Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
We gaan vandaag verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Dan zou de minister eigenlijk in zijn eerste termijn alle vragen die gisteren door de Kamerleden zijn gesteld beantwoorden. Maar voordat ik hem het woord geef, geef ik even de heer Sjoerdsma het woord, die een opmerking wil maken in verband met de stemmingen.
Ja, voorzitter, dank. Inderdaad is dit in verband met de stemmingen vanmiddag. Gisteren hadden wij een VAO Raad Buitenlandse Zaken. Daarin heb ik een motie ingediend, gesteund door meerdere collega's, waar de minister een uitleg aan wilde geven. Ik wilde vandaag even twee dingen zeggen. Een. De indieners kunnen een deel van die uitleg volgen. Met wat de minister zei over dat hij Saudi-Arabië wil verbreden naar alle betrokken landen die genoemd worden in het rapport van het Panel of Experts, gaan de indieners akkoord. Maar de overige duiding van het dictum willen we niet accepteren en die blijft dus zoals deze is. Dat zeg ik met het oog op de stemmingen van vanmiddag.
Dank u wel. Als de minister daarop wil reageren, dan krijgt hij natuurlijk de gelegenheid om dat even te doen. Het woord is nu aan de minister, in reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma.
Zeker. Ik denk dat het zuiver is als de Kamer mijn oordeel hoort over de toelichting van de heer Sjoerdsma. Ik heb gisteren aangegeven dat ik het van groot belang vond dat de bewoordingen die Nederland in de Veiligheidsraad hanteert, aansluiten bij de bewoordingen die het expertpanel hanteert. Het is immers toch in hoge mate aan Nederlands initiatief te danken dat het panel bestaat, en nog steeds bestaat. Het is natuurlijk ook voor de effectiviteit van dat panel goed dat Nederland als moedernatie aansluit bij zijn keuzes. Ik waardeer de toevoeging die de heer Sjoerdsma vandaag doet, maar ik constateer dat we elkaar op één punt genaderd zijn, namelijk het noemen van alle betrokken partijen. Het verschil zit 'm er dan in, voor zover ik nu uit het hoofd kan beoordelen, dat het expertpanel oproept tot uiterste terughoudendheid bij wapenleveranties en dat de motie spreekt van een wapenembargo. En om de reden die ik net aangeef, recht doen aan het expertpanel en daarmee ook de geloofwaardigheid van dat panel onderstrepen, hecht ik toch echt aan het in de Nederlandse bijdrage precies hanteren van de bewoordingen van het expertpanel. Dus hoezeer ik ook de handreiking waardeer, als het zo blijft moet ik de motie toch ontraden.
Dit is geen debat, maar het was een ordevoorstel. Wij gaan daarom nu naar de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken, Kamerstuk 35000-V.
Ik geef nu het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. De Kamerleden hebben gisteren, weliswaar vanuit verschillende politieke invalshoeken, maar allemaal met zeer veel passie, gesproken over het buitenlandse beleid. Ik heb daarvan genoten, en dat belooft nogal wat voor vandaag. Want hoe verschillend wij ook zijn, over één ding zijn we het hier eens. Dat is dat de veiligheid van onze burgers voorop moet staan, dat dat een kerntaak is van de Staat en dat het waarborgen van die veiligheid niet vanzelf gaat. Ik was enigszins verrast dat de heer Van der Staaij gisteren de heer Machiavelli als grote inspirator van de staatkundig gereformeerde stroming noemde. Van Machiavelli weet ik zeker dat hij niet gereformeerd was, maar ik weet ook dat hij de uitspraak heeft gemunt dat een veel voorkomende fout van mensen is dat ze bij goed weer geen rekening houden met storm. Dat betekent inderdaad nog steeds dat vrede inspanning vraagt op meerdere terreinen. Veiligheid vraagt echt veel meer dan alleen een goed toegerust militair apparaat, hoe belangrijk dat ook is. Het gaat vooral ook om het voorkomen van oorlog en conflict, en daarmee van chaos en geweld. Daar ligt dus ook nadrukkelijk de toegevoegde waarde van onze diplomaten bij Buitenlandse Zaken. Zij zorgen ervoor dat wij bondgenootschappelijk kunnen optrekken binnen de Verenigde Naties, de NAVO en de Europese Unie. Dat doen wij zij aan zij met oude en trouwe vrienden waaronder zeker, ook in deze tijd, de Verenigde Staten. Laat mij — als ik van de heer Van der Staaij moet kiezen, dan kies ik uiteindelijk toch voor Hollandse nuchterheid — Erasmus aanhalen: als je nieuwe vrienden maakt, houd dan ook de oude in ere. Dat geldt wat mij betreft ook voor de relatie met de Verenigde Staten. Daarnaast moeten wij, juist in deze tijd, nadrukkelijk de internationale rechtsorde en de mensenrechten blijven bevorderen. Dat is een wezenlijke grondstof voor de stabiliteit en veiligheid. Dat betekent tegelijkertijd niet dat we alles moeten of kunnen doen. Ik ben echt een voorstander van strategisch buitenlands beleid waarin we keuzes durven maken om effectief te kunnen zijn, dus keuzes maken waar onze vitale belangen liggen. Mevrouw Ploumen vindt mij daarin dan te realistisch, maar ik zie dat toch echt anders. Het kan zich inderdaad voordoen dat er vreselijke zaken plaatsvinden op een schaakbord waar je als Nederland of als Nederland alleen geen effectieve stappen kunt zetten. Dan moet je daar ook realistisch over zijn. Je moet geen verwachtingen wekken die je niet kunt waarmaken, die misschien wel je morele gelijk bevestigen maar geen concreet resultaat opleveren. Dat betekent dus dat we daar ook heldere keuzes in moeten maken, zoals we dat ook doen in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. Ik weet dat dit ook voortbouwt op een pleidooi dat al in 2010, alweer een tijd geleden maar nog steeds heel actueel, werd gehouden door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De WRR gaf heel nadrukkelijk aan: kijk nou waar de vitale belangen van Nederland liggen, kijk waar de verlengde nationale belangen liggen, kijk naar specifieke sterke punten maar probeer niet alles voor iedereen te zijn. Geen V&D voor het buitenlands beleid. Ook de actualiteit van nu, waarin natuurlijk ontwikkelingen aan de orde zijn die in 2010 helemaal niet voorzien konden worden, van brexit tot migratiecrisis, noodzaakt nog steeds tot het maken van die strategische keuze. Er zijn zeer indrukwekkende ontwikkelingen, door u allen genoemd: de nieuwe, assertieve rol van Rusland, de zeer zelfverzekerde rol van China, de nieuwe rol van zowel de Verenigde Staten als het Verenigd Koninkrijk, instabiliteit aan de zuidgrenzen van Europa en de nieuwe ontwikkelingen in cyberspace waarop de heer Koopmans nadrukkelijk inging. Dat ook nog eens tegen de achtergrond van afbrokkelende steun voor multilaterale samenwerking, juist het soort organisaties waar we decennialang veel problemen konden oplossen. Ik deel ook de passie van de heer Sjoerdsma dat wij ons moeten blijven inzetten voor die multilaterale samenwerking. Dat allemaal met ambitie, want ambitie heeft ons land veel gebracht. Op heel veel internationale ranglijsten op heel diverse terreinen nemen wij met trots een toppositie in. Het is dus van groot belang dat we door het diplomatieke werk goed te doen, al die ondernemende, innovatieve, dappere mensen in Nederland de ruimte geven om dit mooie land nog mooier te maken. Voorzitter. Voordat ik overga tot de beantwoording van de gestelde vragen, maak ik toch een opmerking over brexit. Ik realiseer me heel goed dat daar gisteren relatief weinig vragen over gesteld zijn, terwijl we ons allemaal realiseren dat een van de belangrijkste buitenlandpolitieke ontwikkelingen van dit moment, die as we speak plaatsvindt in Londen en Brussel, ook hier in Den Haag bediscussieerd moet worden. Het is de inzet van mijzelf en de collega's in het kabinet dat de Kamer de informatie die net naar buiten is gekomen, tijdig krijgt en die kan bestuderen, waarna we de ruimte hebben om het debat aan te gaan. Maar ik denk dat de zuiverheid met zich meebrengt dat we niet proberen om dat nu snel te doen. Daarom zal ik er in de rest van mijn betoog niet op ingaan. Waar ik wel op in zal gaan, zijn onderwerpen die ik in een viertal hoofdstukken heb ingedeeld. Ik begin met de vragen die zijn gesteld rondom het thema veiligheid, zowel in NAVO- als EU-verband, voor zover die nog niet schriftelijk beantwoord waren. De Kamer heeft gisteravond namelijk een belangrijk deel schriftelijk gekregen. Daarna kom ik bij de vragen rond het thema mensenrechten. Als derde: vragen die gesteld zijn rond specifieke landen of regio's. En als laatste: alle vragen die gesteld zijn rond consulaire onderwerpen. Allereerst de vragen over veiligheidsonderwerpen. De heer De Roon maakt zich zorgen over de toespraak van de heer Macron, waar ik ook bij aanwezig mocht zijn. Laat ik van de kant van de Nederlandse regering duidelijk maken dat de NAVO voor ons de hoeksteen van de veiligheid blijft en dat de rol van de Verenigde Staten daarin essentieel is. Daarbij zijn we tegelijkertijd voorstander van een versterking van het veiligheids- en defensiebeleid binnen de Europese Unie. Daar hebben we eergisteren uitgebreid over gesproken. We moeten daar realistisch in zijn: Europa is niet in staat zelf voor de eigen veiligheid te zorgen. Na brexit zullen de niet-EU-leden binnen de NAVO 80% van de kosten dragen. Dat geeft heel nadrukkelijk aan hoe belangrijk de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten is. De heer Sjoerdsma vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de Battlegroups. Die bestaan inderdaad al lang. Nederland levert op dit moment met de Benelux-partners de kern van de EU-Battlegroup. Inderdaad, ze zijn nooit ingezet. Bij legeronderdelen is het dan altijd de vraag hoe erg je het moet vinden dat ze niet zijn ingezet, maar ik begrijp de afweging, want er is wel degelijk militaire activiteit geweest in het kader van vredesoperaties, ook van EU-zijde. Als we de zorgelijke en snel veranderende veiligheidssituatie in ogenschouw nemen en als we de ambitie van de heer Sjoerdsma en mij delen dat de EU daar slagvaardig moet kunnen optreden, dan vind ik het toch onverstandig om die EU Battlegroup op te heffen of ter discussie te stellen. We gaan heel goed kijken naar de verdere uitwerking van de EU-veiligheidsplannen, maar wat mij betreft gaat dat in de richting van een vergrote slagkracht, altijd met behoud van nationale zeggenschap over de uiteindelijke inzet van onze mannen en vrouwen. Dan kom ik meteen op het thema waar de heer De Roon op inging: het hanteren van een gekwalificeerde meerderheid in het buitenlands beleid van de Europese Unie. Daar hebben we eerder deze week ook over gesproken. Ik heb toen aangegeven dat de Nederlandse regering daar onder een aantal voorwaarden open voor staat tegen de achtergrond van die toegenomen onveiligheid en onrust in de wereld om ons heen. Als het gaat om belangrijke thema's als het als EU kunnen opleggen van sancties in verband met mensenrechten of cyberwarfare of ander geweld, dan kan één land dat nu blokkeren. Het is niet zo moeilijk om uit een Unie van 27 landen één land los te weken. Iets soortgelijks geldt voor EU-uitspraken over mensenrechtenzaken. Ook bij dit belangrijke thema kan het echt van waarde zijn als we daar niet langer een blokkade kunnen hebben van één land. Iets soortgelijks kan gelden bij civiele missies. Het is nog een lange weg voordat de EU unanimiteit bereikt over het verlaten van de unanimiteit, maar onder strikte voorwaarden moet Nederland daar open voor staan.
De heer Voordewind wil een vraag stellen over een vorig punt.
De minister zei: ik heb kennisgenomen van de uitspraken van Macron en Merkel over het streven naar een Europees defensieleger. Ik ben benieuwd naar wat de minister zelf vindt van die uitspraken. Is hij van plan om daar kanttekeningen bij te plaatsen en kritische opmerkingen over te maken? Het standpunt van de Nederlandse regering was en is om niet zover te gaan om tot een Europees staand leger over te gaan. Versterking van de EU Battlegroups is prima, maar geen Europees leger.
Dat is ook het standpunt van de Nederlandse regering. We willen geen apart Europees leger. Ik heb in mijn inleidende tekst uitgebreid geschetst dat we de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk echt nodig hebben voor onze veiligheid. Wij zijn dus vóór nauwere Europese samenwerking. Het is echt heel zonde hoeveel verschillende wapensystemen er zijn — ik geloof dat de heer Sjoerdsma dat ook noemde — en hoe ingewikkeld het is om met elkaar samen te werken. Maar de NAVO blijft de ruggengraat van onze veiligheidsstrategie. Een apart Europees leger past daar niet in.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan hoop ik daarmee de vragen rond het thema veiligheid beantwoord te hebben en ga ik over naar de vragen rond het thema mensenrechten.
Toch één vraag van mij. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording van mijn vragen over zijn inzet ten aanzien van de nieuwe massavernietigingswapens: drones, killer robots, dat soort dingen. Daarover toch nog iets. Er werd gezegd dat Nederland op dit moment vooral inzet op transparantie en op exportcontroles en dergelijke van Unmanned Aerial Vehicles, onbewapende vliegende voertuigen. Maar dat is maar een heel klein deel van het probleem, want we hebben het hierbij ook over dingen die je gewoon in de winkel kan kopen. We hebben het niet alleen maar over grote, helikopterachtige dingen die je in een wapenexportbeleid kan vatten. Ik wil de minister dus maar vragen om ook daarnaar te kijken. Het gaat dus niet alleen om wat landen hebben maar ook breder om wat landen en groepen hebben.
