Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołujemy posłów: Łukasza Schreibera, Marcina Duszka, Arkadiusza Myrchę oraz Wojciecha Króla. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Łukasz Schreiber oraz Marcin Duszek. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Łukasz Schreiber i Wojciech Król. Protokół 43. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów: - Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1423, 1555 i 1555-A - trzecie czytanie, - Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1491, 1591 i 1591-A - trzecie czytanie. Na 43. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu: - poselskiego projektu ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2017 r., zawartego w druku nr 1545, - poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zawartego w druku nr 1564. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 1595. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 1620. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Grupa obywateli przedłożyła wniosek o poddanie pod referendum ogólnokrajowe sprawy reformy systemu oświaty. Jest to druk nr 1571. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 1636. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Wniosek formalny zgłasza poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Szanowny Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić uwagę i prosić pana marszałka o przerwę i o wyjaśnienie Wysokiej Izbie, dlaczego jest tak, że jest kilka punktów spornych w porządku obrad, a pan poddaje pod głosowanie ten jeden teraz, natomiast pozostałe punkty sporne poddaje pan pod głosowanie na zakończenie obrad, w ostatnim dniu w trakcie głosowań. Sprzeciw zgłoszony przez Nowoczesną niczym nie różni się od sprzeciwów zgłoszonych przez inne kluby. Te wnioski o rozstrzygnięcie, te głosowania nad punktami spornymi porządku obrad powinny odbywać się, po pierwsze, zawsze na początku - pan głosowania nad naszymi wnioskami zawsze daje na koniec obrad - a po drugie, na pewno razem, a nie tak, że te, które państwu pasują, są rozstrzygane na początku, a te, które państwu nie pasują, są rozstrzygane w czwartek czy też w piątek. [[Oklaski]] To jest proceder, który trwa od dłuższego czasu. Dlatego prosiłbym pana marszałka, żebyśmy przyjęli zasadę normalnego demokratycznego parlamentu: jeżeli ustalamy porządek obrad, to punkty sporne rozstrzygane są na początku. Większość parlamentarna oczywiście ma prawo odrzucić np. nasz wniosek o informację, ale przyzwoitość nakazuje, żeby on był rozpatrywany na początku obrad, a nie kiedy wszyscy już jadą do domu. To jest rzecz pierwsza. Panie marszałku, poddaje pan pod głosowanie punkt sporny, o którym dowiadujemy się dzisiaj rano, a wniosek o informację, o którą prosimy i która również jest punktem spornym, leży u pana od marca, bo to w marcu złożyliśmy wniosek o wpisanie do porządku obrad tego punktu, nad którym będziemy głosowali. Mam nadzieję, że pan marszałek, stojący na straży regulaminu i tak często nam o tym regulaminie przypominający, w tym przypadku również weźmie pod uwagę fakt, że wnioski... że posłowie, którzy zgłaszają wnioski, są równi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Informuję Wysoką Izbę i pana posła, że jest tylko jeden punkt sporny dotyczący tego porządku dziennego. To jest ten, który przedstawiłem. [[Oj, Sławek, Sławek, nagadałeś się, a wycofaliście.]] Natomiast inne punkty nie są punktami spornymi, tylko wnioskami o wprowadzenie do porządku obrad, ale na decyzję marszałek Sejmu zawsze ma 4 miesiące, zgodnie z regulaminem. [[Skąd ten pośpiech w związku z tym?]] Ten pośpiech - to mówiłem na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium - wynika z pisma premiera zawierającego prośbę o nadanie temu projektowi ustawy trybu pilnego, to jest projekt rządowy. [[My też prosimy o pilny.]] [[Mogę napisać.]] Nie chciałbym, Wysoki Sejmie, dyskutować z panią poseł... [[Wesołość na sali]] [[Ale niech się pan nie powstrzymuje.]] ...chociaż bardzo miła dyskusja czasami odbywa się między nami. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1636, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 323 posłów. Za głosowało 185, przeciw - 135, 3 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznej dyskusji dotyczącej sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r. oraz informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu... [[Głosy z sali: Sprzeciw! Sprzeciw!]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku, sprzeciw!]] Chwileczkę, jest sprzeciw, tak? [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak.]] [[Ale przeciw czemu?]] Kto zgłasza sprzeciw? Pani poseł? To proszę poinformować, wobec czego sprzeciw pani zgłasza. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Wobec czasu 5 minut dla dwóch sprawozdań.]] Proszę przedstawić ten sprzeciw.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Naprawdę nie sądzę, żeby sprawozdania dwóch tak ważnych instytucji jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Rada Mediów Narodowych, która właśnie jutro będzie obchodziła rok istnienia, można było omówić w 5 minut. Pierwotnie w scenariuszu pan marszałek przewidział 10 minut i wnoszę o powrót do tego czasu, chyba że tak państwo lekce sobie ważycie te instytucje. [[Głos z sali: Tak jest.]] To nie jest tak, że można w 5 minut podsumować rok działania organu konstytucyjnego i drugiego, co prawda niekonstytucyjnego, ale takiego, od którego zależą polskie media publiczne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Powtarzam, bo pani poseł pewnie nie dosłyszała. Mówiłem o tym, że Prezydium proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń klubów i 5-minutowych - kół. To jest propozycja Prezydium. [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Teraz pan marszałek dobrze przeczytał.]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Pan marszałek się w takim razie pomylił.]] [[Pani poseł nie zrozumiała pana marszałka.]] Ja się pomyliłem? Aha, przepraszam bardzo. [[Pan marszałek dobrze powiedział, trzeba słuchać.]] Tak czy inaczej rozumiem, że sprzeciw został wycofany? Dobrze. [[Nie trzeba gadać, tylko słuchać.]] Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie efektywności polskich urzędów pracy, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Kukiz’15. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu. Przed odczytaniem komunikatów zgłaszają się posłowie z wnioskami formalnymi. Poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, 20 czerwca, przypada Międzynarodowy Dzień Uchodźcy. Od wielu miesięcy dyskutujemy, jak Polska powinna się zachować w obliczu tragedii setek tysięcy ludzi, którzy uciekają przed wojną, prześladowaniami, głodem. Rząd pani premier Beaty Szydło kwestionuje zobowiązania podjęte przez panią premier Ewę Kopacz, przedstawiciela legalnego polskiego rządu. Ciekaw jestem, jak pani premier potraktuje następny rząd, który będzie kwestionował zobowiązania złożone przez panią premier na forum międzynarodowym. [[Bo ten rząd jest legalny.]] Nowoczesna uważa, że powinniśmy zachować się przyzwoicie, że powinniśmy wypełnić nasze zobowiązania poprzez sprowadzenie do Polski uchodźców - nie imigrantów ekonomicznych, tylko uchodźców, którzy uciekają przed wojną - i po sprawdzeniu ich tożsamości i doprowadzeniu do tego, że ta operacja będzie bezpieczna, należy podjąć działania zmierzające do wypełnienia naszych zobowiązań, a nie iść na otwartą wojnę z Unią Europejską. Chciałbym również zwrócić uwagę posłom Prawa i Sprawiedliwości, którzy wielokrotnie powołują się na stanowisko Episkopatu, że Episkopat już w czerwcu 2016 r. zaproponował zorganizowanie korytarzy humanitarnych. Ciekaw jestem, co zrobił polski rząd, żeby rzeczywiście podjąć ten wysiłek i sprowadzić do Polski w sposób bezpieczny uchodźców z krajów objętych wojną. Nic takiego się nie stało. Co mamy w zamian? Informacje i oszustwa mówiące o tym, że Polska przyjęła milion uchodźców z Ukrainy, co jest po prostu zwykłym kłamstwem, oszustwem. Jeżeli państwo uważacie, że zajmujecie się uchodźcami ze Wschodu, to pytam, co robi przez ostatnie pół roku kilkaset uchodźców z Czeczenii, którzy nie mogą się dostać do Polski. Byłem wicewojewodą małopolskim... [[Dzwonek]]
Panie pośle, to nie jest wniosek formalny.
Sprowadziliśmy do Polski kilkadziesiąt tysięcy uchodźców z Czeczenii i nikomu nic się nie stało.
Panie pośle, zwracam panu uwagę, że pan w tej chwili nadużywa regulaminu Sejmu.
Pytam, czy w dniu takim jak dzisiaj nie powinniśmy się pochylić nad... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie pośle, zwracam panu po raz drugi uwagę, że pan jednak nadużywa regulaminu Sejmu. To nie był wniosek formalny. Poseł Andrzej Halicki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ciężko w tej chwili mówić, Wysoka Izbo, bo to, co się dzieje w tej chwili na sali, urąga powadze tej Izby. [[Głosy z sali: Co się dzieje?]] Zachowujecie się jak w knajpie. [[U Sowy?]] Nie uda wam się zamieść pod dywan tej patologii, która ma miejsce w Policji, na komisariatach polskich. Nie zamkniecie ust Polakom, parlamentarzystom także. [[Oklaski]] [[Skandal, co ty w ogóle gadasz?]] Pan marszałek skierował do komisji informację ministra spraw wewnętrznych dotyczącą kolejnej śmierci na polskim komisariacie. I rozumiem, że nie podda pod głosowanie wniosku Platformy Obywatelskiej o rozszerzenie tego punktu dzisiaj podczas obrad plenarnych na pełną informację na temat tego, co się dzieje w Policji i na polskich komisariatach. Rozumiem, że pan tego nie podda pod głosowanie, bo sala wygląda tak, jak wygląda. Ale obiecujemy jako klub Platformy Obywatelskiej: wrócimy z ustawą o prawie do zgromadzeń w pełnym wymiarze zamiast waszej ustawy o miesięcznicach. [[Oklaski]] [[Andrzej, wy już nigdy nie wrócicie.]] Trzymam pana marszałka za słowo, że zostanie odtworzona stała podkomisja do monitorowania m.in. spraw, które związane są z prawami człowieka, także Biura Spraw Wewnętrznych Policji, bo taka istniała w poprzedniej kadencji. Zobowiązał się pan marszałek do tego panu Muiznieksowi, kiedy ten wizytował Polskę. Trzymam pana marszałka za słowo, bo tego opinia publiczna także wymaga od nas, od parlamentu - nadzoru nad Policją. [[Oklaski]] I na koniec, panie marszałku, chciałem powiedzieć, że skoro nie będzie tego punktu na tym posiedzeniu, to będziemy żądać na najbliższym pełnej informacji o tym, co dzieje się na polskich komisariatach. [[Oklaski]] [[Zamurowało.]]
Dziękuję panu posłowi, z tym że stwierdzam, że to jest kolejne oświadczenie, a nie wniosek formalny. [[Tak jest, bo nie podda pan wniosku formalnego teraz pod głosowanie.]] Pan poseł Stefan Niesiołowski. Tylko prosiłbym pana posła, żeby pan wystąpił z wnioskiem formalnym.
Będę się bardzo starał, panie marszałku, żeby pańskiej prośbie stało się zadość. Przypominam tu, o czym już zresztą mówił pan poseł Meysztowicz i za co dziękuję, że dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Uchodźcy i niektóre samorządy w Polsce, jak np. w Bydgoszczy czy w Sopocie, wbrew skandalicznym działaniom i haniebnym wypowiedziom pani premier - przypomnę ostatnią niegodną wypowiedź w Oświęcimiu, nie tylko niegodną premiera, ale żadnego przyzwoitego... [[Co ty mówisz?]] ...żadnego człowieka w ogóle, żeby w Oświęcimiu coś tak haniebnego mógł powiedzieć premier polskiego rządu... [[Poruszenie na sali]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uderzają w pulpity]] Wasze walenie w pulpity i wasze chamstwo niczego tu nie zmienią, zwłaszcza panie pośle Rzońca, który nie ma zwyczaju udzielać głosu w komisji. Myślałem, że to już nowa metoda PiS-u, ale pan marszałek jednak udzielił mi głosu, za co dziękuję. W związku z tym na poprzednim posiedzeniu koło Unii Europejskich Demokratów zwróciło się o informację rządu, dlaczego rząd blokuje te inicjatywy. Skoro sami nie chcecie, kierowani waszą mściwą podłością, to dlaczego przeszkadzacie samorządom, które godzą się na przyjmowanie uchodźców? Takie uchwały, jak mówiłem, były podjęte. W związku z powyższym koło Unii Europejskich Demokratów zwraca się uprzejmie do pana marszałka na podstawie art. 184 ust. 3 regulaminu Sejmu o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów w celu wprowadzenia do porządku obrad informacji rządu, dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej stosuje taką taktykę, która polega na nieprzyjmowaniu, co już, że tak powiem, pani Szydło nieudolnie i kulawą polszczyzną próbowała wytłumaczyć, i dlaczego blokuje i hamuje przyzwoite działania samorządów w tej sprawie. Mam tu uchwałę samorządu Bydgoszczy na wniosek... [[Wniosek nieregulaminowy.]] [[Głos z sali: Caryca.]] Ciszej, panie jenot, ciszej, panie Katarzyno, ciszej, panie Katarzyno Wielka. ...organizacji Ster Na Demokrację w Bydgoszczy i wielu innych samorządów w tej sprawie. [[Dzwonek]] Bardzo proszę pana marszałka o decyzję. Dziękuję bardzo. Panie Katarzyno Wielka, proszę nie przeszkadzać, ty nieuku PiS-owski. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Dziękuję. Tylko muszę panu posłowi zwrócić uwagę... [[Panie marszałku, wniosek przeciwny.]] ...muszę panu posłowi zwrócić uwagę, że to również nie mieści się w kategoriach wniosku formalnego. Ta sprawa... [[Trochę się starałem.]] Ale nie mogę pańskiego wystąpienia zakwalifikować jako wniosku formalnego. Prosiłbym, zwracam się do państwa posłów, żeby jednak nie nadużywać formuły wniosków formalnych po to, żeby występować z oświadczeniami niezwiązanymi z porządkiem obrad. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10.15, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 10.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10.30, - Finansów Publicznych - godz. 11, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 12, - Infrastruktury - godz. 12, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 12, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 12, - do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13, - Finansów Publicznych - godz. 13, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 13.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 13.30, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 14.30, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14.30, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 15, - Finansów Publicznych - godz. 15.30, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 16, - Gospodarki i Rozwoju wspólnie z Komisją do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 16, - Obrony Narodowej - godz. 16, - Zdrowia - godz. 16, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 17, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 18.15. Jednocześnie informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej Nauki Społecznej - godz. 10.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Sądownictwa - godz. 10.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Narodowego - godz. 10.45, - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. Polskiej Edukacji - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. Rodziny i Polityki Senioralnej - godz. 11.15, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu do spraw równości i sprawiedliwości społecznej - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. cukrzycy - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Energetycznego Pakietu Zimowego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Polskiego Rolnictwa - godz. 15.15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 16.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Ochotniczych Hufców Pracy - godz. 17.45, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Godnego, Wspólnotowego i Włączającego Organizowania w roku 2018 Obchodów 100-lecia Odzyskania przez Polskę Niepodległości - godz. 18. Parlamentarny Zespół ds. cukrzycy zaprasza na otwarcie wystawy „Rzucamy wyzwanie cukrzycy. Walczymy o dłuższe życie z cukrzycą” w holu głównym na parterze o godz. 13.50. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin (druk nr 1625). Poproszę panią minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbietę Rafalską o uzasadnienie projektu ustawy. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez długie lata nie dbano o polskie rodziny, uważając, że rodzina poradzi sobie w realiach wolnego rynku. Jednakże rodzina nie jest podmiotem gospodarczym - jest żywym organizmem i znacznie dłużej adaptuje się do zmian, i może boleśniej je odczuwać. Negatywna sytuacja rodziny wpływa na kondycję całego narodu. Jest to spojrzenie dalekosiężne, ale kryzys demograficzny, który jest wynikiem m.in. niedbania przez państwo o rodzinę, już dotyka Polskę, i to od wielu lat. Dopiero obecny rząd - rząd premier Beaty Szydło... [[Kłamstwo, kłamstwo!]] ...rząd Prawa i Sprawiedliwości - docenił rodzinę, uznał, że rodzina jest fundamentem narodu i należy o nią dbać. Nasz rząd otwarcie mówi, że inwestycja w rodzinę jest inwestycją w przyszłość narodu, najlepszą inwestycją, inwestycją o wysokiej stopie zwrotu, i że najważniejszą wartością narodu jest rodzina. W imieniu rządu pani premier Beaty Szydło pragnę przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin. Rok temu przedstawiałam Wysokiej Izbie projekt ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci „Rodzina 500+”, który był przełomowym programem polityki rodzinnej. Już wówczas zapowiedziałam państwu, Wysokiej Izbie, że we współpracy ze środowiskami praktyków, ekspertów, samorządów i organizacji samorządowych przejrzymy instrumenty, które obecnie funkcjonują w Polsce, pod kątem ich efektywności, aby wprowadzić i opracować strategiczny całościowy plan działań na rzecz poprawy losu rodzin, które wychowują dzieci. Dzisiaj jest czas realizacji tamtych naszych zapowiedzi sprzed ponad roku. Propozycja nowych regulacji jest następnym po wprowadzeniu programu „Rodzina 500+” punktem rozwoju skutecznej i efektywnej polityki rodzinnej mającej na celu zachęcenie polskich rodzin do posiadania większej liczby dzieci. Projekt ustawy zmieniającej dotychczasowe regulacje to efekt przyjętego w kwietniu przez rząd „Przeglądu systemów wsparcia rodzin”. Zmiany te dotyczą następujących ustaw: ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, ustawy o świadczeniach rodzinnych, ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i ustawy o Karcie Dużej Rodziny. Główne założenia programu „Rodzina 500+” pozostają bez zmian. Koncentrujemy się na likwidacji niepożądanych zjawisk. Ocena dotychczasowych skutków wprowadzenia programu „Rodzina 500+” jest jednoznacznie pozytywna. Program realizuje trzy podstawowe cele, jakie zostały przed nim postawione. Są to inwestycje w rodzinę, redukcja ubóstwa wśród dzieci i młodzieży i cel pronatalistyczny. Dzięki programowi wiele rodzin wreszcie poczuło się bezpiecznie, wreszcie poczuło, że państwo docenia ich trud i poświęcenie. Wiele rodzin mówi, że dzięki programowi odzyskało godność, podniosło czoło. Z tego względu nie proponuje się zmiany podstawowych zasad programu „Rodzina 500+”, a więc nadal będzie to nieopodatkowane świadczenie w wysokości 500 zł wypłacane na dziecko do 18. roku życia. W przypadku uzyskiwania dochodu poniżej 800 zł bądź 1200 zł - w przypadku gdy w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne - świadczenie przysługuje również na pierwsze dziecko w rodzinie. A więc te zmiany, które proponujemy państwu w tym projekcie ustawy, będą dotyczyły likwidacji nielicznych, aczkolwiek niepożądanych zjawisk. Na czym one polegały? Otóż polegały one m.in. na dopasowywaniu przez niektórych rodziców dochodu do kryterium dochodowego uprawniającego do świadczenia wychowawczego na pierwsze dziecko i deklarowaniu niezgodnie ze stanem faktycznym samotnego wychowywania dziecka oraz pobieraniu świadczenia wychowawczego przez osoby niezamieszkujące w Polsce. Odniosę się do tego pierwszego elementu: wyłączenia stosowania mechanizmu utraty dochodu na okres 3 miesięcy. Odpowiedzią na tę pierwszą nieprawidłowość jest propozycja wyłączenia stosowania mechanizmu utraty dochodu w przypadku utraty zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, w tym pozarolniczej działalności gospodarczej, przez daną osobę oraz ponownego zatrudnienia się tej osoby w krótkim odcinku czasu - 3 miesięcy - u tego samego pracodawcy, zleceniodawcy lub zamawiającego dzieło lub ponowne rozpoczęcie pozarolniczej działalności gospodarczej oraz zmiana sposobu ustalania dochodu osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą podlegającą opodatkowaniu na podstawie przepisów o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Minister na podstawie badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych ogłaszać będzie dochód w drodze obwieszczenia. Kolejny mechanizm, który też chcemy zmienić. Otóż chcemy zlikwidować mylne deklaracje o samotnym wychowywaniu dziecka poprzez wprowadzenie wymogu ustalenia alimentów od drugiego rodzica. Likwidacja nadużyć związanych z niezgodnymi ze stanem faktycznym deklaracjami o samotnym wychowywaniu dziecka będzie możliwa dzięki wprowadzeniu wymogu ustalenia alimentów na rzecz dziecka od drugiego rodzica, bowiem zgodnie z konstytucyjną zasadą pomocniczości świadczenie wychowawcze na dziecko powinno być przyznawane osobie samotnie wychowującej dziecko dopiero po wyczerpaniu możliwości dochodzenia świadczeń alimentacyjnych od drugiego rodzica dziecka. Przypomnę może, że analogiczne rozwiązanie jest stosowane od ponad 12 lat w przypadku przyznania zasiłku rodzinnego i przez te 12 lat było realizowane właśnie w tym kształcie. Proponujemy to przyjąć jako rozwiązanie również w przypadku świadczenia wychowawczego. [[Niemożliwe, coś dobrego było przedtem.]] Kolejne kwestia to weryfikacja praw do świadczenia pod kątem miejsca zamieszkania i nałożenie też obowiązku składania osobistych wyjaśnień. Zgodnie z ustawą o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci świadczenie wychowawcze przysługuje, jeżeli osoba wnioskująca lub pobierająca to świadczenie zamieszkuje na terytorium Polski przez okres, w którym ma otrzymywać świadczenie wychowawcze. Stąd m.in. zmiany, jakie proponujemy w zakresie weryfikacji spełnienia warunków uprawniających do świadczenia wychowawczego, a w szczególności właśnie warunku dotyczącego zamieszkiwania w Polsce, ponieważ świadczenie to nie przysługuje emigrantom, którzy na stałe wyjechali z Polski i zamieszkują za granicą. Organ właściwy wypłacający świadczenie w przypadku wątpliwości będzie mógł wezwać osobę otrzymującą świadczenie do osobistego złożenia odpowiednich wyjaśnień. Wypłata świadczenia wychowawczego będzie wstrzymana, jeżeli osoba otrzymująca to świadczenie odmówi udzielenia bądź nie udzieli wyjaśnień w wyznaczonym terminie. W przypadku udzielenia wyjaśnień świadczenie wychowawcze wypłacane będzie od miesiąca, w którym wpłynęły wyjaśnienia, do końca okresu, w którym została wydana decyzja i w którym przysługuje to świadczenie wychowawcze. W tym miejscu chciałabym podkreślić, że jednocześnie wyposażamy gminne organy właściwe w bardzo istotne narzędzia informatyczne, które pozwolą na, umożliwią weryfikację spełnienia warunku zamieszkiwania osób ubiegających się o świadczenia lub pobierających je. Dotyczy to zarówno świadczenia wychowawczego, jak i świadczeń rodzinnych, a także świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Zmiany są kontynuacją i rozwinięciem obowiązujących już i dających spodziewane rezultaty rozwiązań informatycznych zobowiązujących gminy do samodzielnego pozyskiwania i weryfikacji niektórych danych osób składających wnioski o powyższe świadczenia. Te zmiany zostaną zastosowane po raz pierwszy przy ustalaniu prawa do świadczeń na okres rozpoczynający się od 1 października 2017 r. Tu chcę zwrócić uwagę, że świadczenie wychowawcze można było składać drogą on-line. Łatwość składania wniosków z zagranicy stwarza takie możliwości, jakich wcześniej nie było, jeżeli nie składało się wniosków drogą internetową, a składało się tylko w wersji papierowej. W związku z tym jest propozycja wyposażenia w taką możliwość właśnie samorządów. Jakie są pozostałe zmiany? Otóż jest to opieka naprzemienna, koordynacja systemu zabezpieczenia społecznego u wojewodów i anulowanie wzrostu kryteriów dochodowych oraz wcześniejsze składanie wniosków. Dodatkowo niniejszy projekt doprecyzowuje niektóre przepisy ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, w tym te dotyczące ustalania prawa do świadczenia wychowawczego na dzieci pozostające pod opieką naprzemienną rodziców nietworzących rodziny, a także ujednolica i doprecyzowuje przepisy ustawy o świadczeniach rodzinnych i ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Co jeszcze, jakie jeszcze zmiany przewiduje projekt? Otóż proponujemy przeniesienie od stycznia nowego roku 2018 z rąk samorządów województw do kompetencji wojewodów świadczeń rodzinnych, świadczeń z funduszu alimentacyjnego i świadczeń wychowawczych realizowanych w związku z koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego. Chcę tu zwrócić uwagę, że to zadanie cały czas było realizowane jako zadanie zlecone ze strony administracji rządowej, czyli to jest zadanie, które rząd może sam realizować albo może zlecać np. samorządom. Anulowanie planowanego od 1 listopada 2017 r. wzrostu kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń rodzinnych oraz wzrostu wysokości świadczeń rodzinnych. Kolejna zmiana, istotna dla beneficjentów, dla rodzin, ważna - przyspieszenie terminu składania wniosków o świadczenie wychowawcze. Od 2018 r. wnioski o świadczenie wychowawcze, świadczenie rodzinne i świadczenie z funduszu alimentacyjnego na nowe okresy zasiłkowe będzie można składać drogą elektroniczną wcześniej, już od 1 lipca, ale to w następnym roku, natomiast w tej chwili drogą tradycyjną od 1 sierpnia, tak jak dotychczas, czyli od 1 sierpnia będzie można składać wnioski on-line, można będzie składać wnioski tradycyjne, drogą tradycyjną, papierową, i jest tu ujednolicenie tego terminu. Od 1 sierpnia na portalu ministerstwa Emp@tia uruchamiamy zmodernizowane - i to w postaci przyjaznych użytkownikowi kreatorów - narzędzia do składania wniosków on-line, przez Internet, na wszystkie rodzaje świadczeń rodzinnych, podkreślam, na wszystkie rodzaje świadczeń rodzinnych, świadczenia z funduszu alimentacyjnego oraz świadczenie wychowawcze. Oznacza to całkowitą cyfryzację procesu wypełniania i składania wniosku o te świadczenia. Jest to bardzo ważne dla rodzin, które mają wiele obowiązków, nie ma konieczności czasami czekania w kolejce, ale to nie wyklucza... Jeżeli ktokolwiek będzie chciał, pani poseł, zawsze może to zrobić drogą tradycyjną - udać się do ośrodka pomocy społecznej albo wydziału świadczeń rodzinnych i złożyć tą najbardziej tradycyjną drogą, korzystając często z pomocy przygotowanego pracownika przy składaniu wniosku. Instrumentem zachęty dla rodziców do podejmowania decyzji o posiadaniu dzieci jest też zapewnienie większej liczby miejsc opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Mówimy tu, że naszym celem jest poprawa dostępności i obniżenie kosztów opłaty za opiekę nad małym dzieckiem. Nasze rozwiązania ułatwią zakładanie i prowadzenie instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 i zmiany te mają na celu obniżenie kosztów funkcjonowania placówek. Powinno się to wiązać z obniżeniem opłat za opiekę nad maluchem. Daje to też możliwość godzenia, łączenia obowiązków zawodowych rodziców, którzy wychowują dzieci. Projekt ustawy ma na celu zwiększenie liczby miejsc w żłobkach lub klubach dziecięcych oraz obniżenie cen pobytu dzieci w instytucjach, podkreślam, bez jakiegokolwiek obniżenia jakości sprawowanej opieki i bezpieczeństwa dzieci, które przebywają w tych miejscach opiekuńczych. [[Szczęśliwie wycofaliście się państwo.]] W 2010 r. funkcjonowało 511 żłobków i oddziałów żłobkowych, które dysponowały ponad 32 tys. miejsc opieki. Obecnie funkcjonuje ok. 3,7 tys. instytucji opieki - żłobki, kluby dziecięce, dzienni opiekunowie - które dysponują łącznie 100 tys. miejsc opieki. Bardziej właściwa do porównania jest ta liczba miejsc opieki niż nawet liczba instytucji, ponieważ jak wielu z nas pamięta, wcześniej żłobki były to duże placówki, bardzo liczne, dzisiaj są one zdecydowanie mniejsze, kameralniejsze, stwarzają dobre warunki do opieki nad dziećmi. A więc właściwa jest tu ilość miejsc, ale wymowny jest też fakt, że z tej liczby żłobków funkcjonujących w 2010 r. doszliśmy do liczby 3,7 tys. instytucji opieki. Jak szacujemy, jeśli chodzi o polskie dzieci do lat 3 objęte tą opieką, procentowo jest to 11,2%, mówimy tu o dzieciach do 3. roku życia, w 2010 r. było to 2,6 punktu procentowego. [[A w 2015 r.?]] Ale musimy też pamiętać, że ciągle, i to jest pewnie dla wielu z nas zaskakujące, w ponad 70% polskich gmin brakuje jakiejkolwiek instytucji opieki - w 70% gmin. W naszej strategii, strategii premiera Morawieckiego na rzecz odpowiedzialnego rozwoju zakłada się, że do 2030 r. zapewnione zostaną miejsca opieki dla 33% dzieci w wieku do 3. roku życia. Można to łatwo policzyć - w tej perspektywie czasowej musiałoby powstać ponad 100 tys. miejsc. Niedostatki, szczególnie w tych licznych gminach, powodują, że wielu rodziców nie jest w stanie pogodzić obowiązków rodzinnych z życiem zawodowym i czasami stanowi to przeszkodę, istotną przeszkodę w podjęciu decyzji o tym, że w rodzinie pojawi się nowy członek, nowe dziecko. Jakie proponujemy wydatki na ten cel? Aby poprawić tę sytuację, proponuje się przede wszystkim zwiększenie wydatków budżetu państwa na wspieranie rozwoju żłobków, klubów dziecięcych oraz instytucji dziennych opiekunów z obecnych 151 mln zł do 500 mln zł. Z tej kwoty 0,5 mld - 250 mln będzie pochodzić ze środków budżetu państwa, a drugie 250 mln z Funduszu Pracy. Z tych wspomnianych środków, mówię tu o tych 250 mln z Funduszu Pracy, byłby finansowany program wsparcia aktywizacji zawodowej osób, które są zmuszone do rezygnacji z pracy w związku z koniecznością sprawowania opieki nad dzieckiem do lat 3 i ze względu na brak instytucji opieki, z której mogliby skorzystać. Wsparcie z tego źródła finansowania, mówię tu o Funduszu Pracy, byłoby adresowane do gmin w tych powiatach, w których występuje wysokie bezrobocie, np. bezrobocie na poziomie 150% średniej krajowej, w celu aktywizacji zawodowej kobiet z dziećmi, a także zwiększenia liczby instytucji opieki nad dziećmi na danym terytorium. Powyższe środki sprzyjałyby więc wprost aktywizacji zawodowej. Musimy pamiętać, że jedną z przyczyn bierności zawodowej młodych rodziców jest czasami konieczność sprawowania opieki nad najmłodszymi dziećmi z uwagi na niewystarczającą liczbę miejsc w instytucjach opieki. A trzeba tu też wyraźnie powiedzieć, że w sytuacji, w której np. nie ma żłobka samorządowego, jest tylko żłobek prowadzony przez podmiot prywatny, odpłatność za pobyt dziecka jest tak wysoka, że stanowi istotną przeszkodę dla rodziców do korzystania z tych miejsc. Musimy też pamiętać, że skoro w 70% gmin nie ma żadnych z tych instytucji, to dotyczy to również gmin z wysokim bezrobociem, terenów, gdzie zarobki są zdecydowanie niższe niż w dużych aglomeracjach. Szacujemy, że w ciągu kilku lat dzięki tym środkom, bo te środki to nie jest program jednoroczny, zostanie utworzonych bardzo dużo miejsc, co pozwoli również na obniżenie opłat, które do tej pory ponoszą rodzice. W naszej ocenie te rozwiązania przyczynią się do zapewnienia wysokiej dostępności terytorialnej tych instytucji, umożliwią też rodzicom dokonywanie wyboru formy opieki sprawowanej nad najmłodszymi dziećmi - mówimy tu o wyborze, czy to będzie opieka instytucjonalna, czy to będzie żłobek, klub dziecięcy, czy to będzie dzienny opiekun - lub też formy takiej opieki pozainstytucjonalnej, mówimy tu o nianiach. Jakie chcemy wprowadzić ułatwienia w zakresie tworzenia nowych miejsc opieki? Są to: zniesienie wymogu posiadania co najmniej dwóch pomieszczeń w żłobku przeznaczonych na pobyt dziecka, kolejne - zwolnienie żłobków i klubów dziecięcych z opłat od nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego oraz zwolnienie żłobków i klubów dziecięcych z podatku od nieruchomości, rozszerzenie katalogu podmiotów mogących zakładać żłobki i kluby dziecięce oraz zatrudniać dziennych opiekunów. Mówimy tu o innych jednostkach niż gminy i również instytucjach publicznych, a więc będzie mógł np. samorząd województwa czy będą mogły również powiaty, tak, jeżeli to inne niż gminne jednostki. Proponuje się, aby w klubach dziecięcych dzieci mogły przebywać do 10 godzin tak jak w żłobkach, jednak kluby będą placówkami mniejszymi i bardziej kameralnymi. Będzie się mogło znajdować w nich do 30 dzieci, nie więcej niż 30 dzieci. Bezpieczeństwo na pierwszym miejscu. W celu zwiększenia bezpieczeństwa dzieci w żłobkach i klubach dziecięcych proponuje się wprowadzenie norm żywieniowych, obowiązku odbywania przez opiekunów i wolontariuszy cyklicznych szkoleń z zakresu pierwszej pomocy, a także możliwość powołania przez rodziców rady rodziców, która będzie miała możliwość wglądu do pomieszczeń żłobka oraz do dokumentacji dotyczącej posiłków podawanych dzieciom, a także będzie mogła przedstawiać i konsultować propozycje dotyczące zajęć w tych instytucjach. W projekcie ustawy proponujemy, by te nowe przepisy, o których tu mówiłam odnośnie do tej opieki, obowiązywały od 1 stycznia 2018 r. Chcemy też bardziej uatrakcyjnić Kartę Dużej Rodziny, zwiększyć grupę uprawnionych i poprawić dostępność karty. A więc projekt zakłada również zmiany w ustawie o Karcie Dużej Rodziny przyznającej rodzinom szereg uprawnień, zniżek: zniżek ustawowych i zniżek handlowych. Zmiany mają dotyczyć uatrakcyjnienia Karty Dużej Rodziny i dostosowania jej do najnowszych rozwiązań technologii cyfrowej. W praktyce będzie to oznaczać wprowadzenie dokumentu Karty Dużej Rodziny w formie aplikacji na urządzeniach mobilnych, tabletach, smartfonach. Właśnie ta aplikacja umożliwi korzystanie z karty od razu po przyznaniu jej przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta bez konieczności oczekiwania na wydruk tego plastikowego nośnika, który do tej pory obowiązywał, obowiązuje i będzie obowiązywał. Rodzic będzie miał na swoim telefonie karty wszystkich dzieci. Nowe regulacje miałyby zacząć obowiązywać od 1 stycznia 2018 r. To nie jest koniec naszych propozycji zmian w odniesieniu do Karty Dużej Rodziny. Z początkiem kolejnego roku, czyli nie 2018 r., ale 1 stycznia 2019 r., weszłyby w życie przepisy przyznające uprawnienia Karty Dużej Rodziny również tym rodzicom, którzy kiedykolwiek posiadali na utrzymaniu troje dzieci. Dzięki temu zostałaby zrealizowana zasada równego traktowania przez władze publiczne. Zwracam się do Wysokiej Izby, do koleżanek i kolegów, bo też jestem parlamentarzystką, w tym także do opozycji, z prośbą o dobrą, merytoryczną debatę nad projektem ustawy. Rodzina to niezwykła wartość i cieszę się, że te nasze propozycje mają istotnie poprawić wsparcie, które jest adresowane do rodzin. Pani premier często podkreśla, że polityka rodzinna to inwestycja. Inwestujemy w ludzi. Inwestujemy w ludzi, bo budujemy silne państwo. To jest naprawdę inwestycja warta tych środków, które są na to przeznaczane. Bardzo proszę państwa o uważną, spokojną, merytoryczną dyskusję. I mam nadzieję, że biorąc pod uwagę dobro polskich rodzin, które - wierzę głęboko - leży na sercu wszystkim tu obecnym, a nawet tym, którzy przyjdą na głosowania... Liczę, że państwo poprzecie zaproponowany przez nas pakiet zmian, nad którym bardzo uważnie i starannie pracowaliśmy. Bardzo proszę Wysoką Izbę i wszystkie kluby parlamentarne o poparcie naszych propozycji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani minister. Wysoka Izbo! Chcę pozdrowić obecną na galerii grupę słuchaczy Uniwersytetu Trzeciego Wieku w Biłgoraju, gości pani poseł Genowefy Tokarskiej. Serdecznie pozdrawiamy. [[Oklaski]] Wysoka Izbo! Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wystąpi pani poseł Beata Mazurek. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemem wsparcia rodzin, zawartego w druku nr 1625. Wysoka Izbo! Nowym otwarciem polityki prorodzinnej rządu Prawa i Sprawiedliwości jest program 500+. Ponad rok temu wprowadził on powszechne, od drugiego dziecka, nieopodatkowane i bez żadnych warunków przyznawane świadczenie wychowawcze w wysokości 500 zł. Świadczenie wychowawcze to wsparcie długofalowe, to po raz pierwszy pieniądz kierowany bezpośrednio do rodzin, w wielu przypadkach redukujący ich ubóstwo. Do końca kwietnia 2017 r. do polskich rodzin trafiło już ponad 25 mld zł. Objęto nim prawie 4 mln dzieci do 18. roku życia. Korzysta z niego ponad 2,5 mln rodzin. Przedłożony projekt ustawy, tak jak czytamy w uzasadnieniu, to kolejny punkt w rozwoju skutecznej i efektywnej polityki rodzinnej, której głównym celem jest zachęcanie polskich rodzin do posiadania większej liczby dzieci, likwidacja barier, jeżeli chodzi o ich posiadanie, oraz wprowadzenie kolejnych ułatwień w ich wychowaniu. Projekt ustawy jest realizacją wniosków i rekomendacji zawartych w „Przeglądzie systemów wsparcia rodzin”, gdzie znalazły się propozycje zmian w obszarze zarówno świadczenia wychowawczego, jak i świadczeń rodzinnych, ściągalności alimentów, opieki nad dziećmi do lat 3 oraz Karty Dużej Rodziny. W tych też obszarach rząd proponuje wprowadzenie zmian, które wyeliminują zjawiska niepożądane zaobserwowane w trakcie pierwszego roku realizacji programu „Rodzina 500+”. I tak należy wspomnieć, że główne zasady programu „Rodzina 500+” pozostaną bez zmiany. Nadal będzie to nieopodatkowane świadczenie w wysokości 500 zł, wypłacane do 18. roku życia na dziecko, z kryterium dochodowym odpowiednio 800 i 1200 zł netto na osobę w rodzinie, w przypadku oczywiście jednego dziecka. Proponowane zaś zmiany w zakresie oczywiście świadczeń rodzinnych dotyczą m.in.: wyłączenia stosowania mechanizmu utraty dochodu, gdy dana osoba utraci zatrudnienie lub inną pracę zarobkową i w ciągu 3 miesięcy ponownie zostanie zatrudniona u tego samego pracodawcy lub rozpocznie pozarolniczą działalność gospodarczą, zmiany sposobu ustalania dochodu osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, żądania od osób deklarujących samotne wychowywanie dzieci zasądzenia alimentów od drugiego rodzica czy ustalania prawa do świadczenia wychowawczego na dzieci pozostające pod opieką naprzemienną rodziców. Drugi obszar czy druga płaszczyzna zmian dotyczy tego, co się zmieni w świadczeniach rodzinnych oraz funduszu alimentacyjnym. Otóż rząd proponuje anulowanie od 1 listopada 2017 r. podwyższania kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń rodzinnych oraz podwyższania świadczeń rodzinnych. Rząd proponuje także, aby od 1 sierpnia 2017 r. była możliwość załatwienia wszystkich wniosków o 500+ oraz świadczenia rodzinne drogą on-line. Kolejny obszar to proponowane zmiany w żłobkach. Ich celem jest zwiększenie liczby miejsc w żłobkach czy klubach dziecięcych oraz obniżenie cen za pobyt dzieci w tych instytucjach bez jakiegokolwiek pogarszania jakości sprawowanej opieki. Temu ma służyć m.in. zwiększenie wydatków z obecnych 151 mln zł do 500 mln zł czy np. zwolnienie żłobków i klubów dziecięcych z opłat od nieruchomości, które są własnością Skarbu Państwa lub samorządu. Kolejny obszar zmian dotyczy Karty Dużej Rodziny, o której już mówiła pani minister. Zmiana polega na wprowadzeniu elektronicznej Karty Dużej Rodziny bez konieczności oczekiwania na wydruk plastikowej karty. Co najważniejsze, proponuje się, aby uprawnieniami dotyczącymi Karty Dużej Rodziny byli objęci również rodzice, którzy kiedykolwiek posiadali na utrzymaniu co najmniej trójkę dzieci. Będzie to w ocenie rządu, ale też w naszej ocenie, realizacja zasad równego traktowania przez władze publiczne. Proszę Państwa! Wysoka Izbo! W naszej ocenie te rozwiązania są rozwiązaniami bardzo dobrymi, oczekiwanymi i pożądanymi. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie powyższego projektu do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Magdalena Kochan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister przed chwilą apelowała do nas o rzetelną debatę na temat tego projektu, który zmienia 19 ustaw. Trudno sensownie debatować w ciągu 5 minut przyznanych na wystąpienia klubowe. Nie chcieliście państwo także konsultacji społecznych w przypadku tej ustawy. Komisja wspólna rządu i samorządu obradowała na temat tego projektu, kiedy miał on już nadany numer druku sejmowego. I trudno się dziwić, że komisja wspólna rządu i samorządu zaopiniowała ten projekt ustawy negatywnie. Dlaczego negatywnie? Otóż dlatego, że cel, skądinąd słuszny, którym jest obniżenie kosztów działalności żłobków, ma być osiągnięty przez pozbawienie samorządów możliwości pobierania opłat i podatków lokalnych. Cel słuszny, kierunek nawet dobry. Można obniżyć te podatki, pozostawiając samorządom decyzje w tej sprawie w ich kompetencjach, a jeżeli już państwo chcecie, to należy z rządowych pieniędzy metodą ustawową zrekompensować utracone z tego tytułu dochody. Przesuwacie koordynację systemu zabezpieczenia świadczeń rodzinnych z urzędów marszałkowskich do urzędu wojewody. Proszę państwa, ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, jeszcze jej nie ma, dzisiaj pierwsze czytanie, a wojewodowie już realizują tę ustawę na swoim terenie. 25 osób, które zostały zatrudnione, aby koordynować te systemy w urzędzie marszałkowskim w województwie zachodniopomorskim, otrzymało propozycję od pana wojewody przejścia do niego do pracy. 7 osób się zdecydowało, pozostałe osoby nie. To jest działanie ustawy przed jej wejściem w życie. Jak możemy poważnie mówić o apelu pani minister dotyczącym prośby o debatę, o rzetelną debatę w tej kwestii? Obrażacie samorządy wojewódzkie w uzasadnieniu ustawy, mówiąc o tym, że nieudolnie wypełniały to zadanie od 2004 r. Kontrole, które wprowadzaliście w tym zakresie, interesowały się tylko jednym: kiedy wpłynął wniosek i kiedy został rozpatrzony. Po drodze nie było żadnej informacji, że przecież polski Kodeks postępowania administracyjnego nie obowiązuje ani w Niemczech, ani w Anglii, ani we Francji, ani w ogóle w innych krajach niż nasz. A zatem odpowiedzi na pytania odnośnie do wniosków kierowanych do tych instytucji przez urzędy i pracowników urzędów marszałkowskich były wówczas, kiedy urzędnicy odpowiednich państw po prostu sobie życzyli. Uważam, że za to uzasadnienie powinniście państwo przeprosić realizujące te zasady samorządy. Niedopuszczalne jest odbieranie im kolejnych kompetencji. Mówicie państwo o tym, że to jest ustawa wspierająca rodziny, a de facto utrudnia ona dostęp do świadczeń zarówno 500+, jak i z funduszu alimentacyjnego nie tylko samotnym rodzicom, ale i najbiedniejszym rodzinom. Po zamrożeniu progów dochodowych i podniesieniu najniższej płacy nastąpi taka sytuacja, że rodzic samotnie wychowujący dziecko, który jest zatrudniony i otrzymuje najniższą obowiązującą w kraju płacę, nie dostanie świadczenia 500+, a już na pewno nie mama, która domaga się alimentów w sądzie, jak jej teraz każecie, gdy o 9 zł przekroczy dochód uprawniający ją do korzystania z funduszu alimentacyjnego. To jest ułatwienie? To jest dotykanie najsłabszych. Za to są wzmożone kontrole, oświadczenia pod rygorem, monitoring itd. Już nie mówię o sytuacji, w której od decyzji wojewody przysługuje odwołanie, uwaga, do samorządowego kolegium odwoławczego. Nie wiem, co na to system prawny w Polsce, ale moim zdaniem jest to albo zła wola, albo niekompetencja. Oba przypadki nie są do zaakceptowania. Mówicie państwo o tym, że ułatwiacie korzystanie z tych świadczeń. Moim zdaniem utrudniacie, i to utrudniacie najsłabszym. Przy okazji: osoby z niepełnosprawnością. Opiekun osób z niepełnosprawnością, niesamodzielnych może pobierać tylko jedno świadczenie bez względu na liczbę osób, którymi się opiekuje. Jak już jestem przy osobach z niepełnosprawnością, moje pytanie brzmi tak: Czemu ma służyć obniżenie wymaganego do tej pory progu zatrudniania [[Dzwonek]] 6% osób z niepełnosprawnością do 2% dla uczelni, szkół itd.? Jeśli państwo to robicie, to znaczy, że znowu albo jesteście niekompetentni, albo kompletnie nie rozumiecie powodów, dla których powstał Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie, panie marszałku.
Dziękuję bardzo.
Otóż widzimy pewne dobre rzeczy, które chcecie wprowadzić tą ustawą, ale nie mam czasu na omówienie tych dobrych rzeczy, a te złe, o których mówiłam przedtem, stanowią powód, dla którego składam na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu i powrót do rozwiązań dobrych w innych inicjatywach ustawodawczych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pani poseł Barbara Chrobak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Program 500+ jest czymś, co w ocenie klubu Kukiz’15 powinno być pielęgnowane i rozwijane, bo generuje pozytywne skutki na dwóch zasadniczych płaszczyznach. Po pierwsze, pobudza popyt, który ma zasadniczy wpływ na wskaźniki ekonomiczne. Po drugie, jest czynnikiem stymulującym przyrost naturalny. W tym znaczeniu projekt przewiduje pewne drobne, aczkolwiek niewystarczające korekty. Jako klub parlamentarny zauważamy potrzebę głębszych zmian. Przede wszystkim potrzebna jest klauzula waloryzacyjna. Kwota 500 zł powinna być waloryzowana, bo na tle Europy, na którą tak chętnie wielu się powołuje, jest to stawka znacząco odbiegająca od standardów. Co roku dziesiątki tysięcy beneficjentów będą tracić uprawnienia do świadczenia z uwagi na to, że starsze z dwojga dzieci osiągać będzie pełnoletność. Jeżeli chcemy zachęcić rodziny z jednym dzieckiem, aby po latach zdecydowały się na drugie, trzeba zapewnić 500+ do czasu zakończenia studiów wyższych na zasadach podobnych do alimentacji. Jest to ważne, dlatego że we współczesnych warunkach służby zdrowia mogą rodzić bezpiecznie także kobiety w okolicach czterdziestki, które odchowały już pierwsze dziecko, ale chcą, by ono dalej się kształciło, aby studiowało. Klub Kukiz’15 jest zatem zwolennikiem głębszych zmian, bo tylko takie utrwalą niewątpliwe osiągnięcia programu. Takie zmiany zabezpieczą też 500+ przed oczywistymi zamiarami Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, które - choć już nie mówią o tym głośno - mówią o całkowitej likwidacji programu. [[Poruszenie na sali]] [[Pani poseł, proszę nie kłamać.]] Wspomnę tu choćby ostatni...
Proszę panią poseł o spokój.
...genialny pomysł Platformy, by 500+ zabierać rodzinom... [[Proszę nie kłamać.]]
Proszę pozwolić...
...w których mamy osobę bezrobotną, czyli rodzinom tak naprawdę najbardziej potrzebującym. [[Kłamstwo, hańba.]] Sam projekt, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest już, jak powiedziałam, pewną drobną korektą. Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałam, jak pani się wypowiadała.
Pani poseł, proszę przestać przeszkadzać w wystąpieniu pani poseł, która przedstawia stanowisko klubu. [[Pod warunkiem że będzie mówiła prawdę.]] Pani poseł...
Przewiduje rozwiązania zapobiegające nadużyciom. Pozytywne są rozwiązania, które zapobiegają korzystaniu z programu przez zamieszkujących za granicą. Za idące w dobrym kierunku uznać należy korekty zapobiegające sytuacjom, w których w celu uzyskania świadczenia, a wbrew sytuacji faktycznej, deklarowane jest samotne wychowywanie dziecka, aby wyłączyć drugiego z rodziców ze składu rodziny i jej dochodu. Trudno jest krytykować wszelkie rozwiązania, a takie projekt przewiduje, zmierzające do zwiększenia liczby miejsc opieki dla dzieci do lat 3 i w konsekwencji do umożliwienia rodzicom łączenia ról zawodowych z życiem rodzinnym. Tu jednak nie można tracić z pola widzenia pewnych zastrzeżeń artykułowanych m.in. przez rzecznika praw dziecka, związanych z ryzykiem obniżenia standardu opieki w żłobkach, a co za tym idzie - bezpieczeństwa dzieci. Również pozytywnie należy ocenić zmiany dotyczące ułatwienia dostępu do Karty Dużej Rodziny. Panie marszałku, Wysoka Izbo, wnosimy, aby projekt trafił również do komisji samorządu terytorialnego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, klub Kukiz’15 poprze projekt i będzie oczekiwać dalszego rozwijania i utrwalania programu, bo są w Sejmie opcje, pan Petru, pan Schetyna, które przebierają nogami, by go zlikwidować. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Skandal! Ciekawe, skąd pani takie informacje posiada.]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pani poseł Monika Rosa.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na decyzję o posiadaniu dzieci wpływa bardzo wiele czynników. Jest to aktywność zawodowa, aspiracje osobiste, wykształcenie, miejsce zamieszkania, rozwinięta opieka instytucjonalna nad dziećmi. Rząd przeznaczył ogromną kwotę na program, który jest transferem finansowym - jednowymiarowym, jednolitym spojrzeniem na kwestię polityki prorodzinnej. I z tego programu, szanowni państwo, dzieci nie będzie. Jest to niewykorzystana szansa na prawdziwą, na dobrą i na wielowymiarową politykę rodzinną. Omawiany dzisiaj projekt skupia się na poprawianiu błędów, które były przy procedowaniu ustawy o 500+. Już po roku widać, jak wiele miał wad. Były one związane z szybkim procedowaniem i wprowadzaniem programu. Część z nich da się poprawić tym projektem ustawy, ale znaczna część wynika z błędnych założeń projektu ustawy o 500+. Po pierwsze, wysoka dzietność. Współcześnie w społeczeństwie rozwiniętym wysoką dzietność osiąga się przez aktywność zawodową kobiet oraz dostęp do opieki instytucjonalnej nad dziećmi. Program 500+ odwrotnie przykłada proporcje. Mówi: zrezygnujcie, szanowni państwo, z pracy, a państwo was utrzyma. Program 500+ nie daje żadnych zachęt młodym ludziom do tego, żeby chcieli posiadać pierwsze dziecko. Jednocześnie zlikwidowaliście państwo wsparcie dla rodzin, które starają się o dziecko metodą in vitro. Kwestia socjalna. Program zmniejszył nierówności dochodów, ale ten cel można było osiągnąć inaczej, i to nie przeznaczając ogromnych kwot dla dzieci, które pochodzą z rodzin zamożnych. Jeśli program 500+ miał być programem socjalnym, to nie skupił się na strukturalnych powodach występowania ubóstwa, a ubóstwo skrajne w Polsce wiąże się przede wszystkim z miejscem na rynku pracy, dotyczy w najwyższym stopniu osób, dzieci, których rodzice nie mają pracy, a w Polsce jest prawie 10% dzieciaków, których rodzice nie pracują. Brak pracy to nie tylko brak dochodów, ale to także brak wzorców, na których mogą opierać się dzieci. W zmniejszaniu ubóstwa i nierówności pomaga wczesna edukacja wysokiej jakości, tymczasem zlikwidowaliście państwo obowiązek posyłania dzieci w wieku lat 6 do szkoły, w 3/4 gmin nie ma żłobków, a chaos związany z reformą edukacji będziemy odczuwać jeszcze długo. Kwestia sprawiedliwości. Próg na poziomie 800 zł netto wyklucza z programu rodziców samotnie wychowujących dzieci, którzy zarabiają najniższą krajową. Samotna matka, która idzie do pracy, otrzymuje najniższą krajową, już tych pieniędzy nie otrzyma. Te dzieci są najbardziej pokrzywdzone. Dezaktywizacja. Właśnie w tym projekcie ustawy starają się państwo w jakimś stopniu usunąć skutki dezaktywizacji i szarej strefy, ale to nie będzie w 100% skuteczne. Dane są bezwzględne. Według Badania Aktywności Ekonomicznej Ludności, według GUS-u, w IV kwartale 2016 r. w stosunku do IV kwartału 2015 r. liczba kobiet aktywnych zawodowo zmalała o 122 tys., z czego o 90 tys. w grupie 20–44 lata, najbardziej w grupie 35–40 lat. Sztywne kryterium dochodowe zamiast zasady złotówka za złotówkę kreuje pułapkę ubóstwa. Ludzie nie podejmują aktywności albo rezygnują z podwyżek, dodatkowej pracy po to, żeby załapać się na kwotę 500 zł. Kwestia samej ustawy to przede wszystkim kwestia utraty dochodów dla samorządów - nierekompensowanej przez rząd - z racji likwidacji opłat lokalnych na żłobki i przedszkola. To zupełnie bezsensowne przeniesienie kompetencji z samorządów na wojewodów. Kwestia alimentacji. Tu znowu najsłabsi będą pokrzywdzeni, bo nie dość, że ściągalność alimentów jest bardzo niska, to jeszcze będzie to trzeba udowadniać sądowo. Kwestia jakości żłobków. Oczywiście bardzo ważna jest liczba żłobków, ale także ich jakość. Luzowanie kryteriów, czyli likwidacja dwóch pomieszczeń na żłobki i kluby malucha, nie będzie sprzyjało rozwojowi dzieci. Zmniejszenie subsydiowania zatrudnienia niań. To popularna forma opieki nad dziećmi, a po raz kolejny wypchną ją państwo w szarą strefę. Brak subsydiowania lub zmniejszenie tego subsydiowania sprawi, że coraz więcej takich osób będzie zatrudnionych na czarno. Polityka prorodzinna - efektywna i porządna - jest w Polsce bardzo potrzebna, ale musi opierać się na różnorodnych programach i na różnorodnych źródłach, musi rozwiązywać konkretne problemy. Dlatego Nowoczesna powołała Parlamentarny Zespół ds. programu „Aktywna Rodzina”. Aktywność rodziny to umożliwienie godzenia ról rodzicielskich z zawodowymi. Przede wszystkim to szereg ułatwień dla kobiet w łączeniu pracy zawodowej z wychowaniem dzieci, ale to także równoprawne podejście do roli ojca i matki, np. poprzez taką samą liczbę dni czy miesięcy w przypadku urlopów na opiekę nad dziećmi. To kwestia dostępu do żłobków i do przedszkoli. Aktywna rodzina to docenienie pracy, a nie życia bez pracy. To 3 tys. zł ulgi w podatkach na każde dziecko, licząc już od pierwszego dziecka. Tutaj doceniamy te dzieci, których rodzice pracują. Aktywna rodzina nie jest możliwa bez aktywnych kobiet, [[Dzwonek]] bez zniesienia barier, jakie napotykają one na rynku pracy, bez uelastycznienia czasu pracy. Aktywna rodzina to dbanie o zdrowie kobiet, komfort matki od samego początku, to standardy opieki okołoporodowej. Niezależnie od liczby poprawek, które zostaną zgłoszone przy tym projekcie ustawy, ten projekt nie wyeliminuje podstawowych wad i barier w zakresie dzietności. Ten program pozwolił wygrać wybory, natomiast to jest jego jedyny sukces. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas.
Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin, druk nr 1625. Szanowni państwo, rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin nie jest zaskoczeniem. Był zapowiadany przez rząd PiS. To coś więcej: to, że obecnie rządzący wiele swoich projektów napisali na przysłowiowym kolanie, to, że w złośliwości politycznej nie słuchają innych formacji politycznych, także to, że działają wyłącznie dla dobra swoich wyborczych słupków, a nie polskich rodzin. Projekt jest szeroki, ale w tym momencie chciałbym się skupić na jednym z jego najistotniejszych punktów. Chodzi oczywiście o program 500+. Proponowana przez was zmiana przepisów ma na celu wyeliminowanie przypadków niezgodnego ze stanem faktycznym deklarowania przez rodziców samotnego wychowywania dziecka, by dochód rodzica nie wliczał się do deklaracji o dochodach rodziny i liczbie osób na utrzymaniu. Projekt zmian ma też zapobiec dopasowywaniu osiąganego dochodu do kryterium dochodowego uprawniającego do świadczenia na pierwsze dziecko, np. przez rozwiązanie stosunku pracy, a następnie ponowne jego nawiązanie z tym samym pracodawcą na innych warunkach. Jeśli nastąpiłoby to przed upływem 3 miesięcy, nie byłoby traktowane jako utrata dochodu. Tzw. uszczelnienie wyeliminuje tych, którzy chcieliby oszukiwać państwo polskie. To dobrze, bo nie ma zgody na oszustwa ani nie ma tolerancji dla tych, którzy chcą grać nie fair. Problem jednak w tym, że sami również gracie nie fair. Skoro zapowiadacie zmiany w 500+, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego nie mogą to być dobre zmiany dla najbardziej potrzebujących, których program dziś wyklucza. Nie zasłonicie się, drodzy państwo z PiS-u, pohukiwaniami, panie pośle Mosiński... [[Ale ja nie huczę.]] ...ani pokrzykiwaniami. Nie odwrócicie kota ogonem. [[Dopiero huknę.]] Pan huknie, bardzo dobrze. Gdybyście chcieli... [[Głos z sali: Gdzie te pohukiwania?]] Pani poseł, gdybyście chcieli naprawdę coś dobrego wprowadzić, zrobilibyście to, co od dawna postulujemy i proponujemy. To złotówka za złotówkę - projekt PSL, nasza poprawka do programu 500+. Wiem, że was to boli, ale fakty są takie, że wprowadzenie tej zasady pozwoli, by program, którym się tak chwalicie, był sprawiedliwy i by mogli skorzystać z niego najbardziej potrzebujący. Szanowni państwo, raz jeszcze przypomnę, na czym polega ta zasada, bo być może tego nie zrozumieliście. [[8 lat.]] Nawet osoby, w tym np. samotne matki, których dochody przekraczają ustalony przez was próg dochodowy 800 zł na osobę, miałyby szansę na dodatek na pierwsze dziecko. Zostałby on jedynie zmniejszony z 500 zł o tyle, o ile wyższy jest dochód. Przykładowo jeśli wynosi on 850 zł na osobę miesięcznie, na pierwsze dziecko rodzice dostaną 450 zł. Idąc dalej: przypominam, że 2 maja 2016 r. w wywiadzie dla jednej z gazet minister w kancelarii premiera pan Henryk Kowalczyk mówił tak: będziemy rozważać, czy wprowadzić zasadę złotówka za złotówkę. Ba, nawet wyliczyliście, że wprowadzenie tej zasady będzie kosztowało mniej niż 5% wartości rocznej całego projektu, ok. 2 mld zł. I co? I nic, jak zwykle. Jeśli przez gardło nie może wam przejść, że to pomysł PSL, to dodajcie do tego plusik, jak macie w zwyczaju, i powiedzcie, że to wasz pomysł: złotówka za złotówkę plus. I tak wszystko pójdzie na całkiem pokaźny pakiet waszego programu „Plagiat+”. Przypomnę tylko, że niedawno pani premier odtrąbiła sukces programu „Maluch+”, co ciekawe, mającego się dobrze za poprzedniej koalicji. Jedyna modyfikacja PiS, jeśli chodzi o ten program, to było dodanie plusika w nazwie, bo nawet kwota budżetu na ten program jest dokładnie taka sama jak w czasie, kiedy ministrem pracy był Władysław Kosiniak-Kamysz. Jak tak dalej pójdzie, to PiS tak się rozkręci, że z kosiniakowego może zrobi pani Rafalskiej. Poczekamy, zobaczymy. Ale zapewniam, że ludzie przyzwyczaili się do nazwy: kosiniakowe i pamiętają, kto ten program stworzył. Dziś jednak skupmy się, pani minister, na palącym problemie dotyczącym 500+. Dziś apelujemy po raz kolejny o włączenie zasady złotówka za złotówkę do programu 500+. Będziemy zgłaszać stosowną poprawkę do projektu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje za dalszymi pracami nad tym projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Do pytań zgłosiło się 31 pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. [[Półtorej.]] Stwierdzam, że mamy spore opóźnienie, więc będę przestrzegać dyscypliny czasu. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Wszystkie ustawy tak się proceduje, jesteśmy ograniczani w wypowiedziach.]] Pani poseł, trzeba sprawnie formułować swoje opinie i pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać panią minister, od kiedy realizowana jest ustawa z tzw. procedurą złotówka za złotówkę. Jaki jest koszt realizacji tej procedury, także w procentach, w stosunku do kwoty wypłacanych z tego tytułu świadczeń? Czy zostały uwzględnione postulaty i argumenty partnerów społecznych zgłoszone w sprawie tej ustawy? To ułatwi nam ocenę kolejnych zmian prawnych na rzecz rodzin. Chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że o poprawie kondycji finansowej rodzin świadczy spadek liczby wniosków o pomoc materialną dla studentów mimo wysokiego limitu dochodów na osobę w rodzinie stanowiącego kryterium przyznawania takiej pomocy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Katarzyna Osos, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Państwo chcecie zwiększyć liczbę miejsc w żłobkach i to faktycznie zasługuje na aprobatę, ale nie może się to odbywać kosztem obniżenia standardów, komfortu dzieci i ich bezpieczeństwa. Po protestach opiekunów i rodziców wycofaliście się z pomysłu zwiększenia liczby dzieci przypadających na jednego opiekuna, i dzięki Bogu, chwała wam za to, jednakże cały czas mamy zapis, zgodnie z którym rezygnuje się z wymogu oddzielnego pomieszczenia do odpoczynku, do leżakowania. A to rozwiązanie jest również złe. Pamiętajmy, że maluchom - dla ich prawidłowego rozwoju - odpoczynek, spokojny sen jest szczególnie potrzebny, a przy rozwiązaniu trzy w jednym: bawialnia, jadalnia, sypialnia, nie zapewnimy im tego. Dlatego niech będą zmiany, ale nie róbmy ich kosztem dzieci, nie róbmy ze żłobków kołchozów. Prośba do pani minister o ponowne przemyślenie tego i ewentualnie wycofanie się z tych zapisów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Słucham tych wypowiedzi i chciałam na początek zapytać, ile razy przez 8 lat Platforma Obywatelska i PSL... [[Z woli wyborców.]] ...podniosły progi dochodowe świadczeń rodzinnych. O ile te świadczenia rodzinne wzrosły? Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła z PSL-u, chciałam zapytać też, ile rodzin w czasie rządów PO-PSL straciło w ogóle uprawnienia do jakichkolwiek świadczeń rodzinnych, a ile rodzin w okresie rządów PO-PSL wzięło świadczenia rodzinne w ramach programu złotówka za złotówkę? Ale przede wszystkim chciałam bardzo podziękować za tę zmianę, która w zakresie koordynacji systemu przenosi zadania zlecone z samorządów wojewódzkich do wojewodów. Chciałam powiedzieć, że w województwie małopolskim po ponad roku funkcjonowania ustawy o świadczeniach wychowawczych do dzisiaj są rodziny, które nawet nie otrzymały decyzji. [[Dzwonek]] I pytanie do pani minister...
Dziękuję bardzo.
Czy jest szansa, że od nowego naboru będą te decyzje wydawać już wojewodowie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zgodnie z projektowaną zmianą art. 8 ust. 2 ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci świadczenie wychowawcze na dane dziecko nie przysługuje, jeżeli osobie samotnie wychowującej dziecko nie zostało ustalone, na rzecz tego dziecka od jego rodzica, świadczenie alimentacyjne na podstawie tytułu wykonawczego pochodzącego lub zatwierdzonego przez sąd. I pytanie, pani minister: Czy taki zapis nie będzie stał w sprzeczności z celem instytucji 500+, zwłaszcza w przypadku rodziców samotnie wychowujących dzieci? W takim bowiem przypadku świadczenie 500+ zostanie przyznane dopiero po wyczerpaniu możliwości dochodzenia świadczeń alimentacyjnych od drugiego rodzica, co w istocie może doprowadzić do istotnego przesunięcia w czasie możliwości przyznania świadczenia 500+, w sytuacji gdy rodzic samotnie wychowujący dziecko wpierw będzie musiał przeprowadzić stosowne postępowanie sądowe w celu ustalenia zasadności i wysokości alimentów, a następnie w przypadku dobrowolnej zapłaty tychże alimentów przez drugiego rodzica rodzic uprawniony do alimentów będzie zmuszony wszcząć postępowanie egzekucyjne, którego bezskuteczność dopiero będzie podstawą do przyznania świadczenia 500+. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy rząd przewiduje waloryzację kwoty 500+? I drugie pytanie: Jak rozwiążecie sprawę przyznania świadczeń, gdy ojciec dzieci uchyla się od płacenia alimentów, często wyjeżdża za granicę, nie pozostawiając adresu, i sąd mówi: proszę dostarczyć adres, to będziemy ścigać gościa? To nie jest rozwiązane i na tym tylko cierpią rodziny i dzieci. I jeszcze jedno. Czy państwo, czy rząd przewiduje przedłużenie płacenia świadczeń dla dzieci już dorosłych, po ukończeniu studiów? Do tej pory było to do 18 lat. Czy będzie przewidywane przedłużenie płacenia do skończenia studiów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Wilczyński, klub Platforma Obywatelska.
Pani Minister! Pora przyznać, że cel prourodzeniowy programu 500+ zostanie osiągnięty na poziomie bardziej niż skromnym. W zasadzie sama pani to przyznała w pewnym wywiadzie, mówiąc, że połknie pani własny język, jeżeli liczba urodzin w Polsce nie przekroczy 400 tys. To bardzo, bardzo skromnie postawiona sobie poprzeczka, pani minister, bo to jest zaledwie o 17–18 tys. więcej niż w roku 2016. Niemniej ta świadomość pani, że nie da się, tylko dając pieniądze, zwiększyć liczby urodzin w Polsce do poziomu satysfakcjonującego albo zmieniającego stan rzeczy, zwraca panią w kierunku rozwiązań instytucjonalnych. Świetnie, pani minister, doskonali pani formy opieki nad dziećmi do lat 3, czyli wchodzi pani w buty Platformy. Dziękujemy za to, pani minister, bo to jest dobry kierunek. Proszę tak trzymać. Ale jednocześnie proszę nie obrażać Platformy i poprzednich rządów, że tylko wy dostrzegliście rolę [[Dzwonek]] i znaczenie polskiej rodziny, bo to nieprawda.
Pytanie zadaje pan poseł Antoni Duda.
Proszę pomijać propagandowe wstępy, z którymi mieliśmy tutaj niestety do czynienia. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rząd Prawa i Sprawiedliwości w sposób rzeczywisty docenił wartość rodziny jako podstawy rozwoju Polski. Program „Rodzina 500+” to nasz sztandarowy program, bardzo dobrze przyjęty i oceniany przez Polaków, i nie tylko, bo w wielu krajach zazdroszczą nam tego programu. W tym miejscu składam pokłon pani minister Elżbiecie Rafalskiej, która ten program przygotowała. Nie sprawdziły się również czarne scenariusze, że program ten przyczyni się do zwiększenia patologii, rezygnacji z pracy itp. [[Sprawdziły.]] Niemniej jednak po ponad roku jego funkcjonowania zaobserwowaliśmy pewne nadużycia, które wprawdzie nie mają skali masowej, ale nieco psują obraz programu. Chodzi o zaniżenie dochodów, aby uzyskać świadczenie na pierwsze dziecko poprzez określenie się jako osoba samotnie wychowująca dzieci. I pytanie: Czy proponowana zmiana wymagająca, aby takie osoby wykazały, że co najmniej starają się o alimenty od drugiego rodzica, znacznie zmniejszy ten problem? Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak PO i PSL dostrzegały rolę polskiej rodziny, widać po 8 latach ich rządów. Potraficie państwo tylko krytykować, a nie potrafiliście zaproponować dobrych rozwiązań dla polskich rodzin. [[Kłamstwo.]] Pani minister, jedną z przyczyn bierności zawodowej młodych rodziców jest konieczność sprawowania opieki nad małymi dziećmi. Rządowy projekt przewiduje przeznaczenie łącznie 500 mln na tworzenie instytucji opieki nad dzieckiem w wieku do lat 3 oraz na program wsparcia aktywizacji zawodowej tych osób, które musiały zrezygnować z pracy w związku z koniecznością podjęcia się opieki nad małym dzieckiem. To bardzo ważne i potrzebne rozwiązanie. Ale mam pytanie: W jakim stopniu przyczyni się ono do powrotu młodych rodziców na rynek pracy? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Józefa Hrynkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kolejne zmiany praw i uprawnień rodziny są oczywiście bardzo ważne i bardzo potrzebne i będziemy je bardzo gorąco popierać. Jednak głębsza analiza wprowadzanych zmian prowadzi do wniosku, że trzeba zastanowić się nad stworzeniem jednej generalnej ustawy zawierającej prawa i uprawnienia rodzin wychowujących dzieci, ale także rodzin, które opiekują się swoimi starymi i niepełnosprawnymi członkami. Ustawa generalna: swoisty kodeks praw rodziny, gdzie wskazany zostanie zakres przedmiotowy: co, a także podmiotowy: komu oraz kto jest odpowiedzialny za realizację tych praw rodziny. Moje pytanie jest następujące: Czy rząd nie rozważa podjęcia merytorycznej pracy legislacyjnej scalającej w jednej ustawie wszystkie prawa i uprawnienia rodziny? I drugie pytanie, panie marszałku, może bardziej do pana: Czy w Sejmie nie powinniśmy oceniać każdej procedowanej ustawy z punktu widzenia jej zgodności z prawami i interesami rodzin, [[Dzwonek]] tak jak oceniamy zgodność...
Dziękuję bardzo.
...tych ustaw z prawami Unii Europejskiej? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister i do pana wiceministra: Dlaczego państwo zabieracie pieniądze rodzicom, którzy przebywają na urlopach wychowawczych i wychowują więcej niż jedno dziecko? Dzisiaj jest tak, że jeśli matka rodzi np. bliźniaki, rezygnuje z zatrudnienia i idzie na urlop wychowawczy, to zgodnie z uchwałą Naczelnego Sądu Administracyjnego, najczęściej po odwołaniach, samorządowe kolegium odwoławcze przyznaje jej 400 zł, czyli dodatek z tytułu rezygnacji z zatrudnienia i opieki nad swoimi dziećmi, przyznaje 400 zł na każde z dzieci. Dzisiaj państwo tą ustawą zabieracie jej te pieniądze. Pan minister odpowiedział na moje zapytanie, że nie ma takich statystyk i nie jest to podstawa prawna. Panie ministrze, odrobiłam pracę domową. Tu są odpowiedzi ze wszystkich ośrodków pomocy społecznej, z których wynika, [[Dzwonek]] że każda matka otrzymuje dodatek na każde dziecko. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jestem przekonana, że najważniejszą inwestycją w przyszłość jest inwestycja w rodzinę. Program 500+ dla polskich rodzin jest tego najlepszym przykładem. Jest to pierwszy na tak wielką skalę program, który pomógł polskim rodzinom. Dzięki temu programowi rodzi się większa liczba dzieci - to stało się faktem. Niektóre dzieci mogły po raz pierwszy pojechać na wakacje, mieć dodatkowe zajęcia, dzięki temu mogły się lepiej rozwijać. Moje pytanie brzmi: Czy zmiany, które proponuje ministerstwo, przyczynią się do usprawnienia tego programu, lepszej przejrzystości i racjonalności w wydawaniu pieniędzy publicznych, a Karta Dużej Rodziny przyczyni się do większej aktywności polskich rodzin w życiu społecznym i kulturalnym? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jan Mosiński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, chciałem podziękować za przegląd systemów wsparcia rodzin i za propozycje zmian, które znalazły się w rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin. Po pierwsze, uszczelniamy program 500+, doprecyzowujemy wiele przepisów w tej ustawie, wizualizujemy Kartę Dużej Rodziny, a więc poprawiamy sytuację polskich rodzin. Moje pytanie dotyczy opieki nad dziećmi pomiędzy 1. a 3. rokiem życia włącznie. Czy prawdą jest, że obecnie opieką objętych jest 14,5% polskich dzieci, czyli wielokrotnie więcej niż za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL? Pytam o to dlatego, że głos opozycji, a zwłaszcza Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, odrzucenie przez nią projektu ustawy odbieram jako czarny wtorek dla polskich rodzin, czarny wtorek dla polskich dzieci. Wstydźcie się! [[Oklaski]] [[Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Zabieracie pieniądze...]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Agnieszka Hanajczyk, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Po pierwsze pytanie kieruję do pani minister: Dlaczego w swoim wystąpieniu, podając liczbę żłobków, liczbę miejsc w żłobkach, odnosiła się pani do roku 2010, zapominając o tym, że 5-krotny wzrost liczby zarówno miejsc w żłobkach, jak i samych placówek opiekuńczych wynika z ustawy z 2011 r.? Nie sądzę, że była to po prostu przypadkowa pomyłka. Druga rzecz, pani minister. Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi: Ile w Polsce jest samotnych matek wychowujących jedno dziecko, żyjących w ubóstwie, które z uwagi na dochód 802 zł na dziecko nie mogą korzystać ze świadczenia 500+ i które od 2018 r. w związku ze wzrostem najniższego wynagrodzenia nie będą mogły skorzystać z funduszu alimentacyjnego? Jaka jest liczba tych matek żyjących w ubóstwie i jakie zmiany macie tu państwo i jakie propozycje? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej. Może, pani poseł, uda się pani choć raz zdążyć w terminie. [[Nie zdążę. Łaskawie minutka od pana marszałka.]] Proszę.
Z łaskawością wielką - minutka. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wreszcie rząd zauważył, że program 500+ jest w wielu obszarach niedopracowany, zawiera luki, które prowadzą do patologii. Tak niestety jest. Interpelowałam niedawno do pani minister w kwestii dotyczącej konieczności zmiany rozwiązań dotyczących nabywania prawa do świadczenia 500+ przez bezrobotne matki, które zawiesiły wykonywanie działalności gospodarczej w 2015 r. Podstawą do wyliczenia poziomu dochodów w ich sytuacji był dochód za rok 2014, czyli okres, kiedy jeszcze osiągały dochody. Poprzez takie uwarunkowania były pozbawione należnej pomocy państwa. Pani Minister! Czy w jakiś sposób zostanie im to zrekompensowane? Jakie zasady będą obowiązywać w programie 500+ dla takiej grupy beneficjentów? Pani poseł Chrobak wyszła, ale niech pani się wypowiada w imieniu swojego klubu [[Dzwonek]] Kukiz’15.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
A jeśli pani już tak bardzo chce wypowiadać się w imieniu Platformy, to niech pani mówi prawdę, że Platforma Obywatelska... [[Oklaski]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Już pan wyłączył? Dziękuję bardzo. Jest pan niesamowicie uprzejmy. Nie mieliśmy jeszcze takiego marszałka. Nad taką ważną ustawą debatujemy, że potrzeba przynajmniej 1,5 minuty.
Dziękuję bardzo. Z panią, z tym, żeby pani mogła zdążyć ze swoją wypowiedzią, zawsze jest problem. Pani poseł Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! O tym, że 500+ jest projektem, który dezaktywizuje kobiety, który zachęca kobiety do pracy na czarno i który zachęca do ukrywania części dochodów, wszyscy wiemy. Natomiast chciałam powiedzieć jeszcze o czymś innym. Bardzo często mówi się, że jest to projekt, który nie dotyczy pierwszych dzieci. To jest bardziej skomplikowane. Realnie rzecz biorąc, ten projekt nie dotyczy ani pierwszych, ani drugich dzieci, jeżeli różnica wieku między rodzeństwem jest bardzo duża. Weźmy przykład dwójki dzieci, w przypadku których różnica wieku wynosi 10 lat. Wtedy realnie rodzina pobiera 500 zł na dzieci, a właściwie na jedno dziecko, tylko przez 8 lat: od 10. roku życia pierwszego dziecka do momentu skończenia przez nie 18 lat. Natomiast zwróćmy uwagę, że według programu, który proponuje Nowoczesna, „Aktywna rodzina” - chodzi o 250 zł na każde dziecko - taka sama rodzina pobierałaby pieniądze w wysokości 250 zł [[Dzwonek]] w sumie przez 28 lat. Dlaczego nie zastanowicie się nad takim rozwiązaniem? [[Oklaski]] [[28 lat?]] Tak, proszę policzyć.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Dlaczego na stronach Rządowego Centrum Legislacji nie ma żadnych uwag, jeśli chodzi o tę nowelizację? Czy takich uwag nie było? Gdzie można je ewentualnie znaleźć? Pani minister, czy nie myli pani wpływu z korelacją? Bo korelacja to jest współwystępowanie, a wpływ to jest wpływ - wiadomo, o co chodzi. I teraz kwestia jest taka. Pani tutaj powiedziała, że ten program wpłynął na dzietność, ale chciałbym spytać, jakie badania - ilościowe, jakościowe, wywiady czy ankiety - były przeprowadzone, żeby potwierdzić tę tezę. Jak to było mierzone? I jeszcze jedno: Co z inflacją? Pan minister był łaskaw odpowiedzieć na moje zapytanie poselskie i powiedział, że leży to tylko i wyłącznie w gestii rządu, w związku z czym mam pytanie: Czy rząd da podwyżkę związaną z inflacją? To jest proste pytanie. Tak czy nie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Piechota, klub Platforma Obywatelska. Nie ma pana. Jest. [[Jest, jest.]] Jest. [[Jestem, panie marszałku, jestem.]] Tak.
Nie mogłem pana zawieść. Szanowni Państwo! Pan minister stawia tezę, że pomoc rodzinie zaczęła być udzielana dopiero z chwilą, gdy nastał rząd PiS. Za panią minister wielu tę tezę powtarza. Jak ogromnej i bezgranicznej trzeba ignorancji, jak bezgranicznego, cynicznego trzeba zadufania, żeby twierdzić, że historia zaczęła się dopiero z nastaniem rządu PiS. To oczywiście sprawdzona metoda: kłamać, kłamać bez końca, bo kłamstwo powtarzane bez końca wielu w końcu uzna za to, na czym polega rzeczywistość. Ale wydaje się, że ta metoda jest tak obrzydliwa, że przyzwoici ludzie powinni jej się bezwzględnie [[Oklaski]] brzydzić. I teraz: Czy pomoże rodzinie, bo pani minister tu tak to zachwalała, obniżenie obowiązkowego wskaźnika zatrudniania osób niepełnosprawnych w szkołach wyższych i w podobnych placówkach? Przecież to nie jest tylko sprawa rynku pracy. To jest sprawa humanizacji tego środowiska. To jest sprawa otwierania pewnych perspektyw. [[Dzwonek, oklaski]] Czy to naprawdę...
Dziękuję.
...pomoże rodzinie? Czy pomoże rodzinie...
Pytanie zadaje pan poseł Antoni Mężydło, klub Platforma Obywatelska.
...zabranie świadczenia, gdy jest więcej...
Bardzo proszę, panie pośle, pan...
...niż jedna osoba pod opieką? Odpowiedzcie...
...wyczerpał już swój czas. Panie pośle...
...na to pytanie. Czy to pomoże rodzinie? Kłamstwo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Antoni Mężydło, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytanie dotyczy kryterium dochodowego ze względu na to, że w uzasadnieniu przeczytałem z niepokojem, że kryteria wynoszące 800 i 1200 zł zostaną zachowane w przyszłości. A z tych celów, o których pani mówiła, czyli inwestycja w rodzinę, walka z ubóstwem i cel pronatalistyczny, to tylko tak naprawdę walka z ubóstwem jest tu jedynym celem, i to walka z ubóstwem zarówno w rodzinach wielodzietnych, jak i w rodzinach ubogich. I zachowanie tego kryterium przy ogromnej presji rządu na zwiększanie płacy związanej z płacą minimalną i stawką godzinową, teraz już ma to być 13 zł za godzinę, odbędzie się kosztem tych rodzin najuboższych, będziemy się wycofywali z tego programu 500+ tak naprawdę. Tutaj było pytanie także o inflację. To też nie zostaje uwzględnione. I, pani minister, czy również ta presja na płacę minimalną przy ustalaniu kryteriów co do innych zasiłków [[Dzwonek]] zostanie...
Dziękuję, panie pośle. Pytanie zadaje...
Czy uwzględniony będzie również ten cel propłacowy? [[Oklaski]]
...pan poseł Michał Jaros, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła. Pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Pani minister, wskazała pani na dwa takie zasadnicze nadużycia związane z programem. Pierwszy dotyczy osób, których dochody faktycznie przekraczają ten wyznaczony próg. Przypomnę, że zwracaliśmy na to uwagę, że takie niebezpieczeństwo istnieje, więc to nie jest dla nas zaskoczenie. Druga kwestia dotyczy osób, które nie przebywają na terytorium Rzeczypospolitej. Mam pytanie: Czy pani minister dysponuje danymi, jak duża to jest skala, ile osób konkretnie pobiera w nienależny sposób to wynagrodzenie? Czy macie państwo takie dane? No i ta druga kwestia: Ile osób też pobiera wynagrodzenie mimo nieprzebywania na terytorium Rzeczypospolitej? Raz jeszcze proponuję rozważenie tej prostej zasady złotówka za złotówkę, która by wyeliminowała w sposób jednoznaczny tę kwestię, możliwość [[Dzwonek]] nadużyć w tym...
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje...
...programie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
...pani poseł Urszula Rusecka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie sposób pozostać obojętnym wobec populistycznych wypowiedzi destrukcyjnej opozycji w sprawie rocznego działania programu 500+, jego wielkiego sukcesu... [[Ha, ha, ha!]] ...polityki prorodzinnej rządu Prawa i Sprawiedliwości. Moje pytanie dotyczy opieki nad dziećmi do lat 3. Czy prawdą jest, że za rządów PO-PSL opieką żłobkową objętych było ok. 3% dzieci, a według stanu na dzień 16 maja 2017 r. jest to ponad 11%? I czy prawdą jest, że na program „Maluch” w 2014 r. ówczesny rząd wydał 100 mln zł, w 2015 r. - 160 mln, a na rok 2017 rząd Prawa i Sprawiedliwości w budżecie państwa przeznaczył na to 500 mln zł? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Bożena Borys-Szopa, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Wyrażam przekonanie, że głosy opozycji totalnej nie wpłyną na procedowanie zmian w całym programie 500+. Platforma nie może inaczej. Najchętniej wróciłaby do minionych 8 lat... [[To prawda.]] ...kiedy to poziom skrajnego ubóstwa to ponad 11%, a teraz jest to poniżej 1%. Czy prawdą jest, że do czasu wprowadzenia programu 500+ zaledwie 2 mln dzieci objętych było wsparciem, jakimkolwiek wsparciem finansowym państwa? I w związku z tym czy prawdą jest, że... [[Kłamstwo.]] ...wprowadzenie 500+ spowodowało czterokrotny wzrost zaangażowania środków finansowych na rzecz wsparcia polskich rodzin? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Teresa Wargocka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałam odnieść się do wystąpienia pani poseł z klubu Nowoczesna. Zarzuciła ona, że celem programu 500+ jest przekonanie kobiet do pozostawania w domu. Chciałam zdecydowanie odnieść się do tej sytuacji. Nowy program „Maluch+”, 500 mld na uruchomienie... [[Milionów, nie miliardów.]] ...pół miliarda na uruchomienie tego programu, to jest dowód na to, że chcemy dawać kobietom wolny wybór w zakresie aktywności zawodowej. Pani minister, chciałam zapytać w związku z tym, kiedy ten program ruszy i jakie będą jego założenia. I kolejne pytanie dotyczy kwestii związanej z powrotem kobiet na rynek pracy. Czy z analiz, jakie państwo przeprowadziliście, wynika, że kobiety [[Dzwonek]] zaniechały aktywizacji zawodowej...
Dziękuję bardzo.
...z powodu 500+? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Edward Siarka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Moje pytanie dotyczy kwestii wypłaty świadczenia wychowawczego 500+ w sytuacji, kiedy pojawia się element koordynacji. Takie pytania już tutaj padały. Ja na swoim terenie powiatu nowotarskiego badałem tę sprawę. Na koniec marca było ponad 1800 rodzin, które nie otrzymały tego świadczenia. W ponad połowie przypadków w ogóle wnioski tych osób nie były jeszcze rozpatrzone. Tak wynikało ze sprawozdań, które otrzymałem z GOPS-u. Tylko w 300 wypadkach wydano decyzję o tym, że świadczenie się należy, a jeszcze do wypłaty świadczeń droga daleka. Sytuacje są o tyle dramatyczne, że często dotyczą osób, które mają dziecko niepełnosprawne, więc dotyczy to jeszcze wypłaty dodatkowego świadczenia pielęgnacyjnego dla tych dzieci. W związku z tym jak państwo obliczają, jak ministerstwo oblicza, ile potrzeba czasu, żebyśmy tę kwestię uregulowali w sytuacji, kiedy wojewodowie przejmą to zadanie zgodnie z nowymi zapisami ustawy? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Jeżeli ma być debata, to ma być debata konkretna. Żłobków w 2007 r. było 400, w 2015 r. - 1800, [[Oklaski]] przedszkoli było 17 tys. w 2007 r... [[3 tys. przez rok...]] ...w 2015 r. - 22 tys. Świat nie zaczął się 25 października 2015 r. [[Oklaski]] Państwo próbujecie... I dziwiłam się, że będzie wreszcie dobra ustawa. To kolejna kadrowa, kolejna kadrowa. Wyrzucacie państwo pracowników z urzędów marszałkowskich w zakresie koordynacji, dajecie to do wojewodów. Moje pytanie jest następujące. Aby wesprzeć, trzeba najpierw zarobić, to znaczy aby chcieć dawać, trzeba najpierw zarobić. Chciałabym zapytać: Ile trafi do przedsiębiorców z Funduszu Pracy na aktywizację rynku pracy? I, pani minister, po pani się nie spodziewałam, że będzie pani manipulowała liczbami. [[Dzwonek]] Te liczby mówią same za siebie.
Dziękuję. Pytanie zadaje...
Proszę o nich pamiętać. Dziękuję. [[Oklaski]]
...pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Program 500+ jest określany jako bezwarunkowe świadczenie wychowawcze i dobrze, że pani minister dostrzegła mankamenty w tym programie i proponuje to zmienić. Niemniej jednak wydaje się, że nie zawsze te propozycje idą w tym kierunku, aby ułatwić właśnie pozyskiwanie tych świadczeń. Przykładem takim jest sprawa wychowywania dzieci w przypadku rozwodu i uzyskiwania alimentów. Otóż tu raczej pani minister utrudnia możliwość korzystania z tego programu do czasu, kiedy ostatecznie sąd nie rozstrzygnie. A przecież wychowywanie w takim przypadku niewiele różni się od wychowywania w przypadku samotnej matki. Wydaje się, że należałoby to potraktować tak samo jak wychowywanie w przypadku samotnej matki. I oczywiście tego nie można porównywać do zasad obowiązujących przy zasiłku rodzinnym. I na koniec chciałbym pochwalić panią minister, bo, [[Dzwonek]] pani minister, jednak...
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Ewa Drozd...
...Kartę Dużej Rodziny oceniam jako dobre rozwiązanie. [[Oklaski]]
...klub Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Na początku swojego wystąpienia mówiła pani o rodzinie. O tym, że rodzina jest najważniejsza, nie musi pani nikogo na tej sali przekonywać. Rozumiem, że miała pani na myśli rodzinę, która wypełnia swoje funkcje. A pani minister wie, i nie jest to tajemnicą, że wśród wszystkich rodzin jest grupa rodzin objętych pomocą państwa w ramach opieki społecznej, która korzystała i korzysta z różnego rodzaju wsparcia. Wiele problemów w tych rodzinach nie wynika tylko z braku pieniędzy, ale również z nieporadności. Stąd, jak przypomina sobie pani minister, powołaliśmy asystenta rodziny, aby pomóc im wypełniać podstawowe funkcje. To bardzo ważne zadanie, trudne, żmudne, czasochłonne. Dlatego aby nie zaprzepaścić tych działań, należy wesprzeć tych pracowników, którzy po wprowadzeniu 500+ często są w gorszej sytuacji finansowej niż ich podopieczni. [[Dzwonek]] Czy więc przewiduje pani minister...
Dziękuję bardzo.
...podniesienie wynagrodzenia dla tej grupy pracowników...
Pytanie zadaje pani poseł Beata Mazurek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
...aby synchronizować wszystkie działania...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...na rzecz dobrze funkcjonujących rodzin? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Beata Mazurek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! To, że ktoś głośno krzyczy, tak jak opozycja, to nie znaczy, że ma rację. Trudno totalnej opozycji pogodzić się z tym, że to jednak Prawo i Sprawiedliwość po raz pierwszy dało bezpośrednio finansowe wsparcie rodzinom. Przyjęliśmy rozwiązania, [[Gwar na sali]] które funkcjonują w wielu krajach Unii Europejskiej. Można? Można. Wystarczy nie kraść, moi drodzy. [[Poruszenie na sali]] Pytanie. Złotówka za złotówkę, sztandarowy program PSL-u, jak jest oceniany, pani minister, przez samorządy? [[Poruszenie na sali]] [[Panie marszałku, proszę zareagować!]]
Pani poseł, proszę nie przeszkadzać w wystąpieniu pani poseł.
Pytania dotyczące żłobków. [[Poruszenie na sali]]
Pani ma do tego...
W ilu gminach w Polsce w ogóle nie ma żadnej placówki opieki nad dzieckiem? [[Poruszenie na sali]] [[Co znaczy kraść? Kto kradnie? Jakim prawem nas obraża?]]
Proszę usiąść i nie przeszkadzać.
Ile rodzina teraz musi płacić średnio? Jak ma być po zmianach? Zarzucano państwu...
Prawda boli. [[Poruszenie na sali]]
...że nie było żadnych konsultacji co do tego projektu. A więc pytam: Z kim były przeprowadzane konsultacje? [[Poruszenie na sali]] Nerwy proszę trzymać na wodzy, drodzy państwo. To nie jest tak... [[Do komisji etyki poselskiej! Jakim prawem? To jest niedopuszczalne!]] ...że wy możecie mówić wszystko, a my nie możemy mówić nic. Możemy i będziemy mówić. [[Oklaski, poruszenie na sali]] Z kim proponowane zmiany były konsultowane, pani minister? Jaka jest ocena tego projektu? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Proszę usiąść na swoim miejscu i nie przeszkadzać w wystąpieniach. [[Poruszenie na sali]] Pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę pani, będę panią upominać zaraz według regulaminu, jeżeli pani się nie uspokoi. [[Głos z sali: To proszę bardzo.]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do art. 8...
Pani poseł, zwracam pani uwagę, że zakłóca pani...
Czy ja mogę mówić?
...obrady Sejmu, czyli prowadzenie obrad - po raz pierwszy. [[A pan sobie zwrócił uwagę?]]
Rozumiem, że mi się przesuwa czas, tak?
Bardzo proszę.
Mogę zacząć?
