Representanten Karin S. Woldseth, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Arild Stokkan-Grande om foreldrepermisjon i tiden fra og med 29. mai til og med 7. juni fra representanten Jørund Rytman om omsorgspermisjon i tiden fra og med 29. mai til og med 11. juni fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Karin Andersen fra og med 29. mai og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Buskerud fylke: Ida Marie HolenFor Hedmark fylke: Frøydis Elisabeth SundFor Nord-Trøndelag fylke: Bård Langsåvold
Ida Marie Holen, Frøydis Elisabeth Sund og Bård Langsåvold er til stede og vil ta sete.
Representanten Peter N. Myhre vil framsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å fremme et representantforslag på vegne av representantene Karin S. Woldseth, Tone Liljeroth og meg selv om endringer i den statlige finansieringen av bistands- og nødhjelpsorganisasjoner.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
La meg først få beklage at dette innlegget kommer til å bli altfor langt, men jeg tror det er grunnlag for det likevel. Den 20. mars 2012 sendte utenriksministeren et brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen på bakgrunn av et oppslag Dagbladet hadde samme dag om saksbehandlingen av tildeling av tilskudd til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk i 2008. I brevet gjorde utenriksministeren det klart at han ville sende en egen redegjørelse til komiteen om saken i lys av komiteens behandling av sak om departementenes tilskuddsforvaltning. Den 17. april åpnet kontroll- og konstitusjonskomiteen egen sak om utenriksministerens behandling av tilskudd til Senter for nordområdelogistikk. Stort mer enn dette er i grunnen ikke komiteen enig om. Det er nemlig oppstått en litt uvanlig situasjon i vår komité, at det går et klart skille mellom Arbeiderpartiet, som har følge av de to øvrige regjeringspartiene på den ene siden, og opposisjonspartiene på den andre siden. I det følgende vil jeg derfor i hovedsak gi uttrykk for det syn som Fremskrittspartiet har i saken, hvilket i stort er sammenfallende med de merknader Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre står sammen om, og som Kristelig Folkeparti delvis har sluttet seg til. Jeg legger til grunn at Arbeiderpartiet og de to andre regjeringspartiene selv vil gi uttrykk for sitt syn i saken senere i debatten. Jeg vil starte med den spede begynnelse, fordi jeg er svært opptatt av at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke skal være en arena for politisk spill og skyggeboksing, iallfall ikke i større grad enn strengt tatt nødvendig. Det hele startet med at komiteen iverksatte undersøkelser av tilskudd til det såkalte Jenteforsvaret gitt av daværende statsråd i Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, Audun Lysbakken. Under en vanskelig prosess valgte SV å stå rakrygget i stormen, og de ivaretok kontrollperspektivet på en utmerket måte, til tross for at det var deres påtroppende leder som var utsatt for kritikk og undersøkelser. Jeg er ganske imponert over den ryddighet og standhaftighet som SV, SVs nye leder og SVs representant i komiteen viste. Det er et definitivt eksempel til etterfølgelse, og andre partier har åpenbart mye å lære av SVs ryddighet hvis en ønsker å bevare kontroll- og konstitusjonskomiteens troverdighet. I den saken vi debatterer i dag, er det oppstått en slags kamp om virkeligheten, eller nærmere bestemt en kamp for å styre folks oppfatning av virkeligheten. Det er denne kampen som etter mitt syn har bidratt til å legge en slags skygge over kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av saken. Avstanden i virkelighetsforståelse mellom Arbeiderpartiet på den ene siden og opposisjonspartiene på den andre siden er svært stor. Derfor er det viktig at de som er opptatt av denne saken, benytter seg av den muligheten man i dag har med moderne teknologi til å kontrollere våre respektive oppfatninger av virkeligheten ved å besøke komiteens hjemmesider. Der finnes alt underlagsmaterialet – inkludert stenografisk referat av kontrollhøringen, som vi også har avholdt i saken. Det var i sin tid Dagbladet som startet skrivingen om tilskuddet fra BLD til Jenteforsvaret, og det var Dagbladet som også gravde frem, og som den 20. mars første gang skrev om den saken som vi i dag har til behandling. Påstandene som fremkom i Dagbladet, dreide seg i hovedsak om at Felix Tschudi, som er administrerende direktør i Tschudi Shipping Company, og utenriksminister Gahr Støre er venner. Samtidig fremkom det at Tschudi hadde gitt 6 mill. kr til opprettelsen av et senter for nordområdelogistikk, og at vennen Gahr Støre hadde bevilget like mye penger over UDs budsjett til opprettelsen av senteret, organisert som en stiftelse. Stiftelsen hadde da Felix Tschudi som styreleder, og arbeidet i stiftelsen var av en slik karakter at det fremsto som om den støttet opp under Tschudis næringsinteresser i nordområdene. For ordens skyld synes jeg det er viktig å understreke at det ikke er noen grunn til å kritisere verken Felix Tschudi eller Rederiforbundet for deres arbeid med opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Det komiteen har hatt til behandling, er utelukkende forhold på utenriksministerens side. Samme dag som Dagbladet skrev om tilskuddet, skrev utenriksminister Gahr Støre til kontroll- og konstitusjonskomiteen for å forsikre oss om at han ville oversende en egen redegjørelse og all dokumentasjon som var relevant i tilskuddssaken. Det var ryddig og klokt av utenriksministeren. Utgangspunktet i komiteen var at denne saken skulle behandles sammen med de øvrige tilskuddsordningene, som komiteen allerede hadde åpnet sak om. Arbeiderpartiet har skrevet i innstillingen at årsaken til at de foreslo å åpne en egen sak om denne tildelingen, var mine uttalelser til media om saken. Det er et relativt uvanlig grunnlag å åpne en kontrollsak på, og basert på et særdeles tynt og lite saklig grunnlag. Begge mine uttalelser i saken – som falt mens saken var til behandling i komiteen – omhandlet forhold som må sies å være helt ukontroversielle. For det første sa jeg at det fremsto som klart at utenriksministeren burde fått sin habilitet vurdert før han behandlet søknaden om pengestøtte, og for det andre sa jeg at det var helt utvilsomt at det var Felix Tschudi som initierte opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Det første fikk jeg støtte for fra et tilnærmet samlet juridisk fagmiljø. Det andre ble bekreftet i søknaden til UD og også bekreftet i selve kontrollhøringen. Andre medlemmer av komiteen hadde tidligere uttrykt seg langt sterkere, uten at det hadde fått noen i posisjonen til å løfte et øye. En kan derfor la seg forundre over den påståtte bakgrunnen for at dette ble en sak som Martin Kolberg ønsket å løfte ut, slik at han fikk en egen kontrollhøring, hvor det etter min mening kom frem nye fakta som svekket utenriksministerens sak, og hvor han får denne debatten i dag helt alene, istedenfor som én av 17 berørte statsråder. Da Utenriksdepartementet mottok søknad fra Rederiforbundet om tilskudd til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk, sto det følgende i søknaden: «Gjennom sitt engasjement i «Global Maritime Knowledge Hub» har Tschudi Shipping Company tatt initiativet til å utvikle et prosjekt for å utvikle kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene. Nordområdesenteret ved Høgskolen i Bodø og BI Shipping er i prosjektets innledende fase de akademiske partnerne til Tschudi Shipping Company.» Etter at pengestøtten ble gitt, er det nå klart at Tschudi Shipping Company var den eneste stifteren av stiftelsen ved opprettelsen, og selskapet la også inn hele stiftelseskapitalen. Spørsmålet er om opplysningene i søknaden burde fått utenriksministeren til å vurdere sin egen habilitet før han besluttet å tildele 6 mill. kr til opprettelsen av senteret. På spørsmålet om han og Tschudi var venner, sa utenriksministeren til Dagbladet den 20. mars: «Det er alltid grader av det, men vi er gamle, gode bekjente.» Det ble etter hvert klart at vennskapet mellom Gahr Støre og Tschudi var betydelig nærmere enn et bekjentskap. I Gahr Støres redegjørelse til komiteen og under kontrollhøringen den 7. mai har også Gahr Støre sagt at han og Tschudi er venner, men ikke nære venner. Jeg har merket meg at utenriksministeren også er venn av kronprinsparet – hvilket er svært hyggelig. I høringen sa utenriksministeren at vennskapet til kronprinsparet ikke var nærere enn vennskapet til Felix Tschudi. Likevel fikk utenriksministeren foretatt en uavhengig vurdering av sin egen habilitet når det gjelder kronprinsparet og sin deltakelse ved vedtakelse av apanasjen. Justisdepartementets lovavdelings vurdering av habiliteten er interessant i den forbindelse. Konklusjonen fra lovavdelingen var bl.a.: «Vi antar at utenriksministerens vennskap med kronprinsparet ligger i grenseland for det som i utgangspunktet kan medføre inhabilitet.» Årsaken til at dette er interessant, er naturligvis at utenriksministeren var kjent med Lovavdelingens konklusjon i denne saken da han behandlet søknaden om støtte til det Tschudi-initierte Senter for nordområdelogistikk. Det var klart fra starten av at Felix Tschudi ville ha en meget sentral rolle i prosessen og prosjektet og i senteret etter opprettelsen. I ettertid er det også blitt klart at Ernst & Young mener det ikke kan utelukkes at Tschudi Shipping Company drar særlige fordeler av arbeidet med stiftelsen. En av de viktigste forutsetningene for at vi kan ha tillit til forvaltningen, er at de som forvalter makten på våre vegne, er svært bevisst på at beslutninger som fattes, gjøres på bakgrunn av sak og politikk – ikke vennskap, kjennskap eller penger. Men enda viktigere er det at vi vanlige, dødelige har den tilliten. Det er i grunnen hele hensikten med forvaltningsloven § 6 annet ledd, hvor det bl.a. sies at man må ta hensyn til andre, særegne forhold som kan svekke tilliten til den som tar beslutningen. En ministers handling skal altså være så tillitvekkende at borgere flest mener at tilliten ikke svekkes. Så er det naturligvis en stram juridisk ramme om når inhabilitet inntreffer. Det politiske skjønn som utøves, må derfor utøves slik at en ber om råd der omstendighetene som sådanne kan skape tvil. Jeg registrerer – med en viss tilfredshet – at utenriksministeren nå sier at han vil få hjelp til å vurdere sin habilitet dersom det på nytt dukker opp et prosjekt eller en søknad om pengestøtte til initiativ hvor hans venner har en sentral rolle. Det er bra, men det er synd at erkjennelsen kommer så sent. Gahr Støre har også skapt usikkerhet om hvorvidt han faktisk vurderte sin habilitet når det gjelder Tschudi konkret, da søknaden ble behandlet i 2008. Den 20. mars sa Gahr Støre til Dagbladet: «Denne saken var ikke av en slik karakter at jeg fant behov for å vurdere min habilitet i forhold til mitt bekjentskap med Felix Tschudi.» Samme dag sa Gahr Støre til Dagsnytt 18: «Mitt poeng er at det ikke har gått penger til noen jeg har kjent. Når jeg har vurdert habilitet, så er det i forhold til en sak hvor det skal bevilges penger. Hvem er det i forhold til? Jo, det er Norges Rederiforbund. Det er en bransjeorganisasjon som vi kan forholde oss til over tid, og en samarbeidspartner Utenriksdepartementet har på linje med mange andre.» Av disse uttalelsene fremkommer det ganske klart at Gahr Støre ikke vurderte sin habilitet konkret i forhold til Tschudi under saksbehandlingen i 2008. I kontrollhøringen kom imidlertid utenriksministeren med helt andre, og nye, opplysninger: «Jeg vurderte[[…]] mitt forhold til Felix Tschudi i 2008, da spørsmålet om etableringen av senteret ble aktuelt.» Dette er bakgrunnen for at opposisjonspartiene mener det er vanskelig å få avklart hva som er det faktiske forhold på dette punkt. Avviket mellom utenriksministerens konkrete uttalelser til media 20. mars og dem som falt i kontrollhøringen, er rett og slett for stort. Et annet viktig spørsmål i saken har vært hvem som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Her er det etter min oppfatning gjort ganske alvorlige forsøk fra Arbeiderpartiets side på å påvirke folks virkelighetsoppfatning. Derfor vil jeg forsøke å rydde litt opp i dette. Det er ingen tvil om at dialogen mellom Tschudi Shipping Company og Rederiforbundet kom i stand etter at Rederiforbundet kontaktet Felix Tschudi. Målet med kontakten var å få Tschudi Shipping Company til å betale for professorater gjennom Global Maritime Knowledge Hub. Tschudi Shipping Company kom så til at de ville bidra med 6 mill. kr for å betale for professorater knyttet til forskning i nordområdene. Så langt tror jeg vi er ganske enige. Men siden ble Tschudi Shipping Company i tvil om et slikt samarbeid ville være tilstrekkelig for å oppnå den bredden som Felix Tschudi mente var viktig for det samarbeidsprosjektet han ville ha. Derfor tok Felix Tschudi initiativet til at det i stedet for å bli en ensidig betaling for professorater skulle opprettes et eget senter for nordområdelogistikk. Det initiativet var Rederiforbundet først imot, men de ble enige underveis. Det var initiativet til Tschudi om opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk som gjorde det mulig å søke Utenriksdepartementet om penger. Og det er utenriksministerens behandling av denne søknaden kontroll- og konstitusjonskomiteen har åpnet sak om. Det er altså ingen uenighet om at Tschudis initiativ kom etter at kontakt var opprettet mellom Rederiforbundet og andre aktører, på Rederiforbundets initiativ. Denne saken dreier seg imidlertid om utenriksministerens behandling av søknad om støtte til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk og hans evne til å vurdere egen habilitet når det tildeles penger til et prosjekt initiert av hans venn Felix Tschudi. Saken handler altså ikke om hvem som først ringte hvem for å få til et slags forskningssamarbeid, eller om når det ble besluttet at Tschudi Shipping Company kommitterte seg til å bruke penger i dette samarbeidet. Tschudis initiativ ble, som alt annet i verden, til som en del av en større sammenheng. I sin redegjørelse til komiteen med overskriften «Utenriksdepartementets tilskudd til oppstart av et senter for nordområdelogistikk» skrev imidlertid Gahr Støre følgende: «Men gjennomgangen bekrefter at dette konkrete initiativet kom fra Norges Rederiforbund og akademiske institusjoner som Høgskolen i Bodø og BI, og at Tschudi Shipping Company på oppfordring fra Norges Rederiforbund tok del i oppfølgingen av initiativet.» I kontrollhøringen erkjente imidlertid utenriksministeren at initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, som denne saken dreier seg om, ble tatt av Tschudi. Etter at jeg i flere spørsmål hadde forsøkt å få et klart svar på dette, svarte utenriksministeren på følgende utfordring fra meg: «Og da er vi enige om at det var Tschudi Shipping Company som tok initiativet til det du bevilger penger til?» Og utenriksministeren svarte: «Ja, på den måten som både Tschudi og Rederiforbundet har redegjort for her tidligere her i dag,[[…]] Derfor kan vi i dag klart konstatere at det var Felix Tschudi som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. På dette punktet er det en viss avstand mellom Gahr Støres redegjørelse til komiteen og det som ble konstatert i kontrollhøringen. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet har forsøkt å flytte tidspunktet for initiativet til da Rederiforbundet tok kontakt med Tschudi første gang. Det er imidlertid to ulike initiativ det her er snakk om. Det er også grunn til å merke seg at saken som annen nestleder Martin Kolberg og Arbeiderpartiet foreslo løftet ut til egen behandling i komiteen, heter «utenriksministerens behandling av tilskudd til Senter for nordområdelogistikk.» Det er også blitt satt spørsmålstegn ved pengeflyten i forhold til habilitetsspørsmålet. Den 20. mars forsøkte utenriksministeren å forklare hvor fjern Tschudi var fra dette prosjektet. Han sa til Dagsnytt 18, som tidligere sitert, bl.a.: «Når jeg har vurdert habilitet, så er det i forhold til en sak hvor det skal bevilges penger. Hvem er det i forhold til? Jo, det er Norges Rederiforbund.» Fakta er imidlertid at det aldri ble overført én krone til Norges Rederiforbund. Det var heller aldri hensikten. Det ble overført 4,5 mill. kr til Høgskolen i Bodø før stiftelsen ble opprettet, fordi den ikke hadde kontonummer, og fordi Høgskolen foresto administrasjonen av dette initiativet. I 2011 ble 1,5 mill. kr overført direkte til stiftelsen, etter en omvei via Høgskolen i Bodø, fordi Utenriksdepartementet hadde brukt feil kontonummer. Etter at jeg nå har gjennomgått det jeg og Fremskrittspartiet, og hoveddelen av opposisjonen, mener er fakta i saken, er det tid for noen konklusjoner. Siden det er klart at Tschudi Shipping Company er initiativtaker til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, er hovedspørsmålet om statsråden burde vurdert sin habilitet i forkant av saksbehandlingen. Underveis har en rekke fremstående jurister sagt at det er klart at tilknytningen mellom Gahr Støre og Tschudi er av en slik karakter at han burde vurdert sin habilitet før han tok saken til behandling. Vi er kjent med Lovavdelingens vurdering av Gahr Støres habilitet i forhold til kronprinsparet, hvor det forelå tvil. I et slikt bilde er det merkelig at utenriksministeren ikke selv tenker på at det kan skape en habilitetsutfordring når det søkes om penger til et prosjekt hvor en av hans venner har en helt sentral rolle. Utenriksministeren kunne selv bidratt til en avklaring ved å be om Lovavdelingens etterfølgende habilitetsvurdering. Det er gjort tre ganger før i forhold til andre statsråder i denne regjeringsperioden. Det har utenriksministeren ikke ønsket. Advokatfirmaet Kvale har på oppdrag av Dagbladet konkludert med at Gahr Støre var inhabil, basert på de opplysningene som var tilgjengelige før Gahr Støres redegjørelse til komiteen. Fremskrittspartiet mener, i likhet med de fremstående juristene som har uttalt seg om saken, at det er klart at Gahr Støres vennskap med Tschudi var av en slik karakter at Gahr Støre skulle bedt embetsverket om hjelp til habilitetsvurderingen. Jeg har stor tro på utenriksministerens evne til logisk resonnering, men jus er vanskelig, selv for jurister. Som politikere må vi huske at det er folkets tillit til de beslutningene vi skal ta, som er avgjørende, ikke om vi selv mener å være upåvirket av vennskap når beslutninger tas. Det er også derfor vi mener det er grunnlag for den alvorlige reaksjonen vi foreslår i innstillingen. Et daddelvotum er parlamentarisk alvor, og det er tre av fire opposisjonspartier som står bak. Formålet er ikke å gi utenriksministeren en ripe i lakken, selv om jeg ser at noen hevder det. Formålet er å sikre at utenriksministeren og hans kolleger i regjeringen skal vite at i det minste tre av Stortingets partier mener habilitet skal tas på alvor, og at det er en sentral egenskap hos dem som forvalter folkets tillit, å evne å foreta de nødvendige habilitetsvurderinger i sin gjerning. Også politikk er vanskelig – selv for politikere – men fra tid til annen trår vi alle feil. Det bør være tilgivelse å finne for det meste, også i politikken. Men det er en forutsetning at en da evner å erkjenne at det kan være rom for en viss forbedring. Med dette tar jeg opp forslaget i innstillingen fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det åpnes for replikkordskifte.
Det er riktig som Anundsen sa, at kjernen i saken er spørsmålet om hvem det var som tok initiativ, og hvem det var som søkte. Min påstand er at Anundsen forsøker å etablere en politisk indisiekjede for å begrunne sitt politiske standpunkt. Jeg skal komme veldig grundig tilbake til det i mitt innlegg. Nå har jeg behov for å spørre Anundsen, som sakens ordfører og komiteens leder, om hvorfor han velger å se bort fra det som i høringen ble forklart av administrerende direktør Sturla Henriksen i Rederiforbundet, om at det var Rederiforbundet som tok initiativet – som inviterte Tschudi inn. Han sier at Tschudi tok initiativet til senteret, men det var en del av den store utviklingen. Rederiforbundet sto også bak det. Det var Rederiforbundet som søkte Utenriksdepartementet om støtte, og det var på det grunnlaget utenriksministeren håndterte det. Hvorfor velger representanten konsekvent å se bort fra den sannhet?
Jeg tror representanten Kolberg har fulgt meget dårlig med i mitt innlegg. Det kan være at det ble kjedelig underveis her, men jeg gikk ganske nøye igjennom den helheten som Kolberg nå etterlyser, og som han sier at jeg ser bort fra. Jeg gikk veldig nøye igjennom hva som var starten på dette, hvem som tok den første kontakten med Tschudi – hvilket var Rederiforbundet – og jeg gikk også igjennom veien til det som denne saken handler om, nemlig det initiativet som uomtvistelig ble tatt av Felix Tschudi til opprettelsen av det senteret for nordområdelogistikk som vi har sak om. Så det er direkte feil at jeg ser bort fra «den sannhet», slik representanten Kolberg gir uttrykk for i replikken. Jeg sa det senest i det innlegget som ble holdt for noen få minutter siden.
Det som er saken her, er at representanten Anundsen vrir på sannheten. Han velger et utvalg av sitater og setter dem sammen på en slik måte at det skapes et annet inntrykk enn det som er helheten. Det er helt åpenbart for alle som hørte på høringen, og som har sett den offentlige debatten, at Rederiforbundet hele tiden har stilt seg bak dette som et stort prosjekt. Man forsøker å snevre dette inn til det helt formalistiske knyttet til opprettelsen av senteret for å kunne kjøre et slikt politisk resonnement som Anundsen gjør. Det er det vi kritiserer. Dette er ikke en rettssak, dette er en politisk prosess. Det er helt åpenbart at dette gjøres ikke, som representanten sa, for ikke å skade statsråden – nei, nettopp for å gjøre det. Det er det som er bakgrunnen for aggresjonen fra regjeringspartienes side, både i innstillingen og sikkert senere i denne debatten. Jeg vil ytterligere en gang si at jeg skal gi Anundsen enda en sjanse til å kommentere dette, slik at vi kan få debatten inn i sitt rette spor.
Det var litt vanskelig å oppfatte hva som var Kolbergs spørsmål her, annet enn at han vil ha en ny kommentar. Det skal han gjerne få. Jeg er selvfølgelig helt uenig i at jeg vrir på sannheten. Jeg forholder meg til den saken som Martin Kolberg i komiteen foreslo at vi skulle åpne. Martin Kolberg foreslo ikke at vi skulle åpne sak om Rederiforbundets kontakt med Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company for å betale for professorater. Martin Kolberg foreslo at vi skulle åpne sak kun om dette senteret for nordområdelogistikk. Hvis Kolberg ønsket at saken skulle dreie seg om noe annet, har jeg den tillit til Kolberg og hans erfaring at han da hadde foreslått at saken faktisk omhandlet noe annet. Men det Kolberg foreslo, var akkurat det jeg har forholdt meg til hele veien, nemlig at vi skulle ha en sak om opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk og utenriksministerens behandling av den søknaden. Det er derfor vi er her i dag, ikke fordi det skjedde noe noen måneder i forveien.
Det representanten Anundsen nå sa, dokumenterer det jeg sier. Det er klart at det er vanskelig for mange å holde orden på alle detaljene knyttet til dette. Men i diskusjonen i komiteen om bakgrunnen for høringen tok regjeringspartiene eksplisitt opp at saken måtte belyses i sin helhet. Det var nærmest litt imot Anundsen og opposisjonspartienes ønsker i komiteen. Vi ønsket hele tiden å få denne bredden, nettopp fordi vi så nødvendigheten av at saken ble satt inn i en sammenheng. For det er åpenbart, i alle fall for meg, at Utenriksdepartementet og utenriksministerens håndtering av saken nettopp har vært begrunnet i en slik helhet, som en altså fra opposisjonspartienes side – det vil si fra deler av opposisjonens side – helt konsekvent velger å legge til side. Det er det som er mitt anliggende, og det er ikke tilbakevist at Anundsen, verken i hans innlegg, i merknaden eller nå i dette replikkordskiftet med meg.
Dette bare føyer seg inn i rekken av det jeg mener er direkte feilinformasjon fra Arbeiderpartiets side. Det står helt klart i redegjørelsen fra utenriksministeren hva redegjørelsen dreier seg om. Den dreier seg altså om deres behandling av støtte, tilskudd, til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Jeg skjønner at Martin Kolberg angrer på at han ikke åpnet sak om noe annet. Men da regner jeg med at han er mer nøyaktig i neste runde, sånn at han får åpnet sak om det han faktisk er ute etter. Hvis en ser på det som er komiteens invitasjon til kontrollhøringen, går det helt klart frem der, av helt konkret stilte spørsmål, hva vi ønsker svar på gjennom den kontrollhøringen. Det er selvfølgelig helt åpent for alle å snakke om noe annet, f.eks. Rederiforbundets første kontakt med Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company. Men etter min oppfatning er det feil å si at saken handler om det. Den handler om Utenriksdepartementets tildeling av penger til dette initiativet, og det var altså søknaden fra Rederiforbundet som Utenriksdepartementet på det tidspunktet var kjent med.
Representanten Anundsen hadde sin sterkeste konklusjon i sitt innlegg da han sa at det på dette grunnlag var helt åpenbart at denne saken utelukkende handlet om opprettelsen av senteret. Hva var hans begrunnelse for det? Jo, det var en henvisning til statsrådens svar i høringen, hvor statsråden sa, på spørsmål fra Anundsen: Jo, det er riktig at de sto bak opprettelsen av senteret, men på den måten som Rederiforbundet og Tschudi nå har redegjort for. For meg hørtes det helt tydelig ut, etter at jeg hadde hørt både Rederiforbundet og Tschudi i høringen. Men det velger altså saksordføreren og komiteens leder å vri til en annen forståelse av hva statsråden har sagt, og det han åpenbart selv også mener. Sånn pågår denne saken hele tiden. Det er det jeg ønsker å få sagt, og det er det som er bakgrunnen for at vi også opprettet egen sak, hvilket jeg skal komme tilbake til i mitt innlegg om et lite øyeblikk.
Jeg synes denne replikkordvekslingen er en ganske god illustrasjon på det som var komiteens problem i denne behandlingen, fordi vi snakker om to helt forskjellige saker hele tiden. Derfor var det viktig for meg at jeg nå i innlegget gjorde godt og grundig rede for hva saken faktisk dreier seg om, og hva jeg mener at enkelte har forsøkt å få denne saken til å dreie seg om. Det er helt feil når Martin Kolberg sier at jeg bruker løsrevne sitater fra kontrollhøringen som bakgrunn for mine påstander. Da må Martin Kolberg gå tilbake og lese innlegget mitt på nytt, for der bruker jeg altså en rekke sitater fra en rekke andre sammenhenger for å dokumentere hva saken dreier seg om. Dette dreier seg altså om det Martin Kolberg foreslo i komiteen, å åpne sak om Utenriksdepartementets behandling av tilskudd til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk. Det er det utenriksministeren også skriver om i svaret til komiteen. Jeg må si at jeg ikke tror det er noen fare for at Martin Kolberg og jeg kommer til å bli enige, uavhengig av hvor mange replikkordvekslinger det blir om dette.
Presidenten forstår at vi ikke kommer lenger i dette replikkordskiftet mellom representantene Kolberg og Anundsen.
Representanten Anundsen sa i sitt innlegg at siden Felix Tschudi tok initiativ til opprettelsen av senteret, er spørsmålet om hvorvidt utenriksministeren vurderte sin habilitet. Innebærer det, hvis ideen til å opprette senteret ikke hadde kommet fra Tschudi, men f.eks. fra Rederiforbundet eller fra annet hold, og han hadde bevilget penger, som han sa seg villig til på forhånd, at spørsmålet om utenriksministerens habilitet ikke hadde eksistert?
Et spørsmål om habilitet eksisterer bestandig. Det som er det spesielle ved denne saken, er at det i Rederiforbundets søknad helt uttrykkelig, i et eget avsnitt, står at det er Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company som er initiativtaker til dette prosjektet. Da er det helt åpenbart at utenriksministeren er kjent med Tschudis involvering i dette. Og med det vennskapet som foreligger mellom disse to, mener vi det er helt åpenbart at man burde foretatt en habilitetsvurdering. Så svaret på det spørsmålet er at det som er helt klart i denne saken, er at utenriksministeren var kjent med Tschudis sentrale rolle i dette spørsmålet.
Hvis det er Tschudis bidrag i form av midler som også ville utløst habilitet, er det veldig vanskelig å forstå denne insisteringen på å innsnevre saken til å dreie seg om ideen om at man skulle opprette et senter, for da ville altså, ifølge det Anundsen nå sier, spørsmålet om habilitet også eksistert, selv om man f.eks. hadde gått videre med den opprinnelige planen om å opprette professorat – eller om ideen til senteret hadde kommet fra annet hold. Hvorfor da innsnevre saken, som Anundsen insisterer på hele tiden, til å dreie seg bare om opprettelse av senteret, og – som han sa – fordi Tschudi tok initiativet til det? Så er spørsmålet om habiliteten ble vurdert. Hva er poenget med denne innsnevringen?
Her tror jeg det må foreligge en åpenbar misforståelse, for det vi behandler, er jo en søknad fra Rederiforbundet til Utenriksdepartementet om penger til et prosjekt initiert av Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company. Det er jo det spørsmålet i den relasjonen det ville være aktuelt for utenriksministeren å behandle denne søknaden og vurdere habilitet. Hvis Felix Tschudi bare skulle betale 6 mill. kr til denne hub-en for professorater, ville jo ikke dette overhodet vært en aktuell problemstilling. Jeg vil jo tro at Arbeiderpartiets representanter i komiteen evner å forstå hva denne saken dreier seg om. Det gjorde de da de ba oss opprette egen sak om Utenriksdepartementets behandling av denne søknaden fra Rederiforbundet. De ba oss ikke om å gå inn i andre sider av denne saken. Så det er ikke jeg som snevrer inn saken, det er Martin Kolberg i forslaget i komiteen.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Det er riktig som saksordføreren sa i starten av sitt innlegg, at kontrollkomiteen i mars sendte brev til samtlige departementer hvor vi ba om en gjennomgang av tilskuddsforvaltningen i hvert enkelt departement. Grunnen til at en samlet komité gikk til det skrittet, var selvfølgelig at det er viktig at forvaltningen av skattebetalernes penger skjer på en måte som ikke bryter med lov og regelverk, og at tildelingen skjer på grunnlag av anerkjente kriterier. La meg understreke dette. Arbeiderpartiet mener at forvaltningen skal fungere prikkfritt. Skal vi ha tilstrekkelig oppslutning om ønsket om en sterk og god offentlig sektor som et virkemiddel til å nå sentrale politiske mål, må vi ha tillit til at pengene alltid brukes til det de skal. Det har derfor vært helt etter vårt ønske at denne gjennomgangen av hvordan fellesskapets midler forvaltes, ble satt i gang. Denne saken er, som det allerede er blitt sagt, fortsatt under behandling, og den kommer vi tilbake til til høsten. Opprinnelig var det slik at komiteen var innstilt på at denne saken – altså den store tilskuddssaken – skulle behandles allerede i sommer, men mindretallet i komiteen, dvs. Fremskrittspartiet og Venstre, brukte sin mindretallsrettighet til å etablere også en offentlig høring rundt den, slik at saken da egentlig ikke kommer til behandling før til høsten. Det har i hele perioden vært enighet i komiteen om at enstemmighet i konklusjoner og nødvendig kritikk av forvaltningen er nødvendig og riktig. Det er mange eksempler på dette i denne perioden, senest i forrige uke, hvor alle partiene sto sammen om nødvendig kritikk av politiets arbeid mot vinningskriminalitet og rettsgrunnlaget for det som kalles for INFOFLYT. I morgen er det debatt om Oslo universitetssykehus her i salen – hvor det også er mye enighet. Dagens sak har sitt utspring i at Dagbladet 20. mars hadde et oppslag om at Utenriksdepartementet hadde gitt 6 mill. kr i støtte til Senter for nordområdelogistikk. Det ble brått skapt inntrykk av at alt ikke var som det skulle med tilskuddene fra Utenriksdepartementet – for å si det forsiktig. Slik det sto å lese, hadde utenriksministeren i egen person sørget for å tildele sin gode venn Felix Tschudi 6 mill. kr av fellesskapets midler. Ingen kan være særlig forundret over at Stortingets kontrollkomité ble interessert da den ble informert, gjennom Dagbladet i dette tilfellet, om at utenriksministeren hadde tildelt 6 mill. kr til sin venn, som attpåtil ble karakterisert som milliardær. At komiteen mottok brev fra Gahr Støre om at han som et ledd i departementets gjennomgang av tilskuddsforvaltningen også ville redegjøre for saken Dagbladet hadde skrevet om, dempet ikke støyen, men var et bra og helt riktig initiativ fra utenriksministerens side. Jeg presiserer at Arbeiderpartiet og regjeringsfraksjonen aktivt mente at saken måtte gjennomgås. Det var klart for oss at vi måtte til bunns i denne saken. Redegjørelsen fra utenriksministeren av 13. april gjorde nettopp det – den opplyste saken på en god måte. Regjeringspartiene støttet opposisjonens ønske om å stille oppfølgingsspørsmålene. Men det viste seg likevel at dette ikke var nok. Da tenker jeg ikke «nok» i forhold til debatten som alltid går, og som skal gå, i offentligheten om saker som er av manges interesse. Jeg snakker heller ikke om at det er feil at utenriksministeren er gjenstand for negativ oppmerksomhet fra medienes og offentlighetens side. Det som fikk Arbeiderpartiet og de andre to regjeringspartiene til å gå et skritt lenger, var at komiteens leder og sakens ordfører – som for øvrig ble ordfører etter forslag fra meg i denne saken – forhåndsprosederte saken og begynte å trekke konklusjoner i habilitetsspørsmålet og om saksbehandlingen i media, uten at saken var til behandling i komiteen. Det er bakgrunnen. Derfor tok Arbeiderpartiet og de to andre regjeringspartiene initiativ til at saken skulle åpnes som egen sak, som det heter. Det er oppsiktsvekkende i seg selv. Det er svært sjelden, selvsagt, at regjeringspartiene aktivt åpner sak mot sin egen statsråd. Det er to grunner til at vi ville ha åpenhet om saken, og at den måtte opplyses behørig. For det første kunne vi ikke leve med beskyldningene om korrupsjonslignende tilstander i Utenriksdepartementet. Uryddig saksbehandling og samrøre mellom utenriksministeren og Felix Tschudi kunne vi heller ikke leve med. For det andre anså vi det meget betenkelig at saker av denne karakter ikke fikk sin konkrete behandling der den hører hjemme, i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité, men – som sagt – at den politiske prosessen bare gikk i mediene. Konklusjonene skulle visstnok trekkes til høsten. Nå legger jeg til noe her som jeg ikke hadde skrevet på forhånd, men jeg sier det med bakgrunn i Anundsens påstander om at jeg har åpnet gal sak. Det er et typisk eksempel på hvordan argumentasjonen vendes i denne sammenhengen. Det var enighet i komiteen om at det skulle åpnes sak på det grunnlaget som jeg sa, da vi tok initiativet – men først da. Men vi måtte slåss inn formuleringer om at hele bredden i saken skulle tas, fordi saksordføreren ikke ville det – nettopp av den grunn som jeg sier her. Så står han i en replikkordveksling her i Stortinget og antyder at det er jeg som ikke har forstått sakens betydning, og at det er jeg som har foreslått en smal sak. Det er ikke sant. Det var det motsatte som var regjeringspartienes intensjon, nettopp for å kunne belyse denne saken på en skikkelig måte. Det som skjedde her i replikkordvekslingen mellom meg og Anundsen, er det tydeligste eksemplet på det jeg sier, hvordan de hele tiden forsøker å snevre dette inn for å skape en smal sti å gå på, slik at de kan få en begrunnelse for sitt politiske forslag. Sånn står det. Og jeg vil si, i tråd med det komiteens leder sa, at vi i regjeringsfraksjonen og i Arbeiderpartiet var, og er, av den oppfatning at det vil undergrave kontrollkomiteens legitimitet og kontrollinstituttet som sådan hvis vi driver for mye politisk spill. Det verken vil eller kan Arbeiderpartiet være med på. Vi mener at kontrollkomiteens arbeid er meget viktig og en garanti for at det ikke utvikles ukulturer i forvaltningen. Derfor var det i sum nødvendig å åpne kontrollhøring for å undersøke om de dramatiske påstandene var i tråd med virkeligheten. Så til sakens kjerne: Senter for nordområdelogistikk. Det er vel ingen som egentlig har stilt spørsmål om pengene til dette senteret var formålstjenlige, skjønt det har vært mange spørsmål fra opposisjonens side om professorat versus senter. Senteret ble opprettet for å utvikle ny kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene og for å bidra til at ulike kunnskapsmiljøer fra institusjoner i Norge og Russland, både innenfor akademia og næringslivet, skulle samhandle for å utvikle og formidle ny kunnskap innenfor transport og logistikk – dette sagt for å presisere senterets oppgaver og hensikt. Komiteens leder og saksordfører Anundsen har hele tiden vært opptatt av å snevre inn saken til å gjelde hvem som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Dette er selvfølgelig for å begrunne sin konklusjon, slik jeg nettopp har sagt. Men hvis komitélederen hadde lyttet etter i sin egen høring, hadde han fått med seg hele historien. Administrerende direktør Sturla Henriksen forklarte sammenhengen helt tydelig. Og jeg vil legge til: Jeg for min del har ingen grunn til å mistro Rederiforbundets administrerende direktør i det han forklarte. Det var Rederiforbundet som inviterte og initierte arbeidet, som inviterte Tschudi Shipping inn i prosjektet. Etter at Tschudi Shipping hadde forpliktet seg til å bidra med 6 mill. kr til et professorat, kom det fram – som det er sagt – at Tschudi Shipping mente at et senter kunne være en bedre organisasjonsform for å ivareta samarbeidet med de ulike akademiske miljøer, siden man ønsket et tverrfaglig fokus på hele logistikk-kjeden, med forskningsmiljøer både i sør og nord, i Norge og i Russland. Sturla Henriksen uttalte i høringen: «Rederiforbundet var enig i denne endringen og så at man her kunne etablere et samarbeid og en samfinansiering mellom næringen og myndighetene på en måte som kunne gi ytterligere kraft til en kunnskapsutvikling som er viktig for begge parter. På denne bakgrunn» – Jeg sier det en gang til: På denne bakgrunn – «sendte Rederiforbundet en søknad til UD om såkornmidler til oppstart av senteret.» Rederiforbundet har siden den gang tatt aktivt del i prosjektet gjennom styrerepresentasjon og har også bidratt finansielt til ytterligere aktiviteter. I en nylig mottatt evaluering av de ulike prosjektene i kunnskapshub-en blir Senter for nordområdelogistikk karakterisert som et vellykket prosjekt som har levert viktig innsikt. Altså: Rederiforbundet inviterte Tschudi til å bidra. Rederiforbundet var enig i at det ble opprettet et senter i stedet for et professorat. Rederiforbundet søkte om såkornmidler på dette grunnlaget og har deltatt siden. Dette forklarer jo hele saken. Er det grunn til å tro at Henriksen ikke snakker sant om Rederiforbundets hensikter? Snakker ikke Felix Tschudi sant? Jeg mener ikke at de ikke gjør det. Opposisjonen mener det heller ikke, men de har vært nødt til å se bort fra Henriksens og Tschudis forklaringer og sammenhengen i disse for å kunne konstruere en sak hvor utenriksministeren burde ha vurdert sin habilitet. Også alt hva Felix Tschudi sa i høringen, underbygger Sturla Henriksens gjennomgang av saken. Jeg viser her til det trykte vedlegget til innstillingen. Kristelig Folkepartis representant Bekkevold vil sikkert senere i denne debatten begrunne sitt syn. Jeg, fra mitt ståsted, vil bare her markere at Kristelig Folkeparti ikke deler deler av den øvrige opposisjonens forståelse og vektlegging. La meg gå litt dypere inn i den evalueringen Henriksen viste til under høringen. Den evalueringsrapporten peker nemlig videre på at det var to viktige utfordringer man sto overfor da senteret ble etablert i 2008. Den ene var at det fantes mye kunnskap, men at den i liten grad var gjort kjent og nyttiggjort av den maritime næringen. Den andre var å få tilgang på praktisk maritim informasjon og data fra russiske myndigheter. Alt dette var ifølge evalueringsrapporten avgjørende for å redusere risikoen for næringsaktørene og begrunnelsen for opprettelsen av et senter framfor et professorat. Evalueringen konkluderer med at senteret har, og nå skal jeg sitere ordrett: «[[…]] bidratt til, har lyktes med sin målsetning om å samle inn og distribuere forskning, kunnskap og informasjon om Nordområde-logistikk på en slik måte at flere maritime aktører har fattet interesse for nordområdene og logistikk behovet som området har». Dette høres ut som noe et samlet storting ville mene var bra. Og jeg vil mene at dette behørig også formidler og understreker en annen vesentlig side av denne saken. Det er ingenting i denne evalueringen som tyder på at dette var en dårlig investering fra statens side. Det har heller ingen av komiteens medlemmer påstått. Det som imidlertid har vært understreket, eller mer eller mindre uttalt, er at dette senteret først og fremst ble opprettet for Felix Tschudis skyld. Hele inhabilitetsspørsmålet lener seg jo på at Tschudi Shipping Company skulle ha hatt en særegen nytte av dette partnerskapet med Utenriksdepartementet. Det er ingenting som tyder på det. Tschudi Shipping Company har ikke hatt noen særfordeler, verken økonomisk eller på annen måte. Tvert imot slås det fast at senteret er til berikelse for alle parter i regionen, og det var avgjørende både i forhold til Rederiforbundets engasjement og for UDs bevilgning at kunnskapen ikke kunne være forbeholdt Tschudi. Hadde det vært tilfellet, kunne ikke Utenriksdepartementet bidratt. Dette er tydelig dokumentert i det skriftlige materialet komiteen har fått oversendt fra Utenriksdepartementet. Det er altså ikke avdekket noe galt ved at både bevilgningen fra Utenriksdepartementet og gaven fra Tschudi Shipping Company gikk til et slikt stiftelsesbasert senter framfor til professorater. La meg også i denne sammenhengen si et par ord om saksbehandlingen, som det jo har vært gjort et stort poeng av under høringen fra opposisjonens side. Vi mener selvfølgelig at det er svært viktig at søknader om tilskudd behandles i tråd med vanlige saksbehandlingsregler. Denne søknaden har blitt behandlet på en ryddig og skikkelig måte, og UD har fulgt opp virksomheten, slik at den er i samsvar med forutsetningene i tilskuddsbrevet. Det kom også klart fram under høringen da daværende sekretær Walaas bekreftet ryddigheten i saksbehandlingen. Det samme ble bekreftet av tidligere saksbehandler i Rederiforbundet, Westerberg. Også her viser jeg til det trykte vedlegget. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fester lit til og har tillit til at deres utsagn i høringen er riktige. Det er selvsagt riktig sagt fra saksordførerens side at dette handler om en kamp om virkelighetsbeskrivelsen. Det er ikke uvanlig i politikken, men noe mer uvanlig i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité. Mens vi i Arbeiderpartiet og regjeringsfraksjonen hele tiden har ment at saken må settes inn i sin helhet for å bli tilstrekkelig opplyst, har opposisjonspartiene, Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, ønsket å isolere saken utelukkende til å handle om utenriksministerens habilitet – som med en helhetlig tilnærming til saken ville gjøre deres politiske hensikter mye vanskeligere, eller rett og slett ikke mulig. Det kan slås fast at høringen avklarte tydelig at endringene fra finansieringen av professorater til Senter for nordområdelogistikk basert på en stiftelse ble til gjennom en bred prosess, hvor både Rederiforbundet og Utenriksdepartementet var involvert. Initiativet til å endre det opprinnelige professoratet til Senter for nordområdelogistikk kom fra Tschudi, men det er ingen som kan hevde at det ligger noe mistenkelig eller mystisk i det. Det var en del av en hel prosess som hadde gått over lengre tid, og hvor alle disse aktørene var med. Som utenriksministeren sa i høringen, at hadde noen kunne ant hvilke beskyldninger denne bevilgningen skulle avstedkomme, ville han bedt om en bekreftelse på sin habilitet fra Lovavdelingen. Det er et høyst forståelig utsagn. Én ting er kritikken mot ministeren selv. Det må man dessverre se som en del av et politisk spill, selv om vi burde ha en felles interesse av å unngå slikt på et så svakt grunnlag. Men det er enda verre for de andre aktørene, som opplever å få sine motiver og sine ganske rause økonomiske bidrag til et offentlig og privat spleiselag mistenkeliggjort på denne måten. Vi får håpe det ikke svekker interessen hos de private aktørene for et fortsatt samarbeid om denne type saker. En kan jo undres hva de tenkte der de satt, invitert til en høring – ikke innkalt til en rettergang. Kanskje Ansgar Gabrielsen – anerkjent tidligere stortingsrepresentant og statsråd – som jo kjenner dette huset godt fra innsiden, kunne si det de fleste tenkte, at «det føles nesten uvirkelig å sitte og høre på disse spørsmålene – den forsøksvise antydningen mellom linjene – det er helt uvirkelig». Så fremmes det altså et såkalt daddelvedtak fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Det må være det svakest begrunnede daddelvedtak denne salen er blitt invitert til å fatte. Det er alvorlig og betenkelig at et forslag til vedtak som inneholder parlamentarisk kritikk av utenriksministeren, fremmes på – det jeg vil kalle – et så oppkonstruert grunnlag. Deres handlemåte kan bare forklares med at de forsøker å skape en plattform som kan redde deres politiske troverdighet. Det vil selvsagt ikke lykkes. Regjeringspartiene slår fast: Det er ikke grunnlag for å hevde at det er noen uregelmessigheter i saksbehandlingen. Det er ikke grunnlag for å hevde at det er kritikkverdig av utenriksministeren ikke å få sin habilitet vurdert ved behandlingen av denne saken i 2008.