De heer Koopmans heeft eerder nadrukkelijk aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Hij herinnert zich dat ik toen nog een tijdje twijfelde hoe we dit kunnen aanpakken. Dit is namelijk een nieuw en zich ontwikkelend terrein, zoals hij ook in zijn interruptie schetst. Het gaat van specifiek gemaakte technologie die ingezet kan worden als massavernietigingswapens tot bestaande technologie die gecombineerd kan worden tot iets heel gevaarlijks. Dat is ook de reden waarom ik uiteindelijk de heer Koopmans heb toegezegd dat ik met een aantal deskundigen wil komen tot een reactie aan de Kamer over het type ontwikkelingen dat we zien gebeuren en over wat een passende reactie zou zijn. Daarin vind ik het logisch om mee te nemen wat de heer Koopmans nu zegt, maar over de inhoud van die reactie kan ik, in verband met de toch gewenste goede kwaliteit van de reactie, nu nog niet meer zeggen. Dan het thema mensenrechten en de rechtsstaat, een en ander tegen de achtergrond van de zorgen over de multilaterale samenwerking die de heer Sjoerdsma uitsprak; dat deel ik zeer. Hij vroeg specifiek wat de strategie van Nederland, samen met bondgenoten, is om de Verenigde Staten terug te krijgen in de multilaterale verdragen en organisaties waaraan ze niet of verminderd deelnemen. Ik loop er een aantal af. Als het gaat om het klimaatverdrag, is Nederland ervan overtuigd dat de wereldwijde afspraken cruciaal zijn. Het is een heel ingewikkelde opgave, maar als je dat niet wereldwijd doet, wordt hij helemaal extreem moeilijk uitvoerbaar. Nu hebben de Verenigde Staten aangegeven dat ze terug willen komen als ze een betere deal krijgen; dat thema begint inmiddels bekend voor te komen. Dat betekent in ieder geval: open voor dialoog. Daarmee kom ik weer op de kern van het diplomatieke handwerk waar ik mee begon. Dan zoeken we die dialoog ook. Zowel ikzelf als collega's van me brengen dit op tafel in de gesprekken met onze Amerikaanse collega's en we proberen dus ook in multilaterale organisaties dit steeds weer te agenderen. Als het gaat om het Iranakkoord, zie je aan de ene kant dat we het oneens zijn over de waarde van het nucleair akkoord met Iran. We betreuren het zeer, samen met de Europese landen, dat de Verenigde Staten daaruit gestapt zijn. Tegelijkertijd delen we met de Verenigde Staten de zorgen over de rol die Iran verder speelt, in eigen land als het gaat om mensenrechten, buiten het eigen land als het gaat om de opbouw van een voorraad ballistische raketten en de rol in onder meer de conflicten in Syrië en Jemen. Ook daar is onze inzet om de Verenigde Staten op onderwerpen waarover we het met elkaar eens zijn als bondgenoot te behouden. Rond het nucleair akkoord blijven wij zoeken naar mogelijkheden om dat nieuw leven in te blazen. We hebben het net uitgebreid gehad over het INF-verdrag. Daar hoef ik, denk ik, niet nog een keer bij stil te staan. Maar ook daar is de kern van onze inzet dat we zowel de VS als de Russische Federatie ertoe willen bewegen dat dit in stand blijft en nageleefd wordt.
De heer De Roon.
De ontwikkeling van de Iraanse ballistische raketten kost ontzettend veel geld. Dat doe je als je daarmee een heel specifiek doel voor ogen hebt. Het enige goede doel dat ik daarvoor zie — maar misschien hoor ik van de minister iets anders — is dat je nucleaire wapens wilt kunnen bezorgen op een ver afgelegen plek. De minister zegt ook bezorgd te zijn over de Iraanse ballistische raketten. De vraag is dan wat de Nederlandse regering doet om te voorkomen dat die raketten worden ontwikkeld.
Wij brengen samen met andere Europse landen onze nadrukkelijke zorg over. Wij hebben ook de positie om dat gesprek aan te gaan omdat wij tegelijkertijd laten blijken dat wij de handelsrelaties, die in het belang zijn van de bevolking van Iran, overeind willen houden. De heer De Roon kent mijn lijn dat je alleen effectief kunt zijn in het diplomatieke werk wanneer je een brede agenda hebt die het interessant maakt voor iedere gesprekspartner. Ook voor Iran geldt: als je enige onderwerp is hun inderdaad zeer verwerpelijke programma voor ballistische raketten en je niet tegelijkertijd een relatie hebt die voor hen interessant is, dan is het zeer de vraag of je überhaupt een keer met elkaar een kop koffie kunt drinken. Onze zorg brengen wij nadrukkelijk over en de gelegenheid daartoe hebben we ook.
Maar wat voor interessants heeft Iran dan te bieden waardoor u verwacht dat ze zullen afzien van het ontwerpen, ontwikkelen en uitbouwen van hun arsenaal ballistische raketten?
De heer De Roon maakt Nederland nu klein. Zo ken ik hem niet. Als er iets is dat mij opvalt nu ik als minister van Buitenlandse Zaken rondreis in het buitenland, is hoezeer Nederland gewaardeerd wordt. Dat is echt om wat onze ondernemers, onze universiteiten en onze mensen aan deskundigheid hebben op terreinen die voor ons heel klassiek zijn, maar in het buitenland van groot belang zijn. Ik noem landbouw, waterbeheer en de hele techniek rond infrastructuur. Er wordt ook wel met ontzag gekeken naar de manier waarop we het hier in ons eigen land georganiseerd hebben en naar de vooraanstaande rol die wij spelen op het internationale speelveld. Dat maakt ons interessant voor landen op grond van de heel praktische afweging dat ze een bevolking te voeden hebben en tevreden te houden hebben. Er is dus geen enkele reden om Nederland klein te maken.
De heer De Roon voor zijn derde vraag.
Dat is ook zeker niet mijn doel. Tot slot vraag nog ik het volgende aan de minister. Heeft Iran dan vanwege het ontzag dat ze voor ons moeten opbrengen over wat wij allemaal aan hen kunnen leveren, aangegeven bereid te zijn om te onderhandelen over het programma voor ballistische raketten? Heeft het aangegeven om daar wellicht van af te zien als er op andere vlakken maar genoeg voor hen te halen is in Nederland dan wel in andere westerse landen?
We hebben nog geen concrete stappen gezien, maar wij bespreken het iedere keer. Ik heb dat persoonlijk gedaan bij een ontmoeting met mijn Iraanse collega. We hebben die gelegenheid en dus ook een hefboom omdat wij voor hen interessant zijn als Nederland en als Europa.
Vierde vraag, meneer De Roon.
Dan concludeer ik dus dat er geen beweging zit in het Iraanse standpunt over die ballistische raketten.
Als ik of mijn diplomaten iedere keer als er nog geen beweging in de positie van een ander land zit, zouden ophouden met ons in te zetten, dan hoeven we ook geen debatten meer over de begroting te voeren. Het is moeilijk, maar het is zeer de moeite waard, dus ik blijf het doen.
Gaat u verder.
Er is terecht een groot aantal vragen gesteld over de internationale rechtsorde en de rol die Nederland daarin speelt.
Op het vorige punt, de heer Sjoerdsma.
Ik heb een vraag over het vorige punt, maar dan niet inzoomend op één punt zoals de heer De Roon nu deed. De minister pelt het een beetje af. Er is ruimte om over het klimaatverdrag te spreken. Wat Iran aangaat zijn we het over een deel eens, over een deel niet. Bij het INF-verdrag moeten we ze weer aan boord krijgen. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat ook goed en logisch. Ik ben nog steeds benieuwd op welke manier de Verenigde Staten dan een betere deal op dat klimaatverdrag willen krijgen en wat hun inzet is. Maar bovenal ben ik benieuwd hoe deze dossiers met elkaar worden verknoopt. Ik zeg dat maar eventjes omdat ik de inzet op de afzonderlijke dossiers goed snap, maar ik zie dat de Verenigde Staten allerlei dingen aan de kant schuiven en vervolgens zeggen: meer NAVO-betalingen. Hoe zorgen wij ervoor dat we op al die dossiers een stap zetten en niet tegen elkaar worden uitgespeeld?
Er spelen een aantal dingen tegelijk. Er zijn natuurlijk ontwikkelingen wereldwijd en in de Verenigde Staten die invloed kunnen hebben op het standpunt. Dat kunnen hele praktische zaken zijn als de enorme bosbranden in Californië, die ook in de VS de discussie over het belang van klimaatmaatregelen verder aanscherpen. Tegelijkertijd merken de Verenigde Staten natuurlijk dat bondgenoten lastig kunnen zijn — dat zijn we ook regelmatig — maar ook hoe belangrijk het is om bondgenoten te hebben. We hebben het er al vaker over gehad: als je naar de wereldkaart kijkt, dan zie je dat het aantal democratische rechtsstaten die een aantal belangrijke waarden, een vrije markteconomie en een defensiebelang met elkaar delen, niet zo groot is. Vriendschappen verliezen betekent dat de kring van landen waar je mee samen kunt werken kleiner wordt. Dat besef is bij heel veel ook invloedrijke mensen in Amerika wel degelijk aanwezig. Dat merk ik ook bij gesprekspartners van mij. Je kunt het wel verbreden naar het feit dat je altijd bondgenootschappen nodig hebt. Die discussie voeren wij hier in de Kamer ook vaak. Ik geef hier ook weleens aan: als ik op dát onderdeel ga drukken, dan word ik minder invloedrijk op een ander onderdeel. Dat is ook een thema dat een zo machtig land als de Verenigde Staten zich realiseert, althans veel mensen daar. Dat brengen wij met elkaar in verband. Wij blijven ook niet voor niets heel bewust zoeken naar nauwe contacten met de Verenigde Staten.
Om dit nog wat toe te spitsen, in december gaan wij weer naar een NAVO-bijeenkomst. Ik weet eigenlijk niet op welk ander niveau wij straks nog als EU in den brede met de Verenigde Staten praten over deze kwesties, dus niet alleen apart over de Irandeal, apart over het klimaatverdrag of apart over de NAVO-bijdragen. In welk forum, bij welke gelegenheid praten wij nou over al deze dingen tezamen, zodat wij als Europese Unie hier gezamenlijk een soort strategisch pakket van kunnen maken? Want ik deel de algemene richtlijnen die de minister schetst ten zeerste. Tegelijkertijd zie ik dat Trump daar een beetje doorheen walst. Op welke manier ziet de minister dat de komende maanden komen tot iets wat echt vanuit de Europese Unie naar de Verenigde Staten kan komen?
Wij hebben daar geen formeel forum voor in de zin van een periodiek overleg specifiek over de EU-VS-relatie. Wel zijn er fora of worden er fora gecreëerd. Collega Kaag heeft net aangekondigd dat Nederland in nauwe samenwerking met de VS gastland zal zijn van een ondernemersforum. Dat betekent dus dat je goed samenwerkt op een belangrijk terrein en elkaar weer ontmoet. Afgelopen zondag mocht ik in Parijs zijn. Ik denk dat ik wel een uur met collega Pompeo heb kunnen spreken. Het thema was natuurlijk de herdenking van die verschrikkelijke oorlog, maar daar waren heel veel ministers van Buitenlandse Zaken. Daar bespreek je een heleboel dingen, maar ook deze brede agenda. Wij zoeken steeds die gelegenheden op. Ook daar moet Nederland zich niet klein maken. Wij worden erkend als een land dat internationaal een belangrijke rol speelt. Wij worden in de Europese Unie, mede als gevolg van de brexit, ook gezien als een land dat duidelijk boven zijn gewicht bokst. Daardoor hebben wij de gelegenheid om de brede agenda waar de heer Sjoerdsma terecht op wijst in de relatie met de VS aan de orde te stellen.
Gaat u verder.
De internationale rechtsorde. De heer Van Helvert vroeg naar de berechting en vervolging van ISIS-strijders en de invulling van de motie die hij daarover heeft ingediend. Op dat punt hebben we belangrijke stappen vooruit kunnen zetten. Dankzij de Nederlandse steun is er sinds kort een internationaal mechanisme, het United Nations Investigative Team for Accountability of Da'esh. Dit mechanisme verzamelt bewijs over de ernstige internationale misdrijven van ISIS in Irak, waaronder mogelijk genocide. Dat mechanisme is een paar maanden geleden van start gegaan. Nederland draagt daar financieel ook stevig aan bij. Het verzamelen van dat bewijs — de heer Van Helvert wees ook op de gevonden massagraven — is natuurlijk cruciaal bij het berechten van ISIS-verdachten. Daarnaast is op Nederlands initiatief het mandaat van de VN-missie in Irak uitgebreid met het ondersteunen van de Iraakse autoriteiten bij de nationale vervolging van ISIS. Als het gaat om Syrië is er sinds een paar jaar de bewijzenbank. Ook die is met actieve Nederlandse steun tot stand gekomen. Ik heb ook een presentatie van deze bewijzenbank bijgewoond in New York. Het is echt heel indrukwekkend wat daar al beschikbaar is. Dat zal ook echt cruciaal zijn voor de uiteindelijke vervolging van de mensen die deze verschrikkelijke wandaden hebben begaan. Met betrekking tot wandaden vroeg de heer Voordewind in te gaan op de erkenning door de VN-Veiligheidsraad van genocide door IS. Op dat punt heeft Nederland eigenlijk iedere mogelijkheid in de Veiligheidsraad aangegrepen. Dat heb ik persoonlijk gedaan toen ik aanwezig was bij de sessie over Syrië. Dat doet onze ambassadeur in New York. Dat heeft hij zelfs gisteren nog gedaan. In de resolutie over Irak van afgelopen juni hebben wij een tekst voorgesteld over de erkenning van genocide. Daar bleek op dat moment helaas geen steun voor te zijn, omdat de landen aangaven eerst een rechterlijke uitspraak te willen. Maar we zien inmiddels wel dat in de VN-rapportages standaard wordt gesproken over "mogelijke genocide". Onze inzet zal gericht blijven op een heldere uitspraak van de VN-Veiligheidsraad daarover.
Was u klaar met dit punt?
Ja, ik ga nu over naar het mensenrechtensanctieregime.
Goed. Dan eerst een interruptie van de heer Van Helvert.
Ik heb ook veel waardering voor de inspanningen van Nederland in de VN-Veiligheidsraad als het gaat om die bewijzenbank en het verzekeren, borgen en kunnen vinden van bewijzen van misdaden tegen de menselijkheid door IS-strijders. Ik wil het toch even hebben over het mechanisme om ze echt veroordeeld te krijgen voor een misdaad tegen de menselijkheid en straks wellicht voor genocide. We kunnen niet aan de ene kant zeggen "wij vinden dat er genocide heeft plaatsgevonden" of als internationale gemeenschap zeggen dat het mogelijk genocide is, en vervolgens niet komen tot een mechanisme dat ze ook echt daarvoor kan veroordelen. Want ook als je zegt dat het "mogelijk genocide" is, ben je internationaal verplicht om daar ook wat tegen te doen. Dat is lastig; dat begrijp ik heel goed.
