det er riktig at etaten selv setter opp slike skilt som de selv hevder kan redusere trafikksikkerheten?»
Skiltene det vises til, ble satt opp på spesielt utvalgte strekninger på riksvegnettet i Hedmark og skulle stå oppe kun i en kortere periode. Hensikten med disse kampanjeskiltene var å gjøre bilistene oppmerksom på et sterkt forbedret busstilbud mellom Hamar og Elverum og mellom Elverum og Kongsvinger. Skiltene er et ledd i et samarbeidsprosjekt mellom Hedmark fylkeskommune og Statens vegvesen hvor målet er å få flere til å velge bussen framfor bilen og dermed muligens bidra til færre ulykker og bedre framkommelighet for dem som er helt avhengig av egen bil. Jeg har forståelse for synspunktene om at en ikke skal benytte slike skilt annet enn i spesielle kampanjer, og Statens vegvesen vil videreføre en streng holdning til reklame langs veg for næringsvirksomhet som ikke er direkte relatert til de vegfarendes behov. Skiltene er nå tatt ned og vil i samråd med vegsjefen ikke bli satt opp igjen. Vegdirektoratet vil innskjerpe at slike kampanjeskilt bare skal benyttes i forbindelse med landsdekkende kampanjer som f.eks. «Bruk bilbelte» og «Senk farten», som direkte har økt trafikksikkerhet som formål.
Jeg takker statsråden for orienteringen angående skiltingen for å få folk til å bruke mer buss. Det er greit å få folk til å bruke mer buss, men skiltene har altså hatt et faremoment i seg. Personlig brukte jeg 13 sekunder på å lese teksten på skiltene, og hvis jeg skulle ha brukt 13 sekunder på å se på skiltet framfor å kjøre bil, hadde jeg vært et faremoment i trafikken. Det er vel slike ting som har gjort at skiltene nå er tatt ned. Så jeg ønsker heretter at slikt ikke skjer, og at Vegvesenet også går i seg selv når det gjelder trafikksikkerhet.
Dette spørsmålet, fra representanten Odd Einar Dørum til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren som rette vedkommende.
Jeg tillater meg da å stille spørsmålet: «I programmet «Rikets tilstand» på TV 2 26. oktober 2000 gav havnedirektøren i Oslo, Per Mauritz Hanssen, uttrykk for at det er han som har skrevet det som omhandler havn og bruk av havnearealer i Oslo i Nasjonal transportplan, som nylig ble lagt fram for Stortinget. Hvilken kommentar har statsråden til dette?»
Min kommentar til spørsmålet fra representanten Dørum er at det er Fiskeridepartementet som har skrevet teksten i Nasjonal transportplan som omhandler havn og framtiden for havnevirksomheten i Oslo. Det er med andre ord ikke riktig at det er havnedirektøren i Oslo som har skrevet den omtalte teksten i planen. Norsk Havneforbund har imidlertid kommet med innspill til Fiskeridepartementet i forhold til havnenes infrastruktur og etableringen av interkommunalt samarbeid. Dette ble gjort på bakgrunn av at Norsk Havneforbund er paraplyorganisasjonen for norske havner og dermed den organisasjon som er nærmest til å gi faktagrunnlag for den kommunale utvikling av Havne-Norge.
Jeg takker statsråden for at han i sin klare og knappe form har gjort det klart hvem som er ansvarlig for hvilken tekst. Jeg går også ut fra at statsråden da kan være enig med meg i at i den utstrekning Oslo havn er kjent gjennom havnens organer, er det havnens styre som tegner for havnen, og ikke direktøren. Det tør være viktig da å kunne konstatere at havnestyret faktisk i forkant av det program som ble sendt, har vedtatt retningslinjer for havnen som langt på vei er på linje med det som Oslo bystyre tidligere har gitt uttrykk for. Jeg konstaterer det som en kjempepositiv utvikling og ønsker bare fra Stortingets talerstol å konstatere, i tillegg til en statsråds rett til å innhente uttalelser hvor som helst, at skal det være noen linje til havnen, må linjen gå gjennom styret og ikke gjennom direktøren.
Jeg er helt enig med representanten Dørum i at linjene skal være slik som representanten har beskrevet. På samme måte som Dørum er jeg svært glad for at vi nå har fått en positiv driv i denne prosessen, og fått gode prosesser mellom havnen og kommunen som helt sikkert vil resultere i at vi får både en god havn og en fornuftig utbygging av havnearealene i Oslo.
La det være meg tillatt å knytte en kort kommentar til det som er sagt – jeg er glad for det statsråden har sagt. I den tid jeg var samferdselsminister, hadde vi noen vegsjefer hvis ubestridelige dyktighet stod der, men av og til opptrådte de som en krysning av lensherre og fylkesordfører. Da var det en statsråds plikt å fortelle at «du er dyktig, men lensherre er du ikke». Jeg konstaterer at fiskeriministeren og jeg har en felles oppfatning av havnedirektøren i Oslo i så måte.
Dette spørsmålet, fra Bror Yngve Rahm til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren, som fiskeriministeren da vil svare på: «Gjennom snart to år har lokale interessenter og NSB samarbeidet om et pionerprosjekt for etablering og drift av Timetoget mellom Notodden og Grenlandsområdet. Forberedelsene var så godt som ferdige, og oppstartingsdato var bestemt. Helt i sluttfasen trekker NSB seg fra samarbeidet og setter ved det hele prosjektet i fare. Stiller statsråden seg bak NSBs handlemåte, og hvis ikke, kan han bidra til at prosjektet likevel realiseres, eventuelt ved hjelp av nye eksterne aktører?»
NSB har på kort sikt for få lokomotivførere til å gjennomføre det planlagte ruteprogrammet med tilstrekkelig robusthet. Selskapet har derfor måttet innstille deler av togtrafikken på flere strekninger for å få kontroll over ruteproduksjonen slik at tilbudet blir forutsigbart for kundene. Dette rammer bl.a. togtilbudet på Bratsbergbanen. Timetoget Bratsbergbanen AS hadde planlagt å bruke motorvognførere med en annen kompetanse enn lokomotivførerne til NSB. NSB har valgt ikke å gjennomføre et opplegg der det kan bli reist spørsmål om trafikksikkerheten er godt nok ivaretatt. Dette kombinert med knapphet på lokomotivførere har gjort at NSB har lagt planene om Timetoget på is. Timetoget har arbeidet for godkjenning av selskapet som selvstendig trafikkutøver. Endelig godkjenning foreligger foreløpig ikke, og drift kan uansett ikke iverksettes før slik godkjenning foreligger. Det gjenstår endelig typegodkjennelse av materiellet og endelig godkjennelse fra Statens Jernbanetilsyn, som eventuelt vil følge etter godkjennelsen i Jernbaneverket. I tillegg gjenstår problemene med knapphet på lokførerressurser. Grunnet manglende lokførere anser NSB det ikke som realistisk å gjennomføre Timetog-konseptet på Bratsbergbanen nå. Selskapet vil måtte tilføres betydelig kapital for å kunne videreføres med tanke på å starte opp på et senere tidspunkt, når lokførersituasjonen er bedret og nødvendige godkjenninger foreligger. Det har vært kontakt med mulige interessenter for overtakelse av eierandeler i selskapet uten at det har vært mulig å komme fram til en avtale. Jeg har fått opplyst at NSB dermed vil gå inn for å avvikle selskapet. NSB understreker imidlertid at dersom det melder seg interessenter i avviklingsperioden, vil de være åpne for forhandlinger. Dette vil betinge at nye eiere har tilstrekkelig økonomisk styrke til å drive togtrafikk, og at det ikke medfører behov for økte statlige bevilgninger til kjøp av persontransporttjenester.
