Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de leden van de Eerste Kamer in eerste termijn. Ik was zeer gecharmeerd en ook geïnspireerd door de bijdragen. Ik denk dat dit debat in een heel belangrijk tijdsgewricht plaatsvindt. Nederland heeft op 1 januari de voorzittershamer van de Raad van de Europese Unie overgenomen. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: we doen dat niet op het gemakkelijkste moment, maar wel vol verve en overtuiging. Zowel buiten de grenzen van de Europese Unie als binnen de Europese Unie is het heel erg woelig, of het nu gaat om de migratiecrisis van een nooit vertoonde omvang, die ons voor enorme uitdagingen stelt — ik kom uiteraard terug op de specifieke vragen daarover — of het nu gaat om de rechtsstaat, die in delen van de Europese Unie onder druk staat, of om de reële mogelijkheid dat voor het eerst in de geschiedenis een lidstaat de Europese samenwerking de rug toekeert, of om — velen van u hebben het genoemd — de geopolitieke uitdaging aan onze oostgrens, waar Poetin schimmen oproept uit een verloren gewaand verleden en Rusland delen van Oekraïne destabiliseert, of om de enorme crisis en het menselijke leed in Syrië, de situatie in Libië en de destabiliserende effecten en terroristische dreigingen die daarvan, ook voor Europa, uitgaan. Eén ding staat voor mij als een paal boven water. Voor stabiliteit buiten onze grenzen, strengheid aan onze grenzen en veiligheid binnen onze grenzen is betere en nauwere samenwerking onontbeerlijk. Dat is belangrijk om te zeggen. Ik weet dat er ook in deze Kamer grote verschillen zijn over welke vorm van Europese integratie dat dan moet zijn. Daarop kom ik zo nog even terug. Voor mij staat als een paal boven water dat die zaken — stabiliteit buiten onze grenzen, veiligheid binnen onze grenzen en nauwere samenwerking in Europa — nodig zijn. Ik heb toch groot vertrouwen in de spankracht en de wilskracht van de Europeanen om deze uitdagingen aan te gaan. Het is belangrijk om ons niet te laten vertellen dat de ondergang nabij is — ik zal dat zo nog toelichten — en dat als wij maar vreemdelingen weren, grenzen dichtdoen en ons terugtrekken uit Europa en de wereld, de zon altijd zal schijnen. Met of zonder Europese Unie, we zitten in Europa samen in één boot. Je kunt niet zeggen: tja, het is alleen jouw deel dat zinkt. Juist die houding hebben we na de verschrikkingen van de twee wereldoorlogen achter ons gelaten. We zullen elke dag moeten blijven investeren in elkaar en in onze samenwerking. De Europese Unie heeft in haar bestaan voor heel wat hete vuren gestaan. Telkens weer zijn we erin geslaagd er sterker uit te komen. We vinden oplossingen, werken daaraan met overtuiging of, zoals de heer Knapen het noemde, bezieling. Ik ben een realist en heb daarom een groot vertrouwen in de menskracht, de spankracht en de wilskracht van Europeanen om de uitdagingen van vandaag aan te gaan en te overwinnen. In de Unie gaat het om veiligheid binnen en buiten onze grenzen, om welvaart, maar ook om onze waarden. U weet hoe het kabinet daarin staat. Daar waar de Europese Unie daaraan kan bijdragen, moet naar Europese oplossingen worden gezocht. Wat Europees moet, moet. Wat nationaal kan, houden we daar. Recentelijk was ik op een bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de "oude zes", de lidstaten die de Unie hebben opgericht. We zaten daar met zijn zessen. Het is overigens geweldig om dat te doen met zijn zessen, dat moet ik u wel zeggen. We hadden het even over de 28. Dat heeft af en toe best nadelen, want voordat je aan de beurt bent, zijn er soms al 27 anderen geweest. Zeker als je voorzitter bent, ben je niet de eerste. Maar toen zaten wij er gewoon met zijn zessen. Dan kun je eens even rustig praten — dat was ook wel echt nodig — aan een klein tafeltje. Dat gaf mij een indruk van hoe het vroeger geweest moet zijn. Dat ken ik uiteraard alleen van foto's. We spraken overigens wel Engels. Het was goed om met die zes eens na te denken over waar we staan met de Unie en wat ons te doen staat en om te bezien hoe dat, nu met 28 lidstaten, effectief kan worden gedaan. Ik zal daar zo iets meer over zeggen. Ik wil, voordat ik inga op de specifieke dossiers van de pensioenen en Oekraïne en dergelijke, iets heel essentieels zeggen. De Europese Unie moet zich nu bewijzen bij slecht weer. Dat zijn we eigenlijk niet gewend. Natuurlijk zijn er allerlei crises en crisisjes geweest en is het heel ingewikkeld geweest om de Europese integratie op te bouwen. Voor sommigen is die te ver gegaan, voor sommigen niet ver genoeg. Toch hebben we de afgelopen jaren met een zekere mate van luxe in de Europese Unie gefunctioneerd. Je ziet nu eigenlijk dat de Unie moet functioneren in een tijd waarin er tektonische veranderingen zijn. Ik noem de financieel-economische crisis, die zeker niet alleen een Europese was. Het was een wereldcrisis, die een specifieke vorm kreeg vanwege de vormgeving en ook de tekortkomingen van de Europese Monetaire Unie. Ik noem de tektonische veranderingen in de machtsverhoudingen in de wereld, waardoor de risico's ook voor Europa zijn vergroot. Daarnaast is er de grote instabiliteit in de ring om Europa heen, waardoor we in een soort slechtweersituatie zijn gekomen. Het oude model van Europese integratie, namelijk de Europese Unie als een soort wetgevingsmachine die via een ingewikkeld samenspel van instituties verder moest komen, wordt nu fors getest. Dat is punt één. Ik heb dat ook genoemd in de bijeenkomst van de oude zes. Bij die oude zes merk je dat er wel een zekere nostalgie is naar vroeger. Die heb ik niet. Nederland heeft die positie daar ook niet ingenomen. Dat is het eerste punt van algemene aard: zijn wij voldoende klaar om de Europese Unie ook in slecht weer te laten functioneren? Wij moeten dat wel zijn, gezien de risico's die ik net noemde. Dat betekent een enorme uitdaging voor het voorzitterschap. Het komt er nu niet meer op aan dat je wacht op een voorstel van de Europese Unie, daar even rustig naar kijkt en vervolgens met iedereen gaat praten, waarna er een besluit wordt genomen in de Raad, waarbij het Parlement betrokken is. Dat gebeurt allemaal nog wel, maar het gaat nu natuurlijk om heel andere problemen, waarover u terecht een groot aantal vragen hebt gesteld. Het tweede punt van algemene aard dat ik wil noemen is dat de problemen waaraan ik net refereerde, problemen zijn die veel dieper de soevereiniteit van landen raken. Vandaar ook het derde fenomeen, dat ik interessant vind en eigenlijk niet zo negatief: dat de Europese Unie steeds politieker wordt. We zitten namelijk in slecht weer, de wetgevingsmachine doet er niet toe, het gaat om vragen van soevereiniteit en dus zijn de politieke debatten in en tussen landen ook anders geworden, veel feller. Daarom wordt nu gesproken over een politieke Commissie. Daarom zijn de verschillen van mening, ook in Nederland, aanmerkelijk groter als het gaat om de mate van integratie en over het type model dat we willen hebben. Ik wil daarbij voor twee grote gevaren waken. Dat is ingewikkeld, want het betekent dat je naar de toekomst moet kijken met een open vizier. Ten eerste is dat de nationale reflex. Dan hoor je dat het allemaal fout is in Europa en dat er zo veel bureaucratie is. Ik hoorde vandaag zelfs mensen zeggen dat de Europese Unie ongeveer even erg is als wat we vroeger in het Warschaupact hebben gehad. Dat is natuurlijk onzinnig, maar die nationale reflex is een groot risico als je kijkt naar de drie problemen waarover ik het net had: terreur, vluchtelingen en de economische crisis. Je zult dan in ieder geval vormen van geïntegreerde samenwerking moeten hebben. Ik kom zo nog terug op de vraag hoever dat moet gaan. Ten tweede is dat de federale droom en het idee van vroeger: we gaan de oude federatie opbouwen en die Commissie, die Raad en dat Parlement functioneren zo verschrikkelijk goed dat we daar gewoon mee verder gaan en die gaan vervolmaken via een verdragswijziging en allerlei andere zaken. De regering wordt weleens verweten dat ze geen visie heeft als zij niet daartussen kiest. Nee, daar kiezen wij niet voor. Je zou eigenlijk moeten zeggen dat we naar een wereld toegaan, een Europa 3.0 zo u wilt, waarin het gaat om constructive engineering, om het in goed Nederlands te zeggen. Dat betekent niet dat je blind doorgaat met alleen de pragmatiek, maar wij zullen toch echt antwoorden moeten bieden aan de burgers in dit land, die zich zorgen maken over de problematiek van asielzoekers — krijgen we die op een humane wijze onder controle? — of over terreur. We kunnen daar niet op wachten. We moeten samenwerken met de Belgen en Fransen. We kunnen dat echt niet alleen, dat blijft echt niet aan de grens steken. Daar willen mensen nu antwoorden op. Dat betekent ook dat het voorzitterschap zich daar in het bijzonder op richt. Het betekent niet dat het voorzitterschap geen visie heeft of daar niet over nadenkt. Omdat we in slecht weer zitten en omdat het gaat om politiek, is dat helemaal niet erg. Omdat het tegelijkertijd gaat om zaken die direct soevereiniteit dragen, zullen wij steeds meer en meer, onderling in dit debat in de Eerste Kamer maar ook in het Europees Parlement, die keuzes helder moeten maken, uitleggen en transparanter moeten maken. Dat is ook onderdeel van de prioriteitstelling van het Europese voorzitterschap. Een tweede element van algemene zin dat ik ook in Rome heb besproken, is niet zo nieuw. Het is toch echt anders als je van 6 naar 28 landen gaat. Veel mensen zeggen dan direct: verschrikkelijk, bureaucratie, veel landen, het duurt lang. Jazeker. Ik verzet me ook tegen mensen die elke keer maar zeggen: nu hebt u weer een Eurotop, wat hebt u bereikt? Natuurlijk moeten we worden afgerekend op de resultaten. Ik geloof dat gisteren in de migratiecrisis op zijn minst sprake was van een gamechanger; ik kom daar nog op terug. Het is wel wat anders als je met 28 op een top tot een akkoord moet komen. Dat is negatief en dat is positief. Het is negatief omdat het — natuurlijk — landen zijn met verschillende identiteiten en geschiedenissen. Laat dat ook vooral zo blijven, maar in die zin begrijp ik de nationale reflex wel. Die nationale reflex is wat mij betreft niet het terugkeren naar een soort fantasie van Kleinstaaterei of van "wij weten het allemaal beter dan andere landen". Nee, het is wel degelijk het gevoel van veel van onze burgers dat we er geen grip meer op hebben, dat we er geen controle meer over hebben. Dat gevoel moet natuurlijk wel worden erkend. Daarom ben ik er ook niet voor om, als je in deze politieke omgeving, deze internationaal ingewikkelde omgeving, verder komt in een Europese Unie 3.0, ineens de oude federale dromen te omarmen die sommigen van de zes nog wel hebben. Die zien dat echt als de enige oplossing voor de toekomst. Wel zul je op een aantal terreinen wel degelijk voortgang moeten boeken. Als het gaat om het wetgevingsprogramma, dat betere regelgevingsprogramma, zeggen wij: laten we ervoor zorgen dat er veel minder voorstellen komen van de Commissie. Dat heeft niet zoveel te maken met deregulering. Het is geen neoliberaal concept voor Europa. Wij zeggen dit omdat wij weten dat, als je meer dan 700 Europarlementariërs hebt en een heleboel Commissarissen, er zich een logica etaleert die gauw leidt tot veel bureaucratie waaraan mensen niets hebben. Dan is het heel goed dat er maar zo weinig wetgevingsvoorstellen zijn. Het gaat er natuurlijk wel om dat je inzake de zorgen van onze burgers — de drie dingen die ik zonet noemde en waarover het debat van vandaag eigenlijk ging — goed moet kijken hoe je tot verdere Europese vormen van samenwerking kunt komen. Iedereen heeft het vandaag gezegd, welke positie men ook inneemt in het debat: je kunt dat grote economische goed van vrij verkeer, alsmede het grote sociale goed van vrij verkeer, niet hebben als je tegelijkertijd niet effectief de buitengrenzen controleert. Dat is een logische top op het werk dat je doet. Of je dat nu federalisering wilt noemen of niet, het betekent in ieder geval dat je gezamenlijk verdere besluiten neemt in de richting van Frontex of een Europese grens- en kustwacht, die wel degelijk een element van europeanisering en integratie betreffen. Daar is ook helemaal niets op tegen, want anders kun je niet werken en vragen mensen waar je nu eigenlijk mee bezig bent. Ik kom later nog terug op de specifieke vragen over de Europese Monetaire Unie, maar je ziet dat er verschillen van mening bestaan over de vraag hoe dat bouwwerk in elkaar moet zitten. Er is een school die zegt dat je geen monetaire unie kunt hebben zonder een belastingstelsel of een Europese minister van Financiën te hebben. Als het erop aankomt, is er in ieder geval een debat over mogelijk, los van de vraag of je Keynesiaan of monetarist bent. Nederland heeft daarop bijvoorbeeld een wat behoudender visie dan degenen in Zuid-Europa die daaraan een enorme federale boost willen geven. Je moet het in die zin weliswaar pragmatischer bekijken, maar dat is niet visieloos. Het heeft te maken met de aard van het probleem van Europa op dit moment. Je kunt daar optimistisch of pessimistisch over zijn. Ik ben het eens met de analyse van de Kamer dat er grote zorgen zijn. Je hoeft nu maar voorzitter te zijn om dat te weten. Er zijn landen die het economisch goed doen en landen die het economisch minder goed doen. Inzake de migratiepolitiek zijn er landen die bestemmingsland zijn, landen die iedereen maar doorlaten en landen die heel specifieke problemen hebben, zoals Griekenland. Het is dan wat ingewikkelder om tot een gezamenlijke positie te komen.
Met het risico dat ik wat voorbarig ben, wil ik graag een vraag stellen. De minister heeft gezegd straks terug te komen op een heel aantal onderwerpen. Ik zou het niet willen laten lopen als hij hier toevallig niet op terug zou komen. De minister gaf net aan dat Nederland wat terughoudender is in het vraagstuk of een economische en monetaire unie ook gevolgd zou moeten worden door een fiscale unie en een Europese minister van Financiën. Komt hij daar nog op terug?
Ja, daar kom ik nog uitgebreid op terug.
Het is wel interessant om dan te horen hoe het zit tussen enerzijds eurogroepvoorzitter Dijsselbloem, die als president heeft meegeschreven aan het rapport, en de Nederlandse minister van Financiën Dijsselbloem.
Ik kom daar zo graag op terug, voorzitter. De leden zijn allemaal begonnen met een stukje visie en hebben allen gezegd dat de regering geen visie wil hebben. Dat is onjuist. De regering wil wel een visie hebben, maar geen traditionele, en kijkt goed naar de problemen van nu, naar het slechte weer, naar de politisering en naar een andere Commissie. Ik meen dat ook de Partij van de Arbeid-fractie heeft gevraagd naar de nieuwe manier waarop de Commissie opereert. Ik zal niet verhelen dat we in slecht weer zijn als het gaat om vertrouwen. Daarmee wil ik mijn algemene stukje afronden, want ik begrijp dat u er niet op zit te wachten dat ik tot 21.00 uur of 22.00 uur vanavond mijn visie uiteenzet, maar dat u ook gewoon uw vragen beantwoord wilt hebben. Het is misschien toch goed om te zeggen dat de 28 gezamenlijk, vanwege een aantal belangentegenstellingen die er objectief zouden kunnen bestaan, soms erg veel moeite hebben om tot overeenstemming te komen. Ik zou anders niet de eerlijke waarheid zeggen. Volgens mij is dat gewoon een van de problematieken waarmee we als voorzitter te maken hebben. De heer Knapen heeft terecht gezegd dat de hele traditie in Oost-Europa — sommige landen willen niet eens Oost-Europees worden genoemd, maar Midden-Europees — natuurlijk te maken heeft met de specifieke geschiedenis onder het Warschaupact. Het zijn eigenlijk etnisch homogene staten geworden na de Eerste Wereldoorlog. Ze willen Moskou niet inwisselen voor Brussel. Dat soort sentimenten bestaat natuurlijk. Dan zit je wel in een heel andere discussie als je praat over asiel en migratie. Je kunt dan zeggen: zie je wel, Europa wordt het weer niet eens. Je kunt zeggen: zie je wel, ze hoeven niet samen te werken, want dat is allemaal te ingewikkeld. Iedereen weet echter toch dat dit "in the end" wel moet. Ik ga u vandaag niet vertellen dat vicevoorzitter Timmermans geen gelijk heeft. Hij heeft terecht gewezen op de grote zorgen met betrekking tot het vertrouwen tussen en binnen landen over de vraag waar we met Europa heen moeten. Dat heb ik hier vandaag ook gezien. Ik wijs erop dat wij, gezien de echt veranderende omstandigheden, ook niet bij de pakken neer moeten gaan zitten. Ik zeg dat niet omdat ik dat moet zeggen als voorzitter. Ik zeg dat omdat er in de eurocrisis, of u de uiteindelijke besluitvorming nu terecht vindt of niet, in ieder geval steeds oplossingen werden gezocht. Misschien moet dat verder gaan, misschien is het niet eerlijk gebeurd, maar het is wel gebeurd. Dat geldt ook voor de sancties ten aanzien van Rusland. Volgens mij geldt het sinds gisteravond in ieder geval ook als het begin van wat ik een gamechanger zou willen noemen in de relatie met Turkije. We zijn er wat dat betreft nog niet, maar het is wel belangrijk om het vandaag te benoemen. Aan het einde van het stukje voorbereiding op de beantwoording van de specifieke vragen wil ik nog het volgende zeggen. Wij hebben Mom Wellenstein verloren, een groot man als het gaat om de Europese integratie; dat zal vriend en vijand erkennen. Hij verwoordde het toch eigenlijk best goed: het is ambachtelijk werk met kleine, praktische stappen. Dat klinkt misschien niet zo sexy, maar daar gaat het natuurlijk wel om. Zo doen we het binnenslands soms ook. Het is wel ideologisch gekleurd en er zijn verschillen van mening, maar dat is ook het werk van de Europese Unie. Mijn visie daarop is vrij realistisch. Ik kijk naar de situatie zoals die nu is. Ik zie dat de nationale reflex en de idee dat we kunnen voortbouwen op het bestaande model, niet werken. Dat betekent dat je op een aantal punten zaken moet kunnen en durven veranderen. De eurocrisis en de migratie zijn genoemd. Laat ik een voorbeeld noemen. Misschien kun je het niet revolutionair noemen en misschien kun je zeggen dat het veel te laat komt, maar zo'n punt als een Europese grens- en kustwacht was eerder echt onmogelijk. Je kunt zeggen dat het veel te laat komt. Ik vind het ook te laat, maar het is wel wat gemakkelijk om het daarbij te laten. Zeggen we nu: het is te laat en we doen het niet? Of zeggen we: ja, inderdaad, ik ben blij dat u het noemt? In het Europees Parlement is hier al eerder om gevraagd. Er werd toen gezegd dat het niet kon, dat het een Europese droom was en dat we het vooral niet moesten doen. Je moet soms dus een beetje pragmatisch kijken naar datgene wat nodig en wat minder nodig is.
Komt de minister nog terug op datgene waarmee ik begonnen ben? Ik doel op de grenswachtkwestie.
Ja. Ik maak nog twee opmerkingen van algemene aard. Vervolgens zal ik iets zeggen over het economisch bestuur, migratie, de grenswachtplannen, het Verenigd Koninkrijk, Oekraïne, het klimaatbeleid, de uitbreiding, the rule of law en transparantie. Over die onderwerpen heb ik vragen gekregen. Ik ga nog even in op de algemene setting waarin ik dit debat zou willen zien, ook gelet op de inbreng. In dat kader is gezegd: als we dan verder niet gaan over hetzelfde model, hebben we dan nog ideeën in Nederland? De heer Knapen heeft verwezen naar het idee van een Europa van meerdere snelheden. Ik vond het recente rapport van de AIV, waarop ook door de PvdA en de VVD is gewezen, interessant. Uniforme integratie, zowel qua inhoud als qua vorm, is met een unie van 28 landen geen gegeven. Flexibele vormen van samenwerking zijn en blijven daarmee niet alleen een realiteit, maar bieden ook de nodige institutionele elasticiteit; kijk naar de EMU, naar Schengen en de opt-outs op JBZ-terrein, zoals voor Denemarken. Voor sommige landen is het meer "pick and choose", in de zin van: we vinden het leuk om daar wel aan mee te doen en daaraan niet. Dat zie je weleens in het Verenigd Koninkrijk. Vandaar dat het belangrijk is dat daar straks een referendum komt om die keuze helder te maken: wil het Verenigd Koninkrijk in een hervormde Unie blijven? Die differentiatie op zich vind ik niet negatief. Samenwerking in kopgroepen heeft in het verleden soms juist als aanjager gewerkt; denk maar aan Schengen en in feite ook aan de euro. Als zodanig zijn kopgroepen instrumenteel geweest voor nadere verdieping van de Europese samenwerking. De Benelux is daarvan misschien het beste voorbeeld. Die staat nu iets minder in de aandacht, maar daarmee zijn wij begonnen en die is nu nog een voorloper, bijvoorbeeld ten aanzien van de erkenning van diploma's en samenwerking op het terrein van energie. Als we daarmee op 28 landen moeten wachten, duurt dat een beetje lang. Dat betekent niet dat je ineens niets anders kunt doen. Het model is niet een Brusselse bureaucratie of een nationale reflex. Er zijn allerlei tussenvormen. Ik vind dat dus positief. Wel moeten we er hierbij telkens op toezien dat dit leidt tot een Unie die voldoende flexibiliteit behoudt, met eventuele ringen van integratie. Ik voel er wel iets voor om daar wat meer flexibiliteit in te brengen. Als je dat doet, zou je aan twee dingen moeten vasthouden: ten eerste aan transparantie — mensen moeten weten wie wat doet en op welke manier; noem dat wat mij betreft "een democratie" — en ten tweede aan inclusiviteit. Als je erbij wilt, moet je erbij mogen. Je moet dan dus niet uitgesloten worden. Zo kijk ik tegen het AIV-rapport aan. Je moet elkaars zorgen ook serieus nemen. In die zin vind ik dat het Verenigd Koninkrijk best een paar reële punten heeft; dat zeg ik tegen degenen die misschien iets minder federaal denken of die minder denken in grote Europese oplossingen. Over een groot aantal van die punten zijn wij het eens. Dat gaat over de interne markt, een beter functioneren van de economie en de rol van nationale parlementen om de democratie te verdiepen, zodat het niet te ver gaat en zodat er een gedeelde soevereiniteit is. Daar zijn we dus mee eens. Ik kan mij ook voorstellen dat er wordt gezegd dat het Verenigd Koninkrijk ook nog wel iets te maken wil hebben met wat er in de eurogroep gebeurt. Het tegenovergestelde kan echter natuurlijk ook niet het geval zijn. Het kan niet zo zijn dat wij met de eurogroep bepaalde dingen gaan doen en dat Londen daar in de City zit en dan denkt daarover mee te kunnen bepalen. Daar gaat de strijd natuurlijk over in het referendum en in de onderhandelingen. Niemand accepteert een veto op een samenwerking van andere landen, maar we zitten wel in één interne markt. Daar moeten we volgens mij naartoe. Het kabinet hecht eraan dat de voorkeur steeds gegeven blijft worden aan inclusiviteit en samenwerking van de 28 landen. Natuurlijk blijft de communautaire methode, zoals die heet, daarbij best belangrijk. Ik zeg daar direct bij dat die term een beladen term is voor degenen die de campagne over het referendum hebben meegemaakt. Die methode ga je echter natuurlijk niet weggooien. Het is goed dat er een Commissie is die voorstellen doet. Tegen sommige criticasters zeg ik dat die voorstellen helemaal niemand worden opgedrongen. Zij komen hier, in de Tweede Kamer, via de Raad en via het Europees Parlement, gewoon in discussie, maar ik ben wel voor die flexibiliteit.
Mag ik dit deel van het betoog van de minister even onderbreken? Zou het niet een heel simpele, zeer werkbare en voor de burger ook heel heldere gedachte zijn dat Nederland eigenlijk altijd in die kopgroep moet zitten? De minister spreekt met warme bewoordingen over "de zes". Dat is nostalgie. Gelet op de geopolitieke, economische en politieke situatie, heeft Nederland er volgens mij bij bijna alle onderwerpen baat bij om in de kopgroep te zitten. Dat gevoel heb ik tot nu toe niet gekregen bij de opstelling van de Nederlandse regering.
Ik weet niet precies welk gevoel u daar wel bij hebt gekregen, maar wij zitten in ieder geval in die kopgroep. Daar kunnen wij als regering in ieder geval niets aan doen. Daar zitten wij dus al in en daar ben ik ook een warm voorstander van. Laten we het voorbeeld nemen van de eurozone. Daar zitten we in en in dat verband is er nu een discussie over verdere integratie. Daarom praten de fractiewoordvoerders allemaal over het Five Presidents' Report. Dat is terecht. We hebben de eurocrisis gehad en er blijken in ieder geval in de architectuur een aantal dingen niet goed te zitten. Dan kun je wel zeggen dat dat heel erg is, dat Europa slecht is en dat die ene munt slecht is, maar laat ik één ding zeggen: als we de gulden nog hadden gehad, was die net zo goed gekoppeld aan andere munten. Dit is dus geen soevereiniteitsvraag; de vraag is hoe je dit het beste organiseert. Als je het goed organiseert, zou je kunnen zeggen dat we een aantal vervolgstappen gaan zetten. Ik kan mij voorstellen dat er op dat punt, bijvoorbeeld tussen Duitsland en Frankrijk, geen eenheid is. Ik zou mij best kunnen voorstellen dat sommige landen nu misschien een kopgroep willen vormen. Ik ben daar, eigenlijk net als u, liever bij en dan heb ik op dat punt ook een inbreng. Ik zou daar dus voor zijn, maar niet tegen elke prijs.
Het voorbeeld van de euro is natuurlijk niet willekeurig, omdat we de voorzitter van de eurogroep leveren. Dat is in dit huis vrij breed gesteund, ook door mijn fractie. Dat voorbeeld is volgens mij dus nogal evident. Er zijn echter ook andere onderwerpen waarbij Nederland volgens mij wat meer in de kopgroep zou kunnen zitten. Ik denk bijvoorbeeld aan de interne markt. Wat mij een beetje zorgt baart in de door u ontvouwde visie, is dat u het een goed idee vindt dat de Commissie minder doet; de Commissie doet overigens nog altijd veel, maar de marsroute van Timmermans is gericht op minder wetgeving. Het gevolg hiervan is dat de meeste voorstellen dan uit de Raad moeten komen. Ik probeer de Ecofin-stukken te lezen. Het is ongelooflijk dat die allemaal op die ene dag besproken moeten worden. De Raad is, zoals die oorspronkelijk is ingericht, naar mijn idee eigenlijk het minst geëquipeerde en minst democratische onderdeel van de Europese instellingen. Toch zegt u: minder wetgeving vanuit de Commissie, want het is beter om meer in de Raad te doen. Zo versta ik u. Of heb ik dat verkeerd begrepen?
