Poštovani gospodine predsjedniče Sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Pred vama je Prijedlog zakona o dopunama Zakona o mirovinskom osiguranju, s konačnim prijedlogom zakona, uvod u ono što ćemo vrlo brzo i dostaviti u Sabor, a to je novi Zakon o mirovinskom osiguranju. Taj zakon će urediti još bolje odnose u mirovinskom sustavu, međutim svima je jasno da mirovinski sustav u ovom trenutku ovakav kakav je je bremenit problemima, posebno pitanju financiranja s obzirom da trošimo oko 36 milijardi, da doprinosima skupimo negdje polovicu od toga, da ostatak moramo prikupiti iz drugih izvora iz proračuna. S druge strane, pitanje je održivosti mirovina na ovakav način kada govorimo o prvom i drugom mirovinskom stupu. Također je problematična i struktura naših mirovina. U našem mirovinskom sustavu je relativno mali broj umirovljenika koji su završili svoj radni vijek sa 40 i više godina radnog staža i otišli u mirovinu sa 65 godina, svega 12% je tih umirovljenika u Republici Hrvatskoj, dok u drugim zemljama Europske unije taj broj je puno veći, čak preko 60%. Prosječna dob hrvatskog umirovljenika je bitno manja nego prosječna umirovljenika u Europskoj uniji i to je posljedica i onoga što se dešavalo u proteklih 20-ak godina tijekom privatizacije, načina privatizacije, možemo reći pljačke i privatizacije. Stoga su i donesene izmjene Ustava koje idu za time da taj dio nikad ne zastarijeva. Kad govorimo o prvom i drugom mirovinskom stupu, u novom Zakonu o mirovinskom osiguranju ćemo predložiti određene pomake sa ciljem da mirovine iz prvog i drugog mirovinskog stupa budu održive, da one budu otprilike oko 60 do 70% plaće. Dakle svi oni koji budu odlazili u mirovinu 2030., dakle prvi veliki val umirovljenika iz prvog i drugog mirovinskog stupa će biti negdje iza 2025. godine. Želja nam je da novim Zakonom o mirovinskom osiguranju osiguramo da te mirovine budu 60 do 70% plaće. Kada govorimo o sadašnjem sustavu, već sam napomenuo da svega 12% umirovljenika ima punu starosnu mirovinu i kada to stavimo u odnos sa prosječnom plaćom onda ta mirovina negdje otprilike je oko 60% prosječne plaće, međutim je problem što imamo puno drugih mirovina koje su prijevremene mirovine, mirovine koje su invalidske mirovine, obiteljske mirovine. One su bitno manje nego je starosna mirovina. Prosječna mirovina u Republici Hrvatskoj kada govorimo o općem sustavu, dakle o svim mirovinama je oko 2480 kuna što je izuzetno malo i svima je jasno da je potrebno na tom području napraviti određene iskorake, međutim sve ovisi o tome koliko će biti ekonomska snaga Republike Hrvatske da izdrži ovakav mirovinski sustav. Jedan od problema sustava su i invalidske mirovine. Mi imamo preko 25% invalidskih mirovina, tu smo prvaci u Europi. Europa ima negdje između 10 i 15% invalidskih mirovina, mi ih imamo 25%. Niti smo mi zemlja koja ima tako lošu okolinu i radnu okolinu da imamo toliko invalidskih mirovina, niti su naši građani toliko bolesni za razliku od drugih zemalja Europske unije. Tu moramo to gledati i kroz dva segmenta. Jedan segment je da u vrijeme privatizacije su ljudi tjerani u invalidsku mirovinu iako za to nisu niti to željeli, niti imali uvjete iz razloga što se željelo očistiti tvrtke od radnika i prodati ih ili privatizirati na neki drugi način. I s druge strane je jasno da u sustavu je bilo anomalija i da je u sustavu bilo devijacija. Jedna od tih pravih primjera je i afera Rubala gdje je i dokazano da je postojala korupcija i da su se mirovine dobivale na način da se potplaćivalo liječnike vještake. Ono što smo u kontaktu i sa osiguranicima i sa građanima uvidjeli da je potrebno napraviti sustav koji bi onemogućavao da se invalidske mirovine dobivaju na način na koji su se dobivale sada, dakle da je potrebno postaviti određena ograničenja sve sa ciljem da oni koji pokušavaju loviti u mutnome ili oni koji pokušavaju dobiti mirovinu lažnom dokumentacijom ili korupcijom da im to bude onemogućeno. Stoga smo i u Ministarstvu rada i mirovinskog sustava ustrojili poseban odjel, poseban sektor kojem je cilj da sve invalidske mirovine, dakle prođu taj filter prije nego one postanu stvarno izvršne jer se pokazalo da sa tim načinom možemo vrlo jasno i vrlo učinkoviti ujednačiti odluke medicinskih vještaka. Međutim, ono što je prepreka u svemu tome je bila da smo bili onemogućeni u daljnjem postupanju. Dakle, i u onom trenutku kada bi utvrdili nezakonitosti i kada bi utvrdili da nema osnova da je netko dobio invalidsku mirovinu zbog toga što su rješenja postala konačna mi nismo imali mogućnost da te mirovine obustavimo, nego smo morali ići u dugotrajne sudske postupke što je u principu onda onemogućavalo učinkovitost i dovodilo je do toga da sustav nije reagirao na način kao što bi trebao reagirati. Stoga smo donijeli uredbu sa zakonskom snagom za vrijeme dok Sabor nije zasjedao. Dakle, ta uredba je sad pretočena i u ovaj zakon pred vama koji nam omogućava da u onim slučajevima kada imamo sumnje da se radi o stjecanju prava na nezakonit način u prvom redu temeljem lažne dokumentacije ili koruptivnim radnjama, da u tom slučaju možemo obustaviti isplatu mirovine, pokrenuti ponovno postupak ocjene i procjene invalidnosti i nakon toga onda ili nastaviti dalje isplatu te mirovine ili obustaviti tu mirovinu. Afera Rubala nam je pokazala kako je to izgledalo i u toj aferi Rubala smo oduzeli 22 mirovine i pokrenuli postupak ponovno da se vrati nepripadajuća dobit. Također smo pokrenuli i postupke unutar samog sustava gdje se pokazalo da u sustavu kad govorimo o Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje imamo neprimjereni broj tjelesnih invalida, oštećenja zdravlja. I ja ne vjerujem da je toliko teško raditi u samom Zavodu za mirovinsko osiguranje, da imamo toliko tjelesnih oštećenja koja nose sa sobom i određena prava i to prava koja su vezana uz porezne olakšice, prava uz oslobađanje plaćanja cestarine i još neka druga prava. Stoga smo i na tom području krenuli u reviziju i krenut ćemo i dalje u reviziju. Ono što je također problem da država u ovom trenutku nema evidenciju tko je sve dobio tjelesno oštećenje i invalidnost. Dakle, nemamo popisa tih osoba u sustavu državne uprave, tako da ćemo se morati u toj reviziji tih tjelesnih oštećenja koristiti i drugim evidencijama, dakle evidencijama porezne, evidencijama Hrvatskih autocesta. Jednostavno je vrlo teško utvrditi tko sve u Hrvatskoj ima rješenje za tjelesno oštećenje. Prva blic proba napravljena u sustavu. Dakle, rekli smo da idemo najprije počistiti ispred vlastite kuće je pokazala da u jednom područnom uredu od 140 zaposlenika 44 imaju neko tjelesno oštećenje. U reviziji smo onda utvrdili da 22 njih ili nema dokumentaciju ili dokumentacija nedostaje ili postoji sumnja da dokumentacija koja je predložena ne odgovara istini i krenuli smo onda u reviziju svih tih nalaza. Također smo krenuli dalje, tako da u zagrebačkom Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje od 600 zaposlenika 200 ima neko tjelesno oštećenje što nam govori da je potrebno napraviti reviziju tih tjelesnih oštećenja, jer su se ona očito davala šakom i kapom. Jasno da onaj tko ima to pravo, da to pravo može i treba ostvariti ali da je potrebno s obzirom na sve on što se dešavalo u sustavu i ono što imamo u sustavu, kažem imamo preko 25% invalida. Dakle, invalidskih mirovina u sustavu da moramo vidjeti na koji način ćemo stvarno sustav osigurati, da u sustav se ne ulazi lažnom dokumentacijom i potkupljivanjem. Također, u ovom trenutku u postupku su revizije pojedinih invalidskih mirovina temeljem ili prijava od strane građana, temeljem prijava samih drugih subjekata i također temeljem onoga što smo i sami vidjeli s obzirom da imamo pravo uvida u same dosjee. Jasno da nije moguće krenuti sada u sustavnu reviziju invalidskih mirovina i to nije nama cilj jer 315 tisuća ljudi koji su u ovom trenutku u invalidskoj mirovini je praktički nemoguće ponovno revidirati. To je osuđeno na neuspjeh i mi u sustavu ne bi željeli da jednu nepravdu ispravljamo sa drugom nepravdom. Stoga smo ovim izmjenama omogućili da HZMO postupi po službenoj dužnosti u svakom onom slučaju gdje se utvrdi da postoji sumnja da je mirovina zaslužena na nezakoniti način i jasno nam omogućava da pokrenemo postupke u svim onim slučajevima gdje dobijemo saznanja da netko dobiva mirovinu na nezasluženi način. S druge strane smo izmjenama zakona uveli još jednu drugu novinu, a to je da onaj tko ima tjelesno oštećenje, koji ima invalidsku mirovinu znači rješenje o invalidskoj mirovini da će ići na reviziju svake tri godine. Sve sa ciljem da ne propustimo u sustav sve one koji ne pripadaju, dakle sve one koji pokušavaju loviti u mutnome. Uspostavljamo Centar za medicinsko vještačenje. Dakle, jedan neovisan centar kroz koji će prolaziti svi oni kod kojih se postavi sumnja da je dokumentacija dobivena iz zdravstvenog sustava nevjerodostojna ili da je potrebno još napraviti dodatne pretrage. U taj centar će se ulaziti pod šifrom, dakle vještačit će se u sustavu i s time omogućavamo jednu objektivnu kontrolu, neovisnu kontrolu što također će postati jedna od brana da u sustav ne ulaze oni koji ne trebaju u sustav ući. Zajedno sa Ministarstvom socijalne politike i mladih smo u dogovoru i bit će vrlo brzo i Zakon o jedinstvenom tijelu vještačenja jer želimo da se i taj dio ujednači. To znači da u cijelom sustavu države se vještači na jednak način bez obzira gdje i u kojem sustavu se nalazili. Mislimo da će i to jedinstveno tijelo vještačenja onemogućiti i ovo što se dešavalo proteklih godina. Dakle, sve ono što sada radimo, radimo sve sa ciljem da onaj tko ima pravo na invalidnost, pravo na invalidsku mirovinu da to pravo ostvari što prije. S druge strane da svi oni koji su lovili u mutnome, koji imaju nevjerodostojnu dokumentaciju, oni za koje se postavi sumnja da imaju dokumentaciju koja ne odgovara njihovom stupnju invalidnosti ili je nevjerodostojna da se pokrene postupak revizije i da se temeljem tog postupka revizije ili potvrdi taj nalaz ili revidira nalaz. Napominjem da nam nije cilj da ulazimo u revizije svih, dakle to je jednostavno nešto što je praktički nemoguće. Ali s druge strane želimo da sustav vrlo učinkovito reagira na sve one slučajeve kada postoji sumnja da je invalidska mirovina zaslužena na nezakoniti način. Napominjem da ovo nije usmjereno protiv nitijedne skupine invalida niti nam je to bila namjera. Lažna invalidska mirovina je lažna invalidska mirovina bez obzira na koji način ona zaslužena. I sa ovim uspostavljamo sustav koji će biti sustav koji će onemogućavati da nam u sustav ulaze ljudi koji nemaju pravo na invalidsku mirovinu. Napominjem da ovaj sustav nije usmjeren prema tome da se smanji broj invalidskih mirovina jer stvarno oni koji jesu tjelesni invalidi, koji imaju oštećenja, imaju pravo i moraju dobiti invalidsku mirovinu ali svi oni koji budu pokušali loviti u mutnome da to im bude onemogućeno. Sustav uspostavljamo, sustav je pri kraju. Dakle, sljedeće godine počinje raditi Centar za medicinsko vještačenje, počinje raditi jedinstveno tijelo medicinskog vještačenja. Uspostavljen je sustav ocjene vještačenja, dakle od prvog, drugog stupnja i ovog tijela u Ministarstvu rada i mirovinskog sustava koje je tijelo koje je zaduženo da ima nadzor nad rješenjima i nadzor nad tome što se donosi i kako se donosi. S druge strane smo unaprijedili i rad medicinskih vještaka jer oni sami po sebi moraju po novome kad donose odluke o tome da li netko je sposoban raditi ili nije sposoban raditi da u tom dijelu moraju navesti za koje poslove je određena osoba sposobna raditi. Stoga u sustav uvodimo i sustav profesionalne rehabilitacije. Dakle, novi zakon koji je u saborskoj proceduri o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju invalida. Dakle, sustav koji bi trebao omogućiti da ljudi ostanu što duže u radnom procesu i da onda invalidska mirovina bude krajnji rezultat. Jer ipak je starosna mirovina puno veća nego invalidska mirovina. Dakle, sustav uspostavljamo i nadamo se da će završetkom ovih reformi u mirovinskom sustavu i u sustavu profesionalne rehabilitacije uspjeti sustav očistiti od onih koji tamo ne pripadaju, učinkovito onemogućiti da se mirovine kad govorimo o invalidskim mirovinama dobivaju na nezakonit način ali s druge strane i omogućiti da oni koji imaju pravo na mirovinu da to pravo brzo steknu da bude objektivna vještačenje i da imaju pravo i ti ljudi da u onim slučajevima kada nisu zadovoljni da imaju pravo na vrlo brzu reviziju i vrlo brzo rješavanje njihovih problema. Nadam se da će ove izmjene zakona biti podržane od svih klubova jer je ovo jedna od mjera koja ide za time da u sustav stvarno ulaze ljudi koji moraju ući u sustav koji jednostavno ne mogu više raditi jer jednostavno nemaju mogućnosti s obzirom na tjelesno oštećenje da nastave dalje raditi ali u svakom slučaju nam je cilj da svi oni koji imaju mogućnost da se prekvalificiraju, da rade na nekom drugom radnom mjestu da ostanu u radnom procesu i nastave dalje raditi. Nadam se da ćemo dobiti podršku za ove izmjene jer one idu k sređivanju države, k sređivanju prava i omogućavanju da svatko tko ima pravo na invalidsku mirovinu da tu invalidsku mirovinu i dobije. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama ministre. Idemo na set replika. Prva replika i poštovani zastupnik Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa gospodin ministar je ovdje iznio niz podataka na selektivan način tako da ne sumnjajući u dobre namjere ili želje što se ovim želim postići ali naprosto se jedna ispolitizirana slika ovdje stvara. Ministar je rekao da u Europi postoji 10 do 15% invalidskih mirovina odnosno postotak od umirovljenika da je u Hrvatskoj 25, a onda je to vezao za pljačku i privatizaciju, a nije spomenuo uopće Domovinski rat, za rat i za ratnu situaciju jer bi bilo logično da se onda kaže koji je postotak ovih invalidnosti odnosno tih mirovina koji su po toj osnovi dobiveni da bismo dobili pravu sliku. S druge strane rečeno je 12% umirovljenika ima radni staž 40 i više godina, a nije rečeno da je niz ovdje mirovina dobiveno ili dano načeo solidarnosti. Ako se sjećamo poljoprivrednici su dobili mirovine ne zato što su uplaćivali nego zato da bi onda imali zdravstveno osiguranje pa prema tome to bi trebalo izlučiti. Isto tako postoje kategorije gdje mi iz današnjeg Mirovinskog fonda plaćamo one koji su uplaćivali nekada u savezne fondove kao ovi mirovine oficira JNA koji su plaćani u savezne fondove što sukcesijom još nije razriješeno. Prema tome sve to utječe na sliku o umirovljenicima i na ove podatke, a to nije iznijeto nego se onda stvara slika e sada svih ovih 315 tisuća osoba s invaliditetom koji su u mirovini svi su oni problematični ali nećemo baš sve nego kaže ministar nego ćemo to selektivno raditi. po kojoj osnovi i kada. Tako da za ove samo rečenicu, da bi trebalo dati potpunu sliku toga ako želimo razumjeti problem o kojem raspravljamo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani ministar Mirando Mrsić. Izvolite.
Dakle ja nisam u svom izlaganju govorio i diferencirao invalidske mirovine jer su sve invalidske mirovine jednake. Dakle ja ne dijelim invalidske mirovine na braniteljske, na invalidske mirovine iz rada za mene i za sustav su to invalidske mirovine i tako ih treba i gledati i tako ih i tretiramo. I ne trebamo dijeliti na jedne i za druge. Invalidske mirovine su naši izraz solidarnosti prema ljudima koji ne mogu zbog ovih i onih razloga raditi prema tome ja nisam tu ni navodio prosjeke pojedinih invalidskih mirovina jer smatram da su sve invalidske mirovine za mene iste. Što se tiče pljačke i privatizacije ja sam se samo referirao na to da u vrijeme kada se to radilo da su se ljudi tjerali u invalidsku mirovinu zato da se oslobode mjesta. Prema tome to je poznato i to svi znaju. Što se tiče samih načina umirovljena znamo kako je to bilo godinama i to je tako i natrag se ne može. Mi imamo toliko kolik imamo, imamo milijun 250 tisuća umirovljenika na milijun 350 tisuća radnika, 1:1,19 i to je slika koju mi u ovom trenutku imamo. Prije dvadesetak godina nas je u Hrvatskoj radilo 2 milijuna i bilo je 500 tisuća umirovljenika 1:4 vjerojatno nikada nećemo doći na tu razinu ali nam je cilj da do 2020.u Hrvatskoj radi 2 milijuna umirovljenika to znači da ćemo doći negdje na 1:1,5 a bio bi ideal 1:2 znači trebalo bi u Hrvatskoj raditi 2,5 milijuna ljudi onda bi sustav bio itekako održiv i svaki ministar financija bi to pozdravio.
Poštovani zastupnik Boro Grubišić i njegova replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine ministre vi ste govorili i dobro je da će se uvesti donekle red u ovo područje međutim niste spomenuli da Hrvatski fond za mirovinsko osiguranje isplaćuje 120 milijuna nepripadnih mirovina ne po osnovu invalidnosti nego ne pripadnih mirovina. Dakle iz godine u godinu se isplaćuje 120 milijuna tu milijun više milijun manje i to nikako smanjiti, dakle iz godine u godinu već godinama se tako isplaćuje 120 milijuna nepripadnih mirovina. To je ono što na stranici 3 piše ovdje slučajevi namjernog zatajivanja smrti korisnika mirovinskih primanja radi nastavka isplate neovlaštenoj osobi i niz drugih slučajeva. Dakle 120 milijuna kuna. Nadalje, kada govorite o invalidnosti onda moramo znati, a to niste rekli, da tablice invalidnosti, ocjene invalidnosti nisu jednake za one koji su invalidnost stekli nažalost u procesu rada i invalidnosti kod ocjene branitelja, vojnih osoba itd. Puno su blaži kriteriji za ocjenu invalidnosti kod ovih drugih. I postoji razlika npr., evo nažalost amputacija noge u jedno i drugom slučaju je razlika od 20%. Kod ocjene invalidnosti.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani ministar Mirando Mrsić.
Ta cifra koja je izuzetno velika za nepripadajuće isplate će se smanjivati. I ono što mi sada radimo radimo sustav koji je vezan na OIB. A nama se dešavalo da je korisnik mirovine umro i da mi tek tri ili četiri mjeseca bi doznali da, dakle i duže od toga. Stoga smo i pokrenuli vezivanje uz OIB, uz matice, dakle u ovom trenutku, u onom trenutku kada se prijavi u maticu umrlih u tom trenutku se obustavlja mirovina isti čas, dakle povezali smo sustav jedan i drugi. Što se tiče sustava OIB-a inzistiramo na sustavu OIB-a i za strane državljane, dakle državljane kojima isplaćujemo mirovinu koju su zaslužili u Hrvatskoj pa i u stranim zemljama. Oni također moraju imati OIB zato je ova zadnja naša i akcija gdje smo rekli ako se ne dostavi OIB, dakle opet kažem za sve one koji su dobili upozorenje od strane Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje da će se obustaviti mirovina dok se ne donese OIB. Prema tome, sve radimo da u sustavu tih nepripadajućih isplata bude što manje. Što se tiče invalidnosti i ocjene invalidnosti jedinstveno tijelo vještačenja je baš usmjereno prema tome. Znači da u cijelom sustavu, dakle u to jedinstveno tijelo će biti svi vještaci iz cijelog sustava. Dakle i iz mirovinskog i zdravstvenog i socijalne skrbi. Dakle, svi će biti u tom tijelu i sa time ćemo osigurati da ona za isto oštećenje bude isti postotak . I to nam je cilj.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Stjepan Milinković i njegova replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa gospodine ministre pozorno sam pratio ove statističke podatke koje ste iznosili i zasigurno upada u oči ovaj postotak 25% invalidskih mirovina. No međutim, vi ste to uspoređivali sa Europom gdje je taj postotak daleko manji. I u tome obrazlaganju ste rekli jednu misao da niti su naši radni uvjeti oko, radni okoliš nije tako loš to je prava bila tvrdnja koja mi je zapela za uho. A drugo niti smo mi tako bolesni. Ja mislim da radni okoliš i radni uvjeti nisu tako idealni s obzirom da svjedočimo sa kakvim teškoćama se susreću poduzetnici, obrtnici svakodnevno tome svjedočimo. A naravno oni koji rade ni ne smiju upozoravati puno puta na te problem jer znate što iza tog slijedi ako nešto kaže. Druga stvar koja, druga stvar koju ste rekli da niti smo mi tako bolesni. Ja tvrdim suprotno, mi smo itekako bolesni. Polazeći od definicije zdravlja Svjetske zdravstvene organizacije da je zdravlje potpuno duševno, tjelesno i socijalno blagostanje. Itekako smo bolesni. U društvu u kojem je broj siromašnih svaki dan sve veći sigurno da je to generator itekako velike bolesti. I ratne traume kao takve sigurno su ostavile posljedice. Pa naravno i moji poljoprivrednici na selu koji dugo godina teško rade, mukotrpno danas strepe za egzistenciju. Isto tako itekako su bolesni. A i ovi pokazatelji iz zdravstvenog sustava, liste čekanja, sve te teškoće i troškovi koji su potrebni osigurati sredstva za te troškove liječenja isto govore u prilog toga da smo mi itekako bolesni i da na to treba isto tako imati u vidu i skrenuti pozornost. Hvala lijepa.
Zaključak je svi na liječenje. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre iskreno začuđen sam sa vašom konstatacijom oko OIB-a. U Zakonu o osobnom identifikacijskom broju se jasno kaže da on stupa na snagu 1. 1. 2011. godine, da sve državne institucije i sve institucije koje ga koriste paralelno cijelu 2011. godinu koriste OIB i jedinstveni matični broj građana a nakon 1. 1. 2012. godine niti jedna državna institucija, ni jedna druga institucija ne može koristiti niti jedan identifikacijski broj osim OIB-a. I čudno je da praktički 2,5 godine isplaćuje mirovina a da nismo napravili … [[Govornik se ne razumije.]] elementarnu stvar unutar države. Dakle države, ne govorim o državnim tijelima, ne govorim ovdje o politici, nego govorim o operativnom državnom dijelu. Ako smo svi jednoglasno podržali OIB u ovom Visokom domu kao jedan od glavnih instrumenata za efikasnije funkcioniranje državne uprave i da građani Republike Hrvatske ne moraju trčati po nekakve potvrde nego da će to putem informatičkog sustava napraviti upravne organizacije u Republici Hrvatskoj koje rade taj posao dakle ovo je stvarno začuđujuće da mi praktički dvije godine iza, kolega Rađenović to ste mogli obaviti sinoć ili jutros a ne trebate ovdje davati konzultacije. Dakle to je jedno. Druga stvar što se tiče potvrde o životu. I u Hrvatskoj ima nekoliko stotina tisuća i u Bosni i Hercegovini umirovljenika koji su svoju mirovinu zaslužili u Njemačkoj. Jedanputa godine dobivate pismo, zapravo kovertu sa povratnicom, sa plaćenom markom da date potvrdu jeste li živi ili niste živi. Dakle, naprosto elementarna stvar. I druga stvar, svi oni koji nisu na vrijeme prijavili mirovinski sustav im oduzme one mirovine koje nisu trebali dobiti. Prema tome, ne treba raditi od ovoga političku pompu treba se naprosto držati pravila struke i zanata a zna se kako uprava funkcionira.
Odgovor na repliku poštovani ministar Mirando Mrsić.
Meni je žao što uvaženi bivši ministar financija nije obavio svoj posao dakle da 2011. kada je donesen Zakon imali ste cijelu godinu dana da uskladite OIB, da povežete ustanove, da omogućite da sustav funkcionira, da povežete mirovinski sustav sa OIB-om, da donesete promjene zakona koji bi to omogućavali, da uskladite matice umrlih, povežete sa mirovinskim osiguranjem, dakle sve je to bilo moguće, možda ne 2011., možda je bilo moguće i prije. Prema tome, sasvim sigurno sustav je, svaka čast, donesen je Zakon o OIB-u, OIB smo svi dobili ali nakon toga nije ništa napravljeno. Ono što smo mi sada, ja kažem o sustavu na kojem sam čelu ja, prema tome niti je bila … Zavod za mirovinsko osiguranje sa Poreznom uprave, Zavod za mirovinsko osiguranje nije bio povezan niti sa maticama i nama se događalo da ljudi su umrli, a da smo nastavili isplatu mirovina. Jednostavno nije bilo komunikacije. U ovom trenutku u isti čas kada se prijavi da je osoba umrla, u Maticu umrlih bilo gdje u Hrvatskoj u istom trenutku se u Zavodu za mirovinsko osiguranje prekida isplata mirovina. Također se isplate putem OIB-a, većina naših umirovljenika to ima, ali još uvijek 5400 umirovljenika u Hrvatskoj nisu dostavili OIB ili ga nemaju u Poreznoj upravi, znači da moraju postaviti zahtjev. Imamo 40 tisuća ljudi izvan Hrvatske koji dostavljaju potvrde da su u tom trenutku živi, ali mi želimo da oni imaju i OIB i to imaju sve zemlje, Slovenija to ima, nema razloga zašto to Hrvatska ne bi bila. Prema tome, nije dovoljno donijeti samo zakon nego je potrebno zakon i provesti.
Hvala lijepa ministre. Povreda Poslovnika, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Dakle povrijeđen je članak 238., govori se o zastupnicima ali s obzirom da je predlagatelj ovdje za njega vrijede ista pravila kao i sve. Gospodine ministre…
U čemu je povrijeđen Poslovnik?
Gospodin ministar je govorio neistinu. Ja nisam bio 2011. ministar, druga stvar ako govorite o nečemu bilo bi bar dobro da pročitate zakon no vaša bahatost je potvrđena na izborima u gradu Zagrebu.
Dobro. Kolega Šuker, vama je potpuno razvidno jasno da se ne radi o povredi Poslovnika i nema nijednog suca niti suda u Saboru koji procjenjuje tko je rekao istinu, tko nije, niti može imati. Nema podataka na jednom mjestu. Dakle nije povrijeđen Poslovnik, a ako mislite da krivo interpretiram Poslovnik, tumačim, pošaljite zahtjev nadležnom tijelu, Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav da on da svoj pravorijek.
Neću podnest pismeni zahtjev.
Onda za buduću u okviru ove sjednice gubite pravo na podizanje pločice zato što je predviđeno tako Poslovnikom. … [[Upadica se ne razumije.]] Je. Hvala lijepa. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne možemo raspravljat više. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne možemo raspravljat više o tome. Idemo dalje. … [[Upadica se ne razumije.]] I to pošaljite Odboru za Ustav. … [[Upadica se ne razumije.]] Stoji, stoji, ok. Hvala lijepa. Da li izvjestitelji radnih tijela Hrvatskog sabora žele iznijeti izvješća o ovom prijedlogu zakona? Ne žele. Prelazimo na raspravu. Raspravu vodimo najprije po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub SDP-a Hrvatske u Hrvatskom saboru i zastupnica Nadica Jelaš. Izvolite poštovana zastupnice.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre s pomoćnicom, poštovane zastupnice i zastupnici. Problematika koja se uređuje ovim zakonom zapravo je već riješena Vladinom Uredbom o dopunama Zakona o mirovinskom osiguranju koja je donesena početkom rujna ove godine temeljem zakona o ovlasti Vlade Republike Hrvatske da uredbama uređuje pojedina pitanja iz djelokruga Hrvatskog sabora. Dakle usvajanjem ovoga zakona, što će se vjerujem dogoditi sutra, spomenuta uredba prestala bi važiti. Opće je poznato da je sustav mirovinskog osiguranja doista tako možemo reći bremenit problemima. Ukupni rashodi mirovinskog sustava u prethodnoj godini iznosili su gotovo 36 milijardi kuna. To je možemo reći nešto malo manje od trećine godišnjeg proračuna Republike Hrvatske. I ne bi bilo nikakvih problema da je tih 36 milijardi kuna naplaćeno iz doprinosa, međutim prihodi iz doprinosa iznosili tek nešto više od 19 milijardi kuna, dakle razliku od čak onih 17 milijardi kuna namirili su hrvatski građani plaćajući povećane poreze. Nadalje, Hrvatska je kao što smo čuli uvodno od ministra, prva u Europskoj uniji po udjelu invalidskih mirovina u ukupnom broju mirovina. Krajem 2012. godine u Hrvatskoj je bilo 322 tisuće 186 korisnika invalidskih mirovina što je 27% ukupnog broja, dok je u Europskoj uniji taj prosjek negdje na razini 13%. Punu starosnu mirovinu i to je zaista težak podatak, u Hrvatskoj ima samo 12% umirovljenika, dakle tek svaki osmi. Visoki udjel invalidskih mirovina u najvećoj je mjeri posljedica dviju činjenica. Prva činjenica je Domovinski rat, dakle to je činjenica s kojom se ostale države u Europskoj uniji nisu susretale. Druga činjenica je da su '90.-ih godina, dakle tijekom pretvorbe i privatizacije invalidske mirovine bile, moramo to tako reći, svojevrstan izlaz ili utočište za mnoge koji su ostajali bez posla. Naime, zakon koji je regulirao invalidske mirovine u smislu definicije invalidnosti bio je vrlo blag. Jako se malo inzistiralo na kriterijima i medicinskoj struci. Zato možemo govoriti o svojevrsnoj solidarnosti. S druge strane, pritisak na liječnike, vještake bio je ogroman. Broj umirovljenja bio je tako velik da je svaki liječnik praktički možemo to reći dobio svojevrsnu kvotu osoba koje smije poslati u invalidsku mirovinu. U provjerama se nije kontroliralo je li umirovljenik doista nesposoban za rad, već je li liječnik prebacio kvotu. Ako nije prebacio kvotu dalje se zapravo nije imalo što provjeravati i čačkati. Posljedica takvog postupanja je broj odobrenih invalidskih mirovina u pojedinim je godinama prelazio i 20 tisuća. Ministar nas je u svojem izlaganju podsjetio na slučaj liječnika Rubale koji je za mito sređivao lažna rješenja o invalidnosti i time zapravo trajno oštetio državni proračun. Zbog lažnih invalida na žalost i tada ali i danas stradavali su pravi invalidi, a naše građane znamo svi to jako dobro više boli nepravda od same neimaštine. Ministar rada i mirovinskog sustava najavio je oštru borbu protiv zlouporabe invalidskih mirovina kako bi se broj invalidskih mirovina u Hrvatskoj sveo u nekakve europske okvire. Čišćenje je počeo u svom dvorištu kako to treba zapravo biti princip, pa je tako utvrdio da je u Hrvatskom zavodu za mirovinsko i invalidsko osiguranje svaki peti zaposleni invalid rada, odnosno da od 3000 zaposlenih u Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje čak njih 600 ima neki stupanj invaliditeta odnosno smanjenja radne sposobnosti zbog čega su si dodijelili niz različitih povlastica od besplatnog parkiranja, preko besplatne ili jeftinije cestarine za vožnju autocestom, carinske povlastice kod uvoza automobila, te u konačnici pravo na naknadu zbog tjelesnog oštećenja i naravno pravo na invalidsku mirovinu. Najveći izvor zlouporabe prava iz mirovinskog osiguranja predstavlja činjenica da medicinska dokumentacija temeljem koje ovlašteni vještaci daju nalaz i mišljenje o invalidnosti, tjelesnom oštećenju ili općoj nesposobnosti za rad nastaju izvan sustava mirovinskog osiguranja, odnosno nastaju u zdravstvenim ustanovama. Da bi se otklonila sumnja u vjerodostojnost medicinske dokumentacije uspostavljena je suradnja sa kontrolorima Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje koji na zahtjev Hrvatskog zavoda za mirovinsko i invalidsko osiguranje provjeravaju vjerodostojnost medicinske dokumentacije s posebnim naglaskom na postojanje kontinuiteta liječenja. Uz zlouporabu medicinske dokumentacije štete državnom proračunu nanose se i drugim oblicima zlouporaba kao što su slučajevi namjernog zatajivanja smrti korisnika mirovine ili slučajevi dugogodišnjih nepripadnih isplata. Dakle, građanima svakako u Hrvatskoj eto ne nedostaje kreativnosti za varanje države. Radi povećanja efikasnosti u otkrivanju i suzbijanju ovakve loše prakse provedene su i odgovarajuće organizacijske promjene, tako je sa 31. prosinca prošle godine ukinuto dotadašnje Povjerenstvo za reviziju invalidskih mirovina koje je radilo u sklopu Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje, a osnovano je Povjerenstvo za reviziju u sklopu samog Ministarstva rada i mirovinskog sustava. Kako kaže ministar Mrsić to bi trebao biti svojevrsni CSI invalidskih mirovina, s tim da mu cilj nije samo otkrivanje prevara i malverzacija već dakako i ujednačavanje prakse vještačenja invalidnosti. Naime, jedna od intencija promjena u cjelokupnom ovom sustavu je promjena samog koncepta invalidskih mirovina. Neće više biti bitno što čovjek ne može raditi već bi u rješenjima trebalo biti ono što čovjek može raditi da bi ga se moglo osposobiti za neko drugo radno mjesto. Samo u slučajevima kada to neće biti moguće ići će takva osoba u invalidsku mirovinu. Novac za osposobljavanje osigurao bi se u Fondu za rehabilitaciju, odnosno u državnom proračunu. I sada nekoliko riječi o tome što se konkretno mijenja ovim zakonom. Dakle, ovim zakonom omogućena je obustava isplate mirovinskih primanja u slučajevima kada Zavod za mirovinsko osiguranje ne može službenim putem pribaviti određeni podatak ili određenu ispravu potrebnu za isplatu mirovine a stranka ih ne dostavi u ostavljenom roku. Dalje zakon uvodi i mogućnost kontrolnog pregleda utvrđenih prava na temelju invalidnosti, tjelesnog oštećenja ili opće nesposobnosti tijekom korištenja tih prava kao što je rekao ministar. To će se raditi svake tri godine. Mehanizam je takav da Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje može odmah obustaviti isplatu mirovine. Ako se kontrolnim pregledom utvrdi da je mirovina lažna tražit će se povrat isplaćenih mirovina, a ako se utvrdi da je autentična naravno Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje vraća novac za mirovine koje nisu isplaćene dok je trajala istraga. Ovo je daleko efikasniji instrumentarij u usporedbi s dosadašnjom praksom. Naime, prema postojećim propisima u slučaju postojanja sumnje u lažni invaliditet ili lažnu invalidsku mirovinu slučaj se slao Državnom odvjetništvu i tek kada bi završio taj jedan dugotrajan sudski postupak mogla se obustaviti isplata mirovine i zatražiti povrat nepripadno primljenog novca. Ovim zakonom također se propisuje mogućnost da se pravomoćno rješenje o pravu iz mirovinskog osiguranja izmijeni novim rješenjem ako je prvobitnim rješenjem povrijeđen zakon, međunarodni ugovor ili određeni opći akt na štetu korisnika mirovine, odnosno ako se sazna za neke nove činjenice koje utječu na prava osiguranika. I na kraju da zaključim. Ovo jest mali zakon po obujmu dopuna. Dakle, riječ je o svega 6 članaka, ali je velik po njihovom značenju, odnosno po tome što želi uvesti red u sustav, a znamo da je mirovinski sustav apsolutno najskuplji resor, najskuplji sustav u našoj, pa ne samo u našoj općenito u državama. Dakle, od ovog se zakona očekuju veliki efekti u smislu ušteda u državnom proračunu zbog provedbe učinkovitijeg nadzora i kontrole, odnosno otklanjanja svih do sada uočenih nepravilnosti. Klub SDP-a podržat će ovaj zakon. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, poštovani zastupnik Dujomir Marasović. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče Sabora. Kolegice Jelaš, vi ste ponovo počeli pričati istu priču nastavljati se na ministra. Ministru nisam htio, jer ministru je na neki način dužnost da brani i propagira svoju politiku. Ali mi smo saborski zastupnici, trebamo govoriti istinu, a ministrima je dopušteno da malo idu lijevo ili desno. Istina je da je tijekom pretvorbe i privatizacije bilo pljačke, po mom mišljenju istina je da je u vezi s time porastao broj invalida, da su poslani neki ljudi samo da se očisti prostor za … [[Govornik se ne razumije.]] tih tvornica. Ali istina je kolegice sljedeća, prije pretvorbe i privatizacije, prije privatizacije zahvaljujući propasti socijalističke ekonomije ili gospodarstva nastala je velika nezaposlenost i tijekom same prve godine bilo je stotine tisuća nezaposlenih kao višak radne snage zbog propasti socijalističkog gospodarstva. Primjer u Splitu, Jugoplastika 13 500 nezaposlenih, ona je propala prije pretvorbe i privatizacije. Najprije je propala a onda se na neki način privatizirala. I to znate kada? Za vrijeme Račanove Vlade. Marin dobro zna, nema ga tu, Račanova Vlada je … te pogone Jugoplastike. Jugovinil je propao prije nego je privatiziran. Trebamo reći istinu. I onda je državi bilo jeftinije normalno platiti i to poslati u mirovinu nego stotine tisuća ljudi držati po ulicama nezaposleno. Onda se nadovezala ta pretvorba i privatizacija, onda se nadovezao Domovinski rat i invalidi vezani uz to, uz Domovinski rat. I to je to. A stalno konotirate kada je pljačka za vrijeme privatizacije bila HDZ-ova. Kolegice Jelaš neki dan je prije jedno mjesec dana objavio jedan list naš jedno 250 kapitalista najbogatijih. Nijedan nije iz HDZ-a. Svi su članovi bili Saveza komunista, a ono što niste tamo to ste nama poslali u HDZ vaše sekretare. Ukrali ste nam revoluciju, HDZ sirotinja je ostala siromašna ili pod zemljom pod bojištima a vaši su komunistički direktori uzeli cijelu državu.
Hvala vam lijepa poštovani zastupniče. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Nadica Jelaš.
A što da vam kažem kolega Marasoviću? Vi ste ovako vrlo simpatičan saborski zastupnik. Najprije ste rekli da nisam govorila istinu, a onda ste zapravo ponovili sve što sam rekla ja na način da ste rekli da vam je zapravo za sve kriv socijalizam, maltene sve se urušilo u socijalizmu. Vi znate da to nije istina. Dakle, privatizacija i pretvorba je počela '90-ih godina, a zna se tko je bio na vlasti i tko je upravljao državom od 1990. na ovamo. Dakle, to je vrijeme koje je poznato i to je najveći krimen tvrdim HDZ-ove vlasti, dakle privatizacija provedena na način kako je provedena posljedica koje je jedan ogroman broj nezaposlenih. Nažalost, taj broj kojeg danas imamo u velikoj mjeri zapravo datira iz tih vremena kada se radila upravo ta stravična pljačka hrvatskih proizvedenih i prirodnih resursa.
Hvala lijepa. Imamo prijavu povrede Poslovnika, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče vi ste rekli da ja gubim pravo na povredu Poslovnika do kraja ove sjednice. Ja tvrdim da ste vi tom odredbom povrijedili članak 236. Poslovnika koji kaže, citiram: "Zastupnik koji želi govoriti o povredi Poslovnika predsjedavatelj daje riječ čim je ovaj zatražio. Govor tog zastupnika ne može trajati toliko i toliko i sad predsjedatelj je dužan nakon iznesenog prigovora dati objašnjenje. Ako zastupnik nije zadovoljan danim objašnjenjem može najaviti da će Odboru za Ustav i Poslovnik i politički sustav podnijeti zahtjev za mišljenje o povredi Poslovnika." Dakle, može. Ja sam rekao da neću podnijeti. Prema tome zahtjev iz stavka 1. ovog članka podnosi se u pisanom obliku i mora biti obrazložen. Zahtjev mora biti podnesen u roku od 24 sata, zastupnik koji ne podnese zahtjev u obliku i u roku iz stavka 2. ovog članka gubi pravo govoriti o povredi Poslovnika iz stavka 1. Prema tome, ja nisam napravio nijedno, ni drugo ni treće. Prema tome, sukladno članku 236. vi meni niste mogli izreći ovu mjeru koju ste iznijeli jer ja naprosto sa tim da kad sam rekao da neću podnijeti pismeni zahtjev praktički sam rekao da prihvaćam vaše obrazloženje.
Ja mislim sasvim drugačije i ostajem kod onog što sam rekao. Stavak 3. kaže: "Zastupnik koji ne podnese zahtjev u obliku i u roku iz stavka 2.", a vi to niste i rekli ste da nećete "ovog članka, gubi pravo govoriti o povredi Poslovnika iz stavka 1. ovog članka do kraja tekuće sjednice." A ovo što ste vi napomenuli to bi bilo na idućoj sjednici. Dakle, ako niste zadovoljni sa mojom interpretacijom ja vas ponovno upozoravam da to rješava Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Hvala vam lijepa. Nemamo što više raspravljati. … [[Upadica se ne razumije.]] U ime kluba u vezi s čim?
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora iskreno sam iznenađen tumačenjem vas kao vrsnog pravnika ja tražim stanku u ime kluba HDZ-a od 15 minuta da odlučimo o načinu daljnjeg sudjelovanja u ovoj sjednici jer ovo je elementarno kršenje i ljudskih i zastupničkih prava.
Nema nikakvih kršenja. Stanku ćete dobiti ali ne sada jer nema kršenja nikakvih. … [[Upadica se ne razumije.]] Imate, ali morate obrazložiti stanku. U ime kluba stanku, ali ne o ovome što smo riješili. To rješava Odbor za Poslovnik i politički sustav. Ako želite nešto drugo možete dobiti. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora ima fonogram ovoga našeg zasjedanja i meni je stvarno žao što vodimo ovu raspravu oko činjenica koje su bjelodane i jasne, ali dobro. Dakle, ja sam zatražio stanku kluba oko toga da zauzmemo svoj stav oko načina u daljnjem sudjelovanju u ovoj raspravi jer očigledno kad nekome to smeta argumenti se ne smiju iznijeti u ovoj sabornici. Dakle, radi se o tome a ne oko Poslovnika.
Dat ću vam stanku ali o tome rješava meritorno nadležno radno tijelo, a odluku radnog tijela potvrđuje Sabor. Vi možete dobiti i to politizirati i izvolite. Stanku ćemo dati 10 minuta, u 10,40 smo ovdje. STANKA U 10,26 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,35 SATI]] Poštovane kolegice i kolege zastupnici isteklo je vrijeme za stanku. U ime kluba HDZ-a poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege. Dakle suočeni sa činjenicom da o tome nismo htjeli govoriti ali moramo to reći da ovaj zakon posljedica jedne uredbe iako je zakonom točno i Poslovnikom propisano kada Vlada pojedine zakonske propise može rješavati uredbom. Dakle ako se stvori nekakva hitna situacija u onom vremenu kada Hrvatski sabor ne zasjeda, Vlada može donijeti uredbu sa zakonskom snagom da se premoste problemi da se ne saziva hitna sjednica Sabora ako to baš poslovnički nije tako i to je o.k. Međutim kada pogledate ovaj zakon uredba je donešena 5.9., a stupila je na snagu 14.9. dakle ustavna odredba o početku zasjedanja Sabora je 15.9.svake godine jesensko zasjedanje počinje. Pa da smo o toj uredbi raspravili u prvom tjednu zasjedanja koji je počeo zasjedanje 18.9.bilo bi nam jasno da postoji određena hitnost. Kolegice i kolege, danas je 24.10., dakle nije postojala nikakva hitnost da se ova problematika rješava uredbom. Ali postoji jedan proces u kojem je trebalo jednom kandidatu za lokalne stranačke izbore dati prednost pred drugim i ovo je tema o kojoj se često govorilo na tribinama SDP-a. Dakle to je ono što želimo kao klub HDZ-a prigovoriti i što cijelo vrijeme prigovaramo da smo svi mi saborski zastupnici u odnosu na hrvatsku Vladu i postupke Vlade i predstavnike Vlade u ovom Visokom domu gurnuti u drugi plan. Jer mislim da ako gledamo i Poslovnik onda nikakvog osnova nije bilo da se ovaj zakon uvrsti u dnevni red kao praktički rasprava o uredbi koju je Vlada donijela. Druga stvar koju mi kao zastupnici kluba HDZ-a želimo znati da li radimo po Poslovniku kojeg je usvojio ovaj Visoki dom s kojim se mi nismo slagali kao klub zbog toga što je bilo niz tumačenja koja ne jačaju i ne daju snagu ovom Visokom domu nego daju snagu nekim drugima koji dođe tu povremeno na ovu sjednicu pa nam drže lekcije prije svega mislim na predsjednika Vlade. I druga stvar kada rasprava pojedinih saborskih zastupnika iz oporbe ne paše predsjedateljima sjednice onda ih prekidaju govoreći nije po Poslovniku nije ovako, nije onako. U zadnjih tjedan dana smo svjedoci nekoliko puta, ja ću istaći dva eklatantna primjera. Prvi je bio replika kolege Frane Matušića koji je bio prekinut od potpredsjednika Stazića bez ikakvog razloga bez ikakvog argumenta no dogodilo se to što se dogodilo. jučer kolege Milošević htio je iznesti sa iznošenjem makroekonomskih pokazatelja koji ja znam da se vladajućima ne sluša jer nisu nimalo ugodni i lijepi za čuti ali on ih je iznio kao argument oko toga da kaže kakav će stav zauzeti klub HDZ-a. I treći je ovo što se danas dogodilo citiram članak 236. "Zastupnik koji želi govoriti o povredi Poslovnika predsjedatelj daje riječ i moj zatraži. Govor tog zastupnika ne može trajati dulje od 1 minute, a zastupnik odmah mora navesti članak Poslovnika o čijoj povredi govori. Predsjedatelj je dužan nakon iznesenog prigovora dati objašnjenje. Ako zastupnik nije zadovoljan danim objašnjenjem može" povlačim može "najaviti da će Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav podnijeti zahtjev za mišljenje o povredi Poslovnika. Zahtjev i stavka 1.ovog članka podnosi se u pisanom obliku i mora biti obrazložen zahtjev mora biti podnesen u roku od 24 sata. Zastupnik koji ne podnese zahtjev u obliku i u roku iz stavka 2. ovog članka gubi pravo govoriti o povredi Poslovnika iz stavka 1. članka do kraja tekuće sjednice". Dakle meni je kao predstavniku kluba izrečena takva mjera. Vidite kolegice i kolege da za takvu mjeru nema nikakvog osnova u našem Poslovniku. Dakle ja sam predsjedniku Sabora kojeg izuzetno uvažavam predložio da iz ove situacije iziđemo po onom sistemu vidim da nema pobjednika jer nema se potrebe tretirati tko je u pravu i isticati to. Međutim zašto sam zatražio stanku u ime kluba? Iz jednostavnog razloga što kao klub ne možemo dozvoliti da budemo ičija vreća za napucavanje, da budemo predmet proizvoljnog tumačenja Poslovnika. Ja da nisam bio zadovoljan sa onim što je rekao predsjednik Sabora ja bih rekao podnest ću pismeni zahtjev. Ja sam rekao neću podnesti pismeni zahtjev prema tome to je valjda svakome jasno da sam rekao da prihvaćam ono što je predsjednik Sabora rekao. I gospodine predsjedniče Sabora ja bih stvarno molio da nema potrebe za ovakvim prepucavanjem, mislim da bi više trebali paziti kako i na koji način oni koji predlažu zakonske akte u ovom Visokom domu da se drže poslovnika i pravila, a ne da određene zakone koriste za vlastitu političku kampanju i onda na kraju kaj bi rekli Zagrepčani popuše.
