Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Rasmus Prehn): Lovforslag nr. L 138 (Forslag til lov om ændring af lov om mark- og vejfred (Videreformidling af optagne katte)). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet. Så skal vi i gang med selve dagsordenen, og jeg vil endnu en gang sige til ordførerne, at når man har været på talerstolen, skal man lige spritte af efter sig, så vi er så coronasikret som muligt, og at man, hvis der er brug for at samtale, går ud af Folketingssalen, så der kan være tilstrækkelig afstand imellem de samtalende.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til udenrigsministeren.
Mange tak, formand, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget om Taiwan og WHO. Tak for at tage debatten op. Lad mig starte med at sige det kort og helt klart: Regeringen støtter og arbejder allerede for, at Taiwan kan deltage som observatør i World Health Assembly. Det gjorde jeg klart allerede sidste år, og det gjorde jeg både over for Folketinget og i pressen. Og det er en linje, som regeringen fastholder. Jeg er af den meget klare opfattelse, at verden har en interesse i, at Taiwan deltager i WHO's arbejde. Den aktuelle covid-19-pandemi har jo også tydeliggjort behovet for et effektivt, multilateralt sundhedssamarbejde med WHO i spidsen. Taiwan har formelt et teknisk samarbejde med WHO, men i modsætning til flere tidligere år har Taiwan ikke siden 2016 haft observatørstatus i Verdenssundhedsforsamlingen. Det mener regeringen bør ændres. Taiwan bør derfor igen have mulighed for at være observatør ved de årlige Verdenssundhedsforsamlinger. Det mener en lang række andre lande også, og der er derfor stigende international opmærksomhed på det og opbakning hertil. Derfor arbejder regeringen for, at Taiwan kan deltage som observatør ved WHO's årlige Verdenssundhedsforsamling. Det er et mål, som vi arbejder for i det diplomatiske spor. Samtidig bør Taiwan fortsat have mulighed for at samarbejde på teknisk niveau inden for rammerne af WHO. Det er min klare holdning, og den har jeg bl.a. gjort rede for i et svar på spørgsmål 152 fra Udenrigsudvalget i august sidste år. Når det er sagt, er det også vigtigt at slå fast, at Danmark fører en fast og klar etkinapolitik. Det gør vi med udgangspunkt i en meget bred forståelse blandt Folketingets partier, som er afspejlet i forslag til vedtagelse V 70. Og ligesom andre EU-lande og FN anerkender Danmark ikke Taiwan som en selvstændig stat. Det siger derfor sig selv, at Taiwans samarbejde med WHO selvfølgelig må ske inden for rammerne af etkinapolitikken. Derfor har jeg også sagt meget klart, at både Taiwan og Kina bør bidrage til en pragmatisk løsning. På grund af den meget alvorlige situation, vi står i lige nu, vil jeg gerne opfordre til, at alle parter samarbejder konstruktivt omkring Taiwans samarbejde med WHO, og at den internationale diplomatiske situation ikke bliver yderligere politiseret. Sagt på jævnt dansk: Desto mere international offentlig opmærksomhed der rettes mod det her spørgsmål, desto mindre er muligheden for pragmatiske diplomatiske løsninger, som der er så hårdt brug for. Når konfliktniveauet stiger, falder sandsynligheden for resultater. Det er de faktiske forhold i diplomatiets jernindustri. Den dynamik er myndighederne i Taipei naturligvis også bekendt med, og det er nu engang sådan, at de praktiske løsninger, vi søger, bedst findes, uden at vi politiserer Taiwans formelle status. Jeg vil derfor gerne slutte af med kort at reflektere over Taiwan og de dilemmaer, der ligger i mange af aspekterne. Jeg forstår og deler til fulde opbakningen blandt mange til det velfungerende demokrati, som i dag findes på Taiwan. Det er genkendeligt for os danskere, og vi respekterer fuldt ud både kulturen og den samfundsmæssige indretning, som man har valgt på Taiwan. Samtidig driver vi et aktivt og vigtigt handels- og investeringssamarbejde samt kulturudveksling med Taiwan. Det er der tilfredshed med hos begge parter. Den globale sundhedskrise ændrer jo ikke ved, at Danmark har en principiel tilgang, og jeg vil gerne advare imod en dansk tilgang, som skaber tvivl om Danmarks etkinapolitik. Vores tilgang skal drives af Danmarks langsigtede interesser og selvfølgelig af klare værdier. Vi skal handle klogt. Det gælder også vedrørende Taiwan. Det er derfor afgørende, at vi fortsætter traditionen med bred tilslutning mellem Folketingets partier om retningen for Danmarks tilgang til Kina, som også gælder Taiwan. Jeg fornemmer egentlig også, at der er en bred og grundlæggende enighed om både den danske etkinapolitik, og at Taiwan selvfølgelig bør genindtræde i WHA som observatør. Det er samtidig også klart, at det er noget, som Danmark allerede arbejder for. Det synes jeg så ikke er afspejlet hverken rimeligt eller retvisende i den tekst, vi ser her i beslutningsforslaget. Det tror jeg man vil være enig i, når man læser det her nærmere. Jeg vil derfor stærkt opfordre til, at vi fastholder den stærke, den brede, den konstruktive og fornuftige samling af partier i Folketinget om en tekst, som både er retvisende, samlende og fremtidssikret, og som gør den her sag en god tjeneste. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Ja, tak for det, udenrigsminister, og allerførst også tak for opbakningen til den position, som et flertal nu har lagt frem her i beslutningsforslaget, i forhold til at Taiwan skal med i WHA. Det tror jeg at vi alle er enige om er det rigtige at gøre, og nu er det bare om at sørge for, at det jo så også kommer til at ske. Og der er jo forskellige tilgang til det, som vi også nævner i beslutningsforslaget. via EU. Men som udenrigsministeren også godt ved, er det jo svært at få hele EU-kredsen med i sådan en strategi på baggrund af historiske og økonomiske bånd til Kina for visse medlemslande osv. Så det, vi jo også nævner, er, at der er en koalition af både EU-lande og ikke-EU-landene – en bred ved at Danmark tilslutter sig den – som jo så også går ind og siger, at set i lyset af bl.a. pandemien er det forkert, at over 20 millioner mennesker ikke er inde under den her sundhedsparaply, som de har været tidligere. Kan ministeren ikke godt se, at der også er brug for andre tilgange end kun en EU-tilgang?
Ministeren.
Jeg vil starte med at takke hr. Michael Aastrup Jensen og Venstre og forslagsstillerne for deres opbakning til regeringens linje, i forhold til at vi arbejder for at få Taiwan tilbage i Verdenssundhedsforsamlingen (WHA). Det glæder mig, når nu Venstres ordfører takker regeringen, men som jeg har gjort klart i mine bemærkninger, har det været Danmarks position længe, og jeg gjorde rede for den bl.a. i et svar på et spørgsmål fra august sidste år. Men lad os på den måde lige takke hinanden. Jeg synes, at det vigtige er sagens indhold. Og ja, vi har en global sundhedskrise, der har illustreret, hvor vigtigt samarbejdet er i WHO. Det er vi begge enige om. Jeg vil så sige, at jeg har den principielle holdning, at uanset hvordan Taiwan klarer sig i forhold til covidbekæmpelse, så er det principielt min holdning, at de skal med i WHA. Altså, det er ikke afgørende for, hvordan Taiwan sundhedsmæssigt håndterer det her, for det er et principielt synspunkt. Og det håber jeg også at Venstre deler. Tak.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Ja, og det var jo desværre ikke et svar på mit spørgsmål, hr. minister. Så den dér tak kan jo tage lidt overhånd, så man ikke svarer på det, jeg spørger om. Men jeg er jo altid glad for at få tak – så selvfølgelig tak for det. Men så tilbage til det, jeg egentlig spurgte om, nemlig om ministeren og dermed regeringen ikke godt kan se, at det her ikke kun skal være et EU-spor, men også et spor udenfor
Ministeren.
Ja, og der er det, jeg synes, at vi skal huske på, hvordan vi samlet arbejder mest effektivt her i Folketinget. Vi har Det Udenrigspolitiske Nævn, som hr. Michael Aastrup Jensen jo i øvrigt er næstformand for, og som jeg tidligere har været formand for, da jeg var medlem af Folketinget. Og her koordinerer og konsulterer vi i forhold til vores diplomatiske indsatser og de synspunkter, som vi jo i øvrigt er enige om. Og derfor vil jeg sige, også af hensyn til Nævnets vigtige rolle i vores folkestyre og demokrati, at det er dér, hvor vi tager debatten om, hvordan vi gør det her mest effektivt, også i forhold til andre lande og hvad de har af positioner. Det hører til i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren. Det her er jo, synes jeg, mindre et spørgsmål om, hvorvidt man går ind for etkinapolitikken, men i virkeligheden mere et spørgsmål om, hvordan den bliver håndhævet af Kina. Det er jo det, der er så forfærdeligt, altså at det her er et land, som man ikke må diskutere om, og hvor hvert enkelt komma bliver undersøgt og hver enkelt sætning bliver vendt, alt efter hvordan de nu ser på det. Vi er faktisk nu, når vi sidder og har den her gennemgang, lidt nervøse for, hvordan de mon vil reagere. Altså, det er jo det, der er selve problemet: Hvem vi taler med, kan afgøre hele vores handel i forhold til Kina og kan også betyde, om vi bliver lagt på is handelsmæssigt, og om vi bliver chikaneret, som vi plejer. Alle de her ting er jo årsag til, at vi står og diskuterer et fuldstændig normalt forslag. Selvfølgelig skal et land med 25 millioner indbyggere, der virkelig har forstand på sundhed, med i det her. Men det er et spørgsmål om, hvad Kina gør, og det er det, der er så forfærdeligt. Vi sidder her og er hamrende nervøse alle sammen for, om vi nu får formuleret det rigtigt, så vi ikke kommer til at genere nogen.
Ministeren.
Jeg tror, det var mere en kommentar fra hr. Søren Espersen. Jeg vil bare også lige gentage, at uanset Taiwan klarer sig godt i kampen mod covid, og det gør de jo, og de har på mange måder et velfungerende sundhedssystem, ved vi – jeg nævnte også, at der er mange ting, som de er dygtige til – så er det mit principielle synspunkt, at de skal have adgang til WHA og have observatørstatus dér. Det er uafhængigt af, hvordan man håndterer sundhedskriser, og jeg synes, det er noget, vi bør samarbejde om. Lad os tage drøftelsen i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor jeg synes den rettelig hører til, og hvor vi også får de rigtige nuancer og muligheder for at gå i dybden med den her problemstilling.
Hr. Søren Espersen.
Ja, det første var en kommentar; det er korrekt. Men så vil jeg så omformulere det til et spørgsmål: Er regeringen en lille smule nervøs for, hvordan Kina vil se på det, vi foretager os i dag?
Ministeren.
Nej, altså, det er vi ikke. Det er vigtigt, at vi i Folketinget er enige om, og det er jeg glad for, at arbejde for, at Taiwan får observatørstatus i WHA; at de kan samarbejde om de vigtige spørgsmål og de tekniske spørgsmål, som man arbejder med i WHO, ikke mindst i en tid med pandemi; og at vi har en etkinapolitik Det er vi jo enige om bredt i Folketinget, og det tror jeg er det kloge og også er det, der tjener sagen bedst.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er en lille smule specielt at skulle fortælle, hvad Socialdemokratiet står for, lige efter at en socialdemokratisk minister har været på banen, fordi det jo er sådan i Socialdemokratiet, at vi ikke har to forskellige udenrigspolitikker. Så derfor bliver det, jeg vil sige, meget det samme som det, ministeren har sagt. Tak for muligheden for at diskutere det her. Som udenrigsministeren har sagt, er der slet ikke nogen som helst tvivl om, hvor Socialdemokratiet står. Vi ønsker, at Taiwan skal genindtræde som observatør i WHA, og vi støtter og vi arbejder allerede for, at Taiwan kan deltage som observatør ved WHO's årlige verdensundhedsforsamlinger. Det har både udenrigsministeren, men også sundhedsministeren sagt i 2020, både i besvarelser af udvalgsspørgsmål og i pressen. Det globale samarbejde om sundhed i World Health Organization er kun blevet endnu mere vigtigt, som ministeren også sagde, under den nuværende covid-19-pandemi. Vi ved også, at Taiwan har klaret det rigtig fint, så derfor er det også rigtig fint at få nogle af de oplysninger frem. Verden er interesseret i, hvordan Taiwan deltager i arbejdet i WHO på den baggrund. På nuværende tidspunkt har Taiwan formelt et teknisk samarbejde med WHO, men har ikke siden 2016 haft observatørstatus på verdenssundhedsforsamlingerne, og det ønsker vi og arbejder for allerede. Derfor arbejder vi for, at Taiwan igen kan deltage som observatør i WHA, og det gør vi allerede, og vi arbejder også allerede i det diplomatiske spor. Det skal understreges, at Danmark fører en klar etkinapolitik. Det ved jeg vi er meget enige om med en bred tilslutning her i Folketinget, og derfor er det også sådan, at Taiwans samarbejde må ske i den sammenhæng, altså i forhold til rammerne for etkinapolitikken. Både Kina og Taiwan bør begge i den her forbindelse bidrage med pragmatiske løsninger. Jeg tænker, at Folketinget grundlæggende er enig i den danske etkinapolitik. Hvis man ikke er, vil jeg da gerne høre det i dag, og så vil det nok være dagens måske næststørste nyhed. Men ellers er det sådan, at Taiwan genindtræder i WHA som observatør, hvis det er sådan, at Danmark kan bestemme det. Lad os tage det tilbage i udvalget. Jeg er slet ikke sikker på, at vi er så uenige om det her. Der er to ord i den her tekst, som er fremlagt, vi er uenige i. Der står: Regeringen pålægges At pålægge nogen, der gør noget i forvejen, er måske ikke så helt rigtigt. Og så siger man: Således har landet Det er ikke et selvstændigt land, og derfor vil jeg gerne have, at vi tager det tilbage i udvalget, og så finder vi på en tekst i den sammenhæng. Vi har haft meget, meget brede tilslutninger tidligere på det her område, og det synes jeg også vi skal fortsætte med at have. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis vi tegner et fejlagtigt billede af den uenighed, som faktisk slet ikke findes. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Så er jeg jo glad for, at den socialdemokratiske udenrigsordfører bakker udenrigsministeren op i takken til os forslagsstillere på det her konkrete forslag. Det er dejligt, og det er jo dejligt, at vi åbenbart ser ud til at sparke en åben dør ind, for så får vi jo forventeligt et helt Folketing, der så stemmer for beslutningsforslaget. Det er jo dejligt. Det er sådan, jeg godt kan lide at lave politik, altså når alle er enige – så er det jo rigtig godt. Men det, jeg jo konkret prøvede at spørge udenrigsministeren om, men som jeg ikke rigtig fik et svar på – jeg fik faktisk overhovedet ikke et svar – handlede om, at det, som der jo også er i forhold til det diplomatiske spor, er, om man kun fokuserer sin indsats i EU, eller om man også vil gøre det uden for EU. Og der er der jo den her koalition af lande, både EU-lande og ikke-EU-lande, som er gået sammen om at sige, at vi simpelt hen er nødsaget til at trække en streg i sandet og sige, at det selvfølgelig er absurd, at et område med over 20 millioner indbyggere ikke er medlem af WHO som observatør, ligesom f.eks. Palæstina er. Deler den socialdemokratiske udenrigsordfører det synspunkt, at den koalition er vigtig at tilslutte sig?
Ordføreren.
Først og fremmest støtter vi ikke beslutningsforslaget med den tekst, som ligger. Men der er ikke uenighed om det i Folketinget, sådan som jeg forstår det. Vi vil gerne have lavet et par ord om; vi vil gerne have, at vi diskuterer det i udvalget, og der er jeg hundrede procent sikker på at vi bliver fuldstændig enige. Så er det også sådan, at ministeren sagde, at det diplomatiske spor er i fuld gang, og det diplomatiske spor samarbejder vi om i Nævnet. Så vi tager det i Nævnet – det er der, hvor både hr. Michael Aastrup Jensen og jeg sidder, og det er der, vi diskuterer det her fremadrettet.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Okay, så det er åbenbart den socialdemokratiske holdning, at man ikke kan få svar på det spørgsmål. Det er fair nok. Det må jeg jo så tage til efterretning, og så må vi diskutere det i Det Udenrigspolitiske Nævn. Så håber jeg da på, at vi kan få nogle svar der.
Ordføreren.
Jamen akkurat som både hr. Michael Aastrup Jensen og jeg ved, er det der, hvor vi kan diskutere de her vanskelige sager under lidt bedre omstændigheder, og det gør vi i Nævnet i forhold til det diplomatiske spor. Så ja, det tror jeg helt klart.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jamen jeg er lidt forvirret og vil egentlig bare gerne have præciseret, om Socialdemokratiet stemmer for det her. Og hvis man ikke gør, hvad er det så for en sætning, hvad er det så for nogle ord, man gerne vil have sat ind?
Ordføreren.
Jamen Socialdemokratiet stemmer ikke for beslutningsforslaget, som det ligger. Men jeg vil gerne have, ligesom man altid gør, at vi tager det tilbage til udvalget. Det her er jo teknik. Rigtig mange gange er det jo sådan, at vi har forespørgsler, og så finder vi ud af en vedtagelsestekst. I det her tilfælde er det et beslutningsforslag, og så kan man tage det tilbage i udvalget, og så kan man finde ud af, om man vil lave en beretning – man kan lave mange forskellige ting – hvis man kan blive enige om teksten. Det er det, jeg opfordrer til at vi gør, for jeg synes, det er fejlagtigt at male et billede af, at vi er uenige. Som ministeren sagde, gavner uenigheden ikke nogen som helst – og slet ikke Taiwan.
Søren Espersen.
Men hvad er det, der skal stå ekstra i teksten, for at Socialdemokratiet vil stemme for det her? Hvad er det for en ordlyd, hvad er det for en lille sætning eller måske bare et ord, der skal være med?
Ordføreren.
Det er nok snarere, at man skal tage to ord ud. Man skal tage ordet landet ud, for vi er jo enige om en etkinapolitik. Taiwan er ikke et land, så derfor har vi problemer med ordene: »Således har landet med en befolkning på lidt over 25 mio. indbyggere ...«. Jeg går jo også ud fra, at Dansk Folkeparti står inde for, at vi har en etkinapolitik, som vi er enige om. Det andet er, at »regeringen pålægges« at arbejde for det, men det er jo noget, man allerede gør. Man kan jo ikke pålægge nogen noget, når de allerede gør det og har gjort det længe, og som har svaret, at man faktisk gør det, på spørgsmål stillet i 2020.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor får vi nu sprittet af. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Taiwan – det ved mange af os – er jo på mange måder et fantastisk land med et folk, som generelt er velfungerende, ordentlige, dygtige, demokratielskende, frihedselskende, innovative og progressive. Og når det kommer til sundhed, er landet second to none. Det er klart, at alt dette må og skal være en torn i øjet på et kommunistisk diktatur, og af den grund har man så fra Peking besluttet at chikanere Taiwan så meget, som det overhovedet er muligt, på alle tænkelige områder og på alle tænkelige måder. Nogle gange sker det åbenlyst med den store grimme kommunisthammer, andre gange mere sofistikeret og udspekuleret, men altid lige vulgært og chauvinistisk. Eksemplerne herpå er mange, og os, der er til stede her, kender dem, så jeg skal ikke gøre meget ud af det, men bare med glæde konstatere, at jeg føler, at vinden skifter. Inden for de seneste år spørger flere og flere lande, hvorfor man stadig skal lade sig drive rundt i manegen af kommunister; noget, som ingen dengang med Sovjetunionen et sekund ville have drømt om. Dengang stod de frie stater i Vesten som en selvfølge op imod det marxistiske bulder fra Kreml. De sovjetter fik aldrig lov til at bestemme, hvad vi i den frie verden tænkte, mente og gjorde. Nu var Sovjet dengang i øvrigt ikke nær så slemt som Kina i dag, for selv under den kolde krig ville det have været utænkeligt, at Sovjet blandede handel sammen med storpolitik. I den periode var der således ganske få og små standsninger af handelen. Den fortsatte glad hen over jerntæppet, uanset hvor meget sovjetterne skældte os ud, og uanset hvor meget vi skældte dem ud. I dag behøver Danmark bare at servere økologisk kaffe til en aldrende gentleman fra Tibet – så er fanden løs i Laksegade. Så vi kender det hele, men vi bliver alligevel så chokeret, da det i forbindelse med covid-19 blev klart, at Kommunistkina – selv her midt i den forfærdelige pandemi, hvor WHO og alverdens lande så beundrende til Taiwan på grund af landets imponerende bekæmpelse af virussen – var akkurat ligeglad med sundheden i verden og gav ordre til WHO, at man bare ikke måtte foretage sig noget som helst, der havde med Taiwan at gøre. Kina forbød WHO at spørge Taiwan, hvordan man med en befolkning på 25 millioner blot har haft knap 600 smittede og under 10 døde. Kina forbød verden at lære af Taiwans epidemiske beredskab for fremtidige epidemier. Taiwan måtte end ikke have observatørstatus i WHA. Kommunistregimet havde afgivet ordre herom allerede for nogle år siden – jeg tror, det var i 2016 – og vi andre sagde dengang ja. Det helt essentielle spørgsmål, ministeren nu må svare på og vil blive holdt op på, synes jeg, i denne debat, er: Siger Danmark i denne sag, hvor det drejer sig om verdens sundhed, bare lydigt ja over for Kinas krav? Tak for ordet.
Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi får lige sprittet af. Og så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Og tak til udenrigsministeren for nogle meget klare tilkendegivelser om, at den danske regering fortsat vil arbejde for, at Taiwan kan bidrage til arbejdet i WHA. Det er vi superglade for fra radikal side. Jeg er egentlig også enig med udenrigsministeren, når han siger, at både når det handler om coronapolitik og kinapolitik, står vi os godt ved at have brede flertal bag os i Folketinget, og lad mig bare sige med det samme, at vi synes, det er en god idé at forsøge at finde en fælles beretningstekst, som kan vise sammenhold i Folketinget. Vi har også god tradition for at tage de finere diskussioner af, hvordan Danmark så bedst fremmer det her på den internationale scene, med hvilket partnere og i hvilke fora, i Det Udenrigspolitiske Nævn, og det er vi også helt indstillet på at vi tager der. Vi har så også en god tradition for, at de partier, der sidder i Folketinget, holder regeringen til ilden og sørger for også at vise omverdenen, at det her er noget, der optager os – og det er på den baggrund, at Radikale Venstre har støttet forslaget her. Vi synes, at det er en vigtig problemstilling, ikke fordi vi ønsker at gøre op med etkinapolitikken, eller fordi vi ønsker en markant ny kurs, men fordi vi omvendt heller ikke synes, at det nytter noget, at sådan nogle lidt symbolske udenrigspolitiske hensyn skal stå i vejen for den bedst mulige indsats på sundhedsområdet i WHA, og det signal synes vi er vigtigt at sende også som opbakning til regeringens, kan man sige arbejde derude, og derfor har vi syntes det var vigtigt at få det her beslutningsforslag fremsat og få diskussionen i Folketingssalen. Så vores tilgang vil være, at vi forhåbentlig kan samle hele Folketinget – det lyder da foreløbig sådan i hvert fald – omkring en beretning; at vi tager den diskussion i udvalget; og at vi så i Nævnet kan tage den finere diskussion af, præcis hvor og hvordan og med hvem, når vi har gjort det.
Der er en kort bemærkning til fru Annette Lind.
Mange tak til også De Radikale for, at man samler Folketinget. Jeg synes, det er enormt vigtigt – og det sagde jeg også i min ordførertale – at vi netop har en bred tilslutning til de her ting. Ligesom vi havde en meget, meget bred tilslutning til vedtagelsesteksten om Hongkong, synes jeg, det er enormt vigtigt her. Så det her er bare en tilkendegivelse af, at Socialdemokratiet gerne indgår i det arbejde. Så tak til hr. Martin Lidegaard.
Ordføreren.
Selv tak. Vi er jo nogle, der holder af at mødes på midten om de vigtige sager, og det gør vi også meget gerne i den her sag, og det kan jeg høre at der også er andre der gør. Derfor kan man stadig væk godt have forskellige udgangspunkter, men det er vigtigt i udenrigspolitik at mødes på midten.
Vi siger tak, og når der er sprittet af, er det hr. Karsten Hønge fra SF. Tak for det. Værsgo, hr. Karsten Hønge.
At SF selvfølgelig støtter den såkaldte etkinapolitik, forhindrer jo ikke, at vi samtidig har fornuftige forbindelser til Taiwan. At holde op mod 25 millioner indbyggere ude af WHA giver ingen mening. De færreste sygdomme og da slet ikke corona retter sig efter landegrænser. Derfor støtter SF, at Taiwan igen får adgang til WHA. For at nå frem til det resultat skal Danmark da søge forbundsfæller internationalt, og det ville da også hjælpe, hvis vi stod sammen i Folketinget. Så kan vi finde en tekst, der samler endnu flere partier, synes jeg det ville være rigtig godt.
Der er ingen korte bemærkninger, så efter afspritning er det hr. Christian Juhl, forstår jeg, fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne indstille hr. Karsten Hønge til at kunne blive optaget i Husligt Arbejder Forbund. Det er det, der i dag hedder FOA. Det er professionelt håndværk, hr. Karsten Hønge laver, når han tørrer af heroppe. Hvad angår Taiwan, skulle jeg først lige tænke mig om og tænke på, hvorfor vi dog skulle bruge tid på det i Folketinget. Der er vel en klar politik fra vores regerings side. Det er da altid godt at få selvbekræftelse ved at tage et forslag i salen og så få bekræftet, at alle bakker op om det, men det er vigtigt at tage debatten og også vende argumenterne for det. Jeg synes ikke, at vi skal begynde at lave et stort nummer ud af, om det skal i Nævnet, eller om det skal i Udenrigsudvalget. Det må højere magter bestemme. Det vigtigste er, at vi får det markeret med en klar tekst. Vi står midt i en global pandemi, hvor der er brug for internationalt samarbejde og vidensdeling især om sundhedsfaglige spørgsmål, som WHO er platform for. WHO har jo været under angreb fra flere sider, desværre også fra USA's side. Derfor bakker Enhedslisten også op om at genoptage Taiwan som observatør i WHA og dermed som aktiv spiller i WHO. Det gør vi, fordi vi vægter samarbejde, involvering og demokratiske principper højt. Det er problematisk, at Taiwan har været ekskluderet fra det internationale sundhedssamarbejde under covid-19, eksempelvis fra vigtige møder og eksperthøringer. Det har ikke været håndteret på tilfredsstillende vis og udstiller, hvordan storpolitik kan stå i vejen for essentielt internationalt samarbejde. Naturligvis skal vi drage nytte af Taiwans positive erfaringer med at bekæmpe covid-19, men det kan ikke være det centrale argument. For os handler det om at sikre, at flest mulige borgere og befolkninger er repræsenteret og deltager i det internationale sundhedsarbejde. Man skal ikke gøre sig fortjent til at deltage og være observatør. Adgang til sundhedssamarbejde bør være en demokratisk ret. USA har under Trump øjensynlig opgraderet deres Taiwanstrategi som et led i at trække fronterne til Kina yderligere op. USA omtaler nu officielt et amerikansk-taiwanesisk partnerskab og har her i januar løftet en række diplomatiske restriktioner og sendt sin FN-ambassadør til øen. Det skal vi ikke blive de facto-støtter af. Ligesom storpolitik ikke bare kan stå i vejen for at styrke vores svar på covid-19-krisen, skal vi heller ikke bruge sundhedskrisen som anledning til at træffe store udenrigspolitiske beslutninger, som kræver nøje principielle overvejelser og diskussioner. Det skal naturligvis ikke være amerikanske globale interesser, der dikterer udviklingen, men den taiwanesiske befolknings demokratiske principper. Måske er det heller ikke i Taiwans interesse at blive gidsel i et storpolitisk magtspil, også selv om Taiwan måtte ønske selvstændighed. Selv om Danmark ikke anerkender Taiwan som selvstændig stat, betyder det ikke, at en etkinapolitik er en endegyldig historisk doktrin. Vi vægter fra Enhedslistens side selvbestemmelsesretten meget, meget højt. Vi skal ikke lade vores position i forhold til Taiwan styre af den gryende bipolære verdensorden, hvor politik afgøres af henholdsvis amerikanske og kinesiske interesser og magtpolitik Når det er sagt, skal det naturligvis heller ikke være Kina, der bestemmer, om Taiwan og Taiwans befolkning skal være en del af det internationale sundhedssamarbejde. Så når Kina som forventet ikke sikrer den involvering, skal vi naturligvis presse på. Ligesom når det gælder Hongkong, skal vi ikke lade os intimidere af Kina. Danmarks stemme alene gør det nok ikke, og derfor er alliancer vigtige, og derfor må vi prøve at opbygge de alliancer, så det ikke bare bliver en markering fra et parlament i et lille land oppe nordpå. Apropos internationalt samarbejde og solidaritet håber vi desuden, at forslaget i dag betyder, at bekymringen om manglende involvering m.m. også vil forplante sig til andre af verdens brændpunkter, særlig verdens fattigste lande, der kæmper mod pandemien under svære vilkår, og som lige nu slet ikke har de fornødne ressourcer til at sikre vaccine til alle, bl.a. fordi rige lande som USA og Danmark ikke støtter nok, når vi skal sikre vaccine til de lande. Så i det lys er der også gode muligheder i det her forslag.