Dan heb ik mijzelf misschien niet helder uitgedrukt, want dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Met alle respect: ik denk dat dit over verschillende zaken gaat. Ten eerste heeft meer of minder wetgeving wat mij betreft niets te maken met meer of minder Europa. Voor een aantal dingen ben ik bijvoorbeeld wel voor meer Europa. Ik heb daarvan zojuist een aantal elementen genoemd, zoals het gemeenschappelijk buitenlands beleid, waaronder elementen die bijvoorbeeld te maken hebben met "Dublin" of met de externe grenzen. Voor die dingen heb je meer Europa nodig. Voor samenwerking op het terrein van justitie en terreurbestrijding heb je eerder meer Europa nodig dan minder. Ik zie echter ook wel in — dat heb ik u ook nagegeven — waar die dynamiek uit voortkomt, want er is natuurlijk ook een stukje losgeslagen Europa geweest. Daar is terecht kritiek op geweest. Ik heb er geen enkel probleem mee dat daar nu even goed de bezem doorheen wordt gehaald. Integendeel: ik denk dat dat tamelijk essentieel is. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat van de institutionele verhoudingen. Kijkend naar de Raad of de Commissie, denk ik helemaal niet dat de één democratischer is dan de ander. Dat zijn instituties die in een samenspel van organisaties democratisch en transparant gecontroleerd moeten worden. Daar hebben onze burgers terecht vragen over. Daarom vind ik het ook goed dat de rol van nationale parlementen kan worden versterkt via de rode en groene kaarten. Dat wordt gesteund door de Nederlandse regering. Daar hebben we het VK ook in gesteund. Ik vind dat we veel verder kunnen gaan qua transparantie; daar zijn ook vragen over gesteld. Sommigen vinden het nog niet voldoende, maar het gaat er natuurlijk om dat duidelijker wordt wat er gebeurt. In die zin zie ik dit dus op een andere manier. Ik zeg daarbij dat er wel risico's zitten aan een Europa van verschillende snelheden. Transparantie en inclusiviteit horen daarbij, want anders is door niemand te volgen wie waarover gaat. Dat is natuurlijk niet heel erg goed.
De minister zei zojuist: als we de gulden nog hadden gehad, was die ook gekoppeld aan andere munten. Dat was een mooie tijd. Kan de minister aangeven of de situatie in het EMS, waarbij we zowel de euro als de gulden hadden, wat hem betreft verkieslijker was dan de huidige situatie?
Nee, die was niet verkieslijker. Dat staat los van de vraag of de oplossing die toen gevonden is in het type monetaire unie waartoe vervolgens is besloten, het allerbeste idee was. Daarover kun je van mening verschillen. In het EMS, waarin wij een directe relatie hadden — dat ging om de bekende slang in de tunnel en al dat soort zaken — was de soevereiniteit van Nederland in feite direct gebonden aan de Duitse mark. Dat hebben we één keer niet gedaan en we hebben toen een hoge prijs betaald. Sommige Kamerleden weten dat nog heel goed. Daar zitten dus ook enorme risico's in. De economie is ook veranderd. Er is een europeanisering gekomen van financiële markten en van economieën. Daardoor is het logisch dat je die soevereiniteit ook monetair gezamenlijk gaat bepalen. U kunt zeggen dat dat een goede, stabiele periode was, maar dat waren de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw ook. De wereld is intussen echter wel veranderd. We hebben toen de eurodollar bonds gehad en we hebben de Duitse eenwording gehad, die hier ook direct mee te maken had. Je moet dan immers willen dat Duitsland het op dezelfde manier ziet als jij, want dat is een net iets groter land dan wij. Om volgens mij begrijpelijke redenen heeft Duitsland er aan het eind van de Koude Oorlog voor gekozen om samen met Frankrijk een unie te willen. Dan hadden we die gulden wel kunnen behouden, maar dan was Duitsland weer in een heel andere positie geweest. Ik wil maar zeggen: in die zin is het allemaal net iets gecompliceerder dan het lijkt. Het is niet zo dat het vroeger mooi was en dat we beter de gulden hadden kunnen houden. Ik zou die gulden dolgraag weer eens in mijn zak willen hebben, maar dat betekent niet dat het dan beter zou zijn geweest. Ook de EMU heeft echter natuurlijk een aantal fundamentele architectonische problemen waardoor we nu op een aantal punten te maken hebben met zaken die door alle woordvoerders zijn genoemd, zoals het sixpack, de kapitaalmarktunie, de bankenunie en het depositogarantiestelsel, waarbij we bekijken wat dit betekent voor de risico's. Dat is natuurlijk iets wat daarbij hoort en waaraan ook gewoon wordt gewerkt. Dat is constructive engineering. Zo gaat het.
Ik doelde niet zozeer op een periode waarop we met plezier kunnen terugkijken, maar veel meer op een mechanisme waarin zuidelijke lidstaten in staat waren om hun munt te devalueren als dat nodig was. Dat mechanisme hebben we losgelaten. Dat was een verworvenheid die we in de EMS-periode wel hadden en die de huidige problemen voor een belangrijk deel kleiner zou kunnen maken, zo niet oplossen. Is de minister dat met mij eens?
Ik ben het eens met het eerste deel van uw opmerkingen, maar niet met het tweede deel. Ja, het is feitelijk juist dat Italië toen de lire kon devalueren. Dat is een methode om concurrerend te blijven in een zich internationaliserende economie. Het is natuurlijk ook een keuze geweest van de Italianen om te zeggen: ja, maar daar hebben we ook een prijs voor betaald, bijvoorbeeld een hogere inflatie, en daarom hebben we het toch belangrijker gevonden om samen te werken met een aantal andere landen. Dan zit je in een club en dan moet je je ook aan de regels houden.
Een groot aantal economen zegt dat de euro geen ander doel had dan het opgeven van je autonomie en soevereiniteit. Als je dat niet had gedaan, had je veel meer als autonome landen kunnen beslissen. Dan had je de huidige problemen, waarin we gezamenlijk terecht zijn gekomen, makkelijker — in een kleiner verband — kunnen oplossen. Of ziet de minister dit anders?
Het probleem is een beetje dat economen en juristen het natuurlijk altijd oneens zijn. Dat mag ook. Dit is een legitieme discussie tussen economen en juristen. Ik ben die mening niet toegedaan; ik ben het daar niet mee eens. Ik zie wel dat er forse problemen vastzitten aan de EMU. Ik zie dat de minister van Financiën, ook als voorzitter van de eurogroep, een groot aantal maatregelen heeft genomen om iets te doen aan die architectuur. De regering heeft daar een visie op, maar plaatst inderdaad bepaalde vraagtekens. We hebben ons nog helemaal niet uitgesproken over de langere termijn. Wij hebben vraagtekens gezet bij het opgeven van nog meer soevereiniteit als we niet weten wat we daarvoor terugkrijgen. Dat is precies waar u ook op doelt, bijvoorbeeld met betrekking tot het nationale budgetrecht.
Ik begrijp die behoefte aan flexibiliteit soms wel degelijk, omdat je met 28 lidstaten langzaam vooruitgaat, maar ik denk dat we moeten voorkomen dat we nog meer landen met opt-outs krijgen via een soort menukaart waarop iedereen kan intekenen. Dat zou natuurlijk ook de vrijblijvendheid vergroten. Als er al besloten werd met meerdere snelheden, werd er tot nu toe buiten het EU-verdrag om gehandeld met een nieuw verdrag. U geeft aan dat dat dan met communautaire besluitvorming zou moeten gebeuren of in ieder geval met een rol voor de Commissie. Dat is heel belangrijk. Betekent dit ook dat het Europees Parlement daarin altijd zijn rol zou moeten houden, zodat de situatie op die manier niet ondemocratischer zou kunnen worden?
Dat heeft inderdaad de voorkeur van de Nederlandse regering, want je kunt die twee elementen, inclusiviteit en transparantie, het beste vorm geven via de communautaire methode. Daardoor kun je ook de instellingen gebruiken. Dat betekent ook dat je de mensen erbij kunt halen. Ik zou het geen dogma willen laten zijn. Ik kan mij best voorstellen dat je op een aantal punten met een aantal gelijkgezinden probeert om een stukje verder te gaan, zoals Schengen in feite ook begonnen is. Anders zou je helemaal niets kunnen beginnen, zonder dat dat direct ook door al die instituties geaccordeerd is. Ik denk niet dat je dat vast kunt en moet leggen, maar het is wel duidelijk waaraan de Nederlandse regering de voorkeur geeft. Misschien mag ik op dit punt ook gelijk de vragen beantwoorden die te maken hebben met de economie. Vervolgens zal ik overgaan op het grote vraagstuk van asielzoekers, migratie en Turkije. De heer Schrijver vroeg mij terecht hoe je er met de juiste mix van monetaire en fiscale instrumenten voor kunt zorgen dat er in Europa, waar de groei weer begint — Nederland begint weer redelijke cijfers te krijgen — meer geïnvesteerd wordt. Dat is ook de zorg van veel burgers en dat heeft ook te maken met de zeer ingewikkelde vraag die de heer Van Rooijen mij op dat punt heeft gesteld. Dit is op dit ogenblik natuurlijk hét debat in de Europese economieën: kunnen landen met betalingsbalansoverschotten meer doen aan investeringen? Daarbij wordt vaak gekeken naar Duitsland en in zekere zin ook naar Nederland, maar daar zitten ook specifieke elementen in, zoals vergrijzing en dergelijke en elementen die te maken hebben met onze gasexporten. Hoe krijgen we die investeringen weer aan de gang? Daarvoor is er het pakket-Juncker. In alle eerlijkheid zeg ik tegen de heer Schrijver dat ik niet in staat ben om het effect van het stimuleringspakket van 315 miljard te evalueren. Het is in juli 2015 in werking getreden en het zal nog tot en met 2018 doorlopen. Natuurlijk zullen deze investeringen goed zijn voor de bedrijvigheid en werkgelegenheid in Europa, maar op dit moment is gewoon niet vast te stellen in welke mate dat het geval is. Informatie van de Europese Investeringsbank leert dat een kleine 20% van de 315 miljard is behaald door goedgekeurde transacties van die bank en het Europese Investeringsfonds. De Europese Investeringsbank en het fonds hebben respectievelijk voor 6,7 miljard en 2,3 miljard aan transacties goedgekeurd. De transacties zijn verbonden aan grote investeringen van tot nu toe ongeveer 61,5 miljard. Daarvan wordt dus een klein deel gefinancierd door de EIB en de rest door anderen. Het is ook belangrijk dat private investeringen worden ingebracht; er is daarbij dus ook sprake van een hefboom. De door de raad van bewindvoerders van de EIB goedgekeurde lijst van investeringsprojecten is openbaar beschikbaar. Dat zijn al ruim 40 projecten in een groot aantal lidstaten. De belangrijkste sectoren waarin die financiering terechtkomt, zijn energie, mkb en transport. Een goed voorbeeld van een project dat ondersteund wordt door een garantie onder het EFSI — zo heet dat fonds van Juncker — is Qredits, een Nederlandse instelling voor microfinanciering, die wordt ondersteund bij het aan kleine bedrijven bieden van toegang tot investeringen. Dat is in deze tijd natuurlijk ontzettend belangrijk. Dat betreft een kredietfaciliteit van 100 miljoen. Het investeringsfonds van de EIB heeft ook afgesproken om voor 25 miljoen een deel van het kredietrisico op nieuwe leningen aan kleine ondernemingen af te dekken. Er is natuurlijk ook de sociale kant van Europa. Die is heel belangrijk. We leven in een tijd waarin het punt van ongelijkheid terecht bovenaan de agenda komt van de internationale en economische politiek. De programma's voor de aanpak van werkloosheid onder jongeren en ouderen zijn natuurlijk belangrijk. Alles is te veel, maar Nederland scoort qua jeugdwerkloosheid nog steeds goed. Ik ben het er echter mee eens dat de situatie in veel lidstaten zorgelijk is. De totale groep in Europa in de leeftijdscategorie van 15 tot 24 jaar die werkloos was en geen opleiding of training volgde, bestond uit 7,1 miljoen jongeren. Daarvan zijn er 4,8 miljoen geregistreerd werkloos. Er is in Europa een groot aantal initiatieven genomen. Ik geef direct toe dat die niet voldoende zijn om die cijfers ineens dramatisch te verminderen, maar sinds de jeugdgarantie in 2013 is er wel een duidelijke vermindering van deze groep. Tegelijkertijd verloopt de voortgang van de jeugdgarantie niet in alle lidstaten gelijk. In veel lidstaten zijn er moeilijkheden met het bereiken van jongeren die ver van de arbeidsmarkt staan en/of een handicap hebben. Het streven van de Commissie is om daar meer op te focussen. Dat is belangrijk in het debat dat we vandaag meer in het algemeen voeren. Dit heeft gewoon te maken met goed bestuur. Je kunt wel heel mooie projecten hebben, maar je moet er wel voor zorgen dat je de sociale en institutionele infrastructuur hebt die wij in Nederland hebben, waardoor we ook zeer moeilijk bereikbare jongeren kunnen vinden. Dat is helaas niet in alle landen het geval. Het is echter wel van belang dat dit speciale aandacht krijgt. Daarom ben ik blij dat hiernaar gevraagd is. Daarnaast vergrijst Europa. Overigens is dat de reden waarom wij in de Europese economie zo veel nadruk leggen op structurele hervormingen. De vergrijzing heeft namelijk allerlei effecten op de economie. Ook in Europa als geheel is de werkloosheid onder ouderen hoger dan onder andere leeftijdsgroepen. Vaak zijn ouderen ook langdurig werkloos. Het aantal personen van 65 jaar en ouder zal naar verwachting met 20% toenemen in de periode tot 2020. Daarmee zal ook het aantal werklozen in die leeftijdsgroep groeien. Dat is een ingewikkeld probleem, dat primair via nationale instituties zal moeten worden opgelost. Op een aantal punten kan de Europese Unie echter wel zorgen voor meer kritische massa, in het bijzonder op het terrein van lifelong learning en het tegengaan van perverse prikkels, bijvoorbeeld in de belastingsystemen en de socialezekerheidssystemen. Ook dat is in de verschillende landen natuurlijk primair nationaal geregeld. Wij vinden het wel belangrijk dat dit onderwerp aan de orde komt en dat dat tot resultaten leidt. Daarvoor is een aantal instrumenten. Er zijn verschillende landenspecifieke aanbevelingen gedaan. Via het Europees semester en met behulp van andere instrumenten wordt een beoordeling van een land gemaakt. Die gaat dus niet alleen over macro-economie of tekorten. Er worden ook landenspecifieke aanbevelingen gemaakt in het kader van werkloosheid en arbeidsmarkt. Dat betekent dat je geen Europese superstaat hebt, maar wel een mogelijkheid om elkaar op dit onderwerp te versterken. Dat is goed, want wij hebben er ook geen belang bij als de problemen in andere Europese landen niet worden opgelost. Daarom zijn er een aantal doelstellingen voor de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting; ik geloof dat de heer Backer daarnaar vroeg. In 2010 hebben alle EU-lidstaten zich verbonden aan de doelstelling van Europa 2020 om het aantal mensen in of met een risico op armoede of sociale uitsluiting te verminderen met 20 miljoen. Als gevolg van de economische crisis is het aantal personen in of met een risico op armoede of sociale uitsluiting in de EU de afgelopen jaren echter niet afgenomen, maar gestegen met 4 miljoen. Het functioneert dus niet goed. Wij zien recentelijk wel een stabilisatie, maar het aantal is nog ver verwijderd van de strategie. Daarom hebben wij dit punt als een van de prioriteiten in het voorzitterschap genomen. Minister Asscher stelt dat in verschillende raden aan de orde. Over de Europese Economische en Monetaire Unie heb ik al een paar zaken gezegd. Wij bevinden ons nog steeds in een onzekere internationale economische context; daar hoef ik deze avond niet heel diep op in te gaan. Wij zien de ontwikkelingen in China: van investering naar consumptie, van export naar de lokale markt, met alle problemen van overgang en instabiliteit en soms ook onhandig management die dit creëert. Wij zien ook de ontwikkelingen op de oliemarkt, die een positief en een negatief aspect hebben. Over het algemeen zie je toch vrij veel risico's voor de internationale economische situatie, ook in Latijns-Amerika. In die context groeit de Europese Unie voorzichtig. Je moet steeds nadenken hoe je de nationale en Europese economie kunt versterken om klaar te zijn voor de internationale economische concurrentie, op een manier die in overeenstemming met onze waarden is. Ik denk dat deze Kamer meer tijd heeft om dat nog eens heel gedetailleerd met minister Dijsselbloem te bespreken. Formeel en constitutioneel gezien is het voor mij ingewikkeld om mij uit te spreken over het beleid van de Europese Centrale Bank, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Van Rooijen. Ik weet dat er discussies zijn over quantitative easing. Ik denk toch dat degenen die de visie zijn toegedaan dat wij tegenwoordig in een balansrecessie zitten, zoals dat modieus heet, in ieder geval wel een deel van de waarheid aan hun kant hebben. Dat betekent dat het monetaire en fiscale instrumentarium op een gegeven moment uitgewerkt is en dat dus ook het punt van structurele hervormingen essentieel blijft. Een aantal leden heeft dat genoemd. Op het gebied van de interne markt, maar ook op het gebied van de digitale markt is een wereld te winnen. Dat is dan ook een prioriteit van ons voorzitterschap.
Heel juist dat u zegt dat ieder zijn beperkingen heeft. Daarin toont zich de meester; dat geldt ook voor u. Ik wil de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank niet aan de orde stellen. Dat doe je als Nederlander of Duitser niet gauw. Dat suggereerde u overigens ook niet. Ik heb er vanmiddag op willen wijzen dat wij ons moeten realiseren dat de beslissingen die de ECB de komende dagen of maanden zal nemen — los van de vraag wat economen in Nederland en het buitenland daarvan vinden en los van de vraag welke beslissingen dat zijn — repercussies zullen hebben op het beleid van het eurogebied en het hele Europese gebied en op het beleid van veel van de lidstaten. Ik heb aan willen geven dat sommige economen vinden dat je, als het beleid van de centrale bank uiteindelijk steeds minder effectief wordt bij elke volgende stap, jezelf moet afvragen of je daar niet mee moet ophouden en of je niet naar andere methodieken moet kijken. Ik heb daarbij de naam Keynes toch maar laten vallen. Misschien moet je dan toch bekijken of je een bestedingsimpuls kunt geven via een renteverhoging, eventueel direct samengaand met belastingverhoging, btw die je via een lagere inkomstenbelasting misschien wat kunt compenseren, en een bestedingsimpuls via wat vroeger "openbare werken" heette.
Ik begrijp precies wat u zegt. Ik wilde alleen zeggen dat het mij niet past om een oordeel te vellen over de vraag hoelang de heer Draghi nog door moet gaan, om het zo maar te zeggen. Daar bent u het volgens mij mee eens. Ik ga mij daar niet in mengen, want voor ik het weet zit ik op een heel andere lijn dan minister Dijsselbloem. Dat geloof ik niet, maar ik heb zijn laatste uitlatingen niet gecheckt. U hebt veel meer aan zijn mening dan aan wat ik zeg, want dit valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik denk echter wel dat u een belangrijk punt aanroert. Als zich een stagnatie voordoet in de internationale en Europese economie, zal dat in ieder geval gedeeltelijk te maken hebben met wat nu een balansrecessie wordt genoemd. Als bepaalde instrumenten minder effectief zijn, betekent dat dat je ook andere aanbevelingen serieus moet nemen. Ik denk bijvoorbeeld aan wat de Commissie nu doet in de richting van Duitsland, dat, geloof het of niet, veel meer dan Nederland een gebrek aan een goed functionerende infrastructuur heeft. Zoiets kun je je best voorstellen. Ik ben niet degene die dat Duitsland nu moet opdragen, maar ik heb wel begrip voor die discussie. Wat mij betreft staat die los van de institutionele structuur. Het zijn ook keuzes die gemaakt worden. Ik denk wel dat Draghi een serieus punt had toen hij in 2012 zei dat hij alles zou doen om de euro te behouden en dat hij daar een beleid voor creëerde omdat andere instrumenten kennelijk niet effectief waren. Hoelang dat vervolgens moet duren, is uiteraard iets waar hij over gaat. Dat brengt mij op het Five Presidents' Report. Nogmaals, ik vind het goed dat de Commissie met die voorstellen is gekomen. In het algemeen is Nederland voorstander van snelle uitwerking van maatregelen voor de korte termijn. Het kabinet is iets gereserveerder over een aantal denkrichtingen die in het rapport worden beschreven voor de lange termijn. Eerst moet immers bezien worden hoe de EMU binnen de huidige kaders kan worden versterkt, voordat nut en noodzaak van verdergaande stappen op de lange termijn worden bezien. Er zijn andere landen die daar anders over denken. Dat zag ik ook bij dat groepje van die zes. Landen als Italië of België willen daarin eigenlijk veel verder gaan. Daar zit Nederland iets anders in. De verdere uitwerking van deze voorstellen wordt uitgesteld tot 2017 en is bovendien conditioneel gemaakt aan de vooruitgang op korte termijn. In die zin wordt er ook niet aan begonnen, om het zo maar te zeggen, en dan doel ik op de discussie erover, want de besluitvorming komt natuurlijk altijd terug. Ik acht het belangrijk om dat te onderlijnen.
Toch wordt in het Five Presidents' Report ook een heel traject uitgestippeld. Ik vraag mij af hoe vrij je als regering kunt zijn tegenover die agenda, de consultaties en al die gesprekken, die toch gericht zijn op die langetermijndoelstellingen.
Daar kun je heel vrij in zijn. Ik denk dat de Nederlandse regering daarin vrij duidelijke posities inneemt. Ik wees er net op dat zelfs een discussie erover al conditioneel is aan de voortgang op de korte termijn.
Ik heb een heel korte aanvullende vraag. Je kunt er heel vrij in zijn. Dat begrijp ik. Alle landen kunnen in alle vrijheid hun eigen standpunt innemen. Ik neem aan dat de minister er vanuit het Nederlandse voorzitterschap enig zicht op heeft hoe andere landen daarover denken. Misschien kan de minister daar iets over zeggen? Hebben wij medestanders die met ons denken: doe maar even rustig aan?