Poštovani gospodine zastupniče vi ste iskoristili pravo da u ime kluba govorite pet minuta nevezano što ste najavili, dakle imate mogućnost i pravo i to ste iskoristili. Što se tiče povrede Poslovnika najskromnije ću vam odgovoriti ostajem kod svojeg stajališta, to je meritum o kojem odlučuje nadležno tijelo, a to je Odbor za Ustav i politički sustav. Hvala vam lijepa. Sada je na redu Klub zastupnika HDZ-a i poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine ministre sa suradnicom. Najprije bih zaista osjećam tu potrebu morao iskomentirati nekolik uvodnih rečenica kada je ministar obrazlagao uzroke i davao ocjenu stanja našeg mirovinskog sustava i generalno nekoliko napomena što je rekao i o uzrocima zašto je to tako. Spomenuo je, vjerojatno to nikako ne može zaobići vječnu temu pretvorbe i privatizacije kao temeljni uzrok ovakvog stanja. Premda je sama pretvorba počela još 1988. i prvi problemi upravo u tom dijelu čitavog procesa. Ali istovremeno naravno niti riječi o suštinskim razlozima a to je velikosrpska agresija. Jedna trećina okupiranog teritorija i potpuna devastacija preko 40% predratnog hrvatskog gospodarstva. Čitava Slavonija, praktično do Virovitice je razorena u gospodarskom smislu i fizički razorena je dakle. Sjetimo se Karlovca i potpuno razorenih gospodarskih subjekata, Sisak, Petrinja, da ne kažemo jug i nepostojeća turistička sezona do praktično '97. godine. To nisu razlozi naših ekonomskih problema za ovu, za ovog ministra i za ovu Vladu i za čitavu ovu lijevu stranu. I još jedna konstatacija. Zar zaista mislite a vidim da sve više žalite za socijalističko komunističkom ekonomijom i zaboravljate vjerojatno neke stvari u kojim ste i vi živjeli na kraju krajeva jer smo negdje sličnih godina. Zar mislite da bi socijalistička ekonomija u Hrvatskoj ili možda u nekakvoj produženoj Jugoslaviji imala šanse obzirom da u cijelom svijetu čini mi se da takvi modeli postoje još jedino u dva režima Sjevernoj Koreji i negdje drugdje? Mislim da još jednino u svijetu u vašim glavama tinja nekakva nada a sve više vaši potezi liče na povratak socijalističkih ekonomija, postulata ili pravila a nažalost vidimo kakvi su vam rezultati. Nadalje, naravno govorite da je uočen u vašem, u vašoj preambuli, u vašoj ocjeni stanja sve veći broj ljudi koji traže invalidsku mirovinu. Zamislite 2013. godini u ovako idealnim gospodarskim uvjetima kada ste vi sve riješili sve više ljudi traži invalidsku mirovinu. Pa je li to '93., '98., ne znam koja godina.? To je 2013. godina. Ali vi naravno sugerirate u vašem prijedlogu zakona i u vašoj ocjeni stanja da su oni vjerojatno lažni. I zato donosite spasonosne mjere. A ne razmišljate možda da su to očajni potezi ljudi koji žele riješiti svoju bezizlaznu ekonomsku situaciju bijegom u kakav takav siguran status pa makar evo posezali i za tim činom. Jel to, jel to rezultat ekonomskih politika vaše Vlade? Govorite da sve više ljudi danas traži invalidsku mirovinu. A to ste vi napisali unutra. Koji su razlozi, lažni i love u mutnom. Vi često to ponavljate. Probajte pomisliti o razlozima zbog čega ti ljudi to danas žele. No evo malo i naravno nužnih komentara oko samog zakona. O samim razlozima donošenja ovoga prijedloga čuli smo od ministra ali je nastojeći argumentirati potrebu za ovim izmjenama ustvari otvorio niz dvojbi oko toga predstavljaju li ove izmjene stvaran alat za rješavanje navedenih anomalija i eventualnih zlouporaba u sustavu invalidskih mirovina. Kolega Šuker je već rekao. Dakle, Vlada je 5. rujna ove godine donijela uredbu sa zakonskom snagom 10-ak dana prije, zakonskog roka početka rada Sabora. I sada te odredbe uredbe pretoče u zakon. U obrazloženju uredbi ovoga Zakona navodi se niz naravno ozbiljnih razloga zbog čega se ove promjene donose i ciljevi koji se nastoje postići ovim izmjenama. Stoga i držimo da se inzistiranje na rješavanju pitanja iz područja mirovinskog osiguranja na ovako žuran način ova problematika zloupotrjebljava u dnevno političke svrhe kako bi se u javnosti u biti stekao dojam da se nešto radi. A to je već i po iskušanom receptu. Prvo se u medije bombastično lansira nekakav problem, tjednima se koristi javna scena za samopromociju zapakirane u celofan nekakvog uvođenja reda i to kao svojevrsna priprema terena a onda eto dolazi na kraju i spasonosno rješenje. I to tri puta jedno te isto. Prvo uredba u vrijeme kada Sabor ne radi, par dana prije početka rada, pa se uredba pretače u zakon. A evo i čuli smo dai slušamo već tjednima da je pripremljen novi Zakon o mirovinskom osiguranju gdje su ugrađene te iste odredbe. U mjesec ili dva jedne te iste promjene tri puta prolaze kroz sve administrativne procedure. A moramo konstatirati što je već i rečeno da se uredbe Vlade iz nadležnosti Sabor može donositi samo iznimno. A koja je to iznimna situacija bila da se mora donijeti uredba koja je stupila na snagu 14. rujna? Čemu je ta uredba služila osim dobre teme koja će ministru u jeku kampanje omogućiti da ima besplatan prostor u medijima? Kako je završila vidjeli smo i niste u to uspjeli uvjeriti ni svoje članove u Zagrebu. U ocjeni stanja piše da su u sve faze poslovnih procesa ugrađene prethodne kontrole u Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje radi osiguranja zakonitosti kojima se rješavaju prava na mirovinsko osiguranje. Isto tako da postoje naknadne kontrole kojima se otkrivaju pogreške, nepravilnosti i prijevare koje za posljedicu imaju isplatu primanja iz mirovinskog osiguranja pojedincima a da im to ne pripada. Dakle, postoje proceduralne kontrole koje su ugrađene u samom procesu ishođenja ovakvog statusa i postoji naknada kontrole. No, konstatira se da je taj problem izražen kod utvrđivanja invalidskih mirovina jer dokumentacija kojom se utvrđuju i stječu prava na invalidsku mirovinu nastaje izvan sustava mirovinskog sustava, mirovinskog osiguranja. Dakle, problem je jer dokumentacija kojom se utvrđuju i stječu prava na invalidsku mirovinu nastaje izvan sustava mirovinskog osiguranja, to piše. Sugerira li se to da jedan drugi državni sustav a to je vjerojatno onda zdravstvo, citiram kako piše: "…učestalo izrazito proizvodi pogreške, nepravilnosti i prijevare prilikom utvrđivanja prava na odlazak i invalidsku mirovinu. Ministar učestalo ponavlja kako ne može biti da smo tako bolestan narod ili da imamo tako loše uvjete rada s čim se apsolutno u suštini i slažem, a što je to onda bolesno. Tvrdimo li da je 313 tisuća 752 korisnika invalidskih mirovina prevelik broj. Ima li Ministarstvo relevantne procjene bazirane na iskustvima koje je steklo primjenjujući ovu uredbu koliko je potencijalno lažnih. Spominje se naravno i usporedba sa zemljama Europske unije, komparacije koje su neusporedive. Koja je to zemlja članica Europske unije imala ovakvu vrstu agresije, devastacije, uništavanja i duhovnog i materijalnog koja u zadnjih 50 godina, to zaboravljate. Temeljem čega se u ministarstvu utvrdilo da će ova tri članka riješiti bilo što? Cijeli problem se rješava uvođenjem proceduralnih pretpostavki da se može kontrolirati jesu li prava priznata na temelju cjelovitog utvrđivanja stanja radne sposobnosti. Po kojem se to sustavu može izdavati nevjerodostojna medicinska dokumentacija? Ako takav postoji, nije li onda to sustav u kojem imamo ozbiljnih problema i kojeg treba ozbiljno liječiti. Po predloženim rješenjima, kada se sve svodi na uvođenje novih mehanizama kontrole iz razloga postojanja sumnje da se medicinska dokumentacija izdaje lažno uopće ne rješavamo uzroke problema tamo gdje on nastaje nego nekim paralelnim nadležnostima različitih dijelova državne administracije dodatno kompliciramo, poskupljujemo, unazađujemo rad državnih institucija i dodatno srozavamo povjerenje u njih. Mi se očito nismo u stanju na pravi način suočiti sa stvarnim uzrocima problema javnog sektora nego jednu eventualno nesposobnu ili možda korumpiranu birokraciju rješavamo novom i mislimo pritom da će ona biti bolja. Evo sa ovim zakonom valja očito i nekoliko zaista i zanimljivih rješenja. U članku 1. dodaje stavak 3. koji kaže da se korisniku mirovine odnosno novčanog primanja iz mirovinskog osiguranja koji na zahtjev zavoda u dostavljenom roku ne dostavi ispravu ili podatak potreban prema posebnim propisima za isplatu tih primanja obustavit će se isplata primanja ako zavod do tog podatka, odnosno ispravi ne može doći službenim putem. Ako zavod ne može doći službenim putem. Uz taj stavak piše obrazloženje dalje da zavod ne može pribaviti OIB od korisnika ni od Porezne uprave Ministarstva financija. Pa su se dosjetili da riješe problem tako da obustave isplatu mirovine tim ljudima. To jednostavno ne možeš vjerovati kako se to netko mogao sjetiti i usuditi napisati. Pa tko izdaje OIB ovoj državi? Znači događa se da Porezna uprava HZMO-u neće dostaviti OIB za neke ljude. I evo kako se administracija sjetila riješit ovog problema, prebaci ga na građane i nikom ništa. I vi govorite da uvodite nekakav rad u državi. Obustavit ćete isplaćenu mirovinu ako OIB ne možete dobiti službenim putem od Porezne uprave. Pa mislim koliko još vremena treba proteći da unatoč tome što vi govorite kako ste uveli red, rješavate probleme nereda, a što sad radite? Kakav vi nered svoj vlastiti rješavate, da tjerate ljude. Kojim mehanizmima netko onda može riješiti svoj problem OIB-a ako ne mogu to riješiti državne institucije među sobom. Kakvo god tumačenje možete ovdje izmislit to je jednostavno nevjerojatno. Naravno da među tih 5500 korisnika koji nemaju evidentirani OIB ima različitih slučajeva, ali jel vi rješavate tehnički problem ili možda želite riješiti tim i neki, odnosno da li možda postoje neki drugi razlozi zbog kojih tako postupate, a ovdje ih naravno niste naveli. Možemo samo nagađati. Na kraju naravno, u kontekstu svega ovoga što smo čuli teško ćete nas uvjeriti bilo koga da nemate namjeru se baviti određenim skupinama korisnika invalidskih mirovina, tim više što evo način na koji donosite ove promjene upravo sugerira da tako mislite postupit. Uredba dva dana prije početka rada Sabora, o uredbi se ne vodi nikakva javna rasprava i onda naravno s obzirom da to morate učiniti to gurate u Sabor kao zakon, bez isto tako mogućnosti po žurnom postupku da se povede bilo kakva ozbiljna rasprava i da se razumije što zapravo želite učiniti i zbog sveg naravno načina na koji se … i zbog rješenja koje ovdje nudite ozbiljnih problema, u to nitko niti ne dvoji i ne osporava da se trebaju riješiti, mi nemamo razloga da podržimo ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo jedno tuce replika pa idemo po redu. Tomislav Žagar poštovani zastupnik i njegova replika.
Hvala predsjedniče. Kolega Popijač, pa evo počet ću ovu repliku sa bitnom činjenicom, a vezana je uz izmjene i dopune ovog zakona, a postavi sam u svom zastupničkom pitanju ministru na početku ove sjednice pitanje s obzirom da četvrtina umirovljenika prima invalidske mirovine i svaki peti zaposlenik mirovinskog sustava ima status osobe s invaliditetom, što kani učiniti da bi to stanje se reguliralo jer godišnje oko milijardu kuna zapravo oštećen bude državni proračun, možemo tako procijeniti. Dakle i ova izmjena u tom smjeru ide i ono sve što ministarstvo, ministar je najavio, se priprema. Ovo sam rekao zato što ovdje mi se čini da ste vi pokušali ponovo, nije ovo prvi put, a ja bih to rekao ovako slikovito, po mom osobnom mišljenju nitko nema pravo stavljati šapu na Domovinski rat niti ga svojatati pa čak ni HDZ. Domovinski rat je vođen od svih građana Republike Hrvatske koji su u njemu učestvovali i naravno da je taj Domovinski rat za naš narod svetinja. Ali vi ste u tom trenutku reli da nitko nije i da posebno mi s ove strane ne uviđamo koliko je zapravo štete Domovinski rat donio. Itekako uviđamo i znamo da je donio štete. Međutim, nemojte zaboraviti ono što je osnovni grijeh privatizacije da je upravo vršena za vrijeme Domovinskog rata. Dakle, privatizacija je ovu zemlju skupo koštala, a posebno zato što je vršena za vrijeme Domovinskog rata. I samo još jedna stvar. Kada kažem, mi u Slavoniji kažemo da se ne pravite tošo, a kad govorite o Sjevernoj Koreji, mislim da je neumjesno miješati. Ja sam se rodio u onom sustavu, išao sam u školu, započeo sam i studij, prekinuo sam kad sam krenuo u Domovinski rat. Ali doista nije primjereno, ni ovaj sustav, sustav bivši koji nije bio dobar. Da je bio dobar ne bi se ni tako propao. Ali ga uspoređivati sa Sjevernom Korejom to nije u redu, a posebno nas zastupnike koji sa tim sustavom zapravo i nemamo puno veze. Jer na kraju krajeva morate priznati HDZ da je htio, a mogao je, mogao je napraviti devedesetih godina lustraciju. Pokojni predsjednik Tuđman je išao drugom idejom, idejom pomirenja. Ja mislim osobno da je ta ideja bila dobra, ali danas nakon 20 godina tu ideju ponovo zloupotrebljavati nije primjereno. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Evo vi ste rekli da je Domovinski rat donio štetu. Vjerojatno ste se zabunili. Ja bih rekao da je štetu donijela velikosrpska agresija, a Domovinski rat znamo što je bio. I vjerojatno to više i ne treba koristiti ovom prilikom. Ja sam samo rekao ono što ministar nije spomenuo kao temeljni uzrok. Ne znam da li on naravno se s tim slaže da je i velikosrpska agresija jedna od temeljnih uzroka pa čak i ove naše ekonomske zbiljnosti danas. To nije spomenuo, nego je glavne razloge problema mirovinskog sustava naveo pretvorbu i privatizaciju. To su činjenice. Ne znam zašto vas je to zasmetalo. Ništa nisam rekao, a što ovdje za govornicom nije konstatirano ili je prešućeno, pa sam to naravno morao spomenuti da su i ja osobno i mi ovdje mislimo da su to zapravo temeljni uzroci mnogih naših današnjih problema.
Nova replika i poštovana zastupnica Ingrid Antičević- Marinović.
Hvala lijepa. Govorili ste kolega, nekoliko ste puta spominjali da je ova vlast nesposobna. Jer po vašim kriterijima kada se ne krade onda je vlast nesposobna. Morate znati da 50% mirovina se isplaćuje iz državnog proračuna, a tek 50% iz doprinosa. Morate također znati i to sigurno znate da još od devedesetih godina fondovi su bili i mirovinski i zdravstveni prepuni. 2003. godine kad ste preuzeli vlast također sva državna poduzeća bila su puna i prepuna sredstava, jer su kao pčele ljudi i oni koji su upravljali do tada tako i postupali. Došli ste i ko bumbari sve opustošili. Govorite i pljujete po tome i govorite vi biste htjeli neku socijalističku ekonomiju. Ja bih vama rekla kolega dragi i poštovani nemojte pljucati u čašu iz koje ste nekada obilno pili. A što se tiče socijalizma i socijalističkih ideja morate znati da ne želimo neoliberalizam, ne želimo tu jednu sebičnost koja je dovela do svjetske krize i koju ste vi za vrijeme vlasti nastavili. To ne želimo. Morate također znati da SND grupa, a na njihovu inicijativu više radničke participacije u procesu, društvenom procesu stvaranja novih proizvoda. Jer nije normalno da je rizik socijalni, a privatizacija i profit privatni. Prema tome, ono što morate također znati da i Europska komisija gdje je još uvijek već u Europskoj komisiji već se ozbiljno razmatra o reformi zakonodavstva EU kako bi se povećala radnička participacija jer bez toga neće biti izlaska iz krize.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa unatoč vašem trudu i vaših kolega sumnjam da će Engleska i Amerika biti zemlja proleterska, neće se to dogoditi koliko god vi težili tome. A da je Vlada ova nesposobna pa to je notorna činjenica. Pa to ne treba više niti ovoj djeci što je otišla djeca da ne moraju slušati ovo što se ovdje sa vaše strane izgovara. To 340 i nešto tisuća nezaposlenih, pad BDP-a i sve to više nema niti smisla ponavljati jer to je gubljenje vremena naročito vama. A znadete li kada je pukao Mirovinski fond koje godine, kada je prvi puta počet isplaćivan mirovine iz državnog proračuna? Ne znate? 2002. godine. To je čini mi se vrijeme isto vaše vlasti, a o tome što se događalo pa ako govorite i svih ovih ne znam koliko godina HDZ-ove vlade. Ja sam na kraju bio samo dvije godine. 6 godina za redom gospodarski rast preko 5% i najmanja nezaposlenost prije krize naravno. No međutim, i ono što je i u zadnje dvije godine HDZ-ove vlasti učinjeno u prevladavanju utjecaja globalne krize naravno vi ste to u vrlo kratkom vremenu duboko poništili i povratkom na neke elementarne tekovine socijalističke revolucije čini mi se da sve dalje i dalje tonemo u taj glib.
Hvala lijepa. Nova replika poštovanog zastupnika Domagoja Hajduković.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega ja sam imao deset godina kada se raspala bivša država, a vi meni držite lekcije da ja želim SAD ili n znam koga kao zemlju proletersku. Pa kolega, ako hoćete tražiti bivše komuniste naći ćete ih upravo sa one strane sabornice puno više nego ovdje. To je za početak. Zatim držite nam lekcije o nekoj demokratičnosti, spočitavate ministru da jedan vrlo ružan komentar o tome kako nije izabran za predsjednika zagrebačkog SDP-a, a ja kažem da mi smo uveli demokratske standarde o kakima vaši članovi mogu samo sanjati. Njih se ništa ne pita. Njih ste samo zaposlili u te iste birokratske sisteme koje nazivate tromim i neučinkovitim. Kažete posprdno uvodi se reda. Pa ja se pitam, ne znam kolega jeste vi prespavali zadnje dvije godine? Pa koja Vlada je nama ostavila milijune i milijune nenaplaćenog poreznog duga? Pa jel' ova Vlada? Kažete vi ste bili ministar samo dvije godine. Pa i ova Vlada je samo dvije godine. Nešto što se sustavno godinama uništavalo se ne može za dvije godine popraviti. Kažete invalidske mirovine, sad više se traže. Pa ja vas opet mogu pitati a tko je te silne ljude umirovio u naponu snage za čijeg sistema su se dijelile šakom i kapom invalidske mirovine i druge? I sad kada se tu pokušava uvesti reda e sad to ne valja. Pa jel' to možda zato jer se bojite da se ne bi preispitivale nečije mirovine, da se nečija imena ne bi spominjala ponovno? Pa mislim strašno! Može vas biti sramota, evo to vam mogu reći.
Hvala lijepa. Odgovor? Ništa. Izvolite poštovani zastupniče Popijač, odgovor na repliku.
Pa sad da li treba gubiti vrijeme ili ne na odgovor na ovu repliku evo nisam u potpunosti siguran. Da je barem ova Vlada nastavila održavati trend što je ostavila bivša Vlada bilo bi to sjajno. Moram vas podsjetiti da je 2011. godine, dakle druge godine evo i mog mandata a i prve godine nekih mojih kolega koji su došli u tu Vladu dva kvartala je bio gospodarski rast u odnosu na 2010., 0,8 i 0,6%, završilo je i sa 0 na kraju. Ali evo godinu i pol dana je trebalo da i te male pomake zapravo poništite i da se povrati ili vrati sve ono što smo mi uspješno suspregnuli unutar te dvije godine. Pa to se vidi naravno i sa eksplozijom broja nezaposlenih. 315 tisuća je bilo u 12. mjesecu nezaposlenih na Birou evidentiranih 2011. godine, danas u polovini 10. mjeseca je preko 340 tisuća. Više to nema smisla govoriti da vam je to naslijeđe. Naslijeđe vam je bilo zaustavljeni negativni trendovi i trebalo je ili poboljšavati te trendove ili nastaviti nešto raditi a ne sve skupa kontra i u obrnutom smjeru.
Hvala lijepa. Nova replika poštovane zastupnice Gordane Sobol.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Popijač je i u ovoj svojoj raspravi u ime kluba u biti nastavio, ali na to on ima pravo, na jedan onako ajde da kažem i nekulturan pa čak i pomalo primitivan način govoriti o temi o kojoj je govorio i to vi koristite o bilo kojoj temi da govorite. Međutim, ja vas podsjećam gospodine Popijač vi ste bili ministar jel' tako, bili ste ministar gospodarstva i rada, zapošljavanja, mirovinskog sustava. Vi ste taj sustav imali ispod sebe. Ajde recite molim vas koje ste vi konkretne poteze kao ministar u te samo kako vi kažete dvije godine napravili? Koje odluke ste vi ključne donijeli kao ministar? Ova Vlada u ove samo dvije godine sad ću i ja to isto upotrijebiti samo dvije godine donosi odluke, ima petlje da rješava stvari, da uvodi red u ovu državu. A to što ste vi radili, način na koji ste vodili državu pa vidimo i zadnjih dana iz afera koje isplivavaju, silne milijune koji su pokradeni od tih ljudi koje vi danas kažete da u krajnjoj bijedi idu ka tome traže rješenja i traže invalidske mirovine. Pa tko ih je doveo do te bijede? Kolega Popijač tko ih je doveo do te bijede? I kako je rekao kolega tko je napunio, tko je otjerao ustvari ljude u mirovine kada su bili u naponu snage i kada je tadašnji HDZ omogućio u sred ratnih zbivanja onakvu privatizaciju i pretvorbu koja je nastala pljačka i odonda se ova država nije oporavila. A pljačka se nastavila nažalost i proteklih osam godina između 2004. i kraja 2011. godine. Tu plaćamo najveću cijenu i tu ti naši građani i ljudi plaćaju najveću cijenu. I to im treba stalno govoriti, a vas na to podsjećati.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Đuro Popijač.
… [[Govorniku isključen mikrofon, ne razumije se.]] zaista ne znam kojim sam ja to riječima nepristojnim, vulgarnim ili bilo čime ne znam kako ste to na početku rekli bilo koga uvrijedio? To što vama ne pašu neke stvari koje su izrečene to je druga stvar. Ja se barem klonim u ovom Saboru evo dvije godine koristiti terminologiju koja je više sklona vašoj strani, sjećam se bivših vremena i što smo doživljavali od nekih vaših kolega koji su sada ministri. Ja se na tu razinu nikad nisam spuštao niti ću se spuštati. A istina koja se iznosi u raspravama ako to vas vrijeđa, boli i smeta a čujte to je vaš problem. Ali građani barem ovom prilikom imaju pravo čuti i drugo mišljenje, imaju pravo čuti i drugu argumentaciju, razloge i polemiku argumentiranu. A što to vama naravno ne paše, a Bože moj. Morat ćete se time još miriti neko vrijeme, ja se nadam ne tako dugo. Da ne govorimo o tome i nemam vremena sad toliko govoriti što smo sve učinili, ponovit ću samo rezultate Vlade. Dakle, to je bilo zaustavljanje gospodarskog pada, bilo je 2 kvartala za redom gospodarski rast i završetak sa 0 i trend smanjivanja broja nezaposlenih. Samo tih nekoliko činjenica duboko opovrgavaju sve one pokušaje koje vi evo u vašim replikama pokušavate dezavuirati čitavo vrijeme.
Hvala lijepa. Peta replika poštovanog zastupnika Damira Mateljana.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Popijač vi kad ste govorili dakle o devastaciji hrvatskog gospodarstva naveli ste kao temeljni uzrok agresiju '90-ih i kao primjer te devastacije naveli ste i grad Karlovac. Grad Karlovac srećom nikada nije bio okupiran, on je doduše bio na liniji fronte, ali srećom grad Karlovac nikad nije bio okupiran. Ja ne znam da li vam što znače imena poput Jugoturbina, Vunateks, Junior, Lola Ribar, Kordun, Prvomajska, Tvornica parnih kotlova, sve su te tvornice zapošljavale preko 10 tisuća radnika. Radnike iz tih tvornica nisu istjerale srpske granate niti palež, niti agresija već privatizacija i to po obrascu poklonimo našem stranačkom kolegi tvornicu, on će to zemljište prodati, prodat će strojeve, novac će strpati u džep a radnike će baciti na ulicu. Pa vi meni kažite gospodine Popijač jeli to privatizacija ili je to pljačka? Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Na svu sreću zahvaljujući hrvatskim braniteljima, hvala gospodine predsjedniče ispričavam se, kolega na svu sreću zahvaljujući hrvatskim braniteljima Karlovac zaista nije bio okupiran ali u kakvim je to okolnostima tih godina mogla funkcionirati karlovačka industrija, karlovačko gospodarstvo. Zar zaista mislite da ti giganti naravno giganti socijalističke ekonomije pa čak i da su učinili potrebna i restrukturiranja i sve ono što je prilagodbi na tržištu, da il bi u takvim ratnim okolnostima na prvoj crti fronta mogli bilo što učiniti sa svojim proizvodima, svojim poslovnim okruženjem i sva svojim eventualnim partnerima? Pa tko je htio dolaziti u to okruženje, koji to svjetski poslovni čovjek je imao uopće prilike i mogućnosti da se i u Jugoturbinu i sve te firme koje ste spominjali u takvim okolnostima uopće vi ne možete to jednostavno, ne znam zašto ste to u svojoj replici iskoristili ne znam iz kojeg razloga ali je to potpuno suludo da vi govorite da se u takvim uvjetima moglo u karlovačkom gospodarstvu išta ozbiljno raditi i poslovati, bez obzira da li je koja granata pala ili nije? Pa što hoćete reći da na Karlovac nije pala nijedna granata? Pa dajte molim vas to nema smisla niti odgovarati niti argumentirati ni komentirati takav vaš ...
Hvala lijepa. Poštovani Dujomir Marasović i nova replika.
Štovani gospodine predsjedniče. Kolega Popijač vi ste dvije teme dotakli, prvo na neki način ste dotakli pitanje izbora u zagrebačkom SDP-u i tko je sve privatizirao. Osjećam se malo neugodno na neki način zbog ovih pa i kolege Šukera i vas u vezi ministra Mrsića jel on izgubio ili dobio izbore u Zagrebu, ja jesam malo i lokalpatriot on je makaranin i Dalmatinac i u tom smislu ako mu ne bi čestitao ne bi ga ovdje napadao ili zbog toga mu se veselio što je izgubio. Ali želim nešto drugo reći to je sada kabare, nije ni bitno, ovo što je u SDP-u u Zagrebu bilo to je dobro, to je demokratski proces i treba tako nastaviti i u ostalim strankama ako taj proces i u ostalim strankama ne postoji na svim razinama. Ali ono što je za zabrinut se članovima partije SDP-u ono nije kritika Miranda Mrsića ono je kritika Vlade i ozbiljni ljudi u SDP-u o tome će ovih dana i budućih dana imat ako imaju pameti a imaju, ako imaju odgovornosti, a imaju, nadam se da imaju o tome oni imaju razmišljati. Jer uzmite vi jednu situaciju ja Bernardića mlad, simpatičan, lijep i znam ga po tome jedino što je sjedio dolje na Varšavskoj, ali što je on sada u odnosu na radne sposobnosti gospodina prof. Mrsića poznati hematolog, doktor sve i ovo ono i sada je ovaj dobio. Nema pameti … ili ima pameti ali znači politika je čudna stvar. Ne mislim ja reći ni lijepo ni dobro znači to je politika i trebamo iz tih političkih procesa svi učiti. Ali ono što kolega Popijač ja se želim nadovezati na vas, ova lijeva strana mi se počela smijati kada sam rekao da su privatizaciju izvršili komunistički kadrovi. Tražim popis tih 250 ljudi koji je objavljen … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] oni i iz koje branše i koje partije.
Isteklo je vrijeme. Hvala vam lijepa poštovani zastupniče. Naravno da nema odgovora na repliku jer replika nije ni bila upućena vama poštovane zastupniče nego su bile krokodilske suze nad drugim nečim. To nije dio po Poslovniku ali šta ćemo može se zloupotrijebiti pa neka bude. Idemo na sljedeću repliku poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Popijač nakon objave liste dužnika, efekat od 50 milijardi 500 milijuna, nakon objave Registra hrvatskih branitelja pompozno bit će na desetine tisuća lažnih branitelja koliko 30-ak i još nešto prijava, slijedi nam objava lažnih mirovinskih mirovina. Da se razumijemo, nitko u ovoj državi nije protiv uvođenja reda i gospodine ministre za svaki takav potez ćete dobiti podršku kluba HDZ-a ali politiziranje nečega je nešto što ne donosi ničemu. Ova priča sa OIB-om je smiješna. Ministar govori nešto i očigledno je da nije pročitao zakon i logična je stvar da vi kažete u svojoj raspravi da je nemoguće da jedna državna institucija kaže da netko neće dobiti mirovinu zato što od druge državne institucije ne može dobiti podatak. U Zakonu o OIB-u jasno stoji da od 1.1.2012.godine jedini identifikacijski podatak koji se može koristiti u Hrvatskoj je OIB. Prema tome ako i bivša vlada eventualno nije napravila neke stvari pa što se radilo protekle dvije godine da se napravi to umreženje jer se tvrdi da se stalno nešto napravilo, a bez OIB-a niti se može voditi kvalitetna socijalna politika niti ćete vi gospodine ministre moći napraviti ovo što govorite. Dakle ja ono što sam govorio prije 4, 5 godina govorim danas potpuno istu stvar. I znam dobro što i u kakvom sam stanju ostavio OIB 31.12.2010.godine. to što možda nekome ne paše da OIB profunkcionira jel će mnogi svjetlunci i moralni autoriteti izić na čistac pa će se vidjeti da stvari baš nisu takve kakve jesu ne trebaju ispaštati siromašni građani RH. dakle to su vjerojatno umirovljenici koji su negdje drugdje i mislim da državne institucije moraju međusobno surađivati da bi se hrvatski građani mogli dobiti ono što im pripada.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Šuker, da, apsolutno ne osporavamo činjenicu da sasvim sigurno ima kao i u svim sustavima i svagdje na svijetu i zloupotreba određenih privilegija ili određenih mogućnosti da se na neki način dođe do nepripadnih koristi ili što god, kako to nazivate. I samo želimo neke stvari koje se ugrađuju konstantno u vrlo česte izmjene i dopune zakona, želimo konstatirati da se ti problemi neće riješiti tim potezima. Jer se onda dogode i nekakva rješenja gdje se birokracijom ide na neku drugu birokraciju. To držim da neće dovesti do željenih rezultata za koje apsolutno bi željeli da se dogodi da čitava ova akcija što ministar vodi na kraju krajeva i uspije. A isto tako mora se ako to nije bilo do sada i ako tu ima problema inzistirati na tome da državne institucije rješavaju probleme između sebe. Mi to ne možemo i ne smijemo kontinuirano i konstantno prebacivati na građane. I to je i OIB. Ako postoji problema u dobivanju OIB-a od strane građana pa kako će ako to službena institucija službenim putem zahtjeva od neke druge kako se misli da će to građani dobiti lakše da je on sposobniji pobijediti čitavu administraciju ako to sama administracija između sebe nije u stanju. To je bila i namjera i to je bila i svrha onoga i zbog čega smo to i konstatirali kao problem.
Poštovani zastupnik Dražen Đurović i njegova replika.
Hvala. Pa evo kolega Popijač ja se sa jednim dijelom vaše rasprave slažem u onom dijelu kada ste istakli da dodatne administrativne barijere ili zapreke neće riješiti činjenicu i odnosno problem koji mi danas imamo što se tiče invalidskih mirovina. Dakle, pojačanje birokracije sigurno neće riješiti problem. Ali u onom dijelu u kojem se ne slažem to je dijagnoza ili vaše mišljenje ili stav i tu bi se zaista složio sa onima koji smatraju i to je moje mišljenje da je generator tog problema svakako bila pretvorba i privatizacija a ne Domovinski rat. Dakle to i mislim, to je moje mišljenje, nije ništa drugo. Zato što Domovinski rat je bila prilika u kojoj smo državu stvorili i oslobodili. Stvorili nakon 900 godina. I ako je rat bio zapreka za dolazak novih investitora i razvoju tih tvrtki a jest, pa kako da nije bio zapreka za brzu pretvorbu i privatizaciju bez novaca određenim ljudima koji su kasnije te tvrtke uništili. I zaista taj proces pretvorbe i privatizacije po mom mišljenju jest bio generator ovih problema sa tim brojem osoba invalidskih mirovina sa kojima se danas susrećemo. I mislim da jest naš sustavni problem kad danas govorimo da imamo 500 tisuća osoba sa invalidnošću, da imamo 400 tisuća invalida rada. To nije realno stanje hrvatskog društva i mi imamo jedan društveni problem. Mislim da bi, međutim, ono gdje nastaje zapravo problem to nastaje u tome što ni ova Vlada nema uopće ideju o tome da ovakve velike društvene probleme ne može rješavati bez minimuma suglasja i sa ostalim političkim akterima. Oni misle da kao većina ovakve društvene probleme mogu prema svojim obrascima rješavati. Neće ih moći rješavati.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovani zastupnik Goran Marić.
Kolega Popijač govorili ste o nefunkcioniranju državni institucija i pitate se kako je moguće da porezna uprava neće dostaviti OIB Mirovinskom zavodu i da zbog toga onda ispašta zapravo radnik. Pa nije to jedini primjer neorganiziranosti državnih institucija ali zašto uvijek baš čovjek mora nastradati. Entropija je zavladala državnim institucijama. Nema instrumenta koji bi izmjerio te bitove koji pokazuju neorganiziranost ali uvijek sve posljedice toga se prebace na radnika. I kada ga poslodavac prevari pa mu ne isplaćuje plaću i kada ga prevari kada mu ne uplaćuje doprinose i kada državne institucije između sebe ne funkcioniraju. Pa Mirovinski zavod već godinama isplaćuje a i danas mirovine za umrle ljude. Kao da su matični ured i mirovinski zavod u različitim državama. Toliko imamo pokazatelja neorganiziranosti da zastrašuje. Ali uvijek po jadnom čovjeku. Država jednostavno maltretira svoje ljude, država maltretira hrvatski narod. U pravilu, ali, po hitnom postupku bi nešto trebalo drugo dolaziti u Sabor ako se hoće sustavno rješavati mirovinski sustav a to su mirovinski fondovi. Jedinu korist od mirovinskih fondova imaju društva za upravljanje tim fondovima a ponajviše, odnosno skoro najveću korist, a najviše imaju menageri tih društava za upravljanje mirovinskim fondovima o kojima nitko ne govori. Niti gdje ulažu niti što ulažu, gdje su upropastili novac. A oni ne zaboravimo ne misle o državi i o budućim umirovljenicima nego lijegaju i ustaju samo sa jednom riječju na usnama a to je … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala lijepa. U ime … … [[Upadica se ne čuje.]] Želite? Ne. Ništa. U ime predlagateljice poštovani ministar Mirando Mrsić.
Žao mi je što HDZ neće podržati ovaj Zakon ali to ćemo na kraju. A da raščistimo taj OIB. Ministre Popijač, bivši ministre Popijač. Pa bili ste na čelu ovoga sustava. Kada sam ja preuzeo od vas dužnost u tom trenutku ste imali 80 tisuća mirovina koje su se isplaćivale bez OIB-a. Vi ste bili ministar, mogli ste dogovoriti sa kolegicom Dalić u poreznoj da se to umreži. 80 tisuća mirovina je isplaćivano u Hrvatskoj bez OIB-a. Mi smo to razriješili. Spojili smo poreznu, spojili smo mirovinski. I u ovom trenutku je ostalo 5400 i nešto, u ovom trenutku 5000 građana Republike Hrvatske koji nemaju OIB u poreznoj, ministre Popijač, bivši ministre Popijač. U poreznoj nemaju, porezna nema podatke o njima. Pa narodski da je nama najlakše da iz porezne dobijemo podatke. U ovom trenutku imamo 5400 i nešto naših sugrađana koji nemaju OIB i nemaju ni JMBG. Da li je to stvarno ili nije, to raščišćavamo. U isto vrijeme 40 tisuća mirovina se isplaćuje izvan Hrvatske i ti korisnici nisu zatražili OIB. Oni mogu vrlo jednostavno zatražiti OIB tako da pošalju zahtjev i preslik svoje identifikacijske isprave i to je sve što treba napravit. Nakon toga sustav … ali mi ne možemo to napravit u ime njih, ne možemo nekome napraviti tko je u Sloveniji, tko je u BiH, tko je u Srbiji i to je to. Dakle mi ne maltretiramo gospodine Mariću ljude, za ovih 80 tisuća nismo nikoga niti pitali jel ima ili nema nego smo automatski to dobili jer smo se umrežili. Zašto to vi niste napravili za vrijeme dok ste bili na vlasti, evo i ministar Popijač je vodio ovaj resor. Kad govorimo o umrlima, pa to se događalo u vrijeme vas. Ne događa se više jer je matica umrežena. Od prošle godine već do sada se to više ne događa. Nama se događalo da su ljudi primali mirovinu na bankovne po 10-ak mjeseci, a da sustav uopće nije znao da oni više nisu s nama. Prema tome mi smo sustav umrežili, razriješili, ali da raščistimo jedanput taj OIB. Ne maltretiramo ljude, jednostavno ti ljudi nemaju niti u poreznoj OIB, nemamo ni JMBG i vidjet ćemo šta je s time. A kad govorimo o tome da li je trebalo donijeti uredbu ili ne, samo da vam kažem da ovih 54812 korisnika nas košta 122 milijuna. Da li vi smatrate da mi trebamo čekati kad smo dobili saznanje da imamo takav u tom sustavu toliko ljudi bez OIB-a. Ja vjerujem da većina njih će dobit OIB, ali tko zna šta se dešava iza toga, to nas košta 122 milijuna. Da li mi čekali i to je odgovor i zastupniku Šukeru zašto smo išli sa uredbom što prije, pa da što prije to raščistimo jer svaka kuna nam je bitna ako se isplaćuje nepripadno onome kojima ne treba. 54812 korisnika nas košta 122 milijuna mjesečno. Nisu mali novci. I to je razlog zašto smo išli sa uredbom što prije, ne čekajući zasjedanje Sabora, da možemo odmah to ići raščistit i raščistit ćemo vjerujete da ćemo raščistit jer kada obustavite nekome mirovinu taj će se vrlo brzo javiti sa podacima koji mu trebaju. Bez ove uredbe mi smo morali nastaviti isplaćivanje mirovine, bez obzira da li nam korisnik dostavio taj podatak ili ne. I mi smo njima slali prošle godine stalno i ove godine već obavijesti dajte nam, dostavite nam OIB, dostavite nam OIB, međutim su se oglušivali. I ova uredba je zato išla brzo da idemo konačno to raščistiti, da ne čekamo, to je 122 milijuna kuna mjesečno mi isplaćujemo korisnicima bez OIB-a. Ja vjerujem da će se to raščistit, da će većina njih dostaviti OIB, ali ne znamo šta se krije iza toga, ne znamo šta se krije iza ovih 5000 u Hrvatskoj koji porezna nema OIB, ali ne možemo ga mi zatražiti u ime njih. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne može ni porezna, dakle morate dostavit podatak preslik i zahtjev, pa to je normalno da je to. Nema ni JMBG, kako će.
Hvala lijepa.
Valjda vidite podatke koja ima, prema tome to je problem. Nemojte optuživat ovu Vladu da ne radi, itekako radi.
Replika, Đuro Popijač.
Hvala gospođo potpredsjednice. Hvala ministre, objasnili ste zašto ste donosili uredbu. Ti razlozi su apsolutno opravdani ali čini mi se, to čitam u Narodnim novinama, da je to doneseno 5. rujna što nije dva mjeseca ranije ili sam zakon dva mjeseca ranije. Počelo je vrijedit 14. rujna ako se ne varam ili možda griješim, ne znam, tko piše u papirima i dokumentima ali to sad nije bitno. Dakle uredba funkcionira, vi čistite, sve to u redu, čestitamo na tome. 2011. godine naravno to je bila prva ili druga godina početka pune implementacije i umrežavanja i spajanja državnih tijela koji su bile u ovoj ili onoj mjeri informatizirane, ali ta informatizacija je trajala i prije mene i za vrijeme mene i vas i poslije vas će trajati. Dakle to je kontinuirani proces i naravno da se u petoj godini OIB-a moraju dogoditi ozbiljni napredak i u redu je da ste vi dakle tih 80 tisuća sveli sada na 5000. Ja i dalje mislim da pristup i filozofija državne uprave i u propisima treba biti da se državna uprava natjerava na nešto i sankcionira zbog nečega, zbog vlastitih svojih mehanizama nesposobnosti da to dotjera. Da li je ovo primjer dobar ili nije, ako postoji nekakva zapreka ili anomalija da se to ne može bez osobnog prisustva nekoga tko ne poštuje taj sustav to je druga priča naravno. Ali tvrdim da se ne može ipak sva odgovornost apsolutno ako službenik ne može od službenika dobiti nešto, problem ćemo prebaciti na građane. Ja ne znam šta je i kakva je situacija među tih 5500. Možda ljudi ne mogu doći i nositi papire tamo gdje trebaju pa da bi, odnosno evo i policijska uprava i porezna uprava odradila taj svoj posao. O tome se radi.
Odgovor na repliku, Mirando Mrsić.
Hvala na pohvalama da sređujemo sustav, to radimo i dalje ali opet napominjem jedno, da mi za ovih 5000 ljudi ne znamo da li, ne zna za njih porezna, dakle nema JMBG, nema OIB-a. Ovih 80 tisuća smo u tih godinu dana sredili ali smo ovim ljudima koji nisu nam dostavili OIB smo slali dopise dajte nam, dostavite nam OIB baš zato da ih ne pogodimo sa mjerom da im u jednom trenutku obustavimo isplatu mirovine. Pa to nije mala mjera. Prema tome smo upozoravali. Neki su od njih dostavili, međutim 5400 i nešto ih se oglušilo. Ono što je posljednja informacija da smo za 400 i nešto dobili. Dakle, ljudi su otišli u Poreznu i dobili OIB. Dakle, još za 5000 raščišćavamo. Ali nije, nema drugog načina. Mi ne prebacujemo to na ljude. Dakle, jednostavno oni OIB-a u ovom trenutku u Hrvatskoj nemaju. Zašto ga nemaju ćemo vidjeti kada dobijemo do kraja podatak. Za skoro 48000 korisnika izvan Hrvatske smo mi dobivali potvrde da su oni živi, jer to uvijek se mora, dakle svake godine oni moraju dostaviti od nadležne ustanove u toj zemlji potvrdu da su živi da možemo nastaviti dalje isplaćivati mirovinu ali nam isto tako nisu htjeli dostaviti OIB. Naši građani koji imaju mirovine u Sloveniji to uredno su već napravili. Prema tome, nema razloga zašto država ni drugih zemalja to ne trebaju napraviti i to je stvar uređene države i poštovanja države koja vam daje mirovinu. Prema tome, nadam se da ćemo sa ovim prekinuti diskusiju oko OIB-a jer to nije tema. Mislim da su veće teme invalidske mirovine, način da stvarno onaj tko dobije ima pravo na invalidsku mirovinu da je dobije brzo i da onemogućimo sve one koji pokušavaju loviti u mutnome da to pravo ostvare.
U ime kluba nezavisnih zastupnika Damir Kajin.
Poštovana gospođo potpredsjednice, gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici od kuda početi. Evo citiram ocjenu stanja gdje se doslovce kaže, citiram: "Nerijetko se naknadnim ex pos kontrolom u sustavu otkrivaju pogreške, nepravilnosti, prijevare koje za posljedice imaju nepripadnu isplatu primanja iz mirovinskog osiguranja na štetu državnog proračuna". Neću dalje čitati, ali nije bio problem niti ona uredba i tu se mi možemo svi složiti. Jasno je da treba zaustaviti, pardon neosnovane isplate. Ministar je govorio o 122 milijuna kuna mjesečno. Ogroman je to novac. Mjesečno, jel' da gospodine ministre? 122 milijuna kuna mjesečno, znači godišnje pa možete to je preko milijardu i 500 milijardu kuna. I jasno je da se tu ako ništa drugo mora uvesti nekog reda. I treba vidjeti tko su ti ljudi, tih 5500. Da li su oni živi, da li su oni mrtvi. Normalno ako su živi, ako imaju osnove dobivat će mirovinu. Ako ne, onda treba jasno vidjeti. Mislim ako nisu živi nemate im šta isplaćivati mirovinu. Ja osobno smatram da ovaj zakon nije sporno. Mislim da bi bilo daleko spornije kada ovoga zakona ne bi bilo. Ono što ja želim, međutim vjerovati da se mirovine neće dirati bez obzira o kome je riječ. Činjenica je o čemu su govorili i ispred predlagača ministar i neki drugi ovdje da za mirovine treba na godišnjoj razini osigurati oko 36 milijardi kuna. A isto je tako činjenica da se doprinosima pribavlja negdje oko 19 milijardi kuna. E sad svi se slažemo razlog tome je između ostalog gubitak onih 500000 radnih ili više od 500000 radnih mjesta u odnosu na 1990. godinu. Dok se gospodarstvo ne oporavi neće biti spasa niti našem mirovinskom sustavu. Ma neće biti spasa nikome, a možda će ovdje biti najteže. I to je zapravo bit. I sad se onda postavlja pitanje kako pokrenuti ovo gospodarstvo? Čuli smo manje-više da je prosječna mirovina negdje 2480 kuna. Netko će reći ponižavajuće malo, no danas u javnosti najviše se govori što sa onim braniteljskim mirovinama iznad 5000 kuna. Mi kad govorimo o povlaštenim mirovinama govorimo o onih 13 ili 14 kategorija od akademika do predsjednika države, od ministara do zastupnika, od boraca narodno oslobodilačkog rata do ovih koji su bili u domovinskoj vojsci, od političkih zatvorenika sada imamo novu kategoriju sportaša. Od vojnika u JNA ili oficira do policije, od branitelja sve tamo do rudara iz ugljenokopa Tupljak. Malo prije je ministar u nekolik navrata je spominjao ovu aferu Rubala. Oni koji su zlorabili povjerenje sustava jasno je da moraju biti lišeni bilo koje pogodnosti. S druge strane, ako u ovoj zemlji stvarno svako treći ima neko tjelesno oštećenje onda mi smo jako bolesna nacija. Mi imamo 25% invalida u svijetu rada, a to onda znači da imamo i 25% recimo tih invalidskih mirovina u mirovinskom sustavu ili bolje rečeno ili da budem precizniji riječ je o 315000 ljudi koji u zemlji primaju invalidsku mirovinu. Stvarnom invalidu treba pružiti svaku pogodnost i obrnuto. Kad govorimo o invalidskim mirovinama jasno da na prvom mjestu u ovome trenutku treba imati na umu Domovinski rat. Hrvatska ima negdje 70000 invalida koji su proizašli iz Domovinskog rata. To ne dirati. Stvarnom invalidu poglavito ako je izašao iz rata uvijek kunu više, ne jednostavno korigirati mu mirovinu ili taj invalidski dodatak. Ja se slažem sa ministrom kad je rekao nemojmo dijeliti ove invalide od onih. Možda ne treba raditi distancu između pojedinih invalidskih mirovina, ajde recimo da se mogu složiti, ali ponavljam invalide iz Domovinskog rata ne dirati. A osobno smatram da bi barem invalidske, s druge strane, mirovine boraca Domovinskog rata i NOR-a trebale biti koliko toliko izjednačene. Međutim, sumnjam da će se to dogoditi. Točno je ono što smo čuli u nekoliko navrata da smo godine 1990. u ovoj zemlji imali otprilike 2 milijuna zaposlenika, osiguranika. Danas imamo negdje milijun i 400 i nešto tisuća zaposlenika, milijun i 350 tisuća osiguranika, milijun i 250 tisuća s druge strane umirovljenika. Ili to je taj omjer 1 na prema 1,2 ili 1,19. I svakim danom se nažalost u tom lošem trendu povećava. Činjenica je isto tako da u vrijeme ove krize koja razara ili potresa zemlju ali i zemlje u našem okruženju Hrvatska ostaje bez 150 tisuća radnih mjesta. I gdje je ostala bez 150 tisuća radnih mjesta? Ostala je bez 150 tisuća radnih mjesta u realnom sektoru. U istom tom periodu od tih 5, 6 godina Hrvatska je u tim poslovima nadgradnje da se tako izrazim otvorila 30 tisuća radnih mjesta. I to je možda danas u ovom trenutku ključni problem ove zemlje. Znači, taj odnos između nadgradnje i ovih proizvodnih radnih mjesta. Znači, od tog broja, od milijun i 350 tisuća osiguranika na proračunskim plaćama nije bitno da li je riječ o lokalnoj samoupravi bez komunalnih poduzeća, da li je riječ o županijama, da li je riječ o državi radi 350 tisuća ljudi. I jasno je da nijedno društvo ne može ni bez liječnika ni bez ministra ni bez nastavnika ni bez ljudi koji rade na carini ili u upravi ne može nijedno društvo bez policajca, profesora i da ne nabrajam dalje. Ali da sustav treba reducirati, da treba ga redefinirati te javne uprave, racionalizirati tu više nema dileme, ne može više tako. Evo, baš sam si za jednu raspravu pripremao i izvadio sve podatke. Pa u Istri u lokalnoj samoupravi, govorim o lokalnoj samoupravi ne govorim o državnoj upravi, u tih 42 jedinice lokalne samouprave plus županija radi 1000 ljudi. Neusporedivo više no što ih je radilo godine '90., a ne spominjem ovdje državnu upravu. A na to imamo još 1800 proračunskih korisnika bez komunalnih poduzeća. I sada ako u Istri radi samo u lokalnoj samoupravi bez komunalnih poduzeća 3000 ljudi, ako to pomnožimo sa 20 županija plus Gradom Zagrebom slobodno možemo govoriti da samo u lokalnoj samoupravi opet ću reći bez komunalnih sustava radi 60 tisuća ljudi. Ako tome dodamo državnu upravu mi smo već na 100 tisuća ljudi, znači koji rade samo u upravi. Ali ako tome dodamo i prosvjetu i carinu i zdravstveni sustav i vojsku i diplomaciju i policiju onda dolazimo na brat bratu 300 i više tisuća ljudi bez komunalnih službi i slično. Znači, čisto ono proizvodno gospodarstvo nije bitno da li je riječ o trgovini, da li je riječ o buzetskom Cimosu, pulskom Uljaniku ili Brodosplitu iz Splita znači tu je zaposlenika negdje oko 800 tisuća. I za kraj, problem tih invalidskih mirovina tako je ja ću isto opet kao što su svi istaknuli na prvo mjesto staviti Domovinski rat, ranjavanja, PTSP-e. Tu imamo tih 70 tisuća ljudi. Reći ću opet na drugom mjestu opet rat. Pa Hrvatska je bila okupirana, ja se slažem tu sa gospodinom Popijačem. 30% zemlje je bilo kako bih rekao okupirano, zauzeto, razoreno. Izgubili smo veliki dio tržišta. Industrijska proizvodnja se naprosto urušila. Imali smo egzodus iz tih krajeva stotina tisuća ljudi. Trebalo je prihvatiti ljude iz BiH itd. I točno, izlaz je na neki način tih ranih '90-ih godina pojavio se kroz formu možda mirovinskog zbrinjavanja onih koji su ostali bez radnog mjesta u jednom Vukovaru, Iloku ili ne znam kojem, Vinkovcima ili nekom drugom gradu, a živjeli su po hotelima Dalmacije, Istre, Primorja i tome slično. I doista kamo su htjeli ti ljudi? Posla nije bilo za nikoga, mogli su ići u Australiju ili su mogli ići u mirovinu. Ja znam da to nije bilo rješenje. Nije to bilo rješenja, ali se u tom trenutku na taj način recimo rješavala ta socijala. Slažem se i sa Dujom koji je rekao privatizacija barem kada gledam u Istri, zna se tko je to privatizirao. Oni koji su vodili sustave do '90-ih. To je istina. Nešto je preživjelo, nešto nije, nešto je nakon toga išlo u IDS, puno više u HDZ itd. Ali to je činjenica. A slažem se sa onima koji kažu da najveći grijeh ovoga mislim poratnog trenutka je upravo ta privatizacija jer je vođena u onome trenutku kada se zemlja s druge strane razarala od te velikosrpske agresije. I gdje smo imali situaciju jednome metak, drugome imetak. I to je bio taj zločin do naroda. Taj trenutak kada je ona sprovođena. A da ne govorimo da je sve privatizirano bez ijedne kune ili gotovo sve. Sve je privatizirano bez ijedne kune ili što su tada bili hrvatski dinari ili kako su se zvali. I to je onaj grijeh struktura o kojem je svojedobno govorio u svojim poslanicama i ovaj zagrebački nadbiskup gospodin Bozanić. Sve u svemu što reći? Ja mislim da se svi slažemo da u ovom zakonu nema problema. Problem su nešto drugo ovi lažni liječnički nalazi, kupovanje "invalidnina" i to valja iskorijeniti i zato treba dignuti ruku i tu treba podržati ministra. Ali je jednako tako bitno pronaći novac za osposobljavanje invalida ili svih kojega treba pronaći u proračunu kako bi ljude ako je to moguće vratili u svijet rada. E sad da bi se Hrvatska da li će to biti od danas do sutra? Neće. Pa da bi se mi vratili na BDP iz vremena pred krize 2008., a tu ima puno ministara koji su bili u ondašnoj vladi nama će trebati još brat bratu najmanje još7, 8 godina, a da bi se vratili na BDP iz devedesete možda će nam trebati evo i 20 godina. Sve u svemu bez nekih teških riječi mislim da ovaj zakon ovakav kakav je ponuđen kao ni ona uredba koja mu je prethodila nisu po mom sudu sporni.
Replika Stjepan MIlinković.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Kajin evo ja sam si umišljao da sam vas tijekom ovih 6 godina dobro upoznao a svaki put me nanovo iznenadite sa svojim ajmo reći poznavanjem stručnosti svega i svačega. I ovdje ste eto pokazali da se razumijete i u mirovinski sustav i u invalidske mirovine pa ja vjerujem da će ovaj potencijal prepoznati gospodin ministar pa možda u ovu komisiju za reviziju da vas na neki način imenuje. Ali slažem se u jednom dijelu s vama gdje se zalažete za prava umirovljenika i slažem se s tim da radna mjesta mogu doprinijeti i boljem statusu umirovljenika ali sigurno im ne može visoki PDV doprinijeti njihovom standardu visoki troškovi grijanja, električne energije i više dopunsko zdravstveno osiguranje. A posebno me dojmilo vaša briga i skrb za liječnike. Oni su potrebni to ste rekli ali naravno treba ih i uvažavati i shvaćati i adekvatno vrednovati njihov rad. Vjerujem da će ovih dana to i ministar zdravlja prepoznati. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Damir Kajin.
Možda ja vas gospodine zastupniče svojim nastupima tu i tamo iznenadim, ali vi mene svojim nastupom nikada do sada niste iznenadili. Dapače, iznenadili bi me kada ne bi bio ovakav kakvog prezentirate.