Jeg takker for et lite oppløftende svar. La meg poengtere et vesentlig forhold i statsrådens argumentasjon. Det er faktisk ikke riktig at det er mangel på lokførere som har gjort dette. Det som er situasjonen, er at det er interne stridigheter i NSB som NSB velger å løse ved å la det gå ut over minoritetsaksjonærer i et selskap som hadde livets rett. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvem er det som avgjør kompetansen til lokførerne i NSB? Er det lokførerorganisasjonene, eller er det Jernbanetilsynet? Dette er et viktig spørsmål fordi de lokførerne som allerede var klarert for å kunne kjøre på denne banen, altså var godkjent av Jernbanetilsynet og hadde den kompetansen som skulle til. Hvem er det som skal være avgjørelsesmyndighet i en slik sammenheng? Det må jeg be statsråden svare på.
Jeg vil understreke at det som gjelder innstillingen av togtilbudet på Bratsbergbanen fra 20. oktober, i utgangspunktet må ses på som et tidsavgrenset tiltak, og som ifølge NSB – som uansett har ansvar for dette – er en følge av den oppståtte lokomotivførersituasjonen. I Nasjonal transportplan er det lagt opp til å gjøre en bred vurdering av det samlede regional- og lokaltogtilbudet, herunder togtilbudet på Bratsbergbanen, i forbindelse med forhandlingene om en ny rammeavtale for statlig kjøp av persontransporttjenester fra NSB for perioden 2002-2005. Når det gjelder konkrete, presise vurderinger av ansvarsforholdene mellom de forskjellige delene av NSB og Jernbaneverket, må jeg få lov til å komme tilbake til dette på en utførlig måte fra Samferdselsdepartementets side direkte.
Jeg kan se statsrådens behov som ikke-fagstatsråd for en mer dyptgående gjennomgang av dette. Men jeg tar til etterretning at Regjeringen ikke har noen klar formening om hvem som faktisk skal ha ansvar for kompetansenivået innenfor jernbanen, om det er Jernbanetilsynet eller de forskjellige organisasjonene. Det som er realitetene i dette prosjektet, er at lokale interessenter som har lagt inn millioner av kroner, sitter med svarteper, fordi NSB i denne sammenheng ikke har oppfylt sine forpliktelser ifølge en avtale som er inngått. Jeg registrerer også at Regjeringen velger å hvile tilbake uten å ta noen initiativ, som Samferdselsdepartementet kan gjøre politisk, til å hviske NSB et lite ord i øret om at dette er en svært uheldig opptreden fra NSBs side, og som vi forventer ikke skal bli mal i framtiden. Jeg har også registrert at statsråden ikke her og nå vil gi uttrykk for at staten vil kjøpe tjenester i noe særlig omfang dersom det skulle komme nye eksterne aktører inn i bildet. Det må vi ta til etterretning.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Siden EØS-avtalen ble inngått har Fiskeridirektoratets kontrollverk og ESA drevet en kontinuerlig kampanje mot treverk som materiale i forbindelse med fiskeproduksjon. Ny forskning viser at treverk egner seg bedre enn plast. En rekke fiskebruk er lagt ned grunnet disse skjerpede kravene. Nå viser det seg at hjemmelen for disse skjerpelsene og påleggene er tvilsomme. Hva vil statsråden gjøre for å rette opp den store skaden som mange fiskerisamfunn er utsatt for grunnet nedleggelse av fiskeanlegg?»
Fra tid til annen dukker det opp en diskusjon om hvorvidt skjærebrett laget av tre kanskje er hygienisk bedre enn skjærebrett laget av plastmateriale. Bakgrunnen er undersøkelser hvor man har påvist at bakterier overlever kortere tid på treverk enn på plast. Resultatene tilskrives at treverk kan inneholde stoffer som er bakteriedrepende. Dette har blitt brukt av enkelte for å argumentere mot kravet om at trematerialer vanligvis ikke tillates i næringsmiddelvirksomheter med mindre de er gitt spesielt beslag eller beskyttelse. Dette kravet framgår av kvalitetsforskriften for fisk og fiskevarer av 14. juni 1996 §§ 3 og 6. Alle undersøkelser viser imidlertid at dersom man kontrollerer mengden bakterier etter at man har vasket og desinfisert skjærebrettene, er tre ikke å foretrekke framfor plast. Treverk har ikke de egenskapene som man ønsker av overflater i næringsmiddelvirksomheter. Det kreves at disse skal være glatte og lett vaskbare. Treverk blir fort flisete, sprekkete og hakkete, spesielt i områder hvor det brukes mye vann, som i en sjømatbedrift. Kravene til overflatens beskaffenhet i virksomheter som produserer mat, er ikke særegne for EØS-området. Anbefaling om at overflatene skal være glatte og lett vaskbare er også gitt av Codex Alimentarius, som er FN-organisasjonen som lager internasjonale standarder for matproduksjon. Ved en eventuell handelstvist på mattrygghetsområdet under WTO-avtalen vil disse standardene bli brukt som referanse. Siden norsk sjømatindustri i stor grad baserer seg på eksportmarkedet, vil etterlevelse av de internasjonale kravene for matproduksjon gi bedre markedsadgang for næringen sett under ett. For fiskeriforvaltningen er det likevel viktig å ta hensyn til eventuelle særegne forhold ved sjømatproduksjon i de tilfeller hygienekrav fra landbruksbasert næringsmiddelproduksjon overføres til sjømatnæringen. Vurderingen om at treverk i utgangspunktet ikke kan brukes som overflate i virksomheter som produserer mat, har man imidlertid ikke funnet grunn til å trekke i tvil. Når det gjelder siste del av spørsmålet fra Steinar Bastesen, er dette et spørsmål som har vært tatt opp i Stortinget flere ganger den senere tid. Jeg vil derfor i denne sammenheng begrense meg til å minne om at både Kommunal- og regionaldepartementet og Fiskeridepartementet har anmodet Statens nærings- og distriktsutviklingsfond om å prioritere bedrifter som i dag ikke oppfyller dagens hygienekrav, innenfor SNDs ordinære virkemiddelapparat. For øvrig kan jeg opplyse at jeg så sent som 24. oktober i år hadde møte med SND der bl.a. denne saken ble drøftet.
Jeg takker statsråden for svaret. Etter tre års hamring og jamring fra denne talerstolen nettopp om dette spørsmålet er det interessant å høre at det nå er gitt retningslinjer om at SND og Kommunaldepartementet skal se på disse bedriftene som er truet av nedleggelse. Men hva med dem som allerede er nedlagt? Vi er begge klar over at det figurerer en liste over bedrifter som kommer til å bli nedlagt. Det minste må være at de blir ivaretatt med midler, slik at de kan oppgraderes. Det er jo merkverdig at regelverket er laget slik at det ikke er i tråd med de forskningsrapportene som sier at treverk faktisk er bedre enn plast. Med utøvelsen av det regelverket som eksisterer, både i Fiskeridirektoratets kontrollverk og i ESA, hadde man ikke fått lov til å servere fisk på restaurantene i Norge hvis det regelverket hadde blitt lagt til grunn. Det er en underlig og merkverdig problemstilling. Hva har statsråden å si til det?