Ja, Duitsland, niet de eerste de beste in de Europese Monetaire Unie. Ik weet niet of we precies een-op-een overal hetzelfde over denken, maar zij hebben dezelfde reserves daarvoor. Een land als Frankrijk zit daar weer anders in. Het denken staat natuurlijk ook niet stil, trouwens ook niet bij ons. Niet om de Kamer een verdere integratie in te rommelen — don't worry, zou ik willen zeggen — maar het is wel van belang om na te denken over de vraag welke blokken belangrijk zijn voor het goed functioneren van de Europese Monetaire Unie. De positie van de Nederlandse regering op de korte termijn is helder. Er liggen zelfs nog een aantal vragen over de manier waarop dat depositogarantiestelsel moet functioneren. Voor je het weet is dat iets waar wij risico's nemen die al elders zijn genomen. Dat zou dan ook een probleem zijn voor ons. Daar wordt echt nauwkeurig naar gekeken. Mevrouw Strik heeft mij gevraagd hoe het gaat met Griekenland. Kan Griekenland ook in aanmerking komen voor die EFSI-projecten? Ja. Het is in dit geval aan Griekse ondernemers of aan de Griekse overheid om die projecten aan te dragen. Uiteraard kunnen zij daarvoor in aanmerking komen. Een van de punten die ik vaak onderbelicht vind in discussies over de Europese Unie, is goed bestuur. Het is kennelijk toch lastig voor Griekenland om op dit moment met projectvoorstellen te komen. Dat herken ik van andere landen waar ik vroeger weleens mee gewerkt heb. Je moet dus ook proberen dat vertrouwen tussen landen en binnen landen te creëren en ook daarom ben ik niet voor een sprong voorwaarts. Je zult de Grieken er wel bij moeten houden en dat betekent dus ook dat je bij zo'n voorbeeld ziet dat het te langzaam gaat. Dus wij moeten onze procedures Europees verbeteren, maar Griekenland zal zich toch zelf moeten kwalificeren voor die programma's en daar zit niets ideologisch aan. Dat zullen ze gewoon moeten doen. Mevrouw Strik vroeg wat ik ervan vind dat de Europese Unie zich zo afhankelijk heeft gemaakt van het IMF. Ik deel niet helemaal dat wij ons daarvan afhankelijk zouden hebben gemaakt. Je hebt die commissies, de Europese Commissie, het IMF, het ESM, die hun eigen expertise hebben. Het is ook voordelig dat het IMF een grote financiële bijdrage levert. Dat betekent ook dat er mondiaal verantwoordelijkheid wordt genomen en dat we dat niet alleen Europees hoeven te doen. Daar zie ik wel weer een voordeel in. Ik acht het belangrijk dat al die instituties erbij betrokken zijn. Ik vind het wel belangrijk dat ze goed samenwerken en dat ze een beetje eenzelfde visie ontwikkelingen op dingen. Ook technocraten, om het zo maar te zeggen, kunnen net zoals economen, juristen en iedereen met elkaar vechten, ook al worden ze politiek aangestuurd. Het gaat wel om de Griekse samenleving en de Griekse overheid. Wat als het IMF niet aanhaakt? Het IMF was een institutie die op een gegeven moment wel voor schuldreductie voor Griekenland was, maar daar wel strenge voorwaarden aan stelde. De eurogroep is daar direct bij betrokken. Het lijkt mij verstandiger dat u voor de details daarop nog eens voortborduurt met de heer Dijsselbloem. De heer Knapen vroeg hoe de regering ervoor kan zorgen dat alle lidstaten zich aan begrotingsafspraken houden. Wij zijn dat overeengekomen met alle lidstaten en die moeten dat naleven. Dat vraagt wel een actieve rol van de Europese Commissie, die de naleving van die afspraken moet monitoren. Uiteraard zijn er de reguliere besprekingen op ministerieel niveau zoals gisteren in de eurogroep over een aantal landen, waarbij de situatie in Italië, Frankrijk en een aantal andere landen aan de orde is gesteld. Dat kan ik hierover zeggen. Zoals bekend kunnen er bepaalde strafmaatregelen volgen. Er is een discussie gaande of dat evenzeer geldt voor kleine als voor grote landen. Misschien doelt de heer Knapen daarop. Dat vind ik inderdaad een risico. Ik herinner mij dat Duitsland in 2003 of 2004 aan het hervormen was met het bekende pakket en dat men toen wel degelijk de regels overtrad. Dat was een heel grote fout, waarop Nederland toen terecht heeft gewezen. Via de zaken die ik net heb genoemd — het semester, de discussies van de ministers — wordt daar nu veel serieuzer naar gekeken. Je kunt erover van mening verschillen of dat voldoende is, maar volgens mij is dat wel degelijk het geval. De heer Knapen vroeg ook of wij tevreden zijn met het huidige Stabiliteits- en Groeipact. Over het algemeen is het een betrouwbaar kader voor verantwoorde overheidsuitgaven. Het is een anker van vertrouwen tussen verschillende landen; daar gaat het uiteindelijk om als je samenwerkt. Maar het biedt ook nog ruimte voor flexibiliteit. In Italië vindt nu een aantal forse hervormingen plaats. Het is niet alleen maar een straight jacket, maar er wordt wel naar gekeken. Ook zie je dat elementen van migratie-uitgaven niet noodzakelijkerwijs onder de tekortformulering vallen. Dat lijkt mij reëel. Het is niet een soort blinde ideologie geworden. De heer Knapen vroeg naar de rol van Nederland in de kiesgroep en het IMF. Wanneer alle eurozonelanden vandaag een eurozonestoel zouden vormen in het IMF, dan zou het totale stemgewicht van die stoel 21,4% zijn. Die stoel zou in omvang groter zijn dan die van de Verenigde Staten met een stemgewicht van 16,5%. Dan zouden wij ook een veto krijgen, want daarvoor moet je 15% hebben. De VS houden dat dus ook; laat daarover geen misverstand bestaan. Daarvoor is overigens geen draagvlak in de eurozone. Verschillende lidstaten zijn het eens met het streven op de lange termijn, terwijl andere landen dat doel niet delen. Wij hechten aan de kiesgroep. Wij hebben nu de Nederlands-Belgische kiesgroep, die er ook niet zo heel lang is. De banden met deze landen dragen bij aan een goede politieke relatie tussen de EU en derde landen in de regio, waaronder verschillende nabuurschapslanden en kandidaatslanden. Ik herinner mij dat toen ik nog minister voor Ontwikkelingssamenwerking was, er in de Wereldbank van die kiesgroepen waren. Het is heel aardig om zo verder te werken. Wij hebben gezegd: we willen dat alleen als het in één keer gebeurt, want dan heeft het zin en hebben we een grotere machtspositie; dan kunnen we ook een deuk in een pakje boter slaan binnen de internationale monetaire verhoudingen. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk. Of wij het nu hebben over de grote economische crisis, over China of over Europa, monetaire politiek is ook een soort oorlog, met andere middelen. Dan moet je wel degelijk een goede positie hebben. Wij houden nu vast aan die kiesgroep. Als het in één keer kan, dan zijn we daarvoor te vinden. Ik kom op een belangrijk punt, te weten de migratie, waarover iedereen terecht veel vragen heeft gesteld. Ik zal de vragen specifiek beantwoorden zonder er al te veel in het algemeen over te zeggen. Ik vind dat de vergadering van gisteren heel belangrijk is geweest, al zeg ik er direct bij dat het van belang is dat zo'n vergadering via onderhandelingen daadwerkelijk leidt tot besluiten die naleefbaar en controleerbaar zijn. De essentie is dat als het gaat om de grenzen met Macedonië en Griekenland of als het gaat om de bootjes tussen Turkije en Griekenland, wij als waardegemeenschap niet langer dit model kunnen accepteren waarbij mensen omkomen. Dat betekent dat het smokkelaarsmodel, waarbij mensen worden vervoerd, gebruikt en soms aankomen — gelukkig komen de meesten wel aan — doorbroken moet worden. Daarvoor heb je vier elementen nodig. Het aardige is dat wij gisteren een belangrijke stap hebben gezet — het is één zwaluw, maar ik denk dat het een game changer is — om aan die vier elementen te werken. Het eerste element is Schengen. Het gaat erom dat de Schengenregels die voor een periode niet zijn uitgevoerd, wat terecht door velen is bekritiseerd, heringevoerd worden. Daardoor wordt de Balkanroute in feite afgesloten. Dat is belangrijk, want je moet ergens iets afsluiten om een stroom tegen te houden. Wij hebben het nu over mensen. Het betekent niet dat je niet meer over die mensen moet nadenken. Het tweede element is dat de mensen die nu in Griekenland zitten direct moeten worden geholpen. Nederland is het eerste land geweest dat Griekenland heeft geholpen. Toen de Balkan zelf maatregelen nam, hebben wij als voorzitter in de onderhandelingen gezegd dat dat niet aanvaardbaar is, omdat dat unilateraal en geen Europese oplossing was. De Grieken moeten en willen nu op twee punten worden geholpen. Dat laatste is niet onbelangrijk. Zij hebben nu een reëel probleem en wij horen in Europa solidariteit te tonen, zowel via de humanitaire hulpverlening als via de hulp aan een readmissie van Griekenland naar Turkije. Ik kom zo nog even op de juridische punten: kan dat, mag dat et cetera. Dat is een zeer belangrijk punt. Ik heb daarover nu contact met Grandi en met de UNHCR. Het derde element is Turkije zelf. Turkije is een moeilijke partner; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik ben het graag met iedereen hier eens die dat vindt. In het land wordt een interne strijd gevoerd en bestaat persbreidel, maar wij hebben hen nodig en zij hebben ons nodig. Dat heeft niets te maken met capitulatie van waarden. Wij zullen met hen moeten samenwerken om vervolgens, als zij die mensen terugnemen, een legale route te vinden om de mensen via een vrijwillig resettlementprogramma in Europa op te nemen. Dat gebeurt nu. De vier elementen zijn dus Europese solidariteit, vrijwillig of niet — daar kun je nog over praten — het afsluiten van de Balkanroute, hulp aan Griekenland en terugkeer naar Turkije en een route die het mogelijk maakt om mensen die hulp nodig hebben legaal hier te krijgen. Alleen met die vier elementen kun je de problematiek beheersbaar maken. Misschien is het te laat en had het sneller gemoeten, maar die vier elementen liggen er nu wel. Daarover zal in de volgende tien dagen gediscussieerd moeten worden om te zien hoe dat precies moet lopen in de praktijk. Waar zijn die boten? Wie doet daaraan mee? Wat betekent het aan readmissie? Hoe snel gaat de humanitaire hulp? Dat zijn toch de reële problemen. Niemand kan verwachten dat je dat ineens, zomaar zonder enige goede voorbereiding kunt vormgeven, maar ik ben daar positief over. Daarbij is het van belang dat je verschil maakt tussen de verschillende categorieën mensen. Maar voordat ik daarop kom, wil ik nog het volgende zeggen. Een aantal leden heeft gevraagd naar de ontwikkelingen in Turkije. Er is wel degelijk, bijvoorbeeld zondagavond in het gesprek tussen premier Rutte en premier Davutoglu, gesproken over de persbreidel en over Zaman. Ik zeg er wel een ding bij. Mensen zeggen dat je dan eigenlijk niet meer Turkije kunt praten. Dat weet ik niet. Als je iets voor vluchtelingen wilt doen en ook voor onze Europese bevolking probeert om dat onder goede humanitaire controle te krijgen, dan zul je toch echt ook met Turkije moeten praten, of je dat nu leuk vindt of niet. Het betekent niet dat je ineens sprakeloos bent of dat de Turken ineens alle macht in handen hebben. Dat is gewoon niet zo. Ook Turkije heeft gigantische problemen. Het heeft er niets mee te maken of zij goed of fout zijn of aardig of niet aardig zijn; zij hebben Europa ook nodig. Het is gewoon onderhandelen. Dat is de realistische buitenlandse politiek van vandaag de dag. Je gooit je waarden niet weg. Je probeert je waarden dichterbij te brengen om de asielzoekersproblematiek onder controle te krijgen. Natuurlijk doe je je mond dan niet dicht over een aantal dingen die je zeer na aan het hart liggen. Ik ben zelf in Turkije geweest op mijn eerste reis als minister van Buitenlandse Zaken. Het ging precies over dat punt. We zijn gewoon in een vliegtuig gaan zitten, hebben gewacht en gezegd: of u laat onze journalist vrij of we gaan weg. Dat betekent niet dat je ineens met meel in de mond praat.
Ik wil even twee opmerkingen maken. De minister heeft het over waarden en over wat die betekenen. Dat nu die Balkanroute wordt afgesloten, is een keuze geweest van een aantal landen op die route zelf. Die hebben gezegd: we doen dit niet meer, we willen niet op deze manier het eerste land zijn waar mensen asiel aanvragen. Dat heeft ook iets met waarden te maken. Ik heb daar een aantal kritische opmerkingen over gemaakt. Dat is mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is dat Turkije natuurlijk ook onderhandelt en dat er een paar gevoelige punten zijn. Ik vraag de minister hoe hij de betekenis inschat van de Turkse wens om de toetredingsonderhandelingen te versnellen. Dat is een buitengewoon gevoelig punt in die onderhandelingen. Ik vind het heel hachelijk als we de hulp aan vluchtelingen, de humanitaire opgave die we hier hebben, als het ware uitruilen tegen die Turkse wens, die Turkse druk, en als Europa concessies gaat doen in die toetredingsonderhandelingen. Ik wil daar graag de inschatting van de minister over horen.
Mijn inschatting is de volgende ...
De heer Ten Hoeve wil nog een interruptie plaatsen op dit punt.
Ik heb een aanvulling. De minister zegt: natuurlijk wordt er met Turkije gepraat, ook over de problemen die er zijn. Dat geloof ik. Ik heb echter wel de indruk — dat zie je eigenlijk ook in onze West-Europese kranten — dat er veel aandacht is voor democratie, mensenrechten, persvrijheid en dat soort dingen, terwijl het menselijk eigenlijk veel grotere probleem van de Koerden — daar hebben hele bevolkingsgroepen onder te lijden, veel meer dan de individuen die met die andere elementen te maken hebben — heel weinig aan de orde komt. Kan de minister mij op dat punt geruststellen?
Ik ben bang van niet. Ik denk dat de situatie in Zuidoost-Turkije op het ogenblik zeer ernstig is. De gevechten tussen Turkije en de PKK, vooral de jonge nieuwe loot aan de PKK-stam, die de YDG heet, gaan door. Het gaat mij, waarschijnlijk met de heer Ten Hoeve, aan het hart dat de burgerbevolking het slachtoffer is, dat die eigenlijk tussen twee vuren zit en klem zit tussen de strijdende partijen. Een groot aantal mensen is ontheemd. Daarom vind ik in die zin de problemen verbonden. Er zijn ook al Koerden die in de richting van het westen gaan. Ik bedoel dan niet zozeer naar Europa, maar naar Istanbul. Dat is een situatie die overigens niet direct in termen van goed en kwaad moet worden gegoten. De PKK is natuurlijk een terroristische organisatie en die maakt ook gebruik van veel aanslagen en bloed. Dat staat echter los van de legitieme rechten van de Koerden op een goed leven en op bescherming van mensenrechten. Als je daar al op reageert, zul je dat dus altijd proportioneel moeten doen. Dat ben ik met de heer Ten Hoeve eens. Onze ambassade en ook andere zijn daar actief in. Het is een buitengewoon gecompliceerd probleem. Dat is nog eens verergerd in de interne politieke verhoudingen in Turkije van de afgelopen tijd, die ik niet toejuich. Laat daar in elk geval geen misverstand over bestaan. Dan kom ik op de vraag van de heer Kuiper, die over de hoofstukken gaat. Laten we eerst even positioneren waar we zijn. Turkije is, of we het leuk vinden of niet en of de heer Kuiper het ermee eens is of niet, een kandidaat-lidstaat, al heel lang. Dat dat al heel lang het geval is, wijst erop hoe ingewikkeld het is. Het is al jaren kandidaat-lid, maar het komt nooit verder. Dat heeft een reden, namelijk dat een aantal landen een blokkade legt op het openen van hoofstukken. Dat zijn Frankrijk, Cyprus en andere landen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met dit soort ontwikkelingen. Gisterenavond is niet ineens gezegd dat we gaan sjoemelen met onze voorwaarden. We zien ook dat Turkije, waarschijnlijk door de internationale strategische en politieke ontwikkelingen, meer interesse heeft gekregen in een toenadering tot Europa. Dat kan getest worden. Dat betekent echter niet dat we ineens andere voorwaarden creëren waaronder bijvoorbeeld visumliberalisatie of het openen van hoofstukken mogelijk is. Het gaat overigens alleen maar over het openen van hoofdstukken, dus niet over het sluiten ervan of zelfs maar het begin van verder komen in het kandidaat-lidmaatschap. Ik zou als Nederland bijvoorbeeld — laat ik het maar eerlijk zeggen — nu zijn voor het zo spoedig mogelijk openen van de hoofstukken die met de rechtsstaat te maken hebben. Dat is waar Nederland nu op inzet, juist vanwege het probleem waarover we het nu hebben. Dan kom je echt in onderhandeling met elkaar. Er is, zo zeg ik tegen de heer Kuiper, best spanning. Dat wil ik niet ontkennen. Er doet zich een situatie voor waarin Europa en Turkije beide een bepaalde problematiek kennen. De een kan niet zonder de ander bij de discussie daarover. Je moet dat echter wel doen op een zodanige wijze — dat is niet altijd eenvoudig — dat je je realiseert waar je eigen normen, waarden en limieten zitten. Ik wil er echter wel iets bij zetten, een andere kant belichten, namelijk dat wij ook makkelijke beoordelers zijn. Ik ben in Gaziantep geweest en op andere plekken in Turkije. Het is ongelooflijk hoe gastvrij de Turken zijn ten opzichte van vluchtelingen, hoe die mensen daar behandeld worden en hoeveel geld erin gaat. Het gaat om 2,1 miljoen mensen en dat aantal loopt op. We moeten niet zeggen: dat is wel goed en laten we de rest maar laten zitten. Het is van belang om dat soort zaken echt mee te nemen. Het gaat immers om een oplossing voor een probleem waar iedereen nu mee wordt geconfronteerd. De vraag is hoe je humanitair mensen kunt helpen die vanwege de oorlog in vooral Syrië, en ook andere landen, in deze stroom van ellende zijn geraakt.
Ik wil hieraan een vraag toevoegen over de Raad van Europa. In hoeverre acht de minister het nuttig om een soort flankerend beleid te voeren op het terrein van het versterken van de Turkse rechtsstaat via de Raad van Europa? Turkije is daar lid van en is partij bij het EVRM. Er zit een Turkse rechter bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Turkije heeft onlangs zijn contributie aan de Raad van Europa enorm verhoogd, waardoor het het maximum aantal parlementariërs in de Parlementaire Assemblee heeft gekregen. Kan daar positief op worden ingespeeld, ook via het Comité van Ministers, als flankerend beleid of is dat een wensdroom?
Nee, helemaal niet. Ik vind het geen wensdroom. Ik vind het zelfs een heel reëel punt. We hebben de Raad van Europa niet voor niets. Het is een belangrijke organisatie. Ik ben er persoonlijk en uiteraard politiek zeer aan gecommitteerd. Wij zijn in het Comité van Ministers zeer actief ten aanzien van de positie van Turkije. Daar wil ik best nog eens extra naar kijken. Ik denk niet dat het nodig is, maar het is wel een goede aansporing. De heer Schrijver kent de Raad van Europa goed omdat hij in de Parlementaire Assemblee zit, wat heel goed is. Het is een organisatie die vaak een tikje in de schaduw werkt. Als er bepaalde uitspraken van het Hof komen of als er bepaalde rapporten uitkomen, komt hij ineens naar boven en dat is terecht. De heer Schrijver vroeg volgens mij ook naar de mogelijkheid van een top. De laatste heeft volgens mij ongeveer tien jaar geleden plaatsgevonden, in 2005. In chronologisch opzicht zou je kunnen zeggen dat we dat weer eens zouden moeten doen. Misschien kunnen we ernaar kijken. Als ik me niet vergis, is Bulgarije nu de voorzitter daarvan. Die moet dat dan doen. Het zou een beetje gek zijn als wij dat zouden doen, maar ik sta in die zaak voor alles open. Er is ook nog een ander punt. De heer Schrijver heeft het over een aantal mechanismes, zoals het EHRM. Daarnaast is er de Venetië Commissie, die nu een grote rol speelt in de problematiek die we met Polen hebben. Er zijn veel verborgen schatten, om het zo maar even te zeggen. Een van de onderwerpen waar we nu in het licht van de migratieproblematiek mee bezig zijn, is de NAVO-missie. We willen ervoor zorgen dat die kan opereren op een manier die klopt met het recht. Je ziet dat het in het politieke spel om de Egeïsche Zee altijd is gegaan over jurisprudentie van het Hof. Dus ook daar speelt hij een belangrijke rol. Wat mij betreft blijven we uit de Raad van Europa halen wat erin zit. Ik voel me daar dus zeer toe aangespoord en dat stel ik op prijs.
Ik wil nog even inhaken op het antwoord dat ik heb gekregen. Duitsland en Frankrijk hadden een blokkade op het doorspreken met Turkije over een aantal hoofdstukken van de toetredingsprocedure; daar hadden zij redenen voor. Dat had natuurlijk ook te maken met de ontwikkeling van de mensenrechtensituatie in Turkije. We zien daar nu iedere dag blijken van die ons erg verontrusten. De minister noemt zelf ook voorbeelden, zoals de persbreidel. Dan gaan we nu in een heel andere context zeggen: we gaan die hoofdstukken openen en we gaan het gesprek voeren. Dat is dan niet meer vanuit een positie van kracht, vanuit een Europees zelfbewustzijn over de mensenrechtendialoog die je wilt voeren, maar het gebeurt vanuit een situatie waarin je je gedwongen voelt, omdat je elkaar nodig hebt, om die blokkade op te heffen en toch over die hoofdstukken te spreken. Ik spreek daar mijn zorg over uit. Ik hoop dat dat niet leidt tot een weerloosheid van Europa of van Nederland in de dialoog met Turkije, waarin je langzamerhand toch gedwongen wordt. Je sanctioneert Turkije namelijk als partner, waarvan je weet en ziet wat het aan het doen is, juist als het gaat om mensenrechten en rechtsstaat. Je sanctioneert een positie en je verliest je positie van kracht die je had ingenomen.
Daar is natuurlijk wel iets tegenin te brengen, met alle respect. Ondanks die positie van kracht gaat het wel slecht met de Koerden en met de minderheden. Als je de kans hebt om ook nog hoofdstukken te openen die daarover gaan, hebt je misschien een grotere kans om dat effectiever aan de orde te stellen. Het denken staat immers niet stil. Ik wijs erop dat er op dit moment onvoldoende effectiviteit is langs de weg die we nu hebben gevolgd. Ik ben het wel met u eens — laat ik u dan op dat punt naar ik hoop geruststelling geven — dat in wat gisterenavond aan de orde is geweest, op geen enkele manier, noch in de taal, noch in de tekst en ook niet als het gaat om visumliberalisatie, de voorwaardenbenadering wordt aangepast. Dat kan ook helemaal niet.
Ik ben overigens gerustgesteld als het gaat om de vraag die ikzelf niet en de heer Kuiper wel heeft gesteld. U sprak over Turkije. Iedereen die dat land kent, kent de gastvrijheid en kan zich iets voorstellen bij de enorme inspanning die daar wordt geleverd voor de miljoenen vluchtelingen die daar zijn. Ik vind het zeer terecht dat de minister daarvoor even aandacht heeft gevraagd. Maar ik zit met de vraag wat de positie van de Koerden betekent voor de status van veilig derde land. Hoe kijkt de regering daarnaar, in het kader van wat er gisterenavond is gebeurd?
De Nederlandse regering heeft op dat punt nog geen besluit genomen. Dat is een besluit waar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over nadenkt, uiteraard op basis van internationale principes. Griekenland heeft dat wel bepaald. Voor Griekenland is Turkije een vrij en veilig land. Dat is van belang voor deze discussie. Dat is iets wat nationaal en soeverein kan worden beslist. Het gaat vaak om de re-admissie vanuit Griekenland naar Turkije. Het terugsturen van illegale migranten — ik begrijp uw zorgen op dit punt, een zorg die door ons wordt gedeeld — naar Turkije vanuit Griekenland is een deel van de strategie om de mensensmokkelproblematiek op te lossen. Dat is nog niet uitgewerkt. In de komende tien dagen zal dat worden ingevuld. Dat is een van de redenen waarom daartoe gisteren niet is besloten. De Commissie heeft haar juridisch dienst daar op gezet. President Juncker heeft heel duidelijk gemaakt dat het terugsturen naar Turkije in het huidige juridische kader mogelijk is. Dat is een belangrijk signaal. Griekenland beschouwt reeds nu Turkije als een veilig derde land. Re-admissie van illegale immigranten vindt al plaats op grond van het bilaterale Grieks-Turkse re-admissie akkoord. Om iemand te mogen terugsturen naar Turkije moet je natuurlijk aan bepaalde vereisten voldoen. Het zou verschrikkelijk zijn als die mensen in de gevangenis zouden komen, want dat kan natuurlijk niet. Er moet voor de teruggestuurde migrant een mogelijkheid zijn om daadwerkelijk asiel aan te vragen. Dat is onderdeel van de internationaalrechtelijke benadering. Als dat asiel wordt verleend, moet bescherming worden verleend op een manier die in overeenstemming is met letter en geest van het vluchtelingenverdrag: individuele beoordeling, non-refoulement, adequate bescherming et cetera. Verder moet er altijd een mogelijkheid zijn voor migranten om de aanname van veiligheid aan te vechten. Er moet dus ook altijd een mogelijkheid zijn om in beroep te gaan. Dit vraagt van Griekenland dat de mensen die teruggestuurd worden goed geïnformeerd worden over hun positie en juridische mogelijkheden. Dat is nu aan de orde in de vervolmaking van dit plan, als dat gaat lukken. We vragen van Turkije niet alleen dat het mensen terugneemt, maar ook dat, als die vluchtelingen worden erkend, ze bescherming ontvangen op een manier die in overeenstemming is met het vluchtelingenverdrag. Daar staan we op dit moment.
Ik begrijp dat hiermee al een vraag van mij is beantwoord, namelijk dat er altijd een mogelijkheid moet zijn om een asielaanvraag in te dienen en dat op individuele basis moet worden beoordeeld of Turkije een veilig land is. Ik had nog een andere vraag. In het begin gaf u aan dat we moeten zorgen dat de mensensmokkel stopt. In humanitair opzicht kunnen we het ons niet permitteren dat mensen op zee blijven omkomen. Vanuit datzelfde humanitaire oogpunt wordt als eerste begonnen met het sluiten van de grens tussen Macedonië en Griekenland. Mensen komen al in Griekenland vast te zitten, nog voordat de situatie daar is verbeterd. Er worden afspraken gemaakt over terugsturen en over het dichten van grenzen, nog voordat de omstandigheden in Turkije zijn verbeterd. Turkije wordt opgedragen om visumrestricties in te voeren, met als gevolg dat Irakezen Turkije niet meer kunnen bereiken. Waarom wordt het niet omgedraaid? Waarom wordt niet eerst gezorgd dat aan de criteria wordt voldoen en dat de omstandigheden worden verbeterd, waarna gekeken wordt of het mogelijk is om die andere routes te dichten? Ook over legale routes heb ik nog maar heel weinig concrete ideeën gehoord.
Ik moet u op beide punten tegenspreken, te beginnen met uw interpretatie van mijn woorden. Ik heb gezegd: men moet zich houden aan het internationale vluchtelingenverdrag. U zegt dat dat per se in Griekenland moet. Dat hoeft niet, want dat is precies wat we aan het uitzoeken zijn. Ook op het tweede punt ben ik het met u oneens, want dat is precies wat we niet hebben gedaan. We hebben namelijk niet de grenzen beschermd. Dat was de reden dat aan de herverdeling geen geloofwaardige invulling werd gegeven door de Europese landen. Nog even los van de schuldvraag: je kunt niet herverdelen of vrijwillig herloceren als niet tegelijkertijd grensbewaking plaatsvindt. Dat is inderdaad pijnlijk, maar het is nog veel pijnlijker als je je buitengrenzen niet onder controle krijgt. Iedereen heeft gezegd dat er gescreend en gecontroleerd behoort te worden, wat precies was wat er niet gebeurde. Daarom hebben we gesproken over het achterblijven van de hot spots. Er gebeurde precies het tegenovergestelde van wat u zei: er was geen controle aan de grenzen. In die zin was er dus ook geen stop aan de flow, waardoor mensen illegaal hun weg naar Duitsland vonden. Dat systeem is niet alleen voor Duitsland niet meer aanvaardbaar, maar eigenlijk voor niemand, omdat het niet werkt.
Ik blijf toch bij mijn punten. De grens met Macedonië is nu gesloten. De mensen blijven dus nog meer vastzitten in Griekenland, terwijl nog nauwelijks iets terecht is gekomen van herverdeling en er nog steeds geen asielsysteem is opgebouwd. Waarom niet eerst zorgen dat die herverdeling echt op gang komt en een asielprocedure opzetten? Daarna kun je zeggen: nu kunnen we deze route verder afsluiten. Hetzelfde geldt voor Turkije: daar is nog geen lokale route. Er is nog geen geld overgemaakt waardoor de omstandigheden daar verbeterd zijn. Toch wordt nu al afgesproken dat er niemand meer door mag. Ik ben het niet met u eens, want u ziet de feiten kennelijk heel anders dan ik dat doe. Maar ik ben erg bang dat door deze conditionaliteiten in te bouwen, de vluchtelingen hiervan uiteindelijk problemen gaan ondervinden.
Ik ben het echt met u oneens. Misschien is dat wel om precies dezelfde redenen dat u het met mij oneens bent, namelijk omdat u denkt dat dat humaner is. Dat betekent niet dat ik sta te juichen. Integendeel, ik ben bij die grens geweest en ben daar erg emotioneel geweest. Ik heb de grens tussen Macedonië en Griekenland gezien: dat is een verschrikking. Je ziet mensen met kindertjes lopen die eindeloos in de modder komen vast te zitten. Dat wil niemand, laat daarover geen misverstanden bestaan. Probleem is nu dat, als je dat onder controle wilt krijgen, we ons aan de Schengenregels moeten houden. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Dat betekent dat je gescreend wordt. Als je geen recht hebt om het land in te komen, kom je het land niet in. Zoals bekend zijn heel veel mensen meegekomen in de stroom die helemaal geen recht hebben op een verblijf in Europa, waarmee ze het voor de anderen moeilijker maken. Daar moet iets aan gedaan worden, wil het humanitair behapbaar zijn. Ik geef direct toe dat we op dit moment al te maken hebben met een humanitair drama — laat daar geen misverstand over bestaan — maar ik wil wel een route die het mogelijk maakt om het anders te doen.
Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.
Ik hoop dat de minister er nog verder op ingaat hoe de herverdeling en al die andere verbeteringen tot stand gaan komen. Ik kom nog even terug op de uitspraak van de minister dat asiel ook mogelijk is in Turkije. Ik meende net zijn antwoord zo begrepen te hebben dat hij zei: voordat mensen kunnen worden overgedragen aan Turkije, moet er eerst een asielverzoek mogelijk zijn in Griekenland; daar wordt beoordeeld of Turkije een veilig derde land is.
Nee, dat hoeft niet. Griekenland heeft reeds besloten dat Turkije een veilig derde land is, dus dat is niet aan de orde.
Mag ik nog op één punt een vraag stellen, voorzitter?
Heel kort, mevrouw Strik. Er zijn meer mensen die nog het woord willen hebben.
We hebben een procedurerichtlijn en de normen. Als iemand op Grieks grondgebied komt en asiel wil, dan kan hij niet zonder meer worden teruggestuurd. Juist het Hirsi-arrest houdt dat tegen. Er moet toegang zijn tot asiel. Het kabinet heeft dat tot nu toe ook steeds aangegeven. In de asielprocedure wordt beoordeeld of Turkije een veilig derde land is. Ik hoop toch dat dit standpunt niet verlaten is.
Ik ga niet over Griekenland. Griekenland heeft Turkije als veilig derde land bestempeld. Wij willen er juist voor zorgen dat wanneer mensen terugkeren naar Turkije, dit gebeurt volgens de internationale normen. Dat hoeft niet per se in Griekenland en kan ook in Turkije. Daarom zijn we er ook nog niet uit. Mevrouw Strik heeft daar gelijk in. Ik heb toch niet gezegd dat er al een akkoord is? We hebben gisteravond een aantal dingen gezegd die mevrouw Strik denk ik zeer positief zal waarderen; dat element heb ik net niet van haar gehoord. We hebben gesproken over de vraag wie teruggaat en wie recht heeft op asiel. Situaties zoals die met Syriërs die met een bootje komen, moet je beëindigen. Anders verdrinken er nog meer mensen. Diegenen hebben recht op een vrijwillige relocatie in Europa, wat ik een heel positieve ontwikkeling vind. Ik begrijp niet helemaal goed waar daar nu het probleem zit. Ik hoop dat dit gaat werken. Laten we eerst hopen dat we het daar met de Turken, de Grieken en de andere Europese landen echt over eens worden.
