Ik heropen de vergadering. Zoals gezegd: aan de orde is de Wet implementatie richtlijn verzekeringsdistributie.
Er hebben zich verschillende sprekers van de zijde van de Kamer gemeld, een zestal, met spreektijden van vijf tot tien minuten. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.
Voorzitter. Weer zo'n wet met een volle publieke tribune vanwege het gewichtige maatschappelijke belang! Maar dat is er wel degelijk. Wij spreken vandaag over een verder herstel van vertrouwen in de financiële sector en dan in het bijzonder in de verzekeringswereld. Ik denk dat het goed is om toch even terug te kijken naar wat wij de afgelopen tien jaar hebben gedaan. Te vaak werden onbegrijpelijke producten verkocht, waardoor klanten risico's liepen waar ze niet om hadden gevraagd en waardoor ze verzekerd werden tegen gebeurtenissen die zich praktisch niet voordeden. Te vaak werden verzekeringen gecombineerd tot één pakket, waardoor je met handen en voeten gebonden was aan die ene verzekeraar. Te vaak liepen tussenpersonen weg met provisies die in geen verhouding stonden tot het product dat ze hadden verkocht. Voorzitter. Een financiële instelling moet dienstbaar, betaalbaar en veilig zijn, zonder fratsen of streken, en vooral begrijpelijk. Als klant moet je precies weten wat je koopt en waarom. Elk stapje dat we in die richting kunnen zetten, moeten we met beide handen aangrijpen. Wat nu voorligt, is een aangescherpte richtlijn voor de verkoop van verzekeringen: de Richtlijn verzekeringsdistributie. De bestaande richtlijn regelt al dat je als klant geen onnodige verzekeringen verkocht krijgt en dat koppelverkoop via pakketverzekeringen wordt beperkt. In deze nieuwe richtlijn worden die bepalingen ook van kracht als verzekeraars zonder tussenpersoon werken. Verder wordt een aantal procedurele bepalingen en bestuursrechtelijke sancties geharmoniseerd. En Nederland zal gebruikmaken van enkele lidstaatopties. Wij hadden het eigenlijk prima gevonden om dit wetsvoorstel als hamerstuk te behandelen, want na de invoering van Solvency II en MiFID II was het tijd om deze richtlijn te actualiseren. Dat is eigenlijk wat er gebeurd is. Dit is gewoon logisch en noodzakelijk in verband met de internationalisering van de verzekeringswereld en de verkoop via internet. Maar goed, nu we toch dit debat hebben, zou ik de minister willen vragen om te reageren op het advies van verschillende partijen in het veld om de transparantie van provisies verder te vergroten. Het gaat dan bijvoorbeeld om schadeverzekeringen of ziektekostenverzekeringen. De minister concludeerde vorige week in zijn brief over het provisieverbod dat hij die transparantie niet zo nodig vindt. Ik kan die redenering wel volgen, want het gaat niet om complexe financiële producten. Het zijn standaardproducten. Die kun je goed vergelijken en die concurreren met elkaar. Maar verzekeraars maken zich wel zorgen om de hoge marges die linksom of rechtsom bij vergelijkingssites terechtkomen. Kan de minister op dit aspect ingaan? Gaat het dan om de marges van die vergelijkingssites of wellicht meer om de marktmacht die zij inmiddels hebben? Een laatste punt. Nederlanders zijn dol op verzekeringen. Bij elk reisje boeken ze een annuleringsverzekering. Bij elke wasmachine en tweedehandsauto nemen ze meteen de uitgebreide garantie, feitelijk dus een verzekering. En bij een schadegevalletje moeten ze kiezen welke van de drie verzekeringen ze zullen aanspreken. We hebben nu geregeld dat verzekeraars geen onnodige producten verkopen. Maar hoe zorgen we dat Nederlanders hun verzekeringen begrijpen en zich niet oververzekeren? Ziet de minister een rol voor het Nibud, voor Wijzer in geldzaken of voor particuliere initiatieven zoals Scholenstrijd? De financiële weerbaarheid van gewone Nederlanders blijft een punt van zorg. Ik heb nog één zin, voorzitter. Wat de VVD betreft moeten wij ons de komende jaren nog meer inspannen om de financiële sector en dus verzekeraars dienstbaar te laten zijn aan de samenleving en het vertrouwen terug te laten winnen. Wij hopen dat deze wet daarvoor een volgende stap zet.
Dank u wel. Mevrouw Leijten van de SP heeft een vraag voor u.
Goed betoog van de VVD. Ik ga in op de provisietransparantie. Ik ben op dit moment bezig om een amendement te maken om dat gewoon te regelen voor alle verzekeringen. Wij hebben eerder in deze Kamer weleens geprobeerd om bijvoorbeeld een provisieverbod voor zorgverzekeringen te doen. Het CDA heeft dat geprobeerd. De SP heeft dat geprobeerd. Maar dat heeft nooit tot een meerderheid geleid. Zou de VVD er wel voor voelen om gewoon transparant te maken wat een website verdient aan het afsluiten van de zorgverzekering — €100 per verzekerde, per overstapper — of om transparant te maken wat een bemiddelaar verdient als je via hem of haar een uitvaartverzekering afsluit, zodat duidelijk is dat die kosten betaald worden?
Weet u, transparantie is mooi maar het is geen doel op zich. Wordt daardoor de afweging voor de gewone Nederlander die die verzekering koopt heel anders? Natuurlijk, het is leuk om te weten dat die site daar €100 aan overhoudt, maar dan zou ik ook wel willen weten hoeveel die verzekeraar zelf opstrijkt en hoeveel er daadwerkelijk uitgekeerd wordt; alle nitty-gritty. Ik wil ook als ik een potje jam bij Albert Heijn koop weten hoe de kostprijs daarvan opgebouwd is en hoeveel eraan wordt verdiend. Alleen, maakt dat mijn afweging anders? Helpt het mij om een solide product te vinden? En mijn antwoord is: nee, ik zie dat niet.
Ja, volgens mij gaat het niet zozeer om het maken van die afweging. Dat zit er natuurlijk wel een beetje bij. Daarvoor is de provisie voor het bod ook afgesproken als het gaat over ingewikkelde financiële producten, hypotheken enzovoorts. Dan moet je gewoon betalen voor het advies dat je krijgt. Maar linksom of rechtsom betaalt de verzekerde natuurlijk wel het geld dat die bemiddelaar ontvangt. Heel veel mensen weten helemaal niet dat als je in de overstaptijd op de site van De Telegraaf klikt op een verzekering van FBTO, dat De Telegraaf daar dan €100 voor krijgt. Ik zou het wel goed vinden als duidelijk wordt dat daar nog zo'n reclamemachine achter zit. Het is toch €100 premie uiteindelijk.
Ja, en daar zit mijn punt. Dit zijn concurrerende producten. Die staan naast elkaar. Die kun je kiezen. Dat is wat anders dan de complexe producten waarbij we hebben afgesproken dat we helemaal geen provisie willen voor de tussenpersoon. Die worden op maat gemaakt en dan kun je er niet even drie producten naast houden. Dat is hetzelfde als met dat potje jam. Het is nice to know, maar wat moet je ermee voor je eigen afweging?
Nou, weet u wat je daarmee ...
Misschien nog een algemene wijsheid die ik ooit heb meegekregen. Weet u, als alles transparant is, zie je niks meer. Dat is een beetje het probleem. Je gaat de consument overstelpen met gegevens, maar het helpt hem niet om een goede keus te maken.
Volgens mij is er niks mis mee dat op het moment dat je doorklikt via een site, wat ook de kieswijzers allemaal doen — ik neem nu maar even een term; we weten allemaal welke ik bedoel — en er staat dat er iemand €100 aan verdient, dat er wel degelijk toe kan leiden dat die klant zegt: maar wacht eens even, dat ga ik niet doen; dan ga ik even rechtstreeks naar die website, zodat die €100 in de premiepot blijft zitten en de premie naar beneden kan. Dat kan wel degelijk bijdragen aan het bewustzijn, want volgens mij weten heel weinig mensen dat dit gebeurt en ik denk dat heel veel mensen het zonde vinden dat het daaraan uitgegeven wordt.
Jammer dat we geen mensen op de publieke tribune hebben vanavond, want dan hadden heel veel mensen dit wel geweten, want mevrouw Leijten heeft het uitgelegd. U kunt er nog op reageren, meneer Van der Linde.
Ik heb moeite om in te zien hoe dit mensen die een verzekering moeten afsluiten vooruithelpt. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen.
Ik voorzie dat de heer Snels van GroenLinks daarop verdergaat. Gaat uw gang.
Zeker, voorzitter, omdat ik nog niet tevreden ben met het antwoord en ik me eigenlijk ook wel verbaas over deze liberale opvatting over transparantie. Eén van de problemen bij de provisie is dat die kosten heel hoog zouden kunnen zijn ten opzichte van de normale premie, zeker bij langlopende verzekeringen. En dan kun je niet de vergelijking maken met het potje jam. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het belangrijk is om dat transparant te maken.
En daarom maak ik uitdrukkelijk een verschil tussen complexe producten, bijvoorbeeld een hypotheek die volledig op maat wordt gemaakt en waarbij je geen vergelijkingsmateriaal hebt, en eenvoudige schadeverzekeringen waarvan je er tien naast elkaar kunt zetten. Die werken in concurrentie en uiteindelijk werkt dat kostprijsverlagend. Weet u, hier gaat het erom of je gelooft dat deze markteconomie werkt zoals zij werkt. Ik geloof daarin.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP die, mag ik zeggen, daar volgens mij minder in gelooft. Maar dat gaat ze vast vertellen.
Ja, een markteconomie ... Als de markt zou doen wat goed is voor de mensen, dan zouden we hier geen implementatiewet hebben. Voorzitter, verzekeringen zijn financiële producten en die zijn handig om vervelende, onvoorzienbare risico's af te dekken.
Ik denk dat de heer Van der Linde meteen al een vraag voor u heeft.
Over dit uiterst technische wetsvoorstel gaan we toch een gezellig debat houden. Ik zei niet dat er in de markt geen marktmeester nodig is. Die hebben we wel degelijk nodig, zeker in de financiële markt.