Tak, oczywiście. [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Mam nadzieję. Odnosząc się do art. 8 pkt 6 ustawy ograniczającego prawo do świadczeń osób samotnie wychowujących dzieci, o ile nie wyczerpią możliwości dochodzenia alimentów - czy rząd wie, ile czasu zajmuje sądowe ustalenie tych alimentów oraz wykazanie bezskuteczności ich ściągania? Ja to przeszłam, proszę państwa. To jest droga przez mękę, bardzo długa droga. Czy dla was to są rodziny gorszego sortu? Proszę państwa, one i tak są w trudniejszej sytuacji - nie dość, że materialnej, to jeszcze psychicznej po rozstaniu. Dzieci z takich rodzin mają naprawdę trudniejszy start w dorosłe życie. Z niezrozumiałych przyczyn też nie podnieśliście progu dochodowego uprawniającego do otrzymania środków z funduszu alimentacyjnego. On jest w ogóle na jakimś głodowym poziomie. Nie rozumiem, dlaczego tego nie zrobiliście. Nasz program „Aktywna rodzina” nie dzieli rodzin na gorszy i lepszy sort. Proszę państwa, to są takie same dzieci, one również potrzebują wsparcia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Celem ustawy o Karcie Dużej Rodziny było wprowadzenie rozwiązań, które wesprą wielodzietne rodziny. Pomimo że poprzez działanie tej karty zapewnione jest ogromne wsparcie, wiele rodzin nie korzysta z tego typu rozwiązań. Z tego, co wiem, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na fakt, że przyczyną tego stanu może być za dużo formalności przy składaniu wniosku. Długi jest też czas oczekiwania na Kartę Dużej Rodziny, a wiele rodzin nadal nie wie o takiej możliwości. Mam pytanie, pani minister: Jakie rozwiązania wprowadzone są w proponowanym projekcie ustawy, aby uatrakcyjnić Kartę Dużej Rodziny i zachęcić większą liczbę wielodzietnych rodzin do korzystania z tej karty? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Ajchler, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Ten ogromny projekt ustawy zmieniający 19 innych ustaw, mający 150 stron objętości, zgłoszony 7 czerwca ma obowiązywać od 1 sierpnia w dużej części, w innych troszeczkę później. Jak można, pani minister, przy takiej objętości, przy tak ważnym projekcie ustawy nie dokonywać szerokich konsultacji? Zawsze nagle, w pośpiechu. Nie jest dobrze, nie są to dobre rozwiązania. Konsultacje zawsze przecież obnażają błędy. Samorząd - a ten projekt ma negatywną opinię samorządów - to największy partner wdrażający to w życie i obnażający błędy. Państwo wpadniecie we własną pułapkę. Wszelkie hybrydy plus zwracają uwagę, ale Polacy [[Dzwonek]] są czuli...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...na marnowanie pieniędzy i ich efektywność. Myślę, że ten projekt nie będzie oceniany pozytywnie pomimo jego gwarancji. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze minister rodziny, pracy i polityki społecznej pani Elżbieta Rafalska. Pani minister, ze względu na duże opóźnienie proszę o zwięzłą odpowiedź, ewentualnie odpowiedzi na piśmie. Pytań merytorycznych dużo nie było.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wystąpienia klubowe, za zapytania poselskie. One wszystkie skłaniają nas do jakiejś refleksji, do próby argumentacji, odpowiedzi na te stanowiska, które wydają mi się głęboko niesprawiedliwe, a często też nieprawdziwe. Postaram się na część tych pytań odpowiedzieć ogólnie. Może rozpocznę od tego, że pozwolę sobie na chwilę podsumowania tego programu. Być może nie każdy pamięta, jaka jest skala tego programu, jak rozległy to program, jakie są jego skutki finansowe. Z naszego przełomowego programu polityki rodzinnej wprowadzonego 1 kwietnia 2016 r., programu wprowadzonego w ciągu pierwszych 100 dni od dnia, kiedy był powołany, utworzony rząd pani premier Beaty Szydło, dzisiaj korzysta 2,6 mln polskich rodzin, w tym dzieci, które korzystają z tego programu, jest 3,9 mln. Właściwie do końca kwietnia 2017 r. program kosztował 24,9 mld, to jest liczone w ciągu 13 miesięcy i to jest skala wydatków poniesionych na program „Rodzina 500+”, wydatków adresowanych właściwie, które rodziny wykorzystują na podniesienie dobrostanu swoich dzieci. Te wydatki pozwoliły Polsce stanąć wśród tych krajów Europy Zachodniej, które wydają na swoją politykę rodzinną ponad 3%, a to się uważa za przyzwoity poziom, dobry poziom finansowania polityki rodzinnej. Dzisiaj jesteśmy wśród czwórki tych krajów, w których świadczenie jest wysokie, świadczenie jest porównywalne. I to nas, proszę państwa... Odniosę się jeszcze do kilku elementów. Padły pytania, które dzieci korzystają z tego programu. Otóż z programu korzysta 1,5 mln dzieci w oparciu o kryterium dochodowe. Proszę zobaczyć, jaka to jest grupa dzieci, gdzie mamy stosowane kryterium dochodowe 800 zł lub 1200 zł. Tam, gdzie kryterium dochodowe wynosi 1200 zł, z programu korzysta 120 tys. rodzin, w których żyją, są dzieci niepełnosprawne. Jak to wygląda procentowo w odniesieniu do rodzin z dziećmi do 18. roku życia, bo nasze świadczenie przysługuje do 18. roku życia. Tą opieką, tym wsparciem ze strony państwa objętych jest 58% polskich dzieci do 18. roku życia, z tego ponad 64% to są dzieci wiejskie, 50% dzieci miejskie i chyba 54% dzieci w gminach miejsko-wiejskich... 59 w gminach wiejsko-miejskich. Gdybyśmy jeszcze wyłączyli z tych gmin wiejsko-miejskich gminy wiejskie, to pewnie okazałoby się, że w tych gminach dzieci mieszkających na wsi jest na poziomie 70%, bo dobrze wiemy, że dochodowość rodzin wiejskich jest niższa niż rodzin miejskich i większa jest też dzietność, więc tych dzieci, mimo że rodzin jest mniej, jest tam więcej, w tym jedynaków, czyli dzieci rodzin z jednym dzieckiem, które pobierają świadczenie, jest 7024 tys. - jak jest to jedno dziecko, to też mówimy wyraźnie o tym, że to jest przyznanie świadczenia w oparciu o kryterium dochodowe. Jak to wygląda w przypadku rodzin wielodzietnych? Otóż jeżeli chodzi o rodziny wielodzietne, jest to 376 tys., co stanowi 14% wszystkich rodzin korzystających z tego programu, ale jak popatrzymy na to, ile dzieci z rodzin wielodzietnych z tego korzysta, mimo że ich jest 14%, jest to już 28% dzieci. I oczywiście te rodziny wielodzietne otrzymały istotne wsparcie. Myślę, że to jest jeden z sukcesów tego programu, że te rodziny, które wychowują wiele dzieci, nie tylko 3+, ale często 5 i 6+, które swój niewielki dochód musiały dzielić przez 5, 7, czasami przez 10, państwo polskie wsparło w tym trudzie wychowywania dzieci. To był nasz obowiązek, bo to, że w Polsce było tak wysokie bezwzględne ubóstwo wśród dzieci i młodzieży, wśród rodzin wielodzietnych, stanowiło powód, z którego każde państwo, niezależnie od tego, kto rządzi, powinno się po prostu wstydzić. I ten efekt został też osiągnięty. [[Pani minister...]] Jedna ze stron mówiła o tym, że nie wiadomo, jaki to jest ten program, że on jest hybrydowy. Mówimy, proszę państwa, wyraźnie: musimy pamiętać o tym, że trzeba odróżniać politykę rodzinną od polityki socjalnej. I w tej części, w której mamy kryterium dochodowe, a chcę zwrócić uwagę, że kryterium dochodowe jest najwyższym kryterium stosowanym przy świadczeniach, rzeczywiście jest ten moduł, ten element wsparcia socjalnego, bo uznaliśmy, że skoro mamy wprowadzać też rodzinną politykę wsparcia, niezależnie od sytuacji dochodowej, to te rodziny, które znalazły się w trudnej sytuacji, wesprzemy przez wprowadzenie kryterium 800 i 1200 zł. Ale po raz pierwszy też w polskiej polityce rodzinnej, jeżeli chodzi o system wsparcia, o system zasiłkowy czy zapomogowy, może lepiej to brzmi: system wsparcia, gdzie państwo realizuje tę zasadę pomocniczości, wprowadziliśmy świadczenie o charakterze uniwersalnym, powszechnym. Powiedzieliśmy, że wszyscy ponoszą koszty wychowywania dzieci i chcemy, żeby Polska, też bez zastosowania kryterium dochodowego, wprowadziła takie świadczenie. Ale też chcieliśmy osiągnąć cel pronatalistyczny. Wiemy, że model rodziny z jednym dzieckiem jest modelem dominującym, że od ponad 25 lat mamy niski, niegwarantujący prostej zastępowalności pokoleń wskaźnik i że jeżeli chcemy to zmienić, to musi być też przełom w naszym spojrzeniu na politykę rodzinną. Te obawy młodych rodzin o to, że ich sytuacja materialna pogorszy się z tego powodu, że na świat przyjdzie kolejne dziecko, będą zminimalizowane albo zmniejszone. I tak się dzieje dzięki świadczeniu „Rodzina 500+”, ale też się tak dzieje, i to mówimy otwarcie, dzięki bardzo dobrej sytuacji na rynku pracy, temu, że możemy zmieniać pracę, możemy szukać pracy z wyższym wynagrodzeniem albo możemy pracować tam, gdzie pracowaliśmy, a te wynagrodzenia rosną. Tu przypomnę wczorajszy komunikat GUS-u mówiący o tym, że wzrost wynagrodzeń w maju wyniósł 5,4. To naprawdę jest spory wzrost. A więc te warunki dla rodzin powstają. [[Dla Misiewiczów.]] Mówimy o tym programie. My ten program ocenialiśmy cały czas, monitorowaliśmy go. Odniosę się do trzech stereotypów, które się pojawiały na etapie wdrażania. Jeden z nich się tu pojawił: dezaktywizacja kobiet, zabieranie, pozbawianie pracy lub zniechęcanie kobiet do uczestnictwa na rynku pracy. Ja bardzo proszę, żeby ktoś pokazał mi twarde dane, jeżeli chodzi o dane BAEL dotyczące bierności zawodowej kobiet, wyraźnie pokazał, gdzie są takie dane, bo nie dysponujemy takimi danymi, które wyraźnie powiedziałaby o tym, że jest to wpływ programu 500+. I proszę pamiętać, że wzrost tej bierności zawodowej występował już w 2014 r., kiedy programu nie było. Ta dynamika wzrostu utrzymała się w roku 2015 - też go nie było. A więc dzisiaj mówienie o tym, że kobiety się dezaktywizują, nie są zainteresowane powrotem na rynek pracy, tak naprawdę obraża kobiety. Tak naprawdę państwo nie wierzycie, nie macie zaufania do kobiet, które otrzymując świadczenie 500+, wiedzą, że to jest dodatek do tego, co zarabiają na rynku pracy. Jeżeli nie idą też do tej pracy, to dlatego, że mają obowiązki, ważne obowiązki rodzinne, ważne obowiązki wychowawcze, opiekuńcze. Jak matka zajmuje się piątką dzieci albo trójką malutkich dzieci i nie pracuje, to powinniśmy chylić czoła przed jej wysiłkiem, bo czasami ma łatwiej w pracy, niż kiedy zajmuje się trójką dzieci w domu, [[Oklaski]] bo w domu nie ma czasu nawet napić się kawy. A więc naprawdę to nie jest tak, że Polki o niczym innym nie marzyły, tylko o tym, żeby zostawić swoją pracę i opiekować się dziećmi. To był jeden z tych stereotypów. Proszę państwa, zapewniam państwa, że gdyby były twarde dane ekspertów, badaczy dotyczące rynku pracy, tobyśmy wszystkie media mieli pełne informacji o tym, co ten niedobry PiS zrobił na rynku pracy, jak to nie spowodował, że kobiety są tylko i wyłącznie przy garach w kuchni, nie realizują się zawodowo, nie spełniają swoich ambicji. Zapewniam, że żadnych takich danych nie mamy. Sprzyja nam tu szczęście, ale nie tylko szczęście, bo mamy bardzo dobrą koniunkturę gospodarczą, mamy dobrą sytuację na rynku pracy. Kobiety wiedzą, że to nie jest coś, co jest nam na stałe dane. Mogą liczyć na podwyżki, mogą liczyć na lepszą pracę albo mogą dzisiaj wrócić na rynek pracy. Druga kwestia była o tym, że poprzez nasze rozwiązania spowodujemy, że tym rodzinom, którym jest ciężko, będzie jeszcze gorzej. No proszę państwa, trochę pokory wobec własnych rozwiązań, które wy stosowaliście. [[Jak dostają pieniądze, to nie może być ciężko.]] Panie pośle, 25 mld jest adresowanych do polskich rodzin z dziećmi. Skutecznie ograniczyliśmy skrajne ubóstwo wśród dzieci i młodzieży. [[Dobrze.]] Dochód rozporządzalny rodzin wzrósł mocno, a w największym stopniu wzrósł dochód rozporządzalny rodzin wielodzietnych. Te rozpiętości, które były między dochodem rozporządzalnym rodzin wielodzietnych a dochodem takiego średniego gospodarstwa, istotnie zmalały, a tam, gdzie były wydatki, też poprawiła się sytuacja rodzin, które otrzymują świadczenie. I trzeba by było być ślepym, żeby tego po prostu nie dostrzegać. A więc absolutnie tu... [[Tempo.]] ...zupełnie efektywnie ograniczyło nas to w tej części socjalnej, to ubóstwo. I ostatni stereotyp, do którego się odniosę, ale na szczęście on w ogóle tu nie padł na tej sali, dotyczy marnotrawienia środków. Był to refren, powtarzany kiedyś tak bardzo konsekwentnie, który miał kompromitować ten program. Na szczęście polskie rodziny mają swój rozum, mają swoje doświadczenia. Te rodziny, które miały niskie dochody, bardzo często lepiej liczą każdą złotówkę i sto razy ją oglądają niż ci, którzy mogą sobie pofolgować wydatkowo. A więc w skali kraju przy tych 2600 tys. rodzin, które korzystają ze świadczenia zamiany pomocy finansowej na pomoc rzeczową, to jest 1,5 tys. Proszę pamiętać, że to są decyzje samorządów, więc gdyby samorządy naprawdę widziały jakiś poważny problem, to myślę, że tego rządowi Prawa i Sprawiedliwości i naszemu rządowemu programowi by nie zaoszczędziły. Wrócę teraz do tych pytań, które się pojawiały w wystąpieniach i jeszcze w państwa zapytaniach. Może rozpocznę od koordynacji świadczenia wychowawczego. Proszę państwa, ocenialiśmy funkcjonowanie tego programu i okazało się, że jeśli chodzi o tę współpracę na poziomie gminy przy wdrażaniu tego programu, to z nielicznymi bolączkami udało się to sprawnie wprowadzić. W przypadku powiatów również. Takim słabszym punktem była koordynacja świadczeń wychowawczych i zadania, które były realizowane przez marszałków. Pierwszy podstawowy zarzut: to, że nie ma tam zagwarantowanego dobrego mechanizmu finansowania. Ten mechanizm nie mógł być mechanizmem powielonym z tego, co jest w gminie, i z tego, co jest w powiecie, ponieważ marszałek nie wypłaca pieniędzy. Marszałek wydaje decyzję. W związku z tym procentowa kwota przeznaczona na ten cel nie była możliwa. Zaczęliśmy oceniać, jak marszałkowie realizują tę koordynację. Proszę państwa, zobaczyliśmy, że przez te wszystkie lata te pieniądze, które były adresowane, przekazywane urzędom marszałkowskim, marszałkom na koordynację świadczeń rodzinnych, innych, nie tylko świadczenia wychowawczego, były bez jakiegokolwiek uśrednienia, bez jakiejkolwiek wyceny, bez jakiejkolwiek standaryzacji. Jak próbowaliśmy to policzyć i sprawdzić, to okazało się, że między województwami, między poszczególnymi regionami było takie zróżnicowanie, że np. jeden samorząd wydawał decyzję, która została wyceniona na osiemdziesiąt parę złotych, a w innym województwie koszt jednej decyzji wynosił 460–480 tys. Mało tego, to już nie jest kwestia tylko środków finansowych. Były bardzo duże opóźnienia z wydawaniem tych decyzji. Dzisiaj już wiemy, że niektórzy czekają rok, niektórzy pół roku. Wydłuża się okres oczekiwania. Chociaż przyznaję tu pani poseł też rację, że to nie jest taka prosta decyzja, tak jak w gminie. To jest koordynacja zabezpieczenia w oparciu o współpracę ze służbami zagranicznymi, więc to trwa jednak znacznie dłużej. Ale jak próbowaliśmy od samorządu wyegzekwować szybsze rozpatrywanie, to bezustannie słyszeliśmy tylko: trzeba dołożyć pieniędzy, więcej pieniędzy. Więcej pieniędzy chcieli ci, którzy mieli decyzje za prawie 500 zł, więcej decyzji chcieli mieć ci, którzy mieli za 80 zł. Jak powiedzieliśmy, że będziemy płacić za każdą decyzję, to w końcówce roku wstrzymano to, nie szły te decyzje, a potem była lawina na początku roku. Proszę państwa, to jest zadanie, które my zlecamy, to jest nasze zadanie, nasz rządowy program. Możemy ten program realizować w taki sposób, jaki uznamy za gwarantujący sprawną jego obsługę. [[Oklaski]] Doszliśmy do tego, że możliwości dalszego porozumienia się w tym zakresie po prostu się już wyczerpały. Jeżeli to jest nasze zadanie zlecone i mówimy zleceniodawcy: płacimy tyle, zróbcie nam to, a oni się nie zgadzają, to jest to uczciwa relacja. Mówimy: w takim razie bierzemy, wykonamy to zadanie sami, przenosimy to do wojewodów. Pracownicy na podstawie art. 23, wszyscy na dotychczasowych warunkach mogą, jak będą chcieli, przejść do wojewodów i będą tam wykonywali to samo zadanie. A ja będę miała bezpośredni wpływ na wojewodę, który jest przedstawicielem administracji rządowej w terenie. I nie wyobrażam sobie, żeby była tu zabawa w kotka i myszkę, taka jaka odbywała się do tej pory, trochę jednak z samorządem województwa, bo nie mogliśmy tu dojść do porozumienia. A ja uważam, że jako zleceniodawca mam swobodę decydowania o tym, kto to zadanie będzie wykonywał. Mówiliśmy o negatywnym stanowisku samorządów. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego odniosła się negatywnie tylko do koordynacji świadczeń wychowawczych. A więc w tej opinii trzeba też dostrzec, że oczywiście samorządy nie chciały oddawać zadania, mimo że mówiły, że to jest zadanie uciążliwe, kosztowne, dokładają do niego. To od tego ciężaru koordynacji zabezpieczenia chcieliśmy te samorządy wojewódzkie uwolnić. Ale też nie są one do końca z tego zadowolone. [[Oklaski]] A więc myślę, że jeżeli chodzi o tę koordynację, to musimy, proszę państwa, przyspieszyć wydawanie tych decyzji. Nie może być tak, że ktoś będzie czekał rok na wydanie decyzji. Tam jest rok czekania, trójka dzieci, a potem są skumulowane wypłaty. Ta rodzina potrzebuje teraz tych świadczeń, potrzebuje ich na bieżące utrzymanie, potrzebuje na życie, więc dla nas to było bardzo ważne. Pojawiały się tu informacje na temat świadczeń rodzinnych. Państwo tu tak bronicie tych świadczeń rodzinnych. A ja, proszę państwa, powiem dla przypomnienia, bo akurat przez całą swoją pracę parlamentarną analizowałam świadczenia rodzinne, które obowiązują od 2004 r. Gdy zaczęły obowiązywać w 2004 r., 5,5 mln polskich dzieci korzystało z tych świadczeń. Kiedy państwo zakończyliście swoje 8-letnie rządy, z tych świadczeń korzystało 2 mln dzieci, 2 mln rodzin. I teraz mogę powiedzieć tak, że w okresie tych... Powiem tak, jeżeli chodzi o spadek liczby dzieci w poszczególnych latach, kiedy państwo sprawowaliście władzę, to w jednym roku było 450 tys., w innym - 300 tys., w kolejnym - 250 tys., w następnym - 240 tys., w 2013 r. - 200 tys., w 2014 r. - 100 tys. Jakie z tego tytułu, że nie podnoszono kryterium dochodowego, były oszczędności? Policzyłam tak z grubsza, może nie bardzo precyzyjnie, ale to był 1750 mln. To były te oszczędności wynikające z tego, że zamrożone były kryteria dochodowe i nie były wypłacane świadczenia. Czyli 2 mln... I państwa plan przyjęty, powiedzmy, w 2015 r. w okresie kampanii wyborczej to była propozycja, z którą też szliście w kampanii wyborczej: Polskie rodziny, podniesiemy wam kryterium dochodowe i podniesiemy świadczenie rodzinne o 5 albo 7 zł. Ale wtedy... [[Pani mówi nieprawdę.]] ...nie było świadczenia 500+. My wprowadziliśmy nasze świadczenie, realizujemy je i mówimy o świadczeniu, które jest kilkakrotnie wyższe od tego świadczenia. A państwo też pamiętajcie, jeżeli mówimy o kryterium dochodowym, że świadczenie 500+ nie jest wliczane do kryterium dochodowego w przypadku pomocy społecznej, nie jest wliczane do świadczenia z funduszu alimentacyjnego, nie jest wliczane, jeżeli chodzi o świadczenia rodzinne. Jeżeli mamy rodzinę 3-osobową, o której mówimy, i jeżeli tej rodzinie nie wliczymy świadczenia 500+, to ona korzysta też z innych świadczeń, bo kryterium dochodowe przy pozostałych świadczeniach jest niższe. Ale gdybyśmy doliczyli to świadczenie, które jest stosunkowo wysokie, to 500 podzielone przez 3, to jest prawie 170 zł, czyli kryterium dochodowe, można by było powiedzieć, że poprzez mechanizm niewprowadzania do dochodu naszego świadczenia zostało podniesione prawie o 170 zł. Ludzie mogli korzystać, rodziny mogły korzystać z tego i z tego świadczenia. W związku z tym proszę się na nas nie gniewać, ale nie mamy obowiązku realizowania waszych planów na politykę rodzinną. Prowadzimy inną aktywną politykę społeczną. Realizujemy nasz rządowy program polityki rodzinnej. Chciałabym się jeszcze odnieść do mechanizmu złotówka za złotówkę. Nie ma tu pana posła. Wiem, że to nie moje zadanie, ale państwa zapytam, ile państwo przeznaczyliście, wypłaciliście środków w ramach mechanizmu złotówka za złotówkę. Pani poseł Bartuś o to pytała. [[Ja o to pytałam panią minister.]] Ile państwo wypłacaliście? Jak długo realizowaliście ten program, który jest najbardziej nośny medialnie, bo w życiu on się tak do końca dobrze nie sprawdza, w czasie 8-letnich rządów? W ogóle go nie realizowaliście, [[Oklaski]] bo każdą złotówkę zapłaconą w ramach mechanizmu złotówka za złotówkę sfinansował budżet państwa, ale za rządów Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]] Proszę państwa, to nie jest idealny mechanizm. Dziesiątki, jeśli nie powiedzieć setki samorządów gmin, które niemalże nie zostawiają suchej nitki na tym mechanizmie, mówią, że on jest niezrozumiały dla rodzin, strasznie zbiurokratyzowany, nieefektywny i też nas doprowadza do jakiejś złotówki, bo gdzieś jest granica. Mówimy, że to jest 20 zł. Na przykład rodzina dostaje 6,73 zł, 12,35 zł. To nie jest tak, że mówimy, że kiedy przekroczysz o złotówkę, to ci odejmiemy złotówkę, bo jak w rodzinie jest pięcioro dzieci i dwoje rodziców, to tu mamy przekroczenie o złotówkę, ale musimy odjąć 7 zł, bo dochód był dzielony przez pięć plus dwa, czyli przez siedem. I wtedy jest dzielenie tego dochodu, a rodzina mówi: Ale myśleliśmy, że jak przekraczamy o tyle, to jest o tyle... I jedna decyzja w sprawie mechanizmu złotówka za złotówkę ma sześć stron uzasadnienia, z którego mało kto jest zadowolony, usatysfakcjonowany, i jest to obrosłe biurokracją. Wysoka Izbo! Jak państwo wtedy planowaliście, jakie będą skutki finansowe mechanizmu złotówka za złotówkę? On miał kosztować 300 mln zł. Śladowa liczba rodzin z niego korzysta, jego koszt jest wielokrotnie mniejszy, ok. 70 mln zł. Tak że to po prostu jest bardziej hasłowo, bardziej w przekazie łatwy mechanizm niż w stosowaniu, ale zostawiamy go, jeżeli wszyscy są z niego też tak zadowoleni, to w porządku, tylko państwo nie mówcie, że płaciliście i realizowaliście. 8 lat rządziliście, mogliście już 5 lat realizować mechanizm złotówka za złotówkę, a tak naprawdę 1,5 mld, 1,7 mld z tych świadczeń uszczknęliście, a jest to poziom, powiedzmy, 30-procentowego zmniejszenia wydatków akurat na ten cel, na świadczenia rodzinne, procentowo. Tak? Czyli wy zaoszczędziliście te 1,7 mld, a ja mówię o tym, że my przeznaczamy już w tej chwili kwotę 25 mld zł. Kolejna rzecz. Skoro było tu akurat o uwagach dotyczących tego, o czym mówił klub PSL-u, i tego mechanizmu złotówka za złotówkę, mówimy też, była tu mowa o tym, że Prawo i Sprawiedliwość przywłaszcza sobie programy. Otóż żadnych programów nie przywłaszczamy. Ale gdyby PSL nie chciał, żebyśmy realizowali złotówkę za złotówkę, to mógł złożyć wniosek, żeby wycofać to, żebyśmy nie przywłaszczali jakiegoś pomysłu, ale to mówię tak trochę żartobliwie. Natomiast wrócę, proszę państwa, do rodzicielskiego, do tego 1000 zł, o którym czasami mówi się też kosiniakowe. A jak państwo sądzicie, ile też poprzedni rząd w ciągu 8 lat, w czasie dwóch kadencji, wypłacił tego kosiniakowego w złotówkach? Ile? 0 zł. 0 zł, bo to były wszystko projekty, które były przyjmowane w kampanii wyborczej w sytuacji słabnących już wtedy trochę notowań, więc, proszę państwa, nam nie przyszłoby do głowy nadawać imię własne jakiemukolwiek świadczeniu. To nie są moje pieniądze, więc nie uważam, że to jest właściwe i słuszne. [[Oklaski]] A jeszcze w sytuacji, w której w ogóle się tego nie realizowało czy nie płaciło, to nie jest powód, który można na partyjne sztandary wynosić, bo dzisiaj pani premier Szydło, która przyjmując budżet przygotowany przez PO-PSL, musiała z ministrem finansów znaleźć zabezpieczenie na wypłatę tego świadczenia, mogłaby sobie uzurpować większe prawo do tego, żeby tak mówić, a jednak tego nie robimy z przyzwoitości i z tego powodu, że to jest przede wszystkim świadczenie dla rodziny, a nie łaska kogokolwiek, jakiegokolwiek polityka. Padało tu kilka pytań na temat waloryzacji zarówno ze strony Platformy Obywatelskiej, najczęściej jednak chyba ze strony klubu Kukiz’15. Otóż, proszę państwa, świadczenie w tej części, w której oparte jest na kryterium dochodowym, bo tu też pan poseł z Platformy Obywatelskiej mówił o tym, było oparte na dochodzie 800 lub 1200 zł, ale w oparciu o zarobki z 2014 r. Ja często o tym mówię, tak? Czyli za 2014 r., a mieliśmy 2015 i 2016, a świadczenie jest wypłacane do 30 września 2017 r. Czyli te zarobki rosły, te zarobki się zmieniały. Teraz, proszę państwa, w 2015 i 2016 r. nie było inflacji. To były 2 lata deflacji, 2 lata deflacji, rzadka sytuacja, ale tak było, więc siła nabywcza tego pieniądza nie malała. I teraz jakie mamy w ogóle mechanizmy waloryzacji świadczeń? To nie są mechanizmy. Poza systemem corocznej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych pozostałe świadczenia były waloryzowane, mogły być waloryzowane w cyklu 3-letnim i była przypisana fakultatywność tej waloryzacji. Tu Rada Ministrów może podjąć decyzję o waloryzacji, o podniesieniu kryteriów dochodowych, o zmianie, dzisiaj o tym nie mówimy, i również o podniesieniu wysokości świadczenia. 1 kwietnia 2017 r. minął pierwszy rok funkcjonowania programu, teraz zaczniemy nowy okres zasiłkowy. Naprawdę jeszcze program trzeba uważniej też oceniać, a też program finansuje tę jednak rosnącą polską dzietność. Było też pytanie o to, czy został osiągnięty ten efekt wzrostu dzietności. Proszę państwa, listopad 2016 r. to jest ten okres, w przypadku którego można już uznać, że był pewien wpływ programu 500+, liczba urodzeń, odniosę się do wzrostu, 4,3 tys. Grudzień 2016 r., kolejny miesiąc wzrostu, 4 tys. Styczeń - 4 tys., luty, marzec. Proszę państwa, takiej sytuacji, że mamy 8 miesięcy wzrostu, nie ma żadnego miesiąca ujemnego, kiedy odniesiemy się rok do roku, nie było przez wiele, wiele lat. Listopad, grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień, czekamy na dane, na kolejne dane Głównego Urzędu Statystycznego, z maja. My mówimy też otwarcie: nasz program wspiera rodziny, ale ważna jest też sytuacja na rynku pracy i ważne jest tworzenie też innego wsparcia, chociażby tego, które jest adresowane do rodzin w formie opieki dla dzieci do 3. roku życia. A więc proszę też spokojnie z tą oceną dzietności. Oczywiście brakuje takich danych, czy to rodzą się drugie dzieci, czy tu mamy pierwsze dzieci, a być może więcej się rodzi trzecich dzieci. Takich szczegółowych danych nie mamy. Te procesy demograficzne, te prognozy są poddawane ocenie w dłuższych okresach, ale każdy miesiąc, który potwierdza, że rodzi się więcej dzieci niż w tym samym miesiącu roku poprzedniego, jest optymistyczny i nie możecie państwo odmówić nam, że nie szukaliśmy zachęty do poprawy sytuacji, która była znana wszystkim poprzednim rządom, bo te niskie wskaźniki dzietności to nie była jakaś wiedza ukrywana. Wskaźnik dzietności w 2016 r. wyniósł 1,36. O rynku pracy też już mówiłam. Program absolutnie nie dezaktywizuje zawodowo. Nie możemy oczywiście wykluczyć, że są sytuacje, że kobieta rezygnuje z pracy, bo chce sprawować osobistą opiekę nad chorującym dzieckiem albo nad dwójką, trójką dzieci. Nie widzimy też w tym absolutnie nic złego. Wiemy, że kobiety pamiętają o swoich świadczeniach emerytalnych, wiedzą, że poprzez pracę zabezpieczają się emerytalnie, i nie mamy też powodów do narzekania, bo aktywność zawodowa kobiet się poprawia, i to w grupach wiekowych, których to dotyczy. Jeżeli chodzi o żłobki, to było pytanie, dlaczego odnosiłam się do 2010 r. Dlatego odnosiłam się akurat do tego roku, że ustawa, którą wprowadził rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u, to ustawa obowiązująca od 2011 r., czyli to jest ten punkt startu, kiedy mówiliśmy o tym, że te instytucje zamarły po PRL-u, kiedy żłobki podlegały ZOZ-om, kiedy były zupełnie innymi jednostkami. To był ten moment startu i przez te 8 lat żłobki rzeczywiście rozwijały się do tej liczby 100 tys. miejsc. Natomiast my mówimy o tym, że dodaliśmy ten plus do „Malucha” i wprowadziliśmy dodatkowe moduły, które nie występowały w państwa programie, ale naprawdę intensywnie myślę, jak państwu przeszkadza, że kontynuujemy te programy, żeby wprowadzić nazwę własną w przypadku tego naszego programu, który będzie się odróżniał, bo będzie też adresowany do tych miejsc, gdzie stopa bezrobocia wynosi np. 150% średniej. Jeżeli chodzi o samotne wychowywanie, to, proszę państwa, nam chodzi o sytuację, żeby deklaracje o samotnym wychowywaniu były zgodne ze stanem faktycznym. To oświadczenie można zdobyć w ciągu 30 dni. Jeżeli rodziny już dzisiaj to wiedzą, a nowy okres zasiłkowy będzie dopiero od 1 października, to myślę, że nie jest to żadną dużą przeszkodą. Proszę pamiętać, tak jak mówiłam, że od 12 lat obowiązywało to przy świadczeniach rodzinnych i z tego tytułu nie mieliśmy tu żadnych interwencji. Jeżeli chodzi o rodziny, padło pytanie o pomoc społeczną. To dobre pytanie, bardzo dziękuję za to pytanie, bo kierownicy ośrodków pomocy społecznej mówią, że zupełnie zmieniła się praca z rodziną, że dzisiaj to nie jest praca nad tym, jak związać koniec z końcem, że można prowadzić normalną pracę socjalną, że to są też inne problemy. My tu absolutnie nie wycofujemy dofinansowania asystentów rodziny, dostrzegamy, doceniamy ich dużą rolę. To dzięki nim mniej dzieci trafia do pieczy zastępczej, a jak trafia do pieczy zastępczej, to wraca z tej pieczy zastępczej do rodzin biologicznych. Tu jest duża rola dla asystentów rodziny, bo to nie tylko problemy materialne powodują, że rodzina sobie nie radzi. Czasami to jest brak samozaradności, czasami to są uzależnienia, czasami to są problemy opiekuńczo-wychowawcze, więc absolutnie asystentura rodziny to jest coś, co będziemy rozwijać. Ten program zgodnie z ustawą mógł kończyć się w 2017 r. i mógł być zadaniem własnym całkowicie finansowanym przez samorządy. Chcemy jednak wesprzeć samorządy w tym działaniu. Uważamy, że to jest dobry kierunek. Uważamy, że asystenci powinni być zatrudniani na stałe umowy. I coraz częściej tak się dzieje, samorządy to realizują, korzystają z naszego wsparcia i przybywa asystentów rodziny, bo było ich zdecydowanie mniej. Było pytanie o finansowanie opieki instytucjonalnej. Powiem tak: wcześniejsze finansowanie chyba rozpoczęło się od 50 mln, jak w ogóle ruszał program żłobkowy, potem było 100 mln, ale w 2015 r. było finansowanie na poziomie 151 mln, takim samym jak w roku 2016 i roku 2017. Natomiast to nowe otwarcie, po wprowadzeniu tych zmian żłobkowych, to jest 0,5 mld zł z dwóch różnych źródeł finansowania przy zmianach, które są zaproponowane, utrzymujących wysoki standard opieki, tej opieki żywieniowej, tej bezpośredniej opieki. Zrezygnowaliśmy ze zwiększenia liczebności grupy. Nasza propozycja dotyczyła 10 dzieci. Wróciliśmy do tego, co było przyjęte wcześniej. Przyjęliśmy uwagi pracowników, rodziców i z wielu kontrowersyjnych czy innych punktów zrezygnowaliśmy. Było jeszcze pytanie dotyczące Karty Dużej Rodziny. Mówiliśmy o zmianach dotyczących opieki żłobkowej, samego programu 500+, świadczeń rodzinnych. Jeżeli chodzi o Kartę Dużej Rodziny, to z Karty Dużej Rodziny korzysta 383 tys. rodzin, w tym dzieci jest ponad 1,7 mln. Są różne oceny, że to jest 50%, ale raport NIK-u wykazuje, że właśnie trudności z otrzymaniem i w niektórych środowiskach być może brak wiedzy powodują, że nie wszyscy, którzy mogliby, korzystają z oferty Karty Dużej Rodziny. Przypomnę, że są to zniżki kolejowe, zniżki paszportowe, zniżki do parków krajobrazowych, ale przede wszystkim są to zniżki handlowe, bo tych partnerów handlowych jest dużo, coraz więcej. I teraz proponujemy, żeby po prostu można było mieć tę elektroniczną, mobilną wersję karty w smartfonie albo na tablecie. Proponujemy też geolokalizację, która pozwoli nam zlokalizować te punkty handlowe, które proponują zniżki. Jest wiele udogodnień. Największym jest udogodnienie systemowe, które weszłoby 1 stycznia 2019 r. Chodzi o to, żeby rodzice, którzy mieli trójkę dzieci - te dzieci są odchowane, dorosłe, ale oni całe życie zostaną rodzicami dużej rodziny - mogli korzystać z oferty Karty Dużej Rodziny. Na koniec chcę powiedzieć, na co zwrócono mi uwagę podczas ostatniego zjazdu dużych rodzin, że w przypadku dużych rodzin nawet nie chodzi wyłącznie o ten cel handlowy, tylko o to, że Karta Dużej Rodziny jest kartą, która buduje też pewną wspólnotę, która pozwala się tym rodzinom integrować, walczyć o swoje dobre imię, mówić o tym, że rodzinom wielodzietnym należy się szacunek, uznanie. Te rodziny ciężko pracują, ale są radosne, bo rodzina wielodzietna, jak ktoś powiedział, to hojna miłość. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin. Przedkładany projekt ustawy jest kolejnym krokiem w rozwoju polskiej polityki rodzinnej. Ciszę się, że rząd kontynuuje zaczętą w 2016 r. politykę prorodzinną. Projekt ustawy rządowej wprowadza liczne ułatwienia dla rodzin posiadających dzieci. Projektodawcy m.in. chcą rozszerzyć listę podmiotów, które mogłyby zakładać żłobki lub kluby dziecięce, oraz znieść wymóg posiadania dwóch oddzielnych pomieszczeń: bawialni i sypialni. Moim zdaniem wprowadzenie tych zmian ułatwi zakładanie i prowadzenie tych placówek. Obniży również koszty prowadzących, co z kolei wpłynie na zmniejszenie kosztów ponoszonych przez rodziców posyłających dziecko do żłobka lub klubu dziecięcego. Wprowadzane zmiany mają służyć zwiększeniu bezpieczeństwa w instytucjach opieki nad dziećmi w wieku do 3 lat. Między innymi wymagane ma być sprawdzanie nowo zatrudnionych pracowników, czy nie figurują w rejestrze publicznym sprawców przestępstw na tle seksualnym. Moim zdaniem jest to dobre rozwiązanie, które zapewni bezpieczeństwo dzieciom i uspokoi rodziców, którzy posyłają swoje pociechy do instytucji sprawujących opiekę nad najmłodszymi. Duże ułatwienie i zmniejszenie kosztów spowoduje możliwość prowadzenia żłobków lub klubów dziecięcych w jednym lokalu z przedszkolem. Takie rozwiązanie zwiększy dostępność tych instytucji dla rodziców posiadających dzieci w wieku przedszkolnym i żłobkowym. Moim zdaniem wprowadzenie norm żywienia opracowanych przez Instytut Żywności i Żywienia wpłynie na poprawę jakości podawanych posiłków. Dodatkowo utworzenie rad rodziców, które będą pełnić rolę konsultacyjną, wpłynie na wybór pełnowartościowych posiłków. Za słuszne uważam także uzupełnienie obecnej listy kwalifikacji kadry zatrudnianej w żłobkach lub klubach dziecięcych o dodatkowe kierunki studiów oraz zgoda na pracę z dziećmi w żłobku lub klubie dziecięcym osób, które posiadają wykształcenie wyższe uzyskane na dowolnym kierunku studiów, których zakres tematyczny obejmuje zagadnienia związane z opieką lub rozwojem małego dziecka. Ważną kwestią moim zdaniem jest wprowadzenie dodatkowych wymogów dla kadry, m.in. dotyczących odbycia 80 godzin szkolenia uzupełniającego oraz udziału co 2 lata w szkoleniu z zakresu pierwszej pomocy. Moim zdaniem dodatkowe wymagania przyczynią się do wzrostu bezpieczeństwa dzieci. Celem uchwalenia ustawy o Karcie Dużej Rodziny było wprowadzenie rozwiązań, które miały wspierać rodziny wielodzietne, a zarazem budować ich pozytywny wizerunek. Karta Dużej Rodziny nadaje uprawnionym dużo więcej przywilejów. Dzieci w rodzinach posiadających kartę mają zapewniony m.in. tańszy dostęp do rekreacji, co w mojej ocenie pozytywnie wpłynie na ich rozwój. Uprawnienia do karty mają także uzyskać rodzice, którzy wychowali troje dzieci, bez względu na to, że dzieci są w chwili obecnej dorosłe. Moim zdaniem to jest słuszne rozwiązanie ze względu na równe traktowanie obywateli przez władzę. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem nad tym projektem ustawy.
W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy oraz o skierowanie projektu dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1561 i 1594). Proszę pana posła Artura Sobonia o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw. Połączone komisje: Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury po pierwszym czytaniu i rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 6 czerwca wnoszą, aby Sejm uchwalił przygotowany projekt ustawy. Szanowni państwo, jako Polska wciąż stoimy przed wielkim wyzwaniem związanym z budownictwem mieszkaniowym. W Unii Europejskiej zajmujemy 24. miejsce pod względem powierzchni mieszkaniowej na osobę: 27,6 m2 w Polsce przy średniej w Unii Europejskiej wynoszącej 40 m2. Co dziesiąty Polak marzy o posiadaniu łazienki, jedno na pięć mieszkań w Polsce nie ma ogrzewania, a co trzydziesta polska rodzina nie ma nawet bieżącej wody. Jednocześnie Polska ma aż 83% własnościowych zasobów mieszkaniowych, podczas gdy np. w bogatych Niemczech w mieszkaniach czynszowych mieszka ponad połowa mieszkańców tego państwa. W roku 2015 średnie zasoby mieszkaniowe w Unii Europejskiej wynosiły 486 mieszkań na 1000 obywateli, a w Polsce tylko 363 mieszkania na 1000 mieszkańców. Do europejskiej średniej brakuje nam zatem ok. 1/4 liczby mieszkań. Trzeba jednocześnie podkreślić, że lata 2016–2017 to kolejne lata wzrostu sprzedaży mieszkań na rynku pierwotnym. Mimo to deficyt mieszkaniowy sięga w Polsce 7–8 mln lokali, a ponad połowa Polaków nie ma żadnych szans na kredyt i kupno własnego mieszkania. Ci, którzy zdecydowali się na kredyt, często okupują to ogromnym wysiłkiem, także wielu pokoleń całej rodziny. Można by się zastanowić, odkładając na bok problemy dotyczące kredytów walutowych, co stałoby się dzisiaj w Polsce, gdyby stopy procentowe wzrosły i wróciły choćby do poziomu z roku 2012, czyli do poziomu przed obniżkami stóp. Według analityków każdy, kto pożyczył w ostatnim okresie 100 tys. zł na 30 lat, zapłaci dzisiaj ratę w wysokości ok. 505 zł miesięcznie. Każde 100 tys. zł to 505 zł miesięcznie przez 30 lat. Powrót do stóp procentowych z roku 2012, przeliczając to na dzisiejsze raty, to 715 zł miesięcznie za każde 100 tys. zł pożyczone w banku. Jest to wzrost o 42%, który stanowi ogromne ryzyko dla domowych budżetów. Czy zatem Polskę stać, żeby zlikwidować deficyt mieszkaniowy i wybudować Polakom brakujące lokale mieszkaniowe? Spróbujmy to policzyć. Zakładając, że cena za 1 m2 mieszkania nie przekracza 3 tys. zł, koszt standardowego 2-pokojowego mieszkania wynosi ok. 200 tys. zł. Zakładając, że rynek zaspokoi potrzeby wynoszące od 120 do 140 tys. mieszkań rocznie, przyjmując, że potrzeba wynosi ponad 200 tys. mieszkań rocznie, musielibyśmy wydawać rocznie z budżetu państwa nawet 12 mld zł. Łączny koszt likwidacji deficytu mieszkań to pewnie ponad 400 mld zł z budżetu. Oczywiście na takie pieniądze nigdy budżetu stać nie będzie, dlatego też „Narodowy program mieszkaniowy” przewiduje różne instrumenty wsparcia dla budownictwa przeznaczone dla różnych grup odbiorców. Jednym z nich jest uruchomiony 1 listopada 2015 r. „Program popierania budownictwa mieszkaniowego w zakresie społecznego budownictwa czynszowego”. Program został wdrożony na gruncie ustawy z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, znowelizowanej ustawą z dnia 10 września 2015 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw, która weszła w życie w dniu 25 października 2015 r. Udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego preferencje finansowe zwrotne skierowane zostały do kwalifikowanych inwestorów: towarzystw budownictwa społecznego, spółdzielni mieszkaniowych i spółek gminnych, realizujących przedsięwzięcia mające na celu budowę mieszkań na wynajem dla gospodarstw domowych o umiarkowanych dochodach, w szczególności dla osób wychowujących co najmniej jedno dziecko. Zgodnie z założeniami programu w okresie 10 lat BGK zapewni na program kwotę 4,5 mld zł, natomiast budżet państwa - niespełna 752 mln zł. Powyższe finansowanie ma zapewnić powstanie co najmniej 30 tys. mieszkań na wynajem z czynszem dla osób o średnich dochodach. Zgodnie z ustawą warunkiem udziału w programie jest zawarcie umowy pomiędzy inwestorem a gminą, w ramach lokalnej polityki mieszkaniowej samorządu terytorialnego. Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy jest efektem analizy przeprowadzonej po zakończeniu pierwszej edycji składania wniosków, w tym również na podstawie informacji przekazanych przez inwestorów społecznego budownictwa czynszowego oraz Banku Gospodarstwa Krajowego. Projektowane rozwiązania mają na celu ułatwienie inwestorom realizacji ich projektów, także w formie spółdzielczych mieszkań lokatorskich. Obecnie w ramach programu możliwe jest ubieganie się o finansowe wsparcie przewidziane jedynie na budowę lokali mieszkalnych na wynajem. W ramach projektowanych zmian umożliwiono finansowanie innych powierzchni użytkowych, które będą służyły zaspokajaniu potrzeb np. osób starszych. Zrezygnowano z obowiązku zawarcia w treści umowy pomiędzy kredytobiorcą a gminą zobowiązania wskazującego minimalną liczbę lokali mieszkalnych, których najemcami będą osoby wychowujące co najmniej jedno dziecko, na poziomie nie mniejszym niż 50% wszystkich lokali. To stanowiło w dużej mierze barierę uczestnictwa w programie w przypadku społeczności lokalnych o niższym udziale rodzin z dziećmi. Preferencje dla osób wychowujących dzieci oczywiście pozostaną, wzmocnione w ramach kryterium punktowego określonego w rozporządzeniu. W celu ułatwienia finansowania przedsięwzięć realizowanych w ramach programu społecznego budownictwa czynszowego podwyższono maksymalny poziom kwoty partycypacji najemcy w kosztach budowy lokalu z 25% do 30%. To zapewni większą elastyczność wymaganą na etapie finansowania, a także wpłynie na relatywnie niższe czynsze w zasobach towarzystw budownictwa społecznego. Doprecyzowano także wzór dotyczący obliczenia kwoty zwracanej partycypacji w kosztach budowy lokalu mieszkalnego. W projekcie podwyższono także limity dochodowe uprawniające do najmu lokalu mieszkalnego w sytuacji, gdy z budową lokalu było związane zawarcie umowy partycypacji przewidującej udział w kosztach przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego na poziomie nie niższym niż 10%. Uzasadnieniem zmiany jest fakt, iż nowelizacja ustawy z 10 września 2015 r. obniżająca poziom limitów dochodowych mogłaby w niektórych sytuacjach powodować trudności związane z egzekwowaniem od najemcy należności wynikających z użytkowania mieszkania w przypadku utraty zatrudnienia przez jednego z członków gospodarstwa domowego. Ważną zmianą z punktu widzenia najemcy jest przyjęcie bardziej elastycznych zasad w przypadku przekroczenia przez najemcę określonych w ustawie progów dochodowych. Zrezygnowano m.in. z obowiązku automatycznego podwyższania stawki czynszu w przypadku niewielkiej nawet nadwyżki uzyskiwanych dochodów w ramach gospodarstwa domowego. Bardzo proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu nowelizacji ustawy do dalszego procedowania w połączonych komisjach. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca bardzo konsekwentnie i dokładnie przedstawił projekt z druku nr 1561 dotyczący zmiany ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw. Celem tego projektu ustawy jest pomoc w ubieganiu się o finansowanie zwrotne w ramach rządowego programu popierania budownictwa mieszkaniowego w zakresie społecznego budownictwa czynszowego. Zmiany w ustawie wynikają z założeń projektu „Narodowego programu mieszkaniowego” - to jest nasz program, program Prawa i Sprawiedliwości - a także z wniosków wynikających z pierwszego etapu realizacji założeń dotyczących popierania budownictwa mieszkaniowego w zakresie społecznego budownictwa czynszowego. Ta realizacja została uruchomiona w listopadzie 2015 r. na podstawie ustawy z dnia 10 września 2015 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i niektórych innych ustaw. Zmiany są także wynikiem zasygnalizowania przez inwestorów problemu barier, jeśli chodzi o udział w programie, czyli, powiedzmy wprost: braku finansowania w zakresie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego - chodzi tu o bezwzględny warunek przeznaczenia 50% lokali dla osób wychowujących co najmniej jedno dziecko, chodzi o przekroczenie tej bariery w montażu finansowym - jak również wynikają z problemów związanych z dalszą eksploatacją lokali mieszkalnych wybudowanych w ramach programu. Przejdę do szczegółów. W art. 1 ustawy proponuje się modyfikację ust. 2 w art. 15a. Argument jest taki: jeśli chodzi o dopuszczenie do programu dotyczącego mieszkań spółdzielczych lokatorskich, spółdzielnie mieszkaniowe wskazywały na różnicę między nowym programem społecznego budownictwa czynszowego a programem realizowanym ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. To była uwaga spółdzielni mieszkaniowych. Jeśli chodzi o modyfikację art. 15a - przykładowo omawiam, bo nie jestem w stanie i dzisiaj nie ma potrzeby czytać każdego artykułu - to za istotną uważam modyfikację art. 15a ust. 3 pkt 3 ustawy. Tu jest zamiana obowiązku zawarcia w treści umowy pomiędzy kredytobiorcą a gminą zobowiązania, odpowiednio kredytobiorcy lub gminy, wskazującego minimalną liczbę lokali mieszkalnych utworzonych w wyniku realizacji przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego objętego finansowym wsparciem w ramach programu, których najemcami będą osoby wychowujące przynajmniej jedno własne lub przysposobione dziecko, na obowiązek zawarcia w treści wskazanej umowy postanowienia określającego jedynie planowaną liczbę takich mieszkań - czyli zamieniamy to, jeśli chodzi o ten obowiązek, na planowaną liczbę takich mieszkań. Modyfikacja art. 15e ustawy polega na dodaniu ust. 4 - zgodnie z proponowaną zmianą w przypadku wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego spółdzielnia mieszkaniowa ustanawia ponownie w odniesieniu do tego lokalu spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego. Jeśli chodzi o ust. 2 w art. 15e, to z jego treści jednoznacznie ma wynikać zakaz wyodrębniania na własność nie tylko lokali mieszkalnych wybudowanych przy wykorzystaniu finansowania zwrotnego, ale również innych części przedsięwzięć inwestycyjno-budowlanych, np. garaży, miejsc postojowych. W przypadku budownictwa blokowego też są takie miejsca, które powinny podlegać temu przepisowi. W art. 2 w projekcie jest propozycja zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która wyłącza możliwość przeniesienia przez spółdzielnię na inną osobę własności lokalu mieszkalnego powstałego z wykorzystaniem finansowania zwrotnego. Chodzi tu o proponowany art. 12. Nowe brzmienie art. 28 ust. 1 ustawy daje możliwość uwzględnienia w stawce czynszu współfinansowania lokali mieszkalnych w zasobach towarzystw nie tylko ze środków kredytowych, ale również z emisji obligacji. To jest bardzo istotna zmiana, ponieważ o to zabiegały spółdzielnie. W art. 29 ust. 4 ustawy proponuje się ograniczenie możliwości dokonania cesji partycypacji bez zgody towarzystwa wyłącznie do pracodawców i osób prawnych. Rozwiązanie to ma uniemożliwić istnienie tzw. procederu handlu partycypacjami. To jest zjawisko dosyć znane, przed którym trzeba się zabezpieczyć. Takich artykułów jest jeszcze kilka. Chodzi tu o bardzo ważny art. 29a ust. 3, są też zmiany w art. 30 ust. 1 pkt 2a, dodajemy w art. 30 ust. 1b. [[Dzwonek]] Zgodnie z panem posłem sprawozdawcą opowiadam się w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość za dalszym procedowaniem niniejszej ustawy w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Teraz głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Gdy wsłuchiwałem się w wystąpienie sprawozdawcy, odniosłem wrażenie, że polityka mieszkaniowa stała się domeną wyłącznie rządu Prawa i Sprawiedliwości, tak jakby wcześniej żaden rząd polityki mieszkaniowej nie prowadził. Jestem zdumiony, bo ustawa, nad którą debatujemy dzisiaj, zmienia ustawę, która liczy sobie już ponad 20 lat, a dokładnie 22. To znaczy, że wcześniejsze rządy także tę politykę mieszkaniową realizowały. Dlaczego? Dlatego że mieszkanie jest podstawowym warunkiem harmonijnego funkcjonowania rodziny, a polska konstytucja broni rodziny. Ostatnia duża nowelizacja ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego miała miejsce we wrześniu 2015 r. Wówczas koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego zaproponowała szereg zmian. Dobrze się dzieje, że po prawie 2 latach funkcjonowania tej ustawy w zmienionej formie dokonujemy pewnego podsumowania i proponujemy określone korekty, ale w uzasadnieniu czytamy - i przywołał ten fakt zarówno przedstawiciel komisji, sprawozdawca, jak i mój przedmówca - że w ciągu 10 lat w ramach tej formy budownictwa mieszkaniowego chcemy pozyskać ok. 30 tys. mieszkań. Muszę przypomnieć, że w latach 2008–2015, czyli w ciągu 8 lat funkcjonowania koalicji Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej, w różnych formach budownictwa mieszkaniowego powstało ponad 1 mln mieszkań, dokładnie 1187 tys. - 1187 tys. - i warto ten fakt przypominać. Trzeba głośno krzyczeć: mieszkania budowała poprzednia koalicja, przez 8 lat udało się tych mieszkań wybudować prawie 1200 tys. W ramach form współfinansowanych przez rząd, w ramach programu „Mieszkanie dla młodych”, a wcześniej „Rodzina na swoim”, kontynuowanego, bo był ten projekt przygotowany w podstawowych zrębach w 2006 r., ale po zmianie parametrów ożył, wybudowaliśmy prawie 250 tys. mieszkań w ciągu 8 lat. A przecież także w minionym roku, czyli w 2016 r., program „Mieszkanie dla młodych” był kontynuowany, w tym roku jest kontynuowany, ba, cieszy się wielkim powodzeniem i środki na bieżący rok, czyli 2017, gwarantowane przez budżet zostały wyczerpane już na początku roku w styczniu. W kwietniu została zamknięta pula środków dostępnych na przyszły rok, na 2018. Takim powodzeniem cieszy się ten program. Dodajmy, że rocznie w ramach programu „Mieszkanie dla młodych” podpisuje się średnio kilkadziesiąt tysięcy umów - w ciągu jednego roku. Zestawmy tę wartość z tym wolumenem. Tu w ciągu 10 lat możemy uzyskać 30 tys. mieszkań w ramach popierania budownictwa mieszkaniowego. Nie wypowiadam się przeciwko tej formie, uważam, że tę formę trzeba korygować i rozwijać, także budownictwo czynszowe, ale nie odbierajmy Polakom szansy [[Dzwonek]] na własne mieszkanie, kontynuujmy program „Mieszkanie dla młodych”. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Sylwester Chruszcz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw. Zmiany, które wprowadzi projektowana ustawa, mają przede wszystkim pozwolić na finansowanie budowy dodatkowych powierzchni użytkowych, które mają m.in. zaspokoić potrzeby osób starszych. Dotyczy to np. pomieszczeń rekreacyjnych czy ambulatoryjnych. Koszty związane z ich utrzymaniem mają ponosić najemcy w różnych częściach. Aby ułatwić finansowanie przedsięwzięcia realizowanego w ramach programu społecznego budownictwa czynszowego, w projekcie podwyższono z 25% do 30% maksymalny poziom kwoty partycypacji najemcy w kosztach budowy lokalu mieszkalnego. Uznajemy, że rozwiązanie to powinno mieć pozytywny wpływ na utrzymanie relatywnie niskich czynszów w zasobach towarzystwa budownictwa społecznego. Projekt podwyższa też limity dochodowe uprawniające do najmu lokalu mieszkalnego, w sytuacji gdy z jego budową było związane zawarcie umowy o partycypacji przewidującej udział osoby partycypującej w kosztach przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego na poziomie nie wyższym niż 10%. Osoba fizyczna, która zawarła z towarzystwem umowę, może dokonywać przeniesienia praw i obowiązków wynikających z tej umowy na rzecz wskazanego przez siebie najemcy, pod warunkiem że najemca jest małżonkiem, krewnym albo powinowatym tej osoby. Podsumowując, rozwiązania te mają wyeliminować bariery w ubieganiu się o finansowanie zwrotne w ramach rządowego programu popierania budownictwa czynszowego oraz problemy wynikające z eksploatacji lokali mieszkalnych wybudowanych w ramach tego programu. Zmiany mają ułatwić inwestorom realizację przedsięwzięć poprzez dopuszczenie możliwości finansowania budowy mieszkań spółdzielczych lokatorskich. Obecnie w ramach programu możliwe jest ubieganie się o finansowanie i wsparcie jedynie na budowę lokali mieszkalnych na wynajem. Klub Poselski Kukiz’15 jest oczywiście za tym, żeby nad tym projektem ustawy procedować dalej w komisji. To jest dobra droga. Każde dobre rozwiązania, także te poprzedniej koalicji, teraz powinniśmy popierać, bo wiemy, że potrzeby mieszkaniowe są ciągle olbrzymie. Podkreślam to jako osoba, która buduje mieszkania. Jestem architektem, więc widzę, jak wielkie jest zapotrzebowanie na mieszkania, na osiedla. Te rozwiązania, miejmy nadzieję, będą szły w tym kierunku, że nasze miasta, nasze rodziny, nowe pokolenia będą miały gdzie mieszkać. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw po przedstawieniu sprawozdania komisji. To są druki nr 1561 oraz 1594. Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy dotyczy programu popierania budownictwa mieszkaniowego w zakresie społecznego budownictwa czynszowego uruchomionego 1 listopada 2015 r. na podstawie przepisów ustawy z dnia 10 września 2015 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw. Zgodnie z uzasadnieniem przedłożenie ma na celu wyeliminowanie barier w ubieganiu się o finansowanie zwrotne w ramach rządowego programu popierania budownictwa mieszkaniowego w zakresie społecznego budownictwa czynszowego. Rzeczywiście dostrzegam w projekcie pewne propozycje, których konsekwencją może być likwidacja niektórych przeszkód w wykorzystaniu finansowania zwrotnego. W szczególności oceniamy, iż taką zmianą jest rozszerzenie zakresu możliwości finansowania o budowę przez spółdzielnie mieszkaniowe lokali mieszkalnych, do których ustanowione zostanie spółdzielczo-lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego. To błąd, że do tej chwili nie było takiej możliwości. Spółdzielnie są kluczowym organizmem na rynku mieszkaniowym i w sposób oczywisty mogą przyczynić się do spopularyzowania tej formy budownictwa. Co istotne, takich lokali nie będzie można wyodrębnić na własność ani zbywać. Gdyby kiedyś pojawiła się jednak pokusa likwidacji takiego blokującego zapisu, byłoby to oczywistym naruszeniem zasady sprawiedliwości. Szanowni Państwo! Projekt ustawy zawiera również przepisy skutkujące rozszerzeniem katalogu instrumentów finansowych służących do kredytowania budowy. Aż dziwię się, że tak późno umożliwiamy korzystanie z takich instrumentów finansowych jak obligacje, które przecież na całym świecie są naturalnym zapleczem inwestycji mieszkaniowych. Projekt wprowadza również zmianę w obszarze partycypacji. Między innymi, co ważne, uszczelnia obszar cesji oraz podwyższa maksymalny poziom partycypacji do 30%. Rozwiązaniem, które prowokuje dodatkowe pytania, jest z pewnością podwyższenie progów dochodowych dla najemców, którzy zgłaszają chęć partycypacji na poziomie minimum 10%, To może spowodować sytuację, w której taki wkład minimalny stanie się standardem. Spowoduje to niewątpliwie większy spokój w TBS-ach i innych organizacjach wykorzystujących tego rodzaju finansowanie. Ale pytanie, czy to jest aby na pewno właściwa droga w budownictwie społecznym. Pozwolą państwo, że dziś nie odpowiem, nie przedstawię odpowiedzi na to pytanie, ale mam nadzieję, że nie nastąpi właśnie takie systemowe podniesienie progu partycypacji do 10%, co spowodowałoby w skrajnym przypadku, iż rodziny, których nie stać na sfinansowanie takiego wydatku, nie będą miały szans na mieszkanie w ramach programu opartego właśnie na takim finansowaniu zwrotnym. Ustawa wprowadza również nowe zasady zamiany lokali w ramach TBS oraz elastyczne zasady zmiany czynszu. Te zmiany, powiedziałbym, są naturalne i nasze zdziwienie budzi to, że w zasadzie w tej materii do tej pory rozwiązania były dosyć skomplikowane, a na pewno nie ułatwiały postępowań w takich przypadkach, kiedy występowała zmiana sytuacji finansowej najemców. Wysoka Izbo! Na zakończenie chcę powiedzieć o bardzo kontrowersyjnych aspektach przedłożenia. Pierwszy z nich to likwidacja preferencji dla osób wychowujących dzieci. Brak mieszkań to jeden z powodów, dla których młodzi ludzie nie decydują się na posiadane dzieci, na zakładanie rodziny, tymczasem PiS likwiduje tę preferencję dla osób z dziećmi, a dodatkowo jeszcze podwyższa próg partycypacji. Taki swoisty miks przeszkód może spowodować, iż młode rodziny, z małymi dziećmi, nie będą miały szans na mieszkanie w ramach programu opartego na finansowaniu zwrotnym. Kolejna kontrowersyjna propozycja to wprowadzenie możliwości finansowania dodatkowych powierzchni użytkowych wyłącznie dla osób starszych. Oczywiście seniorzy potrzebują naszego wsparcia, i z tym nie ma co dyskutować, ale naprawdę, panie ministrze, nie rozumiem braku podobnego sposobu finansowania powierzchni potrzebnych osobom wychowującym dzieci czy wręcz dzieciom. Przecież takie rodziny, a dzieci w szczególności, do prawidłowego rozwoju potrzebują również pewnych powierzchni dodatkowych. To dla nas niezrozumiała dyskryminacja właśnie takich rodzin, osób wychowujących dzieci. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna składam dwie poprawki. Pierwsza z nich utrzymuje preferencje dla osób wychowujących co najmniej jedno dziecko, ale proponujemy obniżenie tego poziomu preferencji do wolumenu lokali z 50 na 30%, czyli żeby 30% było w tym budownictwie przeznaczone dla rodzin, osób wychowujących dzieci. Natomiast druga poprawka [[Dzwonek]] wprowadza możliwość finansowania dodatkowych powierzchni użytkowych właśnie na potrzeby osób wychowujących dzieci. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Przyjmuję poprawki, dziękuję bardzo. I zapraszam pana posła Kazimierza Kotowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd przedłożył projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego zawarty w druku nr 1561, sprawozdanie komisji - druk nr 1594. Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego poinformować o tym, że - zacznę tak jakby od końca - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za tym głosował i jest za przesłaniem tego projektu do dalszych prac. Uważamy bowiem, że ten obszar i ten temat związany z budownictwem, zapewnieniem mieszkań, od wielu, wielu lat jest tematem bardzo ważnym i od wielu lat jest aktualny. Dlatego też uważam, że dobrze się stało, że została przeprowadzona analiza dotychczas funkcjonujących zapisów, że są wyciągane wnioski i że uwagi i poprawki, które są wnoszone, spowodują, że nowy akt prawny będzie mógł dobrze funkcjonować i służyć przez wiele lat. Naszym zdaniem należałoby, i tu wspieram moich przedmówców, mojego przedmówcę, który złożył poprawkę odnośnie do zapewnienia i stworzenia preferencji dla ludzi młodych i wychowujących dzieci, to jest również ważne... Z wielkim szacunkiem dla seniorów, bowiem oni też przepracowali, najczęściej godnie, swoje życie i poświęcili się dla następnych pokoleń, ale uważamy, że przy tworzeniu tych priorytetów umożliwiających w inwestycjach pewne rozwiązania należy włączyć w to również dzieci, tak aby można było stworzyć dobre, godne warunki dla rodziny i wzrastającego kolejnego pokolenia, a także zachęcić młode małżeństwa do planowania większych rodzin, co w naszym kraju i w naszym społeczeństwie jest rzeczą bardzo ważną. Pozwoli pani marszałek, że nie będę już powtarzał założeń ani nie będę uwypuklał tych elementów, które są zmieniane i wprowadzane. Uważam, że po uchwaleniu, przyjęciu tego projektu będzie on mógł dobrze służyć i uzupełniać właśnie ten obszar budownictwa w zakresie już funkcjonujących programów, które zaowocowały w minionym okresie znaczną liczbą nowych mieszkań. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? To proszę zapisać się. Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, na jaką liczbę szacuje się obecnie zapotrzebowanie na mieszkania czynszowe. Jaki procent tej liczby realizowany byłby rocznie w ramach tego programu? Jaki limit dochodowy przyjęto w nowym rozwiązaniu? Co do art. 12 chciałabym zapytać, czy uwzględniono możliwość przeniesienia prawa do mieszkania na innego członka zamieszkałej w nim rodziny w przypadku śmierci osoby, która zawierała umowę o najem mieszkania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowela zakłada, że możliwe będzie uzyskanie wsparcia na finansowanie budowy dodatkowych powierzchni użytkowych, które mają zaspokajać potrzeby grup lokatorów, np. osób starszych. Chodzi o pomieszczenia rekreacyjne czy ambulatoryjne. W projekcie zmiany czytamy, że warunkiem otrzymania finansowania na ten cel będzie wskazanie w treści umowy zawartej z gminą liczby lokali mieszkalnych, których pierwszymi najemcami lub osobami, którym przysługiwać będzie spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, będą osoby starsze. Chciałam zapytać - bo koszty związane z ich utrzymaniem mają ponosić najemcy w równych częściach - czy będzie doprecyzowane, jaki udział lokali dla osób starszych będzie decydował o możliwości uzyskania takiego wsparcia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska. Nie ma. Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście na Galerii! Aby ułatwić przedsięwzięcia realizowane w ramach programu społecznego budownictwa czynszowego, w projekcie zmiany ustawy podwyższono z 25% do 30% maksymalny poziom kwoty partycypacji w kosztach budowy lokalu mieszkalnego. W związku z tym mam pytanie: Jakie czynniki wskazały te 30%, a nie np. 35%? Jakie analizy wskazały - jeszcze raz chciałem zapytać - te 30%? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałam zapytać o wpływ tego projektu ustawy na sektor finansów publicznych. Z uzasadnienia wynika, że projekt nie spowoduje zwiększonych wydatków ogółem, ale proszę o informację, ile środków finansowych zostanie przeznaczonych na ten cel w roku bieżącym. Program zakłada oddanie do użytku ok. 30 tys. mieszkań w ciągu 10 lat, czyli ok. 3 tys. mieszkań rocznie. Przyznać trzeba, że w skali całego kraju to skromny efekt. Ile mieszkań oddanych zostanie do użytku w roku bieżącym? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt zakłada, że powstanie 30 tys. mieszkań. Mam pewne wątpliwości, czy przy zmianie struktury zatrudnienia i w ogóle życia Polaków, które się zmienia, bo czasami jest podyktowane sytuacją na rynku pracy, nie trzeba jednak większego nacisku kłaść na to, żeby budowane były mieszkania na wynajem, dlatego że wtedy rzeczywiście mobilność Polaków się automatycznie zwiększa. Rzeczywiście tu było powiedziane, że liczba tych mieszkań nie jest duża. Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister wie, gdzie się podziały 3 mln mieszkań, które Prawo i Sprawiedliwość obiecało w 2005 r.? Bo gdyby one były, to chyba te 30 tys. nie stanowiłoby problemu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I ostatnie pytanie - pan poseł Cezary Grabarczyk.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmieniając ustawę, rozpoczynamy już od art. 1. Wykreślamy to, że celem ustawy jest wspieranie budownictwa mieszkań na wynajem. Oczywiście ratio legis tego rozwiązania dotyczy rozszerzenia zakresu stosowania ustawy także na mieszkania budowane przez spółdzielnie z przeznaczeniem dla spółdzielców. Chodzi o spółdzielcze lokatorskie prawo do mieszkań. Mam pytanie. W trakcie konsultacji społecznych część TBS-ów wyrażała sprzeciw wobec tego rozwiązania. Rozumiem, że chodzi o ograniczoną pulę środków. Tu trzeba będzie podzielić się ze spółdzielniami. Jakie jest zainteresowanie spółdzielni? Ile spółdzielni wyraziło już chęć korzystania z tej formy wsparcia? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ta debata jest niezwykle ważna, bo mówimy o kilku komponentach, czyli możliwościach, programach, które wspierają zaspokojenie potrzeb. Mówimy dzisiaj o ustawie o mieszkaniach na wynajem, ale zdecydowanie zmieniamy tę ustawę, dając możliwość ich wykupu oraz dokonując m.in. zmiany kryteriów dochodowych. To jest jeden segment, ta forma wsparcia: tam gdzie nie ma zdolności kredytowej, jest to formuła możliwości posiadania własnego mieszkania. Tym bardziej zasadne wydaje się pytanie o realizowanie i wielkość wsparcia dla projektu „Mieszkanie dla młodych”. Dzisiaj w debacie pan poseł Grabarczyk o tym mówił. Raz jeszcze apelujemy o to, bo Platforma Obywatelska dwukrotnie składała projekt zwiększenia środków na tę formę wsparcia, a zatem przy zmianie kryteriów [[Dzwonek]] tym bardziej zasadne byłoby to i chciałabym pana ministra zapytać, czy państwo to rozważycie. Dajecie możliwość poprzez ten program wykupu mieszkań, dajcie i tym, którzy mają taką możliwość zakupu mieszkań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan minister Kazimierz Smoliński. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Pewne niezrozumienie jednak mimo wszystko, wydaje mi się, jest widoczne wśród wielu posłów, pań i panów posłów, bo jest to - chciałbym przypomnieć - tylko jeden element z całego pakietu, który będzie wchodził w życie. Jutro przyjmuje komitet stały kolejną ustawę o wspieraniu czy o dofinansowaniu budownictwa komunalnego, socjalnego, mieszkań chronionych, dla bezdomnych itd. Natomiast co do pytania, dlaczego tylko 30 tys., to, proszę państwa, według analiz, które zrobił Bank Gospodarstwa Krajowego, panie ministrze, panie pośle Grabarczyk, po likwidacji KFM-u w 2009 r., jak pan był ministrem, niestety wsparcie dla tego typu budownictwa, o którym dzisiaj mówimy, zniknęło. Od kilku lat nie budują TBS-y. W 2016 r. już nie było żadnego wniosku, w 2015 r. było 18 wniosków, w 2013 r. były 73 wnioski. Jeszcze po skasowaniu KFM było po 2 tys. wniosków w sprawie TBS. KFM został zlikwidowany, nie było żadnego wsparcia, nie powstał żaden lokal tego typu ze wsparciem. Podobnie jest w spółdzielniach mieszkaniowych. Od 2011 r. ani jedno mieszkanie nie powstało w spółdzielniach mieszkaniowych z dofinansowaniem z budżetu poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego. A więc te 30 tys. mieszkań, które planujemy, to jest po prostu aż 30 tys. mieszkań, które by nie powstały, gdyby nie zmiana, którą dzisiaj proponujemy. Pan minister też powiedział, że powstało 1,1 mln mieszkań. No, powstało przez 8 lat, bo tyle w Polsce zostało wybudowanych. Jeżeli ten obecny trend wzrostowy w liczbie mieszkań się utrzyma, to przez najbliższe 8 lat, przez 2 kadencje rządów PiS-u, zbudujemy więcej mieszkań, bo to będzie co najmniej 1,3–1,4 mln... [[3 mln.]] ...bez dodatkowego wsparcia. Jeżeli nic nie będzie robione, tyle zostanie wybudowane. Tak że wybudujemy więcej mieszkań... [[Ma być wsparcie, 3 mln.]] ...chociażby o te 30 tys. A za chwilę, jutro, komitet stały, jestem o tym przekonany, przyjmie kolejną zmianę ustawy, gdzie będzie planowane dużo większe wsparcie, bo ponad 6 mld, na budownictwo typowo komunalne, w wyniku czego powstanie kolejne kilkadziesiąt tysięcy mieszkań, które teraz by też nie powstały. A nie mówię już o tym, że powstaną czy już powstają mieszkania i że w tym tygodniu i w przyszłym tygodniu będą kolejne umowy na kolejne kilkaset czy już tysiące mieszkań, jeżeli chodzi o pilotaż BGK Nieruchomości. To też są wszystko nowe rzeczy, których do tej pory nie było. Kontynuujemy to. I tutaj stwierdzam, że jest to zmiana ustawy, która została uchwalona w sierpniu i weszła w życie w listopadzie, czyli rzeczywiście poprzedni rząd ją wprowadził, my ją zmieniamy, ale kontynuujemy to, co jest dobre, a zmieniamy to, co należy zmienić. Dziękuję za wsparcie wszystkich klubów dla tego projektu, bo rzeczywiście on odpowiada na zapotrzebowanie zarówno tych, którzy budują budownictwo społeczne, czyli TBS-ów, spółdzielni mieszkaniowych, jak i tych, którzy na te lokale oczekują. Pan poseł Suchoń mówił o tych 10%. Chcemy zbudować, tak jak powiedziałem, kolejne lokale w ramach budownictwa komunalnego lub z udziałem gminy, bo tam też taka możliwość jest, na co przeznaczymy ponad 6 mld, i nie likwidujemy preferencji dla rodzin z dziećmi, natomiast likwidujemy próg, który okazał się w praktyce często po prostu barierą. Nie decydowano się na szukanie wsparcia, ponieważ nie było zapewnienia, że uda się te 51% uzyskać. Tak samo będzie z barierą w wysokości 30%. Każdy wymóg będzie w niektórych strefach geograficznych barierą. W niektórych będzie tak, że nawet będzie można znaleźć 90% rodzin z dziećmi, takie zapotrzebowanie będzie, ale będą takie lokalizacje, takie gminy, że nawet 30% nie znajdziemy. Dlatego chcemy zlikwidować barierę. Natomiast w rozporządzeniu, które przygotujemy natychmiast po wejściu w życie tej ustawy, zachowamy preferencje dla rodzin z dziećmi. Tak że nadal preferencje będą, likwidujemy tylko tę barierę. Już mogę stwierdzić, że będziemy przeciwni jako rząd też tym 30%, bo to w pewnych lokalizacjach będzie stanowiło również barierę. Zachowujemy preferencje, powtarzam po raz kolejny, natomiast uważamy, że nie trzeba takiej bariery w postaci tych 51% utrzymywać. Pan poseł Kotowski też mówił o tych 51%, więc jeszcze raz powtarzam, że nie likwidujemy preferencji. Pytanie pani poseł Tomaszewskiej. Obecnie ten brak w zakresie mieszkań społecznych szacuje się na ok. 160 tys. i tyle chcemy dzięki temu wsparciu, które przewidujemy, w ramach Banku Gospodarstwa Krajowego wybudować, tak żeby te potrzeby zaspokoić. Na najbliższych członków rodziny, jeżeli jest partycypacja, bez zgody TBS-u można dokonywać cesji tej partycypacji, jej przeniesienia. Tu nie trzeba uzyskiwać zgody TBS-u. Pani poseł Pępek. Odpowiedź jest taka, że jeżeli chodzi o liczbę tych mieszkań dla osób starszych, to wystarczy jedno mieszkanie z osobą starszą, żeby można było sfinansować takie pomieszczenia wspólne. I tu jest kolejna odpowiedź dla tych, którzy mówią, że nie ma preferencji dla rodzin z dziećmi. Otóż z tych pomieszczeń wspólnych będą mogli korzystać wszyscy, którzy w danej nieruchomości mieszkają, więc też rodziny z dziećmi. Jeśli będą pomieszczenia rekreacyjne czy jakiekolwiek wspólne, każdy będzie musiał partycypować w kosztach eksploatacji pomieszczenia i każdy będzie mógł z tego pomieszczenia korzystać. Ustanawiamy też szczególne preferencje dla osób starszych, bo to jest pierwszy element popierania i rozwoju polityki senioralnej, która w jakiejś formie funkcjonuje, ale chcemy ją poprawić i udoskonalić. Będą kolejne projekty ustaw w tym zakresie. Pan poseł Romecki, partycypacja z 25 do 30%. Przywracamy tę partycypację, która istniała w KFM-ie. Przez wiele lat ona funkcjonowała, funkcjonowała dobrze, dlatego uważamy, że ta wysokość partycypacji jest wystarczająca. Z naszych informacji z TBS-ów też wynika, że w zasadzie te brakujące 5% powinno wystarczyć na właściwe zbudowanie montażu finansowego. Jak mówię, to są doświadczenia z czasów Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, KFM. Pani poseł Czernow - powtarzam to, co już powiedziałem wcześniej, że rodziny z dziećmi będą mogły korzystać z każdego pomieszczenia, które będzie wspólne. Jeżeli będą zamieszkiwały w nieruchomości, gdzie są takie lokale, będą mogły z tego korzystać. Pan poseł Meysztowicz zadał pytanie retoryczne, więc nie będę na nie odpowiadał. Pan poseł Grabarczyk, spółdzielnie mieszkaniowe - w pierwszej edycji dwie spółdzielnie się zgłosiły, tylko jedna została zakwalifikowana, w drugiej edycji nie było żadnego zgłoszenia. Ze strony spółdzielni mieszkaniowych jest wyraźne zainteresowanie. Myślę, jestem przekonany, że w związku z tym, że każde mieszkanie w każdej formie jest potrzebne, wystarczy i dla TBS-ów, i dla spółdzielni. Jeżeli się okaże, zobaczymy, że będzie tak ogromne zainteresowanie, że tych środków będzie brakowało, będziemy się zastanawiali, jak zabezpieczyć środki, żeby dla wszystkich starczyło. [[Trzymam za słowo.]] Pani poseł Skowrońska - nie ma wykupu, możliwości przekształcenia tam, gdzie jest wsparcie. Tam, gdzie nie ma wsparcia z budżetu, takie przekształcenie i wykup może być, natomiast tam, gdzie jest wsparcie, nie ma. Jeżeli chodzi o MdM powtarzany wielokrotnie: pan poseł, pan minister Grabarczyk, posłowie opozycji bez przerwy... [[Kontynuujemy.]] Proszę państwa, rząd przyjął zmianę ustawy o MdM-ie, w tym roku wykorzystamy dodatkowe 65 mln. To jest też poprawka do istniejącej ustawy. Niestety po analizie tego projektu stwierdziliśmy, że nie są wykorzystywane środki, że ten próg 95%, który został wprowadzony - więcej środków nie możemy przyjmować - spowodował, że miało być to zarezerwowane dla tych, którzy mają trzecie i kolejne dziecko. Niestety nadal tych rodzin z trzecim i kolejnym dzieckiem jest bardzo mało. Myślę, że ich liczba będzie rosła, na to też trzeba poczekać, pierwsze efekty programu „Rodzina 500+” już są widoczne. Tutaj też to powinno działać, ale jeszcze nie działa. Dlatego chcemy wykorzystać te doświadczenia i podwyższamy próg co do możliwości składania wniosków do 100%, bo jest 95. Część z tych, którzy składają, wycofuje się, część nie uzyskuje ostatecznej umowy z bankami, więc w tym roku jest to ok. 65 mln. Zakładam, że w lipcu Sejm tę ustawę przyjmie, wejdzie ona w życie 1 sierpnia, a więc w sierpniu byłby nabór jeszcze na te 65 mln zł, tj. ok. 4 tys. mieszkań. Tak że jest to odpowiedź na państwa oczekiwania. Myślę, że niesatysfakcjonująca, ale proszę czekać do końca realizacji programu. Myślę, że przedstawimy jeszcze inne rozwiązania, które będą państwa satysfakcjonowały. Powinny one też pomóc tym, którzy dotychczas korzystają z programu MdM, a będą mieli inne oferty do wykorzystania. To tyle. Dziękuję wszystkim za poparcie projektu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Mam pytanie dotyczące nowego brzmienia art. 29, w którym dodaje się ust. 5 mówiący o tym, że osoba fizyczna może dokonać przeniesienia praw i obowiązków wynikających z umowy na rzecz wskazanego przez siebie najemcy, pod warunkiem że najemca jest krewnym. Określenie „krewny” jest bardzo ogólne i nie rozstrzyga, jak bliskie ma to być pokrewieństwo. Czy nie uważa pan, że to może w przyszłości rodzić pewne nieścisłości i komplikacje? Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, żeby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druki nr 1538 i 1616). Proszę pana posła Jacka Kurzępę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, druk nr 1538. Sejm na 42. posiedzeniu w dniu 25 maja 2017 r., na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2017 r. wnoszą: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałam przywitać gości. Na galerii są obecni członkowie rady przedsiębiorczości przy burmistrzu Sokółki, którzy przysłuchują się naszym obradom. Bardzo serdecznie witamy. [[Oklaski]] Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Jacek Kurzępa. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostałem dziś szczególnie wyróżniony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, aby przedstawić stanowisko klubu w odniesieniu do projektu dyskutowanej ustawy, druk nr 1538. Czynię to z pełną świadomością nie tylko polityka, lecz także socjologa, którego naturalną domeną jest analizowanie pulsu życia społecznego. Dlatego też zwracam uwagę na trzy istotne z punktu widzenia wspólnoty narodu zalety przedłożonego projektu. Po pierwsze, ze względu na proces kształtowania tożsamości wspólnoty narodu musi się ona koncentrować, dokonywać w prawdzie historycznej, z jednej strony bez historycznego fałszu i kłamstw, a z drugiej strony wokół wzorców chwalebnych i transparentnych, nienarzuconych żadną doktryną czy polityczną poprawnością, szczególnie w sytuacji, gdy mamy pełną świadomość, że wywodzi się ona z systemów totalitarnych, przestępczych, zbrodniczych, narzuconych [[Oklaski]] narodowi siłą i podtrzymywanych mechanizmami nachalnej, acz skutecznej propagandy. A zatem to punkt wyjścia, bo wiemy, jak było i jak to działało. Po drugie, dziś przekazujemy suwerenowi, narodowi narzędzia do demontażu fikcji i zakłamania w sferze symbolicznej, do odrzucenia obiektywnie zdefiniowanych w oparciu o ekspertyzy Instytutu Pamięci Narodowej i niechcianych symboli komunizmu czy innych totalizmów jako tych, dla których miejsca w wolnej, demokratycznej i dumnej ze swojej historii Polsce nie ma. [[Oklaski]] Po to, byśmy my, dorośli, nie tylko sferze symbolicznej wyprostowali karki i wysoko podnieśli głowę, ale także po to, by młode pokolenie Polaków potrafiło odróżnić zbrodniarzy od bohaterów, prawdę od fałszu, czyny chwalebne od plugawych. Zresztą młodzi dali dowód tej potrzebie w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu Dzieci i Młodzieży tu, w sali plenarnej Sejmu 1 czerwca br. Ważny w tym kontekście jest także zapis o ochronie szkół, przedszkoli, instytucji opieki, wychowania, upowszechnienia kultury od tego typu nazw. Po trzecie, respektujemy to, co w naszej kulturze i w systemie normatywnym niewzruszalne - szacunek do doczesnych szczątków i miejsca ostatniego spoczynku, uznając, że zapisy ustawy nie ingerują właśnie w imię tej uniwersalnej normatywności w przestrzeń cmentarzy i grobów. Jeśli bowiem oczekujesz respektowania godności wobec siebie, musisz zachowywać ją także wobec innych, szczególnie wtedy, gdy ten inny nie może już przemawiać we własnej sprawie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polacy! To dobra ustawa, to dobre przepisy, rozsądne i wyważone. Niestety zbyt opieszale dojrzewała nasza klasa polityczna do tego, by zrzucić w sferze symbolicznej jarzmo ciemiężycieli, oprawców, morderców. Ludzie mieli więcej determinacji, odwagi i gotowości, by posprzątać w naszym wspólnym domu. Czynili to zarówno przed laty bracia Kowalczykowie, aktywiści KPN-u, chociażby w parku Skaryszewskim w Warszawie, członkowie wielu klubów „Gazety Polskiej” czy dzisiejsi posłowie. Był to naturalny poryw godnościowy, wola oczyszczenia świadomości historycznej od miazmatów i plugastwa, kłamstwa, kolaboracji i fałszu. Dziś dzięki tej ustawie to się dokona. Na koniec pozwólcie, że powiem, iż mam szczególny, osobisty powód do satysfakcji, że mogę jako syn Jerzego Ryszarda Kurzępy, wyklętego z obławy zwierzyniecko-tomaszowskiej z 1952 r., skazanego na dwukrotną karę śmierci, przedłożyć pełne poparcie klubu Prawo i Sprawiedliwość dla projektu ustawy zawartego w druku nr 1538 o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zapraszam pana posła Wojciecha Wilka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, druk nr 1616. Wniesiony przez Senat, a przeanalizowany przez połączone komisje projekt ma na celu zmianę ustawy uchwalonej w kwietniu 2016 r. Wnioskodawcy proponują wprowadzenie do ustawy możliwości zmiany z mocy prawa nazw szkół, szpitali, instytucji kultury, nazw osiedli propagujących komunizm lub inny ustrój totalitarny. W myśl proponowanych przepisów także pomniki propagujące ustroje totalitarne miałyby być usuwane. Należy stwierdzić, że tego typu symbole są obecne w przestrzeni publicznej, moim zdaniem w stopniu nieznacznym, ale są. Działając zgodnie z literą prawa, zachowując zdrowy rozsądek, powinny być sukcesywnie usuwane. Mówię o zdrowym rozsądku, bowiem tego typu zmiany bardzo często wywołują pewne kontrowersje wśród lokalnych społeczności. Spotkałem się z takimi pytaniami, czy zgodnie z proponowanymi zapisami zmianie powinna ulec nazwa np. szkoły im. Partyzantów Lubelszczyzny czy też osiedla XXX-lecia. Myślę, że z takimi problemami będziemy musieli zmierzyć się w praktyce, w rzeczywistości. Podczas pierwszego czytania mówiłem, że debatujemy nad projektem wymagającym pewnych zmian. Swoje uwagi do projektu zgłaszali m.in. prokurator generalny, wskazując na wątpliwości interpretacyjne definicji pojęcia „inny ustrój totalitarny”. Podobne wątpliwości zgłaszała również strona mniejszości na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wnioskodawcy nie przedstawili również, chociażby w przybliżeniu, kosztów realizacji przedmiotowego projektu ustawy. Co prawda w stosunku do pierwotnych założeń zrezygnowano z przepisu dookreślającego pojęcie ustroju totalitarnego, nakazującego uznać za taki m.in. faszyzm, nazizm, nacjonalizm ukraiński i litewski, militaryzm pruski, rosyjski, niemiecki. Przepis ten, jak już wspomniałem, spotkał się z dość powszechną krytyką środowisk. Natomiast użyte w projekcie ustawy - tym, o którym mówimy - sformułowanie „inny ustrój totalitarny” dalej stwarza pewnego rodzaju dolegliwość interpretacyjną. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt, o którym mówimy, nie jest projektem doskonałym, ale biorąc pod uwagę jego ideę i zasadniczy cel, jakim jest likwidacja nazewnictwa i symboli związanych z systemami totalitarnymi, nie będziemy głosować przeciwko rozwiązaniom proponowanym w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu. Proponowaną w druku nr 1538 zmianę ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej należy poprzeć. Zakaz taki powinien obejmować wszystkie dziedziny życia ze względu na ogrom zła wyrządzonego przez wspomniane systemy społeczeństwom wielu państw. Zmiana ustawy jest konieczna, ale przez nieprecyzyjne i zbyt przegadane zapisy nadal pozostały luki. Wiele pracy będą mieć tu naukowcy z IPN-u wydający stosowne opinie. Nie uwzględniono m.in. postulatów zawartych w opinii Prokuratury Generalnej, która słusznie wskazała, że popiersia Lenina nie będzie można wystawić, ale portret - będzie można. To paradoks, który powinien zostać usunięty. Relatywizacja pojęć sprawiła, że mylony jest, często celowo, szacunek dla zmarłych z elementami ideologicznymi, których użyto do upamiętnienia tychże zmarłych. Są przypadki, gdy obiekty niegdyś poświęcone działaniom i działaczom komunistycznym usiłuje się przechrzcić, zmieniając zapisy tablic, a nie zwracając uwagi, że w ten sposób i tak utrwala się elementy totalitarnej ideologii i narracji historycznej sprzed 1989 r. Zdecydowanemu działaniu ustawy powinny zostać poddane wszelkie formy gloryfikowania totalitaryzmów, także werbalne, relatywizujące wydarzenia historyczne, przedstawiające je w duchu wdzięczności czy to dla Armii Czerwonej, gen. Jaruzelskiego, czy to dla wszelkich podobnych osób i zjawisk. [[Oklaski]] Brak sankcji karnych w zapisach ustawy uważam za błąd i znaczący brak, gdyż na zatwardziałych negacjonistów skutecznie oddziaływać może tylko wymierna i dotkliwa represja. Konsekwencją ustawy powinna być praktyka administracyjna - bezwzględne usuwanie obiektów utrwalających przekonanie o rzekomych dobrodziejstwach komunizmu w różnych sferach, oraz sądowa - surowe kary dla osób gloryfikujących ustroje totalitarne i ich działalność. [[Oklaski]] Za rozwiązaniami prawnymi powinna iść edukacja formalna i nieformalna, której celem powinno być dogłębne przeoranie świadomości historycznej i tożsamości Polaków. Ważne role winny pełnić: telewizja publiczna, która nie może w myśl źle rozumianej misji i wskaźników oglądalności do znudzenia promować produkcji z lat PRL-u propagujących wprost komunizm. To tak jakby niemiecka ZDF nadawała „Triumf woli” Leni Riefenstahl. Promowanie przez TVP patriotyzmu i tożsamości Polaków musi uzupełniać cel nowelizowanej dziś ustawy, a nie poprzez promowanie komunistycznej kinematografii budzić wątpliwości co do jej zasadności. Detotalitaryzacja przestrzeni publicznej musi zmienić także nastawienie organów porządku publicznego do osób i instytucji zajmujących się tym zjawiskiem. A tymczasem Policja, sądy i prokuratury ścigają oraz każą takie osoby. To absurd. Prawo przecież domaga się usuwania z przestrzeni publicznej obiektów propagujących system totalitarny. Skoro jednak państwo polskie toleruje działalność radia Sputnik i finansuje ukraińskie organizacje w Polsce chwalące banderyzm, to zmiana mentalności rodem z PRL-u dopiero czeka na tzw. dobrą zmianę. Powinno nią być choćby upamiętnienie osób opisanych w tej książce. Przechodząc do konkretnych zapisów projektu ustawy, warto podkreślić, że objęcie zakazem jednostek organizacyjnych i pomocniczych samorządów jest konieczne, gdyż ich nazewnictwo - istniejące bądź proponowane - mogłoby dawać pretekst do przemycania gloryfikacji ideologii totalitarnych. Często zdarza się, że temu nazewnictwu towarzyszy tablica z treścią jawnie komunistyczną, a niezauważaną nawet przez państwowych oficjeli, którzy na jej tle wygłaszają przemówienia okolicznościowe. Proponowany w rozdziale 2 katalog obiektów jest nadal niekompletny, bowiem możliwe jest znalezienie określenia czy formy wyrazu techniczno-artystycznego obiektu, który nie został wymieniony w zapisach ustawy zmieniającej. Klasycznym przykładem jest tu wspomniany w opinii Prokuratury Generalnej wizerunek Lenina. Niewątpliwie problem rozwiązałoby dodanie w zakończeniu ust. 2 w art. 5a po wyrazach „napisy i znaki” formuły „oraz wszelkie inne formy w ustawie niewymienione”. Szanowni Państwo! Kukiz’15 zagłosuje za proponowaną ustawą, dostrzegając w niej dobry ruch w kierunku zmiany świadomości wszystkich Polaków, choć pewnie tych, którzy nadal uważają Jaruzelskiego i Kiszczaka za ludzi honoru, nic już nie zmieni. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak słucham tych wystąpień, to właściwie nie wierzę własnym uszom i zastanawiam się, czy żyjemy w jakimś demokratycznym kraju, czy w jakiejś paranoi demokratycznej czy właściwie totalitarnej. Czy ci czyściciele kamienic, czy ci higieniści symboliczni, oni po prostu są groźni dla naszej rzeczywistości, nie tylko kulturalnej, ale dla naszej rzeczywistości historycznej. Szanowni Państwo! Projekt ustawy to kolejny jaskrawy przykład manipulowania pamięcią historyczną. Czy proponujecie państwo, aby wymazać 50 lat polskiej historii najnowszej w imię prymitywnych wartości państwa PiS, wymazanie z przestrzeni publicznej wybitnych dzieł sztuki polskich artystów? Według szacunków z terenu całego kraju może zniknąć kilkaset pomników, rzeźb i dzieł sztuki, które nie podobają się obecnej władzy, wśród nich dzieła Hasiora, Aliny Szapocznikow czy pomniki poświęcone wielkim postaciom polskiej kultury: Wisławie Szymborskiej, Władysławowi Broniewskiemu, Julianowi Tuwimowi, Jerzemu Grotowskiemu. Warszawa, Poznań, Łódź, Wrocław, Opole, Płock, Koszalin, Szczecin mają zostać pozbawione istotnych elementów kształtujących nową polską tożsamość. Może jednak mimo wszystko, mimo że się wycofaliście z tego zapisu, może jednak zrównać z ziemią Pałac Kultury i Nauki? To, że mieszczą się tam kina, teatry i muzea, nie ma żadnego znaczenia. Może trzeba zburzyć jednak MDM? Po cholerę ten MDM nam tutaj bałagani przestrzeń publiczną? A może trzeba zburzyć wszystkie budynki przy pl. Konstytucji? To przecież jest pomiot architektury socrealistycznej. A może trzeba zburzyć ministerstwo rolnictwa przy Wspólnej? Możemy wyburzyć całą Polskę, tak naprawdę, symboliczną. Do czego państwo zmierzacie? Co państwo proponujecie w zamian? Kolejne pomniki żołnierzy wyklętych i Lecha Kaczyńskiego? To nie jest dekomunizacja. To degradacja przestrzeni publicznej. Czy mamy uprawiać kulturę symbolicznego odwetu, kulturę resentymentu, czy kulturę symbolicznej przemocy? Boję się kolejnego kroku, który wyrzuci z sal muzealnych dzieła Fangora, Zamoyskiego czy Wróblewskiego. A potem wejdziecie do naszych mieszkań i będziecie szperać w naszych półkach, na naszych ścianach będą wisiały te obrazy, które będą wam się podobały. Jeden z polityków PiS-u, przysłuchiwałem się tej tak naprawdę strasznej debacie w publicznym Polskim Radiu, zaproponował, by wyprowadzić z Powązek pochowanych tam PRL-owskich dygnitarzy. Kolejna ekshumacja? Co wy wyprawiacie, drodzy państwo, z polską przestrzenią symboliczną? Polska kultura jest czymś niezwykle ważnym, czy ona jest dobra, czy zła. My musimy się z nią mierzyć. Wy nie możecie tego robić ani za nas, ani za obywateli, ani za kogokolwiek. To jest domena historyków i to jest również dobre prawo społeczeństwa obywatelskiego. To jest dobre prawo ludzi, którzy żyją w polskiej demokracji, mimo wszystko i ciągle, i będziemy o to walczyć. I nie popieramy tej ustawy oczywiście. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępując dzisiaj do omawiania sprawozdania połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w przedmiocie zmiany ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, nie mogę nie wyartykułować ani nie przypomnieć stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłoszonego z tej trybuny podczas pierwszego czytania projektu w dniu 24 maja 2017 r. Polskie Stronnictwo Ludowe i jego członkowie na przestrzeni dziesięcioleci przywiązani byli i są do wartości narodowych, niepodległościowych, wolnościowych, za co niejednokrotnie płacili wysoką cenę. Sam ten fakt upoważnia mnie do wyartykułowania wyrazistego stanowiska w przedmiocie omawianej dzisiaj materii. Połączone komisje sejmowe w dniu 7 czerwca 2017 r. zaproponowały zmianę brzmienia obecnego tytułu ustawy, korygując je poprzez zastąpienie dotychczasowej części po wyrazie „nazwy” wyrazami „jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki”. Taka zmiana wydaje się racjonalna, chociażby z uwagi na fakt, iż w wyniku nowelizacji ustawy to na jednostkach organizacyjnych oraz jednostkach pomocniczych gminy ciążyć będą nowe zadania i obowiązki wynikające wprost z dyspozycji procedowanej dzisiaj materii. A zatem rozdział 1 nowelizowanej ustawy słusznie określa, co uważa się za jednostki pomocnicze gminy. Tenże rozdział traktuje o trybie postepowania w sprawie szczególnie skomplikowanej w sytuacji doręczania żądania wojewody. Samo zaś oczekiwanie na opinię wstrzymuje bieg terminu na stwierdzenie nieważności aktu. Rozdział 2 już w brzmieniu ze sprawozdania komisji w sposób enumeratywny wobec zakazu propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez pomniki doprecyzowuje, czego lub kogo owe dotychczas wzniesione pomniki dotyczyć nie mogą. Wymienia się enumeratywnie budowle, przez które należy w sposób dosłowny rozumieć słowo „pomnik”. Dla przypomnienia: mogą to być kopce, obeliski, posągi, popiersia, płyty i tablice pamiątkowe, rzeźby czy wreszcie kamienie pamiątkowe. Przepis ten dokonuje stosownych wyłączeń co do stosowania materii ustawy. Godzi się przypomnieć, że ustawodawca nie przewiduje stosowania przepisów w stosunku do pomników znajdujących się na terenie cmentarzy albo innych miejsc spoczynku, wpisanych samodzielnie do rejestru zabytków, niewystawionych na widok publiczny oraz stanowiących twórczość artystyczną lub naukową, pod warunkiem jednakże, iż nie będą one propagowały ustroju totalitarnego. Przepis określa dosyć szerokie uprawienia wojewody nakazujące zarówno właścicielowi, jak i użytkownikowi wieczystemu nieruchomości usunięcie pomnika propagującego komunizm lub inny ustrój totalitarny. Stosowne zadania zostają nałożone na Instytut Pamięci Narodowej - Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, co wynika z rozdziałów 2 i 3. Komisje rozstrzygnęły także kwestię kosztów usunięcia pomnika, którymi obciążeni zostaną właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości. Ustawodawca nakłada szczególny obowiązek na jednostki samorządu terytorialnego, związek tych jednostek, a także związek metropolitalny, aby w terminie 12 miesięcy, licząc od dnia wejścia w życie ustawy, usunęły wszystkie symbole, o których mowa w zmienianej ustawie. Jeśli jednak właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajdował się pomnik podlegający z mocy niniejszej ustawy usunięciu, nie uczestniczył w procedurze wzniesienia tego pomnika, koszty jego usunięcia zwraca Skarb Państwa ze środków budżetu państwa. Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się w głosowaniu za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji, zawartego w druku nr 1616. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zapraszam pana posła Stefana Niesiołowskiego, Koło Poselskie Unii Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Unii Europejskich Demokratów w najwyższym stopniu krytycznie ocenia tę ustawę posła sprawozdawcy PiS-u i komisji. Żadne rodzinne zasługi, które oczywiście należy szanować i przed którymi każdy musi pochylić czoło, nie usprawiedliwiają nieprawdy, rozmijania się z rzeczywistością, forsowania po prostu fałszywych rozwiązań. Nie mam czasu, żeby wszystkimi tymi nieprawdami, którymi pan poseł był uprzejmy nas poczęstować, się zająć, ale kilka... Jak pan może mówić coś takiego, na jakiej podstawie, że suweren będzie decydował? Właśnie o to chodzi, że tu nie decyduje suweren, tylko rząd, PiS-owska większość, ul. Nowogrodzka, PiS, ludzie otaczający pana Kaczyńskiego tak naprawdę decydują. Bo czym jest IPN? IPN to nie jest żaden suweren, tylko PiS-owska przybudówka. Druga sprawa. Po co pan w ogóle wprowadza Kowalczyków? Akurat Kowalczykowie, rozumiem szlachetny motyw, ale wysadzili aulę wyższej uczelni. Tam nie było żadnego pomnika. To był czyn... Ja walczyłem o Kowalczyków, siedziałem w więzieniu z Ryszardem Kowalczykiem, ale zostawmy Kowalczyków w spokoju, dlatego że akurat to działanie nie pasuje do tego przykładu, o którym mówimy. Jeszcze jedno. Sama istota tego sporu polega na tym, że ja jestem - i Unia Europejskich Demokratów - za rozwiązaniem, żeby to samorządy decydowały. Dobrze, jeśli pan chce, żeby decydował suweren, to suweren to są samorządy. Suweren to nie jest otoczenie pana Kaczyńskiego. Zdaje się, że PiS-owi się wydaje, że jest suwerenem, i może się gorzko rozczarować w związku z tym. Kwestia następna. My dziękujemy za to rozwiązanie, właściwie większość uwag naszego koła z poprzedniej debaty została uwzględniona. To powoduje, że my się wahamy, ale raczej się wstrzymamy od głosu, wahamy się tylko pomiędzy odrzuceniem a wstrzymaniem się od głosu. Te absurdalne zapisy o nacjonalizmie ukraińskim, litewskim, militaryzmie pruskim, to, co nas skłócało z sąsiadami, to, co w ogóle żadnego sensu, uzasadnienia nie ma, zostały wycofane. Również chodzi o szacunek dla grobów, PiS się wycofało z grzebania w grobach. Kolejne ekshumacje - chyba tak wszyscy mają tego dosyć, że już... Nie wiem, pod wpływem czego, ale się z tego wycofano, podobnie jak z zapisów odnośnie do całych zestawów pomnikowych. To jest prawda. Ale z drugiej strony to jest bardzo mało. Nie chcę się już tutaj wdawać w polemikę z panem od Kukiza. Jeżeli ktoś uważa, że buduje swoją pozycję na podlizywaniu się partii rządzącej, to oczywiście może mówić, co chce, i iść w tak daleki radykalizm. Ale mogę być złośliwy i powiedzieć: panowie z PiS-u, zatrzymaliście się w pół drogi. Pan pięknie uzasadniał, że te wszystkie relikty komunizmu - pan tu mocniejszych słów używał - trzeba usunąć. Ale co za straszliwa małostkowość. Dlaczego w takim razie nie likwidujecie książek z półek, z bibliotek? Jaka piękna uroczystość by była - palenie książek Michnika, Tuwima, Brzechwy, Gałczyńskiego. Skakaliby dookoła tego ogniska Gliński, Czabański, Bubula, Duda, pani Kruk. Co za piękna uroczystość by się odbyła. Dlaczego zostawiacie w muzeach obrazy różnych, że tak powiem, dygnitarzy czy osób, czy pamiątki historyczne, które nam się nie podobają? Dlaczego zostawiacie w spokoju szereg instytucji, które również należałoby likwidować? Tu już mówił pan poseł Mieszkowski z klubu Nowoczesna, że właściwie część Warszawy trzeba by wyburzyć. Bardzo mnie martwi i niepokoi ta niekonsekwencja, ta małostkowość, ta jakaś ostrożność. Idźcie dalej, panowie. Przecież są ogromne pola do działania. Jeżeli chcecie usuwać i wyrywać zło z korzeniami, to musicie iść absolutnie dalej. Mówiąc poważnie, również chodzi o szkoły. Szkoły bym zostawił uczniom, nauczycielom. Jak można narzucać szkole patrona? Co to w ogóle za pomysł? To jest ustawa, która nic wspólnego nie ma z tym, że oto naród 30 lat... Trochę późno, trzeba powiedzieć. Potwierdza się wielka prawda Józefa Wissarionowicza, że w miarę budowy socjalizmu się zaostrza walka klasowa. Dla PiS-u walka klasowa się zaostrza w miarę budowy dobrej zmiany. Ale można powiedzieć, że to stanowczo za późno, to oczyszczenie przychodzi za późno. Generalnie mówiąc, ta ustawa jest próbą jakichś takich porachunków politycznych, porachunków z nielubianymi ludźmi, z nielubianymi symbolami, próbą absolutnie nieudaną, próbą, która kwestionuje w ogóle inteligencję narodu, inteligencję samorządów, obywateli. Ludzie sami najlepiej wiedzą, co powinni mieć, jakie ulice, jakich patronów. Ta sprawa jest już zamknięta. To 30 lat, proszę państwa, po tym, jak Polska odzyskała wolność, suwerenność, niepodległość. I żadne grzebanie w tych pomnikach czy w tych pamiątkach do niczego dobrego nie doprowadzi. Mogę tylko powiedzieć tyle, że właśnie dzięki temu, że jednak - poza retoryką, która była fatalna [[Dzwonek]] na tej sali, poza tą retoryką - część naszych poprawek została uwzględniona, z tego względu być może koło Unii Europejskich Demokratów w tej sprawie wstrzyma się od głosu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy w Warszawie złe doświadczenia w zakresie działań na rzecz usuwania obiektów i nazw propagujących komunizm i związane z nim postaci. Chciałabym zapytać, czy ta nowa regulacja umożliwi bardziej skuteczne działania w tym kierunku, choćby w zakresie zmian nazw ulic czy obiektów. Do dziś Pałac Kultury i Nauki nosi imię Józefa Stalina. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety pan poseł Niesiołowski wyszedł, ale muszę się do niego odnieść. Albo ma problem z dykcją, albo ze słuchem. Ja reprezentuję klub Kukiz’15. Byłoby dobrze, gdyby pan Niesiołowski na przyszłość to zapamiętał. Natomiast mam pytanie albo do wnioskodawców, albo do strony rządowej, której nie ma. Problem polega na tym, że dekomunizacja jest konieczna w Polsce, umysłu zwłaszcza. Podam taki przykład. Henryk Słabek, zwany profesorem, napisał książkę o historii społecznej Polski w latach 1944–1989, którą zaleca się studentom nie tylko jako lekturę, ale wręcz podręcznik. W tej książce, bulwersującej, bo opartej na artykułach Słabka z lat 1988–1989, powtarza się takie same kłamstwa i nieprawdziwe rzeczy jak w czasach komunistycznych. [[Dzwonek]] W związku z tym mam pytanie do wnioskodawców: Czy istnieje jakaś szansa na zdobycie funduszy na edukację patriotyczną, obywatelską i dekomunizację świadomości umysłów posłów krytyków tej ustawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, ostatnie pytanie zada pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa jasno określa, że decyzję o tym, żeby zmienić nazwę i usunąć pomnik czy jakąś formę upamiętniającą osoby związane z tą niechlubną przeszłością, podejmuje wojewoda. Są jednak takie przypadki, że osoby, które wywodziły się z takiego okresu, zrobiły bardzo dużo dla lokalnych społeczności, dla różnych regionów, czasami dla miasta. Samorządy, które do tej pory nie przeprowadziły takiej zmiany, uznały prawdopodobnie, że ta osoba zasługuje na jakieś upamiętnienie. Ta ustawa nie dopuszcza jakiejkolwiek możliwości, żeby te samorządy mogły w pewnym sensie odwołać się i wykazać, że nie powinno się dokonywać takich zmian. Dlaczego państwo nie dopuszczacie do głosu samorządów, które czasami lepiej wiedzą, kto jaką funkcję pełnił w historii? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania skierowane do ministra pan minister Jarosław Sellin, który musiał niestety opuścić Sejm, odpowie na piśmie. Na te wszystkie pytania będzie odpowiedź na piśmie. Czy pan sprawozdawca komisji chce jeszcze zabrać głos w tej sytuacji? Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na samym początku dziękuję klubom parlamentarnym, które poparły wniosek o przyjęcie tej ustawy. Odniosę się do zadanych pytań. Pani poseł Tomaszewska wskazała na doświadczenia warszawskie. Bardzo pani poseł za tę refleksję dziękuję. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w związku z dokumentacją, która została przedłożona na posiedzeniu komisji, mieliśmy również możliwość zapoznania się z faktografią związaną z tą oto okolicznością, że takich obiektów w Polsce, bez województwa mazowieckiego, jest jeszcze 460. Nie wszystkie samorządy odpowiedziały na zapytanie Instytutu Pamięci Narodowej w odniesieniu do zidentyfikowania tego typu obiektów. Środki, które zostały na to przeznaczone, to 5 mln zł. W tym rozdaniu jest to 3,3 mln, bez tych 167, które powinny być jeszcze, jak zakładamy, zidentyfikowane w przestrzeni województwa mazowieckiego. Pani poseł pytała o nazwę Pałacu Kultury i Nauki. W powiązaniu z odpowiedzią na pytanie pana posła Meysztowicza chciałbym zwrócić uwagę, że samorządy w tym wypadku mają głos. To nie jest kwestia wyłącznie dyrektywy wojewody, który zarządza. Jest rok na uporządkowanie tej sprawy. Wobec powyższego samorząd m.st. Warszawy - tak samo jest w przypadku wszystkich innych samorządów w Polsce - może zabrać głos, argumentując swoje racje. Przeciw tym racjom prawdopodobnie pojawi się ekspertyza Instytutu Pamięci Narodowej. W tej równowadze między jednym a drugim punktem widzenia zostanie wydana decyzja. Chciałbym również podziękować panu posłowi prof. Brynkusowi za tę refleksję dotyczącą dekomunizacji umysłów. Szanowni państwo, ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, to nie jest wyłącznie fizyczne zdjęcie obelisków, zmiana tablic czy zniesienie pomników, ale jest to również zaproszenie nas wszystkich, Polaków, żebyśmy zrzucili mentalne jarzmo systemu totalitarnego, żebyśmy pozwolili sobie na odwagę w myśleniu, że Polska bez tych symboli będzie piękniejsza. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko co do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Procedowana ustawa, jak wspominałam już wcześniej, jest dopełnieniem ustawy dekomunizacyjnej. Bez wątpienia jest właściwym wyznacznikiem działań dla samorządu terytorialnego, który już teraz jest zobligowany, by komunizm nie pojawiał się w nazwach budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, w tym dróg, ulic, mostów i placów. Niestety poprzednia ustawa nie objęła swym zakresem nazw m.in. szkół, szpitali, instytucji kultury, osiedli oraz pomników gloryfikujących ustrój totalitarny. Dlatego nowelizacja ustawy jest niezwykle potrzebna, by zwolennicy komunizmu nie mogli szkodliwie wpływać na polskie społeczeństwo. Ustawa ta wróciła do Sejmu po poprawce Senatu, który wykreślił kontrowersyjny zapis o nacjonalizmie litewskim, ukraińskim i pruskim. Podczas prac w komisji przedstawiciel Senatu podkreślał, że swoją opinię przedłożył IPN, który m.in. postulował rozszerzenie ustawy również na pomniki znajdujące się na cmentarzach. Cieszę się, że komisja nie zdecydowała się zgłosić poprawek w tej sprawie. Uważam, że wyłączenie cmentarzy jako szczególnych miejsc czci oddawanej zmarłym jest właściwym kierunkiem i powinno to zostać w ustawie pominięte. Liczę na to, że skutkiem wprowadzenia tej ustawy, zgodnie z zamierzeniami projektodawców, będzie symboliczne zakończenie komunizmu w Polsce, co będzie widoczne w postaci nowych, właściwych dla naszej ojczyzny nazw. Mam nadzieję, że zamiast ludzi zasłużonych dla poprzedniego systemu w nazwach szkół czy instytucji kultury będziemy czcić bohaterów naszych czasów, naszego systemu demokratycznej wolności, ludzi, którzy Polsce i Polakom naprawdę się zasłużyli. Koło Wolni i Solidarni oczywiście będzie popierać ten projekt ustawy. Dziękuję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druki nr 1324 i 1615). Proszę pana posła Andrzeja Maciejewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, druk nr 1324. Sejm na 42. posiedzeniu 25 maja 2017 r. zgodnie z art. 46 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt do dwóch komisji: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w celu rozpatrzenia. Wspomniane komisje: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozpatrywały ów projekt 7 czerwca br. Była dyskusja, były różne głosy. I w wyniku głosowania, które nie było jednomyślne, wnioskują one o odrzucenie projektu z druku nr 1324, stąd tutaj poddajemy to pod rozwagę Wysokiej Izby i kierujemy do rozpatrzenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych z druku nr 1324, który zakłada usunięcie przepisów dotyczących gabinetów politycznych funkcjonujących na poszczególnych szczeblach samorządów, przy wójcie, burmistrzu, prezydencie miasta, staroście czy marszałku województwa. Projekt zakłada, że umowy z pracownikami samorządowymi gabinetów politycznych zatrudnionymi na stanowiskach doradców, asystentów ulegną rozwiązaniu z dniem wejścia w życie powyższej ustawy. W obecnie obowiązującym systemie prawnym poszczególni szefowie samorządu, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie i marszałkowie mają możliwość zatrudnienia asystentów i doradców na podstawie umowy o pracę. Ustawa natomiast nie określa zadań, jakie mają te osoby wykonywać na tych wymienionych stanowiskach jako doradcy czy asystenci. Na uwagę zasługuje również fakt, że zasady wynagradzania doradców i asystentów są takie same jak w przypadku pozostałych pracowników samorządowych. Doradcom i asystentom przysługuje wynagrodzenie stosowne do zajmowanego stanowiska oraz posiadanych kwalifikacji zawodowych, w tym wynagrodzenie zasadnicze, dodatek za wieloletnią pracę, nagroda jubileuszowa i wszystkie z tym związane przywileje. Likwidacja gabinetów politycznych w samorządach pozwoli na redukcję biurokracji i szukanie oszczędności w administracji, a zatem wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Klub Prawo i Sprawiedliwość omawiany projekt popiera i będzie pracował nad nim podczas posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Halinę Rozpondek, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sytuacja się powtarza. Tu pan poseł zresztą wyszedł już z sali. Otóż na posiedzeniu komisji większość posłów PiS, którzy są członkami komisji, była przeciw temu projektowi ustawy. Ostatnia wypowiedź pana posła Wilka była bardzo logiczna i rzeczowa i chyba wszyscy się z nią zgadzaliśmy. Gdy doszło do procedowania na sali sejmowej, słyszymy, że klub Prawa i Sprawiedliwości jest za tym projektem ustawy, który w naszym przekonaniu, w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, jest zbędny. I wobec powyższego popieramy po raz drugi już stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zawarte w druku nr 1615, a odrzucamy druk nr 1324, tj. projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Komisja samorządu, jak mówiłam, odrzuciła projekt, panie pośle, zdecydowaną większością głosów. Nasze stanowisko jest takie samo. Wnosimy o odrzucenie tego projektu, bo według naszej opinii jest on zbędny. W obecnie obowiązującej ustawie jest przede wszystkim zapis fakultatywny dotyczący doradców i asystentów i większość jednostek samorządu terytorialnego w ogóle ich nie powołała. Poza tym tam, gdzie takie stanowiska istnieją, musi mieć to odzwierciedlenie w budżecie gminy, powiatu czy województwa zatwierdzanym przez rady gmin, powiatów bądź sejmiki. Trzeba też pamiętać, że liczba asystentów i doradców jest limitowana w zależności od wielkości jednostki samorządu terytorialnego. Wysoki Sejmie! Podczas uchwalania ustawy w 2008 r. w wyniku szerokiej konsultacji wyodrębniono tę grupę pracowników, która z wójtem, starostą lub marszałkiem przychodzi do urzędu, a po zakończeniu kadencji wraz z nim odchodzi. Jest to bardzo czytelne. Społeczeństwo lokalne, wybierając nowego wójta, nową radę powiatu czy też nowy sejmik lub powierzając im ponownie obowiązki, daje jednocześnie możliwość doboru najbliższych pracowników i to społeczeństwo rozliczy ich potem w kolejnych wyborach. Gdyby Wysoka Izba przyjęła ten projekt zmian w ustawie, to dzisiaj funkcjonujący asystenci i doradcy staliby się regularnymi pracownikami urzędów samorządowych. Przypomnę, że proponowany projekt ustawy spotkał się także z negatywną opinią środowisk i organizacji samorządowych. Ustawa o pracownikach samorządowych ma 10 lat i z pewnością - i ja wiem o tym - potrzebuje zmian, i warto o nich podyskutować, jednak nie w proponowanym zakresie. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował przeciw projektowi ustawy i poprze stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Jaskóła, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie mógłbym teraz pomilczeć, żebyśmy nie wymieniali argumentów za tą ustawą, a tych argumentów jest wiele. 50 mln zł rocznie oszczędności podatników, pieniędzy polskich podatników. Oczywiście 50 mln zł dla wielu być może to nie jest wiele. Dla nas, dla obywateli, którzy płacą podatki, którzy często mają firmy, którzy płacą do ZUS, jest to duża, istotna suma. Słyszę bardzo często argumenty, że jest to projekt, który może doprowadzić do takiej sytuacji, że asystenci i doradcy osób w samorządach, w sejmiku, w powiatach, w gminach, że osoby te w gruncie rzeczy zostaną zatrudnione np. w urzędach miejskich. Szanowni państwo, otóż tak się właśnie dzieje, że kolejni doradcy i asystenci są później etatowani i ta biurokracja samorządowa gigantycznie nam rośnie. Przypominam państwu, że Polska 26, 27 lat temu miała 130–140 tys. urzędników w administracji publicznej, a w tej chwili jest to prawie pół miliona. My musimy sobie zdawać sprawę z tego, że dokładanie kolejnych osób to są nie tylko wydatki, ale później również opieka nad tymi osobami. Tym osobom przysługują przecież normalne świadczenia, które należą się im jak normalnym pracownikom. W związku z tym nie widzę tutaj problemu i dziękuję klubowi Prawa i Sprawiedliwości i inicjatorom ustawy, czyli ruchowi Kukiza, którzy dbają o oszczędności Polaków. Nie przekonuje mnie tutaj żaden argument, a padnie ich wiele, przeciwko tejże ustawie. Choćby taki, że przecież potrzeba, żeby włodarz gminy wchodził z nowymi osobami, bo wtedy układ jest czytelny. Tak, to prawda, być może jest to jakiś argument. Tylko zapytam w takim razie, jak to jest możliwe, że włodarz gminy nie ufa urzędowi, do którego wchodzi, w gminie, w której wygrał wybory. Ja rozumiem, że niektórym marzy się ustalanie różnego rodzaju aplikacji i polityki nie z udziałem obywateli, tylko u Sowy. Ale te czasy, mam nadzieję, już się skończyły. U Sowy już nie ustala się układów w spółkach Skarbu Państwa i być może obsady różnego rodzaju innych stanowisk. Szanowni państwo, chcemy Polski czytelnej, chcemy Polski oszczędnej, chcemy dobrej zmiany w samorządzie. Żaden porządny wójt nie będzie protestował przeciwko tej ustawie. Czemu? Bo ona właśnie jest czytelna. Ona jest czytelna. Wójt wygrywa wybory, wchodzi, ma aparat urzędniczy i ten aparat urzędniczy służy mu do tego, żeby realizował zadania. Jeśli zaś nie realizuje tych zadań, to trzeba zapytać, jakich mamy urzędników. Ja twierdzę, że są to wyjątkowo dobrze wyedukowani, bardzo dobrze działający urzędnicy i że należy im zaufać. I to zaufanie musimy deklarować. Ta ustawa, ta w zasadzie nowelizacja ustawy, która likwiduje funkcje doradców i asystentów, w pełni transparentnie pokazuje, jak naprawdę samorządowcy radzą sobie z samorządem. Gdybym został prezydentem miasta, nigdy nie powołałbym asystentów ani nigdy nie powołałbym doradców. Wiecie państwo dlaczego? Dlatego że aparat urzędniczy jest wystarczająco dobrze zorganizowany, a jest dość duży - w Częstochowie to jest 1300 osób. Jeśli ktoś mówi, że nie ma odpowiednio kompetentnych osób w Urzędzie Miasta Częstochowy, w którym zatrudnionych jest 1300 osób, a w całej gminie miasto Częstochowa, na wszystkich szczeblach administracji publicznej, rządowej, ale i samorządowej, liczba zatrudnionych to jest 21 700, jeśli ktoś twierdzi, że nie można z tej liczby wybrać, szanowni państwo, odpowiedniej liczby ludzi, którzy będą pracowali w urzędzie i będą to robić już w ramach tych pieniędzy na etatach tam, gdzie są zatrudnieni, to jest zwolennikiem tego gigantycznego zawłaszczania przez biurokrację państwa. Porządny włodarz gminy zdecyduje się poprzeć tę ustawę i będzie szczęśliwy, że usunęliśmy być może powód do wielu nadużyć. Dlatego wszystkich państwa zapraszam do tego, żeby głosować za odrzuceniem wniosku o odrzucenie, [[Dzwonek]] dziękując klubowi Kukiz i klubowi Prawa i Sprawiedliwości za wsparcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Marka Sowę, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Szanowni państwo, zajmujemy się tym projektem już po raz drugi na tej sali, zarówno projektem ustawy, jak i sprawozdaniem komisji samorządu terytorialnego, która po raz drugi wnosi o odrzucenie tego projektu. Każdy z nas może zadać sobie pytanie, dlaczego z takim uporem komisja samorządu terytorialnego, głosami zdecydowanej większości członków, również z udziałem posłów Prawa i Sprawiedliwości, zajmuje takie stanowisko. Z prostego powodu: dlatego że ta ustawa opiera się wyłącznie na kłamstwie. Cokolwiek by mówił mój przedmówca, to fakty są takie, że przesłanką tego jest pokazanie nadużyć, które mają rzekomo... [[Oszczędności, panie pośle.]] ...występować w samorządzie terytorialnym, albo oszczędności, które początkowo miały być na poziomie kilkuset milionów, a teraz pan poseł mówi już tylko o 50. W takim tempie, kiedy trzeci raz będziemy procedowali ten projekt, to myślę, że pan nawet miliona nie znajdzie. Dlaczego? Dlatego że nie mówimy o fikcyjnym zatrudnieniu. Mówimy o osobach, które są zatrudnione często za marne środki finansowe na stanowiskach asystentów, a czasami doradców. Często mówimy o osobach, które są zatrudnione w krótkim okresie, kiedy uruchamianie całej procedury konkursowej dla rozwiązania problemu, danej sprawy jest nieistotną kwestią. Szanowni państwo, dziwi mnie to, że klub Kukiz z takim uporem walczy o to, aby samorządy były w ten sposób traktowane. Jednocześnie ramię w ramię z PiS-em ustanawiacie ustawy, które pozwalają hurtowo zwalniać pracowników i dają możliwość zatrudnienia poza trybem konkursowym kolegiantów regionalnych izb rachunkowych. 2 tygodnie temu połowa klubu Kukiz głosowała ramię w ramię z PiS-em, żeby tak się stało. Wcześniej poparliście ustawę o pracownikach służby cywilnej, żeby wszyscy dyrektorzy, wszyscy na kierowniczych stanowiskach mogli być zatrudniani poza trybem konkursowym. Jakież tu jest jedno prawo dla wszystkich? No, tak nie wolno się zachowywać. Szanowni państwo, ustawa faktycznie daje możliwość, aby w tym trybie było zatrudnionych nawet 10 tys. osób. I co? Jak korzystają z tego samorządowcy? Niespełna 1 tys. osób. To są dane, które przedstawiło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, to są dane, które przedstawia strona samorządowa. Wykorzystanie możliwości zawartych w ustawie na poziomie niespełna 10% - takie są realia. Chcę powiedzieć, że samorząd, jak przeforsujecie tę populistyczną ustawę, dalej będzie funkcjonował. Przez tę ustawę zatrudnienie nie zmieni się nawet o jeden etat, bo dla tych pracowników zostaną rozpisane konkursy i oni, z doświadczeniem w pracy w samorządzie, spokojnie te konkursy wygrają. To jest po prostu czysta hucpa, czysty populizm - to, co tutaj nam wszystkim gotujecie. Szanowni państwo, dlatego właśnie ten projekt - z uwagi na takie wybiórcze traktowanie - którego jedyną przesłanką jest uprzykrzanie życia samorządowcom, nie może być dalej procedowany. Klub Nowoczesnej będzie po raz kolejny głosował za odrzuceniem tego projektu. Mam nadzieję, że inne kluby tym razem nie ulegną populizmowi i również takie stanowisko zajmą. [[Oklaski]] [[To brawo, odrzucenie wniosku o odrzucenie.]]