En wat is uw vraag, meneer Van Helvert?
Wij willen toch graag een voorstel zien in de VN-Veiligheidsraad om te komen tot een internationaal mechanisme om ze veroordeeld te krijgen voor het zwaarste delict dat je kunt plegen. Daarvoor hebben we nog maar heel kort de tijd, omdat we nog maar heel eventjes in de VN-Veiligheidsraad zitten.
Dan komen we natuurlijk op de wezenlijke vraag hoe je effectief bent. Het maken van een voorstel in de VN-Veiligheidsraad levert niks op als het niet wordt aangenomen. Ik denk dat noch de heer Van Helvert noch ik daarop uit is. Zoals de heer Van Helvert weet hebben wij uitstekende diplomaten in de Veiligheidsraad. De Kamer heeft daar ook een bezoek afgelegd. Zij sonderen voortdurend bij de andere leden van de Veiligheidsraad: "kunnen jullie ons daarin steunen" of "als we het nou iets anders verwoorden, kunnen jullie ons daar dan in steunen" Als uit zo'n sondering blijkt dat een voorstel op een nederlaag kan rekenen, dan moet je je natuurlijk sterk afvragen waarom je dat doet, want als je in een positie komt waarin je met enige regelmaat resoluties indient of tekstvoorstellen doet die afgewezen worden, dan vreet dat aan je geloofwaardigheid. In die positie wil ik niet terechtkomen. Ik zou hier dus toch allereerst onze zegeningen willen tellen. We hebben hier belangrijke stappen kunnen zetten op Nederlands initiatief, zowel inhoudelijk als financieel. Onze inzet blijft om het goed te regelen. De heer Van Helvert weet ook dat het grote dilemma is dat Irak zegt "we zijn een soevereine staat, dus misdrijven op ons grondgebied willen wíj berechten" — dat recht kan ik een land ook niet ontzeggen — terwijl Nederland daarbij geen ondersteuning kan bieden zolang Irak de doodstraf hanteert. Dan loop je dus tegen het praktische dilemma aan dat samenwerking niet mogelijk is en het betreffende land zijn soevereiniteit niet wil weggeven als het gaat om de berechting.
Het is helemaal terecht dat het niet makkelijk is. Net riep de minister de heer De Roon op om Nederland niet klein te maken, want Iran kunnen we ook op allerlei manieren onder druk zetten. Dat kan natuurlijk ook voor Irak gelden. Het laatste wat ik wil is dat de minister constant voorstellen doet die niet worden aangenomen. Dat wil niet zeggen dat we die rand, die moeilijkheden nooit moeten opzoeken. In dit geval denk ik dat het wel van waarde is als wij, juist ook als land dat als gastheer het Internationaal Strafhof mag verwelkomen, heel duidelijk zeggen wat we heel belangrijk vinden. En als het niet wordt aangenomen, dan kunnen we nog steeds onze zegeningen tellen, want die hebben we sowieso. Stel dat het niet wordt aangenomen, dan kunnen we, ook als we uit de VN-Veiligheidsraad zijn, in betere tijden nog terugkomen en zeggen: beste mensen, we hebben toen dat voorstel ingediend, laten we dat nog eens terugpakken.
Gelukkig vinden wij elkaar op het punt van het tellen van onze zegeningen. Ik zou toch niet onderschatten wat het risico is van een afgewezen resolutie. Als eenzelfde tekst opnieuw aan de orde gesteld zou worden — dat is eigenlijk wat de heer Van Helvert als toekomstscenario schetst — dan is er een nieuw argument, dat je dan door je hardnekkigheid zelf hebt gecreëerd, namelijk: maar die tekst is al eens afgewezen. Het is dus niet zonder risico om iets in stemming te brengen waarvan je van tevoren uit sonderingen al weet dat het het op die manier niet gaat halen.
Het wordt een spelletje. We weten allebei wat voor mogelijkheden je in de kast hebt. Je kunt voorstellen doen en die vervolgens aanhouden. Je kunt voorstellen doen en die ergens tijdelijk op de plank leggen. Je kunt allerlei dingen doen. Maar geen voorstel doen heeft niet mijn voorkeur. Sterker nog, er zijn twee Kamermoties die de minister oproepen om dat wel te doen. Niemand vraagt de minister om tegen een muur aan te lopen, maar nu hebben we geen voorstel liggen en zal niemand er vervolgens ooit nog naar omkijken. We hebben nu nog een maand in de VN-Veiligheidsraad. Ik hecht er heel erg aan dat we echt met een voorstel komen.
Nu maakt de heer Van Helvert het te zwart-wit. Hij zegt: niemand zal ernaar omkijken. Een belangrijk mechanisme is in gang gezet. We hebben zeer nauw contact met de landen die ons opvolgen — voor zover je van opvolging kunt spreken — zoals België en Duitsland, die op dit soort onderwerpen in dezelfde richting denken als wij. We laten het dus zeker niet los. Maar we willen het speelveld ook niet kleiner maken door teksten en opties die nu nog geen meerderheid hebben, af te laten stemmen, want dan maak je het echt moeilijker voor het vervolg.
Toch nog even. De minister is bang dat we een resolutie indienen die wordt afgeschoten. Dat wil niemand. Dat geldt ook voor moties in de Kamer. Toch is dat soms ook waardevol, ook als signaal. Maar het gaat me niet alleen om het signaal. Het gaat me ook om de risico's die we lopen. De minister zegt: het risico van een niet-aangenomen resolutie is groot. Ik stel daartegenover dat het risico van niet-veroordeelde ISIS-strijders nog veel groter is, ook voor Nederland, ook voor Europa. Daarom hecht ik er zo aan dat we toch die inzet blijven plegen voor dat mechanisme om die mensen veroordeeld te krijgen.
Het risico van niet-veroordeelde ISIS-strijders neemt niet af door een verworpen resolutie. Ik ben het met de heer Van Helvert eens dat onze volle inzet moet zijn gericht op het veroordelen van deze mensen. Maar dan moeten we dus stappen zetten die wél op steun kunnen rekenen. We hebben veel van die stappen gezet. Dit blijft ook de inzet. Het kan ook heel goed zijn dat de wens van de heer Van Helvert op een later moment wél mogelijk is. Maar op dit moment zal die niet leiden tot meer veroordelingen of een grotere kans op veroordeling.
De minister zegt: de wens van meneer Van Helvert. Ik zal absoluut niet ontkennen dat het mijn diepste wens is, maar het is ook een tot tweemaal toe ingediende motie en de wens van een hele grote meerderheid van de Tweede Kamer.
Zeker. Dat was dus ook de reden waarom we al die stappen gezet hebben die we gezet hebben. Maar de heer Van Helvert vraagt nu om een heel specifieke invulling, waarvan ik het ook reëel vind dat ik aangeef wat de consequenties daarvan zouden zijn. Dan kom ik op de inzet voor een EU-wijd mensenrechtensanctieregime. Ik dank de heer Van Helvert, die samen met de heer Sjoerdsma lovende woorden heeft gesproken over de inzet die de regering daarop heeft en het congres dat daarover volgende week zal plaatsvinden. Ook dank voor de mede door beide heren opgestelde notitie over het European Stability Initiative. Daar staan zeker interessante elementen in, zoals het instellen van een onafhankelijke, permanente commissie waarbij voorstellen kunnen worden ingediend om mensenrechtenschenders op de sanctielijst te zetten. We zullen dus zeker aandacht vragen voor dat rapport op het congres van volgende week en in de follow-up die we daar vervolgens aan willen geven. Met betrekking tot mensenrechten vroeg mevrouw Karabulut, met de scherpte die wij van haar kennen, of ik vind dat Nederland ook pal voor de mensenrechten moet staan als er geld verdiend kan worden. Dat is een retorische vraag, want het antwoord is natuurlijk een hartgrondig ja. De mensenrechtenverdediging is namelijk een grote waarde op zich en tegelijkertijd ook een heel logisch onderdeel van ons buitenlands beleid, omdat er ook een eigenbelangkant aan zit. Allereerst gaat het om de mensen die moeten leven in landen waar hun rechten geschonden worden, maar voor Nederland als open land, waarin wij zelf die rechten respecteren maar ook graag verkeer hebben met die landen, of dat nou gaat om mensen of om handel, is het van groot belang dat we allemaal dezelfde rechten respecteren. Verder is er ook echt een rechtstreeks veiligheidsbelang. Onderzoeken geven aan dat in landen waar respect is voor mensenrechten, ook de neiging om deel te nemen aan oorlog of geweld veel kleiner is dan in landen waar dat niet het geval is. De heer Sjoerdsma vroeg naar het fonds voor journalisten, waarvoor hij eerder een voorstel heeft gedaan. Er is een fonds opgestart door Free Press Unlimited, gericht op het versterken van de positie van journalisten. Daar heeft het kabinet bijna 1,5 miljoen in gestoken tot eind 2020, en er is geen sprake van uitputting. Ik had even de indruk dat de heer Sjoerdsma dat suggereerde, maar dat is op dit moment niet zo. Mevrouw Ploumen vroeg of Nederland bereid zou zijn om een UNESCO-congres te organiseren over dat onderwerp. Ik wil daar serieus naar kijken. Ik moet natuurlijk naar de organisatorische en de financiële kant kijken, maar ik zal hier bij de Kamer op terugkomen. Mevrouw Ploumen vroeg ook of Nederland een prijs wil uitreiken.
En mevrouw Ploumen heeft een vraag.
Dank aan de minister voor die toezegging, maar ik wil nog even preciezer zijn. Ik las vanochtend in het Algemeen Dagblad dat er wel een grote conferentie wordt georganiseerd waarop president Trump van harte welkom wordt geheten. Dit lijkt mij in vergelijking daarmee een minder logistiek ingewikkelde operatie en het lijkt me ook meer passen bij het belang dat Nederland hecht aan persvrijheid. Ik zou hem dus willen vragen: kan het nog iets toeschietelijker?
Ik ben een beetje verbaasd over deze reactie. Ik gaf aan dat ik hier enthousiast over ben. Ik zou geen enkele reden weten om af te doen aan de ondernemersconferentie ...
Als u sorry zegt, tel ik dat niet als interruptie, mevrouw Ploumen.
Wat zegt u?
Ik hoorde iets met "sorry". Die tel ik niet als interruptie.
Ja, ik dacht dat ik de heer Blok een beetje kende, en ik zag niet iets wat ik als enthousiasme zou kwalificeren. Maar ik neem dat onmiddellijk terug. Als hij zegt dat hij er blij mee is en ernaar gaat kijken, hoop ik van harte dat we daar snel iets over kunnen horen.
Dat is fijn. Gaat u verder.
Als mevrouw Ploumen dat onmiddellijk terugneemt, dan blijf ik ook zo reageren. Mevrouw Ploumen vroeg naar de mogelijkheid om een prijs te introduceren met het oog op een vrije pers. Nu heb ik in mijn korte bestaan als minister van Buitenlandse Zaken met grote regelmaat prijzen uit mogen reiken. Dat doe ik ook met plezier. Denk aan de Mensenrechtentulp; die trok ook de nodige aandacht. Zo heb ik recent ook de prijs van Free Press Unlimited mogen uitreiken aan Rana Ayyub, een heel dappere Indiase journaliste die met een undercoveroperatie met gevaar voor haar eigen leven en welzijn misstanden aan de orde heeft gesteld. Free Press Unlimited ondersteunen wij. Het is hun prijs, maar wij ondersteunen hen. Als het gaat om prijzen, is mijn beeld dus dat we geen toegevoegde waarde zouden creëren door er nog een bij te doen. Maar dat doen we wel door deze organisatie van harte te ondersteunen. Een ander onderwerp met betrekking tot mensenrechten is aan de orde gesteld door de heer Voordewind en de heer Van der Staaij. Zij vroegen beiden aandacht voor de positie mensen in de vlakte van Nineve en in het bijzonder voor de jezidi's. Daar zijn gelukkig inmiddels miljoenen mensen teruggekeerd, maar er zijn inderdaad ook nog een kleine 2 miljoen mensen ontheemd. Het is dus ook logisch dat wij ons inzetten voor de terugkeer en daarbij bijzondere aandacht hebben voor jezidi's en christenen, de groepen die bijzonder onder druk hebben gestaan en zo nu en dan ook nog steeds staan. Dat doet Nederland door het ondersteunen van de Funding Facility for Stabilization van UNDP met in totaal 57 miljoen. Die voert daarmee een groot aantal stabilisatieprojecten uit in de vlakte van Nineve. Die stabilisatieprojecten hebben als doel om een omgeving te creëren waarin veilige terugkeer mogelijk is. Daarnaast besteden we veel aandacht aan onderwijs, bescherming en aan beroepsopleidingen voor kwetsbare groepen, waaronder ook weer specifiek christenen en jezidi's. Dat doen we samen met UNICEF en Internationale Organisatie voor Migratie. De heer Van der Staaij vroeg specifiek naar Syrië. Er is op dit moment nog geen mogelijkheid om de terugkeer door Nederlands beleid te faciliteren. Nederland steunt daar humanitaire operaties, maar het land is verder nog té onveilig.
Het is goed om te horen dat er actieve ondersteuning geboden wordt in lijn met de wens die de Kamer eerder had uitgesproken. Ik wil ook graag nog aandacht vragen voor de veiligheidsdiensten, de politie en dergelijke. Kan Nederland, als daar mogelijkheden voor zijn, eraan bijdragen dat alle bevolkingsgroepen zich beschermd en gesteund voelen door de veiligheidsdiensten. Dat biedt echt een kans om te breken met de oude situatie waarin iedere groep eigenlijk zijn eigen veiligheidsdienst had, met alle risico's van dien.
De Kamer heeft enige tijd geleden een artikel 100-brief gekregen over de Nederlandse inzet in Irak en ook specifiek in het Koerdisch deel van Irak. Daarin hebben we aangegeven dat we ons via training in willen zetten voor het opleiden van de ordetroepen in beide gebieden. Daarbij zijn de mensenrechten en de positie van minderheden een belangrijk thema. We moeten inderdaad constateren dat die aandacht er ook bij overheidsdiensten niet vanzelf is. Het is dus ook een integraal onderdeel van de Nederlandse steun om die aandacht wel te creëren.
Dat is heel goed. Waar het mij nu nog even om ging, is juist de koppeling van de algemene inzet aan de hervestiging, zeg maar. Je ziet dat de veiligheid juist daar een belangrijk punt is.
