I dag er der følgende anmeldelse: Peder Hvelplund (EL) og Pernille Skipper (EL): Hasteforespørgsel nr. F 15 (Vil regeringen redegøre for, hvordan den vil løse de helt åbenlyse og akutte kapacitetsudfordringer i sundhedsvæsenet, og hvornår de ansatte og patienterne kan forvente at regeringen handler for at sikre arbejdsmiljøet og patientsikkerheden?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Erhvervsministeren (Simon Kollerup) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Turismepolitisk redegørelse. R 9). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk
Forhandlinger åbnet. Den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Jeg er her som afløser for vores retsordfører, som ikke havde mulighed for at være her. Det lovforslag, som vi nu førstebehandler, indeholder en række ændringer, som gerne skulle medvirke til at mindske risikoen for fangeflugter. Det sker desværre en gang imellem, at indsatte forsøger at flygte fra de danske fængsler og retspsykiatriske institutioner. Vi har bl.a. set nogle dramatiske eksempler de senere år. Når indsatte forsøger at flygte, skaber det utryghed. Det er personer, som er lukket inde af en grund, og som selvfølgelig skal blive bag tremmer, indtil de har udstået deres straf. Derfor skal sikkerheden være i orden, både af hensyn til samfundet generelt og selvfølgelig også af hensyn til de ansatte på institutionerne og i fængslerne. Justitsministeren har derfor bedt en række relevante myndigheder om at udarbejde en handlingsplan til at imødegå udfordringerne med fangeflugter. Folketinget modtog handlingsplanen i foråret. Den indeholder ti fælles initiativer fra myndighederne, og formålet med lovforslaget i dag er at implementere de initiativer, som kræver lovændringer på Justitsministeriets område. For det første indeholder forslaget nye regler, der skal øge muligheden for at anvende brev- og besøgskontrol over for varetægtsfængslede personer, der er undvigelsestruede, som det hedder, og besøgskontrol over for varetægtsfængslede rockere og bandemedlemmer. Det er jo desværre sådan, at nogle flugtfanger får hjælp udefra, så hvis vi giver større mulighed for at kunne bruge brev- og besøgskontrol, vil vi forbedre politiets muligheder for at opdage, at en fangeflugt er på vej. For det andet indeholder lovforslaget regler, der skal skabe øgede muligheder for at afholde videoretsmøder, hvis man vurderer, at den sigtede eller den tiltalte er flugttruet. Risikoen for flugt er størst, når myndighederne af forskellige årsager skal håndtere indsatte uden for institutionerne. Man har flere gange set flugtforsøg i forbindelse med afholdelse af retsmøder. En øget anvendelse af videoretsmøder vil derfor kunne begrænse flugtrisikoen. For det tredje indeholder forslaget ændringer af straffuldbyrdelsesloven med henblik på at give kriminalforsorgen øgede muligheder for at bruge håndjern og andre sikringsmidler. Håndjern er et vigtigt redskab for myndighederne. Det gælder både i forhold til at sikre, at der ikke sker flugtforsøg, men også af hensyn til de ansattes sikkerhed. Det kan vise sig nødvendigt med yderligere værktøjer, og derfor indeholder lovforslaget en bestemmelse om, at der kan fastsættes regler om yderligere sikringsmidler. Lovforslaget er som nævnt lavet på baggrund af anbefalinger fra myndighederne – de myndigheder, som til daglig har med de flugttruede indsatte at gøre og ved, hvad der er brug for. Vi synes derfor, det er godt at følge deres anbefalinger. Det giver mening, og vi skal have bugt med de her udfordringer for at sikre tryghed blandt især medarbejderne i fængslerne og de øvrige institutioner. Det er vigtigt, at vores retssamfund giver tryghed og skaber sikkerhed og garanterer, at folk, der har fået en fængselsstraf, rent faktisk bliver siddende, indtil den er afsonet. Det er også vigtigt, at vores ansatte kan føle sig trygge, når de går på arbejde og udfylder en vigtig rolle for fællesskabet. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Når man sidder i fængsel, er det meningen, at man skal blive i fængslet, indtil man løslades – det burde være en selvfølge. Imidlertid har det over de senere år vist sig, at flere indsatte har benyttet et retsmøde eller lignende udgang til at søge friheden før tiden. Det skal vi selvfølgelig gøre hvad vi kan for at stoppe, dels af hensyn til den almindelige retsfølelse, dels af hensyn til vidner og andre, som måske har gjort deres borgerpligt i forbindelse med retssagen. Et retsmøde – eksempelvis i forbindelse med en fristforlængelse – der ikke sker på video, er en kærkommen lejlighed til et flugtforsøg. Vi har set flere eksempler, hvor arrestanten ikke er kommet ud ad toiletdøren, men derimod ud ad vinduet. Der foreslås øgede muligheder for videomøder, ikke bare i forbindelse med små fristforlængelsesretsmøder, men også i forbindelse med den endelige hovedforhandling, alt forudsat at tiltalte vurderes som undvigelsestruet. Herudover øges mulighederne for brev- og besøgskontrol for undvigelsestruede samt for rockere og bandemedlemmer. Der kan herudover fremover i højere grad benyttes håndjern ved transport af undvigelsestruede fanger samt de fanger, der har øvet vold i fængslet. Endelig indeholder forslaget en mulighed for at videredelegere afgørelseskompetencen i visse sager om udgang. Alle disse tiltag kunne undgås, hvis vi havde topsikrede fængsler som i udlandet og populært sagt spærrede fangerne inde 24 timer i cellerne. I Danmark har vi imidlertid en forhåbning om at få de indsatte ud igen som hele mennesker og ikke som ødelagte vrag, der kun appellerer til ny kriminalitet. Derfor griber vi til andre løsninger, og forslagene her er i den forbindelse ganske moderate. Samlet set kan Venstre derfor støtte forslaget, som det ligger. Det er som nævnt indledningsvis ikke for sjov, at man er varetægtsfængslet. Hensynet til befolkningen og sagens personer tilsiger som nævnt en vis sikker beskyttelse mod, at varetægtsfængslede og dømte ikke kommer på fri fod før tiden – derfor støtter vi forslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen indskrevet til korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er et forslag, som handler om at forsøge at dæmme op for fangeflugter og om visse indsattes forhold under afsoning – og det kan vi selvfølgelig godt støtte. Bl.a. strammer man skruen over for bandemedlemmernes mulighed for at få besøg under en varetægtsfængsling. Men desværre er det jo ikke kun bandemedlemmer, der er aktivt involverede i en verserende voldelig konflikt med en anden gruppe personer. Hvorfor egentlig ikke stramme skruen så meget, at bandemedlemmer generelt ikke skal kunne få besøg af andre bandemedlemmer, uanset om der er verserende konflikter eller ej. Hvad er det helt konkret, der gør godt for samfundet, at bandemedlemmer skal kunne få besøg af andre kriminelle bandemedlemmer? Jeg forestiller mig ikke, at sådan et besøg handler om at undgå at begå kriminalitet eller at leve et lovlydigt liv. Det fremgår ligeledes af lovforslaget, at langt de fleste fangeflugter er sket fra lukkede fængsler og arrester i forbindelse med transport eller ledsaget udgang. Som psykiatriordfører husker jeg den sag i Slagelse, som man også nævner i forslaget. For det her er jo ikke bare noget, der går ud over personalet, men også andre medpatienter, psykisk syge. Og der synes jeg, at vi skal gøre noget, og heldigvis har vi også et forslag i Sundhedsudvalget, og vi har også indkaldt både justitsministeren og sundhedsministeren til et lukket samråd og en teknisk behandling af det forslag i Sundhedsudvalget for at sikre, at sådan noget ikke sker igen. I det her forslag lægges der også op til, at man skal revurdere de nuværende forhold omkring håndjern – er de for restriktive? Og det kan jo sagtens være, at de er det, og at der ikke nødvendigvis skal udarbejdes en rapport ved brug af håndjern. For det er jo bare endnu en administrativ byrde, som de ansatte skal bruge deres i forvejen meget sparsomme tid på. Man kunne jo om nødvendigt lave det således, at der kun skal udarbejdes en rapport, hvis den indsatte efterfølgende klager over skader ved brugen af håndjern, hvilket jo ofte skyldes, at den indsatte har gjort modstand, mens vedkommende var i håndjern. Men alt i alt: Lad os ikke skrue op for rapportering om brug af magtmidlet, som i stedet bør ses som et helt nødvendigt middel for at kunne transportere en arrestant sikkert. Og der skal heller ikke skrives rapporter, fordi arrestanten har brugt selen i bilen. Fangeflugter skal stoppes, og vi så meget gerne, at man helt generelt var meget mere strikse med at stoppe det. Håndjern er gode i de tilfælde, hvor det giver mening. Men selvfølgelig kan man ikke kræve af alle indsatte med forskellige former for udgang skal bære håndjern. Men benytter de sig alligevel af muligheden for at stikke af, må man inddrage deres fremtidige udgange. Og hvis de nødvendigvis skal på udgang, må man sikre, at de ikke stikker af. Det kunne være ved hjælp af håndjern som foreslået her. Men det kunne også være, at der var tilstrækkelig mange personaler i forhold til udgange, for hvis en enkelt indsat på udgang med 1 stk. personale stikker af, lader man som regel fangen stikke af – ganske simpelt på grund af sikkerhedsperspektivet for den ene ansatte, der ledsager på udgangen, og det er fornuftigt nok i den situation. Men enten skal der mere personale med, eller også skal vedkommende fange afskæres fra at få udgang. For selvfølgelig skal man ikke kunne stikke af, når det af samfundet er blevet bestemt, at ens frihed er taget fra en. Det er ligeledes foreslået, at der indføres mulighed for, at en indsat kan ilægges håndjern ved ophold uden for cellen. Det er fint, men måske ville det være endnu bedre, hvis de pågældende i disse tilfælde bare skulle blive i deres celle. Helt grundlæggende læser vi dette forslag som en skærpet indsats for dels at sikre, at indsatte og arrestanter ikke stikker af, dels at sikre personalet og andre indsatte. Det er alt sammen noget, som vi selvfølgelig kan støtte og stemme for. Endelig er det foreslået, at ledelsen på boformer som psykiatriske afdelinger, døgninstitutioner for børn og unge, som er anbragt ved dom, skal kunne trække en afgørelse om f.eks. en udgangstilladelse tilbage, hvis denne udgang ikke vurderes at være forsvarlig, f.eks. hvis den pågældende er påvirket af stoffer. Det er glimrende at lægge det ansvar tættere på dem, der har vedkommende i deres varetægt, frem for at det udelukkende er en administrativ afgørelse taget langt væk fra vedkommende. Så det er alt i alt et glimrende forslag, som vi kan støtte.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Ina Strøjer-Schmidt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Ordføreren havde desværre ikke mulighed for selv at være her i dag, men jeg vil læse hendes tale op. Vi bliver aldrig fri for fangeflugter, for intet sted, heller ikke et fængsel, er fuldstændig flugtfrit, men derfor kan vi jo godt arbejde på at begrænse fangeflugter. Det har vi en forpligtelse til. Der er flere kritiske høringssvar i forhold til det her lovforslag, end der er positive, og jeg vil sige, at jeg er betænkelig ved flere elementer i forslaget. Først og fremmest synes jeg aldrig, at der skal indføres en hjemmel, der giver carte blanche til at indføre nye sikringsmidler efter myndighedernes smag og behag. Vi har her at gøre med indsatte, der kan være både undvigelsestruede og meget syge på en og samme tid, og derfor må vi som Folketing og politikere være optaget af, at vi har hånd i hanke med magtmidler og sikringsmidler, og få diskuteret, om det er den vej, vi skal gå. Det mener vi er noget, som Folketinget skal beslutte. Jeg kan nemlig frygte, at vi bevæger os mod amerikaniserede tilstande, ikke mindst fordi personalemangelen gør, at vi ikke længere er i stand til at have en god menneskelig kontakt til de indsatte, og så bliver de altså dårligere og dårligere. Og det kan være fristende at indføre alt muligt effektiviserende i den forbindelse, men det må aldrig blive en undskyldning for manglende hænder, at vi går den vej. Jeg har forståelse for, at der kan indføres besøgs- og brevkontrol, når man er undvigelsestruet, ikke mindst fordi vi kan se, at nogle flugter begås med hjælp fra andre, og det skønnes, at besøgs- og brevkontrol kan forebygge dette. Jeg vil dog gerne hejse et flag, for vi anvender denne mulighed enormt meget i Danmark – i omtrent 50 pct. af alle varetægtsfængslinger – og det er meget indgribende for de indsattes børn. Derfor håber jeg, at ministeren vil overveje, hvordan vi kan sikre de uskyldige ofre – børnene – i det her. I forhold til videomøder hører jeg også en lang række retssikkerhedsmæssige opråb. Jeg skal indrømme, at jeg selv har presset på for mere video i retsplejen, og jeg synes, det er fornuftigt, at vi kan bruge det, når vi har en indsat, der netop er flugttruet. Jeg finder trøst i, at det er retten, som kan afgøre, om det skal være en mulighed. Vi har jo allerede muligheden, når det handler om fristforlængelser. Til gengæld skal vi holde øje med, om muligheden bliver overbrugt, men jeg har også en vis tillid til, at domstolene vil agere bolværk her, og jeg vil foreslå, at der laves en evaluering af, hvordan det er gået med dette regelsæt. Jeg tror desværre, at udviklingen i kriminalforsorgen går mod, at vi har brug for håndjern i forhold til nogle af de indsatte. Vi har, mens Retsudvalget har været rundt på besøg i fængslerne, oplevet, at nogle af de indsatte har været så voldsomme, at de har skullet være op til seks betjente til at håndtere dem. Det er nok kommet for at blive, og derfor kan jeg godt forstå behovet. Igen er jeg bekymret for, om det kan blive en glidebane mod at overforbruge det, især når vi har at gøre med mennesker, som kan være meget syge. Danske Regioner efterlyser udredningspladser i kriminalforsorgen, og ministeren svarer, at de skal laves to steder. Jeg håber, at de laves med et regelsæt, som man har mulighed for i psykiatriloven, for som det er i dag, er der mennesker indsat, som har voldsomme behandlingskrævende lidelser, som ikke håndteres ordentligt. Det hørte vi i Enner Mark, og her ønsker de sig simpelt hen en mulighed som under psykiatriloven, fordi den giver mulighed for at iværksætte flere ting, som kan hjælpe de indsatte. Det må også været et must for udredningspladser, og det kommer vi til at stille spørgsmål til under udvalgsbehandlingen. Det bekymrer os lidt, at ministeren svarer, at de kan laves uden ny lovgivning. Som I nok har regnet ud, er vi i SF ikke superglade for alle elementer i det her forslag, og det betyder, at vi enten er på en gul eller en rød stemme til dette forslag. Vi anerkender, at nogle af forslagene er nødvendig, men vi er samtidig utrygge ved den glidebane, som nogle af dem også kan være.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Som flere her i dag står jeg her også som vikar, da Britt Bager desværre er blevet syg. Så jeg læser en tale op, som jeg har fået leveret her til morgen. Vi skal passe på vores fængselsbetjente. De er i undertal, og de arbejder hårdt på forskellige tidspunkter af døgnet – dag, nat, weekender, jul og nytår – og blandt indsatte, som ikke altid vil dem det godt, og som til tider er voldsparate. At give fængselsbetjentene bedre arbejdsbetingelser er omdrejningspunktet for de forhandlinger, vi sidder med i øjeblikket omkring kriminalforsorgens økonomi. De lovforslag, vi behandler her i dag, giver overordnet set kriminalforsorgen lidt bedre arbejdsbetingelser – et meget lille skridt, men i den rigtige retning. Vi giver kriminalforsorgen mulighed for at styrke brev- og besøgskontrollen for rocker-bande-medlemmer, muligheden for videoafhøringer øges, såfremt den tiltalte vurderes undvigelsestruet, og kriminalforsorgen får bedre muligheder for at anvende håndjern og øvrige sikringsmidler under transport samt i institutionerne i de tilfælde, hvor en en indsat har opført sig voldeligt eller lignende. Desuden har forslaget til formål, at institutionsledelsen eller en overlæge kan tilbagekalde en afgørelse om udgang for personer anbragt på psykiatriske afdelinger, såfremt man vurderer, at det ikke er forsvarligt. Og vi bakker op om forslaget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er derfor justitsministeren, som bedes komme herop. Værsgo.
Tak for de faldne bemærkninger, og man skal da ikke klage over, at partierne vælger at stille med andre kompetente ordførere end dem, som de stiller med til daglig. Det skal man som minister da bare glæde sig over. Det er jo rigtigt, som det blev sagt, at det lovforslag, som vi står med i dag, i virkeligheden udspringer af den handlingsplan, som blev taget for at imødegå nogle af de undvigelser, vi har set. Liselott Blixt nævnte den fra psykiatrisygehuset i Slagelse, som vel, om jeg så må sige, var den enkelte, der skubbede til, at vi sagde, at nu må vi have en handlingsplan, og Liselott Blixt pegede også på det, der er rigtigt, altså at noget af det, der er problemet, i hvert fald med de indsatte, som er psykisk syge, er, at det, selv om vi i kriminalforsorgen er gode til at stå for sikkerheden osv., jo ikke er os, der behandler. Omvendt er man i sundhedsvæsenet rigtig gode til at foretage behandlingen, men har jo ikke sikkerheden som kernekompetence, og det er en problemstilling, som vi skal have set på. Jeg ved, at der også er forslag undervejs på sundhedsområdet, og jeg forstår på det, Liselott Blixt siger, at vi også skal i samråd og snakke om det, så det bliver jo bare alle tiders. Men så har vi jo haft et par andre fangeflugter, som også har været meget spektakulære. Jeg tror, de fleste kan huske Peter Madsens flugt fra Herstedvester, og der har været en varetægtsarrestant, som flygtede fra Vestre Fængsel, men det her handler ikke kun om de der spektakulære sager. Altså, i perioden fra 2017 til 2019 er det opgjort til, at der er 568 personer, som er sigtet for fangeflugt. Så det er jo et problem, der skal håndteres, og her tages der så nogle initiativer, som skulle kunne hjælpe os til at sikre, at det bliver mere komplekst. Altså, det her med brev- og besøgskontrol handler jo om muligheden for at forebygge, at man får hjælp udefra til at kunne flygte fra fængslet, og videoretsmøderne handler om at sikre, at man de steder, hvor der er en risiko for flugt, det vil sige når nogen er uden for fængslet, altså under transporten til arresten eller andet, kan imødegå det, hvis man kan bruge videoretsmøder mere. Så var der det med håndjernene, som rejser en anden interessant problemstilling – den blev også nævnt af en eller flere af ordførerne – nemlig det her med, at vi over de seneste år har været flinke til at lave relativt mange detailreguleringer af, hvad der skal ske i kriminalforsorgen, og et af de skridt, som vi skal tage nu, er at bevæges os den modsatte vej. Det er noget af det, som vi kommer til at snakke om og snakke om i forbindelse med forhandlingerne om den nye aftale for kriminalforsorgen, nemlig at sætte personalet fri, sådan at man bedre selv kan vurdere, hvornår det er relevant at bruge håndjern, og ikke skal bygge en masse bureaukrati oven på det. Der må også være andre elementer, men alt i alt skal jeg bestemt takke for de faldne bemærkninger og den brede opbakning til lovforslaget.
Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Vores retsordfører er fortsat forhindret i at være her, så derfor er jeg også vikar på det forslag, vi nu skal behandle. Det er ikke det værste forslag at være vikar på, for det er et forslag, som vi er glade for i Socialdemokratiet. Og som titlen anfører, indeholder det en styrket indsats mod seksuelle overgreb mod børn og styrket rådgivning til ofre for seksuelle overgreb. I forhold til den første del, den styrkede indsats mod forbrydelser mod børn, så er det jo nogle af de mest alvorlige forbrydelser, forfærdelige former for kriminalitet, vi har. Derfor kom regeringen i foråret med udspillet »Værn mod voksne, der krænker børn«, hvor dagens lovforslag gennemfører nogle af de initiativer, der er i udspillet. I forhold til lovforslagets anden del, den styrkede rådgivning, så kommer denne del på baggrund af en aftale mellem regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet. Det er en aftale om, at ofre i sager om seksuelle overgreb skal have bedre støtte og vejledning gennem retssystemet. Det er også en aftale, som vi sætter stor pris på. Jeg vil kort dykke ned i forslagets enkeltdele. Lovforslaget indeholder for det første et forslag om at ændre straffelovens § 216, stk. 2, så der fremover pr. definition vil være tale om voldtægt i en situation, hvor offeret er under 15 år og gerningspersonen er fyldt 22 år. Det skal altså ikke være sådan, at et barn under 15 år kan give en meget ældre person samtykke til samleje. For det andet indeholder lovforslaget en strafskærpelse for såkaldt andre seksuelle overgreb end samleje begået mod børn. Der er tale om en forhøjelse af straffen på 50 pct., og det er kun rimeligt forbrydelsen taget betragtning. For det tredje indeholder lovforslaget et nyt tiltag, nemlig et forbud mod såkaldte børnesexdukker. Ordet i sig selv er jo bizart. Børn skal ikke seksualiseres, og her taler vi altså om virkelighedstro dukker af børn, som fremstilles og sælges til voksne med et seksuelt formål. Lovforslaget giver for det fjerde domstolene mulighed for at idømme udrejseforbud til personer, der dømmes for seksuelle overgreb mod børn. Udrejseforbuddet foreslås suppleret af, at politiet inddrager den dømtes pas. På den måde kan det sikres, at en person, der er dømt for seksuelle overgreb, ikke rejser til udlandet og begår nye seksuelle overgreb der. For det femte indeholder lovforslaget regler, som vil give politiet mulighed for at foretage hemmelige ransagninger i sager om besiddelse og udbredelse af seksuelt overgrebsmateriale mod børn. Det vil ifølge politiet kunne udgøre et væsentligt efterforskningsskridt i pædofilisager, hvor der kan være skjulte bagmænd. Ud over disse vigtige forslag, som skal styrke bekæmpelsen af seksuelle overgreb mod børn, indeholder lovforslaget også – det er en meget vigtig del – styrket rådgivning til ofre for seksuelle overgreb. Som led i finanslovsaftalen fra 2021 blev regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet enige om, at ofre for seksuelle overgreb skal have bedre støtte og vejledning gennem retssystemet. Partierne indgik herefter en aftale om bl.a. at udvide bistandsadvokatordningen. De dele, der kræver lovændring, gennemføres med dette lovforslag. Ændringerne kommer til at betyde, at man som offer også vil kunne tale med sin bistandsadvokat før eventuel anmeldelse til politiet, og efter at en sag er afsluttet i retten. Det skulle gerne medvirke til, at offeret får en bedre oplevelse i retssystemet og i sidste ende får den hjælp og støtte, som vedkommende har brug for. Afslutningsvis vil jeg slutte af med igen at understrege, hvor vigtigt vi i Socialdemokratiet synes initiativerne i dette lovforslag er. De indeholder hver især vigtige elementer. Det er helt afgørende, at vi gør, hvad vi kan, for at forhindre overgreb mod børn. Og når skaden så desværre sker, er det også afgørende, at vi tager ordentligt hånd om ofrene. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er den næste taler fru Anne Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Vi førstebehandler i dag et lovforslag, der handler om ændring af straffeloven og retsplejeloven, og det er et forslag, der overordnet set har til formål at styrke bekæmpelsen af seksuelle overgreb, herunder voldtægt af børn. I Venstre mener vi, at voldtægt og seksuelle overgreb generelt er nogle af de groveste forbrydelser mod individet og en krænkelse af individets frihed og ret til at bestemme over egen krop. Seksuelle overgreb og voldtægt kan have langvarige og voldsomme negative konsekvenser for ofrene, både fysisk og psykisk, særlig når det gælder børn. Det tror jeg vi alle her i salen kan blive enige om, og jeg tror, at samtlige 179 medlemmer har samme mål, nemlig at få misbrug af børn standset i det omfang, det overhovedet kan lade sig gøre. Det, vi kan diskutere, er, hvad der er det bedste middel til at komme frem til den situation eller i hvert fald så tæt på som overhovedet muligt. Konkret implementerer lovforslaget fem initiativer vedrørende seksuelle overgreb mod børn fra regeringens udspil »Værn mod voksne der krænker børn« samt tiltag som støtte til ofre, som aftalepartierne blev enige om i forbindelse med finansloven for 2021. For at gøre Venstres holdning til hvert delelement i det her lovforslag helt klart vil jeg kort gennemgå dem en for en. For det første har lovforslaget til formål at ændre straffeloven, så samleje med et barn under 15 år pr. definition er en voldtægt, hvis voldtægtspersonen er fyldt 22 år. Det støtter vi i Venstre fuldt ud op om, for i Venstre er vi helt enige i, at et barn under 15 år ikke er i stand til at samtykke til samleje med en betydelig ældre voksen. For det andet forhøjes straffen med 50 pct. for andre seksuelle overgreb end voldtægt mod børn. I Venstre mener vi, at andre seksuelle krænkelser end voldtægt kan være nærmest lige så traumatiserende og ødelæggende for et barn som en voldtægt, og derfor er vi helt på linje med, at straffen skærpes. For det tredje får politiet med det her lovforslag mulighed for at foretage hemmelige ransagninger i sager om besiddelse og udbredelse af materiale med seksuelle overgreb mod børn. Vi skal have de pædofile netværk til livs. Det er hævet over enhver tvivl, at der skal sættes alt ind, og at vi skal gå så langt, som vi overhovedet kan, for at bekæmpe dette fuldstændig ødelæggende fænomen. En hemmelig ransagning vil give politiet en afgørende fordel mod de ofte ret it-kyndige kriminelle og dermed afdække de typisk omfattende kriminelle netværk, der kan ligge bag. Det vil være et værktøj for politiet, som de ikke har i dag, og det bakker vi op om. For det fjerde ligger der i lovforslaget desuden et forslag om, at sexdukker, der ligner børn, skal gøres ulovlige. I det her forslags favør taler et synspunkt om, at forbud måske bringer pædofile på andre tanker, for hvis de ikke kan komme i nærheden af en børnesexdukke, tænker de måske ikke i de tanker. Imod forslaget taler, at det jo kunne være bedre, at en pædofil afreagerede på en dukke i stedet for på et barn. Hvad er rigtigt, og hvad er forkert i det her? Jeg kan lige så godt være hundrede procent ærlig og sige, at det kan jeg ikke give svaret på. Der er forskellige eksperter, der udtaler sig på området, og selv synes de at være rimelig meget i tvivl. Børns Vilkår og Børnerådet er imod, før der er mere tydelig viden om det. Dog vælger Venstre at gå ind i det, men vi forventer også, at ministeren følger op på virkningen som foreslået af Børns Vilkår, så vi sikrer os, at forbuddet også har den ønskede effekt. For det femte foreslås det derudover, at domstolene får mulighed for at idømme udrejseforbud for personer, der dømmes for seksuelle overgreb mod børn. For det sjette foreslås udrejseforbuddet herudover suppleret af, at politiet skal inddrage den dømtes pas. I forhold til det her tiltag er Venstre uafklaret. Vi hører fra Institut for Menneskerettigheder og fra Advokatrådet, at tiltaget ses som meget indgribende, og det fremgår af høringssvarene, at det måske ikke er tænkt helt til ende. Vi vil stille spørgsmål under udvalgsbehandlingen, bl.a. om i hvilken type situationer, det vil ramme, og hvordan proportionalitetsvurderingen vil foregå i praksis. For det syvende foreslås det endelig i lovforslaget, at forurettede i sager om seksuelle overgreb kan modtage gratis bistand fra en advokat forud for eventuel anmeldelse af overgreb til politiet samt efter retssagens afslutning på statens regning. I Venstre mener vi ikke, at der skal tildeles advokatbistand, før en anmeldelse har fundet sted. Det fremgår yderligere af en række høringsbidrag, at der kan være udfordringer forbundet med potentielle ofres kontakt med advokater, f.eks. i forhold til at påvirke offerets hukommelse. Derfor håber vi, at vi under udvalgsbehandlingen kan få dette ændret, for ellers vil der komme et ændringsforslag fra Venstre på den del. Sammenfattende vil jeg sige, at vi i Venstre er enige i, at den eksisterende retstilstand ikke yder et tilstrækkeligt værn for børn, der er ofre for voldtægt og andre seksuelle overgreb, og derfor kan vi bakke op om, at lovgivningen skærpes. Men vi afventer udvalgsarbejdet i forhold til kriminalisering af sexdukker, der ligner børn, proportionaliteten i muligheden for at inddrage dømtes pas samt advokatbistand, før en sigtelse har fundet sted. Med det vil jeg bare sige tak for ordet og desuden tilføje, at Venstre ser frem til udvalgsarbejdet.
Mange tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige tak til regeringen for endnu en gang at have taget nogle af Dansk Folkepartis beslutningsforslag op og gjort dem til lovforslag. Det er jo sådan, det skal være: Vi kommer med de gode forslag, og regeringen udmønter dem. Sådan er magtfordelingen. Det her L 78, som vi behandler i dag, indeholder sådan set grundlæggende elementer fra Dansk Folkepartis B 60 fra 2019, som handler om at forhindre pædofile i at rejse ud i verden og fortsætte med at begå overgreb. Det er også i vores forslag B 57 fra 2020, som handler om et forbud mod sexdukker. Så i det perspektiv er vi godt tilfredse med, at regeringen udmønter Dansk Folkepartis politik, for vi skal gøre alt, hvad der er os muligt gennem lovgivning, for at stoppe overgreb på børn. Derudover indeholder lovforslaget noget om ransagninger, forslag om vederlagsfri rådgivning af ofrene og en skærpelse af § 216, stk. 2, og en forhøjet straf for overgreb. Det er alt sammen noget, vi kan støtte. Dog synes vi, at der mangler noget helt essentielt i det her forslag, og det er behandling af dem, der begår de her seksuelle overgreb. Jeg vil sige, at som sundhedsordfører mangler jeg også noget om, hvordan vi kan forebygge, at en pædofil begår overgreb. I den sundhedspulje, vi lavede sammen med den tidligere regering, fik Dansk Folkeparti sat penge af til, at vi skulle sikre en anonym rådgivning for pædofile, og vi så også gerne, at man anonymt kunne få rådgivning. Det har man ikke villet implementere i den nuværende regering, og det kan være, at det så kommer senere. Men for mig handler det også om, at der er nogle, som har de her tanker, og som ikke ønsker at begå overgreb, men har brug for at snakke med nogen, som kender til det, uden at blive stemplet i deres sundhedsjournal som nogle, der har pædofile tanker. For vi ved alle sammen, hvor meget det vender sig i os, når vi hører om overgreb begået på børn. Der havde vi ønsket, at man anonymt kunne gå til lægen eller til en sexologisk klinik og få hjælp, men det har man ikke ønsket at implementere i regeringen. Så det er jeg rigtig ked af. Men heldigvis gik nogle af pengene til rådgivning, som kan rådgive folk i forhold til de her ting. Samtidig ønsker vi også, at man skal behandle. Vi foreslog i B 264, at når man har udstået sin straf, og hvis man stadig væk har tendenserne, bør der være en reel behandling. Vi skal ikke bare tænke på at straffe pædofile mere og på en bedre måde, men også på behandling og forebyggelse, som kan indgå som en del af dommen. Her finder vi ikke at betingelser om vilkår, som kunne være behandling, er nok i forhold til seksuelle overgreb. Man skal kunne idømmes ubetingede domme, hvor der indgår tvungen behandling, så straffene balancerer. Man skal fængsles, når man har blevet begået overgreb, netop som straf og for at stoppe overgrebene, og så skal man tvinges til behandling under afsoningen. Men vi kan støtte L 78 og håber, at regeringen vil tage et af vores andre forslag til sig, så vi også kan få sat behandling af pædofile i gang. Og som sundhedsordfører vil jeg også foreslå, at man som anonym kan få rådgivning, før man begår overgreb. Har vi blot forhindret ét overgreb, har det haft sin virkning. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Ina Strøjer-Schmidt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. SF's ordfører har desværre ikke mulighed for at være her i dag. Derfor vil jeg læse hendes tale op. Seksuelle overgreb mod børn er blandt de mest alvorlige og afskyvækkende forbrydelser, vi overhovedet kender til, og med lovforslaget, vi behandler her i dag, styrker vi med en række konkrete tiltag bekæmpelsen af seksuelle overgreb mod børn og sikrer, at dem, der begår disse overgreb, straffes væsentlig hårdere, end det er tilfældet i dag. Med lovforslaget vil der fremover pr. definition være tale om voldtægt i en situation, hvor forurettede er under 15 år og gerningsmanden er fyldt 22 år. Dette tiltag tager sit udgangspunkt i en meget grov sag fra Dianalund, hvor en 13-årig pige igennem 5 måneder blev udsat for grove seksuelle overgreb af sin idrætslærer. Sagen viste, at de nuværende regler er helt utilstrækkelige, og derfor er det godt, at vi nu får lavet dem om. For man kan naturligvis ikke give et barn på 13 år ansvaret for at skulle sige fra over for en voksen, og derfor skal der i sådan nogle tilfælde altid være tale om voldtægt. Det foreslås samtidig at forhøje straffen for andre seksuelle overgreb end samleje begået mod børn med 50 pct. i forhold til den straf, der hidtil har været fastsat af domstolene for den slags overtrædelser. Det støtter vi i SF fuldt op om. Lovforslaget her vil give ofrene for seksuelle overgreb et bedre udgangspunkt i mødet med retssystemet og giver ret til at modtage vederlagsfri bistand fra en advokat forud for anmeldelse af overgrebet til politiet og efter sagens afslutning. Når man er blevet udsat for en voldtægt, er man ekstremt sårbar, og derfor er det afgørende med en bistandsadvokat, som kan hjælpe offeret. Vi ved også, at når man har en bistandsadvokat, fører det oftere til dom. I SF er vi derfor glade for det her tiltag. Vi kan støtte forslaget og ser frem til den videre behandling i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, hr. formand. Ja, sjovt nok er min kollega Britt Bager stadig syg, så jeg tager denne sag for hende også, og tusind tak for ordet. Der er jo allerede sagt rigtig meget om forslagets indhold af de tidligere ordførere. Så lidt ud af respekt for, at det er fredag, vil jeg undlade at stå og gentage alle de mange gode elementer, som der er i det her forslag. Så tusind tak til jer. Formålet med lovforslaget er jo at styrke indsatsen mod seksuelle overgreb mod børn og styrke rådgivningen til ofre for seksuelle overgreb. Det bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om. Vi er altid på ofrenes side, og vi synes, det er en god idé at tage passet fra pædofile, så de ikke kan rejse til udlandet og fortsætte deres ugerninger. Vi støtter at sætte straffen op ved samleje med børn. Overgreb på børn af en af de mest ulækre forbrydelser, der giver barnet ar for livet, og derfor skal straffes benhårdt. Vi mener også, at det er fuldstændig på sin plads, at ofre for seksuelle overgreb får ret til at modtage vederlagsfri bistand fra en advokat forud for en eventuel anmeldelse af overgrebet til politiet og til efter sagens eller retsbehandlingens afslutning. Det er et rigtig godt forslag, som vi i De Konservative gerne står bag. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Den næste i talerrækken er justitsministeren. Værsgo.