Jeg tror det er riktig å gjøre representanten Bastesen oppmerksom på at store deler av norsk fiskeindustri har tatt de pålegg som har kommet fra ESA, svært alvorlig, at de har foretatt store investeringer i nødvendige oppgraderinger som er nødvendig for å tilfredsstille de krav som EØS og Codex Alimentarius setter, men som også er et krav fra bedriftenes kunder. Jeg synes det viser at man har funnet en form på dette og et nivå som en stor andel av bedriftene har akseptert. Dette har også i stor grad vært finansert gjennom SND. Det er svært vanskelig for meg å kommentere om hygienetilstanden i norsk restaurantbransje er tilfredsstillende, men jeg antar at Statens næringsmiddeltilsyn på myndighetenes vegne på en forsvarlig måte sikrer at folkehelsen også der blir ivaretatt.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg skal fortelle presidenten og fiskeriministeren en liten historie om akkurat det der. En fiskeribedrift som tar imot krabbe på trøndelagskysten, var i ferd med å legge ned på grunn av krav fra Fiskeridirektoratets kontrollverk. Men etter å ha vært der en times tid, fikk vi stengt en vegg og åpnet tre dører, og da sorterte bedriften som produserte, under Næringsmiddeltilsynet. Statsråden insinuerer her at krav som stilles fra Næringsmiddeltilsynet, må være vesentlig dårligere, og at folkehelsen i Norge er dårligere. Det betviler jeg sterkt. Jeg tror faktisk at Næringsmiddeltilsynets regler ivaretar folkehelsen og matsikkerheten i Norge bedre. Men hvis det er blitt slik i norsk fiskerinæring at det er viktig med strengere regler for eksport av fisk enn for fisken vi skal spise selv i Norge, er vi på ville veier. Da må det jo være på høy tid å se på regelverket.
Jeg insinuerer ingenting om folkehelsen. Men det er riktig som representanten Bastesen sier, at det er forskjell på det regelverket som Statens næringsmiddeltilsyn har, og det som gjelder når fisk skal eksporteres. Det stilles strengere krav til en bedrift som skal drive med fiskeeksport, enn til en bedrift som skal omsette lokalt. Jeg mener faktisk at det kan føres en rimelig klar og logisk begrunnelse for dette. For varer som skal transporteres langt over lang tid, er det ikke urimelig at man har en enda strengere hygiene enn man har for varer som produseres lokalt. Jeg har imidlertid full tillit til at dette håndteres på en slik måte at norsk folkehelse er trygg, og at det fortsatt er trygt å spise norsk sjømat i Norge.
«Gjennom intervjuer i TV 2-programmet «Rikets Tilstand» dokumenterer havnesjefen i Oslo at han aktivt bekjemper vedtak i Oslo bystyre når det gjelder fremtidig by- og havneutvikling. Mener statsråden at dette er i tråd med eksisterende lovgivning og Regjeringens syn på det lokale selvstyret, og mener statsråden det er klokt at nevnte havnesjef er alene om å representere Oslo i det påtenkte havnelovutvalget?»
Representanten Foss har stilt meg to spørsmål. La meg først svare på Regjeringens syn på det lokale selvstyre i forhold til havnevirksomhet. Havnene er fra 1985 overført til kommunene. Dette medfører at det i første rekke er et kommunalt ansvar å forestå havnevirksomhet. Denne virksomheten er underlagt bestemmelsene i havne- og farvannsloven av 1984. Så lenge virksomheten drives innenfor lovens ramme, angår den kommunale havnedriften ikke departementet. I forhold til den videre utvikling av Oslo havn er dette nærmere omtalt i St.meld nr. 46 for 1999-2000 Nasjonal transportplan 2002-2011. I og med at denne havnen er en nasjonal havn, har dens videre utvikling betydning utover de kommunale behov. Jeg har etablert en dialog med Oslo kommune og Oslo havnestyre om den videre prosess og forholder meg til disse partene i den videre utvikling av Oslo havn. I denne dialogen ser jeg muligheter for å finne fram til løsninger som tilfredsstiller både kommunens behov for arealer til byutvikling og næringslivets behov for rasjonelle transportløsninger. Spørsmål nr. 2 om havnelovutvalget bygger på en misforståelse. Oslo kommune er ikke invitert til å sitte i dette utvalget. De organisasjoner som er invitert til å sitte i dette utvalget, er Kommunenes Sentralforbund, Norsk Havneforbund, Transportbrukernes Fellesorganisasjon, Norges Fiskarlag, Oljeindustriens Landsforening og Norges Rederiforbund. Utvalget vil bli oppnevnt i nær framtid.
Jeg registerer at fiskeriministeren oppfatter forholdet til Oslo kommune som en dialog. Det forutsetter en gjensidig oppfatning av det som en dialog. Mitt inntrykk er at Oslo kommune ikke oppfatter at de er i en dialog med fiskeriministeren. Det er ingen misforståelse når jeg stiller spørsmålet om Oslo kommune kan inviteres til å sitte i havneutvalget. Det er statsråden selv som bestemmer hvem som skal inviteres, og mitt spørsmål er jo slik å forstå: om Oslo kommune vil bli invitert til å sitte i havneutvalget, tatt i betraktning at det er ulike interesser mellom landsomfattende organisasjoners syn på havn og oslofjordregionens syn på havn. Det fremkommer meget, meget tydelig. Jeg kan bare henlede statsrådens oppmerksomhet på de problemer Regjeringen selv har med å komme til enighet om utnyttelse av Bjørvika-arealene, som bl.a. skyldes uenighet om hvem som faktisk disponerer og eier havnearealene, Oslo kommune eller Oslo havn, og hvem som har rett til å disponere dem videre. Derfor vil jeg spørre fiskeriministeren om hvordan han vil forholde seg til den nye forespørsel han har fått fra byrådslederen i Oslo om å revurdere spørsmålet, om Oslo kommune likevel kan få bli representert i utvalget, på tross av den sammensetning som statsråden nå har planlagt å gi, jf. brev datert 31. oktober.
Det er min bestemte oppfatning at Fiskeridepartementet er i dialog med Oslo kommune. Jeg har avholdt møter mellom Fiskeridepartementet og Oslo havn, mellom Fiskeridepartementet og Oslo kommune og mellom Fiskeridepartementet og Oslo havn og Oslo kommune sammen. Dette danner grunnlaget for den videre dialog, hvor jeg har sagt at jeg ikke aksepterer at problemstillingen er byutvikling eller havn. Det må være mulig å løse havnebehovet uten at mulighetene for byutvikling kommer i fare. Vi har god tradisjon for at vi velger representative organisasjoner til å sitte i den type utvalg som her er foreslått. Jeg synes fortsatt ikke at det er naturlig at Oslo havn, selv om den er spesiell, blir invitert til å sitte i dette utvalget. Jeg mener det er naturlig at havnene representeres gjennom Havneforbundet.
Byutvikling og havneutvikling kan være på kollisjonskurs. Det er det pr. i dag. Det kan løses. Her representerer havneforbundet, ved havnesjefen i Oslo, den ene part. Jeg registrerer at statsrådens formelle tilnærming til spørsmålet fører til at bare det ene syn i konflikten mellom havneutvikling og byutvikling blir representert. Jeg forstår det slik at dialogen med Oslo kommune ikke omfatter Oslo kommunes adgang til å bli representert i utvalget. Da er det lite dialog igjen. Da får jeg prøve meg med en siste vri her. Med henvisning til svar på tidligere spørsmål i dag, om å forholde seg til havnestyret, vil jeg antyde at det kanskje kunne være en mulighet at Oslo havnestyre ved dets leder blir representert, hvis det er slik at synet på lokaldemokratiet utelukker at en kommune som er særlig berørt, kan bli representert, særlig tatt i betraktning at den også har status som nasjonalhavn.
Det er åtte havner som har status som nasjonalhavn. Oslo er en av disse. Vi har funnet det riktig å la havnene være representert og la Kommunenes Sentralforbund være representert i utvalget. Da mener jeg at det skal være en god og rimelig balanse i dette forholdet. Jeg mener også at det skal være mulig å gjennomføre en utvikling i Oslo hvor havnebehovet løses i Oslo kommune eller i omkringliggende kommuner på en slik måte at man får til byutvikling. Men det vil ikke være mulig å fjerne havner før alternative løsninger er etablert, og det forstår jeg at partene er innforstått med.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Oppgradering av farleden på vestsiden av Vikna kommune vil være av stor betydning for å trygge lokale og tilreisende fiskeres hverdag. På bakgrunn av at Vikna kommune har fått avslag fra Kystdirektoratet på søknad om midler til oppgradering av ytterligere to områder på vestsiden av Vikna, vil jeg spørre om statsråden er villig til å iverksette de nødvendige tiltak, slik at samarbeidet mellom Vikna kommune, Nord-Trøndelag fylkeskommune og Kystverket 3. distrikt kan videreføres.»