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że pan poseł Jaskóła, który mówił z tej trybuny, że żaden porządny wójt nie będzie protestował przeciw tej ustawie, tak naprawdę nie zna wójtów ani nie zna samorządów. Z tym, żeby zatrudniać pracowników, asystentów, osoby, do których ma się pełne zaufanie, czy będzie ta ustawa, czy jej nie będzie, każdy wójt, każdy samorządowiec doskonale sobie poradzi. To niestety przykład regulacji zbędnej, przykład tego, co - chcemy czy nie chcemy - w naszym parlamencie już od wielu kadencji kwitnie: co roku jest kilkaset ustaw, bo coś, jakiś fragment trzeba doregulować. Panie pośle Jaskóła, byłem wójtem prawie dwie kadencje. Później rozdzieliła to ustawa, nie można było łączyć funkcji posła i wójta. Byłem radnym sejmiku wojewódzkiego. Byłem także, jak pan wie, prawie dwie kadencje ministrem rolnictwa. W drugiej kadencji zrezygnowałem z gabinetu politycznego, chyba dwa resorty tego gabinetu nie miały. Nie potrzeba przepisów prawnych tego typu, żeby dobry gospodarz wiedział, jak ma się zachować. W odróżnieniu od nadzoru centralnego, któremu, widzę, zaczyna pan wtórować za Prawem i Sprawiedliwością, ludzie na dole doskonale wiedzą, czy zatrudnieni urzędnicy są kompetentni i potrzebni i czy właściwie zajmują się sprawami. Jeżeli są niekompetentni, to tak jak w ostatnich wyborach samorządowych... Ponad 1/3 samorządowców nie potwierdziła swojego mandatu. Widać wyraźnie, że weryfikacja społeczna jest najlepszym sposobem na to, żeby administracja funkcjonowała sprawnie i żeby tego typu nadmiernych wydatków na jej funkcjonowanie nie było. Radziłbym zamiast zajmować się zbędnymi regulacjami poszukać innych, ciekawszych pomysłów na zafunkcjonowanie klubu Kukiz’15. Początkowo mówiliście, że zlikwidujecie asystentów, zlikwidujecie gabinety polityczne. Po to, żeby mieć poparcie Prawa i Sprawiedliwości, już od gabinetów politycznych odstąpiliście. Dla was solą w oku jest samorząd, natomiast administracja centralna już nie. Jeśli już chcecie tak to traktować, to wszystkich równo. A ja chcę wyraźnie podkreślić w imieniu mojego klubu, że nie będziemy głosowali za ustawą, która wprowadza zbędne regulacje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się na liście zadających pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chodzi o 10 tys. ludzi, doradców i asystentów, pracujących w samorządach, którym rząd niniejszą ustawą chce przykleić łatkę niekompetencji. Stanowczo się z tym nie zgadzam. Doradcy to osoby zatrudnione w konkretnym celu, posiadające odpowiednie kwalifikacje do określonych zadań. Druga grupa to osoby będące asystentami, których pensje ledwo przekraczają dzisiejsze minimalne wynagrodzenie. Ta ustawa nie wprowadzi oszczędności w samorządzie, bo zostaną uruchomione konkursy dla tych osób, na te konkretne zadania, które one wykonują. Te osoby i tak w trybie konkursu zostaną wyłonione i zatrudnione. Taka jest niestety prawda. Czy musimy odbierać włodarzom miast i gmin kolejną swobodę, czyli to, jak organizują sobie pracę? Skąd pan, panie pośle Jaskóła, wziął kwotę 50 mln wydawaną [[Dzwonek]] na doradców? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podaje dane: 25 mln, według ankiety przeprowadzonej wśród samorządów, więc proszę mi powiedzieć, gdzie pan tę kwotę wynalazł.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mógłbym się zwrócić z pytaniem: Ile populizmu jest w tej ustawie? Nawet nie będę czekał na odpowiedź. 100% populizmu. Twierdzenie, że wprowadzacie oszczędności, chcecie robić to razem z PiS-em... Dlaczego nie krytykujecie Misiewiczów, którzy zarabiają dziesiątki milionów złotych? Dlaczego nie szukacie tu oszczędności? Dlaczego? Dlatego że jak przyszło do obsadzenia stanowisk w telewizji publicznej, to pierwsi się dogadaliście z PiS-em, żeby wstawić tam swoich ludzi. Hipokryzja, oszustwo i po prostu czysty populizm. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jarosław Zieliński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może nie tyle na pytania odpowiem, bo ich nie było, o ile powiem... [[Jak nie było?]] ...no jeżeli potraktujemy te pytania jako pytania do rządu, to bardzo proszę. Odniosę się do tego, co nie było sformułowane jako pytanie, ale zostało wypowiedziane. Natomiast chcę powiedzieć także o stanowisku rządu, dlatego wydaje mi się, że warto zabrać głos. Ale żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Tu padały różne liczby, właśnie w wypowiedzi pani poseł Małgorzaty Pępek w szczególności, np. 10 tys. doradców i asystentów. My nie mamy dokładnych danych, to rzeczywiście trzeba podkreślić, bo te dane, które przekazaliśmy... [[Z waszej strony mam.]] ...jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, są niepełne, dlatego że tylko 3/4 samorządów gminnych i powiatowych odpowiedziało na pytania, które zostały do nich skierowane w tym zakresie. To był udział w dobrowolnej ankiecie, w związku z czym tutaj nie mamy precyzyjnych danych, ale z tych danych, jakie uzyskaliśmy tą drogą, wynika, że w chwili obecnej jest zatrudnionych na stanowiskach asystentów i doradców 941 osób i to kosztuje ok. 41 mln zł rocznie. Gdyby wziąć pod uwagę... [[Pani poseł nie pytała...]] Gdybyście państwo posłuchali, tobym był bardzo wdzięczny. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te możliwości, jakie stwarza ustawa, i te przeliczniki, które są zapisane w ustawie z 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych, to przypomnę, że zgodnie z art. 17 tej ustawy są to następujące przeliczniki: w gminach do 20 tys. mogą być trzy osoby zatrudnione w roli asystentów i doradców, w gminach oraz powiatach do 100 tys. mieszkańców pięć osób, w pozostałych gminach oraz województwach, czyli w dużych miastach i województwach, do siedmiu osób. Razem by to dało możliwość zatrudnienia 9870 doradców i asystentów, gdyby te limity były wypełnione w całości. Tutaj w wystąpieniach klubowych zarysowała się różnica, która, myślę, m.in. wynika z tego, że to właśnie za czasów koalicji PO-PSL ta ustawa została znowelizowana w zakresie, o którym mówimy - przypomnę - 21 listopada 2008 r. Dzisiaj Rada Ministrów przyjęła stanowisko w sprawie tego poselskiego projektu ustawy. To stanowisko Rady Ministrów, przy pewnych zastrzeżeniach, o których powiem, jest wobec tego projektu pozytywne. To jest konkluzja: Rada Ministrów opiniuje pozytywnie projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych z druku nr 1324, jednakże rząd zwraca w tym stanowisku uwagę na to, że w 2008 r. deklarowanym celem nowelizacji było zalegalizowanie pewnego stanu rzeczy, a więc faktu, że osoby w istocie wypełniające funkcje asystentów i doradców były zatrudnione na stanowiskach urzędniczych. Tę ustawę nowelizującą przeprowadzono więc dla czytelności. Tak że Rada Ministrów zwraca uwagę na to, że sposób zatrudnienia obecnych doradców i asystentów jest taki, że w przypadku zaistnienia warunków do rozwiązania z nimi umowy o pracę, a oni dzisiaj są bardzo ściśle związani z osobami, które je zatrudniają, czyli wójtami, burmistrzami, prezydentami, jest dwutygodniowy okres wypowiedzenia. W projekcie ustawy jest tak, że gdyby ona weszła w życie w tym kształcie, bez zmian w procesie legislacyjnym, to następowałoby rozwiązanie umowy o pracę automatycznie z dniem wejścia w życie ustawy. Rada Ministrów podkreśla też fakt, że z danych, które już państwu przywołałem, z danych, jakimi dysponujemy - one, powtarzam, są niepełne, ale tak wyglądają, jak je przedstawiłem - wynika, że tylko niektóre jednostki samorządu terytorialnego zatrudniają doradców i asystentów, więc to można tak też traktować, że likwidacja tych stanowisk nie powinna spowodować jakiegoś wielkiego uszczerbku, skoro nie ma aż tak dużo tych stanowisk, bo jest ich mniej niż 1 tys. według deklaracji. Koszty zmniejszą się w zakresie już przed chwilą wymienionym, to jest kwota ok. 50 mln, jak państwo mówicie, my tu mamy z tych wyliczeń ok. 41 mln zł. [[Głos z sali: 125%.]] Proszę Państwa! Trzeba też podkreślić - to już dopowiadam od siebie w tej chwili, tego nie ma w stanowisku rządu, ale chcę dopowiedzieć, to może być istotny argument w tej dyskusji - że jeżeli samorządy deklarują apolityczność, a w wielu przypadkach tak jest, albo kluby parlamentarne, które wprowadziły tę ustawę w 2008 r., uważają, że samorządy są apolityczne, zresztą tu następuje proces idealizacji samorządu przy okazji dyskusji o samorządach, to nie potrzebują one gabinetów politycznych. [[Oklaski]] I czy one nazywają się tak wprost, czy tak się nie nazywają, to spełniają w istocie tę rolę, bo to są takie quasi-gabinety polityczne, można powiedzieć, i właśnie takiego sformułowania używa Rada Ministrów w swoim stanowisku. De facto to są po prostu gabinety polityczne. Wydaje się, że też pewnym nieporozumieniem jest utożsamianie gabinetów politycznych w resortach rządowych z gabinetami politycznymi w samorządach. [[Ale wyście obiecali likwidację gabinetów politycznych.]] Jednak to są dwie dość różne sprawy i chyba pan, panie ministrze, pośle, się z tym zgodzi. I tutaj, wydaje mi się, w związku z tym dobrze się stało, że w projekcie ustawy klubu Kukiz’15 jest ten jeden wątek, a nie oba, bo wtedy pewnie dyskusja byłaby bardziej skomplikowana. A więc jeszcze raz powtarzam: stanowisko rządu jest pozytywne. Oczywiście pewnie będzie miała miejsce jeszcze praca w komisji, być może ustawa zostanie jakoś skorygowana, ale co do istoty tego, co jest głównym celem tej ustawy, a więc co do likwidacji tej możliwości zatrudniania, którą dają obecne przepisy, stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy złożonego przez posłów Kukiz’15 jest pozytywne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Maciejewski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak jak słyszeliśmy, podobna atmosfera była też w komisji. Jak widzimy, tutaj nie ma jednomyślności, sporo argumentów padało także w komisjach. Widać, że jest potrzeba dopracowania tego, przekonania się. Mimo wszystko, już jako członek klubu Kukiz’15, chciałem powiedzieć jedno. W przypadku PO możemy mówić o liście PO-wiczów i liście wstydu, w przypadku PSL-u możemy mówić o liście PSL-owiczów, ale nie ma Kukizowiczów. No jakoś tak się dziwnie składa, że... [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] To proszę o liczbę osób. Pytanie, dlaczego Platforma ma większe słupki udziału w telewizji niż Kukiz’15... [[W telewizji.]] ...skoro my mamy tam swoich ludzi. Jakoś kiepsko w takim razie nam to wychodzi, chyba że mamy obywatelskość przyjętą. [[Oklaski]] Proszę mi pokazać słupki oglądalności Kukiza w stosunku do Nowoczesnej, PO, PSL-u. Dlaczego Kukiza jest mniej, skoro mamy tam swoich ludzi? [[Bo nie macie nic do powiedzenia.]] Proszę państwa, idziecie w populizm i gadacie to samo od 8 lat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. [[Pani marszałek, wniosek formalny.]] Ale w jakiej sprawie? [[Chcielibyśmy, aby stanowisko rządu, skoro jest, a nie zostało posłom przedstawione w komisji, zostało przedstawione przed głosowaniem w formie pisemnej.]] Czy będzie taka możliwość? Czy jest szansa... Bo powiedział pan minister, że jest stanowisko rządu. Czy ono będzie mogło być przedstawione posłom? Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Tak, oczywiście, stanowisko rządu, jak powiedziałem, zostało dzisiaj przyjęte, w związku z tym może być przedstawione... [[To przed głosowaniem.]] Za chwilę je pani marszałek przekażę.
Dziękuję. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Ja je streszczałem, ale oczywiście przekażę tekst, który będzie tym stanowiskiem in extenso przekazanym pani marszałek do rąk własnych za chwilę. Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Projektodawcy podkreślają, że wprowadzone w ustawie zmiany spełniają społeczne oczekiwania, ponieważ uda się zaoszczędzić blisko 50 mln zł. Sam zamysł zmian projektodawców jest dobry, ale brak w moim przekonaniu dokładnych i pełnych danych w tym zakresie. Nie we wszystkich województwach udało się uzyskać niezbędne dane, które w mojej ocenie pozwoliłby ocenić liczbę osób zatrudnionych na stanowiskach asystenta czy doradcy. Muszę również podkreślić po raz drugi, że nie wszyscy posiadamy odpowiednią wiedzę w każdej dziedzinie. Dlatego w mojej ocenie zatrudnianie asystentów i doradców na poziomie samorządu i administracji państwowej jest niezbędne dla sprawnego funkcjonowania wielu urzędów różnych poziomów. Nie powinni być postrzegani tylko przez pryzmat ekonomiczny. Często ich praca przyczynia się do pomyślnego wdrażania projektów z różnych dziedzin. Argumenty stawiane przez projektodawcę nie są dla mnie przekonujące. Projektodawcy twierdzą, że często stanowiska asystenckie i doradcze powiązane są personalnie z osobami pełniącymi w danej jednostce samorządu terytorialnego funkcje kierownicze. Trudno sobie wyobrazić, aby pracownik nie angażował się w sukcesy swojego pracodawcy. Podstawą owocnej współpracy jest wzajemne zaufanie. Rozwiązanie stosunku pracy z dniem wejścia w życie procedowanych zmian w ustawie o pracownikach samorządowych jest niezgodne z art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 63–66 Kodeksu pracy. Brakuje w niej określenia zadań asystentów i doradców. Wyznaczane są one przez kierowników urzędów, ale nie oznacza to zupełnej dowolności w kształtowaniu obowiązków. Rzeczą oczywistą jest, aby wyeliminować niezgodny z ustawą element zatrudniania z pominięciem konkursów. Podczas prac komisji podkreślano wielokrotnie, że osoby, które obecnie zajmują stanowiska asystenckie i doradcze, zaczną przechodzić na inne stanowiska, gdzie zostaną zatrudnieni na pełny etat. Taka sytuacja moim zdaniem zacznie generować stałe, a zarazem wyższe koszty utrzymania pracowników samorządu terytorialnego. W komisji podnoszono, że zatrudnienie asystenta lub doradcy związane było z trwaniem konkretnego projektu. Nie w każdej jednostce samorządu terytorialnego zatrudniani są asystenci lub doradcy. Każdy organ decyduje o tym indywidualnie. W ustawie znajduje się zapis, który reguluje zatrudnianie bez konkursu asystentów i doradców w zależności od liczby mieszkańców danej jednostki samorządowej. Nie rozumiem zastrzeżeń do pracy asystentów, którzy wcześniej byli zaangażowani w pracę polityczną. Dzięki ich doświadczeniu zatrudniający ma gwarancję, że nie jest to przypadkowa osoba, lecz posiadająca szeroki zakres wiedzy w różnych dziedzinach. Przychylam się do decyzji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i w związku z licznymi wątpliwościami, jakie wzbudza projekt ustawy, będziemy głosowali za jego odrzuceniem.
Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1494 i 1595). Proszę panią poseł Bożenę Borys-Szopę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1494, ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/36/UE z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia w charakterze pracownika sezonowego. Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw wpłynął do Sejmu 13 kwietnia 2017 r. 20 kwietnia br. został skierowany na posiedzenie Sejmu. Podczas 41. posiedzenia Sejmu, 20 kwietnia, marszałek Sejmu przeniósł na następne posiedzenie głosowanie nad skierowaniem projektu ustawy do komisji. 25 maja br., podczas 42. posiedzenia Sejmu, odbyło się pierwsze czytanie. Projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. 7 czerwca 2017 r. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny bez głosów przeciw i przy 7 głosach wstrzymujących się rozpatrzyła projekt i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy, druk nr 1494, zgodnie z drukiem sprawozdania komisji nr 1595. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Bożena Borys-Szopa, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1494. Omawiana ustawa to wdrożenie do polskiego prawa dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/36/UE z 26 lutego 2014 r. w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia w charakterze pracownika sezonowego. Ponadto zmiany mają na celu uszczelnienie procedury dotyczącej wykonywania pracy krótkoterminowej przez obywateli sześciu państw, tj. Armenii, Białorusi, Gruzji, Mołdawii, Federacji Rosyjskiej lub Ukrainy, na podstawie oświadczenia podmiotu powierzającego pracę w powiatowym urzędzie pracy. Wdrażana dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do wprowadzenia warunków i procedury wydawania zezwoleń na pobyt i pracę sezonową dla cudzoziemców. Ustawa ma także na celu ograniczenie zidentyfikowanych nadużyć związanych z systemem oświadczeń. Ponadto wprowadza zmiany o charakterze porządkowym i uszczelniającym w zakresie wydawania zezwoleń na pracę cudzoziemców. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, popierając projekt, wnosi o przekazanie go do dalszego procedowania. Jednocześnie składam w imieniu klubu 10 poprawek do projektu. Dziewięć z nich dotyczy ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, a jedna - ustawy o cudzoziemcach. Celem większości poprawek jest uelastycznienie przepisów i zmniejszenie obciążeń administracyjnych, zwłaszcza dla rolników i sadowników, bowiem dotyczą one nowego zezwolenia na pracę sezonową. Proponowane zmiany pozwolą na: szybsze powierzenie pracy cudzoziemcowi, niezwłocznie w dniu przekazania do urzędu pracy wymaganych dokumentów po wjeździe cudzoziemca do Polski, a w razie dni świątecznych lub dni wolnych od pracy urzędu od razu po wjeździe cudzoziemca do Polski - pod warunkiem przekazania do urzędu pracy wymaganych dokumentów w pierwszym dniu pracy urzędu, ograniczenie liczby informacji zawartych we wniosku do niezbędnego minimum oraz odstąpienie od wyjaśniania w okresie wykonywania prac sezonowych, czy podmiot powierzający pracę cudzoziemcowi posiada środki na wypłatę wynagrodzenia dla pracowników sezonowych, poprzez wykreślenie jako podstawy uchylenia zezwolenia na pracę sezonową. Jedna z poprawek polega na obniżeniu dolnej granicy kar za powierzenie cudzoziemcowi nielegalnego wykonywania pracy do poziomu 1000 zł, tak jak w Kodeksie pracy za wykroczenia przeciwko prawom pracownika. Natomiast za podstępne doprowadzenie do nielegalnego powierzenia pracy cudzoziemcowi oraz do nielegalnego wykonywania pracy przez cudzoziemca powinna być utrzymana do poziomu 3000 zł. Jedna z poprawek zobowiązuje ministra do spraw pracy do publikowania w Biuletynie Informacji Publicznej co miesiąc informacji o stanie wykorzystania limitów dotyczących zezwoleń na pracę lub oświadczeń, o ile limity zostaną wprowadzone, co ułatwi pracodawcom podejmowanie działań w zakresie rekrutacji pracowników w odpowiednim czasie. Pozostałe poprawki mają charakter doprecyzowujący lub mają na celu zapewnienie spójności przepisów z obecnie obowiązującymi lub projektowanymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię o sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie zawarte jest w druku sejmowym nr 1595. Podczas pierwszego czytania podkreślaliśmy, że projekt ma zasadniczo na celu uszczelnienie procedury oświadczeniowej dla obywateli wybranych sześciu państw i wdrożenie dyrektywy Rady 2014/36/UE w sprawie pracy sezonowej. W pewnym zakresie wprowadza jednak również zmiany do procedury, w cudzysłowie, standardowych zezwoleń wydawanych przez wojewodę. Podczas prac w komisji doszliśmy do wspólnego przekonania, że walce z nadużyciami powinno towarzyszyć stworzenie efektywnych mechanizmów prawidłowego zatrudniania cudzoziemców, ponieważ są one podstawowym elementem ograniczania potencjalnych nieprawidłowości. Należy tu podkreślić, że możliwość legalnego i efektywnego zatrudnienia cudzoziemca ma w obecnej sytuacji na rynku pracy kluczowe znaczenie z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania krajowych przedsiębiorstw, a w szczególności ich konkurencyjności. Ponieważ kilka kwestii zawartych w projekcie budzi nasze wątpliwości, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałabym zgłosić trzy poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy zmiany organu, który będzie właściwy w zakresie wydawania cudzoziemcom zezwolenia na pracę. Chcielibyśmy zaproponować zmianę z wojewody na starostę. Tych wojewodów mamy 16, starostów zdecydowanie więcej. Wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie będzie bardziej efektywne, będzie to bardziej wydolne. Dzisiaj docierają do nas sygnały, że terminy na rozpatrywanie wniosków w sprawie tych zwykłych zezwoleń sięgają kilku miesięcy, a nierzadko jest to ponad pół roku. Konsekwencją wprowadzenia tej zmiany jest konieczność dokonania zmian w kilku innych artykułach projektu, jak również obowiązującej dzisiaj ustawy. Ponadto proponujemy, aby okres 9 miesięcy kalendarzowych był liczony od dnia rozpoczęcia pracy sezonowej. Mówi o tym poprawka nr 3, którą zgłaszamy. Proponujemy także włączenie cudzoziemców ubiegających się o zezwolenie na pobyt stały lub czasowy w związku z zawarciem związku małżeńskiego z obywatelem polskim. O tym mówi nasza poprawka nr 2. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem sprawozdania zawartego w druku sejmowym nr 1595 wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Sachajko, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw. Pragnę z przykrością zauważyć, że w procedowanej ustawie w ogóle nie została uwzględniona specyfika pracy sezonowej wykonywanej przez rolników. Wydaje się to wysoce zastanawiające, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, iż 9 marca, czyli na miesiąc przed wniesieniem projektu ustawy do Sejmu, odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podczas którego rolnicy zwrócili uwagę na niekorzystne przepisy, których konsekwencjami będą zaniechanie produkcji rolnej, szczególnie w mniejszych gospodarstwach, i kolejna fala emigracji zarobkowej. Obecny podczas posiedzenia pan minister Stanisław Szwed zapoznał się z opinią rolników na ten temat, która jest jednoznaczna: potraktowanie rolnictwa tak samo jak przemysłu doprowadzi do zapaści w ogrodnictwie, sadownictwie i produkcji owoców miękkich. Widoczne jest, że dyrektywa ma na celu osłabienie wiodącej roli w produkcji owoców i warzyw nowych krajów Unii Europejskiej. Ustawa wpisuje się w politykę krajów starej Unii, które chcąc poprawić opłacalność własnej produkcji rolnej, zwiększają koszty pracy w krajach nowej Unii. Chcę państwu uświadomić, iż Polska jest potentatem w produkcji owoców. Pod względem eksportu owoców świeżych plasujemy się na drugim miejscu po Hiszpanii, a owoców mrożonych eksportujemy więcej niż pozostałe kraje Unii Europejskiej razem wzięte. Tylko sam sektor owoców jagodowych jest podstawą utrzymania około 200 tys. gospodarstw, w większości małych, które wraz z rodzinami oraz firmami zaopatrzenia i doradztwa stanowią źródło utrzymania blisko 1 mln osób. Osób, które w razie utraty pracy zostaną zmuszone do emigracji zarobkowej i staną się pracownikami sezonowymi w państwach Europy Zachodniej. Czy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej liczy się z takimi konsekwencjami zaproponowanych regulacji? Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, iż ustawa napisana jest w całkowitym oderwaniu od realiów przyrodniczych, klimatycznych i gospodarczych polskiego rolnictwa. Można odnieść wrażenie, że zdaniem ministerstwa to pogoda i cykl produkcji rolniczej powinny dostosować się do regulacji, a nie regulacje powinny pasować do naszego klimatu i produkcji rolniczej. Polska jako rynek pracy dla pracowników sezonowych jest mało atrakcyjna finansowo, dlatego problem braku siły roboczej w rolnictwie, jak również w innych działach gospodarki będzie narastał. Ograniczenie biurokratycznych procedur w zakresie zatrudnienia do wykonywania prac sezonowych umożliwiających producentom owoców i warzyw zebranie płodów rolnych powinno być priorytetem, ponieważ decyduje to o naszej konkurencyjności na rynkach europejskim oraz globalnym. Niekorzystnymi przepisami bardzo łatwo jest doprowadzić do likwidacji sektora owoców i warzyw, jednak dużo trudniejsze są powrót i odbudowa produkcji, o czym wszyscy doskonale wiemy, ponieważ podobnie działo się z innymi gałęziami polskiego przemysłu. Warto jednak zauważyć, że rynek nie zna próżni, dlatego miejsce polskich producentów z chęcią zajmą plantatorzy niemieccy czy francuscy. W związku z powyższym w imieniu klubu Kukiz’15 składam na ręce pani marszałek siedem poprawek, które uwzględniają specyfikę produkcji rolniczej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I zapraszam pana posła Michała Jarosa, klub Nowoczesna. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1494 i 1595. Projekt ustawy ma na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2014 r. w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia w charakterze pracownika sezonowego. Celem ustawy jest też uszczelnienie procedury dotyczącej wykonywania pracy krótkoterminowej przez obywateli sześciu państw: Armenii, Białorusi, Gruzji, Mołdawii, Rosji oraz Ukrainy. Przepis ten miał być przyjęty do 30 września 2016 r. Chodziło nie tylko o uchwalenie ustawy, ale także o wdrożenie przepisów wykonawczych, administracyjnych. Klub Nowoczesnej popiera projekt ustawy. Sytuacja na rynku pracy zdecydowanie w ostatnich latach pozytywnie się zmieniła. Widać różnicę między końcówką lat 90., początkiem lat 2000. a tym, co dzieje się w tej chwili na rynku pracy. To pracodawca szuka pracownika, a nie pracownik szuka pracy. To jest oczywiście dobre dla pracowników, bo pamiętamy, jakie skutki społeczne wiązały się z olbrzymim problemem, jakim była wysoka stopa bezrobocia. Natomiast przepisy, które zmieniamy tą ustawą, przede wszystkim są w interesie przedsiębiorców, którzy potrzebują rąk do pracy. Bez wątpienia wprowadzenie tych przepisów w sposób radykalny ułatwi ich pozyskiwanie. Cieszy nas wiele przepisów, które są wprowadzane. Zmiany te idą w dobrym kierunku, są korzystne i na pewno zostaną pozytywnie przyjęte nie tylko przez przedsiębiorców, ale i przez cały rynek. Trzeba powiedzieć, że liczba pracowników sezonowych - ale nie tylko - już zatrudnionych w polskiej gospodarce jest bardzo duża, co jest widoczne chociażby w moim mieście, we Wrocławiu, gdzie pracuje prawie 70 tys. Ukraińców, i bardzo dobrze, bo dzięki temu nie ma problemów na rynku pracy. Natomiast chciałbym powiedzieć, że właściwie w każdym powiecie są zakłady pracy, w których ten odsetek stanowi już kilkadziesiąt procent, dlatego warto nad tą ustawą pracować. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W trakcie prac zgłaszaliśmy jako klub Nowoczesna dwie wątpliwości, które naszym zdaniem nie zostały rozwiane. Przypomnę, pierwsza z nich dotyczy kwestii limitów. Zgodnie z przepisami będą mogły być wprowadzone limity w drodze rozporządzenia przygotowanego przez ministra właściwego: do spraw pracy, do spraw gospodarki i do spraw wewnętrznych. Druga wątpliwość dotyczy kwestii ocen przy wydawaniu oświadczeń o zamiarze powierzenia pracy cudzoziemcowi, które zostały złożone dla pozoru. W związku z tym, że nasze wątpliwości nie zostały rozwiane, składam w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna trzy poprawki na ręce pani marszałek.
Dziękuję bardzo.
I serdecznie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy, a także naszych poprawek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dyskutujemy de facto o ustawie o pracownikach sezonowych w rolnictwie, bo to jest zasadnicza treść tej ustawy, chociaż mówimy de facto o ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Szanowni Państwo! Po pierwsze, pragnę wyrazić ubolewanie, że wniosek, który złożyłem w czasie pierwszego czytania, aby ten projekt był także procedowany w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako w zasadniczej części dotyczący polskich rolników, nie został uwzględniony. Wtedy może mielibyśmy mniej dyskusji na posiedzeniu komisji, które za chwilę będzie zwołane. Ilość poprawek - ja też takie poprawki będą składał - o tym świadczy. Tak naprawdę w stosunku do obecnego stanu, który jest, dotyczącego możliwości zatrudniania obywateli z państw trzecich do prac sezonowych w rolnictwie - metody oświadczeniowej, możemy mówić, że ten projekt jest projektem restrykcyjnym, więc de facto nie promuje, nie ułatwia zatrudnienia, tylko raczej utrudnia. Oczywiście autorzy, rząd, zasłaniają się tutaj sprawą dyrektywy unijnej, ale nie do końca tak jest, bo w wielu miejscach wiele przepisów zawartych w tej ustawie wykracza poza zakres dyrektywy, wprowadzając ograniczenia. Jakie ograniczenia są najtrudniejsze i najbardziej trudne do zniesienia przez pracodawców, przez polskich rolników, ogrodników i sadowników? Przede wszystkim właśnie to, że proste oświadczenie, które było tylko rejestrowane i upoważniało do tego, aby obywatel Ukrainy, z którym chcemy nawiązać stosunek pracy, mógł uzyskać wizę, będzie zastępowane zezwoleniem, więc będzie proces decyzyjności. Powierza się tę misję, to zadanie staroście. Z tego powodu już widzimy pewnego rodzaju wąskie gardło, że w rejonach dużej koncentracji produkcji, dużej koncentracji zatrudniania obywateli z zewnątrz, cudzoziemców do prac sezonowych ani powiatowe urzędy pracy, ani starostowie nie będą wydolni. Już dzisiaj urzędy pracy są niewydolne w zakresie samej rejestracji oświadczeń, a co dopiero mówić, kiedy to będzie procedura polegająca na wydaniu zezwolenia. Jedna z naszych poprawek, PSL-u, dotyczy tego, aby zamienić starostę na wójta, aby wójt, urząd gminy, który jest bliżej potencjalnego pracodawcy, zajmował się tym procederem, a nie starosta. Po drugie, terminy wydawania decyzji. Wiemy, czym się charakteryzuje praca sezonowa, że ona bardzo często jest wykonywana ad hoc, uzależniona jest od pogody. Dlatego te terminy muszą być skrócone, one nie mogą być tak długie zarówno w normalnej procedurze, jak i w procedurze odwoławczej. Z tego powodu też zgłaszamy poprawkę. Wreszcie sam formularz, który będzie stanowił podstawę do ubiegania się o zgodę, o uzyskanie zezwolenia, jest skomplikowany. Ja się cieszę, że pojawia się poprawka upraszczająca ten formularz. Ale on dzisiaj zawiera wiele informacji, które nie są potrzebne do tego, aby prawidłowo wydać to zezwolenie. Wreszcie sprawa, która jest dość dyskusyjna, to jest sprawa lokalu, który będzie powierzony cudzoziemcowi wykonującemu pracę sezonową do tego, aby w tym lokalu mieszkał. Według mnie i według Klubu Parlamentarnego PSL-u te przepisy, które ustawa zawiera pod tym względem, są zbyt daleko idące. Naszym zdaniem wystarczyłoby zwykłe, proste oświadczenie czy zapewnienie, że taki lokal mieszkalny w odpowiednim standardzie będzie zapewniony. Kolejna sprawa to opłaty, które są z tym związane. Dzisiaj, przypomnę, druk oświadczenia, jego rejestracja są pozbawione opłat, konieczności wnoszenia opłat, w związku z tym chociażby z tego powodu jest bardziej atrakcyjny niż procedura, która została zaproponowana przez rząd. Kwestia, która budzi niemałe kontrowersje, to kwestia limitów. Jest to dość nieprecyzyjnie zapisane w ustawie. Jest powiedziane, że takie limity mogą być stosowane, mogą być uwzględniane. One będą analizowane w oparciu o to, ile osób już przyjechało, ile podjęło pracę, jaka jest sytuacja na lokalnym rynku pracy. To również może spowodować, że pojawi się wąskie gardło, że tych limitów może być za mało z punktu widzenia np. gospodarstwa rolnego czy z punktu widzenia jednostki administracyjnej takiego czy innego samorządu. W związku z tym mamy również obawy, że z tego tytułu będzie to raczej utrudnienie niż ułatwienie. Chcę również powiedzieć, że do dnia dzisiejszego większość postulatów, pomysłów, które zgłaszało środowisko bezpośrednio tym zainteresowane, a więc środowisko polskich rolników, sadowników, ogrodników, nie została wzięta pod uwagę - większość tych postulatów nie. I środowisko nie twierdzi inaczej niż w ten sposób, że ta ustawa utrudnia i pogarsza konkurencyjność polskiego rolnictwa. Jednocześnie - już dzisiaj to chcę zasygnalizować w imieniu mojego klubu - z tego powodu, że i w tej ustawie, i w innych przepisach mamy dzisiaj wiele niedoskonałości, wiele utrudnień, które powodują, że ten ważny sektor polskiej gospodarki będzie napotykał coraz większe trudności, niebawem zgłosimy projekt ustawy, który nie tylko będzie kompleksowo regulował sprawy przyjazdu cudzoziemców, ale też będzie kompleksowo regulował sprawy zatrudniania pracowników sezonowych w oparciu o inne możliwości niż te, jakie dzisiaj daje chociażby Kodeks pracy, czy możliwość podpisania umów cywilnoprawnych. Zgłaszam, pani marszałek, w imieniu klubu poprawki. [[Dzwonek]] Nasza decyzja odnośnie do głosowania za tym projektem albo przeciwko niemu będzie uzależniona od tego, co się wydarzy w komisji, jak będą rozpatrzone zarówno nasze poprawki, jak i poprawki zgłoszone przez inne kluby. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana ministra, jaka jest szacunkowa liczba obcokrajowców poszukujących pracy sezonowej w Polsce i jakie jest zapotrzebowanie na tę pracę wśród polskich pracodawców. Wydaje mi się, że w związku z dobrą koniunkturą zapotrzebowanie to wzrasta i nie będzie skutkować trudnościami w zatrudnieniu polskich pracowników. Zarazem może to wpływać na obniżenie tempa wzrostu wynagrodzeń pracowników polskich. Zatrudnienie na czarno oznacza zwykle naruszanie warunków pracy i dodatkowe obciążenie Państwowej Inspekcji Pracy kontrolowaniem tam, gdzie zatrudniani są cudzoziemcy. W szczególności słyszy się o nierespektowaniu wysokości płacy minimalnej w tej grupie pracowników. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma pana posła. Pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 88g stanowi, że jeżeli termin na złożenie wniosku o wydanie przedłużenia zezwolenia na pracę u tego samego pracodawcy i na tym samym stanowisku został zachowany, pobyt obcokrajowca uważa się za legalny od dnia złożenia wniosku. Chciałem spytać: Jak będą traktowane sprawy osób, które do tej pory były zatrudniane? Znam takie przypadki, kiedy pracodawca wystąpił do urzędu wojewódzkiego o przedłużenie czasu pracy obcokrajowca i ten wniosek został rozpatrzony po kilku miesiącach, w międzyczasie do zakładu pracy trafiła Państwowa Inspekcja Pracy i ukarała pracodawcę, pracownik został skierowany do służby granicznej, grozi mu wydalenie. Oczywiście istnieje jeszcze możliwość odwołania się do [[Dzwonek]] Urzędu do Spraw Cudzoziemców, ale jest pytanie: Jak w takich przypadkach te sprawy będą rozstrzygane? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam podobne pytanie jak mój poprzednik. Znam przypadek, w którym w grudniu ub.r. pracodawca wystąpił do wojewody o wydanie zezwolenia. Pracownik pracował i mógł pracować do marca. W kwietniu przyszła kontrola Państwowej Inspekcji Pracy i kazała pracownikowi się pakować. Do dzisiaj zresztą to zezwolenie nie jest wydane. Czy nie uważa pan minister, że wydawanie zezwoleń powinno jednak przejść szczebel niżej, czyli do starostów? I moje drugie pytanie. Chodzi o limity. Proszę mi powiedzieć: Jak ministerstwo będzie opracowywało te limity? Jak będzie wskazywało poziom limitów? Na podstawie jakich kryteriów? Czy pracodawcy wcześniej będą wiedzieli, jakie są kryteria, czy to zależy od sytuacji [[Dzwonek]] na rynku pracy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Moje pytanie jest bardziej strategiczne, niż jeśli chodzi tylko o ten przepis, chodzi o wskazanie, jak będzie wyglądał polski rynek pracy w przyszłości. Już na jednym z posiedzeń Komisji Gospodarki i Rozwoju minister rozwoju i finansów wskazał w swoim raporcie, ile będzie potrzebnych pracowników, i pokazuje, że będą to pracownicy m.in. z Ukrainy. A zatem czy w przypadku tego projektu dotyczącego usprawnienia możliwości wydawania pozwoleń na pracę tymczasową macie państwo ocenę, jaki to będzie horyzont, albo w jakim czasie przygotujecie państwo taki dodatkowy raport? Czy państwo, czy pan minister nie obawia się, że w związku z tym otwarciem dla Ukraińców, co prawda turystycznie, możliwości wyjazdów do innych krajów europejskich polski rynek pracy [[Dzwonek]] będzie może mniej atrakcyjny dla tych, którzy będą chcieli wyjechać na zachód Europy i pracować na czarno? Ale chodzi mi przede wszystkim o taką docelową strategię, przynajmniej w horyzoncie 5, 10 i 20 lat. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Jarosław Sachajko, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Praca w rolnictwie, ogrodnictwie, sadownictwie jest to praca gorzej opłacana. Jest to również praca, której dużej części nie można zmechanizować. Bez możliwości elastycznego zatrudniania pracowników spoza Unii Europejskiej te działy stracą swoją konkurencyjność. Mam pytanie do pana ministra: W jaki sposób ministerstwo zamierza zrekompensować rolnikom straty poniesione właśnie w wyniku bardzo często zaprzestania produkcji sadowniczej i ogrodniczej? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To dyrektywa unijna stoi za tym, że te zmiany, które dzisiaj omawiamy, są w Polsce wprowadzane. Jednak, panie ministrze, rzeczywiście są potrzeby, jeśli chodzi o dodatkowe ręce do pracy, szczególnie w rolnictwie i budownictwie. Te rozwiązania są jak najbardziej celowe i powinniśmy zrobić wszystko, żeby właśnie w tych dziedzinach gospodarki można było w sposób legalny zatrudniać cudzoziemców, bo rzeczywiście rąk do pracy w budownictwie i rolnictwie, szczególnie w przypadku pracy sezonowej, brakuje. Chciałbym się zapytać: Czy w związku z tym, że są takie potrzeby, żeby tych rąk do pracy, szczególnie do pracy sezonowej, było w Polsce jak najwięcej, zaproponowane rozwiązania prawne nie spowodują ograniczenia w legalnym zatrudnieniu cudzoziemców na polskim rynku pracy? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Polscy rolnicy, sadownicy i wielu innych przedsiębiorców zatrudnienie opierają w dużym stopniu na pracownikach z Ukrainy. Niestety ten projekt ustawy zamiast ułatwić to zatrudnienie, to je utrudnia. Rolnicy i sadownicy bardzo obawiają się wdrożenia tego projektu, bowiem liczne ograniczenia, konieczność oczekiwań, skomplikowane formularze, a także opłaty - to wszystko spowoduje, że na pracownika z Ukrainy trzeba będzie długo czekać, a prace sezonowe są aktualne w danym momencie, nie można czekać z zatrudnieniem pracownika, kiedy są zbiory, plony gotowe do zbierania. Dlatego też uważam, że powinniśmy się bardzo mocno zastanowić nad wdrożeniem tej dyrektywy, bowiem ten projekt spowoduje, że skomplikowana będzie sytuacja nie tylko [[Dzwonek]] Ukraińców, ale przede wszystkim polskich przedsiębiorców. Doprowadzimy do bardzo niedobrej sytuacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałam zapytać o jeden z terminów narzuconych w noweli ustawy, który może stwarzać problemy. Chodzi o art. 88 ust. 13. Jest w nim wskazane, że podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzoziemcowi, którego oświadczenie o powierzeniu wykonania pracy cudzoziemcowi zostało wpisane do ewidencji oświadczeń, pisemnie powiadamia właściwy powiatowy urząd pracy o podjęciu pracy przez cudzoziemca najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy. Czy taki termin jest możliwy do zrealizowania? Czy na uwzględnienie zasługuje postulat, by ten termin wydłużyć do 7 dni? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pytanie bardzo krótkie i bardzo proste. Czy ten projekt, który państwo przewidujecie, przedstawiliście, i te zasady, które państwo przedstawiliście, przewidują i dają możliwość nawiązania relacji między polskim pracodawcą, polskim rolnikiem a ukraińskim pracownikiem na podstawie umowy o dzieło? Czy umowa o dzieło będzie mogła być stosowana w relacjach o takim charakterze? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie odnośnie do limitów. Czy wprowadzenie limitów de facto nie będzie spychało cudzoziemców do zatrudnienia w szarej strefie? Czy nie jest tak, że miała być to praca komplementarna wobec polskich pracowników? Stąd też pytania. Dlaczego wprowadzamy tutaj kwestię minimalnego wynagrodzenia za pracę, skoro mogła być to np. praca na część etatu albo na zlecenie, która nie będzie wypełniała warunku minimalnego wynagrodzenia? Jest to art. 88 ust. 1. Jest także pytanie o kwestię artykułu, który mówi o tym, że wojewoda wydaje odmowną decyzję odnośnie do zezwolenia na pracę, jeżeli w danym roku nastąpiło przekroczenie obowiązującego limitu. I stąd pytanie. Jeśli pracownik pracował w Polsce przez rok i następnie nastąpiło jakby wyczerpanie limitu, czy taka osoba zostanie wydalona z kraju, ponieważ nie otrzyma zezwolenia na pracę w danym zawodzie ze względu na wyczerpanie tych limitów?
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan minister Stanisław Szwed. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za dyskusję, za poparcie generalnie projektu zmiany ustawy, ale również za pytania. Chciałbym odpowiedzieć na te pytania w dwóch kategoriach. Jedne pytania dotyczą typowo dyrektywy sezonowej, która dotyka rolników, ogrodników, branży turystycznej. Oczywiście jeden z postulatów jest taki, żeby nie wdrażać dyrektywy sezonowej. Przypomnę, że mamy wdrożoną procedurę dotyczącą niewdrożenia dyrektywy, termin wdrożenia tej dyrektywy minął 30 września ub.r. Można przyjąć taką zasadę, że nie wdrażamy którejś dyrektywy i płacimy za to kary. Myślę, że dla państwa jako całości absolutnie by się to nie opłacało. Faktycznie dyrektywa sezonowa dotyczy tych trzech branż i wymaga, aby były zezwolenia. Drugi obszar działania, które jest prowadzone od wielu lat w Polsce, to obszar tzw. zezwoleń na prace krótkoterminową na podstawie oświadczeń w przypadku sześciu państwach trzecich, tak je nazwę, w tym oczywiście obywateli Ukrainy. Teraz musimy rozstrzygnąć. Ta relacja, kiedy wiele lat temu nie było wdrożonej dyrektywy sezonowej, dotyczyła głównie rolnictwa. Dzisiaj już tak nie jest. Dzisiaj w dalszym ciągu rolnictwo jest wiodącą grupą, która korzysta z tego uproszczonego systemu, ale dzisiaj cała gospodarka, w tym budownictwo, handel, usługi, korzysta z tej drugiej części. 70% oświadczeń dotyczy już innych branż niż branża rolnictwa. To jest to, z czym się zmagamy, z czym musimy się uporać. Jeśli chodzi o rolnictwo, to rozmowy, które prowadziliśmy zarówno w komisji rolnictwa, jak i z rolnikami, szczególnie produkującymi tzw. owoce miękkie, mają na celu przyjęcie takiej zasady, żeby ta nowa formuła zezwolenia była jak najprostsza i jak najłatwiejsza. Wprowadzamy też szereg ułatwień, m.in. wydłużamy na wniosek rolników okres obowiązywania tego zezwolenia do 9 miesięcy. Wprowadzamy tzw. wizę wielosezonową na 3 lata. Po roku, że tak powiem, legalnej pracy można będzie już skorzystać z tej 3-letniej wizy, czyli nie będzie trzeba już ponownie o te wizy występować. Skracamy termin wydania oświadczenia z 3 do 7 dni, czyli powiatowy urząd pracy, gdzie pozostaje to zadanie, w ciągu 7 dni musi wydać oświadczenie o zezwoleniu na pracę. W trudniejszych sytuacjach jest to 30-dniowy okres. Wprowadziliśmy też na wniosek rolników zmianę, że do 30 dni obywatelowi państw trzecich zatrudnionemu w pracach w rolnictwie może być powierzona inna praca. Jeśli jest zmiana pogody i nie ma pracy w rolnictwie, w ciągu 30 dni taki pracownik może wykonywać na rzecz tego rolnika inną pracę i też będzie zezwolenie. Zmieniamy to, o co pytał poseł Arndt. Chodzi o taką sytuację, że ktoś czeka na ten wniosek od wojewody i ma tę pracę zaliczoną jako nielegalną. To zmieniamy. Teraz, jeżeli w terminie złoży ponowny wniosek, to cały ten okres oczekiwania będzie traktowany jako legalny. Nawet jeżeli wojewoda mu odmówi i uzna, że ten pobyt jest już pobytem nielegalnym, to ten okres, w którym pracował, będzie traktowany jako legalny, czyli nie będzie to traktowane odwrotnie. Co do kwestii przeniesienia wszystkich zezwoleń w gestię starostów to dyskusja, którą prowadziliśmy, również w ramach rządu, zmierzała w odwrotnym kierunku - żeby wszystkie zadania przekazać do urzędów wojewody. Utrzymaliśmy w starostwach tę część oświadczeniową i zezwoleniową dla sezonówki ze względu na to, że jest tu prostsze dojście. Nie za bardzo sobie wyobrażam, żebyśmy zeszli z tym na jeszcze niższy poziom - mamy w tej chwili już dobre doświadczenia, nawet w ubiegłym roku, kiedy było 1300 tys. oświadczeń, powiatowe urzędy pracy poradziły sobie z tym - tym bardziej że teraz te urzędy dostaną też dodatkowe środki, jako że wprowadzamy 30-złotową odpłatność za oświadczenie, by wyeliminować część tzw. pozornych oświadczeń, składanych tylko po to, żeby nabyć wizy. Choć sytuacja też jest dynamiczna, bo, jak państwo wiecie, od 11 czerwca jest wprowadzony ruch bezwizowy między Ukrainą a państwami europejskimi. Oczywiście są wizy turystyczne, paszporty biometryczne, ale to też zmienia w jakiś sposób sytuację. Kwestia związana z limitami. Te limity, przypominam, są określone w ustawie jako działanie fakultatywne. One są podyktowane tylko określonymi względami. Jeden wzgląd to wzgląd bezpieczeństwa. Nie wiem, gromadzi się w jednym miejscu w kraju jakaś znaczna grupa obcokrajowców i to może stanowić jakieś zagrożenie. To jest jeden powód. I drugi powód to sytuacja na rynku pracy. Dzisiaj mamy sytuację taką, że potrzebujemy obywateli państw trzecich, głównie z Ukrainy, bo brakuje rąk do pracy, szczególnie w tych zawodach, o których mówiłem. Ale może być tak, że sytuacja na rynku pracy się zmieni. I to jest tym podyktowane. Tak że tu nie będzie jakiegoś zaskoczenia, że to wprowadzamy, że ktoś tutaj będzie próbował coś zmienić. Jeśli chodzi o tegoroczne sprawy, to w tej chwili jest złożonych ponad 700 tys. oświadczeń. Zobaczymy, na ile to potrzebne zmiany. Zmiany tej ustawy jeszcze nie dotyczą tego roku, bo, przypominam, w projekcie jest zapis, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2018 r., a są jeszcze przepisy przejściowe, czyli te osoby, które będą zarejestrowane na podstawie oświadczeń z tego roku, będą mogły korzystać z tych oświadczeń jeszcze w przyszłym roku. Nie regulujemy w tej ustawie spraw związanych z Kodeksem cywilnym czy Kodeksem pracy. To jest jakby inna działka. Było pytanie o umowy o dzieło. Jeżeli to będzie umowa o dzieło w rolnictwie, to oczywiście może być ona wykonywana, tak jak umowa zlecenia. Tutaj już organy kontrolne mają pole do działania. Jeśli chodzi o dodatkową informację, bo też pojawiają się relacje dotyczące innych państw, to oczywiście byłoby idealne rozwiązanie, ale go nie mamy. Trzy państwa europejskie w wyniku negocjacji przy przyjmowaniu wcześniejszej dyrektywy znalazły się poza tą dyrektywą. To jest Anglia, Irlandia i Dania. My takiej możliwości nie mamy. Jesteśmy ujęci w tej dyrektywie, stąd musimy też te przepisy stosować. Jeśli chodzi o poprawki, to te poprawki, które składał klub Prawa i Sprawiedliwości, idą jeszcze w tym kierunku, aby uelastycznić i ułatwić stosowanie ustawy. Do innych poprawek odniesiemy się w czasie posiedzenia komisji. Jeżeli chodzi o kwestie związane z dalszymi pracami, dotyczące głównie rolnictwa, to wspólnie z ministerstwem rolnictwa pracujemy nad tym, aby znaleźć jeszcze lepsze rozwiązania dla tej grupy rolników, choć też w jednej z debat pojawiła się propozycja, żeby zastosować takie modele zatrudniania, jakie są np. we Francji przy winobraniu, a to są modele, które są oparte na Kodeksie pracy, czy w innych państwach. Nie jest tak łatwo, jakby niektórym się wydawało, że tam można jechać i pracować sobie bez żadnych przepisów prawa. Te zmiany, które wprowadzamy, zdecydowanie poprawiają sytuację, uelastyczniają ją, a z drugiej strony wprowadzają reguły dotyczące dyrektywy sezonowej czy też wprowadzają w tych trzech działach gospodarki, jakimi są: rolnictwo, sadownictwo, turystyka, nowe rozwiązania. A wszystkie działania, które podejmowaliśmy, idą w tym kierunku, aby tej grupie zawodowej też ułatwić możliwość zatrudnienia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw. Głównym celem niniejszych zmian jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/36/UE. Dyrektywa dotyczy warunków wjazdu i pobytu obcokrajowców w celu zatrudnienia w charakterze pracownika sezonowego oraz uszczelnienia procedury wydawania zezwoleń na wykonywanie prac krótkoterminowych. Implementacja dyrektywy do polskiego prawodawstwa wprowadza istotne zmiany w ustawie, które rozbudowują obecny system dopuszczania cudzoziemców na polski rynek pracy. Procedowana nowelizacja przewiduje modyfikację obecnego systemu rejestracji oświadczeń o powierzeniu pracy, w którym obecnie dochodziło do wielu nadużyć. Ponadto dyrektywa wprowadza zezwolenia na pracę sezonową oraz wskazuje rolnictwo, ogrodnictwo i turystykę jako trzy sektory gospodarki, w których praca może mieć taki charakter. Co ważne, o zezwolenie na ten rodzaj pracy będą mogli ubiegać się wszyscy obywatele państw trzecich. Jest to niewątpliwie znaczne rozszerzenie obecnie istniejących na naszym rynku możliwości zatrudnienia obcokrajowców. Wśród proponowanych przepisów jest również szereg takich, które gwarantują cudzoziemcom bezpieczeństwo i godne warunki zatrudnienia. Dyrektywa wymaga bowiem zapewnienia im takiego samego poziomu ochrony, m.in. objęcia ich odpowiednim systemem ubezpieczeń, jaki zagwarantowany jest obywatelom polskim. W mojej ocenie takie zapisy ustawy pozytywnie wpłyną na obniżenie dyskryminacji pracowników przybywających do nas z innych krajów. Za dobre rozwiązanie uważam również fakultatywne wprowadzenie limitów wydawanych w danym roku kalendarzowym zezwoleń na pracę. Podczas wyznaczania limitów będą brane pod uwagę potrzeby rynku pracy oraz zasada komplementarności zatrudnienia cudzoziemców w stosunku do polskich obywateli. Jestem przekonana, że takie rozwiązanie wpłynie pozytywnie na ograniczenie szeregu patologicznych sytuacji, jak m.in. wydawanie pozornych oświadczeń o powierzeniu pracy. Dotychczas z powodu rejestracji takich pozornych oświadczeń wydłużała się procedura w powiatowych urzędach pracy i konsulatach. W praktyce skutkowało to tym, że pracodawcy faktycznie potrzebujący pracownika nie mogli go w szybki sposób pozyskać. Zmniejszeniu wymiarów tych nadużyć z pewnością przysłuży się również wprowadzenie jednorazowej opłaty za powierzenie wykonywania pracy przez pracodawcę. Wśród proponowanych regulacji jest również możliwość stworzenia rejestru pracy cudzoziemców. W mojej ocenie jest to godne uwagi rozwiązanie, które wpłynie na bezpieczeństwo, a zarazem usprawni system monitorowania sytuacji na rynku pracy. Szczegółowe uregulowania dotychczasowych przepisów o zezwoleniach na pracę obcokrajowców w Polsce są konieczne. Konieczny jest także legalny napływ imigrantów na terytorium Polski, ponieważ zasoby pracy w Polsce z roku na rok się zmniejszają. Legalny napływ imigrantów jest istotny dla sprawnego funkcjonowania gospodarki, a także rozwoju społecznego państwa. Nie ulega jednak wątpliwości, że omawiane dziś przepisy będą obciążeniem dla pracodawców. Rozwiązania te rozszerzą system i procedury administracyjne oraz spowodują zwiększenie wydatków z budżetu państwa. Z wprowadzonymi zmianami związane jest stworzenie 200 nowych etatów. Jest to jednak niewielka cena poniesiona w zamian za korzyści, jakie przyniesie uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem projektu ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 25 do godz. 15 min 28]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druki nr 812, 812-A i 1270). Proszę pana posła Grzegorza Raczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładam sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, druki nr 812, 812-A oraz 1270. Projekt poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii mający na celu umożliwienie zastosowania preparatów farmaceutycznych z konopi w celach medycznych, zwany dalej projektem, wpłynął do Sejmu dnia 1 lutego 2016 r. W dniu 5 września 2016 r. został skierowany do prac w Komisji Zdrowia. 20 października 2016 r. zakończyło się jego pierwsze czytanie. Skierowano go następnie do podkomisji nadzwyczajnej, która spotkała się czterokrotnie, kończąc pracę sprawozdaniem o projekcie przyjętym przez Komisję Zdrowia w brzmieniu przedłożonym, wraz z autopoprawką, dnia 7 lutego 2017 r., druk nr 1270. Sprawozdanie Komisji Zdrowia wymagało przeprowadzenia procedury identyfikacyjnej, która na tym etapie się zakończyła. W aktualnie przyjętym projekcie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii po art. 33 dodaje się art. 33a-d mówiące m.in. o tym, że ziele konopi innych niż włókniste oraz wyciągi, nalewki farmaceutyczne, a także wszystkie inne preparaty farmaceutyczne konopi innych niż włókniste oraz żywica konopi innych niż włókniste, o których mowa w załączniku nr 1, stanowiącym wykaz środków odurzających do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, mogą stanowić surowiec farmaceutyczny, o którym mowa w art. 2 pkt 40 ustawy Prawo farmaceutyczne z dnia 6 września 2001 r. To bardzo ważny punkt w projekcie ustawy. Uznanie preparatów farmaceutycznych konopi za surowiec farmaceutyczny umożliwia przeznaczenie ich do sporządzania leków recepturowych po uzyskaniu pozwolenia na dopuszczenie do obrotu wydanego przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Aby to pozwolenie uzyskać, trzeba oczywiście spełnić odpowiednie wymagania. Warunki, które powinien spełniać wniosek o pozwolenie, oraz inne elementy, które powinien on zawierać, są określone w treści projektu. Znajduje się tam również delegacja dla ministra zdrowia do wydania rozporządzenia określającego wzór wniosku. W celu jednoznacznego zdefiniowania poszczególnych etapów wytwarzania surowca farmaceutycznego zaproponowano podział na dwa etapy. Pierwszy etap to przygotowanie materiału roślinnego jako źródła substancji czynnej przeznaczonego do wytwarzania surowca farmaceutycznego. Oznacza to rozdrabnianie wysuszonych części roślin oraz wykonywanie operacji fizyko-chemicznych prowadzących do pozyskania tych substancji w ekstrakcji oraz pakowania ich w opakowania zbiorcze. Następnym etapem jest wytwarzanie samego surowca farmaceutycznego, które polega na przepakowywaniu substancji właściwie z opakowań zbiorczych do opakowań, w których surowiec będzie dostarczony do aptek. Ważne jest to, że wytwarzanie surowca farmaceutycznego nie oznacza uprawy roślin. To jest ważne, to stanowiło punkt sporu, wokół którego toczyły się długotrwałe dyskusje. Przyjęcie formuły, że ziele konopi i sporządzane z niego preparaty farmaceutyczne mogą stanowić surowiec farmaceutyczny, oznacza, że może ono być stosowane jako środek do produkcji leków, a to z kolei oznacza, że podlega kryterium monografii ogólnej według Farmakopei Polskiej i Farmakopei Europejskiej oraz podlega nadzorowi głównego inspektora farmaceutycznego, a wiec jest zapewnione, że ten środek dostępny w aptekach będzie bezpieczny dla pacjenta. Bezpieczeństwo pacjenta, w przypadku którego będzie stosowany środek, który przecież nie przeszedł kompletu standardowo stosowanych badań klinicznych, jest szczególnie ważne. Jednocześnie dzięki uznaniu ziela konopi za surowiec farmaceutyczny, którego rejestracja jest uproszczona, może on być dostępny zgodnie z prawem w szybkim tempie. Umożliwi to lekarzom zastosowanie preparatów farmaceutycznych z ziela konopi jako jednego ze środków do zmniejszania bólu oraz dolegliwości takich jak nudności czy wymioty u chorych na nowotwory. To są niewątpliwie zalety tego projektu... Aktualny kształt tego projektu to niewątpliwy kompromis pomiędzy światem nauki, który podchodzi do opinii o leczniczych właściwościach ziela konopi z rezerwą, a światem emocji wynikających zapewne z dobrych intencji, dzięki któremu oczami wyobraźni można w chwili obecnej widzieć więcej, niż można zobaczyć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zabierze pan poseł Grzegorz Raczak. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiam opinię Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, druki nr 812, 812-A i 1270. Projekt ten ma za sobą długą drogę od wersji wyjściowej do wersji aktualnej, drogę wypełnioną długą dyskusją i wielkimi niekiedy emocjami, powolnym przechodzeniem stron sporu, przynajmniej tych, które nie traktowały problemu wyłącznie jako gry politycznej, od postaw skrajnych do wyłaniającego się z wielkim trudem kompromisu. Wydaje mi się, że mamy w chwili obecnej taki kompromis. Na czym polega ten kompromis? Z jednej strony powstają warunki do relatywnie szybkiego zalegalizowania możliwości zastosowania preparatów farmaceutycznych z ziela konopi w niesieniu pomocy chorym na nowotwory, chorym z bólem przewlekłym, może innym chorym, niekiedy bardzo ciepiącym ludziom, przy czym ufam, że stosowanie tych preparatów będzie miało miejsce w odniesieniu do pacjentów, u których inne stosowane dotąd metody leczenia nie były odpowiednio skuteczne. Olej z ziela konopi albo inny preparat sporządzony na podstawie monografii opisującej proces wytwarzania tego oleju będzie jako produkt farmaceutyczny dostępny w aptekach, stanowiąc składnik do sporządzania leków recepturowych. W chwili obecnej można sprowadzać do Polski leki wyprodukowane z ziela konopi, takie jak Sativex, ale import docelowy jest procedurą kłopotliwą i czasochłonną, więc przyjęcie ustawy w obecnym kształcie daje możliwość uzyskania leku przygotowanego w upoważnionej aptece dużo szybciej, prawdopodobnie nawet w ciągu jednego dnia. Z drugiej strony w sposób wiarygodny zapewnione będzie bezpieczeństwo pacjenta, gdyż surowiec farmaceutyczny będzie przygotowywany w standaryzowanych warunkach, zgodnie z monografią ogólną, według Farmakopei Polskiej i Farmakopei Europejskiej. Nad bezpieczeństwem chorego będzie również czuwał główny inspektor sanitarny. Ograniczone zostanie także niebezpieczeństwo stosowania marihuany w celach rekreacyjnych, co mogłoby się zdarzać w przypadku zalegalizowania upraw na terenie naszego kraju. Pragnę podkreślić, i czynię to z satysfakcją, że dzięki akceptacji Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość opisany wcześniej kompromis jest możliwy. Głosy partii opozycyjnych, które wcześniej przez długi czas sprawowały władzę, nic nie robiąc dla sprawy leczniczej marihuany, mimo obecnego deklarowania wielkiego zaangażowania nie brzmią wiarygodnie właśnie z tego powodu. Moja osobista satysfakcja wynika z faktu, że będąc lekarzem i naukowcem, który podziela wątpliwości wynikające z zasad evidence-based medicine, jednocześnie uważam, że tzw. lecznicza marihuana powinna być dostępna w naszych aptekach jako nadzieja dla wybranych chorych na określonym etapie leczenia. Ufam, że tak się stanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Bartosza Arłukowicza, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Docieramy do trudnego momentu po miesiącach chowania tej ustawy, unikania tematu, przedstawiania poprawek takich, żeby zablokować tę ustawę, zwlekania przez pana przewodniczącego podkomisji ze zwołaniem tej podkomisji, wysyłania pism z prośbami o przystąpienie do prac. Pracujemy nad ustawą, którą przygotowali pacjenci, którzy potrzebują leczniczej marihuany. Pojawiły się głosy ekspertów, które potwierdzają potrzebę jej stosowania. Liroy ustawę napisał, my drogą dyskusji z wnioskodawcami, wielomiesięcznej dyskusji, dochodzimy do kompromisu. Jest w zgodzie wnioskodawca, jest w zgodzie Platforma Obywatelska, są w zgodzie eksperci, mało tego, jest w zgodzie i PiS. Ale w takich momentach zawsze wychodzi ta wasza krętacka natura. Przyszedł dzień, kiedy przyszli posłowie PiS i powiedzieli, że ustawa będzie inna. Mało tego, minister mówił, że to nie on powiedział, ale on to przecież im powiedział. Ilość nieprawdy, która pojawiła się przy tej ustawie, pokazuje tak naprawdę wasze intencje. Wy tego w ogóle nie chcecie zrobić. Zrobiliście ustawę bez ustawy, wywróciliście projekt do góry nogami. Tak naprawdę pokazuje to też wasze rozumienie państwa. Wy tak naprawdę, gdy musicie wziąć na siebie odpowiedzialność i podjąć decyzję, uznać, że państwo jest za coś odpowiedzialne, od tego uciekacie. Kojarzycie państwo właściwie z narzędziem represji wobec obywateli, a państwo musi wziąć na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo, za dostępność, za uprawę, za jakość. Przygotowaliśmy dwie poprawki, które tak naprawdę gwarantują bezpieczeństwo pacjentów i dostępność leku, bo jest tak, że gdy w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia dyrektor Narodowego Instytutu Leków deklaruje: jesteśmy do tego przygotowani, mamy wiedzę, mamy technikę, wiemy, jak to zrobić bezpiecznie dla pacjentów, dyrektor instytutu włókien mówi: wiemy, jak uprawiać, mamy narzędzia, wiemy, skąd czerpać materiał, wypuścimy bezpieczną marihuanę, którą przerobi na lek Narodowy Instytut Leków i potem dostarczy pacjentom, wy mówicie: nie. Ja wiem, dlaczego tak mówicie. Bo wy nie chcecie tego dotykać, bo wy się boicie tego tematu i wolicie zwalić to na innych. I zostawiacie dzisiaj pacjenta, który być może z receptą będzie chodził od apteki do apteki i szukał tej leczniczej marihuany, i powiecie: my swoje zrobiliśmy, znajdź sobie, pacjencie. Taka jest wasza postawa. [[Oklaski]] I ten pacjent będzie wędrował od apteki do apteki. I zostawiacie tego biednego aptekarza, który będzie zderzał się z tym pacjentem, któremu czas ucieka, który ma dni do końca, czasem miesiące, a czasem tygodnie, albo który bardzo cierpi od wielu miesięcy. Będziecie go odsyłali od apteki do apteki, a jeszcze, skoro zrobiliście tak, że apteka kilometr od apteki, bo przecież też to ograniczyliście, to biegaj i szukaj, pacjencie. To jest taka podwójna moralność i to naprawdę widzimy przy tej ustawie, takie zasłanianie się wartościami i udawanie, że to nie wasz problem. Wasz problem. Widziałem reakcje posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości, kiedy jeszcze minister zdrowia nie zamieszał w tej ustawie. Oni mówili: to jest potrzebne. Przychodzili pacjenci, oni patrzyli się w oczy tym pacjentom. I miesiącami, miesiącami odwlekaliście tę ustawę, bo wy jej nie chcecie zrobić. I wpadliście na pomysł, że zrobicie wydmuszkę. Oszukujecie dzisiaj wszystkich ludzi, którzy na was patrzą, że wy to załatwiliście. To ja wam mówię, że tego nie załatwiliście. Te poprawki powinny być dzisiaj złożone, ale ja ich nie złożę, bo ja znam waszą pokrętną naturę. Gdybyśmy je złożyli, to wy jutro powiedzielibyście, że musimy dalej pracować nad ustawą, bo ktoś złożył poprawki. My je złożymy w Senacie, żeby już wyjść z Sejmu po miesiącach pracy nad tą ustawą. W tych poprawkach mówimy o dwóch prostych rzeczach: marihuanę leczniczą uprawia instytut włókien, lek produkuje Narodowy Instytutów Leków, dystrybuuje Narodowy Instytut Leków, dostają pacjenci. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Pilnujemy tego, żeby ta marihuana nie wydostała się na rynek, żeby nie była używana w celach nie takich, w jakich dzisiaj ją przyjmujemy. I to wszystko, to jest takie proste. Chciałem wam powiedzieć, że jak się takie pokręcone myślenie prostuje, to się łatwiej wszystkim żyje. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Kozłowski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, druki nr 812, 812-A i 1270. Chciałbym jednak troszkę opowiedzieć o historii tego projektu. Projekt ma już swoją długą historię sejmową. Pojawił się 1 lutego ub.r. w Sejmie. Trafił pod koniec lutego do Komisji Ustawodawczej, która miała zdecydować, czy w ogóle będziemy nad nim procedować. Na posiedzeniu tej komisji stał się cud, przy jednym głosie wstrzymującym, po długiej debacie Komisja Ustawodawcza głosami wszystkich ugrupowań dała zielone światło. Tak, możemy dalej nad tym projektem procedować. Gdzie on trafił? Do zamrażarki. I gdyby nie dramat jednego człowieka, który kiedyś tu siedział, w tej sali sejmowej, gdyby nie dramat Tomasza Kality i jego rodziny, to ten projekt dalej tkwiłby w zamrażarce. On trafił we wrześniu do Komisji Zdrowia dzięki śmierci tego człowieka i wcześniej dzięki jego chorobie. Faktycznie została powołana podkomisja. W tej podkomisji sami widzieliśmy, co się działo. Determinacja rodziców... Wielki ukłon w kierunku pani Doroty Gudaniec, w kierunku pana dra Marka Bachańskiego. Gdyby nie ci ludzie, ten projekt nadal by nie istniał. Oczywiście głosami PiS i z inicjatywy PiS-u ten projekt został naprawdę wywrócony do góry nogami, ale jest. Lepszy rydz niż nic. I później ta komisja pracowała, były cztery posiedzenia i bez żadnego sygnału nagle przestała pracować. I tutaj podziękowania dla pana przewodniczącego Arłukowicza. Gdyby nie jego determinacja, ta podkomisja przecież nie pracowałaby ponownie i ten projekt dalej gdzieś by tam tkwił. Ale mamy pozytywną sytuację, pracujemy. Podziękowania też kieruję do pana posła Grzegorza Raczaka, który też, moim zdaniem, zrobił, co mógł, aby ten projekt... Przypomnę też wszystkim posiedzenie komisji, na którym było przyspieszenie notyfikacji europejskiej. Mimo wszystko ta notyfikacja była przyspieszona głosami krytykowanego PiS-u. To są rzeczy, o których musimy pamiętać. Wiem, że ta ustawa nie jest doskonała, ona ma wiele ułomności, a przede wszystkim chodzi o to, że skazaliśmy się na przymusowy import. Z gospodarczego punktu widzenia, naprawdę nie widzę żadnej zasadności, abyśmy nie mogli uprawiać tych konopi w Polsce jako uprawy narodowej. To jest największy problem tego projektu, że to zostało wyrugowane. Nie widzę powodu, abyśmy byli skazani na import z takich krajów jak Holandia czy Izrael, nie mając pewności, czy w ogóle te kraje będą miały nadwyżki, które będą mogły nam sprzedać. I to jest bardzo wielki problem tej ustawy. Ale też pamiętam słowa z podkomisji bądź z komisji, że PiS obiecuje, że będziemy obserwować skuteczność działania tego projektu, jak już wejdzie w życie. Jeśli nie będzie to wychodziło, to daje słowo honoru, obiecuje, że wrócimy do tematu i poprawimy, co można poprawić. Ja nie czekałbym tak długo, ja już bym przyjął to, o czym mówił mój poprzednik, a więc te poprawki, które proponuje Platforma, trzeba w Senacie wprowadzić, bo to naprawdę pomoże temu projektowi, a przede wszystkim pomoże chorym. [[Oklaski]] Nie ma co ukrywać, chorzy są najważniejsi. W tym wszystkim, co powiedziałem, nie mogę pominąć jednej osoby, bez której powstanie tego projektu byłoby niemożliwe. Dlatego tu są specjalne podziękowania dla Piotra Liroya-Marca za jego determinację, [[Oklaski]] za to, że on przez ten czas włożył tyle energii w to, żeby doprowadzić do powstania tego, może ułomnego, projektu, ale on jest. To duży krok do przodu i faktycznie musimy sobie zdać sprawę, że otwieramy, przychylamy nieba biednym rodzinom, poszkodowanym przez los, mającym chore dzieci, ludziom, którzy - niestety nie mamy na to lekarstwa - chorują na choroby nieuleczalne. Być może ta ustawa, co prawda, ułomna, po poprawkach, które mogą przejść w Senacie - jest na to szansa - przysłuży się polskim chorym. I za to, że ta ustawa wchodzi do tej Izby i jest procedowana, dziękuję wszystkim ugrupowaniom, od prawa do lewa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy pan Piotr Liroy-Marzec? Ale to dokładnie 15 sekund zostało panu. [[Nie w ramach klubu.]] [[Poseł Piotr Liroy-Marzec: Ja nie w ramach klubu.]] Jeżeli nie w ramach klubu, to musi pan poczekać. Muszę mieć oświadczenie, że już pan nie jest członkiem klubu. Bardzo proszę, pan poseł Marek Ruciński, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna odnośnie do sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Opinie, które pojawiały się na temat samego projektu i proponowanych rozwiązań prawnych, są bardzo różne. Pewnie wynika to ze świadomości zagrożeń, jakie niosą za sobą narkotyki. Dzisiejsza debata koncentruje się na zapewnieniu dostępu do medycznej marihuany, która w wielu sytuacjach jest jedynym środkiem przynoszącym ulgę osobom cierpiącym. Podczas posiedzeń podkomisji, która zajmowała się tą problematyką, byliśmy świadkami wielu dramatycznych apeli rodziców i opiekunów, którzy na co dzień zmagają się z niewyobrażalnym cierpieniem najbliższych i którzy w obecnej sytuacji prawnej nie mogą im w żaden sposób pomóc. Te osoby decydują się nawet popełnić przestępstwo na gruncie prawa karnego, by choć na chwilę ulżyć swoim bliskim, dlatego nie możemy udawać, że problemu nie ma, że takich przypadków jest niewiele. Polskie prawodawstwo powinno być w tym obszarze już dawno znowelizowane. Empiryczne działania marihuany medycznej na osoby z padaczką lekooporną oraz innymi schorzeniami są wystarczającym powodem, aby uchwalić zmiany w prawie służące dekryminalizacji osób walczących o lepszy komfort życia swoich bliskich. Wierzę, że potrzebujący, pomimo różnych wyobrażeń o dostępie do środków leczniczych na bazie medycznej marihuany, będą mogli wkrótce wykupić odpowiedni środek w aptece. Na przestrzeni miesięcy prac nad ustawą spotkałem się z wieloma osobami, które w różnym stopniu związane są z tematem: od przedstawicieli fundacji przez lekarzy i naukowców prowadzących badania aż do pacjentów, którzy domagają się dostępu do medycznej marihuany. Po wielu rozmowach mogę jednoznacznie stwierdzić, że ta zmiana jest nie tylko bardzo oczekiwana przez społeczeństwo, ale jest czymś, czego nie możemy dłużej odwlekać. Liczę, że w przyszłości wszelkie programy i projekty zmierzające do rozwoju tej gałęzi przemysłu farmaceutycznego będą powstawały w ścisłej współpracy samych zainteresowanych oraz bardzo licznych instytucji i rodzimych instytutów badawczych, które na co dzień zajmują się tym obszarem. Klub Poselski Nowoczesna poprze procedowany projekt. Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że jako lekarz zawsze stawiam na pierwszym miejscu bezpieczeństwo pacjenta, a ono w tym przypadku nie jest zagrożone. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, druki nr 812, 812-A i 1270. Szanowni państwo, zajmujemy się właśnie poselskim projektem nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Na początku trzeba kategorycznie podkreślić, że projekt, mimo nazwy, nie ma nic wspólnego z narkomanią. Idąc dalej, nie wątpię, że wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy za kategorycznym zwalczaniem narkomanii i narkotyków. Przepędziliśmy więc szatany, możemy teraz przejść do konkretów. Procedowany projekt to początek trudnej drogi pacjentów i lekarzy. Jak czytamy w uzasadnieniu, projekt ma na celu umożliwienie stosowania we wskazaniach medycznych substancji uzyskiwanych z ziela i żywicy konopi innych niż włókniste. Powiedzmy to wprost: ma na celu wprowadzenie nowego rodzaju leku. Tu nie powinno być żadnych wątpliwości. Jeżeli są poważne dowody naukowe, które wykażą skuteczność w przypadku zmniejszenia cierpienia chorych, to trzeba się nad taką ustawą pochylić, czy to się komuś podoba, czy nie. Jednocześnie trzeba ubolewać, że tematu nie podejmuje minister zdrowia. To resort powinien zgromadzić konkretne i wiarygodne dane na temat tego rodzaju terapii. Powinien poznać i pokazać opinii publicznej sposób wprowadzenia preparatów medycznych do obrotu i ich dostępu dla pacjentów. Zasady powinny być proste. To lekarz powinien mieć możliwość legalnego i kontrolowanego zastosowania niezarejestrowanych przetworów z konopi u pacjentów, w przypadku których konwencjonalna farmakoterapia jest nieskuteczna lub zbyt obciążająca, o ile wiedza medyczna wskazuje na możliwość poprawy tym sposobem stanu zdrowia lub jakości życia pacjenta. Szkoda jednocześnie, że polski rząd nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności dotyczącej produkcji surowca w Polsce. W naszej ocenie byłoby to zdecydowanie lepsze rozwiązanie. Surowiec mógłby być w pełni kontrolowany. Byłby produkowany w państwowych zakładach, byłby w pełni pod kontrolą. Już wiemy, że konopie nie będą uprawiane w Polsce. Susz będzie sprowadzany z innych krajów i na jego bazie będzie sporządzany lek. Pozostaje liczyć, że te rozwiązania nie są tylko zagrywką ze strony PiS-u powodującą de facto ograniczenia w dostępie do leku dla pacjentów. Na koniec tym z państwa, którzy są najbardziej sceptyczni, pragnę zacytować pewne słowa: Polityka to służba i pomoc drugiemu człowiekowi. Nie mam serca odmówić pomocy matce, której dziecko ma 160 ataków padaczki dziennie. Stąd bierze się moja inicjatywa. Marihuana tylko do leczenia, tylko na receptę i tylko pod nadzorem lekarza. W pełni zgadzam się z tymi słowami i ufam, że państwo z PiS-u również się z nimi zgodzą, szczególnie że te słowa w lipcu 2015 r. wypowiedział jeden z waszych polityków, obecnie wiceminister sprawiedliwości w rządzie PiS pan Patryk Jaki. Ufam, że to stanowisko jest tożsame ze stanowiskiem całego rządu PiS. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, pan Piotr Liroy-Marzec, poseł niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trochę czasu zajęło, zanim znaleźliśmy się tutaj na sali podczas drugiego czytania. Bardzo bym chciał z tego miejsca podziękować przede wszystkim środowisku pacjentów, rodzin pacjentów, że z taką cierpliwością patrzą na to, co tutaj się dzieje. Zresztą pozdrawiam, bo dzisiaj na widowni są przedstawiciele pacjentów, przedstawiciele rodzin pacjentów, naukowcy. Bardzo im dziękuję za pomoc podczas pisania projektu tej ustawy, a także wsparcie przez cały ten czas, kiedy procedujemy to wszystko. [[Oklaski]] Tak naprawdę to był ciężki okres, przeżywaliśmy różne momenty. Zaczęło się dość nieprzewidzianie, bo Komisja Ustawodawcza niemal jednogłośnie to przyjęła. Nie obyło się oczywiście bez zgrzytu, ale przyjęto projekt ustawy. Potem zaczęły się schody. Tu już wszystko w sumie zostało powiedziane przede mną i nie chciałbym się powtarzać. Chciałbym oczywiście z tego miejsca podziękować legislatorom za cierpliwość i wsparcie przy autopoprawkach. Szkoda, że ta wspólna praca, za którą płacą podatnicy, idzie na śmietnik, bo naprawdę wykazali się państwo wspaniałą pracą. Pracowało nam się świetnie, pozdrawiam legislatorów. Pracownikom ministerstwa również chciałbym podziękować za konsultacje podczas prac w podkomisji. Ta praca też w dużej części niestety poszła do kosza. Ale tak naprawdę nie przyszedłem tutaj narzekać. Dziękuję też oczywiście posłom PiS, całemu klubowi PiS, za to, że się pochylili nad projektem tej ustawy. To była długa droga, ale chcę zaznaczyć, że ta droga dopiero się zaczęła. Tak naprawdę, jeśli chodzi o poprawki, jak państwo wiecie, to z niektórymi się nie zgadzam. Jedną z głównych rzeczy, z którymi się nie zgadzam, jest to... Powinny być uprawy narodowe - według mnie, tak jak według pacjentów i całej reszty. Jak wcześniej usłyszałem, upraw nie będzie, żeby rekreacyjna marihuana nie przedostała się na rynek ogólny. Jest to wierutna bzdura. Doświadczenia wszystkich krajów, które uprawiały medyczną marihuanę, pokazują, że jest to praktycznie niemożliwe. Rośliny są pod pełnym nadzorem, w tym wypadku instytutu włókien naturalnych, który jest pod nadzorem państwa, a każda roślina ma swój kod, więc mówienie w ten sposób to oszukiwanie ludzi. Uprawy narodowej potrzebujemy dla bezpieczeństwa pacjentów. Tę ustawę tworzyliśmy przede wszystkim dla pacjentów. To nie jest ustawa dla nas. Mam nadzieję, że nikt z państwa tutaj, na sali, nie będzie potrzebował tej recepty i nie będzie musiał iść po pomoc do lekarza z uwagi na to, że taką, a nie inną jednostkę chorobową stwierdził u niego lekarz. Życzę państwu naprawdę bardzo dużo zdrowia i tego, żebyście nigdy tej ustawy nie potrzebowali tak jak wielu chorych. Ta ustawa jest bardzo istotna, a uprawy narodowe są pacjentom bardzo potrzebne. Gwarantują im dostęp do leku codziennie. Import docelowy... Bardzo się cieszę, że ten kompromis w końcu nastąpił, że doszliśmy do jakiegoś kompromisu. Poprosiłem tutaj niektóre kluby o wstrzemięźliwość, o to, żebyśmy nie atakowali tej ustawy poprawkami na tym etapie, ponieważ może się to niestety skończyć dalszym przeciąganiem prac. Na to sobie pacjenci w ogóle nie mogą pozwolić. Te poprawki, które chciałem nanieść, są jeszcze do rozmowy, dyskusji. Liczę na to, że zarówno strona rządowa, jak i kluby będą ze sobą rozmawiały, zanim wejdzie to pod obrady Senatu, i wniesione poprawki będą przedyskutowane. Dalej nalegam, proszę państwa, na to, żebyśmy usiedli do sprawy upraw narodowych. Naprawdę tam nie ma żadnego zagrożenia. Nalegam na państwa spotkanie z naukowcami, ze środowiskiem pacjentów, ze środowiskiem naukowym, które może zdecydowanie państwu pokazać, że nie ma żadnych zagrożeń. Blokowanie ustawy, blokowanie uprawy narodowej przynosi szkodę tylko pacjentom, nikomu innemu. Nie róbmy tej rzeczy. Będę dalej rozmawiał ze wszystkimi na ten temat. Mam nadzieję, że klub PiS jednak spojrzy na to jeszcze raz i da się przekonać do tego, żeby te uprawy narodowe w pewnym stopniu istniały. Muszę państwu powiedzieć, że tak czy inaczej do tego tematu wrócimy. Po 3 miesiącach - od 3 do 6 miesięcy - od wejścia tej ustawy w życie zobaczymy, jakie są braki. Jedynie firma z Holandii posiada certyfikat GMP, nikt inny, więc tego suszu, wiem to już w tej chwili, będzie brakowało. Są pomysły na ściąganie tego z innych krajów, ale po co, skoro tak naprawdę możemy to robić tutaj, u nas? Mało tego - z pożytkiem dla pacjentów, a przede wszystkim z pożytkiem dla Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ w momencie, gdy uda nam się wystandaryzować nasze własne uprawy i dostaniemy certyfikat GMP, proszę państwa, będziemy drugim krajem w Europie, który może sprzedawać medyczną marihuanę na cały świat. Oprócz tego, że możemy pomagać swoim pacjentom, możemy tak naprawdę łatać dziurę budżetową w bardzo poważny sposób, ponieważ to są bardzo duże pieniądze, jak państwo wiedzą. Nic nie stoi na przeszkodzie. Mnie to dziwi. Państwo mówicie, że jesteście patriotami, więc co takiego się stało, że nie jesteście za uprawami narodowymi? To jest patriotyczne: po pierwsze, chroni pacjentów, a po drugie, daje Rzeczypospolitej zarabiać pieniądze. W tym wypadku, jeżeli nie będzie tych upraw, zarabia każdy inny, nie Polska. Dużo bym chciał tu jeszcze powiedzieć, ale nie ma czasu. Wszyscy już wszystko powiedzieli. Jest wielu chorych, którzy czekają. Chciałbym, żeby ta ustawa już nie była blokowana, żeby już przeszła do Senatu, żeby Senat ją przyjął. Mam nadzieję, że państwo przemyślą poprawkę o uprawach narodowych. Jeżeli nie, to gwarantuję państwu, że tak czy inaczej będziemy musieli się z tym zetknąć, tak czy tak będziemy musieli to procedować. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę wszystkie kluby o głosowanie za tą ustawą i dziękuję wszystkim za cierpliwość. Pacjentom życzę, żebyśmy jak najszybciej poszli do lekarza i dostali receptę, i nie musieli się zmagać z tym, [[Dzwonek]] że lekarz uważa nas - państwa - za przestępców i narkomanów. Dziękuję państwu bardzo. Życzę bardzo dużo zdrowia i bardzo dziękuję za współpracę przy tym projekcie ustawy. Pozdrawiam. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie Piotrze Liroy! Panie Pośle Arłukowicz! Mam takie pytanie. Wprowadzacie tę ustawę i tak trochę nie wprowadzacie tej ustawy, to taka proteza. Bo rzeczywiście, co zrobicie, jeżeli nie będzie tego suszu - bo już z góry wiemy, że po prostu może tego zabraknąć - i ten pacjent będzie biegał po aptekach oddalonych od siebie o kilometr i nie dostanie tego lekarstwa? Dlaczego rząd i minister tak bardzo boją się udostępnienia osobom silnie cierpiącym, nierzadko dzieciom, leków, które przyniosą im ukojenie w cierpieniu? Dlatego powinniśmy produkować ten lek tu. Stoicie w takim, proszę państwa, swoistym rozkroku. Z jednej strony staracie się dbać o możliwie jak najwięcej grup, o pozyskanie jak najwięcej grup społecznych, jednocześnie poszerzając swój elektorat, ale z drugiej strony [[Dzwonek]] bardzo boicie się tego własnego elektoratu, takiego żelaznego elektoratu, który wam mówi: nie. Proszę państwa, nie da się jednocześnie zjeść ciastka i mieć to ciastko. Nie na tym polega kompromis. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos pani poseł Marcie Golbik, chciałam przywitać gości z Fundacji Ostoja z Opoczna, z domu pomocy społecznej. Bardzo serdecznie państwa witamy. [[Oklaski]] Bardzo proszę, pani poseł Marta Golbik, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bez wątpienia dzisiaj na tej sali mamy do czynienia z pewnym cudem. Sam fakt, że obradujemy nad tą ustawą, jest pewnym cudem posła Piotra Liroya-Marca. Ale nie dajmy się zwieść, to było 1,5 roku ciężkiej pracy - uporu, ciężkiej pracy i rozmowy z każdym posłem, po to aby tę ustawę poprzeć. Tylko trzeba sobie zdawać sprawę z jednej rzeczy - że przez te 1,5 roku jednak wielu chorych, cierpiących, chorych na nowotwory, padaczkę czy Parkinsona jednak z tego leku nie mogło skorzystać. I to jest ewidentne nasze zaniedbanie, że trzeba aż tyle czasu, żeby doprowadzić do przedstawienia takiej ustawy. Bardzo żałuję, że Tomasz Kalita nie doczekał się dyskusji nad projektem tej właśnie ustawy. Pytanie mam natomiast do Prawa i Sprawiedliwości, do ministerstwa: Co się stanie, co państwo zrobią, jeżeli faktycznie okaże się, że te leki są niedostępne? Co jeżeli okaże się, że pacjenci, którzy potrzebują leku i teoretycznie [[Dzwonek]] mogą go uzyskać, tak naprawdę nie mają gdzie go pozyskać? Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście na galerii! Czy są w przyszłości przewidywane zmiany w celu wprowadzenia upraw narodowych? Żeby nie importować konopi, o czym już tu wspominał kolega poseł Piotr Liroy, z innych krajów, jak Holandia, Izrael. Można by uprawiać konopie w naszym kraju jako uprawy narodowe tego surowca, nie musielibyśmy nabijać kieszeni innym, ażeby na tej uprawie konopi można było zarabiać w kraju. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Tomasz Latos, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od podziękowań dla pana Piotra Marca. Panie pośle Piotrze, gratuluję. To dzięki twojej determinacji ta ustawa jest tu rozpatrywana. Ponieważ rzeczywiście trzeba skończyć z hipokryzją. Pamiętam rok 2015 i rządy Platformy Obywatelskiej i PSL-u, i projekt obecnego wiceministra w rządzie Prawa i Sprawiedliwości Patryka Jakiego. Jakoś nie przypominam sobie determinacji ministra Arłukowicza, ministra Zembali, posłów Platformy Obywatelskiej, aby ten projekt był procedowany. A więc rzeczywiście skoro ktoś tu mówi o hipokryzji, w sytuacji gdy wszyscy powinniśmy sobie wzajemnie gratulować i się cieszyć, no to mówię prawdę, jak było 2 lata temu. A teraz myślę, że pora wprowadzić tę ustawę w życie, zobaczyć, jak będzie funkcjonowała, być może trzeba będzie ją poprawiać. Natomiast co do poprawek w tej chwili nawołuję do [[Dzwonek]] ostrożności, żeby nie doszło do potrzeby ponownej notyfikacji i kolejnych 6 miesięcy czekania na decyzję Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Preparaty z konopi medycznych są bardzo powszechnie używane na całym świecie. Są kraje, gdzie od ponad 30 lat różne leki na różne schorzenia są wytwarzane. Podobne zapotrzebowanie będzie w Polsce, na pewno nie mniejsze, jesteśmy bardzo dużym krajem. I teraz takie moje stwierdzenie. Mamy problem z polskimi firmami hodowlanymi, mamy polskie instytuty. Te firmy nie są w dobrej kondycji finansowej. A właśnie uprawa przez te instytuty polskich konopi medycznych znacząco poprawiłaby ich wynik finansowy. Mam pytanie do pana ministra: Jak pan minister szacuje, jaki będzie koszt sprowadzania do Polski suszu z konopi medycznych? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tam, gdzie jest szansa, gdzie jest nadzieja w niesieniu pomocy, we wsparciu, w daniu szansy na to, że może zdrowie wróci, że ulżymy w cierpieniu, powinniśmy zrobić wszystko, żeby tak się stało. Jeśli lecznicza marihuana jest właśnie takim środkiem, takim lekiem, to uważam, że powinniśmy jak najszybciej doprowadzić do tego, lecznicza marihuana powinna być w Polsce stosowana i leczyć, uśmierzać ból tym, którzy tego potrzebują. Chciałbym w związku z tym zapytać, panie ministrze, bo wiemy, że od roku 2013 lecznicza marihuana jest dostępna w Czechach: Jak tam sprawdziły się rozwiązania, które zastosowali Czesi, i czy w związku z tym, że tam jest właśnie lecznicza marihuana stosowana, [[Dzwonek]] były jakieś problemy z ogólną dostępnością, czy wzrosła narkomania? Myślę, że nic takiego się nie stało i warto z tych wzorów czeskich też w Polsce skorzystać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła. Pan poseł Paweł Skutecki, klub Kukiz’15. Nie ma. [[Głosy z sali: Jest.]] Jest. No to nie można spać na sali.