Vi siger tak til hr. Christian Juhl. Der er ingen korte bemærkninger. Og efter afspritning kan vi så gå til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som det er anført i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som vi er medforslagsstillere på, kender pandemier hverken til landegrænser eller storpolitik. Hele verden lider under den pandemi, som vi i øjeblikket kæmper imod. Derfor må vi også stå sammen og lære af hinandens erfaringer, herunder specielt af de lande, der klarer sig godt. Et eksempel på et land, der har klaret sig godt, er netop Taiwan. Det skyldes det epidemiske beredskab, som landet har haft, siden sars ramte Taiwan. Der har de nogle rigtig gode erfaringer, og derfor er der faglige grunde til, at Taiwan bør sidde med ved bordet. Man må sige, at Taiwan har været meget mere åben omkring covid-19 end Kina. Kina er desværre lykkedes med at udøve sin magtpolitik i alt for lang tid med det resultat, at WHO undlod at kritisere Kina for den måde, de håndterede coronaudbruddet på. Kina har skjult tal for smittede og døde, og der gik lang tid, før omverdenen fandt ud af, hvor omfattende smitten var. Man burde have insisteret på, at kineserne fremlagde alt. WHO forsøgte længe at komme ind i Kina og undersøge tingene – det skete først her for nylig, desværre. Der er ingen faglige eller saglige grunde til, at Danmark skal danse efter Kinas pibe. Flere af vores allierede har allerede meldt ud, at de ønsker, at Taiwan får observatørstatus på fremtidige WHA-møder. Det ville klæde Danmark at tilslutte sig den kreds af lande, som bl.a. tæller USA, Tyskland og Frankrig – alle sammen lande, som er vores tætte allierede. Derfor er det vigtigt, synes vi, at man ikke kun gør det inden for EU, for der er nogle lande, desværre, inden for EU, der er i lommen på Kina. Det er enormt vigtigt, at man allierer sig med de andre lande, der også insisterer på, at Taiwan skal have observatørstatus. Men når det er sagt, er jeg positivt indstillet over for udenrigsministeren, der har vist imødekommenhed over for det her ønske, og derfor handler det nu bare om at få det implementeret. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg synes altid, det er dejligt, når de borgerlige er i opposition – sådan helt principielt selvfølgelig. Det er ganske interessant, at de også altid skærper deres udenrigspolitik, når de er i opposition, i stedet for at gøre det, når de er i regering, hvor de har mulighed for at gøre noget. Kan hr. Naser Khader ikke fortælle mig en lille smule om det der med, at man ikke skal danse efter Kinas pibe? Altså, hvorfor har vi pandaer i Zoologisk Have? Hvorfor skal vi, når der er en borgerlig regering, tage erhvervshensyn i den ene og den anden situation, når det drejer sig om Kina? Retorikken er jo god nok i dag, selvfølgelig, men jeg synes, at man også lige skulle prøve at være lidt selvkritisk og dæmpe retorikken lidt, for så faste i kødet er de borgerlige jo ikke over for Kina, når det kommer til stykket, og når det drejer sig om f.eks. erhvervslivet.
Ordføreren.
Jeg føler mig ikke ramt. Jeg mener, at jeg har sagt det samme de sidste mange år i forhold til Kina; læs de mange kronikker, jeg har skrevet om det. Det gælder især, efter at Kina har ændret kurs. Altså, i starten havde Kina fokus på vækst og på at få folk ud af fattigdom, men i de senere år har de fået stormagtsambitioner og er blevet aggressive. Og derfor er kritikken blevet skærpet de senere år.
Hr. Christian Juhl.
Men jeg husker, at De Konservative i hvert fald støttede den tidligere borgerlige regering – både den meget tidligere og den seneste borgerlige regering – i dens politik, også på det her område. Jeg mener bare: Der bliver jo taget vide hensyn. Det er jo ikke kun et spørgsmål om Kinas retorik eller ønske om at være stormagt. Kina er de facto en stormagt, som vi er nødt til at tage stilling til – den ligger på landkortet, den spiller en ufattelig stor rolle, og den har overtaget meget, meget store dele af den globale produktion. Derfor skal der meget, meget store kræfter til at flytte den mastodont i øjeblikket. Det vil sige, at retorik jo ikke gør det alene. Man kan også starte i det små og sige nej til pandaer, og man kan starte i det små og sige nej til f.eks. at få dikteret sin erhvervspolitik.
Ordføreren.
Jeg er sådan set ligeglad med pandaer – jeg har set dem, og de er ikke så spændende at se på. Det er jo ikke det, der er afgørende. Det, der er afgørende, er, at vi er opmærksomme på, at kineserne, i hvert fald de sidste år, også har udvist globale militære ambitioner; at de er meget i offensiven og meget aggressive. Derfor er det vigtigt, at vi, demokratierne, holder sammen, står sammen og udfordrer kineserne. Ellers vil vores børn og børnebørn bøvle med dem i fremtiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi spritter lige af. Tak for det, Naser Khader. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Taiwan har med succes dæmmet op for spredningen af covid uden at ty til drakoniske foranstaltninger som f.eks. nedlukninger af samfundet. Taiwan er blevet bredt rost for sine hurtige beslutninger og håndteringen af sin epidemi. Epidemien er blev inddæmmet, og landet har kun haft få dødsfald. Foranstaltningerne har fokuseret på at reducere indgående flyvninger fra Kina og pålægge rejsende karantæne tidligt. Eksperter siger, at det var nøglen i starten til at stoppe spredningen i samfundet. Herefter er det fulgt op med overvågningsforanstaltninger på dem i karantæne, fokuseret på test af mennesker, der er mistænkt for at have coronavirus, god kontaktopsporing og social afstandtagen. Taiwanske sundhedseksperter og myndigheder har desuden sikret en hurtig informationsstrøm og delt best practise. Men på trods af sin indsats er landet stadig effektivt låst ude af det gode selskab i Verdenssundhedsorganisationen på grund af sit komplekse forhold til Kina. Det betyder, at Taiwan er blevet udelukket for hastemøder og vigtige globale ekspertbriefinger om coronaviruspandemien. Det betyder også, at WHO lister Taiwans coronavirusstatistik sammen med Kinas. Omverdenen får dermed ikke præcise og rettidige oplysninger om den succesrige pandemibekæmpelse i Taiwan. WHO er for mig at se et vigtigt forum for Taiwan. Taiwans eksklusion fra et globalt organ som WHO på grund af regionale storpolitiske spændinger er derfor et problem – ikke kun for Taiwan, men også for resten af verden under denne epidemi. Det er uretfærdigt. Taiwan bør som rollemodel ikke udelukkes fra WHO eller WHA og da slet ikke på et tidspunkt, hvor der mere end nogensinde er behov for globalt samarbejde om at bremse covid-19-smitten. WHO og Kina må erkende, at epidemier ikke har nationale grænser. Derfor bør ingen lande eller regioner med succesfuld bekæmpelse af covid-19 stå uden for vigtige sundhedsfremmende fora. Lad alle dem, der kan, yde bidrag til verdens fælles kamp mod pandemien. Taiwan bør få adgang til WHO's oplysninger og til at dele deres covid-19-erfaringer med WHO-medlemmerne. Taiwan skal frit kunne dele deres ekspertise gennem alle WHO's kommunikationskanaler. Taiwan skal kunne kommunikere effektivt og blive hørt så klart, som et medlem ville blive. Nye Borgerlige støtter derfor beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal der lige sprittes af, hr. Peter Seier Christensen. Peter Seier Christensen Jeg tror ikke, der er nogen, der har husket det – er der?). Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, og tak for en god debat. Jeg skal gøre det nogenlunde hurtigt, for mange af de ting, som jeg kunne have haft lyst til at sige, hvis jeg havde været den første ordfører heroppe, er jo allerede blevet sagt. Vi er, ligesom vi var i debatten om Hongkong, glade for, at Folketinget på den ene side kan samles bredt om at mene noget om Kina, og at det på den anden side ikke behøver at blive fuldstændig tandløst. Når der er behov for en tydelig kritik af Kina, og når den er rimelig, så bør den her kritik fremføres, Et af de bedste lande i verden til at håndtere covid-19 er Taiwan, og det har jeg faktisk sat mig meget grundigt ind i, for ud over at jeg er udenrigsordfører, er jeg også sundhedsordfører. Og jeg kan garantere det høje Ting for, at videndeling fra Taiwan ville have været en rigtig, rigtig god ting at have. Her i Europa er det lande som Norge og Finland, der udviser best practice, men på verdensplan er det Taiwan og Sydkorea. Epidemikontrol i den kvalitet kan vi ikke nødvendigvis lave, for de har f.eks. ikke de samme regler for persondatabeskyttelse, som vi har, men der er alligevel mange ting, man kunne have lært. Det kan så ikke lade sig gøre, fordi Kina har brug for at foretage nogle symbolpolitiske markeringer i forhold til Taiwan i stedet for at finde nogle pragmatiske løsninger. Derfor bør Taiwan selvfølgelig genindtræde i World Health Assembly, så verden kan nyde godt af den høje standard for epidemikontrol, som man har, og så man måske også kan tage nogle trin i retning af at finde nogle bedre løsninger, når der en dag om mange år kommer nogle bedre politikere. Jeg mindes, at Deng Xiaoping i forhold til Spratlyøerne – tror jeg det var – havde den opfattelse, at der en skønne dag nok ville komme nogle politikere, der var bedre end dem, der levede på daværende tidspunkt, og så kunne man måske får løst problemerne på nogle måder, som ingen politikere, som levede på daværende tidspunkt, havde haft evnen til at udtænke. Det kan jo også være, at der om 100 år – selv om det er svært at forestille sig – kommer nogle endnu bedre politikere, end vi har i dag, og så kan det faktisk være, at de her problemer på en eller anden måde kan løses, hvis positionerne ikke bliver trukket så skarpt op i mellemtiden, at et tilbagetog er umuligt. Det er der jo ikke nogen af os der får at vide, men håbet er lysegrønt. Jeg vil i hvert fald sige tak for en rigtig god debat om et vigtigt emne og for den brede tilslutning, der er til vores beslutningsforslag. Tak for ordet.
Der er ingen korte bemærkninger, så efter afspritning er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Jeg deler fuldstændig det, som hr. Henrik Dahl lige sagde, nemlig et tusind tak for den rigtig, rigtig gode debat. Jeg synes også, det er rigtig positivt, at faktisk alle partier tilslutter sig den ånd og den klare holdning, der er i beslutningsforslaget, nemlig at Taiwan selvfølgelig skal være medlem af WHA som observatør, sådan at vi kan komme tilbage til, hvordan virkeligheden var før 2016, hvor Kina fik held til med deres mere og mere aggressive udenrigspolitik at få smidt Taiwan ud. Og det er da rigtigt, at det selvfølgelig skal være sådan altid, lige meget om der er en pandemi eller ej, men problemet er jo bare, at i lyset af den verdensomspændende pandemi, vi har nu, er det blevet endnu mere tydeligt for enhver, hvor absurd det er, at Kina kan få den her vetoret i forhold til et område, hvor der bor over 25 millioner mennesker, og især set i lyset af at vi jo faktisk har oplevet et Kina, som decideret har modarbejdet bekæmpelsen af covid-19. Vi har oplevet, hvordan og hvorledes de ikke engang åbnede op for observatører, for eksperter og lignende i starten af det her forløb; i modsætning til Taiwan, som faktisk havde nogle rigtig, rigtig gode erfaringer i forhold til at bekæmpe covid-19, som de bare ikke rigtig kunne dele. De kunne i hvert fald ikke tage den der politiske diskussion i WHA. Derfor er det altså sådan, at ja, selvfølgelig, lige meget om der er en pandemi eller ej, burde et område som Taiwan være medlem, men i lyset af pandemien er det ikke bare en principiel beslutning, om de skal være med eller ej. Så er det altså også noget, der kan koste liv, om de er med eller ej. Når man så ser på, om det her skulle have en indvirkning på etkinapolitikken eller ej, vil jeg bare gerne slå fuldstændig fast, hvis der skulle være en enkelt et eller andet sted i Socialdemokratiet, som er i tvivl om, hvor Folketingets brede flertal er i den her sag, så er det jo selvfølgelig, at vi støtter etkinapolitikken, og det er jo overhovedet ikke i konflikt med det her forslag. For hvordan er det lige i forhold til et område som Palæstina? Palæstina støttes heller ikke af et flertal her i Folketinget, altså at de skal anerkendes som land. Venstre støtter heller ikke, at Palæstina skal anerkendes som land. Men de er med i WHA som observatør. Det har vi ikke store debatter om, eller Israel, der kommer ind og siger, at det går ikke, osv. Nej, for sådan er det bare. Der kan man sagtens se det fornuftige i, at når vi taler om sundhed, er det selvfølgelig essentielt, at en stor del af verden er med i det samarbejde. Jeg må indrømme, at når jeg nu har sendt takken, som er på sin plads, frem og tilbage i forhold til regeringen, er jeg alligevel lidt ked af, at vi ikke bare kan sige, at selvfølgelig vil alle stemme for det her forslag, som det er. Selvfølgelig støtter vi alle sammen etkinapolitikken. Det ændrer det her forslag ikke en tøddel på, og det står der heller ikke noget som helst om i beslutningsforslaget at vi skulle ændre på, men alligevel kommer vi til at sige: Arh, skulle vi ikke lige, osv. Men jeg har jo hørt, at man skal være optimistisk af natur, så det prøver jeg at være, og positiv ikke mindst, ikke mindst set i lyset af en dag som i dag. Derfor vil jeg selvfølgelig dele den opfattelse, der er, af, at vi skal prøve at se, om vi kan samle hele Folketinget om beslutningsforslaget, og hvis det så indbefatter, at vi skal diskutere ændringsforslag, jamen så er vi fra Venstres side også klar til det. Jeg tror, det er helt på sin plads at se, om vi kan blive enige, og det ønsker vi helt klart at blive. Om det så skulle betyde, at vi sådan indsætter en sætning om, at vi f.eks. støtter etkinapolitikken, eller ej, er vi selvfølgelig også indstillet på at diskutere det. Og om det så skal være i Det Udenrigspolitiske Nævn, om det skal være i Udenrigsudvalget, eller hvorend det så at sige skal være, møder vi op og tager den diskussion, for selvfølgelig er det vigtigste formålet, nemlig at Taiwan kommer med i WHA så hurtigt som overhovedet muligt, og at vi bruger alle diplomatiske redskaber til det; det vil sige både inden for EU, men også uden for EU i forhold til den koalition, som er ved at blive bygget op nu, og hvor jeg selvfølgelig ser det helt naturligt, at Danmark også er med. Det vil både beskytte os, men det vil også sikre, at vi får sendt et klart signal om, at vi står på den rigtigt rigtige side. For lad mig tillade mig at sige det her – det opfattes nok polemisk, men det er faktisk ikke engang ment sådan: Hvis man virkelig ønsker at føre en aktivistisk udenrigspolitik, skal man også en gang imellem tage nogle beslutninger, som ikke alle i hele verden kan tilslutte sig – hvis man føler, man står på den rigtige side.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Espersen.
Tak til Venstres ordfører. Nu hørte vi lige, at Socialdemokratiets ordfører nævnte, at det, der var det rigtig rigtige problem, var, at man betegnede Taiwan som et land eller som landet Nu kender jeg jo Venstres ordfører som særdeles opfindsom. Hvilket ord kunne man bruge i stedet for?
Ordføreren.
Man kunne bruge »område«, hvis det skulle være. Man kunne også bare skrive Taiwan uden at definere, hvad Taiwan er. Og hvis det får Socialdemokratiet til at tilslutte sig forslaget, er vi absolut villige til at gøre det fra Venstres side.
Hr. Søren Espersen.
Jamen det er ikke engang sikkert, at kineserne vil acceptere det … [Lydudfald] … problemer med betegnelsen Taiwan. Så det er lidt svært. Men hvad med »øen«? Altså, det er jo ubestrideligt en ø, eller er det noget større? Jeg ved det ikke helt rigtig. Jeg kan ikke vurdere det. Men jeg synes, det er en af de her meget vigtige ting, som vi skal have afklaret i Det Udenrigspolitiske Nævn. Og jeg glæder mig, for så vil jeg også selv prøve at finde på nogle ord, der kan bruges, så alle bliver glade, også Socialdemokratiets ordfører.
Ordføreren.
Jeg vil også meget gerne gøre alle glade, ikke mindst i forhold til at få Taiwan med i WHA så hurtigt som overhovedet muligt. Så jeg er også klar til den åbenbart opfindsomme debat, vi skal have i Det Udenrigspolitiske Nævn. Jeg ser frem til det.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Jeg skal ikke blande mit ret meget i den akademiske debat, som de to ordførere lige har haft. Det er jo et selvstyreområde, og som sådan kan man også godt kalde det et selvstyreområde, fordi det vigtigste i den her sammenhæng også er Taiwans demokratiske rettigheder, synes jeg. Ikke kun at de kan bidrage til os med noget godt; vi kan også bidrage med noget fornuftigt til deres demokrati. Jeg forstod ikke helt sammenhængen med Palæstina, for der ligger Venstre og for den sags skyld den socialdemokratiske regering jo lidt på maven for Israel og USA, som er de to eneste lande, som blokerer for en mulighed for at en demokratisk løsning på Palæstinaspørgsmålet. Hvad skulle den til for i den her sammenhæng? Jeg synes da, det ville være ganske passende og direkte på linje med det, vi beslutter i dag, at vi også anerkender Palæstina som et selvstændigt land, fordi det kan være et af de få skridt, der kan skubbe på for en reel løsning i det område. Alle snakker om, at de gerne vil løse problemet, men ingen handler.
Ordføreren.
Altså, jeg tager altid gerne en Palæstinadebat. Det er så ikke helt det, vi diskuterer i dag. Men det, der var grunden til, at jeg nævnte Palæstina, var, at ligesom Palæstina ikke er anerkendt som land af en lang, lang række lande, deriblandt Danmark, så er de stadig væk med i WHA som observatør. Og derfor mener vi fra Venstres side, at så kan Taiwan også, selv om de ikke er anerkendt som land.
Hr. Christian Juhl.
Nu var det jo ordføreren selv, der bragte Palæstina på banen. Og jeg mener: Er Grønland et land? Det er da i hvert fald ikke et selvstændigt land. Er Færøerne et land? Det er ikke et selvstændigt land, men det er da i hvert fald stort set et land, og jeg kalder det et land, og jeg kalder rigsfællesskabet for tre lande. Og på den måde kan man jo komme langt med at snakke udenom. Og der mener jeg, at Vestsahara og Palæstina i den grad er to ømme tæer, som både Venstre og Socialdemokraterne snart skal lære at tage alvorligt og begynde at handle på og ikke bare sige, at det må vi snakke om.
Ordføreren.
Altså, jeg må indrømme, at meget kan man sige om Grønland og Færøerne, men at sammenligne det med Palæstina ville måske nok lige være at trække det en streg for meget. Jeg tror, at det også er de færreste i Grønland og i Færøerne, som ville karakterisere det sådan, at de har samme status som Palæstina. Men den debat tager vi også gerne, men det synes jeg heller ikke er i dag.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så efter en afspritning tager vi en anden runde, fordi udenrigsministeren har bedt om ordet.
Tak, og tak for debatten, der jo giver mig anledning til at knytte et par bemærkninger til den. For det er jo egentlig lidt interessant, at vi debatterer noget, hvor der jo ikke tilsyneladende er nogen uenighed i hele Folketinget, og regeringen og jeg som udenrigsminister er glad for, selvfølgelig, at der er opbakning til det, der er regeringens synspunkt. Så vil der være nogen, der spørger: Når man nu laver et beslutningsforslag, hvor man vil pålægge regeringen at arbejde for, at Taiwan igen bliver observatør i WHA – altså et beslutningsforslag, hvor man vil pålægge regeringen noget – så bør man vil tjekke, hvad regeringen allerede arbejder for og mener. Og jeg tror, det var hr. Naser Khader, Konservatives ordfører, som glædede sig over, at vi kunne få bred opbakning til det her beslutningsforslag, for så ville man pålægge regeringen noget. Jeg kan bare lige nævne for hr. Naser Khader, at for det første gjorde jeg allerede klart sidste år, at regeringen arbejder for at få Taiwan tilbage med observatørstatus i WHA. Og bare lige for at give et eksempel, så stillede fru Katarina Ammitzbøll fra Konservative Folkeparti, hr. Naser Khaders partifælle, et spørgsmål til mig i juli måned sidste år om det her, og der svarede jeg, bare lige for at citere, at regeringen støtter og arbejder for, at Taiwan kan deltage som observatør ved WHO's årlige verdenssundhedsforsamling, WHA. Den aktuelle covid-19-pandemi har tydeliggjort behovet for et effektivt multilateralt myndighedssamarbejde med WHO i spidsen. Samtidig bør Taiwan have mulighed for at samarbejde på teknisk niveau inden for rammerne af WHO, osv. Altså, regeringen har gjort det meget klart, også før det her beslutningsforslag er kommet til behandling og er blevet fremsat, hvad vi står for. Så jeg takker på vegne af regeringen og mig selv som udenrigsminister for Folketingets opbakning til den her linje. Det er bare for ligesom at sparke en pæl igennem det, hvis der måtte være en tvivl. Er den debat så overflødig? Nej, jeg synes, det har været en god debat. Det er en vigtig debat. Det er en debat, som vi påskønner. Det, der så er det andet element i det her beslutningsforslag, er, at man vil pålægge regeringen at gøre det på en bestemt måde, i forhold til at man så skal lave en koalition af lande, arbejde gennem EU osv. Og der vil jeg bare anholde en præmis. Jeg tror, det var hr. Michael Aastrup Jensen, Venstres ordfører, som nævnte eller antydede, at vi kun skulle arbejde igennem EU. Det er simpelt hen ikke korrekt. Vi arbejder selvfølgelig også på andre måder, bl.a. i FN-systemet, i forhold til at sikre, at Taiwan kunne få samme status, som man havde før 2016. Og så er der det spørgsmål: Hvorfor refererer udenrigsministeren til Det Udenrigspolitiske Nævn som det rette forum i forhold til de her samtaler? Og det vil jeg gerne prøve at eksplicitere lidt, for det tror jeg vil give en forståelse. Når det handler om forholdet til andre lande, andre landes positioner og det at bygge koalitioner og det at lave diplomatisk arbejde, så er der selvfølgelig fortrolighed involveret i det: både hensynet til vores egen diplomatiske slagkraft, kan man sige, og andre landes positioner. Dem kan man jo ikke afsløre for åben skærm, hvis man har kendskab til dem. Så får man i hvert fald ikke et særlig godt diplomatisk tillidsarbejde. Så derfor hører det til Udenrigspolitisk Nævn, og derfor er det unikt, at vi har Nævnet, hvor vi i fortrolighed kan drøfte, hvordan vi effektivt gennemfører og implementerer det, vi er enige om. Og det, vi er enige om her, er, at Taiwan skal tilbage igen i en observatørrolle i WHA og i øvrigt altså integreres i det tekniske samarbejde i WHO, ikke mindst i forhold til den sundhedskrise, vi står i. Det er bare for at få det fuldstændig klart her. Men med det vil jeg sige tak igen til alle. Tak til hr. Martin Lidegaard for også at foreslå, at udvalget så laver en beretning, så man ligesom får cementere og manifesteret, hvad det er, der er enighed om bredt i Folketinget: Etkinapolitikken; men selvfølgelig også, at Taiwan skal tilbage igen i WHA, hvad vi er enige om at arbejde for. Så med det håber jeg på en god videre proces. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Det er jo altså ikke helt korrekt, hr. udenrigsminister. Jeg spurgte faktisk bare i al stilfærdighed, om regeringen støttede, at man også gjorde det her uden for EU-kredsen, og så fik jeg ikke svar på spørgsmålet. Det gør jeg så nu i anden runde, og det er jo dejligt. Der vil jeg bare i lyset af det prøve at nå rundt om det hele ved at takke for, at regeringen ikke kun ser, at det her skal løses igennem EU, men at man også skal bruge andre diplomatiske redskaber, bl.a. den koalition af lande, der er ved at blive bygget op. Og så er jeg helt med på at tage diskussionen i Det Udenrigspolitiske Nævn, i Udenrigsudvalget, eller hvor vi skal gøre det, så vi forhåbentlig kan få et enstemmigt Folketing til at bakke op om det.
Udenrigsministeren.
Det er jo vigtigt. Og Det Udenrigspolitiske Nævn er jo ikke bare et sted, hvor vi sidder og diskuterer de her ting, men vi har også muligheden for at gå i dybden vedrørende, hvordan vi så gør det i praksis. Jeg synes, at i den tid, vi lever i, er Nævnets rolle og funktion helt afgørende, for vi står i en verden, der på mange måder er i opbrud. Nu diskuterer vi Taiwan, WHA, hele sundhedskrisen og WHO. Og WHO er en jo en af de helt centrale organisationer, der skal til, for at vi også overkommer covid-19 og mulige andre pandemier i fremtiden. Derfor glæder det mig, og jeg vil sige tak. Og så tror jeg, at vi kan lukke debatten her i enighed.
Ikke helt – hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Når man har to runder, skal man bruge to runder. Det lærte jeg, da jeg kom i Folketinget for snart 16 år siden. Men jeg vil også bare sige tak, for det her er et vigtigt emne. Og jeg ved udmærket godt, at der ikke er ret mange, der lægger mærke til det i dag, fordi der er andre ting, der fylder, men det er faktisk rigtig vigtigt, at Danmark stiller sig på den rigtige side. Derfor er jeg rigtig glad for, at det ser ud til, at hele Folketinget bakker op om det her synspunkt.
Udenrigsministeren.
Jeg tror ikke, at vi trækker den længere. Det er også af hensyn til de andre ordførere i salen til de andre debatter. Så tak.
Tak for det. Jeg skal bare lige understrege, at det ikke står i Folketingets forretningsorden, at man skal Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Da der er kommet nye ordførere i salen, vil jeg lige gøre opmærksom på, at man spritter af efter sig, når man har været på talerstolen. Og hvis man, hr. Michael Aastrup Jensen, har brug for at samtale, så beder jeg om, at man trækker ud i sidegemakkerne. Godt. Vi går i gang med forhandlingen af L 131, og det er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. I Danmark skal vi gøre mere for at forbedre vores natur og miljø. Det blev regeringen, Enhedslisten, SF, De Radikale, Venstre og Alternativet enige om som en del af aftalen om finanslov for 2021. Lovforslaget her i dag skal udmønte en del af den aftale. Lovforslaget skal sikre finansiering af grundvandskortlægningen og den kommunale indsatsplanlægning i fremtiden, og det vil ske ved en forhøjelse af vandafgiften. Forhøjelsen af vandafgiften erstatter det midlertidige drikkevandsbidrag, som udløb ved udgangen af 2020, og som i sin tid blev indført for at finansiere grundvandskortlægningen og den kommunale indsatsplanlægning. Finansieringen af grundvandskortlægningen og den kommunale indsatsplanlægning vil herefter komme på finansloven. Provenuet ved den foreslåede forhøjelse af vandafgiften svarer til provenuet af drikkevandsbidraget i 2020, og det betyder, at der samlet set ikke vil være provenumæssige konsekvenser ved ophør af drikkevandsbidraget. For forbrugerne vil der ikke være en ændring af det samlede afgiftsniveau, hvilket naturligvis er ret væsentligt. Derudover vil lovforslaget medføre ændringer af lovteknisk karakter i vandafgiftsloven og vandforsyningsloven, fordi drikkevandsbidraget ophørte fra og med den 31. december 2020. I Socialdemokratiet mener vi, at der skal gøres mere for Danmarks natur og miljø. Vi har noget af det bedste grundvand i Danmark, og sådan skal det også være i fremtiden. Danskerne skal fortsat kunne åbne for vandhanen og drikkevandet med største selvfølgelighed. Derfor er det vigtigt, at vi sikrer en målrettet beskyttelse af vores grundvand, særlig set i lyset af det stigende pres, der har været på vores drikkevandsressourcer de senere år. Det er det, som grundvandskortlægningen og den kommunale indsatsplanlægning skal være med til at sørge for, og med dette lovforslag sikrer vi den fremtidige finansiering på en måde, som sikrer, at det samlede afgiftsniveau for forbrugerne ikke bliver højere end sidste år. Socialdemokratiet støtter derfor forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og efter afspritning kan vi gå videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Det her lovforslag handler jo om at lave en midlertidig afgift om til en permanent afgift. Derudover fjernes koblingen, så det ikke længere går direkte til at finansiere kortlægningen af grundvandet. Og det er sådan set det, vi ser som et problem. For det her går fra at være noget, der skal finansiere noget helt konkret, til at være en generel afgiftsstigning, og det er jo så den skatte- og afgiftsstigning, vi ser i den her omgang, hvor man fjerner koblingen, så det ikke har den forbindelse. Grundvandsspejlet skal fremover kortlægges over finansloven, og det er jo fair nok at synes det; men man synes så bare, at den her afgift skal være permanent, så den sådan set ikke længere har nogen sammenhæng med grundvandsspejlet. Det er bare en generel afgift på alle danskere for at bruge drikkevand – og det synes jeg egentlig er et problem. For det gør det bare dyrere at være dansker, det øger skatter og afgifter – og derfor kan Venstre ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og efter en afspritning er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak. Som allerede nævnt er det her jo en udmøntning af finanslovsaftalen, som Dansk Folkeparti ikke er en del af. Det er jo egentlig et skatteforslag, men reelt handler det om drikkevand, hvor man skal finde finansieringen til den fremtidige kortlægning af grundvand og den kommunale indsatsplanlægning omkring det samme område. Det skal så ske ved en forhøjelse af vandafgiften. Baggrunden er jo, at der tidligere har været et midlertidigt drikkevandsbidrag, som er udløbet. Og det, der er vores grundholdning til det her, er, at det altså er problematisk, at man nu erstatter en midlertidig finansiering med en permanent skattestigning, og det synes vi egentlig er en ret dårlig idé. Det kan selvfølgelig synes at være en mindre ting, at det er 19 øre, man flytter over på vandafgiften, men alligevel synes vi, at der har været så mange skattestigninger, at man jo måske meget godt kan bruge det gamle ordsprog, at mange bække små gør en stor å. Det passer jo nærmest perfekt i den her sammenhæng. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her lovforslag.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand. Grundvandet forsyner os med en af de absolut vigtigste ressourcer, vi overhovedet har, nemlig det rene drikkevand. Og når man er tørstig, kan man jo trygt åbne for vandhanen og drikke vandet, hvilket på ingen måde er en selvfølge, når vi ser, hvordan det står til i resten af verden. Derfor skal vi selvfølgelig passe godt på vores drikkevand, og derfor har vi i forbindelse med finansloven for 2021 aftalt at forhøje vandafgiften for at finansiere den fortsatte beskyttelse af drikkevandet. For borgerne bekymrer sig og er også klar til at betale mere for godt vand, også selv om Venstre og andre partier i blå blok måske ikke nødvendigvis er interesseret i at forhøje afgiften. Det har interesseorganisationen for drikkevands- og spildevandsselskaber, DANVA, undersøgt. En ny rapport, der netop er udkommet fra Forsyningssekretariatet baseret på svar fra 2.200 husstande, viser, at danskerne gerne vil betale lidt mere for deres drikkevand, hvis en stigning i vandregningen f.eks. betyder øget forsyningssikkerhed eller bedre vandkvalitet. Vi kender godt værdien af vores drikkevand. Samtidig ser vi en voldsom stigning i lukningen af drikkevandsboringer på grund af pesticidfund og deraf følgende behov for at bore nye brønde. Derfor støtter vi i Radikale Venstre forslaget og hilser det velkommen, at vi med den her afgift fremmer beskyttelsen af det dyrebare vand. Men samtidig er det reelt også en diskussion værd, om vi måske investerer for lidt i rent drikkevand fremover. Den diskussion skal vi selvfølgelig ikke tage her i salen i dag, men lad os ikke skubbe den alt for langt ud i fremtiden. Tak.
Der er en kort bemærkning til Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak. Det er, fordi der står i lovforslaget, at man ophæver bestemmelsen om, at pengene skal gå specifikt til drikkevandsbeskyttelse og drikkevandskortlægning. Så hvor stor en andel af den her skat skal fremadrettet gå til drikkevandsbeskyttelse og drikkevandskortlægning? Kan ordføreren sige det?