Zeker. Voorwaarde voor hervestiging is natuurlijk veiligheid. Er is niemand die graag huis en haard verlaat. Mensen zijn voor verschrikkelijk geweld gevlucht. In een samenleving met verschillende geloofsstromingen en deels stammenstructuren zoeken mensen naar extra waarborgen voor de veiligheid. Daarom wordt in de projecten die Nederland steunt, grotendeels via UNDP, de nadruk gevestigd op het creëren van een veilige omgeving. Met succes, want er zijn inmiddels gelukkig heel veel ontheemden teruggekeerd. Het gaat om het creëren van een veilige omgeving, zodat ook die kleine 2 miljoen mensen die nog niet terug durfden te keren, dat uiteindelijk wel durven.
De minister zegt: er zijn gelukkig al heel veel mensen teruggekeerd. Wij krijgen signalen dat het bij de christenen en de jezidi's in de Ninevévlakte maar mondjesmaat gebeurt. Dat is mijn vraag. UNDP krijgt inderdaad heel veel geld. Dat is trouwens een algemene pot. Wij horen terug van de situatie op de grond dat er feitelijk nog heel weinig gebeurt aan de reparatie van het waternet, de riolering, de gezondheidszorg et cetera. Wat hoort de minister via zijn kanalen dat er daadwerkelijk gebeurt? Is hij bereid om via zijn ambassadeur te bekijken of UNDP ook levert?
Dat toezicht moet er zeker zijn. Ik moet wel in de gaten houden dat de UNDP-gelden en de inzet ervan eigenlijk het terrein van collega Kaag zijn. Daarmee wil ik het niet afschuiven, maar het betekent natuurlijk wel dat ik er zelf iets minder diep op inga dan collega Kaag. Die spreekt u, dacht ik, over twee weken.
Ja, dat klopt.
Dan vroeg de heer Van Ojik naar de rechtsstaat in de Europese Unie. Hij vroeg welke mogelijkheden er zijn om organisaties die onder druk staan in andere lidstaten van de Europese Unie te ondersteunen. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat er helaas aanleiding toe is. In een aantal landen gaat het niet de goede kant op met de rechtsstaat. Die ontwikkelen ook specifieke wetgeving om de ruimte van ngo's te beperken. Onderdeel van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie is dat er een fonds voor justitie, rechten en waarden komt. De heer Van Ojik weet dat ik kritisch ben over de totale omvang van het Meerjarig Financieel Kader, maar zolang aan de voorwaarde wordt voldaan dat de totale omvang omlaaggaat en een aantal bestedingen verstandiger worden gedaan, steunen wij wel dat daarbinnen een EU-fonds voor dit doel ontstaat. Ik vind het ook logischer dat dit via de EU-route gaat dan dat Nederland er alleen activiteiten op gaat ontwikkelen, omdat de rechtsstaat een heel groot onderdeel is van de Europese samenwerking. Voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van de vragen over rechtsstaat en mensenrechten en ga ik over naar de vragen over specifieke landen en gebieden.
De minister heeft een aantal vragen over mensenrechten schriftelijk beantwoord, maar daar heb ik nog een vraag over. Misschien is dit dan het moment om mijn vraag te stellen, heel specifiek over de mensenrechtensituatie in Venezuela. De minister heeft mijn vragen over het akkoord dat hij heeft gesloten met Venezuela beantwoord. Dit akkoord maakt het mogelijk om mensen die Venezuela zijn ontvlucht naar delen van ons Koninkrijk, terug te sturen. De minister heeft gezegd: de mensenrechten zijn uiteraard een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, maar het migratiebeleid niet; dat moet ieder land zelf doen. Nu raken die twee zaken nogal eens aan elkaar, onder andere in het geval van Venezuela. Moeten we dan toch niet zeggen dat er ook op het gebied van migratie een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is?
Allereerst een kanttekening bij de manier waarop de heer Van Ojik het verdrag met Venezuela omschrijft. Het ging over het beëindigen van de boycot door Venezuela, die zowel betrekking had op goederen als op mensen. Dat was ook een nadrukkelijke wens van de landen in het Koninkrijk overzee. Omdat er weer vluchten heen en weer gaan, is een van de gevolgen dat de mensen die toegang tot de landen ontzegd is, terug kunnen naar Venezuela, maar dat was niet het zelfstandige doel van de overeenkomst. Dat even ter correctie op de inleiding. En is migratie een gemeenschappelijke taak? Nee, omdat in de overeenkomsten uit 2010 heel helder is toegedeeld dat verblijfsrecht en toelatingsbeleid autonome verantwoordelijkheden van de landen zijn. Het is niet zo dat wij die dan even gaan overnemen. Het Statuut geeft aan dat mensenrechten en rechtsstaat gemeenschappelijke aandachtspunten zijn. Dat betekent dus ook dat we, zowel collega Knops en collega Harbers als ikzelf, er langs de routes die ik eerder aan de Kamer heb aangegeven aandacht voor vragen en we concrete steun hebben aangeboden. Dat is iets anders dan de verantwoordelijkheid overnemen van een zelfstandig land in het Koninkrijk.
Ik dacht dat ik me heel zorgvuldig had uitgedrukt door te zeggen dat het effect, niet het doel, van de overeenkomst was dat mensen weer kunnen worden teruggestuurd, maar daar zal het stenogram waarschijnlijk uitkomst over geven. Uiteraard is er een onderscheid tussen effect en doel. Maar het effect — daar zijn we het over eens — is dat we weer mensen kunnen terugsturen naar Venezuela. Dan kunnen de mensenrechten van vluchtelingen in het geding zijn. Dat is mijn punt. En dan geldt wat de minister in een deel van zijn antwoord zegt, namelijk dat we daarvoor een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Ik mag dat misschien met twee punten aangaande mensenrechten specifiek maken. Eén: het internationale beginsel van non-refoulement, het niet terugsturen van mensen naar een gebied waar ze in onveiligheid kunnen komen te verkeren. Twee: het opvangen van mensen die asiel aanvragen en de omstandigheden waaronder dat gebeurt. Die zijn mensonterend, zo weten we uit rapporten.
En de vraag?
De vraag is dus of het onderscheid dat de minister maakt tussen "voor migratie zijn we niet gezamenlijk verantwoordelijk maar voor mensenrechten wel" in de praktijk van de vluchtelingenstroom uit Venezuela te handhaven is.
Dat onderscheid is te maken. Wij hebben Aruba en Curaçao ondersteuning aangeboden, zowel als het gaat om de opvang ter plekke van mensen die een asielstatus aanvragen als om de procedure. Mensen hebben recht op een beoordeling van die aanvraag. Het komt zeker voor dat mensen uit Venezuela terecht een beroep doen op het Vluchtelingenverdrag omdat ze persoonlijk vervolgd worden. Maar de ervaring nu leert dat heel veel mensen het land verlaten vanwege de economische omstandigheden; er wordt daar een dramatisch economisch beleid gevoerd. Dat is geen toegangscriterium op grond van het Vluchtelingenverdrag. Dan is er dus ook geen sprake van refoulement.
De heer Van Ojik ...
Voorzitter, dank u wel voor de enthousiaste manier waarop u mij het woord geeft. Dat wordt zeer gewaardeerd. Nederland geeft ondersteuning, hoor ik de minister zeggen. Dat is heel goed en dat weet ik ook. Maar misschien kan de minister op de punten die hij net zelf formuleerde, namelijk het recht op een fatsoenlijke procedure, fatsoenlijke opvang tijdens die procedure en de garantie op non-refoulement, het volgende nagaan. Kan in het kader van het Koninkrijk aan de doelstelling op die twee punten op afzienbare termijn voldaan worden? Want daar gaat het uiteindelijk natuurlijk om. Dat betreft overigens ook zijn collega Knops, zo realiseer ik me heel goed. Als de minister dat nog eens zou willen nagaan, dan zou ik hem daar erkentelijk voor zijn.
Ik blijf die situatie nauwgezet volgen, zowel in contacten met collega Knops, als in contacten die ik heb met collega's op de eilanden, dus hier kan ik volmondig ja op antwoorden.
Ik had de vraag gesteld aan de minister of hij de leiding wil nemen om binnen de EU tot een wereldwijd sanctieregime te komen tegen geweld tegen vrouwen in conflictgebieden. Hij heeft die vraag schriftelijk beantwoord en daarin zegt hij: we zetten ons in om seksueel geweld in conflictgebieden in andere sanctieregimes opgenomen te krijgen. Dat is fijn en het is goed dat hij dat doet. Ik zou hem toch willen vragen waarom hij nu niet binnen EU-verband de leiding wil nemen om als EU de positie in te nemen om met een apart sanctieregime te komen dat kan gelden.
Met mevrouw Ploumen vind ik seksueel geweld verschrikkelijk en ik zou het goed vinden dat alle mogelijke instrumenten ingezet worden om dat te beëindigen. Ook hier geldt dat wij natuurlijk, voordat wij met concrete voorstellen komen, verkennen wat haalbaar is. We hebben er eerder uitgebreid over gesproken of dit via de route van de VN-Veiligheidsraad zou lukken. Het goede nieuws is dat het gelukt is om dat in een aantal sanctieregimes opgenomen te krijgen, bijvoorbeeld voor Libië, maar er is geen steun voor een specifiek thematisch sanctieregime. Dat is op dit moment ook onze inschatting in de Europese Unie. Zoals mevrouw Ploumen weet, is het niet zo dat ik niet bereid zou zijn om mij in te zetten voor sanctieregimes. We zijn bezig met het mensenrechtensanctieregime waar dit natuurlijk nauw bij aansluit. We zijn bezig met het cybersanctieregime. Dat is geen van beide een gelopen race, maar we zetten ons er wel vol voor in. Het specifieke regime waar mevrouw Ploumen op doelt, zie ik op dit moment nog niet op steun in de Europese Unie rekenen.
Nogmaals dank aan de minister voor de inzet die er gepleegd wordt. Ik kan mij voorstellen dat ik de minister een beetje overvallen heb met mijn voorstel gisteren, omdat we er nog niet eerder over hebben gesproken. Dus zou ik aan de minister mogen vragen om in de komende maanden toch eens wat uitgebreider te sonderen binnen de Unie, omdat we toch verwachten dat er veel gelijkgezinde landen zijn, zodat we er misschien later dit jaar of begin volgend jaar nog eens over zouden kunnen spreken? Ik wil namelijk nog niet opgeven.
Ja, dan doe ik dat in het kader van de verkenning van het mensenrechtensanctieregime die we toch uitgebreid aan het voeren zijn. Ik gaf al aan dat het elkaar raakt.
Dank voor die toezegging.
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond een aantal landen en gebieden. Allereerst het Midden-Oosten Vredesproces, waarbij mevrouw Karabulut vroeg welk perspectief ik op dit moment zie. Op dit moment is de situatie helaas somber. Zowel aan Palestijnse als aan Israëlische zijde is er weinig bereidheid, mogelijkheid om echt concreet stappen te zetten. Maar ook hierbij geldt — ik denk weer even terug aan de heer De Roon, die suggereerde dat als je geen voortgang ziet je dan ook wel kunt stoppen — dat een conflict als dit zich niet leent voor stoppen of afhaken. De Nederlandse inzet, gezamenlijk met de EU, blijft een tweestatenoplossing. Op dit moment is een Nederlandse diplomaat, mevrouw Terstal, de Europese gezant voor het Midden-Oosten Vredesproces. Wij blijven, hoe moeilijk dat op dit moment ook is, ons er vol voor inzetten. De situatie in Gaza werd door de heer De Roon, de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut aan de orde gesteld. De heer De Roon vroeg een reactie op de meest recente geweldsuitbarsting. De raketbeschieting door Hamas op Israël is door de EU veroordeeld en door Nederland afgelopen dinsdag in de speciale sessie van de VN- Veiligheidsraad, dat aanvallen op burgers onacceptabel zijn. Nederland onderschrijft het recht van Israël om zichzelf te verdedigen, maar die verdediging moet uiteraard binnen de grenzen van het internationaal recht blijven. Wij hopen natuurlijk van harte dat de pogingen van Egypte en de Verenigde Naties om in ieder geval de kalmte te herstellen en uiteindelijk tot een langdurige oplossing te komen ook succesvol zullen zijn. Bij het onderzoek door Israël waar onder meer de heer Sjoerdsma om vroeg, hebben wij nadrukkelijk aangedrongen op een spoedige afronding. Dat heb ik zelf gedaan in een recent gesprek met de Israëlische ambassadeur. Onze ambassade in Tel Aviv doet dat nu. De onderzoeken lopen nog en ik heb geen helderheid over de afronding. Er is inmiddels ook een onderzoek gestart door de VN-Mensenrechtenraad. De planning daarvan is dat er in maart 2019 een uitkomst zal zijn.
De minister zegt over dat Israëlische onderzoek dat er twee strafrechtelijke onderzoeken lopen en dat hij dat wil afwachten. Dit tegen de achtergrond van 200 doden en 10.000 gewonden. Is de minister het met mij eens dat je dit bijna niet serieus kunt nemen en dat de toepassing van het geweld en de regels die het Israëlische leger hanteert waarbij zoveel vreedzame demonstranten zijn omgekomen onderzocht zouden moeten worden?
De minister.
En — ik was nog niet klaar, voorzitter — ik heb de minister ook gevraagd, die net terecht raketaanvallen vanuit Gaza naar Israël heeft veroordeeld, om ook dit geweld te veroordelen.
Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik dít beoordeelde, in het eerste deel van haar vraag. Dan heb ik iets meer specifieke informatie nodig wat ze bedoelt met "dit".
Wat bedoelt u met "dit", mevrouw Karabulut?
Ik zei niet alleen maar "dit".
Wat nog meer?
Ik wil graag uw vraag beantwoorden, maar u gaf een betoog en zei toen: hoe beoordeelt u dit? Het tweede deel van uw vraag was helder, of ik bereid was Israël te veroordelen.
Oké, de veroordeling komt er wel aan. Mijn vraag zal ik herhalen. De minister schrijft in zijn schriftelijke beantwoordingen dat er twee strafrechtelijke onderzoeken lopen, twee van de 200 doden en 10.000 gewonden. Hoe beoordeelt de minister dít onderzoek in het licht van het grote aantal doden, het grote aantal gewonden en wetende dat Israël dus geen onderzoek uitvoert naar het beleid dat het hanteert en de inzet bij vreedzame demonstraties?