Tak for de faldne bemærkninger og for opbakningen til lovforslaget, som jo går ud på at forhindre seksuelle overgreb mod børn og tage hånd om dem, som er blevet udsat for overgreb. Det foreslås, at loven træder i kraft den 1. marts til næste år. Nu skal den have den behandling, som den skal, men lad mig bare lige kort repetere de elementer, som der er, og komme ind på nogle af de spørgsmål, som blev rejst – ikke at det var så mange spørgsmål. Der er det med ændringen af straffelovens § 216, som betyder, at der fremover pr. definition vil være tale om en voldtægt, hvis den forurettede er under 15 år og gerningsmanden er over 22 år. Man kan spørge: Ville man, hvis man spurgte folk ude på gaden, sige, at det her er en voldtægt? Det kan man jo diskutere, men her tager vi altså og siger herindefra: Vi vil gerne vise, at vi samfundsmæssigt tager så meget afstand fra det, så det putter vi ind i voldtægtsbestemmelsen og kalder det dermed voldtægt fremadrettet. Så er der det her med forhøjelse af straffen for andre seksuelle overgreb end samleje begået mod børn. Igen er der en markering af, at det her tager vi som samfund afstand fra; det vil vi ikke have. Så blev det i forbindelse med indførelsen af et forbud mod sexdukker, som fremstår som børn, nævnt, at virkningen af sådan et forbud ikke er fuldt belyst, så det derfor ikke bør være forbudt. Ej, sådan hænger det ikke sammen. Her er der tale om dukker, som er fremstillet, så de typisk ligner små piger. Man kan ovenikøbet få dem med kropsvarme, med kropsåbninger, nogle kan ovenikøbet sige klagende lyde osv., sådan at man kan forgribe sig på dem. Skal vi her sige, at vi, fordi vi ikke kan dokumentere, at det er skadeligt, så gerne vil have, at den type produkter bliver handlet i Danmark? Nej, det synes jeg faktisk ikke. Vi – regeringen, Socialdemokratiet – synes, at vi faktisk her skal sige: Det vil vi simpelt hen ikke have i vores land. Det skal ikke foregå her. Det skal ikke forekomme her. Vi vil ikke have det. Derfor skal det forbud efter vores bedste overbevisning gennemføres, også selv om man kan være i tvivl om virkningen. Det er jo ikke sådan, at man siger: Vi ved, at det har en stor terapeutisk værdi eller andet, og derfor kan der være et behov. Nej, man er i tvivl, og mon ikke, vi skal lade tvivlen komme anstændigheden til gode – også i den her sag. Så er der det, der handler om muligheden for, at domstolene kan meddele udrejseforbud til personer, som dømmes for seksuelle overgreb. Det handler jo om, at det ikke skal være sådan, at man har mulighed for at tage til Sydøstasien eller andre steder for at begå den her type overgreb, og der er en risiko her. I forlængelse af det ligger så det her med inddragelse af passet, fordi man for at kunne effektuere det selvfølgelig bliver nødt til at tage passet fra folk, sådan at udrejseforbuddet faktisk kan håndhæves. I forhold til det her med hemmelige ransagninger vil jeg sige: Man skal altid passe på med hemmelige ransagninger, men hvis vi skal kunne komme ind i nogle af de her pædofile netværk, hvor man er dygtig til it-sikkerhed, og hvor man er dygtig til at beskytte sine misgerninger, så er der altså et behov for, at vi giver politiet den ekstraordinære mulighed at kunne foretage hemmelige ransagninger. Vi bliver nødt til at sikre, at vi giver politiet de værktøjer, som skal til for at kunne gribe ind over for det her. Så var der et element, som jeg også hørte der var opbakning til, nemlig det her med vederlagsfri bistand fra en advokat forud for eventuel politianmeldelse i sager om seksuelle overgreb. I dag er det sådan, at der beskikkes en bistandsadvokat, når overgrebet er anmeldt til politiet. Vi synes sådan set, at det er fair nok at tage offeret i hånden og sige: Allerede før du kommer til politiet, kan du have ret til en advokat for at vende sagen med vedkommende. Hvad kan det stå på? Jamen vi har jo haft nogle situationer, hvor nogle af dem, som har foretaget anmeldelser, har følt, at de kommer ind i en verden – altså med politianmeldelser osv. Der er det altså godt at have en bistandsadvokat med. Jeg vil sige: Man gør meget fra politiets side i de her år for at sikre, at de forstår, at dem, som kommer og har været udsat for de her fornedrende seksuelle overgreb – ikke bare dem, som vi snakker om nu, men også dem, som har været udsat for voldtægter, og andre – har forskellige traumereaktioner, og så politiet forstår den følelse af skyld og skam, som man kan bære på osv. Det er for at sikre, at behandlingen bliver så god som mulig. Men det her er bare endnu et element, hvor vi siger: Lad os gå hele vejen for at passe på dem, som har været udsat for den her type overgreb. Så var der lige et enkelt element mere. Det er lidt irriterende, at behandlingen af sagen gik så hurtigt, for så kunne jeg ikke nå at få svar fra mine udmærkede embedsfolk i forhold til det element, som fru Liselott Blixt rejste, nemlig det her med behandling af dem, der begår overgreb, og den anonyme rådgivning. Det, jeg ikke kunne nå at få svar på, handlede om, at vi – sådan som jeg husker det – faktisk i en eller anden pakke i en eller anden sammenhæng har gennemført, at der skal være mulighed for den her anonyme rådgivning. Det må jeg nok følge op på i behandlingen af sagen. Det er bare for sige, at det ikke er noget, som er blevet fragået. Efter min bedste overbevisning er det under implementering, men det må jeg følge op på. Alt i alt tak for bemærkningerne. Jeg synes, det her er et forslag, som vi, som den socialdemokratiske ordfører også sagde, kan være meget glade for at stå her med i dag, fordi det vil hjælpe nogle af dem, som er allermest udsat.
Tak til justitsministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det vedrører punktet om advokatbistand forud for anmeldelse. Det er jo sådan, at hele formålet med en anmeldelse er, at det skal føre til en sigtelse og en straf for den skyldige, men det fremgår i overvejende grad af de høringssvar, der er kommet, at det vil have en negativ effekt på politiets mulighed for at efterforske. Hvordan forholder ministeren sig til det?
Værsgo.
Det er jo en bistandsadvokat, som stilles til rådighed for den, der er krænket. Så det er en bistandsadvokat, som skal sikre den bedst mulige gang af sagen videre i systemet, hvilket dermed gerne skulle føre til, at retfærdigheden sker fyldest. Det er det, der er grundtanken.
Er der en ekstra bemærkning? Nej. Så siger vi tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først byder jeg velkommen til social- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne ved lov at forpligte regeringen til at påbegynde det nødvendige arbejde, så Danmark får en national strategi mod ensomhed. Ensomhed er for stort et problem i Danmark, og det er et voksende problem, vi som samfund er nødt til at forholde os til. Ca. 380.000 danskere føler sig svært ensomme, og det kan have store konsekvenser for den enkeltes livskvalitet, helbred og trivsel. Ensomhed går på tværs af hele samfundet, og det skal løsningerne også. Det er et problem, vi ikke løser med en hurtig lov eller en pulje her fra Christiansborg, men ved et tæt samarbejde mellem organisationer, kommuner m.fl. En national ensomhedsstrategi kan bidrage til at fastslå, at bekæmpelse af ensomhed er et klart fælles anliggende; fjerne den skyld og skam mange af de mennesker, der kæmper med ensomhed, går med; det tabu, der er. Og vi skal slå fast, at det her er noget, vi skal løse i fællesskab. Derfor er regeringen også enig i behovet for en national ensomhedsstrategi. Det er denne regerings helt klare ambition, at færre mennesker skal være ensomme. Derfor meldte regeringen allerede i forbindelse med sit finanslovsforslag ud, at regeringen vil lægge op til at prioritere midler til en national ensomhedsstrategi. Forhandlingerne om reserven er netop afsluttet, og det er besluttet at afsætte 25,5 mio. kr. til et nationalt ensomhedspartnerskab, der skal indsamle viden og facilitere en national indsats mod ensomhed på tværs af sektorer. Det blev vi bredt enige om, næsten alle partier her i salen. Partnerskabet skal på den baggrund udarbejde en national ensomhedsstrategi med tilhørende handlingsplan inden udgangen af 2022. Der er også afsat midler til perioden 2023-2025, hvor de mange gode aktiviteter, der iværksættes, kan fortsættes og udbredes. Arbejdet med ensomhedsstrategien vil tage afsæt i de anbefalinger, som en imponerende lang række af organisationer er kommet med. Jeg havde egentlig tænkt, at jeg skulle have deres publikation med herop og stå og vise den. Det er godt, at den radikale ordfører har den dernede, for min ligger ovre på kontoret, men den er godt nusset og brugt, for jeg har nemlig både læst i den og haft den med rundt, når jeg har været på ture rundt i landet. Ud over det har vi også med aftalen om reserven afsat 31,5 mio. kr. til lokale partnerskaber, som har til formål at bekæmpe ensomhed. Jeg tror, at vi har et åbent vindue lige nu oven på corona. Vi har alle sammen smagt lidt af ensomheden under nedlukningerne og hjemsendelserne, og jeg tror, at vi har en anderledes direkte måde at tale med hinanden om det på. Så den hurdle, det er, overhovedet at komme over det tabu og den skam, der er forbundet med ensomhed, tror jeg vi står et andet sted i forhold til som samfund lige nu. Derfor er jeg så glad for, at vi så bredt blev enige om også at afsætte 31,5 mio. kr. til lokale partnerskaber, der kan gå i gang med at bekæmpe ensomhed her og nu. Og så har vi derudover også med reserven afsat 16,1 mio. kr. til at modvirke ensomhed og funktionstab særlig blandt ældre mænd. Det er en af de målgrupper, som vi ved kan kæmpe meget med det – man er blevet alene, pludselig ændrer ens liv sig grundlæggende – og der er måske noget i den klassiske manderolle, der gør, at det for den her gruppe er lidt ekstra svært at række ud og bede om hjælp, når det er ensomheden, der trykker. Så det er så dejligt, at vi også kunne blive så bredt enige om at afsætte penge til det. På den måde har vi med reserveaftalen, vi indgik i fredags, afsat ikke mindre end 73,1 mio. kr. til kamp mod ensomhed. Det er jeg meget glad for og meget taknemlig for, og jeg tror, at det kommer til at gøre en kæmpe forskel. Så regeringen er altså helt enig i behovet for en national ensomhedsstrategi. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget her, fordi vi allerede har taget initiativ til at igangsætte arbejdet med en national ensomhedsstrategi, og vi har allerede indgået en aftale om finansiering af den – og endda også en flot finansiering af indsatsen.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes da også, at vi har god grund til sådan i fællesskab, kollektivt, at klappe os selv på skulderen i forhold til de midler, der blev sat af i satsreserven. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen havde spillet ud med 10 mio. kr., og derfor glæder jeg mig sådan set også over, at i hvert fald den økonomiske prioritering blev løftet betragteligt, bl.a. fordi Venstre pressede på. Men når jeg gerne vil spørge ministeren om noget, er det, fordi mange af de initiativer, der ligger i det SSA-oplæg, eller oplægget fra satsreserven, jo er sådan nogle initiativer, som på den ene eller den anden måde bygger oven på noget eksisterende, og det kan være rigtig godt. Men jeg vil godt spørge ministeren: Mener ministeren ikke, at der er brug for, at vi får sat os nogle konkrete mål for, hvordan vi nedbringer ensomheden? Og mener ministeren ikke, at der er behov for, at vi også får forsket i, hvordan de skibe, vi nu i fællesskab sætter i søen, virker, og om de har en effekt?
Ministeren.
Tak for det, formand. Lad os lade være med at bruge meget tid på det der med, hvem der sagde hvad, hvornår, og hvad der var med i oplægget. Jeg kan i hvert fald konstatere, at der var mere end 10 mio. kr. i det udspil, regeringen kom med til reserven, der handlede om ensomhed, fordi vi også har partnerskaberne og indsatsen i forhold til de ældre. Men skal vi ikke bare i fællesskab glæde os over, at vi har fået lavet en aftale, der er så ambitiøs, når det kommer til ensomhed. Jeg oplever i hvert fald også, at de mange aktører, der har udført et stort stykke arbejde, og jo også de aktører, der i regi af coronapartnerskaberne har lavet konkrete anbefalinger, er glade for det her. En del af opgaven i forbindelse med den nationale ensomhedsstrategi er jo at have en videnindsamlende funktion, og uden at være minister for området, ved jeg, at ensomhed også er en af de ting, som blev nævnt i den også meget brede – og i øvrigt milliardstore – aftale, der blev indgået om forskningsreserven. Så det er også et område, vi kommer til at få viden om. Men det er jo rigtigt, at vi ikke har brugt de begrænsede reservemidler, altså midler til sociale indsatser for udsatte, på at finansiere ph.d.- eller forskningsprojekter.
Værsgo, spørgeren.
Jamen hvis regeringen sådan set er åben for at sætte konkrete mål, og hvis regeringen er åben for at afsætte midler til forskning mod ensomhed, så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man ikke kan stemme for det beslutningsforslag, der ligger her. For det er jo sådan ligesom det, der er kernen i det.
Værsgo.
Jamen det sidste svarede jeg jo lige på. Jeg synes faktisk, at når vi har de begrænsede midler, vi har i socialreserven, så er det heller ikke rimeligt over for de udsatte borgere, som de penge er tiltænkt, hvis vi i videre udstrækning begynder at finansiere forskning her. Og derfor er jeg glad for, at ensomhed er med i den store aftale om forskningsreserven, altså de milliarder, der er på forskningsområdet. Det synes jeg jo er den rigtige vej at gå – det er i hvert fald den vej, regeringen mener man skal gå. Og med hensyn til det her med at fastsætte konkrete mål vil jeg sige: Altså, det har regeringer jo gjort bredt på socialområdet gennem tiden, og vi kan bare konstatere, at det i hvert fald ikke er det at sætte målene, der i sig selv gør en forskel.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Den næste taler er fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet, og tak til Venstre for at invitere til en lille debat om ensomhed. Vi står i et stort samfundsproblem, det erkender vi fuldt ud: 380.000 danskere over 16 år føler sig svært ensomme, og det er rigtig mange mennesker. Det er mennesker, som ikke oplever, at de har sociale relationer, og det er unge mennesker, det er midaldrende mennesker, det er ældre mennesker – ensomhed har sådan set slet ingen alder. For nogle kan en tur ned til købmanden være den daglige kontakt, de har til andre mennesker, andre kan have mange kontakter og alligevel føle sig ensomme. Ensomhed er en følelse, og det er ikke noget, man nødvendigvis lige kan sætte på en formel. Ensomhed må være noget, vi skal tale om i fællesskab, og ensomhed er også noget, vi skal løse i fællesskab. Der er mange forskellige grund til, at mennesker er ensomme, og derfor er der selvfølgelig heller ikke bare én løsning på at komme ensomheden til livs, og det er ikke en opgave, vi bare lige kan fikse her på Christiansborg. Men vi kan jo gøre alt for at støtte op om at sætte rammerne for, at opgaven kan blive løftet. For her spiller civilsamfundet jo netop en kæmpe rolle. Det er i civilsamfundet, vi møder hinanden og danner stærke bånd. Det er igennem boligforeningen, det er igennem idrætsklubben, det er igennem frivillige sociale organisationer: Det er her, vi har fælles oplevelser og kan blive en del af et stærkt forpligtende fællesskab. Derfor er jeg også ligesom ministeren meget, meget tilfreds med, at vi jo i sidste uge landede SSA-aftalen, for her er alle Folketingets partier – næsten – netop blevet enige om at udarbejde en national strategi mod ensomhed. Og i den forbindelse skal der nedsættes et nationalt ensomhedspartnerskab, som bl.a. skal igangsætte en national samtale om ensomhed gennem folkelige aktiviteter. Det skal opsamle viden og redskaber og indsatser, der forebygger, opsporer og afhjælper ensomhed. Udover den nationale ensomhedsstrategi indeholder SSA-reserven, som ministeren også så rigtigt sagde, også en pulje til at modvirke ensomhed og funktionstab hos ældre borgere, særlig ældre mænd. Civilsamfund og foreninger kan søge puljen til at skabe aktiviteter og understøtte sociale relationer. I alt løfter SSA-reserven indsatsen mod ensomhed med godt over 40 mio. kr. over de næste 4 år. Så tak til de partier, der var med i aftalen. Er vi så i mål med ensomhed og færdige med at bekæmpe den? Nej, det er vi da bestemt ikke. For det er som sagt ikke noget, vi kan fikse her alene med midler. Det handler også om, hvilken indsats der bliver sat i gang, og nu bliver det så spændende, hvilke anbefalinger der kommer fra partnerskabet. Så skal der givetvis laves flere indsatser, og de skal selvfølgelig spille sammen med de nuværende på en fornuftig måde. Jeg har lidt svært ved at se, hvordan beslutningsforslaget spiller sammen med den aftale, vi indgik i sidste uge og med den handleplan, vi jo allerede er blevet enige om. Så selv om vi er meget enige i, at ensomhed er et stort problem, som vi skal løse i fællesskab, kan vi ikke støtte Venstres forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Hvis det ikke var, fordi jeg lige havde hørt afslutningen på ordførerens ordførertale, lød ordføreren næsten lige så selvtilfreds som ministeren. Jeg vil gerne, som jeg sagde før, anerkende, at jeg synes, det er et rigtig flot og det er rigtig fint og godt første skridt, vi har taget med i den fælles prioritering, vi har foretaget i satspuljereserven. Det synes jeg er godt. Jeg er også glad for, at ordføreren siger, at vi ikke er i mål. Det lød jo sådan lidt på ministeren, som om ministeren i hvert fald synes, at med den prioritering, der er lavet nu, er vi i mål. Men det er jeg glad for at høre at Socialdemokraterne ikke mener, altså at vi i hvert fald ikke er i mål. Jeg er også glad for, at den socialdemokratiske ordfører siger, at det handler om indsatsen. Hvad er det så for nogle indsatser, som Socialdemokraterne her mener er særlig vigtige?
Værsgo.
Tak. Nu hørte jeg bestemt heller ikke ministeren sige, at vi bare er i mål. Tværtimod hørte jeg ministeren sige, at der jo netop nu skal sættes indsatser i gang, hvor vi skal finde ud af, hvilke veje vi kan gå. Det er ikke at være i mål at sætte indsatser i gang, og ensomhed flytter sig jo. De mennesker, der er ensomme nu, er jo ikke de samme, der er ensomme om et havlt år nødvendigvis. Så det er jo ikke noget, vi bare fikser og får overstået. Der vil jo hele tiden være ensomhed i vores samfund. Det, der er vigtigt, er jo netop, at vi udvikler nogle redskaber til at bekæmpe det, og at vi får et fælles sprog om det, og at det ikke er tabubelagt. Der har ministeren jo en fantastisk god pointe: Corona har åbnet en dør nu, så det er blevet legalt at snakke om det, og vi har alle sammen oplevet ensomhed på et tidspunkt under corona, fordi vi ikke har kunnet se vores kære. Og det er da så håndgribeligt, som noget kan være, og det er da det, vi skal gribe fat i nu.
Værsgo, fru Jane Heitmann.
Jeg er da fuldstændig enig i, at corona har skabt et åbent vindue, som gør det nemmere at tale om ensomhed og måske også mere legitimt at stå ved, at man er ensom. Det tror jeg sådan set ikke at der er nogen der er uenige i. Nu spurgte jeg bare til, hvad det er for nogle indsatser, som Socialdemokraterne mener er særlig vigtige. Jeg kan så forstå, at det at tale om ensomhed, er særlig vigtigt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvordan vil Socialdemokraterne sikre sig, og hvordan ved de, at de indsatser, de initiativer, som nu, qua de midler, vi har sat af, bliver blevet sat i gang, rent faktisk har en effekt, og at der bliver færre ensomme om 5 år?
Værsgo.
Tak. Hvis ordføreren har læst SSA-aftalen, vil ordføreren også vide, at det jo rent faktisk er noget af det, vi følger op på med de her partnere, der nu er en del af at skulle løse opgaven med at finde ud af, hvad der virker. Vi kan jo ikke sidde her – det ville da være fuldstændig uansvarligt – på forhånd og sige, hvad vi vil beslutte, vi skal gøre af indsatser, når vi endnu ikke af kender resultaterne af det store arbejde, der bliver sat i gang. Så vi ser selvfølgelig frem til, at vi bliver klogere alle sammen. Og vi ved jo også, at kommunerne allerede arbejder med ensomhed og har gjort sig nogle gode erfaringer.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak for ordet. Jeg har været hevet i Detektor to gange – første gang fordi jeg sagde, at ensomhed dræber flere, end rygning gør, og anden gang fordi jeg sagde, at det var lige så farligt som at ryge. Så den her gang vil jeg sige, at det kan Der er rigtig meget forskellig dokumentation for, hvor farligt det er, og der er nogle, der siger, at det er farligere end rygning. Men som sagt siger jeg, at det kan Det er jo noget, som vi i Dansk Folkeparti har arbejdet med i rigtig mange år, og derfor har vi også løbende sat penge af, også sammen med ministeren, til initiativer på ældreområdet. Og vi er også lige blevet enige om at sætte penge af fra reserven, som ministeren så godt har redegjort for. Så jeg mener, vi har fået en fin aftale på området. Men jeg mener også, at vi med det her arbejde skal sikre, at vi ser hele vejen rundt. For der er selvfølgelig mange, der føler sig ensomme, men det er ikke ensbetydende med, at bare fordi man sidder alene derhjemme eller fravælger selskab, så er man ensom. Vi er nogle, som foretrækker at være alene frem for at være sammen med andre. Derfor er det vigtigt ikke bare at måle efter, om man bor alene eller fravælger sociale fællesskaber. Det gælder heller ikke om blot at føre nogen ind i sociale fællesskaber, for selv sammen med mennesker er der nogle, der føler sig ensomme. Det gælder om at blive inddraget, og der kan være nogle, der har udfordringer – det kan være enten socialt eller psykisk, eller at man har et handicap. Man kan prøve at forestille sig, at man som hørehæmmet sidder sammen med nogle andre og simpelt hen ikke kan forstå, hvad der bliver sagt – at der er uro og larm. Så føler man sig rigtig ensom i et selskab og vil faktisk hellere sidde derhjemme og se tv eller læse en god bog. Vi ved fra forskning, at der er flere sygdomme forbundet med at føle sig ensom, og vi ved også, at der er stor dødelighed hos mænd, som bor alene, og derfor er det rigtig godt, at der bliver sat fokus på mænd. Coronakrisen har også vist, at børn og unge fik det mentalt dårligt, fordi de var meget overladt til sig selv. Derfor er det også vigtigt at få lavet en strategi på området, og derfor er jeg også rigtig glad for, at der blev sat de her penge af, og at man opsamlede viden, som kan gøre os alle sammen klogere på, hvad vi skal gøre. Jeg kender selv en del af de her ensomme, og det er grunden til, at jeg hvert andet år holder juleaften sammen med dem. Og det gør ondt de år, hvor jeg holder jul sammen med familien og ikke sammen med dem, for så har de ingen steder at være. Som en af dem, jeg har holdt juleaften med flere gange, siger, så ønsker han sig en plejefamilie, selv om han efterhånden er oppe i årene og er pensionist. Men han er opvokset på flere børnehjem og har ikke nogen familie og har derfor ikke nogen at fejre højtider med eller tage en tur ud i det blå med eller drikke en kop kaffe med – ting, man foretager sig, når man har et netværk eller en familie. Han har en gang hvert andet år, hvor han føler, at han er med i en familie, og det er, når han holder juleaften hos mig. Det ville være skønt, hvis man kunne lave et netværk, og det håber jeg også at man vil se på i det her – et netværk, hvor familier, der gerne vil være der for andre, kunne adoptere en voksen. Men jeg ser frem til det arbejde, der nu er igangsat, og derfor mener jeg også, at det her forslag sparker en åben dør ind. I forhold til at sætte ekstra 10 mio. kr. af oveni tænker jeg: Skal vi ikke lige se, hvad de her penge kan gøre, og hvilket samarbejde og hvilken viden vi får på området? Så kan vi altid tage det op senere hen. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.
Jeg vil godt sige tak til Dansk Folkepartis ordfører for en meget passioneret tale. Jeg håber ikke, at den resulterer i en tur i Detektor, for det ville da virkelig være træls. Ordføreren har jo ret i, at når vi først behandler beslutningsforslaget i dag, sparker det en åben dør ind. Jeg havde gerne set, at vi havde behandlet det her beslutningsforslag før, for vi er jo blevet overhalet på sin vis af en anden virkelighed. Jeg vil bare sige, at ministeren ikke har haft mulighed for at komme i salen før. Så jeg havde såmænd gerne set, at vi havde behandlet det her længe før. Men tak for en passioneret tale.
Værsgo.
Mange tak. Jeg synes også, det er rart at få snakken her. Når vi har forhandlinger, sker det bag lukkede døre, og det er ikke altid, at det kommer ud til befolkningen, og derfor er det rigtig rart. Og tak for, at man har lavet forslaget, så vi i hvert fald kan få den her snak. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fru Ina Strøjer-Schmidt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. SF's ordfører har desværre ikke mulighed for at være her i dag. Derfor vil jeg læse hendes tale op. I SF synes vi, det er utroligt vigtigt med en national strategi mod ensomhed. Ensomhed er desværre en stor del af hverdagen for alt for mange mennesker, og vi må anerkende, at det er en samfundsudfordring, der går på tværs af aldersgrupper, sektorer og fagområder. Der er brug for politisk handling, for det har store konsekvenser for den personlige, mentale trivsel og kan samtidig føre til en række samfundsmæssige omkostninger. Derfor har ensomhed også været højt prioriteret i forhandlingerne om socialreserven. Her er der afsat 24 mio. kr. i perioden 2022-2025 til en national ensomhedsstrategi. Som et led heri indgår også et nationalt ensomhedspartnerskab, der skal sørge for at indsamle viden og understøtte en national indsats mod ensomhed på tværs af sektorer. Der er herudover afsat penge til bl.a. at iværksætte et initiativ, hvor der udvikles og afprøves indsatser for at modvirke ensomhed blandt ældre borgere. Endelig sættes der også fokus på ensomhed som en del af civilsamfundsstrategien. Her vil man arbejde på at finde lokale løsninger, som skal skabe inkluderende fællesskaber og derigennem bl.a. mindske ensomheden. Ensomhed er uden tvivl et stort problem, som skal tages seriøst med politisk handling, og det bakker vi i SF op om. At opstille kvalificerede konkrete og klare mål for at nedbringe ensomhed i Danmark, så vi får sat en klar retning for, hvordan vi vil forbedre danskernes mentale trivsel, vil derfor være meget positivt. Men vi synes også, at der allerede er vedtaget rigtig mange gode initiativer, så det kan undre os, hvad de væsentlige forskelle er på den ønskede nationale ensomhedsstrategi i beslutningsforslaget og den nationale ensomhedsstrategi, som der er behandlet og afsat penge til i socialreserven. Naturligvis kan der løbende være brug for nye og flere initiativer, fordi det er et stort samfundsproblem, og det vil vi gerne være med til at kigge nærmere på.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Måske kan det tolkes lidt unfair at stille spørgsmål til en anden ordfører end den, der egentlig er ordfører på lovforslaget, men jeg gør det nu alligevel. Nu nævnte ordføreren de midler, der er sat af i satsreserven, og der er jo ikke i de midler ligesom lagt op til, at vi skal sætte os konkrete mål eller have en national målsætning. Nu nævnte ordføreren det jo selv, at det kunne være en super god idé. Hvad er det så, der gør, at SF på den ene side siger, at det vil være supergodt med nogle klare nationale mål, og på den anden side siger: Nej, vi kan ikke støtte et beslutningsforslag, der har et ønske om nogle nationale målsætninger? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Værsgo.
Nu er jeg jo som sagt ikke ordfører, og jeg ved ikke, om ordføreren har udtalt så direkte, at vi ikke støtter det, men det gør vi så formentlig ikke. Men jeg siger jo, at vi går ind for, at der er klare mål, men det er jo nok, fordi det vejer tungere, at vi allerede mener, at vi skal se, hvad der sker i forhold til de penge, vi har afsat nu. Og så må vi se, om der efterfølgende er brug for flere initiativer.
