Spoštovane gospe in gospodje, lepo pozdravljeni! Prosim, da zasedeta vaša cenjena mesta. Pozdravljam tudi predstavnike vlade, ministra. Pozdravil bom tudi predsednika vlade, ko se nam bo pridružil. Pred tem pa moramo sprejeti dnevni red 36. izredne seje. Pred tem vas obveščam, kateri od kolegov so zaradi drugih obveznosti zadržani. Po mojem seznamu so to: kolega Brenčič, Čebulj, kolegi Janša, Kebrič, Podobnik, Pukšič, na pričetku seje ne bo kolega Trofenika in kolegice Ane Marije Tisovic. Ostali ste navzoči in vas še enkrat lepo pozdravljam in želim uspešen dan! Prešli bomo na določitev dnevnega reda. Predlogov za širitev dnevnega reda nisem prejel, tako bi lahko skladno z drugim odstavkom 58. člena poslovnika prešli tudi na odločanje. Želi kdo še kaj pred tem reči? Ali lahko dam dnevni red, kot je bil usklajen, na glasovanje? Prav. Prosim, ali lahko preverite vaše glasovalne naprave, da ne bi bilo kakšnih nesporazumov. Prosim, poglejte, če pri vaši glasovalni napravi gori rumena lučka. Razumem, da lahko odločimo o dnevnem redu. Prosim, glasujemo. 56 navzočih, 49 za in 5 proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da smo dnevni red izredne seje sprejeli. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO INFORMACIJE PRED ZAKLJUČKOM MEDVLADNE KONFERENCE IN SPREJETJEM POGODBE O USTAVI ZA EVROPO, S PREDLOGOMA SKLEPOV. Informacijo je v obravnavo zboru predložila vlada. Obveščen sem, da se bo pridružil tudi predsednik vlade mag. Rop. Tu je sicer zunanji minister, ki ga prav tako lepo pozdravljam. Ali lahko prosim predsednika vlade, da vstopi v dvorano? Minister me je obvestil, da je predsednik v preddverju in da se nam bo vsak hip pridružil. Ali ga lahko prosim, da to stori, da bi lahko nadaljevali sejo? Gospod minister me je prosil, da smo tako prijazni in še za hip počakamo na prihod predsednika vlade, ki ima še nekaj nujnih opravkov, povezanih z nastopom, ki ga bo ravnokar imel pred državnim zborom. Zahvaljujem se za vašo potrpežljivost. Gospod predsednik vlade mag. Anton Rop je sedaj z nami in če je tako prijazen, ga bom povabil kar za govorniški oder. Gospod predsednik vlade, vas lepo pozdravljam, imeli boste dopolnilno obrazložitev informacije, ki smo jo prejeli, za vami bo nastopil tudi minister za zunanje zadeve. Zdaj je pa beseda vaša. Prosim, predsednik vlade.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, cenjeni visoki zbor! Danes, dan pred zaključnima dnevoma medvladne konference o pogodbi o ustavi za Evropo smo zbrani, da pregledamo dosedanji potek, napredek in rezultate ustavodajnega in medvladnega procesa. Ta naj bi pripeljal do soglasnega predloga in sprejema prve evropske ustave. Smo na pragu zgodovinskega trenutka. Prvič v zgodovini se bo lahko Evropa politično združila pod okriljem enega enotnega vrhovnega ustavnega akta, veljavnega ne le za 15 sedanjih članic, temveč za vseh 25 držav članic nove razširjene Evrope. Zaključek ustavodajnega procesa, ki poteka v procesih poglobljene integracije in širitve Unije z državami srednje in vzhodne Evrope, bo nedvomno potrdil konec povojne delitvene črte v Evropi in njeno ponovno združitev. V prihodnjih dneh naj bi torej potrdili pogodbo o ustavi za Evropo ali pogodbo za združeno Evropo, če ji smemo tako reči. Evropski ustavodajni proces s ciljem sprejetja ene ustave za Evropo namesto vseh dosedanjih pogodb se je praktično začel že v Maastrichtu, nadaljeval pa v Amsterdamu in v Nici. Že na medvladni konferenci decembra 2000 v Nici je bilo ugotovljeno, da pogodbe iz Nice ne ponuja vseh potrebnih odgovorov na izzive evropskega integracijskega procesa, predvsem zaradi vstopa novih članic v Evropsko unijo. Sledil je poziv k temeljitemu razmisleku o vprašanjih evropske prihodnosti, predvsem z namenom izboljšanja demokratične legitimnosti in transparentnosti delovanja Unije in njenih institucij. Unijo in njeno delovanje in institucije je potrebno približati ljudem. S tem je konferenca iz Nice spodbudila organizirano razpravo o prihodnosti Evrope, ki naj bi se zaključila z medvladno konferenco v letu 2004. Evropski svet v Laeknu je decembra 2001 udejanil poziva iz Nice z odločitvijo o sklicu konvencije o prihodnosti Evropske unije. Namen sklica konvencije je bil, da na osnovi čim širše udeležbe poda predloge za izboljšanje dela z medvladno metodo in odgovori na odprta vprašanja o bodoči evropski ureditvi, ki jih je sprožila laekenska deklaracija. Skozi razpravo o konvenciji pa se je izoblikovala ideja o pripravi predloga enotnega teksta, kar se je ob zaključku konvencije oblikovalo v enotni predlog ustavne pogodbe za Evropo. Konvencija se je končala in to lahko ocenimo skupaj nedvomno z velikim uspehom. Ne le, da so v njenem okviru o prihodnosti Unije prvič v zgodovini skupaj sodelovali predstavniki nacionalnih parlamentov, evropskega parlamenta, nacionalnih vlad in Evropske komisije, v njeno delo so bili dejansko polnopravno vključeni tudi predstavniki držav bodočihčlanic Unije. To je konvenciji dalo visoko stopnjo legitimnosti, dodatno legitimnost pa si je pridobila s popolnoma odprtim in transparentnim načinom dela. V tem smislu je spolnila svoje poslanstvo približati razpravo o vprašanjih evropske prihodnosti vsem državljanom Unije. Konvencija je obravnavala in ocenila mnoge opcije, prek 5 tisoč amandmajev v 16-ih mesecih delovanja. Slovenski člani konvencije in član predsedstva konvencije, gospod Lojze Peterle, so bili pri njenem delu izjemno aktivni, vložili so kar nekaj amandmajev, pri delu konvencije so sodelovali tako predstavniki zakonodajne kot tudi izvršilne veje oblasti. Na osnovi njihovih prizadevanj je bilo med cilje Unije izrecno uvrščeno spoštovanje jezikovne raznolikosti. Skupina podobno mislečih držav, v katero je bila aktivno vključena tudi Slovenija, si je v okviru konvencije izborila vrsto še ugodnejših rešitev. Med te lahko štejmo enakovredno rotacijo v Evropski komisiji, načelo enakovredne rotacije predsedovanja formacijam svetov in ne nazadnje omejitve pristojnosti Evropskega sveta in njegovega predsednika. Pomemben prispevek v široki demokratični obravnavi in iskanju soglasja v slovenski družbi glede izzivov prihodnjega evropskega ustroja je bila tudi ustanovitev foruma o prihodnosti Evrope v Sloveniji. Ta je nastal po vzoru foruma za predstavnike civilne družbe na evropski ravni. Na zasedanjih slovenskega foruma so predstavniki nevladnih organizacij, civilne družbe, vlade in parlamenta sledili razpravam v okviru konvencije in s tem približali slovenski javnosti vsebino pomembnih razprav o ustavnem oblikovanju prihodnje unije. Pomembno je, da slovenski forum ni prenehal delovati s konvencijo temveč, tudi še naprej spremlja delo medvladne konference. Delovanje foruma je nedvomno prispevalo in prispeva k transparentni in demokratični javni obravnavi procesa sestavljanja prve ustave za Evropo. Lahko torej povemo, da je osnutek, ki ga je pripravila konvencija v razpravah foruma, pridobil legitimiteto tudi v Sloveniji. Naša uspešnost doseganja ciljev vkonvenciji je bila tudi rezultat večkrat potrjenega dejstva, da je potrebno pri doseganju zunanjepolitičnih ciljev delovati na osnovi soglasja med vsemi temeljnimi dejavniki v državi. Slovenija je bila pri doseganju evropskih ciljev med najuspešnejšimi kandidatkami prav zato, ker je v temeljnih in najpomembnejših ciljih uspela oblikovati notranjepolitično soglasje. S tem so bile naše aktivnosti veliko bolj učinkovite in v korist naših državljanov. Slovenska vlada, odbor za zunanjo politiko in komisija za evropske zadeve v državnem zboru so ob sprejetju poročila o rezultatih konvencije pozitivno ocenili rezultate konvencije, vsebovane v osnutku ustavne pogodbe za Evropo. Konvencija je upravičila mandat iz Laekna. Osnutek ustavne pogodbe, ki ga je proizvedlakonvencija, predstavlja prispevek k učinkovitosti Unije in njeno približevanje državljanom. Glede nekaterih institucionalnih rešitev je slovenska vlada sprejela stališče, ki ga je potrdil tudi odbor za zunanjo politiko, da jih je na medvladni konferenci še možno izboljšati. Pri tem gre predvsem za jasno definicijo pristojnosti predsednika sveta, izogibanje prekrivanja vlog predsednika sveta in komisije, zagotovitev večje enakosti med državami članicami in dvig minimalnega praga članov evropskega parlamenta na državo s 4 na 5, kot določa pogodba iz Nice. Vlada je izrazila zadovoljstvo z doseženo enakovredno rotacijo v komisiji, upoštevanjem načela enakovredne rotacije pri predsedovanju formacijam v svetu ter omejitvijo pristojnosti Evropskega sveta, ki po tem predlogu nima zakonodajnih pristojnosti, in njegovega predsednika. Nedvomno je največji in najpomembnejši uspeh konvencije, da je enoten osnutek ustavne pogodbe pripravila do zaključka grškega predsedovanja. To je bil velik uspeh, ki je zagotovil dobroosnovo za začetek medvladne konference. Kot takega je delo konvencije ocenil tudi Evropski svet 20. junija 2003 v Solunu in italijanskemu predsedstvu naložil, da sproži postopek za začetek dela medvladne konference oktobra 2003. Solunski sklepi so priporočili, da bi se medvladna konferenca končala čim prej, vsekakor pred volitvami v evropski parlament junija 2004. Države pristopnice so dobile zagotovilo polnopravnega sodelovanja na medvladni konferenci in sprejet je bil tudi sklep, da naj bi bila ustavna pogodba podpisana po 1. maju 2004 s strani vseh držav članic razširjene Unije. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Medvladna konferenca o ustavni pogodbi, ki se je začela v oktobru 2003 na ravni predstavnikov vlad in zunanjih ministrov, do sedaj poteka skladno z začrtanim koledarjem. Italijansko predsedstvo bo v naslednjih dneh, predvidoma jutri, pripravilo celovit kompromisen paket s predlogi rešitev najpomembnejših odprtih vprašanj. To so predvsem: sestava komisije, najnižji prag števila parlamentarcev v evropskem parlamentu, opredelitev glasovanja s kvalificirano večino, sodelovanje na področju obrambe. Za nekatera druga vprašanja, kot so rotacija predsedovanja v sestavah sveta, vloga in položaj zunanjega ministra ter odločanje v zvezi s sprejemom zakonodaje na področju financ in drugih proračunskih zadev, bodo podana natančnejša pojasnila, nekatera tudi v obliki protokolov, ki bodo sestavni del pogodbe. Kompromisni paket nastaja na osnovi razprav na medvladni konferenci, še posebej razprav zunanjih ministrov v Neaplju in včeraj v Bruslju. Doslej najbolj vsebinski poskus zbliževanja stališč glede odprtih vprašanj je potekal prav na ministrskem zasedanju v Neaplju in na ministrski medvladni konferenci ob robu GAERC-a včeraj. Ministri so obravnavali in obravnavajo institucionalna in neinstitucionalna vprašanja ter obrambno politiko. Poskušajo najti najboljše kompromise, sprejemljive za vse države. Italijansko predsedstvo skuša ostati čim bliže besedilu pogodbe konvencije. Kompromisni predlogi predsedstva odražajo tudi mnoga slovenska stališča. Seveda pa bodo nekateri predlogi potrebni dopolnil in popravkov. Konkretne rešitve in predloge lahko predstavi zunanji minister za menoj, ki se je pravkar vrnil z zasedanja medvladne konference v Bruslju. Poudariti velja, da na medvladni konferenci še nič ni bilo odločeno. Velja pravilo, nič ni dogovorjeno, dokler ni vse dogovorjeno. Kot sem že dejal, se pri odprtih vprašanjih še iščejo kompromisne rešitve, sprejemljive za vse. Strategija italijanskega predsedstva je reševanje vprašanj od manj konfliktnih h bolj konfliktnim. Glede na povedano je pričakovati, da se bo o vsem dokončno odločilo v prihodnjih dneh na zasedanju konference na ravni predsednikov vlad in šefov držav v Bruslju. Slovenska vlada je, da bi bila vladna konferenca čim bolj učinkovita, sprejela stališča, da bo skušala biti v pogajanjih kar se da konstruktivna. Izpostavljala bo predvsem vprašanja, povezana s slovenskimi ključnimi nacionalnimi interesi. Pogodba naj bi odražala ravnotežje med institucijami in državami v Evropski uniji. Slovenija je ves čas vztrajala, da naj konferenca čim prej zaključi svoje delo, če je možno, seveda, do konca leta, pri tem pa je potrebno ohraniti kvaliteto rešitev in dela konference. Vsebinski okvir za nastope slovenskih predstavnikov na konferenci predstavlja izhodišča za udeležbo predstavnikov vlade na medvladni konferenci, ki jih je vlada sprejela 11. septembra 2003 in potrdila v odboru za zunanjo politiko 3. oktobra 2003. Slovenska stališča do ključnih vprašanj na medvladni konferenci so znana. Medvladna konferenca bi morala storiti vse za razjasnitev, izboljšanje in dokončno izoblikovanje pogodbe o ustavi za Evropo. Seveda mora pri tem ohraniti splošno institucionalno ravnotežje in okrepiti metodo skupnosti. Seveda mora tudi sprejeti takšne rešitve, ki bodo zagotavljale učinkovito delovanje Evropske unije. Slovenija namreč podpira Unijo, ki je ne sestavljajo le države članice, temveč tudi državljani. Podpira unijo, ki se oredotoča tudi na splošni interes unije kotcelote. Osnutek ustavne pogodbe, kot ga je oblikovala konvencija, predstavlja predvsem na institucionalnem področju minimum, ki ga je potrebno doseči na medvladni konferenci. Pri institucionalnih vprašanjih menimo, da je potrebno ohraniti obstoječi najnižji prag glede števila poslancev v evropskem parlamentu na državo članico, to seveda pomeni pet poslancev. Menimo, da bi moralo sodišče evropskih skupnosti biti pristojno tudi za sodni nadzor nad zakonitostjo pravnih aktov tudi evropskega sveta ter da bi morali natančnejše definirati pristojnosti predsednika Evropskega sveta. Le-ta ne more voditi dela sveta, razmejiti bi bilo potrebno pristojnosti predsednika evropskega sveta od zunanjega ministra Evropske unije. Zagotoviti je potrebno enakopravnost držav članic pri predsedovanju sestavam sveta ter enak dostop članic do predsednikovanja v kateremkoli svetu. V primeru rešitve s skupinskim predsedovanjem bi morala biti predsedujoča skupina čim manjša. Pri sestavi evropske komisije je potrebno ohraniti načelo kolegialnosti, enakopravnosti članov komisije. Zavzemamo se za to, da bi vsaka članica imela komisarja s polno volilno pravico. Vsaka država članica mora imeti komisarja s polno glasovalno pravico, ker seveda to pomeni polno in enakopravno delovanje in funkcioniranje vsake od držav članic Evropske unije. Izboljšati je potrebno postopek odločanja v svetu z dvojno kvalificirano večino, večino prebivalstva in večino držav. Vzpostaviti je potrebno funkcijo ministra za zunanje zadeve Unije, združena vloga komisarja za zunanje zadeve in visokega predstavnika za skupno zunanjo in varnostno politiko. Pri najpomembnejših neinstitucionalnih vprašanjih menimo glede na predloge konvencije, da je za delovanje dovolj tretjina držav, da bi bilo okrepljeno sodelovanje možnole, če se ga udeleži najmanj polovica držav. Vsi državljani in države Unije so enakopravni, kot sem že večkrat poudaril. Nova davčna zakonodaja naj se še naprej sprejema soglasno. Strukturno sodelovanje mora temeljiti na načelih vključenosti, preglednostiin odprtosti. Podpreti je potrebno kompromis iz konvencije glede revizije pogodbe o ustavi. Slovenija podpira tudi vključitev pravic manjšin med osnovne vrednote Unije in poudarja pomen enakosti med moškimi in ženskami, prav tako podpira vključitev socialne klavzule oziroma večjega pomena socialne politike, zdravja, športa in turizma v tretji del ustavne pogodbe. Spoštovane gospe, gospodje! Na sklepnem zasedanju medvladne konference, ki bo v prihodnjih dneh v Bruslju, bomo razpravljali o kompromisnem predlogu italijanskega predsedstva. Verjetno bo največ energije posvečene štirim ključnim temam: sestavi evropske komisije, minimalnemu številu sedežev v evropskem parlamentu, načinu odločanja v svetu, soglasna ali kvalificirana večina, in obrambni politiki. Predvsem število glasov posamezne države, način in učinkovitost odločanja bo, kot kažejo trenutne razprave v Evropi, trd oreh. Prizadevali si bomo, da bo končna institucionalna rešitev uravnotežena, v njej naj bi se krepili elementi, ki varujejo skupni interes. Spoštovano mora biti načelo enakosti držav, krepi naj se komunitarna metoda in učinkovitost Unije. Slovenija si želi konsenza in potrditve ustavne pogodbe, pogodbe, ki bi potrdila širitveni proces in združitev Evrope. V vseh preteklih letih je Slovenija z velikimi koraki stopala nasproti svojemu cilju, polnopravnemu članstvu v Uniji. Reformirala in prilagajala je svoj politični, družbeni in gospodarski sistem za vstop v članstvo. Z izjemno večino so slovenski državljani na referendumu potrdili izbrani cilj. Vlada Republike Slovenije je sprejela in že izvaja program za učinkovit vstop v Evropsko unijo. Sprejeli smo odločitev za vstop v ERM2 konec leta 2004, s ciljem uvedbe evra 2007, v državnem zboru je v obravnavi zakon o sodelovanju med vlado in državnim zborom glede zadev Evropske unije. Vsa naša pretekla, sedanja in prihodnja dejanja so povezana s ciljem članstva v Evropski uniji. Sedaj smo tik pred ciljem. Kompromis in sprejem ustavne pogodbe bo potrdil naš cilj in omogočil naše sobivanje v Uniji z drugimi članicami. Vlada meni, da predstavljajo rezultati konvencije velik napredek in pomemben dosežek, seveda ostajajo še odprta vprašanja, ki so zahtevna, vendar verjamemo, da je kompromisno rešitev mogoče doseči. Ustava za Evropo je sestavni del enega najpomembnejših evropskih procesov, procesa miroljubne združitve Evrope. V tem smislu predstavlja odgovornost za prihodnost. Odgovornost vztrajno zastopati svoja stališča in interese ter hkrati iskati kompromisne rešitve v korist vseh. Mir, stabilnost in prosporiteta Evrope so mogoči le v procesih evropske integracije. Verjamemo, da mora biti rezultat medvladne konference ustavna pogodba, ki bo integracijskemu procesu zagotovila večjo učinkovitost, ohranila njegov zagon in omogočila njegovo nadaljevanje. Morebitni neuspeh medvladne konference v Bruslju v naslednjih dnevih ne pomeni tudi konec dela in usklajevanja ustavne pogodbe za Evropo. Delo bo v tem primeru potrebno vztrajno nadaljevati. Verjamemo, da bodo evropske države do 1. maja 2004 našle dovolj moči za ustrezno kompromisno rešitev. Verjamemo, da je to mogoče doseči. Kljub še odprtim vprašanjem smo zmerni optimisti. Nekatera odprta vprašanja so nedvomno zapletena, a delamo za dober rezultat v prihodnjih dneh in upamo, da je kompromise mogoče najti v zastavljenem roku. Za prihodnost naših državljanov, za prihodnost Slovenije in Evrope, za pogodbo o ustavi za Evropo, za združeno Evropo. Hvala.
Hvala lepa vam, gospod predsednik vlade. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]Sedaj bom dal besedo ministru za zunanje zadeve, doktorju Dimitriju Ruplu. Tako bo sklenjena obrazložitev informacij, ki smo jih dobili s strani vlade. Prosim, gospod minister, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik državnega zbora, spoštovani gospod predsednik vlade, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, kolegi, kolegice! Čez nekaj dni, kot je bilo sicer že rečeno, naj bi se končala medvladna konferenca, kot so jo predvideli v Nici že leta 2000. Že konec leta 2000 so se odločili za to konferenco, ki se bo sedaj končala konec letošnjega leta. Dosežki in odločitve te konference ne bodo samo sklep nekajmesečnega dela predsednikov držav oziroma vlad in zunanjih ministrov, ampak rezultat poglobljenih razprav, ki so potekale na različnih ravneh, predvsem pa 16-mesečnega dela konvencije o prihodnosti Evrope. Smer razprav in njihov cilj sta določili deklaraciji o prihodnosti unije in Nice decembra 2000 in odločitev o sklicu konvencije v Laeknu natanko leto dni kasneje. Namen konvencije, ki je svoje delo začela februarja 2002, je bil najprej izboljšati metodo medvladnih konferenc, ki v Maastrichtu, Amsterdamu in Nici niso uspele razrešiti nekaterih temeljnih vprašanj evropske prihodnosti. Konvencija je kljub razburkanim odnosom med evropskimi državami, ki so jih povzročila razhajanja pri vprašanju reševanja iraške krize, ter kljub različnim vizijam, predvsem institucionalnega ustroja Evropske unije, uspelo doseči dogovor okrog nekaterih zelo pomembnih vprašanj prihodnosti Evropske unije. Še tik pred koncem konvencije je namreč obstajala možnost, da pri določenih vprašanjih ne bo prišlo do konsenza, kar bi onemogočilo sprejetje skupnega enotnega teksta. Konvencija je dosegla kompromis in s tem zagotovila dobro podlago za aktualno medvladno konferenco. Konvencija je bila sestavljena tako, da so bile v njej zastopane vse sedanje članice Evropske unije. Potem 10 novih članic, Bolgarija, Romunija, Turčija, njihove vlade, vladni in opozicijski poslanci nacionalnih parlamentov. Sodelovali so evropska komisija, evropski parlament, strokovnjaki in nevladne organizacije. Med sestavljenimi in dejavnimi osebami konvencije so bili tudi Slovenci, od katerih je eden poslanec, državnega zbora Lojze Peterle, sodeloval celo v predsedstvu, ki ga je vodil nekdanji francoski predsednik Valéry Giscard d'Estaing. Konvencija je bila sestavljena izredno široko in demokratično. Namen takšne sestave je bil ustvariti kar najvišjo mogočo raven legitimnosti rezultata konvencije, to se pravi predloga ustavne pogodbe. Samo nekaj tehničnih podatkov pokaže, koliko truda, energije in intelektualnega potenciala je bilo vloženega v ta skupni projekt. Člani in nadomestni člani so se na plenarnih zasedanjih srečali 26-krat, kar je skupaj predstavljajo 52 dni in poslušali 1.800 intervencij. Konvencija je ustanovila 11 delovnih skupin in tri diskusijske kroge. Ob zasedanjih je bilo še veliko drugih srečanj posameznih komponent, vladnih predstavnikov recimo, parlamentarnih predstavnikov, posameznih političnih skupin. Posebej pomemben je bil način dela konvencije. Njena zasedanja so bila javna, uradni dokumenti dosegljivi na spletnih straneh. Organizirana je bila tudi konvencija mladih, poleg tega pa je bil na evropski ravni oblikovan tudi forum, ki je bil odprt za vse predstavnike civilne družbe. Kot je znano, je bil Forum o prihodnosti Evrope oblikovan tudi v Sloveniji, v času konvencije se je sestal desetkrat. In še enkrat se bo sestal jutri. Na ta na način je konvencija v evropsko politiko vnesla več transparentnosti in demokratične legitimnosti. Zaradi razširitve od 15 na 25 in verjetno še več članov je bil res skrajni čas za odgovor na nekatera temeljna vprašanja o poslanstvu, naravi in mehanizmih unije. Že za Jeana Moneta, predvsem pa za Jacquesa Delorsa in nekatere sodobne nemške politike, če omenim samo Joschka Fischerja je bilo glavno vprašanje, prvič, ali naj Evropska unija postane federacija oziroma nekakšna evropska varianta Združenih držav Amerike, ali, drugič, naj bo predvsem mednarodna oziroma meddržavna skupnost, v kateri bodo države v pogojih svobodne trgovine in povezanih gospodarstev ohranile glavno besedo, branile svoje nacionalne interese in se bojevale za moč. Gre preprosto povedano za izbiranje med tako imenovanim skupnostnim ali komunitarnim na eni strani in medvladnim načinom odločanja na drugi strani. Na eni strani za koncept nadnacionalne, na drugi strani mednacionalne povezave. Temeljna ovira za zmago skupnostnega, to se pravi komunitarnega načela, so bolj ali manj nedotakljive suverenosti in izrazite narodne identitete evropskih držav, tudi Slovenije. V Evropski uniji nimamo 25-ih upravnih enot ene same nacije, ampak imamo 25 nacij. Kako težavne utegnejo biti povezave med nacijami, vemo iz jugoslovanske federalne izkušnje in iz porazov unitarističnih politikov preteklosti. Ustanovitelji in voditelji Evropske unije pa si niso bili navzkriž samo glede načina njene povezave. Večkrat so kot rešitev domnevnega nasprotja med enovitostjo in raznolikostjo predlagali Evropo dveh hitrosti. Konvencija se je takšni skušnjavi formalno sicer izognila, vendar je omogočila nekatere razlage in razprave, ki bi nas lahko pripeljale do nezaželenih razlik. Mislim predvsem na pojem tako imenovanega okrepljenega oziroma strukturiranega sodelovanja. V konvenciji smo govorili, pisali, slišali in brali veliko govorov in predlogov, ugovorov in amandmajev, pri čemer ni mogoče reči, da so naleteli na gluha ušesa predsedstva. Neko pozorno uho predsedstva sedi tamle, v tem parlamentu, in se za njegovo naklonjenost pri delu konvencije še enkrat zahvaljujem. Vendar že spet ni mogoče reči, da so bili vsi predlogi upoštevani z enako pozornostjo. Glavnino ustavne pogodbe so napisali v vodstvu konvencije, nakar so jo preizkušali v različnih komponentah konvencije in v plenumu. Slovenija je posredovala svoje poglede in predloge v strankarskih skupinah, predvsem pa v skupini vladnih predstavnikov 16 majhnih in srednjih držav. Tej skupini so se v sklepnih fazah pridruževale še Poljska, Španija, Nemčija in Velika Britanija. Prav na koncu, ko je kazalo relativno slabo in ko smo bili vsi jezni na Valéryja Giscarda d'Estainga, je prišlo do nekaterih kompromisov, predvsem glede sestave komisije in vodenja sveta, zaradi katerih smo Slovenci morali izjaviti, da nad rezultatom nismo navdušeni, vendar da bomo najbrž lahko živeli z njim. Med majhnimi in srednje velikimi državami se je širilo spoznanje o sorodnih pogledih. Iz tega se je razvila ideja o skupnem nastopanju. Slovenija je bila poleg Estonije po zaključku pogajanj v Kopenhagnu prva izmed držav pristopnic, ki je bila povabljena k temu sodelovanju. Ta, s strani predsednika vlade že omenjena skupina enako mislečih držav, se pravi, manjših in srednje velikih držav, prijateljic komunitarne metode, kot se tudi pravi, je s svojim povezovanjem glede institucionalnih vprašanj tako na nek način oblikovala četrto koalicijo v konvenciji, poleg ene koalicije, ki je bila francosko-nemška, druga je bila britansko-španska, tretja je bila koalicija držav Beneluxa. No, vse je pravzaprav presenetila trdnost in trajnost te naše koalicije, ki je ni nihče pričakoval in ki je predstavnikom manjših držav tudi omogočila, da so v končnih pogajanjih uspele z nekaterimi ključnimi zahtevami. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Te tako imenovane enako misleče države so predstavile skupno pobudo kot protiutež pritisku velikih držav. Pobudniki so se zavzeli za komunitarno metodo, se pravi, za skupnostno metodo, za ohranitev institucionalnega ravnotežja, za spoštovanje načela enakopravnosti držav, za čim bolj odprto delovanje institucij, če rečem zelo na splošno. Nasprotovali smo ustanavljanju novih institucij, podprli smo tako imenovanega dvoklobučnega zunanjega ministra Unije, se pravi, ki ima en klobuk v komisiji, drug klobuk pa v svetu. Podprli smo glasovanje s kvalificirano večino, razen pri področjih, ki so občutljiva z nacionalnega vidika. In ta naša pobuda je bila tako odmevna, da je o njej na prvi strani poročal celo "Financial Times". Konvencija je bila uspešna. Njen rezultat uživa visoko legitimnost. Vendar ni mogoče prikriti dejstva, da je nagnila oziroma nekoliko preusmerila delovanje Unije v smer medvladnega prilagajanja in dogovarjanja v imenu nacionalnih interesov, ne pa v smer skupnostnega ali, če rečem s tisto prejšnjo besedo, komunitarnega ukrepanja v imenu skupnega evropskega interesa. Ta drugi način ukrepanja, na temelju skupnega evropskega interesa, bo ostal cilj še naprej. Prvi način, ki izhaja iz nacionalnih interesov, pa je očitno sodobna realnost. V veljavi je predvsem zaradiuvedbe nove funkcije stalnega predsednika pridobil svet, nekoliko manj je izražena vloga komisije. Ustavna pogodba je veljala kot dobra osnova za pogajanja na medvladni konferenci, ki se je začela v Rimu 4. oktobra in ki naj bi se končala v Bruslju konec tega tedna. Med spornimi vprašanji so ostala predvsem tista, ki so povezana z institucijami. Že omenjeno vprašanje sestave evropske komisije, pri čemer gre za vprašanje števila komisarjev, predlogi varirajo od 15 do 18 ali pa 25, in seveda glede vprašanja enakopravnosti med njimi. Gre za vprašanje minimalnega števila poslancev v evropskem parlamentu. Minimalno število je lahko štiri, kot sedaj predlaga ustavna pogodba, lahko je pet, kot je zapisano v pogodbi iz Nice. Potem gre za vodenje formacij sveta. Zaenkrat imamo na mizi predlog, da bi formacije, različne sestave sveta, 9 jih je, vodile skupinsko po tri države, za čas 18 mesecev. In seveda je odprto vprašanje pristojnosti zunanjega ministra Evropske unije, o tem bom nekaj še povedal. Potem so odprta tudi nekatera vprašanja v zvezi z besedilom preambule. Tisto znano vprašanje omembe krščanstva v njej in v zvezi z vrednotami unije. Predsednik je že omenil vprašanje manjšin oziroma enakosti med spoloma, kar je Slovenija podprla. Pogajanja na medvladni konferenci se niso začela na novo, temveč so izhajala iz kompromisa, ki ga je dosegla konvencija. Tako bi stališča, ki jih slovenska predstavnika zagovarjava na medvladni konferenci, izhajala iz stališč, ki so bila formulirana v času konvencije. S stališči, ki jih zagovarjava s predsednikom vlade, je državni zbor seznanjen in jih je potrdil. Predsedstvo je pripravilo predloge, in sicer glede zakonodajnega sveta, glede predsedovanje sestavam sveta, glede evropske komisije, glede ministra za zunanje zadeve in revizije ustavne pogodbe. Prav tako je pripravilo pregled zahtev držav o načinu odločanja v svetu in preglednico zahtev glede neinstitucionalnih vprašanj, se pravi vprašanj različnih politik. Pred konklavom, to se pravi pred zasedanjem zunanjih ministrov 28 in 29. novembra pred nekaj dnevi v Neaplju, je predsedstvo pripravilo obsežno gradivo s konkretnimi predlogi večine odprtih vprašanj, ki pa, to bi rad posebej poudaril, ni zavezujoče in naj bi samo pripomoglo k iskanju končnega kompromisa. Na konklavu sobili pripravljeni novi predlogi na področju obrambe, kjer pa je presenetljivo prišlo do pozitivnih premikov tako, da danes lahko govorimo o tem, da je to vprašanje tako rekoč rešeno, če se bodo s to rešitvijo strinjali predsedniki vlad oziroma držav. Tu bi rad omenil dva člena, ki se mi zdita bistvena. Eden je člen 40 in drugi je člen 213 v tretjem delu ustavne pogodbe. Oba govorita o skupni varnostni in obrambni politiki. V času, to se pravi od konklava naprej, od 28. novembra naprej, pa je v igri tako imenovani trilateralni predlog Francije, Nemčije in Velike Britanije, ki se tudi imenuje protokol, ki tako imenovano strukturirano sodelovanje definira kot odprto, vključujoče in transparentno. Kot je napovedal nemški zunanji minister Fischer, naj bi bilo s premostitvenim predlogom, kot ga on imenuje, takšno sodelovanje, namreč strukturirano sodelovanje, sprejemljivo za vse, saj bi lahko sodelovale vse države, ki to hočejo in morejo. Strukturirano sodelovanje naj ne bi bilo alternativa severno-atlantskemu zavezništvu, saj je Nato še naprej temelj kolektivne obrambe svojih članov. V razpravi je bilo večkrat rečeno, da evropska samostojnost ni naperjena zoper nikogar in da Evropska unija ni obrambna zveza. Francija, Nemčija in Velika Britanija so prepričane, da bo močnejša vloga Evropske unije glede varnosti in obrambe prispevala [[citiram]] "k vitalnosti prenovljenega atlantskega zavezništva" v skladu z dogovori v okviru tako imenovanega projekta oziroma programa "Berlin Plus". Že omenjeni trilateralni predlog oziroma protokol predlaga usmeritev na razvoj zmogljivosti Evropske unije, da bi bila ta sposobna voditi misije za reševanje kriz zunaj meja Evropske unije. Članice strukturiranega sodelovanja, se pravi, te strukture, recimo ji obrambne strukture, bi morale izpopolniti svoje zmogljivosti, da bi do leta 2007 lahko prispevale sile za nujne operacije evropske unije. Vendar skupina, ki se imenuje strukturirano sodelovanje, ne bi mogla sama začeti operacij, ampak je za to potrebno soglasje vseh držav članic. Vprašanje, ali utegne do nezaželenih delitev in razlikovanja na dve ali več kategorij članic Evropske unije priti ravno pri vprašanjih, ki zadevajo skupno zunanjo, varnostno in obrambno politiko. Če bi prišlo do takšnih delitev, če bi prišlo na tem področjudo, če preprosto rečem, Evrope dveh hitrosti, bi seveda Slovenija morala biti zraven, takšno je moje mnenje, oziroma se uvrstiti v prvo kategorijo držav. Včeraj smo se v Bruslju približali končni kompromisni rešitvi glede že omenjenega strukturiranega sodelovanja. Strinjali smo se, da morajo biti vse države ustrezno informirane o dejavnostih takšne strukture, čeprav niso njene članice, kar je za nekatere države poseben problem, recimo, da nimajo namena sodelovati v tej strukturi, in približali smo se tudi rešitvi za četverico nevtralnih in neuvrščenih držav, to so Avstrija, Finska, Irska in Švedska. Končni tekst, ki ga sicer ta hip še nimamo v rokah, naj bi upošteval specifično obrambno ureditev teh držav. Glede finančnih vprašanj oziroma razmerja moči med svetom Evropske unije in evropskim parlamentom bo po vsem videzu ohranjena rešitev iz predloga ustavne pogodbe. Kar pa zadeva davke, naj bi po mnenju Slovenije, čeprav nismo v tisti skupini držav, ki predstavlja večino, odločali s soglasjem, ne s kvalificirano večino. Eno glavnih vprašanj, ki bo počakalo do konca tedna in najbrž ne dosti dlje, je gotovo vprašanje načina odločanja v svetu. Kot je znano iz medijev, Poljska in Španija hočeta, se zavzemata za ohranitev sistema tehtanih glasov, kot jih je predlagala Nica, kot jih je predlagala pogodba iz Nice. Zakaj, najbrž veste - zaradi tega, ker sta Španija in Poljska v Nici dobili izredno, da tako rečem, dragoceno moč teh svojih glasov, ki je komaj za 2 točki manjša od, denimo, nemške moči oziroma francoskemoči. No, konvencija pa je predlagala rešitev. Spomnite se, tisti, ki ste brali tekst ustavnega predloga, rešitev, ki ustreza predvsem velikim državam oziroma večjim državam. Dejansko lahko nekaj velikih držav blokira odločitve ostalih. Dobil sem včeraj pismo grškega zunanjega ministra, ki ugotavlja, da po njegovem izračunu lahko tri velike države po sistemu iz ustavne pogodbe, iz predloga ustavne pogodbe, ki je ta hip na mizi, da tri velike države lahko blokirajo odločitve 22 drugih držav. Skratka, neka moč, ki je za nekatere problematična. No, Slovenija se skupaj z mnogimi drugimi, moram reči, predvsem seveda s skupino srednjih in manjših držav, zavzema za odločanje z dvojno večino, in sicer tako, z dvojno večino 50:50, kar pomeni, da je za odločitev potrebna polovica držav, ki predstavljajo polovico prebivalstva Evropske unije. Obstaja še neka varianta 60:60, se pravi 60 procentov držav in 60 procentov prebivalstva, ki bi za nas, po naših izračunih bila tudi čisto ustrezna. Vendarle ni mogoče napovedati končnega izda tega našega prizadevanja, torej, da bi bili interesi manjših držav bolj upoštevani. Kaže, da bo potrebno na koncu, če ne bo šlo drugače, rešitev doseči tako, da jo bomo odložili za kasnejši čas, s tako imenovano klavzulo napovedanega sestanka,ali če povem po, ne vem, po evropsko "rendez-vous clause", je francoska pa hkrati angleška beseda, to se pravi, po mandatu, ali po dveh mandatih, ko bo sedanji sistem ali pa dosedanji sistem še veljal. V medvladni konferenci bo Slovenija še naprej zagovarjala ravnotežje med ustanovami, njihovo odprtost in transparentnost. Zagovarjala bo upoštevanje narodne identitete in enakopravnost držav, ne glede na število prebivalstva in moč. Na medvladni konferenci zaenkrat ni še nič odločeno. Odločilni trenutki prihajajo. Enako je bilo, to naj povem na koncu za uteho, ali pa za svarilo, enako je bilo na prejšnjih medvladnih konferencah, kjer so se odločitve sprejemale čisto na koncu, na najvišji ravni v zgodnjih jutranjih urah. In pravijo, da so bili najbolj uspešnitisti, ki so vzdržali najdalj časa budni. Poudariti je potrebno, da gre za pogajanja 25 držav, kjer sodelujejo tudi tri kandidatke, se pravi 28 držav. Končni dogovor bo predstavljal, o tem najbrž ni nobenega dvoma, kompromis. Z vsemi rešitvami verjetno nebomo popolnoma zadovoljni, vendar pričakujem, da bo ustavna pogodba predstavljala dobro podlago za naše skupno življenje v Evropi, omogočila večjo učinkovitost unije in približala njeno delovanje državljanom. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod zunanji minister. Sedaj bom dal besedo kolegu Kacinu, predsedniku odbora za zunanjo politiko, ki je danes dopoldan obravnaval predlog informacije. Prosim, predsednik Kacin.
Gospod predsednik vlade, gospodje ministri, kolega, predsednik državnega zbora, kolegice in kolegi! Odbor za zunanjo politiko je o medvladni konferenci doslej razpravljal že štirikrat. Prvič na 61. nujni seji, 3. oktobra, pred samim začetkom medvladne konference Drugič 29. oktobra ko je razpravljal skupaj s komisijo za evropske zadeve, in tretjič 27. novembra na 65. nujni, zaprti seji, tik pred konklavom, ko je sprejel sklepe, ki sta jih citirala, tako predsednik vlade kot tudi zunanji minister. Zadnjič je o tem odbor razpravljal danes dopoldne, ko je razpravo strnil v naslednja sklepa: Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil z dosedanjimi aktivnostmi Vlade Republike Slovenije na medvladni konferenci, ter Državni zbor predlaga Vladi Republike Slovenije, da se o sklepni fazi medvladne konference prizadeva za uveljavitev sprejetih in potrjenih stališč ter podpre besedilo pogodbe o ustavi za Evropo, ki bo rezultat soglasja držav članic Evropske unije ter pristopnic. Sprejel pa je tudi tretji dodatni, pogojnisklep, ki se glasi: Državni zbor pooblašča Vlado Republike Slovenije, da v sklepni fazi medvladne konference podpre morebitni kompromisni predlog evropske komisije. Rad bi poudaril, da se vloga in pomen parlamenta v demokratični ureditvi povečujeta oziroma zagotovo ostajata. Parlamenti imajo reprezentativno, kontrolno in tudi usmerjevalno vlogo. Zakonodajno vlogo naš državni zbor vsekakor ohranja tudi v prihodnje, čeprav si jo bo delil skupaj z vlado pri delu sveta Evropske unije. V prihodnosti bo državnizbor to vlogo torej delil z evropskim parlamentom, ki pa se šele oziroma se še vedno bori za svojo vlogo med drugimi institucijami Evropske unije. Moram posebej poudariti, da evropski parlament ni pravi parlament. Zato tudi ni član interparlamentarne unije, ker nima zakonodajne funkcije. O njej samo sanja, zato bo šele medvladna konferenca omogočila, da se tovrstna vloga evropskega parlamenta okrepi. Večjo vlogo in pomen bo evropski parlament imel šele po letu 2009, ko bodo uresničene namere medvladne konference oziroma konvencije. Naš nacionalni parlament, naš državni zbor bo tako tudi v prihodnje ostal trdnjava demokracije v Republiki Sloveniji. Sam razumem, da je javnost, ki nas gleda, pogosto nezadovoljna z nastopi posameznih poslancev in poslank in z reakcijami drugih poslancev nanje. Toda državni zbor je le realna podoba oziroma odslikava volilnih rezultatov. Imamo tak državni zbor, kot so si ga volilci želeli in si ga izvolili. Če ljudje pričakujejo in želijo drugačen parlament, bodo imeli že prihodnjo jesen možnost izbirati drugačno zasedbo državnega zbora. Pri tem pa državljani, posebej pa poročevalci o našem delu iz državnega zbora ne smejo pozabiti, da je državni zbor namenjen različnosti ne pa enakosti. Dokler bo to različnost v svojem delu uveljavljal, se nam ni treba bati za našo prihodnost. Če pa bi v državnem zboru izgubili možnost ugovora in opozarjanja, nasprotovanja na organiziran in transparenten način, potem bi se tudi naša država, ne le državni zbor, znašel v krizi. Če parlament ne odraža volje ljudi, se protesti širijo in preselijo v druge oblike organiziranja in povezovanja, namesto v hišo predstavnikov oziroma predstavniški dom, potem nastopi ulica z demonstracijami, protesti in ulično demokracijo. V evropskem parlamentu bomo imeli le sedem poslancev in borimo se, da bi jih toliko imeli tudi po letu 2009. Z njimi pa bomo lahko na žalost pokrili le 14 delovnih teles evropskega parlamenta, zato se bomo morali tudi v prihodnje po koncu medvladne konference boriti za pravico, da parlamentarci iz manjših držav nastopijo lahko v več, v našem primeru najmanj v treh delovnih telesih, če bomo želeli vsaj približno pokrivati celotno dejavnost evropskega parlamenta. Tudi to je izziv za vse nas, ne le za medvladno konferenco, ampak za vse tisto, kar bo temu sledilo. Želim poudariti poseben pomen evropske komisije, ki po definiciji zagovarja oziroma brani pravice malih članic. Evropska komisija je po definiciji nosilec komunitarnih metod. Pri tem pa se mi zdi pomembno, da ob tej priložnosti posebej opozorim, da Evropska unija ni imela in nima uspešne skupne zunanje, obrambne in varnostne politike. Imamo eno samo svetlo in prepričljivo izjemo, in ta izjema je proces širitve Evropske unije, o katerem je do sedaj obstajal najširši konsenz. Širitev Evropske unije je tisti zgodovinski proces, ki mu doslej v Evropi ni bilo para, in če si dovolim pogled nazaj, ker sem se ravnokar vrnil z obiska predsednika vlade v Aziji, če imaš tam občutek, da Evropa spi, vendarle prideš do spoznanja, da Evropa veliko dela za svojo prihodnost ravno zato, ker izvaja proces širitve Evropske unije. Osnutek pogodbe v ustavi za Evropo pa v svojem 15. členu ureja tudi to področje. Pristojnost Unije v zadevah skupne zunanje in varnostne politike zajema vsa področja zunanje politike in vsa vprašanja, ki se nanašajo na varnost Unije, vključno s postopnim oblikovanjem skupne obrambne politike, ki lahko vodi k skupni obrambi. O tem je nekaj rekel že zunanji minister. Države članice dejavno in brez pridržkov podpirajo skupno zunanjo in varnostno politiko unije v duhu lojalnosti in medsebojne solidarnosti ter upoštevajo akte, ki jih Unija sprejme na tem področju. Vzdržijo se vsakršnega ravnanja, ki je v nasprotju z interesi Unije ali ki bi lahko oslabilo njihovo učinkovitost. Vloga bodočega odbora za zunanjo politiko bo poleg njegovih dosedanjih nalog, ki so opredeljene v odloku o ustanovitvi in v zakonu o zunanjih zadevah, opredeljena tudi z zakonom o sodelovanju med državnim zborom in vlado, ki je bil prejšnji teden vložen v zakonodajni postopek, in se bo v pogojih članstva v Evropski uniji še povečevala in krepila. Tako bo ta odbor kot delovno telo, pristojno za zunanjo politiko, tisto delovno telo, ki naj bi obravnavalo in zavzemalo stališča do zadev Evropske unije s področja zunanjein varnostne politike. Glede na to, da v osnutku predloga zakona vloga odbora za obrambo ni posebej opredeljena, bi verjetno bilo primerno in potrebno v postopku sprejemanja zakona razmisliti tudi o njegovi bodoči vlogi. Morda bi kazalo ti dve delovni telesi združiti oziroma povezati. Odločati bo namreč treba zlasti o sodelovanju slovenske vojske v operacijah na tujem izven držav članic Evropske unije, kar je izrazito zunanjepolitično vprašanje. Ne želim širiti uvoda na delokrog odbora za evropske zadeve, toda bližnje volitve v evropski parlament so zelo pomembne. Moramo biti realni in čudežev od naših evropskih poslancev in poslank ne kaže zahtevati niti ne pričakovati. Nerealno je od njih zahtevati nemogoče, hkrati pa je še bolj nedopustno zanemarjati ali zmanjševati vlogo in pomen državnega zbora. Že mogoče, da bo kak kandidat ali pa kandidatka za evropskega poslanca ali poslanko v svojih nastopih v prihodnjih mesecih poveličeval vlogo evropskega parlamenta. Toda nobene potrebe ni, da bi jim verjeli ali nasedali. Star slovenski pregovor pravi, delo je pri tleh, in demokracija se goji, ohranja in razvija najprej doma, v Sloveniji, v državnem zboru, ki mora in bo zato tudi ostal trdnjava demokracije, kot sem rekel uvodoma. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo torej tudi predsednika odbora za zunanjo politiko, ki je danes dopoldan obravnaval sklepe, o katerih bo državni zbor odločal po končani razpravi. Uvedle jo bodo poslanske skupine, predstavniki bodo predstavili stališča. Prvi bo to storil kolega dr. Miha Brejc. Kolega dr. Brejc ima besedo. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ne, po poslovniku ne. Odbor, ki je obravnaval poročilo oziroma informacijo in predlog sklepov, je imel možnost predstavitve stališč in po poslovniku sedaj ne morem dati besede odboru, ki tega ni storil. Prosim.