Voorzitter. Deze onderzoeken kan ik nog niet beoordelen omdat ik ze niet heb. Strafrechtelijk onderzoek is een terecht zwaar middel, want het gaat inderdaad om enorme aantallen doden en gewonden. Het is ook in Nederland niet ongebruikelijk dat dat lang duurt. Het heeft grote urgentie, maar ik kan geen oordeel over dít onderzoek uitspreken zolang ik de inhoud daarvan niet ken.
Ik wacht even op het tweede deel van het antwoord.
En dat was?
Dan de vraag of ik Israël wil veroordelen. Ook daarvoor geldt dat omdat ik niet over onderzoek beschik dat aangeeft óf er sprake was en in welke mate van excessief geweld bij het beschermen van eigen burgers en grenzen, ik zo'n oordeel niet kan uitspreken.
Ik neem aan dat dit dan mijn tweede vraag is, omdat ik net een toelichting moest geven aan de minister?
Gaat uw gang, mevrouw Karabulut. De onderhandelingen zijn begonnen.
Ik vind het oprecht stuitend dat de minister hier wederom met twee maten meet. De minister zegt dat het hem menens is dat de gewelddadigheden moeten stoppen. De minister weet dat er 200 mensen zijn omgekomen en er 10.000 gewonden zijn, waarbij dan nota bene nog maar twee strafrechtelijke onderzoeken lopen. Als hij dan het gebruik van excessief geweld vanuit het Israëlische leger niet veroordeelt of alleen maar van een kant, dan is dat een deel van het probleem, waarom dit vraagstuk niet wordt opgelost. Mijn vervolgvraag zou zijn: als uit het onderzoek van de Mensenrechtenraad, waar de minister ook naar verwijst, blijkt dat er in strijd met de mensenrechten is gehandeld, gaat de minister dan wel serieuze stappen ondernemen? Gaat de minister dan wel sancties treffen? Wat gaat de minister dan doen, of is dit gewoon weer uitstel en het kopen van tijd ...
Ja. De minister.
... in de hoop dat dit wederom vergeten wordt, zoals altijd?
Ik ga dat onderzoek natuurlijk zorgvuldig bestuderen, maar ook daarvoor geldt: ik heb het onderzoek nog niet — hier heb ik gelukkig een datum voor — dus ik kan nu niet zeggen wat ik met de uitkomst van dat onderzoek ga doen.
De heer Van Ojik.
Misschien nog een korte vraag. We hebben hier in het voorjaar heel uitgebreid over gesproken. Toen ging het over de vraag of je een onderzoek naar onder andere geweld door het Israëlische leger eigenlijk wel aan het Israëlische leger kunt overlaten. Dat was toen de grote discussie. De minister vond van wel en een deel van de Kamer vond van niet. Zou hij, nu het toch wel lang gaat duren met het onderzoek, misschien nog eens willen navragen bij de Israëlische regering wanneer dat onderzoek eigenlijk te verwachten is? Gezien het hele debat dat we daarover hebben gehad, lijkt me dat toch wel een belangrijke vraag.
Dat heb ik recent gedaan. Dat gaf ik ook aan in een gesprek dat ik met de Israëlische ambassadeur heb gehouden. Daar kreeg ik geen helder antwoord op.
Gaat u verder.
De heer Van Ojik vroeg naar de nieuwe Chinastrategie.
Mevrouw Karabulut, gaat uw vraag nog steeds over het vorige punt?
Nee.
De minister is namelijk nu bij China aangekomen; hij geeft een antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. Heeft u geen vragen over China?
Nee, ik heb een vraag over Palestina en een schriftelijk antwoord van de minister, omdat we aan het einde van het blokje waren.
Ja.
Ik vroeg de minister gisteren of hij bereid was een onderzoek te doen naar een Iers voorstel om, vergelijkbaar met de sancties die zijn getroffen nadat Rusland de Krim had geannexeerd, ook sancties te treffen door producten te verbieden uit illegale nederzettingen. De minister stelt in zijn schriftelijke antwoorden tegen een boycot te zijn. Maar erkent de minister dat het verbieden van handel met illegale nederzettingen, zoals vastgelegd in resoluties en internationaal recht, geen boycot is?
Het is in zijn effect een boycot.
En toen werd het stil.
Voorzitter, omdat we acht vragen hadden, was ik een beetje aan het twijfelen. Het is geen boycot; het kabinetsbeleid is gericht op ontmoedigen. Het kabinet wil dat Nederlandse bedrijven geen zaken doen met bedrijven die in illegale nederzettingen opereren. Ik ben daar in de zomer geweest. Het is heel wrang, maar er is een illegale nederzettingeneconomie, die te maken heeft met het feit dat die producten geëxporteerd worden naar de EU, terwijl de minister zegt dat niet te willen. Het enige wat ik wil is dat we, in navolging van het optreden tegen Rusland toen de Krim werd bezet, ook tegen deze bezetting sancties treffen en ervoor zorgen dat er een norm wordt gesteld. De enige vraag die ik aan de minister had, is om serieus naar dat initiatief te kijken, het niet weg te zetten als een boycot — want dat is het niet — en daar later bij de Kamer op terug te komen.
Ik begrijp dat mevrouw Karabulut niet tevreden is met het antwoord dat de regering daar niet voor voelt, maar het antwoord wordt er niet anders van. Nederland is niet voor het nederzettingenbeleid en vindt etikettering van belang, maar op de vraag of we de Ierse wet willen kopiëren of een andere vorm van het verhinderen van handel willen invoeren — dat is in effect een boycot — is het antwoord: nee. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut dat antwoord graag anders had willen hebben.
Ik ga nog even terug naar het vorige punt, het onderzoek dat door Israël zelf gedaan had moeten worden maar niet gedaan is. Ik begrijp van de minister dat de Israëlische ambassadeur ook geen enkele indicatie heeft gegeven wanneer dat gaat plaatsvinden. Is het dan geen tijd om tegen de Israëli te zeggen: binnen nu en acht weken moet dat onderzoek afgerond zijn, anders gaan we opschalen of pleiten voor een ander onderzoek? Want anders blijven we wachten tot het einde der tijden.
Ook in Nederland wordt niet van tevoren aan het Openbaar Ministerie meegegeven hoelang een strafrechtelijk onderzoek duurt. Ik deel dus het ongeduld, maar ik kan niet iets van een ander land verwachten wat wijzelf ook niet hanteren.
Dan is het misschien goed als de minister nog iets preciezer zegt wat de Israëlische ambassadeur nu precies heeft gezegd. Heeft hij gezegd "ik kan u niets zeggen over wanneer het afgerond is" of heeft hij gezegd "we zijn er nog steeds niet aan begonnen, bemoei je er niet mee"? Ik begrijp heel goed dat de minister niet letterlijk uit dat gesprek kan citeren, maar iets meer duiding verdienen we dan.
Er is aangegeven dat het onderzoek nog loopt. Als aan mij wordt gevraagd — dat gebeurt weleens — hoelang een onderzoek van het Openbaar Ministerie in Nederland duurt, kan ik daar eerlijk gezegd ook geen antwoord op geven.
Ik heb nog een vraag over de salariëringen van terroristen en de steun aan gezinnen vanuit de kant van de Palestijnse Autoriteit. Zoals de minister weet is de Kamer vaak heel gepolariseerd over het Midden-Oosten Vredesproces, maar op dit onderwerp was er een breed ondersteunde Kamermotie die zei dat hieraan een einde moet komen. Klopt het nu dat daar eigenlijk nog steeds niets in veranderd is en dat wat erin veranderd was, namelijk dat de PLO zou betalen in plaats van de Palestijnse Autoriteit, zelfs is teruggedraaid?
Zoals de heer Van der Staaij ongetwijfeld weet, stelt Nederland niet zelf geld beschikbaar waaruit salarissen kunnen worden betaald. Nederland geeft andere types steun om te zorgen dat de situatie voor de mensen in de Palestijnse gebieden zo dragelijk mogelijk blijft, maar wij geven zelf geen geld voor salarissen. Dat biedt ons dus ook niet de mogelijkheid om die betalingen stop te zetten.
Dit is echt te makkelijk. Vanuit de Kamer is er in het verleden gezegd: wij vinden deze praktijk zo funest dat wij de minister van Buitenlandse Zaken vragen om zich samen met andere Europese landen ervoor in te spannen om een einde te maken aan deze praktijk. Het beeld was dat daar met heel veel moeite een klein beetje beweging in is gekomen. Nu lijkt het erop dat het zelfs weer teruggaat. Hiermee kan, gelet op de jarenlange inzet van Buitenlandse Zaken, toch geen genoegen worden genomen? Dus wat gaat de minister hiermee verder doen? Is het geen tijd om fermere stappen te zetten?
Op een mogelijke teruggang wil ik in tweede termijn terugkomen. Daarover heb ik hier geen informatie paraat.
Gaat u verder.
Ik kom op China, waar allereerst de heer Van Ojik naar vroeg.
Voorzitter ...
Met China wil het nog niet lukken.
De heer Van Ojik wacht op China, hij smacht naar China, maar hij zal toch nog even moeten wachten, want ik wil nog even terugkomen op Israël en Palestina. Er zitten mij meer dingen dwars, maar het specifieke ding dat mij nu dwarszit, zijn de vernielingen. Daarvan heeft deze Kamer heel breed gesteund gezegd: als er vernielingen plaatsvinden, zeker in het C-gebied, dan moeten wij de kosten daarvan verhalen op Israël. Niet alleen de premier, maar ook deze minister van Buitenlandse Zaken heeft zich daarvoor ingezet. Daar ben ik ze dankbaar voor, maar dat geld is niet terug. Ik vind dat eigenlijk onacceptabel van een vriend, ik vind het ook een schoffering van onze belastingbetalers. Wat is de volgende stap?
Nederland zal daarop blijven aandringen, maar het is natuurlijk niet zo dat ik een handtekening kan zetten onder een Israëlische cheque.
Dat zou heel gunstig zijn, want dan zouden we een deel van onze begroting op die manier kunnen ondervangen. De kern is dat Israël een bevriende natie, een bondgenoot, is. Op het moment dat een bondgenoot projecten van ons vernielt, hetgeen kosten met zich meebrengt, waar Nederlands belastinggeld naartoe gaat, op het moment dat zelfs een interventie van de premier niet leidt tot terugbetaling van die kosten, dan verwacht ik eigenlijk iets anders. Misschien heeft de minister de oplossing nu niet paraat, maar ik zou hem willen vragen om te onderzoeken op welke wijze Nederland toch deze betalingen terug kan krijgen. Of het bij wijze van spreken via lokale belastingen op de ambassade hier gebeurt of via Europese subsidies of hoe dan ook, maakt mij helemaal niks uit. Ik noem zomaar wat creatieve dingen die mij nu te binnen schieten, maar ik vraag de minister om dit toch te onderzoeken, want het voelt niet goed en het voelt ook niet vriendschappelijk.
De heer Sjoerdsma neemt het terecht hoog op, want ik ben het met hem eens dat dit niet past in een vriendschappelijke relatie. De inzet die Nederland pleegt, gebeurt zo veel mogelijk met andere EU-landen die helaas met hetzelfde geconfronteerd worden, overigens tot nu toe met hetzelfde resultaat. Ik heb op dit moment geen andere mogelijkheden voor ogen dan het blijven drukken op Israël, zowel door Nederland zelfstandig, als samen met andere Europese landen. En dat zullen we ook blijven doen.
Gaat u verder. Nee, de heer Voordewind heeft nog een vraag.
Nog even op het punt van de betalingen aan Palestijnse veroordeelde terroristen. Ik ondersteun de woorden van de heer Van der Staaij. De Amerikanen hebben inmiddels een deel van hun betalingen aan de Palestijnse Autoriteit stopgezet, juist vanwege die perverse prikkel dat de Palestijnen betalen aan die veroordeelde terroristen. Ook andere landen hebben inmiddels een deel van hun financiering stopgezet. En nu gaat zelfs Israël over tot het inhouden van een deel van de betalingen. Is dat niet ook een signaal richting Nederland dat wij onze financiering of misschien een symbolisch deel ervan zouden moeten heroverwegen?
Ik neem dit mee in mijn reactie in tweede termijn.
We komen toe aan China, meneer Van Ojik.
Bij een Chinastrategie is het niet onlogisch om ook in het debat de lange termijn voor ogen te houden. De heer Van Ojik vroeg hoe China reageerde op het ter sprake brengen van de mensenrechtensituatie en specifiek de positie van de Oeigoeren en christenen. Zowel door de premier als door mijzelf is die positie aan de orde gekomen in de gesprekken met onze ambtgenoten. De reactie wisselt natuurlijk per gesprek. China geeft aan dat mensenrechten daar in de grondwet geborgd zijn. Wij wijzen dan op de verschillende rapporten waar zorgelijke geluiden uit komen. We zullen de relatie met China breed en steeds intensiever maken. Daarmee creëren we een platform om deze boodschap, zolang dat nodig is, helder te blijven brengen. Dat gebeurt waar mogelijk ook weer samen met andere landen. Ik heb een grote voorliefde voor het optrekken via coalities en internationale organisaties. In november is de vierjaarlijkse mensenrechtenreview in Genève aan de orde geweest. Daar heeft Nederland een heldere inbreng bij gehad. Dan wil ik overgaan naar Jemen.
Voorzitter, ik dank, via u, de minister voor zijn antwoord. Ik vind het overigens heel goed dat we een Chinastrategie tegemoet kunnen zien; laat ik dat ook zeggen. Hoe belangrijk de mensenrechten ook zijn, een punt dat de minister er nu tot mijn genoegen uitpikt, uit het verslag van het bezoek van de Chinese premier dat wij kregen, bleek dat het ook om heel veel andere dingen gaat: intellectueel eigendom, gelijk speelveld, duurzaam, spionage et cetera. Ik geloof best dat dat allemaal wordt geadresseerd, maar mijn punt was juist dat ik soms het idee heb dat daar in China echt heel anders over wordt gedacht. Dat is het dilemma waar ik aandacht voor vroeg, want we zijn ondertussen wel bezig om voor miljarden contracten te tekenen. Ik hoop maar dat die Chinastrategie snel komt, en dat we het naïeve, zoals ik het gisteren heb genoemd, snel achter ons laten.