Przepraszam, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Jedno z pytań dotyczy tego, o co pytał też pan poseł Liroy-Marzec. Dlaczego państwo nie chcecie dopuścić do upraw narodowych nie tylko w kontekście marihuany medycznej, ale też marihuany przemysłowej? W sytuacji, w której coraz więcej rolników musi rezygnować z upraw tytoniu, tak się zmienia ten rynek, to jest być może rozwiązanie dość poważnego problemu. Drugie pytanie. Dzisiaj wiemy, że wielu... iluś rodziców, którzy nielegalnie sprowadzili do Polski marihuanę medyczną dla swoich dzieci, ma poważne problemy prawne, łącznie z tym, że są osadzeni w więzieniach. Czy państwo planujecie w jakiś sposób pomóc tym ludziom już teraz? A trzecie pytanie mam do pani marszałek. Wiele osób chciało przyjść i dzisiaj przysłuchiwać się tej debacie. Nie zostały one wpuszczone do Sejmu. Pani marszałek, dlaczego? Czego się państwo baliście? [[Dzwonek, oklaski]]
Na to pytanie nie potrafię panu odpowiedzieć. To jest decyzja Straży Marszałkowskiej i marszałka Kuchcińskiego. Pytanie zadaje pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W sprawach trudnych niewątpliwie trzeba również korzystać z dobrych praktyk. Taką dobrą praktyką jest korzystanie z doświadczeń innych. Ta sprawa oczywiście przez długi czas jakoś się nie mogła przebić. Chciałbym prosić pana ministra, żeby może jeszcze raz przedstawił sytuację. Jak wygląda sprawa stosowania marihuany leczniczej w państwach, które są nam bliskie, chociażby w państwach Unii Europejskiej, i dlaczego taki opór ze strony ministerstwa występował w tej sprawie? Sprawa uprawy narodowej. Tak państwo lubicie określać wszystko jako narodowe, nawet ostatnio czytałem, że będą hotele narodowe, a tu tak potrzebna sprawa, tak racjonalna, i boicie się wprowadzić ten zapis, żeby... Proszę wytłumaczyć, czego tak naprawdę się boicie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Wszystkiego.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim gratulacje dla Piotra, którego determinacja spowodowała, że ten projekt w ogóle przeszedł tę ścieżkę. Mam nadzieję, że w Senacie uda się wprowadzić poprawki, które racjonalizują ten projekt. Rzeczywiście, dziwię się, że po prostu Prawo i Sprawiedliwość nie chce, żeby to był też jeden z naszych wyrobów narodowych. Ja wiem, że to źle będzie wyglądało z punktu widzenia PiS-u, że mamy narodowe konopie indyjskie, narodową marihuanę, ale nic nie szkodzi. To spowoduje dwie rzeczy, które są bardzo istotne: że ten środek, lecznicza marihuana, będzie łatwiejszy w dostępie dla pacjentów, a po drugie, będzie tańszy. Prośba i pytanie: Czy ministerstwo nie będzie przeciwne wprowadzeniu takich poprawek w Senacie, aby rzeczywiście ta ustawa miała taki kształt, jaki miała mieć od samego początku? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję... Bardzo proszę o odpowiedź na pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Zbigniewa Króla. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przyłączę się, po pierwsze, do tych podziękowań za determinację, jeśli chodzi o wprowadzenie tego preparatu do obrotu. Zwrócę też uwagę, że de facto właśnie tym zajmujemy się w tym projekcie, czyli dopuszczeniem do obrotu preparatów na bazie marihuany w polskich aptekach. W projekcie tej ustawy nie zajmujemy się uprawami, m.in. z tego powodu, że obowiązuje nas konwencja narkotyczna ONZ. Po to, żeby projekt legalnego dopuszczenia marihuany do obrotu w Polsce zrobić w miarę szybko, najszybciej, jak to byliśmy w stanie zrobić, przyjęliśmy takie rozwiązanie. To jest odpowiedź na kilka pytań dotyczących uprawy. Jeśli chodzi o dostępność, nie znamy podaży, jaka będzie skutkiem wprowadzenia marihuany leczniczej do obrotu, stąd też trudno w tej chwili powiedzieć, w jaki sposób firma, która potencjalnie będzie sprowadzać ten susz, określi swoje możliwości przerobowe. W wielu krajach marihuana jest produkowana. Szukając możliwości wprowadzania suszu... Wiemy o takich rynkach jak Holandia, Izrael czy plantacje w Turcji. Tam też będzie najprawdopodobniej poszukiwane źródło podaży. Odnośnie do kosztów sprowadzania, to był projekt poselski, w związku z czym nie robiliśmy tej oceny. Koszt ok. 5 g suszu to ok. 30 euro, w ten sposób można to przeliczać, niemniej jednak w dalszym ciągu na ceny tych preparatów wpłynie najprawdopodobniej również podaż. Jeżeli ten preparat będzie stosowany szeroko, to również ceny prawdopodobnie spadną. Nie chciałbym się odnosić do rynku czeskiego, bo to jest trochę inny system, niż mamy w Polsce. Czesi nieco, a nawet więcej niż nieco, odeszli od konwencji narkotycznej ONZ, stosując różnego rodzaju dodatkowe możliwości. W Polsce one są nie do zastosowania, nie są stosowane w tej chwili. Nic nie wiem o osobach osadzonych. Sprawdzimy to oczywiście, bo w każdej takiej sytuacji zapewne wymagałoby to specjalnego rozpatrzenia, ale nie umiem do tego się odnieść, po prostu nie wiem, czy ktoś z powodu sprowadzenia dla swojego dziecka i użycia preparatu jest osadzony w areszcie czy w więzieniu. [[Poseł Piotr Liroy-Marzec: Część oczekuje.]] To może proszę o te informacje poza tą salą. Będziemy próbowali pomagać w tych przypadkach. Sprawa upraw. Aby prowadzić uprawy w sposób nadzorowany, inwestycja również jest konieczna, bo ten dozór specjalny musi być odpowiednio zastosowany, w momencie nie tylko uprawy, ale również przekazywania towaru do dalszej obróbki. Takich doświadczeń w Polsce nie ma. Maku leczniczego też się nie uprawia, a w tym przypadku, tak jak mówiłem na początku, chcieliśmy zastosować aktualnie obowiązujące prawo do tego, żeby w sposób bezpieczny, skuteczny zagwarantować dostępność preparatu, który ma przynieść efekt, o którym tutaj była mowa, czyli pomóc pacjentom z padaczką, pacjentom z nowotworami, pacjentom cierpiących na bóle, które nie są możliwe do uśmierzenia w inny sposób. Stąd przyjęliśmy takie rozwiązanie, jakie zawiera ten projekt ustawy, popierając projekt poselski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze o głos prosił sprawozdawca komisji. Bardzo proszę. A ja chciałabym przywitać uczniów z Zespołu Szkół Salezjańskich w Łodzi, którzy przyglądają się i przysłuchują temu punktowi naszych obrad. Serdecznie witamy w Sejmie. [[Oklaski]]
Szanowni Państwo! Wbrew temu, o czym powiedział pan poseł Arłukowicz, mówiąc o wydmuszce, uważam, że jest istotny postęp. Mamy projekt, który istotnie zmienia sytuację legalnego dostępu do kannabinoidów. Do tej pory była możliwość sprowadzania tych środków poprzez import docelowy, teraz będziemy mieli dodatkową możliwość sporządzania leków recepturowych, łatwiej, szybciej, jest to bardziej dostępne. Ktoś, kto tego nie dostrzega, moim zdaniem nie widzi wszystkiego. [[Panie pośle, pan jest sprawozdawcą komisji, więc musi pan mówić w imieniu komisji, a nie własnym.]] Proszę mi nie przerywać, bo pan nie prowadzi tego spotkania.
Ale ja prowadzę te obrady i bardzo proszę o spokój. Pan przemawia jako sprawozdawca komisji, zabrał pan głos jako sprawozdawca komisji i bardzo proszę odnieść się do... [[Przypominam panu.]] [[To nie jest spotkanie, spotkanie może być wieczorem.]]
Chcę powiedzieć, że to, co wypracowaliśmy, mówię o ustawie, wypracowaliśmy z mozołem. Były to z trudem, rzeczywiście, prowadzone rozmowy. Poznałem wiele ciekawych osób - pani Gudaniec, pan Liroy - wiele osób zaangażowanych w to, żeby coś w tej dziedzinie osiągnąć. To była trudna sprawa i to, co zostało wypracowane, to jest kompromis, trudny kompromis, który daje lek recepturowy. Nie daje upraw w Polsce, ale jeżeli będzie potrzeba, to ja też deklaruję podjęcie rozmów, należy prowadzić rozmowy, żeby to było dostępne, jak już się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B. Natomiast chcę powiedzieć coś innego. Pan Liroy ma minę względnie zadowoloną, a najbardziej zawziętą minę ma pan poseł Arłukowicz. Panie pośle, panie ministrze, był pan ministrem, nic pan nie zrobił dla marihuany, więc nie ma pan moralnego prawa, żeby się na ten temat wypowiadać. Jest skandaliczne to, co pan wyrabia. [[Oklaski]]
Panie pośle, przypominam, że zabierał pan głos jako sprawozdawca komisji. I bardzo proszę o spokój na tej sali, naprawdę. [[To był sprawozdawca komisji?]] [[Sprostowanie.]] Bardzo proszę. No i właśnie do tego dochodzi, że wychodzimy ze swoich ról.
Panie pośle, występował pan jako sprawozdawca komisji. I kiedy przedłużał pan prace tej komisji o całe miesiące, nie widziałem tych emocji u pana. Co się stało? Wtedy miał pan na wszystko czas, nigdzie pan się nie spieszył, czekał pan na ekspertów, a tak naprawdę czekał pan na decyzję polityczną, nie swoją, bo nie był pan w stanie podjąć tej decyzji, ponieważ pana blokowano na szczeblu politycznym. Ale na szczęście są ludzie, którzy to wiedzą i z determinacją tę ustawę wprowadzili w życie. A wprowadzili ją teraz dlatego, że pojawiły się pierwsze poważne oceny eksperckie, które mówią, że ten lek jest dzisiaj pacjentom potrzebny. Te emocje, które pan tu pokazał, świadczą o tym, że tak naprawdę mówił pan prawdę w końcówce swojego wystąpienia. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu ustawy jest generalnie stworzenie mechanizmów możliwości kontrolowanego dostępu pacjentów do marihuany stosowanej dla celów medycznych. Uzasadnieniem całej debaty zapoczątkowanej pierwotnym projektem poselskim jest dążenie do łagodzenia cierpienia chorych i objawów towarzyszących określonym chorobom. Jeśli porównać obydwa projekty, różni je całkowicie podejście do tematu w zakresie nakreślenia ścieżki tej dostępności. Pierwszy projekt zakładał, że produkty na bazie konopi stosowane w celach medycznych będą to produkty niedopuszczone do obrotu, ale będzie szczególna ścieżka z „dedykowanym nadzorem i systemem reglamentacji”. A to ze względu na praktyczną niemożliwość rejestracji leku w obrocie farmaceutycznym. Wnioskodawcy doszli do wniosku, że żadna z przewidzianych Prawem farmaceutycznym procedur dopuszczenia do obrotu w Polsce nie będzie możliwa przez najbliższe lata. Tymczasem projekt komisji nadzwyczajnej opiera się o zupełnie inne założenie - możliwość wykorzystania surowców na bazie konopi do sporządzania leków recepturowych. Jak Ministerstwo Zdrowia ocenia potrzebny czas i potencjalne trudności w uzyskaniu pozwolenia dopuszczenia do obrotu tych surowców farmaceutycznych?
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (druki nr 1410 i 1600). Proszę pana posła Jarosława Szlachetkę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki sprawozdania Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, druk nr 1410. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy w dniu 22 marca 2017 r. do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki do pierwszego czytania. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 20 kwietnia, 11 maja i 7 czerwca 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Szanowni Państwo! Obowiązującą od 2010 r. ustawę o sporcie należało jak najszybciej znowelizować. Taką potrzebę wskazał już dość krótki czas obowiązywania prawa, które w znaczny sposób wzmocniło pozycję ustrojową polskich związków sportowych. Ten przywilej nie do końca został dobrze odczytany, w dużej części we władzach polskich związków sportowych, które dość beztrosko podchodziły chociażby do dostosowania swoich statutów do wymogów obowiązującej ustawy. Świadczyć o tym może liczba wydawanych przez ministra sportu, pozytywnych bądź negatywnych, decyzji zatwierdzających zmiany statutowe w polskich związkach sportowych na koniec 2012 r. Należy pamiętać, że ta pozycja polskich związków sportowych została w 2013 r. jeszcze bardziej wzmocniona przez nową koncepcję finansowania sportu forsowaną przez ówczesną panią minister sportu i turystyki, zgodnie z którą to koncepcją właśnie na polskich związkach sportowych miało opierać się centralne finansowanie sportu wyczynowego w naszym kraju. Wspomniana ustawa o sporcie z 2010 r. ustanowiła względem polskich związków sportowych nakazy i zakazy mające zmusić je do wprowadzenia zasad ładu korporacyjnego, np. zakaz corocznego badania sprawozdań finansowych przez biegłego rewidenta, zakaz prowadzenia przez członków zarządów polskich związków sportowych działalności gospodarczej w przedmiocie zbieżnym z przedmiotem działalności polskich związków sportowych. Finalnie zapisy te okazały się jednak fikcją, czego dowodem mogą być kolejne skandale i afery, jak choćby te w Polskim Związku Lekkiej Atletyki - sprawa oszczepniczki, chodziarzy czy korupcji przy programie budowy stadionów lekkoatletycznych, afera w Polskim Związku Kolarskim z budową toru w Pruszkowie, afera akrobatyczna, kiedy 16-letnia zawodniczka Polskiego Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Krakowie uprawiająca akrobatykę sportową zakwalifikowała się na mistrzostwa świata w Sofii, ale związek nie miał pieniędzy, aby mogła tam wystartować, czy w końcu trwający kilkanaście miesięcy kryzys w Polskim Związku Tenisowym. To, że jest źle w polskim sporcie, udowodniła w 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli, która skontrolowała sposób dotowania przez Ministerstwo Sportu i Turystyki przygotowań do Igrzysk Olimpijskich w Londynie w 2012 r. za pośrednictwem polskich związków sportowych. Większość polskich związków sportowych, które przygotowywały naszych kadrowiczów na Igrzyska Olimpijskie w Londynie, w sposób niewłaściwy wydawała publiczne pieniądze na ten cel, co niewątpliwie odbiło się negatywnie na wynikach sportowych zawodników oraz wpłynęło na marną pozycję medalową Polski na olimpiadzie. Myślę, że tytuły artykułów prasowych na ten temat mówią same za siebie: „Utopione pół miliarda złotych. NIK wziął pod lupę polski sport”, „Polskie związki sportowe przejadły pół miliarda! Jest podejrzenie o korupcję!”. Jak się okazało, pieniądze miały być przeznaczone jedynie na sportowców, a tak nie było. Wykazany brak kontroli polskich związków sportowych, zaprzestanie monitorowania realizacji „Strategii rozwoju sportu w Polsce do 2015 r.”, brak wizji zmian i naprawy polskiego sportu przez kolejne kierownictwa ministerstwa sportu poprzedniej koalicji doprowadziły do kolejnych niekorzystnych zjawisk w polskich związkach sportowych. Taka sytuacja mogła rzutować na kolejne przygotowania zawodników do rywalizacji sportowej na zawodach, szczególnie rangi Igrzysk Olimpijskich w Rio. Te oraz inne sytuacje, a także liczne głosy płynące ze środowiska sportowego, od samych zawodników, trenerów, działaczy związkowych, kibiców, determinowały podjęcie działań naprawczych oraz zmian, jakie zostały przedstawione Wysokiej Izbie w omawianym projekcie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, druk nr 1410. Szanowni Państwo! To kolejny ważny krok - odważny i ważny - wykonany przez Ministerstwo Sportu i Turystyki w zmianie oblicza polskiego sportu w wymiarze instytucjonalnym, budowy pozytywnego wizerunku polskich związków sportowych, walki z patologiami, nepotyzmem, promocji etycznych zachowań, wykluczenia korupcji i w końcu transparentności i przejrzystości wydatkowania środków publicznych. Celem projektu nowelizacji ustawy jest zwiększenie przejrzystości działania polskich związków sportowych. Wykluczenie zjawisk korupcji, wspomnianego już nepotyzmu w sporcie wymaga ograniczenia powiązań kapitałowych, organizacyjnych i personalnych z członkami organów związkowych. Dlatego jednym z najważniejszych rozwiązań jest zakaz powiązań kapitałowych dla członków zarządu i ich rodzin. Przejrzystość działania polskich związków sportowych zwiększy także zakaz sprawowania funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego przez byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa PRL. Osoby zaangażowane w funkcjonowanie polskich związków sportowych powinny cieszyć się nieposzlakowaną opinią, tak aby nie można im było zarzucić zachowań sprzecznych z normami moralnymi, etycznymi oraz prawnymi. W projekcie przewidziano również zwiększenie nadzoru ministra sportu i turystyki nad polskimi związkami sportowymi poprzez badanie zgodności ich działalności z regulacjami wewnętrznymi związku, np. regulaminami czy instrukcjami. Nowe rozwiązania pozwolą w znacznie szerszym niż dotychczas stopniu nadzorować funkcjonowanie władz polskich związków sportowych, takich jak zarząd czy organ kontroli wewnętrznej. Mówimy tu najczęściej o komisji rewizyjnej. Zgodnie z projektem minister sportu i turystyki będzie mógł przyznawać okresowe stypendium sportowe zawodnikom, którzy z przyczyn niezależnych od siebie, np. kontuzji, niekontrolowanego upadku, wykluczenia z rywalizacji, nie uzyskali wyniku sportowego uprawniającego do otrzymania świadczeń. Umożliwi to sportowcom, którzy znaleźli się w szczególnej sytuacji, kontynuację przygotowań do imprez rangi mistrzowskiej wskazanych w ustawie. To, szanowni państwo, też jedna z wielu bardzo długo oczekiwanych i wyczekiwanych z utęsknieniem przez sportowców zmian, które w projekcie ustawy zostały zawarte. Następnie przez symboliczne zwiększenie zakresu pojęcia sportu i zaliczenie do aktywności uznawanych za sport także współzawodnictwa opartego na aktywności intelektualnej, którego celem jest osiągnięcie wyniku sportowego, umożliwiamy w takich dyscyplinach jak szachy, warcaby czy brydż sportowy oddziaływanie programami promującymi aktywność ruchową w tych środowiskach sportowych oraz w rozwijającym się środowisku e-sportu. Tu, szanowni państwo, należy pamiętać, że nowa ustawa absolutnie nie zrównuje sportu tradycyjnego z nowym sportem, e-sportem, który coraz bardziej rozwija się także w naszym kraju. Zwiększeniu przejrzystości działania polskich związków sportowych i zapobieganiu konfliktom interesów ma służyć szereg dodatkowych ograniczeń. Zgodnie z projektem nowelizacji członek zarządu polskiego związku sportowego nie będzie mógł łączyć tej funkcji np. z pracą w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Nie będzie mógł być także trenerem kadry narodowej ani pełnić funkcji w sztabie szkoleniowym w tej samej dyscyplinie sportowej. Doprecyzowaniu ulegają także przepisy dotyczące rejestracji klubów sportowych w ewidencji starosty, stypendiów sportowych, nagród za wybitne osiągnięcia sportowe i świadczeń olimpijskich, a także klubów sportowych wchodzących w skład ligi zawodowej. W trakcie dotychczasowych prac legislacyjnych zgłoszono poprawki natury redakcyjnej, porządkującej oraz poprawkę merytoryczną, którą zgłosiłem na posiedzeniu komisji. Poprawka ta dotyczyła wprowadzenia zakazu pełnienia funkcji w zarządzie polskiego związku sportowego dla osób karanych dyscyplinarnie za doping w sporcie w wymiarze jednostkowym większym niż 24 miesiące. Poprawka ta została przyjęta. Wysoka Izbo! Procedowane zmiany świadczą o wprowadzaniu kolejnej dobrej zmiany jakościowej w polskim sporcie. Po ustawie o zwalczaniu dopingu w sporcie stoimy przed szansą oczyszczenia polskiego sportu, szczególnie z pewnych zjawisk patologii, korupcji czy nepotyzmu. Nowe prawo sportowe wpłynie na budowę pozytywnego wizerunku organizacji sportowych, w tym działaczy, trenerów i zawodników, promocję etycznych zachowań, transparentności i przejrzystości w wydatkowaniu publicznych pieniędzy przekazywanych do polskich związków sportowych przez ministra sportu i turystyki, a przez to - miejmy nadzieję - osiąganie coraz lepszych wyników sportowych przez naszych reprezentantów. W tym miejscu chciałbym podziękować szczególnie za osobiste zaangażowanie oraz obecność podczas prac legislacyjnych tutaj w Sejmie ministrowi sportu i turystyki panu Witoldowi Bańce, jego współpracownikom na czele z sekretarzem stanu panem Jarosławem Stawiarskim oraz dyrekcji biura prawnego ministerstwa sportu. Jak na wstępie, wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, druk nr 1410. Projekt dotyczy zwiększenia przejrzystości działania polskich związków sportowych i zapobiegania konfliktom interesów poprzez wprowadzenie kolejnych ograniczeń dotyczących członków zarządu polskiego związku sportowego, wprowadzenia zakazu sprawowania funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego przez byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, poprawienia przejrzystości działania polskich związków sportowych, poszerzenia definicji sportu o aktywność intelektualną, której celem jest osiągnięcie wyniku sportowego, wprowadzenia możliwości przyznawania stypendium sportowego w szczególnie uzasadnionych przypadkach. W dniu 16 marca br. projekt wpłynął do Sejmu i po otrzymaniu nr. 1410 w dniu 22 marca br. został skierowany przez marszałka Sejmu do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki do pierwszego czytania. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki po przeprowadzeniu pierwszego czytania na posiedzeniu w dniu 20 kwietnia br. postanowiła o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej do szczegółowego rozpatrzenia ww. projektu ustawy. W toku prac legislacyjnych w podkomisji nie zgłoszono poprawek o charakterze merytorycznym. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki na posiedzeniu w dniu 7 czerwca br. rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji. Zostały zgłoszone i przyjęte poprawki. Wprowadzenie poprawki dotyczącej zakazu pełnienia funkcji w zarządzie polskiego związku sportowego dla osób karanych dyscyplinarnie za doping w sporcie w wymiarze jednostkom większym niż 24 miesiące jest uzasadnione z punktu widzenia wymagań etycznych stawianych członkom zarządu polskich związków sportowych. Także przyjęta przez komisję poprawka dotycząca zwiększenia uprawnień ministra właściwego do spraw kultury fizycznej w stosunku do władz związku sportowego, którego członkowie naruszają postanowienia statutu oraz postanowienia regulaminu, jest jak najbardziej słuszna i wskazana. Wysoka Izbo! Jest to kolejna ustawa, która doprowadza do sprawiedliwego funkcjonowania państwa w myśl ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów w myśl ustawy o oczyszczaniu struktur sportowych z byłych komunistycznych działaczy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sporcie nie ma miejsca dla ludzi nieprawych, nie ma miejsca dla ludzi kierujących się interesami niezgodnymi z duchem fair play. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bronił, broni i bronić będzie środowiska sportowego przed byłymi pracownikami i funkcjonariuszami organów bezpieczeństwa PRL-u, którzy działają na niekorzyść rozwoju kultury fizycznej w naszym kraju. Wierzę w to, że dzięki temu polski sport będzie się dynamiczniej rozwijał. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera niniejszy projekt ustawy. Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym to podkreślić i zarazem podziękować ministrowi sportu i turystyki i całemu kierownictwu ministerstwa za bardzo dobre przygotowanie projektu nowelizacji ustawy o sporcie. Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na ręce pani marszałek chciałbym złożyć poprawki: w art. 1 w pkt 2, po pierwsze, w lit. a tiret drugie skreśla się pkt 6, po drugie, w lit. c skreśla się pkt 6. Uzasadnienie: Przedmiotowa poprawka dotyczy projektowanego art. 9 ust. 3 pkt 6 i art. 9 ust. 4 pkt 6 ustawy o sporcie. Proponowane przez Radę Ministrów przepisy przewidują nowy zakaz pełnienia funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego dla osób pełniących funkcję członka organu, prokurenta lub pełnomocnika w podmiotach prowadzących działalność gospodarczą związaną z realizacją przez ten związek jego zadań statutowych. Taki zakaz wydaje się być zbyt daleko idący w kontekście zachowania zasady proporcjonalności. Dodatkowo należy zauważyć, że zastrzeżenia w tym zakresie w toku prac sejmowych wyrażała część polskich związków sportowych. Wreszcie wydaje się, że zakres ww. przepisów jest już częściowo realizowany przez projektowany nowy zakaz w art. 9 ust. 3 pkt 7 projektu. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Adama Korola, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, druki nr 1410 i 1600. Szanowni Państwo! Duże zmiany prawne czekają polski sport. Po 6 latach funkcjonowania ustawy o sporcie postanowiono zidentyfikować szereg obszarów, które wymagają zmian. W proponowanym projekcie ustawy ulega zmianie m.in. definicja sportu, wprowadza się ograniczenia dla członków PZS-ów czy zmienia się zasady przyznawania stypendiów. Głównym założeniem proponowanych zmian jest zwiększenie transparentności funkcjonowania polskich związków sportowych, które zdaniem wnioskujących pozostawia wiele zastrzeżeń. Chodzi zwłaszcza o wydatkowanie środków publicznych. Ale uważam, że nie można wszystkich PZS-ów traktować jednakowo i uważać, że wszystkie działają źle. Liczne skargi, które według ministerstwa napływają do resortu, nie stanowią o patologii w całym polskim sporcie. Zgadzamy się, że w zarządach PZS-ów nie powinny zasiadać osoby świadczące usługi na rzecz związku, trener kadr czy członek sztabu szkoleniowego pobierający wynagrodzenie za pracę na rzecz danego PZS-u. Niepokój może budzić zwiększenie nadzoru ministra poprzez szerszy dostęp do związkowych dokumentów, regulaminów czy instrukcji. Pamiętać należy, że PZS-y są samorządne i niezależne, a ich władze odpowiadają przed ich członkami. Liczymy na zapewnienie pana ministra, że uprawnienie to będzie używane tylko w nadzwyczajnych i uzasadnionych przypadkach. Dobrym pomysłem natomiast jest wprowadzenie przepisów korzystnych dla zawodników. Zakłada się ich wspieranie poprzez przyznawanie okresowych stypendiów kadrowiczom, którzy z powodów losowych nie wypełnili kryterium wynikowego do otrzymania takiego świadczenia, a także rozszerzenie katalogu miejsc, za które przysługują stypendia sportowe, oraz doprecyzowanie regulacji dotyczących przyznawania odznak, wyróżnień i nagród pieniężnych dla trenerów oraz innych osób wyróżniających się szczególną aktywnością i uzyskujących wybitne osiągnięcia w działalności sportowej. Jednocześnie wspieramy dalsze regulacje ustawy przewidujące wprowadzenie nowej przesłanki dotyczącej uzyskania świadczenia określonego w art. 36 ust. 1 w postaci braku po stronie podmiotu świadczenia orzeczonej w stosunku do niego kary dyscyplinarnej za doping w sporcie w wymiarze jednostkowym większym niż 24 miesiące dyskwalifikacji. Mimo że podczas prac komisji zgłaszaliśmy bardziej restrykcyjne propozycje: 18 miesięcy i przypadki recydywy. Szkoda, że zabrakło tych zmian w ustawie. Mimo nieuwzględnienia proponowanych przez nas zmian przesłanka ta wzmacnia przyjęte w art. 36 założenie, że tzw. świadczenie olimpijskie powinno przysługiwać osobie o nieskazitelnym charakterze. Klub Platforma Obywatelska zgłosi poprawki do ustawy, o których powie teraz poseł Ireneusz Raś. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I bardzo proszę pana posła Ireneusza Rasia, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Dziękuję za zapowiedź. Chcę powiedzieć krótko. W 2010 r., kiedy tworzyliśmy w parlamencie nową ustawę o sporcie, definiowaliśmy na nowo sport, tworzyliśmy tę ustawę po to, żeby ograniczała patologie. Po tych latach można powiedzieć, że ona osiągnęła sukces. Mieliśmy założenia, żeby zwiększyć autonomię polskich związków sportowych, i tego będziemy bronić jako Platforma Obywatelska. Ustawa z 2010 r. dała też większą możliwość dopływu środków publicznych na sport, szczególnie jeżeli chodzi o wydatkowanie z samorządów, takie mechanizmy. Uważamy, że projektowane zapisy projektu ustawy rządowej mieszczące się w tym sprawozdaniu jednak zmniejszają zaufanie do sportowców, i dlatego, mimo że pan przewodniczący Matuszewski mówił o tym, że walczymy z komunistami w tych związkach i w sporcie, chcę powiedzieć, że już dawno tych komunistów nie ma. Ale na pewno nie możemy lustrować zawodników ani trenerów, dlatego Platforma Obywatelska konsekwentnie, tak jak w komisjach, składa dziś poprawkę dotyczącą nielustrowania zawodników i trenerów, którzy w czasach PRL-u odbywali służbę wojskową w różnych gwardyjskich lub wojskowych stowarzyszeniach sportowych. Tego nie powinniśmy zrobić, nie możemy tym utytułowanym zawodnikom i trenerom odbierać tego honoru, który mają wśród społeczeństwa polskiego. Propozycja pana ministra i rządu zmniejsza też autonomię związków. Ta kontrola regulaminów wewnętrznych wydaje nam się nadmiarowa i taką poprawkę również zgłaszamy. Mamy też uwagi do tego i zgłaszamy poprawkę, aby obniżyć pewną rangę organizacyjną [[Dzwonek]] klubów sportowych... 30 sekund. ...które wchodzą w skład lig zawodowych. Nie można odejść od spółek akcyjnych. Muszą one pozostać spółkami akcyjnymi dla zabezpieczenia interesów ligi i dla zabezpieczenia interesów zawodników i trenerów, którzy mają kontrakty w tych klubach. Spółka z o.o. nie była nigdy wcześniej przez nas w ogóle dopuszczana, aby w ten sposób te kluby się organizowały. Kończąc, powiem jeszcze o jednej ważnej poprawce, która wydaje się szerzej konsumowana przez pana ministra i rząd, wycofująca się ze złej propozycji, aby założyciele ligi zawodowej, związki sportowe nie mogły desygnować swoich przedstawicieli do zarządów, do rad nadzorczych i do pełnienia innych nadzorczych funkcji organizacyjnych spośród siebie. Też uważaliśmy po analizie, że to byłyby nierówne warunki, ponieważ ligi zawodowe są tworzone nie tylko przez polskie związki sportowe, ale również przez klub sportowe...
Panie pośle, już minął czas.
...i że w związku z tym pan minister odnosił się tylko do tej jednej części. Sądzimy, że oni powinni mieć prawo desygnowania do tych ciał osób kompetentnych spośród siebie, bo biorą za to odpowiedzialność. I te poprawki wszystkie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...przekazuję na ręce pani marszałek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I bardzo proszę, pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15. [[Nie mogłem ucałować, ale przekazałem.]]
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy odnosi się do wielu kwestii, które roboczo można podzielić na dwie grupy. Pierwszą z nich jest dodanie szeregu zakazów obowiązujących przy sprawowaniu funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego, drugą zaś poszerzenie definicji sportu o współzawodnictwo oparte na aktywności intelektualnej, rozszerzenie programów stypendialnych dla wybitnej młodzieży, regulacja uprawnień ministra itd. Obowiązujące aktualnie uregulowanie i definicja sportu skupia się wyłącznie na sporcie jako aktywności fizycznej. Projekt rozszerza więc pojęcie sportu o aktywność intelektualną, co umożliwi uwzględnienie takich rodzajów sportu, jak: szachy, warcaby czy brydż sportowy. Jest to też kanwa pozwalająca w przyszłości zająć się kwestią e-sportu. I tutaj taka mała prośba, ukłon w stronę pana ministra. Ponieważ na posiedzeniu komisji sam pan minister wspominał, że np. we Francji jest to uregulowane przez ministerstwo cyfryzacji, podejmę kroki, żeby e-sportem właśnie Ministerstwo Cyfryzacji się zajęło. Natomiast liczę na to, że pan minister, jak również jego współpracownicy trochę nam w tym pomogą, żeby dobrze to uregulować. Co ważne, rozszerza się również program stypendialny dla wybitnej młodzieży, wprowadzając pewną dozę elastyczności. Jeśli wybitny młody sportowiec ma pecha i złapie kontuzję tuż przed ważnymi zawodami, nie będzie to już równoważne dla niego z końcem wsparcia od państwa, co często oznaczało koniec kariery dla obiecującego zawodnika. Pozostała część ustawy odnosi się do funkcjonowania członków polskiego związku sportowego. Są to głównie przepisy zabezpieczające przed sytuacjami korupcjogennymi i konfliktami interesów. Ustawa wprowadza m.in. zakaz posiadania akcji i udziałów w spółkach pracujących dla związku oraz podobne wykluczenia w stosunku do członków najbliższej rodziny osoby działającej w PZS-ie. Bardzo dobre zmiany. Możemy sobie zadać jedynie pytanie, jak to możliwe, że dotychczas takie sytuacje mogły mieć miejsce. Ustawa stanowi również, że dawni funkcjonariusze organów bezpieczeństwa będący w zarządach i organach kontroli polskich związków sportowych tracą swoje funkcje w terminie 6 miesięcy od jej wejścia w życie. No i to pozwoli sprawdzić, czy to, co powiedział mój przedmówca, ma rację bytu, czy ich faktycznie już tam nie ma, czy jednak ktoś straci taką funkcję. Osobną kwestią jest to, czy agenturalna przeszłość ma dyskwalifikować bardzo dobrego menedżera sportowego. Pomijając to, podsumowując, ustawa reguluje wiele kwestii i spokojnie można by podzielić ją na dwa albo nawet trzy projekty. Moglibyśmy wtedy rozważyć z osobna każdą z regulacji. W tym przypadku musimy zdecydować się na ten cały pakiet, jednak, pomimo pewnych obiekcji, klub Kukiz’15 popiera przedłożony projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czasami mam wrażenie, że ministrowie Prawa i Sprawiedliwości przesyłają do nas ustawy tylko po to, żeby zwiększyć swoją władzę i mieć nadzór nad coraz większą sferą działalności i kontrolę nad instytucjami im podległymi. I tak jest w tym przypadku, tak samo. Pozwolę sobie przytoczyć pewne sformułowania, które zostały zamieszczone w opinii Biura Analiz Sejmowych analizującego ten projekt i, nie będę ukrywał, suchej nitki niepozostawiającego na nim. Przywołam tu kilka sformułowań: Zaproponowane zmiany w ustawie o sporcie mają na celu wzmocnienie pozycji ministra właściwego do spraw kultury fizycznej w jego relacjach z polskimi związkami sportowymi: ograniczenie kręgu osób, które mogą wchodzić w skład zarządu polskiego związku sportowego, ze względu na rozbudowanie katalogu zajęć, które wykluczają zasiadanie we władzach związku, oraz uporządkowanie poprzez włączenie do ustawy - dotychczas regulowanych rozporządzeniem ministra - zasad wypłaty różnych świadczeń pieniężnych sportowcom osiągającym określone wyniki we współzawodnictwie sportowym. Zaproponowane zmiany nie odnoszą się do faktycznej sytuacji w polskich związkach sportowych, w związku z czym nie wszystkie propozycje zawarte w projekcie wydają się adekwatne do stanu organizacyjno-finansowego wszystkich 68 polskich związków sportowych. Rozszerzenie możliwości ingerencji przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej w działania polskich związków sportowych - ocena ich działania także w zakresie przestrzegania regulaminów wewnętrznych - wydaje się nie tylko zbytnią ingerencją w działania tych podmiotów, może także wywołać skutki odwrotne do zamierzonych. Tutaj można by było przytoczyć perturbacje ministerstwa sportu, kiedy bardzo mocno ingerowało w działanie Polskiego Związku Piłki Nożnej. Tutaj reakcja FIFA była jednoznaczna. W związku z tym mamy pewne wątpliwości. Klub Nowoczesnej nie będzie przeszkadzał w dalszym procedowaniu tej ustawy. Mam nadzieję, że te poprawki, które zostaną zgłoszone, poprawią jej zapisy. Mam też duże wątpliwości, co zostało podniesione przez posła Rasia, który zostawił długopis na mównicy, dotyczące... [[Bo jeszcze wrócę.]] ...historii wybitnych sportowców, którzy rzeczywiście, kiedy funkcjonowali, byli członkami klubów gwardyjskich i wojskowych. To są sportowcy, którzy osiągnęli bardzo dobre wyniki sportowe, to są medaliści olimpijscy, medaliści mistrzostw świata, to są osoby, które bardzo często niestety nie nabyły drugiego zawodu i tak na dobrą sprawę jedyną rzeczą, na jakiej się znają, jest sport. I nie chciałbym, ze względu na to, że to jest ich pasja i kontynuacja ich działań, żeby tylko dlatego, że byli przyporządkowani do jednego czy drugiego klubu, w tym wypadku gwardyjskiego czy wojskowego, uniemożliwiać im dalsze funkcjonowanie w ogóle w sporcie jako takim, niebezpośrednio, ale właśnie ramach pracy jako działacze związków sportowych. I tutaj, jeśli chodzi o osoby, które raczej trafiały do związków po linii partyjnej i wiadomo, że można stawiać im zarzuty, to oczywiście nie ma dyskusji. Będziemy popierać takie rozwiązania, żeby te osoby odeszły. Chodzi mi o to, żeby zagwarantować tym, którzy zakończyli swoją karierę, dalsze funkcjonowanie. Rzecz, która też budzi kontrowersje, dotyczy rzeczywiście tej propozycji, aby w lidze zawodowej mogły funkcjonować kluby, które są zawiązane na zasadach działania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Sytuacja jest taka, że w przypadku spółki akcyjnej kapitał założycielski wynosi 100 tys. zł, a w przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością - 5 tys. zł. Jeżeli chodzi o decyzję dotyczącą funkcjonowania w lidze zawodowej, niestety wymagany jest do tego pewien kapitał. Boimy się, że w sytuacji, w której wymóg 5 tys. nie będzie stanowił problemu, żeby taką spółkę założyć, pojawią się kluby, które niestety będą szukać pieniędzy w sposób niezbyt elegancki. Dlatego też pewna stabilność finansowa klubów, które zamierzają startować w ligach zawodowych, powinna być ustanowiona na poziomie odpowiadającym wkładowi w spółkę akcyjną. Wiemy, że takie wymogi finansowe są przy ocenianiu możliwości funkcjonowania drużyn piłkarskich. [[Dzwonek]] Wydaje się, że rozszerzenie tego katalogu na inne dyscypliny sportowe też jest zasadne i nie należy tego zmieniać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, druki nr 1410 i 1600. Projekt dotyczy zwiększenia przejrzystości działania polskich związków sportowych i zapobiegania konfliktom interesów poprzez wprowadzenie kolejnych ograniczeń dotyczących członkostwa byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa PRL w zarządzie polskiego związku sportowego, poprawienie przejrzystości działania polskich związków sportowych, rozszerzenie definicji sportu o aktywność intelektualną, której celem jest osiągnięcie wyniku sportowego, wprowadzenie możliwości przyznawania stypendium sportowego w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Co do byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa PRL, a także co do możliwości przyznawania stypendium sportowego w szczególnie uzasadnionych przypadkach Polskie Stronnictwo Ludowe nie wnosi uwag. Chcę jednak przedstawić uwagi dotyczące ww. projektów w zakresie dotyczącym art. 9 ust. 3 pkt 6, które w naszej ocenie są niezmiernie istotne dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania każdego z polskich związków sportowych, w szczególności w zakresie możliwości pozyskiwania środków finansowych na działalność statutową. W sytuacji stałego zmniejszania nakładów na realizację zadań publicznych w zakresie sportu realizowanych przez polskie związki sportowe pojawia się konieczność poszukiwania innych pozabudżetowych źródeł finansowania działalności polskich związków sportowych. Jednym ze sposobów służących generowaniu środków finansowych jest tworzenie dedykowanych spółek prawa handlowego, których zadaniem jest wspieranie polskiego związku sportowego. Ustawodawca dopuszcza oczywiście tworzenie spółek prawa handlowego przez polskie związki sportowe, niemniej jednak projektowane ostatnio zmiany w ustawie o sporcie w zakresie brzmienia art. 9 ust. 3 pkt 6 wskazują, że zamierzeniem jest uniemożliwienie członkom zarządu polskiego związku sportowego pełnienia funkcji członka organu, prokurenta lub pełnomocnika w podmiotach prowadzących działalność gospodarczą związaną z realizacją przez ten związek jego zadań statutowych. Z powyższym uzasadnieniem nie sposób jest się zgodzić chociażby z tego względu, że trudno sobie wyobrazić konflikt interesów w sytuacji, gdy polski związek sportowy powołuje spółkę, w której jest jedynym udziałowcem, a celem tej spółki jest wsparcie organizacyjne i finansowe danego polskiego związku sportowego. Ograniczenia nakładane przez projektowane przepisy sprawią, że polskie związki sportowe utracą wpływ na bieżące funkcjonowanie i bezpośrednią kontrolę nad podmiotami, których te związki mogą być i z reguły są właścicielami. Trudno jest znaleźć racjonalne uzasadnienie dla ustanowienia regulacji, zgodnie z którymi związek nie miałby prawa do powoływania w skład organów tych podmiotów, np. zarządów i rad nadzorczych, osób będących jednocześnie członkami zarządu polskiego związku sportowego. Jeżeli bowiem związek powołuje spółkę, to naturalną rzeczą jest chęć sprawowania bieżącego nadzoru nad jej działalnością. Proponowane przez ustawodawcę ograniczenia zasadniczo odbiegają od ogólnych standardów określonych w szczególności w przepisach Kodeksu spółek handlowych dotyczących wszystkich innych uczestników obrotu prawnego. Z całą pewnością proponowane ograniczenie w stosunku do członków zarządu polskiego związku sportowego nie powinno dotyczyć sytuacji, w której polski związek sportowy jest jedynym udziałowcem spółki prawa handlowego. Nie sposób dopatrywać się żadnych zagrożeń w relacjach między spółką zależną a polskim związkiem sportowym, gdy członek zarządu polskiego związku sportowego pełni funkcję w organie takiej spółki. Konkludując, należy stwierdzić, że wprowadzenie ograniczenia w zakresie dotyczącym art. 9 ust. 3 pkt 6 w ustawie o sporcie odbije się niekorzystnie na funkcjonowaniu polskich związków sportowych, które poszukują alternatywnych źródeł finansowania sportu. Co więcej, regulacja ta odnosi się także bezpośrednio do wszystkich podmiotów prowadzących działalność związaną z realizacją przez polski związek sportowy jego zadań statutowych, w tym do klubów sportowych, a nawet spółek tworzonych do zarządzania ligą zawodową. W sytuacji, w której wszelkie wysiłki ukierunkowane są na pozyskiwanie dodatkowych środków finansowych, wydaje się, że projektowana regulacja istotnie ogranicza swobodę gospodarczą i ustanawia bariery nieadekwatne do zamierzonych celów. Z tego też względu postulujemy doprecyzowanie przepisu art. 9 ust. 3 pkt 6 projektu przez ustalenie, że powyższy zakaz nie dotyczy spółek tworzonych przez polski związek sportowy. Wobec tego postulujemy, aby przedmiotowy przepis uzupełnić następującym sformułowaniem: z wyjątkiem spółek kapitałowych, których jedynym wspólnikiem jest polski związek sportowy. Na piśmie przedstawiam i składam na ręce pani marszałek poprawkę dotyczącą tego punktu, art. 9 ust. 3 pkt 6.
Dziękuję bardzo. Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Zacni Sportowcy! Proszę państwa, czy państwo naprawdę sobie wyobrażacie, że procedując tę ustawę, zmienicie oblicze polskiego sportu, że przybędzie nam medali? To tak nie działa. Medale wykuwa się bardzo ciężką pracą na treningach i ogromną ilością potu wylanego na treningach. Tego ustawą się nie zrobi. Mówicie państwo: sprawiedliwe państwo. Okej, bardzo lubicie temat lustracji, zgadzam się z tym, ale dlaczego stosujecie podwójne standardy tej lustracji? Muszę państwu przypomnieć dzisiaj: TW „Wolfgang”, czyli Tomasz Przyłębski, obecny ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Niemczech, Andrzej Kryże, to wasze środowisko, sędzia, który skazywał Andrzeja Czumę, Wojciecha Ziembińskiego czy Bronisława Komorowskiego, ale wiecie, za co, dobrze wiecie - za stwierdzenie, że PRL nie jest państwem niepodległym - czy też Stanisław Piotrowicz, [[Dzwonek]] twarz obecnej zmiany polskiego prawa, prokurator w stanie wojennym. Warto puknąć się we własną pierś i również od siebie zacząć niektóre rzeczy. Tego państwu życzę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Marta Golbik, Platforma Obywatelska. Nie ma. Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z nowelą minister właściwy do spraw kultury fizycznej może przyznać członkowi kadry narodowej stypendium sportowe za osiągnięte wyniki sportowe we współzawodnictwie międzynarodowym na okres do 24 miesięcy. Stypendium może otrzymać członek kadry narodowej, który zobowiąże się w formie pisemnej do realizacji programu przygotowań do igrzysk. Podstawę ustalenia wysokości stypendium sportowego stanowi kwota 2300 zł, przy czym wysokość stypendium nie może przekraczać 5,5-krotności tej kwoty. Krótko zapytam: Skąd się wzięła ta kwota? Na jakiej podstawie ją wypracowano? Co będzie decydowało, co będzie miało wpływ na ostateczną kwotę stypendium? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Szymon Ziółkowski, Platforma Obywatelska. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Te brawa to były dla Małgosi schodzącej, nie dla mnie wchodzącego, zdecydowanie. [[Trzeba zasłużyć, panie pośle.]] Chciałbym zapytać w związku z projektowaną ustawą o doping. Cały czas będę konsekwentny, jeśli chodzi o doping. Panie ministrze, 2 lata jako górna granica, przy nieprzekroczeniu której można być działaczem sportowym, można pobierać świadczenia olimpijskie, to chyba zbyt długi okres. Musimy pamiętać o tym, że jeszcze niedawno 2 lata to był praktycznie maksymalny wymiar kary, jaką można było otrzymać za przestępstwo dopingu. Pamiętajmy o jednym z największych dopingowych skandali - Ben Johnson za swoje przestępstwo w Seulu otrzymał karę 2 lat dyskwalifikacji. On według pana ministra jak najbardziej mógłby przy tym swoim przestępstwie - potem były następne oczywiście - otrzymywać świadczenia [[Dzwonek]] olimpijskie, mógłby być prezesem polskiego związku. Mam takie wrażenie, że za sprawą tej ustawy i tej furtki, która została zostawiona przez pana ministra, pan minister nie chce dotknąć jakichś swoich kolegów lub przyjaciół, którzy takie przestępstwa na swoim koncie mają. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam, pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pan poseł Latos? Nie ma. Bardzo proszę, pan poseł Roman Kosecki, Platforma Obywatelska.
Dzień dobry! Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zło jest złe, dobro jest dobre. Zło trzeba eliminować. Zgadzam się z tym i w wielu wypadkach wielu ludzi... wy macie przecież służby ku temu, to pokażcie, oto ci, którzy służyli, byli w sporcie, trzeba ich pokazać i eliminować. Natomiast zadaję to pytanie po raz kolejny, chciałbym mieć też odpowiedź na piśmie i tutaj stanowczo o to proszę pana ministra, bo jest dużo zapytań od sportowców, od trenerów, którzy byli w różnych klubach resortowych, czy to ich będzie dotyczyło, czy nie. Ja wiem, rozmawialiśmy o tym w komisji, znam art. 5, jeżeli chodzi o IPN. Natomiast w 1988 r. byli sportowcy w Seulu. Czy komuś nie przyjdzie do głowy nadinterpretacja tego pomysłu, bo to trzeba wyraźnie zapisać, i czy np. nie powie: wszystkim sportowcom, olimpijczykom, którzy byli w resortowych klubach, zostaną odebrane świadczenia olimpijskie, bo tak to nadinterpretuje. [[Dzwonek]] Bardzo proszę o jasną deklarację w tym względzie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Mam trochę wątpliwości - oczywiście całokształt zmiany jest jak najbardziej pozytywny, natomiast te wątpliwości dotyczą tego, o czym moi przedmówcy mówili, czyli byłych pracowników, funkcjonariuszy lub żołnierzy, służby wojskowej, fikcyjnych etatów w służbach mundurowych, w klubach mundurowych. Pytanie: Czy ta ustawa obejmie byłych sportowców, olimpijczyków, medalistów, którzy w takich klubach mieli przyjemność grać, trenować, uprawiać wyczynowo sport? Druga wątpliwość, chodzi o art. 15 ust. 3, czyli o skład ligi zawodowej i spółki akcyjne lub spółki z o.o. - tu również moje, tak jak posła Meysztowicza, zawirowanie. Wiadomo, spółki akcyjne mają swój zarząd, swoją radę nadzorczą, organa kontrolne. Gwarantowana kwota 100 tys. zł, tu niestety spółka z o.o. 5 tys. zł tylko. Czy to nie spowoduje, że te kluby [[Dzwonek]] w lidze zawodowej będą się jednak zwijały w trakcie sezonu? Ucierpią na tym na pewno przede wszystkim zawodnicy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos, żeby zadać następne pytanie, chciałam przywitać przedstawicieli gminy Sokółka. Są z nami sołtysi i pani burmistrz. Witamy serdecznie. [[Oklaski]] A teraz pytanie zada pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że dopiero rozpoczynamy dyskusję dotyczącą rozszerzenia współzawodnictwa o kwestie związane z wysiłkiem intelektualnym. Mówimy o kwestii dotyczącej sportu. Ale mam tu pytanie i wątpliwość. Oczywiście to jest bardzo ważna dziedzina, która się w tej chwili rozwija. Ale też musimy sobie powiedzieć jasno, że e-sport, mówiąc delikatnie, nie ma zbyt wiele wspólnego ze sportem, który chcemy promować. Myślę, że pan minister też to poruszy. Myślę też, że to zagadnienie powinno być potraktowane oddzielnie i chyba nie tylko, jeżeli w ogóle, przez ministerstwo sportu, choć temat jest absolutnie ważny, taki, o którym powinniśmy rozmawiać. O tym temacie już też powiedział mój szanowny przedmówca, poseł Papke. [[Dzwonek]] To kwestia dotycząca charakteru prawnego spółek, które będą funkcjonować. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o kwestię spółek z o.o., to ja mam największą obawę, żeby nie krzywdzić w tym wszystkim zawodników, bo to jest kwestia kluczowa, by rzeczywiście te kontrakty były później wykonywane, abyśmy na to po prostu zwrócili uwagę. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa reguluje szereg przepisów dotychczasowej ustawy o sporcie, które wymagały odpowiedniej modyfikacji, jak również dostosowania ich do aktualnego stanu prawnego. Przedmiotowy projekt w sposób właściwy oraz kompletny wprowadza ponadto nowe instytucje prawne oraz doprecyzowuje już istniejące. W związku z tym tę przedstawioną ustawę można ocenić pozytywnie. Prosiłbym jednak posła sprawozdawcę o odpowiedź na następujące pytania: Czy projektowane zmiany mają szansę ukrócić szereg patologii, które wciąż występują w sposobie funkcjonowania niektórych polskich związków sportowych? Z jakiego powodu i w jakim celu projektowana ustawa zwiększyła w zmodyfikowanym art. 16 ustawy o sporcie zakres kompetencji kontrolnych ministra sportu i turystyki, w szczególności chodzi o zgodność z prawem regulacji wewnętrznych polskich związków sportowych? Czy projektowanych przepisów, określonych w art. 4 ustawy, [[Dzwonek]] nie należałoby rozszerzyć także o inne kwestie dotyczące istotnych stanowisk kierowniczych w polskich związkach sportowych? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Ireneusz Raś, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie mówiłem o jeszcze jednej istotnej poprawce, którą złożyliśmy, bo nie było czasu. Dotyczy to e-sportu oraz rozszerzenia definicji sportu. Panie ministrze, Wikipedia, definicja sportu. Może pan... Sport to forma aktywności człowieka mająca na celu doskonalenie sprawności fizycznych w ramach współzawodnictwa, indywidualnie lub zbiorowo, według reguł umownych, które stanowią międzynarodowe federacje sportowe. Gdzie tu mowa o takiej definicji, która rozszerza to na współzawodnictwo oparte na aktywności intelektualnej? Szachy, brydż nie są dobrym przykładem. To są związki tradycyjnie uznawane na całym świecie od lat za sportowe, wywodzące się z tej tradycji. Natomiast otwarcie się [[Dzwonek]] na e-sport jest według mnie szkodliwym działaniem i dlatego Platforma złożyła tę poprawkę. Nie możemy tak daleko pójść. E-sport nie ma nic wspólnego ze sportem. W perspektywie bardziej będzie się kojarzył z uzależnieniami behawioralnymi, z którymi to sport będzie sobie w społeczeństwach europejskich musiał dać radę. A pan powinien na arenie Unii Europejskiej starać się już o to walczyć. Francja już dokonała tej regulacji...
Dziękuję, panie pośle.
...ale nie w ustawie o sporcie, tylko w ustawie o cyfryzacji. Trzeba odrobić lekcje. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kluby sportowe w Polsce borykają się z dużymi problemami finansowymi. Pieniądze samorządów, które są głównym źródłem finansowania, są niewystarczające. Z tych programów, które ogłaszają marszałkowie czy ministerstwo sportu, jest absolutnie mało pieniędzy. To są kwoty, które żadnych problemów nie rozwiązują. Znam doskonale sytuację klubów sportowych na Dolnym Śląsku, a w szczególności sportów zimowych, i pragnę stwierdzić, że mamy znakomitą młodzież, bardzo zdolną, która jest w stanie zdobywać medale, natomiast brakuje pieniędzy na szkolenie tej młodzieży. Mamy dobre warunki do treningu, natomiast bez pieniędzy nie wychowa się talentów, nie rozwinie się ich, nie będziemy zdobywać medali. Myślę, że najpierw trzeba stworzyć system finansowania, bo bez tego nie uda się stworzyć [[Dzwonek]] sportu na wysokim poziomie w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, jeżeli chodzi o wypowiedzi niektórych przedstawicieli, szczególnie pana Matuszewskiego, który prezentował... [[Głos z sali: Posłów...]] Pana posła, tak, oczywiście. ...stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość, że głównym celem tej ustawy jest dekomunizacja sportu. Tak przy okazji chciałbym zapytać pana posła, czy nie czuje pan dyskomfortu, siedząc w Sejmie w bliskim sąsiedztwie pana posła Piotrowicza, prokuratora stanu wojennego. Ale sport w niektórych dziedzinach to wielki biznes. Wydaje się, że brakuje w tych propozycjach takiego podejścia, które pokazywałoby wychowanie przez sport i kształtowanie postaw patriotycznych. Bo oczywiście trzeba sobie powiedzieć, że nie może być celem uprawiania sportu tylko to, że kiedyś będzie się [[Dzwonek]] osiągało wysokie zyski. Jakie działania pan minister planuje podjąć, aby rzeczywiście coś dać młodzieży? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Posłowie Platformy Obywatelskiej mają wątpliwości, nie zgadzają się, niektórzy mówią, że słabo pan walczy, panie ministrze, z dopingiem. [[Napisał pan to przed debatą.]] 8 lat panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej rządziliście i nie wprowadziliście nawet 20% tych zmian, co obecny minister. Powinniście cicho siedzieć i się uczyć, jak się robi... [[Brawo!]] ...dobre zmiany w polskim sporcie. Będą dalsze zmiany służące całemu sportowi, a nie tylko wąskim grupom, uprzywilejowanym. Zadam teraz pytania jeszcze, panie ministrze. Panie ministrze, czy są znane panu bankructwa czy też kłopoty finansowe klubów funkcjonujących w formie spółek akcyjnych? Czy pana zdaniem spółka akcyjna to panaceum na właściwe funkcjonowanie polskich lig zawodowych? Panu Lassocie odpowiem [[Dzwonek]] krótko. Ja bardzo się cieszę, że pan poseł Piotrowicz siedzi koło nas i dobrze sprawuje... [[Znany opozycjonista, żeby było jasne.]] ...funkcję posła. Dziękuję bardzo. [[Oklaski, gwar na sali]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o... Jeszcze pan poseł Mieczysław Baszko, Polskie Stronnictwo... [[Gwar na sali]]
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
Bardzo proszę panów o spokój na sali. [[Ale to było historyczne wystąpienie.]]
Akurat jeśli chodzi o dużo zmian, to zawsze cieszymy się bardzo w komisji i Platforma i PSL zawsze w tej dziedzinie bardzo mocno pokazują, że trzeba wspomagać sport polski i działać dla jego dobra. Tylko jedno mnie dziwi - że polski związek, nie będę wymieniać, nie walczy o to, żeby dodatkowe środki finansowe pozyskiwać poprzez spółki prawa handlowego. Mam pytanie do pana ministra. Chodzi mi o art. 9 ust. 3 pkt 6, o spółki prawa handlowego. Jednak spółki prawa handlowego dofinansowują sport, polskie związki sportowe mają dodatkowe dofinansowanie do swego funkcjonowania i na działalność statutową. Mam pytanie: Czy pan minister przewidział środki finansowe w budżecie na tę różnicę, żeby te związki krajowe, polskie dobrze funkcjonowały? Jakie to środki finansowe? Czy ma analizę? [[Dzwonek]] Ile wykładają związki sportowe? Chodzi o tę różnicę w budżecie, żeby pan minister to przedstawił, czy są zabezpieczone środki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie. Bardzo proszę teraz ministra sportu i turystyki pana Witolda Bańkę o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować za dotychczasową, można powiedzieć, stosunkowo konstruktywną pracę Wysokiej Izby nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990. Szanowni państwo, jestem przekonany, że przyjęcie ww. projektu jest właściwą odpowiedzią na już zidentyfikowane problemy organizacyjne polskiego sportu i przyczyni się do poprawienia funkcjonowania polskich związków sportowych, do zwiększenia przejrzystości funkcjonowania tych związków sportowych, do podniesienia poziomu jakości zarządzania właśnie w tychże tzw. PZS-ach. Jeśli chodzi o najważniejsze zmiany zawarte w tym projekcie, przede wszystkim to jest, tak jak wcześniej wspomniałem, zwiększenie przejrzystości działania polskich związków sportowych i zapobieganie konfliktowi interesów przez wprowadzenie kolejnych ograniczeń dotyczących członków zarządu polskiego związku sportowego; wprowadzenie zakazu sprawowania funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego przez byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa PRL, co pozwala zakreślić wysokie wymagania etyczne i moralne dla osób sprawujących te funkcje; wzmocnienie nadzoru ministra sportu i turystyki nad polskimi związkami sportowymi, z pełnym zachowaniem autonomii tychże związków sportowych, możliwość kontrolowania regulacji i przepisów wewnętrznych, które związki sportowe same ustanawiają - to nie jest tak, że ministerstwo chce narzucać jakieś przepisy czy regulacje wewnętrzne polskim związkom sportowym, tylko chcemy sprawdzać, na ile polskie związki sportowe przestrzegają tych regulacji, które same sobie ustanowiły; wprowadzenie możliwości przyznawania przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej stypendium sportowego w szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy członek kadry narodowej z przyczyn niezależnych od siebie nie uzyska wyniku sportowego uprawniającego do otrzymania stypendium sportowego; doprecyzowanie przepisów dotyczących stypendiów sportowych, nagród za wybitne osiągnięcia sportowe i świadczeń olimpijskich, a także klubów sportowych wchodzących w skład ligi zawodowej; zwiększenie zakresu znaczeniowego pojęcia sportu. I tutaj chciałbym się odrobinę zatrzymać. Nowa definicja sportu rozszerzona o aktywność intelektualną, której celem jest osiągnięcie wyniku sportowego, uwzględnia w tej kategorii właśnie takie sporty jak szachy, warcaby czy brydż sportowy. Tu chciałbym też wyraźnie podkreślić, że nowe propozycje w żaden sposób, w żaden sposób nie zmieniają statusu prawnego tzw. e-sportu, są natomiast zmianami technicznymi i symbolicznymi, mają być wyrazem docenienia poszczególnych sportów umysłowych - na terenie całego kraju, chciałbym przypomnieć, działa ponad 600 klubów warcabowych, brydża sportowego, szachowych - a także symbolicznym otwarciem się na środowisko tzw. e-sportu. Trzeba wyraźnie podkreślić, że ta nowelizacja w żaden sposób nie zrównuje sportu tradycyjnego i tzw. sportu elektronicznego, natomiast daje nam większe możliwości w zakresie promowania i realizowania programów promujących aktywność fizyczną wśród osób uprawiających tzw. sporty umysłowe. Głównym, nadrzędnym zadaniem Ministerstwa Sportu i Turystyki jest krzewienie aktywności fizycznej. Zmiany w tej ustawie w sposób symboliczny zwiększą możliwość podejmowania działań aktywizujących fizycznie środowisko osób zajmujących się tzw. e-sportem i kierowania do tej licznej grupy społecznej projektów podnoszących świadomość istoty prowadzenia aktywnego trybu życia, zwłaszcza przez dzieci i młodzież. Zauważając rosnące zainteresowanie tzw. e-sportem, chcemy wyjść temu zjawisku naprzeciw i uzmysłowić młodym ludziom, jak ważne, niezbędne do prawidłowego rozwoju jest jednocześnie podejmowanie aktywności w obrębie sportu tradycyjnego. Jest to niezbędne. Nie jest możliwe zrównanie tzw. e-sportu ze sportem tradycyjnym. To jest kwestia absolutnie oczywista. Ta zmiana jest w pewien sposób symbolicznym otwarciem się na to środowisko. Szanowni państwo, możemy obrażać się na to, że dzieci i młodzież grają na komputerze, możemy im tego zakazywać - to i tak nic nie zmieni w tym zakresie - a możemy też wyciągnąć do tego środowiska dłoń, uzmysłowić mu, że można być efektywniejszym, sprawniejszym w tym, co się robi, tylko i wyłącznie, jeśli się uprawia sport. Dzisiaj najlepsi szachiści to osoby, które aktywnie uprawiają sport. Uprawianie sportu podnosi także kondycję intelektualną. W ten sposób, absolutnie symboliczny, chcemy się otworzyć na środowisko e-sportu, zupełnie nie zrównując tych dwóch różnych zjawisk. To jest bardzo ważna sprawa. Ponadto w tradycyjnych sportach funkcjonują polskie związki sportowe. To istota różnicy między tradycyjnymi sportami a tzw. e-sportem. Nie ma organizacji zajmującej się tzw. e-sportem, która spełniałaby merytoryczną przesłankę utworzenia polskiego związku sportowego, jaką jest przynależność do międzynarodowej federacji sportowej działającej w sporcie olimpijskim lub paraolimpijskim lub innej uznanej przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski. To trzeba wyraźnie podkreślić. Szanowni państwo, warto zaznaczyć, że przedmiotowy projekt był przedmiotem rozbudowanych konsultacji z przedstawicielami świata sportu. Przed przekazaniem projektu do konsultacji publicznych zakres przedmiotowego projektu ustawy był opiniowany przez Społeczną Radę Sportu, organ pomocniczy ministra sportu i turystyki złożony z wybitnych przedstawicieli środowiska sportowego, środowiska świata medycyny, nauki, sportu, zawodników, trenerów. Projekt był też przekazany do konsultacji publicznych do wszystkich związków sportowych, Polskiego Komitetu Olimpijskiego, Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego oraz wybranych organizacji sportowych, z zachowaniem 21-dniowego terminu na wyrażenie stanowiska, łącznie do 79 podmiotów. W efekcie tych konsultacji szereg uwag środowiska sportowego zostało uwzględnionych w omawianym projekcie ustawy. Jeśli chodzi o pytania pań posłanek i panów posłów, to chciałbym pokrótce się do nich odnieść. Proszę państwa, jestem troszeczkę skonfundowany, bo odnoszę wrażenie, że niektórzy z państwa kompletnie nie przeczytali projektu ustawy, jego zapisów. Te pytania czy stanowiska, szczególnie stanowisko pana posła Meysztowicza, to pewnego rodzaju publicystyka i one nijak się mają do ustawy. Oczywiście nie ma, szanowni państwo, w tym projekcie ustawy takiego przepisu, który by lustrował czy nakazywał obowiązek lustracji zawodników i trenerów. Obowiązek lustracyjny będzie dotyczył wyłącznie członków zarządów polskich związków sportowych. Jeśli chodzi o kwestie związane z rzekomą ingerencją Ministerstwa Sportu i Turystyki w wewnętrzne regulacje i w autonomię polskich związków sportowych, to z całą stanowczością chciałbym państwu wyjaśnić, że nie ma tu możliwości jakiejkolwiek ingerencji w autonomię funkcjonowania polskich związków sportowych w zakresie zarówno wyboru władz, jak i regulacji wewnętrznych, które polskie związki sportowe same sobie ustanawiają. Ten zapis dotyczy jedynie tego, że chcemy sprawdzać, na ile polskie związki sportowe przestrzegają reguł, które same sobie ustanowiły. To jest jedyna regulacja, to ma właśnie zwiększyć transparentność funkcjonowania związków sportowych, ale w żaden sposób nie będziemy dotykać kwestii tego, jak polskie związki sportowe w zakresie tych wewnętrznych regulacji mają funkcjonować. Odnoszę wrażenie, że troszkę państwo deprecjonujecie spółkę z o.o., gloryfikując formę prawną spółki akcyjnej. Proszę państwa, to jest też ukłon w kierunku klubów sportowych: spółka z o.o. daje odpowiednie możliwości transparentnego funkcjonowania, a poza tym niejednokrotnie budżety klubów sportowych są na naprawdę bardzo niskim poziomie. Koszty funkcjonowania spółek akcyjnych są dużo wyższe, a jednocześnie wiemy - to, o czym wspomniał pan poseł Matuszewski - że mamy szereg przypadków, gdy formuła prawna nie doprowadziła do sytuacji, że spółka akcyjna funkcjonowała tak, jak powinna. Pani poseł pytała o wskaźnik stypendialny. To jest wskaźnik, który funkcjonuje już w ustawie o sporcie. Kwestie związane z regulacjami dopingowymi. Szanowni państwo, te przepisy antydopingowe zostały bardzo mocno zaostrzone. Dzisiaj 2 lata dyskwalifikacji mogą grozić w kwestii choćby - o tym też była mowa w komisji sportu - zanieczyszczonej odżywki. To jest pewnego rodzaju kompromis: proponowaliście państwo 18 miesięcy, przygotowaliśmy, zaproponowaliśmy 24 miesiące, żeby to było spójne. Ta uwaga pana posła Ziółkowskiego odnośnie do ewentualnych kolegów... Pan pozwoli, że akurat w tym momencie zachowam okazję do pomilczenia, bo tutaj trzeba mieć klasę, żeby tego rodzaju zarzuty... Nie chciałbym odpowiadać na tego rodzaju zarzuty, bo myślę, panie pośle, że tutaj trochę brakło klasy w tym względzie u pana. Przykre to jest. Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię, która została tu wspomniana, związaną z przepisem wprowadzającym zakaz sprawowania funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego przez byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa PRL, co pozwala zakreślić wysokie wymagania etyczne, to oczywiście o tym też już mówiliśmy w komisji. Art. 5 ustawy IPN wyraźnie to reguluje. Nie mówimy tutaj oczywiście o sportowcach, którzy funkcjonowali na zwykłych etatach milicyjnych czy wojskowych w klubach sportowych. Ten przepis naturalnie ich nie dotyczy. Ten przepis generalnie dotyczy członków zarządów polskich związków sportowych i komisji rewizyjnych. Państwo mówicie tutaj o jakiejś rzekomej ogromnej grupie sportowców, którzy będą pozbawieni - jak tutaj pan poseł wspomniał - możliwości funkcjonowania w społeczeństwie. Zupełnie to nie dotyczy tych przepisów ustawy. Nie wiem, skąd ta publicystyka się wzięła. Reasumując, szanowni państwo, proszę o przyjęcie projektu ustawy. Mam nadzieję, że ta ustawa, to rozwiązanie będzie rozwiązaniem, które zyska poparcie parlamentu. Jestem głęboko przekonany, że ten projekt podnosi poziom zarządzania polskimi związkami sportowymi, podnosi poziom polskiego sportu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pan poseł Ziółkowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dziękuję bardzo. Chciałbym bardzo krótko odpowiedzieć i panu ministrowi, i panu posłowi Matuszewskiemu. Akurat ja mam wielkie prawo do tego, ażeby o dopingu mówić, dlatego że borykałem się z dopingiem przez praktycznie całą swoją karierę sportową. Wiele medali zostało mi zabranych przez to, że ktoś stosował doping. Uważam, że bycie medalistą olimpijskim to na tyle wielkie wyróżnienie, że ci zawodnicy, którzy zdobywają medale i potem otrzymują świadczenie olimpijskie, powinni być rzeczywiście nieskazitelni. Zdaję sobie sprawę z tego, że w naszej kadrze są wielkie postaci, które... Na przykład nasza multimedalistka sportów zimowych miała swój incydent dopingowy. Gdybym ja miał taką możliwość, wpisałbym w ustawie coś takiego, że nie można mieć nawet jednego dnia kary dyskwalifikacji za doping, żeby otrzymać świadczenie olimpijskie, bo to rzeczywiście, panie ministrze, byłaby walka z dopingiem, a nie poklepywanie patologii po plecach, bo to jest właśnie brak klasy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1403, 1403-A i 1620). Bardzo proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! To jest jeden z takich projektów ustaw, które nie budzą kontrowersji politycznych. Rzadko się to zdarza w obecnym Sejmie, ale tym razem w komisji kultury w zasadzie nie było głosów sprzeciwu, nie dyskutowaliśmy politycznie, a wyłącznie merytorycznie. To bardzo, bardzo cieszy. Poza zgłoszonymi poprawkami legislacyjnymi i redakcyjnymi pojawiła się jedna zmiana merytoryczna, która pozwala na rozszerzenie możliwości dofinansowania przez samorząd terytorialny tych zabytków, które nie znalazły się jeszcze wśród zabytków najważniejszych, skarbów narodowych czy zabytków chronionych przez państwową służbę - tych z gminnej ewidencji zabytków. Ta poprawka została przez komisję zaakceptowana. Pojawił się również pomysł, aby dać ministrowi właściwemu do spraw kultury i dziedzictwa narodowego możliwość szybkiego reagowania na jakieś niezgodne z prawem i dobrem polskiej kultury, polskich zabytków prace rozpoczęte przez właścicieli zabytków jeszcze przed wydaniem pozwolenia na budowę. Nie sformułowano jeszcze jednoznacznie brzmiącej poprawki. Myślę, że dojdzie do zgłoszenia tej poprawki teraz, w trakcie prac w Sejmie, ale co do tej idei była powszechna zgoda wśród członków komisji. Stąd głosowanie już na samym posiedzeniu komisji było oczywiste i jednomyślnie projekt ten wraz z przyjętymi poprawkami jest rekomendowany przez komisję Wysokiemu Sejmowi do przyjęcia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego o wypowiedź w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Państwo Marszałkowie! Wysoka Izbo! Tak jak przed chwilą mówiłem, jest to projekt oczekiwany od dawna przez środowiska związane w jakikolwiek sposób z ochroną zabytków. Także w poprzednich kadencjach kilkakrotnie dyskutowano nad tym, w jaki sposób zwiększyć możliwości działania generalnego oraz wojewódzkich konserwatorów zabytków. Członkowie komisji, także w poprzednich kadencjach, podejmowali dezyderaty, które wskazywały na potrzebę ujednolicenia administracji zajmującej się ochroną zabytków i poszerzenia nadzoru generalnego konserwatora zabytków nad tym, co robią konserwatorzy wojewódzcy. Projekt ustawy, który w tej chwili omawiamy, wyraźnie w tę stronę idzie. Zwiększa kompetencje generalnego konserwatora zabytków w porównaniu z wojewódzkimi, a wojewódzkich konserwatorów - w porównaniu z kierownikami poszczególnych delegatur. Daje to szansę na jednolite działania w skali całego kraju i będzie też umożliwiało ujednolicenie działań konserwatorów wojewódzkich i pracowników konserwacji zabytków w skali całego kraju. Drugim bardzo ważnym elementem tej ustawy jest przyznanie wojewódzkim konserwatorom zabytków, a także ministrowi i generalnemu konserwatorowi zabytków prawa do szybszego reagowania na działania, które doprowadzają do niszczenia substancji zabytkowej. Trzeba przypomnieć, że niestety Polska jest państwem, w którym w wyniku wieloletnich wojen, przetaczających się nawałnic wojennych duża część zabytków została zniszczona. Te, które dzisiaj jeszcze pozostały, często niestety są niszczone w majestacie prawa albo na pograniczu obowiązującego prawa przez nowych właścicieli. Często konserwator zabytków był bezradny wobec takich sytuacji, stąd pomysł wprowadzenia kar administracyjnych, które mogłyby pozwolić na szybką reakcję wobec tego, kto chciałby zniszczyć taki zabytek. Jest to działanie jak najbardziej słuszne. Pojawia się tu oczywiście także kwestia nadzoru generalnego konserwatora, który będzie drugą instancją odwoławczą w przypadku nakładania kar administracyjnych, po to aby wyeliminować ewentualne nieprawidłowości, ale także ujednolicić orzecznictwo i nakładanie ewentualnych kar w przypadku działań niezgodnych z prawem. Możliwość nakładania kar administracyjnych pozwoli również na stworzenie nowego funduszu i ściągnięcie dodatkowych środków finansowych na opiekę nad zabytkami. Temu ma służyć utworzenie Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, do którego będą wpływały środki z nakładanych ewentualnie kar administracyjnych. Mamy nadzieję, że wkrótce ten fundusz zostanie poszerzony, bo środków na ochronę zabytków niestety w Polsce ciągle brakuje. W trakcie dyskusji nad projektem ustawy wyraźnie wskazywaliśmy, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków mają zbyt nikłe środki, aby móc wspomagać tych, którzy chcą opiekować się zabytkami, bo przecież posiadanie obiektu zabytkowego wiąże się z wieloma ograniczeniami. Ta ustawa daje dodatkowe kary i zakazy, ale też powinna się pojawić większa możliwość zachęty finansowej, pomocy finansowej w tym trudnym dziele utrzymania zabytków. Mamy więc nadzieję, że poza tymi środkami, którymi ministerstwo dysponuje i które są już dzisiaj rozdysponowane w dwóch dużych ogólnopolskich konkursach, pojawią się dodatkowe środki przeznaczone dla wojewódzkich konserwatorów zabytków. Ponieważ pojawiły się pewne wątpliwości redakcyjne, legislacyjne oraz postulat przyspieszenia momentu, w którym minister mógłby reagować na działania, które szkodzą substancji zabytkowej, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłasza kilka poprawek redakcyjnych oraz propozycję dotyczącą możliwości szybkiego reagowania na działania niezgodne z prawem. Jako klub parlamentarny wyraźnie popieramy kierunek zaproponowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jesteśmy za tym, aby chronić polską substancję zabytkową i jednocześnie dać służbom konserwatorskim prawo do szybkiego reagowania w sytuacjach ewentualnego łamania prawa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Anna Wasilewska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw. Celem wprowadzonych zmian jest zwiększenie efektywności realizowanych zadań w ramach polityki państwa, określone w „Krajowym programie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”, przyjętym uchwałą Rady Ministrów z dnia 24 czerwca 2014 r. Przedstawiony projekt ustawy zwiększa kompetencje generalnego konserwatora zabytków poprzez umożliwienie mu wpływania w decydujący sposób na obsadę stanowisk wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz kierowników delegatur wojewódzkich urzędów ochrony zabytków. Ponadto dodano tu koordynowanie i kontrolowanie działalności wojewódzkiego konserwatora zabytków, ustalenie ogólnych kierunków ich działania, wydawanie instrukcji i wytycznych określających sposób postępowania oraz żądanie od wojewódzkiego konserwatora zabytków sprawozdań z działalności bieżącej. Generalny konserwator zabytków ponosi indywidualną odpowiedzialność za stan spraw w dziedzinie ochrony zabytków, dlatego ma bezpośredni wpływ na dobór osób, którym powierza się stanowiska związane z nadzorem. Nowością jest utworzenie Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków. Będzie to fundusz celowy, którego dysponentem jest minister kultury i dziedzictwa narodowego. Przychody funduszu pochodzą z wpływów z administracyjnych kar pieniężnych. Jest to dodatkowy mechanizm finansowy wspierający właścicieli zabytków. Wysokość administracyjnych kar pieniężnych uzasadniona jest potrzebą zapewnienia skutecznej ochrony zabytków i wynosi od 500 zł do 500 tys. zł. Kary te zostały szczegółowo opisane w projekcie ustawy. Najwyższe kary pieniężne wprowadzono za prowadzenie bez pozwolenia albo niezgodnie z zakresem lub warunkami określonymi w pozwoleniu prac konserwatorskich, restauratorskich przy zabytku wpisanym na Listę Skarbów Dziedzictwa. To właśnie wojewódzki konserwator zabytków wyposażony zostanie w możliwość orzekania o administracyjnych karach pieniężnych za naruszenie obowiązków związanych z opieką nad zabytkiem. Dostosowano również przepisy ustawy o ochronione zabytków do wprowadzenia administracyjnych kar pieniężnych za nielegalne poszukiwanie zabytków, w tym zabytków archeologicznych. Kolejna zmiana zakłada uspójnienie przepisów ustawy o ochronione przyrody oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, które dotyczą usuwania drzew i krzewów z terenów nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków. W konsekwencji zamiast wydawania dwóch pozwoleń na wycinkę drzew lub krzewów będzie wydawane jedno pozwolenie na podstawie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Zaproponowano, aby w ewidencji gruntów i budynków była informacja o rozpoczęciu postępowania w sprawie wpisania zabytku nieruchomego do rejestru. Dzięki temu osoba zainteresowana nabyciem nieruchomości będzie miała dostęp do informacji, czy obiekt nie jest objęty postępowaniem w sprawie wpisania zabytku do rejestru zabytków. Wiele zmian wprowadzonych w projekcie ustawy jest zasadnych. Z wieloma trudno było nam się zgodzić, szczególnie z wysokimi karami pieniężnymi. Jednak biorąc pod uwagę dyskusję w komisji, pytania, odpowiedzi przedstawicieli ministerstwa i wprowadzone poprawki, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Elżbieta Zielińska, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące druków nr 1403 i 1403-A, czyli dotyczące nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 2003 r. Celem nowelizacji jest usprawnienie funkcjonowania systemu konserwatorskiego, ale także mechanizmów finansowania ochrony zabytków oraz wprowadzenie szeregu innych zmian. Za pozytywne należy uznać zmiany w zakresie kształtowania obsady personalnej terenowych organów ochrony zabytków oraz rozszerzenie środków nadzoru i koordynacji przysługujących naczelnemu organowi ochrony zabytków. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków funkcjonują do dzisiaj w układzie podwójnego podporządkowania, ale w ostatnich latach wyraźnie było widać, jak bardzo konserwatorzy są uzależnieni od wojewodów. Niestety, często kończyło się to związywaniem im rąk i uleganiem chociażby deweloperom. W zmienianym art. 91 proponuje się, żeby wojewódzki konserwator zabytków był powoływany przez wojewodę na wniosek generalnego konserwatora zabytków wskazującego kandydata na to stanowisko. Do kompetencji generalnego konserwatora zabytków dodano także koordynowanie i kontrolowanie działalności wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz ustalanie ogólnych kierunków ich działania i wydawania instrukcji, wytycznych określających sposób ich funkcjonowania. Kierownika delegatury wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków będzie powoływał i odwoływał wojewódzki konserwator zabytków na wniosek generalnego konserwatora, ale także za jego zgodą, czyli na niższym poziomie także dochodzi do usprawnienia służby konserwatorskiej. Cieszymy się, że złożona propozycja zmiany art. 81 została przyjęta przez komisję. Daje ona możliwość samorządom, żeby zabytki ewidencjonowane niebędące w rejestrach mogły otrzymywać dotacje. Jest olbrzymia potrzeba wspierania na niższym poziomie, na poziomie samorządowym, ochrony zabytków. To był duży ubytek w nowelizacji z 2010 r., kiedy wraz z wprowadzeniem ewidencji nie dano instrumentu finansowego do ochrony. Celem proponowanych zmian w ustawie jest także udzielanie tymczasowej ochrony zabytkom nieruchomym w toku postępowania o wpis do rejestru zabytków. Bardzo często dochodziło do tego, że zabytki w krótkim czasie były niszczone po wszczęciu postępowania, był wyścig z czasem w zakresie procedur administracyjnych. Teraz będą możliwości, żeby właśnie szybko zareagować w tego typu sytuacjach. Jest także wiele innych, wydawałoby się, drobnych zmian, ale dosyć istotnych w ustawie o ochronie przyrody regulujących wydawanie zezwoleń na usunięcie drzew lub krzewów z nieruchomości i wyeliminowanie konieczności wydawania podwójnych pozwoleń przez ten sam organ. Klub Kukiz’15 będzie głosował za zaproponowaną nowelizacją. Jest w niej zawarty postulat środowisk akademików, konserwatorów zabytków i aktywistów działających na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowego, właśnie żeby usprawnić system ochrony zabytków w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Mieszkowski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie będę się rozwodził nad tą ustawą, ponieważ jej kierunek jest absolutnie właściwy, i Nowoczesna poprze tę ustawę, właściwie tę nowelizację. Pewien problem, co było już tutaj wygłaszane z mównicy, wiąże się oczywiście z art. 107 i art. 108, które dotyczą karania osób za winy popełnione przez ludzi, którzy będą prowadzili konserwację zabytków. Oczywiście to jest zawsze największy problem. To jest zresztą coś, co jest negatywną częścią politycznej filozofii Prawa i Sprawiedliwości. Właściwie wszystkie dziedziny naszego życia są definiowane poprzez kary. Ten sposób sekularyzowania naszej rzeczywistości, kulturalnej w tym przypadku, jest jakimś problemem, który będzie tak czy siak budował system wartości społecznych. I ten system wartości społecznych jest niezwykle ważny dla naszej przestrzeni publicznej, dla naszej przestrzeni symbolicznej, a wszyscy jesteśmy świadomi tego, że zabytki nie są wyłącznie elementem kultury materialnej, bowiem w gruncie rzeczy jest to kultura symboliczna, jest to kultura, która uwiarygadnia sens duchowy naszego społeczeństwa. Zwracałbym też uwagę na to, że istotne jest równomierne rozłożenie pieniędzy na poszczególne obiekty, które będą podlegały konserwacji. I tutaj oczywiście istotna jest rola wojewody. Okazuje się, że wojewoda staje się tym elementem władzy publicznej, który coraz bardziej przejmuje plenipotencję i kompetencje samorządów, co jest dość groźne, również w ogólnej filozofii polityki, którą uprawia Prawo i Sprawiedliwość wobec samorządów, ograniczając rolę samorządów. Mając te wątpliwości i artykułując je, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Nowoczesna poprze ustawę o ochronie zabytków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W zasadzie ten projekt nie budził żadnych kontrowersji. Rzeczywiście dobrze jest, że ta zależność jest już ustalona jednoznacznie, że wojewódzcy konserwatorzy podlegają głównemu konserwatorowi. Rzeczywiście poprzednio mieli czasami rozdwojenie jaźni, bo nie wiedzieli, czyich poleceń słuchać i kto jest tak na dobrą sprawę ich zwierzchnikiem. Tak że to nie podlega dyskusji, że to jest dobry kierunek. Natomiast pewne wątpliwości - przynajmniej według mnie - budzi zapis ustawy, który dopuszcza możliwość, że główny konserwator zabytków może z urzędu wszcząć postępowanie, które albo unieważni decyzję, albo zmieni decyzję wydaną przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Dlaczego uważam, że to jest nie do końca bezpieczne? Otóż proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy inwestor, który podjął się odbudowy zabytków, wykonał pewną część pracy w oparciu o zezwolenie konserwatorskie uzyskane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, kontynuuje ten proces i nagle się okazuje, że główny konserwator ma inną koncepcję zagospodarowania tego zabytku albo inne metody konserwacji. Co wtedy? To jest rzeczywiście rzecz... Mam nadzieję, jeśli chodzi o wykorzystanie tego zapisu, że będzie on wykorzystywany bardzo rzadko, dlatego że dochodzi do pewnej niepewności w przypadku osób, które zajmują się odnową zabytków. Przede wszystkim chodzi mi tu o sprawy budowlane, które jednak wymagają dużych nakładów pieniężnych. Może właśnie dojść do takiej sytuacji, że pomimo że inwestor będzie realizował odbudowę czy rekonstrukcję zabytku zgodnie z zapisami, z pozwoleniem wojewódzkiego konserwatora, nagle okaże się, że ta decyzja zostanie zmieniona. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Ustawa zakłada utworzenie Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków oraz zwiększenie wpływu ministra kultury i generalnego konserwatora zabytków na działalność wojewódzkich konserwatorów zabytków. Zapisy pozornie brzmią niewinnie, ale warto zastanowić się nad niektórymi konsekwencjami procedowanej ustawy. Nasze zastrzeżenia budzi przede wszystkim plan wprowadzenia bardzo wysokich kar administracyjnych, głównego źródła dochodu Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, w wysokości nawet 500 tys. zł nie tylko za prowadzenie bez pozwolenia badań konserwatorskich, archeologicznych czy prac restauratorskich, ale także w przypadku wykonania ich niezgodnie z zakresem lub warunkami określonymi w pozwoleniu. Natomiast maksymalna kara za niepowiadomienie o zgłoszeniu zniszczenia czy uszkodzenia zabytku wynosi 2 tys. zł. Nadmierny fiskalizm zawsze stanowi pole do nadużyć. Nietrudno sobie wyobrazić taką sytuację, że właściciel zabytków w obawie przed rujnującą karą administracyjną nie będzie podejmował nawet koniecznych robót konserwatorskich czy napraw. Nawet jeśli zabytek zniszczeje, ryzykuje zdecydowanie mniej, bo przecież lepiej jest zapłacić 2 tys. zł niż 500 tys. zł. Ponadto duże wątpliwości budzą rozpiętość kar i ich uznaniowość. Szanowni państwo, w latach 2008–2016 wydawaliśmy corocznie ze środków publicznych ok. 1 mld zł na ochronę zabytków, na rewitalizację zabytków. Były to środki pochodzące z budżetu państwa, środki europejskie, pochodzące z programów operacyjnych, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich czy instrumentów norweskich. Nigdy wcześniej w historii nie zrobiono tyle dla zabytków, ile właśnie w tych latach. Było to możliwe dzięki oczywiście pieniądzom, ale również bardzo sprawnym służbom konserwatorskim. Ogólnoświatowe trendy wskazują, że najskuteczniejszy system wsparcia zabytków to, po pierwsze, finansowanie ze środków publicznych i sprawne służby konserwatorskie. Dzisiaj mamy taką sytuację: 26 maja minął termin przygotowania rozporządzenia regulującego tryb i zasady wydawania zezwoleń konserwatorskich. Dziś służby konserwatorskie działają bez rozporządzenia i nawet niektórzy konserwatorzy nie wydają stosownych zezwoleń. Do tego wprowadza się moim zdaniem jednak opresyjne prawo działania konserwatorów, bo jeśli staną się oni poborcami finansowymi, to jaki będą mieli autorytet? Tworzycie państwo Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków i zgadzam się z tym, że jest to bardzo dobra inicjatywa, ale winna ona być wspierana ze środków budżetu państwa, ze środków publicznych. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża zaniepokojenie tym, czy nowelizacja ustawy o ochronie zabytków będzie faktycznie chronić dobro kultury, czy raczej jest szukaniem nowych metod służących większym wpływom do budżetu państwa oraz silniejszej centralizacji administracji, w związku z czym nie będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce zapisać się do głosu, to zapraszam. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o informację, w jakiej wysokości szacowane są roczne wpływy do funduszu ochrony zabytków. Czy omawiana ustawa wpłynie na zablokowanie nieuzasadnionych wyburzeń zabytków? Takie zagrożenie dotknęło budynek w Warszawie na rogu ul. Podwale na Starówce, budynek wpisany na listę UNESCO, dotknęło również wiele kamienic na Pradze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zadam pytanie w imieniu tzw. poszukiwaczy skarbów, bo do mojego biura poselskiego trafia dosyć liczna korespondencja. Zacytuję: Od lat trwa w Polsce nagonka na poszukiwaczy skarbów. Jednak najnowszy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami przeszedł najśmielsze oczekiwania. Obecny kształt ustawy mimo niedoskonałości krytykowanych przez środowisko przewiduje konieczność pozyskania zgody na poszukiwanie zabytków od wojewódzkiego konserwatora zabytków. Poszukiwanie zabytków bez wymaganego zezwolenia w świetle obowiązującej ustawy jest wykroczeniem ze stosownymi sankcjami: areszt, ograniczenie wolności lub grzywna. Większość eksploratorów traktuje spacery z detektorem w kategoriach rozrywki i hobby. Poszukiwacze skarbów w Polsce to grupa, proszę państwa, ok. 100 tys. osób. Dlaczego mają być traktowani jak groźni przestępcy? Proszę państwa, poszukiwacze są nieszkodliwi, a wręcz mają korzystny wpływ na społeczeństwo: propagują zdrowy tryb życia wśród znajomych i rodziny, wiedzę historyczną wśród najbliższej społeczności, [[Dzwonek]] a nierzadko łączą się w grupy i tworzą stowarzyszenia, zakładają izby pamięci, prywatne muzea oraz interesują się zabytkami.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zwracam się z ogromną prośbą. Być może warto byłoby jeszcze nad tym się zastanowić. Dziękuję.
Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z proponowanymi zmianami wojewódzkiego konserwatora zabytków będzie powoływał przedstawiciel rządu, czyli wojewoda, na wniosek centrali, czyli ministra, a nie za jego zgodą. Ten z kolei będzie powoływał szefów organów terenowych. Ustawa daje wyłączność ministrowi w zakresie doboru wojewódzkich konserwatorów zabytków według własnego uznania. Wymiana jak zwykle, tradycyjnie na Pisiewiczów wręcz niezbędna dla tej właśnie ustawy. Dlaczego? To już stało się tradycją ze strony PiS-u. Rząd chce stworzyć Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków, który będzie miał dochody z kar administracyjnych. Jego dysponentem też będzie minister. Jakich wpływów spodziewa się rząd z tego tytułu? Na jakich zasadach fundusz ten będzie rozdysponowywany? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bogusław Sonik, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Zwracam się z pytaniem: Jak powołanie Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków wpłynie na działalność i istnienie krakowskiego Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa, który został powołany w 1985 r. i dzięki swojej działalności może każdego roku finansować prace w ponad 100 obiektach wpisanych do rejestru zabytków? Należy pamiętać, iż Stare Miasto wraz z niektórymi dzielnicami jest pomnikiem historii o niepodważalnej wartości narodowej oraz że jest wpisane na listę UNESCO. Dzięki funduszom przekazywanym przez Kancelarię Prezydenta RP zagwarantowana jest stabilność finansowa i organizacyjna w celu ratowania i odnowy Krakowa, którego to procesu z uwagi na skalę krakowskiego dziedzictwa - 1200 obiektów wpisanych do rejestru zabytków, 5 tys. innych budynków o wartości zabytkowej - nie da się zakończyć w ciągu kilkudziesięciu lat. I kończąc, jeszcze jedną uwagę chciałem przedstawić. Należy podnieść pensje pracownikom [[Dzwonek]] zajmującym się tym, służbom konserwatorskim. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Pytania moje dotyczą planowanego powstania Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków. Po pierwsze, ile nowych osób ministerstwo planuje zatrudnić do obsługi tak dużego funduszu, tak znaczącego dla naszych zabytków i ochrony dziedzictwa? Pytanie drugie: Jakie będą procedury przy sięganiu po środki z funduszu przez właścicieli prywatnych, czy też przez samorządy? I przede wszystkim jakie państwo przewidują kwoty z tytułu kar pieniężnych, które będą pobierane, biorąc pod uwagę lata poprzednie? Jakie państwo mają wyliczenia? Bo rozumiem, że to będą wielo-, wielomilionowe kwoty. W jakiej wysokości państwo to planujecie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wrócić do sprawy środków, którymi dysponują wojewódzcy konserwatorzy zabytków. Na posiedzeniu komisji ogólnie wszyscy praktycznie, łącznie z panią minister, stwierdzali, że są to środki niewystarczające. Stąd pytanie do ministerstwa - co prawda nie jest to bezpośrednio związane z samą ustawą: Jakie działania ministerstwo będzie chciało podjąć, aby te możliwości finansowe wojewódzkich konserwatorów zabytków zdecydowanie zwiększyć? Bo słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, że rozbieżność między poszczególnymi województwami to jest wielokrotność. Drugie pytanie nawiązuje do sprawy kar administracyjnych, nowego instrumentu w rękach wojewódzkich konserwatorów zabytków. Tam jest ogromna rozpiętość, od kilkudziesięciu złotych do kilkuset tysięcy. Stąd pytanie do ministerstwa i generalnego konserwatora zabytków: W jaki sposób będą chcieli ujednolicić orzecznictwo w tej sprawie, tak aby nie było zbyt dużych dysproporcji pomiędzy poszczególnymi województwami i nie narazić tych decyzji o karach administracyjnych w postępowaniu odwoławczym? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Ryszard Wilczyński, PO.
Platforma Obywatelska, panie marszałku. Moje pytanie dotyczy art. 108 ust. 1, który nakłada sankcję karną za to, że ktoś niszczy świadomie zabytek. Jednak mamy olbrzymią ilość sytuacji, kiedy po prostu zaniechanie, zwykłe zaniechanie, prowadzi do absolutnej dewastacji zabytków. Jako wojewoda zmagałem się wraz z moim konserwatorem zabytków z takimi sytuacjami, będąc kompletnie bezradnym, tym bardziej jeżeli de facto właściciela nie da się ustalić albo tym właścicielem jest syndyk masy upadłościowej, albo mamy to już rzeczywiście w gestii sądu. A więc jak te kwestie zamierzacie państwo regulować, skoro święte prawo własności spowodowało, że straciliśmy w III Rzeczypospolitej olbrzymią ilość zabytków, naprawdę olbrzymią, szczególnie na obszarach wiejskich? I czy nie należałoby się zastanowić nad formułą ograniczenia tego prawa własności i ustanowienia czegoś na kształt kurateli sądowej nad zabytkiem, który jest po prostu nieutrzymywany? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego panią Magdalenę Gawin.
Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Mam nadzieję, że odpowiem na nie, trochę zbiorczo, a trochę będę się zwracała do poszczególnych posłów. Przede wszystkim w wielu wystąpieniach było pytanie o Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków i chciałabym coś na ten temat jeszcze powiedzieć może więcej i szerzej. Proszę państwa, ten pomysł powstał w środowisku konserwatorów zabytków w 70. latach. Trudno uwierzyć, że przez dekady, przez dziesięciolecia ciągle ten temat powracał. On m.in. powracał w poszczególnych uchwałach Rady Ochrony Zabytków. I chciałabym także poinformować państwa, że to się cieszy absolutnym poparciem środowisk konserwatorów i historyków sztuki. Także ostatnie zebranie Rady Ochrony Zabytków, które odbyło się 2 tygodnie temu, zakończyło się uchwałą, że konserwatorzy, historycy sztuki zrzeszeni w Radzie Ochrony Zabytków, skupieni w Radzie Ochrony Zabytków w pełni popierają ten projekt. Chciałabym powiedzieć kilka zdań jeszcze na temat Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, ponieważ bardzo wiele było pytań o ten nowy instrument. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę, że w Polsce bardzo długo nie mieliśmy zbudowanego systemu ochrony zabytków. Tak naprawdę ochrona zabytków na szczeblu centralnym, czyli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wygląda tak, że mamy dwa konkursy w ciągu roku. Ja mam teraz ok. 120 mln na cały kraj, tj. na 37 mln ludzi, na 67 tys. obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Możecie sobie tylko państwo wyobrazić, jak bardzo niewielka jest to suma pieniędzy, żeby ratować dziedzictwo narodowe, które jest naszym wspólnym dobrem i które powinno przetrwać dla kolejnych pokoleń. Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków jest zatem ideą, żeby zmienić ten system, żeby zacząć budować system ochrony zabytków, którego do tej pory nie mieliśmy. Jest to krok jak najbardziej w dobrym kierunku. Pani poseł Ewa Tomaszewska pytała się, jakich mniej więcej spodziewamy się kwot w tym Narodowym Funduszu Ochrony Zabytków. A więc mniej więcej ta spodziewana kwota mieści się między dwadzieścia kilka a 30 mln rocznie. To jest dla mnie i tak dużo, ta kwota w wielu wypadkach pomaga ocalić po prostu życie zabytkom, dlatego że tutaj m.in. pojawił się taki głos, że czasami bardzo drobne prace pozwalają na to, żeby, nie wiem, nie przemakał dach, żeby nie zawaliły się rynny. To nie są tak kosztowne prace, tylko one muszą być wykonane w ramach prac zastępczych. Pan poseł Grzegorz Furgo pytał się o badania detektorystów. A więc ja mogę powiedzieć tak: ten problem dotyczy głównie braku szacunku dla prawa. Przypomnę, że polskie prawo oczywiście dopuszcza poszukiwania z detektorem, natomiast trzeba się zgłosić do wojewódzkiego konserwatora zabytków, uzyskać zgodę, która kosztuje 86 zł. Natomiast problemem nie są dzisiaj detektoryści, tylko to, że poszukuje się całkowicie nielegalnie. Tutaj chciałabym przytoczyć taką sprawę z 2017 r. Wydaje mi się, że to jest już z 2017 r. Jeden z detektorystów nie wystąpił o taką zgodę i otrzymał właśnie za wykroczenie karę grzywny, która wynosiła 50 zł, czyli 36 zł mniej niż kosztuje wymagane pozwolenie. To jest taki system, który funkcjonuje we wszystkich krajach, nie tylko w Polsce. Te pozwolenia są po prostu potrzebne, dlatego że mamy także na terenie Polski stanowiska archeologiczne, za którymi się opowiada absolutnie całe środowisko archeologów, i one muszą być chronione, wobec tego te zgody czemuś służą. Następnie byłam jeszcze pytana, jak będzie funkcjonował Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Proszę państwa, zamieniamy wykroczenia na kary administracyjne, dlatego że uważamy, że jest to lepszy mechanizm i lepszy instrument. Pieniądze pozyskiwane z tego instrumentu nie będą trafiały do tej ogólnej puli budżetowej, czyli do Ministerstwa Finansów, tylko będą celowo szły na ochronę. Mogę powiedzieć, że pewne zaniedbania czasami trudno jest cofnąć, trudno jest ochronić zabytek, natomiast z całą pewnością można powiedzieć tak, że jeśli ktoś na skutek, nie wiem, uporczywego odmawiania wykonywania zaleceń pokontrolnych, polegających na bardzo prostych czynnościach, takich jak czyszczenie rynien, prawda, albo jak zabezpieczenie dachu grubą folią, jeśli ten dach został częściowo uszkodzony, doprowadzi do tego, że zabytku czasami nie można uratować, to mogę tylko powiedzieć, że przynajmniej można zrobić jedno: można za te pieniądze uratować inne zabytki. Proszę mi wierzyć, to jest dużo lepszy mechanizm, sprawiedliwszy i potrzebny generalnemu konserwatorowi, przede wszystkim potrzebny także zabytkom. W każdym kraju istnieje system ochrony zabytków, którego myśmy byli do tej pory pozbawieni. Ja jeszcze tylko może powiem tak, że zamieniamy te wykroczenia na kary administracyjne, ale my nie dodajemy żadnych, jakby to powiedzieć, nowych. Wykroczenia teraz są karami administracyjnymi, np. za utrudnianie dostępu do zabytku. O to tutaj któryś z posłów pytał, co zrobić, jeśli ktoś odmawia wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków dostępu do zabytku, jeśli ktoś nie wykonuje uporczywie zaleceń pokontrolnych. Wcześniej to były wykroczenia, teraz będą to kary administracyjne. Mam takie wrażenie, że to jest też lepszym instrumentem, który przekonuje ludzi, że jednak jeśli się ma zabytek, to pewna odpowiedzialność istnieje i trzeba się wywiązywać ze swoich obowiązków. Pan poseł Bogusław Sonik pytał się, jaka jest relacja pomiędzy Narodowym Funduszem Ochrony Zabytków a Społecznym Komitetem Ochrony Zabytków Miasta Krakowa. A więc poza tym, że generalny konserwator zabytków wyraża zazdrość, że miasto Kraków ma taki fundusz, to nie ma żadnej, kompletnie żadnej relacji. Wiemy, że Kraków jest miastem wyjątkowym, o ogromnych walorach architektonicznych, zabytkowych, że ma ten swój fundusz, i ten fundusz pozostanie. Niemniej jednak ja bardzo uczulam właśnie posłów na ten wymiar, bo mam 120 mln na cały kraj, a fundusz Krakowa, zdaje się, to jest 30 mln zł rocznie, więc to tylko pokazuje, jak bardzo generalny konserwator zabytków i jak bardzo zabytki Polski potrzebują zwiększenia zasilenia. Dlatego też jest ten pomysł z Narodowym Funduszem Ochrony Zabytków. Ja chciałam tylko jeszcze jedno powiedzieć, bo nie wiem, na ile panowie posłowie i panie posłanki orientują się w tym, że całe obszary zabytkowe, np. zabytkowe koszary carskie, które potem w latach międzywojennych służyły także wojsku, zwykle w latach 80., 90. wojsko się stamtąd wycofywało, nigdy nie są kupowane przez osoby, po pierwsze, fizyczne, tylko bardzo często przez firmy. To nie jest tak, że nakładanie tych kar spotka się... Powiedziałam, że jest to szczególnie niesprawiedliwe, dlatego że te podmioty mają finanse i bardzo często nie stosują się do zaleceń pokontrolnych i specjalnie doprowadzają zabytki do upadku, ponieważ chodzi o handel spekulacyjny ziemią. Byłam pytana o wymiar tych kar, więc powiem tak, że my specjalnie odsyłamy do k.p.a., dlatego że w k.p.a. jest zasada miarkowania kary i ta zasada odnosi się do negatywnych efektów, które zostały wywołane na zabytku, które zostały dokonane na zabytku. Chodzi także o klasę zabytku, chodzi także o wszystkie okoliczności, które były z tym związane, np. można odstąpić zupełnie od kary administracyjnej, w sytuacji gdy do zniszczenia doszło na skutek działania sił trzecich, czyli po prostu wiatru, burzy. Chodzi o zniszczenia, które nie są skutkiem działania właściciela zabytku, tylko po prostu powstały na skutek sił przyrody. W to miarkowanie wliczamy również sytuację finansową właściciela zabytku i właśnie to miarkowanie jest bardzo potrzebne. Zwracam także uwagę państwa, że to prawo wchodzi w życie od 1 stycznia 2018 r. To bardzo dobrze, dlatego że uzyskujemy czas, a mamy 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków, których możemy odpowiednio przeszkolić. Będą także wydane wytyczne generalnego konserwatora zabytków, tak żeby ci konserwatorzy pracowali dobrze i sensem, żeby rzeczywiście nie dochodziło... My w tej chwili musimy niestety tolerować akty świadomego łamania prawa albo obchodzenia prawa. Te głosy, które tutaj słyszałam z różnych bardzo stron, że zabytki są niszczone, są niestety prawdziwe. Pan poseł Papke pytał, ile osób będzie obsługiwało Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Chciałam powiedzieć, że nikt nie będzie obsługiwał tego funduszu, nie musimy zatrudniać dodatkowych osób. To jest po prostu rachunek bankowy i te pieniądze będą stanowiły taką odrębną pulę. Jeśli chodzi o to, w jaki sposób ta pula pieniędzy będzie rozdysponowywana, myślę, że będą to takie same zasady, jak przy konkursach generalnego konserwatora zabytków. Przede wszystkim także chcemy robić właśnie wykonania zastępcze. I to jest moja odpowiedź na pytanie, co zrobić wtedy, kiedy właściciel zabytku przebywa gdzieś za granicą, kiedy nie ma z nim kontaktu, kiedy korespondencja nie przynosi żadnego efektu. Wtedy te wykonania zastępcze są rzeczywiście potrzebne. I tutaj jest rola wojewódzkich konserwatorów zabytków, żeby zabezpieczyć zabytek, tak żeby on nie ulegał szybkiej destrukcji. Nam po prostu na to te pieniądze są potrzebne. Jeśli chodzi o pytania czy też kwestie podniesione przez posła Dariusza Piontkowskiego, o zwiększenie pensji konserwatorów i pracowników wojewódzkich urzędów ochrony zabytków, myśmy o tym dyskutowali w Radzie Ochrony Zabytków, dyskutowaliśmy także w komisji kultury. Jesteśmy teraz na etapie rozmów z Ministerstwem Finansów. Wystosowałam stosowne pismo do Ministerstwa Finansów, w nim właśnie podniosłam tę kwestię. Mam nadzieję, że będzie tutaj pozytywny wynik. Wydaje mi się, że odpowiedziałam na większość pytań. [[Zaniechanie.]] Jeśli chodzi o zaniechania... to znaczy o to, że ktoś nie stosuje się do zaleceń pokontrolnych? [[Po prostu nic nie robi.]] A więc właśnie. To są zwykle takie sytuacje, że wojewódzki konserwator zabytków wydaje te zalecenia pokontrolne. Być może pan poseł nie zawsze o tym wie, że one są. [[Wiem.]] One są, tylko właśnie właściciel zabytku uporczywie odmawia wykonywania nawet tych najprostszych, w zasadzie takich bezkosztowych działań. I wtedy te kary administracyjne, proszę wierzyć, są nam bardzo potrzebne, dlatego że czasami to jest jedyny sposób, żeby zdyscyplinować właściciela - zwykle firmę, która kupiła zabytki bardzo często po ogromnie zaniżonych cenach. To się działo w 90. latach, kiedy samorządy wysprzedawały niestety nasze zabytki po bardzo niskich cenach. [[Agencje państwowe.]] Ale chcę powiedzieć jeszcze tylko jedno, że... jakąś bardzo ważną kwestię pominęłam. Mówiliśmy o latach 90. i samorządach, ja chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tutaj rzeczywiście była poruszana kwestia, czy samorządy mają prawo finansować także zabytki, które nie są wpisane do rejestru zabytków, czyli nie są w tym ścisłym rejestrze, natomiast są w ewidencji zabytków. I tu jest zmiana bardzo pozytywna, dlatego że pozwalamy na to. Proszę zwrócić uwagę nie tylko na to, że to pozwala samorządom na takie elastyczne dbanie o swoje dziedzictwo narodowe, ale też na to, że niektóre miejscowości powstały w latach międzywojennych, tak jak piękna Gdynia, która po prostu wyrosła w latach międzywojennych, która jest modernistyczna, a większość zabytków Gdyni jest wpisana do ewidencji zabytków, a nie do rejestru. To jest bardzo ważna zmiana, dlatego że od tej pory te samorządy będą mogły także chronić zabytki, które są w ewidencji zabytków. Było jeszcze kilka pytań dotyczących tego, czy to nie jest zbyt restrykcyjne prawo, czy nie daje się zbyt dużej władzy generalnemu konserwatorowi zabytków w sytuacji, kiedy to ma on prawo do wzruszania ostatecznych decyzji. Szanowni państwo, generalny konserwator zabytków jest jeden. Mamy 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków, mamy jeszcze ponad 30 delegatur, kierowników delegatur działających w imieniu wojewódzkich urzędów ochrony zabytków. Czasami jest taka sytuacja, czasami dochodzi do tego, że niestety konserwator podejmuje bardzo złą decyzję, która nie zostaje zaskarżona i się uprawomocnia, potem z tym już nic nie możemy zrobić. I to jest naprawdę takie ostateczne narzędzie, które nam pozwala uchronić zabytek. Jakiś czas temu była bardzo głośna sprawa budynku pod Warszawą. Miejski konserwator zabytków wydał zgodę na rozebranie tego budynku, na rozbiórkę ręczną i wykopanie z głębokimi fundamentami. Proszę państwa, jak można chronić w taki sposób zabytek, rozbierając go zupełnie? Potem wjechał tam ciężki sprzęt. Chciałam jeszcze tylko na jedno zwrócić uwagę - tak naprawdę w tej nowelizacji ustawy nie do końca wprowadzamy zupełnie nowe prawo. Gdyby pan poseł przeczytał uważnie tę ustawę, to stwierdziłby, że również zgodnie z tym starszym, dotychczasowym brzmieniem wojewódzki konserwator ochrony zabytków ma prawo, przy decyzji, która jest zła dla zabytku, do podjęcia tej sprawy od nowa, do wszczęcia postępowania. Tak że my tylko wzmacniamy ten instrument i to będzie używane naprawdę jako taki last resort w sytuacjach ewidentnej szkody, uszczerbku substancji zabytkowej. Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć, że tworzymy ten system ochrony zabytków nie dla siebie, tylko także dla innych. Wszyscy posłowie mają zabytki, to jest nasze wspólne dziedzictwo narodowe. Ten system powinien się dalej rozwijać. Mam taką nadzieję, że Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków także będzie stopniowo powiększał swoje pole działania i że stworzy system, dzięki któremu uda nam się ochronić tę znaczną część zabytków, którą niejako żeśmy niestety stracili po 1989 r. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dariusza Piontkowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że dyskusja na sali plenarnej potwierdziła to, co się działo w komisji kultury. Praktycznie wszystkie kluby chcą, aby była większa możliwość ochrony zabytków. Mam nadzieję, że wyjaśnienia pani minister rozwiały część wątpliwości dotyczących stosowania kar administracyjnych, a poprawki, które zostały zgłoszone, pozwolą nam jeszcze doprecyzować i udoskonalić tę ustawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9. i 10. porządku dziennego: 9. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 roku (druk nr 1458) oraz komisyjnym projektem uchwały (druk nr 1626). 10. Informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. (druk nr 1461) wraz z komisyjnym projektem uchwały (druk nr 1627). Proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego o przedstawienie sprawozdania.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji corocznie do końca marca przedstawia Sejmowi, Senatowi i prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz prezesowi Rady Ministrów sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Przedstawiając organom państwa roczne dokumenty sprawozdawcze, krajowa rada pragnie podkreślić specyfikę 2016 r., bo tego roku dotyczy sprawozdanie. Był to rok wyjątkowy w działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ był to rok zmiany kadencji. 12 września rozpoczęła się nowa kadencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nowego składu. Przez krajową radę w tym składzie zostałem wybrany na przewodniczącego. Skończyła się 6-letnia, czyli pełna, kadencja poprzedniego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której przewodniczył pan Jan Dworak. Drugim elementem... Chciałbym tylko powiedzieć, że krajowa rada jako organ państwowy funkcjonuje na zasadzie ciągłości, tak że to sprawozdanie jest sprawozdaniem, w którym nie widać tej zmiany, bo też i zadania, które są nałożone przez ustawodawcę na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, są zadaniami, które są wykonywane ciągle i w ten sam sposób. A więc zmiany w samym sprawozdaniu nie widać, natomiast już w innych dokumentach, jak chociażby w konkretnych decyzjach czy w dokumentach strategicznych, te zmiany czasami są bardzo radykalne. Od razu odpowiadam na pytanie: Czy to jest ciągłość, kontynuacja, czy ewolucja? Powiem: urzędu - kontynuacja, podejścia, jeśli chodzi o podejście do wielu problemów - czasami zwrot o 180 stopni. To wszystko w ramach tej samej sytuacji prawnej, czyli obowiązującej ustawy o radiofonii i telewizji. Jeśli chodzi o sytuacje prawne, o otoczenie prawne, to rok 2016 również był przełomowy, bo 8 stycznia weszła w życie nowelizacja przyjętej 30 grudnia ustawy o radiofonii i telewizji. Ta nowelizacja była przyjęta jeszcze 30 grudnia 2015 r. To była ta ustawa, w której wprowadzono zmiany dotyczące obszaru kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zmiany te dotyczyły m.in. prawa powoływania i odwoływania zarządów oraz rad nadzorczych spółek mediów publicznych. To uprawnienie początkowo zostało powierzone ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa, a potem zostało powierzone nowo powstałej Radzie Mediów Narodowych, która w drodze konkursu wyłania członków zarządów i członków rad nadzorczych spółek mediów publicznych. Jeśli chodzi o uwarunkowania prawne, to przywołać tu należy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r., który orzekł o niezgodności z konstytucją ustawy nowelizacyjnej z 30 grudnia 2015 r. Trybunał podkreślił, iż w procesie powoływania organów spółek mediów publicznych Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi posiadać pozycję dominującą w ramach modelu rynkowego ukształtowanego przez ustawodawcę. Stosowne propozycje nowelizacji ustawy będą zapewne przedmiotem obrad parlamentu. Proszę państwa, przedstawione dziś sprawozdanie obejmuje całokształt działalności krajowej rady. W szczególności pokazuje ono, omawiamy w nim postępowania koncesyjne, jakie miały miejsce w 2016 r. Przypominam, że jest to rok uruchomienia ósmego multipleksu telewizyjnego, z którym do dzisiaj są olbrzymie problemy. Są też informacje o sposobie wykonywania innych ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kontroli nad działalnością nadawców, podziale opłat abonamentowych, organizowaniu i inicjowaniu współpracy narodowej. Przypomnę, że 2016 r. to intensyfikacja prac w Komisji Europejskiej nad nowelizacją dyrektywy audiowizualnej, przystosowanie jej do nowych wyzwań związanych z nową technologią, włączenie dystrybucji treści wideo do zakresu regulacyjnego obowiązującego w krajach europejskich. Polska intensywnie brała udział w tych pracach, krajowa rada, także pod moim przewodnictwem, również intensywnie brała udział w pracach konsultacyjnych i wypracowaniu stanowiska polskiego rządu wobec tej dyrektywy. Dyrektywa jest na poziomie kolejnych uzgodnień między Parlamentem, Komisją a Radą Unii, więc prawdopodobnie w przyszłym roku będzie przyjmowana, później czekają nas prace implementacyjne. W 2016 r. również trwały prace uzgodnieniowe, konsultacyjne nad wdrożeniem przez stronę polską, przez polski rząd zasad świadczenia pomocy publicznej na rzecz mediów publicznych, czyli zasad związanych z realizacją misji, finansowanych z abonamentu. To jest implementacja, wprowadzenie tzw. karty powinności mediów publicznych. Te prace były prowadzone intensywnie w 2016 r., są prowadzone teraz, gospodarzem jest ministerstwo kultury. Krajowa rada uczestniczyła w wypracowaniu stanowiska oraz w konsultacjach i negocjacjach z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Innym ważnym obszarem zmian prawnych była w 2016 r. próba modernizacji samej ustawy o radiofonii i telewizji. Przypomnę, że prawo medialne ma u nas ponad 20 lat. Te zmiany, które były wprowadzone, dzisiaj również nie są wystarczające. W tym czasie krajobraz medialny zmienił się diametralnie, w związku z czym potrzeba takiej nowelizacji jest bardzo duża. Krajowa rada w poprzednim składzie uczestniczyła w przygotowaniu takiego projektu, ten projekt był rozpatrywany, jednak nie stał się przedmiotem obrad w komitecie stałym rządu, któremu przewodniczyła wówczas pani premier Kopacz, w związku z tym po wyborach, po utworzeniu nowego rządu ta ścieżka konsultacji musi być powtórzona. A więc zdecydowaliśmy, ponieważ jest dużo rozbieżnych zdań i poglądów, jeśli chodzi o obecny skład krajowej rady, co do proponowanych tam rozwiązań, że będziemy na nowo pisać aktualizację ustawy o radiofonii i telewizji. Szanowni Państwo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podpisuje z nadawcami publicznymi porozumienia finansowo-programowe, plany finansowo-programowe, rozlicza nadawców publicznych z realizacji misji, rozdysponowuje pieniądze z abonamentu. Ponieważ kwestia abonamentu nie jest kwestią ściśle związaną ze sprawozdaniem... Oczywiście w sprawozdaniu mamy szerokie informacje, bardzo szczegółowe, jak abonament był dzielony. Przypomnę, że sposób wykorzystania abonamentu na działalność misyjną jest bardzo różny w różnych spółkach. W największym stopniu działalność misyjną abonament finansuje w spółkach regionalnych radia publicznego, w nieco mniejszym, na poziomie 60%, w spółce Polskie Radio, a w najmniejszym, na poziomie 20%, w Telewizji Polskiej. Tak że ten obraz również jest obrazem przedstawionym w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Szanowni Państwo! Krajowa rada w obecnym kształcie wykonuje również te zadania, które wykonywała poprzednia krajowa rada. Tak jak powiedziałem, kontynuacja jest tutaj oczywista, ciągłość organu jest oczywista. Natomiast w wielu sytuacjach, w przypadku szczegółowych decyzji, szczegółowych rozwiązań, krajowa rada w obecnym składzie nie mogłaby się zgodzić z poprzednimi decyzjami. To są liczne decyzje koncesyjne, to są liczne rozwiązania prawne, jak chociażby skonstruowanie ósmego multipleksu - zasada, zgodnie z którą to nadawca techniczny jest dysponentem rezerwacji i częstotliwości i tak naprawdę to nie nadawcy telewizyjni, tylko właśnie operator techniczny jest de facto właścicielem multipleksu, nie sprawdza się w praktyce, co widać na przykładzie multipleksu ósmego i problemów z uruchomieniem, a później z zasięgiem tego multipleksu - to inne podejście pewnie do sposobu rozpatrywania skarg, ale tak naprawdę i cały szereg innych modyfikacji, chociażby strategia rozwoju rynku medialnego, którą na nowo określiliśmy, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, podejście do radia cyfrowego, podejście do telewizji cyfrowej, podejście do zapisów dekoncentracyjnych. To wszystko widać w obecnej strategii krajowej rady, nie widać jeszcze w tym sprawozdaniu, niemniej jednak w imię ciągłości działania organu składam sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2016 w takim kształcie, w jakim państwo je otrzymaliście, i proszę o przyjęcie tego dokumentu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę przewodniczącego Rady Mediów Narodowych pana Krzysztofa Czabańskiego o przedstawienie informacji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Mediów Narodowych to jest pierwszy krok na drodze wzmacniania mediów publicznych w Polsce i ten krok był niezbędny do uczynienia ze względu na sytuację mediów publicznych. Otóż, jak państwo pamiętacie, media te były przez lata osłabiane i finansowo, i też w sensie politycznym, dlatego że poważne grupy społeczne zostały z tych mediów wykluczone, nie miały do nich dostępu, w debacie publicznej nie mogły zabrać głosu. W związku z tym trzeba było te media zacząć naprawiać. Ustawa z 22 czerwca powołująca Radę Mediów Narodowych, jak już mówiłem, jest pierwszym krokiem ku tej naprawie, a dobrym świadectwem intencji ustawodawcy jest zagwarantowanie w 5-osobowej radzie dwóch miejsc dla klubów opozycyjnych. Te miejsca gwarantują opozycji wgląd w to, co się dzieje w mediach publicznych, w każdej sferze działania tych mediów, również w sferze finansowej. Dostęp do informacji jest bardzo ważnym elementem pluralizującym media publiczne. Ale ten krok został uczyniony również w takiej intencji, że w naszym przekonaniu mocne media publiczne są dobrem niezbędnym dla społeczeństwa obywatelskiego. One są w społeczeństwie obywatelskim wręcz koniecznością. Dlatego powinniśmy od strony prawnej, tak jak już wspomniałem, gwarantować miejsce wszystkim grupom społecznym w debacie w tych mediach, ale również zagwarantować trwały, mocny fundament finansowy. Tym akurat Rada Mediów Narodowych się nie zajmuje. Tym zajmuje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale my niewątpliwie w tej sprawie będziemy zabierać głos, zabieramy głos i podejmujemy działania na rzecz wzmocnienia finansowego mediów publicznych. Uważamy bowiem, że media te mają do spełnienia bardzo ważną funkcję w naszym społeczeństwie. Jest to funkcja dostarczania rzetelnych informacji, funkcja przeprowadzania głębokich, możliwie szerokich debat na najważniejsze tematy interesujące Polaków. Media publiczne w przeciwieństwie do mediów komercyjnych powinny się kierować polską racją stanu, a nie kierować się względami finansowymi, nie kierować się komercją, nie kierować się zyskiem czy interesami grupowymi. Wiemy też dobrze, i nie mamy tutaj w tej sprawie złudzeń, bo ostatnie lata to wyraźnie pokazały, że są potężne grupy interesów i gospodarczych, i medialnych, ale też politycznych, które nie są zainteresowane mocnymi mediami publicznymi. Chcę państwu powiedzieć, że Rada Mediów Narodowych będzie robiła wszystko, co w jej mocy, żeby te media wzmacniać. Wszelkie informacje o półrocznym działaniu rady, bo rada powstała 2 sierpnia ub.r., znajdziecie państwo, macie państwo w druku sejmowym, więc nie będę ich powtarzał. Wnoszę o przyjęcie tej informacji przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Proszę panią poseł Elżbietę Kruk o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały z druku nr 1626.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawiam projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r. Komisja na posiedzeniu 7 czerwca 2017 r. rozpatrzyła skierowane do niej przez marszałka Sejmu sprawozdanie krajowej rady wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 r., druk nr 1458. Po przeprowadzonej debacie komisja jednogłośnie postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie uchwałę w brzmieniu: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana posła Jacka Świata o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały z druku nr 1627. Panie pośle, można pana prosić? [[Pan poseł jest zajęty.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu 7 czerwca br. rozpatrzyła informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. Ten obowiązek sprawozdawania nakłada na radę ustawa. W istocie sprawozdanie dotyczyło tylko 5 miesięcy, bo - jak wiemy - rada mediów została powołana, ukonstytuowała się dopiero 2 sierpnia. Komisja wysłuchała informacji przedstawionej przez przewodniczącego rady Krzysztofa Czabańskiego i większością głosów rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania i podjęcie stosownej uchwały. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Joanna Lichocka, Prawo i Sprawiedliwość. [[Sama siebie oceniać będzie?]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie, nie będę oceniała samej siebie. Mówię o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Na temat Rady Mediów Narodowych będzie mówił mój kolega Grzegorz Puda. Prawo i Sprawiedliwość jest za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2016. Jest za, dlatego że daje ono nadzieję na zmianę. W każdym razie wyraźnie akcentuje potrzebę zmiany prawa medialnego i informuje o podjętych działaniach na rzecz tej sprawy. Diagnozuje także bardzo niebezpieczny dla pluralizmu na polskim rynku medialnym układ sił. Koncentracja w rękach kilku zaledwie podmiotów wymaga podjęcia działań przez ustawodawcę. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w takie prace się zaangażowała. Problem, jaki sygnalizuje, jest bardzo poważny. O tym problemie do niedawna Polacy w ogóle nie wiedzieli, nie mieli prawa wiedzieć. W sprawozdaniu czytamy, że podmioty działające na polskim rynku w ogóle nie mają obowiązku publikowania struktury własności ani powiadamiania opinii publicznej o zmianach w tej strukturze. Także inne regulacje dotyczące koncentracji własności w mediach są niewystarczające. Prawo medialne oraz ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów nie określają progów, które zapobiegałyby powstawaniu znaczącej koncentracji. Główni właściciele mediów w Polsce obok Telewizji Polskiej, czyli Polsat, właściciel TVN-u, Agora, ZPR Media, Bauer Media czy Ringier Axel Springer, posiadają udziały w różnych sektorach przekraczające 70% rynku. Nie istnieje dotąd regulacja zapobiegająca koncentracji krzyżowej, stąd takie udziały. Jak mówiłam, potrzebę zmian w tym względzie w polskim prawie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji silnie w sprawozdaniu akcentuje i energicznie się w prace legislacyjne włącza. Taki projekt dekoncentracyjny jest opracowywany obecnie w ministerstwie kultury. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2016 obejmuje specyficzny czas. Do września trwała kadencja rady w składzie wyznaczonym pod patronatem byłego już na szczęście prezydenta Bronisława Komorowskiego przez koalicję PO-PSL-SLD. Skład ten przez całe lata zdawał się dbać przede wszystkim o to, by pluralizm na polskim rynku był jak najwęższy, przekaz największych mediów jednorodny i oczywiście taki, jaki sprzyjał interesom partii, z których wtedy członkowie krajowej rady się wywodzili. Drastyczne zabiegi było widać w mediach publicznych, gdzie cały przekaz był kontrolowany wyłącznie przez ludzi zaufanych PO, PSL i SLD. Obowiązywały zapisy na nazwiska ekspertów, publicystów, pisarzy, poetów i artystów nie naszych, nie z Platformy, nie z PSL-u, nie z SLD, nie z postkomuny. Po prostu się ich nie zapraszało. Wyrzucono wszystkich dziennikarzy, którzy mieli odwagę otwarcie krytykować rządy Tuska czy Kopacz. Upartyjniono anteny, redakcje i programy. Osłabiono też pozycję dziennikarzy, którzy się politycznie nie wychylali. Wyleasingowano ich, nie mieli umów o pracę, byli w leasingu. [[To jest sprawozdanie za tamten rok?]]
Chciałbym przywołać państwa do porządku, żeby państwo nie przeszkadzali, dobrze?
Na szczęście w grudniu 2015 r. Sejm przyjął ustawę oddającą kompetencje dotyczące powoływania i odwoływania zarządów i rad nadzorczych mediów publicznych ministrowi skarbu. Dzięki temu... [[Gwar na sali]]
Przepraszam, pani poseł, sekundę. Jest pewien porządek dyskusji. [[To zawsze pan mówi.]] Zapraszam państwa z Platformy, żeby się zapisali do głosu. Wtedy będą państwo mogli nawet pokrzyczeć z mównicy.
Chciałabym, żeby był doliczony czas.
Doliczę pani. Bardzo proszę.
Na szczęście w grudniu 2015 r. Sejm przyjął ustawę oddającą kompetencje dotyczące powoływania i odwoływania zarządów i rad nadzorczych mediów publicznych ministrowi skarbu. W ten sposób partyjni działacze Platformy Obywatelskiej, SLD i PSL stracili kontrolę nad telewizją publiczną. Dzięki temu ten monopol w mediach głównego nurtu został przełamany, a prawo Polaków do bycia dobrze poinformowanymi, a nie okłamywanymi i manipulowanymi, zaczęło być wypełniane. Poprzedni skład rady stosował także metodę faktów dokonanych. Dwie wielkie stacje radiowe, Radio ZET i RMF, złożyły wnioski o przedłużenie koncesji na 2 lata przed wygaśnięciem starej. Krajowa rada pospiesznie, bo na 2 lata przed wygaśnięciem ich koncesji, przyznała w 2016 r. nowe 10-letnie koncesje obowiązujące od 2018 r. Ten pośpiech nominatów PO, PSL i SLD wynikał z chęci utrzymania status quo w medialnym systemie III RP i odebrania możliwości decyzji o przedłużeniu lub nie tych koncesji radzie w nowym składzie. Trzeba to powiedzieć wprost: była to decyzja polityczna, niemająca nic wspólnego z działaniem merytorycznym, dwuznaczna etycznie i wykorzystująca luki w prawie. W podobny sposób Platforma próbowała dokonać zamachu na Trybunał Konstytucyjny, wybierając sędziów na zapas. W przypadku trybunału na szczęście im się to nie udało. Dyskusyjnym dorobkiem rady pod przewodnictwem Jana Dworaka, który daje pojęcie o filozofii, jaką kierowała się tamta rada, było także rozporządzenie zmniejszające udział w programie telewizyjnym audycji wytworzonych w języku polskim oraz udział w programie radiowym polskich audycji słowno-muzycznych. Oto jeden z przykładów dotyczących tego rozporządzenia. Jest nadawca programu radiowego, w którym muzyka poważna zajmuje 75% miesięcznego czasu antenowego. Proszę zgadnąć, do emitowania jakiego procentu muzyki poważnej został zobowiązany. Został zobowiązany do emitowania 7%. [[Sprawozdanie za 2016 r.]] Rozporządzenie z maja 2016 r. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zobowiązało do emitowania 7% muzyki poważnej rozgłośnię radiową emitującą 75% muzyki poważnej. To jest ta filozofia. Moniuszko, Lutosławski, Wieniawski nie mają szans przy rządach Platformy. Krajowa rada telewizji otrzymała przez ten rok bardzo wiele skarg, kilkanaście tysięcy skarg na to, jak działają media komercyjne. Najwięcej, bo ponad 12 tys., na stację TVN i TVN24 za zdaniem Polaków pełne manipulacji i przekłamań materiały informacyjne i publicystyczne. [[Łańcuszek św. Antoniego.]] W jednym przypadku krajowa rada wszczęła postępowanie. Chodziło o kłamliwe przypisanie słów członkowi załogi Jaka, Arturowi Wosztylowi, świadkowi katastrofy smoleńskiej. Była to jedna z licznych manipulacji tej stacji na temat katastrofy w Smoleńsku. Krajowa rada wezwała stację do wprowadzenia procedur naprawczych. To było niestety w odczuciu bardzo wielu Polaków stanowisko bardzo, bardzo łagodne. Zgodnie z koncesją nadaną TVN-owi przez krajową radę stacja ta ma obowiązek rzetelnego i obiektywnego informowania, komentowania wydarzeń, tak aby zapewnić odbiorcom zdobycie wiedzy i orientacji w kwestiach społecznych, gospodarczych i politycznych. Jak wypełnia, można oglądać codziennie, a to, jak szczuje do protestów społecznych, można było oglądać w grudniu 2016 r. Krajowa rada radiofonii mogła podjąć tylko takie działania, na jakie pozwalało jej prawo. Mam nadzieję, że podjęte przez obecny skład krajowej rady prace nad nowym prawem medialnym przełamią pewien rodzaj imposybilizmu zapisanego w obecnym prawie. Mając taką nadzieję, klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Puda, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. Mimo że pojęcie mediów narodowych nie doczekało się do tej pory ustawowej definicji, to jednak można stwierdzić, że pojęcie mediów narodowych obejmuje wszystkie spółki publicznej radiofonii, telewizji oraz Polską Agencję Prasową SA. Stan prawny przed wejściem w życie ustawy o Radzie Mediów Narodowych nie sprzyjał współdziałaniu ze sobą poszczególnych spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz PAP. Konsekwencją tego było niejednokrotnie marnowanie sił i środków na powtarzanie różnych inicjatyw, a nawet była współpraca z mediami komercyjnymi, które na rynku stanowiły konkurencję dla mediów publicznych. Warto jeszcze zaznaczyć, że po raz pierwszy w historii opozycja sejmowa ma gwarantowane ustawowo dwa miejsca w 5-osobowym składzie, co zapewnia pluralizm i gwarantuje opozycji dostęp do informacji o działalności rady. [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]] W związku z powyższym, mając na uwadze fakt, że działalność Rady Mediów Narodowych uwzględniona w informacji dotyczy półrocznego okresu, klub Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia podjęte działania i będzie głosował za przyjęciem informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu. Głos ma pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyznaję, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nie przewidział dość kabaretowego wydźwięku tej debaty. Być może, gdyby potrzebny był ktoś o większym poczuciu humoru, stałby tutaj, ale to mnie przypadł zaszczyt prezentowania stanowiska klubu, więc postaram się być w miarę poważna. W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2016 znalazłam trzy naprawdę interesujące informacje. Pierwsza - o ucieczce widzów od wszelkich programów telewizji publicznej, łącznie z kanałami tematycznymi, powszechnie dostępnymi. Obroniły się tylko TVP Seriale i TVP ABC. Druga - o braku pilotów do odbiorników telewizyjnych w domach 12 100 autorów petycji z żądaniem cofnięcia koncesji dla TVN i TVN24. Gdyby te osoby miały piloty, mogłyby oglądać tylko takie telewizje, jakie lubią. Nie wiem, czy to byłaby Telewizja Trwam, czy TVP Info, w każdym razie nie byliby oni zmuszeni do oglądania całej bogatej oferty programowej naszego rynku audiowizualnego. Trzecia wreszcie informacja to ta o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r., według którego pozbawienie krajowej rady kompetencji - co przecież stało się - powoływania członków organów spółek publicznej radiofonii i telewizji jest sprzeczne z art. 213 ust. 1 konstytucji. Nawet jeśli założy się głęboką niechęć rządzących do konstytucji, ten fragment sprawozdania to klasyczne samooskarżenie. No to pytam, po co wydawać 25 mln zł rocznie na utrzymanie instytucji, która nie potrafi ani samej siebie obronić przed partyjną dobrą zmianą, ani zadbać o media publiczne, by przyzwoitych ludzi nie odrzucało od ekranu, ani nawet nic sobie nie robi z petycji gorliwych wyznawców tejże zmiany spod szyldu obecnie rządzących. Z tych oto trzech powodów wymienionych powyżej uważamy, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy po prostu odrzucić. Panie i Panowie Posłowie! O Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako radę tego, owego i niczego - to cytat był, przepraszam - nieraz na tej sali wiedliśmy spór, oczywista oczywistość. Ale oto w polskiej przestrzeni medialnej pojawił się twór nowy, Rada Mediów Narodowych. Co prawda, to zresztą zauważył pan poseł z klubu Prawo i Sprawiedliwość, konia z rzędem temu, kto w jakiejkolwiek innej ustawie znajdzie pojęcie mediów narodowych, no ale nie czepiajmy się drobiazgów. Rada jest, to i z czasem takie media się pojawią. Pytanie tylko, czy prezesi Kurski i Sobala są dość narodowi, by im przewodzić. No właśnie. Rada Mediów Narodowych dopiero jutro skończy rok, ustawa o jej powołaniu nosi datę 22 czerwca 2016 r., a powołanie sejmowego składu rady nastąpiło 22 lipca. No, no, wpisać się w rocznicę ogłoszenia manifestu lipcowego z 1944 r. to jest coś. Aż się dziwię, że koledzy się tego podjęli. [[Oklaski]] Mniejsza o dygresje. Historia powstania Rady Mediów Narodowych powinna bliżej zainteresować wicepremierów Gowina i Morawieckiego, pierwszy jest specjalistą od nauki, drugi to spec od nowoczesności, bo oto wiceminister Czabański odpowiedzialny za reformę mediów opracował projekt ustawy, następnie posłowie Czabański, Lichocka i Kruk przeprowadzili tę ustawę przez parlament, by wreszcie dać się wybrać do jej składu... [[Poświęcili się.]] ...a po roku przygotowali sprawozdanie, przedstawili je na posiedzeniu komisji i przegłosowali. Gdyby nie oni, to Prawu i Sprawiedliwości głosów by zabrakło. [[Oklaski]] Czy to nie jest doskonały model perpetuum mobile? Układ zamknięty - sam się tworzy, sam napędza i wreszcie sam weryfikuje. Ja naprawdę panów premierów od nauki i nowoczesności zachęcam, by to stosowali. Jest to rozwiązanie godne tego rządu i tej sejmowej większości, myślę, że nie tylko w tym miejscu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Funkcjonowanie tej rady nie może być tylko przedmiotem kpin. Jednak formalnie to ona decyduje, kto i jak zarządza mediami publicznymi. To ona na równi z radami nadzorczymi powinna mieć wgląd w dokumenty spółek. To ona wreszcie powołuje składy rad programowych. W pierwszej kwestii pamiętamy w telewizji odwołanie prezesa Kurskiego - interwencja prezesa Kaczyńskiego, Jacek Kurski wraca. W radiu powołanie Barbary Stanisławczyk, rezygnacja Barbary Stanisławczyk, powołanie Jacka Sobali, czyli tego, który od początku miał być prezesem radia. Do rad programowych radia i telewizji nie wybrano ani jednego przedstawiciela organizacji pozarządowych, ale w zamian roi się w nich od prominentnych polityków Prawa i Sprawiedliwości. W radzie TVP Polonia znalazło się nawet miejsce dla dwóch wiceministrów, Dworczyka i Dziedziczaka. To się nazywa sojusz władzy z narodem. Dokumentów, których - jak sądzę - właśnie powinna się domagać Rada Mediów Narodowych, o ile wiem, pan przewodniczący Czabański od zarządów Telewizji Polskiej ani Polskiego Radia nie otrzymuje. Można przypuszczać, że specjalnie go to nie martwi. Pech chce, że w radzie są jeszcze dwaj członkowie powołani przez prezydenta spośród kandydatów zgłoszonych przez największe kluby opozycyjne. Są w mniejszości, więc z ich głosem trójka posłów PiS nie liczy się, ale na wszelki wypadek na posiedzenie komisji rozpatrującej sprawozdanie ich nie zaproszono. Wyników głosowania nad tym sprawozdaniem w radzie 3:2 w dokumencie przedstawionym Sejmowi nie podano, a zdania odrębnego pana Juliusza Brauna po prostu nie przytoczono. I tak oto przyszło nam dziś debatować nad sfałszowanym sprawozdaniem fałszywej Rady Mediów Narodowych. Co z nim zrobimy? Wyrzucimy do kosza. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dwa sprawozdania dwugłowej hydry, jaką stworzył rządzący obóz, Prawo i Sprawiedliwość z przystawkami, sprawozdania, które nie są, mówiąc najdelikatniej, poważne i nie powinny być w ogóle rozpatrywane przez Wysoką Izbę. Stała się rzecz dla publicznych mediów straszna: zakończyły właściwie swój żywot. Nie ma dzisiaj publicznej telewizji, nie ma publicznego radia, są tylko ludzie, którzy udają dziennikarzy, ludzie, którzy udają redaktorów... [[Głos z sali: Proszę nie obrażać dziennikarzy.]] ...ludzie, którzy pełnią tam rolę często pałkarzy politycznych, a nie obiektywnych komentatorów życia politycznego czy publicznego w Polsce. I to przede wszystkim... [[Tak było. Teraz proszę nie obrażać dziennikarzy.]] ...i to przede wszystkim... [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Tak, dotyczy obu stron. Pani poseł, gdyby pani mogła nie przeszkadzać...
...musimy sobie uzmysłowić. Prawdę powiedziawszy, media publiczne są przykładem jednej z tych instytucji życia publicznego - mówię o tym z ogromnym żalem, bo sam kiedyś w telewizji publicznej pracowałem, sam byłem w radzie programowej z ramienia środowisk kulturalnych, zanim zostałem politykiem, członkiem rady programowej poznańskiego Radia Merkury - w których PiS realizuje swoją leninowską zasadę kadr: kadry przede wszystkim. Właściwie Krótki kurs WKP (b) jest dla was, drodzy państwo z PiS-u, wzorem, bo trudno inaczej potraktować to, co robicie z mediami publicznymi. [[Co oni z tym komunizmem?]] Co jest najgorsze, media publiczne nie wykonują ustawy o radiu i telewizji, nie wykonują ustawy o misji publicznej. Te zasady są łamane każdego dnia, a chyba najmocniej każdego wieczoru. W związku z tym w istocie nie zdziwię się, jeśli niedługo nikt z Polek i Polaków nie będzie płacił żadnego abonamentu na partyjną telewizję Prawa i Sprawiedliwości czy partyjne radio Prawa i Sprawiedliwości. Doprowadzacie do groteski to, co kiedyś było naszą wspólną własnością, niezależnie od różnych oczywiście perturbacji i historii, jakie miały te media, historii wewnętrznej. I z przykrością muszę to powiedzieć: ten rozdział w historii polskiej kultury, polskich mediów, [[Dzwonek]] jeśli chodzi o media publiczne, należy uznać za niestety dramatycznie zamknięty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Apel, klub Kukiz’15.
Dziękuję, panie marszałku. Jaka jest telewizja publiczna, każdy widzi i można bardzo dużo mówić o tym, jak bardzo źle dzieje się w mediach publicznych, jak bardzo nie są obiektywne media publiczne, jak bardzo zachwiane są proporcje choćby w udziale zapraszanych gości, choćby w tematach podejmowanych przez serwisy informacyjne, jak bardzo źle zorganizowane jest życie artystyczne w mediach publicznych. O tym można mówić naprawdę dużo i myślę, że każdy ma na ten temat wyrobione zdanie. Dzisiaj przyszło mi w imieniu klubu Kukiz’15 wygłosić opinię, oświadczenie dotyczące sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych. Jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych, przy jej powołaniu usłyszeliśmy, jak bardzo będzie ona potrzebna, jak będzie miała szerokie kompetencje, jak ostatecznie doprowadzi do tego, by media publiczne stały się medium publicznym, medium właśnie takim, jakim każdy z nas chciałby je widzieć. Słyszeliśmy o licznych kompetencjach, które doprowadzą do tego, że misja stanie się tym, co będzie ciągnąć telewizję publiczną. Tymczasem na posiedzeniu komisji słyszeliśmy, że Rada Mediów Narodowych nie ma kompetencji. Sprawozdanie jest, powiedziałbym, dość króciutkie, jeśli weźmie się pod uwagę kompetencje, które miała mieć Rada Mediów Narodowych. Skuteczność działania w zakresie dbania o misję też jest wątpliwa. Nie dostrzegam misyjnych programów, o których słyszeliśmy przy zapowiedziach dużej ustawy medialnej. Nie doczytałem się też, nie zobaczyłem nigdzie projektu ustawy medialnej, która miała skutkować tym właśnie odpolitycznieniem mediów narodowych czy mediów publicznych. Nie ma także żadnego dobrego projektu, który zapewniałby choćby finansowanie mediów publicznych. Mamy liczne informacje dotyczące problemów finansowych telewizji publicznej, liczne informacje na temat coraz to mniejszych uposażeń dla tych, którzy pracują w tych mediach, coraz gorszych warunków pracy tych, którzy w tych mediach pracują już od wielu lat i tą mrówczą pracą zapewniają ich jakość. Nie zgadzam się natomiast z jedną rzeczą, o której słyszymy w debacie o mediach publicznych. W mediach publicznych cały czas pracują - jest ich coraz mniej - bardzo pracowici i dobrzy dziennikarze. Trzeba o nich pamiętać, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mówimy o organie, który ma możliwość zmiany prezesów tych instytucji. Ciągle jeszcze są tam uczciwi dziennikarze i ciągle są tam uczciwi pracownicy, prawdziwi, którzy tam powinni zostać. Jest ich coraz mniej, ale jeszcze są. Tak więc nie zgadzam się z tym, co powiedziała wcześniej Platforma, że te media są już całkowicie przechwycone przez jedną opcję polityczną. Jeszcze ostatki sił się bronią. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W podziemiu.]] Jeśli chodzi o sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest to takie stricte technokratyczne sprawozdanie. Tak naprawdę poza oceną dobrze wykonanej pracy, po prostu dobrze przygotowanego dokumentu w zasadzie niewiele można powiedzieć. Jest to organ konstytucyjny, który funkcjonuje i w zasadzie dyskusja nad tym sprawozdaniem nie ma większego sensu, bo inne po prostu być nie mogło. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Mieszkowski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie jako dla człowieka kultury dzisiejsze sprawozdanie jest niezwykle ważne. Chciałbym państwu powiedzieć, że to, co się wydarzyło w ostatnim czasie w telewizji publicznej, woła o pomstę do nieba. [[Gwar na sali]] Bardzo bym prosił, żebyście państwo swoją debatę przenieśli może gdzieś indziej, jeżeli nie macie ochoty mnie słuchać. Otóż telewizja publiczna w ostatnim okresie podejmowała dramatyczne decyzje o charakterze cenzorskim. Z punktu widzenia byłego dyrektora teatru, człowieka kultury, redaktora pisma, krytyka teatralnego, ale dzisiaj także posła chcę państwu powiedzieć, że praktyki, które są udziałem telewizji publicznej, są niedopuszczalne. W związku z ostatnimi wypowiedziami prezesa Telewizji Polskiej pana Jacka Kurskiego na temat aktorki stołecznego Teatru Powszechnego Julii Wyszyńskiej, które miały miejsce także podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu 7 czerwca 2017 r., zwracam się z prośbą, a właściwie z żądaniem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o spowodowanie, żeby prezes Kurski nigdy nie podejmował decyzji cenzorskich. Podczas tego spotkania prezes Kurski zadeklarował, że pod jego rządami Telewizja Polska nie będzie emitowała żadnych premierowych audycji z udziałem aktorki. Jeszcze w kwietniu 2017 r. odwołano premierę spektaklu Studia Teatralnego Dwójki pt. „Biały dmuchawiec”, w którym Julia Wyszyńska grała jedną z głównych ról. Prezes Telewizji Polskiej nie ukrywał, że decyzja o niewyemitowaniu audycji była związana z udziałem aktorki w spektaklu „Klątwa” w reżyserii Olivera Frljicia w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Jednocześnie pan Kurski deklarował, że spektakl „Biały dmuchawiec” trafi na antenę jedynie pod warunkiem usunięcia scen z udziałem Julii Wyszyńskiej. Zobowiązał się również do pokrycia przez TVP kosztów ponownej realizacji nagrań z udziałem innej aktorki. Podejmowane przez prezesa Telewizji Polskiej Jacka Kurskiego decyzje są przejawem cenzury i stają w jawnej sprzeczności z art. 73 Konstytucji Rzeczypospolitej, ale także łamią art. 213 tej konstytucji, który odnosi się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ma obowiązek stać na straży wolności słowa. Nie podjęliście państwo decyzji, żeby bronić aktorki. Mało tego, pani Lichocka mówiła o zapisach na dziennikarzy i ludzi za czasów Platformy Obywatelskiej. Oto mamy jawny, jednoznaczny przykład zapisu na aktorkę. To jest łamanie praw człowieka. Takich rzeczy nie można robić w demokratycznym kraju. Z pewnością nie można robić takich rzeczy w telewizji publicznej. Ale przecież to nie wszystko, czego dokonywał prezes Kurski w telewizji publicznej. Zdjął z anteny „Pegaza”, w którym był materiał poświęcony przedstawieniu w reżyserii Przemysława Wojcieszka, w którym był element dotyczący katastrofy smoleńskiej. To też zostało zdjęte z anteny. Nie wspomnę tu o tym, że film Pawlikowskiego „Ida” został opatrzony komentarzem, ponieważ zagrażał być może świadomości publicznej. Jedno jest pewne: ta telewizja pod dyrekcją Jacka Kurskiego jest telewizją skandaliczną. Mnie absolutnie nie satysfakcjonuje to, że państwo na ten temat milczą. Państwa konformizm mnie przeraża. Konformizm nie jest formą życia publicznego. Państwo jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji macie obowiązek chronić artystów, chronić wolne słowo, a także wolną sztukę. [[Oklaski]] Nie robicie tego. Dlatego Nowoczesna odrzuca ten skandaliczny dokument, który państwo nam przedstawiacie. Nie zgadzamy się na cenzurowanie, na marginalizowanie polskiej kultury. [[Oklaski]]
Dziękuję. I zapraszam panią Joannę Scheuring-Wielgus z Nowoczesnej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój kolega Krzysztof Mieszkowski w zasadzie wszystko powiedział w sposób bardzo dosadny i bardzo mocny. I można byłoby powiedzieć: No, co tutaj więcej mówić? Ale, szanowni państwo, kwestia Rady Mediów Narodowych. Państwa szef, poseł Jarosław Kaczyński, od wielu lat z tej mównicy bardzo często mówi o tym, że szuka układu. Wszędzie widzi układ. Szuka, szuka i znaleźć nie może. A wystarczyłoby, gdyby spojrzał na to, co dzieje się właśnie z Radą Mediów Narodowych, dlatego że Rada Mediów Narodowych powstała, ponieważ państwo tak chcieliście. Sami napisaliście regulamin, sami się zebraliście, sami się wybraliście, sami teraz się osądzacie, sami ustalacie, co ma być i sami mówicie, że jest okej. To jest klasyczna definicja układu, którego szuka Jarosław Kaczyński. To jest właśnie ten układ. Państwo przedstawiacie tutaj z mównicy czy członkowie rady... W zasadzie jesteście i tu, i tu. Jesteście posłami, jesteście w komisji kultury, pani jest przewodniczącą. Sami się kisicie w tym kisielu i na koniec powiecie, że jest wszystko ładnie i pięknie, bo tak się wam to bardzo podoba. A teraz trochę bardziej poważnie. Państwo jesteście przedstawicielami, którzy reprezentują manipulację, propagandę, zniesławienie, brak szacunku. Państwo robicie wszystko, aby Polki i Polaków zniechęcić do tego, aby istniała w ogóle telewizja publiczna. I korzystając z okazji, bo mam jeszcze 4 minuty, chciałabym zapytać członków Rady Mediów Narodowych o jedną ważną rzecz. Jednym z głównych zadań Rady Mediów Narodowych jest powoływanie i odwoływanie zarządów. Skupmy się na telewizji publicznej. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że jednak telewizja publiczna pokaże festiwal w Opolu we wrześniu. Mam do was pytanie: Czy prezes Kurski, ten, którego chcieliście odwołać, ale nie mogliście odwołać, bo wam Jarosław Kaczyński zabronił, już złożył na wasze ręce deklarację, że nie będzie cenzurował artystów? Czy złożył taką deklarację? I czy zdradził wam może, jaka będzie obsada festiwalu w Opolu? Resztę pytań zadam później. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Równy dostęp do mediów publicznych to kwintesencja demokracji. O to walczyli opozycjoniści w czasach PRL. I z przykrością muszę dzisiaj stwierdzić, że my jako opozycja także musimy o to walczyć. Z przykrością również stwierdzam, że prześmiewcza nazwa, jaką stworzyli internauci, świetnie oddaje rzeczywistość. Dziś nie ma TVP, dziś jest TVPiS. To widać, słychać i czuć coraz bardziej. Obowiązująca konstytucja zobowiązuje nadawców publicznych do zagwarantowania wszystkim partiom równych możliwości prezentowania stanowisk w mediach publicznych. Tymczasem media publiczne, a telewizję szczególnie, zdominowała propaganda PiS. W roku 2016 politycy partii rządzącej zajęli 70% czasu antenowego przeznaczonego dla wszystkich partii. PiS przedstawiane było trzynastokrotnie częściej niż moja formacja, ale już dwukrotnie częściej niż Platforma Obywatelska, największa partia opozycyjna. Niepokojący trend ma charakter stale rosnący również w przypadku mediów regionalnych, rozgłośni regionalnych. I z przykrością stwierdzam, że moje rodzime Radio Olsztyn jest liderem w tej kwestii. To są twarde dane Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a wcale tak nie było za poprzednich rządów. Przypominam, że chociażby w II kwartale 2015 r., tuż przed wyborami, politycy ówczesnej opozycji i koalicji wykorzystali tyle samo czasu antenowego - po 50%. Misyjność, która powinna być dzisiaj priorytetem, została zastąpiona cenzurą. Dziennikarzy, którzy powinni być obiektywni, relacjonować wydarzenia, zwolniono, [[Poruszenie na sali]] a na ich miejsce przyszli PiS-owscy politrucy. Dowodem na to powinny być słowa prezesa TVPiS, który w niedawnym wywiadzie dla branżowego portalu WirtualneMedia powiedział, cytuję: Jeśli dziennikarze TVP bronią PiS, to równoważą proopozycyjny przechył większości mediów. Przecież to są kpiny, podobnie jak to, że były spindoktor PiS-u zostaje prezesem publicznego nadawcy. To tylko część działań partii rządzącej, która swoje rządy rozpoczęła właśnie od skoku na media. Dobrze to pamiętamy. Ale nie tylko o to chodzi, chodzi o skok już nie tylko na media publiczne, ale również na przydział wieloletnich koncesji redakcjom prywatnym związanym z partią rządzącą. Na naszych oczach powstaje afera medialna podobna do afery Rywina, ale o znacznie większych możliwych konsekwencjach. Pierwszym etapem skoku na media było powołanie Rady Mediów Narodowych zdominowanej przez ważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości i zawłaszczanie jej za pomocą redakcji publicznych. Drugim etapem - tym razem skoku na media prywatne - jest osłabianie KRRiT. Przez ostatnie 1,5 roku zdążyliśmy się przyzwyczaić do agresywnej propagandy w Telewizji Polskiej i w Polskim Radiu. Apetyt partii rządzącej na media rośnie w miarę konsumpcji. PiS, i jej lider, jest partią najczęściej pokazywaną również przez prywatne redakcje. Wystarczy wspomnieć, że w czerwcu 2016 r. ukazało się ok. 37 tys. materiałów na temat PiS. Najwyraźniej nie zawsze w takim kontekście, w jakim państwo by sobie tego życzyli, więc teraz na naszych oczach dochodzi do kolejnego etapu skoku - tym razem na podział koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oczywiście pod nadzorem Rady Mediów Narodowych. Jej prezes Krzysztof Czabański przyznał publicznie, że kierowane przez niego gremium musi wspomagać krajową radę: żeby nie miała zakłóconej swojej funkcji przez to, że część władz mediów biorących udział w rynku powołuje, a części nie. Ze sprawozdania krajowej rady wynika, że w ubiegłym roku wpłynęło do niej ponad 14 tys. skarg, z czego 12 tys. to były skargi na TVN i TVN24. Nie brakowało także wniosków o cofnięcie koncesji. Można się domyślać, kto za tym desantem stoi, kto mu przewodzi. W atak włączyła się aktywnie posłanka Prawa i Sprawiedliwości pani Krystyna Pawłowicz, żądając od krajowej rady cofnięcia koncesji dla TVN-u. Ochoty na ogólnopolską koncesję nie kryje pan Michał Karnowski, właściciel portali medialnych oraz telewizji internetowej wPolsce.pl reklamowanej w „Wiadomościach” TVP. Karnowski pisze na swojej stronie: Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Rada Mediów Narodowych zamierzają zrobić cokolwiek więcej dla przywrócenia pluralizmu na rynku nadawców radiowych i telewizyjnych? Czy koncesje przyznawane za III RP są już ostatnimi i w eterze tak będzie aż po grób? Zapewne nie, można się tylko domyślać. Liczba koncesji jest ograniczona. TVN ma ją do 2024 r. KRRiT będzie miała wkrótce trudne zadanie do wykonania, w którym może pewnie liczyć na wsparcie Rady Mediów Narodowych. Wcześniej cieszyła się bardzo dużym autorytetem. Podam państwu tylko jeden przykład... Nie, nie cieszyła się autorytetem. Podam państwu przykład. W swoim sprawozdaniu zaleciła mediom publicznym realizację misji przez emitowanie audycji edukacyjnych i kulturalnych oraz, tutaj cytuję, służących kształtowaniu postaw tolerancji, promujących szacunek dla prawa i godności człowieka, zdolność do akceptowania odmienności, audycji prezentujących rozwój oraz polityczne, społeczne i gospodarcze przemiany Polski po 1989 r., m.in. działania na rzecz dobra wspólnego w warunkach różnorodności poglądów. Czy ktoś z państwa widział takie programy w TVP albo słyszał w Polskim Radiu w ostatnich kilkunastu miesiącach? Media narodowe postępują dokładnie na odwrót. Zamiast programów o tolerancji emitują agresywną propagandę, zamiast audycji kulturalnych - disco polo, zamiast edukacji - tureckie seriale. Żadne sankcje mediów narodowych nie spotykają, są akceptowane w pełni przez Radę Mediów Narodowych i KRRiT. Cenzurę jednak wystawiają widzowie. Przez ostatni rok radykalnie spadła oglądalność, Program 1 stracił szacunkowo 16%, Program 2–20%. Instytucje teoretycznie powołane do nadzoru nad mediami publicznymi dyplomatycznie milczą. Pytam się, do jakich standardów nas to doprowadzi. Prawo do obiektywnej informacji jest wartością zapisaną w polskiej konstytucji i deklaracji praw człowieka. Nie ma państwa demokratycznego bez pluralistycznych mediów. Tymczasem państwa działacze nawet nie kryją, że ich celem jest zmonopolizowanie całego rynku, włączając w to również nadawców prywatnych. Wycofanie państwowych ogłoszeń z nieprzyjaznych PiS-owi redakcji takich jak „Gazeta Wyborcza” czy „Newsweek” jest kolejną odsłoną tego desantu, podobnie jak spacyfikowanie... [[Gwar na sali]] Ja państwu nie przeszkadzałam. ...regulatorów rynku z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji na czele. O takich standardach nikt nie pomyślał od 1989 r. To droga do konwencji PRL-u. Na szczęście całkowicie się to nie uda, ponieważ jest Internet. [[ZSL-u na pewno.]] ZSL-owcy są w państwa ugrupowaniu, nie w PSL-u. [[Nie.]] Ja jestem w Polskim Stronnictwie Ludowym. Panie marszałku, bardzo proszę...
Tak. Pani poseł Lichocka, gdyby mogła pani nie przeszkadzać, będę pani dozgonnie wdzięczny. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Na szczęście, tak jak powiedziałam, to się nie uda, ponieważ jest Internet. Jestem przekonana, że ciemny lud tego nie kupi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dzięki Bogu.]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Powiem państwu tak. Obecnie media, panie ministrze Czabański, same się czyszczą i osłabiają, ale chciałem powiedzieć wam: głównie z widzów. W sprawozdaniu rocznym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brakuje mi rozdziału poświęconego działaniu na rzecz ograniczenia i likwidacji propagandowych zabiegów Telewizji Polskiej. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji streściłbym do słów: obserwacja z głową w piachu. Czyim w końcu zadaniem jest dyscyplinowanie zarządu TVP z Jakiem Kurskim na czele, jeżeli nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Wyzbądźmy się mrzonek, proszę państwa. To pionek, rada to obecnie pionek na szachownicy, którego jedynym zadaniem jest się utrzymać na raz zajętym polu. Nie ostrzega hulającego bezkarnie gońca, prezesa Kurskiego. Nawet gdy ten popełnia rażące błędy zupełnie świadomie i wystawia się na jej bicie, z odsieczą przybędzie mu król w obstawie innych figur nierespektujących zasad uczciwej gry. Telewizja publiczna otrzymała z abonamentu 365 mln zł. Odniosę się do dwóch wytyczonych zadań publicznych nadawców. Pierwszym punktem jest ochrona interesów odbiorców. Czy w interesie odbiorców leży dostarczanie treści wyłącznie gloryfikujących poczynania obecnej władzy? Czy odbiorcy zasługują wyłącznie na przekaz rozpoczynający [[Dzwonek]] się od słów: przez 8 ostatnich lat Polki i Polacy? Czy w interesie odbiorców mediów publicznych leży głównie grillowanie i atakowanie każdego...
Dziękuję panu bardzo.
...kto krytykuje władzę PiS?
Dziękuję panu posłowi.
Weźcie sobie to do serca. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Marta Golbik, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kary dla pracowników za niewyemitowanie spotu ojca Rydzyka, notoryczna nagonka antyuchodźcza, wprowadzanie na siłę do programów rozrywkowych piosenek patriotycznych, manipulacja faktami i danymi w „Wiadomościach”, zupełny brak obiektywizmu, karygodne zachowanie i komentarze dziennikarzy, żenujący poziom dyskusji czy programów, dla przykładu wielokrotnie przywoływane „Studio YaYo”, w końcu cenzura - jednym słowem bylejakość. Naprawdę z ogromnym zdziwieniem słuchałam dzisiaj słów pana ministra Czabańskiego, który mówił o tym, że Rada Mediów Narodowych została stworzona po to, żeby podawać rzetelne informacje. Przepraszam, nie chciałabym tego robić w polskim Sejmie, przytaczać tak absurdalnych informacji, ale powtórzę za TVP Info. Cytuję: Do niecodziennego zdarzenia doszło w dżungli na indonezyjskiej wyspie Borneo. Niemal 200-kilowy orangutan zaatakował i zgwałcił rudowłosego turystę z Irlandii. [[Wesołość na sali, oklaski]] To jest fake news. To jest, szanowni państwo... [[To jest ten poziom.]] ...fake news ściągnięty ze strony, z serwisu ze zmyślonymi artykułami. I Polacy mają być dumni z takiej telewizji. Mam pytanie do państwa: W jaki sposób namówicie Polaków, bo pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mówił dzisiaj o abonamencie, jak chcecie wytłumaczyć Polakom, że mają płacić na takie informacje, jeżeli nawet podstawowe... [[Brawo!]] ...informacje nie są rzetelne ani nie [[Dzwonek]] są prawdziwe? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! -15% to „Teleexpress”, -11% to „Wiadomości”. Tak to idzie coraz bardziej w dół, widzowie są coraz bardziej zniesmaczeni. Chciałbym zapytać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jak zareagowała na wydarzenia 16 grudnia, jak zareagowała na to, że my tutaj jako Platforma Obywatelska, Nowoczesna i PSL stanęliśmy w obronie mediów, stanęliśmy w obronie tego, żeby mogli relacjonować obrady Sejmu, żeby byli na korytarzach sejmowych. Co zrobiliście? Dlaczego w waszym sprawozdaniu nie ma ani jednej refleksji na temat tego niszczenia mediów tu, w Sejmie? Jeśli tu, w Sejmie, pozwala się na niszczenie mediów, to co dopiero dzieje się poza tym budynkiem? Pan Krzysztof Czabański mówi, że jego misją, jego obecnością w mediach narodowych, sensem istnienia jest gwarancja rzetelności informacji. Jeśli sensem jego istnienia jest rzetelność, to jakże daleko od niej znajduje się w tej chwili. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o radiofonii i telewizji nakłada na media publiczne obowiązek realizacji oferty adresowanej do całego społeczeństwa poprzez zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu cechujące się pluralizmem i bezstronnością. Czy i jak ten obowiązek jest realizowany? Pytam o to, bo czas składania sprawozdania krajowej rady i Rady Mediów Narodowych miał służyć pogłębionej analizie funkcjonowania mediów, zwłaszcza publicznych. Tymczasem zamiast odpowiedzieć na to proste pytanie, karmi się nas statystykami. Według sprawozdania krajowej rady krajowa rada onegdaj zaproponowała, aby nadawcy rozważali umieszczanie w programach audycji służących kształtowaniu postaw tolerancji oraz przeciwdziałających dyskryminacji i wykluczeniu, a także prezentujących rozwój Polski oraz polityczne, społeczne i gospodarcze przemiany po 1989 r. Chciałbym zapytać, czy w świetle tego zapisu krajowa rada zajęła stanowisko, głównie wobec telewizji publicznej, która przy okazji bardzo poważnej dyskusji o uchodźcach praktycznie dzień w dzień karmi nas ksenofobicznymi, wręcz rasistowskimi materiałami. Czy krajowa rada podziela pogląd, również priorytetowo traktowany przez media publiczne, iż jedyne zmiany po 1989 r. to „Nocna zmiana” Jacka Kurskiego puszczana, jakby była zapętlona w Telewizji Polskiej, a rozwój polityczny, gospodarczy i społeczny Polska zawdzięcza wyłącznie braciom bliźniakom i od dziś dodatkowo jeszcze Kornelowi Morawieckiemu? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Oj, boli. Ma boleć.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Król, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, względnie Rada Mediów Narodowych, ma zamiar zareagować na naruszenie ustawowego obowiązku pluralizmu, bezstronności, wyważenia i niezależności, skoro prawie 70% czasu antenowego przeznaczonego na informacje i publicystykę zajmują politycy partii rządzącej? Pytanie do pana posła przewodniczącego, ministra Krzysztofa Czabańskiego, bo przepraszam, nie wiem, jak pana tytułować. Patrząc na miejsca, które pan zajmuje na tej sali plenarnej, można odnieść wrażenie, że wszędzie jest pan niezbędny. Natomiast chciałbym się dowiedzieć i myślę, że Polacy również, ile kosztuje roczna działalność Rady Mediów Narodowych i jak często Rada Mediów Narodowych w czasie ostatniego roku się spotkała. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Jak w rzeczywistości wygląda sytuacja finansowa Telewizji Polskiej, która jest zarządzana od roku przez prezesa Jacka Kurskiego? Czy w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji decyzje zarządcze podejmowane przez pana prezesa Kurskiego były korzystne dla tej spółki? I pytanie trzecie: Jakie działania zostały podjęte i jakie działania zamierza podjąć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby zlikwidować działania o charakterze cenzury politycznej? Padły tutaj już z ust moich przedmówców przykłady o blokowaniu emisji programu „Pegaz”, trzeba wspomnieć o gumkowaniu logo Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy z ubrań polityków opozycji, blokowaniu artystów, którzy mieliby wystąpić na festiwalu w Opolu, czy chociażby przykład z ostatnich kilkudziesięciu godzin, wpis na TVP Info: Imperium Tadeusza Rydzyka się rozrasta, ojciec dyrektor poszerza zakres swoich usług i właśnie otworzył kawiarnię. To nie pierwszy biznes Tadeusza Rydzyka. Według tygodnika „Wprost” majątek zakonnika wynosi ok. 339 mln zł, co zapewniłoby mu 83. miejsce na liście najbogatszych Polaków. Tekst ten zniknął po kilkudziesięciu minutach. Został zastąpiony informacją, że jest kawiarnia ojca dyrektora, [[Dzwonek]] można w niej wypić kawę oraz skosztować lodów i słodyczy, a ceny są przystępne. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Nie ma pana posła. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest krótkie: Jaki interes biznesowy ma publiczny nadawca w tym, aby reklamować na swojej antenie start prywatnej telewizji internetowej braci Karnowskich? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Janusz Śniadek, Prawo i Sprawiedliwość. [[Czemu ja zniknęłam, panie marszałku?]] Dobrze, zaraz to wyjaśnię. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać jeszcze do czasów z poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy to pan Dworak wspólnie z panem Braunem - to był deal, niedościgły zupełnie - referowali pomysł na uzdrowienie finansów telewizji publicznej polegający na tym, że miano zwolnić ok. 500 pracowników telewizji, przenieść ich na tzw. śmieciówki, umowy cywilnoprawne. Osób zatrudnionych, pozostających na etatach w telewizji pozostało z tego, co mi wiadomo, do dzisiaj bardzo niewiele. Oszczędności z tego tytułu miały wynieść 15 mln zł. Chełpiono się tym na posiedzeniu komisji kultury. Oszczędność dla budżetu państwa była iluzoryczna, wręcz to było kłamstwem, bo te 15 mln zł zaoszczędzone przez telewizję to dokładnie środki, o które powiększona musiała być dotacja do ZUS-u, powiększały one po prostu dziurę w ZUS-ie, już nie mówiąc o tym, że finansowano się w ten sposób kosztem przyszłych, dużo niższych emerytur pracowników. Otóż chciałbym zadać pytanie kierowane do krajowej rady. Mam świadomość, że kwestia zatrudnienia to jest przede wszystkim kompetencja zarządu telewizji, ale czy w ramach nadzoru nad podległymi spółkami... [[To nie ten rok kadencji, po roku 2016.]] ...polityka zatrudnienia nie powinna być przedmiotem zainteresowania i czy nie powinno być przeprowadzone rozeznanie, czy polityka umów śmieciowych w mediach publicznych jest dopuszczalna i może być w nich po prostu tolerowana? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do szanownej rady, czy zna Kartę Etyczną Mediów, która znajduje się także na stronie TVP, opracowaną przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Tam możemy znaleźć siedem zasad, które moim zdaniem powinny jednak nadal obowiązywać dziennikarzy pracujących w telewizji publicznej. Po pierwsze, zasada prawdy. Czy możemy mówić o zasadzie prawdy, jeżeli w październiku Jacek Kurski obiecuje, że TVP nie uchyli się od informowania o Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy, a kilka miesięcy później z klapy marynarki posła opozycji znika serduszko WOŚP-u? Po drugie, zasada obiektywizmu. Czy możemy mówić o zasadzie obiektywizmu, jeśli rzetelne relacjonowanie różnych punktów widzenia to relacje od Kaczyńskiego - to jedna skrajna opinia - po Macierewicza - to druga skrajna opinia według telewizji publicznej? Czy możemy mówić, po trzecie, o zasadzie oddzielania informacji od komentarza, kiedy oglądamy codziennie „Wiadomości” i widzimy, w jaki sposób wiadomości, tzw. wiadomości, są przedstawiane, chociażby przez panią redaktor Bugałę? Czy możemy mówić, po czwarte, o zasadzie uczciwości, kiedy w relacji z wypadku pani premier Szydło znika podwójna ciągła, która zastępowana jest linią przerywaną? Mamy jeszcze trzy zasady, których dzisiaj nie zdążę omówić, ale chciałam szanowną radę zapytać, czy zna te zasady i czy uważa, że dziennikarze dalej tymi zasadami [[Dzwonek]] powinni się kierować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Grzegorz Puda, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że po 8-letnich rządach koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego sytuacja w mediach publicznych, jaką tam zastano, była bardzo trudna? Czy prawdą jest, że w wyniku celowej działalności polityków Platformy Obywatelskiej i PSL rozmontowano system pobierania opłat abonamentowych? A stosunek polityków rządzącej koalicji do mediów publicznych za czasów koalicji PO-PSL najlepiej ilustrują ich wypowiedzi. Dla przykładu można przywołać wypowiedź lidera Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska: Chcemy zlikwidować skandaliczną daninę, jaką jest abonament. Nie ma złudzeń, media publiczne mają swojego właściciela... [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Racja.]] ...jest nim państwo, więc trzeba je przede wszystkim maksymalnie osłabić, żeby nie były wymarzonym łupem dla rządzącej ekipy. Czy prawdą jest, że zapowiedź likwidacji opłaty abonamentowej przyniosła drastyczny spadek wpływów z tego tytułu, co przyczyniło się do dalszej komercjalizacji oferty mediów publicznych, a przede wszystkim Telewizji Polskiej? I czy prawdą jest na koniec, że próby maksymalnego osłabienia i wyrywania zębów krajowej radzie... [[Nieprawda.]] ...o czym mówił Donald Tusk we wspomnianym wywiadzie, były działalnością na szkodę mediów publicznych... [[Kłamstwo.]] ...a Rada Mediów Narodowych jest pierwszym krokiem, by móc podjąć działania mające na celu poprawienie zaistniałej sytuacji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Kłamstwo!]] [[Nieprawdą jest.]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Mediów Narodowych. To jej przewodniczący pan minister Czabański nam tu pięknie przedstawił, jaka jest misja Rady Mediów Narodowych. Główna misja to naprawa mediów publicznych. I jeszcze w dodatku miał odwagę powiedzieć, że właśnie to realizuje. Jak realizuje, to widzimy po efektach. Mówił o tym, że media publiczne, media narodowe, jak je nazywa, powinny przede wszystkim pokazywać społeczeństwo obywatelskie - oczywiste kłamstwo - że media narodowe, które reprezentuje, powinny zapewniać dostęp różnym grupom politycznym, społecznym i innym - może powinna, ale tego nie robi, czyli to kolejne kłamstwo - że media narodowe powinny dostarczać informacji obiektywnych - powinny, ale tego nie robią, następne kłamstwo. Panie ministrze, myślę, że traktuje pan siebie jako poważnego człowieka. Odrobinę szacunku dla własnej osoby i naprawdę odrobinę krytycznego spojrzenia. To żenujące, że minister potrafi wyjść na mównicę i kłamać wbrew oczywistym faktom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Mieszkowski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Chciałbym tylko przywołać jeszcze jeden fakt z bardzo bogatej biografii mediów publicznych. Otóż 9 października, jak państwo wiedzą, zmarł Andrzej Wajda. Mówiłem już o tym z tej trybuny. Media publiczne nie poświęciły temu wybitnemu artyście, największemu reżyserowi filmowemu właściwie nic, zero czy niemal zero. I w TVP Info było minimum, i w TVP1, i w TVP2 Andrzej Wajda właściwie nie istniał. Tego dnia telewizja publiczna przeniosła się do TVN24, gdzie cały dzień poświęcono Andrzejowi, twórczości Andrzeja Wajdy. To jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka. Otóż telewizja publiczna powinna być przestrzenią dialogu, a jest przestrzenią monologu, jest przestrzenią jakiegoś milczenia opozycji, dlatego że opozycja jest tam właściwie tak zmarginalizowana, że jest niewidoczna w ogóle. A trzecia rzecz, jakaś zupełnie skandaliczna, to jest stosunek redaktorów, szefów telewizji publicznej do uchodźców. To jest czysty rasizm. Jak możecie państwo tolerować te ewidentne zaniedbania, ten dyskomfort, z którym musi się mierzyć zwykły polski widz? Dlaczego państwo do tego dopuszczacie i pozwalacie na to? [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego.
Szanowni Państwo! Tak jak powiedziałem, sprawozdanie dotyczy roku 2016, a więc 2/3 tej kadencji to jest kadencja pana przewodniczącego Jana Dworaka. Tak że rozmawiając o tym sprawozdaniu, szczególnie ze strony klubu Platformy, też trzeba mieć świadomość, że oceniamy działalność 2/3 członków krajowej rady wskazanych bezpośrednio, jeszcze wtedy przez marszałka Sejmu, a później prezydenta. Jeśli chodzi o krótkie ustosunkowanie się do tych pytań, rzeczywiście jak mówimy o dysproporcji, najpierw pani przewodnicząca Katarasińska powiedziała, że z naszego sprawozdania dowiedziała się o spadkach oglądalności telewizji publicznej. Tu są spadki oglądalności wszystkich kanałów, i TVN-u, i Polsatu. Tak duże stacje tracą widzów na korzyść małych stacji, a przede wszystkim widownia przenosi się do Internetu. To jest pewna tendencja. I w tym sprawozdaniu rzeczywiście te trendy są widoczne, bo zarówno Polsat, jak i TVP1, TVN i TVP2 tracą widownię, TVP Info, TVN7, natomiast zyskują mniejsze stacje, takie jak Puls, Puls2, jak... Nie wiem, tu jest też TVP ABC jako mały kanał. To są te wzrosty, to jest rozdrobnienie rynku telewizyjnego. Jeśli chodzi o pytania dotyczące tych dysproporcji, dysproporcji w pokazywaniu polityków różnych partii, to rzeczywiście w telewizji publicznej to wygląda tak: tu jest rok 2016 - czerwony, a tu jest rok 2015 - ten niebieski. Mniej więcej tendencja jest identyczna, tzn. w 2015 r. koalicja PO-PSL to jest ten wysoki słupek, a opozycja to jest ten niski słupek. Tu zostaje to samo, czyli koalicja rządząca - wysoki słupek, opozycja - niski słupek. Zmieniły się tylko partie, bo zmienił się rząd. [[Jak się pokazuje?]] Zasada jest ta sama: partie rządzące w telewizji pokazywane są częściej niż partie opozycyjne. Czy to dobrze, czy nie - nie wiem. Wynika to również z tego, że partycypują w tym czasie również przedstawiciele organów władzy. Zupełnie inaczej sytuacja ma się w Polskim Radiu. Tutaj wręcz przeciwnie, opozycja w 2016 r. ma wyższy słupek niż koalicja rządząca. Za to w 2015 r. koalicja miała dużo więcej reprezentantów czasu antenowego niż ówczesna opozycja, czyli PiS. A więc tutaj tendencja się odwróciła na korzyść partii rządzącej. Taka sama sytuacja jest, jeśli porównamy czasy wszystkich regionalnych rozgłośni radiowych. Dużo więcej czasu antenowego przeznaczone jest dla partii opozycyjnych. A rok wcześniej było odwrotnie. Tak że te tendencje są zupełnie inne, niż państwo przedstawiacie, a tam, gdzie są rzeczywiście takie same, po prostu nic się nie zmieniło. Możemy się zastanawiać, skąd takie trendy i w telewizji kierowanej przez prezesa Kurskiego, i w telewizji kierowanej przez prezesa Brauna. Jeśli chodzi o budżet krajowej rady, 25 mln rocznie, o to, po co wydawać - pani przewodnicząca również to pytanie rzuciła - to takie są koszty funkcjonowania instytucji. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale nie było Rady Mediów Narodowych.]] Przewodniczący Dworak występował o 36 mln, więc to jest w stosunku do tamtego zgłoszonego zapotrzebowania budżetowego dużo, dużo mniej. Nie będę komentował tych uwag pod adresem dziennikarzy telewizji publicznej, bo myślę, że tak po prostu nie godzi się mówić. Razem byliśmy w Radzie Programowej Polskiego Radia i mamy do czynienia - do pana posła Grupińskiego mówię - z dziennikarzami o takich czy innych sympatiach politycznych, światopoglądach. Nie należy im tego odmawiać, tym bardziej że skargi na rzetelność dziennikarską, które... [[Tylko takich, a nie innych.]] ...napływają, pani poseł, do krajowej rady, są dużo częściej skargami na rzetelność dziennikarską dziennikarzy pracujących w stacji TVN, a ja nigdy nie pozwoliłbym sobie na takie uwagi pod adresem tej czy innej stacji, albo na małe stacje, gdzie rzeczywiście bardzo wątpliwe... i krajowa rada np. w przypadku Superstacji bardzo stanowczo reagowała. Ale również tam nie pozwalamy sobie na takie uwagi, cenimy profesjonalizm i jednych, i drugich. Jeśli chodzi o ochronę artystów, pan poseł Mieszkowski mówił jako artysta, ja też mówię w takim razie jako artysta. Próbowaliśmy się w to zaangażować, ale okazało się np. w takiej sprawie jak czarna lista, na której pani Kayah miała być, że ona w ogóle nie istniała, a pani Kayah wielokrotnie w ostatnim czasie była gościem różnych programów telewizji publicznej. Okazało się też, że protestujących artystów, którzy nie chcieli występować... [[Mówimy o konkretnej...]] ...na festiwalu w Opolu, było więcej niż występów przewidzianych w samym Opolu. A więc to wszystko tak naprawdę się nie potwierdzało. Nie wiem też, jaka jest dokładnie sytuacja artystki teatralnej, wiem, że chodzi tu o związek z innym spektaklem, ale tymi rzeczami już krajowa rada, proszę wybaczyć, się nie zajmuje. [[Niczym się nie zajmujecie.]] Jeśli chodzi o to, jak zamierzamy reagować - pan poseł Król - na brak rzetelności, manipulowanie - manipulacja jest, powiem państwu więcej, werbalna i pozawerbalna - rzeczywiście my to analizujemy, prowadzimy monitoring, wiele postępowań w tych sprawach toczyliśmy, wiele decyzji nakazowych w stosunku do nadawców zostało wydanych. Rzeczywiście przepisy ustawy są tutaj dosyć ogólne, tak naprawdę nie ma wprost w ustawie o radiofonii i telewizji nakazu rzetelności dziennikarskiej, który jest wpisany z kolei w Prawo prasowe. Jest to przedmiotem naszej dyskusji, też naszej dyskusji z zarządem telewizji TVN w sprawie skargi pani mecenas Biniendy, gdzie ten brak rzetelności był naszym zdaniem ewidentny, natomiast podstawa prawna do stosowania i do wykazania... [[Jak marszałek Kidawę-Błońską potraktowano w telewizji publicznej?]] ...że coś, co jest ewidentnie nieprawdą, nie powinno być prezentowane na antenie, jest taka w świetle naszej ustawy, że rzeczywiście jest to dosyć trudne później do egzekwowania. Tak że tutaj również do państwa się zwracam, mamy z tym duży problem. Jeśli chodzi o umowy śmieciowe, rzeczywiście to jest duży problem. Ja, proszę państwa, też byłem na posiedzeniach komisji, gdzie był i pan prezes Braun zapraszany, i pan przewodniczący Dworak, kiedy to setki dziennikarzy były zwalniane z telewizji publicznej. Wtedy, to jest w protokołach, tak było, prezes i przewodniczący obiecywali, że to jest eksperyment na 2 lata, po 2 latach ta umowa będzie przedłużona o kolejne 2 lata albo od razu wrócą dziennikarze, albo najdalej po 4 latach. Dzisiaj nie ma po nich śladu, nie ma śladu po firmie, po umowie, po ZUS-ie, który nie został zapłacony, zespoły zostały rozbite i trudno je dzisiaj skompletować - do tego stopnia, że w trakcie rozmowy z prezesem telewizji na temat produkcji zewnętrznej, bo cały czas jest wysoki udział produkcji zewnętrznej w Telewizji Polskiej, prezes mówił, że zespoły produkcyjne i zespoły dziennikarskie są zdewastowane, po prostu ci ludzie już gdzieś poszli, znaleźli inną pracę, nie wiem, w innych redakcjach, albo się przebranżowili. I dzisiaj odtworzenie tego nie jest taką łatwą sprawą, myślę, że wymaga to dużo czasu. Są pewne pomysły co do odtwarzania redakcji, grup produkcyjnych, takich antenowych, niekierowania się filozofią anteny, tylko filozofią kontekstu programowego, czyli produkcji kontentu. Być może wokół tych grup odtworzą się zespoły dziennikarskie, których dzisiaj nie ma, a to nie tylko dziennikarze, to montażyści i inni pracownicy twórczy, którzy dzisiaj już w telewizji nie pracują, a przez ostatnie lata, jak się okazało, też nie byli pewni, czy za nich był płacony ZUS, chociaż sami bardzo wysoki haracz firmie outsourcingowej musieli płacić. A więc tutaj rzeczywiście te zapowiedzi, które były ze strony prezesa telewizji, ze strony pani dyrektor kadr składane, okazały się nieprawdą, a to było składane tutaj, w parlamencie, w zwoływanych komisjach - sejmowej i senackiej komisji, w senackiej komisji kultury na pewno. Tak że myślę, że jest na to szansa, ale to wymaga czasu. Czy to prawda - spadek abonamentu. Proszę państwa, tak, i to mówiłem zawsze, jeszcze w 2007 r. w komisji kultury, której przewodniczyła pani przewodnicząca Katarasińska, że tamte słowa dały sygnał do gwałtownego spadku ściągalności abonamentu. To było załamanie prawie o 50%, później się to zatrzymało na spadku o 30% niższym, ale dzisiaj oznacza to całkowitą dewastację systemu. Abonament w całej Europie jest, w większości cywilizowanych krajów świata jest, wszyscy płacą na... [[Ale za co, panie przewodniczący?]] ...telewizję. Telewizja to nie jest, panie pośle, 15 minut „Wiadomości”, które pan ogląda, ale to jest kilkanaście kanałów, to są produkcje, to są archiwa... [[Nie tylko, disco polo.]] ...to są serwisy internetowe, to są... [[Głos z sali: Ale jakie produkcje? Nie ma żadnych produkcji.]] ...to cała masa różnych aktywności, bez której nie da się budować cywilizowanego państwa z jego urzędami i instytucjami, których media publiczne są jednym z ważniejszych elementów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę o zabranie głosu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych pana Krzysztofa Czabańskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytania odpowiedział już pan przewodniczący Kołodziejski, ale właściwie większość wypowiedzi państwa to nie były pytania, tylko opinie lub wręcz insynuacje, jeden z posłów sobie na takie insynuacje pozwolił. Nie będę odpowiadał na insynuacje. Opinię mam inną niż państwo. Nie przekonam państwa prawdopodobnie, więc też chyba nie ma sensu prowadzić polemiki. Tylko dwie uwagi, może trzy. Najdrobniejsza. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska powiedziała, że informację wyrzuci do kosza, trzeba wyrzucić do kosza. Otóż w regulaminie sejmowym nie ma takiej procedury. Można przyjąć lub odrzucić, zagłosować za lub przeciw lub się wstrzymać, pani poseł. [[Wyczerpująca odpowiedź.]] Druga uwaga jest następująca. Otóż państwo strasznie się martwicie stanem mediów publicznych, strasznie mówicie o tym, że one upadły. A przecież przez ile lat staraliście się je osłabić, może nawet zlikwidować, a na pewno zdemontować. I zdemontować wam się udało. Gratuluję tego demontażu. My teraz próbujemy te media uratować. Te wasze krokodyle łzy nie robią na mnie ani na moich koleżankach i kolegach żadnego wrażenia. I już tak na zakończenie uwaga typu personalnego, też do pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej. Otóż pani przecenia siły trojga posłów - dwóch posłanek i jednego posła - że my jesteśmy w stanie przegłosować komisję, cały Sejm, przeprowadzić ustawę. Trzy głosy mamy raptem... [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Naprawdę?]] ...pani ma jeden, poseł Grupiński, który z panią się zgadza, ma drugi głos, już za chwilę byście nas zablokowali. Naprawdę proszę nas nie przeceniać. To nie tak się odbywa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Świata.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem straszliwie zawiedziony. Media publiczne to jest nasze wspólne dobro i miałem cień nadziei, że przy dzisiejszej debacie pojawi się myśl, jak te media robić lepszymi, mocniejszymi, bardziej twórczymi. Niestety dzisiaj ze strony opozycji, ale również tak samo było podczas debaty w komisji, nie usłyszałem ani jednej konstruktywnej myśli, a wyłącznie takie rytualne ataki. Przykre, że te ataki płyną przede wszystkim ze strony ludzi, którzy przez wiele lat zrobili dużo, by nie tylko media publiczne, ale cały rynek medialny sprowadzić do poziomu bantustanu, i którzy zaludnili media laureatami nagrody Hiena Roku. No trudno, zmarnowaliśmy tę kolejną szansę. Ale mimo wszystko dziękuję wszystkim państwu za udział w dyskusji, bo była to dyskusja bardzo, bardzo pouczająca. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania obu projektów uchwał. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do drugiego czytania obu projektów uchwał. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu projektów uchwał? [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak.]] Otwieram dyskusję. Proponuję, aby Sejm wysłuchał w łącznej dyskusji 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo proszę, głos ma pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam bardzo dobrą wiadomość dla pana przewodniczącego Czabańskiego. Ja oczywiście wiem, że nie ma na sali sejmowej kosza, więc tego sprawozdania wyrzucić nie mogę. Natomiast zgodnie z procedurą i regulaminem w drugim czytaniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę poprawkę, projekt uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych, o treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. Szkoda, że pan przewodniczący jednak nie był uprzejmy bardziej poważnie potraktować także tej debaty, ale to już nie moja rzecz to oceniać. Jeśli chodzi o sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, identyczną uchwałę, o treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r., przedstawiam w imieniu klubu. Chcę tylko powiedzieć panu przewodniczącemu Kołodziejskiemu - bo tu jednak podjął jakąś dyskusję i, prawdę powiedziawszy, głos pana przewodniczącego krajowej rady pozytywnie odbijał się na tle głosu pana przewodniczącego Czabańskiego - że oczywiście my doskonale wiemy, jak wyglądała kadencja w roku 2016. Tylko pod sprawozdaniem pan się podpisał, taka jest kolej losu, i za to sprawozdanie bierze pan, jak rozumiem, jakąś odpowiedzialność. A co do tych 25 mln, to mi nie chodzi o to, że to jest jakaś wygórowana kwota w ogóle. A że pan przewodniczący Dworak swego czasu wnioskował o 36... Chodzi mi o to, że krajowa rada, która ma tak okrojone kompetencje i de facto nie bardzo może działać bardziej efektywnie, której zabrano konstytucyjne kompetencje, właściwie okazuje się ciałem niepotrzebnym. Tylko o to mi chodziło. Powstała Rada Mediów Narodowych, która - jak rozumiem - chętnie by kompetencje pana przewodniczącego Kołodziejskiego przejęła... [[Przejęła w całości.]] ...aczkolwiek, prawdę powiedziawszy, jak już mam być uczciwa, wolałabym, żeby to się nigdy nie stało. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Piotr Apel, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak można poprzeć uchwałę, jeżeli działanie Rady Mediów Narodowych jest takie, jak widzimy, jest działaniem jałowym? [[Fikcja.]] Absolutnie przez czas funkcjonowania rady nie doczekaliśmy się ustawy medialnej zabezpieczającej niezależność mediów publicznych. Nie doczekaliśmy się ustawy zapewniającej mediom publicznym finansowanie. Nie doczekaliśmy się żadnych zapisów, które by pomagały organizacjom artystycznym, organizacjom społecznym w jakikolwiek sposób wpływać na dobór kadr, tak by nasze media publiczne bardziej przypominały BBC niż kanały krajów, z którymi na pewno nie chcemy mieć nic wspólnego. To jest sytuacja, w której bardzo trudno jest szukać pozytywnych działań Rady Mediów Narodowych, bo one są po prostu - i mówię to z pełną odpowiedzialnością - absolutnie sztuczne i podporządkowane tylko jednemu celowi, czyli przejęciu kontroli nad pewnym medium. Jeszcze jest to przejęcie kontroli w taki strasznie nieudany sposób - nieudany dlatego, że widzimy, jakie są słupki oglądalności, jakie są przygotowywane programy, jak wyglądają serwisy informacyjne, jak dobierani są goście, wreszcie jak wybitni dziennikarze tracą swoje stanowiska, jak o pracę obawiają się ci dziennikarze, którzy jeszcze tam pracują. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Mieszkowski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Mediów Narodowych jest chyba najbardziej upolitycznionym ciałem Rzeczypospolitej. Nie widzę drugiego tak bardzo upolitycznionego. Mam dla państwa propozycję: poprzyjcie siebie sami. Macie 3:2, więc myślę, że to się uda. Życzę wam wszystkiego najlepszego. [[Oklaski]] [[Dziękujemy.]]
Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Puda, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwszym krokiem, by móc podjąć działania mające na celu poprawienie zaistniałej sytuacji w mediach publicznych, było utworzenie ustawą z dnia 22 czerwca 2016 r. Rady Mediów Narodowych. Zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy w jej skład wchodzi pięciu członków, z których trzech wybiera Sejm, a dwóch powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród kandydatów zgłoszonych przez kluby parlamentarne lub poselskie tworzone przez ugrupowania, których przedstawiciele nie wchodzą w skład Rady Ministrów. W praktyce parlamentarnej oznacza to, że po raz pierwszy w historii ustawa o Radzie Mediów Narodowych zagwarantowała w 5-osobowym składzie dwa miejsca dla klubów opozycyjnych. [[Ale po co pan drugi raz to czyta?]] Nigdy wcześniej takiej praktyki nie było. Ważnym elementem i celem strategicznym rady były działania mające na celu doprowadzenie do wspólnych działań mediów publicznych. Takie działania dają możliwość podniesienia ich rangi, wzmacniają pozycję tych mediów. Chodzi głównie o to, aby nowe skonstruowanie wspólnego portalu mediów publicznych przyniosło efekty. Takie prace już rozpoczęto w 2016 r. i do dziś toczą się one w Polskiej Agencji Prasowej, w telewizji i w Polskim Radiu. Co ważne, oprócz tego Radia Mediów Narodowych - o czym nie było tutaj mowy - przez cały rok na bieżąco monitorowała i inicjowała współdziałanie tych mediów przy różnego rodzaju imprezach, tak aby organizując transmisje, relacje z imprez ogólnokrajowych, media publiczne współdziałały ze sobą w ramach jednej grupy. W związku z powyższym i mając na uwadze fakt, że działalność Rady Mediów Narodowych uwzględniona w informacji o jej działalności dotyczy tego wymienionego półrocznego okresu, klub Prawa i Sprawiedliwości będzie popierał ten projekt. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do projektów uchwał z druków nr 1626 i 1627 poprawki, proponuję, aby Sejm skierował te projekty uchwał do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1624). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pana Kazimierza Smolińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1624, przede wszystkim ma na celu dostosowanie przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, usprawnienie działalności funkcjonowania spółdzielni oraz realizację zamierzeń i celów, które zostały określone w „Narodowym programie mieszkaniowym” przyjętym przez rząd w ubiegłym roku. Projekt zawiera przyjęte, proponowane przepisy dostosowujące ustawę o spółdzielniach do wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy wyrok z 14 lutego 2012 r., a więc sprzed ponad 5 lat, stwierdził niezgodność ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z konstytucją w zakresie, w jakim przyznaje najemcy roszczenie o przeniesienie własności spółdzielczego lokalu mieszkalnego, który przy nieodpłatnym przejęciu przez spółdzielnię mieszkaniową był tzw. dawnym lokalem zakładowym powiązanym wyłącznie z obowiązkiem spłaty zadłużenia z tytułu świadczenia wynikającym z najmu. Projekt ustawy umożliwia wykup tzw. dawnych lokali zakładowych przejętych nieodpłatnie przez spółdzielnie po spłaceniu nakładów koniecznych i użytecznych poniesionych przez spółdzielnię. Kolejny wyrok z 5 lutego 2015 r. dotyczył niezgodności ustawy z konstytucją w zakresie, w jakim dopuszcza członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej podmiotów, którym nie przysługuje tytuł prawny do lokalu. Projekt przewiduje przyznanie członkostwa w spółdzielni osobom związanym węzłem prawnym ze spółdzielnią, tzn. posiadającym prawo do lokalu albo też ekspektatywę tego prawa. Kolejny wyrok z 2013 r. dotyczył niezgodności z konstytucją w zakresie, w jakim upoważnia się spółdzielnie mieszkaniowe do uregulowania w statucie zasad rozliczania z tytułu zwrotu wkładu mieszkaniowego w sytuacji, gdy lokal mieszkalny nie podlega zbyciu w drodze przetargu. Projekt przewiduje i wprowadza zasadę waloryzacji wkładu mieszkaniowego, gdy po wygaśnięciu spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu nie jest możliwe przeprowadzenie przetargu na zbycie tego lokalu. Kolejny wyrok z 2015 r. dotyczył z kolei niezgodności ustawy z konstytucją w zakresie braku rozliczenia funduszu remontowego po powstaniu wspólnoty mieszkaniowej. Projekt wprowadza zasadę rozliczania przez spółdzielnię z właścicielami lokalu powstałej wspólnoty mieszkaniowej zewidencjonowanych wpływów i wydatków funduszu remontowego. Projekt przewiduje też rozwiązania mające na celu usprawnienie działalności spółdzielni, m.in. zapewnia członkom spółdzielni możliwość uczestniczenia w obradach walnego zgromadzenia przez pełnomocnika, z tym ograniczeniem, że jeden pełnomocnik może reprezentować tylko jednego członka. Do tej pory takiego obowiązku nie było i wiele spółdzielni w swoich statutach wprowadziło zakaz udzielania pełnomocnictw. Zostały one naszym zdaniem wbrew nawet ówczesnym przepisom zarejestrowane przez sądy. Wprowadzamy taką możliwość ustawowo, żeby nie było wątpliwości. Zmienia się także sposób liczenia głosów podczas obrad walnego zgromadzenia. Uchwała walnego zgromadzenia będzie podjęta, jeżeli opowie się za nią wymagana w ustawie lub statucie ogólna liczba członków biorących udział w głosowaniu nad tą uchwałą. Zmiany dotyczą też walnych zgromadzeń. Mają one na celu usprawnienie działalności tego organu poprzez umożliwienie właścicielom lokali powstającej z mocy prawa wspólnoty mieszkaniowej podjęcie decyzji o sposobie zarządu nieruchomością wspólną, czy nadal ma być to spółdzielnia, czy też wspólnota. Tu członkom spółdzielni pozostawia się swobodę. Nie muszą automatycznie, tak jak do tej pory, być pozbawiani możliwości pozostawania i administrowania w spółdzielni. Projekt reguluje też kwestię uczestniczenia właścicieli lokali po powstaniu wspólnoty mieszkaniowej w wydatkach związanych z eksploatacją, utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni przeznaczonych do wspólnego korzystania przez osoby zamieszkujące w określonych budynkach lub osiedlu począwszy od momentu powstania wspólnoty. Wyłącza także spod egzekucji opłaty za media, prąd, wodę i gaz wnoszone przez osoby zamieszkujące w zasobach spółdzielni mieszkaniowej. To jest zmiana ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Obecnie opłaty te podlegają egzekucji, co często skutkuje powstaniem zaległości płatniczych spółdzielni wobec dostawców mediów, pogarsza sytuację samej spółdzielni, a także wszystkich spółdzielców, nawet tych niezadłużonych. Projekt eliminuje także możliwość lustrowania spółdzielni mieszkaniowej przez prezesów i modyfikuje uprawnienia ministra wobec spółdzielni mieszkaniowej. Wprowadzamy zakaz, proponujemy wprowadzenie zakazu, aby prezesi spółdzielni oraz określone w ustawie osoby, które bezpośrednio podlegają tym prezesom, nie mogli wykonywać funkcji związanych z lustracją. Muszą się zdecydować: albo chcą być prezesem, albo lustratorem. Niestety praktyka jest taka, że prezesi, którzy funkcjonują jako prezesi - to wynika ze skarg, które wpływają do ministerstwa - nierzetelnie te lustracje przeprowadzają. Zakładamy, że kiedy nastąpi ten rozdział, że lustratorami zostaną osoby, które nie są spółdzielcami, przepraszam, prezesami spółdzielni, te lustracje będą przeprowadzane bardziej rzetelnie. Co do modyfikacji uprawnień ministra do spraw mieszkalnictwa czy budownictwa wobec spółdzielni mieszkaniowej to jest tutaj nieznaczna zmiana. Oczywiście musimy respektować spółdzielczość jako swego rodzaju majątek prywatny, częściowo prywatny, częściowo wspólny, więc ta ingerencja ministra nie może być zbyt duża, ale obecnie możliwość kontroli jest praktycznie żadna, tzn. jest ograniczona wyłącznie do uzyskiwania wyjaśnień ze strony spółdzielni dotyczących skarg. Wprowadzamy możliwość, że minister będzie mógł uzyskiwać czy żądać przedstawienia dokumentów, które będą mogły być przeanalizowane. Na podstawie tych dokumentów będzie można ewentualnie zlecić przeprowadzenie lustracji lub też dokonać zawiadomienia, np. organów ścigania, jeżeli zostanie ustalone, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa. Projekt zakłada także te rozwiązania, o których mówiłem, jeśli chodzi o „Narodowy program mieszkaniowy”, bo są bariery w segmencie spółdzielczych praw lokatorskich, to są nowe inwestycje spółdzielcze. Spółdzielnia będzie mogła określić termin, po upływie którego będzie możliwe przeniesienie własności lokalu tam, gdzie tylko jest możliwość wprowadzenia tego prawa lokatorskiego, typowego, żeby zachować charakter i strukturę spółdzielni w tej chwili. Praktycznie w ostatnich latach spółdzielnie przestały budować. Te, które budują, to zajmują się właściwie tylko i wyłącznie deweloperką, czyli budują na sprzedaż albo też na wynajem. Większość tego nie robi. Chcemy, aby spółdzielnie z powrotem mogły realizować swój podstawowy cel, czyli budować dla swoich członków. Jeżeli się umówią z osobą, która będzie chciała być członkiem spółdzielni, w odpowiednim czasie ta własność może zostać przeniesiona, jeżeli nie będzie tam finansowania ze strony budżetu państwa. Tam, gdzie będzie finansowanie ze strony budżetu, tego przeniesienia nie będzie mogło być, natomiast gdzie będzie to rynkowe finansowanie, tam to przeniesienie będzie mogło nastąpić. I to są właściwie wszystkie główne założenia ustawy. Proszę Wysoką Izbę o procedowanie i przyjęcie proponowanej zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko co do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw. Regulacje prawne zawarte w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw w druku nr 1624 to zaledwie 14 artykułów, niemniej jednak artykuły te gruntownie porządkują spółdzielcze prawo lokatorskie. W sytuacji, kiedy na rynku brakuje mieszkań, a młodych Polaków nie stać na budowę domu, wprowadzenie do obowiązku prawnego zaproponowanych przez rząd zmian w zakresie funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych otwiera lepsze perspektywy realizacji inwestycji zapewniających zwiększenie na rynku mieszkaniowym dostępu do mieszkań na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkaniowego. W latach 2012–2015 Trybunał Konstytucyjny trzykrotnie w swoich wyrokach orzekł o niezgodności przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z konstytucją. Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie dostosował się do wyroków Trybunału Konstytucyjnego i nie wprowadził wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny zmian w obowiązującym prawie. Dopiero dziś rząd Prawa i Sprawiedliwości stwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności usuwa unormowaniami zawartymi w omawianym projekcie w druku nr 1624. Wprowadzenie tych zmian i uporządkowanie oraz dopracowanie prawa pozwoli na realizację „Narodowego programu mieszkaniowego” będącego elementem programu Prawa i Sprawiedliwości. Projektodawca proponuje, aby członkami spółdzielni były wyłącznie osoby, którym w oparciu o spółdzielcze prawo lokatorskie przysługuje prawo do lokalu mieszkalnego lub które ubiegają się o ustanowienie takiego prawa. Przepisy tej ustawy, tego projektu jasno określają katalog rodzajów powiązań prawnych, jakie musi spełniać osoba, aby mogła zostać członkiem spółdzielni mieszkaniowej. W tej grupie znajdują się również najemcy dawnych mieszkań zakładowych oraz założyciele spółdzielni. Po tylu latach jest nareszcie szansa na wprowadzenie uregulowań określających przejrzyste zasady i warunki nabywania mieszkań zakładowych. Jednocześnie projekt ustawy nakłada obowiązek na radę nadzorczą, aby w terminie 1 miesiąca po pozyskaniu informacji o utracie przez członka spółdzielni spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu podjęła uchwałę o ustaniu członkostwa. Ten obowiązek będzie miała również rada nadzorcza w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej na dotychczasowym majątku spółdzielczym. To spowoduje uporządkowanie w sprawach rozdziału majątku. Ponadto spółdzielnia mieszkaniowa będzie miała obowiązek [[Dzwonek]] w okresie 12 miesięcy od zakończenia roku obrachunkowego, w którym powstała wspólnota mieszkaniowa, rozliczenia z właścicielami, którzy weszli do wspólnoty. Jest to bardzo istotny zapis, gdyż spółdzielnie bardzo często stawiają opór i nie chcą rozliczać się, nie chcą uwalniać...
Pani poseł, przepraszam bardzo, ale czas się skończył.
...członków spółdzielni od powiązań ze swoim podmiotem. Dziękuję bardzo.
Serdecznie pani dziękuję i zapraszam panią poseł Aldonę Młyńczak z Platformy Obywatelskiej.