Det åpnes for replikkordskifte.
Først vil jeg bare si at Ansgar Gabrielsens uttalelse falt etter at Martin Kolberg hadde stilt sine spørsmål til Rederiforbundet og Ansgar Gabrielsen m.fl. Så vil jeg benytte anledningen til å rette opp en feil i mitt eget innlegg. Lovavdelingens juridiske betenkning knyttet til habiliteten mellom Gahr Støre og kronprinsparet var i 2009, ikke i 2008, som jeg kom i skade for å si i mitt innlegg. Så til spørsmålet. Det som er realiteten etter min oppfatning, er at Kolberg på en måte prøver å skape en skinndebatt knyttet til hvem som egentlig tok initiativet. Spørsmål er om det som fremkommer i søknaden, gir grunn til at en statsråd bør vurdere sin habilitet. I søknaden står det bl.a.: «Gjennom sitt engasjement i Global Maritime Knowledge Hub har Tschudi Shipping Company tatt initiativet til å utvikle et prosjekt for å utvikle kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene.» Mener virkelig representanten Kolberg, når en venns selskap dukker opp i en søknad på denne måten, at det ikke fordrer at en minister overhodet bør tenke habilitet?
Det er to ting å si: Det er riktig at Ansgar Gabrielsen svarte på spørsmål fra meg. Men det han sa, var det jeg refererte – og det var ikke på grunnlag av spørsmålet fra meg, det var på grunnlag av det han hadde hørt i høringen. Det var karakteristikken av det han opplevde, som den seriøse politiker Ansgar Gabrielsen er. Så hvem som stilte spørsmålet, er ikke realiteten. Det andre jeg vil si, er: Man skal alltid være seriøs i håndteringen av habilitet. Det tror jeg ikke det er noen som er uenig i – selvsagt ikke. Men her var dette et resultat av en prosess hvor Rederiforbundet sto i spissen for en søknad, som hadde sin historie, og hvor Tschudi var én av deltakerne, ja, men ikke på en slik måte at den utløste nødvendigheten av inhabilitet. Det er helt åpenbart at dette er et forsøk på å påføre utenriksministeren en såkalt ripe i lakken. Det aksepterer jeg ikke. Det er ikke mitt opplegg som er konstruert her, men det er opposisjonspartienes forsøk på å vri saken som skaper denne situasjonen.
Dette er helt essensielt, for Martin Kolberg pleier å gi inntrykk av at han er veldig opptatt av at habilitet er et viktig spørsmål. Han svarte nå egentlig at til tross for at det i søknaden klart fremgår at den personen som Gahr Støre har et vennskapsforhold til, er en sentral aktør i dette prosjektet. Er det normalt sett ikke nødvendig for en utenriksminister å vurdere habilitet i det bildet? Er det virkelig Martin Kolbergs svar?
Det var ikke det jeg sa. Jeg sa at man alltid skal være aktpågivende og skikkelig når det gjelder habilitet. Det sa jeg også i mitt innlegg. Men det som er mitt poeng her, er at jeg forstår utenriksministerens handlingsmåte på bakgrunn av den prosessen jeg har redegjort for i innlegget mitt, og at det var åpenbart at dette ikke var noe Tschudi skulle tjene på. Tschudi gikk inn med penger. Han ba ikke bare om penger, men han gikk inn med penger i prosjektet. Det var helt åpenbart at det ikke var slik at Utenriksdepartementet kunne støtte dette bare fordi en skulle støtte Tschudi. Det var Rederiforbundet som, etter en prosess, kom med søknaden, som er dokumentert i saksbehandlingen, i våre innlegg og som det står å lese i innstillingen. Det var på den bakgrunn utenriksministeren tenkte: Dette ser helt greit ut, det er ikke nødvendig at jeg går inn og søker og sjekker min habilitet her, for dette er det hele bransjen og Rederiforbundet som står bak.
Jeg skjønner at Kolberg har lyst til å snakke om helt andre ting enn det jeg spør om, men jeg er altså ute etter et konkret svar på om dette er den nye linjen fra Martin Kolberg og Arbeiderpartiets side, at man ikke trenger å tenke habilitet når en får denne typen klare henvisninger til næringsinteresser og personer som en selv har personlige relasjoner til. Det vil være ganske oppsiktsvekkende, og det vil snu opp ned på en del av de utgangspunktene vi har hatt for habilitetsspørsmål tidligere. Jeg vil gjerne at Martin Kolberg er konkret: Mener han at utenriksministeren burde ha vurdert sin habilitet da han så denne søknaden? Utenriksministeren var ikke involvert i prosessen i forkant, det var det andre aktører som var. I søknaden som ligger til behandling fremkommer det jeg nettopp siterte. Er det slik at Martin Kolberg mener utenriksministeren burde ha vurdert sin habilitet da han fikk denne søknaden til behandling, eller burde han det ikke? Det er et veldig enkelt svar på et enkelt spørsmål.
Det må være slik nå at det begynner å bli litt slitsomt også for Anundsen å følge med. Jeg har jo sagt i mitt innlegg, sagt to ganger nå, at jeg faktisk mener han ikke burde gjøre det. Jeg har svart på det spørsmålet. Men av det går det ikke an å trekke noen generell konklusjon om at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av habiliteten. Det er vi i alle sammenhenger, men i denne sammenhengen og forklart på den måten som vi nå har gjort, både i innstillingen, i mitt innlegg og i svar på representantens spørsmål, er svaret nei.
Håper det blir siste replikk, Anundsen.
Jeg skal glede både presidenten og andre med at dette er min siste replikk. En må jo trekke noen generelle konklusjoner ut fra de sakene vi konkret har til behandling. Det betyr altså at denne saken ikke er av en sånn karakter at en statsråd bør vurdere sin habilitet. Det er faktisk en ganske ny linje, fordi her er relasjonene mellom en viktig aktør i prosjektet og den som foretar en beslutning, så nære at etter juristenes oppfatning burde habiliteten vært vurdert. Da er det interessant å merke seg at det største regjeringspartiet er av en helt annen oppfatning enn et tilnærmet samlet juridisk miljø i Norge. Det skal vi merke oss, og det understreker også behovet for at vi må ha en ny gjennomgang av forvaltningslovens habilitetsregler. Er Martin Kolberg enig i det, da?
Ja, det siste vil jeg si at det langt på vei er all mulig grunn til å diskutere, men ikke bare på bakgrunn av denne saken. Det er ganske rart at representanten Anundsen og andre medlemmer av komiteen ikke har kommet på den ideen før, nemlig å snakke om forvaltningslovens bestemmelser om habilitet. Det kan være god grunn til å diskutere det, men man skal ikke slå direkte politisk mynt på det i forlengelsen av denne saken, for det er det man forsøker å gjøre. Dette er nok et eksempel på hvordan en forsøker å vri helheten i denne saken bort fra det som er den reelle sannheten, nemlig at dette var et godt initiativ. Rederiforbundet sto bak det, næringen sto bak det, og utenriksministeren gikk inn i det og mente at det her ikke var nødvendig å få vurdert sin habilitet på det grunnlaget som helheten viser. Det er det som er bakgrunnen for på den ene siden vårt initiativ til å ta opp dette som såkalt egen sak, for å få det avgjort og ikke skyve det ut til høsten – hvilket opposisjonen ønsket seg, så de kunne drive på i mediene med det. Det får de ikke noe anledning til på samme måten, i hvert fall. Og på den annen side, selvfølgelig, vil vi få satt et punktum for det hele.
Replikkordskiftet er avsluttet.
La meg først vise til saksordførerens innlegg, der det på en grundig og saksrettet måte ble redegjort for innstillingen, dvs. i hovedsak flertallsinnstillingen. La meg også si innledningsvis hva denne saken ikke gjelder. Den gjelder ikke det politiske engasjementet for nordområdene – det er det bred politisk tilslutning til. Jeg vil gjerne gi min tilslutning til Martin Kolbergs siste innlegg, med en oppfordring til at flere skipsredere kan bidra med flere penger innenfor dette initiativområdet – gjerne det. Det denne saken gjelder, er saksbehandlingen, og i praksis dreier saken seg i stor grad om habilitetsspørsmålet til statsråden. Det dreier seg om borgernes tillit til forvaltningen, og om man kan være sikker på at det er både fakta og politiske vurderinger som ligger til grunn for beslutninger om tildeling av offentlige tilskudd, og ikke at det er vennskap og kjennskap eller andre bindinger mellom den som beslutter, og den som søker om tilskudd. Det er bakgrunnen for saken, og det er sakens kjerne. Det er forvaltningsloven § 6, annet ledd, som er det lovbestemte utgangspunktet for vurdering av habilitet i forvaltningen. Man kan spørre seg om habilitet er så viktig. Denne saken har, gjennom prosedyrene i de foregående innlegg – om jeg får kalle det det – gitt inntrykk av at det er et viktig spørsmål fordi det dreier seg om 6 mill. kr. Det er ikke beløpets størrelse som er det viktige, men habilitet er viktig fordi det er viktig at statsråden unngår situasjoner som ifølge lovteksten «er egnet til å svekke tilliten til hans upartiskhet». Upartiskhet er noe som karakteriserer norsk forvaltning, og det bør også nå helt til topps, dvs. til statsrådene. Derfor er habilitet viktig, og det er viktig å unngå at det settes spørsmålstegn ved habiliteten, for er man i grenselandet, bør man være på den sikre siden og erklære seg inhabil. Dette vil si at det ved en vurdering av habilitet må legges vekt på hvordan forholdet fremstår utad. Bestemmelsene åpner for en bred, skjønnsmessig vurdering av om tjenestemannen – i dette tilfellet statsråden – har en slik tilknytning til saken at det kan svekke tilliten til at vedkommende vil behandle saken på en nøytral eller upartisk måte. Det er heller ikke tilstrekkelig med en generell vurdering av habilitet, det må vurderes ut fra hver enkelt sak, slik statsråden har gjort tidligere, ved flere anledninger. Statsråden fikk f.eks. Lovavdelingen i Justisdepartementet til å vurdere sin habilitet i saken som omhandlet ansettelsen av Morten Wetland som FN-ambassadør for fire år siden, og i saken som omhandlet apanasjen til kronprinsparet. I den siste saken var det ikke primært vennskapet, forsto jeg, som gjorde at statsråden fikk Lovavdelingen til å vurdere habiliteten, men den offentlige omtalen som saken fikk, med andre ord – det jeg omtalte tidligere – den utadvendte vurderingen av dette, altså hvordan saken var egnet til å svekke tilliten til hans upartiskhet. Det faktum at det ble oppmerksomhet omkring saken, var altså i seg selv en årsak til at statsråden søkte juridiske råd. I denne saken, som altså gjelder opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk og forholdet rundt tildelingen av 6 mill. kr fra Utenriksdepartementet til dette i 2008, handlet statsråden annerledes. Han gikk ikke til Lovavdelingen, men bestemte seg for at han ikke var inhabil da spørsmålet om etableringen av senteret ble aktuelt. Statsråden sier selv at han ikke vurderte å spørre Lovavdelingen i Justisdepartementet om råd, og at han heller ikke akter å gjøre dette i ettertid. På spørsmål om hvorfor han lot være å få vurdert sin habilitet, sa statsråden til TV 2-nyhetene den 20. mars: «Jeg er imot å be embetsverket gjøre mer enn de skal av fornuftig arbeid, så det har jeg ikke tenkt å gjøre.» På generell basis er dette en fornuftig uttalelse, men akkurat i denne saken tror jeg kanskje i etterpåklokskapens navn det vil vise seg at det hadde vært fornuftig av utenriksministeren å få sin habilitet vurdert. Statsråden sier videre i en kronikk i Dagbladet den 2. april at hans habilitet den gang ikke handlet om hans forhold til Felix Tschudi, men om Utenriksdepartementets samarbeid med den institusjonen som søkte, og hvordan prosjektet var beskrevet. I kontrollhøringen den 7. mai kom det imidlertid frem at statsråden mente at det var hans habilitetsforhold til Felix Tschudi som han hadde vurdert i 2008. Habilitet når det gjelder vennskap, er vanskelig, fordi vennskap er uformelle, og grensene er ofte flytende og individuelle. Vurderingen av forskjellen mellom vennskap og nært vennskap varierer jo fra person til person. Jeg registrerer at denne minister setter definisjonen slik at vennskap kan man ha med mange, men nært vennskap bare med mennesker man møter på tomannshånd. Det er jo én definisjon, men det finnes flere andre. Det er imidlertid verdt å merke seg at det innebygde paradokset i habilitetssaker er at det spiller liten rolle hvordan statsråden vurderer seg selv dersom omverdenen mener at han ikke har tilstrekkelig troverdighet i saken. I denne saken, etter min oppfatning, ser omverdenen at statsråden og Tschudi har et vennskapsforhold, og det er dette vennskapsforholdet som påvirker statsrådens troverdighet. La meg si det slik: Dersom et livslangt vennskap der man både er sammen på livets merkedager og ferierer sammen, ikke skal regnes som relevant i habilitetsspørsmål, er det vanskelig for meg å se hva som står igjen. Det gjør det heller ikke lettere for statsråden i denne saken at han i pressemeldingen den 20. mars kalte Felix Tschudi en «bekjent» for deretter i kontrollhøringen å oppgradere ham til en «venn», men riktignok ikke en nær venn. At statsråden burde ha fått Lovavdelingen i Justisdepartementet til å vurdere hans habilitet i denne saken, understøttes av flere av Norges fremste jurister, bl.a. av advokatfirmaet Kvale som uttaler i Dagbladet den 2. mai at statsråden «helt åpenbart» burde ha fått habiliteten sin vurdert i forkant av den omstridte milliontildelingen. Jeg støtter også professorenes syn i dette habilitetsspørsmålet. Det er imidlertid utfordrende for meg å konkludere med om statsråden bare vurderte sin habilitet i forhold til Rederiforbundet, slik han sa på pressekonferansen den 20. mars, eller om han også foretok en konkret vurdering av sin habilitet i forhold til Felix Tschudi, som han sa i kontrollhøringen. I alle tilfeller ble dette habilitetsspørsmålet avgjort av statsråden selv, uten å søke råd. Statsråden var, som tidligere nevnt, til kontrollhøring i komiteen den 7. mai. Formålet med kontrollhøringen var å få frem så mye informasjon som mulig, og det fikk vi. Komiteen fikk vite at statsråden i 2008 egentlig vurderte sitt habilitetsspørsmål i forhold til Felix Tschudi på tross av tidligere informasjon til komiteen fra statsråden om at han kun hadde vurdert sin habilitet i forhold til Rederiforbundet. Høringen viste også at statsrådens redegjørelse av 13. april til komiteen om Utenriksdepartementets tilskudd til oppstart av Senter for nordområdelogistikk var direkte feil med tanke på hvem som tok initiativet til å etablere senteret. Det fremkommer klart i søknaden fra Rederiforbundet at det er Tschudi Shipping Company, som er initiativtaker til prosjektet som det søkes om såkornmidler til. Av prosjektbeskrivelsen fremgår dette med samme tydelighet. Det fremgår også av prosjektbeskrivelsen, som var vedlagt søknaden, at Tschudi Shipping Company har store næringsinteresser i nordområdene. Det er vel og bra. Det er også klart at Tschudi Shipping Company kan få mye god og relevant forskning som de kan utnytte kommersielt i sin næringsaktivitet. Jeg må legge til at dette er utmerket, og at forskningen også skal være tilgjengelig for andre. Jeg nevner at da Rederiforbundet prøvde å få andre shippingfirmaer i Nord-Norge med på prosjektet, var det ingen interesse, selv om man henvendte seg direkte til navngitte rederier i Nord-Norge, slik at, med andre ord, den som primært vil ha nytte av dette i dag, er det nevnte Tschudi Shipping Company. Inntrykket svekkes ikke av at også andre potensielle næringsområder kan få utbytte av forskningen, som sagt, men det har så langt ikke vært særlig aktuelt. Denne konklusjonen er også understøttet av Ernst &Young i notatet knyttet til organisering av Senter for nordområdelogistikk. Disse forhold burde etter min mening ha ført til at utenriksministeren forsto at en konkret habilitetsvurdering var nødvendig, og til at han søkte råd om dette i embetsverket eller i Justisdepartementets lovavdeling. Jeg mener denne informasjonen gir grunnlag for vår kritikk mot statsråden og vil avslutte mitt innlegg med følgende: I sitt innlegg i Dagbladet 2. april er statsråden åpen for at han kan ha gjort feil i denne saken. Det er et syn jeg faktisk deler. Til slutt bare en kommentar til de foregående replikkrunder om behandlingen i komiteen. Jeg er ikke enig i den kritikk som rettes mot saksordføreren og komiteens leder fra regjeringspartiene i denne saken. Ethvert komitémedlem står fritt til å kunne stille de spørsmålene man finner relevant under høringen. Det var nok også mange pressefolk som stilte seg noe undrende til representanten Kolbergs spørsmål under høringen, som virket – la meg si – litt forhåndsavtalt, for å si det forsiktig. Jeg vil ikke si at det var noen skriftlig avtale, men at det var en forståelse om at spørsmålene ble stilt i en spesiell form. Jeg mener også det er galt å legge spesielle begrensninger på komitémedlemmers rett til å uttale seg til pressen. Man deltar i den offentlige debatt og risikerer selvfølgelig å kommentere spørsmål som senere kan bli offer for komitébehandling, eller bli tema i komitébehandlingen. Den eneste begrensningen som normalt er, er at man ikke uttaler seg om andre partiers merknader før de er offentlige. Det er selvfølgelig, men man risikerer å uttale seg om andre partiers merknader fordi merknadene er identiske med det som er sagt på forhånd i saken. Med andre ord: Å prøve å legge begrensninger i komitéuttalelser fra andre representanter tror jeg er fånyttes. Vi er innvalgt her som frie representanter og kan ikke opptre som politiske evnukker ved å nekte å uttale oss om saker som behandles i pressen, men som senere – det kan gå mange uker – kommer til komitébehandling. Til slutt vil jeg bare si at jeg er veldig glad for at denne saken kom til behandling raskt, slik representanten Martin Kolberg åpnet for under komitébehandlingen, og at vi ikke måtte vente til høsten med å behandle denne saken også.
Det blir replikkordskifte.
Det blir litt reprise, men det kan være nødvendig. Administrerende direktør Sturla Henriksen gjorde det klart under høringen at Rederiforbundet initierte prosjektet og inviterte Tschudi Shipping inn, og at det ble jobbet for å få flere aktører inn, ikke minst fordi nordområdene og de mulighetene som Nordøstpassasjen nå byr på, er viktige for shippingnæringen. Jeg må da spørre Høyre-representanten Per-Kristian Foss: Er det slik at han mistror Rederiforbundet i denne saken? Mener han at både administrerende direktør i Rederiforbundet og Ansgar Gabrielsen løy – eller i hvert fall var uklare – om hendelsesforløpet under høringen 7. mai?
Nei, jeg kan berolige representanten Nybakk med at Høyre ikke har blitt så mye Arbeiderpartiet at vi mistror Rederiforbundet. I tillegg har jeg vært ansatt i Rederiforbundet, for 30 år siden, så jeg mistror ikke Rederiforbundet. Men jeg vet at det er forskjell på roller, og Rederiforbundet hadde en rolle i denne saken – det var å være formidler av initiativ og prøve å få flere til å bli med. Det er ingen tvil om at det var Felix Tschudi som sto bak dette prosjektet. Rederiforbundet skjønte at de måtte formidle saken til UD, fordi det var naturlig at UD hadde kontakt med Rederiforbundet og ikke én enkelt reder – det har jeg all forståelse for. Men det ble ikke flere med på prosjektet på tross av at rederiet Torghatten Nord, rederiet Hurtigruten og flere ble forsøkt engasjert i prosjektet. Så jeg mistror verken Rederiforbundet eller – for den saks skyld – den tidligere statsråden.
Nå var det vel ikke slik at det var Tschudi som initierte denne prosessen i det hele tatt, men det var han som foreslo at man endret på prosjektet. Men la meg sitere tidligere Høyre-statsråd Ansgar Gabrielsen, og ikke det sitatet vi har hørt tidligere her: «Rederiforbundet satset massivt i to år før vi kom til dette punktet, og det materialiserte seg i dette.» Og videre: «Når det gjelder denne søknaden knyttet til Tschudi, er det slik at vi hadde et utall av møter med veldig mange aktører for å få dette til – også Tschudi.» Det rimer ikke med det som representanten Foss nå svarer. Ansgar Gabrielsen sa også: «Jeg oppfattet aldri at det var noen som helst irregularitet i noe som helst hva angikk denne saken.» Han kom også med et hjertesukk under høringen om at han syntes det var ganske uvirkelig å sitte og høre på hva som lå i en del av de spørsmålene som kom. Er det slik at Ansgar Gabrielsen tar feil i sin beskrivelse av hva som har foregått?
Nei, men Ansgar Gabrielsen er ikke lenger representant på Stortinget og ikke lenger statsråd. Han er engasjert – så vidt jeg forstår – av Rederiforbundet. Da er det naturlig at man karakteriserer Rederiforbundet på den mest mulig positive måten, bl.a. si at de satser massivt på dette. De ga ikke penger til prosjektet, det var det kun Felix Tschudi som gjorde, og så senere UD. At det har vært noe irregulært i behandlingen, er det ikke opp til Rederiforbundet å vurdere, det er tross alt opp til Stortinget å vurdere om saksbehandlingen i UD har vært riktig eller gal. Jeg kan ikke se at Ansgar Gabrielsen har uttalt seg – til tross for hjertesukk, som kanskje er hans spesialitet – på noen måte som jeg har grunn til å kritisere.
Jeg skal ikke uttale meg om hvorvidt Ansgar Gabrielsen pleier å komme med hjertesukk, men er det slik at representanten Foss mener at beskrivelsen hans om prosessen, om den tiden som har vært brukt til å jobbe for dette prosjektet før man kontaktet de aktuelle aktører – hvorav Tschudi var én av aktørene – ikke er riktig?
Nei, det er det ikke noen grunn til å tro. Men da det kom til stykket, sto bare Tschudi igjen som den eneste som var villig til å sette penger i prosjektet, i tillegg til det offentlige. Jeg tror det er viktig her ikke bare å vurdere hva de enkelte aktører har sagt, men hva som faktisk er gjort. Det er handlingen som teller, og som advokatfirmaet som vurderte inhabiliteten, også sa: Det er pengene bak, det er realiteten, som teller. Og det er ingen tvil om at det var Felix Tschudi som sto bak.
Representanten Foss har flere ganger sagt at han er positiv til regjeringas nordområdesatsing på skipsfartsområdet, noe som også kom fram nå. Samtidig sier representanten nå at som følge av at Tschudis selskap var alene, ville det være Tschudis selskap som fikk den primære nytte av det som er gjort. Representanten sier klart at andre selskaper fikk mulighet til å være med, men de ønsket ikke å være med. Mitt spørsmål er da: Hva skulle Felix Tschudi ha gjort? Skulle han ha trukket seg?
Jeg finner det kanskje lite naturlig å stå i Stortinget og gi råd til en skipsreder. Jeg vet ikke om det er en naturlig del av stortingsrepresentantenes virke. Jeg har ikke bare sagt at jeg er positiv til skipsfartsområdet som en del av nordområdesatsingen, men til hele nordområdesatsingen – ikke bare til skipsfart, men alt som ligger i tilknytning til det, for den saks skyld gjerne også gruvevirksomheten. Jeg har ikke noe råd å gi til Tschudi om hvordan han skulle forholde seg. Han så at han hadde interesse av å få utviklet kunnskap om Nordøstpassasjen og om annen logistikkvirksomhet i området, og det er vel og bra. Det denne saken gjelder, er om utenriksministeren var habil til å behandle dette, eller om han ikke var det. Det er ikke en kritikk av sakens formål, men av saksbehandlingen og mangel på vurdering av habilitetsspørsmålet.
Slik som representanten uttalte seg, lå det helt klart en insinuasjon om at det var Felix Tschudis selskap som ville få nytte av dette. Mitt oppfølgingsspørsmål er da: Hvem var representanten Foss' adressat for det han sa? Hvem var det en kritikk mot? Var det en kritikk mot de andre selskapene som ikke fant det interessant å være med, eller var det en kritikk mot at Utenriksdepartementet var med på opprettelsen når det bare var Felix Tschudis selskap som ble med?
Nytte – ja, det håper jeg inderlig at Tschudi Shipping Company vil ha av dette, absolutt. Det er heller ingen kritikk av at andre selskaper ut fra sine interesser fant grunn til å si nei. Men det var en beskrivelse av prosjektet, nemlig at Tschudi Shipping Company på det tidspunktet da dette foregikk, var ganske alene om å ha denne interessen. Det er med på å sannsynliggjøre at selskapet også var initiativtaker, i tillegg til de faktiske forhold.
Ut fra det som representanten her sier, står jo det tilbake at det var en teoretisk betraktning som representanten Foss her presenterer. Det har ingen relasjon til de praktiske forhold, verken til Utenriksdepartementet, de andre aktørene, som ikke deltok, eller til Felix Tschudis deltakelse. Det var en generell betraktning som ikke har relasjon til de faktiske forhold. Er det å forstå rett?
Jeg er alltid varsom når representanten Lundteigen beskylder meg for å være upraktisk. Men det var den generelle betraktningen som jeg mener bidro til å sannsynliggjøre at Felix Tschudi hadde en særlig interesse i saken. I tillegg til høyskolene, som alltid er åpne for penger, og UD, som var åpen for søknadene, var han faktisk alene om å ha interesse for saken og var derfor initiativtaker. Det bidro til å sannsynliggjøre at Tschudi Shipping Company var initiativtaker. At andre også kan ha interesse av saken, det skal jeg ikke utelukke, men p.t. har interessen for dette prosjektet vært ensidig knyttet til ett shippingselskap. Det er iallfall både teoretisk og praktisk viktig.
Min replikk knytter seg til det samme som det Lundteigen nå i og for seg har tatt opp, men jeg skal si det litt annerledes. Det var flere resonnementer i representanten Foss' innlegg som det går an å slutte seg til, men den politiske katta kom ut av sekken da han var nødt til å si, for å begrunne sitt standpunkt, sin kritikk av statsråden, at det var nå sånn, da, at det var Tschudi Shipping Company som var de som til syvende og sist tjente på dette – altså å mistenkeliggjøre hensikten. Så sier han, etter å ha blitt presset, at han har full tillit til Rederiforbundets forståelse. Da viser jeg igjen til hva Rederiforbundet sa om dette i høringen. De sa det motsatte av hva representanten Foss nå sier i stortingssalen. De sa absolutt at når de kunne gå inn i dette, var det fordi det var et bransjeforetak og at alt som skjedde, var tilgjengelig for informasjon.
Jeg trodde nesten ikke jeg skulle oppleve i Stortinget å bli beskyldt for å si at det å tjene på noe er galt. Jeg har i 30 år stått på denne talerstol og sagt at jeg ønsker at rederiene i Norge skal tjene mer penger, betale noe mindre skatt enn det de iallfall ble truet med på et visst tidspunkt, før Høyesterett grep inn, og at de også opererer mer i Norge enn i utlandet. Det å tjene penger anser jeg som et godt tegn ved dette prosjektet, absolutt. Det er ikke noe negativt i det hele tatt. Det er ingen insinuasjon når jeg sier at ett shippingselskap var i særposisjon til å tjene penger. Samtidig vet jeg så mye om Rederiforbundet – jeg tillater meg å si det – at jeg tror de er nødt til å si at de ikke kan tjene bare én reder, men en større del av bransjen. Det skjønner jeg.
Det var ikke min mening å antyde noe om Foss' politiske linje når det gjaldt at man skal tjene penger. Det er bare et forsøk fra ham på svare på noe annet enn det det gjelder. Nå sier han altså – legg merke til det – at Rederiforbundet er «nødt til å si». Når administrerende direktør i Rederiforbundet møter opp i en parlamentarisk høring for å svare på spørsmål, er han ikke «nødt til å si». Da svarer han det som han mener det er riktig å si på vegne av Rederiforbundet, det er ikke fordi han er nødt til å si det i denne sammenheng. Men det viser nøyaktig det som vi har sagt lenge i denne saken, at her forsøker man å konstruere indisier for å begrunne et politisk angrep på utenriksministeren. Det er det vi vil slå tilbake på, ikke kontrollvirksomheten, ikke nødvendigheten av å sjekke habilitet. Men denne måten å oppføre seg på politisk er det som skader kontrollinstituttet, og det er selvfølgelig en belastning for dem som foreslår et slikt vedtak når det ikke er grunn til det.
Hva som skader kontrollinstituttet mest, skal jeg la være ukommentert i denne sammenheng, men jeg må nok si at regjeringspartiene av og til burde overveie om man ikke burde gå inn i et forsvar for sin egen statsråd eller regjering med litt mindre intensitet. Det ville kanskje styrke kontrollfunksjonen. Med «nødt til» mener jeg faktisk at de er nødt til det ikke fordi det er en kontrollhøring, ikke fordi det er taktisk riktig i saken, men fordi det er forbundets egne regler, som de også redegjorde for, og de reglene er jeg godt kjent med: Man skal ikke støtte prosjekter som ensidig er til fordel for ett medlem, det må også være til fordel for bransjen som sådan. Det har jeg aldri betvilt at de gjør i denne saken.
Replikkordskiftet er omme.
SV stiller seg sjølvsagt klart bak det innlegget som Martin Kolberg heldt, der det grundig blei gjort greie for kvifor det er nødvendig å ha det standpunktet. Etter å ha halde på med denne saka i vekevis og timevis – og no igjen har ein ny runde med politisk spel – må eg seia at eg håper fleire enn regjeringspartia tenkjer seg om når ein òg skal ha ei ny høyring til hausten, der ein skal fortsetja med dette spelet som ein held på med i dag. Spelet er altså å spela at du ikkje speler eit spel. Det meiner eg er eit svært dårleg utgangspunkt for å utvikla eit demokrati, gjera demokratiet vårt betre og sørgja for at politikarane våre driv med politikk. Dette blir gjerne kalla for eit hjartesukk, og det er det det er, for eg meiner at me no misbruker kontrollinstituttet og driv med politisk spel som ingen parti på sikt tener på. Eg forundrar meg òg når ein veteran som Per-Kristian Foss snakkar om bestillingsverk, at ein på førehand, før ei høyring, skal kunna bestilla kva ein ønskjer å høyra. Då fortset ein med dette spelet, ei ny omdreiing, ei ny sak, ein ny måte å finna ei vinkling på, som kan smaka av mistillit på ein eller annan måte. Men det fremmer ein ikkje – ein berre held på og mel på og mel på utan at ein eigentleg har ei sak å fara med. Eg takkar saksordføraren for å seia at SV er rakrygga og står oppreist osv. Også underteikna får skryt av leiaren i komiteen. Lysbakken trekte ein konklusjon, han gjekk av, og det er sjølvsagt leiaren i komiteen sin plan at alle statsrådane våre skal gå av på eit eller anna tidspunkt. At SV får skryt for at ein av oss går av, det forundrar meg ikkje. Lysbakken var heilt tydeleg på at han sjølv meinte seg inhabil i denne saka. Eg snakka med han på førehand om dette, og han var heilt tydeleg òg før han gjekk ut offentleg på det, han meinte han ikkje kunne sitja – han hadde brote regelverket. Eintydig var han på dette – også ute etterpå. Der er det ein veldig stor forskjell. Utanriksministeren vår er knalltydeleg på at han har ikkje gjort noka tabbe, han har ikkje gjort feil, han har ikkje vore inhabil, og stortingsfleirtalet seier: Det sluttar me oss til. Det er forskjellen på dei to sakene. Det er heilt forskjellig konklusjon frå dei to personane det dreier seg om. Det er klart at noko av hensikta når ein òg skal fortsetja med dette spelet til hausten, er å forsøkja å svekkja regjeringa. Det er det som er spelets karakter. Det er sjølvsagt lovleg å driva på med. Men nok ein gong bør fleire enn regjeringspartia tenkja seg om når me bruker så vanvittig mykje av den politiske tida vår på å halda på med dette spelet. Er det lurt? Det er eit viktig spørsmål. Politikk er nemleg å vilja noko, ikkje berre å ta krokfot på dei som vil noko. Politikk er f.eks. å gjera aktive ting i nordområda, som alle partia er einige i er viktig. Det er ingen i det heile som har klaga på det me held på med i nordområda, og som utanriksministeren har bidrege til. Alle synest at dette er heilt flott, og så blir liksom heile saka at nordområda får eit problem, fordi ein har ei sak osv. Det me burde ha fokus på, var den politikken me vil ha i nordområda. Eg synest det er litt morosamt at representanten Per-Kristian Foss snakkar om bestillingsverk, ein erfaren politikar som han. Om det var så enkelt å ringja til ein Høgre-mann og bestilla kva ein skulle seia på ei høyring, så ville eg seia at det var eit rart parti. Eg skal derfor avslutta med litt politikk, som har noko med denne problematikken å gjera, men eigentleg sjølvsagt ikkje har noko med utanriksministeren sin posisjon å gjera. Det er noko med det å vera prinsipiell, det å vera habil, det å vera upartisk og det ikkje å gje nokon særlege fordelar. Då har eg tenkt å ta for meg dagens Klassekampen: «Gavedryss til høyresida». 31 mill. kr skal Høgre få frå høgresida. Kvifor får dei det? Kvifor er det slik at Høgre er imot tigging på gata, men dei tigg som berre det overfor rikfolk for å skaffa seg inntekter og store pengar for å driva valkamp og driva gjennom sin politikk? Er det særleg habilt å gje dei folka som gjev pengar, redusert skattlegging av reiarlag, redusert formuesskatt, reduserte avgifter? Det er jo dei folka dei får pengane av. Er det då veldig habilt og upartisk faktisk å ta imot dei pengane? Svertar ein ikkje sin eigen politikk ved å driva på på den måten? Det er eit spørsmål som eg synest er viktig å stilla seg i dag, når me bruker masse tid på spillfekteri frå opposisjonen si side, iallfall fleirtalet av opposisjonspartia. Lat oss stilla spørsmålet enda meir retorisk: Kvifor får ikkje SV pengar av reiarar og andre på vestkanten, mon tru? Eg avsluttar dette med å seia at konklusjonen – etter å ha hatt høyring, etter å ha fått brev på brev frå utanriksministeren og etter å ha brukt timar i salen her i dag – er den same som den har vore heile vegen: Utanriksministeren vår var ikkje inhabil. Denne saka burde me ikkje ha brukt så mykje tid på.
Som flere har vært inne på, er denne saken en del av en større politisk sak. Regjeringas nordområdesatsing startet i 2005, med statsråd Gahr Støre som en engasjert statsråd. En del av bakgrunnen var sjølsagt at Statoil og Hydro konkurrerte om deltakelse i utvikling av det russiske Sjtokman-feltet, og det var en vurdering i miljøet at det ville komme et nytt, stort og krevende marked, noe som viste seg å være riktig. Det ble derfor et stort engasjement hos sentrale aktører og parter. Eksempelvis var dette en integrert del av Rederiforbundets satsing, noe en kan se i årsberetningene fra både 2006 og 2007. Det ble også vist til viktigheten av konkrete saker i nordområdesatsinga. Det ble etablert noe som heter MAK, Maritim Arktisk Kompetanse, hvor Universitetet i Tromsø var en sentral del, naturlig nok. Det ble der sentralt å se på kompetansen hos de ansatte på fartøyene og skaffe seg driftskompetanse i de krevende farvannene. Det ble søkt bistand – og man fikk bistand – fra russiske fagfolk, noe som var ganske sentralt og nyskapende på den tida. Det ble videre satset innenfor spørsmål om helse, miljø og sikkerhet, HMS, og det ble satset på informasjon rundt den nordlige sjørute, hvordan den var farbar. Senter for nordområdelogistikk er en integrert del for å gi norske rederier mulighet til å delta i de nye markedene med hensyn til de sikkerhets- og miljømessige utfordringer som nordområdene krever. Det å vurdere Utenriksdepartementets og statsråd Gahr Støres handlemåte på grunnlag av opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk isolert sett gir derfor et feilaktig bilde og kan lede til at konklusjoner trekkes på et ikke dekkende grunnlag. Poenget er: Opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk er en hensiktsmessig konkretisering av regjeringas og hele Stortingets nordområdesatsing fra 2005. Global Maritime Knowledge Hub ble laget for å skape gaveprofessorater. Ett av flere var Senter for nordområdelogistikk. Dialogen mellom Rederiforbundet, Global Maritime Knowledge Hub og Tscudi Shipping Company startet som et slikt prosjekt: om finansiering av et professorat i fem år. Felix Tschudi er gjennom sine selskaper en engasjert eier i nord, både på land og til sjøs, og framstår etter min vurdering som en langsiktig, solid eier, og det er bra. Saksbehandlinga av såkornmidler til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk besto bl.a. av to møter i Utenriksdepartementet før søknad om tilskudd til opprettelse av senteret ble sendt inn av Rederiforbundet. Søknaden ble sendt 10. oktober 2008, og Utenriksdepartementet ga positivt tilsagn den 7. november 2008. Det er viktig å understreke at det var en løpende dialog mellom Rederiforbundet, bl.a. Felix Tschudi, og Utenriksdepartementet om dette temaet, noe som er helt naturlig fordi det var en nyskapning – det var et spørsmål om å dyrke ny jord, ja, kanskje nytt hav. Formelt var det Tschudi som etablerte Senter for nordområdelogistikk fordi han mente det opprinnelige opplegget fra Rederiforbundet ble for snevert. Rederiforbundet var enig i det. Og dette er tilbake til inngangen, en bred inngang i forhold til nordområdesatsinga. Den første delen av bevilgninga, 4,5 mill. kr, ble gitt til Høgskolen i Bodø, mens den siste delen av pengene, 1,5 mill. kr, gikk i 2011 til stiftelsen CHNL, altså Senter for nordområdelogistikk. Gahr Støre handlet politisk for å gi innhold til nordområdesatsinga, og som replikkveksling og innlegg her har vist: Ingen har sagt at det var omstridt da bevilgninga ble gitt, og ingen spesielle selskaper har hatt økonomisk fordel av bevilgninga; det er brei enighet om realitetene. Det er ikke identifisert noe under høringa som gjorde utenriksminister Gahr Støre inhabil i saken. Forvaltningslovens inhabilitetsregler er slik at det skal mye til før vennskap i seg sjøl medfører inhabilitet. Det er den enkelte statsråd som skal vurdere sin habilitet i den enkelte sak. Regjeringspartienes medlemmer i komiteen merker seg at på grunn av oppmerksomheten i denne saken har Gahr Støre understreket at det vil være naturlig for ham å vurdere sin habilitet hvis det kommer en beslutning på hans bord som berører Felix Tschudi, også gjennom en forespørsel til Lovavdelingen. Regjeringspartienes medlemmer støtter denne vurderinga og mener det vil være en klok tilnærming.