Hvala lepa. Obžalujem, da kolega Peterle, ki je predsednik komisije za evropske zadeve, nekako ni prišel na vrsto prej, ampak pravil ne postavljam jaz v tej hiši. Kakorkoli, spoštovane gospe in gospodje, veseli me, da smo v državnem zboru končno prišli do te točke, čeravno je uvod v samo točko pravzaprav svojevrsten. Govorimo o postopkih, o številkah, statistikah in tako naprej, mislim pa, da ne bi bilo odveč, če bi rekli malo več o vsebinskih vprašanjih. Ne da bi želel kogarkoli poučevati o stvari, bog ne daj, gre preprosto za to, da je prav, da v okviru poslanskih skupin tudi izrazimo svoj pogled na tako pomemben dokument, kot je ustavna pogodba, o kateri gre danes beseda. Dejstvo je namreč, da sodosedanje članice, vseh teh 15 držav, kakorkoli jih gledamo, zelo raznolike in da temelji delovanje Evropske zveze danes na številnih dostikrat nejasnih in prekrivajočih se pravnih podlagah. Tu je še demokratični deficit, o katerem je bilo veliko govora vpreteklih dveh letih; posebej še tisti, ki smo sodelovali v konvenciji, ugotavljamo, da je pravzaprav kar na vsaki seji bilo govora o demokratičnem deficitu, kako je to treba zmanjšati, kako je treba poiskati instrumentarij, da bi imeli ljudje večjo besedo pri odločanju, o odtujenosti in oddaljenosti bruseljskih institucij in tako naprej. Res je tudi, da je obstoječa institucionalna struktura dokaj zapletena in da so tudi procesi odločanja po mnenju mnogih neustrezni. In, seveda, prišlo je do te ustavne pogodbe v 16 mesecih, torej smo skupaj oblikovali nek kompromisen predlog, s katerim smo bili zelo različno zadovoljni oziroma nezadovoljni. Tisto, kar je mogoče reči na samem začetku, je, da ustavna pogodba ni enostavna lepljenka dosedanjih pravnih podlag Evropske unije. Zanimivo je, da Evropska unija ni federacija, ni konfederacija, ni država, ampak je skupnost. In ker vse to, kar ni, vodi v pravno subjektiviteto, je pa nekaj, o čemer se ustavni pravniki danes obilno pogovarjajo. Namreč, kako lahko neka posebna skupnost "sui generis", pravna oseba, če vendarle nima vseh tistih entitet, ki jih običajna država ima. Pomembno se mi zdi, da smo bili soglasni o tem, da je potrebno v ustavi, poleg seveda temeljnih pravic, in tako naprej, o čemer smo tudi danes na odboru nekaj rekli, da so v ustavi posebej močno poudarjene vrednote. Dostojanstvo, svoboda, demokracija, enakost, pravna država, spoštovanje človekovih pravic, strpnost, solidarnost. Skratka, vrednote, ki dajejo upanje, da vstopamo v skupnost, ki je drugačna od naše. In v skupnost, od katere se bomo mi lahko, jaz upam, hitro veliko naučili. Tudi cilji, ki jih ima Evropska unija, in ki so v tej ustavi zapisani, uveljavitev miru, njenih vrednot, blaginja njenih ljudstev, so takšni, da z njimi lahko samo soglašamo in si jih želimo pravzaprav. Za nas, ki kar naprej poudarjamo, kako smo majhni, in ker nas kar naprej skrbi, kaj bo z našo kulturo, jezikom in tako naprej, se mi zdi zelo pomembno, da ni bilo nikogar, ki bi nasprotoval spoštovanju kulturne in jezikovne raznolikosti. Povsem normalno se je tudi velikim in največjim zdelo, da imajo majhni enake pravice v tem pogledu kot veliki. Tudi opredelitev pristojnosti je sedaj v ustavi mnogo bolj jasna kot v prejšnjih dokumentih. Sedaj končno lahko govorimo o treh vrstah pristojnosti, to so tiste izvirne, ki zadevajo monetarno politiko, trgovsko politiko, carine recimo, deljene pristojnosti, ko gre za notranji trg, svobodo, varnost, pravico, deloma kmetijstvo, in podporno ukrepanje, komplementarne pristojnosti. Izraz je mogoče res neroden, kjer gre za industrijo, javno zdravstvo, izobraževanje in podobno. Spremenjena je, kot smo danes že nekaj malega slišali o tem, institucionalna struktura, vključno z vodenjem zunanje politike in varnostne politike. Sedaj, kakšen je kritični pogled na to ustavno pogodbo? V bistvu moramo najprej sami sebe vprašati, kako bi mi ravnali, če bi bili večji, če bi bili mi 80-milijonska država. Kako bi mi gledali na države, ki imajo 400 tisoč, 500 tisoč, no saj na tiste mi tako gledamo sicer, ampak kljub vsemu, če bi gledali vso to raznolikost držav. Samo v ilustracijo. Recimo, 6 največjih držav Evropske unije predstavlja 74 odstotkov prebivalstva. Samo recimo 3 največje države predstavljajo 35 do 40 % prebivalstva. 8 držav s populacijo 8do 16 milijonov ima skupaj 19 %. 11 majhnih držav predstavlja le 7 %. Ali pa ta primerjava. 5 najmanjših držav ima skupaj manj kot 5 milijonov prebivalcev, 6 največjih držav ima pa 300 milijonov prebivalcev. Sedaj, jaz ne želim tega naštevati zato, da bi pripravil, ne vem, podlago za kakšno ubogljivo ravnanje slovenskih ali ne vem katerih predstavnikov, ampak gre preprosto za to, da se zavemo realnih okoliščin. In okoliščin, v katerih smo tudi tisti, ki smo v konvenciji sodelovali, pravzaprav delovali vsehteh 16 mesecev. Če tem številčnim demografskim razlikam dodamo še kulturne razlike in demokratični deficit, zlasti v državah kandidatkah oziroma pristopnicah, potem vidimo, da je zadeva kar precej kompleksna in da je bilo težko, si predstavljamo, doseči nek kompromis. Jaz mislim, da je ustavna pogodba dober kompromis. Seveda bi si sami želeli, da bi bili manjši v boljšem položaju, ko gre za komisijo, ko gre za svet, ko gre za marsikatero drugo ureditev, ampak vendarle s to ustavno pogodbo se oblikujejo trdni temelji za ustvarjanje skupne identitete, pri čemer pa identiteta držav članic ne bo in ni ogrožena. Tudi delitev pristojnosti je, po mojem mnenju, dobro zapisana, dovolj pregledna, da si lahko ustvarimo predstavo o tem, kaj konkretno bo predmet razprave v institucijah Evropske unije, kje ima Evropska unija izvirno pristojnost in kakšna je vloga nacionalnih držav. Jaz upam, da bo nova institucionalna struktura, kakršna bo na koncu nastala, zagotavljala večjo prožnost, odzivnost organov Evropske unije, morda tudi boljšo akcijsko sposobnost, ker sedanji postopki v Evropski uniji res trajajo zelo dolgo in mnogi pravijo, da so po nepotrebnem obremenjeni s številnimi birokratskimi postopki. Potem moram posebej omeniti v tem kontekstu, da v novi ustavni pogodbi zmanjšujemo število pravnih aktov Unije. Danes je teh aktov različnih oblik okoli 20. Včasih se eni ali isti ali pa podoben akt po imenu obdeluje, sprejema po različnih postopkih. Tako je tudi evropskim poslancem in drugim, ki se spoznajo na področje, včasih težko presoditi, kateri postopek velja, katero pravilo se uporablja. Mislim, da je pomembno povedati, da so v ustavi opredeljene določbe o ekonomskem sodelovanju in vodenju politik na različnih področjih. Strinjam se in ko smo mi o tem razpravljali, smo bili enotnega mnenja, da mogoče tako obširno področje politik ni prava ustavna materija, ustavna snov, da bi morda bilo dovolj, če bi ostali pri nekih načelih vodenja politik v Evropski uniji. Vendar, če se je pač tako zapisalo in res, treba je priznati, da so te politike padle v tekst oziroma v ustavo res v zadnjih trenutkih delovanja konvencije, potem dopuščam, da jih bodo eksperti v okviru medvladne konference, ki tudi pravniško izpopolnjujejo in dopolnjuje besedilo, tudi te napake ali pomanjkljivosti odpravili. Ne bi se spuščal v posamezna vprašanja glede komisije, ker smo na odboru za zunanjo politiko in v okviru komisije za evropske zadeve o tem že razpravljali in seveda bili enotni, da so izhodišča, ki jih je vlada pripravila, primerna za pogajanja v Rimu. Ampak bi želel mogoče malo bolj jasno povedati eno dejstvo, ki ga mogoče vladni predstavniki morda ne želijo povedati na glas. Ko govorimo o komisiji, smo poslušali o tem, da komisija ne more biti sestavljena iz 28-ih članov ali pa 25-ih, češ da bo njena učinkovitost manjša in tako naprej. Govorilo se je predvsem o učinkovitosti, čeravno gre pri komisiji za politično telo. Torej, jaz mislim, da je ključni razlog za zmanjšanje števila komisarjev silna enostaven. Gre za bojazen velikih držav, da bi bile v komisiji preglasovane. 6 največjih držav je šest glasov, če ima vsaka država en glas. Kaj pa preostalih 19? Torej, nisem namenoma prej našteval teh številčnih demografskih razlik med članicami. Tu gre dejansko za to, da veliki želijo ostati veliki in imeti večji vpliv kot tisti, ki so pač manjši. Velike države dejansko imajo velik vpliv. Če samo pogledamo, v Evropskem parlamentu imajo seveda sorazmerno večje število poslancev, tudi večje možnosti za zasedanje pomembnih položajev. V Evropskem svetu imajo ponderirano število glasov glede na ostale - večji si, večja je tvoja moč. Imajo prevlado doslej v komisiji, ker veliki imajo po dva komisarja. Na podlagi ključne velikosti imajo tudi večji vpliv na delitev pomembnih položajev v upravnih sistemih. Mi dostikrat, mogoče preveč potenciramopomen komisarjev, pa ne vem, poslancev, pa tako naprej. Veste, ne bom rekel, da je prava moč, ampak veliko moči je skoncentrirane v upravnih sistemih Evropske unije. In morda vlada in mi vsi skupaj premalo mislimo na ta vidik. Poglejte, Irska, še preden je stopila v Evropsko zvezo, je ustanovila v Bruslju institut za, ne vem, irske študije ali kako se je že imenoval, ki se je ukvarjal predvsem s tem vprašanjem, kako zapolniti pozicije v institucijah Evropske unije, ker se tako pridobiva informacije, vpliv in tako naprej. Skratka, če vsem tem razlikam oziroma poudarku o velikosti dodamo še dejstvo, da izhaja velika večina multinacionalk iz velikih držav, da imajo bolj razvite države velik ekonomski vpliv v manj razvitih državah, je seveda dejstvo, da že danes gre za prevlado velikih držav. Zato je težnja nas, ki smo pač manjši, logična. Mi želimo s tem trmastim vztrajanjem na nekaterih institucionalnih in drugih stvareh opozoriti, da pač ob upoštevanju vseh teh razlik med nami vendar pričakujemo, da bodo veliki prisluhnili manjšim in da se bodo te razlike vsaj ublažile. In seveda, če se ob tem vprašamo, kakšna je, kako naj rečem specifična teža Slovenije vsem skupaj. Zdaj, predstavniki, kot sem že rekel, manjših držav, izjema so bile, če se prav spominjam, države Beneluksa, smo bili skeptični do ustavne pogodbe. Vidimo seveda vrsto prednosti, bojimo se pa tudi prevlade velikih držav in trenutno tako kaže, da bo ustavna pogodba nekako bolj v korist večjim kot pa manjšim. Čeravno se z argumenti, ki jih navajajo veliki, včasih lahko tudi strinjamo, ko gre, recimo, za rotacijo ali pa ko gre za komisarje s pravico glasovanja in brez pravice glasovanja. Če je tam enakopravna rotacija, potem pomeni, da se bo zgodilo tudi to, da bo, ne vem, predstavnik manjše države komisar, predstavnik velike države bo pa komisar brez glasovalne pravice. Ne vem, bomo videli, kako bo. Ampak, zamislite si situacijo, ko bi majhna država, recimo, ustanovila ustavno pogodbo, s tem bi se sama postavila na obrobje oziroma bi se sama izločila iz Evropske unije. Majhne države tako nimajo nobene izbire. Si pa predstavljate, da bi to naredila velika država? Da bi Francija rekla, ne, mi pa ne gremo v to - bomo mi izstopili s tega vlaka. To seveda ne gre. Zato pravim, zadeva ni tako preprosta, kot mogoče izgleda včasih, ko človek prebira dnevno časopisje. Morda bi morali, čeprav smo, ampak morda bi morali še bolj poudarjati pomen komunitarne metode in minimalizirati medvladno metodo. No, saj, resnici na ljubo je treba reči, da smo to počeli in dasmo vztrajali na svojem komisarju in na krepitvi evropske komisije in podobnem. Vendar, pač rezultat je takšen, kot je. Evroskeptiki kar naprej opozarjajo, da se bodo majhne države počasi izgubile v množici in bodo z izgubo svoje avtonomije počasi nekako izgubile tudi nacionalno identiteto. Z vključitvijo v Evropsko unijo prenaša vsaka država, majhna ali pa velika, izvajanje dela svoje suverenosti na skupne institucije, ampak s tem ne izgublja svoje suverenosti. Če pa majhna država ostane izven Evropske unije, se sreča še z mnogo težjimi problemi, ki jih prinašajo globalizacije. Evropska unija je velikansko tržišče, je velik upravno-političen sistem, je zbirka številnih kulturnih entitet, in če se vnaprej postavimo na stališče, da majhna država tako ali tako ne more tekmovati z velikimi, smo se sami odpovedali razvoju, tekmi z drugimi in boljšemu življenju. Bistveno je torej spoznanje, da je Evropska unija priložnost, ki jo moramo izkoristiti za uresničitev naših skupnih, posameznih in posamičnih ciljev. Prav nobenega razloga ni za samopodcenjevanje ali, kot pravi Niko Grafenauer [[citiram]] , "je Vzhod res zgolj puščava mišljenja in ustvarjanja, ali tam res ni nobene izkušnje in zamisli, ki bi jo bilo mogoče in potrebno vgraditi v integracijo?" [[konec citata]] .Zatorej ni ključno vprašanje, ki ga tolikokrat slišimo v Sloveniji, kaj bomo od Evropske unije dobili, pač pa je bistveno vprašanje, kateri naši dosežki bodo imeli ustrezno odzivnost v Evropi. In mislim, da ima Slovenija dobre možnosti, da se v novem evropskem okolju uveljavi. Nimamo strateških surovin ali pomembnih naravnih virov, imamo pa bogastvo človeških virov, ki jih doslej še nismo prav razvili in uporabili. In tu, mislim, da je tudi prioriteta izobraževalnega sistema, ki bi vendarle moral pohiteti z usklajevanjem in razvijanjem samega sebe v smeri podobnih sistemov v Evropski zvezi. Bojim se, da je, recimo, slovenski šolski sistem še vedno vpet v neke okostenele stare vzorce mišljenja, ni odprt za izjemnost, naklonjen je lažni sociali in povprečnosti, izbira študentov, recimo, temelji na točkah in ne na osebnih sposobnostih, lastnostih in afinitetah posameznika; o tem, kje bo na koncu študent študiral, odloča računalnik. Torej, kaj hočem reči? Svoboda mišljenja in razgledanost sta seveda pomembni. Svoboda mišljenja, izvirnost, vse to je podrejeno faktografiji, ponavljanju naučenih vzorcev. In, seveda, poklicni profili, kakršne danes razvijamo, se v Evropi ne bodo dovolj dobro znašli. Na srečo se pa vse več nadarjenih ljudi odloča za študij v tujini, za interdisiplinarne študije, za študij doma in v tujini in to je dober obet za prihodnost. Bojim se, da tudi nimamo ustrezne dolgoročne sistematične kadrovske politike, še posebej za področje Evropske unije. Kot sem že danes dejal enkrat, ni vse v političnih pozicijah. Zelo pomembno je imeti svoje ljudi v upravnih sistemih. Ali smo to storili? Jaz se bojim, da nismo. In to pomeni, da smo v enem pomembnem segmentu našega uspešnega vključevanja v Evropsko zvezo, nekako zaostali v tempu in da bi se morali zdaj zelo potruditi, da vsaj nekako ublažimo zamudo. V tem smislu mora Slovenija okrepiti svojo misijo v Bruslju, saj nekaj deset strokovnih sodelavcev ne bom zmoglo zadovoljivo opraviti tako obsežnega in raznovrstnega dela. In končno, čas bi že bil, da bi državni zbor le zaposlil svojega strokovnega sodelavca v Evropskem parlamentu, tako kot ima to urejena večina držav članic in kandidatk oziroma pristopnic. Jaz upam tudi, da bo po volitvah v Evropski parlament dosežen dogovor med izvoljenimi poslanci o tem,kje bo kdo sodeloval, kajti Slovenija ne more pokriti vseh delovnih teles, ampak kot je bilo danes že omenjeno, v naslednjem mandatu lahko pokrije zgolj 14 delovnih teles. In ne bi bilo dobro, da je, tako kot je recimo danes, ko imamo po dva v odboru za zunanjo politiko, po dva v odboru za delo, zaposlovanje in socialne zadeve, cela vrsta drugih odborov pa je nekako nedostopnih, če smem tako reči. Dobro, res je, da pri opazovalcih ni bilo ne vem kakšnega napora vloženega v to, da se razdelimo, tako kot smosi želeli, ampak prav bi bilo, da ne pozabimo na to, ko bo prišel čas. Veliko govorimo o tem, kako se bo treba dobro pripraviti na tujino in pri tem poudarjamo znanje tujih jezikov. Popolnoma jasno je, da je znanje tujih jezikov pomembno in prav je, da vztrajamo na enakopravnosti jezikov in na znanju jezikov in tako naprej. Ampak pri upravičenem poudarjanju znanja tujih jezikov ne smemo prezreti še pomembnejše zahteve, še enkrat pravim, pomembnejše zahteve - to pa je, da poskrbimo za dosledno spoštovanjeuradne in poslovne rabe slovenskega jezika v Slovenije in tudi v evropskih institucijah. Tu pa, žal, Slovenija ne kaže lepe slike. Slovenski prostor je poln besed, ki niso slovenske, in otroci, študentje jih uporabljajo, tako kot jim pridejo na misel, ne da bi se pri tem počutili, da so nekaj narobe rekli. To seveda ni dobro. In če torej zaključim, mislim, da je nova ustavna pogodba - zdaj, kakšna bo na koncu, je težko reči - kompromis med številnimi različnimi pogledi, med različnimi subjekti. Tisti, ki smo sodelovali pri tem, in tisti, ki tudi danes sodelujejo v okviru medvladne konference, verjamem, da poskušajo poiskati tisto, kar je skupno, tisto, kar nas povezuje, ne pa tistega, kar deluje v nasprotni smeri. Konvencija je dokazala, da smo kljub različnosti sposobni poiskati skupno pot. Veseli bi bili, če bi bila tega sposobna tudi medvladna konferenca. Mislim, da ustavna pogodba vsaki članici zagotavlja, naj rečem, dostojno pozicijo v Evropski uniji. Pri vsem tem pa se moramo vendar zavedati, da bodo tudi po tej ustavni pogodbi, kakršnakoli že bo na koncu, veliki ostali veliki, manjši člani pa vendarle imamo dovolj možnosti, da naše interese uresničimo in zaščitimo. In nenazadnje ni vse odvisno od papirja, ni vse odvisno od dokumenta. Pomembnejše je, kakšni ljudje bodo uresničevali določbe ustavne pogodbe v evropskih institucijah in v državah članicah. Skratka, v Slovenski demokratski stranki podpiramo stališče vlade tudi v tem zaključnem delu, vstop v Evropsko unijo zahteva nek nov premislek in če bo ta premislek podkrepljen z nekim kvalitetnim dokumentom, v katerem bomo sami videli svojo prihodnost, potem ga bomo seveda toliko lažje v nadaljnjem postopku tudi sprejeli oziroma ga bomo potrdili. Mi seveda upravičeno pričakujemo, da bo vlada upoštevala pri vseh svojih nadaljnjih korakih, tudi ko gre za personalna in druga vprašanja, notorično dejstvo, da je vstop v Evropsko unijo bil in je skupen projekt vlade in opozicije, da je tudi konvencija in njen rezultat, kar zadeva slovenski del, spet skupen projekt vseh tistih, ki smo pri tem sodelovali, to pa pomeni spet seveda vladajoče koalicije in pa opozicije. Zato izražamo upanje, da bo občutek vendarle vplival tudi na kasnejše odločitev vlade, ko bo šlo za personalna in druga vprašanja. Izražamo upanje, da bo medvladna konferenca zaključila svoje delo še v tem mesecu in da bodo manjše države, torej tudi Slovenija, v tem novem ustavnem dokumentu lahko našle dovolj elementov za uresničitev svojih razvojnih vizij. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ko vabim kolega Peterleta za govorniški oder, naj samo informiram državni zbor, da bo v začetku prihodnjega leta imenoval predstavnika v Evropskem parlamentu. Tako imenovanje je bilo že opravljeno, pa se je potem kandidat zaradi objektivnih, osebnih razlogov odločil ostati doma in tako smo bili prisiljeni poiskati novega, ta pa bo, kot rečeno, v začetku prihodnjega leta v Bruselj tudi odpotoval. Kolega Peterle, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik vlade, gospod zunanji minister, drugi člani in sodelavci vlade, drage poslanke in poslanci. Hvala tistim, ki so v tej zvezi omenili tudi moje sodelovanje v konvenciji, hvala za pozorne besede. Vesel sem, da smo sodelovali pri tem in pustili za seboj neko prepričljivo jasno sled, in želim, da bi v tem duhu tudi sodelovali v finalu tega enkratnega projekta. Gospod predsednik, moram izraziti le več kot vprašanje nad dejstvom, da matično delovno telo, ki se imenuje komisija za evropske zadeve, ki je ves čas servisirala tudi s svojimi strokovnimi sodelavci ta proces, ki je dvakrat predlagala plenarno razpravo in je bilo potrebno skorajda izsiliti, da poslanke in poslanci lahko govorijo o celoti, preden bodo povedane zadnje besede v Bruslju; torej, da se matični status tega delovnega telesa ne upošteva in da se moram celo pogajati, če bom lahko govoril, kot predsednik tega delovnega telesa, ki je predlagalo tudi to sejo, pa so bili potrebni štirje pogajalski krogi na kolegiju, da ste sploh odobrili, da se vidimo in slišimo. Jaz sem proti temu. Se mi zdi malo premajhna igra ob tako velikem projektu, za katerega rečemo, pravimo, da ga delamo skupaj. In v našem poslovniku piše, da se oglasijo poročevalci. Vemo, da imamo dve matični telesi in da ne gre samo za pogodbeni vidik, in komisija je to materijo ne enkrat obravnavala. Je pa tudi redno obravnavala poročila o delu konvencije, tako da mislim, da ste storili majčkeno nespodobno napako na to temo.
Kolega Peterle, ali lahko to razčistiva to takoj, ali vas pustim, da končate? Kot želite, bom storil.
Bi prosil, če [[...]]
Prosim, izvolite.
Poglejte, konec februarja 2002, se je začela druga konvencija v zgodovini Evropske zveze. Prva je bila namenjena listini o temeljnih človekovih pravicah in se je uspešno zaključila. Od takrat govorimo o konvenciji kot o uspešni metodi urejanja zadev v Evropski zvezi. Namen te konvencije je bil, pripraviti podlage za odločanje medvladne konference o bodoči ustavni pogodbi. In prej, kot je že eden od predgovornikov povedal, smo imeli dve sorazmerno neuspešni konferenci, v Amsterdamu in Nici, čeprav za Nicovelja, da je odprla pot širitvi Evropske zveze, slaba pa je bila v poglobitvi njenega delovanja. In ko je bila storjena tisto noč v Nici prva koncesija, je bilo potrebno za to, da je vse skupaj doživelo potrditev, sprejeti še druge koncesije, ki pa so vodile k rezultatu, s katerim se, takoj ko je bil sprejet, marsikateri izza iste mize niso strinjali več. Zato je kmalu prišlo do pobude, da se problematično stanje reši s temeljito konvencijo, v kateri sta dve tretjini oziroma dve komponenti bili parlamentarne narave, predstavniki nacionalnih parlamentov in predstavniki Evropskega parlamenta, ki so dajali tudi izredno močno demokratično legitimiteto temu pomembnemu "grammyju". In sta tudi v finalu prispevali, ker sta bili sposobni znotraj njiju samih soglasja, k širokemu soglasju in k potrditvi enotnega oziroma enega besedila osnutka ustavne pogodbe. Delo konvencije so ves čas spremljali naslednji kriteriji: demokratičnost, preglednost, učinkovitost, bližina ljudem. In tudi sam moram poudariti dejstvo, da so tukaj sodelovale enakopravno ne samo dosedanje države članice ter pristopajoče države, kamor spada tudi Slovenija, ampak tudi kandidatke Bolgarija, Romunija in Turčija. Prvič smo sodelovali v razpravi o prihodnosti Evrope, nismo se več borili samo za svoje nacionalne interese, ampak smo skušali skozi celoto Evrope, Evropske zveze prispevati naš del oziroma našo vizijo v zgodbo o prihodnosti Evrope. Še enkrat bi rekel, mislim, da smo to počeli uspešno oziroma tako pravijo drugi, ki ocenjujejo naše delo. Sam spadam k tistim, ki so prepričani, da je ustavna pogodba oziroma rezultat dela konvencije več od tega, kar so ali smo pričakovali na začetku. Marsikdo je rekel, ne boste sposobni priti do enega besedila, do ene pogodbe, dam v oklepaj seveda [[EURATOM]] , pogodba o EUROTOMU. Dosegli smo jasnejši jezik, preglednejše opredelitve, pristojnosti skupnih institucij, večje spoštovanje načela dopolnilnosti, ki govori o tem, naj vsaka raven dela svojo in naj se višji ne spušča na nižjo in obratno, če za to ni potrebe Sam sem vesel, da je ta kriterij dobil oziroma to načelo dobilo močnejšo vlogo. Pomagali smo zmanjšati demokratični primanjkljaj s povečano vlogo Evropskega parlamenta, ki bo imel poslej, če bo to sprejeto, veliko večjo vlogo v zakonodajnem procesu, takorekoč skoraj v celoti soodločujočo, povečana je tudi vloga nacionalnih parlamentov. Zelo je pomembno, da Evropski parlament ne bo samo potrjeval predsednika evropske komisije, ampak ga bo dejansko izvolil v duhu parlamentarnih evropskih volitev. Zelo pomembno je, da imamo, da bomo imeli vključeno listino o temeljnih človekovih pravicah kot integralni del pogodbe. Pomembno je, da smo se uspeli dogovoriti za več sodelovanja na varnostno-obrambnem področju, za več odločanja s kvalificirano večino, kar pomeni več politične Evrope, in velika sprememba se dogaja na področju varnostne in zunanje politike. Moram seveda reči tudi besedo o ministru za zunanje zadeve, ne glede na to, kakšno bo njegovo končno poimenovanje, ampak vse kaže, da bo ta figura ostala v institucionalni sliki in bo imeli dve legitimiteti, dva klobuka, enega medvladnega, enega komunitarnega. In vesel sem seveda, da četudi ne bo zakonodajnega sveta posebnega, bo jasno zapisano, da mora svet, kadar se ukvarja z zakonodajnimi posli, delovati popolnoma transparentno, se pravi, javno. Res je, kar je rekel minister, potekala je tekma, borba, napetost med komunitarno metodo, ki jo pooseblja Evropska komisija in medvladno metodo, ki jo pooseblja Evropski svet. Jaz sem vesel, da smo na koncu dosegli uravnoteženo institucionalno sliko, ki zajema poslej stalnega predsednika Evropskega sveta, vendar zaenkrat ne z novimi pristojnostmi predsedujočega. Torej, poslej ne bomo imeli več kroženja predsedovanja na šest mesecev. Pomembna je torej močnejša vloga Evropskega parlamenta, o tem sem že govoril, pa tudi močnejša vloga predsednika Evropske komisije, ki bo imel več pravic, in seveda pomembno je, da ohranja Evropska komisija izključno pravico pobude. O vprašanju kolegija 15, 18, 25 ali več, bom govoril še kasneje. Zelo pomembno je, da je konvencija zaključila svoje delo s širokim soglasjem, brez polarizacij: stari, novi, veliki, mali, revnejši, bogatejši. In pomembno je tudi, kot je že bilo povedano, da je v Solunu Evropski svet potrdil osnutek ustavne pogodbe kot dobro podlago za začetek dela medvladne konference. Jaz trdim še naprej, tudi dobro podlago za njen zaključek. Delo članov konvencije Slovenije je potekalo v povezavi in s podporo posebne mešane delovne skupine, v kateri so bili strokovni sodelavci državnega zbora, ministrstva za zunanje zadeve, vladne službe za evropske zadeve ter v marsičem delavci veleposlaništva v Bruslju. Dolžan sem veliko hvaležnost tem ljudem, ki so nam pomagali, da smo bili pravočasno opremljeni z informacijami, ki so nam pomagali pri stališčih, ki so res predano servisirali delo konvencionalcev. Brez njih bi bil naš uspeh nedvomno manjši. Moram tudi sam omeniti delo foruma o prihodnosti Evropske zveze, ker je po zaslugi tega foruma prišlo do večje informiranosti slovenske javnosti. V tem forumu je delalo več kot 50 predstavnikov nevladnih organizacij in marsikje se je govorilo o tem forumu kot o zgledni ureditvi in o dobrem odnosu izbranih predstavnikov ljudstva oziroma vlade do civilne družbe. In vesel sem, da se jutri sreča ta forum ponovno, ker pravzaprav ni opravil dela do konca, ni obravnaval osnutka pogodbe in tudi ne nove situacije. Kot sem že dejal, komisija za evropske zadeve je dogajanje na konvenciji redno obravnavala na svojih sejah in je 26.5., prosim, da si ta datum nekoliko zapomnimo, 26.5., pred pol leta je prvič predlagala, da obravnavamo stvari v plenumu. Očitno ne sme biti pobudnik s te strani, ampak je lahko samo z neke druge, zato je ta stvar končala nekje drugje in tega plenuma ni bilo. Mi bi lahko že junija ali julija obravnavali delo medvladne konference, pa je šlo, mislim, da smo edini parlament, ki v času medvladne konference ni sprejel, opravil nobene razprave in sprejel stališč v zvezi s tem. Hvala bogu, da počnemo to vsaj dva dni prej, potem ko je komisija 21.11. predlagala, da vendar do take plenarne razprave pride. Mislim, da je to tako pomembna zadeva, da morajo biti poslanke in poslanci obveščeni o tem iz prve roke in imajo priliko povedati, vprašati, se pozicionirati, ker gre za stvari, ki so bistveno povezane z našo prihodnostjo v Evropski zvezi. Gre tudi za odnos med vlado in državnim zborom, ki vlado mandatira, odbor za zunanjo politiko, ko gre za njeno delo navzven oziroma v zvezi s pogodbo. In dovolite, da omenim v zvezi s situacijo, v kateri sedaj smo, še nekaj dejstev, ki mislim, da so pomembna za kontekst našega razmišljanja in našega ravnanja, posebej vlade v finalu, tudi državnega zbora. Poglejte, ko smo se mi odločali za zgodovinske odločitve in začeli usmerjati svoj pogled v smeri proti Evropski zvezi, je bilo stanje zelo drugačno. Takrat smo poznali Evropsko zvezo velike enotnosti, gospodarske rasti, gledali smo jo kot zgled odnosov med ekonomijo in socialo, z občutljivostjo do manjšin, do manjših in tako naprej. Govorim o letih 1990 1991, 1992. Ko smo se začeli pogajati za vstop v Evropsko zvezo, je bila slika že nekoliko drugačna. Ko smo se nehali pogajati, je bila še bolj drugačna. Sedaj pa, ko smo pred zgodovinsko odločitvijo, da se odločimo prvič v zgodovini Evropske zveze za tekst ustavne narave, pa je situacija sploh drugačna. Kdor spremlja domače in tuje časopisje, bo videl, da nekako narašča skepsa z ene in druge strani. Marsikje slišimo besede ali vprašanja, ali bo to res delovalo, ali bo teh deset novih sposobnih deliti resiste vrednote, načela in duha s tistimi, ki so začeli pred nami. Prej nismo poznali javnofinančnih motenj oziroma problemov nekaterih držav članic, danes je ta težava zajela tako imenovani motor Evropske zveze, Francijo in Nemčijo. Poznate zgodbo s Paktomstabilnosti, rasti in tako naprej. In ni bilo takih težav s socialnimi blagajnami, ni bilo delitve, ki se je zgodila na temo iraške krize. Tudi ni bilo vprašanj v zvezi z vojaško varnostno identiteto Evropske zveze. Torej, danes imamo pred seboj druge izzive, druga dejstva, drugačno atmosfero in v tej situaciji je tem bolj pomembno, kako bo igrala Slovenija s svojo specifično težo oziroma s svojo kvaliteto; ni vse skupaj odvisno samo od statističnih dejstev, od raznih deležev, ampak od kvalitete neke pozicije. In mislim, da je zdaj izrazito čas, ko je treba seči s spominom nazaj, v začetek nastajanja Evropske skupnosti, in se spomniti, kaj je takrat povezovalo tistih šest držav, ki so začele s tem projektom. Kajti če bomo ujeli tisto občutje, potem bo tudi ta medvladna konferenca prišla do uspešnega konca, če ne, pa so možne tudi blokade; upam, da do njih ne bo prišlo. Toda v zadnjem času se govori več o tem, kako, s kakšno večino, s katerimi glasovi blokirati neko odločitev, kakor kako pa odpirati neko pot v odločanje, ki se ne bo prevečkrat ustavljalo. In mislim, da smo zaenkrat v napačni smeri, vsaj tako jaz glavni tok teh debat razumem. Še nekaj bi rad povedal, gospe in gospodje, zakaj se trudi Nova Slovenija in jaz osebno, da bi bil odnos med parlamentom in vlado v tej zvezi verodostojen, jasen, predvsem pa zakonit z ozirom na pravila, kakršna smo sprejeli sami. Ta hiša bo morala ratificirati to pogodbo, kadar bo prišla potrjena s strani medvladne konference. In bolje je, da si vprašanja odpiramo sedaj, kakor da si jih odpiramo potem, ker jih bomo samo odpirali, vplivali pa ne bomo več, takrat bo situacija binarna, ena-nula: ali bomo za ali bomo proti. In imamo še nekaj dni časa, samo nekaj dni časa, da vprašamo naše zastopnike na medvladni konferenci, da jih mandatiramo, da zahtevamo precizna stališča k jasnim vprašanjem. Nova Slovenija ne samo želi, hoče in zahteva, da so pozicije vlade, vsa njena stališča poslankam in poslancem jasna, preden bo prišlo do končnega odločanja, in seveda pričakuje in zahteva, da bo vse tisto, čemur rečemo, stališče slovenske vlade na poti do končnih kompromisov, da ima to potrditev odbora za zunanjo politiko, ki je za to pristojen. Danes ni več čas za okvirne pozicije, okvirne pozicije smo sprejemali na začetku. Jaz ugotavljam, kljub današnji informaciji, ki je bolj informacija kot so stališča vlade, da glede nekaterih zadev nimamo natančnih pozicij; imamo zahtevo vlade, da je treba precizirati, nimamo pa pozicije, kako precizirati. S čim bo šel predsednik vlade k predsedniku Berlusconiju - ali bo šel v Rim ali bo šel v Bruselj? Mislim, da mora ta hiša vedeti za vse pozicije, glede katerih je vlada v okvirnih stališčih povedala, da jih je treba precizirati. Predsednik Evropskega sveta, minister za zunanje zadeve, natančno želim slišati, ker tudi to pot tega nisem slišal, kaj po mnenju, po uradnem stališču vlade - predpostavljam nekje sprejetem - naj dela predsednik Evropskega sveta za to, da ne bo prišlo do rivalstva, do nejasnosti, do "megle" v relaciji s predsednikom Evropske komisije, pa tudi ne do rivalstva in meglenih zadev v relaciji do ministra za zunanje zadeve z dvema klobuki. Meni ta precizacija manjka, zato pravim: ne vem, s čim bodo šli naši najvišji na najvišje instance v finalna pogajanja. Mislim, da je treba biti tukaj dosleden in to jasnosti zahtevati. Dovolite, da komentiram sedaj nekaj konkretnih zadev, za katere mislim, da so tudi še odprte, in ki so bile opredeljene preveč okvirno. Zlasti govorim to zato, ker utegne finalni predlog, o katerem je minister govoril, pač prinesti rešitve, ki bodo lahko drugačne od tega, kar smo zastopali skupaj z vlado doslej. Najprej Evropska komisija. Prej je, mislim, da tudi predsednik vlade, gospod Rop, dejal, da je treba držati rezultat konvencije oziroma ne iti na - mislim, da je uporabil besede - skupne imenovalce, ki so bili doseženi. V konvenciji je bil glede Evropske komisije dosežen skupni imenovalec, da so države enakopravne, vendar, da imamo vendar dve vrsti komisarjev, tako imenovane evropske s polno glasovalno pravico - 15 - teh, ki krožijo, oziroma 13 - predsednik in zunanji minister - ki krožijo enakopravno. Se pravi, da vedno prideš na vrsto. In je bilo težko, ko smo v zadnji uri dosegli enakopravnost, in zame je to seveda glavni kriterij. Sedaj je bilo govora o 18-ih, v italijanskem predlogu, komisarjev z volilno pravico, z glasovalno pravico, zato da bi lahko pri danem številu držav članic vsaka država imela dva mandata zaporedoma, tretjič pa ne. Potem je pa seveda zadeva v perspektivi, ki jo je treba videti v duhu našega vztrajanja in vztrajanja komisije, ki jo je podprla tudi evropska komisija, da naj ima vsak enakopravnega člana komisije. Spomnim se številnih debat o učinkovitosti. In recimo me zanima, kaj bo vlada postavila, če bo prevladalo na strani predsedujoče države stališče, da pa vendar nekoč, ko bomo imeli recimo 30 ali 33 članov evropske komisije, da bi bilo treba reducirati število, ne pa imeti nek senat 33 komisarjev. Tisti, ki so bili v vladi, vedo, kako težko je delati z velikim številom prisotnih. Tukaj mislim, da bi bilo dobro govoriti še o končni poziciji ali pa o fleksibilni poziciji. Glede glasov v Svetu sem že danes na odboru za zunanjo politiko vprašal, kaj vlada preferira. Ali ji je vseeno 50:50. Razumem, da se ne ogreva za Nico s ponderiranimi glasovi, ali meni, da ustreza državi našega tipa bolj razmerje 50 % števila članic in 50 % prebivalstva za njim, ali 60:60. To je spet povezano s tem, katero število lahko blokira neko drugo linijo. Glede tega bi rad jasno besedo in potrjeno besedo od OZP-ja. Jaz sem seveda vesel, da se giblje medvladna konferenca, tako vsaj poročajo naši udeleženci z nje, da se giblje v smeri upoštevanja naše želje, da bi se dvignil prag minimalnega števila poslancev v Evropskem parlamentu za manjše države s 4 na 5 ali na 6. Potem mene veseli, da ne bo zakonodajnega sveta. Da je tukaj neko soglasje. Zelo sem vesel tega, za kar sem se trudil v predsedstvu, pa tam nisem uspel, da bo sodišče gledalo tudi na zakonitost aktov Evropskega sveta, se mi zdi zelo pomembno. In mislim, da danes ni bilo govora o reviziji pogodbe. Imam vprašanje, ali je res smiselno, da za vsak element te pogodbe, ki ima izrazito tehnične oziroma ožje politične zadeve, ki niso izrazito ustavne narave v smislu pristojnosti, ali je potrebno, da za vsako tako stvar potrebujemo ratifikacije vseh držav, ali bi Slovenija dopuščala, kot mislim, da večina držav želi, vendar nek model, da za določen tip z možnostjo rdeče luči, kot pravijo, dopustimo možnost, da bi šlo to enostavneje. Naslednja stvar, glede katere moram reči, da se ne strinjamo v Novi Sloveniji, je vprašanje strukturiranega sodelovanja. Tisto, kar sta govorila predstavnika vlade, po kriterialni plati je seveda zelo pomembno. Odprto, vključujoče, transparentno. Tukaj se gotovo strinjamo. Bi pa rad povedal, da je bilo v konvenciji, posebej pa v predsedstvu zelo veliko debate o tem, ali naj bo številka 8 tista, 8 sodelujočih v takem projektu dovolj, ali ena tretjina. Sedaj smo na polovici, se pravi na 50 procentih. Mislim, da če bomo šli v smeri 50, da utegne to res pripraviti nekatere sedanje države članice, da bi se odločile za to, kar je prišlo nekako v zrak - da če bodo čutile, da imajo preveč zavor na poti v hitrejšo rast oziroma razvoj nekaterih področij, da bodo uporabile poti mimo same ustavne pogodbe. Mislim, da bi bilo to zelo slabo, kakor bi bilo slabo, če bi imeli različne klube, ki bi šli tako rekoč v različnih smereh. V imenu Nove Slovenije svetujem vladi, da premisli, ali bo vztrajala na 50, na polovici, ker polovico je pa skoraj težko dobiti za poglobljeno oziroma strukturirano sodelovanje; ena tretjina, mislim, da je bolj realistična in bo šla tudi manj na živce in ne bo dišala po blokadi, ampak po odprtosti. Sam sem za eno tretjino, pod pogojem, da ostane odprto, za vse države članice, da je vključujoče torej in transparentno. Blokada bi bila napačen signal. Omenjen je bil tudi gospod minister Rupel, ki je govoril o "rendez-vousa" klavzuli. Rad bi vas obvestil, da smo se nekateri udeležili zadnjega srečanja članov nacionalnih parlamentov in evropskega parlamenta prejšnji teden v Bruslju, sestanka o medvladni konferenci, kjer je bila ta klavzula izrazito, bi rekel, slabo sprejeta oziroma odklonjena, ker so zlasti tisti, ki imajo ustavnopravno znanje, kot pravniki opozarjali na to, da ni spodobno za ustavno pogodbo, da si nalaga, da bo nekoč pa o nečem odločala. Menijo, da ima kvečjemu smisel avtomatizem vpeljati in reči, od tistega leta naprej bomo pa ravnali tako, ne pa, da se menijo preprosto, da ni primerno, da se neka taka klavzula postavi v ustavno pogodbo, in so jo v deklaraciji gladko odklonili. Torej, končal bi takole. Govora je bilo o kompromisnem predlogu. Ne vem, ali bo prišel na svetlo tako, kot je prišel prejšnji, pred Neapljem, ko smo lahko na internetu dobili direktno pozicijo oziroma predlog predsedujoče države, ali bo to šlo po kakšni drugi poti. Ne glede na to, po kateri bo šlo, zahteva Nova Slovenija, da se v primeru, da bi kompromisni predlog šel mimo tega, kar je vsebina mandata vladi s strani državnega zbora prek odbora za zunanjo politiko, da je v tem primeru odbor za zunanjo politiko s tem seznanjen in da ima priložnost, da o tem zavzame tudi stališče in s tem pokrije hrbet vladi, ko gre v finale. Mislim, da je to razumen oziroma potreben predlog, zlasti z ozirom na to, da imamo nekatere pozicije, ki niso precizirane. In v Novi Slovenijires ne želimo, da bi si kaj očitali, da na kaj nismo opozorili, ali česa nismo mandatirali, ali da smo na kaj pozabili. To je tako velika igra, da jo moramo dosledno igrati od prve do zadnje runde. V tem smislu želim vladi, da Slovenijo uspešno, učinkovito zastopa in da se povezuje s tistimi silami, ki bodo poskrbele, da skupni imenovalci, ki so bili doseženi s širokim soglasjem na konvenciji, ne bodo prizadeti oziroma da ne bo šla medvladna konferenca nižje pod to. V tem smislu smo veseli izboljšav, ne paposegov v bistvene elemente uravnotežene institucionalne strukture. In še nekaj polagamo v Novi Sloveniji na srce našim zastopnikom, da bi bili pozorni še naprej in dosledno na enakopravnost držav članic, ki je ključna beseda v tej zvezi, in da bi ne prispevali k neproduktivnim polarizacijam, ki jih ta čas v zvezi z medvladno konferenco še čutimo. Lepa hvala za pozornost in veliko uspeha.
Hvala lepa, kolega Peterle tudi vam. Preden dam besedo naprej kolegu Baroviču, ker ste imeli dve postopkovni vprašanji ali pomisleka, zelo na kratko pojasnilo. Najprej glede upravičenosti za nastop kot predsednika komisije za evropske zadeve: nikomur ni ostalo skrito in zato ni nobene potrebe. Osebno sem se vedno potrudil, kolikor je bilo to mogoče, da je bilo vedno jasno, da projekt Evropske unije je šel tako skozi komisijo za evropske zadeve, ki ste jo vodili, kot skozi odbor za zunanjo politiko, ki ga je vodil kolega Kacin. Vendar danes po poslovniku v skladu s 66. členom ni bilo mogoče dati besedo kot poročevalcu odbora, ki je obravnaval gradivo, ki je bilo danes na dnevnem redu. To je formalnost. Drugo je vprašanje sklica te seje. Tudi v tem krogu in širše smo se pogovarjali, kdaj naj bi bila ta seja. Vi ste res maja predlagali, da bi državni zbor šel na sejo, obravnaval to vprašanje, jaz imam pred seboj sklep odbora za zunanjo politiko, ki je potem sklenil, da se to odločanje preloži. Potem gradiva za novo sejo ni bilo predlaganega, jaz sem vas pa v pismu v novembru prosil, da bi ocenili, ali ne bi bilo vendarle dobro, da pred koncem medvladne konference državni zbor razpravlja o njej, in vi ste potem tudi na osnovi mojega pisma to sklenili. Bilo je pa potrebno, seveda, pripraviti točko tako, da je bilo pripravljeno tudi gradivo in edini možen način je bila informacija vlade ta hip, čeprav kot ste vi sami omenili, kolega Peterle, ste še enkrat pripravili tudi predlog sklepov in stališč. Tako je torej prišlo do tega sklica. In če bo potrebno, bova potem to še razčistila. Zdaj bom končal z nastopi poslanskih skupin. Kolega Barovič, prosim. Za vami kolega Štemberger.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci. Spoštovane predstavnice in predstavniki ter sodelavke in sodelavci vlade. Vesel sem, da je danes v tem parlamentu moč govoriti o, čeprav zelo pozno, zadnjem in enem najpomembnejših, jaz ga bom imenoval političnih dejanj. In v zvezi s tem naj rečem, da se mi zdi, da nihče ni omenil enega zelo pomembnega podatka. To pa je, da bo ustavna pogodba, jaz sem skorajda prepričan, da bo do kompromisa moralo priti, sprejeta po 1. maju 2004. To je zelo pomemben podatek, kajti v času predsedovanja Grčije je namreč Italija že oznanila, da bo izpeljalamedvladno konferenco, oblikovala skupaj z ostalimi državami ustavno pogodbo in da bodo že obstoječe, 15 članic, to ustavno pogodbo podpisale, predno bi 10 novih članic - med njimi seveda tudi Slovenija - vstopile v Evropsko unijo. Drugi zelo pomemben podatek je, da smo danes - vsaj zdi se mi - simbolično pokazali tisto, kar smo predvsem na odboru za evropske zadeve velikokrat poudarjali, da je parlament edina in prava vez med ljudstvom v državi Sloveniji in med evropskimi institucijami. Danes, se mi zdi,je ta temeljni element s tem pogovorom in s temi pregledanimi stališči tudi dan. Moram reči, da sem vesel, da smo dobili natančno napisana stališča vlade Republike Slovenije za kompromisni paket na medvladni konferenci, še posebej zato, ker piše: "Vlada Republike Slovenije v nadaljevanju podaja svoj seznam bistvenih zadev, ki bodo morale biti odražene v zanjo sprejemljivem kompromisnem paketu." Zelo pomemben stavek je to in v imenu Slovenk in Slovencev ga seveda z velikim veseljem podpiram. Gospod predsednik vlade in zunanji minister sta nas seznanila s kar nekaj odprtimi vprašanji, ki so še ostala v zadnjih trenutkih medvladne konference. In tudi jaz bi želel slišati še odgovore o stališčih naše vlade o naslednjih vprašanjih. Kakšno je stališče naše vlade o vprašanju odločanja o proračunu? Ali vlada ocenjuje, da naj bi se o proračunu odločala v Evropskem parlamentu ali naj bi o njem odločali finančni ministri? Prepričan sem, da je to zelo težavno in še vedno odprto vprašanje. Naslednje, ker bi želel slišati od vlade, je stališče Slovenije. Kakšno stališče Slovenija zavzema do pakta o stabilnosti med Francijo in Nemčijo na finančnem področju? Kajti kot nam je znano, je to vprašanje povzročilo dokaj burno razpravo in ohladilo nekatere odnose znotraj obstoječih članic Evropske unije. Kakšno je stališče naše vlade o vprašanju referenduma? Kajti pred slabimi štirinajstimi dnevi se je na zasedanju predstavnikov oziroma predsednikov komisij za evropske zadeve pojavila težnja, ali ne bi vse članice - torej 15 obstoječih in 10 novih - hkrati, naenkrat vse skupaj izvedle referendum, na katerem bi se odločili o tem, ali bo obstoječa ustava, ko bo oblikovana ustavna pogodba, za vse države sprejemljiva ali ne. To vprašanje je ponudil zunanji minister Frattini. Poleg tegaje čedalje več držav, s katerimi sem govoril pred mesecem ali dvema, ki so se po takrat izrečenem "ne, referenduma ne bomo imeli" za referendum le odločile in rekle, prav je, da državljani družno odločijo, da bodo spoštovali takšno ustavo, kot jim bo ponujena v veliki državi, Evropski uniji. Prav tako me zanima stališče vlade o, moram reči, zadnje čase tudi, kolikor sem pač spremljal in bil prisoten, perečem vprašanju vloge komisarjev. Teorij je več. Ne samo, da bi imela vsaka država po enega komisarja, ali številka 18, kot smo slišali, ali 15 komisarjev in rotacija. Pojavila se je ponovno skrita zahteva nekaterih velikih držav po dveh glasovih. Tudi tu bo še veliko govora v zadnjih dneh medvladne konference in želel bi slišati tudi stališče, ki bo zastopano. Sicer pa predvsem, ko sem natančno prebral stališča vlade Republike Slovenije, tista, ki so tu jasno opredeljena, moram reči, da v svojem imenu in v imenu svojih kolegov lahko rečem, da so za Slovenijo in Slovence stabilna. Zahtevamo enakost, zahtevamo enakopravnost z vsemi ostalimi, zahtevana je kolegialnost in tudi kvalificirana večina veliko pove. Vlada bo imela težko delo na medvladni konferenci in prepričan sem, vsaj tako smo bili na komisiji za evropske zadeve, da bi se lahko že prej srečali, pa bi mogoče lahko tudi kot parlamentarci pomagali pri težkih odločitvah, ki bodo vlado še čakale. Zato ji lahko v imenu parlamenta ter Slovenk in Slovencev želim le veliko uspeha in trdno držo pri izpolnjevanju stališč, ki jih ima. Hvala lepa za poslušanje
Hvala lepa, kolega Barovič. Kolega Štemberger bo predstavil stališče poslanske skupine Stranke mladih. Za njim imam prijavljenega še enega v imenu poslanske skupine, potem pa bomo prešli, če prav razumem, na razpravo poslank in poslancev. Prosim, naprej kolega Štemberger.
Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Če kje, potem pri vključevanju Slovenije v Evropsko unijo obstaja večinska podpora političnih strank pri vključitvi Slovenije v to integracijo. To usmeritev so zelo prepričljivo podprli tudi slovenski državljani, zato je naša dolžnost, da tem usmeritvam sledimo. V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije ocenjujemo sodelovanje slovenskih predstavnikov v konvenciji o prihodnosti Evrope kot uspešno in jim na tem mestu tudi izražamo pohvalo. Med njimi bi še posebej izpostavili gospoda Peterleta, ki je bil od poslancev držav pristopnic zelo prodoren in je dokazal, da majhnost države ni ovira za to, da lahko naši predstavniki v bodočem evropskem parlamentu realizirajo odmevne in pomembne stvari. Stališča, ki jih je pri pripravi pogodbe o ustavi za Evropo zastopala slovenska vlada, v Stranki mladih Slovenije podpiramo. Res pa je, da vsa niso bila sprejeta, saj je predlog, ki je pripravljen, kompromis med velikimi in malimi in pri kompromisih nikoli ni zmagovalcev. Kot zelo pomembne ocenjujemo tudi usmeritve, ki zelo odločno zagotavljajo formiranje skupne in učinkovite obrambne politike Evropske unije, ki bo še kako pomembna protiutež ameriškim pritiskom v okviru zveze Nato. Na to smo v poslanski skupini Stranke mladih Slovenije opozarjali tudi pri referendumu o vstopu v Nato in sedaj naša opozorila dobivajo svojo realno vsebino tudi v najvišjem aktu, ki ga bo sprejela razširjena Evropa. Zelo pomembno pa je, da tem naporom odločno sledi tudi Slovenija. Slovenija se vse hitreje približuje vstopu v Evropsko unijo, maja 2004 bomo vstopili, in dejstvo je, da bomo morali v Evropski uniji delovati kot država, ki ima urejena in razumljiva zunanjepolitična stališča, funkcionirati bo moralo medresorsko usklajevanje med vodilnimi ministrstvi, stališča vlade bodo morala biti usklajena s stališči državnega zbora. Od pristojnih, ki se na službi vlade za evropske zadeve ukvarjajo s postavitvijo temeljev za neformalno funkcioniranje in koordinirano sodelovanje in delovanje Slovenije v okviru Evropske unije, pričakujemo, da bo njihovo delo pod vodstvom ministra Potočnika opravili vsaj tako uspešno, kot so opravili pristopna pogajanja. V stranki Mladih Slovenije bomo predlagane današnje sklepe podprli, upamo pa, da bo predlog evropske komisije, ki vsaki, tudi najmanjši državi članici Evropske unije, omogoča enakopravno sodelovanje, s tem da ji priznava komisarja z glasovalno pravico, deležen potrebne podpore tudi na medvladni konferenci. Hvala.