Prawo i Sprawiedliwość... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Wnioskuję w imieniu Prawa i Sprawiedliwości o prace na tą ustawą. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz czas ma pani poseł Aldona Młyńczak z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1624. Projekt nowelizacji dotyczy materii objętej wyrokami Trybunału Konstytucyjnego i próbuje je zrealizować poprzez dostosowanie przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych do trzech wyroków Trybunału Konstytucyjnego: z dnia 14 lutego 2012 r., sygn. akt P 17/10, z dnia 27 czerwca 2013 r., sygn. akt K 36/12, i z dnia 5 lutego 2015 r., sygn. akt K 60/13. Jednak projekt zawiera także regulacje w zakresach, w których Trybunał Konstytucyjny nie zgłaszał uwag, i te są najbardziej kontrowersyjne. Ogólnie mówiąc, zmiany realizujące wyroki Trybunału Konstytucyjnego są zawsze pozytywne, gdyż usuwają niepewność prawną, natomiast szczegółowe rozwiązania należą zawsze do ustawodawcy. Postaram się pokrótce je opisać. Otóż zmiany w zakresie art. 3 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych stanowią konsekwencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 60/13, w którym Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazał, że członkami spółdzielni mogą być osoby, które mają interes w postaci zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych, czyli którym przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawo odrębnej własności lub ekspektatywa odrębnej własności lokalu. Ta zmiana wydaje się nie budzić wątpliwości, jest bowiem konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Można zastanawiać się tylko nad tym, skąd 4-letni okres członkostwa dla założycieli, które w razie nieustanowienia prawa do lokalu wygasa, i dlaczego akurat 4 lata. Zmiany w zakresie art. 11 są natomiast konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 36/12. Zmiany te regulują dotychczasowe problemy w sytuacjach, w których po zwolnieniu mieszkania lokatorskiego sam lokal mieszkalny nie podlega zbyciu w drodze przetargu. Otóż w obecnej ustawie ten przypadek akurat rzeczywiście został pominięty i istotną kwestią jest uregulowanie prawne takich sytuacji. Ważne jest także, iż te uregulowania występują w ustawie, a nie tylko w statucie, i dotyczą zasad rozliczenia z tytułu zwrotu wkładu mieszkaniowego będącego ekwiwalentem spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w sytuacji, kiedy lokalu nie można zbyć. Natomiast nie do końca zrozumiałe pozostają niektóre inne zapisy. Przede wszystkim nigdzie nie ma wskazania, co z takim opróżnionym lokalem spółdzielnia ma zrobić. Czasem to wynika z innych przepisów, a czasem nie, np. kiedy lokale wybudowane są z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Niejasny jest także ust. 2 dotyczący warunku wniesienia wkładu mieszkaniowego i zawarcia umowy o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, o którym mowa w ust. 2. A więc konieczne są dalsze prace nad projektem. Zmiana natomiast w zakresie art. 48 ustawy to konsekwencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie P 27/10, który poprzednią regulację uznał za niezgodną z art. 64 ust. 1 konstytucji z racji naruszenia prawa własności spółdzielni. Rozwiązanie jest więc mniej korzystne dla uprawnionych, ale zgodne z konstytucją. Zmiana ta reguluje bowiem kwestię mieszkań zakładowych, które zostały przejęte przez spółdzielnie mieszkaniowe. Do tej pory najemca miał wyłącznie obowiązek spłaty zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu lokalu, a więc nie można mówić, że ta sprawa nie była uregulowana, bo była uregulowana. Teraz natomiast nowela wprowadza zmianę i dodaje do poprzedniej należności konieczność spłaty kosztów poniesionych przez spółdzielnię tytułem nakładów koniecznych, w przypadku gdy spółdzielnia nabyła budynek nieodpłatnie, lub też wpłaty kwoty określonej przez zarząd spółdzielni, wynikającej ze zwaloryzowanej według wartości rynkowej ceny nabycia budynku, w przypadku gdy spółdzielnia nabyła budynek odpłatnie. Niestety w projekcie są także pewne kruczki prawne, w zakresie których Trybunał Konstytucyjny nie zgłaszał uwag. Chodzi mi w szczególności o projektowany art. 93a Prawa spółdzielczego, który jest kolejnym etapem umacniania centralizmu demokratycznego przez obecną władzę. Zmiana bowiem polega na wprowadzeniu jednego słowa, które zmienia cały sens tego artykułu i prawa jako takiego. Zasadnicza różnica jest taka, że w § 2 jest mowa nie o przypadku naruszenia prawa, ale o przypadku podejrzenia naruszenia prawa, a to jest zasadnicza różnica, bo jak wiadomo, podejrzenia mogą być zawsze, szczególnie jeśli ktoś ma podejrzliwą naturę. Zmiana ta wprowadza nadzwyczajne uprawnienia dla ministra, który w przypadku samego już podejrzenia naruszenia prawa może wystąpić z wnioskiem o przeprowadzenie lustracji. Wydaje się to wielce niewłaściwe. [[Dzwonek]] W związku z tym klub Platforma Obywatelska wnioskuje o przekazanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych do dalszego procedowania w Komisji Infrastruktury. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. A teraz zapraszam pana dr. Jarosława Sachajkę, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw. Zgodnie z uzasadnieniem projektu jego celem jest przede wszystkim dostosowanie przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych do szeregu wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w których stwierdzono niekonstytucyjność przepisów omawianej ustawy, niezgodność z najwyższym aktem prawnym Rzeczypospolitej ustawy, której niejednoznaczne przepisy budzą wątpliwości interpretacyjne i stanowią podstawę wielu postępowań sądowych oraz która stanowi liczne źródła konfliktów na linii członek spółdzielni - organy spółdzielni. Na całym świecie spółdzielczość jest główną formą zrzeszania się obywateli, która ma znaczący udział w wielu sektorach gospodarki. W Polsce forma ta niestety nie rozwija się poprawnie. Spółdzielczość jako forma zrzeszania się społeczeństwa posiada wiele zalet, spośród których najważniejsze to: dobrowolność, oddolność inicjatywy oraz współdziałanie. Nie ma wątpliwości, że dzięki połączeniu wiedzy, umiejętności, doświadczenia oraz zaangażowania wielu osób wspólnie jest się w stanie osiągnąć więcej niż pojedynczo każda osoba. Dla członków spółdzielni bardzo ważna jest transparentność działania, demokratyczne zasady głosowania, nienaruszalne prawo do decydowania o sposobie gospodarowania swoim majątkiem. Dlatego nowelizowana ustawa powinna jak najlepiej chronić interesy obywateli zrzeszonych w spółdzielniach mieszkaniowych i dbać o nie. Członkowie spółdzielni oraz różnego rodzaju stowarzyszenia spółdzielców od wielu lat zwracają uwagę, że ich prawa wynikające z członkostwa w spółdzielni są łamane, że ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych nie zapewnia im podstawowych mechanizmów umożliwiających realny wpływ na zarządzanie majątkiem spółdzielni, który jest również ich własnością, a co więcej, że organy ścigania oraz organy wymiaru sprawiedliwości, które powinny stać na straży naruszanych praw, nie spełniają swojej funkcji i nie dają gwarancji praworządności. Pragnę przypomnieć państwu posłom, że klub Kukiz’15 od początku kadencji zwraca uwagę na konieczność zmiany przepisów w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej. Z rozmów, jakie w ciągu ostatniego roku odbyłem z osobami pokrzywdzonymi przez działania zarządów spółdzielni, wyłania się obraz licznych nieprawidłowości, do jakich dochodzi w spółdzielniach mieszkaniowych. Przez lata politycy, widząc patologię w spółdzielniach i swoiste tworzenie państwa w państwie, wzruszali ramionami i nie robili nic, aby tę sytuację naprawić. Problem ten dotyczy bardzo dużej części Polaków i nie może być nadal marginalizowany. Kilka miesięcy temu posłowie klubu Kukiz’15 złożyli projekt ustawy nowelizującej ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, który powstał we współpracy z członkami spółdzielni od lat walczącymi o prawa spółdzielców i był z nimi konsultowany na każdym etapie opracowywania. To spółdzielcy, doświadczając skutków nieprawidłowości w funkcjonowaniu spółdzielni mieszkaniowych, zaproponowali sposób ich likwidacji. Rozwiązania zaproponowane w rządowym projekcie nowelizacji, które realizują orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, są oczywiście bardzo ważne, ponieważ nie możemy utrzymywać stanu prawnego, który jest niezgodny z konstytucją. Jednak z tego samego względu istotne jest przyjęcie rozwiązań zgłoszonych w projekcie klubu Kukiz’15, ponieważ są one wyrazem woli obywateli, czyli suwerena, przed którymi i ja, i państwo jesteśmy odpowiedzialni. W związku z powyższym wnoszę o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw do dalszych prac w Komisji Infrastruktury w celu uzupełnienia zaproponowanych przepisów o artykuły zgłoszone przez suwerena, a zapisane w projekcie klubu Kukiz’15. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw ujętego w druku nr 1624. Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy zawiera szereg zmian w obowiązujących przepisach. W pierwszej kolejności są to oczywiście zmiany w przepisach polegające na dostosowaniu ich do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, niestety także w tych, które utraciły już moc, co jest oczywistym rezultatem zaniedbań rządu. Jednak prócz zmian wynikających z wyroków trybunału przedłożenie zawiera propozycje innych zmian, o czym będę mówił w dalszej kolejności. Szanowni państwo, pierwsza grupa przepisów dotyczy realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Są to zmiany dotyczące m.in. ograniczenia katalogu podmiotów mogących posiadać status członków spółdzielni mieszkaniowych do osób, którym przysługują prawa do lokali, rozwiązania odnoszące się do utraty członkostwa przez podmioty, które nie są związane ze spółdzielnią żadnym węzłem prawnym, nowe regulacje co do zasad zwrotu wkładu mieszkaniowego oraz zasad jego wnoszenia. Ponadto ustawa realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lutego 2015 r., w którym uznał trybunał m.in., iż spółdzielnia nie może formułować dodatkowych wymagań wobec ubiegającej się o członkostwo osoby, która nabyła lokal, oraz uzależniać skuteczności nabycia ekspektatywy odrębnej własności lokalu od przyjęcia nabywcy w poczet członków spółdzielni mieszkaniowej. Wydaje się, że to ważne, bym powiedział, zapisy. W projekcie uregulowane zostały również warunki nabywania dawnych tzw. mieszkań zakładowych oraz przewidziano zobowiązanie spółdzielni mieszkaniowych do rozliczenia ze wspólnotą w określonym terminie funduszu remontowego oraz pozostałych nakładów poczynionych na remont danej nieruchomości. To też są zapisy, które były oczekiwane przez wspólnoty. Warto podkreślić, że w związku ze wspomnianymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego wprowadzenie powyższych zmian jest absolutnie konieczne. Oprócz nowelizacji wynikających z wyroków przedłożenie zawiera również drugą grupę zmian. Stanowią one jakąś odpowiedź rządu na bolączki spółdzielców, wspólnot mieszkaniowych oraz dotyczą realizacji „Narodowego programu mieszkaniowego”. I tak wśród proponowanych zmian ujęto te dotyczące modyfikacji terminu, po upływie którego do nieruchomości, gdzie została wyodrębniona własność wszystkich lokali, stosuje się przepisy ustawy o własności lokali. Rząd zaproponował tu sztywny okres 3 miesięcy, przy czym również w tym terminie właściciele mogliby decydować o zastosowaniu art. 27 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli de facto powierzyć zarząd spółdzielni. Kolejna propozycja wychodząca naprzeciw oczekiwaniom co do rozwiązania problemów spółdzielni mieszkaniowych to propozycja przepisów ujętych w art. 2 projektu. Planowana nowelizacja przepisów art. 831 Kodeksu postępowania cywilnego wyłącza spod egzekucji prowadzonej przeciwko spółdzielniom mieszkaniowym opłaty za media - to są takie opłaty jak za prąd, wodę, gaz itd. - wnoszone przez osoby zamieszkujące w zasobach spółdzielni mieszkaniowej. Dziś opłaty te podlegają egzekucji, co skutkuje powstawaniem zaległości płatniczych wobec dostawców tych mediów. Ta propozycja wymaga dalszych prac, ale bezsporne jest, że de facto koszty nieopłacania tych mediów przez mieszkańców ponoszą uczciwi członkowie spółdzielni. W projekcie znajdujemy również propozycję wyłączenia z przeprowadzania lustracji działalności spółdzielni mieszkaniowej osób pełniących funkcje w zarządach spółdzielni mieszkaniowych, głównych księgowych spółdzielni, radców, adwokatów, prokurentów oraz likwidatorów. Z jednej strony łatwo określić katalog sytuacji, przed jakimi rząd chce chronić spółdzielców, z drugiej jednak strony przecież osoby, które wymieniłem, mają aktualną wiedzę i doświadczenie w zakresie spółdzielczości, czyli de facto najlepsze kwalifikacje do tego, aby ocenić, czy spółdzielnie działają zgodnie z prawem. Być może - i taki będzie kierunek zmian proponowany przez Nowoczesną - trzeba wprowadzić rozwiązanie fakultatywne i pozostawić decyzję np. radom nadzorczym albo wręcz walnym zgromadzeniom. Ostatnia zmiana, o której chcę powiedzieć, dotyczy zakresu uprawnień ministra infrastruktury i budownictwa wobec spółdzielni mieszkaniowych. Otóż rząd proponuje wyposażyć ministra w instrument nadzoru nad działalnością spółdzielni mieszkaniowych. To oczywiście można potraktować jako swego rodzaju wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości czy wobec ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo przecież oni powinni reagować, w zasadzie ich służby powinny reagować na naruszenia prawa w spółdzielniach mieszkaniowych. No, tak się nie dzieje, wiemy, że są takie przypadki, chociaż incydentalne w skali spółdzielczości, [[Dzwonek]] jednak nasuwa się tutaj - już na koniec - pytanie, ile będą kosztować lustracje spółdzielni mieszkaniowych związane z wymyślonymi zarzutami. To jest bardzo poważny problem. I z tym pytaniem na ten moment państwa zostawię...
Dziękuję bardzo panu posłowi.
...mając nadzieję na rzeczową dyskusję w komisji.
Teraz zapraszam pana posła Kazimierza Kotowskiego z Polskiego Stronnictwa...
W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wnoszę o przekazanie projektu... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...do dalszych prac w Komisji Infrastruktury. [[Oklaski]] Panie pośle, bardzo proszę, pilnujmy czasu, dobrze? Wszyscy mają tyle samo czasu. Pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko i uwagi klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące przedkładanego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, stosownie do druku nr 1624. To dobrze, i wydaje się to naturalne - tak to odbieram i odbieramy - że przedłożony projekt przede wszystkim w pierwszej części ma za zadanie i realizuje wprowadzenie do zapisów ustawowych decyzji i zaleceń Trybunału Konstytucyjnego. To naszym zdaniem jest normalna i dobra praktyka. Ponadto wprowadzenie tych zmian i znowelizowanie przepisów zapewne pozwoli wyeliminować niektóre bariery, szczególnie dotyczące budowy nowych mieszkań przez spółdzielnie mieszkaniowe, co będzie owocowało również włączeniem do całości działań w zakresie budownictwa mieszkaniowego kwestii, które nadal pozostają bardzo ważne. Możemy tu mówić również o pewnych priorytetach dotyczących posiadania mieszkania czy dysponowania mieszkaniem przez rodziny, nowo zakładane rodziny, co zapewne będzie przekładać się nie tylko na warunki wzrastania nowego pokolenia, ale także na to, co jest bardzo ważne w naszym kraju, zjawisko demografii. Proponowane rozwiązania będą umożliwiać regulowanie spraw własnościowych dotyczących mieszkań, którymi dysponują spółdzielnie. Określono także zasady zwrotu wkładu mieszkaniowego. W projekcie proponuje się zapisy, które regulują zasadę uzyskania członkostwa. Proponowane zapisy dotykają również kwestii statutowych funkcjonowania organów spółdzielni, co uważamy za właściwe, bowiem w tej kwestii było wiele uwag, wiele sytuacji i zdarzeń, które nie tylko psuły atmosferę, ale odbijały się swymi konsekwencjami na członkach spółdzielni. Wydawałoby się, że uregulowania, które zostaną zamieszczone, zaistnieją, powinny zadowalać, a ponieważ jest to projekt rządowy, możemy domniemywać, że przeszedł całą drogę konsultacji. No cóż, nie ukrywam, że pewne wątpliwości budzi - może to jest niedoprecyzowane, może to wyjdzie w toku dalszych prac nad projektem - kwestia nadzoru ministra nad spółdzielniami, i zadajemy sobie pytanie, jak daleko idącego nadzoru. Ponieważ nasz klub jest za przekazaniem projektu do dalszych prac i wyjaśnieniem tych wątpliwości, pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że w dalszych pracach na posiedzeniu komisji będą mogli wziąć udział także przedstawiciele Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej, bowiem przekazane przez nich stanowisko różni się nieco - a można powiedzieć: dalece - od zapisów zawartych w uzasadnieniu. Myślę, że warto też wziąć pod uwagę opinię Instytutu Prawa Gospodarczego, bowiem taka też istnieje, a wszystko dla stworzenia [[Dzwonek]] jak najlepszej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu bardzo. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw. Przedłożony projekt ustawy ma na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw do trzech wyroków Trybunału Konstytucyjnego: wyroku z dnia 14 lutego 2012 r., sygn. akt P 17/10, stwierdzającego niezgodność art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, wyroku z dnia 27 czerwca 2013 r., sygn. akt K 36/12, stwierdzającego niezgodność art. 8 pkt 3 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyroku z dnia 5 lutego 2015 r., sygn. akt K 60/13, stwierdzającego, że art. 3 ust. 1 i 3 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest niezgodny z konstytucją oraz art. 171 ust. 6 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest niezgodny z konstytucją, jak również art. 19 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz art. 26 § 2 ustawy Prawo spółdzielcze również są niezgodne z konstytucją, w zakresie, w jakim przepisy ustaw uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją: przyznają najemcy roszczenie o przeniesienie własności spółdzielczego lokalu mieszkalnego, który przed nieodpłatnym przejęciem przez spółdzielnię mieszkaniową był mieszkaniem przedsiębiorstwa państwowego, państwowej osoby prawnej lub państwowej jednostki organizacyjnej, powiązane wyłącznie z obowiązkiem spłaty zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu lokalu, upoważniają spółdzielnię mieszkaniową do uregulowania w statucie zasad rozliczenia z tytułu zwrotu wkładu mieszkaniowego, będącego ekwiwalentem spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, w sytuacjach gdy sam lokal mieszkalny nie podlega zbyciu w drodze przetargu, dopuszczają członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej podmiotów, którym nie przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawo odrębnej własności lokalu lub ekspektatywa odrębnej własności lokalu, wymagają dla powstania członkostwa w spółdzielni od nabywcy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, a także spadkobiercy, zapisobiorcy i licytanta, spełnienia przesłanek innych niż złożenie przez te osoby deklaracji przystąpienia do spółdzielni, uzależniają skuteczne nabycie ekspektatywy odrębnej własności lokalu od przyjęcia w poczet członków spółdzielni mieszkaniowej, nie przewidują prawa byłego członka spółdzielni mieszkaniowej, któremu przysługuje odrębna własność lokalu, do odpowiedniej części funduszu remontowego. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne. Dlatego też posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni akceptują zgłoszone w tym zakresie propozycje. Drugim niezwykle ważnym celem projektu ustawy jest eliminacja barier w sferze spółdzielczych praw lokatorskich w ramach „Narodowego programu mieszkaniowego”, który będzie zwiększać możliwości spółdzielni w zakresie realizacji nowych inwestycji mieszkaniowych w postaci budowy mieszkań udostępnionych później na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego. Pozwoli to ponownie rozwinąć budownictwo mieszkań spółdzielczych, które w ostatnich latach niemalże zanikło. Spółdzielnie zaś przekształciły się de facto w deweloperów. Projekt ustawy wprowadza niezwykle ważny przepis mówiący, że w przypadku nowych umów o budowę lokalu zawieranych po wejściu w życiu projektowanej ustawy pomiędzy spółdzielnią a członkiem ubiegającym się o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu lub umów o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego wskazany będzie termin, po upływie którego członkowi spółdzielni przysługiwać będzie roszczenie o zawarcie umowy przeniesienia własności lokalu na zasadach określonych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Projektowana ustawa wprowadza także długo oczekiwane przepisy modyfikujące termin, po upływie którego powstanie wspólnota mieszkaniowa w przypadku wyodrębnienia własności ostatniego lokalu w określonym budynku lub też w budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości, regulujące sposób rozliczenia funduszu remontowego z powstałą wspólnotą mieszkaniową oraz wyłączające spod egzekucji prowadzonej przeciwko spółdzielni mieszkaniowej opłaty za media wnoszone przez osoby zamieszkujące w zasobach spółdzielni. W trakcie szerokich konsultacji społecznych do planowanej nowelizacji zgłoszono 71 uwag, z których najistotniejsze kwestie zostały uwzględnione w przedłożonym projekcie ustawy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprą przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Janusz Sanocki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielnie to jest ogromny problem, bo to jest jakby skamielina z poprzedniej epoki, ogromne przywileje, ogromne uwiły się tam interesy, praktycznie niewymienialne zarządy, te władze, rady nadzorcze itd., złożone z urzędników i właściwie pasożytujące. Ja w moim mieście, w Nysie, miałem takie doświadczenie. Pomogłem usamodzielnić część nieruchomości - budynek dla wspólnoty mieszkaniowej, oderwać od spółdzielni, bo mogli już jako wspólnota mieszkaniowa zafunkcjonować, i natychmiast im przybyło pieniędzy, natychmiast. Po roku przyszli do mnie, dziękując. Kluczowym tutaj momentem było to, że można już lokale wyodrębniać, nabywać na pełną własność. Ustawa powinna to ułatwiać, umożliwiać. Tymczasem ten projekt niestety w tym aspekcie jest do kitu, proszę państwa, bo przewiduje przekształcenie we wspólnotę, dopiero kiedy wyodrębnią się wszystkie lokale. To jest absolutnie fatalne rozwiązanie, to jest rozwiązanie właściwie betonujące obecny stan rzeczy. Proszę, żeby nastąpiła zmiana tego. Bo jest projekt klubu Kukiz, grupy posłów, który też podpisałem, pan Sachajko jest reprezentantem. Ten projekt przewiduje 50%, chociaż to też moim zdaniem jest za dużo. Niemniej, proszę państwa, kluczowa sprawa to są wspólnoty mieszkaniowe, żeby można było te spółdzielnie dzisiaj po prostu jakoś doprowadzić do racjonalnej gospodarki poprzez powstanie wspólnot. I to ustawa powinna załatwiać. Mam nadzieję, że to zostanie jeszcze zmienione, bo w takim kształcie jest to nie do przyjęcia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po poprzedniej kadencji pozostało nam ponad 45 wyroków Trybunału Konstytucyjnego do realizacji. Ta ustawa to jedna z takich spraw. Ważne jest uporządkowanie praw majątkowych w zakresie mieszkalnictwa. Mieszkańcy bloków zakładowych Huty Warszawa, którzy wykupili swe mieszkania od zakładu pracy, zostali, jak to się potocznie mówi, następnie sprzedani spółdzielni mieszkaniowej, której musieli wpłacić wkład członkowski, mimo że mieszkanie było ich własnością. Chciałabym zapytać: Czy pod rządami nowej ustawy taka sytuacja na pewno nie będzie już możliwa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z projektowanym brzmieniem art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych na pisemne żądanie najemcy spółdzielczego lokalu mieszkalnego będącego przed przejęciem przez spółdzielnię mieszkaniową tzw. mieszkaniem zakładowym spółdzielnia zawiera z nim umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu przez niego m.in. spłaty kosztów poniesionych przez spółdzielnię tytułem nakładów koniecznych przeznaczonych na utrzymanie budynku, w którym znajduje się lokal, oraz zwiększających wartość budynku, w którym znajduje się zajmowany lokal, w wysokości proporcjonalnej do powierzchni użytkowej tego lokalu, w przypadku gdy spółdzielnia nabyła budynek nieodpłatnie. I pytanie, panie ministrze. Czy projektowane brzmienie art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest zgodne z konstytucją, w sytuacji gdy już raz Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 15 lipca 2009 r. stwierdził niezgodność z konstytucją poprzednio obowiązującego art. 48 ust. 3 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który to przepis uzależniał możliwość nabycia przez najemcę dotychczasowego tzw. lokalu zakładowego, nieodpłatnie przejętego przez spółdzielnię mieszkaniową, od zapłaty przez tegoż najemcę kosztów poniesionych przez spółdzielnię tytułem dokonanych nakładów koniecznych przeznaczonych na utrzymanie budynku, w którym znajduje się tenże lokal? I pytanie drugie. Czy projektowane brzmienie tego artykułu jest zgodne z konstytucją w zakresie, w jakim tenże przepis uzależnia możliwość nabycia przez najemcę dotychczasowego tzw. lokalu zakładowego, nieodpłatnie przejętego przez spółdzielnię mieszkaniową, od zapłaty przez tegoż najemcę kosztów poniesionych przez spółdzielnię tytułem dokonanych nakładów [[Dzwonek]] użytecznych, w przypadku gdy dotychczasowy najemca lokalu zakładowego mógł nie mieć wpływu na rodzaj i zakres tychże nakładów użytecznych czynionych przez spółdzielnię na budynek? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwotnych założeniach zmian był zapis, że jeden pełnomocnik może reprezentować większą liczbę członków na walnym zgromadzeniu. Cieszę się, że ten zapis zniknął, bo już w przypadku reprezentacji jednego członka przez pełnomocnika dochodziło do nadużyć. Projekt zmian wprowadza również zasady wykupu dawnych mieszkań zakładowych przejętych nieodpłatnie przez spółdzielnię. Obecnie wskutek braku przepisów spółdzielnie odmawiają najemcom wykupu. Idą oni do sądów, a sądy wbrew intencji Trybunału Konstytucyjnego nakazują darmowe przekształcenia. Czy autorom projektu znana jest liczba takich przypadków na przestrzeni ostatnich 10 lat? Chciałam zadać jeszcze jedno pytanie: Czy nowe prawo o spółdzielniach mieszkaniowych gwarantuje współudział w majątku spółdzielni każdemu członkowi spółdzielni? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Stefan Romecki, Klub Poselski Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście na galerii! Zgłaszają się do mojego biura poselskiego spółdzielcy, skarżąc się na nepotyzm. Przekazują mi, że w ich spółdzielniach zatrudnieni są członkowie rodzin, co jest bardzo niepokojące. Mąż jest w zarządzie, żona w radzie nadzorczej, a w kolejnej kadencji jest na odwrót. Czy nie uważa pan minister, że takie kontrolowanie i zarządzanie jest nieetyczne? Jest jeszcze więcej życia, jak wiem, i takich numerów w każdej spółdzielni, jak tutaj nam donoszą ludzie, piszą do nas, dzwonią do nas. Są wybory, karteczki z nazwiskami już są przygotowane, żeby wybierać takich. Ale z jednej strony jest też jeden plus, że spółdzielnie mieszkaniowe to jest polski majątek. Wiadomo, jak tutaj wykupują zagraniczne korporacje czy prywatne osoby, tak że chociaż to, utrzymują się. Myślę, że trzeba tym się zająć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim uzasadnieniu ustawy, skądinąd potrzebnej, nad którą trzeba pracować, wygłosił pan takie sformułowanie, że konieczna jest kontrola spółdzielni przez ministra. Wydaje mi się, że ręczne sterowanie i kontrola przez ministra jakiejkolwiek dziedziny życia społecznego nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie, tylko raczej dobrze przygotowane, dobrze funkcjonujące i dobrze egzekwowane prawo zapobiegłoby zdecydowanie konieczności specyficznych nadzorów osobowych. Bo to zawsze wiąże się z pewnymi podejrzeniami, powiedzmy szeroko. I chciałabym wiedzieć, o jakiej kontroli pan minister myślał. Druga rzecz, takie dosyć szczegółowe pytanie. W uzasadnieniu mamy informację, że prezesi oczywiście nie mogą być rewidentami, nie powinni przeprowadzać kontroli jako biegli rewidenci w spółdzielniach. Oczywiście wiadomo, że we własnej spółdzielni. Czy to dotyczy tylko czynnych w danym momencie prezesów, czy chodzi o to, że funkcja prezesa wyłącza taką osobę z kontroli na zawsze, czyli też wtedy, kiedy już przestanie ona funkcjonować w zarządzie? Jeśli jest to tylko i wyłącznie związane konkretnie z pełnieniem funkcji prezesa lub członka zarządu, to oczywiście jest to jasne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jarosław Sachajko, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wysokość opłat związanych z mieszkaniami spółdzielczymi bardzo często jest 3–4-krotnie większa od opłat, jakie ponoszą mieszkańcy lokali, które podlegają przepisom ustawy o własności lokali. Zresztą o tym mówił pan poseł Sanocki. I teraz: budzi to moje wielkie zdziwienie, bo powinno być na odwrót, normalnie powinno być na odwrót chociażby z dwu powodów. Spółdzielnia to większa skala, większa skala powoduje, że jednostkowy koszt jest mniejszy. Spółdzielnie bardzo często posiadają całe mnóstwo lokali pod wynajem - różnego rodzaju pawilony, inne lokale usługowe. Czyli znowu: powinno to wpływać na znaczące zmniejszenie kosztów funkcjonowania spółdzielni, a niestety jest to wielokrotnie wyższe. I teraz proszę zauważyć: taki stan rzeczy powoduje to, że spółdzielnie, że właściwie spółdzielcy chcą uciec spod prawa spółdzielczego, by podlegać prawu o własności lokali. Pytanie: Jakie widzi pan minister rozwiązanie, a właściwie jakie mechanizmy pan minister zawarł w ustawie, które spowodują właśnie kilkukrotne zmniejszenie wysokości opłat? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Wróblewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałam bardzo serdecznie podziękować za bardzo dobrą ustawę, która była bardzo oczekiwana przez polskich obywateli. Bardzo cieszę się, że nowela ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych stała się faktem i że dzięki niej będzie można uporządkować przepisy dla dobra obywateli po tylu latach i po wielu wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Panie ministrze, czy przepisy ustawy ułatwią najemcom mieszkań zakładowych wykupienie mieszkań na własność oraz czy osoba, która się zdecyduje na kupno mieszkania spółdzielczego, w przyszłości będzie mogła nabyć prawo własności, czyli stać się pełnoprawnym właścicielem tego mieszkania? Panie ministrze, czy dzięki „Narodowemu programowi mieszkaniowemu” powstanie w Polsce znaczna ilość mieszkań i jaka to będzie skala? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż powiem tak. Wszyscy wiemy od dawna, że ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych nie funkcjonuje, stąd jej zmiana, ale ta zmiana jest zła, panie ministrze, choć może nie w całości. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie chcecie państwo procedować projektu ustawy z druku nr 1533, który został przygotowany przez obywateli. Otóż powiem tak. Ta ustawa, którą państwo proponujecie, bo sobie popatrzyłem, jest konsultowana przez tę czapę administracyjną, czyli wszystkie centralne związki pod różnymi postaciami. Na dobrą sprawę dalej zostawiamy tę administrację. Natomiast ustawa przygotowana w szerokich konsultacjach, w których wielu posłów brało udział, z obywatelami, członkami spółdzielni jutro będzie procedowana w Komisji Infrastruktury. I pytanie jest proste. Dlaczego nie chcecie państwo połączyć tych dwóch ustaw albo procedować ich równolegle po to, żeby wybrać z nich to, co jest istotne, i to, co jest dobre? Co stoi na przeszkodzie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zmieniając art. 93a Prawa spółdzielczego, przypisuje sobie pan minister prawo żądania informacji w przypadku podejrzenia działania niezgodnego z prawem. To jest taki pierwszy krok, który zmierza do likwidacji spółdzielczości. Na razie jest on bardzo delikatny, konsekwencje tego będą pewno w następnych działaniach, podobnie jak w przypadku sądów - jeden sędzia na 10 tys. popełni jakieś wykroczenie, to trzeba oczywiście podporządkować sądy ministrowi. Pewno tutaj również tak się stanie. Natomiast jest również zakłamanie w tej zmianie artykułu, bo w § 4 jest zapis, że minister może wystąpić z wnioskiem o lustrację danej spółdzielni mieszkaniowej. Może wystąpić z wnioskiem, a jednocześnie § 5 mówi, że wszczyna się tę lustrację w terminie 30 dni od otrzymania wniosku. To nie jest żaden wniosek, panie ministrze, to jest po prostu nakaz, to jest ustawowy nakaz lustracji. Prawdę mówiąc, brak mi tutaj dalszego ciągu tej działalności, gdyż nie jest powiedziane, co pan minister ma zamiar zrobić w przypadku otrzymania protokołu czynności lustracyjnych, jeśli ten protokół oczywiście będzie zawierał jakieś nieprawidłowości. Jest to, [[Dzwonek]] mówię jeszcze raz, pierwszy krok do likwidacji spółdzielczości w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, ja mam pytanie jednak o te koszty dotyczące nadprogramowych lustracji. Otóż wiemy, że koszty lustracji w zależności od tego, jak zdeterminowana jest rada nadzorcza, wahają się od 10 tys. do kilkudziesięciu tysięcy złotych. Czy próbowali państwo oszacować, jaki rząd wielkości będzie dotyczył właśnie tych lustracji, które będą zlecane przez pana ministra? Bo bardzo często jest tak, że członkom spółdzielni coś nie pasuje w takim sensie, że jest dyskusja pomiędzy jedną a drugą grupą członkowską, są różne opinie. W takich dużych społecznościach bardzo często ma miejsce właśnie taka sytuacja. W związku z tym, czy państwo szacowali, próbowali oszacować, jakie będą ponoszone koszty lustracji? Chciałem się tu ustosunkować do jeszcze jednego aspektu. Padają ze strony niektórych kolegów posłów takie naiwne pytania, dlaczego wspólnoty mieszkaniowe mają niższe koszty funkcjonowania niż spółdzielnie mieszkaniowe. Po pierwsze, już w samej tezie jest błąd, bo nie zawsze jest tak, że wspólnota mieszkaniowa ma niższe koszty. A po drugie, szanowni państwo, spółdzielnie mieszkaniowe to są małe miasteczka, które na swoim terenie utrzymują hektary, utrzymują infrastrukturę. Wydzielone wspólnoty, które mają kawałek trawnika, kawałek parkingu, myślą tylko o sobie, natomiast spółdzielnie to duże, skomplikowane organizmy [[Dzwonek]] społeczne. Proszę brać pod uwagę ten element w swoich wystąpieniach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 93a § 2: „W przypadku podejrzenia naruszenia prawa przez spółdzielnię mieszkaniową minister może wystąpić do właściwego związku rewizyjnego, w którym spółdzielnia jest zrzeszona, lub do Krajowej Rady Spółdzielczej z wnioskiem o przeprowadzenie lustracji. Lustrację przeprowadza się na koszt spółdzielni”. Wiadomo, że spółdzielnie mieszkaniowe często są związane z regionalnymi związkami rewizyjnymi. Czy aby tego typu działania były efektywne, lustracji nie powinien przeprowadzać niezależny organ? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pana Kazimierza Smolińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się najpierw do wystąpień klubowych, chciałbym podziękować za to, że zmiany zostały przyjęte generalnie pozytywnie, oczywiście z różnymi zastrzeżeniami. Nie było wniosku o odrzucenie projektu, więc myślę, że w komisji będziemy mieli możliwość podyskutowania o niektórych rozwiązaniach, które państwo proponują. Odniosę się już do poszczególnych pytań czy wątpliwości. Pani poseł Młyńczak zapytała, dlaczego są 4 lata na to, aby założyciele mieli ustanowione prawo do lokalu. Jakiś termin trzeba było przyjąć. Gdybyśmy przyjęli 3 lata, to byłoby pytanie, dlaczego 3 lata, jakbyśmy przyjęli 5 lat, to dlaczego 5 lat. Uważam, że 4 lata to wystarczająco długi okres, aby to ustalić. Chodzi o to, że ten założyciel powinien być związany tym stosunkiem w związku z posiadaniem lokalu, a nie tylko przez sam fakt założenia spółdzielni. Likwidujemy ten stan, że są osoby, które nie posiadają lokalu, a są członkami spółdzielni, jak też, że są tacy fikcyjni członkowie, co też było nagminnie stosowane w wielu spółdzielniach. Nie mówię, że to jest rzecz powszechna. Może przesadziłem. Też wielokrotnie była tutaj poruszana przez panie i panów posłów kwestia podejrzenia naruszenia prawa czy też samego naruszenia. W związku z tym, że były wątpliwości - minister miał określać, czy rzeczywiście nastąpiło naruszenie, co jest dosyć trudne - zaproponowaliśmy, aby podejrzenie umożliwiało przeprowadzenie lustracji. Odniosę się do dalszych kwestii, do samych kosztów itd. Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Suchonia, to tam też była kwestia nadużywania lustracji. Jest określone, że te lustracje nie mogą być przeprowadzane częściej niż raz na rok, więc to też jest ograniczone, aby tych lustracji nie było za dużo. Pan poseł Kotowski stwierdził, że rzeczywiście były szerokie konsultacje. W sprawie nadzoru w ministerstwie nie usłyszeliśmy sprzeciwu - jeżeli chodzi o ten tzw. zwiększony nadzór, za chwilę będę z tym też polemizował - ze strony Krajowej Rady Spółdzielczej. Instytut Prawa Gospodarczego, na który pan poseł się powoływał, też żadnej negatywnej opinii o naszych propozycjach nie przedłożył. Natomiast bardzo negatywną opinię instytut przedłożył, jeżeli chodzi o projekt klubu Kukiz’15, druk nr 1533. Pan poseł Zyska podkreślił, że było 75 uwag w czasie konsultacji. W większości one zostały uwzględnione. Konsultacje nie były tylko i wyłącznie, jak to zostało określone, z czapą czy tam z tymi krajowymi związkami spółdzielców, tylko były to bardzo szerokie konsultacje również z grupami i związkami lokatorów i osób, które są członkami spółdzielni. Pan poseł Sanocki. W zakresie wyodrębniania lokali akurat nic nie zmieniamy. Te zasady wyodrębniania są takie same jak do tej pory. Jeśli chodzi o pytania poszczególnych posłów, to pani poseł Tomaszewska zadała pytanie dotyczące mieszkań zakładowych. W tej chwili wprowadzamy tę możliwość, kupno byłych mieszkań zakładowych będzie możliwe. Tutaj też jest, na skutek wyroku trybunału, wyraźne wprowadzenie tego, że nie można obciążać byłego lokatora mieszkania zakładowego jakimikolwiek dodatkowymi kosztami oprócz tych koniecznych i użytecznych. Tak to zostało zasugerowane w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i takie rozwiązanie proponujemy. Pani poseł Pępek, też pytanie w sprawie mieszkań zakładowych. Czy znamy jakieś dane? Nie prowadzimy takich badań, nie były tutaj prowadzone badania, jakie były wyroki w zakresie mieszkań zakładowych. Ograniczyliśmy się do wprowadzenia rozwiązania, które jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pan poseł Romecki stwierdził, że jest ogromny nepotyzm w spółdzielniach. No, rozwiązaniem prawnym raczej trudno będzie wyeliminować nepotyzm. To jest tylko i wyłącznie kwestia członków spółdzielni - jeżeli są z tego niezadowoleni, to powinni reagować. To jest osobna rzecz, o której też należy mówić, że niestety zaangażowanie członków spółdzielni w działalność spółdzielni mieszkaniowych jest bardzo, bardzo niskie. Frekwencja na walnych zgromadzeniach sięga 1%. Oczywiście im większa spółdzielnia, tym ten problem jest większy. W mniejszych spółdzielniach - myślę, że państwo posłowie też mogą to potwierdzić - albo tych problemów, o których tu się często mówi, w ogóle nie ma, albo są one bardzo nieznaczne. Natomiast im większa spółdzielnia, tym tych problemów jest coraz więcej. Nie ma łatwych rozwiązań. Sam się zastanawiałem nad tym, jak to zrobić. Natomiast jeśli chodzi o orzeczenia sądowe, które w tej chwili albo były, albo są procedowane, to znaczy nie orzeczenia, tylko sprawy sądowe w zakresie podziału spółdzielni - bo są takie spółdzielnie, gdzie następuje podział - jest to tak trudne do przeprowadzenia, że sprawy sądowe trwają po 10 lat. 10 lat trwają sprawy sądowe, nawet na skutek zgody wśród spółdzielców, jeżeli chodzi o dokonanie podziału, podjęcie odpowiednich uchwał, że następuje wyodrębnienie odrębnej spółdzielni. Podział samego majątku jest tak trudny, że sprawy sądowe trwają po wiele, wiele lat. Tak że rozwiązanie tego jakimś jednym przepisem prawnym jest praktycznie niemożliwe. Pani poseł Gądek też mówi o kontroli. Tutaj jest jednak pewna sprzeczność w tym, co państwo mówią. Niektórzy mówią, że trzeba więcej ingerować w spółdzielnie, że się tam źle dzieje. No, w sytuacji, w której chcemy troszeczkę... Naprawdę, proszę państwa, to zwiększenie kontroli ze strony ministerstwa jest bardzo, bardzo nieznaczne. Jedna rzecz jest taka: żeby wyeliminować tę kwestię, że bezpodstawnie będziemy robili lustrację, mamy prawo zażądać dokumentów. Do tej pory opieraliśmy się tylko i wyłącznie na wyjaśnieniach. Często te wyjaśnienia nie były wystarczające, była decyzja o przeprowadzeniu lustracji, potem mogło się okazać, że ta lustracja rzeczywiście była niepotrzebna. Jeżeli będą dokumenty, ocena tego stanu prawnego czy stanu faktycznego, który w danej spółdzielni funkcjonuje, będzie rzetelniejsza i kwestia ewentualnego skierowania wniosku o lustrację będzie bardziej rozsądna i bardziej przemyślana i rzetelna. Wobec tego nie zachodzi podejrzenie, że lustracje będą nadużywane. Oczywiście nie da się określić, jakie mogą być koszty lustracji, bo przecież nikt nie jest w stanie określić, ile tych lustracji może być przeprowadzonych. Co do lustracji, tak jak powiedziałem, wprowadzamy ograniczenie, że nie mogą być częściej niż raz na rok, bo wniosków o lustrację ze strony nieraz członków spółdzielni wpływa po kilka, kilkanaście w ciągu roku. Gdybyśmy tak na każdy reagowali, to rzeczywiście te spółdzielnie byłyby, że tak powiem, ogromnie... nadwyrężony często byłby ich potencjał administracyjny, jeżeli chodzi o obsługę samej lustracji, ale również finansowy. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Sachajką, który jednoznacznie stwierdził, że koszty zarządu w spółdzielniach są wyższe niż we wspólnotach mieszkaniowych. Dane statystyczne jednoznacznie wskazują co innego. Mówimy o danych statystycznych globalnych, w skali kraju, gdzie koszty zarządu w spółdzielniach są niższe niż we wspólnotach. Natomiast oczywiście indywidualnie... Tutaj któryś z posłów też na to zwrócił uwagę, chyba pan... już nie przypominam sobie który. W każdym razie oczywiście są przypadki, że te koszty są większe. Ale one wynikają najczęściej tylko i wyłącznie z tego, że po prostu gospodarka w spółdzielniach jest nieprawidłowo prowadzona, że spółdzielnia jest źle zarządzana. Tam gdzie spółdzielnie są dobrze zarządzane, tam te koszty są niższe niż we wspólnotach. Dlatego było bardzo dużo wniosków do ministerstwa - i z konsultacji u nich one wyniknęły - żeby nie było konieczności automatycznego wyłączenia zarządu spółdzielni, jeżeli powstanie wspólnota. Bo ci właściciele, mimo że w całości jest wyodrębnienie, często chcą pozostać w spółdzielni, żeby spółdzielnia zarządzała. Tej możliwości nie było, my tę możliwość dajemy. Jeżeli zdecyduje o tym większość, będą mogli być nadal zarządzani przez spółdzielnię. Trudno, żeby o tym zdecydowali, jeżeli te koszty będą większe - nie podejmą tej uchwały. To jest tylko możliwość, którą się daje spółdzielcom, natomiast jak nie będą chcieli, nie będą tego robili. Pan poseł Wróblewski - przywracamy wykup lokali oraz regulujemy rozliczenie kosztów mieszkań zakładowych. Jeżeli chodzi o pana posła Jachnika, jeśli chodzi o wspólne procedowanie, to nie jest to kompetencja rządu. To jest kompetencja Sejmu, kompetencja komisji sejmowej. Tak zostało to ustalone, procedujemy w tej formule, jaka została przyjęta. Rząd bierze w tym udział zgodnie z regulaminem Sejmu. Absolutnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem pana posła Lassoty, że projektowane zmiany zmierzają do likwidacji spółdzielni. Chciałbym panu posłowi przypomnieć, że przez 8 lat poprzednio pana... [[Głos z sali: 8 lat.]] Słucham? [[Gwar na sali]] Nie, ja nie mówię, że 8 lat, tylko że państwo zmierzaliście do tego, [[Wesołość na sali]] żeby zlikwidować spółdzielnie i wprowadzić wspólnoty mieszkaniowe. [[Nie!]] Pamiętacie państwo panią posłankę, która reprezentowała wasze ugrupowanie, która zmierzała do tego konsekwentnie. A więc proszę nas o to nie posądzać. My jesteśmy zwolennikami spółdzielni mieszkaniowych, natomiast jesteśmy przeciwnikami patologii, które w tych spółdzielniach funkcjonują, i co do tego nie trzeba nas przekonywać. Sam wielokrotnie składam zawiadomienia do prokuratury, jeżeli jestem przekonany o tym, że takie zawiadomienie trzeba złożyć, jeżeli są nieprawidłowości. Inne ministerstwa też to robią i to nie jest tutaj wyręczanie innych ministerstw, tylko wypełnianie tych obowiązków, które na ministrze ciążą, jeżeli poweźmie takie wiadomości. Oczywiście też - tutaj zwracam się do pana posła Suchonia - nie da się określić kosztów tzw. nadprogramowych lustracji, bo nie ma nadprogramowych lustracji. Są lustracje, które są przewidziane ustawą, wprowadzamy ograniczenie, że one nie powinny być częściej niż raz na rok, więc powinno to wyeliminować te uciążliwości, te ewentualne większe koszty. Pan poseł Gonciarz też o tym mówił, tak że myślę, że te sprawy zostały wyjaśnione. Dziękuję jeszcze raz paniom i panom posłom za rzetelną i wnikliwą analizę projektu. Myślę, że w czasie procedowania w Sejmie będziemy mogli jeszcze niektóre sprawy państwu wyjaśnić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Pan poseł Jarosław Sachajko w trybie sprostowania, tak? Minuta na sprostowanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister, odpowiadając na moje pytania, właściwie nie odpowiedział na to pytanie, bo ja pytałem, jakie mechanizmy pan minister zawarł, aby takie sytuacje, że koszty funkcjonowania spółdzielni, koszty, opłaty związane z posiadaniem mieszkania spółdzielczego są wyższe... Chociaż w drugiej części pan minister był przeciw, czyli się nie zgodził, a jednak się zgodził, bo powiedział, że ponieważ zarząd jest zły, to te koszty są wyższe czy mogą być wyższe. I dlatego jest moja prośba: Co zrobić, żeby tak się nie stało? W państwa projekcie, w projekcie, który obecnie jest procedowany, to przekształcenie się jest praktycznie niemożliwe, bo to jest 100%, więc to właściwie się nie zdarza, żeby 100% lokali w nieruchomości było we własności. A więc tu trzeba nad tym popracować, [[Dzwonek]] żeby spółdzielnie wiedziały, że mieszkańcy mogą od nich uciec. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pan poseł Sanocki w trybie sprostowania. Bardzo proszę. Minuta na sprostowanie.
Panie Ministrze! Założę się o moją pensję i o pańską, że koszty zarządzania we wspólnotach są niższe, że podał pan jakieś nieprawdziwe dane. Nie wiem, kto pana wprowadził w błąd. Mam ogromne doświadczenie, chętnie się podzielę za darmo, ale naprawdę, to, co pan mówi, założenia tej ustawy, które się opierają właśnie na takim obrazie świata, są nieprawdziwe. Wspólnota jest najlepszą formą zarządzania, ponieważ ludzie dbają o swoje i koszty wszędzie... Znam kilkaset wspólnot i znam przypadki przejścia ze spółdzielni do wspólnoty. Założę się, tak jak powiedziałem. Jeśli pan podtrzyma, proszę bardzo. Natomiast nie wolno blokować, bo jeśli chodzi o ten zapis ustawowy, w którym właściwie blokujecie możliwość wyodrębnienia wspólnoty - niech pan mi nie opowiada, bo ja wiem, jak to wygląda - po prostu blokujecie, bo 100%, to oni nigdy nie dojdą do tego punktu wyodrębnienia. Zresztą nie wiem, czy to nie jest wprost sprzeczne z Kodeksem cywilnym, który mówi, że jeśli jest wyodrębnienie własnościowe jednego lokalu, to już powstaje wspólnota mieszkaniowa. [[Dzwonek]] Tak że służę moim, że tak powiem, doświadczeniem.
Dziękuję. Pan minister? Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panów posłów proszę jednak, żeby nie wprowadzać w błąd, proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, [[Oklaski]] bo oczywiście możemy znaleźć taki przypadek. Tutaj zakład może być trudny, bo ja mogę znaleźć przypadek, że spółdzielnia będzie miała niższe koszty niż wspólnota, a pan poseł znajdzie przypadek, że wspólnota będzie miała niższe koszty niż spółdzielnia. A więc obydwa takie przypadki znajdziemy. [[Czekam na dane.]] Jak pan poseł będzie chciał, przedstawię takie przypadki. Natomiast oczywiście nie da się zadekretować przepisem prawnym dobrego zarządzania spółdzielnią. To jest po prostu niemożliwe. Jeżeli taki przepis państwo znajdziecie, proszę mi go przedstawić. Jestem gotowy go wprowadzić, jeżeli znajdziemy sposób na dobre zarządzanie spółdzielnią. Tak jak powiedziałem, koszty wynikają ze złego zarządzania i to jest wyłącznie, tylko i wyłącznie kwestia członków spółdzielni, którzy powinni na to reagować. Jeżeli takie przepisy będą, proszę mi je przedstawić, chętnie z nich skorzystam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1624, do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Rozpatrzenie obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum ogólnokrajowe sprawy reformy systemu oświaty (druk nr 1571). Zanim poproszę o zabranie głosu pełnomocnika grupy, chciałbym bardzo serdecznie przywitać wyjątkowo licznie zgromadzoną dzisiaj publiczność na widowni, jak mniemam, zarówno zwolenników reformy, jak i jej przeciwników. Bardzo serdecznie państwa witamy. [[Oklaski]] Proszę o zabranie głosu pełnomocnika grupy obywateli pana Sławomira Broniarza w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o przeprowadzenie referendum. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Zanim zabiorę głos, chciałbym się zwrócić do pana jako marszałka Sejmu z prośbą o to, aby zechciał się pan przychylić do wniosku komitetu referendalnego i jednak dopuścił możliwość zabrania głosu przez panią Dorotę Łobodę. [[Oklaski]] Ona jest co prawda zastępcą pełnomocnika, natomiast wydaje mi się, że nie ma przeszkód formalnych, które by eliminowały matkę, rodzica, osobę, która włożyła wiele wysiłku w to, żeby ten wniosek prezentować. Stąd moja osobista prośba do pana marszałka.
Bardzo dziękuję za tę osobistą prośbę, ale panie pełnomocniku, skoro już pana poprosiłem o zabranie głosu, to proszę kontynuować. [[Wesołość na sali]] [[Łaskawie.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Koleżanki i koledzy, także ci, którzy są zwolennikami reformy! Stoję przed wami, reprezentując 910 tys. obywatelek i obywateli, którzy podpisali się pod wnioskiem o referendum, także w imieniu pani Doroty Łobody, która miała ten wniosek prezentować w imieniu komitetu referendalnego. [[Oklaski]] Za ten ogromny wkład, zarówno w zbieranie podpisów, jak i w przygotowanie tegoż wystąpienia, bardzo serdecznie pani dziękuję. Nasz wniosek został złożony na ręce pana marszałka Kuchcińskiego dokładnie 2 miesiące temu. Gdyby został niezwłocznie poddany pod obrady parlamentu, tak jak pan marszałek deklarował, to w czerwcu miałoby możliwość odbyć się już referendum, a nie dyskusja nad wnioskiem. Niestety zrobiono wszystko, aby opóźnić wprowadzenie wniosku do porządku obrad. Do wczoraj - w zasadzie do dzisiejszego poranka - słyszeliśmy, że i w czasie tego posiedzenia rozpatrzenie naszego wniosku nie będzie możliwe. Dzisiaj ok. godz. 10 dotarła do nas informacja, że za parę godzin mamy stawić się w Sejmie. Tak zostało potraktowane te dziewięćset parę tysięcy obywateli, tak został potraktowany nasz wniosek o oddanie parlamentowi do decyzji sprawy wniosku o przeprowadzenie referendum. Rodzi się pytanie, czy zasługujemy na to, żeby tak nas traktować, na zasadzie zapchajdziury, bo wypadł z porządku obrad jakiś punkt. Czy stało się tak dlatego, że chcieliście państwo uniemożliwić udział w posiedzeniu wszystkim zainteresowanym? Czy to dlatego, że boją się państwo wzroku nauczycieli, rodziców, którzy będą patrzyli na nas także z tej sejmowej galerii? W ostatniej chwili dowiedzieli się o tym posiedzeniu, przyszli, za co im jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Czy też ze strachu przed porażką odrzucą państwo wniosek o referendum, wiedząc, że z najnowszych sondaży wynika, że 60% Polek i Polaków nie popiera reformy Anny Zalewskiej, a 62% uważa, że referendum powinno zostać przeprowadzone? [[Oklaski]] Dlaczego stracili państwo poparcie dla zmian w edukacji, skoro jeszcze 2 lata temu plany reformy popierało ponad 70% Polek i Polaków? Wiemy, że zmiany w edukacji są konieczne, na ten temat nikt, kto obserwuje polską sferę edukacyjną, nie ma innego zdania, co do tego wszyscy jesteśmy zgodni, dlaczego więc aż tyle obywatelek i obywateli naszego kraju odrzuca plany reformy proponowane przez panią minister Annę Zalewską? Dlaczego? Dlatego, że wprowadzaniu tej reformy towarzyszyły kłamstwa, nieprawdy powtarzane do tej pory, chaos, zamęt, a jednocześnie wprowadzanie wszystkich w błąd. Ale nie jest tak, że kłamstwo sto razy powtórzone stanie się prawdą. Polki i Polacy podpisani pod wnioskiem o referendum szkolne nie akceptują trybu i tempa wprowadzanych zmian, które trudno nawet nazwać reformą. Tego rodzaju wypowiedzi słyszeliśmy, zbierając podpisy na ulicach naszych miast, także od osób, które generalnie są zwolennikami likwidacji gimnazjów, ale które w żaden sposób, w żadnej mierze nie akceptują tempa i zakresu przeprowadzanych zmian, które trudno nazwać reformą. Pozwolę sobie w kilku zdaniach - to „kilku zdaniach” proszę traktować z przymrużeniem oka - powiedzieć o tych wszystkich nieprawdach, próbach zafałszowania czy też wręcz kłamstwach, które były powtarzane wielokrotnie w momencie wdrażania, i całej tej pseudokonsultacji, która była prowadzona z obywatelami naszego kraju w momencie, kiedy rozpoczęło się 27 czerwca dyskutowanie o zakresie zmian. Kłamstwo pierwsze: reforma była skonsultowana. Minister Anna Zalewska odmówiła rodzicom i nauczycielom faktycznego udziału w konsultacjach. Na początku roku 2016 uruchomiła tzw. debaty rodzic - uczeń - nauczyciel, w których zarówno rodzice, jak i uczniowie występowali jedynie w nazwie wydarzenia. Fundacji Przestrzeń dla Edukacji odmówiła udostępniania raportów z tych debat. Ministerstwo konsultowało zmianę w edukacji tak otwarcie, że jest gotowe bronić tajności tych ustaleń nawet w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tak wygląda „szeroko konsultowana zmiana w oświacie”. Standardem jest - to jest cytat - prowadzenie konsultacji publicznych w sposób otwarty i dostępny dla każdego zainteresowanego. To cytat ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, a jednocześnie cytat z siedmiu zasad konsultacji publicznych, przyjętych w roku 2012. Żałujemy, że przed likwidacją gimnazjów, skazaniem tysięcy młodych osób na ubieganie się o miejsca w liceach w „podwójnym roczniku”, przed stłoczeniem maluchów w przedszkolach tworzonych w salach gimnazjalnych Ministerstwo Edukacji Narodowej nie zastosowało ani jednej z siedmiu zasad konsultacji. Służymy linkiem, cały czas te zasady są dostępne na stronie resortu. Ministerstwo, po utajnieniu narad grona ekspertów, próbowało zorganizować tzw. konsultacje pogłębione. Jednak gdy wygrała je Federacja Inicjatyw Oświatowych, konkurs unieważniono, a ten ogłoszony ponownie wygrała jednym głosem Fundacja Rzecznik Praw Rodziców. Pewnie państwo nie wiecie, ale pogłębione konsultacje zmian ustawy oświatowej prowadzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i ww. fundację właśnie się zaczynają. Tak, nie przejęzyczyłem się. Wspólny projekt nazywa się „Od diagnozy aż po projekt ustawy”. Na stronie projektu można przeczytać, że Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Fundacja Rzecznik Praw Rodziców zamierzają, cytuję: wspólnie tworzyć rekomendacje do ustawy o oświacie, tak by szkoła była nie tylko miejscem wysokiej jakości edukacji, dobrze zarządzanym i kontrolowanym, ale też miejscem współpracy z rodzicami, przyjaznym i bezpiecznym dla wszystkich uczniów. Koniec cytatu. Ministerstwo Edukacji Narodowej zaczyna właśnie konsultacje zmian w ustawie oświatowej, którą uchwalono w grudniu. Proszę państwa, to dobra wiadomość, bo resort zamierza przygotować projekt nowej ustawy oświatowej - tak przypuszczamy - zatem wierzymy głęboko, że zapowiedziane w kampanii słuchanie głosu obywateli zaowocuje przegłosowaniem wniosku o referendum, skoro Ministerstwo Edukacji Narodowej jest już gotowe na nowy projekt. Chcemy jednak zwrócić także uwagę na fakt, że u pana marszałka leży złożony z inicjatywy Związku Nauczycielstwa Polskiego i podpisany przez posłów Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Nowoczesnej projekt ustawy przesuwającej wdrożenie projektowanych zmian na wrzesień 2018 r., tak abyśmy mogli projekt Ministerstwa Edukacji Narodowej - ten, który będzie szeroko konsultowany ze społeczeństwem za ok. 2 mln zł - poddać pod rzeczową, wnikliwą debatę społeczną, a jednocześnie abyśmy mieli czas na zorganizowanie referendum. Kłamstwo drugie: dzieci nie zauważą różnicy. Pytają państwo często, gdzie byliście, kiedy Platforma wysyłała sześciolatki do szkół. A ja pytam, gdzie państwo jesteście dzisiaj. Troszczyliście się o dzieci, kiedy miały 6 lat, gdzie państwa troska jest teraz? To są te same dzieci, tylko kilka lat starsze. Obchodził was los sześciolatków, a już nastolatków nie? Niszczyliście ich marzenia, plany, zaburzacie poczucie bezpieczeństwa i zaufanie do państwa, zafundowaliście im rok niepewności, a kolejne wcale nie będą lepsze. Czy zdają sobie państwo sprawę, jak to wpływa na psychikę młodego człowieka, na psychikę młodzieży i jej motywację do nauki? Do trudności związanych z wiekiem dojrzewaniu, czasem kształtowania postaw i poszukiwania autorytetów, dołożyliście niepewność i strach. Czy zanim zaczęli państwo mówić o patologiach i agresji, jaka cechuje nastolatków, zastanowiliście się choć przez chwilę, jak czuje się dojrzewający młody człowiek, gdy słyszy takie głosy z ust dorosłych, także ministra edukacji narodowej? Jak mogą państwo takim językiem mówić o dzieciach? O tych samych dzieciach, nad którymi kilka lat temu pochylaliście się z troską. Nie widzieliście tego i nie chcecie widzieć tego obecnie. Bez mrugnięcia okiem poświęciliście kilka roczników, byle tylko jak najszybciej przeforsować zmiany. Dlaczego teraz nie obchodzi państwa ich los? Czy dlatego, że nie są wyborcami? Oni będą wyborcami. Czy rodzice mają wybór tylko w przypadku sześciolatków? O dzieciach starszych decydować mają tylko politycy? Kto dał wam takie prawo? Polskie dzieci, polska młodzież to mądrzy, wrażliwi i otwarci na świat młodzi ludzie. Kilka tygodni temu pokazali to tutaj, w sali tegoż parlamentu. W szkole to oni są najważniejsi. Pozornie ministerstwo to zauważyło, organizując debaty uczeń - rodzic - nauczyciel, ale uczeń, tak jak powiedziałem, pojawiał się tam tylko w nazwie. Uczennice i uczniowie w sprawie ich dotyczącej nie mieli nic do powiedzenia. Nikt nie pytał ich o zdanie. Wyrzucono do kosza ich plany i marzenia, przesuwani są między szkołami jak pionki z ministerialnym komentarzem obrażającym ich inteligencję, że nie zauważą wdrażanej zmiany. Nieprawda, pani minister. Czy utalentowana artystycznie szóstoklasistka nie zorientuje się, że nie tylko nie może iść, tak jak planowała, do gimnazjum plastycznego, ale również nie będzie miała lekcji plastyki w VIII klasie? Czy uzdolniony językowo trzynastolatek pozbawiony szans na edukację dwujęzyczną, bo akurat jego szkoła podstawowa nie tworzy takiej klasy, nie zorientuje się, że odbiera mu się szansę rozwoju? Szanowni państwo, mówicie o małych, bezpiecznych szkołach. Brawo, my też takich chcemy. Ale co wspólnego z tą wizją mają szkoły dla tysiąca uczniów? Sam miałem okazję być wicedyrektorem szkoły, która miała 2352 uczniów, i wiem, czym było prowadzenie tego rodzaju szkoły i w jakich warunkach ta młodzież była edukowana, wychowywana, mimo ogromnego wysiłku ze strony nauczycieli. Ale takie 1000-osobowe szkoły powstają w wyniku reformy. Czy ich uczennice i uczniowie nie zauważają tłoku w szatni, w świetlicy? Czy nie zauważają, że zaczynają lekcje o godz. 7 rano, jak na Białołęce? Albo kończą o godz. 18? Czy ministerialni urzędnicy zaczynają pracę o godz. 7? Nie. Czy mają 3 minuty na zjedzenie obiadu? Także nie. Dlaczego więc w bezduszny sposób skazują państwo na te doświadczenia dzieci? Czy dzieci przenoszone już w IV klasie do innych budynków nie zauważą różnicy? Czy różnicy nie zauważą również siódmoklasiści przenoszeni na 2 lata do likwidowanych gimnazjów? Czy gimnazjaliści nie zorientują się, że co chwila zmienia im się nauczyciel lub przyjeżdża do tej szkoły, goniąc z wywieszonym językiem, dlatego że za godzinę musi jechać do zupełnie innej szkoły w poszukiwaniu etatu? Nie chcą państwo ich ratować? Czy dlatego że nie mają 6 lat, a mają lat kilkanaście? To te same dzieci, powtórzę, tylko kilka lat starsze. Dlaczego nie zapytali ich państwo o zdanie? Może dlatego, że gdyby państwo zapytali, okazałoby się, że droga, którą państwo obraliście, nie jest drogą słuszną. Warszawa w 2016 r. przeprowadziła badanie wśród młodzieży gimnazjalnej. Okazało się, że 71% gimnazjalistów powiedziało, że lubi swoją szkołę. Państwo na wszelki wypadek nie pytają o to uczniów. W ogóle nie bierzecie pod uwagę faktu, że młodzież może mieć swoje zdanie i ma prawo zabrania głosu. [[Oklaski]] Szczególnie w sprawach, które jej dotyczą, a taką sprawą bez wątpienia jest edukacja. Czasy, kiedy dzieci głosu nie miały, już dawno minęły. Polskie dzieci, tak jak chciał Janusz Korczak, są zwykłymi, normalnymi ludźmi, obywatelami i obywatelkami tego kraju, tyle tylko, że są dziećmi, młodszymi, ale są ludźmi, którzy mają pełne prawo także wyrażania swoich opinii, swoich poglądów. Wydaje się, że brak możliwości zabrania głosu w tej debacie będą państwu pamiętali przez wiele, wiele lat. Ale także ta debata, w której ograniczono im dostęp do głosu i prawo zabrania głosu, jest także złą lekcją demokracji dla tych młodych obywateli naszego kraju. Kłamstwo trzecie to nowoczesna podstawa programowa. Chwalą się państwo nowoczesnymi podstawami programowymi. Szkoda tylko, że eksperci, nauczyciele, naukowcy, nie podzielają państwa entuzjazmu. Dzisiaj obchodzimy dzień uchodźcy i może się mylę, ale w podstawie programowej nie ma pojęcia „uchodźca”. Rada Języka Polskiego o podstawach tego przedmiotu powiedziała, cytuję: Przedstawiony projekt podstawy programowej jest niespójny, nielogiczny, z licznymi błędami, także natury językowej i terminologicznej. Wykazuje niekompetencje zespołu autorskiego, szczególnie jeśli chodzi o metodykę przedmiotową i psychologię rozwojową. Preferowana jest wiedza, a niedostosowanie jej zakresu do możliwości poznawczych uczniów spowoduje, że będzie przyswajana biernie i pamięciowo. Nastąpi powrót do encyklopedyzmu, twórcze, refleksyjne, krytyczne korzystanie z wiedzy będzie poza zasięgiem większości uczniów, a przecież krytyczne spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość jest ważną umiejętnością. Brak krytycznego myślenia - tak jak powiedział Frans Timmermans - jest współczesną wersją analfabetyzmu i my próbujemy dzieci tego oduczyć. Ponadto treści kształcenia, zdaniem Rady Języka Polskiego, są przestarzałe, oddają rzeczywistość kulturowo-komunikacyjną sprzed 50 lat. Lekcje języka polskiego zostaną oderwane od rzeczywistości, w której żyje współczesny młody człowiek. Będą postrzegane jako skansen, co wpłynie negatywnie na postawy motywacyjne uczniów. Powiedzą państwo to co zawsze, że to tylko przymiotniki, że to tylko określenia, że to nieprawda, ale ta opinia zawiera szereg merytorycznych i bardzo konkretnych uwag, na które państwo nie odpowiedzieliście. Do podobnych wniosków doszli poloniści z Rady Wydziału Filologicznego Uniwersytetu Gdańskiego, którzy uważają, że podstawa programowa języka polskiego nie spełnia wymogów dydaktycznych, odbiega od współczesnej wiedzy językoznawczej, literaturoznawczej, kulturoznawczej, medioznawczej, a jej realizacja, cytuję, grozi zapaścią czytelnictwa, marginalizacją kulturalną dużej części społeczeństwa. O ile dobrze pamiętam, najmłodsza lektura to są przygody Mikołajka, które powstały ok. 60 lat temu. Dzieci mogą przestać czytać - ostrzegało Towarzystwo Nauczycieli Bibliotekarzy Szkół Polskich po zapoznaniu się z listą lektur. Zagadką takiej, a nie innej konstrukcji listy lektur próbowało zająć się Łódzkie Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego. Ich zdaniem zestaw lektur uzupełniających w większości składa się z książek czytanych w dzieciństwie przez pokolenie dziadków uczniów klas IV i VI, czyli twórców nowej podstawy. Są to często teksty anachroniczne, nieprzemawiające do młodego człowieka, które na pewno nie zachęcą do czytania, a raczej będą odstraszać, bo nie wyobrażam sobie, by ktoś, czytając opis rajtuz Zbyszka z Bogdańca, był w stanie poczuć chęć do zgłębienia skądinąd bardzo ciekawej książki czy powieści „Krzyżacy” Henryka Sienkiewicza. Dzisiaj mamy inne czasy. Inna rzeczywistość była wtedy, kiedy my czytaliśmy „Krzyżaków”, inną rzeczywistość mamy dzisiaj. Komitet Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk wypowiedział się na temat podstawy programowej dla przedszkoli: Proponowana podstawa programowa wychowania przedszkolnego nie stanowi kroku naprzód w polskiej powojennej tradycji tego rodzaju dokumentów. Nie jest dobrą odpowiedzią na zmiany w wiedzy naukowej na temat rozwoju dziecka w wieku przedszkolnym, jego możliwości i potrzeb. Pozostaje także bez związku z europejskimi i światowymi trendami w edukacji przedszkolnej. Trudno zatem ustalić, po co w ogóle ją wprowadzono. Ma wszelkie braki dotychczas obowiązującej podstawy, dodając do tego nieobecne w niej błędy i zaniedbania. Jest zastąpieniem słabej podstawy przez propozycję znacznie, znacznie gorszą. Rada Naukowa Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego skrytykowała rozdzielenie historii i WOS-u. Zrezygnowanie w podstawie programowej z dbania o tak ważne dla społeczeństwa podstawy jak zaangażowanie w działania obywatelskie, wrażliwość społeczna, tolerancja dla innych czy przeciwstawianie się przejawom dyskryminacji. W oświadczeniu czytamy, że zasadniczą wątpliwość budzi harmonogram prac nad nową podstawą programową. Wyrażamy zaniepokojenie faktem, że konsultacje społeczne prowadzone są tak późno - podkreślali historycy z UW. Wytknęli także, że uczniowie klasy VI od września zaczną 2-letnią powtórkę tego, czego uczyli się w klasie VI, a jednocześnie nie zrealizują poszerzonych treści z epok wcześniejszych, które są wskazane w nowej podstawie. Efekt będzie taki, że nie będą znać, kończąc VIII klasę, np. podstawowych faktów na temat reformacji. Profesor Łukasz Turski po szczegółowym omówieniu podstaw programowych z fizyki komentuje: omówione fragmenty podstawy wskazują jasno, że autorzy tego dokumentu nie sprostali zadaniu przygotowania podstawy programowej, która cokolwiek wniosłaby do osiągnięcia celu, jaki stawiają sobie w materiałach uzasadniających przeprowadzenie reformy, tj. podniesienia poziomu nauczania. Matematycy z Polskiego Towarzystwa Matematycznego uważają, że w projekcie podstawy pojawiła się zbyt duża różnica między tym, czego ma się uczyć na matematyce w klasach I-III, a tym, czego ma się uczyć w klasach starszych. Poziom wczesnoszkolny nie jest dostatecznie wykorzystany. Nie ma w nim tego, co jest najistotniejsze: przygotowania intuicji dotyczącej pojęć, które w wyraźnej formie pojawią się w klasach starszych. Podstawa jest słaba pod względem redakcyjnym, jest niedopracowana i w wielu przypadkach mało precyzyjna - czytamy w opinii Polskiej Akademii Umiejętności. Profesor Barbara Woynarowska, lekarz pediatra, specjalistka medycyny szkolnej oraz przewodnicząca Rady Programowej ds. Promocji Zdrowia i Profilaktyki Problemów Dzieci i Młodzieży, ostrzegała Ministerstwo Edukacji Narodowej, że podstawa programowa może stanowić zagrożenie dla zdrowia psychicznego, ponieważ w części dla klas IV-VIII jest przeładowana zbyt wieloma szczegółowymi treściami, których opanowanie będzie trudne dla przeciętnego ucznia oraz może stanowić źródło napięć i stresu. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich zastanawiała się, z czym właściwie ma do czynienia, ponieważ projekt podstawy to jedynie niezależne względem siebie kawałki, które nie są połączone wspólną ideą wyznaczającą główny kierunek działań edukacyjnych. Co więcej, autorzy tych opracowań, czytamy w opinii rektorów, zdają się trwać w nadziei, że te kawałki złożą się w spójną całość. Można mieć poważną wątpliwość, czy tak się stanie. Stowarzyszenie Nauczycieli Fizyki zauważyło, że na fizyce uczniowie często analizują informacje przedstawione w postaci wykresów, podczas gdy w podstawie programowej z matematyki brakuje kształtowania tej umiejętności. Według specjalistów z Polskiej Akademii Umiejętności fizyka w szkole podstawowej obejmuje wiedzę na poziomie wieku XVIII. Brak jest wzmianki o atomach, cząstkach elementarnych, siłach jądrowych czy fizyce ciała stałego - czytamy w opinii przygotowanej przez Polską Akademię Umiejętności. Sprawdźmy także, co o nowej podstawie pisali ministrowie rządu pani premier Beaty Szydło. Jeżeli przedsiębiorczość ma być nauczana według projektu MEN, to lepiej, żeby w ogóle tego przedmiotu nie było - podsumowało projekt Ministerstwo Rozwoju. To samo ministerstwo, powołując się na przedstawicieli środowiska naukowego, wytknęło Ministerstwu Edukacji Narodowej, że materiał ten, projekt podstawy, nie uwzględnia w całości rekomendacji dotyczącej kształtu podstawy programowej informatyki sformułowanej przez zespół, który na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej opracował projekt tej podstawy i przekazał wyniki swoich prac do Ministerstwa Edukacji Narodowej w grudniu 2016 r. Ministerstwo Rozwoju nie akceptowało także zaniżenia poziomu nauczania matematyki. Zdaniem urzędników tegoż ministerstwa podstawa programowa matematyki w klasach VII i VIII nie obejmuje wszystkich treści realizowanych do tej pory w gimnazjum, jak również znajdujących się w podstawie programowej szkoły podstawowej przed wprowadzeniem gimnazjów. Zwracamy uwagę na konieczność pełnego uwzględnienia w projektowanym rozporządzeniu wyników prac zespołu, który na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej opracował projekt podstawy programowej informatyki - uprzejmie zwraca uwagę pan Piotr Woźny, wiceminister cyfryzacji. Według Ministerstwa Sportu i Turystyki w podstawie programowej wychowania fizycznego brakuje wychowania fizycznego. Element przygotowania prozdrowotnego w ramach wychowania fizycznego jest bardzo ważny, jednak podstawą budowania świadomości w tym zakresie musi być przygotowanie sprawności dzieci - orzekł wiceminister sportu Jan Widera. Jego zdaniem teoria to nie wszystko, a podstawa powinna być tak skonstruowana, by młodzież zaczęła się ruszać, a nie tylko mieć świadomość, że ruszać się trzeba. Podstawa programowa wychowania fizycznego powinna opierać się przede wszystkim o ruch, a nie o świadomość jego potrzeby - podkreśliło ministerstwo sportu. Skąd ta krytyka? Po prostu podstaw programowych nie da się napisać w dwa miesiące. Państwo próbowali udowodnić, że jest inaczej. 29 lipca pani minister zapewniała na spotkaniu ze związkami zawodowymi, że podstawa będzie gotowa do 15 sierpnia. Już wówczas wydawało nam się to po prostu fizyczną niemożliwością. Ale powtórzę: kłamstwo powtórzone 100 razy nie staje się prawdą. Skoro uważają państwo, że podstawy są znakomite, dlaczego nie możemy poznać ich autorów? Utajnili państwo listę osób piszących nową podstawę i odmawiają podania ich wszystkich nazwisk. Dane osobowe... [[To nieprawda.]] ...zatrudnionych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej osób i, jak napisano w odmowie dostępu do informacji, prywatność osoby fizycznej są dla państwa ważniejsze niż prawo do wiedzy o tym, kto stoi za kluczowym dla systemu oświaty dokumentem. Koledzy i koleżanki z rządu pani Beaty Szydło, koleżanki pani minister Zalewskiej skrytykowali zresztą nie tylko jej podstawę, ale także całą tzw. reformę. Prawnicy z Rządowego Centrum Legislacji zwrócili Ministerstwu Edukacji Narodowej uwagę na to, że jeżeli już coś się kopiuje z innych aktów prawnych, to trzeba to robić umiejętnie. Cytuję: Tytułem przykładu można wskazać, że rozdział 5, który zgodnie z jego tytułem ma dotyczyć organizacji kształcenia, wychowania i opieki w szkołach i placówkach publicznych, zawiera uregulowania, które wprost są adresowane do niepublicznych szkół i placówek, a nawet do podmiotów niedziałających w ramach systemu oświaty - stwierdzili rządowi prawnicy. Projekt powiela przede wszystkim wadliwe ukształtowanie większości upoważnień ustawowych, przekazując szereg kwestii do uregulowania wyłącznie w aktach wykonawczych, bez zawarcia w ustawie podstawowych rozwiązań merytorycznych w danym zakresie - czytamy w opinii. Powtórzę: w opinii przygotowanej przez Rządowe Centrum Legislacji, nie przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. To prawnicy z RCL-u ostrzegali o chaosie grożącym oświacie po wprowadzeniu w życie pomysłów pani minister Anny Zalewskiej. Postanowili oni podnieść wątpliwość co do możliwości zachowania w mocy praktycznie wszystkich przepisów wykonawczych wydanych przed wprowadzeniem zmian w ustroju szkolnym, które dotyczą typów szkół dotychczasowego ustroju szkolnego i nie mogły odnosić się do nowych typów szkół. Sądy, zdaniem prawników, zetkną się z galimatiasem, gdy okaże się, że obok przekopiowanych do Prawa oświatowego przepisów równocześnie obowiązują te oryginalne z ustawy o systemie oświaty, o czym napomknął w korespondencji z Ministerstwem Edukacji Narodowej pan Leszek Bosek, prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Zasygnalizował on urzędnikom Ministerstwa Edukacji Narodowej, że, cytuję: Pozostawienie w systemie prawnym ustawy o systemie oświaty utrudni stosowanie tej nowej ustawy, a trudności, które z tego wynikają, mogą się nakładać na stosowanie przepisów z zakresów przedmiotowych projektowanej ustawy oraz ustawy o systemie oświaty. Dlaczego prezes Bosek poradził ministerstwu edukacji, by zdecydowało, która ustawa ma co regulować? Z kolei według ministra w kancelarii premiera pana Henryka Kowalczyka Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wymieniło wszystkich bezpośrednich skutków wprowadzanej regulacji, w tym skutków dla jednostek samorządu terytorialnego. Inaczej mówiąc, nie policzono, ile za reformę zapłacą gminy i powiaty. My słyszeliśmy pierwotnie, że reforma nie będzie nic kosztowała. Potem pojawiały się coraz to nowe kwoty, coraz to większe miliony złotych. Ministerstwo nie sprawdziło też, ile liceów po reformie nie będzie miało pomieszczeń na przyjęcie wszystkich uczniów, oraz nie napisało, jak reforma odbije się na rodzinie, obywatelach i gospodarstwach domowych. Minister Kowalczyk poprosił też Ministerstwo Edukacji Narodowej chyba o rzecz najbardziej dla ministerstwa kłopotliwą - wskazanie, jak resort Ministerstwa Edukacji Narodowej pod rządami minister Anny Zalewskiej ma zamiar sprawdzać skutki reformy, tzn. wyrównywanie szans edukacyjnych oraz podnoszenie jakości nauczania. Kłamstwo czwarte - gimnazja się nie sprawdziły. Forsując tę pseudoreformę, przekonują państwo, że kierują się wolą swojego elektoratu, który dał wam prawo w związku ze zwycięstwem w wyborach do dokonywania zmian. Skoro wyborcy tak zagłosowali, to tym samym uważacie, że dali wam zgodę na zamykanie gimnazjów. Czyżby? Jednym z wyborców państwa partii, jak sam przyznał, jest pan prof. Mirosław Handke, były minister edukacji, autor poprzedniej reformy. W niedawnym wywiadzie dla Wirtualnej Polski stwierdził, że chociaż głosował w wyborach na Prawo i Sprawiedliwość, to miał, cytuję: do końca nadzieję, że oni tych gimnazjów nie ruszą. Profesor Handke jest szczególnie poruszony skróceniem obowiązku szkolnego z 9 do 8 lat. Jego zdaniem powinni państwo za tę decyzję odpowiedzieć. Tutaj cytat z wypowiedzi pana ministra: Minister Anna Zalewska powinna stanąć przed Trybunałem Stanu - oświadcza prof. Handke. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Stanie, stanie.]] 9-letni system kształcenia, który wprowadziliśmy, to standard na świecie. Mamy duże obawy, że powtórzy się sytuacja sprzed 1999 r., kiedy spora część uczniów nie podejmowała nauki po skończonej podstawówce. Gimnazja podnoszą aspiracje edukacyjne dzieci i ich rodziców - uzasadnia prof. Handke. Jego słowa potwierdzają badania. Od roku 2000 Polska odnotowała jeden z największych wzrostów umiejętności 15-latków w badaniach PISA. Największy skok w wynikach owych badań uzyskaliśmy po pierwszej edycji PISA w roku 2000, która objęła jeszcze uczniów sprzed reformy z 1999 r., a więc uczniów liceów, techników i szkół zawodowych. Dodatkowy rok kształcenia w gimnazjach miał szczególnie pozytywnie wpływ na byłych uczniów szkół zawodowych. Wpływ ten jest trwały i obecnie uczniowie szkół zawodowych w wieku 16, 17 lat mają wyższe umiejętności od uczniów tych szkół przed wprowadzeniem gimnazjów. Zarówno polskie, jak i międzynarodowe badania pokazują, że osiągnięcia polskich piętnastolatków są powyżej średniej OECD i średniej Unii Europejskiej. W naukach przyrodniczych Polacy zajęli dziesiąte miejsce na 26 krajów Unii Europejskiej, które brały udział w badaniu, w czytaniu zajęliśmy piąte miejsce, w matematyce - ósme. W Unii Europejskiej lepsze wyniki w naukach przyrodniczych uzyskali uczniowie tylko sześciu krajów, w czytaniu lepsze wyniki od nas uzyskali tylko uczniowie Finlandii, Irlandii i Estonii. Polska jest krajem mniej zamożnym niż większość krajów europejskich, a polskie rodziny mają średnio niższe wykształcenie i niższe zasoby kulturowe. Po uwzględnieniu czynników społeczno-ekonomicznych wyniki Polski w naukach przyrodniczych przesuwają nas z dziesiątego na czwarte miejsce w Unii Europejskiej. Pokazują tym samym wysoką efektywność polskich szkół, polskich nauczycieli, którzy pracują w mniej sprzyjających warunkach społeczno-ekonomicznych. Polska pod względem liczby zdolnych uczniów w naukach przyrodniczych jest czwartą siłą w Unii Europejskiej. Nasi gimnazjaliści stanowią 7% najzdolniejszych uczniów Unii Europejskiej. Wysoka jakość kształcenia w Polsce powoduje, że przebijamy pod tym względem kraje o większej liczbie ludności, w tym takie kraje jak Włochy czy Hiszpania. Młodzi Polacy posiadają umiejętności na poziomie wyższym niż średnia europejska. Polacy w wieku 16–19 lat posiadają umiejętności czytania ze zrozumieniem znacząco wyższe niż średnia europejska, a pod względem umiejętności matematycznych są blisko tejże średniej. Polscy piętnastolatkowie coraz częściej deklarują, że lubią uczyć się przedmiotów przyrodniczych. Polska i Irlandia odnotowały największy przyrost wskaźnika przyjemności w poszerzaniu swojej wiedzy właśnie z przedmiotów przyrodniczych. Jednocześnie polscy uczniowie rzadziej deklarują zainteresowanie konkretnymi zagadnieniami z zakresu nauk przyrodniczych. Dzięki jednolitemu programowi w gimnazjum w Polsce nie ma różnic w dostępie do nauczania owych przedmiotów przyrodniczych. W wielu krajach uczniowie słabsi i ze słabiej wykształconych rodzin mają mniej lekcji i nie uczą się wcale przedmiotów przyrodniczych. Swoimi decyzjami skazujecie przyszłe pokolenia Polaków na gorszą wiedzę, na gorszą pracę, a tym samym na niższe zarobki. Badania rynku pracy pokazują, że uczniowie, którzy mieli szansę uczęszczania do gimnazjum, z przeciętnie o 2–3% wyższym prawdopodobieństwem znajdują zatrudnienie i zarabiają o 3–4% więcej niż osoby, które spędziły tylko 8 lat w szkole podstawowej. Za pomysłem Anny Zalewskiej stoi m.in. pan dr Andrzej Waśko, pełnomocnik prezydenta Andrzeja Dudy. W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” w lutym 2016 r. dr Waśko narzekał, że zbyt wielu uczniów trafia do liceów, że mamy teraz powszechne licea ogólnokształcące, prawie powszechne studia i absolwentów tych studiów szukających pracy na stanowiskach robotników wykwalifikowanych. To chyba pierwszy przypadek w Europie, kiedy ktoś otwarcie przyznaje, że uważa edukacyjne aspiracje młodych Polaków za coś nieodpowiedniego. Do tej pory wszyscy byliśmy dumni z poziomu skolaryzacji, dumni z wyników polskich uczniów, z tej pogoni za wiedzą, za szkołami wyższymi, za uniwersytetami. Byliśmy dumni z faktu, że jesteśmy krajem najbardziej zainteresowanym nauką spośród krajów Unii Europejskiej. To nasza młodzież przełamywała wszystkie bariery i wszelkie wskaźniki, jeżeli chodzi o poziom skolaryzacji. To był powód do satysfakcji, powód do dumy. Zdaniem dr. Waśki jest to sytuacja, która powinna ulec zmianie. Z jego wypowiedzi przebija tęsknota za konserwatywną oświatą, do której dostęp miała tylko wąska elita, a każdy wkrótce po urodzeniu miał wytyczoną drogę na resztę życia, syn profesora zostawał profesorem, córka pielęgniarki - pielęgniarką, syn robotnika - robotnikiem, a dzieci rolnika - rolnikami. W takim konserwatywnym świecie nie ma miejsca na awans, na ambicje, na realizację marzeń młodego pokolenia. [[Co pan opowiada?]] W Polsce Ludowej taki system kształcenia miał zapewnić władzy spokój społeczny, porządek, kontrolę nad dużymi grupami społecznymi, sprawić, że rządzący będą nagradzali za lojalność ułatwieniem awansu społecznego lub też będą skazywali na degradację, gdy ktoś się wychyli i wystąpi przeciwko władzy. Widoczna w państwa szeregach nostalgia za takim systemem edukacji nie jest niczym nowym. Zmiany w ustroju szkolnym i szkolnych programach mają zapewnić wam zdyscyplinowanych wyborców, nad którymi roztoczycie niewidzialną, ale skuteczną kontrolę, spolegliwość będzie nagradzana, a bunt karany. Liczycie, że gdy przyszłość dzieci znajdzie się w waszych rękach, gdy będziecie decydować, kto zakończy edukację na szkole podstawowej, kto trafi do zawodówki, a kto do elitarnego liceum, uda wam się podporządkować sobie miliony wyborców, przy takiej okazji fundując dzieciom lekcję jedynej słusznej ideologii. Dziś szkoła uczy umiejętności, pokazuje młodemu pokoleniu, jak poradzić sobie w ciągle zmieniającym się świecie, czego trzeba nauczyć się, aby nie czuć się gorszym od rówieśników z krajów Unii Europejskiej i nie tylko. Chcecie to państwo zastąpić starym, dobrze znanym zakuwaniem, nauką na pamięć, tresowaniem dzieci, koniecznością wbijania sobie do głowy całych rozdziałów z podręcznika. Wielu z nas to przeżywało. Uczenie się na pamięć nie jest niczym złym, pod warunkiem że będziemy do tego przeznaczać rzeczy godne zapamiętania, czyli obiektywne i wartościowe - powiedział dr Waśko. Obiektywne, wartościowe, tj. zgodne z państwa koncepcją. Koniec z różnorodnością, pluralizmem poglądów, prawem obywateli do spojrzenia na świat własnymi oczami. Nawet wtedy, kiedy błądzą, nie odbierajmy im prawa do tego, aby mieli możliwość krytycznego spojrzenia na otaczającą ich rzeczywistość, aby mogli sami wyrobić sobie zdanie i opinie o otaczającej ich rzeczywistości. Taki naszym zdaniem jest prawdziwy cel tej pseudoreformy: ograniczyć różnorodność, pluralizm poglądów, a jednocześnie uczynić z nas obywateli, którzy będą podążali za wskazaniami władzy. [[Oklaski]] I dlatego chcecie zlikwidować gimnazja, szkoły, które - jak pokazują wszystkie miarodajne badania - najskuteczniej wyrównują różnice między uczniami i pomagają dzieciom z gorzej sytuowanych rodzin dogonić swoich zamożniejszych rówieśników. [[Sam pan tego chciał.]] Międzynarodowe badania umiejętności uczniów PISA i TIMSS dowodzą, że polskie szkoły mają wysoki poziom spójności, wyższy niż średnia krajów Unii Europejskiej. Wyniki polskich gimnazjów są do siebie zbliżone, a różnice pod względem statusu społeczno-ekonomicznego uczniów są mniejsze niż przeciętnie w Unii Europejskiej. Wiele państwo mówiliście o agresji, ale, jak informował ministerialny Instytut Badań Edukacyjnych, dręczenia psychicznego lub fizycznego doświadcza co piąty uczeń w polskim gimnazjum i jest to na poziomie niewiele odbiegającym od średniej krajów OECD. Nie odbiegamy też od innych krajów, jeżeli chodzi o poziom agresji fizycznej, aczkolwiek każdy przypadek agresji jest porażką edukacyjną. Nie ulega wątpliwości, że nie jesteśmy tu czymś niezwykłym także w odniesieniu do krajów OECD. Wyniki badań Instytutu Badań Edukacyjnych pokazują również, że największa przemoc występuje w szkole podstawowej, a nie w gimnazjach. Młodzież, która przejdzie do szkół gimnazjalnych ze szkoły podstawowej, przejdzie z całym bagażem swoich emocji, także tych złych, tych negatywnych, z którymi czasami mamy niestety przykrość się zapoznawać. Tak, przemoc jest poważnym problemem, ale państwa reforma nic w tym zakresie nie zmienia, niczego nie poprawia. Kłamstwo piąte: reforma wyrówna szanse edukacyjne. Nie przedstawiliście państwo żadnych dowodów na to, że tak się stanie. Czy szanse edukacyjne wyrównuje zniesienie obowiązku przedszkolnego dla pięciolatków? Przecież różnice edukacyjne najłatwiej wyrównywać na wczesnym etapie edukacji. Dla dzieci ze środowisk defaworyzowanych szkoła jest szansą na rozwój, którego często dom nie jest im w stanie zapewnić. Czy wyrównywaniem szans jest pozostawienie dzieci na kolejne 2 lata w szkołach podstawowych, które są z reguły gorzej wyposażone i nie mają pracowni przedmiotowych, a często nawet sal gimnastycznych? Młody człowiek idący do gimnazjum miał szansę trafienia do dobrego gimnazjum nawet z najsłabszej szkoły podstawowej. Czy teraz trafi do dobrego liceum? Wydaje się, że nie, a rok 2019 boleśnie to obnaży. Czy kolejne 2 lata w nie najlepszej podstawówce nie zamkną drogi do dobrego liceum i do dobrych studiów? W jaki sposób możemy mówić o równych szansach na edukację uczennic i uczniów z obecnych klas IV, V i VI, którym w wyniku zmiany podstawy programowej w środku cyklu nauczania uniemożliwia się zdobycie pełnej wiedzy przewidzianej w kształceniu ogólnym? Pani minister mówiła o tym, że braki zostaną nadrobione w życiu pozaszkolnym. Minister edukacji proponuje wychowanie na trzepakach, korepetycje czy wychowanie poprzez ulicę czy podwórka? [[Oklaski]] Co z równym dostępem do edukacji artystycznej i dwujęzycznej? Likwidują państwo gimnazja artystyczne oraz lekcje plastyki w VIII klasie. Jak zatem bez dodatkowych płatnych zajęć absolwenci szkół podstawowych będą mogli przygotować się do egzaminów do średnich szkół plastycznych? Klasy dwujęzyczne tworzone są w nielicznych szkołach podstawowych, więc w ramach wyrównywania szans zamknęliście państwo drogę większości uczniów do tej formy kształcenia. Co z uczniami obecnych klas VI i I gimnazjum, którzy w wyniku kumulacji roczników w roku 2019 stracą szansę na dostanie się do wybranej szkoły? Jakie są ich równe szanse, jeżeli o miejsce w szkołach średnich starać się będzie 720 tys. uczennic i uczniów zamiast 350 tys., jak jest obecnie? 720 tys. to nie jest tyle samo uczniów, ilu ich było w roku 2010, a na to się powołuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, bowiem w owym roku do szkół średnich poszło 438 tys. uczennic i uczniów, a to o 282 tys. mniej. Gdzie są równe szanse dla tych blisko 300 tys. dzieci? Mówicie państwo, że nie każdy musi iść do liceum i na studia. Oczywiście, ale niech to będzie ich wybór, wybór młodego człowieka, a nie konieczność wynikająca z błędu dorosłych czy z błędnych założeń dotyczących [[Oklaski]] struktury nowego systemu oświaty. Co mają państwo do powiedzenia o szansach edukacyjnych uczniów obecnych klas I gimnazjów, którym się nie powiedzie? Nie otrzymają promocji i wrócą do szkoły podstawowej, którą rok wcześniej ukończyli? Młody człowiek odbiera to jako degradację i niezasłużoną karę. A co z tymi, którzy nie zdadzą w III klasie gimnazjum i zmuszeni będą powtarzać 2 lata nauki? Tracą oni 2 lata ze swojego życiorysu. Czy tych uczniów i te uczennice państwo także spisujecie na straty? I wreszcie jak skrócenie obowiązkowego okresu edukacji ogólnej do 8 lat ma się do wyrównywania szans edukacyjnych? Pani minister mówi, że ten okres się nie skróci, bo sześciolatek też się uczy. To nieprawda, wcześniej też się uczył, a 6 lat + 3 nie równa się 8 i tego nie da się inaczej przedstawić. Nie wyrównują więc państwo szans, po równo państwo te szanse wszystkim dzieciom odbieracie. [[Oklaski]] Kłamstwo szóste: żaden nauczyciel nie straci pracy. Z tej mównicy pani, także pani premier, zapewniałyście, że żaden nauczyciel nie straci pracy w wyniku reformy. Ba, pojawiały się także takie liczby: wiele tysięcy dodatkowych etatów. Dzisiaj sytuacja wygląda zgoła odmiennie. Co pani powie tym tysiącom nauczycieli, pani minister, którzy widząc arkusze organizacyjne szkół, a więc to nie żadna wirtualna rzeczywistość, tylko takie same dokumenty, które pani ma, kurator i my, nie znaleźli w tych arkuszach swoich nazwisk na rok 2017/2018? Co powiemy tym młodym nauczycielom, którzy będą pracowali w zmniejszonym wymiarze czasu pracy bądź też będą musieli ganiać od szkoły do szkoły, żeby mieć chociaż połowę etatu? Co powiemy także tysiącom pracowników administracji szkolnej - woźnym, kucharkom, sprzątaczkom, księgowym - bez których szkoła też nie istnieje, którzy również stracą pracę w wyniku likwidacji ponad 7 tys. gimnazjów? [[Oklaski]] Już dzisiaj ponad 31 tys. nauczycieli wie o tym, że straci pracę lub zatrudnienie w pełnym wymiarze z powodu reformy przygotowanej przez panią minister Annę Zalewską. Dane Związku Nauczycielstwa Polskiego z 20 czerwca 2017 r. są następujące. Utrata pracy obejmuje w tej chwili 9389 nauczycieli, redukcja etatów 22 087 nauczycieli. Łącznie 31 476 osób to są ofiary tej reformy, to są osoby, które nie znalazły się w arkuszach organizacyjnych na kolejny rok szkolny lub znalazły się w wymiarze 2/4, połowy etatu. Ci ludzie są takimi samymi obywatelami naszego kraju jak każdy inny. I skoro z mównicy sejmowej słyszą zapowiedź ministra edukacji, że nikt nie straci pracy, to pytam, jakie działania osłonowe wobec tych trzydziestu paru tysięcy obywateli rząd pani premier Beaty Szydło z pani inicjatywy ma zamiar przedsięwziąć. Młodzi ludzie, którzy pracują na 2/18 etatu i mają do spłacenia kredyt, i jest to małżeństwo nauczycielskie, bądź młoda osoba, której proponuje się pracę w siedmiu szkołach, żeby scalić etat, nie są w stanie być sprawnymi, w pełni wydajnymi nauczycielami mimo ogromnego zapału, ogromnej chęci i ogromnego zaangażowania. Najgorsza sytuacja jest w Warszawie. Tu z pracą pożegna się - wg informacji z Biura Edukacji - 1235 nauczycieli oraz 900 pracowników administracji i szkolnej obsługi. To jest z jednej strony dobra dla pani wiadomość, bo wtedy pani powie, że to jest wina samorządu, bo to nie ministerstwo, tylko samorząd zwalnia tych nauczycieli, nie zapewniając im miejsc pracy na kolejne lata, tak jak odpowiedziała pani na pytanie prezesa okręgu łódzkiego, co stanie się ze 112 nauczycielami edukacji wczesnoszkolnej. Na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego odpowiedziała pani, że to jest wina pani prezydent Hanny Zdanowskiej. Oczywiście ktoś z nimi rozwiązał umowy o pracę, ale na pewno nie prezydent miasta, bez względu na to, którego miasta to dotyczy. Ale to nie koniec dramatu i nie koniec zwolnień. Redukcja etatów dotknie w Warszawie 7 tys. nauczycieli. Kolejnym niechlubnym rekordem jest liczba nauczycieli łączących etaty aż w trzech szkołach - 913 osób. W Warszawie oznacza to czasami jazdę tramwajem trzy przystanki dalej, ale co ma zrobić nauczycielka polskiego, której zaproponowano pracę w pięciu szkołach, żeby mogła mieć etat, czy nauczycielka z Podkarpacia, której zaproponowano pracę w siedmiu szkołach? W grupie nauczycieli tracących pracę, a więc ponad 9 tys. osób, większość stanowią osoby, które otrzymały wypowiedzenie. 5200 nauczycieli otrzymało wypowiedzenie, 4200 nauczycielom nie przedłużono czasowej umowy o pracę, z reguły młodym osobom. Najwięcej zwolnień będzie w województwach: mazowieckim, małopolskim, lubelskim, wielkopolskim i świętokrzyskim. Z redukcją etatów na masową skalę muszą się zmierzyć, oprócz Mazowsza, także inne województwa. Ograniczenie etatów dotknie 2560 nauczycieli w województwie podkarpackim, 2328 nauczycieli w województwie świętokrzyskim, ponad 2 tys. nauczycieli w województwie małopolskim i ok. 1500 nauczycieli w województwie lubelskim. Niestety każdy dzień poprawia te dane na naszą niekorzyść, rośnie liczba tych, którzy nie znaleźli swoich nazwisk w arkuszach organizacyjnych na kolejny rok szkolny. Także rzecznik praw obywatelskich pan Adam Bodnar obawia się, że reforma zakończy się masowymi zwolnieniami w oświacie. W skierowanym niedawno do pani piśmie poinformował, że w związku z reformą pojawia się też obawa środowiska nauczycielskiego sygnalizowana w skargach kierowanych do rzecznika praw obywatelskich dotyczących utraty pracy i możliwości utraty pracy. Warto przypomnieć, co konkretnie fundują państwo najlepiej wykształconej grupie zawodowej. Dla nauczyciela kontraktowego to jest praca za mniej niż 1500 zł, dla nauczyciela mianowanego - za mniej niż 2 tys. zł. To oznacza, że tysiące świetnie wykształconych specjalistów, czasami z dwoma, trzema fakultetami, którzy lubią i szanują dzieci, skazujecie na życie za pensję mniejszą niż pensja minimalna. Mówią państwo o osłonach, tymczasem żadnych osłon dla zwalnianych nauczycieli nie ma. W przyszłym roku zwalnianie nauczycieli stanie się jeszcze prostsze. W roku 2018 dyrektor wygaszanej placówki nie będzie musiał składać oferty przeniesienia w stan spoczynku, procedura ulegnie uproszczeniu. Pani minister chwali się miejscami pracy, jakie polscy nauczyciele mogą znaleźć w bazach danych prowadzonych przez kuratoria. Woli jednak nie wspominać o tym, że ogromna większość ofert dotyczy pracy na niepełny etat, często w wymiarze połowy etatu lub znacznie poniżej, a to oznacza pracę za nawet mniej niż 500 zł miesięcznie. Wiele innych ofert kierowanych jest do nauczycieli specjalistów, np. oferty pracy w szkołach przy zakładach poprawczych albo pracy w placówkach dla dzieci z niepełnosprawnością. Jeden z informatyków z gdańskiego gimnazjum powiedział, że otrzymał pracę jako informatyk w wymiarze jednej godziny. To są oferty, których żaden nauczyciel likwidowanego gimnazjum nie jest w stanie przyjąć, bo nie będzie miał szansy na to, żeby być w pełni zatrudnionym, nie będzie miał szansy na podnoszenie swoich kwalifikacji, szczególnie że duża część ofert w kuratoryjnych bazach danych wygasła w ciągu np. kilku dni od ich zamieszczenia, zaraz po tym jak nauczyciel dowiedział się o swoim losie. Na przykład Kuratorium Oświaty we Wrocławiu zamieściło w bazie danych oferty pracy dla nauczycieli przyrody i geografii w Kłodzku, każda w wymiarze 3 godzin, które wygasły 15 maja, czyli w dniu, kiedy ewentualnie zainteresowani tymi ofertami mogli się dowiedzieć, że w dotychczasowej szkole zabraknie dla nich miejsc pracy. Przy okazji chcą państwo zmusić część nauczycieli do pracy w charakterze nauczycieli objazdowych, pokonujących codziennie dziesiątki kilometrów, by zebrać godziny w różnych szkołach, często znacznie oddalonych od siebie. W tym celu zmieniliście Kartę Nauczyciela, umożliwiając przenoszenie nauczycieli ze szkoły do szkoły, jednocześnie zawiesiliście art. 18 ustawy Karta Nauczyciela, który mówi, że w razie przeniesienia nauczyciela z urzędu do innej miejscowości należy mu zapewnić w nowym miejscu pracy mieszkanie oraz miejsce pracy dla współmałżonka, jeżeli jest nauczycielem. Ja po prostu nie chcę być zmuszany do zwalniania dobrych nauczycieli, powiedział Wiesław Włodarski, dyrektor I Liceum Ogólnokształcącego im. Ruy Barbosy w Warszawie oraz nauczyciel roku 2007, tłumacząc, dlaczego postanowił odejść ze szkoły, z którą był związany przez ostatnie dziesięciolecia. Dyrektorem dalej być nie chcę, bo za rok znów czekałaby mnie fala zwolnień, mówi dyrektor Włodarski, idealnie podsumowując istotę tzw. reformy pani minister Anny Zalewskiej. Podobną opinię wygłosiła dyrektorka jednego z gimnazjów w Krakowie, która również zrezygnowała z pracy, nie chcąc zwalniać swoich nauczycieli. Powtórzę - rekordzista będzie uczył od września w siedmiu szkołach na Podkarpaciu. Ile czasu będzie miał ten nauczyciel dla ucznia, ile czasu będą mieli uczniowie w kontakcie z tym nauczycielem? Kłamstwo piąte: to obywatele i obywatelki chcą tych zmian i jesteśmy gotowi do dialogu. Tak, 2 lata temu plany reformy edukacji cieszyły się poparciem większości społeczeństwa, ale kiedy poznaliśmy szczegóły, okazało się, że część z nas nie oczekuje tego, co proponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, i poparcie zaczęło spadać. Jednak ministerstwo pozostało głuche na głosy krytyki, a nawet na zwykłe pytania. Pani minister Anna Zalewska często mówiła o dialogu, o konsultacjach, o tym, że każdy może zgłosić swoje uwagi, a ministerstwo jest otwarte na dialog i na pytania, ale jak ten dialog z przedstawicielami wyglądał w praktyce? Pani minister Anna Zalewska nigdy nie spotkała się z przedstawicielami ruchów rodzicielskich sprzeciwiających się reformie. W ciągu minionego roku raz spotkał się z rodzicami wiceminister Maciej Kopeć - po to aby im zakomunikować, że tryb wprowadzania reformy warunkowany jest kalendarzem wyborczym i żadne zmiany w jej kształcie ani w tempie jej wprowadzania nie mogą mieć miejsca. Stawianie kalendarza wyborczego ponad dobro dziecka pozostawiam bez komentarza. Ministerstwo zasłaniało się współpracą z fundacją blisko związaną z Prawem i Sprawiedliwością, fundacją pana Wojciecha Starzyńskiego. Fundacja ta rzekomo konsultowała z rodzicami projektowane zmiany. Czas obalić kolejną nieprawdę. Ani jedna z konferencji przeprowadzonych przez Fundację „Rodzice Szkole” nie dotyczyła reformy edukacji, o czym siedząca tutaj, na sali, pani Dorota Łoboda może najlepiej zaświadczyć. Rodzice i nauczyciele byli obecni na wszystkich posiedzeniach sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. W grudniu uczestniczyli w posiedzeniu dotyczącym wysłuchania publicznego w sprawie ustawy. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości zagłosowali przeciwko wysłuchaniu publicznemu. Dlaczego? Czego się państwo obawialiście? Prawdy? Tego, że runie z trudem budowana przez państwa wizja szerokiego społecznego poparcia dla reformy? Na tym samym posiedzeniu głos chcieli zabrać przedstawiciele organizacji rodzicielskich z całej Polski. Odmówili im państwo prawa do wypowiedzi. Matki i ojcowie z całej Polski, także obecni tu, na sali, zostali odprawieni z kwitkiem, wrócili do swoich miast z poczuciem głębokiej niesprawiedliwości i przekonaniem, że głos rodziców nic dla władzy nie znaczy, że władza nie chce słuchać obywateli i obywatelek mających pytania, wątpliwości albo, nie daj Boże, całkowicie odmienne zdanie w kwestii reformy oświaty. [[Oklaski]] W grudniu, przed głosowaniem nad ustawą Prawo oświatowe, rodzice wysłali list do wszystkich 231 posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ilu z państwa odpowiedziało na prośby i pytania przerażonych rodziców, matek i ojców, którzy w trosce o dobro swoich dzieci zwrócili się do przedstawicieli władzy z prośbą o pomoc? Ilu z państwa? Odpowiedź brzmi: ani jedno. Tak wyglądał dialog. Organizacje i ruchy rodzicielskie wystosowały do pani premier Beaty Szydło pismo z prośbą o spotkanie. Pani premier w mediach potwierdziła, że wie o piśmie, i powiedziała, że może spotkać się z rodzicami, choć uważa, że reforma jest dobrze przygotowana. Dziennikarze mieli więcej szczęścia niż rodzice: usłyszeli jakąkolwiek odpowiedź. Do rodziców, choć upłynęły ponad 2 miesiące, nie dotarła żadna odpowiedź z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Trudno się zatem dziwić, że po wyczerpaniu wszystkich możliwych sposobów dotarcia do władzy rodzice i nauczyciele protestowali na ulicach. Ale nie tylko: także strajkowali. Mimo różnych ocen tego wydarzenia chcę zwrócić uwagę na to, że było to największe w ciągu ostatnich kilkunastu lat wydarzenie polegające na powstrzymaniu się od pracy przez ponad 150 tys. osób wykonujących jeden zawód, w jednym miejscu, w jednym zakładzie pracy, za co wszystkim, którzy się tego podjęli, bardzo serdecznie dziękuję. Ale także rodzice każdego 10. dnia miesiąca w ramach pewnego aktu desperacji nie posyłali swoich dzieci do szkół w proteście przeciwko forsowaniu siłą zmian w edukacji. Czy w cywilizowanym państwie władza wie lepiej od rodziców, co jest dobre dla ich dzieci? - to słowa Beaty Kempy. Mówiła tak kilka lat temu. Co się od tego czasu zmieniło? To pytanie pozostaje bez odpowiedzi, ale ono pojawia się bardzo często. Co zmieniło się od roku 2009, co zmieniło się od roku 2005, 2007, kiedy państwo mieliście inne poglądy w tej materii? Kłamstwo szóste: reforma jest bezkosztowa. Sposób wprowadzania reformy dziwi wicepremiera Mateusza Morawieckiego. Jego resort, opiniując projekt nowego rozporządzenia o ramowych planach nauczania, czuł się zawiedziony analizą kosztów wprowadzanych zmian. Zdaniem urzędników pana premiera Morawieckiego za koszty reformy oświaty miały zapłacić samorządy, tymczasem okazuje się, że rząd będzie musiał znaleźć dodatkowe środki. Pytam: Kosztem kogo lub czego? Założeniem ustawy z 14 grudnia 2016 r. Prawo oświatowe wprowadzającej reformę ustroju szkolnego było, iż wszelkie zmiany w zakresie zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego będą finansowane z ich środków, w tym z części oświatowej subwencji, bez konieczności jej zwiększania. Przepisy projektowanego rozporządzenia są konsekwencją tej reformy - napisało ministerstwo rozwoju i finansów, opiniując rozporządzenie. Ministerstwo dziwiło się też przygotowanym przez MEN wyliczeniom kosztów wprowadzanych zmian, ponieważ w kolejnych latach reforma miała przynieść oszczędności dla systemu oświaty. Jakie to oszczędności? Od utworzenia gimnazjów, czyli od roku 1999, samorządy wydały na gimnazja 130 mld zł, w tym 8 mld na inwestycje. Koszt samego wygaszania gimnazjów tylko w 2 pierwszych latach szacuje się na kwotę 1 mld zł. Trudne do oszacowania są koszty zwolnień i odpraw nauczycieli i pracowników administracji szkolnej oraz koszt remontów i dostosowania infrastruktury szkolnej. Za to wszystko zapłacą samorządy. Chodzi o pieniądze na zakup ławek czy krzeseł dla najmłodszych uczniów do tych szkół podstawowych, które powstaną w miejsce gimnazjów, a także zakup wyposażenia świetlic. Do tego dochodzi koszt archiwizacji dokumentacji likwidowanych szkół i koszt zakupu nowych pieczęci i tablic, doposażenia szkolnych stołówek, dostosowania sanitariatów do potrzeb najmłodszych dzieci. Spójrzmy na przykłady wydatków w tym roku: Bydgoszcz - 3 mln zł, Gdańsk - 25 mln, Warszawa - 65 mln, Poznań - 13 mln. A to zaledwie kilka miast. Wszyscy wiemy, że rząd nie ma własnych pieniędzy. To są nasze pieniądze. Widzimy, jak są trwonione. Samorządy już piszą do Ministerstwa Edukacji Narodowej wnioski o dofinansowanie w przypadku, gdy gimnazjum zostaje przekształcone w 8-letnią szkołę podstawową. Pierwsze wnioski dotyczące doposażenia świetlic złożyło 330 samorządów. Opiewają one na ponad 17 mln zł. Jeśli chodzi o remonty sanitariatów, to w tym zakresie wpłynęło 308 wniosków na kwotę ponad 32 mln zł. O największe środki wystąpiły takie miasta jak Warszawa, Lublin, Wrocław czy Katowice. Koszt druku podręczników dotowanych z budżetu tylko w roku 2017 to 357 mln. Ale one zaraz będą nieaktualne, a pieniądze - zmarnowane. Za te pieniądze można wybudować żłobki, przedszkola, sale gimnastyczne w szkołach, w których ich brakuje. Za nieprzemyślane zmiany zapłaci całe społeczeństwo, także ci, którzy dzieci nie mają. [[Oklaski]] I ostatnie kłamstwo: reforma jest już wdrożona i nie da się jej odwrócić. Pytają państwo bardzo często, dlaczego tak późno pojawił się wniosek referendalny, ale zwracamy uwagę na to, że protestowaliśmy od pierwszych minut, kiedy pani minister Anna Zalewska w Toruniu ogłaszała swoje rewolucyjne zmiany. Ale to nie my narzuciliśmy szaleńcze tempo procedowania ustawy. Na każdym etapie można było powstrzymać zmiany, gdyby tylko wysłuchali państwo głosów tych, którzy byli tej zmianie przeciwni, ich argumentów, ich uwag, bo to wszystko były uwagi kierowane w trosce o los polskiego ucznia, polskiego dziecka. Nie przekonała państwa 50-tysięczna manifestacja nauczycieli w Warszawie w listopadzie 2016 r. Nie przekonały dziesiątki ulicznych protestów: nauczycieli, rodziców, samorządowców. Nie przekonał głos ekspertów, rektorów szkół wyższych, nauczycieli, rodziców i uczniów. Wysyłaliśmy swoje opinie do Ministerstwa Edukacji Narodowej, do prezydenta, do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Na spotkaniu w Kancelarii Prezydenta RP pani minister Sadurska przekonywała nas, że warto poczekać, kiedy ustawa wpłynie do prezydenta, że wówczas pan prezydent się nad nią zastanowi. Pani minister nie wiedziała, że ta ustawa w jej kancelarii leży od ponad tygodnia. Taki był poziom zainteresowania pani minister sprawami, które leżały już w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Związek Nauczycielstwa Polskiego złożył ponad 250 tys. podpisów w obronie polskiej szkoły. Prosiliśmy: reformujmy, ale z sensem, bo szkoła wymaga zmian. Po co ten pośpiech? Dlaczego nie można zacząć wprowadzać zmian od początku cyklu edukacyjnego? Dlaczego wprowadzamy niczym nieuzasadniony chaos, fundując wszelkie negatywne tego efekty dziecku, uczniowi w naszych szkołach? Mają państwo prawo do reformowania systemu oświaty i tego prawa wam nikt nie odbiera, ale nie w taki sposób. Finlandia, na której szkolnictwo patrzymy z zachwytem, wprowadzała reformę przez kilkanaście lat. Sama pani minister Anna Zalewska w roku 2009 powoływała się na ten przykład. Zacznijmy od systemu kształcenia nauczycieli i od tego, czego mają uczyć w polskiej szkole uczniów i jakimi ludźmi powinni być uczniowie po skończeniu tejże szkoły. Rozmawiajmy o tym. Niech państwo nas przekonują do swoich racji. A przede wszystkim nie krzywdźmy dzieci. To one staną się ofiarami zmian przeprowadzonych przez dorosłych - tego rodzaju stwierdzenia wielokrotnie wypowiadali rodzice, nauczyciele, samorządy, naukowcy. Nie mówcie nam państwo, że tej pseudoreformy nie da się odkręcić, że na referendum jest już za późno. Zmarnowaliście 2 miesiące od momentu złożenia wniosku, a wielu samorządowców nadal, do dzisiaj włącznie, mówi, że są gotowi w ciągu 2 godzin przyjąć ustawę korygującą to, co zostało przyjęte w ramach tzw. reformy Anny Zalewskiej. Nie mamy powodu, by twierdzić, że stan faktyczny przygotowań jest na tyle zaawansowany, że nie da się tego ciągnąć, że nie da się tego cofnąć, przepraszam, informują nas samorządy. W Sejmie posłowie opozycji złożyli inicjatywę poselską, o której mówiłem na początku, dotyczącą przesunięcia wejścia w życie ustawy na 1 września 2018 r. Apeluję więc do pań i panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości, ale także z pozostałych klubów parlamentarnych o poparcie tej inicjatywy, o szybkie procedowanie i przyjęcie tej nowelizacji. Zyskamy wszyscy rok na poprawienie tego, co w projektowanych zmianach jest błędne, co szkodzi polskiej szkole, co szkodzi polskiemu uczniowi. [[Oklaski]] To pozwoli na przeprowadzenie poważnej debaty o edukacji i na przygotowanie wszelkich zmian... [[Ale czemu pan sobie zaprzecza?]] ...w taki sposób, aby nikt nie czuł się tymi zmianami rozczarowany, zaskoczony, aby nikt nie był do nich przymuszany, a jednocześnie żeby była pełna przejrzystość projektowanych zmian i udział w debacie publicznej zagwarantowany dla wszystkich. Samorządy czekają na sygnał. Są w stanie w trybie nadzwyczajnym zmienić dotychczas przyjęte uchwały w sprawie dzieci szkolnych. Zróbmy coś razem dla dobra systemu, a przede wszystkim dla dobra polskich dzieci. Reforma jest na razie tylko na papierze. Mówią o tym ci, którzy będą odpowiedzialni za jej wdrażanie. Jeszcze żadna szkoła nie została zlikwidowana. Jeszcze żadne dziecko nie zaczęło się uczyć w zmienionej podstawie programowej, wypowiedzenia wręczono nauczycielom i można je cofnąć, powrócić do starej sieci szkół. Nie mówcie nam państwo, że niszcząc ponad 17-letni dorobek tysięcy polskich szkół, tysięcy polskich uczniów, nauczycieli, rodziców, wypełniacie wolę suwerena, który głosował na Prawo i Sprawiedliwość w wyborach parlamentarnych. [[Oczywiście.]] O tym, jak bardzo społeczeństwo nie zdawało sobie sprawy z tego, co się kryje za projektowanymi zmianami, świadczą ostatnie badania CBOS-u. Po 2 miesiącach uświadamiania ludziom, co naprawdę kryje się za tzw. reformą minister Anny Zalewskiej, poparcie dla referendum wzrosło. Według ostatniego badania CBOS-u do 62%. Wśród zwolenników referendum jest prawie 40% wyborców Prawa i Sprawiedliwości, a także 59% wyborców Kukiz’15. Gdyby do referendum doszło, cieszyłoby się ono prawdopodobnie rekordową po 1989 r. frekwencją. W głosowaniu bowiem chce wziąć udział aż 78% ankietowanych, w tym 56% zdecydowanie. Nawet 83% wyborców Prawa i Sprawiedliwości zadeklarowało, że wzięłoby udział w referendum edukacyjnym, gdyby zostało ono rozpisane. Przeciwnicy pomysłów Anny Zalewskiej dzielą się na głośnych i cichych. Głośni to my - rodzice, nauczyciele, samorządy. Mamy czasami dostęp do mediów, aczkolwiek nie wszystkich, chodzimy na manifestacje, zbieramy podpisy, rozmawiamy z każdym obywatelem na ulicy, czasami także z tym, który jest zwolennikiem zmiany, ale nie popiera tempa i chaosu, który z tego tempa wynika. Ale są też przeciwnicy cisi, jak choćby wiceminister edukacji Maciej Kopeć, któremu udało się uratować przed likwidacją gimnazjum, w którym wcześniej pracował. Szkoda tylko, że jest to jedyne gimnazjum uratowane w ten sposób. Gdyby przy innych liceach udało się utworzyć klasy VII i VIII, liczba chętnych do tych oddziałów pokazałaby, że rodzice i dzieci nie chcą 8 lat w tej samej szkole. Dlatego nie zgodzili się państwo na wprowadzenie poprawki umożliwiającej takie rozwiązanie. Wierzę, że są wśród państwa osoby, które zdają sobie sprawę, że w ten sposób nie wprowadza się reformy edukacyjnej. Podejmijcie odważną decyzję, oddajcie głos Polkom i Polakom. Niech wypowiedzą się, jakiej chcą szkoły dla polskich dzieci, dla swoich dzieci. Nie chcemy słyszeć, że jest za późno. Na uczciwość nigdy nie jest za późno. Obiecywali państwo wielokrotnie w kampanii, że będziecie słuchać obywateli i nie będziecie wyrzucać podpisów do kosza. Za chwilę w tej dyskusji padnie argument: a nasi przeciwnicy wyrzucili do kosza tysiące podpisów. Tak, tak było, ale państwo obiecywaliście, że będzie inaczej, że będzie lepiej, że będzie dobra zmiana. [[Oklaski]] [[I jest.]] Od tygodni próbują państwo podważyć obywatelskość wniosku i przylepić mu łatkę akcji partyjnej. Pan poseł Żalek mówił, że nie jest, że to nie obywatele podpisali się pod wnioskiem, wtórują mu inni przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości. Nie dzielcie nas państwo na lepszych i gorszych. Obrażacie w ten sposób tysiące ludzi, którzy stali na ulicach i zbierali podpisy, którzy sami przychodzili, prosząc o możliwość złożenia tego podpisu, będąc nawet waszymi zwolennikami, jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, że czymś, co wyróżnia Polskę w zjednoczonej Europie, jest bardzo dobra edukacja. Nie są skłonni, nie są gotowi, nie akceptują procesu jej niszczenia. [[Oklaski]] To matki i ojcowie byli przedstawicielami organizacji pozarządowych, ruchów społecznych, a także partii politycznych. To nie są jakieś enigmatyczne twory. Za tymi wszystkimi nazwami, za owymi ruchami obywatelskimi, za partiami politycznymi, za związkami kryją się tysiące istot, tysiące rodziców, którzy mają swoje dzieci i wnuki w szkole i nie godzą się na tego rodzaju chaos. Nie wstydzimy się tego, że mamy prawo, mamy przede wszystkim odwagę mówić, że chcemy dobrej szkoły dla polskich uczniów. Tej dobrej szkoły nie zapewnia nam reforma pani minister Anny Zalewskiej. Udało nam się zbudować wokół referendum szeroką koalicję. Jesteśmy takimi samymi obywatelami, obywatelkami niezależnie od przynależności do jakiejkolwiek organizacji. Mamy obywatelskie prawo domagać się referendum. To reguły demokratycznego państwa. One nie są zarezerwowane tylko dla określonych grup. Rozmawiajmy merytorycznie, nie prześcigajmy się w udowadnianiu, kto z nas ma większe prawa obywatelskie, kto tego prawa nie ma. Nie patrzymy na to w kategoriach wygranych i przegranych, bo w tej rozgrywce wygranymi muszą być nasze dzieci. Niech państwo pomyślą o nich. Dla posłanek i posłów głosowanie to tylko chwila, ale w tej chwili ważą się losy naszych dzieci, naszych wnuków. Jeśli zatrzymacie tę reformę, zwolnicie tempo, zaczniemy wszystko od początku, od I klasy, może od przedszkola. Wszyscy będziemy z tego faktu zadowoleni, bo wreszcie coś zrobimy po bożemu, wreszcie coś zrobimy poprawnie, a nie będziemy rozsadzać tego od środka. [[I kto to mówi?]] [[8 lat!]] Większość z państwa ma dzieci lub wnuki w wieku szkolnym. Czy naprawdę jesteśmy gotowi zafundować im ten edukacyjny koszmar: przepełnione klasy, naukę na zmiany, lekcje z nauczycielami jeżdżącymi od szkoły do szkoły, naukę z pisanych na kolanie nowych podstaw programowych? Czy naprawdę ze względu na polityczne racje skażecie wasze dzieci i wnuki na naukę w zdeformowanej przez panią minister Annę Zalewską szkole? Czy będziemy potem mogli spojrzeć sobie w oczy? Czy będziecie państwo spokojnie patrzeć w oczy swoich dzieci, swoich wnuków, tysięcy rodziców i nauczycieli, którzy są także waszymi wyborcami? Mam nadzieję, że jest czas na refleksję, że jest czas na wnikliwą debatę, na którą wszyscy powinniśmy być gotowi. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu pełnomocnikowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Dariusz Piontkowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość zawsze za ważną uznawało sprawę wykształcenia Polaków. Mówiliśmy, że istotne jest to, by każdy Polak miał taki zawód, który pozwoli mu utrzymać siebie i rodzinę. Docenialiśmy rolę wykształcenia we współczesnym świecie. To Polacy mówili nam przez wiele lat, że polska edukacja wymaga zmian, że jest już ostatni moment na ich wprowadzenie. Także dziś nam o tym przypominają i to udowadniają. To tylko niektóre maile, który do nas dotarły w tej sprawie. Reforma edukacji jest w programie Prawa i Sprawiedliwości od wielu lat. Program zmian utrwalił się hasłowo w opinii publicznej jako likwidacja gimnazjów, ale tak naprawdę chodzi o gruntowną zmianę całego systemu oświaty. Uczciwie o tym mówiliśmy w wyborach prezydenckich i parlamentarnych w 2015 r., które wygraliśmy zdecydowanie, o czym przypominam przede wszystkim opozycji. Oznacza to, że Polacy zaakceptowali, i to dwukrotnie, nasze propozycje zmian w Polsce, w tym także zmian w edukacji. Obłudą, a wręcz kłamstwem jest to, co robi opozycja, wmawiając Polakom, że nie wyrażają na to zgody. Nie tylko jest to kłamstwo, ale wręcz brudna akcja polityczna. Totalnie histeryczna opozycja straciła grunt pod nogami i szuka każdej metody, nawet nieuczciwej, by zaatakować większość sejmową wybraną w demokratycznych wyborach. Temu ma służyć także przygotowany przez aktywistów partyjnych i działaczy jednego ze związków zawodowych wniosek o referendum. Szanujemy demokrację bezpośrednią, w tym instytucję referendum. Ważne jest jednak uczciwe poinformowanie obywateli o celach, założeniach i stanie faktycznym dziedziny, której dotyczy wniosek referendalny. Szanujemy wszystkich, którzy złożyli podpisy pod omawianym wnioskiem. Zapewne zrobili to w dobrej wierze i w trosce o losy polskiej edukacji. Nie możemy już jednak tego samego powiedzieć o przewodniczącym ZNP, który przygotował i firmuje całą akcję polityczną, wszak zaangażowanie Sławomira Broniarza w akcje polityczne totalnej opozycji było tak skrajne, że w jednym szeregu występował z piewcą i wykonawcą stanu wojennego pułkownikiem... [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Kłamstwo!]] ...towarzyszem pułkownikiem Mazgułą. [[Oklaski]] Dziś także próbuje manipulować politycznie. [[Głosy z sali: Wstyd!]] Odwołuje się nawet do europejskich przeciwników polskiego rządu. [[Słuchajcie, my nie krzyczeliśmy, jak kłamstwa padały.]] [[Proszę się uspokoić.]] Nie podoba mu się nawet to, że reforma zakłada naukę podstaw informatyki już od I klasy szkoły podstawowej. Pan Broniarz w praktyce wciągnął członków swego związku do walki politycznej, opowiadając się jednoznacznie po jednej stronie sporu, agresywnej stronie sporu. [[A ludzie, a obywatele?]] Czy nauczyciele, członkowie ZNP wyrazili zgodę na to, aby stać się w pewnym sensie członkami KOD-u? Nie sądzę. [[Poruszenie na sali]] [[Kto ci to mówił?]] Przewodniczący Broniarz naszym zdaniem stracił wiarygodność jako działacz związkowy, gdyż stał się w praktyce czynnym politykiem. Sam zresztą tę wiarygodność wcześniej nadszarpnął. Wszak w momencie wprowadzania gimnazjów był ich gorącym przeciwnikiem, a teraz, gdy będą wygaszane, jest ich zajadłym zwolennikiem. I to, mamy wrażanie, tylko dlatego, by zaatakować obecną partię. [[Proszę nie kłamać.]] Dziś pan Broniarz odwołuje się do najmłodszych wyborców, którzy dorastali przecież za rządów PO-PSL, a w ostatnich wyborach w większości zagłosowali za Prawem i Sprawiedliwością. Koalicja, to teraz o was, PO-PSL w okresie swoich rządów... [[Głos z sali: Do rzeczy!]] ...pogłębiała zapaść edukacyjną, nie chcąc jednocześnie słuchać głosów obywateli i kierując do niszczarki ponad 1,5 mln podpisów pod obywatelskimi wnioskami referendalnymi dotyczącymi oświaty. Za nic miała masowe protesty w związku z wycofywaniem historii ze szkół. [[Jakim wycofywaniem?]] Za nic miała protesty przeciwko przymusowi szkolnemu dla sześciolatków. Była głucha na problemy wychowawcze, przemoc, narkotyki i inne problemy dorastającej młodzieży w gimnazjach. Lekceważyła alarmujące głosy środowiska akademickiego o słabym przygotowaniu absolwentów szkół średnich i techników. [[Pan poseł nie przeczytał opinii środowiska.]] Całkowicie pomijała narastający problem niżu demograficznego, likwidację tysięcy szkół i utratę pracy przez dziesiątki tysięcy nauczycieli. [[Jak ma pan coś na obronę tej reformy, to może pan mówić.]] Gdzie był wtedy ten wielki recenzent, pan Broniarz, gdy rząd PO-PSL demolował polską edukację? Skoro było tak dobrze, to dlaczego, panie przewodniczący, uczniowie tak masowo korzystali z korepetycji, które stały się praktycznie drugim obiegiem edukacyjnym? Wasze okrzyki tylko przypominają, że macie dużo za kołnierzem i boicie się tej zmiany. [[Prosimy na temat.]] Taki stan polskiej edukacji zastaliśmy po wyborach w 2015 r. Trzeba było [[Dzwonek]] energicznie przystąpić do ratowania polskiej szkoły. Potrzebne ustawy po konsultacjach, niezbędnych korektach... [[Głosy z sali: Czas!]] [[Czas minął.]]