We zijn het met elkaar eens dat er in China anders over wordt gedacht. Dat is ook de reden dat we hiervoor beiden aandacht vragen. Maar de logica die ik hanteer op alle plaatsen in de wereld waar wij grote zorgen over mensenrechten hebben, gaat ook voor China op. Daarbij gaat het erom of je een geloofwaardig gesprekspartner bent; of je overigens überhaupt gesprekspartner bent. Het is natuurlijk niet zo dat ieder land een bezoek van de Chinese premier krijgt. Het is ook echt niet zo dat iedere poging om een afspraak te maken altijd met ja beantwoord wordt. Maar het feit dat Nederland in die positie verkeert, is omdat wij om een heleboel redenen een interessant land zijn; ik verwijs weer naar de discussie die ik met de heer De Roon had. Daardoor blijven wij ook belangrijke zaken als mensenrechten niet één keer, niet twee keer maar honderd keer aan de orde stellen als dat nodig is. Daarvoor is het juist van belang dat we die contracten sluiten, dat ze groter worden en dat de samenwerking intensiever wordt. Dat maakt het platform namelijk groter, evenals het belang om elkaar daar uiteindelijk toch op te vinden. Met betrekking tot Jemen dank ik mevrouw Karabulut natuurlijk voor de inderdaad aangrijpende foto. Mevrouw Karabulut ging in op het wapenembargo, zoals wij dat vaker met elkaar bediscussieerd hebben. Ik heb net in de toelichting op de motie — die eerst de heer Sjoerdsma gaf, waarop ik weer reageerde — aangegeven dat Nederland daar graag verdergaande stappen zou willen zetten. Wij zoeken daar ook steeds coalities voor, maar ik moet constateren dat grote landen, deels ook permanente leden van de Veiligheidsraad, daarin weer een stap minder ver willen gaan dan wij. Maar wij werken uit alle macht aan in ieder geval een resolutie om een staakt-het-vuren en humanitaire toegang in Jemen te bereiken. Dat is echt het allereerste wat er moet gebeuren, inderdaad als je ziet wat het verschrikkelijke lot is van kinderen zoals die op de foto. Dan ga ik over naar de vragen van de heren Voordewind en Van der Staaij over de kwestie van de Armeense genocide.
Eerst mevrouw Karabulut.
Wanneer je stelt dat een wapenembargo nu niet besproken zou moeten worden en niet de inzet zou moeten zijn van onderhandelingen, vraag ik me echt af wat voor minister van Buitenlandse Zaken wij hebben en in wat voor wereld wij leven. Gisteren zijn er wederom in Hodeidah zeven burgers omgekomen. 10.000 zwangere vrouwen zitten vast in dat gebied. De wens tot een staakt-het-vuren is uitgesproken, maar de Saudi's en hun partners bombarderen verder. Ik ben blij dat wij als Kamer dit initiatief nemen en dan heeft de minister dat straks uit te voeren. Mijn vraag is: erkent de minister dat de Saudische coalitie bewust doelen bombardeert zoals voedselvoorraden, boerderijen en opslagplaatsen? Daarmee zetten ze uithongering in als oorlogswapen. Ik refereer ook nog even aan die foto van Nusair en aan de vele andere kinderen die helaas door honger zijn omgekomen.
De minister.
Mevrouw Karabulut suggereert dat er een verschil van mening is over de ernst van de situatie in Jemen. Dat is er zeker niet. Het is verschrikkelijk wat er gebeurt. Het is echt dramatisch. Alle strijdende partijen spelen daar een heel onverkwikkelijke rol. De commissie van experts, die door Nederlands initiatief tot stand is gekomen, wijst op de schandalige rol die alle strijdende partijen daar spelen en die inderdaad leidt tot hongersnood en tot afschuwelijk geweld. Het is de volle inzet van Nederland om die situatie te verbeteren. Mevrouw Karabulut weet ook — dat gesprek hebben wij al heel vaak gevoerd — dat Nederland zelf überhaupt geen grote wapenexporteur is en extra terughoudend is als het gaat om landen die actief zijn in Jemen. Landen die wel grote wapenexporteur zijn, zijn niet bereid om hun leveranties terug te brengen. De verontwaardiging van mevrouw Karabulut hier is goed te verklaren, maar leidt niet tot andere conclusies in de landen waar het om gaat. Mevrouw Karabulut vertelde me zelf dat ze kort geleden in Parijs was. Toen vroeg ik: heeft u nu met het Parijse parlement hierover gesproken?
Mevrouw Karabulut?
Voorzitter, ik vind het echt leuk hoor, dit trucje. Als u mij de ruimte geeft, ben ik bereid om hier, in deze plenaire zaal de hele middag alle vragen van de minister te beantwoorden, maar ik heb de minister een vraag gesteld. Ik zou graag het antwoord willen voordat ik gebruikmaak van mijn tweede interruptiemogelijkheid. Het is ook nog eens zo dat wij als Kamerleden beperkt zijn in onze mogelijkheden om vragen te stellen. Dat wil ik toch even zeggen. Als u het toestaat en daarvoor ruimte wilt maken, sta ik hier graag de hele middag alle vragen van de minister te beantwoorden. Voorlopig heeft de minister eerst onze vragen te beantwoorden.
Het antwoord heb ik net gegeven.
Nee, voorzitter, mijn vraag aan de minister was: erkent de minister dat in Jemen uithongering als oorlogswapen wordt ingezet?
Ik heb aangeven dat alle strijdende partijen, zoals uit rapport van de expertgroep blijkt — dat heb ik letterlijk genoemd — zich schuldig maken aan schandalige praktijen, waaronder ook uithongering.
Als de minister dat erkent, waarom wil hij dan niet de prachtige resolutie inzetten die de minister samen met minister Kaag in de Veiligheidsraad voor elkaar heeft gekregen en waarover vol trots een persbericht door Buitenlandse Zaken is uitgebracht? Er gebeurt nu wat in die resolutie staat. Dat gebeurt al jarenlang en het wordt steeds erger waardoor al die kinderen omkomen. Waarom wordt die resolutie niet omgezet in acties? Nu we nog in de VN Veiligheidsraad zitten, moeten we ons inzetten om tot straffen te komen van die mensen en entiteiten die hiervoor verantwoordelijk zijn.
Ik heb net aangegeven dat die inzet er is. Ik heb aangegeven dat de volle inzet van Nederland, ook bij het debat komende vrijdag, juist een wapenstilstand is zodat er toegang voor humanitaire steun is. Dan heb je het juist over leveren van voedsel. Dat antwoord had ik gegeven.
Mevrouw Karabulut.
Voorzitter, zonder dat ik gebruikmaak van mijn volgende interruptiemogelijkheid ...
Dat moet u niet zeggen, want daar ga ik over. Anders gaan we hier elke keer onderhandelen over interrupties. Stelt u gewoon uw vraag.
Ik ben niet aan het onderhandelen. Ik wil alleen maar zeggen dat de minister wederom geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag was: is de minister bereid zich in te zetten om te komen tot sancties voor die partijen, voor die mensen, voor die entiteiten, voor die landen die op dit moment uithongering gebruiken in de oorlog in Jemen waardoor die kinderen sterven? Dat is mijn vraag.
Die inzet is er. We vervallen echt in herhalingen. Het instrument sancties zal niet op steun kunnen rekenen in de VN Veiligheidsraad. Dan ga ik naar de vragen van de heren Voordewind en Van der Staaij over de kwestie van de Armeense genocide. Het is volstrekt duidelijk dat er verschrikkelijke gruwelijkheden hebben plaatsgevonden in 1915. Collega Menno Snel heeft in april namens de Nederlandse regering de herdenkingen in Jerevan bijgewoond om op die manier namens de regering respect te tonen voor de nabestaanden. Wij zullen ook bij iedere vijfjaarsherdenking op politiek niveau in Jerevan aanwezig zijn. De heer Van der Staaij vroeg of het kabinet daarnaast ook bij de herdenking in Assen wil zijn. Daar wil ik mij echt even op beraden. Daar wil ik op terugkomen, want dat brengt een aantal vragen met zich mee. Beide heren vroegen om nog eens in te gaan op de formulering "de kwestie van de Armeense genocide". Daarbij is het kernwoord natuurlijk genocide. Het regeerakkoord sluit aan bij het internationale recht omtrent het gebruik van de term "genocide". Dat stelt dat uitspraken van internationale gerechts- of strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek én vaststelling door de Verenigde Naties leidend zijn bij de erkenning van genocide. Dat is ook nog eens bevestigd in onze reactie op het rapport van de CAVV en de Extern Volkenrechtelijk Adviseur. De VN-Veiligheidsraad, die hier dus een rol in zou moeten spelen, heeft niet vastgesteld dat er sprake is van genocide in Armenië. Ook internationale gerechtshoven — de andere route — hebben dat niet voorgesteld. Met de terminologie die het kabinet gebruikt, "de kwestie van de Armeense genocide", wordt tot uitdrukking gebracht dat het kabinet niet heeft vastgesteld dat er sprake is van genocide. Dat was ook de uitkomst van een eerder debat hierover met minister Kaag. Met de term "kwestie" — daar begon ik ook mee — wordt wel erkend dat buiten kijf staat dat daar echt gruwelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden.
De vragen waren gericht om de regering aan te zetten om het woord "kwestie" juist te vermijden. Ik zou de minister willen vragen welk monument de staatssecretaris daar heeft bezocht. Is dat het monument van de kwestie van de Armeense genocide of van de Armeense genocide? Het is een beetje een retorische vraag. Omdat het woord "kwestie" zo kwetsend is voor de Armeense gemeenschap, vraag ik de minister te kijken of er misschien andere formuleringen mogelijk zijn. Dan verwijs ik naar de uitspraken van bondskanselier Merkel, die daar ook andere termen voor gebruikt heeft toen zij bij dat monument in Jerevan was. Die had het over "de gruwelijke gebeurtenissen". De minister heeft het nu ook over de gruwelijke gebeurtenissen. Dat zou al een slag beter zijn dan "de kwestie".
Ik heb inderdaad ook de term "gruwelijke gebeurtenissen" gebruikt, maar ik vraag mij af wat het toevoegt om nog meer formuleringen te gaan hanteren. De term "genocide" heeft een juridische betekenis die noodzaakt tot grote zorgvuldigheid. Die heb ik ook toegelicht. Aan dat afwegingskader is niet voldaan. Dan zie ik niet welke toegevoegde waarde het heeft om nog verder naar woorden te gaan zoeken. Daar kan ik het leed niet ongedaan mee maken en het leidt tot een bijzonder soort zoeken naar andere formuleringen zonder dat dat een helder voordeel met zich meebrengt.
De minister weet ook dat er ten tijde van deze genocide in 1915 nog geen Volkerenbond of VN waren en er dus geen gerechtelijke uitspraken konden zijn over de veroordeling van de genocide, hoewel ze wel gedaan zijn in Turks verband. Daar kan hij zich dus moeilijk op beroepen. Wij zijn hier weleens vaker gevoelig voor hoe zinsneden overkomen bij bepaalde minderheden. Ik vraag gewoon heel simpel aan de minister: is hij bereid om in gesprek te gaan met de Armeense gemeenschap — dat hoeft niet nu — om te zien hoe we rekening kunnen houden met de gevoeligheden voor de Armeense gemeenschap?
Maar dan wek ik een verwachting waarvan ik een inschatting moet maken of ik die waar kan maken. Het sleutelwoord is genocide, een woord met een heel bijzondere juridische waarde. Dat er toen inderdaad geen VN of Volkenbond was, betekent niet dat internationale hoven of de VN nu geen uitspraken meer kunnen doen. Er worden met enige regelmaat uitspraken gedaan door rechters over gebeurtenissen die lang geleden hebben plaatsgevonden. Die route is dus niet afgesloten, maar ik zie echt niet hoe ik, ook in een gesprek, tegemoet kan komen aan de wens om een andere formulering te gebruiken, waarbij aan de ene kant toch de wens bestaat om het tot genocide te verklaren, waarvoor ik echt het juridische kader wil hanteren. Ik zie daar geen middenweg in.
Als de minister zegt dat er nu nog genoeg mogelijkheden zijn waarnaar gekeken kan worden, dan zeg ik: be my guest. En dan vraag ik de minister of hij dat, nu we nog lid zijn van de Veiligheidsraad, daar wil opbrengen en of hij daar een resolutie toe wil indienen. Maar ik denk niet dat de minister zo ver wil gaan; tenzij hij nu ja zegt, dan zij we klaar. Ik zou hem toch willen vragen om misschien eens te kijken naar de uitingen van mevrouw Merkel, die het niet heeft over de kwestie van de Armeense genocide maar heel bewust andere termen gebruikt, juist om de Armeense gemeenschap niet voor het hoofd te stoten. Is de minister bereid om naar andere formuleringen te kijken?
De formulering van mevrouw Merkel komt dicht bij de formulering die ik net gebruikte, maar voor andere formuleringen rond het thema genocide — nogmaals, dat is het sleutelwoord — zie ik geen juridische grond.
De minister spreekt heel erg in formeel-juridische termen hierover. Ik denk dat begrippen als "volkerenmoord" en "gruwelijkheden die plaatsvinden" net wat meer ruimte bieden dan alleen die strikt formele benadering biedt. De minister zegt dat hij nog niet echt inziet wat hiermee gewonnen is, maar kan hij zich voorstellen dat het bij de Armeense gemeenschap toch wel naar overkomt als er gesproken wordt over de herdenking van de kwestie van de Armeense genocide? Concreet: het gaat toch niet om de herdenking van een kwestie van een genocide? Het gaat om de herdenking van gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden. Dat heeft ook te maken met meer empathie in de manier waarop de woorden in dit verband gekozen worden. Ziet de minister, met dit als voorbeeld, daar dan toch geen mogelijkheden toe?
Ik kan mij inderdaad voorstellen dat de terminologie bij de Armeense gemeenschap overkomt als formeel-juridisch. Tegelijkertijd moet ik constateren dat het sleutelwoord "genocide" nu eenmaal ook grote, formeel-juridische aspecten met zich meebrengt. Ik kan als vertegenwoordiger van een regering, bovendien een regering van een gastland van belangrijke internationale hoven, niet net doen alsof die formeel-juridische kanten niet bestaan naast de zeer menselijke kant waar de heer Van der Staaij op wijst.
Maar de minister is toch niet verplicht om dan in plaats van de term "genocide" altijd de term "kwestie" te kiezen? De minister zegt dat hij niet inziet wat dat helpt. Ik noemde een heel concreet, specifiek voorbeeld: er wordt toch niet een kwestie herdacht van de Armeense genocide? Er worden toch gruwelijkheden herdacht? Als er wat meer beweeglijkheid zou zijn, ook in de woordkeuze, zou dat al helpen. Zou de minister nog naar dat specifieke punt willen kijken?