Prosim, kolega mag. Kramberger bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Imate besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani predsednik vlade, zunanji minister lepo pozdravljeni. V naši poslanski skupini že od vsega začetka pozdravljamo delo konvencije, saj menimo, da je priprava in sprejem ustavne pogodbe za Evropo odraz pozitivnega pristopa dosedanjih držav članic do širitve insprejema novih. V luči največje širitev Evropske unije doslej se je pokazala kot potrebna reforma tako glede institucionalnih kot nekaterih neinstitucionalnih zadev in področij. Potrebna je nova delitev pristojnosti med Evropsko unijo in članicami, ureditev skupne zunanje politike, povečanje demokratične legitimnosti in opredelitev statusa listine o temeljnih pravicah. V zaključku medvladne konference evropski državljani, današnji in bodoči, pričakujemo sprejem ustavne pogodbe. Omenjeni dokument bo omogočal razvoj in delovanje nove razširjene Evrope. Pogodba bo predvidoma soglasno in dokončno sprejeta še pred volitvami v evropski parlament, ki bo junija naslednje leto. V naši poslanski skupini cenimo obsežno in zahtevno delo konvencije o prihodnosti Evrope in menimo, da je dosegla pozitiven rezultat. Nadalje menimo, da je v Sloveniji, ki je ena manjših držav pristopnic, še posebej pomembno enakopravno članstvo znotraj Evropske unije. Glede števila poslancev evropskega parlamenta, podpiramo ureditev, določenos pogodbo iz Nice. V skladu s to ureditvijo je povedano oziroma predvideno, da naj bi vsaka država članica imela vsaj pet poslancev. Zavzemamo se torej za ohranitev najnižjega praga glede števila poslancev na državo članico. Načelo demokratičnosti je eno temeljnih načel tako Republike Slovenije kot Evropske unije. Sodelovanje državljank in državljanov pri odločanju glede stvari, ki jih zadevajo bodisi neposredno bodisi prek voljenih predstavnikov, je eno izmed poglavitnih prvin demokracije. Ob tem velja omeniti pogosto omenjeni demokratični deficit. Dejstvo je, da bodo poglavitni akterji odločanja znotraj Evropske unije vlade držav članic, torej izvršilna, nevoljena veja oblasti, za dosego večje stopnje participacije ljudstva sta pomembni tako aktivni vlogi evropskega kot nacionalnih parlamentov, saj le na ta način lahko pričakujemo zmanjšanje demokratičnega deficita. Pri procesu širitve Evropske unije moramo imeti torej v mislih vlogo nacionalnih parlamentov. Pomembna je redna izmenjava informacij med institucijami Evropske unije in nacionalnimi parlamenti posameznih držav. Redna komunikacija bi omogočila, da bi bile aktualne razprave znotraj nacionalnih parlamentov ažurno posredovane institucijam Evropske unije. Nadalje menimo, da naj se obstoječe pristojnosti evropskega parlamenta glede potrjevanja proračuna Evropske unije ne spremenijo oziroma naj se ne zmanjšajo. Način odločanja v svetu je eno izmed institucionalnih vprašanj, o katerih še ni bilo moč doseči dokončnega soglasja, in o katerem se bo razpravljalo na sklepnem zasedanju medvladne konference. V naši poslanski skupini se strinjamo s stališči, ki jih zastopa vlada, glede zavzemanja za simetrično opredelitev dvojne večine. Menimo, da je potrebno v ustavni pogodbi upoštevati uravnoteženo ureditev dvojne narave Evropske unije, torej enakovredno upoštevanje državljanov in držav. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo uvedbo instituta evropskega zunanjega ministra, ki bo formalno član evropske komisije in sveta Evropske unije. Ministrova funkcija združuje sedanjo vlogo komisarja za zunanje zadeve in visokega predstavnika za skupno zunanjo in varnostno politiko. Nadalje je njegova vloga predstavljanje Evropske unije v mednarodni skupnosti. V poslanski skupini menimo, da je institut evropskega zunanjega ministra pomemben tudi zaradi večje prepoznavnosti Evropske unije v odnosih z drugimi mednarodnimi subjekti. Naslednje institucionalno področje, ki bo dokončno dorečeno na sklepnem zasedanju, je sestava evropske komisije in vloga komisarjev. V poslanski skupini smo mnenja, da je skladno z načelom enakopravnega članstva potrebno ohraniti tudi enakopravnost članov komisije. Komisijo naj torej sestavlja po en komisar iz vsake države članice, pri čemer naj imajo vsi celovito glasovalno pravico. V poslanski skupini pozdravljamo napredek, dosežen na področju obrambne politike. Strinjamo se s pomenom strukturnega sodelovanja, ki naj bo transparentno. Menimo, da je vlada zavzela ustrezno stališče do predloga italijanskega predsedstva glede upoštevanja povezave z Natom. Povečanje stroškov, ki bi nastalo kot morebitno podvajanje obrambnih struktur, bi bilo namreč še posebej veliko breme za manjše države. V poslanski skupini posebej podpiramo vključitev večjega pomena socialne politike in zdravja. V luči predloga za začetek postopka za spremembo naše ustave v 44. členu, ki je odseval enotno politično voljo v slovenskem prostoru, podpiramo napore za poskus zagotovitve enakosti med ženskami in moškimi tudi na evropski ravni. Nadalje menimo, da je treba pozornost posvetiti še enemu neinstitucionalnemu vprašanju. V Slovenski ljudski stranki smo mnenja, da bi bilo primerno prisotnost krščanskih vrednot omeniti že na samem začetku ustavne pogodbe, torej v preambuli. Verjamemo, da predstavljajo krščanskevrednote del kulturne dediščine in kot take do neke mere spremljajo evropske narode skozi zgodovino. Pozdravljamo vključitev statusa cerkva in nekonfesionalnih organizacij v 51. člen pogodbe, s katero je določeno priznavanje njihove identitete s strani Evropske unije. Nova ustava Evropske unije bo ustavne pogodbe zadnjih 50 let združila v en dokument. Pred njenim dokončnim sprejemom bo treba vložiti še zadnje napore. Na sklepnem zasedanju bo treba doreči najbolj pereča institucionalna vprašanja. V naši poslanski skupini podpiramo napore slovenskih predstavnikov konvencije. Delegaciji, ki bo zastopala slovenska stališča na skupnem zasedanju v Bruslju, želimo, da bi s pomočjo konstruktivnega dialoga dosegla njihovo upoštevanje v novi ustavni pogodbi. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa vam. Predstavitev stališč poslanskih skupin bo, vsaj glede na moj seznam, sedaj sklenil kolega Juri. Predstavil bo stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, potem bomo šli pa na razpravo poslank in poslancev. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani predsednik vlade, spoštovana ministra, sodelavke in sodelavci, drage kolegice in kolegi! Tudi v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo veseli, da je prišlo do te seje. Smatrali smo za primerno, potrebno in odgovorno, da nas vlada, ki smo ji poverili tudi prek stališč in priporočil naših matičnih delovnih teles, predvsem odbora za zunanjo politiko in komisije za evropske zadeve, tako rekoč polni pogajalski mandat, seznani s potekom, delovnimi rezultati medvladne konference o prvi evropski ustavni pogodbi, pa čeprav v samem finišu, ko je manevrski prostor za kake pomembnejše posege več ali manj zaprt oziroma zelo okrnjen, ne glede na to, da nič ni dogovorjeno, dokler ni vse dogovorjeno. Prav je, da pred samim vrhom Evropske unije in kandidatk oziroma pred srečanjem predsednikov držav in vlad pregledamo opravljeno delo, izkupiček iz tega in še posebej opredelimo svoj odnos do zgodovinskega dogodka, ki je pred nami, oziroma do sprejetja prve evropske ustave, in to nove, razširjene Evropske unije. Pa ne gre le za simbolni trenutek, temveč tudi za to, da dva dni pred vrhom s pritrjevanjem ali tudi dopolnjevanjem stališč vlade, ki jih bo premier Rop imel s seboj na tem srečanju, in ki jih imamo v gradivu, poizkusimo izdelek, ki bo na mizi in je plod velikih in dolgotrajnih naporov, usklajevanj in tudi polemik od same konvencije o prihodnosti Evrope dalje, še nekoliko izboljšati. Domnevamo lahko, da se, ko mi sejemo, podobne obravnave dogovarjanja, lobiranja in iskanja širšega konsenza dogajajo tudi v drugih prestolnicah Evrope. Posebej živahno kot vemo - tam imamo naše opazovalce v Evropskem parlamentu - je bilo minuli konec tega v Bruslju znotraj vodilnih političnih skupin ter med predstavniki nacionalnih parlamentov, evropskega parlamenta in parlamenta in konvencije. S ponosom lahko povemo, da je politična skupina, ki ji naša stranka Združene liste socialnih demokratov kot polnopravna in aktivna članica pripada, in sicer evropska social demokracija, kot druga najmočnejša, največja grupacija v evro parlamentu, odločilno prispevala k uresničevanju zgodovinskega projekta razširjene, združene in tržno-socialne Evropske unije, ki le v takem konceptu lahko zagotovinaši celini ali točneje njenim državam, ki so v združitev šle, gospodarsko uspešen in socialno pravičen razvoj ter opaznejšo, če že ne vodilno vlogo, v vse bolj globaliziranem in medsebojno odvisnem svetu. Predlog ustavne pogodbe, ki ga je pripravila že omenjena konvencija, je tudi naš otrok. Odraža v veliki meri socialdemokratsko misel, in to tako v temeljnih določbah, kjer so opredeljene vrednote in cilji nove Evropske unije, kot tudi v njenih politikah, svobodo in enakost, vključno z enakostjo med spoloma in zaščito manjšin, model socialno-tržnega gospodarstva, polna zaposlenost - in to je prvič v nekem dokumentu Evropske unije - temeljne pravice kot sestavni del evropske ustave, ekonomska, socialna in teritorialna povezanost - torej govorimo o regionalnem razvoju - odprava socialne izključenosti, solidarnost, socialna pravičnost in posebno zaščita otrok, skrb za trajnostno gospodarsko rast, konkurenčnost, pošteno trgovino, znanje in tehnološki razvoj ter skrb za okolje in ne nazadnje spoštovanje kulturne in jezikovne raznolikosti. Prizadevali smo si, in nas v tem smislu doseženo na medvladni konferenci veseli in opogumlja, tudi za dogovor o skupni zunanji in varnostni politiki. S tega naslova smo z doseženim zadovoljni. Sicer stališča vlade, ki težijo k še boljšemu besedilu in k boljši vsebini pogodbe, tako kot smo prej slišali v uvodu predsednika vlade in kasneje tudi ministra, podpiramo in upamo v njihov uspeh. Naj sklenem. Predvideni in pričakovani sprejem pogodbe pomeni tudi za Združeno listo socialnih demokratov prelomni zgodovinski dogodek od doslej največji širitvi Evropske unije. Gre za edinstven dokument v svetu, za edinstveno tovrstno ustavno ureditev, ki povezuje in regulira združbo držav z zelo različno zgodovinsko, kulturno, ekonomsko in socialno tradicijo in ki nosi v sebi, roko na srce, nekaj tveganj, pomeni pa predvsem velik izziv in veliko priložnost. Hvala.
Sklenili smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Kolega dr. Bernik je prvi, ki mu bom dal besedo v razpravi poslank in poslancev. Želim vas obvestiti, da bi želel na koncu, če bo čas le dopuščal. Pardon, kolega dr. Bernik. V imenu poslanske skupine? Ne. Samo hipec, ker sem videl roko. V imenu poslanske skupine, kolegica Krebs? Ne. Potem ima dr. Bernik besedo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod predsednik vlade, gospodje ministri, kolegice in kolegi. Nedvomno je res, da je projekt našega vstopanja v Evropsko zvezo od začetka in danes zgodovinsko momentalen. To ne velja samo za narode, ki so že v tej skupnosti, velja tudi za našo državo, kajti naš vstop bo seveda spremenil značaj naše dežele, politike, itd. Sumarično smo že v javnosti kar dostikrat govorili o tem, kaj je Evropska unija, kaj dobimo, kaj bomo morali žrtvovati, vendar pa, ne vem, če smo dovolj govorili o celi stvari. Stvari, ki se bodo spremenile v Evropski uniji po našem vstopu, so globoke in bistvene in so zapisane v evropski ustavi, ki jo naši ljudje vse premalo poznajo. Čudi me to, da ni nikjer nobene analize te pogodbe, saj je recimo pri vprašanju izbrisanih cela legija raznih odvetnikov napisala svoje mnenje, tukaj pa resnično nimamo nekega avtoritativnega teksta, ki ga bi lahko dali ljudem, pa tudi sami prebrali. Danes sicer vemo, kako bo naš vstop posegal v našo politiko, gospodarstvo, kulturo in tudi našo zaprtost do zunanjega sveta in tudi pri silnem priseganju do tako imenovanih pridobitev revolucije, ki so v popolnem nasprotju s tradicionalno vrednoto zahodnih držav. Ob tem mi dovolite, da izrazim začudenje, da bo državni zbor imel samo tole razpravo o tako važnem dokumentu in o ustavni pogodbi, kajti ta gigantski projekt, če preberete ustavo, boste videli, posega v številne kote našega življenja in življenja držav, in to bi morali nekoliko bolj tudi naši ljudje razumeti. To je toliko bolj presenetljivo, ker je sodelovanje med vlado in državnim zborom bilo sicer dobro, vendar včasih bolj platonično s splošnimi in manj zavezujočimi napotki. V nekaj dneh bo morda v tej konferenci, ki se pripravlja, dosežen dogovor o evropski ustavi. Mi sami pa niti ne vemo, če je naša vlada pripravljena pri vseh teh točkah, ki so še vedno sporne, pristati na kompromise in morda celo na skrajne zahteve, ki jih bodo predlagale članice večjih držav, in če bo naša država oziroma vodstvo delegacije vztrajalo pri stališčih, ki jih danes zagovarjamo. Zanimivo je tudi vprašanje o tem, kakšna bo funkcija tega državnega zbora potem, ko se bo vse to zgodilo. V kratkem verjetno. Moteče je tudi to, da še danes nimamo dokončnega dogovora med državnim zborom in vlado, glede sodelovanja me obema, potem ko bomo enkrat v Evropski uniji. Prav tako je cela vrsta stvari, ki bi jih morali obračati v mislih, če že ne na papirju. Kot so, recimo, delovanje državnega zbora v zadnjem letu tega našega mandata, kaj bo s poslovnikom, nadomestitvijo poslancev, izvoljenih v evropski parlament in tako dalje. Žal moram reči, da se mi zdi delovanje vseh državnih organov pri nas brez prakse, da bi izdelali programe za vsak projekt in jih potem nadaljevali in pa ažurirali. Če to ne drži, se opravičujem, potem lahko pa rečem, da vsaj nekateri od nas tega nismo doslej videli. Ta občutek sem imel že pred mnogimi leti, že pri prvi predstavitvi našega vstopanja v Evropsko unijo. Pred mnogimi leti. Tam smo slišali, kaj vse bo od nas zahtevala Evropska unija pred našim vstopom, in prav nič o tem, na kakšen način se bomo morali ali mogli odzivati na te zahteve. Sam sem tedaj opozoril na potrebo, da bi ob evropskem ministru, o katerem se je tedaj govorilo, dobili tudi ministra za Slovenijo, za Slovence, ki bi gledal na to, da se vse stvari, ki jih bo od nas zahtevala Evropska unija, nekako uskladijo s tem, kaj mi kot narod hočemo. Pa seveda do tega ni prišlo.Po nekaterih zadnjih javnih predstavitvah civilnih društev in tudi prejšnji teden komisije za Slovence v zamejstvu in po svetu je postalo vedno bolj jasno, da ljudje čutijo potrebo po sistematičnem pregledovanju naših možnosti in nevarnosti za enoten slovenski kulturni, gospodarski in drug prostor, ki bo nastal po našem vstopu v Evropsko unijo. Še danes bi apeliral na to, da vlada določi nekega, če smem reči pod narekovaji, "pogajalca", ki bo sodeloval z vsemi ministri in gledal, da so slovenski interesi, prvič, opaženi, zaznamovani in da tudi nekaj naredimo glede tega. Moram izreči vladi in vsem, ki ste sodelovali pri tem gigantskem projektu, vse priznanje za trud, vendar bo kakovost tega dela vidna šele čez nekaj let. Srčno upam, da bo prevladovala kakovost nad težavami, ki bodo tudi sledile našemu vstopu in vstopu drugih držav. Na koncu naj omenim še nekaj, kar sem že omenil na odboru za zunanjo politiko, in to je, skrbi me, kaj bo s prihodnostjo Sveta Evrope in tudi to, da Evropska unija ni sprejela predloga, ki ga je Svet Evrope dal, da bi njihov čarter človekovih pravic postal čarter Evropske unije. Morda bi se kdo med pogajalci lahko spomnil, da je to še ena izmed nedorečenih stvari in bi morda bilo dobro, da jo tudi mi oziroma naša delegacija in naši ljudje, ki se pogajajo, vključili med važne točke, preden podpišemo nov sporazum. Hvala.
Hvala, kolega dr. Bernik. Kolega Peterle.
Hvala, gospod predsednik. Resnici na ljubo moram povedati, da je res, da ste me 17. novembra prosili s pismom, naj se komisija posvetuje o primernosti morebitne plenarne seje o poteku medvladne konference o ustavni pogodbi. Jaz sem vam pa odpisal 18.11., da vam glede plenarne seje o poteku medvladne konference o ustavni pogodbi sporočam, da sem tudi to temo uvrstil na dnevni red komisije, strinjajoč se z vami glede primernosti časa za njen sklic. Toliko glede tega. Potem pa so nekje v neki drugi, malo močnejši stranki rekli, Peterletu pa ne, zato pa je bilo treba toliko teh pogajanj,preden je do tega prišlo. Naša komisija bi pa zelo težko obravnavala gradivo, ki je prišlo včeraj s strani vlade. Za tako pomembno stvar ste vlekli, kolikor ste mogli, nas spravili v časovno stisko in onemogočili, da normalno poslujemo. Kako bo obravnavala komisija, ki ni mogla vedeti, da bo v ponedeljek dobila gradivo s strani vlade o tako pomembni stvari. En dan časa ste nam pustili, da smo prebrali informacijo. Zdaj pa še eno vprašanje, in sicer kot poslanec glede enega stališča. Na dnu strani 5, informacije vlade, ki ima naslov 2.C Slovenska stališča, do ključnih vsebinskih vprašanj, v predzadnjem, pardon, tretjem stavku nazaj, od zadnjega piše, "Funkcija ministra za zunanje zadeve Unije mora biti podvržena enakim načelom rotacije, kot veljajo za komisijo." Jaz tega ne razumem, kaj bi to bilo. Zato bi prosil gospoda ministra, da to pojasni, ker mislim, da je res nejasno, ali pa je celo zelo narobe. Ne vem, če se da funkcija ministra, ne vem, katerim načelom rotacije bi se podvrgla ob dejstvu, da vlada zastopa pozicijo, da nič ne rotira v komisiji. Nihče ne rotira, ker so vsi z enakimi pravicami. Tukaj bi želel jasnosti, ker sicer se bomo osmešili.
Hvala lepa. Kolega Peterle, namesto kakšnega postopkovnega pojasnjevanja ugotovim nekaj, o čemer se bova vendarle verjetno oba strinjala in vsi skupaj. To, da smo uspeli s projektom Evropske unije, je bila zasluga naših skupnih naporov, opozicije in koalicije, ne glede na vlado, ki je trenutno zasedala položaj. Komisija za evropske zadeve in odbor za zunanjo politiko sta glede tega opravila veliko delo in nobena malenkost ne more glede tega velikega dogodka vreči kakšne sence. Pomembno je, da tudi to sejo danes imamo, da je na plenarni seji, da spremljamo dogodke, da gospod predsednik vlade pred odhodom sliši stališče parlamenta. Sedaj bom dal besedo kolegici Krebsovi, potem pa mislim, da želi predsednik vlade besedo. Gospod zunanji minister, prosim, najprej kolegica Krebsova.
Spoštovani gospod predsednik vlade, predsednik državnega zbora, gospe in gospodje. Osnutek pogodbe o ustavi za Evropo, tako imenovane ustavne pogodbe, je rezultat dolgega in trdega dela konvencije o prihodnosti Evrope. In spoštovani gospod Peterle, izjemno sem bila ponosna, ko ste v imenu držav pristopnic, desetih držav, zastopali v predsedstvu te države, kot Slovenec, kot moj kolega v tem parlamentu in mislim, da ni nobenega razloga, da bi imeli občutek, da vas pri tem vašem delu vsi nismo globoko spoštovali in podpirali. Ugotovimo lahko, da pogodba predstavlja povzetek oziroma združitev obstoječih, pogodbe o ustanovitvi evropske skupnosti in pogodbe v Evropski uniji, mestoma pa gre za njihovo nadgradnjo, ki naj bi omogočila preglednejše, učinkovitejše, razumljivejše in seveda bolj dosledno delovanje, razširjanje Evropske unije, torej razširjanje Evropske unije s kar 25 državami članicami in kar okoli 500 milijoni državljanov, ki ji bomo seveda priča maja 2004. Glede na pereč problem demokratičnega deficita, s katerim se sooča Evropska unija, je na mestu vprašanje o tem, kako zmanjšati občutek odtujenosti evropskih institucij od njenih državljanov, in o tem, kako približati prebivalstvu Evropske unije delovanje in sprejemanje odločitev v sami Evropski uniji. Prav zato bi se rada v svoji razpravi osredotočila na vlogo in pomen protokola o vlogi nacionalnih parlamentov v Evropski uniji, ki je sestavni del osnutka ustavne pogodbe. Protokol v Evropski uniji ni neznan. Korak v smer večje vloge nacionalnih parlamentov in spoznanje potrebe po globljem in intenzivnejšem medparlamentarnem sodelovanju je prepoznala že pogodba iz Amsterdama. Osnutek pa prinaša dve pomembni novosti, ki govorita v prid zavedanju o pomembnejši in dejavnejši vlogi nacionalnih parlamentov v okviru delovanja Evropske unije. Prvič. Protokol nedvoumno opredeljuje jasno dolžnost komisije, da bo vse dokumente, tudi letni zakonodajni program ter vse druge instrumente zakonodajnega načrtovanja in politične strategije neposredno ob objavi posredovala tudi nacionalnim parlamentom držav članic. In drugič. V 9. točki drugega dela taistega protokola kot novost protokol določa, da evropski parlament in nacionalni parlamenti skupaj določijo, kako organizirati in spodbujati učinkovito in redno medparlamentarno sodelovanje znotraj Evropske unije. Ker velja splošno prepričanje, da medvladna konferenca ne bo posegla v besedilo protokola, kot ga določa osnutek ustavne pogodbe, kar lahko seveda sklepam tudi iz besed predsednika vlade, ki je med vprašanji, s katerimi se soočajo na zasedanjih medvladne konference, protokola ni navedel, vzporedno že potekajo razprave o ciljih in načinih medparlamentarnega sodelovanja v nacionalnih parlamentih ter na srečanjih predsednikov nacionalnih parlamentov ob sodelovanju evropskega parlamenta. Gre za nesporno spoznanje o potrebi in pomembnosti kolektivne vloge nacionalnih parlamentov, ki se je nacionalni parlamenti zavedamo, kar lahko vidimo tudi na različnih delovnih srečanjih predsednikov evropskih parlamentov, kjer poglobljeno razpravljajo predvsem o tem, kako spodbuditi sodelovanje v okviru Evropske unije tudi na ravni nacionalnih parlamentov. V okviru obeh novosti, ki jih protokol prinaša, sem prepričana, da je kot konkretizacija pridobitve, ki sem jonavedla pod prvič, posebej koristno podpreti in izpeljati idejo o tako imenovanem evropskem tednu, ki smo jo kot predstavniki slovenskega parlamenta zagovarjali tudi na srečanju predsednikov parlamentov na Švedskem letos. Nacionalni parlamenti, torej tudidržavni zbor Republike Slovenije, bi na plenarnem zasedanju obravnavali letni, zakonodajni oziroma delovni program komisije. Izpeljava te ideje gre v smer znižanja demokratičnega deficita in pomeni seznanjanje naših državljanov in državljank o delu Evropske unije ter dopusti nam, poslancem, razpravo o zakonodajnih in drugih predlogih Evropske unije in seveda vse splošno izmenjavo stališč in mnenj glede tako imenovanih evropskih zadev. Hkrati vidim to kot enega izmed možnih načinov medparlamentarnega sodelovanja, kajti priporočljivo bi bilo posredovati poročilo vsakega nacionalnega parlamenta glede tega programa v seznanitev evropskemu parlamentu in tudi preostalim parlamentom držav članic Evropske unije. Konkretizacija določi protokola o medparlamentarnem sodelovanju pa pomeni tudi podporo oziroma spodbudo državnemu zboru k zasledovanju predvsem dveh temeljnih ciljev medparlamentarnega sodelovanja. Prvič, zagotovitvi informacij in poglobitvi dela na medvladno urejenih področjih, to je zunanji politiki, obrambi in varnosti in zagotovitvi učinkovitega izvajanja parlamentarnega nazora zlasti nad subsidiarnostjo. Navedena cilja, kot tudi še dodatno izpostavljeno medparlamentarno sodelovanje, so zaradi potrebe po okrepitvi nadzora nad proračunom Evropske unije izpostavili tudi predstavniki skoraj večine nacionalnih parlamentov držav članic in pristopnic. Hkrati ne smemo zanemariti potrebe po opredelitvi v praksi že delujočega sodelovanja med člani evropskega parlamenta in poslanci nacionalnih parlamentov držav članic. Priporočljiva se zdi možnost sodelovanja predstavnikov nacionalnih parlamentov na zasedanjih odborov evropskega parlamenta, ko je to potrebno in dobrodošlo, in obratno, udeležba članov evropskega parlamenta na delovnih telesih nacionalnih parlamentov,vse seveda v prid boljši, kvalitetnejši izmenjavi informacij in pogledov in v prid demokratičnega deficita ter poglobitvijo občutka pripadnosti med poslanci evropskega parlamenta in njihovimi volivci in volivkami. Navedla bi samo še nekaj oblik oziroma okvirov medparlamentarnega sodelovanja, ki bodisi že potekajo, bodisi v njihovi prihodnji izpeljavi obstaja visoka stopnja konsenza med nacionalnimi parlamenti držav članic Evropske unije in držav pristopnic. Gre za konferenco predsednikov parlamentov Evropske unije, konferenco nacionalnih parlamentarnih delovnih teles, pristojnih za evropske zadeve, tako imenovani COSAC, redno izmenjavo informacij prek AIPEX-a in izmenjavo med stalnimi predstavništvi nacionalnih parlamentov v Bruslju. Naj zaključim s prepričanjem, da je osnutek ustavne pogodbe, ki ga je izoblikovala oziroma izpopolnila konvencija o prihodnosti Evrope, na tem področju dober temelj, prvič, tako za vzpostavitev nadzora nacionalnega parlamenta nad delovanjem vlade v procesih odločanja v Evropski uniji, kar je seveda notranja politična stvar vsake države same, se pa v protokolu priporoča, in drugič, kot za kontinuirano in trajno sodelovanje evropskega parlamenta z nacionalnimi parlamenti, katerih naloga je, da za prihodnost dogovorijo načine in metode za spodbujanje učinkovitega in rednega medparlamentarnega sodelovanja znotraj Evropske unije. Slovenske poslanke in poslanci bomo v teh procesih tvorno sodelovali, vse s ciljem, da bodo evropske zadeve čim prej tudi zadeve slovenskih državljank in državljanov. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolegica Krebs. Gospod predsednik vlade bo, kar je povedal že na začetku, moral odpotovati, tako da z vašim dovoljenjem, ko bom menil, da je čas, da poseže v razpravo, če bo še prijav za razpravo, mi to, prosim, sporočite, sicer boste dobili besedo po nastopu kolega Jakiča. Prosim.
Hvala za besedo. Ne bi rad bil tisti, ki bi zadrževal predsednika vlade, da gre na pomemben sestanek k predsedujočemu, ampak kljub vsemu. Danes smo slišali zahvalo in res gre hvala in pohvala vladi Republike Slovenije pri pogajanjih, predvsem pa ne smemo pozabiti zelo dobrega sodelovanja vlade in državnega zbora, ne samo v začetku, pri pogajalskih izhodiščih, temveč tudi pri pripravi raznih forumov in pri obravnavi problematike, ki se tiče konvencije, v pristojnih delovnih telesih. Zato ne bom ponavljal tega, kar so kolegice in kolegi povedali. Toda kljub vsemu bi želel položiti na srce predsedniku vlade ob odhodu in ob vrhunskem srečanju, ki bo potekalo pojutrišnjem, da sporoči nekaj, kar v resnici želimo sporočiti. To pa je, da kot parlamentarci - in glede na to, da sta oba, tako predsednik vlade in zunanji minister, parlamentarca na začasnem delu v vladi Republike Slovenije, da ne pozabita na komponento, ki jo ponavlja evropski parlament in njegov predsednik Pat Cox. In to je, da je vloga parlamenta izredno pomembna pri odpravi tako imenovanega demokratičnega deficita. In da na teh pogajanjih, ko boste izpogajali vse to, kar tu piše - in sem prepričan,da boste uspešni, saj stvari kažejo na to, da okoli institucionalnih zadev, okoli vseh ostalih zadev več ali manj sledijo sklepi temu, kar smo si tu želeli. Ampak kljub vsemu, evropski parlament naj ostane tisti, ki bo imel vsaj to moč ali pa edino moč, in to je, da bo kontroliral proračun Evropske unije in s tem odpravljal ta demokratični deficit. Hvala.
Najprej bom dal besedo ministru za zunanje zadeve dr. Dimitriju Ruplu. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Zavedam se pomena nacionalnih parlamentov in našega parlamenta še posebej. Ta parlament bo moral o zadevah, o katerih govorimo zdajle, navsezadnje razpravljati temeljito, ko bo pripravljena ustavna pogodba, ki je mednarodna pogodba in ki jo bo ta državni zbor moral ratificirati. Pa tudi pred tem bo treba razpravljati o marsičem, navsezadnje bo treba temu parlamentu o zaključeni medvladni konferenci poročati. Če mi dovolite, gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, bi rad rekel nekaj besed v zvezi z vprašanji, ki so bila sprožena tu danes na tem sestanku. Glede predsednika sveta, to je vprašanje poslanca kolega Peterleta. Vi veste, da smo si mi že v konvenciji prizadevali za to, da bi natančno določili njegove pristojnosti in da te pristojnosti ne bi bile prevelike, da skratka ne bi dobili predsednika, ki bi bil konkurent predsedniku komisije, ampak bi bil bolj ali manj predsedujoči. V medvladni konferenci pa smo šli še en korak naprej. Tisto, kar smo pričakovali v konvenciji, se je na nek način izpolnilo, v medvladni konferenci pa pravzaprav se pripravljamo na to, da bi v primeru, ko bi denimo šlo za določbo, ki bi lahko pomenila pravno podlago za oblikovanje posebne administracije, na tej točki bi se mi takšni določbi uprli. Mi mislimo, da bi delo predsedujočega ali pa predsednika sveta, če hočete, podpiral obstoječi generalni sekretariat sveta. Takšne so naše pozicije oziroma takšni so naši premisleki, ko razmišljamo o tem, kako je potrebno natančno zamejiti pristojnosti predsedniku sveta. Kar zadeva vprašanje komisije, tudi o tem je kolega Peterle spraševal, zanima ga, kako si predstavljamo komisijo v letu 2007, po letu 2007, ko bo število članic naraslo in tako naprej, o tem bo sicer govoril še predsednik vlade. Naj rečem, da si Slovenija seveda prizadeva, da bi imeli toliko komisarjev, kolikor je držav članic in da bi vsi komisarji imeli volilno pravico. Če bo mogoče ta predlog, ki je identičen predlogu evropske komisije, uresničiti oziroma če boimel ustrezno podporo, bo seveda ta rešitev najboljša. Mi v tem trenutku seveda ne moremo seči tako daleč naprej, da bi se vživeli v situacijo, ko bo nastopila takrat, ko bo še mnogo več držav članic ali pa nekaj več članic, mi bi seveda bili za to, da bivse članice še naprej imele vsaka svojega komisarja in da bi vsi komisarji, ne glede na število članic, imeli volilno pravico. Kar zadeva revizijo ustavne pogodbe. Mi se strinjamo s kompromisom, ki ga je predlagala konvencija in se nanaša na revizijo pogodbe o ustavi, to je člen 47 in potem z njim povezani členi. Naj omenim samo dve zadevi, ki se tičeta tudi vloge nacionalnih parlamentov. Gre za odločitev, da se gre iz enoglasnosti h kvalificirani večini oziroma od specialne zakonodajne procedure k običajni legislativni oziroma zakonodajni proceduri. Gre za to, da neka odločitev ne more biti uresničena, če se temu uprejo nacionalni parlamenti. To je en del tega problema, revizije. Drugi del problema je; kar zadeva popravljanje oziroma evidiranje notranjih politik Evropske unije. Tudi tukaj menimo, da kompetenc ni potrebno povečevati, da pa je odločitev Evropskega sveta s kvalificirano večino in s pristankom vseh držav članic možna samo pod pogojem, da se odločanja udeležijo tudi nacionalni parlamenti oziromada se procedura izpelje na ta način, kot je predvidena v državah članicah glede na njihove ustave. Kar zadeva strukturirano sodelovanje, je situacija sedaj po najnovejših dogovorih, jaz mislim, da so ti dogovori res neke vrste preboj, po dogovorih v konklavu, da je ta situacija bistveno boljša od tiste, ki smo jo prej poznali. Sedaj ne gre več niti za pogoj osmih članov ali za pogoj tretjine ali polovice članov, ampak gre za odprto strukturo, kot sem tudi v začetku govoril. Ta odprta struktura dovoljuje Sloveniji in seveda vsem državam članicam, ki to morejo in to hočejo, da se ji pridružijo. Na nek način seveda se postavlja okrog tega strukturiranega sodelovanja vprašanje, ki ga mi, ki imamo nekaj jugoslovanskega spomina, ki se ga spominjamo iz časov razprav o konvoju in o tem, kako gre lahko konvoj samo s hitrostjo najpočasnejšega člena oziroma najpočasnejše ladje. Ravno zaradi te izkušnje se mi zdi, Slovenija lahko podpira sistem ali pa idejo, koncept strukturiranega sodelovanja, ki pomeni neke sorte diferenciacijo med tistimi, ki so sposobnejši, od tistih, ki so manj sposobni. Seveda Slovenija si domišlja oziroma bo naredila vse, da bi bila v kategoriji tistih, ki so najsposobnejši. Kar zadeva vprašanje kolega Peterleta glede funkcij zunanjega ministra. Predlog konvencije, s katerim se je vlada strinjala in ga podprla, je, da je zunanji minister član - govorim o zunanjem ministru Evropske unije - da je član kolegija komisije, torej komisar, celo podpredsednik komisije. V tem smislu bi bil povsem enakopravni član kolegija komisije. Mi zagovarjamo stališče, da ima vsaka članica enega komisarja v Evropski komisiji in da imajo vsi komisarji enakopravni status. Če bi bil zunanji minister kot komisar izvzet iz načela rotacije - jaz upam, da bo ta rešitev obveljala - potem bi to pomenilo, da bi imela neka članica komisije dva člana, morda celo dva člana z glasovalno pravico. V tem primeru članice med seboj ne bi bile izenačene, ampak bi imela ena članica prednost. S tem bi seveda kršili načela enakosti članic pri sestavi komisije, za kar se Slovenija ne zavzema. Še samo nekaj besed glede vprašanj kolega Baroviča. Slovenija je za to, da se vključi v proračunsko razpravo oziroma da v proračunski razpravi ohrani svoje pristojnosti Evropski parlament. Kar zadeva pakt stabilnosti. To seveda ni vprašanje oziroma ni problematika medvladne konference. To ni problematika medvladne konference. Jasno pa je, da tudi mi, da tako rečem, pozorno in tudi nekoliko zaskrbljeno gledamo na vprašanje posebnih pravic nekaterih članic. Kar zadeva referendum. Ali bo referendum o ustavni pogodbi? Jaz si tega v tem trenutku ne bi želel oziroma ne bi upal napovedati. V Sloveniji po mojem bi takšen referendum v vsakem primeru uspel, če sklepamo po tem, kako je uspel referendum o Evropski uniji zadnjič. Mislim pa, da ravno zaradi tega, ker smo referendum že imeli, morda ne bi bilo smiselno organizirati še enega. Kar pa zadeva vloge komisarjev, to je zadnje vprašanje kolega Baroviča, vprašal je oziroma predlagal je, da ne bi govorili samo o njihovem številu, ampak tudi o vsebini in delovanju. O tem medvladnakonferenca ne razpravlja. O tem, kaj so funkcije, dolžnosti, pravice in tako naprej, komisarjev, je seveda v mnogih evropskih dokumentih že določeno. Komisarji so najkrajše rečeno zastopniki evropskega interesa. In zaradi tega pravzaprav niso pravi predstavniki držav, čeprav pa seveda države insistirajo na tem, da vsaka pošlje v komisijo svojega predstavnika, ker ti komisarji, ne glede na vse, predstavljajo neko simbolično zvezo med komisijo in državo. Med komisijo, kjer je pravzaprav največje število informacij, ki zadeva življenje Evropske unije. Toliko, gospod predsednik.
Hvala lepa, gospod zunanji minister. Pred odločanjem o predlogih sklepov bom dal besedo predsedniku vlade, magistru Antonu Ropu. Prosim, predsednik.
Spoštovane poslanke, poslanci. Jaz bi se vam seveda najprej rad najlepše zahvalil za vaše sodelovanje, za vaše pripombe, ki ste jih danes dali, in tudi za podporo, ki ste nam jo dali za naše delo v naslednjih dnevih. Kot veste, sam takoj po tej seji potujem v Rim na sestanek s predsedujočim evropskega sveta, kjer se bomo seznanili z najnovejšimi predlogi predsedujoče države. Jaz seveda verjamem, da bo po uspešnem začetku tedna tudi v teh predlogih toliko kompromisnih rešitev, da bodo olajšale delo medvladne konference. Če pogledamo ključne rešitve in tudi dileme, katerim smo bili izpostavljeni in pri katerih je Slovenija aktivno sodelovala tako v času konvencije kot tudi v času medvladne konference, potem lahko imamo osnovo za zmerni optimizem, kot sem sam prej povedal. Na nekaterih najbolj pomembnih točkah diskusije je vendarle prišlo do premika in do relativno visokega soglasja. Ravnokar smo tudi slišali nekaj od tega od zunanjega ministra, kar se tiče predsednika evropskega sveta, zunanjega ministra. To je seveda izjemno pomembno. Mislim, da je bil pomemben korak naprej storjen, kar se tiče poglobljenega strukturnega sodelovanja. Minister je povedal, da bomo mi podprli rešitev, ki bo šla v smer,če bo seveda šla na koncu v to smer, da se ti formalni kriteriji, kar se tiče števila vključenih držav, umaknejo in se nadomestijo z dejanskimi, vsebinskimi kriteriji. Če se nadomestijo z dejanskimi, vsebinskimi kriteriji, potem to Sloveniji omogoča, da se vključi v tiste države, ki bodo šle naprej, ki se bodo razvijale naprej na posameznih segmentih z večjo hitrostjo in da se bo priključila državam, ki so najbolj uspešni v Evropski uniji. Mi verjamemo, da to zmoremo, da smo tega sposobni, zato nam takšna rešitev nedvomno ustreza. Kar se tiče evropske komisije in njene strukture in vloge ter položaja posameznih komisarjev, o tem je tudi nekaj spraševal gospod Lojze Peterle, so narejeni nekateri premiki. Mi smo v minulem obdobju imeli zelo obširno diskusijo o tem, kakšen položaj komisije in kakšna je vloga posameznega komisarja oziroma kakšno pravico naj bi imeli komisarji znotraj komisije. Slovenija se je v tem delu pridružila tako imenovanim enako mislečim. Mi smo opravili sestanke, številne bilateralne, znekaterimi vodilnimi državami znotraj te skupine in smo tudi bili med vodilnimi. Govorim seveda o Avstriji, o Finski, opravili smo dodatne diskusije in preverili tudi predloge, ki jih je dajala Švedska, Danska, tako da imamo pravzaprav neko matriko rešitev na tem področju, ki so vse, po moji oceni, boljše od tiste, ki je v rešitvi ob konvenciji bila sprejeta in gredo od tistih 15 evropskih komisarjev z glasovalno pravico in portfeljem in desetih, ki te pravice nimajo, pa so člani, do tega, da se išče optimalna struktura, kar se tiče števila komisarjev in pa portfeljev in glasovalnih pravic, s kombinacijo glasovalnih ali neglasovalnih pravic v preostanku, do optimalne rešitve, ki je v diagonali, na vrhu te piramide, to je 25-ih komisarjev z glasovalno pravico in portfeljem. Seveda je pa tudi opcija, in kar precej razmišljanj gre v to smer, da bi se obdobje polnih glasovalnih pravic podaljšalo z določeno dobo in da bi v tem času preiskusili tudi način delovanja komisije v tem primeru. Govorim ne samo o 2009, ampak kot o opciji 2014, kot tistem obdobju, po katerem bi naredili razmislek, spremenili ali pa ohranili takšen način delovanja. Vse te rešitve so boljše in vse te rešitve so za nas sprejemljive, če bodo predlagane. Jaz upam, da bo kakšna od teh predlagana Danes zvečer bomo slišali, v katero smer razmišlja predsedstvo in se bo Slovenija tem rešitvam pridružila in to bo del uspeha tudi te skupine enako mislečih držav in nekaterih drugih, zlasti tudi manjših držav, ki smo si vsi prizadevali za večjo vlogo nas in boljše in bolj učinkovito uveljavljanje interesov naših držav. Seveda pa vseskozi, ko diskutiramo znotraj medvladne konference o ustavni pogodbi, sta pred očmi dva cilja. Na eni strani doseganje ciljev enakopravnosti, demokratičnosti, uveljavljanje posameznih držav in tega principa odločanja. Po drugi strani pa tisto, kar opozarjajo v določeni meri večje države in kar je tudi treba upoštevati, to je učinkovitost funkcioniranja Evropske unije. In mi smo zainteresirani za učinkovito funkcioniranje Evropske unije. V tem kontekstu je treba iskati optimum in seveda na koncu tudi kompromis. Jaz seveda upam, verjamem, da se sedaj približujemo temu kompromisu, ki bi omogočil tako uveljavljanje naših interesov na strani, na drugi strani učinkovito delovanje Evropske unije. Če pogledamo vsa ta področja, o katerih sem govoril, je še eno področje, ki je bolj občutljivo, in to je odločanje s kvalificirano večino. V tem delu je pravzaprav naloga, ki je pred nami, najtežja in o tem bo tekla v nadaljevanju diskusija. Jaz seveda upam, da bomo tukaj uspeli doseči ustrezno soglasje, čeprav je tudi tista rešitev, ki je bila predlagana v konvenciji za Slovenijo, še vedno sprejemljiva. Tudi ta rešitev predstavlja za Slovenijo, glede na njeno velikost, na njen bruto domači proizvod, na število prebivalcev, bi rekel nesorazmeren vpliv in seveda uveljavljanje enakopravnosti Slovenije Slovencev znotraj Evropske unije in jaz verjamem, da bo tudi na tem področju dobra rešitev. Če sklenem. Jaz mislim, da se je na predelu v zvezi z ustavno pogodbo pokazalo, da so zlasti na zunanjepolitičnem področju številne točke, na katerih lahko skupaj sodelujemo - vlada, parlament, pozicija in opozicija - in seveda, če nam to uspe, in to nam je v tem primeru uspelo, potem smo lahko učinkoviti, potem lahko uveljavljamo tako svoje ljudi kot tudi seveda svoje ideje in učinkovito uveljavljamo interese. Jaz trdno verjamem, da bomo tudi po tem srečanju medvladne konference lahko v Sloveniji zadovoljni in da bomo dosegli svoje cilje. Hvala.
Gospod predsednik vlade, hvala lepa za vaše sodelovanje pri današnji seji te razprave. Ob tem vam želim srečno pot v Rim in na konferenci, na kateri boste sodelovali, uspešen zaključek pri sprejemu odločitev, pri katerih je glasoval tudi Državni zbor Republike Slovenije. Hvala lepa. Sedaj bomo prešli na razpravo in odločanje o dopolnjenem predlogu sklepov vlade Republike Slovenije. V zvezi s predloženo informacijo je zboru predložila predlog sklepov, ki jo je danes obravnaval odbor za zunanjo politiko in pripravil dopolnilni predlog, ki ga sedaj dajem v razpravo oziroma potem tudi v odločanje. Sklepi so trije. Prvi je ugotovitvene narave, vendar je potrebno o njem kljub vseeno odločati, drugi in tretji sta potem vsebinske narave. Želi kdo o njima razpravljati ali lahko preidemo na odločanje? Prav. Lahko prosim preverite vaše glasovalne naprave, ali je z njimi vse v redu, da ne bo zadreg pri glasovanju. Prešli bomo na odločanje o sklepu pod zaporedno številko ena, ki je ugotovitvene narave. Nekdo ima vključen mikrofon? [[Ne.]] Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil z aktivnostmi vlade Republike na medvladni konferenci. Glasujemo. Glasujemo o predlogu sklepa pod zaporedno številko 1? Navzočih 73, 69 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 69.]] [[Nihče proti.]] Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa pod zaporedno število 2: Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da si v sklepni fazi medvladne konference prizadeva za uveljavitev sprejetih in potrjenih stališč ter podpre besedilo pogodbe o ustavi za Evropo, ki bo rezultat soglasja držav članic Evropske unije ter pristopnic. Glasujemo. Pardon, prekinjam glasovanje, nisem opazil roke kolega Peterleta, ki želi obrazložiti svoj glas. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi želel, da se natančno zavedamo, kaj pomeni drugi sklep in kaj pomeni v povezavi s tem tretji sklep. Prvi sklep zgolj jemljemo na znanje, ni vsebinske narave. Drugi in tretji pa sta. V drugem damo tako rekoč vladi možnost, da sprejeta in potrjena stališča, verjetno na OZP-ju, to ne piše izrecno, si prizadeva uveljaviti. To mislim, da smo zelo široko odprli vrata. Če jim bo uspelo, jim bo, če ne, pa tudi dobro, se to bere, ker si samo prizadevajo. Mi smo tukaj zelo široki. Moram pa, ker ne gre drugače, da to primerjam s tretjim. V tretjem pa pooblaščamo vlado, ji dajemo bianco menico, da karkoli predlaga kot kompromisni predlog Evropska komisija, ne da bi mi karkoli v naprej vedeli, kakšen bo, jo pooblaščamo, da to podpre. Zelo različni stopnji zavezujočosti. Kar smo tukaj rekli, naj si prizadeva, kar bo pa komisija, ki jo zelo cenim, s predsednikom na čelu, rekla, naj pa brezkompromisno podpre. Meni se ne zdi to dostojno za ta državni zbor, niti za našo vlado, zato teh dveh sklepov ne bom podprl.
Želi še kdo besedo za obrazložitev? [[Ne.]] Glasujemo o predlogu sklepa pod zaporedno številko 2. Glasujemo. 75 navzočih 62 za in 9 proti. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Sedaj odločamo o predlogu pod zaporedno številko 3. Državni zbor pooblašča vlado Republike Slovenije, da v sklepni fazi medvladne konference podpre morebitni kompromisni predlog evropske komisije. Prosim. Obrazložitev glasu. Prosim. Kolega dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom glasoval proti temu predlogu. Jaz mislim, da je nesmiseln. Če bi danes imel odgovornost na izvršilni oblasti, bi prosil ta državni zbor, naj nikar tega ne sprejme. Dejansko ta predlog, ta tretji del, dejansko zmanjša možnost pogajanja naše delegacije na teh sestankih. Ker bodo vedeli; ja gospodje, kaj pa govorite, saj imate bianco menico, saj lahko podpišete kar hočete. Jaz mislim, da je zadostno, da smo povedali v drugem sklepu naši delegaciji, naši vladi v imenu državnega zbora, naj se zavzema. Ja seveda naj se zavzema za to, kar razumemo, pa so razumljivi predlogi. Če pa dodamo k temu še številka 3, gospodje, naredite, kar hočete, potem pa dejansko smo povzročili neko pomanjkljivost v njihovi drži. Ne bodo se mogli pogajati. Jaz bom glasoval proti temu in prosim tudi druge, da ravno tako storijo. Hvala lepa.
Kolega Rokavec.
Hvala za besedo. Tudi jaz bom glasoval proti temu predlogu tretjega sklepa, ki dejansko pove to, da je čisto vseeno, če smo se mi danes seznanili s temi stališči z zaključno fazo pogajanj ali ne. Na podlagi tega dajemo našim pogajalcem prav vse, bianco menico, da lahko o vsem, kar predlaga evropska komisija kot kompromisni predlog, to tudi podprejo. Menim, da takšnega stališča državni zbor ne bi smel sprejeti, ker potem dejansko dajemo bianco menico za nekaj, za kar v tem trenutku niti ne vemo, kakšen bo končni kompromisni predlog evropske komisije. Zato bom tudi glasoval proti temu sklepu, ker ohranja tudi neko mero dostojanstva tega državnega zbora in Republike Slovenije.
Kolega Anderlič, potem kolega Jelinčič.
Tudi sam ne bom podprl tega predloga sklepa, ker se mi zdi povsem nepotreben oziroma kontradiktoren ali kakorkoli že hočete. Če pa upoštevam še čas, v katerem ta seja poteka, potem res ne vem, kaj bo ta sklep sploh pomenil. Gre za to, da smo v neki fazi, ko so konklave mimo, ko so kompromisi tik pred končnim sklepom oziroma sprejemom, in smo z drugim sklepom pravzaprav naredili to, kar je državni zbor dolžan storiti, torej da predlaga vladi, da poskuša v okviru sprejetih in potrjenih stališč pripeljati celotno zadevo do konca. To se mi zdi povsem zadosti, kajti tisto, kar pa sicer dela po zakonu o zunanjih zadevah odbor za zunanje zadeve, ki pa je bil v celotni fazi vključen v oblikovanje stališč, pa zbor ne more nadomestiti s takim sklepom.
Kolega Jelinčič, z vašim dovoljenjem, ali dovolite, da poda pojasnilo minister Rupel pred vami ali ne? Prosim, minister Rupel, potem pa kolega Jelinčič.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Iz spoštovanja do odbora za zunanjo politiko nisem želel ugovarjati temu predlogu oziroma tej 3. točki. Pravzaprav tudi kakšnega posebnega učinka ne bo imela na dogajanje na medvladni konferenci, ker tam evropska komisija ni predlagatelj oziroma ni pogajalec. Na medvladni konferenci so pogajalke vlade in predstavniki vlad, tako da pravzaprav to ne bo na kakršenkoli način vplivalo na dogajanje. Strinjal bi se s poslancem, ki je pred menoj govoril, da pravzaprav morda lahko preživimo tudi brez tega sklepa, ampak ne želim in ne morem pa vplivati na potek. Hvala lepa.
Prav. Potem bom verjetno ugotovil, na osnovi izjav, da bo to naše skupno stališče. Prosim, kolega Jelinčič.
Hvala lepa. V Slovenski nacionalni stranki smo pričakovali takšen tretji sklep, ki bi vladi dopustil, da lahko počne z Republiko Slovenijo, kar se ji zazdi in kakorkoli se ji zazdi. To je pač v stilu vladajoče koalicije, kamor [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Ja, nekateri ste proti, to pomeni, da so nekateri kolegi spregledali, in upam, da bodo spregledali kolegi v zadostni meri, da ta sklep ne bo sprejet. Prepričan pa sem, da bo Združena lista kot verna naslednica neke bivše organizacije glasovala za. Sam mislim in v Slovenski nacionalni stranki mislimo, da je to prvi korak v hlapčevanje Evropi. Takšni sklepi niso potrebni in takšni sklepi nas pred Evropo ne kitijo, ampak nam kažejo pozicijo, ki nam jo bodo potem dodelili, če se bomo tako obnašali. Slovenska nacionalna stranka je kritična do Evrope, edina kritična. Vsi ostali nekako hodite približno pol metra nad zemljo in mislite, kako vas čakajo na oni strani tiste črte, ki se ji reče 1. maj 2004, da boste dobili vse, česar si v življenju niste mogli privoščiti. Ne bo tako. Precej huje bo in precej bolj zoprno bo, kot je danes, pa že danes sedanja koalicijska vlada skrbi, da je v Sloveniji zelo slabo in iz dneva v dan slabše. Konec koncev, vladi se tukaj daje veliko kompetenc. Po drugi strani pa vemo, da ustava vlade sploh ne definira. Mislim, tukaj imamo eno celo kopico diskrepanc v notranjem političnem prostoru in v notranjih političnih aktih, pa jih še nismo uredili. Ampak hitimo pa, da bi se priklonili nekemu gospodarju, ki smo ga zamenjali iz Beograda v Bruselj. Mi bomo proti. Hvala.
Kolega magister Drobnič. Vi ste zadnji. Potem bomo odločali. Kolega Potrč, ja.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom tudi nasprotoval sprejetju tega sklepa. Poglejte, več razlogov je. Prej v razpravi se nisem oglasil. To razpravo, ki smo jo danes imeli, bi bilo zelo dobro, če bi jo opravili vsaj pred pol leta. Kakorkoli že, bila je opravljena danes. Boljše danes kot nikoli. Zato da bi že takrat dobili tisti, ki so se kakorkoli pogovarjali v katerihkoli institucijah za pripravo evropske ustave in za vključitev, da bi imeli torej podlage. Upam, da so se dobro pogajali in tudi dobro opravili svoj posel. Vendar ravno to kaže ta današnji sklep, da ne mislimo resno naprej z našo samostojnostjo. Tak sklep bo seveda oslabil pozicije vlade. In pouk te današnje zgodbe v zvezi s predloženim sklepom, ki je bil oblikovan na odboru za mednarodne zadeve pa sta ga poslanca Nove Slovenije tudi zavrnila, namreč je to, da slabi pozicijo pogajalsko, in na drugi strani to pomeni sprejemanje sklepov, za katere se vlada lahko čisto nič ne zmeni. Kot veste, je v proceduri zakon o sodelovanju med evropskim parlamentom in republiškim, torej državnim parlamentom Republike Slovenije, in tam smo trdno vztrajali, da je v besedilu tudi mesto za obvezujoče stališče in obvezujoče, torej da se mora vlada, v kolikor sprejme parlament obvezujoče stališče, tudi držati. Torej, še enkrat poudarjam, še kako je potrebno tisto našo pripombo umestiti v zakonodajo, ki jo bomo sprejemali v naslednjih obdobjih. Hvala lepa.
Kolega Cukjati, za njim kolega Potrč.
Hvala za besedo. Od začetka sem se že bal, da bomo podprli tudi ta sklep, kajti sedaj pravzaprav nastopamo, začenjamo odnos med državnim zborom in vlado glede evropskih zadev. Kmalu bomo imeli tukaj na mizah zakon na to temo in, gospodje, ta odnos bo takšen, kakršnega bomo mi določili. Parlamentarni deficit, na katerega nas Evropa opozarja, bo takšen, tako globok in tako velik, kakršnega bomo mi tukaj določili. In upam, da bo nekaj te treznosti prevladalo tudi pri sprejemanju zakona o odnosu med parlamentom in vlado glede evropskih zadev.
Kolega Potrč.