Panie pośle, proszę zmierzać do końca.
Tylko, panie marszałku, przeszkadzali mi, nie mogłem tak naprawdę w pełni się wypowiedzieć.
Bardzo proszę kończyć.
Przytłaczająca większość samorządów... [[My nie przeszkadzaliśmy.]] ...i szkół jest dziś gotowa do wprowadzenia reformy. Uczniowie i ich rodzice wiedzą, gdzie ci uczniowie będą rozpoczynali naukę 1 września. Gotowe są...
Dziękuję panu posłowi.
...nowe podstawy programowe, a wydawnictwa przygotowały ponad... [[Nam wyłączają, a jemu nie.]]
Panie pośle, bardzo... [[Gwar na sali, dzwonek]]
...podręczników. I na koniec. Takie są fakty.
Proszę kończyć, panie pośle.
Już kończę, panie marszałku. [[40+.]] Każdy obywatel może więc ocenić działania Prawa i Sprawiedliwości oraz zachowanie totalnej opozycji. [[Ale czas minął.]] My naprawiamy polską szkołę, a oni przeszkadzają tylko w imię własnego interesu.
Dziękuję panu posłowi.
Mimo to, szanując podpisy Polaków pod wnioskiem referendalnym, proponujemy skierować ten wniosek...
Dziękuję panu posłowi.
...do dalszych prac w komisji. [[Oklaski]] [[Każdy dostanie po minucie więcej?]]
Dziękuję panu posłowi. [[Minuta dłużej.]] Wysoka Izbo! Mam taką olbrzymią prośbę. Przysłuchują się tej naszej debacie, tak jak powiedziałem na początku, zarówno jej zwolennicy, jak i przeciwnicy. Mam nadzieję, że przysłuchują się również uczniowie. Bardzo bym prosił... [[Poruszenie na sali]] [[O tej porze chodzą spać.]] Bardzo bym prosił panie i panów posłów, aby umożliwili każdemu zabierającemu głos spokojne wygłoszenie swojej kwestii. [[Ale nie obrażanie ludzi.]] Bardzo proszę, pani poseł Urszula Augustyn.
Dziękuję, panie marszałku. Szkoda tylko, że wystąpienie mojego przedmówcy było poświęcone przewodniczącemu Broniarzowi i poprzednim rządom, a nie tematowi, o którym dzisiaj debatujemy. [[Oklaski]] Proszę państwa, najpierw chwila gimnastyki... [[Jakby pani poseł słuchała, toby słyszała, o czym mówił.]] ...takiej z pamięci. Pani poseł, do pani też. Kto powiedział takie słowa: Trudno sobie wyobrazić tematy bardziej nadające się do referendum niż sprawa związana z dziećmi, z relacją rodzice - dzieci, z prawem do tego, by rodzice mogli o własnych dzieciach decydować? Nie ma pana posła z nami, nie zaszczycił nas obecnością, ale państwu podpowiem. To wypowiedź pana posła Jarosława Kaczyńskiego z 2013 r. [[Oklaski]] Zresztą brzmią mi jeszcze w uszach obietnice, które w trakcie kampanii wyborczej składała pani premier: Będziemy organizować... [[Debaty?]] ...referenda, będziemy pytać Polaków, co mamy robić. Zresztą samo słowo „suweren” było odmieniane przez wszystkie przypadki podczas całej kampanii. To pytam: Gdzie są wasze obietnice? Gdzie jest dialog z rodzicami i nauczycielami? [[Wszystkie są realizowane.]] Państwa zaproszonych dzisiaj na galerię trzeba było wprowadzać całymi godzinami, bo państwo nie byliście w stanie zorganizować dla nich przepustek i mieliśmy z tego tytułu mnóstwo kłopotów. Wstyd, proszę państwa. [[My?]] Wstyd po prostu. To jest brak szacunku dla ludzi. [[Oklaski]] [[Wy, wy.]] Oszukaliście ich w kampanii, lekceważycie ich dzisiaj. [[Jeszcze 2,5 roku.]] To, w jaki sposób postąpiliście dzisiaj z decyzją o debacie, pokazuje także, że nie szanujecie ani ludzi, ani edukacji. Debata o tej porze - mamy, proszę państwa, wpół do jedenastej - o sprawach, które was w zasadzie nie interesują, bo jak widać, nie ma tych, którzy będą podejmowali decyzje? Jest mi za państwa naprawdę wstyd. [[Nie musi.]] Gdyby było tak, że szanujecie edukację... [[Wstydź się za siebie.]] ...to nie niszczylibyście dorobku polskiej szkoły, nie pisalibyście na kolanie fatalnej podstawy programowej. Skoro nie chcecie słuchać opozycji, to jeszcze raz przypomnę przynajmniej kilka nazwisk ekspertów: prof. dr hab. Andrzej Markowski, Rada Języka Polskiego: Treści kształcenia są przestarzałe, oddają rzeczywistość kulturowo-komunikacyjną sprzed 50 lat, skansen. Profesor Łukasz Turski, dzisiaj już cytowany, prof. Jacek Żurek z KUL-u, prof. Mirosław Handke - to zdanie jest ważne, przytoczę je: To będą dramaty młodych ludzi, a rodzice rządzącym tego nie wybaczą. [[Oklaski]] Profesor Krzysztof Biedrzycki, UJ: Ta podstawa programowa jest sprzeczna z nowoczesną wiedzą dydaktyczną, psychologiczną, językoznawczą, literaturoznawczą i kulturoznawczą. To, co robicie, to jest brak szacunku dla ludzi, dla nauczycieli, dla edukacji, dla autorytetów. Brak szacunku dla [[Oklaski]] Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, dla zrzeszenia rektorów akademickich, dla Komitetu Nauki o Literaturze Polskiej Akademii Nauk, dla mnóstwa środowisk, które wypowiadają się krytycznie o tym, co państwo robicie. Już nawet nie chcę wspominać, w jaki sposób krytykują was wasi koledzy z rządu, bo Ministerstwo Rozwoju napisało o waszej podstawie programowej, że jest przypadkowo dobranym zbiorem tematów o bardzo różnym znaczeniu dla gospodarki i rozwoju obywatela, a nawał tych tematów sprawi, że zostaną omówione pobieżnie, co niweczy sens realizowania ich w ogóle. To jest ocena państwa kolegów. Nie szanujecie nauczycieli. Polska ma na koncie jeden z największych edukacyjnych sukcesów w Europie. Już nie będę mówiła o badaniach PISA i o tym, jakie odnieśliśmy sukcesy, ale te badania także pokazują, i to robi naprawdę wrażenie, że zmniejszył się w Polsce odsetek uczniów najsłabszych, z 22% do 14%, i równocześnie wzrósł odsetek uczniów z najlepszymi wynikami, z 10% do 17%, a to oznacza, że uczniowie z mniej uprzywilejowanych środowisk mają teraz znacznie większe szanse na osiągnięcie sukcesu w szkole. Właściwie powinnam powiedzieć: mieli, bo dzięki wam tego mieć nie będą. To, co zrobiło największe wrażenie na dyrektorze departamentu edukacji OECD Andreasie Schleicherze, to to, że Polska, co jest rzadkie w Europie, kolejne rządy, potrafiła realizować spójny zestaw reform, od zmian strukturalnych w późnych latach 90., po wprowadzenie nowych podstaw programowych w 2009 r. Polska nie tylko zreformowała nauczanie, ale też zmieniła kulturę szkoły. To jest opinia z zewnątrz, to jest opinia z Europy. [[Oklaski]] I to jest, proszę państwa, także zasługa nauczycieli. A co PiS proponuje nauczycielom? Proponujecie im nową szkołę, w której nauczycielowi się nie ufa, tylko prowadzi się go za rękę, dyktując dokładnie, co ma zrobić. No i proponujecie kłamstwa, bo pani minister kłamie, że nauczyciele nie stracą pracy. Przed chwilą mój poprzednik mówił o tym, ilu nauczycieli już dostało wypowiedzenia. Strach pomyśleć, co będzie dalej. Strach pomyśleć o tej szkole, w której lekcje będą od świtu do nocy, na dwie zmiany. Strach pomyśleć o szkole bez dzieci z niepełnosprawnościami, bo je wysyłacie do domu. Strach pomyśleć o tym, że nie ma książek, nie wykształcicie elit, za to zgotujecie dzieciom katastrofę za 2 lata, bo w nierównych eliminacjach [[Dzwonek]] nie dostaną się do wymarzonych szkół. Trudno sobie wyobrazić tematy bardziej nadające się do referendum niż sprawa związana z dziećmi, z relacją rodzice - dzieci, z prawem do tego, by rodzice mogli o własnych dzieciach decydować. Nie ma posła Kaczyńskiego, ale słyszy mnie na pewno. Panie pośle, mówimy: sprawdzam. Żądamy referendum. [[Głos z sali: To jest straszenie.]] Nie bójcie się suwerena. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan Tomasz Jaskóła.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lubię, jak socjaliści się kłócą w sprawach oświaty... [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: O, rzeczywiście.]] ...bo żadna ze stron nie ma rozwiązania, jeśli chodzi o edukację, żadna. Wzajemnie się tylko kłócicie jak plemiona partyjne. I tak od 27 lat. Art. 4 konstytucji wyraźnie mówi, że władza zwierzchnia należy do obywateli. Co do zasady ruch Kukiz jest absolutnie zwolennikiem referendum [[Poruszenie na sali]] i takie referendum będziemy oczywiście popierać. [[Oklaski]] Przez lata wspieraliśmy inicjatywy referendalne. Przez lata wspieraliśmy referenda. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ale tego nie wspieraliście.]] Jako pierwsi złożyliśmy zresztą taki wniosek, wniosek do prezydenta Rzeczypospolitej, zachęciliśmy prezydenta do tego, żeby w tej sprawie, w sprawie edukacji, prezydent skorzystał z art. 125... [[Ile podpisów zebraliście?]] ...żeby skorzystał z art. 125 i przy pomocy Senatu takie referendum rozpisał. Po co? Po to żebyśmy je zrobili wcześniej. Bo robiliśmy to już 9, 10 miesięcy wcześniej i wtedy niestety z żadnej ze stron nie było wsparcia. Wtedy miałoby to sens. Czy dzisiaj to referendum ma sens? Z punktu widzenia czasu - nie. Z punktu widzenia tego, że obywatel jednak może się w tej sprawie wypowiedzieć - zawsze tak. Niestety, kiedy walczyliśmy np. na tej sali o edukację domową, nie widziałem entuzjazmu żadnej ze stron. Szkoda. [[Przepraszam, wsparliśmy.]] Referendum, szanowni państwo, wszyscy traktujecie... [[Skleroza nie boli.]] Referendum wszyscy traktujecie instrumentalnie. Kiedy jest dla was korzystne, to sięgacie po referendum. Kiedy nie jest korzystne, to mielicie głosy, wszyscy. [[Oklaski]] Niszczarki chodzą w parlamencie. Tak macie wszyscy w poważaniu obywatela. [[W klubie Kukiz.]] Szanowni państwo, oczywiste jest, że te kłótnie partyjne nas nie interesują. Jak powinno wyglądać referendum? Ano powinno wyglądać tak, że powinno być obligatoryjne w niektórych sprawach, na pewno takich jak ta, gdzie wynik powinien być wiążący, i to wtedy ma sens. Ale czy ktoś z państwa wspiera taką inicjatywę? Nie, tylko ruch Kukiz wspiera taką inicjatywę. [[Wesołość na sali]] Państwo tylko korzystacie od czasu do czasu z obywateli... [[Głos z sali: Ile podpisów?]] ...natomiast nigdy nie korzystacie ze zmiany ustawowej. Przez lata mielono... [[Może pan by w tamtą stronę sali popatrzył.]] Patrzę. Nie przekonuje mnie w tym referendum tylko osoba pana Broniarza, bardzo przepraszam. Nie, no patrzę, wszędzie są moi koledzy szanowni. Ja wszystkich państwa szanuję. [[A widzi pan ciemność.]] [[A prezesa Kaczyńskiego pan widzi?]] Wszystkich szanuję, szanowni państwo, bo nie należę do plemion partyjnych, które się nienawidzą. Szanowni państwo, pan Broniarz, kiedy wprowadzono gimnazja, protestował. W 2015 r. podpisuje umowę... [[Zawsze powie, co mu każą.]] ...ze Zjednoczoną Lewicą. I tutaj cytat: Gimnazja to nieudany eksperyment oświatowy. Podkreślam, [[Oklaski]] że gimnazja przyczyniają się do kumulacji problemów wychowawczych. Panie przewodniczący Broniarz, kiedy pan mówi prawdę? [[Głosy z sali: Nigdy.]] [[Gwar na sali]] Szanowni państwo, strata pracy przez nauczycieli - kolejna rzecz, która była podnoszona. [[Głos z sali: Taka niezręczność.]] Oczywiście, że tak, nauczyciele tracą pracę. Ale proszę zwrócić uwagę, że arkusze dopiero zostały wstępnie zaakceptowane, one się tak naprawdę uzupełnią do 31 sierpnia. Oczywiste jest, że nauczyciele - ja to podnosiłem - stracą pracę, i to jest wielkie nieszczęście. Ale, szanowni państwo, czy za waszych czasów nie tracili pracy? Tracili, oczywiście, że tak. [[Głos z sali: Nie!]] [[Głos z sali: Gdzie?]] Chciałbym raczej zachęcić ZNP, żeby np. stworzyło, poparło taki projekt, żeby np. osoby, które zyskały uprawnienia emerytalne, nie mogły już pracować w szkołach publicznych. Poprzecie państwo taki projekt? [[To prawda.]] Bo to zwykle są związkowcy, którzy są nieźle ustawieni, z każdej struktury związkowej, i oni nie tracą pracy, bo są kolegami królików. [[Oklaski]] Już pomijam, jak się dyrektorów wybiera w naszym kraju. Kompletnie nie dotykacie problemów oświaty. Po pierwsze, nie dotykacie problemu bonu oświatowego. Nie dotykacie tak naprawdę decentralizacji oświaty, programów. Nie chcecie dać wolności placówkom. Nie chcecie zmierzyć się wreszcie z ustawą Karta Nauczyciela, którą trzeba... [[Kukiz jest za bonem edukacyjnym?]] Ja jestem za bonem oświatowym i za większością niepublicznej oświaty. [[Głos z sali: A czy Kukiz?]] Reasumując, szanowni państwo, apelowaliśmy o przesunięcie reformy - i to fakt - o 3 lata. [[Dzwonek]] Powinna być lepiej przygotowana. Natomiast ten znaczek, szanowni państwo, to jest dowód waszej hipokryzji. Tutaj jest: żądamy referendum. [[Oklaski]] Producentów tego znaczka nie było przez 8 lat, że nie nosiliście go w poprzedniej kadencji? [[Oklaski]] [[Nie było potrzebne.]]
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Lubnauer. [[Gwar na sali]] [[Hipokryci.]] [[Zapisz się do PiS-u, człowieku.]]
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Cała reforma edukacji minister Zalewskiej powstała na kłamstwie. Kłamaliście w kwestii zwolnień nauczycieli i innych pracowników oświaty, że ich nie będzie, a okazuje się, że już prawdopodobnie w tym roku pracę straci ok. 9 tys. osób. [[Ale w sprawie Portugalii nie kłamaliśmy.]] [[W sprawie Madery to mówiła prawdę.]] [[Ciszej tam!]] Do 2019 r. pracę straci nawet 30 tys. osób. W systemie są oferty pracy dla nauczycieli, ale na 2–3 godziny w tygodniu. Oznacza to, że nauczyciel rekordzista musiałby pracować w siedmiu szkołach, żeby mieć pełne pensum. Kłamaliście o ekspertach, mówiliście, że na nich się opieracie, a wszyscy wasi eksperci odwrócili się od was i powiedzieli, że nie popierają likwidacji gimnazjów. Kłamaliście o konsultacjach, których nie było. [[Były.]] Nie pytaliście ani rodziców, ani dzieci, ani samorządowców, nikogo nie pytaliście o zdanie. [[Pytaliśmy.]] Kłamaliście, że uda się przygotować dobre programy, a opinie o programach są jednoznaczne: są archaiczne i źle przygotowane. [[Dalej kłamiecie.]] [[Głos z sali: Szkoły czeskie.]] Prawdopodobnie podręczniki będą w ostatniej chwili, jeśli w ogóle będą na czas. Kłamaliście, że kuratorzy będą współpracować z samorządami... [[Nie kłamaliśmy.]] ...a mamy sytuację, w której w gminie Błaszki w ramach reformy nie pozwolono zlikwidować żadnej ze szkół, w tym szkoły, która będzie liczyła 17 uczniów i mieści się w sklepie, a równocześnie trzeba było zlikwidować trzy dobrze wyposażone gimnazja. [[8 lat.]] Kłamaliście, że będą pieniądze na reformę, a większość zmian samorządy muszą wykonywać na własny koszt. Muszą płacić za wasze pomysły. Kłamaliście, że po reformie będzie bezpieczniej... [[Głos z sali: Kłamaliście.]] ...a mamy sytuację, w której w szkole będą dzieci 6-letnie z dużymi dziećmi 15-letnimi. Będzie mniej, a nie bardziej bezpiecznie. Kłamaliście i dalej kłamiecie, że w 2019 r. [[Gwar na sali, dzwonek]] dzieci dostaną się do wymarzonych szkół średnich, a wiemy, że dwa roczniki będą szturmować licea i technika. Będziemy mieli sytuację, gdy wiele dzieci zostanie pozbawionych marzeń. Będziemy mieli sytuację, gdy wiele dzieci nie dostanie się tam, gdzie chciało. [[Gwar na sali]] [[Ale my Broniarzowi nie przeszkadzaliśmy, była cisza.]] Być może, jak rozumiem, chodzi o to, żeby dopchnąć szkoły branżowe, które są waszym pomysłem i które prawdopodobnie inaczej nie znalazłyby chętnych. Zabieracie marzenia dzieciom. Polacy zauważyli wasze kłamstwa, zrozumieli też, że gimnazja są szansą dla młodzieży. [[Na co szansą?]] Dlatego większość Polaków zmieniło zdanie i tylko 1/3 spośród Polaków akceptuje waszą reformę. Dlatego 62% Polaków chce referendum, po to żeby powiedzieć gromkie „nie” waszej reformie. Dlatego przez niewiele ponad 2 miesiące zebraliśmy ponad 910 tys. podpisów. Taką liczbę podpisów zebraliśmy. [[Oklaski]] Są one sygnałem od społeczeństwa, które nie chce waszej deformy, bo chce dobrej edukacji dla swoich pociech. Kiedy w poprzedniej kadencji składano wnioski o referendum w sprawie sześciolatków, mówiliście, że rodzice mają prawo decydować. Mówiliście, że społeczeństwa należy słuchać. Teraz lekceważycie głos społeczeństwa. [[Nie lekceważymy.]] Mówicie nam, że teraz jest już za późno. Jesteście głusi na wolę społeczeństwa, na dobro uczniów... [[Nie jesteśmy.]] ...na głos samorządów. Wprowadzacie zmiany, które tylko pogorszą stan polskiej edukacji. Nowoczesna wspiera to referendum, chociaż zdajemy sobie sprawę, że jest bardzo późno. [[Koleżance zabraknie czasu.]] Ale na odwrócenie złych zmian nigdy nie jest za późno. Dziękuję. [[Oklaski]]
Nie zabrakło. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Schmidt. Jednak wyrażę nadzieję, że dzieci ani młodzież nas nie oglądają. Bardzo proszę, pani poseł. [[Co to było?]] [[Bez komentarza.]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Każdy z nas ma wspomnienia z lat szkolnych. Wspominamy tych lubianych nauczycieli i tych mniej lubianych. Ci lubiani to byli tacy, którzy szanowali podmiotowość ucznia, którzy dopuszczali do debaty, dyskusji podczas lekcji. Ci nielubiani uważali się za wszechmocnych, wszechwiedzących, nie dawali żadnej możliwości dialogu czy polemiki. Pani minister, przykro mi dzisiaj stwierdzić, ale pani właśnie jest tym wszechwiedzącym, uważa pani, że pani jest wszechwiedzącym belfrem, który właśnie nie dopuszcza do żadnej debaty. Wprowadza pani na siłę - forsuje pani deformę, bo trudno nazwać to reformą - zmiany, które nie mają żadnych znamion jakościowych. Zarówno styl wprowadzania zmian, jak i efekty tych zmian cofają nas o dziesiątki lat od tego, co już dokonaliśmy w Polsce, jeżeli chodzi o edukację szkolną. Kiedyś już były minister Platformy Obywatelskiej powiedział, że państwo polskie działa teoretycznie. Dzisiaj pani ministerstwo działa teoretycznie. Niestety będą praktyczne i faktyczne, rzeczywiste konsekwencje pani działań. Żałuję, że już przez 1,5 roku, ponad 1,5 roku prac tutaj, podczas debat w tej sali, jak również podczas prac w komisji, tak mało rozmawiamy o zmianach jakościowych. My mówimy o tym, że zmiany jakościowe, reforma jest potrzebna w Polsce. [[Dzwonek]] Jesteśmy jak najbardziej za tym. My będziemy popierać zmiany, ale zmiany jakościowe, pani minister. To, co pani funduje, to zmiany strukturalne, to jest marnowanie energii, czasu, tych wszystkich lat, które doprowadziły do takiej jakości edukacji, jaką mamy w tej chwili w Polsce. Byłam kanclerzem wyższej uczelni, jak również zakładałam szkoły podstawowe, gimnazjum i liceum, prowadziłam te szkoły. Wiem, jak wiele godzin poświęcaliśmy na to właśnie w gronie nauczycieli, rozmawiając o tym, jak zmieniać cały proces edukacji w szkole... [[No właśnie.]] ...jakie zmiany są potrzebne. Rozmawiajmy o tym. To jest dzisiaj potrzebne. Bardzo panią proszę właśnie o taką refleksję, bo jeszcze jest czas, aby zatrzymać tę reformę. To zmarnowane nie miesiące, tylko lata. Bardzo proszę o refleksję... [[To nie jest reforma.]] ...bo jeszcze jest czas, żeby zatrzymać reformę.
Pani poseł, ale ja bardzo proszę, żeby kończyć, bo już czas minął. Dziękuję.
Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę pana posła Krystiana Jarubasa o zabranie głosu.
Szanowny Panie Marszałku! Pani minister wyszła... [[Jest pani minister.]] ...ale jest pani wiceminister. Szanowni Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo Zgromadzeni na galerii! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum ogólnokrajowe sprawy reformy systemu oświaty, druk nr 1571. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wstyd. Dochodzi godz. 23. Na początku wypadałoby złożyć serdeczne podziękowania za wspaniałomyślną decyzję pana marszałka, za to, że uprzejmie raczył o godz. 21 pochylić się nad obywatelskim projektem. Przecież mógł o godz. 24 rozpocząć procedowanie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Następnym razem.]] Panie Marszałku! Dziękuję serdecznie, że wybrał pan tzw. prime time na pracę nad tym wnioskiem. A tak na poważnie - wstyd, panie marszałku. [[Z powodu?]] Szanowni Państwo Zgromadzeni na galerii! Przepraszam was bardzo za tak późne godziny procedowania nad tym projektem i dziękuję, że jesteście. [[Do rzeczy.]] [[Pan poseł już naprawdę nie ma co powiedzieć.]] To, co prezentuje dziś PiS, to przykład buty i arogancji. Przed wyborami, szanowni państwo, wygłaszaliście tyrady o tym, jak to będziecie słuchać obywateli. [[I słuchamy.]] Pamiętam, jak pani premier gloryfikowała referenda, a dziś... [[A dziś co?]] [[No właśnie.]] A dziś, szanowni państwo, pokazujecie... [[Środkowy palec.]] ...że to była ściema. [[To znaczy?]] [[PSL to jest jedna wielka ściema.]] [[Co to jest za polemika?]] To było kłamstwo, bo lekceważycie podpisy prawie miliona osób. Godzina i tryb pracy nad tym projektem są tego dowodem. Zresztą nie po raz pierwszy. [[A co robiliście przez 8 lat?]] Co dzieje się z projektem obywatelskim, który złożyło PSL? Mówię o projekcie dotyczącym emerytury po 40 latach pracy. Zebrano ponad 100 tys. podpisów, pozytywne opinie związków zawodowych. [[8 lat.]] [[A kto podniósł wiek emerytalny?]] [[8 lat.]] Nie, u was nie działają. Lekceważycie głos suwerena. Co więcej i co gorsza, nie dość, że lekceważycie, to jeszcze sami nie macie pomysłów, a jak już macie, to głupie. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Co robiliście przez 8 lat?]] [[Kłamcy i oszuści.]] Czym jest bowiem proponowana przez was deforma edukacji? O tym już przekonują się nauczyciele, którzy tracą pracę, a po 1 września, jeśli nie zatrzymamy tej burzy, którą rozpętaliście, przekonają się i uczniowie, i rodzice, szanowny panie pośle. [[Głos z sali: Co zrobiliście z 10 tys. nauczycieli, którzy stracili pracę, kiedy rządziliście?]] [[3 tys. zamkniętych szkół.]] Kierowanie się sentymentami to za mało. Dziś rządzący powinni podchodzić do spraw odpowiedzialnie i konkretnie. [[Co tam u Janka Burego? Jak tam jego sztabki?]] Panie pośle caryca, spokojnie. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Caryca Katarzyna.]] Do tej pory nie wiemy, jakie jest stanowisko MEN w sprawie propozycji PSL dotyczących edukacji. Szanowni państwo, ciepły posiłek dla każdego dziecka, codziennie 1 godzina języka obcego czy zmniejszenie liczby uczniów w klasie do 20. Nie wiecie, co o tym sądzicie? [[Głos z sali: A wy wiedzieliście?]] Wolicie zmieniać pieczątki i tabliczki, zwalniać ludzi i wydawać pieniądze na zmiany dla zmiany, niekoniecznie dobre zmiany. [[Teraz mają kolejne wydatki na samochody. Kolejny dzwon był.]] Apeluję do was, drodzy posłowie, posłanki i posłowie, ogarnijcie się. [[Co to za język?]] Edukacja to ważna dziedzina, to przyszłość. Nie niszczcie przyszłości młodym ludziom. Moi drodzy, nie niszczcie przyszłości młodym ludziom. A jeśli chcecie być w porządku wobec suwerena, pozwólcie wypowiedzieć się ludziom w referendum w sprawie reformy. Zacznijcie być przyzwoici. Sam, moi drodzy, jestem ojcem trójki dzieci i nie chcę, żebyście zniszczyli im przyszłość. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Panie pośle, pan się ogarnie.]]
Bardzo proszę pana posła Jacka Protasiewicza o zabranie głosu.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorę udział w tej debacie w późnych godzinach wieczornych nie tylko jako parlamentarzysta, ale również jako rodzic, ojciec szóstoklasisty. Argumenty, które za chwilę wypowiem, nie są wyłącznie stanowiskiem Unii Europejskich Demokratów, ale wynikiem wielu, bardzo wielu rozmów z rodzicami rówieśników mojego syna, które prowadzę w szkole, podczas zajęć sportowych i różnych imprez szkolnych. Co nas niepokoi w tej reformie? Po pierwsze, ta reforma ogranicza możliwości indywidualnego rozwoju dzieci chociażby poprzez likwidację gimnazjów dwujęzycznych. Te dzieci, które chciały wybrać taką ścieżkę edukacji albo których rodziny chciały dla nich wybrać taką ścieżkę edukacji, z dniem 1 września tej możliwości już nie będą miały. Po drugie, nie ulega wątpliwości, że istnieje ogromne ryzyko obniżenia poziomu nauczania. [[Można jeszcze obniżyć?]] W zasadzie chyba nie ma takiego przedmiotu, w którym podstawy programowe nie zostałyby miażdżąco skrytykowane, w dużej części przez ministrów zasiadających w tej samej Radzie Ministrów co pani minister Zalewska. Mówił o tym pan prezes Broniarz. Ja jako polonista posłużę się tylko fragmentem, cytatem z opinii Rady Języka Polskiego przy Polskiej Akademii Nauk. [[Naprawdę polonista?]] [[O, nie wierzę.]] Przedstawiony projekt jest niespójny, nielogiczny, z licznymi błędami, także natury językowej i terminologicznej, wykazuje niekompetencje zespołu autorskiego. Treści kształcenia są przestarzałe, oddają rzeczywistość sprzed 50 lat, będą postrzegane przez dzieci jako skansen. Jako skansen, dokładnie. Niczego się w zasadzie po was więcej nie można było spodziewać jak zaproponowania dzieciom skansenu. [[Panie pośle, spokojnie.]] Po trzecie, dwuzmianowość, a więc dezorganizacja życia dzieci i życia całych rodzin. Niektórzy rodzice dowiedzą się we wrześniu o tym, że zamiast o godz. 8 ich dzieci rozpoczną naukę o godz. 11 albo o godz. 12. [[W dobrym wypadku.]] Kto im umożliwi zmianę organizacji pracy? Będziecie obiektem furii rodziców we wrześniu. Tego wam życzę. Tego wam nie współczuję. Po czwarte, redukcja etatów. Mówił o tym również prezes Broniarz. Co najmniej kilku tysiącom, a być może kilkudziesięciu tysiącom nauczycieli grozi albo ograniczenie pensum, albo wręcz utrata pracy. [[Straszenie, bajki.]] I wreszcie ogromne nakłady pieniężne wystrzelone na wiwat, wystrzelone na wiwat tylko dla satysfakcji pani minister, pani premier i być może prezesa Kaczyńskiego, bowiem ogromne nakłady na to, ażeby przerobić, przystosować szkoły gimnazjalne, budynki szkół gimnazjalnych na potrzeby szkół podstawowych, a więc nowe sanitariaty, zmiany w sanitariatach, place zabaw czy stołówki, to są pieniądze wyrzucone przynajmniej, powiem, w powietrze. A teraz o samym referendum. Panie marszałku, to rzeczywiście jest hańba, że o tej porze i w tak krótkiej debacie, w 5-minutowych wystąpieniach odnosimy się do wniosku, pod którym podpisało się dwa razy więcej obywateli, prawie dwa razy więcej niż wymaga tego ustawa, Rzeczypospolitej Polskiej proszących o referendum. [[A jak było 2 mln podpisów...]] [[Kto to mówi?]] Takie postępowanie tylko umacnia takie oto przekonanie rodziców, sam to słyszałem, bo byłem świadkiem takiej rozmowy: wy, politycy, chyba po to wprowadzacie tę reformę - mówiłem już o tym z tego miejsca - żeby mieć głupszy naród, bo łatwiej takim narodem się rządzi. Otóż chcę raz jeszcze powtórzyć: Maćku, autorze tych słów, kolego, ojcze kolegi mojego syna, nie my, politycy, a ci politycy, którzy siedzą w Ministerstwie Edukacji Narodowej, a dzisiaj zasiadają w ławach rządowych, i ci, którzy tę reformę, a w zasadzie deformę, wspierają. To oni są odpowiedzialni za kształt tej reformy. [[Spokojnie, panie pośle.]] I to oni za chwilę do waszego wniosku o referendum podejdą dokładnie tak, jak zapowiadają, czyli zrobią wszystko, ażeby do tego referendum nie doszło. [[Ale poloniści nie pokazują palcem.]] A więc my jako Unia Europejskich Demokratów chcemy oddać wam głos, wam, rodzicom, wam, obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, żebyście zdecydowali o tym, jaki system kształcenia dzieci w Rzeczypospolitej Polskiej powinien obowiązywać. [[Tak jak Platforma oddała. Oszuści...]] Jednocześnie chcemy umożliwić pani premier Beacie Szydło i panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie dotrzymanie chyba najprostszej z obietnic, z wielu fałszywych, kłamliwych obietnic, które zostały złożone w kampaniach wyborczych prezydenckiej i parlamentarnej w 2015 r., jaką jest obietnica organizowania referendum w ważnych sprawach, jeśli pod wnioskiem podpisuje się prawie milion obywateli. [[Za późno.]] Taką obietnicę złożył pan Andrzej Duda jeszcze jako kandydat, taką obietnicę wielokrotnie składała pani Beata Szydło jako kandydatka. Dzisiaj i z tej obietnicy pozostają nici, nic, zero. [[Skąd wiecie?]] Dlatego jako Unia Europejskich Demokratów będziemy za tym, ażeby jak najszybciej przystąpić do głosowania nad wnioskiem o rozpisanie referendum, ażeby ono odbyło się jeszcze przed wakacjami, a nie było przekładane i rolowane w nieskończoność, tak jak to proponuje klub Prawa i Sprawiedliwości... [[Głos z sali: Wakacje od poniedziałku. Jak pan to sobie wyobraża?]] ...który proponuje skierowanie tego wniosku pod dalsze obrady w Komisji Edukacji Narodowej. [[A dokąd?]] Nie ma o czym dyskutować. 4 miesiące leżał on u marszałka Sejmu. Wszystko jest jasne. [[Dzwonek]] [[Panie pośle, wakacje od poniedziałku.]] Oddajmy głos obywatelom, rodzicom i nauczycielom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ale wakacje od poniedziałku, panie pośle.]]
Bardzo dziękuję. O głos poprosiła pani minister edukacji narodowej Anna Zalewska. Bardzo proszę, pani minister. [[Oklaski]] [[Deforma! Deforma! Deforma!]] Przepraszam. Pana posła Dunina proszę, aby nie zachowywał się jak rozbrykany gimnazjalista. [[Wesołość na sali, oklaski]] Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, panie marszałku, za wsparcie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby rozluźnić te emocje, tylko żart skierowany do posła Protasiewicza. Mówił to poseł, ojciec syna, który chce zostać w VII klasie, co powiedział publicznie. [[Oklaski]] Proszę państwa, dziękuję za debatę. Każda debata o edukacji jest ważną debatą... [[Którą masz w nosie.]] ...ale wtedy, gdy dyskutujący posługują się manipulacją, nieprawdami, półprawdami i zwyczajnym kłamstwem, jest niebezpieczna, dlatego że wzbudza emocje i niepokoje. Postaram się w krótkim wystąpieniu uporządkować, uzasadnić, wyjaśnić, wytłumaczyć... [[Głos z sali: Nie, nie.]] ...dlatego cieszę się, że jesteśmy tutaj nie tylko w gronie posłów, którzy mają okazję młodym ludziom, również tym młodym ludziom dyskutującym w Sejmie Dzieci i Młodzieży, pokazać, w jaki sposób się debatuje. Po co ta reforma, proszę państwa? Ta reforma jest m.in. po to, żeby społeczeństwu udowodnić, że państwo nie jest teoretyczne, że prawo nie jest tylko na papierze i że nie żyjemy tylko tu i teraz. Musimy pamiętać, że za rok, za 2, za 3 lata, za 10 lat rzeczywistość będzie inna, ona się zmienia, zmienia się bardzo szybko i trzeba dostosować do niej młodego człowieka, który już dawno powiedział, łącznie z międzynarodowymi badaniami, że szkoła sobie, on sobie i rzeczywistość sobie. Jednocześnie, proszę państwa, jest to również po to, żeby zauważyć to, czego państwo nie zauważali, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat 2 mln dzieci zniknęło z systemu edukacji. Mamy dramatyczny niż demograficzny. Musimy budować szkołę na miarę wyzwań XXI w., ale w trosce również o nauczycieli... [[Dlatego zwalniacie nauczycieli.]] ...którzy za państwa kadencji tracili pracę też w związku z niżem demograficznym. Po co ta reforma? [[No właśnie, po co? Bez sensu.]] Oczywiście chodzi o jakość kształcenia - zapraszam systematycznie i serdecznie panią poseł do ministerstwa - bo ciągle do tego zmierzamy. Jakość kształcenia, bezpieczeństwo, małe klasy, jedna zmiana - o jednej zmianie będziemy mówić przy finansowaniu oświaty - ograniczenia testów, dyskutowanie z młodymi ludźmi, małe szkoły i ograniczenie tego, o czym wnioskodawca mówił, bo rzeczywiście w dużych miastach, które oszczędzały systematycznie na edukacji, mamy szkoły prawie 3-zmianowe i mamy szkoły, które liczą 1 tys. uczniów. Zacytowała jedna z pań posłanek słowa premiera Jarosława Kaczyńskiego. [[Jakiego premiera?]] Tak, Jarosław Kaczyński tak właśnie mówił. Dlatego, proszę państwa, zanim w 2014 r. razem z nim przygotowaliśmy program Prawa i Sprawiedliwości, przejechaliśmy Polskę wzdłuż i wszerz. Wszyscy posłowie, wszyscy radni odbyli... [[Na trzy sekundy wchodziła, potem wychodziła.]] ...tysiące spotkań po to, żeby rzetelnie i uczciwie powiedzieć Polakom m.in.... [[A dzisiaj się boicie.]] ...jak ma wyglądać edukacja. Potem z tym programem wydyskutowanym przez obywateli odbyliśmy kolejne spotkania, by na kilka miesięcy przed wyborami na konwencji w Katowicach potwierdzić, że program jest zaakceptowany przez miliony Polaków. [[Dlatego się pod wnioskiem o referendum podpisali.]] Miliony Polaków zdecydowały o tym, że Zjednoczona Prawica będzie rządziła Rzecząpospolitą i ma zobowiązanie wobec swoich wyborców i obywateli, wszystkich obywateli, żeby realizować swój program wyborczy. [[Oklaski]] [[Zweryfikujmy to w referendum.]] Ale to oczywiście, proszę państwa, było mało. Kiedy okazało się, że Zjednoczona Prawica objęła rządy, rozpoczęliśmy prace, ja w ministerstwie edukacji, objęłam kierownictwo ministerstwa edukacji, i rozpoczęliśmy te wyszydzane przez państwa debaty. [[Destrukcję.]] Pierwszy raz w historii dyskusji o edukacji odbyły się nie konsultacje, bo konsultacje są ustawowe i one się odbyły - mało tego, wszystkie protokoły tych konsultacji są na stronach Rządowego Centrum Legislacji - odbyły się, proszę państwa, debaty. Jeszcze raz przypomnę, ile ich było, jakie były opinie, jakie były komentarze, co wydarzyło się od stycznia 2016 r. do 27 czerwca 2016 r., kiedy w Toruniu - pani poseł też była, wnioskodawca był w Toruniu - ogłosiliśmy uczciwie i rzetelnie wyniki debat i pokazaliśmy, jaki będzie kierunek zmian. [[Ale nie pytaliście o likwidację gimnazjów.]] W Toruniu, pani poseł, świadkiem pan wnioskodawca, nawet na tę okoliczność protestował. [[Nie pytaliście.]] A więc, proszę państwa, 1118 wiadomości wysłanych za pomocą formularza „Wyraź opinię”, 50 debat w gmachu Ministerstwa Edukacji Narodowej, cały czas przypominam: styczeń 2016 r. - czerwiec 2016 r., 944 uczestników zapisanych na debatę ekspertów dobrych zmian, 2238 komentarzy w strefie eksperta, 17 debat wojewódzkich, 47 zgłoszonych debat o edukacji w Polsce. Każdy z państwa mógł zalogować się na stronach ministerstwa edukacji, odbyć debaty w gronie towarzyskim, w radzie pedagogicznej, w radzie gminy czy powiatu i mógł zgłosić wnioski z tejże debaty. 162 debaty zorganizowane przez kuratorów oświaty, 12 856 uczestników debat zorganizowanych przez kuratorów oświaty. [[910 tys. podpisów pod wnioskiem o referendum.]] 130 spotkań kierownictwa ministerstwa edukacji z samorządowcami, przedsiębiorcami, rodzicami, nauczycielami, dyrektorami szkół, uczniami, związkami zawodowymi. [[Milion podpisów, pani minister.]] Blisko 200 spotkań w całym kraju... [[Milion podpisów.]] ...w których uczestniczyło około 20 tys. osób. [[Milion podpisów.]] Jednocześnie, proszę państwa, kiedy ogłosiliśmy, bo były dwa postępowania, po pierwsze... [[Głos z sali: Po co te krzyki?]] ...w Kancelarii Prezydenta RP 23 czerwca, kiedy pan prezydent... [[Referendum!]] ...wyraźnie powiedział o przekształcaniu gimnazjów, 24 czerwca w Wałbrzychu w specjalnej strefie ekonomicznej z panem premierem Mateuszem Morawieckim i 27 czerwca w Toruniu podsumowaliśmy, pokazaliśmy kierunek debat. [[Wpuszczaliście tylko swoich.]] Jednocześnie powiedzieliśmy, że Prawo oświatowe zostanie napisane do połowy września. Tak też się stało. Zanim 16 września 2016 r. pojawiło się Prawo oświatowe, oczywiście dyskutowaliśmy przez te miesiące w każdą sobotę i niedzielę nad podstawami programowymi, by zgodnie z deklaracjami, umowami z wydawnictwami być gotowym na 30 listopada, by jeszcze zanim napiszemy rozporządzenie oddać to do prekonsultacji. Przy Prawie oświatowym, proszę państwa, też była wyjątkowa sytuacja. Nad Prawem oświatowym pracowaliście państwo - dziękuję za tę pracę wszystkim posłom w komisji edukacji, bo była to bardzo wytężona praca... [[Galopem przez Sejm.]] ...kilkadziesiąt godzin dyskusji nad Prawem oświatowym, gdzie również mogliśmy wyrażać swoje opinie. [[Z wnioskiem o ograniczenie posłom zadawania pytań. Taka była dyskusja.]] Jednocześnie, proszę państwa, oprócz pracy nad Prawem oświatowym, odbyło się 1500 spotkań. [[Milion podpisów.]] Wojewodowie i kuratorzy już rozmawiali z samorządowcami, z nauczycielami, z rodzicami, mówiąc, co jest w Prawie oświatowym. Oczywiście Prawo oświatowe podlegało konsultacjom społecznym. Po raz pierwszy działo się to przy otwartej kurtynie. Dlatego te wszystkie wybrane smaczki to prosta manipulacja, bo na tym właśnie polegają konsultacje. Otwarcie dyskutowaliśmy w gronie Rady Ministrów, razem zwracaliśmy uwagę, co jest ważne, dlatego mamy bardzo dobre Prawo oświatowe, bo wzajemnie się słuchaliśmy. Jednocześnie, proszę państwa, podstawa programowa po podpisaniu ustawy Prawo oświatowe również została podpisana 14 lutego. Jesteśmy oczywiście państwu też winni... Myślę, że posłowie będą na ten temat dyskutować, wszystkie sformułowania dotyczące podstawy programowej są po prostu nieaktualne. One padały w konsultacjach społecznych i najczęściej były to opinie autorów poprzednich podstaw programowych... [[Gdzie te podstawy są?]] ...które, przypomnę państwu, w 2012 r. ostatecznie zakończyły edukację naszych dzieci w wieku 15 lat, dlatego że przestało istnieć liceum ogólnokształcące... [[Co pani opowiada?]] ...dlatego że w pierwszej klasie realizowaliśmy IV klasę gimnazjum, a do matury przygotowywano się na kursach półtorarocznych i kompletnie zapomniano o szkole branżowej. Panie wnioskodawco, szkoła branżowa jest marzeniem, jest ważnym elementem w systemie. Po szkole branżowej można zarabiać w nowoczesnej fabryce, w nowoczesnych halach przemysłowych 10–12 tys. [[Gdzie te hale?]] W związku z tym zachęcam pana do wspólnego promowania właśnie tej szkoły branżowej. Jednocześnie powołałam bardzo poważną Radę Dzieci i Młodzieży, która dyskutowała nad zmianami i która to Rada Dzieci i Młodzieży już jest po konsultacjach, przygotowuje sama ustawę o dzieciach i młodzieży. Jest tutaj pan poseł, który opiekuje się grupą młodzieży i będzie przygotowywał ustawę. [[Młodzież sama czy pan poseł?]] Jednocześnie, proszę państwa, jestem też winna państwu to, o co prosił pan wnioskodawca... [[Jest pani winna.]] [[Jest pani winna, jest.]] ...a mianowicie odniesienie się do stanu wdrożenia, wprowadzenia reformy, jak również odniesienie się do absolutnych kłamstw na temat nauczycieli. Jeżeli chodzi o finansowanie, pozwolicie państwo, że będę posługiwać się notatkami, dlatego że to jest sporo liczb, a nie chciałabym się pomylić o jakikolwiek element, o jakiekolwiek dziesiątki milionów złotych, które są przygotowane na wdrożenie Prawa oświatowego. Z dokonanych analiz wynika, że poziom finansowania jest wystarczający, aby pokryć wydatki bieżące systemu oświaty w nowym ustroju, oraz wystarczający, aby pokryć wydatki bieżące w trakcie transformacji ustroju. [[Tak, 300 mln mniej subwencji.]] Z rozliczenia środków na zadania oświatowe wynika, że na wydatki związane z reformą zostaną samorządom przekazane dodatkowe środki. W roku 2017 wprost jest to 313 mln w subwencji... [[Poruszenie na sali]] [[Jak dodatkowe, jak w subwencji?]] ...w roku 2018–148 mln, w roku 2019–243 mln. [[Pani poseł Szumilas, kultury trochę.]] [[Pani poseł, pani tabletkę zażyje.]] Jednocześnie jest przygotowana tzw. rezerwa budżetowa 0,4... [[Wypowiedzi poza mikrofonem, dzwonek]] [[Pani poseł Szumilas, proszę słuchać.]] Ja, proszę państwa, posługuję się tylko faktami, dokumentami. [[Wypowiedzi poza mikrofonem, dzwonek]] W związku z tym... [[Manipuluje pani.]] Posługuję się tylko i wyłącznie danymi. W rezerwie budżetowej 0,4... Bo tutaj padały wyrazy słusznej troski o to, że samorządy obawiają się, że nie będą miały pieniędzy na reorganizację. [[Subwencja się należy samorządom, łaski nie robicie.]] Proszę państwa, jeżeli chodzi o reorganizację, doposażenie, wyposażenie, sanitariaty, świetlice, to 600 samorządów zwróciło się z wnioskami do ministerstwa edukacji o to, żeby uruchomić rezerwę 0,4. Wszystkie wnioski zostały pozytywnie zaopiniowane... [[Za to nie dostaną na coś innego.]] ...a to jeszcze nie jest połowa tego, na co przygotowaliśmy finansowanie. [[Oklaski]] [[0,4% zawsze było, przekładacie z kieszeni do kieszeni.]] Jednocześnie muszę tutaj wyjaśnić... Bo to już dawno i nieprawda, panie wnioskodawco, że samorządy wydały na gimnazja 130 mld zł, podnosiłam tę kwestię. To też tylko fakty, to też tylko zwykła, prosta matematyka. 130 mld zł, proszę państwa, to suma subwencji przez 17 lat na dzieci w wieku 15, 16 i 17 lat. To po prostu i tak, i tak byłoby finansowane, czy byłyby gimnazja, czy też nie. [[Oklaski]] Jednocześnie, proszę państwa, mamy oczywiście 129 mln zł na podręczniki, o nich za chwilę, mamy jeszcze, gdyby coś się wydarzyło... [[A gdzie podręczniki dla mniejszości narodowych?]] ...rezerwę ogólną budżetu w wysokości 228 mln, jak również w dyspozycji Ministerstwa Finansów - 350 mln. Na razie nie są one konieczne do uruchomienia. Teraz, proszę państwa, musimy bardzo poważnie porozmawiać o tym, co działo się przez ostatnie dni, o podawanych nieprawdziwych liczbach dotyczących zwolnień nauczycieli. [[Niech się lepiej pani spotka z tymi nauczycielami twarzą w twarz.]] [[Głos z sali: Cicho tam!]] Jesteśmy, proszę państwa, jedyną instytucją... Spotykam się z nimi na co dzień, bo jestem urlopowanym nauczycielem. Jesteśmy, proszę państwa... [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] [[Głos z sali: Nie przeszkadzać.]] Jesteśmy, proszę państwa, jedynym dysponentem prawdziwych danych, [[Wesołość na sali, oklaski]] tzn. systemu informacji oświatowej. [[Inaczej pani prawdę rozumie.]] Monitorujemy, proszę państwa, na co dzień sytuację w poszczególnych szkołach. Jak słusznie tutaj posłowie zauważyli, zdaje się, że to poseł z klubu Kukiz’15... [[Weźcie go do PiS-u.]] ...te dane, o których za moment powiem, to i tak dane dotyczące pierwszego arkusza organizacyjnego. I to wszystko, o czym powiedział pan wnioskodawca, jest po prostu nieprawdą, tak jak nieprawdą było - kiedy wprowadzaliśmy ustawę tzw. sześciolatkową - kiedy państwo również powtarzali, że zostanie zwolnionych 7 tys. nauczycieli. Nic takiego się nie stało. To prawie 1 tys. dodatkowych miejsc pracy. [[Kłamstwa.]] To są twarde dane z systemu informacji oświatowej. [[Oklaski]] [[Niech się pani spotka z nauczycielami, niech im pani w oczy spojrzy.]] Jednocześnie, proszę państwa, matematyka jest bardzo prosta. [[Ale nie dla pani.]] Proponowane zmiany, proszę państwa, przyczynią się do zwiększenia liczby etatów nauczycieli. Liczba oddziałów klas VII i VIII będzie większa niż liczba oddziałów klas I i II gimnazjum. W roku 2017/2018 przewidujemy... [[Przewidujecie, tak jak przewidywaliście, że żaden nauczyciel nie straci pracy.]] ...że będzie to o 1800 oddziałów więcej - to liczymy - a w roku 2018/2019 o 1900 oddziałów więcej. Jest to po prostu konsekwencja faktu, że w szkołach podstawowych są mniej liczne klasy, [[Oklaski]] a Prawo oświatowe mówi jednoznacznie: nie wolno kumulować dzieci w jednym roczniku. Muszą one przechodzić do VII klasy tymi samymi oddziałami. [[Łyso wam, oszuści?]] W wyniku zapotrzebowania na etaty nauczycieli liczba ta wzrośnie w roku szkolnym 2017/2018 o 3000 etatów, a w roku szkolnym 2018/2019 - o dodatkowe 3200 etatów. Łącznie w ciągu 2 lat liczba etatów nauczycieli... [[Głos z sali: Nauczyciele pani podziękują.]] ...wzrośnie o 6200 etatów w stosunku do roku szkolnego 2016/2017. [[Niech pani zadeklaruje, że spotka się z nauczycielami.]] Jednocześnie na dzień 20 czerwca 2017 r. mamy w bazie 14 tys. ogłoszeń. [[Po jednej godzinie.]] [[Można przeżyć za dwie godziny etatu?]] W kulminacyjnym momencie było 23 tys. ofert pracy, w tym ponad 5 tys. to pełne etaty. Chcę państwu tutaj również powiedzieć o tym, że niż demograficzny, na który państwo nie zwracali uwagi, jest taki, że co piąty nauczyciel w samodzielnej szkole jest nauczycielem na niepełny etat, jest nauczycielem uczącym w kilku szkołach. [[Ale teraz przybędzie ich 30 tys.]] My zauważyliśmy ten fakt. Nawet w Prawie oświatowym powiedzieliśmy: mając kilka godzin, możesz realizować swoje ambicje, możesz realizować awans zawodowy. Jednocześnie, proszę państwa, tutaj były podawane przykłady m.in. województwa mazowieckiego, przykłady dotyczące danych z Warszawy. Tak, w Warszawie jest 1400 wolnych miejsc pracy. Jednocześnie, proszę państwa, pojawi się w roku 2017/2018 w ramowych planach nauczania dodatkowa 1 godz., tj. 1100 etatów. W roku 2018/2019 będą dodatkowe 4 godz., w związku z czym będzie 4400 dodatkowych etatów, dlatego że w ramowych planach będzie o 70 godz. więcej informatyki i o 105 godz. więcej nauk przyrodniczych. Jeżeli chodzi o stan wprowadzania nowego ustroju szkolnego na poziomie samorządów lokalnych, kilka danych, kilka liczb. Podjęto 2778 uchwał w sprawie dostosowania sieci do nowego ustroju szkolnego, tj. 98,62% wszystkich samorządów. W przypadku 39 samorządów, które otrzymały opinię kuratora, 15 opinii to opinie pozytywne, nie uchwalono uchwał ostatecznych. Przewidzieliśmy tę sytuację. Na mocy Prawa oświatowego takie rozwiązania zostały przyjęte. 2778 samorządów, tj. 97,2% wszystkich samorządów w Polsce, w pełni wypełniło nałożone na nie obowiązki ustawowe w zakresie przygotowania sieci szkół. Proszę państwa, to tysiące spotkań z tysiącami ludzi, w których uczestniczyli radni, burmistrzowie, wójtowie, rodzice, nauczyciele i kuratorzy. [[Wszyscy z PiS-u.]] 80 samorządów, tj. 2,8%, z różnych przyczyn nie podjęło uchwały o dostosowaniu sieci szkół do nowego ustroju szkolonego. Były np. takie samorządy, które miały, tak jak większość w Polsce, zorganizowane gimnazja w zespołach szkół. W związku z tym z mocy ustawy nawet obwodów się tam nie zmieniało, zmieniała się po prostu nazwa. W przypadku 55 z tych 80 samorządów ich organy wykonawcze opracowały i podały do publicznej wiadomości informację w sprawie planu sieci szkół. Ustawa nie precyzuje terminu podania wspomnianej informacji. Informacja ta powinna być podana przed rozpoczęciem roku szkolnego 2017/2018. Skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych na opinie kuratorów oświaty wniosło 17 samorządów. Wszystkie otrzymały opinie pozytywne warunkowe. Skargi do WSA złożyło 6 gmin, mimo to podjęły ostateczną uchwałę o nowej sieci. Jeżeli chodzi o podręczniki i materiały edukacyjne, to do końca czerwca już we wszystkich szkołach będą podręczniki, już są, dlatego że wypełniliśmy swoje zobowiązanie. [[Mniejszości narodowe nie mają podręczników.]] W sumie na dzień 19 czerwca mieliśmy 181 wniosków o dopuszczenie do użytku szkolnego podręczników, a wydaliśmy 87 takich dopuszczeń. Przypomnę państwu, że mówimy o podręcznikach, na które mamy 129 mln. Wszystkie będą oczywiście darmowe w całym systemie szkoły podstawowej i przekształconego gimnazjum. Potrzebujemy 16 podręczników: do klasy I, do klasy IV i do klasy VII. Jednocześnie kończymy szkolenia z podstawy programowej. Do końca roku szkolnego 2016/2017 w szkoleniach weźmie udział 155 132 nauczycieli. Już wzięło udział 97 tys. nauczycieli. Żeby Prawo oświatowe było w pełni wdrożone, należy przygotować 62 rozporządzenia. 14 rozporządzeń zostało wydanych w I kwartale, w II kwartale wydamy 26 rozporządzeń, a w III kwartale wydamy 22 rozporządzenia. [[A co z edukacją mniejszości narodowych, pani minister?]] Możemy powiedzieć, proszę państwa, że wszyscy jesteśmy przygotowani do rozpoczęcia roku szkolnego. Przypominam państwu, że rok szkolny rozpoczyna się 4 września. Podsumowaniem i dowodem będzie to, proszę państwa, co wydarzy się w piątek na zakończenie roku szkolnego. To jest dokument, to jest dowód, to jest świadectwo ukończenia VI klasy, które nie jest świadectwem... [[Ale wy takiego z paskiem nie dostaniecie.]] ...kończącym szkołę podstawową, ale świadectwem promującym do VII klasy. [[Oklaski]] I jeszcze na koniec, proszę państwa. Pamiętacie państwo referendum z 2013 r. I również zagadki, bo lubimy urozmaicać sobie debatę zagadkami. Kto powiedział następujące słowa: Jestem pełen uznania dla tych wszystkich, którzy podpisali się pod wnioskiem obywatelskim o przeprowadzenie referendum. Emocjonalnie jesteśmy z tymi ludźmi, ale rozum podpowiada, że jest to nie do zrealizowania. Brakuje tylko pytania, pod którym podpisałoby się pozostałe 37 mln ludzi, czy chcemy być wszyscy piękni, młodzi i bogaci. To pierwszy cytat. [[Mieliście być inni podobno.]] Drugi cytat. W tym referendum brakuje szóstego pytania: Czy jestem świadom skutków, konsekwencji, następstw tego, co stałoby się, gdyby referendum się powiodło? Autorem jest wnioskodawca. [[Pani minister, mieliście być inni, cała wasza kampania o tym była.]] Proszę państwa, my nie tworzymy państwa teoretycznego ani nie tworzymy prawa na papierze. [[Wy je już stworzyliście.]] Pierwszy etap, jeśli chodzi o prawo oświatowe, został wdrożony. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Powalające.]]
Pan poseł Jacek Protasiewicz w trybie sprostowania. Bardzo proszę.
Dziękuję, panie marszałku. Ja w trybie sprostowania, ponieważ pani minister raczyła była wspomnieć o tym, że wysyłam syna do VII klasy. Nie mam alternatywy, pani minister. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ale powiedział pan, że pana syn się z tego cieszy.]] [[Nie było pana na sali.]] Na skutek decyzji, które przeforsowaliście, po prostu nie mam wyjścia, te możliwości wyboru zostały ograniczone. Ale skoro jestem przy głosie, to... [[Wesołość na sali]] Pani minister mówiła o zagadkach. Mówiła pani też o tym, że po dobrej szkole branżowej można zarobić w fabryce 10–12 tys. A więc mam zagadkę. Po jakiej szkole branżowej można zarobić 90 tys. w Zarządzie PZU? [[Oklaski]] Proszę o odpowiedź na to pytanie i o referendum. Referendum! [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Z przykrością stwierdzam, że nadużył pan regulaminu, bo nie było to sprostowanie. Wysoka Izbo! 74 pań i panów posłów zapisało się do pytań. Bardzo proszę wszystkich zapisanych - wszystkich, podkreślam - o rygorystyczne przestrzeganie czasu, który wyznaczam na 1 minutę. Będę wyłączał czas. [[Ile?]] Minuta. I wszystkich bardzo serdecznie proszę o przestrzeganie tego czasu. [[Bardzo dobrze.]] Swoje koleżanki i kolegów również. Jeżeli nie ma więcej chętnych do pytań, to zamykam listę osób. Bardzo proszę, pan poseł Lech Sprawka jako pierwszy. [[Gwar na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż jednym z zasadniczych prawnych problemów wniosku o referendum jest sformułowanie pytania. Pytanie nie spełnia tych kryteriów, tych wymogów, które niesie za sobą konstytucja. Można zacytować opinie prawne, które były stosowane, przytaczane wtedy, kiedy debatowano w Senacie nad wnioskami referendalnymi prezydenta Komorowskiego, a później prezydenta Dudy. Zresztą na podstawie tych zarzutów o niewłaściwe sformułowanie pytań odrzucono ten drugi wniosek. Cytuję opinię prawną: Pytania powinny dotyczyć kwestii istotnych bądź głęboko społecznie kontrowersyjnych, być jasno i wyraźnie sformułowane dla wszystkich uprawnionych, tak by można było na nie udzielić prostej odpowiedzi, być napisane tak, aby nie były narzędziem politycznego manipulowania wyborcami przez partie polityczne. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Piotra Nowaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kiedy konkretnie będzie głosowanie nad wnioskiem o referendum? Czy możemy się tego spodziewać na tym posiedzeniu, czy może we wrześniu? [[Ale to marszałek decyduje.]] [[Dzwonek]] Szkoła na miarę wyzwań XXI w. To dlaczego mamy powrót do systemu rodem z PRL-u? Mówi pani, że w systemie zniknęło 2 mln dzieci i młodzieży. Waszą odpowiedzią jest likwidacja gimnazjów. Czy boicie się referendum z tego powodu, że doskonale wiecie, że od likwidacji gimnazjów, zagęszczenia klas, spotkania sześciolatka, siedmiolatka z piętnastolatkiem lepsza jest mniejsza klasa, mniej liczna, z dobrą opieką wychowawczą, w dobrym gimnazjum? I wreszcie ustawa Platformy Obywatelskiej odkładająca reformę o rok. Niech pani skorzysta z tej szansy, ażeby to nie skończyło się dla pani czymś, o czym inni mówią, [[Dzwonek]] że mogłoby być... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...Trybunałem Stanu. [[Oklaski]] [[Nie strasz, nie strasz.]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Scheuring-Wielgus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo żałuję, że nie ma pani minister. Tak, byłam w Toruniu, siedziałam w drugim rzędzie, zaraz przede mną była pani minister Zalewska. I po roku od 27 czerwca - bo to było 27 czerwca - mam pytanie do pani minister, proszę jej przekazać. Czy wtedy, siedząc w Toruniu, na sali na Jordankach, pani minister widziała, że będzie przez cały rok kłamała? [[Oklaski]] Czy wtedy wiedziała o tym, że będzie kłamała każdego jednego dnia przez ten cały rok? [[A czy pani wie, że bredzi?]] Dlaczego pytam? Chociażby dlatego, że jedną z rzeczy, o których mówiliście... Mówiliście o wolontariacie, o empatii i pomocy drugiemu człowiekowi, mówiliście, że tego będziecie uczyć ludzi. Dlaczego przez ten rok pani minister Zalewska ani razu nie odezwała się w debatach na temat uchodźców, w debatach na temat pomocy drugiemu człowiekowi? Dlaczego się nie odezwała, skoro wtedy w Toruniu mówiła o wolontariacie i o pomocy? [[Wesołość na sali, oklaski]] I jedną rzecz proszę przekazać. Wbijcie sobie tę liczbę do głowy. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] [[Czas, czas.]] To są obywatele, którzy mają was dość. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Cicholską. [[Głos z sali: Panie marszałku, niech pan nie wyłącza mikrofonu, bo to nie przystoi.]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie reformy edukacji z punktu widzenia formalnego i prawnego to wniosek o charakterze wybitnie politycznym. [[Wesołość na sali]] Zmiany w polskich szkołach są konieczne i stały się faktem. Reforma oświatowa jest dobrze przygotowana i sukcesywnie wdrażana. Najsmutniejsze w tym wszystkim jednak jest to, że do swojej gry politycznej, szanowni państwo, wprowadzacie dzieci i młodzież, którzy powinni spokojnie zakończyć ten rok szkolny i pójść na zasłużone wakacje. Jest to wysoce nieetyczne. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Kingę Gajewską-Płochocką.
W polskiej szkole uczniom i nauczycielom potrzebna jest stabilizacja i poczucie bezpieczeństwa. [[Oklaski]]
Pani poseł, dziękuję uprzejmie. Pani poseł Kinga Gajewska-Płochocka. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Jeżeli będą takie oczekiwania, to zapytamy Polki i Polaków, czy chcą takich zmian. Dlatego ja i moi ministrowie nie boimy się pytać obywateli. Ludzie mają prawo wypowiadania się w ważnych dla siebie kwestiach, a oświata jest taką właśnie ważną sprawą, bo dotyczy ona każdego - tak pani premier Beata Szydło mówiła nie w 2013 r., tylko przed świętami w 2016 r. Mówiła tak w TV Trwam. No i co się stało? Czy to prawo do wypowiadania się w ważnych dla siebie sprawach mają tylko widzowie TV Trwam? Dzisiaj już co trzeci wyborca Prawa i Sprawiedliwości jest przeciwny reformie. Pani minister, pan prof. Handke naprawdę ma rację. Pani będzie odpowiadała za zbrodnię... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...na polskiej edukacji. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Jerzy Meysztowicz. [[Ręce opadają.]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrze byłoby zapamiętać tę liczbę 910 tys. podpisów, pani minister. Chwaliła się pani szkołami branżowymi. Pytanie, bo nigdzie nie padało: Ile będą kosztować te szkoły? Skąd weźmiecie nauczycieli? Nauczycieli zawodu już praktycznie nie ma, więc nie wiem, skąd ich weźmiecie. A tak na dobrą sprawę chyba będę jednym z nielicznych tutaj na tej sali, z wyjątkiem oczywiście posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy tak na dobrą sprawę są zadowoleni, że pani tę reformę wprowadza. [[Polacy.]] Wie pani dlaczego? Dlatego, że w roku 2019 prawdopodobnie przegracie wybory przez tę reformę. [[Oklaski]] [[Marzenie ściętej głowy.]] I wcale się nie zdziwię, że rodzice tych dzieci, które rzeczywiście nie trafią do swoich wymarzonych liceów, będą chcieli panią wywieźć na taczkach z tego ministerstwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Andrzej Kryj. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Słuchałem pana prezesa Broniarza i być może nawet bym mu uwierzył, gdyby nie jeden mały szkopuł. Otóż w październiku 2015 r. podpisał on porozumienie pomiędzy Zarządem Głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego i Zjednoczoną Lewicą, w którym znalazły się następujące postulaty: Likwidacja gimnazjów, powrót do ośmioklasowej szkoły podstawowej. Gimnazja to nieudany eksperyment oświatowy. Takie same cele edukacyjne można było osiągnąć, dokonując reformy podstawy programowej bez zmiany struktury organizacyjnej polskiego szkolnictwa. Podkreślamy, że gimnazja przyczyniają się do kumulacji problemów wychowawczych. Opowiadamy się jednocześnie za utrzymaniem 12-letniego okresu edukacji szkolnej, co stanowi gwarancję utrzymania miejsc pracy dla nauczycieli. Kiedy pan mówił prawdę: wtedy czy dzisiaj, kiedy tak bardzo żarliwie pan tych gimnazjów bronił? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Kiedy pani premier mówiła prawdę?]]
Pani poseł Katarzyna Osos. Nie ma pani poseł? Nie ma. To pan poseł Krzysztof Mieszkowski. [[Głos z sali: Ooo...]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Z takim zapałem pani wymieniała te wszystkie cyfry. I myśląc o tych cyfrach, warto by było, gdyby pani zapamiętała te 910 tys. ludzi. [[Poruszenie na sali]] [[To są liczby.]] Liczby, przepraszam. Dziękuję - minister edukacji. Warto byłoby, żeby pani pamiętała o 910 tys. ludzi, którzy domagają się referendum. Jeżeli jest tak dobrze, jest taki świetny program, to dlaczego boicie się referendum? Po prostu trzeba to zrobić. To po pierwsze. [[Oklaski]] Deforma redukacji, edukacji, reedukacji - jakoś tak to się tutaj po freudowsku wymyka - deforma jest wymierzona zwłaszcza w dzieci ze wsi i z robotniczych domów. Pani wie o tym doskonale. Deforma będzie wykluczała najbiedniejszych niestety. Deforma również ma tę fatalną cechę, że zaniża aspiracje społeczne rodziców i ich dzieci, i to jest najgorsze, [[Dzwonek]] co czeka nas w najbliższych latach. [[Oklaski]]
Pani poseł Katarzyna Czochara. Nie ma pani poseł? [[Głos z sali: Śpi.]] To pani poseł Anna Wasilewska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam informacje od dyrektorów szkół, że wdrażanie reformy oświaty i przygotowanie do nowego roku szkolnego odbywają się na podstawie projektów rozporządzeń. Projekty te mają obowiązywać od 1 września 2017 r., większość z nich dotyczy organizacji pracy w roku szkolnym 2017/2018. Czy według pani minister jest to prawidłowa procedura wdrażania tak rewolucyjnych zmian w oświacie na bazie projektów? Czy można udawać i twierdzić, że wszystko wdrażane jest właśnie zgodnie z harmonogramem? Może dla pani tak, ale nie dla dyrektorów szkół i samorządowców. Przykładem niech będzie projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowych kwalifikacji wymaganych od nauczycieli. To teraz jest czas na zatrudnienie, na ustalenie kadry na nowy rok szkolny. Nie pamiętam, abym kiedyś organizację roku szkolnego przygotowywała na podstawie projektów rozporządzeń. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Żądamy referendum.]]
Dziękuję, pani poseł. I panią poseł Katarzynę Lubnauer proszę o zabranie głosu.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Panie Marszałku! Kiedy rozmawialiśmy, szczególnie w komisji, bardzo dużo czasu poświęciliśmy klasom dwujęzycznym. Zwracaliśmy uwagę na to, że reforma edukacji zniszczy strukturę klas dwujęzycznych, ponieważ dotychczas dzięki temu, że były one w gimnazjum, mogły zbierać najlepszą młodzież z całego terenu. Natomiast proponowaliśmy, żeby można było tworzyć dwuklasowe szkoły podstawowe złożone z klasy VII i klasy VIII, żeby te szkoły mogły tworzyć np. licea. Pani minister powiedziała, że nie ma takiej możliwości, że takie rozwiązanie jest złe, ponieważ prowadzi do jakiejś formy dyskryminacji części dzieci i jest formułą nie do przyjęcia. Chciałam się więc spytać: Jak to jest możliwe, że jednak w Szczecinie powstała jedna szkoła złożona z VII i VIII klasy, i czy to przypadkiem nie jest związane z tym, że z tą szkołą był związany pan wiceminister Kopeć? Jak to jest, że są równi i równiejsi? Dlaczego nie zgodziła się pani wtedy, żebyśmy w strukturze umieścili po prostu takie szkoły, żeby umożliwić najlepszym... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...gimnazjom funkcjonowanie? [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I pani poseł Iwona Michałek.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Wniosek Związku Nauczycielstwa Polskiego i argumenty, że w wyniku reformy nauczyciele stracą pracę, jest moim zdaniem absurdalny, ponieważ jeżeli ktokolwiek jest zagrożony utratą pracy, to jest to wynik bardzo złej decyzji Platformy Obywatelskiej i PSL-u, [[Wesołość na sali]] kiedy wbrew woli rodziców... [[Brawo, brawo, brawo!]] ...wprowadzono obowiązek dla sześciolatków. Wtedy trzeba... [[8 lat.]] ...było zatrudnić większą liczbę nauczycieli. [[Bo daliśmy dodatkowe etaty, to jest nasza wina.]] Czy myśleliście wtedy państwo, co z nimi będzie za 3 lata? Myśleliście? Myśleliście wtedy, naprawdę? Czy wtedy, czy wtedy, szanowni państwo... [[Daliśmy dodatkowe etaty, a wy je zabraliście.]] To tylko dzięki... [[Nie przeszkadzać, pani Szumilas. Trochę ciszej.]] ...temu, że wchodzi... [[Wyrzucacie 10 tys. nauczycieli ze szkół.]] ...że są nowe propozycje [[Dzwonek]] w ustawie oświatowej, tylko dzięki temu ci nauczyciele będą, niektórzy nauczyciele zatrzymają... [[Niektórzy, o!]] ...pracę, bo inaczej... [[Niektórzy, a reszta straci. Dzięki wam straci.]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo dziękuję. Wysoka Izbo! Naprawdę bardzo proszę, każdy z państwa ma minutę na zadanie pytania. [[Oklaski]] Jeżeli będziecie sobie państwo nawzajem przeszkadzać, to jestem w stanie sobie wyobrazić, że w tej chwili ta część sali będzie przeszkadzała pani poseł lub za chwilę pani czy panu posłowi, który skutecznie pani poseł Michałek... [[Nie należy kłamać.]] ...uniemożliwiał zadanie pytania. Bardzo proszę o umożliwienie każdemu z posłów wykorzystania... [[Panie marszałku, pani poseł nie zadawała pytań, tylko kłamała.]] ...maksymalnie tej minuty. Pana posła Dunina po raz kolejny proszę, żeby nie pokrzykiwał, i spokojnie, jak pan chce ze mną porozmawiać, zapraszam... [[Rozmawiam z panem marszałkiem.]] ...151 - mój gabinet. A teraz proszę umożliwić wszystkim spokojne... [[Też wejdę i porozmawiam.]] ...zadanie pytania. [[Nie wpuszcza Straż Marszałkowska.]] Bardzo proszę, pani poseł Anna Białkowska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dzisiaj na ustach Polek i Polaków są słowa: PiS blokuje referendum w sprawie reformy edukacji. Prezydent i premier milczą, nie odpowiadają na apel Związku Nauczycielstwa Polskiego, organizacji rodziców, stowarzyszeń, ekspertów, samorządowców, nauczycieli. 20 sierpnia 2015 r. prezydent Andrzej Duda powiedział: Zmiany w systemie oświaty winne być wprowadzane z poszanowaniem środowisk związanych ze szkołą, nauczycieli, specjalistów, a także rodziców, którzy najlepiej znają indywidualne potrzeby i możliwości swoich dzieci. Opinia rodziców domagających się prawa do decydowania o kształcie systemu edukacji w Polsce musi być wysłuchana. Mamy 20 czerwca 2017 r. i potrzebę rozstrzygnięcia zmian w systemie oświaty w referendum. Tymczasem PiS prezentuje selektywne podejście do głosu suwerena. Czy głos suwerena liczy się dla PiS-u jedynie wtedy, gdy jest to... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...głos na kandydata? [[Oklaski]] [[Nie daje dokończyć zdania.]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Joanna Schmidt.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na podstawie jakich badań, pani minister, pani resort przeprowadził analizę funkcjonowania obecnego systemu edukacji? Jakie są wyniki tych badań, które uprawniają panią do przeprowadzenia tak dużej reformy w systemie edukacji, w polskim systemie edukacji? Podczas całego procesu legislacyjnego nie widzieliśmy tych badań. Do dzisiaj nie wiemy, co panią uprawnia do przeprowadzenia tak dużych zmian. [[Głos z sali: Suweren.]] Bardzo prosimy o ujawnienie tych danych. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Aleksander Mrówczyński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wielokrotnie należy pytać, czy prawdą jest, że proponowane zmiany przyczynią się do zwiększenia liczby etatów. I jeszcze raz bym o to zapytał, wszak liczba oddziałów klas VII i VIII będzie większa niż liczba oddziałów klas I i II gimnazjum. Jest to prosta konsekwencja faktu, że oddziały w szkołach podstawowych są mniej liczne niż w klasach gimnazjalnych. Totalna opozycja przeciwna dobrej zmianie w polskiej szkole mówi po prostu: nie, bo nie. Przedstawię zawsze aktualną myśl: nigdy nie mów wszystkiego, co wiesz, ale wiedz zawsze, co mówisz. Potężna ilość argumentów przemawiających za zmianami w polskiej szkole jednak nie przekonuje naszych oponentów. Mam dużą wątpliwość, czy wiedzą, co mówią. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Wojciech Ziemniak. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jako dyrektor Gimnazjum im. Polskich Olimpijczyków w Racocie w latach 2001–2005 zebrałem bardzo dużo podpisów o przeprowadzenie referendum. Podpisujący się solidaryzowali się ze mną i nauczycielami mojego gimnazjum w sprawie jego obrony przed likwidacją. Zorganizowałem specjalną debatę oświatową, na którą nie przybył nikt z kuratorium, a sympatyk tzw. dobrej zmiany przyszedł z dokumentami MEN-u o reformie i stwierdził, że gimnazja trzeba skasować. Po raz pierwszy pojawiło się takie słowo. W kampanii wyborczej, chcąc pozyskać wyborców, głosiliście hasło: zlikwidujemy gimnazja. [[Dzwonek]] [[Czyli to PSL chciało?]] W tej chwili chcecie się wobec swoich wyborców wywiązać z obietnic, szkoda tylko, że kosztem młodego pokolenia, głównie ze środowiska wiejskiego, oraz całej rzeszy nauczycieli, a także pracowników gimnazjów. Dlaczego, skoro jest tak dobrze, jak tutaj mówiła pani minister, nie chce pani minister wiedzieć, co sądzą Polacy na temat tej reformy? Ja jestem... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...za referendum. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I pan poseł Krzysztof Truskolaski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę słuchać Polaków - tak pani premier Beata Szydło jeszcze jako kandydatka na posła Rzeczypospolitej Polskiej mówiła w kampanii wyborczej. Dziś już wiemy, że to były tylko wyborcze brednie. Tak jak wczoraj w Białymstoku radni PiS podpisy obywateli pod projektem nazwania jednej z ulic imieniem prof. Władysława Bartoszewskiego wyrzucili do kosza, tak dzisiaj prawie milion podpisów również wyrzucicie do śmietnika. Pani Premier! Pani Minister! Wy nie słuchacie Polaków, oni was w ogóle nie obchodzą. Liczą się tylko wasze interesy i oczywiście jedno zdanie, zdanie suwerena, suwerena Jarosława. [[Oklaski]]
Pan poseł Jacek Kurzępa.
Panie Marszałku! Pani Minister! Stawiam tezę, że referendum jest bezzasadne, bo jest fundowane na kłamstwie. [[Tak jak wasze rządy.]] Dwie demistyfikacje tego kłamstwa. Pierwsza rzecz dotyczy niesłuchania Polaków. Ostatnie spotkanie, na którym byłem wraz z panią minister, to spotkanie w Chojnicach, przepyszne, wspaniałe, cudowne... [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Przepyszne!]] [[A wypadek samochodowy też był?]] [[Przepysznie było.]] ...gdzie uczestniczący zwykli obywatele podpowiadali nam rozwiązania dotyczące szkół branżowych, m.in. szkół kolejowych. Bardzo proszę, pani minister, o wspomnienie tego rozwiązania, które będziemy wdrażać. Druga rzecz dotyczy dialogu z młodym pokoleniem Polaków. Nic o nas bez nas, mówili młodzi Polacy i włączyli się aktywnie w proces konsultacji reformy edukacji... [[Jakich konsultacji?]] ...zarówno Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, jak i Rada Dzieci i Młodzieży. Te spotkania odbywały się w całej Polsce. Dziękuję za nie i przypominam o nich. [[Oklaski]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: W Toruniu nie było.]]
Dziękuję. Informuję Wysoką Izbę, że dzwonek się zepsuł. [[Wesołość na sali]] Bardzo liczę na państwa, że nie będę musiał go użyć. [[To nieszczęście!]] Bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Pępek. Nie podzwonimy. [[Pan marszałek Kuchciński będzie miał do pana żal, bo to taki dobry dzwonek był.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W końcu po 2 miesiącach oczekiwania temat [[Dzwonek]] referendum oświatowego jest procedowany pod osłoną nocy. Mam kilka pytań do pani minister Zalewskiej. Ilu nauczycieli w skali kraju zostanie zwolnionych lub zostało już zwolnionych z pracy? Ilu nauczycieli będzie miało zmniejszony wymiar godzin? Mowa jest o ponad 20 tys. nauczycieli. Czy to jest prawda? Ilu z nauczycieli zdecydowało się na płatne studia podyplomowe, żeby w przyszłości uzupełnić etat nauczaniem innego przedmiotu niż ten, w jakim się wykształcili? Jak to wpływa na finanse samorządów, które w części pokrywają opłaty za dokształcanie z pieniędzy podatników? Jaki jest bilans całej reformy, jeśli chodzi o koszty? Ilu Polaków procentowo chce, aby odbyło się referendum? Obiecywaliście słuchać Polaków, więc macie szansę, żeby się wykazać. Dlaczego nie słuchacie suwerena? [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Czego się boicie? Pani minister, jak pani nie wstyd? [[Oklaski]] [[Właśnie, jak pani nie wstyd?]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana posła Mirosława Suchonia o zabranie głosu.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Młodzi ludzie dzisiaj mówią: nic o nas bez nas. To oczywiste, wiedzą, że ta reforma-deforma przekreśli ich szanse na dobre wykształcenie. Ta reforma-deforma powoduje też problemy dla gmin - finansowe, to jest oczywiste, zwalnia nauczycieli, to też jest oczywiste. Pytanie jest proste: Czy PiS starczy odwagi, żeby poddać ten zły pomysł deformy edukacji ocenie suwerena? Czy starczy PiS determinacji, by dotrzymać wyborczej obietnicy, że podpisy obywateli nie będą mielone w maszynce? Czy górę weźmie jednak buta i arogancja władzy PiS i ten głos suwerena prawym uchem wleci, lewym wyleci, a 910 558 podpisów zniszczycie państwo w niszczarce? Pytanie do pani minister. Żeby wyobrazić sobie skalę buty i arogancji, pani minister, to jest tak, jakby pani w niszczarce zniszczyła wszystkie podpisy, wszystkie głosy mieszkańców Krakowa i Bielska-Białej. To jest skala buty i arogancji. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana posła Witolda Czarneckiego o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Od samego początku zapowiedzi wprowadzenia reformy oświatowej totalna opozycja wspomagana przez sprzyjające jej media bombarduje społeczeństwo nieprawdziwymi informacjami [[Wesołość na sali, dzwonek]] mającymi wywołać wrażenie chaosu i niezdolności tego rządu do skutecznego wprowadzenia reformy systemu oświaty. Chciałbym zapytać panią minister, jakie podjęła działania w tym zakresie, bo przecież za ten resort pani odpowiada, by temu szkodliwemu działaniu się przeciwstawić, a w szczególności jakie działania podjęły kuratoria, by rozwiać powszechnie szerzony strach, że nauczyciele będą masowo zwalniani z pracy. Myślę, że odpowiedź na te pytania pozwoli zarówno nauczycielom, jak i rodzicom bez strachu i z nadzieją oczekiwać [[Dzwonek]] ... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...dobrej zmiany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Rząsa.