Mijn vraag blijft wat dat oplost, wetend dat het echte debat gaat over de term "genocide".
Tot slot. Wat lost dat op? De echte discussie gaat over de term "genocide". Daar hebben we het eerder uitvoerig over gehad. Maar nu is er toch ook weer een probleem ontstaan door het systematisch gebruik van de term "kwestie", afwijkend van andere landen. De minister noemde zelf nu ook dit voorbeeld. Daar hebben gruwelijke gebeurtenissen plaatsgevonden, waarvan we ons bewust moeten zijn, en laten we dan in bijvoorbeeld het geval dat het echt om een herdenking gaat, niet in elke zin dat woord "kwestie" terugkomen.
Over dat "in elke zin": dat is ook de reden waarom ik net ook een andere term kon gebruiken. Maar nogmaals, het gaat om een regeringsvertegenwoordiging of -verklaring. Dat is waar de heer Van der Staaij en de heer Voordewind om vragen. In die regeringsverklaring zal je toch ook onvermijdelijk terug moeten komen op de vraag hoe je nou omgaat met de term "genocide". Het gebruiken van andere woorden, ook als dat in een bredere context is, lost de kernvraag dus nog niet op.
Het regeerakkoord is eigenlijk heel helder over het erkennen van genocides door de Nederlandse regering. In die zin begrijp ik dus heel goed dat minister Blok zegt: ik kan niet verder dan een aantal zaken. Toch zou ik hem willen vragen om even te kijken naar de wijze waarop bijvoorbeeld bondskanselier Merkel dat doet. Zij spreekt inderdaad over gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden aan het begin van de vorige eeuw. Daarnaast maakt zij dan een verwijzing naar wat het parlement heeft gedaan. Ze zegt dus altijd: dat heeft plaatsgevonden en het parlement heeft deze resolutie aangenomen. Ziet de minister een mogelijkheid om dat ook te doen? Daarmee voorkomt hij dat hij zelf iets moet doen wat niet mag volgens het regeerakkoord. Het zou wel een behoorlijke verzachting zijn voor de mensen in Nederland die dat aangaat en die dat beroert. Ziet de minister het als een mogelijkheid om te zeggen: we hebben het over gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden aan het begin van de vorige eeuw, en het parlement heeft daarover het volgende gezegd?
Ik zal nog eens kijken naar de formulering van mevrouw Merkel. Dan kom ik daar schriftelijk op terug, want dan ligt die voor me. Dan komt dus nog.
Dank u wel.
Goed. De minister komt daar dus op terug. Ik hoorde dat hij dat schriftelijk gaat doen. Dat komt dus niet ter sprake in de tweede termijn?
Ik heb de formulering niet voor mij, dus ik kan niet garanderen dat het in de tweede termijn lukt.
Oké. Dan weet u dat ook, meneer Van Helvert. Gaat u verder, minister.
Dan kom ik bij de situatie van de Rohingya, waar de heer Kuzu specifiek op inging.
Hij is er niet, maar hij kan het verslag lezen.
Hij vroeg om berechting en internationale aansprakelijkheid. Mijn collega Kaag is vorige week in Myanmar en Bangladesh geweest, omdat de situatie van de Rohingya ons zeer aan het hart gaat. Zij heeft daar opgeroepen om samen te werken met de factfindingmissie en daarbij de uitspraken van de VN toe te passen, en dus ook toegang te verlenen aan hulporganisaties. In Europees verband is besloten een aantal Myanmarese militairen op de EU-sanctielijst te plaatsen. De inzet van Nederland is om die lijst ook verder uit te breiden.
Is dit onderwerp hiermee beantwoord?
Ja.
Dan is er een interruptie van mevrouw Ploumen.
Dank aan de minister en zijn collega voor de inzet die Nederland pleegt. Vandaag komen er verontrustende berichten binnen dat Rohingyavluchtelingen vanuit Bangladesh gedwongen worden om terug te keren naar Myanmar zonder dat aan de voorwaarden die daaraan gesteld worden is voldaan. Er is dus geen sprake van veilige terugkeer en ze krijgen ook geen rechten als burgers van Myanmar. Op welke manier wil de minister daarop gaan reageren? Welke mogelijkheden ziet hij, ook wellicht in de VN-Veiligheidsraad?
Het is inderdaad van groot belang dat mensen vrijwillig terugkeren en zich veilig voelen. Zoals mevrouw Ploumen weet heeft Nederland daarin steeds een prominente rol gespeeld. De factfindingmissie was ook sterk op Nederlands initiatief gebaseerd. Nederland wil dus ook dat er toezicht gehouden blijft worden op de situatie in Myanmar en specifiek op de terugkeer. Want met mevrouw Ploumen ben ik nog helemaal niet gerust.
Gaat u verder.
Ik ga naar de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de situatie in Pakistan. Met name de heer Voordewind ging daar uitgebreid op in. Hij vroeg of ten aanzien van Pakistan de verdragen die horen bij de handelsovereenkomst GSP toepast worden. Het handelsverdrag brengt een monitoringsmechanisme met zich mee waarmee toezicht wordt gehouden op de 27 internationale verdragen die daarin worden genoemd. Wij monitoren dat bij alle landen. Of eigenlijk is "wij" de Europese Unie, die dit verdrag heeft gesloten. De zorgen die de heer Voordewind en anderen hebben over de situatie in Pakistan, herken ik zeer. We hebben uitgebreid van gedachten gewisseld over de schrijnende positie van mevrouw Asia Bibi, die nog steeds moet vrezen voor haar eigen veiligheid. Een voorstel om de tariefvoordelen die uit dat verdrag voortkomen, te beperken of te bevriezen, moet van de Europese Commissie komen. Ik zou daar op voorhand niet onmiddellijk voor zijn, omdat dan de handelsmogelijkheden voor een toch relatief arm land als Pakistan beperkt worden. Dat zou uiteindelijk grote groepen mensen raken die voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van de handel met de Europese Unie. Monitoring van de verdragen is dus van groot belang — ook bilateraal spreken we Pakistan hierop aan; ik heb dat ook persoonlijk gedaan — maar het inzetten van handelssancties is een wel heel ongerichte stap. De heer Voordewind en de heer Van der Staaij vroegen naar de inzet om het verder uitbreiden van de blasfemiewet in Pakistan te keren. Dat doen wij onder meer in VN-verband, in de vierjaarlijkse mensenrechtenreviews, die ik eerder ook al aan de orde stelde. Verder vragen wij aan de speciale VN-rapporteur Ahmed Shaheed om ook specifiek aandacht te besteden aan blasfemie. Ik zal zelf in de komende Raad Buitenlandse Zaken het onderwerp Pakistan aan de orde stellen, want daar is voldoende aanleiding voor. De heer Van der Staaij vroeg wat de concrete inzet is wat betreft het vergroten van de godsdienstvrijheid in zowel Pakistan als India. Ook dit doen wij zowel bilateraal als via de EU. Onze inzet is niet alleen gericht op de christelijke minderheden maar op alle religieuze minderheden en ook, zo zeg ik tegen de heer Koopmans en de heer Sjoerdsma, die daarom vroegen, op mensen die het recht claimen om zonder religie te leven, want dat hoort er ook bij. De suggestie van de heer Van der Staaij om daarbij ook jongeren en studenten te betrekken, is een terechte. Die vullen wij dus graag in. De heer Van der Staaij, de heer Voordewind en de heer Van Helvert gingen nog een keer in op het onderwerp van een speciale Nederlandse gezant voor godsdienstvrijheid. Ik heb daarvan eerder aangegeven dat dit onderwerp van enorm belang is. Het staat in het regeerakkoord, maar ook als dat niet zo was, zou het nog van groot belang zijn. We hebben een mensenrechtenambassadeur, die zeer veel nuttig werk doet en ook goed toegang heeft tot regeringen in heel veel landen. Ik vind het een belangrijk en ook logisch onderdeel van het pakket van de mensenrechtenambassadeur om ook godsdienstvrijheid, vrijheid van levensovertuiging te blijven bepleiten. Voorzitter, ik wil overgaan tot de laatste vragen, over de consulaire thema's.
Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij vindt het ook een heel belangrijk onderwerp. We hebben al eerder bediscussieerd dat we een kwantitatieve vergroting willen hebben van de inzet daarop en dat we daarom juist zo'n speciaal gezant zouden willen hebben. We hoorden in de discussie, die de minister ook heeft meegekregen, ook dat er in de Kamer brede positieve geluiden waren over dit voorstel. Ik stel dus voor dat ik het in tweede instantie toch als een nieuwe motie indien, met enkele aanpassingen. Dan hoor ik graag het oordeel van de minister daarop.
Ja, ik zal dan in tweede termijn terugkomen op de motie, die dan opnieuw en aangepast wordt voorgelegd.
Ik ondersteun van harte de woorden van de heer Van Helvert. We zullen zien wat het oordeel van de minister wordt. Nog even een korte aanvulling op wat de minister zei. Hij is bereid om Pakistan aan de orde te stellen bij zijn collega's in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik wijs hem nog even op de nieuwe wet die eraan zit te komen, de Pakistan Electronic Crimes Act, waarin de blasfemiewet zou worden opgenomen en die een verdere inperking van de vrijheid van meningsuiting zou betekenen. Is de minister ook bereid om dat mee te nemen in die gesprekken?
Zeker, ja.
Voordat de minister naar het laatste blokje gaat, heb ik nog een vraag. Ik dacht dat hij bij de regio's misschien ook nog specifiek zou komen op Rusland en daarmee op Nord Stream, maar dat is niet gebeurd. Ik snap dat ook, want de minister heeft die vragen schriftelijk beantwoord, maar ik zou hem toch op dat punt nog iets willen vragen. Ook hiervoor geldt dat er een breed gesteunde motie over is aangenomen in de Kamer, die het kabinet vraagt om iets te doen. Ik ga dat nu omwille van de tijd niet herhalen. Het kabinet heeft dat eigenlijk anders uitgelegd. Het heeft gezegd: er zijn in dit specifieke geval nog gesprekken gaande tussen Rusland en Oekraïne en die volgen we. Maar ja, nu blijkt dat het totaal onduidelijk is waar die gesprekken, die nog bezig zijn, toe leiden. Is de minister ook op dit punt nu toch niet wat meer geneigd om dan maar te gaan doen wat de Kamer hem gevraagd heeft?
Ik heb naar aanleiding van die motie in een brief aangegeven dat ik de motie gefaseerd uitvoer. Ik heb aangegeven dat ik het van groot belang vind om, wetend dat zeker Duitsland maar ook andere landen die dit dossier met interesse volgen in ieder geval ook het belang delen van de energiezekerheid van Oekraïne, eerst te kijken of we die zeker kunnen stellen zonder het hele Nord Streamproject onder Europese regelgeving te laten vallen. Daarover hebben meerdere gesprekken plaatsgevonden. Ook hiervoor geldt dat ik natuurlijk graag had gezien dat dit nu tot een conclusie geleid zou hebben, maar dat is niet zo. Maar het heeft ook niet tot de conclusie geleid dat de energiezekerheid níét gegarandeerd kan worden. Ik vind het dus nu nog te vroeg om de vervolgstap al te gaan inzetten die in de brief is aangegeven.
Maar het ingewikkelde op dit punt is dat de Kamer het kabinet heeft gevraagd om de stap die de minister nu als vervolgstap ziet, en waarvan hij vindt dat de tijd er nog niet rijp voor is, überhaupt te zetten en dus in Europees verband steun te geven aan een wijziging van de EU-gasrichtlijn met het oog op het stellen van voorwaarden aan Nord Stream. Dat was een motie die in de Kamer is aangenomen. Het kabinet zei toen: we vinden het eigenlijk niet zo'n goed idee; we zien liever dat er eerst gesprekken op gang komen. Nou zijn we een halfjaar verder en hebben de gesprekken nog niet tot iets geleid. Dan wordt het toch tijd dat de minister zegt: oké, dan ga ik die motie alsnog uitvoeren. Of: als er binnen een maand geen witte rook is, ga ik die motie uitvoeren. Ik bedoel, er moet toch iets meer zijn dan alleen maar zeggen: ja, sorry, we zijn nog niet zover.
Als er uit die gesprekken een helder signaal zou komen de ene of de andere kant op, zou dat het moment zijn om onze conclusie te trekken. Maar de heer Van Ojik is voldoende bedreven in de internationale diplomatie om te weten dat de termijn van een halfjaar echt niet lang is voor dit type onderhandeling.
Tot slot op dit punt, de heer Van Ojik.
De minister kan wel zeggen dat in dat soort gesprekken een halfjaar niet lang is, maar ondertussen gaat er op dit moment elke week fysiek 4 kilometer Nord Streampijpleiding de zee in. Die leiding is er dus binnenkort gewoon. Die is volgend jaar klaar. Dan gaat daar gas door stromen. Hier gaat het niet om de opvatting van een individueel Kamerlid of een individuele fractie, maar om een Kameruitspraak. Dat zeg ik de heer Van Helvert na, maar hij had het over een andere kwestie. De Kamer vraagt het kabinet om iets te doen. Het kabinet heeft met kracht van argumenten gezegd — dat geef ik onmiddellijk toe — dat het dat nu nog even niet doet, omdat het eerst nog die stap afwacht. Maar na een halfjaar waarin die pijpleiding in razende vaart wordt aangelegd, is de vraag toch wel gerechtvaardigd hoelang het kabinet nog op dit verkeerde paard gaat wedden. Of op het goede paard?
Maar dan is het toch wel van belang om even de suggestie weg te halen dat de motie vroeg om de aanleg stil te leggen. De motie vroeg om het voorstel voor regulering door de Europese Unie in te voeren, maar dat hield niet het stopzetten van de aanleg in. Ook als we niet de tussenstap van overleg met Oekraïne, Rusland en de Europese Unie hadden ingebouwd, was dat stadium niet beoogd met die motie. Beoogd werd om EU-regulering toe te passen op die leiding die er dan zou zijn. Dat kan ook als de leiding af is. Sterker nog, als die leiding er niet is, kun je daar geen regulering op toepassen. Dat is dus op zich geen reden om daar nu al een conclusie uit te gaan trekken.