De vraag die ik heb, ook als ik dit zo hoor, is hoe groot de juridische onzekerheid is op dit punt voor de komende tien dagen. Ik zag dat de directeur van UNHCR in Europa heeft gezegd dat collectieve terugkeer niet kan. Mijn eerste vraag is of dit klopt. Mijn tweede vraag sluit aan bij een eerdere vraag van de heer Kuiper. Begrijp ik goed dat er met name vijf dossiers zijn — als ik het aantal juist heb — die nu opnieuw in discussie komen met Turkije? Ik weet niet of de minister er iets duidelijker over wil zijn welke dossiers dat zijn. Mijn derde vraag gaat over de regeling die er eventueel komt. Die zal alleen gelden voor nieuwe mensen die overkomen. Is er ook een soort overgangsregeling? Wat gebeurt er met die tienduizenden die nu niet binnenkomen, maar niet onder de nieuwe regeling vallen?
De huidige situatie is juridisch buitengewoon onbevredigend. Ik wijs erop dat mensen omkomen. Er zijn allerlei rechten, maar als je die niet waar kunt maken, heb je een probleem. Verder is volgens de Europese Commissie, die daar alle juristen op afgestuurd heeft, het terugsturen naar Turkije onder het huidige juridische kader mogelijk. Griekenland beschouwt Turkije reeds als veilig derde land. Readmissie van illegale migranten vindt al plaats op grond van het bilaterale Grieks-Turkse readmissieakkoord. Vandaag — ik kan er eerlijk gezegd nog geen uitsluitsel over geven — zijn de Grieken en Turken samen in Izmir, precies om hierover te praten en te onderhandelen. De Europese Unie is, juist om het beter te maken, bezig om voor iedereen die recht heeft op asiel en die teruggaat naar Turkije, een alternatief te creëren. Diegenen hebben het niet alleen juridisch gezien beter, maar ook praktisch gezien. Er wordt nu nog samen met UNHCR bekeken in hoeverre dat kan lopen op een manier waarbij de principes van beroep et cetera mogelijk zijn. Zo wordt er bijvoorbeeld gesproken over een drenkeling die wordt opgehaald door een NAVO-schip. Een NAVO-schip gaat geen mensen vervoeren, maar stel dat dit gebeurt, dan moet er gekeken worden naar bepaalde voorwaarden. Bijvoorbeeld de vraag of een Turkse Koerd asiel kan vragen op een schip, is een van de belangrijke elementen. Er is internationaal recht. Daarom vinden we het belangrijk dat dit gehandhaafd wordt. Het is dus niet zo dat niks zou kunnen. Ik wijs er overigens op dat we veel meer moeite hebben om mensen naar Griekenland te sturen — daarover is een rechterlijke uitspraak — dan dat er sprake zou zijn van een probleem tussen Griekenland en Turkije. Het bizarre is dat mevrouw Strik het geen probleem vindt om mensen naar Griekenland te sturen, terwijl een rechter heeft gezegd dat we mensen niet naar Griekenland mogen sturen, en zij op het moment dat er een Grieks-Turkse overeenkomst is, waar vervolgens ook nog elementen in zitten die juist van belang zijn vanwege het internationaal recht, zegt dat dit niet kan. Ik ben het wel met haar eens — dat is ook een van de redenen waarom we gisteren dat hele pakket niet hebben aangenomen — dat dit een belangrijk element is en dat daarvoor de samenwerking met UNHCR van belang is. UNHCR zal een rol kunnen en moeten spelen. Ik heb zelf veel ervaring met UNHCR. Die organisatie gaat heus niet iets doen als zij dat niet kan accorderen. Als er een samenwerking komt tussen de Europese Unie en UNHCR om mensen weer naar Europa te brengen via een legale weg, dan is die organisatie er natuurlijk bij betrokken.
Ik heb twee korte vragen aan de minister naar aanleiding van zijn opmerking over de eventuele toetredingsonderhandelingen met Turkije. Ten eerste. De minister ziet wel ruimte om wat hoofdstukken te openen. Mede gezien zijn opmerking over hoe eindeloos dit al aan de gang is en hoe ontzettend lang Turkije al kandidaat-lid is, is mijn vraag aan de minister of dit eerlijk is jegens Turkije. Inhoudelijk staat Turkije verder weg van een lidmaatschap dan ooit. Is het niet eerlijker, ook jegens zo'n land, om te zeggen dat toetreding nog lang niet aan de orde is, maar dat we wel willen werken aan serieuze associatieakkoorden et cetera? We kunnen de zaak ook over een andere boeg gooien. Ten tweede. Hoe zwaar weegt voor de minister de erkenning van de Armeense genocide bij eventuele nieuwe gesprekken of toetredingsonderhandelingen? Hoe hard is die randvoorwaarde voor hem?
Wat betreft uw eerste vraag, voor de Nederlandse regering is Turkije kandidaat-lidstaat. We kijken niet naar een andere modaliteit. Daarnaast heeft Nederland nooit een blokkade gelegd op enig hoofdstuk. Het is nooit ons beleid geweest. We zijn zeer kritisch als het gaat om daadwerkelijke onderhandelingen over de hoofdstukken. Verder geloven we dat de opening van de hoofdstukken over de rechtsstaat juist een mogelijkheid geeft om een aantal van kritische punten te bespreken. Die zullen niet in een dag opgelost worden. Daarover heb ik geen illusies en ben ik niet naïef, maar het is wel van belang. Voorts zijn we op geen enkele manier soft geworden inzake uitbreiding, zoals ook blijkt uit het gevoerde beleid van de Nederlandse regering. Integendeel, de Nederlandse regering is eerder harder geworden dan zachter. Hierbij spelen Kopenhagencriteria, absorptiecapaciteit en dergelijke een rol. De zaak van Armenië is geen voorwaarde.
De minister zegt dat die zaak geen voorwaarde is. Wat betekent dit als ik denk aan de motie-Rouvoet daarover? Wat voor rol speelt die dan nog? Zegt de minister feitelijk dat die motie geen rol meer speelt?
Die motie speelt een rol, maar er is met de Kamer ook gesproken over de wijze waarop de Nederlandse regering haar interpreteert. Wij vinden dat de verschrikkingen die de Armeniërs hebben meegemaakt, juist iets zijn tussen Turkije en Armeniërs, tussen wetenschappers en tussen historici. Maar het is niet iets wat geproclameerd moet worden via een officieel regeringsstandpunt. Ik weet dat u er anders in zit — dat geldt voor velen — maar dit is het standpunt van de Nederlandse regering. Overigens betekent dit niet dat wij niet op allerlei manieren betrokken zijn bij de verwerking en de bediscussiëring of dat we niet aanwezig zijn bij mensen die daarom treuren en die daarvoor bij elkaar komen.
Ik kom nog even terug op de asielmogelijkheden. Nood breekt wet. De nood is hoog, dus je moet naar praktische mogelijkheden zoeken. Dat is volstrekt duidelijk. Ik heb het gevoel dat de positie van Koerden, zoals altijd in de historie, weer enigszins dreigt onder te sneeuwen. Als Griekenland Turkije erkent als veilig derde land, dan betekent dat een Syrische Koerd zonder meer op de veerboot gezet kan worden om getransporteerd te worden naar Turkije. Is Turkije voor Griekenland ook een veilig land van herkomst? Gaat een Turkse Koerd die gevlucht is naar Griekenland, ook op de veerboot?
Dat durf ik niet te zeggen, maar dat lijkt mij in eerste instantie niet het geval te zijn. Ik zou er even naar moeten kijken wat daarover afgesproken zal worden. In ieder geval moet een asielaanvraag van een Koerd uit Turkije die zich gediscrimineerd of onterecht behandeld voelt, behandeld kunnen worden.
Ik geef het woord aan de heer Schaap. Nadat hij zijn vraag heeft gesteld, wil ik de leden vragen om de minister gelegenheid te bieden om een eindje verder te komen met zijn beantwoording in eerste termijn.
Ik wil nog even ingaan op de grenzen. Ik heb met belangstelling de beantwoording gehoord over de relatie tussen Griekenland en Turkije en de veiligheidsstatus van Turkije, maar wil even terug naar Schengen. We hebben de binnengrenzen voortvarend afgeschaft, maar de buitengrenzen mooi wel bij de lidstaten laten liggen. Ik heb zelf het voorstel gedaan om bij de blauwe buitengrenzen kustbewaking in te zetten. Ik heb tussen de bedrijven hier door het nieuws wat gevolgd. De Baltische staten zijn nu bezig om de grens met Rusland te sluiten omdat ze als de dood zijn dat er een vluchtelingenstroom door Rusland trekt, die misschien zelfs wel gestuurd wordt, zoals ook al naar Finland gebeurd is. Valt het niet te overwegen om nu voortvarend de kwestie van de buitengrenzen aan te pakken en te zeggen dat dit niet een aangelegenheid is van een specifieke lidstaat, maar een Europese, en dat wij kortom Europese grensbewaking in moeten stellen langs zowel de blauwe grenzen als de landgrenzen?
Dat is in ieder geval een interessante gedachte. Ik zal niet op deze avond zomaar in één keer zeggen dat de Nederlandse regering voor een totaal geëuropeaniseerde grenswacht is. Ik wijs er wel op dat dit zeer diep ingrijpt in de nationale soevereiniteit van landen. We hebben nu de prioriteit gelegd bij een Europese kustwacht. Ik ben het overigens wel met de heer Schaap eens dat dit op zich principieel niet anders is omdat het een blauwe en geen groene grens is. We zien dat een aantal landen daarmee vanwege dezelfde soort debatten als hier uitermate grote problemen hebben. Ik dacht dat er morgen een bijeenkomst is van de ministers van Justitie om er verder mee te komen. Ik wil dat het tijdens het Europees voorzitterschap afgerond is. Ik denk dat dit ook kan. Ik zeg er wel bij dat een aantal landen gewoon zeggen: daar hebt u niets mee te maken; de grens bewaken we zelf, want dat is onze nationale soevereiniteit. Om u gerust te stellen: Nederland is nu voornemens om dat heel fors — staatssecretaris Dijkhoff doet dat zeer energiek — voor in ieder geval de blauwe grenzen voor elkaar te krijgen op een zo kort mogelijke termijn; ik hoop zelfs gedurende het Europese voorzitterschap van Nederland.
Ik heb over blauwe grenzen ook gezegd: als de Europese vlag er maar boven hangt, het juridisch onder Europa valt en niet onder een afzonderlijke lidstaat. Op deze manier zou je per lidstaat best kunnen zeggen: er mogen dan wel Esten of Letten aan de grens staan, maar laten we even regelen dat jullie een iets andere pet op krijgen ...
Ik begrijp wat u zegt.
... en jullie vervolgens Europees gecoördineerd jullie werk doen en daarop Europeesrechtelijk kunnen worden aangesproken.
Er zijn twee elementen van belang. Ik ben op zich niet zo'n voorstander van het bouwen van hekken. Ik weet dat de grens bewaakt moet worden en in heel uitzonderlijke omstandigheden kan dat een mogelijkheid zijn, maar dan zal je je, of je het nu coördineert of niet, aan het Europese recht, het vreemdelingenrecht en Schengen moeten houden. Dat blijft dus hetzelfde. Ik ben het er wel mee eens dat Europa te langzaam is met bijvoorbeeld Frontex. Daar zou ik dus meer dynamiek in willen en daarvan zou ik willen dat het sneller gaat. Daar heeft de heer Schaap ook vragen over gesteld. Wanneer komen die mensen? Een aantal lidstaten, waaronder Nederland, zijn daar goed in. Wij leveren echt buitenproportioneel, maar dat moet natuurlijk wel gezamenlijk gebeuren. Er moet vertrouwen tussen de lidstaten zijn om dat samen te gaan doen. Het is het werk van een voorzitter om dat voor elkaar te krijgen. U kunt ons daarop afrekenen, maar kunt niet helemaal om een resultaatsverplichting vragen, want dat lukt me niet. Ik wil nu ingaan op een aantal andere vragen. Ik dacht dat ik over de Raad van Europa iets gezegd had. Zoals ik ook al eens eerder aan de orde heb gesteld in de richting van de Partij van de Arbeid-fractie, ben ik er zeer voor om de OVSE tot een rechtspersoon te maken. De heer Elzinga heeft mij daar dit keer naar gevraagd. Daar zijn wij steeds vrij fors mee bezig. Dat gebeurt uiteraard in Wenen tijdens de reguliere vergadering van de OVSE over dit onderwerp. We hebben nu de Duitse OVSE-voorzitter zover gekregen ... Nou, dat klinkt misschien alsof zij dat zelf ook niet vinden. Zij zijn in ieder geval van plan om over de kwestie een bijeenkomst te agenderen. Daarin opereren wij ook actief. Tot nu toe was daar gebrek aan consensus over. Ik zeg er wel bij dat de politieke omstandigheden niet ten positieve zijn gekeerd op dit onderwerp, vooral vanwege de crisis in Oekraïne. Want wat krijg je dan? De wenselijkheid van een rechtspersoonlijkheid, en daarmee van rechtsbescherming voor de OVSE, met vele mensen in het veld, wordt niet door alle landen evenveel ondersteund. Dat is voor ons echter geen enkel punt om dit niet tegelijkertijd fors te agenderen. Daar zijn we ook mee bezig. Het Duitse voorzitterschap neemt initiatieven ter zake.
Ik zat geduldig te wachten tot de minister mijn vragen over Turkije zou beantwoorden, maar volgens mij is hij klaar met dat onderwerp. Ik ga ze dus toch nog maar een keer stellen.
Mijn excuses als ik een vraag heb overgeslagen.
Dat kan gebeuren, dus ik vraag het gewoon nog een keertje. In november 2015 is er een akkoord gesloten met Turkije en is er een bedrag over tafel gegaan van 3 miljard, dat gegeven zou worden aan Turkije. Als het niet voldoende was, zou er bijgestort worden. Mijn vraag was of er in november een plafond is afgesproken.
Nee, in november is er gesproken over 3 miljard. Maar vervolgens — zo ziet u hoe het werkt in de Europese Unie — moet dat nog eens apart geaccordeerd worden door alle regeringen. Daar heeft de Italiaanse regering een probleem mee gehad, waardoor dat bedrag er relatief laat kwam. Het komt namelijk deels uit het Europees budget en deels uit de nationale budgetten. Daar is vervolgens nu naar ik dacht 1 miljard voor vrijgemaakt, die nu direct wordt besteed aan programma's en projecten op het terrein van vluchtelingenopvang. Dat bedrag zou best eens hoger kunnen worden in het licht van de problematiek in Turkije en de onderhandelingen met Turkije.
Mag ik hieruit concluderen dat het plafond van die overeenkomst 3 miljard is?
Nee, dat mag u niet concluderen.
Wat is het plafond dan wel?
Ik weet niet precies wat u met "plafond" bedoelt. Er is een afspraak gemaakt om 3 miljard te besteden aan vluchtelingenopvang, om het maar even in algemene termen te zeggen. Daar is in november een afspraak over gemaakt. Ik heb net gezegd wat er nu besteed is. Dat kan oplopen tot 3 miljard. Als u dat het "plafond" noemt, dan is dat het plafond. Wij gaan dat waarschijnlijk verhogen. U hebt gezien wat er in Aleppo gebeurd is en wat de situatie op het ogenblik in Turkije is. Daar wordt nu naar gekeken in het kader van de overeenkomsten die gisteren besproken zijn.
Tot slot, mevrouw Faber.
Dat was mijn ene vraag die niet beantwoord is, maar nog een vraag is niet beantwoord. Ik hoop dat u mij toestemming geeft om die nogmaals te stellen. Mijn andere vraag betrof het citaat van Erdogan, die zei dat er geen gematigde of niet-gematigde islam bestaat: islam is islam en dat is het. Ik gaf aan dat Erdogan in dezen bij uitstek een deskundige is. Mijn vraag was of Erdogan liegt of dat de minister dat anders ziet.
Of hij liegt of niet, zal hij met Allah moeten bekijken, of met degene waardoor hij zich geïnspireerd voelt; dat weet ik niet. Ik weet wel dat er heel veel stromingen zijn in de islam: gematigde en minder gematigde stromingen, en dat politiek zeer geëngageerde mensen de islam gebruiken als inspiratiebron, zoals je dat in alle religies hebt. De islam is een religie; zo kun je het ook definiëren. Ik geloof niet dat het een kwestie is van liegen of niet-liegen. Het is een opvatting die iemand mag hebben, of je die persoon nu aardig vindt of niet.
Dan zal ik de vraag anders stellen ...
En dan tot slot, deze keer.
In hoeverre neemt de minister dit citaat serieus?
Ik neem alle citaten van de heer Erdogan serieus. Wij zijn met hem aan het onderhandelen. Hij is een gedegen onderhandelaar. We hebben af en toe best eens wat met hem te stellen; dat weet u ook. Als u dat van mij wilt horen: dat is zeker het geval. Het is nou niet iemand waarmee je soft hoeft te onderhandelen, integendeel. Daarom zei ik ook: we zijn er vorige week nog niet uitgekomen. Ik kom op een aantal vragen die zijn gesteld over het Verenigd Koninkrijk. Misschien kan ik daar iets korter over zijn. Misschien moet ik het punt van de ever closer union nog even toelichten. De heer Schrijver en anderen hebben gevraagd naar de bijeenkomst in Rome. In relatie tot de term "ever closer union" is in het besluit van het verdrag vastgelegd dat dit geen rechtsgrondslag vormt voor een verruiming van enige bepaling van verdragen of van afgeleide EU-wetgeving. In de teksten van het verdrag staat: de ever closer union van de bevolkingen. Dat wordt daar gezegd. Dat betekent dat niemand vastlegt dat het vervolgens moet leiden tot dieper gaande vormen van politieke integratie. Daarom heb ik geen enkel probleem met die term en kon ik daar in Rome ook wel mee akkoord gaan. Ik zit niet zo op die term te springen, zeg ik u eerlijk. Het hoeft voor mij geen religie te worden. Het hoeft ook geen anti-religie te worden overigens, van een "ever closer union" en "als je dat doet, ben je toch wel goed fout bezig in deze tijd", om het zo maar even te zeggen. Nee. Voor het Verenigd Koninkrijk is erkend dat het niet gecommitteerd is aan en niet verplicht is tot nadere politieke integratie in de Europese Unie, gezien zijn specifieke situatie en zijn binnenlandse politieke debat uit hoofde van de verdragen. Dat zal bij een eerstvolgende wijziging van het verdrag worden verwerkt. In het licht van de Britse zorgen op dit punt verwelkomt het kabinet verduidelijking van de term. Het kabinet is steeds van mening geweest dat deze term geen verplichting tot nadere politieke integratie impliceert. De heer Schrijver vroeg mij wat ik ervan vind dat vooral de heer Tusk hiermee bezig is geweest. Op zich vinden wij dat wel een logische keuze. Het was van meet af aan duidelijk dat dit moest leiden tot afspraken op een niveau van de Europese Raad. Zo belangrijk was het proces voor premier Cameron, maar ook voor andere regeringsleiders. Daarnaast zou het voor de Commissie heel lastig zijn geweest om de voorzitterschapsrol te scheiden van de eigen inhoudelijke betrokkenheid bij de verschillende gevoelige onderwerpen, zoals de toegang tot sociale zekerheid. Het zou ook niet goed gewerkt hebben. Zij zijn ook de guardians of the treaty. Zij moeten daar ook over adviseren. Dat neemt niet weg dat ze een belangrijke rol hebben gespeeld in hun eigen inhoudelijke positionering in de richting van het debat. Ze zijn er dus steeds bij betrokken geweest: kan het wel of kan het niet; hoe verhoudt het zich tot de verdragen? Alle afspraken hebben ook de instemming van de Commissie. Dat is ook wel belangrijk. En als je dan vraagt of alles misgaat, denk ik dus dat dat niet zo is. Straks moet het Verenigd Koninkrijk natuurlijk kiezen of het in deze hervormde unie, zoals dat land het ziet, een toekomst ziet. Ik hoop van wel, maar het is aan hen. In ieder geval is het op het niveau van de Europese regeringsleiders goed gegaan. Ik neem maar even mee dat dat in ieder geval positief uitgewerkt is. De D66-fractie vroeg mij nog naar de juridische status. Het is een besluit van staatshoofden en regeringsleiders, dat de EU-verdragen op een aantal punten nader uitlegt. Het legt uit hoe we de verdragen interpreteren en toepassen. Dit besluit wijzigt de verdragen van de Europese Unie op zichzelf niet. Dat kan ook niet. Dat is een specifieke procedure, zoals u weet. Het besluit verwijst wel naar de intentie om de verdragen van de Europese Unie in de toekomst op bepaalde punten te wijzigen. Uiteraard zal een verdragswijziging slechts plaats kunnen vinden na goedkeuring door uw Kamer. Dat besluit verwijst bovendien naar de intentie om op een aantal plaatsen het secundaire unierecht aan te passen. Dat zal via de gebruikelijke EU-wetgevingsprocedures gebeuren. Ook deze intentie is in lijn met de Nederlandse wensen. De heer Backer en mevrouw Strik vroegen mij ook hoe het verder zal gaan en of het conditioneel is wat er allemaal in staat. Als ze nou nee kiezen, wat gebeurt er dan eigenlijk? Het is inderdaad conditioneel. In de conclusie van de Europese Raad is expliciet opgenomen dat ervan uit wordt gegaan dat de afspraken ophouden te bestaan indien het resultaat van het referendum in het Verenigd Koninkrijk is dat het land de EU verlaat. Die explicitering is aangebracht en impliciet zat het eigenlijk al in de tekst. Deze afspraak moet dus echt in het licht van het Britse referendum worden gezien. De andere optie, namelijk een inwerkingtreding los van de uitkomst van het referendum, zou voor vele lidstaten niet acceptabel zijn. Aan een deel van het pakket, zoals de afspraken over economisch bestuur en de toegang tot sociale zekerheid, liggen namelijk een aantal typisch Britse wensen ten grondslag. In dit licht vinden wij dat dan ook logisch. Er werd ook gevraagd of er dan nog sprake is van gelijke behandeling. Het zogenaamde waarschuwings- en vrijwaringsmechanisme ziet op een tijdelijke beperking van de toegang tot sociale zekerheid, indien sprake is van een uitzonderlijk hoge instroom van werknemers uit andere lidstaten gedurende een langere periode. Als dat wordt aangenomen, geldt dat dus voor alle landen. Dat kan dus ook voor ons gelden. Overigens hebben wij daar op dit moment nog geen positie over ingenomen. Dat is dus nog niet aan de orde. Dit heeft overigens nog specifiek te maken met de manier waarop het Verenigd Koninkrijk zijn sociale zekerheid heeft georganiseerd. Daardoor kwamen daar mensen inderdaad alleen voor de sociale zekerheid. Dat zij daar een probleem mee hadden, had deels te maken met hun eigen wetgeving. Deels hebben zij dit door de manier waarop dit besloten is, aan de orde gesteld. Hoe de relatie van het Verenigd Koninkrijk tot de EU eruit gaat zien na een brexit, is niet te zeggen. Zoals u weet, hoopt het kabinet van harte dat dit niet gebeurt. Indien de uitkomst van het referendum echter is dat het VK de EU verlaat, ontstaat een geheel nieuwe situatie. Daarin zal het Verenigd Koninkrijk met de EU moeten onderhandelen over de invulling van een nieuwe relatie. Dat geldt dus op alle punten, inclusief handel. Dat is nog nooit gebeurd en ik wil daarover ook niet speculeren. Het woord is nu aan de Britse kiezer. Het lijkt mij niet goed om daarover te speculeren. Dan kom ik op de vragen over Oekraïne en het referendum. Daar is een groot aantal vragen over gesteld. Laat ik die snel behandelen. Dat is niet omdat ik ze niet wil behandelen, maar gezien de tijd. Ten eerste: het referendum is een democratisch instrument. Uw Kamers hebben dat goedgekeurd. Het is dus goed dat er een referendum is. Het is een correctief referendum, een raadgevend referendum. Ik kan niet vooruitlopen op wat wij daarmee gaan doen, want anders was het niet raadgevend. Wij zullen dat beoordelen naar aanleiding van de uitslag. Dat was het tweede punt. Het derde punt is: ik sta voor mijn handtekening. Wij hebben hier fantastische debatten gehad, weet ik nog, met verschillende fracties en met iedereen over het associatieverdrag. Ik ben voor het associatieverdrag. De Nederlandse regering zal zich ook actief mengen in de debatten die de komende weken aan de orde zijn. Uiteraard zal zij dat doen. Het is echter een maatschappelijk initiatief. Het komt uit de samenleving en het is goed dat het dus ook begint in de samenleving. Het is onzin dat het kabinet niet zou willen participeren; ik doe dat zelf regelmatig in de media en u zult ook meer van het kabinet zien. Ik hoop ook dat de politieke partijen die hier aanwezig zijn, of ze nou voor of tegen zijn, zich gaan engageren. Het is iets van de politiek als geheel en het wordt niet gedetermineerd door de regering. Het is echter duidelijk waar wij staan. Ik vind het echt heel belangrijk dat het associatieakkoord er komt. Ik denk dat het goed is voor Nederland en voor de zorgen van Nederlanders. We hebben te maken — ik heb u dat al eerder gezegd — met een heel instabiele ring om Europa. Dit is een soevereine wil van de Oekraïense bevolking en het is daar parlementair goedgekeurd. Democratisch wil Oekraïne dit verdrag. Er doen ongelooflijk veel verhalen de ronde. Ik neem daar afstand van. Het heeft niks te maken met het EU-lidmaatschap, het gaat niet om geld en er komt geen visum bij. Ik hoop dus dat iedereen probeert het debat over het echte onderwerp te laten gaan. De Nederlandse regering is hier dus voor. Het is goed voor de stabiliteit. Het is goed voor onze handel en we kunnen iets doen tegen de corruptie. Ik kom zo ook nog op het punt van bijvoorbeeld legbatterijen. Als de heer Koffeman nou een mogelijkheid wil hebben om samen te werken met Oekraïne op dit soort punten van dierenwelzijn, moet hij voor het associatieakkoord zijn. Dat gaat daarover. Hij kan daar wel om lachen, maar dat staat erin. Ik begrijp dus helemaal niet hoe hij daartegen kan zijn. Eindelijk gaat een land als Oekraïne met ons samenwerken op iets wat hij belangrijk vindt en dan zegt hij: ja, ik vind het toch allemaal niet goed. Ik denk dat dat onverstandig is. Maar goed, hij mag de positie innemen die hijzelf wil. Ik kom straks graag vlug nog even terug op het punt van de legbatterijen.
Dit is toch een merkwaardig misverstand. Het is een corrupt land. Als ik lieg, lieg ik in commissie. Transparency International zegt dat dit het meest corrupte land van Europa is. Je maakt met een corrupt land afspraken en je zegt in dat akkoord dat je het op prijs zou stellen als dat land ook wat dierenwelzijnseisen gaat stellen. Dat is niet nader ingevuld. De minister van Landbouw van Oekraïne zegt echter dat zij helemaal niets met dierenwelzijn hebben en dat dus niet gaan doen. En dan zegt u dat u niet begrijpt dat je daartegen kunt zijn! Dat is toch merkwaardig? De minister van Landbouw van het land in kwestie zegt: wij hebben niks met dierenwelzijn en we gaan er niks mee doen. En u zegt dan tegen mij: als jij van de Partij voor de Dieren bent, dan zou ik natuurlijk altijd instemmen met wat daar gebeurt!