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada kolega Zlatko Tušak.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Poštovani ministre, kolegice i kolege zastupnici. Ja sam isto na početku imao nekoliko pitanja koje sam htio postaviti ministru a ovdje na taj dio u pauzi se osvrnuo kolega Šuker i poslije kolega Popijač u svojoj raspravi se osvrnuo na dio pitanje donošenje uredbe. Ministar je pokušao na neki način objasniti da je uredba bila nužna jel se radi o djelu gdje bi se trebalo utvrditi određene činjenice i što prije da uredba na neki način stupi na snagu i da se ove nelogičnosti riješe. Ja postavljam pitanje zašto se moralo čekati godinu i pol dana da ovo pitanje se počne rješavati i jasno upitno je kada govorimo o tome 13 dana prije početka zasjedanja Sabora Vlada donese uredbu, a o njoj se moglo i 13 dana kasnije po hitnom postupku kao što je i sada u proceduri raspraviti i u samom Saboru. Drugo, kada je pitanje onih pet tisuća za koje nema OIB mislim da je tu najbolji posao napravljen teleoperaterima jel svi umirovljenici njih miliju i 200 odmah su se primili telefona da bi doznačili svoj OIB u mirovinsko osiguranje i tamo su se usijali telefoni vezano za taj dio. Niti je dato pravo obrazloženje umirovljenicima niti im se reklo da oni ne trebaju dostaviti OIB nego da se radi samo o pet tisuća umirovljenika što je jasno izazvalo jednu totalnu konfuziju. I drugo jasno pitanje zašto takav jedan zakon koji ima svega 6 članaka toliko dugo treba a svjesni smo da je bilo korupcije, da je bilo kupovanja invalidskih mirovina i da to nije bila nikakva tajna. Ministar je ovdje spomenuo i dovoljno je da se sjetimo Drage Rubale i evo danas sam dobio informaciju da se radi o 22 nezakonite mirovine koje su isplaćene. Bilo je djelovanje USKOK-a i u Varaždinu i u Bjelovaru, na osnovu kojih se otplaćivalo 2 do 5 tisuća eura za ostvarivanje prava na mirovinu, bila je tu i dijagnoza 1 i dijagnoza 2. Čuli smo danas i efekt o kojem je ministar rekao da na osnovu toga postoji vezano za tjelesno oštećenje evo u ovom periodu na osnovu ove uredbe 20-ak rješenja koja se na neki način budu ispitala i pitanje jel ne postoji dokumentacija šta će se utvrditi na osnovu tih rješenja. I u konačnosti praktično vrijeme prolazi i ovdje smo govorili o 120 milijuna kuna novaca koji upitni jesu i ako nastavimo ovakvim tempom sređivanja nezakonitosti nećemo imati ni struke koja bi uredno i kvalitetno radila ovaj posao jel po nekim podacima jedan liječnik svaki dan odlazi iz Hrvatske što na godinu čini 300 do 400 liječnika manje u Hrvatskoj pa i kvalitetne struke neće biti više. U konačnosti se moramo i pitati a bojim se da ovaj zakon neće imati nikakve spektakularne rezultate jer niz okolnosti su se promijenile od onog masovnog odlaska u mirovinu još 1999. godine kada je blizu 40 tisuća osoba ostvarilo to pravo. A prošlo je od tada 15 godine. Tada su postojala neka druga zakonska rješenja od današnjih. A s druge strane neusporedivi su i tehnološki i dijagnostički napredak u medicini tako da neki vremenski periodi jednostavno nisu usporedivi niti realni za kvalitetnu reviziju mirovina. Od svega bi mogli imati na kraju onu narodnu tresla su se brda rodio se miš. A ovaj zakon u svakom slučaju dobro bi došao vezano za imati cilj preventivnog djelovanja za period unaprijed. Jer jasno treba se poslati poruka onima svima koji na neki način žele zlorabiti i vezano za suzbijanje korupcije da se to u narednom periodu ne dešava. I prvenstveno ja mislim da ovaj Zakon mora ići u tom cilju. Ali je onda i upitno o čemu je ministar i danas razgovarao i rekao a to je da mi ćemo vrlo brzo imati kompletni Zakon o mirovinskom osiguranju gdje se predlažu jasno i neka druga rješenja o čemu ćemo mati i veću raspravu. Onda si postavljam pitanje ako će se to desiti u ovoj godini zašto je uopće trebala današnja rasprava a uredba je mogla do kraja godine da bude na snazi i nije jednostavno bilo potrebe ako se ove odredbe ugrađuju a uredba važi ova današnja rasprava. Moram se i osvrnuti da prema podacima posljednjih godina da broj invalidskih mirovina se stabilizirao i da on pokazuje određene tendencije pada. Tako da je lani prema podacima Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje u invalidsku mirovinu otišlo svega 3 tisuće 616 osoba i prosječnu mirovinu oni imaju 1462 kune. A u prvih 6 mjeseci ove godine njih je 1218 sa prosječnom mirovinom od 1599 kuna. Što nam govori u kakvoj se socijalnoj situaciji, položaju nalaze novi invalidski umirovljenici. Pokazatelji nam govore da je u zadnje dvije godine došlo do smanjivanja broja invalidnih mirovina te je zabilježen od oko 7 tisuća manje invalidskih mirovina dok onaj ukupni broj umirovljenika on je u stanom rastu. I mi problem invalidskih mirovina nećemo riješiti ovim i ovakvim zakonom koliko god on nudio u ovom slučaju neka dobra rješenja već stvaranje uvjeta za novo zapošljavanje i otvaranje novih radnih mjesta. Jasno čime bi se povećao broj zaposlenih i popravio sadašnji vrlo loš odnos između broja radnika i umirovljenika. Na tom području Vlada nije skoro ništa napravila nego nam servira pojedine zakone koji bi mogli imati i daljnju posljedicu kada su u pitanju radnici i umirovljenici u narednom periodu. Zato se pitam da li rad koji će nam se nuditi od 56 sati tjedno će pomoći da imamo manje invalida rada. Po tumačenju ministra da je njemu 8 sati odmora i sna prošlost. Znači ostaje nam u budućnosti samo da se radi a neće se trebati odmarati i neće se trebati spavati. Takvo smanjivanje prava radnika imati će jasno i za određene posljedice njihovog izrabljivanja ali i ocjenjivanja koje dovodi i do psihičkog maltretiranja radnika od strane poslodavaca. Pitam se da li smanjivanje prava korisnicima u zdravstvu će doći da imamo bolju preventivu u zdravstvu a time i manje invalida a mislim da sigurno neće. Da li smanjivanjem plaća i odlazak u područje siromaštva i bijede će pomoći da postanemo zdraviji i možemo više i dulje raditi? Sigurno da ne. I posljednji primjer za to ukazuje besplatno pravo na liječenje redovnim studentima iznad 26 godina koji su izgubili to pravo. Kada se to sve sagleda i uzmemo u obzir zabrinjavajuće podatke kako imamo 314 tisuća invalidskih umirovljenika što je 26% ukupni broj od 1,2 milijuna, a trebali bi se sustavno tražiti izlazak iz ovakve situacije za popravljanje stanja. Za primjer o čemu je danas bilo isto govora odnos invalidskih umirovljenika u Europskoj uniji je duplo manji nego kod nas, kod njih je 13%. A samo ću navesti i ovaj primjer nekoliko zemalja u Europskoj uniji a tu je pitanje Nizozemska koja ima 4,6% invalidskih umirovljenika, Grčka 5,4, Slovenija 7,1, Italija 9,4, Njemačka 11,5, Bugarska 12, 1, Francuska 13,8 i da ne nabrajam dalje. Kod nas imamo i taj nepovoljni odnos na sto tisuća radno aktivnog stanovništva 16 tisuća je korisnika invalidskih mirovina što je 16% dok za primjer u Italiji i Belgiji taj odnos je 3 tisuće invalidskih mirovina na 100 tisuća radno aktivnog stanovništva što je 5 puta manje nego kod nas. To nam govori gdje se nalazimo a za utjehu može nam biti ovo o čemu je danas sa opravdanjem upozoreno da ova zemlja je prošla kroz rat jer je po toj osnovi imamo i negdje oko 60 tisuća korisnika invalidskih mirovina, branitelja Domovinskog rata. I u nekim zemljama postoji i drugačija metoda statističkog praćenja invalidskih mirovina. Pa onoga trenutka kada uđe u kategoriju da po nekoj drugoj osnovi ostvari pravo na mirovinu, oni se više ne vode kao invalidski umirovljenici dok kod nas kada jednom ostvari to pravo na invalidsku mirovinu ono ga praktično prati do kraja života. Uz sve to moramo se osvrnuti i na to da postoji značajni broj primjera, da stvarno bolesni radnici koji više nisu u mogućnosti ništa raditi nisu mogli ostvariti svoje pravo na invalidsku mirovinu. Po nekim podacima do kojih sam došao svoje rješenje za invalidsku mirovinu nije uspjelo dočekati oko 100-tinjak osoba jer su prije toga umrli. Sa druge strane, neki u punoj snazi primaju invalidsku mirovine, još dodatno rade na crno čime po dva osnova oštećuju državu. Drugo je pitanje da li država dovoljno čini kako bi invalidi ostali u radnom procesu, ovisno o njihovom radnoj sposobnosti i privređivali, a ne bili isključivo na teret države. Na tom polju se vrlo malo radi, a za primjer uzet ću i zaštitnu radionicu … pokraj Daruvara koja ima 60 zaposlenih, od čega 45 invalida koji rade u toj zaštitnoj radionici. Bave se pretežito obradom drveta i proizvoda i didaktičkih igračaka i krevetića i dio strojnog parka je isključivo prilagođen za te invalide što jasno govori o tome da i njihova učinkovitost i prilagođenost određenih operacija ne može biti konkurentan kada govorimo o tržištu i radnici te zaštitne radionice već 3 mjeseca nisu primili plaću i pokreće se predstečajni postupak. U konačnosti, može se desiti da zaštitna radionica završi u stečaju i oni će biti novi broj invalida sa invalidskom mirovinom, a sam dolazak na posao im predstavlja njihov životni sadržaj i to rade sa zadovoljstvom, ali država na tom području vrlo malo radi da bi omogućila invalidima da budu u radnom procesu. I zato apeliram da država mora preuzeti brigu za takve tvrtke i pomoći im da opstanu u tržišnoj utakmici jer jedino tako možemo imati više onih koje stvaraju, a manje onih koji su na teret država. I u konačnosti, Hrvatski laburisti-Stranka rada podržat će ovaj zakon. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika nezavisne zastupnice Jadranke Kosor i HGS-a kolegica Jadranka Kosor.
Hvala vam lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Poštovani gospodine ministre sa suradnicom. Kao što sam rekla, kolegice i kolege dakako, kad smo na prijedlog predsjednika Hrvatskog sabora uvrštavali u dnevni red ovu točku dnevnog reda, protivim se i dalje odnosno protivimo se hitnoj proceduri. Ovo je mali po opsegu zakon, dakle relativno male izmjene i dopune zakona, međutim izmjene koje mogu proizvesti, prouzročiti znatne posljedice i dobre i loše. Prema tome, mislim da bi bilo dobro da smo imali kao zastupnici priliku dva puta promišljati jer svaka izmjena zakona koju dotiče ovako velik broj hrvatskih građanki i građana zaslužuje promišljanje, konzultacije, u želji da nešto popravimo, a sigurno da intencija ovoga zakona jest da spriječi zlouporabe i to je dobro, ali često puta je put kojim idemo i koji je popločen dobrim namjerama takav da ne mora dovesti uvijek do onoga što svi želimo, a to je promjena na bolje. Tim više što je ministar najavio novi zakon. Isto tako promišljamo ne samo novi zakon nego mislim da je nužno razgovarati o tome da zakoračimo u jednu stvarnu, istinsku, pravu, tešku mirovinsku reformu. Jednako tako mislim da smo pred odlukama da krenemo u pravu, stvarnu, zdravstvenu reformu, reformu zdravstvenoga sustava za što bi nam dakle i za jednu i za drugu, ne znam se za koju više je trebao konsenzus. Dakle konsenzus tako često upotrebljavana riječ, tako zapravo otrcana riječ koja malokad znači nešto stvarno, ali konsenzus bi nam stvarno oko ovoga trebao. Ne možete vi raditi bilo kakvu reformu ako se sa dodatnim milijardama naslanjate na državni proračun. Tu govorim općenito, gledajući unatrag i gledajući unaprijed. Dakle stvarne reforme su nešto drugo, stvarne reforme su odteretiti proračun, naći modele kako funkcionirati. I ovo o čemu danas razgovaramo je posljedica jedne činjenice, među ostalim dakako da treba tražiti uštede na sve strane, činjenica je da se 20-ak milijardi za isplatu mirovina mora izdvojiti iz državnog proračuna Republike Hrvatske svake godine. Manji dio toga, dakle ne bih rekla čak da je to 50-50, manji dio toga može se prikupiti iz doprinosa, veći dio iz državnoga proračuna. To je sustav koji je neodrživ. Mi polako dolazimo na omjer 1 na 1, 1 zaposleni, 1 umirovljenik. To nijedan sustav, nijedna država ne bi izdržala. Dakle to su teme o kojima moramo vrlo ozbiljno razgovarati i zato evo s nestrpljenjem očekujem najavljeni novi, potpuno novi zakon kako bismo smogli snage reći ovdje svu istinu, sve činjenice, kako god one bile bolne za sve nas ili za mnoge od nas i ne osvrtati se na to što je bilo nekada nego gledati što je danas i što će biti sutra. Možemo li učiniti nešto da sutra bude bolje i da zaista naši umirovljenici, ali i mi koje to čeka neke prije, neke kasnije, budimo sigurni da ćemo imati kakvu takvu pristojnu mirovinu od koje će se moći živjeti. To nažalost danas i zato podsjećam na ovu hitnu proceduru kojom mi na brzinu mijenjamo ovaj zakon koji među ostalim predviđa i da je moguće nekim umirovljenicima zaustaviti isplatu mirovine. Dakle, moramo biti sigurni da nitko kome će se to dogoditi zbog namjere države da uređuje dodatno da uređuje sustav što uvijek pozdravljam. Ali da se napravi neka nepravda, jer obustaviti danas bilo kome bilo kakvu mirovinu osim naravno neke od onih koje se u ovom trenutku isplaćuju prema posebnim propisima pa su dovoljno velike da su moguće uštede kroz protekle godine, pa da ljudi kojima bi se obustavila isplata ne bi ostali gladni i žedni. Ali većini umirovljenika kojima se na temelju ovih izmjena zaustavlja isplata mirovine može zaista doći u nezavidan status. Bitno je ovdje još jedanput reći i u vezi sa ovom izmjenom i svim budućim izmjenama zakona koji su se mijenjali proteklih godina puno puta, pa tako i ovaj zakon. Bitno je napomenuti i to je dobro pogotovo kao neka vrsta upute mladim političarima, a danas ih ovdje u sabornici ima dosta pred kojima je još duga politička budućnost vjerujem, da uvijek budemo oprezni bez obzira u kojoj smo poziciji kad govorimo o ovako važnim projektima. Naime, sjećam se izmjena Zakona o mirovinskom osiguranju kad smo povećavali dob za odlazak u mirovinu. Dakle, kad smo određivali kroz zakon da će kroz godine se ta dob povećavati iz godine u godinu i kad je baš današnji premijer tada rekao sjećam se, citiram vrlo dobro da to nije dobro i da kako je rekao citiram kad mi dođemo na vlast sve ćemo to vratiti na staro. Kao što vidimo nije moguće ništa vraćati na staro, nego moramo i više raditi i duže raditi i pošteno zaraditi i svoju plaću i svoju mirovinu. To govorim vrlo dobronamjerno, jer i danas i ovdje u sabornici često čujemo izjave koje kao da su se rodile ovaj trenutak i kao da ne stoje na povijesnim nogama. Vrlo konkretno primjedbe odnosno pitanja i prijedlozi na koje vjerujem da ćemo dobiti odgovor. Naime, u članku 3. se među ostalim govori o korisniku prava koji se ne odazove na kontrolni pregled, koji nema opravdane razloge, kojemu će se obustaviti mirovina i tu se navode kao opravdani razlozi u zagradi citira: "bolest, smrt člana obitelji, neodgodivo putovanje i drugi opravdani razlozi." Dakle, i drugi opravdani razlozi. Velik prostor koji se otvara tom sintagmom drugi opravdani razlozi. Moje pitanje glasi tko će to arbitrirati koji su to i kakvi drugi opravdani razlozi? Dakle, nešto što nije niti smrt člana obitelji niti teška bolest niti neodgodivo putovanje. E to je ta pravna praznina, to je taj prostor dame i gospodo za nove zlouporabe. To je taj prostor koji treba ovdje popuniti. Decidirano ovdje ako se kao konačan rezultat može dogoditi obustava isplate mirovine, onda svi ti razlozi koji će se uzeti u obzir da se to ne dogodi, ako se ne dostavi dokumentacija moraju biti napisani, navedeni svaki korisnik, svaki građanin mora znati o čemu se radi. Jer ovo je ponovo prostor da se mome nekom tko mi je bliže nešto uvaži, a nekom tko mi je dalje nešto ne uvaži. Svi smo ljudi, pogledajte i ovaj puno puta danas citirani slučaj Rubala je pokazao kako su prevaranti domišljati. Dakle, oni koji se žele dočepati novca nezakonito, oni su vrlo domišljati u tome kako izigravati zakone. A ako im ostavite lijepi prostor na kojem mogu igrati, jedno cijelo veliko nogometno igralište zakonsko u kojem mogu igrati i naći uvijek suigrače. Uvijek se nađu suigrači koji će onda tumačiti što su drugi opravdani razlozi. Predlažem zato gospodinu ministru kojeg nema više da o tome itekako razmisli. Moramo u raspravama tražiti načina da imamo što manje zakona sa tzv. kaučuk odredbama koje se mogu rastezati kako kome i gdje paše. I još jedna primjedba. Naime, ukinuta je odredba da na kontrolne preglede ne moraju dolaziti osobe iznad 65 godina života. Dobro, to je možda i malo prerano. Međutim, predlažem da se razmisli o sljedećem. Teško je, dakle nađimo neku granicu. Neka to bude ne znam 75, 80 godina. Ali teško je očekivati da se znate netko sa 80 koji bi bio pozvan ili 90 godina mora uprijeti i dokazivati i da muse obustavi isplata mirovine jer teško netko u toj dobi zaista možda može i katkada razumjeti, ali i u potpunosti ispuniti ono što će u konačnici država od njega tražiti. Prema tome, predlažem da se razmisli o mogućnosti da se ipak postavi jedna dobna granica iznad koje se više osiguranici odnosno korisnici neće pozivati. Na kraju konstatacija da evo iako je objavljen Registar hrvatskih branitelja, iako se očekivalo da će na temelju objave registra i imena, pa onda dostupnosti svakog hrvatskog branitelja, pa onda i invalida Domovinskog rata da će nastati jedna navala, jedan ogroman val prokazivanja tzv. lažnih invalida da se to ipak nije dogodilo. Prema tome, to ipak pokazuje da su i sve prethodne odluke, budući da su invalidi Domovinskog rata morali prolaziti dosta stroge provjere, da su bile korektne dakako da se ja zalažem da uvijek i to sam govorila i kao ministrica branitelja. Svatko tko zna da je neki branitelj ostvario nešto na temelju nepostojećih dokaza, lažnih potvrda ili na bilo koji drugi način koji je izigravao zakon dužan je to prijaviti nadležnim institucijama, a općenito govoriti o lažnim invalidima mislim da nije dobro. Naravno i Domovinskog rata ali i invalidima, odnosno umirovljenicima koji dolaze iz radnoga odnosa. Evo, predlažem da u završnoj riječi ministar odgovori na ova pitanja pa će dakako o tome ovisiti i kako ćemo glasovati. Hoćemo li biti suzdržani ili ćemo biti za. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege zastupnici, gospodo iz ministarstva. Htio sam se javiti replikom na posljednju rečenicu gospođe Kosor ali nisam jer sam imao evo riječ raspraviti. Pa bih se priupitao a tko bi to zapravo preuzeo ulogu zviždača da dojavljuje stvari koje zna ili ima saznanje ili ima sumnju na saznanje o nekim lošim kriminalnim potezima zlouporabama itd. kad znamo kako u našem društvu zviždači prolaze i kako se na njih gleda i kako bi okolina gledala na njih, poglavito kada je riječ o ovoj temi o kojoj ste govorili a to je tema hrvatskih branitelja i invalida Domovinskog rata i njihovih prava koja su ostvarili redovnim putem, putem komisija, povjerenstava za ocjenu invalidnosti i ocjenu odlaska u invalidsku mirovinu. No, ono o čemu sam htio govoriti je nešto drugo a to je statistika u kojoj je jasno iskazano da u RH ima milijun i 200 tisuća 119 umirovljenika i 562. Od toga broja 868 tisuća ima mirovinu do 2 408 kuna. 868 tisuća ljudi ima mirovinu dakle do 2 408 kuna. Ostalih 260 tisuća ima mirovinu dakle veću od toga u raznim kategorijama. Kada pogledamo te tablice onda vidimo da je tzv. invalidska mirnodopska mirovina i njen prosjek u 1 978 kuna, eto ajmo zaokružiti na 2 000 kuna. U drugoj rubrici napisano je da ista takva kategorija invalidske mirovine za pripadnike HV-a, Policije, ovlaštenih službenih osoba, DVO, PS i OSO iznosi 3 200 kuna. Dakle, razlika je 1 200 kuna. E sada kada pogledamo Izvješće Instituta za javne financije ono govori upravo i postavlja pitanje zašto Hrvatska ima mnogo korisnika invalidskih mirovina? To je jedno izvješće koje je napisano i koje govori o tome da je broj invalidskih mirovina porastao naročito 1999. godine zbog donošenja Zakona o mirovinskom osiguranju. Tom prilikom su dotadašnji invalidi rada koji su primali novčanu naknadu zbog invalidnosti prevedeni u invalidsku mirovinu. Nadalje, najveći porast invalidskih mirovina je zabilježen 2007. jer je tada 5 500 branitelja koji su primali naknadu za profesionalnu nesposobnost prevedeno opet u invalidsku mirovinu. To su ta dva pika, 1999. i 2007. kada je došlo do porasta broja invalidskih korisnika invalidskih mirovina. Kada se gleda prosječna dob korisnika tih invalidskih mirovina onda vidimo da oni koji odlaze u invalidsku mirovinu odlaze ranije dobi, prosječno 52 godine i 6 mjeseci. Oni koji koriste starosnu mirovinu, odnosno oni koji su iz da kažem iz mirnodopstva oni imaju prosjek od 61 godinu. Ali, vrijeme primanja dakle korištenja te mirovine je gotovo podjednako. Mirnodopski invalidi imaju 19 godina, vojni invalidi imaju 18,5 godina prosjek. Što znači da je ta invalidnost stečena u ratu ipak da kažem nažalost djelovala na to da im je zapravo u neku ruku zapravo iako su otišli mlađi u mirovinu životna dob kraća. Što je najvjerojatnije posljedica invalidnosti. Dakle, Institut za javne financije dakle to je napisao, nisam ja, statistika je tu. No ono što mene posebno evo i svaki puta kada imamo Izvješće o mirovinskom osiguranju posebno tangira i posebno boli što iz godine u godinu pri svakom Izvješću iz mirovinskog osiguranja imamo Izvješće o potraživanjima za nepripadne mirovine prema dakle regresnim zahtjevima koji su pokrenuti u iznosu od 124 milijuna kuna. I to iz godine u godinu. Ta se brojka ne smanjuje, ona se vrti uvijek oko 120 milijuna kuna. Na moj upit zašto se već jedanput dakle ne djeluje preventivno kako se one ne bi isplaćivale pa da ne bude regresnih zahtjeva za to nisam dobio odgovor. A poznato je i dokumentirao sam ovdje za ovom saborskom govornicom da je bilo osoba koje su umrle unazad 10 godina, a mirovina se isplaćivala. Pa kako je moguće da se tolike nepripadne mirovine u tom iznosu od 124 milijuna kuna isplaćuju iz godine u godinu a onda se pokreću regresni? Jeli to država vodi brigu o onome čime raspolaže ili ova bilo koja vlada neću uopće imenovati više ni kukuriku ni jel je stanje isto i za vrijeme HDZ-ove vlasti i za vrijeme Kukuriku koalicije. Uvijek je to davanje za nepripadne mirovine oko 120 milijuna kuna na što sam ukazivao iz godine u godinu ovom Saboru evo već u drugom mandatu. I na kraju Državna revizija je to ustvrdila, dakle on a konstatira da to postoji, a u svom izvješću za 2012.godinu kaže "Revizijom utvrđene nepravilnosti koje se odnosi na potraživanja za nepripadne isplate mirovina i rashode za nabavu nefinancijske imovine nisu značajnije utjecale na istinitost financijskih izvještaja i usklađenost poslovanja sa zakonima i propisima, te je izraženo dakle Državna revizija iskazuje i izražava bezuvjetno mišljenje koje dobiva HZMO". Kada govorimo ovdje je već nekoliko puta spomenut jedan doktor, kolega i sam sam liječnik i znam situacije, kolega Đurović je čak bio i u Povjerenstvu za ocjenu i bolovanja invalidnosti onda znamo da dr. Rubala nije jedinstveni primjerak u RH. Bile su pokretane neke afere kako rekoše netko ovdje u Varaždinu pa onda u Splitu pa onda na Dubravi čini mi se tako u uključenosti određenih kolega u manipulacije i manifetluke, a u svezi davanja lažnih ili polulažnih pisanja nalaza u svezi invalidnosti. I kaže se da je utvrđeno 22 po pitanju dr. Rubale. E sada znam da je kolega u pritvoru ili zatvoru ne znam jeli bilo suđenje, ali veliki broj onih koji su sudjelovali sudionika u tome što im se dogodilo i što je s tim mirovinama koje su na taj način nastale? Jesu li one oduzete, vraćene? Jesu li oni koji su pisali lažne nalaze procesuirani? Koliko je takvih u državi Hrvatskoj? Ili je pujpik ne važi napisao si pa gotovo za tebe nema posljedica osim eto dr. Rubale koji je nastradao ne znam ni ja kako. Točno je to da je Hrvatska imala krvavi Domovinski rat i točno je da je broj vojnih invalida s obzirom na broj ranjenih i onih koji su imali posljedice od ratnih djelovanja prilično velik pa je i onda brojka u odnosu na nabrojane u izlaganju gospodina Tušaka jel veliki 16% za razliku od Slovenije, Francuske, Bugarske i kojih sve ne europskih zemalja i tome ne možemo odoliti. Ali govoriti o tome da 5500 ljudi koji primaju mirovinu nemaju OIB-a, pa na koji način uopće primaju mirovinu? Jeli među njima i ovaj broj onih koji primaju nepripadnu mirovinu jer nemaju OIB-a? koliko ljudi živi u drugim državama a naročito u okruženju, sada neću navoditi imena, a primaju ili njihovi preci, nasljednici, primaju mirovinu iako su umrli. 10 godina prima takav jedan prijavljen naravno u RH mirovinu na tuđe ime jer je dao punomoć nekome da mu diže. Ne nije smrt prijavljena, smrt kao prirodna pojava Bože moj i rođenje i smrt, ali primaju nepripadnu mirovinu. Oko toga ne vidim da postoji hajka niti briga ovoga ministarstva nego smo kako je već rečeno i kako već ljudi koji su bili pripadnici HVO-a, a prema izvješću HZMO-a njih je 6351, obiteljskih 589 i primaju prosječnu invalidsku mirovinu od 2,800 kuna, dakle oni su se našli na udaru mirovinskog osiguranja, a neki drugi. Ne oni koji mirno žive da kažem pa i umiru u drugim državama ali primaju nepripadne mirovine. I ta visina je oko 120 milijuna kuna. Hrvatska sa ovolikim brojem umirovljenika od milijun 220 tisuća skoro fali 48 od toga broja i sa brojem zaposlenih od miliju i 400 tisuća teško može izići na kraj sa isplatom mirovina. Izjave da se mirovine neće dirati i da će one opstati, opstaju samo zbog toga što država puni Mirovinski fond sa 15 milijardi kuna, 20milijardi je iz Fonda mirovinskog osiguranja koje se stječu prilivom sredstava iz doprinosa za mirovinsko osiguranje. Iako mirovinski fondovi bi po mom mišljenju trebali ostvarivati puno više ne samo doprinosom negoli i nekim drugim akcijama i nekim drugim načinima nego što je sada, tako da bi priliv sredstava iz proračuna trebao biti manji. U svakom slučaju HDSSB je za disciplinu i za čist račun po pitanju ostvarivanja lažnih mirovina, ostvarenih nepravednih mirovina i ne pripadnih mirovina. I to je dobro da se povede već jedanput red u tome. Ali mislim da su više ove najave akcija pomalo da tako kažem deklarativne. I evo od silnoga kako kaže netko tresla se brda, rodio se miš našli smo dvadeset i dvojicu po pitanju dr. Rubale ili tamo negdje 5, 10 ili kako reče kolegica Kosor nema dojava o nekakvim lažnim mirovinama kod branitelja. Je li se to očekivalo ili se nije očekivalo ja ne znam. Ali zapravo nekakvih spektakularnih ili masovnih rezultata od povike i od plana ostvarenja rezanja da kažem evo, ne volim riječ lažnjak, lažnjaka zapravo nema. Ostvarena materijalna korist ili dobit ili ono što će država profitirati neće biti velika. Ostati će nam isti problem milijun i 200, nije to problem ali je u proračunu Republike Hrvatske i u ovoj situaciji zaista kada radi svega milijun i 400 tisuća ljudi a milijun i 200 je u mirovini kao nigdje u svijetu, kao niti u jednoj državi u svijetu je problem vrlo velik. Što nam preostaje? Pa preostaje upravo proraditi na onome da povećamo broj zaposlenih. Da državna politika krene da kažem prema onome da poveća broj zaposlenih u odnosu na broj umirovljenika. Tak plan se vrlo teško ostvaruje i u ove dvije godine je broj nezaposlenih porastao. Dakle u dvije godine se ne vidi pomaka prema tome cilju. Kada bismo barem imali 2 milijuna zaposlenih onda bi bilo puno lakše izdržati i puno bi se bolje punio proračun za Mirovinsko osiguranje jer bi i doprinos bio veći pa bi i država manje ulagala. I to je rješenje. Hvala lijepa.
Hvala lijepa kolega. Preći ćemo na replike. Hrvoje Nekić izvolite.
Uvažena potpredsjednice Sabora, uvaženi ministre, kolegice i kolege. Kolega Grubišić, evo jedna mala opservacija. Dakle budući da dolazim iz … [[Govornik se ne razumije.]] znači nije Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje ali je Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje dugi niz godina sam radio u tom sustavu i vi biste se iznenadili koliko je osoba spremno prijaviti nepravilnosti i koje uostalom i prijavljuju takve nepravilnosti. Ono što je problem zapravo najveći s kojim se susrećemo što sve ostaje nakon njihovih prijava do sada i tako je sustav funkcionirao ostaje na tome rekla-kazala. Znači sam sustav na adekvatan način ne reagira na te prijave i gotovo nije činio ništa kako bi se taj problem riješio i kako bi se ti prijavljeni slučajevi istražili.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
A kolega ja sam vam o tome i govorio. Naime broj prijava na, u odnosu na broj, sveukupan broj umirovljenika ili pak onih koji su u invalidskoj mirovini, tih prijava adje jedna kolokvijalno recimo zviždača opet nije velik. Evo recite nam brojku pa ćemo to znati. A to da je mirovinski sustav, dakle sustav koji bi trebao utvrditi točnost tih prijava trom ili ako su prijave anonimne a dakle ne potpisane onda zaista pitanje je trebali ulaziti u sukus stvari ili ne. Evo sada imate uredbu koja je na dijelu već evo skoro mjesec i pol dana nisu spektakularni rezultati i niti će biti niti se očekuju.
Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Grubišić sigurno ovo pitanje zaslužuje veliku pozornost zašto ima toliko invalidskih mirovina i vi ste to jasno obrazložili i one pikove i sve to stoji s čime sam suglasan. Ali posebnu pozornost sigurno zavrjeđuju i dulje vrijeme ove ajmo reći invalidske mirovine koje su došle u onim postupcima o kojima ste vi govorili glede onih kolega i koji su, koji su sudjelovali u tim ajmo reći nezakonitim radnjama. Ali želim reći nitko nije zainteresiran, baš je tu se radi o liječnicima. Nitko nije zainteresiraniji od liječnika da se riješe ti problemi i da se raščiste do kraja. Jer ovakvo razvlačenje, potezanje, uvijek se stvara u javnosti jedna određena slika glede tih liječnika, vidiš oni su takvi. Pa prisjetimo se samo one afere sa određenom farmaceutskom grupom kada su odmah na prvu bez ikakve zadrške su svi istrčali vidi takve liječnike kako oni primaju, kako uzimaju, kako su ovakvi, onakvi. Pa prisjetimo se, pa prisjetimo se isto sada početka ovoga štrajka liječnika kada je onu večer odmah prikazivan onaj film, ajmo reći i to je stvaranje jedne negativne atmosfere oko liječnika. Ja mislim ako su liječnici toliko važni, ako su značajni, ako su bitni kao što jesu i svi se u njim zaklinju da uistinu stvaranje ovakve negativne atmosfere je štetno i da su liječnici najzainteresiraniji da se riješe ta pitanja, da se svi oni koji se služe sa određenim sredstvima da se raščisti. A da se liječnicima omogući da mogu kvalitetno raditi takav odgovoran posao kao što rade. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Da, dežurni … [[Govornik se ne razumije.]] su uvijek bili liječnici kako ste i sami utvrdili kolega Milinković. I kada je u pitanju štrajk i kada su u pitanju dakle ove invalidske mirovine itd.. Dobro je da postoji ideja da se centralizira zapravo u neku ruku ova povjerenstva ili komisija za ocjenu pa ćemo onda znati točno dakle točno imenom i prezimenom one koji rade u tom povjerenstvu i koji ocjenjuju invalidnost, radnu sposobnost i sve ostalo. To nije loše a što se tiče kažem liječnika kako kaže ljudožder i vegetarijanac ili tako, to je već Hrvatska televizija navikla na taj način reagirati iako je javna nažalost je uvijek u funkciji vladajućih. Hvala lijepo.
Željko Šemper, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Grubišić, vi ste rekli kako imamo veliki broj umirovljenika. Pa ja se ne bih baš složio s tom konstatacijom jer prije je točnije da imamo mi premali broj zaposlenih osoba u Hrvatskoj. Da je to tako govori nam i podatak da je od '90. do '98. godine nastala jedna ključna stvar kad je nestalo 500 tisuća osiguranika, a dobili smo 300 tisuća umirovljenika. Da taj broj nije velik govori kad se usporedimo da na 3,5 stanovnika Republike Hrvatske dolazi jedan umirovljenik. Isti taj omjer ima i jedna Danska koja je također slična po veličini i po broju stanovnika nama. Hvala.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Iza vaše replike ostale su tri točke, dakle broj umirovljenika u Danskoj točno da je isti kao u Republici Hrvatskoj, samo niste rekli koliki je broj zaposlenih u Danskoj, eto to niste rekli, a valjalo bi da ste rekli pa da usporedimo taj odnos broja zaposlenih i broje umirovljenika. Sasvim sigurno nije milijun i 400 prema milijun i 200, nego je 2,5 milijuna, znači 2:1 je odnos u Danskoj zaposlenih prema broju umirovljenika. Kod nas je 1,1:1. I ja nemam ništa protiv toga da ljudi idu u mirovinu, da svojim pravom koje steknu bilo starosnom, bilo invalidskom idu u mirovinu potpuno ispravno, potpuno legalno temeljem nalaza povjerenstva centralnog itd., ali i sam sam rekao u završnom dijelu da bi bilo idealno kada bismo, bar približno idealno kad bismo imali 2 milijuna zaposlenih. Onda bi oni puno bolje punili doprinosima fondove mirovinskog osiguranja. Tome trebamo težiti, a jasno i uravnotežiti odlaske u mirovinu potpuno jasnim, transparentnim i odlukama povjerenstva, liječnika i ispravnih. Kamo sreće da liječnici imaju plaću primjerenu težini svoga rada i znanju pa bi bilo puno manje pojava Rubala i sličnih.
U ime Kluba zastupnika SDSS-a kolega Mile Horvat.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Gospodine ministre sa suradnicom. Ja ću ovdje u ovoj raspravi pokušati iznijeti stanovište i stajalište moga kluba o ovom prijedlogu izmjena zakona. Dakle, mi vam gospodine ministre odmah u početku čestitamo na velikom izazovu i da ne kažem na velikoj hrabrosti što ste s ovim zakonskim prijedlogom ušli u rekonstrukciji jedne materije o kojoj se puno priča u medijima, puno se eksploatira ali nitko nije imao na neki način hrabrosti da uđe u otvaranje ovoga procesa. Dakle, u nomotehničkom smislu zakonski prijedlog koji je vrlo kratak, ali ima ambicije da napravi velikog reda u području mirovinskog sustava odnosno ne samo mirovinskog sustava nego konzumiranja određenih prava iz mirovinskog sustava. Za nas je to vrlo bitno jer smatramo mirovine temeljnim ljudskim pravom. Mirovine su za nas kategorija stečenoga prava i isto tako mislimo da je jednako nedopustivo da se stečeno pravo koje se zove mirovina nekom uskrati, kao što je jednako nedopustivo da se to stečeno pravo konzumira odnosno koristi ukoliko nema na to zakonskog prava. Dakle jednak osnov odgovornosti jeste uskratiti nekome uživanje u stečenom pravu koje se zove mirovina, kao što je i jednak osnov odgovornosti za njegovo neovlašteno korištenje. Ratio legis kako ga mi vidimo iz ovog teksta zakona jeste uvesti prethodnu kontrolu o pravima na mirovinsko osiguranje, uvesti naknadnu kontrolu odnosno naknadnu kontrolirati pogreške u sustavu i prijevare kako je ovdje definirano u nepripadnoj isplati primanja po osnovu mirovine i provjera invalidnosti. Dakle to je nešto što ste vi ovdje stavili kao osnovne premise, mi se sa tim potpuno slažemo. Rečeno je već da je u Hrvatskoj nepovoljan odnos između radno aktivnog i umirovljeničkog stanovništva. Hrvatska je dakle u 2011. imala 320 po našim podacima 328 tisuća korisnika invalidskih mirovina, odnosno 27% ukupnih korisnika. U usporedbi sa zemljama Europske unije Hrvatska ima veći udio rashoda za invalidske mirovine po BDP-u nego ostale zemlje Europske unije. Realno, mi ovdje možemo postaviti pragmatično pitanje imamo li izbora ili ćemo povećati broj radno aktivnog stanovništva nekim mjerama čiji je omjer već 1:1 kao što smo rekli ili ćemo produljiti radni vijek pa ćemo onda sa kraja radnog vijeka ravno na groblje. Dakle to su nam dvije stvari i tu ne vidim ja nekakvu drugu alternativu. Poseban društveni problem je i pojava danas da mladi ljudi su sretni što žive od mirovine svojih roditelja. To je stvar o kojoj isto tako treba razgovarati. Sad bih nešto rekao o samom ovom zakonskom tekstu, dakle gospodin ministar je u uvodnom dijelu rekao da ne trebamo se posebno isticati OIB kao nekakvu ključnu točku ovog zakonskog teksta. Ja ipak moram reći da ću ja kroz nekoliko primjera staviti OIB u fokus našeg interesa jer moram ovdje reći, kad se govori o ovoj stvari o kojoj vi želite fokusirati to je provjera invalidnosti, veći dio srpske zajednice u Republici Hrvatskoj nemaju vojne mirovine, nemaju niti PTSP, veći dio nije radio zadnjih 20 godina pa prema tome nisu ni imali osnova steći nekakve invalidske mirovine. Ja ću ovdje govoriti o onom što je za njih interesantno, a to su već dakle stečene mirovine. Dakle, da bi se ovaj zakon mogao u tom segmentu pravilno provoditi ja ću ukazati na dva problema koja smo mi u praksi uočili. Prvi je problem korisnici u Republici Hrvatskoj, a drugi su problem korisnici izvan Republike Hrvatske, odnosno u inozemstvu. Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje u 10 mjesecu će obustaviti isplatu mirovina svim korisnicima koji ne dostave OIB najavio je nadležni ministar, gospodin ovdje prisutni Mirando Mrsić dodavši da su penzioneri pismeno obaviješteni da dostave taj podatak. Naglašeno je da to nije do sad učinilo negdje oko 5 hiljada 400 umirovljenika koji imaju prebivalište u RH. Za nas ovaj, mislimo da predlagatelj očito želi ovaj problem riješiti kroz dvije činjenice. Prvo kroz inicijativu samog korisnika mirovine i drugo kroz OIB. Postavlja se pitanje zašto HZMO ove podatke ne traži službenim putem od Porezne uprave jer je to već predviđeno zakonskom odredbom. To ističemo jer ove službe, jer mislimo da su ove službe kompjuterski uvezane, radi se o umirovljenicima, građanima RH koji imaju prebivalište u RH. Isto tako znamo da umirovljenici danas žive na rubu siromaštva, da su izolirani, često žive na područjima gdje nema ni osiguran prijevoz kao što je Lika, kao što je jedan dio Korduna itd. I onda očekivati od njih da sami imaju inicijativu u tom dijelu u prijavi OIB-a je prilično velika komplikacija za život tih ljudi. Isto tako ću navesti da imamo jednu tendenciju zatvaranja poštanskih ureda. Čak u jednom dijelu Baranje, na otocima su se zatvorili poštanski uredi. To je jedna mala, ali praktična stvar koja zna pravit problem ljudima u životu uz najavu da im poštari više neće donositi niti mirovine nego će sami to dizati u bankama ili putem bankomata ili će sami plaćati poštansku uslugu i u slučaju da im poštar čak donese mirovinu. Dakle, to je nešto što dodatno otežava život ove kategorije umirovljenika koji žive stvarno danas na egzistencijalnom minimumu. Druga vrsta problema su problemi koji nastaju za korisnike mirovine u inozemstvu. Po podacima 48 hiljada penzionera, umirovljenika kojima se mirovina isplaćuje u inozemstvu danas živi a najviše ih živi u BiH i u Republici Srbiji negdje oko 18 hiljada. Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje od korisnika mirovina u drugim državama uz redovnu potvrdu o životu zatražio i dostavu OIB-a. Veliki broj korisnika koji žive u drugim državama nemaju OIB, prije svega zato što taj broj nije postojao u vrijeme kad su ostvarili mirovinu i nije im naknadno dodijeljen pošto su se odselili iz Republike Hrvatske. U praksi se time stvaraju, u praksi se dešava to da su stvorene gužve. Brojni korisnici zovu Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje. Ondje ističu da korisnici zahtjeva za dodjelu OIB-a ne trebaju podnositi zavodu nego nadležnoj ispostavi Poreske uprave te brojeve, te kada dobiju potvrdu o OIB-u Porezne uprave onda moraju to dostaviti Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje. I tu nastaje problem. Dakle, tu zakomplicirali smo, nepotrebno smo zakomplicirali ove stvari tim ljudima. Isto tako ovdje napominjem pošto se radi o korisnicima mirovina u inozemstvu, ispostave Porezne uprave korisnicima penzija recimo iz Republike Srbije vraćaju zahtjeve za izdavanje OIB-a ako su ispunjeni ćirilicom. Dakle, ja tu dalje neću komentirati. Na sve ovo naš prijedlog, mi u klubu mislimo da bi se ova stvar tehnički mogla dotjerati na način da se problem OIB-a za korisnike mirovine u inozemstvu veže uz potvrdu o životu koja se traži jednom godišnje tako da bi se tim jednim dokumentom riješio ovaj problem. Potvrda o životu je inače popunjava umirovljenik, korisnik mirovine u inozemstvu a uvjerava se kod inozemnog nositelja osiguranja u diplomatsko-konzularnom predstavništvu u upravnim tijelima ili kod javnog bilježnika. Izjava se treba, izjava dakle potvrda o životu, izjava se treba popuniti i vlastoručno potpisati. To dakle korisnik imovine treba uraditi, te je vratiti natrag službi zavoda u roku koji je propisan zakonom. I tim načinom ćemo dakle omogućiti da ti ljudi koji su inozemstvu, a zapriječeno im je da ukoliko to ne urade u vrlo kratkom roku idućeg mjeseca neće dobiti isplatu mirovine. Dakle, da se ta stvar na taj način drugačije uredi. I ja napominjem ovdje da se potvrde o životu u drugom mjesecu tiskaju i otpremaju korisnicima mirovina kojima se to isplaćuje u Bosni i Hercegovini dakle u drugom mjesecu, u četvrtom mjesecu korisnicima mirovine u Srbiji, a u 9 mjesecu korisnicima mirovine koje se isplaćuju u ostalim državama. Prema tome, postoji već razrađen sistem, sustav kako to treba raditi. Trebamo samo reći mi ovdje u ovim izmjenama zakona da je potvrda o životu relevantni, dovoljno relevantan i vjerodostojan dokument s kojim će se dokazivati postojanje određenih činjenica što je intencija ovoga zakona. I prije, dakle kraja dakle hoću da kažem da smo mi potpuno podržavamo namjeru predlagatelja da se uvede red u ovu materiju i kroz ove primjere u životu smo htjeli samo pomoći da se ta stvar u praksi iskonkretizira. I sada na kraju bih samo otvorio pitanje o kojem do sad nismo razgovarali kad smo govorili, kad sam govorio o mirovinama kao stečenim pravima, nešto što je netko cijelog života radio, zaradio u određene fondove uplaćivano. Imamo određenu kategoriju hrvatskih građana koji su za tu stečenu kategoriju uskraćeni u periodu '91.-'95. Ja otprilike znam kakav će biti odgovor ali sam dužan to da kažem. Dakle, radi se o nekih sada nakon mnogih umrlih koji nisu doživjeli da dobiju tu zasluženu mirovinu dakle negdje oko 20 tisuća takvih korisnika gdje se radi o prosječno 81 mirovini po jednom korisniku. Evo ovdje ću reći da mi smo bili u situaciji da u jednom periodu zakonskim normama uskratimo tim ljudima pravo na tu mirovinu po dva modela. Jedan način je bila činjenica, odnosno konstatacija da su ti ljudi primali nekakvu naknadu i uplaćivalo se preko tadašnjeg parafonda tadašnje Krajiške države a drugi model je bio taj da im je rečeno da su potraživanja u zastari jer oni nisu u određenom roku od 6 mjeseci prijavili promjenu svojih prebivališta. Iako se radilo o ratnim okolnostima, iako ti ljudi usred ratnih okolnosti nisu bili u mogućnosti da fizički to prijave. Dakle, ja ovdje dalje to neću komentirati. Ja sam samo imao potrebu da kažem da postoji određena kategorija hrvatskih građana kojima smo silom zakonskih odredbi uskratili neko pravo koje bi im inače kao građanima RH u normalnim okolnostima i uvjetima bilo isplaćeno. Podržavamo ovaj prijedlog zakona.
Replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Horvat vi ste upravo govorili o onome o čemu sam ja dobrim dijelom u svojoj raspravi govorio, a to su dobrim dijelom i nepripadne mirovine. Iako ste vi obradili i one mirovine koje su nekome pripadale, ali su uskraćene temeljem određenih zakonskih odredbi. Nadalje, govorili ste o tome da bi za ljude koji žive izvan RH valjalo primijeniti tzv. "potvrdu o životu". Potvrda o životu je uobičajena pojava i kada ima netko i uživa njemačku mirovinu u Hrvatskoj a svake godine šalje potvrdu u Njemačku da je živ. Tako i ovo. … [[Upadica se ne razumije.]] Izvod iz matice rođenih? Odlično. E sada, govorili ste i o tome da se ne priznaju i potraživanja koja dođu službenim putem na ćirilici. Pa ja mislim da bi temeljem nekakvog reciprociteta i u Srbiji trebali znati da se u Hrvatskoj piše i da je službeno pismo latinica, pa bi onda valjalo da taj dopis bude i latinični i ćirilični. Dakle, dvopismeni ili dvojezični. Zašto ne bi pisalo i na latinici i na ćirilici? Dakle dopis iz Srbije u svezi imate mnogih koji su se rodili ne znam koje godine '85., '89., '90. a rade u službama i ne znaju ćirilicu jel'. Prema tome, a u korist svojih građana koji se obraćaju državi Hrvatskoj zašto ne bi pisalo i na latinici i na ćirilici da je jasno službeniku u hrvatskoj administraciji o čemu se radi, poglavito kada vidimo kako se provodi Ustavni zakon u Vukovaru zbog čega ne bi dopis bio na dva pisma kao što to radi distrikt Brčko kada se obraća odvjetnicima ili sudskim instancama u RH, dakle dva pisma, dva jezika kako god hoćete. Pa mi nije jasno da ne biste i na ovaj način razmišljali.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Mile Horvat.
… [[Govorniku isključen mikrofon, ne razumije se.]]
Uključite mikrofon.
Ja sam samo rekao da postoje primjeri gdje je ljudima uskraćeno elementarno pravo na mirovinu zbog formalnih razloga jer su taj obrazac popunili na ćirilici. Dakle, želim samo reći da ta stvar i taj formalizam ne smije ići tako daleko, formalizam od strane stručnih službi institucije kojoj je to upućeno, tako daleko da se nekim ljudima koji su možda pred smrt i kojima je to možda zadnja mirovina a nalaze se negdje daleko par stotina km i ne mogu drugačije komunicirati da im se to uskrati zbog toga što su taj obrazac napisali na ćiriličnom pismu. Samo sam to htio reći i mislim da u toj stvari trebamo biti malo šireg gledanja osim onoga formalizma. Hvala.
U ime predlagatelja ministar Mirando Mrsić.
Gospođo potpredsjednice, kolegice zastupnice i zastupnici pa samo da raščistimo već jedanput taj OIB i da stavimo van diskusije. Opet kažem za 5 tisuća građana RH niti Porezna niti mi u sustavu nemamo njihov OIB. I ne znamo što se sa tim našim građanima dešava. Da li oni jesu u Hrvatskoj? Nemamo ni JMBG i to je razlog zašto oni moraju dostaviti osobno u Poreznu zahtjev i preslik isprave dakle bilo osobne bilo putovnice sasvim svejedno je. I to je nekakav put ka sređivanju stanja. Da li neki od njih žive u Hrvatskoj u ovom trenutku pa se mirovina isplaćuje u neku od banaka u Hrvatskoj pa se to transferira negdje tko zna gdje? Dakle, mi ćemo sa ovim konačno doći do toga da u Hrvatskoj nitko više ne isplaćuje mirovinu bez OIB-a. Napominjem da u onom trenutku kad smo preuzeli sustav 80 tisuća naših sugrađana je dobivalo mirovinu, a nije imalo OIB u sustavu mirovinskoga da budemo jasni. Kad govorimo o isplatama izvan Hrvatske sama potvrda o tome da je netko živ dakle ono što izdaju i uredi uprave u tim zemljama javni bilježnici nije suvisli dokaz da se može izdati OIB. Prema tome, vrlo jasan je postupak. Dakle, zahtjev koji je na jednom komadu papira, preslik opet osobne isprave ili putovnice iz te zemlje u kojoj čovjek živi poslati faksom, poštom, u PDF-u, e-mailom nije nekakav problem. i samo da napomenem da mi u ovom trenutku isplaćujemo mirovine u inozemstvu za 123 tisuće korisnika. Dakle od 123 tisuće korisnika u 48 tisuća njih to nije napravilo taj zahtjev, a ostatak je. Nažalost nismo uspjeli kod tih korisnika unatoč tome što smo im slali obavijesti što u više navrata s obzirom da nismo imali zakonsku mogućnost da ih prisilimo da nam dostave te dokumente ova uredba je to vrlo jednostavno riješila. Dakle u onom trenutku kada nam dostavite potrebne dokumente za isplatu krenut će dalje isplata, do toga je trenutka obustavljena. Dakle ovo je nažalost jedan jedini način prisile za sve ove koji u proteklih godinu dana nisu nam dostavili unatoč, ja mislim da je poslano jedno 4 ili 5 zahtjeva tim korisnicima da nam dostave OIB. U isto vrijeme naši državljani koji primaju mirovinu iz recimo Slovenije ne samo iz Njemačke ili drugih zemlja, uredno su zatražili taj, isti je princip ali se drugačije zove, dakle dobili su od Slovenske države i temeljem toga se isplaćuje mirovina. Prema tome da zatvorimo ovaj dio. Dakle sama potvrda o životu nije dovoljan dokaz da možemo izdati OIB. Treba napraviti ovaj mali korak koji kažem vrlo jednostavno je zahtjev, preslik putem faksa, pošta, preporučeno pismo, PDF format, OIB dakle sve primamo. Hvala lijepa.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HSU-a kolega Željko Šemper.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovani ministre, pomoćnice, kolegice i kolege. Svima nama poznato je koliko su važne kontrole primjene pojedinih zakona. i najbolji zakon u bilo kojem području života ne daje pravog učinka ako nema kontrole njegove primjene. Ove predviđene izmjene također su u cilju kontrola nekih postupaka HZMO-a u sustavu međugeneracijske solidarnosti. Člankom 1.od jednog manjeg broja korisnika traže se određeni podaci koji ne dostaju u evidencijama HZMO-a ili koji se mogu svake godine promijeniti kao što je promjena adrese prebivališta. Kako zavodu za sva nastojanja još uvijek za 5500 korisnika nedostaje OIB od korisnika mirovina u RH predložene izmjene s obustavom isplate mirovine su krajnja nepopularna ali potrebna mjera. Svi korisnici mirovina iz inozemstva svake godine obvezni su zavodu dostaviti potvrdu o životu kako se ne bi događalo ono što smo ponekad mogli pročitati o zatajivanju smrti korisnika mirovinskih primanja radi nastavka isplate neovlaštenoj osobi. Isto tako svima nama poznata je činjenica da baš u svemu nismo po ekonomskim pokazateljima i nekim brojkama na posljednjem mjestu u EU na nekoj od tablica. Po broju korisnika invalidskih mirovina RH je na 1.mjestu jer je svaki 4.umirovljenik u invalidskoj mirovini. Nisam baš uvjeren da naši radnici imaju tako slabu zaštitu na radu i da smo toliko bolesni odnosno najbolesniji. Znamo također da je jedan dio ostvaren na temelju lažne medicinske dokumentacije. U svježem je sjećanju svestrani dr. Rubala i njegovi ortaci koji su vrlo dobro osmislili projekt kako doći do lažne invalidske mirovine. Nažalost taj primjer nije osamljen, dr. Rubale bilo je u još nekim sredinama, a mi stariji dobro se sjećamo da se takve rabote vuku još iz bivše države. Samo se promijenila valuta iz deutsche maraka u eure. Zbog toga se u članku 3.uvodi mogućnost kontrolnog pregleda po službenoj dužnosti koje može obavljati zavod. Postoje indicije da su neki korisnici mirovina posebno invalidskih davno trebali biti u invalidskim kolicima. Po kakvoj su se medicinskoj dokumentaciji dočepali nezaslužene mirovine na teret svih poreznih obveznika i umirovljenika koji su pošteno zaradili svoju mirovinu. Obustava mirovine također je krajnja mjera ako se korisnik prava ne odazove na kontrolni pregled, a za to nema opravdane razloge. Člankom 4.predviđena je mogućnost izmjene i izrada nogo rješenja ako je povrijeđeno pravo iz zakona pravni propis EU i sustava socijalne sigurnosti ili međunarodni ugovor HZMO-a sa drugim državama o socijalnom osiguranju na štetu osigurane osobe ili korisnika mirovine. I u slučajevima novih činjenica koje utječu na pravo osiguranika ili korisnika mirovine a koje su nastale nakon pravomoćnosti rješenja ili kada Upravni sud zauzme povoljnije pravno stajalište. Upravo sam ove godine imao jedan takav slučaj gdje je korisnik mirovine prije dvije godine dobio rješenje o mirovini ali je nakon toga došlo do novih činjenica. Korisnik mirovine na sudu je dobio presudu prema kojoj mu je poslodavac morao isplatiti značajan iznos otpremnine. Porezna uprava odredila je iznos poreza i mirovinskog doprinosa korisnik je sve to uredno uplatio, a područni ured nije izdao novo rješenje o mirovini jer to nešto kako su rekli je izvan redovne procedure. Ove današnje izmjene rješavaju i takve i slične probleme. Klub HSU-a podržat će ove izmjene zakona jer su u cilju kontrole i uvođenje rada u mirovinskom sustavu posebno kod instituta invalidskih mirovina. Hvala.