Ik complimenteerde u voor uw goede betoog. Daarin zei u dat provisietransparantie eigenlijk wel heel goed zou zijn en in lijn ligt met een provisieverbod voor al die heel financiële producten waarbij je het risico loopt dat je het verkeerde advies krijgt. Maar u draaide er toch van weg. Dat vind ik jammer, omdat ik denk dat dit het moment kan zijn om die stap te zetten. Als je met elkaar afspreekt dat iedereen in de markt dat doet, is er uiteindelijk ook nog concurrentie, want dat is nou eenmaal een basisvoorwaarde waardoor iedereen die concurrentie lekker kan botvieren. Maar goed, ik ga er wel voor pleiten, dus we zullen zien hoe de minister erop reageert. Ik hoop dat hij wat enthousiaster is dan de VVD. Verzekeringen zijn er om financiële risico's in het leven af te dichten — niet helemaal, maar goed. Voor ziek worden, brand of diefstal kun je je financieel indekken. Als je ziek wordt, je huis afbrandt of je auto gestolen is, is het fijn dat je daar een financiële vergoeding voor krijgt. Bij een zorgverzekeraar merk je daar niet zo veel van en de zorgverzekering an sich maakt je niet beter. Daar heb je dokters voor. Een verzekeraar bouwt je huis ook niet opnieuw. Daar heb je aannemers voor. Maar je krijgt wel een deel van de financiële waarde terug van wat gestolen of kapot is. Daarmee is het risico van de totale kosten afgedekt. Zo werkt een verzekering uiteindelijk: je legt met z'n allen geld in, deelt het risico en hoopt dat je er geen gebruik van hoeft te maken. Waarom is het zo goed om dat even in gewonemensentaal uit te leggen? Dat doe ik omdat het doel en de herkomst van verzekeringen, namelijk dat mensen met een collectief zorgen dat ze de risico's dragen van enkelingen, heel erg uit zicht zijn geraakt. De financiële sector maakte er producten van waaraan ze veel geld konden verdienen. De VVD zei het al: ze lieten mensen dingen kopen die ze niet nodig hadden, die ze niet begrepen of waardoor ze juist veel geld verloren. Kijk naar de woekerpolissen. Voor bijna 3 miljard gingen mensen het schip in. Dat is een goed voorbeeld van misleiding van burgers, die nog steeds — we hadden het er vanochtend ook al over bij een ander wetsvoorstel — bezig zijn om een deel van hun geld terug te krijgen. De financiële compensatie na jarenlange ellende, stress en een beetje schaamte dat ze erin getuind waren, had de verzekeraar hun eigenlijk op voorhand moeten geven. Maar ja, ze kregen een compensatie achteraf. Ik vind het jammer dat de minister de suggestie afwijst die ik in de schriftelijke voorbereiding heb gedaan, om over financiële producten waarin een beleggingscomponent zit, een vast advies te leveren. We zien dit soort producten nu ook weer opkomen, want sparen levert niets op en je moet maar gaan beleggen; lang leve de lol. Kiezen mensen daar wel zo bewust voor als de minister denkt? Weten mensen het wel? Vijf jaar geleden hebben we allerlei vormen van consumentenbescherming geïntroduceerd, bijvoorbeeld het provisieverbod, om te voorkomen dat er nieuwe slachtoffers bij zouden komen. Ik zou het daarom goed vinden als iemand een vast advies krijgt bij een financieel product met een beleggingselement, want daarvan is het risico groter. Aanvankelijk dacht ik, net als de VVD, dat we dit wetsvoorstel gewoon zouden kunnen laten passeren, ware het niet dat we de evaluatie van het provisieverbod kregen. Dit is daarom het moment dat we het kunnen hebben over provisietransparantie. Dit wetsvoorstel is er voor bescherming van de consument, maar we weten nog steeds niet wat er precies verdiend wordt aan bemiddeling bij financiële producten, in dit geval verzekeringen. Ik zou het heel verstandig vinden als we dat wel zouden weten. Wat ik net al zei in een interruptie: niet alleen de SP, maar ook het CDA heeft geprobeerd een provisieverbod bij zorgverzekeringen te krijgen. Dat is helemaal niet zo makkelijk vergelijkbaar, zeg ik maar even, dat is helemaal niet zo eenvoudig voor mensen. Dat zie je ook aan het feit dat jaarlijks steeds minder mensen overstappen. De bemiddelingskosten, die in jaarverslagen acquisitiekosten worden genoemd, wilden wij uit de premie halen. Dat gaat op jaarbasis om tussen de 300 en 500 miljoen euro. Dat zou goed geld zijn om aan de thuiszorg te besteden of aan de geestelijke gezondheidszorg en in ieder geval niet te laten hangen in die websites en dat soort zaken. Want ik denk wel dat het zal schelen. Als je een nieuwe verzekering zoekt en je klikt omdat je een mooie reclame ziet op een website, dan kost dat uiteindelijk €100. Als je na het zien van de reclame direct naar die website gaat, staat die vergoeding er niet tegenover. Dat kan wel degelijk het gedrag van consumenten beïnvloeden, maar zeker ook het betaalgedrag van in dit geval de zorgverzekeraars. Ik ben bezig met een amendement. Het schijnt allemaal nog best ingewikkeld te zijn om provisietransparantie te krijgen. Ik zou het heel goed vinden als duidelijk wordt wat er precies verdiend wordt als iemand er via een ander of misschien wel binnen een verzekeringsconcern nog een extra product bij geadviseerd krijgt. Ik wilde nog van alles zeggen over oud-minister Jan Kees de Jager, maar die is al zo lang weg. Hij was tegen actieve provisietransparantie, maar ik ga ervan uit dat de minister wel geleerd heeft van onder andere de evaluatie van het provisieverbod, maar ook van onderzoek, in dit geval de AFM consumentenmonitor, waaruit blijkt dat 87% van de deelnemers graag gewezen wordt op de advies- en afsluitkosten die er zijn en dus ook op de inkomsten die anderen daarmee vergaren. Dan nog een ander puntje, voorzitter. Stel ik wil uit eten in Leiden of in Bussum en ik vraag aan deze minister: wat is nou een goed restaurant? Dan kan hij mij adviseren; dat doet hij natuurlijk. Als hij een echte adviseur is, zegt hij misschien dat er twee restaurants in Bussum zijn, terwijl er vier zijn. Als hij dan ook nog eigenaar van een van die twee restaurants is, dan kan je in de situatie komen dat je je een beetje bedonderd voelt. Want dan zitten er belangen. Dit heeft te maken met de vraag of een onafhankelijk advies ook een goed advies is. In de sector is afgesproken dat je 50% van de markt van producten in kaart moet brengen bij je advies. Als je maar de helft hoeft aan te bieden — mevrouw Van Toorenburg, hier kunt u uit kiezen — kan je ook gestuurd worden. Dan kan het best niet zo onafhankelijk zijn, want het is maar de helft. Ik zou de minister willen vragen: zou het een hoger percentage kunnen zijn, bijvoorbeeld 75% of 90%? 100% lijkt me niet helemaal werkbaar, want er kunnen altijd nieuwe aanbieders komen die je net even niet in het vizier hebt. Ik zou het wel goed vinden als wij aangeven dat wij dat onafhankelijke advies nog wel iets objectiever willen hebben door het in principe aanbieden van een grotere markt. Voorzitter. We hebben een wetsvoorstel waarin mooie woorden staan als "van productgedreven naar adviesgericht denken". Ik krijg altijd een beetje jeuk van jeukwoorden als deze, maar het gaat uiteindelijk om de vraag: doen we dit voor degene die iets wil kopen, die objectief en onafhankelijk een zo goed mogelijk advies krijgt, of zitten er ook nog een groot verdienmodel en een grote verdiensector achter? Wat mij betreft gaan we die laatste zo veel mogelijk proberen te elimineren, omdat dat wel degelijk de onafhankelijkheid van het advies enorm kan beïnvloeden.
Er is een vraag voor u van de heer Van der Linde.
Voorzitter, ik kan het niet laten. Mevrouw Leijten zoekt een restaurant. Daar heb je uitstekende vergelijkingssites voor. U hebt een restaurant gevonden. Gaat u in het restaurant vragen of u op het bonnetje kunt zien hoeveel het restaurant heeft betaald aan de vergelijkingssite?
Nee, over het algemeen doe ik veel meer aan mond-tot-mondreclame, dus ik zou het denk ik gewoon aan de minister vragen als ik in Bussum ging eten. Ik zei het om aan te geven dat, op het moment dat je niet alles hoeft te laten zien, het advies niet zo onafhankelijk is. Ik weet ook dat dat soort vergelijkingssites ontzettend sturend zijn. Als je een zoekopdracht in Google intoetst, zijn er ook allemaal geadverteerde elementen. Maar bij Google moet je dat laten zien: dit is een advertentieopdracht. Die komt daardoor bovenaan. Dat is in ieder geval iets transparanter dan die vergelijkingssites.
Toch zou ik bij de vergelijkingssite die met een I begint en op ENS eindigt, eigenlijk wel provisietransparantie willen hebben. Ik zit daar te eten voor €50, en dat restaurant heeft net misschien wel €10 betaald, die ik uiteindelijk moet ophoesten.
Kijk, ik gaf het voorbeeld van ergens eten, maar als je ergens gaat eten is dat natuurlijk iets anders dan een financieel product. Uiteindelijk gaat een restaurant er zelf over. Bijvoorbeeld bij de thuisbezorgers van deze wereld zie je dat er allerlei alternatieven ontstaan omdat ze een te hoge commissie vragen. Dat adverteren geld kost, weten we allemaal. Het gaat hier natuurlijk om het afsluiten van een product. Dat restaurant weet niet dat jij via die website komt, eventueel. Het telt die €10 dus niet bij jouw etentje op.
Ik zie het verschil niet meer, hoor. Of je nou een verzekering koopt of een restaurant boekt, jij betaalt er uiteindelijk zelf voor. Wat is er nu wezenlijk anders?
Tot slot.
Nou, een zorgverzekering is verplicht.
Dank u wel.
Uit eten niet.
U vervolgt uw betoog.
