Representantene John Dale og Marit Nybakk, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representanten Tom Thoresen foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 21. mai til og med 23. mai for å delta i møte i Europarådets parlamentariske forsamling i Istanbul. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Morten Olsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Representanten Annelise Høegh vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Sonja Irene Sjøli og meg selv fremmer jeg forslag om å sikre sykehusene full refusjon for sine utgifter til kreftmedisiner.
Representanten Magnhild Meltveit Kleppa vil fremsette et privat forslag.
På vegner av representanten Odd Roger Enoksen og meg sjølv skal eg få setja fram forslag om ein gjennomgang av lovgjevinga om konsesjonskraft.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Jørgen Kosmo statsråd Terje Moe Gustavsen statsråd Bjarne Håkon Hanssen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Oddvard Nilsen.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren. De siste årene har bevilgningene til samferdselssektoren hatt en nedadgående trend. Fra LO og fra anleggsbransjen meldes det om at det er betydelig ledig kapasitet i sektoren, over 3 000 mennesker er det oppgitt. Når aktiviteten i vegbyggebransjen blir redusert, er det i stor grad de private aktørene som må ta den nedgangen, aldri, aldri Statens vegvesen. Jeg står her med et brev fra en fortvilet entreprenør som fra 1989 har vunnet en vedlikeholdskontrakt hver eneste bidige gang. Nå har han fått beskjed fra Statens vegvesen om at nei, nå skal ikke den kontrakten ut på anbud mer, dette arbeidet skal de ta selv, fordi de trenger det. Hva syns statsråden om en slik framgangsmåte?
La meg først vise til at Regjeringen gjennom framlegget til Nasjonal transportplan har gitt klare signaler om en økt satsing på samferdselssektoren de neste ti årene. Under Stortingets behandling av transportplanen ble det lagt opp til en ramme som bl.a. tok hensyn til den situasjonen vi har i anleggsbransjen, som er bekymringsfull. På det grunnlag ble det lagt opp til at vi kunne satse ytterligere i årene som kommer. Jeg er helt enig i at det er svært om å gjøre å beholde den kompetanse som anleggsbransjen besitter. Vi arbeider nå med dette i forhold til statsbudsjettet for 2002, og da er situasjonen i bransjen et viktig element som er med i Regjeringens vurderinger. Når det gjelder forholdet til Vegvesenet, vil jeg understreke at om lag 23 pst. av det som bevilges til veiformål hvert år, nyttes av Vegvesenets egen produksjonsenhet. Jeg er opptatt av at vi kan holde en produksjonsenhet som er så vidt stor at vi kan bevare kompetansen i Vegvesenet, for at Vegvesenet skal kunne bli god på planlegging, prosjektering og gjennomføring – kort sagt at man skal kunne det man også bestiller av andre. Da vil man undertiden få den type konsekvenser som representanten Nilsen framholder, og det er selvfølgelig beklagelig i det enkelte tilfellet. Men jeg mener det er uhyre viktig for samfunnets del å ha et vegvesen som er mest mulig kompetent, og da ligger det i sakens natur at man må der føre en rimelig stabil politikk hva også angår arbeidskraften over tid. Men som sagt, når vi her går inn med ytterligere satsing på vegsektoren, vil det først og fremst komme de private aktørene til gode.
Jeg takker for svaret, selv om jeg må ærlig innrømme at jeg syns det var rimelig rundt og lite presist. Ser ikke statsråden at når mennesker pantsetter hus og hjem for å starte en privat bedrift, vil de oppleve det aldeles urimelig at de skal miste en kontrakt bare med den begrunnelsen at Statens vegvesen har bruk for kontrakten til egne ansatte, uansett pris? I går sa statsministeren her i salen at vi ikke får nok igjen for skattekronene. Det kan vi være enige om alle sammen. Men hvordan i all verden skal man få det til, når man da tar bort de incentiver som skal brukes nettopp for at vi skal få mest mulig igjen for skattepengene? Er det faktisk slik at en arbeidsplass i privat sektor er mindre viktig for Arbeiderpartiet enn en i offentlig sektor?
For oss er full sysselsetting et avgjørende mål uavhengig av om det er i offentlig eller privat sektor. Vi er opptatt av å bruke samfunnets ressurser best mulig. Men nettopp derfor er det viktig at vi har et vegvesen med høy kompetanse som kan være med og forvalte de store midlene vi stiller til rådighet for veibygging og veivedlikehold i Norge. Dette er i og for seg langt på vei også en kjent ideologisk fight. At Høyre er opptatt av å slippe de private nærmere inn på dette området, er ingen nyhet, og jeg anser at vi legger til rette en god balanse mellom private og offentlig sektor.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Sahl.
Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet fra representanten Oddvard Nilsen. I forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan erkjente også Arbeiderpartiet i merknader at situasjonen i anleggsbransjen er blitt vanskeligere, og det opplyses at 2 000–3 000 ansatte er permittert eller sagt opp. I ettertid har situasjonen forverret seg, og LO Industri har bedt Regjeringen om å øke bevilgningene til anlegg med minimum 2 milliarder kr i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Sentrumspartiene har lenge påpekt at det var rom for økte samferdselsbevilgninger, og vi forsøkte oss i forbindelse med budsjettet for 2001. Mitt spørsmål til samferdselsministeren nå er om han i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett kan være villig til å øke bevilgningene til samferdsel, sånn at man kan unngå permitteringer i bransjen?
Den type arbeid vi her snakker om, er ofte langsiktige arbeider, der man får utslagene etter en del tid. Det er ingen tvil om at situasjonen i anleggsbransjen nå preges av at innsatsen på samferdselssiden ble sterkt redusert nettopp under den forrige regjeringen – for øvrig også gjennom budsjettforliket med Høyre. Dermed har vi altså nå relativt få igangsatte anlegg, og det preger bransjen. Vi går offensivt inn i dette og vil vurdere hva dette skal medføre for budsjett 2002. Når vi kommer så langt, håper jeg at vi skal kunne legge fram budsjetter som har i seg en satsing langt utover det vi så under den forrige regjeringen.
Thore Aksel Nistad – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden er veldig opptatt av at han skal beholde den høye kompetansen innenfor Vegvesenet. Og det er helt klart at statsråden vil beholde Vegvesenet og la de andre mindre private entreprenørene skure og gå. Derimot sier Statskonsult, som har fått i oppdrag av Samferdselsdepartementet å utrede hvordan ulike grader av konkurranseutsetting kan bidra til effektivitet: «Statskonsult anbefaler å legge opp til tilnærmet full konkurranseutsetting av drift, vedlikehold og utbyggingsoppgavene i Vegvesenet. Dette er primært begrunnet ut fra effektivitetshensyn.» Hvordan stemmer den innstillingen med det som statsråden nå forteller oss, at det er Vegvesenet som har den høye kompetansen, og at det er Vegvesenet som skal fortsette å drive når det er magre tider og for lite penger?
Igjen vil jeg understreke at den fordelingen vi har nå, er at om lag 23 pst. nyttes av Vegvesenets produksjonsavdeling. Det betyr at 77 pst. av det vi stiller til rådighet for veiformål, er det private aktører som tar seg av. Følgelig er det altså disse 23 pst. som her omtales, og det er viktig å ha dette størrelsesforholdet klart for seg. Selvfølgelig er vi svært opptatt av effektivitet i Vegvesenet. Jeg forstår at den eneste gode begrunnelse for å beholde et vegvesen i statlig regi i framtiden, er nettopp at det viser seg effektivt og tjenlig for samfunnet. Jeg mener at det er viktig å tillegge også andre momenter vekt enn det som framkommer i Statskonsult-rapporten, bl.a. at produksjonsdelen er en del av Vegvesenets totalitet og har en viktig strategisk rolle for å gjøre Vegvesenet totalt sett mer kompetent i Norge.
Jorunn Ringstad – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden sa i sitt fyrste svar til representanten Oddvard Nilsen at arbeidet med Nasjonal transportplan bar bod om auka satsing på samferdsel dei komande ti åra. Men vi bør jo kunne tenkje på det året vi er inne i òg, og det er ikkje noko nytt at vi har stor arbeidsløyse i anleggsbransjen. Vi visste det i haust då vi diskuterte budsjettet for 2001. Vi har fått nye statistikkar som viser at det er fleire tusen ledige i anleggsbransjen. Statsråden er oppteken av at vi skal behalde kompetansen i Vegvesenet. Der er eg einig med statsråden. Men vi må ikkje stelle oss slik at vi syter for at Vegvesenet får dei oppdraga som er, og dei private går ledige, når det er eit minimum av oppdrag. Når det er 3 000 ledige i anleggsbransjen i dag, må det vere rom for å setje ledige hender i arbeid. Det talet har vi visst i eit halvår. Meiner statsråden av vi satsar nok på samferdsel når vi har ein slik situasjon?
Jeg mener at det er behov for å satse mer på samferdsel, og det har framgått av mine tidligere svar. Men jeg gjentar at i denne bransjen er det gjerne slik at prosjekter går over flere år, og når man nå ser en nedgang i aktivitet, er det ikke minst som følge av reduserte bevilgninger to, tre, fire år tilbake. Det står i skarp kontrast til de rammer som flertallet den gangen la opp til i Veg- og vegtrafikkplanen. Det er det vi nå ser konsekvensen av. Det er det vi må rydde opp i, og det er det vi tar sikte på å gjøre i det ordinære budsjettframlegget for 2002.
Inger Stolt-Nielsen – til oppfølgingsspørsmål.
Da fokus ble rettet mot ledigheten i anleggsbransjen i mars, ble det påvist at vi har ganske mange veiprosjekter i dette landet som står med gjenspikrede tunneler, og broer som ender i åkeren uten veitilknytning. Da sa statsråden at man skulle se på dette i revidert budsjett og prøve å gjøre noe med situasjonen og få ledige hender i arbeid. Når det er 3 000 ledige anleggsarbeidere, når det står en maskinpark til flere hundre millioner kroner parkert, og når vi har ufullendte veiprosjekter over hele landet, hvordan kan det da være samfunnsøkonomisk forsvarlig å holde arbeidere på ledighetstrygd mens maskinparken står og ruster ned, samtidig som hele landet skriker etter mer samferdselsmidler? Er det ikke et behov for å opprettholde kompetanse på veibygging totalt i Norge, ikke bare innenfor Statens vegvesen, men også i det private næringsliv?
Årsaken til at en del av veiprosjektene har blitt stoppet, er nettopp nedgangen i bevilgningene i de årene da bl.a. Høyre inngikk budsjettforlik med mellompartiene. Det er det vi ser resultatet av, og vi gjør mye for å rette opp dette. Vi har i år igangsatt stoppede prosjekter, og vi kommer til å fortsette den politikken framover, for jeg er helt enig i at noe av det minst verdige vi har, er nettopp at vi ikke klarer å fullføre det vi tar fatt på. Det er også slik at når vi tar fatt på dette, vil det selvsagt sysselsette ledige hender i anleggsbransjen. Jeg håper vi skal kunne få gjort det i rimelig utstrekning når vi kommer til budsjettet for 2002.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsråd Terje Moe Gustavsen. Jeg skal sitere fra Aftenposten den 12. mai, hvor det står at Jernbaneverket innrømmer at togene ikke tålte høy fart: «Manglet kunnskap Aftenposten har dokumentasjon som viser at togets understell i en rekke svinger på Dovrebanen har blitt utsatt for større belastninger enn det er konstruert for, forutsatt at Signatur-togene kjører i den hastigheten som Jernbaneverket hittil har bestemt gjennom skiltingen.» NSB har ansvaret for togmateriellet. Jernbaneverket har ansvaret for infrastrukturen. Et samarbeidsorgan ble faktisk etablert for flere år siden, nettopp for at den helt nødvendige samkjøringen og samordningen mellom disse skulle gli godt etter delingen som vi fikk mellom NSB BA og Jernbaneverket. Kan statsråden gi en vurdering av det som har skjedd? Kan det dreie seg om manglende kommunikasjon, samkjøring, nettopp mellom NSB og Jernbaneverket? Det virker jo som om dette samordningsorganet ikke helt fungerer etter intensjonen, dessverre, når man kan gå til innkjøp av tog[[presidenten klubber]] som nettopp skal ha høye hastigheter, men som ikke kan bruke den eksisterende skinnegangen[[presidenten klubber]] fordi det blir for store belastninger. Hva mener statsråden bør gjøres for å få dette samordningsorganet til å fungere?
Presidenten kaller på behovet for regularitet – også når det gjelder innlegg!
Takk!
Jeg ber om forståelse for at jeg ikke går dypt inn i de tekniske sidene ved dette, og det oppfattet jeg heller ikke var representantens hovedpoeng. Det er liten tvil om at man her har stått overfor ny teknologi som har vært krevende å sette seg inn i. Samtidig er det også slik at det er relativt kort tiden siden vi hadde delingen mellom Jernbaneverket og NSB. Den faktiske ledelsesmessige deling skjedde som kjent den 1. juli 1999. Det er liten tvil om at det her har ligget et forbedringspotensial i kommunikasjonen mellom NSB BA og Jernbaneverket, for den saks skyld også i forhold til Jernbanetilsynet. Jeg har inntrykk av at dette nå er inne i et atskillig bedre spor, bokstavelig talt – noe som også er nødvendig. Selvsagt er jeg sikker på at vi er mange som helst skulle ha unngått å komme i disse situasjonene, både med hensyn til tragiske ulykker og i forhold til materiellproblemer. Men jeg føler meg rimelig trygg på at man nå er i en dialog som gjør at man iallfall kan ha et godt fotfeste for det som skal skje framover. Og jeg håper og tror at man gjennom dette også kan få en fornuftig utnyttelse av det materiellet som er anskaffet, og at det selvsagt kan framføres på en god og sikker måte.
Jeg takker for svaret så langt. Men for NSB er jo infrastrukturen helt avgjørende for å være konkurransedyktig. Det vet vi mye om. Det betyr at prioriteringen i NSB og Jernbaneverket faktisk bør samkjøres. Det må samkjøres for at man skal få en riktig, god effekt av det materiellet som skal kjøres på linjen. Det nytter lite å satse på nye, hurtige tog på én strekning samtidig som Jernbaneverket kanskje prioriterer en helt annen strekning. Hvordan mener statsråden dette bør ivaretas? Er samordningsorganet det som da bør komme inn her? Så må jeg samtidig stille et spørsmål om skillet i ansvaret for infrastruktur og materiell er hensiktsmessig og optimalt. Vi har en enkelsporet skinnegang over det meste av nettet vårt, som ikke akkurat er særlig velegnet for konkurranse på sporet, slik som dette skillet egentlig i utgangspunktet muligens var beregnet for. Hvordan skal man best få til samordningen, slik at man kan oppnå best mulig resultat?
La meg først si at jeg er selvsagt aldeles enig i at det er nær sammenheng mellom sporet og det som er oppå, og at det må skje en god samordning av dette. Her har vi inntrykk av at samordningsorganet, som jeg nevnte i mitt hovedsvar, fungerer bedre, og at dialogen er bedre enn den har vært tidligere. Nå er det også slik at vi har ca. fem års erfaring fra det formelle lovmessige skillet i 1996, og vi har et par-tre års erfaring når det gjelder Jernbanetilsynet. Jeg er sikker på at representanten Kofoed-Larsen har registrert at vi i samleproposisjonen i forbindelse med revidert budsjett har tatt til orde for at det bør skje en gjennomgang av rollene for å vurdere om det er en god deling, både sett i forhold til sikkerhetsmessige spørsmål og selvsagt også i forhold til driftsmessige spørsmål.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Thore Aksel Nistad.
Det er vel og bra at statsråden påpeker at det er ny teknologi. Men den er jo velkjent i andre deler av verden, så det er ikke akkurat snakk om noen helt revolusjonerende ny teknologi. Nå skal det bli så bra, med samarbeid og dialog mellom NSB og Jernbaneverket. Heldigvis, vil jeg si i dag, var vel Fremskrittspartiet de eneste som ikke ville satse på krengetogene, for vi skjønte at å kjøre på 100 år gammelt nett ikke gikk for nye og moderne tog. Hele tiden skylder man på ny teknologi – og man sier at samarbeidet skal bli bedre. Kunne det ikke være at kompetansenivået i både Jernbaneverket og NSB er for dårlig til at man der kan ta de rette avgjørelser? Istedenfor å komme med en hel rekke unnskyldninger, og planlegge videre, kunne man ikke gå ned til kjernen i dette og innrømme at kompetansen ikke er høy nok til å ta de rette avgjørelser?
Når det gjelder ny teknologi, er det nok slik at krengetogsteknologien ikke er veldig utbredt, iallfall ikke i forhold til den type banelegemer som vi har i Norge. Så jeg tror nok at det er god grunn til å si at man her må vinne erfaring med ny teknologi. For øvrig er det ikke sånn at dette bare er negativt. Vi har også en virksomhet – Flytoget – som de fleste mener fungerer godt. Det er selvsagt sånn at Flytogets suksess først og fremst skyldes den læring man har hatt, nettopp fra jernbanemiljøet i Norge. Så her kan man også vise til positive ting. Representanten Nistad sa at man fra Fremskrittspartiets side hadde stemt imot krengetog. Det er vel slik at Fremskrittspartiets tradisjon grovt sett er ikke å satse veldig mye på toget, og da er det også klart at det relativt sett blir mye enklere i forhold til bl.a. tekniske ting.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren. Tradisjonen tro gjennomfører bøndene aksjoner i samband med jordbruksoppgjøret. Vi har tidligere vært vitne til en rekke ulovlige aksjoner, f.eks. Malvik-aksjonen og Dovrefjellaksjonen, som var skattenektingsaksjoner. Vi vet også at aksjonister blant bøndene har vurdert kjør sakte-aksjoner, de har vurdert å kjøre møkkspredere ut på veiene, blokkere meierier osv. Det som er nytt i år, er at to ledere i Rogaland Bonde- og Småbrukarlag har stilt seg som ledere i aksjoner fra Dalane og Jæren. De fratrer sine verv som ledere fordi det er fredsplikt under forhandlingene ved jordbruksoppgjøret. Hvilke reaksjonsformer mener statsråden man bør iverksette for den type aksjoner?
Min umiddelbare reaksjon på det representanten Hedstrøm her tar opp, er at jeg ikke planlegger eller vurderer noen som helst reaksjoner i forhold til den type aksjoner. Det må jo være politimyndighetene rundt omkring som vurderer hvorvidt innbyggerne av dette landet begår ulovligheter eller ikke. Det ville ha vært svært kunstig for en landbruksminister med loven i hånd å vurdere hvorvidt traktorkjøring, møkkspredning eller hva det nå skulle være, er brudd på ulike lover. Jeg tror nok jeg først og fremst vil konsentrere meg om at spredeareal osv. overholdes.
Det statsråden da sier, er at han aksepterer at høyt plasserte personer i Bondelaget og Bonde- og Småbrukarlaget – ja, kanskje helt opp til ledelsen som deltar i forhandlingene – kan fratre sine verv og delta aktivt i aksjoner. Mener statsråden virkelig at det er akseptabelt? Bondelaget har jo tidligere tatt avstand fra ulovlige aksjoner selv om de har hatt forståelse for hva medlemmene bedriver. Men etter et eventuelt brudd i jordbruksforhandlingene har de ikke stilt seg negative til aksjoner. Mener ikke statsråden at det er et betenkelig standpunkt å innta? Dette vil vel kunne forsure forhandlingene ganske meget, antar jeg.
Jeg må faktisk bare innrømme at jeg har brukt veldig lite energi på akkurat disse aksjonene. Det jeg har brukt energi på, er å forsøke å komme opp med et så godt tilbud som mulig som et grunnlag for forhandlingene, og så har jeg brukt alle krefter på å få de forhandlingene til å gå i riktig retning. Jeg har selvfølgelig også registrert at både lederen av Småbrukarlaget og lederen av Bondelaget – nasjonalt – har sagt at de er opptatt av at man har en fredsplikt mens forhandlingene pågår. Men å finvurdere hvorvidt to medlemmer i Rogaland overholder fredsplikten eller ikke ved å kjøre traktor til Lyngdal, det har jeg rett og slett ikke hatt tid til i disse dager.
Vi kjører da videre – med hovedspørsmål.
Eg har eit spørsmål til samferdselsministeren. Posten Norge BA er no i gang med å leggje om til mange fleire Post i Butikk i staden for dei tradisjonelle postkontora som vi har vore vane med hittil. Dette er positivt i den grad det for enkelte vil føre til lengre opningstid i høve til tidlegare. Men det hjelper lite med utvida opningstid dersom postkundane ikkje får utført dei tenestene dei ynskjer og har bruk for. Og no kjem meldingane frå mange plassar i landet om at svært mange av dei Post i Butikk som har blitt etablerte, har svært avgrensa tenestetilbod. Ein får f.eks. ikkje sende pakke til utlandet, ein får ikkje utført finansielle tenester, ein får ikkje sende uadressert C-post til alle husstandar i ein kommune, ein får ikkje tilgang til ordninga med billettservice – for å nemne nokre få av dei tenestene som postkundane har blitt nekta ved Post i Butikk. Meiner statsråden at Posten Norge BA oppfyller konsesjonskrava når desse tenestene ikkje er med i Post i Butikk?
La meg først si at gjennom den satsingen som nå skjer, skjer det en vesentlig økning av antall steder man kan få utført posttjenester på, og – ikke minst – det skjer en betydelig økning av antall timer gjennom døgnet som det er mulig å treffe Posten på. Derfor tror jeg totalt sett at dette er i klart riktig retning. Den første Post i Butikk ble åpnet 1. mars i år, og vi har altså nå vunnet to og en halv måneds erfaring. Da er det også slik at disse erfaringene må være med på å danne grunnlaget for de beslutningene som skal treffes i Posten med hensyn til omfanget av tjenestetilbudet. Dette følger ikke minst Post- og teletilsynet nøye med på. Jeg har også registrert at det har vært en del diskusjon, kanskje først og fremst i forhold til utenlandspakker. Jeg forutsetter at Posten sørger for å gi et likeverdig tjenestetilbud når det gjelder Post i Butikk, og dersom dette skulle være problematisk i forhold til konsesjonen, forutsetter jeg at Post- og teletilsynet griper inn i dette på en behørig måte ut fra de vurderinger som tilsynet gjør.
Det er positivt med ei utvida opningstid, men det hjelper ikkje når ein møter ein postfunksjonær som ikkje kan hjelpe ein med dei tenestene ein ber om. Då denne saka vart debattert i Stortinget, sa fleirtalet i samferdselskomiteen klart frå: «Flertallet slutter seg til departementets vurdering om at det ikke er aktuelt å lempe på servicekravene, slik det er fastsatt i konsesjonen til Posten. Komiteen legger til grunn at Posten også etter omleggingen må oppfylle konsesjonskravene.» Og i konsesjonskrava står det som eitt punkt: Post til/frå utlandet inntil 20 kg. Kva er då grunnen til at den tenesta ikkje er med i alle Post i Butikk? Her er andre punkt òg som høyrer med til det som er basistenester for Posten, f.eks. massesendingar. Då må det vere urimeleg at enkelte Post i Butikk ikkje har dei tenestene. Kva vil statsråden gjere for å syte for at tenestene oppfyller krava som er sette i konsesjonen?
Det er grunnleggende viktig at man får et likeverdig posttilbud på landsbasis, og jeg er enig i at det selvsagt ikke hjelper med lang åpningstid hvis man ikke får gjort det man skal gjøre. Jeg må nok likevel si som så at med den høye grad av oppmerksomhet som Posten har generelt i befolkningen, rimeligvis, og med den høye interessen det også er i mediemessig sammenheng, er det ikke veldig mye vi hittil har registrert av negative signaler i forhold til Posten. Men det følges nøye med. Når det gjelder post til/fra utlandet, er det et spørsmål der jeg kjenner til at man har vurdert enkelte dispensasjonssøknader. Men jeg forutsetter at både Posten og ikke minst tilsynet legger til grunn de beslutninger som er truffet også her i huset, og de merknader som fikk tilslutning her i huset. Når det gjelder spørsmålet om masseutlevering, vil jeg nok si som så at da er vi på et område som krever relativt tung spesialkunnskap. Slik har det også vært tidligere, da Posten hadde det i egne lokaler.
Vi går da videre med hovedspørsmål.
Det er til samferdselsministeren. På en konferanse i Tromsø i går kom samferdselsministeren i ei bisetning inn på ei tilstandsvurdering av jernbanen, som fortsatt lider under unnlatelsessynder fra 1960- og 70-tallet, sa han – den gangen hadde jernbanen kun impotente elskere. Det meste av tida på 1960- og 70-tallet og tida etterpå har Arbeiderpartiet hatt ansvaret for jernbanepolitikken i landet. Som familiens overhode holder det ikke å skylde på impotente elskere når jernbanen ikke er kommet på sporet. Og ifølge samferdselsministerens kollega Kosmo, som har tatt toget fra 1985, er det ikke blitt noe bedre, det er blitt dårligere og dårligere ut mot årtusenskiftet. Og da er det, når man ser på satsinga ute i Europa, man lurer på med bakgrunn i transportplanen: Mener samferdselsministeren at de tiltakene som foreslås der, er tilstrekkelige til at han kan love sin kollega Kosmo bedringer i framtida, slik at han kan begynne å ta toget igjen og kan anbefale andre å gjøre det? Eller er det for puslete det som foreslås der, til å få toget på sporet? – Bare sånn at man ikke må leve i all framtid kun med impotente elskere.
Presidenten forstod det slik at det var Moe Gustavsen som var adressat!