Dit is echt wel een curieus project waar feitelijk maar twee Europese lidstaten vóór zijn, namelijk Duitsland en Oostenrijk. De rest is óf tegen óf neutraal. Dat is geen verdeelde Europese Unie. Dat is een Europese Unie die eigenlijk niet doet wat ze zou moeten doen. Dat is ons beschermen tegen deze geopolitieke invloed van Rusland, zeker gelet op het feit dat de inkomsten die Oekraïne krijgt vanuit deze gasdoorvoer precies het equivalent zijn van wat zij kunnen besteden aan hun militaire uitgaven. Dat is weer nodig — en dat weet de minister, denk ik, ook maar al te goed — om zich Rusland van het lijf te houden. Dus er staat hier echt wel iets op het spel. Het gaat niet alleen om de invloed van Rusland op de Europese Unie, maar ook om de mogelijkheden van Oekraïne om het conflict daar een beetje te beperken. Gelet op de impopulariteit en de traagheid van dit project, vraag ik de minister dus wel wanneer we de volgende stap maken. Wanneer laat ook Duitsland zien dat die voorwaarden van Nederland hard zijn? Ik maak me echt, echt grote zorgen, zeker ook als een bondgenoot als de Verenigde Staten nu met sancties gaat dreigen.
Nederland hoort bij de neutrale landen. Het is een project van private ondernemingen. Dat heeft ook geopolitieke consequenties. Daar heeft de heer Sjoerdsma gelijk in. Nederland vindt de stap om de EU te laten reguleren wat er gebeurt met van buiten de EU komende netwerken — dat heeft dan niet alleen betrekking op gasnetwerken, want er zijn nog veel meer netwerken van buiten de EU — niet het juiste middel om de geopolitieke zorgen aan de orde te stellen. De heer Sjoerdsma vraagt nu of ik toch een moment kan noemen waarop ik vind dat deel twee van de in de brief geschetste volgorde in werking moet gaan. Ik kan daar geen datum voor prikken. Ik kan wel constateren dat er gelukkig serieuze gesprekken over plaatsvinden en dat ik het niet voor de hand vind liggen om, zolang die gesprekken plaatsvinden, toch opeens te zeggen: we hebben geen vertrouwen meer in die gesprekken.
Hier maak ik me echt serieus zorgen over, moet ik eerlijk zeggen. Natuurlijk zijn die gesprekken nog gaande, maar tegelijkertijd wordt die pijplijn afgebouwd. Collega Van Ojik zegt dat terecht. De kwetsbaarheid die wij ons daarmee op de hals halen, en niet alleen onszelf maar ook de Europese Unie en het Nederlandse bedrijfsleven, zou deze minister ook tot grote zorgen moeten stemmen. Laat ik hem dan dit vragen. Als de gesprekken volgende maand zijn geweest, kan er dan een brief naar deze Kamer komen met daarin vermeld waar we staan, wat de uitstaande punten zijn en hoe deze minister het perspectief inschat? Komt dit goed in die zin dat Oekraïne inderdaad als transitland behouden blijft?
Zo'n brief zeg ik graag toe.
Goed, dan stel ik voor dat u nu naar het laatste onderwerp gaat.
Ja, over het consulaire werk van onze posten. De heer Koopmans en de heer Sjoerdsma hebben gevraagd of de verhoging van de prijs van het aanvragen van een nieuw paspoort in het buitenland echt noodzakelijk is. Ik heb de Kamer een onderzoeksrapport toegestuurd waarin ik aangeef hoe hoog de kosten zijn en hoe we die berekenen. Ik heb het transparant op tafel gelegd. Als die kosten er zijn, moeten ze ergens gedragen worden. Ik realiseer me — de heer Sjoerdsma wees erop — dat het ophalen van een paspoort in het buitenland ingewikkelder is en soms een kostbaardere operatie is dan in Nederland, maar daarmee verdwijnen de kosten voor de overheid niet. Als de kosten dus niet gedragen worden door degene die het paspoort heeft aangevraagd, moeten we ze in de begroting laten vallen. Dat betekent dus dat er wat minder ruimte is voor andere keuzes, waarvan ik weet dat niet alleen ikzelf die belangrijk vind, maar de Kamer ook. Het gaat mij dus echt om een nette manier om de kosten die er nu eenmaal zijn, toe te delen. Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
Dank u wel. De heer Koopmans.
Mijn vraag gaat ook over de consulaire bijstand. Ik heb aandacht gevraagd voor de Forced Marriage Unit, de eenheid huwelijksdwang van het ministerie. De minister heeft aangegeven dat hij dat werk dat daarin gedaan werd, wil voortzetten, mogelijk op andere wijze. Blijft dat dan ook een hard aandachtspunt? Gaat hij daarin verder investeren? Gaat hij daarmee verder? Dan denk ik ook aan een actieplan om die arme meisjes en vrouwen te helpen.
Dat blijft zeker een belangrijk onderwerp. Ik heb recent een brief hierover aan de Kamer gestuurd en aangegeven dat het voor onze ambassades en consulaten in de betreffende landen een heel belangrijk onderwerp is, net zoals we het belangrijk vinden dat we aan de Nederlandse kant voorlichting hebben om te voorkomen dat meisjes slachtoffer worden, of dat het, als dat toch het geval is, tijdig gesignaleerd wordt. Die volle aandacht zal dit zeker blijven houden.
Dank aan de minister voor dit antwoord. Hij begrijpt denk ik ook de zorg van de VVD. Dit wordt nu geïntegreerd. Dat klinkt heel goed, maar dan is er altijd het gevaar dat het naast heel veel andere dingen staat, terwijl dit een heel specifieke kwetsbare groep is. Ik wil maar even zeggen — dat is dan geen vraag — dat ik het mooi vind dat de minister zich daarop blijft focussen en alle middelen die daarvoor nodig zijn, aanwendt.
Volgens mij was dat een compliment.
De minister zal het met mij eens zijn dat de EU-wapenexportcriteria worden geschonden, zeker waar het gaat om de verkoop aan Saudi-Arabië, waar de wapens voor miljarden worden ingezet in Jemen. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om zich in te spannen voor het instellen van een onafhankelijke commissie, zodat landen er niet meer zomaar mee weg kunnen komen. Althans, het is een stap daartoe. In antwoord daarop zei hij: dat ga ik niet doen, want eerder is een soortgelijk voorstel gedaan en daar was geen draagvlak voor. Maar dat was een ander voorstel, met een rol voor de lidstaten en met een bindend karakter. Ik wil een onafhankelijke commissie waar experts in zitten, die gevraagd en ongevraagd advies kan geven zonder dit bindend is en zonder rol voor de lidstaten. Ik vraag de minister of hij nog een keer zijn oordeel kan geven.
Ik heb, zoals mevrouw Karabulut weet, het onderwerp wapenleveranties ook zelf ter sprake gebracht bij andere lidstaten die daar een veel grotere rol in spelen dan Nederland. De premier heeft ook een oproep gedaan om veel terughoudender te worden. Uit die contacten weet ik dat het uit handen geven van het beoordelen of voldaan wordt aan de Europese criteria — want dat zou zo'n commissie met zich meebrengen — niet iets is wat op steun zou kunnen rekenen. Dus ook hierbij moet ik een reële inschatting maken en die met de Kamer delen. Dit zal niet op steun kunnen rekenen van de voltallige Europese Unie, maar die zouden we er wel voor nodig hebben.
Tot slot.
Dat laatste argument begint een beetje komisch te worden, maar daar kom ik later op terug. Het is niet wat de minister zegt dat het is. Het is niet een commissie die bindende uitspraken kan doen over lidstaten, maar wel een commissie met experts en juristen à la de volkenrechtelijk adviseur, die eventueel kan toetsen. Zo heb je iets van controle. Als de minister zegt daar niet naar te willen kijken en zijn best er niet voor te willen doen, dan wil ik vragen: wat dan wel?
De minister.
Want het is evident dat die criteria geschonden worden en dat is niet goed ...
De minister.
... voor de EU, maar al helemaal niet voor de Jemenieten.
De minister!
Er is een constante in het feit dat mevrouw Karabulut en ik de wapenleveranties aan de strijdende partijen in Jemen heel schrijnend vinden. Maar dat verdriet geldt niet voor de Nederlandse rol, maar voor die van andere landen. We moeten met elkaar constateren dat er een grens is aan de Nederlandse input.
Voorzitter ...
Nee, mevrouw Karabulut, ik ben heel ruimhartig geweest met het toekennen van interrupties. U heeft ook nog een tweede termijn. Ik ga naar de heer Sjoerdsma.
Ik wil terugkomen op de ongewenste Iraanse invloed in Nederland. We hebben twee liquidaties gehad op Nederlandse bodem. We hebben ook activiteiten gezien in Denemarken. We hebben een mislukte aanslag gezien in Frankrijk, waarna Frankrijk sancties heeft opgelegd tegen de Iraanse geheime dienst. Is er sprake van ongewenste Iraanse invloed op Nederlandse bodem?
Als daar aanleiding voor is, treden Nederlandse diensten en de Nederlandse regering daartegen op.
De heer Sjoerdsma, tot slot.
Ja, voorzitter, maar toch: u bewaakt ook de antwoorden. Mijn vraag was: is er ongewenste Iraanse beïnvloeding? Ik vraag dat natuurlijk omdat er twee Iraanse diplomaten zijn uitgezet en om wat we zien in andere Europese landen. Ik wil graag weten wat de omvang van het probleem is. Ik wil ook graag weten of de reactie die wij vanuit de Europese Unie hebben afdoende is. De minister zegt in zijn schriftelijke beantwoording dat we er in Europees kader overleg over voeren. Dat lijkt me goed. Maar welke Europese acties en conclusies zijn er dan? Wat gebeurt er in Nederland? En hoe gaan we ermee om?
Nederland trekt nauw samen op met andere landen. Ik heb ook in de openbaarheid aangegeven dat het uitzetten van twee Iraanse ambassademedewerkers te maken had met informatie van de AIVD. Maar zoals de heer Sjoerdsma weet, brengt het werk van de AIVD met zich mee dat een lid van het kabinet in de openbaarheid zeer terughoudend moet zijn met het verstrekken van inlichtingen. Het heeft onze volle aandacht en we doen het ook in Europees verband.
Dank u wel. Dan zijn we ... De heer Van Helvert.
Nog even over waarover mevrouw Karabulut het zojuist had: Saudi-Arabië en het eventuele wapenembargo. De minister zegt dan: de invloed van Nederland is daar relatief klein. Maar we zitten natuurlijk niet in de VN-Veiligheidsraad om te checken waar al meerderheden voor zijn. Daarvoor hoef je niet in de VN-Veiligheidsraad te zitten. Ik snap dat het heel moeilijk is, maar ook gelet op de motie die we vanmorgen over hetzelfde onderwerp indienden in het VAO'tje, zou ik zeggen: uithongeren mag geen wapen zijn in oorlogstijd. We zien dat het wel gebeurt, met wapens die nog steeds geleverd worden aan Saudi-Arabië. Iemand moet daar toch opperen dat we ervoor pleiten dat we stoppen met wapens leveren aan Saudi-Arabië? Op welk moment u dat doet en zelfs of het formeel of informeel gebeurt, mag u allemaal zelf weten, maar u kunt toch ergens zeggen: dat ga ik doen en daar ga ik me sterk voor maken?
Premier Rutte en ikzelf hebben herhaaldelijk aangegeven dat wij graag zouden zien dat dat gedrag door Europese landen — de laatste vraag van mevrouw Karabulut ging specifiek over de Europese Unie — en wereldwijd wordt vertoond. Die uitspraken zijn er dus. We hebben hier vaak en uitgebreid over gediscussieerd. Ik heb u toen ook geschetst hoe groot de werkgelegenheidsbelangen van een aantal landen zijn bij wapenleveranties. Dat is ook de reden waarom er openbare uitspraken zijn van regeringsvertegenwoordigers van een aantal landen — ik wijs bijvoorbeeld op de uitspraak van meneer Macron — die aangeven wat de kans is van het uiteindelijk bereiken van een wapenembargo zoals de heer Van Helvert dat formuleert.
Tot slot, de heer Van Helvert.
Nogmaals, ik heb alle begrip dat het heel erg lastig is en dat je ook niet verzekerd bent van een succes in de VN-Veiligheidsraad. Maar als je ziet wat er in Jemen nu aan de hand is: dat zou je ermee kunnen vergelijken dat heel Nederland hongersnood lijdt, het voedsel voor alle Nederlanders in de haven van Rotterdam ligt, maar omdat daar een paar gewapende mannen staan, dat voedsel niet in de rest van Nederland komt. Dan zouden wij toch ook smeken en vragen of iemand in die VN-Veiligheidsraad op zijn minst zou willen opperen: jongens, kunnen wij niet effetjes die wapens niet meer leveren aan Saudi-Arabië, want met die wapens wordt het voedsel in de haven van Rotterdam naar de rest van Nederland tegengehouden? Nu doet zich dat niet voor in Nederland, in Rotterdam, maar in Jemen. 17 miljoen mensen die misschien wel volgende week sterven van de honger, omdat het voedsel er wel is maar niet daar komt. Is het dan te veel gevraagd om te zeggen: we gaan het opperen? Ik reken u niet af, zeg ik maar hier, op uw succes, want ik begrijp dat er ook andere belangen zijn. Maar als land van vrede en veiligheid, als land dat zegt "honger mag geen wapen zijn in een oorlog", kunnen en mogen we het toch wel zeggen in de VN-Veiligheidsraad? We zitten daar toch niet alleen om te kijken waar meerderheden voor zijn?
Inderdaad, die honger, het gebrek aan toegang tot medische voorzieningen, is verschrikkelijk. Ik heb al aangegeven dat het helaas nog niet eens gelukt is om dat te realiseren. Dan heb je het dus nog niet eens over de wapens. Het is nog niet eens gelukt om dat te realiseren. Er is enige hoop dat dat nu lukt, geen garantie, enige hoop. Dan vind ik dus ook dat dat allereerst de volle inzet moet zijn van de Nederlandse regering en dat is het ook.
Ik had nog één vraag gesteld, die voor een deel schriftelijk is beantwoord, voor een deel nog niet, over de Turkse inmenging in Syrië en de belangen die ook wij hebben om ISIS daar te bestrijden. Het AIVD-rapport zegt daarover: het feit dat de Turkse belangen niet altijd overeenkomen met de Europese prioriteiten op het gebied van terrorismebestrijding is problematisch. Vindt de minister dit, samen met de AIVD, ook?
Zeker.
En is hij dan ook bereid om de Turken hierop aan te spreken?
Dat is gebeurd en dat zal ik ook blijven doen.
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van de regering. Mevrouw Karabulut? O, u gaat even langs; ik dacht dat er toch nog ergens een vraag kwam.
Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. Dan gaan we eerst stemmen, daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en dan gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer en daarna de regering.