Ik was aan het afronden. Ik begon bij het belang van verzekeringen. Die zijn vaak opgebouwd uit collectiviteiten via werkgevers. Zo zijn heel veel zaken in onze samenleving ontstaan. Als je bijvoorbeeld de geschiedenis van de thuiszorg bekijkt, zie je ook dat werkgevers die hebben ingezet, zodat hun werknemers snel weer gezond aan het werk konden. Maar zodra je daar afstand van krijgt en het een product wordt waaraan je veel geld kan verdienen, heb je ook risico's. Dan heb je dus een overheid nodig die regels stelt. Dat gaat ook op voor het verdienmodel van bemiddelaars. Van mij mogen adviseurs, als ze waarde toevoegen aan de markt, echt gewoon goed verdienen, want ze kunnen je op weg helpen met financiële producten. Maar zomaar een advertentieklikje dat €100 oplevert ... Het is volgens mij goed om dat zichtbaar te maken. Daarom zal er binnen nu en twintig minuten, hoop ik, een amendement komen voor de provisietransparantie.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter, dank u wel. De wet tot implementatie van de richtlijn is op zichzelf in de basis goed. Daar ga ik dus ook niet te veel woorden aan vuil maken. Dit wetsvoorstel was ook eerst als hamerstuk geagendeerd. Maar ik heb nog twee punten waarop ik graag mijn licht wil laten schijnen namens de PvdA-fractie en waarop ik graag een reactie van de minister vraag. Het eerste punt is de schadeverzekeringen. Die vallen niet onder het provisieverbod. Dat was destijds omdat het om relatief kleine bedragen gaat: een fietsverzekering, een telefoonverzekering. Het is sowieso maar de vraag hoe verstandig mensen eraan doen om dat spul allemaal aan te schaffen, maar goed, het wordt allemaal verkocht. Daarvan zeiden we toen: het is eigenlijk niet nodig. Maar er kan wel heel veel marge op worden gemaakt. De vraag is dus of je daarvoor niet een provisieverbod zou moeten overwegen, zeker als je ziet dat de evaluatie van het provisieverbod eigenlijk ronduit positief is. Als je dat niet doet, moet je dan niet ten minste duidelijk en inzichtelijk maken wat die provisies zijn? Dit sluit aan bij wat mevrouw Leijten zojuist zei. Dat zou toch wel het minste zijn, zou ik zeggen. Maak in ieder geval inzichtelijk wat iemand die zo'n verzekering verkoopt eraan verdient. Het zou mij niet verbazen als er verzekeringen zijn waarbij de provisie hoger is dan de verzekering zelf. Dat gebeurt, en het is best wel problematisch. Stel, je hebt een telefoonverzekering, en die kost een paar tientjes. Hoe weet je dan wat de provisie is en wat de daadwerkelijke waarde van de verzekering is? Eigenlijk zou het wel goed zijn om dat debat te voeren, denk ik. Dat is het eerste punt. Het tweede punt gaat ook over inzichtelijkheid, namelijk wanneer je verzekeringen aanschaft via websites. Welke fee krijgen die dan? Independer is natuurlijk een van de bekendste. Ook in dit geval is er best veel voor te zeggen om te weten hoe het verdienmodel in elkaar zit, of je ook op een andere manier verzekeringen kunt afsluiten, die goedkoper voor jou zijn, en of je via die sites eigenlijk wel het beste advies krijgt of slechts een advies waaraan zij de meeste provisie verdienen. We zouden op zijn minst moeten regelen dat je weet wat ze eraan verdienen, dus wat de prikkels zijn voor zo'n website. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Want er worden nogal wat van die verzekeringen verkocht via websites waarbij je als consument de indruk krijgt dat je onafhankelijk de beste deal krijgt voorgeschoteld, hoewel je eigenlijk wel voelt en weet dat dat niet zo is. Die websites en mensen moeten ook bestaan en we zijn niet allemaal gek, dus we weten wel dat er ergens iets blijft hangen. Maar we weten niet precies hoe. Het zou goed zijn om dat wel te weten. Dus ik wil de minister vragen of hij bereid is om dat inzicht te geven. Hoe moet dat wettelijk? Of moet het anderszins? Want ik zou het wel goed vinden als dat gebeurt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.
Dank je wel, voorzitter. Op deze woensdagavond zal tegenover de wedstrijd Feyenoord-PSV het aantal kijkers naar dit debat over de Richtlijn verzekeringsdistributie niet overhouden. Toch is de richtlijn wel degelijk belangrijk. Hij grijpt aan op iets waar bijna alle volwassen Nederlanders mee te maken hebben, namelijk de verkoop van verzekeringen en het advies dat hierbij komt kijken. Het is daarom goed dat we kort het debat hierover voeren. Ik zou graag namens het CDA drie punten naar voren willen brengen: de proportionaliteit van de wetgeving, de mate van afhankelijkheid van het gegeven advies en het al dan niet transparant zijn over de provisiekosten bij schadeverzekeringen. Allereerst de proportionaliteit van de wetgeving. We hebben vernomen dat de minister voornemens is om bepaalde vrijstellingen voor toepassing van de Wft te beëindigen. Een consultatie op dit besluit loopt momenteel. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om heel specifieke verzekeringen zoals hagelverzekeringen en paardenverzekeringen. Dit betekent dat deze verzekeringen, die zich toch al in een nichemarkt bevinden, aan veel strengere regels worden onderworpen, met mogelijk hoge kosten die niet in verhouding staan tot de mogelijke risico's tot gevolg. Ik wil de minister vragen of dit de bedoeling van de wetgeving is. Of ziet hij mogelijkheden om nadat het besluit is geconsulteerd, de vrijstelling voor deze sectoren toch te laten bestaan? Het tweede punt betreft de onafhankelijkheid van het gegeven advies waarover we het hebben. De richtlijn heeft als doel dat de consument er bij een adviseur die zich uitgeeft als "onafhankelijk" van mag uitgaan dat deze ook daadwerkelijk onafhankelijk is. Maar in de uitvoering die in Nederland is gekozen hoeft een adviseur, ook degene die zich "onafhankelijk" noemt, in het dienstverleningsdocument richting de consument slechts aan te geven of het advies tot stand is gekomen op basis van een objectieve analyse. In de regelgeving is op dit moment niet vastgelegd dat "onafhankelijk" ook echt betekent dat een toereikend aantal producten met elkaar wordt vergeleken. Ik vraag de minister of het dus ook nog steeds kan voorkomen dat een adviseur die zich naar de buitenwereld als "onafhankelijk" profileert, alleen producten adviseert van één bepaalde leverancier of één bepaalde verzekeringsgroep die toevallig vijf verschillende merken, labels of producten onder haar paraplu heeft. Als die adviseur daar in het dienstverleningsdocument maar één opmerking over maakt, zou dat al voldoende zijn. Volgens ons is de consument daar niet bij gebaat. Die gaat ervan uit dat een onafhankelijk advies ook echt betekent dat er een vergelijking is gemaakt op basis van toereikende analyse van producten op de markt. Is de minister bereid om de onderliggende regelgeving beter vast te leggen, opdat een onafhankelijke adviseur zich alleen als zodanig mag uiten als het advies ook echt onafhankelijk is? Als laatste de transparantie van de provisiekosten. Het is eigenlijk iets waar deze richtlijn niet over gaat, maar ik wil er toch een opmerking over maken. Vorige week is de evaluatie van het provisieverbod aan de Kamer gestuurd. Daarin wordt de vraag opgeworpen of het een goed idee is om het provisieverbod uit te breiden naar schadeverzekeringen. De lobby hiervoor en hiertegen is al behoorlijk op gang gekomen. Verzekeraars pleiten voor meer transparantie en hopen zo natuurlijk meer verzekeringen via hun eigen kanalen te verkopen en te besparen op de provisie. Adviseurs pleiten tegen verdere transparantie omdat die meer vragen zou oproepen dan problemen oplossen. Ook zou transparantie geen goed beeld geven van hoe de kosten benut worden, of de provisie niet alleen wordt opgestreken maar ook wordt gebruikt voor betere dienstverlening, bijvoorbeeld bij een schadeafhandeling. We zullen over de evaluatie van het provisieverbod nog nader spreken, maar ik wil de minister nu al vragen of hij bij de vraag of de schadeverzekeringen ook onder het verbod moeten vallen, nadrukkelijk in gesprek zal gaan met alle stakeholders, maar ook experts buiten de genoemde verzekeraars en adviseurs. Wat ons betreft betrekt hij ook consumentenorganisaties en bedrijven erbij om te horen hoe zij aankijken tegen een dergelijke maatregel: schieten zij er ook wat mee op? Is de minister daartoe bereid?
Een minister die in gesprek gaat met alle belanghebbenden is natuurlijk altijd goed, maar nou hebben we eigenlijk al een heel goed beeld. De Consumentenbond, de Autoriteit Financiële Markten, maar ook verzekeraars zelf zeggen dat ze in ieder geval wel voor provisietransparantie zijn. Hoe staat het CDA daar precies in?
Zoals ik al aangaf, is de evaluatie deze week bekend geworden. De minister heeft aangegeven dat hij daar nog op zal reageren. Maar ik denk dat we niet te snel die conclusie moeten trekken. Natuurlijk is het CDA in de basis voor transparantie, maar je ziet dat de kleine adviseurs die eigenlijk langs de lokale partijen staan om advies te geven, ook veel advieswerk doen dat uit die provisie betaald moet worden. Als je een provisietransparantie zou invoeren of zelfs een verbod voor dat deel, betekent dit dat de dekking van die kosten wegvalt. Dan wordt de concurrentiepositie van die kleine partijen erg achtergesteld in relatie tot de grote marktpartijen. Wij willen de evaluatie dus echt heel goed bekijken. Wij vragen de minister nu om met al die gremia nog eens goed te kijken wat de impact is op het moment dat je daarin een verandering zou aanbrengen en om pas dan de conclusie te trekken of we echt voor volledige transparantie en/of een verbod kiezen.
Ik hoor in uw woorden eigenlijk twijfel doorklinken over een verbod op provisie, omdat je automatisch advieskosten betaalt en omdat dat beter is voor de kleine spelers in de markt. Begrijp ik dat zo goed?
Een verbod kan een negatieve ontwikkeling hebben, ja. Het holt de markt in die zin uit en geeft meer macht aan de grote partijen.
Ja ...