La meg bare først få lov til å si at når det gjelder forvaltning av fellesskapets midler, er det klart at det må utføres på en tillitsfull og – jeg vil nesten gå så langt som å si – pinlig korrekt måte for at ikke tilliten til opinionen skal svekkes. Sånn sett er også spørsmål knyttet til habiliteten til dem som faktisk skal formidle fellesskapets penger, av vesentlig betydning. Nå har saksordføreren og andre representanter gitt en bred og grundig beskrivelse av hva denne saken dreier seg om, så jeg skal ikke på nytt gjengi det som allerede er sagt. Men jeg vil allikevel, fordi det blir presentert litt ulike virkelighetsoppfatninger, ta utgangspunkt i det som er sakens kjerne, nemlig: Hvem var det som tok initiativet til Senter for nordområdelogistikk? Det er hevet over enhver tvil, i hvert fall i dag, at det var Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company som sto som initiativtaker bak dette senteret. Men det er samtidig viktig å se denne saken i en litt større sammenheng, noe jeg mener at kontrollhøringen ga oss et veldig godt innblikk i. Jeg har lyst til, fordi det tidligere også er referert til hva administrerende direktør i Rederiforbundet, Sturla Henriksen, sa i kontrollhøringen, å sitere litt mer av hva han sa, nettopp for å vise at dette er en sak som står i en litt større sammenheng. Det handler om mer enn bare hvem som tok initiativet. Hele nordområdesatsingen og politikken bak det står i en større sammenheng. Sturla Henriksen sa i denne høringen: «La meg belyse de sentrale elementene i tidslinjen for dette prosjektet. Vinteren og våren 2008 kontaktet Rederiforbundet en rekke av sine medlemmer – vi har 160 medlemsbedrifter – for å få på plass bidragsytere til finansiering av professorater i regi av kunnskapshub-en. Som del av dette kontaktet vi også Tschudi Shipping Company. Det var naturlig både på grunn av deres vel kjente engasjement i nord og fordi Felix Tschudi selv hadde deltatt i Oslo Maritime Nettverks arbeid for etablering av kunnskapshub-en. Rederiforbundet inviterte Tschudi Shipping til et første møte, som fant sted 18. april 2008. Formålet med dette møtet var å få Tschudi Shipping til å bidra til et professorat, og nordområdene ble lansert som et eksempel på et aktuelt tema.» Og videre: «Kortversjonen er altså at det var Rederiforbundet som initierte og inviterte Tschudi Shipping inn i prosjektet. Etter at Tschudi Shipping hadde forpliktet seg til å bidra med 6 mill. kr, var det de som initierte og argumenterte for en endring av prosjektet til et senter fremfor et professorat. Rederiforbundet var enig i denne endringen og så at man her kunne etablere et samarbeid og en samfinansiering mellom næringen og myndighetene på en måte som kunne gi ytterligere kraft til en kunnskapsutvikling som er viktig for begge parter. På denne bakgrunn sendte Rederiforbundet en søknad til UD om såkornmidler til oppstart av senteret. Dette er i korte trekk bakteppet og innholdet i Rederiforbundets rolle og engasjement i dette prosjektet.» Det er viktig å ha dette med når vi diskuterer denne saken, for – som vi ser – ja, det var Tschudi og Tschudi Shipping Company som tok initiativ til selve senteret, men det er også flere aktører som har en rolle i dette prosjektet. Til habilitetsspørsmålet – for det er jo det som er kontrollkomiteens anliggende i denne saken, nemlig spørsmålet om hvorvidt utenriksministeren, i forhold til sitt vennskap med Felix Tschudi, har opptrådt inhabilt i denne saken: Det er slik, som Lundteigen også var inne på i sitt innlegg, at vennskap i seg selv ikke gir grunnlag for inhabilitet. Det skal faktisk mye til før man blir inhabil på bakgrunn av vennskap. Men det er allikevel viktig at man vurderer dette nøye, også når det er snakk om vennskap. Vi har forstått det sånn etter hvert – for dette har det ikke vært helt klart og tydelig for meg å få tak i – at i hvert fall i en tidlig fase vurderte utenriksministeren sin habilitet. Som det også er referert i debatten tidligere i dag, vurderte han sin habilitet i forhold til rederiforbundene. Men det er ikke rederiforbundene som er interessante her, det er vennen Felix Tschudi. På høringen forsto jeg det i hvert fall slik at utenriksministeren i 2008 vurderte sin habilitet, men fant at han ikke var inhabil, og fant at det ikke var nødvendig å gå til Lovavdelingen i Justisdepartementet for å få en vurdering. All den tid det er skapt en tvil og usikkerhet rundt utenriksministerens habilitet, har Kristelig Folkeparti konkludert med at vi mener det ville vært klokt om utenriksministeren allerede i 2008 hadde gått til Lovavdelingen for å få vurdert sin habilitet. Det er det Kristelig Folkeparti, på bakgrunn av behandlingen av denne saken, har kommet fram til, og som går klart fram i vår merknad – også all den tid utenriksministeren har gått til Lovavdelingen ved tidligere anledninger, både med hensyn til utnevning av hans venn, som nå er FN-ambassadør, og med hensyn til hans håndtering av habilitetsspørsmålet knyttet til kronprinsparet og apanasjen. Vi mener at det ville vært klokt om han også gjorde det i forbindelse med behandlingen av søknaden fra Rederiforbundet, der Felix Tschudi – ikke en bekjent, men hans venn – var en så sentral aktør. At vi ikke blir med på den sterke kritikken som de tre andre opposisjonspartiene fremmer i denne saken, er fordi man fremmer en så sterk kritikk, hvor det neste da ville ha vært å fremme et mistillitsforslag. Da skal man være rimelig sikker på at utenriksministeren faktisk var inhabil. Da skal man være rimelig sikker på at saksbehandlingen ikke har foregått etter reglementet. Det er min vurdering. I dag er det ikke noen som har tatt direkte til orde for at utenriksministeren var inhabil. Faktisk er det ikke grunnlag for å konkludere, verken på den ene eller andre måten. Sånn sett vil jeg jo også si at jeg synes at regjeringspartiene konkluderer altfor raskt, ved at samtlige representanter fra de tre partiene kommer opp på denne talerstolen og frikjenner utenriksministeren blankt. Det er skapt en tvil rundt habiliteten. Også juridisk ekspertise sier noe av det samme som Kristelig Folkeparti, nemlig at det ville vært klokt at utenriksministeren vurderte sin habilitet i 2008. Vi ble altså ikke med på denne sterke kritikken som de tre andre opposisjonspartiene fremmer i denne saken, men understreker – som vi allerede har sagt – at vår konklusjon er at utenriksministeren burde vurdert sin habilitet. Vi mener jo også det er viktig å presisere at når man redegjør for kontrollkomiteen fra start til slutt, er det veldig all right om de opplysningene som man kommer med, stemmer med virkeligheten. Det har vært en del unøyaktigheter som det først på høringen ble ryddet opp i.
Det er ikke noe snuskete å være inhabil. Det er faktisk ganske edelt å være inhabil. Det betyr at man har orden i sakene sine og vet hvilke vennskap og kjennskap og familie man har rundt seg. Kanskje burde politikere oftere erkjenne at de var inhabile, for det å være inhabil er en helt ærlig og redelig sak. Grunnen til at vi har regler knyttet til inhabilitet, er at vi skal ha tillit til de politiske vedtak som blir gjort. Det gjelder tillit til vedtaket enten det er snakk om noen tusenlapper til et jenteforsvar eller til et ressurssenter, eller om det er snakk om millionstøtte til folk som har god råd. Det er helt irrelevant hvilken ramme som er rundt det. Hvilket formål pengene har, er også helt irrelevant. Om formålet er godt eller helt elendig, er helt irrelevant for om man er habil eller ikke. Det er ikke sånn at man kan la være å bry seg om habilitetsreglene så lenge formålet er godt. Formålet har ingen betydning for vurderingen av habilitet, for habilitet handler om tillit til vedtaket og ikke om vedtaket er godt eller dårlig. Det virker her som at dette er man enig om er et så godt formål at man kan la være å bry seg om habilitetsregler. Det er jeg ikke bare uenig i, jeg mener at det er noe annet enn det som er formålet med loven, vedtatt i denne sal. Jeg syns også det er viktig å si at det å påberope seg at et mindretall ønsker høring om saker, også om de andre sakene som nå ligger i saken, er å lage politisk spillfekteri. Nei, det handler om å ta ting som blir løftet, på alvor. Jeg syns det er skummelt hvis det reises store, offentlige debatter – som vi her bestemmer oss for er små – og vi ikke tar dem på alvor, fordi vi jobber med tilliten til hele vårt politiske system, og tilliten til vårt politiske system handler om å ta bekymringer fra folket på alvor. Det betyr at når folk er bekymret for noe, skal vi ta det opp på en skikkelig måte. Men jeg skjønner heller ikke regjeringspartienes enorme aggresjon i denne saken, for det var faktisk de som krevde høring. Her blir det sagt at man ikke har lov til å uttale seg om saker som ennå ikke er gått til behandling. Jo, det gjør vi hele tida. Vi er politikere. Vi diskuterer politikk. Vi sier hva vi er enig i, og hva vi er uenig i, hvilke vurderinger vi har. Det gjør vi hele tida i media. Og hvis det skulle være noen spesielle regler for noen spesielle statsråder, ja, da får vi lovfeste det i denne salen. Så har jeg lyst til, ettersom det har vært reist spørsmål om det, å komme tilbake til Ansgar Gabrielsens kommentar, som var helt riktig referert av Martin Kolberg. Men jeg har lyst til gå til noen spørsmål før det. Følgende tre spørsmål ble stilt før Ansgar Gabrielsen sa det han sa, og som Kolberg refererte. Det første spørsmålet før Ansgar Gabrielsen fikk ordet, var: «Var det slik at Rederiforbundet rett og slett var et redskap for Tschudi?» Dette spurte Martin Kolberg om. Det har aldri vært opposisjonens påstand. Det har aldri vært noen av anklagene. Det har aldri vært noe av det som har ligget under denne diskusjonen. Det andre spørsmålet fra Martin Kolberg var: Har Gahr Støre gjort dette for å «hjelpe «sin venn Tschudi», som det heter?» Det har heller aldri vært vurderinga her. Vi snakker om habilitet. Den er ikke knyttet til at venner skal hjelpe, men om man har tillit til de vedtakene som har blitt gjort. Det er tillit dette er snakk om. Det tredje spørsmålet Martin Kolberg stilte, var: Er det sånn at man ved Rederiforbundet «ble mistenksom, med tanke på hva som var hensikten med opprettelsen av dette senteret?» Det var spørsmålet Kolberg stilte da Ansgar Gabrielsen sa: «Nei, og det føles nesten uvirkelig å sitte og høre på disse spørsmålene». Det var de tre spørsmålene som ble stilt. Det har vært uenigheter om deler av dette. Jeg vil bare si kort hva som er Venstres argumentasjon for at vi i dag gjør det vi gjør. Gahr Støre har ved flere anledninger sagt at han mener at det er formell mottaker som er viktig ved avgjørelser om habilitet. Det er noe som våre jusprofessorer er uenig i. Det er den reelle mottaker som er viktig. Så er spørsmålet: Har man vært i tvil om habiliteten i denne saken? Der sier statsråden klart at nei, han har ikke vært i tvil, mens professorene Bernt, Graver, Boe og Søvik, som alle fire er professorer i offentlig rett, konkluderer med at dette er et tvilsspørsmål. Så er det spørsmål om det er dårlig gjort å gjøre dette, for man syns så synd på aktørene. Det er jo derfor vi har habilitetsregler – for at det ikke skal gå ut over sånne aktører. Vi som ansvarlige politikere skal sørge for at det er så stor tillit til prosessene at det ikke går ut over aktører som ønsker å gå inn i dette. Jeg syns det er fint med skipsredere som er rause. Jeg syns det er fint med unge jenter som bruker all sin tid på å lære andre unge jenter forsvar. Jeg syns det er fint at noen jobber for å ha et ressurssenter for menn. Jeg syns alt dette er vakre formål. Jeg er helt sikker på at alle de partene legger inn mye mer arbeid og mye mer penger enn det de føler de får tilbake hva gjelder formål. Men formålet har ingen ting med dette å gjøre. Det har noe å gjøre med: Har vi tillit til de vedtaksprosessene som er gjort knyttet til hvorvidt folk faktisk er habile? Derfor skader det saken når politikere ikke er ordentlig med når det gjelder habilitetsreglene. Så vil jeg til slutt si at det er en ting jeg er enig med regjeringspartiene i, og det er at vi har brukt for mye tid på denne saken. Hadde Gahr Støre sagt tidlig at han burde ha fått vurdert sin habilitet, hadde han gått inn og sagt at dette var et tvilstilfelle der man burde ha en vurdering, hadde dette blitt en annen sak. I stedet velger regjeringa å ha en høring, i stedet velger regjeringa å legge all prestisje – mot et samlet juridisk miljø i Norge – i at noen statsråder er ufeilbarlige, at noen har vurderinger som det aldri skal reises tvil om. Men jeg mener at de vurderingene er med på å svekke tilliten til demokratiet vårt og til de avgjørelsene som er tatt.
Jeg har egentlig ikke veldig mye å legge til. Jeg mener jeg har belyst denne saken så godt det har latt seg gjøre i mediene, i mitt brev til Stortinget av 13. april og i høringen 7. mai. Jeg ser noen mener at det har vært nyanser i det jeg har sagt underveis – hva jeg har sagt i et studio i NRK holdes opp mot hva jeg sa i en skriftlig redegjørelse og i høringen. Jeg får si jeg håper bildet nå er belyst. Jeg har forsøkt å gi oppklarende og sannferdige beskrivelser hele veien. Jeg har selv siden 20. mars bedt om å få denne saken behandlet i Stortinget, i lys av oppmerksomheten den fikk, med kraftige presseoppslag som jeg helt klart ser reiser et bilde som vil stille spørsmål om tilliten til mine beslutninger. Derfor vil jeg takke komiteen for det arbeidet som er nedlagt. Det kan hende man har brukt mye tid på denne saken i forhold til andre ting som både Norge og verden strider med, men sånn er i alle fall utviklingen. Jeg har lest innstillingen, jeg har lest det som er formidlet av flertallet, det som er formidlet av mindretallet og av enkeltpartier. Jeg skal komme litt tilbake til lærdommer av det. Men jeg har allikevel en ting jeg ønsker å si – nærmest for referatet – etter å ha hørt saksordførerens fremstilling, som ikke er ny, den er konsistent med hans argumentasjon i denne saken og berører bunnplanken i argumentasjonen, nemlig noe i retning av: «[[…]] dette handler om en søkning om penger til et initiativ av Tschudi Shipping Company.» Jeg ønsker her i denne sal å gjenta – for referatet – at jeg mener det er en snever og derfor skjev og i sum feilaktig fremstilling av helheten, som jeg mener har blitt beskrevet grundig, ikke bare av Martin Kolberg, men også av representanten Bekkevold. Representanten Anundsen mener at jeg bekrefter hans påstand gjennom mitt svar til kontrollkomiteen i høringen. Men jeg må legge til det som jeg sa i høringen, det står på side 29 i innstillingen. Jeg sa: «[[…]] på den måten som både Tschudi og Rederiforbundet har redegjort for her tidligere her i dag[[…]] Martin Kolberg var også grundig i gjengivelsen av det. Og det var altså en mye bredere sammenheng. Det er ikke mulig å klippe ut akkurat den formuleringen, som også sto i søknaden, og si at det var dette det handlet om. Det er altså et bredere bilde. Det er, som jeg forsøkte å si også i høringen: Bak dette prosjektet er det mange som kan si at de har tatt initiativ, og det er summen av de initiativene som gjør prosjektet spesielt og verdt å støtte. Jeg tror også at hvis det ikke hadde vært flere som sto bak initiativet, ville det heller ikke sett dagens lys. Nå sier for øvrig Anundsen at utenriksministeren bevilger penger til stiftelsen som Felix Tschudi var styreleder for. Bare for å få riktig kronologi så kom stiftelsen senere, og styrelederen kom også senere. Det var ikke det vi hadde med på det tidspunktet. For meg har det vært et lite kontrollspørsmål å stille spørsmålet: Hadde Rederiforbundet søkt Utenriksdepartementets Barents 2020-ordning uten Tschudi? Ja, det er mulig. Det er mulig at Rederiforbundet hadde vurdert at de ville laget et større professorat, kanskje to professorater, ved å gå til Barents 2020, som ikke hadde vært en aktuell støtteordning for de andre prosjektene de hadde under denne Global Maritime Knowledge Hub. Er det mulig at Felix Tschudi ville søkt Utenriksdepartementet uten Rederiforbundet? Ganske usannsynlig. Derfor er det slik som også Sturla Henriksen sier: De initierte dette prosjektet. Jeg mener det ikke er riktig slik representanten Foss sier, at de bare formidlet det. Jeg mener at argumentasjonen som ble fremført i høringen, veldig tydelig bygger opp om det. La meg da gjenta: Det har vært to sider ved denne saken for meg. Jeg ser at i deler av debatten har man vektlagt bare den ene eller bare den andre. Men la meg gjenta begge to. Punkt én: Dette var en søknad fra Norges Rederiforbund, og det var ikke – til representanten Skei Grande – søknad om noen millioner til en som hadde god råd. La oss nå forholde oss til realitetene. Det ble ikke bevilget noen penger til Tschudi Shipping Company eller til Felix Tschudi. Det var altså et prosjekt som han bidro med penger til. La meg også si slik Sturla Henriksen avslutter sitt innlegg til kontrollkomiteen, hvor han sier: «Jeg vil også gjenta – dette er viktig for meg – at Rederiforbundet vanskelig kunne ha engasjert seg i dette prosjektet dersom det ville bidra til en fordel for Tschudi på bekostning av våre andre medlemmer». – altså forsikring om det. Det var også slik for meg at når Rederiforbundet sto som avsender, Rederiforbundet hadde vært initiativtaker til at denne kunnskapshub-en kom opp, at Tschudi Shipping Company kom inn og det var dialog med Utenriksdepartementet, var det også en kvalitetssikring av at prosjektet var slik vi visste det ville være når en av våre etablerte bransjeorganisasjoner søkte. Derfor var det altså ikke slik – det som kommer inn i forvaltningsloven § 6 annet ledd – at noen enkeltaktør fikk en fordel. Det var ikke slik at søknaden fortalte noe om en slik indikasjon. Derfor mente jeg at spørsmålet om habilitet i denne sammenhengen, dette prosjektet, ikke var et påtrengende spørsmål, og utløste ikke det hos meg. Så har jeg samtidig sagt i en større sammenheng – og aldri lagt skjul på – at Felix Tschudi er min venn. Jeg har aldri i noe avisintervju forsøkt å fremstille det som noe annet. Jeg sa «bekjent» på en tirsdag og «venn» på en onsdag – jeg er enig i det, men det var altså ut fra mange spørsmål fra pressen. Jeg har aldri hatt noen grunn til å legge skjul på det, fordi mange vet at det er slik – at han er min venn. Jeg står for det, og det er et vennskap som jeg også setter pris på. Derfor har jeg siden 2005 vært oppmerksom på at Felix Tschudi er en sentral næringsaktør i nord, og at jeg som utenriksminister, med et stort politisk engasjement på nordområdesatsingen, burde følge med på det. Det er grunnen til at jeg i høringen forklarte at jeg i vurderingen av at han også var en medaktør i dette prosjektet, vurderte om det var noe ved dette vennskapet som gjorde at jeg her skulle erklære meg inhabil. Jeg kom til at det ikke var det. Jeg hadde fått én uttalelse fra Lovavdelingen på det tidspunktet, og det gjaldt Morten Wetland. Jeg har ganske grundig beskrevet premissene for det og kom til at jeg altså ikke var inhabil. Det var i 2008. Uttalelsen om kronprinsen kom i 2010. Jeg vil bare avslutte med å si: Ja, jeg er helt enig i det alle representantene her har sagt, at det handler om stor årvåkenhet når man bevilger offentlige midler. Der vil jeg bare understreke: Jeg har lest både flertallet, mindretallet og enkeltpartier. Jeg tar med meg lærdommen fra det. Det jeg etter beste evne har måttet redegjøre for, er hva som var min beslutning i 2008 – rekonstruere 2008. Så hører jeg fra representanten Bekkevold at det hadde vært lurt om jeg hadde gjort noe annet i 2008 enn det jeg faktisk gjorde. Det tar jeg med meg. Men formålet med høringen og min dialog med Stortinget har vært å forklare hvordan jeg tenkte i 2008. Jeg kan gjerne si, som jeg også har sagt tidligere, at hadde jeg visst hva som fulgte mellom 20. mars og 29. mai, hadde jeg ikke vegret meg for å gå til Lovavdelingen. Det har jeg gjort før, og det kan jeg komme til å gjøre igjen. Det er for øvrig ingen garanti for at alt bare er fryd og gammen. Jeg gikk til Lovavdelingen i 2008 om utnevnelsen av FN-ambassadør, og det høstet meg ramsalt kritikk fra ett av opposisjonspartiene at jeg her hadde utnevnt en av mine såkalt egne. Men det er altså en ressurs statsrådene har når de er i tvil. Det jeg etter beste evne har forsøkt å beskrive, er hvorfor jeg ikke hadde den tvilen i 2008. Helt til sist: Det er helt åpenbart at offentlighetens oppfatning av beslutningen og tilliten til den spiller inn. Det er ikke fordi det er mediefokus at det er interessant å gå til Lovavdelingen, men mediefokuset er med på å reflektere det som offentligheten oppfatter om en sak – noe som bl.a. gjorde det naturlig for meg å vurdere dette spørsmålet rundt kronprinsen, og som gjorde at jeg i all tid etter var knyttet til Tschudi Shipping Company og Tschudis interesser i nord, og må ta det særlig med meg, fordi jeg ønsker at det skal være tillit knyttet til mine beslutninger. Men jeg sier til slutt at jeg tar med meg all den lærdom som ligger i innstillingens forskjellige merknader, understreker at UD er et departement med en vesentlig tilskuddsforvaltning. Vi legger stor vekt på å ha systemer som selvfølgelig er i tråd med loven, med Stortingets intensjoner. Vi har forsterket økonomistyringsreglementet i departementet med nye ordninger, nye prosesser, nye kvalitetssikringer, slik at det ikke skal hefte noen tvil om at disse beslutningene er tuftet på det som er Stortingets vilje, og at det skal skje på aller beste måte. Det kan ikke understrekes tydelig nok.
Jeg vil først slutte meg til mye av det som representanten Hallgeir Langeland sa om politikk og spillfekteri. Derfor vil jeg også starte med å snakke om nordområdepolitikken, som dette i utgangspunktet dreier seg om. Nordområdepolitikken er Norges viktigste strategiske satsingsområde, og det er det tverrpolitisk enighet om. Daværende utenriksminister Jan Petersen la fram den første nordområdemeldingen. Det var våren 2005. Jonas Gahr Støre og den rød-grønne regjeringen forsterket denne innsatsen og gjorde det til et hovedsatsingsområde i utenrikspolitikken. Det er mange grunner til det. Norge har jurisdiksjon over et havområde som er sju ganger større enn landterritoriet. En stor del av dette er i nordområdene. Verdens kanskje største miljøutfordringer ligger i det arktiske området. Norske politikere har brukt mye tid på å fortelle våre kolleger i Europa og i nordområdelandene Canada og USA hvor viktig det er å ha en bærekraftig politikk i Arktis. Det var en viktig milepæl at daværende senator Hillary Clinton og flere av hennes kolleger dro til Svalbard for noen år siden, for å lære, for å se. Barentssamarbeidet er svært viktig for Norge, og vi feirer 20 år for det neste år. Delelinjeavtalen var et resultat av diplomati i stjerneklasse, og vi har i årevis samarbeidet med Russland om opprensking av atomavfall på Kolahalvøya. Og nå kan altså nordøstpassasjen bli den nye ruten fra Europa til Østen og revolusjonere frakten av varer mellom europeiske land og land som Kina og Japan. Her kommer selvfølgelig også shippingnæringene inn og den interessen shippingnæringene har når det gjelder åpning av nordøstpassasjen – og for den saks skyld også nordvestpassasjen. Men hvorfor bruker jeg tid i denne debatten til å gå gjennom noen av utfordringene i nordområdene? Fordi det er det folk er opptatt av, langt utover de nordligste fylkene våre. Et økende antall land og organisasjoner er blitt bevisste, både på utfordringene, på mulighetene og på de potensielle farene som ligger i Arktis, i Barentsområdet og i nordområdene totalt sett. Det må forundre de samme politikerne som vi prøver å påvirke i utlandet, at debatten i Stortinget ikke dreier seg om nordområdesatsingen, men i stedet dreier seg om hvorvidt utenriksministeren burde ha erklært seg inhabil ved tildeling av midler til Senter for nordområdelogistikk. Misforstå meg rett: Habilitet er viktig. Habilitet dreier seg om integritet i beslutningsprosessene. Derfor er føre-var-plakaten viktig i den sammenhengen. I den saken vi behandler i dag, er det slik at utenriksministeren har erklært at han ikke er inhabil. Det er dessuten slik at loven sier, eller i alle fall er konklusjonene av det som står i lovverket, at vennskap ikke nødvendigvis er automatisk når det gjelder det å være inhabil, det skal faktisk mye til. Det er også riktig at kontroll- og konstitusjonskomiteen har sett på tilskuddsordningene totalt sett, altså i alle departementer. Men det er altså noe med dimensjonene i denne debatten, det er noe med dimensjonene i innstillingen, og det er noe med dimensjonene i en del av de spørsmålene som ble stilt under høringen. Her går altså tre av opposisjonspartiene så langt at man kan mistenke dem for ikke å drive kontroll – som medlemmer av kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget – men at det rett og slett er slik at de ønsker å gi medlemmer av regjeringen noen riper i lakken, og da er det opposisjonspolitikk vi snakker om. Med hensyn til det som er hovedtema her, altså de mulighetene som Nordøstpassasjen vil gi norsk shipping, norsk næringsliv og norske interesser totalt sett, har altså opposisjonspartiene – i hvert fall tre av dem – gått langt, langt, langt i å lage finurlige virkeligheter for å skaffe seg de argumentene de trenger for å kunne gi utenriksministeren en ripe i lakken. Jeg har i store deler av pinsehelgen sittet på NATOs parlamentarikerforsamlings vårsesjon. I en av komiteene gjorde to representanter – en av dem sitter her i salen nå – en kjempejobb for å hindre at komiteen de sitter i, vedtok at vi må ha en egen traktat for Arktis og nordområdene. For vi har havretten, og det er den som gjelder, og dette måtte altså forklares. Å ivareta norske interesser i nordområdene krever diplomati, med kløkt og nytenkning, både fra regjeringen og fra Stortinget. Etter det jeg forstår, er det slik at denne tilskuddssaken også er i ferd med å føre til at departementene ikke lenger driver politikk. Jeg har ett eksempel: Parliamentarians for Nuclear Non-proliferation and Disarmament har søkt om tilskudd til virksomheten fra UDs post for støtte til fredsarbeid, men UDs byråkrati tør ikke ta avgjørelsen fordi situasjonen er slik den er nå. Hvis dette er representativt for flere av departementene, har altså kontroll- og konstitusjonskomiteen nå gått så langt at man faktisk også hindrer at det skjer politikk. Da kan man lure på om det er det som er meningen. Kontroll- og konstitusjonskomiteen er en viktig komité. Komiteen skal bl.a. gi innstilling til Stortinget om dokumenter fra Riksrevisjonen, behandle grunnlovssaker, valglovgivning, EOS-utvalget og stortingsoppnevnte granskingskommisjoner. Dette er bare noen eksempler. Så skal komiteen behandle saker der Stortinget skal ta stilling til hvorvidt konstitusjonelt ansvar skal gjøres gjeldende, i henhold til forretningsordenens § 12. Men både i denne perioden og i tidligere perioder har opposisjonen brukt denne myndigheten til å utøve ren opposisjonspolitikk. Dette skjer ikke nødvendigvis på generelt grunnlag, og jeg sier ikke at det skjer i alle saker, og slett ikke i saker vi får fra Riksrevisjonen, men det betyr at intensjonen også er å ramme regjeringen, og at dét – og ikke kontrollfunksjonen – blir et mål i seg selv. Dette kan på sikt svekke kontroll- og konstitusjonskomiteens legitimitet og autoritet, og det er i så fall alvorlig, fordi forvaltningsrevisjon er viktig. Det er en helt vesentlig del av det som Stortinget skal gjøre, nemlig å utøve kontroll – med forvaltningen og med regjeringen – når det gjelder oppfølgingen og implementeringen av vedtak som er fattet av Stortinget. Dette er en viktig sak for Stortinget totalt sett og ikke bare for kontroll- og konstitusjonskomiteen – slik at det også er sagt. Anders Anundsen, komiteens leder og saksordføreren i denne saken, sa i sitt innlegg at komiteen ikke skal være «en arena for politisk spill og skyggeboksing». Det kan jeg virkelig underskrive på, og det synes jeg vi skal være enige om at komiteen ikke skal være, og vi er ganske grundige på hvordan vi vurderer hva slags saker som skal behandles i komiteen, og hvordan de skal behandles, og hva som i så fall skal sies.
Representanten Martin Kolberg og representanten Marit Nybakk – akkurat nå, i forkant av mitt innlegg – fra Arbeiderpartiet vil ha oss til å tro at denne saken dreier seg om noe annet enn hva den faktisk handler om, nemlig om utenriksministerens behandling av tilskudd til Senter for nordområdelogistikk. Den handler ikke om spillfekteri, den handler ikke om stortingsvalgkamp, den handler ikke om at man ønsker å gi et sentralt regjeringsmedlem en skrape, og den handler i hvert fall ikke om nordområdepolitikken generelt – eller om skipsfart, for den del. Saken handler altså om utenriksministerens behandling av tilskudd til Senter for nordområdelogistikk, hvor to barndomsvenner – som også pleier omgang i voksenlivet – har vært helt sentrale, og om hvorvidt det var kritikkverdig at utenriksministeren ikke søkte råd for å få vurdert sin inhabilitet i forhold til den saken. Ut fra det som er avslørt i pressen, og det som er fremkommet gjennom høringen og komiteens saksbehandling, mener jeg at konklusjonen er åpenbar. Når jeg hører talerne i denne saken, spør jeg meg selv om representantene for regjeringspartiene har vært til stede i den samme høringen som jeg har vært til stede i, om vi har lest de samme avisartiklene om saken, og om vi forholder oss til de samme reglene for habilitet. Som en digresjon: Dette siste får også et spesielt fokus når representanten Kolberg under replikkvekslingen med representanten Anundsen åpnet for at habilitetsreglene skulle endres. Det er i seg selv en ganske oppsiktsvekkende uttalelse når vi diskuterer en slik sak. Vi må altså forholde oss til de reglene som faktisk gjelder – og ikke til et ønske om eventuelt å endre dem. Nå er reglene altså ikke endret ennå, og et samlet juridisk miljø mener at dette er en ganske åpenbar sak – i motsetning til hva regjeringspartiene mener. Bare talerlisten i dag bærer bud om at dette er en spesiell sak. Når Arbeiderpartiet melder fire talere allerede ved begynnelsen av debatten, tyder det på at det er noe helt spesielt på gang. Det er jo en klassisk løsning om man har en dårlig sak, å snakke høyt og lenge og gjerne med harmdirrende stemme, gjerne også å benekte fakta og realiteter og å forsøke å omskrive hva saken faktisk handler om, slik vi hørte i Marit Nybakks innlegg nå nylig. Ingen med en viss grad av politisk erfaring er ukjent med en slik taktikk. Det er fristende i denne saken å trekke paralleller til Lysbakken-saken. Den endte jo med en statsråds avgang. Selvfølgelig er det forskjell på sakene, men de har også vesentlige likheter. Om man har puslet med politikk i noen år, er det ganske åpenbart at man bør tenke på å vurdere habilitet når man skal vurdere støtten til en virksomhet som partivenner driver, slik det var i Lysbakken-saken, eller det handler om barndomsvenner og folk man feirer nasjonaldagen sammen med, slik det har dreid seg om i denne saken. Jeg er ikke jurist og skal heller ikke lyve på meg den kompetansen, men jeg har et diplomøkonomstudium fra Bedriftsøkonomisk Institutt innenfor bl.a. offentlig forvaltning, og jeg har en politisk karriere på 25 år. I løpet av den karrieren har jeg holdt mange foredrag for ferske kommunepolitikere, og der er habilitet alltid et tema. Venneforhold og organisasjoner man har en tilknytning til, er forhold som jeg sier alltid må få en bjelle til å ringe. Helst bør den bjellen være en stor alarmklokke. Vi hørte replikkvekslingen mellom representantene Anundsen og Kolberg om hvorfor dette ble en egen sak. Representanten Kolberg hadde også en betydelig omtale av dette i sitt hovedinnlegg. Jeg har den distinkte følelsen, etter å ha hørt alle innleggene og replikkvekslingene, at man i Arbeiderpartiet i dag angrer kraftig på sitt forslag om at dette skulle gjøres til en egen sak, og det er også noe av grunnen til støynivået og den betydelige uenighet i forhold til hva saken faktisk handler om, som vi har hørt i debatten i dag.
Eg kan roe representanten Knudsen med at eg korkje skal snakke høgt eller lenge. Sjølv om ein ut frå debatten skulle tru noko anna, er det ingen som skriv i merknadene sine at utanriksministeren var inhabil. Det er ingen ting som kom fram i høyringa, som tyder på det heller. Likevel skriv Framstegspartiet, Høgre og Venstre i sine merknader at «det er klart at utenriksministeren burde foretatt en[[…]] habilitetsvurdering av sin relasjon til Felix Tschudi i forkant av behandlingen av søknaden.» Det er grunn til å stille spørsmålet: Kvifor det? I høyringa kom det fram at utanriksministeren reflekterte over sitt forhold til Tschudi i samband med denne saka og kom fram til at han ikkje såg det nødvendig å formelt habilitetsvurdere det forholdet. Dette grunngav han med at relasjonen hans til Tschudi var fjernare enn til andre som han hadde gjennomført habilitetsundersøking av og blitt kjent habil, som han òg nemnde i dag. Relasjonen var altså ikkje nær nok. Den andre delen av habilitetsføresegna blei òg tilbakevist i høyringa. Når me snakkar om habilitet i denne salen, føler eg behov for å minne om korleis forvaltningslova § 6 andre ledd eigentleg lyder: «Likeså er han ugild når andre særegne forhold foreligger som er egnet til å svekke tilliten til hans upartiskhet; blant annet skal legges vekt på om avgjørelsen i saken kan innebære særlig fordel, tap eller ulempe for ham selv eller noen som han har nær personlig tilknytning til. Det skal også legges vekt på om ugildhetsinnsigelse er reist av en part.» Sjølv om utanriksministeren sjølv ikkje vurderer den venskapen som nært nok, og samanlikna med andre saker ville nok Lovavdelinga komme til same konklusjonen, ville det likevel vore kritikkverdig dersom ein part, her Tschudi, hadde hatt særleg økonomisk vinning av løyvinga. Derfor var det viktig for oss å belyse det i høyringa. På direkte spørsmål om Tschudi hadde hatt særleg økonomisk vinning av dette, eller såg for seg å få det på lengre sikt, svarte han: «Vi har gitt denne gaven for å skape kunnskap, for å skape en større kake for alle. Slik sett er det opp til alle andre aktører å ta tak i den kaken, komme seg nordover og begynne å gjøre noe. Det er[[…]] det budskapet vi prøver å få ut. Vi prøver å fortelle alle: Kom til Nord-Norge, kom til nordområdene og gjør noe der! Jeg vil si: Hadde vi vært veldig opptatt av – og trodd – at vi skulle beholde denne kaken for oss selv, ville vi ikke drevet med det vi gjør i Centre for High North Logistics.» Det var altså derfor Tschudi gav 6 mill. kr til prosjektet – for å auke allmennytta. Sjølvsagt har han interesser her, men han seier sjølv at han ynskjer at andre skal få del i det same. Informasjonen er like tilgjengeleg for alle. Ut frå dette er det underleg at opposisjonen meiner det er kritikkverdig at Gahr Støre ikkje formelt undersøkte habiliteten sin. Saka er altså at nokon som ikkje er nær nok til Gahr Støre til å gjere han inhabil, investerte 6 mill. kr i eit senter som også fekk statleg stønad, som ikkje har gjeve vedkomande særleg økonomisk fordel. Begge sidene ved habilitetsfråsegna blei tilbakeviste i høyringa. Likevel dreg Framstegspartiet, Høgre og Venstre dette fram i sin konklusjon i saka. Representanten Knudsen sa at han nokre gonger undrar seg over om me var på den same høyringa og behandla den same saka. Det gjer eg også. Men eg nyttar meg av det stenografiske referatet som føreligg, så verkelegheita er veldig tilgjengeleg for alle.
Jeg forsto på representanten Knudsen at jeg burde unnlate å ta ordet i denne saken. Jeg trodde et øyeblikk han løste problemet for seg selv ved å forlate salen, men jeg ser til min glede at han har kommet tilbake. Da jeg begynte som journalist i Arbeiderbladet i 1969, fantes det på setteriet en bokstavstørrelse som gikk under begrepet «Jesu gjenkomst»-bokstaver. Det var en tittelstørrelse reservert for den helt store saken, for ikke å si den helt store dagen. De var av naturlige grunner ikke i bruk den gangen. Så da Dagbladet – med denne skriftstørrelsen – rapporterte om Utenriksdepartementets tilskudd til Senter for nordområdelogistikk på en måte som skapte inntrykk av at utenriksministeren selv hadde sørget for å tildele sin gode venn, Felix Tschudi – som attpåtil angivelig er milliardær – 6 mill. kr, ja, så var det ikke underlig om kontrollkomiteen ville fatte interesse for saken. Dette forsto jo utenriksministeren og kom derfor komiteen i forkjøpet – og tilbød en redegjørelse. Det er viktig – la meg også understreke det – at forvaltningen av skattebetalernes penger skjer på en måte som ikke bryter med lov- og regelverk, selvsagt, og som heller ikke svekker tilliten til forvaltningen. Jeg viser til det Martin Kolberg og andre har sagt om dette – og Arbeiderpartiet ser på det som viktig. Derfor var det nødvendig å få fram fakta i denne saken. Det var nødvendig å se om Dagbladets dramatiske oppslag var tilstrekkelig i tråd med virkeligheten. Hva var kjernen i påstandene i Dagbladet? Det var ikke spørsmål om formålet pengene ble bevilget til. Det var godt innenfor nordområdesatsingen – denne regjeringens viktigste strategiske satsingsområde i utenrikspolitikken – som har tverrpolitisk støtte i denne salen, noe som også debatten i dag bekrefter. Formålet – kunnskapsbygging om de logistiske utfordringene en framtidig seilingsmulighet over Nordpolen – var en viktig del av å bygge kunnskap i og om dette sårbare området og godt innenfor formålet med Barents 2020-midlene. Spørsmålet var heller ikke om disse pengene var en slags statsstøtte til Tschudis rederi, for rederiet hadde jo selv bidratt med samme beløp. Verken Felix Tschudi eller Tschudi Shipping Company har fått en eneste krone. Tvert imot, de hadde forpliktet seg til å gi det samme beløpet som departementet over fem år til denne kompetanseutviklingen. Dette handler heller ikke om millionstøtte til folk som har god råd, slik Trine Skei Grande uttrykte det så insinuerende i sitt innlegg tidligere i debatten. Dette dreier seg om en kunnskap som for øvrig – og det er viktig – ville være tilgjengelig for alle og enhver. Nei, spørsmålet var om utenriksministeren kunne være inhabil fordi Felix Tschudi var en venn – riktignok ikke en barndomsvenn, som representanten Knudsen hevdet, men like fullt en venn. Det er også et viktig forhold, helt uavhengig av om formålet med bevilgningen er godt eller dårlig, i tråd med regjeringens vedtatte politikk – i dette tilfellet Barents 2020 – eller et helt nytt påfunn. For en gammel journalist er det interessant å se hvordan Dagbladet, men også andre medier, nokså konsekvent brukte begrepet «utenriksministerens milliardærvenn», hva nå Felix Tschudis økonomiske status måtte ha å gjøre med habilitetsspørsmålet. Derimot passer jo dette uttrykket godt inn i medias dramaturgi for å skape et bilde, et inntrykk, som går langt utover sakens kjerne og realitet. Det er denne type innpakning vi i Stortinget må evne å fjerne. Det er heldigvis også skjedd i innstillingen vi har på bordet. Der er også grunnlaget for mistanken om at utenriksministeren var inhabil, etter mitt skjønn, også smuldret bort. Selv den kritiske opposisjonen finner ikke grunnlag for å slå fast at utenriksministerens vennskap med Tschudi rammes av habilitetsbestemmelsene. Utenriksministerens egen vurdering fra 2008 står seg, etter mitt skjønn, godt etter omstendighetene i denne saken, for å bruke et uttrykk saksordføreren også brukte. Det dette har kokt inn til, er altså det synspunkt at utenriksministeren burde fått Lovavdelingens stempel på sin egen vurdering av at nærheten i vennskapet med Felix Tschudi ikke var av en sånn karakter at det utløste inhabilitet. Hadde han gjort det, hadde jo både han og vi – og med «vi» mener jeg denne sal – blitt spart for mye unødig støy og arbeid. Men dette synspunktet fra opposisjonens side ville jo framstått som litt puslete, etter all den politiske kapital som var investert i denne saken, spesielt i ulike debattprogrammer i media, hvor kontrollkomiteens leder og sakens ordfører, men også andre, begynte å trekke konklusjoner når det gjaldt habilitetsspørsmålet – også før høringen. Jeg vil kalle det et prokuratorgrep, når man forsøker å snevre inn saken til å gjelde opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, som tilskuddet til slutt gikk til, både pengene fra UD og pengene fra Tschudi Shipping Company. Poenget må jo åpenbart være å knytte bevilgningene mer direkte til Felix Tschudi og ikke til det bredere samarbeid som har vært mellom nordområdesatsingen og andre enn rederinæringen knyttet til kompetanseutvikling og innovasjon, bl.a. gjennom Oslo Maritime Nettverk. Det er for å skape omstendigheter, som saksordføreren uttrykker det, som skal passe mer inn i konklusjonen, om man ser bort fra den bredere sammenheng som bl.a. har resultert i finansieringen av flere professorater. Det høringen avklarte tydelig, er at endringen fra finansiering av professorater til Senter for nordområdelogistikk, basert på en stiftelse, ble til gjennom en bred prosess, hvor både Rederiforbundet og Utenriksdepartementet var involvert. Initiativet kom fra Tschudi, men det er ingen som kan hevde at det ligger noe mistenkelig eller mystisk i det. Komiteens leder og saksordfører Anundsen sa da også i replikkvekslingen at spørsmålet om habilitet også ville vært der om det ikke var Tschudi som hadde lansert ideen om senteret. Det gjør jo behovet for denne innsnevringen enda mer uforståelig. Denne saken handler om mer enn om hvem som tok initiativet til senteret, som representanten Geir Bekkevold sa i sitt innlegg. Det er jeg helt enig i. Så sier den kritiske opposisjon i innstillingen at de «legger til grunn at det fremstår som klart at Tschudi Shipping Company kunne få mye god og relevant forskning som de kunne utnytte kommersielt i sin næringsaktivitet. Dette inntrykket svekkes ikke av at også andre potensielle næringsaktører kunne få utbytte av forskningen.» Men hele poenget med å utvikle kunnskap om logistikkutfordringene i dette området er jo å dra nytte av det – også kommersielt. Vi snakker om framtidig skipstrafikk. En slik kunnskap Tschudi Shipping Company kunne nyttiggjøre seg, ville de jo også fått om pengene hadde gått til opprettelser av professorater. Nå har vi i dag hørt at opposisjonen finner det intet klanderverdig å tjene penger på dette, og det er bra, men opposisjonen finner det altså formålstjenelig å mistenkeliggjøre denne selvfølgelighet. Det avgjørende i forhold til både Rederiforbundets engasjement – det framgår klart av høringen – og UDs bevilgning er jo at kunnskapen er åpen, at den ikke er forbeholdt de private aktørene i denne stiftelsen. Hadde det vært tilfellet, kunne ikke UD bidratt – og heller ikke ville Rederiforbundet engasjert seg, hørte vi i høringen. De kan bare engasjere seg på vegne av hele næringen. Det er altså ikke avdekket noe galt ved at både bevilgningen fra UD og gaven fra Tschudi Shipping Company gikk til et slikt stiftelsesbasert senter framfor professorater. Som utenriksministeren sa i høringen – og gjentok her i dag – hadde noen kunnet ane hvilke beskyldninger denne bevilgningen skulle avstedkomme, ville han ha bedt Lovavdelingen om en bekreftelse på sin habilitet. Én ting er kritikken mot ministeren selv. Slikt må man – dessverre – regne med som en del av et politisk spill, selv om vi burde hatt en felles interesse av å unngå slikt på et så dårlig grunnlag. Men det er – som også representanten Martin Kolberg sa – enda verre for de andre aktørene, som opplever å få sine motiver og sine ganske rause økonomiske bidrag til et offentlig og privat spleiselag mistenkeliggjort på denne måten. Mon tro hva de tenkte der de satt, invitert til en høring – og ikke til en inkvisisjon? Jeg tror Ansgar Gabrielsen, som jo kjenner dette huset godt fra innsiden, satte ord på det de fleste opplevde, da han sa: «[[…]] det føles nesten uvirkelig å sitte og høre på disse spørsmålene – den forsøksvise antydningen mellom linjene – det er helt uvirkelig.» Dette tror jeg ikke var begrenset til en reaksjon på de spørsmålene Martin Kolberg stilte, slik representanten Trine Skei Grande hevdet. Vi som representerer regjeringspartiene, er i debatten, både her i dag og etter at komiteens innstilling ble kjent, beskyldt for så å si å ha fått en slags marsjordre fra høyere makter om å forsvare utenriksministeren med nebb og klør. Men utenriksministeren trenger intet annet forsvar i denne saken enn sakens realiteter. Det har ikke skjedd noe irregulært ved denne bevilgningen. Utenriksministeren var, etter mitt skjønn, ikke inhabil. Saksbehandlingen var ikke unormal. Den var rask, men det skal vi være glad for. Så fremmes det altså forslag om et daddelvedtak fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Et svakere begrunnet forslag om daddelvedtak har denne salen neppe blitt invitert til å støtte. Her har kontrollkomiteen gravd og gravd i en sak Dagbladet ga løfter om var en skikkelig skandale – vel verdt «Jesu gjenkomst»-bokstaver, side etter side, dag etter dag. Men det har vært som å skrelle løken: Man fjerner lag for lag – bare for å oppdage at det finnes ingen kjerne. Forslaget om daddelvedtak ble vel til slutt den lille vrakrest deler av opposisjonen måtte klamre seg til for at denne saken ikke skulle synke for fort ned i glemselen. Det som trengs å forsvares i denne saken, er Stortingets kontrollfunksjon. Den trenger et forsvar for at den ikke skal undergraves av det som er et partipolitisk spill, hvor hensikten glir over fra å kontrollere forvaltningen til å diskreditere politiske motstandere, på et grunnlag man i stor grad konstruerer selv.