Replika Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Šemper vi ste rekli da 5,5 tisuća umirovljenika nije dostavilo ili nema OIB koji je potreban za … za mirovinsko osiguranje. No, prije toga je govorio gospodin ministar i rekao da je 10% umirovljenika, odnosno mirovina dakle odlazi građanima u inozemstvo, 120 tisuća je li tako? To je 10%. 10% mirovina odlazi u inozemstvo. A od toga 48 tisuća ako sam dobro čuo nema OIB-a, znači 48 plus 5,5 je 53 tisuće umirovljenika nema OIB-a. Kada ste govorili o kontrolnim pregledima. Bio sam svjedokom kao liječnik da pišem po ne znam koji puta isti nalaz pacijentu koji je izgubio u radu dakle podlakticu zbog eksplozije granate da istu dijagnozu. Dakle status … [[Govornik se ne razumije.]] dakle stanje poslije amputacije. I nije mi bilo jasno nikada zbog čega on biva pozivan na kontrolni pregled kao da će mu daj Bože ruka narasti, ili da će se oporaviti od toga. To mi nikada neće biti jasno. Dakle, treba napraviti selekciju ako netko nema noge, ruke, pa je invalid bilo rada, bilo ratni vojni invalid onda nema potrebe da se poziva na kontrolni pregled ako je činjenica potpuno jasna, to će se složiti kolega Milinković samnom, je li tako, eto.
Odgovor na repliku Željko Šemper.
Pa kolega Grubišiću evo i ministar je govorio o tom broju znači radi se o 5,5 tisuća korisnika mirovine iz Hrvatske koji nema nikakvih prepreka da dođu u poreznu upravu da se sa svojim dokumentima dokažu da su živi i da dobiju svoj OIB. A Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje je informatički povezan i nema nikakvog problema da se i taj problem riješi. … [[Govornik se ne razumije.]] problem je onih 40 tisuća umirovljenika izvan Republike Hrvatske koji taj problem izgleda neće riješiti ili također postoji problem i pitanje da li su možda već na onom svijetu i primaju mirovine kao što se često događa. Hvala.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolega Tomislav Žagar.
Hvala potpredsjednice Hrvatskoga sabora, uvaženi ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Budući da je dosta toga već u raspravi rečeno pokušati ću samo izdvojiti par crta, par stvari koje mi se čine interesantnima koje se treba spomenuti ne samo u vezi izmjena ovih i dopuna zakona već općenito o mirovinskom sustavu. Mislim da je mirovinski sustav sustav pred kojim postoji najviše izazova u budućnosti i taj sustav sigurno će morati biti redefiniran i mnogim mjerama korektivan. Ovdje bih u skladu sa onim što je ovdje već spomenuto a to je veliki broj umirovljenika koji prima invalidske mirovine, svaki četvrti praktički, pa onda svaki peti zaposlenik mirovinskog sustava koji ima status osobe sa invaliditetom i na temelju ima onda određena prava. I ovdje treba razlikovati zakonito stečena prava od zlouporabe sustava. U prijašnjoj diskusiji se spominjalo da koliki je broj zapravo prijavljenih slučajeva i kakva je poruka onda. Mislim da poruka ovdje treba biti jasna a to je da se takve stvar ne smiju događati. Ovaj prijedlog dopuna zakona uvodi učinkovitiji nadzor i kontrolu korištenja prava iz mirovinskog sustava, mirovinskog osiguranja. I dakle treba ga u svakom slučaju pozdraviti jer je potrebna kontrola i nadzor. Posebno stoga što su mirovinska prava dugotrajna prava. Mislim da se ovdje svi slažemo oko toga da je red potrebno uvesti. Inače što se tiče samog održivosti međugeneracijskog sustava, međugeneracijske solidarnosti ili … [[Govornik se ne razumije.]] sustava on istina kada je uveden u Njemačkoj postojali su posve drugačije okolnosti unutar društva. Danas možemo reći da problemi koji nagrizaju taj sustav su demografski problemi jer prema njemu bi svaka generacija morala biti veća od prethodne generacije, brojčano, naravno gospodarski rast i broj zaposlenih mora biti takav da pokriva taj sustav konstantan. I postojati mora mala razlika između radnog vijeka stanovništva i očekivanog životnog vijeka. … [[Govornik se ne razumije.]] promjena bilo koje od ovih uvjeta poljuljava ovaj sustav i Hrvatska nije izuzetak, mnoge članice Europske unije, mnoge zemlje Europe imaju iste ili slične probleme. U Hrvatskoj je prosječan životni vijek oko 80 godina za žene i 73 za muškarce a u mirovinu se prosječno odlazi sa 60 godina starosti. Ono što je ministar ovdje naglasio a to je posebno bitno da samo 12% umirovljenika je u mirovinu otišlo sa 65 godina starosti i 40 godina radnog staža, dakle sa svim ostvarenim uvjetima. U prošloj godini su dakle rashodi u mirovinskom sustavu, i to je ovdje spomenuto bili 35,7 milijardi kuna a na osnovu doprinosa svega se uplatilo 19,3 milijarde kuna i ovu razliku naravno treba namiriti. Udio stanovništva starije od 65 godina se neprestano povećava od '91. sa udjelom od 13%, a 2011. udio od 18%. Ukupan broj umirovljenika od milijun i nešto više od 200 tisuća ljudi, povlaštene mirovine oko 166 tisuća, invalidske mirovine 328 tisuća umirovljenika ili 27%. Prosječan iznos tih povlaštenih mirovina iznosi oko 4 tisuća kuna dok ako tako nazovemo obični umirovljenici imaju 1700 kuna manje mirovine. One su, povlaštene mirovine su u prosjeku preko 80% veće od običnih. A na godišnjoj razini njihov iznos je oko 8 milijardi kuna. S time moramo reći kada bi se potpuno zaustavilo isplaćivanje povlaštenih mirovina opet bi ostala … [[Govornik se ne razumije.]] 9 milijardi kuna. Dakle, ono što je bitno u ovom sustavu da bi odnos radno sposobnog stanovništva i umirovljenika trebao biti, radnika i umirovljenika 2,1:1, danas je taj odnos 1,18:1. Ono što zemlje Europske unije nastoje napraviti a i vidim ministar ima u tom smjeru i napore i traže se optimalna rješenja. Jedno od mogućih rješenja su naravno najčešće korištena povećanja starosne granice za ulazak u mirovinu, produljenje obaveznog radnog vijeka, ukidanje prijevremene mirovine ili nagrađivanje kasnijeg ili odgođenog odlaska u mirovinu i penaliziranje ranijeg. Sve navedeno ukazuje da je potrebno poduzimati mjere kako bi se stvari mijenjale na bolje. U tom smislu i ovaj prijedlog zakona o dopunama Zakona o mirovinskom osiguranju dobrodošao i treba ga u svakom slučaju podržati. Hvala.
I Hrvoje Nekić, izvolite kolega.
Uvažena potpredsjednice Sabora, ministre, kolegice i kolege zastupnici. Dakle u svojoj raspravi bih se osvrnuo na dva podatka koji posebno zabrinjavaju, znači to je 12% umirovljenika sa punom mirovinom, dakle umirovljenika 40 i više godina radnog staža, a drugi podatak koji posebno zabrinjava je omjer zaposlenih u odnosu na broj umirovljenika. Dakle to je nažalost trenutno 1:1,19. To su dva podatka koja treba po meni posebno istaći u ovoj raspravi. Što se tiče ovog omjera 1:1,19 on je zapravo taj koji najviše zabrinjava i na Vladi je da napravi sve što je u njenoj moći kako bi se taj omjer povećao u korist broja zaposlenih. Naravno da nije jednostavno, ali ja sam siguran da će Vlada naći načina kako taj problem riješiti kroz mjere poticanja zapošljavanja. Osnova svega je spriječiti prevare i spriječiti prevare na štetu državnog proračuna i onemogućiti znači daljnje varanje tog sustava kako bi taj sustav što je jednostavnije i što je lakše moguće funkcionirao u smislu manjih proračunskih izdataka i kako bi se te i takve nezakonito stečene mirovine što prije sankcionirale. Isto tako, veliki problem je i lažna dokumentacija koja je nerijetko dobivana zahvaljujući ja ću reći pod navodnicima darovima koje su pojedinci davali, a pojedinci iz sustava primali u cilju vlastitog benefita, a što je rezultiralo velikom štetom za državni proračun i velikim brojem prava stečenih na neprimjeren način. Ono što posebno zabrinjava je podatak velikog broja tjelesnih oštećenja u samom sustavu. Upravo to najbolje govori kako je taj sustav do sada funkcionirao i ja posebno pozdravljam namjeru ministra da se tako stečeni benefiti istraže, oduzmu, a ono što me posebno veseli kako je sam ministar rekao da se u čišćenje kreće iz vlastite kuće. To je podatak koji posebno veseli. Nadalje, bolja i kvalitetnija suradnja s HZZO-om je nužna i svakako hvalevrijedna jer ovlašteni liječnici, dakle doktori medicine za koje evo danas smo mogli čuti kako se prozivaju, kako se okrivljuju, ja bih rekao da su to znači u svakom žitu ima kukolja pa tako i u toj profesiji. Znači ti liječnici, ovlašteni doktori koji rade u sustavu HZZO-a imaju puno iskustva koja su stekli svojim radom. Ja sam siguran da će oni posao koji im je povjeren obaviti maksimalno kvalitetno i korektno. Nažalost, ono što je važno reći i istaći da se ti ljudi dakle liječnici često susreću dakle sa situacijama gdje im je zapravo ugrožena vlastita sigurnost, a sve iz razloga jer svoj posao nastoje obaviti savjesno i kvalitetno. Pa zašto je tome tako postoji jedno vrlo jednostavno objašnjenje, a to je spoznaja osoba koji na neprimjeren način žele ostvariti određene benefite koristeći obrazac koji su preuzeli iz svoje okoline, da uz nešto novca malo nažalost eto do sada su mogli i uz frizirane dokumentacije, relativno jednostavno doći do željene koristi i kroz tu korist oštetiti državni proračun. Nadalje. Sustav je do sada bio i u takvom stanju da zaista bez većih poteškoća nažalost moglo isplaćivati mirovine osobama koje su preminule, a da za to nitko nije snosio posljedice, a šteta koja je učinjena sustavu je gotovo nemjerljiva. Posebno je važno istaknuti da su prava iz mirovinskog osiguranja dugotrajna prava i ono što zabrinjava je činjenica da nelegalno stečenim pravima dugotrajno opterećuje sustav i svakako je to činjenica zbog koje treba učiniti sve kako bi se prava stečena na taj način oduzela i siguran sam da će se sve ovdje prisutne kolegice i kolege složiti s tom konstatacijom. Dakle naravno da ovdje u cijeloj ovoj raspravi nitko nije, ja danas bar nisam čuo, dovodio u pitanje sve invalidske mirovine koje su opravdane i kojih ima izrazito puno. Ono što je bilo dovođeno ovdje u pitanje dakle to su one mirovine invalidske koje su neopravdane, ali je činjenica da postoji veliki broj takvih mirovina i zapravo to i je jedan od velikih problema. I upravo stoga treba učiniti sve da se takvima koji su na taj način došli do svojih mirovina stane na kraj. Dopustite mi na kraju da zaključim da će se ovim zakonom omogućiti učinkovitiji nadzor i kontrola korištenja prava iz mirovinskog osiguranja što će za posljedicu svakako imati efikasniji, kvalitetniji sustav i upravo iz tog razloga ovaj zakon podržavam. Hvala.
Hvala lijepa. I završna riječ ministra Miranda Mrsića.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Dakle u današnjoj raspravi je u jednom trenutku bilo na neki način inputirano da je ova uredba donesena zbog nekih političkih razloga, unutarstranačkih razloga što odlučno odbacujem jer ako je politički razlog ušteda 122 milijuna onda kažem da, to je politički razlog. Ako je ušteda što smo u isto vrijeme obustavili 25 invalidskih mirovina dobivenih na nezakoniti način, da to je politički motivirano. Ako je ušteđeno milijun kuna koje smo trebali ove godine isplatiti za tih 25 mirovina, da to je politički motivirano. Ako smo spriječili da za te mirovine u sljedećim desecima godina isplatimo 11 milijuna kuna da, to je politički motivirano. I ono što je jedini motiv ove uredbe i ovog zakona je spriječiti nelegalno dobivanje mirovina i pljačku državnog proračuna. Stoga kada govorimo o ovome onda bi trebalo u prvom redu gledati sa te strane da sprječavamo pljačku koja je očito u ovoj zemlji godinama bila način rada, pogotovo kada govorimo o državnim poduzećima i proračunu Republike Hrvatske. Što se tiče regresnih zahtjeva mi smo prošle godine potraživali 16 milijuna i 900. Dakle, bitno smo smanjili potraživanja. To je odgovor zastupniku Grubišiću koji me ne sluša. Ako hoćete čuti odgovor, pa evo. Dakle, kad govorimo o regresnim isplatama, dakle nepripadajućim isplatama u ovom trenutku potražuje Zavod za mirovinsko osiguranje 116 milijuna kuna. Ono što smo mi uspjeli za prošlu godinu da je svega 16,9 milijuna nepripadajućih isplata dok je 2011. to bilo 31,8 milijuna. Dakle, smanjili smo na pola i sa ovim izmjenama koje sada idemo vjerujemo da će 2013. to biti još i manje. Kad govorimo o reviziji invalidskih mirovina sustav Rubala i slični više neće stanovati u ovom našem mirovinskom sustavu i mi smo tu krenuli sa povjerenstvom koje češlja sve, moram priznati da je to izuzetno teško i naporno jer ima dosta toga, sve one slučajeve u kojima je dr. Rubala bio u drugostepenoj komisiji osoba koja je bila ili član ili predsjednik komisije gdje je preinačeno prvostupanjsko rješenje u drugostupanjsko. Dakle, to je prvi korak. Također, što se tiče prijava koje imamo sada, zatrpan je Zavod za mirovinsko osiguranje sa prijavama građana za to da netko prima nelegalnu invalidsku mirovinu. Svaki slučaj sada možemo rješavati, svaki slučaj se sada procesuira. I ono što ćemo izaći sa podacima jasno da to neće biti spektakularni podaci i to nitko od nas ne očekuje, niti ja očekujem da ćemo sa ovim zakonom sad mi spektakularno neke stvari riješiti ali ćemo onemogućiti da u sustav ulaze ljudi sa lažnim papirima, ljudi koji potplaćuju. Dakle, za ubuduće ćemo sustav očistiti od svega toga, ali ćemo očistiti i u sustavu sve one koji su u ovom trenutku za koje dobijemo saznanja na ovaj ili na onaj način, dakle da li po službenoj dužnosti, da li temeljem prijave, da li temeljem saznanja nekih drugih tijela, da ćemo sa ovom uredbom, izmjenom Zakona o mirovinskom osiguranju to moći vrlo efikasno napraviti. I s druge strane efikasno potraživati nepripadajuće isplate. Tako da kad govorimo o greškama zavoda, dakle da se isplaćuje mirovina nekome kome nije trebala biti isplaćivana to će biti praktički svedeno na minimum, ali će nam se povećavati ovaj dio koji će biti vezan za povrat nepripadajućih sredstava za one mirovine za koje utvrdimo da su dobivene na lažan način. Sam sustav je u ovom trenutku bremenit problemima. Samo da napomenem dobit ćete izvješće Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje. Tamo je vidljiva slika našeg sustava. Ono što je također činjenica da smo mi 2012. u sustavu uštedili 150 milijuna kuna. Dakle, da želimo da sustav pojeftinimo, dakle da sustav ne troši ono što mi izdvajamo i na tom pravcu idemo i dalje. Što se tiče same racionalizacije sustava, racionalizacije isplate, smanjenja broja zaposlenih. Dakle, na tom pravcu ćemo napraviti i daljnji iskorak jer nam je cilj da sustav bude efikasan ali za što manje sredstava. Da bi bili efikasni u sustavu mi predviđamo i neke novosti. Jedna od tih novosti je ovaj dio koji je vezan uz obavezne preglede nakon tri godine naravski da netko ako mu je amputirana ruka, noga, netko tko ima nekakav sindrom, Daunov sindrom ili nešto drugo da ga nećemo pozivati jer to je nešto što je sasvim jasno da tu nema potrebe raditi reviziju. Ali ima puno drugih slučajeva za koje smo sasvim sigurni da treba raditi reviziju. I jasno da neće biti svi pozivani automatski, nego će i u tome biti razlika, dakle s obzirom na dijagnozu, s obzirom na to što se, zbog čega je netko otišao u invalidsku mirovinu. I bit će i taj sustav razrađen tako da ne maltretiramo ljude za koje znamo da nema potrebe da radimo reviziju, jer neke stvari se ne mogu na žalost vratiti natrag ili se ispraviti neka dijagnoza koja je nasljedna ili dijagnoza koja je eto dobivena bolešću. Dakle, znamo da nema povratka natrag. Međutim, kad govorimo o oštećenjima vezanim uz rad, tjelesnim oštećenjima vezanim uz rad tu moramo napraviti reviziju i tu moramo stalno čekirati jer to i je sustav u svijetu. Dakle, svi mirovinski sustavi to rade. Dakle, nije to nikakva naša novost. Ali opet napominjem da to ne znači da ćemo pozivati svakoga automatski, nego će i u tom sustavu biti određeno stupnjevanje tako da ja se nadam da niste stekli krivi dojam da ćemo sada, kolega Grubišić je govorio daj e morao pisati tri puta nalaz vještačenja, odnosno nalaz ovoga. I taj dio ćemo isto tako maknuti. Dakle, jedanput kad se to utvrdi onda nema potrebe da ponovno vraćamo stvari natrag. Nadam se da će se i sa ovim svim što mi sad predviđamo dakle i sa novim izmjenama zakona, samo da napomenem da će ove izmjene zakona biti ugrađene u novi Zakon o mirovinskom osiguranju i da su u javnoj raspravi svi podržali ove izmjene i da nije bilo nikakvih primjedbi, tako da se nadam da će i klubovi podržati ovaj zakon sa ciljem da Hrvatska bude uređena zemlja i da Hrvatska bude zemlja u kojoj stvarno onaj koji ima pravo da to pravo stvarno dobije u vrlo kratkom vremenu, a da oni koji to nemaju pravo da to pravo ne mogu dobiti ma na koji način to pokušavali. I nadam se da će u glasovanju svi stati iza ovog zakona jer ako ne stanemo iza ovog zakona onda priznajemo da u Hrvatskoj treba raditi na način kao što je radio dr. Rubala i svi oni koji su bili lažni invalidi. Nadam se da će svi klubovi podržati pa i HDZ ovaj zakon jer ako ga ne podržimo svrstavamo se na jednu stranu na kojoj vjerujem da ne bi trebali biti, ne bi željeli biti. Hvala lijepo.
Hvala. Replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine ministre drago mi je čuti da oni koji su sa oštećenjima koja su potpuno jasna, konačna, trajna da nema potrebe za pozivanje na kontrolne preglede. To je dobro. Vi ste se ovdje opet barem tri puta spomenuli kolegu Rubala ali moram reći da kada su u pitanju ti takvi ajde lažne invalidnosti pa vi znate od čega se sastoji dokumentacija za traženje invalidnosti? Jedno je ratni put, a drugo je liječnički pregled. Dakle, elemenata za mogućnosti manipulacije ima na oba dva mjesta i u lažnom ratnom putu i u lažnoj medicinskoj dokumentaciji. O ovom prvom niste uopće govorili, a bilo je slučajeva ili iskrenih anamneza kad sam bio kirurg gdje je čovjek pao s motora, bio je u ratu ali je pao s motora prije 20 godina, prije rata prije 20 godina, pa zamoljava da se ta ozljeda koljena upiše kao nešto što je bilo tijekom rata. Dakle, mi smo se ovdje fokusirali isključivo na liječničke preglede, na liječnike kao glavne kriminalce u svemu tome. A ovaj prvi dio uopće ne spominjete, nitko nije spomenuo danas ovdje to a ima i toga, lažni ratni put. Ima i drugih i drugačijih primjera. Dakle, čovjek koji je zaista ranjen i kojega sam ja operirao u ambulanti u nekakvom podcrkavlju gdje je bila izmještena ratna bolnica Slavonski Brod ne može naći dokumentaciju jer je u tom ratnom vihoru dokumentacija zagubljena. Ne može naći dokumente originalnog iz tog doba. Svoj je zagubio, a duplikat koji je bio u bolnici nema ga. Dakle, taj čovjek ne može ostvariti ono što mu pripada. Dakle, ima i drugačijih primjera. I treba u svemu tome sagledati i biti objektivan. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Mirando Mrsić.
Pa vrlo kratko, reda treba biti i red ćemo napraviti.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo sutra. Sada određujem stanku do 15,00 sati. STANKA U 13,28 SATI.
Konačni prijedlog zakona o dopunama Zakona o mirovinskom osiguranju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 486. Rasprava o zakonu je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 93 glasa za donesen zakon o dopunama Zakona o mirovinskom osiguranju u tekstu kako ga je predložila predlagateljica.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Poštovane kolegice i kolege nastavljamo s radom. Raspravit ćemo sada: - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti, prvo čitanje, P.Z. br. 487 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Kod donošenje ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za rad, mirovinski sustav i socijalno partnerstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da, poštovani prof.dr. MIrando Mrsić ministar rada i mirovinskog sustava. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora, poštovane kolegice zastupnice i kolege zastupnici. Pred vama je Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti. Dakle ovim izmjenama i dopunama zakona predlaže se da na jednaki način kao i za radnike u radnom odnosu omogući se osiguranje za slučaj nezaposlenosti i osobama koje obavljaju samostalnu djelatnost, to je jedna od najvećih novosti ovoga zakona jer s time želimo ispuniti ono obećanje da svi u Hrvatskoj koji rade, koji privređuju, koji izdvajaju sredstva, koji mogu izdvajati sredstva za naknadu za vrijeme nezaposlenosti da tu naknadu i ostvare. Osobama koje obavljaju samostalnu djelatnost ovim izmjenama zakona omogućit će se stjecanje prava na novčanu naknadu za vrijeme nezaposlenosti pod uvjetom da je do prestanka obavljanja te djelatnosti došlo zbog opravdanih razloga. I stoga se predloženim izmjenama i dopunama zakona taksativno uređuju navedeni opravdani razlozi tako da ja očekuje da se i u ovoj raspravi dotaknemo tog dijela i što bolje riješimo taj dio, pogotovo u onom dijelu u kojem govorimo o razlozima zatvaranja obrta. Trajanje prava na novčanu naknadu utvrdit će se ovisno o ukupnom vremenu provedenom u sustavu osiguranja za slučaj nezaposlenosti,a visina naknade prema osnovici za plaćanje doprinosa za obvezno osiguranje, dakle na isti način kao što se utvrđuje i za sve druge nezaposlene osobe. Prema tome, osobe koje obavljaju samostalnu djelatnost postat će obveznici plaćanja doprinosa za zapošljavanje, a što će radi horizontalnog usklađivanje iziskivati i izmjene u samom Zakonu o doprinosima o čemu će vrlo brzo stići i prijedlog u Sabor. To je jedna od najvećih novina, dakle ispunjavamo obećanje koje smo dali da će i obrtnici i ribari i svi oni koji imaju obrt i bave se obrtom, koji su vlasnici obrta a u puno slučajeva i oni sami rade ne samo da su vlasnici obrta, imat će priliku da on u slučaju kada dođe do zatvaranja obrta zbog opravdanih razloga da imaju pravo na naknadu za vrijeme nezaposlenosti koji će ostvarivati preko Hrvatskog zavoda za zapošljavanje. Također ovim izmjenama i dopunama zakona usklađujemo ovaj zakon sa Zakonom o rodiljnim i roditeljskim potporama, Zakonom o radu i Zakonu o poticanju zapošljavanja. Kada govorimo o Zakonu o rodiljnim i roditeljskim potporama važećim zakonom propisano je da u osnovicu za utvrđivanje visine novčane naknade ne ulaze naknade plaće ostvarene po posebnim propisima. Kako Zakon o rodiljnim i roditeljskim potporama omogućava ostvarivanje prava na novčane potpore koje uključuju naknadu plaće, novčanu naknadu, novčanu pomoć i jednokratnu novčanu potporu za novorođeno dijete, predloženim izmjenama i dopunama valja utvrditi da u osnovicu za utvrđivanje visine novčane naknade ne ulaze sve navedene novčane potpore. U odnosu na Zakon o radu i Zakon o poticanju zapošljavanja kojima se institut stručnog osposobljavanja za rad bez osnivanja radnog odnosa uređuje pod različitim uvjetima potrebno je ovim izmjenama i dopunama Zakona ukazati naobje mogućnosti uređene navedenim propisima. U odnosu na zakon o izmjenama i dopunama Zakona o radu kojim je omogućeno da agencije za privremeno zapošljavanje uz poslove ustupanja radnika korisnicima mogu pod određenim uvjetima obavljati i djelatnost u svezi sa zapošljavanjem predloženim izmjenama i dopunama ovog zakona vrši se horizontalno usklađivanje pa će i tzv. agencije za posredovanje pri zapošljavanju moći obavljati djelatnost ustupanja radnika korisnicima na rad, a radi zaokruživanja cjelokupnog poslovnog procesa vezanog za posredovanje pri zapošljavanju. Izmjenama ovog zakona agencije će moći i obavljati i djelatnost savjetovanja u vezi sa zapošljavanjem. Također u izmjenama i dopunama Zakona o radu propisano je da u slučaju kolektivnog zbrinjavanja viška radnika radniku radni odnos može prestati sporazumom poslodavca i radnika na prijedlog poslodavca. U smislu navedene odredbe općeg propisa potrebno je na odgovarajući način izvršiti dopunu odredbe članka 39.stavka 1.točke 2. Zakona na način da se predvidi izuzetak prema kojem će nezaposlena osoba ostvariti pravo na novčanu naknadu u slučaju prestanka radnog odnosa sporazuma zbog kolektivnog zbrinjavanja viška radnika. Izmjenama ovoga zakona preciznije definiramo pojam nezaposlene osobe. Dakle, ovim izmjenama uređuje se da se nezaposlenom osobom ne može smatrati osoba koja je član zadruge. Naime, prema važećem zakonu propisano je da se nezaposlenom osobom ne može smatrati osoba koja ima registrirano trgovačko društvo i drugu pravnu osobu odnosno ima više od 25% udjela u trgovačkom društvu ili drugoj pravnoj osobi. Također nezaposlenom osobom se ne može smatrati osoba koja je osigurana na produženom mirovinskom osiguranju na temelju ugovora o radu na određeno vrijeme za stalne sezonske poslove kao i osoba koja ima utvrđenu privremenu nezapošljivost od strane centra za profesionalnu rehabilitaciju. Budući da je osoba, stalni sezonac obvezno osigurana na produženo mirovinsko osiguranje a obveznik doprinosa te obveznik obračunavanja i plaćanja doprinosa je poslodavac takva osoba se ne može smatrati nezaposlenom jer je obuhvaćena sustavom osiguranja pod drugom osnovom ali je i dalje u sustavu traženja posla. Dakle, u tom sustavu će dalje moći nastaviti eventualno potragu za promjenom posla ako ne želi biti u statusu stalnog sezonca. Nadalje, radi horizontalnog usklađivanja sa novim Zakonom o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba s invaliditetom koji će stupiti na snagu 1. 1. 2014. godine potrebno je na precizniji način definirati pojam nezaposlene osobe. Novi Zakon o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba sa invaliditetom predviđa upućivanje osoba koje su procijenjene kao privremeno nezapošljive u programe socijalnog uključivanja. Ako u postupku pri centru za profesionalnu rehabilitaciju nezaposlenoj osobi bude utvrđena privremena nezapošljivost to podrazumijeva uključivanje u programe za održavanje i usavršavanje radnih i radno socijalnih vještina i sposobnosti i takva osoba se ne može smatrati nezaposlenom jer ne ispunjava uvjete da bude raspoloživa za rad. Također želimo ovim izmjenama zakona preusmjeriti tržište rada, težište rada zavoda u okviru pripreme za zapošljavanje od forme prema sadržaju na način da se pruža kvalitetna, individualna usluga poslodavcima i nezaposlenima. Ono što smo najavljivali želimo da zavod se odmakne od one birokratske strukture, da se zavod što bolje ekipira i da zavod bude mjesto gdje se susreću oni koji traže posao i oni koji nude posao. Tako da na jednog savjetnika bi trebalo biti 600 i manje nezaposlenih. Također smo ukazali na promjene koje želimo u samom sustavu Hrvatskog zavoda za zapošljavanje da se onaj dio koji je vezan za birokratski način ispunjavanja posla makne. Jedna od tih je da će od 1. 1. 2014. biti ukinuto obvezno mjesečno javljanje na zavod za zapošljavanje jer je to jedna mjera koja nije učinkovita jer ne znači ništa, dakle vi samo potvrđujete da ste i dalje nezaposleni a morate svaki mjesec odlaziti u zavod za zapošljavanje pa čak čekati u redovima da vam netko lupi onaj štambilj da ste nezaposlena osoba. Dakle, to ukidamo i smatramo da to u ovom trenutku i razvoju i odnosa ali i informatizacije i svega onoga što, čemu zavod treba stremiti je nešto što bi trebalo ukinuti. Ali ćemo inzistirati na individualnim savjetovanjima da o tome da se što više susreću nezaposlena osoba i njen savjetnik. Da se što više radi na podizanju kompetencija, radnih vještina, da se više usmjeravaju nezaposlene osobe ka traženju posla, ka mjerama aktivne politike zapošljavanja. Tu nam dolazi i garancija za mlade. Ono što Europa kreće 1. 1. 2014. mi smo već pokrenuli 1. 7. ove godine. I moram kazati da smo od strane Europske unije dobili pohvalu s obzirom da smo jedna od prvih zemalja koja je počela izgrađivati mjere koje su vezane uz garanciju za mlade. Garanciju za mlade Europa započinje 1. 1. 2014. i osigurano je negdje preko 8 milijardi eura do 2020. Obzirom da smo mi zemlja sa velikim brojem nezaposlenih mladih osoba mi ćemo biti kandidat za te mjere. Moram kazati da smo i u ovih sada prvih 6 mjeseci otkada smo u Europskoj uniji ostvarili ono što smo i naumili. Dakle, 60 milijuna eura će biti povučeno u Hrvatsku. Dio toga će biti iskorišten za mjere aktivne politike zapošljavanja, dio je vezan uz socijalnu politiku a dio je vezan uz obrazovanje. Mjere aktivne politike zapošljavanja zajedno sa garancijom za mlade bi trebale biti mjere koje u vrijeme kada nema posla, kada se ne otvaraju radna mjesta da omogući da nezaposlene osobe se, da nezaposlene osobe uđu u tržište rada, tamo nađu posao i zaposle se. Puno se govori o garanciji za mlade. U Europi u ovom trenutku se više govori o garanciji za mlade nego o bilo kojem drugom aspektu Europske unije. I mi smatramo da na tom području mi možemo dati značajne iskorake i da možemo ne samo dobiti sredstva nego možemo iskreirati mjere koje će biti prihvaćene i u drugim zemljama Europske unije. Naime Europska unija u garanciji za mlade ne daje sredstva na lijepe oči. Dakle, potrebno je imati programe koji će biti programi koji će jasno omogućavati da mlade osobe dobiju posao. Svaka zemlja Europske unije ima zadatak da iskreira svoje mjere kroz garanciju za mlade. Prema tome, Europska komisija neće sama na razini komisije propisivati koje mjere ćemo mi provoditi u Hrvatskoj, koje će mjere provoditi kolege u Sloveniji, Češkoj, Slovačkoj nego ćemo mi sami morati iskreirati te mjere. I mi smo to upravo i napravili. Od 1. 1. su te mjere donesene. I osnovan je savjet za garanciju za mlade na čelu kojega je predstavnik mreže mladih Hrvatske a zamjenik je predstavnik socijalnih partnera dakle predstavnik sindikata. Cilj tog savjeta je da zajedno sa nama u Ministarstvu, zajedno sa kolegama u Zavodu za zapošljavanje prati provođenje mjera u sklopu garancije za mlade i da promišlja i da predlaže nove mjere jer je to jedno živo tkivo koje mora korespondirati sa željama mladih ljudi i sa mogućnostima tržišta rada. Samo da ilustriram razliku između recimo Hrvatske i nekih drugih zemalja koje imaju također veliku nezaposlenost mladih. Za razliku od tih nekih zemalja Europske unije gdje veliki broj mladih ljudi ne završava niti srednje obrazovanje nego već nakon osnovne škole prekida školovanje ili ne završava srednje obrazovanje mi u Hrvatskoj tog problema nemamo. U Europi je taj problem jako izražen, negdje otprilike oko 15% mladih ljudi izlazi iz sustava školovanja, a da ne završi školovanje sa nekim od zanimanja. U Hrvatskoj je to negdje manje od 3% i po tome smo jedna od najboljih zemalja Europske unije. Prema tome nama mjere za taj dio ne trebaju. Međutim, za razliku od drugih zemalja mi imamo velik broj nezaposlenih visokoobrazovanih, nezaposlenih u srednjem obrazovanju, imamo i također veliki broj nezaposlenih sa osnovnom školom što govori da imamo vrlo nepovoljnu strukturu mladih ljudi što se tiče same mogućnosti zapošljavanja i tržišta rada i na tom području je bitno da napravimo izmjene i iskorake. Stoga je i naša intencija i usmjerenje ka dizajniranju mjera za garanciju za mlade kroz ove parametre, a to znači da moramo za ona zanimanja za koja znamo da nećemo moći mladom čovjeku pružiti zanimanje, odnosno zaposlenje u Hrvatskoj u dogledno vrijeme da skreiramo za njih zanimanja koja su zapošljiva i koja su primjerena njihovom obrazovanju da se mogu zaposlit što prije. Također krećemo u samozapošljavanje, a to znači da želimo omogućit mladim ljudima da krenu sami u tržište rada sa svojim idejama i tu moram priznati da je velik uspjeh mjera, imamo puno mladih ljudi koji su krenuli u vlastitu avanturu sa vlastitom tvrtkom, da su se oni zaposlili i nakon toga da su zaposlili jednu ili dvije osobe. To smo vidjeli sada na zadnjem sajmu poslova tu u Zagrebu gdje je bilo oko 20-ak tvrtki koje su krenule kroz samozapošljavanje i u većini je bilo ja sam vlasnik, ali evo tu je uz mene osoba koju sam zaposlio i dobio opet od Zavoda za zapošljavanje poticaj zato što sam zaposlio tu osobu. Ponosni smo na mjeru rad bez zasnivanja radnog odnosa, bez obzira na sve povike koje imamo. Nama je jasno da sredstva koja su predviđena za tu mjeru nisu velika, kad govorimo o pojedinačnim iznosima, međutim moram napomenuti da ono što izdvaja država nije samo 1600 kuna nego je to izdvajanje za prijevoz, izdvajanje za doprinose za zdravstveno i mirovinsko osiguranje tako da svaka osoba koja se nalazi u sustavu rada bez zasnivanja radnog odnosa, ono popularno nazvano 1600 kuna državu košta otprilike oko 2800 kuna što je negdje blizu bruto minimalne plaće. Nama je cilj da ta sredstva budu veća, međutim tu smo između procjepa. Ili ćemo ta sredstva povećati pa smanjiti broj mladih ljudi koji mogu kandidirati za tu mjeru jer sredstva nisu neograničena ili omogućiti što većem broju mladih ljudi da uđu u ovu mjeru, a onda sredstva naknadu imati manju. Mi smo se u ovom trenutku odlučili za ovaj drugi princip i u Hrvatskoj 15000 mladih ljudi je danas u Hrvatskoj u ovoj mjeri rad bez zasnivanja odnosa, dakle stječu tu godinu dana radnog iskustva. Doseg mjere je dobar, doseg mjere ćemo i dalje pratiti. Prema prvih analizama na 4500 mladih ljudi koji su završili ovu mjeru dakle stekli su tu godinu dana radnog iskustva, 60% njih se zaposlilo u roku 6 mjeseci ili godine dana. Bez te godine, dakle bez tog rada, bez zasnivanja radnog odnosa oni ne bi imali nikakvu šansu da se zaposle jer poslodavci ne otvaraju pripravnička mjesta, oni ne mogu dobiti tu godinu dana radnog iskustva, a svi natječaji ili većina natječaja ide za time da traži osobu sa najmanje jednom godinom radnog iskustva. Također smo mjerama aktivne politike i garancije za mlade predvidjeli i nove mjere na način da za sve one mlade osobe koje se u ovom trenutku nalaze u realnom sektoru i u mjeri su rad bez zasnivanja radnog odnosa, ukoliko i taj poslodavac u realnom sektoru, dakle ne u državnom zaposli, bit će subvencionirana njihova plaća u iznosu 50% kroz godinu dana, sve sa ciljem da se što više tih mladih ljudi zaposli. Također omogućavamo i samozapošljavanje, dakle da se omogući da ljudi dobiju sredstva za početak svoje tvrtke, a Zavod za zapošljavanje je jedan tihi partner koji im omogućava da prođu kroz sve te probleme vezane uz sam proces otvaranja tvrtke, sam proces računovodstva, pravnih poslova i tu vidimo velike pomake i konačno Zavod za zapošljavanje postaje ono što bi trebao biti, a to je mjesto gdje se ne dolazi samo prijavljivati da ste nezaposleni nego mjesto gdje možete naći posao, ali i mjesto koje vam omogućava da taj posao i održite kada ga pokrenete kad govorimo o vlastitoj inicijativi. Jasno je da je broj nezaposlenih u Hrvatskoj izuzetno velik, da je nešto što je slika Hrvatske, dakle slika naše ekonomije, da će broj nezaposlenih i dalje rasti jer je vrijeme turizma završilo, dakle sezona je završila, sezonci se vraćaju na Zavod za zapošljavanje. Međutim, ono što je nama cilj je da i za to vrijeme dok se nalazimo na Zavodu za zapošljavanje da se i u tom vremenu osposobljavamo za nova zanimanja, nove izazove tržišta rada tako da će na tom području Zavod za zapošljavanje napraviti još veće iskorake nego što su bili do sada. Uveli smo mjeru stalni sezonac u dogovoru sa poslodavcima i sindikatima iz turizma. Želimo da se osobe koje dugo rade u turizmu, koje nose kvalitetu turizmu one zadrže u tvrtkama. Dakle, da se ne vraćaju na Zavod za zapošljavanje, nego da nastave primati naknadu. Dakle, da ostanu zaposleni u tvrtkama i to je dobro prihvaćeno. Ono što je sasvim sigurno da ćemo sljedeće godine imati još veći broj stalnih sezonaca i evo iako je mjera tek krenula ove godine ja se nadam da će se to proširiti i u poljoprivredu jer je to ista grana na kojoj se može primijeniti. Imamo već interesa od nekih tvrtki da i oni primijene ovaj institut. Da razbijemo još jednu zabludu ili još jednu premisu koja kaže da se s obzirom da se otvaraju natječaji za rad bez zasnivanja radnog odnosa da ima premalo natječaja za drugi vid zasnivanja radnog odnosa. Mi smo napravili i tu analizu. Svega 12% od svih natječaja koji se raspisuju u Zavodu za zapošljavanje su natječaji za rad bez zasnivanja radnog odnosa što govori da nema zamjene radnog odnosa jedni s drugim i da je mjera takva kakva mora biti u ovom trenutku kada nema otvaranja radnih mjesta. Kada počnemo otvarati radna mjesta pripravnička mjesta ta će se mjera ugasiti jer za nju više neće biti potrebe. Međutim, bez te mjere mi u Hrvatskoj ne bi mogli pružiti šansu ljudima koji ne mogu naći zaposlenje da dobiju tu godinu dana radnog iskustva. I za kraj nadam se da će ove izmjene zakona biti podržane od strane svih klubova, jer svi znamo i svi smo svjesni da je problem nezaposlenosti u Hrvatskoj izuzetno velik i da jedina prava mjera koja smanjuje broj nezaposlenih a povećava broj zaposlenih u Hrvatskoj je mjera koja ide za time da se otvaraju radna mjesta. Dakle, mjere aktivne politike zapošljavanja ne otvaraju radna mjesta, nego kreiraju mogućnost otvaranja radnih mjesta i stimuliraju poslodavce da oni koji imaju šansu da zaposle osobu da onda to mogu zaposliti mjerama aktivne politike, dakle pomoći države. Ubrzo pred vama će se naći Zakon o potporama za očuvanje radnih mjesta, dakle zakon koji ide za time da se sačuvaju radna mjesta u onim tvrtkama u kojima dođe do poremećaja proizvodnje zbog pada potraživanja, ali koje imaju šansu da prežive i da se nakon izvjesnog vremena oporavi proizvodnja. To je onaj Zakon o neradnom petku koji je neslavno propao jer je bio praktički neprovediv. Mi ćemo predložiti novi zakon koji će biti puno jednostavniji za poslodavce. Produžujemo rok na 12 mjeseci, dakle da se mogu koristiti potpore kroz 12 mjeseci sve sa ciljem da se zadrže ljudi u radnim mjestima, a ne da ih vraćamo na Zavod za zapošljavanje. Napominjem da će se porast zaposlenosti, a i onda pad nezaposlenosti vidjeti u onom trenutku kada bruto domaći proizvod premaši 2% i kada u Hrvatskoj krenu investicije. Stoga i sve ovo što mi radimo u Vladi i svi oni zakoni koji sada stižu i ovaj zakon jučer koji je bio o strateškim investicijama i ovi drugi zakoni koji će stići i ovaj i sljedeći mjesec idu za time da kreiraju poslovnu klimu koja će omogućiti da se otvaraju radna mjesta i da se zapošljavaju mladi ljudi. Nadam se da će ovaj zakon biti podržan od strane svih klubova. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a govorit će poštovana Branka Juričev Martinčev. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani ministre i pomoćnice ministra, kolegice i kolege. Pa za ovaj Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti klub Hrvatske demokratske zajednice će ostati suzdržan. Vrijeme u kome živimo kada imamo nezaposlenih preko 340000, kada svakim danom sve više tvrtki odlazi pod stečaj i kada broj nezaposlenih vrtoglavo raste sigurno da nam nalaže svima da sa posebnim oprezom i pažnjom priđemo i ovom zakonu, a i svim našim građanima koji su nezaposleni i naravno da podržimo svaki pomak na smanjenju ove brojke. Danas nas je vjerojatno svih šokiralo u medijima vijest i naslov "Hrvatska se pod SDP-om raspada, 10000 ljudi ostalo je bez posla u zadnjih 10 dana". Stoga i poticanje samozapošljavanja i otvaranje bar jednog radnog mjesta je od velikog značaja, pa podržavamo izmjene i dopune ovog zakona koji predlaže da se na jednak način kao i za radnika u radnom odnosu omogući i prava i nezaposlenima koji ostaju i koji su do sada obavljali svoju samostalnu djelatnost. To znači pružanje svima hrabrima koji se odluče otići u poduzetničke vode osiguranje od navedenog rizika. Prošli tjedan imali smo polugodišnje izvješće pa smo vidjeli da Ministarstvo poduzetništva i obrta iako predviđa sredstva za subvencioniranje trgovačkih društva, poljoprivreda i obrta u prvih 6 mjeseci nisu utrošili ni 5% sredstava kao ni za razvoj malog i srednjeg poduzetništva i obrtništva. Time možemo očekivati još veći broj obrtnika i svih onih koji obavljaju samostalno svoju djelatnost se nađe na Zavodu za zapošljavanje. Samo za prvih 6 mjeseci broj vlasnika obrta se smanjio za tisuću. U prosincu 2012. imali smo 85 tisuća vlasnika obrta, a u lipnju ove godine 84. Međutim, osobe koje obavljaju samostalnu djelatnost postat će i obveznici plaćanja doprinosa za zapošljavanje što će iziskivati izmjene i dopune i Zakona o doprinosima. Dobro je što se ovim zakonom predviđa pravo na novčanu naknadu nezaposlene osobe koja je sporazumno prekinula radni odnos zbog kolektivnog zbrinjavanja viška radnika. Dobro je i da neće više biti obvezno svako mjesečno prijavljivanje. Međutim, ono što mislimo da ne bi trebalo mijenjati je što se prava zaposlene osobe ukidaju svima onima koji su članovi zadruga isto kao i osobama koje imaju registrirana trgovačka društva. Ovim zakonom osobe koje su članovi zadruge bez obzira na njihovu ulogu ne smatraju se nezaposlenima. Nadalje, dosta je i ministar govorio o osobama koje zasnivaju, odnosno preko programa stručnog osposobljavanja ne zasnivaju radni odnos. S obzirom da ima sve više takvih mladih ljudi treba razmisliti kako povećati iznos te novčane pomoći. Ne bih se složila s ministrom kad je rekao da je taj iznos jednako bruto minimalnoj plaći. Bruto plaća nam je 2 800, neto se dobije na ruke 2 300. Prema tome ne vidim matematiku kako sad od 2 800 smo došli do 1600. Ali dobro, ovako to je ekonomski. … [[Upadica se ne razumije.]] Prijevoz ide i onima u radnom odnosu. Prema tome to je uvijek plus.
Ne možemo ovako ministre.
Dobro. 1600 kuna za svakog mladog čovjeka nije iznos s kojim će mu pasti na pamet zasnivanje obitelji, stvaranje djece ili zajednički život s partnerom. A upravo to su godine kada i oni a i mi kao zajednica to od njih očekujemo. Nemojmo da nas onda čudi vijest, informacija da je u 2012. godini u RH 10 tisuća ljudi više umrlo nego što je rođeno. Tada se nemojmo pitati što je to sa našim natalitetom. Svi programi koji potiču zapošljavanje i smanjuju brojku nezaposlenih su hvalevrijedni. Međutim, jako je širok spektar tih programa a još šarolikije su potpore koje dobiva poslodavac. Ovakav način znatno komplicira postupak, daje puno posla i poslodavcima a i onima koji odobravaju programe, a opet mnoge kategorije se zaobilazi kao da svaki nezaposleni nije jednako nezaposlen i stoga bi trebao da svaki od njih koji želi raditi dobije pomoć pod istim uvjetima a i moram reći što prije a ne kao dosada kada se na odobrenje programa čeka više mjeseci iako je osoba voljna raditi za svega 1 600. Na primjer raspoloživim programima zaboravljeni su svi oni koji su nešto stariji od 25 ili 29 godina, osim što poslodavac bira sve mlađe i država im ovim programima poručuje da su već malo stari za nekakvu pomoć. Novi pak programi koji omogućavaju mladima koji rade na osposobljavanju mogu ostati kod poslodavca još 12 mjeseci uz punu plaću s time da zavod isplaćuje 50% predviđen je za male i velike poslodavce i zaobišao je i time oštetio sve one koji su zaposleni u jedinicama lokalne samouprave. Sve su to problemi koje treba što prije riješiti jer nisu toliko oštećeni poslodavci koliko upravo ti nezaposleni kojih je nažalost sve više. Ono što je također limitirajuće i nepotrebno je određivanje roka za podnošenje zahtjeva za produženje prava na novčanu naknadu od 30 dana od dana isteka utvrđenih prava. I što ako se propusti taj rok? Zar to više nije nezaposleni i zar taj više ne treba našu pomoć? Naravno za ova prava kao i ova prije narečena trebaju određena sredstva. I kao što je uobičajeno jedino su osobe koje obavljaju samostalnu djelatnost te koje će ovim novim pravima koje bi bilo bolje da nikad ni ne iskoriste dobiti i nove obveze. Od tih 1,7% doprinosa za zapošljavanje očekuje se prihod proračuna u iznosu od 106 milijuna kuna. Po ovoj projekciji u Proračunu za 2015. treba osigurati još dodatnih 119 milijuna kuna. S obzirom na deficit i stanje u proračunu teško je predvidjeti da li će biti moguće osigurati ta sredstva za ovu novu namjenu kad danas ponovno ministar Linić upozorava i kaže da treba raditi uštede na svakom koraku. Ono što još čudi što ove predložene izmjene sadržavaju čak 54 članka, a temeljni zakon ima 79. Hrvatski sabor je temeljni zakon usvojio u srpnju 2008., nakon toga smo imali 4 izmjene, 2009., 2010., dvije u 2012. pa postavlja se pitanje zašto se ne ide na novi zakon? Činjenica je da danas imamo dramatično stanje na hrvatskom tržištu rada i ova činjenica nije posljedica rada, odnosno nerada Zavoda za zapošljavanje one su posljedice loše ekonomske i gospodarske politike. Ona sustavno guši posebno malo i srednje poduzetništvo, a time pogoršava i uvjete poslovanja i konkurentnosti. Mislim da bi bilo jako dobro još jedanput prije donošenja i ovog zakona u drugom čitanju da se izanaliziraju sve mjere aktivne politike zapošljavanja, da se zatraži mišljenje Zavoda za zapošljavanje na terenu, ljudi koji imaju iskustva sa raspisivanjem programa i provođenjem zakona i tada sigurno bi imali bolje rezultate nego što ih imamo danas. U drugom tromjesečju ove godine imali smo stopu nezaposlenosti od 16,5% a ona je sada preko 19%. I na kraju klub HDZ-a ako se kvalitetno doradi ovaj zakon spreman ga je podržati radi svih onih malih poduzetnika koji zbog sve teže situacije u našoj zemlji su primorani zatvarati obrt i naći će se na Zavodu za zapošljavanje, u ime svih onih nesretnika koji su morali prekinuti ili će morat prekinuti radni odnos jer su postali višak u kolektivu. Hvala.
Zahvaljujem. U ime Kluba nezavisnih zastupnika govorit će poštovani kolege Damir Kajin.