Het is toch treurig dat ik nu vanavond met u in debat ga over een quote die u eruit haalt. Ik kan niet eens controleren of hij dat gezegd heeft; misschien heeft hij het wel gezegd of misschien niet. Dankzij het EU-associatieverdrag is nu vastgelegd dat Oekraïne zijn wetgeving op één lijn moet brengen met die van de EU, inclusief dat op het terrein van de dierenwelzijn. Dat betekent dat Oekraíne 800 — ik herhaal: 800! — EU-verordeningen op het gebied van voedselveiligheid, dier- en plantgezondheidsstandaarden en dierenwelzijn moet overnemen. U kunt hier toch niet gewoon maar beweren dat dat niets uitmaakt! Sorry, laten we even een serieus debat voeren. Natuurlijk heeft Oekraïne vele elementen van corruptie. U weet toch waar het vandaan komt! Het is een communistisch land, dat vrij geworden is. Het heeft grote elementen van corruptie, maar het heeft een bevolking die daartegen vecht. Voor het eerst is er een anti-corruptiebureau en wordt er opgetreden. Is dat voldoende? Nee! En dan gaat u zeggen: ja, die 800 maakt me niets uit, want ik heb toevallig iets gehoord van een minister van Landbouw. Laten we proberen toch volgens de feiten dit soort zaken te bespreken. Als u nou de kans heeft om 800 verordeningen over iets waar uw hart naar uitgaat en waar uw partij voor staat, verder te brengen, dan vraag ik u om daar dan ook serieus op in te gaan.
Ik doe mijn uiterste best, maar dat is lastig als ik de minister van Landbouw van Oekraïne niet serieus kan nemen volgens u in de zin dat het om niet controleerbare uitspraken van hem zou gaan. U kunt dit heel goed controleren. Ik kan ze u ook aanleveren. Aan de verbetering op het gebied van die 800 maatregelen waar u het over hebt, is geen tijdpad verbonden in het associatieverdrag. De Nederlandse banken die daar honderden miljoenen geïnvesteerd hebben in legbatterijen en plofkippenfabrieken, hebben dat niet gedaan om die legbatterijen en plofkippenfabrieken overbodig te verklaren. Die hebben er alle vertrouwen dat het daar gewoon door kan gaan tot de afschrijvingstermijn. Dat weet u toch ook? De plofkippen uit die legbatterijen die in Europa verboden zijn, kunnen ongelimiteerd deze kant opkomen. Daar zegt het associatieverdrag niets over. Dus als u zegt "laten we een serieus debat voeren", dan stel ik dat op prijs, maar doet u dat dan ook.
U gaat gewoon niet op mijn redenering in. Dat hoeft u ook niet. U hebt alle recht om mij te bevragen. Voor de voorlopige toepassing van de handelsdelen van het associatieakkoord konden bijvoorbeeld Oekraïense eieren, als ze voldeden aan gezondheids- en voedselveiligheidseisen, de EU-markt op, hoewel invoerheffingen die toevoer beperkten. Dat ligt anders voor dierenwelzijnsstandaarden. Die zijn afhankelijk per land. Dankzij het EU-associatieverdrag is nu wel vastgesteld dat Oekraïne zijn wetgeving op een lijn moet brengen met die van de Europese Unie. U blijft maar nee schudden, maar ik moet u toch de argumenten die feitelijk juist zijn, meegeven. Het betekent dus dat Oekraïne 800 EU-verordeningen op het gebied van voedselveiligheid, dier- en plantengezondheidsstandaarden en dierenwelzijn moet overnemen. Natuurlijk gaat dat niet van de ene op de andere dag. Zo gaat het in Nederland ook niet. Ze moeten beginnen met een plan van aanpak. Dat zit in dat associatieakkoord. Oekraïne zal niet later dan drie maanden na de inwerkingtreding van het associatieakkoord dit plan aan het SPS Comité voorleggen. Er zit dus wel degelijk een datum aan vast. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. Ik zou echt willen dat als we een serieuze discussie over een belangrijk referendum in Nederland voeren, dit gebeurt op basis van de feiten. U zegt dat er geen tijdschema is. Er is een tijdschema. U zegt dat er geen nieuwe regels zijn. Er zijn 800 nieuwe regels. U zegt dat ze corrupt zijn. Dat is nou precies waar we met elkaar iets aan gaan doen. Als men hier zegt dat ik geen campagne wil voeren over het associatieakkoord: ik hoop dat ik u ervan overtuigd heb dat het in ieder geval anders ligt.
Ik kijk uit naar de campagne die we gaan voeren. Het woord is straks aan de bevolking. Mijn partij gaat zich er in mengen, evenals het kabinet. De Partij voor de Dieren gaat zich er zeker in mengen. Dus dat wordt nog een mooie en interessante tijd. Op het gebied van dierenwelzijn en alles wat daar omheen zit, ben ik geen expert in deze Kamer; ik laat dat dus nu voor wat het is. Maar als we alleen op dat terrein al 800 regels krijgen, dan zijn er nog veel meer nieuwe regels en verordeningen waar Oekraïne aan moet voldoen. Dan klopt het dus dat het om veel meer gaat dan gewoon een handelsverdrag? Als zo veel van de Europese regelgeving moet worden ingevoerd, betekent het toch de facto dat Oekraïne onderdeel wordt van de Europese interne markt behalve dan dat het vrij verkeer van werknemers niet van toepassing is en dat het geen stemrecht heeft in de Europese Unie? Als het gaat om de goederen en diensten en alles wat te maken heeft met de markt, zoals investeringen, is Oekraïne dus aan dezelfde regels gebonden als alle andere EU-landen. Klopt dat?
Ik heb ook vaak met u gesproken over TTIP. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat je niet alleen handel hebt maar dat die ook nog aan bepaalde standaarden voldoet. Daarom is het wat de EU betreft nooit alleen een handelsakkoord. Dat heeft ook nooit iemand beweerd. Het is een handels- en associatieakkoord, juist om ervoor te zorgen dat we op een aantal terreinen, zoals dierenwelzijn en milieu, niet ineens een systeem krijgen waarin het alleen maar om handel gaat. Het gaat dus ook om een aantal voorwaarden die wij belangrijk vinden. En ja, die hebben ook te maken met regels die wij hebben, maar het heeft niets te maken met een EU-lidmaatschap. Het heeft eerder te maken met een alternatief daarvoor, een stabilisering aan onze zeer roerige grenzen. Daar komt bij dat je dat niet van de ene op de andere dag moet doen. Weliswaar moeten ze beginnen na drie maanden. Er zit dus wel wat disciplinering in. Daar gaan ze zich dan ook aan houden, althans daar ga ik van uit, maar er is natuurlijk ook zoiets als een land dat arm is waardoor je bepaalde overgangstermijnen aan beide kanten hebt.
Mijnheer Elzinga, graag tot slot op dit punt.
Mijn tweede vraag op dit punt, voorzitter. Ik zal proberen het de laatste vraag te laten zijn. Misschien lukt dat zo samen. Dus Oekraïne wordt geen lid van de Europese Unie maar de Oekraïense markt wordt volledig onderdeel van de Europese interne markt. Kan ik het zo samenvatten?
Nee, zo kunt u het niet samenvatten. Er zitten grote elementen van vergelijk in met de interne markt maar het is niet hetzelfde als de interne markt. Een aantal normen en waarden die wij hebben, wil Oekraïne ook graag overnemen. Dat maakt het dus mogelijk om veel meer op een juiste manier handel met elkaar te voeren, op een manier die volgens mij de SP ook zo belangrijk vindt, namelijk niet op basis van vrijhandel pur sang, maar op basis van bepaalde normen en waarden wat betreft producten, dierveiligheid en milieu.
Heel kort nog, mijnheer Elzinga, want u hebt ook nog een tweede termijn.
Zeker, voorzitter, heel kort. Betreft de 80% van Europese wet- en regelgeving die Oekraïne op termijn over gaat nemen, niet precies alle wet- en regelgeving op het gebied van economische relaties, handel et cetera? Ook al zegt u dat het geen onderdeel is van de Europese interne markt, maar dan is het de facto toch wel onderdeel van de markt?
Het wordt ondereel van de markt, uiteraard. Een aantal standaarden die wij hebben ga je met hen bespreken en die gaan zij ook overnemen. Niet een-op-een, niet in precies dezelfde periode, maar uiteraard gaat het om een reëel level playing field, waarbij je tegelijkertijd ook de nodige instrumenten geeft. Daarom kan iets nooit alleen een handelsakkoord zijn. Je helpt die landen namelijk ook als het gaat om anticorruptie en het voldoen aan de standaarden. Dat is juist de kern van die samenwerking. Dat gaat dus ook gebeuren op het terrein van dierenwelzijn, zeg ik toch nog maar eens tegen de heer Koffeman. Ik geloof niet dat ik hem kan overtuigen, maar ik probeer het toch.
Mijnheer Ten Hoeve, één vraag graag.
Eén vraag. Ik ben voor dat associatieverdrag, maar het is voor mij wel belangrijk dat regering en parlement van Oekraïne ook in staat zijn zich te houden aan de Minsk-afspraken. Over het opstellen van de verkiezingsreglementen voor Oost-Oekraïne was minister Steinmeier deze week uiterst negatief. Welke verantwoordelijkheid hebben wij daarbij als EU, als geprivilegieerde partner van Oekraïne?
Wij zijn nu geen geprivilegieerde partner, want we hebben dat associatieakkoord nog niet geratificeerd.
Dat willen we worden en dat willen zij ook worden.
Nee, maar dat is wel een groot verschil. Als je daar wat invloed op wilt hebben en je je echt committeert aan Oekraïne is dat ook wel van belang. Nederland is het enige land dat dit voorlopig niet kan doen. Dat mag ook niet. Dat is prima. Dat is een democratisch instrument en dat vind ik verder ook geen probleem, maar dat vergroot natuurlijk niet je invloed. Dus daar kan ik verder niet zo veel over zeggen, behalve dat ik er als minister van Buitenlandse Zaken van overtuigd ben dat Oekraïne meer zou moeten doen om te zorgen dat die verkiezingen goed verlopen. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat ik niet ga bepalen wat precies het parlement in Oekraïne moet doen. Dat moet het zelf bepalen. Ik wijs er wel op dat het van belang is in het licht van wat u hier ook gezegd heeft, dat de rol van de OVSE om te zorgen dat er redelijk veilige verkiezingen zijn, gegarandeerd is. Als die gegarandeerd is, zijn de kansen ook weer groter dat het parlement dat aanneemt. Dat heeft wel een beetje met elkaar te maken. Maar ik ben het eens met de heer Ten Hoeve, en overigens ook met collega Steinmeier, dat er aan de kant van de regering en het parlement van Oekraïne nog wel wat te doen is om de Minsk II-afspraken erdoorheen te krijgen. Ik ben dus zeker niet kritiekloos over Oekraïne, integendeel. Dan kom ik op enkele vragen die te maken hebben met uitbreiding. Mevrouw Strik heeft gevraagd of landen wel gemotiveerd blijven als toetreding zo ver weg ligt. Ik zou daar heel zakelijk op willen antwoorden. Of ze gemotiveerd zijn of niet — we hadden het net ook even over Turkije — het Nederlandse beleid is "strict but fair", dus als je onderdeel van de club wilt worden, moet je aan de voorwaarden voldoen. En als je aan de voorwaarden voldoet, moet je ook lid kunnen worden. Ik zeg het misschien iets te simpel, maar daar komt het natuurlijk wel op neer.
De staatssecretaris heeft kennelijk mijn vraag verkeerd geïnterpreteerd. We hadden het over Oekraïne, over stabiliteit en over democratie. Ik heb mijn zorgen geuit over de Balkanlanden, over hoe langzaam en hoe slecht het daar gaat, waardoor de ontvankelijkheid voor negatieve externe invloeden hand over hand toeneemt. Mijn vraag was: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die landen meer ondersteunen, dichterbij ons halen? Ik bedoel dan niet het versnellen van het toetredingsproces, maar het op een of andere manier ondersteunen van die landen, zodat ze zich in onze richting gaan ontwikkelen. Hoe kunnen we die ontwikkeling verder ondersteunen?
Sorry, dat had ik verkeerd begrepen. Overigens denk ik dat het toetredingsperspectief daar wel iets mee te maken heeft. Je ziet dat bijvoorbeeld in een land als Macedonië, dat nu een vrij diepgaande politieke crisis meemaakt. Als voorzitter ben ik daar laatst ook geweest. Enkele Europese parlementariërs zijn in staat gebleken om de interne crisis een beetje te helpen oplossen, waardoor er op een bepaalde manier toch weer verkiezingen in het vooruitzicht zijn. Ik maak me echter wel zorgen over de Balkanregio. Je ziet ook het risico als er geen relatie met Europa is. We praten de hele tijd over het feit dat veel landen er nog niet aan toe zijn, dat we geen associatieakkoord mogen afsluiten, dat het allemaal slecht is, enzovoorts. Nog even los van wanneer een land toetreedt — want ik blijf erbij dat dit gewoon voorwaardelijk moet zijn — ben ik voor brede toetredingssteun en voor politiek engagement. Ik neem dan ook als les van de Kamer mee — dat vind ik ook echt belangrijk — dat we ons nog meer engageren in die regio. En of het we nu leuk vinden of niet, je ziet ook dat die vluchtelingenstroom destabiliserend werkt in de Balkan. Daarom is het zo belangrijk dat er gisteren — en ook in de contacten binnen de Europese Unie — vooral heel intensief met de Balkanlanden is samengewerkt. Drie weken geleden zaten we aan het diner met Tusk en Juncker en de leiders van vier Balkanlanden. We hebben gesproken over de wijze waarop we ervoor kunnen zorgen dat, nu ze eindelijk apart zijn en proberen weer beter met elkaar om te gaan, dit niet verscherpt wordt door allerlei problemen die te maken hebben met bijvoorbeeld deze crisis, die voor zwakkere landen een enorm probleem is. Er zijn ook andere landen waar ik grote zorgen om heb. Moldavië is daar een voorbeeld van. Daar moet nog enorm veel gebeuren. We kunnen onze rug daarnaartoe keren, maar de enige consequentie daarvan is dat we geen stabiliteit exporteren, maar instabiliteit importeren. Daarom is het zo belangrijk dat de Europese Unie, in termen van financiën en politiek, niet alleen naar zichzelf kijkt, maar zich ook engageert. Ik ben het daarover zeer eens met mevrouw Strik. De heer Kuiper vraagt terecht of het wel verstandig is om de EU uit te breiden, terwijl zij de interne zaken niet op orde heeft. Daar heeft de heer Kuiper gelijk in. In de Kopenhagencriteria is ook de absorptiecapaciteit opgenomen. Dit is een element daarin. Uitbreiding is overigens voorlopig niet aan de orde. De commissie heeft dat ook gezegd: daar kun je nog wel vijf jaar mee wachten. Voor een land als Kroatië heeft het ook zes jaar geduurd. In die zin ben ik het eens met de heer Kuiper. Dan kom ik op het belangrijke punt van normen en waarden. Dit is een waardengemeenschap. Laat daar geen misverstand over bestaan! Wat we ook vinden van de crisis in Macedonië en ook in Europa, en van de emotie die iedereen heeft — nog even los van wat er gebeurt met de mensen die hierheen komen — het gaat erom dat je kijkt naar wat wij als waardengemeenschap zijn. Laat ik beginnen met het Nederlandse initiatief voor de "rule of law". Dat is best een gevoelig onderwerp in Europa. Laat ik daar eerlijk over zijn. We praten heel makkelijk over de mensenrechten elders. Daarvoor heb ik altijd zo het papiertje klaar. Daarvoor krijg ik ook altijd opdrachten mee: dat en dat is niet goed, dat moet u aan die landen vertellen. Als ze iets over Nederland zeggen, bijvoorbeeld de heer Juncker, dan is dat niet best, want dat mag allemaal niet. Dat is ook niet zo geloofwaardig. Maar je moet ook kijken naar de "rule of law" in je eigen regio. Daarom zijn we daar ook mee begonnen. De eerste rechtsstatelijkheidsdialoog in de Raad Algemene Zaken vond plaats onder het Luxemburgse voorzitterschap. Dit was mede een Nederlands initiatief. Het voorzitterschap had lidstaten verzocht zowel een sterk nationaal punt als een nationaal aandachtspunt te noemen. We keken dus ook gewoon allemaal naar onszelf. Terugkerende thema's in de dialoog waren onder andere het vinden van een balans tussen de waarborgen van veiligheid van de burger en het beschermen van de fundamentele rechten. Dat was de eerste poging. Ik vond die zelf niet zo heel erg bevredigend. Het Nederlandse voorzitterschap heeft dan ook gezegd: we gaan gelijk de koe bij de horens vatten en het over migratie, mensenrechten en vreemdelingenbeleid hebben. Daar zit namelijk iedereen mee. Hoe gaan we dat doen? Dat is een stresstest in elke samenleving, niet alleen in Hongarije, maar ook in Nederland en Zweden. Iedereen is met een stresstest bezig. Hoe gaan we om met die verschillende culturen, vreemdelingen, in- en outsiders, of hoe je het ook maar wilt noemen, en wat betekent dat voor rechten en plichten aan beide kanten? Die koe hebben we bij de horens gevat. We zijn begonnen met een seminar, niet zijnde zomaar een discussieclubje, maar met de Raad van Europa en precies die organisaties waar de Kamer het over heeft. We zullen onder ons voorzitterschap als eerste dat onderwerp agenderen voor de "rule of law"-bijeenkomst. Daarmee is de zaak niet ineens opgelost, want er is ook nog naar een aantal specifieke punten gevraagd. Over Polen heb ik in eerdere debatten al gesproken. Belangrijkste daar is dat de commissie de hoeder is van de verdragen en dat aan de orde heeft gesteld. De Nederlandse regering ondersteunt dat. De Raad van Europa, de Venice Commission, is daar nu mee bezig. Ik meen dat die een dezer dagen met een oordeel, beoordeling of evaluatie komt. Ik heb kennis genomen van het feit dat er een conceptopinie komt van de Venice Commission over het functioneren van het constitutionele hof in Polen. De eerste berichten daarover zijn zorgwekkend. Het is van belang dat Polen constructief samenwerkt met de Venice Commission en de Europese Commissie, om zo een antwoord te vinden op de situatie. Ook daarin kan het voorzitterschap soms een goede rol spelen. Ik herinner me dat toen dat speelde, zo rond de kerstdagen, en het niet zo goed ging in Polen, ik de Poolse minister heb gebeld en hem heb gevraagd: wat bent u daar aan het doen? U hebt toch de brief van de commissie gehad? Hij zei: ja, maar niemand spreekt met mij. Dat was ook zo. Het gaat er dus ook om dat je ervoor zorgt dat er een dialoog is. Je kunt een land wel beoordelen, maar je moet zorgen voor hoor en wederhoor. Ik vind de procedure via de Raad van Europa dan ook een verstandige. We zullen even moeten afwachten wat er precies in staat; wat Polen betreft kan ik daar niet op vooruitlopen. Maar we nemen dit serieus. Dan kom ik bij Frankrijk. De Franse regering heeft de noodtoestand afgekondigd en de nationale veiligheidsmaatregelen aangescherpt. De Franse regering heeft zelf steeds benadrukt dat er een antwoord moet worden gevonden op het terrorisme binnen de grenzen van de rechtsstaat. Het is een belangrijke uitdaging voor alle lidstaten om in de besluitvorming en in het aanscherpen van maatregelen na de aanslagen in Parijs, een goede balans te vinden tussen preventie en repressie, tussen veiligheid en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik werk er ook aan dat per maatregel een zorgvuldige afweging wordt gemaakt of die maatregel proportioneel is. Dat geldt ook ten tijde van de noodtoestand. De rol van het Franse parlement is daarbij essentieel, want het moet natuurlijk democratisch gelegitimeerd zijn. Over "transparantie" zou ik nog willen zeggen dat Nederland een aantal initiatieven heeft genomen. Gezien de tijd zal ik ze niet allemaal noemen. Het gaat dan vooral om de trialogen, want mensen vinden die het minst transparant. Op zich hebben die ook vaak een vertrouwelijk karakter als het gaat om een wetgevingsproces tussen instituties. Je kunt echter wel meer inzicht geven in het proces rondom trialogen en over de uitkomsten daarvan. De EU-instellingen zijn als onderdeel van het interinstitutioneel akkoord Beter wetgeven overeengekomen dat ze daaraan moeten werken. Overigens gaan we dat over een of twee weken ook tekenen. Onder ons voorzitterschap zullen voorstellen worden gedaan over de wijze waarop hier vervolgens concreet invulling aan kan worden gegeven. Dat geldt ook voor het voornemen om een voorstel in te dienen voor een verplicht transparantieregister. Daarover heeft de Commissie op 4 maart door de commissie een consultatie gepubliceerd. Aan die consultatie kan de Eerste Kamer overigens ook meedoen. Dat betekent dat het voorstel daartoe nog tijdens of net na ons voorzitterschap zal worden ingediend. De heer Kuiper stelde mij een vraag over de versterking van de rol van nationale parlementen. De rol van nationale parlementen om de inbreng van de regering in de Raad te kunnen controleren vind ik heel belangrijk. Dat is een nationale aangelegenheid. Via de COSAC kun je op dit punt de best practices uitwisselen. In sommige landen gaat het beter dan hier, maar in de meeste landen gaat het slechter. Wij lopen best wel voorop. Op EU-niveau gaat de versterking van de rol van nationale parlementen over de eigen rol van nationale parlementen in het Europese besluitvormingsproces. Het gaat daarbij ook over de Kieswet. Ik dacht dat de PVV-fractie daarnaar vroeg. Het betreft een voorstel dat is gedaan door een aantal leden van het Europees Parlement. Dat voorstel is aangenomen. De Nederlandse regering heeft daar grote twijfels bij, vooral als het gaat om subsidiariteit en proportionaliteit. Dat betekent niet dat ze zich er helemaal niet mee mogen bemoeien. Het gaat over Europese verkiezingen, dus je kunt best organisatorisch op een aantal punten een en ander regelen, zoals de datum. Dat begrijp ik allemaal wel, maar ik ben het ermee eens dat het niet veel verder moet gaan. Er is immers sprake van de vrijheid van vereniging en de vrijheid van vergadering. Politieke partijen hebben de vrijheid om er een eigen invulling aan te geven. Dat geldt zelfs voor dingen als gender. Hoe belangrijk wij dat ook vinden, in the end is het een verantwoordelijkheid van politieke partijen en niet van het Europees Parlement of van de Europese regeringen. De heer Schrijver sprak over de clustering van de Commissie. Ik denk dat het begint te werken. Ik vind het lastig om daar iets over te zeggen. De Commissie is vrij groot, omdat er van elke lidstaat iemand in zit. Het is wel goed dat er wordt geclusterd, zoals we dat nu ook doen bij de buitenlandsectie. Ik merk dat de Hoge Vertegenwoordigers samen met de andere Commissarissen veel strategischer bezig zijn dan vroeger en dat ze niet alleen met hun eigen agenda's bezig zijn. Daar is wel meer over te zeggen, maar gezien de tijd zou ik er alleen een oordeel over willen vellen. Bijvoorbeeld op het punt van migratie hebben we er enorme voordelen van dat de clusterbenadering is gaan werken. Het gaat om partnerschappen met West-Afrika, de Hoorn van Afrika, Libanon, Jordanië en Turkije. Het gaat om externe grensbewaking. Het gaat om de Balkan, waar Commissaris Hahn een en ander over heeft gezegd. Het gaat ook om ontwikkelingssamenwerking. Men zit nu wel op één lijn om ervoor te zorgen dat er een deuk in een pakje boter wordt geslagen. In die zin zie ik dat als positief. De heer Schaap vroeg mij naar de harmonisatie van het onderwijs. Ik denk dat de kern van zijn betoog is dat het nodig is dat het onderwijs beter aansluit op een snel veranderende arbeidsmarkt en samenleving. Dan vindt hij dus ook dat de onderwijscurricula voldoende daarop zijn toegerust en dat burgers worden toegerust met een evenwichtige set aan vaardigheden. Gelet op de beperkte bevoegdheden van de Europese Unie op het gebied van onderwijs, is harmonisering van nationaal beleid niet aan de orde. Wel is er sprake van uitwisseling van ervaringen als basis voor effectieve nationale hervormingen van de onderwijsstelsels. Er zijn verschillende elementen, maar ik denk dat de heer Schaap die beter kent dan ik. Zo wordt op termijn het Bolognaproces versterkt. We proberen hetzelfde te doen bij structuren en diploma's, bijvoorbeeld via zogenoemde ECTS-studiepunten. Ik moet eerlijk bekennen dat ik die afkorting niet ken. Hij staat hier op papier. Ik neem aan dat dit belangrijk is. Ik kan de Kamer hier eventueel in tweede termijn verder over inlichten. Op het terrein van het mbo bestaat het stelsel van transparantie en kwaliteitszorg. Voor beide terreinen bestaat bovendien het Europees kwalificatiekader om kwalificatieniveaus transparant en vergelijkbaar te maken. Ik kom op het EOM. De mogelijke toekomstige oprichting van een Europees Openbaar Ministerie is destijds vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. De onderhandelingen zijn al vergevorderd. Er is in de Raad en in het Europees Parlement brede politieke steun voor de oprichting van het EOM. De komst van het EOM doet niets af aan het bestaande instrumentarium van de Commissie voor de aanpak van EU-fraude. De bevoegdheid van het EOM zal zich enkel richten op strafbare vormen van fraude, zoals omschreven in de zogenoemde PIF-richtlijn, die momenteel wordt herzien. Deze ontwerprichtlijn en de ontwerpverordening inzake het EOM laten nadrukkelijk de mogelijkheid voor andere vormen van handhaving open. Bij de oprichting van het EOM zal strafrechtelijke sanctionering het sluitstuk zijn van een set maatregelen ter bestrijding van EU-fraude. De oprichting kan er wel toe leiden dat de strafrechtelijke bestrijding van EU-fraude verbetert. Het gaat er ons er ook om dat EU-fraude beter wordt bestreden in lidstaten; daar moet je op kunnen vertrouwen. Voor een aantal lidstaten is dat ook wenselijk omdat er nu weinig prioriteit aan wordt gegeven. Maar nogmaals, de komst van het EOM doet niets af aan het reeds bestaande instrumentarium. De heer Schaap heeft ook gevraagd naar de toelating van bepaalde middelen. Dat wordt gedeeltelijk Europees geregeld. Dan gaat het om gewasbeschermingsmiddelen en diergeneesmiddelen. Gewasbeschermingsmiddelen en actieve stoffen moeten eerst worden beoordeeld op mogelijke risico's voor mens, dier en milieu voordat ze op de markt mogen worden gebracht. De toelating van diergeneesmiddelen kunnen zowel op nationaal niveau als op regionaal niveau als op Europees niveau worden aangevraagd. Wij willen het bewust nationaal houden. Zo kunnen we ook rekening houden met de specifieke nationale omstandigheden. Bij bestrijdingsmiddelen dient bijvoorbeeld rekening gehouden te worden met de windsnelheid en drinkwaterwinning uit oppervlaktewater. Een heel ander onderwerp is antisemitisme. De ontwikkeling van antisemitisme in de Europese samenleving, inclusief de Nederlandse samenleving, vind ik zorgwekkend. Het is een fenomeen dat in de eerste plaats de Joodse gemeenschap zelf treft, maar in wezen treft het de hele samenleving. Iedereen in Nederland moet zich vrij en veilig kunnen voelen. Ik hoop dat de positie van het kabinet duidelijk is: antisemitisme zal niet worden getolereerd in onze samenleving. Vicepremier Asscher heeft daar al een aantal dingen over gezegd. Het kabinet pakt antisemitisme en andere vormen van discriminatie aan in nauwe samenwerking met allerlei organisaties in het maatschappelijk middenveld. Uiteraard houden we de reguliere dialoog met Joodse organisaties en in het bijzonder met maatschappelijke organisaties in het algemeen. Er zijn regelmatig bijeenkomsten en rondetafelconferenties over antisemitisme. Daar gaat het vooral over antisemitisme bij jongeren, wat een zorgpunt is. We hebben ook de interreligieuze dialoog, de zogenoemde Ridderzaaldialoog. We doen ook een en ander in EU-verband. Nederland streeft naar het opstellen van Europese best practices bij de bestrijding van discriminatie en antisemitisme. Ik kom op het Vierde Spoorpakket. De trilogen met de Commissie en het Europees Parlement over de marktpijler van het Vierde Spoorpakket zijn nog steeds bezig, zeg ik tegen de heer Kuiper. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomst van de onderhandelingen. De inzet van Nederland is dat de onderhandelingen over de marktpijler met het Europees Parlement nog onder ons voorzitterschap worden afgerond, als dat enigszins lukt, zonder af te willen wijken van de essentie van de algemene oriëntatie die de Raad onder het Luxemburgs voorzitterschap al heeft gedaan. Ik moet nog drie vragen beantwoorden. In het kader van de vragen die eerder gesteld zijn over het beleid van Draghi is er een ander gevraagd over de pensioenfondsen. Het huidige ECB-beleid heeft een drukkend effect op de rente, maar het is niet te kwantificeren hoe dat precies doorwerkt op de voor de pensioenfondsen relevante rentetermijnstructuur. De rente waartegen pensioenfondsen hun verplichtingen waarderen wordt bijvoorbeeld niet alleen bepaald door het ECB-beleid, maar ook door vraag- en aanbodfactoren in de markt. Tevens ondersteunt het ECB-beleid de economie, waar ook pensioenfondsen en hun deelnemers van profiteren. In die zin kun je het niet digitaal instellen. Ook die effecten zou je mee moeten wegen, maar die zijn eveneens zijn lastig te kwantificeren. De lage renteomgeving is een extern gegeven waarmee ook de pensioenfondsen te maken hebben. Dat is inderdaad een lastige situatie. De staatssecretaris bekijkt wat het voor Nederland betekent.