Ordføreren.
Sådan som jeg har forstået det, har vi ikke besluttet endnu, hvordan det skal fordeles. Men det her er jo en generel afgift til beskyttelse af det danske drikkevand, og hvor meget der kommer til at gå til kommunernes planlægning, og hvor meget der kommer til at gå til de forskellige dele, som den her afgift tidligere har dækket, som ordføreren også gjorde så fint rede for, er ikke aftalt endnu.
Fru Louise Schack Elholm.
Har I nogen som helst sikkerhed for, at pengene går til drikkevand og ikke til alt muligt andet? For jeg kan ikke se i lovteksten, at det er det, de skal gå til.
Ordføreren.
Jeg tror i hvert fald godt, at vi for Radikale Venstres vedkommende kan skrive under på, at det er der, den skal strammes til, når vi udmønter det – at det er det, det skal gå til, fordi det er det, vi har aftalt at det skal gå til.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det er jo nemt at forstå, at der skal afgifter på ting, som, når de bliver produceret, og når de bliver forbrugt osv., skader miljøet. Men hvordan kan man finde på, at der skal afgift på, at man kan drikke et glas vand? Og det er jo ikke en brugerbetaling. Altså, det koster noget at hive vandet op og rense det osv., men det er ikke det, det gælder. Det er en afgift, en skat på det at holde sit liv i gang ved at drikke et glas vand. Hvordan pokker kan man finde på det?
Ordføreren.
At lægge en vandafgift på vores drikkevand er ikke nødvendigvis noget, som vi har den helt store hovedpine over. Vi kan jo også se, som jeg også gjorde rede for, at der blandt danskerne generelt egentlig er en ret stor forståelse for, når vi kigger på den her undersøgelse, der lige er kommet ud, at vi skal beskytte vores drikkevand. Og så er en afgift altså ikke noget, der på nogen som helst måde får det til at stritte på os i Radikale Venstre.
Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Men altså, vi har ældre mennesker, som bliver opfordret til at drikke flere liter vand om dagen osv. for at opretholde deres liv, og så siger Radikale Venstre og det røde flertal i det her samfund: Ja, ja, men I skal også betale en afgift, når I nu holder gang i jeres gamle, skrøbelige kroppe. Hvad ligner det?
Ordføreren.
Det er jo sådan meget bredt ideologisk at spørge om, hvad det ligner. Nu er det her jo ikke en afgift, der slår bunden ud af nogens pengepung, ikke engang en folkepensionists, vil jeg vove at påstå. Det er i hvert fald ikke noget, der forskrækker mine gamle forældre. Så for os at se er det overhovedet ikke nogen vild afgift, vi lægger på. Så igen: Vi har det helt fint med det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter en afspritning kan vi gå videre. Det er fint, tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.
Lovforslaget bygger videre på den midlertidige forhøjelse af vandafgiften på 19 øre pr. m 3 Det såkaldte drikkevandsbidrag har til formål at finansiere kommunernes indsats for at beskytte og begrænse forurening af grundvandet, så vi fortsat kan drikke vand fra vandhanerne. Med forslaget, vi diskuterer i dag, ønsker man at gøre drikkevandsbidraget permanent. På den måde er vi garanteret et bidrag til omkostningerne i forbindelse med det gennemgribende arbejde omkring forureninger nær drikkevandboringer. For SF er indsatsen for at bekæmpe forurening af grundvandet hjerteblod. De seneste år har vi set et stigende antal tilfælde, hvor der har været forskellige pesticider nær drikkevandsboringer. Det er derfor vigtigt, at vi sætter hårdt ind for at sikre rent grundvand. SF støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak. Det her er jo så den afgifts- og skattestigning, som rød blok fandt på i den her finanslovsaftale, og det undrer mig egentlig, at rød blok foreslår noget, som er så socialt skævt. For det her kommer jo i den grad til at ramme de socialt svage mindst lige så hårdt som dem, der er velstillede. For det er jo ikke sådan, at man bruger mere vand, fordi man har en bedre økonomi. Så hvordan kan SF se sig selv i en aftale, hvor man ophæver det her med, at det specifikt skal gå til drikkevand? Så det bliver bare en generel skat, og den rammer så på den skæve måde.
Ordføreren.
Jeg er virkelig glad for fru Louise Schack Petersens indlæg, hvis jeg skulle forstå det sådan, at man i Venstre, hver gang man laver en afgiftsforhøjelse, har en meget stor bekymring for, at den skulle ramme socialt skævt. For dem har vi da en række eksempler på. Der er jo en række afgifter, der er at sammenligne med en flad skat. Der er områder, hvor det kan være meget svært at gøre det, lave det anderledes. Jeg tror, at det på det her område i forhold til vand ville være svært at lave en social differentiering, hvorimod man jo på andre områder kan lave en genopretning af en socialt fri og lige adgang til forskellige ydelser. Momsen er jo også lige, og det kunne man også diskutere: Er det virkelig rimeligt, at momsen er ens for os alle sammen? Men på det her område kan jeg ikke umiddelbart se modellen til, hvordan man skulle kunne lave en social differentiering af det. Men man kan rette det op på andre måder.
Fru Louise Schack Elholm.
Jamen nu er det jo ikke sådan, at man bare fortsætter med en afgift. Man ophæver jo formålet. Man vil have det til at rydde op i generationsforurening, forstår jeg på det, men det har man så valgt at finansiere gennem en afgift, der rammer på den her måde. Den rammer jo de socialt svage mindst lige så hårdt, som den rammer dem, der er velstillede. Hvordan kan SF se sig selv i øjnene ved at bede folk – på den her socialt svage måde – om at finansiere den del? Hvordan har man fundet på den finansiering?
Ordføreren.
Det er jo ikke usædvanligt, at man laver en afgift i forbindelse med en opgave, som man ønsker at få løst. Den socialt skæve adgang til livet i det hele taget retter vi jo op på gennem andre initiativer. Det her handler om, at alle skal have adgang til rent vand. Og der tror jeg faktisk, at man, hvis man tænker tanken igennem – og jeg kan nu forstå, at der banker et nyt socialt hjerte hos Venstre, og det er jeg da glad for – i den situation, hvor man ikke har rent drikkevand, så præcis overlader det til de mennesker, der har råd til at betale sig ud af det. Det her giver adgang for alle.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg skal bare spørge, om ordføreren, hvis man isoleret ser på den her afgift, kan bekræfte, at den vender den tunge ende nedad socialt og rammer folk, der har lidt, hårdere, end folk, der har meget i tilværelsen.
Ordføreren.
Det er fuldstændig som andre afgifter, hvor vi ikke går ind og laver en social differentiering. Så er det jo klart, at den rammer hårdere, ligesom momsen rammer hårdere hos de mennesker, der har mindre indkomst, og som skal købe mad. Så det er ligesom med andre afgifter. Det er jo fuldstændig korrekt. Så den sociale genopretning foregår med andre midler i finansloven, i vores initiativer. Men det er da rigtigt, at sådan en afgift jo på den måde isoleret set rammer de folk, der har mindst, hårdere, ligesom mange andre afgifter gør. Det kan man jo ikke komme udenom.
Lars Boje Mathiesen.
Nu har regeringen jo siddet i halvandet år, og vi ser den ene efter den anden afgift blive pålagt borgerne. Men stort set alle de afgiftstigninger – vi har set omregistreringen i forhold til bilbeskatningen, vi har set afgifter på cigaretter – rammer med den sociale pil nedad og gør mest ondt på dem, der har mindst, de afgiftsstigninger, som SF lægger stemmer til. Er det SF's politik?
Ordføreren.
Det er SF's politik at sørge for at forsvare vores rene grundvand. Det er det i den grad, og det er ikke bare SF's politik, det er SF's hjerteblod.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Nu har hr. Karsten Hønge to gange sagt, at det er ligesom med moms. Nej, det er ikke ligesom med moms. For moms er en procentsats, der lægges på alt forbrug, og dem, der har mange penge, forbruger meget og betaler derfor mere i moms end dem, der har få penge, og som forbruger lidt. Det her med at have en punktafgift, en afgift af en eller anden art, på en helt essentiel vare for at overleve eller på varer, som i højere grad bliver forbrugt af folk med lave indkomster, er jo der, hvor den tunge ende vender nedad; når man har de afgifter, er det jo der, hvor beskatningen er hårdere på folk med lave indkomster end på folk med høje indkomster. For det er jo ikke sådan, at man, hvis man tjener rigtig mange penge, så også drikker ti gange så meget vand, som hvis man ikke tjener så mange penge. Forbruget af vand til f.eks. at drikke og til madlavning er cirka det samme for folk, uanset om de tjener mange penge eller få penge. Derfor er spørgsmålet jo: Hvorfor gør SF det her, hvis SF siger, at SF går enormt meget op i, at folk med lave indkomster skal have mere til sig selv?
Ordføreren.
Jeg er helt stensikker på, at hr. Ole Birk Olesen udmærket forstod min sammenligning med momsen, nemlig det, at man har en flad afgift, at man har en flad skat. Det er jo ikke sådan, at man kan sammenligne det som sådan, ved at man selvfølgelig i forbindelse med alt forbrug kan forbruge mere, hvis man har flere penge. Der adskiller det sig. Men det, at vi i en række sammenhænge har ens afgifter uanset indkomst, er der jo ikke noget usædvanligt i i forhold til det her. Og det er jo rigtigt – det kan man da ikke komme uden om – at det vil være dyrere for de folk, der tjener mindre, og derfor har vi en opgave med i alle mulige andre sammenhænge at rette op på de skævheder, der socialt kan opstå. Her handler det om en ekstremt vigtig samfundsopgave, nemlig at forsvare vores rene grundvand, og der må man bidrage, og det kan vi gøre på den her måde, og i det omfang, der er en social skævhed, findes der en række andre værktøjer, som giver os en mulighed for at rette op på det.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, vi så jo bl.a. i den første finanslov, som regeringen lavede med SF, at man ophævede kontanthjælpsloftet osv., og til gengæld indførte man nogle nye afgifter. Men selv når man regnede de ting sammen, selv om de fik flere penge af regeringen og SF, ved at man ophævede kontanthjælpsloftet, var det sådan for de grupper med de laveste indkomster i Danmark, at afgiftsstigningerne fyldte mere for dem, sådan at de samlet set blev fattigere. Så med hensyn til al den der snak om, at man jo så gør noget andet, må jeg sige, at I, flertallet, ikke gør noget andet, som opvejer de afgiftsforhøjelser, som I laver.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at man vel kan finde cigaretafgiften, som på den måde rammer socialt skævt, men som så har andre formål i forhold til folkesundheden, der er gode. Og hvis jeg nu skal høre, at hr. Ole Birk Olesen virkelig mener, at vi ikke har været tilstrækkelig insisterende på at få en social genopretning, så skal jeg da lige tage det med mig. Men det gør da i hvert fald, at jeg overvejer en ekstra afgift på at hælde vand ud af ørerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter en afspritning – tak for det – går vi videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak. I Danmark har vi et land, hvor vi trygt kan åbne vores vandhaner, og vi kan drikke vandet. Det er helt naturligt for os, at det er sådan – sådan er det ikke mange andre steder i verden – det er et privilegium, og det er i øvrigt også et privilegium, som betyder meget for dem, som har mindst i vores samfund, at det rent faktisk forholder sig sådan, at man f.eks. ikke skal ud at købe vand i supermarkedet. Vores vand har været under pres de seneste mange år på grund af sprøjtegifte og på grund af forurening, og derfor er det nødvendigt, at der bliver gjort et arbejde, og det arbejde skal jo faktisk også intensiveres, i forhold til hvordan det er i dag, for at beskytte vores vand. I 2011 blev der, sådan som andre ordførere har været inde på, indført et drikkevandsbidrag, som skulle finansiere Miljøministeriets og kommunernes opgaver i forbindelse med beskyttelse af grundvandet, herunder kortlægning og udpegning af områder med drikkevandsinteresse, indvindingsoplande og områder, som er særlig følsomme over for forurening. Den ordning, der var, sikrede jo ikke en varig finansiering af indsatsen, fordi bidraget stod til at bortfalde med udgangen af 2020, og for at sikre, at der fortsat er en finansiering af indsatsen i forhold til vores grundvand, har Enhedslisten sammen med andre finanslovspartier lavet den ændring, at man i stedet for drikkevandsbidraget hæver vandafgiften. Afgiftsstigningen svarer til drikkevandsbidraget, så der er ikke tale om en yderligere regning til kunderne. Jeg synes måske, det har manglet lidt i den debat, der har været indtil nu, at der ikke er tale om en yderligere afgiftsstigning i forhold til kunderne. Men vi sikrer, at der også fremadrettet er en solid økonomi, som kan sørge for en fortsat høj vandkvalitet for borgerne. Så Enhedslisten støtter selvfølgelig det her lovforslag.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Nu forstod vi på hr. Karsten Hønge, at pengene fra den her vandafgift skulle bruges til at rydde op efter generationsforureninger, og det har jo ikke noget med vandkvalitet at gøre. Altså, vi er helt enige om, at generationsforureninger er et problem, som skal håndteres, og som skal fjernes, men det har jo ikke noget med vandkvalitet at gøre. Så mit spørgsmål til hr. Rune Lund skal være: Man siger, at det har med vandkvalitet at gøre, men det er man tilsyneladende ikke enige om i finanslovskredsen, altså hvad penge faktisk skal gå til, så hvad synes hr. Rune Lund – er det hr. Karsten Hønge, der har ret, eller er det hr. Rune Lund, der har ret?
Værsgo.
Vi kan jo starte med fakta i den her debat, som sådan set også har fremgået for dem, der har lyttet efter, altså at der har været en målrettet finansieringsordning, som går over til at blive en mere generel finansieringsordning, hvor det indgår i de, hvad skal man sige, tværgående udgiftspolitiske prioriteringer. Min vurdering, vores vurdering, vil så være, at fordi vores drikkevand er under et så stort pres, som det er, så er der intet, der tyder på, at vi i de kommende år kommer til at bruge færre midler på at beskytte vores drikkevand. Så hvis bekymringen skulle være, at de her midler skulle gå til andre dele end til drikkevand, så vil jeg sige, at den bekymring, hvis jeg må kalde det det, deler vi ikke i Enhedslisten.
Hr. Ole Birk Olesen.
Så hr. Rune Lund kan garantere, at der i forhold til de millioner, som opkræves her med denne vandafgift, også vil være mindst det forbrug til drikkevandsbeskyttelse, at det er de penge, man opkræver i vandafgift, og ikke alle mulige andre penge, som ryger ind i drikkevandsbeskyttelsen, og at de ikke ryger ind til noget andet, f.eks. generationsforureninger, som hr. Karsten Hønge talte om?
Ordføreren.
Det kan jeg jo ikke principielt garantere med den model, der er valgt, men jeg kan garantere for to ting: 1) Det er min opfattelse, at det ikke er sådan, at der bliver brugt for mange penge på at beskytte vores drikkevand. Så jeg opfatter det ikke som et sandsynligt scenarie. 2) Jeg kan garantere for, at Enhedslisten mener og arbejder for, at vi i forhold til de her penge skal sikre os, at der er det her minimumsniveau til beskyttelse af vores drikkevand.
Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Jeg var sådan set glad for, at hr. Rune Lund lige bekræftede, at det her ryger ned i Finansministeriets store kasse, og så har Enhedslisten nogle prioriteter, og SF har nogle andre prioriteter, men der er faktisk ingen sikkerhed for, hvad de her penge går til. Det, at man ønsker noget godt grundvand, er ikke ensbetydende med, at de her penge går til et bedre grundvand, for det er noget, man skal afklare i aftalekredsen senere hen. Vi kan så høre, hvad Enhedslistens prioriteter er – og respekt for det – men ikke desto mindre er det her blevet til en ganske almindelig afgift. Det er ikke blevet til noget, der skal finansiere noget specifikt, og dermed har man jo også valgt at tage en afgift, der ellers ville være ophørt nu, og pålægge den. Det vil sige, at vand må være en giffengode, hvilket betyder, at hvis prisen stiger på vand –og alle skal bruge vand – så får man bare råd til færre ting ved siden af. Så det kommer til at ramme rigtig hårdt. Det ved vi med giffengoder – de rammer arbejderfamilier og andre rigtig hårdt. Hvordan kan det være, at man har godkendt at fortsætte en afgift, der ellers ville være udløbet, og som rammer så socialt skævt, og som ikke med garanti sikrer pengene til bedre grundvand?
Ordføreren.
Vi opfatter det sådan, at der med den her afgift er finansiering til grundvand, men at den finansiering faktisk allerede er for lille, også med det her tiltag, i forhold til hvad behovet er. Det er den ene ting. Så synes jeg også, det er vigtigt lige at sige igen, at der jo ikke kommer en afgiftsstigning for forbrugerne – men det kommer selvfølgelig an på, hvad man regner med at udgangspunktet er, og man som Venstre, sådan som jeg forstår det, ikke har det udgangspunkt, at afgiften fortsætter på det nuværende niveau, men bare i en anden form, men at udgangspunktet er, at den sådan set var væk, og at der så derfor er tale om en afgiftsstigning svarende til, at den kom op på det niveau, den var i forvejen. Det er lidt sådan, jeg forstår diskussionen. Der er ikke nogen forbrugere, der kommer til at blive stillet dårligere i 2021, end de var i 2020. Det er et faktum. Kan Venstre ikke også lige forholde sig til det? Jeg bliver nogle gange lidt forvirret – jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad det egentlig er, der er definitionen på Venstres skattestop. Jeg må indrømme, at det er lidt forvirrende for nogle af os andre her i Folketingssalen, hvor Venstre egentlig ligger, og hvordan man definerer en afgiftsstigning. Det må jeg indrømme.
Fru Louise Schack Elholm.
Så er det jo heldigt, at hr. Rune Lund ikke er medlem af Venstre. Jeg har da fuldstændig styr på, hvad et skattestop er. Det her var en afgift, der skulle udløbe. Det svarer lidt til, hvis et realkreditlån udløber, og man så siger, at man bare forlænger det, men nu går pengene ikke kun til afbetaling af realkreditlånet – de går til alt muligt forskelligt, men også Det ville jo også være en mærkelig ting, og det ville stadig væk gøre det dyrere at være dansker. Men kan ordføreren bekræfte, at man ophæver de bestemmelser, hvor der står, at pengene skal gå til kortlægning og udpegning samt udgifter forbundet med kortlægningen og udpegningen af de her grundvandsområder, så der altså ikke længere står i loven, hvad pengene skal gå til, og at det specifikt skal gå til grundvandssikring?
Ordføreren.
Som sagt er det en anden måde at finansiere det på, end det har været tidligere, men midlerne skal gå til området. Så synes jeg bare, det er meget interessant, hvad fru Louise Schack Elholm siger. Vil det sige, at hver gang en afgift udløber og derefter bliver forlænget, så er det et brud på skattestoppet? Det synes jeg åbner for helt nye perspektiver for, hvad det er for nogle aftaler, Venstre kan være med i, og hvad det er for nogle aftaler, Venstre så tilsyneladende har tegnet en rød cirkel om, og som man ikke kan være med i.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Hvorfor har man ikke sikret, at pengene går til beskyttelse af grundvand? Når jeg hører ordføreren, er det det, som man synes pengene skal gå til. Det vil komme til at koste mere i fremtiden; det kan jeg måske faktisk godt være enig i. Men hvorfor har man så ikke sikret, at de penge går til det, når man siger, at der er et behov for at finansiere det?
Ordføreren.
Det er, fordi det er vores opfattelse, at de penge rent faktisk vil gå til området, og skulle det forholde sig modsat eller ende med at forholde sig modsat end det, jeg står og siger her, så mener jeg, vi har en ny situation, og så er det helt klart noget, som vil blive taget op blandt finanslovspartierne. Det kan jeg i hvert fald garantere hr. Lars Boje Mathiesen.
Lars Boje Mathiesen.
Hvis der kom et ændringsforslag, som ville garantere, at pengene ville gå til drikkevandsområdet, ville Enhedslisten så stemme for det ændringsforslag?
Ordføreren.
Nej, jeg kan garantere det, jeg står og siger her på Folketingets talerstol, men jeg kommer ikke til at stemme for ændringsforslag fra Nye Borgerlige til en finanslovsaftale, som er indgået med nogle andre partier.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og efter en afspritning – tak for det – er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det kommer nok ikke som en overraskelse, at vi ikke kan støtte det her lovforslag. Vi er imod højere skatter, og det er jo, hvad der er tale om her. Vi vil kun stemme for højere skatter, hvis der er tale om, at man enten lukker nogle skattehuller, eller hvis man laver en skatteomlægning, hvor man så sænker nogle andre skatter, og her er det bare en rendyrket skatteforhøjelse. Det er så endda en skatteforhøjelse på det produkt, den vare, som er allermest essentiel af alle varer overhovedet, nemlig drikkevand. Der er ikke noget, man overhovedet kan forestille sig som er mere essentielt end drikkevand. Derfor er det en skattestigning, som rammer meget hårdt for alle mennesker og særlig de mennesker, som ikke har særlig mange penge, og derfor er det endnu et ulighedsskabende tiltag fra regeringen og dens støttepartier, som vi undrer os over at man stemmer for på venstrefløjen, men det må man jo selv forsvare. Vi stemmer i hvert fald imod.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og efter afspritning kan vi så gå videre. Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det er snart på tide at afsløre venstrefløjens bluff om, at de kerer sig om de socialt svagest stillede i samfundet – dem, der har mindst. For når det kommer til stykket, rammer fakta bare benhårdt i hovedet på dem. Det har sandheden en god evne til at gøre, og det gør den også her. For faktum er jo, at man laver finanslove og afgiftsstigninger, som rammer dem, som har mindst, hårdest. Det kunne være rart, hvis venstrefløjen ville erkende, at hvis man vil gøre noget godt for dem, som har mindst, i samfundet, så kunne man jo hjælpe os andre med at sænke skatter og afgifter, give mere frihed og give flere penge på kontoen, således at borgerne, også selv om de har lidt i indkomst, kan have et godt liv. Men det vil venstrefløjen ikke, for når alt kommer til alt, er det altså vigtigere at polstre statskassen herindefra, så venstrefløjen sammen med regeringen har flere midler, de kan give ud til, hvad de nu ellers kan finde på. Det er en meget, meget dårlig idé, det er ganske uansvarligt, og det rammer danskerne og især de danskere, som har mindst, i samfundet. Det vil vi ikke støtte i Nye Borgerlige, og derfor stemmer vi imod forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det så nu hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Der har været mange mærkelige skatter i verden gennem historien. Nogle har haft det formål at få folk til at opføre sig på bestemte måder, andre har haft det rene formål at få nogle penge i statskassen. Engang var det sådan, at man beskattede folk, efter hvor mange vinduer de havde i deres hus. Så når man læser beretninger om, hvor mørkt det var i gamle dage i folks huse, så hang det bl.a. sammen med, at man nogle steder havde en skat på antallet af vinduer, som gjorde, at man simpelt hen ikke havde råd til at få lyset ind i husene. For så skulle man betale mere i skat. På et tidspunkt i Rusland var der også en af tsarerne, der syntes, at det ikke var europæisk nok, at de russiske mænd gik rundt med skæg. Så han lagde en skat på det at have skæg. For det var mere europæisk ikke at have det, og han ville gerne europæisere Rusland. Det er selvfølgelig, må jeg sige, den tåbeligste skat af alle, jeg har hørt om, men den forklarer meget godt, at det der med at lægge skat på ting ofte bare har noget at gøre med magthavernes tilfældige luner. Sådan er det også, når magthaverne er demokratisk valgt. Nu skal vi så til at have en skat på vand. Altså, der er ikke tale om det, vi kender, nemlig at vi betaler vandafledningsafgift, som er en brugerbetaling, fordi det faktisk koster noget at få vand i huset og få vand væk fra huset. Næh, det er simpelt hen en skat på det at have vand. Hvis man skulle finde en tilsvarende grotesk skat, kunne man forestille sig en skat på den luft, vi indånder, for det er jo lige så skørt, kan man sige. Det er lidt sværere at kontrollere, men måske kunne man lave et eller andet med en app, hvor folk fortæller, hvor meget de motionerer osv., og hvis de motionerer meget, skal de betale mere skat af den luft, de indånder, end hvis de sidder hjemme i sofaen hele tiden. For man indånder jo meget luft, når man motionerer. Man drikker i øvrigt også mere, når man motionerer, og der er især nogle samfundsgrupper, der skal være meget varsomme med, at de får drukket rigtig meget, for ellers risikerer de at tørre ud, nemlig de ældre. De skal drikke meget, får de at vide af deres doktor. Men de skal nu også til at betale mere i skat, fordi venstrefløjen synes, at der skal være en skat på vand. Noget af det mest essentielle, vi kan forestille os, for at overleve, nemlig det at hælde væske i vores krop, skal vi da have en skat på – ikke engang i form af saftevand eller øl eller kaffe, eller hvad vi ellers har beskatning af, men på den rene, pure H 2 O, vand. Vi har da glemt at lægge en skat på vandet. Det har stået der, og der har været et midlertidigt bidrag på et tidspunkt, fordi vi skulle bruge nogle penge, men det ophører jo. Vi har simpelt hen glemt at lægge en skat på vandet. Det må vi jo få rådet bod på. Det bliver vi da nødt til. Vi kan da ikke have, at folk tapper vand af deres haner og ned i deres maver, uden at der er lagt en skat på. Så det gør man så, og så siger man nogle ting om, at det handler om, at vi skal have rent drikkevand i det her land. Der er overhovedet ikke nogen sammenhæng. Det er en ren skat, og der står ikke noget som helst i lovgivningen om, at de penge skal gå til at sikre rent drikkevand. SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, siger, at de skal gå til forureningsbekæmpelse – eller generationsforureningsbekæmpelse. Det er et værdigt formål, det er det, men det har ikke noget med vand at gøre. Det har ikke noget med grundvandets kvalitet at gøre. Der er ikke nogen drikkevandsboringer i nærheden af de steder, hvor der er generationsforureninger. Så det er en ren skat på vand. Jeg synes, det er mystisk, og jeg synes, at vi har en venstrefløj i Danmark, som ikke kan finde et eneste område i det her land, som de synes godt kan friholdes fra skattebetaling, ikke engang når det handler om at drikke et glas vand. Det næste må blive en skat på den luft, vi indånder, og vi ser med frygt frem mod de næste finanslovsforhandlinger, som Socialdemokratiet indkalder rød blok til.
Tak. Vent lidt, der er lige en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Ja, og der skal også sprittes af, og der er flere ting. Nu nævnte hr. Ole Birk Olesen så igen, ligesom hr. Ole Birk Olesen gjorde det i spørgsmål til hr. Rune Lund, at jeg skulle have nævnt generationsforureninger. Jeg vil gerne have hr. Ole Birk Olesen til nu at bekræfte, at jeg ikke med ét ord nævnte generationsforureningerne i min tale, overhovedet ikke. Jeg talte om forurening ved vandboringer. Jeg har overhovedet ikke nævnt generationsforureningerne i den her sammenhæng. Hvor kommer det fra?
Værsgo.
Det var fru Louise Schack Elholm, der i et spørgsmål til hr. Karsten Hønge nævnte generationsforureningerne. Jeg forstod det sådan, at det var, fordi hr. Karsten Hønge havde nævnte det i sin tale, og at det var derfor, fru Louise Schack Elholm spurgte til det. I hvert fald afviste hr. Karsten Hønge det ikke, og det tog jeg som udtryk for, at det nok var rigtigt, at hr. Karsten Hønge har nævnt generationsforureninger. Men hvis hr. Karsten Hønge ikke har gjort det, skal jeg da beklage de flere gange, jeg har nævnt det her i salen.
Hr. Karsten Hønge.
Aha, det var ren von hørensagen. Så i stedet for at lytte efter min tale sad hr. Ole Birk Olesen øjensynlig og lavede alt muligt andet, og når så en repræsentant fra et andet parti misforstår det, jeg siger, tager hr. Ole Birk Olesen det for gode varer. Altså, det er ikke så sært, at det en gang imellem kan gå galt i politik. Men lad mig bare præcisere: Jeg nævnte ikke ordet generationsforurening. Det har ikke med det her at gøre. Det her handler om at forsvare vandboringerne og det rene drikkevand. Generationsforureningerne er en anden historie, som vi har fundet andre penge til.
Værsgo.
Jeg beklager, hvis jeg har misforstået det her. Men der er jo det med hr. Karsten Hønges taler, at de for 80 pct.s vedkommende består af fraser og gamle klichéer. Der kan man godt have en tendens til sådan at falde hen i sine egne tanker, og hvis der så er 20 pct. substans i talerne, skal man jo være varsom og lytte efter på det tidspunkt, men det kan
Tak for det. Så skal der lige sprittes af. Så er det skatteministeren.
Tak for det. Der bliver talt lidt højt om nede i salen, at skatteordførere har det sjovere, og det kan man høre på sådan en debat som den i dag. Eksempelvis kunne man, efter hr. Ole Birk Olesen havde været på talerstolen, foranlediges til at tro, at vi nu skulle have en skat på vand – som om vi slet ikke har det nu. Altså, der er tale om en forhøjelse af den afgift på vand, som også har eksisteret under den tidligere regering. Og hvad er det så, den forhøjelse erstatter? Ja, det er det drikkevandsbidrag, som også eksisterede under den tidligere regering. Det betyder så, at der bliver indført en forhøjelse af vandafgiften, fordi vi fortsat gerne vil have en stærk indsats for at beskytte vores grundvand og for planlægningen af beskyttelsen af grundvandet. Det er grundlæggende det, det handler om. Vi kan sagtens tage alle de her spændende skattediskussioner hver gang, og det glæder jeg mig til, for jeg kan forstå, at der særlig ovre på højrefløjen er stor energi i den diskussion, og der er mange partier, der går vældig meget op i det, og vi tager diskussionen hver gang – det er fint. Men grundlæggende handler det her om, at vi nu får bedre muligheder og rammer for at beskytte vores grundvand. Det tager vi gerne diskussionen om. Jeg er helt sikker på, at danskerne vil prioritere meget, meget højt, at vi fortsat vil være i stand til at beskytte det At det så samlet set ikke betyder, at forbrugerne oplever en stigning, synes jeg så tilmed er meget godt, for som hr. Rune Lund faktisk sagde i sin ordførertale, så er det klart, at når et bidrag ophører, så mangler der finansiering, og det sikrer man så ved at øge vandafgiften med 19 øre. Det er det, det handler om. Det er med til, at vi fortsat kan have en meget høj beskyttelse af vores grundvand, og det synes jeg faktisk er ganske udmærket. Med de ord håber jeg på, at det er klarlagt, hvad det her handler om, og hvor balanceret det er, og hvorfor det er det rigtige at gøre.