Hvala lepa. Besedilo točke 3. sklepa je nepotrebno, bilo bi tudi protislovno s sklepom pod točko 2. Jaz sem pa trdno prepričan, da je usmeritev, ki je v drugem sklepu dana, dovolj široka in dovolj konstruktivna, da bo vlada lahko delovalo v skladu z njo tudi še naprej, tako kot je delovala doslej, in da bomo v naši državi prispevali k temu, da pride do soglasja in do pravočasnega dogovora o tem, kakšna bo pogodba o ustavi za Evropo. Hvala.
Lahko odločimo. Državni zbor bo glasoval o sklepu pod zaporedno številko tri. Tega predloga ni sprejel. Zanj je glasovalo 5 od 79, 63 pa proti. [[Za je glasovalo 5.]] [[Proti 63.]] Tako smo odločili o vseh zadevah te točke dnevnega reda in jo lahko zaključimo. Vsem, ki so ali ste sodelovali v tem delu, se zahvaljujem. Preidemo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO ZAHTEVE ZA RAZPIS NAKNADNEGA ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O IZVRŠITVI 8. TOČKE ODLOČBE USTAVNEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE Zahtevo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma je zboru predložila skupina 30 poslancev, s prvopodpisanim kolegom Janezom Janšom. Besedo pa bom dal kolegu dr. Brejcu, ki je predstavnik predlagateljev te zahteve. Potem bo dobil besedo kolega Lavrinc in po vrsti naprej. Najprej kolega Brejc.
Spoštovane gospe in gospodje. Dovolite, da najprej opozorim na neko proceduralno zadevo. Danes bi morali v državnem zboru odločati o predlogu odloka o razpisu referenduma, na katerem bi državljanke in državljani Slovenije vprašali: ali ste za to, da se uveljavi zakon o izvršitvi 8. točke odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije številka in tako naprej, sprejet v državnem zboru 25.11.2003. Če pa mi pogledamo včerajšnji dnevni red odbora za notranjo politiko ali pa današnji dnevni red državnega zbora, vidimo, da se točka glasi: zahteva za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma o zakonu in tako naprej. Torej, ne gre za odlok, o katerem bi morali razpravljati, odlok o razpisu referenduma, ampak govorimo danes o tem, da bomo razpravljali o zahtevi 30 poslancev. Pri vseh dosedanjih referendumih je državni zbor sprejel odlok o razpisu referenduma, v njem določil datum in tako naprej. Danes pa ne, tudi odbor za notranjo politiko ni ravnal tako. Torej, kaj se zdaj dogaja v tem našem državnem zboru? Ali sproti spreminjate pravila? Demokratični postopek bi namreč bil, da bi se točka glasila, recimo, odlok, predlog odloka o razpisu in tako naprej in potem bi v odboru za notranjo politiko o tem razpravljali. Večina bi bila, denimo, mnenja, da odlok ni primeren, da je morda neustaven, sprejela bi sklep, da naj o tem odloči ustavno sodišče - vse v redu. Enako bi morali ravnati v primeru seje državnega zbora, točke dnevnega reda, ki je ta hip na voljo. Se pravi, odlok je točka dnevnega reda, razprava in potem, kakršnakoli že je, odločitev. Tu pa niste tako ravnali. Se pravi, da če 30 poslancev državnega zbora podpiše zahtevo po razpisu referenduma, in ta zahteva je podlaga za pripravo odloka o razpisu, potem bi človek pričakoval, da bo vodstvo državnega zbora in njegove strokovne službe, pa tudi posebej zakonodajno-pravna služba, da bi vendarle ugotovili, da se o zahtevi 30 poslancev ne razpravlja pač pa, da se razpravlja o odloku. To je bistvena razlika. Ker zdaj vas, seveda, sprašujem, o čem pa bo odločalo ustavno sodišče, če boste tako odločili, če pa državni zbor ni pripravil podlage za odločanje v državnem zboru. Zahteva poslancev za razpis referenduma je legalna in legitimna, vendar sama po sebi ne more biti predmet presoje ustavnega sodišča, ker gre za zahtevo in ne za odlok. Sicer pa lahko rečemo, da je akcija, ki smo ji bili priče včeraj in danes, vse nas spominjala na, kako naj rečem, orkestrirano akcijo, v kateri se mora udejanjiti volja oblastnikov, pa naj stane, kar hoče. In kako je to izgledalo? Vlada je na dopisni seji - poudarjam to, se pravi, o tako kompleksnem, težkem vprašanju je vlada odločila na dopisni seji! In kako dopisne seje izgledajo? Ja, zelo enostavno - verjetno je minister Bohinc pripravil nek tekst, ga poslal okrog, "do 12.00 mi dajte pripombe, če jih imate, če ne, se šteje, da je tekst sprejet". Se pravi, na tak formalen, birokratski način so se te stvari dogajale, predvidevam seveda; se pravi, nobene razprave, zgolj formalistično. Žal je zakonodajno-pravna služba državnega zbora uslužno sledila tej zahtevi, zahtevi politike [[v njenem tekstu ne najdemo kritične distance]] , odbor za notranjo politiko je pa tako ali takosamo orodje in ne kaže o tem kaj dosti govoriti. Razen dejstva, da smo včeraj opozicijski poslanci opozarjali, da odbor za notranjo politiko ni na pravi poti, pa so nas potem poučevali, kako smo takšni in takšni. Ampak sklep, ki ste ga včeraj sprejeli in ki ga danes amandmirate, je pa zanimiv. Včeraj ste namreč na odboru za notranjo politiko z večino glasov sprejeli sklep, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije zahteva, da Ustavno sodišče Republike Slovenije odloči, da je vsebina zahteve za razpisnaknadnega zakonodajnega referenduma" in tako naprej, "v nasprotju z ustavo." To se pravi, državni zbor naroča ustavnemu sodišču, da odloči, da je to neustavno, da je referendum neustaven. To je odločitev, ki ste jo včeraj branili tako, kot se spodobi za pravo, bi rekel, realsocialistično okolje. In to cela vrsta pravnikov, dragi moji, cela vrsta pravnikov! In tu je bila zakonodajno-pravna služba, ki ni imela nič proti takemu sklepu in ni opozorila, da je ta sklep nesmisel. Ampak, prosim vas. Tukaj je ta sklep. Včeraj smo bili mi proti, vi ste nas pa preglasovali. Danes ste pa naredili tako, kot smo mi včeraj govorili. Se pravi, ni mogoče, da ustavnemu sodišču naročiš, kaj naj stori. Lahko ga samo prosiš, da presodi o stvari. In danes vas je srečala pamet, hvala bogu, da ste sklep napisali tako, kot se spodobi. No, saj jaz verjamem, gospod Anderlič, da niste bili na odboru in bi te pravnike [[...]]
Ni polemika.
[[...]]že poučili, če bi bilo treba.
Ni polemike pri predstavitvi stališč, tudi ne [[...]]
V teh dneh smo priče žaljivemu obravnavanju vseh tistih, ki smo podpisali referendumsko zahtevo, češ da sejemo nestrpnost, sovraštvo - celo z nacistično Nemčijo in njenimi veljaki - če se spomnite Goebbles je bil omenjen - so nas primerjali, zlasti varuh človekovih pravic, gospod Hanžek, in to samo zato, ker smo si drznili podvomiti vustreznost zakona, ki ga je sprejel državni zbor. To se pravi, zakonodajno-pravna služba državnega zbora v svojem mnenju na drugi strani napiše, citiram: "Zakon, za katerega se zahteva odločanje naknadno o zakonodajnem referendumu, je sicer zasnoval izvršitev 8. točke izreka nekoliko drugače, kot jo je določilo ustavno sodišče v omenjeni odločbi, vendar je skladen z njenim bistvom oziroma namenom." To pravi zakonodajno-pravna služba. O.K. Ima pravico, da tako misli in tako zapiše. Sedaj pa nam dovolite, 30 poslancem, da vendarle ne mislimo tako. Nas, 30 poslancev pa misli, da temu ni tako, da ta zakon ni skladen z bistvom oziroma namenom. To trdimo v svoji obrazložitvi. Jaz upam, gospe in gospodje, saj ni tako dolga, pravzaprav gre samo za dve strani besedila, da ste to utegnili prebrati. Nič drugega mi ne zahtevamo, kot kar pravi. Kolikokrat naj še povem, da mi nikogar ne sovražimo. Da mi nismo proti Neslovencem. Da nismo proti Romom, ki se po tej odločbi ustavnega sodišča sedaj čutijo prikrajšane in tudi že zahtevajo svoje pravice. Ni naš namen, da bi kratili človekove pravice komurkoli. Nenazadnje smo bili mi ves čas med tistimi, med prvimi, ki smo se zavzemali in se še zavzemamo za spoštovanje človekovih pravic. Smo pa za to, da se enakopravno in pravično obravnavajo vsi, ki živimo v Sloveniji. Za vse bi moral biti in veljati enak meter. Vsi, ki poiščejo pravico na sodišču, imajo pravico, da se sodna odločitev uresniči. Vendar v Sloveniji ni tako. Nekateri so v tej pravici privilegirani. Pa ne bi sedaj rad našteval še enkrat ustavnih odločb iz leta 1997, 1998 in tako naprej. Mi nismo razpravljali o ustavni odločbi, mi nismo komentirali ustavne odločbe, ampak mislimo, da je treba spoštovati. Imamo pa menda tako kot vlada, tudi mi v opoziciji pravico do svojega pogleda, kako naj se ta ustavna odločba uresniči. Mi soglašamo z mnenji uglednih pravnikov, ki so ministru Bohincu svetovali, da je za uresničitev ustavne odločbe treba pripraviti poseben zakon. Vlada je sicer pripravila dva. Prav, pač se je vlada tako odločila, ima tako mnenje. Ampak dopustite, da imamo tudi mi svoje mnenje, da ga tukaj izrazimo, da se zanj postavimo, da zberemo podpise, da ravnamo tako, kot se pač po pravilih te države ravna. Saj mi s svojimi tridesetimi podpisi nismo načeli nič drugega kot samo to, da hočemo povedati, da po našem mnenju ni bilo to ravnanje v tem državnem zboru pravilno. In k temu dodajamo samo to, da je zakon o 8. točki neustrezen. Po našem mnenju je neustrezen, da nista potrebna dva zakona. V nobeni točki ne polemiziramo z ustavnim sodiščem. Menimo, da zakon ne uresničuje ustavne odločbe na ustrezen način. V redu - se motimo, boste rekli. Prav, ampak dopustite, da to presodijo drugi. Človeku se tudi postavlja vprašanje in v teh dneh smo spet dobili celo vrsto takih vprašanj. Jaz sem jih usmeril kar na predsednika državnega zbora, gospoda Pahorja. Zakaj taka naglica s tem zakonom? Kajti gre za ljudi, ki že imajo stalno bivališče. Gre za ljudi, ki že imajo državljanstvo. Gre torej samo za to, da se jim neka pravica prizna za nazaj. To se pravi, oni ta hip niso oškodovanci, v tem trenutku njihov status ni ogrožen, bil pa je domnevno ogrožen v nekem obdobju. V redu. Ampak poglejte, imamo pa že celo vrsto ljudi, ki so na ustavnem sodišču dobili svojo pravico, zadoščenje inso vsako leto prikrajšani, že šest let, ker ta državni zbor in seveda pred tem vlada ne pripravi zakona v zvezi z dohodnino, pastorki itn. - saj se spomnite teh zadev. In čemu taka naglica torej? Jaz ne vem. To verjetno ve samo vlada. Zahteva za referendum je utemeljena iz naslednjih razlogov. Prvič, ker je zakon slab, je neselektiven, ne preverja se dejansko prebivanja v Republiki Sloveniji za časovno obdobje, ki ga zakon ureja. Zakon je diskriminatoren, ker ustvarja nove neenakosti. Kaj pa tisti Neslovenci, ki so se potrudili in pravočasno uredili svoj status, pa čeprav je bilo še tako mučno ali mukotrpno, kot danes beremo v eni taki knjižici mirovnega instituta? Ampak kljub temu je na tisoče ljudi šlo v ta postopek in uredilo svoj status. Kaj pa tisti, ki živijo v Evropski uniji? Kaj pa je z njimi? Primerna in edino ustrezna bi bila ureditev z enim zakonom. Pravzaprav ga imamo že v postopku tudi. Zahteva za referendum je utemeljena tudi zato, ker je zakon pomanjkljiv, zajema samo eno skupino ljudi, ki jih zajema ustavna odločba. Ne ureja postopka preverjanja dejanskega stalnega prebivanja za vso časovno obdobje, ki ga zajema, in temelji zgolj na domnevi, da je bilo to preverjanje že opravljano, kar pa je seveda očitno napačna in zavajajoča ter zato pravno državo ne sprejemljiva domneva. Menda ne dvomite v mirno vest ustavnih sodnikov? Kaj si vi predstavljate, da bi ustavni sodniki sprejeli odločitev, ki kar pavšalno vsem daje, če bi predpostavljali, da so vmes primeri posameznikov, ki so delovali proti državi? Jaz dvomim, da bi tako ravnali. Torej je treba ta dober namen uporabiti tako, da se zakon, ker tako ali tako ste zakon, tisti, ki ste ga pripravili nekako prilagodili v svoji izvedbeni določbi. Zakaj ne bi, če ste rekli a, rekli še b? Zakon je pomanjkljiv, ker ne loči med tistimi, ki so upravičeni do vrnitve stalnega bivališča, in tistimi, ki so delovali proti državi Sloveniji celo z oboroženo agresijo, in to kljub temu da so na nujnost take ureditve tega problema opozorili celo nekateri ustavni sodniki oziroma nekdanji ustavni sodniki. Ne ureja problematike odškodnin. Povsem zgrešeno je stališče ministrstva za notranje zadeve oziroma vlade, da bodo v primeru, če se izkaže, da je obseg odškodnin preveliko breme za proračun, to naknadno omejili oziroma uredili z zakonom. Po tem, ko bo, denimo, iztoženih toliko in toliko odškodnin, ne bo mogoče več tega pravno omejevati in tudi ne praktično urejati z zakonom. V kolikor državni zbor sledi mnenju enega od ustavnih sodnikov, nekdanjih ustavnih sodnikov, recimo, dr. Jerovška, po katerem nihče ne more biti upravičen do odškodnine iz tega naslova, bi moral to nedvoumno zapisati v ta zakon. To, ne bi bilo v nasprotju, najbrž, z ustavno določbo - ali pač? V kolikor pa oceni, da so odškodnine možne, pa bi morali že sedaj v tem zakonu omejiti njihovo višino, postaviti neke kriterije, skratka, oblikovati neke podlage, ki bi bile osnova za izračun možnih finančnih posledic. Zato vidite, referendumska zahteva utemeljena, še več kot to - je nujna. Tak zakon predstavlja precedens, saj se še nikoli ni zgodilo, da bi državni zbor samo eno točko iz odločbe ustavnega sodišča izločil in uredil v posebnem zakonu, preostale dele odločbe pa urejal v drugem zakonu. Ob tem se postavlja vprašanje utemeljenosti obrazložitve vlade, da gre zgolj za tehnični zakon. Če je zakon res samo tehnične narave, je očitno nepotreben, saj zadošča že drug zakon, ki je v postopku, seveda ob upoštevanju tega, kar sem že rekel doslej. V tem primeru razpis referenduma nikakor ne more biti sporen, če gre za tehnični zakon. Če pa zakon dejansko posega na področje človekovih pravic in ima vsaj posredne materialne posledice, bi vladna obrazložitev, da gre za samo tehnični zakon, pomenila, in mislim, da še pomeni, neposredno zavajanje tako državnega zbora kot tudi slovenske javnosti. V tem primeru bi bila uveljavitev takega zakona pravno in etično nedopustna. Nujno pa bi se postavilo vprašanje odgovornosti vlade, ki je na tak način zavajala državljanke in državljanke ter še posebej poslance v državnem zboru. Kolikokrat bo treba še reči, da v našem primeru vztrajanja na referendumu o tem zakonu ne gre za vsebinsko presojo ustavne določbe. Vprašanje referendumske zahteve je jasno: ne gre za presojo vsebine ustavne določbe, ampak gre za način, kako se odločbo ustavnega sodišča izvršuje. To je torej sporno za nas. Kajti, poglejte, tudi če se referendum konča z odločitvijo večine, da zakona ne potrdi, se pravi, da zakon ne velja; ali to pomeni, da ustavna odločba ne velja? Odgovorite mi na to vprašanje, prosim. Seveda ne! Ustavna odločba velja naprej, samo ta zakon ne velja naprej. Vlada pravi, zakon je le tehničen in da ne govori o pravicah in podobno. Se pravi, če gre za tehnični zakon, če torej ne gre za neke pravice, zakaj bi potem presojali vsebino ustavne odločbe in govorili o človekovih pravicah? Ljudje imajo pravico - v ustavi piše, da ima oblast ljudstvo, ampak občutek imam, da so to bolj fraze kot pa resnične ustavne določbe, po tem, kar se dogaja v državnem zboru - ljudje imajo pravico, da se izrečejo o tem, kako oblast izvršuje ustavne odločbe. In menda to ni v neskladju z ustavo. Ljudje imajo pravico, da rečejo, ta zakon nam pa ni všeč, in se na referendumu tako odločijo. Ali bo s tem odločba ustavnega sodišča neveljavna? Lepo vas prosim, seveda ne Še vedno bo veljala, še vedno bo zavezovala vlado in ta državni zbor, da pripravita boljši zakon. In ko govorite o tem, češ, ja potem pa eno leto ne bo mogoče glede na zakon razpravljati oziroma odločati o isti stvari. Če združujemo oba zakona v enega inizvedemo rešitev na ustreznejši način, potem zagotovo ne gre za isto vprašanje - gre za podobno vprašanje, ne pa za isto vprašanje, in predvsem gre za celotno odločbo ustavnega sodišča, ne pa za en njen izsek. Nekdanji ustavni sodnik Jerovšek o tem pravi, da je mogoče razpisati referendum o vsakem zakonu, ki je sprejet v državnem zboru, še zlasti, če se, recimo, govori o tako imenovanem tehničnem zakonu, ki ne priznava tako rekoč nobenih pravic. In nadalje pravi, če bi bilo v njem kakšno vprašanje, ki bi šlo proti človekovim pravicam, potem to ne bi bil tehnični zakon. Spet še en argument več. Ustavna določba se nanaša na pravice in ne na tehnični zakon. Poleg tega že sam naslov zakon pove, da gre za izvršitev 8. točke odločbe, torej za izvršitev ustavne odločbe. Vsebina ustavne odločbe, še enkrat pravim pa desetič, se na referendumu ne bo sprejemala in bo ostala takšna, kot je. Mi seveda tudi pravimo ves čas, vprašanje izbrisanih je treba urediti v enem zakonu. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke ne nasprotuje ustavni odločbi, ampak nasprotuje načinu, kako se ta izvršuje. Dejstvo je, da je bila tem ljudem dana možnost, da si uredijo svoj status, pa tega niso želeli narediti. Nekateri pa tudi zaradi določenih težkih okoliščin niso mogli urediti Nekateri so morda tudi špekulirali, mi to vse razumemo. In nismo nasprotovali temu, da so dobili status stalnega bivališča, državljanstva in tako naprej. Saj se v to sploh spuščali nismo. Smo kdaj postavili poslansko vprašanje? Smo kdaj problematizirali takšno ravnanje slovenske oblasti? Ne. Mi smo razumeli, da se stvari počasi, po nekem burnem obdobju, normalizirajo, tako kot se tudi na kakšnem drugem področju in da seveda čez noč ni mogoče vseh vprašanj urediti. Zato smo tudi bili ves čas mnenja, da je potrebno oblikovati kriterije, na podlagi katerih bi presojali vsak primer posebej. To smo tudi predlagali, naš amandma ni bil sprejet, kot vemo. Dobro, to je pač posledica občutka moči, ki jo imate, arogance, da se ne poglobite v tisto, kar predlagamo. Mi ves čas poudarjamo, da bi moral državni zbor sprejeti ustrezno zakonodajo. Ločiti tujce, upravičene do vrnitve stalnega bivališča, od tistih, ki so delovali proti državi. Če bi vztrajali na takšni ureditvi, kot jo predlaga zakon, ki je bil v parlamentu sprejet, lahko rečemo, da takšno ravnanje ni v skladu s tistimi določili ustave, ki se nanašajo na enakost pred zakonom, in sicer lahko rečemo ali pa govorimo o neenakosti na več načinov. Ena je neenakost tistih, ki so si v težkih razmerah, v tistem času le uspeli urediti svoj status v skladu s takrat veljavno zakonodajo. Trditve nekaterih, da ni kriva neaktivnost tistih ljudi, ki si statusa niso uredili, ampak naj bi bila to posledica neustrezne zakonodaje v tistem času - lepo vas prosim. To je včeraj gospa Krebsova govorila na odboru. To je popolnoma nesmiselno. To nima nobene realne podlage. Kako da so si nekateri pa vendarle uredili svoj status, in teh je bilo ogromno? Kako pa to? Zakaj so si nekateri uredili svoj status, drugi pa ne? Na to odgovorite. Ali za tiste, ki so si uredili status, ta zakonodaja ni bila neustrezna? Najbrž je bila. Najbrž je bilo neprijetno opravljati cel kup poslov s tem v zvezi. Ampak, kaj hočemo. Tak je bil predpis. In ni bil krut. Vsaj v začetku ne. Druga neenakost, je neenakost tistih, ki s tem zakonom niso zajeti in katerih status bo urejen naknadno. Težko govorimo o spoštovanju ustave, če se tega vprašanja ne želi enotno urediti v zakonu, ampak se skuša status nekaterih rešiti takoj, nekateri od teh "izbrisanih", bodo pač počakali. Se pravi, tudi s tem zakonom povzročate neko razliko med temi, ki jim pravite "izbrisani". Eni bodo takoj, drugi bodo mogli malo počakati. Ja, čemu ta razlika? Tretja neenakost zadeva slovenske državljane, ki že leta in leta čakajo na izvršitev odločb ustavnega sodišča. Ali v teh primerih ne gre za protiustavno delovanje in za nespoštovanje odločb ustavnega sodišča? Glede odškodnin. Naj še enkrat rečem, mi nismo izpostavili tega vprašanja, dokler nismo v medijih zasledili precej vehementnih in arogantnih izjav nekaterih, tako imenovanih "izbrisanih", o odškodninah, dokler niso začeli mediji na veliko pisati o tem, da pravzaprav iz tega naslova izhaja nevarnost velikih odškodnin. Potem smo se v to vprašanje poglobili in smo videli, da je to dejansko lahko res predmet, ki bo proračun obremenil v prihodnosti. V teh dneh so se organizirali tudi Romi, kot veste. In tudi sami govorijo o tem, da imajo neke pravice iz tega naslova. Jaz nisem sposoben tega presojati, ampak opozarjam samo na fenomen, ki smo mu priča. Zaradi nespametnosti v tem državnem zboru in arogance širimo prostor konflikta. Ampak to ne mi. Mi smo za to, da tisti, ki jim je bila povzročena krivca, dobijo svoje zadoščenje in če je potrebna odškodnina, tudi odškodnino. Ampak ne pa kar po dolgem in počez vsakomur, ki mu to na misel pride. In se nam smehlja potem s televizijskih ekranov, pred časom nas je gledal pa čez puškino cev. To tako ne gre. Tega mi ne sprejemamo. Pa naj se sliši še tako trdo ali kruto, ali kaj sem že slišal en dan. Če bi upoštevali naš amandma, ki ni bil nič posebnega. Mi smo zgolj predlagali, da se pristopi k razdelavi tega vprašanja v tem smislu, da se ne da pavšalno, ampak da se pri posamični obravnavi ugotovi, ali vendarle vse tisto tam drži. Nič drugega. Če bi rekli v upravnem organu ne, kaj bi to pomenilo? Da za tisto obdobje ta oseba, ki danes ima državljanstvo, ki danes ima status tujca s stalnim bivališčem, da se za njih nič ne spremeni. Samo v nekem obdobju njegovega življenja bo nek primanjkljaj kar zadevastatus. Se pravi, samo to smo predlagali in tudi to je bilo za vas preveč. Človek težko razume, zakaj niste tega amandmaja sprejeli. Od kot ta silna togost pri branju odločbe, ko pa na drugi strani sami zapišete v dokument, da je ustavno sodišče celo napotilo na neposredno uporabo ustavne odločbe, potem pa ste poiskali v praksi ustavnega sodišča in seveda s pomočjo devetih pravnikov razlago, da je bolje, če je zakon podlaga. S tem ste seveda povedali, da je ustavno sodišče verjetno naredilo napako, ampak jaz se v to ne spuščam. Samo vi ste naredili odmik od prakse, od ustavne odločbe v tem, ko ste pripravili zakon. Niste bili pa pripravljeni narediti še enega čisto majhnega odmika, da bi prišlo do posamične obravnave. Še enkrat ponavljam; če bi bil naš amandma sprejet, teh problemov ne bi bilo, zakon bi bil sprejet, uprava bi imela natančno sliko, kaj mora storiti. Iti lepo po vrsti, če obstajajo elementi, dokazi, da je nekdo v tistem času sodeloval v jugoslovanski armadi, ki je pobijala tam po Bosni in ne vem še kje, na Hrvaškem, in se potem ob koncu tedna vračal v Slovenijo - ja tak verjetno ne bo dobil za nazaj nič. Naj bo vesel, da ima to, kar sploh ima. Ampak nič se mu ne bi zgodilo. Ta človek ne bi bil danes v ničemer prizadet. On bi še naprej lahko mirno živel, ne bi prihajalo do zbiranja podpisov, ne bi prihajalo do neprijetnih situacij, ki jih doživljajo sedaj ljudje, ki so pridobili to državljanstvo. Samo zato, ker nočete prisluhniti temu, kar mi govorimo. Toliko bi nam samo prisluhnili, pa teh problemov danes ne bi bilo. In sedaj moramo iti na referendum s to zadevo. In seveda, da bi vi blokirali še to možnost, ste se odločili za ustavno presojo, ker pričakujete, da bo ustavno sodišče odločilo tako, kot vi mislite. Torej razlogi proti presoji zahteve na ustavnem sodišču po našem mnenju obstajajo in jih je veliko. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v 16. členu določa, da če državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referendumov v nasprotju z ustavo. Ali bi z odložitvijo sprejetja ali uveljavitve zakona ali zaradi zavrnitve zakona lahko nastale protiustavne posledice - o tem odloči ustavno sodišče. Z zavrnitvijo zakona na referenduma ne bi nastale protiustavne posledice, saj bi odločba ustavnega sodišča še vedno zavezovala - poleg tega so verjetno z neizvršitvijo ostalih odločb ustavnega sodišča nastale prav tako določene posledice, pa se v tem državnem zboru ne govori. Ali ne deluje tudi vlada, predsednik državnega zbora, vladajoča koalicija v teh drugih primerih, ki jih stalno omenjam, neustavno, ko dovoljuje, da zavlačevanje z izvrševanjem odločb ustavnega sodišča traja in traja? Tukaj lahko spet govorimo o neenakosti enih državljanov Republike Slovenije nasproti drugim državljanom Republike Slovenije. Z referendumom se daje vladni koaliciji priložnost in možnost, da bi v primeru zavrnitve zakona ponovno pretehtala svojo odločitev o tem, da brez kakršnega koli preverjanja izda odločbo o stalnem prebivanju tistim, ki so delovali proti državi, in jih enači s tistimi, ki so takrat spoštovali zakone Republike Slovenije in so si svoj status pravočasno uredili. Zagovorniki zakona trdijo, da gre za tiste ljudi, ki so že dokazali, da so neprekinjeno bivali v Sloveniji, vendar lahko že iz izjav teh ljudi, ki smo jih videli celo na televiziji, ugotovimo, da so, recimo, živeli na Hrvaškem in drugje. Nihče pa ni preverjal dejanskega bivanja v Republiki Sloveniji. In nenazadnje, kaj bi bilo lahko neustavnega, če bi ljudstvo na referendumu razveljavilo zakon, ki ga predsednica ustavnega sodišča označuje kot nepotrebnega. Čisto nobene škode ne bi bilo torej. Težko govorimo o protiustavnosti referenduma, o nečem, za kar je že ustavno sodišče povedalo, da je nepotrebno in k temu tudi ni zavezalo z ustavno odločbo. S predlogom sklepa, o katerem bomo danes glasovali, da o vsebini zahtev odloči ustavno sodišče, se dejansko poskuša zavlačevati referendumski postopek in v javnosti vzbuditi vtis, da se bo na referendumu presojala vsebina ustavne določbe. Vsi tisti, ki kar naprej ponavljate, da se bo s tem zakonom presojala vsebine ustavne določbe, zavajate slovensko javnost. Včeraj so nekateri celo govorili o tem, da se bo z referendumom izbrisala ustavna odločba, kar je pa seveda še večja neumnost, ki kaže na popolno nepoznavanje pravnega reda te države. In četo poslanci govorijo ali poslanke, je to še toliko bolj žalostno. Z referendumskim odločanjem bi ljudstvo lahko povedalo, kaj misli o tej zadevi. Če ne bi bilo [[...]]
Prosim za mir v dvorani.
[[...]]potrditve na referendumu, bi nemudoma in ne šele po enem letu pripravili nov zakon, en sam zakon in celovito uredili to vprašanje. Če je bila komu storjena krivica, jo je država dolžna popraviti. Vaše očitno nasprotovanje referenduma izhaja iz vašega strahu pred ljudstvom in njegovo voljo. Ob nekaterih referendumih v bližnji preteklosti se je izkazalo, da bi lahko prihranili ogromno denarja, če bi v samem zakonodajnem postopku poslušali še koga drugega, ne pa sami sebe. Očitno je torej, da bo danes treba glasovati o sklepu, ki napotuje na ustavno sodišče. Mi smo doslej vedno spoštovali odločbe ustavnega sodišča. Mi nismo ravnali tako kot Liberalna demokracija, Združena lista in Slovenska ljudska stranka ter DeSUS, ko je šlo, recimo, za večinski volilni sistem. Mi nismo vstali v tej dvorani in rekli, da ne bomo spoštovali odločbe ustavnega sodišča v zvezi z večinskim volilnim sistemom, kot je storil vodja poslanske skupine Liberalne demokracije, gospod Anderlič. Mi ne bomo ravnali tako, kot je ravnala skupina političnih strank, Združene liste, Slovenske ljudske stranke, Liberalne demokracije in še koga leta 2000 tri mesece pred volitvami, ko ste z ustavnim zakonom zaobšli odločbo ustavnega sodišča. To je bilo vse zakonito, vse etično, moralno in vse po vrsti. V tej dvorani smo pa zadnjič ob razpravi o volilnem zakonu poslušali predstavnika Ljudske stranke, ki je rekel, da je eno leto pred volitvami neprimerno spreminjanje volilne zakonodaje. Mi ne bomo ravnali tako kot gospod Potrč, ki je zadnjič prav tako ob tej razpravi o volilni zakonodaji dejal, da ni nobene potrebe, da bi spreminjali volilno zakonodajo, češ, saj je usklajena z ustavo. Ko pa je vendar jasno, da ustavni zakon napotuje na spremembo volilnega zakona. Mi bomo kakršno koli odločitev ustavnega sodišča spoštovali. Nas bi veselilo, če danes ta sklep ne bi dobil podpore. Skušali vas bomo še prepričati o tem, ker bi s tem odprli možnost, da se tudi ljudje odločijo o stvari. Skratka, v tem postopku, ki je danes pred nami, je na testu tudi demokracija v Sloveniji. Ali bomo dopustili ljudem, da se odločijo o zakonu in dopustijo možnost, da oblikujemo boljši zakon, ali pa bo tako, kot je bilo že večkrat doslej - vladajoča večina bo sprejela tisto, kar misli, in nikomur nič mar. Mi se bomo vedno borili proti takemu načinu političnega delovanja, proti taki politični kulturi. Hvala.
Kolega Lavrinc, predsednik odbora za notranjo politiko, bo sedaj predstavil stališče tega odbora. Potem bom dal besedo predstavniku vlade, ministru za notranje zadeve, predstavnikom poslanskih skupin ter kolegicam in kolegom. Najprej pa kolega Lavrinc.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Malo sem razočaran ta trenutek kot predsednik odbora, da moj podpredsednik državnega zbora ne pozna poslovniških določil glede sprejemanja dnevnega reda in podobne zadeve. Kot predsednik delovnega telesa počnem to vedno enako. To pa je, da predlagam sklic in ga tudi udejanjim, tako da ga podpišem in napišem, kdaj bomo sejali, kje bomo sejali in kaj bomo sejali. Nato seveda sledi, ko se srečamo na tej seji, najprej diskusija o dnevnem redu in takrat dam besedo vsem tistim, ki želijo karkoli popraviti. To se je zgodilo tudi včeraj, vendar formalnega predloga, da dam na glasovanje drugačno točko dnevnega reda, nisem dobil in, seveda, s tem sem štel, da je dnevni red določen in enako počnemo tudi tukaj, danes bi povsem enako lahko nekdo vstal in rekel, da se z dnevnim redom, takšnim kakršnega imamo pred seboj, ne strinja, pa tovrstnih razprav ni bilo treba poslušati. Torej, danes sem podpisal dvajset minut do druge ure, ob drugi uri se je začela seja državnega zbora, poročilo odbora. Razmišljal sem najprej, da ga niti podpisal ne bi, ker je za moje pojme neuravnotežen, gre na roko opoziciji. Če ga je kdo uspel bolj resno prebrati, potem boste videli, zakaj. Torej, poročilo seveda vsebuje o tem, kaj se je na odboru dogajalo, kdo vse je sodeloval v teh razpravah in zelo podrobno predstavlja dodatna pojasnila predstavnikov pobude, torej zahteve za razpis referenduma, potem nekaj malega piše o tem, kaj je govoril predstavnik vlade, nato piše nekaj malega tudi o tem, kaj je govorila predstavnica zakonodajno-pravne službe, in seveda na tretji strani najdete tekst, da se je v polemični in burni razpravi je večina članov odbora strinjala s predlogom sklepa o zahtevi, da se odloči in tako naprej. Potem pa sledi cel odstavek zopet, "opozorili so predvsem na" in je dobesedno prepisano iz tistega, kar predlagatelji dajejo. Skoraj nič ni ali pa ne skoraj - ni besede o tem, da je predsednik odbora za notranjo politiko Maks Lavrinc, pred vami stoječi, predlagal, zaradi tega ker smo imeli na eni strani mnenje zakonodajno-pravne službe in na drugi strani mnenje vlade da bi utegnil biti takšen referendum, torej da bi utegnil imeti neustavne posledice, sem predlagal sklep, da najprej o tem povprašamo ustavno sodišče; to, kar je pravzaprav v skladu z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi tudi mogoče. Celo sprejemam kritiko kolega Brejca, da je bil sklep, kakršen je bil sprejet, trd, neroden, robat celo na nek način sam s sabo skregan, po eni strani nekoga prosiš, potem mu pa kar naložiš, kako naj bi se odločil. In zato je danes sledil popravek, vendar je treba povedati naslednje, da so ljudje, ki so se mučili okrog teh zadev, imeli na voljo zelo malo časa in seveda zato, zdaj pa govorim kot avtor predlaganega sklepa, ne morem pristati na to, da bi ostala v zraku laž - torej, to je pa čista laž, da bo s tem prišlo done vem kakšnega zamika pri odločanju tega vprašanja. Namreč, vsi dobro vemo, da je zgolj 15 dni časa danega na voljo ustavnemu sodišču, da o tem našem predlogu odloči. To je, na kratko, poročilo, seveda poročilo pa ima potem še - hvala bogu, drugače bi izpadlo neresno - obrazložitev, ki pa je bila, po moje, skrbno pripravljena in utemeljuje sklep, ki je vam dan v razpravo, in upam, tudi v sprejem, saj sem kar nekajkrat povedal, da je veliko bolje, če pridemo do tega odgovora. Si predstavljate, da bi izvedli referendum o nečem in zapravili 600 milijonov, o nečem, kar je pravzaprav sploh nedopustno? Mislim, da bi bilo to nedopustno ravnanje od nas vseh skupaj, zato seveda pričakujem tudi od opozicije, da bo tovrstno zadevo podprla. Hvala lepa.
Hvala, predsednik odbora Lavrinc. Minister za notranje zadeve dr. Rado Bohinc želi besedo za predstavitev stališča vlade, potem pa stališča poslanskih skupin.
Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod predsednik! Večkrat smo že razpravljali in pojasnjevali ureditev iz danes ponovno obravnavanega zakona, zato mi dovolite, da se osredotočim samo na dve vprašanji. Najprej bi rad kratko komentiral nekatere trditve iz obrazložitve predlagateljev za referendum, potem pa kratko povzel nekatere poglede vlade, predvsem z ustavnopravnih vidikov. Predlagatelji referenduma v obrazložitvi najprej zatrjujejo, da je zakon, ki ga danes obravnavamo, diskriminatoren, zato ker zajema le državljane republik nekdanje SFRJ in ne upošteva možnosti, da so bili na osnovi istega predpisa lahko preneseni iz registra stalnega prebivalstva v drug register tudi tisti, ki so danes državljani, na primer, držav članic Evropske unije. Ta trditev ne drži. S 26.2.1992 so bili na podlagi tretjega odstavka 82. člena zakona o tujcih v evidenco stalno prebivajočih tujcev avtomatično preneseni le državljani držav članic Evropske unije in drugih držav sveta, izrecno pa ne [[za njih je bila druga ureditev]] državljani držav naslednic SFRJ. Prav zato, ker zakon o tujcih za te državljane naslednic držav nekdanje SFRJ v primerjavi s preostalimi tujci ni določil enakopravnega obravnavanja, je ustavno sodišče v letu 1999 odločilo, da je 81. člen zakona o tujcih v nasprotju z ustavo. Posledica tega je bil, kot je znano, konec julija tega leta sprejet tako imenovani ZUS DDD, zakon o zatečenih tujcih, kot smo ga poimenovali. Res je torej obratno; namreč, da je bil diskriminatoren tedanji zakon o tujcih iz leta 1991, in to ne do državljanov članic Evropske unije, ampak do državljanov držav naslednic SFRJ - ni jih obravnaval enako kot druge tujce. Danes obravnavani zakon pa v ničemer ni diskriminatoren do tujcev, ki prihajajo iz držav Evropske unije ali ostalih držav sveta. Tisti namreč, ki so se kasneje odrekli državljanstvu države naslednice in pridobili državljanstvo države članice Evropske unije ali neke druge države, se prav tako obravnavajo po tem zakonu, vendar le za čas, dokler so bili državljani države naslednice. Toliko o tej prvi trditvi. Po zatrjevanju iz obrazložitve referendumske zahteve je zakon diskriminatoren tudi zato, ker ne določa obveznega ugotavljanja dejanskega prebivanja oziroma dejanskega življenja upravičencev v Republiki Sloveniji. Tudi o tem vprašanju smo zelo velikokrat že pojasnjevali. Naj ponovim, namreč tudi ta trditev ne drži. Zakon o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča, naj ponovim, zajema le tiste tujce, za katere je že bilo enkrat, in sicer v ugotovitvenem postopku znotraj upravnega postopka za izdajo dovoljenja za stalno prebivanje, ugotovljeno, da dejansko živijo v Republiki Sloveniji. 1. člen ZUS DD-ja, je v delu, ki se nanaša na stalne prebivalce, določil, da morajo dejansko živeti v Republiki Sloveniji vsaj od plebiscita oziroma 25.6.1991 naprej. To dejstvo se je v vsakem upravnem postopku posebej ugotavljalo. Enako velja za tiste, ki so pridobili dovoljenje za stalno prebivanje na podlagi zakona o tujcih iz leta 1991 in tudi 1999. Tudi za te se je v postopku prav tako preverjalo njihovo prebivanje v Republiki Sloveniji. Pogoj za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje je bila predhodna pridobitev dovoljenja za začasno prebivanje. Po 15. členu zakona o tujcih je tujec dobil dovoljenje za začasno prebivanje le za leto dni, kar je pomenilo, da je moral pred potekom dovoljenja pri pristojnem organu vložiti prošnjo za podaljšanje. Izpolnjevati pa je moral seveda tudi druge pogoje: veljavno potno listino, izdano s strani pristojnega organa v državi njegovega državljanstva; imeti je moral utemeljen razlog za prebivanje, na primer delovnodovoljenje; imeti je moral sredstva za preživljanje; zagotovljeno stanovanje in tako naprej. Netočna je, spoštovani, tudi trditev, da zakon ni selektiven. Res je prav nasprotno: zakon je selektiven, saj je izključil iz 8. točke odločbe ustavnega sodišča tiste, ki so dovoljenje za stalno prebivanje pridobili na podlagi olajšav, in sicer glede predpisane dolžine prebivanja v Republiki Sloveniji. Vsi, ki so dobili dovoljenje z olajšavami, so zajeti v drugem zakonu. To je tudi eden od razlogov, zato da smo se odločili za drug, celovit zakon. Olajšave, kot veste, so do njih bili upravičeni ožji družinski člani slovenskih državljanov ali tujcev, in tudi tujci, ki so dovoljenje za stalno prebivanje pridobili zaradi interesa Republike Slovenije. Če mi dovolite, ponovno, z vso odgovornostjo zatrdim, da zakon ne obsega prav nobenega tujca, ki dovoljenje za bivanje ni že pridobil po pogojih, ki so vključevali preverjeno dejansko življenje od plebiscita dalje. Drugačno stališče je možno le ob popolnem nezaupanju v tedanje delovanje upravnih organov, za kar pa v ministrstvu za notranje zadeve nimamo prav nobenih podlag. Predlagatelji v obrazložitvi zahteve za referendum še navajajo, da je zakon glede na ureditev, ki je bila v preteklosti, ki je urejala vprašanje stalnega prebivališča, drugačna, da se spreminja pojem stalnega prebivališča. V tej zvezi bi rad pojasnil, da predmet izdaje odločbe po tem zakonu ni ugotovitev stalnega prebivališča, temveč ugotovitev stalnega prebivanja, to je ugotovitev časovnega obdobja od 25.02.1992 do pridobitve dovoljenja za stalno prebivanje. To je prav tisto, kar nalaga 8. točka izreka odločbe ustavnega sodišča. Zakon torej ohranja koncept stalnega prebivališča kot dejstva zaradi morebitnih zlorab prijave stalnega prebivališča na naslovu, kjer oseba nikoli dejansko ni živela, zakon vzpostavlja pravno podlago za izvedbo posebnega postopka po zakonu o prijavi stalnega prebivališča, katerega cilj je ugotavljanje dejanskega prebivališča na konkretnem naslovu. In še nekaj o tako imenovanih, večkrat razpravljanih finančnih posledicah. Obrazložitev referendumske zahteve, za razliko od številnih pretiravanj te vrste, odškodnin sploh ne omenja. Povsem ohlapno in mimogrede, vendar brez truda za argumentacijo, se sicer navaja, da bi lahko nastopile finančne posledice. To štejem kot pomemben napredek k korektni predstavitvi zakona, ki zares, kot smo že velikokrat pojasnjevali, morebitne škode, odškodninskih zahtevkov ali celo odškodninske odgovornosti države sploh ne ureja. Potencialno odškodninska odgovornost države torej po mnenju predlagateljev očitno ni eden od razlogov za referendumsko zahtevo. To pa se tudi sklada z večkrat pojasnjenim mnenjem vlade v tej zvezi. Naj pa kljub temu ponovim: zakon ne daje nobenih novih podlag za finančne posledice razen tistih, ki so povezane z izvedbo potrebnih postopkov, kar pa je v obrazložitvi tudi posebej pojasnjeno. In še nekaj o vprašanju enega ali več zakonov. Vlada Republike Slovenije je sprejela stališče, da bo materijo, ki izhaja iz odločbe ustavnega sodišča, uredila v dveh zakonih, kot je znano. Ureditev katerekoli materije v dveh ali več zakonih je z ustavo in ustavnimi načeli ni niti prepovedana, niti zapovedana, niti izključena. Gre za presojo v posameznem primeru in vlada je ocenila, da je prav zaradi izvršitve 8. točke izreka nujno potrebno zagotoviti zakonsko podlago za čim hitrejšo uveljavitev odločbe. Seveda le za osebe, za katere ne more obstajati dvom, da dejansko živi v Republiki Sloveniji vsaj od 25.02.1992, saj so to že enkrat dokazali v postopku pred slovenskimi upravnimi organi. Ker pa je vlada domnevala, da bo urejanje ostale materije, katere ureditev je prav tako naložilo ustavno sodišče, trajalo dlje časa, je predlagal hkrati tudi sprejem drugega celovitejšega zakona, o katerem, kot veste, v januarju poteka tudi javna predstavitev mnenj v državnem zboru. Prepričanje predlagatelju referenduma torej, da bi moral z materijo o izbrisanih urediti en sam zakon, seveda ne more biti razlog za referendum. Še posebej, kjer je prav zahteva predlagateljev po selektivnosti ključni razlog za dva zakona. Zakon, ki je danes predmet zahtev za referendum, naj bi uredil položaj tistih, ki so si stalno prebivanje v Republiki Sloveniji že uredili. S celovitim zakonom pa bodo, tako kot tudi zahtevajo predlagatelji, postavljeni kriteriji za zahtevan in potreben selektiven pristop. Nasprotovanje danes obravnavanemu zakonu je torej nasprotovanje selektivnemu pristopu, ki je glede na različnost prebivalstva, katerega položaj se ureja, več kot nujen. In če mi dovolite še nekaj o ustavnopravnih vidikih zahteve za referendum, kjer povzemam mnenje vlade glede teh vprašanj. Zakon o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča ureja zgolj, kot je večkrat že bilo povedano, način izvršitve 8. točke odločbe ustavnega sodišča. Zato bi odločanje o zakonu na referendumu pomenilo po svoji vsebini tudi odločanje o sami odločbi ustavnega sodišča - vsaj posredno interpretirano. S tem bi bila kršena ustavna načela, tako demokratičnosti iz 1. člena ustave, tako načela pravne države iz 2. člena ustave in načelo delitve oblasti iz 3. člena ustave, saj bi na referendumu odločali o materiji, ki je v pristojnosti ustavnega sodišča. Odločanje o zakonu na referendumu bi pomenilo, da so predmet referenduma ustavno-sodno ugotovljene kršitve človekovih pravic. Presoja kršitve človekovih pravic v konkretnem primeru, ko je glede tega že sprejelo svojo sodbo ustavno sodišče, pa ustavnopravno ni dopustna vsebina referendumskega odločanja. Ministrstvo za notranje zadeve je del izvršilne veje oblasti, kot je znano. Skladno z načelom delitve oblasti in načelom zakonitosti ministrstvo za notranje zadeve lahko izvrši 8. točko odločbe ustavnega sodišča le na podlagi zakona. To določa načelo zakonitosti delovanja državne uprave, določeno v četrtem odstavku 153. člena ustave. Po mnenju pravnih strokovnjakov bi bilo v nasprotju z navedeno določbo ustave, s četrtim odstavkom 153. člena, če bi ministrstvo za notranje zadeve izdajalo upravne odločbe na podlagi odločbe ustavnega sodišča. Enako stališče je po predložitvi zakona zavzela tudi zakonodajno pravna služba državnega zbora v svojem mnenju, z dne 25.9.2003. Človekove pravice niso in ne morejo biti predmet referendumskega odločanja, po teoriji, priporočilih Sveta Evrope in tudi v naši ustavnosistemski in zakonski praksi. Šlo bi namreč za kršitev enega temeljnih načel ustave, to je načela pravne države iz 2. člena. Zakaj? Zato, ker bi morebitna odločitve sprejeta na referendumu, da se zakon ne sprejme, kar je ena od seveda možnih odločitev, bi pomenila poseg v človekove pravice in je zaradi tega v nasprotju z ustavo. Že sama odložitev uveljavitve zakona bi prav tako vodila k protiustavnim posledicam, saj bi onemogočala uveljavitev človekovih pravic, v katerih je v svojo odločbi odločilo ustavno sodišče. Če zakon na referendumu ne bi bil potrjen, kar je seveda ena od dveh možnosti, bi tak rezultat bilo mogoče razumeti tudi tako, da so državljani proti vsebini zakona in posledično proti vsebini odločbe ustavnega sodišča, zato državni zbor eno leto ne bi smel sprejeti zakona, ki bi urejal to materijo, kot pravi četrti odstavek 25. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Spoštovani! Na osnovi povedanega vlada Republike Slovenije ocenjuje, da sta v primeru te referendumske zahteve podana oba razloga iz 16. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi, oba razloga namreč za presojo pred ustavnim sodiščem takšnega predloga, to je protiustavnost same zahteve in pa protiustavnost posledic. Zato tudi državnemu zboru predlagamo, da zahteva, da o tem vprašanjuodloči ustavno sodišče. Hvala lepa.
Hvala, gospod minister. Sedaj lahko slišimo stališča poslanskih skupin. Tako jih imamo po vrsti navedene - poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, potem Stranka mladih, Slovenske nacionalne stranke, Slovenske ljudske stranke, Liberalne demokracije Slovenije in Nove Slovenije ter Združene liste in DeSUS. Kolega Cukjati bo najprej predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, za njim kolega Štemberger. Gremo po vrsti. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni. Za razumevanje problema zakona o izbrisanih je, in s tem verjetno se strinjamo vsi, treba najprej pazljivo prebrati odločbo ustavnega sodišča, pa ne le osem točk odločbe, ampak tudi obsežno obrazložitev. Naj navedem samo tri ugotovitve, ki izhajajo iz obrazložitev ustavnega sodišča. Prvič, citiram 27. odstavek: "Ustavno sodišče ne izključuje možnosti, da so nekateri zapustili Republiko Slovenijo tudi zaradi bojazni izreka ukrepa prisilne odstranitve. Nekateri so poskušali rešiti svoj neurejeni pravni položaj tudi z odhodom v tujino za določen čas, nekateri so se po določenem času vrnili in sedaj ponovno živijo v Republiki Sloveniji." S tem ustavno sodišče torej priznava, da so nekateri od tako imenovanih izbrisanih res zapustili Slovenijo. Pri tem pa bi ustavno sodišče moralo dodati, da so mnogi zapustili Slovenijo prostovoljno, hote in za stalno, ne, da bi o tem obvestili matični urad. Po več letih pa so se premislili in se vrnili v Slovenijo. Drugič, citiram 20. odstavek obrazložitev ustavnega sodišča. Takole pravi: "Da bodo navedeni državljani lahko dokazovali svoje stalno prebivanje tudi za nazaj, je ministrstvu za notranje zadeve ustavno sodišče naložilo, da po uradni dolžnosti izda dopolnilne odločbe o ugotovitvi stalnega prebivanja od 26.2.1992 dalje. In tretjič, citiram iz 23 odstavka, takole pravi ustavno sodišče v svoji obrazložitvi "državljani drugih republik, ki zaradi neurejenega pravnega položaja niso mogli uveljavljati določenih pravic, bodo z vzpostavitvijo stalnega prebivanja za nazaj te pravice lahko uveljavljali" konec citata. Torej ni naše natolcevanje, ampak iz obrazložitve ustavnega sodišča izhaja, da gre za uveljavljanje pravic za nazaj, torej za odškodninske zahtevke, za možnost odškodninskih zahtevkov na podlagi neprekinjenega bivanja, ki ga bodo dokazovali prav z odločbo ministrstva za notranje zadeve. Zato je torej tako pomembno, da bi ta odločba temeljila na preverjanju dejanskega bivanja v Sloveniji. Minister pravi, da zakon odškodnin ne omenja. Seveda ne, saj mu ni treba. Odškodnine bodo same se pojavile, zahteve za odškodnine bodo sledile kot nam govori obrazložitev ustavnega sodišča. Zakon o izbrisanih pravi takole, bom zopet citiral, kar vsi poznate "tujcu, ki je pridobil dovoljenje za stalno prebivanje po zakonu o tujcih izda pristojni organ odločbo o ugotovitvi njegovega stalnega prebivanja v Republiki Sloveniji od 26.2.1992, kot dopolnitev že izdanega dovoljenja za stalno prebivanje". Z odločbo se torej za nazaj "ugotovi", v narekovaju ugotovi, zapiše, prizna, da je tujec ves čas stalno prebival v Republiki Sloveniji. Odločba se torej po tem zakonu, ki je sporen, se izda, ne glede na to, ali je za tako odločbo tujec zaprosil ali ne. Ne glede na to, ali je zanjo zainteresiran ali ne. In ne glede na to, ali je v tem času tudi resnično bival v Sloveniji ali ne. Minister pravi, da odločba za stalno bivanje ni temeljila oziroma da je bila izdana po skrbnem preverjanju resničnega bivanja za nazaj. Če je bila izdana po skrbnem preverjanju, potem se sprašujem, zakaj med te upravičence ustavno sodišče omenja tudi tiste, ki jih ni bilo v Sloveniji. Če so pridobili stalno prebivanje, potem se sprašujem, ali je to isto, kot bivati deset let. Minister dobro ve, kako se je dovoljenje za stalno prebivanje podeljevalo, da se ni zahtevalo stalno prebivanje od leta 1992 naprej, da je zadoščalo tri leta začasnega bivanja. V primerih, kjer je bil interes Republike Slovenije, da seizda dovoljenje za stalno prebivanje, pa ni bilo potrebnega niti enega dneva začasnega bivanja - takoj je bila izdana odločba za stalno prebivanje. Vse do leta 1997 je bilo tako. Zakon je torej pomanjkljiv, ker je neselektiven, torej ne preverja dejanskega stanja, ker je diskriminatoren [[o tem je bilo že dosti rečenega]] in ker ne ureja problematike odškodnin, kar bi lahko in bi bilo tudi potrebno. Predsednica ustavnega sodišča, gospa Lukič, je sama rekla, zakonodajalec lahko vračanje odškode za sistematične kršitve človekovih pravic uredi v posebnem zakonu, če je to upravičeno zaradi javnega interesa. Da, seveda je od vsega začetka vlada govorila, da gre za tehnični zakon, in da je predsednica ustavnega sodišča jasno povedala, da gre torej za zakon, ki ni potreben. Iz tega sledi, da torej zavrnitev takega zakona na referendumu ne bi bilo protiustavno dejanje, zagotovo ne. Zakaj smo torej proti zakonu o izbrisanih? Zato, ker, prvič, ima učinek za nazaj, kar je v nasprotju s 155. členom ustave. Drugič, ker dobrine, ki izhajajo iz stalnega bivališča, omogoča tudi tistim, ki do njih niso upravičeni. Tretjič, zato, ker ne rešuje drugih točk odločbe ustavnega sodišča in ne ureja statusa tistih tujcev, katerih status naj bi rešil šele drug, sistemski zakon. In četrtič, ker ne ureja škode in vračanja odškodnin, ki se bodo pojavile po sprejetju zakona. Zakaj smo proti preprečevanju referenduma? Ker referendumsko vprašanje ne posega v vsebino ustavne določbe, saj tudi, če bo referendum uspel, bo odločba ustavnega sodišča še vedno veljala. Z eventualno zavrnitvijo zakona tako ne bi nastale protiustavne posledice, le-to pa je pogoj, da bi lahko ustavno sodišče oziroma da bi bilo smiselno zavrniti pobudo za referendum. Ne vidimo torej nobene potrebe, da bi o referendumskem vprašanju odločalo ustavno sodišče. Še več, referendumska pobuda je zelo korektna in prav nič protiustavna, je legitimna, demokratična pobuda in zelo pritlehno bi zvenelo, če bi ji očitali nestrpnost do tujcev. Gospodje, v času osamosvajanja je Slovenija vsem tujcem, ki so bili takrat prijavljeni v Sloveniji, ponudila slovensko državljanstvo in vse pravice, ki iz tega izhajajo. Od 200.000 tujcev je takrat prek 170.000 sprejelo slovensko državljanstvo. V času krvave balkanske vojne je širokogrudno Slovenija sprejela 100 tisoč beguncev, po vojni pa vsem povratnikom že dodelila stalno bivališče. Med leti 1991 do 1999 se je k nam priselilo 25 tisoč tujcev. Samo iz Bosne 10 tisoč. In prav je tako. Sem vesel, da je Slovenija odprta, demokratična dežela. Zato pa ni pošteno to Slovenijo enačiti s Hitlerjevim nacizmom. Ni korektno slovenskim volivcem pripisovati nesposobnosti trezne in demokratične presoje. Zato tudi ni korektno slovenskim volivcem preprečiti referendumsko odločanje. Ne pozabimo, da so Slovenci že večkrat celo o mnogo bolj pomembnih stvareh odločali na referendumu. In vedno so se pravilno odločili. Upam trditi, da slovenski volivci na referendumih razsojajo bolj pravično in bolj državotvorno kot mnogi poslanci v tem državnem zboru. Vse kaže, da tudi slovenski državljani potrebujemo varuha pravic, ki nam jih zagotavlja ustava v 3. členu, ki pravi, v Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno, to pa je, z referendumom. Bomo Slovenci res potrebovali varuha naše ustavne pravice do referenduma?