Tak til SF's ordfører. Den næste på talerstolen er fru Christina Thorholm fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Ensomhed er et væsentligt problem. Derfor var det også rigtig glædeligt, at man i reserven kunne tage hånd om problemstillingen og afsætte nye 23 mio. kr. Vi har lyttet til det store inspirationsoplæg, der har været fra mere end 70 organisationer, som er gået sammen om at sige, at nu skal vi løfte det her. Det var væsentligt for os, fordi 380.000 lever med svær ensomhed. Det ændrer ens adfærd, når man lever med ensomhed, så man ikke bare lige bliver en del af et fællesskab, for det gør simpelt hen noget ved ens sociale mønstre. Det her koster leveår, som en af de andre ordførere også sagde, og det er bevist, og derfor er det et problem, som ligner de andre livsstilssygdomme, som vi skal varetage. Men det er et spørgsmål, om vi kun skal tale om ensomhed, for hvem vil føle sig godt tilpas med at sige, at de er ensomme? Når vi inviterer til ensomhedsarrangementer, kommer der ikke ret mange. For »jeg er et socialt menneske, og jeg vil ikke fremstå som sådan en«. Så jeg tænker på, at vi skal tale om det her på forskellige måder. Det er fantastisk at få en ensomhedsstrategi, men jeg tror, at det, hvis vi skal nå så mange som muligt, så er vigtigt at tale om det at være en del af et fællesskab. Vi er ikke i mål – det ved vi godt – for mental trivsel og ensomhed fylder mere og mere i vores samfund, og det er jo paradoksalt, når vi har så stor en bevidsthed om det. Sundhedsprofilerne, som bliver lavet i regionerne med års mellemrum, afdækker jo også problemet, og der bliver taget kommunale initiativer til at fokusere på det her. Men nu har vi som sagt taget et nationalt ansvar i forhold til den her ensomhedsstrategi, som ministeren gjorde så grundigt rede for, og vi glæder os til at se udbyttet af det. Der vil også komme en handleplan, men som andre siger, er vi ikke i mål. Vi vil gerne fortsætte arbejdet, fordi det er så vigtigt.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Venstre og fru Jane Heitmann for at rejse den her vigtige debat. For vi skal nemlig minimere ensomhed, både blandt unge og voksne og ældre. Målet skal simpelt hen være, at ingen føler sig ensomme og uden for sociale fællesskaber. Vi ved jo, at der er rigtig mange foreninger, hvad enten der er sportsklubber, spejderbevægelser, folkeoplysning, museumsforeninger, læserforeninger, sociale foreninger m.v., der kan løfte meget af den her opgave, og det lægger vi stor vægt på og sætter stor pris på i Det Konservative Folkeparti og vil dermed gerne være med til at understøtte en større udbredelse af foreningslivet. Så ved vi også, at der er foreninger og organisationer, der direkte har som mål at minimere ensomhed og satser på at skabe sociale fællesskaber, som kan være med til at afhjælpe den her problematik. Det skal sådan set være mine ord. Vi vil gerne støtte op omkring det og ser frem til, at der kommer nogle gode forslag på bordet. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordfører for forslagsstillerne, fru Jane Heitmann. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for og takke for de mange fine bemærkninger. Og det, jeg jo kan høre, er, at der faktisk i Folketingssalen helt overordnet er enighed om intentionerne bag beslutningsforslaget her, nemlig en national strategi mod ensomhed. Og en gang imellem kan man jo sige, at man kan være heldig at blive overhalet af virkeligheden, nemlig de gode initiativer, som vi har sat i søen med midlerne fra satspuljen. Så det vil jeg gerne kvittere for og takke for. Men lad mig starte et andet sted. Vil du med ned at spise? Vil du med ned at træne? Skal vi ikke lave noget hyggeligt på lørdag? Det er alle sammen spørgsmål, som er helt naturlige for de fleste af os. Men for rigtig mange mennesker er det slet, slet ikke naturlige og dagligdags spørgsmål, desværre. For alt for mange danskere er ufrivilligt alene, og mange er decideret ensomme. Altså oplever mange, at kalenderen er tom, at telefonen ikke ringer, at sms'en aldrig bimler, og at der er helt stille i stuen. En undersøgelse fra 2017 viser, at 380.000 danskere føler sig svært ensomme, og at 55.000 af dem er 65 år eller ældre. Det synes jeg er mange, og det gør mig umådelig trist. Men ensomhed er jo ikke kun et fænomen, som rammer vores ældre, for blandt de 380.000 danskere, som føler sig svært ensomme, er der faktisk 125.000 mellem 15 og 29 år. Og med coronakrisens isolation, ja, så er mit gæt, at de voldsomme tal ikke er blevet mindre, snarere tværtimod. Ensomhed kan ramme enhver, uanset alder og social status, og vi i Venstre ønsker et opgør med de triste tal. Vi ønsker at vende den negative, nedadgående spiral, som ensomhed er. Vi ønsker et opgør med ensomheden, så vi får bugt med den. For der er ingen, der har fortjent at være ufrivilligt alene. Mange, mange flere skal være en del af et forpligtende fællesskab. Vi ved, at ensomhed har store både personlige, men også helbredsmæssige omkostninger. Tal fra Sundhedsstyrelsen peger ifølge Ældre Sagen på, at ensomhed koster samfundet 8 mia. kr. årligt i form af øget sygefravær, øget ledighed og øgede sygehusafgifter. Der er derfor rigtig mange gode grunde til at handle. Venstre rejste ensomhedsproblematikkerne ved forhandlingen om den seneste satsreserve, fordi det er en fælles politisk opgave at få skabt nye rammer, få sat en ny kurs og skabe reel handling. Jeg glæder mig over, at regeringens udspil på 10 mio. kr. blev løftet til de her omkring 25 mio. kr., som ministeren nævnte, ligesom det glæder mig, at vi også fik afsat midler til en styrket selvmordsforebyggelse og en pulje til at modvirke ensomhed hos ældre. Det peger alt sammen i den rigtige retning, men vi er ikke i mål. I England har man anerkendt ensomhed som en samfunds- og en folkesundhedsudfordring, og man har i den grad taget fat om nældens rod. Tilbage i 2018 lavede man i England en samlet national strategi mod ensomhed, som siden er fulgt op af både Skotland og Wales. Og kigger vi mod nord, har Norge også lavet en ensomhedsstrategi. Og i Japan har man også anerkendt problemet, og man har sågar udnævnt en ensomhedsminister. Så der er altså mange gode internationale erfaringer, som vi kan lade os inspirere af. Og det er vores tur nu til at gøre noget ved ensomhedsudfordringerne for både børn, unge og ældre. At Venstre ønsker en national strategi mod ensomhed, har vi ikke lagt skjul på – altså en strategi, hvor vi opstiller kvalificerede, konkrete og klare mål for, hvordan vi får bugt med ensomheden. Og jeg lytter mig også til, at både Ældre Sagen og Dansk Røde Kors bakker op om netop konkrete mål. For der er allerede lavet et rigtig godt forarbejde herhjemme, som vi kan lade os inspirere af, bl.a. oplægget her. Røde Kors og Ældre Sagen har bl.a. med udgivelsen sammen om ensomhed, som en lang række organisationer er medunderskrivere af, bidraget med et meget stærkt inspirationsoplæg. Tilbage i 2018 tog VLAK-regeringen en række initiativer mod ensomhed blandt ældre, og det blev løftet på vej af en bevilling på 400 mio. kr. på finansloven i 2019. De initiativer skal vi da bygge videre på med en samlet strategi – ikke blot en strategi, hvor vi bygger oven på eksisterende partnerskaber, men en strategi, hvor vi på nationalt niveau også prioriterer midler til forskning, så vi kan måle effekterne af vores fælles indsatser. Jeg er med på – som jeg nævnte tidligere – at virkeligheden med hensyn til den netop afsluttede satsreserve har indhentet en del af beslutningsforslaget. Men vi mangler stadig at sætte os konkrete mål for nedbringelse af ensomhed, ligesom vi mangler en klar forskningsmæssig prioritering, så vi kan aflæse, hvilke initiativer som rent faktisk har en effekt. Det havde jeg håbet på Folketingets opbakning til – jeg kan godt høre på de ordførertaler, der er holdt, at det får vi nok ikke – men jeg glæder mig stadig væk meget over, at stort set alle partier har bakket op om intentionerne med en national ensomhedsstrategi. Der er fælles glæde – og den glæde tilslutter jeg mig – over, at vi også i fællesskab har afsat midler. Jeg havde gerne set – og det er ikke nogen hemmelighed – at vi også havde sat os nogle meget konkrete mål, så vi ligesom med det lange lys på kunne sige, at et sted derude i fremtiden er der ingen ensomme i Danmark. Det havde jeg gerne set. Jeg havde også gerne set, at der her i salen kunne have været opbakning til forskningsmidler. Det hører jeg heller ikke der er, men jeg har også noteret mig – som social- og ældreministeren var inde på – at der i forskningsreserven er muligheder. Jeg havde dog gerne set, at en del af en national strategi også rummede forskningsmidler. Men det kan jo komme – og måske især hvis der kommer et regeringsskift efter næste valg. Sådan er der jo i hvert fald dér en åben bane at spille på. Jeg vil gerne sige tak til mine kollegaer for meget fine ordførertaler.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Og da der ikke er det, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med den fungerende beskæftigelsesminister. Værsgo
Tak for ordet til formanden, og det er rigtigt, at det er et borgerforslag, vi skal behandle i dag. Formålet med forslaget er ifølge forslagsstillerne, at vi skal undgå, at mennesker fastholdes i formålsløse afklaringsforløb, og derfor vil jeg også gerne indlede med at understrege, at regeringen er helt enig i intentionen med forslaget, for det er selvfølgelig ikke meningen, at borgere skal overlades til sig selv eller fastholdes i forløb uden retning eller indhold år efter år. Det er der ikke nogen mennesker der er tjent med, og det er heller ikke det, reglerne i dag lægger op til. Men jeg er også enig i, at vi har set nogle urimelige eksempler på, at der er mennesker, som ikke får den indsats, de har krav på, og derfor skal vi have fokus på, hvordan vi kan forbedre reglerne og den kommunale administration, og det har skiftende regeringer også haft. Det vil jeg komme tilbage til. Det spørgsmål, vi skal drøfte i dag, er, om det vil være hensigtsmæssigt at indføre en generel tidsfrist for sagsbehandlingen. Som jeg læser forslaget, går det ud på dels at indføre nationale tidsfrister for sagsbehandling og afklaring af den enkelte borgers sag, dels at indføre en ret til løbende sundhedsfaglig rådgivning og vurdering. Lad mig starte med sagsbehandlingsfristen. Jeg vil gerne gøre det klart, at det for regeringen er afgørende, at sagsbehandling og afklaringsforløb for syge borger selvfølgelig skal være så kort som muligt. Det gælder, uanset hvilken ydelse borgeren er på. Men jeg vil også sige, at det er helt grundlæggende for beskæftigelsesindsatsen, at kommunen skal tilrettelægge et forløb for den enkelte borger, der tager udgangspunkt i en vurdering af den enkelte borgers behov, fordi vi mennesker er forskellige, og indsatsen skal derfor tilrettelægges under hensyn til borgerens individuelle helbredssituation, og sådan mener vi fortsat det skal være. Men vi må også erkende, at nogle komplekse sager tager tid, og det ændrer en sagsbehandlingsfrist på 2 år ikke ved. Derfor tror jeg ikke, at en sagsbehandlingsfrist er svaret på problemet. For nogle borgere kan afklaring af deres situation kræve et længere forløb. Det kan være borgere, der har behov for en indsats på tværs af socialområdet og sundhedsområdet og beskæftigelsesområdet. Eksempelvis kan der være borgere, der har brug for behandling i sundhedsvæsenet, inden de kan deltage i en indsats nede på jobcenteret. Eller der kan være tale om en ung person med en alvorlig psykisk lidelse, hvor der kan være behov for et længere tidsperspektiv for at opnå tilknytning til arbejdsmarkedet. Vi ønsker generelt at give flest mulige mennesker mulighed for at have et liv med arbejde, og derfor skal reglerne understøtte, at arbejdsevne er noget, der kan udvikles under de rette forhold. Særligt for unge har vi et ansvar for at gøre en indsats, for at de kan udvikle arbejdsevnen, og det kan altså nemt tage mere end 2 år. Det vil derfor være meget individuelt, hvor lang tid sagsbehandlingen af den enkelte sag tager. Det afhænger af de konkrete forhold i sagen og de behov og forudsætninger, den enkelte har. Jeg synes af de grunde, at det ville være uhensigtsmæssigt at få fastsat en rigid og lidt firkantet tidsfrist for sagsbehandlingstiden. Det fremgår heller ikke helt klart af forslaget, hvilken afgørelse kommunerne skal træffe, når de 2 år så er gået. Altså, hvad skal kommunen gøre, hvis borgerens situation ikke er stationær og derfor ikke kan vurderes endeligt? Man kan jo ikke tilkende f.eks. førtidspension eller en anden ydelse, hvis borgeren ikke opfylder betingelserne. Med andre ord kan en generel sagsbehandlingsfrist tvinge kommunerne til at træffe afgørelser i sager, der endnu ikke er tilstrækkelig belyst og dokumenteret, og det mener jeg ikke kan være et scenarie, vi ønsker os. Men det betyder jo ikke, at sagerne må trække i langdrag, og jeg mener, at der er et problem, som vi skal have fokus på. Det synes jeg faktisk forslagsstillerne har ret i, og det viser f.eks. projektet »Flere skal med«. Selv om mange igennem projektet er kommet i job og uddannelse, er der også en stor del af de langvarige modtagere af kontanthjælp, der ender med at blive visiteret til fleksjob og førtidspension. Det kan gøres bedre, og det er vi i gang med, og vi skal En anden del af forslaget handler om, at borgeren og sagsbehandleren løbende skal kunne indhente sundhedsfaglig rådgivning og vurdering hos regionernes kliniske funktion. Jeg er enig i, at det er afgørende, at der løbende og systematisk tages hensyn til borgerens helbredsmæssige udfordringer, og jobcenteret må aldrig henvise borgeren til at deltage i indsatser, som forringer borgerens helbred. Kommunen skal tage højde for borgerens helbred og enten tilpasse eller afbryde indsatsen eller tilbyde en helt anden indsats i særlige tilfælde, f.eks. hvis borgeren er for syg til at deltage i tilbuddet, eller hvis der er risiko for, at borgerens helbred vil blive forværret. Men jeg må også sige, at jeg ikke er enig i, at vi skal lade det være op til lægerne at vurdere de helbredsmæssige implikationer i forhold til arbejdsevnen. Arbejdsevne er en bredere og mere sammensat vurdering end diagnose og helbred. Når kommunen vurderer borgerens arbejdsevne, sker det ud fra en samlet vurdering af borgerens ressourcer og behov, og det skyldes bl.a., at man ikke alene ud fra en diagnose kan afgøre, hvor meget arbejdsevne borgere har. Den samme diagnose kan have vidt forskellige konsekvenser for to forskellige mennesker, og det vil ofte afhænge af deres øvrige fysiske og psykiske ressourcer, deres sociale forhold, deres uddannelse, deres arbejdsmarkedstilknytning. De lægefaglige oplysninger spiller en stor rolle. Det skal de også gøre, og kommunerne kan ikke ændre eller se bort fra de lægefaglige vurderinger. Men selv om lægelige oplysninger er centrale i den samlede sag, kan de ikke stå alene. Der er altid behov for en konkret individuel vurdering af, om der er behov for yderligere helbredsoplysninger i en sag, og sådan skal det blive ved med at være. Som sagt deler regeringen intentionen bag forslaget, og vi har i de seneste år iværksat en række initiativer, som skal sikre en bedre og en mere målrettet indsats for landets ledige, eksempelvis med aftalen om bedre ressourceforløb. Her blev der skabt grundlag for mere fokuserede forløb og en tidligere og mere målrettet indsats for borgere i ressourceforløb. Vi har bl.a. sat en lavere grænse på varigheden af forløbene, og hvis der ikke er igangsat en indsats inden for de første 6 måneder, skal sagen behandles i rehabiliteringsteamet igen. Desuden indførte vi en ret til en samtale med en sundhedskoordinator fra regionernes kliniske funktion. Det vil sige, at hvis borgeren er utryg ved at deltage i en konkret indsats af frygt for, at det kan forværre den pågældendes helbred, så kan personen snakke med en læge. Aftalen blev indgået som led i den kritiske gennemgang af reformen af førtidspension og fleksjob, og i det nye år vil vi mødes med partierne igen for at gå reglerne om fleksjob og førtidspension efter i sømmene. Det samme vil regeringen gøre i den kommende kritiske gennemgang af sygedagpengereformen, og derudover har beskæftigelsesministeren, som jeg vikarierer for for tiden, igen i år udmeldt et ministermål for beskæftigelsesindsatsen, som handler om at få mere værdighed i sagsbehandlingen. Med det mål sender vi et tydeligt signal til medarbejdere og ledere og politikere i kommunerne. Borgerne skal mødes med respekt og værdighed, når de møder op i landets jobcentre. Så for at opsummere vores synspunkterne i forhold til borgerforslaget: Vi er enige i intentionen. Vi er enige i ønsket om at fremme en ensartet sagsbehandling og en hurtig afklaring, men som jeg har været inde på, er der en række centrale elementer, som vil skulle afklares og defineres nærmere, før man reelt kan tage stilling til forslaget, og alene af den grund kan regeringen ikke støtte forslaget. Men jeg tvivler nu også på, at en sagsbehandlingsfrist er svaret på problemet. For mig at se handler hurtig afklaring også om, at borgeren får en målrettet indsats med indhold, der giver mening for den enkelte. Det skal ske tidligt, og der skal være en plan, så borgeren forstår formålet med forløbet. Jeg hæfter mig også ved, at forslagsstillerne selv anfører, at en tidsramme ikke isoleret kan garantere afklaring, men at indholdet i forløbet er afgørende. Det er jeg enig i, og jeg mener, det er her, vi bør rette fokus, altså på at øge kvaliteten. Regeringen vil fortsat arbejde for at styrke sagsbehandlingen for at undgå formålsløse forløb, for at undgå langvarig parkering på kontanthjælp og for, at borgerne, så snart dokumentationen er på plads, tilkendes det forsørgelsesgrundlag, som deres situation tilsiger. Det er også en problemstilling, som Ydelseskommissionen har beskæftiget sig med, og som vi vil få mulighed for at drøfte i forbindelse med opfølgningen på Ydelseskommissionens arbejde. Og selv om jeg godt kan forstå ønsket bag borgerforslaget, er fastsættelsen af en national sagsbehandlingsfrist ikke den vej, vi ønsker at gå, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget. Jeg vil gerne takke for forslaget, som er med til at holde fokus på de politiske prioriteringer og diskussionerne, til trods for at vi ikke kan støtte det. Tak for ordet.
Tak til den fungerende beskæftigelsesminister. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg ser også frem til, at det her bliver en af de vigtige ting, vi skal diskutere, når vi skal forhandle om Ydelseskommissionens anbefalinger til et nyt ydelsessystem. Jeg kunne godt tænke mig at vende tilbage til det om kvalitet for borgeren, som ministeren kom ind på. For noget af det, som jeg synes er rigtig svært, er, at vi har med borgere at gøre, som ofte oplever, at de er i et kafkask system. De kan ikke – med god grund – gennemskue, hvad konsekvenserne er, fordi lovgivningen nogle gange er modstridende. Der er så mange regler, at selv nogle af de dygtigste jurister og socialrådgivere kan have svært ved at gennemskue konsekvenserne af alle de regler, der er. Hvad tænker ministeren om, at vi giver de her borgere nogle rettigheder? Jeg tænker også, at det her handler om retten til at blive visiteret korrekt og retten til at få en afklaring i stedet for at blive fastlåst på kontanthjælp.
Værsgo til ministeren.
Som spørgeren også selv henviser til, handler Ydelseskommissionens arbejde primært om ydelser og om, hvilke incitamenter og økonomi der er i det, men det handler også om de ting, vi taler om i dag. Derfor er jeg også sikker på, at det kommer til at blive en diskussion i de kommende måneder, hvor Enhedslisten selvfølgelig er mere end velkommen til at rejse nogle af de problemstillinger, der også bliver nævnt her. Jeg har ikke noget imod, at folk har rettigheder. Det skal vi jo have som borgere, også når vi møder myndighederne. Det, vi er lidt skeptiske over for i det her beslutningsforslag, er, at der bliver bygget for rigide regler ind i lovgivningen. De kan være båret af en god intention, f.eks. en frist på 2 år, men de ender i praksis med at placere en masse borgere og en masse kommuner i en situation, hvor der vil være et forløb, der ikke er afklaret, og hvor der ikke kan træffes en afgørelse f.eks. om, hvorvidt en person skal visiteres til fleksjob og førtidspension. Så kan det være en smuk intention, men i virkelighedens verden kommer det til at være kontraproduktivt.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Det synes jeg egentlig er en interessant overvejelse. Vi kommer til at rejse kravet om en afklaringsgaranti, for vi synes, det er en vigtig rettighed til borgeren. Men noget af det, jeg kan være bekymret for, er, hvad der så møder borgeren bagefter. Bliver man så bare fastholdt i et ressourceforløb, eller hvad sker der? For vi ser på samme tid, at det er blevet svært at komme i fleksjob eller opnå retten til en førtidspension, selv om man er syg, og man risikerer, at kommunens økonomiske interesser vejer tungere end det, der er bedst for borgeren. Kunne ministeren være bekymret for det?
Værsgo til ministeren.
Det er måske en lidt bredere diskussion om indretningen af velfærdsstaten. Hvis der er nogle kommuner, der har skåret så meget ned på ældreplejen, at der er nogle ældre, der ikke kan komme i bad, opstår der et politisk ønske om, at man skal have ret til to bad om ugen; hvis der er for mange elever i en gymnasieklasse, opstår der et ønske om et loft over, hvor mange der kan være i en gymnasieklasse; hvis der er for få pædagoger i nogle daginstitutioner, skal vi have minimumsnormeringer. Det er alt sammen båret af gode intentioner. Men jo flere ting vi trækker her ind i Folketingssalen og træffer beslutter om, og jo mere rigid vi laver lovgivningen, jo mindre handlerum er der på den enkelte velfærdsinstitution til at få tingene til at fungere. Derfor synes jeg bare, at vi altid skal være opmærksom på, at der er økonomi nok til at løfte velfærdsstaten, og at der er tillid til, at kommunalbestyrelserne er i stand til at gøre det bedste for deres borgere, og at vi forsøger ikke at lave alt for rigid lovgivning herindefra.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Alexander Grandt fra Socialdemokratiet. Værsgo.
I dag skal vi behandle et borgerforslag om sagsbehandlingsgaranti og tværfaglig kvalitet i sagsbehandlingen af syge. Det er et sympatisk forslag, og i Socialdemokratiet deler vi også intentionen bag forslaget, særlig den del, der handler om, at det ikke skal være muligt at fastholde syge borgere i formålsløse og årelange afklaringsforløb. Det er ikke det, der er hensigten med det ydelsessystem, vi har i dag, altså at syge borgere skal sidde fast i kontanthjælpssystemet. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at borgere, som er for syge til at passe et job på ordinære vilkår, selvfølgelig skal have den rette hjælp og støtte til at kunne komme videre i systemet, men jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt at opstille nogle nationale og generelle tidsfrister i forhold til sagsbehandlingen. Det skyldes først og fremmest, at sagsbehandlingstiden kan variere fra sag til sag og fra borger til borger, fordi der er tale om individuelle forløb og individuelle sager. Sagsbehandlingstiden vil derfor også afhænge af de behov og de forudsætninger, som den enkelte borger har. Selv om jeg deler intentionen om, at borgere ikke skal hænge fast i systemet i årevis, mener jeg fortsat, at det vigtigste er, at den enkelte borger bliver visiteret til den rigtige hjælp og støtte. Derfor kan jeg være bekymret for, at de her nationale tidsfrister uhensigtsmæssigt kan komme til at medvirke til, at borgere bliver visiteret til det forkerte tilbud uden den nødvendige dokumentation, og at sagen ikke bliver tilstrækkeligt oplyst på grund af tidspres. Og det synes jeg vil være en uhensigtsmæssig konsekvens af forslaget. I den forbindelse vil jeg gerne henvise til de initiativer, som regeringen allerede har taget i forbindelse med aftalen om bedre ressourceforløb. Med aftalen om bedre ressourceforløb forkortede vi tidsperioden for, hvor lange forløbene måtte være, fra 5 til 3 år. Derudover indgik vi både en aftale om afklaringsgaranti, så borgere over 50 år inden for 3 år får vished om, om man f.eks. skal på førtidspension eller i fleksjob, og indsatsgaranti i ressourceforløb inden for de første 6 måneder. Med andre ord er der allerede taget en række vigtige initiativer for at sikre, at borgerne ikke sidder fast i systemet i mange år. Det betyder ikke, at der ikke kan være områder, hvor vi skal gøre tingene bedre, og hvor der skal gøres endnu mere, og derfor er jeg også glad for, at ministeren lægger op til, at man i forbindelse med Ydelseskommissionen kan drøfte, hvordan man indretter kontanthjælpssystemet og vores ydelsessystem fremover. Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte borgerforslaget.
Der er en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, værsgo.
Mange tak for det, og tak til ordføreren for talen. Systempåført psykisk mistrivsel – hvad betyder det? Det betyder, at den borger, som er syg og sidder i klemme på jobcenteret, bliver mere syg af at være i systemet på grund af det system, et flertal herinde på Christiansborg har skabt, bliver mere syg af at være et sted, hvor man egentlig burde have fået en hjælp. Det er ikke bare noget, som kommer fra de forfærdelige historier, folk, der sidder fast, fortæller. Vi har også en rapport fra SIND og Psykiatrifonden, som viser, at folk bliver mere syge, jo længere tid de har været i systemet. Hvad vil Socialdemokratiet foreslå at vi gør for at løse det problem, for jeg går ud fra, at ingen ønsker, at mennesker skal blive knækket af at være på kontanthjælp eller af at være i ressourceforløb? Det, man har gjort med aftalen omkring fleksjob, er jo langtfra nok, og jeg kunne også godt være nervøs for, hvad der venter i forhold til aftalen om førtidspension. Så hvad tænker Socialdemokratiet vi skal gøre?
Værsgo.
Jeg tænker i hvert fald, at det ikke er en maks.-grænse for sagsbehandlingstiden, der løser det problem, som ordføreren nævner her. Det er jo et alvorligt problem, som man skal tage ganske alvorligt i den enkelte sagsbehandling ude i den enkelte kommune. Det er jo, fordi der foregår noget forkert i den måde, vi går til det på, og det tænker jeg ikke nødvendigvis er et spørgsmål om, hvor mange år der går, men hvad det er for et forløb, man er en del af som borger. Derfor skal vi være opmærksomme på, at der skal være kvalitet i den sagsbehandling, der foregår. Det er jo det, der er langt mere vigtigt, end om der går 2 eller 2½ år, efter min overbevisning. Men jeg er helt enig med ordføreren i, at det er et problem, som vi skal tage seriøst, også fra Christiansborgs side.
Fru Victoria Velasquez.
Jeg håber i hvert fald – vi har lavet én aftale, men skal til at have en forhandling om nytænkning af beskæftigelsesindsatsen; her i starten af det nye år starter forhandlingerne om den sidste del – at man vil tage det her alvorligt i regeringen og faktisk vil være klar til at sige, at der er nogle forlig, vi har lavet, bl.a. om lov om aktiv beskæftigelse, og at selv hvis de andre partier, der er i den forligskreds, ikke vil gå med til at ændre de her ting, bliver man nødt til at træde ud af det her forlig, for ellers risikerer vi, at vi ikke får gjort op med de ting. Jeg tror, at tid er en rigtig stor faktor, men de andre ting, uklarhed, og at man bliver trukket i og skal en masse forskellige ting, også betyder rigtig meget. Hvad tænker ordføreren om det, altså vil man være klar til at sige, at hvis ikke de andre vil ændre på det, vil man være klar til at gå ud af forliget om lov om aktiv beskæftigelse?
Værsgo.
Det tænker jeg ikke at vi er klar til at gå ud af, men jeg tænker, at det, der er væsentligt at forholde sig til, jo er, hvad det er, vi faktisk ved i forhold til god sagsbehandling. Altså, f.eks. det, at man som borger får ny sagsbehandler efter ny sagsbehandler, altså skifter mange sagsbehandlere igennem et forløb, skaber dårlige afklaringsforløb. Så der er jo masser af andre ting, der kan gøres, og som egentlig ikke kræver lovændringer, men som handler om, hvordan man organiserer arbejdet i den offentlige sektor i dag, og det synes jeg er mere interessant at forholde sig til.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og derfor er det fru Anne Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne starte med at anerkende forslagsstillernes initiativ; det er en meget vigtig sag, som vi får sat på dagsordenen i dag. Forslaget, vi behandler i dag, går ud på, at der skal indføres nationalt fastsatte tidsfrister for sagsbehandling i forbindelse med afklaring af arbejdsevnen og forsørgelsesgrundlaget. Tidsfristen foreslås fastsat til 2 år. I Venstre er vi helt enige i, at sagsbehandlingstiden skal være så kort som overhovedet muligt, og derfor støtter vi også intentionen i forslaget. I Venstre ved vi, at mennesker trives bedst, når de er en del af et fællesskab, og det største fællesskab, vi har i Danmark, er arbejdsfællesskabet. Det arbejdende fællesskab udgør fundamentet for et godt samfund og et godt liv for den enkelte. Alle mennesker fortjener at være en del af det arbejdende fællesskab, og vi skal tro på, at alle mennesker har en værdi, de kan bidrage med, også på arbejdsmarkedet. Men i Venstre anerkender vi også, at der skal findes en balance i, hvor langt og omfattende et forløb borgerne skal udsættes for. Vi anerkender, at der er mennesker, som har mistet arbejdsevnen varigt, og de mennesker skal vi ikke udsætte for åbenlyst formålsløse afklaringsforløb. Da vi senest havde regeringsansvaret, gjorde vi netop noget konkret for at gøre op med formålsløse ressourceforløb. Vi præciserede reglerne og sikrede, at syge borgere kun skal i ressourceforløb, hvis det giver mening. Og i den Venstreledede regering tog vi initiativ til et lovforslag om forenkling af beskæftigelsesindsatsen, og det blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget. Reglerne blev forenklet, så borgerne har større mulighed for at forstå de krav, der bliver stillet, og samtidig har de givet kommunerne større frihed til at sikre, at indsatsen tilpasses den enkelte ud fra personlige forudsætninger og behov, herunder også helbredstilstanden. Det følger desuden af gældende lov, at kommunen skal træffe afgørelse så hurtigt som muligt, og det er vigtigt at fastholde, at kommunerne har ansvaret her. Lovens klare formål er at sikre en varig tilknytning til arbejdsmarkedet, også selv om der kun er tale om få timer – et formål, som vi i Venstre naturligvis er enige i, for vi tror, alle har noget at bidrage med. Tilbage til forslaget: I Venstre mener vi, at der er nogle uhensigtsmæssigheder i at fastsætte nationale tidsfrister for sagsbehandlingen. For det første sigter forslaget mod en meget bred og kompleks målgruppe. I Venstre frygter vi, at en 2-årig frist faktisk vil have en negativ betydning for de svageste grupper. Jeg taler her om en gruppe, hvor det handler om at udvikle arbejdsevnen gennem en tværfaglig sammenhængende indsats, og det er en gruppe, hvor der er behov for en længerevarende indsats. Vi frygter, at en 2-årig frist vil betyde, at disse mennesker utilsigtet vil blive parkeret på permanent offentlig forsørgelse. For det andet er vi i Venstre bekymret for de borgere, som har et mere diffust sygdomsbillede. Her kan det være svært at stille en endelig diagnose, før borgerens tilstand er stabil. Det er derfor vigtigt, at flere forskellige muligheder er afprøvet, inden der træffes en endelig beslutning om permanent forsørgelse. Det kan tage tid, men er utrolig vigtigt for, at den enkelte ikke mister tilknytningen til arbejdsmarkedet. Omvendt kan der være mennesker, hvis sag kan og bør behandles inden for en kort tid, hvorfor en 2-årig frist vil være urimelig og uacceptabel. Regeringen peger desuden på, at forslaget vil medføre forsørgelsesudgifter, og det har også en negativ beskæftigelseseffekt, og endelig vil der være betydelige administrative byrder i kommunerne. Venstre kan derfor ikke støtte forslaget. Dog vil vi gerne være med til at arbejde for, at vi styrker retssikkerheden på området, samt at vi sikrer en større inddragelse af den praktiserende læge og andre sundhedsmyndigheder i sagsbehandlingen. Det tror vi vil sikre en højere kvalitet i sagsbehandlingen og også være med til at afkorte sagsbehandlingstiden. Tak for ordet.
Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Der er noget af det, der bliver sagt, jeg ikke helt forstår. Vi har Venstre, som på den ene side med åbne øjne gerne vil have, at de her mennesker skal leve langt under det, forskningen anbefaler – med et langt lavere rådighedsbeløb – i forhold til at kunne betale for, at børnene kan gå til fodbold, at de kan være en del af sociale aktiviteter, og at man kan få økonomien til at hænge sammen, selv om det har rigtig store konsekvenser. Og noget af den argumentation, man bruger, er, at det er en midlertidig ydelse, men på samme tid vil man så fra Venstres side ikke gå med til at sørge for, at det bliver en midlertidig ydelse, og at man som borger har en ret til at blive visiteret korrekt og komme væk fra den her enormt lave ydelse, som Venstre har skabt med Løkkeregeringen. Kan ordføreren hjælpe mig med at forstå sammenhængen mellem de to ting?
Værsgo.
Altså, nu handler borgerforslaget om at visitere til enten fleksjob eller førtidspension, og det, vi mener, er jo, at vi gerne ser, at man fastholdes på arbejdsmarkedet i det omfang, der nu er mulighed for. Derfor har vi givet kommunerne mulighed for at kunne tilpasse det her forløb. Men vi mener også, at man har en ret og en pligt, og vi mener, at det er bedre for borgere at være få timer ude på arbejdsmarkedet end at få offentlig forsørgelse permanent.
Fru Victoria Velasquez.
Man har en ret og en pligt. Jeg tror, at de her borgere, vi har med at gøre, er dem, der allermest ville ønske, at de var raske og sunde, og at de kunne være en del af et almindeligt arbejdsfællesskab og ikke skulle kæmpe med alle de ting, man kæmper med, når man er syg. Det her med, at man skal være en del af arbejdsmarkedet, ville jo netop være meget lettere, hvis man kunne få mulighed for at komme i gang med det fleksjob og havde nogle rettigheder, så det var lettere at få et fleksjob, og måske kunne være tilknyttet den arbejdsplads, man havde i forvejen, før man fik f.eks. en arbejdsskade eller andet. Kan ordføreren ikke være bekymret for, at vi ved at lave den her pine, hvor man trækker det enormt langt ud, faktisk risikerer – som rapporten fra SIND og Psykiatrifonden viser – at folk bliver knækket og derfor på grund af systemet ikke kan være en del af arbejdsmarkedet?
Værsgo.
Jamen jeg er fuldstændig enig. Og det har heller aldrig nogen sinde været meningen, at det skulle trække ud og være en lang pine. Der står netop i loven, at det skal foregå på så kort tid som muligt.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til fru Anne Rasmussen, og derfor er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag synes vi i Dansk Folkeparti er meget prisværdigt. Der er en gruppe der har været ved at se på de problemer, der er, for syge borgere, der er i et system, som de føler det er håbløst at komme videre fra. Det har vi oplevet rigtig mange gange, og derfor var vi i Dansk Folkeparti også i spidsen for at få indført ordningen »Flere skal med«, hvor vi vendte bunken af dem, der havde gået lang tid på overførselsindkomst, kontanthjælp. Det var rigtig mange, der i den forbindelse blev flyttet over til fleksjob eller førtidspension. Der er vi så gået videre ned i og godt i gang med at få set på bunkerne, men vi må også erkende, at de har mange forskellige måder at agere på og behandle borgere, der er syge, på ude i kommunerne. Derfor synes vi også, det er ret og rimeligt, at man ser på, hvor lang sagsbehandlingstiden skal være. Vi synes jo ikke, det er rigtigt, at man, hvis man går og er syg og får den ene lægeerklæring fra speciallæger efter den anden, stadig væk skal trækkes igennem i systemet. Så de højst 2 år for at få en afklaring, hvis man har været igennem speciallægeundersøgelse, synes vi sådan set er rimeligt. I forbindelse med de tiltag, der er blevet lavet om førtids- og fleksjobreformen, som vi i Dansk Folkeparti dog ikke er med i – vi er ikke med i aftalen, for den var ikke god nok, dengang den blev lavet – har man været ved at se på sagsbehandlingstiden, men det er jo ikke godt nok endnu. Det kræver noget mere af kommunerne, for det er ikke meningen, at man skal holde folk, der er syge, fast i et system og så sende dem igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden. Det sker stadig væk ude i kommunerne, selv om lovgivningen blev ændret, og derfor er det ret og rimeligt, hvis regeringen begynder at se på at få lavet mere klare regler for, hvor lang tid man må gå, hvor hurtigt man skal have en afklaring. Men det er noget af det, der ligger i førtids- og fleksjobreformen, som ministeren egentlig var inde på. Jeg håber da, at de partier, der er med i aftalen derom, så tager ansvar, når der skal indkaldes til forhandlinger. Dansk Folkeparti er ikke med, og Enhedslisten er heller ikke med i den aftale, men der ligger mange ting, man kan gøre i den forbindelse for at få de her borgere videre. Jeg kan også se, at det jo lapper over flere forskellige lovgivninger med førtids- og fleksjobreformen, sygedagpengeaftalen og også uddannelseshjælp og den slags. Men derfor er vi nødt til at se lidt mere bredt på, hvad der skal gøres for at rette op på de problemer, der er. Men en ting er i hvert fald helt klart, nemlig at en sagsbehandlingstid, der går over 2 år, uden at man kan få et ordentligt svar på, hvad ens fremtid er, er uholdbart. Man kan sagtens få en midlertidig aftale om en førtidspension og så arbejde videre på at få folk ud på jobmarkedet, og man kan også få et fleksjob, hvor man arbejder på at få flere og flere timer, indtil man til sidst kan klare sig uden støtte. De muligheder er der, og jeg tror, det er noget af det, som man skal se videre på i forbindelse med lovarbejdet. For vi har i hvert fald en stor gruppe, der føler, at de ikke bliver hørt ude i kommunerne. Vi har arbejdet på at lave ensartede regler, men det er ikke slået igennem. At få kommunerne er overbevist om, at de skal arbejde efter de samme regler og efter den lovgivning, der bliver lavet inde på Christiansborg, virker som lidt af en håbløs opgave. Men det burde være sådan, at man får den samme behandling, uanset om man er i København eller Frederikshavn eller Esbjerg Kommune. Det burde være den samme behandling, man får, men det er det altså ikke. Så det er i hvert fald en opfordring til regeringen om at se på, om man kan lave noget mere ensrettet, så kommunerne ikke kan komme uden om at give borgerne den sagsbehandling, som de skal have, og hurtig afklaring. Vi har flere gange herinde rejst problemet med, at kommunerne tilsidesætter speciallægeerklæringer om folk. Det er ikke rimeligt. Hvis kommunen selv har sendt borgere til speciallæge, er det ikke rimeligt, at kommunen så bagefter tilsidesætter den erklæring, der kommer fra en speciallæge. Det er også noget af det, det er vigtigt for Dansk Folkeparti at få rettet op på. Men vi er positive over for forslaget. Og hvordan den videre gang bliver i systemet herinde i Folketinget, er jo så lidt for tidligt at sige endnu, men vi drøfter det i udvalget, og jeg tror, at regeringen tager det alvorligt. Det håber jeg da i hvert fald. Men ellers kan vi presse på over for regeringen, så de tager det alvorligt.
Tak. Fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at komme ind på det her med, hvad det er, man så bliver afklaret til, hvis borgerforslaget går igennem. For jeg synes, der med debatten her i salen er kommet sådan et indtryk af, at der med tidligere lovgivning er kommet en begrænsning i antallet af ressourceforløb, som man skal igennem. Og så vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at det er rigtigt, at for nogle få er antallet af ressourceforløb blevet reduceret, men rigtig, rigtig mange kan altså stadig væk blive trukket igennem det ene og det andet ressourceforløb, sådan som lovgivningen er i dag. Kan ordføreren bekræfte det?
Værsgo.
Ja, der er stadig væk problemer; der er nogle, der bliver trukket igennem det, og fra Dansk Folkepartis side har vi hele tiden sagt – det har været vores klare melding – at med et ressourceforløb på 2 år burde man kunne blive afklaret. Der kan være nogle enkelte tilfælde, hvor det tager længere tid, og det kan også være folks eget ønske, at de gerne vil arbejde videre med at komme ud på arbejdsmarkedet, og det skal man selvfølgelig tage hensyn til, men for langt de fleste burde der ligge en afklaring inden for 2 år, når man har været til speciallæge.
Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Men vil Dansk Folkeparti så være med til at kigge på sådan en afklaringsgaranti, hvor der tages højde for borgerens egne ønsker, eller at man, hvis lægen, der er tilknyttet borgeren – og det kan også være en hospitalslæge – siger, at der er brug for en længere afklaring, så gør det? Men at man ellers som borger så har en rettighed til at blive afklaret – altså at hvis der ikke sker noget i ens sag, kan man sige: Der skal altså ske noget nu, for jeg har den her rettighed til at blive visiteret korrekt og til at blive afklaret? Vil Dansk Folkeparti være åbne over for at se på det?
Værsgo.