Het zou u als SP'er aan moeten spreken dat we hier heel goed naar willen kijken.
Zeker, zeker! Ik probeer ook te luisteren, hè. Ik probeer het te begrijpen. Dat is zeker ook iets om naar te kijken. Maar er zijn nog heel veel kleine adviseurs, en ik heb ook gezien dat zij, juist doordat advieskosten niet meer uit de provisie gingen met het provisieverbod, een professionaliseringsslag hebben gemaakt omdat ze bijvoorbeeld niet meer afhankelijk zijn van één aanbieder. Ze kunnen gewoon tegen hun klant zeggen: ik geef u het advies en daar betaalt u voor, maar daardoor heeft u wel lagere kosten. Daarom vroeg ik me af waar u op aankoerst: op transparantie of op een verbod of op helemaal niets?
Ik ben vorige week op werkbezoek geweest bij een kleine verzekeraar. Die liet zien dat je bij kleine producten alles wel heel transparant kunt maken, maar dat je op een gegeven moment aan het kortste eind trekt. Dan is het alleen nadelig voor de consument. Wij als CDA zijn er nog niet uit welke richting we precies uit gaan, maar we moeten die afweging wel heel goed maken. We willen de beste keuze maken voor de consument.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
Voorzitter. Vanochtend heb ik een iets bredere aanloop gehouden over financiële markten en het belang van transparantie. In dit debat zal ik proberen wat sneller tot het hoofdpunt te komen. Sterker nog, omdat er al veel vragen gesteld zijn die ik ook had willen stellen, probeer ik even te improviseren, zodat mijn tekst nog verder ingekort wordt. Mijn eerste set vragen ging over de evaluatie van het provisieverbod. Daarin zegt de minister zelf dat de markt van verzekeringsproducten door dat verbod beter gaat werken en dat er objectiever gekeken wordt. Hij geeft aan dat dit misschien ook een reden is om te gaan kijken naar transparantie over provisie bij schadeverzekeringen. Daarover zijn al eerder vragen gesteld en daar sluit ik mij graag bij aan. Je zou zelfs kunnen overwegen of een provisieverbod bij schadeverzekeringen zou kunnen werken. Ik vind dit vooral van belang, omdat zowel de Autoriteit Financiële Markten als de Consumentbond heeft aangegeven dat dit op deze manier geregeld zou moeten worden, zeker als je bedenkt dat uit consumentenonderzoek van de AFM blijkt dat 87% van de consumenten actief geïnformeerd wil worden. Graag een reactie van de minister op deze vragen, ook van eerdere collega's. Dan kom ik snel tot een ander thema. Het gaat om een vraag naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag over de betrouwbaarheid, de vakbekwaamheid en de organisatorische vereisten. De minister geeft aan dat die niet van toepassing zijn voor tussenpersonen met een zetel in Nederland waarvan het hoofdkantoor in een andere lidstaat staat. Dan gelden namelijk de eisen van de lidstaat waar de hoofdvestiging gelegen is. Ik begrijp dat er op Europees niveau wel minimumkennis- en -vakbekwaamheidsvereisten worden gehanteerd voor dergelijke tussenpersonen, maar het is mij eigenlijk niet duidelijk hoe de Nederlandse regels zich dan verhouden tot de regels in andere landen. Klopt het dan dat een financieel dienstverlener met een buitenlands hoofdkantoor uiteindelijk aan minder strenge regels is gebonden? Zo ja, waar zitten die verschillen dan in? Kunnen buitenlandse financieel dienstverleners daarmee ook minder betrouwbaar zijn dan Nederlandse? Of zijn er zelfs lidstaten die strengere regels hanteren? Graag een verduidelijking van de minister. Ik heb twee vragen over de consequenties van dit verschil. Kunnen wij buitenlandse tussenpersonen met de hoofdzetel in het buitenland uiteindelijk een vergunning weigeren, als wij vinden dat zij niet meer voldoen aan minimale eisen? Is ook dit niet iets waar je transparantie in zou willen? Met andere woorden, kan de AFM, de Consumentenbond of een andere organisatie transparant maken welke bedrijven aan welke kennis- en vakbekwaamheidseisen voldoen? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.
Voorzitter. Ik heb enkele WhatsAppberichten gekregen van mensen die zeggen dat er door meerdere sprekers is gewezen naar de lege tribune en dat dat onrecht doet aan de kijkers thuis die ondanks Feyenoord-PSV vanavond naar ons aan het kijken zijn. Bij dezen wil ik hun recht doen ...
Dank daarvoor.
... en danken voor hun belangstelling. Ik wil heel even terug naar het jaar dat Jan Peter Balkenende het overnam van Wim Kok, toen Geert Wilders nog lid was van de VVD, De Wereld Draait Door en Boer zoekt Vrouw nog niet bestonden, Brad Pitt nog getrouwd was met Jennifer Aniston, wij de weg vonden met de ANWB Wegenatlas en wij van Wuppies nog nooit hadden gehoord. Want dat was de laatste keer dat een implementatiewet verzekeringsbemiddeling door deze Kamer ging. Het is dus hoog tijd dat wij zestien jaar later voor die modernisering gaan zorgen, want een verzekering van vandaag verschilt nogal van die uit 2002. Wij bestellen immers geen verzekeringen meer per post, we doen onlineaanvragen. Het is hoog tijd dat we de verzekeringswetgeving moderniseren en binnen Europa beter op elkaar afstemmen, zodat we duidelijkheid geven aan de consument en het voor aanbieders makkelijker wordt om hun product ook in onze buurlanden aan te bieden. De heer Snels stelt daar een aantal terechte vragen over. Wij denken wel dat het ook goed is voor verzekerden, want betere concurrentie leidt weer tot een lagere premie. Wij hebben er ook vertrouwen in dat een goede samenwerking tussen toezichthouders gaat leiden tot meer keuze voor verzekerden. Wat we wel moeten doen, is ervoor waken dat de goede elementen uit het Nederlandse systeem behouden blijven. Zo heeft de sector in Nederland zelf een verzekeringskaart ontwikkeld om de consument duidelijkheid te geven over wat hij of zij afsluit en welke voor- en nadelen een product heeft in vergelijking met dat van de concurrent. Nu gaan we over op een Europees ontwikkeld informatiedocument. Voordeel is dat het makkelijker wordt om te vergelijken welke producten in andere landen worden aangeboden, maar betekent dit nu dat we onze eigen verzekeringskaart kwijtraken? Of kunnen die twee naast elkaar bestaan? Graag een reactie van de minister op de vraag hoe we de consument goed inzicht blijven geven zonder te veel informatie te geven. De heer Van der Linde zei al: met te veel informatie is het voor mensen niet meer mogelijk om het te verwerken. Die duidelijkheid is ook belangrijk wanneer de consument onafhankelijk advies vraagt over zijn mogelijkheden voor een financieel product. Dat geldt zeker wanneer we het hebben over zogenaamde complexe financiële producten met een beleggingscomponent. Onafhankelijk advies moet ook echt onafhankelijk zijn. Mevrouw Leijten vertaalde dat net naar de restaurantkeuze voor de etentjes met de minister die zij aan het organiseren is. Die analyse deel ik. Nu is onafhankelijk advies gedefinieerd als minimaal de helft van de markt. Daarmee kan de andere helft van de markt wegvallen in het advies en dat is voor de consument per definitie ongunstig. Wie op Funda een nieuw huis zoekt en de helft van de huizen niet te zien krijgt, betaalt mogelijk een te hoge prijs. Een onafhankelijk adviseur is dus niet geheel onafhankelijk als hij kan sturen door selectie van het aanbod. De oplossing hiervoor zou inderdaad kunnen zijn dat een onafhankelijke adviseur zijn advies moet bepalen op basis van een veel groter deel van de markt, misschien zelfs 100% zoals sommige hypotheekbemiddelaars nu al doen. Mijn vraag is of de minister het 100%-model voor onafhankelijk advies of in ieder geval het streven naar die 100% wil hanteren bij het ten uitvoer leggen van deze wet. Ik overweeg een motie op dit punt. Die duidelijkheid vind ik daarnaast belangrijk wanneer wij het hebben over de provisie die een adviseur of bemiddelaar krijgt. Dankzij het provisieverbod weet de klant wat hij of zij voor het advies betaalt. De minister concludeerde deze week al dat het provisieverbod effectief is. Het belang van de klant staat meer voorop, de klant is ook bereid om te betalen voor een goed advies en het aanbod op bijvoorbeeld vergelijkingssites maakt de markt een stuk inzichtelijker. Nederland behoudt nu het verbod op provisie voor verzekeringen met een beleggingscomponent, maar op schadeverzekeringen mogen adviseurs wel provisie ontvangen. De klant ziet dit vaak niet omdat hij op het oog dezelfde premie betaalt. Er zijn al veel vragen over gesteld. Hoe kijkt de minister aan tegen een actieve informatieplicht voor aanbieders over de provisie die zij ontvangen, juist ook wanneer deze niet direct zichtbaar is in de premie die de klant betaalt? Voorzitter, nog twee opmerkingen. De huidige wet kent een vrijstelling voor nevenverzekeringstussenpersonen. Dat zijn veelal kleine bedrijven die bij hun product een verzekering aanbieden, bijvoorbeeld een glaszetter die wanneer hij een raam vervangt ook een glasverzekering aanbiedt. Mijn vraag is of het schrappen van deze vrijstelling voor nevenverzekeringstussenpersonen als maatregel proportioneel is waar het gaat om die dienstverlening van dit soort heel kleine bedrijven. Graag een reactie van de minister. En dan ten slotte, voorzitter. Ik begon al eventjes met de tijdigheid van deze implementatiewet. Op 23 februari verloopt de eerste deadline voor het overzetten van deze richtlijn. Dat is over vier weken en naast de Tweede Kamer kent dit land, zo zag ik gisterenavond ook door de behandeling van de donorwet, een Eerste Kamer. We hebben nu een kersverse, gloednieuwe minister. Mijn vraag is of hij de ambitie heeft om in de toekomst richtlijnen op tijd te implementeren. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik kijk naar de minister en hoor graag van hem hoeveel tijd hij nodig heeft om zijn beantwoording aan de Kamer voor te bereiden. Dat is een kwartiertje. Dat gaan we doen, min één minuut. We gaan om 21.15 uur dit debat vervolgen.