Poštovani potpredsjedniče, gospodine ministre, gospodo zastupnici. Iznenadilo me što nema replika. Da, što je bit ovog zakona? ovim zakonom se prije svega uređuje posredovanje pri zapošljavanju, profesionalno usmjeravanje, obrazovanje, osposobljavanje u cilju povećanja zapošljivosti radne snage, osiguranje za slučaj nezaposlenosti, aktivne politike zapošljavanja te ostale aktivnosti u cilju poticanja prostorne i profesionalne pokretljivosti radne snage. Što je zapravo na neki način možda i bit zakona? da za slučaj nezaposlenosti obvezno se osigurani svi radnici u radnom odnosu i s njima prema posebnim propisima izjednačene osobe kao i osobe koje obavljaju samostalnu djelatnost i po toj osnovi su obvezno osigurane prema propisima o mirovinskom osiguranju. Znači naglasak je tu na osiguranju. Ovdje se u ovom zakonskom tekstu doslovce kaže citiram na strani 2.ocjene stanje ili obrazloženja "da važećim zakonom propisan je da su za slučaj nezaposlenosti obvezno osigurani svi radnici u radnom odnosu", a na strani 4 "da u odnosu na preciznije definiranje pojma nezaposlene osobe ovim izmjenama i dopunama zakona uređuje se da se nezaposlenim osobama ne mogu smatrati osobe koje su članovi zadruge. Naime, prema važećem zakonu propisano je da se nezaposlenom osobom ne može smatrati ni osoba koja ima registrirano trgovačko društvo ili drugu pravu osobu odnosno ima više od 25% udjela u trgovačkom društvu ili drugoj pravnoj osobi". No što baš ovdje na ovome mjestu želim reći? Ja bih se čak usudio kazati da su danas u daleko težoj situaciji vlasnici ovih malih trgovačkih društava no čak radnici koji rade kod njih i to bi na neki način možda i mi morali shvatiti. Prvo, mi bi možda tim malim trgovačkim društvima kao što je to učinio Orban u Mađarskoj, na stranu njegov politički svjetonazor, trebali smanjiti određeni broj poreza, a sve s ciljem da te subjekte zadržimo u poslovnom životu. Malim poslovnim subjektima Orban je u Mađarskoj smanjio izdatke za 50%. I što se dogodilo? naglo je Mađarska počela i zapošljavati i vraćati one izgubljene tvrtke koje su prije toga ostale bez gospodarske aktivnosti. Ne učinimo li to možda i mi zemlja će možda biti i u većim problemima no u kojima je sada. jednostavno ljude treba pustiti rade. Nije problem da ako oni koji rade imaj, ako plaćaju jasno poreze, nije problem ako se "bogate" ako šire poslovanje, ne možemo ih samo kako bi narod rekao raubati, jednostavno više te male tvrtke ili ti mali vlasnici ni nemaju. Sve što su imali izvučeno je iz rezervi za neke crne dane. Svi se isto tako možemo složiti da je danas u ovoj zemlji najbolje raditi ili u lokalnoj samoupravi ili u nekoj državnoj tvrci ili u javnim službama. Dovoljno je samo spomenuti jedan podatak, u mojoj županiji da su vlastiti prihodi od proračuna od 238 milijuna kuna 53 milijuna kuna, a za troškove za zaposlene ide 51 milijun kuna, gotovo 100%. Ako je tako u Istri tako je bogami svugdje drugdje. Za materijalne troškove paralelno na taj iznos izdvaja se još 82 milijuna kuna. Znači gotovo 100% vlastitih prihoda, govorim o vlastitim prihodima ide za plaće. S druge strane što se radi u toj lokalnoj samoupravi od tamo pa na dalje? Ne znam, ali pustimo naprosto to nekom drugome da procjenjuju. Ono što ne može biti da lokalna samouprava za isti posao kao državna tvrtka ima plaću u pravilu 20 ili 30% veći. Na strani 7.ovoga zakona između ostalog govori se o ocjeni i izvorima sredstava potrebnim za provođenje zakona. pa se ovako između ostalog kaže da u okviru materijalno pravne zaštite nezaposlenih osoba na poziciji Hrvatskog zavoda za zapošljavanje u projekciji proračuna za 2014.predviđena su sredstva u iznosu od milijardu 350 milijuna kuna, za 2015. milijardu i 300 milijuna kuna. Znači računa se na gospodarski rast, računa se na znatno manji broj nezaposlenih no što je to ove ili što će biti iduće godine. Ali se između ostalog navodi da prema podacima HZMO-a tijekom 2012.godine s osnove osiguranja obrtnika izvršeno je 12 tisuća odjava, a s osnova osiguranja poljoprivrednika 29, a osnove osiguranja samostalne profesionalne djelatnosti 17 tisuća 366 odjava. Svakodnevno i to treba možda kazati ne samo meni nego vjerojatno svima se javljaju ljudi koji ne mogu do posla samo stoga što nisu iste političke opcije kao oni koji vode pojedine sustave. Međutim, uz to što čovjeka normalno vrijeđa bit je da smo mi 150 tisuća proizvodnih radnih mjesta izgubili od krize na ovamo. S druge strane u pod navodnicima "nadgradnji" zaposlili smo od krize na ovamo oko 30 tisuća ljudi. Jutros smo govorili kako imamo milijun 350 tisuća osiguranika a s druge strane u javnim servisima radi negdje oko 350 tisuća ljudi. I imam dojam da upravo to više država ili poreski obveznici ne mogu izdržati. Jutros smo govorili da za mirovine izdvajaju se 36 milijardi kuna. Iz državnog proračuna cca. 17 milijardi kuna, zdravstvo 21 milijarda kuna iz državnog proračuna ako se ne varam, 7 ili 8 milijardi kuna za plaće samo u državi, nije bitno da li je riječ o zastupnicima, ministrima, predsjedniku države, vojsci, prosvjeti, policiji, zdravstvu, ambasadorima, konzulima, carini negdje 22 milijarde kuna, ukupno je to znači blizu 50 milijardi kuna. S druge strane, samo za plaće 556 jedinica lokalne i regionalne samouprave na godišnjoj razini izdvajaju cca. 7 milijardi kuna. A kako dolazim do toga iznosa? Ako je broj zaposlenih u županiji Istarskoj 1000 u samom lokalnoj samoupravi plus 1800 je njih korisnika korisnika proračuna znači 2800 a za plaće ide rekoh prije 53 milijuna kuna, odnosno ako su svi proračuni u županiji Istarskoj milijardu 518 milijuna kuna, vlastiti prihodi 750 milijuna kuna, za plaće ide 300 milijuna kuna. Znači 300 milijuna kuna puta 20 županija plus Grad Zagreb i dolazimo do cifre od 6 do 7 milijardi kuna. Samo za plaće. Nikakav to problem nije izračunati samo si treba dati truda da idemo prema stavkama Državnog ureda za reviziju. Normalno da nećemo sve te jedinice analizirati i ja sam prošao ono što me zanima, županiju Istarsku i uvjeravam vas da govorim o vjerodostojnim iznosima. Sve to valja racionalizirati, sve to valja reformirati. Nije bitno da li je riječ o državnoj upravi, nije bitno da li je riječ o lokalnoj samoupravi. I vjerojatno kada govorimo o tome ministar Linić nije daleko od istine. Tu još uvijek ima rezervi. S druge strane, što kazati penzije naprosto ne dirati. Ono o čemu je ministar isto tako govorio o ovih hiljadu 600 kuna kolokvijalno to možemo tako nazvati za taj pripravnički staž, to je sigurno dobra mjera. Nije poanta, jasno tu ćemo se svi složiti da se zapošljava samo u javnom sektoru, bilo bi idealno kada bi se zapošljavalo ljude uz te mjere koje će pratiti državni proračun u privatnom sektoru ali to još neko vrijeme neće nažalost biti tako. Samo zapošljavanje je zapravo bit i ono što je isto tako hvale vrijedno to je izraženo na ovoj strani kojoj, 17-oj gdje se govori o pravu na novčanu naknadu nezaposlena osoba koja je prestala obavljati samostalnu djelatnost bez pod navodnicima "opravdanih razloga" ali onda kaže, znači nema naknade, opravdanim razlozima iz stavka 1. ovoga članka smatraju se insolvenstnost. Pa onda se kaže zaključenje stečajnog postupka, poslovanje sa gubitkom, gubitak poslovnog prostora, gubitak povlastica, odnosno dozvola za obavljanje djelatnosti, pa onda bolest osobe osigurane u slučaju nezaposlenosti, gubitak poslovnog partnera, ozbiljna šteta na imovini osobe osigurane u slučaju nezaposlenosti, neka prirodna katastrofa itd., itd. Apsolutno ovo treba pozdraviti kao što isto tako svi mi koji dolazimo na neki način iz tih primorskih županija vidimo veliki izlazak u susret pod navodnicima "trajnim sezoncima" u članku 55.a koji doslovce glasi da osoba osigurana na produženo mirovinsko osiguranje na temelju ugovora o radu na određeno vrijeme za stalne sezonske poslove u smislu ovoga zakona je osoba koja je provela na radu najmanje 6 mjeseci kod istog poslodavca u kontinuitetu i koja će kod tog poslodavca raditi najmanje tri sezone ili je prethodno radila o.k. tri sezone bez obzira da li je imala status osobe osigurane na produženo mirovinsko osiguranje na temelju ugovora o radu na određeno vrijeme za stalne sezonske poslove. Slažem se i sa onim o čemu je možda i moja prethodnica prije govorila da bi bilo korisno raspraviti jedan cjelovit zakon radi čitavog niza intervencija u kojima je teško i snalaziti se. Ali dobro, zakon će vjerojatno izaći u jednom pročišćenom obliku. Ali problem kada govorimo o broju nezaposlenosti nije zapravo od danas nego on traje barem od 2008. kada je naprosto kriza nekako došla i na ove prostore da ne ulazimo sada u razloge i tko je istu između ostaloga i producirao. No, između ostalog bit svega je Zakon o potporama o čemu je govorio i ministar a s ciljem sačuvanja radnih mjesta. To sigurno nije rješenje samo u neradnom petku već valja pokrenuti u konačnici investicije i poslodavce osloboditi straha od investiranja. Novaca pri našim bankama ima, čini mi se da su depoziti dvostruko veći od proračuna Republike Hrvatske. I treba ljude osokoliti da ulažu, da imaju i da poštenim radom i bogate se. Nije to problem u jednoj uređenoj državi ako ljudi razumljivo plaćaju doprinose, poreze i zapošljavaju radnike.
Prizivali ste replike pa ste ih i dobili. Branko Kutija.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Kolega Kajin, govoreći o plaćama kazali ste da je najbolje raditi u lokalnoj samoupravi. ne znam koliko ste godina… … [[Upadica se ne razumije.]] Ili državnoj, svejedno …/Govornik isključen./…
Uključite se.
I ja imam upravo suprotna iskustva, znači za dijeliti plaće i raditi nešto u lokalnoj samoupravi potrebno je doista puno truda jer taj novac nećete dobiti iz državne kase nego morate se sami potruditi da ga proizvedete, da ga stvorite. Vi kao i obično generalizirate, a isto tako interesantno je dok ste bili u IDS-u onda niste govorili o trošenju tako velikih sredstava na plaće unutar Istarske županije.
Odgovor na repliku, Damir Kajin.
Ja sam bio u dva mandata predsjednik Skupštine Županije istarske, bio sam ovdje u Saboru pa sam ovdje imao… … [[Upadica se ne razumije.]] Pa sam imao ovdje plaću. Međutim, da, ja vas uvjeravam uvjerit će vas i svi i radnici, a to znate i vi da je danas najsigurnije radno mjesto u lokalnoj samoupravi, komunalnim sustavima ili u državnoj upravi. Ni vas ni mene dugo vremena vjerojatno nitko nije tražio daj pomogni mi da dođem do posla u toj i toj maloj firmici da bi radio to i to nego kako bih mogao biti zaposlen u nekom istarskom vodovodu ili kod vas dole u nekom komunalnom poduzeću, u državnoj upravi ili negdje slično. Istina, ja od 2001. godine nisam pratio iznutra prilike unutar Županije istarske ali reći ću, naši ukupni proračuni su milijardu 518 milijuna kuna. Od tih milijardu 518 milijuna kuna vlastiti prihodi na prostoru Županije istarske, županije, općina, gradova su 750 milijuna kuna, za plaće ide ponižavajućih ja ću reći 50% tog iznosa, preko 300 milijuna kuna. Prije sam spomenuo da su vlastiti prihodi Županije istarske gdje radi negdje 160, 170 zaposlenika plus još negdje oko 250, 260 proračunskih korisnika znači poslovi, troškovi poslovanja 51 milijun kuna, a vlastiti prihodi 53 milijuna kuna. Da u prosjeku lokalna samouprava od vlastitih prihoda za plaće izdvaja između 30 i 50 pa 60 i više posto. To je postalo neizdrživo. Kao što trebamo korigirati prilike na nacionalnoj razini, na isti način to treba učiniti na lokalnoj sredini. Tako sam govorio uvijek i tako ću govoriti ubuduće.
Hvala lijepo. Vrijeme je isteklo. Druga replika, Dujomir Marasović.
Štovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Kajin, nema direktnog tv prijenosa možemo govorit komotnije, iako ima snimanja. Vi ste rekli da, citirali ste ili ste čitali ili ste vi to kao svoje mišljenje izrekli, nisam baš siguran da će sljedeće godine biti više zapošljavanja, a one iza toga još više. Možda tako piše u materijalima, ja nisam baš siguran, ali ja bih volio da to tako bude, međutim duboko sam uvjeren da tako biti neće. Nažalost, biti će veća nezaposlenost. Nema elemenata koji ukazuju na smanjivanje nezaposlenosti odnosno povećanja nezaposlenosti. Hoću reći, ova Vlada nije iskoristila svoju šansu. Prije godinu i pol dana rekao sam gospodinu Liniću treba mijenjat gospodarsku politiku, onda su mi se smijali sa ove strane, puno ljudi se nasmijalo. To i danas kažem. Od ove Vlade se očekivalo da napravi jedan radikalni preokret, ne zaokret nego preokret, jednu vrstu da uvede izvanredno stanje, a ne s tenkovima na Trgu bana Jelačića nego Vlade koja će zasjedat 24 sata dnevno u smislu gospodarstva, a ne bavit se sa svim ovim i svačim u širinu, plivanje na bonaci za što, za ništa. Niste to obavili, vi sad podržavate Vladu i dvije godine su potrošene. Nema ovih što danas prodaju u Londonu naše projekte. Šta ćete vi sad, ako vi danas jedan projekt prodate ili osmislite, ma treba dvije godine dok on se počne gradit, a ne da bi davao rezultate. Znamo nešto o tome, znači izlaza nema. I danas još …, nikad nije u životu …, nama pojedincu može bit kasno, ali narodu nikad i državi ne smije biti kasno. Danas treba poduzet te mjere u smislu ovih 10 milijardi deficita, srezati svih 10 milijardi. Prva stvar, u svakoj krizi smanjit poreze, a ne povećavat poreze. Trošak kad se smanjuje smanjivat ne na ovaj način nego na način stvarnog uvoza hrane i robe. Nije bilo takvih …, takve snage ni takve volje.
Hvala lijepa. Na repliku odgovara Damir Kajin.
Ja želim vjerovati da izlaza ima, ne daj Bože da nema. Pa i u medicini ima izlaza koji je možda daleko egzaktnija znanost od ovoga o čemu mi danas raspravljamo. Ali zapošljavanje, neću nikoga citirati niti parafrazirati, svi smo govorili otprilike na isti način, danas je uvjetovano na neki način gospodarskim rastom, a to da bi do toga došlo normalno s jedne strane treba ljude pustiti da rade, treba ljudima omogućiti da ulažu, treba građanima isto tako omogućiti da troše. Mi imamo jednu rezervu, ali sad je pitanje kako osokoliti građane da jednostavno počinju ponovo investirati kao što su to možda činili u onom periodu 200.-2007. Samo domaća štednja naših građana je otprilike red veličina dva proračuna Republike Hrvatske. E sad da bi oni počeli ulagati, slažem se, ne treba ih plašiti ni porezima na nekretnine niti treba svaki drugi dan mijenjati poresku politiku, ali treba stvoriti jednu poslovnu poduzetničku klimu i ljudima dati jednostavno priliku da rade i da imaju. Ako oni osjete da će imati e onda će i ulagati.
Zahvaljujem. Nastavljamo raspravu po klubovima. Za klub SDP-a govorit će poštovana kolegica Ivana Posavec Krivec.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, ministre sa pomoćnicom, kolegice i kolege. Klub SDP-a će podržati izmjene i dopune Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti. Smatramo da se ovim izmjenama zakona unose pozitivne novine i olakšava postupak posredovanja i aktivnog traženja posla te se otklanjaju svi uočeni nedostaci, administrativne prepreke i usklađuje se s važećim propisima. Upravo Zakonom o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti ustrojen je i Hrvatski zavod za zapošljavanje kao javna ustanova u vlasništvu Republike Hrvatske čija je zadaća rješavanje pitanja iz problematike vezane uz zapošljavanje i nezaposlenost u najširem značenju tih pojmova. Klub SDP-a smatra važnim nastojanje predlagateljice da se preusmjeri težište rada zavoda u okviru pripreme za zapošljavanje od forme prema sadržaju na način da se pruža kvalitetna individualna usluga poslodavcima i nezaposlenim osobama. Pozdravljamo izmjene zakona koje idu ka modernizaciji instituta redovitog mjesečnog javljanja zavodu koji se pokazao formalnim načinom evidentiranja nezaposlenih osoba. U praksi smo svjesni da je to najčešće i financijski teret i tako ugrožene nezaposlene osobe. Princip kojim sadržaj stavljamo ispred forme po našem mišljenju jest ispravan put kojim zavod ide u smjeru ispunjavanja svoje vizije da bude vodeći sudionik u razvoju hrvatskog tržišta rada poglavito u objedinjavanju cjelokupne ponude i potražnje rada da bi se postigla puna zaposlenost. Upravo ovim izmjenama utvrđuje se značaj profesionalnog plana traženja posla kao i niz aktivnosti utvrđenih tim planom, a koje mogu pripomoći uspješnijem zapošljavanju, samozapošljavanju ili povećanju zapošljivosti nezaposlene osobe. Jednostavnim rječnikom rečeno Zavod za zapošljavanje preuzima aktivnu ulogu, očekuje se dodatni aktivizam savjetnika prema nezaposlenim osobama, njihov direktniji, individualniji pristup svakoj nezaposlenoj osobi, ali se istovremeno i nezaposlene osobe stavljaju u situaciju aktivnih subjekata tražitelja posla. Razlog dolaska na zavod kako je i sam ministar rekao treba postati isključivo traženje posla. Gledajući hrvatski kontingent radne snage određen je nizom faktora dobnom, spolnom i obrazovnom strukturom. Na žalost i danas na zavodu bilježimo značajan broj nezaposlenih osoba. Ovim zakonom predlažu se stvarni koraci prema većoj zapošljivosti, a ne isključivo prema administrativnom smanjenju broja nezaposlenih. Uloga zavoda je da se aktivnim mjerama prilagodi svakoj od podskupina ali i posebno radi potreba tržišta rada u okolnostima gospodarske krize ovim izmjenama i dopunama valja prilagoditi programe zavoda za provedbu mjera za poticanje zapošljavanja na način da se obuhvate i programi očuvanja radnih mjesta i programi stjecanja radnog iskustva. Potreban je iskorak iz nepovoljne ka povoljnoj strukturi zapošljivosti. I to je ono što je ministar naglasio u svom uvodnom izlaganju danas. Lepeza mjera kontinuirano se otvara prema uočenim potrebama, stoga mislim da mjere koje se provode u ovoj godini svakako daju rezultate, pa tako bi možda bilo dobro da i svi skupa postanemo svjesni kako je do 17. listopada ove godine mjerama aktivne politike zapošljavanja obuhvaćeno gotovo 46000 osoba. To znači da je povećanje novo uključenih u 2013. godini u aktivne mjere zapošljavanja bilo 35000. 10 su bili aktivni korisnici na početku 2013. godine. Od 45, gotovo 46000 osoba potporu za zapošljavanje i usavršavanje primilo je 8 i pol tisuća nezaposlenih. Potporu za samozapošljavanje 5000 nezaposlenih. Obrazovanje nezaposlenih je mjera kojoj je pristupilo 1700 nezaposlenih osoba. Kroz javne radove prošlo je gotovo 14000 osoba, dok je upravo ono što je možda najveći kamen spoticanja stručno osposobljavanje za rad bez zasnivanja radnog odnosa uvjerljivo vodeća mjera, uvjerljivo mjera koja zauzima prvo mjesto sa preko 16000 korisnika. Važno je i da je potporu za očuvanje radnih mjesta ove godine primilo gotovo 900 sada nezaposlenih osoba. To govori u prilog tome da je doseg mjera dobar, da je kako je i ministar rekao od ovih stručnog osposobljavanja za rad bez zasnivanja radnog odnosa 60% ljudi ostvarilo je zaposlenje u periodu od 6 do 12 mjeseci. Iskustvo koje nosimo iz razgovora sa mladim ljudima koji su imali priliku proći kroz ovu mjeru pokazuje da su zadovoljni jer im se pružila prilika da uđu na tržište rada, da steknu prvo iskustvo i da zapravo ne volontiraju za svoje prve žigove u radnim knjižicama. Na žalost, u broju nezaposlenih gotovo još jedna petina čine mlade osobe do 24 godine, stoga je važno naglasiti i kako je pristupanjem EU Republika Hrvatska prihvatila garanciju za mlade kao ključni element poboljšanja položaja mladih na tržištu rada i osiguranja njihove budućnosti, te smanjenja rastućeg broja mladih nezaposlenih osoba. Hrvatski zavod za zapošljavanje počeo je s provedbom garancije za mlade već 1.7. znači danom stupanja u EU te je među prvim članicama u EU ponudio paket mjera za mlade "Mladi i kreativni". Dopunio ih je s dodatnih 11 mjera prvenstveno usmjerenih na mlade do 29 godina. Mjere su usmjerene na podizanje kompetencija i pripremu mladih za zapošljavanje, a posebice jačanje i uključivanje mladih u poduzetništvo i razvoj organizacija civilnog društva kao sve značajnijeg dionika na tržištu rada. Savjet koji je isto tako spominjan danas u uvodnoj raspravi predlagatelja već je osnovan kao što smo čuli u uvodnom, on je usklađen sa potrebama mlade populacije i veseli što će upravo programe za prve poslove mladih i za mlade predstavljati i činiti i predstavnici Mreže mladih Hrvatske. Garancija za mlade službeno počinje s provedbom u EU 1. siječnja. To znači da će i RH biti dostupna financijska sredstva za zapošljavanje osoba mlađih od 25 godina, a dodatne mjere koje se provode financirat će se iz Europskog socijalnog fonda i iz državnog proračuna. Nadalje, klub SDP-a pozdravlja nastojanja predlagateljice da se na jednaki način kao i za radnike u radnom odnosu omogući osiguranje za slučaj nezaposlenosti osobama koje obavljaju samostalno djelatnost. Naime, osobama koje obavljaju samostalno djelatnost omogućit će se stjecanje prava na novčanu naknadu za vrijeme nezaposlenosti pod uvjetom da je do prestanka obavljanja te djelatnosti došlo zbog opravdanih razloga a trajanje istog prava utvrdit će se ovisno o ukupnom vremenu provedenom u sustavu osiguranja za slučaj nezaposlenosti. Ovim izmjenama uvodi se regulatorna jednakost među zaposlenicima kao i određena sigurnost i za osobe koje obavljaju samostalnu djelatnost u slučaju nezaposlenosti. Osim toga ovim izmjenama i dopunama zakona će se izvršiti usklađenje sa Zakonom o rodiljnim i rodiljskim potporama koji trenutno omogućava ostvarenje prava na novčane potpore uključujući naknadu plaće, novčanu naknadu, novčanu pomoć, jednokratnu novčanu pomoć za novorođeno dijete. Predloženim izmjenama i dopunama zakona predlagateljica utvrđuje da u osnovicu za utvrđenje visine novčane naknade ne ulaze sve navedene novčane potpore. Kvalitetnim poboljšanjem u zakonu mi u klubu SDP-a smatramo i uskladbu sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o radu kojim je omogućeno da Agencija za privremeno zapošljavanje uz poslove ustupanja radnika korisnicima mogu pod određenim uvjetima obavljati i djelatnosti u svezi sa zapošljavanjem. Predloženim izmjenama i dopunama zakona vrši se zapravo horizontalno usklađivanje pa će i tzv. Agencije za posredovanje pri zapošljavanju moći obavljati djelatnost ustupanja radnika korisnicima na rad i to će svakako zaokružiti cjelokupni poslovni proces vezan za posredovanje pri zapošljavanju. Prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti preciznije se definira i pojam nezaposlene osobe. Uz činjenicu da je zakonom propisano da se nezaposlenom osobom ne može smatrati osoba koja ima registrirano trgovačko društvo ili drugu pravnu osobu odnosno ima više od 25% udjela u trgovačkom društvu klub SDP-a pozdravlja pojašnjavanje navedene odredbe u dijelu koji se odnosi na drugu pravnu osobu pa se i osobe koje su članovi zadruga ne mogu smatrati nezaposlenim osobama. Nadalje, nezaposlenim osobama ne može se smatrati osoba koja je osigurana na produženo mirovinsko osiguranje na temelju ugovora o radu na određeno vrijeme za stalne sezonske poslove kao i osoba koja ima utvrđenu privremenu nezapošljivost od strane Centra za profesionalnu rehabilitaciju. Klub SDP-a podržava i ukidanje instituta produženja prava na novčanu naknadu koji od trenutka njezina uvođenja 2010. godine nije ostvarila očekivane svrsishodne učinke. Uočavajući da je nezaposlena osoba svoje pravo koje ima u stvarnosti narav socijalnog davanja ostvarila temeljem ovog zakona iako nije u njegovom duhu podržavamo nastojanje predlagateljice da ih tretira kao socijalna davanja u okviru sustava socijalne skrbi. Podržavamo ovu izmjenu jer je i u skladu sa smjernicama EU za poticanje aktivnih, a ne pasivnih mjera. Kvalitetnim zakonskim poboljšanjima smatramo i precizno utvrđivanje iznosa novčane pomoći koja se isplaćuje nezaposlenim osobama za vrijeme obrazovanja te okolnosti koje mogu dovesti do obustave odnosno prestanka prava na novčanu pomoć za vrijeme obrazovanja. Ili pak onih koje mogu dovesti do obustave odnosno prestanka prava na novčanu naknadu za vrijeme stručnog osposobljavanja za rad bez zasnivanja radnog odnosa i koje se pokazalo kao iznimno prihvaćena mjera zapošljavanja. Rekli smo već preko 16 tisuća korisnika samo u ovoj godini. Pozitivni pomak događa se i kroz izmjenu zakona kojom omogućavamo podnošenje zahtjeva za produženje prava na novčanu naknadu do ispunjenja uvjeta za mirovinu nezaposlenim osobama, prvenstveno ovdje je riječ o ženama koje su ostvarile pravo na tzv. trajnu novčanu naknadu a kojima je to pravo prestalo zbog zasnivanja radnog odnosa. Upravo na tragu svega izrečenog klub SDP-a podržava prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti oko kojeg je postignuta i visoka razina usluglašenosti. I to kroz rad radne skupine i sudjelovanje predstavnika socijalnih partnera, predstavnika Hrvatske udruge poslodavaca kao i predstavnika svih sindikalnih središnjica. Istovremeno smo sigurni da će i predlagateljica prihvatiti sve one dobre prijedloge koji dolaze i koji će se iskristalizirati kroz raspravu i možda doprinijeti da po našem mišljenju do drugog čitanja ovaj kvalitetan prijedlog postane još bliži svom cilju, a to je posredovanje koje vodi ka stjecanju radnog odnosa i povećanju broja zaposlenih osoba u RH.
Zahvaljujem. Čut ćemo sada dvije replike. Prvo, Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice vi ste u jednom trenutku vaše rasprave koja je zapravo prepričala cijeli zakon, što je dobro, dakle temeljito proučeno, rekli da ovo nije obično administrativno smanjenje broja nezaposlenih. Tako ste doslovce rekli. Međutim, kasnije u vašem govoru govorite u tome kako i piše u zakonu da zadrugari nemaju pravo biti na popisu nezaposlenih. Zatim oni koji imaju 25% udjela u bilo kojoj firmi bez obzira jel' ona u gubicima, nesolventna itd. isto se ne mogu smatrati niti upisati na Zavod za zapošljavanje kao i ovi zadrugari koji možda u zadruzi ostvare 100 kuna mjesečne zarade. Dakle, ni oni nemaju pravo biti na popisu nezaposlenih. Nadalje čini mi se i dalje bez obzira na dvije godine vladavine Kukuriku koalicije najbolje nezaposlenost rješava odlazak u inozemstvo. Naime, 10 tisuća mladih ljudi iz Hrvatske svake godine odlazi raditi u inozemstvo. Taj trend se nastavio i još u većem broju u ove dvije godine vlaše vladavine. O mladima kojih ma 1/5 ili 20% do 24 godine i među kojima vlada velika nezaposlenost to je jedna druga priča, ali ne bih htio da ovaj zakonski prijedlog prođe poput onoga kojim se hvali bivša vlada da je 2011.godine smanjila nezaposlenost time što je te godine bio popis stanovništva pa je zaposleno 30 tisuća ljudi na popisu stanovništva u trajanju od nekih dva mjeseca koliko je trajao popis stanovnika da i ove mjere ne budu mjere takve vrste. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovana Ivana Posavec Krivec.
Pa zapravo kolega dobro ste primijetili, potpuno je drugačija politika predlagateljice. Ona ovdje nudi da preko Zavoda za zapošljavanje stvaramo aktivne mjere, mjere koje neće samo formalno stvarati nezaposlene odnosno iste te nezaposlene brisati sa zavoda već otvara lepezu mjera i mogućnosti da se svaki nezaposleni pojedinac u RH nađe u jednom od tih programa. Naravno da su programi koji nude zapošljivost i zadruge. Mi ako čitamo Zakon o zadrugama jako dobro znamo koju zadruga mogućnost pruža svakom pojedincu kao članu zadruga bez obzira na to da li je udio u vlasništvu zadruge veći ili manje od 25% zadrugari se okupljaju sa jednim ciljem, a taj cilj u konačnici može donijeti gospodarsku dobiti za sve njih. A kada govorimo o tome koliko je mladih ljudi ili koliko je ljudi ukupno otišlo iz RH u prošloj ili pretprošloj godini onda vjerujte mi oni nisu otišli iz Hrvatske radi mjera ove Vlade nego radi mjera one vlade koje smo mi naslijedili, a nažalost tih mjera nije bilo. I kolega sa druge strane je danas u svojoj replici spomenuo da je potrebno dvije godine da određene mjere zažive i daju rezultate, e pa vidite ja sam vam danas zorno pokazala rezultate koje mi već u ovoj godini vidimo od mjera koje su krenule nešto ranije. Vidjet ćemo što će biti za dvije godine, dajte nam nešto vremena jer trend je ipak bez obzira htjeli mi to prihvatiti ili ne pozitivan u datim gospodarskim okolnostima.
Drugu repliku iznosi Branka Juričev-Martinčev.
Hvala lijepo. Kolegice Posavec kada ste govorili o mladim osobama koje su po programu stručnog osposobljavanja bez zasnivanja radnog odnosa rekli ste da time dobijaju prvi pečat u radnoj knjižici,međutim radi se o stručnom osposobljavanju bez zasnivanja radnog odnosa, nema pečata u knjižici nema ni radne knjižice više, točno. S obzirom da se radi o programu osposobljavanja, a naknada je u vidu stipendiranja.
Odgovor na repliku Ivana Posavec Krivec.
Da, nekad se možemo malo i figurativno izraziti naravno ali ulazak na tržište rada za svaku mladu osobu koja je završila neko obrazovanje, da li je to srednje ili visoko obrazovanje sigurno je prilika da u struci radi, prilika da se njoj posveti mentor. To je ono što je upravo ova mjera ponudila mentorstvo da mladog čovjeka uvede i u prvoj godini mu da priliku da stekne uistinu stručna iskustva i na kraju da i položi ako je takva struka i državni stručni ispit. E pa vidite kolegice i vi i ja došli smo iz lokalne samouprave, meni je osobito zadovoljstvo što je iza mene ostalo gotovo 15 mladih ljudi koji su prošli kroz tu mjeru koji su danas daleko konkurentniji na tržištu rada, koji su spoznali lokalnu samoupravu i koji su na svoje obrazovanje nadogradili upravo iskustvo iz lokalne samouprave. Sigurna sam da su kompetentniji da ne kažem da tih 1600 kuna što su oni mjesečno dobivali za njih je značilo jako puno.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HNS-a govorit će cijenjeni zastupnik Petar Baranović.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Rasprava o zakonu koji se tiče jedne vrlo ozbiljne teme možda i najozbiljnije ovog trenutka u RH a to je pitanje zapošljavanje evo kao što vidim i ovim nepopularnim popodnevnim satima ipak prilično napunila saborsku salu sabornicu, a i Bogu fala do sada smo ostali lišeni ovih rasprava koje se nadovezuju na 2.svjetski rat i neke odnose ni do danas neriješene. Pitanje zapošljavanja, temeljno pitanje 330, 40, 20 tisuća ljudi, 300 ovisno o tome da li je sezona ili nije ali u svakom slučaju brojka koja nikome u hrvatskoj politici ne daje zapravo da kaže ja sam nevin, ja sam nedužan nemam odgovornosti i napravio sam sve u svojoj domeni briljantno vrhunski bez greške. Brojka koja je konzekvenca mnogih grešaka, raspravljati o tome da li ih je bilo u određenom periodu više ili mane ne znam koliko je ovog momenta oportuno i koliko će takve rasprave riješiti pitanje tih 300, 30, 40 tisuća ljudi kojima je osnovni problem u životu, a to je kako sutra ujutro kupiti kruh, kako platiti režije i kako odgajati školovati buduće generacije i voditi pronatalitetnu politiku kao što je kolegica Branka Juričev-Martinčev pravilno primijetila samo je zaboravila reći da odgovornost nije stara dvije godine i nitko nije brojčanik vratio na nulu nego smo krenuli iz nekih osnova koje su tako prilično loše. Prvi zakon s ovim naslovom donesen je 2008.godine nakon toga su slijedile 4 novele u 4 godine što svjedoči da se u ovoj problematici događaju promjene i da je to vrlo dinamična disciplina koja traži korekture i traži adaptaciju zakona na okolnosti koje su nažalost takve kakve jesu, uvjetovane krizom. I ono što je u svakom slučaju za pohvaliti to je što je zapravo temeljna karakteristika ovog sadržaja izmjena i dopuna zapravo pokušaj da se jedan konzervativni sustav i aparat, Zavod za zapošljavanje, sa konzervativnim i arhaičnim pristupom koji ne odgovara više izazovima ovog vremena i ovih problema pokušava reformirati, pokušava se učiniti operativnijim, dinamičnijim, modernijim i uvodi neke nove obveze, uvodi neke nove mogućnosti koje bi u svakom slučaju kad iščitate ovaj zakon svakom zdravom kaže, svakom tko ima zdravu pamet kaže da su ideje dobre. Da li će se provoditi operativno onako kako je to u ovom zakonu i predviđeno, da li će se smjernice koje se u njemu daju iščitati moći provesti adekvatno, brzo i kvalitetno, pokazat će vrijeme. Neću ponavljat ono što su prethodni govornici ponovili, što je ponavljao i gospodin ministar u uvodu niti ću citirat i čitat članke i stavke zakona, ali ću se referirat na par stvari koje ovaj zakon dodiruje, a to je da ovaj zakon ispravlja jednu veliku nepravdu koju su trpili u prijašnjim godinama moderne Hrvatske države i u funkcioniranju dosadašnjeg sustava, u prakticiranju dosadašnjeg zakona, osobe koje obavljaju samostalnu djelatnost i hrvatski obrtnici. Nevjerojatna je činjenica da smo dosad imali zakon prema kojem i kad i u potpuno opravdanim slučajevima je bilo koji hrvatski obrtnik morao prekinuti sa svojom djelatnošću je de facto i de iure ostajao na cesti, potpuno na cesti bez ikakvih prava. Moglo bi to stajati u kontekstu određenih temeljnih ustavnih vrijednosti da su svi jednaki u pravima i obvezama, ali nećemo sad formalizirat. Samo kao netko tko je svojedobno čak i predstavljao i vodio jedan određeni broj obrtnika i često se susretao s tom nepravdom, često se susretao s prigovorima kako je to moguće evo izražavam zadovoljstvo pa i zahvalnost gospodinu ministru i njegovom stručnom timu što su prepoznali ovaj problem i što su otklonili ovu nepravdu. Isto tako, zadovoljan sam što je u ovom zakonu konačno stavljena van snage jedna praksa koja je bila, moram biti možda malo i predirektan, pomalo stupidna a i poprilično ponižavajuća za nezaposlene, a to je da se javljaju jednom mjesečno na zavod jer malo im je muka što mnogi od njih godinama očekuju posao, godinama ga traže, još smo ih doveli u situaciju da svaki mjesec dolaze reći evo ja sam još živ, došao sam vam se javiti, znate kako ste, vanka je fin i ugodan dan. Nonsens, samo jedan u nizu nonsensa koje neadekvatan pristup, neinventivnost, nelogičnost ugradila u hrvatske zakone i koje će ovaj Sabor, a vrlo vjerojatno će ostat posla i za sljedeće sazive, morati mijenjati dok jednog dana ne izbistrimo hrvatske zakone i ne dovedemo ih na onu razinu koja bi se mogla smatrat primjerenom. Bilo je komentara o praksi ovog zapošljavanja famoznog na 1600 kuna, to je vrlo vjerojatno jedna od najboljih odluka koju je ova Vlada donijela u svom sazivu. Kao čelnik donedavni jedinice lokalne samouprave svjedočio sam kako to u praksi izgleda i mi smo naravno kao i većina drugih, gotovo svi čelnici lokalne samouprave su odmah posegnuli koristit taj mehanizam, a vrlo vjerojatno su to napravili zato što po nekom zakonu logike kroz izbore ipak na ta mjesta dođu ljudi koji imaju nešto u glavi. Pa kad svi ti ljudi koji imaju nešto u glavi odmah po donošenju određene mjere krenu primjenjivat tu mjeru onda nije za očekivati da sad u kontekstu ove rasprave netko je za, netko je protiv. Onaj tko smatra da to nije bilo primjereno, da to nema smisla i nema svrhe mogao je to nekoristiti, bez obzira da li se radi o načelniku iz HNS-a, SDP-a, HDZ-a, ali nisam primijetio takvu diversifikaciju na terenu. Dakle bez obzira na stranačku pripadnost svi gradonačelnici, općinski načelnici i župani su iskoristili mogućnosti sukladno potrebama, sukladno financijskim mogućnostima pa i prostornima koliko možete tih mladih ljudi u taj sustav fizički ubaciti. A koja su iskustva? Jako dobra, jako veliki broj mladih ljudi je, poneki čak odmah nakon završenog fakulteta dobiju priliku da upozna način funkcioniranja institucije ili tvrtke u kojoj je primljen na takav način. Mladi ljudi su se upoznavali sa praktičnom primjenom zakona, načinom kako određeni sustavi funkcioniraju i sticali su profesionalnu kulturu i nisu završili u onaj kafićki korpus koji se diže u podne šta bi mi u Dalmaciji rekli i onda ide popiti prvu kavu. Stvoriti instrument u doba današnje krize, u doba današnjeg deficita pa i deficita koji lebdi i lebdit će još dugo nad Hrvatskom, prema kojemu možete mladog čovjeka u samom startu upoznati što je to rad, što je profesionalna odgovornost, što je potreba da se ujutro ustane i da odradi svojih osam sati i pri tome mu još omogućiti da ima osnovna prava iz statusa zaposlenih i da prima tih 1600 kuna koji se nekome čine, jesu, mala su to sredstva, nije to previše ali to je za mladog čovjeka ipak džeparac. U moje doba imali smo neke prakse na kojima nam nitko nije ništa plaćao pa smo išli, učili smo i bili smo zadovoljni. Pohvalno je i što se kroz ovaj zakon kod nas konačno pravno instrumentalizira nešto šta je na zapadu, u zemljama EU ali i inače na zapadu generalno kojeg smo uvijek gledali s nekim pogledom punim poštovanja pohvalno je što se ovdje konačno uspostavlja ono što se zove stalno usavršavanje, profesionalno usavršavanje, osposobljavanje, dizanje razine svih nezaposlenih kako bi ih u momentu kad se pruži bilo koja šansa mogli uputiti da rade. Kad danas imate čovjeka koji je ostao na jednoj razini obrazovanja, na jednoj razini stručne spremnosti, na jednoj razini vladanja tehnologijama a tehnologije galopiraju, okolnosti se mijenjaju, onda je jako teško takvom čovjeku i naći posao. Što se tiče opservacija vezanih za to kad ćemo popraviti i tko će popraviti stanje u Hrvatskoj kad je u pitanju zaposlenost. Neću ulaziti u polemike, mogao bih vratiti po onoj Newtonovoj po sili akcije i reakcije štošta toga na ovu stranu saborske sale, nego ću samo konstatirati sljedeće. Onog momenta kad uredimo pravni sustav i uvedemo kriterije u hrvatsko društvo, kad budemo spremni priznati ono što je avangardno i što je napredno, a bez kompleksa osuditi ono što je za osudu, kad budemo znali iščitati novine, pa u novinama prepoznati još strašnije naslove, jutros i jučer onda ćemo vrlo vjerojatno, vrlo izvjesno dosegnuti tu razinu razvoja ovog društva, tu operativnost koja će nam pomoći da popravimo stanje u gospodarstvu, motivirat ćemo tad poduzetnike i mlade ljude da riskiraju da postaju poduzetnici, otvarat ćemo radna mjesta kad rad bude na pijedestalu, a lopovluk osuđen u svakoj varijanti od svakog bez obzira na njegove političke pozicije i usmjerenja. Hvala lijepa. Klub Hrvatske narodne stranke će naravno podržati ovaj zakon.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo Dujomir Marasović, izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, kolega. Vi ste rekli da nije sat, da se nije pogleda brojčanik. Nadovezali ste se nekako na kolegicu Posavec što je rekla iseljavanje je bilo. Ono da, za vrijeme prethodne Vlade više i spomenuli ste ove stažiste. I to glorificira, to 1600 kn. … [[Govornik se ne razumije.]] ministre. Pozdravljam to za 1600 kn, o.k. I svi gradonačelnici i načelnici ponašaju se maksimalno pozitivno prema tome. Ali to je samo spašavanje nekih stvari. Uzmite vi da ova Vlada nije platila staž doktorima i svom medicinskom osoblju laborantima pa godinu, godinu i pol dana. Ja mislim da to još nije riješeno ili je, ali mislim da nije. Zaustavili su stotine i tisuće doktora i svo medicinsko osoblje da ne može ni stažirat, ni polagat stručni. Pa zamislite koja je to šteta napravljena? I sad mi govorimo ovo kao spasilo nešto. Nije ništa spasilo, ali dobro u datim uvjetima o.k. Trebalo im je dati odmah da mogu volontirati doktorima bez kune, pa ako hoće ne bi gubili u životu svoje godine. Nisam zločest, ali želim samo naglasiti da se ne može govorit o nekoj stvari, a da se na neki način ne vidi što je bilo. A što se tiče ovih prethodnih stvari u brojčaniku kad je tko iseljavao. Trebamo bit realni. Iseljavanje je počelo već prije 40 godina kad je Jugoslaviji i socijalističko gospodarstvo iselilo iz Hrvatske 500, 600, 700, 800000 ljudi. Da nije bilo toga kako bi se riješilo pitanje nezaposlenosti. Pa nije to kolegice Posavec počelo od ove Vlade HDZ-ove ima 8 godina. I govorite neutemeljeno. Uzmimo podatke da vidimo koliko je za vrijeme Račanova mandata bilo godišnje iseljavanje u inozemstvo, pa koliko je bilo za vrijeme Sanaderove Vlade, pa Kosorine Vlade, pa sad ove Vlade. Tako možemo govoriti a ne sve na pamet. Ono što želim na kraju reći u vezi toga. Gospodo, mi se trebamo suočavati sa situacijom da će u uskoro u Hrvatsku početi dolaziti radnici s drugih kontinenata, drugih rasa [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] Sad su Hrvati u EU. Nami je normalno da idemo raditi u Francuskoj. Nema u tome ništa loše [[Upadica Stazić: Dobro, hvala.]] Mi se trebamo brinit kako ćemo ovde otvoriti radna mjesta i da u Hrvatskoj bude što bolje, a ne stalno plakat koliko više iz Hrvatske preko granice protekla tri mjeseca.
Kolega Marasoviću, ako imate želju raspravljati o nečemu onda se prijavite za raspravu, a nemojte prekoračivati konstantno vrijeme replike. Odgovor na repliku Petar Baranović.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Marasoviću s obzirom da ste dio svoje replike upućene meni posvetili kolegici Posavec, e a ja ću se referirati samo vezano uz migracije. Ma nemojmo se toliko opterećivati s tim. To su stvari koje su uvjetovane nizom faktora. I ako ćemo gledati pravo istinu mi smo ovdje i doselili kad smo iz pradomovine krenuli u migracije iseljavanja tamo u 6, 7 stoljeću. Prema tome, stalno smo u migracijama. Nije to dobro, ali događa se i to je jedan proces koji je uvjetovan velim nizom faktora. Hajmo se mi posvetit tome kako ćemo dovesti ovu zemlju u red, pa ne samo da će manje naših ljudi i mladih odlaziti odavde, nego ćemo vrlo vjerojatno imati prilike birat kvalitetan kadar potreban deficitaran iz drugih zemalja. Budimo otvoreni, nemojmo bit u tome prekonzervativni.
Druga replika, poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Baranoviću, govoreći o tome da moramo mijenjati zakone čime se slažem, jer zakoni moraju biti u službi građanki i građana, moramo im život učiniti što jednostavnijim. Podsjetili ste me, a vezano i za raspravu o Zavodu za zapošljavanje na jedan događaj. Čini mi se da je to bilo 2011. kad smo na sjednici Vlade morali donijeti odluku o odobrenju 1500 radnih dozvola, dakle za zanimanje pastir. To je morala odlučiti Vlada i u konačnici morala sam ja potpisati kao predsjednica Vlade. I prije nego što smo tu odluku donijeli, dakle raspravili smo na Užem kabinetu. Ja sam zatražila od Zavoda za zapošljavanje da me izvijesti koliko ljudi koji su tog trenutka prijavljeni bili na Zavodu za zapošljavanje može udovoljiti i obavljati taj posao pastira. Potaknuta i činjenicom da me prethodno obavijestio jedan poduzetnik koji je pokrenuo farmu za uzgoj ovaca čini mi se i nešto krava je bilo, dakle koji je tražio stotinu pastira i obavijestio me da je tražio stotinu pastira, nudio pristojnu plaću, mobitel, hranu, spavanje itd. tražio je 100 javila su se 2 a od toga je 1 odustao. I od Zavoda za zapošljavanje dobila sam informaciju da u tom trenutku 74 tisuće 900 i nešto, sad ne znam točnu brojku ali 74 tisuće, dakle gotovo 75 tisuća prema konstataciji Zavoda za zapošljavanje je moglo obavljati to zanimanje pastir. Ja sam tada rekla da neću potpisati tih 1500 dozvola i da to predlažem i Vladi i da o tome raspravimo na Gospodarskom socijalnom vijeću. Ne sjećam se većih poniženja koje sam i osobno i kao političarka i premijerka doživjela kao tada. Dakle, od doslovce sramoćenja, ona traži od svih nas da budemo čobani. Dakle, ona tjera našu djecu da budu čobani. Dakle, što hoću reći kolega Baranoviću? Uz zakone i sav ostali napor moramo mijenjati polako ali sigurno i ponašanje i svijest.
Hvala. Odgovor na repliku, Petar Baranović.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvažena kolegice Kosor u koječemu se nisam slagao sa postupcima koje je vaša Vlada provodila i potezima koje ste vi kao premijerka povlačili, naravno kao netko tko ima drukčiju političku poziciju pa je nešto drukčiji i pogled i svjetonazor, ali u tom potezu vas apsolutno razumijem i podržavam. I da sam bio na vašem mjestu postupio bih potpuno isto jer činjenica jeste da moramo mijenjati mentalitet i da moramo odgajati nove generacije da nemaju kompleksa kad je posao u pitanju. U konačnici neka velika razlika, gledajmo to, ja o tome pričam bez kompleksa između profesionalnog ribara na moru koji lovi srdelu ili čovjeka koji čuva stoku i baš i nije. Ja sam taj posao radio bez ikakvih kompleksa i vrlo vjerojatno ću ga možda u stare dane raditi ponovno ako izađem iz profesionalne politike, a možda se odlučim čak i za tu vrstu djelatnosti jer vrlo vjerojatno bi bio puno mirniji i s puno manje stresa u ostvarivanju prihoda koji su potrebni za pošten i normalan život moje obitelji. Tu ste potpuno u pravu. Tu vrstu mentaliteta, ta razmišljanja moramo iskorijeniti u ovom društvu jer je činjenica kao što je netko od prethodnih govornika rekao u politici se političari rijetko sreću sa zamolbama da im netko osigura posao pastira. Ali se redovito svakodnevno gotovo susreću sa zamolbama koje po prilici glase čuj stari znaš mali je diplomirao trebalo bi mu naći radno mjesto. E, u nijednom društvu pa i onim najrazvijenijima ne možemo svi biti ni doktori znanosti ni astronauti niti možemo svi biti pastiri. Ali moramo shvatiti da jedan od temeljnih svjetonazora u uređenim i moćnim državama je taj da ne postoji sramotan posao, postoji samo sramota nečinjenja i nerada. Hvala lijepa.
Treću repliku iznosi poštovani Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Baranoviću govorili ste da i nije vraćen brojčanik na nulu a i nemoguće ga je vratiti. Naravno da ne postoji vremenski rez u kojem je moguće odmjeriti koje su negativne posljedice ili pozitivni rezultati od nekih prethodnih mjera. To je nemoguće. Ali ono što nije kažu moguće izraziti brojkama nije vrijedno spomena. Pa potkrijepit ću samo brojkama činjenice radi, bez možda i komentara. 2011. i 2010. je bila ista razina nezaposlenosti mladih sa visokom i višom školom, ista razina. Danas je 28 tisuća naraslo na 37 tisuća. Znači, 9 tisuća je više nego u 2011. i više nego i u 2010. Do 24 godine 2011. je smanjeno za 1290 u odnosu na 2010. nezaposlenost mladih do 24 godine, a onda je povećana danas za 9 807. Sve je mjereno u rujnu različitih godina. Isto je i sa mladima i do 34 godine. Tu je povećana nezaposlenost za 18 tisuća 962. Istina je i javno kažem mjera koja je donesena da se mladi socijaliziraju, privikavaju na radno okružje je dobra bila ali to je socijalna mjera, nije ekonomska mjera. To je više volonterski rad sa stipendijama koji pripomaže mladim ljudima da se priviknu i pripremaju za nešto buduće ali ničim nije utjecalo na smanjenje nezaposlenosti niti je to mjera protiv nezaposlenosti. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Petar Baranović.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Mariću u svom izlaganju i nisam ni okarakterizirao tu mjeru od 1600 kuna kao mjeru za smanjenje nezaposlenosti. Ona ima i svoj jasni naziv i svoju jasnu funkciju. I vi ste dobro primijetili radi se o mjeri kojoj je intencija socijaliziranje i stjecanje profesionalne kulture odgoja, učenja pristupa poslu, usvajanje elementarnih spoznaja o svojoj profesiji i pripremanja za ozbiljan i stvaran radni odnos i profesionalnu karijeru. O brojkama nisam htio govoriti i nisam se htio baviti s poviješću u kontekstu rasprave o današnjoj situaciji koju imamo i koju zapravo baštinimo. Jer budimo pošteni zadnjih par godina ta brojka se vrti oko 300 tisuća. Ona nažalost nema dobar trend zasad još uvijek ne jer posljedice nekih stvari koje su se događale ne dolaze poslije mjesec, dva, tri pa čak ni poslije godine nego ponekad ih osjećamo godinama iza. Kad govorimo o nezaposlenosti u RH ja ću samo jednu stvar kazati o kojoj vi vrlo vjerojatno kao stručnjak znate puno bolje brojke, a to je zapravo jedno otvoreno pitanje koliko smo radnih mjesta u RH izgubili kad smo se odredili strateški za deindustrijalizaciju zemlje i za koncipiranje gospodarstva koje se zasniva samo na tercijarnoj djelatnosti uglavnom. Pogasili smo dimnjake, dizali smo im dinamitom u zrak, selili smo peći iz Šibenika u Mostar i donesli smo čitav niz odluka, pol trgovačke flote na jedan arapski financijaš tamo devedesetih godina Croatia lines, Slobodna plovidba Šibenik, Dalmatinska plovidba Vela Luka, Mediteran plovidba Korčula, milijuni bruto registarskih tona, tisuće radnih mjesta na brodovima. Koliko smo izgubili radnih mjesta takvim odlukama, takvim postupcima takvim procjenama, takvom gospodarskom strategijom. Vi to sigurno bolje znate nego ja.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba HSU-a govorit će uvaženi zastupnik Željko Šemper.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovani ministre s pomoćnicom, kolegice i kolege. U vrijeme velike nezaposlenosti jedna od najčešće posjećenih ustanova je HZZZ a ovaj zakon koji regulira te odnose se često mijenja što pokazuju i ove izmjene. Zakon pomaže da zaposlenici u najtežim trenucima života, a to je svakako gubitak radnog mjesta uz novčanu pomoć zavoda mogu nekako preživjeti do novog zaposlenja ili odlaska u mirovinu. Svaka primjena zakona pomaže da se sagledaju nedostaci neki odredaba zakona iza čega slijede izmjene i dopune zakona. ovim je zakonom uređeno posredovanje pri zapošljavanju, obrazovanje u cilju povećavanja zapošljavanja radne snage, osiguranje za slučaj nezaposlenosti, kao i aktivno djelovanje na tržištu rada s ciljem novog zapošljavanja. Ovim se izmjenama i dopunama predlaže mogućnost osiguranja za vrijeme nezaposlenosti i osobama koje obavljaju samostalnu djelatnost na jednak način kao i za radnike u radnom odnosu. Njima će se omogućiti prava na novčanu naknadu pod uvjetom da je do prestanka obavljanje te djelatnosti došlo zbog opravdanih razloga koji su navedeni u ovim izmjenama. Trajanje prava na novčanu naknadu zavist će od ukupno provedenom vremenu u sustavu osiguranja, a visina naknade prema osnovici za plaćanje doprinosa za obavezno osiguranje. Prema tome osobe koje obavljaju samostalnu djelatnost postat će obveznici plaćanja doprinosa za zapošljavanje. Izmjenama zakona bolje se usklađuju odnosi sa Zakonom o rodiljnim i roditeljskim potporama, Zakonom o poticanju zapošljavanja i Zakonom o radu. Primjerice u slučaju kolektivnog zbrinjavanja viška radnika radniku radni odnos može prestati sporazumom između poslodavca i radnika na prijedlog poslodavca. U smislu te odredbe izvršava se dopuna odredbe na način da se iznimno predvidi da nezaposlena osoba ostvari pravo na novčanu naknadu. U ocjeni stanja predlagatelj govori o nepreciznom definiranju pojma nezaposlene osobe pa se izričito utvrđuje kako se pravnom osobom smatra i zadruga te se tako osobe članovi zadruge ne mogu smatrati nezaposlenim osobama. Jedna od izmjena ovog zakona obradovat će veliki broj nezaposlenih na zavodu jer se ukida institut redovnog mjesečnog javljanja zavodu. Taj formalni način evidentiranja nezaposlenih osoba stvarao je velike gužve i gubitak vremena na štetu drugih aktivnosti zaposlenika zavoda u cilju aktivnosti do bržeg i lakšeg zapošljavanja. Uočeni su i nedostaci kod definiranja profesionalnog plana koji bi trebao usklađen sa ljudskim potencijalima i stvarnim potrebama tržišta rada. Programi zavoda za provedbu mjera za poticanje zapošljavanja trebao bi biti prilagođen i okolnostima gospodarske krize i potreba tržišta rada. Izmjenama se predlaže ukidanje instituta produženja prava na novčanu naknadu, nakon pada u dugotrajnu nezaposlenost na vrijeme od 1 do 4 mjeseca. Produženje prava za nekoliko mjeseci ima praktički karakter socijalnog davanja pa bi nezaposlena osoba trebala imati pravo na naknadu u okviru sustava socijalne skrbi. To je temeljno pitanje može li Ministarstvo socijalne politike i mladih premostiti vrijeme da nezaposlena osoba bez novčane naknade i bez uvjeta za starosnu ili privremenu mirovinu preživi to razdoblje. Jedan od problema nezaposlene osobe jest obrazovanje ili prekvalifikacija u cilju zapošljavanja. Dobro je da nezaposlena osoba u tijeku trajanja obrazovanja ima pravo na novčanu pomoć u visini najnižeg iznosa novčane naknade. Problem je u tome da to pravo koriste osobe u obrazovanju koje organizira odnosno troškove snosi zavod dok druge nezaposlene osobe ostaju bez nemogućnosti ako žele prekvalifikaciju na nekoj školi ili možda fakultetu. Za njih nema mogućnosti ni na razini lokalne zajednice jer oni praktički financiraju studente. Postavljanje pitanja tih osoba i zašto se takvo dodatno obrazovanje ne bi financiralo temeljem suradnje zavoda i Europskog socijalnog fonda gdje se otvaraju nove mogućnosti financiranja aktivnosti vezanih za poticanje zapošljavanja. Dosadašnji sustav obrazovanja putem zavoda kao rezultat je imao nova znanja posebno u deficitarnim zanimanja ali značajan broj nezaposlenih osoba nije dobio prigodu za prekvalifikaciju što se konkretno može reći za pojedine članke to je primjedba na članak 5. Stavak 2.točka 8.koji se odnosi na članove uprave izvršne direktore trgovačkih društava koji su u skupini koja ima pravo na novčanu naknadu i druge novčane pomoći. Vjerujem da poslodavac s takvim osobama sklapa tzv. menadžerski ugovor, a ne ugovor o radu. Takve osobe prigodom raskida ugovora imaju bogate otpremnine propisne tim ugovorima, a ne da budu korisnici novčanih naknada. Članak 40.a kaže pravo na novčanu naknadu nema nezaposlena osoba koja je prestala obavljati samostalnu djelatnost bez opravdanih razloga. U stavku 2.nabrojeno je desetak opravdanih razloga no moje su procjene da svaki od njih može biti upitan. Prošle je godine dobro prihvaćena odredba o mogućnosti rada osoba stalnih sezonaca u poljoprivredi putem vaučera, a sada je ovim izmjenama omogućen sličan rad u turizmu. Pravo na novčanu pomoć imala bi osoba koja je provela na radu najmanje 6 mjeseci kod istog poslodavca u kontinuitetu i koja će kod tog poslodavca raditi najmanje tri sezone ili je radila prethodne tri sezone. Sve su ovo mali pomaci u zapošljavanju, ali ovo vrijeme krize bitno je zadržati ili otvoriti svako radno mjesto. Klub zastupnika HSU-a podržat će ovaj prijedlog zakona. Hvala.