Jeg gjentar gjerne hva jeg sa i Tromsø i går, nemlig at ser vi noe bakover, og kanskje særlig i en periode på 1960- og 1970-tallet og også en del inn på 1980-tallet, var det meget beskjeden satsing på jernbanen i Norge. I og med at bygging av jernbane er rimelig langsiktige forhold, er det slik at vi nå sliter med en infrastruktur som er for dårlig, og som må rustes opp. Jeg vil nok korrigere inntrykket representanten Myrvoll skapte i forhold til dette med impotens, for jeg begrenset meg ikke til å si at jernbanen var omgitt av impotente elskere på 1960- og 1970-tallet. Jeg sa det nok mer generelt, og det har vedvart opp til i dag. Så det er viktig at vi gjør noe med det nå. Når det gjelder satsing nå, ligger det en tung satsing i Nasjonal transportplan, og den kjenner representanten Myrvoll svært godt til. Sett i forhold til tidligere tiår, er det en gedigen satsing på infrastrukturen, ikke minst rundt de største byene: Oslo og Stavanger, og det gjelder også Trondheim. Hvorvidt det får statsråd Kosmo til igjen å ta toget, skal være uvisst, det kan også være andre hendelser som gjør det nødvendig for ham å ta toget. Men jeg er sikker på at denne infrastruktursatsingen iallfall skal skape et solid grunnlag for at vi igjen skal få jernbanen som et attraktivt reisemiddel i Norge.
Jeg vil gjerne stille tilleggsspørsmål til arbeids- og administrasjonsminister Kosmo. Ministeren har hørt svaret fra statsråd Moe Gustavsen. Var det ting der som Kosmo mener kan føre til at jernbanen virkelig får et løft, at man ikke bare må omgi seg med impotente elskere, men har fått en politisk ledelse som satser slik at Kosmo trur at han kan begynne å ta toget igjen, og anbefale andre å gjøre det samme? Eller er dette egentlig å gå på lunk framover, slik at man skal leve med fortidas synder også i framtida når Kosmo skal reise inn til byen? Jeg håper jo at han ikke skal slutte allerede til høsten, sjøl om meningsmålingene ikke er helt bra.
Presidenten håper at dette ikke blir en debatt om sovevogner![[Munterhet i salen]]
Nei, så langt er det ikke fra Skoppum til Oslo! For øvrig anser jeg meg faktisk som en potent elsker av NSB. Jeg er veldig opptatt av at NSB skal være i stand til å yte et transporttilbud særlig rundt de store byene som gjør at vi kan ha et godt kollektivtransportsystem. Alternativet til dette vil være at vi drukner i biltrafikk, og det tror jeg ikke er i noens interesse. Jeg føler ganske bestemt at de tiltakene som etter hvert nå iverksettes på bakgrunn av samferdselsministerens initiativ, innebærer at vi kanskje får en vending av situasjonen som gjør at jeg også i framtiden skal være i stand til å anbefale folk å ta toget. Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at det var det som var utgangspunktet – ikke om jeg tok toget eller ei, men om jeg anbefalte mine nærmeste venner å ta toget.
Da får vi snart et nytt brev!
Det blir oppfølgingsspørsmål – Odd Einar Dørum.
Mitt oppfølgingsspørsmål går på det som under betegnelsen «energi» – jeg velger å bruke en litt annen metafor – forener statsrådene Kosmo og Moe Gustavsen, nemlig Vestfoldbanen. På hvilket tidspunkt kan man regne med at det glitrende dobbeltsporet som nå ligger aldeles ubrukt – helt jomfruelig – forbi Sande, nesten helt til Holmestrand, kan bli tatt i bruk, i den forstand at det signalanlegg som skulle vært i stand for lenge siden, begynner å fungere? Da tror jeg at man også kan lette statsråd Kosmos angst for at toget ikke holder mål i tilbudet inn til Oslo. Når det dobbeltsporet kommer i gang, blir det bedre på Vestfoldbanen. Når skjer det?
Jeg må medgi at en av de leieste sakene vi har liggende, er dette dobbeltsporet, som nettopp, som representanten Dørum sier, ligger der jomfruelig, uten å bli tatt i bruk. Når vi samtidig vet at å ta dette sporet i bruk vil gi en vesentlig lettelse på Vestfoldbanen, er det trasig at det ligger der. Årsaken til at det ligger der, er at man holder på med å få godkjent ATC – automatisk togstopp-systemene – og fjernstyringssystemene. Det har vist seg å bli en langt mer omfattende oppgave enn det man trodde. Man har også store problemer her i forhold til leverandøren. Den siste dato jeg har fått oppgitt for når dette kan tas i bruk, er 1. oktober, men, som man vet, her har man vært utsatt for utsettelser før. Det er imidlertid den siste datoen jeg har fått oppgitt – og ingen kan da heller beskylde oss for å være veldig valgtaktiske på den datoen.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt oppfølgingsspørsmål går til samferdselsministeren. Det er jo fristende å melde seg på når det er noen som mener de er potente elskere, og til og med av NSB, og så vises det til Nasjonal transportplan, som da skal være, for å si det slik, redningen for dem som frustrerte står igjen. Jeg vil minne om at f.eks. på kjøp av togtjenester ligger nivået i Norge langt under nivået i Europa, og langt under det som man må forvente skulle kunne tilbys kunder – hvis man skal regne med at de fortsatt vil ta toget, og at kanskje noen, som Kosmo, vil komme tilbake igjen og ta toget. Er det slik at ministeren mener at det som ligger i Nasjonal transportplan, er tilstrekkelig, eller mener ministeren at det er et minimum? Og er ministeren villig til å inngå samarbeid i neste periode som kan bedre denne situasjonen?
Jernbanenettet rundt de største byene er nå i all hovedsak maksimalt utnyttet, iallfall rundt Oslo. Dermed må det bygging av nye spor til for virkelig å få et løft når det gjelder kapasitet. I Nasjonal transportplan ligger det inne bl.a. bygging av nytt dobbeltspor mellom Oslo og Asker og mellom Oslo og Ski. Det vil underlette situasjonen mye rundt Oslo. Det ligger inne nytt dobbeltspor mellom Stavanger og Sandnes – det er viktig der. I Trondheim ligger det inne en ny tunnel gjennom Gjevingåsen – det er viktig der. Det vi gjør, er at vi kjøper tjenester i den grad vi i dag har materiell og infrastruktur som kan tåle det. Jeg vil vise til at vi i framlegget til revidert nasjonalbudsjett nå foreslår å bevilge ytterligere 238 mill. kr til kjøp av tjenester, nettopp fordi vi skulle holde prisene stabile og ikke skjære i tilbudet. Men begrensningen er altså infrastrukturen, og det er der satsingen først og fremst ligger i Nasjonal transportplan.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til samferdselsministeren. I forbindelse med Nasjonal transportplan ble det beskrevet i departementets framlegg for Stortinget at en også så på organisatoriske grep for rett og slett å få mer penger eller mer resultat ut av de pengene som ligger i kollektivtransporten. Et av disse grepene som var beskrevet i dokumentet, gjelder situasjonen i Oslo-området. Her har vi i praksis et meget stort bo- og arbeidsmarkedsområde, men det er ikke organisert slik at kollektivtransporten utnytter det. Selv kjenner jeg til det arbeidet som er gjort bl.a. for å tenke Oslo, Akershus, Østfold og Buskerud som en helhet, der fylkeskommunene kommer inn, men også staten. Vil statsråden ta initiativ til at vi får et slikt statens samordningsorgan for kollektivtransport i Oslo, Akershus, Østfold og Buskerud, der fylkeskommunen har flertall, men der staten er inne på en slik måte at når de går inn i et rom, er det dårligste som kan skje, at tingenes tilstand forblir som de var når man kommer ut, men det beste som kan skje, er at man forbedrer innsatsen for å få mer valuta for pengene? Vil et slikt initiativ bli tatt?
Det er tre helt sentrale stikkord når det gjelder å styrke kollektivtransporten. Det er infrastruktur, organisering og penger. Og alle disse tre stikkordene er svært viktige. Når det gjelder organisering av kollektivtransporten, må vi ta innover oss den kjensgjerning at det særlig i dette området som representanten Dørum beskriver, skjer utrolig mye reiser over bygrense og over fylkesgrense. Det er bemerkelsesverdig få mennesker som skal til fylkesgrensen. Og dermed ligger det altså et betydelig behov for å organisere dette på en bedre måte. Jeg ser et behov for å få til en eller annen form for samordningsutvalg som kan ta for seg transportutfordringene, det være seg både kollektivt og ellers i hele denne regionen – jeg mener det er et forsømt planmessig planleggingsarbeid – og herunder gå videre i forhold til hvorledes organisere kollektivtransporten. For det må være brukernes behov som står i sentrum her. Det kan ikke være slik at brukerne skal bli hemmet av ulike selskaper og ulik organisering. Jeg ser at dette er et langt lerret å bleke, men jeg ser det viktige utgangspunktet i at dette nettopp er en sammenhengende bo- og arbeidsmarkedsregion. Skal vi virkelig lykkes med å styrke kollektivtransporten ytterligere, er det helt nødvendig å finne disse redskapene. Og jeg vil jobbe for å finne disse redskapene og ikke forsøke å gi det inntrykk at jeg har dem i dag.
Jeg ser dette som et positivt skritt videre, så jeg vil da ha fokus på penger. Det er vel kjent at det største kollektive transportsystem, i hvert fall det største skinnegående kollektive transportsystem i Norge, er T-banen i Oslo med 70 mill. passasjerer i året. Jeg tar det for gitt at bystyret før sommeren kommer til å gå inn for den nødvendige Oslopakke 2, som vil bringe inn penger for å bidra til kollektivopprustningen, men like fullt vil man stå overfor et meget omfattende problem som ligger i å fornye T-banevogner til en samlet verdi av 4–4,5 milliarder kr. Dette vil kreve et utradisjonelt samarbeid mellom flere. Trafikanter må gjøre sitt, Oslo kommune må gjøre sitt, men også staten. Vil statsråden på prinsipielt grunnlag være villig til å inngå i drøftinger også med kommunen, gitt at man fra kommunens side og gjennom trafikantbetaling gjør sitt for å lage et samlet spleise- og dugnadslag for å fornye dette? For resultatet av ikke å fornye det vil bli dårligere standard, og det vil bli et økt press på de veikravene som allerede er omfattende i denne delen av landet.
Oslopakke 2 er jo som kjent et spleiselag mellom staten, brukerne og fylkeskommunene. Og der er det jo slik at staten har påtatt seg ansvar for infrastrukturen, først og fremst dobbeltsporene, og så er det slik at trafikantbetaling delvis skal gå til infrastrukturtiltak på vei og bompengering delvis til vei og delvis til styrking av materiell. Den grunnpakken mener jeg skal stå. Men det er viktig at staten da bl.a. går inn og tar et delansvar også på infrastruktursiden, bl.a. i Oslo når det gjelder T-banen. Og der har vi, som representanten Dørum er meget godt kjent med, allerede gått inn når det gjelder T-baneringen. Det vil vi selvsagt følge opp. Det gjelder også andre infrastrukturtiltak der det er klare behov, bl.a. på de vestlige T-banene, for at de skal få et legeme som det er verdt å kjøre på. Jeg vil ikke her og nå si at jeg vil gå inn på noe spleiselag også i forhold til materiell. Utgangspunktet mitt er denne spleisepakken så langt. Og det første jeg nå vil avvente, er noe som trengs meget fort, nemlig at Oslo slutter seg til sine forpliktelser i forhold til Oslopakke 2.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: I 1999 ble det påbudt med sikkerhetsbelter i alle nye busser, og norsk lov sier at der det er belter, skal disse brukes. I Bergens Tidende leser man at påbudet om bruk av belter i alle nye busser har blitt en fiasko. Folk gir blaffen, og politiet har ikke bøtelagt noen siden påbudet kom i 1999. Vegvesenet, som er den andre instansen som har rett til å bøtelegge, vil så snart som mulig begynne å straffe passasjerer uten bussbelte med en bot på 750 kr. Politiet finner det imidlertid meningsløst at sittende passasjerer som ikke er fastspent, skal bøtelegges, mens det samtidig er tillatt å stå i bussene. Regelen strider mot folks rettsoppfatning. Vegvesenet er uenig med politiet, og Statens vegvesen i Hordaland vil ha bøtelegging nå. Hvordan ser statsråden på dette?
Det er riktig som representanten Stensaker sier, at busser registrert etter et visst tidspunkt skal ha innmontert belter, og der det er innmontert belter, skal de brukes. Det er da gjort unntak for bymessige strøk. Dette er en vanskelig og krevende problemstilling, for det er ingen tvil om at det er sikkerhetsmessige gevinster å hente i å bruke bilbelte også i buss. For omtrent en måned siden hadde vi en stygg bussulykke i Møre og Romsdal, der passasjerer ble kastet ut av bussen da bussen veltet, og det kunne meget lett fått en mye mer tragisk utgang enn det gjorde. Så det er ingen tvil om at sikkerhetsbelter i buss er en betydelig sikkerhetsfaktor, og det er nettopp det som er grunnlaget for pålegget om innmontering av belter. Men jeg er innforstått med og enig i at dette reiser mange krevende problemstillinger, bl.a. den representanten Stensaker peker på, at man altså kan bli bøtelagt for ikke å bruke belte i en buss der det er innmontert, dersom man sitter, mens stående passasjerer ikke blir hengt opp, og da heller ikke blir ilagt eventuelt gebyr. Vi er her nødt til å finne praktikable måter å gjøre dette på. Det er bl.a. spørsmål om man skal tillate stående passasjerer. Her må vi altså vurdere hvilken plikt sjåføren har til å sørge for at belte blir brukt og i siste omgang også kontrollspørsmålene. Dette er forskrifter som departementet jobber med. Jeg innser at det er rimelig krevende, men av hensyn til at vi må ha trafikksikkerheten for øye hele tiden, må vi også finne ordninger som er med på å sikre også busspassasjerer enda bedre enn i dag.
Jeg takker for svaret. Vegvesenet har besøkt bussene jevnlig for å varsle om faren for bot og lære folk å ta på sikkerhetsbeltet. Det har vært snart tre år med bortkastet arbeid. «Passasjerene ser rart på oss når vi ber dem å ta på sikkerhetsbeltene. De er ikke vant med dette.» Dette sier lederen for utekontrollen i Statens vegvesen i Hordaland, Tom Børsild, til Bergens Tidende. Han sier videre: «Så snart vi har fått avklart om direktoratet støtter vårt syn, vil vi utstede gebyr. Vi har ikke kapasitet til å bøtelegge alle, men vil dele ut gebyr til to-tre personer i hver buss.» Nå er det slik at på lengre busstrekninger ber enkelte sjåfører passasjerene om å feste sikkerhetsbeltet i forbindelse med at man orienterer om reisen. Men det er vanskelig å gjøre det samme på de vanlige rutebussene. Da hadde man måttet repetere den beskjeden ganske mange ganger i løpet av en busstur. Samferdselsdepartementet har hatt reglene ute på høring og arbeider med nye forskrifter. Departementet signaliserer at det kan komme en lovendring. I så fall kan bruk av bussbelte bli en frivillig sak. Når kommer forslaget om lovendring?
Det er ganske åpenbart at dette også må ses i lys av hvilken mengde busser det er som har innmonterte belter. Det antallet vil selvsagt stadig øke med utskiftingen av bussparken. Her har vi også en problemstilling knyttet til at man den ene dagen kan reise med buss med belter, og neste dag uten belter. Men jeg vil gjenta at det er et mål å høyne sikkerheten for busspassasjerer. Det bør alle være enig i. Når det gjelder gebyrlegging, er det åpenbart at man ikke kan legge opp til en praksis som har i seg en vilkårlighet, der man nærmest bøtelegger de som man ikke liker oppsynet på, mens de andre lar man slippe. Her må man ha en konsekvent holdning. Problemet er selvsagt å ha en regel uten sanksjonsmuligheter eller sanksjonsvilje. Over tid må vi utvikle et regelverk som er slik at det trygger busspassasjerene, og som samtidig har i seg fornuftige sanksjonsordninger. De forskriftene jobber vi med. Jeg kan ikke i dag si noe om når vi gjør dette ferdig, bl.a. fordi dette er et krevende arbeid.
Da går vi til siste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til landbruksministeren. Fyrst vil eg gje uttrykk for at eg er svært glad for det som kom fram i svaret på eit tidlegare spørsmål, frå representanten Hedstrøm, om korleis landbruksministeren disponerer tida, kva han brukar tida til i augneblinken. Det er ein ting som det ikkje har vore fokusert på i det siste, og det er prisutviklinga og kven som har skulda for at matvareprisane stig. Bøndene har ikkje fått høgare pris dei seinare åra. I liten grad mellomleddet, engrosleddet, men i stor grad kjedene har heilt tydeleg teke meir ut av desse prisane. Der har landbruksministeren teke eit fortenestefullt initiativ. Blant anna gjennom ganske store oppslag i VG har han forkynt krig mot matvarekjedene og vil sørgje for at prisane går ned. Eg har på vegner av Kristeleg Folkeparti lova full støtte, men kva skjer?
Det som har vært problemstillingen knyttet til det å undersøke det som har skjedd fra januar 1999 og fram til i fjor høst, da jeg tok dette initiativet første gang, er at målprisene, som Lilletun sier, har gått ned. Engrosprisene har gått ned, mens forbrukerprisene ikke har gått ned. Det har da oppstått et gap mellom forbrukerprisnivå og det bonden får for sine produkter, og det har vært viktig for meg å prøve å kartlegge hvem det er som har tatt økte marginer. Det er også riktig som Lilletun sier, at jeg har hatt en ganske enkel analyse, men dog en analyse, knyttet til at min mistanke har gått i retning av dagligvarebransjen. Men jeg har hele tiden understreket at det er tre ledd mellom engrosnivå og forbruker. Det er skjærebedriftene, det er foredlingsbiten på kjøttsiden, og det er dagligvarebransjen. Alle tre er potensielle syndere. Det vi da har bala med, er å få innsikt i prisdannelser mellom engros- og forbrukerprisnivå. Omsider, etter mye om og men, greide vi å få innsikt i dette tallmaterialet på en del viktige grensehandelsprodukter, fordi jeg har særlig fokusert på grensehandel. Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning, NILF, har i samarbeid med ECON brukt de siste månedene til å gå inn i tallmaterialet, og denne rapporten som skal avdekke hva som har skjedd, er ferdig på tirsdag i kommende uke og vil da bli offentliggjort. Jeg kjenner ikke innholdet, men vil først få den overlevert som oppdragsgiver, og så vil det bli offentlig utover tirsdag ettermiddag.
Då takkar eg for svaret og ventar spent på både resultatet og tiltak for oppfølging. Eg har ein mistanke om at statsrådens noko enkle analyse har mykje for seg. Det er viktig at tiltak vert sett i gang, og det vil verte følgt opp frå vår side. Då skal eg skifte tema. Det gjeld landbruksnæringa framleis og optimismen, eller rettare sagt mangelen på optimisme ute i landbruket. Det er ein viktig jobb for oss alle, og ikkje minst for landbruksministeren, å få ungdom til å tore og ville satse i landbruket. Skal vi ha levande bygder, er landbruket grunnleggjande viktig. Då er mitt enkle spørsmål til ministeren: Er det eit håp om at den optimismen kan kome litt tilbake når desse dagane vi er inne i, er over og vi får eit resultat frå forhandlingane?
Så lenge det er liv, er det vel håp. Det er det selvfølgelig. Samtidig er jeg veldig opptatt av at det er viktig også i forhold til landbruksnæringen at framtidstroen er tuftet på et realistisk fundament, slik at vi ikke fra politisk side maler framtiden rosenrød, men prøver å tegne et korrekt bilde av de utfordringer næringen står overfor. Da er det klart at også Stortinget gjennom behandlingen av St.meld. nr. 19 for 1999–2000 i fjor var ganske så realistisk med hensyn til f.eks. hva mulighetene knyttet til inntekt er i framtiden, ved å vise til at det var mangfold, god utnytting av markedsmuligheter, strukturelle endringer osv. som først og fremst ville danne inntektsmulighetene. Det er viktig at vi tegner er ærlig bilde, men at det skal være preget av optimisme, er jeg selvfølgelig enig i.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ansgar Gabrielsen.
Hvorvidt optimismen kommer tilbake eller ei, vil vi vel snart kunne avlese på antall møkklass som er på vei til hovedstaden. Da vil en vel kanskje få en indikasjon i hvert fall. Men det som var Lilletuns opprinnelige spørsmål, var knyttet til prisløftet som Regjeringen har gitt, om at prisen på mat skal ned 10 pst. i løpet i dette året, og som er beskrevet delvis i revidert nasjonalbudsjett, om bl.a. halvering av matmoms og hvordan dette vil slå ut. Landbruksministeren har to motstridende, kan man si, hensyn å jobbe etter. For det første skal matvareprisene ned 10 pst. Økning av målpriser, som ifølge media vil skje i forbindelse med jordbruksforhandlingene, vil jo motvirke den muligheten. Det andre er at Stortinget enstemmig har sagt at prisforskjellene mellom Norge og våre naboland skal reduseres. Kan statsråden garantere at når vi f.eks. 1. september tar en målestokk på dette, har han oppfylt de betingelsene Stortinget har satt hva gjelder pris?
Jeg tror det er vanskelig her å operere med garantier. Men la meg understreke at for meg er den viktige målsettingen at prisforskjellene skal reduseres, og da særlig i forhold til Sverige, og særlig i forhold til den type produkter som er utsatt for grensehandel. Det er jo ikke slik at nordmenn reiser til Sverige og handler alle typer landbruksbaserte produkter, det er noen få produkter som er særlig utsatt for grensehandel. Og det er et sett av virkemidler som må brukes for å nå mål. Jeg vil si at jeg er optimist med tanke på at for en god del av disse viktige grensehandelsproduktene vil summen av de tiltak som har vært iverksatt de to siste årene, føre til, enten vi snakker om 1. juli eller for den del 1. desember, at det nå vil være mindre lønnsomt å dra til Sverige og handle enn det var før vi startet dette løpet.
Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Gevinstene skal nå fram til forbrukerne, sa Gunhild Øyangen i 1995, da bøndene ble fratatt flere milliarder i priser. Fortsatt har statsråden bare en mistanke om at kjedene tjener for mye, til tross for at rikdommen der ikke lar seg skjule, og til tross for at den dårlige økonomiske situasjonen i landbruket ikke lar seg skjule. Vi kan ikke i Norge få de laveste prisene, på grunn av lange transportavstander, annerledes klima, dyrevelferd, geografi og ikke minst vårt lønnsnivå, som selvfølgelig gjør det kostbart å drive norsk jordbruk. Vi har 12 pst. lavere matpriser i Norge sammenliknet med Sverige, hvis en tar utgangspunkt i lønnsnivået i de to landene. Og spørsmålet mitt er egentlig: Når vil statsråden bidra til å forklare hvorfor norske matpriser er nødt til å være på det nivået, hvorfor kan de ikke bli enda billigere enn i Sverige, slik vilkårene for norsk landbruk er?
Dette er en veldig vanlig innfallsvinkel fra representanten Lund. Det som er mitt poeng med å sammenlikne direkte prisbildet i Norge og Sverige, er det faktum at nordmenn velger å dra til Sverige og handle hvis de finner det lønnsomt, helt uavhengig av hvorvidt svenskene relativt sett bruker mer av sin lønn til mat enn nordmenn. Sånn tenker ikke innbyggeren i Østfold. Han sier at vel, kotelettene er billigere i Sverige, da kjører jeg dit og handler det. Det betyr at for hver eneste kotelett man kjøper i Sverige, får norske bønder solgt færre koteletter. Det betyr reduserte inntekter for norske bønder, og det skaper et problem ved at markedet forsvinner for det norske landbruket. Derfor må vi altså være fokusert på at nordmenn kjøper sine koteletter i Norge, og da får vi solgt flere koteletter. Vi får litt mindre pr. kotelett, men får altså solgt flere i sum. Det gir økte inntekter for norsk landbruk. Jeg synes ikke dette er spesielt komplisert, men det er i hvert fall tenkningen.
Øystein Hedstrøm – til siste oppfølgingsspørsmål.
Som østfolding vil jeg kavere for at Kari og Ola østfolding vil fortsette å valfarte til Sverige hvis vi ikke gjør noe med de store prisdifferansene, og jeg ser frem til den undersøkelsen som nå skal komme. Kåre Gjønnes innledet jo dette arbeidet med å se på alle ledd i verdikjeden for å se hvem som tok ut større marginer. Det som vi vet, er at vi nå på grunn av det gjennomregulerte norske landbrukssystemet begynner å få underskudd på kjøtt. Og det betyr at prisene stiger, at man tar ut målprisene. Nå har også Norsk Kjøtt og andre varslet at de – kanskje først etter valget – vil øke sine priser en del. Men ved mangel på kjøtt kunne det ikke da være en idé at vi snart begynte å importere kjøtt igjen – vi importerte jo fra Finland før vi fikk den siste stoppen på grunn av BSE – for å få litt mer trykk i dette systemet og muliggjøre at prisene ikke går oppover.
Hvis situasjonen blir den at det blir mangel på kjøtt i det norske markedet, vil vi foreta administrative tollnedsettelser som gjør at vi kan importere kjøtt. Dette er en situasjon som overvåkes hele tiden, og forutsetningen er at det skal være nok norsk produksjon. Det er akseptabelt at man tar ut målpris, men det er helt klart at hvis vi får inntrykk av at man her prøver å begrense produksjonen slik at man skaper underskuddssituasjoner i norske markeder, vil det legges opp til administrative tollnedsettelser slik at man får import. Pr. i dag har vi ikke en slik situasjon i markedet, men dette er det viktig at vi følger opp hele tida. Samtidig er det viktig å erkjenne at Norsk Kjøtt selvfølgelig har lov til å legge opp en prispolitikk som gjør at man tar ut de målprisene Stortinget faktisk har vedtatt – det må være tillatt.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 8, fra representanten Per Roar Bredvold til kulturministeren, er overført til kirke-, utdannings- og forskningsministeren som settestatsråd. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av helseministeren på vegne av kirke-, utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist. Spørsmål 13, fra representanten Ivar Kristiansen til fiskeriministeren, vil bli tatt opp av representanten Søren Fredrik Voie. Spørsmål 14, fra representanten John Dale til miljøvernministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende. Spørsmål 19, fra representanten Steinar Bastesen til olje- og energiministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra fiskeriministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Arvid Falch. Spørsmål 20, fra representanten Per Sandberg til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av sosialministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra sosialministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 10, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 21, fra representanten Elsa Skarbøvik til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av kirke-, utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist. Spørsmål 22, fra representanten Rolf Reikvam til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, er trukket tilbake.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «I forkant av Verdenskonferansen mot rasisme i Durban 31. august–7. september 2001 vil håndteringen av det såkalte kompensasjonsspørsmålet stå sentralt. Utviklingslandene krever at den historiske urett som er begått mot millioner av mennesker gjennom slaveri, kolonialisme, okkupasjon og etnisk rensing, skal unnskyldes og kompenseres. Kravet møter betydelig motstand. Spørsmålet kan bli avgjørende for gjennomføringen av konferansen. Hvilke initiativ vil Norge ta i håndteringen av dette spørsmålet?»