Vikna kommune tok denne saken opp med meg i brev av 14. juli i år. Jeg svarte i brev av 9. august at det dessverre ikke var midler til omprioriteringer for 2000 til en ytterligere oppmerking av leden på vestsiden av Vikna kommune. Jeg er enig i at det er et behov for oppmerking av denne leden. Dette er ett av flere prosjekter langs kysten hvor det er behov for ytterligere tiltak. I budsjettforslaget for 2001 er det lagt inn en realøkning i budsjettet for nyanlegg til fyr- og merketjenesten på 14,9 mill. kr. I tillegg er det foreslått en realøkning på 2 mill. kr til økte vedlikeholdsutgifter. Regjeringen har lagt til grunn at det er behov for å øke sikkerheten for hurtigbåter og større passasjerferger. I det foreliggende forslag om ytterligere merking av leden ved Vikna er det foreløpige kostnadsanslaget på rundt 2,9 mill. kr. Jeg er kjent med at det er en dialog om felles finansiering med både kommune, fylkeskommune og Kystverket, men at hovedtyngden av finansieringen vil ligge på Kystverkets budsjett. Under forutsetning av at Stortinget slutter seg til Regjeringens budsjettforslag om en styrking av fyr- og merketjenesten, vil jeg be Kystdirektoratet vurdere prosjektet på Vikna i forhold til andre prosjekter, slik at det sikres en god faglig prioritering av de mest nødvendige tiltak som øker sikkerheten for menneskeliv, miljø og fartøy. Jeg gjør også oppmerksom på at sikkerhet og fremkommelighet til sjøs er et prioritert innsatsområde i St.meld. nr. 46 for 1999-2000 Nasjonal transportplan 2002-2011. Regjeringen har lagt inn en økning av planrammen i perioden 2002-2011 til Kystverket for dette formål. Konklusjonen min blir derfor at leden vest av Vikna kommune vil bli merket, men at tidspunktet for merking vil avhenge av de årlige budsjettprosesser og en faglig vurdering av dette tiltaket i forhold til andre viktige prosjekter.
Jeg takker for svaret. Det er gledelig hvis det er sånn å forstå at statsråden her nærmest kan kvittere ut at man har lagt inn de midlene som trengs for å få til en forsvarlig merking oppe i Vikna. I så fall ville det være en stor glede både for fiskerinæringen i Vikna og for befolkningen, som har kjempet nå i 40 år for å få den merkingen. Man har også i en rekke tilfeller opplevd til dels store ulykker utenfor kysten, deriblant den mest kjente, «Sanct Svithun»-ulykken i 1962. Er det sånn å forstå at statsråden nå kan kvittere ut – hvis det budsjettvedtaket som Regjeringen har lagt fram, blir vedtatt med den bevilgningen – at Vikna kommune vil bli prioritert?
Det jeg gjorde helt klart, var at merkingen av innseilingen til Vikna vil bli prioritert. Det vil bli gjort i en faglig vurdering, og vi er faktisk i en situasjon hvor vi er nødt til å foreta prioritering av dette området sammen med andre. Så jeg kan bekrefte at det vil bli prioritert, og at arbeidet vil bli utført, men det er ikke mulig for meg på det nåværende tidspunkt å angi et eksakt tidspunkt for når dette vil skje. Innseilingen til Vikna er svært vanskelig. Det vil den også være i framtiden selv om den er merket. Så det er klart at dette er en viktig oppgave.
Jeg ønsker å stille miljøvernministeren følgende spørsmål: «Mjøsas hvite svane, hjuldamperen «Skibladner», har fått et pålegg om et lukket toalettanlegg, noe som ikke kan gjøres uten ombygging. Dette er både vanskelig og økonomisk dyrt, men mest et spørsmål om kulturvern. Vil statsråden bidra til at «Skibladner» får dispensasjon, slik at båten fortsatt kan få seile på Mjøsa til glede for oss alle?»
Skibladner er et viktig levende kulturminne ikke bare for Mjøsregionen, men for hele Norge, og svært viktig å ta vare på. Samtidig er Mjøsa også drikkevannskilden for omtrent 80 000 mennesker i denne regionen. Det er derfor en sak hvor ulike miljøhensyn må vurderes opp mot hverandre. Klagesaken over Sjøfartsdirektoratets avslag på søknad om dispensasjon fra AS Oplandske Dampskibsselskap ble oversendt Miljøverndepartementet til avgjørelse i forrige uke, og jeg vil nå søke å finne fram til en løsning på denne saken som ivaretar begge disse hensynene på en god måte. Det er svært positivt at det er betydelig lokalt engasjement omkring fremdriften til Skibladner, og jeg vil ha nær kontakt med alle involverte og berørte parter i den videre behandlingen av klager fra AS Oplandske Dampskibsselskap. Det er nå viktig for selskapet tidlig å få klarhet i rammebetingelsene for neste års seilingssesong. Jeg vil derfor sørge for at klagen blir raskt behandlet i departementet.
Jeg takker statsråden for svaret angående denne viktige saken. Jeg takker også for at statsråden vil bruke tid og energi på dette slik at det vil gå raskt, men jeg håper – og er helt overbevist om – at statsråden også bruker den tiden som trengs, slik at vi får et riktig svar i denne viktige saken. Skibladner er jo en gammel båt, 144 år, og det er ikke så enkelt å bygge den om, som en kanskje må gjøre hvis en skal ha et lukket system. Det betyr noen rør her og der, en tank og det ene med det andre. Den ombyggingen er nå én ting, men det er også kostnader ved dette. Etter det jeg har fått undersøkt, vil en slik ombygging koste ca. 1 mill. kr, og driften vil koste ca. 100 000 kr i året. Ser statsråden også på dette når hun ser på saken?
Jeg vil bekrefte at jeg vil bruke tid og krefter på saken for å finne en god løsning, som altså betyr å veie de ulike hensyn opp mot hverandre. Det må også være en løsning som er praktisk mulig å gjennomføre, slik at vi når det målet de fleste av oss er enig om, at Skibladner på nytt kan seile på Mjøsa neste år. Miljøverndepartementets saksbehandling skal være en rask og god saksbehandling.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg ser i «Nyhetsbrev om Lokal Agenda 21», utgitt av Riksantikvaren, at statsråden er referert og intervjuet. Der sier statsråden: «Satsing sentralt styrker lokalt. Et av de områder jeg vil bli husket for som miljøvernminister, er hva jeg får gjort for kulturminnevernet.» Så det er mange sider av samme sak. Jeg er på grunnlag av det statsråden har sagt, overbevist om at hun vil gjøre alt for at Mjøsas hvite svane, «Skibladner», ikke vil bli parkert. Det er det som er det viktigste.
Jeg bekrefter at jeg står inne for intervjuet om kulturminner. Jeg tror at hensynet til «Skibladner» som et kulturminne i denne sammenhengen kan ivaretas på en god måte, samtidig som vi tar vare på det andre viktige miljøhensynet i denne sammenhengen, nemlig utslippene til Mjøsa. Vi må finne en løsning som ivaretar begge disse hensynene. Det må være en løsning som er realistisk, som lar seg gjennomføre innenfor de mulige rammene vi opererer med. Og jeg har god tro på at vi skal få dette til.
Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Da miljøvernministeren 6. oktober 2000 fortalte at Regjeringen hadde bestemt seg for å tillate gasskraftverk uten rensing av CO2-utslippene, sa statsråden at det var sannsynliggjort at gasskraftverkene ville føre til utslippsreduksjoner totalt sett i Europa. Forskningssjef Torstein A. Bye i SSB sier til Dagbladet 27. oktober 2000 at mest sannsynlig vil gasskraftverkene bidra til økte totalutslipp av CO2. Hvorfor fortiet statsråden den delen av SSBs rapport?»