Ik hervat de vergadering. De minister gaat de Kamer beantwoorden in eerste termijn. Aan u het woord.
Voorzitter. Dank u wel. Dank ook voor de vele inhoudelijke opmerkingen, suggesties en vragen nog aan mijn adres. Voorzitter. De heer Paternotte verwees al naar de periode lang, lang geleden dat we voor het eerst dit onderwerp via een richtlijn aan de hand hebben gehad. Heel terecht zei hij ook hoeveel en hoezeer de wereld sindsdien is veranderd. Hij deed dat beeldender dan ik, maar ik onderschrijf dat zeer. De richtlijn van vandaag heeft drie doelen. In de eerste plaats een gelijk speelveld voor alle marktpartijen die bij de verkoop van verzekeringen betrokken zijn. Ten tweede het verbeteren van de bescherming van consumenten; een doel dat ons allemaal, denk ik, ook zeer aanspreekt. En ten derde het bevorderen van een Europese markt voor financiële diensten. Om een gelijk speelveld te bereiken gelden de regels niet alleen voor bemiddelaars of adviseurs, maar ook voor verzekeraars zelf. Om de consumentenbescherming te verbeteren worden de gedragsregels aangescherpt. Je zou mogen zeggen dat de richtlijn in zekere zin ook een inhaalslag doet, want voor Nederland zijn veel van deze regels eigenlijk niet nieuw. Die staan al in de Wet op het financieel toezicht. Ik heb die wet gister nog weer eens op m'n bureau gehad, en dat is een behoorlijk dik boekwerk geworden. Zo bestaan er in Nederland nu ook al regels over de vakbekwaamheid van de adviseurs en over het geven van informatie aan de consument over de mate van onafhankelijkheid van het advies. Ook het productontwikkelingsproces voor verzekeraars kennen we al langer in Nederland. Misschien dat ik ook wel zou mogen concluderen dat nut en noodzaak van de richtlijn op zichzelf op grote instemming kunnen rekenen in de Kamer. In dezelfde mate geldt dat denk ik voor de brief die ik heb geschreven over de effectiviteit van het provisieverbod. De vragen gingen eigenlijk veel meer over wat er nou nog anders zou kunnen of nog bij zou moeten. Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. Ik zou onderscheid willen maken tussen drie categorieën. Op de eerste plaats de actieve provisietransparantie bij schadeverzekeringen. De heer Nijboer heeft ernaar gevraagd, mevrouw Leijten, de heer Ronnes, en een aantal anderen ook nog. Het tweede punt waar ook mevrouw Leijten weer in het bijzonder naar heeft gevraagd, is de adviesplicht. Dan is er nog een derde categorie met een groot aantal overige en soms ook vrij technische vragen die ik zou willen beantwoorden. Maar laat ik beginnen bij die provisietransparantie. Daar was de vraag van ook de heer Van der Linde, maar ik noemde al de heer Leijten ... Laat ik precies formuleren: mevrouw Leijten, de heer Nijboer, en de heren Ronnes, Snels en Paternotte, en ik was begonnen met de heer Van der Linde; eigenlijk iedereen dus! Hoe sta ik tegenover actieve provisietransparantie bij schade? Daar is het zaak om toch even te kijken naar wat hier nou voorligt. Dit wetsvoorstel implementeert namelijk uitsluitend de Richtlijn verzekeringsdistributie. Actieve provisietransparantie maakt geen onderdeel uit van die richtlijn. Er zou dan sprake zijn van een nationale kop. Daar zijn velen in dit huis al geen voorstander van. Het regeerakkoord is daar ook expliciet over. Dus dat is niet wenselijk. Maar er is denk ik een belangrijke maar hier te maken. Een nationale kop wil ik niet doen — daarmee preludeer ik ook al op een eventueel amendement — maar ik ben wel bereid, omdat ik het inhoudelijke punt van de Kamer zeer goed zie, om in overleg te treden met de diverse stakeholders, de consumentenorganisaties ook die daar genoemd zijn, om de voor- en nadelen van die actieve transparantie van provisies bij schadeverzekeringen in kaart te brengen. Sowieso is er nog een gesprek te voeren, zoals ik ook in mijn brief heb aangekondigd, over de evaluatie van het provisieverbod, dus ik ga dat sowieso doen. Mijn voorstel zou zijn om dit specifieke punt daar ook in mee te nemen en uw Kamer daar voor de zomer over te informeren. Ik zou het dus echt nadrukkelijk willen loskoppelen van deze richtlijn, maar wel willen bezien of op een andere manier, maar wellicht ook in wetgeving, daar ook nog wat op zou moeten gebeuren.
Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.
Ik heb het vanochtend ook gezegd of misschien heb ik het net gezegd; we hebben vandaag heel veel debatten gehad, voorzitter. Dat de minister in gesprek gaat met het veld is natuurlijk prima, maar we hebben nu een toezichthouder, de AFM, die daarvoor pleit. We hebben consumentenorganisaties die daarvoor pleiten. We kunnen nu zeggen dat we het gaan bekijken en een nieuwe wet gaan maken. Dan weten we dat we aan een traject van anderhalf jaar vastzitten, terwijl we het ook vandaag via een amendement in de wet kunnen regelen. Je kunt via deze wet namelijk de Wet op het financieel toezicht wijzigen. Wat zou erop tegen zijn om dat sneller te doen?
Ik had zelf de indruk dat het een handreiking was. Ik zal in het midden laten of mevrouw Leijten nog meer wil of dat mijn aanbod per definitie veel te mager was. Kijk, gewoon echt even heel specifiek: het gaat hier om een richtlijn. Die implementeren wij in Nederland altijd vrij sec. Dat is ook de traditie in dit huis. Bovendien wil deze coalitie ook liever geen nationale koppen omdat dat het leven vaak ingewikkeld maakt. Tegelijkertijd zie ik duidelijk de wens die leeft in de Kamer. Ik kan mij daar zelf ook wat bij voorstellen. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat sommige veldpartijen zich daar ook al expliciet over hebben uitgelaten. Toch zou ik juist daarom niet willen kiezen voor de route van een amendement en van het nu in één keer in de wet regelen, maar wel voor iets langer daarop studeren. Dan is de implementatietijd misschien wat langer, maar dan doen we het wel netjes en weten we ook echt waar we ja of nee tegen zeggen.
Maar dan is het vooral een inhoudelijke beoordeling, want met de implementatie van deze richtlijn kiezen we nou eenmaal wel voor een kop. We zijn daar ook trots op. Dat is het provisieverbod. Dat zit er nu in. Dit is iets minder dan een provisieverbod. Ik heb zelf namelijk de analyse gemaakt dat dat minder haalbaar was omdat moties van het CDA en de SP daarover in het verleden niet op een meerderheid konden rekenen. Je zou ook nog kunnen zeggen dat je via zo'n amendement regelt dat het wat later in werking treedt, zodat je het altijd nog bij kan schaven. Als je het nu bij wet kan regelen, vind ik het een beetje een lang traject om te zeggen: misschien komt er in de toekomst wel een nieuwe wet.
Voor mij voelt het als een royale toezegging. Ik ga nog even heel specifiek de andere vragen over het provisieverbod langs. De heer Snels vroeg in dezelfde richting: is het een goed idee? Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven. De heer Nijboer vroeg heel specifiek naar de transparantie van vergelijkingssites. Een site die adviseert of bemiddelt, dient de cliënt natuurlijk te informeren over de wijze waarop de vergelijkingssite wordt beloont. Vergelijkingssites die niet bemiddelen of adviseren en dus niet vallen onder de Wft maar wel zijn aangesloten bij het Keurmerk Objectief Vergelijken, dienen op hun website te vermelden wat hun verdienmodel is en wat de gemiddelde ontvangen provisie per productgroep is. Daarmee ben ik meteen bij het volgende blokje. Dat gaat over de adviesplicht.
Dat zou veronderstellen dat wij allemaal weten hoe het zit. Ik zal het maar bij mezelf houden; misschien weet de minister het wel heel precies. Hoe verdient Independer dan zijn geld en hoeveel is dat dan op een verzekering of een hypotheek? Als het allemaal zo transparant is, dan kan ik daar zo antwoord op krijgen.
Nee, ik heb geprobeerd te schetsen hoe de regels in elkaar zitten. Ik heb niet geprobeerd te doen alsof ik uit mijn hoofd weet hoe het op ieder van die websites staat. Maar volgens mij heb ik het antwoord op de vraag van de heer Nijboer wel gegeven.
Dan is eigenlijk het antwoord van de minister: wat u wilt, is eigenlijk al geregeld. Dan is mijn probleem: waarom handhaaft u niet en waarom weten mensen dat niet? Of waarom is het zo onzichtbaar of intransparant of ziet niemand het? Want ik zou toch zeggen: als ik klik op een verzekering, dan wil ik weten of er 10% of 5% provisie op zit of een vast bedrag of weet ik veel wat. Dat zou wat mij betreft de uitvoering moeten zijn van wat in de wet staat, zoals de minister zojuist heeft uitgelegd. Dan zou mijn oproep zijn: maak dat de huidige wet ook uitgevoerd wordt.
Laat ik kijken of ik nog wat verstandigs kan zeggen over de uitvoering in de tweede termijn, want ik weet niet of ik de voorbeelden direct allemaal paraat heb. Voorzitter. Ik ga naar het tweede blokje, dat gaat over advies. Mevrouw Leijten vroeg: waarom is er geen gebruikgemaakt van de lidstaatoptie om verplicht advies voor te schrijven bij verzekeringen met een beleggingscomponent? Dat is wat mij betreft echt een andere categorie dan de eerste categorie, waarover ik het in grote mate met de Kamer eens ben qua intuïtie, als ik het zo mag formuleren. Bij de lidstaatoptie voor verplicht advies heb je een belangenafweging te maken tussen wat je alle consumenten wel of niet wilt aandoen. Wij denken dat het belangrijk is dat de cliënt de keuze heeft om al dan niet advies in te winnen. Waarom vinden we dat belangrijk? Als je dat advies verplicht maakt voor iedereen, dan zal dat leiden tot hogere kosten voor alle consumenten. De precieze kosten zijn natuurlijk afhankelijk van de complexiteit. De advieskosten bij overlijdensrisicoverzekeringen bedragen typisch een euro of 400. Maar bij complexere verzekeringen, zoals een arbeidsongeschiktheidsverzekering, ligt het gemiddelde — dus niet de piek — al rond de €700. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Leijten beoogt, maar ik zou daar heel duidelijk tegenover willen stellen dat als je dat alle cliënten opdringt, dat ook grote kosten met zich meebrengt. Nederland kent geen adviesplicht, maar als een klant zonder advies een verzekering met een beleggingscomponent of een arbeidsongeschiktheidsverzekering wil afsluiten, dan zijn er wel verplichtingen. Dan moet de financiële dienstverlener vaststellen of de verzekering en de dienstverlening passend zijn voor de cliënt.