Det blir replikkordskifte.
Kun en liten oppklaring: Representanten Svein Roald Hansen sa at det ikke var grunnlag for å kalle utenriksministeren og Felix Tschudi for barndomsvenner. Jeg vil sitere fra høringens side 14, hvor Tschudi uttaler: «Til relasjonen: Gahr Støre og jeg gikk i parallellklasser gjennom barne- og ungdomsskolen og utviklet vennskap da vi begge tok et ettårig offiserskurs på Sjøkrigsskolen.» Om ikke annet, kan vi være enige om at de kjente hverandre i barndommen, om de ikke nødvendigvis kunne karakteriseres som barndomsvenner? Men de har jo pleiet et vennskap fra de gikk på Sjøkrigsskolen, og frem til i dag.
Det var i grunnen poenget: Vennskapet ble utviklet da de gikk på Sjøkrigsskolen, og der går man ikke som barn.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 10 minutter.
Den siste replikkvekslingen burde kanskje vært avslutningen på denne debatten. Men jeg synes det er grunnlag for å komme med noen kommentarer, særlig etter at utenriksministeren sa at det hadde blitt satt spørsmålstegn ved noen nyanser i hans uttalelser. Jeg vet ikke hva utenriksministeren egentlig definerer som nyanser. Den 20. mars sa utenriksministeren at han ikke hadde vurdert habiliteten i forhold til Felix Tschudi, mens han 7. mai sa at han hadde vurdert habiliteten i forhold til Felix Tschudi. I min språkverden er det betydelig mer enn nyanser. For referatet, hadde jeg nær sagt: Utenriksministeren siterte meg feil på et par områder. Det kan utenriksministeren selv gå tilbake og se i dette referatet. Jeg siterte altså hele hans svar under høringen, da han bekreftet at det var Felix Tschudi som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Jeg sa heller ikke at det var bevilget penger til stiftelsen før stiftelsen var opprettet. Den ble opprettet – som utenriksministeren sa – i 2009. Men den fikk i 2011 en restbevilgning på 1,5 mill. kr direkte, via en omvei, om Høgskolen i Bodø, fordi Utenriksdepartementet brukte feil kontonummer. På disse faktaområdene tror jeg faktisk utenriksministerens versjon og min versjon er ganske samstemte. Jeg registrerer at det som kanskje er utfordringen når det gjelder virkelighetsforståelsen, er at utenriksministeren fortsatt insisterer på å snakke om mer enn det saken egentlig dreier seg om. Her får vi bare være uenige. Jeg er enig i at dette er en del av en større sammenheng, men den delen av denne sammenhengen som vi har åpnet sak om, etter forslag fra Martin Kolberg i Arbeiderpartiet, gjelder den saksbehandlingen som Utenriksdepartementet hadde av søknaden om tilskudd til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk. Så erkjenner alle, tror jeg, at det er en del av noe mer, men det er Utenriksdepartementets saksbehandling som er relevant. Så registrerer jeg at både utenriksministeren og andre – i denne sal og utenfor denne sal – har brukt en prinsipputtalelse fra Justisdepartementets lovavdeling knyttet til forholdet mellom Jonas Gahr Støre og Morten Wetland i forbindelse med utnevning av ny FN-ambassadør som grunnlag for å si at det skal mye til for at venner skal være inhabile overfor hverandre. Men det er et vennskap av en helt annen karakter. Det står i Gahr Støres oversendelse til Lovavdelingen bl.a.: «Jeg vil beskrive forholdet til Morten Wetland som faglig og politisk nært. Vi er ikke omgangsvenner. Gjennom årene har vi hatt sporadisk kontakt også privat, forankret i kontakter knyttet til faglig og politisk arbeid.» Det er altså et slags arbeidsvennskap, hvor det i utgangspunktet skal ekstremt mye til før inhabilitet inntreffer. Det vennskapsforholdet som Gahr Støre har beskrevet når det gjelder Tschudi, er av en helt annen karakter. Jeg vil sitere én setning – som egentlig sier det meste – i Lovavdelingens uttalelse: «Et nærmere samarbeid i tjenesten vil normalt ikke føre til inhabilitet.» Dette er to veldig ulike saker, og den ene kan iallfall ikke brukes som begrunnelse for at man ikke trenger å vurdere habilitet når det gjelder den andre. Jeg synes nesten jeg som saksordfører får si at jeg synes Marit Nybakk hadde et interessant innlegg, fordi hun innledet med å si at det er nordområdepolitikken denne saken egentlig dreier seg om. Det er det ikke. Dette dreier seg overhodet ikke om nordområdepolitikken, som er støttet bredt politisk i denne sal. Dette dreier seg altså om en konkret saksbehandling av en konkret søknad i Utenriksdepartementet, verken mer eller mindre. Vi kan godt være enige om at alt er en del av et større alt, og så kan man utvide saken til å dreie seg om nær sagt alt mellom himmel og jord – hvilket vi så noen forsøk på i det siste innlegget til representanten Hansen, hvor vi fikk innsikt i Arbeiderbladets bruk av ulike skrifttyper – men saken dreier seg altså ikke om det. Representanten Nybakk sa også at dette hadde ført til en handlingslammelse i departementet. Det håper jeg ikke er riktig, for vi er alle avhengige av at demokratiet fungerer, og at departementene fungerer på en skikkelig måte. Men hvis det virkelig er sånn at kontroll- og konstitusjonskomiteens spørsmål knyttet til forvaltningen av tilskuddsordninger og habilitet fører til at departementene blir handlingslammede og ikke tør å gjøre noe, da viser i hvert fall det hvor viktig det har vært at kontroll- og konstitusjonskomiteen har tatt denne saken. Den formen for usikkerhet bør ikke være i et velstyrt departementet. Representanten Christensen og andre, bl.a. representanten Svein Roald Hansen, har sagt at det er ingen i innstillingen som skriver at Gahr Støre var inhabil. Nei, selvfølgelig ikke! Det tilligger da ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen å konkludere med habilitet eller ikke hos en statsråd eller en minister. I vårt system er forvaltningsloven lagt opp slik at det er rettsapparatet som tar stilling til om vurderingen til beslutningstakeren har vært riktig eller feil. I denne sammenhengen ville det vært riksrett, og opposisjonen skriver i innstillingen at det er ingen som engang har vurdert å dra frem de store sablene. Det bør jo posisjonen være fornøyd med. Men det er merkelig at en del av posisjonspartiene mener de er habile til å vurdere den juridiske habiliteten til utenriksministeren ved å frikjenne fullstendig. Jeg synes det er underlig. Men det er altså en logikk i at en ikke konkluderer med habilitet eller ikke fra opposisjonspartienes side. Det tilligger oss ikke, det er ikke vår jobb å gjøre. Utenriksministeren har tatt sin beslutning, og hvis vi skulle utfordre den, måtte det vært gjort ved riksrett. Det er selvfølgelig uaktuelt i denne saken. Representanten Hansen sier også at jeg og andre skulle ha konkludert med inhabilitet i media. Det er direkte feil – eller noen ville kanskje kalle det upresist. Det jeg konkluderte med – og det gjorde jeg også rede for i innlegget – var at jeg mener det er åpenbart at utenriksministeren burde ha fått sin habilitet vurdert, altså fått hjelp til å vurdere sin habilitet, i 2008. Det er noe helt annet enn å si at utenriksministeren var inhabil, og jeg synes kanskje presisjonsnivået til en del av posisjonspartiene har vært litt svakt i denne saken. Det synes jeg er svært bekymringsfullt. Det er bekymringsfullt, fordi en her anklager noen for å dra ut løse sitater i det ene øyeblikket, mens en bruker løse sitater i det andre øyeblikket selv. Det er helt åpenbart at de spørsmålene som representanten Trine Skei Grande refererte til i stad, førte til at enhver relativt oppegående person ville svart nøyaktig det samme som Ansgar Gabrielsen svarte, nemlig at det er helt meningsløst å sitte og høre på disse påstandene som det ikke er grunnlag for, og som opposisjonen aldri har tatt til orde for, selv om representanten Kolberg stilte de spørsmålene han gjorde. Det er riktig, som flere har understreket, at kontroll- og konstitusjonskomiteen er for viktig til å skusles bort i politisk spill og skyggebokseri, og det håper jeg samtlige partier, særlig inkludert det største posisjonspartiet – jeg presiserer at jeg sa posisjonspartiet – bør merke seg i den videre gang denne og andre saker vil få.
Det var egentlig ikke min intensjon å ta ordet flere ganger. Jeg mener posisjonspartiene har redegjort veldig grundig for sitt syn, men etter Anundsens siste innlegg vil jeg – for referatets skyld, som det heter – si to ting. Det ene knytter seg til denne bruken av sitatet fra Ansgar Gabrielsen i høringen. Det er helt riktig at Gabrielsen også relaterte seg til de spørsmålene som jeg hadde i høringen. Det er helt riktig, jeg har ikke bestridt det på et eneste punkt, men svarene på de spørsmålene som kom før Ansgar Gabrielsen svarte det han svarte, var at alle avviste den indikasjon som opposisjonspartiene hadde. Det var de som hadde skapt dette inntrykket, det var ikke jeg som hadde skapt det inntrykket. Ansgar Gabrielsen svarte, helt riktig, at dette var helt uvirkelig – ikke bare i relasjon til hva jeg spurte om, men til hva han hadde opplevd i hele høringen så langt. Det var det som var saken her, og det er derfor vi har brukt Gabrielsens sitat i innstillingen, og jeg har brukt det i dette innlegget. Dette er ikke noe å terpe på, som det heter, men jeg hører at saksordføreren har behov for å vri på det, og derfor sier jeg det slik som jeg nå sier. Så vil jeg bare bemerke noe ved debattens slutt, som egentlig følger helt i resonnementet av dette. Det var representanten Foss som i sitt innlegg – eller kanskje i svarreplikken, jeg husker det ikke helt riktig – sa at jeg hadde operert med forhåndsbestemte spørsmål, riktignok ikke skriftlig, som han sa, men dog antageligvis bestilte spørsmål. Det forteller litt om tonen i denne diskusjonen og hva slags argumenter man altså må ikle seg for å klare å begrunne sitt politiske standpunkt. Det synes jeg ikke var greit, for jeg stilte de spørsmålene jeg følte var nødvendig å stille for å få fram det saken gjaldt. Var det noe som var uriktig her? Var det noe som var galt her, i saksbehandlingen? Var det noe som på andre måter var galt? Jeg hadde bare lyst til å gjøre disse to markeringene, fordi jeg vil, for referatets skyld, ha gjort tydelig at det var ikke slik at jeg hadde avtalt noen spørsmål på forhånd, og jeg har sagt det jeg mener om Ansgar Gabrielsens sitat.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og utenriksministeren settes til 10 minutter og for øvrige talere og utviklingsministeren til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. – Det anses vedtatt.
Stortingsmelding nr. 11 handler om noe så grunnleggende viktig som Norges internasjonale innsats for å sikre menneskers liv og helse. Norge er en tung aktør både i internasjonalt helsediplomati og i helsebistand. Regjeringens melding og utenriks- og forsvarskomiteens innstilling viser full enighet om at Norge fortsatt skal prioritere helsespørsmål på bred basis i vår utenriks- og utviklingspolitikk. Denne enigheten gir styrke og forutsigbarhet, noe som er viktig for at Norges innsats skal gi gode resultater. I komiteens høring om saken har vi fått viktige innspill fra mange organisasjoner, fagmiljøer og fagpersoner. De har supplert det omfattende materialet som selve meldingen presenterer. Som saksordfører vil jeg takke for disse verdifulle faglige innspillene, og jeg vil takke mine kolleger i komiteen for konstruktive drøftinger. Kristelig Folkepartis stortingsrepresentant Jon Lilletun, som gikk bort så altfor tidlig, sa en gang om budsjettbehandlingen her i Stortinget at et godt budsjett fra Bondeviks regjering – den gangen – var blitt enda bedre her i Stortinget. Samme konklusjon vil jeg trekke i dag, en god politisk plattform fra regjeringen har blitt enda bedre gjennom Stortingets behandling. Det er noe av styrken i det norske demokratiet, at vi makter dette. Det nye og verdifulle i stortingsmeldingen er først og fremst at den søker å gi en helhetlig beskrivelse av sammenhengene mellom helse som innenrikspolitikk og helse som utenrikspolitikk. Den understreker også sterkt betydningen av å videreutvikle en kunnskapsbasert politikk for å få best mulig resultater. Internasjonalt er det relativt uvanlig – jeg vet ikke om det finnes eksempler på det – at en utenriksminister legger fram den politiske plattformen for et lands internasjonale helsesatsing. Jeg vil si at det er en styrke både for helsepolitikken og utenrikspolitikken at det nettopp er utenriksministeren som presenterer saken for Stortinget. Men det understreker samtidig det åpenbare behovet for koordinering av Norges globale helseinnsats mellom ulike fagmiljøer og departementer. Norge er høyt profilert gjennom flere globale helseinitiativ. Det øker forventningene til oss som nasjon. Det er derfor svært viktig at vi framstår som en målrettet og krevende partner som har tydelige prioriteringer. Derfor er det av stor betydning at komiteen er enig om hva som skal være hovedprioriteringene i Norges internasjonale helseinnsats: Vi skal mobilisere for kvinners og barns rettigheter og helse vi skal redusere sykdomsbyrden med vekt på forebygging og vi skal integrere helsemålsettinger i den bredere utenriks- og utviklingspolitikken, noe regjeringen uttrykker i målet om å fremme menneskelig sikkerhet gjennom helse. FNs åtte tusenårsmål er hovedfundamentet for Norges utviklingspolitiske innsats, og Norge har tatt et særlig ansvar for å følge opp de helserelaterte tusenårsmålene. Selv om flertallet og regjeringspartiene velger ulike formuleringer i omtalen av en del punkter i meldingen, vil jeg som saksordfører framheve at vi samtidig står sammen om de viktige anbefalingene framover. Andre talere fra Kristelig Folkeparti vil ta opp andre sider av den innstillingen som vi drøfter i dag. La meg trekke fram fem hovedpunkter hvor jeg mener komiteen har ført drøftingen lenger enn stortingsmeldingen, sammen. Komiteen har bidratt til å presisere forståelsen av begrepet «global helse», noe som er nyttig fordi det ikke foreligger noen omforent definisjon av dette. Komiteen har for det andre bidratt til å klargjøre den verdi menneskerettighetene har som normativt grunnlag, men også hvor deres begrensningene ligger. En samlet komité deler meldingens påpekning av at de grunnleggende menneskerettighetene gir et normativt grunnlag for statenes arbeid for å sikre folkehelsen, samtidig presiserer vi at menneskerettighetene legger primæransvaret på statenes forpliktelser overfor egne innbyggere, mens de internasjonale forpliktelsene ikke avklares tilsvarende. For det tredje: Meldingen gir ikke tall når det gjelder hvordan de viktigste komponentene i Norges innsats for global helse har utviklet seg over tid. Komiteen mener at slike tallopplysninger ville gitt et bedre grunnlag for å drøfte prioriteringer og praksis. Komiteen har derfor supplert stortingsmeldingen ved å innsamle og presentere opplysninger om hvordan omfanget av helserelaterte innsatser har utviklet seg, både i norsk utviklingsbistand, i støtteordningene innenfor EØS-avtalen og bilateralt i nordområdene. Tallene gir grunnlag for litt ulike refleksjoner i innstillingen. For det fjerde: Uten at det går tydelig fram av stortingsmeldingen, har komiteen merket seg at det i det siste tiåret har skjedd en dreining i norsk bistand på helsesektoren. Før satset vi mer på en helhetlig og samordnet helsesektorbistand til gjennomføring av nasjonale handlingsplaner i enkeltland. I den senere tid har Norges bilaterale innsats dreid mer over mot spesialinnsatser og initiativ som pådriver for målrettede tiltak, f.eks. innenfor mødre- og barnehelse. Her trengs bevisste strategivalg. Komiteen er åpen for å drøfte hvordan balansen mellom slike ulike typer innsatser bør være, men konkluderer på ett forhold: Vi må unngå det kompetansetap man risikerer dersom man ikke opprettholder helsefaglig kompetanse knyttet til både bilaterale og flernasjonale helseprogrammer. For det femte: Stortingsmeldingen om global helse mangler en drøfting av feltet psykisk helse. En rekke høringsinstanser påpekte dette. Komiteen viser til at menneskerettighetene «anerkjenner retten for enhver til å ha den høyest oppnåelige helsestandard både i fysisk og psykisk henseende.» Dette er ordrett sitert fra artikkel 12 i FNs konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter. Derfor har komiteen spesielt drøftet utfordringene innenfor psykiske helse. En enstemmig komité understreker betydningen av denne delen av Norges internasjonale helseinnsats. I arbeidet for å redusere sykdomsbyrden møter vi noe ulike utfordringer rundt i verden. I de fattigste landene er smittsomme sykdommer fortsatt en hovedsak. Derfor er satsingen på vaksiner en av de mest kostnadseffektive investeringene vi kan gjøre i arbeidet for global helse. Innovative finansieringsløsninger har bidratt til nye vaksiner for sykdommer som rammer de fattige, lavere vaksinepriser og bedre vaksinedekning. Millioner av liv reddes med en slik grunnleggende helseinnsats. Resultatene gleder oss alle. Samtidig minner det oss om at uten en varig styrking av helsesystemene i alle deler av et land, kan verken vaksinasjonstjenestene eller andre viktige helsetjenester for å bedre mors og barns helse nå ut til alle. Utdanning av helsepersonell og finansiering av helsetjenester er derfor grunnpilarer i kampen for bedre global helse. Det er grunn til å minne om at den økonomiske veksten som mange lavinntektsland nå opplever, er i ferd med å endre de globale helseutfordringene. Mange land får økt økonomisk handlingsrom, men benytter det ikke nødvendigvis til å bygge helsetjenester for sin befolkning. Deres utfordringer i forhold til smittsomme sykdommer som kan forebygges, består. Samtidig blir de stilt overfor en ny og utvidet sykdomsbyrde: De må også takle utfordringene fra ikke-smittsomme sykdommer – hjerte- og karlidelser, kreft, kroniske luftveissykdommer, diabetes og sist, men ikke minst, psykiske lidelser. Det gir endrede krav til helsetjenesten. Nasjonalforeningen for folkehelsen peker på at demens kan ramme opptil 110 millioner mennesker innen 2050. Komiteen ber på den bakgrunn regjeringen vurdere hvordan slike ikke-smittsomme sykdommer kan integreres bedre når FNs tusenårsmål nå revideres og nye strategier legges. I den internasjonale helsedebatten blir det mer og mer vanlig å fokusere på rettigheter. Det er et veldig bra utgangspunkt som springer ut av at alle mennesker har et likeverd, den samme verdi. Men etter Kristelig Folkepartis mening må ikke rettighetsfokuset drives så langt at vi mister oppmerksomheten på det kvalitative vi skal oppnå. Det hjelper lite med lik tilgang til helsetjenester hvis disse helsetjenestene ikke holder mål. Å redde liv, forebygge og lindre lidelser og heve livskvaliteten for folk flest nødvendiggjør godt organiserte helsesystemer bygd på kvalitet, kompetanse og nasjonalt ansvar. For å nå målene om fortsatt nedgang i barnedødelighet og bedre mødrehelse må man bygge på kunnskap om hva som har best effekt. Komiteen peker i sin innstilling på at 40 pst. av barnedødsfallene skjer blant nyfødte. De er i stor grad knyttet til for tidlig fødsel, oksygenmangel ved fødselen eller infeksjoner. Ofte har det sammenheng med dårlige vekstforhold for fosteret fordi mor er dårlig ernært. Sammen med vaksinering vil en målrettet innsats mot disse faktorene kunne gi den sikreste, største og mest varige reduksjon i barnedødeligheten. Komiteen trekker også fram mulighetene som nå byr seg når det gjelder bekjempelse og utrydding av flere glemte tropesykdommer. Dette er sykdommer som tar livskraften fra millioner av enkeltmennesker og hemmer utvikling og vekst i store deler av verdens fattige land. Nå finnes medisinene som kan utrydde disse sykdommene. Vi bør delta i den dugnaden. Det vil kle Norge å gjøre den delen av innsatsen også på den internasjonale arena. På alle politikkområder må vi kontinuerlig vurdere om innsatsen gir gode resultater, om noe feiler og om noe kan forbedres. Helsebistand har vært, er og skal være en prioritert sektor i norsk utviklingssamarbeid. Jeg er derfor glad for at det er en samstemmig komité som bekrefter at «helsebistand er blant de bistandsområder som har best dokumentert effekt. Virkningen består ikke bare i å redde liv og helse for millioner av mennesker, men også i reduksjon av antall sykedager og styrket helsetilstand for befolkningen mer generelt.» Dette handler om ryggraden i økonomisk og menneskelig utvikling i verdens fattige land. Norge er gjennom en systematisk og målrettet innsats på dette området med på å forsterke og bygge den ryggraden. Det kan vi som parlament være stolt av.
I dag synes jeg vi debatterer en viktig stortingsmelding der regjeringen har trukket opp mange utfordringer og gir klare prioriteringer for en norsk global helsepolitikk. Norsk politikk bygger på å overholde grunnleggende menneskerettigheter. Jeg mener det er viktig at vi har en rettighetsbasert tilnærming også til global helse, at vi tar utgangspunkt i internasjonale menneskerettigheter som bl.a. er nedfelt i FNs konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og i FNs konvensjon om barns, kvinners og funksjonshemmedes rettigheter. Nå er det sånn at det er hvert enkelt lands ansvar å oppfylle menneskerettighetene. Internasjonalt samarbeid må derfor støtte opp under evnen og viljen til dette, med vekt på å sikre robuste helsesystemer og lik tilgang til helsetjenester for alle. Norge må derfor ha en tydelig stemme internasjonalt, særlig til støtte for undertrykte og marginaliserte grupper. Flere utviklingsland har de 10–15 siste årene opplevd en markant økonomisk vekst, som har ført til at de av Verdensbanken har blitt oppgradert fra lavinntektsland til mellominntektsland. Til tross for dette gjenspeiler ikke denne veksten seg i reduksjon av antall fattige og fordeling av goder – sånn som helse. Veksten er konsentrert om små grupper i samfunnet, som gjør at forskjellen mellom de fattigste og rike gruppene øker i mange av disse landene. 70 pst. av verdens fattige bor nemlig i mellominntektsland. Jeg mener derfor at utviklingspolitikken kanskje i enda større grad bør bidra til en bedre fordeling mellom rike og fattige i enkeltland. Helse er etter Arbeiderpartiets syn et globalt fellesgode. Vi mener at Norge gjennom politisk lederskap, diplomati og økonomisk støtte kan bidra til å mobilisere en sterk og bred global konsensus om å ivareta nasjonale helsebehov. Samtidig kan vi bidra til å ansvarliggjøre nasjonale myndigheter med hensyn til å etablere og sikre allmenn tilgang til helsetjenester. En av målsettingene for norsk global helsepolitikk er bedre å integrere helsemålsettingene i utenriks- og utviklingspolitikken. Møteplasser for statsledere og FN-systemer er viktige arenaer her. Politiske nettverk på tvers av tradisjonelle fora og samarbeidsallianser er et annet viktig virkemiddel. Den rød-grønne regjeringen har som mål å bidra til helsefremmende politikk for alle. Forebygging, tilgang til rent drikkevann, trygg mat, riktig ernæring, gode sanitærforhold, vaksinering og kunnskap om hvordan man fremmer god helse og unngår sykdom er nødvendig. Regjeringen skisserer opp tre satsingsområder i meldingen, som saksordføreren nevnte: mobilisere for kvinners og barns rettigheter og helse redusere sykdomsbyrden, med vekt på forebygging fremme menneskelig sikkerhet gjennom helse Å mobilisere for kvinners og barns rettigheter og helse er en riktig og viktig prioritering. FNs tusenårsmål inneholder ambisiøse målsettinger for dette. For Norge har det vært viktig å jobbe for lik tilgang til helse for kvinner og barn for å få ned barnedødeligheten og mødredødeligheten. For Arbeiderpartiet er likestilling et viktig, sentralt element i dette arbeidet. Skal man nå tusenårsmålene for helse, må det fokuseres mer på reproduktiv helse gjennom satsing på bruk av lovgivning for å sikre kvinner tilgang til prevensjon, beskyttelse mot tidlig ekteskap, vold og kjønnslemlestelse. Vi mener også det er viktig at jenter og kvinner sikres rett til og kontroll over egne valg, knyttet til seksualitet. Hvert år dør 273 000 kvinner som følge av komplikasjoner knyttet til graviditet. Vi mener at reproduktiv helse også må omfatte retten til trygg abort og behandling ved komplikasjoner, uavhengig av om aborten er ulovlig eller ikke. Dette oppfattes kanskje som kontroversielt for en del, men vi mener at skal vi få ned dødstallene, må dette spørsmålet løftes høyere opp på agendaen, og det krever handling. Det andre satsingsområdet regjeringen trekker opp, er reduksjon av sykdomsbyrde, med vekt på forebygging som retter seg mot sykdommer som står for en stor andel av tapte leveår i de fattigste landene, og mot styrking av helsesystemene, med lik tilgang til helsetjenester for alle. Vaksinasjon har her vært og er et viktig tiltak. Det er gjort framskritt innenfor behandling og forebygging av de største livstruende sykdommene, som hiv og aids, malaria og tuberkulose. Men vi har fortsatt en vei å gå. Dårlig utbygde og sårbare helsesystemer og mangel på helsepersonell gjør arbeidet krevende. Det er derfor nødvendig å bidra til helsesystemer der nasjonale myndigheter tar et klart helhetsansvar for befolkningens helsetilbud. Deres helhetsansvar må derfor stå helt sentralt i dialogen med myndigheter i lavinntektsland som tar steget over i gruppen av mellominntektsland, som jeg nevnte litt tidligere. Ikke-smittsomme sykdommer, som livsstilssykdommer, har fått økt oppmerksomhet de senere årene. Det som er litt krevende med disse sykdommene, er at det er store økonomiske interesser bak markedsføring av produkter som tobakk, alkohol og usunn mat, og det er store penger å tjene på omsetning av mange av disse produktene. Innsatsen for å forebygge og redusere forekomsten av ikke-smittsomme sykdommer krever derfor ikke bare en helhetlig folkehelsepolitikk nasjonalt, men også regionale avtaler som viktige bidrag til globale løsninger. Det tredje området er fremme av menneskelig sikkerhet gjennom helse, som handler om hvordan helsemålsettinger bedre kan integreres i utenriks- og utviklingspolitikken generelt. Klimaendringer, pandemier, manglende tilgang på legemidler og seksualisert vold er alle trusler mot god helse. Klimaendringenes følger for helse kan være store, og vi trenger å bidra til forebygging med større vekt på matsikkerhet, vannforsyning og sanitære forhold. Smittevern og pandemier er et annet viktig område der trygghet og sikkerhet må ivaretas ved at helse er et tema på den utenrikspolitiske dagsordenen. Helt til slutt: I arbeidet med denne meldingen har vi – som saksordføreren var inne på – fått veldig mange gode innspill, og det er jeg veldig glad for. Men det er særlig ett tema som har skilt seg ut, som også ble nevnt tidligere her, nemlig psykisk helse, som mange mente burde vært bredere omtalt. Komiteen har i denne innstillingen som saksordføreren la vekt på, tatt tak i denne problematikken, og jeg vil i den sammenhengen si takk til det gode arbeidet som er blitt gjort i komiteen. Det har vært veldig konstruktivt og godt, og det viser også at det er stort og tverrpolitisk engasjement i Stortinget for global helse, og det er veldig, veldig positivt.
Jeg er langt på vei enig med de foregående talerne om konklusjonene, som i veldig stor grad er enstemmige i denne saken. Jeg vil også takke regjeringen for en grundig melding, som også komiteen har latt undergå en grundig behandling. Helsetjenester er mangelvare i verden. Det rammer selvsagt først og fremst fattige mennesker i Asia og Afrika. Bedre helsetjenester er viktig for å gi enkeltmennesker et bedre liv. Regjeringen lover i stortingsmeldingen gjennom politisk lederskap, diplomati og økonomisk støtte å være en pådriver for å mobilisere en sterk og bred global konsensus for samarbeid om å ivareta nasjonale helsebehov. Samtidig vil regjeringen ansvarliggjøre nasjonale myndigheter for å etablere og sikre tilgang til helsetjenester. Dette er ambisiøst. I Fremskrittspartiet er vi enig med regjeringen i at helsetjenester først og fremst er de nasjonale myndighetenes ansvar i hvert enkelt land. Men helse er også et individuelt ansvar. Vi har alle sammen et ansvar for vår egen helse. De økonomisk mest velstående landene har store fordeler. Her er de beste helsetjenestene, her er tilgjengeligheten best, her er det størst aktivitet på forebygging, her har folk best helse og lengst levealder. En innbygger i Mosambik må forberede seg på et liv som bare er halvparten så langt som livet til en innbygger i Sveits. Amerikanerne kan vente seg et liv som er ti år lengre enn russernes. Helsesituasjonen i kapitalistiske land som er godt integrert i det globale økonomiske fellesskapet, er langt bedre enn ellers – dette uansett om helsevesenet er organisert med offentlig rammefinansiering, stykkprisfinansiering eller om det baserer seg på individuelle forsikringsordninger. Økonomisk vekst og velstand, frihandel og kapitalisme er derfor det viktigste bidraget til å forbedre helsesituasjonen for verdens fattige. Både regjeringen og vi i Fremskrittspartiet er fornøyd med stiftelsen GAVI, som gjennomfører vaksinasjonsprogrammer for barn. I Malawi var jeg til stede i fjor og fikk se GAVI i aksjon. I en liten landsby ble 205 små barn vaksinert mot i alt syv sykdommer på litt over en time. Dermed var disse 205 småtassene vaksinert mot kikhoste, difteri, stivkrampe, hepatitt B, influensa type B, meslinger og polio. Senere vil GAVI også introdusere et vaksineprogram mot lungebetennelse og diaré. En barndom preget av sykdom vil gi store problemer resten av livet. GAVI bekjemper ikke fattigdom og skaper ikke økonomisk vekst, men GAVI gir barn i Afrika en bedre helse og setter dem dermed i stand til å takle de utfordringene de møter opp gjennom livet. Jeg er derfor stolt over å være blant dem som har nominert GAVI til Nobels fredspris. I mellomtiden er komiteens innstilling en klar beskjed til regjeringen om å støtte GAVIs viktige oppgave med å forbedre små barns helse ved å vaksinere dem mot farlige sykdommer. I 2010 var jeg på besøk på en helt spesiell institusjon finansiert gjennom FN-organisasjonen UNDP i Monrovia i Liberia. Det var en institusjon for voldtatte småjenter som var blitt gravide. Det var en sterk opplevelse. Det var jenter helt ned til åtte år. Graviditet i den alderen gir store helseskader både fysisk og psykisk. Det var dessverre mange på denne institusjonen, og det var enda mange flere som ikke hadde fått plass der. Mange var voldtatt av sine egne nære slektninger – fedre, brødre, onkler og fettere. Fremskrittspartiet mener at nasjonale myndigheter i alle land har et ubetinget ansvar for å bekjempe dette fenomenet med alle midler. Jeg nevner dette som et eksempel. Jeg mener norske myndigheter burde øke presset mot ledelsen i land der slikt er utbredt. Her bør Norge forlange handling og resultater, hvis ikke vil det kunne gi redusert støtte over det norske u-hjelpsbudsjettet. Ja, jeg tror vi må være litt tøffere her. Regjeringen skriver jo i meldingen at økonomisk støtte skal være et av flere virkemidler for å oppnå resultater når det gjelder helse og helsetjenester. Det prinsippet bør kunne anvendes begge veier. Vi må kunne belønne innsats fra nasjonale myndigheter i fattige land når de oppnår resultater, og vi må kunne redusere tilskuddene – i hvert fall over en periode – når regjeringer, som i Liberia, ignorerer problemer av denne typen. Komiteens flertall, alle partier unntatt Høyre og Kristelig Folkeparti, påpeker at likestilling mellom kvinner og menn er betydningsfullt for å nå de målene vi har satt oss. Det er viktig at kvinner over hele verden får rett til prevensjon, beskyttelse mot tidlig ekteskap, vold og kjønnslemlestelse, mener komitéflertallet. Hvert år dør mer enn en kvart million kvinner av komplikasjoner knyttet til graviditet. Retten til trygg abort er viktig for å redusere dette problemet. Det er merkelig at Høyre ikke er enig i dette resonnementet. Skal vi nå våre mål, må kapasiteten på helsevesenet i verden økes raskere enn befolkningsveksten. Jeg er ikke sikker på om det er tilfellet i dag, men vi må ikke gi opp. Jeg takker derfor for regjeringens vilje til forbedring, slik det er beskrevet i denne meldingen, og håper denne viljen resulterer i handling og resultater.
Jeg tror det er veldig nyttig for Stortinget å diskutere norsk bistandspolitikk, det er veldig sjelden vi får sjansen til det. Selv om bistand er en av statsbudsjettets største poster, forsvinner dette kapitlet i veldig stor grad når vi har nasjonalbudsjettet til behandling, og det samme når det gjelder revidert nasjonalbudsjett. Kombinert med dagens stortingsmelding får vi faktisk mulighet til å gå dypt og grundig ned i denne problematikken – i et land som har en historikk for utvikling i nyere moderne tid som nesten ikke noe annet land i verden har, hvor vi kan fremstille oss selv som forbilde utad. Vi har nådd resultater på helseområdet som nesten intet annet land i verden. Vi har systemer og sikkerhetsnett rundt oss som nesten ethvert annet land – med få unntak – bare kan drømme om. Det er nettopp på dette området – på helsestandard, også godt anskueliggjort gjennom stortingsmeldingen – at vi virkelig får se hvordan forskjellene ute i verden egentlig er, og hvor vi som lykkelige nordmenn i annerledeslandet Norge kan smykke oss med tilstander som gjør at vi fortsatt kan navigere annerledes enn de fleste andre land når det gjelder vår materielle utvikling. Våre utfordringer ligger lysår borte fra hverdagen til millioner av svangre kvinner, som risikerer å dø i løpet av svangerskapet, eller til de mange millioner barn som aldri gis mulighet til å vokse opp. Dette er den debatten jeg synes Stortinget sjelden tar seg tid til å gå dypt inn i, som også kan gi god bakgrunn for at vi faktisk er i stand til å prioritere såpass som 27–28 mrd. kr som utgiftspost på dette budsjettkapitlet. Det er klart at vi skal diskutere innholdet på dette kapitlet grundig og godt, og vi skal stille mange og gode kritiske spørsmål – det skal jeg komme litt inn på – men det er viktig også å anvise at vår politikk, våre historiske bidrag, vår hjelp og våre ytelser ute faktisk er til nytte og skaper den store forskjellen. Det kan være avgjørende for liv og død for folk ute i den store verden. Jeg synes at saksordføreren har gjort en glimrende jobb med arbeidet under komitébehandlingen. Hans egne fotavtrykk har brakt en felles politikk videre, etter Høyres oppfatning. Det som er sagt her av andre talere forut for meg, er det bare å slutte seg til. Det som er understreket gjennom vaksineprogrammene og gjennom saksordførerens innsats i GAVI, bare illustrerer at vi må gjøre mer der resultatene blir best, og der forskjellene kan bli aller størst. I en tid da verden rundt oss ris som en mare av finanskrise, ser vi at utfordringene fremover ikke blir mindre, de blir tvert imot større på noen områder der vi trodde vi hadde kontroll over utviklingen. Vi ser import av sykdommer; globalisering medfører nye og større utfordringer enn tidligere. Vi ser også at den fattige delen av verden som er den største, nå i betydelig grad lider av en slags givertørke fra de mer velsituerte nasjonene. Så kan man si, som også andre har vært inne på, at meldingen er en god opplisting og en beskrivelse av situasjonen og av utfordringer. Det er i hovedsak en konsentrasjon om Utenriksdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementets ansvarsområde. Vi har fra Høyres side sagt i våre merknader at vi gjerne skulle hatt en større omtale av Kunnskapsdepartementets utfordringer på denne banehalvdel. Verden har en desperat mangel på helsearbeidere. Vi kan gjøre en enda større innsats ute, i form av utdanning av helsearbeidere. Det er også tidvis et dilemma at lille Norge, som nettopp har passert fem millioner innbyggere, er i en mangelsituasjon på noe nøkkelpersonell innenfor helse. Vi skal vokte oss vel for ikke å bryte noen etiske grenser i vår egen import av helsearbeidere for å dekke våre egne noe utvidede behov i tiden vi går i møte. Meldingen skisserer også behov for bedre koordinering og bedre samstemmighet i den internasjonale politikken. Det er, som andre har vært inne på, mange ulike aktører, mange ulike initiativ og mange ulike partnerskap, kampanjer og organisasjoner på helseområdet som er ute og drifter sin innsats. Det er derfor mange som hevder at denne innsatsen er fragmentert og uoversiktlig. Det finnes mange eksempler på dette. Som tidligere talere har understreket: Norge, som en stormakt og også som en bidragsyter på dette området, må si ifra i de fora som man kan si ifra i, og hvor man har den autoritet som er nødvendig for å bidra til å forbedre koordineringen, slik at det ikke blir for mange aktører ute som bruker for stor del av sin tid til å vifte med sin egen vimpel. Dette kommer også frem i omtalen av Verdens helseorganisasjon. Meldingen skisserer også behovet for at denne organisasjonen må reformeres, samtidig som Verdens helseorganisasjon selv anslår at en stor del av helsesatsingen forspilles på grunn av mangel på effektiv ressursbruk ute. Det er også et slags dilemma i en situasjon hvor vi ser at noen makter ute har en betydelig økonomisk vekst og utvikling – Afrika, eksempelvis, og Asia som et annet glimrende eksempel – men hvor vi ser at mangel på demokratisk utvikling og mangel på koordinering gjennom lederskap sørger for at helse og befolkningens sikkerhetsnett på dette området ikke følges opp som følge av økt økonomisk utvikling nasjonalt. Noen hevder at helseandelen av bistandsbudsjettet minker. Opposisjonspartiene sier at beløpene blir større. Begge har vel rett i denne definisjonen. Mitt spørsmål vil være om bistandspolitikken i det brede er blitt for stor og omfattende, slik at dette på mange måter kan risikere å gå ut over de områdene der vi ser at resultatene virker best. Det er definitivt slik at helsebistand har vist de best dokumenterte resultatene. Jeg sier ikke dette som noen slags kritikk, men mer som en oppfordring til utenriksministeren og bistandsministeren om å være seg dette forholdet bevisst, i en tid da vi også skal gjøre betydelig innsats på det klimapolitiske området ute i verden, som også er omfattet av de samme budsjettene. Til slutt: Jeg er litt usikker på om det er rett å fokusere på de kvantitative størrelsene på våre EØS-bidrag. Jeg tror vi skal ta inn over oss at selv om vi betaler svært mye penger for å utvikle tidligere sentral- og østeuropeiske nasjoner også på dette området, skal vi ikke glemme det forholdet at dette er utgifter til egen nasjons inntektservervelse. Dette er betaling for å ha markedsadgang til det indre marked, bare så det er sagt. Vi skal være varsomme med å dra inn dette som en betydelig bistandsutfordring som vi skal fokusere for mye på i tiden fremover. Saksordføreren har gjennom sitt saksordførerskap dratt opp og forbedret innstillingen, som har fått bred tilslutning i Stortinget. Det er jeg veldig glad for.