Arbeidet mot rasisme – både i Norge og internasjonalt – er blant de spørsmål Regjeringen prioriterer aller høyest. Vi støtter derfor fullt ut opp om FNs verdenskonferanse mot rasisme og deltar for tiden aktivt i forberedelsene til konferansen. Fremdriften i det forberedende arbeid, som ledes av FNs høykommissær for menneskerettigheter, Mary Robinson, forsinkes imidlertid av enkelte særdeles omstridte spørsmål. Ett av disse er det spørsmålet som her tas opp, kompensasjonsspørsmålet. Så langt er det lite som tyder på at det kan oppnås enighet om dette før verdenskonferansen i Durban. Helt sentrale spørsmål, som hvem som skal gis kompensasjon for overgrep som har vært begått for inntil flere hundre år siden, hvem som skal betale for dette, og hvem som skal bestemme hva som utgjør en rimelig erstatning, er alle uløste. Norge vil i de videre forberedelsene til konferansen gjøre det vi kan for å finne en løsning på kompensasjonsspørsmålet. Det viktigste må imidlertid være å se framover. Mary Robinson har sterkt oppfordret deltakerlandene til å bidra til at konferansen blir fremadskuende og handlingsrettet. Vi deler fullt ut dette syn. Å komme til enighet om konkrete og effektive tiltak mot enhver form for rasisme og diskriminering må være vårt overordnede mål.
Ut fra utenriksministerens svar kan jeg ikke se at Norge har til hensikt å ta noe initiativ i forhold til spørsmålet jeg reiste, nemlig kompensasjonsspørsmålet. Hvis det er slik at dette faktisk kan torpedere konferansen, syns jeg at Regjeringen og Norge har et ansvar, sammen med andre vestlige land, for å ta initiativ for å forsøke å løse dette spørsmålet. Og det er faktisk en god grunn til at det reises. Norge har vært blant de land som har gitt kompensasjon for urett som er begått under krigen, jødebooppgjøret. Vi har gitt vår unnskyldning til minoriteter og til urfolk i Norge for vår behandling av dem. Og det skulle bare mangle om ikke det internasjonale samfunn skulle komme med en unnskyldning også for de overgrep som slaveriet og kolonialismen har betydd for folk i den tredje verden. Det som er viktig, er at dette spørsmålet er gjenstand for ordentlig diskusjon hjemme og i forhold til andre land vi kan samarbeide med, for nå å finne løsninger. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren: Hvilke typer løsninger kan Norge se for seg at vi kan foreslå for å løse dette problemet og denne konflikten?
Jeg hadde anledning til å drøfte dette med representanter fra land i den tredje verden i Jordan for noen få dager siden, og jeg er litt overrasket over at representanten Hilde Frafjord Johnson går lenger enn det de ønsker å gjøre. De har ikke noe ønske om å ødelegge denne konferansen med dette spørsmålet. Rasismespørsmålet er faktisk noe mye mer og viktigere enn penger, slik de uttrykker det. Så jeg vil velge å forholde meg til representanter fra den tredje verden i stedet for å bidra her hjemme til å dra oppmerksomheten vekk fra det som er selve hovedspørsmålet, nemlig hvordan bekjempe rasisme, som ikke på noen måte kan skje bare ved å snakke om kompensasjon og penger for det som er begått i tidligere tider.
Jeg kan informere utenriksministeren om at alle de regionale konferansene i den tredje verden har bedt om og stilt krav om at dette løses, altså regionene Asia, Afrika og Latin-Amerika. At enkeltland har gitt uttrykk for noe annet, får være så sin sak, men det er ingen tvil om at dette kommer til å være et meget sterkt krav. Det de krever, er ikke nødvendigvis en egen kompensasjonsordning i form av penger og økt bistand, men at man på ulike måter kompenserer for den uretten som er begått. Jeg vil vise til det franske parlamentet som nettopp har vedtatt en lov som betegner slaveri som en forbrytelse mot menneskeheten, og som ønsker å innarbeide i loven en moralsk fordømmelse av slaveri, der man også sier at man vil prioritere studier og forskning på dette tema, som et virkemiddel mot å glemme. Man sier også at man vil innføre en spesiell dag, en minnedag, der en minnes slaveriet. Dette er den type ordninger som også kan bidra til å løse kompensasjonsspørsmålet i disse forhandlingene. Og etter det jeg kjenner til, vil også utviklingslandene være åpne for den type forslag for å løse problemet. Jeg vil spørre utenriksministeren om han vil ta initiativ i forhold til disse spørsmålene.
Nå brakte jo representanten dette spørsmålet ned på et annet nivå enn der hun begynte. Hun begynte med penger og sluttet nå med en del prinsipper ved å referere til det som det franske parlamentet har tatt opp. Da er det mer håndterlig. Det jeg pekte på, var nettopp at utviklingslandene selvfølgelig skjønner at man ikke i forbindelse med Durban-konferansen kan løse disse pengespørsmålene, som var utgangspunktet for Hilde Frafjord Johnsons spørsmål. Vi følger veldig nøye med. Jeg tror ikke man skal være mer katolsk enn paven selv i dette spørsmålet. Man må nok se på dette som en prosess der alle nå går inn for å forsøke å løse problemet og få satt selve hovedspørsmålet på dagsordenen, nemlig rasisme i vår tid.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «I august deltar Norge på Verdenskonferansen mot rasisme, som finner sted i Durban. Konferansen vil ta opp et vidt spekter av spørsmål knyttet til rasisme, fremmedfrykt og diskriminering, og munne ut i forpliktende handlingsplaner. Hvordan vil Regjeringen bidra til at konferansen skal gi mest mulig konkrete resultater, og på hvilken måte er Regjeringen opptatt av at Norge skal forplikte seg til å følge opp denne konferansen?»
Som jeg sa i mitt forrige svar, har Mary Robinson, FNs høykommissær for menneskerettigheter, under hele forberedelsesprosessen sterkt oppfordret landene til å bidra til at verdenskonferansen blir fremadskuende og handlingsrettet. Dette er noe vi helt og fullt støtter. Det legges opp til at konferansen skal munne ut i en erklæring og et handlingsprogram. Det er særlig viktig at handlingsprogrammet får en form og et innhold som kan inspirere og gjøre kampen mot rasisme enda mer effektiv. Utenriksdepartementet nedsatte i fjor en arbeidsgruppe med medlemmer fra Kommunal- og regionaldepartementet, Utlendingsdirektoratet, Antirasistisk Senter og Senter mot etnisk diskriminering for å utarbeide forslag til norske holdninger og å komme med innspill til det forberedende arbeidet i FN. Dette med henblikk på å bidra til et resultat av konferansen som er i samsvar med intensjonene. Det er selvsagt vanskelig å uttale seg konkret på forhånd om hvordan Norge vil følge opp konferansen. Regjeringen vil imidlertid arbeide aktivt for at verdenskonferansen blir vellykket og munner ut i mest mulig klare og handlingsrettede anbefalinger. Regjeringen har videre til hensikt at anbefalingene fra verdenskonferansen – sammen med vår egen handlingsplan mot rasisme – skal danne grunnlaget for en enda mer effektiv og målrettet bekjempelse av rasisme, fremmedfrykt og diskriminering, ikke bare i vårt eget samfunn, men også internasjonalt.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Jeg har sett at utenriksministeren legger stor vekt på at rasisme, fremmedfrykt og diskriminering må bekjempes på et holdningsmessig plan. Jeg er enig i at det er viktig, men det er også viktig å se på de samfunnsstrukturene som kan bidra til diskriminering. Den innvandrings- og flyktningpolitikken som føres i Norge og i de fleste andre vestlige land, gir som resultat en alvorlig forskjellsbehandling mellom folk fra rike land og folk fra fattige land. Gjennom en veldig restriktiv innvandringspolitikk overfor ikke-europeere sender myndighetene etter min oppfatning signaler til befolkningen som kan forsterke fremmedfrykt og rasisme. Den restriktive innvandringspolitikken gjelder ikke bare i forhold til folk som søker permanent opphold, men vi har også visumregler i Norge som gjør at personer fra bestemte land nektes turistvisum, f.eks. for å besøke slektninger i Norge. Er utenriksministeren enig i at innvandringspolitikken på denne måten kan virke diskriminerende og bidra til økt fremmedfrykt? Vil Regjeringen arbeide for at en mer rettferdig asyl- og innvandringspolitikk inkluderes i det offisielle dokumentet fra Verdenskonferansen mot rasisme?
Jeg tror ikke at verdenskonferansen i Durban vil behandle hvert enkelt lands flyktning- og innvandringspolitikk. Jeg tror ingen er innstilt på det, da ville formålet med konferansen forsvinne helt. Jeg skal gjerne være med og diskutere det spørsmålet, men jeg synes ikke at vi skal gjøre også dette spørsmålet til en nasjonal debatt. Dette er et stort internasjonalt spørsmål og et stort internasjonalt fremstøt som gjøres mot rasisme og diskriminering, og da synes jeg at framfor alt bør vi forsøke å forholde oss til det, i stedet for å gjøre dette til en nasjonal debatt igjen.
Jeg takker igjen utenriksministeren for svaret. Jeg synes nok Regjeringen kunne vært noe mer offensiv i forhold til denne konferansen og hatt klarere målsettinger, og ikke minst tonet klarere standpunkter til en del av sakene som skal tas opp. Dette er en konferanse med et veldig vidt tema, og det er mange muligheter for at en ikke vil lykkes i å få til veldig konkrete resultater. Derfor er det viktig at land som har ressurser til det, prioriterer forberedelsene, og at land som Norge også bruker de mulighetene vi har til å spille en brobyggerrolle i forhold til de nord-sør-konflikter som lett kan oppstå, ikke minst i forhold til det tema som den forrige spørreren tok opp. De norske NGO-ene som har fulgt forberedelsene til nå, har ikke det inntrykk at Norge har inntatt noen pådriverrolle eller prioritert Verdenskonferansen mot rasisme – tvert imot. Jeg håper det skyldes at det fremdeles er en del tid igjen til konferansen går av stabelen. Jeg vil likevel spørre utenriksministeren til slutt om han og Utenriksdepartementet vil øke innsatsen i forhold til Norges forberedelser til konferansen. Vil Regjeringen ta kontakt med f.eks. de nordiske landene eller EU med sikte på[[presidenten klubber]] å finne fram til konkrete forslag som kan bli vedtatt på konferansen?
Presidenten minner om begrensninger i taletiden.
Det er ikke behov for å øke innsatsen, for vi har en stor innsats på dette. Jeg vet ikke hvilken NGO-er spørreren har kontakt med, men faktum er at vi spiller en ganske betydelig rolle i forberedelsene til dette. Igjen reises spørsmålet om hva det er man ønsker å oppnå. Jeg tror at det viktigste nå må være å arbeide for at det kan bli en vellykket konferanse. Og da må vi forsøke å bruke virkemidler og språkbruk etter det, slik at vi kan støtte opp under det arbeidet som Mary Robinson gjør. Jeg kunne for så vidt valgt en annen profil her hjemme, som kanskje ville ha tilfredsstilt en del, men da hadde det muligens ikke støttet opp under det som er formålet, nemlig å få til en vellykket konferanse i Durban, som jeg for øvrig selv kommer til å reise til.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «I forbindelse med en hjemsendelsessak viser det seg at Statens helseundersøkelser og UDI åpenbart har forskjellig oppfatning av situasjonen med hensyn til tuberkulosebehandling i Kosovo. Til avisen Fremover sier statssekretær Einar Gelius: «Fra alle hold er det rapportert om at behandlingstilbudet for tuberkulose er godt. Man kan jo stille spørsmålet om hvem det er Statens helseundersøkelser har sine opplysninger fra.» Hvem er det UDI og statssekretæren har sine opplysninger fra?»
Statsråd Tore Tønne besvarte i spørretimen onsdag 2. mai et spørsmål fra representanten Are Næss angående samme sak. Statsråden viste i sitt svar til at han som helseminister ikke har ansvar for å bedømme de vurderinger UDI foretar i de enkelte saker, og heller ikke er tillagt noen rolle verken når det gjelder medisinsk-faglige sider eller andre forhold ved saksbehandlinga. UDI og statssekretæren har sine opplysninger angående tuberkulose fra UNMIK, FNs administrasjon i Kosovo. Ifølge de retningslinjer vi har mottatt fra UNMIK i mars 2000 vedrørende det medisinske behandlingstilbudet i Kosovo, er tuberkulose ikke på listen over de sykdommer som ikke kan behandles i Kosovo. I møte med UNMIKs helsedepartement under statssekretærens reise til Kosovo ble det understreket at selv om helsesituasjonen generelt er dårligere i Kosovo enn andre steder i Europa, foreligger det et behandlingstilbud for de fleste vanlige sykdommer, også tuberkulose. Det ble videre opplyst om at retningslinjene fra UNMIK angående det medisinske behandlingstilbudet i Kosovo fortsatt er gjeldende. Når det så gjelder den konkrete saken representanten Næss viser til angående den kosovoalbanske tre år gamle jenta som har blitt behandlet for lungetuberkulose i Norge, har UDI opplyst at barnets situasjon var sentral ved vurdering av oppholdstillatelse av humanitære grunner for familien. Treåringens behandlende lege opplyste, ifølge de opplysninger jeg har fått, til advokaten at det for tiden ikke var behov for medisinsk behandling, men at det ved et tilbakefall av sykdommen ville være nødvendig med medisinsk behandling igjen. Det faktum at barnet ikke lenger var under behandling for tuberkulose, var altså situasjonen på tidspunktet for UDIs behandling av saken. Klagen ligger nå til behandling i UDI. Nye opplysninger vil bli vurdert på vanlig måte. Dersom det bekreftes at tilstanden er verre enn tidligere lagt til grunn, har UDI i dag orientert meg om at søknaden vil bli innvilget.
Jeg takker for svaret, som forundret meg noe. Jeg har nemlig fått opplyst at UDI ikke har henvendt seg til Statens helseundersøkelser, som er det overordnede norske kompetente fagmiljøet i denne sak. Og når det gjelder forholdene i Kosovo, har jeg opplysninger fra den finske legen Hannu Vuori, som er leder for FNs avdeling for helse i Kosovo, og dr. Vuori advarer mot hjemsending. Det samme gjør direktøren for tuberkuloseprogrammet i New Yorks helsedepartement, som også har kontakter og erfaring i dette. Disse faglige instansene advarer mot hjemsending på grunnlag av at tuberkulosebehandlingen i Kosovo ikke oppfyller moderne krav til slik behandling.
Jeg har i og for seg ikke noe annet å legge til enn at UDI har forholdt seg til de anbefalinger de har fått fra FNs administrasjon i Kosovo, UNMIK. Det er opplysninger som også ble bekreftet da statssekretær Einar Gelius og flere fra Kommunal- og regionaldepartementet var der på besøk for veldig kort tid siden, om at det også fantes behandling for tuberkulose. Men når det gjelder den konkrete saken, gjentar jeg at den ligger nå til ny vurdering i UDI. Og, som sagt, dersom det nå kommer fram nye ting som bekrefter at situasjonen i forhold til den konkrete saken og denne jenta er verre enn det som var forutsatt da saken ble behandlet, så har UDI orientert meg om at søknaden vil bli innvilget, slik at hun da vil få oppholdstillatelse.
Det ville glede meg. Men det forandrer likevel ikke på det faktum at UDI i dette tilfellet ikke har kontaktet det norske fagmiljøet som har kompetanse i denne saken, og har støttet seg på uttalelser fra UNMIK, som etter mitt skjønn er i strid med den faksen jeg har, som sier at behandlingsmetoden er gammeldags, og at oppfølgingen av pasientene er utilfredsstillende ved røntgenundersøkelser, og ikke ved andre undersøkelser. Det beskrives altså en tilstand som er utilfredsstillende i Kosovo. Og spesielt med tanke på en tre år gammel jente finner jeg det foruroligende at UDI i dette tilfellet ikke støtter seg på den norske fagkompetanse som advarer mot dette.
Det er vanskelig for meg å kommentere den faksen som representanten Næss her viser til, når jeg ikke helt vet hva det er. Men det er ingen tvil om, og det har jeg sagt hele tiden også, at behandlingstilbudet i Kosovo på veldig mange områder er dårligere enn f.eks. i Norge. Men når det gjelder tilbakevendingssaker til Kosovo, som til veldig mange andre steder, forholder vi oss til FNs høykommissær og de anbefalinger som kommer derfra. Og fra FN-administrasjonen i Kosovo har UDI fått beskjed om at det også foreligger behandlingstilbud i forhold til tuberkulose. Men, som jeg sier, UDI går nå gjennom saken på nytt, og hvis det viser seg at situasjonen for denne jenta er verre en forutsatt da saken ble behandlet, så vil altså saken bli løst. Søknaden vil i så fall bli innvilget, og jenta vil bli gitt oppholdstillatelse.
Eg vil stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «7. mai 2001 fattet UDI vedtak om at kurdiske asylsøkere på midlertidig opphold i Norge ville få avslag. Dette vedtaket ble fattet fire dager før en delegasjon av norske humanitære organisasjoner var kommet tilbake fra Nord-Irak. Norske myndigheter var godt kjent med besøket. Hensikten, særlig for NOAS, var å få et bedre bilde av sikkerhetssituasjonen for kurdere i Nord-Irak. Burde ikke disse vurderingene også ligge til grunn når slike vedtak fattes, og hvorfor kunne man ikke vente til delegasjonen var tilbake?»
At Flyktningerådet og NOAS foretar en reise til Nord-Irak, er ikke avgjørende for utfallet av direktoratets prinsippbeslutning om hvordan søknader om fornyelse fra irakere med midlertidig tillatelse skal behandles, ei heller av tidspunktet når slik beslutning skal skje. Jeg regner med at organisasjonene i etterkant av reisen sender sine rapporter til direktoratet, slik at deres synspunkter kan tas med ved vurderingen av de enkelte søknader UDI nå har til behandling. UDI hadde et fullt forsvarlig grunnlag til å treffe sin prinsippbeslutning om Irak-sakene på. Bakgrunnen for dette er som følger: Under regjeringen Bondevik, som representanten Svarstad Haugland selvfølgelig er godt kjent med, nærmere bestemt 29. februar 2000, besluttet Justisdepartementet at irakiske asylsøkere uten beskyttelsesbehov skulle gis midlertidig tillatelse uten rett til familiegjenforening. Endring av denne praksisen medførte ikke endringer for irakere med behov for beskyttelse. Disse ville fremdeles kunne få asyl eller ordinær oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. I 2000 ble det gitt slike tillatelser til 1 360 irakere. Samme år ble det gitt midlertidig oppholdstillatelse til drøyt 2 000 irakere. Disse tillatelsene er nå i ferd med å løpe ut. UDI har overfor departementet redegjort for sin beslutning om at asylsøkere fra Nord-Irak som etter en individuell vurdering ikke har behov for beskyttelse, skal få avslag på søknad om videre oppholdstillatelse i Norge. Departementet har tatt UDIs beslutning til etterretning. UDIs beslutning bygger på en lang rekke kilder og et omfattende arbeid med Irak-spørsmål over flere år. UDI har sjøl foretatt delegasjonsreiser til Irak, inkludert Nord-Irak, og til regionen for øvrig. I tillegg har utlendingsmyndighetene hatt utstrakt kontakt med andre europeiske land, med UNHCR i Genève og med internasjonale og frivillige organisasjoner som er til stede i Irak. UNHCR har siden 1998 vurdert forholdene der som i alminnelighet trygge, og organisasjonen har gjennomført tilbakevendingsprosjekt for nordirakiske flyktninger i Iran. I et møte i Genève i februar understreket UNHCR at denne vurderinga fremdeles gjelder.
Eg takkar statsråden for svaret. Som tidlegare statsråd i sentrumsregjeringa er eg svært godt kjend med dei føresetnadene som låg til grunn for å ta imot asylsøkjarar frå Nord-Irak. Den 26. april retta NOAS ei skriftleg oppmoding til norske styresmakter, ved statssekretær Einar Gelius, om at ein skulle utsetja avgjerda om handsaminga av desse sakene i påvente av NOAS si rapportering etter heimkomst. Ein bad òg om eit møte etter heimkomsten. Det har ikkje skjedd. NOAS har ikkje fått eit møte med departementet – NOAS har trass alt som mandat å representera asylsøkjarane sine interesser. Så vidt eg veit, har ikkje UDI vore i Nord-Irak på eitt og eit halvt år. Ein viste til UNHCRs anbefalingar, men – etter det eg har fått opplyst – sjølv om situasjonen held seg ustabil og uføreseieleg, kan ein i visse saker ikkje utelukka at nokon kan bli sendt tilbake igjen. Det er dei orda som UNHCR brukar[[presidenten klubbar]]
Statsråd Brustad!
Om eg kan få formulera spørsmålet –
Då er det statsråd Brustad.
For det første vil NOAS og Flyktningerådet få et møte med UDI, som er rette vedkommende direkte i forhold til denne saken. På den måten er dette kvittert ut. Jeg vil understreke at etter de opplysninger jeg har fått, har både NOAS og Flyktningerådet reist til Nord-Irak på eget initiativ – og ikke på oppdrag verken fra oss eller fra UDI. Det er den sida av saken. Beslutningen som UDI har tatt, er gjort etter en lang og grundig vurdering på ulikt vis. Jeg føler også behov for å si at når UDI har fattet den beslutningen de har, er det fordi de frykter for misbruk av hele asylinstituttet. Jeg vil understreke at det må være grunnleggende at vi sørger for at de som har rett til å få oppholdstillatelse i Norge, får det, men vi må også sørge for at de som ikke har behov for beskyttelse, vender tilbake. Det har vært bakgrunnen for UDIs vurdering i denne saken. Det vil selvfølgelig bli foretatt en individuell vurdering av hver enkelt sak, men for gruppa som helhet har UDI vurdert det slik at det ikke er behov for beskyttelse. Det bygger på at det har vært ganske stor bevegelse mellom Nord-Irak og Norge når det gjelder en del av dem som har fått lov til å være her på midlertidig opphold det siste året.
Presidenten håpar at representanten Valgerd Svarstad Haugland kan klare å formulere eit spørsmål innafor tidsramma, som er 1 minutt.
Når UNHCR seier at det er visse saker der ein ikkje kan utelukka at nokon kan sendast tilbake igjen, er 2 019 asylsøkjarar ganske mange. Det er dei ein no har vedtatt at ein skal senda tilbake igjen. Hilde Frafjord Johnson stilte den 7. mars eit spørsmål til statsråden, og den gongen svarte statsråden – to gonger til og med – at ho ville vurdera om det var noko ho kunne eller burde føreta seg i høve denne saka når UDI hadde sagt sitt. Eg synest det er pussig at ein ikkje kan venta nokre dagar for å få innspel frå dei som har vore der seinast. Kven som har gitt oppdrag til NOAS og dei andre som har reist dit, er i grunnen uvesentleg, men dei har med seg dei nyaste fakta i situasjonen. Det burde vera viktig òg for statsråden at dei avgjerdene som ein tar, blir tatt på best mogleg grunnlag. Eg vil spørja: Kan statsråden tenkja seg å gripa inn i forhold til UDI – slik som ho sa i svaret sitt den 7. mars at ho hadde høve til – når det gjeld desse avgjerdene?
Nei, det har jeg ikke tenkt å gjøre, rett og slett fordi jeg føler at UDI har hatt et trygt og grundig grunnlag for sine beslutninger, som jeg tar til etterretning. UDI sier i den pressemeldinga de sendte ut den dagen dette ble offentliggjort: «I løpet av det siste året har UDI fått nye opplysninger om at irakere med opphold i Norge har en betydelig reisevirksomhet inn og ut av Irak. Dette bekrefter at frivillig hjemreise fullt ut er mulig, selv om mulighetene for tvangsmessig retur fortsatt er blokkert.» UDI understreket svært sterkt at dette klart er et forsøk på å hindre misbruk av asylinstituttet, dvs. undergrave behovet for beskyttelse. En vil behandle hver enkelt søknad individuelt. – Og jeg har ikke til hensikt å gripe inn overfor UDI i forhold til den beslutningen de her har tatt.
«Det er nå gått over 3 måneder fra Finnmark fylkeskommune fikk flere pålegg fra Statens helsetilsyn om utbedring av ambulansetjenesten. Påleggene er fortsatt ikke innfridd, på tross av at Statens helsetilsyn har beskrevet at liv og helse er i fare. Vil statsråden gripe inn overfor Finnmark fylkeskommune slik at tjenesten blir forsvarlig?»
Jeg har i tidligere brev til stortingsrepresentant Ballo forklart at det er fylkeskommunene som har ansvar for å sørge for at befolkningen tilbys ambulansetjeneste som er organisert og drevet forsvarlig. Jeg har i den forbindelse gitt uttrykk for at jeg forventer at Finnmark fylkeskommune oppfyller de krav om faglig forsvarlighet i ambulansetjenesten som følger av Helsetilsynets påbud av 26. januar i år. Jeg anser oppfølging av dette som et forhold mellom fylkeskommunen og Helsetilsynet. Jeg kan imidlertid forsikre om at jeg følger nøye med i utviklingen, bl.a. ved jevnlig dialog både med Helsetilsynet og Finnmark fylkeskommune. Det er riktig at ikke alle pålegg fra Helsetilsynet ennå er innfridd. Men utviklingen har gått i riktig renting, og det nedlegges et betydelig arbeid i fylkeskommunen for å oppfylle Helsetilsynets krav til bemanning, kompetanse, utstyr og ledsagertjeneste. Siden det er en positiv utvikling i saken, ser jeg fortsatt ingen grunn til å gripe inn.