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Het gaat er niet om dat je mensen op kosten wilt jagen. Het gaat erom dat mensen die zich bij een verzekeringsagent melden voor een verzekering waar zo'n beleggingsonderdeel in zit, zich goed moeten realiseren welke risico's daaraan vastzitten. Wanneer het toch weer zo wordt dat de ene hand de andere voedt omdat die verzekeringsagent natuurlijk ook gewoon wil verkopen, dan kun je toch weer in de problemen komen. Ik ben nu bijna een jaar financieel woordvoerder, maar als ik langs zie komen waarmee mensen het schip in zijn gegaan en de jarenlange ellende die dat betekent, zoals woekerpolissen en rentederivaten — die hele opsomming hebben we vanochtend ook al langs horen komen — dan wil ik dat toch weghalen. Nu is het aan de financieel adviseur om zich ervan te vergewissen of iemand advies nodig heeft en of iemand het al dan niet kan inschatten. Dat vind ik toch te tricky.
Maar het is wel kiezen tussen twee kwaden, als ik het zo mag zeggen. Ik denk dat we allemaal de problematiek zien die mevrouw Leijten schetst. De financiële dienstverlener moet vaststellen wat passend is voor de cliënt. Ik interpreteer de woorden van mevrouw Leijten zo dat zij dit toch arbitrair vindt. Dan komt misschien ook het eigenbelang om de hoek te kijken. Zo zei ze het niet, maar ik denk dat ze het zo bedoelt. Dat zou in sommige gevallen kunnen voorkomen; laat ik het voorzichtig formuleren. Ik denk dat ze daar gelijk in heeft. Maar het alternatief vinden wij nog minder aantrekkelijk, hoezeer we ook die problematiek zien. Het alternatief is dat je zegt: iedereen moet altijd gebruikmaken van advies. Dus bij elk van die verzekeringen gaat iedereen een paar honderd euro, en soms veel meer, zelfs richting de €1.000, aan advieskosten betalen. Het eerste probleem corrigeren door hogere kosten is, zo denken wij, niet de juiste afweging.
Tot slot een korte opmerking.
Het kan bijvoorbeeld gaan om een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor mensen die dat echt nodig hebben omdat ze niet werken via een vast contract, zoals een boer of een zelfstandige zonder personeel. Die verzekeringen zijn vaak al heel erg duur, maar als een consument dan ook nog eens een kat in de zak koopt, met een verzekering die eigenlijk niks waard blijkt op het moment dat hij die nodig heeft, dan zou ik toch willen dat we meer in handen hebben om die consument te beschermen. Zijn er andere wegen om dat te kunnen doen?
Misschien kan ik nog iets verder specificeren wat er nu moet gebeuren. De financiële dienstverlener beoordeelt of de klant over voldoende kennis en ervaring beschikt, juist om te begrijpen of er risico's zijn. Dat weet mevrouw Leijten ook. Die klant moet gewaarschuwd worden als hij over onvoldoende kennis en ervaring beschikt om de risico's te kunnen inschatten. Het is bovendien zo dat de AFM er toezicht op houdt of partijen dat daadwerkelijk in de praktijk brengen. Als mevrouw Leijten mij dan vraagt of dat systeem waterdicht is, zeg ik natuurlijk in alle eerlijkheid: nee. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat af en toe iemand daar de dupe van wordt. Tegelijkertijd vind ik die combinatie van waarborgen, de plicht die we aan partijen opleggen in combinatie met de check van de AFM en de risico's voor de reputatie als men dat niet naleeft, behoorlijk solide. Niet perfect, niet waterdicht, maar wel behoorlijk solide. Zeker als ik dat moet afwegen tegen het alternatief, namelijk iedereen heel forse bedragen laten betalen. Want dat zal mevrouw Leijten met mij eens zijn: je vraagt nogal wat van mensen als zij met zo'n verzekering, zelfs als ze denken dat ze goed geïnformeerd zijn, €400, €500, €600 en soms tot boven de €1.000 aan kosten moeten maken. De volgende vraag is gesteld door mevrouw Leijten, de heer Ronnes en de heer Paternotte. Wat is eigenlijk onafhankelijk advies? Want dat is hier natuurlijk wel relevant. Het is goed om te memoreren dat het begrip "onafhankelijk advies" niet in de Wft voorkomt, of in ieder geval in deze context niet wordt gebruikt, maar wel het begrip "objectieve analyse". Een adviseur dient een cliënt erover te informeren of hij al dan niet adviseert op basis van een objectieve analyse. Op deze manier maakt de adviseur richting de klant zijn onafhankelijkheid duidelijk. Een objectieve analyse betekent vervolgens dat de adviseur een analyse maakt van meer dan 50% van in de markt verkrijgbare vergelijkbare verzekeringen. Er is dus niet snel sprake van een objectieve analyse en dus ook niet van een onafhankelijk advies als slechts een vergelijking wordt gemaakt tussen twee of drie verzekeringen. Het is toch wel een interessante vraag of die 50% goed genoeg is. Volgens mij ging met name de heer Paternotte die richting uit. Ik wil hem toezeggen dat we bij de evaluatie, die we toch al gaan doen, bekijken of het verstandig zou zijn om dat percentage verder op te schroeven. Ook daarbij moet je twee dingen wegen, die ik ook nog wel even wil schetsen. Je kunt dat percentage verhogen, maar hoe hoog wordt dat dan? Is het realistisch om naar 60% of 70% te gaan? Ik zeg dat, omdat de heer Paternotte 100% noemde. Ik denk dat dat wel weer behoorlijk hoog is. Je moet je ook afvragen hoe hoog de kosten zijn die gemaakt worden, die uiteindelijk neerslaan bij de klant, als je van 50% een heel eind omhoog wilt. Dus met die twee kanttekeningen, die volgens mij dan ook onderdeel moeten zijn van de vragen, zou ik het willen laten onderzoeken. Dan ben ik bij een groot aantal meer technische vragen van een groot aantal leden aanbeland. De heer Ronnes vroeg of ik de huidige vrijstelling van bemiddelaars in hagelschadeverzekeringen, vee- en paardenverzekeringen kan handhaven. Volgens mij vroeg de heer Paternotte iets soortgelijks, maar dan over glasverzekeringen. De reden voor vrijstelling van deze bemiddelaars was dat het personen zijn die naast hun vaak agrarische werkzaamheden hagelschadeverzekeringen, vee- en paardenverzekeringen of glasverzekeringen aanbieden. Algemene assurantiekennis werd voor deze verzekeringen van ondergeschikt belang gevonden. Handhaven van een volledige vrijstelling is niet mogelijk vanwege de Richtlijn verzekeringsdistributie. Daar stuiten we dus gewoon op de grenzen van de richtlijn. Wel is het zo dat op dit moment de vrijstellingsregeling Wft wordt geconsulteerd. Die consultatietermijn loopt overigens morgen af en naar aanleiding van de consultatiereacties zal ik bezien welke mogelijkheden er zijn voor een verlicht regime voor dit type bemiddelaars. Er zal dan bijvoorbeeld ook gekeken worden of verzekeraars een rol kunnen vervullen om de vakbekwaamheid van juist deze bemiddelaars te waarborgen, want die ruimte laat de richtlijn wel. Voorzitter. De VVD vroeg — als ik het zo mag interpreteren — naar het zelfredzaam maken van consumenten ten aanzien van verzekeringen. De heer Van der Linde vroeg heel specifiek of er een rol is voor Nibud, Wijzer in geldzaken en andere maatschappelijke organisaties om verzekeringen begrijpelijk te maken en de zelfredzaamheid te vergroten. Hij slaat daarmee de spijker op zijn kop: Wijzer in geldzaken is er ook precies met dat doel. Ik meen dat Wijzer in geldzaken later dit jaar het tienjarig bestaan viert. In Wijzer in geldzaken bundelen de minister van Financiën, de partners in de financiële sector, de wetenschap en de maatschappelijke organisaties, waaronder ook het Nibud, al hun krachten om financieel verantwoord gedrag in Nederland te vergroten. Dat geldt in het bijzonder ten aanzien van verzekeringen. Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is. Het is overigens geen probleem dat Wijzer in geldzaken alleen kan oplossen, maar ik denk dat het wel goed is om te noteren dat we het op dat punt in Nederland over het algemeen echt een stuk beter doen dan veel andere landen. Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels: kunnen financiële dienstverleners vanuit andere landen nou minder betrouwbaar zijn? Hij gebruikte net iets andere taal, geloof ik, maar zo heb ik zijn vraag in ieder geval geïnterpreteerd. Dit is ook een vraag waarop wij wel even moesten studeren. Als zij in Nederland bemiddelen, dan moeten zij ook in Nederland een vergunning aanvragen. Ze moeten aan alle vergunningseisen voldoen, en ze moeten hier een bijkantoor hebben. Er is dan ook geen verschil meer met Nederlandse bemiddelaars. Bemiddelaars met een zetel in een andere lidstaat hoeven hier geen bijkantoor te vestigen, maar moeten wel aan de minimumeisen van de richtlijn voldoen. Voorzitter. Dan ben ik volgens mij bijna helemaal klaar.
De heer Snels heeft nog een vraag voor u.
Het gaat er dus uiteindelijk om dat er verschillen zijn met bemiddelaars die hier een zetel hebben maar een hoofdkantoor in een ander land. Kunnen die verschillen heel groot zijn? Dan gaat het over betrouwbaarheid, vakbekwaamheid en organisatorische vereisten. Dan mogen die buitenlandse bemiddelaars voldoen aan de minimumvereisten vanuit een ander land. Kunnen die verschillen heel groot zijn?