Panie marszałku, poza czasem jedna uwaga. Kategorycznie protestuję, że zepsuł się dzwonek, bo dzwonki przemyskich ludwisarzy się nie psują, a to jest dzwonek z Przemyśla.
Panie pośle, daliśmy radę. [[Dzwonek]] [[Już się naprawił.]]
Dziękuję. Proszę mi doliczyć 10 sekund. Obecnie rządzący mają wielką satysfakcję wtedy, gdy w jakimś obszarze spowodują chaos, zasieją niepokój społeczny czy wręcz podzielą Polaków. Właśnie tak jest z deformą, pani minister, która dotknęła najwrażliwszy obszar społeczny: polską oświatę i polskie dzieci. Zafundowaliście igrzyska, ale za te igrzyska zapłacą polskie samorządy. Dziś ofiarami tego widowiska są polscy nauczyciele, a jutro będą dzieci i młodzież. Będziemy słuchać Polaków. Dlatego dzisiaj, mówiąc językiem pokerzystów, 910 tys. Polaków mówi wam: sprawdzam. Mówicie, że jest za późno na referendum. Tak, to jest po części prawda, ale dlatego że dzisiejsi wnioskodawcy do końca się łudzili, że pierwszy obywatel nie podpisze tej ustawy. Niestety wieczorem po nartach wpadł do pałacu i podpisał. [[Wesołość na sali]] Chcecie prawdy? Ona jest zawarta w pytaniu referendalnym. Pytam zatem: Dacie Polakom szansę wypowiedzenia się w tej ważnej... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] [[Oj, nieładnie, panie marszałku, nieładnie.]] ...sprawie? Ogłosicie referendum? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zbigniew Gryglas.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem ojcem szóstoklasisty, dziecka, które za 2 lata spotka się w szkole średniej z drugim rocznikiem. Takich polskich dzieci jest ponad 300 tys. Pani minister, pani reforma oznacza obniżenie poziomu nauczania dla wiejskich dzieci. Pani o tym wie. Dla dzieci z dużych miast ta różnica nie będzie zasadnicza, ale jeżeli chodzi o dzieci wiejskie, ich poziom nauczania się obniży, będą musiały wrócić do szkół gorzej wyposażonych, gdzie będzie brakowało środków na zatrudnienie najlepszych nauczycieli. Zróbmy to referendum. Posłuchajmy obywateli. Nie o dzieci Prawa i Sprawiedliwości, nie o dzieci Platformy, Kukiz’15, Nowoczesnej czy PSL tu chodzi. Tu chodzi o polskie dzieci.
Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Krystyna Wróblewska.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Reforma stała się faktem i jest bardzo dobrze przygotowana. [[Poruszenie na sali]] [[Świetnie.]] Totalna opozycja razem z panem przewodniczącym ZNP Sławomirem Broniarzem zarzuca Prawu i Sprawiedliwości, że na reformę edukacji nie ma pieniędzy, że wszystko zrzucono na samorządy. Pani minister, czy prawdą jest, że na wydatki związane z reformą samorządom przekazano dodatkowe środki: w 2017 r. - 313 mln, w 2018 r. - 148 mln, a w 2019 r. - 243 mln? Czy prawdą jest, że te środki można wykorzystać na wyposażenie budynków i ich dostosowanie do potrzeb nowej struktury szkół, w tym również na koszty administracyjne? Czy prawdą jest, że rezerwa celowa na ten cel wynosi 350 mln, a rezerwa ogólna z budżetu państwa - 170 mln? Nie zostawiamy samorządów samych, jak to robiła Platforma Obywatelska i PSL. Dziękuję bardzo. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[8 lat.]]
Dziękuję. Pani poseł Ewa Drozd.
Panie Marszałku! Pani Minister! Po pani płomiennym wystąpieniu pytam: Czego się boicie? Bo to przecież suweren chce wypowiedzieć się w kwestii przygotowanej przez was deformy. Aż trudno uwierzyć, że się tak wystraszyliście. Idziecie przecież jak rakieta, łamiąc zapisy konstytucji, obowiązującego prawa... [[W jakim zakresie?]] ...i umów w ramach Unii Europejskiej. Obrażacie i kłamiecie i aż dziwne, że wystraszyliście się prawie 1 mln suwerena. Przypomnę, że to wy krzyczeliście z tej mównicy, mówiąc o szanowaniu głosów obywateli. I co? Czy z tymi podpisami jest coś nie tak, pani minister? Czy może złożyli je obywatele gorszego sortu? Pani minister, zagłosujcie, zorganizujcie to referendum, potwierdźcie, że to, co robicie i mówicie, nie jest zwykłą kłamliwą propagandą. Udowodnijcie nam przy pomocy Polaków podczas referendum, że zrealizujecie ich oczekiwania, a przygotowana reforma jest wyczekiwaną przez nich zmianą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Obiecywaliście słuchać Polek i Polaków. 910 tys. Polek i Polaków mówi: sprawdzam. [[To już było.]] Prosi o to, abyście się spytali Polaków, jakie mają zdanie na temat reformy systemu oświaty. Szanowni Państwo! Mam dwa krótkie pytania. Pani minister mówi, że wszystko jest w porządku. Zadałem pani pytanie 3 miesiące temu w ramach interpelacji o sieć szkolną w gminie Wadowice. Poprosiła pani o prolongatę terminu i do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi... [[Ha, ha!]] ...a podobno ma pani wszystkie aktualne dane. [[Oklaski]] I drugie pytanie: Jak będzie wyglądał nabór uczniów za 2 lata do szkół średnich, skoro dzisiaj setki uczniów nie dostaną się do wymarzonego liceum? W Krakowie na skutek wprowadzonych przez kuratora oświaty i władze Krakowa limitów do najlepszych liceów jest 14 chętnych. Ilu chętnych będzie za 2 lata? [[Oklaski]]
Pan poseł Ryszard Bartosik.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać wnioskodawcę, szefa ZNP, dlaczego mówi nieprawdę. Dlaczego mówi, że nie było konsultacji? [[Bo nie było.]] Podam przykład. Moje miasto Turek, powiat turecki, jeden telefon, pani minister przyjechała, rozmawiała z wójtami, burmistrzami, radnymi tyle, ile było potrzeba. [[Gwar na sali]] [[Z PiS-u chyba tylko.]] Kilka godzin. I dziękuję za to, pani minister. [[W jakim powiecie? W jakim powiecie?]] Drugie pytanie: Po co to referendum? Przecież referendum już się odbyło 25 października 2015 r. [[Oklaski]] Wtedy odbyło się referendum, wtedy Polacy powiedzieli, że popierają nasz program, w którym mówiliśmy, że chcemy tę reformę wprowadzić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Prezydentowi to powiedz, że referendum już było.]]
Dziękuję. Pani poseł Monika Wielichowska. [[W jakim powiecie to było?]] [[Powiat turecki.]] [[Wesołość na sali]]
Według jednej z pań ekspertek z MEN-u należy zweryfikować życie prywatne nauczycieli, bo nauczyciele laiccy, rozwiedzeni czy żyjący w związkach partnerskich mogą negatywnie wpływać na postawy uczniów. Według pani ekspertki pomocny w weryfikacji byłby - uwaga - system donosicielstwa, bo życie prywatne nauczycieli powinno budzić zainteresowanie absolutnie wszystkich. To ta sama pani ekspertka, która twierdzi, że jedyną formą antykoncepcji jest kalendarzyk. To ta sama pani ekspertka, która mówi, że kobieta nie powinna rezygnować z dobroczynnego działania spermy, bo zachoruje, i że stosowanie prezerwatywy i stosunek przerywany powodują raka piersi. [[Pani minister się zaczerwieniła.]] Szanowni Państwo! To skandal. To średniowiecze. To ideologia, a to wszystko podszyte jest szaleństwem. I mam pytanie do pani minister: Czy pani minister zgadza się z panią ekspertką, którą zatrudnia, i czy tego będziecie uczyć nasze dzieci? Zapytam jeszcze przy okazji: Dlaczego w podstawie programowej nie ma edukacji o tolerancji, o akceptacji innej narodowości, o akceptacji innej kultury czy wyznania? Takie mam pytania... [[Wypowiedź poza mikrofonem, oklaski]]
Pani poseł Monika Rosa.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! To jest debata o trzech wartościach: o edukacji, o słuchaniu ludzi i o szacunku, o edukacji, która powinna być celem nadrzędnym, a nie narzędziem politycznym w rękach Prawa i Sprawiedliwości. Pani minister, ile dzieci za 2 lata nie dostanie się do wymarzonych liceów, ponieważ będzie startowało do nich 750 tys. dzieci, a nie tylko połowa, tak jak jest to teraz? Słuchanie ludzi. Pani minister, rodzice pytają: Czy my rodzice mamy myśleć o pani premier, o panu prezydencie, którzy mówiliście, jak ważny jest nasz głos? Pytają dzieci: Czy nie byłoby logiczne przesunięcie wdrożenia o rok reformy w związku z tak dużym chaosem i licznymi trudnościami? Słuchanie ludzi, które powinno być prawdziwe, a nie obłudne. I jest kwestia szacunku, szacunku do ponad 900 tys. podpisów złożonych pod wnioskiem o referendum, ale także szacunku do oponentów politycznych, którego dzisiaj na tej sali niestety nie było. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Borowiak.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Referendum powinno być narzędziem demokratycznym, a nie politycznym. [[Oklaski]] Czemu ma służyć referendum teraz, gdy reforma jest wdrażana, gdy stała się faktem? [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: To kto się podpisał?]] Kilkumiesięczne debaty bez pełnego udziału ZNP, ponieważ nie chcieliście państwo konstruktywnie rozmawiać o polskiej edukacji... [[Dzwonek]] [[A to można w każdym czasie.]] ...sieci szkół dostosowane przez samorządy w 99%, wydrukowane świadectwa promujące do klasy VII, uczniowi otrzymają je w najbliższy piątek. Dlaczego próbujecie państwo zbijać kapitał polityczny na wprowadzaniu chaosu, na straszeniu nauczycieli... [[Słuchamy suwerena.]] ...rodziców i uczniów? Pani minister, dlaczego opozycja jest destrukcyjna zamiast pomagać w naprawianiu polskiej edukacji? [[Wesołość na sali, oklaski]]
Pan poseł Michał Szczerba. [[Trzeba chwalić, a jak nie, to trzeba milczeć. Teoria PiS-u.]]
Trzeba podziękować panu marszałkowi za to, że za tę przypinkę nas nie wyklucza, bo w tej Izbie można drzeć flagę Unii Europejskiej, ale trudniej jest wejść z przypinką, która wyraża otwartość, solidarność czy równość. [[Oklaski]] Jeśli miałbym podsumować to, o czym jest ta debata, to jest to debata o kłamstwie w polityce. Słowo „słuchać” odmienialiście przez wszystkie osoby i czasy. Kłamaliście rano, kłamaliście wieczorem, kłamaliście nocą i kłamiecie o północy. [[O Platformie mówisz.]] 19 miesięcy temu Beata Szydło powiedziała w tym miejscu: Będziemy rozmawiać, będziemy słuchać i, co najważniejsze, będziemy słyszeć. Obiecała - oszukała. [[Oklaski]] Przez 19 miesięcy byliśmy ignorowani, a dzisiaj Polacy mówią: sprawdzam. W Warszawie 2 tys. nauczycieli bez pracy od 1 września, 7 tys. nauczycieli... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]] [[Głos z sali: Skąd te dane?]]
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Adam Szłapka. [[Panie marszałku, ale pan jest dokładny dzisiaj.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Sądząc po przebiegu tej debaty i reakcjach posłów Prawa i Sprawiedliwości, prawie 1 mln podpisów zostanie przemielonych. W tym zakresie jesteście jakby niekonsekwentni, bo mówiliście w kampanii wyborczej, że nigdy do tego nie dojdzie. Ja w zasadzie już nie będę o to pytał, chciałbym zapytać o konsekwencje w życiu publicznym, bo to jest bardzo ważne. Chyba nie ma już posła Lecha Sprawki na sali, byłego wiceministra edukacji z lat 2000–2001, a chciałem go zapytać jako ministra edukacji z tamtych czasów, które elementy tamtej reformy mu się aż tak nie podobają, że teraz jest tak gorącym krytykiem reformy, którą wprowadzał. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi - nikt, pani minister, nie odmawia większości parlamentarnej prawa do wprowadzania reform, ale wy wprowadzacie system edukacji z PRL. Dokładnie taki sam, jaki był wcześniej. I chciałem zapytać o konsekwencję posłów Jarosława Kaczyńskiego, Doroty Arciszewskiej, Antoniego Macierewicza, Tadeusza Cymańskiego, Krzysztofa Jurgiela, pana Smirnowa, pana Tchórzewskiego - gdzie jest ta konsekwencja? I pani jako osoba, która działała w Unii Wolności w latach 1997–2000... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję panu posłowi, proszę dopytać już w kuluarach. Pan poseł Sylwester Tułajew. [[Gwar na sali]] Gadać nie, ale rozmawiać na pewno. Bardzo proszę, pan poseł Sylwester Tułajew. Nie ma. To proszę, pan Krzysztof Gadowski. [[Krzysiu, masz 2 minuty teraz za niewykorzystaną.]] [[Nie, to raczej przechodzi na kolejnego członka PiS.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kończy się rok szkolny 2016/2017. Miał być spokojny, skupiony na rzetelnej i spokojnej edukacji dzieci i młodzieży. Ale na scenę... [[Co zrobiliście?]] ...wkroczyła pani minister ze swoją likwidacją gimnazjów. Stała się gwiazdą roku szkolnego, roku, który stał się burzliwy, pełen emocji i protestów Polaków. Pani minister, w piątek 23 czerwca uczniowie otrzymają świadectwa, przed chwilą je pani pokazała, ale pani suweren już 20 kwietnia wystawił cenzurkę, powiedział: dość. Zebrał 910 tys. podpisów, powiedział: żądamy referendum. Pani minister, czego pani się boi? Tu, z tej trybuny pani wielokrotnie powtarza, że konsultowała pani, przygotowywała pani tę reformę, Polacy wiedzą wszystko. Niech pani pozwoli i przekona swoich kolegów: głosujcie za referendum. Żądamy referendum. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Zacytuję też dzisiaj już wielokrotnie cytowanego Jarosława Kaczyńskiego, słowa z 2013 r.: Mamy kryzys demokracji w państwie. Referendum to instytucja konstytucyjna. Trudno wyobrazić sobie tematy bardziej nadające się do referendum niż sprawy dzieci. Ta sama osoba dzisiaj dała polecenie - wyrzucić podpisy w tej liczbie do kosza. [[Gdzie to polecenie? O czym pani mówi?]] Ale jeszcze lepsza była pani premier Szydło: Nazywam się Szydło, Beata Szydło. Będę słuchać ludzi. Będę słuchać młodszych i starszych, biednych i bogatych. Tak powiedziała pani premier Szydło. Co się zmieniło, pani premier? [[Głos z sali: I to prawda.]] Nie mówiliście o tym, że wprowadzicie - i nie macie tego wpisanego do programu - reformę edukacji w sposób niechlujny, bez pomysłu, bez pieniędzy i odpowiedniego przygotowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Lidia Burzyńska. [[Głos z sali: Warto było czekać.]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pan prezes Broniarz podczas swojego wystąpienia przedstawiał niektóre swoje tezy, jak sam twierdził, z przymrużeniem oka. Ja natomiast podejdę do mojego wystąpienia z powagą. ZNP od momentu zbierania podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum kreuje się na jedynego słusznego obrońcę polskiej szkoły, polskiego ucznia, polskiego nauczyciela. Wobec tej wątpliwej według mnie obrony sformułuję pytania. Gdzie był Związek Nauczycielstwa Polskiego w latach 2008–2014, kiedy rządząca wówczas koalicja PO-PSL zlikwidowała 1148 szkół? [[Wy likwidujecie.]] Gdzie był ZNP w tych samych latach, kiedy pracę straciło ponad 40 tys. nauczycieli? Gdzie był związek, kiedy, wprowadzając obowiązek szkolny dla dziecka 6-letniego... [[Skąd te dane?]] ...odebrano rodzicom prawo decydowania o tym? Gdzie był ZNP i co zrobił, gdy obniżała się jakoś kształcenia... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Lidia Gądek tym razem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! Pani Minister! Pani minister podawała nam tu bardzo wiele liczb mówiących o tym, jak to dokładnie konsultowany był tenże projekt. Ciekawe zjawisko, że mimo tych mnogich konsultacji nie wzięliście pod uwagę żadnych krytycznych uwag, które z tych konsultacji wyniknęły. Ale nawet gdyby tak podejść do sprawy, to, szanowni państwo, skoro tak doskonale jest przygotowana ta ustawa, ta reforma - deforma, to dlaczego dzisiaj nie powiecie: dawaj, szybko ogłaszajmy referendum, nie pokażcie totalnej opozycji, jak nas nazywacie, że wygraliście w tym referendum i macie pełny mandat do tego, żeby ją wprowadzać. Oczywiście mówiliście w kampanii wyborczej o tym, że zlikwidujecie gimnazja, ale nie mówiliście ani słowa o tym, że zrujnujecie... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...podstawę programową w każdym zakresie tematycznym. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pana posła Mirosława Pampucha proszę o zabranie głosu. [[Głos z sali: Nie ma.]] Pan poseł Zbigniew Dolata.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Reforma jest bardzo dobrze przygotowana i wzorcowo wdrażana. [[Poruszenie na sali, dzwonek]] [[Głos z sali: Reforma?]] Te oczywiste fakty kwestionuje pan prezes Broniarz. [[Proszę, Zbyszek, proszę.]] Pan prezes Broniarz domaga się referendum, ale przecież pan prezes Broniarz referendum zorganizował. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ludzie...]] 31 marca zorganizował strajk szkolny i twierdził, że wszyscy nauczyciele przyłączą się do tego strajku, bo nie popierają reformy. [[Oklaski]] I co się okazało? Przystąpiło 11% szkół, jeszcze mniejszy odsetek nauczycieli przystąpił do strajku. Dlaczego? Dlatego że nauczyciele rozumieją, że ta reforma jest konieczna. [[Głos z sali: Straszyliście.]] Rozumieją to również członkowie ZNP, np. prezes oddziału w Koszalinie powiedziała w wywiadzie dla „Głosu Nauczycielskiego”: z przykrością stwierdzam, że część naszych koleżanek i kolegów wierzy w słowa pani minister. Wierzy, bo te słowa są prawdziwe. Te słowa pokazują realne wyzwania, przed którymi [[Dzwonek]] stoi Polska. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Krystyna Szumilas.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż to, jak prawdziwie mówi pani minister, zaraz udowodnię, ale mam pytanie. Pani minister, bardzo dużo mówicie o wychowaniu. [[Czasu pani nie starczy.]] Czy ten wasz system wychowawczy będzie się opierał na tym, jak uczyć dzieci, w jaki sposób kłamać bez zmrużenia oka, na zimno, z kamienną twarzą albo z promiennym uśmiechem? Czy tego chcecie uczyć polskie dzieci? Czy chcecie je uczyć, jak nie realizować obietnic? Czy chcecie je uczyć, jak obiecywać, kiedy to się opłaca? Czy o to wam chodzi w tym nowym systemie wychowawczym? W mediach mówiła pani: żaden nauczyciel nie straci pracy, a na posiedzeniu komisji 8 grudnia mówiła pani: proszę państwa, w związku z reformą nie będzie zwolnień nauczycieli. A ja tutaj mam wypowiedzenie podpisane przez dyrektora gimnazjum... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]] [[Głos z sali: To nie jest nasze.]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Paweł Kobyliński. [[Poseł Krystyna Szumilas podchodzi do ław rządowych]] [[Proszę bardzo, wypowiedzenie warunków pracy w związku z reformą.]] [[Brawo! Brawo!]] [[Proszę spojrzeć i proszę nie kłamać.]] [[Pani poseł, szkoda, że tak późno, naprawdę.]] Pani poseł, wystraszyła pani panią minister. Bardzo proszę zająć spokojnie miejsce w ławce i nie straszyć. [[Brawo!]] Bardzo proszę, pan poseł Paweł Kobyliński.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Odniosę się merytorycznie do pani wypowiedzi. Mówiła pani, że jest 12 tys. uczestników debat, a 910 tys. podpisów, tj. dokładnie 75 razy tyle. A więc może jednak warto jest wziąć tę większą próbkę do obróbki i wprowadzić to wszystko pod referendum? Mówiła pani o jakości kształcenia. Ale czy prawdą jest, że obecny system, ten 8+4, który pani proponuje, ma gorszy program niż stare 8+4, czyli de facto nie dość, że się cofamy o 20 lat, to jeszcze tę szkołę, która była 20 lat temu, jeszcze cofamy o ileś lat? Pani minister, nie możemy raptem wprowadzać rozwiązań z połowy ubiegłego wieku. Świat się zmienia i żyjemy inaczej, idziemy do przodu, trzeba iść do przodu, a nie patrzeć wstecz. [[Dzwonek]] To nie tędy droga. [[Oklaski]]
Pan poseł Wojciech Król. [[Pani poseł.]] Przepraszam, pani poseł Barbara Bartuś. Przepraszam najmocniej panią poseł. [[No właśnie.]] Tak mnie wystraszyła pani poseł Szumilas, że panią pominąłem. [[Wesołość na sali]] [[Kto by się spodziewał, że pan taki strachliwy, panie marszałku.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ze względu na ilość kłamstw, które tutaj wypowiedziała totalna opozycja, na czele z panem przewodniczącym Broniarzem, ja rozpocznę od podziękowań. Od podziękowań dla pani minister za rzetelną debatę z Polakami. [[Oklaski]] [[Której nie było.]] Debatę, którą pani rozpoczynała w odległych od Warszawy Gorlicach w lutym ub.r. Ale dziękuję też za wszystkie inne spotkania, za to, że w razie potrzeby przedstawiciele kuratorium przyjeżdżali na spotkania otwarte z mieszkańcami Uścia Gorlickiego, z mieszkańcami Ropy, i za wszystkie inne spotkania, które się odbyły na ten temat. Natomiast mam pytanie do pana przewodniczącego. Gdzie pan był, jak Platforma Obywatelska z PSL-em zmieniała ustawę, rezygnując z nadzoru kuratorium, i doprowadziła do tego, że tysiące szkół w Polsce zostały zlikwidowane, że tysiące nauczycieli straciły w tych ostatnich latach pracę? Gdzie pan wtedy był? A do pani minister: Czy pani wie, że dzisiejsze władze manipulują i faktycznie... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję pani poseł, bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł Wojciech Król.
Panie Marszałku! Pani Minister! To, jak Prawo i Sprawiedliwość reaguje na wniosek miliona obywateli żądających referendum, wiele mówi nam o tym, jaką partią jest Prawo i Sprawiedliwość i na czym zbudowali swój program. Znana jest nam również szczególna atencja dla słowa „suweren”. Dziś suweren mówi: sprawdzam. Suweren w liczbie miliona żąda referendum. Jeżeli posłowie PiS wyrzucą te podpisy do kosza, obnażą swoje zakłamanie. I pytanie do pani minister: Jaką wartość dla pani ma milion podpisów? Jaką wartość dla pani mają podpisy złożone pod tym konkretnym wnioskiem referendalnym? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Ewa Lieder.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, obiecywaliście nowoczesne metody nauczania. A tymczasem rezygnacja z zespolonego nauczania przyrody w szkole podstawowej na rzecz fizyki, chemii, biologii i geografii to zdaniem wielu specjalistów wyraźny krok w tył, czyli po prostu regres. [[Po co się uczyć?]] Co więcej, z ministerialnego projektu zniknął zupełnie projekt edukacyjny, bodaj jedyna nowoczesna, niekonwencjonalna metoda nauczania promująca nauczanie współpracy między uczniami i nauczanie oddolne, w którym inicjatywa wychodzi od dzieci i ukazuje ich wyobraźnię i zainteresowania. Czy to jest właśnie ta nowoczesna szkoła na miarę wyzwań XXI w., o której pani mówiła? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Kazimierz Moskal.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Każdy z nas tutaj siedzący jest z woli suwerena i wszyscy się powołujemy na tego suwerena. Ja też tutaj mam kilka pytań do przedstawiciela wnioskodawców, do pana prezesa. Czy pan prezes uważa, że ugrupowania, które idą do wyborów z programem, według pana powinny realizować program, czy nie? Teraz macie dziewięćset ileś tysięcy głosów, a w wyborach w 2015 r. było ponad 5700 tys. głosów oddanych na Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]] Wyborcy czekają na spełnienie tych obietnic. I to jest jedna sprawa. [[Zwiększcie kwotę wolną od podatku. To też było w programie.]] Druga sprawa. Panie prezesie, mam pytanie: Czy pan jest za 3-letnią nauką w liceum ogólnokształcącym, czy też za 4-letnią nauką w liceum ogólnokształcącym? [[Dzwonek]] Wprost bym... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]] [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I pan poseł Paweł Bańkowski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wielokrotnie powtarzane przez polityków PiS i panią minister kłamstwa, że nikt z nauczycieli nie straci pracy, zostały obnażone przez dane pozyskane przez ZNP z 14 województw. 9 tys. nauczycieli od 1 września straci pracę, prawie 22 tys. nie będzie miało pełnego etatu. Pytanie, pani minister. Proszę o podanie liczby nauczycieli, którzy odeszli na świadczenia kompensacyjne, czyli tzw. emerytury pomostowe, ze strachu przed tą deformą, za okres od czerwca 2016 r. do grudnia 2016 r. Proszę również o odpowiedź na pytanie: Czy pani i politycy Prawa i Sprawiedliwości wsłuchacie się w głos suwerena i zagłosujecie za ogłoszeniem referendum? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Radosław Lubczyk.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wprowadzona reforma zakłada, że dyrektorzy nowych szkół podstawowych, do których włączone będą gimnazja, będą aktualnymi dyrektorami szkół podstawowych. A co z dyrektorami gimnazjów? Przerywa się im kadencję w czasie jej trwania, dyrektorom szkół podstawowych - nie. [[Gwar na sali]] Ja rozumiem, że jest zapisane, ale co się z nimi stanie? Dlaczego oni... [[Jest napisane.]] Nie, nie... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Napisane jest.]] Ale jeszcze nie zadałem pytania. Mogę zadać pytanie? [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Okej. Przepraszam.]] Czy możemy zrobić tak, że w tych szkołach podstawowych, do których będą włączone gimnazja, po prostu ogłosimy konkurs i wygra lepszy dyrektor, czy to dyrektor z podstawówki, czy dyrektor z gimnazjum? Dlaczego z automatu akurat dyrektor podstawówki ma zostać dyrektorem tych połączonych szkół? [[Głos z sali: Bo tak Sejm przegłosował.]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Teresa Wargocka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Minuta to jest bardzo krótki czas, więc krótki komentarz do tego, co się wydarza. Szanowni państwo, dokładnie rok temu w Toruniu zostały ogłoszone założenia reformy. Państwo jako totalna opozycja, Związek Nauczycielstwa Polskiego, wprowadzacie chaos w szkole. [[My? Państwo.]] Absolutny chaos wy wprowadzacie. [[Gwar na sali]] Cały harmonogram reformy jest dopinany co do jednego dnia. Straszyliście, że nie będzie podstaw programowych na czas. Są. [[Jakie podstawy, jakie podstawy?]] Straszyliście, że samorządy nie podejmą uchwał w terminie. Podjęły. [[A mniejszość narodowa?]] Straszyliście, że nie będzie pieniędzy dla samorządów [[I nie ma.]] [[Wesołość na sali]] 1400 mln jest pieniędzy w samorządach. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Nie ma.]] [[Proszę zapytać samorządowców.]] Będziecie jeszcze tę reformę chwalić, drodzy państwo... [[Liczyć nie potraficie.]] ...i będziecie się za to referendum wstydzić. [[To kto się będzie wstydził?]] Ono nie powinno [[Dzwonek]] ... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...się odbyć w tym momencie. Dość chaosu w szkole. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Niemczyk. A, na piśmie. Czyli pani poseł Urszula Rusecka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wystąpienie pana przewodniczącego Broniarza to tylko puste słowa i czysta hipokryzja. Panie przewodniczący, kiedy pan jest wiarygodny? Przed wyborami w 2015 r., kiedy podpisywał pan porozumienie pomiędzy ZNP a Zjednoczoną Lewicą? To już tutaj padło, ale warto tę treść przypomnieć: Gimnazja to nieudany eksperyment oświatowy, gimnazja przyczynią do kumulacji problemów wychowawczych. W 2013 r., kiedy zapowiadana była nowelizacja, taka kosmetyczna, Karty Nauczyciela, nawoływał pan do strajku, a w tym samym czasie w szkołach prowadzonych przez ZNP zatrudniał pan 40% nauczycieli na tzw. umowy śmieciowe. Czy walczy pan o dobro polskiej edukacji, czy o swoją karierę? Czy chce pan przykryć nieudany strajk marcowy świadczący o słabości Związku Nauczycielstwa Polskiego? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pan poseł Grzegorz Furgo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Pani minister powiedziała, cytuję: Popatrzę na referendum, jak na dobrze zorganizowaną polityczną robotę. Te 910 tys. osób, które podpisały, to osoby, które nie popierają tej waszej reformy. Tu nie chodzi o politykę. Polacy nie zaakceptowali trybu, w jakim wprowadzacie zmiany. Nie było wystarczających konsultacji. Mamy chaos i strach przed bałaganem i utratą miejsc pracy przez nauczycieli. Referendum, powiedziała pani, to zobowiązanie wyborcze pana Kaczyńskiego, ale cóż może wiedzieć Jarosław Kaczyński o wychowaniu dzieci czy też ich edukacji. Ma wiedzę czysto teoretyczną. Praktyka to codzienna ciężka praca dzieci, rodziców i nauczycieli. Politycy powinni pomagać poprzez spokojne i przemyślane przygotowanie prawa, a nie wywracanie całego systemu, żeby teoretyk miał rację. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Bernadeta Krynicka.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pełnomocnika referendum ogólnokrajowego. Dlaczego pytanie w referendum brzmi: czy jest pani/pan przeciw reformie, którą rząd wprowadza od 1 września 2017 r.? Dlaczego to pytanie jest takie szerokie? Dlaczego kłamiecie? Dlaczego nie zapytaliście Polaków wprost: czy jesteś przeciw likwidacji gimnazjum? [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Właśnie pytamy.]] Byłoby to pytanie bardziej uczciwe. Nie zadaliście tego pytania w ten sposób z wyrachowania politycznego, ponieważ ponad 60% społeczeństwa nie chce takiej szkoły. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nie chce tej reformy.]] Państwa pytanie wpisuje się w działania totalnej opozycji. Dla państwa merytoryka referendalna nie istnieje, nie ma jej. Proponujecie tym pytaniem plebiscyt. Tak naprawdę pytacie, czy Polacy są za rządem Prawa i Sprawiedliwości, czy nie. To jest wasze marzenie, żeby byli przeciw. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tego się boicie.]]
Dziękuję. Pani poseł Marta Golbik.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku muszę powiedzieć, że mam nadzieję, że ugrupowanie Kukiz’15 będzie się wstydziło tej dzisiejszej debaty, ponieważ z ugrupowania, które od zawsze mówi o referendum, nie ma ani jednej osoby. W zasadzie prawie od samego początku nie ma nikogo. Tak właśnie wygląda poparcie dla referendów. [[Oklaski]] Pani minister, muszę zadać jedno pytanie, które dotyczy pani osobiście. Czy kiedyś przyszedł do pani biura ktoś z podpisami, jakiś rodzic, który zbierał podpisy wśród najbliższych i prosił o to, żeby je uwzględnić? Nas wszystkich to spotkało. Do nas przychodzili rodzice, którzy wszędzie zbierali podpisy. To były naprawdę dni ciężkiej pracy. Prosili o to, żebyśmy się tym zajęli. Tu nie chodzi o odwoływanie się do tego, co było. Tu chodzi o to, jak wy się czujecie z tym, co robicie. I proszę odpowiedzieć na pytanie, co mamy zrobić, co mają zrobić wszyscy, żeby to referendum się odbyło. Proste pytanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Dariusz Piontkowski.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Czy ta reforma pozwala na przywrócenie nauczania historii w szkole, tak aby młodych Polaków nauczyć tożsamości, przekazać im wspólny kod kulturowy, by czuli się Polakami, nawet jeżeli będą poza granicami naszego państwa? A dla tych, którzy tak odwołują się do rodziców, którzy mają wywozić kogoś na taczkach, cytat z jednego listu, który do nas dotarł, mamy pięciorga dzieci: Jestem przekonana, że wielu rodziców również z ulgą przyjęło zapowiedź likwidacji gimnazjów. Przecież decyzja o ich utworzeniu przez te wszystkie lata ich trwania była krytykowana. My jako rodzina zapowiedzią tak rychłej zmiany ucieszyliśmy się szczególnie. Najstarsza córka jest akurat w VI klasie i perspektywa przeprowadzki do gimnazjum od wielu miesięcy spędzała nam sen z powiek. [[Teraz też nie będzie w tej podstawówce, tylko pójdzie do innej.]] A do pana Broniarza mam pytanie, co robił, gdy Platforma z PSL-em likwidowały nauczanie wychowania patriotycznego, historii w szkołach. Co robił związek ZNP? Dlaczego wtedy nie protestował? [[Oklaski]] [[Nic nie niszczyliśmy.]] [[Głos z sali: Opowiadacie takie głupoty, że aż wstyd.]] [[Głos z sali: Dla was to nienormalne, jak mówił wasz szef.]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Krząkała.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! [[Gwar na sali, dzwonek]] Mam trzy pytania do reprezentanta wnioskodawców pana Sławomira Broniarza. Po pierwsze, czy prawdą jest, że Związek Nauczycielstwa Polskiego przynajmniej od września ubiegłego roku alarmował, że proponowane zmiany, które mają wejść w życie, są zmianami, na które nie godzą się rodzice, a tym samym, że pani premier mija się z prawdą, mówiąc, że wnioskodawcy się spóźnili, bo wniosek rozpatrywany jest dopiero teraz, a wcześniej rzekomo rodzice nie protestowali przeciwko planowanym zmianom? Po drugie, czy prawdą jest, że minister edukacji pani Anna Zalewska zapewniała, że nie będzie zwolnień nauczycieli? Jak ma się to do danych odnośnie do zwolnień i zmniejszenia liczby etatów, o których pan wspomniał? I po trzecie wreszcie, czy prawdą jest, że przedstawione zmiany w podstawach programowych w opinii ekspertów uwsteczniają nasze dzieci i młodzież w rozwoju, a rząd wprowadza jedynie chaos i destabilizację w edukacji, zaś koszty przerzuca na samorządy i podatników? [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Józef Lassota.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Bardzo często słyszymy, że pani kłamała, że pani kłamie, niestety to się bardzo często również potwierdza, ale być może nie zawsze pani kłamie, być może pani jest albo niedoinformowana, albo taka, a nie inna, bo wierzy w to, co niektórzy pani minister przedstawiają. Przykład jest taki. Otóż dzisiejsza prasa lokalna, prasa małopolska w Krakowie informuje, że na stronach kuratora jest ogłoszenie o przyjęciach nauczycieli do poszczególnych szkół. Zgłaszają się nauczyciele, a dyrektorzy są zdziwieni, bo żadnych etatów nie mają. Kiedy mówią kurator, żeby to zdjęła, kurator mówi: niech sobie jeszcze chwilę powisi. Tak prawdopodobnie wygląda to zapotrzebowanie na etaty, o których pani mówiła. To jest po prostu jedno wielkie kłamstwo. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pani poseł Małgorzata Chmiel.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na Pomorzu zwolnienia dotkną ok. 200 pedagogów, ograniczenia etatów - jeszcze więcej. To są skutki dobrej zmiany w oświacie. Najtrudniejsza sytuacja będzie za 2 lata, gdy zostaną zamknięte gimnazja. Zwolnienia dotkną wtedy nie tylko nauczycieli, ale też administrację i obsługę szkół. Reforma edukacji minister Zalewskiej spowoduje odejście młodych nauczycieli, którzy aktywnie przechodzą stopnie awansu zawodowego. To ogromna strata dla dzieci, rodziców i placówek. Bo nie są mianowani, tych najłatwiej zwolnić. Pytanie do pani minister: Czy o to chodzi PiS-owi, żeby najbardziej prężnych i kreatywnych młodych nauczycieli zniechęcić do pracy na samym starcie życiowym? Dlaczego pani minister ciągle kłamie, jeśli chodzi o te zwolnienia? Przecież wiadomo, że zwalniają. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Kołodziej.
Pani Minister! Jak żyć za 2/18 etatu bądź 4/18 etatu? To bardzo ważne pytanie, ponieważ tysięcy nauczycieli w wyniku waszej reformy dotknie redukcja etatów. Ci nauczyciele niby z nowym rokiem szkolnym będą mieli pracę, ale tak naprawdę nie będą mieli płacy. Bo jak za tak niewielki ułamek etatu przeżyć i utrzymać rodzinę? Łącznie na dzień dzisiejszy 31 476 osób straci bezpowrotnie pracę lub jej część w systemie oświaty w wyniku waszej pseudoreformy. Ale to nie koniec zmartwień, ponieważ wszyscy doskonale wiemy, że w najbliższym roku szkolnym część etatów będzie sztucznie utrzymywana, ponieważ wszyscy patrzą wam na ręce. I tak naprawdę skalę, wielkość problemu tychże zwolnień poznamy dopiero za 2 lata, ponieważ w kolejnym i następnym roku dodatkowe tysiące nauczycieli pożegnają się bezpowrotnie z pracą w szkole. Co pani na to, pani minister? I jak to się ma do pani zapewnień, że żaden nauczyciel w wyniku państwa reformy nie straci pracy? [[Dzwonek]] Żądamy referendum. [[Oklaski]]
Pan poseł Rafał Grupiński. [[Głos z sali: Co do sekundy.]] Można? Można. [[Nie każdemu się to uda.]] [[Głos z sali: Nie każdy taki zdolny.]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! O stosunku państwa rządzących z PiS-u świadczy najlepiej stosunek do wnioskodawców i uniemożliwienie pani Dorocie Łobodzie, przedstawicielce rodziców, wystąpienia w kwestii referendum. [[Oklaski]] Ponieważ wiele rzeczy zostało powiedzianych, chciałbym zapytać o jedno, raczej o przyszłość już w tej chwili. A mianowicie: Rada Języka Polskiego bardzo krytycznie oceniła całość przygotowań programowych i to, że szkoła polska zamienia się w szkołę odtwórczą, w szkołę, w której nie ze zrozumieniem, ale dla wtłaczania wiedzy w istocie konstruujecie dzisiaj państwo program. Chciałbym więc zapytać, czy chociaż w przyszłości państwo wysłuchacie uwag takich ciał, jak Rada Języka Polskiego, czy wielu towarzystw naukowych, czy wyższych uczelni, żeby zmienić i poprawić ten program? A warto może pamiętać stare przysłowie, że kto nie słucha rodziców - to także odnosi się do sytuacji z panią Dorotą Łobodą - ten [[Dzwonek]] będzie słuchał psiej... [[Oklaski]]
Dziękujemy panu posłowi. I pani poseł Anna Nemś.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, odnoszę wrażenie, że napisała pani to przemówienie pół roku temu. I nie ma znaczenia, co my powiemy tutaj na tej sali, nie ma znaczenia, co powiedzą rodzice, nauczyciele i dzieci. Nie słuchacie, nie słyszycie. Samozadowolenie nie znika jednak z pani twarzy. A dlaczego? Dlatego że tak jak powiedział z tej mównicy jeden z posłów PiS-u, to prezydent, to burmistrz, to wójt będzie zwalniał nauczycieli. To prezydent, to wójt, to burmistrz będzie wysłuchiwał rodziców i będzie uczestniczył w ich traumie. Szanowni państwo, jaki jest przekaz pani minister dla nauczycieli? Nawet przez kilka godzin możesz realizować swoje marzenia. A jaki przekaz jest dla rodziców? Jesteśmy jedynym dysponentem prawdziwych danych. [[No tak.]] A cóż dla młodych ludzi? Nie bójcie się! [[Dzwonek]] Realizujemy program wyborczy... [[Oklaski]]
Pani Danuta Pietraszewska tym razem zabierze głos. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dość łatwo w tej pseudoreformie przyszło wam uderzyć w grupy najsłabsze i najmniejsze. Odebraliście uczniom niepełnosprawnym nauczanie indywidualne w szkołach. [[Głos z sali: Kłamstwo.]] Grupy mniejszości narodowych w ogóle was nie interesują. W związku z tym mam pytanie do pani minister: Co z edukacją mniejszości... [[Głos z sali: Straszenie rodziców.]] ...narodowych? Czy reforma ją obejmuje, czy nie, ponieważ odbyło się zero konsultacji, zero dialogu? Na dwa miesiące przed nowym rokiem szkolnym nie ma podstaw programowych, nie ma podręczników. Dzisiaj w komisji usłyszałam, że podręczniki mają sobie mniejszości narodowe [[Dzwonek]] wyprodukować same. [[Gdzie są podręczniki dla mniejszości?]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Czyli tak wygląda reforma dla mniejszości. Nie lubicie mniejszości...
Dziękuję, pani poseł. Dziękuję. Pani poseł Dorota Rutkowska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Z poprzedniej kadencji zapamiętałam panią jako wybitną specjalistkę od wiatraków. Dzisiaj, słuchając pani wystąpienia, kiedy manipulowała pani danymi, kiedy podawała nam pani liczby wręcz urojone, kiedy zarzucała nam i przedstawicielom wnioskodawców kłamstwa, miałam nieodparte wrażenie, że próbuje pani z nas robić wiatrak. Proszę mi zatem powiedzieć, czy kłamstwem jest opinia waszego przecież Ministerstwa Rozwoju, że podstawa programowa to przypadkowo dobrany zbiór tematów? Czy kłamią autorytety, gremia naukowe, profesorowie różnych dziedzin, którzy alarmują, że podstawa programowa nie spełnia wymogów dydaktycznych, ba, może nawet stanowić zagrożenie dla zdrowia psychicznego dzieci? Jakie będą podręczniki, przygotowywane przecież na kolanie, jeżeli w ogóle będą na czas? [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Jeżeli w ogóle będą.]]
Dziękuję. Pan poseł Artur Dunin. Bardzo proszę, panie pośle, w końcu pan poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Właściwie pani deformo, tak powinno się panią określać, bo to, co pani robi, to jest deforma edukacji, chaos do edukacji pani wprowadzi. [[Trochę kultury i szacunku do drugiego człowieka.]] Ja pani powiem tak, mój młodszy syn teraz powinien iść do gimnazjum. Był dumny z tego, to była dla niego nobilitacja, kończy podstawówkę, idzie do gimnazjum, wkracza w kolejny etap życia. Niestety odebrała mu pani to, odebrała mu. Dlaczego? Mam pytanie, dlaczego pani to odbiera. Jaka idée fixe pani w głowie świta, że zabiera pani młodym ludziom kolejne etapy edukacji? Mój starszy syn rośnie na wspaniałego człowieka. Skończył gimnazjum. Nie miał problemów z przemocą itd., o której pani przez cały czas namiętnie mówi, powtarza i którą straszy ludzi. Chcę pani powiedzieć jeszcze jedną rzecz. To, co się dzieje dzisiaj wieczorem, jest przerażające. Przerażające, że tak ważną dyskusję prowadzimy o tej godzinie. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Żądamy referendum! [[Proszę nie krzyczeć.]]
...Gierada. [[Pan marszałek może nie wyłanczać mikrofonu.]] Wyłączać. Pan Artur Gierada.
Dziękuję. Panie Marszałku! Drodzy Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Pani Minister! To referendum to ostatnia szansa. To ostatnia szansa dla naszych dzieci, ale to również ostatnia szansa dla pani. Kiedy ludzie odrzucą propozycję reformy i pani to uszanuje, może pani uratować skórę. W innym przypadku przewiduję, że we wrześniu będzie pani dymisja i również nadszarpnięty zostanie wizerunek Jarosława Kaczyńskiego. Czego się dzisiaj boicie? Czy boicie się tego, że rodzice zorientowali się, że szkoły są nieprzygotowane na to, żeby do tych samych budynków wprowadzić większą ilość dzieci, że będzie to skutkowało tym, o czym mówią dyrektorzy, że lekcje nie będą się kończyły o godz. 15, ale o godz. 18 i 19, a może tym, że przy tej ilości dzieci w danej szkole będzie tyle samo sal gimnastycznych i lekcje WF-u na korytarzach będą czymś normalnym? Pani minister, dzisiaj macie szansę zweryfikować wśród ludzi to, czy macie poparcie, a demokracja daje to, że... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. [[Powinien pan jednak pozwolić do kropki dojść, a nie wyłączać mikrofon.]] Pan poseł Adam Korol. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W kwietniu 2017 r. pomorska kurator oświaty pani Monika Kończyk podjęła decyzję o unieważnieniu uchwały prezydenta miasta Gdańska z 2014 r. o utworzeniu Pozytywnej Szkoły Podstawowej im. Arama Rybickiego. 3 lata działalności szkoły, pracy uczniów i nauczycieli może pójść na marne, bo de facto tej szkoły nie będzie. Jeśli szkodliwa decyzja pomorskiego kuratora oświaty nie zostanie przez panią zmieniona, świadectwa szkolne wszystkich uczniów, którzy otrzymali promocję do następnej klasy i którzy kończą szkołę, będą po prostu nieważne. Co z awansami nauczycieli, którzy przez te lata pracowali w tej szkole? Mam pytanie: Kiedy pani zajmie się tą sprawą? 1100 uczniów, którzy uczęszczają do tej szkoły, i 100 nauczycieli, którzy tam pracują, czeka z niecierpliwością na pani decyzję. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Wstyd mi za panią. Wstyd mi za panią, bo pani obraziła te 910 tys. osób, które podpisały się... [[Za siebie wstydź się.]] ...pod inicjatywą referendalną, którą prezentował przewodniczący inicjatywy pan Broniarz. On też ma prawo, tak jak 900 tys. osób, które się podpisały pod tą inicjatywą, oczekiwać referendum, które zapowiadaliście. 31 tys. zwolnień lub ograniczeń etatów nauczycieli, takie są liczby w arkuszach organizacyjnych. Dlaczego państwo nie słuchacie rodziców? Jakie są prawdziwe argumenty dotyczące pseudokonsultacji? Przecież te 910 tys. podpisów powinno być wzięte pod uwagę. Pani minister, to na pamiątkę tej trudnej debaty, żeby wreszcie pani rozum wrócił. [[Dzwonek, oklaski]] [[Poseł Krystyna Skowrońska podchodzi do ław rządowych i kładzie przed minister edukacji narodowej Anną Zalewską przypinkę z napisem „Żądamy referendum”]] [[No, pani poseł...]]
Pani poseł Elżbieta Radziszewska... Pani poseł Krystyna Skowrońska, wydaje się, przekroczyła granice... [[Głos z sali: Zdecydowanie.]] ...których przekraczać nie powinno się, pani poseł, i z przykrością muszę zwrócić pani uwagę. [[Co takiego zrobiła?]] [[Głos z sali: Wstyd, żenada.]] Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Radziszewska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Dzieci dla pani nie mają żadnego znaczenia, rodzice nie mają znaczenia. Dzisiaj do nauczycieli pani powiedziała, że mając kilka godzin w szkole, mogą realizować swoje ambicje. Za to, że pani reformę skrytykował wasz burmistrz Błaszek, spotkała go nagroda, kompleksowa kontrola finansowa i zamówień publicznych w gminie Błaszki. Podobno za kilka dni ma się pani z nim spotkać, ale ja bym chciała, żeby pani zgodnie z daną obietnicą przyjechała na ziemię piotrkowską. Wiele miesięcy temu pani to obiecała. Rozmawiałam z panią na ten temat z 10 razy, żeby pani stanęła oko w oko z nauczycielami, z rodzicami, z wójtami, którzy owoce pani reformy będą zbierać. Wiecie, co mi powiedziała pani minister, jak już okazało się, że wszystko jest pouchwalane, że już nie ma wykrętu? Że na tych spotkaniach ludzie będą wypowiadać się niekorzystnie i będą gwizdać. Pani poseł, właśnie proszę... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Proszę tam przyjechać, zapraszam ponownie. [[Oklaski]] [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Insynuacje. Insynuacje.]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana Piotra Cieślińskiego. Im później, tym gorzej. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nadszedł długo oczekiwany dzień próby. Oto rząd oraz posłowie PiS, głosując dziś za przeprowadzeniem referendum, mają niepowtarzalną szansę na to, aby udowodnić, że zgodnie z obietnicami z kampanii wyborczej głosu suwerena słuchają zawsze i wszędzie. Pani premier Szydło obiecywała: Już niedługo przyjdzie taki czas, że każdy z was będzie szanowany i słuchany. Gwarantuję, że będziemy słuchać waszego głosu w referendach. Drodzy Polacy, dzisiaj milion obywateli oraz my, reprezentujący ich głos posłowie opozycji, mówimy wspólnym głosem: sprawdzam. Dziś suweren w świetle jupiterów, na oczach całej Polski mówi: obiecaliście, że jeśli was wybierzemy, to będziecie nas słuchać. [[Dzwonek]] W związku z tym... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...wołamy: żądamy referendum oświatowego. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Agnieszka Pomaska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Kłamstwo, manipulacja, buta i arogancja - tak suweren dzisiaj podsumowuje wystąpienie pani minister. Obawiam się, że większość na galerii sejmowej myśli to samo po pani dzisiejszym wystąpieniu. [[Głos z sali: Nikogo nie ma.]] [[Gratulujemy wytrwałości.]] Co więcej, suweren mówi, krzyczy: nie pozwólcie PiS-owi kłamać. Dlatego zadaję pani te pytania. Czy prawdą jest, że uciekła pani bocznym wejściem, stawiając na straży BOR, ze spotkania z samorządowcami w Łodzi? [[Prawda!]] Czy prawdą jest, że nie przyjechała pani na spotkanie stowarzyszenia kadry kierowniczej oświaty w Gdańsku? Czy prawdą jest, że w ostatniej chwili odwołała pani swój udział w Radzie Dialogu Społecznego? Na koniec chciałam panią zapytać, czy prawdą jest, że w latach 2007–2012 podwyżki dla nauczycieli to było łącznie ok. 50%, a dzisiaj pani oferuje jałmużnę na poziomie inflacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
I jako ostatni pytanie zada pan poseł Killion Munyama. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Wczoraj na radach pedagogicznych nauczyciele dowiedzieli się, że jeżeli nauczyciel będzie się chciał zatrudnić w drugiej szkole, to będzie musiał mieć zgodę dyrektora pierwszej placówki, a jeśli takowej nie uzyska i podejmie pracę, np. na kilka godzin, w innej szkole, to dyrektor będzie mógł go zwolnić. Czy nie jest to ograniczenie wolności człowieka, nauczyciela... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Jest dokładnie odwrotnie, to nauczyciel uzyskuje prawo decydowania o sobie.]] ...wolności jak na razie zapewnionej w Konstytucji RP? Wszyscy wiemy, że nauczyciele w Polsce są słabo opłacani i często, aby godnie żyć, po prostu podejmują pracę w kilku placówkach. Teraz im się to odbiera. Czy w związku z tym pani minister planuje duże podwyżki dla nauczycieli, aby mogli wyżywić swoje rodziny z pierwszego etatu w szkole? Reformę zazwyczaj przeprowadza się po to, aby ulepszyć, naprawić. Pani deforma [[Dzwonek]] pracy burzy wszystko. [[Oklaski]]
Panie pośle, bardzo dziękuję. Czas minął. Szanowni państwo, wszyscy posłowie zapisani do głosu zadali pytania. W związku z powyższym proszę o zabranie głosu pełnomocnika grupy obywateli pana Wincentego Sławomira Broniarza. Bardzo proszę, panie pełnomocniku.
Chciałoby się powiedzieć: Kochany panie marszałku, może jakieś kanapki? Jest za piętnaście pierwsza, ale i tak jesteśmy niezwykle zadowoleni, że debata ma taką frekwencję. [[O tej porze nie powinno się jeść, to niezdrowe.]] [[Pierwsi wsuwaliście te kanapki.]] [[To pani poseł Pawłowicz.]] Chcę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście bez względu na porę ta dyskusja ma w sobie wiele wartości. Po pierwsze, pokazuje, że jeżeli ktoś - bez względu na fakty - ma coś zapisane, to nawet jeżeli przed nim mówi to 50 osób, on i tak musi to powiedzieć, bo niczego sensownego nie jest w stanie wymyśleć. [[Oklaski]] Tak było z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Gdybyście państwo zechcieli przeczytać porozumienie, jakie zostało zawarte ze Zjednoczoną Lewicą 15 września, o ile dobrze pamiętam, to w pkt 2 jest wyraźnie napisane, że umawiające się strony, a więc m.in. Zjednoczona Lewica i ZNP, będą broniły istniejącego ustroju szkolnego. Polecam. Każdy z państwa ma oczywiście prawo do własnej opinii, ale tej opinii powinna towarzyszyć chociaż elementarna wiedza, a nie tylko złośliwość. Po drugie, jeżeli mówimy o tym, że była taka wszechogarniająca debata i dyskusja, to zwrócę uwagę na to, że ta dyskusja w zasadzie była o niczym, ta debata była o niczym, bo wtedy, kiedy pani minister startowała z tą inicjatywą, mowa była tylko i wyłącznie o likwidacji gimnazjów, a dalszy ciąg tej dyskusji przynosił coraz to nowsze rozwiązania, tyle tylko, że proces legislacyjny, o czym państwo wiecie o wiele lepiej niż ja, trwał 14 dni. Senat wykazał się wręcz stachanowskim podejściem do pracy, bo 700 stron przeanalizował przez 3 godziny. A poseł Dolata proponował na posiedzeniu komisji ograniczenie czasu w dyskusji do 1 minuty - chyba po to, żeby dać głos wszystkim. Chcę także zwrócić uwagę na to, że pani minister mówi, że jest dysponentem pełnej wiedzy. Pani minister, jeżeli ta wiedza i ta rzetelność jest taka, jak deklarowane nam podwyżki wynagrodzeń, to wieje grozą, bo nawet pani akolici, nawet „Solidarność”, są rozczarowani istniejącą sytuacją, o innym związku zawodowym nie wspomnę. Jeżeli pojawiają się głosy stwierdzające, że była daleko idąca pomoc dla samorządów, że te miliardy to była kwota, którą samorządy i tak by wydały - bo te 130 mld było tu przywołane - to przypomnę, że przez 17 lat, nawet jeżeli subwencja wynosiłaby przeciętnie 25 mld zł rocznie, to dałoby kwotę prawie 500 mld zł. A więc widać wyraźnie, że nie tylko na te cele samorządy wydawały te pieniądze. To jest właśnie ten ogromny wysiłek samorządów, który widzimy gołym okiem, jeżdżąc po tych wsiach. Chciałbym zwrócić również uwagę na to, że wbrew stwierdzeniom o powszechnym poparciu sześć wielkich korporacji samorządowych jest temu absolutnie przeciwnych. A więc nie wiem, z czego bierze się taki poziom zadowolenia i taki poziom satysfakcji. Chcę także zwrócić uwagę na to, że szkoły branżowe de facto bazują na podstawach i dokumentach wypracowanych w latach 2012–2015, ale sam się nad tym zastanawiam i chciałbym prosić panią minister o to, żeby zechciała nam we wrześniu powiedzieć, jeżeli nie pojawi się żaden sposób na cofnięcie tego pomysłu, który pani realizuje - bo powiem szczerze, że nie wierzę w to, że pani to wymyśliła, uważam że pani to realizuje - zarówno Wysokiej Izbie, jak i nam, ilu uczniów rzeczywiście poszło do szkół branżowych. Pofatygowałem się bowiem w jednym z województw i zadałem pytanie dotyczące poziomu akceptacji szkół branżowych i okazało się, że jest on mizerny, ale chciałbym sam dla swojego dobrego samopoczucia dowiedzieć się, ilu uczniów wybierze szkołę branżową. Chcę też poprosić mimo późnej pory tych, którzy to oglądają i tego słuchają, którzy otrzymali te wypowiedzenia, żeby zechcieli przysłać do pani minister - nawet z zaczernionym imieniem i nazwiskiem - swoje wypowiedzenia, dlatego że nie mówimy o spekulacjach, nie mówimy o żadnych estymacjach i pani wie to najlepiej na tej sali, tak samo dobrze jak ja, że jest pani dysponentem dokładnie tych samych informacji, które ma związek. Jeżeli tak nie jest, to zastanawiam się, co robią kuratorzy, bo arkusze organizacyjne musiały być przez nich zaopiniowane. A więc zwracam na to uwagę. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Pan prezes ma dostęp do danych systemu informacji oświatowej.]] Nie, mamy po prostu, potrudziliśmy się o to w każdej gminie - no, nie w każdej i to jest pewien mankament, bo każda kolejna gmina przekazuje gorsze informacje - i poprosiliśmy o arkusze, o zebranie tych zbiorówek. Mam nadzieję, że będzie pani w stanie odpowiedzieć nauczycielom, tym, którzy stracą pracę, z czego mają żyć i jak mają żyć. [[Z nauczania początkowego są.]] Ja kiedyś w jednej radiostacji powiedziałem, że będę gotowy przynieść pani bukiet kwiatów, jeżeli okaże się, że to pani ma rację, że nikt nie stracił pracy. Jak dotąd tak nie jest. [[Proszę już iść do kwiaciarni.]] Chcę także zwrócić uwagę na to, że matematyka jest prosta, ale chyba nie dla wszystkich, bo nawet jeżeli 6 tys. osób uzyska pracę, jak pani mówi, to będzie to mniej niż 1% ogółu zatrudnionych w oświacie, a więc co do tego, że sukces goni sukces, jak pani mówi, mamy wątpliwości. Tym, którzy mieli uwagi dotyczące postawy, stanowiska związku, prezesa związku, bo niektórym nawet to nazwisko przez gardło nie chciało przejść i posługiwali się określeniem „wnioskodawca”, a nazywam się Sławomir Broniarz, zwrócę uwagę na to, że rok 1997, rok 1998 to czas, w którym za kilka lat mieliśmy wstąpić do Unii Europejskiej, i że synonimem tamtych czasów były gimbusy ciągnięte, ciągnione przez traktory, że brakowało na wszystko pieniędzy. Jeżeli państwo macie odmienne zdanie w tej sprawie, to zapytajcie swoich samorządowców, jaka była ich postawa, jaka była ich opinia, co na ten temat mówili wtedy, kiedy minister Handke wdrażał tę reformę. Związek zwraca uwagę na rzecz podstawową zarówno wówczas, jak i teraz. Kluczem jest podstawa programowa, a wtedy zwracaliśmy uwagę na potrzebę zmiany wszystkiego, co dotyczy procesu kształcenia nauczycieli w sensie tak jakościowym, jak i ilościowym. Dzisiaj bylibyśmy w innej sytuacji. Natomiast uczulaliśmy także na to, żeby nie likwidować liceów, nie likwidować techników, a kilku prominentnych działaczy Prawa i Sprawiedliwości z prezesem Kaczyńskim na czele było temu przeciwnych, głosowali za likwidacją liceów, likwidacją techników i uważali, że to jest najlepsze rozwiązanie. A więc na pytanie jednego z posłów, czy jestem za liceum 3-letnim czy 4-letnim, odpowiem, że czas trwania nie ma specjalnego znaczenia. Ważne jest to, kto i czego będzie uczył młodzież. Dzisiaj mamy bowiem zupełnie inną rzeczywistość. Dziecko, wychodząc z klasy, weryfikuje wiedzę nauczyciela, który przestał być jedynym przekazicielem wiedzy ze względu na to wszystko, co dzieje się choćby w Internecie. A więc zmiana podstawy programowej musiałaby służyć także odchudzeniu treści po to, żeby dać czas tym dzieciom. Zauważmy, że nie jesteśmy w stanie w wymiarze tygodniowym zwiększać dziecku w sposób nieograniczony liczby godzin, dlatego że w pewnym momencie sami zabrniemy w ślepy zaułek i rodzice będą przeciwko temu protestować. Chcemy zwrócić uwagę na to, że wydaje się, że tutaj nie do końca jest dogadana w Prawie i Sprawiedliwości pewna aksjologia, bo jeżeli pani minister mówi, że ta reforma ma służyć pokazaniu, że państwo nie jest teoretyczne, to wydaje mi się, że poprzez to, że próbujecie przeć z tą reformą brew temu milionowi ludzi, i nie tylko, także wbrew własnym wyborcom, którzy są w wielu wypadkach przeciwni tej reformie, próbujecie państwo pokazać, że macie władzę, sprawujecie tę władzę twardą ręką i bez względu na opinię publiczną ten cel zrealizujecie. Ataków na mnie z punktu widzenia otoczki czy epitetów, że jestem politykiem, nie traktuję jako dyshonoru, bo jeżeli popatrzymy na politykę jako na działanie dla wspólnego dobra, to politykiem jest każdy, dla kogo dobro drugiego człowieka jest wartością nadrzędną, chyba że ktoś myli Platona z Machiavellim, to wtedy rzeczywiście istotnie się różnimy. Chcę także zwrócić uwagę na rzecz następującą. Owe debaty, na które powołuje się pani minister, czasami były tylko debatami ze swoimi. Padło bowiem pytanie, dlaczego pani nie była na posiedzeniu WRDS w Katowicach, a miała pani czas na pojechanie za trzy godziny na kolejne spotkanie do bliższej sobie szkoły. Ma pani do tego pełne prawo, ale nie mówmy, że debaty były powszechne, bo np. w debacie łódzkiej nie zaproszono przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego. W każdej z debat zorganizowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, tak w MEN, jak i w terenie, uczestniczyli reprezentanci ZNP. Po co? Po to, żebyśmy mieli wiedzę, po to, żeby nikt nam nie stawiał zarzutu, że mówimy o rzeczach, o których nie mamy bladego pojęcia. Nie wolno było zadawać pytań, zabrakło porządku obrad, stawialiście państwo w niezręcznej, żeby nie powiedzieć: głupiej, sytuacji własnych pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej, którzy nie wiedzieli, co mają zrobić z tą grupą 50 nauczycieli, którzy przyjechali i dyskutowali o wszystkim, ale nie o reformie, nie o gimnazjach, bo nie taki był cel. Niektórzy z waszych pracowników de facto nawet nie wiedzieli, po co ta grupa ludzi przyjechała i kto ma przewodzić temu spotkaniu, o czym państwo wiedzą najlepiej, jak to wyglądało. Żałujemy, że pan prezydent nie zabrał głosu w debacie, bo sam, kiedy się spotkał już bez mała z doskoku z protestującymi rodzicami, był zwolennikiem zupełnie innego modelu edukacyjnego, był raczej orędownikiem hasła „trzy razy cztery”, a nie tego, co się w tej chwili dzieje. Reasumując, zacytuję pana ministra Handkego: Rzeczą ludzką jest błądzić, ale głupotą jest tkwienie w tej głupocie. Ja bym zaapelował do państwa, byście mieli na tyle cywilnej odwagi, żebyście mogli powiedzieć tak: są rzeczy niedopracowane, warto się cofnąć, warto skorzystać z tej propozycji, która jest, warto skorzystać z tego wszystkiego, o czym my tutaj mówimy, także państwo, z ogromną troską o polską szkołę, po to tylko, żeby nie niszczyć tego, bo rzeczywiście za 2 lata może to dla wielu z państwa być problemem. Jeżeli jeden z posłów powołuje się na list matki pięciorga dzieci, mówi, że ona jest taka zadowolona z projektowanej zmiany, to chciałbym, żeby ta matka napisała także list w roku 2019 w kontekście losów swoich własnych dzieci. Pani minister, problem polega na tym, że za pani błędy nie pani będzie płaciła, tylko zapłacą dzieci, zapłacą samorządy, zapłacą ci, którzy, mówiąc kolokwialnie, są Bogu ducha winni, a to będzie dosyć kosztowny eksperyment. Dlatego też apeluję: cofnijmy się, zacznijmy wszystko od początku, zacznijmy od I klasy po to, żebyśmy mogli powiedzieć, że rzeczywiście coś raz zrobiliśmy porządnie. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo proszę. Teraz głos zabierze pani minister edukacji narodowej Anna Zalewska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku będę chciała bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na państwa pytania, choć pytania powinny być kierowane do wnioskodawcy, taka jest zasada. Z grzeczności i z szacunku dla państwa na te pytania odpowiem. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że w moim wystąpieniu nie było ani jednego słowa na temat referendum. Ministerstwo edukacji jest odpowiedzialne za system edukacji, za dzieci i za nauczycieli, w związku z tym, skoro zostało podpisane Prawo oświatowe, to prawo to trzeba realizować. Jeszcze raz powtórzę: nic nie jest na papierze. [[Oklaski]] Państwu się tak wydaje - my wdrażamy przepisy, nie lekceważymy tych przepisów. A więc to nieprawda, że wypowiadałam się na temat referendum. Wysoka Izba zdecyduje, czy referendum będzie, czy też nie. Ja oczywiście z ogromnym szacunkiem odnoszę się do każdego podpisu, choć mam wrażenie, że wielu cynicznie zostało wykorzystanych. To po pierwsze. [[Co za cyniczne podejście.]] Po drugie, chcę panu wnioskodawcy przypomnieć, że w 1997 r. nie było Prawa i Sprawiedliwości, w związku z tym nie można odwoływać się do rządów Prawa i Sprawiedliwości, do Zjednoczonej Prawicy. Państwo często wypowiadają się na temat autora reformy z tamtych czasów, z 1999 r. Ja już nie będę mówiła o tym, że uzasadnienie było na czterech stronach, że nikt o niczym nie dyskutował i nie było żadnych absolutnie badań i żadnych zaplanowanych pieniędzy. Chcę tylko przypomnieć również, że pan minister Handke podał się do dymisji. Z szacunku dla moich poprzedniczek, łącznie z tą poprzedniczką, która chciała mnie zbić, staram się unikać... [[Nieprawda. Czegoś takiego nie było.]] ...unikać odwołań do konkretnych nazwisk. I pada tutaj, proszę państwa, też takie sformułowanie wnioskodawcy: wybiera różnego rodzaju debaty. Panie prezesie, byłam u pana, w Związku Nauczycielstwa Polskiego, na debacie, też zadano pytanie o gimnazjum. Ja uczciwie powiedziałam o czteroletnim liceum. Zresztą byłam wtedy, kiedy pan całe ZNP, całą swoją siedzibę miał oplakatowaną, bo właśnie nie pytając nikogo o zdanie, zlikwidował pan szkołę, dla której jest pan organem prowadzącym. [[Oklaski]] Padały tutaj konkretne sformułowania, a więc będę się do nich odnosić. Stwierdzenie mówiące o tym, że przemówienie zostało napisane pół roku temu -proszę państwa, jak można napisać przemówienie pół roku temu, skoro odnoszę się do danych z 20 czerwca, czyli właśnie sprzed chwili. [[Tak samo brzmi jak pół roku temu.]] I rzeczywiście, jeżeli chodzi o dostępność, robię to w pełni odpowiedzialnie, właśnie po to, żeby zahamować skutki niżu demograficznego. Przed nami jeszcze długi proces i... [[Mucha lata po sali]] Zaczynam się trochę bać muchy, przepraszam. [[Joasi?]] W związku z tym wszystkie te działania, wszystkie te wyliczenia są bardzo precyzyjne. Jednocześnie, proszę państwa... [[Przyleciała inna.]] ...naprawdę jest tak, że wnioskodawca nie ma dostępu do systemu informacji oświatowej - kilka osób w ministerstwie edukacji ma. I to jest, tylko i wyłącznie, jedyna rzetelna informacja. Nieprawdziwe jest stwierdzenie, że... i wręcz uważam, że bardzo szkodliwe, bo ono się przetoczyło przez media - absolutnie nie ma mowy o ograniczaniu indywidualnego nauczania. Uczymy edukacji włączającej, uczymy tego, żeby dziecko mogło się rozwijać razem ze swoją grupą rówieśniczą, kiedy ma orzeczone specjalne potrzeby, i żeby tyle czasu, ile potrzebuje, było z rówieśnikami w klasie, w szkole, i tyle czasu, ile będzie chciało, było u siebie w domu. To samo jeżeli chodzi o mniejszości narodowe - po prostu zwyczajnie nieprawda, 3 tygodnie temu nawet odbyło się spotkanie z dyrektorami szkół prowadzonych przez mniejszości narodowe. Było pytanie o 1 września, że jest to nieprzygotowane, że ktoś będzie czymś zaskoczony. Proszę państwa, każdy, kto zna się na systemie edukacji, wie, że kończąc rok szkolny, jesteśmy przygotowani do 1 września. Jeszcze oczywiście szkoły ponadgimnazjalne przez 2 lata, mam nadzieję, później szkoły średnie, jest rekrutacja i tam generalnie raczej zwiększa się zatrudnienie, przybywa zadań rzeczowych. To wszystko zależy od tego, jakie dzieci podejmą decyzje w sprawie miejsc, gdzie chcą kontynuować naukę. Było pytanie o Kokoszki, jestem w stałym kontakcie, rozmawiałam nawet chyba w piątek ubiegły, bo minął 15 czerwca, kiedy umówiliśmy się na wydanie decyzji, ale ponieważ poprosiliśmy o dodatkowe dokumenty, mamy miesiąc jeszcze. Niemniej robię wszystko, żeby ta decyzja zapadła do dnia 23, żeby rodzice i uczniowie po prostu się o tym dowiedzieli. Moja deklaracja jest jednoznaczna... [[Tego miesiąca, tak?]] ...dzieciom, nauczycielom, rodzicom nie może się stać krzywda. Widziałam się ze spółką, z prezesami, dyrektorami, nauczycielami i rodzicami, zresztą będąc w Gdańsku. Oni nie mogą ponosić konsekwencji rażących nieprawidłowości, które miały miejsce po stronie samorządu. [[Tak, jest wina samorządów.]] Taka jest moja kierunkowa decyzja i robię wszystko, żeby w ten sposób uznać te skutki, które już miały miejsce, dla dobra dzieci, dla dobra nauczycieli, dla dobra rodziców. Padło tu, proszę państwa, sformułowanie dotyczące jednych z samorządów, które nie dokonały przekształcenia. Bardzo głośny samorządowiec. Padło określenie, że został on wykluczony z Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że zbuntował się przeciwko reformie edukacji. Nie, proszę państwa, został wykluczony dużo wcześniej, a jego kłopoty wynikają z tego, że ma skonfliktowaną ze sobą radę. Nie są w stanie podjąć żadnej decyzji. Rzeczywiście kurator mu wskazuje różnego rodzaju rozwiązania. Mam kontakt z mieszkańcami i rodzicami. Oni przestrzegają, mówią o tym, że pan burmistrz chciał zlikwidować pięć szkół, na co w sposób oczywisty się nie zgodziliśmy. Kolejne państwa pytania. Rozporządzenie w sprawie kwalifikacji. To nieprawda. Podpisałam je 24 maja 2017 r. Ono jest dostosowaniem do prawa oświatowego i jednocześnie zadbaniem o to, żeby nauczyciele szkół podstawowych sześcioklasowych z automatu i ustawy byli nauczycielami szkoły ośmioletniej oraz żeby te kwalifikacje nauczycieli szkół gimnazjalnych były podtrzymane i utrzymane. Było pytanie o Wadowice. Tak, podpisałam. Nawet nie ja podpisałam, ale wyszła odpowiedź. Tam potrzebowaliśmy po prostu dodatkowych dokumentów. Państwo cały czas mówią o likwidacjach. Nie, proszę państwa. Likwidacja - my tak nie mówimy. Mówimy o przekształceniu, proszę państwa. [[Nie mówicie, ale robicie.]] Jeżeli państwo pozwolą, też mamy dane, kontrolujemy to codziennie. Po pierwsze, przypominam, że większość gimnazjów - ponad 60% - była razem ze szkołami podstawowymi, czasami nawet były tam oddziały przedszkolne. W związku z tym trochę ponad 2 tys. było samodzielnych. Uwaga, proszę państwa, tylko 6% będzie wygaszanych i to w tych samorządach, które uparły się, żeby z powodów politycznych nie podejmować uchwały o sieci szkół. Ale jesteśmy tam. To jest do odwrócenia. Mamy już dwa samorządy, które mimo że nie zdążyły z uchwaleniem sieci szkół, przyszły po dwóch miesiącach, dokonały takich przekształceń, o których mówiliśmy, które są dobre dla nauczycieli, rodziców i uczniów. Niestety wejdzie to dopiero w 2018 r. Jednocześnie, proszę państwa, jeżeli chodzi o te wszystkie obawy i zmartwienia, chcę jeszcze raz przypomnieć, że wysłałam dwukrotnie listy do nauczycieli i do dyrektorów, ostatni wysłałam w maju, prosząc dyrektorów i nauczycieli, zobowiązując ich do tego, żeby na ostatnich zebraniach rodziców zapytać każdego rodzica, który będzie na zebraniu, czy wie wszystko o reformie, wie gdzie będzie jego dziecko. Nie otrzymałam żadnych informacji zwrotnych, że coś się zadziało. Mówicie państwo o podwójnym roczniku. Nie ma z tym absolutnie najmniejszych problemów. Znowu mamy to policzone. [[Oczywiście.]] Proszę państwa, system informacji oświatowej jest bezwzględny. To znaczy, że on widzi wszystkie dzieci, wszystkich nauczycieli, wszystkie pomieszczenia, więc możemy spokojnie liczyć, a nie prognozować. Mam nadzieję, bo państwo również zagłosowali za ustawą o systemie informacji oświatowej, że wreszcie od października nie będziemy mieć trzech systemów informacji oświatowych, tylko jeden nowoczesny, gdzie będziemy mogli widzieć każdego ucznia po PESEL-u. To też ograniczymy i uszczelnimy system. [[Przecież protestowaliście.]] Jednocześnie, proszę państwa, słusznie martwicie się państwo o samorządy. Tak, dbamy o samorządy. Zaplanowaliśmy pieniądze dla nich. [[Zmniejszacie subwencję.]] Przypominam, że 600 samorządów, które chciały zgłosić się i potrzebują pieniędzy na przekształcenia, wszystkie one mają zaopiniowane pozytywne opinie. [[Ile pani obcięła Łodzi?]] [[Dzwonek]] Jeżeli chodzi o pieniądze na sześciolatka, przypominam... [[Przełożyła z kieszeni do kieszeni.]] [[Ile pani obcięła Łodzi?]]
Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.
Zaraz odpowiem bardzo agresywnemu posłowi, ale chcę dokończyć myśl. [[Nie można słuchać tej głupoty i kłamstw.]]
Panie pośle, proszę się liczyć ze słowami.
Powiem państwu, że sześciolatki są w subwencji oświatowej. To jest 1,5 mld zł.
Panią poseł już raz dzisiaj ostrzegałem. Bardzo proszę uważać. Poseł Szumilas już miała okazję zrobić ze szkołą to, co zrobiła.
Również są dodatkowe pieniądze na wyrównywanie szans, na waloryzację. Odpowiadając agresywnemu panu posłowi... [[Dociekliwemu.]] ...informuję pana, że rozmawialiśmy z panem prezydentem Łodzi. Przyznał, że jest to... [[Gwar na sali]] Nie miałam przyjemności. Rozmawiałam z panem prezydentem. Jest wiceprezydentem, ale zwyczajowo mówi się „pan prezydent”. W związku z tym rozmawiałam z panem prezydentem, który zgodził się ze mną, że mają kłopoty z niżem demograficznym. 6 tys. dzieci zniknęło z systemu edukacji Łodzi. Stąd wynikają kłopoty. Jednocześnie pan prezes Broniarz pytał... [[Ile mniej pieniędzy dostała Łódź?]]
Przepraszam panią minister. Panie pośle Dunin, zwracam panu uwagę. Zakłóca pan obrady Sejmu, przerywa, przeszkadza. [[To niech pani minister mówi prawdę.]] Panie pośle, na podstawie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu... [[Wyklucza mnie pan?]] ...przywołuję pana do porządku.
Wystarczy, panie pośle, posługiwać się faktami. Ja opieram się tylko na faktach i liczbach. ...jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o decyzje młodych ludzi i deklaracje, czy pójdą do liceum, czy do szkoły branżowej. Na szczęście już mamy pół na pół. W Wielkopolsce, gdzie byłam w poniedziałek, to jest 60 do 40. To jest też wielkie wyzwanie. Długo by mówić. Myślę, że będziemy mieć kolejną debatę, bo właśnie wylaliśmy fundamenty pod branżową szkołę, którą państwo ostatecznie zmianami podstawy programowej w 2012 r. zniszczyli. To wielki szacunek dla nauczycieli, dyrektorów i samorządowców, że trwali przy tychże szkołach zawodowych. [[Do tego przepisaliście podstawę z 2012 r.]] Jedna z pań posłanek rozmawiała o wolontariacie. Tak, to jest zadanie wprost wynikające z art. 2 Prawa oświatowego. Z przyjemnością chcę panią poinformować, że jutro mamy wielką galę wolontariatu w Zamku Królewskim. Cały proces zachęcający do tego wolontariatu spowodował... Mam tylko nadzieję, że nie będzie takich sytuacji, że będzie pani próbowała w jakikolwiek sposób wpływać, że będziemy się razem z dziećmi cieszyć, będziemy z nich dumni. Jednocześnie, tak jak zadeklarowałam na początku roku szkolnego, sama jestem wolontariuszką, m.in. jestem honorowym dawcą krwi. Myślę, że w taki sposób musimy dzieci wspierać, pokazywać, że warto być z innymi. Jednocześnie chcę powiedzieć, że też do tego zachęcają, bo tutaj kilku posłów na ten temat dyskutuje, podstawy programowe, dlatego że 20% podstaw programowych realizujemy projektem, i to nie na zajęciach dodatkowych, tylko na lekcjach, żeby realizować bardzo nowoczesne podstawy programowe. Nie będę się odnosić do tych wszystkich kwestii, podam tylko przykład informatyki w klasach I-III. W starej podstawie programowej w klasie III trzeba było umieć posługiwać się myszką. My mówimy o podstawach programowania od I klasy. Zresztą podjęliśmy już uchwałę na posiedzeniu Rady Ministrów, która to uchwała zobowiązuje Ministerstwo Cyfryzacji do przyjęcia do 1 września ustawy o szerokopasmowym Internecie, żebyśmy w 2019 r. mieli szerokopasmowy Internet w każdej placówce oświatowej. Padły już deklaracje, mam nadzieję, że będziemy mogli je realizować, że przez 10 lat w polskich szkołach nie trzeba będzie płacić za Internet. Jednocześnie chcę powiedzieć, że tylko kilkanaście procent szkół w Polsce ma szerokopasmowy Internet na miarę XXI w., a 25% gimnazjów ma gabinety przyrodnicze. Pan prof. Turski, przewodniczący rady Centrum Nauki Kopernik, który się wypowiadał, pewnie nie wie, że Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji właśnie podjęła decyzję, że wesprze Centrum Nauki Kopernik, przeznaczy pieniądze na uniwersalne gabinety przyrodnicze, żebyśmy mogli rozpisać kolejny program rządowy. To jest zestaw dziewięciu laboratoriów, m.in. jeden na moją prośbę, który dotyczy smogu. [[Kiedy i kto to będzie prowadził?]] Jednocześnie w konsultacjach społecznych jest projekt dotyczący tablic aktywnych. To jest kilkaset milionów złotych. Razem z samorządowcami będziemy tworzyć XXI w. w polskich szkołach. Mówimy o wychowaniu, o różnorodności, o tolerancji. Jedna z posłanek siedzących tutaj na sali mówiła, że aż 27 razy mówiliśmy o tolerancji. Tak napisane są podstawy programowe, które zwracają uwagę na wychowanie, na wychowanie do wartości, na tolerancję. Jeżeli chodzi zresztą o samo przywrócenie historii, przypominam, że w jej obronie w 2012 r. głodowali obywatele, którzy zostali uhonorowani przeze mnie medalem Komisji Edukacji Narodowej. [[Oklaski]] Uczestniczą w konsultacjach i konsultują podstawy programowe z historii. W związku z tym sama historia, proszę państwa, to dowód naszej różnorodności. Jak cudownie można uczyć historii Polski, pokazując jej różnorodność, umiejętność funkcjonowania, umiejętność życia na co dzień z różnymi kulturami. [[Bez Lecha Wałęsy, co?]] Pan poseł oczywiście nie zdaje sobie sprawy z tego, że w przypadku podstawy programowej historii przypilnowaliśmy, żeby kwestie dotyczące „Solidarności” były dokładnie przepisane ze starej podstawy programowej, w której nie było Lecha Wałęsy. [[Oklaski]] Jednocześnie, proszę państwa, chcę powiedzieć jeszcze, że padają tu sformułowania, które uważam za ogromne nadużycie. To jest ogromny wstyd, jeżeli chodzi o to, co się działo w systemie przez ostatnie lata. Nie możemy dalej mówić, powtarzać i słuchać tego, że gimnazja miały być oknem na świat, że miały być dla najzdolniejszych. [[Były i są.]] Absolutnie, proszę państwa, każda szkoła w każdej wsi, włącznie z małymi szkołami, ma mieć szerokopasmowy Internet, dobrze wykształconego nauczyciela, multimedialne tablice i darmowe podręczniki. [[Co to ma wspólnego z gimnazjami?]] W związku z tym, proszę państwa, tak patrzymy na szkołę.
Pani poseł Szumilas, pani też przeszkadza w prowadzeniu obrad. [[Wiem, że jest godz. 1.10 i niektórzy nie wiedzą, co mówią.]] A czy pani wie, co pani mówi od paru godzin? Wydaje mi się, że nie. Obserwowaliśmy to przez parę lat. [[Ja wiem.]]
Nieprawdą jest, że coś się stanie z dwujęzycznością czy klasami sportowymi. Wzmacniamy tę dwujęzyczność. Dziękują nam ambasadorowie za ową dwujęzyczność. Jedna z pań posłanek odniosła... [[Gwar na sali]] Przepraszam, chcę bardzo precyzyjnie odpowiadać na wasze pytania. Mogłam powiedzieć, że wyślę je państwu na piśmie, ale z szacunku dla debaty chcę odpowiedzieć precyzyjnie na państwa uwagi. Jedna z pań posłanek, mówiąc o Szczecinie i o tym, że uratowaliśmy jedno gimnazjum, posłużyła się nieprawdą, dlatego że to gimnazjum w Szczecinie, które się przekształciło w szkołę podstawową, ma na to 5 lat, jak każde przekształcane gimnazjum. W uzasadnieniu eksperymentów, bo mają wybitne osiągnięcia matematyczne, 71 podmiotów zgłosiło się po to, żeby móc skorzystać z eksperymentu. Zachęcam wszystkich do tego, aby w ten sposób traktować również szkoły. [[Mleko się wylało.]] Szkoła, o której pani poseł mówiła, jest szkołą podstawową, która ma możliwość, tak jak np. szkoła dwujęzyczna, dodatkowej rekrutacji w klasie VII. [[Obwód bez jednego dziecka.]] Jednocześnie proszę państwa, jeżeli chodzi o cytaty dotyczące m.in. wychowania do życia w rodzinie, proszę zajrzeć do tych podstaw programowych. Tam jest właśnie o tolerancji. Jeżeli pani poseł bardzo często mówi o edukacji seksualnej, na stronie 99 tego rozporządzenia jest mowa o edukacji seksualnej. Radziłabym oddzielać, nie personalizować tego, co jest w tekście, w treści, koncentrować się na tym, co wynika z zapisów podstaw programowych. [[Pytałam o panią ekspert.]] Jeżeli pytacie państwo o przedszkola i stłoczenia, to przypominam, że w 2012 r. było o 200 tys. więcej dzieci w przedszkolach i nie było większych problemów z zorganizowaniem miejsc przedszkolnych. Mam nadzieję, że obywatele wreszcie zrozumieli, jakie są obowiązki również samorządowców. Jeszcze raz przypomnę. Samorządowcy mają dla sześciolatka subwencję oświatową, dlatego nie mówimy o skróceniu kształcenia z 9 do 8 lat, bo jest 9, dlatego że sześciolatek się uczy. Jednocześnie, proszę państwa, na każde dziecko, które jest poza subwencją, mimo że jest to zadanie własne gminy, jest ponad 1300 zł dotacji, którą, jeżeli samorządy nie mają swoich samorządowych przedszkoli, mogą się podzielić z niepublicznymi placówkami. Przypominam, że w wypadku Warszawy mam kontakt z niepublicznymi placówkami, które deklarują, że w każdej chwili mogą otworzyć dowolne przedszkole i są w stanie zabezpieczyć, mówiąc brzydko, przepraszam, kolokwialnie, 42% miejsc w przedszkolach. Trzeba się po prostu podzielić pieniędzmi publicznymi. Jeżeli, proszę państwa, pytacie o czytanie, bo tutaj pojawiła się taka kwestia, to tak, rzeczywiście, dzieci przestały czytać, to widać we wszystkich wskaźnikach, wskazaniach, dlatego od I klasy, proszę państwa, zaczynamy czytać głośno i będziemy czytać. Mimo jedynych uwag odnośnie do liceum, do podstawy programowej z języka polskiego, jedynych, jakie się pojawiły, że jest aż siedem książek do przeczytania, tu będziemy konsekwentni. Chcemy, żeby dzieci przeczytały co najmniej siedem książek w całości. Fragmentaryczność czytania, proszę państwa, objawiła nam się podczas dyskusji na temat tegorocznej matury, która wynika ze starych podstaw programowych, że można było nie przeczytać żadnej książki i można było zdać maturę. O ewolucji, a nie rewolucji świadczy chociażby fakt, że prawdziwą maturę, która będzie nie tylko... [[Nie pani odpowiada za tegoroczną maturę.]] ...testowała, ale przede wszystkim będzie sprawdzała wiedzę i pozwalała pisać wypracowanie, będziemy mieć w 2023 r., bo tak właśnie dokonuje się ewolucji. [[Na szczęście wtedy już pani nie będzie.]] Nie wiem, co pan wnioskodawca ma przeciwko „Krzyżakom”, ale my mówimy o tym, że to, co pan nazywa archaizmem - chociaż np. mówi się o archaiczności Sienkiewicza, a nie mówi się o archaiczności „Ani z Zielonego Wzgórza”, choć okres bardzo podobny - to jest właśnie budowanie kodu kulturowego, tego, żeby dziadek - mam nadzieję, że będzie pan doświadczał tego ze swoimi wnukami - mógł czytać podobne rzeczy, opowiadać podobne fragmenty i śmiać się z podobnych dowcipów. To nie jest wykluczenie z nowoczesności. Trzeba mieć określone podstawy, żeby umieć skorzystać z dóbr kultury, z dóbr literackich współczesnych. Jeżeli chodzi, proszę państwa, jeszcze o, próbuję znaleźć... Aha, ostatnie kwestie, bo zapomniałam, proszę państwa, odnieść się do doskonalenia zawodowego nauczyciela. Tu w pełnej zgodzie z panem wnioskodawcą, choć liczę na wsparcie związku, dlatego że pan prezes rzadko bywa na posiedzeniach zespołów, na których dyskutujemy o bardzo poważnych sprawach, o ustawie, finansowaniu oświaty, m.in. o zmianach w Karcie Nauczyciela, gdzie, proszę państwa, np. zauważyliśmy po tylu latach, że pensum pedagoga, psychologa, logopedy, nauczyciela wspomagającego powinno być stałe, a nie uzależnione od widzimisię samorządu, dlatego że docelowo chcemy, żeby w każdej szkole byli pedagog, doradca zawodowy i również - już pojawia się w VII klasie i są na to pieniądze - doradca metodyczny. Tak, pod koniec czerwca... [[A może najpierw ławki dla tych starszych dzieci.]] ...razem z akademikami, rektorami, z uczelniami wyższymi przedstawimy państwu założenia nowego modelu doskonalenia zawodowego nauczyciela. Tak, oni są kluczowi, musimy o nich zadbać. W największym skrócie, proszę państwa, odniosłam się do państwa pytań, które, myślę, powinny być skierowane do wnioskodawcy, ale uczyniłam to z najwyższą przyjemnością. Zjednoczona Prawica dotrzymuje słowa. To, co zapowiedziała w programie, realizuje. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani minister. Zamykam dyskusję.
Liczba gimnazjów sportowych i szkół mistrzostwa sportowego oraz gimnazjów z oddziałami sportowymi i szkół mistrzostwa sportowego według stanu na 30 września 2015 r. wynosiła 933 szkoły, liczba oddziałów sportowych wynosiła 2632, a liczba uczniów wynosiła 59 284. W udzielonej odpowiedzi na moje interpelacje piszecie: W algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego w roku 2016, stanowiącym załącznik do rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 22 grudnia 2015 r. w sprawie sposobu podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego w roku 2016 (Dz. U. z 2015 r. poz. 2294) uwzględniono wagę P17 = 0,20 dla uczniów oddziałów sportowych i wagę P18 = 1,00 dla uczniów oddziałów mistrzostwa sportowego. Wartość wagi P17 i P18 uwzględnia specyfikę oddziałów sportowych i oddziałów mistrzostwa sportowego. Na rok 2016 naliczono na uczniów oddziałów sportowych w subwencji oświatowej dodatkowe środki wagą P17 w wysokości 134 mln zł, a na uczniów oddziałów mistrzostwa sportowego - wagą P18 w wysokości 66 mln zł. Łączna kwota to 200 mln zł, co daje średnio na 1 rok edukacji gimnazjalnej niecałe 67 mln zł. Do powyższych kwot zostanie dołożona utracona przez młodzież 1 godzina wychowania fizycznego w skali ogólnopolskiej - ok. 70 mln zł - która wynika z likwidacji gimnazjów, gdzie młodzież miała 4 godziny wychowania fizycznego, a w 4. roku edukacji w szkołach ponadpodstawowej zgodnie z reformą młodzież będzie miała 3 godziny wychowania fizycznego. W związku z powyższym pytam: 1. 2 lata edukacji sportowej, które - jak wszyscy wiemy - nie zostaną odtworzone w szkołach podstawowych oraz utrata przez młodzież 1 godziny WF dają łącznie kwotę ok. 204 mln zł. Jak i na co te środki wykorzysta MEN? Czy środki w wysokości 70 mln zł - 1 godzina WF - zostaną przekazane do MSiT, aby tam uzupełnić młodzieży zmniejszoną przez reformę ilość ruchu? 2. Jeśli w szkołach sportowych nie powstaną oddziały sportowe wykorzystujące środki na 1 rok edukacji gimnazjalnej - ok. 67 mln zł - to jak te środki będą wykorzystane? Czy również te środki będą mogły zostać przekazane z budżetu MEN do budżetu MSiT? Łącznie chodzi o ok. 135 mln. Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.
Do głosowania nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 czerwca. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Jako pierwszy oświadczenie wygłasza pan poseł Andrzej Kryj. Panie pośle, może na piśmie? Bardzo proszę, bo jest późna pora. Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Chmiel. Pani poseł, może na piśmie ze względu na późną porę? Będzie się liczyć tak samo, pani poseł. Nie? Jednak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Od początku procedowania zmian w edukacji związanych z likwidacją gimnazjum pani minister zapewniała, że żaden nauczyciel w związku z reformą nie straci pracy. Niestety w wielu szkołach na terenie całego kraju pracę stracą wszyscy młodzi nauczyciele, prawie wszyscy, którzy są zatrudnieni na umowy krótkoterminowe. Powodować to może, że w wielu szkołach zabraknie nauczycieli stażystów czy nauczycieli kontraktowych. Czy o to pani minister chodziło, żeby najbardziej prężnych i kreatywnych młodych nauczycieli zniechęcić do pracy na samym starcie życiowym? Przecież to powoduje odejście właśnie tych nauczycieli, na których najbardziej zależy dzieciom, rodzicom i placówkom, bo to są ci nauczyciele, którzy potrafią zapewnić naszym dzieciom najbardziej prężny rozwój. Na Pomorzu zwolnienia nauczycieli dotkną ok. 800 pedagogów, ograniczenia etatów - jeszcze większej ich liczby. Dodatkowo ponad 400 nauczycielom nie zostaną przedłużone umowy. To są skutki dobrej zmiany w oświacie, nowej sieci szkół i obwodów. Jaka będzie czarna statystyka, okaże się pod koniec sierpnia. Nastroje w szkołach są dziś fatalne. Dyrektorzy wielu szkół informują nauczycieli o rozwiązaniu umów o pracę. Najtrudniejsza sytuacja będzie za 2 lata, gdy zostaną zamknięte gimnazja. Zwolnienia wtedy dotkną nie tylko nauczycieli, ale też administrację i obsługę szkoły. Reforma edukacji pani Zalewskiej, jak mówiłam, spowoduje odejście z pracy młodych nauczycieli, którzy nie są nauczycielami mianowanymi. Jest to taki zły kierunek w stosunku do edukacji naszych dzieci, a przecież wszystkim nam zależeć powinno na tym, żeby te nasze dzieci, nasze przyszłe pokolenie, były konkurencyjne w świecie, jeśli chodzi o rówieśników na całym świecie. A w ten sposób, przy pomocy tej reformy edukacji tracą tę konkurencyjność. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz oświadczenie wygłosi pani poseł Katarzyna Czochara. Nie ma pani poseł. Wobec tego pan poseł Jacek Kurzępa.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie, że dziś, bardzo głęboką nocą, ale jednak z dużą satysfakcją, podzielę się z Wysoką Izbą doświadczeniem z ostatniego niedzielnego spotkania w Sanktuarium Maryjnym w Rokitnie w diecezji zielonogórsko-gorzowskiej z 18 czerwca br. Wydarzenie niebywałe, wydarzenie bardzo duchowe. Oczywiście to jest zupełnie jasne, związane ze świętem patronalnym naszej Najświętszej Panienki z Rokitna, która ma przydomek Cierpliwie Słuchającej. To wydarzenie jest związane z faktem, że Kongregacja Nauki Wiary z Watykanu udzieliła diecezji takiego przywileju obchodzenia święta patronalnego właśnie 18 czerwca. Było to związane i jest to związane również z faktem, że jest to 20. rocznica wizyty św. Jana Pawła II w Gorzowie, 45. rocznica powołania diecezji gorzowskiej i jej reorganizacji w 1992 r. Uroczystość zaszczycił kard. Gerhard Müller, prefekt Kongregacji Nauki Wiary z Watykanu. Byli także nasi hierarchowie: bp Antoni Stankiewicz, emerytowany dziekan Roty Rzymskiej, abp Andziej Dzięga, metropolita szczecińsko-kamieński, wielu innych zacnych księży, ale również nasi biskupi: bp senior Adam Dyczkowski, bp Paweł Socha, biskup Stefan Regmunt i nasz ordynariusz bp Tadeusz Lityński. Chciałbym wam powiedzieć o tym, że jest taka pewna okoliczność związana z faktem, że bp ordynariusz Tadeusz w sposób niebywale skromny, a jednocześnie godny uznał dzieło święta Matki Cierpliwie Słuchającej z Rokitna jako pewną kontynuację pracy poprzedników i owoc jego posługi biskupiej. Najświętsza Maryja Panna z Rokitna, serdecznie was wszystkich do niej zapraszam. Ona jest Cierpliwie Słuchająca. Jak wpatrzycie się w portret Najświętszej Panienki, ona ma odsłonięte ucho, które bardzo, powiedziałbym, tak skrupulatnie skłania ku nam. Wierni diecezji zielonogórsko-gorzowskiej ją pokochali, zaufali. Wielotysięczny tłum pielgrzymów 18 czerwca przybył do Rokitna po to, by podziękować jej za tę cierpliwość i za to matczyne wsłuchiwanie się w nasze troski na dziś i na jutro, w nasze nadzieje bieżące i te przyszłe. I tak sobie czasami myślę, będąc tutaj, w Sejmie, że tak byłoby chyba fajnie, żeby posłowie zechcieli czasem udać się właśnie tam, do Rokitna, i powierzyć Matce Cierpliwie Słuchającej rozmaite sprawy, z którymi tutaj nie dajemy sobie rady. Bo wiecie, to jest tak, że gdy w takim rozmodleniu spoglądasz jej w twarz, to w takiej kontemplacji i ciszy chyba znajdujesz również odpowiedź na to wszystko, z czym do niej przybywasz. Przynajmniej ja tego doświadczyłem. A skoro my, Lubuszanie, znamy jej moc, dlatego też z przekonaniem zapraszamy was, przybywajcie do Rokitna, gdzie Maryja cierpliwie słucha. Wysłuchaj i was, daję słowo, tak jak wysłuchała i mnie.
Oświadczenie wygłosi pan poseł Piotr Pyzik. Pan poseł nie złoży na piśmie? Ile osób czeka, aż pan...
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję. Chciałbym przedstawić państwu mało znaną historię początków jednej z najlepszych w Polsce placówek leczenia chorób nowotworowych - Instytutu im. Marii Skłodowskiej-Curie Centrum Onkologii w Gliwicach, a dokładnie zwrócić uwagę na niemal zapomnianą postać pana Stanisława Byliny, który najpierw w 1939 r. w Chorzowie, a w końcu w 1946 r. w Gliwicach stworzył zalążek instytutu przeciwrakowego. Przyszły dyrektor instytutu urodził się 8 maja 1903 r. w Stryju. Tam ukończył szkołę elementarną i rozpoczął naukę w gimnazjum. Wybuch I wojny światowej, a później wojny polsko-bolszewickiej spowodował, że naukę kontynuował w Wiedniu, a w końcu egzamin dojrzałości złożył w Poznaniu. Na tamtejszym uniwersytecie ukończył z wynikiem celującym studia na wydziale lekarskim, a niecały rok później otrzymał dyplom doktora wszech nauk lekarskich. Będąc asystentem w uniwersyteckiej klinice chirurgicznej, podjął dodatkowo studia biologiczne. W 1930 r. poznawał metody walki z rakiem w Londynie pod okiem pioniera radioterapii Stanforda Cade’a oraz w Sztokholmie, Paryżu i Brukseli. W 1932 r. założył pierwszy w Polsce nowoczesny ośrodek walki z rakiem i oddział nowotworów w poznańskiej klinice. Prowadzono tam unikalne badania w dziedzinie rentgenoterapii, radioterapii oraz histopatologii. Wkrótce ośrodek stał się pierwszym kompleksowym oddziałem onkologicznym. W 1938 r. podjął działania zmierzające do stworzenia kliniki leczenia nowotworów na Górnym Śląsku. Na siedzibę wybrano szpital bracki w Chorzowie, a na organizatora i przyszłego kierownika - dr. Stanisława Bylinę. Na kilkanaście dni przed wkroczeniem Niemców otwarcie instytutu było już w zasięgu ręki. Po mobilizacji od 1 do 25 września nieustannie pełnił służbę w czołówce chirurgicznej dowództwa okręgu korpusu siódmego, a następnie improwizowanej grupie Wojska Polskiego Dubno. Po nieudanej próbie przebicia się na Węgry i kapitulacji grupy dostał się do niewoli. W czasie okupacji najpierw służył w szpitalu jenieckim, a następnie w zorganizowanej za zgodą władz niemieckich przychodni w Jarosławiu. Już w 1940 r. został żołnierzem obwodu ZWZ-AK Jarosław, a jego przychodnia stała się szpitalem podokręgu rzeszowskiego. Mimo udzielenia pomocy ogromnej liczbie żołnierzy podziemia oraz ukrywającym się zbiegłym jeńcom i Żydom uniknął aresztowania. Po wkroczeniu Armii Czerwonej został skierowany do pracy w tworzonej publicznej służbie zdrowia. W lutym 1945 r. ujawnił się jako żołnierz Armii Krajowej i wyjechał do Poznania, gdzie przechodził rekonwalescencję po chorobach, jakich nabawił się w czasie niemieckiej okupacji. Wiosną 1946 r. po napisaniu memoriału do Ministerstwa Zdrowia w sprawie odbudowy instytutu przeciwrakowego w Chorzowie powierzono Stanisławowi Bylinie kierowanie organizacją i ruchem instytutu, lokując go w Gliwicach. Inauguracja odtworzonej placówki miała miejsce w lipcu 1947 r. Dzięki jego staraniom do końca lat 40. gliwicki instytut został wyposażony w najnowocześniejszy sprzęt i aparaturę. Od 1948 r. w ramach postępującej stalinizacji zaczęto atakować dyrektora Stanisława Bylinę, najpierw budując wokół niego atmosferę politycznej nagonki, a w 1950 r. wytaczając fałszywie zarzuty błędów medycznych i złego zarządzania placówką. Mimo że oskarżenia były absurdalne, sprawa ciągnęła się aż do 1953 r. W międzyczasie zwolniono go z instytutu i nakazano pracę w charakterze laryngologa w przychodni pracowniczej w Lesznie. Po tzw. odwilży w 1956 r. co prawda przestano go prześladować i zezwolono na przeniesienie się do Warszawy, a 9 lat później pozwolono na powrót do specjalności chirurga. Stanisław Bylina zmarł 26 czerwca 1976 r. i pochowany został na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 01 min 33]]