Som statsråden påpeker, kom Statens helsetilsyn med en rekke påbud den 26. januar, etter at det kom varsel om påbud i desember. Det er naturlig å spørre på rent prinsipielt grunnlag: Ser ikke statsråden behov for en eller annen form for sanksjonsmuligheter når man opplever at Statens helsetilsyn kan komme med påbud som i hvert fall på kort sikt ikke blir fulgt opp? Det som ellers fort kan skje, er at man får en undergraving av tilliten til Statens helsetilsyn og de påleggene som Statens helsetilsyn kommer med, hvis man ikke på regjeringshold eller på andre måter har muligheter for sanksjoner som en konsekvens av den typen påbud.
Jeg har full forståelse for den problemstillingen representanten Ballo her tar opp. Men nå er det også slik at det er muligheter for sanksjoner og ytterligere tiltak når påbud ikke blir fulgt opp. Det er et forhold som Helsetilsynet har vurdert løpende i den foreliggende sak. Men Helsetilsynets vurdering så langt er at så lenge Finnmark fylkeskommune arbeider med å oppfylle de påbud som er pålagt, anser Helsetilsynet det som lite hensiktsmessig å gå til ytterligere reaksjonsformer, og bidrar heller til at de påbud som er pålagt, kan bli oppfylt så snart som mulig.
En annen side ved den saken som nå har versert i Finnmark i omtrent et halvt år, er at man via anbud har fått nye kontrakter når det gjelder ambulansetjenesten i de ulike kommunene. Det jeg vil spørre statsråden om, er om han ser svakheter ved anbudsordninger knyttet til den typen tjenester vi her snakker om, hvor man har en til dels velfungerende tjeneste – man har bygd opp kompetanse, man har stabilt personell, man har kurser for godkjenning av dem – og så skal man kjøre anbudsrunder der folk i praksis står uten arbeid når nye kontraktører får oppdraget, og der man på mange måter må begynne fra begynnelsen igjen for å bygge det opp. Kort sagt: Ser statsråden at det kan være uegnet å bruke anbud for denne typen tjenester?
Anbudsordninger for denne typen tjenester har vært brukt med ulike erfaringer i en rekke fylkeskommuner så langt. Jeg vil ikke generelt si at det er ordninger som ikke er egnet. Som sagt: Det er både gode og dårlige erfaringer med det. Jeg tror det mer er et spørsmål om hvordan anbudsordningene legges opp i de enkelte tilfellene, enn et mer generelt eller prinsipielt spørsmål. I det helt konkrete tilfellet her er også departementet bedt om å foreta en kontroll av de vedtak som ledet til kontraktstildelingene i Finnmark fylkeskommune. Det vil departementet gjennomføre så snart som mulig.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Sykestuer har en viktig beredskapsfunksjon for distrikter hvor avstanden til sykehus er lang. Dette er også bakgrunnen for at Finnmark har fått øremerkede midler av staten for å sikre sykestueplasser. Hva vil statsråden gjøre for å sikre driften ved de eksisterende sykestuene, og kan det være aktuelt å utvide sykestuetilbudet?»
Jeg er enig med representanten Arnesen i at sykestuene kan ha en viktig beredskapsfunksjon i kommuner med lang avstand til nærmeste sykehus. I Sosial- og helsedepartementets budsjettproposisjon for 2001 ble det derfor foreslått å øremerke 6 mill. kr for å sikre videre drift av sykestueplassene i Finnmark. Som omtalt i samme proposisjon, utreder departementet muligheten for å inkludere de sykestuer som utfører spesialisthelsetjeneste, og som er en del av fylkeskommunenes ordinære tilbud av spesialisthelsetjenesten, i ISF-ordningen. Mengden og kvaliteten på innsamlet data fra sykestuene er imidlertid i underkant av forventet for å kunne vurdere det spørsmålet. Det er derfor noe tidlig å gi en anbefaling om hvorvidt sykestuene kan inngå i ISF. Det kan vise seg at ISF ikke er en egnet finansieringsløsning for sykestuene. Dersom sykestuene ikke kan inngå i de ordinære finansieringsløsningene fra 2002, vil jeg sørge for at dagens øremerkede midler til sykestuene blir videreført også til neste år. Ulike fagmiljøer har gitt uttrykk for at det er behov for et tjenestetilbud i skjæringspunktet mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Sykestuene kan fungere som et slikt bindeledd. Som omtalt i langtidsprogrammet, vil Regjeringen vurdere sykestuefunksjonen nærmere. Flere oppgaver som i dag utføres ved sykehus, kan med fordel utføres nærmere pasientens bosted dersom forholdene legges til rette for det. Dette vil også kunne bidra til å lette presset på sykehussektoren og dermed gi mer og bedre helsetilbud for pengene. Om dette viser seg realistisk, mener jeg absolutt det bør være aktuelt å utvide sykestuetilbudet. I denne forbindelse vil jeg også nevne at departementet nylig har godkjent et forsøksprosjekt med satellittdialyse ved Sel sjukeheim i Oppland fylkeskommune. Forsøket foregår i et samarbeid mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Gjennom dette forsøket legges også forholdene til rette for at pasientene skal få et bedre behandlingstilbud grunnet kortere reiseavstand. Dette er et forsøk som også er relevant i forhold til problemstillingen om økt bruk av sykestuer.
Jeg takker statsråden for svaret, og kan vel forsterke det statsråden sier, med å si at helsestellet er noe av det aller viktigste folk etterspør. I så måte påvirker helsetilbudene også bosettingen i landet vårt. Og i områder med store avstander til sykehusene kan sykestuens eksistens og kvalitet faktisk bety liv eller død for folk. Som statsråden var inne på, har sykestuene også stor betydning for sykehusenes effektivitet, ved at man både kan begrense antall innleggelser og få en raskere utskriving. Ved Sonjatun i Nordreisa i Troms har de utviklet et godt sykestuekonsept som jeg synes statsråden bør se på. Kan det være aktuelt å satse videre på det opplegget som Sonjatun har, bl.a. med fødestuer? Hva vil statsråden gjøre med den siden av saken?
For det første vil jeg si at en mulig utvidelse av bruken av sykestuer i alminnelighet selvsagt ikke skal være begrenset til de fylker hvor vi i dag har slike, som i Finnmark og også i Buskerud, og at den type opplegg som det vises til for Sonjatun, absolutt er et eksempel på både sykestuetilbud og fødestuetilbud som det kan være aktuelt å gå videre med. Så vil jeg legge til at dette med sykestuer og tilbud i skjæringspunktet mellom primærhelsetjeneste og spesialisthelsetjeneste blir fremført som en høyst aktuell løsning også i sentrale strøk, i byer hvor det er et problem, ikke minst for medisinske avdelinger, at eldre pasienter skrives ut uten at det er et adekvat tilbud i kommunene.
Jeg er veldig glad for å høre statsrådens holdning til dette med sykestuer. Men jeg har lyst til å si at det akkurat i denne fasen hersker veldig stor usikkerhet der det eksisterer sykestuer, om sykestuens framtid, så jeg må be om en rask avklaring, slik at man slipper denne usikkerheten med hensyn til det helsestellet man har.
Som jeg var inne på i mitt første svar, er det også i langtidsprogrammet anmeldt at dette er en sak som er til vurdering av Regjeringen. Det vil være naturlig at vi, i hvert fall når det gjelder de umiddelbare problemstillingene på området, kommer tilbake til det i budsjettet for 2002.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til helseministeren: «Etter svært lang og kostbar planlegging av RIT 2000 mener statsråden at usikkerhet rundt kostnader, stedsvalg og hovedløsninger er så store at et nytt tomtealternativ må utredes. En utredning for å bli 100 pst. sikker på stedsvalget skal kunne gjøres i løpet av dette år og innafor en kostnad på 10 mill. kroner. Framtidig plassering av deler av universitet og høgskole skal inkluderes. Finnes eksempler på at beslutninger som berører så mange, er utredet innafor så trange rammer?»
Jeg er litt usikker på hvor bokstavelig jeg skal tolke representanten Lunds spørsmål, men hvis jeg skal svare presist og direkte – og det skal man vel – må det bli med et ja. Uten å nevne enkelttilfeller mener jeg bestemt at det finnes eksempler på at beslutninger som berører like mange som RIT 2000, er utredet innenfor trangere rammer enn hva tilfellet er her. Nå synes jeg nok innledningen til representanten Lunds spørsmål er slik at jeg bør gi noen utfyllende kommentarer. Jeg har ikke gitt uttrykk for – slik Lund synes å legge til grunn – at usikkerheten rundt kostnader, stedsvalg og hovedløsninger for RIT 2000 er så stor at nytt tomtealternativ må utredes. Jeg har tvert imot gitt uttrykk for at RIT 2000 nå er utredet og prosjektert for første fase til et nivå som gir tilfredsstillende sikkerhet for at prosjektet lar seg realisere på Øya og innenfor foreslåtte kostnadsanslag og tidsrammer. Slik sett er beslutningsgrunnlaget for RIT 2000 tilfredsstillende. Regjeringen har på dette grunnlag også i revidert nasjonalbudsjett foreslått at Stortinget gir fullmakt til å starte utbygging av Fase I av prosjektet. Men før en slik utbygging settes i gang ønsker imidlertid Regjeringen å avklare om det er sannsynlig at en utbygging av et universitetssykehus med de samme funksjoner som RIT 2000 kan realiseres til lavere kostnad og innenfor samme tidsramme på Dragvoll. Det er denne avklaringen som skal gjøres innen de rammer representanten Lund refererer til. Hvorfor han i denne forbindelse nevner 100 pst. sikkerhet, vet ikke jeg, men det er i hvert fall ikke en forutsetning som jeg eller Regjeringen har lagt til grunn for arbeidet.
Jeg takker for svaret. Denne saken mener jeg er et bilde av sentralmakten som brøyter seg fram i forhold til dem som bor lokalt. Helsedepartementet har vært tett involvert i planleggingen under fire regjeringer. Man har godkjent og godkjent, og lokaliseringen på Øya har vært godkjent særskilt. Det er ikke mange måneder siden statsråden sa at det skal bygges på Øya. Jeg mener det er useriøst av Regjeringen å agere på denne måten. Det er ikke rart om det stilles spørsmål om en kan ha tiltro til Regjeringen når det gjelder det videre opplegg i denne saken, som omfatter og berører så mange. Det er 5 000 ansatte, det er helsetilbudet til Midt-Norge vi snakker om, det er en bydel i Trondheim. Framdriftsplanen var at i 2005 skulle halvparten av de medisinske sentra være ferdig. I 2010 skulle alle være ferdig. Spørsmålet er da følgende: Kan man garantere at dette er framdriftsplanen, eller er det kun tidsrammen, som går på at i 2015 hadde man tenkt seg at sykehusbydelen skulle være helt ferdig, man kan garantere for?
Jeg mener bestemt at dette ikke på noen måte er uttrykk for en sentralmakt som brøyter seg fram i forhold til lokale beslutningstakere. Jeg minner i den forbindelse om at det er et prosjekt som ikke usannsynlig vil komme opp i en utbyggingskostnad på 10 milliarder kr, som i det alt vesentlige skal finansieres over offentlige budsjetter, i stor grad over statsbudsjettet. At det i en slik situasjon, før man treffer en endelig og irreversibel beslutning om å igangsette prosjektet, foretas en avklaring av om det er sannsynlig at det kan realiseres rimeligere innenfor samme tidsramme med en annen lokalisering – som her også er konkret angitt – mener jeg på ingen måte kan være uttrykk for en useriøs behandling fra Regjeringens side. Snarere tvert imot. Jeg mener det vil være useriøst ikke å gjøre det. Noen tidsramme kan jeg her og nå ikke garantere, annet enn at jeg mener dette ikke skal medføre noen vesentlig forsinkelse.
Det var en dårlig garanti. Nettopp fordi prosjektet er så stort og viktig, har Regjeringen vært involvert hele tiden. Og Regjeringen har på et tidlig tidspunkt hatt mulighet til å gripe inn, ikke minst i forhold til stedsvalget. Sted og utforming har vært valgt ut fra at pasienten skal være i fokus. En har valgt en løsning med mindre og oversiktlige enheter – hjelpen skal komme til pasienten istedenfor omvendt. En har valgt tomt ut fra at en ønsker en trinnvis utbygging og nærheten til NTNU, en har valgt tomt ut fra at en ønsker å delta i den miljøvennlige, moderne byplanlegging som Trondheim kommune har lagt opp til. En ønsker at byen skal fortettes og vokse innover istedenfor at den skal vokse utover. Spørsmålet til statsråden er: Ser statsråden seg i stand til å overprøve disse grundige verdivalg som har vært gjennomført over så lang tid, gjennom en hektisk spontanutredning i løpet av syv måneder?
Det er riktig at mitt departement, jeg selv og Regjeringen har fulgt samarbeidet – for å si det slik – med Sør-Trøndelag fylkeskommune i denne saken tett. Det er ikke det at man ikke har hatt mulighet til å gripe inn tidligere i det spørsmålet det her dreier seg om, men det er også et faktum at det var enighet mellom staten og Sør-Trøndelag fylkeskommune i fjor høst om ikke å åpne for en ny vurdering av tomtevalg. På det grunnlag var det ikke aktuelt for meg å gripe inn i denne prosessen på det tidspunkt. Situasjonen nå er en annen, og det er årsaken til at man har grepet inn. Garantier om tidsplaner mener jeg det er direkte useriøst å gi på det stadium vi nå er, utover det som ligger i det forslag som er fremmet for Stortinget. Det er ikke snakk om en overprøving av det verdigrunnlag som det her er vist til, det er snakk om å foreta en avklaring.
Dette spørsmålet, frå representanten Per Roar Bredvold til kulturministeren, er overført til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren som settestatsråd. Spørsmålet vil bli svara på av helseministeren på vegner av kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren, som er bortreist.
Først vil jeg henlede oppmerksomheten på den endrede oversikten over endringer i dagens spørretime. Der er ordene «rette vedkommende» rettet til «settestatsråd» når det gjelder undertegnedes spørsmål, noe som jeg, etter å ha fått henvendelse om det, er fornøyd med. Jeg ønsker å stille kulturministeren følgende spørsmål, som vil bli besvart av helseministeren: «Gjennom EØS-avtalen er Norge forpliktet til å innføre vederlagsrett for offentlig framføring, men er flere år forsinket med iverksettelse av de nødvendige lovendringer og forskrifter. Stortinget vedtok ny lovgivning på Gramo-området for ett år siden. På tross av dette, og på tross av kritisk pågang, har statsråden ennå ikke iverksatt lovgivningen. Vil statsråden snarest iverksette dette, slik at utøverne og produsentene får det vederlag de etter lovverket har krav på?»
Dette er en sak der kirke-, utdannings- og forskningsminister Giske er oppnevnt som settestatsråd fordi kulturministeren har erklært seg inhabil i saken. Det er på grunn av reisefravær at jeg er blitt bedt om å besvare spørsmålet på vegne av statsråd Giske. Da lovendringene i åndsverkloven og fondsloven ble vedtatt, forutsatte Stortinget et samarbeid mellom Gramo og Fond For Utøvende Kunstnere om innkreving av vederlag og avgift. Det er hensynet til brukerne som skal betale vederlaget, som tilsier dette. I en slik situasjon er det ansett som viktig at partene som skal samarbeide, selv finner gode, praktisk gjennomførbare løsninger. Kulturdepartementet har vært opptatt av dette og har hatt flere møter med partene om saken. Partene har dessverre ikke kommet til enighet. I brev av 20. mars meddelte Gramo at det var brudd mellom partene. Kulturdepartementet hadde møte med partene 22. mars, og det ble da klart at det ikke var grunnlag for enighet. Jeg har fått opplyst at de nødvendige skritt nå vil bli tatt for at lovendringene kan tre i kraft, og at dette bør kunne skje med virkning fra 1. juli i år.
Jeg takker statsråden for svaret. Dette er en sak med forholdsvis lang fartstid. Allerede i 1995 tok Gramo kontakt med Kulturdepartementet for å drøfte gjennomføringen av vederlagsretten i Norge. Deretter har saken vært bearbeidet, fram til den ble vedtatt i Stortinget i juni 2000. Pr. dags dato er ikke denne gjennomført, til tross for flere henvendelser og til tross for at kulturministeren i januar 2001 lovet Stortinget en snarlig godkjenning av Gramos søknad. Undertegnede har forståelse for at helseministeren ikke kan gå i dybden når det gjelder denne saken, men jeg har hørt statsrådens svar om at dette bør kunne skje med virkning fra 1. juli i år. Jeg håper at statsråden tar med seg at det er mange – både politikere og ikke minst utøvere og produsenter – som vil merke seg denne datoen som en lovnad statsråden må stå for.
Jeg har merket meg de kommentarer som representanten Bredvold her kommer med, og jeg skal selvfølgelig bringe dem med meg tilbake til vedkommende statsråd som er ansvarlig for behandlingen. Jeg vil igjen understreke det som jeg også tror er klart for alle, at dette er en sak som bør finne sin avklaring i nærmeste fremtid. Og jeg gjentar igjen at det bør kunne skje med virkning fra 1. juli i år.
Jeg takker nok en gang for svaret, og tar det som en garanti for at 1. juli er datoen.
Jeg har følgende spørsmål til sosialministeren: «Det eksisterer kun ett vinmonopol i indre Østfold, nærmere bestemt i Askim. A/S Vinmonopolet har fått i oppgave av Regjeringen å åpne 20 nye vinmonopol. Fra sentralt hold er det blitt bedt om å ta hensyn til distriktene, og det er gitt diverse sterke føringer. Vil statsråden også legge visse føringer for at indre Østfold vil bli tilgodesett med et vinmonopol i eksempelvis Mysen i Eidsberg kommune, slik at det kan bidra til å demme opp mot handelslekkasjen til Sverige?»
Det er riktig som representanten Stang uttrykker det, at de inntil 20 nye vinmonopolutsalgene som det nå er gitt adgang til å etablere, skal komme distriktene til gode. Skal befolkningens tilslutning til at sterkøl, vin og sprit kun kan selges av Vinmonopolet, opprettholdes, er det viktig at slike utsalg er tilgjengelig over hele landet. Vi har også overfor A/S Vinmonopolet understreket behovet for å utrede kostnadseffektive utsalg for steder med dårlig tilgjengelighet. Det er fordi befolkningsgrunnlaget mange steder er for tynt til at det er bedriftsøkonomisk forsvarlig for Vinmonopolet å etablere ordinære utsalg. Jeg er oppmerksom på at handelslekkasje kan utgjøre et problem for enkelte fylker, men jeg vil gjerne påpeke at Distrikts-Norge er stort, slik at det er mange hensyn å ta når det skal avgjøres hvor de nye utsalgene best kan plasseres. Når det gjelder den konkrete fordelingen av de 20 nye utsalgene, vil jeg gjerne få gjøre representanten Stang oppmerksom på at Sosial- og helsedepartementet utarbeider et utkast til en plan for geografisk fordeling på fylkesnivå, og sender planen på høring til kommuner og fylkeskommuner. På denne måten får departementet et inntrykk av behovet for nye utsalg i distriktene, og kan ta hensyn til det når den endelige planen utarbeides. Men den konkrete avgjørelsen av hvilke kommuner som skal få nye utsalg, er helt og holdent en sak mellom A/S Vinmonopolet og kommunen. Den prosessen jeg her har beskrevet, skal være god nok til å sikre at alle relevante hensyn kommer på bordet, og den vil gå sin gang nå med utsendelse av et forslag på høring i løpet av juni.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg skal ikke diskutere Vinmonopolet, men det var iallfall visse ting i statsrådens svar som var positive. Likevel, jeg slår meg ikke til ro når det gjelder Østfold, for ved flere tidligere tildelinger er grensefylket, som har den største handelslekkasjen, blitt stemoderlig behandlet. Nå senest denne uke ble det tildelt ti nye utsalg av det statseide og -kontrollerte selskapet Vinmonopolet, og der fikk altså Østfold nok en gang nei. Stortinget har vel gitt uttrykk for et ønske om større tilgjengelighet i distriktene, noe som etter mitt skjønn burde føre til at et sted som grenseområdet Mysen burde ligge godt an i den siste tildelingsrunden i 2002, hvor 20 nye utsalg skal åpnes. Eidsberg kommune har enstemmig bedt om å få tildelt et vinmonopolutsalg, bare så det er sagt. Mitt spørsmålet til statsråden blir: Vil statsråden i denne runden passe på at grenseområdet Mysen blir tildelt vinmonopolutsalg, som et lite bidrag til å kunne friste nordmenn til å handle i Norge istedenfor i Sverige.
Som jeg sa i mitt svar, så er det flere hensyn å ta. Det hensynet jeg særlig har bedt Vinmonopolet legge til grunn for de 20 nye utsalgsstedene, er tilgjengelighet for folk i distriktene. Finner Vinmonopolet at det er forenlig med det som representanten Stang nå ber om, nemlig hensynet til grensehandelen, så vil vi se på det.
Det er positivt så langt. Det er en utvikling som jeg synes er positiv, og det er at folk, inkludert politikere, som statsråden gav inntrykk av, har blitt mer liberale til å handle alkoholholdige drikker og faktisk ønsker større tilgjengelighet, og at man derved skaffer seg «livets vann» på en kontrollert og mer lovlig måte enn tidligere. Det er et sterkt ønske om større tilgjengelighet også i områder som har hatt en streng alkoholpolitikk tidligere, særlig de grisgrendte strøk. Det betyr en større kamp om å få tildelt et vinmonopolutsalg, og det er vel ikke unaturlig at behovet for nye vinmonopolutsalg er sterkt i områder som grenser til Sverige. Derfor er jeg glad for de signaler jeg har fått fra statsråden. Det overrasker meg at man gir føringer som ikke er klare nok med henblikk på lekkasjen til Sverige og nordmenns bidrag til den svenske statskassen. Så det jeg vil be statsråden om nå, er at nordmenn bør få større muligheter til å handle de varene i eget land og også i eget distrikt.
Jeg er helt enig med representanten Stang i at det er viktig at salget foregår på kontrollerte måter. Vi vet at Vinmonopolet er de som har best kontroll over utsalget, og da tenker jeg særlig på aldersbegrensninger. Jeg tror det er allmenn enighet i befolkningen om at det er viktig at vi skal holde aldersgrensene. Når det gjelder fordelingen av utsalgene, har jeg allerede vært innom det i mine to svar. Det som også er viktig for meg, er at kommunene selv skal foreta en selvstendig vurdering. Jeg vil ikke gå inn og vurdere deres strenghet eller ikke-strenghet. Det er et kommunalt ansvar å gjennomføre det.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til den ærede sosialminister: «Ved behandling av Innst. S. nr. 66 for 1996-1997 den 16. desember 1996 vedtok Stortinget å oversende Regjeringen et forslag fra John I. Alvheim om riktig praktisering av samordningsloven slik at ingen kan tape på å ha opptjent poeng i folketrygden. Forslaget er aldri fulgt opp. Allerede i 1992 under behandlingen av Innst. O. nr. 51 for 1991-1992 ble det vedtatt en lovendring om å gi forskrift om lemping av samordningen i visse tilfeller. Heller ikke dette er fulgt opp. Hva vil statsråden gjøre med disse vedtakene?»
Dette spørsmålet har vært behandlet i Stortinget flere ganger, og jeg vil kort oppsummere en del av behandlingen. Tjenestepensjonene i offentlig sektor er såkalte bruttopensjoner. Folketrygden utbetales alltid fullt ut, mens tjenestepensjonen reduseres gjennom samordningsfradrag. En viktig lovendring skjedde i 1989. Det ble da bestemt at det bare skal samordnes med tilleggspensjon som er opptjent av medlemmet i tjenestepensjonsordningen. Dette har betydning når tilleggspensjonen fra folketrygden helt eller delvis er tjent opp av en avdød ektefelle. Endringen førte til at samordningsfradraget for tilleggspensjonen ble mindre enn før, eller falt helt bort for disse pensjonistene. De som ble berørt av endringene, fikk dermed høyere pensjon enn tidligere. Andre fikk samme pensjon. Endringen i 1989 førte imidlertid til at det i noen tilfeller kan være gunstig for pensjonistene å ha lav egenopptjent tilleggspensjon –en «negativ effekt». Det er ikke riktig at spørsmålet om å lempe på samordningen på dette området ikke er fulgt opp. Saken ble lagt fram for Stortinget senest i Ot.prp. nr. 30 for 1998-99 av regjeringen Bondevik. Det ble her vist til den grundige utredningen som var foretatt av Kjønstad-utvalget i NOU 1995:29. På denne bakgrunn frarådet man en forskriftsregulering, fordi den ville bli komplisert og skape nye skjevheter. Ved behandlingen av Ot.prp. nr. 30 ble lovhjemmelen til å gi forskrift om lemping av samordningen opphevet. I stedet ble det vedtatt en ny lovbestemmelse om en viss lemping for avgrensede grupper. Det gjelder de som får økt tilleggspensjon på grunn av omsorgsarbeid etter at de har sluttet i yrkeslivet. Det gjelder også de som tjener opp økt tilleggspensjon det året de fyller 67 år og senere, etter at de har tatt ut tjenestepensjon. I Innst. O. nr. 59 for 1998-99 pekte flertallet i familie, kultur- og administrasjonskomiteen på at enhver unntaks- og spesialregel for samordningen vil bidra til å komplisere systemet. Flertallet pekte også på at en justering for å motvirke enkelte skjevheter lett kan skape nye uheldige utslag. Jeg vil ellers vise til at Regjeringen i langtidsprogrammet viser til den grundige utredningen som er foretatt av Kjønstad-utvalget fra 1995, og legger til grunn at det i realiteten ikke finnes alternative rimelige og logiske løsninger innenfor dagens bruttosystem. Ellers vil jeg minne om at Regjeringen nylig har satt ned en pensjonskommisjon som skal gjennomgå vårt samlede pensjonssystem, herunder også de offentlige tjenestepensjoner.