Jeg har gitt all relevant informasjon i forbindelse med min behandling av saken. I min behandling av saken har jeg bygd på den samlede foreliggende underlagsdokumentasjon samt innhentet faglige tilleggsvurderinger av juridisk, miljøfaglig og energifaglig karakter. Herunder har jeg innhentet oppdaterte vurderinger fra energimyndighetene av hvordan energimarkedet vil reagere dersom det blir tilført kraftmengden fra to gasskraftverk av Naturkrafts størrelse. I forbindelse med denne tilleggsvurderingen har OED fått gjennomført modellberegninger ved Frischsenteret og Statistisk sentralbyrå. I et omfattende notat fra OED som fulgte saken på bred offentlig høring i sommer og i tillegg ble gjort tilgjengelig sammen med sakens øvrige dokumenter på Internett, er det bl.a. gitt en nærmere gjennomgang av disse modellberegningene. Ut fra representanten Enoksens spørsmål finner jeg grunn til å understreke tre forhold knyttet til innholdet i dette høringsdokumentet: 1. Notatet fra OED gjennomgår alle beregningsalternativene som ble utført av Statistisk sentralbyrå.2. Materialet som forelå fra Statistisk sentralbyrå, gav ikke uttrykk for vurderinger av sannsynligheten for de ulike alternativene.3. Omtalen av beregningene som ble utarbeidet av OED, var forelagt de ansvarlige forskerne. OEDs konklusjon bygger bl.a. på en vurdering av det materiale som er framlagt fra utredningsinstansene. I oppsummeringen i notatet fra OED heter det: «I departementets behandling av energikonsesjonssaken i 1997 ble det konkludert med at det var mest sannsynlig at gasskraftverkene vil føre til at CO2-utslippene blir redusert. De modellberegningene som nå er foretatt, tilsier ikke at denne konklusjonen endres.» Det har vært min oppgave å foreta en vurdering av hele materialet. Det har jeg gjort, og trukket konklusjonen om at det mest sannsynlige er at gasskraftverk i Norge vil føre til en reduksjon av de samlede CO2-utslipp i Nord-Europa. Avslutningsvis vil jeg understreke at OEDs gjennomgang av de kompliserte og omfattende forskningsresultatene fra flere forskningsmiljøer med ulike scenarioer for kraftetterspørsel og energipriser, viser at både tidligere og nytt materiale trekker i samme retning. Konklusjonen om at det anses som mest sannsynlig at de samlede utslippene vil gå ned, føler jeg meg derfor trygg på. I min avgjørelse, og senere presentasjon av denne i forhold til både Stortinget og media, har jeg derfor vist til det utredningsmateriale som har fulgt saken, men ikke funnet det naturlig å gå nærmere inn på de enkelte forskningsresultatene.
Jeg takker statsråden for svaret. Situasjonen er jo den at i debatten i Stortinget om miljøvernpolitikken den 12. oktober, ble det pekt på rapporten fra Frischsenteret som et supplement til SSB-rapporten. Nå er jo imidlertid situasjonen den at etter redegjørelsen fra statsrådens side er det den 31. oktober et oppslag i Dagbladet hvor den forskeren ved Frischsenteret som har foretatt disse undersøkelsene, sier følgende til Dagbladet: «Men jeg vil peke på at det alltid knyttes usikkerhet til slike analyser, sier han og viser til punkt 14 i senterets utredning. Der slår forskerne fast at det hefter så mange usikkerhetsmomenter ved flere sentrale faktorer at «våre resultater[[må]] vurderes som usikre».» På bakgrunn av at Miljøverndepartementet i pressemelding den 27. oktober sier at man i hovedsak bygger analysene på modellberegninger fra Frischsenteret og SSB, og begge disse instituttene nå har satt store spørsmålstegn ved konklusjonene – fastholder miljøvernministeren at det mest sannsynlig vil komme til å føre til reduksjoner, eller er hun enig med olje- og energiministeren som tidligere i dag sa at det er mer sannsynlig at det vil føre til reduksjoner enn til økte utslipp?
Jeg minner om at jobben min har vært å følge opp Stortingets vedtak, noe jeg har gjort gjennom en grundig og åpen saksbehandling, en konkret prøving etter forurensningsloven. Det er også jobben min å fatte en avgjørelse. Det har jeg gjort på bakgrunn av et meget bredt materiale som jeg tidligere har redegjort for i stortingsdebatter, og også svart på i brev overfor komiteen. Dette er et komplekst materiale. Noe av det, bl.a. vurderingene fra Statistisk sentralbyrå og Frischsenteret, bygger på modellberegninger. Det vil alltid være en viss usikkerhet om slike modellberegninger, ganske enkelt fordi de omhandler framtiden. Som jeg har sagt tidligere: Om framtiden kan vi ikke være helt sikre. Men modellene som er brukt, er det beste verktøyet vi har for å vurdere framtidige forhold i energimarkedet. Resultatene som følger av dem, peker i samme retning, og på bakgrunn av det er jeg trygg på min konklusjon om at det mest sannsynlige er at de samlede utslippene vil gå ned.
Den skråsikkerhet som ulike statsråder nå legger for dagen i denne saken, er oppsiktsvekkende. Man er på vikende front i forhold til de vurderinger som kommer fra ulike fagorganer. Det er sådd betydelig tvil både fra EUs miljøbyrå, fra SSB og fra Frischsenteret om hvorvidt det reelt sett vil komme til å føre til nedgang i CO2-utslippene globalt sett dersom man bygger gasskraftverk i Norge. Min kjennskap til energimarkedet i Europa tilsier at det aldeles ikke vil komme til å begrense produksjonen av billig kullkraft i Danmark om man bygger aldri så mange gasskraftverk i Norge. Dermed vil det ikke bidra til økte CO2-utslipp. Den vurderingen man bygger på i så måte, vil jeg gjerne ha sett, for når SSB konkluderer med at lavprisene til alternativet er det mest sannsynlige alternativet, så deler jeg den vurderingen fullt ut. Man har altså gått fra å være sikker på, som statsminister Stoltenberg sa i går, at dette vil føre til reduserte CO2-utslipp, til at det mest sannsynlig vil føre til reduserte CO2-utslipp – olje- og energiministeren sier i dag at det mer sannsynlig vil føre til reduserte CO2-utslipp enn det motsatte. Dette må jeg si er å være på vikende front for en regjering som har en særdeles dårlig sak til behandling.
Jeg tror vi må skille mellom to ting i denne saken. På den ene siden hadde vi Stortingets debatt om energimeldingen tidligere i år, da stortingsflertallet klart og tydelig konkluderte med ønsket om å ta i bruk gasskraft i Norge. På den andre siden har Miljøverndepartementet nå foretatt en konkret vurdering av saken og prøvd den i henhold til forurensningsloven. Da har vi vurdert alt foreliggende materiale, hvorav en rekke forskningsrapporter er sitert, og altså gjort en vurdering av alt dette komplekse materialet. Det er for øvrig, knyttet til SSBs rapport, ikke mulig å si at rapporten innebærer noen vekting av de ulike alternativene, slik jeg redegjorde for i mitt svar. På det området er rapporten klar. Men det er opplagt at modellberegninger som omhandler framtiden, ikke kan være helt sikre. Derfor er vår konklusjon om at det er mest sannsynlig at utslippene vil gå ned, en trygg konklusjon.
Dette spørsmålet, frå representanten Gunnar Kvassheim til barne- og familieministeren, vil bli svara på av kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren på vegner av barne- og familieministeren.