Komt de minister nog op de rol of eigenlijk de "niet-rol" van de Europese Unie ten opzichte van pensioenen, gegeven het feit dat verzekeraars heel graag willen dat pensioenfondsen in hetzelfde regime zitten, terwijl het heel andere beesten zijn? Het zijn different animals. Ik heb daar in het begin van mijn betoog een vraag over gesteld. Anders kom ik er in tweede termijn op terug.
Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom?
Ja.
Ik had de vraag net iets anders begrepen, waarvoor mijn excuses. Ik zal de vraag in tweede termijn beantwoorden. De heer Koffeman stelde een vraag over de harmonisatie van accijnzen. Een voorstel van de Europese Commissie voor verhoging van de minimumtarieven voor brandstofaccijnzen en energiebelasting heeft niet op de vereiste unanieme steun van de EU-lidstaten kunnen rekenen. Nederland was een groot voorstander van het voorstel om die minimumtarieven te verhogen. Na vier jaar vergeefs onderhandelen heeft de Europese Commissie het voorstel afgelopen zomer ingetrokken. Dat vinden wij jammer. Nederland zet zich nu in de EU actief in om op een andere manier een level playing field te krijgen. Dan de vraag over eurobonds van de OSF. Het standpunt van het kabinet is bekend. Eurobonds en fiscal transfers binnen het Eurogebied zijn wat ons betreft op dit moment niet aan de orde. Het is geen verkeerd instrument op zichzelf. Je zou er best een keer over kunnen nadenken, maar wij vinden het nu niet de juiste benadering om de structurele hervormingen in Europa te bespoedigen. De prioriteit is om de economie weer op de rails te krijgen. Het gaat daarbij om het creëren van groei en banen. Daar hebben wij eerder vanavond al over gesproken. Daarnaast moeten wij ook voorkomen dat het delen van risico's leidt tot lagere prikkels om juist dat te doen wat nodig is in dat kader. Er komt een advies van Mario Monti over de kwestie van de eigen middelen. Voor ons heeft de hervorming van het Europese budget absolute prioriteit. We hebben er in de Tweede Kamer een seminar over georganiseerd naar aanleiding van een initiatief van de heer Pechtold en we hebben er ook een voorzittersdiscussie van gemaakt. Die krijgt een vervolg tijdens de Algemene Raad van april. In feite gaat het over iets wat ons allemaal een beetje irriteert, een beetje erg zelfs, namelijk het gebrek aan politieke prioriteitenstelling, flexibiliteit en daardoor controleerbaarheid van de Europese begroting. Daar zijn heel goede ideeën uitgekomen. Die worden nu verder gebracht. Als het gaat om de kwestie van de eigen middelen kijkt de werkgroep van de heer Monti naar specifieke oplossingen op dat punt. Wij wachten de bevindingen van de werkgroep af. Dan nog iets over belastingen. Ik ben het ermee eens dat country-by-country reporting goed past in het kader van transparantie. Nederland is daar een voorstander van. Wij hebben ons beleid er ook op aangepast. Vandaag is in de Ecofin het voorstel aangenomen om country-by-country reporting tussen belastingdiensten in te voeren. In november 2015 is de automatische uitwisseling van tax ruling tussen de lidstaten al aangenomen. Dit treedt in 2017 in werking. In april komt de Commissie met een impact assessment en mogelijk een voorstel voor publieke country-by-country reporting. Het is niet juist dat 1% van de bedrijven onder de verplichting van de reporting valt. Dat percentage ligt veel hoger. Het is 10% en dat is goed voor 90% van de wereldwijde omzet. Dit is een serieuze verandering van het Nederlandse beleid, maar volgens mij gaat het ook echt een deuk in een pakje boter slaan. Dan een kwestie van een heel andere orde, namelijk Tunesië. Je kunt als Europa tekortschieten in een heleboel zaken, maar het is mijn diepe overtuiging dat, ook al wordt dat al jaren gezegd, de versterking van het Europese gemeenschappelijke vredes- en veiligheidsbeleid, maar ook het defensiebeleid prioritair is. Nederland is daar historisch niet altijd voor geweest, maar gelukkig is dat in de loop van de jaren veranderd. Wij zijn er nu eerder de voorlopers van. We willen ook dat dit aan het eind van ons voorzitterschap, niet alleen op het terrein van veiligheid, maar ook op het terrein van defensie, in samenwerking met de NAVO-top in Warschau in juni, veel meer handen en voeten krijgt. Preventie blijft echter het meest belangrijk. Tunesië is eigenlijk het enige land waar tussen seculier en religieus, tussen democratisch en de hoop van de Arabische Lente, een beweging ten positieve valt te ontwaren, maar dat proces is wel in groot gevaar. Lees de kranten van vandaag maar over de aanvallen van IS in het zuiden van Tunesië. Dat is buitengewoon ernstig. Vorige week was de Tunesische premier hier op bezoek. We hebben ook als voorzitter naar die kwestie gekeken, maar af en toe gaat het gewoon te traag. Dan wordt gezegd dat men het land gaat helpen, maar hoe lang duurt dat? Het probleem doet zich nu voor. Het gaat dan over zaken als handelspreferenties en economische maatregelen, maar ook over samenwerking op het terrein van grensbewaking, terreurbestrijding en deradicalisering. Het moeilijkste besluit dat ik in tijden heb genomen — gek genoeg lijkt het heel simpel — was het reisadvies voor Tunesië. We hebben dat negatief gemaakt, vanwege de veiligheidssituatie. Het kon niet anders, omdat wij een verantwoordelijkheid hebben voor de Nederlandse burgers, maar het betekent wel dat, omdat andere landen dat ook doen, een hele sector met heel veel mensen weg is. Vervolgens leidt het tot werkloosheid. We doen daar een aantal zaken. We gaven in 2015 financiële steun. Er is ook sprake van een aantal projecten. Ik kan de Kamer daar eventueel ook schriftelijk over informeren. We geven ook macrofinanciële steun. De Europese Investeringsbank heeft 500 miljoen verstrekt voor projecten, gericht op investeringen. Er kan nog meer gebeuren aan de handel, maar soms is het ook het trainen van mensen. Dat klinkt misschien gek, want het gaat uiteraard om belangen, maar de onderhandelingen over handel zijn heel ingewikkeld geworden. De Tunesiërs worden hierop in Nederland getraind. Ten slotte nog iets over onderzoek en innovatie. De Europese Unie heeft Tunesië een voorrangsregeling gegeven als het gaat om Horizon 2020. Dat lijkt mij een goed element om te komen tot een betere preventie, maar het kan beter.
De minister had het vaak over "ten slotte", dus ik dacht: misschien komt het thema nog. Ik heb een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de opstelling van de EU ten opzichte van Israël en het meten met twee maten. Komt de minister daar nog op terug, evenals op de kwestie van de labeling?
Ik ben het daar niet mee eens. Wij meten niet met twee maten. Ik heb over Turkije gesproken en over de mensenrechtenschendingen in Syrië. Ik wil die niet vergelijken met wat er in Israël gebeurt. Ik wijs erop dat de bezette gebieden illegaal gebied vormen. Dat betekent in het kader van consumentenvoorlichting dat ook Nederland de Europese-Unieverordening op dat terrein toepast. Ik vind dat terecht. De Nederlandse regering staat daar ook voor, maar dat heeft niets te maken met anti-Israël of een boycot. Het heeft te maken met het feit dat daar land is bezet. Dat is illegaal. Dat betekent dus dat consumentenvoorlichting van belang is als het gaat om producten die uit die gebieden komen.
Uiteraard neemt de EU geen rechtstreekse boycotmaatregelen. Zo uitgekiend is men wel, maar er wordt wel een klimaat geschapen waarin een boycot kan gedijen. Voor Israël komt dat ook als zodanig over. Zien de Europese leiders niet in dat ze de rol die de EU zou kunnen spelen in het vredesproces in het Midden-Oosten op die manier simpelweg ondermijnen?
Dat is niet het geval. Ik weet dat dit niet op grote steun van Israël kan rekenen, maar de gesprekken die ikzelf nog heb met de minister van Buitenlandse Zaken, Netanyahu — in zijn dubbelfunctie — president Abbas en anderen worden hierdoor niet negatief beïnvloed. Ik vind het altijd heel lastig als iemand zegt dat op die manier het klimaat wordt geschapen om ... Nee, er wordt een maatregel genomen die past in het feit dat er sprake is van een stuk land dat illegaal wordt bezet. Consumenten hebben er recht op, op basis van een eerder genomen besluit in de EU, dat daar ordening in wordt aangebracht. Dat zou de heer Van Dijk moeten aanspreken.
Het viel mij op dat onder meer Duitsland die zogenaamde interpretatieve mededeling van de Europese Commissie als het gaat om labeling simpelweg naast zich neer heeft gelegd. Waarom heeft Nederland niet voor die route gekozen?
Omdat wij geen Europese verordeningen naast ons neerleggen. Dat zou niet best zijn. Dat gaat Duitsland ook niet doen. Daar ben ik van overtuigd.
Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Knapen.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoorden op de gestelde vragen en de vrije manier waarop hij langs de diverse thema's is gegaan. Ik vond dat buitengewoon verhelderend. Ik heb nog een aantal opmerkingen. Ik geloof dat het goed is dat de Nederlandse regering, als ik de minister goed beluister, zich ook engageert als het gaat om het referendum over Oekraïne. Daar exporteren wij stabiliteit in plaats van dat wij instabiliteit importeren. De referendumcommissie heeft budgettaire middelen beschikbaar gesteld voor de campagne. Ik heb begrepen dat die zich vooral heeft laten leiden door een bottom-upaanpak. Misschien is dat wat al te letterlijk genomen. Daarom is het goed te horen dat er ook top-down vanuit het kabinet actie wordt ondernomen. Dan Turkije. De reactie van de minister vraagt om een aantal kanttekeningen. Voor het vanuit een positie van kracht onderhandelen met Turkije — de EU heeft op dit moment geen positie van kracht, om allerlei redenen — is het cruciaal dat we controle krijgen over onze eigen grenzen en dat we een krachtig, geloofwaardig terugkeerbeleid op poten zetten. Op die manier regisseren wij zelf twee stevige pijlers opdat wij in de onderhandelingen met Turkije ook wat gemakkelijker nee kunnen zeggen wanneer ons iets niet bevalt. Ik vind dat daar nog wel wat meer aandacht aan mag worden besteed in de discussies de komende weken, zowel met Turkije als met onze EU-partners. Als je het over de Europese Unie hebt bij deze Algemene Europese Beschouwingen, dan kun je het hebben over het spanningsveld tussen verzekeraars en pensioenfondsen, over legbatterijen, over Frontex, over kredietfaciliteiten voor het mkb, kortom, je kunt het over Gott und die Welt hebben, want alles past er op de een of andere manier wel in. Desalniettemin geloof ik dat het goed is om op zo'n moment stil te staan bij de vraag waar wij eigenlijk met de Europese Unie heen willen. Vroeger zeiden wij dat de natiestaat op zijn eind liep en dat de Europese Unie daarin perfect paste als substituut. Dat is niet meer zo. In onze hele geopolitieke omgeving met de opkomst van nieuwe staten, spelen staten wel degelijk een rol in de wereld. En dan is het de vraag wat het perspectief van de Europese Unie is. Mij lijkt dat gedefinieerde grenzen daarbij horen. Mij lijkt dat daar ook bij hoort iets van een gevoel van gemeenschap. Wat is dat? Dat is een combinatie van identiteit, een verhaal/narrative en normen. Die drie dingen zullen op de een of andere manier in een Europese constructie vorm moeten krijgen. De minister zegt: het is anders; je moet spreken over Europa 3.0. Hij sprak daarbij van constructieve engineering. Destructive engineering bestaat niet, dus ik begrijp dat er iets opgebouwd moet worden. Het zou interessant zijn om te weten wat. Voor de zomer krijgen wij nog een debat waarin buitenlandse politiek en defensie een belangrijke rol spelen. De minister heeft mijn vragen op dit terrein niet beantwoord. Ik treur daar niet over, want we'll meet again over enkele maanden. En dan gaan wij het daar ongetwijfeld over hebben.
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Allereerst veel dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording of algemene beschouwing die hij gegeven heeft over de Europese integratie en de problemen waar wij op het ogenblik mee te kampen hebben. Er wordt veel gesproken over crisis. In de meest letterlijke, etymologisch juiste betekenis heeft "crisis" ook iets in zich dat je het dal al gepasseerd bent en eigenlijk al uitzicht hebt op hoe het anders kan. De manier waarop de minister met deze Europese kwestie omgaat, vind ik wel passen bij de crisis waar wij in zitten. Je kunt namelijk ook met een zekere opgewektheid zeggen dat het ons des te meer uitdaagt en dat wij wegen zien. Wat dat betreft zijn wij het aardig eens: wij moeten het ook niet erger maken dan het is. Ik ben erg tevreden met de reactie inzake het referendum over Oekraïne. De minister heeft nog eens duidelijk gezegd wat wij allemaal in de waagschaal werpen wanneer wij dit akkoord gaan verwerpen. Dat is nogal wat en daar denken wij precies gelijk over. Ik heb gesproken over de buitengrenzen van Schengen. Bij interruptie zei ik het al: wij hebben de binnengrenzen afgeschaft en vervolgens de buitengrenzen aan de lidstaten gegeven. Daar lopen wij nu behoorlijk op stuk. Er moet wat gebeuren. Er is al een halve toezegging dat er wat met de blauwe grenzen wordt gedaan. Graag zou ik horen dat de minister in het kader van het voorzitterschap eens zou gaan bekijken hoe wij de groene buitengrenzen gaan bewaken. Wij moeten voorkomen dat net als nu bij de binnengrenzen gebeurt, opeens allerlei ongecoördineerde acties plaatsvinden. Er is het een en ander aan de hand. De Baltische staten zijn al bezig. Als er meer druk van buiten komt, gaat dat zich waarschijnlijk wel uitbreiden. Wil de minister de Kamer toezeggen dat hij nog tijdens het voorzitterschap wil aangeven hoe hiermee door de Nederlandse regering verder gewerkt is? Dat kan ook in een schriftelijke gedachtewisseling. Welke initiatieven heeft Nederland genomen?
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft alle drie de onderwerpen besproken die ik ook had aangestipt: migratie, financieel-economische zaken en identiteit. Op heel veel onderwerpen is hij uitvoerig ingegaan. Hij heeft ons meegenomen in een dialoog hierover. Dat waardeert mijn fractie. Ik zou nog graag van de minister horen hoe de Nederlandse regering zich heeft opgesteld tegenover de plannen om de buitengrenzen op te bouwen en te bewaken. Daar wordt al vanaf 2004 over gesproken. Voor de voortgang van het debat en voor het humeur in de vergadering kan dat misschien beter schriftelijk. Wij voeren nu een discussie dat wij niet te laat moeten zijn en dat wij niet onder nood vanuit een gijzelaarspositie, maar vanuit onze kracht moeten onderhandelen. Laten wij leren van de periode die wij achter ons hebben. Waar hebben wij zaken laten liggen en waarom? Misschien waren er legitieme redenen voor, misschien was de tijd er niet rijp voor, enz. enz. Ik zou daar graag een keertje iets over zien. De minister zegt over de gesprekken met Turkije dat hij wil zien hoe dat de komende tien dagen uitpakt. Ik zou zeggen: laten wij daar dan maar even op wachten en niet over speculeren. Constructive engineering spreekt mij op zichzelf aan. Ik heb altijd in technische bedrijven gewerkt, maar ambachtelijkheid gaat ook met visie, design en architectuur gepaard. Je moet wel weten wat je wilt bouwen. Zelfs in de animatie van Bob de Bouwer wordt dat geleerd. Daar komt overigens ook dat "wir schaffen das" vandaan. Mijn fractie is blij dat het kabinet een heel heldere — de gebruikelijke term in de Tweede Kamer is dan klip-en-klaar — positie heeft ingenomen ten aanzien van het associatieverdrag. Wij hebben er even op moeten wachten, maar ik ben ontzettend blij dat het gebeurd is en dat daarmee het debat met de Nederlandse kiezer kan worden gevoerd. Mijn hoofdvraag was: verstaan wij de tekenen des tijds? Ik complimenteer de minister met de wijze waarop hij de uitdagingen van deze tijd in beeld brengt en daar ook oplossingen voor bedenkt. Natuurlijk, op een aantal fronten gaat het te langzaam. Op een aantal fronten zouden wij een aantal dingen anders willen zien. Het is niet aan mij om het debat te recenseren, maar ik ga wel opgewekter naar huis dan ik aan het debat begon, omdat er in dit huis een vrij grote consensus is over het Europese project. Vanuit de visie die D66 daarover heeft, is dat positief. Ik wens de minister, ook een beetje vanuit het Nederlandse belang bij het voorzitterschap, succes bij de afronding daarvan en bij de vele projecten die nog in het verschiet liggen, in het bijzonder bij, hoe technisch dat ook altijd klinkt, het budget van de Europese Unie. Wij weten allemaal dat je, als je dat niet kunt beheersen, helemaal geen goed communautair Europees beleid kunt voeren.
Voorzitter. Het was boeiend om met de minister en de collega's de balans op te maken van de staat van de Europese Unie. Ondanks alle kommer en kwel hebben sommigen onder ons bij Europa gelukkig ook nog het beeld van de schone prinses Europa voor ogen weten te houden. Het was inspirerend dat collega Van Dijk van de SGP in herinnering riep dat Europa zo begeerlijk oogde dat zij Zeus tot overspel aanzette. Het is inderdaad belangrijk om de bezieling van Europa in het vizier te houden, niet alleen het Europa dat zo onvermijdelijk of onmisbaar is als de regen, maar ook het Europa dat op de bres staat voor gedeelde Europese waarden. Dat zal in een aantal Europese landen best een stresstest, zoals de minister het noemde, teweeg brengen, maar dat is dan altijd met als doel, de rechten van burgers beter te borgen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat de uitslag van het Oekraïne-referendum ja wordt. Dat kan namelijk helpen om de Europese waarden waarover we hebben gesproken, ook te laten gelden voor de gehele bevolking van Oekraïne, die in haar geheel een Europees volk is. En daarom is het ook zo spannend of we de onderhandelingen met Turkije tot een goed einde weten te brengen. Ik ga daar nu met de heer Backer niet verder over speculeren, maar ik denk dat de succesvolle afronding van de onderhandelingen met Turkije in de komende weken van cruciaal belang is. Dat is niet alleen voor de vluchtelingenproblematiek van groot belang, maar ook voor ons, voor Turkije en voor het perspectief op een democratische rechtsstaat. Dan kan ook de associatie van Turkije hopelijk een nadere ontwikkeling nemen. Ten slotte. De minister gaf een nogal liberale uitleg aan het begrip van de ever closer union, in die zin dat het niet méér, maar ook zeker niet minder betekent dan dat de Europese volken steeds meer tot elkaar moeten komen. Ik vraag mij wel een beetje bezorgd af of premier Cameron met zo'n uitleg wel wegkomt in het Verenigd Koninkrijk. Ik zou daar graag nog een korte reactie op horen van de minister, maar nogmaals: alle dank voor de uitstekende beantwoording van de vragen. Wij wensen de regering alle succes tijdens dit voorzitterschap. Veel van de kwesties die we vandaag hebben besproken, zullen inderdaad ook aan de orde komen tijdens het debat op 19 mei over internationale veiligheid.
Voorzitter. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen, maar dat was ook het enige positieve wat ik ga inbrengen. Het is een lange dag hierbinnen. Buiten schreeuwt het volk om minder EU, maar die stem wordt hier niet gehoord. De mensen in het land willen minder EU, maar hierbinnen pleiten veel te veel fracties voor meer EU, en niet alleen zomaar meer EU, nee, voor schurkenstaten als Turkije, met aan het hoofd dictator Erdogan, die zijn eigen volk minacht. Wat hij voor ons westerlingen in petto zou hebben, zal vele malen erger zijn. Dat komt naar ons toe deze zomer. De VVD bewijst keer op keer dat zij D66 links inhaalt op weg naar de Europese superstaat. De bijdrage van de VVD-fractie, bij monde van onze collega Schaap, was waarschijnlijk gedicteerd door Juncker zelf. Een patroon bij de VVD, want Rutte doet niet anders dan Angela Merkel naar de mond praten. Het belang van Nederland is ondergeschikt. Dat is ook het patroon bij dit kabinet. Het belang van Oekraïne, Turkije, Verhofstadt, de bende van vijf zelfbenoemde EU-presidenten: met dat alles en met iedereen wordt ook vanavond weer door deze minister rekening gehouden, behalve met het Nederlandse belang. Dat is even treurig als schandalig. Vandaag nog konden wij in de media kennisnemen van de totale capitulatie van Rutte voor de eisen van Turkije. De Nederlandse minister-president zet de deur wagenwijd open voor Turkije, niet vanwege goed gedrag, maar als beloning voor slecht gedrag. Welke boodschap stuurt deze minister hiermee naar andere landen, die toe willen treden? Graag nog een reactie van de minister hierop. Democratische, rechtsstatelijke hervormingen waren tot nu toe altijd een voorwaarde om tot de EU toe te treden. Hoe kan de leidende gedachte van een gedeelde waardengemeenschap nog serieus genomen worden, als landen als Turkije op deze wijze zichzelf naar binnen kunnen chanteren? Als wij onze westerse waarden al niet respecteren, zullen anderen dat zeker ook niet doen. Dit kabinet bleek niet opgewassen te zijn tegen het Turkse afdingen. Komt dat door goedgelovigheid, of is het kwade opzet? Het kent geen grenzen. Dit kabinet rolt de rode loper uit voor de Turkse toetreding tot de EU, maar Rutte blijft tegenover de burger vaag, zoals altijd. Daarom vraag ik aan de minister of hij eens met een simpel ja of nee kan antwoorden op de volgende vraag: is het in het belang van Nederland dat Turkije ooit toetreedt tot de EU? En minister, waar ligt uw grens? Erkent het kabinet volmondig de Turkse genocide op het Armeense volk? Graag nog een reactie van de minister. Er is diverse malen gesproken over Europese normen en waarden, maar dat geldt kennelijk niet meer als het om de genocide op 1,5 miljoen christelijke Armeniërs gaat. Die erkenning is immers geen voorwaarde in de onderhandelingen met Turkije. Dit kabinet laat de Europese normen en waarden wel heel snel vallen. Graag een reactie van de minister. Als de Turken dit eisen, zal Nederland dan het bezette deel van Cyprus opofferen, zoals Chamberlain ooit Sudetenland opofferde? Een deal met Turkije is niet de oplossing, maar het begin van een nieuw probleem. Het is een pact met de duivel en het is de voorbode van een ongekende islamitische invasie, die ons continent onherkenbaar zal doen veranderen, en niet ten goede, zo zeg ik tegen de cultuurrelativisten in deze Kamer. Concluderend stelt mijn fractie vast dat dit kabinet naar huis moet. Het beleid van dit kabinet leidt tot het culturele en economische failliet van Nederland en Europa. Graag stuur ik de minister met deze boodschap naar het kabinet terug: gaat u schamen, stap op en schrijf direct nieuwe verkiezingen uit.
Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met grote zorgen over de Europese samenwerking. Ik besprak grote tegenstellingen binnen Europa en verschillende crises en ik eindigde met een verzoek tot meer samenwerking, via onder andere de Raad van Europa. Ik deed daarvoor en ook voor de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa concrete suggesties. Ik ben blij dat de minister openstaat voor een Raad-van-Europatop over de toekomst van deze verdragsorganisatie en ik moedig hem aan, dit ook bij zijn Europese collega's uit te dragen. Ik heb ook nogmaals de steun voor rechtspersoonlijkheid van de OVSE en de bescherming van medewerkers op de grond genoteerd, waarvoor dank. Met Turkije is er waarschijnlijk een doorbraak, maar nog geen akkoord. We zullen te zijner tijd de concrete maatregelen en voorstellen bekijken en beoordelen. Dat geldt ook voor concrete voorstellen voor het versterken van Frontex. Het akkoord met het Verenigd Koninkrijk over het brexitpakket, of beter misschien het geenbrexitpakket, is wat mijn fractie betreft een compromis waar we niet erg veel aan hebben. Of het Verenigd Koninkrijk er tevreden mee is, zal daar in een referendum moeten blijken. Het had een duidelijkere noodrem op een ever closer union voor iedereen kunnen zijn. Dan had het met terugwerkende kracht ook nog recht gedaan aan ons nee tegen de Europese grondwet in 2005. Wat betreft het associatieverdrag met Oekraïne wijs ik er in deze tweede termijn graag op dat het integreren van de Oekraïense markt in de Europese markt misschien formeel geen EU-lidmaatschap inhoudt, maar op termijn wel tot een heel reële vraag kan leiden vanuit Oekraïne. Als we op economisch terrein en qua marktordening alle EU-wetgeving verplicht moeten overnemen, waarom mogen wij er dan niet over meepraten? Dan ligt de bal bij ons. Houden wij Oekraïne dan als wingewest, of hanteren we dan toch onze eigen Europese democratische waarden? Uiteindelijk kan dit toch heel goed een stap tot lidmaatschap blijken te zijn, zelfs als daar nu nog helemaal niets over is afgesproken. Dat is nu echter niet de vraag. Ook zonder deze vraag heb ik in eerste termijn aangegeven waarom wij denken dat nee drie keer beter is. Ik begrijp dat de minister, verantwoordelijk voor de Nederlandse handtekening, voorstander is van het akkoord, maar ik waardeer ook zijn steun voor het referendum als instrument, zijn steun voor de komende campagne en zijn oproep aan alle partijen om zich te laten horen. Dan wordt het een feest van de democratie. Wat het associatieverdrag EU-Oekraïne betreft, is nu echt eerst op 6 april de bevolking aan zet. Ik dank de minister en de collega's voor het debat, maar ik deel wel een beetje de vragen van CDA-woordvoerder Knapen. Wat moet je precies verstaan onder een EU 3.0? In elk geval is het heel hoopgevend dat de minister ook vindt dat er niet één vorm van Europese samenwerking mogelijk is, maar dat verscheidenheid mogelijk en misschien zelfs wel mooier is. Als mijn fractie namelijk iets duidelijk is geworden over de laatste jaren, dan is het dat als wij in deze Kamer en andere volksvertegenwoordigers in andere landen niet bedenken waar wij met z'n allen heen willen in Europa en met de Europese samenwerking, deze samenwerking een eigen leven leidt en met ons aan de haal gaat.