Jeg takker statsråden for svaret. Slik jeg tolker dette svaret, sier statsråden her at man ikke ønsker å gjøre noe. Det er jo tydelig at det er for vanskelig, at det vil skapes nye sideeffekter, og at man derfor ikke ønsker å gjøre noe med det. «Negativ effekt» er et fenomen som oppstår for enkepensjonister som selv har vært ansatt i offentlig virksomhet og har pensjon fra en offentlig tjenestepensjonsordning, og som har vært gift med en person som har vært ansatt i privat virksomhet. Det er jo ganske underlig at statsråden nå sier at man ikke ønsker å gjøre noe med det, på tross av at dette er en virkning som er meget uheldig for dem det gjelder. Spørsmålet mitt til statsråden blir: Kan jeg virkelig tolke statsråden slik at hun ikke akter å gjøre noe med denne saken, og at hun derfor aksepterer at det fortsatt skal forefinnes den type «negativ effekt» som det her er snakk om?
Det svaret jeg gav, synes jeg viser ganske tydelig hvor komplekst pensjonssystemet etter hvert har blitt. Det er faktisk slik at jeg ikke ville ha klart å si alt dette uten å ha et manuskript. Det synes jeg viser ganske tydelig at vi har et system som er så komplisert at vi trenger en bred gjennomgang. Og nettopp det har Regjeringen nå tatt initiativ til. Vi har store utredninger som ligger der, som er ferdig, og nå er det en parlamentarikerkommisjon som skal gå gjennom hele pensjonssystemet og herunder – som jeg sa – også de offentlige tjenestepensjonene. Jeg vil tro at alle slike spørsmål vil finne sin plass der.
Jeg takker nok en gang statsråden for svaret. Det er hyggelig at statsråden i hvert fall innrømmer at det pensjonssystemet som Arbeiderpartiet og et par andre parti har bygd opp over år, er så komplekst at statsråden selv ikke forstår det. Jeg takker for svaret og den innrømmelsen som statsråden der kom med. Og så viser man nok en gang til denne kommisjonen som skal arbeide med saken. Er det én ting som har vist seg her i denne salen, er det at når man har nedsatt en kommisjon, går det så lang tid at det knapt nok skjer noe slik at de representantene som fremmet saken og vedtar den, får se resultatet. Jeg vil be om at statsråden i hvert fall ser på denne saken en gang til. Det har en del så uheldige virkninger for disse pensjonistene at det rett og slett ikke er til å leve med for politikere. Vi må sørge for at ikke disse enkene blir rammet fordi de har oppnådd en egen tilleggspensjon av en slik størrelse at de får mindre pensjon. Dette kan vi ikke akseptere.
For meg er det svært viktig at pensjonsordningen har bred tilslutning i befolkningen. Folketrygden har det. Men når vi nå finner at kompleksiteten i ordningene er av en slik art at det er nødvendig å gjennomgå dem, synes jeg kanskje at ordvekslingen her viser hvor viktig det nå er med en politikerkommisjon. Det er ikke en utredning vi skal ha, men det er en politikerkommisjon som skal arbeide seg fram til gode løsninger på pensjonsordningene for alle i Norge, og som det også kan være bred politisk oppslutning om.
Då går vi til spørsmål 20.
Dette spørsmålet, frå representanten Per Sandberg til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren, vil bli svara på av sosialministeren som rette vedkomande.
Mitt spørsmål går da til sosialministeren: «Det er tverrpolitisk enighet om at grunnskolen skal være gratis. Hva mener da statsråden om at det er innført engangsavgift pålydende 2 000 kroner på datautstyr som leveres fra Hjelpemiddelsentralen til elever i spesielle situasjoner?»
Jeg svarer på dette spørsmålet fordi hjelpemiddelsentralene ligger under mitt ansvarsområde. Stortinget vedtok en engangsavgift på 2 000 kr pr. bruker ved utlån av standard datautstyr i forbindelse med statsbudsjettet for 2001. Bakgrunnen var at slikt datautstyr er blitt så alminnelig at tiden var inne til å vurdere det på linje med alminnelige hvite- og brunevarer i hjemmet, som kjøleskap, komfyr, fjernsynsmottaker mv. Det gis generelt ikke stønad til hjelpemidler som vanligvis også brukes av mennesker uten funksjonshemminger. Avgiften betales ved førstegangs utlån eller ved utskifting av standard datautstyr. Hjelpemiddelsentralene låner ut datamaskiner av høy standard og med lang levetid, slik at det vil gå relativt mange år mellom hver gang en bruker må betale denne avgiften. I etterkant av stortingsvedtaket har det kommet fram at å pålegge elever denne engangsavgiften kan være i strid med opplæringsloven. Sosial- og helsedepartementet har derfor tatt kontakt med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet for å få dette nærmere avklart. Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet legger til grunn at i den grad en ytelse eller et hjelpemiddel er et ledd i oppfyllelsen av retten til grunnskoleopplæring, skal hjelpemidlet være gratis for eleven. Tilsvarende gjelder for videregående opplæring og videregående opplæring spesielt organisert for voksne. Jeg er på dette grunnlag innstilt på å vurdere saken på nytt og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er fullstendig klar over at dette spørsmålet har vært oppe i spørretimen tidligere, og også at det har blitt svart på et skriftlig spørsmål til statsråden. Det som undrer meg litt, er at ikke kirke- og utdanningsministeren ser at dette er et grunnskolespørsmål, og besvarer spørsmålet. Det var det som var min forutsetning for å stille spørsmålet på nytt. Jeg tar svaret fra statsråden ad notam, for slik jeg forstår det, er det jo klart i svaret at dette er i strid med opplæringsloven § 2-1. Når sosialministeren og kirke- og utdanningsministeren er klare i sine besvarelser om at dette er i strid med opplæringsloven, ser ikke jeg noen grunn til at Regjeringen skal foreta ytterligere vurdering. Så mitt spørsmål er om ikke Regjeringen nå kan øve trykk på Arbeiderpartiet i Stortinget om hvorvidt dette også kan løses i revidert.
Som jeg sa i mitt første svar, vil jeg komme tilbake til Stortinget med dette på egnet måte.
Dette ser jeg som et litt smalt svar – altså tar jeg opp igjen det jeg fremla i mitt forrige spørsmål. Når Regjeringen er så klar i sine besvarelser om at dette er i strid med opplæringsloven, hvorfor skal da Regjeringen bruke ytterligere tid på å vurdere hvorvidt den skal gjøre endringer her? En annen ting: Foreldre i denne situasjonen blir først nå klar over situasjonen, og at dette får tilbakevirkende kraft fra 1. januar 2001, så jeg kan jo utfordre statsråden på det. Når Regjeringen skal vurdere dette på nytt, vil det da fra Regjeringens side også bli vurdert hvorvidt de som allerede har innbetalt en såkalt engangsavgift, skal få tilbakebetalt den utgiften?
Her kan jeg svare med et klart ja – det vil vi gjøre. Jeg har sagt at vi skal komme tilbake til Stortinget på egnet og – jeg kan tillegge – rask måte.
Vi går tilbake til spørsmål 11.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I innstillinga til Nasjonal transportplan er overføring, så vel person- som godstransport, fra veg til jernbane nevnt en rekke ganger som målsetting. For tida reduserer NSB Gods sitt tilbud på mange strekninger. Det medfører en utvikling i motsatt retning av hva regjering og stortingsflertall ønsker. Hvilke tiltak, eventuell endring i rammebetingelser, vil Samferdselsdepartementet foreslå for å forhindre reduksjon av gods på jernbane og oppnå målsettinga om økt godstransport på bane?»
Etter behandling i Stortinget er det bestemt at NSBs godstrafikk skal drives kommersielt. Dette er en forutsetning som har vært vurdert flere ganger, uten at den er endret. Det medfører at selskapet ikke kan drive transporter som går med økonomiske tap over lengre perioder, og selskapet må tilpasse transporttilbudet til det som gir positive resultater. Samtidig er det en klar målsetting å få mer godstransport over på bane. Tradisjonelle vognlasttransporter er ett av områdene der NSB Gods i dag driver virksomhet med tap. Jeg er kjent med at NSB Gods derfor arbeider med å få denne kundemassen til å gå over til en annen type transportform, hvor NSB Gods prismessig kan konkurrere med lastebilnæringen. NSB Gods har som målsetting at kundene fortsatt skal velge jernbanetransport. Beklageligvis kan en slik prosess likevel medføre at en del kunder vil skifte transportform. Omlegging bør imidlertid ses i sammenheng med at NSB Gods har økt sitt transportvolum for transport av containere, og det er derfor ikke entydig at omleggingen totalt sett medfører flytting av transporter fra bane til veg. Når det gjelder rammebetingelsene for NSB Gods, vil jeg vise til at investeringsavgiften er vedtatt fjernet fra 1. april 2002. Det vil isolert sett styrke NSB Gods" konkurransekraft mot vegtransporten. For øvrig går Regjeringen i St.meld. nr. 48 for 2000-2001, Om NSB BAs virksomhet 2001-2003, inn for NSB-styrets forslag om å skille ut NSB Gods som eget aksjeselskap, slik at det kan inngås allianse med utenlandske samarbeidspartnere. Det er likevel slik at NSB skal ha aksjemajoriteten, for på den måten å sikre en fortsatt sterk godsoperatør på jernbane i Norge. NSB Gods er langt framme når det gjelder containertransport med bane. Ved at NSB Gods kan inngå allianse med en annen godsoperatør, mener jeg at partene vil kunne utnytte hverandres fortrinn. I meldingen vises det til at NSB Gods på denne måten vil stå bedre rustet til å møte konkurransen fra andre store jernbaneoperatører. Dette er imidlertid også et tiltak som vil kunne styrke NSB Gods" konkurransekraft mot vegtransporten. Avslutningsvis vil jeg mene at en gjennom de mer generelle tiltakene, herunder ny egenkapital på 2 135 mill. kr, i den omtalte og nylig framlagte eiermeldingen har gitt det nye styret rammevilkår som burde muliggjøre en offensiv satsing så vel på gods- som på persontransport.
I innstillinga fra samferdselskomiteen om transportplanen tror jeg dette med overføring av trafikk fra veg til bane står nevnt ca. et tjuetalls ganger, også i hovedmerknadene fra Arbeiderpartiet, hvor det bl.a. står: «Det er derfor nødvendig å få mer av godstransporten over fra veg til bane og sjø.» Dette blir bare ønsketenkning, fordi man ikke har virkemidler. Det blir en Peer Gynt"sk holdning: «Ja, tænke det; ønske det; ville det med; – men gjøre det! Nei, det skjønner jeg ikke.» Jeg har da lyst til å stille et veldig konkret spørsmål. Det var nevnt at investeringsavgiften skulle bort neste år. Hvorfor utsetter man å endre en avgift som er absurd? Lastebilnæringa har aldri hatt denne avgiften, luftfarten har den ikke. Hvorfor skal dette utsettes i påvente av en reform, når dette er den eneste transportformen som har den type avgift, og man ønsker at denne transportformen skal bli seierherre?
Det har vært arbeidet lenge med spørsmålet om avgiftsbelegging av gods, det gjelder både investeringsavgift og kjørevegsavgift. Når det da gjelder investeringsavgiften, kan vi altså konstatere at om ni–ti måneder er den borte. Det er det mest vesentlige her. Jeg er helt sikker på at NSB Gods også klarer å tilpasse seg dette, slik at når man nå vet at denne avgiften blir borte om ni eller ti måneder, vil det være en positiv endring av rammebetingelsene som vil gi utslag allerede nå. Så vil jeg igjen peke på at det å skille ut gods i eget selskap vil sette godsvirksomheten i nytt lys. Jeg tror nok at man her har behov for å skjerpe både ledelse og organisasjon, bl.a. for å kunne høyne presisjonsnivået. Det har vi erfaringer med fra i vår, der man har påpekt det som har vært for dårlig, men også bedringer. Jeg mener klart at vi her er på god veg i forhold til målsettingene.
Det å skille ut gods i et AS gir ikke sikkert mer gods på bane, men det gir definitivt mindre politisk styring. Statsråden nevnte kjørevegsavgiften i sitt forrige svar. Dersom den fjernes, er det også en ting som kan gjøre at NSB blir mer konkurransedyktig. Den ble fjernet på kombitransporter for noen år siden, og det er et av de områdene hvor det går bra. På en del av det som fraktes på jernbane, kan kjørevegsavgiften utgjøre opptil 5–6 pst. av kostnadene. Hvis man ønsker å gjøre noe med rammebetingelsene som vil føre til at man når de målsettingene som vi er enige om, er det å fjerne kjørevegsavgiften én måte å gjøre det på. Det jeg forventer av statsråden, er at han har konkrete forslag til rammebetingelser. Jeg forventer ikke at han skal instruere NSB om hvilke laster de skal kjøre, men at han endrer rammebetingelsene slik at det blir lønnsomt for dem å vinne mest mulig gods.
Vi skal, bl.a. i samband med jobben rundt EU-direktiver i forbindelse med jernbanetransport, igjen gjennomgå kjørevegsavgiften. Nå er det grunn til å understreke at kjørevegsavgiften totalt sett, grovt regnet, utgjør 60 mill. kr i året. Det er klart at det er med på å danne kostnadsbildet for gods, og noe som vi derfor vil vurdere. Men jeg mener klart at vi gjør noe med de generelle rammebetingelsene her gjennom sterkere fokusering ved et eget selskap, gjennom å åpne muligheten for allianser, gjennom å styrke NSB BAs egenkapital og gjennom at man ikke lenger skal betale investeringsavgift. På den måten, og også gjennom en ytterligere utbygging av infrastrukturen der bl.a. dette med profilutvidelser er et sentralt poeng, mener jeg at vi klart legger til rette for å sikre NSB en bedre framtid på godssiden, ikke minst over lange avstander.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «NSB Gods har gjennom rundskriv gitt beskjed til ca. 300 kunder at deres avtaler om transport av gods må endres betydelig, til ugunst både økonomisk og transportteknisk. Hva kan statsråden gjøre for at NSB Gods også i fremtiden kan yte en hensiktsmessig godstransport til vårt næringsliv?»
Som det ble vist til i mitt svar på spørsmål fra representanten Myrvoll, skal NSB Gods drives på kommersielt grunnlag. NSB Gods kan derfor ikke drives med underskudd over lengre tid uten at dette får store negative konsekvenser for egenkapitalen i NSB-konsernet. Tradisjonell vognlast er et driftsområde som i dag drives med underskudd. Prisen som oppnås fra disse transportene, dekker ikke selskapets kostnader. Dessuten vil opprettholdelse av dagens transportopplegg medføre at behovet for reinvesteringer av det gamle og nedslitte vognmateriellet øker. Dette vil bidra til ytterligere å øke driftsunderskuddet i en situasjon der det ut fra konkurransehensyn ikke er mulig å øke fraktprisene overfor vognlastkundene. NSB Gods må derfor endre driftsopplegget for mange av disse transportene. Jeg er kjent med at NSB Gods er opptatt av i størst mulig utstrekning å kunne beholde flest mulig av sine kunder. Oppbygging av ny kundeportefølje er krevende. Det som nå gjøres, er derfor å søke å tilby disse kundene et driftsopplegg som både kunden og NSB Gods kan leve med. For øvrig vil jeg vise til St. meld. nr 48, Om NSB BAs virksomhet 2001-2003, hvor det legges opp til at NSB Gods kan skilles ut som eget aksjeselskap slik at det kan inngås allianser med utenlandske samarbeidspartnere. Som jeg sa i mitt svar til representanten Myrvoll, er NSB Gods langt framme når det gjelder containertransport med jernbane. Ved at NSB inngår allianse med en annen godsoperatør, mener jeg at partene vil kunne utnytte hverandres fortrinn innen de ulike markedssegmentene for på den måten å kunne tilby effektive godstransporter til vårt næringsliv.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg har forståelse for at en bedrift ikke kan drives med tap. Kollektive transportløsninger med tog og båt har som hovedoppgave å avlaste våre veier og bedre miljøet. I den forbindelse har NSB Gods en viktig oppgave – trodde jeg, inntil jeg fikk opplyst at transportoppdrag som er skreddersydd med egne overbygde sidespor inn til bedriften, nå avlyses. Konkret gjelder dette for Glava i Askim og 300 andre bedrifter som har fått likelydende rundskriv. De får altså avsluttet en gammel avtale som har fungert godt. Dersom de ønsker å inngå nye avtaler, ja, så må de ikke bare kjøpe containerutstyr og transportere godset fra Askim til Oslo, men de får også 40 pst. påslag på den tidligere avtalen. Dette er jo direkte urimelig og meningsløst! Hva kan statsråden gjøre med saken?
Jeg gjentar at det har hatt bred oppslutning i Stortinget at NSB Gods skal drives på kommersielt grunnlag, og det legger selskapet til grunn for sin virksomhet. Når det gjelder det konkrete spørsmålet om Glava, tror jeg at representanten Holten har forståelse for at det er vanskelig for meg å gå dypt inn i den enkeltproblemstillingen, men jeg forutsetter og vil komme til å forsikre meg om at NSB Gods overfor sine kunder skal sørge for, så langt det er råd, å tilby alternative transportløsninger og bidra til at man kan få disse transportløsningene i sving på en slik måte at man kan få en enda mer effektiv transport for kundene, og på en kostnadsmessig bedre måte for NSB.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg har jo stor forståelse for at statsråden ikke kan gå direkte inn på én bedrift, men dette er et eksempel på mange bedrifter som har sidespor, hvor all transport på en måte er skreddersydd for virksomheten. Bedrifter med denne tunge type transportoppdrag, og det er mange som har masse i vårt fylke, tenk innenfor papirindustrien, er gode bidragsytere, og de er jo med på å holde også økonomien i selskapet. Men hvis alle disse nå får gradvis endrede rammevilkår som er av en slik karakter at de flytter transporten over på bil, vil jo inntektene, selv om det blir et AS, tross alt forsvinne fra NSB Gods. Det er uheldig miljømessig og ikke minst trafikalt på veiene. Og det er her det er viktig for oss å få klare signaler om at statsråden kan gripe fatt.
Jeg deler selvfølgelig fullt ut Holtens syn når det gjelder problembeskrivelse, og nettopp derfor er det viktig – og jeg vil forsikre meg om det – at NSB Gods sørger for å gå i dialog med de aktuelle kundene for på den måten å få gode transporter på banen også i framtiden. Det er både kundene og transportøren tjent med, for tross alt snakker vi også om å få til en mest mulig sikker og effektiv transport generelt sett i vårt samfunn.
Dette spørsmålet, frå representanten Ivar Kristiansen til fiskeriministeren, vil bli teke opp av representanten Søren Fredrik Voie.
Jeg vil rette følgende spørsmål til fiskeriministeren: «I januar 2001 besluttet Regjeringen å oppheve det selvpålagte eksportforbudet av vågehval, et standpunkt Stortinget sluttet seg til under behandlingen av Dokument nr. 8:79 for 1999-2000. Statsråden ga da et klart løfte om at DNA-register og lisensforskrifter skulle være på plass i løpet av noen få uker. Nå er ny fangstsesong i gang, og ennå er ikke eksporttillatelsen kommet på plass. Vil statsråden nå sørge for at eksporttillatelsen kommer på plass, og at Stortingets vedtak blir gjennomført?»
La meg innledningsvis si at jeg er like opptatt av at hvaleksporten skal kunne starte opp, som næringsaktørene. Det er imidlertid noen viktige forutsetninger som må være på plass før eksporten kan finne sted. Forskrift om regulering av eksporten av vågehval er ute til høring, med frist 8. juni. Etter at høringsuttalelsene er kommet inn, vil forskriften fastsettes så snart som mulig. Alle som søker Fiskeridepartementet, vil registreres som eksportør. I medhold av Konvensjonen for internasjonal handel med truede dyre- og plantearter, CITES, kreves det at registrert eksportør innhenter CITES-eksporttillatelse fra Direktoratet for naturforvaltning, som er norsk CITES-myndighet. For å kunne importere vågehval må mottakerlandet ha reservert seg i forhold til totalforbudet mot å handle med vågehval, slik Norge har gjort. Bare Japan, Island og Peru har gjort dette. I medhold av CITES-konvensjonen må importlandet utstede importlisens. I praksis er det bare Japan som pr. i dag er aktuelt marked. Det viktigste elementet som må være til stede for at eksporten skal komme i gang, er et operativt DNA-register for dyr fra den norske vågehvalfangsten. Registeret vil bli brukt til å overvåke handelen, og målsettingen er å kunne skille norske produkter fra mulig handel med hvalprodukter fra andre kilder. Det er svært viktig å etablere tillit internasjonalt til vår kontroll med de produkter av vågehval som skal eksporteres. DNA-registeret er under etablering. Kontrollprøver er for tiden til analyse i Storbritannia. De foreløpige tekniske resultatene vedrørende ekstraksjon av DNA-materiale er lovende. Etter at testingen er ferdig, må en ekspertgruppe her i Norge foreta en sammenlikning mellom resultatene fra kontrollprøvene og den opprinnelige. Dersom alt går etter planen og ingenting uforutsett inntreffer, vil vi ha et komplett sett av analyseresultater fra årgangene 1997–99 klart i løpet av juni 2001. Det er imidlertid ikke mulig å tidfeste når DNA-registeret vil være operativt. Fra norsk side kreves det at mottakerlandets myndigheter bekrefter til oss at en har et system for å ta stikkprøver for DNA-testing av den importerte varen. Vi har vært i kontakt med japanske myndigheter om saken, og vi vet at de er like opptatt som oss av at handelen med vågehval er vel regulert. Avslutningsvis vil jeg si at jeg ikke på noe tidspunkt har sett for meg at vi ville rekke å få eksporttillatelser på plass til årets hvalfangst skulle starte. Til det er saken for kompleks.
Jeg takker statsråden for svaret. Nå er det jo slik at enhver som skal drive en næringsutøvelse og også tjene penger på det man holder på med, er avhengig av forutsigbare rammebetingelser, og helst også stabile rammebetingelser. Med opphevelsen av det selvpålagte forbudet mot eksport av hvalprodukter som Stortinget var med på i januar, har Stortinget og Regjeringen på en god måte åpnet for enda bedre muligheter til å tjene penger i hvalfangsten, og at hvalfangsten kan utvikle seg på en god måte. Statsråden sier nå at det har gått en relativt kort tid, fra januar til mai, at høringsfristen er 8. juni på nye forskrifter, og så skal man komme med forskriftene så snart det er praktisk mulig. Mitt tilleggsspørsmål blir derfor: Når kan et komplett regelverk foreligge som gir næringen de rammebetingelsene som er nødvendige?
Som jeg sa i mitt hovedsvar, så regner vi med at et komplett regelverk – dersom ingenting annet uforutsett skulle inntre – skal kunne være på plass i løpet av juni. Men jeg må gjøre oppmerksom på at det krever også at mottakerlandet gjør den jobben som de skal gjøre. Jeg har drøftet dette personlig med den japanske fiskeriministeren, som har gitt uttrykk for at de har samme interesse som vi har, for å få dette i gang. Da jeg møtte ham sist, regnet de med at de fortsatt ville bruke noen måneder i Japan for å sikre seg at de var i stand til å gjennomføre kontrollene av hvalkjøttet på en slik måte at vi ikke får internasjonale reaksjoner. Det som er viktig, er å gå fort fram, sikre stabile rammebetingelser, men vi må på ingen måte risikere at vi får et tilbakeslag i denne viktige saken fordi hjemmeleksa ikke er gjort godt nok. Derfor tar vi den tid som er nødvendig for å få dette på plass.
Jeg oppfattet statsrådens intensjon om å bringe dette i havn som et godt signal til næringen og næringsutøverne. Jeg vil bare avslutningsvis takke for svaret, og oppfordre statsråden til å legge alt mulig trykk bak for å få dette brakt i havn, både på norsk side og i kontakt med japanske myndigheter.
Vi går så til spørsmål 19.
Dette spørsmålet, frå Steinar Bastesen til olje- og energiministeren, vil bli svara på av fiskeriministeren på vegner av olje- og energiministeren. Spørsmålet blir teke opp av representanten Arvid Falch.
Jeg har følgende spørsmål til olje- og energiministeren og forstår det skal bli besvart av fiskeriministeren: «Oljedirektoratet har gitt tillatelse til seismisk undersøkelse EBS00 ved TGS-Nopec i tidsrommet 15. april–15. oktober 2001 i Nordsjøen. Det drives viktige fiskerier etter tobis og hval i denne perioden og i dette området. Seismisk aktivitet vil skremme både fisk og hval. Reduserte fangster og økonomiske tap blir betydelige. Vil statsråden sørge for at fiskerne blir hørt og aktiviteten stoppet til klagen er behandlet, og hvilke tiltak vil bli iverksatt for at fiskerne skal bli hørt i fremtiden?»
Klaga på seismiske undersøkingar, EBS00, har vore til behandling i Oljedirektoratet. Eg kan informera om at Oljedirektoratet har gitt klaga oppsettande verknad, slik at dei planlagde undersøkingane ikkje kan starta før 1. juli 2001. Ein reknar med at klaga vil vera behandla innan den tida. Når det gjeld ivaretakinga av viktige fiskeriinteresser ved framtidige konsesjonstildelingar, held ein før kvar konsesjonsrunde møte mellom Olje- og energidepartementet, Fiskeridepartementet og Miljøverndepartementet. Det blir òg halde møte med Norges Fiskarlag. Føremålet med møta er å avgjera kva område som kan lysast ut for petroleumsverksemd. Møta sikrar at alle berørte interesser får høve til å koma med sine synspunkt. På bakgrunn av det som kjem fram i møta, og etter nøye vurderingar av moglege verknader av verksemda, finn ein fram til dei blokkene som kan gå inn i dei ulike rundane. Det er òg etablert avgrensingar i oljeverksemda for å søkja å avgrensa moglege konflikter mellom dei to næringane. Ved framtidige tildelingar av konsesjonar vil eg syta for at omsynet til fiskeria får ein sentral plass i vurderingane.
