Dan geef ik het woord aan de heer Rietkerk.
Dank u wel, voorzitter. Mede op basis van de schriftelijke vragenronde, het debat en het antwoord van de minister heb ik de motie die geagendeerd stond, ingediend. De reactie van de VNG, het IPO en woordvoerders van een aantal andere fracties wegend, heb ik de motie aangepast en gewijzigd, waardoor de gewijzigde motie bij het stelsel van de Omgevingswet past. "Industrieterreinen van regionaal belang" is vervangen door "industrieterreinen van provinciaal belang". Voorts is in het dictum "Aanvullingswet Geluid" vervangen door "IenW Verzamelwet". Dat is staatsrechtelijk en juridisch beter.
De motie-Rietkerk c.s. (, letter ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat naar huidig recht provincies bevoegd zijn, op grond van de Wet geluidhinder, industrieterreinen van regionaal belang aan te wijzen in de provinciale verordening;]] [[overwegende dat deze bevoegdheid van Provinciale Staten onder de Omgevingswet niet terugkeert;]] [[overwegende dat onder de Omgevingswet (artikel 2.12a) weliswaar de mogelijkheid bestaat voor de gemeenteraad Provinciale Staten te verzoeken de geluidproductieplafonds rondom industrieterreinen vast te stellen, maar dat dat niet hetzelfde is, en niet in lijn is met het uitgangspunt om aan te sluiten bij de bestaande bestuurlijke taakverdeling;]] [[overwegende dat bestaande praktijk heeft aangetoond dat het doelmatig en doeltreffend is dat de provincies vanwege het gemeenteoverstijgende belang hierin een zelfstandige bevoegdheid hebben;]] [[overwegende dat de Omgevingswet er niet toe leidt dat het belang bij besluitvorming bij industrieterreinen van provinciaal belang (als zodanig aangewezen in de omgevingsverordening) ineens doelmatiger en doeltreffender door de gemeentebesturen kan worden behartigd;]] [[overwegende dat de regeling tot lastenverzwaring leidt bij de gemeenten;]] [[overwegende dat ook in de toekomst het doelmatiger en doeltreffender is om de vaststelling en het beheer van geluidproductieplafonds voor industrieterreinen van provinciaal belang, zeker die terreinen waarbij de gemeentegrenzen worden overschreden, bij de provincie onder te brengen;]] [[verzoekt de regering in de Verzamelwet IenW 2019 op te nemen dat provincies bevoegd blijven in hun omgevingsverordening industrieterreinen van provinciaal belang aan te wijzen, inclusief de bevoegdheid tot wijzigen en vaststellen en naleven van geluidproductieplafonds voor die terreinen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Rietkerk, Essers, Dessing, Kluit, Van Gurp, Van Dijk en Verkerk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35054-I]]
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben vorige week natuurlijk uitgebreid over dit onderwerp gedebatteerd. Voor de VVD-fractie is met name het advies van de minister van belang. Zij gaf aan dat de VNG en het IPO, de twee koepelorganisaties, nog met elkaar in gesprek zijn over dit onderwerp. Wij hebben zelf ook informatie van de koepels gekregen. Zij verwachten binnen twee tot drie weken tot uitsluitsel te komen. Als de koepels nog met elkaar in gesprek zijn, vindt de VVD-fractie het heel erg belangrijk om het nog even aan de medeoverheden te laten. Ik denk dat het op dit moment niet aan de Eerste Kamer is om daar een uitspraak te forceren. Vandaar een ordevoorstel van de kant van de VVD-fractie, voorzitter. Wij stellen voor om deze motie nog een maand uit te stellen. We houden het dan wel beperkt, want men zegt dat men binnen twee tot drie weken tot uitsluitsel komt. We kunnen over een maand kijken of dat gelukt is en het voorstel dan eventueel alsnog ter stemming voorleggen. Ik doe dus een dringend beroep op de CDA-fractie, op de heer Rietkerk, om de motie nog een maand aan te houden. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Arbouw. De heer Arbouw doet dus een voorstel van orde om de stemming over de motie met een maand uit te stellen, tenzij de CDA-fractie de motie voor een maand aanhoudt. Ik stel voor dat we eerst de derde termijn afmaken met eventuele andere sprekers en daarna het ordevoorstel over de stemmingen behandelen. Wenst een van de andere leden nog het woord in de derde termijn? Dat is het geval. De heer Crone.