Zahvaljujem. U ime Hrvatskih laburista-Stranke rada govorit će cijenjeni zastupnik Zlatko Tušak.
Hvala potpredsjedniče, poštovani ministre, kolegice i kolege zastupnici. Izmjene ovog zakona idu u tri pravca, jedan prvi pravac je tehničko usklađivanje sa drugim zakonima. U zakonu imamo neke odredbe koje nude dosta dobra rješenja i koja Hrvatskim laburistima mogu biti prihvatljivima, ali ima i neka rješenja koja kao Hrvatski laburisti jednostavno ne možemo prihvatiti. Ono što želim posebno naglasiti, ovo su četvrte izmjene Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti u malo više od godinu i pol dana. Imamo zakon koji se primjenjuje na 350 tisuća ljudi i ako ovakvim tempom nastavimo mogli bi imati deset izmjena zakona ako ova Vlada ostane do kraja mandata. Počeli smo se praktično prema zakonima odnositi kao da ih mijenjamo poput kaputa i takmičimo se tko će više ih izmijeniti, valjda kako se tko sjeti i onda ćemo ugraditi određene promjene u određena zakonska rješenja. To stvara jednu ukupnu konfuziju, to stvara jednu određenu pravnu nesigurnost i zato moj apel je da se određena zakonska rješenja pripreme kvalitetno, da se o njima provede javna rasprava i da se onda naprave cjeloviti i kvalitetni zakoni jer po ovome ispada da nemamo plana, da nemamo strategije, a izgleda da više nemamo ni Plana 21 jer tamo sam negdje pročitao najveća povreda prava radnika je nezaposlenost. Moram se zapitati da li ovako čestim izmjenama zakona dobro odrađujemo taj posao za nezaposlene ili ne jer na većinu njih će se primjenjivati neke odredbe koje su i u dijelu loše u ovom zakonu. Nezaposlenost je jedna od najvećih problema s kojima se susreću radnici i kad jednom ostanu bez posla teško je naći novi posao i to je praktično kao dobiti glavnu nagradu na lutriji. Na zavodu za zapošljavanje trenutno imamo 341 tisuću i 500 nezaposlenih, a svakim danom taj broj počeo je rasti od 800 do 1000 onih koji ostaju bez posla. U pojedinim županijama nezaposlenost prelazi i 30% što je više nego alarmantni podatak i ako ti podaci nam govore da veliki broj ljudi koji ne može doći do posla nalazi se na rubu siromaštva i to je onaj podatak da 1/3 stanovništva u Hrvatskoj nalazi se u tom prostoru siromaha. Među ovih 340 tisuća nezaposlenih je i 18,5% mladih do 24 godine. To je jedna cijela generacija mladih koji su izgubljeni u vremenu jer nemaju šanse doći do radnog mjesta, a čini mi se da im je jedina šansa naći posao negdje u nekoj državi i otići iz Hrvatske. O mladima volonterima smo i danas puno govorili, onima za 1600 kuna, ali nikad nismo dobili podatak ni od ministra koliko je tih mladih volontera počelo raditi u realnom sektoru zbog čega smo i promijenili zakon i koliko je njih poslije volontiranja se zaposlilo u tom realnom sektoru ili se zaposlilo u određenim državnim institucijama. Kad uzmemo podatke, prema zadnjim podacima u evidenciji HZZ-a mjesečno uđe 36 osoba od čega 22 tisuće je onih koji su ostali bez posla. U istom tom periodu iz evidencije izađe 26 tisuća, od čega se zaposli 15 tisuća radnika. Iz ovih podataka vidimo da broj nezaposlenih mjesečno raste 10 tisuća i jasno da ovaj podatak je sada i u ovom kraćem roku od 10 tisuća i postao je na neki način i alarmantan jer završavaju se sezonski poslovi i sada će nastupiti još veća navala prema Zavodu za zapošljavanje. Po ovim podacima imamo najveću nezaposlenost u posljednjih 10 godina, sa svim mogućim mjerama koje je ministar proveo u ove dvije godine. Pojedine predložene izmjene zakona Laburistima su prihvatljive, ali u izmjenama zakona ima i onih s kojima se ne možemo složiti i ako one ostanu nećemo moći podržati ovakve izmjene zakona. Nije nam sporna odredba kada su u pitanju obrtnici i u slučaju zatvaranja obrta, ostvarivanje njihovog prava na Zavodu za zapošljavanje mislimo da je dobro rješenje. Oni će uplaćivati doprinose za nezaposlenost, sa tim uplatama bit će više novaca i pod istim uvjetima će i ostvarivati određena prava na Zavodu za zapošljavanje kao i ostali radnici. Ali nisu nam prihvatljiva rješenja kojima se gubi status nezaposlene osobe člana zadruge. Da li član zadruge, a zadrugu znademo da može osnovati 7 zadrugara, pa i ako usporedimo tih 7 zadrugara sa onim podatkom kada je u pitanju sudjelovanje od 25% u upravljanju gdje preko 25% nemaju prava ovdje kao osnivači ali i članovi ove zadruge ne mogu ostvariti prava. I sad postavljam si jedno određeno pitanje. Član zadruge može biti i zaposlen u nekoj tvrtci. U toj tvrtci prima plaću, u zadruzi možda ne ostvaruje nikakav prihod, možda i ostvaruje nekakav simboličan prihod. On će ostati u svojoj tvrtci bez posla ili će biti proglašen višak ili će tvrtka završiti u stečaju. Doći će na Zavod za zapošljavanje i neće moći ostvariti pravo na naknadu jer je tamo u drugoj osnovi član zadruge. Zato smatramo da ovo rješenje nije dobro i mislimo da ga jednostavno treba promijeniti i ako već hoćemo da se ne ostvaruju određena prava onda barem uvedimo financijski konsenzus preko kojeg se to pravo ne može ostvarivati na Zavodu za zapošljavanje. U zakonu je, ali to je na neki način i usklađivanje dio zakona sa zakonodavstvom EU u agencijama za privremeno zapošljavanje dana mogućnost i poslova ustupanja radnika. Znajući da agencije za privremeno zapošljavanje mogu radnike ustupati kod nekog poslodavca do godinu dana što poslije godinu dana oni će isto te radnike uputiti da rade mjesec dana ili 2 mjeseca kod tog poslodavca, pa onda ponovo će ih vratiti u agenciju i agencija će praktično sad sa ovim ovlastima moći preko svojeg poslovanja određenim poslodavcima na neki način držati jeftinu radnu snagu što je u suštini kad govorimo da rad preko agencija vrlo malo koji radnik ima preko minimalne plaće da prima iznos. Određene promjene koje jesu u zakonu, a koje nikako ne možemo prihvatiti, a to je ukidanje produžene primjene novčane naknade. Zaposlenici, odnosno prijavljeni radnici koji su bili u Zavodu za zapošljavanje kada im je isteklo određeno pravo za primanje naknade i dugotrajno nezaposleni, oni su mogli u roku 30 dana podnesti zahtjev za tu produženu naknadu, pa su 30 dana imali pravo na produženu naknadu oni koji su tu naknadu primali od 360 do 450 dana. 60 dana su imali oni od 270 do 330 dana, 90 dana od 180 do 240 dana i 120 dana, 4 mjeseca oni od 90 do 150 dana. Znajući da vrlo teško je doći do posla i da svaka takva produžena naknada njima je itekako puno značilo. Ukidanje ove odredbe mi Hrvatski laburisti ne možemo prihvatiti. To pitanje kada sam i postavio dobio sam obrazloženje da će ti nezaposleni moći u Centru za socijalnu skrb ostvariti svoje pravo što nije točno. Oni su svoje pravo na Zavodu za zapošljavanje mogli ostvariti temeljem zahtjeva koje su podnesli u roku 30 dana, a u Centru za socijalnu skrb moraju imati određeni imovinski cenzus. I ako ne zadovoljavaju prema kriterijima u Centru za socijalnu skrb oni neće moći ni ostvarivati ovakvu produženu naknadu. Zato apeliram da se ove određene stvari koje jesu zakonom propisane i koje na neki način umanjuju prava isprave. U tom slučaju Hrvatski laburisti bi podržali zakonske promjene, ali ako ne dođe do takvih izmjena ni u prvom ni u drugom čitanju nismo spremni podržati ovakve izmjene u zakonu. Hvala.
Replika Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega spomenuli ste realni sektor. Niste bili ovdje jučer kada smo raspravljali o Strategiji razvoja poduzetništva. Kad govorimo o realnom sektoru tu postoji čitav niz problema. Govorili ste dakle o mladim ljudima koji bi trebali ući u realni sektor nakon ovoga osposobljavanja odnosno stjecanja prvog radnog iskustva. Međutim, tu su vam, tu vam je situacija još kompliciranija u smislu da imamo jako puno inženjera, doktora znanosti koji su nezaposleni u javnom sektoru. Ono što hoću reći da se rijetko zapošljavaju u realnom sektoru. Uglavnom se zapošljavaju u javnom. To je loše. To je loše što mi produciramo takve obrazovane kadrove koji ne završavaju u realnom sektoru, ne stvaraju dodatnu vrijednost. Sami doktori znanosti, dakle koji rade isključivo u javnom sektoru to nije dobro. Nije dobro naravno ovisno o njihovoj profesiji, ali mnogi od njih bi mogli doprinositi i u realnom sektoru. Naš formalni sustav obrazovanja je do sada bio trom. U izradi nam je strategija obrazovanja, tako da vjerujem da će se i tu unijeti neke promjene. No, trom je i često ne prati trendove koji su potrebni na tržištu rada. Postoji vam čitav niz pozitivnih primjera. Evo ja ću navesti neke iz Osijeka. Mladi ljudi koji se bave IT sektorom, znači tehnologijom, inovacijama koji rade, jako dobro rade, koji nemaju možda formalno obrazovanje koje je potrebno jer ono u Hrvatskoj ni ne postoji ali koji prodaju svoje proizvode, izvoze mahom svoje proizvode i inovativni su i konkurentni ne samo na hrvatskom nego i na stranom tržištu. Imamo na kraju, a to ću više u svojoj pojedinačnoj raspravi govoriti samozapošljavanje, problem samozapošljavanja i izuzetno negativnog imidža istog, odnosno jako malo ljudi je i jako teško se odlučuje na samozapošljavanje.
Odgovor na repliku Zlatko Tušak.
Hvala potpredsjednice. Pa kolega Hajduković mi smo se praktično složili u dijelu onom kojem sam i ja govorio da nema zapošljavanja ovih stručnjaka ili nazovimo ih volontera u realnom sektoru što mislimo da je loše i zato sam i postavio pitanje da bih volio znati podatak koliko ih se tamo zaposlilo? Jer znajući, znam podatke manje-više u javnom sektoru oni svi volontiraju, vrlo malo je prisutno u tom realnom sektoru. I jasno da su nam stručnjaci itekako potrebni sa svojim iskustvom da prođu u tom realnom sektoru i da dadu svoj doprinos razvoju i zapošljavanju i da ne kažem boljem poslovanju i zapošljavanju svih onih drugih radnika jer kako će se taj sektor i razvijati onda postoji i veća šansa zapošljavanja na tom području. Hvala.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Ja sam sad samo u svojoj replici zapravo htio reći ono što je kolega Hajduković rekao ali ću biti egzaktniji. Naime, u 340 tisuća nezaposlenih, brojci od 340 tisuća nezaposlenih 25 tisuća ih je sa visokom školskom spremom. 25 tisuća dakle visoko obrazovanih ljudi je nezaposleno. I druga referenca o kojoj sam se htio očitovati je ovaj kako vi kažete povremena ili privremena zaposlenost je zapravo moglo bi se nazvati zakon o zaposlenosti u Slavoniji. Naši uglavnom mlađi ljudi odlaze sada obrnutim tijekom negoli stoljećima na rad u Dalmaciju u turističke objekte po bilo kojim zanimanjima u turistička mjesta pa čak i u sektor poljoprivrede. Na primjer branje mandarina, tresti masline itd. Maslina je neubrana pa naši Slavonci to drmaju uredno i evo zarađuju pokoji bod od Ministarstva rada i poduzetništva.
Odgovor na repliku, Zlatko Tušak.
Hvala. Pa kolega Grubišić potpuno se slažem sa vama, 25 tisuća visoko obrazovanih je za jednu ovako malu zemlju jako veliki broj na Zavodu za zapošljavanje. I daj Bože da ti ljudi što prije imaju šansu da jednostavno počnu raditi i zapošljavati se jer to može biti samo dobro ovoj zemlji. Istina i u ovom dijelu kada govorimo o sezonskoj radnoj snazi onda to je jedina šansa koja je i ostala. Ja na neki način podržavam i jedan dio mjera ministar ovdje i uvodi a to je pitanje stalni sezonac o čemu će biti govora i u drugim zakonskim rješenjima. Ali, na tome ne smije se bazirati ovako velika nezaposlenost. Mi moramo imati radna mjesta koja će imati određenu sigurnost, počev od ovog što ste vi rekli visoko obrazovani ljudi koji će raditi u gospodarstvu ali i oni ljudi koji će imati svoju sigurnost i na neki način da tržište radne snage funkcionira i da netko može tražiti svoje radno mjesto tamo gdje mu najviše i odgovara. Ovako ako je osuđen samo na sezonske poslove, a znajući i imajući određene informacije dosta veliki broj i ljudi sa visokom stručnom spremom, visoko obrazovani nužno ostaje im jedina šansa raditi u ovakvim sezonskim poslovima, što nije dobro.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Josip Salapić.
Hvala lijepo uvažena potpredsjednice, gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici. Pa ovo je jedan od važnih zakona kod kojega nema baš previše politike i politizacije, političkog nadmudrivanja jer zaista je bitno podržavati ovakve mjere kada je u pitanju posredovanje pri zapošljavanju i ostvarivanju prava osoba koje su nažalost u ovom trenutku nezaposlene. Što se tiče kluba HDSSB-a u ovome dijelu da se ljudima koji danas u Hrvatskoj ne rade, nezaposleni su i nažalost moraju ostvarivati prava koja im ovaj zakon omogućuje mi dajemo podršku u ovim aktivnim mjerama politike zapošljavanja. Ono zašto ćemo se mi suzdržati, a ovo je prvo čitanje zakona i tu postoji prostor da se neke nejasnoće ili neka razmišljanja predlagatelja još poprave. Dakle, tu postoji mogućnost za otvorenu raspravu, a neka su se već pitanja u dosadašnjim raspravama i otvorila. Ono što je sigurno zabrinjavajuće, a to je da je trend rasta nezaposlenosti u proteklom vremenu, tu smo negdje na 341 tisuću raste iz dana u dan. A ono što mene ipak kao mlađu osobu i visoko obrazovanu zabrinjava a siguran sam i moje kolege koji su završili fakultete bilo više ili visoke i sam sam radio na visokoj znanstvenoj ustanovi u RH to je da je preko 40 tisuća osoba sa višom i visokom stručnom spremom danas u Hrvatskoj nezaposleno. Prema tome, sve mjere koje će dati priliku mladim ljudima, ne samo mladima nego svima da se zaposle, treba podržati. Ono što me posebno dakle raduje i to podržavam to je da se RH aktivno prijavi na korištenje sredstava iz Europskog socijalnoga fonda jer ta sredstva od 8 milijardi eura su velika sredstva i siguran sam da je to doprinos smanjenju broja nezaposlenih u RH. I podržavam tu namjeru ministarstva i Vlade da se koriste sredstva toga Fonda za zapošljavanje nezaposlenih osoba. Vidimo nažalost nije samo sada teme su povezane i rekao sam da … [[Govornik se ne razumije.]] ne treba baš previše politizirati. Jučer smo raspravljali o strateškim investicijama, o Zakonu o strateškim investicijama pa o Strategiji razvoja poduzetništva u RH. To su sve one teme koje su povezane jer upravo ti zakoni bi barem trebali i trebaju osiguravati nova radna mjesta i priliku za zapošljavanje osobama koje su nezaposlene, a prije svega mladim ljudima. Što se tiče ovih mjera koje do sada postoje u zakonu a one su stručno usavršavanje bez zasnivanja radnog odnosa one su se pokazale kao dobra mjera i kao takva ona je svojevrsna premosnica mladim ljudima koji su završili bilo srednje škole bilo više ili fakultete da se u nekom smislu stručno usmjeravaju i usavršavaju k prilici da jednog dana zaista ostvare to svoje pravo, a to je puno zaposlenje iliti radni odnos na određeno ili neodređeno vrijeme. Ono što pomalo siguran sam boli te mlade ljude, a to je da se oni asimiliraju u sredinu nauče puno toga, shvate što su radne obveze, shvate posao koji uče ali nažalost nakon isteka toga roka idu kući pa onda to stvara svojevrsno nezadovoljstvo. Prvo im damo priliku da osjete što to znači raditi i to je pozitivno i bolje da su na radnim mjestima, da se usavršavaju i uče nego da sjede po kafićima da se drogiraju da piju da im roditelji ne znaju gdje su i što rade i da raste ta stopa kriminalnih djela. Vidimo po izvješću državnog odvjetnika za prošlu godinu da je to zabrinjavajuće. Pa ovo je jedna od mjera gdje su sve mjere povezane koje ipak te mlade ljude upućuju na pozitivne stvari u životu, a to je da nakon što se stvore uvjeti a mi njih stvoriti u RH da se oni zaista zaposle, to je nešto što siguran sam treba podržati ali kažem to je svojevrsna premosnica, to je put k budućem ostvarivanju radnog odnosa i to je nešto što samo po sebi kažem ima svoje pozitivne ali pomalo i negativne stvari jer siguran sam da postoje problemi,mnogi se javljaju poslije kada to odrade pa mole priliku da zaista tamo ostanu. A puno je vrijednih i mladih ljudi koji zaista u ovim uvjetima i članstva Hrvatske u EU puno znaju, puno vrijede i kada im date priliku da to pokažu oni su sigurno puno zadovoljniji i stvara se jedna pozitivna klima. I to je nešto što je dobro i to je mjera koja se s obzirom na gospodarsku situaciju i krizu u kojoj se nalazimo to je mjera koja se mora podržati i tu ne možemo reći ništa protiv jel to bi zaista bilo glupo. A ovo dalje je zadatak Vlade i ministarstva da se osigura i drugačija prilika da ti mladi ljudi koji su obrazovani i školovani nađu priliku za posao. Vidjeli smo da je kod nas situacija u odnosu na druge zemlje EU da samo 3% ljudi koji završe školovanje ostaju bez zanimanja. Nekakav prosjek je u EU 15%. Dakle za mene je najvažnije da ta prilika koja se daje ljudima koji završavaju škole i fakultete da ta prilika bude jednoga dana i ostvarena. Ono što mi isto tako možemo i trebamo podržati to je da ovo pravo da naknadu ostvare osobe koje su se bavile samostalnom djelatnošću što do sada nije bilo i uplaćivanjem doprinosa za zapošljavanje. To je mjera koja je dobra. Ja bih predložio u ime kluba da ovaj rok od 30 dana nakon što su se stvorili uvjeti da takve osobe ako dođe do ukidanja samostalne djelatnosti ostvare to pravo, ja bih predložio duži rok da li je to 45 dana ili 60 dana s obzirom da smatram da je 30 dana premalo. Da li to može predlagatelj prihvatiti ili ne ne znam ali bilo bi dobro s obzirom da ovaj rok mi se čini premalim. Što se tiče drugačijeg rješavanja prava na produženu naknadu što je do sada postojalo, to ukidanje prava smatramo da nije dobro i to bi trebalo drugačije redefinirati. Uvođenje skidanja osoba koje su članovi zadruga, a zadruga se smatra pravnom osobom ali ona je drugačije formulirana u odnosu na druge pravne osobe. Ona je udio od 25% ako osoba ima u pravnoj osobi pa ne može ostvariti pravo na naknadu kao nezaposlena osoba to je nešto što stoji za trgovačka društva. Ali kod zadruga je situacija pravna malo drugačija pa postoje i zadrugari članovi zadruge koji ne ostvaruju prihode kao članove te zadruge nikakove ali samim time automatizmom ako su oni u članstvu neke zadruge oni će izgubiti to pravo. To smatramo da nije dobro i da se ili to pitanje riješi uvođenjem prihodovnog cenzusa ako osobe ostvaruju prihode kao članovi zadruge zadrugari onda je uredu da ako imaju neke prihode to pravo ne mogu ostvariti, ali ako ih nemaju to pravo treba ostaviti. Prema tome tu postoji mogućnost da se intervenira u ovu odredbu prijedloga izmjene i dopuna zakona pa evo ako postoji mogućnost mi zbog tih razloga koje navodim ćemo se suzdržati kod glasovanja jer smatramo da to nije dobro rješenje u odnosu na usporedbu zadruga sa ostalim tipovima pravnih osoba. Sve ove navedene mjere aktivne politike zapošljavanja, razvoj vještina upravljanja karijerom, profesionalni plan dakle aktivne suradnje nezaposlene osobe sa Zavoda za zapošljavanje to su sve mjere koje su dobile pozitivne i vod k onom cilju da nije samo dovoljno da se osoba prijavi kao nezaposlena pa da bude na zavodu ne znam koliko vremena pa ostvari ta prava ili kasnije ih ne ostvari nego je bitno da ona aktivno sudjeluje i u svom profesionalno usavršavanju i u svome upućivanju kroz ove mjere aktivne politike zapošljavanja i kroz sve ostale mjere koje predviđa ovaj zakon da ona zaista i sama ulaže u svoju profesionalnu naobrazbu i u svom aktivnom sudjelovanju da nađe posao, a ne samo da se sve prepusti u ruke državi. To je mjera koja je dobra i koja bi barem radi savjesti onoga koji se nalazi kao nezaposlena osoba na zavodu trebala biti svakome u duši jer nažalost nisu sve osobe koje su nezaposlene i zainteresirane za posao. To je isto činjenica o kojoj mi ne smijemo i ne možemo bježati. Postoje ljudi kojima se ponudi posao pa ga oni odbijaju. Mada ovaj prijedlog da osobe neće izgubiti pravo ako odbiju zapošljavanje od strane poslodavca koji redovito ne ispunjava svoje obveze prema radniku, ne isplaćuje plaće, ne plaća doprinose i slično da ovo rješenje zakona da takva osoba neće izgubiti svoje pravo sa zavoda to je pošteno i to je uredu jer to je onda odgovornost na poslodavcu i onoga koji bi eventualno povlačio nezaposlene ljude pa bi se našli u još goroj situaciji da moraju negdje raditi jer će izgubiti svoje pravo a ne dobiju plaću. To je nešto što je pošteno i što je uredu. Drugi načini kontrole osoba koje su nezaposlene na zavodu imali smo primjera u bližoj prošlosti i sadašnjosti, a vjerujem da će toga biti sve manje u budućnosti to je nešto što treba postrožiti kontrole. Ova mjera je uredu da se osoba ne mora mjesečno redovito javljati na zavoda ali treba imati mehanizme a smatram da ovdje postoje mjere koje to omogućuju da se takve osobe prate i da im se pružaju prilike da na temelju aktivnih mjera one zaista jednoga dana ne samo ostvaruju pravo kao nezaposlene nego da se posreduje da te osobe jednog dana postanu zaposlene. I tu ima niz takvih mjera koje se kao takve moraju podržati. Međutim s obzirom na ovo što sam rekao neka rješenja koja jesu u jednom dijelu usklađivanja sa pravnom stečevinom EU usporedba sa drugim zemljama EU u okruženju ali ove mjere koje se tiču nekih regulacija kada su u pitanju zadruge, kada su u pitanju prava produženog korištenja naknada za vrijeme nezaposlenosti još treba regulirati do drugog čitanja. Što se tiče rješavanja položaja sezonskih radnika, da se omogući na temelju dogovora sa sindikatima i poslodavcima da oni svoja prava koriste ako su duže vremena radili u više sezona kod istog poslodavca, to smatram isto tako da je dobro i da se tim ljudima također pruži prilika da ostvare naknadu za onaj posao koji su pošteno odradili, nažalost u malo mjeseci tijekom godine. Ali ti ljudi koji tako se zapošljavaju naporno rade i zaista se narade preko tih sezona i to možda se narade u ta 3-4 mjeseca više nego što se netko naradi u 12 mjeseci pune radne godine i to je istina. I to troje je nešto što kao takvu činjenicu treba prihvatiti i podržati pa evo pozivam predlagatelja da se do drugoga čitanja razmotre ovi prijedlozi jer zaista ako ćemo biti iskreni u ovom dijelu da ćemo pomagati ljudima koji su nezaposleni, da ćemo posredovati pri zapošljavanju onda moramo biti iskreni i reći da postoji puno prijedloga koji su pozitivni i dobri. A ono što bi trebala biti daljnja politika Vlade, a to je da se gospodarska situacija, strani investitori, ulaganje u Hrvatsku, omogućavanje lakšeg ulaganja i unošenja sredstava iz zemalja Europske unije i Međunarodne zajednice koja ima priliku i siguran sam da ima prostora za ulaganje u Hrvatsku, to i onda što će boli ovoga zakona itekako umanjiti jer će se zapošljavati veći broj ljudi, otvarat će se nova radna mjesta i to je ono što bi trebalo biti zadatak i Vlade, ali i Hrvatskog sabora i svih koji se bave politikom da ljudima omogućimo da budu optimistični, a pesimizam ostaviti prošlosti. Hvala lijepo.
Hvala. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolega Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Poštovani gospodine ministre s pomoćnicom, kolegice i kolege. Evo kolega Tušak je dobro primijetio, ovaj zakon zapravo ima nekoliko namjera po meni, a jedno od njih je usklađivanje s drugim zakonima i popravljanje odredbi koje su se pokazale manjkavima, nedostatnima ili nejasno definiranima. Mislim da je to i dobra pravna praksa ako govorimo o radu ovog zakonodavnog doma, da koristimo prilike kada mijenjamo zakon da popravljamo i stvari koje je praksa pokazala da nisu dobre. Tu se ne bih možda složio sa kolegom Tušakom jer to mu nisam stigao reći i u replici, da stalno se dobiva dojam nesigurnosti, da prečesto mijenjamo zakone i slično. Ali evo kolega možemo uzeti recimo za primjer jednu demokratski razvijenu zemlju, barem koju mi tako percipiramo a to je Talijanska Republika koja vrlo, vrlo često mijenja zakone. Dakle to nije, Hrvatska tu ne može biti iznimka, dakle kada govorimo o izmjenama i dopunama zakona to su više ja bih rekao neki operativni dodaci zakona više nego mijenjanje one suštine. Mislim da je bitno istaknuti nekoliko stvari vezano uz ovaj zakon. Kolegice i kolege koji su raspravljali u ime klubova su se toga već dotakli pa ja neću onda dužiti o tome, no svakako za pozdraviti je da se omogućava sezoncima ne samo da rade u poljoprivredi već i u turizmu, ali jako je dobro rečeno u materijalu koji smo dobili uz zakon da plaće variraju. Dakle plaće sezonaca u poljoprivredi, u turizmu, u drugim djelatnostima nisu iste. One se razlikuju i ovisno o poslu koji zaposlenik obavlja, ali ovisno i o resoru u kojem radi te da se stoga visina novčane pomoći za vrijeme produženog mirovinskog osiguranja utvrdi razmjerno iznosima plaća. Dakle to smatram kao jednu fer odredbu u duhu jednake šanse za sve, odnosno u duhu onoga koliko su dobivali za svoj obavljeni posao da toliko imaju i u visini novčane pomoći za vrijeme produženog mirovinskog osiguranja. Također definiranje pojma nezaposlene osobe je također nešto što bih pozdravio, znači pojam nezaposlene osobe je do sada bio manjkav, definicija je bila manjkava u nekim segmentima ali ja bih tu istaknuo usklađivanje sa novim Zakonom o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba s invaliditetom. Prošli tjedan smo u Saboru imali prilike raspravljati o problemima osoba s invaliditetom kada smo imali ovdje pravobraniteljicu za osobe s invaliditetom i tada smo istaknuli jedan od problema zapošljivosti tih osoba i mislim da ove regulacije idu u smjeru poboljšavanja njihove i konkurentnosti na tržištu, ali i njihovog statusa u odnosu prema formalnom sustavu i socijalne skrbi i Zavoda za zapošljavanje itd., odnosno njihove radne sposobnosti. Ja bih svakako podržao sve mjere koje su usmjerene na poticanje zapošljavanja, ali i očuvanja radnih mjesta. Ministar je najavio uostalom neke mjere za očuvanje radnih mjesta te vjerujem da ćemo uskoro raspravljati i o mjerama za to. Kada smo raspravljali o uvođenju volontera, dakle stručnog osposobljavanja mladih ljudi tada sam koristio upravo ove riječi, da pozdravljam svaki napredak pa i mali korak ka poboljšavanju atmosfere, ne samo radne atmosfere nazovimo to tako odnosno atmosfere rada, već i svaki korak ka poticanju pozitivnog okruženja u smislu zapošljavanja. To ću reći sada i ove izmjene i dopune zakona doživljavam upravo u tom svjetlu. Proaktivno traženje posla je također jedna bitna stvar, međutim hrvatska realnost je takva da često osobe, pogotovo one koje žive u manjim mjestima, nakon što izgube posao jednostavno ne mogu proaktivno tražiti posao jer u njihovim mjestima jednostavno nema radnih mjesta, nema poslodavaca koji bi ih mogli zaposliti. No tu je problem i nevoljkost naše radne snage za mobilnošću, dakle naši se nezaposleni vrlo teško odlučuju pri promjeni mjesta stanovanja vezano uz svoj posao. Tu prije svega govorim dakle o ljudima srednjih godina, mladi tu prednjače ja bih rekao, mladi su puno mobilniji, ali ako to usporedimo recimo sa trendovima mobilnosti radne snage u Mađarskoj ili u Njemačkoj one su bitno, bitno niži jer svjedočimo tome da su određeni dijelovi Hrvatske različito razvijeni i da u određenim dijelovima Hrvatske postoji veća ili manja potražnja za radnom snagom. Samozapošljavanje to je ono što sam također spomenuo već prije i što smo istakli u raspravama koje smo vodili jučer. Samozapošljavanje na žalost u Hrvatskoj ima jedan vrlo negativan imidž. Ljudi se vrlo teško odlučuju za pokretanje bilo obrta, bilo jednostavnih trgovačkih društava ili slično kako bi se odlučili, dakle da sami posluju ali da posluju sa namjerom prije svega, dakle da sebi osiguraju egzistenciju. To je samozapošljavanje. Ljudi su tu vrlo rekao bih vrlo oklijevaju, mislim da su čak i uplašeni, da ne shvaćaju koncept samozapošljavanja vrlo često. Ali tu se opet dovodimo do situacije da naš obrazovni sistem jednostavno ljude ne priprema da samostalno, samouvjereno i sa više hrabrosti se jednostavno ponašaju na tržištu rada, na tržištu općenito kao poslodavci ali i kao posloprimci. Reći ću vam primjer, jedna mlada osoba mi je rekla kada smo pričali, dakle nezaposlena je već duže vrijeme. Traži posao, bezuspješno, ne može ga naći ali ima jednu odličnu ideju, ima jednu odličnu poslovnu ideju koja bi u konačnici mogla značiti egzistenciju barem za tu osobu a možda, znači u nekom potencijalnom periodu i za još ljudi. I kada sam predložio pa hajde što to ne realiziraš, pokušaj, kreni iz kućne radinosti pa dalje on je rekao joj, ma znaš to mi je previše rada, to mi je previše rizika, ma ja bih najrađe negdje prevrtao papire za 3000 kuna. Dakle, svijest o poduzetništvu općenito a onda i samozapošljavanje je nešto što se mora snažiti. Naši i mladi ljudi ali i ostali nezaposleni jednostavno moraju shvatiti koje su prednosti samozapošljavanja ali i koja je ponekad nužnost za isto. Također, kada smo govorili o samozapošljavanju, odnosno o pokretanju posla spomenuli smo jedan vrlo bitan segment koji mislim da je bitno ponovo naglasiti, a to je da je poduzetnicima početnicima, dakle i onima koji imaju namjeru se samo zaposliti vrlo teško u početnim stadijima posla doći do financija. Dakle, komercijalne banke na tržištu sada su vrlo teške prilikom plasiranja kapitala na tržište, odnosno davanja kredita pogotovo poduzetnicima početnicima, poduzetnicima početnicima. Dakle, kada govorimo o realizaciji i ovakvih ideja ta prva financijska injekcija znači život. Neki je iskoriste, neki ne, naravno to je sad već stvar osobe odnosno stvar poslovne vizije. Ali činjenica je da vrlo teško dolaze do tih prvih financija i da su i zbog toga između ostalih razloga vrlo, dakle da vrlo oklijevaju prilikom ulaska u biznis, odnosno u otvaranje obrta, trgovačkih društava itd. Pozdravio bih svakako aktiviranje Hrvatskog zavoda za zapošljavanje u aktivno traženje i pripremanje nezaposlenih osoba za izlazak na tržište rada. Hrvatski zavod za zapošljavanje kao što je istaknuto u ovoj raspravi prije svega treba biti institucija koja se bavi, odnosno koja pomaže osobama da nađu posao a ne koja ima socijalan karakter. Dakle, javljane samo javljanje u HZZO samo po sebi ne znači ništa. Ali ukoliko tamo osoba može dobiti informacije o prekvalifikacijama, o mogućnostima, o kreditnim linijama, o poticanju poduzetništva i slično, dakle ukoliko izrazi za to želju to je ono što po meni bi Hrvatski zavod za zapošljavanje zapravo i trebao raditi. Jedinice lokalne samouprave kao i uvijek su u mogućnosti tu pomoći i sugerirati i prema lokalnim zavodima za zapošljavanje, ali i prema znači županijama odnosno državi. Koja su to deficitarna zanimanja koja su tražena, koja su to zanimanja za koja se lako pronalazi posao na određenom području. Ja svjedočim o tome da se sve manje učenika odlučuje za obrtnička zanimanja, za tehnička zanimanja i shodno tome da vlada nedostatak istog kadra na tržištu rada. Da zaključim. Aktivne mjere HZZO-a svakako je za pozdraviti. Usklađivanje i otklanjanje nedostataka u ovom zakonu je svakako za pozdraviti i ovo doživljavam kao još jedan mali korak ka poboljšanju atmosfere zapošljavanja u Hrvatskoj. Hvala.
Hvala. U ime predlagatelja završno će govoriti ministar Mirando Mrsić. Izvolite ministre.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa drago mi je da je ovaj zakon dobio ipak podršku svih klubova. I ono što treba čitati iz te podrške da je svima jasno da same mjere aktivne politike zapošljavanja i sam Zavod za zapošljavanje nisu mjera za smanjenje broja nezaposlenih, nego jedino otvaranje novih investicija i otvaranje novih radnih mjesta. Doduše moramo kazati da je u proteklim godinama tamo negdje 2010., jedanaeste Zavod za zapošljavanje i aktivne mjere politike zapošljavanja jesu služile kao mjera za smanjenje broja nezaposlenih ali samo na kozmetskoj razini jer smo tada u zakonu imali odredbu da ukoliko čovjeka sa Zavoda za zapošljavanje pošaljemo u obrazovanje da on onda prestaje biti nezaposlen i na taj način je recimo 2011. s kojom se sada uspoređujemo i s kojom sada baratamo brojkama ta brojka bila umjetno smanjena za 15000 ljudi. Mi smo već u prijašnjim izmjenama zakona rekli da onaj tko odlazi na dodatnu edukaciju, obrazovanje je i dalje nezaposleni da ostaju u evidenciji Zavoda za zapošljavanje. Prema tome da, te mjere su prije služile kao kozmetske mjere za uljepšavanje broja nezaposlenih. Mi smo također rekli da ne trebamo skrivati taj broj. Taj broj se vidi svaki dan na Zavodu za zapošljavanje. Jednostavno želimo da svi budu svjesni kolika je težina problema i da svima bude jasno da na tom području moramo napraviti određeni iskorak. Da zakon mijenjamo i mijenjat ćemo ga i mijenjat ćemo ga koliko god bude trebalo puta da zakon i same aktivne mjere prilagodimo trenutku, prilagodimo tržištu rada i prilagodimo potrebama nezaposlenih. Jasno da treba ići ukorak s vremenom i da treba sve ono što možemo promijeniti, promijeniti i nije problem da se napravi pročišćeni tekst ali je bitno da omogućimo da na tržištu rada se naprave promjene koje će omogućiti da se ljudi lakše zaposle, da podignu svoje kompetencije, znanja i vještine, da s time postanu zapošljiviji u tržištu rada i to je intencija ovog zakona i to je intencija aktivnih mjera politike zapošljavanja. Hrvatski zavod za zapošljavanje je aktivno sudjelovao u razradi ovog zakona. Ono što smo mi napravili za razliku od prijašnjeg ministarstva gdje je bio rad i zapošljavanje uklopljeno u jedno veliko Ministarstvo gospodarstva, osnivanjem Ministarstva rada i mirovinskog sustava smo proveli bolju koordinaciju, bolju vidljivost i bolju koordiniranost kad govorimo o aktivnim mjerama politike zapošljavanja jer se aktivne mjere dogovaraju na razini Vlade, na razini ministarstva, a ne na razini HZZO-a. Tako da ova primjedba da bi trebalo konzultirati ljude u Zavodu za zapošljavanje koji imaju iskustva u ovim mjerama apsolutno ne stoji iz razloga što su oni dio provedbenih mjera i oni jesu uključeni u samu izradu zakona. Ali zakone donosi Vlada i ovaj Sabor, a HZZO je provedbeno tijelo koje ima što reći i napominjem da u izradama ovih mjera, u promjenama ovih mjera su aktivno sudjelovali svi oni koji u Zavodu za zapošljavanje rade na mjerama aktivne politike i koji rade u samoj provedbi zakona. Mjera aktivne politike i zapošljavanja ima 43. Dakle, to nisu mjere koje su usmjerene prema mladima. Tako da ona konstatacija koja je bila izrečena u raspravi da su usmjerene samo prema mladima ne stoji jer u tih 43 mjere veliki dio mjera je usmjeren prema dugotrajno nezaposlenima, prema nacionalnim manjinama, prema ženama na tržištu rada. Mi se spremamo sada i poseban program koji će ići za time da se žene što bolje i što učinkovitije uključe u tržište rada i da se započne s poduzetništvom. Tu smo u dogovoru sa svima zainteresiranima da se taj dio koji je vezan uz poduzetništvo žena još bolje podrži sa mjerama koje su u Zavodu za zapošljavanje. Odgovor o tome koliko se mladih ljudi zaposlilo nakon ovih godinu dana rada bez zasnivanja radnog odnosa, evo odgovor molim da evo cijenjeni zastupnik Tušak to zapiše negdje i zapamti, 50-50. Bili smo negdje i 30-70 na početku pa smo 40-60, sad smo negdje 50-50. Ono što mislimo da će se ova brojka više naslanjati prema ovom realnom sektoru jer smo realnom sektoru pružili još jednu mogućnost dodatnu, a to je da kada mladi čovjek završi godinu dana u ovoj mjeri da onda ako ga taj poslodavac zaposli ili ako ga zaposli neki drugi poslodavac da ćemo onda supstituirati plaću 50% kroz godinu dana. Tako da se nadam da će se ovaj odnos još više prevagnuti na realni sektor. Konstatacija da ovaj rad bez zasnivanja radnog odnosa nije upisan u radni staž ne stoji iz razloga što su uplaćeni doprinosi. Dakle za sve te mlade ljude su uplaćeni doprinosi za mirovinsko osiguranje i njima ide i staž i što se tiče radno pravne evidencije u Zavodu za mirovinsko osiguranje njima je upisano mjesto gdje su radili bez obzira što nisu zasnovali klasičan radni odnos. Što se tiče produžene naknade, produžena naknada je socijalna mjera. Dakle, to nema veze sa nezaposlenošću, nema veze sa izdvajanjima dakle ono 1,7% za zapošljavanje. Dakle, nema veze s time. I ono što mi želimo da se sve te naknade isplaćuju sa jednog mjesta. Tako da također ne stoji konstatacija da se ukida produžena naknada. Ne, ona se ne ukida nego se prebacuje u sustav socijalne skrbi zajedno sa sredstvima koja su namijenjena za tu mjeru. Možete provjeriti u proračunu koji bude za sljedeću godinu ono što je bilo na poziciji Zavoda za zapošljavanje mislim da je to negdje otprilike oko 60-ak milijuna kuna, ta se sredstva prebacuju na Ministarstvo socijalne politike i mladih gdje će taj dio biti uključen u one socijalne naknade jer to je socijalna naknada. To je vezano uz socijalnu naknadu, nije vezano uz samozapošljavanje. Što se tiče zadruga mi smo, to i sada postoji u sadašnjem zakonu samo smo to bolje definirali, dakle nismo ništa uveli. Dakle, uveli smo, samo smo bolje definirali koji je to pravni status osobe u zadruzi i smatramo da s obzirom da oni imaju udio u zadruzi kao i oni koji imaju udjele u trgovačkim društvima i upravama kao menadžeri nemaju pravo na ovu naknadu. Prema tome, naš je stav tu jasan. Jasno da ćemo u raspravi saslušati sve primjedbe i sve prijedloge. I za kraj, apsolutno nismo zadovoljni sa strukturom nezaposlenih. Tu se cijelo vrijeme govori o visoko obrazovanim mladim ljudima da ih je otišlo 10 tisuća mladih ljudi. Ono što će biti zgodno za vidjeti statistiku Državnog zavoda koja ukazuje da u 2011. godini dakle te podatke imamo iz Hrvatske je otišlo 12 tisuća ljudi, ali je u Hrvatsku u isto vrijeme ušlo 8 tisuća ljudi. Prema tome, tu je negdje negativni balans oko 4 tisuće ljudi je izašlo. Prema tome daleko od one brojke o kojoj se govori. Jasno da mladi ljudi odlaze iz Hrvatske i da traže svoje radno mjesto. Odlazili su i prije, odlazit će i poslije pa i u ono vrijeme kada bude otvaranje radnih mjesta jer jasno da je tržište rada široko. Otvara se cijela Europa i na tom području će odlaziti i mladi ljudi i iz naše zemlje ali će dolaziti i nama. A ono što nismo zadovoljni i o tome mi je žao što nitko nije govorio je struktura naših nezaposlenih jer ovi visokoobrazovani dakle oni koji su završili visoko obrazovanje je svega 11% i njih ćemo zaposliti, oni će naći svoje radno mjesto. Ono što je osnovni problem da imamo 62% nezaposlenih srednje stručne sprema, 22% nezaposlenih sa osnovnom školom i 5% nezaposlenih bez ikakve škole. I to je problem našeg tržišta rada. Problem je ta kvalifikacijska struktura koja je izuzetno nepovoljna za razliku od Njemačke i Austrije gdje je ta struktura potpuno drugačija iz razloga što vi nakon srednjeg obrazovanja u Austriji posebno strukovnog obrazovanja i u Njemačkoj idete odmah i zapošljavate se. Mi toga nemamo i ovo je dio nasljeđa onoga što smo imali od prije i na tom području neke stvari moramo mijenjati na način da promijenimo i obrazovanje da se strukovno obrazovanje približi tvrtkama, da obrazujemo ona zanimanja koja možemo zaposliti u Hrvatskoj i to je ono na čemu radi ova Vlada Ministarstvo rada i Ministarstvo obrazovanja, Hrvatski kvalifikacijski okvir je alat da to napravimo. Žao mi je što o tome nismo govorili jer to je problem tržišta rada je problem kako zaposliti srednju stručnu spremu, kako zaposliti one naše građane koji imaju osnovnu školu jer za njih i za njihova zanimanja je sve manja potražnja. Ono što ćemo mi napraviti da zajedno sa Europskim socijalnim fondom na to području ćemo ići na prekvalifikacije na dokvalifikacije, odgovor uvaženom zastupniku Šemperu da mi ne možemo iz Europskog socijalnog fonda financirati regularno obrazovanje, možemo financirati doškolovanje, ali regularno obrazovanje se ne može financirati iz Europskog socijalnog fonda. I kada govorimo o naknadi 1.600 kuna mi smo u ovom trenutku na stavu da nam je bitno da što više ljudi zaposlimo, a da što manje ostane na Zavodu za zapošljavanje. Mogli smo podići naknadu na duplo dakle da sve skupa nas košta državu 3.200 kuna ali bi onda umjesto 15000 mladih ljudi koji su u ovoj mjeri bilo bi ih 7,5. Prema tome to je pitanje sredstava ako iz Europskog fonda dobijemo sredstva, a vjerujem da hoćemo tada će i ova naknada 1.600 ići gore. Hvala vam lijepo i nadam se da ćete podržati ovaj zakon.
Replika Zlatko Tušak.
Hvala potpredsjednice. Ministre vi ste kada govorimo o produženoj naknadi od 1 do 4 mjeseca koja su imali pravo nezaposleni na Zavodu za zapošljavanje i još uvijek imaju po važećem zakonu rekli da će se sredstva prebaciti. Sredstva su jedno, a prava su drugo. Svi oni koji su do sada podnosili ovaj zahtjev produžen za 30 jer u Centru za socijalnu skrb važe potpuno drugačija pravila. Jedino ako ćete promijeniti ta pravila u tom zakonu pa onda svi a to će se morati onda ugraditi u Zakon o ostvarivanju prava u centru za socijalnu skrbi da svi oni podnesu zahtjev u roku od 30 dana u centar za socijalnu skrb onda to mora biti regulirano tim zakonom. Ja sam govorio o pravima koje imaju svi na Zavodu za zapošljavanje, a to je ono dugotrajno nezaposleni od 1 do 4 mjeseca a ne o sredstvima. Vi ste meni odgovorili o sredstvima.
Odgovor na repliku ministar Mrsić.
Dakle sa sredstvima idu i prava, dakle u Zakon o socijalnoj skrbi će se regulirati ovaj dio. Ono što je naša intencija je da se socijalne naknade isplaćuju sa jednog mjesta i da nam se ne dešava da ista osoba, ne govorim sada za osobe koje su nezaposlene nego govorim za druge socijalne naknade da vi možete u sustavu socijalne skrbi imati naknadu preko 5 tisuća kuna kada se zbroji, dakle i tu je isto problem ministrica Opačić je na tom području radi ono što treba biti a to znači da oni koji trebaju tu socijalnu naknadu i dobiju za razliku od onih koji su i u tom sustavu se snalazili i dobivali naknade na nezakonit način, ne pripadajući ovdje idu i sredstva i prava idu tamo gdje trebaju biti a to je u sustavu socijalne skrbi. Zakon stiže u raspravu.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo sutra.
Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti, prvo čitanje, P.Z. br. 487. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: 1. Prihvaća se prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o posredovanju pri zapošljavanju i pravima za vrijeme nezaposlenosti. 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo o ovom zaključku. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 82 glasa za i 11 suzdržanih glasova donesen predloženi zaključak.
Sada ćemo raspraviti: - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju sporazuma o financiranju između Vlade RH i Europske komisije u vezi s nacionalnim programom za Hrvatsku u okviru Programa IPA-komponenta pomoći u tranziciji i jačanje institucija za 2012.godinu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 483 Predlagatelj zakona je Vlada RH. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za regionalni razvoj i fondove EU. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će prijedlog zakona obrazložiti zamjenik ministra regionalnog razvoja i fondova EU dr. Jakša Puljiz. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjednice. Uvažene zastupnice i zastupnici. Pred vama se nalazi Prijedlog Zakona o potvrđivanju sporazuma o financiranju između Vlade RH i Europske komisije u vezi s nacionalnim programom za Hrvatsku u okviru Programa IPA-komponenta pomoći u tranziciji i jačanje institucija za 2012.godinu dakle radi se o još jednom tzv. kolokvijalno nazvanih IPA zakona kojima se omogućuje provedba pojedinih komponentni iz IPA programa. Naime IPA program i nakon ulaska RH neki dijelovi IPA programa se nastavljaju,konkretno dakle IPA komponenta 1, IPA komponenta 2, IPA komponenta 5. Pred vama se nalazi zakon koji će omogućiti korištenje sredstava za IPA komponentu 1 za programsku godinu 2012. Samo par informacija vezano za kronologiju, dakle u cilju provedbe programa sporazum o financiranju između Vlade RH i EU komisije u vezi sa Nacionalnim programom za Program IPA komponenta pomoći u tranziciji potpisali su 17. prosinca u ime Europske komisije, direktorica opće uprave za proširenje u ime Vlade Republike Hrvatske, Matija Derk pomoćnik ministra. Što se ovim Sporazumom posebnim utvrđuje? Ovim se Sporazumom utvrđuju uvjeti potrebni za korištenje pomoći Europske unije, pravila i postupci u vezi sa isplatom vezanom za ovu pomoć te uvjeti za upravljanje sredstvima Europske unije. Sam program se temelji na okviru koji je postavljen kroz višegodišnji indikativni planski dokument. To je krovni dokument koji pokriva korištenje IPA sredstava u razdoblju 2011./2013. godina. Prioriteti koji su utvrđeni tim višegodišnjim indikativnim programom su sljedeći. Jačanje vladavine prava, reforma javne uprave, priprema za provedbu kohezijske poljoprivredne politike, odnosno politike ruralnoga razvoja. Što se tiče financijske vrijednosti ovoga programa za 2012. godinu ukupno se radi o 370,3 milijuna kuna. Od toga darovnica Europske unije kroz IPA program iznosi 267 milijuna kuna dok ostatak moraju osigurati tijela državne uprave u svojim proračunima. Ukupno se radi o 103 milijuna kuna koje moramo nacionalno osigurati. Što se tiče planirane potrošnje odnosno izvršenja. Planirano je da se u fiskalnoj godini 2014. dakle kao prvoj godini provedbe ovoga programa utroši 313,4 milijuna kuna dok bi se 56,9 milijuna kuna utrošilo u fiskalnoj 2015. godini. Radi ilustracije kratko ću spomenuti samo o kakvim se projektima konkretno radi. Pomoć Europske komisije u okviru ovoga programa će se utrošiti kroz provedbu ukupno 11 projekata koji se zahvaćaju nekoliko sektora. Prvi sektor se naziva reforma javne uprave. Glavni ciljevi u ovom sektoru su podrška provedbi Strategije razvoja ljudskih potencijala, podrška kapacitetu javne uprave na središnjoj, regionalnoj, lokalnoj razini za reformske procese u području decentralizacije te podrška jačanju administrativnog kapaciteta ministarstva uprave i podrška daljnjem usklađivanju sa zakonodavstvom Europske unije u području javne nabave, poreza, statistike, carine, proračunskih reformi i unutarnje financijske kontrole. Prvi projekt u okviru ovoga sektora se naziva podrška boljem radu javne uprave. Ukupna vrijednost je 1,1 milijun eura a cilj projekta je promicanje i zaštita ljudskih prava, otvorena i transparentna javna uprava kroz poboljšano sudjelovanje građana u javnim poslovima kao i aktivno sudjelovanje javne uprave na regionalnoj i lokalnoj razini u kohezijskoj politici Europske unije, nositelj projekta je Ministarstvo uprave. Drugi projekt je vrijedan 2 milijuna eura. Nositelj projekta je carinska uprava odnosno Ministarstvo financija. Sredstva će se utrošiti na nabavu informatičke opreme za carinsku upravu s ciljem podizanja djelotvornosti provedbe carinskih sustava nakon ulaska u Europsku uniju. Projekt broj 3 je vrijedan 4 milijuna eura a zapravo obuhvaća niz manjih potprojekata koji imaju cilj pomoći kapacitetima državne uprave u nizu područja od pravosuđa i unutarnjih poslova do regionalnoga razvoja, poduzetništva i drugih područja. Drugi vrlo važan sektor je pravosuđe, unutarnji poslovi, temeljna prava. Kroz ovaj sektor će se financirati projekt jačanja kapaciteta i učinkovitosti državnoga odvjetništva i USKOK-a. Ovaj projekt je vrijedan 3,3 milijuna eura. Osim toga imamo projekt u istom tom sektoru koji se odnosi na daljnje unapređenje sustava upravljanja sudskim predmetima. Ovaj projekt je vrijedan 6,6 milijuna eura a svrha projekta je uspostava pouzdanog i učinkovitog sustava upravljanja sudskim predmetima na hrvatskim sudovima kroz optimizaciju poslovnih procesa te nadogradnju integriranog sustava upravljanja sudskim predmetima. Korisnik ovog projekta je Ministarstvo pravosuđa. Šesti projekt se odnosi na potporu zatvorskog sustava. Također je korisnik Ministarstvo pravosuđa. A cilj je uspostaviti sustav cjeloživotnog učenja za zatvorsku upravu te unapređenje kvalitete infrastrukture za zatvorski sustav, konkretno kaznionica u Turopolju. Sedmi projekt se odnosi na izgradnju i opremanje policijske postaje Tovarnik i postaje granične policije Maljevac vrijedan je tri milijuna eura, korisnik je Ministarstvo unutarnjih poslova. Osmi projekt se naziva organizacija civilnoga društva kao mehanizam unutarnje kontrole za čuvanje standarda Europske unije vrijedan je 5,7 milijuna eura. A projekt ima za cilj poboljšati sudjelovanje građana u javnim poslovima i zaštiti ljudskih prava. Korisnik projekta je Ured za udruge Vlade Republike Hrvatske. Deveti projekt se odnosi na potporu nacionalnim manjima na lokalnoj razini a korisnik je Ured za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Deseti projekt se naziva jačanje politike i kapaciteta za smanjivanje neprijavljenoga rada. Ministarstvo rada i mirovinskog sustava je korisnik ovoga projekta vrijednog 1,5 milijuna eura. Cilj projekta izrada sveobuhvatne strategije za smanjenje neprijavljenoga rada kroz unapređenje politika mjera nadzora i provedbe kao i jačanje kapaciteta i suradnje mjerodavnih institucija. I konačno zadnji projekt u okviru ovoga programa se odnosi na financiranje članarine Republike Hrvatske za sudjelovanje u tzv. programima Unije. Ukupno je vrijednost tih članarina 14,7 milijuna eura. Dakle, uz pomoć IPA programa ćemo sufinancirati jedan dio troškova za plaćanje članarine Republike Hrvatske u programima kao što su okvirni program za konkurentnost i inovacije, Marco Polo, sedmi okvirni program za istraživanje i tehnološki razvoj, kultura 2007/2013., carina 2013. i tako dalje, i tako dalje. Ukratko, to bi bilo to. Dakle, radi se jednostavno o zakonu kojim ćemo omogućiti da sva ova sredstva se počnu koristiti, korisnici su središnja tijela državne uprave, iznos je vrlo značajan. I nadam se vašem razumijevanju i podršci za usvajanje ovoga Zakona. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne žele. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Marijan Škvarić.