Jeg takker statsråden for svaret. Men det er jo en del skremmende ting i dette tilfellet – og det er jo normalt at fiskerinæringen egentlig ikke blir tatt på alvor når det gjelder slike ting. Oljedirektoratet lever jo sitt eget liv. Det er én ting. Men det andre er jo at man ikke benytter seg av føre var-prinsippet. Når man ikke kjenner virkningene og det heller ikke er gjort nok undersøkelser, har man i hvert fall erfaring fra fiskerne som sier at det er svært skadelig og ødeleggende å drive seismikk i et fiskeområde. Kan statsråden vurdere om det kan komme erstatning på tale i dette tilfellet?
Den måten som norske myndigheter og oljemyndighetene tar dette på alvor på, vises jo med all tydelighet i den saken som nå er til behandling. Det foreligger en klage, den er gitt oppsettende virkning, og aktiviteten har da ikke startet. Det vil ikke være mulig å svare konkret på om noen er erstatningsberettiget slik som saken nå står. Det skyldes flere forhold, bl.a. skyldes dette at man ikke har en dokumentasjon på at skade foreligger, men det vil da være blant de tema som er nødt til å bli vurdert før man tar endelig stilling til behandling av klagen.
Jeg synes det virker relativt betryggende det statsråden nå sier. Men det er kommet klage fra sørnorsk trålernæring, som gjerne vil ha undersøkelser og som har prøvd å pushe på for å få undersøkelser gjort omkring dette spørsmålet, men oljeselskapene motarbeider dette forholdet. Hvordan har statsråden tenkt å takle dette i fremtiden?
Det er ingen hemmelighet og heller ingen nyhet at det fra tid til annen er interessekonflikter mellom oljevirksomheten og fiskerinæringen. Det staten forsøker å gjøre, er å foreta en god og faglig vurdering og en avveining av disse interessene. Og jeg tror nok vi må kunne si at med den omfattende fiskeriaktiviteten og med den omfattende oljevirksomheten vi har i Norge, har dette foregått på en måte som praktisk talt har vært smertefri. Jeg tror vi har gode prinsipper for dialog, gode måter å avklare vanskelige problemstillinger på, som sikrer at det også blir situasjonen i framtiden.
Dette spørsmålet, frå representanten John Dale til miljøvernministeren, vil bli svara på av samferdselsministeren som rette vedkomande.
Eg stiller dette spørsmålet til samferdselsministeren: «Etter meldingar i dagspressa vil NSB Gods leggja ned all godstrafikk på jernbaner i Vestfold, Telemark, store delar av Buskerud, Aust-Agder og Rogaland. Trafikken skal over på veg. Det vil auka utslepp av klimagassar. Er det som her skjer, i tråd med offisiell norsk klimapolitikk, og meiner statsråden denne utviklinga er i samsvar med prinsippet om at miljøpolitikken skal bli integrert i alle samfunnssektorar?»
Jeg ber om forståelse for at det nå er litt vanskelig å fornye seg når det gjelder dette temaet. Jeg vil igjen peke på at det ikke er snakk om en nedlegging, men at det skjer en omstrukturering innenfor NSB Gods innenfor den tradisjonelle vognlastvirksomheten. Jeg viser til mine svar på de to tidligere spørsmålene, fra representantene Myrvoll og Holten. Som det ble vist til i svarene, skal NSB Gods drives kommersielt bl.a. i konkurranse med lastebilnæringen. Når det gjelder hensynet til klimapolitikken, er det for jernbanetransporten innført en ordning med kjørevegsavgift, der det i tillegg til kostnadene til drift og vedlikehold av jernbanenettet er søkt satt pris på de miljømessige kostnadene disse transportene påfører samfunnet i form av miljø- og ulykkeskostnader. For å kunne ivareta hensynet til at jernbanetransporten skal ha mest mulig like konkurransevilkår med vegtransporten, og på grunn av at vegsiden ikke betaler sine kostnader full ut, er kjørevegsavgiften for bruken av jernbanenes infrastruktur satt slik at NSB Gods betaler en like stor del av sine kostnader som konkurrerende lastebiltransport. Et problem med å få til en mest mulig likebehandling av de to transportsektorene har vært at lastebilnæringen har en del avgiftsmessige særfordeler i forhold til jernbanesektoren. Med vedtaket om et generelt bortfall av investeringsavgiften fra 1. april 2002 vil dette bli bedre utjevnet. I så måte er det derfor grunn til å si at den norske overordnede klimapolitikken er rimelig godt ivaretatt overfor jernbanesektoren. Når det likevel viser seg at NSB Gods ikke kan konkurrere med vegsiden innenfor den tradisjonelle vognlastvirksomheten, er dette forhold selskapet må tilpasse seg. Det er imidlertid ikke riktig å framstille bildet som entydig negativt. Samtidig som selskapet nå kan stå overfor tap av tidligere kunder, er det verdt å merke seg at NSB Gods de senere årene har økt markedsandelene sine innenfor nye og framvoksende næringer. Spesielt gjelder dette innenfor ferskvaremarkedet. Dette er en vekstnæring med økende transportbehov og hvor NSB Gods står sterkt. Det er derfor ikke riktig å framstille det som om utviklingen går i entydig negativ retning for godstransport med jernbanen. Det er derimot klare positive tegn på at NSB Gods hevder seg godt i konkurransen, bl.a. når det gjelder kombinertmarkedet.
Eg takkar statsråden for svaret. Det vekte sjølvsagt oppsikt då det i dagspressa kom fram opplysningar om at NSB vil overføra store mengder gods frå bane til veg, tilsynelatande heilt i strid med offisiell norsk klimapolitikk. No har statsråden til ein viss grad dempa inntrykket av at det her ligg føre ein konflikt. Likevel er det klart at NSB i dette som i andre tilfelle står i eit krysningspunkt mellom bedriftsøkonomiske og miljøpolitiske omsyn. Derfor vil eg koma med eit tilleggsspørsmål som eg stiller på eit prinsipielt grunnlag: Vil staten som eigar av NSB syta for at miljøomsyn får overordna status i slike vurderingar med tanke på behovet for å følgja opp norsk klimapolitikk?
Jeg vil først peke på at i Nasjonal transportplan har vi analysert de ulike transportformers fortrinn. Og det er ikke overraskende at jernbanetransporten har sterke fortrinn. Det kan summeres opp i to stikkord: «tungt» og «langt». Det er først når man har avstander opp mot 250 km, og kanskje så mye som 500 km, at man virkelig har fortrinn. Det er også åpenbart at dersom man kan klare å ta en god del at de lange transportene der vi har utbygd infrastruktur, vil det også påvirke utslippssiden, for det er tross alt slik at et fulllastet godstog Trondheim–Oslo utgjør atskillige trailere. Det er helt klart at miljøhensynet er et særdeles viktig enkeltstående moment i disse vurderingene, og det er også nettopp derfor vi satser bl.a. på infrastruktursiden for å kunne få flere lange transporter over på bane.
Eg vil minna om at sentrumsregjeringa fastslo at miljøpolitiske mål skal vera overordna i energipolitikken. Ville det ikkje vera rimeleg at også dette prinsippet vart lagt til grunn for norsk transportpolitikk?
Jeg vil minne om at da vår regjering la fram Nasjonal transportplan i september i fjor, var den preget av tre mål, sikkerhet, framkommelighet og miljø, som bærende elementer i dette. Og når vi går inn i jernbanetransporten, finner vi alle disse tre elementene samtidig som retningsgivende for hva vi skal foreta oss. Men jeg gjentar: Vi må også se arbeidsdelingen på den måten at hvis vi kan makte å vinne mye av det som er «langt» og «tungt» over på jernbanetransport, er det antakelig en hensiktsmessig arbeidsdeling og det beste vi kan gjøre på miljøsiden i forholdet mellom banetransport og lastebilnæring.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren: «Arbeiderpartiet har i to år gitt løfter om at matvareprisene skal reduseres med 15–20 pst. Kjøttprisene stiger stadig, og dette vil fortsette blant annet fordi Norsk Kjøtt har varslet betydelige prisøkninger. Mange forbrukere forventer at løftene om lavere matvarepriser innfris. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette, og når kan vi regne med lavere priser til forbruker?»
Arbeiderpartiet har aldri lovet at matprisene skal reduseres med 15–20 pst. At representanten Hedstrøm har oppfattet det slik, må bero på en misforståelse. Men jeg antar at uttalelsen om at prisforskjellen til nabolandene bør reduseres, kobles sammen med EUs Agenda 2000, som har en målsetting om en prisreduksjon på 15–20 pst., og at man da har som utgangspunkt at når prisen skal reduseres, må man, dersom EU lykkes, gjennomføre en tilsvarende eller en større prisreduksjon i Norge for å nå målet om at prisforskjellene skal reduseres. Jeg har tidligere svart representanten Hedstrøm på spørsmål om kjøttpriser her i spørretimen, og vist til at blant de tiltakene vi kan bruke for å bidra til en gunstig prisutvikling, er utviklingen i råvarepriser, ikke minst momsreformen fra 1. juli, effektiv konkurranse i markedet og dokumentasjon og informasjon om prisdannelsen på ulike ledd i matvarekjeden. Tiltakene mot kugalskap og mot spredning av munn- og klovsyke øker produksjonskostnadene i alle land. Sist torsdag ble St. prp. nr. 52 om tiltak mot kugalskap behandlet her i Stortinget. Her konkluderte Regjeringen og Stortinget med at finansieringen av de kostnader som er nødvendig i arbeidet med å sikre trygg mat, bør fordeles mellom næringen, forbrukerne og statsbudsjettet. Jeg vil i den sammenhengen understreke at hvis man ser på prisutviklingen i Sverige, som er et nøkkelpunkt for oss å måle på, tyder alt på at man i Sverige som følge av kugalskapstiltakene og som følge av munn- og klovsyken har hatt større prisoppgang på kjøttet enn vi har hatt i Norge. I Sverige har man nemlig ikke hatt denne tredelingen. Der har altså ikke næringen og staten vært inne og tatt kostnader – der er det forbrukerne som stort sett har båret hele kostnadsøkningen. Så det som har skjedd den siste tiden, er at ja, det har vært en viss prisøkning i Norge som følge av munn- og klovsyke og kugalskap, men faktisk en større prisøkning i Sverige. Så sånn sett er det mye som tyder på at på viktige produkter har vi hatt en reduksjon i prisforskjellen den siste tiden mellom Norge og Sverige. Så får vi momsreformen, som innebærer halv moms på matvarer, og som er det viktigste enkelttiltaket i norsk matvaresektor de siste tiårene. Den har en beregnet avgiftsreduksjon på 6,5 milliarder kr, og vi har en klar forventning om at avgiftsreduksjonen på mat skal komme forbrukerne til gode. Vi vil legge stor vekt på å dokumentere hva som skjer i tiden før og etter iverksettelsestidspunktet for reformen. Flere FoU-institusjoner arbeider nå med dokumentasjon på utviklingen i matvarekjeden som en del av det prisovervåkingsprosjektet som departementet har satt i gang. Jeg vil bruke dette aktivt for å holde søkelyset på matvaresektoren framover. I tillegg vil Regjeringen sette i verk en informasjonskampanje om momsreformen for å øke kunnskapen og oppmerksomheten om momsreduksjonen på mat, og bidra til at forbrukerne stiller krav om at den avgiftsreduksjonen som faktisk gjennomføres, kommer dem til gode. Prisreduksjonen til forbrukerne skal bli omtrent 10 pst. Jeg regulerer selvfølgelig ikke prisene i butikkene, men jeg skal bruke de virkemidlene jeg rår over, for å bidra til at det skal skje. Oppsummert vil svaret mitt være at jeg mener ganske klart at hvis man ser årene 2000 og 2001 under ett, har vi i løpet av de to årene på en rekke viktige produkter kommet i den situasjonen at vi har styrket vår konkurransekraft i forhold til Sverige. I spontanspørretimen her i dag viste jeg særlig til ett produkt, svinekoteletter, der veldig mye nå tyder på at det er lite å tjene på å reise til Sverige og handle. Og det vil ikke være noe å tjene på det når momsreformen er gjennomført fra 1. juli.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er mulig det kan være misforståelser ute og går når det gjelder statsrådens og Arbeiderpartiets uttalelser om lavere matvarepriser. Jeg har i hvert fall sakset noe fra mediene, men vi vet jo at det kan være misforståelser – alle har vi vel blitt feiltolket i mediene. Ifølge mediene skal statsråden ha sagt den 16. juni 1999 – da som landbrukspolitisk talsmann – at maten må bli mellom 15 og 20 pst. billigere. Han sa også i november 1999 at EU skal gjennom Agenda 2000 redusere matvareprisene med 15–20 pst. i løpet av fem år, og gapet skal ikke øke. Og han sa i mars 2000 at maten skal bli billigere fra sommeren av. Jeg er veldig opptatt av og engasjert i disse tingene. At svenskene nå har hatt visse problemer, tror jeg er et forbigående fenomen, for svenskene er nemlig profesjonelle. Der har de en helt annen debatt når det gjelder matvareprisene, og befinner seg i en helt annen verden. Det de er opptatt av, er at matvareprisene er 20 pst. høyere enn gjennomsnittet i Europa. Og forbrukerne i Norge, også i Østfold, merker i hvert fall ikke at prisforskjellene har blitt mindre mellom Sverige og Norge – foreløpig.
At Hedstrøm har et engasjement i forhold til dette spørsmålet, er jeg klar over. Det samme har jeg. Og poenget mitt er ikke å ta avstand fra de uttalelsene fra meg som Hedstrøm kommer med, dem vedstår jeg meg fullt ut. Men det som har skjedd i ettertid, er jo at Europa har opplevd en rekke matskandaler som gjør at mine kollegaer rundt omkring i Europa nå sitter og drøfter Agenda 2000. Og de sier: Hva skal kugalskapskrisen og hva skal munn- og klovsykeproblemene føre til i forhold til Agenda 2000? Og flere av dem sier da at det er klart at det å forsterke produksjonspresset ved å presse råvareprisene 15–20 pst. synes som en lite aktuell politikk. Det betyr ikke at utfordringene for norsk landbruk forsvinner, men de blir mer overkommelige. Så vil jeg vil slutt bare også oppfordre Hedstrøm til å sjekke prisene litt nærmere i Sverige, for uttalelsene hans om at det er så fantastisk mye billigere, kan jeg nok legge en god del dokumentasjon på at faktisk ikke er tilfellet.
Hvis vi ser på svensk landbruk, har de utrolig ren mat, der også Norge scorer høyest i klassen – «highly unlikely» – av EUs vitenskapskomite. Men som en god toer kommer Sverige og noen andre land, slik at østfoldingen er ikke redd for å spise svensk kjøtt. Og man er heller ikke redd for maskinelt jordbruk i Sverige, så den konkurransebiten vil ligge der åkkesom. Jeg vil komme litt inn på VGs matbørs. Hvis den er riktig, så avslører den en prisstigning på 36 pst. fra Norsk Kjøtt fra januar 2000 til februar 2001. Så selv om vi nå får halvering av matmomsen, noe som innebærer en senkning på 9 pst. hvis man tar den fullt ut i lavere matvarepriser, skal man jo lykkes med ganske mange andre virkemidler for reelt å kunne ta inn den prisdifferansen vi har til Sverige og andre land. Jeg håper derfor at statsråden nå med de tiltakene som varsles, vil følge nøye med, gå inn med argusøyne her, slik at vi ser at vi virkelig får prisreduksjoner.
Jeg kan ikke gå god for de tallene som det refereres til i forhold til Norsk Kjøtt. Jeg har ikke nok innsikt i akkurat det. Men det som er utgangspunktet mitt, er at når vi nå måler en del prisforskjeller – og det er ganske viktig at vi gjør dette ordentlig – ser vi at på viktige grensehandelsprodukter, f.eks. koteletter og farseprodukter av storfe, er de norske prisene svært sammenliknbare. Hvis Hedstrøm vil besøke meg på mitt kontor, kan jeg legge fram ganske mye dokumentasjon på det. Den fokuseringen som Hedstrøm har bidratt til på prisforskjeller, har vært viktig. Jeg sier ikke at det nå er slutt på prisforskjeller, men på en del viktige produkter er vi faktisk i ferd med å lykkes. Får vi til momsreformen – og det er jo planen vår – er vi faktisk billigere enn Sverige på en del produkter. Det må vi forsøke å få fram for folk både i Østfold og ellers i landet.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til landbruksministeren: «En importør har hittil kjempet i ett år for å få mulighet til å importere økologisk barnemat til Norge[[NRK, «Forbrukerinspektørene» 9. mai]] Er dette i tråd med Regjeringens politikk for en mer brukerorientert offentlig forvaltning?»
Den konkrete saken som etterspørres, gjelder import av økologisk barnemat fra Danmark. Landbruksdepartementet har i den forbindelse vært i kontakt med Statens landbruksforvaltning som forvalter tollvernet på landbruksvarer. Statens landbruksforvaltning opplyser at de ikke har mottatt noen henvendelse fra den angjeldende importør om import av den økologiske barnematen. Økologisk barnemat kan i utgangspunktet importeres uten søknad med tollsats fastsatt i henhold til WTO-avtalen. Dersom det er tvil om tarifferingen av produktet, skal saken forelegges Tollvesenet for avgjørelse. Tollvesenet mottok den 23. februar 2001 en søknad fra importøren om tariffering av det aktuelle produktet. Tollmyndighetenes svar til importøren ble sendt den 20. april 2001. Normal saksbehandlingstid er om lag en måned. I dette tilfellet tok det noe lengre tid, altså litt under to måneder, fordi produktet måtte sendes tollaboratoriet for nærmere undersøkelser. For et produkt som økologisk barnemat kan det i enkelte tilfeller fastsettes lavere tollsats enn den WTO-bundne tollsatsen. Frihandelsavtalen med EU og det norske importregelverket åpner for slik nedsatt tollsats. Noen søknad om dette har som nevnt ikke Statens landbruksforvaltning mottatt. Statens landbruksforvaltning opplyser at normal saksbehandlingstid for søknader om nedsatt tollsats er fem–sju dager. Statens landbruksforvaltning har for øvrig inngått en samarbeidsavtale med Toll- og avgiftsdirektoratet for å bedre den samlede servicen overfor næringsliv og annet publikum. På bakgrunn av det som er nevnt ovenfor, må jeg si at jeg ikke helt skjønner problemstillingen, i den forstand at vi mener ikke å ha mottatt noen søknad, som det vel ligger i spørsmålet at vi har gjort. Men det er en viktig sak. Økologisk barnemat er et spennende produkt, og jeg vil tilrå at angjeldende importør tar kontakt med Statens landbruksforvaltning for å få saken avklart så raskt som mulig.
Jeg takker for svaret. Jeg skal tolke det meget positivt, slik at landbruksministerens oppfordring tas på alvor. I det øyeblikk søknaden til Statens landbruksforvaltning foreligger, vil altså saksbehandlingstiden være maks en uke eller sju dager. Det er tilfredsstillende, og vi noterer oss det. Men jeg har lyst til å henlede oppmerksomheten på det åpenbare behov det er for noe bedre service overfor søkere som kanskje ikke akkurat er vant til å gå til den offentlige forvaltning. Denne angjeldende søker har åpenbart i hovedsak hatt sitt forhold til Tollvesenet. Her registrerer jeg at det er inngått en samarbeidsavtale mellom Toll- og avgiftsdirektoratet, hvorunder Tollvesenet sorterer, og Statens landbruksforvaltning for å sikre en bedre koordinering. Det er også viktig at søker ved første gangs kontakt – og her har kontakten altså vart lenger enn brevet kan tyde på, kontakten ble etablert allerede i fjor – gis en veiledning med sikte på raskest mulig gjennomlosing av søknader, altså en forbrukerorientert forvaltning.
Jeg har lyst til å si at jeg i prinsippet er enig i det Foss sier nå. Det har i mitt arbeid med svaret som følge av spørsmålet fra Foss slått meg at det vil være viktig at vi fra Landbruksdepartementets side i tilknytning til denne samarbeidsavtalen reiser spørsmålet om hvorvidt den rådgivning folk får ved første gangs henvendelse, er god nok. Det er jo et ganske komplisert system å nærme seg – det tror jeg ikke man skal prøve å legge skjul på i det hele tatt. Det er viktig at vi hele tiden skjerper oss, slik at den som tar kontakt, kunden, skal få best mulig service. Jeg skal følge opp det. Det kan jeg love.
Jeg vil stille barne- og familieministeren følgende spørsmål: «Det har kommet flere signaler om at prisen på elektrisk kraft vil øke kanskje til det tredobbelte i løpet av kort tid. Dette vil føre til en dramatisk merbelastning, spesielt for de med lav betalingsevne. Vil statsråden, med utgangspunkt i at dette er et viktig forbrukerspørsmål, bevirke at man får ulike prisfastsettelser[[tariffer]] for f.eks. nødvendig forbruksstrøm og mer luksuspreget forbruk?»
Jeg vil innledningsvis presisere at dette spørsmålet primært berører olje- og energiministerens ansvarsområde, og at svaret naturlig nok er utformet i samarbeid med Olje- og energidepartementet. Strømprisene husholdningene stilles overfor, kan deles inn i tre deler: en kraftpris, en nettleiepris og avgifter til staten gjennom momsen og elavgiften. Det er bare gjennom den siste delen at myndighetene direkte påvirker prisen på strøm overfor forbrukerne. Spørsmålet om en bør differensiere elavgiften, har vært vurdert ved flere anledninger de siste årene. I energimeldingen, som ble lagt fram av regjeringen Bondevik, ble det vist til at de administrative kostnadene ved en progressiv elavgift vil være uforholdsmessig store i forhold til den fordelingsgevinsten som kan oppnås. Det ble også pekt på at elavgiften er et lite egnet virkemiddel i fordelingspolitikken. I innstillingen til statsbudsjettet for 2000 bad flertallet i finanskomiteen om at Regjeringen skulle legge fram vurderinger av og forslag til et toprissystem for strøm. I forbindelse med økningen i elavgiften ble det da også bedt om at eksempler som kunne bedre fordelingsvirkningene, skulle utredes. Finanskomiteens innstilling ble fulgt opp av en interdepartemental arbeidsgruppe som utarbeidet en rapport som vurderte en progressiv elavgift. I rapporten ble det konkludert med at det ikke bør innføres en differensiert elavgift. Konklusjonen ble lagt fram i statsbudsjettet for 2001. Arbeidsgruppen vektla for det første at fordelingspolitikken kan ivaretas mer effektivt på andre måter. Det vil være mer hensiktsmessig å drive fordelingspolitikk gjennom mer generelle og målrettede virkemidler som inntektsbeskatningen og overføringssystemet. For det andre var rapportens innvendinger mot en progressiv elavgift av mer administrativ karakter. Det ble vurdert som svært vanskelig å utforme en progressiv elavgift som kan administreres innenfor dagens system. Avgrensningsproblemene i forhold til hvem som skal omfattes av kriterier for når den progressive elavgiften skal gjelde, vil også være omfattende. Regjeringen sluttet seg til disse vurderingene. Det er ingen spesielle tegn på at strømprisene i løpet av kort tid skal stige dramatisk. Men for å unngå unødvendige prisøkninger på elektrisk kraft på grunn av knapphet i kraftforsyningen ser Regjeringen det som viktig med rammebetingelser i kraftmarkedet som sikrer at det kan bygges ny kraftproduksjon. I denne forbindelse viser jeg til stortingsmeldingen om vannkraften og kraftbalansen, som Regjeringen la fram tidligere i år.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg syns vel kanskje det var litt defensivt. Jeg er klar over at det kan være vanskelig å differensiere og lage altfor mye progressivitet i forbindelse med avgift på elektrisk kraft. Men det er vel også slik at myndighetene – hvis de vil – kan finne fram til prissystemer og legge føringer for at man skal få et toprissystem eller andre prisinnretninger, slik at vanlig husholdningsstrøm og vanlig forbruksstrøm kan selges til én pris, og at en kan få en annen pris for mer luksuspreget forbruk. Jeg syns svaret inneholdt lite av dette. I tillegg har jeg også en kommentar til nettleien, som har økt formidabelt i den senere tid, og at staten også der har visse hender på rattet i forhold til nettleiepris.
Jeg har lyst til å si at jeg deler tanken bak representanten Gløtvolds spørsmål. Men vi er nødt til å ta en totalvurdering i forhold til hva vi får av nyttegevinst ved å innføre en slik ordning. Som jeg redegjorde for i mitt svar, er det slik at det etter de vurderingene som er gjort – også av regjeringen Bondevik i sin tid – ville være lite nyttig å legge opp til en slik ordning. Jeg har også lyst til å minne om at prisene på elektrisitet til produsent i de siste årene har vært svært lave. Selv om vi vet at vi som forbrukere har fått økt strømregning i den siste tiden, har vi fortsatt lave priser på elektrisitet til husholdningene i Norge sammenliknet med andre land. Men det er ingen tvil om at det er et kjempedilemma at vi har for lite egenprodusert kraft her i landet. Det betyr at vi også får et helt annet press i markedet hvis vi ikke klarer å bygge ut ny kraft. Da har jeg lyst til å minne om at dersom vi hadde kunnet bygge mindre, forurensningsfrie gasskraftverk, ville vi ha fått billigere strøm. På den måten kunne vi også ha redusert importen fra forurensende kullkraftverk.
Jeg tror at vi skal ta gasskraftverkdebatten på et annet tidspunkt og på en annen arena. Min hensikt med dette er i første rekke å ta opp den bekymring som mange med lav betalingsevne har når det gjelder en sterk vekst i kraftpriser. Det tror jeg er en bekymring som ikke bare gjelder dem på de aller laveste inntektsnivåene, men vanlige barnefamilier ser faktisk også med bekymring på denne veksten. Jeg er enig i at selve kraftprisen kanskje ikke er så høy, men nettleien og sluttsummen på disse regningene er nå veldig høy. Det har vært en kraftig vekst, og det er signalisert en enda kraftigere vekst. Jeg vil henstille til statsråden at Regjeringen ser nærmere på dette, slik at vi kan få inn igjen tariffsystemer som gjør at vanlig forbruk i en husholdning og vanlig forbruksstrøm har én pris, og så får vi en annen pris for det jeg vil kalle luksusforbruk – jeg skal ikke spesifisere det nærmere, men vi vet alle at det går i ulike retninger. Det er kanskje også en annen betalingsevne hos dem som nå bruker så mye kraft at vi har fått et kraftunderskudd. Det er problemet med dette.