Vi er altid åbne over for at se på alt. Men fru Victoria Velasquez ved jo lige så godt som jeg, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten ikke får indflydelse på det, fordi det ligger i aftalen om førtids- og fleksjobreformen blandt de partier, der er med deri. Og Dansk Folkeparti bliver ikke inviteret til de forhandlinger, og det gør Enhedslisten jo heller ikke. Så i forhold til det med at sige, om vi vil være med til at lave det, vil jeg sige, at det bliver smidt ned af brættet af de partier, der står bag førtids- og fleksjobreformen. Så det kommer vi ikke ret meget videre med, men vi er enige langt hen ad vejen.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hvis det er så sundt at arbejde, skulle I tage at give det til de syge. Det sagde en satiriker, og han anede ikke, hvor tæt han ville komme virkelighedens jobcentre. Systemet ordinerer arbejdsprøvning som medicin, men forskellige mennesker skal ikke have den samme medicin. Et jobcenter skal samarbejde med a-kasserne om at hjælpe folk i job. Er man syg, eller har man et socialt cv, der er længere end den sibiriske jernbane, skal man møde hjælpende hænder i sundhedssektoren eller i socialforvaltningen. De syge og de socialt udsatte skal ud af jobcentrene. Borgerne skal have en hjælpende hånd, som møder dem præcis der, hvor de er i livet. Vi skal bygge et system op med tro på den enkelte og uden hovedløs tvang. Det giver mening for alle, både for dem, der bare mangler et job her og nu, og for de syge og de udsatte, som ikke bare kan træde ind på arbejdsmarkedet. De ansatte skal have en stærk faglig baggrund, for retssikkerhed forudsætter et grundigt kendskab til loven, men alt for mange kommunale sagsbehandlere er i dag ikke uddannede socialrådgivere, og det nytter heller ikke noget, at sagsbehandlerne bliver begravet bag tårnhøje sagsbunker. Socialt udsatte hører ikke til i en arbejdsformidling. I et tæt og tillidsfuldt samarbejde skal kommune og borger finde ud af, hvad der er bedst for den enkelte på lang sigt. Nogle gange giver det bedst mening med misbrugsafvænning, andre gange med en psykiatrisk indsats, meget basale uddannelsesforløb eller hjælp mod ordblindhed. Jobbet må vente, til borgeren er klar. Nok er nok; syge mennesker skal ikke slås med kommunen. Førtidspension eller fleksjob kan lige præcis være redningskransen til et bedre liv. Alle har krav på at blive behandlet med omsorg og værdighed, men vi ser desværre alt for ofte, at der i stedet for bliver spændt snubletråde ud foran mennesker, der i forvejen har svært ved at holde sig på benene. Det skal være slut med groteske historier om syge mennesker, der plages med den ene arbejdsprøvning efter den anden, og det skal være slut med endeløs venten, hvor borgeren kastes rundt i systemet. Vi ser, at syge mennesker i nogle kommuner bliver holdt som fanger i et nærmest retsløst ingenmandsland. Det avler desperation og frustration at blive behandlet som en skildpadde i den kommunale tørretumbler. Borgernes retsstilling skal styrkes over for kommunen; mennesker skal stå stærkere over for systemet. Førtidspension og fleksjob skal selvfølgelig ikke være et tag selv-bord, men jeg synes, at alt for mange kommuner går alt for langt i deres nidkære jagt på borgerens sidste teoretiske arbejdsevne. Rehabiliteringsteams er jo sammensat på tværs af forskellige faggrupper og spiller en vigtig rolle, og de er godt tænkt. Kommunen kan lave en individuel bedømmelse, der kommer hele vejen rundt om det hele menneske, men vi må desværre sige, at den gode intention for ofte går tabt på grund af dårlig ledelse. Der er den ene arbejdsprøvning efter den anden, nogle gange kun i halve timer, løbende skiftes der sagsbehandler, der er en evig mistænkeliggørelse, lægeerklæringer ignorerers, og der er en konstant trækken sagen i langdrag – det er nogle steder i landet præcis den kommunale pinebænk. Mennesker, som i forvejen er syge og sårbare, sættes under fysisk og mentalt pres. Der er jo stor forskel på kommunernes opførsel, men vi ser nogle gange direkte ind i et kommunalt rædselskabinet: papirer forsvinder, møder udskydes eller aflyses, spørgsmål og klager besvares ikke osv. Det er den nedværdigende oplevelse af at være et nummer i køen reduceret til en sag, der skal udfylde nye skemaer, komme til nye samtaler og nye arbejdsprøvninger – det kræver kort sagt et godt helbred at være syg. SF har i årevis argumenteret for at skabe fremdrift i sagsbehandlingerne, og vi har flere gange foreslået forskellige tidsgrænser lagt ned over dem. Det blev da heldigvis også en del af vores sidste justering af loven, men tidsfristerne blev langtfra så stramme, som SF kunne ønske sig, men det var dog et fremskridt. SF vil meget gerne gå videre ad den vej, og derfor kan SF støtte borgerforslaget. Der er dele af forslaget, som vi ikke er så sikre på, bl.a. den noget rigide 2-årsregel, men det afgørende er, at borgerforslaget stiller mennesker stærkere over for systemet, og det er der brug for.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger til ordføreren. Så vi går videre, og det er fru Christina Thorholm, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vikarierer i dag for Samira Nawa, men glæder mig over, at vi får mulighed for at debattere et borgerforslag, for det giver befolkningen mulighed for at stille et forslag, som vi så forholder os til. Vi anerkender intentionen i borgerforslaget om, at mennesker ikke skal fastholdes på en midlertidig ydelse, og Radikale Venstre anerkender også, at der er mennesker på sygedagpenge, uddannelseshjælp, ressourceydelser, jobafklaringsforløb, ledighedsydelse, som oplever lange forløb, for lange forløb. Men sygdomsårsag og arbejdsevne kan være svært at afklare. Vi mener, at det skal ske med fokus på værdighed, respekt, menneskers helbred og ressourcer. Vi vil gerne se på mulighederne for en hurtigere sagsbehandling, men ser ikke, at den 2-årige afgrænsningsperiode er svaret. Vi ved, at der har været arbejdet med en ny hovedlov, en lovgivning, som skal muliggøre en mere smidig sagsbehandling. For vi tror ikke, at sagsbehandlerne ude i jobcentrene laver forhindringer, bare fordi de er dårlige mennesker. Nej, vi mener, at det er lovgivningen, der er svær at administrere. Så det er et arbejde med en ny lovgivning, hvor sagsbehandlerne på tværs af fagområder kan samarbejde, hvor sagsbehandlerne med én plan f.eks. sætter borgerne i centrum, sidder sammen med borgerne og finder den videre vej i livet. Der er udviklet flere gode redskaber. Noget af det sidste, som vi har set virke i kommunerne, er IPS-indsatsen, hvor mennesker kommer i beskæftigelse, mennesker, som er langt fra arbejdsmarkedet på grund af psykiske problemer. Vi skal blive ved med at søge nye muligheder ad nye veje for at give mennesker mulighed for at være i beskæftigelse ud fra individuelle perspektiver. I forhandlingerne om Ydelseskommissionens anbefalinger har Radikale fokus på, at de midlertidige ydelser skal være midlertidige ydelser. Folk skal ikke være fastholdt mange år på de midlertidige ydelser. At være en del af fællesskabet via en beskæftigelse eller anden form for aktivitet er afgørende vigtigt for menneskers sundhed og trivsel, at høre til skaber identitet. Flere undersøgelser understøtter betydningen af dette, og derfor mener Radikale Venstre, at det er vigtigt at have fokus på at afdække muligheder med respekt for de ressourcer, det enkelte menneske har, også selv om det tager tid. Derfor kan vi ikke bakke op om borgerforslaget med den 2-årige afgrænsning, for det kan være, at afklaringen tager mere end 2 år. Vi mener, at vi skal se på mennesket før systemet, og derfor kræver det fokus på lovgivning, og det arbejde vil vi være optaget af. Tak for ordet.
Tak til Radikale Venstre. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne sige det, som det er: Jeg ser det her borgerforslag, som jeg synes er meget tiltrængt – det er fantastisk, at det har opnået det antal stemmer; tak til alle dem, som har gjort, at borgerforslaget kunne komme i Folketingssalen – som udtryk for, at man har lavet et beskæftigelsessystem, hvor man har ofret de mennesker, der er i beskæftigelsessystemet, for at kunne lave en konkurrencestat. Jeg synes, det er meget sygt, at man laver et system, der på den måde er bygget på frygt, og selv når rapporter og evidens – altså, som om de beretninger, der kommer fra borgerne i systemet, ikke skulle være nok – viser, at folk bliver mere syge af at være i systemet, end de var, før de kom ind i systemet, bliver der ikke reageret seriøst på det. Hvordan kan det være, man ikke gør det? Jeg tror helt ærligt, det er, fordi man gerne vil gøre folk så bange for at blive syge og komme på kontanthjælp, at de vil finde sig i hvad som helst på deres arbejdsplads for at sikre sig, at de ikke kommer ind i det her system. Man lader være med at bede om mere i løn; man lader være med at sige, når nogen bryder arbejdsmiljøreglerne, eller når der sker andre ting på arbejdspladsen; man finder sig simpelt hen i mere, for man vil ikke risikere at miste et arbejde, og man vil ikke risikere at komme ind i det system, som man ved man bliver endnu mere syg af, hvis man er syg. Konsekvensen for borgeren er, at man bliver mega bange, altså man ved ikke, hvad det er, fremtiden kommer til at bringe; hvad for nogle muligheder er der? Hr. Claus Hjort Frederiksen gjorde det jo nærmest umuligt at kunne få det, der hedder en revalidering, som ville betyde, at man faktisk kunne få et løft, et skifte, som kunne gøre, at man kunne få en uddannelse på dagpengeniveau og få lov til at komme videre, så man havde mulighed for at kunne tilegne sig nogle erfaringer, der gjorde, at man kunne komme et andet sted hen, hvis nu man f.eks. havde fået en arbejdsskade inden for sit fag. Rigtig mange af de ting, der skulle gøre, at man faktisk bygger borgeren op og giver borgeren nogle rettigheder og nogle muligheder for at kunne blive stærkere og komme tilbage igen i samfundet, har man nærmest gjort umulige; de er blevet det, der hedder sekundære. Det betyder, at alle andre ting skal være afprøvet, før man når til at kunne gøre brug af dem. I praksis – det kan vi også se – er brugen af det faldet helt vildt. I praksis har man jo nærmest afskaffet de rettigheder, der skulle stille borgeren bedre. Det har kæmpe betydning for familiemedlemmerne, for vennerne, fordi det trækker rigtig mange ressourcer fra den enkelte og gør, at man har svært ved at møde op. Vi ved også, at rigtig mange bliver stressede psykisk og oplever mistrivsel, når de er i det her system, og det gør, at de trækker sig. Det kan være, de trækker sig i forhold til at lægge ting på Facebook, f.eks. billeder af kager, de har bagt, eller fra at være frivillige. I Den Uafhængige så vi, hvordan et medlem af Folketinget gik ind og problematiserede, at en blandede sig i den politiske debat, ved at sige: Nå, men så måtte han da være så ressourcestærk, at han ikke skulle være i fleksjob . Så den der mistænkeliggørelse gør, at rigtig mange ikke tør at engagere sig. Det har rigtig store konsekvenser, at man gør det over for borgeren. Men det har faktisk også nogle konsekvenser for sagsbehandleren. Når man går ind på hjemmesiden, som handler om at blive socialrådgiver, står der, at man som socialrådgiver bliver klædt på juridisk til at skulle løse sociale problemer. Det er ikke det, der sker i dag. Man er ikke med til at løse sociale problemer. Jeg tror, at rigtig mange socialrådgivere føler sig narret, fordi de lige pludselig, hvis de skal overholde loven, så skal skabe sociale problemer for borgeren; det vil sige, at den, der på den ene side skal hjælpe, også er den, der skal sanktionere. Det synes jeg er fuldstændig grotesk. Man snyder de folk, som egentlig troede, de skulle ind og hjælpe de her borgere, for det giver vi – eller nu siger jeg vi, men det gælder det flertal på Christiansborg, der har lavet lovgivningen – dem ikke lov til. Så har det også konsekvenser for vores samfund. Jeg synes egentlig, det er rigtigt, at et samfund bør vurderes på, hvordan man behandler dem, som har mindst, og som står i den allermest sårbare situation. Den her måde at behandle syge mennesker på, som om de er kriminelle, og som om de er dovne og ikke gider at tage et arbejde, synes jeg faktisk er fuldstændig respektløs. Rigtig mange af de mennesker, jeg har talt med, siger: Jeg troede aldrig, det her ville blive mig. Man tror altid, det rammer naboen. Desværre er der rigtig mange, for hvem det først går op for dem, hvad det er for et kafkask system, vi har, når det er, de selv bliver syg eller kender nogen, der bliver syge. Så jeg håber også, at det her borgerforslag kan være med til at skabe en opmærksomhed længere ude i samfundet, i forhold til at der altså skal ske noget her. Og så må vi lægge pres på de partier, der er med i nogle af de forlig, som gør, at der bliver holdt fast i det her, bl.a. forliget om lov om aktiv beskæftigelse, forliget om fleksjob, førtidspension osv. Jeg synes simpelt hen ikke, vi kan være bekendt, at syge mennesker bliver behandlet på den her måde, som det sker i dag. Vi støtter borgerforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Forslaget handler jo om at give alle personer, der modtager sygedagpenge, uddannelseshjælp, kontanthjælp, ressourceforløbsydelse eller ledighedsydelse, ret til at få afklaret deres arbejdsevne inden for maksimalt 2 år med henblik på at give dem et mere permanent forsørgelsesgrundlag. Vi synes umiddelbart, at det er et godt forslag, som vi er positive over for. Der foreligger jo en del viden og undersøgelser på området om, hvor mange borgere der hænger i jobcentrene i en uafklaret situation. Og vi ved jo, at jo længere tid, man er væk fra arbejdsmarkedet, jo sværere bliver det at komme tilbage i job. Jeg har senest her til morgen hørt om en person, som tager ned og hjælper de syge borgere på jobcentrene til de her hvordan går det-møder. Det er møder uden det store indhold, og man bliver nødt til at spørge sig selv: Kan vi være det bekendt? Men – og der er jo altid et men – i forhold til det at give borgerne en sagsbehandlingsgaranti på maksimalt 2 år, der kan bidrage til en ensartet sagsbehandling og tillid til den offentlig forvaltning, er det dog sikkert, at det også vil bidrage til flere offentligt forsørgede, særlig at flere bliver opgivet af samfundet og eventuelt får en førtidspension. Bl.a. vil den enkelte have et stærkt incitament til at gøre sig helbredsmæssigt dårligere, undlade at deltage aktivt i beskæftigelsesrettede tilbud, hvis der er et klart sluttidspunkt for ydelsen, og hvis vedkommende kan forvente at få adgang til eventuel førtidspension efter 2 år. I den forbindelse kan det ikke anbefales, at lade den enkeltes egen praktiserende læge foretage den helbredsmæssige vurdering. Det er vigtigt, at vurderingen bliver foretaget ud fra en mere objektiv indsats, hvor der er viden om jobmuligheder, og som kan vurdere den pågældendes arbejdsevne i forhold til hele arbejdsmarkedet. Vi glæder os rigtig meget til at følge udvalgsbehandlingen og vil selv spille ind, i forhold til om det i stedet for en sagsbehandlingsgaranti måske kunne overvejes at sætte en indsatsgaranti ind, som f.eks. i højere grad garanterer, at kommunerne giver de pågældende ydelsesmodtagere tilbud om at deltage i jobrettede aktiviteter, såsom praktikforløb i private virksomheder, kombineret, eventuelt, med helbredsmæssige indsatser. Netop kombinerede forløb har ifølge forskningen den bedste effekt for mennesker, som både mangler job og har helbredsproblemer. Som det ligger lige nu, kan vi altså ikke bakke op om forslaget, selv om det har mange gode punkter og intentioner, som vi håber på at kunne tage med videre i andre forhandlinger i Beskæftigelsesministeriet . Tak for ordet.
Tak for det. Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Jeg tænker lidt: Hvad mener Konservative så der skal ske, hvis man bare bliver ved med at være hamrende syg og ikke får det bedre? Hvad skal der så ske?
Værsgo.
Der er jo ingen tvivl om, at hvis man er hamrende syg og ikke kan arbejde, så bliver man nødt til eventuelt at få en førtidspension og få det afklaret så hurtigt som muligt, men der er jo altså også bare mange mennesker, for hvem det afklaringsforløb er længere end 2 år. Så har jeg personligt en holdning om, at vi bliver nødt til at simplificere reglerne i hele beskæftigelsesindsatsen. Jeg tror, at jeg, sidst jeg fik spørgsmålet, kom frem til, at der var lavet 26.000 forskellige love på hele det her område. Så det kan jo godt være, at der også er et behov for at få ryddet lidt op i det her, så det bliver en lille smule mere enkelt.
Fru Victoria Velasquez.
Hvor lang tid mener Konservative så er lang tid nok? Altså, hvor lang tid skal man maks. være hamrende syg i systemet? For i dag bliver det bare ved og ved for rigtig mange borgere. Så nævner Konservative det her med, at der skal være en indsatsgaranti, og at det kunne man måske kigge på. Og man nævner virksomhedspraktik og de der forskellige dele. Hvad med revalidering? Altså, hvad med rent faktisk at bruge en af de ordninger, vi ved har hjulpet rigtig meget, giver noget selvværd, giver noget uddannelse, giver nogle muligheder? Jeg synes, det er en kæmpe fejl, man har lavet tidligere. Vil Konservative være med til, at vi kigger på faktisk også at se uddannelse på den her borgers betingelser som en mulighed fremover?
Værsgo.
Ja, det vil vi da i høj grad. Altså, vi vil jo gerne deltage i, at folk uddanner sig, og det er egentlig også det, jeg beskriver, når jeg beskriver jobrettede aktiviteter: at der ikke er nogen grund til at uddanne sig, hvis ikke der er et formål med det, altså et job i den anden ende. Så det vil vi da i høj grad. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere – vi mangler ordførere fra Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Frie Grønne og Kristendemokraterne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandling er åbnet. Den fungerende beskæftigelsesminister, værsgo.
Det Konservative Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om at afskaffe modregning af arbejdsindkomst i folkepensionens grundbeløb. Der er tale om en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 223, som samme parti fremsatte i foråret, og dengang stemte et flertal i Folketinget ikke for forslaget. Forslaget har til formål at belønne de ældres deltagelse på arbejdsmarkedet, og det er egentlig et formål, vi deler i regeringen. Vi skal understøtte seniorer til at fortsætte med at arbejde, efter at de har nået pensionsalderen, når de kan, og når de vil. Det er ikke en ny dagsorden, men det er en vigtig dagsorden, og det er en, som vi i regeringen meget gerne drøfter med Folketingets partier. Når det er sagt, synes jeg, at den nuværende indretning af pensionssystemet understøtter, at ældre kan arbejde efter pensionsalderen. Det er vigtigt for mig at understrege, at ældre ikke tvinges til at modtage folkepension, tværtimod er der gode muligheder for at arbejde efter den officielle pensionsalder. Ældre har f.eks. mulighed for at lave det, der hedder opsat pension. Det betyder, at det er en mulighed for ældre, som fortsætter med at arbejde med en høj arbejdsindtægt – med opsat pension kan man udskyde sin folkepension. Pensionen udbetales så på et senere tidspunkt, typisk når man ikke længere arbejder. På den måde undgår de ældre, at arbejdsindtægten fører til en aftrapning af deres folkepensionsydelse. Det synes jeg selv er en god ordning. Vi har også løbende gjort det mere økonomisk attraktivt for folkepensionister at arbejde, samtidig med at man modtager folkepension. Grænsen for, hvor meget man må tjene, før det fører til nedsættelse af folkepensionen, er f.eks. blevet forhøjet ad flere omgange. I dag kan en folkepensionist tjene ca. 10.000 kr. om måneden, uden at det har betydning for pensionen. Det er 122.000 kr. om året. Og der er også indført en skattefri seniorpræmie. Præmien gives til de personer, der fortsætter med at arbejde, efter at de har nået folkepensionsalderen. Alle de tiltag betyder, at folkepensionisten, der arbejder ved siden af folkepensionen, har fået flere penge mellem hænderne, og det synes jeg kun er positivt. Når det så er sagt, står Danmark også i en særlig situation. Der er fuld gang i økonomien, endda så meget, at mange virksomheder mangler arbejdskraft. Og det er også derfor, at regeringen i vores udspil »Danmark kan mere I« har to forslag, der handler om seniorer. I dag oplever mange pensionister, at de får mindre i pension, fordi deres partner har en arbejdsindtægt. For regeringen er det vigtigt, at de danskere, som er gift eller samlevende med en pensionist, har de samme økonomiske incitamenter til at arbejde som alle andre. Regeringen foreslår derfor at lempe reglerne om ægtefælleafhængighed. Forslaget bidrager til, at langt flere seniorer og pensionister vil fortsætte med at arbejde. Det at have en arbejdsindtægt vil ikke længere gå ud over partnerens pension. Derudover ønsker regeringen at tilskynde til, at de seniorer, der kan og vil, bliver i arbejde, og derfor foreslår regeringen at forhøje seniorpræmien. Ved at forhøje den skattefri seniorpræmie øges det økonomiske incitament til at blive i beskæftigelse. For regeringen er det vigtigt, at ydelserne målrettes dem, der har mest brug for det. Samtidig vil forslagene belønne dem, der tager en ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Og det er den balance, der er vigtig for os i regeringen. Og vi kan derfor ikke støtte det fremsatte forslag, der alene tilgodeser folkepensionister med relativt høje indkomster ved siden af deres folkepension. Når det så er sagt, ønsker vi at invitere til et bredt politisk samarbejde, og det gælder også på pensionsområdet. Og jeg ser frem til konstruktive drøftelser med Folketingets partier i den forbindelse. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Mette Abildgaard med en kort bemærkning. Værsgo.
Tak til ministeren for at møde op her og kommentere på beslutningsforslaget. Ministeren har mange betragtninger, som jeg sådan set kan være enig i, og som jeg synes er relevante. Vi ser måske forskelligt på dele af det her, men der er et sted, hvor jeg måske kunne ønske at vi kunne finde noget fælles fodslag. Det er i forhold til kompleksiteten, der er på det her område. Det, jeg hører fra mange, der står og selv skal navigere rundt i de her regler, er, at det er hamrende uigennemskueligt. Det er svært at navigere i, der er mange forskellige regelsæt, og der er mange paragraffer at navigere ud fra. Kunne vi ikke have et fælles ønske om at forsøge at forsimple det her, så det blev lidt mere anvendeligt for de mennesker, det drejer sig om, og som skal finde rundt i den her jungle?
Værsgo.
Jo, og de tiltag, som er gennemført gennem årene, er jo alle sammen båret af gode politiske intentioner, og jeg ved også, at de er gennemført her i Folketingssalen af brede flertal. Men jeg synes jo, at vi generelt har et problem på beskæftigelsesområdet med kompleksitet. Jeg vil så sige, at det, som regeringen har foreslået – nemlig at hvis man har en ægtefælle eller en partner, så skal vi ikke have modregnet i de tilfælde – trods alt vil reducere kompleksiteten, for så vil modregningen være nul i de tilfælde, og det er da lidt lettere at forholde sig til, end det er nu. Og det håber jeg at vi vil kunne blive enige om her i løbet af det kommende stykke tid, når vi skal forhandle det udspil, vi kommer frem med.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg anerkender til fulde, at det er nogle tiltag, der reducerer kompleksiteten, lige så vel som det forslag, vi stiller her, vil være med til ydermere at nedbringe kompleksiteten. Så vidt jeg kan forstå, er der nedsat den her kommission, som skal barsle i foråret 2022, og som – så vidt jeg kunne forstå på den tidligere behandling her i salen – også ser på det her med kompleksiteten. Kan ministeren knytte et par ord på, hvad forventningerne er til det arbejde?
Værsgo.
Jeg kan desværre ikke knytte et par bemærkninger til, hvad forventningerne er til det arbejde, men jeg kan sige, at for regeringen vil balancerne også være vigtige her. Vi er tilhængere af, at kompleksiteten skal reduceres; vi er tilhængere af, at der skal være en gulerod for pensionister, der vælger at arbejde; vi er også tilhængere af, at der skal være en social balance. Det konkrete forslag, vi behandler i dag, vil have en, synes vi, lidt skæv social balance, fordi det vil være dem med de højeste indtægter, som vil få mest ud af det. Særlig hvis man vil finansiere det på nogle af de måder, der er skrevet i beslutningsforslaget – f.eks. at gribe ind over for seniorjobordningen – vil man få et, synes vi, lidt skævt kryds, hvor der bliver taget fra nogle af dem, der ikke har så meget, og givet til nogle af dem, der har nok.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går til ordførerrækken. Det er hr. Alexander Grandt, Socialdemokratiet, først.
Tak for ordet. Vi skal jo igen behandle et beslutningsforslag om at afskaffe modregningen i folkepensionens grundbeløb som følge af arbejdsindkomst. Jeg kan forstå, at forslagsstillerne har stillet det her beslutningsforslag før, og siden dengang er der egentlig ikke noget, der har ændret sig synderligt i Socialdemokratiets position. Jeg vil gerne indledningsvis anerkende intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at belønne de ældre borgere, som tager en ekstra tørn og stadig har lyst og har helbredet i orden til at fortsætte deres arbejdsliv, også selv om man har nået pensionsalderen. Samtidig står vi jo også i en situation, hvor danske virksomheder mangler hænder, og derfor er det jo kun godt, hvis ældre medborgere vil tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet, give en hånd med og stille deres erfaring og viden til rådighed for det danske arbejdsmarked. Men ligesom sidste gang forslaget blev behandlet her i salen, afventer vi jo stadig væk en rapport fra Kommissionen om tilbagetrækning og nedslidning. Kommissionen skal gennemgå pensionssystemet, bl.a. med henblik på at styrke mulighederne for, at seniorer, der kan og vil, kan blive længere tid på arbejdsmarkedet, og derfor ser vi frem til, at kommissionen fremlægger resultatet af sit arbejde. Grundlæggende er vi i Socialdemokratiet af den opfattelse, at velfærdssamfundet skal agere sikkerhedsnet for dem, som af den ene eller den anden årsag har brug for fællesskabets hjælp, og det handler om at finde en balance mellem at øge incitamenterne til at arbejde og at hjælpe dem, som har brug for en ekstra hånd. Og selvfølgelig skal man ikke straffes for at arbejde efter pensionsalderen, ligesom man heller ikke skal modtage ydelser, mens man samtidig har en høj indkomst. For det er ikke rigtig sådan, velfærdssamfundet hænger sammen, og der kan jeg frygte, at der ikke er en ordentlig balance i det beslutningsforslag, som forslagsstillerne har fremsat. Som forslagsstillerne også er bekendt med, har vi allerede taget nogle skridt, som vil gøre det mere attraktivt for seniorer at fortsætte deres arbejdsliv efter pensionsalderen. Senest har vi i regeringens udspil »Danmark kan mere I« foreslået at droppe modregningen i pensionen på grund af partnerens arbejdsindkomst, ligesom vi også har foreslået at forhøje seniorpræmien betydeligt. Socialdemokratiet kan derfor ikke, heller ikke i den her omgang, støtte beslutningsforslaget.
Hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Tak. Jeg skal beklage, jeg er kommet lidt sent ind i salen, men der er mange forhandlinger i dag, og der sker meget rundtomkring på Borgen. Altså, det er meget fint, at man står og siger: Vi kan ikke støtte det, og nu kigger vi på kommissioner, og vi afventer det der. Men Socialdemokratiet har jo ikke haft noget problem med at gennemføre en Arnepension – altså, sådan bare lige ud af det blå. Men når det kommer til sådan noget, der handler om at øge skriger Så hver gang der kommer et initiativ, som rent faktisk øger antallet af arbejdstimer, arbejdsudbuddet derude, skal det altid ned i kommissioner. Hvorfor det?
Værsgo.
Jeg er uenig i ordførerens beskrivelse: at Arnepensionen bare kom ud af det blå. Arnepensionen var da et velforberedt forslag, som den her regering er gået til valg på, og som man heldigvis har fået flertal for at gennemføre. Og hvis man ser på regeringens initiativer, vil man se, at der er taget masser af initiativer, og jeg nævnte dem også lige før, bl.a. i forhold til ikke at modregne i pensionen, hvis partneren har arbejdsindkomst. Så jeg synes, det ikke er helt rigtigt at sige, at regeringen bare skyder alt til hjørne i kommissioner, når det handler om at øge arbejdsudbuddet. »Danmark kan mere I« øger jo arbejdsudbuddet. Så den beskrivelse er jeg uenig i. Men jeg synes også, der skal være en social balance. Altså, når det er, at man får offentlige ydelser, skal der selvfølgelig være en social balance i det, og det mener vi ikke der ligger i det her beslutningsforslag.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Så pensionen er blevet en social ydelse! Jeg skal bare sige, at pension er noget, man sparer op til. Det er jo en lidt sjov formulering. Og jo: Det forslag, da regeringen gik til valg på det, var fuldstændig uforberedt. Det skulle bare være sådan, og det skulle bare trumfes igennem – og fair nok, at man har den politiske holdning – men det kunne man jo også have ladet være inde i det samlede billede af pension, når det endda hedder Arnepension. Men det gjorde man ikke, for der er en politisk agenda, og det eneste, regeringen bidrager med i »Danmark kan mere I« og finansloven, er at udligne det træk, som man har lavet på arbejdsudbuddet, på Arnepension. Og det er bare ikke godt nok, for det kommer virkelig til at koste i den sidste ende, og vi kommer til at miste arbejdspladser på det, desværre.
Værsgo til ordføreren.
Altså, jeg er stolt af Arnepensionen. Jeg er stolt af, at vi har givet mennesker, der har arbejdet mange år på det danske arbejdsmarked; der er nedslidte; der har haft svært ved at få mulighed for at trække sig tidligere tilbage på alle de her andre seniorordninger, som har været, en ret til at trække sig tilbage. Det synes jeg kun er et velfærdssamfund som det danske værdigt. Jeg har ikke problemer med, at man så også kigger på: Er der nogen steder, hvor man kan give nogle incitamenter for dem, der så kan arbejde, til at arbejde mere og længere? Det synes jeg også regeringen har givet bud på.
Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Ordføreren anerkender jo, at vi står med temmelig store udfordringer som land i forhold til arbejdsudbud. Og det er jo et godt udgangspunkt. Det er en udfordring, som kun er blevet markant større siden sidst, det her beslutningsforslag blev behandlet i salen. Det er en af to grunde til – og det skal jeg nok komme ind på senere – at vi genfremsætter det. Det udspil, der er kommet fra regeringen, anviser korrekt de her 10.400, eller hvor meget det er. Det kunne være meget mere, hvis ikke man havde medtaget forslag, som faktisk reducerer arbejdsudbuddet ganske betragteligt, for det ligger der jo også i det, regeringen spillede ud med i »Danmark kan mere I«. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren kan pege på forslag ud over det, der allerede er bragt på bordet, der har en højere selvfinansieringsgrad end det her, altså hvor pengene i højere grad kommer retur til statskassen, i og med at der kommer en ændret adfærd som konsekvens af den ændring, man laver. Det er nemlig en af de store fordele ved det her forslag.
Værsgo.
Jeg ved ikke, om det er min opgave – vi behandler jo det her forslag nu – at skulle finde på andre forslag, der skulle have en anden selvfinansieringsgrad. Det er jeg i hvert fald ikke forberedt på sådan lige at kunne trække ud af bagen. Så det vil jeg ikke kunne svare dig på her fra Folketingets talerstol.
Værsgo.
Det var ikke mit formål at quizze på den måde. Det er jeg ked af hvis det kom til at fremstå som, for det var uretfærdigt. Den pointe, jeg bare forsøgte at fremføre, var den, at vi kan forvente af en ændret adfærd, som følge af at vi fjerner den her modregning, og pengene vil faktisk i høj grad komme retur til statskassen. Så hvis vi har et fælles ønske om at øge arbejdsudbuddet også med mere end de 10.400, som regeringen spillede ud med – og jeg tror også, der er kommet en anerkendelse af siden det udspil, at vi faktisk har brug mere end det – så er det her bare et af de steder, hvor vi kan gøre det relativt effektivt. Så det var baggrunden for mit spørgsmål. Så vil jeg måske bare høre, om ordføreren er enig i, at vi er nødt til også at se på, hvad det koster, når vi øger arbejdsudbuddet, og der er der noget effektivitet forbundet med det her.
Værsgo.
Det er da klart, at vi skal plukke nogle lavthængende frugter, men der er sociale balancer, som vi skal tage ansvar for herfra også. Og jeg synes ikke, den sociale balance er fundet i, at man fjerner modregningen fuldstændig. Det vil absolut forgylde dem, der tjener mest. Og det synes jeg er uhensigtsmæssigt.