Poštovana potpredsjednice Sabora, poštovani ministre, kolegice i kolege zastupnici. Osnovna pitanja koja se predlažu i uređuju ovim prijedlogom zakona i sporazumom je financiranje, uređuju se posebni uvjeti za isporuku pomoći Europske unije, pravila i postupci u vezi sa isplatom vezanom uz ovu pomoć, kao i uvjeti pod kojim će se to pomoći i upravljati. Ukupna vrijednost ovog programa iznosi za 2012. godinu 380 milijuna 350 tisuća 560 kuna, od toga se 2% su sredstva koja ćemo dobiti darovnicom Europske unije, a 28% moramo osigurati ispred tijela državne uprave u svojim proračunima. Po godinama je to raspoređeno da u fiskalnoj 2014. godini za izvršenje sporazume potrebno je izdvojiti ukupno 314 milijuna 434 800 kuna, a za 2015. godinu za izvršenje sporazuma potrebno je izdvojiti ukupno 56 milijuna 915 766 kuna. To su itekako … sredstva koja ćemo trebati i biti sposobni da ih iskoristimo. Prije svega, komisija pomoć usmjerava prvenstveno na sektore pravosuđa, unutarnjih poslova i temeljnih prava, reforme javne uprave, okoliša, klimatskih promjena, prometa, razvoja privatnog sektora, socijalnog razvoja poljoprivrede i ruralnog razvoja. Alokacija tih sredstava prije svega u okviru nacionalnog programa … za jačanje institucija i za investicije. Tu kad malo vidimo da u 2012. godini imamo 72% sredstava koje se odvijaju za institucije u odnosu na 28% za investicije dok 2013. godine imamo obrnuti slučaj, da imamo 34% sredstava za jačanje institucija, a 67% za investicije. Zaista bi po mom mišljenju i u budućnosti trebalo gledati da ono što nam je potrebno, da sredstva koja idu kvalitetno ulažemo za investicije. U svrhu ostvarivanja prioriteta odabranih za financiranje u razdoblju od 2011. do 2013. godine komisija će svoju pomoć usmjeriti na sljedeća dva sektora. To su sektori reforme javne uprave i pravosuđa i sektor unutarnjih poslova i temeljnih prava. Kod sektora reforme javne uprave i pravosuđa u pogledu reforme jane uprave usmjereno je na pružanje podrške provedbi strategije razvoj ljudskih potencijala i povećanje kapaciteta javne uprave i to na središnjoj, regionalnoj i lokalnoj razini. Usmjeren je i na pitanje usklađivanja kapaciteta na području carine i poreza, a za te je aktivnosti predviđeno 7 milijuna 188 tisuća 239 eura. Kad govorimo o sektoru unutarnji poslova i temeljna prava, oni su usmjereni na jačanje neovisnosti i učinkovitosti pravosuđa, podrške temeljnih prava i njihovih zaštita, posebno za manjinske skupine i izbjeglice, doprinos povratku izbjeglica i nastavak provedbi akcijskog plana za integrirano upravljanje granicom i šengenskog akcijskog plana. Nacionalni program osim toga uključuje i mjere podrške naporima Hrvatske u borbi protiv organiziranog kriminala, jačanje kapaciteta institucije za provedbu zakona, kao i podršku mjerama razminiranja. U tom dijelu koji su definirani kao sektori i … ja bih izdvojio tri za koje mislim da su tu dosta bitni. Prvi dio je ulaganje i upućivanje u projekt za … upravljanja zatvorskim sustavom i ulaganje u odgovarajuće popravke objekata u kaznionici u Turopolju gdje je potreba za materijalnim ulaganjima između ostalog potvrđena i od strane stručne misija Europske komisije, potvrđena krajem 2011. godine. Prije svega zaista je tu potrebno jer je potrebno intenzivnije ulaganje u zatvorski sustav, a znamo koji su njihovi problemi u tom sustavu. Osnovni problem je problem prenapučenosti, manjak službenih osoba, oprema je nedovoljna i prije svega i zastarjela i mora se zaista voditi i o definiranom već prije akcijskom planu za unapređenje zatvorskog sustava Republike Hrvatske. Za taj dio sektora predviđeno je financiranje od 4 milijuna i 976 tisuća eura. Drugi dio koji bi htio naglasiti, sektora koji se financira, a to je definiranje ciljeva, projekta za stvaranje sigurnog okruženja i uspostava sigurnosnih preduvjeta za održiv povratak i socioekonomski razvoj u ratom pogođenim područjima kroz provedbu poslova razminiranja u Ličko-senjskoj, Sisačko-moslavačkoj i Zadarskoj županiji. Znamo što je problem razminiranja, znamo prije svega da je to definirano i ne samo za sigurnost naših građana nego to je ono što je ovdje definirano i moguće održivog razvoja, povratka i socioekonomskog razvoja. Za taj program je definirano 4 milijuna i 212 tisuća eura i nadamo se da ćemo s tim zaista u tim županijama koje su navedene uspjeti povećati one ciljeve koje smo spomenuli. Tu bih spomenuo i taj treći dio koji mislim da je bitan, a to je projekt koji se bavi pitanjima sudjelovanja nacionalnih manjina u javnim poslovima i zaštiti ljudskih prava kroz izabrana manjinska vijeća na lokalnoj i regionalnoj razini. Prije svega bavi se zaštitom prava romske nacionalne manjine na lokalnoj razini i pridonosi unapređenju uvjeta stanovanja Roma kao najranjivije manjinske skupine kroz suradnju između lokalnih dionika i … sudjelovanja samih Roma. Za taj projekt je ukupno potpora predviđena u iznosu od 2 milijuna i 40 tisuća eura. Evo s obzirom na to da ovaj sporazum o financiranju za Europsku komisiju stupa na snagu na dan kada komisija primi pisanu obavijest o tome da su ispunjeni unutarnji pravni postupci u Republici Hrvatskoj potrebni za njegovo stupanje na snagu, a što znači da se prije toga ne može pokrenuti provedba projekata koji će ovim sporazumom o financiranju biti financirani. Postoji opravdani interes za njegovim što skorijim stupanjem na snagu te će ga evo i klub HNS-a, Liberalni demokrati kao takvog podržati. Hvala lijepa.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Zvonko Milas.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Gospodine zamjeniče. Prijedlog zakona o potvrđivanju Sporazuma o financiranju Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije u vezi s nacionalnim programom za Hrvatsku u okviru programa IPA podržat ćemo sasvim logično jer to je pravna osnova za financiranje projekata koje je predložila Republika Hrvatska. Dakle, riječ o prvoj komponenti programa i usmjerena je na dva sektora. Jedna je reforma javne uprave i pravosuđa, odnosno unutarnjih poslova i temeljnih prava. Kod ove komponente nema natječaja u klasičnom smislu, nego u samom nacionalnom programu je ponuđen opis projekata koji će se kroz njega financirati a iz podataka vidi se da EU daje darovnicu negdje oko 72% vrijednosti, a isti postupak je predviđen za iduće dvije godine. U nacionalnom programu navedeno je kako se posebna pozornost pridaje pripremama za strukturne, kohezijski fond, kroz izgradnju kapaciteta na lokalnoj i regionalnoj razini i to kada se govori o jačanju javne uprave. Ovo posebno ističem jer dojma sam da je na tom području ostalo nekako najviše posla. Naime, koliko vidim projekt koji bi trebao izgraditi kapacitete za fondove zove se fleksibilni instrument za jačanje administrativnog kapaciteta i on se svodi uglavnom na ugovore o uslugama konzultanata kojima je korisnik Ministarstvo regionalnog razvoja i fondova EU i uopće nije navedeno kako će se to provoditi na lokalnoj i regionalnoj razini, hoće li konzultanti pružati edukaciju svim zainteresiranima, hoće li pomagati u izradi projekata, da li će ostaviti nekakvi opipljivi materijal iza sebe. Recimo kao priručnik ili nekakve upute za upravljanje fondova. Naime, kod pokazatelja kojima se treba mjeriti uspjeh samo stoji materijali za obuku izrađeni, obuka provedena, dovoljan broj državnih službenika obučen. Dakle, materijali za obuku, što ne znači konkretno upravljanje fondovima, izrada dokumentacije i slično. Državni službenici ne znači i službenici iz lokalne samouprave niti drugi javni službenici, a o nekim potencijalnim ugovarateljima ili korisnicima projekata da ne govorim. Drugim riječima, hoće li se ovim pomoći jedinicama lokalne samouprave u izradi projekata ili ne. Nabrojat ću neke zamjenike … [[Govornik se ne razumije.]] ali neke od projekata koji predstavljaju jedan dio započetih aktivnosti i zaista je potrebno intenzivno i ozbiljno raditi na tome da se uspješno realiziraju. Dakle, podrška boljem radu javne uprave, nabava informatičke opreme za Carinsku upravu i jačanje kapaciteta DORH-a i USKOK-a, unapređenje sustava upravljanja sudskim predmetima. Premda moram reći da je taj projekt jako šturo prikazan, a čini mi se vrlo bitan. Nadalje, potpora zatvorskom sustavu, izgradnja, opremanje policijske postaje Tovarnik i granične policije Maljevac, potpora nacionalnim manjinama, jačanje kapaciteta za smanjivanje prekovremenog rada itd. itd. mogao bih sad nabrajati. Sve u svemu mislim da bi izvješće o provedbi ovih projekata, dakle u trenutku kada bude realiziran i trebao doći u ovaj Dom i nadam se da će u tom trenutku biti nešto ažurniji nego program u kojem se recimo govori još o predstojećem pristupanju EU, o planovima za 2012. i slično. Evo toliko. Dakle, poduprijet ćemo ovaj zakon. Hvala lijepa.
Hvala. I u ime kluba HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospodine zamjeniče ministra. Ima jedna poslovica, narodna poslovica koja kaže poklonjenom konju ne gleda se u zube. Tako bih rekao i za ovaj zakonski Prijedlog o potvrđivanju Sporazuma o financiranju između Vlade RH i Europske komisije u svezi s Nacionalnim programom za Hrvatsku u okviru Programa IPA da ne čitam dalje, komponenta pomoći u tranziciji i jačanju institucija za 2012. godinu s konačnim prijedlogom zakona. Naime, kako je rekao moj prethodnik ovdje u svezi provedbe ovih projekata nema ovdje piše alokacije. Da točno je, alokacija za Nacionalni program za 2012. godinu jer nema lokacije, pa je alokacija. Dakle, počnimo redom. Ono što je predviđeno za 2012. godinu izvor sredstava i visina sredstava su već rečeni ovdje. Dakle, radi se o visini od 300 i 70 milijuna i 350 tisuća kuna od čega Republika Hrvatska sufinancira ove programe u visini od 103 milijuna kuna ili 28%, a EU 267 milijuna i 28 tisuća 905 kuna. Gdje se tih 103 milijuna kuna koje sufinancira Republika Hrvatska odnose? Gdje su tih 103 milijuna kuna? Pa kada pogledamo alokacije za nacionalni program opis tih alokacija onda vidimo u posljednjoj točki a to je sudjelovanje u programima i agencijama Unije visinu gdje je nacionalno financiranje sudjeluje sa skoro 10 milijuna eura ili 70, oko 70 milijuna kuna. To je 9 milijuna 638 tisuća eura. Dakle, hajde ukupno je 14 milijuna, a Hrvatska, dakle nacionalno sufinanciranje 9 i 600. O ostalim alokacijama za Nacionalni program za 2012. godinu kaže ovako. Reforma javne uprave, nacionalno financiranje 78000 eura, a EU ili IPA program milijun i 100000 eura. I onda imamo objašnjenje ispod toga da je opći cilj projekta, dakle podrška boljem radu javne uprave, a opći cilj projekta je pridonijeti promicanju i zaštiti ljudskih prava (prava manjina), otvorena i transparentna javna uprava. Korisnik je Ministarstvo uprave. Komponenta jedan bit će provedena jednim ugovorom o uslugama radi podrške učinkovitoj provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina jednim ugovorom o nabavi radi nabave i postavljanje potrebne informatičke opreme. Jednim ugovorom o nabavi radi nabave, tako piše doslovce i postavljanje potrebne informatičke opreme. Gdje? Informatičke opreme u Ministarstvu uprave? Negdje dislocirano u Osijeku možda, Splitu, Rijeci, gdje? Dakle, nemamo baš nekakva podrobna objašnjenja u svezi toga. O Carinskoj upravi pod broj dva, dakle projekt, nabava informatičke opreme za Carinsku upravu. Možda je ovo pod broj jedan javna uprava u gradu Vukovaru jer radi se također i o nacionalnim manjinama, o ustavnom pravu nacionalnih manjina pa će možda ti novci otići u grad Vukovar, hvala Bogu, daj Bože. Dakle, nabava informatičke opreme za Carinsku upravu u visini 2 milijuna eura. Dobro, znamo da se s obzirom da Hrvatska planira, a s obzirom na slučaj Matas i na ostale podvale koje podmećemo Europskom parlamentu i Europskoj komisiji izgleda da neće tako brzo biti RH u schengenskom režimu, dakle predviđeno je 2 milijuna eura a za čega? Za povezivanje s informatičkim sustavima EU. To je glavni supstrat i glavna rečenica i glavna misao u svemu ovome. Dakle, nabavka informatičke opreme za Carinsku upravu za povezivanje s informatičkim sustavima EU. Pod broj tri, fleksibilni instrument za jačanje administrativnih kapaciteta. Kaže ovako, cilj ovog instrumenta je jačanje kapaciteta hrvatskih državnih i područnih tijela uprave, dakle regionalnih. Kojih? Ako je područnih tijela uprave ili je li svih županija, jedne županije, tri županije ili čega? Nemamo definirano i jasno naglašeno kamo ti novci idu. To hoću reći. Možda previše simplificiram stvar, pojednostavljujem, ali je to tako. E sad u pravosuđu, kaže se ovako da je cilj u ovom sektoru skratiti duljinu trajanja sudskih postupaka i smanjeni broj zaostalih predmeta. Baš me zanima hoće li primjenom ovih mjera iz IPA komponente, iz IPA programa doći do toga. Evo i danas smo svjedoci da novine pišu koliko RH ima slučajeva na sudu u Strasbourgu i koliko plaća milijuna, višemilijunske iznose šteta zbog sporog sudovanja i zbog krivih presuda. U milijunima eura se to mjeri. Volio bih da se to smanji sa primjenom ovog alociranog Nacionalnog programa kako to piše ovdje. Jačanje kapaciteta i učinkovitosti DORH-a, odnosno USKOK-a. Svjedoci smo najnovije afere "Remorker" tzv. pa se pitam je li DORH započeo akciju temeljem dojave i prijave češkog tužiteljstva ili je započeo samostalno? Iako su događaji u svezi neću imenovati dakle sudionike se događali prije 7 godina, 8 godina, 5 godina, 6 godina. I eto DORH-u i USKOK-u 3 milijuna i 300 tisuća eura da se poveća učinkovitost. Ne bi li iz ladica proizašle sve one kaznene prijave i pokrenuli se postupci nekakvog ispitivanja, procesuiranja ili predaje sudovima na suđenje. Daj Bože. Sustav unapređenja upravljanja sudskim predmetima, kaže se ovdje da je RH izgubila više milijuna kuna na dislociranom sudovanju. To znači nije alocirano, dislocirano. Dakle, stranka je iz Slavonskog Broda i odvjetnici i putuju u Đakovo ili Požegu gdje ima manje predmeta kako bi im se sudovalo. Jer je mreža sudova tako uspostavljena da eto neki imaju više, neki manje predmeta. 6 milijuna i 600 tisuća eura i za naše pravosuđe. Dobro. Potpora zatvorskom sustavu RH u kojem jasno piše zašto su namijenjena 4 milijuna, gotovo 5 milijuna eura. Prije svega radi se o Centru za izobrazbu uprave za zatvorski sustav kao i kaznionica u Turopolju. To piše imenom i prezimenom kaznionica u Turopolju. Dakle, imamo subjekt kojemu se zapravo pomaže. I ono što evo našu Slavoniju veseli i nas sve skupa da napokon u tim silnim projektima iz IPA komponenti iz IPA programa i svih ostalih komponenti imamo Policijsku postaju Tovarnik. Policijska postaja Tovarnik na granici sa, dakle zadnja postaja u Srijemu željeznička nakon Vinkovaca, Ilače stiže i Tovarnik rodno mjesto A.G. Matoša, dakle posljednje hrvatsko mjesto na granici sa Srbijom, a danas zadnja željeznička postaja u RH i policijska postaja u kojoj prema nacionalnoj strukturi i proporcionalnosti rade i određeni ljudi koji su sudjelovali u Domovinskom ratu i oni pa čak i s druge strane pa su abolirani. Danas rade i takvi u Policijskoj postaji Tovarnik i ta postaja skupa sa Maljevcem koja je granični prijelaz prema Velikoj Kladuši u Sisačko-moslavačkoj županiji jel tako gospođo Roksandić dakle ukupno 3 milijuna eura. Dakle, tu je naznačeno kome tih 3 milijuna eura odlaze i za čega odlaze, a u ovim ostalim projektima je vrlo maglovito naznačeno to sve skupa. Dakle, Turopolje, Tovarnik, Maljevac to je točno napisano. Organizacija civilnog društva mehanizam unutarnje kontrole za čuvanje standarda EU. Tako snažna definicija, tako jasna jel' sa naglaskom na zaštitu prava nacionalnih manjina i prava romske manjine 5 milijuna i 775 tisuća eura. Potpora nacionalnim manjinama na lokalnoj razini, žao mi je što ovdje nema predstavnika Romske nacionalne manjine gdje je tri navrata u ovim alociranim programima spomenuta Romska nacionalna manjina. Ali moram reći da će morati kolega Kajtazi pobrinuti da s obzirom na sredstva koja su ponuđena ovdje prijavi i pokuša iz ovih programa ako već nisu sredstva raspoređena dobiti novce za legalizaciju objekata u romskom naselju u Slavonskom Brodu gdje ima oko 500 do 600 objekata već sagrađenih ali ne mogu dobiti nikako lokacijsku, građevinsku dozvolu s obzirom na nelegalnost izgradnje tih objekata. Pa ću možda ako ga vidim i bude nazočan u Saboru RH odnosno sjednici Sabora zamoliti da putem ovoga IPA programa i ove komponente organizacije civilnog društva mehanizam unutarnje kontrole za čuvanje standarda EU pokuša izboriti novce kako bi se legaliziralo romsko naselje u Slavonskom Brodu ili možda još neko ili pak preko potpore nacionalnim manjinama na lokalnoj razini. Na kraju imamo projekt 10 jačanje politika i kapaciteta za smanjenje neprijavljenog rada ili sive ekonomije. Dakle radi se o potpori Ministarstvu rada i mirovinskog sustava gdje je predviđeno milijun i pol eura ali kako je naš narod dovitljiv ja ne vjerujem da bi bilo dosta i 15 milijuna eura kako bi se smanjio rad na crno ili rad na sivo ali eto neka se pokuša. I ono što sam rekao u početku, sudjelovanje u programima i agencijama Unije najviša stavka u odnosu na nacionalnog sufinanciranja u odnosu na sufinanciranje iz EU. Tu više nije 28% nego je obrnuto, dakle dvije trećine ili 66% je nacionalno sufinanciranje, a IPA je trećina. Gdje se sudjeluje? Sudjeluje se u programima i agencije Unije, vrlo zanimljivo izokrenuta situacija. Dakle vrati koko na kraju u točki broj 11 vrati koko što si pozobala sve ovo što si dobila sada ćeš vratiti nazad. Tako da moram ponoviti onu prvu rečenicu koju sam rekao, poklonjenom konju se ne gleda u zube, pa s obzirom da smo ipak u plusu kada se sve zbroji i oduzme i klub HDSSB-a će biti za ovaj zakonski prijedlog o potvrđivanju sporazuma o financiranju IPA program itd. Hvala lijepo.
Peđa Grbin replika.
Pa evo ja ću se osvrnuti na jedan dio ovog prije bih rekao jednog razmišljanja uvaženog kolege nego same rasprave jer je puno bilo više govora o drugim temama, a ne onima koje su na dnevnom redu ali dobro. Između ostalog takvim svojim reminiscencijama kolega dotaknuli ste se gospodina Nevena Matesa odnosno njegovog izbora u Europski revizorski sud i talenta Hrvatske da izaziva skandale. Ovdje nema nikakvog skandala uvaženi kolega. Gospodin Matas je prošao postupak izbora, prošao je postupak saslušanja, dao je i pisana očitovanja o njegovom izboru očitovala su se dva tijela EU, mišljenje je dao parlament. Da, mišljenje je doista bilo negativno ali konačnu odluku u tome ima Vijeće EU. I Vijeće EU kao jedino tijelo nadležno za izbor gospodina Matesa taj je izbor i učinilo i izabralo ga za suca Revizorskog suda. Dakle nema ovdje nikakvog skandala i sve ovo čemu danas možemo svjedočiti u EU parlamentu ima puno manje veze sa RH, a puno više sa odnosom između EU parlamenta i Vijeća. Hvala.
Zaključujem raspravu. Pardon, odgovor na repliku Boro Grubišić.
Kolega Grbin vi branite neobranjivo. Sve je jasno i sve je kako kažu ako kaže koza ne laže rog. Dakle čuli smo izjave i gospodina Matesa i bio sam nazočan raspravi u EU parlamentu prije ne znam kad je to bilo u 6.mjesecu čini mi se ove godine, kada je raspravljano i glasovao o gospodinu Matasu. Ja neću govoriti o tom imenu niti ću spominjati kvalifikacije i sve ostalo. Ali da ste se baš našli vi braniti to što je neobranjivo to je vrlo simptomatično vi iz SDP-a, sve je jasno zapravo ali o tome će se još čuti poslije ne bih htio više govoriti.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo sutra.
Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije u vezi sa Nacionalnim programom za Hrvatsku u okviru Programa IPA-komponenta pomoć u tranziciji i jačanju institucija za 2012. godinu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 483. Rasprava o zakonu je zaključena. Molim da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 93 glasa donesen Zakon o potvrđivanju Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije u vezi sa Nacionalnim programom za Hrvatsku u okviru Programa IPA-komponenta pomoć u tranziciji i jačanju institucija za 2012. godinu u tekstu kako ga je predložila predlagateljica.
I još ćemo večeras raspraviti: - Prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica vezanih za ubojstvo Stjepana Đurekovića Prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva podnijelo je 50 zastupnika SDP-a. raspravu je proveo Odbor za zakonodavstvo. Želi li predstavnik predlagatelja uzeti riječ? Peđa Grbin. Izvolite.
Uvažena gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Na temelju članka 92. Ustava RH i članka 2. Zakona o istražnim povjerenstvima kojima je propisana mogućnost osnivanja istražnih povjerenstava za svako pitanje od javnog interesa, grupa zastupnika SDP-a predlaže osnivanje istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica vezanih uz ubojstvo Stjepana Đurekovića. Da podsjetimo, Stjepan Đureković hrvatski emigrant, disident i spisatelj ubijen je dana 28.srpnja 1983.godine u Saveznoj Republici Njemačkoj. Presudom Višezemaljskog suda u Münchenu od dana 16.srpnja 2008.godine Krunoslav Prates osuđen je na doživotnu kaznu zatvora zbog ubojstva Stjepan Đurekovića. Međutim iz citirane presude proizlazi da je Krunoslav Prates bio samo jedan od sudionika ubojstva. On niti je organizirao niti je izvršio samoubojstvo već je tek svojim djelovanjem omogućio počiniteljima izvršenje ubojstva i kasnije i bijeg. Iz iste presude proizlazi i da nije poznato tko su bili sami izvršitelji ubojstva kao i da je ubojstvo posljedica odluka tadašnjeg hrvatskog i jugoslavenskog političkog vrha, te da su takva politički motivirana ubojstva hrvatskih emigranata bila uobičajen način rada sigurnosnih službi bivše države. Nadalje iz citirane presude je vidljivo da postoji jaka indicija da su u planiranju, organiziranju i izvršenju ubojstva Stjepana Đurekovića sudjelovale i osobe koje su vršile visoke javne dužnosti u samostalnoj Republici Hrvatskoj. A poznato je da protiv njih u Republici Hrvatskoj nije vođen odgovarajući sudski postupak koji bi rezultirao kažnjavanjem organizatora izvršitelja predmetnog ubojstva. Jedini koji je za ubojstvo kažnjen je Krunoslav Prates koji je ipak bio tek jedan sudionik tog kaznenog dijela i koji je sankcioniran od strane njemačkog a ne hrvatskog pravosuđa. Činjenice navedene u citiranoj presudi ukazuju i da su tijelima javne vlasti u Republici Hrvatskoj morale ili u najmanju ruku mogle biti poznate činjenice o počiniteljima, organizatorima i naručiteljima toga i sličnih politički motiviranih ubojstava. A notorno je da ta tijela nisu ništa poduzela po pitanju rasvjetljavanja ubojstva i sankcioniranja počinitelja. Imajući navedeno u vidu, zastupnici SDP-a kao predlagatelji osnivanja istražnog povjerenstva smatraju da postoji nedvojbeni javni interes utvrditi tko je planirao, organizirao i izvršio ubojstvo Stjepana Đurekovića, koji su bili motivi za donošenje takve odluke kao i odluka u drugim sličnim situacijama. Ali je interes javnosti prije svega saznati zbog čega Republika Hrvatska protiv potencijalnih počinitelja ovoga i sličnih kaznenih djela nije poduzela odgovarajuće korake. Predlagatelji dakle smatraju da je u javnom interesu utvrditi da li su potencijalni počinitelji, organizatori i naručitelji politički motiviranih ubojstava i drugih politički motiviranih kaznenih djela bili štićeni u Republici Hrvatskoj te ako jesu tko ih je i zbog čega štitio. Područje istraživanja ovog istražnog povjerenstva obuhvatiti će djelatnost svih državnih tijela a posebno Ministarstva unutarnjih poslova, Ministarstva pravosuđa, Državnog odvjetništva i sigurnosno obavještajnog aparata kao i drugih pravnih i fizičkih osoba koje su na bilo koji način povezane ili mogu pomoći pri utvrđivanju činjenica u svezi sa ubojstvom Stjepana Đurekovića i postupanjem državnih tijela prema otkrivanju počinitelja. Radi utvrđivanja svih relevantnih činjenica istražno povjerenstvo dužno je istražiti okolnosti pod kojima je učinjeno ubojstvo Stjepana Đurekovića, zbog čega protiv osoba koje su sumnjičene za počinjenje toga i sličnih politički motiviranih ubojstava od stjecanja samostalnosti Republike Hrvatske a nisu pokretani odgovarajući postupci. Jesu li počinitelji, organizatori i naručitelji toga i sličnih politički motiviranih ubojstava od stjecanja samostalnosti Republike Hrvatske bili štićeni od progona a ukoliko jesu tko ih je štitio, te sve ostale činjenice koje mogu rasvijetliti događaje i okolnosti zbog kojih je istražno povjerenstvo osnovano. Zaključno a vezano uz primjedbu da se ovdje radi o povjerenstvu koje bi zadiralo u rad pravosudnih institucija napominjemo kako je člankom 4. Zakona o istražnim povjerenstvima propisano da se istražno povjerenstvo ne može osnovati za pitanja po kojima je pokrenut sudbeni postupak tako dugo dok taj postupak teče. Kako u predmetnom slučaju nije poznato da se u Hrvatskoj vodi sudski postupak protiv jedne ili više osoba za predmetno kazneno djelo, to ne postoji, niti ova zapreka za osnivanje povjerenstva, te grupa zastupnika predlaže da Hrvatski sabor podrži donošenje ovakve odluke. Hvala lijepa.
Hvala. Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Moram priznati da mi iz ovoga obrazloženja neke stvarni nisu jasne. Grupa zastupnika zapravo ovdje propituje zašto Republika Hrvatska nije poduzela korake za jedno, u slučaju jednog ubojstva. U konstataciji u obrazloženju se govori da je to bila ako se ne varam nešto na tu temu uobičajena praksa rada tih službi, odnosno poznato je da je izvršeno u periodu od '60.-tih do '90.-tih godina negdje oko 60 tih ubojstava. Prema tome, nije mi jasno zašto se ne postavlja zahtjev tko, zašto i kako je provodio ta ubojstva, tko ih je naručivao, tko ih je izvršavao. Prema tome da možemo dobiti cjelovitu sliku kako je funkcionirao taj sustav. Ovako … [[Govornik se ne razumije.]] zadaćom optužuje se Hrvatska što nije kažnjavala a ne propituje se onaj režim koji je to radio. Čini mi se da to baš stvari ovako ne funkcioniraju i da je to onda kriva poruka javnosti da bi se doznala prava istina i o sustavu i o onome kako su, kako je taj, kako se sve, kako su prošli svi odgovorni koji su u tome sudjelovali.
Odgovor na repliku Peđa Grbin.
Evo uvaženi kolega ja vam se zahvaljujem na ovoj replici pa bih se nadovezao, da upravo zato što nam nije jasno što se konkretno dogodilo i postoji potreba za osnivanjem ovog istražnog povjerenstva. A zadaća ovog istražnog povjerenstva nije vezana samo i isključivo uz ubojstvo Stjepana Đurekovića. Zadaća, a tako je stipulirano i u prijedlogu odluke odnosi se i na slična ubojstva, odnosno zbog čega protiv osoba koje su osumnjičene za počinjenje toga i sličnih politički motiviranih ubojstva nisu pokretani odgovarajući postupci kao i da li su počinitelji, organizatori, naručitelji toga i sličnih politički motiviranih ubojstava bili štićeni od progona a ukoliko jesu tko ih je štitio. Mislim da je već prihvaćena činjenica da su se takva politički motivirana ubojstva u onom sistemu događala. Mislim da ne moramo otkrivati toplu vodu i reći da je toga bilo. Naša zadaća je vidjeti zbog čega zadnjih 20-ak godina nije ništa poduzimano da se te osobe sankcioniraju. Da li ih je netko štitio i koji su bili motivi tih koji su ih štitili da to čine. E to je zadaća ovog povjerenstva i ja se doista pitam i meni doista nije jasno zbog čega je postojala potreba da se te osobe štite. Hvala.
Gordan Jandroković replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa i moja replika je negdje na tragu onoga što je govorio uvaženi kolega Tuđman. Ja ću pročitati obrazloženje koje ste dali vezano za ovo povjerenstvo. Dakle, ovako kažete, imajući navedeno u vidu predlagatelji smatraju da postoji nedvojbeni javni interes utvrditi tko je planirao, organizirao, izvršio ubojstvo Stjepana Đurekovica, koji su bili motivi za donošenje takve odluke kao i odluka u drugim sličnim situacijama. E sada naglašavate, ali je interes javnosti prije svega, prije svega saznati zbog čega Republika Hrvatska protiv potencijalnih počinitelja ovog i sličnih kaznenih djela nije poduzela odgovarajuće korake. Dakle vi nama kažete da nije važno utvrditi, odnosno da je manje važno utvrditi tko je ubio, tko je naručio, nego je važnije za vas utvrditi zašto nije provedena istraga ako nije provedena. Meni je to skandalozno, meni je to nevjerojatno promišljanje da netko može reći da je važnije utvrditi zašto u nekome trenutku nije provedena kvalitetna istraga od toga da se utvrdi tko je tog čovjeka ubio i tko je naručio to ubojstvo. To puno govori o namjerama predlagatelja, ali to puno govori i o mentalnom sklopu predlagatelja jer mu nije važno dakle utvrditi tko je ubio i tko je naručio, to je manje važno. Važno je u jednom političkom igrokazu prebaciti odgovornost za neprovođenje istrage na nekog drugog. Dakle vama nije važna činjenica ubojstva, vama je puno manje važno zadovoljiti žrtvu, obitelj te žrtve, otkriti tko je ubio. Nama je važnije govoriti i politizirati zašto u '90.-im godinama netko nije napravio svoj posao. To je meni nevjerojatno.
Odgovor na repliku, Peđa Grbin.
Da, kolega, doista ste u pravu, nama je želja otkriti zašto se žrtva, zašto se dva puta ogriješilo o žrtvu, prvi put kada je netko odlučio tu žrtvu ubiti, a drugi put kada je netko to ubojstvo odlučio prikriti i ne sankcionirati one koji su ga počinili. Da, nama je doista, doista želja dati tim žrtvama pravdu koju su zaslužili, a koju nisu dobili i nisu je dobili dva puta, za vrijeme onog režima koji je to izvršio i za vrijeme onog režima koji je takve počinitelje štitio. Hvala.
Želi li predstavnik odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Najprije ćemo saslušati klubove. U ime kluba nezavisnih zastupnika Damir Kajin. Izvolite kolega Kajin.
Poštovana gospođo potpredsjednice. Gospodo zastupnici. Da, podržat ću ovo istražno povjerenstvo. Perković, kako počet, nije cvijeće. Ja ga nisam nikad upoznao, da se razumijemo ali po mom sudu ono što sam ja doznao kasnije on je tek tamo negdje treći, četvrti, peti ešalon ondašnje UDBA-e. Odluku o likvidaciji Đurekovića, INA-inog službenika donijeli su pokojni … i njegov hrvatski kolega koji se kažu mi svetio Špiljku, uvalio Đurekoviću. To je sada bit. To su meni svjedočili gospodo oni koji su davali iskaze minhenskom sudu, ne svjedočili meni nego to su meni govorili, da se razumijemo. No idemo redom, već sam jedanput to citirao pa ću još jedanput. DORH, novinski članak ok, ali vaših medija. Vaših, vaših. Kaže naslov: DORH tri put nije našao povod za kazneni progon. DORH je nakon izbijanja afere priopćio da su još '97. godine odbacili kaznenu prijavu sigurnosno-informativne službe Nikola Štedula protiv Perkovića u vezi s ubojstvom Stjepana Đurekovića te da su nakon zahtjeva za međunarodnu pravnu pomoć koji je 2005. stigao iz Njemačke, dobili preslike njemačkog spisa u kojem nisu našli razloga za drugačiju odluku od one iz '97. godine. Stoga je suđenje Krunoslavu Pratesu u Njemačkoj prekinuto, dok se za svjedoka nije javio Vinko Sindičić koji je nakon što je Prates osuđen pred javnim bilježnikom u Berlinu povukao svoje iskaze. Evo Večernji, mogu čak i reći, ponedjeljak 26. kolovoza 2013. godine. Zamislite sad hrvatsko pravosuđe. Šta ono radi ili DORH? Na zahtjev SIS-a sa kojim su surađivali jako blisko i mnogi zastupnici iz ovoga doma, vaš predsjednik stranke koji je bio na čelu UNS-a ili kako se to zvalo, pokreće postupak, a ovi iz DORH-a to odbacuju. Ok, ovdje nije riječ o … presuđenoj stvari, to je samo riječ o mišljenju tog državnog odvjetništva. I što se sad pokušava cijelo ovo ljeto, preko ove desne strane HDZ-a, kompromitirati vlast da štiti udbaše. Nitko od ekipe na vlasti nema veze sa UDBA-om no ovi sa desna, gospodine Mlakar, imaju. Ma pola bivših ministara bilo je na vezi Perkoviću do '90. godine ili prije '90. godine. Da se razumijemo, oni koji su obnašali funkcije nakon '90. i to je bit. Da li ste vi čuli npr. da je Vice Vukojević ijednu ružnu riječ rekao o Perkoviću? Niste. No mene, to ću reći, ne brine ovo povjerenstvo. Ja sam za i gotovo. Za sam da saslušamo ako treba stotinjak ljudi koji su na bilo koji način imali dosluha sa UDBA-om, da sve stavimo već jedanput ad acta, da se rehabilitira one nedužne i da normalno omogućimo hrvatskom pravosuđu, nećemo mi suditi, neće povjerenstvo suditi da sudi krivima. Ono što mene smeta da smo toliko vremena prozivali da i u ovom slučaju, ok, ispoštovat ćemo uhidbeni nalog, sude isključivo samo strani sudovi. E vizavi hrvatskog suvereniteta, vizavi onih 13-14 tisuća ljudi koji su ginuli vizavi tih vrijednosti to jednostavno ne može biti. Imaju neke svoje slučajeve, od Hypo banke nadalje pa neka recimo sude. Jučer smo imali jedan kako smo ga nazvali Zakon o stranim investicijama i većini je ovdje bilo normalno da naši ljudi obavljaju u ime Vlade poslove recimo za strance, da vrše privatizacije recimo u ime Vlade i da im nakon toga u firmama tim istima budu ti ljudi savjetnici. Meni to nije jer vidim šta se to dešava recimo u Istri. I bojim se da u takvim slučajevima uvijek je moguće nekome pogodovati. Većini je možda normalno da PR agencije peru novce za Hrvatske autoceste, za Hrvatsku gospodarsku komoru, za neke istarske firme. Meni to jednostavno nije logično. Znači, zalažem se prije svega da sude hrvatski sudovi, da i na taj način ako je moguće apostrofiramo taj hrvatski suverenitet, da pošaljemo jednu jasnu poruku doma na ovim prostorima mi odlučujemo i da im poručimo šta ja znam. Ako vas možemo pobjeđivati u nogometu, u vaterpolu, u rukometu dopustite da na hrvatskom teritoriju sami provodimo istrage pardon i vodimo kaznene postupke. Imajte povjerenja u nas. Ako nemate, nema nikakvog problema. Ispoštovat ćemo svaki europski uhidbeni nalog. Do današnjeg dana iz Europe put Hrvatske stiglo je koliko pedesetak, šezdesetak tih europskih uhidbenih naloga. Do jednog osim ovoga slučaja, ali i ovaj bi vjerojatno bio ispoštovan da nema instituta zastare. Ljudi su eto, ljudi su pod navodnicima transferirani, uhićeni. Kako se još to kaže? Transferiran, uhićen, ne znam sada izručeni zapadnom pravosuđu. E sad, da vidimo kako to rade u Europi. Nekoliko puta sam opet citirao neke novinske članke, novine, nema veze. Sad, prije sam citirao "Večernji list", sad ću "Novi list" Njemačka odbila europski uhidbeni nalog za nacističkog zločinca, čovjeka koji je bio isto tako neki upravnik nekog logora. Kaže, nizozemske vlasti međutim nisu odustajale. Nova im se nada pružila 2002. godine uvođenjem europskog uhidbenog naloga. Pomoću tog su pravnog mehanizma 2003. pokušavali ishoditi izručenje Fabera, tada već trećeg na listi najtraženijih nacističkih zločinca … [[Govornik se ne razumije.]] Bio je upravitelj nekog naci logora u Nizozemskoj. On kaže transfernog logora, ali svi oni koji su transferirani preko tog logora završavali su ili okončali su ili skončali u Auschwitz. E sad idemo dalje. Austrija odbila uhititi bivšeg HGB-iovca Mihaela Golovatovog kojeg je tražila Litva zbog napada na rtv toranj u Vilniusu u siječnju 1991. godine kada je poginulo 14 i ozlijeđeno više od 600 ljudi. Reding je tada obrazložila da Austrija nije morala provesti uhidbeni nalog jer provodi uhidbene naloge samo za djela nakon 2002. godine. Zanimljivo isto tako mišljenje. Ovo je iz "Novoga lista", a sada imamo tu iz "Jutarnjeg" isto. Nijemci ne žele izručiti optuženog nacista, a traže našeg udbaša Perkovića. Taj neki Soranj Kam bivši šef SS-a u Danskoj i dan danas slobodno živi u Bavarskoj unatoč dokazima koji ga terete za ubojstva novinskih urednika iz 1943. godine. Evo to je slučaj isto Njemačke. E sad dobro. Ovo nije rasprava sada o nekom drugorazrednom, trećerazrednom udbašu. Ovo je između ostalog i rasprava o hrvatskom suverenitetu. I konačno gospodina Perkovića su imenovali pokojni prvi predsjednik Hrvatske države, gospodin Tuđman i prvi ministar obrane ako se ne varam gospodin Šušak. Ne Kain, ne Grbin, ne Boro, nismo ga mi imenovali. Ja mislim da ne. Ja Perkovića, rekoh, prije nisam nikad u životu ni vidio. Ja ga nisam nikad vidio! Sašu da, on je čestit čovjek i ne zaslužuje da se preko njega obračunavaju politike u Hrvatskoj ako je to posrijedi. To nemojmo raditi! Neki ljudi koji su i danas u Saboru bili su na čelu obavještajnih hrvatskih službi, bio je rat. Te službe su radile kako su radile i dobro i manje dobro i svi to znamo. I prema tome, osnujmo to povjerenstvo, izaberimo najbolje među pod navodnicima nama koji će rasvijetliti istinu. Po meni u tom povjerenstvu pa ne treba biti nitko iz pozicije, neka budu svi iz opozicije i neka nakon toga šta ja znam, neka već sutra krene. Znači onda neće biti ni, onda će se zamrznuti to istražno povjerenstvo, pravosuđe, procesuira sve koji su okrvavili ruke. Znači, mi nećemo ništa, nikome suditi, hrvatsko pravosuđe. Jasno Hrvatska neće izbjegavati i ne smije izbjegavati taj europski uhidbeni nalog, ali Hrvatska je morala ići s druge strane u pravcu izmjene Ustava ili ide da može suditi svima onima koji su okrvavili ruke i nije bitno da li je riječ o udbašima koji su ubijali u inozemstvu ili u Jugoslaviji disidente. Da li je riječ o onima koji su ubijali jugoslavenske ambasadore ili o onima koji su nakon devedesete, koji imaju na savjesti na primjer jednu djevojčicu iz obitelji Zec. Za mene je isto bitno prije svega tko je naručio ubistvo? To je ključno. Tko? Tko je dao nalog da se to napravi ili naručio svejedno? Tko je ubio, pucao sa sjekirom izmasakrirao Đurekovića i zašto se sve to zataškavalo. Ali kad se sve to znalo tko je devedesetih te ljude i to je bitno štitio i tko ih je postavljao na najviše političke dužnosti u Republici Hrvatskoj. Jer u vrijeme rata biti na čelu SIS-a, biti pomoćnik ministra obrane to je bila zasigurno jedna od najbitnijih funkcija u državi Hrvatskoj. Možda nisam u pravu ali to je moje mišljenje. E mene isto zanima kad se sve znalo, ako se znalo, ako je istina ono što klub HDZ-a govori ajde pustimo sada i DORH, zašto ubojicama nije suđeno tih ranih '90-ih godina i zašto ako su to počinili bili su svo ovo vrijeme štićeni? Utoliko mislim da ćemo se svi dogovoriti i složiti sutradan izglasati da jednostavno podržimo ili omogućimo hrvatskom istražnom povjerenstvu da dođe do nekih činjenica a ja ću se sam potruditi da vam ili da predložim pa nekolicinu onih koji su svoje iskaze davali njemačkom pravosuđu.
Idemo na replike. Boro Grubišić, izvolite.
Kolega Kajin vi koristite novine i medije kao gospodin Sanader u svojoj obrani na sudu. Naime, rekli ste da Austrija ne da Golovratova da skratim jasno priču jer nemam puno vremena, Njemačka je odbila uhidbeni nalog za izvjesnog Fabera i Soren Kampa kako ste rekli međutim morate znati da nitijedan Parlament u svijetu nije tražio od Njemačke i od Austrije te ljude pa tako ni povjerenstvo koje bi Sabor osnovao od oporbenih gle inicijativa je SDP-a ali da budu oporbeni članovi u povjerenstvu. Molim vas lijepo! Pa što, o čemu vi pričate to? Pa kad ćete osnivati povjerenstvo onda ga i tko ima inicijativu neka ga i osnuje. Ali to je prije svega stvar suda. Promijenili smo tzv. lex Perković, idemo na ustavne promjene i DORH ima otvorene ruke za pokretanje postupka. Zbog čega bi se Sabor u sred ove krize, usred ovog siromaštva, usred ovih kada da kažem prijeti nezadovoljstvo, kada je vidljivo, miriše u zraku nezadovoljstvo naroda bavio nečim što je bilo prije 40 godina, 30, 40? Pa puno važnijih stvari ima Hrvatski sabor negoli osnivati povjerenstvo i baviti se nečim što, a imamo DORH, imamo USKOK, imamo sve institucije pravosudne koje se s tim trebaju i moraju baviti. Ja nisam za to da se zaštite ubojice negoli govorim o nadležnosti. Dakle, nije Sabor taj da osniva putem nekakvog povjerenstva. Pa vi ste sami rekli istinu. Ja sam sad od vas doznao nešto što nisam znao. Pa vi sve znate, pa povjerenstvo nije ni potrebno. Vi ste rekli i o Pratesu, o Sindičiću, o Štedulu o Stani Dolancu, o Miki Špiljku sve ste nam vi rekli. Što će nama povjerenstvo kad vi sve znate? Što će vama povjerenstvo kad vi sve znate? Sami ste rekli da znate to sve.
Odgovor na repliku, Damir Kajin.
Gospodine Grubišiću ako DORH ništa neće poduzeti, ako sudovi neće ništa poduzeti a pa onda neka barem tu neku inicijativu pokrene hrvatsko i saborsko istražno povjerenstvo na čijem će čelu biti netko iz opozicije jer to je zakonska obveza. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa neću ja biti, ne ja ne trebam biti. Ono što znam, ono što su mi rekli to sam pokušao za saborskom govornicom iznijeti. Mogu vam eventualno još nekoliko ljudi predložiti pa da li ćete ih saslušati, da li ćete ih prihvatiti pod navodnicima da daju svoj iskaz to će biti stvar naprosto povjerenstva. Ali, zašto povjerenstvo? Pa ajde ako neće DORH, ako neće sudovi suditi pokušajmo na neku … [[Upadica se ne razumije.]] Neće ni Sabor suditi jer mi tu ovlasti nemamo, ali pokušajmo ispraviti jednu povijesnu nepravdu. Barem u onom političkom smislu ako je to moguće. Ljude u život više nećemo vratiti. … [[Upadica se ne razumije.]]
Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolega Kajin vaše je pravo koristiti novine i novinske izvore kao vaša saznanja. Ali kad to radite onda nemate prava reći ono što ste rekli da nitko na vlasti nema veze sa UDBA-om. Pa ću ja sad ovdje ovom prilikom u ovoj replici samo citirati onaj sudski postupak koji je vođen protiv Radojčića koji je bio u novinama pa se zna da je obavještajna veza pod jugoslavenskim tutorstvom bila u središtu Centralnog komiteta SKH sve do ljeta '91. godine, da je Slavko Malobabić bio šef kabineta Stojčeviću, da je bio savjetnik Ivici Račanu i da je cijela ta garnitura tamo bila smještena i radila i uvezivala sve one elemente koji su propadali u tom raspadu Jugoslavije kako bi radila protiv Hrvatske. Prema tome, ovakve izjave da je to bilo, da to nitko nema veze to naprosto ne stoji i ne može se tvrditi. S druge strane tvrditi da je ovo, mislim vi tvrdite s pravom da je to pitanje suvereniteta, ali optuživati sada HDZ i ovu stranku da je ona protiv toga a prva stvar što je učinila koalicija 2000. što je došla je rekla da je nadležnost Haaga nad Bljeskom i Olujom, a hrvatska strana je '99., odnosno Sabor je donio Deklaraciju da traži očitovanje Haškoga suda, znači nije odbila suradnju nego traži očitovanje jer je smatrala da tužiteljstvo je samo jedna strana u postupku. Prema tome, ne mogu se zaboravljati stvari koje su očite i koje su poznate.
Odgovor na repliku, Damir Kajin.
Pa evo u svemu tome što je očigledno i što je očito možemo i kroz Istražno povjerenstvo nanovo obnoviti. Ali ja još jedanput kažem poštovana gospodo da ova generacija hrvatskih političara koja danas obnaša najistaknutije dužnosti u zemlji nema veze sa UDBA-om. Pa to su dečki i to su cure koji su rođeni nakon '70-ih godina. O čemu mi zapravo pričamo? Ali, da je pola bivših ministara bilo na vezi Perkoviću ili njegovima do '90. e u to apsolutno ne sumnjam.
Jasen Mesić, replika.
Mislim dugo sam razmišljao da li da ostanem, odustanem od ove replike ali ne znam da li ima smisla. Pustite Perkovića sukladno europskom uhidbenom nalogu i neka odu … i sigurno će reći s kim je bio na vezi, garantiram vam nabrojit će poimence svakog HDZ-ovog ministra kog je nazivao i sve ostale i tko je nazivao njega. Prema tome ne treba se toga previše bojati. Njemački sud će to utvrditi s kim se čuo, kada i zašto i s kim je bio na liniji, kada, zašto i zbog čega. Ne treba nam za to istražno povjerenstvo. Koliko vidim vi sve znate, citirali ste nam Jutarnji, Večernji samo još niste Zarez i Vijenac, kako god Sportske novosti [[Upadica: Hrvatsko slovo.]]
Kolega, a i vi dobacujete iz klupe samo nemojte isključivati kolegu Mesića. Izvolite.
Znam da nema smisla ova replika. Stvarno pokušavam razumno o vrlo osjetljivoj temi razgovarati i replicirati da govorimo o ozbiljnim stvarima na ozbiljan način, a ne da citiramo novine tu objašnjavamo tko se kada s kim čuo, razbacujemo se da je netko razgovarao sa pola ministra, a istovremeno osnivamo nekakvo istražno povjerenstvo koje će šta ,ći u Njemačku i utvrđivati činjenice, utvrđivati tragove da razjasnimo tko je što napravio ili će se baviti time tko je koga štitio u 20 godina? Pa kolega Kajin o čemu govorimo u ovo vrijeme u Hrvatskoj s tim problemima. Ja stvarno mislim s obzirom da ste vi toliko dobro upućeni da poznate više od pola svjedoka. Ako se stvarno to povjerenstvo izglasa ja mislim da ste vi apsolutno kompetentni i ja imam puno povjerenje u vašu objektivnost ja mislim da je dovoljno da vi sami budete u tom povjerenstvu i da istražite i usvojite sve te činjenice. I nemojte se razbacivati time pola bivših HDZ-ovih ministara. Nemojte na takav način razgovarati o ljudima. Od kuda vam pravo?
Hvala lijepa. Kolegice i kolege,kolege molim vas. Zato postoji rasprava da se javite u raspravi da se javite replikom da odgovorite na repliku. Molim vas kolega Klarin. Odgovor na repliku Damir Kajin.
Ne pola nego možda i više od pola. Ne, ne ja ću vama sada reći posve otvoreno. Ja gospodina Perkovića nikad nisam u životu vidio, ja ga ne držim, ja ga ne puštam, ali ako ga je netko puštao onda ste ga puštali vi od devedesete do 2000. DORH ili ne znam koja institucija, a bogami i od 2004.do 2011. O čemu mi zapravo ovdje raspravljamo? A samo povjerenstvo ima neku svoju zakonsku logiku i ako se bude formiralo po toj logici ćemo ga i sprovoditi.
Povreda Poslovnika Jasen Mesić.
Poštovana potpredsjednice kolega Kajin je povrijedio članak 238. Neka izvoli gospodin navesti te ministre iz HDZ-a, neka izvoli navesti kada je toliko pametan da on to zna da ih je bilo više od pola. Neka ih izvoli navesti ili neka se ispriča jel ja ne dopuštam kao bivši ministar HDZ-a da se o nama govori u sustavu bilo kakvog kolektiviteta. Svi imamo svoje ime i prezime, za to smo odgovorni i točka. Niti ja gospodinu Kajina ne oslovljavam ga više od pola Istrana ili više od pola IDS-ovaca ili više od pola ne znam čega krušaka i jabuka. Pa ljudi dosta je s kolektivnim pričama, to je završilo u Europi '45.kolega Kajin,nemojte se tako ponašati, nemojte na taj način.
Imate povredu Poslovnika meni se obraćate.
Jesam bio dosta jasan? Hvala.
Jeste. Ali mislim da nije povrijeđen Poslovnik. S obzirom da u raspravi i jedna i druga i treća strana često koristi u raspravi ono što nije na dnevnom redu, ne drži se Poslovnika uveli smo praksu da sve to toleriramo a ja vas lijepo molim sve koji smo tu u dvorani, nema nas puno, imajmo strpljenja saslušati, ukoliko želimo replicirati replicirajmo, ali nemojmo međusobno koristiti teške riječi, nemojmo dobacivati iz klupe. U ime kluba SDP-a kolega Nenad Stazić.