«Å adoptere barn fra utlandet er en langvarig og tung prosess. Det kan ta flere år og kan medføre store kostnader for den enkelte. Jeg er kjent med at for hver adopsjon kan en regne med en kostnad på opptil 130 000 kroner. Dette kan medføre at velegnede adoptivsøkere ikke ser seg råd til å adoptere. Hva kan gjøres for at økonomien til den enkelte ikke blir avgjørende for om en kan adoptere eller ikke?»
Jeg vil besvare spørsmålet på vegne av barne- og familieministeren. Jeg vil understreke at jeg ser adopsjon som en god og likeverdig måte å danne familie på. Jeg er glad for å kunne konstatere at Norge er et av de landene som i forhold til innbyggertallet mottar flest utenlandsadopterte barn. Antallet gjennomførte adopsjoner i årene etter 1980 har holdt seg forholdsvis stabilt på ca. 550 pr. år. De siste årene har vi likevel kunnet registrere en viss økning, til ca. 600 adopsjoner pr. år. Det er i dag kommet om lag 15 000 barn til Norge fra utlandet. På denne bakgrunn er jeg derfor svært opptatt av å legge forholdene til rette for forsvarlige ordninger, slik at adopsjonene kan skje i betryggende former med respekt for barnet, dets opprinnelsesland og ikke minst adoptivsøkerne. I de siste årene har myndighetene brukt mye tid og ressurser på å sikre en forsvarlig adopsjonsprosess. De overordnede rammene for arbeidet med utenlandsadopsjonene er lagt gjennom Norges ratifisering av Haagkonvensjonen for vern av barn og samarbeid ved internasjonale adopsjoner. Norge ratifiserte konvensjonen i 1997. Konvensjonen viderefører og utdyper prinsippet i FNs barnekonvensjon om at internasjonal adopsjon kan være et godt alternativ for barn som ikke på noen egnet måte kan få tilfredsstillende omsorg i sitt hjemland. Konvensjonen har til formål å motvirke kjøp og salg av barn og oppstiller en rekke prosedyrer som landene må følge når barn skal adopteres over landegrensene. Videre har lov- og regelverk som gjelder for behandling av søknad om adopsjon, nylig blitt tydeliggjort og presisert. Dette gjelder også myndighetenes krav til organisasjonene, som har viktige oppgaver når det gjelder å bistå søkerne gjennom hele adopsjonsprosessen. Jeg er innforstått med at adopsjon av barn fra utlandet medfører store kostnader for familien. For at adopsjon i størst mulig grad skal kunne skje uten hinder av inntekten til den enkelte, ble det i 1992 innført en ordning der det ytes engangsstøtte til adoptivforeldrene ved adopsjon av barn fra utlandet. Hensikten var å hindre at foreldrenes økonomi i for stor grad skulle avgjøre muligheten for å adoptere. For neste års statsbudsjett har Regjeringen dessverre måttet foreslå å redusere denne bevilgningen, som innebærer at støtten reduseres fra 20 000 kr pr. adopsjon til 15 000 kr. Kuttet i bevilgningen må ikke forstås som en nedprioritering av adopsjonsfeltet, men som et resultat av en krevende og komplisert budsjettbehandling, der vanskelige avveininger gjøres. I denne sammenheng er det viktig å minne om at staten årlig utbetaler driftsstøtte til adopsjonsorganisasjoner for bl.a. å redusere kostnadene for de enkelte adoptivsøkere. Organisasjonene er også i de siste årene blitt gitt økonomisk støtte til informasjonsvirksomhet, som bl.a. retter seg mot adoptivsøkere. Representanten Kvassheim peker på at det å adoptere barn fra utlandet er en langvarig og tung prosess. Siden adopsjonsmyndighetene har et særlig ansvar ved adopsjoner over landegrensene, må en etter min mening akseptere og regne med at denne type saker tar noe tid. Jeg er likevel enig i at saksbehandlingstiden for å få avgjort en søknad om forhåndssamtykke til adopsjon de siste årene har vært for lang. Statens ungdoms- og adopsjonskontor har brukt mye tid og ressurser på å nå målet om redusert saksbehandlingstid. Det er derfor svært gledelig at kontoret nå har nådd målet om tre måneders gjennomsnittlig saksbehandlingstid. Jeg vil for øvrig også føye til at Statens ungdoms- og adopsjonskontor i samarbeid med departementet vil fortsette den helhetlige gjennomgangen av adopsjonsprosessen med sikte på å forenkle og effektivisere innenlands- og utenlandsadopsjonene.
Det var et svar med en beskrivelse av de faktiske forhold – og noen viljeserklæringer. Nå er det ikke slik at Arbeiderpartiet i høst kuttet i adopsjonsstøtten for første gang i en spisset budsjettsituasjon. En har brukt alle mulige og – jeg holdt på å si – umulige anledninger til å kutte i denne ordningen de siste årene. Det er altså ikke situasjonen i høst som er bakgrunnen for politikken på dette området. Det har vært en generell nedprioritering av dette over flere år. Mitt spørsmål til statsråden er: Forstår han ikke at folk som er opptatt av dette spørsmålet, opplever det som en nedprioritering når en gjentatte ganger kutter i støtteordningene, slik som det har blitt gjort de siste årene?
Jeg kan ikke se at representanten Kvassheim gir et helt riktig bilde av ordningen med engangsstøtte ved adopsjon. Ordningen med engangsstøtte ved adopsjon av barn fra utlandet ble innført fra og med 1992, faktisk etter forslag fra regjeringen Harlem Brundtland, en arbeiderpartiregjering. Det første året var støtten på 10 000 kr for hvert barn som ble adoptert. Innføringen av ordningen ble begrunnet med at adopsjon fra utlandet medfører høye utgifter, og et tilskudd til dekning av slike utgifter syntes rimelig. Ordningen ble svært godt mottatt av adoptivsøkerne og adopsjonsforeningene. Størrelsen på engangsstøtten har vært endret flere ganger, og det har vært en kontinuerlig diskusjon om støtten. I 1992 var den på 10 000 kr, og det var den også i 1993. I 1994 økte så støtten til 30 000 kr. Siden den gang har ordningen vært endret i størrelse flere ganger.
Det er mulig jeg ikke gav en helt rett beskrivelse av Arbeiderpartiets historie på dette området da jeg sa at en har brukt alle anledninger. Jeg skal nyansere meg ved å si at en har brukt de fleste anledninger til å kutte i støtten. Det er svært enkelt å dokumentere at denne nedprioriteringen – fra 30 000 kr til dagens nivå – har skjedd med iherdig innsats fra Arbeiderpartiet og i mange sammenhenger i samspill med Høyre og Fremskrittspartiet. Så jeg håper at statsråden kan bekrefte at han i budsjettene framover ikke vil saldere med denne posten, hvor årets kutt utgjør bare 3 mill. kr. I et budsjett hvor nye, tunge prosjekter løftes inn, er de fleste av den oppfatning at dette er nedprioritering. Jeg kan berolige statsråden med at det fra Venstres og sentrumspartienes side vil bli gjort et målrettet arbeid i høstens budsjett for å få dette kuttet gjendrevet.
Jeg kan selvsagt ikke gi noen som helst garantier for kommende års budsjett, bl.a. fordi Arbeiderpartiet ikke har rent flertall her i huset og er nødt til å forholde seg til andre partier for å få gjennom et budsjett. Det jeg kan bekrefte, er at vi har et sterkt engasjement for at det skal være mulig både økonomisk og også praktisk gjennom effektiv saksbehandling å få adoptert barn fra utlandet. Jeg registrerer at representanten Kvassheim sier at dette er en prioritert sak i de budsjettforhandlingene som vi er midt oppe i. Jeg håper at man når fram med forhandlingene, og at det ikke er denne saken forhandlingene strander på. Hvis begge parter har en vilje til å komme fram til en løsning, tror jeg vi skal komme fram til et budsjett som i sum blir bra.