Hvala lepa, kolega Cukjati. Kolega Štemberger. Prosim, imate besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Stranke mladih. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Osnovno izhodišče demokracije je spoštovanje načel pravne države in človekovih pravic. Vse poteze dnevne politike zahajajo na čedalje nevarnejši teren, ki na žalost postaja predvsem poligon za takšno in drugačno nestrpnost. V Stranki mladih Slovenije smo v treh letih parlamentarnega delovanja striktno in dosledno spoštovali odločbo ustavnega sodišča Republike Slovenije. Za razliko od večine ostalih strank v slovenskem parlamentu poslanci Stranke mladih Slovenije nismo nikoli glasovali proti katerikoli odločbi ustavnega sodišča, saj bi to pomenilo neposredno vpletanje politike v sodno vejo oblasti, kar pa je začetek konca demokratične ureditve naše države. SMS ima jasno stališče, do odločbe ustavnega sodišča, in sicer, da jo je potrebno spoštovati. Naloga vlade pa je, da pripravi tak zakon, ki po eni strani sledi odločbi ustavnega sodišča, po drugi strani pa ne spodbuja nestrpnosti med državljani Republike Slovenije. Predlog, o katerem danes razpravljamo, žal obeh pogojev ni izpolnjeval. Ker so še po zavrnitvi veta državnega sveta poslanci iz opozicijskih strank v sodelovanju s posamezniki iz vladnih strank izražali pomisleke o primernosti zakona, da ne sledi odločbi ustavnega sodišča in ne zagotavlja individualne obravnave upravičencev do ureditve statusa za nazaj, smo tudi s podpisom iz naših vrst želeli populistično izkoriščanje teme izbrisanih čimprej končati, ne da bi v to zgodbo vlekli še podpise 400 tisoč državljanov. Na ta način bo verjetno ustavno sodišče dobilo možnost, da zgodbo, ki jo je pravzaprav začelo, tudi zaključi. Poleg tega menimo, da je potrebno poleg spoštovanja pravne države s sprejetjem ustreznega zakona tudi poiskati in jasno pokazati, sankcionirati pa tiste, ki so s svojimi dejanji oziroma nedejanji dopustili, da je do situacije sploh prišlo in da se rešuje šele sedaj. Od tistih, na katere pa se zakon nanaša, pričakujemo nekoliko več kooperativnosti, kot so jo pokazali do sedaj, za kar bodo verjetno imeli možnost tudi pri reševanju vprašanja odškodnin, ki so ga že izpostavili. Verjamemo, da se bo ustavno sodišče tudi pri teh vprašanjih angažiralo vsaj toliko, kolikor se je v preteklosti. V poslanski skupini Stranki mladih Slovenije ne bomo podpirali nobenih sklepov, ki bi vnaprej prejudicirali odločitev ustavne sodišča ali le-temu najvišjemu organu sodne veje oblasti sugerirali odločitev. Predlog sklepa, ki je bil sprejet na odboru za notranjo politiko, je milo rečeno nenavaden in predstavlja šolski primer vmešavanja zakonodajne veje oblasti v sodno. Temu v Stranki mladih Slovenije odločno nasprotujemo. Ustavno sodišče ima vso pravico samostojno odločati, brez kakršnihkoli pritiskov državnega zbora. Zato v poslanski skupini Stranki mladih Slovenije predlagamo sklep, s katerim v ničemer ne posegamo v odločitev ustavnega sodišča: Državni zbor v skladu s 16. členom zakon o referendumu in ljudski iniciativi zahteva od ustavnega sodišča, da odloči ali bi imel naknadni zakonodajni referendum v zvezi z zakonom o izvršitvi 8. točke odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije protiustavne posledice. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil kolega Jelinčič. Imate besedo kolega Jelinčič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kot kaže, se je Združena lista socialnih demokratov in tudi Liberalna demokracija Slovenije odločila, da nam bo dopovedala, da leta 1991 ni šlo za osamosvojitveno vojno, ampak za državni udar. Nihče baje ni napovedal vojnega stanja, nihče ni napovedal niti izrednega stanja, torej smo tisti, ki smo se borili za samostojnost in neodvisnost, pravzaprav napadli legitimne predstavnike oblasti neke države, to se pravi vojske, ki je legitimno branila integriteto države. Tako pričakujem, da se bo v bližnji prihodnosti glasil sklep ustavnega sodišča, tako imenovanega slovenskega ustavnega sodišča, ki bo verjetno na zahtevo Združene liste socialnih demokratov odločil, da se nam vsem veteranom vojne za Republiko Slovenijo odvzamejo državljanske pravice. Zagotovo bo Združena lista socialnih demokratov poskrbela za ustrezno utemeljitev in zagotovo bo Liberalna demokracija Slovenije glasovala za. Morda pa bo Združena lista socialnih demokratov ob pomoči Liberalnih demokratov v ustavno sodišče poleg sedanjih sodnikov kot častne sodnike dodale še krivega Krivica, jezikoslovca Todoroviča in pa mirovnika Aksentijevića. Zagotovo bo to sprejeto [[...]]
Ni mogoče dajati izjav, ki bi jih kdo sprejel kot žaljive. Prosim.
Jaz mislim, gospod predsednik, da se bo to zgodilo, jaz samo govorim, kaj bo v prihodnosti, verjetno vi takrat ne boste več predsednik, ali pa, ne vem, morda pa tudi kakšen drug predsednik, ne vem. No, ampak, to ni nič čudnega, konec koncev je bil gospod Bohinc, član Združene liste socialnih demokratov, že v samem začetku proti osamosvojitvi Republike Slovenije in takrat bo verjetno še naprej skrbelza tiste, ki so bili Slovenci, ki so se odločili, da boso slovenski državljani, in pa za tiste, ki jim bomo zdaj podarili, ne vem kaj vse, še naprej kot policaj minister na ta način, da bo policija še naprej, tako kot to počne že zdaj, kar maltretira mirne in ubogljive državljane Republike Slovenije, da bo sodstvo še naprej, tako kot zdaj, zapiralo majhne in spuščalo velike, da bo slovenska davkarija, tako kot že zdaj, še naprej stiskala poštene in odpuščala goljufom in špekulantom, ki bodo medtem seveda postali člani ustreznih strank, verjetno člani Združene liste socialnih demokratov in Liberalne demokracije Slovenije. In zagotovo bo Keber še naprej, tako kot to dela že zdaj, omejeval še tisto malega veselja, ki je ostalo našim državljanom. Dejstvo je, da so gospodje, ki jim danes hočete ponuditi vse in jim boste tudi dali vse, pravzaprav po večini lenuhi, delomrzneži in špekulanti. Med njimi so celo ljudje, ki so se borili na frontah bivše Jugoslavije in pobijali ljudi. So celo ljudje, ki so se borili v Sloveniji proti slovenskim vojakom. Vendar izgleda, da bomo res lahko pričakovali tisto odločitev ustavnega sodišča, ki sem jo napovedal v začetku, in morda bo potrebno slovenskemu narodu sporočiti, dajte se, oborožujte, kakor vse kaže, bo še en tako imenovan državni udar, ko vas bodo hoteli pospraviti s tega sveta. In po ustanovni listini Združenih narodov in po listini o človekovih pravicah Združenih narodov ima vsak pravico, da brani svojo integriteto in svoje življenje. Torej bo treba slovenske državljane, poštene, tiste, ki so za to državo nekaj naredili, in tudi tiste, ki so se odločili, da bodo postali slovenski državljani, že v začetku jih bo treba pozvati, naj se pripravijo na morebitne posledice čudnih odločitev tako imenovanega slovenskega ustavnega sodišča. Zagotovo se bo to vse skupaj dogajalo pod komando Združene liste socialnih demokratov in pa ob asistenci Liberalne demokracije Slovenije. Marsikaj se je že dogajalo, vzemimo primer, ko so ti tako imenovani izbrisani ležali pred državnim zborom na sredi cestišča in seveda ob asistenci policije, ki jih je čuvala in ki jo vodi Združena lista socialnih demokratov. V Mariboru pa so ljudem, ko so v znak protesta prečkali cesto, zaradi oviranja prometa pripisali mandatne kazni. Krasno, tukaj se vidi, kateri državljani nekaj veljajo in kateri državljani so vredni in kateri ne. To se pravi, tisti, ki ubogajo zakone, so zavržni državljani, tisti, ki pljuvajo na zakone, ki govorijo, da je slovenska država necivilizirana, neurejena, zahojena in ne vem, kakšna še vse, tisti so časti vredni in tisti, ki pravijo dobesedno: "Kučan če mi donijeti pasoš, slovenački, pa ču razmisliti, dali, da ga uzmem", tisti, so pri nas hvale vredni, verjetno že imajo kakšne pozicije v določenih političnih strankah. Tudi na Pragerskem, ko so se ljudje borili za svoje pravice, da se nekaj uredi, jim je slovenska policija pod vodstvom Združene liste socialnih demokratov seveda grozila z mandatnimi kaznimi in z zapornimi kaznimi, ker so hoteli urediti določene zadeve in določene stvari. Pri nas pa ilegalci v Ljubljani lahko počnejo, kar hočejo in imajo podporo koalicijskih dveh najmočnejših strank: Združene liste socialnih demokratov in Liberalne demokracije. Pravzaprav v Slovenski nacionalni stranki se sprašujemo, ali ni morda dr. Bohincu, policijskemu ministru, članu Združene liste, uspelo tisto, za kar se je zavzemal leta 1991, ko je ustanavljal unijo za Jugoslavijo, takrat, ko smo se mi osamosvajali, takrat, ko so razni gospodje, kot Bohinc pa Rastko Močnik, šef mirovnega inštituta,ki ga je nasledila sedaj gospa Vlasta Jalušič iz Liberalne demokracije, ko so ti ljudje bili proti osamosvajanju, proti naši samostojnosti in proti naši poti v boljši svet, tudi proti tisti poti, ki ste jo danes tako z veseljem izglasovali, proti poti v Evropo. Saj, včasih vas je težko razumeti, človek bi rekel, da imate cepljene osebnosti, včasih na dva dela, včasih na štiri, včasih tudi na več. Ko se govori o izbrisanih, je bilo že nekaj pravnih strokovnjakov, ki so povedali, da ni bilo izbrisanja in so pojasnili zadevo. Ne, vi uporabljate, nekateri uporabljajo ta termin kot enostavni in definitivni pravni termin, morda bi bilo smiselno uvesti še en nov termin, ubrisani, morda bi bilo zelo smiselno in razmišljamo v Slovenski nacionalni stranki, da bi ga uvedli s kakšnim dostavkov h kakšnemu zakonu. In pri nas se govori o demokraciji! Če že nekateri morda niso razumeli prejšnje različnosti besedi, bi potem rekel, da pri nas ni demokracije, ampak je "deimoskracija". Tisti, ki poznajo grški jezik, vedo, da je "demos" ljudstvo in da je "deimos" strah. In imam občutek, da pri nas je "deimoskracija", se pravi, strahovlada. Kmalu bo ta strahovlada verjetno prevzela tudi kakšne druge jezikovne forme in takrat jezikovnih bravur tule notri ne bo več mogočih, ali sebomo morali pa začeti učiti še česa drugega. Nič vas ne skrbi, da je 95% ljudi proti vam, gospoda žlahtna. Nič, vseeno vam je. Tako se počutite močne, da vam je prav vseeno. Mislite si, kaj nas briga, kaj nam pa morejo. Žal so slovenski volivci povečini res tako bedasti, da vam dajejo glasove [[...]]
Gospod Jelinčič, prosim, rekel sem, ne pustim, da označujete ljudi. Vsi smo ljudje, ne pozabite tega. Prosim.
A smem biti enakopraven, gospod predsednik, ali ne smem biti enakopraven in mi že jemljete enakopravnost tukaj [[...]]
Prosim za mir v dvorani! To je prva stvar. Imate besedo in vsi vas poslušajo.
Navkljub vsemu bom ponovil, da so nekateri slovenski volivci ekstremno bedasti, ker dajejo tem ljudem glasove. Kajti ti ljudje jim režejo tisto vejo, na kateri sedijo. In ko bo treba plačati ogromne denarje, se bodo volivci zavedeli, vendar prepozno, žal, da bodo morali na vsakega člana svoje družine odplačati ogromne denarje. In ne bo več denarja za šolske potrebščine, ne bo več denarja za malico v šoli, ne bo več denarja za nove čevlje, bo pa denar z nekatere, ki so špekulirali, goljufali in mnogo let ilegalno preživljali svoje življenje v Republiki Sloveniji. Da jim ni šlo prav slabo, se kaže v njihovem statusu danes - marsikdo se vozi z odličnimi avtomobili. Tudi ni kakšnih jetičnikov med njimi. Ravno tako [[...]]
Kolega Jelinčič, če boste še enkrat označevali ljudi, vam bom izrekel opomin.
Gospod predsednik, prosim, da nehate s takimi eskapadami. Želim povedati mnenje ljudi! In jaz sem bil izbran izmed ljudi v državni zbor, zato prosim, da smem povedati tisto, o čemer enako razmišlja vsaj 5% slovenskih volivcev. Hvala lepa, gospod predsednik. Zdaj pa bolj konkretno k temu zakonu o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije. V 2. členu - saj se ne bom spuščal v vse nesmisle, ampak v drugem odstavku 2. člena proti koncu piše: "Izda pristojni organ odločbo o ugotovitvi njegovega stalnega prebivanja v Republiki Sloveniji od 26.2.1992 oziroma od dne izbrisa do pridobitve dovoljenja za stalno prebivanje kot dopolnitev izdanega dovoljenja za stalno prebivanje." Kakšnega izbrisa, prosim? In kakšnegastalnega prebivanja, če ga ni bilo tukaj! Vzemimo primer, kot je bil primer, ko je neka gospa, ki smo jo videli v medijih, govorila, da je bila v tistem času, ko je ni bilo tukaj, na zdravljenju nekje v Srbiji. Po telefoničnem razgovoru z enim Srbom, srbskim državljanom Slovenije, srbske nacionalnosti, sem izvedel, da je ta gospa nosila četniško uniformo v tistem času. Pri nas bo dobila dokaz, da takrat sploh ni bila tam dol, ampak da je bila tukaj, da je bila v Sloveniji stalno, da se je fino imela itn., da je celo plačevala davke, da je služila, verjetno ji bodo tudi napisali, da je bila kje v kakšni uradni državni ustanovi zaposlena in kaj podobnega. Zelo čudno in zelo, zelo ponižujoče za vseh tistih več ko 170 tisoč poštenih državljanov, sedanjih, tistih ljudi, ki so kot tuje narodnosti prevzele Republiko Slovenijo za svojo domovino. To je predvsem njim velika klofuta. Velika klofuta, kajti poštenost jim bo ta država Slovenija nagradila s tem, da bodo plačevali za tiste, ki so špekulirali. Kar se tiče špekuliranja - gospod predsednik, da me ne boste prekinjali - si lahko pogledate javne izjave nekaterih gospodov, ki še danes trdijo, da je Slovenija pravzaprav ena čudna država. Pojdimo k 3. členu. Na začetku piše tako: "Ne glede na predpise o prijavi prebivališča, pristojni organ po uradni dolžnosti vpiše tujca itn.", v register stalnega prebivalstva. Skratka, ne glede na predpise. Nekateri bodo, ne glede na kakršnekoli predpise, vpisani v tiste listine, v katerih smo vpisani mi vsi in bodo imeli enake pravice in vse. Ne glede na predpise. Zakaj moramo pa potem mi spoštovati predpise? In če gledajo kakšni Slovenci in Slovenke in državljani Slovenije in državljanke, naj si zapomnijo 3. člen zakona o izvršitvi 8. točke odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije vam daje pravico, da ne spoštujete predpisov, kajti se bo že zgodilo, da se bo nekdo spomnil in bo rekel: "Ne glede na predpise v zvezi z davčnimi zadevami, se vam bo zadeva zbrisala ali kaj podobnega." In potem poslušamo gospoda ministra za policijo, člana Združene liste socialnih demokratov, dr. Rada Bohinca, ki govori o nekih pravicah, o neki enakosti in ne vem čem še vse. Takšna enakost je neenakost, ki jo bo treba v Evropi popravljati. In ko že govorimo o Evropi, kako ste lagali vsej slovenski javnosti, ko ste govorili, da Evropa zahteva od nas ne vem kaj vse. Čisto navadna laž. Evropa je rekla: "To je vaša notranja zadeva, uredite jo v skladu z vašimi predpisi in zahtevami in razmišljanji." Enako so rekli Latviji. Kajti če bi Latvija delala na tak način, potem je ne bi bilo več. Ne, ne vem, kaj. Vem, da je lepo dobiti 18 tisoč ali več novih volivcev, ki vam bodo zapolnili tiste vrste tistih sedanjih, dosedanjih volivcev, ki so se spametovali in so vam obrnili hrbet. In vendar teh 18 tisoč je glede na izjave bivšega ustavnega sodnika brez pravosodnega izpita celo več. Celo 25 tisoč, celo 32 tisoč. Ne vem, ali že imate pripravljene kakšne specialne poti, da se boste izognili schengenski meji in da boste pripeljali še kakšne nove, ki ste jih prej pozabili ali kaj podobnega. Vseeno pa vam je, kaj je s slovensko manjšino, tako v Avstriji kot na Madžarskem, v Italiji, na Hrvaškem. To vas ne briga. To vam je vseeno. In če gremo k drugemu odstavku 3. člena, kjer piše: "...če za določeno obdobje pristojni organ stalnega prebivališče iz navedenih podatkov iz prejšnjega odstavka ne more ugotoviti, pošlje izvršitev spisa za čas, glede katerega naslov ni znan, upravni enoti, ki izvede postopek ugotavljanja dejanskega stalnega prebivališča". To se pravi, zakaj potem hodimo na sodišča? Drage državljanke in državljani, ni potrebno hoditi na sodišča. Izgovorite se na drugi odstavek 3. člena zakona o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije, kajti tu notri točno piše, da nekaterim ni potrebnospoštovati zakonskih določil. In če nekaterim, baje smo enakopravni, to se pravi, drage državljanke in državljani, poslužite se tega. Sprašujem se, zakaj le potem moramo oddajati davčna poročila o dohodkih, ko pa vendar se lahko izgovorimo na tole, in rečemo, pa naj upravna enota po uradni dolžnosti izvede postopek ugotavljanja dejanske dohodnine. In v tem primeru nihče nima več pravice pisati niti mandatnih kazni, niti pošiljati kogarkoli k sodniku za prekrške ali ga kaznovati kako drugače. Kajti v tem primeru smo zopet enakopravno neenakopravni s temi, ki mnogo let niso plačevali davkov, ki so bivali ilegalno na področju Slovenije, in seveda, ki jim "štango" drži, držali so jim že prejšnji ministri, danes pa jim "štango" drži gospod Rado Bohinc, član Združene liste socialnih demokratov, in policijski minister. Ja, notranji minister, hvala gospod Anderlič.
Mir!
Ja, res je.
Ni polemike!
Zgodi se marsikakšna napaka marsikomu. Vendar je tukaj razlika med nedovršnikom in pa dovršnikom. Nekaterim se dogajajo napake. In gospodje iz Liberalne demokracije, vam se napake dogajajo. Iz dneva v dan bolj pogosto. In iz dneva v dan več. Upam, da bodo to kmalu ugotovili tudi drugi. Dobili smo [[...]]solze? Kaj že jokate, gospod Jakič?
Kolega Jelinčič, nihče vas ne sme motiti, vi pa ne morete polemizirati s kolegi iz klopi. Prosim za mir v dvorani.
Gospod predsednik, tako glasni so, da jih slišim, in me motijo pri razmišljanju.
Nimajo te pravice in slehernega prosim, da tega ne počne. Sem tudi prekinil, kolega Peče. Prosim! Tudi njih sem izrecno večkrat prekinil in rekel, da ni polemike iz klopi. Prosim! Prosim, za vse je dovolj prostora, če smo strpni.
Hvala lepa, gospod predsednik za intervencijo, kajti bal sem se že, da je tudi tukaj že pripravljeno nekaj poslancev, da nas boste izbrisali iz tega državnega zbora ali morda kar iz državljanske knjige, saj ne vem.
Kolega Jakič, tudi vam bom izrekel opomin, če vas bom dolžan še enkrat opomniti, saj ne smete motiti iz klopi. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dne 2.12.2003 nas je 30 poslancev državnega zbora vložilo v državni zbor zahtevo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma o zakonu o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije. Referendumsko vprašanje je jasno in kratko in se glasi: Ali ste za to, da se uveljavi zakon o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije, številka ta in ta, sprejet v državnem zboru Republike Slovenije dne 25.11.2003. Gre za enostavno vprašanje, na katerega se lahko vsi državljani in državljanke opredelijo z enostavnim "da" ali "ne". Vendar je gospodi iz Združene liste, ki se je močno trudila, da bi pomagala tem izbrisanim, morda, jaz sem prepričan, da ne zastonj, in Liberalni demokraciji je to odveč in preveč nevarno in so zato pripravljeni celo ne upoštevati ustave, na katero se tako izgovarjajo. Ustava Republike Slovenije namreč v 90. členu, ki govori o zakonodajnem referendumu, v drugem odstavku piše takole: Državni zbor lahko razpiše referendum iz prejšnjega odstavka na svojo pobudi, mora pa ga razpisati, če tozahteva najmanj tretjina poslancev. Tukaj piše: "mora pa ga razpisati". Jaz ne vem, morda ste že tako zelo daleč v govornih bravurah nekaterih, tako imenovanih izbrisanih, da ne veste, kaj pomeni beseda "mora", "morati". Bilo bi lepo, če se da kaj poučitiod kakšnega, vsaj srednješolskega ali pa osnovnošolskega učitelja, ni treba profesorja slovenskega jezika. Državni zbor mora razpisati referendum. In vendar državni zbor tega noče storiti. Državni zbor se posluži nekih čudnih pravnih, ne pravnih, kvazi pravnih eskapat, pravim kvazi pravnih iz enostavnega razloga, ker navkljub vsemu verjamem, da pravo je kolikor toliko eksaktna veda. Za Slovenijo to seveda ne velja. Vendar pa na splošno pravo, vsaj rimsko pravo je točno vedelo, kaj je alfa in kaj je omega Naši gospodje pravniki to pač prilagajajo trenutnim potrebam, trenutnim željam in morda tudi kakšnim trenutnim odprtinam, ki jih imajo v žepih enkrat bolj, enkrat manj odprte. Zato so sproducirali sklep, ki pravi takole: "Državni zbor Republike Slovenijezahteva, da ustavno sodišče Republike Slovenije odloči, da je vsebina zahteve za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma v nasprotju z ustavo." Tu se točno vidi vsa perfidnost vladajočega sistema, kamor seveda sodi Združena lista socialnih demokratov,Liberalna demokracija Slovenije in pa ustavno sodišče Republike Slovenije. To je pravzaprav skupna tvorba, nek konglomerat, nek ameboidni organ, ki svojo notranjščino pretaka iz enega v drug organ in potem odloča, kakor se komu zazdi, samo da je njim prav V tem sklepu si državni zbor dovoli zahtevati in predpisuje ustavnemu sodišču, kaj mora narediti. Krasno! Kaj takega še nismo doživeli. In zato se vračam na tisto morebitno odločbo ustavnega sodišča, ki sem jo povedal na začetku, na samem začetku: zdaj vam je verjetno jasna in zdaj vam je že dosti bolj verjetna, zdaj ste že lahko skorajda prepričani, da taka odločba bo, kajti če je državni zbor že določil, kako mora odločiti ustavno sodišče, je mogoče prav vse. Ne vem, kaj naj naredimo tisti, ki smo protivolji izbrane peščice tule v parlamentu, ki boste goljufom in ne vem komu še vse podarili ogromne denarje, ali pa, kaj se bo zgodilo z nami, ki smo na strani 95% slovenskega prebivalstva. Ne vem. Upam oziroma želim, da bi vi iz Združene liste socialnih demokratov in iz Liberalne demokracije odvezali mošnjičke pa rekli, gospoda žlahtna, veste kaj, vam damo iz svojega nekaj, ni treba dajati od tistih kmetov, ki komaj živijo, ni treba dajati od delavcev, ki so brezposelni, ni treba dajati od samohranilk z dvema, tremi otroki in tako naprej. Dajte iz svojih žepov, gospodje! Če ste tako dobrotljivi, če vas tako skrbijo človekove pravice. Mislim, da je tudi tukaj, v državnem zboru, kar nekaj poslancev, ki so pripravljeni iz svojega denarja plačati kakšne avtobuse da greste reševat človekove pravice v Afganistan in v Irak. Tudi sam bom prispeval zraven. Če vas tako boli krivica - boli vas pa samo tuja krivica. Ne boli vas krivica, ki se dogaja slovenskemu narodu in slovenskemu narodu. Tu vam je vseeno. Tukaj se počutite dovolj močne, da lahko naredite, kar hočete. In vendar, ne vem. Kot kaže, v Sloveniji boste najprej izničili vse tiste, ki smo se borili za samostojno Slovenijo, potem bodo na vrsto prišli partizani, potem bodo prišli na vrsto Slovenci in Slovenke,potem bodo prišli na vrsto tisti tujci, ki so spoštovali zakone in so prevzeli slovensko državljanstvo, in potem boste lahko razprodali od Slovenije tisto malo, kar je še ostalo. Hvala. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]
Prosim za mir v dvorani. Poglejte, kolega Jerovšek. Smo sredi predstavitve stališč poslanskih skupin. Prosim, seveda vam bom dal besedo, ampak dovolite mi, da vas opozorim, da smo sredi predstavitve stališč in vedno smo ravnali tako, da smo spoštovali enako pravico sleherne poslanske skupine, da je v za to predvidenem času predstavila poslansko stališče, ne da bi bilo vmes sprejeto kakšno proceduralno stališče. Prosim. Sedaj vam pa dajem besedo. Samo prosim, to upoštevajte.
Hvala lepa, gospod predsednik. Smo pri temi, ki je politično najbolj odmevna in zbuja največji interes državljanov Slovenije in hkrati največje soglasje državljanov po plebiscitu. Dejansko jih je 95% enotnega mnenja, kako naj država Slovenija o tej zadevi odloči. Vendar zaradi tega je nepošteno, da bi sedaj, ko smo končno dosegli televizijske prenose, razpravljali o tej zadevi v tistih terminih, ko ljudje te razprave ne morejo gledati. To je pravilno ugotovil zadnjič novinar Poglajen, v Dnevnikovem parlamentu, ko je ugotovil, da si državni zbor sedaj, ko je dosegel televizijske prenose, zabija avtogole, ker tiste teme, ki ljudi najbolj zanimajo, uvršča v ta večerni termin, ko prenosa ni mogoče več realizirati. Vem, da je to zavestna strategija vodstva državnega zbora, vendar ta tema ljudi tako zanima, plus tega so državljani Slovenija tako žaljeni s ksenofobi in ne vem kaj še vse, s hinavščino, ne vem čem, da je pravilno, da poslušajo naše razprave in naše argumente. Zato v skladu z 72. členom predlagam, da danes sejo prekinete, in jo nadaljujemo jutri, ko bodo državljani Slovenije delo državnega zbora, argumente za in proti lahko spremljali, ko se bodo lahko odločili. Kdo se boji v tej državi, da bi v skladu s 3. členom ustave imelo v tej državi oblast ljudstvo? Jaz mislim, da se ne moremo odločati proti temu, kar piše v ustavi. Hvala lepa.
Kolega Jerovšek. Najprej to, kar ste omenjali, ni postopkovno vprašanje. Drugič. Kdaj je potem na dnevnem redu, smo se pogovarjali na kolegiju in tudi sklenili, da bo danes, v torek, z začetkom ob drugi uri 1. točka, delo medvladne konference, 2. točka, zahteva za razpis. Prosim, da v te odločitve naknadno ne posegamo. Prosim vas, da torej to upoštevate [[...]]
72. člen daje to možnost.
Poglejte. 72. člen ima tri odstavke. Ali jih lahko preberem skupaj z vami ali lahko to storite sami? [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ali si lahko izklopite mikrofon, prosim? Hvala. Tretji odstavek pravi: Določbi prejšnjih dveh odstavkov ne veljata za odločanje s tajnim glasovanjem za odločanje o postopkovnih vprašanjih. Kaj ste hoteli s tem? Smo sredi obrazložitve poslanskih skupin. Vse poslanske skupine so vselej, in imajo tudi sedaj enako možnost, da končajo s predstavitvijo [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Prosim, kolega Jerovšek! Prosim za mir v dvorani! To ni vprašanje, ki posega v red dela državnega zbora. Dajmo se zbrati! Dajmo mirno obravnavati vse teme, in tudi to! Kolega Malovrh ima besedo. Poslanske skupine imajo možnost, da predstavijo svoja stališča. In to vse enako. Vedno. Prosim, da to upoštevate.
Hvala lepa, za besedo. Poslanke, in poslanci! Naknadni zakonodajni referendum je ustavna pravica, urejena z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi. Ustava določa, da ga lahko razpiše državni zbor po sprejetju zakona, mora pa ga, če to zahteva najmanj ena tretjina poslancev, državni svet ali 40 tisoč volivcev. V našem primeru je to zahtevala ena tretjina poslancev. Tako, bi lahko že sam državni zbor razpisal referendum za katerikoli zakon, za katerega bi menil, da je potrebno in smiselno pridobiti mnenje volivcev. V Slovenski ljudski stranki smo mnenja, da je zakon o izvršitvi 8. točke ustavnega sodišča eden od tistih zakonov, ki je že ob sprejemanju povzročil nestrinjanje oziroma burne reakcije javnosti, različna mnenja stroke in številne polemike. Omenjeni odzivi so še dodatni argument za pridobitev mnenja državljank in državljanov. Obžalujemo, da državni zbor ni zmogel toliko modrosti,da bi ob glasovanju o vetu zavrnil zakon. Rešitve iz tako imenovanega tehničnega zakona bi lahko vnesli v splošni zakon o prebivanju tujcev, kjer bi upoštevali vsa dejanska stanja in jasneje določili kriterije za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje V primeru zakona, ki rešuje problematiko tujcev oziroma tako imenovanih izbrisanih, gre še za posebej občutljivo vprašanje in je nesprejemljivo, da ga nekateri izkoriščajo za poceni predvolilno propagando. Menimo, da je sklicevanje na kršitev človekovih pravic v tem primeru popolnoma neutemeljeno. Tudi zato ne podpiramo sklepa matičnega delovnega telesa. Vsi, tako državljani kot tujci, smo bili v trenutku osamosvajanja v enakem položaju - urediti smo si morali status v novi državi. Tudi nekateri državljani bivše Republike Slovenije v bivši Socialistični federativni Republiki Jugoslaviji so morali dokazovati bivanje za pridobitev državljanstva v novi državi. Želeli bi tudi opozoriti, da le 10% prebivalcev drugih republik, torej republik nekdanje Socialistične federativne Republike Jugoslavije, ni uredilo svojega statusa, čeprav so za to imeli možnosti kot vseh ostalih 90%, vendar tega iz nam neznanih razlogov niso storili. Menimo tudi, da naknadno podeljevanje statusa postavlja vse tiste, ki so delovali v skladu z veljavno zakonodajo, v nepravičen položaj. V razpravah ob sprejemanju zakona niso bili podani jasni odgovori o vseh posledicah sprejema tega zakona, zaradi česar ga v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nismo podprli. Poudarjamo, da niso bili dani jasni odgovori na trditve, da so v neenakopravni položaj postavljeni tisti tujci, ki so si po ustanovitvi države že uspeli sami urediti status. V zakonu o tujcih, ki je že v obravnavi, moramo nedvoumno in jasno zapisati, kakšne posledice bodo imele izdane odločbe, in opredeliti kriterije, da ne morejo pridobiti dovoljenja za stalno prebivanje v Sloveniji tisti, ki so delovali proti njej ali proti vrednotam, pridobljenim z osamosvojitvijo. V Slovenski ljudski stranki ne nasprotujemo odločbi ustavnega sodišča, vendar pa nasprotujemo načinu njene izvedbe. Verjamemo, da je moč ustavno odločbo spoštovati tudi z drugačnim zakonom. S tem bi bilo potrebno urediti izvršitev na način, ki bo sprejemljiv za večino državljank in državljanov, in katerega posledice bodo jasno opredeljene. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Malovrh. To je bilo stališče poslanske skupine SLS. Stališče poslanskega kluba LDS bo predstavila kolegica Krebs, za njo kolegica Zupan, potem kolegi Potrč in Čeligoj. Najprej kolegica Krebsova.
Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovani, spoštovane! Zahteva za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma 30 poslancev in poslank želi, da volivce in volivke na referendumu povprašamo: Ali ste za to, da se zakon o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča uveljavi? V poslanskem klubu LDS zaradi vsebine odločbe ustavnega sodišča utemeljeno domnevamo, da je vsebina referendumske zahteve v nasprotju z ustavo in da bi z neuveljavitvijo zakona nastale protiustavne posledice. Temeljna dvoma bom obrazložila kasneje. Vse, kar bi želela sporočiti zdaj, pa je to, da v LDS verjamemo, da je državni zbor dolžan, preden razpiše referendum, preden povabi volivke in volivce k odločanju in preden porabi 600 milijonov javnih sredstev, odpraviti vse dvome ob podani referendumski zahtevi. Vsako drugo ravnanje bi bilo neodgovorno. Ustavno sodišče bo v roku 15 dni odpravilo vse dvome. Zato nam ni povsem jasno, zakaj predlagatelji referenduma temu nasprotujejo. Ni bilo slišati razumnih razlogov za to, in poudarjam, ne želimo preprečiti referenduma, kot se nam podtika. Dvome bi želela tudi obrazložiti. Zaradi narave zakona o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča, ki določa le pogoje in postopek izdaje ugotovitvenih upravnih odločb in v 2. členu le udejanja 8. točko izreka odločbe ustavnega sodišča, torej zaradi te narave lahko ugotovimo, da bi volivci prvič v svobodni Sloveniji na referendumu posredno odločali o odločbi ustavnega sodišča. Dovolite, da ob vseh navedbah, ki so se ob predstavitvah stališč poslanskih skupin danes tu zgodile, skušam vendarle z argumenti dokazati, da ta utemeljen dvom obstaja. Zato bom 8. točko izreka odločbe ustavnega sodišča prebrala in hkrati prebrala 2. člen tehničnega zakona, ki v 1. členu pove samo to, da zakon ureja pogoje in postopek izdaje odločbe. V 2. členu, ki ga bom predstavila v nadaljevanju, vsebinsko popolnoma sledi 8. točki izreka odločbe ustavnega sodišča in v nadaljevanju nalaga ministrstvu, da je dolžno po uradni dolžnosti dopolniti evidence. V 3. členu pa govori samo o ažuriranju evidence stalnega prebivališča, ki je nekaj drugega kot izdano dovoljenje za stalno prebivanje. Ustavno sodišče je v 8. točki podalo direktno naročilo, ko je zapisalo to: "Z dovoljenjem za stalno prebivanje, izdanim na podlagi zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav, naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji ali na podlagi zakona o tujcih se ugotavlja stalno prebivanje državljanov drugih republik nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji od 26.2.1992 dalje, če so bili tega dne izbrisani iz registra stalnega prebivalstva. Ministrstvo za notranje zadeve jim mora po uradni dolžnosti izdati dopolnilne odločbe o ugotovitvi njihovega stalnega prebivanja v Republiki Sloveniji od 26.2.1992 dalje." To je 8. točka odločbe ustavnega sodišča. V tehničnem zakonu smo sprejeli rešitev, za katero seveda v celoti trdimo, da je v vsebini povzeta iz 8. točke. Na odboru smo natančno razpravljali, ne samo, da je povzeta, ampak je celo zožena, ker izključuje tiste, ki so pridobili dovoljenje za stalno prebivanje na podlagi dveh členov, in sicer 17. in 41. člena zakona o tujcih, kjer ni bilo organu naloženo, da bi bil dolžan ugotavljati neprekinjeno dejansko prebivanje teh ljudi, ampak so pridobili to dovoljenje na podlagi olajšanih pogojev, kot je združitev z družino, in ni nujno, da so pri nas tudi stalno prebivali. Te kategorije bomo uredili v sistemskem zakonu, kjer se zavedamo, da je nemogoče vsa dejanska stanja urediti v tem predpisu. V tem predpisu želimo in smo dolžni urediti direktno to, kar nam nalaga odločba ustavnega sodišča. In v 2. členu ne zapišemo nič drugega, kot povzamemo zoženo odločbo ustavnega sodišča, ko pravimo v prvem odstavku, da torej postopek uvede ministrstvo, pristojno za notranje zadeve, po uradni dolžnosti. Nadaljujemo, da tujec ali tujka, ki je pridobil dovoljenje za stalno prebivanje po zakonih, ki jih povzemamo, razen tujca, ki je pridobil dovoljenje za stalno prebivanje po 17. in 41. členu zakona o tujcih, torej zožamo, izda pristojni organ odločbo o ugotovitvi njegovega stalnega prebivanja v Republiki Sloveniji od 26.2. oziroma od dne izbrisa do pridobitve dovoljenja za stalno prebivanje kot dopolnitev izdanega dovoljenja za stalno prebivanje. Bi kdo rekel, sveta preproščina. Kaj govorimo, ali res govorimo vsi popolnoma drug jezik v tem državnem zboru? Jaz upam, da sem s tem, ko sem prebrala 8. točko izreka in 2. člen zakona, da se vendarle da ugotoviti, da popolnoma - celo zoženo, kot sem poudarila, sledimo vsebini odločbe ustavnega sodišča. Tu je utemeljen dvom in pravzaprav dvom, ki se nam pojavlja, da vendarle ne moremo dovoliti, da volivke in volivci posredno odločajo o odločbi ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je namreč za tisti del izbrisanih, ki so doslej torej že dobili dovoljenje za stalno prebivanje kot tujci, lepo prosim govorimo, da so ljudje dobili državljanstvo, pa ni res. Ob tem zakonu in ob tem vprašanju danes ponovno želim poudariti, da govorimo o ljudeh, ki so pridobili dovoljenje za stalno prebivanje kot tujci in so neprekinjeno dejansko prebivali v naši državi ves čas po osamosvojitvi. In ker je seveda tudi ustavno sodišče tako ugotovilo, je odredilo z 8. točko takojšnjo ureditev njihovega statusa za nazaj pravzato, ker je bilo pri njih v upravnih postopkih že ugotovljeno, da dejansko in neprekinjeno prebivajo v Sloveniji. Torej, posredno odločanje o odločbi ustavnega sodišča je naš utemeljen dvom, ki bi hkrati lahko povzročil sledečo situacijo, za katero ravnotako ocenjujemo, da se ne sme zgoditi, ker bi bil parlament lahko postavljen pred dve nasprotujoči si zahtevi. Teoretično predpostavimo, da referendum razpišemo, rezultat referenduma je "ne". Zakon se torej ne uveljavi, krivic ne popravimo in v Sloveniji še naprej kršimo človekove pravice, saj vsi vemo, da parlament še eno leto po izvedenem referendumu ne sme odločiti v nasprotju z voljo volivcev. Ko parlament torej ne odloči in s tem spoštuje voljo volivcev, hkrati krši, ker ne sme izpolniti obveznosti, ki pa mu jih na drugi strani nalaga ustavno sodišče, to je, da odpravi protiustavne posledice zakonodaje. In že sam tak pogled nam pokaže na to, da si v urejeni pravni državi take situacije ne moremo dovoliti. In še drugi dvom. Menimo, da v odločbi ustavnega sodišča ugotovljene kršitve človekovih pravic ne morejo biti predmet referendumskega odločanja. Ustavno sodišče je v svoji odločbi ugotovilo, da je zakon o tujcih in ostala tujska zakonodaja torej kršila ustavni načeli varstva zaupanja v pravo in enakosti, s tem, ko pri določanju pogojev za ureditev pravnega statusa 18.000 ljudi ni upošteval pomembne osebne okoliščine, to je stalnega prebivanja teh ljudi v Sloveniji pred osamosvojitvijo in njihovega utemeljenega, z ustavo zavarovanega pričakovanja, da se jim pravni status ne bo poslabšal. Bili bi torej, po našem mnenju in vedenju, prva država v Evropi, ki bi omogočila, da se o človekovih pravicah odloča na referendumu. Iz navedenih razlogov bomo v poslanski skupini sklep podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolegica Majda Zupan ima besedo za stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, predstavnica vlade, kolegice in kolegi! Tako imenovani izbrisani, o katerih v zadnjem času prav pogosto teče beseda, so tisti, ki so se rodili v eni izmed bivših jugoslovanskih republik in že vrsto let živijo med nami, pa oni, ki so v našo republiko prišli tik pred njeno državnostjo, pa tisti, ki so pred tem imeli tu kakšen veljavni status ali pa nobenega, pa tudi tisti, ki so si pravico do statusa zapravili z obnašanjem med slovensko osamosvojitvijo. Status izbrisanih je torej različen in potrebno se je spustiti na raven posameznega primera, kar lahko le na ta način ugotovimo, kaj se je z njimi dogajalo po osamosvojitvi, ko je vsakdo izmed njih imel možnost, da si je uredil status v naši državi, pa tega ni storil iz takšnih ali drugačnih razlogov in zato pristal med tako imenovanimi izbrisanimi. Obdobje od leta 1994 do 1999, ko je ustavno sodišče ugotovilo nezakonitost izbrisa, je nerazumljivo dolgo in osnovni princip demokracije, da vrstni red tudi na področju izvrševanja odločb ustavnega sodišča nekaj velja, ni zanemarljiv. Vlada se je torej odločila, da bo reševala problem tako imenovanih izbrisanih z dvema zakonoma. Eden izmed njih naj bi bil tako imenovani tehnični zakon, ki naj bi se imenoval tako le zaradi nomotehnične rešitve, ima pa zelo nenavaden naslov, zakon o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije. Zakon je bil sprejet po skrajšanem postopku, saj je vlada želela zadevo, ki je zanjo neugodna, enkrat za vselej zapreti in spraviti z dnevnega reda. Zakon ne vsebuje pregleda finančnih posledic, nanaša pa se na tisti del tako imenovanih izbrisanih, ki jim je že bilo izdano dovoljenje za stalno bivanje na podlagi določb zakona o tujcih ali zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav, naslednic nekdanje Jugoslavije. V naši poslanski skupini Nova Slovenija ne nasprotujemo ustavni odločbi, smo pa ves čas postopka opozarjali na neustrezen način sprejema, bili smo skeptični glede potrebe po tem zakonu in opozarjali na vprašanje dejanskega bivanja, zato smo menili, da bi bilo potrebno za vsako posamezno osebo ugotoviti dejanske okoliščine, neke vrste revizijo in šele potem izdati odločbe in ne nazadnje smo opozarjali tudi na pomen finančnih posledic. Vladni predlog ni zahteval preverjanja stalnega prebivanja, ker naj bi neprekinjeno bivanje že dokazali. Tudi izgovarjanje na stroko, da je potrebno sprejeti zakon, je vse prevečkrat delovalo kot opravičilo. Dejstvo je, da so nekateri drugi pravni strokovnjaki menili, da ni bil potreben poseben zakon oziroma bi lahko bila celotna materija urejena v enem zakonu in da bi državni zbor lahko uredil tudi vprašanje odškodnine. Predlagatelj je namreč že v začetni predstavitvi jasno povedal, da zakon ne ureja vprašanja odškodnin in da zato ni potrebe. Če bo že do njih prišlo, naj bi vlada podprla take rešitve, ki bodo racionalne za davkoplačevalce, učinkovite in ne bodo preveč obremenile pravosodja, da so velike številke zgolj špekulacija in da bi zakonodajalec sam o tem odločil. Vse preveč je bilo neznank in premalo prepričljivih odgovorov, da bi lahko podprli takšen zakon. Celo državni svet je dal nanj veto, kar pa poslance vladajoče večine ni odvrnilo, da bi zakon še enkrat izglasovali. Pravočasno smo opozarjali, da rešitve niso ustrezne in da če bo zakon sprejet, bomo podprli zahtevo za referendum, kar je naša legitimna pravica. Tudi iz vrst največje stranke je bilo slišati zaskrbljen glas, da lahko pride do referenduma ali celo internacionalizacije problema. Vendar aroganca s strani vladajoče koalicije ni dovolila drugačne rešitve kot selektivnega pristopa različnih kategorij in zavračanja finančnih posledic, češ, da zakon nima nič opraviti s tem. Še več. Naprtila nam je celo očitek o nestrpnosti, ki, da smo jo širili zato, ker smo prikazali vsebino zakona bistveno drugače, kot je dejanska. To pa so očitki, ki jih ni mogoče kar tako sprejeti. Zato odločitev za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma o tem zakonu za nas ni več vprašljiva. Državljanke in državljani so vznemirjeni. Spremljajo dogajanja, razmišljajo in primerjajo. Prepričani smo, da se bodo pravilno odločili tudi v tem primeru, čeprav nasprotniki referenduma menite, da človekove pravice ne morejo biti predmet referendumskega odločanja, in da ima takšen referendum protiustavne posledice. Gospe in gospodje, prej bi morali misliti na to! Prej bi morali biti bolj odprti do drugačnih rešitev, bolj pripravljeni poslušati in poiskati odgovore na zastavljena vprašanja. Niste bili prepričljivi, zato ni čudno, da so se med ljudmi, v ljudski govorici pojavile različne variacije na to temo. Ena izmed njih je tudi tista, da naj bi pri vsem tem šlo, ne za izbrisane, pač pa za prebrisane. Pri tem pa ne moremo trditi, da ljudje niso neobčutljivi za človekove pravice. Pa še kako so! In če politika, ki bi se morala zavzemati za dobro demokracijo, ni znala prisluhniti, bi morala vsaj dopustiti oziroma ne nasprotovati referendumu, na katerem bi ljudstvo lahko sporočilo, da volilni mandat ni bil mišljen kot mandat za odločanje tudi o zadevi, o kateri imajo državljanke in državljani drugačno mnenje. Na zadnje pa ne moremo mimo tistega, na kar so nekateri že opozorili. Včeraj na odboru za notranjo politiko je bilo čutiti izredno veliko nelagodnost. Marsikateremu iz vladajoče koalicije, sem prepričana, je bilo žal, da je prišlo tako daleč s tem zakonom. Poslanci vladajoče koalicije so sprejeli sklep, v katerem državni zbor zahteva, da ustavno sodišče odloči, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo. Še enkrat ponavljam, zahteva, da ustavno sodišče odloči. Potem ko so se nekoliko streznili, so pripravili amandma, v katerem so malce skromnejši, da državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo, zaradi česar zahteva, da o tem odloči ustavno sodišče. To pa je višek arogance in kaplja čez rob ter pove marsikaj o predlagatelju in podpornikih zakona. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Miran Potrč ima besedo za stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Ropotanje po klopeh pa v poslovniku ni predvideno.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Najprej bom na kratko pojasnil, zakaj smo v Združeni listi socialnih demokratov dvakrat podprli zakon. Prvič, nismo pričakovali, da bi bili mogoči takšni ugovori izvršitvi odločbe ustavnega sodišča, kakršni so bili in so še danes prisotni s strani predlagateljev referenduma. Enostavno, lahko tudi zaradi naivnosti, nismo mogli verjeti, da bi se lahko tako zelo eklatantno govorilo eno, delalo drugo. Na eni strani govorilo, kako smo pripravljeni izvršiti odločitev ustavnega sodišča, na drugi strani pa odločbo ustavnega sodišča negirati oziroma brati popolnoma različno. Verjel sem torej ali pa verjeli smo, da bo vsaj 8. točka sposobna za odločitev. Drugič, predpostavljali in vedeli smo, da bo za odločitev izjemno težak tako imenovani sistemski zakon. Da ne bo enostavno vse kriterije, ki bi jih zakon moral določiti, opredeliti in tako zagotoviti, da res ne bodo prišli v poštev tisti, ki niso ves čas prebivali v Sloveniji, da res ne bodo prišli v poštev tisti, ki bi tako ali drugače zlorabili možnosti in pravice, ki jih daje zakon. Vedeli smo, da bo razprava o tem zakonu izjemno težavna, zato smo v koaliciji tudi podprli redni postopek, zato smo podprli tudi predhodno predstavitev mnenj in zato smo se zavedali, da bo to stvar, ki jo bomo morali še kako temeljito obravnavati. Tretji razlog je bilo mnenje stroke, ki nam je rekla, da bi bilo prav, zato da bodo odločbe, ki jih bomo na podlagi izvršitve 8. točke odločbe ustavnega sodišča sprejeli, pravno korektne, sprejeti zakon, ki bo dal podlago za to in ki bo na drugi strani uredil tudi ustrezno rešitev evidence stalnega prebivanja. Zadnji razlog za nas je bil rok šestih mesecev, ki se je iztekal. Če bi hoteli to urediti v enem zakonu, bi bili daleč prek šestih mesecev, ker vemo, da je zdaj osem mesecev mimo. Komaj januarja imamo javno predstavitev in je vprašanje, kdaj bomo uspeli skozi vse tri obravnave spraviti tako imenovani sistemski zakon. To so bili razlogi, zakaj smo ta tako imenovani tehnični zakon podprli, res v pričakovanju, da je Slovenija, da rečem, pripravljena krivice, ki so bile ugotovljene, popraviti. Kot naslednje bi rad povedal svoje mnenje in svoj način ali pa naš način razumevanja zakona o referendumu in ljudski iniciativi. V 16. členu je predvideno, da mora ali pa lahko, če državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo, zahtevati od ustavnega sodišča, da o tem odloči. Tako piše zakon. In zahteva ni nespodobna, ampak je realizacija zakona. Ugotovitev, da menimo, da je odločitev ali pa daje zahteva po vsebini v nasprotju z ustavo, ni nespodobna, ampak je nujnost, ki jo moramo mi v državnem zboru ugotoviti. Drugače sploh ni razloga, da kakršenkoli predlog damo ustavnemu sodišču. O tem smo bili, kolegice in kolegi, poučeni od ustavnega sodišča, ko smo sprejemali mnenje v zvezi z zakonom o trgovini. Takrat nam je ustavno sodišče reklo, najprej ugotovite, da je protiustavna sama zahteva, potem utemeljite, v čem je protiustavna in s katerimi določbami ustave ni v skladu, potem pa postavite zahtevo. To smo tokrat storili, da ne bi naredili še enkrat napake, ki smo jo zagrešili pri referendumu o zakonu o trgovini. Zato res ne gre za nikakršno nespodobnost niti pričakovanje, da mora ustavno sodišče odločiti, kot mi pričakujemo. Odločilo bo, kakor bo njegovo prepričanje. Zahteva je pa treba tako vložiti. Vsak, ki je že kdaj vložil kakšno tožbo, ve, kaj v tožbi zahteva. Da mi mora ta in ta, to in to plačati. Ali bo sodišče na koncu tej zahtevi ugodilo ali jo pa zavrnilo, je pa njihova meditorna pravica. Dolžen sem bil to povedati, ker nekaj o vsebini zakona je treba tudi vedeti, kadar se grobi očitki o ne vem kakšni povezanosti z ustavnim sodiščem in užalitvijo ustavnega sodišča razglašajo. Tretje, kar bi želel reči, je moja ugotovitev, da se vsebina razlag, ki se dajejo v zvezi s tehničnim zakonom in njegovo vsebino, končno po strani posameznikov deloma spreminjajo. Če bi bil zelo dobronameren in bi bral samo obrazložitev, ki je zapisana ob zahtevi za referendum, bi celo dopustil možnost, da predlagatelji morda pa le dovoljujejo, da se 8. točka odločba ustavnega sodišča izvrši. Vendar samo, če bi pozabil, kaj nekateri drugi od teh 30-ih predlagateljev danes še vedno govorijo, in če bi pozabil, kaj so govorili ves ta čas. Dokler pa tega ne pozabim, sebojim, da je to le formalna obrazložitev, dejansko pa še naprej podpisniki te zahteve ne pristajajo na dejansko izvršitev 8. točke odločbe ustavnega sodišča. Če se motim, in vesel bi bil, če bi bilo to res, potem bi pričakoval, da pač podpisniki jasno povedo: da priznavajo, da je ustavno sodišče ugotovilo, da je leta 1992 prišlo do neustavnosti in nezakonitosti; da je bil res izvršen izbris in da se je protizakonito nekaterim vzela pravica do stalnega prebivanja, ki nima nobene zveze z državljanstvom, da je res, da so to bili ljudje, ki jim ni bila izdana odločba in tega mnogi sploh niso vedeli, ampak so izvedeli kasneje, da ni šlo za ljudi, ki bi bili ne pripravljeni izpolnjevati veljavne zakone, to kar se jim danes očita, da je šlo po večini za ljudi, ki niso bili sovražni do Slovenije, da so ti ljudje dejansko tukaj že desetletje ali več lahko prebivali, mnogi bili tukaj rojeni. In še in še bi se dalo naštevati. Potem je treba to povedati in reči, ja, priznamo, to je ustavno sodišče ugotovilo in ne brati samo kakšnega stavka iz 20 in več strani dolgih obrazložitev odločitev ustavnega sodišča, ki tisti moment nekomu za njegovo lastno trditev odgovarja. Vedno so iztrgani citati zelo nekorektni za uporabo. Dokler pa takšnih nespornih ugotovitev ni, enostavno ne verjamem, da je resnična pripravljenost, da se odločitev ustavnega sodišča izvrši, kot je predlagana. Tako dolgo bom tudi se še vedno spominjal dejstva, da so predlagatelji zahteve za razpis referenduma ves čas trdili, da se želi dajati pravice posameznikom, ne da se ugotavlja njihovo dejansko prebivanje, kar ni res. To ni res in se enostavno drugega, kot da ni res, ne da povedati, čeprav vem, da bodo ponovno potrdili, da je njihovo mnenje pravilno. Zakaj ni res? Zaradi tega, ker je zakon o urejanju statusa državljanov iz republik bivše Jugoslavije zahteval ugotovitev, ugotavljanj dejanskega stanja. Zaradi tega, ker je zakon o tujcih zahteval ugotavljanje dejanskega stanja. Zaradi tega, ker je odločitev ustavnega sodišča vsaj glede teh povedala, da ti že status imajo, da jim je bil zakonito dodeljen in da je treba ugotoviti pravico do statusa samo za čas od 25. oziroma 26. februarja 1992, ko jim je bil nezakonito s strani države odvzet. Ampak najbrž bo težko to še in še ponavljati, ker se bo vedno našel nekdo, ki bo začel na novo trditi nekaj drugega. Ne gre za nobene privilegije. Trdi se, da gre za privilegije ljudem. Tisti, ki so državljani in so pošteno izpolnjevali naše zakone, bodo kaznovani, ker se tem dajejo privilegiji. Gospe in gospodje! Tem so neke obstoječe pravice do stalnega prebivanja bile odvzete in zdaj jim rečemo, da se jim z zakonom želi dati privilegije. In še in še se da naštevati, da ne bi dalj časa trdil, ker ne verjamem, da bom tudi kogarkoli prepričal. Povem pa nekaj. Vem, da je to pravno nemogoče, samo zelo bi bil vesel, če bi bilo mogoče najti neodvisne eksperte, ki bi ugotovili, kaj zares v odločbi ustavnega sodišča piše, kaj je zares vsebina teh zakonov, in da bi dokazali, kako se predlagatelji sprenevedate in govorite stvari, kiso daleč od resnice, hkrati se pa čudite, kako to, da so ljudje zaradi tega vznemirjeni. Gotovo so vznemirjeni, ker če bi bilo res to, kar vi trdite, potem bi tudi jaz rekel, da so ti zakoni slabi. Samo tega dokazati ne morete. Lahko pa trdite naprej in se greste predvolilno tekmo, zato da bi spravili v negotov položaj ljudi, ki potem ne bi vedeli, kako se odločati. Naj končam. Zahteva, ki smo jo vložili na podlagi odločitve matičnega delovnega telesa, odbora za notranjo politiko, je skladna s 16. členom zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Naša dolžnost je, da tako zahtevo damo do izteka roka, ko bi bilo treba referendum razpisati. Iztek tega roka je v primeru, kadar je vložena zahteva s 30 podpisi, 7 dni. In v tem roku smo to morali dati in to jepredhodno vprašanje, o katerem je treba najprej odločiti. Utemeljitev za to je dana v mnenju službe za zakonodajo in mnenju vlade, povzeta tudi v sklepu matičnega delovnega telesa. Na podlagi te vsebine bo ustavno sodišče sprejelo odločitev, kakršna bo pač po njegovem prepričanju ustrezna. In zdaj samo še nekaj, kar je izven neposrednega konteksta te seje. Zelo sem vesel, da je ustavno sodišče v zvezi z vprašanjem, ki ga nismo uspeli razrešiti v tem državnem zboru pravočasno, zadeva pa interese ljudi, to je vprašanje, povezano z dohodnino in s pravicami pastorkov, pred dobrim tednom dni izdalo odločbo, v kateri je ugotovilo, da je zakon v tem delu nezakonit, ga je razveljavilo in zaradi tega od zdaj naprej kakšen teden za pastorke veljajo enake pravice dopovišanja odstotka otroškega dodatka za večje število družinskih članov, kot veljajo za vse otroke, rojene v zakonu. Te nezakonitosti, ki jo iz mnogih razlogov državni zbor ni mogel ali pa ni uspel, ni hotel uresničiti, ta je zdaj odpravljena. Dajem vam to obvestilo, da ne bi še naprej trdili, da to ni storjeno. Res pa je, da je storilo ustavno sodišče, ne pa državni zbor. Hvala.