Dat is een goede vraag. Ik denk dat de bodem die gelegd wordt met de richtlijn echt wel zorgt voor een bepaalde minimumstandaard aan kwaliteit. Tegelijkertijd zou ik me niet willen wagen aan een alomvattende garantie dat dat ook meteen betekent dat al die adviseurs in al die lidstaten precies doen wat die richtlijn vraagt. Volgens mij is dat ook niet noodzakelijkerwijs nodig. Het is nodig dat we kijken wat die partijen doen die voldoen aan het signalement waar de heer Snels naar verwijst, en of de Nederlandse consument daardoor niet in de problemen komt. Als dat zo zou zijn, is het natuurlijk aan de AFM om dat te signaleren en daartegen op te treden. Maar ik heb geen signalen dat dat het geval is. We moesten dit echt even uitzoeken.
Nee, maar deze richtlijn wordt nu in wetgeving omgezet. Dat kan ten eerste iets betekenen voor het speelveld ...
Ja, zeker.
... want er ontstaat toch een ongelijk speelveld op de Nederlandse markt. Dat is eigenlijk gek, vanuit de Europese regelgeving bezien. De tweede vraag die ik daarbij stelde, was of het ook transparant gemaakt kan worden.
Ja. Dat zijn twee verschillende vragen, die ik toch uit elkaar zou willen rafelen. De heer Snels vraagt in de eerste vraag eigenlijk naar een hypothetische situatie die zich wellicht nog zou kunnen voordoen. Het is niet het onderwerp waar ik me de grootste zorgen over maak, zelfs niet binnen de context van dit dossier. Maar kan ik met honderd procent zekerheid zeggen dat dat niet zal gebeuren? Nee, dat kan ik niet. Het zou mij niet verbazen als ook deze wet op enig moment weer geëvalueerd wordt. Dat lijkt mij dan ook een uitgelezen moment om dit mee te nemen, ook omdat ik vermoed dat, als het probleem waar de heer Snels op wijst zich zou gaan voordoen, dat niet in het eerste halfjaar zal zijn. Het tweede punt is zijn vraag over transparantie. Daar zou sneller een antwoord op moeten kunnen komen. Ik zou eigenlijk de periode tot de zomer en de evaluatie willen gebruiken om nog even te kijken wat daar de voor- en nadelen zijn. Ik weet niet of we ons daar al te veel van voor moeten stellen, maar ik begrijp dat de heer Snels eigenlijk zegt: je zou ergens op die website moeten kunnen vinden of je met een nationale of een internationale partij te maken hebt, direct dan wel indirect. Dat is mijn interpretatie. Dat vind ik geen gekke gedachte, maar ik wil daar wel even wat tijd en ruimte voor kopen. Voorzitter. Dan vroeg de heer Paternotte nog of de verzekeringskaart die Nederland al kende kan blijven bestaan. Daarop is het antwoord ja. Er zijn geen problemen bij beperkte aanpassingen. De heer Paternotte vroeg mij helemaal ten slotte of ik erop wil letten dat ik ook op tijd met richtlijnen kom bij zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. Ik zou hem graag willen toezeggen dat ik mij niet alleen vanaf het begin, maar zeker vanaf nu, na deze vingerwijzing, altijd zal inzetten voor tijdige implementatie en dus tijdige behandeling.
Dank u wel. Ik denk dat u daarmee aan het eind bent gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van der Linde schudt nee, maar ik zie ook leden ja knikken. Mevrouw Leijten geeft aan dat zij even de tijd wil om aan een motie te werken. Dan schorsen we een enkel ogenblik om de Kamer de gelegenheid te geven om haar moties voor te bereiden.
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
Voorzitter. Mijn amendement is rondgedeeld. Daarmee is het onderdeel van de beraadslaging. Zoals ik net al zei, vragen volgens mij de toezichthouder en consumentenorganisaties erom en zijn er goede redenen om dit nu te doen. Ik zou eigenlijk veel verder willen gaan: een provisieverbod. Maar dat kan altijd nog komen. Daar is dan wel een nieuwe wet voor nodig, die geldt voor alle schadeverzekeringen, dus inclusief zorgverzekeringen. Maar totdat dat er is, lijkt het me erg goed dat het transparant wordt. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Nu hebben we de wetsbehandeling. Nu kunnen we het wettelijk regelen. Ik vind dit hiervoor de meest praktische weg. Ik heb ook nog een motie.
U hebt ook een vraag, van de heer Van der Linde. U wilt een interruptie plaatsen over het amendement. Gaat uw gang.
Ja, voor de goede orde. Dan hebben we dat ook behandeld. Even los van het politieke debat over de wenselijkheid ervan, probeer ik te begrijpen hoe dit in de praktijk vorm gaat krijgen. Moet die tussenpersoon dat allemaal schriftelijk gaan uitreiken aan de klant? Dan komt er eerst een disclaimer over de reikwijdte van de dienstverlening en dan iets over de wijze waarop hij wordt beloond. Is het de bedoeling dat dat dan schriftelijk wordt overhandigd op het moment dat een klant zich meldt? Hoe werkt dat in de praktijk?
Het lijkt mij dat hij dat schriftelijk meldt, of in een gesprek. In het gesprek zeg je dan: ik krijg hier €80 voor. Of je zet op de website: wij krijgen hier €100 voor. Dat is de transparantie. Dan kan de klant zeggen: o, dat vind ik wel erg veel, ik ga even bij iemand anders kijken. Of de klant, of in dit geval, de verzekeraar, zegt: goed, dat betaal ik blijkbaar voor jouw dienstverlening.
Dank u wel. Gaat u verder, met uw motie.
Ik had een interruptiedebatje met de minister over het advies. Ik snap wel dat we mensen niet willen opzadelen met kosten. Maar we willen mensen ook niet opzadelen met risico's. Ik gaf het voorbeeld van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Die is voor sommige mensen hartstikke noodzakelijk maar ook hartstikke duur. Dan kan het heel aantrekkelijk zijn om daar een beleggingscomponent in op te nemen. Ik weet wel zo'n beetje hoe dat dan klinkt: u bent een dief van uw portemonnee als u dat niet doet. En: de markten renderen nu goed, en dan groeit het harder. Maar ja, als je het dan nodig hebt — je hoopt natuurlijk altijd dat je een verzekering níet nodig hebt — en de dekking waardeloos is, dan heb je wel veel ingelegd of heb je gedacht dat er een bepaalde waarde tegenover stond terwijl die er niet is. Zie alle dossiers waarover we het ook hebben in dit huis. De minister zei dat hij een enorme handreiking deed, om mijn amendement te ontraden, maar hij heeft zichzelf in ieder geval de opdracht gegeven om met de sector te gaan praten. Dus heb ik mijn oorspronkelijke motie daarop aangepast. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat verzekeringen met een beleggingselement een groter risico in zich dragen en de verzekerde met een waardeloze dekking kan worden geconfronteerd als hij de verzekering nodig heeft;]] [[overwegende dat de huidige wijze waarop wordt vastgesteld of een verzekering met een beleggingscomponent passend is voor de consument, risico's in zich draagt;]] [[constaterende dat de toezichthouders aangeven dat er financiële instellingen zijn die hun zorgplicht en informatieplicht structureel schenden;]] [[verzoekt de regering, met toezichthouders en consumentenorganisaties te onderzoeken hoe risico's kunnen worden verkleind en de Kamer over de uitkomst te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34770-8]]
Het zou ook kunnen via boetes of sneller waarschuwen voor bepaalde adviseurs. Vanochtend heb ik een motie ingediend met als strekking dat de toezichthouders bij dit soort structurele schendingen wellicht actief zouden moeten optreden. Dit ligt in beetje in dezelfde lijn. Soms is het handig om op één dag twee debatten over redelijk aan elkaar rakende onderwerpen te voeren. Maar dan begrijpt de minister ook waarom ik die overwegingen heb opgenomen. Verder wil ik nog melden dat ik de motie van de heer Paternotte mede heb ondertekend. Die motie ziet op onafhankelijk advies en een marktonderzoek.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Het debat spitst zich een beetje toe op transparantie, Europese koppen, richtlijnen en dat soort zaken. Het staat de Kamer altijd vrij om bij wetsbehandelingen amendementen in te dienen op wetten, zeker op aanpalende wetten, wat de Wet op het financieel toezicht is. De discussie of dit nou een Europese kop is of niet, vind ik eigenlijk een beetje oneigenlijk. Want dit ligt heel dicht tegen wetgeving over transparantie en provisieverbod aan. Als je dan een amendement indient op een aanpalende wet, is dat niet een Europese kop. Dat is gewoon nationale wetgeving over de inrichting van ons verzekeringsstelsel. Ik neem aan dat de minister geen voorstander is van Europees gedragstoezicht op verzekeringen. Dat is het kabinet nooit geweest en dus is het een nationale aangelegenheid en kunnen die amendementen ook gewoon worden ingediend en behandeld. Ik sta wel positief tegenover de handreiking van de minister. Hij zegt dat hij de voor- en nadelen van transparantie van schadeverzekeringen in kaart wil brengen. Hij zal het amendement van mevrouw Leijten dus wel ontraden. Tegelijkertijd zou ik er toch iets meer richting aan willen geven dan het zo open te formuleren, temeer omdat ik vermoed dat er toch heel wat verzekeringen zijn waarbij de provisie zo hoog is en het onderliggende verzekerde zo laag dat die verzekeringen, als je daar de ogen voor opent en het licht erop zet, snel van de markt zouden verdwijnen of in ieder geval het verdienmodel daarvan. Het gaat dan om fietsverzekeringen, telefoonverzekeringen en weet ik wat voor verzekeringen al niet meer. Vandaar dat ik de volgende motie indien. Ik moet wel de goede erbij pakken en dat is deze. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het provisieverbod niet geldt voor schadeverzekeringen;]] [[overwegende dat de consument nu niet goed kan vergelijken hoeveel provisie zijn tussenpersoon ontvangt, terwijl dit wel zijn of haar keuze kan beïnvloeden;]] [[verzoekt de regering in het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft op te nemen dat provisies voor schadeverzekeringen duidelijk inzichtelijk worden gemaakt voor consumenten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34770-9]]