Tak. Der er et par bemærkninger. Fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Det tidligere drikkevandsbidrag skulle gå specifikt til at finansiere kortlægning og udpegning af grundvandsområder, sådan som jeg forstår det. Kan ministeren bekræfte, at man ikke mere har målrettet de her penge til noget specifikt, altså at man har ophævet bestemmelsen om, at det specifikt skal gå til grundvandet?
Værsgo.
Ja, det er rigtigt. Men det er jo klart, at når der bortfalder et bidrag, som specifikt gik til det pågældende arbejde, så er det bidrag der jo selvfølgelig ikke mere, og så må vi finde en anden finansiering. Den tidligere regering kunne jo bare have valgt at lave en anden ordning, men det har man så valgt ikke at gøre. Nu løser vi det problem, som er kommet ud af, at man har valgt den tilgang til det, som man har, fra den tidligere regerings side, så vi kan fastholde et godt og grundigt niveau i, kan man sige, udpegningen af de områder, hvor der kan være et problem for vores drikkevand. Det er grundlæggende det, som det her handler om. Så det er derfor, vi gør det.
Fru Louise Schack Elholm.
Og så vælger man at finansiere det gennem en afgiftsstigning, som vender den tunge ende nedad – igen. Det er en ret tydelig måde, den her regering gør det på. Man hæver bare afgifter eller skatter hele tiden, og den her er jo så nu blevet til en generel afgift, der ikke skal finansiere bedre grundvand, men som bare går i statskassen, hvorefter man skal finde finansieringen til at sikre bedre grundvand. Så kan ministeren bekræfte, at det her vender den tunge ende nedad – at det bliver lige så dyrt for de økonomisk svage, som det bliver for de rige i Danmark?
Værsgo.
Ministeren kan bekræfte det, der står i lovforslaget, nemlig at for forbrugerne vil der ikke være en ændring af det samlede afgiftsniveau. Det fremgår af lovforslaget, hvad det er for en prioritering, der er foretaget – det står øverst på side 5.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Når nogle gerne vil hæve afgifter, er det jo et relevant tidspunkt at diskutere, om vi overhovedet skal have de afgifter. Og det er rigtigt nok, at der er en vandafgift i dag, men bør vi have det? Hvorfor er det så vigtigt at kræve afgift af folks forbrug af livsvigtige varer som vand? Hvorfor? Hvad er begrundelsen for, at der skal være afgift på vand? Hvad er skatteministerens begrundelse, hvad er regeringens begrundelse for, at der skal være afgift på vand?
Værsgo.
Jeg forstår godt, hvor hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance står, men nogle gange har jeg ikke forståelse for jeres synspunkter i skatte- og afgiftspolitikken. Jeg tror, at de begrundelser, som den her regering har for, hvorfor der skal være en vandafgift, vel nærmest må være de samme, som var gældende, da hr. Ole Birk Olesen selv sad i regering, for det er den samme afgift, vi taler om. Vi justerer den lidt, for et af de bidrag, der skulle være til det her vigtige arbejde, som jeg håber vi er enige om er vigtigt, nu bortfalder. Så begrundelsen går jeg ud fra er den samme. Nu er det ikke tilladt her at stille spørgsmål, men man kunne jo så spørge hr. Ole Birk Olesen på et senere tidspunkt: Hvis man var imod det her, hvorfor har man så ikke kæmpet for at afskaffe det, dengang man selv sad i regering? Det gjorde man ikke. Man har nok haft den holdning, at det var vigtigt at have en vandafgift, så folks forbrug af vand blev så minimalt som overhovedet muligt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Mig bekendt er det tilladt at stille spørgsmål, og jeg svarer gerne på dem. Vi har i Liberal Alliance gennem finanslov efter finanslov kæmpet for, at det beløb, der kunne afsættes til lettelser af skatter og afgifter, var så stort som muligt. Når det beløb er blevet fastsat, har vi så valgt, hvilke afgifter der skulle lettes. Hvis vi kunne fastsætte et højere beløb, hvis vi havde 90 mandater i Folketinget og kunne fastsætte et højere beløb, ville vi også have taget fat på vandafgiften. Men desværre er der jo et flertal her i Folketinget, som ønsker at bruge rigtig mange penge, og som derfor har behov for at opkræve rigtig mange penge. Men jeg vil bare gerne spørge skatteministeren og regeringen: Hvorfor synes regeringen, at det er nødvendigt at have afgift på vand?
Værsgo.
Fordi det er vigtigt, at vi passer på vores vand. Det er vigtigt, at vi har et incitament til at sørge for, at folk, når de åbner for hanen, husker at lukke den så hurtigt som muligt igen, og det er vigtigt, at vi har penge til også at sikre, at der også til de fremtidige generationer er rent drikkevand. Således sikrer vi med det her forslag kortlægningen af, hvor grundvandet er, og hvor der er problemer, altså sikrer vi, at den kortlægning og arbejdet med den stadig kan betales.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Når man læser lovforslaget og går ned og kigger i skemaet, så står der – og jeg citerer: »Forslaget om forhøjelse af vandafgiften skønnes at øge erhvervslivets umiddelbare afgiftsbelastning med ca. 45 mio. kr. i 2021, som dog forventes overvæltet i form af højere priser til forbrugerne.« Kunne ministeren ikke lige kommentere på det?
Værsgo.
Der er ingen anden kommentar til det end det, der fremgår der. Det er en almindelig beregning, og jeg går ud fra, at hvis man havde kigget i det lovforslag, hvor den tidligere regerings drikkevandsafgift var indført, så ville pointen have været fuldstændig den samme. Her er der som sagt tale om et arbejde, som kan fortsætte; et arbejde, hvor finansieringen skal findes, fordi den tidligere regering havde valgt ikke at sikre en varig finansiering af det her område. Der mener den her regering med det parlamentariske grundlag, vi har, at når vi taler om at sikre fremtidens grundvand, er det vigtigt, at der er en varig finansiering, fordi det arbejde ikke er noget, man kan planlægge fra år til år. Det kræver planlægning at sikre, at vi har et rent og godt grundvand, så vi stadig kan drikke det, der kommer ud af hanerne.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg spurgte Enhedslistens ordfører om, hvorfor man ikke har sikret, at de her penge så går til drikkevandet. Hvis det er hensigten, at det skal gå til det, hvorfor har man så ikke skrevet det ind, at den her afgiftsforhøjelse skal gå til sikring og forbedring af vores drikkevand?
Værsgo.
Forhøjelsen går til, at vi kan fortsætte det arbejde, som blev sat i gang, og som var godt, men som den tidligere regering jo desværre ikke havde sikret den videre finansiering af. Det er det, vi gør nu. Og derfor er der jo i finanslovsaftalen med det her forslag givet politisk håndslag på, at det er et arbejde, vi vil fortsætte, men nu flytter vi finansieringen, og det påvirker ikke det samlede afgiftsniveau for forbrugerne. Det mener vi er den rigtige måde at håndtere det på.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til skatteministeren.
Tak for det. Nu skal vi behandle et beslutningsforslag fra Liberal Alliance, der handler om at indføre fuld fradragsret for momsen på erhvervsmæssige restaurationsbesøg. Liberal Alliance ønsker med forslaget at hjælpe restaurationsbranchen, der er særlig hårdt ramt af coronakrisen, for at sikre, at Danmark kommer så godt økonomisk igennem krisen som muligt. Herudover finder Liberal Alliance det ulogisk, at der ikke er fuldt fradrag for moms på erhvervsmæssige restaurationsbesøg, da det er udgifter, som følger af udførelsen af visse erhverv. Jeg vil gerne indlede med at sige, at regeringen er enig i intentionerne bag det her beslutningsforslag. Gennem en række aftaler med Folketingets partier har vi jo i regeringen allerede sikret en saltvandsindsprøjtning til dansk økonomi på omkring 135 mia. kr., og samtidig er der gennemført skatte- og afgiftstiltag, som potentielt kan øge virksomhedernes likviditet med ca. 300 mia. kr. Og alene i 2020 har regeringens økonomiske politik sikret 79.000 flere danskere i job og har sikret, at dansk økonomi er godt rustet til at møde de udfordringer, som vi står over for nu, og som jo desværre bl.a. fortsat kommer af den alvorlige sundhedskrise, som vi befinder os i. Den finanspolitiske strategi og hjælpepakkerne har også været med til at holde hånden under erhverv, som har været særlig hårdt ramt af restriktionerne, herunder restauranter og andre erhverv i oplevelsesøkonomien. F.eks. er hotel- og restaurationsbranchen blandt de erhverv, der har gjort mest brug af muligheden for at optage et rentefrit momslån, som der også har været mulighed for. Regeringen har herudover taget initiativ til en række hjælpepakker, både til gavn for erhvervslivet generelt og for restaurationsbranchen og andre erhverv inden for oplevelsesindustrien. Mere specifikt kan jeg nævne, at regeringen som en del af finansloven sammen med Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet har indgået aftale om at understøtte oplevelsesindustrien, herunder lige nøjagtig restauranter og hoteller m.v. Der er afsat 750 mio. kr. i 2021 til at understøtte oplevelsesindustrien. Støtten udmøntes bl.a. ved at målrette midler i 2021 til civilsamfundets indsatser for udsatte og sårbare borgere; det kan f.eks. være gavekort til oplevelser, herunder også restaurationsbesøg. Herudover tilføres der midler i 2021 til iværksættelse af aktiviteter på social- og ældreområdet, som både kan modvirke ensomhed og isolation i målgruppen som følge af covid-19-restriktionerne og samtidig understøtte erhverv i oplevelsesindustrien. Endelig afsættes der også midler i 2021 til at støtte oplevelsesindustrien gennem en midlertidig skattefritagelse af arbejdsgiverbetalte gavekort til restaurationsydelser med en årlig beløbsgrænse på 1.200 kr. Med de her mange initiativer målrettet oplevelses- og restaurationsbranchen sættes der bredt ind i forhold til at tilskynde både privatpersoner og erhvervslivet til forbrug af restaurationsydelser frem for alene at fokusere på erhvervsmæssige køb af restaurationsydelser, som jo altså vil være tilfældet med fuldt momsfradrag, som det foreslås med det her beslutningsforslag. Regeringen har således med finanslovsaftalen givet en solid håndsrækning til de pressede erhverv i oplevelsesindustrien, men vi følger selvfølgelig hele tiden udviklingen løbende for alle erhverv, i takt med at covid-19-pandemien udvikler sig, for at vurdere, om der er behov for yderligere indsatser. Når det er sagt, er der faktisk flere grunde til, at der i dag er en fradragsbegrænsning for moms på restaurationsbesøg. Fradragsretten er bl.a. begrænset til 25 pct., fordi erhvervsmæssige restaurationsbesøg kan indeholde et betydeligt element af privatforbrug. Derudover er fradragsbegrænsningen på 25 pct. en særlig undtagelse, og det er vigtigt, som Danmark har i forhold til EU's momsregler, en såkaldt stand still-bestemmelse. Og stand still betyder, at Danmark kan beholde reglen. Hvis vi indfører fuldt momsfradrag, vil vi ikke kunne gå tilbage til begrænsningen på de her 25 pct. En indførelse af fuldt fradrag for moms på erhvervsmæssige køb af restaurationsydelser vil således blive et permanent initiativ, mens den nuværende situation med covid-19 i højere grad kalder på midlertidige tiltag, der kan understøtte restaurationserhvervet. Forslaget bliver jo altså dermed et meget dyrt virkemiddel, som vurderes at medføre et permanent årligt finansieringsbehov på 3,7 mia. kr. Vi støtter fra regeringens side intentionerne bag beslutningsforslaget. Vi har sammen med brede flertal i Folketinget taget en hel række initiativer, som skal understøtte aktiviteten, både for lønmodtagere og virksomheder på området, som vi typisk kalder oplevelsesøkonomi, altså restaurationer og hoteller og andet. Vi overvåger det nøje, og hjælpepakkerne bliver forlænget, nu også med udskydelsen af åbningen af restaurationerne. Vi ser på udviklingen med stor alvor. Men det konkrete forslag her kan regeringen altså ikke støtte. Tak for ordet.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.
Det er jo noget underligt noget. Når en virksomhed køber en ny kontorstol, er der fuld momsafløftning; når en virksomhed køber nogle nye kuglepenne eller en ny computer, er der fuld momsafløftning. Men de virksomheder, hvor der er et behov for, at der f.eks. skal spises en middag eller en frokost sammen med kunder, eller for at sende medarbejdere på medarbejderseminarer, hvor der også spises, kan kun trække 25 pct. af momsen fra i deres momsregnskab. Det er da noget underligt noget. Så siger skatteministeren, at det er, fordi der er et betydeligt element af privatforbrug, når man ude at spise med en kunde, eller hvis man som medarbejder er på et medarbejderseminar. Hvor kommer det fra? Altså, det kan da godt være, at man, hvis man er ny på arbejdsmarkedet, stadig væk synes, det er sjovt at skulle spise frokost med kunder eller at skulle på medarbejderseminar, men jeg kan da forsikre om, at der ikke går meget mere end 5-10 år, før man hellere ville sidde derhjemme med familien og spise. Det er da ikke, fordi man synes, det er sjovt, at man spiser med kunder eller er på medarbejderseminar. Man vil da hellere være derhjemme. Så den her påstand om, at der er et betydeligt element af privatforbrug, er vel bare noget, som skatteministeren har trukket ud af himlen den blå. Hvor kommer det fra?
Værsgo.
Jeg tror sådan set, at hvis der havde stået en borgerlig skatteminister heroppe, så ville man have sagt nogenlunde det samme med hensyn til vurderingen af, hvordan forbruget på det her område fordeler sig. Og det er jo den vurdering, der er blevet foretaget. Jeg tror bare, man lige skal huske på, at der ud over det også er det særlige EU-aspekt, som jeg også nævnte. Så hvis man vil hjælpe restaurationsbranchen, særlig i den tid, vi er i nu, så tror jeg, at de initiativer, som regeringen har sat i værk, er mere målrettede og dermed også mere effektive i forhold til at løfte erhvervet i forbindelse med de problemer, de har nu.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen vi synes bestemt, at det her skal være permanent, og vi synes bare, at der nu er en god lejlighed til at begynde på at gøre det her permanent. Og jeg er da helt sikker på, at hvis man spørger restaurationsbranchen i Danmark, om man vil have regeringens almisser, eller om man foretrækker at få en permanent fuld momsafløftning for virksomheders forbrug af restaurationsydelser, så foretrækker man da det sidste. Det lyder næsten på skatteministeren, som om regeringen giver noget, der er bedre, i form af de almisser, man deler ud, men det er da ikke rigtigt. Det her er da bedre – det ville restaurationsbranchen da sige, hvis den blev spurgt.
Værsgo.
Jeg har deltaget i mange debatter under den her forfærdelige coronakrise og mødt rigtig mange dele af dansk erhvervsliv og hørt, hvordan situationen påvirker deres muligheder for at drive deres virksomhed og fastholde lønmodtagerne i arbejde. Indtil videre har jeg ikke hørt nogen af dem karakterisere den meget store hjælp, som det brede flertal i Folketinget har givet, som almisser. Det synes jeg måske er lige i overkanten.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg er lidt forvirret over regeringens politik i forhold til restauranterne. Jeg er i tvivl, om regeringen ønsker, at flere skal gå på restaurant, eller om regeringen ønsker, at færre skal gå på restaurant. Umiddelbart skulle man jo mene, at når man laver restriktioner og beder restauranterne holde lukket efter kl. 22.00 eller holde permanent lukket, er det, fordi man ønsker, at færre skal gå på restaurant, men så har regeringen lavet en finanslov, hvor man giver gavekort for at få flere til at gå på restaurant. Så hvad er det egentlig, regeringen ønsker? Ønsker regeringen, at flere eller færre skal gå på restaurant?
Værsgo.
Regeringen ønsker at understøtte en central del af dansk økonomi, nemlig vores oplevelsesindustri. Det har vi gjort med flere forskellige initiativer, og dem har jeg gennemgået her. Det pågældende gavekort, som er et af initiativerne, er jo et, der kan benyttes over en længere periode. Man kan sige, at de restriktioner, som hr. Rasmus Jarlov selvfølgelig har ret i virker hårde og har betydet nedlukninger, er tilrettelagt på en måde, således at vi forhåbentlig kan komme så hurtigt som overhovedet muligt ud på den anden side af den her forfærdelige krise. Så håber vi jo, at de hjælpepakker, vi har iværksat, og de initiativer, vi har taget, gør, at forbrugerne, altså os danskere, får flere penge mellem hænderne. Nogen får muligheder for at anvende et fradrag for gavekort til deres medarbejdere, og det vil kunne blive brugt i restauranterne. Jeg kan simpelt hen ikke se, at der skulle være noget andet ønske i det end at understøtte et erhverv, som er meget hårdt presset lige nu.
Hr. Rasmus Jarlov.
Hvorfor mener skatteministeren, at det skal være dyrere at gå på restaurant i Danmark, end det skal være i alle vores nabolande? Altså, når man har den her særlige regel om, at man lige præcis på restaurantbesøg ikke kan trække momsen fra, så gør det jo restaurantbesøg betydelig dyrere i Danmark end i vores nabolande. Hvorfor skal det være det?
Værsgo.
Vi har tilrettelagt skatte- og afgiftspolitikken på det her område, hvor man får et fradrag for momsen, og det synes jeg da er udmærket. Det er med til at understøtte et erhverv. Når man fra Det Konservative Folkepartis side nu støtter et forslag, som slår et permanent hul i kassen på 3,7 mia. kr., så må man jo fortælle danskerne, hvordan man har tænkt sit at finde de penge. Og det glæder jeg mig da til at høre. Men regeringens politik her er relativt klar, synes jeg, nemlig at vi understøtter et erhverv, som er hårdt ramt af krisen, med mange forskellige initiativer. Senest med finansloven, og det ønsker vi, fordi vi gerne vil have, at flest mulige, også i oplevelsesindustrien, kommer sikrest muligt igennem den her forfærdelige krise, vi står i nu.
Tak. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Altså, udgifter til mad på restaurant giver en fjerdedel momsfradrag. Hvis virksomheden så vælger at tage forretningsforbindelserne med ind i virksomheden og bespise dem der, så får de 100 pct. fradrag. Giver det mening at have den forskel mellem de ting, altså at hvis man går ud og støtter en restaurant derude, får man ikke så meget momsfradrag, men hvis man bespiser dem internt i forretningen med maden bragt ud, så får man 100 pct. momsfradrag?
Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det giver udmærket mening, og det er, fordi de fradrag, der ligger her i forhold til momsen, er vurderet på baggrund af, hvad det typisk er for en adfærd, man mener finder sted, og derfor har man det snit, som man har lagt her.
Tak. Så kan vi gå videre i ordførerrækken. Det er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Jeg sad dernede og spekulerede på, om man måske kunne undgå at røre ved pulten. Nå, tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at rose forslagsstillerne for at komme med deres bud på en håndsrækning til restaurationsbranchen, som uden tvivl er en af de mest hårdt ramte brancher i forhold til coronakrisen og de hårde, men nødvendige restriktioner. Socialdemokratiet er helt enig i ambitionen om at understøtte de særlig udsatte brancher. Derfor har regeringen som en del af finanslovsaftalen for 2021 med De Radikale, SF, Enhedslisten og Alternativet indgået aftale om at understøtte oplevelsesøkonomien, herunder altså også restaurationsbranchen. I forhold til initiativerne skal udbetalingen træde i kraft parallelt med covid-19-pandemien og i overensstemmelse med Sundhedsstyrelsens retningslinjer. Siden beslutningsforslagets fremsættelse er der altså indgået aftale om stimuli af oplevelsesøkonomien, herunder restaurationsbranchen, som vil blive iværksat, når udviklingen i epidemien igen tillader at tage på restaurant. Dertil kommer udbetalingen af feriepenge og øvrige initiativer, der skal understøtte privatforbruget, herunder også restaurationsydelser. De allerede iværksatte initiativer har derudover en bredere virkning, da de omfatter større dele af oplevelsesøkonomien, end en fuld momsafløftning for restaurationsbranchen vil gøre. Samtidig kan en fuld momsafløftning på erhvervsmæssige restaurationsbesøg ultimativt risikere at fortrænge privat indkøbte restaurationsydelser, hvilket vil modvirke intentionen med beslutningsforslaget. Den foreslåede momsafløftning af erhvervsmæssige restaurationsbesøg er endvidere et permanent initiativ, der vil medføre et årligt mindreprovenu på 3,7 mia. kr., da der netop er tale om et permanent og altså ikke midlertidigt initiativ. Forslagsstillerne ønsker at finansiere de 3,7 mia. kr. over det finanspolitiske råderum. Regeringen har som sagt allerede iværksat initiativer, der kan understøtte restaurationsbranchen, og ønsker derudover at bruge råderummet til andre prioriteter, f.eks. at styrke velfærden og understøtte den grønne omstilling og styrke uddannelse og forskning. Socialdemokratiet er som sagt enige i intentionen bag forslaget, men vi mener ikke, at forslaget benytter de rigtige værktøjer, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Der jo ikke kun Danmark i verden. Vi har også nabolande, og hvis en virksomhed ønsker at lave et stort medarbejderseminar for sine 1.000 ansatte, så kan virksomheden vælge at gøre det i Danmark, men den kan også vælge at gøre det i Sverige f.eks., hvis det nu var en københavnsk virksomhed. Man skal bare lige et smut over broen. Eller hvis det var en jysk virksomheden: i Nordtyskland. Og fælles for de to lande er, at de har fuld momsafløftning på restaurationsbesøg: Man får momsen tilbage som udenlandsk virksomhed, hvis man bliver pålagt moms af restaurationsbesøg i Sverige og i Tyskland. Så det, at der kun er 25 pct. momsafløftning her i Danmark, gør jo, at virksomheden tilskyndes til at lægge sit store medarbejderseminar i f.eks. Sydsverige eller Nordtyskland. Er det klogt?
Værsgo.
Jeg tænker, at det endnu en gang virker, som om ordføreren forsøger at fremstille det, som om der skulle være et kæmpestort problem med nogle ting, som i virkeligheden måske ikke eksisterer. Vi har i Danmark haft en velfungerende ordning i rigtig mange år, og det ser ud, som om den virker og skaber omsætning dér, hvor den skal skabe omsætning.
Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.
Der er ingen som helst tvivl om, at det her sker. Der er ingen som helst tvivl om, at der er virksomheder, som lægger deres medarbejderseminarer i Sverige og i Tyskland f.eks., og derved får en fuld momsafløftning af momsudgifterne til bespisning af medarbejderne. Så der er heller ikke nogen som helst tvivl om, at der vil være nogle virksomheder, der ville vælge en dansk restaurant til, hvis man ikke havde den her regel. Og så er det bare, jeg spørger: Er det klogt? Det er da rigtigt nok, at tingene fungerer, som de fungerer i dag. Men de fungerer jo på et lavere blus, end de kunne gøre, hvis vi afskaffede denne regel. Er det klogt at bevare reglen så?
Værsgo.
Det er i hvert fald klogt at bevare de indtægter i den danske statskasse, som gør, at vi kan opretholde et velfærdssamfund, som har været velkendt igennem rigtig mange år, modsat den retning, som hr. Ole Birk Olesen ønsker at forfølge: Netop at sørge for, at indtægterne ikke kommer ind, og at der dermed heller ikke bliver mulighed for at få velfærden til at fungere.
Tak. Og så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren. Så er det hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak til formanden. Restaurationsbranchen er et af de steder, der har betalt en meget høj pris under coronakrisen. De mange og skiftende restriktioner har gjort det næsten umuligt at drive restaurantvirksomhed. Mange restauranter har været helt eller delvist nedlukket, og vi har lige sagt farvel til en juletid, der normalt er en af de travleste perioder for restauranter og spisesteder. Konkurserne i hotel- og restaurationsbranchen berører indtil videre over 1.000 fuldtidsstillinger. Det hjælper heller ikke, at hjælpepakkerne mod Venstres ønsker har straffet de restauranter, der har ønsket at holde gang i forretningen med eksempelvis takeawayløsninger. I Venstre mener vi, at det er nødvendigt at sætte målrettet ind for at hjælpe restaurationsbranchen, der har betalt en meget høj pris under coronatiden. Derfor har vi haft fokus på dette under forhandlinger om hjælpepakker. Det er faktisk også lykkedes faktisk at flytte flere penge til dette område og mange andre områder af netop de samme årsager. Branchen beskæftiger rigtig mange danskere og er med til at holde gang i dansk økonomi. Vi har brug for restauranter og spisesteder både nu, men også i høj grad til at sparke gang i økonomien, når vi igen kan gå ud og spise i et coronafrit samfund. Det er vi mange, der glæder os til. I Venstre er vi grundlæggende enige med Liberal Alliance i, at vi skal iværksætte tiltag målrettet vores restauranter, og vi har også sympati for selve beslutningsforslaget. En fuld momsafløftning på erhvervsmæssige restaurantbesøg kan under normale omstændigheder give større efterspørgsel til en branche, som danskere og turister på det seneste ikke har haft mulighed for at støtte som normalt. Det er altså et godt forslag, vi står med her – men der er et »men«. Og det er, at det også er økonomisk uansvarligt – ja, det er lige før, jeg vil sige useriøst – at give ufinansierede momslettelser i en størrelsesorden, der hedder 3,7 mia. kr. Det er trods alt også en sjat penge, må man sige. Og da Venstre er et parti, hvor det er magtpåliggende, at pengene passer, kan vi altså ikke støtte det forslag. Men jeg vil gerne love at tage det med i de coronaforhandlinger, der må komme fremadrettet på hjælpepakkeområdet, og jeg har stor sympati for selve forslaget. Tak.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for de uforpligtende ord om, at man synes, det ser godt ud. Men ikke så meget tak for, at man siger, at det er useriøst, og at det er ufinansieret, når vi siger, at vi synes, det skal finansieres via det råderum, som jo er til stede i dansk økonomi. Det er jo noget pjat at sige, for jeg har da siddet til den ene forhandling efter den anden, hvor Venstre har deltaget og har sagt: Lad os finansiere det her via råderummet. Det var da ikke uansvarligt af Venstre at sige det, og det er da heller ikke uansvarligt af os at sige det i den her forbindelse, altså at det her bør finansieres via råderummet. Så vil man ikke godt holde op med sådan noget, som jeg må betragte som en useriøs retorik fra Venstres side, desværre.
Værsgo.
Tak for det. Jeg synes ikke, vi skal stå og kalde hinanden useriøse overhovedet – det var også derfor, jeg sagde grænsende til useriøs. Men det er trods alt 3,7 mia. kr., vi snakker om, og det er jo også derfor, at vi i Venstre holder fast på vores skattestop – fordi vi netop ikke ønsker at stå og drøfte det på et ufinansieret grundlag. Der er selvfølgelig nogle, der presser os den ene vej – det så vi i det forslag, der lige var omkring drikkevandsbidrag, hvor vi også holder fast på vores skattestop – og det her er ligesom en anden måde at presse os på i Venstre og sige, at så kan vi jo bare sætte skatten ned. Generelt er vi meget positivt indstillet over for at sætte skatten ned, men der skal være hold i det, i forhold til hvor vi finder pengene.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu må Venstre altså holde op med det der. Det er blot halvandet år siden, at Venstre gik til valg på at ville bruge et meget stort antal milliarder på mere velfærd finansieret ved råderummet. Og det er da en god nok finansiering – der kommer jo flere penge i statskassen, og så siger man, at dem vil man så bruge på mere velfærd. Så kommer vi så her og siger: Nej, vi vil faktisk gerne bruge af råderummet til en skattelettelse. Så påstås det, at det er grænsende til useriøst, at det ikke er ordentligt, og at det kan man ikke gøre osv. Jamen det gør Venstre da selv hele tiden. Lad dog være!
Værsgo.
Tak for det. Og det er jo, fordi det er sådan, at når Venstre fremlægger et finanslovsforslag, er det fuldt finansieret. Det kan man jo se hvert eneste år, og det kan man med skam at melde ikke sige om alle andre. Men det er faktisk derfor, at vi finder et råderum, så det er fuldt finansieret. Men som sagt er det her forslag et sympatisk forslag, og vi vil meget gerne tage det med og drøfte det i de videre forhandlinger.
Tak. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Nu synes jeg det bliver interessant, for mener Venstre, at et forslag ikke længere er finansieret, hvis man man påpeger, at det skal finansieres via det økonomiske råderum? Det synes jeg er ret vigtigt at få afklaret. For så er det jo et helt nyt ballgame. Det er jo en helt ny måde at tænke det på. Jeg har ligesom ordføreren for Liberal Alliance gentagne gange hørt, at Venstre har sagt, at de vil gøre noget og tage pengene fra det økonomiske råderum. Så skal Venstre jo bruge argumentation, at næh, vi er ikke enige i, at der skal bruges de milliarder til skattelettelser, for dem vil vi hellere bruge på offentlig velfærd. Det er jo så en politisk holdning. Men at anfægte, at man henviser til en bestemt måde at finansiere det på, som Venstre selv ofte anviser – og så må andre partier ikke henvise til det – bliver altså noget dobbeltmoralsk og lidt hyklerisk.
Værsgo.
Tak. Jeg skal undlade at tage det i betragtning, om det er hyklerisk, for det synes jeg ikke selv, når man lægger en fuldt finansieret finanslov frem hvert eneste år, og det er jo på den måde, vi fremskaffer et råderum. Det er jo ikke ved at kigge på alle andre. Det er ved at sætte os ned og lave et hårdt stykke arbejde hvert eneste år. Hvert eneste år laver vi et kæmpe arbejde omkring finansloven, som netop bibringer et råderum, som vi kan disponere over resten af året. Det er også derfor, vi synes, at skattestoppet er det rigtige, for det er en stabil, afbalanceret måde at kigge på, hvordan man skaber et råderum i Danmark.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det var en lang snak. Jeg vil godt bare bede ordføreren om at bekræfte, om det er validt at finde finansieringen til et beslutningsforslag via det økonomiske råderum, eller om det i Venstres optik ikke er validt at henvise dertil for en finansiering? For så vil jeg minde om, hvad man fra Venstres side lige har gjort omkring nogle bilforhandlinger, hvor man der sagde, at man ville tage nogle midler til at finansiere den her skatteomlægning via det økonomiske råderum. Og nu siger man så, at det må andre partier ikke gøre. Det er kun Venstre, der har ret til at henvise en finansiering dertil. Det er jo ikke noget, der er på finansloven, for der snakker vi om bilbeskatning. Så drop den med finansloven. Det her er et konkret beslutningsforslag. Men mener Venstre, at man ikke mere kan henvise til det økonomiske råderum for finansiering?
Tak, og værsgo.
Det kan man sagtens, og det er også det, vi gør løbende, fordi vi er med til at skabe et råderum, mener vi. Vi er også med til at bruge pengene fra råderummet, for det er det, vi gør, når vi lægger et fuldt finansieret finanslovsforslag frem.