Jeg slutter meg fullt og helt til de innledende betraktningene til representanten Kristiansen fra Høyre. Selv om presselosjen nok er tom, er dette både en viktig debatt og en viktig stortingsmelding. Jeg synes det er bra at regjeringen har lagt fram en stortingsmelding med tydelige prioriteringer: for det første å mobilisere for kvinners og barns rettigheter og helse, for det andre å redusere sykdomsbyrden, med vekt på forebygging, og for det tredje å fremme menneskelig sikkerhet gjennom helse. Representanten Eva Kristin Hansen redegjorde godt for dette. Jeg skal ikke gjenta hennes poenger. Verden er preget av en grunnleggende skjevfordeling av både makt og ressurser. Helse og fordeling er nært knyttet til hverandre. Når vi arbeider for å utjevne sosiale forskjeller, er det også veldig viktig helsearbeid i det. Utjevning både mellom land og innad i land er viktig for å forbedre global helse. Derfor er det så viktig med en rettighetsbasert tilnærming til helse. Menneskers helse kan aldri først og fremst være et individuelt gode og ansvar. Tvert imot er menneskerettighetene og det felles ansvaret og ikke minst universell tilgang til gode offentlige helsetjenester viktig. Dette er en av de diskusjonene man finner anspor til uenighet om i komiteens behandling. Det er greit å merke seg, og det er en viktig debatt å ta. Jeg mener at det er kun ved en slik tilnærming at man kan sørge for utjevning i land. Og forskjellene i mange mellominntektsland er formidable. Veldig mange mennesker dør i dag av sykdommer som det er enkelt å gjøre noe med. Menneskers helse globalt er derfor et felles ansvar, det er et kollektivt ansvar, og tilgang på helsehjelp skal være et kollektivt gode. Da må vi også klare å styrke nasjonale helsesystemer. Det kan først og fremst kun landet selv klare. Det innebærer økt tilgang til helsepersonell – og det er en sentral prioritering for regjeringens arbeid med global helse. I en del debatter under siste valgkamp ble det diskusjon på tv om bruken av ordet «eldrebølgen». Det ble diskusjon om det voldsomme behovet vi kommer til å ha i løpet av de neste tiårene for mer helse- og omsorgspersonell i Norge. Dette er ikke er særegen norsk krise, tvert imot er det i størst grad en global krise. Ifølge FNs generalsekretær mangler verden om lag 3,5 millioner helsearbeidere. Det å arbeide for å dekke dette behovet er helt avgjørende, spesielt med hensyn til mor og barn. Svært mange dødsfall hos mor og barn kunne vært unngått med kompetent helsepersonell og forholdsvis billige medisiner. Nå skal jeg være dagens festbrems. Like utenfor stortingssalen – nå mens vi diskuterer denne viktige saken – er det samlet en stor mengde ungdommer utenfor Grand Hotel. Vi hørte hylene i stad, og det er fordi Justin Bieber, popstjernen fra USA, sannsynligvis befinner seg på det hotellet. Han skal holde en konsert i Oslo i dag, og man kan ikke unngå å få med seg oppstyret. Justin Bieber er ikke bare kjent for sine poplåter som bedårer fjortiser over hele verden, han er også kjent for å være en profilert motstander av selvbestemt abort. Det er ikke noe spesielt for USA. Der er selvbestemt abort en valgkampsak i hver eneste presidentvalgkamp. Det er ikke noe særegent amerikansk fenomen. Tvert imot er kvinners reproduktive rettigheter under press i hele verden, i fattige og i rike land, i nord og i sør, fra reaksjonære krefter og religiøse krefter som vil frata kvinner råderetten over egen kropp. Norge skal være en kompromissløs forsvarer og forkjemper for seksuelle og reproduktive rettigheter internasjonalt, og det skal vi legge stolthet i. Vi burde ikke se tilbakegang i kvinners rettigheter i vår tid, men det gjør vi. Det er i mange tilfeller politisk villet, med dramatiske konsekvenser for kvinners helse. At kvinner spiller en sentral rolle for økonomisk utvikling, burde også si seg selv, og Norge er jo med sin svært høye sysselsetting et veldig godt eksempel på det. Arbeidet for seksuelle rettigheter og kvinners rettigheter er derfor ikke bare et arbeid for kvinner og for rettighetene, men også for demokrati, for samfunnsutvikling og for økonomisk vekst. Jeg er veldig glad for at kvinners og barns rettigheter er regjeringens fremste prioritering. Det betyr også at vi framover må holde en høy profil på dette saksfeltet i FN, og vi må ta opp dette i våre samtaler med andre land, spesielt i land der disse rettighetene er under press – og dem blir det stadig flere av, dessverre. Så vil jeg innom én ting til før jeg runder av, og det er klimatrusselen. Det er kanskje vår tids største trussel mot menneskeheten og vil uunngåelig føre til store globale helseutfordringer. Det er fordi verden vil forandre seg helt grunnleggende om vi ikke klarer å stoppe de menneskeskapte klimaendringene. En temperaturøkning på bare 2 °C, som er det vi prøver å begrense oppvarmingen til nå, vil endre vårt økosystem, og det vil endre store landområder. Temperaturøkningen vil for det meste være konsentrert om land, altså der mennesker oppholder seg, og det vil bety redusert tilgang på mat. Det vil bety at tilgangen på drikkevann vil bli mye vanskeligere tilgjengelig for millioner av mennesker. Det vil sannsynligvis gi flere millioner klimaflyktninger allerede i vår levetid, og det vil i seg selv være en helseutfordring. I tillegg vil smitterisikoen øke i store deler av verden, og sykdomsbildet vil kunne endre seg. Derfor er det viktig å holde fokus på helseaspektet og de humanitære sidene ved klimaarbeidet framover nå som vi beveger oss inn i en tid der klimatilpasning dessverre blir vel så viktig som klimatiltak – og klimatilpasning blir en viktig del av det globale helsearbeidet framover. Vi kunne ønske at det ikke var slik, men slik blir det. Til slutt vil jeg løfte fram sivilsamfunnets rolle, som er av helt uvurderlig betydning både som pådrivere her i Norge for å påvirke norsk politikk og for å sikre folks rett til helsetjenester i mange land verden over. Norske frivillige organisasjoner har kommet med veldig mange gode innspill i arbeidet med denne meldingen, og det vil være lurt av regjeringen å inkludere også organisasjonene i det videre arbeidet med meldingen. Så vil også jeg legge til at saksordføreren har gjort en veldig god jobb i komiteens behandling.
Global helse er et viktig tema, og vi i Senterpartiet ønsker derfor denne stortingsmeldingen velkommen. Vi synes det er flott at Norge er det første landet i verden der Utenriksdepartementet står bak en slik melding, og vi vil takke saksordføreren for godt utført arbeid i komiteen. Som flere har sagt, er det stor enighet i komiteen om mesteparten av innholdet. Mye er sagt her, og jeg vil komme inn på noen enkeltområder etter hvert. Senterpartiet er opptatt av fellesskap og fordeling, utjevning av ressurser og levekår mellom samfunnsgrupper, mellom landsdeler og mellom rike og fattige land. Selv om Norge er et lite land, skulle det bare mangle at ikke vi med vår oljeøkonomi tar dette temaet på alvor. Selv om global helse er et forholdsvis nytt og ikke veldig klart definert begrep, er det viktig at vi har felles forståelse av hva det handler om: forbedret helse for hele verdens befolkning, reduserte helseulikheter og løsninger på helseproblemer på tvers av både landegrenser og sektorer, at helse er et globalt fellesgode, at det ligger muligheter for vekst i bedre helse i befolkningen, og dårligere helsetilstand kan være en trussel mot både velstand og stabilitet. Det er viktig at vi tar inn over oss at helsespørsmål har stor politisk betydning, og det må være et viktig tema når verdens toppledere møtes. Det er mange spørsmål innen global helse som er viktige. Selvsagt er det viktigst å ta tak i helseutfordringene i fattige land, men det er også noe som i høy grad angår oss. Det er i vår egeninteresse å bedre helseproblemene i andre land for å få bukt med smittsomme sykdommer. Det er jo slik at vi i dag reiser mer enn noen gang, og det er ikke slik at hvis vi bare lukker grensene, holder vi pandemier og epidemier borte fra Norge. Så har vi alle de ikke-smittsomme sykdommene, som i vår del av verden for det meste er livsstilsrelatert. Dem er det viktig å ta tak i. Over 60 pst. av alle dødsfall i 2008 skyldtes ikke-smittsomme sykdommer, og av disse er 80 pst. i lav- og mellominntektsland. Det betyr at ikke-smittsomme sykdommer slett ikke er forbeholdt bare den rike del av verden. Også i deler av verden med mindre kjøpekraft utgjør de et økende problem. Tobakks-, alkohol- og rusmiddelmisbruk er et globalt problem, og det er et stort problem – ikke minst i fattige land. Derfor er det svært viktig med internasjonale tiltak for å redusere helseproblemene dette fører med seg. Usunn mat er svært ofte billigere enn sunn mat. Som det ble nevnt, står det også store multinasjonale konsern bak markedsføringen av usunn mat, og det utgjør også et helseproblem i deler av verden vi kanskje ikke hadde trodd. I de deler av verden der infeksjonssykdommer dominerer, kommer ikke-smittsomme sykdommer oppå. Uttrykket «den doble sykdomsbyrden» er derfor meget dekkende for dette problemet. Det forsterkes av at helsevesenet i disse landene oftest er dårlig utbygd og lite tilgjengelig for store deler av befolkningen. I denne sammenheng er det viktig å minne om at det er vår plikt ikke å rekruttere helsearbeidere fra fattige land som selv har et skrikende behov for denne kompetansen og disse personene. Dette er omtalt i meldingen og er særdeles viktig. Det er mange ting å gripe fatt i for å bedre folkehelsen i verden. Det er også viktig å være klar over at halvparten av verdens sykesenger er belagt med mennesker med sykdommer relatert til dårlig hygiene. Rent vann er mangelvare mange, mange steder i verden. Nesten alle diarédødsfall skyldes forurenset vann, dårlige sanitærforhold og dårlig hygiene. Her i Norge står vi i timevis i dusjen – og dusjer oss faktisk i drikkevann. Jeg fikk hjem datteren etter ett år på den sørlige halvkule. Hun fikk middag – jeg håpet på kommentarer og skryt av hvor godt det var. Og det kom – hun sa: Å, det var godt – vann! Det var vannet hun hadde savnet. Det var etter ett år i et vestlig land uten store vannproblemer. Vi vet ikke hvor heldige vi er i vår del av verden. Vi må gjøre mer for at folk i andre land også kan nyte godt av et slikt gode, som kan forebygge både sykdommer og uroligheter. Vi skal være klar over at store globale selskap er i ferd med å kjøpe opp rettighetene til tradisjonelle felleseiendommer som vann i fattige land. Dette er mer enn betenkelig når det faktum at mennesker ikke får tilgang til rent vann, er med på å true folkehelsen i mange land. Vi i Senterpartiet er opptatt av å produsere mat. Vi er opptatt av det her hjemme, og det regner vi med at dere alle er klar over. Men vi er også opptatt av og har programfestet at alle land skal ha rett til å produsere mat til eget folk. Vi ønsker vekst i landbruksproduksjonen i utviklingsland og fattige land. Hvorfor drar jeg opp dette i et innlegg om global helse? Det er slik at underernæring er årsak til mange sykdommer. Det er et dilemma at det er ikke fordi det produseres for lite mat i verden i dag. Vi har nok til å brødfø jordas befolkning. Det er fordelingen av maten som ikke er rettferdig. Tilgang til nok, trygg og ernæringsmessig riktig mat er en menneskerettighet, ifølge den internasjonale konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter. Det er nødvendig for bedre helse i fattige land. For det er faktisk slik at medisiner og behandling ikke virker om en er tilstrekkelig underernært. I dag er det nesten en milliard mennesker som sulter og lider av underernæring. FNs tusenårsmål nr. 1 er å halvere antallet mennesker som rammes av sult, innen 2015. I denne stortingsmeldingen om global helse heter det: «Regjeringen vil øke landbruksbistanden og støtter opp under internasjonale og regionale prosesser for landbruksutvikling og matsikkerhet.[[…]] Norsk utenrikspolitikk skal bidra til å ivareta matsikkerheten mellom og innenfor land. Stater har plikt til å arbeide for at alle innbyggere kan brødfø seg selv.» Dette avsnittet er vi i Senterpartiet særdeles fornøyd med, vi mener det er viktig og vil løfte det fram. Norge har lenge jobbet med den problematikken som stortingsmeldingen om global helse tar opp. Det er derfor kanskje ikke så mye nytt som kommer fram i meldingen, men det som er viktig, er å sette dette arbeidet i system for å få mer effekt av tiltakene som blir satt i gang. Et helsesystem omfatter alle aktiviteter i et land som vil fremme bedre helse. Det gjelder politikkutforming, administrasjon, organisering og finansiering. For å bygge opp og opprettholde et nasjonalt helsesystem kreves det at hvert land har en utdannings- og forskningssektor med kapasitet til å utdanne nok personell med riktig kunnskap. Men vi vet at mange land har et styresett, en organisering og en økonomi som gjør at de har store problemer med dette. Det fører til mye elendighet når det gjelder helse: svak mødrehelse og høy barnedødelighet, for å nevne noe. Det er viktig at vi bidrar til å bygge opp systemer for å redusere dødelighet hos mor og barn, og andre helseproblemer. Da snakker vi om systematisk og samordnet innsats over lang tid. Til slutt vil jeg bare minne en gang til om hvor viktig det er at helse er en del av internasjonal politikk. Vi ber derfor om at våre ledere tar opp dette temaet så ofte de bare kan i alle internasjonale sammenhenger.
Vi i Venstre hadde egentlig sett veldig fram til denne meldinga, fordi helse er et viktig tema når det gjelder utjevning av forskjeller både nasjonalt og internasjonalt, men også fordi vi oppfatter at regjeringa har stått for et stort skifte på dette politikkområdet. Vi hadde forventet å få synliggjort de faglige vurderingene og prioriteringene som ligger bak det. Så ble vi egentlig litt skuffet over at det ikke er noe veldig av det. Vi savner litt en grundig analyse av det som jeg oppfatter som et skifte fra denne regjeringa, fra såkalt horisontalt delte prosjekter til mer vertikalt delte prosjekter. Her er det foretatt en reell omprioritering, mener jeg. Det kan godt hende at den er riktig, men jeg hadde ventet meg litt mer argumentasjon for den. Vi har tradisjon i Norge for å drive med horisontalt bistandsarbeid – jobbe opp helsesystemene i de ulike landene som vi jobber med. Under denne regjeringa ser vi mer og mer en dreining til vertikal intervensjon, der vi jobber mot spesielle sykdomstyper, f.eks. det som gjøres i forhold til vaksine. Det som vi har jobbet med tidligere, nemlig direkte støtte til fattige lands offentlige tjenester, er nesten totalt tatt ut av plakaten. Man går heller over til støtte til store, globale institusjoner. Mange av dem er preget av en mer kommersiell tankegang og er knyttet opp mot kommersielle interesser. Bondevik-regjeringa prioriterte først og fremst å bygge opp offentlige helsesystemer i fattige land og var faktisk litt kritisk til den kommersialiseringa av helsebistanden som de internasjonale vaksineavtalene, f.eks. GAVI, representerte. Vi i Venstre ser ikke bort fra at det kan være en fornuftig dreining som har skjedd, men når det kom en melding om helse og bistand, hadde vi ventet en litt mer eksplisitt drøfting av hvorfor dette var en riktig prioritering. Det fins noen små avsnitt her og der, til sammen tre–fire sider har vi klart å finne. Punktene 4.2.3 og 4.2.4 har noen sporadiske drøftinger av dette, som jeg oppfatter som et ganske stort skille. De vertikale prosjektene er helt klart mest effektive slik vi vurderer det, hvis en skal vurdere effektivitet krone for krone. Men det har også sine ulemper at man prioriterer slik. Det betyr at man i fattige land drar helsepersonell bort fra det daglige helsearbeid og over på disse prosjektene. Man drar helsearbeidere bort fra «basic» helsejobbing lokalt til f.eks. store vaksineprosjekter eller andre store prosjekter. Det mener jeg er en større prioritering av samfunnet utenfor bistandslandet enn det Senterpartiet snakker om når de snakker om «brain drain». Her går altså vi inn som internasjonalt samfunn og prioriterer hvordan helseressursene skal brukes i hvert enkelt bistandsland ved å drive støtten vår over på den typen prosjekter. I dag har ikke Norge medansvar for noen av helsesystemene i fattige land, sjøl om vi noen steder, slik som i Botswana, har brukt nesten 30 år på å bygge opp det helsesystemet som de har der i dag. Så det jeg savner, er en drøftelse i denne meldinga av hvorfor Norge ikke tar tak i de prioriteringene, og hvorfor man velger å gå inn og nærmest prioritere innad i de enkelte lands helseprioriteringer gjennom å støtte disse prosjektene. Det andre jeg også savner, er at man ikke har en litt mer kritisk holdning, slik Bondevik II-regjeringa hadde, til det å la kommersielle interesser gå inn og være med i den type prioriteringer. Så til de ulike sakene i meldinga. Jeg tror at nesten alle interessegrupper har fått sin del av meldinga. Det eneste jeg ikke kan finne, er mental helse, men kanskje vi kan finne det andre steder. Ellers har man gått gjennom alle de ulike helsetypene, men meldinga drøfter ikke de prioriteringene som man egentlig har valgt å gjøre. Skal man finne regjeringas prioriteringer, må man gå i budsjettproposisjonene. Da ser vi at WHO, UNFPA og UNICEF står på stedet hvil, mens man har gitt veldig store fullmakter til de enkelte prosjektene som går på enkelte sykdommer eller enkelte vaksineprogram. Så jeg hadde nok ønsket meg en stortingsmelding som hadde redegjort for de reelle vurderingene. I hvert fall når man lover penger til kunnskap og forskning, mener jeg at man også burde ha lagt fram her hvorfor dette er de beste måtene å støtte helsebistand på. Når vi også ser hvilke prioriteringer man har internasjonalt når det gjelder forskning og kunnskap, er også disse vaksineprogrammene de som er høyest prioritert, mens breddeprogrammene ikke er det. Så til slutt vil jeg også si litt til noe som Snorre Serigstad Valen nevnte, nemlig at det ligger mange store helseutfordringer i de store klimaendringene. Klimaendringer fører lett til urbanisering, og i Afrika bor i dag halve befolkninga i byer. Det gir enorme utfordringer innenfor matsikkerhet, søppel, vann og sanitære spørsmål. Det er en utfordring for norsk bistand, som tradisjonelt har konsentrert seg om rurale problemstillinger. Vi vet at klimautfordringene kommer til å sette mye av den gamle tankegangen vi har hatt knyttet til bistand, på prøve. Bistanden vil få helt nye utfordringer med klimautfordringa.
Da vi debatterte nordområdemeldingen, sa saksordføreren at regjeringen burde sette pris på at opposisjonen «ønsker mer av» regjeringens politikk. Det syntes jeg var en god oppsummering av en god innstilling. Denne gangen vil jeg bare slutte meg til saksordføreren, som sier at en god melding er blitt bedre. Det er hyggelig at det blir slik i Stortinget, og jeg vil gi ros til komiteen, og kanskje særlig til en svært godt kvalifisert saksordfører, som både har vært helseminister, sitter midt i det globale helsemiljøet og har trukket denne meldingen et godt skritt videre. Jeg er også veldig glad for at meldingen har bidratt til en grundig debatt om utvikling i komiteen og i denne sal. Det er svært viktig og svært gledelig. Det ble sagt at det var nytt og kanskje overraskende at en utenriksminister legger meldingen fram. Det kan hende, men jeg tror det også er en erkjennelse av det saksordføreren sa i en tidligere kapasitet, nemlig at vi må alle være helseministre, gitt dagens utfordringer, både i vårt daglige liv, som vi skal forsøke å få til å henge sammen der vi bor, og også som politikere, hvor vi er nødt til å tenke på tvers av siloer, og hvor en av de største hindringene for global helses gjennomslag som et virkemiddel mot fattigdom har vært at helseministre har vært isolert, og at man ikke har fått gjennomslag for budskapet om at også presidenter, statsministre, finansministre, utenriksministre og utviklingsministre er helseministre. Helsesektoren er det stedet hvor problemer som har oppstått et helt annet sted i samfunnet, samfunnsøkonomien og også geografisk, med klimaendringer, som det har blitt vist til her, ender opp. Derfor er det naturlig også for utenriksministeren å engasjere seg i dette, fordi sikkerhet stort sett handler om menneskers sikkerhet, og helse er i dag en utfordring også for sikkerhet og en mulighet for menneskers utvikling. Derfor er det heller ikke overraskende at Hillary Clinton under sitt besøk i Oslo legger opp til å dele viktige tanker, tror jeg, om USAs tenkning på det globale helseområdet, bl.a. inspirert av et kommende partnerskap med Norge på dette området. Det er en mulighet vi ser fram til å utnytte. Det som er interessant – og jeg erfarte det ved Verdens helseforsamling i forrige uke da jeg holdt et innlegg til verdens helseministre – er hvordan kloke investeringer i helse har stor effekt for utvikling av mennesker, lokalsamfunn og nasjonale økonomier. Hvis jeg forstod representanten Myhre dit hen at GAVI i seg selv ikke bekjemper fattigdom – det var kanskje ikke helt slik han skulle forstås, men la meg ta det på den måten – så er det akkurat det GAVI gjør. GAVI bidrar til økonomisk utvikling og økonomisk vekst ved at barna blir mindre syke, foreldrene mindre borte fra jobb, flere muligheter for utdanning, og slik får vi den gode spiralen. Jeg tror også at det var dit representanten Myhre egentlig ville, men det er i alle fall et viktig utviklingstrekk. Jeg mener representanten Skei Grande tar opp et viktig spørsmål, og jeg synes det er en viktig debatt hun inviterer til. Vi har forsøkt å svare på det i meldingen, men den debatten kan gjerne gå videre: Horisontale eller vertikale satsinger? Det betyr stort sett at det horisontale er hele rekken av helsetjenester, helsesektorutvikling, helsepersonell, kapasitet – helt avgjørende for enhver helseinnsats. Det såkalte vertikale er intervensjoner mot én sykdom, gjerne i form av medisiner, vaksiner, malarianett eller hva det måtte være. Det er en viktig debatt, men noen ganger kan det gjøres til et falskt dilemma. Det er nemlig ikke slik at vertikal innsats behøver å svekke muligheten til å løfte det horisontale. Jeg mener at GAVI har blitt dyktig på det etter hvert, nemlig ved at vaksinesatsing bidrar til å styrke helsesystemets mulighet til også å levere andre tjenester. Det globale fondet mot aids, tuberkulose og malaria har nå dette som et eget vindu i sin finansiering – også helsesystemutvikling – der bekjempelse av malaria med f.eks. malarianett styrker helsestasjonens mulighet til å gjøre en lang rekke andre ting. Slik sett er det ikke automatisk som representanten Skei Grande sier, at dette er i ferd med å dra folk bort fra helse – nei, det kan også bidra til å trekke helsesystemet oppover. Jeg vil også være skeptisk til begrepet «kommersialisering». Det er riktig at private aktører trekkes med. Det mener jeg har bidratt til et sterkere fokus på målbare resultater av satsingen, men jeg ser ikke at det i GAVI, Det globale fondet, mødre- og barnesatsing, handler om en kommersialisering, slik vi normalt forstår det begrepet. Nå til spørsmålet om dreining i Norges satsing. Det kan hende, og jeg mener det også er riktig at vi underveis vurderer hvor vi satser, og da må vi stille følgende spørsmål: Hva er viktigst i verden og i de gjeldende land som vi ønsker å hjelpe? Men vi må også stille spørsmålet: Hva er Norge best til å hjelpe til med? Det kan hende at vi har forutsetningene for å hjelpe til på et område av et lands helseutfordringer som ikke nødvendigvis kommer øverst på viktighetsskalaen akutt i et land. For eksempel vil et lands adgang til rent vann – som det ble sagt – være helt avgjørende. Norge kan ha få forutsetninger for å gjøre noe med det, men vi kan bidra til å løfte en verdenssatsing for vaksiner som har redusert barnedødeligheten med millioner og ført til at mange, mange millioner barn overlever. Dette er strategiske valg som Norge må gjøre. Jeg vil også si det slik at det at andelen til helse har gått noe ned, må vi ta med oss. Men det er en betydelig økning i kroner, og det er ikke slik at andel nødvendigvis gir et helt riktig bilde av hva som er satsinger innenfor et stort helsebudsjett. Der har vi ryddet plass til skogsatsing, energi og satsing på en lang rekke områder – det må også tas med i perspektivet. Det jeg tror vi kommer til å se fremover, er lands utfordringer med å håndtere den doble sykdomsbyrden. Det er i og for seg en utfordring som også vi har, selv om vi stort sett mestrer de smittsomme. Vi har sett at smittsomme sykdommer plutselig og med ganske dramatisk effekt også kan oppstå i vårt land, enten det handlet om aidsepidemien eller frykten for fugleinfluensa. Dette kommer til å åpne store politiske debatter for nasjonal og global helse, bl.a. når det gjelder hvordan vi skal håndtere markedskrefter, som kan levere godt på bunnlinjen, men dårlig på helsestatistikken. Regelverket som vi har for handel, skal styrke økonomien – ikke ramme helsen. Derfor må nasjonal og global helsepolitikk rette et fokus på de markedskreftene som har svekket folkehelse som resultat. Det har konvensjonen mot tobakk ledet til, og tilsvarende initiativ bør komme når det gjelder alkohol, men også når det gjelder saltindustrien, sukkerindustrien og andre områder som i dag har direkte negativ effekt for helse. Jeg er glad for det som er sagt om mental helse. Det er et viktig forhold. Det står i meldingen, men det er løftet fram, og det er betimelig, og det er noe vi må ta med. Så må vi finne ut hvor vi kan gjøre en forskjell på det området. Hvor kan vi bidra gjennom både forskning, satsing, støtte til helsesystemer? Vi vet at mental helse ofte er en utfordring i vårt eget helsesystem når det gjelder å komme med gode tiltak for utsatte mennesker. Det kan selvfølgelig være enda vanskeligere i fattige land. Til representanten Serigstad Valen vil jeg si noe om et viktig forhold, nemlig at det sivile samfunnet trekkes med. Jeg er veldig glad for det som kom fram under høringen til denne meldingen, og som jeg har lest i detalj. Der er det mange gode innspill, som igjen viser at det er mye erfaring og kompetanse i det norske sivilsamfunnet rundt helsespørsmål generelt. Det må vi trekke veksler på. La meg avslutte med å si at Norge må være strategisk når det gjelder global helse. Da må vi ha øret til bakken og se hvor det er initiativ, hvor våre midler – som er store per innbygger og store sammenliknet med hva andre land gjør, men som alltid vil være små i den store sammenhengen – kan være katalyserende og stimulere til at andre satser, og kan bidra til mest mulig forandring i landene vi ønsker å hjelpe. Det mener jeg at vår satsing på vaksiner har vært. Statsministeren leder nå en kommisjon for livsviktige medisiner for mor og barn. Dette kommer til å bli et viktig arbeid som får fram viktig kunnskap. Vi har annonsert, tatt initiativet til og finansiert et forskningsprosjekt om sammenhengen mellom investering i kvinners helse og økonomisk utvikling. Det gjør vi i samarbeid med Verdensbanken, WHO, UN Women, Bill & Melinda Gates Foundation og medisintidsskriftet The Lancet. Som sagt kommer det også tanker rundt dette under utenriksminister Clintons besøk, og Norge ønsker også å bidra til å øke fokuset på global innsats mot tobakk og mot alkoholrelaterte skader. Så er også EØS-finansieringsmidlene omtalt i meldingen, og også i innstillingen, og det er jeg glad for. Der er mental helse ganske fremtredende i noen land. De prosjektene som kommer som følge av EØS-midlene, er viktige. Vi tar også med oss fortsatt samarbeid om utenrikspolitikk og global helse. Dette syvlandsinitiativet lever i beste velgående, og vi legger vekt på helsens rolle når vi arbeider med den nordlige dimensjon og partnerskap for helse og livskvalitet. I det hele tatt er det en bred agenda, som går over mange politikkområder, så egentlig kunne flere statsråder i regjeringen lagt fram denne meldingen, men det er en hel regjering som står bak, og jeg er glad for at vi har fått så pass bredt gehør i Stortinget – som har gjort en god melding enda bedre.
Det blir replikkordskifte.
Norge kanaliserer en betydelig del av sine bistandsmidler gjennom FN-systemet. Jeg er klar over at skiftende regjeringer har gjort mange, og sikkert gode, forsøk på å ta opp FN-systemets effektivitet og evnen til å lede, styre og koordinere den betydelige innsatsen på helsebistand. Ser utenriksministeren noen fremgang innenfor dette arbeidet, i en situasjon hvor Verdens helseorganisasjon påpeker at fortsatt forspilles en altfor stor andel av verdens bidrag på dette området?
Når WHO sier det, er det ikke på grunn av WHO, men i hovedsak på grunn av den vanskelige oppfølgingen på landnivå. Det jeg ser som den store utfordringen, er at FN-systemets kanalisering av midler, andelen gjennom FN, går ned, og andelen gjennom øremerkede midler fra land og fra private finansieringskilder går opp. I min tid i Verdens helseorganisasjon var det 50–50, og man lurte på om man ville bevare FNs troverdighet hvis det gikk over 50 pst. Nå er det for WHOs del 70–80 pst. Da er spørsmålet: Hvem definerer hva man satser på? Er det fortsatt FN-organisasjonene, med en konstitusjon og et medlemskap, eller er det de private interessentene eller de enkelte land som velger ut sine ting? Dette er en reell debatt, og det er grunnen til at Norge har vært veldig opptatt av at organisasjoner som UNICEF, UNDP og WHO må være til stede og tett på de styrende organer i satsingen på helsebistand.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. En av de norske begrunnelsene for å kanalisere en betydelig del av vårt bistandsbudsjett bilateralt, og også i hovedsak gjennom FN-systemet, er jo at Norge ønsker en bedre koordinering. Jeg kan kanskje gjenta det samme spørsmålet en gang til: Ser utenriksministeren at verdensorganisasjonene utøver noen forbedringer innenfor dette området, hvor vi ser – også anskueliggjort gjennom meldingen – at det påpekes som et problem, eller i alle fall en utfordring, at det er altfor mange aktører ute som ønsker å sette sitt stempel og sin vignett på sine program. Det finnes mange eksempler på dette, men bl.a. i dagens situasjon i Afghanistan ser vi at mangel på koordinasjon dessverre ikke gir optimale resultater.
Det er en virkelighetsbeskrivelse jeg deler. Det er en av grunnene til at Norge, f.eks. i Afghanistan, ønsker å kanalisere hovedparten av sin støtte gjennom f.eks. Verdensbankens flergiverfond og ikke spre det på for mange forskjellige poster, som også gjør det vanskelig å være mottaker. Jeg synes at i de nye initiativene vi har snakket om her i dag, GAVI, Det globale fondet osv., har man vært dyktigere til å få fram konkret resultatvurdering. Oppnår man resultater? Hvor mange flere vaksiner blir det? Kan vi følge opp og se på det? Det er positivt. Men det er riktig som representanten sier, at med flere aktører – som har positive sider ved at det kan komme både flere penger og mer kompetanse – blir det et mer uoversiktlig bilde. Så jeg vil komme tilbake igjen til det. Det er sjelden at WHO alene er f.eks. helseutfører i et land, men de er altså kvalitetsnorm og standardsetter for hvordan man bistår et land i forskjellige innsatser. Det er det vi må være med på å finansiere. Og så må vi sørge for at prosjektene våre har godt resultatfokus og kan følges opp i ettertid.
Jeg er glad for at utenriksministeren så klart forpliktet seg her i stortingssalen til å følge opp signalene fra komiteen når det gjelder mental helse, og i det hele tatt la så stor vekt på de ikke-smittsomme sykdommenes del av den globale sykdomsbyrden. Jeg tror det blir viktig framover. Et av de områdene der Verdens helseorganisasjon virkelig har fått til noe de siste årene, er nettopp, som utenriksministeren nevnte, konvensjonen om tobakkskontroll, som utenriksministeren selv var delaktig i arbeidet med, i annen egenskap. Jeg bet meg merke i at i innlegget sa utenriksministeren at et tilsvarende initiativ burde komme på området alkohol. Det syntes jeg var interessant, for tobakkskonvensjonen er jo foreløpig den eneste globale helsekonvensjonen. Mener utenriksministeren at vi bør kunne få noe tilsvarende når det gjelder alkohol?
Jeg må innrømme at da jeg sa det, tenkte jeg at her ligger det et oppfølgingsspørsmål fra representanten Høybråten, og jeg hadde rett i min intuisjon! Så la meg presisere: Hvorvidt den type konvensjon vi har på tobakk, er det rette virkemidlet i forhold til alkohol, tør jeg ikke å konkludere med, for det var en veldig grundig analyse som lå til grunn for at WHO tok det initiativet om akkurat denne konvensjonen, som det tok nøyaktig fem år å frembringe. Mitt poeng er at jeg tror vi kommer til å trenge globale kjøreregler for å håndtere den type markedskrefter som er knyttet til alkohol. Jeg nevnte også – og her kan det være andre virkemidler – salt og sukker eller andre næringsmidler som har stor betydning for folks helse, særlig når vi går mot en urbanisering av befolkningene verden over. Men vi har begge diskutert i denne salen tidligere at på alkoholområdet er det åpenbart behov for nytenkning og nye tiltak mot et fenomen som bare vokser i omfang, med store helsekonsekvenser. Så kanskje en slik konvensjon kan være veien å gå, men det er litt tidlig å konkludere på det for min del.
Jeg skal ikke si at min intuisjon var at utenriksministeren ville svare omtrent så uforpliktende som han nå gjorde. Men jeg hadde vel ønsket at han ville følge opp sitt utsagn fra Stortingets talerstol med en forpliktelse til å gå inn i dette fra norsk side. Jeg spør derfor igjen: Vil Norge, og regjeringen, gå inn i problemstillingen alkohol og spørsmålet om et globalt rammeverk for kontroll med helseproblemet alkohol, i likhet med det man har for tobakk, framforhandlet gjennom Verdens helseorganisasjon?
Jeg vil ikke være en sterk motstander av et sånt forslag. Når jeg nå er lite grann varsom, er det fordi – selv om utenriksministeren også er berørt av helse og har lagt fram denne stortingsmeldingen – jeg også har en viss respekt overfor andre statsråder som arbeider med disse feltene og har ansvar for dem. Men som representanten har sett, har vi vært ganske samstemt i at her er det viktig å gå høyt på banen. Det er et alvorlig fenomen i våre samfunn vi står overfor her, og det er åpenbart at virkemidlene vi har i dag – globalt – ikke er gode nok. Det fører til at vi får resultater nasjonalt som ikke er ønskelige. Så jeg tror jeg kan si det slik: Dette kommer vi til å se på og vurdere hvilke initiativ Norge kan være best til å ta for å få til virkemidler som holder. La meg komme tilbake til det første spørsmålet – hvis jeg får lov – som var spørsmål om mental helse og hvordan vi arbeider best med det. Det må vi ha en diskusjon om, og jeg vil tro at det å arbeide gjennom Verdens helseorganisasjon – styrke den organisasjonens kapasitet til å støtte helsemyndigheter i fattige land – kanskje er en vel så god vei å gå som å ha mange bilaterale norske prosjekter på det viktige området.
Jeg antar at statsråden er enig med meg i at det har skjedd et skifte under denne regjeringa fra – som jeg snakket om – en horisontal satsing innenfor helseområdet til en mer vertikal satsing. Jeg er i og for seg enig med statsråden i at det trenger ikke å gå ut over den horisontale at man har en satsing på den vertikale, men det kan gjøre det. Litt av det jeg syns er svakt med meldinga, er at den ikke drøfter akkurat det, og drøfter hvilke tiltak man kan ha for å hindre at denne satsinga på enkeltsykdommer – satsing på enkeltprogram – kan være med på å undergrave det som er oppbygginga av et godt helsevesen i et land. Derfor er spørsmålet mitt til statsråden: Ser han ikke at det kan ha sånne virkninger, og hva gjør regjeringa med sin satsing for å hindre at det får sånne virkninger?
Om et skifte er riktig? Jeg ser i hvert fall at det har vært en utvikling i denne retningen, med bred støtte i Stortinget. Det skjedde også under regjeringen Bondevik II, da det skjedde en opptrapping f.eks. med støtte til GAVI gjennom det gode budsjettet som ble bedre – i henhold til representanten Høybråten – fordi man økte støtten dit. Det tror jeg også var fordi daværende regjering så at dette var effektivt. Norge var godt posisjonert, strategisk plassert til å gjøre en god innsats. Så er jeg enig med representanten: Det kan føre til det, og det kan være riktig at ikke meldingen grundig nok har drøftet de farene og hva vi kan gjøre for å forhindre det. Det er i så fall en debatt vi kommer til å være løpende engasjert i. Min opplevelse når vi har støttet disse programmene, har vært at vi fra norsk side har vært veldig opptatt av at det må være mekanismer som sikrer at helsesystemene styrkes tilsvarende som kapasiteten, gjennom at vaksiner, utstyr og andre ting blir bedret. Men jeg er fullt åpen for at vi må ha en faglig og praktisk debatt om dette, og hvis meldingen kan være en start på det, så er det et godt resultat.
Replikkordskiftet er omme. Presidenten har den store glede å ønske statsråd Heikki Holmås velkommen til Stortinget. Så vidt presidenten er kjent med, er det første gangen han går på Stortingets talerstol – det er det slett ikke, men i hvert fall som statsråd! Velkommen, og velkommen til et godt samarbeid.
Tusen takk for veldig hyggelige ord. Jeg har i hvert fall tenkt å følge opp det samarbeidet på en god måte, og jeg vil innlede med å si tusen takk til saksordføreren for en god jobb med å sy sammen dette til en god innstilling. Jeg er enig i saksordførerens presisering av at selv om det på en god del områder er forskjellige merknader, viser de likevel bare nyanser av det som er en bred enighet, en enighet om prioritering innenfor helseområdet internasjonalt – og koblingen som ligger mellom det nasjonale og det internasjonale. I forrige uke var jeg i Niger. Der har gjennomsnittskvinnen syv barn. Halvparten av alle jenter som er 15 år gamle, er gift og har født sitt første barn. Det viser noe av den enorme utfordringen for kvinner og for arbeidet med å sørge for at kvinner får muligheten til å bestemme over sin egen kropp – det vi kaller seksuell og reproduktiv helse. Seksuell og reproduktiv helse – og rettigheter – er noe vi bør finne et bedre og mer presist og folkelig navn på. Men dette viser noen av de enorme utfordringene som ligger her, og hvilket viktig arbeid det er å bakke opp om arbeidet for likestilling. Det er åpenbart at de kvinnene som er i Niger, og som føder mange barn, er i en særlig utsatt stilling – både kvinnene og ungene – i et område som nettopp er rammet av det Snorre Serigstad Valen tok opp, nemlig av klimaendringene: tørken slår inn, det blir dårligere næringsforhold, og det er mindre mulighet for å spise. Jeg møtte kvinner som ikke hadde melk i brystet til begge sine barn – tvillinger – og som dermed endte opp med å få sterkt underernærte barn. Vi gjør en jobb for å sørge for at den helhetlige helsepolitikken vi er nødt til å føre, både omfatter ernæringspolitikk og en politikk for å sørge for at man har tilgang på en så elementær ting som vann. Men den peker også på betydningen av at det i større og større grad kommer til å være en sammenheng mellom klimautfordringene vi har, og helsepolitikken. Men la meg begynne med å snakke lite grann om den seksuelle og reproduktive helsen og rettighetene, for dette er et sentralt felt for oss. Det er også prioritert av Stortinget. Som Høybråten var inne på i sitt innlegg, og som det også nevnes i meldingen, handler det om at 40 pst. av barna som dør på et tidlig tidspunkt, kunne vært reddet dersom vi hadde satt i gang bedre tiltak. Det handler om ernæring, som jeg var inne på. Det handler også om det grunnleggende med å få på plass en fødselsomsorg i disse landene, som gjør at barn tas vare på. Jeg besøkte også Etiopia, der over 90 pst. av barna fødes på jordgulv, utenfor de tette institusjonene som er nødt til å være der for å følge opp unger på en ordentlig måte for å unngå at de dør. Samtidig viser det veldig klart hvordan en er nødt til å ha en helhetlig tilnærming til dette. Skal man klare å få gjort noe for de kvinnene som får så mange barn, er vi nødt til å sørge for at de også får færre barn, at de får muligheten til å ta de valgene som gir dem færre barn, og som gir dem bedre mulighet til å ta vare på de barna som vokser opp. Hele helsemeldingen trekker fram en rekke forskjellige grep som vi gjør. Vi har stor framgang i behandlingen av hiv og aids, vi har ambisiøse globale mål som vi skal klare å følge opp for å eliminere smitte fra mor til barn innen 2015, og vi bruker de internasjonale arenaene vi har, til å klare å følge opp dette på en skikkelig måte. Samtidig vil jeg trekke fram fordelingsperspektivet – som også Eva Kristin Hansen var inne på i sitt innlegg. I Aravind Adigas bok «Hvit tiger» sier hovedpersonen at «landsbyen min har ikke noe sykehus. Men den har tre grunnsteiner for tre ulike sykehus, lagt ned av tre ulike politikere i forbindelse med tre ulike valgkamper.» Det viser noe om at det å ha manglende helsetilgang er realiteten i altfor mange fattige land. I bunn og grunn handler helsetjenester om fordeling. For to uker tilbake hadde African Progress Party, med Kofi Annan i spissen, et framlegg der man viste til at det har vært utvikling og sterk vekst i en rekke land, men veksten har ikke blitt fulgt opp av lik tilgang til grunnleggende rettigheter for alle. Dette er viktig for oss å gjøre noe med. Skal vi få utvikling for alle, må vi ha rettferdighet. Til avslutning: Else Michelet har sagt at det er bedre å være rik og frisk enn fattig og syk. I hvert fall er denne stortingsmeldingen et første skritt på veien for at flere skal bli friske.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden brukte sin første anledning i Stortinget til å nevne situasjonen i Etiopia. Den har jo vært under sterk debatt over lang tid. Statsrådens forgjenger var svært begeistret for utviklingen i Etiopia og tok imot Etiopias diktator, Meles Zenavi, og ga ham mye ros, ikke minst for den økonomiske fremgangen. Men når fremgangen er på 10 pst., og utgangspunktet er tilnærmet null, er det ikke så imponerende likevel. Den nåværende statsråden har definitivt rett i at den økonomiske veksten i bl.a. Etiopia definitivt ikke kommer hele befolkningen til gode. Da er mitt spørsmål: Vil statsråden endre regjeringens politikk og nå være mer kritisk til diktatoren i Addis Abeba, og på den måten tvinge frem de reformene som vi alle ønsker for det landet?