Jeg vil igjen bare vise til hva jeg sa i mitt svar. Men det er ingen tvil om at en del enkeltmennesker har problemer med å klare å betale sine utgifter til strøm i dag, og da vil det være viktig at vi driver fordelingspolitikk gjennom bedre og mer målrettede virkemidler, som bl.a. inntektsbeskatningen og selvfølgelig også de mulighetene vi har til å gi hjelp til våre vanskeligst stilte gjennom sosialhjelpsystemet vårt.
Jeg har dette spørsmålet til barne- og familieministeren: «Ifølge en OECD-rapport har barnehagene i Norge en lav andel pedagoger. Stor nok bemanning og kompetente førskolelærere er avgjørende for kvaliteten i barnehagene og for muligheten til å la barnehagene fylle oppgaven som en viktig del av det livslange læringsløpet. Det vil bli behov for flere førskolelærere i framtida, samtidig som førskolelærerutdanninga har slitt med rekrutteringsproblem. Hva vil statsråden gjøre for at barnehagene får god nok førskolelærerdekning?»
Representanten Ågot Valle viser til en OECD-rapport som peker på at barnehagene i Norge har et forholdsvis lavt antall pedagoger, og spør hva jeg kan gjøre for å få til en god nok førskolelærerdekning. Det er riktig som OECD-rapporten peker på, at sammenliknet både med Sverige og Danmark har Norge en langt lavere pedagogtetthet i barnehagene. OECD-rapporten viser også til at barnehagesektoren har størst turnover i offentlig sektor. Regjeringens barnehagesatsing for 2002–2005 kan øke behovet for nye førskolelærere. Dette gir grunn til bekymring for kvaliteten og antall føreskolelærere i barnehagene. Sammen med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, Kommunenes Sentralforbund og Norsk Lærerlag arbeider vårt departement med en rekke tiltak for å rette på dette. Vi samarbeider bl.a. med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet om en større rekrutteringskampanje til læreryrket forut for fristen for opptak ved høgskolene i 2002. Sammen med samarbeidspartnere har vi arrangert en landsomfattende konferanse for å etablere samarbeid om rekrutteringsarbeidet mellom lokale aktører i barnehagesektoren. For å få til en full førskolelærerdekning innen 2005 må vi tenke nytt, og vi må også tenke utradisjonelt. Realkompetanse gir studierett ved føreskolelærerutdanningen. Det betyr at vi kan henvende oss til nye grupper med erfaring fra arbeid i barnehagen. I år har dette betydd en sterk økning i antall søkere til førskolelærerutdanningen. Det er vanskelig på det nåværende tidspunkt å si noe om hvor mange av disse som vil få godkjent sin realkompetanse, eller hvor mange av disse som pr. i dag jobber i barnehagen. Vi håper selvsagt at dette er et steg på veien i forhold til å redusere antall dispensasjoner. De 3 000 som er ansatt på dispensasjon, kan være aktuelle kandidater. I høst vil vi sammen med Kommunenes Sentralforbund kartlegge denne gruppen for å kunne skreddersy et utdanningstilbud som kan gi dem formell førskolelærer- eller fagarbeiderkompetanse. For å kunne beholde flere førskolelærere i barnehagen har vi inngått et samarbeid med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet om en nettbasert 10 vekttalls videreutdanning i pedagogisk utviklingsarbeid tilpasset barnehagene. I tillegg til rene rekrutterings- og stabiliseringstiltak har departementet satt i gang en treårig kvalitetssatsing for utvikling av kvalitet i barnehagesektoren som kan være med og forhindre avgangen av førskolelærere fra barnehagen. La meg til slutt si at antall ansatte på dispensasjon i barnehagene ikke skyldes at det er for få utdannede førskolelærere. Om alle utdannede førskolelærere var i arbeid i barnehagene, ville behovet vært dekket. Årsakene til at førskolelærere velger bort barnehagen, er selvfølgelig mange og sammensatte. Jeg nevner faglige utviklingsmuligheter, ansettelsesforhold og ikke minst lønn. Jeg håper at den totale innsatsen og samarbeidet som jeg har nevnt, vil føre til at vi ikke skal bekymre oss for pedagogtettheten i den norske barnehagen. Jeg har lyst til å understreke at Regjeringen følger utviklingen nøye, og at vi vil komme tilbake med tiltak hvis det vil vise seg nødvendig.
Jeg takker for et fyldig svar. Her var det mange spennende tiltak, men jeg tror vi skal holde fast på det statsråden sa til slutt, at årsakene er sammensatte, og at de kanskje ikke minst har noe med lønn å gjøre. Førskolelærerne er den mest kvinnedominerte yrkesgruppa i kommunal sektor, og den som har den laveste gjennomsnittslønnen blant gruppene med høgskoleutdanning. Da vil jeg gjerne spørre statsråden om hun vil gå inn for en likelønnspott som vil gjøre det mulig å heve lønnen til førskolelærerne slik at de får som fortjent. Så har jeg én utfordring til. Statsråden er likestillingsminister, og hun sier at hun er opptatt av at kjønn fortsatt bestemmer lønn. Styrere i barnehager er den ledergruppa i kommunen som har lavest lønn, og det er jo horribelt når en vet at det er de som har ansvaret for læringsmiljø og trivsel i framtida. Fafo sier at det har noe med verdsettingsdiskriminering å gjøre. Da vil jeg spørre: Når departementet planlegger et treårig prosjekt om arbeidsvurdering, vil statsråden prioritere førskolelærere og barnehagesektoren som en del av dette prosjektet?
Først må jeg understreke at vi, statsråder og representanter for nasjonalforsamlingen vår, ikke kan gå inn i lønnsforhandlinger. Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan gi flere føringer på det punktet i forhold til det representanten spør om, en likelønnspott. Men jeg har lyst til å si at Regjeringen har lagt fram et meget radikalt forslag til endringer i likestillingsloven som har en bestemmelse om likelønn. Hvis en bestyrer i en barnehage benytter seg av muligheten til å prøve sin sak for Likestillingsombudet, kan en kvinnelig bestyrer faktisk få økt lønn, sammenliknet med det en leder i f.eks. teknisk etat tjener. Men det vil være opp til den enkelte ansatte selv å prøve det. Det vi har lagt fram, er jo et forslag om at en kan sammenlikne lønn på tvers av yrker på tariffområdet, noe jeg tror kan bety ganske mye i forhold til lønnsutviklingen til disse arbeidstakerne på sikt.
Spørsmålet mitt var jo om statsråden vil gå inn for at førskolelærere og barnehagesektoren vil bli prioritert i det treårige prosjektet. Når det gjelder lønn, syns jeg Regjeringa på mange måter er ganske passiv i forhold til kvinnedominerte yrker, for det er jo sånn at statsråden kan gjøre noe aktivt her. Det har bl.a. statsråd Giske vist. Så til et annet punkt som også har noe å gjøre med om folk blir i yrkene sine eller ikke. Her sier førskolelærerne sjøl at økt bemanning og mindre barnegrupper er viktig for om de blir eller ikke. Og vi vet at størrelsen på gruppene framover vil ha mye å si bl.a. fordi vi får mange urolige barn, barn som trenger plass, og barn som trenger å bli sett. Nå ser vi at flere kommuner presser forskriftene for å få flere unger inn i barnehagene. Jeg har utfordret statsråden på dette tidligere: Vil hun nå se på forskriftene, se på om vi har forskrifter som gjør høy nok bemanning mulig?
Jeg har lyst til å si at Arbeiderpartiet gjentatte ganger har sagt at det å få til en god barnehagesektor ikke kun handler om kvantitet, men like mye om kvalitet. Vi er opptatt av dette og har lagt inn penger til kvalitetssatsing over tre år, nettopp fordi vi skal gjøre det attraktivt for de ansatte å jobbe i barnehagen og stimulere flere til å begynne å jobbe i barnehagen. Vi ser også behovet for mer kompetanse for de ansatte i barnehagen etter at de har vært der en del år, og vi vil stimulere til etterutdanning på en helt annen måte enn det vi har klart i dag. Jeg har lyst til å si at vi følger denne situasjonen nøye. Vi er selvfølgelig opptatt av at det vi nå gjør i forhold til barnehageutbyggingen de neste årene, ikke skal føre til at vi får et altfor stort press på de ansatte, som igjen vil bety at vi får en dårligere kvalitet på hverdagen til våre aller minste.
Spørsmålene 19 og 20 er behandlet tidligere.
Dette spørsmålet, fra representanten Elsa Skarbøvik til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av kirke-, utdannings- og forskningsministeren.
Jeg vil stille et spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren som jeg skjønner blir besvart av barne- og familieministeren: «I NOU 2001:6 «Oppvekst med prislapp?» foreslås flere tiltak mot kommersialisering og kjøpepress mot barn. I tillegg til foreldres ansvar understrekes skolens rolle i dette. Hvordan vil statsråden følge opp noen av disse tiltakene?»
NOU 2001:6 «Oppvekst med prislapp?» ble fremlagt i februar. Her ble spørsmål i forbindelse med kommersialisering og kjøpepress mot barn og unge tatt opp. Først vil jeg si at Regjeringen tar det økte kommersielle presset mot barn og unge svært alvorlig. Vi har sett over lang tid at grensene flyttes, og at barn og unge nå er blitt en gruppe som reklamebransjen ser på som en egen forbrukergruppe som de retter sine markedsføringstiltak mot. Vi har i dag et forbud i etermediene mot reklame rettet mot barn. Vi har ikke et slikt forbud i forhold til de trykte medier, men vi ser at grensene også der er blitt flyttet. Eksemplet som ligger nærmest, er bladet Donald Duck, som hver uke fylles med reklame og gimmicks rettet mot barna. Skole og barnehage vet vi også er blitt en arena i forhold til kommersielt press: matbokser med reklame, skoledagbøker med reklame, og i tillegg vet vi at det finnes røster som ønsker å åpne for reklame i selve skolebøkene. Generelt vil jeg si at kjøpepresset mot barn er for sterkt, og at skolen i størst mulig grad må være en reklamefri sone. Ett sted må barn og unge få fred for den kommersialiseringsbølgen som nå flommer over oss alle. Dette er hovedprinsippet jeg vil legge til grunn når jeg skal vurdere de mer konkrete oppfølgingstiltakene i skolen knyttet til forslagene i NOU 2001:6 «Oppvekst med prislapp?» Når det gjelder de konkrete forslag som lanseres i NOU-en, finner jeg det ikke riktig å kommentere disse nå. Saken er sendt på høring med frist til den 5. juni, og det er BFD – Barne- og familiedepartementet – som er det koordinerende departement. Det jeg imidlertid kan love, er at Regjeringen vil ta oppgaven med oppfølging av denne utredningen på alvor.
Jeg takker for svaret, og er glad for å høre at dette vil bli fulgt opp. Jeg er klar over at saken er ute på høring, men jeg vil allikevel gjerne reise debatten, for det er viktig å se på akkurat det som presses på i skolen på dette området. Vi vet at foreldre har hovedansvaret for å lære barna å takle det kommersielle presset, men skolen har en viktig nøkkelrolle, bl.a. ved det å erklæres som en frisone når det gjelder kommersiell påvirkning i barns hverdag. Skolen er det offentliges ansvar, og derfor skal grunnskolen være gratis. Vi fikk i går ikke svar på Bondeviks spørsmål til statsministeren om Regjeringen vil være med på en opprustning av skolen, slik Kristelig Folkeparti vil. Det er økt press på å la kommersielle aktører slippe til med reklame når en føler at pengene ikke strekker til. Vil departementet følge opp med å erklære skolen som en frisone, bl.a. ved at det lovfestes at reklame i lærebøker skal være forbudt?
Først vil jeg si at jeg setter veldig stor pris på engasjementet til representanten Skarbøvik. Jeg tror nok at på nettopp dette punktet kan Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet bli enige. Vi vil følge disse tingene nøye opp, men vi må forholde oss til en prosess som er satt i gang. Jeg syns det vil være riktig at vi kan få vurdert de ulike innspillene som høringsrunden gir oss, slik at vi også på bakgrunn av det kan legge fram et best mulig forslag for Stortinget før Stortinget gjør sin endelige beslutning i denne saken.
Jeg takker for svaret, og jeg er enig i at prosesser er i gang. Blant annet er en prosess når det gjelder verdidebatt, allerede i gang, og jeg vil gjerne utfordre statsråden på akkurat dette. Jeg kan vise til Danmark, som denne NOU-en også viser til, som har en om-verdier-i-virkeligheten-debatt, og Sverige tilsvarende: «Värdegrunden – från ord till handling» fra Utbildningsdepartementet. Vi vet at det er mange rapporter i Norge som har noe om akkurat dette, bl.a. i forbindelse med Verdikommisjonen og Rogaland utdanningskontor. Her ligger det mange ting allerede som jeg skulle ønske at departementet kunne ta tak i og utfordre til igangsettelse av en organisert verdidebatt i alle skoleklasser der elever, lærere og foreldre tas med. Dette ønsker Kristelig Folkeparti. Kan departementet være med på å initiere dette på en god måte, slik at vi får løftet opp en verdidebatt i skolen?
Nå er det slik at de som har fulgt nøye den politiske diskusjonen på dette feltet, nok mener at både kirke-, utdannings- og forskningsministeren og undertegnede har prøvd å være aktive i den verdidebatten. Det er flott at vi får nye dokumenter på bordet, men jeg tror faktisk at det dette til sjuende og sist vil komme til å handle om, er at vi som politikere våger å ta beslutninger og stå fram selv med våre klare holdninger i forhold til hva skolen skal inneholde i framtiden. Da skal vi selvfølgelig også se på de erfaringene som er gjort i andre land, og bygge på dem. Men jeg har lyst til å si at det viktige nå vel ikke er at vi lager nye rapporter og utredninger – vi har kanskje nok kunnskap – men det handler om at vi må begynne å ta beslutninger og våge å gå inn i dette på en ordentlig måte. Jeg mener at en ny verdikommisjon i regi av skolen ikke vil være det riktige, og det har vel også Lærerforbundet veldig klart avvist, men at vi som politikere må gå inn og gjøre beslutninger som vi mener er riktige for den norske skolen i framtiden.
Dette spørsmålet er trukket tilbake. Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
Denne interpellasjonen ble levert allerede i februar i fjor, men kom aldri opp på grunn av regjeringsskiftet. Når det nå i revidert nasjonalbudsjett foreslås å gjenopprette ambassade i Havanna, tenkte jeg det ville være interessant å debattere vårt forhold til Cuba. Jeg vil starte med å friske opp hukommelsen med den dramatiske Cuba-debatten, som dreide seg om norsk salg av våpen og ammunisjon som nådde Havanna 17. januar 1959. De borgerlige fremmet et mistillitsforslag, som falt med 79 mot 71 stemmer. Bakgrunnen var at Regjeringen hadde tildelt eksportlisens til et land som befant seg i borgerkrig, noe som var velkjent på den tiden. Andre land hadde nektet våpensalg. Salgskontrakten var opprettet med diktatoren Batista i desember 1958. Varene kom så sent fram at opprørslederen Fidel Castro fikk dem. Men på denne måten forsøkte Norge å gi militær støtte til en diktaturstat. Ifølge daværende statsminister, Gerhardsen, hadde Regjeringen lagt for stor vekt på sysselsettingen og tok selvkritikk. I stortingsdebatten vises det til den fryktede Batistas terror- og torturhandlinger og politiske mord i tusentall. Ifølge referatet i Stortingstidende sa daværende stortingsrepresentant Per Borten følgende: «Regjeringen Batista var kommet til makten ved kup. Om regimet skriver New York Times" korrespondent i Havana bl.a.«at det er utbredt tortur og drap som er ansett som den fremste årsak til at folket så bittert har vendt seg mot general Batista» Og videre: «Det finnes neppe en kubaner som ikke har en slektning eller slektninger som ble drept gjennom Batistas terror».» I ettertid vet vi at rundt 70 000 cubanere ble drept av Batista. På den tiden var cubanerne slaver i eget land. Havanna var dominert av bordeller og spillecasinoer for amerikansk mafia, ofte omtalt som verdens største horehus. Regimet var gjennomkorrupt. Noen var svært fattige, levde i den ytterste nød – andre gjorde seg rike, svært rike. Nasjonal stolthet og cubansk kultur var krenket. De vonde minnene fra denne tiden sitter dypt i det cubanske folk. Jeg skal ikke dvele lenger ved historien, men jeg har tatt det med for å minne om én side ved vår politiske arv i vårt forhold til Cuba, og fordi jeg mener det er en viktig dimensjon når vi nå 40 år etter diskuterer vår Cuba-politikk. Historien er også viktig for å forstå Cuba i dag. Før revolusjonen var øya styrt av amerikanske interesser. USA innførte i 1961 som kjent en total handelsblokade overfor Cuba etter at Castro-regimet var etablert, og eiendommer nasjonalisert. På denne måten ble Cuba samarbeidspartner med Sovjetunionen og COMECON, og konflikten toppet seg med invasjonsforsøk og Cuba-krisen. Mye hadde vært annerledes på Cuba uten den amerikanske blokaden. Den historien får vi aldri vite. Det er på tide at vi legger den kalde krigen bak oss, slik vi har gjort med andre land. Vi må også legge de politiske fordommene bak oss, oppdage Cuba slik det er i dag, og bidra til at Cuba kan delta i verdenssamfunnet. Det cubanske samfunnet er i en brytningstid og er i ferd med å reise seg økonomisk og sosialt, på tross av handelsblokaden. På mange måter har Norge og Cuba et verdifellesskap – når det gjelder sosiale rettigheter, utdanning for alle, et godt helsetilbud for alle og likestilling. Helsestellet på Cuba er kanskje verdens beste, og barnehagene er gratis, som mye annet av det offentlige velferdstilbudet. Alle disse godene har de bygd opp og tatt vare på under blokaden og sammenbruddet hos handelspartnerne. Etter murens fall og oppløsningen av COMECON mistet Cuba 85 pst. av sin utenrikshandel omtrent over natten. Det er dramatisk for et lite land. Jeg synes det står respekt av dette, og jeg har et klart inntrykk av at Cubas sosiale dimensjon ikke står tilbake for den norske, til tross for at det er et svært fattig land med store problemer. Vi har kunnet se, som i VG nylig, Yngve Hågensen og celebriteter i gamle Buicker i eksotiske omgivelser. Bildene forteller også om et land som knapt har kunnet importere en reservedel verken til biler, traktorer eller busser, eller har hatt bensin å kjøre med. Verre er det at de ikke har kunnet importere pacemakere, fordi de alle har amerikanske deler. Livsnødvendige medisiner har vært omfattet av boikotten. Boligmangelen er stor, og moderne produksjonsutstyr er mangelvare som så mye annet på grunn av blokaden, som også innebærer at skip og fly fra andre land har vært nektet å anløpe amerikanske havner hvis de har vært i cubansk havn det siste halvåret. Situasjonen har vært dramatisk på den lille øya, som er helt avhengig av handel. Blokaden har rammet hardt og brutalt. Helms-Burton-loven fra 1996 innebar et ytterligere «jerngrep» og truer med straffereaksjoner overfor bedrifter i tredjeland som handler med Cuba. Til tross for dette skjer det mye spennende og framtidsrettet virksomhet på Cuba. De har en avansert bioteknologisk industri, der man bl.a. arbeider med å utvikle vaksiner mot kolera og aids. På 1980-tallet utviklet de vaksine mot hjernehinnebetennelse, som i dag eksporteres til mange land. Kreftforskningen er også langt framme. Cuba har åpnet for utenlandske investeringer i joint ventures. Hundrevis av selskaper er etablert. Antall turister er nå oppe i to millioner. Bruttonasjonalproduktet øker for hvert år, og den lille velstandsøkningen cubanerne opplever i dag, kommer alle til gode. De har delt på fattigdommen lenge, og nå kan de dele på godene. Det hersker mange myter om Cuba. Erkjennelsen av den faktiske situasjonen er heldigvis i ferd med å bryte gjennom. Mange ble nok overrasket da Verdensbanken nylig anerkjente at Cuba ligger bedre an på det sosiale området enn de fleste andre utviklingsland. Forventet levealder er høyere enn i alle andre latinamerikanske land, unntatt Costa Rica, barnedødeligheten er mye lavere, og analfabetismen er så godt som utryddet. «En fabelaktig jobb», sa Verdensbankens president da han omtalte Cubas satsing på utdanning og helse. Og det har skjedd uten en eneste krone i hjelp verken fra Verdensbanken eller Pengefondet, som Cuba ikke er med i. Til og med den amerikanske utenriksministeren Powell måtte under en høring i Representantenes Hus nylig kommet med rosende ord og innrømme at Castro hadde gjort en del gode ting for sitt folk. Spørreren ville ha forklaring på hvorfor USA handlet med Kina, Vietnam og Nord-Korea, men ikke med Cuba. Mange i Latin-Amerika og i andre u-land ser opp til Cuba, fordi det der ikke er et eneste barn som vokser opp på søppeldynga. Det er ikke gatebarn i Havannas gater. Det er ikke ett barn som ikke kan gå på skole, og ikke ett barn som ikke får mat, rent vann og godt helsestell. Det er altså stor kontrast mellom hvordan mange latinamerikanere og folk i u-land ser på Cuba, og slik vår del av verden gjør det. Menneskerettighetene er udiskutable, men respekten og praktiseringen har alltid en sammenheng med hvilken utenrikspolitisk situasjon og fase i utviklingen et land befinner seg i. Cuba har etter revolusjonen kontinuerlig levd med en supermakttrussel. Amerikanerne har ennå ikke forlatt militærbasen i syd. At Miami-mafiaen skal gjeninnta Havanna, er for de fleste cubanere det verste som kan skje. Det ville innebære at den vanskelige tiden har vært helt forgjeves. Man behøver verken være kommunist eller i salsarus for å konstatere det. Jeg er overbevist om at utviklingen vil gå i mer demokratisk retning også på Cuba. Til tross for iherdig amerikansk innsats gjennom blokaden og massiv propaganda øker Cubas samhandel, samarbeid og kontakt med andre land. Jeg er glad for at Norge er ett av disse landene, og at vi nå er i ferd med å få en Cuba-politikk på plass. Og det er på høy tid at ambassaden gjenåpnes. Paven har vært der. Yngve Hågensen har vært der. Det har også sosialkomiteen, Steensnæs og stortingspresidenten. Jeg synes at det nå er på tide at også vår utenriksminister besøker landet.