Hvala kolega Miran Potrč. In še stališče poslanske skupine DeSUS. Vojko Čeligoj, prosim.
Spoštovane, spoštovani. Poslanska skupina DeSUS se je že na včerajšnji seji odbora za notranjo politiko izrekla za podporo sklepu odbora in to utemeljila tudi z do sedaj ničkolikokrat izraženim stališčem, da kaže sprejeti sklep ustavnega sodišča in popraviti eventualne krivice tistim, ki so jim bile storjene in popraviti napake. Menimo, da pobuda skupine poslancev o zahtevi za referendum ni dobra smer v reševanju te problematike, tako s pravnega stališča, kot mi razumemo, ko vendar vemo, da moramo spoštovati odločitve našega najvišjega sodnega organa v državi, če hočemo ohraniti pravno verodostojnost našega pravnega državnega sistema, tako tudi iz načelnih razlogov, ko se zavedamo, dagre za politično odločitev, ki ne sodi v referendum, pa tudi iz čisto človeških razlogov, ko zavestni krivici res ne bi smelo biti mesta v naši družbi, ki naj bi se v Evropi po naše človeku prijazno ureditvijo, visoko kulturo in odprtostjo. V poslanski skupini obžalujemo, da je tudi ta problem, za katerega bi predlagana možnost pomenila preprosto rešitev, povzročila pa je toliko strankarskega političnega hrupa, neprikritega političnega nategovanja in znova ponovno delitev državljanov na ene in druge. Politična kopja se pa znova lomijo na tretjih, ki od nas pričakujejo preudarno rešitev problema, ki ga sami niso zakrivili. Strinjamo se z vsemi pomisleki, ki jih navaja odbor za notranjo politiko v zvezi s pobudo za referendum o odločitvi, ki jo je ustavno sodišče že sprejelo in podpiramo sklep odbora o presoji ustavnega sodišča o pobudi 30-ih poslancev, v zvezi z zavrnitvijo v državnem zboru že sprejetega zakona in verjetnimi protiustavnimi posledicami. V poslanski skupini DeSUS bomo podprli predlagani sklep odbora za notranjo politiko. Hvala.
Hvala lepa. To so bila stališča poslanskih skupin. Sedaj bomo prešli na razpravo poslank in poslancev. Prebral bom imena pred menoj prijavljenih kolegov: Jože Tanko, Ivan Mamić, Franci Rokavec, Roman Jakič, Rudolf Petan, Jožef Jerovšek, Alojz Sok, Jelko Kacin, Franc Kangler, Alojz Peterle in dr. Andrej Bajuk. Torej bi dal kar besedo kolegu Jožetu Tanku. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi izrazil proceduralni protest. Zakon, ki ga obravnavamom, nima nikjer obdelanih drugih posledic v skladu s poslovnikom. Moram reči, da sem pred nekaj dnevi tudi sam vložil zakon v proceduro in predsednik državnega zbora mi ga je mirno, hladno danes s tem dopisom zavrnil, zato ker ni obdelanih drugih posledic zakona. Mislim, da je nedpoustno, da se v tem državnem zboru posamezni zakoni in predlogi, ki jih vlagamo poslanci ali pa kdorkoli drugi, obravnavajo na tak diskriminatorni način. Moram reči, da ne razumem te dvoličnosti, ki sem jo doživel v tem primeru. Mislim, da je odveč vsaka beseda. Drugo kar je, bi rad povedal, da je Slovenija, da smo Slovenci oziroma so Slovenci v zadnjih stoletjih doživeli tri vojne. Prva svetovna vojna nam je prinesla združitev pod patronatom srbske kraljevske hiše in pa klade pod dominacijo te kraljevske hiše, to se pravi pod srbsko dominanco in njihove kraljevske hiše. Druga vojna je po teh množičnih zadevah, ki so se zgodile, po tem nasilnem čiščenju ki se je odrazilo kot množičen eksodus ali pa kot množičen masaker, ki je bil nekajkrat ali pa celo desetkrat večji kot v Srebrenici, dodala to, da smo dočakali potrditev, da ostanemo v tej skupni državi. Nastalo je nekaj, kar naj bi bilo trajno in dobili smo predsednika s trajnim mandatom. Moramo reči, da je bila po tej drugi svetovni vojni prisotna izrazito močna politična segregacija, ki se je za mnoge tudi tragično končala. Kdor je imel drugačno mišljenje, kdor je končal na napačni strani ali kdor je bil samo osumljen sodelovanja, je bil v veliki nevarnosti. Takrat oblast ni nikogar pozvala, naj se priključi in naj podpre tedanjo nastalo državo po drugi vojni. Že samo sum je zadoščal, da so bili ljudje deležni krutega ravnanja bodisi razlastitve premoženja, izgube državljanskih pravic, maltretiranja, zaporov pa tudi nasilne in nezakonite smrti. Država takrat ni nikogar pozvala, ampak je samo sankcionirala. Leta 1991 smo doživeli tretjo vojno, vojno za samostojno Slovenijo, vojno za izločitev iz takratne skupne države. Ta vojna je bila izpeljana na osnovi referenduma, na katerem se je skoraj 90% državljanov, takratnih prebivalcev Slovenije, opredelilo za samostojno državo. In čeprav je bilo takrat izraženo tudi javno in močno nasprotovanje predvsem JLA, je bila ta vojna kratkotrajna in tudi z malo žrtvami. Lahko rečemo, da je bila kljub vsemu to humana vojna. Država oziroma tedanji Demos je povabil vse tedanje prebivalce Slovenije, ne glede na narodnost ne glede na versko pripadnost, izobrazbo ali položaj barvo kože in tako naprej, da se pridružijo in da pomagajo oblikovati državo novih drugačnih vrednot in da si tudi uredijo status. S to potezo je tedaj država želela opraviti neko ugotovitev, nek pregled stanja, lahko rečemo, tudi neko inventuro, kajti želela je ugotoviti, kaj je po teh vojnih in izrednih razmerah še ostalo in na koga sploh še lahko računa. Potrebno je priznati, da je pristopila zelo subtilno, z občutkom, da je izpeljala postopek in poprosila vse, marsikoga tudi večkrat, da si uredi status, da si uredi prebivališče in da se opredeli, ali želi biti tudi državljan ali tujec. Potrebno je priznati, da si je 90 % tistih, ki niso bili Slovenci po izvoru, da si je na osnovi teh povabil uredilo svoj status. Brez posebnih naporov so v upravnem postopku pridobili tisto, kar so želeli, in danes uživajo popolnoma enake pravice kot izvorni Slovenci. Tem ljudem nihče prav ničesar ne očita, pravzaprav smo jim hvaležni, da so se tako odločili in pomagajo graditi našo skupno državo ter k njenemu blagostanjutudi prispevajo svoj delež. Nikjer ni niti besedice o ksenofobiji, niti besedice o omalovaževanju, niti besedice o kršenju človekovih pravic. Kogarkoli so povprašali, in teh izjav je bilo v zadnjem času veliko od tistih, ki so si uredili svoje stanje, svoje razmere, nihče ni kritiziral niti postopka, niti načina. Čisto vsak je rekel, da je dobil povabilo in se je na osnovi tega tudi tako odločil. Moram reči, da je bilo to ravnanje leta 1991 bistveno drugačno kot leta 1945, in tudi bistveno drugačno kot še danes ravnamo s tistimi, lahko rečemo, nesrečniki iz tistega obdobja, pa je že minilo več kot 50 let. Mnogim še danes nismo dali pietete, nimajo groba, njihovim dedičem nismo izdali še niti mrliškega lista. In lahko se vprašamo, kje so tu človekove pravice, kje je tu morala in etika, kjer se skriva ombudsman, kje so vse tiste, lahko rečemo kar agresivne mirovniške organizacije in inštituti. Ni nobenih tribun, nobenih javnih zborovanj, pa vendar za leto 1991, in za leto tisto nazaj, imamo enako večino in enako oblast. Odločba ustavnega sodišča zahteva ureditev stanja za nekatere nekdanje prebivalce te države, ki si tega večinoma niso želeli, nekateri pa tudi niso zmogli pravočasno urediti. Marsikateri od sedanjih iskalcev za priznanje stalnega bivališča, tudi statusa in tudi odškodnine, je takrat to možnost vzvišeno odklonil. Nekateri so se šli tudi bojevat na druga jugoslovanska bojišča, nekaj, morda kar precej teh, pa se jih je tudi samo izselilo, ker jim je bilo bivanje v tej državi tudi mogoče pod častjo. Vendar ta njihov odhod je bil njihova izbira in njihova želja. Lahko rečemo, da je v teh časih, ko se pogovarjamo o "schengenu" in ko se približujemo in priključujemo Evropi, v tem času se je marsikaj spremenilo in v tem času se je tudi vrnila velika večina teh prebivalcev. Tudi ta vrnitev je njihova izbira in njihova želja. Vračajo se zaradi precej težjih in tudi bistveno slabših razmer na jugu, zato lahko rečemo, da gre v določenem delu tudi za ekonomsko emigracijo. Ta postopek, ki ga forsira vladna koalicija, je nepošten do vseh tistih, ki so si pravočasno uredili svoj status, pa tudi do tistih, ki so se izselili v druge države. Vem, da se v praksi, v upravnih postopkih lahko zgodijo tudi napake in tudi krivice in te je potrebno sanirati. To velja zavsakogar. Vendar krivic ni možno odpraviti na splošno, ampak je potrebno dopustiti posamične postopke in dokazovanja in ugotavljanja, podobno, kot recimo pri denacionalizaciji. Vsak primer posebej je potreben natančno obdelati in ugotoviti, kaj se je zgodilo, zato smo tudi predlagali dopolnilo zakona, ki pa na žalost ni bilo sprejeto. Poprava krivic na način, kot smo ga predlagali z amandmajem, ne bi bila v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Vendar bi bil pa postopek jasen, nedvoumen in korekten do vseh, ki bi na osnovi te določbe uveljavljali tisto, kar nam bi jim ta odločba prinesla. V zadnjem času smo tudi večkrat slišali, da je zakon brezpredmeten. To so nam povedali nekateri eminentni politiki vladajoče koalicije, morda se med njimi najde tudi kakšen ustavni pravnik. Sprašujem se, zakaj, če je tako mnenje tudi med vrhunskimi politiki vladajoče koalicije, zakaj se sploh forsira ta zakon skozi proceduro oziroma, zakaj se o tem zakonu tudi preprečuje referendumsko odločanje. Zakon je dejansko slab, je neprecizen in tudi pristranski. Odraz stanja duha v tej državi odraža tudi predlog sklepa, ki ga je delovnem telesu posredoval predsednik odbora za notranjo politiko, ki od ustavnega sodišča zahteva, da odloči, da zavrne pobudo za referendum. To je resnično velika aroganca, da odbor državnega zbora zahteva od neodvisne institucije, da ta predlog zavrne. In tudi velika aroganca je, da ta sklep podprejo tudi, lahko rečem, kar pomembni humanisti v tem državnem zboru, ki jih tako skrbi, kaj je s pravicami, kaj je z neodvisnostjo organov, ki jih ima ta država, in tudi, kaj je z ustavnim redom v tej državi. Verjetno gre bolj za nostalgijo po čem drugem kot pa za kakršnokoli humanost. Zahteva, ki jo je podpisalo 30 poslancev državnega zbora, ni v ničemer uperjena proti odločbi ustavnega sodišča, pač pa je uperjena ali pa je namenjena - protestira samo proti odločitvi, ki jo na silo potiskajo skozi proceduro državnega zbora nekatere vladne stranke, to je Liberalna demokracija, Združena lista in DeSUS. In ta odločitev, ta rešitev je slaba in to vemo tudi vsi tisti, ki smo okarakterizirani kot funkcionalno nepismeni. Z referendumom, če bomo sprejeli odločitev, da gremo na referendum, ne bodo nastale nobene protiustavne posledice, dane pa bodo možnosti, da se bo sprejel tak zakon, ki bo lahko resnično v nacionalnem interesu. Hvala.
Besedo dajem kolegu Ivanu Mamiću.
Hvala lepa. Pozdravljam vse prisotne! Tako kot je že povedano, se preveč ukvarjamo s stvarmi, ki bi jih lahko tudi na bolj enostaven in praktičen način rešili. Preveč se ukvarjamo z ljudmi, da lahko rečemo, da je to tudi na nek način manipuliranje z njimi pravzaprav. Rad bi govoril o stvareh, ki sem jih sam doživel, tako da ne drži, kot je gospod Potrč rekel, da je resnica samo tisto, kar on pravi. Govoril bom o resnici, ki sem jo doživel. Državni zbor že ve, da sem eden tistih od 172.000, ki so poskrbeli za svoje državljanstvo, ki so sprejeli Slovenijo za svojo drugo domovino. Stacioniral sem se tukaj, živim tukaj. In nisem nikoli doživel nobenih šikaniranj z nobene strani v Sloveniji. Nikoli. Tudi ne takrat, ko me ljudje niso niti poznali, pa tudi pozneje ne. In takrat, ko je šlo za tiste ljudi, ki jih je okrog 10% ostalo, je to bila moja velika skrb takrat. Sem se prizadeval za to. Sem bil član občinskega štaba civilne zaščite in sem sodeloval v vseh teh stvareh, ki so se dogajale v tistem času. In seveda sem delil tudi skrb s temi ljudmi. Ne samo zato, ker so to moji sonarodnjaki, skrbel sem tudi za druge. Marsikateremu sem tudi pomagal, če ne drugega, pa vsaj s kakšnimi nasveti. Hotel sem pomagati tudi takim, ki se jim na žalost ni dalo pomagati, ker enostavno niso stvari razumeli in verjetno jih tudi dan danes ne razumejo. Zadnjič je bilo govora - hvala bogu, danes se to ni omenilo - da je bila kriva Peterletova vlada za vse skupaj. To smo slišali. Jaz bi rekel, da so bili nerodni uradi, ker bi morali ljudem tudi podati neke informacije, napisati na neki oglasni deski, na kakšen način in kdo lahko dobi državljanstvo. Pa mogoče drugega ne bi bilo treba. To se ni zgodilo. Potem so tisti ljudje, ko so se čez nekaj časa zavedli, ko pa je že bilo prepozno. Torej ni bilo premalo časa, če jih je 172 tisoč dobilo državljanstvo, bi lahko tudi tisti, ne vem koliko, 18 ali koliko, ali pa še manj. Torej to ni bila ovira in ne razlog. Potem, kaj se je zgodilo? Ko so se zavedli, da so brez državljanstva in da državljanstvo morajo dobiti, da bodo normalno živeli, so morali prinesti potrdilo, da niso državljani tiste države, kjer so rojeni. Saj jaz tudi nisem imel hrvaškega državljanstva. Seveda ga nisem imel. Sem pa moral prinesti potrdilo, kje sem se rodil in tiste osnovne podatke. Sem že pozabil, kaj vse je bilo treba. Ni bilo tega veliko. Po tistemu usodnemu datumu,če ga tako imenujem, se je zahtevalo od ostalih, da prinesejo potrdilo, da niso državljani države, kjer so se rodili. To so na konzulatih zaslutili in so hoteli nekaj iz tega iztržiti. Samo konkretno, za hrvaški konzulat sem vedel, da je bilo treba v začetku plačati 500 mark, da se dobi potrdilo, da ni državljan Hrvaške. V kratkem času so kvoto dvignili na 2 tisoč mark. In takrat so ljudje obupali, ker 2 tisoč mark dobiti, je bilo težko enemu delavcu. Se pravi, to je bila tudi ena velika ovira in takrat se je pravzaprav vse zablokiralo, ustavilo. Potem je to tudi botrovalo temu našemu pogovoru, ki ga imamo sedaj. Od tega, kaj se je dogajalo s temi ljudmi, da so bili šikanirani, da to, pa ono, pa ne vem še kaj, in tudi recimo en znan Slovenec, kar je zadnjič tukaj bilo omenjeno, je napisal na dvh straneh, avtohtoni Slovenec, "Etničko čiščenje na slovenački način", in piše, da je slovenska politika naredila to, da je spravila čez mejo 80 do 100 tisoč ljudi. Tako piše. 80 do 100 tisoč ljudi. Vprašanje, če je 172 tisoč dobilo državljanstvo, in tistih 80, recimo, 250 tisoč pa ni bilo tujcev v Sloveniji. Gospod Jakič, to sem prečital, vam lahko prinesem pokazati. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ne, novinar [[...]]
Prosim, ne posegajte v besedo [[...]]
[[...]]če jaz nekaj napišem, s svojim imenom in priimkom, ga lahko primeš za besedo. Prosim.
To se pravi, da so tudi to bila podtikanja, da se je dolivalo olje na ogenj, namesto da bi se gasilo, da bi se pomagalo. Moj predlog bi bil tak, samo verjetno, da je sedaj prepozno, ampak zakaj se ni skrbelo za te ljudi tako, da bi tisti, ki hočejo, ker dandanes nekateri nočejo državljanstva, vendar je to njihova legitimna pravica, ga ne moreš prisiliti, če noče. Ampak tistim, ki si želijo državljanstvo, je treba to čimprej dati, da imajo status državljana Slovenije. Ampak ni treba sedaj s tem obremenjevati državo in državni zbor in tako naprej. Zato sem rekel, da je to tista velika skrb nas vseh, lahko rečem. Jaz, recimo, konkretno bi najrajši videl, da bi tisti ljudje res dobili čimprej. Jaz bi jim tudi rad pomagal. In se mi tudi smilijo tisti, ki niso niti vedeli, za kaj gre. Sem jim takrat želel pomagati, ko je bil čas, in tudi sedaj bi jim pomagal, ampak iz vsega tega, to bom ponovil še enkrat, najbrž da gre že za kakšno manipuliranje do teh ljudi. Tega si niso niti zaslužili konec koncev. Sedaj pa tista kategorija, o kateri se je že govorilo. Tisti, ki so bili proti osamosvojitvi Slovenije, ki so delali proti Sloveniji in so šli proč, zdaj pa so se vrnili nazaj, ko so videli, da ni tako "luštno" tam, kamor so šli, pa so videli, da se splača priti v Slovenijo nazaj, ne glede na to, če so imeli krvave roke ali vsaj umazane. Sedaj pa hočejo še neko rehabilitacijo in ne vem še kaj. Mislim, da se k temu problemu na tak način ne sme obračati. Seveda nimamo mi sedaj podatkov, da jih je toliko in toliko takih, ampak zaradi tistih, ki so pošteni, bodo tudi taki prišli notri. Ne bom uporabil besede, da je to bila špekulacija, ker je gospod Školč, ki ga ni sedaj tukaj, zadnjič repliciral, da je to grda beseda in tako naprej. So pa taktizirali. Bom tako uporabil besedo. So taktizirali. Priznanje krivice, da jo je državanaredila. Saj jo je naredila. Ampak v redu, za toliko nazaj popravljati krivice [[...]]To, kar je država naredila, to ni zločin, ker vemo, da zločin ne zastara. Taka stvar, pa ne vemo, če je to takšen strašanski problem. Če se ne bi res skrivala zadaj finančna plat, meni se zdi, da ne bi toliko problema tukaj. Tudi recimo to, ko smo na Trenjih poslušali, ko je bilo vprašanje gospe Krebsovi [[in je tudi ni tukaj]] , kam bo šla Slovenija po denar. Pa je rekla, se bo sprejel nov zakon, da tistega denarja ne bo treba izplačati. Ali ni tudi to manipulacijami s temi ljudmi? Hvala lepa.
Hvala kolega Mamić. Franci Rokavec ima besedo.
Hvala za besedo. Občutek imam, da se zagovorniki predloga o referendumskem vprašanju o naknadnem zakonodajnem referendumu poslužujejo že predloga sprememb ustave 90. člena, v katerem pa bi dejansko, ko bo sprejeta, če bo sprejeta takšna ustava, jaz upam, da ne v 90. členu, možno dajati o naknadnem zakonodajnem referendumu, tudi na ustavno sodišče presojo o ustavnosti za. V 90. členu obstoječe ustave pa piše, da državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum. To je zakon. Dejstvo je, da na tem referendumu, ki se predlaga, se ne bo odločalo o človekovih pravicah. Na tem referendumu se bo odločalo o zakonu o izvršitvi 8. točke ustavnega sodišča. Pri tem pa se zastavlja vprašanje, zakaj je prišlo do oblikovanja samo zakona za 8. točko realizacije ustavnega sodišča. Nihče v tej državi ni dal absolutno izrecnega stališča, da je potrebno, da ministrstvo za notranje zadeve napiše dva zakona. Pred seboj imam zapisnik strokovnega sveta za javno upravo pri ministrstvu za notranje zadeve in tudi drugih pravnih strokovnjakov, ki so bili povabljeni z dne 6.10.2003. Člani sveta in drugi pravni strokovnjaki pa so sledeči: prof. dr. Gorazd Trpin, prof. dr. Albin Igličar, docent dr. Miro Cerar, prof. dr. Igor Kavčič, prof. dr. Tone Jerovšek, prof. dr. France Bučar, izredni prof. dr. Mitja Žagar in prof. dr. Franci Grad. Eminentni pravni strokovnjaki v naši državi, ki so pod 5. točko svojega mnenja ministrstvu zapisali sledeče [[bom citiral oziroma prebral]] : "Ne glede na to, da ustavno sodišče ni naložilo državnemu zboru, da mora izvršitev 8. točke navedene odločbe urediti z zakonom, pa le-ta to nedvomno lahko stori in tudi mora storiti, če ugotovi, da je potrebno. Ker je glede na zgoraj navedene razloge to potrebno, mora državni zbor tudi izvršitev 8. točke urediti v zakonu, celo če se postavimo na stališče, da zgoraj navedeni razlogi niso splošno sprejeti, pa predstavljajo vsaj precej resne pravne pomisleke glede možnosti neposredne izvedbe 8. točke. Glede na nejasno pravno stanje je zato nedvomno primerno in potrebno, da to stanje državni zbor uredi z zakonom." In sedaj ključno, najbolj pomembno: "Ali naj bo izvršitev 8. točke urejena v posebnem zakonu ali v enem zakonu, skupaj z izvršitvijo 1., 2. in 3. točke, pa je vprašanje praktične nomotehnike." Tudi predsednica ustavnega sodišča, gospa Dragica Wedam Lukić, je 8. novembra v pogovoru za Večer povedala, da tehnični zakon ni potreben. Iz vsega navedenega se človek začne zelo resno spraševati, od kje dejansko namen, da se pripravi zakon o realizaciji samo dela odločbe ustavnega sodišča. To je prvi primer, da se je šlo realizacijo posamezne odločbe ustavnega sodišča secirat na več zakonov. In tu je poglaviten očitek - očitek predlagatelju in očitek večini v tem državnem zboru, da kljub pomislekom, ki so bili izrecno izpostavljeni tekom celotne razprave v državnem zboru, kakor tudi v državnem svetu, ni bilo pripravljenosti niti pri odločanju o odložilnem vetu, da bi - takrat je bil še čas - brez referenduma, in če bo potrebno, in sem prepričan, da bo treba priti do referenduma, jenajprej krivda na tistih, ki niste bili pripravljeni pri odločanju o odložilnem vetu razmisliti, da bi to vprašanje še zadnji hip lahko brez referenduma reševali v enem zakonu. Menim, da se je tu ponovno pokazalo, tako kot že v več primerih tega sklica državnega zbora, da pri nekaterih vprašanjih noben argument več nima teže, ne zdrži. In, poglejte, potem včeraj to vprašanje odbora za notranjo politiko oziroma sklep, ki je bil sprejet, najprej o zahtevi - to je sploh posebno poglavje -, sedaj poslanski skupini Združene liste in Liberalne demokracije predlagata spremembo, da se ustavnemu sodišču napotuje, da tako "meni" državni zbor, spreminjata, blažita situacijo. Ampak zanimivo je drugo vprašanje. Tudi v tem predlogu sklepa se sklicuje na kršitev 1. členaustave, ki pravi, da je Slovenija demokratična republika, 2. člena ustave, ki pravi, da je Slovenija pravna in socialna država, 3. člena, ki pravi, Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni, neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe. V Sloveniji ima oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. In 14. in 15. člena ustave, ki predvsem govorita o enakosti pred zakonom in uresničevanju in omejevanju pravic. Predlagatelji referenduma se sklicujemo na to, da bi bilo potrebno odločbo ustavnega sodišča reševati v kompletu, celovito, v enem samem zakonu. In prav zanimiva bo odločitev ustavnega sodišča o vprašanjih, ki sem jih navedel, tudi s citiranjem vseh petih členov, ki menite, da so v nasprotju s to referendumsko pobudo, odločanje ustavnega sodišča o tem vašem vprašanju, kako bo ustavno sodišče lahko odločilo o nečem, ko predlagatelji, pobudniki za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma želimo vso problematiko rešiti v enem zakonu. Vso odločbo ustavnega sodišča rešiti v enem zakonu. Zanimivo bo pač spremljati to odločanje ustavnega sodišča. Namreč, prav na tem segmentu verjetno tudi branje odločitve, kakršnabo, vendar sam menim, da o tem vprašanju imamo predlagatelji več kot dovolj razlogov za to, ne samo zaradi tistih dejstev, ki so bistvena pri vseh vprašanjih, ki so se pojavila. O tem, da niso jasna vprašanja, kakšne bodo finančne posledice, in vprašanje dejansko selektivnega pristopa pri razreševanju problematike, ki jo je nam seveda naložila odločba ustavnega sodišča. In pri tem sem pa globoko prepričan, da lahko reši omenjeno vprašanje samo zakon, ki bo celovito, na enem mestu reševal odločbo ustavnega sodišča. Menim, da bodo še zelo zanimivi trenutki branja dokumentov odločitev na tej podlagi, vendar več kot dovolj sem prepričan, da bo na koncu te odločitve verjetno le prevladala razsodnost, in da bomo prepustili odločitev najprej ljudstvu, potem pa napisali zakon, ki bo seveda celovito odslikaval, v enem zakonu, odločbo ustavnega sodišča. Hvala lepa.
Hvala, kolega Rokavec. Roman Jakič ima besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Poglejte, vprašanje, ki se ga danes lotevamo, je zahtevno in nas sili k skrajni občutljivosti pri obravnavi le-tega. Danes je govora o ljudeh, njihovih pravicah in svoboščinah ter strahovih, ki so posledica vznemirjenosti, morda celo nelagodja. Ta pa ni nujno izraz nestrpnosti, temveč predvsem po mojem mnenju slabe informiranosti, v velikih primerih pa nemalokrat precej grobe, celo primitivne obdelave ter občutljivih tem s strani tistih, ki bi v resnici morali skrbeti za spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin, zapisanih v drugem poglavju Ustave Republike Slovenije, in predvsem tistim, ki jim, tako kot nam vsem, ustava zapoveduje, da ne smemo spodbujati k neenakopravnosti in nestrpnosti. Zaradi nespoštovanja zavez Ustave Republike Slovenije se lahko občutki pri državljankah in državljanih stopnjujejo oziroma razvijajo v nelagodje in celo strah. Ob obravnavi vprašanja izbrisanih se to nelegodje oziroma strahovi, veliki so ti strahovi, veliki vsaj nekateri s svojimi izvajanji in žalijo, predvsem pa želijo, da je temu tako. Gre za politično igro, katere glavnim akterjem v resnici ni mar, da gre za temeljne vrednote slovenske družbe, izbojevane v desetletjih zavzemanja za pravico vseh nas in za dosego standardov razvitega sveta. Po nepotrebnem, in to najbolj boli, mečejo tudi slabo luč na Slovenijo v očeh naših prijateljev v civiliziranih in demokratičnih državah. In kje je napaka, ki se dela, zavestna, ali pa tisti, ki pač ne razumejo, je treba obnoviti zgodovino. V resnici je 23. decembra 1990 v Republiki Sloveniji živelo približno 200 tisoč oseb iz držav nekdanje Jugoslavije. V okviru takratne SFRJ so državljani drugih republik, kot državljani Jugoslavije in ne glede na svojo republiško oziroma državljanstvo, v Sloveniji uživali vse pravice, če so imeli seveda prijavljeno stalno prebivališče v Sloveniji. In potem se je zgodila osamosvojitev, te iste ljudi smo poklicali na referendum in jim seveda skozi zakon omogočili, da pridobijo državljanstvo. In tukaj se strinjam z vsemi razpravljavci. 170 tisoč oseb je izkoristilo ta šestmesečni rok in so prevzeli državljanstvo Republike Slovenije. Od preostalih 30 tisoč jih je po podatkih 11 tisoč zapustilo Slovenijo, 18 tisoč 305 pa jih v predpisanem roku iz različnih razlogov prošnje za državljanstvo ni oddalo. Nekateri enostavno niso poznali postopka, drugi so državljanstvo zamešali z narodnostjo, nekateri pa niso želeli zaprositi za državljanstvo, ker so želeli in so mislili,da lahko ohranijo svoj status kot stalni prebivalci. Za intermezzo ali pa za neko plastično predstavo; jaz si predstavljam, da večina nas, ki se imamo za Slovence, bi na primer v neki hipotetični situaciji, kjer bi imeli stalno bivališče v Republiki Nemčiji in bi ta Nemčija razpadla na vse te pokrajine, ne dala možnosti, da se prijavimo in nekateri od nas ne bi vzeli državljanstva, ker bi želeli ostati državljani Republike Slovenije s stalnim bivališčem na Spodnjem Saškem. Ampak, kje nastopi ta težava. Tega statusa ti ljudje niso mogli obdržati. Poglejte, lahko se vprašamo: Ali je Demos bil diskriminatoren leta 1992 do skoraj 20 tisoč z nami stalno živečih Hrvatov, Bošnjakov, Srbov, Kosovarjev, Makedoncev, Romov, etc., ki smo jih leto poprej povabili, da znami glasujejo za samostojnost Republike Slovenije? Ali je namenoma Demos izbrisal le tako imenovane Južnjake, zavestno pa pozabil ali pa zavestno jih dal v posebno kategorijo, Američane, Francoze, Turke, Kitajce, ki so imeli stalno bivališče oziroma začasno bivališče v Republiki Sloveniji, se pravi, ali je priznal ta isti Demos manjše pravice oziroma ugodnosti nekaterim v primerjavi z drugim? Moj odgovor in moje mnenje seveda je pritrdilno, v to me poleg mojega osebnega premisleka prepričujejo tudi poročila mednarodnih institucij. Naj navedem samo evropskega komisarja za človekove pravice Alvara Gil-Roblesa, ki je na seji ministrskega sveta, na svetu ministrov Sveta Evrope seveda podal poročilo o spoštovanju človekovih pravic v Republiki Sloveniji in pod posebnim poglavjem navajal položaj izbrisanih. In ravno to on ugotavlja, kar vam želim dopovedati, kje je napaka. Da tisti, in citiram: "Tisti, ki za državljanstvo niso zaprosili, ter tisti, katerih prošnja je bila zavrnjena, so bili 26.2.1992 preneseni izregistra stalnih prebivalcev v register tujcev. Prenos je bil izveden "ex officio" in dotične osebe niso bile obveščene o izbrisu iz registra stalnih prebivalcev ali poučene o svojem novem pravnem statusu. Posledično so te osebe, od katerih jih je veliko že desetletja živelo v Sloveniji, postale tujci in izgubile vse pravice, povezane s statusom stalnih prebivalcev in veliko se jih tega sploh ni zavedalo." Evropski komisar za človekove pravice v svojem poročilu nadaljuje takole: "Mnogim so bili odvzeti pokojnina, stanovanje, dostop do zdravstvenega varstva in druge socialne pravice. Osebni dokumenti teh oseb, na primer osebne izkaznice, potni listi in vozniška dovoljenja, so bili razveljavljeni, nekateri, vendar v manjšem številu, so bili celo izgnani, kot nezakoniti priseljenci" - konec citata oziroma naj še citiram, da je v zaključku tega poročila komite ministrov v svojem priporočilu in sklepih zapisal, "da je potrebno zagotoviti, da se položaj izbrisanih iz registra stalnih prebivalcev nemudoma uredi skladno z odločbo ustavnega sodišča Republike Slovenije." Poglejte, glede na to, da je bilo to poročilo v resnici narejeno pred prvo obravnavo zakona in je tudi v samem poročilu povedal Gil-Robles, da je po zagotovilih ministrstva za notranje zadeve, predsednika parlamenta, da je, seveda, stvar v pripravi, dobronamerno zapisal, da kljub vsemu Slovenija še vedno izpolnjuje vse pogoje, zapisane kot kriterij izpolnjevanja zagotavljanja človekovih pravic, se mi zdi, da evropskemu komisarju za človekove pravice dogodki v zvezi z izbrisanimi ne bodo všeč. Po informacijah, ki pa jih imam tudi jaz, pa so se za to problematiko že začeli zanimati nekateri kolegi poslanci v evropskem parlamentu. Tudi od pristojnih v Republiki Sloveniji so zahtevali materiale na temo izbrisanih. In glede na to, da gresta te dni z roko v roki dve pobudi za razpis referenduma, ta o izbrisanih in tista na lokalni ravni o izgradnji džamije oziroma islamskega verskega in kulturnega središča, me pošteno skrbi, kaj bodo o Sloveniji rekli evropski poslanci, predvsem poslanci Peterletove in Brejčeve EPP-eja. V Evropi je namreč nekaj nesporno jasno, in sicer, da človekove pravice in svoboščine v demokratičnih sistemih niso materija referendumskega odločanja, o njih se ne odloča na referendumu, kajti tako lahko jutri na referendumu postavimo, na primer zahtevo o odpravi pravic slovenskima oziroma o odpravi pravic narodnima manjšinama, o odpravi pravic varnosti oziroma varstva tajnosti pisem, svobode izražanja, svobode gibanja ali pa ponovno uvedemo smrtno kazen, da ne govorim o banalnem primeru, da če bi dali jutri na referendum, ali naj vsem poslancem, vladnim predstavnikom in državni upravi ukinejo osnovno pravico do plačila za delo, ki ga opravljajo, imam občutek, da bi jutri bili na referendumu, seveda, vsi ostali brez plač. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Upam, v resnici upam, da na predvečer svetovnega dneva človekovih pravic in svoboščin ne bomo dali povoda institucijam Evropske unije, da ponovno neupravičeno odprejo poglavje o varstvu človekovih pravic v Sloveniji. Mene bi bilo kot predsednika političnega odbora parlamentarne skupščine sveta Evrope sram.
Hvala, kolega Jakič. Besedo dajem Rudolfu Petanu.
Hvala za besedo. Spoštovani! Moji kolegi so ogromno tega povedali in jaz se ne bom spuščal v vsebino, ampak se bom spustil v proceduro. Namreč, na začetku sem bil izzvan od predsednika, ki je bral, poročal kaj se je dogajalo na včerajšnji seji odbora za notranjo politiko in sem dolžan, ker so netočne navedbe in zato imam pravico, da povem, kako je bilo. Na seji sem takoj na začetku v prvi minuti v proceduralni zadevi, pa bom prebral, tako kot sem govoril je zapisano: "Dnevni red, ki smo ga dobili, se glasi: Obravnava zahteve za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma in tako naprej...." Če povzamem analogijo iz prejšnjih primerov, bi navedel, da, recimo, 3.5.2001, ko je šlo za neko zelo podobno zadevo in jo bom kasneje obrazložil, se je dnevni red glasil: Predlog odloka o razpisu naknadnega referenduma. Sedaj pa gremo naprej. Na tej seji sem takoj na to dobil odgovor, da zadeva ni enaka, ampak da gre za neko kombinacijo 184. člena sedanjega novega poslovnika. In če pogledamo ta 184. člen poslovnika, namreč ne govori o nobeni kombinaciji. V našem primeru pa sploh ne, naš je 185. člen. In sedaj glede na razmerje sil, ki je bilo na odboru, ni imelo nobenega smisla, da bi včeraj rinil z glavo skozi zid in, ne vem, zahteval to ali ono, ker bi tako ali tako bilo preglasovano. Nisem bil za takdnevni red, ampak ker glasovanja ni bilo, tudi nisem mogel tega izraziti; enostavno smo nadaljevali po takem predloženem dnevnem redu. Torej, kar želim povedati in kar je netočna navedba, ni res, da nihče ni interveniral ob tako predloženem dnevnem redu. Ne vem, ali bi moral narediti tam škandal, da bi me kdo upošteval in upošteval mojo besedo, ki je bila popolnoma normalna, izrečena na popolnoma normalen način, na umirjen način, ker je pač moj način dela takšen, da ne delam škandalov. Ampak očitno v našem državnem zboru, če ne narediš škandala, potem te sploh ne upoštevajo. Dobro, zdaj pa gremo naprej k dnevnemu redu in k temu tolmačenju kombinacije 184. člena, kar ne drži. Poglejte, v novem poslovniku je 185. člen tisti, ki govori o zahtevi za razpis zakonodajnega referenduma, ne 184. To je bilo že prvo, ne bom rekel, ali je bilo zavajanje ali pa je bilo zavestno, ampak bilo je napačno. Danes sem dobil tolmačenje gospe generalne sekretarke, da je to leta 2001 bilo po starem poslovniku. Vendar imam stari poslovnik, ga še nisem zavrgel, in v tem starem poslovniku govorijo 230., 31. in 32. člen, v novem pa 184., 185. in 186. člen, ki so popolnoma enaki. Se pravi, ni nobene razlike med starim in novim poslovnikom. Zdaj pa gremo naprej. Leta 2001 smo imeli na dnevnem redu predlog odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma. Danes imamo isti odbor, odbor za notranjo politiko, isti mandat, to je ta mandat, in isto zadevo oblikovno, se pravi, naknadni zakonodajni referendum. Vse tri stvari se ujemajo. To se pravi, po pravnem vidiku bi morala biti zadeva analogna. In leta 2001 je predlog odloka o razpisu, danes je pa zahteva za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma. Zakaj dvoličnost? Zakaj napačno tolmačenje ali zavajanje na odboru? Zakaj sem danes dobil napačno tolmačenje še člena, kaj šele vsebine? Temu bi lahko rekli, da je bilo v postopkovnem smislu nekaj narobe. Na čuden način smo preskočili odlok, na čuden način, to pravim. Nekdo drug bi pa lahko uporabil kak bolj trd izraz, lahko tudi prevaro. Vsekakor je bil pa čuden način, in če kje potem mora v državnem zboru pri proceduri veljati in še posebej v takem odboru, posebej v takem odboru, analogija in se vse stvari ujemajo, isti mandat, isti odbor, pa različni postopki. Se pravi imamo različne metre, različno pristopamo k eni zadevi in različno k drugi, zato je to nedopustno in še enkrat ni res, da se nihče ni oglasil. Ampak to, navsezadnje niti ni toliko pomembno, to ni toliko pomembno, gre za pristop, kakšen naj bo dnevni red, o čem bi se morali odločati. Jaz sem tam tudi navedel še nekatere druge stvari, pa jih ne bom zdajlebral, pa vas mučil s tem, zato ker je vse v zapisniku, lahko in bom verjetno še kdaj razložil ob primerni priložnosti, na kakšen način tudi delamo v državnem zboru. In rekel bi še nekaj, na tem odboru smo bili obveščeni, da je predsednik verjetno pač s "suportom", ki ga ima, to pripravil. Jaz mislim, da to mora pripraviti nekdo drug. Jaz ne bom kritiziral predsednika, ki ima kakorkoli že, on bi moral biti "suportiran" od nekoga drugega, ne da on daje iniciativo, pa da on potem, kot se temu reče, hodi z roko v žerjavico po kostanj. To mu morajo drugi pripraviti, ker v tistem prvem primeru je to nekdo drug pripravil, službe državnega zbora. In tudi v tem primeru bi morale biti. Tako da tudi tu se lahko vprašamo, ali je predsednik navsezadnje to ugotovil, zakaj se gre, da nekdo nič ne naredi, pa je potem sam skušal reševati zadevo. Takšno je stanje. In danes tu se mi odločamo o nekaterih napačnih stvareh. Morali bi se o odloku odločati. O odloku, potem pa seveda vse tiste zahteve, ki so s tem povezane, glede na to, da je bila najava za preverbe in tako naprej. Ampak, analogija mora veljati. Če ta tu ne bo veljala, potem je vse skupaj nekje po domače. In jaz bom še enkrat uporabil tisti moj izraz, na čuden način smo prišli do tega, o čemer se danes pogovarjamo,o nečem drugem bi se morali pogovarjati ali pa vsaj o obojem. Da ne bo kdo kdaj presenečen, ko se bo pojavila kakšna beseda prevara. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Maksimiljan Lavrinc želi, ker je bil kot predsednik odbora imenovan. Ima določeno pojasnilo ali repliko.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Bom zelo ljubezniv, lahko bi bil pa tudi malo grob. Glejte, 7. točka na 91. strani poslovnika govori o postopku v zvezi z referendumom. Potem pa govori o, torej posamezni členi poslovnika govorijo različnih situacijah. Ena od teh je zahteva za razpis zakonodajnega referenduma. In potem členi posamezni govorijo različno. Torej stvari niso napisane tako, da bi se dale tolmačiti samo na en način. To je prvo. Zato tudi mislim, da je prav, da se naša komisija, ki je pristojna za tolmačenje poslovnika, s tem pozabava. Drugo: "Še kdo?" sem vprašal na koncu, "v kolikor ne", in ni bilo in tako naprej in seveda, tako kot sem že danes enkrat povedal, jaz razumem, da sedaj, torej v neki stiski, da sem premalo poudaril vlogo koga včeraj na odboru, da je treba potem reči, smo se trudili, da bi ne prišlo do takšne točke oziroma da je bila procesno stvar narobe peljana. Jaz sem prepričan, da bo tudi poslovniška komisija menila, da je bila procesno zadeva dobro peljana, da je pravilno tako, če se točka imenuje, kot se je imenovala. In tudi pravilno tako, če se imenuje tako, kot se imenuje danes na današnji seji. Toliko za, ne opravičilo, ampak tudi jaz mislim, da je v tem primeru kritika na pojasnilo in je v tem primeru tudi kritika na delo strokovnih služb, ne gre samo za strokovne službe odbora, gre tudi za strokovne službe državnega zbora, na nek način, ne na nek način, kar absolutno nekorektna, nepravična. Hvala.
Hvala. Jožef Jerovšek ima besedo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Naj še enkrat izrazim nestrinjanje s scenarijem, na kakšen način ta državni zbor dela, ko so na dnevnem redu točke, ki izredno zanimajo slovensko javnost. Danes bi v slučaju, da bi lahko spremljali celoten potek seje preko televizijskih ekranov, imeli izredno gledanost državnega zbora, kajti ta problematika slovensko javnost izredno zanima. In mislim, da od plebiscita slovenska javnost ni bila tako enotna, kot je v tem slučaju, da je v tem slučaju oblast naredila, pripravila zakon, ki na nek način gre proti interesom državljanov Slovenije. Velike večine državljanov, tudi tistih 180 tisoč, ki so v prelomnih časih leta 1991 pokazalilojalnost do slovenske države, izrazili željo, da na teh tleh ustvarjajo svojo bodočnost, ki se niso pustili ukloniti tistim, ki so grozili in hujskali v tistih časih. Vemo, da je med protagonisti tako imenovanega Društva izbrisanih veliko tistih nekdanjih mitingašev, nekdanjih ljudi, ki so se obrnili proti samostojni Sloveniji. Gospod predsedujoči, jaz bi rad govoril [[...]]
Prosim za mir v dvorani. Ne motimo razpravljalcev. Prosim.