Dank u wel, voorzitter. Het ordevoorstel lijkt mij een verstandig voorstel, maar er zijn ook inhoudelijke overwegingen voor, want wij hebben dit niet uitvoerig besproken. We hebben dit vorige week wel aangestipt. Ik heb zelf ook aangestipt dat er een bovengemeentelijk belang kan zijn. Je moet dus beslissen wie dan de knoop doorhakt. Ik heb gezegd: je kan ook procedures afspreken waarin bijvoorbeeld een meerderheid van gemeenten onder elkaar zeggenschap krijgt als één gemeente dwarsligt. Maar nu wordt de Omgevingswet wel heel erg op z'n kop gezet, want de Omgevingswet was juist bedoeld om te decentraliseren. Dit wordt weer een beetje terug bij af. Ik erken dus dat er een probleem kan zijn, maar niet op deze manier. In de motie wordt dat alleen maar onhelderder. Daarin wordt namelijk niet duidelijk gemaakt of de provincie gaat bemiddelen, waarbij men er dus uitkomt, of dat de provincie een eigenstandige bevoegdheid krijgt om alle geluidproductieplafonds zelf vast te stellen. In dat laatste geval is er geen sprake van het overrulen van gemeenten, maar van het zelf invullen. Dan is het ook al de vraag: is dat alleen voor geluid aan de orde, of gaat dat dadelijk ook gebeuren voor natuur, geur en wat al niet? We halen dan een onderdeel uit de wet. Ik wil graag weten of de minister dat wel consistent vindt met de lijn van de wet zelf. Voorzitter. Ik wil de heer Rietkerk ook vragen over welk gebied we het nu precies hebben. In de motie staat dat het gaat om gebieden met een provinciaal belang, "zeker die terreinen waarbij gemeentegrenzen worden overschreden". Het gaat dus kennelijk ook om gebieden van provinciaal belang waarbij de gemeentegrenzen níet worden overschreden. Bij een willekeurig gebied alleen in Leeuwarden, of alleen in Amsterdam, of alleen in Rotterdam kan de provincie dus zeggen "dat ligt wel binnen die gemeente, maar ik overrule het", of zelfs "ik ben bevoegd". In dat laatste geval overrule je niet, maar ben je het op voorhand. Het lijkt mij dat we dus toch juridisch iets preciezer moeten zijn over wat we hiermee bedoelen. De hamvraag is natuurlijk of de provincie dan ook kan zeggen: wij stellen dat geluidsplafond hoger vast, want wij vinden dat een provinciaal economisch belang? Daardoor wordt de gemeente dan met geluidsoverlast opgezadeld en komt die misschien met haar totale omgevingsplan met de buren van dat industriegebied, de woonwijken daarnaast, in de problemen. Juist vanwege dat soort afwegingen hebben we gezegd: laat de gemeenten het nou doen. Er moeten oplossingen komen als er verschillen tussen gemeenten zijn en er moeten beroepsmogelijkheden zijn, maar dit is naar ons idee op dit moment een stap te vroeg. Daarbij komt dan nog het argument dat de provincies en de gemeenten zelf zeggen dat ze er binnen vier weken uit zijn. Maar zelfs dan zou ik adviseren om met een wat eenduidig uitlegbare motie te komen. Dat zou ons kunnen helpen.
Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de andere leden nog het woord in de derde termijn? De heer Nicolaï.
Voorzitter, dank u wel. Ik vind de motie niet helemaal helder en ik vraag mij ook af of die nodig is. Als ik het goed begrijp, zitten er twee aspecten in. De heer Crone had het er eigenlijk net ook over. Het kan zijn dat een industrieterrein aan de grenzen van verschillende gemeenten ligt en dat er door die gemeenten verschillend over wordt gedacht. Is het doel van deze motie dan dat de provincie in die situatie meer zeggenschap krijgt? Als dat het doel is, is mijn vraag aan de indiener van de motie, maar ook aan de minister: is daar in de Omgevingswet dan nog niet in voorzien? Dat is één. Ten tweede: als het doel is om te kunnen ingrijpen in situaties waarin de gemeente te schappelijk is met haar normen, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Dat staat er overigens niet in, maar als dat het geval is, dan zou je kunnen zeggen dat een bovengemeentelijk belang, een provinciaal belang, een overstijgend belang, dus reden voor de provincie kan zijn om in te grijpen. Maar dan is ook weer mijn vraag: hebben we daar die motie voor nodig, of is in de Omgevingswet eigenlijk al voldoende geregeld dat bij zo'n overstijgend belang de provincie een eigen bevoegdheid heeft om in te grijpen? Dat waren mijn vragen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de andere leden nog het woord in de derde termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik de heer Rietkerk desgewenst nog de gelegenheid om te reageren vanachter de interruptiemicrofoon.