Tak for det. Der er ikke flere, der skal kommentere, så vi går videre. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Jeg kan ikke lade være med at starte med at kommentere den diskussion, der lige var, om det økonomiske råderum, for jeg må også sige, at jeg er lidt forundret over Venstres holdning. Altså, vi har lige for ganske kort tid siden haft forhandlinger om elbiler, hvor Venstre havde et forslag, der ville koste 10 mia. kr. af det samme råderum. Det var ikke noget, man havde haft et finanslovsforslag om. Det var sådan nogle penge, man bare tog ind til forhandlingerne, hvor man sagde, at der kan vi bare bruge 10 mia. kr. Og så er der et forslag i dag, stadig væk et dyrt forslag, som så koster 3,7 mia. kr., men det er helt uansvarligt at bruge råderummet som finansieringskilde. Det er det jo selvfølgelig ikke. Der ligger et økonomisk råderum, som vi alle sammen kan komme med forslag til. Så er det klart, at der er forskellige prioriteringer, men det er jo ikke uansvarligt at foreslå det. Nå, tilbage til forslaget. Forslaget handler jo om, at man pålægger regeringen inden udgangen af 2020 – det er jo nok lidt for sent, men det kan man så trods alt løse med et ændringsforslag, hvis der skulle komme et flertal – at der indføres fuld fradragsret for momsen for erhvervsmæssige restaurationsbesøg. Baggrunden er jo, at der er rigtig mange erhverv her i covid-19-krisen, som er ramt rigtig hårdt, og specielt må man jo sige, at restaurationsbranchen er ramt ekstra hårdt. De har været ramt ret kraftigt af nedlukning, men også bare af mindre aktivitet i erhvervslivet. Så det her forslag går jo så ud på at hæve det, man kan trække fra regningen i moms, fra de 25 pct. op til 100 pct. Hvis man som virksomhed bruger 100 kr. på en restauration, kan man trække 25 pct. fra i dag – fremadrettet ville man så kunne trække hele beløbet fra i moms. Jeg vil i øvrigt nævne noget, som ikke har været så meget en del af diskussionen. Der er faktisk også en bureaukratisk fordel ved at gøre det her. For i dag er det jo sådan, at hvis man kommer på et hotel og har restaurationsregningen indbefattet i det, jamen så er der en opgave for virksomheden i at skulle splitte de ting op, for restaurationsbesøget giver kun 25 pct. momsfradrag, men hotellet har så en højere sats. Så det giver også en masse bureaukrati ude i virksomhederne, fordi de skal sidde og splitte regninger op. Det undgår man jo så også med det her. Men man kommer ikke uden om, at det også er et ret dyrt forslag, som koster over de her 3 mia. kr. Så jeg ville egentlig tænke på, at man kunne lave et eller andet kompromis, for der bliver trods alt lavet rigtig mange målrettede coronapakker eller coronatiltag i de her tider. Så kunne man ikke bare starte med at lave det for 2021 eller måske tage 2022 med? For jeg synes faktisk, det er et godt målrettet tiltag for en af de brancher, der har det allerhårdest i den her tid, og det er altså restaurationsbranchen. Så mit oplæg og en konklusion om det fra Dansk Folkepartis side er, at vi faktisk synes, at det er rigtig godt, og at man så bare kunne gøre det i en årrække. Så kunne man jo altid evaluere på, om det har haft de her udfordringer i forhold til privatforbruget, som er en del af diskussionen. For jeg er sådan set enig med Liberal Alliance i, at der godt kunne være lidt tvivl om, om det ville blive tilfældet, altså om folk efter forgodtbefindende ville gå ud og spise hver aften med kunderne, for det tror jeg ikke ville være tilfældet. Men vi kan jo ikke komme udenom, at det er vurderingen fra ministeriet. Men hvis man nu gik ind for det her kompromis og sagde, at det gælder for et år eller to, jamen så kunne man jo efterfølgende også evaluere, om der så er de har sidevirkninger ved det. Vi synes faktisk, det er et godt forslag, som Liberal Alliance er kommet med, som kan virke meget målrettet på en af de brancher, som er hårdest ramt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Vi går efter afspritning videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand, og tak til Liberal Alliance for forslaget. Vi deler naturligvis, ligesom Folketingets øvrige partier, bekymringen for restaurationsbranchens overlevelse her under coronakrisen og oplevelsesindustrien som helhed i øvrigt. Derfor har vi også sammen med regeringen og de øvrige støttepartier og andre af Folketingets partier vedtaget hjælpepakker, hvor der bl.a. indgår et gavekort, som man jo som borger er frit stillet til at bruge på restaurantbesøg, hvis man har lyst til det. Derudover kommer feriepengene jo også ud til påske – den sidste klump af feriepengene, som man også har mulighed for at bruge til at gå ud og spise. Men lige nu kan man jo slet ikke gå ud og spise, for lige nu er restauranterne jo lukket ned, medarbejdere er hjemsendt, og det er slet ikke sikkert, at der ude i diverse virksomheder lige står forretningsmiddage på programmet, så derfor synes vi måske ikke, i forhold til hvordan vi kan se diverse restriktioner bliver indført og trukket tilbage, og hvordan vi hele tiden tager et skridt frem og tilbage og ud og ind af diverse restriktioner, at lige præcis det her forslag rammer plet. Der er det måske mere relevant med et gavekort, som er et af de tiltag, vi har vedtaget – for 750 mio. kr. i øvrigt. Så det er jo ikke, fordi regeringen, støttepartierne og Folketingets øvrige partier er ligeglade med den her branche. Vi har bare fundet ud af, hvordan man måske målrettet prøver at slå flere fluer med ét smæk. Derudover er der selvfølgelig regningen på 3,7 mia. kr., og selv for Venstre blev den her regning for stor. Det vil jeg gerne kvittere for, altså at det tidligere regeringsparti trods alt også synes, at når ret skal være ret, er det her måske lige lidt for dyrt. Så tak for det. Vi vil egentlig bare gerne slutte af med at takke Liberal Alliance for forslaget. Vi kvitterer; naturligvis er hensigten fuldstændig i orden, men vi kan ikke se os selv i det her forslag, og vi kan heller ikke se, fuldstændig ligesom ministeren gav udtryk for, hvordan det her på den lange bane skal kunne bære. Der er jo selvfølgelig en permanentgørelse i løftningen af momsen, som i EU-sammenhæng også vil betyde, at det her ikke bare handler om noget, der omfatter coronaperioden. Så tak for det.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det er jo rigtigt, at det selvfølgelig koster statskassen nogle penge, hvis man afskaffer den her regel om, at der kun er 25 pct. momsafløftning på de her virksomhedsrelaterede udgifter. Statskassen ville også få en masse penge ind, hvis nu der kun var 25 pct. momsafløftning på virksomheders indkøb af kuglepenne eller af computere eller af kontorstole, men det er jo ikke noget argument for, at det skal være sådan. Der er åbenbart en så stor grad af privatforbrug, at 75 pct. af det simpelt hen bare er for sin egen private fornøjelses skyld. Det er kun de 25 pct., som er relateret til de faktiske virksomhedsrelaterede udgifter. Er Det Radikale Venstre enig i, at det er sådan, at når man tager et frokostmøde med en kunde eller spiser på et medarbejderseminar, så er det for 75 pct.s vedkommende noget, man gør for sin egen private fornøjelses skyld?
Jeg kan jo høre på ordførerens tidligere indlæg her og hans spørgsmål til de øvrige ordførere, at ordføreren også forsøger at løfte det her op til en generel diskussion om differentieret moms på restaurantbesøg og om den konkurrenceproblematik, der er i forhold til vores nabolande. Men vi ser også på diverse restauranter og konferencecentre, at vi i Danmark faktisk får mange besøg fra udlandet, hvor udenlandske virksomheder og offentlige instanser bruger os, fordi der så er noget andet, der tiltrækker dem her. Så det er ikke sådan, at vi ser en kæmpestor – hvad skal vi sige – udvandring af virksomheder, der sender deres medarbejdere andre steder hen. Det skridt er vi i Radikale Venstre simpelt hen ikke klar til at tage, så jeg synes egentlig , at vi skal holde diskussionen der, hvor forslaget har lagt sig, nemlig at det her er et løft i coronasammenhæng, og i den sammenhæng kan vi ikke støtte det.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nej, det her har ikke noget med differentieret moms at gøre. Det har noget at gøre med, at der er en differentiering i virksomheders momsudgifter, hvor normen er, at virksomheder har fuld momsafløftning på deres momsudgifter. Så er der den undtagelse for restaurantbesøg, som er virksomhedsrelaterede. Der er kun 25 pct. momsafløftning. Så er argumentet fra skatteministeren, at det er, fordi det er privat forbrug. Åbenbart er det for 75 pct.s vedkommende, når man sidder og spiser frokost med en kunde eller spiser en frokost under et medarbejderseminar, for sin egen private fornøjelses skyld. Så er mit spørgsmål: Er Det Radikale Venstre enig i, at det forholder sig sådan?
Værsgo.
Ja, det er vi. Det er en dansk praksis, som har været rullet ud i årevis, og den bakker vi op om. Vi er egentlig ikke interesserede i at gå ud og så sige, at vi løfter momsen for erhvervsmiddage ind i en coronasammenhæng, som jeg også har gjort rede for. Det er simpelt hen for dyrt, og vi er ikke klar til at afsætte 3,7 mia. kr. fra råderummet til det projekt. Så det må Liberal Alliance prøve at finde sine mandater til et andet sted.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Kathrine Olldag. Vi går videre til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti, når der er sprittet færdig.
SF deler jo fuldstændig interessen og bekymringen for, hvordan det går i forskellige nødlidende erhverv, herunder restaurationsbranchen. Så det, det handler om, er jo at bruge pengene så klogt som muligt og bruge dem på det rigtige tidspunkt. Der synes vi så ikke, at det her forslag rammer plet. Vi er jo i en proces, hvor der med god grund i øvrigt er igangsat en række initiativer over for både restaurationer og oplevelsesøkonomien i det hele taget. Jeg tror faktisk også, at mange af dem ville synes, at det var trist at omtale de hjælpepakker, der er vedtaget, som almisser. Jeg tror helt sikkert, at de her virksomheder synes, at det er fair, og synes, at det er godt, og at de opfatter det som en reel hjælp og ikke som almisser, som hr. Ole Birk Olesen omtalte det som. Så selve intentionen i det, altså det at få skabt efterspørgsel og få skabt liv på vores restaurationer og i oplevelsesøkonomien, kan vi helt støtte, men at man her vil hjælpe erhvervslivet og restaurationsbranchen gennem coronakrisen ved at indføre en fradragsret på erhvervsmæssige restaurationsbesøg og løfte det ud over de 25 pct., der er i dag, tror vi så ikke er vejen. Men vi er da enige i, at man løbende skal undersøge mulighederne for, hvordan vi i øvrigt kan hjælpe restaurationsbranchen, specielt nu her, hvor vi øjensynlig kan se en længere periode foran os med høje smittetal. Men vi synes ikke, at det lige er det her forslag, der skal vedtages, da det vil gå ind og kollidere, synes jeg, med de andre målrettede hjælpepakker, der er lavet. At man så skal bruge hele, 3,7 mia. kr. af råderummet til det, synes vi også er skudt ved siden af. Måske er det bare mig, der ikke helt har forstået det, men så vidt jeg kan forstå, er det heller ikke et forslag til noget midlertidigt, men faktisk til noget permanent, og på den måde vil det belaste økonomien. I forhold til det, jeg mener vi opnår ved det, er det ude af proportioner. Med de forskellige muligheder, vi har, for at hjælpe forskellige brancher i gang tror vi ikke, at sådan en permanent ordning – hvis det er det, der ligger i det – er den bedste måde at gøre det på. Men igen: Vi er meget åbne for, hvordan man i øvrigt kan drøfte forskellige tiltag, der kan holde liv i de her nødlidende brancher, herunder restaurationsbranchen og oplevelsesøkonomien. Så på den baggrund kan vi ikke støtte det forslag, der ligger, men vi har jo som sådan en interesse for og en optagethed af, hvordan vi bevarer både virksomhederne og arbejdspladserne. Det deltager vi altid meget gerne i.
Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Jeg vil bare høre, om SF har foreslået noget som helst her inden for de senere år, som vil hjælpe restaurationsbranchen.
Det der med gavekortet er da et eksempel. Det er ikke et, vi har foreslået, men vi er i hvert fald tilhængere af det. Men hvis man virkelig kan finde 3,7 mia. kr. til det her, kan jeg da også få rykket ved mit billede af andre partier, for jeg ser jo ofte Liberal Alliance og også nogle gange De Konservative – i hvert fald Liberal Alliance – som et råt liberalistisk parti med et meget lille frysetørret socialt hjerte. Men det er øjensynligt nogle gange under optøning. Det har jeg da oplevet i dag. Så kunne man da foreslå, at de 3,7 mia. kr. ville blive brugt til at hæve dagpengene og fjerne kontanthjælpsloftet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det var et meget spændende indlæg, men jeg ved ikke lige, hvad det havde at gøre med mit spørgsmål. Jeg spurgte egentlig bare, hvad SF vil gøre for at styrke de her brancher. Hvorfor synes SF, det er rimeligt, at det skal koste så meget mere at gå på restaurant i Danmark, end det skal i Sverige? De er jo i en konkurrence med andre lande, og det er både i forhold til at tiltrække turister og som destination for konferencer f.eks. Der er det en væsentlig ulempe, at det er så meget dyrere at gå på restaurant i Danmark, end det er i andre lande. Så vil SF ikke være med til at styrke den her branche, som har det så svært lige nu? Det er også på lidt længere sigt og på en anden måde, som ikke bare handler om lige nu og her at give gavekort til folk til at gå på lukkede restauranter, men også om på lang sigt at styrke deres konkurrenceevne.
Tak, og værsgo.
Mit oprindelige svar skulle forstås sådan, at jeg bestemt synes, at der er god grund til at tilbyde nogle bestemte befolkningsgrupper, herunder arbejdsløse og kontanthjælpsmodtagere, mulighed for at få udvidet deres forbrug, så de måske også en dag kunne prøve at opleve at gå på restaurant. Det var den måde, hr. Rasmus Jarlov skulle forstå mit svar på. Men det er jo egentlig interessant, hvis man virkelig mener, at den danske restaurationsbranche og de der steder, hvor man kan holde weekend – hvad hedder de? Hvis det er rigtigt, hvordan kan det her forslag så koste 3,7 mia. kr.? Begge dele kan jo ikke være rigtigt. Hvis det er sådan, at vi oplever, at de er på vej ud, hvordan kan det så koste penge? Så skulle man jo tjene penge ved det. Så der er jo en indre modsætning der. Til det om, hvad SF ellers ønsker at gøre for restaurationsbranchen: Vi deltager jo i alle de diskussioner og forhandlinger, der er omkring hjælpepakkerne til branchen, og vi deltager også gerne i yderligere diskussioner om det, for det er helt åbenlyst, at der er nogle her, der er meget nødlidende, og det er både virksomhedsejerne og de ansatte.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Rune Lund.
Jeg kan jo starte med konklusionen: Enhedslisten stemmer ikke for det her beslutningsforslag. Vi vil gerne hjælpe brancher, som er kommet i klemme, og vi gør det allerede i stort omfang med hjælpepakker, som både giver lønkompensation og kompensation for faste udgifter. Og skulle der være behov for at genbesøge hjælpepakker, herunder i forhold til særlig hårdt ramte brancher, er vi også altid villige til at diskutere det, både med de brancher, der er blevet ramt, og med andre partier i Folketinget. Jeg kan måske så sige til både Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti i dag, at man måske fra de to partiers side kan sende en tak til Enhedslisten i forbindelse med dagens debat, fordi det jo var meget vigtigt for os, at vi i forbindelse med de stimulipakker, som blev vedtaget i forbindelse med finansloven, jo faktisk også fik en støtte til oplevelsesindustrien igennem. Her tænker jeg ikke mindst på de to elementer, der vedrører det. Der var målrettede midler i 2021 – det er der – til civilsamfundets indsatser i forhold til udsatte og sårbare borgere, hvor man kan få et gavekort til oplevelser, herunder til restaurationsbesøg. Det var 250 mio. kr., der blev afsat til det. Og så er der også i 2021 afsat midler til iværksættelse af aktiviteter på social- og ældreområdet, som kan modvirke ensomhed og isolation, og som samtidig også kan understøtte erhverv i oplevelsesindustrien, og her snakker vi om yderligere 250 mio. kr. Det er to initiativer, som var væsentlige for Enhedslisten under forhandlingerne. Men vi må jo indrømme, at Liberal Alliances forslag her rammer helt forbi skiven. I forhold til den nuværende situation, altså som krisehåndtering, så er problemet for restauranterne jo ikke momsen, men det er, at der er restriktioner, i forhold til hvor længe man må have åbent, og hvornår man må have åbent, og i så fald hvor mange mennesker der må være til stede på spisestedet. At fjerne momsen fra bespisning i erhvervsmæssigt øjemed vil jo have en meget begrænset og faktisk marginal, hvis nogen, effekt overhovedet. Så synes Liberal Alliance jo, at man skal fjerne momsen, corona eller ej. Det koster så de her 3,7 mia. kr. Det skal tages fra råderummet, dvs. velfærden. Jeg må sige, at det forekommer at være en noget bizar prioritering, at det skal være pædagogerne i børnehaverne, det skal være sosu-assistenterne på plejehjemmene, det skal være sygeplejerskerne på hospitalerne, der skal betale for, at direktøren kan gå på restaurantbesøg, når der er forretningsmiddage. Det bliver selvsagt ikke med Enhedslistens stemmer.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Råderummet er jo penge, der er til stede, fordi økonomien vokser, og de kan så bruges på flere udgifter til det, som hr. Rune Lund kalder velfærd, og som bare er lig med flere offentligt ansatte, eller til f.eks. at lette nogle skatter. Det er jo ikke sådan, at man tager Men det er rigtigt, at hr. Rune Lund og Enhedslisten gerne vil bruge flere penge på flere offentligt ansatte, og hvis man ikke har pengene til rådighed til det, må man nøjes med de offentligt ansatte, der er i dag. Jeg skulle lige knytte en kommentar til det her med, at det jo ikke hjælper noget i en situation med tvangslukning. Det er fuldstændig rigtigt, og det er ens for gavekort og vores forslag her. Det hjælper ikke, når restauranterne er tvangslukkede, men det giver et optimistisk syn på, hvor mange penge man kan tjene i fremtiden, og dermed en lyst til også at være med i fremtiden, i stedet for at man lukker sin forretning. Og det giver en større kreditvillighed hos dem, der skal låne en penge her under krisen osv., fordi de kan se, at der er penge i fremtiden. Så det er det, der er meningen med det, og i den henseende adskiller vores forslag sig ikke fra forslaget, som Enhedslisten støtter, om et gavekort.
Værsgo.
Det er jo rigtigt. Og man kan også sige, at en strukturel ændring af skattesystemet alt andet lige har en konjunktureffekt i et eller andet omfang. Det er jo det, som hr. Ole Birk Olesen siger. Det er et faktum; det tror jeg godt vi kan blive enige om. Det er jo også rigtigt, at der er en diskussion, hvad råderummet skal bruges til. Og der må man jo sige, og det er vel nærmest en ros til Liberal Alliance, at der fra 2015 til 2019 blev aftalt skatte- og afgiftslettelser, hvor den varige effekt er 21,7 mia. kr., dvs. en udgift på 21,7 mia. kr. hvert år – penge, som kunne være brugt til at genoprette vores velfærd, og som kunne være brugt til at finansiere den grønne omstilling. Det er jo et billede på, hvordan de borgerlige har ført økonomisk politik: at man har brændt råderummet af på skattelettelser, og så har man prøvet at bilde befolkningen og alle andre ind, at der var penge nok til velfærd. Og vi kan jo bare se, at det er der ikke, at det har der ikke været, og at det har været taljonglering. Men det er jo fuldstændig rigtigt, at man kan vælge at bruge råderummet på skattenedsættelser; det er så bare ikke Enhedslistens politik.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Ordføreren nævner det der med, at hvis man vil bruge 3 mia. kr. på det her, så skal det gå ud over sygeplejersker og andre ting. Man kunne også vælge at skære forbruget af eksterne konsulenter ned med en tredjedel; så ville man også have fundet en finansiering. Så det er fair nok, hvis Enhedslisten siger, at man ikke vil bruge penge på det, men det er ikke fair, at man altid skal nævne, at det skal være sygeplejersker og alt muligt andet, det går ud over. Her vil det så være private firmaer, man bruger færre penge fra og bestiller færre ting til; det er jo eksterne konsulenter og ikke folk, der er ansat i det offentlige. Så man kunne jo tage pengene fra dem og deres højt betalte ydelser og så sænke skatten på det andet. Man siger altid, at det skal gå ud over sygeplejersker, men man kunne jo finansiere det et andet sted, hvis man ville.
Værsgo.
Det synes jeg faktisk er en meget interessant diskussion. For hvis det står til os i Enhedslisten, ønsker vi faktisk, også når vi laver finanslov, at finansiere initiativerne krone for krone. Og vi ønsker bl.a. at gøre det ved at rulle skatte- og afgiftslettelser tilbage, som vi har stemt imod, som vi er meget uenige i, og som bl.a. er dem, der udgør de 21,7 mia. kr., som er den årlige udgift for det, der blev aftalt i 2015-2019. Sagen er, at råderummet, som jo er de teoretiske penge, vi har til rådighed – det er jo en beregning, når vi sidder og forhandler finanslov – i et vist omfang i denne beregning også er tilvejebragt af de ulighedsskabende reformer, som der er lavet mange af. Og der kan vi jo bare konstatere, at der endnu ikke er lavet en evaluering, som rent faktisk dokumenterer, at reformerne har den effekt, som man i Finansministeriets regnemaskine har antaget at de havde, da aftalerne blev indgået. Vi kan se, at i det omfang, der er lavet undersøgelser af det, er de meget usikre. Bl.a. er prisen for at stoppe pensionsalderen lige blevet sat ned med et tocifret milliardbeløb i beregningerne, altså hvis pensionsalderen skulle stoppe ved 68 år. Så der er meget stor usikkerhed om råderummet, og i det omfang, det overhovedet skal bruges til noget, skal det bruges på velfærd. Det er vores holdning.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Ja, eller måske er det endnu mere ansvarligt, at pengene bruges på, at de enten hensættes til nedsættelse af gæld eller går tilbage til borgerne. Hvis de bliver brugt på velfærd, ja, så kan man sige, at man synes, at det er til noget godt, at man har brugt dem, men det er stadig penge, der bliver forbrugt, før man ved, at man har dem. Så det mest ansvarlige rent økonomisk ville være at lade være med at bruge pengene, før man ved, at de er kommet ind i kassen, ikke?
Værsgo.
Det er derfor, vi foreslår en finansiering krone til krone. Men jeg må sige, at i forhold til det, har Danmark en meget lille gæld. Vi har en meget, meget sund og stærk økonomi. Det ville være fuldstændig hul i hovedet, hvis ikke vi havde lavet gældsoptagelse lige nu i den nuværende økonomiske situation for netop at holde hånden under beskæftigelsen og redde tusindvis af arbejdspladser og virksomheder. Og jeg ved ikke, om det er det, hr. Lars Boje Mathiesen refererer til – det er det så ikke. For det er jo nemlig rigtig klogt. Og så er det jo klart, at der er det med gæld, selv om det er til negativ rente, og vi sådan set på den måde tjener penge på at låne penge i øjeblikket, at så skal gælden jo også betales tilbage. Og derfor er det jo klogere at finde pengene krone for krone ved at rulle skattelettelser tilbage, som de rigeste har fået i rigt mål de seneste mange år.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er masser af ordførere. Det er hr. Rasmus Jarlov, der er den næste. Værsgo.
Det er sådan i Danmark, at når det lige præcis handler om restaurantbesøg, har vi den særregel, at man ikke kan trække hele momsen fra som virksomhed, men at man kun kan trække en fjerdedel af momsen fra, hvis man går på restaurant. Det er en meget mærkelig regel, og vi er modstandere af den regel. Vi har flere gange foreslået, at man afskaffede den. Vi er modstandere af den af to grunde. Det er vi, for det første fordi den jo skader danske restauranter og danske virksomheders konkurrenceevne – det bliver simpelt hen dyrere. Og vi betragter det at gå på restaurant som en nødvendighed i forhold til rigtig mange opgaver, som man udfører også i den private sektor. Det er ikke et eller andet luksusgode, og hvis man bruger det som en eller anden gave til sine medarbejdere, så er det selvfølgelig fuldt skattepligtigt for medarbejderne; så er det at betragte som ekstra løn. Men så længe det handler om at gå på restaurant i sit erhvervs tjeneste for at udføre sine opgaver, skal det kunne trækkes fra ligesom andre udgifter. Den anden grund til, at vi er imod den her særregel, er, at det er også regnskabsmæssigt er ganske besværligt. Det er endnu en af de her små regler, som er opfundet af Folketingets i dets store visdom, som gør det meget svært at føre et regnskab ude i virksomhederne. Jeg vil sige, at reglen i sig selv nok kan overkommes, men det er bare endnu en overflødig regel, som gør tingene besværlige. Da jeg startede min virksomhed op for ca. 8 år siden, kendte jeg ikke den regel. Jeg antog, at når man havde nogle udgifter, så kunne man trække dem fra; at det sådan var grundprincippet. Og så blev jeg gjort opmærksom på af min revisor, at der findes den her underlige særregel, og så skulle vi ellers sidde og udrede det, og det brugte jeg en masse penge på i revisorregninger, altså på at finde ud af, hvordan vi skulle rydde op i det og lave vores momsregnskab om. Det er ikke logisk, at der er en særregel af den her type, og derfor støtter vi, at vi afskaffer den, og at moms kan trækkes fra, ligesom det kan for alle andre køb.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så derfor er det hr. Lars Boje Mathiesen. Og man skal også lige være sød at spritte af. Det er godt.
Tak. Med hensyn til momsregnskaber og momsbeskatning er der simpelt hen noget, der trænger til at blive ryddet op i; andet kan der ikke siges. Når man har været ude i det private erhvervsliv og som selvstændig, ved man, hvor bøvlet det her er, og måske især for små virksomheder, hvor det jo har en ret høj belastning, hvis de skal have en revisor til at sidde og regne med det her i forhold til deres samlede budget og sådan nogle ting. For ligesom at illustrere, hvor tåbeligt det her er – jeg kan lige så godt sige det, som det er – er der f.eks., når man serverer mad internt i virksomheden ved møder, 100 pct.s fradrag, og det vil også sige 25 pct.s momsfradrag. Hvis medarbejderne får et æble uden for mødet, er der ikke noget fradrag for det. Hvad angår kaffe og te, er der, hvis man internt i virksomheden holder et møde, hvor man drikker te og kaffe til mødet, 100 pct.s fradrag; hvis man siger til medarbejderne, at de kan tage en kop kaffe eller en kop te, når de arbejder, og de lige er trådt ud fra mødet, så er der ikke et fradrag på det. Det er jo sådan noget, hvor de, når de sidder derude og kigger på det, kan sige: Hvad foregår der? Der har vi altså en forpligtelse til at få ryddet op i de her ting, som belaster erhvervslivet unødvendigt, og her er der så ovenikøbet en skattesænkning med, og det gør os bare endnu mere glade i Nye Borgerlige. Så derfor kan vi selvfølgelig godt støtte det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Restauranter og spisesteder i Danmark er alvorligt truet på indtjeningen i de her uger og måneder, hvor de jo er tvangslukket. Tidligere har de været udsat for nogle restriktioner, som gjorde, at de skulle lukke på et bestemt tidspunkt, nu er de helt lukket, og man må slet ikke spise der, og det kan man jo ikke gøre så meget ved i den nuværende situation. Men man kan give dem noget optimisme på fremtiden, man kan give deres kreditorer noget optimisme på fremtiden ved at vedtage en lovgivning, der gør, at man i fremtiden kan se, at der kan man tjene penge, og at man også kan tjene flere penge, end man har kunnet tidligere. Det her forslag er blevet født i det lys, at vi siger: Den her særregel, vi har om, at virksomheder ikke må afløfte 100 pct. af deres momsudgifter, når de i erhvervsmæssig sammenhæng bespiser medarbejdere, skal afskaffes. Det er sådan i dag, at man kun kan afløfte 25 pct. af momsudgiften, og det er jo en særregel, fordi man med hensyn til alle andre momsudgifter, som relaterer sig til det at drive en virksomhed – det at have håndværkere på besøg til at ordne bygningen, man opererer i, købe en kontorstol, købe en kuglepen, købe en computer, købe rengøring eksternt osv. Men hvis man er en type virksomhed, hvor medarbejdere engang imellem skal spise en frokost med kunder, eller hvor man gerne vil sende medarbejdere på virksomhedsseminarer, så kan man kun afløfte 25 pct. af udgifterne til maden, og det er jo underligt. Vi har fået forklaringen her fra skatteministeren, og det er rigtigt, at det er det, der er forklaringen, og derfor tak til skatteministeren for at sige det ærligt, selv om det er en rigtig dårlig forklaring, og så kan vi andre jo skyde på den dårlige forklaring. Nogle gange, når den virkelige forklaring er dårlig, snakker folk bare udenom, men skatteministeren indrømmer helt og fuldstændig, at den eneste forklaring, han har på det her, er en af de dårlige forklaringer, og det synes jeg er glædeligt for den åbne og transparente debat. Den dårlige forklaring er, at når de nu sidder derude med kunden og spiser en frokost eller er på medarbejderseminar osv., så er der i det at spise der da en høj grad af privat glæde, og det kan man da godt nikke genkendende til, ligesom det er en privat glæde, at der er varme på kontoret. Det er da også en privat glæde – man kan jo skrue ned for varmen derhjemme imens – og så er det da også en privat glæde, at man kan få noget mad, når man nu arbejder, mens man burde spise. Men det er da en rigtig dårlig forklaring. Det er da en utrolig dårlig forklaring, og selv hvis man tog den for gode varer, er der da ingen, der bilder sig selv ind, at når man sidder der i en arbejdssammenhæng og skal have noget mad, er 75 pct. af godet for den mad simpelt hen noget, der er relateret til ens private fornøjelser, mens det kun er 25 pct., der er relateret til noget virksomhedsmæssigt. Det er der da ingen som helst mennesker der kan tage for gode varer. Hvis man havde det synspunkt, måtte man da sige: Nå ja, det kan godt være, at 25 pct. af godet er et privat gode, som er forbundet med, at man får noget bedre mad, end man ellers selv ville bikse sammen. Men at 75 pct. skulle være et privat gode, er jo så langt ude, at alle kan høre det, og derfor tjener det skatteministeren til ære, at han åbent indrømmer, hvor tåbeligt det her er, så alle kan forstå det. Vi har et problem med, at virksomheder, der henlægger deres virksomhedsrelaterede restaurantbesøg til udlandet, kan få refunderet 100 pct. af deres momsudgift fra den udenlandske stat, hvis reglen i den udenlandske stat er, at der er fuld momsafløftning. Så kan man få refunderet 100 pct. af den svenske stat eller den tyske stat, for reglen er sådan i Sverige og Tyskland, at der er 100 pct. momsafløftning for restaurantbesøg, og derfor kan danske virksomheder få refunderet 100 pct. af momsudgiften i disse lande. Men hvis de derimod lægger deres besøg herhjemme, kan de altså kun få afløftet 25 pct. af momsudgiften, og det er selvfølgelig en ringe tilstand at være i, og den eneste forklaring, der så giver en form for mening, er jo, at der er et stort flertal af partier i Danmark, som ikke kan få skattepenge nok. For de ikke kan få offentlige udgifter nok, og derfor skal enhver skattekilde jo presses til sit yderste, for at man kan få de penge i statskassen, så man kan få alle de offentlige udgifter, som man skal bruge til at tilgodese de vælgere, som man gerne vil give nogle flere penge fra de offentlige kasser, sådan at man kan blive genvalgt. Det er jo sådan den simple raison d'être for venstrefløjen og Socialdemokratiet i Folketinget: I stemmer på os, og til gengæld får I nogle penge af os, nogle andre folks penge. Det sætter nogle grænser for, hvor meget man kan sænke ulogiske og dårlige skatter og afgifter, at man hele tiden har det der umættelige behov for at købe nogle nye vælgere med de penge, som man opkræver i skat. Jeg glæder mig over, at vi har opbakning til forslaget delvist, altså meget delvist, vil jeg sige, fra Venstre, fuldstændig fra Konservative og fuldstændig fra Nye Borgerlige og også delvist fra Dansk Folkeparti. Det lover godt for en tid, hvor vi igen kommer i flertal, for så kan vi gøre noget ved det her, og det vil vi i Liberal Alliance i hvert fald presse på for. Tak for ordet.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren. Værsgo.