Voorzitter. Ook ik dank de minister graag voor de uitgebreide beantwoording. De minister begon zijn betoog met wat algemene bespiegelingen. Hij gaf aan dat de Commissie politieker is geworden en dat de nationale reflex altijd een risico is. Wij delen dat van harte. Mijn fractie is er zeer voor dat de Commissie politieker wordt, dat sowieso de Europese besluitvorming veel meer gericht is op de vraag welke politieke keuzes we gaan maken en waar we eigenlijk naartoe willen met de Europese Unie. Misschien wordt dat ook wel bedoeld door de andere sprekers. Lidstaten moeten niet steeds vanuit hun eigen nationaal belang proberen er met elkaar uit te komen, maar zij moeten juist van gedachten wisselen over de inhoudelijke invulling: moet het socialer, moet het neoliberaler? Daarover zou het moeten gaan in de Europese Unie. Wij hebben het idee dat dit heel goed kan samengaan met het politieker worden en dat het niet hoeft te betekenen dat de nationale belangen gaan overheersen. Sterker nog, de nationale belangen zouden op die manier kunnen samenvallen met het Europese belang. Wij zijn verheugd dat de minister actief en positief een voorstem propageert bij het referendum over Oekraïne. Wij gaan ervan uit dat dat ook in het publieke debat zichtbaar zal worden. Ik begrijp dat hij niet gaat speculeren over een negatieve uitkomst, net als bij de brexit. Ik dring er wel op aan dat er bij referenda intern een plan B ligt en dat er een strategie wordt uitgewerkt. Over de vluchtelingen was de minister relatief kort: we moeten dit nu eenmaal doen om humanitaire nood verder te voorkomen. De minister is misschien wel meer dan wie ook in deze zaal zich ervan bewust dat de meeste vluchtelingen zich elders in de wereld bevinden en daar worden opgevangen. Nog minder dan 10% probeert naar de westerse landen te komen. Dat geldt ook voor de Syrische vluchtelingen die tot een halfjaar geleden in de buurlanden verbleven, maar toen de omstandigheden zo slecht werden zich gedwongen zagen om hun heil in Europa te zoeken. Laten we afstappen van het idee dat iedereen naar Europa wil komen en dat we daarom per se meteen alle grenzen moeten sluiten. De omstandigheden daar moeten worden verbeterd, waardoor veel vluchtelingen al vanzelf niet meer de druk voelen om door te reizen. Ik vind het belangrijk om dat duidelijker uit te stralen. Mijn concrete vragen zijn blijven liggen. Ik hoop dat de minister er in zijn tweede termijn wel iets meer over kan zeggen. Wat doet de EU om ervoor te zorgen dat Syriërs hun land kunnen blijven ontvluchten? Het is echt een heel grote zorg dat zij daar vast komen te zitten terwijl die bombardementen doorgaan. Wat doen wij om de Griekse asielprocedure te verbeteren? De minister gaf terecht aan dat wij asielzoekers nu niet mogen terugsturen naar Griekenland. Dat geeft precies aan hoe belangrijk het is om de procedure daar te verbeteren. Wat doen wij om de herverdelingsafspraken op te pakken en uit te voeren? Nu blijven mensen daar vastzitten zonder dat die herverdeling van de grond komt. En wat gaan wij precies doen met de hervestiging? De minister zegt dat het nog in onderhandeling is. Ik begrijp ook wel dat het niet helemaal duidelijk is. Gaat hij zich echt inzetten voor duurzame en ook meer bindende hervestigingsafspraken? Het idee "één oversteek, één vluchteling" zal natuurlijk geen duurzaam hervestigingsbeleid opleveren. Graag krijg ik iets preciezere informatie daarover. Ik schrok echt een beetje van het idee dat asielzoekers hier niet eens een asielverzoek kunnen indienen. Ik blijf daarbij. Ik heb net even opnieuw gekeken naar de briefwisseling die ik hierover met Dijkhoff heb gehad, bijvoorbeeld de brief van 12 oktober, waarin hij heel duidelijk zegt dat een asielverzoek altijd in behandeling moet worden genomen. In die procedure wordt dan beoordeeld of er een veilig derde land is. In dat geval wordt het asielverzoek niet-ontvankelijk verklaard, maar een asielzoeker kan altijd daartegen in beroep gaan. Dat moet dus weerlegd kunnen worden. Ik ga nog steeds ervan uit dat het zo is. De minister zegt: dat is de Grieks procedure, daar hebben we niets mee te maken. Het ontgaat hem misschien, maar wij hebben een Europees asielsysteem en de regels van de Griekse asielprocedure moeten conform de Europese regels zijn. Misschien heeft de minister het niet helemaal paraat, maar wij krijgen graag duidelijkheid. Ook krijgen wij heel graag de toezegging dat zodra dat akkoord nader is vastgesteld en uitgewerkt, de Kamer wordt geïnformeerd over wat dat allemaal precies gaat behelzen. De minister zegt steeds dat we de Schengenregels opnieuw moeten toepassen. Daarbij hoort ook dat als iemand bij de Schengengrens aanklopt, er een asielverzoek mogelijk is. Tot slot heb ik nog een puntje over Access Info Europe. Mijn fractie blijft erbij dat dat arrest op dit moment wel heel beperkt wordt uitgelegd door de Raad. Er komt een evaluatie van de toepassing daarvan. Ik had een heel expliciet verzoek aan de minister om te bekijken of parlementen de documenten kunnen delen met deskundigen, zodat zij niet alles zelf hoeven te weten, maar bijvoorbeeld een commissie-Meijers of andere deskundigen de parlementariërs daarbij kunnen helpen. Dat lijkt mij heel cruciaal voor het versterken van de rol van de parlementen. Gelukkig is ons kabinet een voorstander daarvan. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over het klimaat. In hoeverre gaat Nederland werk maken van het aanscherpen van de klimaatdoelstellingen? Als ik dat heb gemist, dan hoor ik dat graag. Anders krijg ik graag een antwoord.
Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie dankt de minister voor de antwoorden en voor het inhoudsvolle debat dat wij hier voeren. Het debat begon met een bezorgde toon over verdeeldheid in Europa, maar werd ook gekenmerkt door hoop en het zoeken van wegen van hoop: hoe kan Europa verder? Ik vond het bijzonder dat hierbij zo openlijk is gesproken over verschillende snelheden en misschien een voorkeur voor verdieping boven verbreding of uitbreiding, ook naar aanleiding van de bijdrage van collega Knapen. Het is hier wel vaker genoemd, maar nog nooit zo expliciet, concreet en openlijk dat het ook een weg van hoop zou kunnen zijn. De Europese Unie wordt door mijn partij gezien als een samenwerking tussen gemeenschappen, volken zo u wilt, maar die moet wel een bepaalde kwaliteit hebben. In dat verband wil ik ook iets zeggen over het begrip "waardegemeenschap", dat vandaag een heel aantal keren voorbij is gekomen. Er wordt gezegd dat Europa een waardegemeenschap is, maar waarden vragen natuurlijk om onderhoud. Het gaat ook om de kwaliteit van die waarden. Terecht is gezegd dat als wij het daarover hebben, het ook weleens een stresstest zou kunnen zijn. Die Europese gemeenschappen die met elkaar iets willen, moeten daarover wel het gesprek kunnen voeren. Dat die waarden niet vanzelfsprekend de basis zijn, was ook een van de lijnen in mijn betoog. Het wordt spannender naarmate je verder naar Oost-Europa gaat en daar op houdingen stuit van xenofobie en het niet willen meewerken aan het opvangen van de vluchtelingenstroom. Ik moedig de minister aan om ook dat gesprek in het kader van de rechtsstatelijkheidsdialoog echt te voeren. Dan iets over de gesprekken met Turkije. Ik heb inderdaad gezegd hoe belangrijk het is dat die plaatsvinden vanuit een positie van kracht. Ik vind het nog steeds niet helemaal geloofwaardig dat gesprekken over de toetreding van Turkije nu eigenlijk worden gevoerd vanuit de context van onderhandelingen over een andere zaak. De onderhandelingen gaan immers over een andere zaak. We willen met Turkije kunnen spreken over de oplossing van het vluchtelingenprobleem. Vanuit die context komt nu ineens ook de vraag om weer eens te spreken met Turkije over de toetredingscriteria. Als we dat op deze manier doen, zit daar iets ongeloofwaardigs in. Ik breng mijn zorg daarover nog eens voren en onderstreep wat een aantal collega's al heeft gezegd, namelijk dat die positie van kracht een aantal keuzes en een aantal oplossingen vergt aan Europese zijde. Dan de transparantie en de rol van nationale parlementen. Ik heb gevraagd wat voor soort analyse daaronder zit en wanneer we de situatie hebben bereikt die we zouden willen bereiken. De minister zegt dat er aan transparantie wordt gewerkt en erkent het belang ervan. Dat was het ongeveer, dat eraan wordt gewerkt. Wat gebeurt er precies? Ik zou toch graag een iets scherpere analyse willen op dit punt. Waarom is dit nodig en waarom zijn wij dit aan het doen? Het gaat er wat mijn fractie betreft om dat de nationale parlementen weer echt goed in positie worden gebracht. Ik heb in eerste termijn niet gesproken over Oekraïne. Wij hebben indertijd het associatieverdrag ook in deze Kamer gesteund. Onze opvatting hierover komt overeen met wat de minister onder woorden heeft gebracht. Op die manier kijkt de ChristenUnie ook naar het referendum dat aanstaande is.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik vind wel dat hij het debat een beetje serieus moet voeren, zoals hij ook tegen mij zei. Als er iets wordt gedebiteerd waar de minister het niet mee eens is, zegt hij dat hij het helemaal niet kan controleren en dat we wel een beetje serieus moeten blijven met elkaar. Laten we dat doen. De minister van Landbouw van Oekraïne, Oleksey Pavlenko, heeft in De Boerderij — dat is een Nederlands blad dat vast en zeker in het tijdschriftenrek op het ministerie staat — van 7 maart 2015 gezegd: wij moeten aan zo veel regels voldoen en er zijn zo veel serieuze vraagstukken, bijvoorbeeld hoe we voorkomen dat we onveilige ongezonde producten de Eurpese markt op brengen en hoe we een gecertificeerd veilig sanitair beleid kunnen opzetten, dat wij aan eventuele vragen over dierenwelzijn nu nog niet gaan toekomen. Hij zegt: "Ons land is in oorlog, we hebben vluchtelingen, we zijn 20% van onze economie kwijt en het nieuwe kabinet moet gigantisch snijden in de begroting. Wij kunnen niet anders dan terugkeren naar de basis." De minister zegt dus — hij is daar hartstikke duidelijk in — met andere woorden: jullie stellen 800 regels en met al die 800 regels kunnen wij eigenlijk niets, want wij hebben andere problemen aan ons hoofd. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat hij andere problemen aan zijn hoofd heeft. Dat betekent echter dat je je niet zo gemakkelijk met zo'n land kunt associëren.
Ik dank de heer Koffeman ervoor dat hij mij weer terug heeft gevoerd naar een vroeger lievelingsblad van mij, namelijk De Boerderij. Ik heb inmiddels dankzij zijn verwijzing dat interview ook gelezen en het toch ietsje anders verstaan. Het is in de eerste plaats De Boerderij van 31 maart 2015, dus van nog ver voor de voorlopige inwerkingtreding van het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Hij zegt inderdaad wat de heer Koffeman in tweede termijn iets vollediger citeert: we hebben veel problemen aan ons hoofd, in de eerste plaats natuurlijk ook om gezond voedsel te kunnen produceren volgens de Europese standaarden; dat is nu onze prioriteit en daarna komen al die andere dingen. Daaruit kun je toch niet afleiden dat deze 37-jarige minister, opgeleid in Nederland aan Nyenrode en met nog steeds een grote liefde voor dubbelvla, zoals hij in De Boerderij zegt, zich niet wil bekommeren om dierenwelzijn? Ik ben het eigenlijk met de minister eens dat juist het sluiten van het associatieverdrag en, zo voeg ik eraan toe, de voorlopige inwerkingtreding ervan vanaf 1 januari 2016 het bevorderen van dierenwelzijn veel beter in het vizier brengen. Is de heer Koffeman dat met mij eens?
Nee. Misschien hebben wij een ander nummer van De Boerderij gelezen. Ik begrijp dat de heer Schrijver dat van 31 maart heeft gelezen. Ik heb dat van 7 maart gelezen. Misschien kunnen we eens ruilen, zodat we kunnen kijken wat hij daarin gezegd heeft en wat hij in dat van mij heeft gezegd. Het is overduidelijk dat die meneer heeft gezegd dat dierenwelzijn geen prioriteit is voor hen. Stel nu — ik ga een eind met de heer Schrijver mee — dat die meneer dierenwelzijn wel tot prioriteit had verklaard. Dan komen we terecht bij de minister van Economische Zaken van Oekraïne, met wie we de onderhandelingen hebben gevoerd over het associatieverdrag. Die is een maandje geleden opgestapt uit protest tegen het trage tempo van de hervormingen in zijn land. Hij klaagt erover dat zijn ministerie, het ministerie van Economische Zaken in Oekraïne, gekaapt is door corrupte krachten. Ik probeer maar zo exact mogelijk te citeren. Het was niet De Boerderij in dit geval, maar het is evengoed een serieus medium waar ik dit uit heb gehaald. Het heeft eigenlijk in alle dagbladen gestaan. Dan nog even terug naar meneer Koziuk. Dat is die miljardair, kippenboer en tevens hoofd van de logistieke dienst van het Oekraïense leger. Die meneer heeft in de directie van zijn bedrijf MHP een Belg en een Luxemburger zitten die gespecialiseerd zijn in belastingontwijking. Die hebben ervoor gezorgd dat MHP 664 miljoen euro uit de Oekraïense schatkist heeft overgemaakt naar Cyprus. Dat is fijn, want in Cyprus betaal je maar 5% belasting en Oekraïne en Cyprus hebben een verdrag ter voorkoming van dubbele belastingen. Als je in Cyprus dus al 5% belasting hebt betaald, hoef je in Oekraïne geen belasting meer te betalen. Het is best lastig om met zo'n land geassocieerd te worden en om met zo'n land afspraken te maken over dierenwelzijn.
Even voor de volledigheid. We hebben de tekst er maar even bij gehaald: "Op dit moment proberen we ons te focussen op de Europese standaard en Europese regulatie. Wij moeten aan veel voorwaarden voldoen. Als de vraag voor dierenwelzijn komt, dan kijken we ernaar. Maar dat is nu niet aan de orde." Dat zei de minister een jaar geleden. Daar kun je dus helemaal niet uit afleiden dat het hem niets interesseert en dat hij daar een wegwerpgebaar bij maakt, integendeel.
Hij zegt: dan kijken we daarnaar, maar dat is nu niet aan de orde.
Het is nú niet aan de orde.
Ik heb net uitgelegd dat een bedrijf dat 335 miljoen kippen per jaar slacht en dat net nieuw is geopend, voorlopig niet gaat veranderen in het meest corrupte land van Europa. Ga daar maar van uit. Ik wil daar wel een goede fles wijn op zetten met de heer Schaap en ik wil weleens zien dat het dan aan de Europese standaarden gaat voldoen.
Voorzitter. Ooit zei Albert Einstein: men hoeft de wereld niet te begrijpen, men moet alleen zijn plaats erin weten te vinden. Ik voeg daar graag aan toe dat ook dat laatste al een hele klus is. Daarom wil ik de minister graag complimenteren met de toch wel heel bevattelijke wijze waarop hij tal van uiteenlopende zaken hier aan de orde heeft gesteld. Ik maak een paar korte opmerkingen. Het intro van de minister was heel aardig en realistisch: geen gedroom over een verenigde staten van Europa en dat soort dingen, maar concrete problemen aanpakken. Dat lijkt me een heel mooi vertrekpunt. Wat me ook aansprak is het volgende. De minister maakt zich er niet aan schuldig om mensen die niet alle heil van méér Europa verwachten, heel makkelijk weg te zetten als boze mensen, xenofoben, angstige mensen enzovoorts. Dat is namelijk niet terecht. Met zo'n opstelling kweken we juist een kloof tussen heel veel fatsoenlijke burgers met zorgen en de bestuurlijke macht. Eigenlijk is zo'n manier van optreden en het zo betitelen van sentimenten ook een vorm van populisme, ook al is het dan op vermeend hoog niveau. Ik constateer met leedwezen dat de minister de nodige openingen ziet om de toetredingsonderhandelingen met Turkije te heropenen en om hoofdstukken te openen. Misschien klinkt het harder dan ik eigenlijk bedoel, maar het heeft ergens ook iets lafs, want volgens mij is dat inhoudelijk verder weg dan ooit. In mijn beleving creëren we toch iets van een worst die je voorhoudt aan dat land, terwijl je weet dat het nooit zal kunnen voldoen aan de vereisten. We houden Turkije daarmee aan het lijntje, waarmee we bepaalde anti-Westerse krachten alleen maar extra voedsel geven. Ik was blij met de ernst die de minister uitstraalt als het gaat om de aanpak van antisemitisme, ook op Europees niveau. We blijven heel graag op de hoogte van de resultaten die daar worden geboekt. Minder tevreden was ik met de antwoorden op vragen over Israël en de labelling. Het blijft in mijn ogen toch echt meten met twee maten: we dealen met Turkije, dat aan alle kanten mensenrechten schendt, Palestijnen krijgen grote hoeveelheden geld, Abas gaat gewoon door met zijn hatespeeches, zelfmoordaanslagen worden verheerlijkt en de Palestijnse staatstelevisie zet aan tot haat en antisemitisme. Israël krijgt, terwijl het getroffen wordt door terreur, zelfs vandaag nog, labels aan zijn broek die zomaar kunnen uitlopen op een boycot. Dat is de omgekeerde wereld. Ik vind dat eigenlijk beschamend. Er zijn 800 Europese verordeningen over dierenwelzijn. Volgens mij kan daar heel wat in gesnoeid worden. Daar graag nog iets meer ambitie. Ik wens de minister tot slot heel veel wijsheid toe in zijn uitgestrekte verantwoordelijkheden pakket.
U had het over hatespeeches en over Israël. Hebt u recentelijk nog Israëlische nieuwsbladen en kranten gelezen? Kwalificeert u die niet als hatespeeches?
Er worden zeker ook door joden soms extreme dingen gezegd, maar dat is geen overheidsbeleid, zoals de staatstelevisie en het onderwijssysteem in de Palestijnse gebieden. Die zitten boordevol antisemitische uitlatingen et cetera. Ik wil echt verschil maken tussen wat soms wordt opgemerkt door bepaalde extreme individuele joden en een compleet verziekt systeem.
En als die extreme individuen dan ook in de regering of in de top van regeringspartijen zitten?
Ik heb werkelijk nog nooit Israëlische regeringsleiders horen voorstellen om pleinen te vernoemen naar plegers van zelfmoordaanslagen. Nee, de vergelijking gaat echt volkomen mank.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn bijzonder open benadering, met vooral in het begin een scherpe analyse en overview, wat ik bijna een helicopterview zou willen noemen. Collega Knapen sprak over een aantal onderwerpen. Zijn woorden gebruikend zou ik kunnen zeggen: het was een soort caleidoscoop, voor elck wat wils. Hij noemde daarbij het pensioenstelsel. Dat gaat wel om tien miljoen deelnemers en om een privaat stelsel, met uitgesteld loon. Mijn fractie vond en vindt dat Brussel zich daar niet mee moet bemoeien. Dat wil ik in dit Europese debat wel gezegd hebben. Want als we het hebben over wat Brussel wel en niet moet doen, dan is dit toch iets wat ver van Brussel moet worden gehouden. Ik vraag de Nederlandse regering: let op uw en onze zaak! Als ik de minister vandaag hoor, ben ik daar best gerust op, al had hij in eerste termijn daarop nog niet geantwoord. Ik heb het debat over Oekraïne de afgelopen weken uiteraard gevolgd. Ik vond de minister heel helder over zijn standpunt. Mij spreekt het als oud-staatssecretaris van Financiën erg aan dat in de haven van Odessa — de minister is daar vast mee bekend — de douanedienst in een aantal maanden rechtsstatelijke verbeteringen met moderne middelen heeft gerealiseerd. Wat Tunesië betreft, zinspeelde de minister er al op dat hij de Kamer misschien een overzicht zal verstrekken van maatregelen voor dit land. Ik zou dat bijzonder op prijs stellen. Het bezoek van de premier vorige week vind ik daartoe alle aanleiding. Wat kan er nog meer vanuit Europa en vooral ook vanuit Nederland worden gedaan? De premier van Tunesië vond zelf dat Libië een nog grotere bedreiging is dan Syrië. Dat land ligt immers dichtbij Europa.Welk beleid kan Europa samen met de VS en wellicht ook met andere landen, waaronder Rusland, voeren om de brandhaard Libië, die grote gevaren in zich bergt voor een prille democratie als Tunesië, aan te pakken? Ik heb duidelijke woorden gesproken over de ECB. We moeten ons goed realiseren dat een onafhankelijke instantie als de ECB wel voor alle burgers van eurolanden en voor de hele Europese bevolking besluiten neemt met grote langjarige gevolgen. Ik vind — dat heeft niets met populisme of met wat dan ook te maken — dat we ons goed moeten realiseren dat een onafhankelijke instantie op een verantwoorde manier "betoezicht" moet worden, juist vanwege zijn onafhankelijkheid. Dat lijkt een contradictie, maar we kunnen niet zeggen: dat is een natuurverschijnsel, het gebeurt zoals het gebeurt. Ik maak dat concreet met de opmerking dat we komende zomer heel spannende situaties kunnen krijgen rond de grote, massieve aflossingen die Griekenland moet doen aan de ECB. Ik maak me daar grote zorgen over. Wil de minister dat duidelijk onder de aandacht van onze voorzitter van de eurogroep brengen? Dat kan toch nog grote gevolgen hebben. De minister zei: monetair beleid is ook oorlog met andere middelen. Dat vond ik een grappige opmerking voor een minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoef over de ECB dus verder niets te zeggen. "Crisis" heeft in het Chinees overigens vooral een positieve betekenis.
Is de minister van Buitenlandse Zaken in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Hij heeft het woord.
Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de vragen in tweede termijn. Ik begin met het laatste punt. Ik geloof dat dit inderdaad waar is. Als je goed kijkt naar het internationale monetaire beleid op dit moment, heeft dat natuurlijk elementen in zich van directe machtsvorming. Monetair beleid is niet iets objectiefs, iets neutraals of iets zonder waarden of keuzes. Daar zit politieke macht en kracht achter. Handelsstromen en monetaire instrumenten zijn zo met elkaar verweven dat er op het ogenblik echt een discussie mogelijk is over de wijze waarop Europa als geheel zijn monetaire instrumentarium extern inzet. Dat hangt uiteraard af van de interne kracht en van de kracht van de eurozone. Dit is belangrijk. Ik denk dat het niet nodig is om mijn collega daarop te wijzen. Ik weet dat hij dat weet. Hij is volgens mij ook net bij het IMF geweest. Ik heb net gezegd dat we juist om onze belangen te beschermen in de zin van werkgelegenheid wel iets zien in de Europese machtsvorming middels een Europese stoel in het IMF, maar alleen onder bepaalde omstandigheden. Met uw welnemen, voorzitter, kom ik niet terug op de zeer interessante analyses die de leden allen gemaakt hebben. Ik vond het een buitengewoon positief debat. Ik geloof dat het ook een heel zinnig en belangrijk debat is. Ik merk dat er aan de ene kant een aantal punten zijn waarover we het eens zijn en dat er aan andere kant over een aantal punten fundamentele verschillen van mening bestaan, bijvoorbeeld over Europese integratie. Dat vind je in alle lidstaten en is een beetje een kip-of-eikwestie. Op het moment dat vertrouwen binnen lidstaten over de richting van de Europese Unie niet eenduidig is, wordt het uiteraard steeds moeilijker om tussen Europese landen consensus te creëren. Dit betekent dat er wel degelijk een richting moet worden aangegeven. Het zou echter niet verstandig zijn om nu, om 22.30 uur 's avonds, nog een keer heel precies in te gaan op 3.0. Dat doe ik niet om mij daarachter te verschuilen. Er zijn inderdaad elementen die echt anders moeten. Institutionele veranderingen kun je niet uitsluiten, net als op termijn verdragswijzigingen. Natuurlijk kun je nooit iets uitsluiten voor de toekomst. Het heeft echter niet alleen met instituties en macht te maken, maar ook met het gezamenlijke debat dat we in de Europese landen moeten voeren over de vraag welke richting we op willen. Ik wil in dat kader toch nog even de term "constructive engineering" verdedigen, want volgens mij is dat wel een goede term. We hebben immers ook een heleboel "destructive engineering" gedaan. Kijk eens naar een aantal kritiekpunten die enkele leden hebben losgelaten op de Europese Unie, die ik gedeeltelijk ook deel. Natuurlijk zijn er architectonische fouten gemaakt in de Europese Unie. Ik ben het ook niet oneens met een aantal elementen die mevrouw Faber noemt, zoals het gebrek aan vertrouwen of het gevoel van veel burgers dat de Europese Unie hun niet ten goede komt. Voor een deel wordt het gezien als een ver-van-mijn-bedshow, als iets waar oneigenlijke kansen worden gecreëerd door een manier van schaalvergroting en institutionele vormgeving die niet in het belang is van Nederlandse burgers. Dat vind ik een totaal legitiem debat. Het is echter heel wat anders — sorry, met alle respect — wanneer je gaat praten over pacten met de duivel en wanneer je zegt dat er alleen maar een bepaalde club is die het goed ziet en dat anderen niks zien. Dat vind ik allemaal tamelijk onzinnig. Maar natuurlijk gaat het erom dat we met elkaar die consensus moeten bereiken. Ik hoop dat we daar in het debat over het buitenlands beleid als het gaat om de versterking van het GBVB, over een aantal elementen van het monetaire beleid en vooral over de soevereiniteitsvraag, waar het nu om gaat, komen te spreken. Het gaat om veiligheid, intern en extern, om grenzen en asielbeleid, om rechten en waarden. Aan de ene kant zullen die zaken moeten uitkristalliseren in beleidsgebieden — het gaat daarbij om vragen of Europa sociaal is en of het asielbeleid ook humanitair is — maar aan de andere kant zal dat zich ook moeten laten leiden door een aantal vragen die juist met soevereiniteit te maken hebben. Dat heeft te maken met een Europees ministerie en met de soevereiniteit aan de grenzen, waarover de heer Schaap sprak. Dat zijn debatten die je gedeeltelijk via constructive engineering doet. Daarover hoor je met elkaar een debat te voeren. Soms ben je dan te laat en soms te vroeg, maar er is niet één grote institutionele oplossing. In die zin is 3.0 juist een goede term. 1.0 en 2.0 gaan altijd over de vraag hoe je het beste plan maakt. Dat deed men vroeger ook in de Sovjet-Unie. Ik wil u niet daarmee vergelijken, maar ik hoor weleens die vergelijking. Het gaat erom welke institutionele balans nu echt het belangrijkste is. De kern van het probleem waarmee we nu te maken hebben, is dat veel mensen het te ver van hun bed vinden en niet zien hoe precies de articulatie van hun belangen plaatsvindt in Europa. Dat zal eerst verbeterd moeten worden, wil je een stap verder zetten in federalisering of welke mate van integratie dan ook. Dat is een keuze die wij maken. Er is veel meer over te zeggen, maar dat zullen we ongetwijfeld doen in de debatten in mei. Er zijn een aantal heel concrete vragen gesteld, in de eerste plaats over migratie, die toch het kernprobleem is. Tegen mevrouw Strik zeg ik — ik heb daar overigens geen tijd voor gehad, maar voor mij als minister van Buitenlandse Zaken ligt daar misschien wel mijn eerste prioriteit — dat de kern van een migratieprobleem ligt in een conflict of ongelijkheid in de wereld waardoor mensen weggaan en zij vervolgens misbruikt worden door smokkelnetwerken, waarna een probleem wordt gecreëerd, deels voor zichzelf en soms voor anderen. In de kern moet een oplossing gevonden worden in conflictbeheersing. Primair gaat het daarbij om het conflict in Syrië. Nederland is daarbij op allerlei manieren betrokken, onder meer via de zogeheten 3D-benadering, waarop de heer Schrijver wees. Waartoe besloten is, maar wat je niet altijd tastbaar aan kunt geven, zijn de partnerschappen. Ik ga zelf over een maand naar West-Afrika. Dan gaat het om de partnerschappen die te maken hebben met jeugdwerkloosheid. Dat gaan we niet maakbaar in één keer oplossen, maar dat heeft wel te maken met smokkelnetwerken, met grensbewaking en met de enorme braindrain in West-Afrika. Juist een land als Mali, dat ik goed ken, is enorm gefrustreerd door de mensen die wegtrekken en heeft te maken met de directe gevolgen van de smokkelnetwerken. Het is echter niet alleen een beleid van tegenhouden. Als oud-minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeg ik dat het een fout is geweest dat de modernisering van ontwikkelingssamenwerking vaak alleen tot botte bezuinigingen geleid heeft. Dat geldt ook voor dit kabinet, dat daar op een gegeven moment in een bepaald kader een verantwoordelijkheid voor heeft genomen. Je kunt niet op de korte termijn denken, hoewel het daar ook wel degelijk over gaat. De precieze antwoorden zijn in de brieven geleverd. We hebben de Londenconferentie gehad, waar grote fondsen zijn toegezegd, omdat men nu wel bereid is om te betalen. Betalen is ineens veel minder een probleem. Men zegt: we hebben een probleem en we moeten dat oplossen. Daarom is er ineens steeds meer de wens om internationaal geld uit te geven. Tegen de mensen die daar kritisch over zijn, zeg ik direct dat dit ook vanuit licht eigenbelang gebeurt. Ik kan de bedragen noemen, maar de Kamer kent de discussies en de brieven die wij daarover gestuurd hebben, bijvoorbeeld over Jordanië, Libanon en Afrika. Mijn grote opdracht met de collega's in Europa zal zijn om het te laten werken met de landen daar. Maar als er geen lokaal ownership is, zoals dat zo mooi heet, zal het niet gaan werken. Dat er een reëel probleem is op de korte termijn, middellange termijn en lange termijn op het terrein van migratie, is overduidelijk. Dat gaan we niet in twee weken oplossen. Die illusie ga ik niet scheppen. Ik zeg alleen dat er op het terrein dat nu zeer acuut is, namelijk de verschrikkelijke oorlog in Syrië, de manier waarop daarmee omgegaan wordt en de stroom die daarmee in gang gezet is, via een aantal elementen die ik eerder noemde, geprobeerd wordt om in de komende weken een oplossing te vinden. Ik zal niet in herhaling vervallen. Mede naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn over de internationale juridische legitimatie en inkadering van de mogelijkheid voor mensen om asiel te vragen en te blijven vragen, waarover morgen weer een overleg plaatsvindt van de ministers van Justitie, kan ik zeggen dat we er nader op terug zullen komen bij de Kamer. De Commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan om de asielprocedure in Griekenland te verbeteren. Griekenland is hard aan het werk om die te implementeren. Op dat vlak werken we — niet alleen Nederland, maar ook andere landen — dus ook met de Grieken samen, ook met het oog om Dublintransfers naar Griekenland weer mogelijk te maken. Nederland steunt het initiatief van de Commissie. Over het terugsturen naar Turkije is inderdaad nog veel onduidelijk. Ik heb gezegd wat ik er nu van weet. Veel zal zich verder uit moeten kristalliseren. Wel is het onder de procedurerichtlijn mogelijk om migranten die uit een veilig derde land komen, terug te sturen, mits aan verschillende juridische verplichtingen is voldaan. Griekenland heeft Turkije tot een veilig derde land verklaard en heeft een readmissieakkoord met Turkije. Men praat daar vandaag over in Izmir. Ik weet niet precies wat daaruit is gekomen. Het ligt voor de hand dat Griekenland vervolgens aanvragen versneld behandelt door deze bijvoorbeeld niet-ontvankelijk te verklaren op grond van de onderbouwing dat Turkije een veilig derde land is. Dat gebeurt op grond van artikel 38 van de procedurerichtlijn. Dat is ook door de Commissie juridisch zo geaccordeerd. Dat gebeurt door op individuele basis te kijken naar de asielaanvraag en die op grond van het feit dat een asielaanvrager uit een veilig derde land komt in een versnelde procedure niet-ontvankelijk te verklaren. De asielzoeker blijft overigens het recht houden om in beroep te gaan. Wat doet de EU om te zorgen dat Syriërs hun land kunnen blijven ontvluchten? De mogelijkheid tot asiel in Europa staat op zich onverkort overeind. Het doel is — ik denk dat het echt essentieel is — dat het via een reguliere weg of via de UNHCR gebeurt, en niet via de ellende die we nu zien. Daarnaast heeft de Commissie in het humanitair admissieprogramma dat momenteel in de Brusselse Raadswerkgroep wordt besproken, ook opgenomen dat de toegang voor Syriërs in Jordanië en Libanon moet openstaan. Turkije blijft op zijn beurt een no-returnbeleid hanteren voor Syriërs die via de landsgrens naar Turkije reizen. Beperkende maatregelen zitten 'm in de visumvereisten voor Syrische vluchtelingen die via Libanon en Jordanië naar Turkije reizen. Dat recht heeft Turkije wel. Het schendt daarmee ook niet het Vluchtelingenverdrag. Ik zeg daarbij nogmaals dat Turkije op het ogenblik 2,5 miljoen Syriërs in eigen land heeft opgenomen. Het wil een einde maken aan de doorreis naar Europa via Turkije, wat op zich begrijpelijk is.
Ik ben blij met het duidelijke antwoord dat er wel degelijk een asielprocedure vooraf moet gaan aan een eventuele overdracht aan Turkije. Dat is dan tenminste uit de wereld. Mijn punt ging er vooral over dat Syriërs hun land moeten kunnen blijven ontvluchten. We hebben nog maar een paar weken geleden de beelden gezien van tienduizenden mensen die wel degelijk vastzaten in Noord-Syrië. De EU deed toen een beroep op Turkije om ze vooral opnieuw toe te laten, wat het niet wilde doen. Natuurlijk heb ik begrip voor het feit dat Turkije al zo veel vluchtelingen opvangt. Daardoor heb ik juist ook zorgen over het feit dat we ze alleen maar meer willen terugbrengen, omdat die druk ervoor gaat zorgen dat Turkije minder welwillend zal zijn om nieuwe vluchtelingen toe te laten. Vandaar dat mijn vraag was om er als voorzitter en als EU voor te zorgen dat Turkije de poorten openhoudt voor vluchtelingen uit Syrië.
Ik kan daar niet voor zorgen. Ik ben er wel voor. We hebben daar ook op aangedrongen, zeker toen zich een stroom ophoopte aan de Syrisch-Turkse grens. Ik zal daarvoor blijven pleiten. Wij geven zelf ondersteuning aan de grens. Het zou beter zijn als ze eroverheen gaan. Ik denk dat, om het maar even ondiplomatiek uit te drukken, het ventiel dat we willen organiseren in de richting van Europa, waarbij wij mensen via de legale weg opnemen — de bekende luchtbrug — nu ineens veel kans van slagen heeft. Dat is het positieve ervan. Ik wil ook echt iets anders zeggen, even los van alle juridische elementen, die enorm belangrijk zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. De kern zal zijn in hoeverre de Amerikanen en Russen in staat zijn om te voorkomen dat Aleppo valt. De kern is dus nu het internationale diplomatieke spel, waarin Europa een kernrol zal moeten spelen om te zorgen dat Aleppo niet valt. Daar ligt natuurlijk wel de kern: het is allemaal het gevolg van iets anders. Het ontneemt niemand zijn rechten en plichten, maar het is het probleem waar we vooral ook aandacht voor moeten blijven vragen. We moeten, ook in Nederland, blijven benadrukken dat dit element van het buitenlands beleid geen luxe is of ver van het bed gebeurt, niet een pact met de duivel, niet een Europese elite die niet denkt aan de Europese bevolking, maar precies het tegenovergestelde. Het voorkomt dat door kan gaan dat op het ogenblik 60 miljoen mensen in de wereld hun huis en haard moeten verlaten. Dat is de kern van mijn boodschap. Natuurlijk horen wij daar in Europa onze solidariteit bij te betrachten. Dat is ook een strijd over wat we wel en niet aankunnen, een stresstest, et cetera; daar ga ik geen gemakkelijk oordeel over vellen laat op deze avond. De heer Schrijver vroeg naar de relocatieplannen van de Europese Commissie. Er hebben nu twintig landen in Europa gemeld dat ze herplaatsers kunnen ontvangen. Dat heeft nu nog betrekking op een klein aantal personen; dat is een heel eind weg van de 160.000 die beloofd waren. Daar was precies te zien wat er gebeurt. Men leek aan de verkeerde kant te zijn begonnen. Zo zie ik het nu tenminste. Waarom is het moeilijk om mensen te reloceren? Omdat ze via de illegale weg gaan. Je moet de illegale weg dus afsnijden om de legale weg mogelijk te maken. Dat klinkt hard, maar dat is de enige methode. Anders gaat niemand reloceren. Dat is de gamechanger die we in de afgelopen dagen hebben geprobeerd te bewerkstelligen. Ik kom nog op een vraag van de heer Van Rooijen over de pensioenen. Dat is op zich een heel terechte vraag gezien de enorme pensioenactiva die wij in ons land hebben. Voor de pensioenfondsen is thans een richtlijn in behandeling, in de zogenaamde triloogfase, namelijk de "directive on the activities and supervision of institutions for occupational retirement provision"; mijn excuses voor het Engels. Daarin wordt een apart regime voor sociale pensioenfondsen geregeld. De buffereisen van Solvency II zijn daarbij uitdrukkelijk niet van toepassing. Het doel van de triloog is te komen tot een compromis tussen de standpunten van de Raad, het Parlement en de Commissie. Nederland zal hierin als huidige voorzitter namens de Raad optreden, waarbij het startmandaat voor Nederland de eerder overeengekomen algemene benadering is. We hopen tot overeenstemming te komen gedurende ons voorzitterschap, maar die buffereisen zijn daarbij dus in ieder geval niet van toepassing. De heer Schrijver en de heer Elzinga hebben een vraag gesteld over het afstand nemen van de ever closer union. Ik weet niet precies of Cameron met iets thuis moet komen of niet; dat laat ik even aan hem over. Met betrekking tot de term "ever closer union" uit het verdrag is in het besluit vastgelegd dat die geen rechtsgrondslag vormt voor een verruiming van enige bepaling van de verdragen of de afgeleide wetgeving. Eigenlijk zou je dus, als je eerlijk bent, kunnen zeggen: waar maakt men zich eigenlijk druk over? Maar daar ga ik niet over. Zij maakten zich daar kennelijk druk over. Als ze iets willen wat ons ook niet heel erg schaadt, heb ik daar vervolgens niet zo'n probleem mee als het ertoe kan leiden dat het Verenigd Koninkrijk bij ons blijft. Dat moeten we misschien niet te hard zeggen, dus ik ga deze vraag zeer kort beantwoorden. Ik dank de heer Koffeman voor het interessante debat dat ik met hem mocht voeren. Ik constateer wel dat hij buitengewoon selectief winkelt in de gesprekken die hij van anderen in zijn betoog opneemt. Dat vind ik wel een beetje kwalijk. Het is goed om goed voor te lezen waar iemand echt voor staat. Een probleem in het referendum vind ik de zogenaamde factfree politics: we halen ergens een quote vandaan, formuleren dat half en gaan heel grote opvattingen afficheren. Ik zeg nogmaals dat de dierenwelzijnsnormen in Oekraïne lager zijn dan in Nederland. De heer Koffeman sprak in dit verband over de activiteiten van het bedrijf MHP, dat actief is in de productie van vleeskuikens. Hiervoor heeft MHP specifiek beleid vastgesteld. Op verzoek van de IFC, een onderdeel van de Wereldbank, heeft enkele maanden geleden een onafhankelijke audit — misschien vindt u het interessant dat er ook iets onafhankelijks gebeurt, en gelooft u dat ook van me — plaatsgevonden gericht op dierenwelzijn. Volgens de audit scoorde het bedrijf goed op het gebied van dierenwelzijn en bioveiligheid. MHP hanteert internationale normen als bedrijfsstandaard, zoals EU-richtlijnen en de normen van de WHO, waar Oekraïne permanent lid van is. De heer Koffeman ging ook in op de Oekraïense eieren, die niet aan de EU-standaarden zouden voldoen en voor oneerlijke concurrentie zouden zorgen. Ook voordat de voorlopige toepassing van de handelsdelen van het associatieakkoord van start ging — dat heeft u niet genoemd — konden Oekraïense eieren als ze voldeden aan de gezondheids- en voedselveiligheidseisen de EU-markt op, hoewel invoerheffingen de toevoer beperkten. Het is waar dat dit anders ligt voor dierenwelzijn; daar hebt u wel gelijk in. Dat is verschillend per land. We kunnen het niet eenzijdig afdwingen bij derde landen, hoe graag we dat ook willen. Juist daarom is het zo belangrijk dat de Europese Unie een associatieverdrag aangaat, waaraan Oekraïne wél gehouden is. Ik ben het met u eens — daar vinden we elkaar weer — dat het niet van de ene op de andere dag gaat, en 800 misschien wel heel veel is. Maar u zult het ook met mee eens zijn dat dit een weg vooruit is, en niet achteruit, en dat het beleid dat u voorstaat is: we houden het zoals het is. Dat kan alleen maar negatief zijn voor al die dieren in de Oekraïne die ook graag een toekomst willen hebben.
Dat is inderdaad kenmerkend: de tegenstanders van het associatieverdrag zijn niet serieus, winkelen selectief, zijn dom en deugen niet. Dat kan natuurlijk allemaal. De redactie van Boerderij, in ieder geval in het verleden een lievelingsblad van collega Schrijver, heeft in maart de heer Pavlenko geïnterviewd en gevraagd wat hij van dierenwelzijn vindt. Hij zei toen dat ze daar nog niet zo erg aan toe waren. Collega Schaap zei echter dat die uitspraak alweer van een jaar geleden was. Gelukkig heb ik nog even verder kunnen kijken in de Boerderij en op 23 december van het afgelopen jaar, vrij recent dus, werd Pavlenko door de redactie van de Boerderij nog een keer herinnerd aan die uitspraak. De Boerderij houdt kennelijk ook van selectief winkelen. De redactie zei tegen Pavlenko: je hebt je vorig jaar nogal laatdunkend uitgelaten; is dat nog steeds zo? Hij zei toen: wij zijn er nog steeds niet aan toe en wij kunnen geen ijzer met handen breken. 800 dierenwelzijnsregels, dat konden ze niet in één keer doen. Het is natuurlijk geweldig om je daarachter te kunnen verschuilen. 800 zou zo veel zijn, dat je er voorlopig niks mee kunt. Dus op 23 december 2015 heeft Pavlenko dubbelvla in Nederland gehaald en Nijenrode nog een keer bezocht, en gezegd dat hij niks aan dierenwelzijn gaat doen.
Ik herinner me niet dat ik iets gezegd heb over tegenstanders van het referendum, alsof die allemaal geen argumenten zouden hebben. In tegendeel: ik heb hier gezegd hoe belangrijk ik het referendum vind. Ik wil er graag campagne voor voeren, ik neem de tegenstanders buitengewoon serieus en ik vind dat zij ook heel legitieme argumenten hebben, waarover we in debat gaan. Ik kan er niet tegen als op geen enkele manier ingegaan wordt op argumenten en er selectief wordt gewinkeld. Dat is niet de manier waarop ik een debat wil aangaan. U mag dat doen, u mag dat nog een keer blijven doen en u mag dat nog vier keer blijven doen. Ik zeg u echter alleen maar dat de dieren waar u voor opkomt niet in een betere situatie zullen komen. Dat blijf ik zeggen. De mensen in Nederland die voor dierenrechten zijn, doen er heel verstandig aan om voor te stemmen. U kunt daar anders over denken, maar ik zie dat dan fundamenteel anders. En ik baseer me daarbij graag op feiten. Er zijn nog een aantal vragen gesteld met betrekking tot de transparantie en de versterking van de nationale parlementen. Ik kan alleen maar herhalen wat ik tegen de heer Kuiper gezegd heb, namelijk dat het echt belangrijk is. Als het referendum in het Verenigd Koninkrijk voor een hervormde unie leidt tot een ja, zal die stem nog verder versterkt worden. Op zich heeft Nederland dat niet zo nodig, omdat wij er internationaal de boer mee opgaan. Er zijn ook landen die dat minder aantrekkelijk vinden. Ik vind dat echter zeer goed. Wat betreft de mogelijkheden voor beter communiceren heb ik al een aantal dingen gezegd. Ik kom op het punt van de transparantie. Het kabinet hecht grote waarde aan een goede, juiste en actieve informatievoorziening aan de Kamer. Daarom hebben we ook toegang gegeven tot Extranet, de interne database van de Raad. Niet alle lidstaten binnen de EU verschaffen deze toegang. Limité betekent dat de informatie enkel beschikbaar is voor de lidstaten en niet voor derden. Het kabinet richt zich wel op de limitédocumenten tijdens het voorzitterschap. Het is nu vaak onduidelijk — dat ben ik met u eens — waarom een document als limité wordt gemarkeerd. Wij willen duidelijkheid over het afwegingskader: waarom is het eigenlijk zo? Ik vind dat een heel legitieme vraag. Daarbij is ons uitgangspunt om tijdens ons voorzitterschap die markering zo snel mogelijk op te heffen. Daar zullen we ons dus ook hard voor maken. Dan kom ik op het lobbyregister. In het Commissiewerkprogramma voor 2016 staan gelukkig niet te veel voorstellen, maar wel dit voorstel voor een verplicht transparantieregister. Dit is belangrijk en soms moet je een extra voorstel nemen. Ik heb het voorstel van de Commissie nog niet gezien. Voorafgaande aan de publicatie van het voorstel heeft de Commissie op 4 maart de consultatie gepubliceerd. Het is belangrijk dat iedereen daaraan meedoet, zodat we zo spoedig mogelijk verder kunnen komen. Ik kom nu op de Access Info Europe. Men vroeg waarom de evaluatie nog niet heeft plaatsgevonden. Ik zal daarop aandringen en ervoor zorgen dat die in Raadsverband in de komende maanden aan de orde wordt gesteld. Dat is het enige wat ik kan toezeggen op dit moment. Daarmee heb ik de vragen in tweede termijn beantwoord.
Ik heb nog een concrete vraag over de limitédocumenten. Die zijn nu toegankelijk voor de parlementariërs. Is die toegankelijkheid ook te verbreden naar deskundigen, zodat zij hun adviesfunctie kunnen vervullen?
Nee, dat kan niet. Ik heb dit nu voor elkaar gekregen. In andere landen gebeurt dit helemaal niet. Dit hebben we weten te regelen. Het mag volgende de huidige regels niet.
Kan dat betrokken worden bij de evaluatie die de minister gaat uitvoeren?
Zeker.
Daar horen wij dan nader van.
Ik kijk even wie er eerst is, mevrouw Faber of de heer Van Rooijen. Volgens mij was mevrouw Faber eerst.
O ja, het pact met de duivel, mijn excuses. Weet u, ik heb zo'n moeite met dat soort termen. Ik vind het prima als mevrouw Faber zegt dat het een pact met de duivel is. Ik ben echter minister van Buitenlandse Zaken en ik moet er dus ook voor zorgen dat ik niet alle andere landen duivels noem. Ik wil echter zeggen dat ik het verstandig vind om op basis van wat realisme en eenheid in Europa op een forse manier met Turkije te onderhandelen over zaken die ook onze belangen betreffen. Maar ik vind het dus geen pact met de duivel.
Dat mag de minister natuurlijk vinden, want wij vinden de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Wie ben ik dus om daar wat over te zeggen. Ik heb nog een drietal vragen. Ik denk dat de minister vergeten is die te beantwoorden. Een van de vragen is of het in het belang van Nederland is dat Turkije ooit toetreedt tot de EU.
Dat kan zo zijn. Het is een kandidaat-lidstaat. Het land zal aan alle voorwaarden moeten voldoen. Dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren. Maar we zullen zien. Het hangt af van onderhandelingen en openingen bij andere vraagstukken. Het is echter een kandidaat-lidstaat.
Maar is het in het belang van Nederland als het toetreedt?
Turkije is een kandidaat-lidstaat. Ik kan in herhalingen vervallen. Nederland accepteert dat het een kandidaat-lidstaat is.
Ik vind het geen antwoord op mijn vraag, maar ik denk dat ik geen ander antwoord ga krijgen. Stel echter dat de Turken gaan eisen dat wij straks Noord-Cyprus laten vallen. Gaan we daar dan ook op in? In feite is het toch een bezet stuk. Een land dat kandidaat is om toe te treden tot de EU, heeft echter wel een ander land bezet. Dat is toch een heel vreemde situatie.
Ik ga over het algemeen niet in op dit soort als-danvragen. Ik kan echter zeggen dat er grote vooruitgang is in de onderhandelingen op Cyprus. Ik ben daar positief over. We hebben de afgelopen dagen met president Anastasiadis gesproken. Ik zie vooruitgang in die besprekingen. Ik denk dat dat zich niet zal voordoen.
Komt nu uw laatste vraag, mevrouw Faber?
Ja, over deze vraag wel. Ik moet daar eerlijk in zijn.
Oké.
Ik kan u niet wat aan de neus hangen ... Nou ben ik mijn vraag vergeten. Dan ga ik even door met mijn volgende. Ik had nog een vraag over het Armeense volk. Erkent het kabinet volmondig de genocide op het Armeense volk?
De constatering met betrekking tot wat daar gebeurd is en de kwalificering daarvan, is een juridische. Zoals u weet veroordelen wij zeer wat daar gebeurd is. Maar noch de term genocide noch de manier waarop daarmee om wordt gegaan, is voor ons een voorwaarde voor het Turkse lidmaatschap. We hebben wel gezegd dat het van belang is — wij stimuleren dat ook actief — dat er tussen Turkije en Armenië en tussen Turken en Armeniërs uitsluitsel over komt.
Is de minister bereid om een lijst van maatregelen voor Tunesië vanuit Europa, en eventueel aanvullend vanuit Nederland, aan de Kamer te doen toekomen? Hij zei dat hij daar al over dacht en dat was eigenlijk een hint. Een tweede korte vraag is of hij toch nog iets wil zeggen over Libië en de bedreiging die dat land niet alleen voor Tunesië is, maar voor heel Europa.
Wat betreft het eerste: daar ben ik zeer toe bereid. Dat zullen we doen. Misschien mag ik, voordat ik op uw tweede vraag kom, nog even tegen de VVD-fractie zeggen dat ik een aantal voorstellen met betrekking tot externe grensbewaking zal doorgeleiden aan collega Dijkhoff. Ik neem aan dat hij u ook zal inlichten, maar het is zijn portefeuille. Ik weet dat hij er zeer actief mee bezig is. Ik zal het aan hem doorgeleiden. Wat betreft de situatie in Libië: die is inderdaad zorgelijk. Libië ligt zeer dicht bij Italië, vooral bij Lampedusa. Vandaar dat er een zeer actieve diplomatie is om te voorkomen dat het land nog verder uiteenvalt. Dat is natuurlijk voor een groot gedeelte al gebeurd. Dat heeft een lange geschiedenis en het heeft ook te maken met een interventie die wijzelf niet afgemaakt hebben. Er ligt ook een zekere mate van verantwoordelijkheid bij de manier waarop dat destijds gebeurd is. U moet zich niettemin voorstellen dat er twee zaken van belang zijn. Ten eerste probeert de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties, de heer Kobler, op het ogenblik met twee politieke kanten van het conflict in Libië een regering van nationale eenheid te formeren. Dat blijkt moeilijk. Dat is niet onbegrijpelijk als je bekijkt waar het land vandaan komt. Ik acht het ook niet onmogelijk. Het is eigenlijk toch de beste methode, mits het verbreed wordt naar een samenwerking met de gemeentes in Libië — die zijn daar namelijk erg belangrijk — en de milities om gezamenlijk tot een politieke structuur te komen die vervolgens ook ISIS kan gaan aanpakken. Nu is parallel aan dat probleem de groei van ISIS in Libië. U hebt de aanvallen wel gezien die hoogstwaarschijnlijk wel iets te maken hebben met ISIS in Zuid-Tunesië. Dus er wordt nu ook een tijdprobleem gecreëerd. Dat geeft spanning. Ik meen dat u hier als Kamer ook gesproken heeft met de premier van Tunesië, en die heeft u waarschijnlijk gezegd: ik wil in ieder geval niet een grote militaire interventie, want in Libië is geen burgeroorlog. Er is daar geen burgeroorlog maar er zijn wel eindeloze conflicten die allerlei ingewikkelde achtergronden hebben. Op het moment dat daar verkeerd op gereageerd zou worden, kun je juist het probleem versterken, namelijk een enorme aantrekkingskracht van ISIS. Dat is nu een enorm probleem want je kunt het ook niet laten rusten. Dat is waar de volgende week de ministers van Buitenlandse Zaken in het kader van de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken zich mee bezig zullen houden. Dat het urgent is, is overduidelijk.
Ook bij ons werd thuis de Boerderij gelezen, maar ook is er een Engelse variant, namelijk Horse & Hound. Ik weet niet of u de sleutelscene uit Notting Hill kent. In die film mag de laatste vraag gesteld worden door de correspondent van Horse & Hound. Dat ben ik in dit geval. Ik zag de minister namelijk wel knikken bij mijn vraag over de geschiedenis van Frontex en de Nederlandse opstelling daarin, maar ik heb hem er niet meer over horen spreken. Mag ik de knik beschouwen als een ja op mijn vraag of er een overzicht kan komen wat betreft de opstelling van de Nederlandse regering tegenover de voorstellen die daarover zijn gedaan in de afgelopen jaren?
Ja. Die zou ik ook willen doorgeleiden naar staatssecretaris Dijkhoff. We hebben er precieze cijfers over. Nederland levert op dit punt "punches above his weight" om in de taal van uw laatste vraag te spreken. Uiteraard zal ik collega Dijkhoff vragen u daarover in te lichten.
Daar is deze correspondent tevreden mee.