Voorzitter. Er zijn mij drie vragen gesteld; eerst die van de heer Nicolaï. Het uitgangspunt van de Omgevingswet en de Invoeringswet is een beleidsneutrale vertaling. Naar ons oordeel is dat hier niet aan de orde, want het is op dit moment een provinciale bevoegdheid en die wijzigt. Wellicht dat de minister daar nog duiding aan kan geven. Dan de vraag van de heer Crone over welke gebieden we het hebben. Ik ga het debat van vorige week niet overdoen. In ieder geval wat betreft grensoverschrijdende terreinen: ook geluid kan grensoverschrijdende effecten hebben. Daar wonen ook mensen. Voor die bewoners is het in de huidige situatie zo dat de provincie die bevoegdheid heeft. De vraag hoe dat wordt uitgewerkt: het is een motie. Ik heb ook op verzoek van een aantal collega-woordvoerders in het dictum het begrip "Aanvullingswet geluid" vervangen door "IenW Verzamelwet". Ik vraag de minister hoe het werkt als straks de IenW Verzamelwet hier over een bepaalde periode komt. Dan kunnen we ook kijken of de motie goed is geduid. Dan gaat het weer om de kwaliteit van wetgeving.
Dank, meneer Rietkerk. De minister gaat straks antwoorden, maar ik stel nu eerst het ordevoorstel van de heer Arbouw aan de orde om de stemming over deze motie met een maand, vier weken, uit te stellen. Ik kijk even of er brede steun is voor dit ordevoorstel. Mevrouw Bikker?
Voorzitter. Ik kan me ook voorstellen dat we eerst de minister horen. Dan hebben we de inhoud te pakken en weten we hoe we het ordevoorstel kunnen wegen.
Dat is uitstekend. Dat is op zichzelf ook een ordevoorstel. Als daar voldoende steun voor is, dan laten we dat prevaleren. Ik zie dat iedereen dat voorstel steunt. Ik geef nu eerst het woord aan de minister in derde termijn. Dan komt daarna het ordevoorstel van de heer Arbouw aan de orde.
Voorzitter. Dank. Er is een aantal technische vragen gesteld en er is om verduidelijking gevraagd, maar eigenlijk is een van de kernvragen: past dit nu wel of niet binnen de systematiek van de Omgevingswet? Op heel veel plaatsen gaat de Omgevingswet uit van: decentraal, tenzij. Er kunnen redenen zijn om af te wijken van dat uitgangspunt en dat is ook onderdeel van de Omgevingswet. Hierover hebben wij ook vorige week gesproken, ook als het gaat om een aantal andere plekken in het wetsvoorstel. Er is vorige week ook in het debat gewisseld dat IPO en VNG op dit moment nog met elkaar in gesprek zijn. Ik denk dat zowel de motie als de vragen die daarover worden gesteld precies beide kanten belichten van de puzzel die moet worden gelegd. Juist daarom hebben IPO en VNG gezamenlijk aangegeven dat zij graag met elkaar tot die afbakening willen komen. Daarom was mijn verzoek vorige week om de motie aan te houden, zodat beide koepels de tijd hebben om met elkaar tot een oordeel te komen. Dat zou nog steeds mijn voorkeur hebben. Een andere vraag is of er al dan niet instrumenten zijn. De heer Nicolaï vroeg of er al niet is voorzien in een grensoverschrijdende situatie. In het kader van de Omgevingswet kan de provincie met instructieregels of instructies ingrijpen in de situatie dat gemeenten gezamenlijk niet tot een daadkrachtige of doelmatige keuze komen. Ik heb al gesproken over de consistentie. De heer Crone vroeg of een provinciaal belang niet altijd een gemeentegrensoverschrijdend belang is. Nee, dat is niet zo. Er is nu sprake van vele terreinen van regionaal belang