Lad mig starte behandlingen af forslaget med at sige, at regeringen er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at begrænse brugen af strafrabat på grund af lang sagsbehandlingstid mest muligt. Det er helt urimeligt, at ofre først kan opleve, at en straffesag trækker ud i måneder eller måske år, og herefter kan opleve, at gerningsmanden får nedsat sin straf af den grund. Det går ud over den danske retsfølelse. Derfor er jeg også glad for den flerårsaftale for politi og anklagemyndighed, som et bredt flertal i Folketinget indgik før jul. For med flerårsaftalen, som også forslagsstillernes parti er en del af, er vi netop enige om at gennemføre en ændring af straffeloven, der begrænser brugen af strafrabat mest muligt, vel at mærke inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Når regeringen alligevel ikke kan støtte en fuldstændig afskaffelse af strafrabatten, skyldes det, at det ikke er muligt inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, medmindre der samtidig indføres en anden form for kompensation for lang sagsbehandlingstid. Det betyder så, at gerningsmanden ville skulle kompenseres på en anden måde, f.eks. ved en økonomisk godtgørelse, og den vej ønsker regeringen ikke at gå. Indsatsen for at begrænse brugen af strafrabat er jo et initiativ, der går på to ben, for ud over reglerne om strafrabat er det navnlig den lange sagsbehandlingstid, der her er problemet, og også på det punkt er jeg meget tilfreds med, at vi som led i flerårsaftalen for politi og anklagemyndighed er enige om behovet for at reducere sagsbehandlingstiden ved politiet, anklagemyndigheden og for den sags skyld også domstolene, som jo ikke er en direkte del af aftalen. Efterhånden som vi får nedbragt sagsbehandlingstiderne, vil der i sagens natur også være mindre brug for strafrabat. Så for at runde af: Der skal ikke være tvivl om, at regeringen står bag ofret og den almindelige retsfølelse, også i den her sag. Brugen af strafrabat på grund af lang sagsbehandlingstid er en uskik og skal begrænses. Det er imidlertid aftalt med opbakning fra et bredt flertal i Folketinget, at regeringen skal arbejde videre med at begrænse brugen af strafrabat inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget om en fuldstændig afskaffelse. Regeringen vil derimod arbejde videre med sagen og senere i år fremsætte et lovforslag herom. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg vil sige tak til justitsministeren for, hvad jeg synes er klar tale her i dag – strafrabatterne skal væk fra. Det kan ikke være rigtigt, at man på grund af lang sagsbehandlingstid, hvad vi jo også skal gøre noget ved, får en situation, hvor nogle ofre må opleve, at der gives rabat til den kriminelle, til forbryderen. Men jeg kunne godt tænke mig lige at spørge justitsministeren om noget, når ministeren siger, at regeringen i år vil fremsætte et forslag. Kan vi komme det lidt nærmere? Vi har jo desværre den her coronatid, og vi har fået brev fra statsministeren om, at der er noget lovgivning, man gerne vil udskyde. Men jeg kunne jo godt tænke mig, at regeringen kom med et forslag relativt hurtigt, for man kan sådan set forestille sig, at der den dag i dag, i morgen og i overmorgen vil være sager, hvor den kriminelle opnår rabat, fordi der er lang sagsbehandlingstid. Så jo før, vi kan gøre noget, jo bedre.
Værsgo.
Men det er et ønske, som jeg deler. Vi er netop nu i ministeriet i gang med at lægge en plan for implementeringen af den samlede aftale, som jo er ganske omfattende med rigtig, rigtig mange elementer og med beskrivelse af, hvornår vi kan implementere de forskellige dele. Og der er en af fordelene ved at være en aftalepart jo, at man også har indflydelse på, hvordan den plan så eksekveres. Så jeg deler ønsket.
Hr. Peter Skaarup.
Det deltager vi jo selvfølgelig meget gerne i, og så vil jeg så bare alligevel lige spørge: Kan vi nå det, inden Folketinget på et tidspunkt måtte gå på sommerferie? Det kræver jo de her tre behandlinger, og det skal vedtages i Folketinget. Ellers vil jeg foreslå, at regeringen bare støtter det her beslutningsforslag rent. Så kan vi jo sådan set handle relativt hurtigt, for så vil der ligge et klart pålæg til regeringen om at gøre noget hurtigt.
Nu går forslaget jo videre end det, som vi kan støtte. For det, som vi har aftalt i fællig, er jo, at det skal ske inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Og det er jo i virkeligheden der, hvor vi støder os på forslaget. Så vil mit engagement i sagen ikke være afhængigt af, at Folketinget har sagt til mig, at det skal vi eksekvere; det vil være afhængigt af loyalt at opfylde den aftale, som vi har indgået i fællesskab.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det er helt urimeligt, når man som offer oplever, at sagen trækker ud, og at den gerningsmand, der har været skyld i forbrydelsen, ender med at få en mildere straf. Det rykker jo ved den gængse opfattelse, vi må have, af vores retssamfund. Derfor er jeg glad for, som justitsministeren også var inde på, at vi i samarbejde med bl.a. Dansk Folkeparti har lavet en rigtig god aftale, en ny flerårsaftale, for dansk politi og anklagemyndigheden, som jo bl.a. betyder, at vi vil gøre, hvad vi kan, for at mindske brugen af strafrabat, men jo inden for de rammer, der er, som justitsministeren jo også har redegjort for. Derfor tænker jeg egentlig, at den aftale måske har overhalet det her beslutningsforslag lidt; men jeg anerkender til fulde behovet for at være meget opmærksom på det her og deler glæden over, at vi i fællesskab kan gøre noget ved det. Men vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget af bl.a. de årsager.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg er sådan set glad for, at regeringen og Socialdemokraterne i store træk vil bakke op bag det her forslag, men jeg må også sige, at kunne vi bestemme i Dansk Folkeparti, så gennemfører vi det forslag, der ligger på bordet her, fordi for os at se skal vi være herre i eget hus. Vi skal selv skal kunne bestemme, om vi synes, det er rimeligt eller urimeligt, at man giver rabat til kriminelle, der så får en lavere straf, fordi der er lang sagsbehandlingstid. Så jeg kunne godt tænke mig, at hr. Jeppe Bruus kunne fortælle, hvorfor det er så vigtigt med de der konventioner. Skal de stå i vejen for, at vi kan gøre noget, som jeg tror de fleste danskere vil synes er rigtigt, nemlig at der er nul rabat til forbrydere, selv om der er lang sagsbehandlingstid?
Ordføreren.
Jeg kan sådan set godt et langt stykke hen ad vejen dele frustrationen over konventionerne og særlig nogle af de konventioner, som har mange år på bagen, og hvor man i dag tænker: Ville man have lavet det sådan i dag? Det ville man formentlig ikke, og derfor synes jeg også, det er helt fair og legitimt, at vi kan være enige om måske at prøve at ændre nogle af de konventioner. Så kan vi være uenige om, om vi så skal spille inden for rammerne af de konventioner, selv om vi synes nogle af dem er trælse og forkerte. Der er vores grundlæggende holdning den, at danskerne og Danmark samlet set tjener på, at vi har nogle internationale spilleregler, vi arbejder inden for, og så er vi da klar til at prøve at kigge på at ændre det der, hvor det ikke giver mening. Der kan jo godt være sager, hvor en gerningsmand faktisk gør alt, hvad vedkommende kan, for at en sag bliver fremskyndet og kommer til doms, men alligevel er fuldstændig uden skyld, og hvor der er et offer, som måske ikke i gængs forstand har men af sagen, hvor man kan tale om det. Men i det helt generelle billede giver det da ikke meget mening, at når man har været udsat for en forbrydelse og der er en gerningsmand, får vedkommende en rabat.
Hr. Peter Skaarup.
Hr. Jeppe Bruus, kommer der ikke et tidspunkt, hvor Socialdemokraterne også kommer til at se, at nu er ulemperne ved konventionerne så store, at vi simpelt hen må sige fra? Jeg tænker her på, at vi har nogle forbrydere, som laver kriminalitet. Der er lang sagsbehandlingstid, og så får de en rabat på grund af konventionerne. Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at der er noget, der er helt galt? Vi har også bandemedlemmer, som Socialdemokraterne siger til os her i Folketinget vi ikke kan få lov til at udvise, fordi der er nogle konventioner, der siger, at vi ikke må.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, man kan beskylde os for at have manglende vilje eller mod til at udvise folk, men det er fuldstændig rigtigt, at vi nok har en forskellig opfattelse af, om man er nødt til at overholde de konventioner. Så kan vi være enige i opfattelsen af, at nogle af dem er utidige eller forældede eller direkte forkerte i den måde, de virker på. Derfor må vi også arbejde for at ændre konventionerne. Og så må vi være ærlige og sige, at det ikke lige er en nem og hurtig løsning. Vi deler nok frustrationen, men ser nok forskelligt på det hensigtsmæssige i at overholde dem.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg skal bare spørge, om det er ordførerens holdning, at man bliver nødt til at træde helt ud af de her konventioner for at kunne ændre det på det her område, eller om man rent faktisk kan justere det på det her område, så man siger, at lige præcis på det her område går man ind og laver noget, uden at det betyder, at man generelt træder ud af de her konventioner.
Ordføreren.
Det tror jeg faktisk ikke jeg har nogen holdning til. Altså, jeg er simpelt hen ikke skarp nok på det til at have en holdning til det som sådan. Jeg læner mig op ad den rådgivning og den juridiske vurdering, der er af det. Og hvis der er nogle muligheder for at handle inden for konventionerne, er det fint med mig. Men min sådan generelle holdning er, at vi samlet set tjener os bedst ved at agere inden for et internationalt samfund, der også er reguleret ved konventioner, vel vidende at der selvfølgelig også nogle gange er nogle af de konventioner, som vi synes virker utidige og direkte i modstrid med det, vi egentlig gerne vil.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jo, men nu er det jo ofte sådan, at det her med konventioner ikke er sådan alt eller ingenting. Der er nogle steder, hvor nogle lande siger: Arh, men lige på det her område er der noget af det, vi ikke vil. Og det kan de sagtens gøre, uden at der er et massivt pres fra resten af verden om, at så skal de ud af alle de konventioner. Så hvis det rent faktisk på det her område var sådan, at man kunne sige, at man ville ansøge om at lave nogle ændringer og ændre på det, så der ikke kom strafnedsættelse, men at man samtidig ikke ville være tvunget til at træde ud af det hele, ville det så være noget, som Socialdemokratiet var interesseret i?
Ordføreren.
Det bliver jo lidt teoretisk. Altså, du kan sige, at hvis man deltager i en fodboldturnering og man så synes, at det i af nogle af de kampe kunne være spændende at sende en mand mere på banen, og modstanderne ikke brokker sig, fordi de vurderer, at de er bedre, så forbryder man sig mod de regler, man har vedtaget. Det betyder ikke, at alle reglerne er perfekte eller gode. Men det bliver sådan lidt tænkt. Altså, hvis der er muligheder for at handle inden for de konventioner, hvis der er mulighed for at arbejde for at justere dem, er det fint med mig. Men i forhold til det andet med, at det er sådan et tag selv-bord, er det jo ikke helt sådan, det fungerer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Inger Støjberg. Der skal lige sprittes lidt af.
I Danmark er det jo sådan, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Enhver har ret til en ordentlig behandling af deres sag, og deraf følger også, at sådan en sag ikke skal tage mere tid, end hvad der er højst nødvendigt. Men hvis man bliver dømt, skal man selvfølgelig afsone sin straf. Det gælder, lige meget hvor lang tid der går, før man bliver opdaget, eller før man bliver dømt. En handling bliver hverken værre eller bedre af, at den bliver opdaget og straffet tidligere eller senere. De skader og gener, som man har påført andre mennesker med sine handlinger, går jo ikke væk, fordi en straffesag er trukket i langdrag. I det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem, og som vi diskuterer her i dag, er der henvist til en sag om et overfald, hvor offeret fik brækket næsen, fik tandskader og en hjerneystelse. Gerningsmanden, der er tidligere dømt, fik en fængselsstraf på 3 måneder, og han skulle betale en erstatning på 5.000 kr. for de skader, han havde påført offeret. Fra at offeret anmeldte forbrydelsen, til at der faldt dom i sagen, gik der 532 dage, altså cirka halvandet år. Fordi sagen havde taget så lang tid at behandle, besluttede domstolen, at forbryderen skulle slippe for at afsone sin straf i et fængsel. Han slap også for at betale erstatning. Tænk, hvis der ikke var gået 532 dage, men i stedet 132 dage. Havde forbryderen så skullet afsone straffen? Kan det virkelig være rigtigt, hvis det var tilfældet, at man skulle blive straffet, alt efter om man landede øverst eller nederst i bunken med sager? Kan det være rigtigt, at et offer, der har fået tandskader og andre gener, ikke skal have erstatning fra sin overfaldsmand af samme grund? Det krænker ærlig talt retsfølelsen, at forbrydere kan gå fri for straf ved et tilfælde som det her. Jeg tvivler ærlig talt på, at straffen har den samme præventive virkning, hvis man ikke bliver straffet i et tilfælde som dette. Derfor støtter vi i Venstre begrænsningen af brug af strafrabatter mest muligt. Allerhelst så vi jo, at sagerne blev behandlet så hurtigt, at det slet ikke var til diskussion. Nu kan jeg jo forstå, at justitsministeren har lovet en afklaring af de muligheder, der er inden for rammerne af konventionerne, og vi ser frem til at høre de konklusioner, og derfor ser vi også frem til at drøfte det her forslag videre i Retsudvalget. For der er god grund til at få det her diskuteret.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak til Venstres ordfører. Jeg synes, det er flot, at ordføreren klarer det på den afbalancerede måde, hun gør det i dag, selv om det har været en lidt vild dag. Men når det så er sagt, vil jeg godt spørge Venstres ordfører, fru Inger Støjberg, om hun er enig i, at det ønske, som vi har fremført her i dag fra Dansk Folkepartis side, skal opfyldes, sådan at vi får vedtaget lovgivning, inden Folketinget måtte gå på sommerferie. For vi har jo mennesker derude, der er plaget af, at kriminelle har begået kriminalitet, har fået en fængselsstraf på et eller andet tidspunkt, og at de så får en rabat, fordi der er lang sagsbehandlingstid. Så jo før vi kan gøre noget ved det, jo bedre, så det vil jeg bare lige høre fru Inger Støjberg om Venstre er enig i.
Ordføreren.
Vi ser meget gerne, at der kommer en afklaring, også på de juridiske spidsfindigheder, om man så må sige, der er lagt op til nu, jævnfør det, som ministeren jo også har sagt. Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at en sag som den, der er blevet lagt frem her i selve beslutningsforslaget og brugt som eksempel, er noget af det, der gør indtryk, og det må simpelt hen også betyde, at der er mange mennesker, der oplever, at deres retsfølelse bliver krænket. Man må så også, synes jeg, rettelig sige, at der også er en anden side af den her mønt, og det er, at myndighederne nogle gange kommer til at trække de her sager i langdrag, og det kan vi heller ikke være bekendt. Man kan efter min mening hverken være det ene eller det andet bekendt. Så ja: Vi ser meget gerne en afklaring, og vi ser også meget gerne, at man begrænser brugen af strafrabatter.
Tak. Hr. Peter Skaarup.
Det er jeg meget glad for vi ser ens på, og så håber vi bare på, at det fælles pres kan betyde, at justitsministeren får gjort noget her i Folketinget. Det kræver jo så en første, anden og tredje behandling, inden vi går på sommerferie i Folketinget, og det burde kunne lade sig gøre, hvis to store partier presser på. Så tak for det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører, og så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Har man begået kriminalitet, skal man have en hård og den rigtige straf for det. Derfor er det heller ikke sjovt, når først straffeprocessen er indledt, når man er mistænkt eller sigtet, med afhøringer og alt, hvad der følger med; det er ikke særlig sjovt, og det skal heller ikke være særlig sjovt. Det her med at bruge ordet strafrabat unuancerer den her debat, vi har, en smule, for rabat er noget, man får i butikkerne, når der skal sælges en hel masse. Det har ikke så meget at gøre med strafnedsættelse, som jo egentlig er det, vi reelt diskuterer i dag. For er man en del af retssystemet, er der mange andre ting i ens hverdag, der med god grund ikke er særlig sjove – hvis man som mistænkt oplever, at man ikke ved, om man bliver dømt eller ikke dømt. Man bliver med andre ord trukket igennem retssystemet gennem straffesagen, og i de tilfælde, hvor det så medfører en meget, meget lang proces, er det altså også en del af ens straf, at man kan gå lang tid, uden der kommer en dom, med den smerte, der er forbundet med, at der ikke er en afklaring af det. Derfor er der i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention også en artikel, der beskriver netop det her med en retfærdig rettergang. Og oplever man at blive trukket igennem retssystemet, uden at det går særlig hurtigt med at få den dom, som man skal have, er det rigtigt og rimeligt, at det påvirker og har indflydelse på den straf, man samlet set får. Det betyder ikke, at den ikke er hård og den ikke er rigtig, men det er vigtigt, når man har en straffastsættelse, at samtlige omstændigheder indgår. Det er bl.a. på den baggrund, at vi også i den netop indgåede politiaftale henviser til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og nu må vi se, hvad det så giver anledning til af lovforslag, som ministeren har været inde på. Men Radikale Venstre støtter i hvert fald ikke det her beslutningsforslag, men bakker selvfølgelig op om den politiaftale, som vi har indgået, selv om det ikke var med vores ønske, at man behøvede at forholde sig til det her, for reglerne i dag er sådan set ganske fornuftige.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup.
Jeg vil bare høre hr. Kristian Hegaard, og tak for talen: Kan det virkelig være rigtigt, at vi sætter konventionerne over de ofre, som bliver udsat for grov kriminalitet i Danmark, og deres tarv, og at gerningsmanden så får nedsat straf, fordi vedkommende har været udsat for lang sagsbehandlingstid? Kan det virkelig være rigtigt?
Ordføreren.
Når man er en del af retssystemet, fordi man har begået kriminalitet, er det at gå og vente rigtig længe på at få den endelige fastsættelse af sin dom også en straf. Så bliver der så også senere fastsat en endelig straf, men det er naturligt, at det, hvis man igennem lang tid har været meget uafklaret med, hvad dommens udfald bliver, også indgår i den måde, dommen bliver sat sammen på.
Hr. Peter Skaarup.
Men det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Altså, jeg spurgte til den situation, hvor en person, et uskyldigt offer, bliver slået ned på gaden, udsættes for grov kriminalitet, får sat sit liv på pause og bliver trukket igennem alle mulige ting. Det er noget, der sker fra det ene sekund til det næste, kan man sige. Og så siger Det Radikale Venstre her til Folketinget, at så skal vi tage hensyn til den gerningsmand på grund af nogle konventioner, og at han skal have nedsat straf. Kan Det Radikale Venstre ikke forstå, at der må være nogle ofre derude, der sidder med en rigtig dårlig smag i munden, hvis det virkelig er det, som man mener her på Christiansborg?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er helt rigtigt, at vi har nogle konventioner, herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som beskriver det at have en retfærdig rettergang, og det betyder ikke, at man skal udvise særhensyn eller noget til dem, der har begået kriminalitet. Men det er også at udvise særhensyn til ofrene. Altså, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention tager også hensyn til ofrene, og at de skal have en retfærdig rettergang, så på den måde er det ikke noget med, at konventionen ligesom blokerer for ofrenes tarv. Den understøtter også ofrenes tarv, og det er rigtig godt, og det er det, der hører til en retsstat, altså at vi sikrer en retfærdig rettergang.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
I SF kan vi ikke støtte det her forslag. Vi har netop landet et politiforlig, hvor vi har givet hinanden håndslag på, at vi ser på, hvordan vi kan arbejde med det her område, altså strafrabatten, som jo betyder, at når myndighederne nøler med sagen, risikerer vi, at gerningsmanden ender med en rabat på straffen. Derfor virker det her forslag måske en lille smule utidigt. Det er jo ikke, fordi jeg som sådan er uenig i, at vi skal kigge på det, men det kommer, synes jeg, umanerlig kort tid efter, at vi har indgået et politiforlig og faktisk også har aftalt at gøre noget ved det her. Jeg vil samtidig sige, at det virkelige problem jo her er, at der har manglet ressourcer hos politi, anklagemyndighed og domstolene. Og sådan vil det jo nok være et stykke tid endnu, indtil politiforliget gør sin virkning. For et af de store indsatsområder, der netop er i politiforliget, er jo at nedbringe sagsbehandlingstiden markant. Det vil faktisk i sig selv løse nogle af de udfordringer, som Dansk Folkeparti peger gå. Jeg vil nu sige, at jeg faktisk også synes, det er vigtigt at få kigget på den her regel om, at man som gerningsmand har en ret til at få puljet sagerne. Det betyder, at hvis man bare hele tiden producerer nye sager for at opholde gruppen af eksisterende sager, kan man faktisk skubbe sagen foran sig, så den først kommer for retten meget lang tid senere. Så kan man jo bare producere en ny sag, og så må hele det gamle sagskompleks og alle de ofre, der er involveret i det, vente med at komme for retten. TV 2 beskrev en sag om partnervold, stalking og chikane, hvor det tog 8 år at få dømt en gerningsmand, som måske havde 40 forhold. Det værste var, at han var ret bevidst om, at han bare kunne bruge den her mulighed for at producere nye sager, for det sagde han i et telefonopkald, som blev optaget, til en af hans ekskærester. Det synes jeg er virkelig forkasteligt. Der skal simpelt hen være en eller anden mulighed for at trække en streg i sandet noget tidligere. Så jeg vil sige til Dansk Folkeparti, at der er noget at tage fat på, og det gør vi også, for det har vi allerede aftalt i politiforliget. Så det bliver ikke med SF's støtte til det her forslag, at vi kommer i gang med det.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Jeg er selvfølgelig lidt ærgerlig over, at SF ikke vil støtte Dansk Folkepartis forslag direkte og sætter konventionerne over den lovgivning, vi har i Danmark. Det tror vi kommer til at virke til gavn for gerningsmændene – desværre. Men når det så er sagt, vil jeg spørge SF, om man vil være med til at presse på i forhold til det forslag, der skal komme fra regeringen, altså det, der skal komme ud af det her pres, vi lægger, og det, der også står i politiaftalen, altså at det forslag kommer så hurtigt som muligt, altså inden sommer, sådan at vi kan få vedtaget lovgivning i den retning i Danmark, altså at vi først og fremmest hjælper ofrene i stedet for gerningsmændene.
Ordføreren.
Ja, nu har vi det jo i SF med altid også at stå på ofrenes side, og vi arbejder jo altid for forbedringer. Alligevel vil vi være lidt varsomme med bare at sige, at vi skal presse på, i forhold til at Justitsministeriet får lavet et meget hurtigt lovforslag på det her område. I disse coronatider tror jeg, at man har meget at se til i Justitsministeriet, og jeg tror, at man skal passe på med at sige, at der skal være bestemte ting, som skal presses igennem med hast. Det er bedre, at vi får et godt forslag og et gennemarbejdet forslag. Men, altså, jeg er da med på, at det bedste ville være, hvis vi kunne have hjulpet ofrene og vi aldrig var kommet i den her situation, hvor vi har set den her voldsomme sagsophobning ved domstolene og ved anklagemyndigheden, som vi har lige nu. Og det skyldes jo, at der ikke er blevet investeret i hverken politi eller domstole i et langt stykke tid på det her område, og det er jo i virkeligheden der, hunden ligger begravet. Så den falder desværre lidt tilbage på politikerne selv, synes jeg.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen selvfølgelig er Dansk Folkeparti med på, at vi skal tage hensyn til ikke mindst de syge og de kronisk syge ældre, som er i livsfare på grund af coronaen, og at vi også skal sørge for, at man i ministeriet kan nå de arbejdsmæssige opgaver, man har. Men kan man ikke sige og er SF ikke enig i – det vil jeg jo spørge om – at i tider, hvor der kan opstå lang sagsbehandlingstid ved domstolene, så er det endnu vigtigere, at vi i Danmark fjerner rabatter til kriminelle, der kan opstå, fordi der går lang tid?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at man kan sige, at der er rigtig mange ting, der er vigtige. Jeg vil ikke presse på for, at bestemte lovforslag skal føres igennem med hast. Jeg synes, at det her trænger til at blive godt gennemarbejdet. Og i SF kommer vi ikke til at fravige spørgsmålet om konventioner. Det bliver vi stadig væk nødt til at tage hensyn til – det er rettigheder, der beskytter os alle sammen, ofre såvel som gerningsmænd. Jeg har også haft et par kæpheste i efteråret, som jeg måske også godt kunne have tænkt mig at fremme, og som kunne have hjulpet nogle ofre på et tidligere tidspunkt. Alligevel er det ikke sådan, at jeg siger, at det skal frem i køen foran noget andet. Det har jeg tillid til at Justitsministeriet tager, når de når dertil.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Enhedslistens ordfører fru Rosa Lund.
Tak. Rigsadvokaten har i maj 2020 lavet en redegørelse for, hvordan praksis er vedrørende brugen af straffelovens muligheder for strafnedsættelse, når sagsbehandlingstiden har været urimelig lang, hvilket jo netop er det, det her beslutningsforslag omhandler. Af den redegørelse kan man se eksempler på, hvor lang sagsbehandlingstid, som vel at mærke er den tiltaltes skyld, der ikke har medført strafnedsættelse. Fastsættelsen af straf er altid en samlet vurdering af alle forholdene i en straffesag, og straffen nedsættes derfor hverken automatisk eller taktmæssigt, blot fordi en sag har trukket længe ud. Det er altid dommerens konkrete vurdering. Det synes vi faktisk i Enhedslisten er fornuftigt. Vi mener absolut heller ikke, at der skal gå så lang tid i straffesager, at straffelovens § 82, nr. 13, om nedsættelse på grund af tidsforbrug skal anvendes. Dog er vi nok ikke helt enige med forslagsstillerne her om, hvorfor det er problematisk, når en sag tager så lang tid. For uden at skulle lægge ord i munden på forslagsstillerne, kan man jo fornemme ud fra forslagsstillernes brug af ordet heldig, at der menes, at gerningsmændene slipper for let, hvis de får deres straf nedsat; at det skulle være en gave for tiltalte, hvis deres sag trækker ud i årevis. Det mener jeg er det helt forkerte sted at lægge fokus, og hr. Peter Skaarup må jo rette mig, hvis det er en forkert opfattelse, jeg har fået af at læse beslutningsforslaget. Men jeg er faktisk helt overbevist om, at der ikke er nogen, som er tjent med at have en straffesag hængende over hovedet i længere tid end højst nødvendigt. De fleste, der er skyldige i kriminalitet, vil gerne afsone deres straf hurtigst muligt, så man kan komme videre med sit liv. Det kan have en karakter af dobbeltstraf, hvis man skal vente unødigt længe på, at ens sag bliver afgjort, og det er, uanset om sagsbehandlingstiden er urimelig lang, før sagen kom, eller om en sag skal gå om, fordi en anklager eksempelvis ikke ved, om man må instruere vidnerne, inden de skal afgive forklaring. Når man har en straffesag hængende over hovedet, kan det påvirke ens muligheder for job, uddannelse, bolig, familieliv m.v., og derfor er det ekstremt vigtigt, at straffeprocessen ikke tager for lang tid, således at gerningsmændene hurtigst muligt kan resocialiseres i samfundet og forhåbentlig lægge deres kriminelle løbebane bag sig. Indtil videre har vi jo aftalt i politiforliget, at vi skal se på de her ting, og det står vi selvfølgelig på mål for i Enhedslisten. Jeg hæfter mig jo ved, at det klart og tydeligt står i aftalen, at det skal være inden for rammerne af menneskerettighedskonventionen. Det synes vi i Enhedslisten er yderst fornuftigt, ligesom jeg også synes, det er yderst fornuftigt, at vi kigger på sagsbehandlingstiderne, hvilket jeg er overbevist om vil betyde kortere sagsbehandlinger generelt. Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag, skal jeg måske også lige huske at sige.
Tak. Hr. Peter Skaarup har bedt om en kort bemærkning.
Jeg synes, at fru Rosa Lunds tale gav anledning til nogle betragtninger. Jeg er af den klare opfattelse, og det er Dansk Folkeparti også, at der er nogle, der spekulerer i at opnå rabat i forbindelse med deres straf. Og det er vel egentlig også meget naturligt, at der er nogle kriminelle, der gør det – altså, hvis man sammen med sin advokat kan se, at det faktisk vil kunne nedsætte ens straf, hvis man på forskellig vis forsøger at trække sin sag i langdrag, eller hvis man har begået noget mere, der så betyder, at det kan udsætte sagen, så er det jo meget menneskeligt og meget naturligt, at man så vil benytte sig af det. Og man skal heller ikke tænke anderledes, end at kriminelle jo har advokater til rådighed, der hjælper dem til at finde ud af, hvordan de gør det bedst muligt. Så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor fru Rosa Lund prøver at mistænkeliggøre det synspunkt fra vores side, for jeg synes, det er fuldstændig logisk og naturligt, at sådan vil det være. Og spørgsmålet er bare, om vi vil tillade det, og der håber jeg, at Enhedslisten vil være med til at fjerne alle strafrabatter, så man ikke får rabat, fordi der går lidt længere tid.