Då går vi tilbake til spørsmål 2.
Dette spørsmålet, frå representanten Hallgeir H. Langeland til utanriksministeren, vil bli svara på av kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren som rette vedkomande.
«I sommar fann EFTA-domstolen ut at ei svensk ordning med eigne kvinneprofessorat er i strid med EU-direktivet om likestilling. Regjeringa sitt forslag om 20 professorat øyremerka til kvinner kan såleis også bli kjent ulovleg. Kvotering av kvinner er omstridd, men viser seg å vere eit effektivt virkemiddel i likestillingsarbeidet. Kva vil Regjeringa gjere for å behalde sjølvråderetten på dette området, slik at likestillingsarbeidet kan styrkjast?»
Kvinner utgjør i dag et flertall av studentene på universiteter og høgskoler, men er overraskende dårlig representert på alle nivåer innen forskning og blant vitenskapelig personale. Det er et svært viktig mål for Regjeringen å styrke likestillingsarbeidet i sektoren, noe som vil fremgå så vel av Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementets policydokument om likestilling, som av forslaget til statsbudsjett. Regjeringen har i årets statsbudsjett foreslått å øremerke 40 postdoktorstillinger og 20 professorater for kvinner. Samtidig har departementet oppfordret universitetene og høgskolene til å utarbeide egne handlingsplaner for likestilling, med konkrete tiltak for likestillingsarbeidet. Jeg viser også til at universitets- og høgskoleloven har en egen bestemmelse som åpner for kun å lyse ut stillinger for det underrepresenterte kjønn. Blant flere utdanningsinstitusjoner som har tatt denne utfordringen på alvor, vil jeg trekke fram Universitetet i Oslo. Universitetet har som ett tiltak for å øke kvinneandelen i vitenskapelige stillinger vedtatt å øremerke postdoktorstillinger for kvinner. Den dommen representanten Langeland viser til, er trolig en avgjørelse av 6. juli i år fra EF-domstolen – altså ikke fra EFTA-domstolen, slik det fremgår av spørsmålet. Siden dommen er avsagt etter undertegningen av EØS-avtalen, er den ikke direkte bindende for Norge. Dommer avsagt etter dette tidspunkt har likevel betydning for tolkningen av våre EØS-forpliktelser. Saken som ble behandlet i EF-domstolen i sommer, er en såkalt prejudisiell foreleggelse, dvs. at en nasjonal domstol har bedt EF-domstolen uttale seg om tolkningen av EF-retten. Spørsmålet dreide seg om hvorvidt en bestemmelse i den svenske høgskoleforordningen er i samsvar med likestillingsdirektivet av 1976, som er en del av EØS-avtalen. Den svenske bestemmelsen gir adgang til å ansette en person av det underrepresenterte kjønn foran en person av det annet kjønn, selv om sistnevnte er bedre kvalifisert. EF-domstolen slo fast at en slik ordning ikke er forenlig med direktivet. Saken dreier seg altså ikke om øremerking av bestemte stillinger for kvinner, men om adgang til radikal kjønnskvotering. Jeg har ikke vurdert avgjørelsen slik at en norsk ordning med øremerking av særskilt opprettede stillinger for det underrepresenterte kjønn er i strid med EØS-avtalen. Verken EF-domstolen eller EFTA-domstolen har uttalt at en slik ordning er i strid med direktivet. Min vurdering av dette spørsmålet deles for øvrig av Likestillingsombudet. Departementet har i sitt svarbrev til ESA redegjort for det store behovet for konkrete, effektive tiltak for å øke andelen av kvinner i vitenskapelige stillinger, og at øremerking av stillinger anses som et nødvendig tiltak for å oppnå dette. På denne bakgrunn anser departementet at øremerking av stillinger er innenfor det spillerom som likestillingsdirektivet gir.
SV er ein hard kritikar av Arbeidarpartiet sin miljøpolitikk, men eg synest at det er viktig å påskjønna Arbeidarpartiet når dei gjer noko positivt, slik som dei her prøver på i likestillingspolitikken. Eg håpar at det som statsråden her uttrykkjer når det gjeld vår sjølvråderett, er realiteten. Som undervisningsministeren sjølvsagt veit, har ein mannleg forskar i Noreg klaga saka inn for EU, så dette vil bli ei sak. Då blir det eit hypotetisk spørsmål kva ein gjer dersom ein får ein dom mot seg. Men eg tolkar statsråden slik at det som er realiteten, er at Arbeidarpartiet ved undervisningsministeren – same kva EU seier om den klagen – vil stå knallhardt på at ein har sjølvråderett, og at dette vil bli følgt opp av undervisningsministeren.
Jeg kan bekrefte at vi vil stå knallhardt på for å få økt likestilling i universitetssektoren og i akademia. Det er helt uholdbart at kun 11 pst. av professorene i akademia er kvinner, samtidig som vi har en situasjon hvor over halvparten av studentene er jenter. Derfor tror jeg og Arbeiderpartiet at vi må ta forholdsvis drastiske virkemidler i bruk for å få det til, og ett av de virkemidlene har vi brukt i statsbudsjettet, nemlig å øremerke professorater og postdoktorstillinger for kvinner. Jeg er glad for at representanten Langeland gir oss honnør for det, og jeg skal love å følge opp det arbeidet så godt jeg kan. Jeg håper også, som representanten Langeland, at de tiltakene ikke vil bli funnet i strid med det regelverket som vi har sluttet oss til.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke,- utdannings- og forskningsministeren: «Oslo kommune har vedtatt å søke om forsøk der elevene i videregående skole, allmennfaglig studieretning, skal få fritak for deler av læreplanen i norsk. Fritaket skal omfatte sidemålet. Det er søkt i henhold til opplæringsloven § 1-4. Loven åpner for at det kan gjøres tidsavgrensede pedagogiske eller organisatoriske forsøk. Mener statsråden at det i medhold av § 1-4 kan åpnes for omfattende forsøk der en fraviker læreplanen i et fag, og vil statsråden konsultere Stortinget før forsøket eventuelt innvilges?»
Dersom ordninger og tiltak en ønsker å prøve ut, ikke lar seg gjennomføre innenfor regelverket, er det etter opplæringslovens bestemmelse i § 1-4 om forsøksvirksomhet anledning til å søke avvik fra loven og forskriftene. Etter opplæringsloven § 1-4 er det lagt til departementet å avgjøre søknader om avvik fra loven og forskriftene til loven. Departementet står fritt til å avslå en søknad om forsøk. Departementet har ennå ikke mottatt søknad fra Oslo kommune om avvik fra opplæringsloven § 1-4. Jeg vil ta stilling til søknaden fra Oslo kommune når den eventuelt kommer inn. Min prinsipielle mening er at alle skal ha opplæring i nynorsk. Hvis det kommer en søknad fra Oslo kommune, er jeg innstilt på å vurdere om det skal åpnes for alternative vurderingsformer og tilrettelegging for pedagogiske forsøk for å få en bedre undervisning i sidemål. Når det gjelder spørsmålet om å konsultere Stortinget om forsøkssøknader, vil det hele tiden bli vurdert konkret i hvert enkelt tilfelle. Fram til nå har det ikke vært aktuelt.
Jeg takker for svaret. Jeg oppfatter statsråden slik at det forsøket som er blitt signalisert fra Oslo kommune, er uaktuelt. Statsråden sa han ville åpne for alternative forsøk, med alternative vurderingsformer. Det er vel forsøk som Oslo kommune ikke har søkt om, eller vil komme til å søke om – jeg vet ikke, men det er jo ikke noe som tyder på at de kommer til å søke om det – så det er vel vanskelig å innvilge noe som ikke noen søker om! Og det betyr at det forsøket vi her snakker om, at man skal fravike læreplanen, er uaktuelt. Men det som egentlig var noe av mitt utgangspunkt, var om statsråden mener at et forsøk som det det her er snakk om, å fravike læreplanen, kan defineres som et pedagogisk eller organisatorisk forsøk. Det var gjort lite forarbeid til loven da den kom opp i Stortinget. Det var jo komiteen selv som løftet den fram, så det fins ganske lite forarbeid til selve lovteksten. Men spørsmålet er: Er dette et pedagogisk eller organisatorisk forsøk? Og kan en innvilge den type forsøk?