Tak for det. Ikke flere spørgsmål til ordføreren. Det er hr. Stén Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til De Konservative for at have fremsat forslaget her. Der er jo tale om en genfremsættelse af et forslag fra sidste forår i den sidste periode. Dengang var Venstre jo grundlæggende enige i, at vores seniorer er et aktiv, og at vi hele tiden skal forsøge at gøre det attraktivt at være på arbejdsmarkedet, også selv om man er gået på pension. Den dagsorden er jo også kun blevet vigtigere siden foråret, da danske virksomheder jo skriger på arbejdskraft for ikke at skulle sige nej til ordrer og kontrakter. Vi må gøre alt, hvad vi kan, herindefra for at sikre, at de får den arbejdskraft, som der er så akut brug for. Af samme årsag har vi i Venstre kigget i finanslovsforslaget og fundet penge til netop det her initiativ, og derfor vil Venstre bakke op om Konservatives rigtig fine beslutningsforslag her. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Forslaget her er en genfremsættelse af et forslag fra sidste samling, hvor vi også havde det oppe til diskussion. I den forbindelse havde vi i Dansk Folkeparti den holdning, at vi undlod at tage stilling til det, for vi kunne jo godt se formålet i, at der er flere ældre, der vil blive på arbejdsmarkedet, men når man så ser på, hvad forslaget indeholder – at det er for dem, der tjener over 344.000 kr. om året ved siden af folkepensionen – så synes vi, at det rammer forkert. Vi synes, man skal satse mere på dem, der ikke har så stor en indtægt – dem, hvor der bliver modregnet i deres pensionstillæg, dem, hvor der bliver modregnet i deres ægtefælles pension, også hvis de har en arbejdsindkomst – altså at det er den gruppe, man skal tilgodese og satse på. Vi tror ikke på, at det giver så stort et arbejdsudbud at sige, at der for en, der har en indtægt på over 344.000 kr., måske en indtægt på 500.000 kr., eller hvad ved jeg, ikke bliver modregnet i folkepensionens grundbeløb; pensionstillægget er jo væk. Men der er mere formål i at sikre også at fjerne modregningen i ægtefællens pension, hvis man har en indtægt. Det er den vej, som vi synes vi skal gå. Så er en af de løsninger, der kan blive her, og som rigtig mange af dem, der har den høje indtægt ved siden af folkepensionen, burde gøre, at man bruger muligheden for opsat pension. Så bliver de ikke modregnet i folkepensionen, og når de så går på pension, får de en højere pension udbetalt i stedet for. Det er den rigtige løsning i stedet for at sige, at vi fjerner modregningen i folkepensionen, for jeg har svært ved at se, at det skulle være så stor en gevinst for dem, der har en indtægt på over 344.000 kr., at de slipper for modregningen i folkepensionens grundbeløb, der er på omkring 5.000 kr.; jeg kan ikke huske det helt nøjagtige tal. Det, der giver mest gevinst for dem, er, at de får den opsatte pension, så de får en højere pension, når de stopper på arbejdsmarkedet. Det var det, vi lavede for nogle år siden, og som Konservative og Venstre også var med i, med opsat pension. Det var for øvrigt under en Venstrebeskæftigelsesminister, at vi lavede det med den opsatte pension, hvor man så kunne få det opsatte beløb udbetalt i rater eller udbetalt på en gang, altså at det var den vej, man skulle gå. Det er det, der er mest gevinst i. Lad os så koncentrere os om at få fjernet modregningen af arbejdsindkomst i ægtefælles pension, også i egenpension for dem, der tjener under det her beløb. Der er mange, der er gift med en, der er på arbejdsmarkedet, mens de selv er på førtidspension, og så bliver der modregnet i pensionen, fordi der er en, der er ude på arbejdsmarkedet, og hvor det ikke kan betale sig at tage overarbejde, fordi det bliver modregnet. Det er der, hvor den store gevinst i arbejdsudbuddet er – også meget større end den, der er i det her. Jeg vil ikke sige, at der ikke er noget arbejdsudbud i det her. Jeg kender ikke tallet, og jeg ved ikke, hvor meget arbejdsudbuddet vil blive øget, hvis det her bliver gennemført. Men i Dansk Folkeparti mener vi bare, at vi skal koncentrere os om dem, der tjener under det beløb. Og det vil sige, at det udspil, som regeringen har i Danmark, kan mere, hvis ellers det kommer frem, for det hele er jo blevet lagt stille på grund af kommunalvalg; så virker det, som om regeringen ikke vil tage fat på noget, fordi der endelig ikke skulle komme noget dårlig omtale. Så det hele er blevet lagt stille, og der har overhovedet ikke været nogen forhandlinger på nogen områder her under i kommunalvalget, men når regeringen så tager sig sammen til det og beskæftigelsesministeren kommer tilbage, så kan det være, at der kommer til at være nogle forhandlinger igen. For øvrigt ligger det med modregning vist ovre i Skatteministeriet, og skatteministeren er her jo stadig væk. Så jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke går i gang med at forhandle lidt af det. Det er der, den store gevinst er, og det er der, hvor det store arbejdsudbud er, altså hvis man fjerner den modregning. Og det vil Dansk Folkeparti gerne være med til at se på. Vi siger ikke, at vi afviser det her; vi siger bare, at vi synes, at det måske ikke er den rigtige løsning i den her forbindelse. Man skal her mere satse på opsat pension i stedet for.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
I SF synes vi faktisk, at det er på høje tid, vi får set på modregningsreglerne. Vi tror bare, at det er en god idé, at vi får set på det i en sammenhæng, altså hvor man ikke som i den her situation ønsker at tage et enkeltelement ud og behandle det løsrevet fra andre reguleringer, som vi synes man bør se på, herunder dem for førtidspensionister. Men vi synes, at det er en god idé, i princippet at nedsætte modregningen for arbejdsindkomster for pensionister, hvis det vel at mærke understøtter pensionister med de mindste indkomster. Vi har jo allerede lavet forskellige ordninger, hvor vi prøver at gøre det attraktivt at fortsætte efter pensionsalderen, så hvis det præcis er det, vi skal snakke om, tror jeg ikke, det nødvendigvis er den her modregning, der er det vigtigste, for vi går jo i dag ind og giver nogle ret solide præmier til mennesker, der ønsker at fortsætte. Det med præmierne diskuterede vi jo for et par år siden, og i de debatter dengang bad jeg jo mange gange om at få fremlagt bare et minimum af evidens for, at det præcis ville gøre, at flere mennesker ville arbejde mere, og det viste sig jo, at i det omfang, vi kunne få beregninger på det, var det mikroskopisk, hvad det betød, at vi det første år giver 42.500 kr. skattefrit og i året efter 25.000 kr. Altså, samlet kostede det, som jeg lige husker det, omkring 400 mio. kr., men arbejdsudbudseffekten af det var jo fuldstændig minimal. Vi talte om et par hundrede mennesker, så det var altså en ekstremt dyr investering og en voldsomt bekostelig brug af skatteborgernes penge på en arbejdsudbudseffekt, der næsten ikke var til at måle. For det viste sig jo, at det typiske billede af de mennesker, der arbejder videre efter pensionsalderen, f.eks. kunne være af en gymnasielærer eller en universitetsprofessor eller andre gode folk i rigtig gode jobs, som jo typisk er kommet sent ud på arbejdsmarkedet og har et rigtig spændende arbejde med et stort indhold i arbejdslivet. Dem går vi så hen og ovenikøbet giver en klækkelig præmie for at blive i et job, de efter al sandsynlighed ville være blevet i alligevel. Derfor viste det sig, at det er fuldstændig marginalt, hvad det betyder, og derfor skal man tage det med i beregningerne, når man tænker, om det her forslag præcis vil gøre, at flere vil blive i arbejde. Men på den anden side synes vi jo også i SF, at idéen i det her forslag om at tilpasse og nedsætte modregningerne er god nok, og derfor er vi også glade for, at det her element indgår i de forhandlinger, der jo vel på et tidspunkt bliver genoptaget, omkring regeringens udspil »Danmark kan mere I«. Altså, selve problematikken, som bliver rejst i det her beslutningsforslag, synes vi er vældig interessant, men det skal skrues sammen på den rigtige måde. Vi har helt ærligt ikke lyst til at give flere penge til mennesker, der har levet arbejdslivet på solsiden, men til gengæld ser vi jo samtidig, at mange pensionister hutler sig igennem, og dem vil vi rigtig gerne gøre noget målrettet for, også igennem at begrænse modregningerne. Men man skal jo også se det her i sammenhæng med det, som den tidligere ordfører var inde på, nemlig mulighederne for opsat pension. Så hvis man i stedet for det der med sådan at hive det her element ud uden at se det i sammenhæng med henholdsvis førtidspensioner og mulighederne for opsat pension kunne se på, hvordan man kan skrue det sammen, sådan at dem, man ønsker at hjælpe, ikke er de mest velhavende pensionister, så kunne vi være interesseret. Jeg vil også sige, at beslutningsforslagets finansiering vel stort set er så reaktionær, som den kan blive. At tage pengene fra mennesker med de længste arbejdsliv, med de hårdeste jobs og oftest også med de laveste lønninger, nemlig dem, der har fornøjelse af tidlig pension, den såkaldte Arnepension, og så til gengæld kanalisere pengene over til de pensionister, der jo i sammenligning her har de bedste indkomster, er jo stort set så sort, som det kan blive. Så derfor siger vi nej tak, som det ligger her.
Tak for det. Fru Mette Abildgaard, værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg forstod ordføreren rigtigt i forhold til vurderingen af arbejdsudbuddet ved det her forslag. Hørte jeg ordføreren rigtigt, da ordføreren sagde, at det her forslag nærmest ingen arbejdsudbudseffekt ville have, eller var det et andet forslag, ordfører refererede til? For vi har rent faktisk spurgt Finansministeriet om effekten af det her forslag, hvor der bliver peget på en effekt på 1.400 mand. Og i forhold til at det samlede udspil fra regeringen dækker godt 10.000 mand, synes jeg dog, at de her 1.400 mand er en slat. Effekten af det her med at fjerne modregningen for ægtefæller giver omkring 300 mand, så vidt jeg lige husker. Så hvis man sætter de to ting i relief, er arbejdsudbudseffekten af det her jo ganske stor. Kan ordføreren sige et par ord om det?
Værsgo.
Det, jeg refererede til, var vores tidligere beslutning for et par år siden, hvor vi lavede de her skattefrie præmier på 42.500 kr. det første år og på 25.000 kr. året efter. Det kostede, som jeg lige husker det, 400 mio. kr. og havde en marginal betydning for arbejdsudbuddet. Jeg er sikker på, at hvis vi skruer det rigtigt sammen, så vil en begrænsning eller en fjernelse af modregningen have en arbejdsudbudseffekt. Jeg tror bare, at man her skal gøre det målrettet til dem, der har mindst. For de mennesker, der har de højeste indkomster, vil ofte kunne benytte andre muligheder. Det er i øvrigt måske ofte gymnasielærerne, universitetsprofessorerne og forskerne, som netop er kommet meget sent ud på arbejdsmarkedet og har haft rigtig gode arbejdsliv, og de fortsætter ofte alligevel. Så derfor kan jeg ikke sige andet her, end at jeg synes, at det arbejdsudbud nok betyder mere end den der klækkelige præmie, men jeg er nu ikke så imponeret over tallet alligevel i forhold til det, det koster. Men der kan jo være andre gode grunde til, at der er en arbejdsudbudseffekt i, at man begrænser modregningen – det anerkender jeg selvfølgelig.
Fru Mette Abildgaard.
Tak for, at vi lige fik den præcisering med – jeg var også i tvivl om, om jeg hørte det forkert. For Det Konservative Folkeparti er det på ingen måde udelukket, at det forslag, vi stiller her, er en komponent i en større buket blomster, om man så må sige, hvor vi også adresserer nogle af de ældre, som ligger i den lavere ende af indkomstgruppen. Men kunne SF's ordfører prøve at være mere specifik omkring, hvad det kunne være for nogle forslag, som SF kunne bringe frem, som ville adressere den gruppe? For det ville være interessant at høre.
Værsgo.
Vores pointe med det er bare, at vi ønsker at understøtte de pensionister, der har mindst. Og derfor kan man skrue en revidering af loven sammen på en måde, hvor man går ind og hjælper dem med de indkomster frem for at hjælpe dem med de højeste indkomster, som man gør med det her forslag. Og hvordan vi så skal gøre det, kan vi vende tilbage til, men vi har præsenteret forskellige måder at gøre det på. Det, jeg bare er skeptisk over for, er det her med at præmiere de pensionister, der trods alt har det bedre sammenlignet med andre, og så tage pengene fra de seniorer, som ser frem til at gå tidligt på pension. Den sammenhæng bryder jeg mig ikke om.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Radikale Venstre er her ikke. Men det er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Se, vi synes faktisk, at der er en ganske god logik i, at kan man arbejde, så arbejder man, og så kan man udskyde sin pension, for pensionen er jo netop beregnet til dem, der ikke kan arbejde mere, i form af en universel ydelse. Vi synes jo i øvrigt også, at det er fint, at der er en bundgrænse for lønindtægter, altså for, hvornår den kan modregnes. Det, der egentlig mest undrer mig i den her sammenhæng, er, at man ikke i sin tid syntes, at det var vigtigere at modregne kapitalindkomst. Hvorfor er det kun lønindkomst? Det kan jo virke hæmmende på et arbejdsudbud. Så jeg forstår ikke, at man ikke i sin tid har indført en modregning af kapitalindkomst. Jeg har dog ikke tænkt mig at fremsætte et beslutningsforslag om det. Men egentlig er vi godt tilfreds med systemet, som det fungerer i øjeblikket, og vi kan ikke støtte forslaget.
Vi går videre. Nye Borgerlige er her ikke, Liberal Alliance er her ikke, Frie Grønne er her ikke, men hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne, er her. Værsgo.
Helt principielt har jeg det synspunkt, at folkepensionen burde være en ret. Det er jo noget, man betaler til igennem et langt liv; det er ikke en social ydelse, som jeg synes den socialdemokratiske ordfører gjorde det til. Det burde være en ret, vi har, uanset hvad vi så laver efterfølgende – sådan burde det jo faktisk være – også uanset hvad ægtefællen laver, for man skal jo aldrig tage initiativer, der forhindrer folk i at yde en ekstra indsats, hvis de har lyst til det, selv om de har retten til det andet. Så alene på grund af dette principielle synspunkt – det ved jeg godt man så skal have puttet ned i nogle tal – vil vi meget gerne støtte op om De Konservatives forslag. Jeg tror også, at jeg har lovet fru Mette Abildgaard, at jeg vil støtte op om det, da vi havde vores store åbningsdebat. Jeg synes, det er fremragende. Vi er nødt til at tage alle de initiativer, vi overhovedet kan, for at fremme vores arbejdsudbud i det her land, for alternativet er, at arbejdspladser flytter ud af landet, fordi virksomheder flytter ud af landet. Alternativet er også, at der i den offentlige sektor ikke er de hænder, der skal til, for at vi kan levere den service, som jeg jo opfatter at et bredt flertal i Folketinget mener borgerne har krav på, og som jeg i hvert fald hele tiden hører venstrefløjen gør sig til talsmænd for og meget gerne vil tage patent på – altså at have det synspunkt. Derfor er det mig en gåde, at venstrefløjen konsekvent i forhold til de her forslag gør det til et spørgsmål om lighed og ulighed ud fra en ideologisk betragtning og gør arbejdsudbudsfremmende initiativer til noget, som man skal smide ned i en kommission, helst ikke komme på tæt på, betvivle effekterne af og så fremdeles, mens man gladeligt uden at putte det ned i en kommission tager initiativer, der trækker arbejdskraft og hænder ud af arbejdsmarkedet. Enhver bør kunne sige sig selv, at det ikke hænger sammen i længden. Derfor støtter vi meget varmt op om det konservative forslag her, og vi håber, at vi også kan komme frem til det, som hr. Bent Bøgsted også nævnte, nemlig ægtefæller osv. Som jeg forstår det, er det jo sådan, at grunden til, at den beløbsgrænse ligget der, er, at det er der, man bliver modregnet. Vi støtter op om alle initiativer, der fremmer arbejdsudbuddet i det her land på den bedst mulige måde.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Alexander Grandt, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er en ganske kort bemærkning. Vil det sige, at der ikke er nogen grænse for Kristendemokraterne, i forhold til hvilke initiativer man kan tage for at hæve arbejdsudbuddet? Er det så bred en forståelse, at alle tænkelige initiativer, der kan hæve arbejdsudbuddet, hilser i velkommen?
Værsgo.
Det er sådan et forsamlingshustrick, og det hopper jeg ikke på. Nej, selvfølgelig er det ikke det. Men alle initiativer, der kan fremme arbejdsudbuddet, ser vi meget velvilligt på, og så må man gå ned i det og så se proportionaliteten i det, og om det også har den effekt, som vi gerne vil have. Det er derfor, jeg siger, at jeg har det principielle synspunkt, og så anerkender jeg, at noget skal ned i nogle regneark bagefter. Men jeg undrer mig bare over, at man kan tage så mange initiativer på venstrefløjen og i regeringen og lave det helt store nummer med Arnepensionen – det er ikke, fordi jeg politisk er uenig i Arnepensionen, det er ikke det, jeg siger – og bare lige gøre det sådan. Jeg sad jo som en del af støttepartierne, da det blev forhandlet på plads, så jeg ved godt, hvordan tallerkenen blev vendt dengang. Det undrer mig bare, at det kan man godt. Men hver gang der kommer noget, især fra borgerlig side, der så prøver at fremme arbejdsudbuddet på skat eller modregning af pension og sådan noget, så må det ligesom henlægges til en kommission, og der siger jeg bare, at det bliver ikke ved med at gå i længden.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Tusind tak til jer, der har prioriteret at være i salen her, og tak til ministeren for at tage sig tiden til at behandle det her beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti. Ministeren sagde, at det her ikke er en ny dagsorden, men at det er en vigtig dagsorden. Så langt er jeg i hvert fald fuldstændig enig med ministeren. Jeg må nok også tilføje, at det også er en meget aktuel dagsorden, og det er også derfor, at vi i Det Konservative Folkeparti har tilladt os at lave en genfremsættelse af det her beslutningsforslag. Det gør vi kun, når vi synes, at der er en årsag til det, for vi vil ikke lægge beslag på mere af vores kollegers tid, end hvad vi anser som værende nødvendigt og ordentligt. Når vi har haft et ønske om at genfremsætte det her, er det jo, fordi der i den grad er mangel på arbejdskraft i vores land. Da man behandlede det her sidste gang i Folketingssalen, sagde den radikale ordfører, fru Samira Nawa, i sin tale, at hun ville forudse, at mangel på arbejdskraft inden for kort tid ville blive et tema, vi ville komme til at tale mere om i den her sal, og det må man sige hun fik fuldstændig ret i. Beskæftigelsen for lønmodtagere er fra januar til juli 2021 steget med 91.000 personer, og det er den klart største stigning, der nogen sinde er målt over en periode på 6 måneder i Danmark. Og det er klart, at den voldsomme vækst i beskæftigelsen på mange måder har støvsuget vores arbejdsmarked for arbejdskraft, så ledigheden i august var nede på det laveste niveau i 12 år. Derfor har det også været et fokuspunkt for regeringen. Man præsenterede »Danmark kan mere I« med en lang stribe initiativer, som vi også har været inde på her. Der er tale om mange gode forslag, vi også i Det Konservative Folkeparti bakker op om, og som indgår i de forhandlinger, der er i gang nu, men der var også nogle, vi var imod, fordi de går ind og mindsker arbejdsudbuddet, hvad vi jo ikke helt kan se logikken i, når man laver et udspil, der skal øge arbejdsudbuddet. Flere har været inde på det forslag, der handler om at fjerne modregning i forhold til partnerens indkomst, og det synes vi er et af de rigtig gode forslag, der ligger i det, regeringen er spillet ud med. Men der skal mere til, og derfor er vi også nødt til at tænke nye forslag ind, og der synes vi, at vores forslag om at fjerne modregningen på folkepensionen er fornuftigt. Finansministeriet har vurderet, at det vil øge arbejdsudbuddet med 1.400 mand, og det er ganske betragteligt. Vi foreslår, at hvis man har en arbejdsindtægt på over de her 344.000, hvor man bliver modregnet, bliver man trukket for 30 pct. af den indtægt, som ligger over det beløb, og der foreslår vi, at det skal fjernes. Når man lægger den relativt høje danske beskatning oveni, er der ikke meget tilbage, efter det er modregnet. Vi har ikke som parti noget ønske om at presse eller tvinge nogen til at blive på arbejdsmarkedet, efter de med deres gode ret kan trække sig tilbage, men vi kan bare konstatere, at der heldigvis er flere og flere, som også er raske og rørige, men der er også nogle, der ikke er, men nogle er, når de rammer pensionsalderen, og nogle af dem har lyst til at gøre en ekstra indsats. Jeg fandt en artikel fra Finans.dk fra den 21. januar, og der er der en økonomiprofessor fra Aarhus Universitet, Bo Sandemann Rasmussen, som om det her forslag om at fjerne modregningen på folkepensionen siger – og jeg citerer: »Der er en kæmpe selvfinansieringsgrad. Det er svært at finde noget, der kan måle sig med det – end ikke topskattelettelser«. Selvfinansieringsgrad er jo det her, der angiver, hvor stor en del af det umiddelbare provenutab, som kommer retur og bliver genvundet på grund af en ændret adfærd som konsekvens af den lovændring, man laver. Så når vi foreslår det her, er det dels, fordi vi synes, der er nogle ældre, som har ret til at beholde en større del af de penge, de tjener, hos sig selv, når det er dem, der går på arbejde og yder indsatsen, dels er det ud fra et hensyn til, at vi har udfordringer med mangel på arbejdskraft i vores samfund, og der er det her et effektivt forslag, som har den her høje selvfinansieringsgrad. Derfor er vi også glade for, at både Ældre Sagen og Dansk Arbejdsgiverforening har været ude at opfordre regeringen til at inddrage det her forslag i det videre arbejde. Jeg vil også sige, at vi er meget, meget villige til at drøfte det her forslag i sammen med andre forslag. Vi har ikke noget ønske om, at det her skal ramme en specifik gruppe af pensionister eller andre mennesker, vi har et ønske om at øge arbejdsudbuddet, og at man kan beholde mere til sig selv. Så ligeså vel som at mit parti kæmper for at hæve grænsen for, hvornår man skal betale topskat, arbejder vi også som parti for at øge beskæftigelsesfradraget, for at dem med de laveste indkomster kan få mere til sig selv. Derfor er vi også meget åbne over for at diskutere, hvad for nogen forslag det her kunne matches op med, som kunne sikre den balance, som jeg også har forståelse for er vigtig, og som flere også har fremført i salen i dag, bl.a. hr. Bent Bøgsted. Så de forslag lytter vi meget gerne til og diskuterer meget gerne, både i salen her og i forhandlinger. Så tusind tak for drøftelserne i dag. Jeg har lovet at hilse fra Nye Borgerlige, som ikke havde mulighed for at være til stede i salen, og sige, at de også bakker op om beslutningsforslaget. Så tak, fordi I har prioriteret jeres tid på det, og lad os håbe, at der snart kommer lidt mere ryk i de her forhandlinger i forbindelse med »Danmark kan mere I«, så vi kan få landet det. En sidste ting, jeg skal huske at sige, er at sige en tak til Venstre for at tilkendegive opbakning til det her forslag, det er vi rigtig glade for. Vi var rigtig ærgerlige over, at vi ikke kunne stå sammen, sidst vi havde det her beslutningsforslag i Folketingssalen, men siden da har partiet meldt ud, at man vil bakke op om det, senest på sit landsmøde og gengivet i salen i dag. Så tak til Venstre for at stå side om side med os på det her forslag.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Borgerforslaget, som vi behandler i dag, lægger op til, at det skal være nemmere og mere attraktivt at komme til Danmark. Det er et bredt forslag, hvor det både foreslås at udvide kvoteflygtningeordningen, indføre mulighed for at søge asyl på ambassader og konsulater, udfase udrejsecentre og afskaffe princippet om, at man kun har ret til beskyttelse i Danmark, så længe man er forfulgt i sit hjemland. Jeg er langt fra enig i det hele, men jeg vil godt starte med at sige, at jeg faktisk er meget enig med forslagsstillerne i, at der er brug for en ny tilgang til asylsystemet. Det eksisterende asylsystem har spillet fallit. Det er inhumant, det er uretfærdigt, og det beskytter ikke de mest sårbare. Jeg synes faktisk, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget er flere formuleringer, som jeg sagtens kan se mig selv i. Det er formuleringer, der handler om diagnosen, men én ting er at være enig i diagnosen. Jeg er ikke enig i medicinen. Stillerne af borgerforslaget foreslår f.eks., at man skal kunne tage imod asylansøgninger på Danmarks ambassade i udlandet. Jeg synes ikke, at det virker gennemtænkt. Jeg syntes ikke, at det virker gennemtænkt, i forhold til hvad det reelt ville betyde for vores samfund, hvis vi f.eks. tillod, at de mange, mange flygtninge, der for tiden opholder sig i Tyrkiet, skulle kunne tage hen på den danske ambassade i Ankara og banke på døren og søge asyl i Danmark. For sandheden er desværre, at vi ikke kan tage imod alle mennesker, der er på flugt, eller som søger en bedre tilværelse for dem selv og deres familie, uanset hvor meget forståelse man har for den enkelte persons situation. Som regering – og jeg vil også sige som Folketing – har vi et ansvar for at bevare sammenhængskraften i vores samfund, og vi har et ansvar for at tænke på vores økonomi og på vores fremtid. At man tager ansvar for det danske samfund, og at vi tager det ansvar alvorligt, betyder jo ikke Det skal vi tage ansvar for, og det synes jeg faktisk også Danmark gør. Det handler om, hvordan vi bedst forvalter det ansvar. Det handler om, på hvilken måde vi kan hjælpe flest mulige, samtidig med at vi har indvandringen til Danmark under kontrol. Det er i hvert fald regeringens tilgang. Derfor arbejder regeringen også for et nyt og mere retfærdigt asylsystem. Et af mange elementer i det asylsystem, vi arbejder for, handler om at hjælpe mere og bedre i nærområderne. Der er f.eks. en akut situation i og omkring Afghanistan, som verdenssamfundet burde tage mere alvorligt. Det mener vi at vi skal fokusere på. Det er dér, langt hovedparten af verdens flygtninge befinder sig, og det er dér, hvor pengene rækker længst. Derfor har vi faktisk i år, altså i 2021, afsat 350 mio. kr. mere end sidste år til bl.a. at hjælpe flygtninge i nærområderne, og næste år planlægger vi at afsætte yderligere 400 mio. kr. fra udviklingsbistanden til bl.a. flygtninge i nærområderne. Ambitionen er at komme op på i alt 3,5 mia. kr. ekstra frem mod 2025 til migration, nærområder og skrøbelige stater. Endelig er et vigtigt element i at få skabt et nyt asylsystem, at vi en gang for alle får fjernet incitamentet til at købe en billet hos menneskesmuglerne i gummibåden over Middelhavet. Det lykkes bedst ved at få flyttet asylsagsbehandlingen uden for EU og uden for Schengens grænser. På den måde kan man bryde den irregulære migrationsstrøm og fokusere på hjælp i nærområderne. Ved at gøre det vil Danmark også få mulighed for at kunne tage flere kvoteflygtninge, for det er faktisk regeringens ønske, at de flygtninge, der skal til Danmark – og vi mener, at der skal flygtninge til Danmark – skal komme hertil kontrolleret gennem genbosætning, gennem FN's kvoteflygtningesystem. Det skal gradvis blive den primære vej til at opnå beskyttelse i Danmark frem for spontanasyl. Vi har længe sagt, at vi mener, at Danmark skal tage imod kvoteflygtninge, så længe vi kan bevare den rette balance mellem antallet af flygtninge, som Danmark samlet modtager, og vores evne til at integrere dem, der allerede er her. Vi skal bevare den positive fremgang, men det kræver, at vi kan følge med. Antallet af spontane asylansøgere vil naturligvis spille en rolle i den forbindelse. I forslaget står der også, at de nuværende regler hæmmer viljen til at integrere sig og i øvrigt bremser den positive fremgang, fordi der sendes et signal om, at flygtninge aldrig skal føle sig velkomne. Det er jeg ikke enig i. Jeg mener, at vi skal være ærlige over for folk, der kommer hertil, og fortælle dem, at Danmark gerne giver beskyttelse til folk, der har behov for beskyttelse, at vi meget gerne vil have, at de bliver en del af det danske samfund, at vi faktisk forventer, at de bidrager, men også, at et ophold som flygtning i Danmark som udgangspunkt sker ved en midlertidig opholdstilladelse. Det er i øvrigt et helt grundlæggende vilkår i asylsystemet, og princippet om midlertidighed står vi fast på. Med forslaget lægges der op til at gå i den modsatte retning. Der lægges op til, at udrejsecentre og motivationsfremmende foranstaltninger skal udfases for dem, der har fået afslag på asyl. Jeg kan meget klart sige, at det har vi ikke planer om at ændre. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at få folk til at rejse hjem, hvis de ikke har et lovligt ophold i Danmark. Og hvis ikke man medvirker til sin hjemsendelse og ikke rejser hjem, kan man blive pålagt kontrolforpligtigelse på et udrejsecenter. Det gør vi dels for at motivere den enkelte til at rejse hjem, dels for at have styr på, hvor udlændinge, der ikke har lovligt ophold i Danmark, befinder sig, men også, fordi det må være sådan, at legitimiteten i asylsystemet er, at dem, der så får afslag, også rejser ud. Sådan må det være. Når bl.a. afviste asylansøgere indkvarteres på et udrejsecenter, er det også for at sende et tydeligt signal, og så er det vigtigt at huske, at de rent faktisk har mulighed for at rejse hjem, og at de kan få en pose penge med, hvis de medvirker. Det ville være det bedste for alle, for de har ikke en fremtid her i landet. Undtagelsesvis kan en udlænding, der har fået afslag på asyl, meddeles en midlertidig opholdstilladelse, hvis de er udsendelseshindret. Adgangen til at få sådan en opholdstilladelse er begrænset, stærkt begrænset. Det er en forudsætning, at man faktisk har medvirket til udsendelsen i en periode på 18 måneder i træk, og at udsendelsen reelt er udsigtsløs. Og i sådan en situation synes jeg også, at det er helt fair og rimeligt, at vi har sådan en regel. Men det forudsætter altså, at udlændingen ikke selv har bragt sig i den situation. Det er ikke meningen, at afviste asylansøgere eller andre uden lovligt ophold skal kunne modarbejde sig til et ophold i Danmark. Så for at opsummere: Jeg forstår og deler ønsket om, at vi i Danmark får en mere human asylpolitik, og jeg deler faktisk også diagnosen langt hen ad vejen, som der stilles i beslutningsforslaget, men at åbne op for ambassadeansøgninger og at slække på politikken over for afviste asylansøgere er vi ikke tilhængere af, og vi er heller ikke tilhængere af at gå væk fra, at midlertidighed er udgangspunktet i asylpolitikken. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men ser selvfølgelig frem til den videre behandling.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak. Ministeren taler en del om, hvordan vi skal sikre et bedre asylsystem, og at han ikke ønsker, at det skal basere sig så meget på spontan asyl, men mere på kvoteflygtningeordninger osv. Det er jeg meget enig i, og det er vi meget enige i i SF. Derfor vil jeg egentlig gerne henvise til noget af det, som er i det her borgerforslag, og som jeg faktisk synes er ret fornuftigt, nemlig at de foreslår, at Danmark skal tage 500 kvoteflygtninge om året, et relativt beskedent antal i min optik. Kunne man ikke forestille sig, når ministeren nu synes, at det er den vej, vores asylsystem skal gå, at han så ville imødekomme den her del af forslaget og sikre, at Danmark tager 500 kvoteflygtninge?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi har jo i år besluttet at tage 200 kvoteflygtninge. Det er primært folk fra Burundi og Congo, som opholder sig i flygtningelejre i Rwanda, og vi har, som der også står i forståelsespapiret, lagt vægt på kvinder og børn og har så derudover tilføjet, at det også kan være seksuelle minoriteter. Tallet fra sidste år var også 200, og tallet for 2022 vil vi beslutte midt på året, som det hedder i loven, og der står i loven: op til 500. Så på den måde flugter tallet jo nogenlunde med det, der er i det her beslutningsforslag. Men vi har ikke truffet beslutning om antallet af kvoteflygtninge fra næste år. Jeg synes dog også, det hører med til historien omkring kvoteflygtningeantallet i 2021, at vi jo ud over de 200 fra Rwanda også i et meget bredt flertal har besluttet os for at evakuere 1.100 – tror jeg vi er oppe på – fra Afghanistan. Det er jo også folk, der ikke er ankommet hertil spontant, men som vi med åbne øjne har besluttet os for at flyve til Danmark. Det er jo så ikke kvoteflygtninge, men det er dog alligevel en integrationsopgave for de kommuner, der står med opgaven.
Værsgo til spørgeren.
Selvfølgelig har det også en betydning, når man tager nogle i en anden situation. Det er jeg fuldstændig enig i. Men hvis man nu gerne vil fremme den tilgang, at man bruger kvoteflygtningesystemet, er det så ikke oplagt at bruge det lidt mere offensivt, også når ministeren nu i sin tale tidligere sagde, at antallet af spontane asylansøgere er helt afgørende i forhold til hvor mange kvoteflygtninge man tager? Nu har det antal, vi har taget med spontan asyl, jo været rigtig lavt i de senere år. Er det så ikke nu, man skal sige, at vi så tager imod de her 500 – et relativt beskedent antal?
Tak. Værsgo.
Som jeg også sagde i min tale, betragter vi det sådan, at vi er i gang med at omlægge dansk flygtningepolitik fra primært at basere sig på spontan asylansøgning og så til, at kvoteflygtninge skal være den primære adgangsvej. Jeg kan forstå, at SF vil bruge kvoteflygtningeninstrumentet mere offensivt til at få foretaget den omlægning. Vi er nok lidt mere forsigtige i forhold til, hvor meget vi skruer op for kvoteflygtningeskruen, inden vi har fået skruet den spontane asylskrue længere i bund, og det er et spørgsmål om, hvor langt vi mener at integrationsindsatsen i Danmark er kommet. Men det er jo den omlægning, vi er i gang med. Det er vi sådan set enige i.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren til den del af det her borgerforslag, som handler om udrejsecentre og motivationsfremmende foranstaltninger. Vi har jo en masse gamle rapporter og folketingssvar fra tidligere ministre liggende, som viser, at de her motivationsfremmende foranstaltninger ikke virker. Det får ikke folk til at rejse ud af landet. Det eneste, det gør, er sådan set, at det nedbryder mennesker. Derfor synes jeg, at den del af borgerforslaget er rigtig fornuftig, altså at vi udfaser de her motivationsfremmende foranstaltninger og giver mennesker på flugt et rigtigt liv. Jeg vil bare høre ministeren, om han virkelig tror på, at de her motivationsfremmende foranstaltninger gør noget som helst godt.
Værsgo til ministeren.
Men de er jo ikke på flugt. Det er jo det, der er sagens kerne. De har fået afslag på asyl og har fået at vide, at nu skal I udrejse af Danmark, og så gør de det ikke. Så synes jeg, det er rimeligt nok at sige, at du altså ikke får en almen bolig i Birkerød og adgang til kontanthjælpssystemet eller en arbejdstilladelse. Så er den danske velfærdsstat ikke åben, for du har ikke noget lovligt ophold i Danmark. Sådan må det være. Så kan vi selvfølgelig sige, at du må gå ud og sove under broerne, som man gør i nogle andre europæiske lande, men sådan synes jeg ikke det skal være. Så vi har sagt, at der er indkvartering og pligt til at opholde sig der, og at vi gerne vil vide, hvor du er, sådan at vi, hvis det faktisk lykkes os at få dig på et fly, så ikke skal ud at lede efter dig i alle afkroge af Danmark. Det synes jeg er fornuftigt. Det er jo klart, at hjemrejsepolitikken ikke kun kan bestå af det ene element, og vi har virkelig taget mange initiativer på hjemrejsepolitikken det seneste år og også fået nedbragt antallet af afviste asylansøgere endda ret betragteligt. Men jeg tror bl.a., det skyldes, at vi har de her tiltag i skuffen.
Værsgo til spørgeren.
Ministeren ved jo lige så vel, som jeg gør, at der lige nu sidder nogle mennesker fra Syrien på vores udrejsecentre, hvor det er fuldstændig udelukket, at man kommer til at lave en aftale med Syrien om at sende dem tilbage. Det er fuldstændig udelukket. Det ved ministeren lige så vel, som jeg gør. Ellers har regeringen i hvert fald skiftet politik, og det vil vi da gerne vide. Ministeren ved også godt, at der er en mellemvej mellem det, der sker i dag på vores udrejsecentre, og så det, ministeren siger med at tilbyde folk en bolig. Og uagtet at jeg mener, at man skal tilbyde folk en bolig, så burde ministeren godt kunne se, at det, der sker på vores udrejsecentre i dag, ikke er en værdig måde at behandle andre mennesker på.
Værsgo til ministeren.
Altså, de fleste syrere, der opholder sig på et udrejsecenter, f.eks. Kærshovedgård i Midtjylland, er der på tålt ophold. Så det vil sige, at det er folk, der er taget igennem mange sikre lande, kommet til Danmark, har søgt asyl, har fået asyl – vi åbnede det danske samfund op – så har de begået kriminalitet, endda så alvorlig kriminalitet, at de er blevet udvisningsdømt, og så er vi ikke i stand til at udsende dem, og det synes jeg heller ikke vi skal, fordi de risikerer tortur eller forfølgelse, når de bliver sendt hjem. Det er den primære årsag til, at syrere er på udrejsecentre.
Den næste korte bemærkning er fra fru Kathrine Olldag.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne forfølge det her spørgsmål om hjemrejsecentre. For den gruppe af syrere, som jeg interesserer mig for, er nok den gruppe, der ikke har begået kriminalitet, og som nu sidder på et hjemrejsecenter, fordi deres vurdering i Flygtningenævnet om at få individuelt asyl er blevet afvist. Og så bliver de måske skilt – jeg har lige set sådan en sag og deres voksne børn – og de skal så sidde der og kukkelure. Rigtig mange af de her mennesker var jo faktisk i gang med at blive integreret i det danske samfund, og det er jo også en god samfundsforretning. Mange af dem havde eget cvr-nummer eller var ansatte. I Tyskland har de f.eks. lige kåret årets lærling, som i år var en syrisk flygtning. Mener regeringen helt ærligt, at det er en bedre samfundsøkonomisk investering at betale 300.000 kr. pr. syrisk næse i et hjemrejsecenter, end det er at lade dem, der er integreret – og som, hvis § 26 stadig væk var i drift, ville få lov til at blive her – blive og derved også give dem plads i det danske samfund?