[[...]]ki so se pregrešili zoper to državo. In mislim, da je v vsaki evropski državi takšna zakonodaja, ki predvideva za tiste, ki so nelojalni državljani ali so se pregrešili zoper državo, tudi določene sankcije. Slovenska država je bila izredno širokogrudna. Izvedla je nenapisano abolicijo vseh, ki so s kaznivimi dejanji, z nasiljem, z aktivno borbo proti slovenskim državljanom delovali proti tej državi, ki so se pregrešili zoper klasične določbe kazenskega zakonika. Vendar, kolikor je meni poznano, nihče ni bil obsojen v tej državi. Slišali smo v teh dneh, da je tudi podpredsednik tega društva se boril v enotah, ki so skušale preprečiti samostojnost Slovenije, pa je kljub temu dobil državljanstvo, ki mu bo trajno ostalo. Človek bi pričakoval, da bo hvaležen državi, je pa javno izrazil, da se bori za odškodnine. Da se bori za odškodnine, slišali smo njegovo izjavo v zvezi s tem. In, glejte, v prvih vrstah tistih, ki danes polivajo gnojnico na veliko večino Slovencev, da so ksenofobi, da so nestrpneži, kajti te opazke letijo na vse Slovence in vse državljane Slovenije, da bom zelo precizen. Na tistih 90%, ki se ne strinjajo s takšnim reševanjem te problematike, ki tudi smatrajo, da ta zakon ni napisan v duhu odločbe ustavnegasodišča, za katero nihče od teh ne pravi, da se naj ne izvrši, da naj loči pleve od zrnja. In, glejte, v prvih vrstah, kot sem rekel, protagonistov, tistih, ki v tujih medijih blatijo Slovenijo, recimo, v Il Piccolu, "Slovenia ksenofoba". To je izrazit protislovenski časopis, ki zastopa tudi iredentistična stališča, pogosto se pojavljajo taki članki. Postal sem pozoren, kako natančno se ujema stališče predsednika tega društva, gospoda Todorovića, o tem, da je Slovenija necivilizirana država, da nikakor noče državljanstva take države, še danes jo blati. In spomnil sem se nekdanjega poslanca LDS, ki je par dni pred samostojnostjo v Delu objavil pamflet "Mene ne bo na proglasitvi neodvisnosti", gospod Franco Juri. In tam je zapisal: "V vsakem primeru sem prepričan, da vodi taka osamosvojitev daleč od civilizacije in kulture razvite in združujoče se Evrope." Te besede o neciviliziranosti Slovenije so se tam pojavile. Potem pravi: "Hvala, gospodje oblastniki, za tako zgodovino, osebno je nisem potreboval," se pravi, neodvisne Slovenije. In danes si isti gospodje dovolijo napadati, recimo, gospoda Peterleta, da se je podpisal pod samo zahtevo za referendum. To bi naj bilo ksenofobno in, kako bi rekel, nestrpnost. Mislim, da nekateri ti gospodje že 13 let vodijo nestrpnost proti tej državi, kljub temu, da jim je država dala potem priložnost biti veleposlaniki in državni sekretarji. In takšno politiko, žal, gospodje, tu zastopate. Dobesedno se hoče to državo spraviti na kolena. Ti protagonisti, ki so se borili proti Sloveniji, javno napovedujejo odškodnine, zahtevajo odškodnine. In z razmerami, kakršne so v tej državi, bodo seveda uspeli. In sedaj, kaj je v predlogu za referendum tu nedemokratičnega? Ali niste sami, gospodje iz te opozicije, ne, iz te koalicije, iz te vladajoče elite, na takšen način ustvarili precedens, ko se je šlo nad odločbo ustavnega sodišča z referendumom, naknadnim, o občini Koper. Ali mislite, da bo ustavno sodišče povozilo lastno, kako bi rekel, da ni razveljavilo tistega referenduma, da ga nipreprečilo. Takrat ga ni preprečilo. To pomeni, da bi moralo sedaj ustavno sodišče pljuniti v lastno skledo, ne priznati nobene kontinuitete in o tej zadevi odločiti popolnoma drugače. Jaz mislim, da je o vsakem zakonu možno referendumsko odločanje. Ne nazadnje, v tej državi, po 3. členu ima v tej državi oblast ljudstvo. Drugače se bi jaz lahko strinjal z mnenjem vlade, da bi to bilo, da bi odločali o materiji, ki je v pristojnosti ustavnega sodišča. Ampak vendar, ali v zadevi Koper ni bilo to v pristojnosti ustavnega sodišča? Ni bila pravnomočna odločba ustavnega sodišča? Pa je ista oblast izvedla tak scenarij. Zakaj je sedaj v tej zadevi potrebno diametralno drugače. Zakaj vsi pravniki, vladni, tulijo v en rog? Zakaj moram protestirati, gospod podpredsednik državnega zbora, da sem včeraj ob enih na poročilih slišal mnenje naše zakonodajnopravne službe. Brez poročila kakršnegakoli drugega odbora. Jaz mislim, da ta služba je servis, in nima dolžnosti in pravice, da se gre gorečnosti in pravovernosti, in da zavaja slovensko javnost s svojimi mnenji o protiustavnosti. To je nezaslišano, da se to dogaja. To je sicer ostanek prejšnjega sistema. Ta služba mora biti servis poslancev in državnega zbora. Ne pa, da plasira v javnost, za moje pojme zavajajoče pravne formulacije. In, gospodje, v tej državi padajo zaradi demokratičnih predlogov v najvišji prezentaciji ljudske volje, opazke, oziroma grožnje in klevetanja o nacistični državi. O tem, da je v tej državi očitno okrog 90 % fašistov. Ni čuda, kot sem že rekel, da se potem v najbolj protislovenskih časopisih pojavljajo takšne, seveda pograbijo, plasirajo se s strani teh istih ljudi, ki blatijo to državo, formulacije, ki skušajo razvrednotiti to državo pred evropsko javnostjo, ki ji skušajo škodovati. Gospod Jelinčič je že omenil, da smo bili pred kratkim v Latviji. Evropa se je pred leti o osamosvojitvi te države včasih celo zgražala. Tudi samemu se mi je zdelo, da imajo preveč radikalne zakone, ki jih je Evropa včasih kot rasistične označevala, vendar nekoliko sojih ublažili, hkrati pa je Evropa spoznala, da je v obrambi lastne države in lastne identitete potrebno včasih tudi poseči v obrambo nekaterih bolj rigoroznih zakonskih rešitev. Zaradi tega ne držijo te navedbe, da so slovenski državljani, državljani Slovenije fašistoidni, nacistično usmerjeni. Jaz mislim, da takšnih 87, 90% državljanov ne bi stremelo po demokratični državi, je ne bi ustvarili na referendumu, plebiscitu in ostro protestiram proti temu, da se v vseh medijih pojavljalo takšne oznake državljanov Slovenije. Če boste preprečili ta referendum, sem prepričan pravzaprav, da ste napeli vse sile, da bo vse storjeno, da bo se z nedemokratičnimi posegi preprečilo, da bi o tem odločali in izražali mnenje slovenski državljani. Vendar ali boste sprejemali nadaljnje oktroirane zakone v tej državi, ali bo sledila oktrairana ustava, ki bo odpravila demokracijo? Po takšni poti se človek vpraša, ali je vse mogoče. Na nek način upam, da še niste tako daleč, da boste postopali tako proti državljanom te države, da boste dovolili vsaj izvedbo volitev, potem bodo pač ljudje, trdno upam, takrat izvedli ta referendum, ki ga vi nameravate preprečiti sedaj. Jaz sem prepričan, da se bodo ljudje zdrznili. Da bi pravzaprav politično moral pohvaliti vaše ravnanje, da tako izzivate Slovence. Še enkrat poudarjam, dobesedno trdite, da je med 85, 90% Slovencev nestrpnih, fašistoidnih, ksenfobov. Jaz vas prosim, da umaknete te karakteristike. Slovenci so demokratični ljudje, jaz upam, da če jih ne boste izzivali naprej, ne bodo nikomur, bilo katere nacionalnosti, bilo katere rase skrivili lasu. Tega doslej Slovenci niso počeli in se vprašujem, ali je to izzivanje namenjeno temu, da bi imeli dokaze, da Slovenci so takšni. Zaradi tega vsega povedanega seveda se čudim takšnemu ravnanju odbora za notranjo politiko in takšnim sklepom. Zakonodajno-pravna komisija se postavlja, kot sem rekel že pred tem, v funkcijo propagandista. Jaz upam, da pravzaprav ta sklep ne bo izglasovan. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Sok, ali lahko predlagam, da bi mogoče malce omejili naše razprave, ura je pozna, da bi prešli na odločanje. Prosim, kolega Sok.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, sodelavka, kolegice in kolegi! Ker sem tudi sam bil oziroma sem eden izmed podpisnikov za razpis referenduma, bi se seveda po vseh teh razpravah, ki jih sedaj tukaj poslušam, predvsem iz vrst kolegov poslancev iz liberalne demokracije in pa združene liste, moral nekako počutiti krivega, ne vem, razumel sem to razpravo poslanskega kolega Jakiča, ki ste ga zelo nagradili, češ, da je bila zelo dobra v tem stilu, mi smo za pravice, vi ste za krivice, mi smo demokrati, vi ksenofobi, ne vem, mi smo široki in pa odprti, vi ozki in pa zadrti. Spoštovane kolegice in kolegi, tako, na taki način se ne da razpravljati. Torej, škoda je in jaz osebno pač razumem takšne razprave v največji meri kot pač obliko neke provokacije in pa žalitev. Torej tukaj dejansko pač zagovarjamo ene svoje argumente, drugi svoje, ni pa primerno, da bi se na tak način obdelovali in pa s takšnimi argumenti, kot jih lahko tukaj dejansko slišimo. Poleg tega je treba seveda upoštevati, da smo mi opozicija, torej v bistveni manjšini. Odločali boste itak vi, imate zadostno število glasov in imeti nas, ne vem, za neke poslance, ki delamo krivice neki skupini prebivalcev v tej državi in ki nismo za popravo krivic, kljub temu, da smo ne vem kolikokrat že povedali, da smo za to, da se odločba ustavnega sodišča izpolni, da se ta odločba izvede, da pa nismo za tak zakon, kot ste ga pač na silo sprejeli, ko tudi niso upoštevali edinega oziroma enega amandmaja, ki je bil s strani opozicije vložen in ki bi te dileme v znatni meri razčistil in bom pozneje tudi povedal, zakaj tako mislim. Sama razprava pa se mi zdi, skoraj da, na las podobna tisti razpravi, ko smo tukaj razpravljali o tem, ali naj ljudje na referendumu odločijo o odprtosti oziroma zaprtosti trgovin ob nedeljah. Ista razprava je bila, skoraj da na las podobna, le, da je takrat šloza to, da mi nismo za svobodno pobudo, da preprečujemo svobodno gospodarsko pobudo, ampak dvakrat je zadeva šla na tak način na ustavno sodišče in kaj je na koncu bilo? Ustavno sodišče je seveda pritrdilo tej ničvredni opoziciji v tem parlamentu, ki se nerazume, ki ne ve, kaj hoče, ki je krivična, ki je zadrta in ne vem, kaj vse. Torej, jaz sem pričakoval, da bi to naj za parlament takrat pomenilo neko izkustvo. Na koncu smo imeli referendum. Večina, ki je šla na referendum, se je odločila v prid zaprtju trgovin. Kaj pa se zgodi? Zakona še danes v tem parlamentu nismo obravnavali, kljub temu, da je ljudstvo na referendumu tako odločilo in da je ustavno sodišče referendum tudi proglasilo za legitimen. In jaz sem prepričan, da bo tokratna pobuda na ustavnemsodišču dejansko naletela na enako odzivnost in da bo ustavno sodišče odločilo, da naj v tej situaciji, ko se pač politiki ne moremo dogovoriti in ko je tudi stroka o tem vprašanju nekako razdeljena, da naj o tem odločijo državljanke in državljani. To je tudi največja oblika demokracije, neposredna demokracija. In tukaj jemati ljudem to možnost, ne vem, govoriti o tem, da ne morejo odločati o pravicah, ko pa sploh ne odločajo o pravicah, ampak o zakonu. Kajti, če bo zakon na referendumu zavrnjen, odločba ustavnega sodišča, seveda, še vedno ostane in jo je kot tako, kot je tudi predsednica ustavnega sodišča izjavila, ko je povedala v enem intervjuju, da misli, da pravzaprav zakon ni potreben, ampak da zadostuje že sama odločba ustavnega sodišča. Tukaj sem pozorno poslušal te razprave in večkrat se je lahko slišalo te besede "človekove pravice nimajo cene". Mislim, da je to tudi prišlo iz vrst poslancev Liberalne demokracije in jaz jim pravzaprav za to izjavo čestitam. Vendar jo razširimo. Poglejmo, ali smo dejansko v tej državi popravili, ne vem, krivice, ki jih je en režim povzročal 50 let. Tukaj sedi gospod minister. Jaz sem ga dvakrat vprašal in dvakrat mi je odgovoril in še enkrat to povem zato, ker se mi zdi zelo boleče, ker vem, da se je zgodilo, ker to ljudje pripovedujejo, ljudje s priimki in imeni. Govorijo o množičnem grobišču pri gradu Borl, to je v neposredni bližini mojega doma. To so mi govorili, od kar se spomnim. Gospod minister mi je tukaj odgovoril, to se ni dogajalo, to ni bilo, mi smo to preiskali z detektorjem kovin, nič na tistem mestu ni. In s tem se je ta razprava končala. Velika krivica pa seveda obstaja še naprej. Ljudi to boli, in dragi poslanci, če govorite, da človekove pravice nimajo cene, potem se vendarle lotimo in enkrat tudi te velike krivice evidentirajmo in jih popravimo. Nihče ne zahteva danes nič drugega kot to, da se ti kraji primerno in na dostojen način obeležijo. In to seveda niso edine krivice, ki se dogajajo danes v tej naši ljubi samostojni demokratični domovini. Ko ste izglasovali nov zakon o delovnih razmerjih, danes seveda imajo delavci pravzaprav manj pravic, kot so jih imeli kadar koli. Takole na enkrat lahko ostanejo brez službe, ostanejo brez dohodkov, eni celo delajo, ostajajo brez službe, brez dohodka mesečnega - ali to niso krivice? To so zelo velike krivice. To govorim pač zato, da če imamo v mislih to, da so človekove pravice tako varovane, da se tu cene ne postavlja, potem poglejmo na vrsto krivic in vrsto napak, ki se dogajajo v naši državi, in vedno ostanimo na tem načelnem stališču, ne pa samo takrat, ko nam to paše. Če pa nam seveda ne paše, pa lahko tudi kakršnekoli pravice prezremo, jih poteptamo in dejansko ne popravimo. Mislim, da se nisem nič napačno odločil, ko sem podpisal to referendumsko pobudo. Zakaj sem to podpisal? Iz enostavnega razloga. Ko se je začela vojna za Slovenijo, je ena od direktiv ministrstva za obrambo, ki je bila izdana elektro podjetju v Ptuju, bila, da naj odklopijo elektriko ptujski kasarni. Takrat je v ptujski kasarni bil poveljnik, ki se je pisal Jurtela, ne vem pa, kako mu je bilo ime. Ko so se delavci tega podjetja približali transformatorju, ki je bil na nasprotni strani kasarne, so iz kasarne začeli streljati na te delavce in enega izmed teh so hudo ranili. Ta se je pisal Fras Boris in je še danes zaradi tistega, kar se je zgodilo tam, invalid. Ker niso mogli elektrike odklopiti, je potem - in to so mi že takrat povedali - ta poveljnik kasarne grozil, ker so odklop naredili od daleč s prekinitvijo toka, grozil, da bo tisto elektro podjetje zravnano z zemljo, če ne dobijo elektrike, ne vem, v naslednjih 12 urah. Lahko si predstavljate, kakšen strah so doživljali v tem podjetju. Potem je seveda ta človek, ki sem ga imenoval, za nekaj let izginil. Danes pa mi pravijo ti delavci, ki so tam zaposleni, da ima ta poveljnik slovensko državljanstvo. Seveda je bil v tem času speljan tudi sodni proces. Na sodišču je zadeva bila brez dokazov, brez zadostnih dokazov, bil je oproščen in danes ima slovensko državljanstvo. In zaradi takšnih primerov, ki se bodo sedaj, ko bo ta zakon, če bo takšen sprejet, kot ste se namenili, dogajali, sem tudi sam za to, da se v zakonu določi in da se državljanstvo podeljuje ne takole, kar prek zakona vsem in vsakemu, ampak da vsak mora za to zaprositi in da se zadeva obravnava od primera do primera. Če bi bilo tako sprejeto in če bi takšen zakon v parlamentu izglasovali, sem prepričan, da vseh teh razprav ne bi bilo potrebnih in da tudi ne bi mogel nihče nikomur očitati, da se gremo ksenofobijo, da se gremo, ne vem, uzakonjanje in nepopravljanje krivic ter podobno. Dokler bodo seveda zadeve takšne, pa sem prepričan, da imamo tisti, ki smo podpisali to zahtevo za razpis referenduma o tem zakonu, ki je za nas nesprejemljiv, popolnoma prav, in prepričan sem da bodo tudi državljanke in državljani na referendumu, v kolikor bo do njega prišlo, in verjamem, da bo do njega prišlo, dali prav tej maloštevilni opoziciji oziroma 30. poslancem, ki smo to zahtevo podpisali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ali lahko prosim kolege, da se v debati omejijo še na tiste argumente, ki morda niso bili pojasnjeni. Prosim, kolega Kacin. Imate besedo.
Hvala za besedo, kolega predsednik. Danes so me kolegi že nekajkrat spraševali v državnem zboru, kaj me skrbi, češ da nekam zamišljeno hodim po državnem zboru. Pa vsakemu posebej odgovarjam na enak način. Res me skrbi ta današnja razprava in rezultati te razprave, ker jaz moram reči, da če pogledaš takoz očmi povprečnega gledalca, poslušalca, čeprav sedaj izgleda ta del tukaj prazen, moram reči, da so dobri. Jelinčič je bil briljanten. Nažigal je tukaj ministra tako kot marsikdo. Na način, da je to ljudem všeč. Ampak to se mi zdi izjemno nevarno. To se mi zdi grozljivo za državo, ki bo čez par mesecev postala članica Evropske unije. Prej je kolega Jakič rekel, da bi ga bilo sram, kot predsednika političnega odbora Sveta Evrope. Ni problem v tem, ali je koga od nas sram. Problem je, da nas to mora skrbeti zaradi razmer doma. To nas pelje v emotivno razpredanje, v čustveno opredeljevanje in nas pelje stran od racionalnih razprav o tem, kaj je pravzaprav naša prihodnost. Sedaj veliko je teh primerov, in vsakdo, ki razpravlja, začne govoriti o tem, kaj se je zgodilo v zadnjem desetletju ali pa dveh desetletjih, kakšna krivica se je komu zgodila. Govori o tem, kako nismo popravili prejšnjih krivic, ampak meni se vse bolj zdi, da je ta manipulacija, ki se danes tukaj uprizarja, ena velika krivica do volilnega telesa, ki ga velik del državnega zbora kuri in ga pelje v neko smer, da se čustveno opredeli in doseže nek rezultat, zaradi katerega nas bo vse skupaj bolela glava. Če bomo prišli do tega referenduma, če se bomo opredeljevali do teh vprašanj na tak način, kot nam je tukaj to sugerirano, se mi zdi, da se obnašamo kot del zahodnega Balkana. Nekaj takega bi bilo normalno za države, ki jih zahod vidi v paketu zahodnega Balkana. Tam se pogovarja o tem, kdo je bil osvoboditelj in kdo ni bil osvoboditelj, kdo se je žrtvoval in ali ga je zato primerno poslati v Haag ali ne. Jaz si domišljam, no, da sem imel kaj zraven pri naši osamosvojitvi, pa me vseeno od tega boli glava. Zdi se mi, da gremo v napačno smer in da se poigravamo sami s seboj z vsem tem, kar smo dosegli v vseh teh letih, predvsem pa s svojim imidžem v Evropski uniji, bom rekel po Slovensko, z našo zunanjo podobo. Mi si domišljamo, kako dobri in kako ekstra smo, ampak svet nas bo videl po tem dejanju in nas bo po tem presojal na način, kot je Roman prej govoril oGil-Roblesu. To, to me zares skrbi. Tega nam preprosto ni treba, ker smo tako rekoč v Evropski uniji in nas res ni treba braniti pred nobenimi južnaki, pred komerkoli, ki nam kaj hudega hoče. Tega nam ni treba. To me nekako spominja na eno čudno vzdušje. Par tednov nazaj smo bili z nekaterimi kolegi v Latviji, in tam vsi sanjajo Ruse, ki hočejo postati večina, ki jih zatirajo, ki jim ne dajo dihati, ki so jih selili v Sibirijo itn., in tudi pri nas se širi neka ksenofobija zoper ljudi, ki ne znajo dovolj dobro slovensko, ki so nerodni v svojih nastopih v javnosti. In ko sem se spraševal, kaj je pravzaprav tukaj povedati, da bi bil to sprejemljiv argument, da bi lahko to kdo razumel in vendarle pomislil, kaj pravzaprav počenjamo, sem se spomnil tistega mrcvarjenja, na katerem je bil na zatožni klopi minister Bohinc, zraven pa je bil gospod Aleksander Todorović, predsednik društva izbrisanih, ki je na koncu izustil tisti grozni stavek, približno tako nekako. Se opravičujem, če ne bom citiral 100%: "Ampak v tako necivilizirani državi, kot je Slovenija, jaz že ne bi prosil za državljanstvo", tako nekako, približno je rekel. In v tistem trenutku me je pravzaprav zaskrbelo za te izbrisane, ker v prejšnjih letih, ko smo za mnoge stvari uporabljali druge jezike prejšnje, širše države za to, da smo bili bolj slikoviti. Se spomnim enega takega reka, ki se je glasil: "Nemojte me braniti, ubit če me svoji, ubit če me moji." Torej tisti trenutek, ko je Todorović bleknil, kar je bleknil, je naredil največjo krivico vsem tem ljudem, izbrisanim. Ja kolega Jerovšek, saj ti tudi marsikaj [[...]]
Polemike ni, polemike [[...]]
[[...]]pa marsikaj poveš, ampak ta človek je pač izrekel nekaj, kar je priletelo kot bumerang na vse, ki jih on pooseblja. [[...]] [[Glas iz dvorane.]] [[...]]
Ni polemike [[...]]Prosim, ni polemike.
In v tem primeru se mi zdi ključno, da bomo mi znali pri svojih presojah, mi, ki danes odločamo o tem, ali naj gre to na referendum ali ne, ločiti med neumnostjo, nepremišljenostjo nekega posameznika, ki simbolizira te izbrisane, in med problemi tistih posameznikov, ki zaradi vsega tega, kar se jim je zgodilo in kar je bilo dejansko po objektivnih kriterijih tudi ugotovljeno in presojeno in jim je zato potrebno te krivice popraviti, ali bomo lahko zmogli zaščititi posameznika, ne na škodo norosti, ki jih pove nekdo v njihovem imenu. Osebno sicer mislim, da je delovanje društva izbrisanih v tem trenutku kontraproduktivno, da je škodljivo, da bi to društvo največ lahko naredilo za izbrisane, da bi se potuhnilo za nekaj tednov ali mesecev in omogočilo ljudem, da se lahko normalno soočijo s problemom in se do tega tudi racionalno opredeljujejo. Ker zdaj se veliko ljudi v Sloveniji, kot sem rekel na začetku, ne opredeljuje racionalno, ampak se opredeljuje kar tako, zelo čustveno in počez in v čredi in proti. Nikogar ne zanima, za kaj gre. Pomembno je biti v čredi in povedati, da si proti. In to je tisto, kar je nevarno. To je plaz, ki se sproži in ki ga potem vedno težje in težje ustavimo. Zato bi vendarle rekel, da vsi tisti kolegi, ki ste danes navidez briljantno nastopali in ste bili všečni gledalcem, ko so imeli še priložnost to gledati, vendarle premislite, ali je kurjenje v tej smeri dostojno, ali je primerno in ali ni prenevarno, gospod Bajuk. To so stvari [[...]]
Ni polemike [[...]]
[[...]]ki niso [[...]]
[[...]]v klopi [[...]]
niso tako enostavne, da bi se lahko do njih opredeljevali na tako čustven način. Do tega potrebujemo strogo racionalen pristop. Gospod minister nam je dal strogo racionalen pravni okvir, do katerega se moramo opredeliti in preprečiti, da bi se s tem ukvarjala čustva. Ta s pametjo nimajo dosti skupnega. Hvala lepa.
Dr. Bajuk ni polemiziral z vašimi stališči, tako da vam ne morem dati besede za repliko. Omenil ga je, ampak ni polemiziral s stališči. Prosim, bodimo tukaj strpni, ni polemiziral z vašimi stališči. Prosim, kolega Jerovšek. Prosim vas, da ne polemizirate znotraj klopi, ker spravljate seveda, predsedujočega vedno v zadrego, če nekoga omenja, bi bil to lahko postopkovni razlog, da dobi pravico do replike, vendar ni polemiziral z njim. Prosim, kolega dr. Bajuk.
Hvala lepa. Samo pojasnilo gospodu Kacinu. Škoda, ga že ni, samo to sem mu hotel ugovarjati, da dejansko prenosa ni, odkar smo debatirali o zadevi evropske ustave, da ni nobenega prenosa, vsaj v veliki večini, morda imate vi kakšen zaseben kanal. In ni prenosa.
Kolega Kangler ima besedo, edini.
Hvala za besedo. Meni v tej hiši ni pomembno, ali je prenos ali ne. Meni bi bilo bolj pomembno, če bi mi, ko smo sprejemali to zakonodajo, dosegli politični kompromis znotraj te naše hiše, znotraj državnega zbora, ko smo sprejemali zakonodajo in upoštevali nekatera odprta strokovna vprašanja, ki so se pojavila. Glede na veto, ki ga je državni svet izglasoval v zvezi s tako imenovanim tehničnim zakonom, spoštovane poslanke in poslanci, moram reči, da spoštujem državne svetnike in to ustanovo, da ni zanemarjatiin deliti sedaj državnega zbora tako na eno opcijo, strogo ločeno opcijo, ki zagovarja tako imenovani tehnični zakon, in drugo opcijo, ki je na nek način zbrala 30 podpisov. Če je državni svet izglasoval veto v državnem svetu s krepko večino, potem je s tem tehničnim zakonom, spoštovane kolegice in kolegi, nekaj nevarno. So odprta politična in strokovna vprašanja. Ko sem slišal, da je državni svet dal pobudo, da razpravlja v državnem svetu, in tudi sprejema odločitve, kar se tiče razpisa potrditvenega referenduma, sem na nek način pričakoval, da bo državni svet to izglasoval. Če se tudi nekateri poslanci smo poglobili v razpravo nekaterih državnih svetnikov, predvsem pa mislim razpravo državnega svetnika, ki prihaja iz odvetniških vrst, gospod Ilca, so se mi odprla nekatera zelo pomembna strokovna vprašanja, ki jih ob glasovanju, ob vetu, v državnem zboru nismo mogli razrešiti. Moje mnenje je bilo, glede na izjave kolega Kacina, kdo povzroča takšne ali drugačne razprave, kdo je tisti, ki vzgaja na nek način, kot se je kolega Kacin izrazil, da naše volilno telo čustveno reagira na to problematiko. Res je, da čustveno reagira na to vprašanje, ki ga imamo danes v parlamentu, izključno iz enega razloga. Nismo na lahek način prišli do svoje samostojnosti, do svoje države, do svoje neodvisnosti in do tistih človekovih pravic, ki jih imamo v skladu z ustavo. In danes ne govorimo o tako imenovani ustavni odločbi v tej razpravi. Ustavno odločbo je potrebno spoštovati. Lahko "cmokate", kolegica, kolikor želite, mi lahko zanikate ali potrdite, vendar danes govorimo o tako imenovanem sistemskem zakonu. Oziroma tehničnem zakonu. Potrditveni referendum v skladu z vsemi predpisi lahko razpišemo za katerikoli zakon, ki ga je državni zbor sprejel. Ni izjem. Ali je to sistemskiali je to tehnični - ni izjem. Danes ne bomo odločali o tem, ali bomo komu kratili človekove pravice v skladu z ustavno odločbo ali ne. Danes bomo odločali o tem, ali bomo predlagali referendum o tako imenovanem tehničnem zakonu ali slovenski državljani podpirajo ta zakon, ali ne. Odločba ustavnega sodišča bo nedotakljiva in ostane v veljavi. Ni vprašanje, še enkrat poudarjam, ni vprašanje. In če bi bilo veliko modrosti, bi tisti, ki ste vztrajali na tem zakonu do konca, lahko preprečili teh 30 podpisov, lahko preprečili ustavno presojo, lahko preprečili tudi bližajoči se referendum, če bi dosegli politični kompromis pri tistih odprtih vprašanj, tako politična vprašanja in tako strokovna vprašanja, ki so se odprla. Še enkrat poudarjam. Da sem se odločil, dasem dal 30-i podpis, tu javno povem, ta 30-i podpis nisem dal zaradi Janeza Janše ali nekaterih, ta podpis sem dal zaradi skrbi, ki jo imam v sebi, zaradi slovenske države, ker mi ni vseeno. Če nismo sposobni v tej hiši najti politični kompromis in strokovnega, potem o našem delu in naših aktivnosti v državnem zboru naj odločajo slovenski volivci. Če se lahko, spoštovane poslanke in poslanci, za našim hrbtom nekateri pogovarjajo o volilni zakonodaji za zaprtimi vrati mimo nas, mimo koalicije, zakaj se še niso potem dogovorili tudi mimo nas okoli vprašanj o izbrisanih. Po mojem mnenju je to vprašanje za to državo veliko bolj pomembno, kot pa vprašanje volilnega sistema, veliko bolj pomembno. Niso bili sposobni najti kompromisa pri nekaterih strokovnih in političnih vprašanjih, ki so se pri tem tehničnem zakonu pojavila. O volilni zakonodaji so pa našli tako kompromis - vsa tista vprašanja, ki bi si jih naj nekateri želeli, da bi v tej hiši jih uzakonili. Še enkrat poudarim, da glede potrditvenega referenduma o katerem koli sprejetem zakonu ne moremo v tem državnem zboru trditi: ta zakon je v nasprotju z ustavo ali z ustavno odločbo, ta zakon lahko gre na referendum, ta zakon ne more iti. Ni izjeme in danes ne govorimo o ustavni odločbi, danes govorimo o zakonu. Upam in prepričan sem, da bo tudi ustavno sodišče o tem odločalo; in zaenkrat zaupam ustavnemu sodišču, da bo odločalo na podlagi strokovnih mnenj in strokovnih vprašanj, ki so se pojavila, ne pa podlagi političnih vprašanj. Da mi danes nekdo v tej hiši očita, da se nekateri obnašamo in delamo krivico slovenskim volivcem in da "pašemo" - tisti, ki spet drugače mislimo kot nekateri - v zahodni del Balkana, mislim, da je to ocena posameznika in da je tako legitimna pravica, spoštovane poslanke, vas, kisedite na oni strani, da v skladu s poslovnikom in vsemi ostalimi predpisi dajete v presojo na ustavno sodišče to zahtevo, tako nas, tistih, ki smo se odločili, da v skladu s poslovnikom zberemo 30 podpisov in zahtevamo potrditveni referendum za tehnični zakon. In če jaz, ki drugače mislim kot nekdo na oni strani, spadam zaradi tega na zahodni del Balkana, je to seveda popolnoma osebna ocena. In vsa ta čustva, ki so bila danes izrečena v tej hiši, vsi ti očitki, ki letijo od nekaterih posameznikov, da gre že za predvolilno kampanjo, so odveč. Vse to ne bi bilo potrebno, če bi bili vsi skupaj pripravljeni na nek kompromis. Morali bi pričakovati, tisti, ki ste vztrajali na tem zakonu, da obstaja velika verjetnost in možnost, da se bo zbralo v državnem zboru 30 podpisov. Tudi takrat, ko ste vztrajali pri Kebrovem zakonu glede umetne oploditve, ste lahko pričakovali, da se bo zbralo 30 podpisov poslancev. In če bi v tistem zakonu samo dikcijo enega člena spremenili, bi danes imeli veljavni zakon. Pri tej stvari je popolnoma enako. Škoda je, sam osebno obžalujem, da nismo uslišali zahteve državnega sveta, ko je izglasoval veto, zavrnili zakon, odvzeli orodje vsem tistim, ki kakorkoli razmišljajo in si želijo na ta račun priti do političnih pik, tako kot nekateri očitate, prisluhnili odprtim vprašanjem, v naslednjem mesecu ali v mesecu januarju pa sprejeli takšen zakon, ki bi bil primeren za večino v državnem zboru, veliko večino. In bi bila odveč vsa ta polemika, politična polemika, strokovna polemika in vsa ta odprta vprašanja, o katerih danes v tej dvorani razpravljamo. Še enkrat poudarjam, da spoštujem vašo legitimno pravico, da uberete vse poslovniške možnosti glede presoje ustavnosti zahteve, in tudi vi morate spoštovati našo zahtevo, kar se tiče 30 podpisov. Hvala.
Kolega Peterle.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Slovenija je po ustavi demokratična država in ljudstvo je v njej suveren, ne nad njo ustavno sodišče, ne nad njo vladajoča koalicija, ne LDS ne kdorkoli. Izhajamo iz tega, ker menimo, da je zakon slab, in ker pojmujemo pravno državo nekoliko drugače - ne proti pravicam, ampak proti takemu zakonu. V razpravah, ki sem jih, kolikor sem jih uspel slediti, vidim veliko več volje popolitiziranju kot po pravičnosti. In to se mi zdi slabo za tako pomembno zadevo, kot je ta. Moram reči, da sem si prej prav zaželel, da bi zagledal tukaj nekdanjega poslanca, kolega Iva Hvalico, sem ga živo zagledal za tistim pultom, naslonjenega malo v levo, govorečega v levo, in mislim, da bi našel močnejše besede, kot jih bom jaz glede izrazito dvojne igre v tem primeru. Veste, to je tisto, čemur so včasih na jugu rekli "sad ga vidiš, sad ga ne vidiš". Če ti "paše" ga vidiš, če ti ne "paše", ga ne vidiš Kadar je po volji neke politične linije, se pojavijo izbrisani, kadar te volje ni, tudi likvidiranih ni. Ne samo izbrisanih. Izrazita dvojnost. Kadar predsedniku "paše", potem pogleda 115. člen našega poslovnika, ki zahteva obravnavo drugih razlogov, v tem smislu tudi finančnih, je nek zakon zavrnjen, kadar je druga volja, pride lahko skozi tak zakon, ki sploh ni obdelal tako pomembnega vidika, kot je javni interes, na to temo, s finančnega vidika. Kadar nam je, nam je, kadar nam ni, nam ni. In da omenim še tretjo dimenzijo te dvojnosti ali dvoličnosti: ene ustavne odločbe so vredne obravnave tukaj zelo hitro, ene leta ne pridejo na vrsto, nekatere se spoštujejo, nekaterih ne. Da se ne bi spomnil še izrazite dvojnosti na temo občutljivosti pri nekem referendumu, ki je jasno izrazil voljo, in jo je ustavno sodišče še bolj jasno predstavilo in dalo svojo odločbo in, kot je bilo že rečeno, je bila zaobidena s spremembo ustave, kar je manj demokratičen akt, kot je referendum, ki je izraz neposredne demokracije in kar želimo demokrati v tem državnem zboru. Moram reči, da absolutno odklanjam tako poljubno pojmovanje pravne države, tako centralno vodeno demokracijo, tako domače postopke, kadar nekomu ustreza ali po domače povedano "paše". In seveda, tudi meni kotenemu od podpisnikov ni ostalo drugega, kot da se trudim, da tisti, ki zadnji lahko reče besedo o tem, in ga ne kaže pri tem podcenjevati, to je ljudstvo, to so volivke in volivci v tej državi, da se oni izrazijo o tako pomembni zadevi. Zakon je zame šlamastika, pa ni prvi zakon, ki sem ga videl, pa ne prvi, ki ga tako ocenjujem. Ne loči različnih kategorij, in tak, kakor je, dopušča možnost, da bi morala slovenska država res plačevati kakšen denar tistim, ki so bili izrazito oziroma jasno proti nam. To so elaborirali že drugi kolegi pred menoj, niti ne bom poglabljal argumentov v tej smeri. O finančnih posledicah sem že povedal, da preprosto ni vodstvo državnega zbora čutilo potrebo, da ta kriterij, poslovniški, 115. člena, upošteva, pri čemer pa si ne morem predstavljati, da ne bi vedeli, da iz tega izhajajo finančne posledice. Zatisniti si oči in dati glavo v pesek je nojevska politika, ki nas bo drago stala. In kaj vse smo slišali že te čase o prvi vladi, o Demosu in tako naprej! Iz starih primerov ste želeli nekateri oblatiti celotno takratno oblast. S predsednikom države na čelu. Predsednik Kučan je v posebnem pismu pozval, ko je šlo za že podaljšani rok, naj se tisti, ki so živeli z nami, pa niso bili slovenski državljani, odločijo, kaj bodo naredili. To je naredil. V nobenem javnem nastopu, ne v tej hiši, ne kje drugje se ni lotil tega vprašanja, tako kot nekateri med vami. To je zame tudi zanimivo in pomembno dejstvo. Zdaj smo tukaj v nekem besednjaku, mene zelo čudi besednjak gospoda varuha človekovih pravic, ki je izrazito političen, mi pa ne deluje v duhu tega, kar bi moral varuh delati. Varuh bi moral biti pozoren do celote, ne do neke linije. Jaz bi rekel, da je bila prva vlada ali takratna oblast, ali Demos, ali pa če hočete takratna skupščina, ki je sprejemala zakon na predlog vlade, več kot velikodušna, ne vem kaj bi morali še narediti. Mi smo imeli takrat predpostavko, da se bodo ljudje želeli vključiti oziroma pridobiti državljanstvo in za tiste, ki niso hoteli urediti svojega statusa, aliso kam odšli, pa ne vemo, ne kdaj, ne kam, niti kdaj so nazaj prišli, ker nekateri so prišli nazaj potem, ko so se zgodbe zaključile, ko je Milošević nekaj končal in se je še kaj drugega zgodilo. Torej za te pa prva vlada ne more prevzemati krivde, če se sami niso odločili. Če so primeri, ko se je komu individualno krivica zgodila, bom rekel ponovno, naj se obravnava v skladu s pravili pravne države, kar Slovenija mora biti. Prosim vas pa, da ne posplošujete in ne delate volilne kampanje na tak način in negovorite o ksenofobiji, ker ni nobene podlage za te zadeve. Dokaz za to ste videli tudi pri poslancu Nove Slovenije Mamiću, ki ni Slovenec, pa je jasno stališče povedal v zvezi s temi zadevami. Najmanj bi želel poslušati kakšne take oznake za to stranko. Prosim, bodimo pošteni in pravični in rešujemo tisto, kar je za reševati na način, kakor se spodobi pravni državi. Mislim, da je edina, pravzaprav preostala prilika torej ta, da z referendumom na demokratičen način povprašamo ljudstvo, kaj o tej zadevi meni. In govoriti, da je ta demokratični akt 30-ih podpisnikov vprašljiv, mu pripisovati namene, ki jih niso nikjer izrazili niti nikjer zapisali, je majčkeno nespodobno ali pa zelo nespodobno. In tudi tisto, kar se je zgodilo - jaz sem trikrat bral, ker nisem mogel verjeti, da se tak izraz centralno planirane demokracije, kot bi rekel naš predsednik Bajuk, lahko pojavi v 13. letu slovenske samostojnosti. Torej, gospe in gospodje, jaz ne morem brati tega sklepa odbora za zunanjo politiko kot napako. Poslušajte, politikom, ki so tukaj četrti mandat -nekateri, se ne more zgoditi taka napaka, da se v tej hiši hoče naložiti ustavnemu sodišču, kaj naj nazaj pošlje. Poslušajte, to ni napaka, to je stanje, duha tukaj, to je stanje duha gospe in gospodje. To mene skrbi, da se lahko zapiše kaj takega. In to, kar danes LDS skuša na nek način popravljati, je farsa brez primere. Boljše, da podprete ta referendum, kakor da se šalite na tak način. In boste videli, da bodo volivke in volivci tega veseli. Jaz, čeprav sem precej zunaj, imam stik s terenom in vam povem, da ljudje ne razumejo prav dobro takšnega sklepa oziroma ga zelo dobro razumejo, ampak ga ne sprejemajo. In mislim, da kar vedo, za kaj gre, ker je zadnjič nekdo rekel, ali ljudstvo razume, za kaj gre? Ne podcenjujmo ga! Prav v tem primeru natančno ve, za kaj gre in kdo kaj forsira in kam kaj teži. Torej, jaz odklanjam tak zakon, tak nejasen, katerega posledice sploh niso bile resno obdelane. Mislim pa, da so nam, ki smo podpisali ta demokratični poziv, skladen z našo ustavo, da je pa nam precej jasno, kje vsa ta zadeva, vključno z dodatno politizacijo, lahko pristaja. In predlagam, da se zamislite, kaj vaše insistiranje pomeni za slovensko politiko in kaj pomeni naše. Svetujem, da podprete predlog za to, da se referendum razpiše.
Hvala lepa. Replika na izvajanje gospoda Peterleta, gospod Lavrinc izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolega Lojze Peterle, vsa čast in slava, ampak če se je tebi zgodilo, da si podpisal tako slab zakon, protiustaven zakon, če si ga predlagal v skupščini Republike Slovenije, potem dovoli tudi drugim napake. To je bila napaka, narejeno je bilo na hitro, sem jo priznal. Niti nisem delal sam, tako kot ti tudi takrat ne, inzato bom rekel, da me čudi ta diskusija, ki naj bi pripeljala do tega, da bo nekdo lahko enkrat celo verjel. In ponavlja se zgodba, ki se ponavlja ves čas obravnave tega zakona. Tisti, ki ste bili krivi za te stvari, napadate, tisti, ki pa smo opozarjali na zadeve, se moramo pa braniti. Meni se zdi to narobe svet. To sem že enkrat rekel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika na repliko, izjemoma dovoljena, gospod Peterle, izvolite.
Poglejte, gospod državni sekretar Debeljak, ki je pravnik, je to javnosti, ne edini, velikokrat pojasnil. In sedaj grmeti nad ljudmi, ki so izvajali zakon, kakor je bil v tej hiši sprejet in leta ni doživel nobenega napada, sedajle se politizira. Krivic je kot ustavni sodnik tri leta in pol, če se ne motim, tehtal svojo pravičnost do tega vprašanja, pa se ni mogel odločiti in je imel zadevo v predalu, potem se je pa še skliceval na druge, da niso naredili oziroma da je bilo pri njih. Gospe in gospodje, ta je prepoceni! Slovenija je dobivala ob osamosvajanju, ob priznavanju pozitivne ocene glede odnosa do človekovih pravic, če ne bi prišli ne v asociran status, ne v kaj drugega, izpolnili smo kopenhagenski kriterije. S to zadevo ste tako prihrumeli sedaj z enimi posebnimi nameni invas sprašujem, če že tako govorimo, zakaj je veliki pravični Krivic tri leta pa pol držal to v predalu, če je bila tako v nebo vpijajoča zadeva? To si lahko razlagamo samo s političnimi nameni, ni drugih.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Andrej Bajuk. Izvolite.
Hvala lepa. Ne bom odpiral ponovno argumentacije o zakonu, ki je bil sprejet, in tudi ne o amandmaju, ki smo ga skupaj s kolegi Slovenske demokratske stranke predlagali temu državnemu zboru in ki bi dejansko omogočil, da bi ta stvar bila že zdavnaj rešena. Moram opozoriti na neka izvajanja tudi kolegov tega državnega zbora, sicer ne na današnji seji, ampak nekaj dni prej, in pa tudi na izvajanje gospoda varuha človekovih pravic Republike Slovenije. Vam bom moral povedati, ker tega niste brali v slovenskih medijih. 14. avgusta, ponovim, 14. avgusta leta 2003 sem kot predsednik Nove Slovenije imel tiskovno konferenco in dal izjavo o naših stališčih do tega vprašanja, ki se je pač pojavilo po odločbi ustavnega sodišča. Zelo jasno sem povedal - sicer to ni bilo objavljeno, zato pa sedaj moram to možnost izrabiti in vam to pojasniti - , da smo se že takrat odločili, da bomo in da moramospoštovati odločbo ustavnega sodišča, predvsem pa sem se sklicev na to, da nas ustavno sodišče opozarja, da tisti ljudje, ki so živeli med nami in ki so bili predmet določenih krivic, ne bi smeli imeti manjših pravic kot drugi tujci. K temu sem dodal, da Nova Slovenija se bo pa zavzela za to, da bomo zagotovili, da ne bodo imeli večjih pravic kot pa tisti tujci, ki so bili tudi predmet vseh teh zakonov. Torej, jasno stališče. Opozarjali smo, in ne samo na seji, že na odboru za notranje zadeve je v imenu poslanske skupine naša kolegica Majda Zupan opozarjala na pomanjkljivost tega predloga tehničnega zakona; da nima tega, kar bi moral imeti, in to je analiza finančnih posledic in to zahteva 115. člen. Seveda, jaz sem prepričan, da gospod predsednik državnega zbora ne bi smel tega predloga sploh dati obravnaval in bi ga moral zavrniti, kot je zavrnil pred nekaj dnevi predlog zakona kolega Jožeta Tanka. A vendar je bil dokaj predmet in kaj smo pa slišali. Zelo imam pred očmi, spoštovana gospa predsedujoča, vaše govoreče besede, ko ste govorili v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije: človekove pravice nimajo cene. Lepe besede. Nisem slišal nobenega drugega argumenta, šele kasneje, ko smo drugič po odločilnemu vetu državnega sveta pa ponovno morali v temdržavnem zboru obravnavati, takrat ste pa ponovno v imenu Liberalne demokracije pa rekli - seveda, ko je bilo že jasno, kakšno je stališče javnega mnenja v Sloveniji - , ste pa govorili o omejitvah za te stari. In ne samo vi, tudi v imenu Združene liste se je oglasil v tem smislu gospod kolega Potrč. Torej, niso bile tako prazna in nora opozorila, tista z naše strani. Ne samo da smo imeli pravico in dolžnost, da smo opozarjali na spoštovanje poslovnika, ampak to je resnično povezano z resnimi problemi. In seveda ko smo enkrat ugotovili, da v tem državnem zboru - ne sedaj, v sedanji sestavi - pa je državni zbor določil mejo človekovih pravic: 200.000 tolarjev za ubitega človeka ali ki je bil zaradi vojnega nasilja - seveda imamo omejitve, a o tem se ni smelogovoriti. In sedaj, ko se je 30 poslancev odločilo na podlagi pravic, ki jih imajo v ustavi sami in v poslovniku državnega zbora, da moram poslušati takšne stvari, ki izenačijo naše stališče z najhujšimi kriminalci zgodovine človeštva, je popolnoma nesprejemljivo. In to se ni zgodilo prvikrat v Sloveniji! Že vemo, kolikokrat se je zgodilo že prej; če nisi z nami, potem si pa hitlerijanec. Tega jaz ne bom sprejel in odločno zavračam! In danes z vso odgovornostjo osebno zahtevam, da gospod varuh človekovih pravic, ki si je to dovolil, da odstopi, ker ni zmožen, da predstavlja takšne vrednote, kot so človekove pravice v naši državi tukaj in sedaj. Zahtevam, da odstopi ker to je popolnoma nesprejemljivo, da ne bomo spoštovali pravic, ki jih nam daje ustava, in da bomo označeni s hitlerijanci - tega nisem pričakoval, da bom moral doživeti v letu 2003 v moji domovini. Hvala lepa.
Dr. Bajuk, lepo prosim, varuh človekovih pravic danes ni naš gost in ne more ob tej priložnosti odgovarjati na vaše očitke. Mislim, da ni korektno, da jih naslavljate na njega s tega mesta.
Če dovolite, navajali ste me s tega mesta, samo da uporabim to priložnost in vam repliciram. Iz mojih izvajanj ste seveda vzeli samo tisto, kar vam je bilo všeč, ampak drugič, ko sem govorila, sem najprej povedala, da zakon, ki je tudi predmet referendumske presoje, nima finančnih posledic. Nadaljevala sem z izvajanjem, da v kolikor bi zaradi odločbe ustavnega sodišča in določil ustave Republike Slovenije vlagali upravičenci odškodninske zahtevke, ima država mehanizme, da jih zaradi načela sorazmernosti in varovanja javnih koristi omeji. Moj začetek predstavitev stališč je bil, da ta zakon nima finančnih posledic.
Besedo ima gospod Jaša Zlobec. Izvolite.
Hvala lepa. Načelna relativnost in hiba referenduma je v tem, da je mogoče odgovoriti samo z "da" ali "proti". To je skrajno grobo sito. Referendum se lahko zelo hitro prelevi v čisto navaden partikularizem. Kar se človekovih pravic tiče, jih ni mogoče reševati z referendumi. Nasprotno, referendum je samo ali: ali. Ljudska volja ni lekarniška tehtnica. Hitra je in maščevalna. Pred tremi leti je gladko padel referendum o pravici do biomedicinske pomoči samskih žensk. Kje je bil tedaj sočutje do sočloveka? Nasprotno, zavel je jezik sovraštva. Neka mogočna institucija je surovo izbojevala svoj prav na hrbtih teh nesrečnih žensk. Sramotno, da ta stran ne bo pozabljena. Koliko je bilo partikularnih referendumov! Zelo malo volivk in volivcev je prišlo nanje, kar seveda omejuje njihovo resnost. Nikoli v Evropi ni bilo referenduma o ukinitvi smrtne kazni. Nikjer. In to iz preprostega razloga, ker bi referendum o vnovični uzakonitvi smrtne kazni vsekakor uspel. V petdesetih letih so v zahodni Evropi začeli ukinjati smrtno kazen. Najprej Nemci in Avstrijci, predvsem zato, da jih ne bi zgrabila pravica zaradi vojnih zločinov. V Angliji in Franciji so se intelektualci bojevali proti smrtni kazni, na čelu z Alberom Camusom, Koestlerjem in drugimi. Priporočam poslancem, da si kakšne knjige tudi preberejo v zvezi s tem. V Jugoslaviji pa je bila smrtna kazen ustavna kategorija. Biti proti smrtni kazni je bilo politično nevarno. Vendar se je odtrgal plaz. Časopis Mladina, ZSMS, pravna fakulteta, od Vodopivčeve do Ljuba Bavcona itn. Slovenija je konec 80-ih let ukinila smrtno kazen, tako da se še niti politika ni več resno upirala. V ZDA, ki so za marsikoga raj na zemlji, imajo še vedno smrtno kazen, takoj za Kitajsko. Vatikan je smrtno kazen odpravil konec 90-ih let. V ZDA ni bilo upada zločina zaradi smrtnih kazni. Predsednik Clinton je zamrznil izvršitev smrtne kazni, Bush je takoj začel "kuriti", čeprav so vsi psihologi in psihiatri ugotovili, da izvršitev smrtne kazni povzroča porast nasilja in zločinov. Smrtna kazen nima zastaševalnega učinka, smrtna kazen brutalizira in nikakor ne senzibilizira. Če bi se zgodilo, in v resnici se lahko zgodi, da pride do brutalnega zločina, bi slovenska javnost lahko terjala ponovno uveljavitev smrtne kazni. Realna bi bila možnost, da se v Sloveniji z referendumom spet uvede smrtna kazen. V tem parlamentu vidim kar precej ljudi, ki bi z veseljem dvignili roko za ponovno uvedbo smrtne kazni. V Ameriki je bilo v 19. stoletju videti, kot da suženjstva ne bo moglo nič izkoreniniti. Drobna ženica, Harriet Beecher Stowe je napisala knjigo z naslovom Koča strica Toma. Predsednik Lincoln je dejal, da je storila proti suženjstvu več kot tisoč divizij. Kar se pa tiče naših herojev, pa se je največji heroj spremenil v vodjo, ki vsakogar, ki misli drugače, po kratkem postopku obeleži za nacionalnega izdajalca. Ali smo se za to borili?