Det er riktig at jeg besøkte Etiopia for to–tre uker siden, og da hadde vi nettopp samtaler med både myndigheter og opposisjonelle og med flere mennesker som jobber med menneskerettigheter. Vi mener fra regjeringens side at veksten og framgangen som ligger i Etiopia, er positiv, og noe vi må bakke opp under. Det gjør vi sammen med flere andre regjeringer, bl.a. den britiske. Vi satser på å utvikle landet sterkere, og også myndighetene inviterer oss med i en strategi for sterkere utvikling. Det er en grønn vekst som jeg tror kan være positiv, og som vil føre til at flere mennesker får muligheten til å brødfø seg selv. Det er viktig at veksten kommer, sånn som representanten er inne på, alle til gode. Samtidig mener vi at når vi trapper opp bistanden til landet, er det helt rimelig og riktig å trappe opp dialogen og arbeidet for menneskerettigheter i landet. Jeg kan si til representanten at jeg senest i dag hadde møte med diasporaen fra Etiopia, i Norge, nettopp for å følge opp dette spørsmålet.
Også jeg vil få lov å benytte anledningen til å gratulere Holmås med utnevningen som statsråd. Jeg skal ikke plage den nye bistandsministeren, som er relativt fersk, med hans forgjengers uttalelser om kapitalismens betydning osv., men stille statsråden spørsmål om behov for helsearbeidere. Det er sagt i innstillingen at verden mangler 4,3 millioner helsearbeidere for å kunne ta fatt på de gigantiske utfordringene som ligger foran en – som jeg vet regjering og storting er veldig, veldig opptatt av. Meldingen er ikke så veldig tydelig på hva slags ambisjoner og mål regjeringen har. Men kan statsråden svare på om regjeringen virkelig har noen konkrete planer og mål med henblikk på satsing på utdanning av helsemedarbeidere i bistandspolitisk sammenheng?
Jeg er glad for at representanten tar opp spørsmålet om helsearbeidere. Det er ingen tvil om, sånn som debatten her i sted mellom utenriksminister Jonas Gahr Støre og Trine Skei Grande pekte på, at begge sider av politikken åpenbart må være til stede, både det å bygge kapasitet i et land og det å drive med de satsingene som vi har, bl.a. på forebygging innenfor vaksineprogrammer. Utdanning er jo noe som må styres av landene selv. Men jeg merket meg jo da jeg f.eks. var i Liberia onsdag i forrige uke, at presidenten fortalte meg at de har seks kirurger i et land som er like stort som hele Norge. Det er ingen tvil om, sier de, at de trenger hjelp til å få fulgt opp arbeidet med å utdanne mer personell. Men det å bygge opp helhetlige systemer, det å bakke opp under landenes egne strategier for å bygge opp utdanningssystemer, er en ting som jeg vil se på nærmere, fordi jeg mener at det er helt nødvendig å gjøre det.
Jeg er glad for at vår nye utviklingsminister la så stor vekt på kampen mot spedbarns- og mødredødelighet. I den forbindelse har jeg lyst til å understreke, som også framgår av komiteens innstilling, at et av de viktigste virkemidlene man kan bruke for å få utsatt unge kvinners første fødsel, og dermed redde veldig mange kvinners liv, er å gi et tilbud om utdanning til jenter. Det er slik at en ung jente har fem ganger større sannsynlighet for å dø i barsel enn en moden, voksen kvinne når hun får sitt første barn. Mitt spørsmål går på en annen side av kampen mot mødredødelighet og spedbarnsdødelighet, nemlig det sivile samfunns rolle, som også understrekes sterkt av komiteen. Her er det jo forslag om å kutte i det sivile samfunn, og jeg vil spørre enkelt: Vil den nye utviklingsministeren øke det sivile samfunns rolle, eller vil han redusere det sivile samfunns og frivillige organisasjoners rolle i utviklingspolitikken?
Jeg mener at det sivile samfunn har en helt avgjørende rolle i utviklingspolitikken på forskjellige områder. Det ene er å gjøre den jobben med å yte tjenester overfor det enkelte land. Det kan gjøres av sivile, eller det kan gjøres av andre, som f.eks. gjennom FN-organisasjonene og andre store internasjonale organisasjoner. Det har vi satset mye på de siste årene, og det er delvis fordi vi mener det har en viktig verdi i seg selv, men også fordi det å sørge for å samordne arbeidet og ha færre aktører som det enkelte land må forholde seg til, er veldig viktig. Jeg synes det er vanskelig å svare enkelt ja eller nei på akkurat det spørsmålet. Jeg har ingen ambisjoner om å kutte i det sivile samfunns rolle, for jeg mener det sivile samfunnet har en avgjørende rolle også fordi det har en tilleggsdimensjon, nemlig å kunne bidra til å bygge sivile samfunn i andre land i verden. Det at vi har et sterkt sivilt samfunn, er avgjørende for demokratiet i Norge, og jeg ser at enkelte går til angrep på det sivile samfunn herfra. Det mener jeg er en feilslått strategi.
Jeg vil også ønske statsråden velkommen og uttrykker glede for at kvinnehelse og reproduktiv helse er så viktig. Men jeg har lyst til å stille et litt mer ideologisk spørsmål når det gjelder, som jeg sa i mitt innlegg, denne vridninga vi ser hos regjeringa innenfor helsepolitikken. Bondevik II-regjeringa uttrykte litt skepsis og avmålthet når det gjaldt stor inntreden av kommersielle aktører i noen av disse bistandsprosjektene, for bl.a. GAVI er jo et rent offentlig–privat samarbeidsprosjekt, der offentlige og private går sammen for å oppnå et mål. SV er jo veldig kritisk til offentlig–privat samarbeid innenfor landets grenser. Hva er synet på offentlig–privat samarbeid når det gjelder helseprosjekter og bistand?
Nå synes jeg Trine Skei Grande er litt skurkete i sin tilnærming her. Det er ikke riktig at vi er skeptiske til samarbeid mellom de private og det offentlige, men vi er veldig, veldig skeptiske til at de private skal låne penger til å gjennomføre prosjekter som det offentlige bør finansiere. Nå er det jo sånn at i veldig mange av de prosjektene som vi her snakker om, henter vi nettopp ut det beste i samarbeidet mellom de private og det offentlige, nemlig ved at de private kan stille opp med en del kunnskap og annet som det offentlige ikke har, og det offentlige stiller opp med penger gjennom helhetlige programmer som vi gjennomfører. Det mener jeg er en god måte å samarbeide mellom de private og det offentlige på. Det har vi tenkt å gjøre videre framover. Samtidig har jeg stor respekt for at Trine Skei Grande – og jeg oppfatter hele komiteen – er interessert i å ta debatten videre, om hvordan vi framover sørger for at vi klarer å gjennomføre store satsinger der Norge kan gjøre en forskjell ved at vi har en god posisjon, at vi har et initiativ, at vi kan være med og stille opp for et initiativ, slik som utenriksministeren var inne på, samtidig som vi sørger for at det er det nasjonale eierskapet som holder fast på utviklingen.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringen har lagt fram en stortingsmelding som trekker opp utfordringer og gir klare prioriteringer for en samlet, norsk global helsepolitikk fram til 2020. Satsingsområdene er kvinners og barns helse og rettigheter, forebygging og menneskelig sikkerhet gjennom helse. For å oppnå målene vil styrking av helsesystemer med lik tilgang til helsetjenester for alle stå sentralt. Helsemålsettinger må integreres bedre i utenriks- og utviklingspolitikken. Situasjonen globalt i dag er at helse- og helsetjenester er tilgjengelige for et rikt mindretall, men ikke for et fattig flertall. For å sikre befolkningen tilgang til grunnleggende helsetjenester er det viktig med økonomisk og sosial utjevning globalt og nasjonalt samt å utvikle sosiale sikkerhetssystemer for fordeling. Finansiering av helsetjenester henger nøye sammen med landenes evne til å innkreve skatt. Videre vil krav om kutt i utviklingslandenes offentlige utgifter fra internasjonale institusjoner som Verdensbanken og Pengefondet føre til at helsetjenester og utdanningstilbud reduseres. Dette må det tas hensyn til ved forhandlinger om økonomiske restruktureringspakker. For å sikre bedre helsetjenester i fattige land er det helt nødvendig med økt politisk vektlegging av helsepersonellkrisen. I flere land er utdanningen mangelfull, og det er for få som utdannes. Mange steder er lønningene og arbeidsforholdene for helsepersonell svært dårlige, og mange søker seg ut til andre land hvor det er bedre lønns- og arbeidsforhold. For fattige land som Malawi og Tanzania kan det være andre land i regionen, som Sør-Afrika eller Botswana, eller Europa og USA. Det er derfor viktig i bistandspolitikken å bidra til å øke rekrutteringen og utdannelsen av helsepersonell. Det er videre viktig å få økt fokus på gode arbeidsforhold hvor helse, miljø og sikkerhet blir ivaretatt for den enkelte arbeidstaker samt å tilby en anstendig lønn. Dette vil bedre rekrutteringen til yrket og sørge for at en får beholde nødvendig kompetanse og personell. I denne forbindelse er det viktig med internasjonal koordinering, nasjonale planer og et godt samarbeid med myndighetene i det enkelte land. Meldingen legger vekt på at retten til grunnleggende helsetjenester skal tas opp i bilateral dialog med myndighetene i samarbeidsland og i planlegging av bistandsprosjekter. Det er viktig i den forbindelse at man også tar opp skadelige tradisjonsbetingede praksiser som kjønnslemlestelse, tvangsekteskap og graviditet for unge jenter. Her er kunnskap om helseskader, informasjon til tradisjonelle ledere og lokalsamfunn samt utdanning for unge jenter viktig. For å nå tusenårsmålene står betydningen av likestilling sentralt. Det er viktig å bruke lovgivning for reproduktiv helse for å sikre kvinners tilgang til prevensjon, beskyttelse mot tidlig ekteskap, vold og kjønnslemlestelse. Videre er familieplanlegging og kvalifisert fødselshjelp avgjørende for å bedre kvinne- og mødrehelse. Dette må også omfatte retten til trygg abort og tilgang til behandling om det oppstår komplikasjoner. I mange land dør folk av sykdommer som lett kunne vært behandlet her hjemme fordi vi er vaksinert eller har tilgang på medisiner. For å hindre barnedødelighet i utviklingsland har derfor regjeringens satsing på vaksiner vært viktig. Det er viktig nå at Norge også bidrar til utviklingen av nye vaksiner som f.eks. tuberkulose og malaria, slik det gjøres i forhold til hiv/aids-vaksine. Videre vil det fortsatt være viktig å fokusere på forebygging og behandling av hiv/aids. Informasjon om smittespredning må gis overalt; i skolen, på arbeidsplassen og i lokalsamfunnet. Det er helt nødvendig å sikre lave priser på aids-medisin, slik at smittede kan få tilgang til den, uavhengig av tykkelsen på lommeboka.
Før presidenten annonserer neste taler, er hun blitt gjort oppmerksom på fra representanten Skei Grande at statsråd Heikki Holmås har gitt uttrykk for at hennes tilnærming til spørsmålet var «skurkete». Presidenten vil bemerke at det kanskje finnes mer parlamentariske uttrykk å bruke, noe som statsråden selvfølgelig vet veldig godt.
I mitt mangeårige arbeid både innen helsevesenet og i politikken har jeg vært sterkt opptatt av det normative grunnlaget for våre helsetjenester. I Kristelig Folkeparti er vi forpliktet på et menneskesyn som bygger på at vi alle er skapt med et umistelig menneskeverd. Retten til liv er derfor fundamental. Dypest sett har vi et etisk ansvar for å ta vare på hverandre. I helsevesenet er vi gitt et særlig ansvar for å ta vare på menneskers liv, forebygge og behandle skader eller sykdom og forbedre folkehelsen. Etter annen verdenskrig har FN bygd ut et folkerettslig system av universelle menneskerettigheter. Viktige etiske prinsipper har dermed blitt skrevet inn i juridiske konvensjoner som forplikter styresmaktene – og gir oss som enkeltmennesker rettigheter. I FNs erklæring om menneskerettigheter står retten til liv fram som den ypperste menneskerett. Erklæringen forankrer rettighetstenkningen i et menneskesyn som anerkjenner alle menneskers iboende menneskeverd. I artikkel 3 konkretiseres dette slik: «Enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet.» I denne rettighetstenkningen er statene pålagt et primæransvar for egne innbyggere. FNs konvensjon om sosiale, økonomiske og kulturelle rettigheter fastslår statenes plikt til å iverksette tiltak for å minske foster- og spedbarnsdødeligheten og fremme barnets sunne utvikling. Statene forpliktes til å forebygge, behandle og kontrollere alle slags sykdommer, og de skal sikre alle helsefaglig behandling og pleie under sykdom. Statene pålegges å iverksette tiltak for å nå disse målene, men folkeretten svarer ikke like klart på hvordan vi best kan realisere disse forpliktelsene. Her er et betydelig rom for både politisk og faglig skjønn når det gjelder utforming av helsesystemer, strategier og virkemidler. Dette ser vi også innen reproduktiv helse. Nærmere vilkår for familieplanlegging eller abort er f.eks. ikke tatt inn i noen menneskerettighetskonvensjon. Men som i all annen behandling er det helsevesenets ansvar at tjenester utføres på en faglig forsvarlig og trygg måte. Retningslinjene for arbeidet med reproduktiv helse ble drøftet og bekreftet da Stortinget behandlet stortingsmeldingen om kvinners rettigheter og likestilling i 2008. Prinsippene her ligger fast. Utenrikskomiteen tok den gang også opp problemet med selektiv abort, som er utbredt i enkelte asiatiske land. Det er uakseptabelt at jenter aborteres bort i stor skala fordi foreldre ønsker en gutt. Vår motstrategi må være å bruke lovgivning og opplysningstiltak for å motvirke selektiv abort. Vi må sikre kvinner tilgang til familieplanlegging og kvalifisert fødselshjelp. Vi må gi jenter beskyttelse mot tidlig ekteskap, vold og kjønnslemlestelse. Praksis med barneekteskap og tvungne ekteskap må motarbeides, som flere har vært inne på. Dette må vi ta opp i bilaterale samtaler med partnerland. Til syvende og sist dreier det seg om livsvern og respekt for menneskeverdet. Norge har mye å bidra med i internasjonalt helsearbeid. I vårt land har vi et godt utbygd helsevesen som er tilgjengelig for alle. Helsetjenestene er i prinsippet gratis. Vi tilbys hjelp av helsepersonell helt fra fødselen til en naturlig død. Ja, er det komplikasjoner under svangerskapet, kan vi med dagens teknologi redde liv lenge før en naturlig fødsel skjer etter ni måneders svangerskap. Til slutt: Kristelig Folkeparti mener innsats for utdanning og helse er blant hovedoppgavene i vår internasjonale bistand. Begge går rett til kjernen av arbeidet for å gjøre mennesker og nasjoner i stand til å bli frie og selvhjulpne. Kunnskap trengs for å ta gode valg for seg og sin familie. Helse trengs for å kunne utføre verdiskapende arbeid. Derfor er kunnskap og helse nøkler til en sunn utvikling i alle samfunn.
Det er mange temaer man kan berøre i denne debatten. Men etter en helg med dramatiske tv-bilder fra Syria og møte med en borgerkrigs brutalitet på sitt verste får man et inntrykk av hvor lite verdt et menneskeliv er sett fra – etter mitt syn – en gal manns brutale kamp om makten over sitt eget folk. Gjennom tv-ruten møtte vi en livredd mor som ba for sin og sine ti barns framtid – et fortvilt rop om hjelp til å vinne kampen om frihet og demokrati til verden utenfor. Vi trenger bare å være medmennesker for å forstå hva slike opplevelser skaper av både psykiske og fysiske lidelser, som disse barna tar med seg inn i sitt voksne liv. Gjennom det som skjer på ulike krigsarenaer, forstår en at begrepet «global helse» inneholder også krigens galskap som en del av sitt mangfoldige innhold. God helse – både fysisk og psykisk – er selve fundamentet i det å gi en bedre hverdag for enkeltmennesker og de samfunn de tilhører. Vi har mange utfordringer foran oss, og der kan vi bare bli bedre – utenriksministeren, saksordføreren og mange andre som har hatt innlegg før meg, har vært inne på flere områder. I tillegg har også flere nevnt at vi kan bli bedre, i samarbeid med andre giverland og med sivilsamfunnet, at vi kan koordinere vår bistand slik at den blir mest mulig effektiv. Og vi må, ikke minst, jobbe tettere sammen med multilaterale organisasjoner, som WHO, UNICEF og GAVI. Til det siste må det vel være lov til å gi honnør for saksordførerens innsats i GAVI, som jeg vet blir verdsatt av mange. Jeg synes det er betryggende å lese at Stortinget stiller seg bak regjeringens klare signaler på dette området, og at dette arbeidet skal videreføres. Regjeringen inviterer også til videre samarbeid med de norske frivillige organisasjoner – en invitasjon jeg er overbevist om vil bli mottatt med takk. De gjør en formidabel jobb på mange arenaer, noe vi medlemmene i familie- og kulturkomiteen fikk erfare da vi var på besøk i Vietnam og Kambodsja i fjor. I likhet med helgens tv-bilder fra Syria var mitt mentale bilde av Vietnam et krigsbilde – den lille jenta som sprang naken langs veien etter et napalmbombetokt, og den redselen vi kunne lese i hennes ansikt. I dag er mitt bilde byttet ut med et Vietnam som er i sterk økonomisk framgang, der Norge har bidratt på mange områder. Selv om folket på langt nær lever i et demokrati, er hovedinntrykket bra fordi de opplever en økt levestandard. Men Vietnamkrigen er ikke over. Selv 40 år etter krigen tar den liv. 2,25 mill. tonn klasebomber ble sluppet over landet. Hver dag blir mennesker lemlestet og drept av disse bombene, og mange av dem er barn. Det gjøres en stor internasjonal innsats for å fjerne dem, og en av aktørene er Norsk Folkehjelp med sine mineryddingsteam. Jeg er stolt av det de gjør i Vietnam og andre steder, men det er spesielt å møte dem og høre dem fortelle om sin jobb ute i felten, der deres jobb kan utgjøre forskjellen mellom liv og død. I en slik hverdag skal barn leve sitt liv. Det var unektelig litt spesielt da vi møtte et fotballag, der det ikke bare var taktikk som ble diskutert i forkant av kampen; bilder av klasebomber var også tema, slik at barna kunne skille disse fra andre gjenstander. Slik er disse barnas hverdag i dag – 40 år etter krigen. Også i Kambodsja lever restene av Vietnamkrigen. Der møtte vi representanter fra Tromsø Mineskadesenter, et tilbud som er utviklet av legene Mats Gilbert og Hans Husum, som har vært delaktige i å bygge opp et tilbud om å styrke kunnskapen til det lokale helsevesenet – helt i tråd med føringen i denne meldingen – slik at befolkningen kunne være i bedre stand til å håndtere dem som ble skadet av landminer, og gi dem et bedre liv, fra en passiv tilværelse til en aktiv tilværelse, der de igjen kunne være med og sørge for sin familie. Tromsø Mineskadesenter har også bidratt til bedre helsehjelp og økt kunnskap om helse til befolkningen ute i skogen og i bushen, og vi vet at mange liv er spart gjennom den minimumskunnskapen de har vært med på å gi. Som nasjon må vi satse på mange arenaer og mange områder for at det grunnleggende helsevesenet i verdens fattige land skal kunne fungere. Vi har en stor utfordring, men det som er gjort, og det som gjøres, gir et håp om at vi en dag vil lykkes. Vi kan bare bli bedre. Kanskje kan moren som vi hørte rope ut sin bønn om frihet og demokrati i Syria, våkne til en hverdag der det har skjedd. Kanskje vil de nybakte foreldreparene i Malawi, som representanten Myhre fortalte om, oppleve å se sine nyfødte barn vokse opp – takket være vaksiner mot meslinger og andre sykdommer som lett lar seg behandle. Gjennom sitt vedtak i dag viser Stortinget nok en gang solidaritet med verden omkring oss. Det fortjener verden.
Det er ei svært viktig melding som regjeringa har lagt fram for Stortinget. Ho trekkjer opp utfordringar som gir klare prioriteringar for ein samla norsk global helsepolitikk fram mot 2020. Det er skissert tre satsingsområde: Kvinners og barns helse, førebygging av sjukdom og fremming av menneskeleg sikkerheit, altså helsemotsetnader som må integrerast i utanriks- og utviklingspolitikken. Alle desse er viktige og kloke satsingsområde. Helsespørsmål, både nasjonalt og internasjonalt, har stor politisk betyding. Både i rike og fattige land er det eit stort vekstpotensial når det gjeld forbetring av helsesituasjonen. Forverring av helsetilstanden er ein trussel mot både velstand og stabilitet. I Noreg er vi heldige. Relativt sett har vi god helse, høg levealder og eit velutbygd helsevesen. Derfor er det viktig at vi som nasjon òg tek eit ansvar og er ein pådrivar for å betra helsesituasjonen for folk i andre land i verda med ein heilt annan helsesituasjon enn vår. Derfor er det viktig at vi legg global helse til grunn i utanrikspolitikken og i utviklingspolitikken vår. I Noreg har vi nettopp fått ei eiga folkehelselov. Eit hovudpoeng i lova er at vi forpliktar oss til å tenkja folkehelse i alle politiske avgjerder, på alle nivå og innan alle samfunnssektorar. Det er viktig å ha det same prinsippet internasjonalt: Politiske avgjerder på alle nivå – òg i utanrikspolitikken – må alltid vareta det grunnleggjande for mennesket, nemleg retten til sunnheit og helse. I debatten blir det trekt fram at helse er eit individuelt ansvar. Ja, det er det, men det er òg eit samfunnsansvar. I fattige land lever i dag menneske kortare enn i rike land. Kampen mot fattigdom er i det store og heile ein helsekamp. Helse er blitt eit klassespørsmål, og global helse handlar i store bokstavar om rettferdig fordeling. Det er mykje eg kunne ha trekt fram av positive tiltak i meldinga. Eg har lyst til å understreka det første prioriteringsformålet – å mobilisera for kvinners og barns helse. Dette er ei viktig vidaresatsing, og det er spesielt viktig å fortsetja innsatsen retta mot barn. Vi må begynna med barn, og vi må avslutta med denne satsinga. 30 pst. av sjukdomsbyrda i låg- og mellominntektsland gjeld sjukdom som rammar barn. Under- og feilernæring er ein viktig underliggjande årsak. Eg er glad for at regjeringa understrekar prinsippet om matvaresikkerheit i meldinga, og at ein i komitémerknader understrekar viktigheita av auka investeringar i direkte ernæringstiltak retta mot mor og barn, med dokumentert effekt mot barnedødelegheit. Både vaksinasjonsprogram og kampen mot smittsame sjukdommar som aids og tuberkulose er veldig viktig, men vi må aldri gløyma det basale – å arbeida for betre hygieniske tilhøve, reint vatn og å redusera matmangel og underernæring. Det hjelper berre kortsiktig å redda barn med f.eks. medisin mot lungebetennelse dersom vi ikkje også fjernar årsaka til at barna er så reduserte at dei blir mottakelege for infeksjonar – nemleg å redusera matmangel og underernæring. Eg er òg glad for at komiteen omtalar denne auken som vi ventar i ikkje-smittsame sjukdommar. Det er ikkje til å unngå at desse må prioriterast sterkare enn hittil i den globale helsepolitikken. Psykisk helse er eit helseområde med urovekkjande stor utbreiing, og det er bra at komiteen lyftar opp dette feltet. Alkohol og rusmiddel er òg eit vekstområde som vi må ta på alvor, og kampen mot narkotika likeså. Det er også ekstremt viktig at ein i global helsepolitikk jobbar mot skeivskapen i legemiddeltilgangen. Legemiddelindustrien er ingen snill onkel, og investerer i dei medikamenta som løner seg, til dei som kan betala. 80 pst. av sjukdomsbyrda når det gjeld livmorhalskreft, finn vi i fattige land, medan vaksinen kjem til oss i dei rika landa. Til slutt ein kommentar om helsepersonellmangel i verda. Det vil vi óg kunna få i Noreg. Vi har til behandling ei stortingsmelding om velferdsutdanningane, og eg er glad for at det blir understreka vår moralske og etiske plikt til ikkje å rekruttera helsepersonell frå land som har meir behov for dette sjølve. Utanriksministeren sa at alle ministrar skal vera helseministrar. Ein sosialmedisinsk grunnleggjar sa at politikk er «intet annet enn medisin i stort». Eg vil ønskja regjeringa til lykke med denne meldinga, og finna fram helseministeren i alle ministrar.
Dette er en spennende og interessant debatt å lytte til, og den er opplysende og med mange gode innlegg. Regjeringens melding er òg interessant og gir en god beskrivelse av det arbeidet som gjøres på ulike arenaer internasjonalt. Samtidig ser jeg òg at utenriks- og forsvarskomiteen har gjort en stor jobb med å gi supplerende informasjon og vurderinger, og det er jeg glad for at komiteen samles så bredt om. Jeg merket meg med glede den store rosen til saksordføreren, som har lagt mye av premissene for innstillingen. Men etter å ha lest innstillingen og særlig meldingen har jeg behov for å komme med et par kommentarer, når vi først har debatten her. I vårt eget land ville det vært utenkelig å legge fram en helhetlig melding om helse uten å ta med psykisk helse. Vi er forbi den tiden da dette ble forbigått i stillhet og oversett. Men i regjeringens stortingsmelding om global helse ble altså psykisk helse igjen glemt. Forglemmelsen er spesielt uforståelig fordi Verdens helseorganisasjon sterkt har oppfordret de ulike landene i verden til nettopp å fokusere på innsatsen for psykisk helse. Ifølge WHO utgjør psykisk helse 13 pst. av den globale sykdomsbyrden. 150 millioner mennesker på verdensbasis lider av depresjon. Men heldigvis ble det mye oppmerksomhet rundt dette, og en rekke organisasjoner og også helsefaglige personer gjorde komiteen oppmerksom på det, og komiteen har prisverdig tatt det inn på en god måte, slik at det blir fyldig omtalt i innstillingen. Det andre punktet jeg festet meg ved, var egentlig følgende: Hva slags effekt har egentlig denne meldingen – med ganske overordnede prioriteringer og generelle prioriteringer – på praktisk bistandspolitikk på helseområdet? Helserettede tiltak inngår både i Norges bistand til utviklingsland, i forvaltningen av EØS-støtteordningene og i forhold til vår bilaterale støtte til Nordvest-Russland. Jeg la merke til de engasjerte innleggene til både utenriksministeren og utviklingsministeren, der begge understreker viktigheten av meldingen – og for så vidt også innstillingen – og også debatten vi har her. Derfor forventer jeg òg at det blir fulgt godt opp i det videre arbeidet framover. Helt nylig la regjeringen fram en ny stortingsmelding om EØS-midlene, og derfor kikket jeg gjennom meldingen. Det var mange fine bilder og statistikker der. Jeg kikket ganske fort gjennom den, men jeg fant kapitlet om helse, under overskriften «Helsevesen og barn». Jeg kunne ikke finne spor av noen av prioriteringene som er løftet opp i meldingen – og som naturlig nok ikke var med i innstillingen, for den kom etterpå – men meldingen er lagt fram ganske nylig. Det er en kort omtale, og jeg ble sittende med den følelsen at forvaltningen av EØS-midlene fortsetter akkurat som før. Så kan det være gode grunner til at det skal gjøres, fordi de landene som mottar EØS-støttemidler, er sikkert annerledes enn verdens fattigste land. Men en refleksjon jeg gjør meg, er at stortingsmeldingen burde ha nyansert mer når det gjelder prioriteringer som skal gjelde for norsk innsats i ulike land og regioner, nettopp fordi helseutfordringene og konteksten varierer. Den andre refleksjonen jeg gjør meg, er at det må være en selvfølge at de prioriteringene som Stortinget vedtar i dag, med tilføyingene i innstillingen, skal ligge til grunn når embetsverket jobber, og når politikken utformes. Til slutt klarer jeg heller ikke å unngå å touche så vidt innom innlegget til Snorre Serigstad Valen. Han viser til Justin Bieber. Jeg kan ikke si at jeg er noen stor fan av Justin Bieber musikalsk, men jeg må si at ut fra Snorre Serigstad Valens innlegg er det gode grunner til å være det av politiske årsaker – for jeg vil presisere at selvbestemt abort er ingen menneskerett. Retten til liv er en menneskerett. Selvbestemt abort er en kontroversiell sak som Norge bør vise varsomhet rundt og i alle fall ikke påtvinge andre land. Derfor er jeg glad for at det som tydelig løftes opp av flere i denne sal, er familieplanlegging, seksualveiledning og kvalifisert fødselshjelp. Det er viktige og riktige tiltak som Norge bidrar med, og som Norge skal bidra med for å få ned barnedødeligheten.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad nevnte EØS-midlene. Vi kommer tilbake til det når vi skal behandle meldingen til høsten, men vi må være klar over at forvaltningen av EØS-midlene er basert på avtaler med hvert enkelt land, slik at de justeringene som eventuelt måtte være ønskelige, må komme i neste programperiode. Det er viktig å ha med seg det grunnlaget. Dette er jo en melding som det er bred enighet om. Den har vært grundig reflektert over i debatten. Det er ikke unaturlig. Det er også en styrke for regjeringens politikk framover. Samtidig kan denne brede enigheten dekke til de uenighetene som ligger der, for de er der. Det ser man når man kommer til Fremskrittspartiets særmerknad. Der undergraver partiet i realiteten mye av det de er med på, både i komiteens fellesmerknader og i flertallsmerknadene med resten av opposisjonen de få stedene hvor det er særmerknader. Dette er en merkelig dobbeltkommunikasjon fra Fremskrittspartiet. Det politiske budskapet i særmerknaden er i bunn og grunn at helse er den enkeltes ansvar. Helsetjenester er det enkeltes lands ansvar – punktum. Landets plikt til å yte befolkningen helsetjenester verken kan eller må overføres til internasjonale organisasjoner eller bistandsgivere, sier Fremskrittspartiet. Og hvorfor det? Jo, fordi samfunnskontrakten mellom et lands innbyggere og landets myndigheter er slik at myndighetene er ansvarlig overfor sine innbyggere og ikke overfor det internasjonale giversamfunn, sier partiet. Slik taler et parti som ikke er villig til å se en sammenheng i tingene. Selvsagt har hver og en av oss ansvar for egen helse. Selvsagt har ethvert land ansvar for å bygge opp gode helsetjenester til sine innbyggere. Men vi har også et ansvar for hverandre, som individer og som land. Sykdom er smittsomt. Derfor går mitt ansvar lenger enn til meg selv. Pandemier kan være en global trussel. Derfor har landene et ansvar også overfor det internasjonale samfunn og overfor hverandre. Så mener alle de andre partiene i denne sal at vi også har et ansvar som er enda større, og som går utover oss selv som individer og som nasjon, nemlig et ansvar for å bidra til at land og mennesker som ikke har vært så heldig å være en del av den velstandutviklingen vi har hatt, skal få samme mulighet. Det kalles solidaritet. Derfor er helse en viktig del av norsk utenrikspolitikk. Jeg forstår at det ikke nytter å appellere til Fremskrittspartiet om å vise solidaritet med andre og fattigere folk. Men dette handler også om egeninteresse. Mange helseutfordringer er globale. De kan ramme oss, på ulikt vis, bl.a. ved pandemier, som vi har hatt et par av hengende over oss de siste årene, og som trolig ble avverget fordi WTO grep resolutt inn i tide – men også i form av sykdomsvandring på grunn av en stadig voksende turisme. Internasjonale organer kan altså være avgjørende viktige. Men det forutsetter at landene føler en forpliktelse også den veien, til det internasjonale samfunn, en forpliktelse Fremskrittspartiet altså mener landene ikke skal ha. Men god helse i en befolkning er også viktig for noe annet, som Fremskrittspartiet burde forstå, nemlig befolkningens produktivitet, som også utenriksministeren pekte på bl.a. i forbindelse med GAVI. Fremskrittspartiet sier jo selv i sin særmerknad at det viktige er at fattige land blir integrert i den globale økonomien slik at de kan utvikle en robust økonomi, et eksportrettet næringsliv og skape vekst og bedre helse for alle. Ja, nettopp. God helse er en svært viktig brikke i denne utviklingen. Derfor er internasjonal helsepolitikk også god utviklingspolitikk. Om solidaritet er en dårlig begrunnelse for Fremskrittspartiet for at vi skal føle ansvar utover oss selv og egne landegrenser, så kan de jo tygge litt på denne: Når fattige land skaper økonomisk vekst, får vi flere markeder å eksportere våre varer og produkter til. Kanskje det kan være motivasjon for at også Fremskrittspartiet kan se verdien av å se helse som et globalt fellesgode og en rett folk flest – også i fattige land – har til sitt samfunn, både det nasjonale og det internasjonale.
Først vil jeg kommentere det representanten Svein Roald Hansen sa i sitt innlegg. Jeg tror faktisk at han snakker mot bedre vitende eller ikke var til stede under innlegget til Peter N. Myhre, som så klart gjorde rede for hvor Fremskrittspartiet sto, og hvor han tegnet et bilde av hvor fullstendig klar vi er over situasjonen i hele verden, og at global helse også er noe Fremskrittspartiet satser på. Jeg blir egentlig litt provosert når representanten Hansen kommer med sånne påstander. Han får det til å høres ut som om vi er en gjeng med egoister, som ikke gjør annet enn å tenke på vårt eget ve og vel, og ikke ofrer dem der ute en tanke, noe som er fullstendig feil, og som gir et fullstendig feil inntrykk av den jobben som gjøres i Fremskrittspartiet også. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men jeg ville gjøre det likevel. Dette har vært en veldig god debatt. Det har vært fokusert på en del ting, bl.a. abort, som jeg reagerer litt på. Representanten Dåvøy snakket om at det foretas selektiv abort av jentebarn, noe som selvsagt er fullstendig uakseptabelt. Det fikk meg til å tenke på situasjonen i Kina, der man drukner nyfødte jentebarn ved fødselen, fordi de har feil kjønn. Vi snakker ikke om 50 år tilbake i tid, men vi snakker om 2012. Det er ikke noe særlig all right å tenke på den situasjonen heller. Jeg kom fra Albania på lørdag. Jeg var der i forbindelse med et oppdrag i Europarådet. Det var fryktelig mange små barn som var gatebarn. De var skitne. Små jenter helt ned i en alder av fem år gikk og tigget helt alene for seg selv. Det var jenter på en alder fra 12 til 14 år som gikk og bar på sine egne små babyer og tigget. Albania har ikke vært et land Norge har prioritert i noen vesentlig grad, dessverre. Men fortellinger om korrupt helsestell, hvor man må betale både lege og farmasi for å få behandling i det hele tatt, forteller oss at vi kanskje i større grad bør se på land i Europa. Jeg har også lyst til så vidt å streife innom dette med psykisk helse. Jeg tror det er et særdeles underprioritert område. Det hjelper ikke om man har en hel kropp hvis man har et stort sår på sjela. Vi vet at mange bruker seksualisert vold i forbindelse med krig og konflikt, vi vet at mange barnesoldater aldri får oppfølging etterpå, at det er svært mange som lever med traumer, og de blir ikke særlig produktive hvis de ikke får en behandling for traumene sine – enten de har sett sine egne bli drept, eller de har vært med på å drepe. Så jeg tror og håper at både utviklingsministeren og utenriksministeren vil prioritere dette i mye større grad – og jeg ble egentlig ganske beroliget da jeg hørte utenriksministeren. Og til Svein Roald Hansen: Jeg kan altså – nok en gang – forsikre ham om at vi er også solidariske når det gjelder global helse.
La meg først takke mine medrepresentanter som har deltatt i denne debatten, og som har bidratt til å gjøre den til en så god, nyansert og samlende debatt for grunnlaget for norsk innsats framover når det gjelder helsespørsmål internasjonalt. Jeg synes debatten understreker det som også innstillingen viser, at vi er enige om hovedlinjene. Og jeg er spesielt glad for at et samlet storting støtter den framløfting av psykisk helse som komiteen har tatt initiativ til. Når jeg ber om ordet her på tampen, er det fordi det var et par ting i debatten som jeg gjerne vil kommentere. Representanten Trine Skei Grande gjorde det – i en rekke innlegg og replikker – til et poeng å kritisere Norges satsing på globale initiativ, såkalte vertikale initiativ, og satte opp en sterk motsetning mellom det og det å satse horisontalt – bredere – på helsetjeneste i land. Det er en viktig debatt. Men det blir fort en akademisk debatt når man vet at Norge gjennom satsingen på det globale fondet, på GAVI og tilsvarende initiativer, har vært med på å redde millioner av barns liv – barn som ellers ville gått den sikre død i møte. Hva ville alternativet vært til å starte GAVI i 2000? Jo, det ville vært å fortsette en utvikling der andelen barn som blir vaksinert hvert år, ville gå ned istedenfor å øke. Så framstiller representanten Skei Grande det slik at regjeringen Bondevik skal ha vært imot denne utviklingen. Hvor i all verden har hun det fra? Jeg var medlem av den regjeringen, og jeg kan ikke se at hun har noen dekning for å si dette – at man hadde diskusjoner om vektlegging osv., er en helt annen sak. GAVI ble altså startet i 2000, og i fire av disse årene, i GAVIs levetid, var det Bondevik-regjeringen som styrte landet, og som støttet – hvert eneste år, også i budsjettforlik med partier som er representert her – denne innsatsen. Så sier Skei Grande at når man satser på slike initiativ, trekker man helsepersonell bort fra grunnleggende, lokale helsetjenester. Hva mener hun da at vaksiner er? Jeg kan ikke tenke meg en mer grunnleggende, lokal helsetjeneste enn det å vaksinere. Når jeg er ute og ser at dette skjer i praksis, så er det jo ikke på høyspesialiserte klinikker i hovedstedene at vaksineringen foregår – det er jo under trærne i de veiløse distriktene, der mødrene kommer med barna sine. Er det noe som er grunnleggende, lokal helsetjeneste, så er det nettopp det. Det vi ser, er jo at mødre – mer enn noen – vet at de trenger å vaksinere barna sine. Derfor er vaksinering noe som drar andre helsetjenester med seg – inn i en lokal helsestasjon, enten det er en bygning eller under et tre. Så sier Skei Grande at dette er en kommersialisering. Ja, igjen, hva er alternativet – overlate det til markedet? Hvis markedet fikk fortsette å rå på dette området, ville det fortsatt ta 15 år fra en vaksine er tilgjengelig i den rike del av verden til den blir tilgjengelig for de fattigste. Nå ser vi, med nye vaksiner mot lungebetennelse, at tiden er redusert til ett år. Hvis markedet fikk lov til å regjere uten denne form for samarbeid, offentlig–privat, ville en del vaksiner ikke blitt utviklet i det hele tatt, for markedet er stort, men det er lite kjøpekraftig. Så går altså Norge, sammen med en del andre land, inn og korrigerer denne markedsfeilen ved å understøtte langsiktigheten og forutsigbarheten i markedet. Dermed har vi fått vaksiner mot sykdommer som diaré og lungebetennelse, som stort sett tar liv i fattige land – land som ikke ville fått disse i det hele tatt hvis det ikke hadde vært for et offentlig–privat samarbeid. Så jeg må si at det er mulig at det er bedre Venstre-politikk å ha offentlig–privat samarbeid på vei enn på helse, men jeg kan i hvert fall si at det er god, norsk politikk – det har gitt gode resultater – og det er noe som jeg på vegne av Kristelig Folkeparti kan si at vi stiller oss fullt ut bak også i tiden som ligger foran oss.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Stortinget har nå grundig debattert behovet for norsk innsats når det gjelder globale helsespørsmål. Det forslaget som foreligger her, henger sammen med den bredere begrunnelsen. Den behøver derfor ikke å bli gjentatt i denne saken. Men jeg har lyst til å understreke at når en enstemmig komité anbefaler regjeringens forslag om en finansiering framover av sekretariatet for den delen av Den nordlige dimensjon som handler om partnerskapet for livskvalitet og helse, er det fordi vi mener at det er vel verdt for Norge å investere i denne type samarbeid, både av helsepolitiske grunner og fordi dette er en arena der Norge møter sin store nabo i øst, Russland, på lik linje med EU og Island. Dette er derfor en ganske unik utenrikspolitisk arena, i tillegg til at det er viktig å samarbeide om innholdet i det som dette partnerskapet tar for seg. Vi fra komiteens side mener at det er vel verdt å bruke penger på et sekretariat for dette partnerskapet, fordi vi tror at det er i Norges brede interesse å delta aktivt i dette. Jeg anbefaler innstillingen.