Toen had ik nog een aardig consumentendebatje met de minister over de winst die wordt gemaakt door Independer en vergelijkingssites. De minister zei dat ze dat eigenlijk allemaal moeten melden en ik heb dat toen allemaal opgezocht. Ik heb weleens bijna een verzekering afgesloten, maar dan kom je er echt met geen mogelijkheid achter. Maar het moet gezegd: als je goed zoekt op de website — je moet daar wel even tijd voor uittrekken — krijg je inderdaad best goede informatie. Bij de autoverzekering is het gemiddeld €51 per jaar, bij zorgverzekeringen €25 per jaar, uitgaande van vijf jaar gemiddeld, en bij woonverzekeringen €26. Dat staat allemaal best wel vermeld zoals het moet. Alleen, je wilt dit eigenlijk weten als je dit afsluit. Het moet niet zo zijn dat je pas als je zo'n website helemaal doorzoekt, wel een keer kunt zien wat ze eraan verdienen. Als je ergens een aankoop bij een winkel doet, wil je ook de opbouw weten. Dat is één punt. Twee. Dit is dan één website. Ik heb nog een stuk of drie, vier andere bekeken en daar was met geen mogelijkheid iets te vinden behalve dan: wij krijgen provisies en dat verschilt per verzekeraar. Het is dus echt nog niet op orde in die markt. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat niet voldoende inzichtelijk is hoeveel provisie vergelijkingssites krijgen voor het afsluiten van verzekeringen met consumenten;]] [[overwegende dat vergelijkingswebsites veel invloed kunnen hebben op de keuzes van mensen, bijvoorbeeld door advertentieplaatsing, website-indeling, advisering en nieuwsbrieven;]] [[verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat vergelijkingssites transparant zijn over de ontvangen provisies bij het afsluiten van verzekeringen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34770-10]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66, want de andere leden hebben afstand gedaan van hun tweede termijn. Gaat uw gang.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister voor de uitstekende beantwoording en voor de ruimhartige toezegging aan mevrouw Leijten ten aanzien van het verder onderzoeken van de mogelijkheden van een breder provisieverbod. We hadden ook nog even een discussie over het onafhankelijke advies. Ook dank voor de toelichting over de objectieve analyse die schuil moet gaan achter wat dan een onafhankelijk advies mag zijn. Ik denk dat we het allemaal erover eens kunnen zijn dat hier geldt: hoe marktbreder, hoe beter voor de consument, normaal gesproken, omdat de consument dan simpelweg bediend is op basis van meer opties. Maar nu kan natuurlijk wel gelden dat om die opties in kaart te brengen op een gegeven moment bij een bepaald percentage de drempels dusdanig worden dat de consument daar weer niet mee gediend is. Uiteraard zijn we op zoek naar die grens. Die kan per product verschillen. Ik heb een motie die de minister vraagt om te streven naar een zo marktbreed mogelijk model, waarin een onafhankelijke adviseur in ieder geval zelf gestuurd heeft in dat advies, zodat de consument het beste bediend is. Die motie dien ik zowaar samen met de SP in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet implementatie richtlijn verzekeringsdistributie tot doel heeft om consumenten te voorzien van duidelijke en transparante informatie;]] [[constaterende dat Nederland gebruikmaakt van de lidstaatoptie om nader voor te schrijven wanneer sprake kan zijn van een onafhankelijk advies;]] [[van mening dat er pas sprake kan zijn van een onafhankelijk advies wanneer er een marktbrede vergelijking is gemaakt;]] [[verzoekt de regering om samen met de sector de haalbaarheid te onderzoeken van een marktbrede vergelijking als uitgangspunt voor onafhankelijk advies, en de conclusies hiervan voor de zomer met de Kamer te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34770-11]]
Dan rest mij slechts de minister heel veel succes te wensen met het tijdig implementeren van Europese richtlijnen, die over het algemeen zo veel goeds bevatten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik kijk heb een vraag aan mevrouw Leijten over de eerste motie. Mevrouw Leijten, diende u die mede in namens de heer Paternotte?
Nee.
Dat hadden wij eventjes niet goed begrepen. U hebt de zojuist ingediende motie wel mede ondertekend. Er was even bij ons wat onduidelijkheid, maar dan begrijpen wij het nu goed. Ik kijk naar de minister. Kan hij meteen reageren of heeft hij nog niet alle moties?
Voorzitter. Ik kan meteen reageren, maar ik heb nog niet alle moties voor me.
Dat snap ik. Dan wachten wij een ogenblik.
Ik heb nog niet alle moties voor me. Ik heb wel de eerste drie moties van de bode gekregen. Laat ik beginnen. Voorzitter. Hartelijk dank voor de moties en voor het verder fijn slijpen van de onderwerpen door de diverse leden van uw huis. De heer Nijboer had zijn pauze zeer nuttig besteed, of misschien niet eens zijn pauze maar al het stuk dat eraan voorafging, want hij was al weer wijzer dan ik over wat wel en niet te vinden is. Kijk, het is goed om te schetsen — en dat was ik hem ook nog schuldig — wat wel en niet transparant moet zijn. Wat transparant moet zijn, is de vorm, bijvoorbeeld door middel van provisie of door middel van directe betaling door de klant enzovoort. Wat niet transparant hoeft te zijn, maar het soms wel is, is de hoogte. Dat verklaart ook de uitkomst van de zoektocht die de heer Nijboer naar meerdere websites heeft gedaan. De regels die daarover gaan worden ook gehandhaafd, maar die zijn, zo begrijp ik wel, minder fraai dan de heer Nijboer misschien zou willen. Ik kom zo meteen nog terug op zijn motie. Voorzitter. Dat brengt mij bij het amendement van mevrouw Leijten. Ik meen ook echt wat ik zei. Ik ben misschien wel eens wat ironisch, maar het was geen ironie toen ik zei dat ik dat een ruimhartige toezegging vond. Vooral ook omdat ik het echt eens ben met het punt dat zij en verschillende andere sprekers gemaakt hebben. Ik wil dat serieus laten onderzoeken, maar ik vind niet dat we dit via een amendement moeten doen, precies om de redenen die ik eerder heb geschetst. Voorzitter. Dan kom ik bij de eerste motie, op stuk nr. 8, van mevrouw Leijten. Daarin vraagt ze met veel nuance of ik zou willen onderzoeken hoe de risico's kunnen worden verkleind en of ik de Kamer over die uitkomst zou willen informeren. Ik was nog niet direct enthousiast toen ik begon te lezen, maar ik zie die nuance helemaal aan het einde verschijnen en ik ben bereid hierover in gesprek te gaan met de toezichthouders. Ik kan me niet helemaal vinden in alle overwegingen die in de motie zijn opgenomen, maar ik wil het oordeel erover aan de Kamer laten. Dat betekent dat ik daar op een later moment op terugkom, waarbij ik wel in de richting van mevrouw Leijten wil aantekenen dat ik denk dat zij goed verstaan heeft wat ik meer ten principale vind van die afweging. Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede motie, op stuk nr. 9. Ik zei net al wat over die actieve transparantie. Daar gaat de motie van de heer Nijboer over. Daar zou ik echt even de bal het werk willen laten doen. Ik zou die motie willen ontraden. Ik snap wel dat hij zegt dat als je er het licht op zet, het zou kunnen zijn dat de bedrijfsactiviteiten in ieder geval op dit punt ophouden te bestaan. Dat is volgens mij zijn conclusie en die zou in zekere zin ook terecht zijn, maar ik zou de bal even het werk willen laten doen. Ik ben bij de derde motie, op stuk nr. 10, van de heer Nijboer, over vergelijkingssites. Hoezeer we net ook gewisseld hebben wat onder de passieve en actieve informatieplicht valt en wat zij wel en niet moeten produceren, wil ik de motie toch ontraden. Hiervoor zou hetzelfde moeten gelden als voor andere schadeprovisies, dus eerst overleg en gesprekken met de stakeholders en daar wellicht op terugkomen. Voorzitter. Ik ben bij de motie op stuk nr. 11 van de heer Paternotte.
Een ogenblikje. Ik geef eerst de heer Nijboer het woord.
Begrijp ik het goed dat de minister wel bereid is om te kijken of het nou wel zo goed geregeld is met de vergelijkingswebsites? Aan alleen het zinnetje "wij worden betaald met provisies" ergens driehoog-achter op een site heeft natuurlijk niemand iets.
Dat wil ik best doen in het proces dat ik toch al ga aflopen. Ik wil dat de heer Nijboer ook best toezeggen. Maar de motie zoals die opgesteld is, wil ik ontraden. Als we elkaar daarin kunnen vinden, krijgt hij volgens mij veel van wat hij inhoudelijk wil, maar niet alles wat hij procedureel wil. Dat is toch erg soepel?
Ik heb altijd liever dat het oordeel over een motie aan de Kamer is, maar ik vind het winst dat de minister bij het schetsen van de voor- en nadelen bereid is om de vergelijkingssites mee te nemen.
Ja.
Dat is een stap verder. Ik heb de eindconclusie al getrokken en laat de minister graag ook tot die conclusie komen in de komende maanden.
Dat komt omdat de heer Nijboer veel sneller van begrip is dan ik. Ik moet er echt nog even op studeren. Dat brengt mij bij de vierde motie, op stuk nr. 11, over onafhankelijk advies, van de leden Paternotte en Leijten. Onafhankelijk advies is van groot belang. De invulling van het begrip moet voor de praktijk werkbaar zijn en moet voor consumenten toegevoegde waarde hebben; daar gaat het natuurlijk om. Ook in deze motie word ik opgeroepen om in gesprek te gaan met stakeholders. Dat lijkt mij wederom een goed idee. Ik wil ook deze motie daarom aan het oordeel van de Kamer laten. Voorzitter. Ik dacht eerst dat ik vijf moties moest doen, maar ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord en mijn opvattingen over alle moties met de Kamer heb gedeeld. Dank u wel.
Dat heeft u zeker. Daarmee komen wij aan het eind van het debat, onder dankzegging aan eenieder die ons heeft gevolgd, de minister en de Kamerleden. Ik sluit voor vandaag de vergadering.