Både representanten Reikvam og jeg står vel i den litt problematiske situasjonen at vi diskuterer en søknad om et forsøk som ennå ikke er kommet til departementet. Hvordan søknaden blir utformet, kan vi jo for så vidt spekulere i etter både diskusjoner i lokalpolitikken i Oslo og diskusjoner i media, men jeg vil vente med å ha kategoriske meninger om den eventuelle søknadens utseende før den kommer. Det jeg kan si, er at jeg mener at nynorsk skal være en del av pensumet for alle elever. Jeg mener at det skal det være også i framtida, og jeg ser ingen nytteverdi i forsøk som tar det helt ut av pensum. Derimot ser jeg stor nytteverdi i forsøk som utvikler andre undervisningsformer, eventuelt også andre vurderingsformer når det gjelder sidemålet, for å se om det kan bedre undervisningen, styrke elevenes interesse for faget og styrke entusiasmen for faget i skolen.
Statsråden har vår fulle støtte når det gjelder å prøve ut nye vurderingsformer, men jeg vil nok si at det vil være litt uheldig hvis vi bare knytter det opp til sidemålet. Det burde jo gjelde hele norskfaget, og ikke bare deler av norskfaget. Så hvis han går inn på den type forsøk, har han vår fulle støtte. Men la oss bevege oss bort fra denne konkrete saken og gå over til en generell vurdering, som jeg gjerne vil ha statsråden til å reflektere litt rundt: Hvis en kommune søker om et forsøk der en ønsker å fravike deler av en vedtatt læreplan, mener statsråden at en kan gjøre det i medhold av § 1- 4? Er endringer i læreplanen et pedagogisk forsøk eller er det et organisatorisk forsøk? Det syns jeg er viktig å få avklart. Og hvis statsråden er litt usikker, er mitt råd at han bør komme til Stortinget, slik at vi kan hjelpe ham med den avklaringen.
Jeg vil si at man ikke prinsipielt kan svare nei eller ja på spørsmålet til Rolf Reikvam. Vi må se på det i hvert enkelt tilfelle. Etter mitt syn må § 1-4 om forsøksvirksomhet også gi anledning til avvik fra læreplanen, så derfor kunne jeg prinsipielt sett ha gitt tilsagn til den type søknad som man kan spekulere på om Oslo kommune kanskje kunne komme med. Når det gjelder alternative vurderingsformer, har vi gitt tilsagn til forsøk som innebærer å se på vurderingsformer i andre fag enn nynorsk. Poenget med forsøket må imidlertid være at det kan ha en nytteverdi i framtida. Dette huset har vedtatt at vi skal ha to sidestilte skriftmål i landet. Da mener jeg at vi også bør ha det i skolen slik at de elevene som studerer allmennfag i videregående skole, får den basisen at de har kunnskap om og får innføring i begge språkformer.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Det ble nedsatt en arbeidsgruppe for å se på situasjonen for studenter med lese-, skrive- og regnevansker i høgere utdanning. Arbeidsgruppen skulle blant annet vurdere opptak til høgere utdanning, tilrettelegging av eksamen, fritak fra fag/unntak av faglige krav i det enkelte studium. På hvilken måte vil statsråden følge opp den innstillingen arbeidsgruppen leverte til departementet 18. september i år?»
Som representanten Wisløff Nilssen viser til i sitt spørsmål, ble det i mars i år nedsatt en arbeidsgruppe som skulle se på situasjonen for studenter med spesifikke lese-, skrive- og matematikkvansker i høgere utdanning. Arbeidsgruppens tilråding ble oversendt departementet i brev av 27. september i år. I utredningen er det gjort et viktig arbeid med å klargjøre sentrale begreper som «dysleksi» og «dyskalkuli», og å drøfte hovedproblemstillinger som er knyttet til studiesituasjonen for denne studentgruppen. Arbeidsgruppen har kommet med forslag som går på opptak og gjennomføring av studiene. Jeg har merket meg at gruppen foreslår tiltak som berører både videregående opplæring og høgere utdanning. Det blir i rapporten anbefalt at det i videregående opplæring legges mer vekt på alternative vurderingsformer som kan inngå i grunnlaget for opptak til høgere utdanning. Gruppen foreslår bl.a. også at funksjonshemmede søkere uten generell studiekompetanse, etter en vurdering gjort av det enkelte lærested, bør kunne innvilges opptak til bestemte studier. Arbeidsgruppen legger fram en rekke forslag som vil innebære en bedre og mer fleksibel tilrettelegging av studiesituasjonen og eksamen for disse studentene. I rapporten er det også foreslått at det i visse tilfeller skal gis fritak for vurdering i norsk sidemål i allmennlærerutdanningen. Departementet vil nå sette i gang arbeidet med oppfølgingen av rapporten. De ulike forslagene i rapporten vil bli vurdert, herunder tilrettelegging av studier og eksamener og eventuelle endringer av rammeplaner og opptaksforskrifter. Rapporten, med departementets vurderinger og eventuelle forslag til regelendringer, vil bli sendt ut på høring til berørte parter. Jeg ønsker imidlertid at rapporten allerede nå gjøres kjent, og vil derfor snarest mulig sørge for at den i første omgang sendes ut til orientering og legges ut på ODIN. Jeg vil avslutningsvis understreke at arbeidsgruppens forslag vil bli grundig vurdert, og at målet må være å få til bedre studiemuligheter for denne gruppen studenter.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at departementet nå vil sette i gang arbeidet med oppfølgingen av rapporten. Samtidig vil jeg si at det er bra at rapporten sendes ut til orientering og legges ut på ODIN, for da blir mindretallets synspunkter på en riktig og god måte også kjent, noe som kan gi departementet nyttige tilbakemeldinger. Rapporten har imidlertid blitt brukt til å vise til at det ikke er en lovfestet rett til eksempelvis muntlig istedenfor skriftlig eksamen. Juridisk fakultet ved Universitetet i Oslo har vist til loven og nektet en student muntlig eksamen. Hva kan statsråden gjøre med slike holdninger og for å løse utfordringene, både på kort og på lang sikt, jf. handlingsplaner for funksjonshemmede studenter og brev til utdanningsinstitusjonene i vår? Det blir hevdet at det finnes en liste over studieretninger som nå er stengt for dyslektikere, eksempelvis sykepleier- og medisinstudiet. Har statsråden kjennskap til en slik liste?
Jeg er, i likhet med representanten Wisløff Nilssen, overbevist om at både det at vi gjør rapporten kjent og legger den ut på ODIN, men ikke minst at vi sender den ut på høring, vil bidra til at ulike synspunkter og vurderinger, kanskje både støtte til og motstand mot forslagene i innstillingen, vil bli berørt og komme departementet til nytte. Mitt mål er at folk skal ha en likeverdig mulighet til utdanning, uansett hvilket handikap eller utgangspunkt man har, og at også folk som har problemer med å lese og skrive, eller som har problemer med matematikk, skal få en mulighet. Det vil selvsagt være enkelte yrker hvor gode lese- og skrivekunnskaper eller gode regnekunnskaper er det aller vesentligste. Slik sett vil det selvsagt være begrensninger på mulighetene. Men det er mitt mål at man i størst mulig grad skal etterstrebe at alle får lik mulighet til å ta utdanning.
Dermed er sak nr. 1 på dagens kart ferdigbehandla.
Det ligg ikkje føre noko referat.