Jeg vil – også for referatet – bare få si at det er viktig det som vi her har oppe til diskusjon. Jeg slutter meg til representanten Høybråtens gjennomgang. Den nordlige dimensjon er et likeverdig partnerskap mellom EU, Russland, Norge og Island. Helsepartnerskapet er nå ett av fire slike partnerskap, sammen med miljø, transport og logistikk – som vi har diskutert tidligere i dag – og kultur. Aktiv deltakelse i Den nordlige dimensjon er i tråd med regjeringens ønske om å styrke samarbeidet i regionale fora i nordområdene, slik det er nedfelt i Meld. St. 7 for 2011–2012, Nordområdene Visjon og virkemidler. Norsk støtte til helsepartnerskapet er et eksempel på oppfølging av denne meldingen og også av den stortingsmeldingen vi nettopp har diskutert. Vi er spesielt interessert i helsepartnerskapets arbeid når det gjelder alkohol, narkotika og tobakk, ved at vi leder en arbeidsgruppe for dette, en gruppe av eksperter. Russland er nestleder i denne gruppen. Det illustrerer igjen et potensial for samarbeid med Russland. Arbeidet med alkohol, narkotika og tobakk er eksempel på områder hvor det i lys av folk-til-folk-samarbeid i regionen også er av norsk interesse at de andre medlemslandene i Den nordlige dimensjon styrker sine forebyggende tiltak. Samtidig kan det gis faglig innsikt på dette området fra de andre landene. Dette er en utvidelse av én av samarbeidsordningene i nord, som Norge hilser velkommen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
For vel en uke siden deltok statsministeren, forsvarsministeren og jeg på NATOs toppmøte i Chicago. Afghanistan var ett av hovedtemaene på møtet. Blant deltakerne var også president Karzai og alle de bidragsytende landene til ISAF, International Security Assistance Force. Stats- og regjeringssjefene konstaterte at overføringen av sikkerhetsansvaret fra ISAF-styrken til de afghanske sikkerhetsstyrkene går som planlagt. Dette innebærer en endelig avvikling av den NATO-ledede ISAF-operasjonen innen utgangen av 2014. Toppmøtet fastslo at selv om vi er inne i en brytningstid for den militære innsatsen, vil det også i tiden etter 2014 være behov for et visst internasjonalt militært engasjement i Afghanistan. Den militære innsatsen etter 2014 vil bestå av en betydelig mindre styrke, med vekt på rådgivning, opplæring og støtte. Dette er i tråd med afghanske ønsker. Vi står overfor tre viktige prosesser. Den første er den gradvise overføringen av sikkerhetsansvaret til afghanske sikkerhetsstyrker. Det betyr en sluttføring av det oppdraget den internasjonale militære stabiliseringsstyrken påtok seg, med mandat fra FNs sikkerhetsråd i desember 2001. Den andre prosessen er det viktige langsiktige utviklingssamarbeidet mellom Afghanistan og det internasjonale samfunnet, der rammene nå skal legges for perioden etter 2014. Den tredje prosessen er arbeidet med å finne en politisk løsning, der alle afghanske grupper forhåpentligvis vil se seg tjent med å fremme sine interesser gjennom en bred nasjonal dialog. Disse tre prosessene – det militære engasjementet, det sivile utviklingssamarbeidet og arbeidet med en politisk løsning – vil være hovedtemaer for denne redegjørelsen, som vil ta opp tråden fra interpellasjonsdebatten om utviklingen i Afghanistan 29. november 2011 og utenrikspolitisk redegjørelse 14. februar i år. Aller først et situasjonsbilde og en vurdering av utviklingen på bakken i Afghanistan: Det er ingen tvil om at landet står overfor – og vil fortsette å stå overfor – betydelige utfordringer i årene som kommer. Sikkerhetssituasjonen er kompleks og vanskelig. I deler av de østlige provinsene har Taliban og andre opprørsgrupper territoriell kontroll; det er områder hvor opprørsanslag gjennomføres med utgangspunkt i baser i Pakistan. Nyhetsbildet viser selvmordsaksjoner, sivile tap, veibomber og konkurrerende krigsherrer. Vi erfarte i april i år store og koordinerte anslag mot mål i hovedstaden og øst i landet. Sikkerhetssituasjonen gjør at humanitære aktører og frivillige organisasjoner har store problemer med tilgang i utsatte områder. På bistandssiden er heller ikke resultatene så gode som vi kunne ha håpet. Det skyldes dels at myndighetsstrukturene fremdeles er svake – ja, på lokalt nivå nesten ikke-eksisterende – og dels at korrupsjonen til tider har vært og er betydelig. Korrupsjonen er en stor utfordring i Afghanistan, som på Transparency Internationals liste er land nr. 180 av 183. Gjennomføringen av norsk bistand er derfor en utfordring. Det er den afghanske regjeringens ansvar å bekjempe alle former for korrupsjon. Vi har iverksatt en rekke tiltak for å redusere risikoen for at norsk bistand skal bli gjenstand for korrupsjon. Men situasjonen på bakken – fremfor alt sikkerhetssituasjonen – gjør det krevende å sikre en fullgod oppfølging av alle prosjekter ute i felt. Vi skjerper derfor kravene til afghanske myndigheter og andre mottakere av bistand, og vi samarbeider tett med andre givere – inkludert FN og Verdensbanken – for å kunne ha best mulig oppfølgings- og kontrollsystemer. Dette betyr ikke at risikoen knyttet til korrupsjon blir borte – men vi reduserer den. Videre ser vi brudd på menneskerettighetene i Afghanistan, og vi kjenner alle spesielt til de meget vanskelige kår som afghanske kvinner lever under i landet, noe som for øvrig er dokumentert i en fotoutstilling på Nobels Fredssenter i disse dager. Men midt i strømmen av slike dårlige og bekymringsfulle nyheter er det viktig å løfte blikket og se langsiktige utviklingstrekk. Bildet er nemlig ikke helt svart. Det har jeg erfart gjennom besøk til landet og i møter med representanter for afghanske myndigheter, lokale ledere, menneskerettighetsforkjempere, representanter for kvinneorganisasjoner og sivilsamfunnet. Stortingets representanter har selv møtt flere av disse samme talsmenn og -kvinner under sine besøk. Det er viktig med denne type direkte kontakt og den støtte de uttrykker. Det finnes et annet Afghanistan enn det som ofte beskrives i debattene, at engasjementet ikke er verdt innsatsen. Det er viktig å slå fast at mye er blitt bedre enn det var i Afghanistan. Når vi nå ser fremover mot perioden etter 2014, blir hovedutfordringen å sikre bærekraften i de resultatene afghanerne og det internasjonale samfunn har oppnådd så langt. Norge vil derfor fortsatt være engasjert. I forrige måned var den afghanske utdanningsministeren Farooq Wardak på besøk i Norge. Han beskrev et bilde av sitt land som ikke ofte kommer så godt fram: engasjerte politikere og sivilsamfunnsrepresentanter som har oppnådd positive resultater, og som ufortrødent arbeider for en bedre fremtid for landets innbyggere. Wardak uttrykte stor takknemlighet for den norske støtten til økonomisk og sosial utvikling i landet. Han gjentok flere ganger at norske skattebetaleres penger har bidratt positivt til utviklingen i Afghanistan, og hans budskap var at innsats nytter. Utdanningsminister Wardak trakk fram at det aldri har vært så mange barn i skolen som i dag: om lag ni millioner. Den afghanske regjering har som målsetting å ha full grunnskoledekning innen 2014. Det er ambisiøst, men det er mulig at de lykkes. Fra norsk side vil vi gjøre vårt for at dette målet skal nås. Utdanning vil forbli et kjerneområde for norsk engasjement i landet. Blant elevene i skolen er 40 pst. jenter – tenk på det tallet, i et land hvor jenter ikke var tillatt adgang til skoler i det hele tatt for litt over ti år siden. Dagens unge jenter har betydelig større sjanse for å unngå analfabetisme enn deres mødre hadde. Stadig flere kvinner tar høyere utdanning og deltar i arbeidslivet, spesielt i storbyene. Landet har i dag 118 kvinnelige dommere. Over ti fjernsynskanaler har kvinnelige programledere, og mens kvinner var ekskludert fra politiske verv under Taliban-regimet, er over en fjerdedel av medlemmene i parlamentet i dag kvinner. Afghanistan har den høyeste andel kvinner i parlamentet sammenlignet med sine naboland og ligger faktisk over gjennomsnittet på verdensbasis når det gjelder kvinnelige parlamentarikere. I det siste tiåret har Afghanistan hatt en årlig økonomisk vekst på om lag 9 pst. Utgangspunktet var dårlig, men pilen peker altså rett vei. BNP per capita er nesten doblet siden 2001. Statlig gjeld er lav, under 10 pst. av BNP. Infrastrukturen i hele landet er betydelig forbedret. Strøm fantes ikke i Kabul for ti år siden, i dag har store deler av byen tilgang til elektrisitet. Vi ser også tegn til andre typer endringer: Om lag halvparten av befolkningen, 15 millioner, har mobiltelefonabonnement. Stadig dukker nye produkter opp i butikkene. En rekke fjernsynskanaler er tilgjengelig, og familier ser tyrkiske tv-serier, indiske filmer og hører musikk fra hele verden på radio. Og viktigst av alt, innbyggerne kan fritt dyrke tradisjonell afghansk kultur. Men i likhet med mange andre utviklingsland er godene svært ujevnt fordelt. Det er et stort skille mellom by og bygd og mellom rik og fattig. Faryab-provinsen, hvor Norge lenge har hatt et sivilt og militært nærvær, viser mange synlige tegn på sosial og økonomisk fremgang og ligger bedre an enn mange andre provinser på flere utviklingsindikatorer. Hva har Norge gjort de siste årene? Har vi gjort en forskjell? La meg nevne et par områder: Ett er barnedødeligheten, som i enkelte provinser er høyest i verden. Norske frivillige organisasjoner har i mange år vært med på å utdanne afghanske jordmødre. Norge har finansiert opplæringen av omtrent en fjerdedel av alle registrerte jordmødre i Afghanistan. På dette feltet har vi bidratt til å bedre kvinners levekår og redde barns og mødres liv. Norge har også bidratt omfattende til landsbyutvikling. For bare ti år siden hadde store deler av Afghanistan ingen tilgang på offentlige tjenester. Infrastruktur – som vannforsyning, helsesentre, veier og irrigasjonsanlegg – var i dårlig forfatning. Vi har bidratt gjennom nasjonale programmer og i direkte samarbeid med myndighetene og frivillige organisasjoner i Faryab. Gjennomføringen av prosjektene har blitt gjort slik at lokalsamfunnene har fått styrket sine egne mekanismer for beslutninger og iverksetting. Lokal medvirkning og lokalt eierskap er helt vesentlige forutsetninger for slik fremgang. Selvsagt gjenstår mange store utfordringer, men de konkrete resultatene som er oppnådd de siste ti årene, viser at vår og andre lands innsats har gjort en forskjell og kan gjøre en forskjell. Uten støtte fra det internasjonale samfunnet – militært og sivilt – hadde ikke afghanerne kunnet iverksette slike ambisiøse utviklingsplaner. Som et av de største giverlandene har Norge bidratt til dette. Jeg nevnte innledningsvis tre prosesser. Den første var prosessen med å overføre sikkerhetsansvar til afghanske sikkerhetsmyndigheter. Rammene for denne såkalte transisjonsprosessen er lagt gjennom et meget tett samarbeid mellom det internasjonale samfunnet og Afghanistan. NATO-toppmøtet i Chicago bekreftet denne enigheten og langsiktigheten i samarbeidet – som ikke er over, selv om den militære innsatsen i sin nåværende form er under avslutning. Overføringen av ansvaret for sikkerheten går nå etter planen, og i enkelte områder er den forsert. Resultatene er gode, og så langt har ikke overføringsprosessen ført til en forverret sikkerhetssituasjon. Afghanske sikkerhetsstyrkers egen evne og kapasitet til å håndtere komplekse sikkerhetsutfordringer styrkes gradvis, noe vi senest kunne se da det afghanske parlamentet og flere utenlandske bygninger i Kabul og andre steder i landet var mål for et koordinert angrep i april i år. Dette er modellen for den videre internasjonale militære innsatsen i Afghanistan. Til sommeren vil den tredje av i alt fem puljer med nye provinser og distrikter overføres til afghansk ansvar. Mesteparten av Faryab-provinsen, med unntak av fire distrikter, vil være i denne puljen. Etter at denne overføringen er gjennomført, vil sikkerheten til 75 pst. av den afghanske befolkningen komme under myndighetenes eget sikkerhetsansvar. Sommeren 2013 vil den femte og siste puljen av geografiske landområder starte overføringen. I tråd med enigheten i Chicago for en uke siden vil ISAF-styrken også etter overføring av den siste puljen neste sommer støtte afghanske sikkerhetsstyrker, men da hovedsakelig i en tilbaketrukket trenings- og støtterolle fram til utgangen av 2014. Dette gjøres for å sikre bærekraft i overføringsprosessen. I praksis vil ISAF også måtte være beredt til å videreføre kampoperasjoner ut 2014, men i begrenset omfang. Norge vil ha et betydelig mindre militært nærvær i Afghanistan i årene fremover. Vi vil etter oktober i år ikke lenger ha militære styrker fast stasjonert i Faryab. Den norskledede såkalte Transition Support Group – Faryab, som tidligere ble kalt PRT, Provincial Reconstruction Team, vil etter anmodning fra ISAF da bli avviklet. Regjeringen har besluttet å samle de militære norske bidragene i Mazar-e-Sharif og Kabul. Den videre norske militære innsatsen vil være utformet etter de planer og prioriteringer som NATO og Afghanistan i fellesskap har lagt. Vi vil bidra i tråd med våre forpliktelser som NATO- og ISAF-alliert. Trening og opplæring av afghanske styrker i Mazar-e-Sharif og Kabul er nå viktige og etterspurte bidrag. Et godt eksempel på hvordan Norge driver militær trening og utdanning av afghanske sikkerhetsstyrker, er opplæringen av spesialpolitienheten, CRU, i Kabul fra 1. april i år. Det er et engasjement vi også hadde for noen år siden, som Stortinget vil huske. De norske spesialstyrkene bidrar bl.a. med opplæring i hvordan man skal unngå unødig skade på sivilbefolkning og bygninger. Nytten av slik opplæring fremkom bl.a. under det afghanske spesialpolitiets håndtering av de nevnte angrepene i Kabul i april i år. Regjeringen har besluttet å videreføre mentorbidraget til spesialpolitienheten ut 2013. Den afghanske spesialstyrken gjør en formidabel innsats for å trygge Kabul, og den norske støtten er et bidrag som er høyt verdsatt både fra afghansk side og blant våre allierte. På NATOs toppmøte var det enighet om at alliansen også etter 2014 vil støtte afghanske sikkerhetsstyrker både finansielt og med ulike former for trening, opplæring og støtte. Det er også enighet om at NATO ikke skal etablere en ny kampoperasjon etter 2014. Dette ansvaret vil da ligge hos afghanerne. Hva NATOs rolle fra 2015 konkret skal innebære, gjenstår fortsatt å avklare. Det vil bli en hovedoppgave å definere dette i tiden fremover. Når det gjelder størrelsen på de afghanske sikkerhetsstyrkene, støtter Norge beslutningen om at disse i perioden 2015–2017 gradvis reduseres fra om lag 350 000 til om lag 230 000. En slik styrke er beregnet til å koste om lag 24 mrd. kr årlig, hvorav Afghanistan selv bare kan finansiere om lag 3 mrd. kr de første årene. For perioden 2015–2017 tar Norge sikte på å bidra med om lag 150 mill. kr årlig, under forutsetning av Stortingets samtykke, til finansiering av afghanske sikkerhetsstyrker, henholdsvis hær og politi. Dette vil innebære at vi fra 2015 øker vårt bidrag til politiet med 30 mill. kr i forhold til våre årlige bidrag i perioden 2010–2014. En rekke land forpliktet seg på toppmøtet i Chicago til en langsiktig finansiering av de afghanske sikkerhetsstyrkene. Eventuelle militære styrkebidrag til en ny NATO-misjon etter 2014 må vi ta stilling til på et senere tidspunkt. Fra norsk side vil det under alle omstendigheter være avgjørende at fremtidig innsats i Afghanistan er solid forankret i FNs sikkerhetsråd og etter invitasjon fra afghanske myndigheter. Den andre av de tre prosessene jeg nevnte innledningsvis, handler om vårt sivile engasjement. Det vil være omfattende behov for utviklingsbistand til Afghanistan også etter at ansvaret for sikkerheten er overført til afghanske myndigheter i 2014. Dette er nødvendig for å konsolidere den internasjonale innsatsen for å bygge afghanske institusjoner gjennom de siste ti år. Dessuten er det nødvendig for å sikre afghanske myndigheters evne til å ivareta egen sikkerhet og utvikling. Afghanistan har anmodet om at det internasjonale samfunnet forplikter seg til å opprettholde den sivile støtten også etter 2014. I begynnelsen av juli samles det internasjonale samfunnet i Tokyo til en ny giverkonferanse. Den skal konkretisere forpliktelsene Afghanistan og giverlandene påtok seg under Kabul- og Bonn-konferansene, i henholdsvis 2010 og 2011. Disse forpliktelsene omtales gjerne som Kabul-prosessen. I Kabul-prosessen har giverlandene forpliktet seg til å opprettholde støtte på et høyt nivå. Vi har også gitt vår tilslutning til at bistanden skal gis i henhold til afghanske planer og prioriteringer. Minst 50 pst. av bistanden skal kanaliseres til Afghanistans statsbudsjett, og 80 pst. skal gå til programmer som er i tråd med den nasjonale utviklingsplanen for landet. Dette er et synlig eksempel på afghansk eierskap. Under konferansen i Tokyo må det internasjonale samfunnet vise at vi lever opp til disse forpliktelsene. Det vil gi et tydelig signal både til den afghanske befolkningen, afghanske myndigheter og landene i regionen om at avviklingen av ISAF ikke betyr slutten på det internasjonale engasjementet. Det innebærer overgangen til en ny fase. Vi bygger tillit til at landet ikke skal forlates av det internasjonale samfunn, og tillit til at vi støtter de krefter som vil reise et stabilt, sikkert og mer utviklet Afghanistan. Etter anmodning fra den afghanske regjering har Norge og Afghanistan i fellesskap fremforhandlet et strategisk samarbeidsdokument. Samarbeidsavtalen er generell og overordnet og gir en tidshorisont for norsk sivilt engasjement. Den definerer Norges og Afghanistans mål for samarbeidet fremover med vekt på styrket politisk dialog, samarbeid om sikkerhet, økonomi og utvikling, godt styresett, menneskerettigheter og migrasjon. Vi legger opp til at samarbeidsavtalen vil bli undertegnet av statsministeren og presidenten her i Oslo til høsten. Regjeringens holdning er at Norge, under forutsetning av Stortingets samtykke, bør videreføre den sivile innsatsen til Afghanistan med om lag 750 mill. kr årlig for perioden 2013–2017. Dette er det årlige måltallet vi har hatt for perioden 2008–2012. Et bidrag på dette nivået vil plassere oss høyt på listen over sammenlignbare land og vise at vi står ved våre forpliktelser i Afghanistan. Norge var tungt inne i Afghanistan lenge før terroranslagene i september 2001, og vi ønsker å forbli en betydelig sivil aktør også etter at ISAF-operasjonen er avsluttet. Norges hovedsatsingsområde vil fortsatt være utdanning, styresett og landsbyutvikling. Dessuten vil kvinners rettigheter forbli et overordnet hensyn i alle sammenhenger. Vi har kompetanse og erfaring på disse områdene, og vi ønsker å bygge videre med dette som utgangspunkt. Den viktigste kanalen for norsk bistand vil fortsatt være Verdensbankens flergiverfond, som kanaliserer midler til afghanske budsjetter og programmer. Fortsatt vil også FN og frivillige organisasjoner være kanaler for vår bistand. Årsaken til dette er både afghanske myndigheters svake kapasitet til å absorbere bistand, og at det gir fleksibilitet i en situasjon som er uforutsigbar, både politisk og sikkerhetsmessig. Inntil 20 pst av norsk bistand har hittil vært øremerket Faryab-provinsen, der vi har hatt vårt PRT. Utviklingsbehovene er fremdeles store, og vi er opptatt av å unngå en brå avslutning i en provins der Norge har vært en hovedaktør nå når vi trapper ned det militære nærværet. Vi vil følgelig forbli i Faryab etter at våre militære styrker er trukket ut, og den sivile innsatsen planlegges videreført på et høyt nivå til 2017. Dette viser ansvarlighet overfor innbyggerne i provinsen. Bistanden til Afghanistan vil bli gitt med klare betingelser. Afghanske myndigheter har i den nevnte Kabul-prosessen forpliktet seg til å gjennomføre konkrete tiltak innenfor styresett, rettsvesen, menneskerettigheter, likestilling, barns rettigheter, økonomisk og sosial utvikling, freds- og forsoningstiltak og narkotikabekjempelse. Disse forpliktelsene er reelle, og vi vil grundig vurdere om afghanske myndigheter faktisk oppfyller dem. Vi må samtidig løpende vurdere den politiske og sikkerhetsmessige situasjonen i landet. Norsk bistandsinnsats må kunne justeres i tilfelle utviklingen går i negativ retning. Jeg informerte i redegjørelse i april 2011 om at det ville bli foretatt en gjennomgang av norsk bistand til Afghanistan gjennom de siste ti år. Norad har nå, i samarbeid med ECORYS Nederland BV, foretatt en full evaluering. Rapporten vil bli publisert om kun kort tid. Så langt jeg kan se, roser evalueringsrapporten Norge for at vi har stått i fremste rekke når det gjelder å følge opp afghanske prioriteringer. Vi var blant de første landene som kanaliserte våre midler gjennom de store multilaterale fondene som støtter det afghanske statsbudsjettet. Vi var også blant de første som besluttet at våre midler skulle være ubundne, dvs. at vi ikke øremerker midlene til konkrete prosjekter, men yter støtte slik at de afghanske myndighetene får muligheten til selv å kanalisere midlene der behovene er størst. Gjennom politisk dialog forsikrer vi oss om at vi opprettholder fokus på våre prioriterte områder: utdanning, godt styresett og landsbyutvikling. Jeg er glad for at evalueringsrapporten også ser ut til å vektlegge at norsk støtte til kvinner og likestilling skiller seg positivt ut. Det tar vi med oss videre. Så er evalueringsrapporten også klar på at alle endringsprosesser tar tid. Utgangspunktet for Afghanistan var vanskelig, etter mange år med krig. De fleste myndighetsinstitusjoner var ødelagt, og vi startet vår bistand til landet ut fra et vanskeligst mulig grunnlag. En utfordring vi dermed har med hensyn til å måle resultatene av bistanden, er at det knapt finnes statistisk materiale fra denne første tiden som vi kan måle vår innsats opp mot, altså et referansepunkt. Norads evaluering viser også hvor vanskelig det er å gi bistand til et land som er i konflikt, og med en veldig usikker situasjon på bakken. Selv om det er oppnådd gode enkeltresultater, er det vanskeligere å spore og måle store systemendringer som resultat av den langvarige bistandsinnsatsen. Dette betyr ikke nødvendigvis at resultatene ikke finnes, men at det er store mangler ved de verktøy som måler resultater, og at evalueringsmekanismer ikke har vært på plass. Dessverre slår rapporten også fast at et høyt bistandsvolum skaper større rom for korrupsjon – noe jeg nevnte innledningsvis – og at en krevende sikkerhetssituasjon gjør det vanskelig å følge bruken av midlene helt ned til prosjektnivå. Dette gjelder ikke bare bistanden, men hele den norske innsatsen. Det gjelder heller ikke bare i afghansk kontekst, men også i andre land. Dette er noe vi må og skal lære av. De mangler som påpekes i evalueringen, tas på alvor. Vi vil prioritere arbeidet for bedre kontrollmekanismer og bedre verktøy for å måle resultater. Samtidig: Å drive bistand i et land i konflikt kan aldri skje uten risiko. Men vi skal gjøre alt som står i vår makt for å begrense denne usikkerheten. Parallelt med den langsiktige bistanden vil vi videreføre vår humanitære innsats. De humanitære utfordringene i Afghanistan er store og komplekse. Naturkatastrofer og væpnet konflikt i en årrekke fører til store lidelser for befolkningen. Det er 2,7 millioner afghanske flyktninger i nabolandene som ikke kan eller vil returnere før de øyner håp om en bedre fremtid i hjemlandet. Dette flyktningproblemet trenger en regional løsning, der Afghanistan sammen med nabolandene legger til rette for frivillig retur. Skal det skje, må flyktningene være trygge på at de har et sted å bo og muligheter for å brødfø familiene sine. Det er derfor oppmuntrende at Afghanistan og nabolandene nå tar flyktningsituasjonen mer på alvor og samarbeider bedre for å finne varige løsninger. Norge gir om lag 130 mill. kr årlig til humanitær innsats i Afghanistan. Det kanaliseres til det multilaterale systemet der det er hensiktsmessig, og vi samarbeider med frivillige organisasjoner der de kan vise til gode resultater ute i felt. Sammen med FNs høykommissær for flytninger bistår den norske Flyktninghjelpen både flyktninger og internt fordrevne med livsnødvendige behov. Vi har også gode erfaringer med Den internasjonale Røde Kors-komiteen, ICRC, som er den humanitære aktøren i Afghanistan med tilgang til flest provinser. ICRC står for omfattende helseinnsats i hele landet gjennom drift av sykehus, helsestasjoner og opplæring av ambulerende personell. Den dialogen som ICRC har med alle væpnede grupper/styrker i Afghanistan, gir organisasjonen en unik rolle. Oppfølgingen av fengslede og deres rettigheter er en annen kjerneoppgave for ICRC samt rehabilitering av mineofre og andre med krigsskader. Norge har også i mange år finansiert systematisk minerydding av landsbygda i Afghanistan. Resultatene som Afghanistan har oppnådd i samarbeid med det internasjonale samfunnet, hadde ikke vært mulig uten innsatsen til alle som har tjenestegjort i landet. Her er det én gruppe som ikke så ofte har stått i fokus: Norske polititjenestemenn og -kvinner har bidratt til å trene opp afghansk politi i etterforskning, fangebehandling, etterretning og andre oppgaver. For å skape økt sikkerhet og rettssikkerhet for befolkningen er det helt vesentlig å ha en velfungerende og lojal politistyrke, med tillit i befolkningen. Når ansvaret for sikkerheten nå overføres til afghanske myndigheter, vil også det norske politibidraget gradvis fases ut. Jeg vil derfor takke alle norske politifolk som har vært engasjert i dette arbeidet, for den solide innsatsen som har vært gjort. Samtidig kan jeg forsikre Stortinget om at vi fortsatt vil bidra med finansiell støtte til afghansk politi, ja, den største summen av sikkerhetsstøtten kommer faktisk til politisektoren. Selv om Afghanistan vil være avhengig av bistand i mange år fremover, har landet samtidig et rikt økonomisk potensial. Det må vi ikke glemme. Afghanistan har store naturressurser, ikke minst mineraler, og kan igjen få en viktig rolle som transittland for regional og internasjonal handel, inkludert olje og gass. Det er viktig å utvikle landbrukssektoren og tilgangen til markedene. Utbygging av infrastruktur er her nøkkelen. Det er langt fram, men vi må huske på at mulighetene er der, når de politiske og sikkerhetsmessige forholdene legges til rette. Den tredje prosessen jeg vil fremheve i denne redegjørelsen, er arbeidet med en politisk løsning. La meg spesielt understreke dette: En politisk løsning er avgjørende for Afghanistans sikkerhet og utvikling i tiden fremover. Norge har lenge tatt til orde for at en politisk løsning må finnes gjennom å engasjere Taliban og andre opprørsgrupper. Vi var blant de første som påpekte at konflikten i Afghanistan ikke kan vinnes militært. Dette er nå en oppfatning som deles internasjonalt. De politiske løsningene må være afghanske. Etniske, kulturelle og politiske motsetninger må håndteres og løses av afghanerne selv. Selvsagt er dette vanskelig etter 30 år med interne og eksterne konflikter. Veien mot forsoning er lang. Mistenksomheten råder på tvers av politiske og etniske skillelinjer. Samtidig vet vi at naboland som Pakistan og Iran har klare interesser knyttet til en fredsløsning. Det gjør det ekstra vanskelig å oppnå varig fred. Vi hører fra tid til annen om ulike forsoningsinitiativ. Det er opplagt at flere ønsker å tilrettelegge for en slik prosess. Men det har vist seg vanskelig å lykkes. Vi så det senest i forbindelse med etableringen av et Taliban-kontor i Doha i Qatar. Kontoret er ennå ikke åpnet, og det er uvisst om – og når – det skjer. Norges erfaringer fra freds- og forsoningsprosesser i andre konfliktområder har vist oss at slike ting tar tid. I Afghanistan må det skje gjennom en inkluderende prosess med deltakelse også av afghanske kvinner og sivilsamfunnet. Norge har tett kontakt med det afghanske kvinnenettverket, og vi har sammen lansert et samarbeid for å styrke kvinnenes plass i fredsprosessen. Kvinnene må få en plass ved bordet og bli hørt. Norge har også vært en aktiv pådriver for å iverksette FNs sikkerhetsråds resolusjon 1325 fra 2000 om kvinner, fred og sikkerhet. Dessuten var det Norge som tok initiativet til en egen høyrepresentant i NATO for resolusjon 1325, som ble hilst velkommen og vedtatt på NATO-toppmøtet i Chicago. Et styrket NATO-engasjement på dette feltet er gledelig. Tilsvarende viderefører vi vårt arbeid med å støtte Afghanistans ønske om å knytte nabolandene sammen i et tettere regionalt samarbeid. Skal Afghanistan være stabilt, må også regionen være stabil. Derfor er det av stor betydning at Afghanistan og nabolandene styrker det politiske og praktiske samarbeidet seg imellom. Og det er viktig at den pakistanske regjering lykkes med å bekjempe ekstremismen innenfor sine egne grenser. Mot denne bakgrunnen er det gledelig at vi ser spirene til et styrket samarbeid på flere områder. Landene i den såkalte Istanbul-prosessen vil møtes i Kabul 14. juni i år for å bli enige om et arbeidsprogram for den videre utviklingen av samarbeidet. Norge, som en av støttespillerne for denne prosessen, vil her spille en aktiv rolle. Afghanistan gjennomgår altså flere store endringsprosesser som løper parallelt og innenfor en krevende kontekst. Den politiske situasjonen er skjør. Lokale myndigheter er svakt utviklet. President Karzai makter å holde politisk kontroll, men hans posisjon og tillit i befolkningen er svekket i løpet av hans regjeringstid. I 2014 skal det avholdes presidentvalg. I et bilateralt møte statsministeren hadde med president Karzai i Chicago, var presidenten klar på at det vil bli iverksatt nødvendige reformer, slik at valget i 2014 blir mer åpent og fritt enn de foregående. Det er positivt. Vi forventer også at overføring av politisk makt vil skje på fredelig vis i 2014. Men vi må se i øynene at forutsetningen for et vellykket valg er en bedret sikkerhetssituasjon. Det kan bare oppnås gjennom politisk fremgang og en nasjonal forsoningsprosess. I sum er det ingen tvil om at utfordringene i Afghanistan er store. Det vil fortsatt ta tid å stabilisere landet og sikre en bærekraftig utvikling. Vi er inne i en fase nå der ansvaret for styre og sikkerhet overføres til afghanske myndigheter. Det er enkelt å vise til alle de vansker og utfordringer som kan føre til at utviklingen av Afghanistan ikke lykkes. Jeg velger likevel å være optimist – på lang sikt. Under reiser til Afghanistan har jeg alltid møtt engasjerte afghanere, som ønsker å bidra, og som har sterk tro på at fred og utvikling er mulig. Engasjementet er stort hos afghanske kvinner som ønsker å ta del i politiske prosesser. Så ønsker jeg til sist å takke for innsatsen til de mange tusen norske menn og kvinner som har tjenestegjort i Afghanistan gjennom de siste ti årene, og til dem som tjenestegjør der i dag. Og jeg synes det er på sin plass her igjen med respekt å minnes våre soldater som har falt i Afghanistan: Siri Skare, Andreas Eldjarn, Simen Tokle, Trond André Bolle, Christian Lian, Claes Joachim Olsson, Trond Petter Kolset, Kristoffer Sørli Jørgensen, Tor Arne Lau-Henriksen og Tommy Rødningsby. Vi må gi oppfølgning til de soldater som er blitt fysisk eller psykisk skadet under tjenestegjøring i Afghanistan i disse årene. Alle norske kvinner og menn som har ytt en innsats, har vært avgjørende for at Afghanistan – et medlem av verdenssamfunnet – skal få en ny fremtid.
Presidenten vil foreslå at redegjørelsen om utviklingen i Afghanistan samt norsk sivilt og militært engasjement legges ut for behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er ikke vanskelig å være enig med forslagsstillerne i at Norge har en åpen økonomi, samt å dele deres bekymring for eksportrettet sektor. Utviklingen av kostnadsnivået i Norge er urovekkende sammenlignet med våre handelspartneres. For mens store deler av Europa er rammet av en gjelds- og arbeidsledighetskrise som vi ikke ser noen ende på for mange land, går det svært godt i Norge og i norsk næringsliv. Vi har høy sysselsetting, og vi har lav arbeidsledighet. Det betyr økt press mot lønningene, og forventningene i Norge om en stadig bedret levestandard er stor. Det er en svært krevende situasjon, der også partene i arbeidslivet må ta ansvar, slik at vår eksportindustri ikke blir utkonkurrert på grunn av det høye kostnadsnivået i landet vårt. Partene i arbeidslivet har tradisjon for å ta sin del av ansvaret med å holde lønnsveksten innenfor de rammene det eksportrettede næringslivet tåler. Frontfagsmodellen bygger nettopp på det prinsippet. Det finnes derfor ikke noe grunnlag for at vi skal gripe inn og undergrave en av de viktigste pilarene i utviklingen av det norske velferdssamfunnet ved å innføre en inntektspolitikk basert på skattelette, slik Fremskrittspartiet foreslår i sitt forslag til vedtak i det representantforslaget som vi nå behandler. Å gi skattelette uten samtidig å vise til innstramninger i budsjettet vil gi en mer ekspansiv finanspolitikk. Det er ikke ønskelig i en tid der vi som storting må være opptatt av å føre en ansvarlig budsjettpolitikk. Et ansvarlig budsjett er vårt beste bidrag i en situasjon der norsk eksportrettet næringsliv har store utfordringer i et europeisk marked med fallende etterspørsel etter varer på grunn av den gjelds- og arbeidsledighetskrisen som herjer landene, en krise som også truer vår økonomi på sikt om vi ikke er ansvarlige i utøvelsen av den økonomiske politikken. Det er bare Fremskrittspartiet som forslagsstiller som støtter forslaget i denne saken. Innstillingen fra flertallet i komiteen, dvs. alle de andre partiene, tilrår at forslaget fra Fremskrittspartiet ikke vedtas. Og det er bra. En undergraving av ansvaret hos partene i arbeidslivet for å framforhandle en lønnsvekst innenfor rammene av det konkurranseutsatt sektor tåler, sånn som frontfagsmodellen fungerer, ville ikke bare være uklokt, men direkte skadelig for utviklingen av den norske velferdsmodellen slik vi kjenner den. Vår rolle som politisk myndighet må være å bygge opp under den modellen vi har, ikke bryte den ned. Det gjør vi best ved å føre en forsvarlig budsjettpolitikk i tråd med handlingsregelen og tilpasset den økonomiske situasjonen, slik som finansministeren skriver i sitt brev til komiteen i anledning forslaget fra Fremskrittspartiet. Med det legger jeg fram innstillingen.
Det var interessant å høre saksordførerens gjennomgang – det kunne omtrent vært en hvilken som helst debatt. Man ender opp med den samme konklusjonen om at alt går bra, vi gjør alt som vi har gjort før, og det er ingenting å klage på, ingenting å forbedre. Det er den samme leksa. Sant skal sies: Det er ganske bra i Norge, vi har det ganske godt, og vi har ikke altfor mye å klage på. Men det går likevel an å finne bedre løsninger på de utfordringene vi faktisk har. De siste årene har vi fått en stadig rikere stat, og vi har fått et næringsliv som sliter stadig mer. Konkurranseutsatt sektor i Norge sliter stadig mer, og lønnsnivået i Norge er ca. 50 pst. høyere enn i våre konkurrentland. Det krever selvfølgelig at vi jobber enda smartere, enda bedre, enda bedre med IKT-løsninger, osv. Men det er ikke sikkert at vi er 50 pst. smartere enn alle våre konkurrenter, og det viser også at industrien sliter. Denne evige troen på ansvarligheten hos partene i arbeidslivet som vi ser fra regjeringspartiene, er interessant – ikke minst når vi står midt i en konflikt som mange mener er merkelig. Jeg vil tro, hvis man skal tro på retorikken til foregående taler, at hun er særlig uenig i denne konflikten, fordi man ligger 50 pst. over i lønnsnivå allerede, og fordi ansvarligheten tydeligvis ikke er til stede. Frontfagsmodellen – det høres veldig flott ut – betyr at den lønnsutviklingen konkurranseutsatt industri tåler, skal resten av samfunnet tåle. Men så må man heller ikke glemme at samtidig øker antallet offentlig ansatte, det er den sektoren som øker mest, og offentlig sektor gir ikke inntekter til det offentlige, det er bare utgifter. Da blir «ansvarlighet» et litt merkelig uttrykk. Videre har man et økende antall uførepensjonister, og når man får stadig flere uførepensjonister, er det stadig færre som bidrar til samfunnets ve og vel. Det er rart at landet som flyter over av melk og honning, som har de beste permisjonsordningene, de korteste arbeidsdagene, de lengste feriene, osv., har størst antall uføre. Det er noe som ikke stemmer. Landet med melk og honning er tydeligvis også et land hvor folk jobber mye mindre enn hva man burde forvente, og hva man faktisk burde kreve. Når vi ønsker å gi skattelettelse istedenfor lønnsøkning, er det nettopp for å forsvare eksportrettet industri. Vi har en svært rik stat og et næringsliv som sliter, og istedenfor å spare alle pengene og salte alt ned i utlandet for fremtidige generasjoner, ønsker vi at noe kan gå til skattelettelser – ikke som foregående taler sier, at vi ikke vil kutte noe sted; hele poenget med skattelettelser istedenfor lønnsøkninger er at det er istedenfor lønnsøkninger. Staten tar regningen til bedriftene, det er det som er ideen bak dette – eller akkurat slik som det ble gjort på 1970-tallet, med det som het Kleppe-pakker. Da var det tydeligvis ikke så uansvarlig likevel å gjøre akkurat det samme, nemlig å gi skattelettelser istedenfor lønnsøkninger. Det går an å tenke nytt. Det er ikke slik at enhver ny tanke er skremmende og noe man alltid skal se bort fra. Og så kan det også være at Fremskrittspartiet av og til kommer med en klok idé, som andre kan kopiere senere. Jeg tar med dette opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg med en gang slå fast at det å blande skatte- og avgiftspolitikken og lønnsoppgjøret sånn direkte, tror vi ikke er noe godt forslag. Der står mange i finanskomiteen rimelig samlet. Derimot deler vi forslagsstillernes bekymring når det gjelder bakteppet og beskrivelsen av norsk økonomi. Jeg vil henlede oppmerksomheten litt på vår egen merknad, som vi skrev i slutten av april, hvor det står: «Oppgjøret ser så langt ut til å foregå i relativt rolige former.» Det er ikke veldig godt tilpasset dagens situasjon, for å si det sånn, og viser hvordan det endrer seg. Siden saksordføreren snakket om frontfagsmodellen, er det et tegn på at frontfagsmodellen kanskje ikke står så sterkt lenger, for det er skjermede grupper og offentlig sektor som nå streiker og skaper utfordringene i lønnsoppgjøret, noe som ikke så ut til å skulle skje i slutten av april. Når vi allerede vet at vårt kostnadsnivå er 56 pst. av våre handelspartneres nivå i EU, og vi har hatt en høring hvor NHO la fram regionalstatistikk som viser at de aldri har observert sånne skjevheter regionalt i Norge når det gjelder optimisme rundt næringsvirksomhet – de har heller aldri sett så store forskjeller sektorvis – må jeg si at det er forunderlig at man ser en regjering som ikke tar dette mer inn over seg og gjør noen grep i den generelle økonomiske politikken. Der tror jeg at finansministeren har en kjempeutfordring foran høstens statsbudsjett. Det må faktisk tas noen grep om vi ikke skal gjøre norsk økonomi altfor ensidig innrettet mot én sektor. Vi hadde sentralbanksjefen på besøk i høring i komiteen i dag, og da hørte vi at 22 pst. av Fastlands-Norges BNP nå egentlig er oljedrevet. Det er en prosentsats som øker ganske kraftig, og det viser at Norge er på tur inn i en økonomi der vi kun er avhengige av olje, og hvor det er oljen som driver alt. Det tror jeg er signaler man skal ta inn over seg, men jeg tror ikke det skal løses i lønnsoppgjøret. Jeg synes det var verdt å si noe om de utfordringene her.
Det er et stort og viktig tema som ved første øyesyn gir det inntrykk at Fremskrittspartiet ønsker å få til en jevnere kjøpekraftsutvikling blant folk, og at eksportbedriftenes konkurranseevne jevnt over skal styrkes. Det er jo ikke det som står. Temaet om skatt og avgift er, som flere har vært inne på, en ordinær budsjettbehandlingssak. Men det å diskutere skatt og avgift, kjøpekraftsutvikling for alle og alle eksportbedrifters konkurranseevne er et viktig tema som jeg har lyst til å drøse litt om. Men det trengs en langt grundigere debatt. Det er ingen direkte sammenheng mellom skattelette og evnen de høytlønte har til å ta mindre i når det gjelder sine lønnskrav – kanskje nesten tvert imot. Det er en viktig sammenheng som en må påpeke. Det er videre sånn at det som virkelig er drivkraften i norsk økonomi i dag, er en olje- og gassektor som nærmest eksploderer i sin aktivitet, og det er en eiendomsutvikling – les: eiendomsspekulasjon – som omfatter stadig flere innbyggere, som følge av gunstige regler. Det er også en arbeidsinnvandring som er betydelig, hvor det er svært vanskelig å sikre norske lønns- og arbeidsvilkår for de mange som blir utsatt for denne konkurransen. Det som er vesentlig i det spørsmålet som er tatt opp her, og som er underliggende for Senterpartiet, er at vi må ha fokus på fire forhold. Det er, som det ble nevnt fra sistnevnte taler, regionale forskjeller og todeling i nærings- og arbeidslivet. Det at frontfagene nå er koblet så sterkt inn, er vesentlig. Men vi vet jo at stadig mer av inntektstilleggene gis som lokale forhandlinger, og dermed er det ikke lenger så avgjørende hva som er innholdet i de sentrale forhandlingene. Det at frontfagene gis så store lokale tillegg, henger sammen med den todelinga i næringslivet, hvor den sektoren som er knyttet til olje og gass, har så store fortjenestemuligheter og så stor knapphet på faglært arbeidskraft at en derigjennom kan betale svært høye lønninger. Det er også et punkt som det er viktig å peke på, og det er den manglende sammenheng det nå er mellom arbeidsproduktivitet og reallønn. Det er en alvorlig ubalanse. Arbeidsproduktiviteten er for de fleste bransjer nå langt lavere enn det den positive utviklinga i reallønn er. Slikt kan jo ikke vare over tid. Jeg vil bare avslutningsvis si: For å styre i stort, med tanke på todelinga i næringsliv, todelinga i arbeidsliv og de store regionale forskjellene, er det viktig at en nå ikke bare diskuterer å gi mer gass, men at en også diskuterer å bruke brems. Brems er en like viktig pedal som gass for en som er en dyktig leder. Det må en grundig diskusjon til om det politiske faktum som jeg har erfart nå i finanskomiteen, nemlig at olje- og gassektoren tar det de trenger, som en sentral representant sa, og så skal en politisk debattere hva som blir igjen til resten. Slik kan det ikke være, for det fører til en slik todeling at det skaper utrolig store utfordringer for det resterende næringsliv og for de mennesker som da ikke får del i det florisante næringsliv.