Jeg er åpen for å besøke Cuba hvis det er mulig av praktiske hensyn. Jeg sier det også fordi Norge, på linje med en lang rekke andre land, har styrket samarbeidet og kontakten med Cuba. Samkvem og kontakt mellom stater og folk, selv i tilfeller der det eksisterer sterke politiske og andre forskjeller, er i tråd med det som har vært en norsk utenrikspolitisk linje. Vi tror på dialog, ikke isolasjon. Vi erkjenner samtidig at enkelte land praktiserer en annen politikk overfor Cuba. Det tar vi til etterretning. Det bilaterale forholdet mellom Norge og Cuba har de siste årene vært inne i en interessant utvikling med økt politisk kontakt. Det må likevel sies at selv om forbindelsene er gode, er de fortsatt begrenset. Særlig det økonomiske samkvemmet er lite. Desto mer gledelig er det at flere norske organisasjoner har engasjert seg i samarbeid med ulike sektorer av cubansk samfunnsliv. La meg her spesielt få peke på LOs samarbeid med cubansk fagbevegelse og Norsk Folkehjelps prosjekter. Jeg tror nøkkelen til vårt framtidige samarbeid med Cuba nettopp ligger i en bredest mulig samfunnskontakt mellom våre to land. Uansett hvilke samfunnssystem et land er bygd på, er dette helt avgjørende kunnskap for å kunne greie seg i en globalisert verdensøkonomi. Cuba bør gis anledning til å settes i stand til å delta fullt ut i verdenssamfunnet. Dette er også bakgrunnen for at Norge på FNs generalforsamling, i likhet med det store flertall av medlemslandene, hvert år tar avstand fra embargoen mot Cuba. Samhandelen med Cuba utgjorde i 1999 mindre enn 10 mill. kr. Regjeringen ser gjerne at de økonomiske forbindelser med Cuba øker, og er innstilt på å bidra til at forholdene for næringslivssamarbeid legges best mulig til rette. Initiativet til økt næringslivsengasjement må i første rekke komme fra næringslivet selv og under hensyntagen til de rammebetingelser som gjelder. Norske bedrifter som viser interesse for Cuba, i hovedsak små og mellomstore bedrifter, er i høy grad avhengig av forutsigbarhet. Derfor er det viktig at det også fra cubansk side legges til rette for deres tilstedeværelse. For å bidra til en bedre ramme for næringslivssamarbeidet har vi også satt i gang arbeid med å utarbeide forslag til en investeringsbeskyttelsesavtale mellom Norge og Cuba. Det er videre under vurdering å inkludere Cuba på listen over land som er omfattet av ordningen med støtte til markedsføring av varer fra utviklingsland og garantiordningen for å redusere importørenes risiko ved direkte import fra utviklingsland. Regjeringen vil bidra til å styrke cubanernes kjennskap til sektorer hvor norsk næringsliv har spisskompetanse. Cuba er i ferd med å engasjere seg i utvinning av petroleum på sokkelen og har et potensial innen fiskerisektoren. På energi- og miljøsektoren har Norge allerede bidratt til å kartlegge mulighetene for å produsere miljøvennlig energi av biomasse. Her fins det interessante muligheter som kan gjøre Cuba til en samarbeidspartner også for andre latinamerikanske land. Etter at den politiske kontakten ble gjenopprettet i 1996, har det vært en rekke besøk på politisk nivå begge veier. Jeg har selv møtt den cubanske utenriksministeren i forbindelse med møter i FN, og det foreligger gjensidige invitasjoner om bilaterale utenriksministerbesøk. Statssekretær Johansen besøkte Cuba i november sist år, og i løpet av det siste året har vi hatt to besøk av den cubanske viseutenriksminister hit til Norge. Disse besøkene har gitt anledning til en bred utveksling om perspektivene for den videre utvikling av forbindelsen mellom Cuba og Norge. Det er Regjeringens målsetting å styrke og bygge ut forbindelsene med Cuba. For å ivareta dette er det som kjent besluttet å gjenåpne ambassaden på Cuba. Dette vil skje i løpet av neste måned. Dermed vil Norge igjen for første gang på flere tiår ha en egen stedlig representasjon i landet. Gjennom permanent nærvær på Cuba vil vi bedre kunne følge opp de forskjellige elementer i den dialog vi de siste par-tre årene har bygd opp med Cuba. Det er fremdeles slik at Cuba er kommet mye lenger i gjennomføringen av de sosiale, økonomiske og kulturelle rettigheter enn de politiske og sivile. Fortsatt er ideologisk ensretting et problem som bl.a. gir seg utslag i forfølgelse av og menneskerettighetsbrudd overfor opposisjonelle. Fra 1998 og framover lyktes det Norge å komme i en konstruktiv dialog med Cuba om menneskerettighetsspørsmål. Det fant sted to seminarer med fokus på rettsstatsprinsipper, demokrati og menneskerettigheter. De involverte parter mente den gang at de avholdte seminarene var et godt utgangspunkt for videre dialog og samarbeid, og nye seminarer var under planlegging. Imidlertid ble denne dialogen suspendert fra cubansk side etter FNs menneskerettighetskommisjons 56. sesjon våren 2000 på grunn av cubansk misnøye med Norges og andre europeiske lands stemmegivning i ulike spørsmål som behandles av kommisjonen. Vi anser imidlertid at det bør være mulig å føre en konstruktiv bilateral dialog uavhengig av stemmegivning i internasjonale organisasjoner, og vi er rede til å fortsette denne dialogen. Det samme gjelder dialogen mellom journalister fra Norge og Cuba. Vi vil fortsatt være innstilt på å støtte denne når de berørte parter finner det hensiktsmessig å gå videre med den. I det hele tatt er ytrings- og pressefriheten et verdifullt grunnlag for utbygging av kontakter. Tradisjonelt søkes det fra cubansk side å forklare de fleste problemer på Cuba med den amerikanske blokaden overfor landet. Det inkluderer ikke bare økonomiske forhold, men også begrenset ytringsfrihet og brudd på menneskerettighetene. Det er i dag ytterst få land som finner den amerikanske politikken på dette området meningsfylt eller forsvarlig. Norge stemte, som tidligere, også under FNs 55. generalforsamling sist høst for resolusjonen om å oppheve USAs blokade av Cuba. Cuba har i mange år markert seg som et av de mest utviklede landene i Latin-Amerika når det gjelder helsevesenet. Et mulig samarbeid på dette området i tredjeland har vært et av elementene som har vært drøftet i våre kontakter med cubanske myndigheter, og det pågår nå en dialog for å søke å konkretisere samarbeidet på dette området. Generelt sett ønsker Norge en tettere dialog med Cuba også om regionale spørsmål. Dette gjelder særlig spørsmål rundt utvikling av fredsprosessen i Colombia, der vi begge er medlem av vennelandsgruppen, og så langt har hatt et godt samarbeid i de prosesser som er i gang i Colombia. Til slutt: Som nevnt verdsetter vi de mange kontakter som fins mellom institusjoner og personer i Norge og på Cuba, ikke minst på kulturområdet. Likeledes bidrar turismen til økt kunnskap om og interesse for landet. Når vi nå får en ambassade i Havanna, vil denne kunne bistå i utviklingen og styrkingen av slike kontakter, i tillegg til de offisielle forbindelser, og dermed bidra til å skape ytterligere bredde i forbindelsene mellom våre to land.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Det var veldig mye bra og en positiv tilnærming til det spørsmålet jeg hadde stilt. Jeg håper det som ble nevnt av muligheter, og den holdningen som departementet har, gjøres kjent i ulike miljø, næringsmiljø, folkelige, ideelle organisasjoner og forskningsmiljø. Jeg synes det er veldig bra at utenriksministeren sa seg villig til å besøke Cuba. Jeg håper man finner plass til det i et ellers trangt og tett program. Cuba er på mange måter USAs store nederlag i Latin-Amerika, og det fører meg til behandling av menneskerettighetene i Genève. USAs rolle er detaljert beskrevet i en artikkel i Dagsavisen i dag av Grethe Haldorsen, som kjenner godt til forholdene på Cuba. Det dreier seg om hvordan USA kjøper og presser fattige land til å stemme slik USA vil. Spørsmålet mitt er: Er det virkelig slik det foregår?
Jeg kjenner ikke til at det foregår noe slikt kjøp av stemmer. Det foregår en åpen votering i Menneskerettighetskommisjonen i Genève. Selvfølgelig er det her, som i alle andre spørsmål, en sterk grad av påvirkning som drives. Men det er ikke USA alene om, og det er en prosess som vi kjenner til i alle demokratiske forsamlinger. Men som sagt har vår holdning vært klar. Vi har ikke støttet opp om den amerikanske embargoen, og selv om det er veldig mange positive ting når det gjelder sosiale og økonomiske rettigheter, kan man ikke lukke øynene for de brudd på andre menneskerettigheter som foregår på Cuba, og det har vi en dialog med dem om hele tiden. Det har vært den norske holdningen, og da må vi stemme i tråd med det når sakene kommer opp i Menneskerettighetskommisjonen.
Bare en kort oppfølging fra Arbeiderpartiets side. Norsk utenrikspolitikk har alltid hatt som hovedprinsipp å ha en bredest mulig kontaktflate. Det er nettopp basert på at vi tror på dialog. Derfor har også Norge utviklet de bilaterale forbindelsene med Cuba, og oppretter nå som sagt en ambassade. Jeg vet ikke om presidenten husker det, men tidligere kulturminister Turid Birkeland besøkte også i sin tid Cuba, og det var et viktig skritt i den forbindelse. Det er ønskelig med en ytterligere kontakt og et ytterligere samarbeid. Det er den brede samfunnskontakten som er viktig. Derfor vil jeg også understreke det etter hvert omfattende folk til folk-samarbeidet som finnes i forhold til Cuba, der en rekke frivillige organisasjoner er engasjert fra norsk side. Det gjelder ikke minst LO og en rekke fagforeninger. Dialog og kontakt er viktige stikkord i arbeidet for å fremme menneskerettigheter, og som vi hørte fra utenriksministeren, har framtredende menneskerettighetseksperter helt siden 1998 vært engasjert i en bred dialog med cubanske eksperter og cubanske myndigheter. Det er fortsatt brudd på menneskerettighetene på Cuba, bl.a. har man nå strammet inn igjen forbudet mot homofili. Men Cuba står foran en forandring, og i den prosessen må også vi være med og spille en rolle. Det er nødvendig for Cubas sosiale og økonomiske utvikling at de integreres i verdenssamfunnet. Derfor har Norge alltid tatt avstand fra USAs Cuba-embargo, også i voteringer på FNs generalforsamling, senest i den 55. før jul. Jeg er nettopp kommet hjem fra FNs og EUs konferanse om de minst utviklede land, som nå teller nesten 50 land, bl.a. Cuba. Blant tiltak som ble kjørt fram fra sør, var markedsadgang for MUL-landenes produkter sett i sammenheng med en total utviklingsstrategi, der bistand, handel, gjeldslette og investeringer inngår. En viktig del av kjørereglene i det internasjonale handelsregimet må være kompensasjonsordninger til de fattigste landene, bistand til utdanning og kompetanseoverføring. Det må også gjelde Cuba. Her har for øvrig Norge nå bidratt til et nylig opprettet trustfund for handelsassistanse. Norge gir også 6,7 mill. US dollar til et UNDP-fond for å fremme et bedre styresett i MUL-landene, en forutsetning for en positiv utviklingsprosess, som også ble understreket på konferansen. I alle våre møter og kontakter med G-77-land og MUL-land er Cuba en viktig aktør og partner. Det er også av interesse for Norge å få en tettere dialog med Cuba om spørsmål knyttet til utvikling, konfliktløsning og menneskerettigheter i regionen for øvrig.
Cubas største problem er et økonomisk og politisk system som forhindrer at landet kan utnytte menneskelige og materielle ressurser på en effektiv måte. Det er også et system som innebærer politisk ufrihet, undertrykkelse og materiell knapphet. Men i tillegg til at selve systemet forhindrer utvikling, er selvsagt USAs blokade til stor skade for Cubas befolkning. Det må sies å være et stort historisk feilgrep at USA ikke valgte å normalisere forholdet til Cuba etter sovjetregimets fall, men i stedet valgte å trappe opp handelsblokaden. Fra norsk side må vi gjøre hva vi kan for å bidra til at USA innser at kontakt og samhandel med Cuba er veien å gå, ikke isolasjon. SV er enig med interpellanten i at Norge må bidra aktivt til omstilling på Cuba. Vi ser det derfor som et godt tegn at Norge vil gjenåpne ambassaden i Havanna. Politisk kontakt, kulturutveksling og handel er de viktigste bidragene til å fremme demokratisk og økonomisk utvikling i dette landet. Denne interpellasjonsdebatten gir også en anledning til å kommentere dette at interpellanten, ifølge media, sammen med SVs Hallgeir H. Langeland har nominert Fidel Castro til Nobels fredspris. SV har gjort det klart at SV som parti ikke stiller seg bak dette forslaget – tvert imot. Men vi er et romslig parti og tåler godt at folk i partiet har ulike meninger. Det er påfallende at verken i omtalte fredsprisnominasjon eller i interpellasjonsteksten nevnes menneskerettighetssituasjonen på Cuba. Forslagsstillerne har hevdet at det er innsatsen mot fattigdom som er bakgrunnen for fredsprisnominasjonen, men denne begrunnelsen avspeiler etter min mening en holdning om at en aksepterer at fattige må velge mellom velferd og frihet. Denne rangeringen av menneskerettigheter tar SV avstand fra. Det må gjøres helt klart at så vel cubanere som andre fattige har de samme sosiale, kulturelle og politiske menneskerettigheter som alle andre, og vi kan ikke se gjennom fingrene med brudd på ytringsfrihet eller organisasjonsfrihet fordi et land har god legedekning eller har oppnådd enkelte andre resultater på det sosiale området. Forslagsstillerne har understreket at de ikke bare har nominert Fidel Castro, men det cubanske folket. Jeg vil anta at en god andel av det cubanske folket ville betakke seg for å dele en fredspris med Fidel Castro. Særlig vil jeg tro det gjelder de dissidentene, journalistene, politisk opposisjonelle og menneskerettighetsaktivistene som Amnesty International omtaler i sin årsrapport for år 2000. Organisasjonen rapporterer om at de nevnte utsettes for alvorlige overgrep, og at omkring 300 mennesker sitter fengslet av politiske årsaker. Castros kommunistparti er fremdeles det eneste lovlige partiet på Cuba. Cuba praktiserer dødsstraff, og i 1999 ble 13 henrettet. Nå har det hendt før at folk med et dårlig rulleblad når det gjelder menneskerettigheter, har vunnet fredsprisen, men SV ønsker ikke å oppmuntre til slike tildelinger. For å konkludere er SVs holdning at norsk samarbeid med Cuba er positivt og vil være til gjensidig nytte. Samtidig må Norge benytte enhver anledning til å minne cubanske ledere om at vi forventer politiske reformer når det gjelder ytringsfrihet, innføring av flerpartisystem, avskaffelse av dødsstraff og et rettferdig rettsvesen.
Kristeleg Folkeparti vil kunne stille seg bak svært mykje av det som føregåande talar sa i høve til interpellasjonen og i høve til det som gjeld fredsprisforslaget. Men eg vil kommentere meir direkte det som er innhaldet i interpellasjonen. Kristeleg Folkeparti er samd med representanten Husøy i at det finst gode grunnar for eit meir aktivt engasjement i forhold til Cuba. Den noverande opptrappinga av samarbeidet starta allereie under regjeringa Bondevik. Men representanten Husøy skuffar når ho stort sett presenterer økonomiske argument for ei slik opptrapping. Og det er to grunnar til at eg synest det er skuffande. For det første teiknar ho eit sterkt overdrive bilete av dei endringane i den økonomiske politikken som skal finne stad på Cuba i dag. Ja, det har skjedd ei viss liberalisering innan ein del sektorar, men det er stykkevis og delt. Når internasjonale investorar for ein stor del skyr Cuba, er det ikkje berre på grunn av den amerikanske blokaden, der eg elles deler dei synspunkta som tidlegare er komne, men det har i minst like stor grad si årsak i Cuba sin eigen økonomiske politikk, som skapar usikre vilkår for investorar og næringsliv. Det finst mange eksempel på at styresmaktene endrar lover og reglar, eller tolkingane av desse, frå den eine dagen til den andre. Det er ikkje tilfeldig at det totale investeringsnivået på Cuba er og ser ut til å verte lågt framover. For det andre ignorerer Husøy fullstendig Cubas manglande respekt for fundamentale menneskerettar. Dette gjeld sjølvsagt som før befolkningas politiske og sivile rettar. Cuba krenkjer framleis desse rettane på ein systematisk måte. Det er i alle høve grunn til å nemne, spesielt i ljos av Husøys noko ubalanserte interpellasjon, det faktum at òg når det gjeld den delvise liberaliseringa som finn stad, så er det ein prosess som stengjer ute mange til fordel for dei få. Dette har med manglande økonomiske rettar å gjere. Og kven er desse få? Jo, i svært stor grad er det den politiske eliten i landet som brukar dei nye moglegheitene i bestemte sektorar, som turisme og visse industriar, til eigen fordel. Folk flest derimot er systematisk utestengde frå moglegheita til å drive fri økonomisk verksemd. Konsekvensen er at dei vert dårlegare og dårlegare stilte trass i ein viss økonomisk vekst i landet som heilskap. Konklusjonen er likevel: Berre tålmodig og langsiktig arbeid vil føre til resultat. Difor er den auken som har funne stad i samarbeidet, rett, og den har Kristeleg Folkeparti si støtte.
Det synes som, når man leser om Cuba, at man enten er i den ene eller den andre grøften: Enten er alt svart, eller så er alt bra. Dette er et land som det er all mulig grunn til å ha den type kontakt med som utenriksministeren har beskrevet. Men dette er også et land med diktatur som det ikke er noen som helst grunn til å skjønnmale. Norge har kontakt med andre diktaturer fordi vi tror vi kan påvirke dem. Vi handler med dem – jeg skal ikke navngi de statene. Så den linjen som utenriksministeren har trukket opp, med bred kontakt og dialog, og med forståelsen av at ingen er tjent med den embargoen som USA praktiserer, er en linje Venstre støtter. Men når det er sagt, forutsetter jeg at det er et likeartet trykk fra alle deler av Arbeiderpartiet – enten det nå er regjeringsapparatet eller andre – når man har kontakt og dialog med Cuba, at man sier utrolig klart fra om de menneskerettighetsbrudd som finner sted, som f.eks. mangel på ytringsfrihet, ettpartisystemet, det at man ikke kan få utreisetillatelse uten å betale staten skyhøye beløp, at det er partigodkjenning av studenter og en rekke andre tiltak. Det finnes en rad av Amnesty-rapporter som beskriver dette. Jeg er helt enig med representanten Lisbet Rugtvedt når hun sier at boikotten, embargoen, er et kjempeproblem, den burde ikke vært der. Men ved siden av det er det et politisk og økonomisk system som i seg selv hindrer at man kan ta i bruk de mulighetene som faktisk fins i dette landet – de menneskelige ressurser og annet. Så man kan ikke bare skylde på USA. Det er viktig å ta et oppgjør med den amerikanske boikottpolitikken, men det er like viktig å ta et oppgjør med den politikken som Castro-regimet representerer både økonomisk og politisk. Så jeg forutsetter at utenriksministeren stadfester at Norge er like aktiv når det gjelder å si fra om dette i den kontakten og dialogen man har, som man er når det gjelder å fremme fornuftig kontakt på alle de praktiske områdene som utenriksministeren beskrev. Når det gjelder poenget med å gi fredsprisen til Castro, oppfatter jeg det som en makaber spøk. Og jeg har i grunnen ikke noe å legge til utover den omtale som representanten Lisbet Rugtvedt hadde av det. Det at det ikke alltid har vært holdt en ren linje når det gjelder hvem som har fått denne prisen, er i seg selv ikke en oppfordring til å fortsette å dyrke fram diktatorer som mottakere av prisen. Venstres linje kan oppsummeres på følgende måte: Ja til en aktiv dialog og kontakt, slik utenriksministeren har beskrevet det, og at vi gjør det vi kan for at boikotten skal falle bort, men også aktivt trykk på å si fra om og bekjempe alle menneskerettighetsbrudd av enhver karakter som fins i dette regimet, for det er også nødvendig for at Cuba skal kunne utvikle seg og frigjøre seg som nasjon.
Jeg vil gjerne benytte anledningen til faktisk å gi SV ros for en god beskrivelse av det som etter min mening har foregått og foregår på Cuba. Årsaken til at Cuba ikke har kommet lenger enn landet har i dag, er etter undertegnedes mening det politiske styresettet som er på Cuba. Jeg må innrømme at jeg syns det var en del grove historiske mangler i det tilbakeblikket som ble fremført fra talerstolen fra interpellantens side når det gjelder Cuba. Cuba har vært en av de største eksportørene i verden når det gjelder forsøk på revolusjon og imperialisme. Vi husker eksempelvis den rollen de spilte i Chile, de titusenvis av soldatene som var i Afrika, osv. Tenk hva disse pengene kunne vært brukt til for å utvikle og bekjempe fattigdom, sult, nød og elendighet på Cuba selv! Etter min mening ville det vært en mye bedre anvendelse av de pengene. Forslaget om fredspris til Castro har allerede vært karakterisert. Jeg må innrømme at jeg syns det er et hårreisende forslag, som jeg ikke trodde vi skulle oppleve i Norge i 2001, på bakgrunn av alt det vi vet om Cuba i dag. Når det gjelder spørsmålet om opprettelse av ambassade på Cuba, blir det argumentert med at det er viktig å ha internasjonal kontakt, at det er via dialog osv. man kan påvirke internasjonalt. Man skal ikke undervurdere betydningen av det, skjønt jeg tror det er den internasjonale tilgjengeligheten via media osv. som er den beste måten å fremme demokrati på. Men det som slår meg som selvmotsigende, er f.eks. den holdningen vår nåværende utenriksminister viste når det gjaldt Østerrike, hvor det ble foreslått at man skulle avbryte kontakt med landet da det kom et nytt regime til makten, istedenfor å intensivere dialogen og ha mer påvirkning. Jeg kan også nevne holdningen til Taiwan. Jeg har ikke opplevd at norske myndigheter har gjort noe aktivt for å fremme Taiwan, som er et demokratisk land, i verdenssamfunnet på noen som helst måte. Så etter min mening er det et galt signal at Norge nå, når vi skjærer ned på utenriksrepresentasjoner i en rekke andre land, går inn for å opprette ambassade på Cuba.
La meg først gje honnør til Arbeidarpartiet og utanriksministeren for at dei går eitt skritt lenger enn det sentrumsregjeringa gjorde, ved at dei opprettar ambassade på Cuba. Sjølv har eg jobba med denne saka i ein del år for å prøva å få det til, men det var vanskeleg å få folk til og med frå mitt eige parti med på det under sentrumsregjeringa. Så vil eg òg tru at solidaritetsrørsla i Noreg vil setta pris på at Noreg nå aukar kontakten. Så må eg seia litt om dei som her set seg på sin høge hest og snakkar om menneskerettar. Svært mange av desse er dei same som kuttar i u-hjelpa, kuttar i det som kan skapa ein annan levestandard for folk. Representanten Danielsen er eitt eksempel, det partiet som Danielsen representerte tidlegare, kutta konsekvent i u-hjelpa. På den måten syter han for at det er umogleg å heva levestandarden til folk, og det er umogleg å syta for at dei får eit verdig liv. Venstre har sete i regjering. Eg høyrde aldri kritikk mot Saudi-Arabia, der dei steinar folk og høgg hovudet av folk kvar laurdag – aldri. Så her er det mange som sit på sin høge hest, men som burde klyva ned og opphalda seg i denne verda. Noko av grunnen til mitt engasjement i denne saka er følgjande: Det døyr eitt barn i denne verda kvart fjerde sekund, 40 000 barn døyr kvar einaste dag. Eit fattig land i verda klarar å fordela dei få ressursane dei har, slik at dei faktisk har ei høgare legedekning enn Noreg, dei har gratis helsetilbod, dei har gratis skulegang, dei syter for at folk har mat, dei syter for at folk får eit skikkeleg helsetilbod. Slike eksempel synest eg er viktige, for dei viser folk som bur i slummen i Rio, eller dei som er på dødens rand i Afrika, at det går an å gjera noko anna enn det marknadsliberalistane i denne verda gjer i dag. Derfor er det viktig at Noreg nå går i ei anna retning når det gjeld Cuba. Eg synest at denne debatten bringar Noreg eit skritt vidare i forhold til kontakten med Cuba. Eg trur det er viktig at me tenkjer på at det er ting å gjera i forhold til utviklinga av demokratiet på Cuba. Og eg trur det er viktig at norske politikarar prøver å koma seg ut av den gjørma dei er i nasjonalt, og prøver å sjå verda frå ein annan synsvinkel, nemleg dei fattige sin.
Jeg synes debatten har vært viktig og interessant. Jeg synes det kom fram veldig mye nyttig i utenriksministerens svar. Siden Cuba er omgitt av så mange myter og fordommer, er jeg glad for at vi har fått den diskusjonen vi har hatt i dag. Jeg synes det er viktig å bryte det ensidige bildet som norske medier gir av det cubanske samfunnet. Cuba har gjort sitt veivalg og kjemper for selvråderetten. Vi kan være uenige, vi kan ta avstand fra det og vise til brudd på menneskerettighetene, men jeg synes det viktigste er at vi opprettholder kontakten. Norge er et lite land uten strategisk interesse for Cuba eller regionen, og har et godt utgangspunkt for et fruktbart samarbeid. Personlig mener jeg at vi har en politisk gjeld overfor det cubanske folket, fordi vi brøt norsk lov og sendte våpen til Batista-regimet. Det kan ikke gjøres om, men vi kan vise at vi tar avstand fra det ved å ha en dialog og et samarbeid. Jeg synes det er viktig at vi understøtter Cubas evne til å gjennomføre de omstillingene de står overfor. Faglig, kommersielt og politisk samarbeid og et bredt internasjonalt nettverk er i seg selv en styrke i omstillingsprosessen. Jeg er glad for at Norge skal spille en rolle her. Til Cuba-kritikerne: Jeg synes at vi skal kritisere brudd på menneskerettighetene – selvfølgelig. Men vi bør også tenke på en del andre land som har atskillig verre rulleblad, som tidligere er nevnt, enn Cuba, som Tyrkia, Israel og Saudi Arabia. Vi kan snakke om at mange i Norge har sine svin på skogen i forhold til støtte til militærdiktaturer med dødsskvadroner i Latin-Amerika – Argentina, Brasil, Chile, Nicaragua og El Salvador. Helt avslutningsvis: Vi mener at vi ikke har gitt et skjevt bilde av den økonomiske situasjonen og utviklingen på Cuba. Der er veldig mye spennende på gang. De orienterer seg mot Vesten, de orienterer seg mot en økonomisk åpning. Som jeg sa i mitt første innlegg, er jeg overbevist om at utviklingen vil gå i mer demokratisk retning. Når det gjelder fredsprisen, er det opp til andre fora enn Stortinget å diskutere den.
Bare noen korte kommentarer til slutt. Jeg tror det er viktig at vi baserer norsk utenrikspolitikk på prinsipper som kan holde i forskjellige tilfeller, f.eks. det med blokade. Det er ikke så lenge siden Lisbet Rugtvedt og jeg hadde en ordveksling her i salen om SVs forslag om iallfall delvis blokade av Israel. Jeg kan si det samme igjen. Jeg tror ikke det er klokt at Norge går inn for ensidige blokader av noe som helst land. Det har vi ikke stått for, vi står for at det skal være FN-forankrede blokader. Derfor har vi bl.a. gått imot blokaden av Cuba. Derfor vil jeg også sterkt fraråde at vi går til blokade av f.eks. Israel, som ble nevnt her. Vi må ha en politikk som det går an å forsvare fra tilfelle til tilfelle, og ikke flagre i vinden. Det samme gjelder diplomatiske forbindelser, som Dag Danielsen tok opp. Hvem vi har diplomatiske forbindelser med, baserer seg ikke på en vurdering av menneskerettighetssituasjonen i landet. Da kunne vi ikke, som det har blitt sagt her, hatt diplomatiske forbindelser med eller ambassade i Riyad i Saudi-Arabia, som ikke engang tillater kvinner å kjøre bil eller å ha noen som helst form for arbeid. Det er altså andre kriterier som ligger til grunn for om vi har diplomatiske forbindelser og ambassader i forskjellige land. Og det må også være noe som holder fra tilfelle til tilfelle, og som man ikke avgjør nærmest situasjonsbestemt. Det gjelder også holdninger til menneskerettigheter og politiske rettigheter. Det kan ikke være slik at politiske rettigheter får mindre betydning fordi en befolkning har fått visse sosiale rettigheter. Holdningen til politiske rettigheter må være fundamental og må gjelde i enhver situasjon. Det gjelder også i forhold til Cuba. Derfor er den dialogen vi har med Cuba, basert på akkurat det at vi konsekvent tar opp det med politiske rettigheter. Vi kan ikke la være å snakke om det fordi Cuba er bedre enn andre latinamerikanske land når det gjelder sosiale rettigheter. For øvrig mener jeg – og det gjelder alle fattige land – at det beste man kan gjøre for fattige mennesker, er faktisk å innføre demokrati, fordi det har vist seg historisk sett og i mange tilfeller at det skaper en dynamikk for økonomisk velstand som andre styresett ikke klarer å skape. Det er demokratiet som gjør at det kommer fram nye ideer, så man kan få fram ny teknologi. Og det er gjerne dårlig styresett, som regel diktatur, som gjør at man har underutvikling i en lang rekke land i verden.
Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.