binnen één gemeente. Het gaat om een belang en niet om de ligging. Een belangrijk terrein kan in één gemeente liggen. Er kan sprake zijn van een provinciaal belang, ook wanneer een terrein binnen één gemeente ligt. Dat om het juridisch precies te maken. Nog even ter precisering, ook met het oog op de gevoelens in de Kamer. Er ligt nu een motie die in ruime mate is ondertekend. De koepels zijn tegelijkertijd ook nog aan de slag. In de techniek wordt mij eigenlijk gevraagd, ook in de motie, om in de Verzamelwet IenW, de Verzamelwet 2020 — niet de wet die de Kamer al heeft, maar de Verzamelwet 2020 — met een nadere uitwerking te komen. Een motie die zo breed is ondertekend, is voor mij sowieso aanleiding om dat mee te nemen in de manier waarop we daar in de verzamelwet op terug gaan komen. Dat kost echter nog wel enige weken. In de tussentijd zal ik zeker de gelegenheid hebben om kennis te nemen van het standpunt van de koepels. Mijn suggestie blijft dus om de motie aan te houden, maar ik neem zeker kennis van het feit dat de motie ruim is ondertekend bij het voorbereiden van de Verzamelwet IenW.
Dank u wel, mevrouw de minister. Wenst een van de leden nog het woord naar aanleiding van de reactie van de regering? De heer Rietkerk.
Voorzitter. Nog even over het gesprek dat de koepels al maanden voeren. Daar zijn de schriftelijke vragen van in ieder geval de CDA-fractie en andere fracties op gericht. Ik heb nog een aanvullende vraag omdat er wordt gesteld dat beide koepels het eens zouden zijn met uitstel van de stemming nu. Mijn informatie is in ieder geval dat dit niet zo is. Het lijkt mij goed om dat te delen, want dat betekent dat wij zullen voorstellen om de motie wel in stemming te brengen. Het is ook een antwoord op de vraag van de VVD-fractie aan de CDA-fractie, los van het ordevoorstel, want dat doet de voorzitter.
Wenst nog iemand het woord? De heer Nicolaï en de heer Crone bij interruptie.
Ik dank de minister voor de beantwoording, maar ik had twee vragen gesteld, terwijl er een is beantwoord. De andere vraag sluit aan bij de opmerking van de minister dat het ook een terrein kan zijn dat binnen één gemeente ligt. Als ik het goed begrijp, zou er dan ingegrepen kunnen worden omdat er een, die ene gemeente overstijgend, provinciaal belang zou kunnen zijn. Maar is daar in de Omgevingswet dan niet al in voorzien? Hebben wij deze motie daar dan voor nodig?
Dan wenst de heer Crone de regering nog in derde termijn te interrumperen.
Voorzitter. Ik wil via u aan de heer Rietkerk vragen of zijn stemgedrag door het IPO of de VNG wordt bepaald. Wij moeten hier toch een eigenstandige beslissing nemen over wat wij wenselijk vinden. Het is evident dat zij, ook horende de minister, nog vier weken de tijd nodig denken te hebben. Daarna kunnen we altijd nog met harde en zachte middelen ons eigen standpunt bepalen. Dat is een extra argument voor het uitstel. Over de inhoud vraag ik de minister, aanvullend op de vraag van de heer Nicolaï: kan een provincie in de nieuwe systematiek kennelijk ook één gemeente overrulen, zoals de heer Nicolaï stelt? Maar hoe werkt dat dan door in de systematiek van de nieuwe Omgevingswet? Decentraal, tenzij, betekent juist dat je de gemeenten niet voortdurend moet insnoeren in allerlei onmogelijkheden of in nieuwe wensen, want dan is het hek van de dam.
Ik verzoek de minister haar derde termijn te vervolgen.