Værsgo til ministeren.
Jeg forholder mig bare til, at man i beslutningsforslaget siger, at vi skal udfase udrejsecentre. Da Taleban vandt magten i Kabul, stoppede forskellige europæiske lande jo med at udsende folk til Afghanistan af indlysende årsager. Der kunne jeg konstatere, at i Danmark havde vi under 100 afghanere i udsendelsesposition. Vores nabolande, Tyskland og Sverige, havde jo adskillige tusinde. Det er, fordi vi har en fungerende hjemrejsepolitik, og den er bedre fungerende end i vores nabolande. Derfor lever der tusindvis af mennesker i vores nabolande uden noget lovligt opholdsgrundlag, uden nogen fremtid i de lande. Hvem er det egentlig, det er til gavn for? Så er det rigtigt nok, at vores system, som er ret nidkært og koster 300.000 kr. pr. person, der er på vores udrejsecentre, selvfølgelig tiltrækker meget opmærksom, fordi vi så får en konkret adresse, man kan kigge på. Men det er da meget bedre for det danske samfund, og jeg synes også, det er meget bedre asylpolitik, at dem, der faktisk får afslag, i videst muligt omfang bliver udsendt. Det er effekten af udrejsecentrene, og hvis vi afskaffer dem, ender vi ligesom vores nabolande med tusindvis af mennesker, der bare flakker rundt i vores samfund og ikke har noget lovligt opholdsgrundlag.
Værsgo, fru Kathrine Olldag.
Jeg anerkender fuldstændig, at det er en super svær problematik. Men jeg vil egentlig gerne lige stille det næste mest logiske spørgsmål i den her rækkefølge. Når vi nu hjemsender så mange syrere, som vi er i gang med, nu hvor en eller anden rapport åbenbart har vurderet, at Damaskusområdet er sikkert, vil det så ikke betyde, at vi på et tidspunkt skal til at åbne nogle flere udrejsecentre? Og hvordan forholder regeringen sig egentlig til det? Er man begyndt at tale om det helt sandsynlige i, at vi skal åbne flere udrejsecentre i Danmark til at huse alle disse syriske hjemsendte?
Værsgo.
Altså, jeg ved i hvert fald, at den her diskussion har været der et stykke tid. Men jeg kan også bare forholde mig til, at da jeg trådte til som minister, var der 1.100 personer i udsendelsesposition, altså afviste asylsøgere. Nu er der 850, så tallet falder; det stiger ikke. Det falder, bl.a. fordi vi får udsendt til nogle lande, som vi tidligere har haft lidt sværere ved, og fordi hjemrejsepolitikken i stigende grad fungerer, og også fordi der er masser af personer, der tager imod det stadigt mere attraktive tilbud om at få en pose penge fra det danske samfund og rejse hjem. I forhold til Syrien har der de seneste 3 år været mere end 100 personer om året, der har modtaget repatrieringsstøtte. Det er stabilt højt.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Tak til ministeren. I forlængelse af kvoteflygtningedelen og fordelingen af flygtninge vil jeg gerne spørge ministeren og regeringen, om de er villige til at tage imod nogle af de mest sårbare børn og familier fra de græske lejre. 4.000 sårbare børn og familier er blevet relokeret i 13 EU-lande – i sidste måned til Tyskland. Vil Danmark tage et ansvar og deltage i relokeringen?
Værsgo, ministeren.
Nej. Altså, vores kvoteflygtninge bliver taget igennem FN's kvoteflygtningesystem, og dem, vi har besluttet at tage, er jo så fra flygtningelejre i Rwanda. Heldigvis – heldigvis – har Grækenland fået meget bedre styr på situationen på øerne, bl.a. på Lesbos, og fået bygget nye indkvarteringsfaciliteter, og antallet af mennesker, der opholder sig i de lejre, er nu reduceret, og alt det er positivt. Det, som Danmark hjælper med, er at håndhæve den fælles europæiske grænse i det græske farvand, men vi har også hjulpet med f.eks. asylsagsbehandling og andre ting i Grækenland. Så det er ikke, fordi vi ikke vil hjælpe Grækenland, men vi mener, det er forkert, hvis vi begynder at omfordele internt i Europa, for så tror vi bare på, at endnu flere mennesker vil sætte sig ud i de gummibåde. Vi vil gerne løse problemerne ved roden og ikke ved at omfordele fra de græske lejre.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Så vil jeg gerne stille et opfølgende spørgsmål i forhold til FN's anbefaling om at tildele flygtninge opholdstilladelse, der gælder i minimum 5 år. Det vil sikre en bedre integration. Det vil sikre muligheden for at få mere arbejdskraft i en tid, hvor Danmark har brug for arbejdskraft, kvalificeret arbejdskraft, inden for velfærdsområdet og alle mulige andre områder. Har regeringen gjort sig nogen tanker om at følge FN's anbefaling om at give flygtninge en sikkerhed med 5 års opholdstilladelse?
Værsgo, ministeren.
Nej. De danske opholdstilladelser til flygtninge har i mange, mange år været kortere end 5 år, og vi ser ikke nogen grund til at gå op til 5 år. Udgangspunktet er, at man får en opholdstilladelse, og når den er ved at udløbe, går Udlændingestyrelsen helt automatisk i gang med at genvurdere, om der er behov for fortsat beskyttelse. Det er der for de fleste, og så bliver den helt automatisk forlænget. Hvis ikke der er behov for det, så bliver den nægtet forlænget, som det hedder, og så bliver det sendt til Flygtningenævnet. Det system har vi ikke tænkt os at lave om på.
Tak for det, tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Den næste taler er dermed hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokraterne.
Tak, formand. Heldigvis har vælgerne sammensat et ansvarligt parlament. Alternativt kunne vi, ved at bakke op om det forslag, der nu er til debat, påføre Danmark uoprettelig skade. Blev det vedtaget, ville det være et spørgsmål om få år, før danskerne ikke længere kunne genkende deres eget land. Flere af borgerforslaget hovedstillere og medstillere har igennem mange år argumenteret for, at langt flere mennesker fra Stormellemøsten burde komme til Danmark. Konsekvenserne af fire årtier med fejlslagen integration gør ikke indtryk. Senest har de taget initiativ til dette borgerforslag, og skal man være venlig, kan man sige, at hensigten er sympatisk, men uigennemtænkt. Anlægger man et mindre venligt perspektiv, kan man sige, at forslaget viderefører flere af stillernes og medstillernes tradition for at forsøge at underminere det danske samfund ved at ville øge indvandringen fra dele af verden, hvor integrationen alt for ofte slå fejl. Det er et faktum, der i dag koster de danske skatteydere 31 mia. kr. om året ifølge Finansministeriet, et faktum, der har store menneskelige konsekvenser i form af ofre for vold, social kontrol, voldtægter, bandekriminalitet og andet. Kampagnen mod Danmark og de partier, der ønsker en ansvarlig udlændingepolitik, fører enkelte af stillerne både i ud i nationale og internationale medier. Medstiller Carsten Jensen udtalte f.eks. til Frankfurt Allgemeine Zeitung i sommer, at vi i Socialdemokratiet siger ja til alle, der modsætter sig disse idéer, og stemmer for et etnisk rent Danmark. Vi anklages altså helt åbenlyst for at være racister, der ønsker et etnisk rent Danmark. Det er en grov anklager, og det er naturligvis løgn. Ikke en eneste af mine partifæller drømmer om det. Også herhjemme lader medstiller Carsten Jensen sin galde flyde over almindelige mennesker, der ikke deler hans holdninger. Dansk Folkepartis vælgere kunne i 2011 i Politiken læse sig omtalt som Pia Kjærsgaards skimlede sekt af klamme kældermennesker. Og selv om det ikke er min opgave at forsvare partier i den højre side Folketingssalen, er det også en voldsom og urimelig anklage at påstå, at den yderste højrefløj i Danmark er en veritabel tænketank, når det kommer til at udtænke nye metoder til at pine hjerte og håb ud af nødstedte mennesker – det er igen et citat fra en af medstillerne her. Et af forslagene i B 20 går på at lade verdens flygtninge søge asyl i Danmark ved at gå ind på en dansk ambassade. Stillerne ser sikkert store perspektiver i på den måde at kunne sikre os mange nye medborgere. I eksempelvis Tyrkiet opholder der sig i dag flere millioner syrere. Er tanken virkelig, at de skal kunne troppe op på den danske ambassade i Ankara for at søge asyl og derefter sætte kurs mod Danmark? Tusindvis af indvandrere er gennem tiden kommet til Danmark, og tusindvis er blevet et positivt bidrag: De arbejder og betaler skat, opdrager deres børn og ønsker Danmark det godt. Jeg kender personligt utallige af dem, og de er en gevinst for fællesskabet. Men desværre er der også kommet for mange, som ikke er faldet til. Lad mig give et par eksempler fra den seneste udgave af »Indvandrere i Danmark« fra Danmark statistik. Ser man på voldsforbrydelser, er overrepræsentationen her ret massiv. Efterkommere fra Somalia topper med en overrepræsentation på 637 pct. Ser man på offentlig forsørgelse, går det heller ikke så godt. Jeg citerer fra side 9: »Både blandt mænd og kvinder er det indvandrere med oprindelse i Syrien, Somalia, Libanon og Irak, som har de højeste andele med offentlig forsørgelse. For kvindernes vedkommende er mindst syv ud af ti fra Syrien, Somalia, Libanon og Irak på offentlig forsørgelse.« B 20 har potentialet til at påføre Danmark stor skade, og jeg er derfor glad for, at et flertal i Folketinget står vagt om en ansvarlig udlændingepolitik. Samtidig mener jeg, at forslagets helt blinde plet er, at det primært fokuseret på at få folk til Danmark. Langt hovedparten af verdens mere end 80 millioner flygtninge befinder sig i nærområderne, og hvis man i stedet for at bruge store summer på at betale overførselsindkomster, tolke, retssager, fængselspladser, integrationsprojekter, krisecentre danskundervisning og meget andet, brugte ressourcerne ude i verden, så kunne vi virkelig hjælpe mange mennesker. Det er mennesker, der har mindst lige så meget brug for hjælp, men ikke har ressourcer og økonomi til at sætte kursen mod Danmark, mennesker, der har mindst lige så meget brug for hjælp, men ikke er unge mænd med fysisk styrke til at klare flugten, mennesker, der har mindst lige så meget brug for hjælp, men ikke får foranstaltet store facebookkampagner af velmenende forfatter og gymnasierektorer eller får lange indslag i Go' Aften Danmarks bløde sofaer. Afslutningsvis vil jeg endnu engang sige til jer, der nu vil påstå, at jeg skærer alle over en kam: Nej, det kunne jeg aldrig drømme om. Alle de udlændinge, der er kommet til Danmark og bidrager positivt, er velkomne og gode for vores samfund. Det er ikke jer, jeg taler om, når jeg taler om integrationsproblemer. Jeg taler derimod om dem, der ikke har taget Danmark til sig. Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg kan høre, at der er flere elementer i forslaget, som hr. Rasmus Stoklund ikke bryder sig om og synes er uigennemtænkte. Det synes jeg sådan set er fair nok. SF kommer heller ikke til at støtte det her, som det ligger. Men samtidig siger hr. Rasmus Stoklund, at nogle af de her mennesker, der har stillet forslaget, har gjort et, jeg tror, der blev sagt mangeårigt forsøg på at underminere det danske samfund. Er det ikke en meget voldsom anklage at komme med over for nogle mennesker, som egentlig har nogle rigtig fine intentioner med det forslag her? Altså, vi har en debat lige nu, hvor hr. Rasmus Stoklund selv fremhæver eksempler, hvor Socialdemokratiet bliver angrebet for at have nogle motiver, som de slet ikke har. Synes hr. Rasmus Stoklund ikke, at han lidt gør sig skyldig i det samme, når han anklager de mennesker for det her, til trods for at de egentlig bare prøver at skabe en debat om, hvordan vi skaber et humanistisk og solidarisk flygtningesystem?
Værsgo, ordføreren.
Nej, jeg svarer igen på den perlerække af uvederhæftige anklager og påstande, som har flydt gennem debatten, lige så længe som jeg kan huske, og er kommet fra bl.a. nogle af stillerne bag det her forslag. Det er ikke Socialdemokratiet, der har startet den her smædekampagne, det er nogle af de her stillere og medstillere. Det her med at fremlægge et forslag, som jo, hvis det blev vedtaget, ville kunne ødelægge Danmark i løbet af få år eller årtier, synes jeg er en alvorlig sag. Og jeg synes egentlig også, det taler for sig selv, når man rejser ud i verden og giver interviews til andre medier og fortæller om, hvor nedrigt et land Danmark er, på trods af at vi jo på alle parametre faktisk er et enormt generøst land. Man bliver behandlet enormt godt som flygtning i Danmark, og det er jo nok også derfor, at der er mange, der krydser grænserne til utallige sikre lande, før de forsøger at søge asyl i Danmark. Altså, jeg mener, at mange af de medstilleres udtalelser gennem tiden, de citater, som enhver kan finde i avisartikler osv. Carl Valentin med konkrete henvisninger – taler for sig selv.
Værsgo, hr. Carl Valentin.
Jamen jeg har ikke brug for konkrete henvisninger, for jeg er helt overbevist om, at der er blevet sagt nogle problematiske ting, men sagen er jo også den, at man ikke kan vaske sig i andres skidt, og at det lidt er det, hr. Rasmus Stoklund forsøger at gøre. Han kommer selv med nogle voldsomme anklager og siger, at de her mennesker vil underminere det danske samfund, og mere end antyder, at det faktisk aktivt er det, de forsøger på, og hans undskyldning for at gøre det er så, at de startede. Det synes jeg er et problem, og jeg synes ikke, det er fordrende for en god demokratisk debat, uanset hvad man så måtte mene om det her forslag.
Værsgo, ordføreren.
Hvis det her borgerforslag blev til virkelighed, ville konsekvensen være, at Danmark blev ødelagt. I Danmark så vi for et par år siden det første eksempel på en såkaldt altanpige, det vil sige en kvinde, der bliver smidt ud fra en altan, fordi man skal have det til at ligne et selvmord, og man gør det, fordi vedkommende har krænket familiens ære. I nogle af de lande, vi normalt sammenligner os med, er den type forbrydelser uhyre vanskelige at efterforske og opklare – nogle steder giver man endda op. Det har jeg bl.a. hørt i citater fra svenske politibetjente. Der er også en lang række områder i Sverige, hvor politiet i Sverige slet ikke kan operere. I den seneste opgørelse, jeg så, var det i omegnen af 50 områder.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Hr. Rasmus Stoklund, nu har vi jo heldigvis en rigtig god og stærk indsats mod det, man kalder negativ social kontrol og æresdrab i Danmark. Så i Danmark kan vi heldigvis – heldigvis, vil jeg sige – godt efterforske de her ting. Det var egentlig noget andet, jeg ville spørge om. Hr. Rasmus Stoklund siger, at det vil nedlægge, ødelægge Danmark, hvis det her borgerforslag går igennem. Der står i borgerforslaget, at vi skal tage 500 kvoteflygtninge, og det har Danmark jo praktiseret indtil 2016. Var Danmark da ødelagt/nedlagt?
Værsgo, ordføreren.
Jeg ville ikke have brugt betegnelsen at ødelægge Danmark, hvis det var det eneste, der stod i det her forslag, for så ville det selvfølgelig være et skadeligt og problematisk forslag i sig selv, eftersom jeg synes, at vi har en god lovgivning på det her område. Men nu er det jo ikke alene det, der står i det her forslag. Jeg synes, at det absolut mest problematiske i det her forslag er, at man vil genindføre muligheden for at søge asyl på ambassader. Det er jo den direkte vej til, at Danmark kunne overstrømmes af flygtninge og immigranter fra Stormellemøsten. Og det er klart, at så snart menneskesmuglerne fik nys om den her mulighed, så ville det selvfølgelig blive skamløst udnyttet, i ekstrem grad.
Tak. Fru Rosa Lund.
Nu ved jeg godt, at hr. Rasmus Stoklund er meget optaget af det sted, han kalder for Stormellemøsten. Der er ikke så mange andre end hr. Rasmus Stoklund, der ved, hvor det er henne, men jeg ved, at han er meget optaget af det. Det, jeg er meget optaget af, hr. Rasmus Stoklund, er, at Danmark tager kvoteflygtninge igen, og derfor prøver jeg at spørge ind til: Er der nogen dele af det her forslag, vi kan enes om? For jeg kan godt høre, hvad hr. Rasmus Stoklund er uenig i. Men er hr. Rasmus Stoklund enig i, at det ville være fornuftigt, hvis Danmark i dag tog en højere andel af kvoteflygtninge? Ordføreren var jo selv i sin tale inde på, at hvis vi brugte pengene uden for Danmarks grænser, så ville de række bedre, og det er jo at tage flere kvoteflygtninge.
Tak. Værsgo.
Vi tager allerede i dag kvoteflygtninge. Og derudover er jeg da ked af, at fru Rosa Lund ikke er bekendt med begrebet Stormellemøsten fra andre end mig. Det er jo min danske oversættelse af begrebet the Greater Middle East, og kært barn har mange navne, men det dækker jo groft sagt over den muslimske verden, eller hvis fru Rosa Lund vil have det lidt mere konkret geografisk, er det et bælte, der starter hen over Nordafrika og så bevæger sig hen over Mellemøsten og ned omkring Afrikas Horn. Det er jo sådan i grove træk, og så kan man jo lidt afhængigt af temperament tage Afghanistan og Pakistan med.
Tak. Den næste spørger er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.
Jeg blev lige blæst lidt bagover af den her geografitime. Men jeg er et langt stykke hen ad vejen glad for, at vi nu faktisk efterhånden begynder at få kigget ned i, hvad det her borgerforslag handler om. Jeg synes jo også, det er påfaldende, at ordføreren bruger sin taletid på Danmarks fineste talerstol på personangreb i stedet for at forholde sig konkret til, hvad det er, det her forslag går ud på. Jeg kan også forstå, at ordføreren jo siger, at Danmark allerede tager kvoteflygtninge i dag, men han kommer meget hurtigt videre til geografitimen. Men så lad mig spørge ind til det her med kvoteflygtninge. Der er jo en indbygget logik i regeringens og Socialdemokratiets politik ved, at når man eksternaliserer asylansøgninger eller asylpolitikken, som man jo f.eks. også gør, når man snakker om et modtagecenter i Rwanda, er man naturligvis optaget af, at kvoteflygtningesystemet skal fungere. Så ville vi jo også komme derhen, hvor vi i Radikale Venstre gerne vil hen, nemlig hvor der er færre spontane asylansøgere, færre menneskesmuglere og flere kvoteflygtninge. Så hvordan ser ordføreren Socialdemokratiet og regeringen arbejde konstruktivt med øgningen af antallet af kvoteflygtninge?
Værsgo, ordføreren.
Først og fremmest mener jeg ikke, det er rigtigt, at jeg ikke udtalte mig om forslagets indhold, for jeg synes egentlig, jeg havde et ret stort afsnit, der handlede om den mest alvorlige del af indholdet efter min vurdering. Jeg medgiver, at der kan være andre alvorlige elementer, jeg har overset, som måske også er meget, meget farlige for Danmark, men det, jeg vurderer er det farligste, at forslaget om asylansøgning på ambassader, som virkelig kunne blive problematisk, og som vi jo ikke har haft siden 2002. Derudover, når det gælder kvoteflygtninge, er vi jo tilhængere af, når det er den måde, man skal tage flygtninge på i den vestlige verden, for på den måde er man sikker på, at dem, der kommer, rent faktisk er flygtninge. Det er jo FN, der borger for det. Og derudover er det jo socialt retfærdigt forstået på den måde, at så er det ikke, hvad skal man sige, en overvægt af unge mænd med fysisk styrke og penge, der kan komme til den vestlige verden, men så kunne det sådan set også være kvinder og børn og familier uden god økonomi, altså der ikke er velhavende. Vi mener jo så, at der skal være en balance i det, og derfor er forudsætningen for at tage markant flere kvoteflygtninge klart et modtagecenter, hvor vi kan kontrollere tilstrømningen til Danmark.
Værsgo, fru Kathrine Olldag.
Et eller andet sted harmonerer tanken om, at man skal kunne søge asyl på en dansk ambassade, jo egentlig meget godt med den her eksternalisering. Jeg medgiver fuldstændig, at vi i Radikale Venstre heller ikke tænker, at det er vejen at gå, og at tiden er løbet fra den her del af forslaget – det er vi helt med på. Men når regeringen selv mener, at et modtagecenter er vejen frem, kunne man jo også sige, at man kunne lande den et eller andet sted i midten, hvor vi siger: Vi laver modtagecentre uden for Europas grænser, hvor vi behandler asylansøgningerne, og derfra fordeler vi så flygtninge i hele Europa. Ville Socialdemokratiet ikke kunne gå med på den idé?
Tak. Værsgo.
Jeg hæfter mig mest ved nu, at jeg – uden nogen form for polemik – er oprigtig glad for at høre, at Radikale Venstre ikke er tilhænger af, at man skal kunne søge asyl på ambassader. Det synes jeg er positivt. Det er klart, at hvis man laver en model, så man pludselig kan begynde at søge asyl på alle danske repræsentationer ude i verden, vil vi blive en magnet for verdens asylansøgere og migranter. Og menneskesmuglerne vil selvfølgelig hurtigt få guidet folk hen til dem, og folk vil også selv kunne finde hen til dem. Og det vil påføre Danmark stor skade og store problemer.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg ved selvfølgelig, at vi er uenige på det her område, og det, som jeg ser som et asylhelvede, ser ordføreren og hans parti som et asylsystem, som er passende for Danmark. Lad det være, hvad det er. Men støttepartierne har jo sammen med regeringen ved tidligere finanslove afsat penge til at tage imod 500 kvoteflygtninge. Det tog man aldrig imod. Tænker ordføreren ikke, at Danmark, uanset om man vil have en stram eller en lempelig udlændingepolitik, bør tage flere kvoteflygtninge, end vi gør i dag? Man havde jo afsat penge ved sidste finanslov – eller var det sidste igen? Så er det en vej at gå at tage flere kvoteflygtninge?
Værsgo, ordføreren.
Vi tager virkelig mange kvoteflygtninge i Danmark allerede, og jeg mener bestemt ikke, at tiden er inde til at tage flere. Det hænger jo sammen med de ret store integrationsproblemer, vi står over for. Det ændrer ikke på, at jeg er glad for den model, man har valgt, hvor vi jo i lovgivningen har indrettet det sådan, at ministeren cirka midt på året hvert år skal vurdere, hvordan det står til med integrationen og problemer i samfundet, og hvor mange kvoteflygtninge man kan tage. Mig bekendt er det også en overvægt af dem, der kommer nu, som ikke har samme profil som mange af de flygtninge og migranter, der er kommet til Danmark i løbet af de senere årtier. Det er klart, at det også øger chancen for, at integrationen kan komme til at blive mere vellykket. Men at øge antallet til flere end det i forvejen ret høje antal er jeg bestemt ikke tilhænger af, nej.
Værsgo, spørgeren.
Apropos det med den gode integration spurgte jeg også lige ministeren før om FN's anbefalinger. Vi ved, at når flygtninge ikke har sikkerhed, når flygtninge ikke får de her ordentlige opholdstilladelser og en, hvad kan man sige, ordentlig tilværelse, så har vi set, at det skaber ptsd hos børnene, og vi kan se, at folk bliver syge af det osv. Igen uanset hvor vi står politisk, vil ordføreren så anerkende, at den politik, som vi fører lige nu, kan have en negativ indvirkning på integrationen?
Værsgo, ordføreren.
Nej, tværtimod mener jeg, at det ville smadre integrationen fuldstændig, hvis man førte den politik, der lægges op til i borgerforslaget. Jeg vil også sige, at det bliver en lidt for, hvad skal man sige, andedamsbaseret måde at gå til udlændingepolitikken og integrationsproblemerne på, hvis man alene vurderer, om folk er stressede eller er i nød, ud fra, om de opholder sig her i Danmark. Altså, verdens flygtninge opholder sig ikke primært her i Danmark eller Nordeuropa; de opholder sig alle mulige andre steder i Bangladesh, i Sahelregionen, i Sydsudan, i Mellemamerika – alle mulige andre steder. De mennesker har lige så meget brug for og ret til og krav på hjælp som dem, der får indslag i Go' aften Danmark eller store facebookkampagner her i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Til at begynde med vil jeg gerne kvittere for, at over 50.000 danskere har engageret sig i at stille dagens borgerforslag og givet os en kærkommen lejlighed for at diskutere et vigtigt emne, som ligger mange på sinde, men som også oftest skiller vandene, og det vil det formentlig også dag. I dag skal vi behandle borgerforslaget om en mere human og solidarisk flygtningepolitik i Danmark. Men en mere human og solidarisk flygtningepolitik – hvad vil det egentlig sige? Jo, af forslaget må vi grundlæggende forstå, at en sådan politik indebærer, at vi i Danmark skal tage imod flere kvoteflygtninge, at det gøres lettere at søge om asyl, at vi nedlægger vores udrejsecentre, og at vi fjerner muligheden for at fratage flygtninge deres opholdstilladelse. Sagt simpelt: at vi gør det lettere at komme til Danmark og mere attraktivt at blive. Det mener hverken jeg eller Venstre er den rigtige vej at gå, tværtimod. Sammen med de andre borgerlige partier har vi i Venstre stået garant for en fast, men fair udlændingepolitik i årevis. Det var vores politik i går, det er vores politik i dag, og det er vores politik i morgen. Vi rokker os ikke, for vi er af den grundlæggende overbevisning, at flygtningepolitikken er solidarisk, human og fair, som den er i dag. Den er human, fordi vi tilbyder reel beskyttelse til mennesker, der er nødsaget til at flygte på grund af krig, ufred og forfølgelse, og ikke nok med det giver vi dem også adgang til samfundets fælles goder i form af understøttelse, uddannelse og sundhedstilbud. Det gør vi, fordi vi mener, det er ordentligt. Men vores politik skal også være solidarisk, må vi forstå. Men her fristes man til at spørge: solidarisk for hvem? Er det solidarisk over for hjemlandet, at vi gør det attraktivt for flygtninge at blive frem for at vende hjem og genopbygge hjemlandet til varig fred og stabilitet? Det mener vi ikke. Er det solidarisk over for den næste flygtning, der har behov for beskyttelse, at vi gør det attraktivt at blive, når vi samtidig ved, at det er begrænset, hvor mange vi kan hjælpe? Det mener vi ikke. Og er det solidarisk over for resten af det danske samfund, at flygtninge til evig tid skal bo i Danmark, når vi ved, at det er begrænset, hvor mange flygtninge og indvandrere vi kan tage, uden at sammenhængskraften knækker midt over? Det mener vi ikke. Derimod mener vi, at det kun er ret og rimeligt, at flygtninge, der modtager asyl i Danmark, vender hjem, når freden har lagt sig. Det mener vi, fordi vi ser et moralsk dimension i, at man viger sin plads til den næste og rejser hjem, når der ikke længere har behov for beskyttelse – ja, at man udviser solidaritet med den næste, som skulle have behov for vores beskyttelse, og derfor stemmer vi også nej til dagens forslag.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg tror, det er første gang, vi skal debattere her i Folketingssalen, og det ser jeg frem til. Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål. Hr. Lars Løkke Rasmussen, som jo stod i spidsen for det, dengang man lavede mange af de her stramninger, har jo foretaget en kovending og siger i dag: Vi gik måske for vidt. Altså, arkitekterne bag det her asylhelvede siger nu, at de måske gik for vidt, men har det givet Venstre anledning til at overveje, om det nu er den rigtige flygtningepolitik, vi har i Danmark?
Tak for det. Værsgo.
Altså, nu vil jeg helst ikke redegøre for, hvad hr. Lars Løkke Rasmussen mener. Men vi mener, at den stramning af flygtningepolitikken, som vi har foretaget, også stadig væk er den rigtige politik at føre.
Værsgo, spørgeren.
Jeg håbede jo lidt på, at vi nu, da hr. Jakob Ellemann-Jensen står i spidsen for Venstre, så ville se, at man tog bare et par skridt tilbage i forhold til den meget voldsomt inhumane flygtningepolitik, som Venstre har ført med Dansk Folkeparti og andre partier herinde. Så jeg vil gerne bruge anledningen til lige at spørge ordføreren om kvoteflygtninge: Mener Venstre, at vi bør tage minimum 500 kvoteflygtninge, som vi jo er forpligtet til internationalt?
Værsgo.
Jamen vi vil rigtig gerne tage imod kvoteflygtninge. Vi har ikke sat noget tal på, men som situationen er nu, mener vi ikke, at vi har mulighed for det. Men vi mener, at det er den rigtige vej at gå, og det er også derfor, at vi har indført stramningerne: at sætte en stopper for de spontane asylansøgere, for at vi kan tage imod kvoteflygtninge og hjælpe i nærområder. Det er vores politik.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde. Værsgo.
Det har jo sin egen skønhed, når fru Anne Rasmussen siger, at Venstre er garant for en fast og fair udlændingepolitik og har været det hele vejen igennem. Så kan man jo undre sig over, at de stemmer for en rigsretssag imod fru Inger Støjberg, som trods alt i mange år var minister i den selv samme regering. Det kan man jo ikke sådan sige er et udtryk for fairness. Det synes jeg ikke, det har i hvert fald sin egen selvmodsigelse i sig. Nå, det er ikke det, men noget andet, jeg vil spørge om. Når man nu gør meget ud af, at man har en fast og en fair udlændingepolitik, så vil jeg godt spørge, om Venstre identificerer sig med og støtter op om den udlændingepolitik, som vi hører fremført her i salen af Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, og om man synes, at den er fair.
Tak for det. Værsgo.
Nu kender jeg ikke grundlæggende hele deres udlændingepolitik, men ja, vi mener, at vores er fair, fordi vi hjælper de mennesker, som kommer hertil og har brug for beskyttelse. Men vi så da allerhelst, at vi kunne hjælpe nogle af de allersvageste, og at vi kunne hjælpe mange flere, og det mener vi grundlæggende at vi kan, hvis vi tager imod kvoteflygtninge, og hvis vi hjælper i nærområderne.
Hr. Jens Rohde.
Men Venstre er ellers det parti, der burde kende Dansk Folkepartis udlændingepolitik bedst qua det meget tætte samarbejde, man har haft igennem mange, mange år. Jeg ved det jo selv, kan man sige. Når jeg stiller spørgsmålet, er det, fordi det principielt er vigtigt, i forhold til hvad det er for en regeringskonstellation, man ønsker, og hvad det er for et parlamentarisk grundlag, man ønsker at basere sig på, hvis man ønsker at indtage statsministerposten. Er det Nye Borgerlige? Er det den politik, de står for? Er det dem, der skal trække en kommende borgerlig regering rundt ved næsen?
Værsgo.
Det kommer jeg ikke til at stå og redegøre for heroppe på talerstolen i dag. Vi er her for at behandle det her borgerforslag om en mere human og solidarisk flygtningepolitik.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Vi skal tale om B 20, der påstår at handle om en mere human og solidarisk flygtningepolitik. Indholdet går ud på, at det skal være lettere at få asyl og sværere at blive sendt tilbage til sit hjemland. Hvis dette beslutningsforslag blev vedtaget, ville det meste af, hvad Dansk Folkeparti har opnået på udlændingeområdet siden 2001, gå tabt. B 20 er som en røst fra 1990'erne. Man påkalder sig at være humanistisk, mens man i virkeligheden ønsker en kynisk og menneskefjendsk politik over for danskerne og den danske nation. Heldigvis har langt de fleste danskere og også de fleste politiske partier gennemskuet, at fri indvandring hverken er human eller solidarisk. Den er nedbrydende, kynisk og farlig. Som konsekvens af den såkaldte humane og solidariske flygtningepolitik er Sverige ved at synke ned i kriminalitet og kulturel opløsning. Takket være Dansk Folkeparti er vi heldigvis ikke der i Danmark i dag. Men vi har også problemer med ikkeintegrerbare mennesker, der ikke burde være her. Det er naturligvis en politik, vi skal have mindre af, ikke mere af. Den politik, som B 20 står for, er nemlig både inhuman og usolidarisk. Dansk Folkeparti siger et meget stort nej til B 20. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Borgerforslaget, som vi behandler i dag, kommer med sit bud på, hvordan vi sikrer en mere humanistisk og solidarisk flygtningepolitik. Dele af forslaget er SF enig i, men der er også nogle elementer, hvor vi mener, at borgerforslaget rammer skævt i forhold til at sikre en humanistisk fordeling af flygtninge med beskyttelsesbehov. Og det indeholder også nogle tiltag, som vi frygter vil skabe en del problemer i den danske flygtningeindsats. Der er også nogle problemstillinger, som forslaget ikke rigtig forholder sig til, men som er nødvendige for at adressere udfordringerne. Og fordi det her er en samlet pakke og man ikke sådan kan udvælge delelementer, som man godt kan lide, kan jeg allerede nu slå fast, at SF ikke kan stemme for forslaget. Flere mennesker i verden er i dag på flugt end for 10 år siden. Trods færre sultende, trods mindre fattigdom i verden er flere på flugt, og der bliver stadig flere mennesker på kloden. Mange af de perspektiver, vi i verden har haft på flygtningeproblematikken, stammer fra årene efter anden verdenskrig, men det var en verden, hvor der var meget færre mennesker på kloden, hvor mobiliteten var betydelig mindre, og hvor vi reelt levede i lykkelig uvidenhed om, hvordan livet så ud for de fleste på den anden side af jorden. Sådan er det ikke længere. Der er langt flere mennesker og flere på flugt. Problemer, der udløser flugt, kan stadig have lokale årsager, men med klimaforandringerne har det i stigende grad også globale årsager. Pointen er, at hvis vi skal finde en solidarisk og humanistisk måde at håndtere flygtningesituationen på anno 2021, så er det et problem, hvis vi anskuer det i en optik fra efterkrigsårene. Vi bliver nødt til at acceptere, at vi ikke kan tage imod lige så mange mennesker, som ønsker at komme hertil, hvis vi vel at mærke vil undgå store problemer i vores samfund. For opgaven stopper jo ikke med asyl eller permanent ophold uden bagkant. Vi ved kun alt for godt, at den fase også kan være lang og svær. Og samtidig med det skal vi sikre et solidarisk asylsystem, et humant asylsystem, et asylsystem, der ser flygtninge som de mennesker, de er – mennesker, der, lige meget om de har ret til asyl eller ej, er flygtet mange tusind kilometer på en hård og farlig vej for at prøve at få en bedre tilværelse i Danmark og i Europa. Så for SF er det helt tydeligt, at der er brug for et nyt asylsystem, der sikrer, at vi hjælper alle dem, der har brug for det. Og derfor også tak til personkredsen bag borgerforslaget for at komme med deres bud på det. Hvordan hjælper vi flest muligt, og hvordan hjælper vi dem bedst muligt? Det er, som jeg ser det, opgaven. Men jeg synes desværre ikke, at det er det, borgerforslaget lægger op til – i hvert fald ikke alle tiltagene. Hvis vi skal spare flest mulige mennesker for at tage turen på lange flugtruter forgæves, er der brug for, at vi kan fordele de mest beskyttelsestrængende gennem FN's kvoteflygtningesystem. Og der er behov for, at folk i de mest udsatte verdensdele kan søge om asyl i Danmark fra deres hjemland og altså ikke skal drage ud på en lang og farlig rejse for at få bedømt og måske få afslag på deres asylsag. På den måde kommer ingen til Danmark med falske forhåbninger, og vi sikrer samtidig, at de allermest udsatte flygtninge i hele verden til gengæld kan blive hjulpet og beskyttet her i landet. Men det kræver en helt ny tilgang til kvoteflygtningeordningen end den, som man har set de sidste 5 år. Og SF deler forslagsstillernes holdning om, at Danmark skal tage mindst 500 kvoteflygtninge. Det er faktisk en mærkesag for os, og det har vi også jævnligt pointeret – senest under evakueringen fra Afghanistan. At give flere flygtninge mulighed for at søge asyl på ambassader rundtomkring i hele verden, som forslaget lægger op til, kan være en okay idé, men ikke, hvis Danmark går enegang. Faktisk har jeg svært ved at forstå, hvis nogen partier herinde kan støtte den idé. Det vil skabe et meget stort pres på vores lille land, og det, vi har brug for, er fælles løsninger. I SF kæmper vi for en fælles europæisk løsning, så der kan søges asyl uden for Danmark i nærområderne til de berørte lande. Forslaget her beskæftiger sig også med udrejsecentrene, og det er SF's holdning, at forholdene på de centre skal være gode og ordentlige, og det har vi desværre igennem tiden set mange eksempler på at de ikke er. Og derfor arbejder vi også hårdt for bedre forhold på de centre og for, at børnefamilier slet ikke skal indkvarteres der. Men helt at fjerne udrejsecentrene uden at sætte noget i stedet synes vi vil være et problem. Jeg kan se, at jeg ikke kan nå at få sagt alt det, jeg gerne ville her, fordi vi har lidt kortere tid til den debat, end jeg troede der var afsat. Men jeg vil bare afslutningsvis sige tak til dem, der har stillet det her forslag. Jeg synes, at der er nogle gode elementer i det, men der er også nogle, som vi fra SF's side slet ikke kan se os selv i. Derfor kan vi ikke støtte det samlede forslag. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Den første korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til SF's ordfører. Jeg har jo et sådan rigtig ambivalent forhold, når det kommer til støttepartierne, på udlændingeområdet på klimaområdet, fordi på den ene siden ved jeg jo, at vi deler vision langt hen ad vejen, men på den anden side sidder I jo med de afgørende mandater. Jeg kan huske, at da fru Pia Kjærsgaard sad med de afgørende mandater, var det, at man fik den her umenneskelige udlændingepolitik, flygtningepolitik. Man udnyttede altså sin position med de afgørende mandater. Der er jeg jo ked af, at støttepartierne siger, at der er et flertal i Folketingssalen, ergo kan vi ikke gøre noget ved det, men alligevel holder hånden under en regering, der fører et asylhelvede i Danmark. Men jeg vil nu mere konkret spørge ordføreren om kvoteflygtninge, for jeg ved, at man i en finanslovsaftale afsatte penge til at hente 500 kvoteflygtninge hjem, men man hentede kun 200. Er det SF's ambition i den her finanslov at sørge for, at der som minimum kommer 500 kvoteflygtninge næste år?