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dorijan Maršič. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoča. Oglašam se predvsem zaradi tega, ker se je tudi v današnji razpravi, in tudi v prejšnjih, ko smo obravnavali to tematiko, pojavila primerjava, kako imajo to urejeno v nekaterih estonskih državah. Danes smo celo slišali, da evropska skupnost celo odobrava take rešitve, kot jih imajo v Latviji pa v Estoniji. Ne bi rad, da ima javnost napačen vtis o tem, glede na to, kaj so kolegi, posebej iz opozicije,tu povedali. Tako Estonija kot Latvija sta leta 1991 sprejeli zakonodajo na področju državljanstva, s kateri so to prejeli samo tisti, ki so državljanstvo imeli leta 1940, in njihovi potomci. Vsem ostalim niso podelili državljanstva, to so bili praktično od takrat dalje tako imenovani nedržavljani. Pa kljub temu so tem nedržavljanom v teh dveh državah omogočili to, da so prejeli potni list in njihovi otroci so lahko takoj postali državljani. Konzularna predstavništva so tem nedržavljanom s potnim listom celo omogočala vse storitve in usluge, ki jih lahko ima tudi navaden državljan. Res je tudi, da je 67 % teh nedržavljanov želelo postati državljani obeh držav, preostanek pa seveda ne. Na enem od razgovorov, ki sem jih imel na obisku v teh državah - predvsemtukaj mislim na Latvijo - in po zapiskih, ki jih je moč najti v poročilih posameznih komisij, bodisi parlamentarne skupščine Nata, ki tudi opazuje, seveda, spoštovanje človekovih pravic, pa verjetno tudi v kakšnem poročilu parlamentarne skupščine OVSE pa evropske skupnosti, je moč najti tudi podatek, da ta strah pred tem, da se bo samo pri nas zgodilo, da bodo določeni posamezni ljudje, ki smatrajo, da se jim je zgodila krivica, tožili državo za taka dejanja, ni osamljen primer. Slovenija ne bi bila osamljen primer. Prav v Estoniji, tako gospa Tina Intelman, ki je estonska podsekretarka za politične zadeve, pravi, da potekajo tudi pri njih tožbe predvsem ruskih predstavnikov in predvsem zaradi diskriminatornega obnašanja države na področju državljanstev. Ne bom našteval, kaj so, tudi pod pritiskom evropske skupnosti, v teh dveh državah od leta 1991 pa do sedanjega trenutka, ko bosta obe postali članici evropske skupnosti, v teh državah za rusko manjšino - v Estoniji skorajda za rusko večino - postorili. Vseto je bilo leta 1991 praktično nepojmljivo. Programi reintegracije, naturalizacije po skrajšanih postopkih, ki obe te državi seveda nekaj stane. Estonija je morala izpolniti kobenhagenske kriterije za zaščito manjšin. In tudi sedanje stanje, tako kot ga imajo, je vedno podvrženo kritiki evropske skupnosti. Tu še zgodba ni končana. Prebivalci baltskih držav prav gotovo ne marajo Rusov iz poznanih zgodovinskih razlogov. Vendar si takih zadev, ki so vezane na človekove pravice, ob spremembah zakonodaje, ki so tem manjšinam omogočili več pravic, kot so jih imeli 1991, si niso nikoli dali, vsaj po mojih podatkih in po mojem znanju ne, niso nikoli dovolili dati na referendum. Zanima me, spoštovani kolegi, predvsem tisti, ki zastopate našo državo v organih evropske skupnosti, kako boste zagovarjali te postopke, kako boste zagovarjali referendum o osnovni človekovi pravici, če vemo, da je evropski komisar za človekove pravice v svojem poročilu o spoštovanju človekovih pravic v Republiki Sloveniji omenil to problematiko in celo dal napotke, po katerih naj bi Slovenija v čimkrajšem času spoštovala odločbo ustavnega sodišča in z ustreznim zakonom na najkrajši možen način to nepravičnost odpravili.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Širca. Izvolite.
[[...]] [[Izklopljen mikrofon.]] [[...]]odgovoril, da zaradi tega, ker ravna kot demokrat, in zato je podprl predlog za razpis referenduma [[...]] [[Izklopljen mikrofon.]] [[...]]Seveda, ta odgovor bi bil povsem dobrodošel, legitimen in smiseln, če ne bi šlo za tak predlog oziroma če ne bi šlo za ta zakon, ki je v tem primeru, mislim, da tudi prvič v obdobju po osamosvojitvi, specifičen. Ustava določa pogoje za razpis referenduma, a hkrati jih tudi na načelni ravni omejuje. In prav na tej točki, kjer so ti pogoji omejeni, je 30 poslancev to vprašanje odprlo. Mislim, da bi šlo za prvi primer, ko bi državljanke in državljani odločali o vsebini, ki jo je v ustavni odločbi že uredilo ustavno sodišče. Predlog za referendum pomeni po tovrstnem razumevanje nezaupnico ustavnemu sodišču. Pomeni tudi brisanje vloge ustavnega sodišča in brisanje načela delitve oblasti, hkrati, po mojem razumevanju, tudi zanikanje slovenske politične ureditve. Institut referenduma se dandanes, mislim, da nevarno sprevrača v neke vrste orožje zoper pravice marginaliziranih skupin. In zakon, o katerem naj bi sedaj odločalo ljudstvo, je prvi, seveda ne v celoti, ne celosten korak k popravi, če zelo blago uporabim besedonapake, ki so jo storili nekdanji oblastniki. In že samo dejstvo, da se institut referenduma uporablja kot neke vrste grožnja zoper pravice določenih skupin ljudi, govori o tem, da se soočamo z neke vrste netolerantno politično klimo. Da je to res, lahko ponovim samo s tem, da citiram nekaj danes izraženih besed, ki so to netolerantno klimo podkrepile. Danes smo slišali, da govorimo o ljudeh, da zakon govori o ljudeh in da bi tudi na referendumu odločali o ljudeh, ki so: lenuhi, ki so špekulanti, ki so goljufi, ki so pobijali in morebiti še bodo, ki pljuvajo na zakone, ki so izbrisani in hkrati ubrisani, ki so izbrisani in hkrati prebrisani. Govorili in slišali smo, da so slovenski volivci bedasti, da so ljudje, ki se jih zakon dotika, tisti, ki so imeli krvave roke. Mislim, da je nedostojno, da ponavljam še naprej tisto, kar je nedostojno tega prostora. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Kelemina. Izvolite.
Hvala lepa. Poglejte, glede na to, da moramo pred polnočjo končati, ker če ne, vse skupaj propade, mislim, da se vsi tega zavedate, se dejansko odpovedujem tej razpravi. Vendar je resnično velika skrb nastala očitno zdajle na vaši strani, pa strah tudi, na levici, ker ste ugotovili, da so predlagatelji nekako preveč kulturno, preveč strpno razpravljali. To vas je začelo tako skrbeti, da niste vedeli, kje najti besede, da bi zadevo sprovocirali, da bi ja nastala neka grozna polemika v državnem zboru in da bi ljudje lahko videli, kakšni spopadi med nami potekajo. Ne, ne boste tega doživeli, žal. In očitno je to zdaj tisti velik strah, velika skrb, da bodo državljani videli, da mi ne gojimo nobene nestrpnosti proti nikomur, ampak samo zagovarjamo neko svojo pravico, ustavno, poslovniško, tisto, ki jo imamo, da opozorimo na napake, ki jih ta oblast povzroča, in s tem kaznuje naše ljudi, naše državljane delavce, podjetnike in tako naprej, da morajo te vaše neumnosti, ki jih počenjate, plačevati z denarjem, s svojim denarjem. Ker to je največji problem, da mislite, da se denar v tej državi dobi tako, da se pobirajo davki. Ker marsikdo ne ve na vaši strani - ne bom jih imenoval -, ki še nikdar v življenju niso enega tolarja ustvarili dodane vrednosti s svojim fizičnim delom ali pa s čim drugim, ampak samo z besedičenjem in tako naprej. Marsikdo je takšen, živi lepo na račun davkoplačevalskega denarja od zibelke naprej, pa jih ne bom našteval. Mi smo pa občutljivi za te stvari, ker vemo, kako se denar zasluži, in nismo pripravljeni na to, da bomo kar naprej obremenjevali naše ljudi, naše delavce, podjetnike, da bodo plačevali te neumnosti, ki jih počnete. Samo spomnite se, od lastninjenja banke, železarne, računi bodo še prišli za nazaj - skratka, veliko je tega. Ampak, saj pravim, pred polnočjo moramo končati, zato se odpovedujem razpravi in - hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Izjemno sem vesel, da slovenska pravna država zelo dobro deluje. Vse, kar je bilo v zvezi s tem, deluje točno tako, kot mora biti. Bil je sprejet zakon, ta zakon se je izvajal. Ustavno sodišče je ugotovilo, da je zakon bil neustaven, da je tedanja oblast naredila napako, in ga je razveljavilo. Ustavno sodišče zahteva od državnega zbora, da to napako popravi, in državni zbor to napako popravlja. Vse tako, kot mora biti. Mi izglasujemo zakon o proceduri, kot je, skupina 30 poslancev podpiše in zahteva referendum, odbor za notranjo politiko predlaga ustavno presojo. Ne more biti lepše, vse je tako, kot mora biti. In tudi nič ni narobe, da je tako. Popolnoma legitimna pravica je 30 poslancev, da zahtevajo referendum o vsakem zakonu, o vsaki zadevi, ki jo tu sprejmemo. In popolnoma legitimno je, da odbor za notranjo politiko ali še kdo, tako kot piše, predlaga ustavnemu sodišču v presojo. Nikakršnega problema. Skrbi me pa nekaj drugega. Skrbi me to, da nisem prepričan, da bodo ljudje, če pride do referenduma in prisrčno upam, da ne bo prišlo do referenduma, da bodo ljudje vedeli, o čem bodo govorili, in nisem prepričan, da ljudje ne mislijo, da bodo na referendumu odločali o nečem drugem, kar pa je posledica dela dosedanjega v tem državnem zboru, na tiskovnih konferencah, v medijskih nastopih, itd. Mi smo vzbudili vtis pri ljudeh, in zato imamo tako klimo danes v tej državi, da gre za nekaj drugega, kot dejansko gre. Mi še danes govorimo v glavnem o državljanstvu, ki nima s to rečjo ničesar opraviti. Mi še danes govorimo o tem, da ta zakon in to, kar smo mi sprejemali in kar je ustavno sodišče odločilo, povzroča finančne posledice, da jih bo povzročilo. Finančne posledice bo, če bo, ko bo, povzročila napaka tedanje države, ne ta zakon in ne to ustavno sodišče. To ustavno sodišče je ugotovilo, da je tedanja vlada, tedanja skupščina in tisti, ki so izvajali, da so naredili napako. In to bo posledica in to se bo plačevalo, če se bo plačevalo, neto, o čemer mi danes odločamo. To so zadeve, o katerih je treba jasno in glasno povedati, jasno in glasno je treba povedati to, da ko govorimo o odškodninah, nihče ne ve, kakšne te odškodnine bodo. To bo treba za vsak posamezen primer dokazati na sodišču.Ne bom ponavljal, danes je minister Bohinc izjemno natančno povedal vse, kar je treba povedati o tem, in zato seveda tudi ni nikakršne razprave, kjer bi dokazovali, da je to in tisto narobe, ker je bilo našteto popolnoma jasno tako, kot mora biti: da, se je zgodila krivica ljudem, ki niso hoteli ničesar drugega, kot biti tujci v tej državi in imeti pravice tujcev v tej državi. Mi pa "maštamo" nenehno, zakaj ne nekdo hotel državljanstvo in zakaj ga ni hotel. Ja, ga pač ni hotel. Mi imamo množico Slovencev vNemčiji, na Švedskem, ne vem, kje vse, ki nočejo biti Švedi in Nemci in smo ponosni na to, da nočejo biti. In vam povem, zagnali bi vik in krik, če bi neka Švedska ali neka Nemčija naredila to, kar je naredila naša nova država. Zagnali bi vik in krik in bi zahtevali mednarodne presoje in ne vem kaj! Gospa predsedujoča, jaz bi prosil, gospod Kelemina se je odpovedal razpravi, očitno pa je ne izživeti tovrstno. Mogoče bi mu potem dali malce besedo, če želi kaj reči. Torej, gre za stvari, ki so popolnoma jasne, do sedaj vse legitimno, mene skrbi samo ta stvar, da če pride do referenduma - upam, da ne bo prišlo - , naj še enkrat povem: ljudje glede na manipulacijo, ki se je dogajala sedaj in ki se dogaja tudi danes - v nekaj manjši meri, moram reči - , ne bodo vedeli, o čem odločajo. In iz razprav, ki smo jih slišali, je bilo tudi zaslutiti in čutiti upanje, da bodo ljudje o nečem drugem odločali na referendumu, da bodo pokazali, kaj si mislijo o tem, kaj si mislijo o odločbi ustavnega sodišča in kaj si mislijo o odškodninah in ne vem, kaj. Vlada je sicer jasno napisala, zakonodajno-pravna služba je zelo jasno napisala. Zdaj, ali je to komu všeč ali ne, tako pač je. Da človekove pravice ne morejo biti predmet referendumskega odločanja, to je menda jasno; da referendumsko odločanje o odločbi ustavnega sodišča je pravnosistemsko in ustavnosistemsko zelo sporno in tako naprej. Saj konec koncev, vsi lahko to preberete. Pozivi na linč, ki so bili tudi to, da se s tega mesta kliče, naj nekdo odstopi, zaradi tega, ker nas opozarja, da živimo v civilizirani državi, da živimo v državi, ki ima jasno ločene stvari, kdo kaj počne. In jaz sem zelo zadovoljen, da imamo Hanžka, takšnega kot je, zelo zadovoljen, da imamo Hanžka, takšnega kot je zaradi tega, ker je funkcija, kiima moralno avtoriteto in se mora pri takšnih rečeh oglasiti. Problem naš je v tem trenutku, da imamo premalo Hanžkov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bernik izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Gospa iz ministrstva, ki jo je minister zapustil, je žal [[...]] Dame in gospodje, bi lahko skoraj svetopisemsko rekel: dobro nam je tukaj biti. Zakaj? Danes smo slišali o človekovih pravicah več kot vsa prejšnja leta in gotovo več, kot je kdajkoli bilo o teh stvareh slišati v skupščini. In to mi bodo lahko tisti, ki ste imeli privilegij sedeti v njih, lahko lepo potrdili. Vendar, preden gremo po tej smeri naprej, bom mojemu mlademu kolegu, gospodu Jakiču, omenil, da imam tudi jaz to poročilo, kjer je polno stvari, na katerega vas opozarja evropski varuh človekovih pravic. Teh, seveda, niste omenili, vendar bi se tudi lahko zamislili, kaj je ta pravna država, ki jo on tudi kritizira. Če je to res, da je na svet vlade prišlo, da bodo govorili o nas, da govorijo o nas, potem je bilo to zelo dobro zmanipulirano in z vaše pozicije prav gotovo to lahko naredite. Vam nič ne zamerim, ampak kdorkoli bo to na evropski parlament nesel, bo tudi zelo zanimivo vedeti, kaj se bo tam zgodilo. Poleg tega je pa malo stvari, takih stvari, v katere se vtakne Evropska unija. In tu vemo, na žalost je tako. Ampak to vemo. Dobro, naj grem potem nazaj k človekovim pravicam. V tej dvorani je še vedno nekaj narobe. In narobe je tisti duh, ki je včasih tole skupščino preveval. In potem vi govorite tukaj o tujcih, o tistih, ki jih sovražimo, in tako [[...]]Kaj pa vi veste o tem? Nič. Ker niste nikdar živeli v taki družbi, ki bi bila demokratična in znala spoštovati drugačnost.Poznali ste pa eno dobro stvar. Živeli ste v državi, kjer ste odpisali polovico ljudi. Ja, tam je bilo. In potem pa gospod Potrč pravi, če mu citiram povojne poboje, pa pravi, bodite že enkrat tiho - ni bila to njegova beseda, ampak malo po svoje povem - bodite že enkrat tiho o tem, saj smo se vendar opravičili. No, vidite, to je sedanji standard za to, če nekomu zločine narediš. Opravičil se ti bo on, pa bo vse lepo in prav. Vi se lahko tisočkrat opravičite, pa ne boste ničesar s tem dosegli zaradi tega, ker niste niti ene krivice popravili, poleg tega ste pa še druge delali. Dobro. Poglejte, tukaj ne gre za to, da "osporavamo" ustavnemu sodišču. Kje neki! Ustavno sodišče je imelo čisto prav! Vendar vlada ni znala tega ali pa ni hotela tega narediti, ker ima svoje politične motive za to. To bomo videli šele čez nekaj let. Čez nekaj let bomo to videli in, seveda, mene verjetno že ne bo tukaj na zemlji, ampak ostali boste pa lahko prišli h kolegom, ki so danes tukaj, pa mislijo, da je to najlepša stvar, ki se lahko tem izbrisanim zgodi. V resnici gre za to: te krivice je treba popraviti, treba jih je raziskati, treba jih je popraviti na način, kot se spodobi. Doslej niste bili navajeni kakšne krivice popravljati. Nobene! In je še danes ne znate. Morebiti se boste na tem, kar boste naredili izbrisanim, kaj naučili. Jaz upam. Vidite, vsak od nas se prej ali slej mora srečati s samim seboj. Dobro, nekateri, tisti, ki sta v drugačni filozofiji pa v drugačnem ozračju živeli, ste se morda srečali s samim seboj, zdajpa imate na razpolago tole: bodisi da to uveljavite ali pa nadaljujete z manipulacijami take ali druge vrste. Dajte se malo zamisliti o tej stvari! Verjetno se da osebno z vsakim od vas skoraj govoriti, vendar skupno ne. To pa ne, zato ker smo drugačni. Mi smo tudi "odpisani" za vas, pa nobenemu še ni prišlo na misel, da bi govorili o človekovih pravicah. Mi vas nič ne obtožujemo za to, da niste znali uporabljati človekovih pravic takrat, ko sem bil jaz izbrisan - ja, sem bil izbrisan dolga leta - in smo danes tudi še izbrisani, zato ker uporabljate metode, ki ste se jih navadili uporabljati v prejšnjem režimu. In mislite, da je vse vaše, in mislite, da ta zakon, ki ga porivate iz kakršnegakoli razloga, mora iti skozi, zato ker ste ga vi predlagali. Pri nas kot sem že večkrat rekel, ni čisto nobenega pluralizma. Poglejte, povsem razumem ljudi, ki so prišli v stisko ob času našega osamosvajanja. Za nekatere je bila to zelo velika stiska, eni so se znali obrniti, drugi se niso znali obrniti, tretji pa niso hoteli. Ker to je treba sortirati in pravično razdeliti tisto, kar jim je bilo vzeto. Pravično pa ni to, kar vi pod političnimi kriteriji danes gledate, pravično je to, da se ugotovi, kaj se je točno zgodilo, in se potem popravi. Če pa vlada noče spoštovati ustavnega sodišča v tem smislu, da bi naredila tak zakon in ga predložila, kjer bi lahko vsi skupaj rekli, dobro, krivico je treba popraviti in jo bomo popravili. Morda se ne bomo povsem zedinili, ampak o tej stvari bi se pa morali. Vlada pa namenoma tega noče - zakaj, bom prepustil vam. Glejte, vsi imamo isti motiv - da tem ljudem damo to, kar jim gre. Ampak to, kar jim gre. Tega pa ne gospod minister ne nihče drug ne zna povedati, kaj jim gre. Pravijo, vse jim gre, zato ker je vse to bilo že ugotovljeno. Dobro. Jaz pa mislim, da smo tukaj ljudje, ki bi tudi znali kakšno stvar presoditi. In verjeti notranjemu ministru je fatalno. Včasih sem rekel, da ministru za finance ne moreš nikdar verjeti, in to je čista resnica, ki sem jo doživljal po celem svetu.Policijski minister pa tudi ni mnogo boljši. In tako je, gospod minister, in morda si boste rešili svojo čast, če boste odstopil. Dobro, to zdravilo, ki ga nam ponujate, je slabo, je polno strupa in zato ga odklanjamo. Dokler pa bom živel, sem bom pa tudiboril za to, da ti ljudje dobijo pravico, ampak hočem vedeti, kdo so, kaj so delali, kje so bili in kdaj. Torej imamo skupno osnovo, prijem je pa napačen ta, ki ga predlagate. Hvala.
Kolega Jakič, replika. Mislim, da je kolega Bernik omenjal vas.
Doktor Bernik me je omenjal v razpravi, ko me je pozival, seveda na nek način sem v podtonu razumel, da sem kakorkoli sodeloval pri oblikovanju poročila evropskega komisarja za človekove pravice Gil-Roblesa gleda tega. Seveda pri tem nisem sodeloval. Gospod Gil-Robles je evropsko priznan gospod, ki hodi po državah članicah sveta Evrope in seveda zelo objektivno poroča o stanju človekovih pravic, in tu imate prav, res je. Iz tega konteksta njegovih sklepov in priporočil sem izdvojil samo tisto, ki se je nanašalo na izbrisane, kjer je v sklepih komiteja ministrov poudarjeno, da je treba zagotoviti, da se položaj izbrisanih iz registra stalnih prebivalcev nemudoma uredi, skladno z odločbo ustavnega sodišča. Gospod Gil-Robles pa je v resnici - to, kar ste vi meni očitali, da sem iztrgal iz konteksta - opozarjal tudi na druga kršenja človekovih pravic v Republiki Sloveniji. Ta se predvsem nanašajo na Rome, na integracijo avtohtonih in neavtohtonih narodnostnih manjših. Prevajam sproti, vi boste pa sledili v odstavkih, če sem kaj [[...]]Tudi celo omenja tako osovraženega ombudsmana, ki poudarja nerealizacijo denacionalizacije. Poudarja zaostanke na sodiščih, govori o jačanju integracije beguncev v družbo in seveda govori o trgovanju z belim blagom. Seveda, doktor Bernik, zelo grdo bi se slišalo, da se na kritiko nekoga, ki nas kritizira od zunaj, odzovemo na način, da je izmanipuliran. Mislim, da ni in bi bilo treba zaščititi tudi institucijo evropskega komisarja za človekove pravice, ki včasih pove kaj, kar nam ni všeč. In v tem kontekstu sem tudi jaz govoril, da razumem stisko, ki jo imate, doktor Bernik, v Novi Sloveniji, ko na eni strani poudarjate to svojo evropskost, na drugi strani pa o izbrisanih in o džamiji hočete odločati nareferendumu in s tem seveda posegati z referendumom v ustavne pravice, kot so pravica o svobodi združevanja, pravica o svobodi veroizpovedi, pravica o svobodi oziroma enakopravnosti verskih skupnostih etc., etc.
Kolega Školč.
Hvala lepa. Ta diskusija, žal, v veliki meri presega tisto, kar je bilo v startu omenjeno kot tehnični problem in sami se boste spomnili, da sem izdatno protestiral proti temu. Iz razloga materije, ki jo ureja skozi čas, pa se je pokazalo, da je ta termin neustrezen tudi zaradi tega, ker se okrog problema izbrisanih in tudi, če govorimo okrog posebnega dela te odločbe, 8. točke, kljub vsemu le-te veliko več, kot je v tem zakonu, o katerem sedaj razpravljamo, ali bo šel na referendum brez tega, da o njegovi ustavnosti presodi ustavno sodišče, ali bo šel s to popotnico. Na nek način je težko razpravljati, kaj bi bilo, kaj je skrito ozadje vsega tega manevra, ker v tej dvorani pogrešam prvopodpisanega pod to pobudo, gospoda Janšo, ki bi lahko kaj tudi o tem povedal, z drugimi pa se mi ne zdi smiselno o tem razpravljati. Če gre verjeti njegovim kolegom, potem si je on izbral boljšo možnost. Prepustil nas je, da se o tem prerekamo, medtem ko naj bi on igral golf na Mauritiusu. To pomeni [[...]]
To ni bistveno [[...]]
To pomeni, da mu je, verjamem, da je edino pametno, ampak to pomeni, da imamo situacijo, ko v bistvu ne prvič rešujemo probleme nekoga, ki jih sam ni pripravljen reševati. Iz tega vem bi vam rad povedal, da obstajajo tudi drugačne možnosti, da bi o dilemah, ki so bile v tej dvorani predstavljene in ki so bile ob tej pobudi predstavljene, se odločali. Verjamem pa, da brez svojega prvopodpisanega vodje to ni mogoče storiti. Včeraj sem na odboru govoril, da je možno vsak zakon podati v ustavno presojo. Da je takrat, kadar so, bom rekel, posebne okoliščine, tudi mogoče zaprositi za takojšnje zadržanje izvajanja zakona. S tem zakonom bi vsi tisti podpisniki, pa mogoče celo še kdo zraven, ki ni 100 % v vseh teh stvareh, kot se odvijajo, bi brez uporabe instrumenta ljudske iniciative lahko preverili, ali ti argumenti zdržijo ali ne. To je zelo preprosto. Ne vem, če je tehnično v tem trenutku možno, da ljudje, ki trdijo, da imajo neizmerno veliko dobre volje, da brez veliko "špetirja", z zniževanjem strasti to peljejo naprej, umaknejo podpis in omogočijo, da se ta zakon presoja na ustavnem sodišču. Kar se tiče materije, ki jo ureja ta zakon, to ne bi bilo prvič. Mislim, da gre za najmanj tretjo situacijo, ko rešujemo ta problem. Gospod Potrč kaže peto, ima natančno prešteto. Jaz se mu zahvaljujem in se hkrati popravljam, če ta - rekel sem k sreči, najmanj tretjo. Ampak kakorkoli. Seveda, ta manever nikakor ne bo uspel, in odgovora na to, zakaj ne bo, ne bo uspel, dokler ne bo prišel gospod z Mauritiusa. Pa takrat bo tudi seveda poslal v ogenj druga vprašanja in druge teme. Poglejte, če gremo k stvarem, o katerih govorimo, je na nek način najlažje živeti v prepričanju, da imamo vsi lahko prav. Da je v nekem, kot je bilo tu že rečeno, relativizmu. Ta relativizem je, bom rekel, sila lagodna pozicija, ker lahko legitimira vsako našo možno pozicijo. Nenazadnje nas tudi ustava k sreči do neke mere brani v izražanju političnih stališč, da lahko zagovarjamo še tako skrajna stališča. Ampak tudi ko govorimo vsak s prepričanjem v svoj prav, moramo računati s tem, da nas gledajo drugi, da nas presojajo drugi, da naše stvari niso dokončne, da so ravno tako relativne, da nas gleda tudi okolje, ki direktno nima vpliva na takojšnje naše odločitve. Da je tu, bom rekel, ta tolikokrat citirani ombudsman, za katerega si povsod po svetu želijo predvsem, da ne bi bil prijazen do oblasti, da bi opozarjal na napake oblasti. Da ima tu kolega Peterle prav, ko pravi, da če bi se to, kar se zdaj dogaja, zgodilo pred petnajstimi leti, potem bi bili v neki drugačni formalni situaciji vis-a-vis 1. maja naslednjega leta in tako naprej. Ta relativizem ni absoluten v tem smislu, da daje vsakemu, ki nekaj reče, tudi končni prav. Zato se mi zdi na nek način potrebno, čeravno nisem prepričan, da je to koristno, določene stvari pojasnjevati. Irma Pavlinič Krebs jih pojasnjuje na skrajno potrpežljiv način in je deležna precejšnjega posmeha, ker pravzaprav to na koncu, ne glede na to, da ji vsi dajo prav, rečejo, to je že res, ampak ni tako atraktivno, gre za druge stvari, to pojasnilo ne obseže vsega. Toda, poglejte, če bi komurkoli kakšno pojasnilo kaj pomagalo, potem bi rad kolegu Soku povedal, da za primer, o katerem je on govoril, ko gre za vprašanje nekoga ki je pridobil državljanstvo, da to ni primer, ki bi ga urejal ta zakon. Da za to situacijo, ko na nek način v tem trenutku še previdno ravnamo z besedami, kot je bližina nacističnih, fašističnih, komunističnih in ne vem še kakšnih idej - pač pravim, zaenkrat še previdno, čeravno bodo situacije silile k primerjavi jezika, mehanizmov in tako naprej, bi kljub vsemu kolega Jerovška opozoril, da naj se o tem pomeni s kolegom Ruparjem. On je povedal, koliko od podpisnikov najmanj je takih, ki takih idej nimajo Kaj lahko iz tega sklepamo, je drugo. Ampak to niti ni to. Na nek način me skrbi tudi situacija, ko v bistvu poskušamo [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Gospod Kelemina, mene marsikaj skrbi in k sreči me je skrbelo ponavadi bolj za druge kot za sebe; to mi je bilo marsikdaj očitano, s tem se tudi ne gre pretirano hvaliti. To ni pretirana vrlina, da [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] [[...]]
Prosim, za mir v dvorani. Prosim, kolega Jakič, nimate besede, to veste in kolega Kelemina tudi. Kolega Školč je edini, ki ima besedo. Kolega Jakič, prosim. Kolega Školč, ima besedo.
Se zahvaljujem gospod predsednik, ampak nimam nobenih težav, da vodim simultanko z različnimi ljudmi tukaj, sem dovolj pripravljen v tej temi in me ne motijo, bo pa temu težje slediti.
Velja za vse enako. Kolega Školč, prosim, zaključite misel.
V redu. Upam, da bo to slišal tudi gospod Kelemina, ki se je sicer odpovedal temu, da bi razpravljal, se pa bojim, da se je odpovedal tudi temu, da bi poslušal. Tako da, kakorkoli [[...]]
Prosim, za mir v dvorani.
V tej razpravi, ki jo vodimo in kjer iščemo različne vzroke tega, v čemer smo se našli, velja kljub vsemu povedati, da je tudi po moji presoji ta situacija nastala, zaradi tega, ker se je nezakoniti izbris, kot je ustavno sodišče ugotovilo, zgodil, ne pa toliko zaradi tega, ker to poskušamo sedaj narediti. Velja pa povedati tudi to. Gospod Kelemina, če hočete [[...]]
Gospod Školč, vi imate besedo. Kolega Kelemina, prosim.
Veste, saj meni je ljubo, da gospod Kelemina je zainteresiran za neko diskusijo, ni vedno. Hotel sem samo to povedati, da med situacijo, ki je nastala med izbrisom, in med situacijo, ki nastaja s popravljanjem krivic, je bil nek dolg čas, v katerem se niso izkazale tudi druge vlade in tudi druge stroke. V tem smislu seveda velja povedati, da to ni problem samo Peterletove vlade, ampak tudi kasnejših ekip, ki so to zelo nespretno popravljali. To mogoče komu ni všeč, ampak žal je tako. In tegase tudi ne da odpraviti s tem, da bi bilo vse možno, če izbrisani in njihovo društvo ne bi bili tako sitni. Ne vem, kdo bi bil tako potrpežljiv, da čaka leta in leta, da ustavno sodišče neko zadevo uvrsti na dnevni red [[...]]
Prosim za mir v dvorani.
Kdo bi bil tako potrpežljiv, da bi potem čakal en popravek zakona, pa drugi popravek zakona in sedaj smo pred tretjim popravkom zakona na to temo, da ne govorim o drugih stvareh, ampak pustimo to. V desetih letih se je nabralo dovolj molčanja, dovolj, bom rekel, sramote tudi s strani različnih vpletenih, tudi znamenita stroka po moji presoji ni zmogla tukaj tega, da bi šla čez vprašanje, ki jim je bilo zastavljeno s stališča enkrat vlade, drugič parlamenta, tretjič tretjega, ki je presojal v sporih, ki so se v različnih situacijah vodili.S tega vidika velja tu povedati, da je gospod Todorović poleg tega, kar je citiral gospod Kacin, rekel tudi nekaj drugega. Gospod Kacin se je spomnil tega, da si Todorović iz nekih razlogov ne želi slovenskega državljanstva. Lahko bi reagiral tudi na včerajšnje stališče gospoda Ruparja, ki si ga tudi ne želi, pa je poslanec tega parlamenta. Ampak gospod Todorović je v tej oddaji, v kateri sem tudi sam sodeloval, rekel nekaj drugega pred tem: da ni pričakoval od države, ki je nastala na konfliktu za obrambo človekovih pravic, da bo na tak način ravnala z ljudmi in na tak način kršila človekove pravice. Da je popolnoma zaupal - takrat je, mislim,rekel po imenu in Bavčarju in Janši in mogoče tudi Jelku Kacinu, da so to ljudje, ki jim je to na prvem mestu. Toliko velja povedati zaradi tega, ker tudi te vrste diskusije pomenijo neko pilatovsko umivanje rok za stvari, ki jih društvo izbrisanih ne more narediti, ki jih v tem trenutku lahko naredi samo državni zbor. Tako da so to stvari, ki se odpirajo. Obžalujem, da ta trenutek ni v dvorani gospoda Peterleta, ki tudi govori, da ni proti pravicam, ampak je proti zakonu. Če ni proti pravicam, ampak je proti zakonu, ima pot, o kateri sem prej govoril. Strinjam se z gospodom Bajukom, ki žal tudi v tem trenutku ni v dvorani, ki je rekel, da je govor, ki uporablja te sintagme, da kdor ni proti nam, kot je rekel, je hitlerjanec, je nevaren. Ampak gospoda Bajuka bi rad spomnil, da je 15 minut pred tem gospod Peterle uporabil isto sintagmo - da je rekel, da se pač ne strinja s tem, ker je šlo za tiste, ki so bili proti nam. Lahko bi v to argumentacijo vpletel tudi gospoda Bernika, katerega bolečino lahko razumemin kjer, pač, lahko rečem, da v času, ko sem bil predsednik državnega zbora, očitno nismo bili dovolj uspešni, da bi uspeli urediti tiste stvari, ki se leta in leta nisó uredile, da bi lahko izdajali mrliške liste. Ampak toliko mi bo pa moral kolega Bernik priznati, da ni bilo prav dosti ljudi, ki jih je takrat poznal v nomenklaturi, ki so tolikokrat in tako silili, da se to uredi - pa tudi če ne. Ampak hočem reči, da ne morem razumeti, da mi v tej situaciji, ko je v naših rokah, da umirimo strasti, ko je v naših rokah, da stvari peljemo naprej, delamo na način, da bomo ljudem pojasnjevali - eni, da gre za državljanstvo, drugi, da ne gre za državljanstvo in tako naprej. In to, verjemite, bo ne glede na to, da govorimo vsi, da nam je za resnico, zelo težko. Ker če reče gospod Peterle, recimo, da so imeli tisti, ki so hoteli urediti svoj status, vse možnosti, potem to, seveda, ni res. Takrat je šlo v bistvu za dve možnosti: ena možnost je bila, da prosijo za državljanstvo Republike Slovenije - in o tem sedaj ne razpravljamo - in druga možnost je bila, da si izberejo oziroma da postanejo v Sloveniji tujci. Te možnosti ni bilo in o tem govorimo. In ker te možnosti ni bilo, je lahko nekdo kasneje to naredil na način, kot je naredil, in imamo danes težave. Ampak, če zaključim s tem, kot je rekel gospod Bernik, kaj jim pa gre. Tudi o tem ne more biti posebej velike diskusije. To je ena od stvari, ki je bila napisana, preden je ta problem nastal in se glasi zelo preprosto: "Tujci imajo v Sloveniji v skladu z mednarodnimi pogodbami vse pravice, zagotovljene z ustavo in zakoni, razen tistih, ki jih imajo po ustavi ali po zakonu samo državljani Slovenije." - čisto vse. In z izbrisom smo jim mi vzeli te pravice oziroma so jim vzeli. In to je vsa zgodba in to je, bom rekel, tudi vsa odgovornost.
Najprej, da ne bo nesporazumov, ker je prej kolega Kelemina omenjal, da mora biti do 24.00 ure odločitev sprejeta, sem še pred tem prosil zakonodajno-pravno službo, da poda pojasnilo v zvezi s tem, da vem, kako ravnati. Ker če bi bilo tako res, bi potem predlagal, da se razprava omeji in da bi odločali v tem roku. No, mnenje, ki ga imam pred seboj, pravi, da bo odločitev pravočasna tudi, če bi, recimo, zamudili nekaj ur. Tako da glede tega ni problemov. Tako da mi po tej poslovniški možnosti ni treba poseči. Bi pa vseeno predlagal, da počasi sklenemo to diskusijo, da odločimo. Mislim, da so bili vsi argumenti povedani. Še kolega Battelli je prosil za besedo, potem bi prešli na odločanje. Prosim. Repliko ste imeli? Gospod Kelemina, bili ste omenjeni, to vem, tako da vam moram dati besedo.
Hvala lepa. No, kar vesel sem, da mogoče zdaj ni bilo direktnega prenosa, da ljudje v Sloveniji tega niso gledali, ker bi verjetno malo zaspali zraven. Hotel bi povedati samo to, da mene veliko stvari zanima oziroma me zanima vse, kar se dejansko razpravlja v državnem zboru. Vendar sem pa že nad to vašo oblastniško in, bi človek lahko rekel, sovraštvom in ksenofobijo proti opoziciji, že zdavnaj obupal, gospod Školč, že zdavnaj. Veliko dobrih stvari sem povedal, ki bi jih bilo treba v tej državi urediti, pa ni posluha za to. Ni in ga tudi ne bo, dokler boste take gospe in gospodje vladali, verjetno ne.
Še kolega Battelli, potem bom razpravo zaključil in bomo prešli na glasovanje. Prosim vse kolegice in kolege, da pridejo v dvorano. Prosim, da pridete v dvorano. Prosim, kolega Battelli.
Hvala lepa, gospod predsednik. Prehitela sta me gospa Širca in gospod Školč, bom rekel neskromno, ampak vendarle, in sem jima zelo hvaležen za to, kar sta povedala. Nekaj njunih misli imam tu že od prej zapisanih. Jože mi bo verjetno odpustil to, da vendarle sva bila svoj čas prisotna, ko se je sprejemala osamosvojitvena zakonodaja. Prav tako sva bila prisotna, na primer, v nekem od mandatov, ko smo imeli opravka s kar štirimi predlogi zakonov za odvzem državljanstev ljudem, ki so bili državljani Republike Slovenije. Na srečo tisti poskusi niso uspeli. Zdaj nisem presenečen nad to skorajda popolno odsotnostjo sposobnosti uvidenja ali identifikacije lastne podobe, ki jo izkazujejo nekateri razpravljavci danes, kar je izredno zaskrbljujoče. Dejstvo je, da je zelo težko ubesediti to, kar je bilo takrat storjeno. Imamo kategorijo turistov recimo, ali pa ljudi, ki tranzitirajo skozi Slovenijo, med tujci, kajne, imamo kategorijo, ki ima začasno bivališče in naša zakonodaja kot vse zakonodaje sodobnih držav pozna institut tudi stalnega bivališča. Zdaj, ti ljudje ne da bi kakršenkoli predpis v Republiki Sloveniji to izrecno zahteval od državne uprave, tem ljudem je bilo odvzeto vse, kar izhaja iz statusa stalnega bivališča. Oni so bili izbrisani iz evidence tujcev, ki so imeli v Sloveniji stalno bivališče. To je tisto, kar skušamo sedaj, sramotno pravim jaz, šele čez 11 let in pol in po odločbi ustavnega sodišča urediti. Slovar slovenskega knjižnega jezika pravi za šovinizem, da je to prepričanje o večvrednosti lastnega naroda in sovražen odnos do drugega naroda. Ksenofobija pa je sovraštvo, odpor do tujcev in tujega. To, kar se je takrat zgodilo, pravzaprav na nek način ni zajeto v teh dveh definicijah. In to, da nekdo zagovarja to, kar se je takrat zgodilo, sedaj - kako se da to definirati? Kako bi podpisniki te pobude za referendum to dejanje, te argumentacije, pomen tega, kako bi oni to definirali? Jaz vem za besedo, ona lebdi oziroma tukaj teži v zraku, celo popoldne in celo večer. Jaz se ne bom izrekel. Skratka, tu gre za neko zmes tega, kar je neizrečenega in pa velike doze hinavščine. Naredimo prosim, jaz apeliram na to, da se vendarle onemogoči, da bi Slovenija izstopila z vlaka civilizacije.
Dobro. Zaključil bom razpravo. Prešli bomo na odločanje. Prosim za pozor v dvorani, najprej bomo odločali - imamo predlog zahteve, da Ustavno sodišče Republike Slovenije odloči o vsebini zahteve. Imamo predlog sklepa oziroma amandmaje dveh poslanskih skupin, o katerem bomo najprej odločali, obrazložitev želi kolega Lavrinc. Prosim.
Dva dela bi bila v moji obrazložitvi. Najprej glejte. Jaz nisem tako prepričan, kot so bili nekateri, kako se bo odločilo ustavno sodišče. Ampak zdi se mi, da je to taka varovalka navsezadnje. In nenazadnje jo imamo zato tam. In če imamo opozorila z leve in desne, bi bilo na nek način hudo neracionalno in nemodro, pa tudi za opozicijo navsezadnje, da tega ne podpre. In ni res, da bo to pomenilo neko zavlačevanje, ker vsi vemo, da je rok za odločitev o takem vprašanju komaj 15 dni. To je prvo. Drugo bi pa rad povedal, da prosim in plediram, da se sprejme ta amandma na predlog sklepa, in še enkrat povem, da sem razprave, ki so bile izrečene, in kritika, ki je bila izrečena na ta predlog sklepa, je bila v tistem delu korektna; torej, da sklep ni dober ni primeren. Me je pa čudilo to, da se je toliko govorjenja posvečalo prav temu sklepu. Torej, zdelo se mi je, kot da nimajo več teksta in je treba nekaj uporabiti za to, da se lahko napada tovrstno razmišljanje. In gledena to, da je bil sklep oziroma popravek tega sklepa, amandma pripravljen že zelo zgodaj, je razumljivo, da smo po prespani noči dopoldne strnili vrste in pripravili malo bolj prebavljiv, da tako rečem. To mislim, da je korektno podpreti. In še enkrat bom rekel zanikam vse namige, da je bilo karkoli narejenega, ne vem, v nekem duhu prejšnjega enopartijskega sistema ali podobno.
Mislim, da so bile vse stvari že pojasnjene, ampak kolega Peče - imate obrazložitev glasu, prosim.
Spoštovani prisotni. Prvič se namenoma oglašam danes. V slovenskem pravnem redu velja, da nepoznavanje prava škodi, in v kolikor človek, kot prispodoba, ne poravna zneska na položnici, bo nosil sankcije. Dejstvo je, da se je Slovenija odločila za tovrstni pravni red in od tega naj ne bi bilo izjem. In prav tako dejstvo je, da naj bi samoimenovani "izbrisani" imeli možnost, da uskladijo svoj status. Tega seveda niso storili. Po naši oceni, po oceni Slovenske nacionalne stranke, predstavlja referendum tisto najvišjo možno obliko odločanja v okviru naše države. Prav tako izhaja iz odločitev državnega zbora, da ta državni zbor ni našel dovolj modre odločitve, da bi dolgoročno rešil to vprašanje. Posamezniki, ki sestavljate vlado Republike Slovenje v tisti dovolj kvalificirani obliki oblasti, ste sprejeli odločitev. Sprejeli ste odločitev brez podpore, recimo temu, opozicije ali pa nekaterih članov tudi vladnih strank. In po naši oceni bi morali zagotoviti v takih primerih, kadar ta državni zbor, torej zakonodajna veja oblasti, ne najde dovolj modrosti za rešitev posameznega primera, da v takih primerih odloča ljudstvo. Ljudstvo je že nekajkrat zavrnilo odločitev tega državnega zbora, kar nakazuje po eni strani na ignoranco tega državnega zbora, torej Državnega zbora Republike Slovenije do vprašanj in do problematike državljanov in državljank naše države. Poslanci Slovenske nacionalne stranke bomo podprli, tako kot do sedaj, vsa tista prizadevanja, ki bodo pripeljala do večjega konsenza v okviru tega vprašanja. Kajti, dejstvo je, da v tem državnem zboru ne najdemo dovolj modrega posluha, da bi lahko odločali o tovrstni zadevi. Dejstvo je, da se je vlada Republike Slovenije ob podpori v imenu poslanske skupine, ob podpori Združene liste socialnih demokratov, Liberalne demokracije in, žal seveda, tudi DeSUS-a in pa gospoda ministra Bohinca odločili, da bodo posameznim bodočim novim volivcem omogočali ne samo enakovredno bivanje, kar ne bi bil problem, ampak seveda prioritetno bivanje v tej naši državi. V Slovenski nacionalni stranki smo vedno težili k temu, da bi bil vzpostavljen ustavni red. In eno izmed temeljnih načel ustavnega reda je, da nepoznavanje prava škoduje. In tako kot to pravo oziroma dejstvo velja za Slovenke in Slovence v tej naši državi, bi moralo veljati tudi za vse tiste, o katerih v tem primeru govorimo. V Nacionalni stranki bomo podprli vsa tista prizadevanja, da ljudje odločijo o tej zadevi, glede na to, da politika ni našla dovolj modrosti oziroma je politika sprejela odločitev, ki se ji bo v kratkem in dolgem roku obrestovala kot negativno. Hvala.
Kolega Barovič.
Hvala lepa. V tem državnem zboru imamo poleg seveda vsega, kar smo že slišali, ki temelji zakonodajno-pravna služba [[...]]
Prosim.
[[...]]zame je njeno mnenje spoštljivo, pravi takole: Ugotavlja, da je bila zahteva vložena k zakonu, ki je bil sprejet, ugotavlja, da so jo vložili z zakonom določeni predlagatelji, ugotavlja, da iz gradila izhaja, da se je pod njo podpisalo 30 poslancev. Zakonodajno-pravna služba ugotavlja, da je zahteva vložena v skladu s 14. členom zakona. Ugotavlja, da je bilo jasno izraženo vprašanje, in ugotavlja, da v okviru ustavno sodne prakse je nesporno ocenjeno dejstvo, da državni zbor z zakonom lahko spremeni način izvršitve odločbe ustavnega sodišča. Spoštujem ocene in ugotovitve zakonodajno-pravne službe, voljo ljudstva in referendum kot najvišjo možno obliko odločanja. Sicer pa, zakaj bi se bali volje ljudstva, saj vas je ljudstvo izvolilo v največji meri, če ste vi njihovi predstavniki, bodo na referendumu rekli tako, kot vi mislite. Ampak jaz mislim, da temu ne bo tako. Tako kot moji kolegi iz Slovenske nacionalne stranke - ljudstvo naj odloči.
Hvala lepa. Lahko odločimo? Prosim, kolega Jelinčič, obrazložitev glasu.
Hvala lepa, gospod predsednik. [[Tudi vi preberite.]] Jaz sem danes že marsikaj povedal in lahko bi vse skupaj še enkrat ponavljal. Dejstvo je, da je gospod Bohinc član Združene liste socialnih demokratov s svojo stranko Združeno listo socialnih demokratov bil glavni motor in gonilo vsega tega protislovenskega oziroma proti slovenskim državljanom usmerjenega delovanja. Jaz upam in želim, da se mu bo to obrestovalo. Že tisto njegovo delovanje leta 1991, ko je v času osamosvajanja ustanavljal jugoslovansko usmerjeno stranko in se boril proti samostojnosti Slovenije, bi se mu moralo obrestovati, vendar izgleda, da ga Združena lista socialnih demokratov in pa Liberalna demokracija nagrajujejo z ministrskimi položaji. To je unicum v svetu. Kaj podobnega ne vidimo niti v Zgornji Volti niti v Burkini Faso. Morda v kakšni majhni privatni deželici kje v zakotnem logu Afrike še vedno, vendar mislim, da tudi tam ne marajo ljudi, ki delujejo proti njihovi lastni državi in domovini. Upam, da bodo ljudje spoznali, kdo jih vleče v brezno in kdo bo izplaval iz tega brezna z debelejšimi žepi in z več denarja v žepih. Prepričan, da so to nekateri iz Liberalne demokracije in pa nekateri iz Združene liste socialnih demokratov. Jaz samo želim, da se vam ta kost, ki ste si jo zbasali v usta, zatakne v grlu.
Državni zbor bo sedaj odločal o amandmaju dveh poslanskih skupin. Prosim, kolega Battelli.
Gospod predsednik! Že nekajkrat - jaz obžalujem - ampak vas moram opozoriti, da že nekajkrat danes ste dovolili, da se posredno ali neposredno žalijo tuje države in to ni dovoljeno v državnem zboru. Če je v Burkini Faso ali pa v Zgornji Volti en poštenjak, potem se to ne sme dovoliti.
Kolega Rokavec, obrazložitev glasu.
Hvala za besedo. Jaz bom glasoval proti predlogu sklepa matičnega delovnega telesa in tudi proti obema amandmajema predvsem s tega vidika, ker menim, da je neprimerno, da se pač ustavno sodišče sprašuje o vprašanju, ali je določena referendumska pobuda, ki smo jo - 30 podpisnikov te referendumske pobude za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma - naslovili z zahtevo predsedniku državnega zbora, daje v presojo ustavnemu sodišču, ker je naš izrecni namen bil, da je potrebno odločbo ustavnega sodišča reševati v sklopu enega zakona, reševati celovito. Vlada in tudi večina v tem državnem zboru pa želi prvič v zgodovini seciratito odločbo ustavnega sodišča na reševanje z dvema zakonoma. Po naši oceni je nesprejemljivo, da se tukaj povzema čisto druga praksa reševanja določenega vprašanja, kot je bilo v vseh ostalih primerih. Zato menimo, da je v tem primeru skrajno neodgovorno, da se že v tej fazi ne omogoči, tako kot tudi nam ustava v 90. členu jasno opredeljuje za naknadni zakonodajni referendum, da se razpiše o tem vprašanju referendum in povpraša, seveda, ljudstvo.
Kolega Pukšič. Prosim, v dvorani nas je 85, šum je takoj prevelik za govornika. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Nisem se oglašal danes pri tej temi, ker se mi je zdelo, da ste drugi povedali veliko, vendar bilo je samo veliko govorjenja in bilo je malo poslušanja. Oglasil sem se pri tem amandmaju, namreč zaradi tega, ker v 7 letih in nekaj, kar sem poslanec v državnem zboru, še ni bilo sklepa, ki bi: ali tako, kot je bilo prvotno napisano, nekaj zahteval in takšnega sklepa, da bi menjal. V tem primeru bi jaz celo za ta sklep glasoval, v kolikor bi namesto Državnega zbora Republike pisalo Liberalna demokracija Slovenija meni. Ona to lahko meni, Državni zbor Republike Slovenije pa ne more meniti, kaj on meni o tem zakonodajni referendumski pobudi. Zato je seveda takšen sklep pravzaprav precedens in ga še v državnem zboru ni bilo. Takšen sklep je sramota tistih, kateri so ga sproducirali. Zato za takšen sklep ne morem in ne bom glasoval.
Kolega Diaci. Mir!
Hvala za besedo. Jaz bom imel bolj kot obrazložitev glasu praktično vprašanje. In sicer nisem vas slišal, gospod predsednik, ali ste omenili predlog sklepa, ki ga je predlagal poslanec Štemberger in v bistvu v celoti sledi mnenju zakonodajno-pravne službe v zadnjem odstavku tega mnenja. Nisem vas razumel, če ste o tem kaj povedali. Zanima me, o katerem sklepu pa, o katerem amandmaju bomo predhodno glasovali?
Sedaj imamo v razpravi in sedaj bomo prešli na odločanje o predlogu dveh poslanskih skupin, ki sta vložili amandma k predlogu sklepa. Seveda imamo sklep, tudi ta, ki ste ga vi vložili kot amandma, ampak imamo vse, najprej bomo glasovali o temu. Prosim, kolega Diaci.
Hvala. Ampak to ni amandma, ampak to je sklep, kar je predlagal poslanec Štembereger, to je bistvena razlika.
Torej, najprej bomo glasovali o sklepu, če bo ta sprejet, je itak - . Najprej bomo glasovali o predlogu amandmaja dveh poslanskih skupin in sklepov in če bo ta sprejet, je nadaljnje odločanje brezpredmetno, ker je amandma teh dveh poslanskih skupin sprejet. Želi še kdo besedo o tem? Ne. Odločamo. Prosim za potrpežljivost. Odločamo o amandmaju dveh poslanskih skupin k predlogu sklepa o zahtevi. Glasujemo. Pardon, še roko vidim dvignjeno. Prosim, kolega Diaci.
Hvala za besedo. Sedaj vas pa ne razumem več. Kajti, to, da je sklep, ki ga je predlagal poslanec Štemberger, je popolnoma drugačen oziroma se izključuje od predloga sklepa in tudi amandmaja obeh poslanskih skupin. Ne more biti brezpredmeten.
Če bo ta predlog dveh poslanskih skupin sprejet, je vaš predlog brezpredmeten. Hipec, da ne bo nobenih nesporazumov. Seveda, tako je. Najprej bomo odločali o amandmaju teh dveh poslanskih skupin. Glasujemo. Mir v dvorani. Navzočih je 72, 48 za in 17 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 17.]] Ta amandma smo sprejeli. S tem je bil spremenjen sklep matičnega delovnega telesa. Brezpredmeten je predlog sklepa, ki ste ga omenili, kolega Diaci, gre za predlog kolega Štembergerja. Tako smo izčrpali vse odločitve današnjega dne pri 1. in 2. točki in zaključili s sejo državnega zbora. Hvala lepa vsem za sodelovanje! Prosim? Mislim, da je [[...]]Samo hipec! Prosim, da se usedete, da ne bo nesporazumov. Prosim, kolega Sok.
Mi ne razumemo. Glasovali smo o amandmaju, moramo še o sklepu glasovati.
Ne, saj, poglejte, kako se glasi amandma: "Sklep se spremeni tako, da se glasi," sklep v celoti. Prosim? Ne, poglejte, mislim, da je dolžnost vseh, da sledimo razpravi. Bil je vložen amandma, ki je predlagal novo besedilo sklepa. O njem smo glasovali in ga izglasovali. Hvala lepa za pozornost in lahko noč!