Voorzitter. Eerst het antwoord op de vraag van de heer Nicolai of het per se nodig is. Zoals ik al heb aangegeven, kan het met instructieregels of instructiemaatwerk. Maatwerk is in ieder geval mogelijk, ook op basis van de instrumenten die er zijn. Volgens mij wordt in de motie de wens uitgesproken om tot een nadere balans te komen tussen de provinciale en de gemeentelijke belangen. Overigens is mijn informatie niet dat de koepels van mening zouden verschillen over het kunnen benutten van de ruimte, maar je weet nooit wie de laatste informatie heeft. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Crone of er instrumenten zijn waarmee een provincie een gemeente kan overrulen. Ja, die zijn er, maar die zijn beperkt en ze moeten ook heel erg goed worden onderbouwd. In het normale interbestuurlijke toezicht is er juist die ladder om dat, indien echt nodig, te kunnen doen.
Dank u wel, minister. Ik kijk even of nog iemand het woord wil. Ik zie dat de heer Crone nog iets wil zeggen.
Dank u, voorzitter. Maar het gaat er niet alleen om als gemeenten het niet met elkaar eens zijn, het gaat er hier om dat de provincie dan het bevoegd gezag wordt. Dus zij bepalen wat er gebeurt. Natuurlijk gaan ze van tevoren overleggen met de gemeenten, maar er is een cruciaal verschil of het bevoegd gezag ligt bij gemeentes, en er wel een beroepsmogelijkheid of een optie bij ruzie is, of dat het bevoegd gezag ligt waar het lag — dat zegt de heer Rietkerk ook steeds terecht — namelijk bij de provincies. En dat staat toch haaks op de Omgevingswet. Want dan kan het voor natuur en van alles ook gaan gebeuren.
Nee, het staat niet haaks op de Omgevingswet, omdat de Omgevingswet zegt: decentraal, tenzij. Er kunnen redenen zijn om daarvan af te wijken. Maar het is inderdaad wel een verandering die de heer Rietkerk vraagt ten opzichte van hoe het nu geregeld is. Daarin hebt u gelijk. U zegt hoe het nu in de Omgevingswet geregeld is, en de heer Rietkerk refereert aan de situatie van voor de Omgevingswet, voor alle precisie.
Ik zie de heer Rietkerk knikken. Ik kijk nog even rond of een van de leden nog het woord wenst in derde termijn. Zo niet, dan sluit ik de beraadslaging.
Ik kom toe aan het voorstel van de heer Arbouw, waarbij ik voor de goede orde nog meld dat de motie onder de letter H geen deel meer uitmaakt van de beraadslagingen, en we nu spreken over de motie met de letter I. Ik kijk even rond of er voldoende steun in de Kamer is voor het ordevoorstel van de heer Arbouw om de stemming over deze motie met één maand, dus vier weken, uit te stellen. Ik zie een aantal leden nee knikken. Dan stemmen wij over dit ordevoorstel van de heer Arbouw bij zitten en opstaan. Willen de leden die vóór het ordevoorstel van de heer Arbouw zijn, gaan staan? Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de PvdD, de PvdA en de VVD voor dit ordevoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, de SP, de ChristenUnie, de SGP, FvD, 50PLUS en Fractie-Otten ertegen, zodat het is verworpen. Ik meld voor de goede orde dat de fractie van OSF afwezig is. De heer Crone.
Voorzitter. Mag ik u dan vragen om de stemmingen over twee weken te houden? Want het is toch duidelijk dat er heel veel juridische onduidelijkheid zit in het voorstel. Het is niet besproken. Dan kunnen we dat in de fractie wegen. Ik denk dat het hier gebruikelijk is dat dat moet kunnen. We hebben de motie pas gisteravond laat gekregen en we willen daar graag op terugkomen. Als mensen dit niet begrijpen: we willen liever geen herhaling van zetten van vorige week. Er staat niks in brand als we dit over twee weken doen. Uiteraard kan nu over het wetsvoorstel worden gestemd, de motie kan over twee weken. Ik denk dat het gebruikelijk is om fracties de gelegenheid te geven voor nader beraad.
De heer Crone doet een ordevoorstel om de stemming over deze motie met twee weken uit te stellen. Ik stel voor om te stemmen over dit ordevoorstel. Willen de leden die vóór dit ordevoorstel zijn, gaan staan? Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de PvdD, de PvdA en de VVD voor dit ordevoorstel hebben gestemd en de leden fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, de SP, de ChristenUnie, de SGP, FvD, 50PLUS en Fractie-Otten ertegen, zodat het is verworpen. De fractie van OSF is niet aanwezig.