Tak. Værsgo.
Ja, det så vi meget gerne. Der er ingen tvivl om, at vi synes, at Danmark skal tage mindst 500 kvoteflygtninge og også langt flere i fremtiden. Vi synes, det er den rigtige vej at gå, og det er jo også derfor, at jeg stillede ministeren spørgsmål til det tidligere. Vi synes bestemt, at Danmark skal tage flere kvoteflygtninge, og jeg er glad for, at dem, der har stillet det forslag her, også tager det op.
Værsgo til spørgeren.
Tak, formand. Tak for svaret. Det er meget klar tale. Jeg håber også, at ordføreren forhåbentlig vil levere klar tale på spørgsmålet her. Hvor langt vil ordføreren og hvor langt vil partiet gå i forhold til at sige til: Vi vil have, at vi tager mere ansvar i Danmark; vi vil have, at vi tager 500 kvoteflygtninge? Vi har været med til at destabilisere de der regioner derude, hvor flygtningene kommer fra. Hvor langt vil man gå? For vi ved, at regeringen ikke vil Så hvor langt vil SF gå i forhold til at sige: Vi skal
Tak. Værsgo.
Jeg synes, det er svært at svare konkret på, for jeg ved ikke helt, hvad det er, ordføreren spørger om. Altså, er det, om SF har tænkt sig at vælte regeringen, hvis ikke man får det? Det har vi umiddelbart ikke nogen planer om, men vi har tænkt os at vise regeringen, at vi synes, det er meget alvorligt, og forsøge at kæmpe det igennem, ligesom vi f.eks. har fået børnene ud af Sjælsmark, selv om det ikke var regeringens politik, ligesom vi har fået regeringen til, at Danmark trods alt igen tager kvoteflygtninge, selv om det heller ikke var noget, som de nødvendigvis syntes var ekstremt vigtigt. Så vi vil gøre, hvad vi kan for at få det igennem, men det kan jo være svært at tvinge ting igennem, som man ikke har flertal for.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er oprigtig glad for, at der er dele af det her forslag, som SF støtter. Derfor undrer det mig også lidt, at ordføreren siger, at det er en samlet pakke, for andre borgerforslag har vi jo faktisk delt op i samarbejde med dem, der har stillet forslagene. Det skete med det borgerforslag, der handlede om at få børnene ud Sjælsmark, og det er lige sket med et borgerforslag, der handler om en bedre indsats mod hadforbrydelser, hvor det så var regeringen, der ikke kunne støtte det hele, men kun dele af det. Så hvis man delte det her op, hvilke dele af forslaget ville SF så stemme for?
Værsgo.
Det kommer lidt an på, hvad for nogle pakker man vil opdele det i, for det har jo ret mange forskellige elementer. Men jeg synes, at den måde, man vil indføre asylansøgning på ambassader og gå enegang på, er problematisk, for det vil betyde, at rigtig mange mennesker vil komme til Danmark, og jeg synes, vi skal have fælles løsninger internationalt og ikke gå enegang. Jeg synes også, der er mange ting, der skal være bedre på udrejsecentrene. Vi vil også gerne have børnefamilierne ud. Vi kan også godt se modeller for os, hvor man splitter folk op i mindre grupper rundtomkring i landet, og jeg ved, at Enhedslistens ordfører også er enig i det. Men bare sådan isoleret set at lukke alle udrejsecentrene og ikke sætte noget i stedet – det er sådan, jeg læser det her forslag – vil vi heller ikke umiddelbart kunne støtte. Vi går også ind for midlertidighedsprincippet. Vi synes, man skal prioritere de mennesker, der har et beskyttelsesbehov, fordi vi ikke kan hjælpe alle. Slet ikke at inddrage flygtninges opholdstilladelser kan vi heller ikke støtte. Så det eneste, jeg synes er formuleret så klart, at vi kan støtte det, er kvoteflygtningedele.
Værsgo, fru Rosa Lund.
Tak for den afklaring. I forhold til det, der står om udrejsecentre, kan man jo se, at der står, de skal udfases. Så tænker jeg, at det jo så betyder, at Folketinget så har en opgave i forhold til at snakke om: Hvad kan vi så gøre i stedet for? Noget af det, vi kunne gøre i stedet for, som jeg ser det, var at lave mindre enheder eller i virkeligheden give folk en bolig. Det er i hvert fald sådan, vi ser det i Enhedslisten. Men jeg må sige, hr. Carl Valentin: Det kommer en lille smule bag på mig, at man i SF støtter den her midlertidighed, for det er jo sådan set ret veldokumenteret, at noget af det, der spænder allermest ben for integrationen, er midlertidigheden.
Tak. Værsgo.
Men det har nu været vores politik i noget tid. Jeg ville også synes, det kunne være rart, hvis man bare kunne give alle mennesker permanent ophold. Jeg synes bare, det er problematisk, hvis man gør det, fordi vi jo ikke kan tage imod alle. At give alle flygtninge permanent ophold vil betyde, at nogle mennesker, som ellers har brug for beskyttelse, ikke ville kunne få det, fordi her vil blive fyldt med mennesker, som ikke har et reelt beskyttelsesbehov, hvis hjemland egentlig er trygt, men som har fået permanent ophold her. Derfor synes jeg, det er mere humanistisk at hjælpe dem, der har et beskyttelsesbehov, end at give alle permanent ophold.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Nu prøver jeg at se det fra et folkesocialistisk perspektiv. Altså, 500 om året – er det ikke lidt uambitiøs? Hvorfor ikke 5.000 eller 15.000 eller 20.000? Det er jo venner, vi ikke har mødt endnu. Hvorfor ikke nogle flere mennesker? Når man ser på, hvordan den politik, som jo har et bredt flertal bag sig her i Folketinget, er i forhold til asylsystemet i dag, så er vi jo på dén skala langt mere generøse. Altså, ser man på, hvor mange der er kommet hertil som spontane asylansøgere og som familiesammenførte de seneste 10 år, så er det jo 6.400 om året; der er kommet 64.000 mennesker i de sidste 10 år. Så det vil sige, at vi sådan set er meget mere humane, end I er. Hvorfor ikke nogle flere? Hvad er det for nogle grænser? Nummer 501 har vel også behov for hjælp.
Værsgo.
Det er klart, at man altid kan sige, at nummer 501 også har behov for hjælp. Og vi så sådan set også gerne, at man tog imod flere end 500, og jeg håber, at vi kommer til at tage imod mange flere i fremtiden, fordi jeg sådan set er enig i, at vi skal væk fra den her spontane asyl og over til, at vi fordeler flygtninge på en mere retfærdig måde. Men jeg synes, at vi har haft et stærkt fælles krav fra støttepartierne om, at vi skal tage imod 500 om året. Og jeg synes egentlig også, nogle gange i hvert fald, at regeringen virker mere lydhør over for det. Så jeg håber, det er den vej, vi kan bevæge os. Jeg synes, at det ville være passende, hvis Danmark tog imod de 500.
Værsgo til spørgeren.
Jeg er glad for at høre, at hr. Carl Valentin også mener, at det er uretfærdigt med den måde, det foregår på i dag. Og jeg er helt enig i, at det ville være bedre, hvis vi tog imod et antal kvoteflygtninge, og at vi så ikke havde det her arbitrære spontane asylsystem. Derudover har jeg også et spørgsmål til talen. Der var en formulering, der hed, at man ønsker sig et asylsystem, som ser mennesker som de mennesker, de er. Hvad betyder det?
Værsgo.
Det betyder, at jeg faktisk ofte oplever det sådan, når vi diskuterer flygtningesystemet, at der bliver talt om folk, som om de ikke er rigtige mennesker, og at de bare er nogle, der helst skal ud af Danmark hurtigst muligt. Det synes jeg er et problem, og jeg synes ikke, at der er den medmenneskelighed i vores asylsystem, som de her mennesker fortjener. Og jeg synes faktisk, at de forhold, som vi ser på nogle af udrejsecentrene, er et udtryk for, at man ikke har den medmenneskelighed, som jeg synes er central i asylpolitikken.
Mange tak til SF's ordfører, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag, Det Radikale Venstre. Carl Valentin Jeg spritter lige.) Det er ikke nødvendigt, men det er heller ikke forbudt. Carl Valentin Jeg sad lige før og nyste nede på min plads. Det er altså ikke, fordi jeg er syg eller noget, men jeg synes bare, det er god stil lige at spritte af, så det gør jeg lige). Altid. Nydelig gestus. Værsgo.
Tusind tak. Og tusind tak for det her borgerforslag til stillerne. Det glæder mig, at så mange borgere reagerer på, hvor absurd stram vores udlændingepolitik efterhånden er blevet i Danmark. Det er faktisk det, som vi primært ser det her borgerforslag som et udtryk for. For desværre virker det jo ofte i den politiske sammenhæng tæt på umuligt at have en fornuftig og voksen samtale om udlændinge, uden at det med det samme handler om, om man er strammer eller slapper. Konflikten er givet på forhånd, både på sociale medier, hen over midtersporet, hjemme i stuen, i pressen og ikke mindst her i Folketingssalen, hvor udlændingepolitik meget sjældent handler om konkret politik, men blot bliver gentagelser af skyttegravspositioner, der skal fastholde vælgergrupper. Prøv at tænke på, hvis vi en dag kunne lægge al den overophedede retorik til side og få os en redelig og ordentlig samtale om, hvordan vi indretter en udlændingepolitik reelt baseret på sund fornuft. Den samtale opfatter vi i Det Radikale Venstre borgerne er ved at være klar til. Jeg ser påstanden om, at regeringens stramme udlændingepolitik har opbakning fra 80 pct. af befolkningen smuldre, i takt med at effekten af alle de mange stramninger går op for folk og opleves ude i virkeligheden. Skolebørn oplever, at deres syriske klassekammerater forsvinder, og arbejdspladser mister gode medarbejdere, når syriske familier ikke får forlænget deres opholdstilladelse. Der reageres heldigvis kraftigt på det rundtomkring i landet, hvor mange danskere kæmper for deres syriske venner og kolleger. Tusind tak for det til alle jer, der er på barrikaderne for syrerne. Vi kan se, at det virker i de enkelte sager, men det burde jo være sådan generelt, at anbefalinger fra andre lande og fra ngo'er, som igen og igen slår fast, at Syrien ikke er sikkert, burde overbevise Udlændingestyrelsen om at sætte hjemsendelserne i bero. Statistisk kan vi dog også se, at de fleste af Udlændingestyrelsens afgørelser omgøres i Flygtningenævnet, men alligevel skal disse i forvejen udsatte familier lige jages en skræk i livet og mindes om på brutal vis, at de er her på vores nåde. Men i de mange tilfælde, hvor Flygtningenævnet så ikke omgør afgørelsen, skal familierne så sendes på udrejsecenter, hvor de så sidder og kukkelurer på skatteydernes regning for ca. 300.000 kr. om året og under motivationsfremmende forhold, og det vil sige en hverdag, der er så ulidelig, at den kan nedbryde enhver. Uden udsigt til at kunne rejse hjem til Syrien, fordi de mener, at det vil være alt for farligt for dem selv, og fordi den danske stat ikke har nogen hjemsendelsesaftale med Assads styre, sidder de der, låst i en umulig situation. Så er det så, vi når frem til det her borgerforslag, for her foreslås det netop at udfase udrejsecentrene, og vi har jo også i Radikale Venstre rejst en stærk kritik af, hvad det er for nogle forhold, som de afviste asylansøgere sidder under. Vi har, da vi lavede forståelsespapiret, sikret, at børnefamilier ikke længere skal sidde i f.eks. Sjælsmark, og vi ville gerne gå endnu videre og gøre de her forhold på udrejsecentrene endnu mere menneskelige og humane. Der skriver vi fuldstændig under på intentionen i borgerforslaget, men så længe vi ikke har noget alternativ til disse centre, som man jo i parentes bemærket også kan se ikke virker, på grund af at en fjerdedel af alle de afviste asylansøgere, der sidder på disse centre, er forsvundet, siden f.eks. Sjælsmark åbnede i 2015. Så menneskene forsvinder simpelt hen ganske enkelt derfra. Men så længe vi ikke har noget alternativ, kan vi heller ikke se noget alternativ til udrejsecentrene. En anden del af forslaget går på kvoteflygtninge, og der er vi hundrede procent enige, det lægger fuldstændig op til og er en del af radikal politik, at selvfølgelig skal vi have flere kvoteflygtninge i Danmark, for vi er jo sammen med de øvrige partier, der står bag forståelsespapiret, enige om, at det skal være 500 til en start. Det harmonerer også rigtig godt, synes vi selv, med regeringens politik om at eksternalisere hele asylpolitikken, dvs. lægge modtagelsen af asylansøgere ud til nogle andre lande. Så kommer vi frem til det tredje forslag her, nemlig at man kan søge om asyl på danske ambassader rundtomkring. Det kunne man indtil 2002, og dengang man i 2002 lavede det om, stemte Radikale Venstre faktisk imod. Men i mellemtiden synes vi faktisk også, at historien og tiden er løbet fra det forslag. På en måde er det dog en lidt light version af vores egen politik i Radikale, nemlig at flygtninge skal modtages på centre på den yderste grænse af Europa og derfra fordeles via interne europæiske kvotesystemer til resten af Europa. Så på en måde kan man godt sige, at det er en national version af vores egen politik. Nu er tiden ved at løbe fra mig, så jeg kan kun sige, at den sidste del af forslaget bakker vi op om, og samlet set, den store, samlede pakke, bakker Radikale Venstre helt og holdent op om dette forslag.
Tak til den radikale ordfører. Den første korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til Radikales ordfører. Som jeg også sagde til SF's ordfører: Jeg har jo et ambivalent forhold til støttepartierne, for vi er på mange strækninger enige, men I sidder jo med de afgørende mandater, og dem ønskede jeg jo at I brugte, så vi kunne få en anden udlændingepolitik end den, som Pia Kjærsgaard førte, og det er den, som Socialdemokratiet nu fører. Jeg vil bare lige have ordføreren til at bekræfte, at det, at man kan sende vores medmennesker, vores syriske medborgere og flygtninge hjem i dag, kan man, fordi Radikale Venstre lagde mandater til en lovgivning, der gjorde, at det er muligt, at de nu kan sendes hjem til tortur, til kaos, til den krig, som de flygtede fra. Ordføreren bestemmer selvfølgelig selv, hvordan ordføreren vil svare, men vil ordføreren ikke, bare for at debatten ligesom er tydelig, med et ja eller et nej svare på, om det ikke er korrekt, at det var Radikale Venstre, der lagde mandater til, at man i dag kan sende vores syriske medborgere tilbage til tortur, krig og ødelæggelse?
Værsgo til ordføreren.
Jeg har heldigvis lidt mere tid end bare til at sige ja. For vi stemte for 7, 3 – det er fuldstændig korrekt – tilbage i 2015. Men dengang var der også lagt en solnedgangsklausul ind i den paragraf, således at der egentlig var en midlertidighed indbygget i den her lov om midlertidighed, og da den efterfølgende borgerlige regering så valgte at permanentgøre 7, 3, stemte vi faktisk imod, at det skulle permanentgøres. Så ja i første omgang, nej i anden omgang, og da den blå regering så i øvrigt satte ind med paradigmeskiftet og gjorde det umuligt gennem en nedskalering af § 26 at gøre integration til et parameter, når man vurderer, om syrere kan blive, og man så derved gør det endnu mere svært for syrerne, så er vi totalt imod. For så er vi virkelig ude på et skråplan.
Værsgo til spørgeren.
Så jeg hører ordføreren sige, at ja, det var med Radikale Venstres mandater. Så vil jeg bare gerne spørge ordføreren om, at der i et par dage har kørt en historie i pressen og på de sociale medier om, at der er syriske gamle forældre, som er syge, som nu skal sendes tilbage til krig, ødelæggelse og tortur. I dag skulle de ende på udrejsecenteret, og nu kan man på Rahima Abdullahs facebookside læse om, at den gamle stakkels kvinde er gået i chok og faldet om, og i stedet for at blive indlogeret på Sjælsmark ligger hun på hospitalet. Det sker på jeres vagt. Har Radikale Venstre tænkt sig at udfordre regeringen og bruge sine afgørende mandater og få ændret den her umenneskelige politik?
Tak. Værsgo.
Vi bruger tit vores mandater til at ændre på udlændingepolitiske spørgsmål. Senest har vi jo f.eks. fået danske børn hjem fra syriske fangelejre. Den historie er fuldstændig ulykkelig og ville jo ikke være sket, hvis det var sådan, at vi ikke havde permanentgjort 7, 3, og permanentgørelsen af 7, 3, stemte vi jo imod under den borgerlige regering. Vi stemte også imod, at man ikke kunne tælle integration med, når man skulle vurdere ophold. Så jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at det her er Radikale Venstres skyld.
Tak. Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Jeg synes, det er lidt paradoksalt, at ordføreren indleder sin tale med at sige, at vi har en absurd stram udlændingepolitik, og så beklager, at debatten altid handler om strammere og slappere. Men lad nu det ligge. Mener ordføreren, at det er et udtryk for, at integrationen i Danmark går godt, når man fra side 9 i Danmarks Statistiks seneste publikation Indvandrere i Danmark kan læse: »Både blandt mænd og kvinder er det indvandrere med oprindelse i Syrien, Somalia, Libanon og Irak, som har de højeste andele med offentlig forsørgelse. For kvindernes vedkommende er mindst syv ud af ti fra Syrien, Somalia, Libanon og Irak på offentlig forsørgelse«?
Værsgo til ordføreren.
Vi har alle sammen vores kæpheste, hr. ordfører, og jeg og Radikale Venstre anerkender jo fuldstændig, at der er den her skævvridning og en overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne. Men det her er ikke en diskussion om kriminalitet. Ordføreren har en tendens til ofte at argumentere med kriminalitetsstatistikker, når der skal diskuteres udlændingepolitik, og det er en af de faldgruber, som jeg faktisk synes vi ofte lander i i den her skyttegravskrig, altså at det bliver sådan en omgang whataboutism i stedet for at tale om det, som vi skal tale om i dag. Vi vil gerne tale om den kriminalitet, og hvad vi gør ved den, men det er ikke sagen i dag.
Spørgeren, værsgo.
Det er ikke sikkert, at ofrene for forbrydelserne mener, at det drejer sig om whataboutism? Måske synes ofrene, at det er ubehageligt at blive udsat for voldsforbrydelser. Så jeg fortsætter lidt i samme rille. Nu kan jeg forstå, at ordføreren interesserer sig for kriminalitet, så hvad mener ordføreren om, at overrepræsentationen af voldsforbrydere er ret massiv? Efterkommere af somaliere topper med en overrepræsentation på 637 pct., ser man på efterkommere fra Libanon, ligger tallet på 600 pct. i overrepræsentation, og efterkommere fra Syrien har en overrepræsentation på 345 pct. Hvordan synes ordføreren det går med integrationen på det her område?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Vi anerkender, at der er integrationsproblemer i Danmark. Vi har aldrig nogen sinde sagt det modsatte. Vi fremhæver det faktisk ofte, når det går godt, og vi kan også godt finde på at fremhæve det, når det går skidt. Ordføreren burde måske også en gang imellem anerkende, at der både er gode og dårlige historier. Og så fortsætter ordføreren i øvrigt med at komme med sine kriminalitetsstatistikker.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg synes egentlig, ordførerens tale var ret nuanceret og gik ned i delelementerne, så tak for det. Men jeg synes også, det er lidt paradoksalt, at man går ned i nogle elementer, som man konkluderer ikke rigtig er Radikale Venstres politik, og så siger man, at man har noget politik, der minder lidt om det, og at man derfor vil stemme for det her. Altså, hvad ville der ske, hvis alle partier herinde stemte efter intentioner og efter, om der ligger nogle ting, der minder lidt om noget politik, man har? Det spørgsmål kan jeg jo svare på selv. Det, der ville ske, var, at det ville blive vedtaget, og så ville man kunne søge asyl på ambassader og konsulater til Danmark, og flygtninges opholdstilladelser ville ikke kunne blive inddraget bagefter. Det ville måske betyde, at hundredtusindvis af mennesker kom til Danmark. Tænker Radikale Venstre, at det er en god måde at arbejde med et borgerforslag på, at man stemmer for det, hvis man synes, at der er nogle gode intentioner i det og noget, der minder lidt om, hvad man selv mener, og at man ikke stemmer efter, hvad der er det konkrete indhold af forslaget?
Værsgo, ordføreren.
Hvis jeg nu på forhånd havde haft en fornemmelse af, at vi ville kunne få flertal for det her forslag, så ville jeg være gået ind og have stillet nogle ændringsforslag, ganske som Enhedslistens ordfører også talte om tidligere, hvor vi så ville kunne pille elementer ud og i en forhandling mellem første- og andenbehandlingen f.eks. kunne gå ind og kigge på, hvordan vi kunne implementere det her, så det gav mening. For det er da helt klart, at vi ikke ville gå med på, at man kunne søge asyl på en ambassade, men vi vil f.eks. rigtig gerne have et modtagecenter. Så der er nogle konkrete ting, der ville skulle tilrettes, og vi kunne også godt gå ind og stille et ændringsforslag. Men vi vurderer også bare, at chancen for at få flertal for forslaget, selv om vi lavede et ændringsforslag, ville være så uhyrlig lille, at det faktisk måske ville være lidt spild af tid.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Okay, så grunden til, at man stemmer for det her forslag, er, at man ikke vurderer, at det vil få flertal. Hvad så hvis der tegnede sig et flertal, men der ikke var flertal for nogen ændringsforslag og Radikale Venstre derfor skulle stemme om, om man skulle vedtage det her, eller om man ikke skulle vedtage det her? Ville Radikale Venstre så stemme for forslaget?
Værsgo til ordføreren.
Radikale Venstre stemmer ikke for det her forslag, fordi vi regner med, at det ikke bliver vedtaget. Vores begrundelse for at stemme for det her forslag er, at vi mener, at forslagsstillerne i overordnede træk har ret. Der er så enkelte elementer, som ligger udenfor. F.eks. mener vi, at udrejsesystemet skal tilrettes, men ikke udfases, og vi mener, at man skal modtage flygtninge uden for Danmarks grænser. Der er et forhandlingsrum der, som vi er klar til at gå ind i, og derfor stemmer vi for det samlede forslag. Det er ikke, fordi vi regner med, at det ikke får flertal.
Tak for det. Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde. Værsgo.
Jeg og Kristendemokraterne er fundamentalt imod midlertidighed i ophold. Det mener jeg simpelt hen. Hvis man kender Vestens krigshistorie, og hvis man i øvrigt har læst Hannah Arendt om det at have en plads i verden, hvilket jeg jo ved, da vi tit har diskuteret det i gode selskaber – før Hannah Arendt fik det amerikanske statsborgerskab i 1954, følte hun ikke, at hun havde nogen plads i verden, og det synes jeg er meget, meget sigende – og har man læst det, kan man helt fundamentalt ikke være tilhænger af midlertidighed. Det troede jeg heller ikke at Radikale Venstre var. Dengang fru Sofie Carsten Nielsen sagde: Vi har været for naive om hele den her Syriensproblematik, som vi har været inde over – hvorfor i alverden stod jeg og mit parti så helt alene på broen, da vi skulle lave aftalen om de afghanske tolke, hvori der står, at det er en midlertidig opholdstilladelse på 2 år, som ikke kan forlænges?
Tak. Værsgo.
Nu er hr. Jens Rohde jo ude i særlovens ydre kamre eller små kroge. Og det er fuldstændig rigtigt, at der har vi været nødt til at anerkende en midlertidighed, fordi det var det, der var aftalen om hjemtagelsen af de afghanske tolke og de afghanske medarbejdere, der har arbejdet for os. Så det var faktisk en udenrigspolitisk aftale. Deri lå kompromiset jo, at for at få bredest mulige flertal hen over midten og samarbejde hen over det danske Folketing nationalt set for at sige, at der er bredt flertal for at hjemtage de her mennesker og tage dem til Danmark, bliver vi nødt til at lægge en midlertidighed ind i den særlov. Men de mennesker fra Afghanistan, der sidder rundtomkring på modtagecentre, er jo alle sammen i fuld gang med at søge asyl.
Værsgo til spørgeren.
Nej, fru Kathrine Olldag. Jeg var selv med i de forhandlinger i Udenrigsministeriet. Jo, jeg var! Kathrine Olldag Det var du. Undskyld). Det ved jeg jo trods alt, selv om man kan føle sig splittet. Jeg blev ved med at tage det op i forhandlingerne, og der spurgte jeg Radikale Venstre, hvorfor der var den midlertidighed for de mennesker, som jo i øvrigt med deres arbejde for Danmark har tilvalgt Danmark – hvorfor et midlertidigt ophold uden mulighed for forlængelse? Hvorfor kunne Radikale Venstre ikke støtte mig i mine argumenter? Det ville man ikke. Så nu spørger jeg her hvorfor.
Tak. Værsgo.
For at få det bredest mulige flertal. Jeg beklager bare, at Kristendemokraternes mandattal ikke giver anledning til, at man så hopper med på den vogn i de forhandlinger. Det være sagt har det jo hele tiden ligget i baghovedet, at samtlige af disse mennesker, der er blevet evakueret fra Afghanistan, kan søge asyl og er i fuld gang med det og givetvis alle sammen vil få konventionsstatus efter 7.1 – de fleste af dem i hvert fald.
Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne starte med at sige: En dybtfølt tak til alle de mennesker, som har skrevet under på det her borgerforslag. Og det vil jeg gerne, fordi det nogle gange kan føles lidt som en ensom position, vi har i Enhedslisten, når vi gang på gang står i den her Folketingssal og forsvarer en solidarisk og human udlændingepolitik. Jeg mener, at kampen for en anden udlændingepolitik er højaktuel og mere nødvendig end nogen sinde før. For vi har i de sidste mange år set, hvordan systemet i Danmark er blevet mere og mere fjendtligt over for mennesker på flugt. I gamle dage, i de gode, gamle dage, var holdningen jo den, at vi som land, som Danmark hjalp, hvor vi kunne komme til det; at vi tog os af dem, der havde behov og viste vejen for andre lande, i forhold til hvordan man bør handle internationalt. I dag er holdningen den, at hvis vi bare lukker øjnene og sætter noget pigtråd op, behøver vi ikke rigtig at foretage os noget. Så kan det bare være op til de andre, især de Jeg synes i hvert fald, at det tit er det svar, vi hører fra Socialdemokratiet, når man forsøger at fralægge sig ansvaret, for når Danmark deltager i krige, er det klart, at naboerne da skal rydde op efter os. Det synes jeg er en sådan lidt underlig politik. Det er nærområdernes ansvar lige pludselig, at det er os, der går i krig. Det mener jeg ikke vi kan være bekendt, plus det, at jeg også synes, at man skylder at have noget opmærksomhed på, at nærområderne er fyldt op. Der kan ikke være flere flygtninge i Pakistan. Der kan ikke være flygtninge i Libyen. Og derfor er det simpelt hen at stikke folk blår i øjnene, når man bliver ved med at sige, at vi kan løse det her i nærområderne. Det kan vi ikke, overhovedet ikke. Det mener vi i hvert fald ikke i Enhedslisten man kan. Vi mener, at vi som et af de rigeste lande i verden skal tage ansvar for de konflikter, som vi er med til at skabe. Vi kan ikke vende det blinde øje til og lade mennesker drukne i Middelhavet eller fryse ihjel på grænsen til Polen. Der er mennesker, som lige nu dør direkte som følge af den politik, der bliver vedtaget i den her sal, og der bliver vedtaget i EU. Det her borgerforslag berører flere områder, som jeg synes det er rigtig vigtigt at vi får ændret på. Først og fremmest: Danmark skal selvfølgelig tage flere kvoteflygtninge, end vi tager i dag. I dag er det jo sådan, som vi også har været inde på i debatten, at selv om der bliver afsat penge til at tage flere hundrede kvoteflygtninge, tager regeringen alligevel ikke ret mange, og det er jo, fordi fru Inger Støjberg fik indrettet loven sådan, at det egenhændigt er ministerens bemyndigelse at beslutte, hvor mange kvoteflygtninge der skal tages. Det vil sige, at ligegyldigt hvor mange penge vi sætter af på finansloven, er det ministerens beslutning, hvor mange kvoteflygtninge der skal tages. Det synes jeg for det første er problematisk og for det andet er en lille smule udemokratisk. Borgerforslaget her lægger op til, at vi som minimum skal tage 500 kvoteflygtninge om året, ligesom vi gjorde i 2016. Det kan vi fuldt ud bakke om i Enhedslisten, og som hr. Rasmus Stoklund, der også var inde på det, synes jeg endda, at det er et lidt beskedent ønske. Vi mener i Enhedslisten, at vi på nuværende tidspunkt godt kan tage 2.000 kvoteflygtninge. Samtidig står vi lige nu i den absurde situation, som er meget særlig, i forhold til de syriske flygtninge, nemlig den, at regeringen ikke længere mener, at de har et beskyttelsesbehov. Jeg er med på, at regeringen skubber Flygtningenævnet foran sig og siger, at det er en nævnsbeslutning, men det, der ligger til grund for det, er jo politisk vedtaget, nemlig § 7, stk. 3. Der er godt nok stadig væk krig i Syrien, og det er stadig den samme diktator, der styrer landet, som da de her mennesker flygtede fra Syrien. Alligevel mener man ikke, at det er farligt at vende tilbage, og heller ikke, selv om Amnesty International og andre organisationer, som er i Syrien, dokumenterer noget andet. Da vi som land ikke samarbejder med diktatorer, betyder det, at alle de syrere, der får frataget deres opholdstilladelse, bliver sendt på udrejsecentre, hvor de kan få lov til at sidde i årevis og rådne op under det, man kalder motivationsfremmende foranstaltninger, som det her borgerforslag heldigvis foreslår at afskaffe. Vi i Enhedslisten er fuldstændig enige med stillerne af borgerforslaget i, at det system, vi har i dag, skal laves om. Jeg har desværre ikke rigtig mere tid, men jeg kunne tale om det her borgerforslag meget længe, og jeg glæder mig rigtig meget til udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til min gode kollega Rosa Lund fra Enhedslisten. Som jeg også sagde til de andre støttepartier: Vi deler visionen. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, hvor fru Rosa Lunds hjerte er i den her sag. Men jeg vil løfte det op på partiniveau. Enhedslisten siger: Vi vil ikke acceptere fru Inger Støjbergs udlændingepolitik før et valg. Nu er der gået 2 år, siden man har vundet et valg, hvor man fik rigtig mange minoritetsstemmer. Man gik faktisk 25-30 pct. frem. Men folk rådner stadig op i vores asylhelvede på udrejsecentrene. Vores syriske medborgere bliver stadig smidt hjem. Vi har stadig ptsd hos børn i de her centre. Vi har kort sagt stadig Inger Støjbergs og fru Pia Kjærsgaards udlændingepolitik. Så bliver jeg bare nødt til at spørge sådan helt straight, for man siger, at der er et flertal, men at man ikke kan gøre noget. Kan ordføreren ikke er klart og tydeligt sige: Okay, der er et flertal i Folketingssalen, man kan ikke gøre noget, men man vil ikke af de grunde vælte en regering?
Værsgo.
Jeg er simpelt hen ikke enig i, at vi ikke kan gøre noget. Jeg er heller ikke enig i, at fru Inger Støjbergs politik direkte er den, der eksisterer i dag. Selvfølgelig er der tiltag, som stadig er der, desværre, bl.a. nogle af de ting, som det her borgerforslag kommer ind på. Men jeg synes, hr. Sikandar Siddique nogle gange glemmer det, som er Det betyder ret meget for de mennesker, og det synes jeg faktisk har en værdi. Jeg ønsker mig, at politikken ser anderledes ud, og vi arbejder da i Enhedslisten hver evig eneste dag for, at udlændingepolitikken kommer til at ændre sig i en mere solidarisk og human retning. Vi går fra sag til sag, springer fra tue til tue, og jeg synes faktisk, at hr. Sikandar Siddique nogle gange glemmer, at vi også nogle gange lykkes med ting. Og det synes jeg ikke man skal underkende.