Poštovana potpredsjednice, uvažene kolegice i kolege. Kada se u principu osnivaju parlamentarna istražna povjerenstva? To je ono što kolega Boro Grubišić ne shvaća. Ona se osnivaju onda u pravilu u principu kada državna tijela koja za to postoje koja su za to osnovana ne djeluju, ne obavljaju svoj posao. Tada parlament kaže e pa to ne možemo tolerirati, parlament će ispitati što se ovdje događa. To je tako u cijelom demokratskom svijetu. To nije izmislila Hrvatska. Tada to parlamentarno povjerenstvo usmjeri pozornost javnosti, osvijetli neki događaj i dovede do toga da tijela progona više ne mogu šutjeti. To se u Hrvatskoj dogodilo dva puta do sada. Prvi put je jedno istražno povjerenstvo to je bilo ono o kamionima, nabavci vojne opreme, ja sam ga vodio, osnovano zbog toga što 4 godine Državno odvjetništvo nije maknulo prstom. Iako je bivši predsjednik Republike koji po opisu svoga posla kao vrhovni zapovjednik Oružanih snaga ima uvid u ono što se događa u MORH-u i u vojsci iako je taj predsjednik Republike višekratno upozoravao kroz te 4 godine da se tamo dogodio kriminal. Državno odvjetništvo je šutjelo i tada smo osnovali ovdje istražno povjerenstvo. I kada je to istražno povjerenstvo predočilo pred novinarima i pred javnošću dokaze i kada smo doveli svjedoke e tada se pokrenuo i državni odvjetnik. Jer nakon onih svjedočenja i nakon dokumenata koje smo pokazali javnosti nije se više moglo šutjeti. Kako je to rezultiralo? Optužnicom, sudskim procesom, nepravomoćnom presudom, viša instanca je ukinula tu presudu i naredila ponovno suđenje koje valjda treba otpočeti. Znači, državni aparat nije htio djelovati. Da se razumijemo, nisam zlurad, nikome od nas ne treba ovdje biti drago da je bilo koji državni dužnosnik iz ove zemlje pao pod kazneni progon. To je sramota, ne njegova, svih nas. I onih koji su ga izabrali na odgovornu dužnost koji nije znao obnašati na pošten način. Drugi primjer je INA. Isto se tako ništa nije događalo. Dok istražno povjerenstvo nije pozvalo Sanadera da svjedoči. A onda je Sanader rekao tko pod drugim jamu kopa, sam u nju pada. Za sada je u toj jami samo on. Ali svi njegovi procesi nisu završeni i vidjeti ćemo da li će on, ne radujemo se tome, još nekoga u to povući. Ali istina će se saznati, bolna istina, po toj nepravomoćnoj presudi, bolna istina da je netko za novac, za prljavi novac predao na upravljanje strancu stratešku hrvatsku kompaniju. To nije samo koruptivno djelo, to je veleizdaja, to je veleizdaja. E sada, zašto treba onda osnovati ovo istražno povjerenstvo? Između ostalog zato što tijela progona koja su to trebala napraviti nisu djelovala. To je onaj razlog kome se kolega Jandroković tako nevjerojatno čudi. Da je cilj ovog istražnog povjerenstva ustanoviti zašto nisu djelovali organi države koji su morali djelovati. Ali to je smisao istražnog povjerenstva, to je, to je sukus. Istražno povjerenstvo nije sudnica, ono ne može nikoga presuditi i parlament to ne smije raditi, to mora raditi sudbena vlast. Ali istražno povjerenstvo mora odgovoriti na pitanje zašto državna tijela nisu reagirala kada su trebala reagirati. Jel čovjek ubijen? Pa ubijen je. Pa je li ga netko ubio? Pa ako se nije sam ubio onda ga je netko drugi ubio? Pa jel to državna tijela moraju ispitati? Pa moraju. Pa zašto to nisu radila? Pa, ajmo saznati sada. Ajmo sada saznati. Drugi prevažan razlog zbog kojega treba osnovati ovo istražno povjerenstvo je istina. Treba utvrditi istinu. A tko se to boji istine? Kome istina ne paše? Tko neprestano istinu pretvara u obmanu, u golu laž? Tko godinama truje vodu u bunaru iz koje mnogi piju? 1. listopada ove godine kada smo raspravljali o zakonu, Prijedloga o izmjenama i dopunama Zakona o suradnji u pravosudnim stvarima sa zemljama Europske unije, kolega Mlakar je ovdje rekao pred svima nama, slušajte me kolega Mesiću, Vlada štiti udbaše, ubojice i one koji su sudjelovali, pa reklo bi se čak u teroru države protiv svojih vlastitih građana. Vlada štiti ubojice, to je rekao kolega Mlakar. Vi koji se danas ovdje danas s pravom bunite da ne treba osuđivati kolektivitete i da Kajin griješi kada kaže da je više od pola ministara HDZ-ove Vlade bilo u kontaktu sa udbašima. Nisam vas čuo da ste tada replicirali. Obično u Klubu HDZ-a volite replicirati svom predstavniku. Nisam vas čuo da ste ustali i rekli, polako kolega Mlakar, ne možete tako govoriti o jednoj Vladi. To je hrvatska Vlada i vi kada kažete da hrvatska Vlada štiti ubojice vi tu Vladu grubo vrijeđate, vrijeđate sve one koji su izabrali tu Vladu, vrijeđate svoju zemlju i vrijeđate ovaj Parlament, nisam vas čuo kolega. A više bi vam danas vjerovao da ste tada reagirali. Potpredsjednica Parlamenta je ipak umjesto vas kolega Mesiću upozorila kolegu Mlakara. A on je njoj odgovorio, citiram: "Gospođo potpredsjednice ako niste našli za shodno upozoriti potpredsjednika Stazića za sadržaj i način njegova govora a imalo je razloga da intervenirate sa zapisničkog stola onda nemojte ni nama soliti pamet.". Ali pamet treba posoliti. I mi ćemo to učiniti pazeći da ne presolimo. Zašto sam trebao biti upozoren? Zato što sam rekao da se u Hrvatskoj vode sudski procesi protiv ljudi koji su opljačkali ovu zemlji i protiv stranke koja je za to optužena. Rekao sam golu istinu. I zašto bih trebao biti opomenut zbog toga što sam rekao činjenicu? Zbog ovih stalnih verbalnih … [[Govornik se ne razumije.]] da SDP i SDP-ova Vlada štiti ubojice i udbaše mora se utvrditi istina. Vratimo se u '90.-te godine, prvi predsjednik Tuđman je vodio jednu politiku pomirbe lijevih i desnih elemenata. I to mu se mora priznati. Konfuzna ideja o Jasenovcu kao mjestu gdje bi trebalo simbolički pomiriti sve koji su pali za Hrvatsku bez obzira na kojoj su strani bili i da bi svima trebalo podići jedan spomenik nije nikada ostvarena. Da je kolega Mlakar tada pred Tuđmanom '90.-te godine rekao da SDP štiti ubojice, on bi ga vjerojatno izbacio iz HDZ-a, najvjerojatnije jer ovakva sramotna izjava to nije bilo obilježje predsjednika Tuđmana i to ne bi smjelo biti obilježje nijedne poštene stranke u Hrvatskoj. Zašto se '90. nije provela lustracija nad pripadnicima komunističkog represivnog aparata? Ja ne znam, ja mogu samo pretpostaviti kao i Kajin, da bi onda tu HDZ morao lustrirati velik dio svojih članova pa se u to nije upuštao. Što HDZ-u smeta? Jedan od ciljeva jeste zašto nije provedena istraga o ovom ubojstvu, ali zašto se HDZ toga boji, to je meni neshvatljivo. Tko je '90.-ih prihvatio možda ne sve kolega Tuđman, ali bar neke pripadnike te jugoslavenske obavještajne službe iz Hrvatske i uveo ih u politički život. Pa to nije nikakva tajna. Kad se to utvrdi e onda kolega Mlakar i HDZ više neće moći ponavljati istu mantru, neće moći. Postoji li ovdje javni interes? … sumnja da postoji. U tome da podmetanja prestanu, da se u ovom društvu, u ovoj državi počne razgovarati o bitnijim i o važnijim stvarima, da nikad više nećemo morati slušati da jedna stranka štiti ubojice, u tome jest javni interes. Ja naprosto ne mogu zamisliti da bi netko u ovom Saboru mogao biti protiv toga da se ovo povjerenstvo osnuje i da ispuni ciljeve zbog kojih se osniva. Hvala vam puno.
Sad ćemo saslušati replike. Gordan Jandroković.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice. Pa evo krenut ću s nečim s čime se slažemo, s onim što je kazao kolega Stazić. Dakle on kaže kada tijela ne funkcioniraju parlament reagira i osniva povjerenstvo. Točno. Parlament i javnost natjerat će tijela progona i ona više ne mogu šutjeti i to je točno. Međutim, ovdje je situacija drugačija kolega Staziću. Vi ste reagirali kao stranka, kao pojedinci, kada je trebalo aktivirati europski uhidbeni nalog i kada bi taj čovjek, taj osoba, osumnjičenik, trebao završit pred licem pravde. Dakle u ovom slučaju tijela progona su počela raditi svoj posao i vi ste onda čitavim nizom političkih manevara, od promjene Ustava preko osnivanja ovog povjerenstva ustvari htjeli onemogućiti da se utvrdi istina jer sud će utvrditi istinu. Ja vjerujem sud u Njemačkoj, vi vjerujete sud ovdje u Zagrebu jer ne priznajete europski uhidbeni nalog. To je vaš problem, to je pitanje vašeg shvaćanja europskog uhidbenog naloga, Europske unije i pravosudne suradnje unutar same Unije i zemalja članica. Dakle moja poruka vama je da ovo povjerenstvo za razliku od nekih drugih koja su možda opravdala svoj smisao i koja su osnovana da bi se utvrdila istina jer tijela progona nisu odradila svoj posao, u ovom slučaju je upravo suprotno. Kada su tijela progona počela odrađivati svoj posao, kada je osumnjičenik trebao završiti pred sudom, dakle kada bi on vjerojatno progovorio i o tome da li je on osobno povezan i progovorio naručiteljima tada cijela operacija u režiji SDP-a kreće. Dakle i ovo povjerenstvo dio je te operacije, jedan krak ide prema promjeni Ustava, a drugo je ovo povjerenstvo. Vama dakle nije interes ovdje raščistiti, razbistriti vodu, vaš interes ovdje je zamutiti vodu i to se prepoznaje.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Nenad Stazić.
Prvo kolega Jandrokoviću, ja ne živim u Njemačkoj nego u Hrvatskoj i za mene su vrlo važna tijela Republike Hrvatske, tijela progona, sudbena tijela, ja njih više cijenim nego njemačka. Vi možda više cijenite njemačke sudove, ja ne. Drugo, mi priznajemo uhidbeni nalog i on će se primjenjivati, dakle cijela ona gungula oko toga da smo mi protiv uhidbenog naloga je pala u vodu dogovorom dvaju ministara, odnosno dogovorom ministra i predstavnika Europske komisije i uhidbeni nalog će se najnormalnije primjenjivati. Treća stvar, za razliku od vas ja sam za to da u ustavnim promjenama ukinemo zastaru tako da ubojice, posebno oni koji su učinili kvalificirana ubojstva konačno dođu pred lice pravde.
U čemu je povreda Poslovnika, Gordan Jandroković.
Povrijeđen je članak 238. jer svojim ponašanjem zastupnik odstupa od općih pravila ponašanja u Saboru, ne govori istinu. … /Buka u dvorani./… Oprostite, potpredsjednice Sabora oprostite. Ja bih htio razgovarati argumentima. Vi ste rekli za razliku od vas mi želimo da u Ustav uđe da nema zastare za ubojstva. Pa HDZ je dao prijedlog svojih ustavnih promjena u kojima jasno kaže da isto tako podržava da se ukine zastara za teška kaznena djela. Dakle ovdje zastupnik svjesno, namjerno ne govori istinu, da blago kažem i smatram da je to kršenje članka 238. i da zaslužuje opomenu.
A ja vam kažem da nije povreda Poslovnika ni kršenje toga članka jer ste vi isto tako njemu rekli da jedna stranka ne priznaje europski uhidbeni nalog. Dakle imajte iste kriterije. Nije povrijeđen Poslovnik. Kolega Jasen Mesić, izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče gospodine Staziću, i ja bih vama više vjerovao da sam vidio od povjerenstva za Viktor Lenac recimo rezultate pa da je bilo rečeno samo ničeg se ne sjećam pa je s time sve završilo. Bilo bi dobro da je bilo povjerenstvo recimo sad za Centar banku, i to bi bilo jako dobro, jako dobro povjerenstvo. Ali još bih više vjerovao da smo napravili povjerenstvo ovo prije nego što smo ušli u probleme sa Europskom zajednicom i storniranje Zakona o primjeni naloga, europskog naloga za uhićenje. Da se ovo pojavilo prije godinu dana ova inicijativa onda bih ja stvarno principijelno u to vjerovao. Danas ne vjerujem zato što je došlo post festum čitavog onog problema sa primjenom europskog uhidbenog naloga. I stvarno sam protiv generaliziranja, uvijek sam to bio i principijelno kažem da, stvarno danas ne vjerujem da ovo Povjerenstvo ima stvarno za utvrditi to što treba utvrditi. Da je bilo prije godinu dana, da je bilo prije čitavog, ove situacije sa europskim uhidbenim nalogom vjerovao bih. Ovako ne. Ovako zato što se to pojavilo nakon čitave priče pregovora sa Europskom zajednicom, mijenjanja roka, dva puta mijenjanja zakona. A znači zašto sam replicirao gospodinu Kajinu jer je toga već dosta, jer je toga stvarno već dosta da na neki način se stalno proziva. Ali sve se to može i sve će se to kroz sudski postupak utvrditi bilo u Njemačkoj, bilo u Hrvatskoj, utvrdit će se i to će biti najbolja istina. Puno bolja nego što bilo koje povjerenstvo može utvrditi.
Odgovor na repliku, Nenad Stazić.
Kad sam vidio da mi podižete repliku dok sam govorio ja sam se obradovao ne samo zbog toga što ste vi meni osobno simpatičan, nego zbog toga što sam vjerovao da ćete dati objašnjenje zbog čega niste reagirali kad je kolega Mlakar onako grubo uvrijedio cijelu stranku. Ako niste bili u dvorani onda ste ispričani. Ali ja sam očekivao da će to biti sadržaj vaše replike. Ali evo pomogao sam da bar pred javnosti vas bar malo opravdam. Tu djelujem vama in favorem. Kažete da biste vi meni više vjerovali da je ikada osnovano povjerenstvo istražno za Viktor Lenac. Vi tada niste, vi ste premladi možda, niste bili zastupnik tada sigurno. To povjerenstvo je osnovano. Vodio ga je Branimir Glavaš, tada član HDZ-a i to povjerenstvo je sve ispitalo. I znate do kojeg je zaključka došlo? Da tamo nije bilo nikakvog kaznenog djela. I sav materijal je uputilo Državnom odvjetništvu. Prema tome, i to je povjerenstvo i trebalo biti osnovano. Ako se negdje pojavila sumnja među zastupnicima tada HDZ-a da je tamo počinjen nekakav kriminal, a državna tijela ne djeluju, tada je bilo opravdano osnovati istražno povjerenstvo. I ono je osnovano, vodio ga je HDZ i ustanovilo je istinu - nije bilo kriminala.
S jednom ispravkom kolega, Anto Đapić ga je vodio. Vladimir Šeks, replika.
Pa kolega Stazić kažete, govorili ste na navod zastupnika Mlakara u jednoj replici u kojoj je povodom Zakona o pravosudnoj suradnji ili europskom uhidbenom nalogu rekao da je on optužio Vladu da štiti ubojstva. I to ste mu jako zamjerili. A kako to povezujte takvu veliku zamjerku koju ste uputili kolegi Mlakaru sa vašom, sa izjavom vašeg predsjednika stranke i našeg predsjednika Vlade Milanovića, da onaj tko se protivi ustavnim promjenama da taj štiti ubojice i ubojstva. Je li to malo nekako, vi ćete vjerojatno to u replici vrlo zgodno objasniti. Drugo, rekli ste a između i onoga danas da se istražna povjerenstva parlamentarna osnivaju onda kada istražna tijela i sudska i druga tijela ne rade svoj posao. Pa zar vidite da je u konkretnom slučaju da je u dva navrata su dvije kaznene prijave, jednu koju je skupina zastupnika, skupina članova SIS-a podnijela, druga koju je podnio Štedul DORH-u i za ispitivanje svih okolnosti vezanih za ubojstvo Đurekovića kako nalogodavaca, izvršitelja i svih skupa. Daklem, ako je DORH na temelju, nakon kriminalističke obrade proveo sve moguće izvide i sve skupa to znači da je u kontradikciji to sa zahtjevom za osnivanje istražnog povjerenstva, da je potrebno osnovati istražno povjerenstvo jer da i u ovom konkretnom slučaju istražna tijela nisu radila svoj posao [[Upadica Zgrebec: Odgovor, hvala.]] I treće, konačno samo na kraju kako to da je predsjednik Hrvatskog sabora Josip Leko nazvao ideju za osnivanje ovog Istražnog povjerenstva besmislicom.
Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Pa počet ću od kraja. Kolega Leko će vam bit sutra tu pa ga pitajte. Druga, pa idem prema sredini vaše replike. Ja ne znam da je Štedul podnio bilo kakvu kaznenu prijavu. Ja se s tim pitanjem uopće nisam bavio. Ali hajmo osnovati istražno povjerenstvo pa da ustanovi tko je podnio kaznene prijave, kad ih je podnio, zašto Državno odvjetništvo na to nije reagiralo, da li je možda odbacilo tu kaznenu prijavu, ima li ono o tome nekakvo svoje mišljenje. Pa to je i smisao toga povjerenstva. I sad se vraćam na početak. Izjava predsjednika Vlade ustavne promjene, je logično. Ustavne promjene traže, ustavne promjene koje predlažemo traže da se ukine zastara za teška ubojstva. Onaj tko neće glasati za ustavne promjene će omogućiti da ti ubojice ostanu u zastari i da ta djela padnu u zastaru. To je logično, nema ništa logičnije od toga. Prema tome, ta je njegova izjava meni posve razumljiva i dobro došla.
Ante Kulušić, replika.
E stvarno u ovih pet godina svašta se može doživjet u Hrvatskom saboru, poštovana gospođo potpredsjednice. …/Upadica: Može malo glasnije! kažem da se u ovih pet godina otkad sjedim tu, šest, da svašta se može doživjeti u Hrvatskom saboru ali način na koji vi optužujete i pljucate po HDZ-u to je nezapamćeno. Te lopovi, kriminalci, kriminalna organizacija a bez da su završili sudski procesi. I sad zamislite nama moralizira osoba koja se kupala sa nekoliko pojedinaca za 7 kuna na Brijunima. Ajmo za to osnovati povjerenstvo. Nisu svi SDP-ovci se kupali za 7 kuna. Koji bi ja bio čovjek kad bi kazao vi se svi kupate za 7 kuna? Ajmo i za to osnovati povjerenstvo pa da vidimo tko se kupa i kako se kupa. I sad ta osoba moralizira i najveći je moralni autoritet u Hrvatskom saboru. Pa to je nečuveno! Hvala.
Odgovor na repliku, Nenad Stazić [[Upadica: Nije dignuo.]] [[Upadica Stazić: Priznajem da nisam.]] Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Stazić je u svojoj raspravi rekao da podmetanja prestanu, a onda je generalizirao jednu stranu pa rekao da ova strana je stranka koja štiti odnosno da osporava tu tezu da ne može se govoriti da je koalicija ili SDP stranka koja štiti ubojice što se pripisuje da je kolega Mlakar rekao. A zaboravlja da je on rekao na što sam ja onda replicirao da su svi udbaši u HDZ-u jer je to bila generalizacija. Međutim, ono što sam zapravo htio ovdje reći to je isto jedna generalizacija i podmetanje raspravljajući o lustraciji i zašto do nje nije došlo, doduše kaže da nije znao zašto nije došlo, ali da bi HDZ morao lustrirati i veliki broj svojih članova. Što je sa SDP-om? SKH povlaka SDP je bio do '93. godine. Znači, to ne bi bilo lustrirano? SKH povlaka Stranka demokratskih promjena, ime je promijenjeno '93. godine koliko ja znam. A s druge strane ti članovi, komunisti koji su bili ovdje '90. pogledajte, kolega Kajin će vjerojatno to s užitkom napraviti, koliko godina su proveli u zatvoru a da su prije toga bili članovi SKH, a ne nakon toga. Prema tome, ovakve crno-bijele naprosto slike ne funkcioniraju i to je nešto čega bismo se trebali riješiti.
I sada odgovor na repliku Nenad Stazić.
Prvo činjenice, '90. godine SKH-SDP, a '93. SDP-Stranka demokratskih promjena. Prema tome, gledajte to su činjenice. Druga stvar, ja osobno nemam s tim nikakvih problema i ja nikada nisam bio član Saveza komunista. Meni je SDP prva stranka. Ali nemojte kolega Tuđman poricati činjenicu da je veliki broj pripadnika tadašnjeg SKH prešao u HDZ. Pa nek su prešli, pa nemam ja ništa protiv toga što su prešli. Ali nemojmo sad to gurati pod tepih, nemojmo to ne priznavati. I treće, priznajem pretjerao sam. Rekao sam da su svi udbaši otišli u HDZ, pretjerao sam. Danas sam se ispravio, rekao sam nisu vjerojatno svi ali neki jesu i to je nemoguće poricati. Prihvatili ste ih, zaposlili ste ih, dali ste im zaduženja. A što ja tu mogu? Možda niste ni pogriješili, možda predsjednik Tuđman nije ni pogriješio što je tako napravio. Meni je to teško ocjenjivati. Ja vam se u te špijunske stvari ne razumijem nimalo, ali možda je to bilo potrebno napraviti. Možda nije nikog drugog bilo tko bi znao taj posao raditi pa je morao posegnuti za ovima. Ali nemojmo sad tvrditi da toga nije bilo i nemojmo se bojati istražnog povjerenstva koje će to utvrditi. Koga ste uzeli, zašto ste ga uzeli, koje poslove je dobio, kako ih je obavljao. Hvala. … [[Upadica se ne razumije.]]
Jel možemo nastaviti kolega Šeks? U ime Kluba zastupnika HDZ-a Davorin Mlakar. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne mogu ja njemu dati opomenu.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Dozvolite mi da čestitam 19,20 zbog svekolike hrvatske javnosti koja je osobito zainteresirana za ovu temu a to kažu i naši kolege iz SDP-a jer zbog toga nam treba istražno povjerenstvo mi smo odlučili u pola osam kad smo svima već dojadili odavno raspravljati o ovoj točki dnevnog reda. Naravno da prijenosa nema, njih ima sve manje tako da javnost sve manje zna o čemu mi to ovdje govorimo. Čestitam i vama potpredsjedniče Staziću što ste si dali truda izvlačiti moje citate. Šteta da niste uzeli još neke. Ja mislim da sam imao i kvalitetnijih rasprava od ovoga što ste vi uspjeli izvući iz mojih replika. Ali niste me obeshrabrili da kažem ono što sam mislio reći i ako treba ja ću vam to i ponoviti. I nećete ako je mlakarovski agresivan pristup kako ste rekli koristeći priliku dok me nije bilo u sabornici ja ću vam odgovoriti da je i vaš stil i pretjerano agresivan i ja neću u nastavku govora u ime kluba obraćati se niti vama osobno niti kolegi Kajinu iako ste vi govoreći u ime kluba možda je to stajalište cijelog vašeg kluba imao sam tako da kažem dojam da je to bila vaša osobna frustracija i netrpeljivost ili neslaganje s mojim stajalištima. Ono što mislim reći u ime kluba bez osobnog osvrta na bilo koga od vas je ono što je naš klub mišljenja da se dogodilo u cijeloj ovoj temi. Ovo je treći čin zakonodavne tragedije koja je otpočela sa izmjenama Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima sa zemljama EU. I cijeli taj proces je počeo u 6.mjesecu u 6.mjesecu smo govorili da nije pametan način na koji je Vlada odlučila izigrati međunarodno preuzete obveze. Niste u to vjerovali dok niste od Europske komisije dobili jasne packe da tako kažem i signale da to što Vlada RH radi nije dobro, pa ste onda nakon toga ipak došli do promjena toga zakona. Drugi čin je izmjena Ustava koju je priredila također grupa zastupnika SDP-a i nažalost moram reći da niste bili u stanju tih osam riječi, glasovitih osam riječi za koje treba osam tjedana napisati korektno da bi uopće bile podobne za raspravu o ustavnim promjenama jer ste u tih osam riječi naveli da će se u Ustav unijeti kazneno djelo koje ne postoji u Kaznenom zakonu RH. tog kaznenog djela kako ste ga vi nazvali u Kaznenom zakonu nema, pa ga onda ne može biti ni u Ustavu da bi se na njega primjenjivala odredba o tome da ne zastarijevaju takva kaznena djela. Ali to je stručna primjedba kojoj vi ne morate vjerovati, možda je samo dobro zbog naše javnosti reći. I ono što ste rekli vjerujem pogrešno, nenamjerno je činjenica da ono o čemu smo govorili da se omogući procesuiranje ajde da tako ponovo pežorativno kažem udbaša, a da bi se to moglo dogoditi jedino da se promijeni Ustav nije istina. U konkretnom slučaju o kojem danas govorimo o osnivanju istražnog povjerenstva za ubojstvo gospodina Stjepana Đurekovića zastara zastupa nakon 40 godina od počinjenog ubojstva. Ubojstvo je počinjeno 1983.godine, izračunajte sami kada će nastupiti zastara. Prema tome debelo još ima vremena i za taj proces bez da se mijenja zbog toga Ustav RH, ali to je zbog činjenica. Ono o čemu smo mi govorili kada ste uvrštavali u dnevni red su razlozi kako god vi se zalažete da se osnuje istražno povjerenstvo mada evo ja sam u tome primijetio i vašu kontradiktornost. S jedne strane vjerujete u hrvatsko pravosuđe, vjerujete u naše institucije, a s druge strane kažete te institucije nisu radile e pa zato će Parlament osnovati istražno povjerenstvo. U svemu tome propustili ste pročitati, nešto ste citirali, članak 4. Zakona o istražnim povjerenstvima, ono što bi se reklo posebni zakon lex specialis za istražna povjerenstva, a on glasi: "Istražno povjerenstvo se ne može osnovati za pitanja o kojima je pokrenut sudbeni postupak tako dugo dok taj postupak teče". Kolega Grbin je govorio o tome i on je točno rekao, u Hrvatskoj postupak ne teče, u Hrvatskoj je pokrenut i obustavljen i ne znam uopće što se dogodilo s tim postupkom, postupak teče pred njemačkim sudom. Od 1.7.ove godine možda je trivijalno to napominjati, mi smo članica jedna od 28 članica EU, između ostaloga preuzeli smo pravnu stečevinu te iste Unije, preuzeli smo obveze kojih se moramo pridržavati, a između ostalih to je i poštivanje uhidbenog naloga. I tamo postupak teče. I dobili ste već i zahtjev da određenu osobu zbog potreba tog postupka izručimo njemačkom sudu, ali ste odgovorili ne, prvo smo imali blokadu zbog onog roka 2002.godine, sada pokušavamo izaći iz problema promjenama Ustava. Za taj postupak promjena Ustava nije neophodna ali je vama potrebno dodatno kompliciranje situacije osnivanjem istražnog povjerenstva koje prema našem zakonu kojeg se ovaj Parlament valjda bi trebao držati, nije moguće osnovati dok taj postupak teče. Vi ste se često puta u svojim raspravama dodirivali logike i logičnog razmišljanja. U našem zakonu ne piše da se postupak mora voditi u RH da bi on bio smetnja za osnivanje istražnog povjerenstva. A s druge pak strane čuli smo tolika spoznaja i saznanja koja imaju pojedini saborski zastupnici da nam stvarno možda istražno povjerenstvo nije potrebno jer neki znaju većinu ili gotovo sve. I konačno što se istražnog povjerenstva tiče, vi ste govorili o dva primjera, jedan je čini mi se zbog 2003.godine kada se dogodila privatizacija INA-e i drugo je još par godina kasnije rekli ste mislim afera Kamioni da se kolokvijalno zvala. Ubojstvo gospodina Đurekovića se dogodilo 1983.godine, istragu su proveli njemački pravosudni organi, nešto vjerojatno po zahtjevu i naši. Sva dokumentacija, iskazi, svjedoci, vještaci, materijalni dokazi se nalaze pred njemačkim sudom i vi mislite da će umjesto toga da se dovrši taj postupak bolje to odraditi istražno povjerenstvo našeg Parlamenta, pogotovo s obzirom na činjenicu da imamo iskustva u tome kako vi tumačite pojedine zakone, pa čak i ovaj konkretni o istražnim povjerenstvima? E to je razlog zašto mi tvrdimo da za ovaj slučaj ne treba istražno povjerenstvo. Ima tome i nastavak, ako se već osniva istražno povjerenstvo onda ne za jedan pojedini konkretni slučaj o kojem vi govorite da je javnost zainteresirana ubojstvo određene osobe. Mi smo vam predlagali, da osnujmo istražno povjerenstvo, istražimo sve zločine totalitarnih režima onih koji su, ubojstava ako hoćete pa i mućenja činjenica i zločina torture koju su se činili u ime bilo koje ideologije. Mi jesmo za to, ali to nije ovo što ste vi predložili. A vi čak niste ni predložili da se istraži sve eventualne činjenice oko gospodina Perkovića po kojem je ovaj Zakon nažalost dobio ime, nego ste sada to preokrenuli na istragu o ubojstvu Stjepana Đurekovića. Ponoviti ću, dogodilo se prije 30 godina. Danas očekivati da će saborski zastupnici uspjeti obaviti bolji, temeljiti, kvalitetniji, predistražni, istražni i dokazni postupak od pravosudnih tijela bilo koje države je smiješno. To je smiješno i vama samo vi ne znate kako izaći iz ove situacije. Pa ste našli načina, danas se fokusirati na mene. Ja sam vam na tome zahvalan. Ja i dalje stojim kod tvrdnje koju sam izrekao u replici a ne iznoseći stajališta svoga kluba pazio sam da tamo ne govorim ono što misli cijeli klub. A kada ću imati prilike govoriti u svoje osobno ime, onda ću vam ponovo probati pojasniti zašto mislim da je ova ekshibicija koja se događa ideja da se zaštiti nekoga tko je već trebao biti izručen pravosudnim tijelima određene zemlje. Civilizacijski doseg naše zemlje je bio ući u Europsku uniju. Nažalost to nije dovoljno. I ako imate tako plemenite namjere o kojima ste pričali, onda ne vidim razloga zašto činjenicom da smo ušli u Uniju ne želite ispoštivati ono što su naše obveze. Vama čak nije jasno da za jedan članak zakona i trebamo tri mjeseca vacatio legis da bi taj zakon stupio na snagu. Kada god smo pitali čemu takva odredba nije bilo odgovora. Nikada nitko ispred Vlade niti saborske većine nije odgovorio zašto za jedan zakon koji sadrži jedan jedini članak osim one odredbe da se objavljuje u Narodnim novinama treba tri mjeseca da stupi na snagu. Osim lakonskog odgovora ministra da su se tako dogovorili. E zbog toga vidite mislimo da postoje namjere koje nisu iskazane kada se o tim zakonima govorilo. I da zaključim, za procesuiranje konkretne osobe u ovom predmetu za koji postoji europski uhidbeni nalog ne trebate mijenjati Ustav jer za to djelo zastara nije nastupila kada se već upuštate tumačiti nam odredbe o zastari. Zastara za to djelo po hrvatskom kaznenom zakonu je 40 godina. Zbog toga se Ustav nije trebao mijenjati a puno bolje bi bilo da ga iz takvih razloga nikada ni ne mijenjamo. A naš stav je bio od samog početka i od problema sa europskim uhidbenim nalogom, da, da se zalažemo da svi oni koji su činili zločine bez obzira u ime koje vlasti odgovaraju pred sudovima. Da li će to u ovom slučaju biti pred hrvatskim sudom ili njemačkim, mislim da je manje važno od činjenice da treba dostići ruka pravde sve one koji su zaslužili da budu suđeni za nedjela koja su počinili. I to je bio motiv zašto smo nastupali na isti način u sva tri slučaja. I pri Zakonu o pravosudnoj suradnji i kod Izmjena Ustava i sada kada nam predlažete osnivanje istražnog povjerenstva. I hvala vam na tome. Istražno povjerenstvo, mi smo iščitali kada se treba osnivati, kada se može osnovati, ali je vjerojatno najvažnije da s osnuje tada kada će imati konkretnu svrhu. Istražno povjerenstvo koje bi preuzelo pravosudnu dužnost sudova u kaznenom postupku i to nakon 30 godina od dana kada se kazneno djelo dogodilo je besmislica za koju su vas dobro upozorili vlastiti kolege da ju ne činite. Međutim, nažalost kao i uvijek do sada naši razlozi nisu dovoljni da biste vi odustali od ovako unaprijed određenih ciljeva. Pa vjerojatno ćete zbog toga i ovo povjerenstvo koje nema nikakvog smisla osnovati. Hvala lijepa.
Prelazimo na replike. Potpredsjednik Tomislav Čuljak.
Kolega Mlakar, vi ste dobro rekli da evo ovo istražno povjerenstvo koje predlagatelji predlažu osnovati, da su možda promijenili naziv ovog istražnog povjerenstva predlagatelji, kojim bi se utvrdile činjenice vezane uz sva ubojstva iz bivše države. Na ovaj način kako je predloženo ovo istražno povjerenstvo zamagljuje se ono što zapravo svi u Hrvatskoj znamo da su za vrijeme bivše Jugoslavije rađeni zapravo da su se događali najteži, najteža ubojstva neistomišljenika po cijelom svijetu. Ja bih prihvatio također da je netko od predlagatelja možda da se sjećam da je netko od njih predložio da Perković ide u Njemačku i da kažu, u redu je neka, evo Perković ide u Njemačku neka dokaže svoju nevinost. A sjećamo se onih vremena kada su u Hag trebali ići naši generali da su svi kao orkestar predlagali generali moraju ići u Hag, moraju dokazati svoju nevinost. A sada kada se treba dokazati komunističke zločine i iz onog vremena kada su komunisti činili zločine po cijelom svijetu sada svi šutite i predlažete istražno povjerenstvo kojim želite zamagliti tu činjenicu da su po svijetu činjena ubojstva u ime komunističke partije.
Niste se javili za odgovor. Potpredsjednik Nenad Stazić, replika.
Kažete kolega Mlakar, vjera da će istražno povjerenstvo bolje obaviti posao od istražnih i sudbenih organa je besmislena. Tu sam rečenicu čuo barem stotinu puta kad smo osnivali istražno povjerenstvo o kamionima i o INA-i. Kao što imate prilike se uvjeriti, ta vjera nije bila besmislena, ona je imala svoj duboki smisao. Predlažete da se osnuje istražno povjerenstvo za sva ubojstva totalitarnih režima, pa ja nešto besmislenije od toga nisam čuo. Pa koliko bi to istražno povjerenstvo godina moralo raditi i do kakvog bi ono rezultata uopće nakon godina ispitivanja stotina slučajeva moglo doći. I treće i najvažnije, Ustav se ne mijenja zbog Perkovića niti se zbog njega mijenja ovaj zakon o suradnji i ako je istina, a vjerujem vam, vi ste pravnik i sigurno to bolje znate od mene. Ako je istina da taj zločin nije pao u zastaru, da to ubojstvo nije palo u zastaru, nakon 1. siječnja Perković će biti izručen po uhidbenom nalogu. Samo gospodine Mlakar, ja neću jednu suzu zbog toga proliti, nitko ovdje iz SDP-a. Pa šta nas briga za Perkovića, pa nismo mi ti koji bi time mogli biti pogođeni. Ako je takav uhidbeni nalog, ako dođe takav zahtjev, ako nema zastare ode Perković u Njemačku. Mi samo nismo tako spremni i ne žurimo se i nije nam drago da hrvatske državljane, generale, menerale, ko bili da bili, izručujemo stranim sudovima kao HDZ.
Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Gospodine Staziću, bilo bi dobro da onda u svojim djelima potvrdite da za nešto niste stručni, međutim uporno nastojite i kreirat čak i zakonske norme zato jer vi mislite da je nešto bolje ili lošije. Ne morate vi vjerovati mojoj ocjeni da zastara nije nastupila za ovo djelo, ali niste mi odgovorili, sada pričate opet o konkretnoj osobi, da je zakon stupio na snagu u roku od 8 dana kako zakoni u pravilu stupaju na snagu već biste ispoštovali uhidbeni nalog i izručili biste dotičnog gospodina njemačkom sudu. Daleko bi nas odvelo u ovim replikama da ja sad vama tumačim što još sve piše u okvirnoj odluci kada će domaći sud odbiti kada može, a kada mora odbiti izručenje osobe koja se nalazi na našem području stranom sudu. Ja sam za to da sude hrvatski sudovi, samo nisam za to da kada već postoji obveza koju smo preuzeli, kada smo mi u nekoj asocijaciji država gdje se moramo ponašati shodno pravilima koja smo potpisali da ćemo ih se držati, da onda izigravamo. A stvarno mislim da nije ni potrebno da vam i ovom prilikom kažem da ste tri dana prije ulaska u Europsku uniju promijenili upravo taj zakon, umjesto mnogih zakona koji bi se u okviru pravosuđa od Pravosudne akademije pa do Državnog sudbenog vijeća trebali mijenjat, vi ste našli baš ovaj za promijenit i vi se meni nešto čudite. Ni ja neću plakat niti za Perković niti svakim drugim koji će biti izručen zbog svjedočenja ili kažnjavanja za određene zločine, ali ja sam to pokazao i u svojim nastupima i zato sam govorio da na ovaj način kako se Vlada ponaša ne mogu adresirat nikom drugom jer koliko sam ja upućen Vlada predlaže zakone, Vlada ih štiti od izručenja.
Hvala lijepa. Vi ste i pravnik, bili ste čini mi se i odvjetnik, znate da sud to radi a ne ni Vlada ni Sabor, odluku o izručenju. Kolega Jandroković, izvolite. … [[Upadica se ne razumije.]] Rekli ste da mi ne želimo izručit.
Gospođo potpredsjednice, evo ja ću vam objasniti ako nije jasno. Dakle Vlada i Sabora otežavaju…
Ne meni objasniti, replicirajte kolegi Mlakaru.
Pa evo u toj replici onda iskoristit ću da objasnim da gospođa potpredsjednica misli da ste vi rekli da Vlada odlučuje i Sabor. Ne, o tome odlučuje sud, to vi jako dobro znate, ali Vlada i Sabor donose takve akte koji otežavaju sudu da donese jedinu ispravnu odluku. Ja sam se javio za repliku zato da kažem da se jednim dijelom s vašom izjavom slažem, s drugim dijelom ne, oko toga da vladajući nisu objasnili zašto 1.1.2014. Istina je, ministar je rekao da su se tako dogovorili, ali kolega Grbin u nekoliko navrata vrlo jasno kaže da želi da se i navedenom gospodinu kao i svima drugima sudi u Hrvatskoj. Dakle potpuno je jasna namjera i oko promjene Ustava i oko ovog povjerenstva, pod svaku cijenu onemogućiti izručenje udbaša Njemačkoj i nažalost, djela govore puno više od riječi. Tako i u ovom slučaju jasna je namjera, jasni su pokušaji učiniti sve da gospodin Perković 1.1.2014. po uhidbenom nalogu ne završi u Njemačkoj. Dakle kolega Grbin je to u više navrata vrlo eksplicite i kazao. I još jedna stvar kolega Mlakar, dobro ste apostrofirali smisao europskog uhidbenog naloga. Kada kolega Stazić kaže u ime kluba kada tijela ne funkcioniraju onda mora parlament reagirati i osnovati povjerenstvo. Tijela progona će reagirati pod pritiskom, a istovremeno meni kažu da ja više vjerujem njemačkim sudovima nego hrvatskim. Dakle ja vjerujem hrvatskim sudovima, ali ne želim da Vlada i parlament miješajući se u rad suda ometaju njegov rad, rad suda i donošenja odluka.
Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Hvala lijepa. Sad sam dobio mogućnost da pojasnim svoju izjavu. Mislio sam da je bila dovoljno jasna. Dakle, Vlada predlaže zakon ovom Visokom domu kojega treba izglasovati određenim brojem glasova svojih zastupnika i takav propis će biti obveza prema svima. I prema tom propisu trebat će se ponašati i pravosudna tijela. Neću se vraćati na diskusiju kad sam govorio oslobodite pravosudna tijela ovog političkog diktata Vlade i parlamenta i pustite ih da rade svoj posao u okviru pravosudne suradnje kako je ona mišljena i kako je u stvari realizirana u dokumentima EU koje smo pristupili. Ali to je već preteška tematika da bi gospodin Stazić imao volje, želje i strpljenja to slušati, pa je onda on izrekao sve svoje što je imao za reći. Ja sam počašćen da je pritom više puta apostrofirao moje govore, a ja ću se potruditi govoriti što jasnije da možda jednog dana na koncu i gospodin Stazić razumije što sam htio reći.
Kolega Jasen Mesić, izvolite.
Uvaženi kolega Mlakar, vi ste dali jedan pregled svega onoga što se vezano prije ovog prijedloga o osnivanju ovog povjerenstva dešavalo i s kojim ciljem se sve to radi. Međutim, isto tako ste dali i jedan prijedlog da ovo povjerenstvo ne bude ograničeno na jedan eksplicite slučaj, jer koliko ste vi to pravnički, ja nisam pravnik ali ja vama vjerujem, dobro objasnili da ovaj konkretan slučaj nije u zastari. Ali da bi povjerenstvo možda imalo smisla raditi na sve druge slučajeve koji su se desili u sklopu totalitarističkog sistema kada su ljudi u ime ideologije stradali, odnosno bili ubijeni. Zašto se to neće prihvatiti? Ako nam je stalo kao što to kaže uvaženi kolega Grbin, ako nam je stvarno stalo da se utvrdi istina, da se stvarno vidi možda i tko ih je i štitio, zašto je to bilo rađeno, po čijem naputku i tko ih je štitio i tko je iza svega toga stajao. Onda bi otkrili pravu istinu, dobili bi jednu široku sliku, a ne ovako na ovaj konkretan način kao što velite možemo ga riješiti jer nije niti ušao u zastaru.
Onda kolega Mesić podnesite amandmane. Još traje rasprava, pa ćemo raspraviti. Odgovor na repliku, kolega Davorin Mlakar.
Kolega Mesić, vi ste dotaknuli ono što na žalost vladajući neće, najčešće kažu oni ništa ne razumiju. Pa onda ne razumiju šta smo mi to rekli, pa nisu razumjeli zašto smo rekli ovako kako smo rekli. Da, naš prijedlog je bio, mada je to uvijek podložno karikaturi svaki prijedlog, pa tako gospodin Stazić onda ode u prošlost 400 godina totalitarnih režima. Ne znam na koje je on mislio, ali mi smo govorili o zločinima koji su se činili u ime određene ideologije ili u ime određene državne politike. O tome smo mi govorili. To je također ono što je propustio razumjeti potpredsjednik Sabora, na žalost. Ali mi imamo strpljenja pa ćemo probati te svoje teze ponavljati i ponovo sugerirati vladajućima. Vi niste čak ni stavili da bude istražno povjerenstvo za gospodina Josipa Perkovića da se istraže sve okolnosti slučaja nego ubojstvo Stjepana Đurekovića. Bojim se ja nisam uopće nikakav pravnik kaznenog prava da bi se u to upuštao, ali bojim se sramote koju na sebe navlači ovaj Parlament kad ide prema cijelom društvu, prema Međunarodnoj zajednici s odlukom da će osnovat tijelo koje će utvrđivati sve okolnosti jednog teškog ubojstva koje se dogodilo prije 30 godina na teritoriju neke druge države. Pa to je van pameti. Samo sam ja nastojao bit za razliku od gospodina Stazića pristojan, pa nisam birao teške riječi. Tko od vas misli da će nas 15 ili 7 ili 9 zastupnika moći utvrditi činjenice tog slučaja bolje od bilo kojeg suda ja mu se klanjam do crne zemlje.
Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Mlakar, vi ste u svom izlaganju rekli da je Zakonom o osnivanju istražnih povjerenstava člankom 4. predviđeno da ukoliko se pri pravosudnim tijelima vodi odgovarajući postupak da nije dozvoljeno, zabranjeno je ili kako je već formulacija u zakonu osnivati istražno povjerenstvo. E sada na stranu što klubu SDP-a činjenica da se u njemačkom pravosuđu, pri njemačkom pravosuđu vodi odgovarajući postupak nije prepreka da se u Hrvatskom saboru osnuje istražno povjerenstvo. Ali mene jedna druga stvar interesira, a stupa na snagu europski uhidbeni nalog 1. siječnja u dijelu koji se odnosi pa i na ovaj predmet koji je u ovom, odluci o osnivanju istražnog povjerenstva. Mi znamo već sada, mi svi saborski zastupnici ne trebamo biti niti pravnici, niti suci znamo da će hrvatsko pravosuđe 1. siječnja po ovom europskom uhidbenom nalogu otvoriti postupak. Mi dakle znamo da će se u hrvatskom pravosuđu za ovaj predmet voditi pravosudni postupak. I je li ta činjenica nama koji to danas znamo da će se taj postupak voditi treba biti jasan signal da ovo povjerenstvo ne otvaramo, da ga ne osnivamo, jer ćemo ja pretpostavljam tada kada se pri hrvatskom pravosuđu taj postupak otvori morati zaustaviti ovaj predmet. To što će se taj postupak voditi samo zbog zastare ili zbog nečeg drugog ja ne znam, ali je činjenica da cijela hrvatska javnost i svi zastupnici znaju da će se 1. siječnja o ovom predmetu u hrvatskom pravosuđu i to ne bilo gdje, nego na Županijskom sudu u Zagrebu otvoriti postupak po europskom uhidbenom nalogu onog trenutka kad ministar pravosuđa Županijskom sudu proslijedi europski uhidbeni nalog. I je li to razlog dovoljan da mi samo zbog te činjenice ne osnivamo ovo istražno povjerenstvo. Ja ne znam nisam pravnik, ali je činjenica da će ovo istražno povjerenstvo 1. siječnja trebati ako bude osnovano trebati zastati sa svojim radom.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Kolega Bačić postavili ste odlično pitanje ali na to pitanje vam mislim jedino može odgovoriti potpredsjednik Stazić koji je tako zdušno branio ova stajališta. Ja bih to, možda može, nema kolege Kajina, možda može još nešto se na to reći. Hrvatsko pravosuđe je na neki način već imalo postupak jer koliko smo mi informirani ono je dobilo europski uhidbeni nalog. On navodno nije ni došao do sudova nego je zaustavljen u onom uredu koji postoji po okvirnoj odluci i vraćen je u Njemačku s obrazloženjem da nama zakon priječi da izručimo osobu. I to bi se moglo smatrati stanovitim pravosudnim postupkom, a apsolutno je sigurno da i bilo koji drugi postupak koji se pokrene vezano uz ovaj predmet u Hrvatskoj da recimo netko se sjeti da bi mogao još jedanput istraživati to djelo će dovesti do toga da se mora obustaviti rad ovog povjerenstva. Ali, čak rekao bih i neovisno o tome ne znam je li ima smisla govoriti tiše, glasnije ili možda klečati pred predlagateljima. Mislim da je besmisleno da bilo tko može misliti osim potpredsjednika Stazića koji je riješio slučaj kamioni da će saborska grupa zastupnika bolje riješiti jedno teško kazneno djelo ubojstva sa svim posljedicama, saslušanjima svjedoka vještaka, osumnjičenika, izvođenjem dokaza, materijalnih dokaza da to može napraviti grupa zastupnika bolje od nekog suda. To je ono zbog čega mislim da je ovo evo dozvolit ću si tu riječ pa makar dobio opomenu perverzna odluka. Ali mi ostajemo čini mi se većina pri tome. Možda bi bilo zbog digniteta Parlamenta pametnije da odustanemo.
Imamo još jednu pojedinačnu raspravu. Kolega Miroslav Tuđman, izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Odmah na početku želim reći da i ja kao i klub HDZ-a nemam ništa protiv toga, odnosno smatra da trebaju svi zločini biti osuđeni [[Upadica Zgrebec: Osigurajte kolegi da u miru završi raspravu.]] pogotovo zločini totalitarnih sustava. I u tome nije problem. Prema tome, ovdje je spor oko ovoga prijedloga da li će se istražiti samo jedan slučaj ili ćemo ići na ocjenu stanja ovih 60-ak ili 80 ubojstava Hrvata koji su se dogodili zadnjih 30 godina te socijalističke Jugoslavije. Prema tome, ovdje je postavljeno pitanje, čak je kolega Grbin rekao da je pitanje istine, kolega Stazić je rekao tko se boji istine. I onda se cijeli postupak izvrće i želi se na jednome slučaju generalizirati, naime doći do istine. Rečeno je, čini mi se kolega Kajin je rekao koji sve zna, da je Perković nekakva četvrta razina u odgovornosti. Što je sa trećom razinom, što je sa drugom razinom, što je sa prvom razinom? Obrazloženje gospodina Stazića je bilo je pa ne možemo se mi baviti sa sto slučajeva, koliko bi to trajalo? Ali tu je onda kontradikcija jer nije na Saboru da utvrđuje odgovornost i da presuđuje nego da ustanovi mehanizam kako je to funkcioniralo. I nama je potrebna ta spoznaja, taj uvid upravo zbog toga ne zbog čak samih žrtava zato što su počinitelji najvjerojatnije s obzirom na taj dugi vremenski period već mrtvi. A kao i nalogodavci. S druge pak strane ako želimo doznati cijelu sliku onda se postavlja pitanje nalogodavaca. Ovdje smo svašta čuli pa je bila nekoliko puta rečena teza da nitko na vlasti nema veze sa UDBA-om. UDBA se koristi pejorativno za sve pripadnike obavještajnih službi. Misli se, rečeno je na aktualnu vlast. Čovjek stvarno treba imati kratku pamet pa vas podsjetiti pa pitati što je sa Budimirom Lončarom koji je bio šef SID-a, Službe za informaciju i dokumentaciju u Beogradu? Ostavljen je i dan danas je ako se ne varam predsjednik Savjeta za vanjsku politiku predsjednika Republike. Što je sa svim onim ljudima koji su bili '90-ih godina isključeni iz UDBA-e, a 2000. godine su vraćeni za šefove pojedinih centara od Splita do Zagreba i dalje? Prema tome, ovakve paušalne ocjene davati to stvarno nema nikakvoga smisla. S druge strane imate još jedan problem. Kaže tko se boji istine. Istraživači, povjesničari ne mogu doći do materijala, do zapisnika Republičkog komiteta za opću narodnu obranu i društvenu samozaštitu, tijela koja su bila u toj razini odlučivanja kako će se postupati i koga će se eliminirati, zato što je ta dokumentacija stavljena u dokumentaciju Centralnog komiteta SKH i po odluci tog komiteta odnosno sljednice SDP-a zabranjen je bilo kome pristup tome. Prema tome, ako idemo otvarati ovo pitanje onda bi sve ove stvari trebalo otvoriti i donijeti procjenu i ocjenu zašto i kako i tko se boji istine i zbog čega je to tako. U čemu je zapravo ključ problema i ključ nesporazuma? Zašto se inzistira da se vodi istraga samo o jednom slučaju, a ne o svim slučajevima i ne o cijelom sustavu kako je funkcionirao? Zato što ono što je kolega Stazić otvorio onda bi se moglo doći do pitanja lustracije i da se vidi zašto se lustracija nije provela, odnosno ako se nije onda provela zašto se ne bi sada provela. I to je razlog onda zašto ne može ili danas parlamentarna većina ne želi pristati na formulaciju o zločinima u totalitarnim komunističkim režimima odnosno u totalitarnim režimima uključujući komunistički i jasna stvar ne samo njima nego i drugima. A čak rekao sam tamo da ova formulacija koja se predlaže ne uključuje i zločine koji se čine iz drugih motiva, a ne bi trebali zastarijevati. Prema tome i to je isti razlog zašto se ovdje želi svesti na pojedinačni slučaj, a ne zato da se donese uvid i ocjena u mehanizam kako je taj totalitarni sustav funkcionirao i da se vidi tko je nalogodavac, tko je prva, druga razina nego se ide na četvrtu i petu razinu odlučivanja. Mislim da zbog toga stvarno nema smisla sudjelovati u ovom povjerenstvu ako je ono vezano samo za jedan slučaj. Ako je vezano za ukupnu sliku istraživanja tog sustava da bi se donijela jedna povijesna ocjena, da bi se iza toga donijela čak ako hoćete i zakonske podloge kako bi žrtve tog sustava mogle tražiti zadovoljštinu, to ima smisla a to govorim sa pretpostavkom da je većina tih počinitelja i nalogodavaca da dana više nisu živi. Evo toliko.
Hvala lijepo. Zaključujem raspravu. O prijedlogu odluke glasat ćemo sutra. I sada kolegice i kolege ćemo završiti današnji rad, a sutra ćemo početi glasanjem o raspravljenim točkama. SJEDNICA PREKINUTA U 19,55 SATI.
Prijedlog Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica vezanih uz ubojstvo Stjepana Đurekovića. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva. Za prihvaćanje ove odluke potrebna je većina ukupna od ukupnog broja svih zastupnika pa molim da se izjasnimo. Tko je za predloženu odluku? Hvala. Tko je protiv? Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je predložena odluka donesena većinom glasova, 81 glas za i 12 suzdržanih glasova kako ju je predložio predlagatelj. Prijedlog kandidata za izbor povjerenika za informiranje. U skladu sa člankom 36. stavak 3. Zakona o pravu na pristup informacijama, Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav dostavio je prijedlog kandidata za izbor povjerenika za informiranje. Želi li predstavnik Odbora uzeti, dati obrazloženje? Da. Izvolite poštovani kolega Peđa Grbin.