Ordføreren.
Jamen jeg synes faktisk ligesom hr. Kristian Hegaard, at ordet strafrabat er meget misvisende – altså som om det er noget, man sådan køber eller på den måde går efter. Jeg er af den klare overbevisning, at forsvarsadvokaterne i det her land selvfølgelig gør, hvad de kan, for at forsvare deres klienter, men jeg er også af den klare overbevisning, at det ikke er en rar situation at have en straffesag hængende over hovedet, og at man gerne vil have det afklaret hurtigst muligt – man vil jo gerne hurtigst muligt have afklaret, om man bliver dømt skyldig eller uskyldig. Så derfor køber jeg ikke helt argumentationen, hr. Peter Skaarup, om, at man på den måde skulle spekulere i at få det udsat.
Hr. Peter Skaarup.
Det kan godt være, at fru Rosa Lund og Enhedslisten tænker sådan, og jeg har det også selv på den måde, at jeg da ikke kunne tænke mig at være en del af en sag. Sådan vil det i hvert fald være for mig, ja, og det vil det nok også være for fru Rosa Lund. Men der kan godt være kriminelle, som er så langt ude, og som er blandt den procentdel af befolkningen, som potentielt set kunne finde på at begå kriminalitet igen og igen, der tænker: Det er da meget godt, for nu kan det være med til at nedsætte min straf eller udsætte min straf. Og det kan være, at man har sådan et forhold til sin advokat, at man bliver enige om, at det er den rigtige vej at gå. Så er spørgsmålet bare, om Enhedslisten vil være med til at stoppe det, for det kan vi jo gøre her i Folketinget, hvis vi siger ja til det her forslag.
Ordføreren.
Jamen jeg synes jo sådan set, at vi er i gang med at stoppe i hvert fald nogle af de problematikker, som hr. Peter Skaarup fremhæver, da der nemlig er en bred enighed om, at vi vil kigge på sagsbehandlingstiderne. Hr. Peter Skaarup og jeg har jo også diskuteret flere gange, hvordan vi kan sikre, at anklagemyndigheden får flere ressourcer, hvordan vi kan sikre, at vi kan nedbringe sagsbehandlingstiden, sådan set i hele anklagemyndigheden. Og det vil jo betyde, hvis vi kommer igennem med det, at sagerne vil tage kortere tid, og at det derfor ikke bliver relevant at snakke om strafrabatter. Så derfor deler jeg nok heller ikke den bekymring.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag at afskaffe straffelovens § 82, nr. 13, som hjemler, at det skal indgå som en formildende omstændighed, at straffesagen mod en gerningsperson ikke er afgjort inden for rimelig tid, uden at det kan bebrejdes gerningspersonen. Det er også et ønske, vi har fremført under forhandlingerne om flerårsaftalen for politiet og anklagemyndigheden. I Det Konservative Folkeparti står vi altid på offerets side. Det hænger sammen med at sikre, at gerningspersonen får en mærkbar straf, der står mål med den kriminelle handling, som er begået mod forurettede. Det er helt afgørende for offerets retsfølelse. Derfor hilser vi denne debat og dette beslutningsforslag velkommen. Vi i Det Konservative Folkeparti er enige med Dansk Folkeparti i, at man ikke i dag lader hensynet til gerningsmanden vægte for højt i forhold til offeret, når det kommer til brugen af straffelovens paragraf 82, nr. 13. En strafnedsættelse eller eventuel straffrihed for gerningspersonen bør ikke være muligt, hvis det alene sker som følge af lang sagsbehandlingstid. For lad os ikke glemme, at en lang sagsbehandlingstid er mindst lige så stor en gene for offeret. Det skal ikke komme kriminelle til gode, at sagsbehandlingstiden ved domstolene er for lang. Der skal være kort fra handling til konsekvens; fra anmeldelse til fængselsstraf. Det her forslag skal selvfølgelig ses i sammenhæng med de midler, vi for nylig har afsat til nedbringelse af de lange sagsbehandlingstider, der i øjeblikket er ved domstolene. Med den seneste aftale om politiet og anklagemyndighedens økonomi kommer vi i hvert fald et pænt stykke ad vejen. Aftalen står vi fuldt og fast bag. Vi er dog lidt bekymrede for, hvorvidt det er muligt at gennemføre forslaget, uden at det er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi vil gerne bede regeringen om at vende alle sten og være meget, meget sikker på, at det ikke strider mod menneskerettighedskonventionen. Det håber vi man kan sørge for. Vi er store tilhængere af, at man fjerne strafrabatten, så det er en opfodring til endnu engang at forsøge at se, om man kan gennemføre forslaget i overensstemmelse med menneskerettighedskonventionen. Så opbakning til beslutningsforslaget med det forbehold, at vi beder regeringen om at gøre en ekstra indsats i forhold til at gennemføre det i overensstemmelse med menneskerettighedskonventionen. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Den normale retsordfører kunne ikke være her i dag, så jeg har lovet at vikariere. Der går simpelt hen for lang tid, inden der kommer domfældelse i Danmark, og det skal vi have gjort op med. Når der går så lang tid, og når det er en så lang periode, hvor et offer må vente på, at en gerningsmand bliver dømt, så er det ikke rimeligt, og det er ikke rimeligt over for offeret, at offeret tilmed igennem måske et år eller flere år skal vente på at få en afklaring på, om gerningsmanden bliver dømt. Tilmed kan et offer se, at gerningsmanden kan slippe billigere, fordi sagsbehandlingen tager lang tid. Det er ganske enkelt ikke rimeligt, og Nye Borgerlige støtter Dansk Folkepartis forslag. Vi mener ikke, at konventioner generelt set vil stå i vejen for det her. Det tror vi ikke på, og hvis de endelig gør, må de aldrig nogen sinde stå over viljen fra det danske Folketing. På den anden side er der nogle, der siger: Hvad med gerningsmanden i det her? Det er klart, at det også er problematisk for en potentielt anklaget, at sagsbehandlingstiderne er lange, især for dem, der bliver erklæret uskyldige. Man skal huske, at der i retssager også er nogle, der bliver erklæret uskyldige. Der mener jeg også, vi har en forpligtelse til at kigge på dem, som så ikke bliver dømt, og dem, hvor det tager lang tid, selv om det ikke er deres ansvar, men ene alene på grund af at det ligger hos anklagemyndighed og politi eller noget andet. Vi må se på, om man også kan gøre noget der for at sikre deres retsfølelse, men det må aldrig nogen sinde blive på bekostning af offeret. Så vi kan støtte Dansk Folkepartis forslag.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og så er der ikke flere ordførere end ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Vold udløser en brækket næse, tandskader og hjernerystelse på offeret. Tiltalte er tidligere straffet for vold. Thi kendes for ret. Dom: 3 måneders ubetinget fængsel og et erstatningskrav på 5.000 kr. Tiltalte slipper for at afsone og betale erstatningskravet, da sagsbehandlingstiden har været for lang. Hensyn til offeret tager retten ikke. Det kunne godt have lydt sådan i en dom afsagt af en dansk domstol i en af de utallige sager, hvor en gerningsmand opnår enten helt at slippe for straf eller få den markant nedsat, udelukkende fordi samfundet har brugt for lang tid på sagsbehandlingen. Jeg synes, det er skammeligt. Jeg synes, det er noget, vi på Christiansborg er nødt til at få gjort op med en gang for alle. Det er jo den såkaldte strafferabat, vi taler om i det her beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat – altså rabat på straffen, og i det her tilfælde, fordi der har været en lang sagsbehandlingstid. Det er ikke rimeligt for samfundet og heller ikke for retsfølelsen eller for de ofre, som har været urimeligt behandlet og ventet urimelig længe på, at deres sag skulle blive afgjort hos domstolene på den her måde. Derfor fremsatte Dansk Folkeparti jo det her forslag. Vi håber også på at få flertal for det, for selvfølgelig skal man ikke opnå rabat, fordi den kriminalitet, man har begået, først efter lang tid kan pådømmes af retten. Man kan sige, at strafrabatten i virkeligheden er konstrueret for gerningsmanden, for det er åbenbart et hensyn, nogle synes man skal tage til gerningsmanden, efter at vedkommende jo selv som gerningsmand har valgt at begå kriminalitet, for ventetiden for gerningsmanden er tilsyneladende større, end den er for offeret, som her ser sin gerningsmand forlade retssalen uden at skulle afsone. Det vil sige, at i offerets perspektiv var samfundets kvittering for en brækket næse, for tandskader, for en hjernerystelse, at gerningsmanden ikke skulle afsone sin straf udelukkende af den grund, at gerningsmanden har ventet længe på at modtage den dom, vedkommende selv har bedt om ved at begå vold. Så der er nogle her, der ser det fra gerningsmandens perspektiv. I Dansk Folkeparti vil vi hellere se sagen fra offerets side, end vi ønsker at se på det fra gerningsmandens side i den her sag. Der må vi jo så omvendt sige, at det at vente i urimelig lang tid på en afgørelse for offeret er en endnu større belastning, end det er for gerningsmanden. Ja, faktisk er det så stor en belastning, at det for offeret kan opleves som en ekstra straf. Ikke alene må offeret først vente længe på en afgørelse, men må også se, at gerningsmanden ikke skal afsone, fordi gerningsmanden oplever en lang sagsbehandlingstid og en langsommelig sagsbehandling i det hele taget. Det er ganske enkelt ikke rimeligt. Det kan vi som samfund ikke leve med er sådan. Så foruden afskaffelsen af strafrabatterne her skal vi også have kigget på sagsbehandlingstiderne. Nu er det jo ikke, fordi det ikke har været et tema under de forhandlinger, der har været omkring politiets forhold, og de forhold vil jeg da godt sige tak til justitsministeren for at have sat fokus på. Det er jo en længere proces, som ministeren har sagt, fordi det også handler om omstruktureringer, og det handler om ansættelse af flere folk i hele den her kæde af sager og vurderinger, som foregår forskellige steder i vores retssystem. Men lige nu og her kan vi jo tage et skridt for, at retfærdigheden sker fyldest, nemlig ved at afskaffe de her strafrabatter, som man i virkeligheden oplever. De er altså et gode for gerningsmanden og ikke for offeret, særlig ikke for offeret. Det er faktisk meget svært, faktisk nærmest umuligt, at se, hvad et offer, der har ventet urimelig længe på, at en sag bliver afgjort, skal få ud af at forlade retten, uden at gerningsmanden får den straf, som gerningsmanden har gjort sig fortjent til, og det er udelukkende, fordi det har taget lang tid, før sagen kunne blive afsluttet. Det kan jeg simpelt hen ikke få øje på, tværtimod. Det er på alle mulige måder forkasteligt, at det går ud over offeret, og det er derfor, at Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag. Det er for at afskaffe helt urimelige strafrabatter ved at vende blikket mod ofrene frem for mod gerningsmanden. Så har justitsministeren og Socialdemokraternes ordfører her under debatten fremført, om ikke vi har nogen konventioner, som vi skal respektere, og at det er vigtigt for Danmark, at vi har de her konventioner. Til det må jeg bare sige, at det her jo bare er endnu et eksempel på, at noget, der er blevet støbt i beton for Socialdemokraterne og også andre partier her i Folketinget for mange, mange år siden, åbenbart forhindrer os i at gøre det rigtige. Vi ser det i udvisningssagerne, hvor der ikke er nogen argumenter imod at udvise, siger man, men det ender alligevel nogle gange derved, at konventionerne bliver en forhindring. For mig at se og for Dansk Folkeparti at se kan vi ikke blive ved med at lade den stabel af ting, der er dårlige ved vores tilknytning til de her konventioner, blive højere og højere, samtidig med at Socialdemokraterne og andre her i Folketinget siger, at vi stadig væk skal være med, fordi fordelene er så altoverskyggende og fantastiske og sådan noget. Hvis ikke vi kan udvise folk, bandekriminelle, der har været kriminelle i årevis og ikke er danske statsborgere, på grund af konventionerne; hvis ikke vi kan fjerne strafrabatter fuldt ud for at hjælpe ofrene på grund af konventionerne; hvis ikke vi kan få lov til at sikre, at unge piger ikke skal giftes med gamle mænd, på grund af konventionerne – altså, hvornår hører det op? Hvornår hører det egentlig op med de der konventioner? Hvornår er fordelene fuldstændig overskygget af ulemperne ved konventionerne? Jeg må sige, at vi i Dansk Folkeparti har fået nok, og den her sag viser jo med al ønskelig tydelighed, at der er grund til, at vi har fået nok. Jeg vil meget gerne overbevises om, at det er fantastisk med de der konventioner, men jeg synes, at de er tudsegamle. De forhindrer os i at gennemføre sund fornuft. De forhindrer os i at være herre i eget hus. Så hvorfor ikke komme af med dem eller ændre dem, og hvorfor ikke gøre det eneste rigtige i den her sag? Det er at gennemføre det her beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, om rent og skært at fjerne strafrabatterne for kriminalitet. Jeg håber, at man vil tænke sig om rundtomkring i partierne og bakke det her forslag op. Jeg tror, der er mange derude, uden for de her tykke mure på Christiansborg, som bare venter på, at der nogen, der siger fra. Det gør vi.
Tak. Der er tre, der har bedt om en kort bemærkning, og den første er hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu er det her med stigende sagsbehandlingstider jo ikke et nyt fænomen. Jeg har været inde at kigge på tallene, og de har faktisk været stærkt stigende i rigtig, rigtig mange år. Nu har vi en socialdemokratisk regering med et venstreorienteret parlamentarisk grundlag, så det er ikke sikkert, at der sker de store ændringer her, men inden valget havde vi jo en borgerlig regering med støtte fra Dansk Folkeparti. Hvorfor gennemførte man det ikke der? Var der partier i den del af Folketinget, som ikke ville være med til det her, eller har man ikke fremsat forslag om det? Jeg synes, det er et godt forslag, men de lange sagsbehandlingstider var der jo også dengang, og der må problemet have været lige så stort. Så stødte man mod en mur dengang fra Dansk Folkepartis side?
Ordføreren.
Jeg kan garantere hr. Lars Boje Mathiesen for, at det her ønske har vi fremført mange gange i Dansk Folkeparti. Men jeg kan også garantere hr. Lars Boje Mathiesen for, at sekretæren for Folketinget siger, at vi skal være 90 mandater, og at der bliver talt ret omhyggeligt op på det, når vi skal gennemføre nogle ændringer her i Folketinget. Det er jo bare spillets regler, det er demokratiets regler, at hver evig eneste gang vi skal ændre noget i den retning, som vi som politikere synes vi skal – det var jo på grund af nogle ganske bestemte synspunkter, vi gik ind i politik – så skal vi bruge 90 mandater. Om vi får dem på den ene eller den anden måde, er jo så det, der er det spændende. Om det er på den ene eller den anden måde, vi er i stand til at overbevise de andre, er sådan set ligegyldigt. Det afgørende er, at vi kan overbevise dem, og at vi kan få de 90 mandater, og det er ikke lykkedes i forhold til det her. Men nu har vi så heldigvis en minister – og nogle gange er vi også nødt til at kigge fremad – der siger, at vi skal det her til livs, og at vi i øvrigt skal have nogle kortere sagsbehandlingstider, og så er det jo egentlig bare at stemme for det her forslag. Så lad os få det gennemført.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Når jeg spørger ind til det, er det jo, fordi jeg, inden jeg kom i Folketinget, havde den opfattelse, at når politikere herinde talte til borgerne, så sagde de ét, men når de så skulle vedtage noget, var det lidt noget andet. Altså, vi har i mange år hørt på fortællinger om, at kriminelle udlændinge skulle udvises af Danmark, men når det kommer til stykket, sker det jo ikke. For så er der lige noget, der ikke hænger sammen, og så kan vi ikke gøre det. Derfor spørger jeg: Er det her endnu et eksempel på det? For jeg har jo også hørt fra mange, der siger, at vi ikke skal holde hånden over gerningsmændene, men når det så kommer til stykket og vi kommer ind i salen her, så er fortællingen lidt en anden end den, som man giver til befolkningen derude.
Ordføreren.
Hr. Lars Boje Mathiesen har jo fuldstændig ret i, at man oplever en masse bragesnak og man oplever politikere og sågar statsministre sige fine ting på TV 2 News og i Danmarks Radio, men når de så kommer herind og skal trykke på den røde eller den grønne knap, trykker de altså bare på den forkerte knap. Der har vi jo brug for sådan nogle som hr. Lars Boje Mathiesen, sådan nogle som fru Inger Støjberg, synes jeg også, som kæmper kampen, sådan nogle, der tør sige fra og både sige noget, når der er tændte kameraer, men også trykke på de rigtige knapper herinde.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak. Jeg vil bare lige følge op på den ordveksling, som hr. Peter Skaarup og jeg havde tidligere. Jeg skal bare bede hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti bekræfte, at man kun kan få en strafnedsættelse og en strafrabat, hvis der er tale om noget, der ikke er ens egen skyld, altså at man ikke kan spekulere i at få en strafrabat, hvis man ligesom forhaler tingene, og at vi derfor hjælper ofrene bedst ved generelt at nedsætte sagsbehandlingstiden.
Ordføreren.
Ja, og så kan man jo altid vurdere, hvad der er ens egen skyld, eller hvad det er for nogle omstændigheder, der har betydning for det, der sker i forbindelse med retsbehandlingen, og det er altid en vurderingssag i hver enkelt situation. Men vi må bare erkende, at der er folk i vores lille land, som spekulerer i det her, og som er glade for – og det er jo meget menneskeligt – at man får en lavere straf på grund af nogle forskellige omstændigheder. På samme måde sker det jo også, at der er nogle, der er så heldige, at fordi de i forbindelse med en sag begår ny kriminalitet, så siger myndighederne og domstolene, at den nye sag skal med ind under den gamle sag, og på den måde kan man jo så forhale tingene yderligere. Så jeg tror ikke, der er nogen, der har noget at lade hinanden høre her. Jeg tror i virkeligheden, at det er et samspil, der betyder, at det i sidste ende går galt, og at man får en strafrabat, og det samspil kan vi ikke gøre ret meget ved ud over at fjerne strafrabatten, for så kan man jo ikke få den.
Fru Rosa Lund.
Jamen det er da kun godt, hvis vi ligesom er enige om, at der ikke er nogen, der har noget at lade hinanden høre her. Alligevel bruger hr. Peter Skaarup jo udtrykket, at man kan være heldig. Altså, vi må jo være enige om, at man ikke kan få nedsat sin straf ved at spekulere i, hvordan man kan trække tingene i langdrag, for man kan kun få nedsat straffen, hvis det ikke er selvforskyldt. Derfor kan man jo netop ikke spekulere i det. Det er den ene ting. Den anden ting er, at hr. Peter Skaarup er inde og pille ved nogle meget grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper, når han siger, at man skal have akkumuleret straf, altså at der bare skal lægges straf på straf. Det er jo helt grundlæggende i vores retssystem, at det gør vi ikke i Danmark.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om fru Rosa Lund har hørt om advokater, der ikke kan give møde på et bestemt tidspunkt. Det har jeg. Og derfor er sagen jo bare, at det, der foregår i retterne, er et samspil mellem anklagemyndigheden og forsvaret og dermed den anklagede, og der er det klart, at der kan spekuleres i, at man trækker sager i langdrag, og der kan også spekuleres i det på en sådan måde, at der måske ikke fuldstændig klart kan siges, at det er ham, der sidder på anklagebænkens skyld. Men fru Rosa Lund og jeg kan måske godt blive enige om, at der er et problem, ved at man bliver ved med at trække sager i langdrag ved ikke at kunne møde eller ved f.eks. ikke at dukke op. Så jeg synes ikke, man kan gøre sig til dommer over det her i alle sager. Der er mange forskellige sager. Men det, man i hvert fald kan gøre fra Folketingets side, er at afskaffe den strafrabat, og det kunne vi jo så bare gøre. Det håber jeg Enhedslisten vil støtte.
Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. For hr. Peter Skaarup har brugt en del tid på at sige, at konventionerne skulle stå i vejen for en hel masse, og der vil jeg bare høre, om det så betyder, at Dansk Folkeparti ikke mener, at artikel 6 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention om retfærdig rettergang skal gælde i Danmark. Er det Dansk Folkepartis synspunkt?
Ordføreren.
Nej, vi går ind for retfærdig rettergang, og vi har sågar den tro, at vi i Danmark med vores veludviklede demokrati – og det gælder også inden for retsvæsenet, for vi følger med i, hvad der foregår i retsvæsenet, og vi følger også med i det i Folketinget – selv kunne lave lovgivning, der sikrer retfærdig rettergang. Det behøver vi ikke en menneskerettighedskonvention til at regulere for os. Det kan vi egentlig godt finde ud af. Det kan hr. Kristian Hegaard og jeg også godt finde ud af i Retsudvalget, og hvis der er noget, der ikke går efter bogen, kan vi indkalde ministeren til samråd eller stille spørgsmål og om nødvendigt lave lovændringer. Det er jo det, vi foreslår her, altså at vi laver nogle lovændringer, og så er det, at konventionerne kommer og siger til os, at det må vi ikke – eller det siger justitsministeren i hvert fald at vi ikke må fuldt ud. Så skulle vi ikke bare gøre det her, hvis hr. Kristian Hegaard og Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er enige om, at det ikke er retfærdigt, at man får rabat, fordi man har lavet kriminalitet og der er gået lang tid?
Hr. Kristian Hegaard.
Jamen nu er det jo så ikke den gerningspersons skyld, at der går lang tid. Det er nogle andre instanser. Men jeg skal bare lige høre, om det så betyder, når hr. Peter Skaarup siger, at vi bare skal sidde og lave det hele selv, at Dansk Folkeparti helst så, at vi var ude af artikel 6 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Er det Dansk Folkepartis politik?
Ordføreren.
Jeg så helst, at vi var herrer i eget hus, og at vi selv kunne sikre, at der sker en retfærdig rettergang, og jeg anser på nogle punkter konventionerne som forhindringer for, at vi kan sikre almindelig sund fornuft og almindelig retsbevidsthed i Danmark. Og det vil jeg holde fast ved. Hvad de andre lande vil sige, hvis vi sagde, at vi vil tage forbehold eller vi vil helt ud af konventionerne, og om det så betyder, at så kunne man ikke lave en ny konvention – det er jo nogle gamle konventioner, skal vi lige huske på – kan jeg ikke vurdere. Men jeg har tillid til, at vi 179 folketingsmedlemmer godt kan sikre en retfærdig rettergang, og ellers kender jeg nok nogen, der skal komme efter os.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup, og så er vi igennem alle ordførere. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Debatten om at skærpe straffen for fareforvoldelse fra andre ved brug af fyrværkeri tog vi jo hul på allerede før jul under behandlingen af regeringens forslag om lige præcis skærpet straf for bl.a. fyrværkeriangreb. Derfor er det også en velkendt debat, Dansk Folkeparti lægger op til med beslutningsforslaget her. Jeg deler, og regeringen deler Dansk Folkepartis syn på den her type kriminalitet. At kaste eller affyre brandbomber, bomberør, raketter eller andet efter cyklister eller andre sagesløse borgere er udtryk for hensynsløs og afstumpet adfærd. Det er en adfærd, som på ingen måde skal bagatelliseres som drengestreger eller lignende. Når man samtidig kan finde på at skyde fyrværkeri mod vores brandfolk, politi eller øvrige redningsberedskab, er det udtryk for total mangel på respekt. Vores beredskab knokler løs året rundt for at passe på os alle sammen. De er også på arbejde juleaften og nytårsaften med det ene formål at passe på danskerne. Derfor skal vi slå hårdt ned på dem, der forsøger at lægge hindringer i vejen for deres arbejde eller direkte skade dem, som udfører det her arbejde. Det er jeg enig med forslagsstillerne i. Derfor fremsatte regeringen også sidste år et lovforslag, der skærper straffen for angreb med fyrværkeri. Lovforslaget blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget kort før jul. Med lovforslaget blev der indført en ny selvstændig bestemmelse i straffeloven om angreb med genstande – det kan være sten eller fyrværkeri – på personer i offentlig tjeneste eller hverv. Samtidig skærpede vi straffen med en tredjedel. Derudover blev straffen for fareforvoldelse ved affyring af fyrværkeri mod personer også skærpet med en tredjedel i forhold til det daværende strafniveau, altså det strafniveau, der henvises til i beslutningsforslaget. Endelig sikrede vi med lovforslaget, at det også for overtrædelse af den nye bestemmelse om angreb med genstande på personer i offentlig tjeneste vil være sådan, at der skal ske udvisning, uanset hvor længe man har opholdt sig i Danmark, og uanset hvor lang en straf man er idømt, hvis det ikke med sikkerhed er i strid med vores internationale forpligtelser. For regeringen er det afgørende, at vi som samfund sender et klart signal til utilpassede unge, der begår den her type kriminalitet. Det har vi gjort med lovforslaget, som Folketinget vedtog før jul. Men her som alle andre steder gør straf det jo ikke alene – og slet ikke det bare at hæve strafferammerne. Det er nødvendigt, at politiet er til stede, det er nødvendigt, at politiet har ressourcerne, og det er også nødvendigt, at politiet bidrager med en forebyggende indsats, og også i år har det været iværksat. Indsatsen indebar bl.a., at vores lokalpoliti indgik i dialog med børn og unge i de områder, hvor der traditionelt har været udfordringer med affyring af fyrværkeri op til og under jul og nytår. Der har været tale om informationer om strafskærpelse, og der har været tale om bekymringssamtaler m.v. Herudover har politiet i lighed med tidligere år også været på gaden med flere folk i selve nytårsdøgnet. Jeg tror nok, at det fredelige nytår, som vi fik i år, ikke alene var betinget af det, men nok også af, at coronaen under alle omstændigheder lagde en begrænsning på festivitassen, og under alle omstændigheder har politi og brandfolk betegnet det som en fredelig og rolig nytårsaften, og det er der jo grund til at glæde sig over. Så langt, så godt. Men Dansk Folkeparti går med beslutningsforslaget et skridt videre end regeringens forslag ved at sige, at der skal være en minimumsstraf på helt op til 1 og 2 år. Det lyder besnærende, og det er jo heller ikke et helt ukendt forslag, for Dansk Folkeparti stillede et lignende ændringsforslag til regeringens lovforslag, som så ikke blev vedtaget, altså ændringsforslaget, og regeringen kan heller ikke støtte beslutningsforslaget i dag. For det første har et stort set enigt Folketing netop vedtaget strafskærpelser på området. Skærpelser af straffen med en tredjedel er en klar markering af, at vi ikke på nogen måde vil acceptere affyring af fyrværkeri rettet mod beredskab og helt almindelige borgere. Og for det andet mener jeg ikke, at minimumsstraffe er vejen frem for den her type kriminalitet. Fareforvoldelse og den nye bestemmelse om angreb med genstande på personer i offentlig tjeneste dækker over en lang række forbrydelser med varierende grovhed. Det skal domstolene naturligvis kunne tage højde for. I det hele taget må man vel sige, at vi har haft lejlighed til nogle gange at veksle ord i salen om minimumsstraffe, og at udviklingen helt tilbage fra Christian V’s Danske Lov, hvor der var et betydeligt antal minimumsstraffe, og frem mod i dag har været sådan, at minimumsstraffe er blevet afreguleret; der er over tid blevet færre af dem, fordi man gerne vil have, at domstolene skal have mulighed for at kunne inddrage de konkrete omstændigheder i den enkelte sag. Når vi så gerne i Folketinget vil have, at der alligevel skal være et eller andet strafniveau, så har vi jo i stedet for at bruge minimumsstraffe over de seneste år, og det synes jeg er fornuftigt, lagt et strafniveau til grund, som ligger i f.eks. bemærkningerne til lovforslagene. Og det ser ud til at det virker, altså at domstolene – ikke overraskende – faktisk retter sig efter den regulering, som vi får vedtaget. Nu har vi til gode at se, hvilke domme der helt konkret falder ud af den situation, der har været i år hen over jul og nytår, og de sager, der er. Men der har jo været nogle sager med varetægtsfængsling af ganske unge mennesker hen over jul og nytår, hvor man må sige, at domstolene har taget det signal ned, at vi i Folketinget politisk bredt gerne vil have, at der bliver grebet hårdere ind over for den her type forbrydelser. Så vi skal efter min mening vare os for at gå vejen med minimumsstraffe. Hvis vi skal have et bestemt strafniveau, skal vi hellere, som vi har gjort i anden sammenhæng, lovgive i bemærkningerne, for på den måde signalerer vi, at vi gerne vil have hårdere straffe, samtidig med at domstolene har mulighed for at inddrage de konkrete omstændigheder, der jo kan være, omkring en hvilken som helst sag, og dermed træffe den afgørelse, som vejer det hele af. Så regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, men takker alligevel for debatten. Og i øvrigt tak til den brede kreds af partier, som netop før jul sagde, at den her type adfærd er uacceptabel, og den vil vi have der bliver grebet ind over for.
Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrækken og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo helt ulideligt at skulle se på, at grupper af unge lokker politi eller brandfolk eller andre myndigheder i bagholdsangreb og sætter ild til en container, en bil. Når så gode mænd og kvinder ansat i vores alle sammens tjeneste kommer ud, bliver disse mennesker overfaldet med sten, med flasker, med fyrværkeri. Vi har set det år efter år, og det er helt utilstedeligt, ligesom det er utilstedeligt, at man bruger fyrværkeri mod andre grupper af civile, eller hvem det nu kan være. Det er alvorligt. I år har selvfølgelig været en undtagelse grundet alle mulige andre omstændigheder, men desværre har vi jo set det her fænomen år efter år, og man bliver forbandet over det. Vi har jo desværre også set det koblet til andre grupper af unge, som vi jo godt kender fra andre sammenhænge, nemlig unge, som også er utilpassede og opfører sig fuldstændig uden respekt for de mennesker, de bor iblandt, eller for de mennesker, de færdes imellem, og jo desværre også fuldstændig respektløst over for de mænd og kvinder, som gør tjeneste, både med og uden uniform. Derfor er det rigtigt at sætte fokus på det her, og det var det sådan set også allerede ved årsskiftet forrige år, hvor vi jo så en lang række sager, som jo førte til, at vi på det tidspunkt som lovet – og nu kigger jeg ned på justitsministeren også – ville begynde at skride til handling. Det har vi så leveret på, og vi er, som justitsministeren også var inde på, faktisk begyndt at skærpe straffene for det her, og det er kun godt, for det er nødvendigt. Derfor deler vi selvfølgelig også hele oplægget og intentionen i det beslutningsforslag, der er her, om skærpet opmærksomhed på det her område. Vi er nok uenige i det her med at folde minimumsstraffene ud alle steder ligesom her, men vi er fuldt ud enige i, at der er behov for at skærpe straffen, fordi det er simpelt hen ikke til at holde ud, for at sige det, som det er. Nu har vi vedtaget nogle strafskærpelser, og jeg ved godt, at det ikke er i relation til lige præcis fyrværkeri, men vi har jo også præsenteret pakker, der giver mulighed for, at man kan gribe ind over for de utilpassede unge og give dem opholdsforbud der, hvor de driver rundt, og at man kan tage værdigenstande fra disse unge, hvis de skylder noget osv. osv. Og det er jo en del af samme problematik, selv om det her med fyrværkeri desværre også er kommet til udtryk i bredere kredse. Så det er kun godt med en skærpet tone her. Vi arbejder gerne for at kigge på, hvordan vi også ser på strafskærpelser, men jo også for at kigge på det her med normalstraffen – og det er bl.a. i samarbejde med Venstre og altså hr. Preben Bang Henriksen, som er formand for Retsudvalget – for en ting er strafferammen, men en anden ting er, hvad det så er for nogle straffe, der rent faktisk bliver givet. Det er også noget af det, vi arbejder med i Retsudvalget. Jeg skulle lige til at sige, at nu havde vi før et forslag omkring strafrabatter, som vi jo nærmest havde vedtaget i politiforliget, og her har vi nu et forslag omkring strafskærpelse i forhold til fyrværkeri, som vi også lige har vedtaget, men det er jo kun godt, at vi får anledning til at glæde os over alt det gode arbejde, vi trods alt kan bedrive i fællesskab. Så med det sagt, deler vi intentionen. Vi er glade for det, vi lige har gennemført, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, for så vidt angår nogle af de elementer, som også fremgik af statsministerens, nej justitsministerens fine fremlæggelse; ja, det var en fortalelse, beklager. Tak.
Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Og tak til ordføreren, fordi vi også oplever et forslag her, som vi nu skal se på om virker; et forslag fra regeringen, som vi vedtog her før jul. Jeg tror, vi er mange, der med spænding følger de her sager fra omkring nytårstid, der nu kommer: Hvordan udvikler det sig? Når vi har valgt at fastholde vores forslag, går det ud på, for os, at sikre nogle følelige straffe; at vi ikke bare sikrer en varetægtsfængsling, men at vi også sikrer nogle følelige straffe. Og der kan vi se, at der sidste år eksempelvis blev givet en straf på 30 dages fængsel for at affyre et bomberør direkte mod et andet menneske. Så lægger regeringen op til – og det er så det, vi måske kommer til at se ved domstolene nu her – at lægge en tredjedel oven i den straf, altså en tredjedel oven i 30 dages fængsel. Kan hr. Jeppe Bruus ikke godt se, at det jo ikke er noget, der virker særlig afskrækkende? Det vil jo reelt betyde, at man går fra ca. 30 dage til ca. 40 dage i straf. Det er ikke meget.
Ordføreren.
Det kommer jo ekstremt meget an på omstændighederne. Er det et bagholdsangreb? Er der nogle typer, som har brugt det som en decideret chikane? Eller hvad er omstændighederne? For det er jo også en del af det at vurdere om en straf er rimelig eller ej. For umiddelbart kan det virke som en voldsom straf, hvis det er en engangsforseelse ude på landet i fuldskab. Omvendt kan det virke som en meget, meget mild straf, hvis det er en del af et bagholdsangreb på politiet og er fuldstændig tilsigtet. Så det er jo omstændighederne, der afgør det. Og det er også derfor, vi har det lidt stramt med det med minimumsstraffe.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, det er jo rigtigt, at det kommer helt an på omstændighederne. Men vi må bare konstatere, at i 2020 havde vi en dom, der gav 30 dages fængsel for at affyre et bomberør mod et andet menneske. Og i det regime, man havde i 2020, altså før lovændringen, må man gå ud fra, at det trods alt har været en alvorlig sag, når man inden for det har valgt at give 30 dages fængsel. Så er det bare, jeg spørger hr. Jeppe Bruus: Vil det være tilfredsstillende, som regeringen har lagt op til, og som er blevet vedtaget – vi stemte for, selv om vi godt ville have haft noget mere – at man lægger en tredjedel oveni 30 dages fængsel, altså ca. 10 dages fængsel yderligere? Er det ret meget afskrækkende?
Tak. Ordføreren.
Det vil jo vise sig. Det håber vi det er. Men vi gør os heller ingen illusioner om, at selv hvis vi straffede det med 60 dage eller med 90 dage, så kunne det stå alene. Altså, det her er en del af det lidt mere håndfaste udtryk, der skal være over for de typer, som bedriver den her type af kriminalitet, og som næppe er det eneste, man sådan set går i lag med.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører, og så er det Venstres ordfører, fru Inger Støjberg. Værsgo.
Det har jo næsten lige været nytårsaften med alt, hvad dertil hører, inklusiv fyrværkeri, især omkring midnat. Det tror jeg er noget, vi alle sammen holder meget af, og det ville ligesom ikke være det samme uden. Det er en særlig tradition, at vi fyrer fyrværkeri af for at skyde det nye år ind, og det skaber stor glæde for mange af os. Og for langt de fleste er det her jo en fredelig begivenhed. Men desværre er der jo altså nogle her i Danmark, der misbruger adgangen til fyrværkeri, og dermed også misbruger det på en måde, så det bringer andre i fare. Man bruger det sågar som våben. De skal ikke have lov til at ødelægge den tradition for alle os andre, og derfor stemte vi i Venstre lige før jul også for regeringens lovforslag om at skærpe straffen for misbrug af fyrværkeri, når man angriber andre med det. Vi tog et godt skridt, da vi hævede strafniveauet med en tredjedel, selv om vi i Venstre egentlig gerne ville være gået længere. Helt ærligt: 40 dages fængsel er ikke nogen overvældende straf for at have rettet en nytårsraket imod et andet menneske. Vi så gerne, at niveauet for normalstraffen blev hævet yderligere fra de 8 måneder og 40 dage, som gælder nu. Der skal simpelt hen straffes på et niveau, hvor folk afholder sig fra at misbruge fyrværkeri imod andre, eller i hvert fald at de bliver fjernet fra gaderne, hvis de gør det. Rent principielt støtter Venstre dog ikke minimumsstraffe. Dels gør det strafudmålingen ufleksibel, da det er domstolene og ikke Folketinget, der fastsætter de konkrete straffe, dels øger det ikke nødvendigvis strafniveauet, at man sætter en bund for strafferammen. Og det er noget af det arbejde – altså omkring udnyttelsen af strafferammen – som vi i Venstre er meget, meget glade for er blevet sat i gang; noget, som min gode ven og partifælle hr. Preben Bang Henriksen, som også er formand for Retsudvalget, har sat i gang. Og det er med meget stor opbakning, ved jeg, og det er godt, så vi får set på, om strafferammerne rent faktisk bliver udnyttet. For meget tyder på, at det gør de ikke. Men det er altså årsagen til, at Venstre ikke kommer til at stemme for det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Fyrværkeri kan være flot at kigge på, men fyrværkeri kan også være farligt. Da Kristian Hegaard var 6 år gammel, blev han desværre ramt af et heksehyl på låret, fordi der var nogle, der ikke kunne finde ud af at styre deres fyrværkeri. Det var ikke den sjoveste nat at tilbringe på en skadestue med sådan en forbrænding. Det viser jo med al tydelighed, at der er nogle, selv om det i hvert fald ikke på det tidspunkt var tilsigtet, der tilsigtet bruger fyrværkeri på en farlig måde. Det skal ikke finde sted, og det skal i hvert fald ikke finde sted over for personer, der bare udfører deres arbejde, rykker ud eller er til stede i offentlig tjeneste på anden vis. Derfor blev vi også enige om et lovforslag kort tid før jul om, at der skulle sættes ekstra ind over for det. Det var med stor beklagelse, at vi i sidste weekend kunne se, at der var nogle, der ellers afholdt en demokratisk demonstration, som i løbet af demonstrationen anvendte nogle ikkedemokratiske midler, herunder affyring af fyrværkeri mod personer, der var i arbejde. Det er helt uacceptabelt. Det er derfor glædeligt, at vi før jul vedtog et lovforslag for netop at kunne håndtere noget sådant. Da det er meget kort tid siden, og da vi ikke støtter op om indholdet i beslutningsforslaget her, finder vi ikke anledning til for nuværende at vedtage ny lovgivning på området. På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Og så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak. Jeg tror, at vi er rigtig mange, der har et anstrengt forhold til fyrværkeri, specielt når det bliver brugt ufornuftigt eller ulovligt for den sags skyld. For det er selvfølgelig forkasteligt, at det bliver brugt mod mennesker, som skal udføre deres arbejde, som f.eks. politi og brandfolk, eller når det for den sags skyld bliver kastet mod sagesløse mennesker – bevidst eller i kådhed. Fyrværkeri er farligt, og selvfølgelig skal det bruges med omtanke og ikke mindst også lovligt. Det siger sig selv, at den uacceptable adfærd skal straffes, men lidt som med det foregående forslag synes jeg måske, at det her falder tidsmæssigt en lille smule uheldigt, fordi vi netop før jul vedtog et forslag fra regeringen, som skærpede straffen, og som heldigvis også nåede at træde i kraft før det nye år. Og derfor var det faktisk også gældende, da en gruppe demonstranter i weekenden i protest mod coronarestriktionerne kastede fyrværkeri mod politiet. Jeg har selvfølgelig ikke overblik over, hvad det kaster af sig af sager, og de har jo helt sikkert heller ikke været for retten endnu, men lovgivningen er der i hvert fald, og det er selvfølgelig på sin plads. Jeg er selvfølgelig med på, at man som Dansk Folkeparti altid kan ønske sig mere straf, men det bliver i hvert fald ikke med SF's stemmer i dag. Vi synes, det er en god idé først lige at se på, hvordan regeringens forslag rent faktisk kommer til at virke. På den baggrund siger vi nej tak i dag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak. I Enhedslisten gør vi alt, hvad der står i vores magt, for at sikre trygge rammer om de mennesker, som hver eneste dag går på arbejde og løfter vitale samfundsopgaver. Jeg vil gerne starte med at understrege, at jeg finder det komplet utilstedeligt, at mennesker i offentlig tjeneste bliver angrebet ikke kun med fyrværkeri, men jo også med andre ting. Det er jo fuldstændig langt ude, og det hører ingen steder hjemme. Det gør det heller ikke at kaste fyrværkeri eller affyre genstande mod andre Den slags skal virkelig stoppes, og jeg synes, det er vigtigt, at vi får en diskussion af, hvordan vi stopper det. Jeg tror, vi alle sammen kan huske dagene op til jul og nytår forrige år, hvor der var ballade med fyrværkeri på Nørrebro, på Vestsjælland og på Vestegnen. Der er ikke nogen tvivl om, at vi er nødt til at sætte en stopper for det. Spørgsmålet er bare, hvordan vi gør det. Vi så jo ikke det samme nytårsaften i år. Jeg havde ellers personligt frygtet, at folk ville kompensere for den manglende fest ved bare at købe stort ind af fyrværkeri, men det skete jo heldigvis ikke, så noget er der jo sket; noget, vi har gjort, har virket. Det kan også være, at det er, fordi der ikke har været holdt de store fester. Det er jo svært at blive klog på. Jeg synes, og vi synes i Enhedslisten, at vi skal bruge noget tid på at se på det forebyggende arbejde, altså hvordan vi sikrer, at vi ikke når derhen, hvor man tænker, at det er okay at fyre fyrværkeri af mod mennesker, som passer deres arbejde, og mod forbipasserende mennesker i det hele taget. Det, som Dansk Folkeparti foreslår med det her forslag, er jo, at strafferammen skærpes, uden at man egentlig har nogen andre bud på, om der var nogle andre knapper, vi kunne skrue på. Straffen skal være så høj, at man potentielt kan sidde i fængsel på livstid. Men hvordan undgår vi så, at fyrværkeri misbruges? Der er allerede bestemmelser i straffeloven om kvalificeret vold, om fareforvoldelse for andres liv og om drab, og det har jo ikke stoppet det indtil videre, selv om strafferammen for disse forbrydelser er høj og kan finde anvendelse, hvis fyrværkeri misbruges. Derfor tror jeg, vi skal kigge mere på det forebyggende arbejde og kigge mere på adgangen til fyrværkeri i det hele taget. Jeg har noteret mig, at der i år har været en debat om, hvad det betyder for mennesker, som har kæledyr, at der bliver fyret fyrværkeri af over det hele, og jeg har også noteret mig, at der faktisk er kommet et borgerforslag, hvor forslagsstillerne mener, at der skal være et forbud mod fyrværkeri. Det mener jeg ikke at der skal. Men jeg synes godt, vi kunne kigge på, om vi kan afgrænse perioden, hvori man må fyre fyrværkeri af, så vi faktisk ser mindre af det og gør fyrværkeri svært tilgængeligt i det hele taget. Vi har jo også behandlet et lignende lovforslag sidste år, og der foreslog Det Kriminalpræventive Råd i sit høringssvar, at vi styrker indsatsen og sikrer gode fritidstilbud med kompetent personale. Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg er sådan set også med på, at det er en lidt mere kedelig løsning end den, som Dansk Folkeparti foreslår her. Det er til gengæld også en lidt mere langsigtet løsning end den, Dansk Folkeparti foreslår her, nemlig at vi laver det forebyggende arbejde. Der er masser af politifolk, socialarbejdere, lærere, pædagoger og andre, som gør en kæmpe indsats hver eneste dag for at prøve at forhindre, at børn og unge vokser op med kriminalitet, og for at forhindre, at børn og unge ender i kriminalitet. De har brug for at få klar politisk støtte herfra, de har brug for at få ressourcer til det langsigtede relationsarbejde. Den sidste grund til, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti i Enhedslisten er, at man jo parkerer en kæmperegning hos kriminalforsorgen, altså at man gør, præcis som man har gjort i dansk retspolitik de sidste 15 år, nemlig hæver straffen fuldstændig hovedløst uden at tænke over, hvem der står med opgaven i den sidste ende, nemlig kriminalforsorgen. Så der er altså flere grunde til, at vi ikke kan støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti. Men vi deler selvfølgelig fuldt ud intentionen om at forhindre, at folk fyrer fyrværkeri af mod andre mennesker.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Det virker lidt, som om fru Rosa Lund i dag hver gang trykker på den knap, der betyder, at jeg bliver nødt til alligevel lige at spørge om noget. Jeg bliver nogle gange lidt provokeret af det, som fru Rosa Lund siger; jeg beklager. Fru Rosa Lund siger her, at en af grundene til – og der er åbenbart mange grunde – at Enhedslisten ikke vil støtte det her forslag, er, at vi ikke skal kriminalisere noget særskilt, som allerede er kriminelt. Sådan forstår jeg det, som fru Rosa Lund siger. Men sagen er jo bare, at det er der masser af eksempler på at vi kan være nødt til herinde på Christiansborg. Jeg vil egentlig spørge, om fru Rosa Lund ikke er enig i, at det netop er noget af det, vi kan være nødt til, for at understrege over for vores myndigheder, vores domstole og vores borgere i Danmark, at der er noget her, vi mener er virkelig forkasteligt; at der er noget, der udvikler sig i en helt forkert retning. Lad mig bare nævne stalking som et eksempel. Det er jo noget af det, vi har været enige om: at her er det nødvendigt fuldstændig præcist at notere ned, hvordan vi mener det. Er det ikke rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jamen jeg synes ikke, at hr. Peter Skaarup skal beklage, at han tager ordet. Vi er jo netop i Folketingssalen for at have en debat, så det er da kun velkomment. Jeg synes, at hr. Peter Skaarup har en pointe. Altså, et andet eksempel på præcis det er jo spørgsmålet om chikane, hvor jeg også synes, at det med den måde, straffeloven er på i dag, er lidt upræcist – særlig fordi der jo er opstået nye muligheder for at blive udsat for chikane, nemlig på nettet. Men jeg synes ikke, at det giver mening i den her situation, for jeg synes faktisk, at de paragraffer, der er i straffeloven i dag, indrammer det her. Altså, vi har ikke brug for en ny. Samtidig er det jo også det, der lige er sket. Altså, vi har jo lige hævet straffen; det er jo lige sket sidste år og er trådt i kraft nu.
Hr. Peter Skaarup.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi lige har hævet straffen. Spørgsmålet er bare, hvor meget det batter. Og hvis vi ser på en af de sager, der var sidste år, så gav det 30 dages fængsel at skyde et bomberør af mod et andet menneske. Det var en alvorlig sag, men 30 dages fængsel er jo ikke ret meget. Det, som regeringen vil, er at lægge en tredjedel oveni, og det har vi jo så stemt for – Dansk Folkeparti har i hvert fald stemt for det. Og det er jo fint nok, men spørgsmålet er bare: Er det nok? Er det nok til ham eller hende, der er så langt ude? Jeg ved ikke, om det er på grund af alkohol eller narkotika, eller hvad det kan være, at man skyder af efter et andet menneske. Er 40 dages fængsel her nok for Enhedslisten? Eller burde det ikke være langt hårdere i sådan nogle situationer?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at det rejser en helt klassisk debat, nemlig om, hvordan vi stopper det. Altså, hvordan er det, vi sikrer, at de her ting ikke sker? Jeg tror modsat hr. Peter Skaarup ikke, at vi stopper det ved, at vi bare hæver straffen. Jeg tror faktisk, at den måde, vi forhindrer, at mennesker i tjeneste, mennesker, der går på arbejde, bliver udsat for det her, er for det første ved at lave den forebyggende indsats og for det andet ved at sikre, at de har nogle flere kollegaer, så vi kan undgå de her situationer, altså ved at sikre, at der er flere politibetjente i de områder, hvor vi oplever de her problemer – og sidst, men ikke mindst, ved at gøre fyrværkeri mindre tilgængeligt for almindelige mennesker.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Sikken en hjælpsomhed, der er i salen i dag. Der er ikke et øje tørt. Men værsgo til hr. Naser Khader.
Vi har i Danmark ad flere omgange desværre oplevet, at der er kriminelle, der har skudt fyrværkeri efter uskyldige mennesker og også efter politibetjente, ambulancefolk og brandvæsen, som blot har forsøgt at udføre deres arbejde. Det er fuldstændig uacceptabelt. Derfor er det desværre fortsat en aktuel og relevant debat, Dansk Folkeparti rejser med dette beslutningsforslag. Når man begår alvorlig kriminalitet, hvilket det er, når man med forsæt udsætter andre mennesker for alvorlig fare, skal det have konsekvenser, der kan mærkes. Ingen danskere skal finde sig i, at der bliver skudt fyrværkeri efter dem eller deres familie. Sådan forholder virkeligheden sig desværre ikke i dag, for der er stadig kriminelle, der ikke har forstået det. Øget straf, som det foreslås her, vil betyde, af offerets retsstilling og retsfølelse vil blive styrket, og det vil også have en præventiv effekt. Så derfor er vi i Det Konservative Folkeparti også klar til at se på at hæve straffen. Vi har dog det forbehold, at vi ikke i alle tilfælde er tilhængere af minimumsstraf. Vi ønsker, at domstolene inden for dette område fortsat skal have en vis grad af frihed til at kunne fastsætte strafniveauet, således at straffen i de enkelte sager fortsat er proportional med sagens karakter. Netop derfor er vi også klar til at se på strafniveauet. Vi er enige med Dansk Folkeparti i, at det ikke nødvendigvis er proportionalt i dag. Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti meget positive over for DF's forslag. Vi vil gerne hæve strafniveauet, men vi har forbehold over for minimumsstraf. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak. Man må også på det her forslag nøjes med vikaren. Det her forslag om at skærpe straffen for brug af fyrværkeri, som potentielt kan udsætte andre for fare, går på, at straffen for misbrug af fyrværkeri skal have en strafferamme på op til 8 års fængsel og fremadrettet have en strafferamme i spændet minimum 1 års ubetinget fængsel og maksimum fængsel på livstid. Det er også en del af beslutningsforslaget, at såfremt gerningsmanden ikke er dansk statsborger, skal der kunne ske udvisning af Danmark, hvis betingelserne herfor er opfyldt. Det er ikke helt klart, hvad der forstås herved, hvilket vi håber at der kan komme en klarhed over under den videre behandling. For der tales i beslutningsforslaget om misbrug af fyrværkeri, men der henvises også andetsteds til straffelovens § 252, som handler om den situation, at andre udsættes for livsfare. Det er altså lidt uklart, hvad man med beslutningsforslaget foreslår. Er det f.eks. tilstrækkeligt, at der sker misbrug af fyrværkeri, eller skal der konkret være tale om, at fyrværkeri har været anvendt på en måde, der bringer andre menneskers liv eller førlighed i fare på den måde, som straffelovens § 252 fastsætter – altså som på hensynsløs vis volder nærliggende fare for nogens liv eller førlighed? Spørgsmålet er ikke underordnet, for der er i sagens natur en stor forskel på, om en 15-årig kaster heksehyl efter en anden 15-årig, eller om en forsamling udfører et bagholdsangreb på politi, ambulancer og brandfolk, hvor fyrværkeri reelt set bruges som våben. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at det er ved de mest markante overtrædelser, at strafferammen skal hæves, så jeg går ud fra, at lovforslaget, der vil blive fremsat, vil indeholde en klar sondring, der tillader lovgivningen at straffe hårdt, men retfærdigt, og at der også vil blive taget højde for, at ikke to tilfælde er ens. Det fremgår af beslutningsforslaget, at der skal idømmes en minimumsstraf på 1 år, hvor fyrværkeri bliver brugt forsætligt mod andre menneskers liv og legeme, og at straffen skal være mindst 2 års ubetinget fængsel, hvis forbrydelsen udføres mod politi eller redningsmandskab. Her savner beslutningsforslaget også en anelse præcision. For vi kan netop ikke være med til det, hvis en 15-årig, der kaster heksehyl efter en anden 15-årig, ryger ind under samme bestemmelse, der automatisk udløser 1 års fængsel. Her skal der ske en sondring, og derfor må vi se på de her ting, når vi kommer til udvalgsbehandlingen. Endelig mener vi ikke, at der, som beslutningsforslaget lægger op til, kun bør ske udvisning, hvis de nugældende betingelser for udvisning af Danmark er opfyldt. I Nye Borgerlige mener vi, at udlændinge bør udvises konsekvent og efter første dom. Den nuværende lovgivning efter udlændingeloven kræver som udgangspunkt, at der opnås ubetinget frihedsstraf efter § 22, når der er tale om, at der er forvoldt fare for nogens liv eller førlighed. I Nye Borgerlige mener vi, at også udlændinge med en betinget fængselsstraf bør udvises. Med disse kritikpunkter for øje anerkender vi beslutningsforslagets ønske om stramninger. I beslutningsforslagets bemærkninger kan vi f.eks. læse om en mand, der fem gange tidligere var straffet for personfarlig kriminalitet og kun fik 60 dages ubetinget fængsel for at udsætte andre borgere for alvorlig fare ved at affyre et bomberør mod indgangspartiet i en ejendom, hvor de stod. Det forekommer mig åbenlyst, at denne dom mod den form for kriminalitet er alt for mild. Vi har dog en klar forventning om, at de præciseringer, som vi har givet udtryk for der måske burde komme her, er nogle, som kan blive afklaret under udvalgsbehandlingen af det her, og derfor kan vi sige, at vi støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Affyring af fyrværkeri – ja, det skal være en festlig begivenhed og noget, som mange danskere nyder rigtig meget omkring nytårstid. Men det er også noget, der indebærer visse udfordringer for vores børn og vores familier, fordi der også er nogle, der ikke forstår at behandle fyrværkeriet på en fornuftig måde. Og de personer, der bruger fyrværkeriet til at skabe ballade og frygt, skal ikke have nogen som helst tak; de skal af samfundet tages hånd om og af politiet tages hånd om på en sådan måde, at de ender for retten, og så får de en dom for det. Og det er jo dem, der kaster med fyrværkeri og skyder med fyrværkeri mod andre mennesker; dem skal vi have stoppet til gavn for dem, der gerne vil have en hyggelig stund dér ved 24-tiden nytårsaften – og i øvrigt helst ikke på ret mange andre tidspunkter, set med Dansk Folkepartis øjne. Og vi har så desværre set lige præcis det, jeg nævner her, altså nogle, der prøver at skabe ballade, nogle, der prøver at skabe frygt, rigtig mange gange de seneste år, særlig omkring nytårstiden mellem 2019 og 2020. Der gik det helt, helt galt rundtomkring. I år har der heldigvis ikke været så meget nytårsballade. Men det er jo nærliggende at formode, at coronaepidemien har haft en klar indvirkning på det, og derfor må man nok sige, at i år ikke har været noget normalt år. Det har det ikke været på ret mange områder og heller ikke på det her område. Hvis man vender tilbage til sidste år, ja, så er der jo dumme mennesker, må man sige, der forlystede sig ved at sætte andres liv på spil, andres helbred på spil, og der skal vi have strammet op. Og det har regeringen sådan set gjort. Så er spørgsmålet jo, om det forslag fra regeringen, som vi behandlede her før nytår, og som er trådt i kraft, er godt nok, og det er jo det store spørgsmål. Vores vurdering i Dansk Folkeparti er, at det ikke er godt nok – vi stemte for det, men vi synes ikke, at det er godt nok. Og det er, fordi regeringen jo i forhold til det forslag, som så er vedtaget, sagde til os, at straffen for at misbruge fyrværkeri til at forvolde fare for andre mennesker skulle sættes op med en tredjedel, og det er altså meget beskedent, når det kommer til stykket. For kigger vi nærmere på, hvad straffen egentlig dækker over, så batter det ikke så meget. For når man får en dom på 30 dages fængsel – som det f.eks. skete sidste år – for at affyre et bomberør mod et andet menneske, og den her straf så stiger med en tredjedel til ca. 40 dages fængsel, så er det jo ikke alverden. Og med en generel normalstraf på mellem 10-60 dages fængsel, hvor strafferammen reelt er 8 år, så virker det mildest talt vanvittigt, at en forsætlig fareforvoldelse reelt ikke koster mere i praksis, end den rent faktisk gør. Det er jo egentlig historien, vi også ser på andre områder: Vi har egentlig nogle ret gode strafferammer, vi har faktisk nogle ret markante strafferammer på nogle områder – det gælder i øvrigt også vanvidsbilisme, og det gælder vold – men de bliver ikke i særlig stort omfang brugt af domstolene. Og det er jo lige præcis det, der er problemet her: Man har en strafferamme på 8 års fængsel, men man giver altså straffe, der ligger nede i den lave ende af registeret, og faktisk sådan rimelig konsekvent. Vi har været inde at se på nogle af de domme, der har været, og det er relativt konsekvent, at selv når man forvolder fare for andres liv og helbred på grund af affyring af raketter eller fyrværkeri, ja, så afføder det ikke de helt store straffe fra samfundets side. Så vi skal meget længere opad i strafferammen og have meget mere konsekvente straffe på det her område, hvis det står til Dansk Folkeparti, for at få det til at batte noget og for at sende et signal til dem, der finder på at bruge fyrværkeri til at true andre mennesker; til at få andre mennesker til at mærke frygt ved det. Og at affyre et bomberør mod et andet menneske er jo reelt at bruge bomberøret som våben, og så går det jo fra at være nytårsløjer, hvor man har det hyggeligt sammen, til direkte at skabe fare for andre mennesker. Og er der noget, vi ikke har brug for på en nytårsaften, hvor man hygger sig med børnene og familien, ja, så er det, at der bliver skabt fare og utryghed, og at der er noget, der truer den gode stemning. Vi har så i Dansk Folkeparti udarbejdet det her beslutningsforslag, som vi behandler, og vi synes faktisk, at vi rammer noget, der i højere grad står mål med, hvad en egentlig konsekvens bør være, når man i kådhed eller måske direkte af dumhed forvolder fare mod andre mennesker. Derfor foreslår vi i det her beslutningsforslag, at minimumsstraffen skal være 1 års fængsel – og selvfølgelig udvisning af Danmark, hvis man ikke er dansk statsborger. Så kan jeg efter at have sagt alt det her undre mig lidt over, hvorfor det er et forslag, der ikke bare går glat igennem Folketinget. Jeg ved godt, at regeringen siger: Jamen vi har lige lavet nogle stramninger. Jeg har så fortalt, hvorfor de stramninger er for beskedne og ikke kommer til at flytte ret meget. Jeg håber på, at de partier, der så i dag siger her i Folketinget, at de ikke kan støtte forslaget – det er både Socialdemokraterne, og det er jo sådan set også Venstre og, indirekte, flere andre partier og så hele den røde side – er med på, at vi gennemgår de sager, der kommer på baggrund af nytårsfyrværkeriet i år, og ser på: Er der nogle sager, som falder ind under den her bestemmelse, der kommer for retten, og er der nogle sager, der betyder, at man stadig væk giver lave straffe på det her område? Jeg håber på, at de partier så er villige til at sætte sig ned sammen med os og finde på noget, der betyder, at man får nogle væsentlig højere straffe, for ellers får vi ikke bugt med det her. Så kan fru Rosa Lund selvfølgelig have ret i, at der kan være mange andre ting, man også kan prøve at gøre – vi kan også kigge på bestemmelserne i forhold til at fyre fyrværkeri af mod offentligt ansatte, altså redningsfolk og politi. Det er jo også fuldstændig vanvittigt, synes jeg, at nogen kan finde på, når brandvæsenet kommer ud og prøver at slukke en brand ude i en ghetto, at stå og fyre kanonslag og raketter af mod de pågældende brandfolk – de stakkels mennesker, der på vores alle sammens vegne prøver at slukke en brand, får fyret raketter af mod sig, så de nogle gange er nødt til at trække sig tilbage. Det kan vi da ikke være bekendt. Så der er, vil jeg og vi i Dansk Folkeparti fastholde, behov for, at vi sætter os ned og vurderer de her ting. Og der er jo flere ting omkring fyrværkeri. Der er både det strafmæssige, som vi har været inde på her, men der er også den periode, inden for hvilken man oplever fyrværkeri, og der ser vi gerne, at det koncentrerer sig omkring nytårsaften og ikke sker på andre tidspunkter. Det er en selvstændig diskussion, som vi også bliver nødt til at tage på et tidspunkt, for det er jo noget, der både rammer mennesker, der gerne vil have lidt ro og fred omkring jul og nytår, men det er også noget, der rammer vores husdyr. Der er jo mange hunde og katte, der lider meget ved, at der er så meget fyrværkeri i en efterhånden lang periode. Men det er en anden sag, og den vender vi tilbage til. Men her og nu håber jeg som sagt på, at man, hvis ikke man vil støtte det her forslag, så sætter sig ned og vurderer de domme, der falder. Og der er vores forudsigelse desværre, at de stadig væk falder med et forholdsvis beskedent strafniveau, og derfor er vi nødt til at stramme op for at sende nogle signaler, der ikke er til at misforstå, til dem, der ikke vil lade os beholde familiehyggen nytårsaften.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 15. januar 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.