Værsgo, spørgeren.
Jeg roste min kollega, fordi jeg ved, hvor min kollega står i det her. Men fru Inger Støjberg og Dansk Folkeparti fik 114 stramninger igennem. Hånden på hjertet: Hvor mange har I fået rullet tilbage efter 2 år? Og I udgør det parlamentariske grundlag. En menneskerettighedsmastodont og forfatter ved navn Carsten Jensen sagde her forleden om støttepartierne, at de har reduceret sig selv til at være skyggepartier. Jeg har bare behov for at høre noget: Dansk Folkeparti var hamrende gode politiske håndværkere og brugte deres mandater til at få deres stramninger igennem. Hvornår ser vi Enhedslisten bruge sine afgørende mandater til rulle de her stramninger tilbage?
Tak. Værsgo.
Jeg synes, at hr. Sikandar Siddique, som jeg jo har fået det her spørgsmål fra mange gange, glemmer noget i sin optælling af mandater. For problemet er jo, hr. Sikandar Siddique, at udlændinge- og integrationsministeren henter sit flertal for sin udlændingepolitik et andet sted i sadlen end der, hvor jeg sidder, hvor fru Kathrine Olldag sidder, og hvor hr. Carl Valentin sidder. Det er da et problem. Det er jeg da enig i. Det er et kæmpekæmpestort problem. Jeg er hamrende uenig i Socialdemokratiets politik, og jeg begræder, at de er drejet til højre her. Jeg er så glad for, at der uden for Christiansborg sidder socialdemokrater, der hver dag presser ministeren til at lave en anden politik.
Tak for det. Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det kommer nok ikke som en stor overraskelse, at vi ikke bakker det her forslag op. Vi synes faktisk, at den danske udlændingepolitik allerede er Når det er sagt, er der takter i forslaget her, som vi grundlæggende sådan set bakker op om. Når det kommer til kvoteflygtninge, synes vi jo, at det er den eneste måde at modtage flygtninge på. Når det er sagt, når det så er sådan, at der kommer så mange spontane flygtninge hertil, som der stadig væk gør – alt for mange, synes vi – og vi stadig væk har en stor integrationsbyrde med de rigtig, rigtig mange, som kom hertil under flygtningekrisen, og som vi jo grundlæggende mener skal hjem igen, så er tidspunktet i hvert fald slet ikke inde til at tage kvoteflygtninge. Man kan også kigge på de over tusind personer, vi har hjulpet hertil fra Afghanistan. Det bakkede vi jo op om, så derfor støtter vi jo indirekte dér en form for hjælp til at få folk til Danmark. Men at tage yderligere kvoteflygtninge oven i hatten mener vi på ingen måde vil være ansvarligt på nuværende tidspunkt. Så er der en del af forslaget, der går ud på, at man skal kunne indgive sin asylansøgning ved en dansk ambassade. Det kunne man for, ja, 30 år siden rundtomkring. Det forslag har jeg svært ved at finde ord for hvor meget vi er imod. Hvis man bare tager vores ambassade i Ankara i Tyrkiet: Hvis den åbnede op for spontane asylansøgere – og der er mig bekendt over 3 millioner syriske flygtninge i Tyrkiet – ville mange af de syriske flygtninge så nok komme hen til den danske ambassade og søge asyl, vel og mærke fordi den danske ambassade ville være den eneste EU-ambassade, hvor det rent faktisk ville være muligt. Nu havde jeg så heldigvis muligheden for at tale med forslagsstillerne i udvalget, jeg tror, det var i går, og de præciserede det så en smule og sagde, at de mente, at det her var noget, som alle EU-ambassader skulle gøre, og derfor ville Danmark ikke komme under et lignende pres. Men selv om man fordelte 3 millioner syriske flygtninge ud over alle EU's ambassader, ville jeg synes, det var en rigtig, rigtig dårlig idé. Men det var i hvert fald godt af dem, at de kom til udvalget, også så vi kunne få stillet nogle spørgsmål – det kan de jo ikke her i salen, qua det er et borgerforslag – så det vil jeg gerne takke forslagsstillerne for. Så det er et rigtig fint forslag, men vi bakker ikke op om det.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Carl Valentin.
Tak. Jeg synes, at hr. Marcus Knuth fik sagt, at der kom mange spontane asylansøgere, og alt for mange i Konservatives øjne, men altså, lige nu kommer der jo historisk få spontant til Danmark. Altså, hvor langt skal vi ned i antallet af spontane asylansøgere, før hr. Marcus Knuth kan begynde for alvor at bakke op om den kvoteflygtningeordning, som man jo egentlig siger masser af pæne ting om fra talerstolen?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det er jo et større billede. Altså, én ting er antallet af asylansøgere, og der kommer jo altså stadig væk nogle tusind, som jeg lige husker det, om året. Så kan det godt være, at der kom 20.000 i 2015, men det er jo ikke udgangspunktet, at det er sådan, det skal være. Ideelt kom der ingen, og så kunne vi så her i Folketingssalen med et flertal tage en beslutning, der så støttede op om et antal kvoteflygtninge. Derudover har vi fra Konservatives side jo sagt, at vi mener, at man den dag, man igen åbner op for det, eller det har regeringen gjort, men i forhold til den dag, vi skulle bakke op om det, skal prioritere f.eks. forfulgte kristne og andre minoriteter. Men for at svare ordføreren er det et samlet billede af det overordnede asylpres, men også af, hvordan det går med integrationsopgaven i Danmark, og der kan man da alt andet lige sige, at det ikke går supergodt lige nu.
Værsgo til spørgeren.
Hvis vi nu generelt gerne vil fremme kvoteflygtningeordningen og også have, at andre lande tager en større del af ansvaret og tager flere kvoteflygtninge, kunne det så ikke også være en måde at sikre færre spontane asylansøgere på, at tage flere kvoteflygtninge og også bruge det som et eksempel til at presse andre lande til at gøre det samme? For vi har jo egentlig et fælles grundsyn lidt, kan jeg høre, i forhold til at vi hellere vil have kvoteflygtninge end vi vil have spontane asylansøgere. Så kunne det ikke være en vej at gå for De Konservative?
Værsgo.
Jeg tror i virkelighedens verden, at hvis vi pludselig begyndte at tage 500 eller 1.000, ville det ikke løse det. Jeg tror faktisk, at Norge, hvis jeg husker korrekt, tager 4.000, og det har jo ikke løst verdens flygtningeproblemer overhovedet. Men hvis man får styr på de ydre grænser i Europa, og der er der jo heldigvis nogen skridt i den retning, og det spontane asyltal falder drastisk og det begynder at gå bedre med integrationsudfordringerne i Danmark, så vil vi selvfølgelig være åbne for at se på det.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Tusind tak. Jeg er egentlig meget positiv over ordførerens relativt bløde ordførertale og positive tilgang; det må være weekenden, der står lige for døren, og alt det der. I forhold til kvotesystemet og i forhold til de asylansøgere går mit spørgsmål egentlig lidt på det samme, for Konservative må jo have gjort op, hvor mange spontane asylansøgere der må komme og over hvor lang en årrække, inden vi kan begynde at skrue op for kvotesystemet. For det er jo rigtigt, at kvotesystemet er den gode vej frem – det synes vi også i Radikale. I 2020 kom der til 1.500 spontane asylsøgere til Danmark, så altså lige knap så mange, som ordføreren redegjorde for. Og det er fuldstændig rigtigt, at tilbage i 2015 havde vi et rekordår med 18.000. Så vi har jo i den grad dæmmet op for spontant asyl over en lang årrække efterhånden, og de sidste mange år har antallet ligget mellem 1.000 og 2.000. Så hvad er det antal, vi skal ned på? Og i hvor lang tid skal vi have været på det antal, før vi kan begynde at åbne op for kvotesystemet?
Værsgo, ordføreren.
Tak. Jeg er ked af, hvis jeg gentager mig selv lidt, men det er jo et samlet billede af, både hvordan det går med at hjemsende de 34.000 mennesker, mener jeg det var, der kom hertil fra Syrien under flygtningekrisen, inklusive familiesammenførte, hvordan det går med den overordnede integrationsindsats, hvordan det går i Vollsmose, hvordan det går i forskellige andre områder, hvordan det går i skolerne, men også hvor højt tallet er for spontant asyl. Og derfor kan jeg ikke komme det nærmere, men hvis det er sådan, at man her i Folketinget vurderer, at der skal komme 500 kvoteflygtninge, kan vi jo alt andet lige ikke samtidig tage, om det er 2.000, 1.000 eller 1.500 spontane asylansøgere.
Værsgo, fru Kathrine Olldag.
Jeg er lidt overrasket over, at vi skal sende 34.000 syrere hjem, for langt størstedelen af dem er her jo på § 7, stk. 1, eller § 7, stk. 2, dvs. er individuelt forfulgte og skal have beskyttelse efter menneskerettighedskonventionen og flygtningekonventionen. Så vil Konservative gerne sende 34.000 syrere, som er her på konventionsparagraffen, hjem?
Værsgo.
Jamen vi mener jo som udgangspunkt, at når der er fred og det er muligt at komme tilbage til sit hjemland, så skal man selvfølgelig gøre det, men det er jo ikke en politisk beslutning her. Det er jo altså alt andet lige vores udlændingemyndigheder og derefter Flygtningenævnet, der træffer den beslutning. Og så snart det er muligt at få folk tilbage, skal de selvfølgelig tilbage. Og så er det jo rigtigt, at en del af dem, der har den opholdstilladelse, endnu ikke er i den kategori, men det håber vi selvfølgelig over tid vil blive muligt, for vi mener ikke, at asyl skal være vejen til permanent ophold og derefter statsborgerskab. Asyl er jo noget midlertidigt, indtil man kan vende tilbage til sit hjemland.
Tak. Næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak til ordføreren. Som jeg vist også sagde til den anden ordfører, står vi vidt forskellige steder, det også fair nok – det er demokrati. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge ordføreren om de her motivationsfremmende foranstaltninger. Uanset hvor man står – lempelig eller stram udlændingepolitik – må ordføreren vel bekræfte mig i, at de ikke er motivationsfremmende. Folk rådner op i de her udrejsecentre, der ligner et sindssygehospital fra 1840 – som en gyserfilm fra USA. De her motivationsfremmende foranstaltninger virker tydeligvis ikke. Det kan ordføreren så bekræfte mig i – tænker jeg.
Værsgo til ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke. Nu ved jeg ikke, hvad det er for en gyserfilm fra USA, som hr. Sikandar Siddique henviser til, men når jeg har været ude at besøge nogle af de her centre, synes jeg i hvert fald ikke, det er sådan. Og alt andet lige: Når man er på et udrejsecenter, er det, fordi man ikke har lovligt ophold i Danmark, fordi vores myndigheder vurderer, at man bør rejse hjem, og at det forsvarligt, at man bør rejse hjem. Og så skal det jo ikke være en form for badeferie. Og dem, som medvirker til deres egen hjemrejse, kommer alt andet lige et sted hen, der er bedre end for dem, der modsætter sig det, eller dem, der f.eks. er kriminelle og sidder på Kærshovedgård. Så jeg synes sådan set, at de faciliteter, der er, er udmærkede.
Værsgo, spørgeren.
Okay, men så kan jeg bare sige, at de mange eksperter, der arbejder på det her område, har en radikalt anderledes holdning. F.eks. har Refugees Welcome lavet to rapporter, som klart og tydeligt beviser, at det på ingen måde er motivationsfremmende at lave det sådan der. Grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, er, at uanset hvor man er – stram eller en lempelig – kan vi så ikke blive enige om, at vi i vores demokratiske Danmark, i vores retsstat, selvfølgelig skal have forhold, der er menneskelige?
Værsgo.
Med al respekt for hr. Sikandar Siddique: En rapport lavet af Refugees Welcome, hvor objektiv tror man selv lige at den er? Så det giver jeg desværre ikke meget for.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste taler er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
I dag behandler vi et borgerforslag om en mere human og solidarisk flygtningepolitik. Og jeg er faktisk glad for at være Nye Borgerliges ordfører, da jeg mener, at vi har Folketingets mest humane og solidariske politik på området. Desværre er der ikke et folketingsflertal for en human og solidarisk asylpolitik, hvor adgangen til at søge spontant asyl i Danmark afskaffes. Når man læser borgerforslaget, er det tydeligt, at det heller ikke er det, forslagsstillerne mener med en human og solidarisk flygtningepolitik. Forslagsstillerne vil gøre det nemmere at søge asyl ved at give mulighed for det direkte på ambassader og konsulater. Forslagsstillerne vil udfase udrejsecentre, forslagsstillerne vi ikke inddrage opholdstilladelser, og forslagsstillerne mener, at der er en lang række fordele forbundet med de her tiltag: Ingen risikerer deres liv i forsøget på at omgå Europas grænsekontrol, man undgår at betale menneskesmuglere i dyre domme for at nå Europa, kommunerne kan matche flygtninges kvalifikationer med lokale arbejdsmarkedsbehov. Altså, hvis det her emne ikke var så dødsens alvorligt, så ville man jo grine ad forslagsstillernes naivitet. Det er hverken udtryk for humanisme eller solidaritet at åbne Danmark for tusindvis af migranter, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love, og som direkte modarbejder vores frihed, demokrati og folkestyre. Det er heller ikke humanistisk eller solidarisk at fortsætte med et asylsystem, der understøtter menneskesmugling og hjælper de få på bekostning af de mange. Det er på ingen måde humant og udtryk for solidaritet at fortsætte med at påføre det danske samfund store skader og koste de danske skatteydere mange penge. Den gennemsnitlige årlige udgift for en asylansøger, der møder op ved den danske grænse og siger asyl, er cirka 300.000 kr. For samme beløb kunne man give flere hundrede afrikanske børn livsvigtige vacciner. På baggrund af vurderinger fra FN’s koordinator af humanitær hjælp har migrationsekspert Morten Lisborg tidligere udtalt om rohingyaerne, der flygter fra Myanmar: »Det vil koste 2,7 milliarder kroner at hjælpe de godt 1,2 millioner mennesker, som er påvirket af den humanitære katastrofe, heraf godt 660.000 flygtninge i nærområdet. De 2,7 milliarder svarer rundt regnet til, hvad det vil koste at indkvartere cirka 12.000 asylansøgere i Danmark i et år.« Vi kunne altså hjælpe mange flere mennesker på flugt for langt færre penge, hvis vi udelukkende hjalp flygtninge i nærområder og modtog en kvote af FN-flygtninge hvert år. Men løsningen er ikke, som forslagsstillerne mener, at lade Danmarks grænser stå på vid gab og lade tusinder af migranter svømme, vade eller sejle sig vej i oppustelige gummibåde. Løsningen er at vise rettidig omhu og indføre et asylstop nu. Bare i 2021 er der ankommet over 100.000 til Europa, og det er blot via Middelhavsområdet. Den næste bølge af migranter, som søger mod Danmark i Nord, vil ramme os lige så hårdt, som den gjorde under migrantkrisen i 2015 og 2016. Det synes jeg at forslagsstillerne resten af godhedsindustrien skulle tænke lidt over. Et asylstop er derimod måden at sætte en stopper for den dysfunktionelle og inhumane asyllovgivning på. Det vil fjerne motivationen for at lade sig smugle hertil, og dermed vil det ødelægge menneskesmuglernes afstumpede forretning. Dét er kendetegnene ved en human og solidarisk asylpolitik. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Jeg har lidt svært ved at sætte ord på, hvor vildt et forslag jeg synes det er, at vi bare sådan skal bryde med menneskerettighederne og internationale aftaler og gå enegang for på den måde at nedbryde hele det system, der sikrer, at der trods alt er en vis solidaritet i det flygtningesystem, som vi har. Men jeg tvivler stærkt på, at SF og Nye Borgerlige kommer til at se ens på det her, så jeg vil egentlig spørge om noget, som jeg oprigtig er i tvivl om, og det er, om det stadig væk er sådan, at det for Nye Borgerlige er et ultimativt krav til en borgerlig statsministerkandidat, at vedkommende skal
Værsgo, ordføreren.
Tak, formand. Jeg vil starte med at rette den fejl, som Socialistisk Folkepartis ordfører kommer med. Man kan faktisk godt lave det her asylstop ganske mindeligt, og det er ganske enkelt den eneste måde at gøre det rigtige på. Og ja, Nye Borgerlige blev stiftet på baggrund af migrantkrisen i 2015, hvor man lod migranter vælte ind over grænserne, vælte ud i kommunerne, ud i daginstitutioner, folkeskole osv. Så ja, vi står fast på vores tre ufravigelige krav til en kommende statsminister, og det er selvfølgelig et fuldt asylstop, at kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom, og at udlændinge skal forsørge sig selv. Vi er nødt til at lave et nyt asylsystem, for det, vi har i dag, er, som jeg sagde i min ordførertale, inhumant.
Værsgo, spørgeren.
Tak. Jamen det glæder mig faktisk, at Nye Borgerlige stadig har de ekstremt ufravigelige krav, for det kommer til at betyde, at man ikke kan danne flertal på højrefløjen, hvis der en dag skulle blive mulighed for det. Det vil formentlig betyde, at vi får en anden statsminister eller et flertal, hvor Nye Borgerlige ikke har indflydelse. Det er jeg rigtig glad for, så tak for, at man stadig væk ikke har en pragmatisk tilgang til politik, men stiller ufravigelige krav, som på ingen måde kan blive indfriet.
Værsgo, ordføreren.
Jeg kan godt forstå, det kommer bag på ordføreren for Socialistisk Folkeparti, at der faktisk er nogle, der siger, hvad de mener, og gør, hvad de siger, men det gør vi altså i Nye Borgerlige. Vi står selvfølgelig fast, for det her handler jo om at redde Danmark. Men mon ikke også det kan lykkes – det er jeg ret sikker på – så vi kan få løst udlændingepolitikken fra bunden, for det er helt ekstremt vigtigt for Danmarks fremtid.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er dermed hr. Sikandar Siddique. Det er hr. Sikandar Siddiques tur til at tale nu ( Sikandar Siddique Hvordan kan det være?). Det er den rækkefølge, tingene står opført i – jeg beklager. Værsgo.
Tak for ordet – Jens, du må vente. Først og fremmest vil jeg gerne lige kigge op på forslagsstillerne. Kære Rajesh, kære Mozhdeh, kære Michala og kære Carsten, I skal have tusind tak for at gå forrest for den medmenneskelige flygtningepolitik. Og tak til alle jer 50.000 borgere, der har skrevet under på borgerforslaget, for I har lige aflivet myten om, at det danske folk ikke ønsker en human flygtningepolitik. Så tusind tak til jer. Alt for længe har vi her i Danmark haft en umenneskelig flygtningepolitik, en flygtningepolitik, som går ud på at holde flest mennesker ude og sende flest mennesker hjem. Det skal vi have lavet om på; vi skal have et paradigmeskifte, så flygtningepolitikken igen handler om, hvordan vi kan hjælpe flest mulige mennesker. Jeg ved godt, at vi ikke kan hjælpe hele verden, men jeg ved lige så godt, at vi kan hjælpe langt flere, end vi gør i dag. Så lad mig starte med at sige, at Frie Grønne støtter borgerforslaget i dets helhed. Sagen er den, at jeg tror, at der er rigtig mange borgere ude i vores samfund, der i virkeligheden slet ikke ved, hvad det er for et asylhelvede, Danmark er blevet til. Og jeg har ikke nogen tiltro til, at systemet herinde kommer til at ændre på den flygtninge- og udlændingepolitik, indtil vi får vendt den folkestemning derude, så flere danskere, flere medborgere – flere og flere som jer; 50.000 mennesker har krævet det – kan kræve, at vi skal have en anden flygtninge- og udlændingepolitik. Først dér vil vi se en forandring. Vores asylhelvede umyndiggør voksne mennesker. På asylcentrene laver man mad sammen med rotter. Børn bliver syge af ptsd. Vi sender krigsflygtninge, flygtninge, der er flygtet fra tortur, ødelæggelse og krig, tilbage til ødelæggelse, tortur og krig. Det er dét asylhelvede, vi har i Danmark i dag. Så fra man kommer hertil, til at man bliver sparket ud, lever man i et asylhelvede. Og jeg bliver nødt til at kigge på mine venner i støttepartierne og sige: Venner, I lovede før valget, at I ville tage et opgør med fru Inger Støjbergs og fru Pia Kjærsgaards udlændingepolitik. Ja, I har lavet én eller to forbedringer; det er jeg glad for. Men 114 stramninger blev der lavet, da I var støttepartier. Man brugte jeres afgørende mandater. Så ved jeg godt, at der er en forklaring om, at I ikke har de afgørende mandater og så laver Socialdemokraterne bare deres flertal med de andre partier. Men så bliver jeg nødt til at spørge: Er det her så vigtigt for jer, og er den ældre kvinde, som jeg nævnte lige nu ligger på hospitalet, og de mange andre borgere, der er, og deres historier så vigtige for jer, at I er klar til at vælte regeringen? fjerde næstformand Jer og I er også direkte tiltale). Jeg beklager, formand. Er støttepartierne klar til det? Jeg bliver nødt til at spørge i dag: Er flygtninge- og udlændingeområdet så centralt for støttepartierne, at de er klar til at tage konsekvensen og vælte regeringen? I har et ansvar. Hvis det står til Frie Grønne, skal vi selvfølgelig have lavet om på flygtningepolitikken. Vi skal igen blive en humanistisk stormagt. Vi skal igen tage imod kvoteflygtninge. Vi skal lukke udrejsecentrene. Vi skal modtage klimaflygtninge. Vi skal give flygtninge ret til fra dag ét at arbejde og uddanne sig og leve ude blandt os andre. Vi skal igen være humanistiske. Vi skal igen være medmenneskelige. Så Frie Grønne støtter et hundrede procent op om borgerforslaget, og vi glæder os til den videre sagsbehandling. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Kathrine Olldag.
Jeg synes jo, det et rigtig godt, at ordføreren opfordrer os til at tage ansvar. Den kunne jeg godt tænke mig at vende om. Kunne man ikke også forestille sig, at Frie Grønne på et tidspunkt, når nu Frie Grønne er blevet opstillingsberettigede, også tager ansvar og stempler ind i en realpolitisk diskussion på vores side, altså de partier, som partiet deler værdier med, i stedet for konstant at skælde og smælde og se bort fra de to håndfulde – det er ikke et til to, men to – af forbedringer, som vi ser ind i på det udlændingepolitiske område? Vi kæmper fra sag til sag. Det eneste, vi ser Frie Grønne gøre, er at stå ude på sidelinjen og skælde alt og alle ud, også de partier, der reelt er inde at kæmpe.
Værsgo, ordføreren.
Nej, Frie Grønne kommer aldrig til at melde sig i koret hos Radikale Venstre, der sørgede for, at vores syriske medborgere i dag bliver sendt hjem; Radikale Venstre, som i dag har de afgørende mandater og så ikke stiller et ultimativt krav til regeringen og siger: Hvis I sender bare en eneste syrisk medborger tilbage til krig, ødelæggelse og terror, vil vi ikke være støtteparti for jer. Ordføreren taler ud fra en logik, en Christiansborglogik, en magtlogik. Nej, Frie Grønne vil ikke være med til den magtlogik. Frie Grønne mener: Hellere sidde udenfor og tale de her folks sag end at holde hånden under en regering, der fører fru Inger Støjbergs og fru Pia Kjærsgaards udlændingepolitik.
Værsgo, spørgeren.
Det, der kendetegner en magtlogik, er jo lige præcis, at det er der, magten ligger. Så hvad er det præcis, der er så fedt ved hele tiden at stå udenfor og tale syrernes sag i stedet for at stå indenfor og samtidig tale syrernes sag og rent faktisk kæmpe for, at forholdene for asylansøgere, afviste osv., reelt bliver bedre? Kan ordføreren ikke se, at der er en slagmark, som man kan træde ind på, og som man faktisk kan blive en del af i stedet for konstant at stå uden for?
Tak. Værsgo.
Kan spørgeren ikke se, at den tilgang, som støttepartierne har, jo de facto betyder, at man har accepteret den her udlændingepolitik, den her flygtningepolitik? Socialdemokraterne ved jo, at støttepartierne ikke tager konsekvensen af politiken, og det er derfor, jeg igen og igen opfordrer støttepartierne til i det mindste før et valg at sige: Venner, vi vil gerne en anden udlændingepolitik, men vi bliver også nødt til at sige til jer, at I ikke får en anden udlændingepolitik. Jeg opfordrer til, at man gør det i stedet for at sige noget før et valg og gøre noget andet efter et valg.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Det er vel en form for kompliment, at ordføreren bruger halvdelen af sin tale på at snakke om bl.a. mit parti. Det tænker jeg da over er, fordi ordføreren er en vis form for betaget af Enhedslisten. Jeg vil gerne spørge ordføreren til ordførerens eget parti, for det er jo ret interessant. Ordføreren er tydeligvis uenig i den måde, støttepartierne gør det på. Vi betragter os ikke som støttepartier; det er kun hr. Sikandar Siddique, der gør det. Vi er regeringens parlamentariske grundlag, hvilket er noget andet. Hvad vil hr. Sikandar Siddique gøre? Hvad vil hr. Sikandar Siddique gøre helt konkret, for at Danmark tager flere kvoteflygtninge?
Værsgo.
For 2 år siden, da jeg blev valgt til Folketinget, snakkede jeg om en antiracistisk handleplan. Der var ikke nogen, der snakkede om den antiracistiske handleplan, selv om alle i dag jo snakker om den antiracistiske handleplan. Jeg er blevet ved med at gøre det igen og igen, så meget, at nu siger alle, at ved den her finanslovsforhandling vil man gerne tage en antiracistisk handleplan med ind til forhandlingerne. Og så ved jeg godt, at så kommer ordførerne til at sige, at det har de snakket om i mange år osv., men jeg kan bare konstatere og kigge på alle samråd og kigge på alle de debatter, der har været, at det er den uformelle magt. Frie Grønne kommer aldrig til at legitimere en fru Inger Støjbergs og en fru Pia Kjærsgaards udlændingepolitik. Så vil vi hellere bruge vores uformelle magt til at protestere og sige, at vi ikke kan holde hånden under en regering, der fører fru Inger Støjbergs og fru Pia Kjærsgaards udlændingepolitik. For ellers siger man jo de facto, at vi har accepteret det, og at sådan vil det altid være i Danmark. Så hvordan skal vi ellers lave det om? Der er kun en måde at gøre det på, og det er at sige, at vi ikke kommer til at støtte sådan en regering, og at vi ikke kommer til at støtte sådan en politik, ellers vil det altid fortsætte sådan her.
Spørgeren, værsgo.
Men jeg synes bare, at det er så interessant, at hr. Sikandar Siddique tænker, at Frie Grønne er det eneste parti, der har uformel magt. Hvorfor har andre partier ikke det? Det synes jeg er meget interessant. Jeg synes også, at det er interessant, og jeg er faktisk ret enig i det, hr. Sikandar Siddique starter sin ordførertale med at sige, at det, der er allermest behov for, er, at vi arbejder på, at der kommer et pres fra uden for Christiansborg som det her borgerforslag, som vi jo er enige om er et eksempel på det, og derfor er det jo i virkeligheden, at jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor hr. Sikandar Siddique har så travlt med at være uenig med de mennesker, han egentlig grundlæggende set er enig med. Jeg synes, det er en spøjs måde at lave politik på.
Værsgo.
Det kan jeg jo godt forstå ordføreren synes, når ordføreren har skiftet sin hættetrøje ud med skjorter og nu vil magten. Altså, det er jo ikke mange år siden, Enhedslisten stod og sagde, at vi simpelt hen bliver nødt til at gå i en helt radikalt anderledes retning, men i dag har man i Enhedslisten erkendt, at man vil magten, at man vil ind at forhandle, og det har en pris. Og den pris betaler de syriske flygtninge. Den pris betaler de mennesker, der rådner op på asylcentrene, og jeg siger igen og igen: Venner, hvis vi skal have regeringen til at tænke anderledes, kan vi ikke holde hånden under dem. Vi bliver nødt til at tage konsekvensen af det og sige: I sidder ikke her på vores mandater, hvis folk skal rådne op i asylcentrene.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Jeg synes generelt, det er spændende at diskutere strategier for, hvordan man får sin politik igennem, fordi politik har altid været sådan for mig, at jeg sådan set er villig til at gøre, hvad der skal til, hvor jeg vurderer vi får mest politisk indflydelse. Derfor synes jeg, det er en spændende debat. Hr. Sikandar Siddique er så kommet frem til, at den måde, man bedst får sin politik igennem på, er ved at vælte regeringen. Derfor vil jeg bare høre, hvilket hændelsesforløb som Frie Grønne forestiller sig der vil opstå, efter at man har væltet en regering. Hvordan ender det med at komme syrerne til gode og alle de her ting, som vi er enige om? Hvad er analysen der? For det må man have tænkt meget over, når nu det er den konklusion, man ender med at komme til.
Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at sådan som det er lige nu for vores kære syrere, er det jo fuldstændig lige meget, om det er Enhedslisten, der er støtteparti, eller om det er Dansk Folkeparti, der er støtteparti til Venstre. De rådner jo op i asylhelvedet. Det ændrer ikke på noget i deres situation. Det skulle man måske overveje og så spørge: Hvad har det af betydning, om der kommer den ene regering eller den anden? Det er derfor, jeg siger, at hvis det alligevel er fru Inger Støjberg og fru Pia Kjærsgaards udlændingepolitik, som man skal føre, så er der ingen anden vej end at sige: Så bliver det ikke på vores mandater. Så må vi på venstrefløjen stå sammen og sige: Vi vil ikke være med til at holde hånden under en regering, der fører borgerlig udlændinge- og flygtningepolitik. Jeg kan ikke se andre veje, for når man siger: Okay, vi er alligevel jeres parlamentariske grundlag, vi sørger alligevel for, at vi får finanslove igennem, så siger man jo også de facto, at så har vi i handling opgivet udlændingepolitikken, flygtningepolitikken. Så er det kun i retorikken, man gør det på de sociale medier. Det er jo det, som konsekvensen er, og det er der, jeg opfordrer støttepartierne til at sige: Lad os stå sammen på venstrefløjen og sige, at vi ikke vil det her; vi trækker en streg i sandet.
Tak. Værsgo, spørgeren.
Jeg synes lidt, at den beskrivelse af hændelsesforløbet, som jeg efterspurgte, udeblev. Ordføreren svarede ikke rigtig på mit spørgsmål om, hvad der ville ske – antydede måske lidt, at vi ville få en borgerlig regering. Det ville så have nogle vilde konsekvenser for Danmarks klimapolitik og velfærdspolitik, og vi ville nok også have svært ved at få forslag igennem, f.eks. at Danmark tager kvoteflygtninge, som vi gør nu. Det ville nok blive fjernet. Det kunne være, at børnene kom tilbage på Sjælsmark. Det har hr. Jakob Ellemann-Jensen f.eks. sagt at han syntes man skulle gøre. Det kunne også være, at vi ville få planerne for øen Lindholm tilbage. Altså, det er jo ikke uden konsekvenser at sørge for, at der kommer en borgerlig regering, og det var egentlig bare det, jeg bad ordføreren reflektere lidt over.
Værsgo.
Jamen vi har da reflekteret over det i Frie Grønne; selvfølgelig har vi da det. Det er også derfor, at jeg lige før nævnte de 114 stramninger, og at der nu er gået 2 år med et rødt flertal. Hvor mange af de stramninger er blevet rullet tilbage? To, halvanden! Og så siger jeg bare: Om der så kommer en borgerlig regering, hvilket jeg ikke ønsker, hvad gør det af forskel for de mennesker, der rådner op? Hvad gør det af forskel for den kvinde, der lige nu ligger på hospitalet? Hvad gør det af forskel? Jeg siger bare, at vi bliver nødt til at tage et radikalt opgør med den her flygtninge- og udlændingepolitik og igen blive en humanistisk stormagt. Socialdemokraterne skal vide, at de ikke kan få støtte fra røde partier, hvis det er, de fører den udlændingepolitik.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Nu skal jeg lige have pulten her ned i menneskehøjde. Jeg vil nemlig gerne læse et digt op af en af de danskeste danskere, vi har haft iblandt os, nemlig Benny Andersen. Han skrev det her i 1971, men det er måske mere aktuelt, end det nogen sinde har været før. Lille Danmark invaderet/af grækere tyrker negre/ oversvømmet af attentatmænd/gule adoptivbørn desertører fremmedarbejdere/hvorfor afskaffede vi de vestindiske øer/udskud strømmer ind/leddet er af lave/saksere vendere svenskere/negre taler dansk/tyskere tysk/danskere engelsk/hvorfor slap vi de vestindiske øer/og mange af de folk er slet ikke egnet/til at færdes her i det kølige nord/som vi knap selv kan trives i/de fryser og farer vild/og hugger vores boliger/arbejde/piger/smør/nu mangler vi kun indianerne/snart dukker Red Power op bag sukkerskålen/og gør krav på din sidste urtepotte/man er inde på et skråplan af værste art/ikke nok at de tager vores piger/snart følger deres piger efter/og tager os mænd/og så er der kun de gamle og børnene tilbage/og når de gamle engang er væk/og børnene selv bliver til piger og mænd/er der ikke flere tilbage/slut med danskhed i Danmark/og de sidste danskere lever hårdt presset/i udlandet/hvorfor solgte vi de vestindiske øer/der kunne de da have det så godt/alle stiknarkomanerne/fremmedarbejderne/negrene/og de andre kriminelle/nu må vi finde os i dem/lide dem kan vi ikke/vi elsker dem så godt vi kan/tager eksamen i deres problemer/nyder deres folkemusik/drøfter deres madkunst/men lide dem kan vi ikke på nært hold/hvor fjerne er ikke de vestindiske øer/hver gang det virkelig gælder/men godt vi lige nåede/at klare vore egne problemer/grønlænderne og kvinderne på tinge/de rødhårede stort set integreret/flere legale aborter på vej/de åndssvage må næsten gifte sig/om en menneskealder går de sikkert frit omkring/omtrent som i gamle dage/snart er der kun militærnægtere/hashvrag/studenter/og de øvrige sindssyge tilbage at normalisere/fremmede prøv at forstå os/man kan godt være normal uden at være fanatisk/selv er jeg kvart dansk/og en fingerspids ungarsk/men er ellers dansk helt fra fingerspidserne/har daglig danske frimærker på tungen/bøjer stærke danske verber som ingenting/og køber jævnlig karse/fremmede/forstå os som vi prøver at forstå jer/vi er hvad vi giver os ud for/bag en skal af venlighed/er der en skal af venlighed/havde jeg haft et hjerte/ville jeg have rimet på det/havde jeg haft en tåre/ville jeg have knust den. Benny Andersen, 1971. Jeg synes, det siger det hele om det sindbillede, der er, og for mig er det både et kristent og et etisk imperativ at stemme for det borgerforslag, vi står med her i dag. Og uagtet om der er detaljer i det, man kan være uenig i, så mener jeg, det er helt afgørende af etiske og – som jeg siger – såmænd også af kristne overvejelser at sige ja til det borgerforslag her i dag. Derfor stemmer KD ja. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 30. november 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.