Bare noen stutte merknader: Som saksordføreren og flere andre var inne på, har mange år med høy lønnsvekst gitt oss et høyt kostnadsnivå i Norge. En styrking av kronen har økt kostnadene ytterligere. Mange bedrifter har vært heldige, ved at priser på norsk eksport har steget de siste årene og dermed òg dempet presset på lønnsomheten. Det er en utvikling som kan snu. Utsiktene til lavere økonomisk vekst og lavere etterspørsel fra handlingspartnerne våre gjør situasjonen mer krevende for eksportrettede virksomheter i Norge. Å koble sammen skattepolitikk og lønnsoppgjør er ikke noe godt svar på denne utfordringen. Til representanten Tybring-Gjedde: Dette har vi prøvd før. Erfaringene var ikke helt gode, for å si det på den måten. En hadde såkalte kombinerte lønnsoppgjør midt på 1970-tallet. De som kjenner historien godt, vet at mot slutten av 1970-tallet var prisveksten så høy at en faktisk måtte gå til lønns- og prisstopp. Hensikten bak de endringer som skjedde når det gjelder skatter og andre budsjettiltak, som ble brukt tidlig på 1970-tallet, var å bidra til økt kjøpekraft og bedre konkurranseevne. Likevel så vi i ettertid at lønnsveksten gikk i været, og samtidig ble både statsfinanser og utenriksøkonomien kraftig svekket. Som saksordføreren òg var inne på, vil en slik inntektspolitikk basert på skattelettelser undergrave det ansvaret som partene har for å få til ansvarlige inntektsoppgjør. I tillegg ville en slik politikk òg innebære en mer ekspansiv finanspolitikk, dersom skattelettelsen ikke ble dekket inn gjennom andre tiltak i budsjettet. Allerede i oljemeldingen fra 1973 ble det pekt på at en for ekspansiv budsjettpolitikk kunne innebære store utfordringer for det konkurranseutsatte næringslivet. Jeg tror det er viktig å ha denne erkjennelsen med seg når en ser på rammeverket som er etablert rundt den økonomiske politikken. Nå skal ikke jeg ta det kjente innlegget om handlingsregelen – det er godt kjent i salen her. Men det rammeverket vi har rundt den økonomiske politikken, er riktig og fornuftig. Så er det slik at den offentlige utredningen fra Det tekniske beregningsutvalget for inntektsoppgjørene – som er interessant lesning både faktisk og når det gjelder de tall og tabeller som er i den – skal legge til rette for den felles forståelse av tallgrunnlaget for inntektsoppgjørene. Det skal òg legge til rette for en felles forståelse av hva slags utfordringer norsk økonomi står framfor. Den norske lønnsforhandlingsmodellen – frontfagsmodellen – som sprang ut av Aukrust-utvalget i 1966, bygger på at lønnsveksten over tid må holdes innenfor rammer som konkurranseutsatt næringsliv kan leve med. Det er viktig nå å støtte opp om denne modellen. Da må vi òg holde fast ved at gjennomføringen av lønnsoppgjøret er partenes ansvar, slik at de fullt ut tar hensyn til den økonomiske situasjonen. Det beste bidraget regjeringen og flertallet i Stortinget kan gi i så måte, er å føre en forsvarlig økonomisk politikk som er tilpasset den økonomiske situasjonen, og som er en politikk i tråd med det regjeringen har lagt fram i revidert nasjonalbudsjett.
Det blir replikkordskifte.
Flere av talerne, bl.a. saksordføreren fra Arbeiderpartiet, Høyres Gunnar Gundersen, Lundteigen og nå sist finansministeren, sa at man ikke skal blande skatter og avgifter sammen med lønnsoppgjøret. I jordbruksoppgjøret – som foregår i disse dager, og som i stor grad er bøndenes lønnsoppgjør – har man ved flere anledninger blandet skatter, avgifter og avskrivningsregler som en del av lønnsoppgjøret. Gjelder ikke de samme reglene her?
Jeg tror det er viktig å holde fast ved og bygge på erfaringer fra tidligere. Det at staten gjennom skattelettelser skal prøve å påvirke at det blir mindre lønnstillegg i lønnsforhandlinger, er en modell som vi har prøvd tidligere, og som i ettertid viste seg ikke fikk de virkningene som en skulle ha. Det kan faktisk skje på den måten at i en lønnsforhandling der en først har fått se et kort som betyr skattelette, er det ikke dermed sagt at en holder tilbake på lønnskravene. Så en kan faktisk få en sterkere virkning enn den en har sett for seg. Mens en tidlig på 1970-tallet så for seg at en skulle ha en reallønnsvekst i området rundt 3 pst., som på en måte var en målsetting, viste ettertiden at en faktisk fikk en reallønnsvekst på mellom 5 og 6 pst. Så uansett oppgjør bør en holde seg til de rene forhandlingsmessige forholdene, og så kan det hende at det er spesielle næringsmessige forhold som blir tatt opp i forbindelse med inntektsoppgjør, f.eks. i forbindelse med jordbruksforhandlinger.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Me handsamar her eit representantforslag om periodiseringsprinsippet som grunnlag for statleg budsjettering og rekneskapsføring. Periodiseringsprinsippet som grunnlag for statleg budsjettering vart utgreidd i NOU 2003:6, Hva koster det? Regjeringa Bondevik II og eit breitt fleirtal i Stortingets finanskomité gjekk den gongen imot å erstatta kontantprinsippet. Det same gjer eit breitt fleirtal i dagens finanskomité. Eg lurer litt på kvifor forslagsstillarane er opptekne av dette. Er det for å få betre styring med pengane, eller er det for å få meir motorveg, som dei brukar som døme i forslaget? Trur dei at det vert meir pengar av å endra budsjetteringsprinsippet, eller er det kanskje for lettare å konkurranseutsetja statlege oppgåver? Ein overgang til periodiserte budsjett vil gje eit svakare grunnlag for politisk styring, både av statleg verksemd og av den norske økonomien. Det er òg slik at berre fire av dei 34 landa i OECD har fullt ut periodiserte budsjett, og det har vorte stilt spørsmål ved om dette faktisk gjev god nok styring med statsfinansane. I representantforslaget vert det peika på at «Norge er nå det eneste nordiske landet som ikke har statsregnskap avlagt etter periodiseringsprinsippet». Men det er slik at fleirtalet av OECD-landa heile tida har hatt og har framleis kontantbaserte statsbudsjett og statsrekneskap. Her er det Finland og Sverige som skil seg ut, ikkje Noreg. Danmark følgjer kontantprinsippet for sentrale delar av statens utgifter, men ikkje for investeringar i infrastruktur. Når denne regjeringa allereie har opna for at statlege verksemder som ønsker det, kan ta periodiseringsprinsippet i bruk for sine internrekneskap, har det vore ein føresetnad at dette ikkje skal medføra nokon endringar i verksemdas økonomiske fullmakter. Det er gjort for å sikra den politiske styringa. Motorveg er nemnd som eit døme i forslaget. Då kan me byggja meir om me har periodiserte budsjett, meiner Framstegspartiet. Det første året vil det gje litt lågare kostnader, men deretter vil ein måtta auka løyva til avskrivingar, noko som i neste omgang vil gje mindre økonomisk handlefridom. Det er òg slik at representantforslaget inneber at verksemdene i staten skal få tilgang til å ta opp lån mot framtidige løyvingar for å dekkja avskrivingar. Eg er glad for at fleirtalet er samd med Arbeidarpartiet når me meiner at det ikkje er behov for at staten lånefinansierer investeringar eller andre utgifter som i dag vert førte over streken. Det er lett å ønska seg meir pengar til enkeltpostar, men det vert ikkje meir pengar av å endra budsjettføringa. Det handlar om å prioritera, om å bruka dei store pengane på dei store sakene. Dersom Framstegspartiet ønsker meir pengar til veg og jernbane, kan dei f.eks. annullera alle skattekuttforslaga, slik at dei kan skaffa seg eit større handlingsrom. Fleirtalet innstiller på å avvisa forslaget.
Det er stor forskjell på hvordan private bedrifter og offentlig sektor ved staten fører sine regnskaper. Staten har etter vedtak i Stortinget bestemt at vi i all hovedsak skal følge kontantprinsippet, som innebærer at en utgift føres idet den oppstår. Hvis vi skal bygge motorvei for 50 mrd. kr over statsbudsjettet for 2013, vil hele kostnaden med dagens system føres som en utgift i 2013, til tross for at folk og samfunn vil ha store nytteverdier av veiinvesteringene i både 50 og 60 år fram i tid. I privat sektor fører man regnskap etter periodiseringsprinsippet, som ikke har disse skjevhetene. Den politiske konsekvensen av kontantprinsippet er at viktige infrastrukturinvesteringer settes opp mot løpende driftsutgifter, og kan fort føre til at man velger å bygge 2 km vei hvert år i ti år på en strekning framfor 20 km på ett år. Ikke minst bør vi ha dette i minne når Stamnettutredningen 2011 viser til at det trengs nærmere 500 mrd. kr for å oppnå en akseptabel veistandard. Innen luftfart har storting og stat løst problemet på en god måte. Staten eier Avinor, Avinor eier flyplassene, og Avinor fører sine regnskap og budsjetter etter periodiseringsprinsippet. Dette medfører forutsigbarhet, og Avinor kan investere langsiktig for framtiden. Investeringer som Avinor har gjort og kommer til å gjennomføre, ville vært en umulighet med kontantprinsippet. Dessverre tar regjeringen for stort utbytte, men det blir en annen diskusjon. Regnskapsprinsippet Avinor bruker, periodiseringsprinsippet, virker veldig bra, og det er på høy tid at vei, jernbane, skolebygg osv., der forfallet er enormt, tar i bruk det samme prinsippet. Revisorforeningen har sendt ut et eget høringsnotat om Fremskrittspartiets forslag, hvor det pekes på nettopp Avinor-modellen som en stor suksess, og de ender opp med følgende spørsmål: Hvorfor krever man ikke de samme prinsipper på departementalt og konsolidert nivå? Kontantprinsippet er også en av grunnene til at offentlig infrastruktur forfaller. Ved periodiseringsprinsippet ville virkeligheten blitt annerledes. Hvis en veistrekning ikke ble vedlikeholdt, ville verdien av veiinvesteringen måtte nedskrives i takt med forfallet av veien, og dette ville komme tydelig og klart fram av balanseoppstillingen. Etter kontantprinsippet blir derimot vedlikehold jevngodt med å kaste pengene ut av vinduet. Kontantprinsippet er en barriere mot innsyn, stykkpris og utfordringsrett sammenlignet med privat sektor og periodiseringsprinsippet. Heldigvis er det slik at noen tør å utfordre såkalte etablerte sannheter, mens andre på død og liv skal være lojale og tro overfor et system de mener de er en del av selv. Men det er ikke de lojale systembærerne som over tid vinner fram, tvert imot er det de nytenkende, gründerne og de som tør å utfordre et feilslått system. Hvis ikke ville vi fortsatt bodd i huler og vært på steinaldernivå. Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for fri konkurranse på telemarkedet, alternative tv-kanaler og fristilling av Posten. Slik vil vi også en dag få gjennomslag for periodiseringsprinsippet for regnskap i Stortinget og i staten. For til syvende og sist handler dette forslaget om å spille på parti med framtiden. Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Om vi skulle ha periodiseringsprinsippet i staten, som vi har delvis i privat næringsliv, delvis i statlige etater og for så vidt også i en del kommuner, er det for Høyres del en rimelig tung sak. Grunnen til at vi i dag stemmer mot forslaget, er at vi mener at skal man endre statens regnskapsprinsipper, bør man gjøre det etter en helhetlig vurdering av saken framfor på bakgrunn av et representantforslag, iallfall når departementet er rimelig skeptisk. Selv om man ikke lykkes med å få penger til de formålene man vil, er det ikke så enkelt at bare man endrer regnskapssystemet, kommer plutselig pengene, enten det er til vei, til fengsel, til sykehus eller til andre ting. Det må fortsatt gjøres beinharde prioriteringer, i alle fall dersom man mener handlingsregelen skal gjelde, og det mener som kjent Høyre. Jeg vil minne om at under Bondevik II-regjeringen, under Per-Kristian Foss’ tid som finansminister – Høyre satt altså der – ble denne saken utredet og lagt fram for Stortinget, med et rimelig tilsvarende flertall som i dag, ser det ut som, når det gjelder at man ikke skulle endre dette. På den annen side ser vi jo at det er en del fordeler med å tenke nytt, som flere representanter fra Fremskrittspartiet har lansert i dag. Det er det heller ingen andre som er uenig i. Man ser det i kommunene, man ser det i ulike statlige enheter, man ser det ikke minst i de statlige aksjeselskapene. Men jeg tror at vi er tjent med en videre faglig debatt, som etter hvert også kan bli en del av en større politisk debatt. Derfor har Høyre lagt inn merknader om at vi ønsker en debatt om dette velkommen. Det er en del av en modningsprosess, men også en prioriteringsprosess. Det er ikke sånn at gresset alltid er grønnere på den andre siden, for alltid vil man skylde på systemet når man eventuelt ikke får penger til det man ønsker. Det er ikke så enkelt. Det er rett og slett beinharde politiske prioriteringer som avgjør om man får midler til det man ønsker, ikke hvilke regnskapsmodeller man bruker. Vi har også merket oss de innspillene som kommer fra fagmiljøet Revisorforeningen. Vi mener fra Høyres side på denne bakgrunn at regjeringen med jevne mellomrom bør diskutere problemstillingen med fagfolk, men også i større grad ta Stortinget med på den diskusjonen. En bør også involvere KS, sånn at standpunkt og beslutninger blir bedre forankret enn de er i dag. På denne bakgrunn tar jeg opp forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre om at representantforslaget vedlegges protokollen.
Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.
Senterpartiet står bak forslaget om at det må en helhetlig vurdering til, og avviser dermed forslaget. Imidlertid er det å diskutere å innføre periodiseringsprinsippet i offentlig sektor slik at offentlige regnskaper og budsjetter ikke føres etter kontantprinsippet, en viktig diskusjon. Når Fremskrittspartiet ønsker å diskutere dette, er det sikkert flere motiver for det. For Senterpartiet er motivet i tilfelle å få bedre styring. Fremskrittspartiet vil sikkert ha mindre politisk styring, men det som for oss er sentralt, er at en har et prinsipp for føring av budsjetter og regnskaper som er slik at en får gjort det som en ser behovet for å få gjort, på en mer likeverdig måte, altså at det blir en mer likeverdig politisk konkurranse mellom de ulike oppgavene som staten har et ansvar for. Hva er det så jeg mener med det? Jo, det er mange ganger en diskusjon i denne salen om hva en investering er, og at det er mange former for investering. Ja, det er presist. Det å utdanne folk er en investering. Men det som er systemet i utdanningssektoren, er at når en gjør vedtak om studieplasser, vil de løpende kostnader for staten i forbindelse med de studieplassene komme inn som konsekvensjustert budsjett, f.eks. det forslaget som er framlagt av regjeringa i revidert nasjonalbudsjett, som er et bra forslag, om å øke antall studieplasser ved universiteter og høgskoler. Det kommer en liten kostnad nå, det kommer en større kostnad framover. Det er systemet for investering i studieplasser innenfor kontantprinsippet. Når det så gjelder bygg og anlegg, er det sjølsagt annerledes. Der er kontantprinsippet slik at investeringene kommer som en engangsutgift – alt sammen kommer på en gang. Det var noe av grunnen til at da et av regjeringspartiene hadde to sentrale spørsmål som det ønsket å få løst i denne perioden, nemlig barnehager og jernbane, gikk det veldig bra på barnehagesektoren, for der var det kommunene som sto for investeringene. Det kom ikke inn under statens kontantprinsipp, mens derimot jernbaneinvesteringer kom inn under kontantprinsippet, og det var mye vanskeligere da å nå fram i den politiske konkurransen med det, når vi vet at det er en rekke velferdsoppgaver som konkurrerer svært godt og bedre i forhold til investeringer i jernbane. For øvrig vil jeg si at det som flertallet i Stortingets finanskomité uttalte i Innst. 2 S for 2010–2011 om periodiserte virksomhetsregnskaper, nemlig at «det er viktig at virksomhetsregnskapene ikke forringer de særprega som folkevalgte styringskrav krever», er svært viktig å ivareta, og det er svært viktig å ha et regnskapssystem som sikrer den politiske styringen. Det er videre klart at det å lånefinansiere statlige investeringer kan ikke ut fra Norges forhold begrunnes ut fra rasjonelle økonomiske hensyn. Det er vesentlig at vi får systemer som fører til at det tas som folkevalgte beslutninger, og at det ikke er slik at statlig økonomi flyttes ut av Stortinget og ned til den enkelte statlige virksomhet. Det var før her referert til Avinor-modellen. Det er ikke et alternativ for Senterpartiet. Hvis Avinor-modellen skulle vært gjennomført for jernbane, statlige veger, havner og statsbygg, ville det redusert den folkevalgte styringa. Det er derimot viktig at vi totalt sett diskuterer behovet for systemendringer på dette området, fordi folk flest forstår ikke at investeringer i havner, universitetsbygg, jernbane og statlige veger ikke prioriteres høyere. Det er en systemfeil når denne type investeringer, som folk flest er svært opptatt av skal realiseres, taper i konkurransen ved at det heller gis økt lønn, økte pensjoner, økte velferdsforbedringer til de økonomisk ressurssterke, mens det som går på å bygge landet, det som går på å styrke konkurranseevnen på lengre sikt, taper i konkurransen. Derfor er det et viktig spørsmål, som må ha sin politiske avklaring snarest.
Det er viktig å være klar over at periodisering av budsjetter eller regnskaper gir ikke mer penger. Tekniske endringer i budsjettregler gir oss verken mer penger eller mer menneskelige ressurser til rådighet. Det er mulig det går an å komme rundt budsjettet på den måten, men det går ikke an å komme rundt virkeligheten. Periodisert budsjett eller regnskap gir heller ikke mer styring, som bl.a. representanten Lundteigen nå var inne på. Derimot kan en periodisering gi mer informasjon. Men da er det viktig at vi er konsekvente. Fremskrittspartiet er opptatt av å aktivere investeringer i budsjettet. Hvis vi skal gjøre som i privat sektor, må vi ikke bare aktivere investeringene, men vi må også aktivere forpliktelsene som staten har. Som et minimum bør vi i hvert fall aktivere statens pensjonsforpliktelser overfor egne ansatte, noe vi ikke gjør i dag. Et spørsmål som også ville dukke opp, var om en skulle aktivere framtidige forpliktelser i folketrygden. Det ville være et ganske stort beløp, og det vil nok heller ikke være riktig å gjøre det, for vi må huske at staten i prinsippet ikke kan gå konkurs, og staten har også rådigheten til å utskrive skatter når det gjelder folk og bedrifter. Det er likevel nødvendig å ha god oversikt over de forpliktelser som staten har påtatt seg gjennom velferdssystemet. For å gi et riktig bilde her kan vi ikke bare se på statsbudsjettet. I dag beregner vi disse forpliktelsene i nasjonalbudsjettet, der vi nettopp har lagt fram nye tall. Det gjør vi gjennom det såkalte generasjonsregnskapet, som sier noe om hvor mye skattenivået må økes i framtiden for å dekke de framtidige forpliktelsene. Dette er viktige og sentrale analyser. Tallene viser at til tross for fond og oljerikdom blir det krevende å finansiere velferdsstaten i årene framover. Da er det ikke rom for store skattelettelser eller kreative budsjettløsninger der vi skyver betalingen for investeringer ut i tid. Det er å sende regninger til neste generasjon, det er ikke å være på parti med neste generasjon. Finanspolitikken påvirker den samlede etterspørselen, og statsbudsjettet er det sentrale virkemidlet i den sammenhengen. Aktiviteten i statlige prosjekter følger i stor grad kontantstrømmer og ikke periodiserte størrelser. Jeg mener at vi tar best vare på statsbudsjettets rolle i finanspolitikken ved å knytte Stortingets vedtak til kontantstrømmer. Politikk handler om å gjøre valg. Jeg mener at det er Stortinget og regjeringen som skal forvalte det som kalles fellesskapets midler, eller skattebetalernes penger, litt etter politisk ståsted. Jeg merker meg at flertallet i komiteen er enig med meg i dette. Medlemmene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener at eventuelle justeringer og endringer i statens regnskapsprinsipper må gjøres på bakgrunn av en svært grundig og gjennomtenkt prosess. De hilser velkommen en faglig debatt som kan bidra til økt innsikt og interesse for problemstillingen. Det er jeg glad for. Siden 2004 har da også Stortinget hvert år fått en grundig redegjørelse i budsjettproposisjonen om arbeidet med utviklingen av regnskapene i staten. Vi gikk særlig grundig gjennom erfaringene med bruk av periodiserte regnskaper på virksomhetsnivå i 2007 og 2010. Stortinget har hvert år tatt disse vurderingene til orientering. Jeg vil holde fram med det faglige utviklingsarbeidet på regnskapsområdet i staten, og jeg vil holde Stortinget løpende orientert om det som skjer. La meg til slutt si følgende: Jeg har et visst inntrykk av at kritikken mot kontantprinsippet i hovedsak er motivert av ønsket om mer penger til bestemte formål. Men en periodisering av budsjettet eller regnskapet gir ikke mer å fordele. Når en større del av budsjettet går med til avskrivninger på investeringer vi allerede har gjort, må vi sørge for handlefrihet på andre områder for å kunne drive makroøkonomisk politikk og styring med konjunkturer. Da står vi tilbake med at dette er en diskusjon om prioritering og ikke om systemer for budsjettering og regnskapsføring. Over tid må alle utgifter betales. Det finnes ingen gratis penger. Hvis vi faller for den fristelsen nå, skyver vi store regninger over på framtiden, hvor belastningen allerede vil bli ganske stor. Det er det motsatte av å være på parti med framtiden.
Det blir replikkordskifte.
Vi ser at Revisorforeningen støtter Fremskrittspartiets forslag, med begrunnelse i at et periodiseringsprinsipp i større grad vil gi et transparent system, som enklere kan følge opp både investeringer og ikke minst vedlikeholdssiden. Forholdet mellom avskrivningsverdien og balanse er her særdeles viktig. Kontantprinsippet fanger ikke opp forfallet innenfor vår infrastruktur. Mener virkelig finansministeren at han kan stå og forsvare et system hvor vi har 400–500 mrd. kr i etterslep bare på veisiden? Vi har det innenfor skole, bane og innenfor mange andre offentlige bygninger. Systemet har bevist at det har slått feil, fordi det ikke er gjennomsiktig og kan ikke kontrolleres. Det vil det derimot gjøre med et periodiseringssystem.
Nå er det allerede i dag slik at virksomheter – i samråd med departementet – kan velge å føre regnskapene sine i henhold til periodisering, i tråd med statlige regnskapsregler. Det er mange statlige virksomheter som gjør det. Det er et godt styringsredskap, fordi det gir større muligheter for virksomheter til å planlegge sin virksomhet. Samtidig er det slik at når vi utformer statsbudsjettet, tar vi hensyn til de ønsker og behov som etater har, innenfor de rammer som det er forsvarlig å legge fram. Utgangspunktet for denne diskusjonen er et ønske om å få gratis penger inn i statsbudsjettet. Mitt syn er at det ikke finnes slike penger, men jeg har tidligere sagt til representanten Svendsen at Fremskrittspartiet har noen gratis penger hvis de vil bruke dem – og det er å avstå fra store skattelettelser.
Vi greier vel ikke helt å matche Justin Bieber akkurat nå, når det gjelder interesse for kontant- og periodiseringsprinsippene i statlig regnskapsføring, men det er viktig like fullt. Jeg er i stor grad enig med finansministeren når han sier at det ikke finnes noen gratis penger, og at alt skal betales til sin tid, tross alt. Men det er interessant å høre en av de fremste finanspolitikerne fra rød-grønn side, Lundteigen, som sier at vi i dag har en systemfeil, hvor det å bygge landet taper sammenliknet med mer løpende lønns- og driftsutgifter. Dette er noe vi må gjøre noe med snarest. Jeg vil gjerne spørre finansministeren om denne systemfeilen som representanten Lundteigen henviser til, er noe finansministeren er enig i, og hva han i så tilfelle vil gjøre med det.
Jeg ble litt oppglødd da jeg gikk nedover til Stortinget i dag og så den store ansamlingen og tenkte at det kanskje er finansministeren de venter på, men der tok jeg altså styggelig feil. Jeg tenkte med meg selv at jeg kanskje hadde stått der jeg også, hvis det var Elvis som hadde kommet på besøk til Oslo, men nok om det. Det som jeg hørte representanten Lundteigen var innom, er for så vidt en diskusjon om prioriteringer i statsbudsjettet – om prioriteringer mellom investeringer og drift, og gråsonen mellom investeringer og drift, altså hvordan man skal bruke pengene i statsbudsjettet. Jeg har registrert at vi, undertegnede og representanten Lundteigen, i all hovedsak er enig om de hovedveivalg som er gjort for å bygge landet – selv om vi i noen saker kan ha ulike oppfatninger. Derfor oppfatter jeg det ikke som en stor eller grunnleggende uenighet, men det er en diskusjon som vi bør ha med både partifeller og alle andre, om hvilke veivalg vi skal gjøre for å få dette landet videre fram.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I Dokument 8:74 S for 2011–2012 fremmer Fremskrittspartiet to forslag, ett om nedtrappingsplan for drivstoffavgifter og ett om premissene for konkurranse i bensinstasjonbransjen. En rekke forhold påvirker drivstoffprisene. I vår har oljesanksjonene mot Iran fått særlig oppmerksomhet. Mange land begrenser importen av olje fra Iran. Økt spenning mellom Iran og Vesten på grunn av Irans atomprogram øker dermed etterspørselen etter olje fra andre land. Fra nyttår til mars steg prisen på et fat nordsjøolje med rundt 15 pst. Bensinprisene har økt med nærmere 10 pst. fra februar 2011 til februar 2012. Det reelle avgiftsnivået er ikke endret i perioden. Økningen i drivstoffprisene har dermed ikke bakgrunn i avgiftsøkninger. Det er viktig for forbrukerne at konkurransen i drivstoffmarkedet er velfungerende. En samlet komité viser til at konkurranselovens formål er å fremme konkurranse, for derigjennom å bidra til effektiv bruk av samfunnets ressurser. Konkurransemyndighetene har gjennom lengre tid fulgt drivstoffmarkedet og vil prioritere å følge pris- og konkurranseutviklingen i dette markedet nøye også framover. Det er et arbeid jeg har tillit til. Flertallet i komiteen har også en merknad om at de geografiske prisforskjellene er større enn kostnadene knyttet til frakten av drivstoffet, og at reduserte etableringshindringer vil være positivt for konkurransen i drivstoffmarkedet. Et bredt flertall går imot forslaget om en nedtrappingsplan for drivstoffavgiftene. Vi viser til den helhetlige gjennomgangen av bilavgiftene i forbindelse med 2012-budsjettet. Avgifter som korrigerer eksterne virkninger, kan bidra til mer effektiv ressursbruk. For eksempel kan den samfunnsøkonomiske kostnaden ved miljøutslipp prises ved miljøavgifter som forurenser betaler. Markedskorrigerende avgifter bør utformes slik at de reelt gjenspeiler den faktiske samfunnskostnaden. Drivstoffavgiftene bør gjenspeile de eksterne kostnadene bilkjøring påfører samfunnet i form av veislitasje, ulykker, kø, støy, helseskader og miljøutslipp. Avgiftene er ikke høyere enn kostnadene bilkjøring påfører samfunnet. For øvrig har særavgiftsutvalget gitt grundige vurderinger av dette området. E24 har gått gjennom veiledende bensinpriser fra 1930 og fram til i dag. Ifølge dem har vi aldri brukt en mindre andel av lønningen vår på bensin. Men bil og drivstoff utgjør uansett en betydelig kostnad i husholdningenes økonomi. Det henger også sammen med at Norge er et langstrakt land, der mange er avhengige av den fleksibiliteten biler kan gi for å gjennomføre daglige gjøremål. Reduserte avgifter er et lite presist virkemiddel for dem som trenger det mest. Det gir raskt utslag i den andre enden, enten gjennom kutt i velferd eller gjennom en politikk som gjør at renten øker mer enn den ellers ville ha gjort. Et godt avgiftssystem bør bidra til bedre ressursbruk i samfunnet som helhet. På samme måte må også fordelingspolitikken ses under ett. Høsten 2010 foreslo Fremskrittspartiet i sitt alternative statsbudsjett å redusere veibruksavgiftene med en krone literen. Allerede i mai 2011 fremmet de forslag om å redusere de samme avgiftene med to kroner literen samt å innføre et fleksibelt avgiftssystem der avgiftene kontinuerlig endres i motsatt retning av oljeprisen. Fremskrittspartiets nåværende finanspolitiske talsmann har tidligere vært positiv til å flytte bilavgifter fra kjøp til bruk. I dag behandler vi likevel et nytt forslag om lavere veibruksavgifter. Jeg mener det er et viktig prinsipp at skatte- og avgiftsopplegget vedtas i forbindelse med statsbudsjettet, med virkning for et helt år av gangen. I forbindelse med klimaforliket ble flertallet enig om moderate økninger i drivstoffavgiftene i 2009. Bilavgiftene er den viktigste blant særavgiftene. Det er ønskelig med forutsigbarhet på dette området framover, og den forutsigbarheten mener jeg er sikret gjennom den helhetlige gjennomgangen av bilavgiftene i 2012-budsjettet.
Norge er et langstrakt land, og mange er avhengige av bilkjøring for å få gjort unna daglige gjøremål, som å komme seg på jobb, levere i barnehage, ta seg av eldre familiemedlemmer m.m. I næringslivet er også fraktkostnader en betydelig faktor. Den siste tiden har bensinprisene stabilisert seg på i overkant av 15 kr literen for blyfri bensin, mens en på enkelte plasser med lite konkurranse kan oppleve priser helt opp i 17 kr literen. Ofte er det sånn at på plasser med høy pris er kollektivtilbudet fraværende på grunn av liten befolkningstetthet, noe som betyr at befolkningen og næringslivet er tvunget til å bruke privatbil. I skriftlig spørsmål til finansminister Sigbjørn Johnsen, besvart 9. februar i 2012, framgår det at en økning i oljeprisen i 2012 på 10 USD per fat, 58 NOK med dagens valutakurs, vil gi en økning i statens netto kontantstrøm på i underkant av 27 mrd. kr i 2012. Til sammenligning vil en reduksjon i avgiftene på bensin og diesel på én krone bety et årlig provenytap for staten på om lag 3 mrd. kr. De høye prisene på drivstoff skyldes ikke bare høy fortjeneste hos bensinstasjonene. Fortjenesten ligger på rundt 65 øre per liter bensin solgt, dvs. en margin på 4,3 pst. Dette er riktignok noe høyere enn på kontinentet. Statoil Fuel & Retail oppgir selv at de har en brutto fortjenestemargin på 37 øre per liter i Sentral- og Øst-Europa, hvor det er sterk priskrig mellom bensinstasjonene. Norges geografi med spredte bensinstasjoner kan nok være en av forklaringene. Det er altså ikke grov fortjeneste som er skyld i de høye prisene, selv om det kanskje kan være et forbedringspotensial konkurransemessig. En stor andel av bensinprisene er statlige avgifter. Bensin og diesel er gjenstand for såkalt veibruksavgift på 4,69 kr per liter for svovelfri bensin, CO2-avgift på 89 øre per liter pluss merverdiavgift på 25 pst., der kronebeløpet avhenger av utsalgsprisen. Ved en bensinpris på 15 kr per liter utgjør altså avgiften 8,58 kr, eller 57 pst. Fremskrittspartiet mener at det nå er på sin plass å gjennomføre en nedtrapping av avgiftene på bensin og diesel. Forslagsstillerne viser til Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett for 2012, der det ble foreslått å redusere drivstoffavgiftene med en krone per liter fra 1. januar 2012. Konkurransetilsynet publiserte i 2011 en rapport om det norske drivstoffmarkedet. Den viser at stadig flere forbrukere handler bensin på lavprisdager, og at prisnivået varierer mye fra sted til sted. Det er bra at vi handler når det er lavest pris. Undersøkelsen styrker oppfatningen av at den lokale konkurransen har mye å si for bensin- og dieselprisen. Rapporten viser at antall konkurrerende stasjoner lokalt reduserer prisnivået, selv i områder med i utgangspunktet lav pris. Knapphet på områder regulert til bensinstasjonsformål kan være en begrensende faktor for best mulig fungerende konkurranse. Forslagsstillerne mener det bør foretas en gjennomgang av bensinstasjonsbransjens rammebetingelser for godt konkurransemiljø, med sikte på å fjerne hindringer fra det offentliges side. Forslagsstillerne forutsetter at en nedtrappingsplan for avgiftene, sammen med en styrking av konkurransen i drivstoffstasjonsmarkedet, vil medføre at det vesentlige av avgiftsnedsettelsen vil komme forbrukerne til gode. I en tid med stadig større forskjell mellom prisnivået i Norge og ute i Europa vil de særnorske avgiftene gjøre situasjonen enda verre for næringslivet. Spesielt vil dette gjelde næringsvirksomhet som ligger langt fra markedet. På denne bakgrunn tar jeg opp de forslagene jeg har vist til.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Høyre står ved det klimaforliket vi inngikk i forrige periode. Der gikk vi i motsatt retning av det Fremskrittspartiet foreslo. Vi var med på å øke bensinavgiften og øke autodieselavgiften. Nå pågår nye forhandlinger, og når Høyre flere ganger har gjentatt at vi står ved det forliket, betyr det bl.a. at vi vil stemme mot 6 mrd. kr i billigere bensin og diesel til forbrukerne. Det er provenytapet ved Fremskrittspartiets forslag om to kroner i redusert bensinpris. Høyre har sagt: Ja, staten tar inn for mye i skatter og avgifter, både fordi satsene er høye, og fordi den veksten som har vært i norsk økonomi på en rekke områder, har ført til at skattegrunnlaget øker. Noe av det økte skattegrunnlaget må selvfølgelig staten bruke også til å betale de økte utgiftene som det medfører at folk flytter inn til Norge, at folk bor lenger i Norge, og at folk lever lenger. På toppen av det har staten en betydelig økt skatte- og avgiftsinngang som man strengt tatt ikke trenger. Man kunne brukt det på å stimulere annen aktivitet. Hvis Høyre skulle prioritert 6 mrd. kr – som vi i stor grad gjør i våre alternative statsbudsjetter, og i revidert budsjett som snart legges fram – ville vi prioritert de 6 mrd. kr til vekstfremmende tiltak. Hvis vi f. eks tar hensyn til de dynamiske effektene av å fjerne formuesskatten, tilsvarer det – som neste sak kommer til å handle om – f.eks. hele den arbeidende kapitaldelen av formuesskatten. Det vil Høyre derfor prioritere. 2 mrd. kr tar ca. hele arveavgiften. Minstefradrag vil vi ta, og så er det sånn at vi også vil bruke penger på veibygging, politi og helse. Så vi har nok av andre ting å bruke pengene på. Så er det et miljøaspekt i dette. Saksordføreren viser til prisstatistikk som sier at i relative tall bruker ikke nordmenn mer penger på bensin og diesel enn vi gjorde før. Det gjør at på grunn av de store køene inn til storbyene – Oslo, Bergen, Trondheim og Stavanger – og til de små- og mellomstore byene rundt omkring i Norge der det tettes til med biltrafikk, er det et poeng å stimulere til mer penger til T-bane, bybane, tog og selvsagt veier, som gjør at man slipper å stå i kø. Vi i Høyre tror ikke at 6 mrd. kr i lavere bensinpriser er veien å gå, selv om det selvsagt er populært hos veldig mange. Men det er ikke alltid de populære tiltakene er de som er de nødvendige, eller som gir best effekt. Når man skal lage politiske priser, som jeg oppfatter at Fremskrittspartiet nå ønsker å gjøre med bensinprisene – to kroner i år, kanskje noe annet neste år – er det ikke sånn at alle prisnedgangene som kommer ved en avgiftsreduksjon, vil komme forbrukerne til gode. Noe vil komme bensinstasjonseierne til gode, noe vil selvsagt komme oljeselskapene til gode. Da betyr det at de 6 mrd. kr garantert ikke alltid vil bli brukt til forbrukernes beste, hvis det er det som er motivasjonen for dette. Jeg tror at når man ser på overskuddene til oljeselskapene – nå ser vi at Statoils bensinstasjoner nettopp ble solgt – er det ikke akkurat prisen det står på om de skal få det lønnsomt eller ei. Ellers har komiteen egentlig på en fin måte tatt det andre punktet i Fremskrittspartiets forslag, nemlig å se på konkurransen i bensinstasjonsmarkedet – hvordan det faktisk får regionale konsekvenser og priskonsekvenser. Der bør man faktisk kunne gjøre en god jobb, og der føler jeg at saksordføreren har kommet Fremskrittspartiet godt i møte. Dermed har Høyre gått inn på det. Alt i alt mener jeg det er et dårlig forslag å bruke 6 mrd. kr på det når vi har så mye annet gøy å bruke pengene på.[[Munterhet i salen.]]
Det er mange måter å ha det gøy på, så det er et viktig tema. Som nevnt er det et todelt forslag. En nedtrappingsplan for skatter og avgifter har sjølsagt ikke Senterpartiets støtte, for en er nødt til å ha avgifter som korrigerer markedet, ikke minst miljøavgifter. Det er sentralt framover for enhver ansvarlig leder. Når det så gjelder hvordan konkurransen fungerer, vil jeg bare understreke at der har saksordfører Dag Ole Teigen gjort en god jobb. Det er bra at vi ser på det, for hvordan fungerer konkurransen? Jo, konkurransen fungerer svært dårlig. Det er ingen direkte sammenheng mellom det som er kostnader, og det som er priser ute i butikkene. Det foregår i dag en stor kryssubsidiering fra distriktene med få bensinstasjoner til byer med flere bensinstasjoner, fordi konkurranseforholdene er svake i distriktene og sterke i de sentrale strøk. Sånn har det vært i over ti år, så langt jeg har engasjert meg i temaet, og fortsatt er det ikke gjort noe. Derfor er det gledelig at en enstemmig komité nå har påpekt at Konkurransetilsynet skal «prioritere å følge pris- og konkurranseutviklingen i dette markedet nøye framover». Det er en formulering som jeg håper betyr noe og gjør en atferdsendring i Konkurransetilsynets virksomhet. Bensinstasjonseierne har liten makt over prisene, så langt jeg vet. Derimot har oljeselskapene og kjedene stor makt. Jeg vil derfor oppmode finansministeren til å be Konkurransetilsynet, sjøl om det ligger utenfor Finansdepartementets virkeområde, se på sentrum-/periferiproblematikken på dette området. For Senterpartiet er det avgjørende viktig å få gjort noe med dette. Skal vi greie å opprettholde støtten allment til de høye avgiftene på området, må de som betaler de høye prisene, se at det er en større grad av rettferdighet mellom de prisene som må betales i sentrum, kontra de prisene som betales i distriktene. Dette er en gjenganger – det har vært oppe mange ganger. Hittil har ikke Konkurransetilsynet, etter min vurdering, grepet fatt i det på en måte som er dem verdig, så jeg håper at finansministeren i sitt innlegg kan påpeke at dette er et tema som regjeringa vil gå djupere inn i og opptre mer fast i forhold til, enn det som har skjedd hittil.
Jeg kan i stor grad slutte meg til saksordførerens innlegg og bare komme med noen få kommentarer i tillegg. Når det gjelder forslag nr. 2, om å be regjeringen «gjennomgå premissene for konkurranse i bensinstasjonsbransjen», har jo komiteen, som det har vært nevnt, langt på vei gitt sin tilslutning til at det er all mulig grunn til å se på det. Dermed har Fremskrittspartiet i stor grad fått gjennomslag for forslag nr. 2. Når det gjelder forslag nr. 1, om å sette ned avgiftene på drivstoff, er det vel ikke noen stor overraskelse for Fremskrittspartiet at det er litt lenger mellom støtten. Den kommer heller ikke fra Kristelig Folkeparti, hvis noen trodde det. Jeg viser også til det klimaforliket som er vedtatt her i huset, og som forutsatte at miljøet krever at vi faktisk har incitamenter som går på at man ikke skal bruke bil så mye som man ellers ville gjort. Det trekker jo i en helt annen retning enn det forslaget her representerer. La meg også si at siden innstillingen ble skrevet, har markedet virket, og prisen på bensin har vel gått ned rundt kr 1,50, så vidt jeg vet – i hvert fall ut fra de pumpeprisene jeg har sett. Så markedet virker i forhold til oljeprisen, som jo tross alt er utgangspunktet for hvilken pris vi har på drivstoff. Så til representanten Kambe. Det var litt interessant å høre Høyre snakke om hvorfor man ikke vil sette ned avgifter – da lytter man jo litt ekstra – og så var vel summen av det hele at det var «så mye annet gøy å bruke pengene på». Nå er det faktisk slik at det er mye livskvalitet i å ha det gøy. Nå skal jo finansministeren, etter vedtak herfra og etter Kristelig Folkepartis initiativ, komme med parametre for livskvalitet, så her er det egentlig et fint oppspill til hvordan vi kan få fram dette til kommende statsbudsjett. Til slutt vil jeg bare peke på et element man må ha med seg når man eventuelt vil gå inn for å nedjustere avgiftene: Hva er det som har gjort at vi har fått mer gjerrige biler når det gjelder drivstoff? Det tror jeg nettopp er at vi har avgifter som har bidratt til at fremveksten av mer drivstoffgjerrige alternativ for bilparken har kommet etter hvert. Dermed er det ikke slik at man nødvendigvis bruker så mye mer penger på drivstoff enn man gjorde tidligere, da man hadde bensinslukere av rang. Så forslag nr. 2 har man jo delvis fått gjennomslag for. Vi kan ikke støtte forslag nr. 1.
Presidenten har ikke funnet å ville gripe inn mot bruken av ordet «gøy», men vil bemerke at sammenhengen mellom pengebruk og gøy kanskje er noe finansministeren vil reservere seg mot. Det vil vi få høre mer om.
Det kommer jo litt an på hva en bruker pengene på. Jeg er ikke helt sikker på om jeg skal inkludere råning i livskvalitetsindeksen, som vi nå jobber med, men det kunne jo være fristende, litt i lys av den debatten vi har nå. Det som er viktig – dette er jo også en slags gjenganger, ønsket om å sette ned drivstoffavgiften og lage en plan for det – og som flere har vært inne på her, er at det har jo ikke skjedd noen endringer i det reelle avgiftsnivået siden 2001. Da ble avgiften satt ned. Så var det en avgiftsøkning i forbindelse med klimaforliket, som representanten Kambe var inne på, i 2008, der en økte avgiften på bensinen med 5 øre, og autodiesel med 30 øre – hvis ikke jeg husker helt galt. Så det er viktig å ha det med seg. Så er det også viktig å minne om at vi i inneværende års statsbudsjett har varslet en omlegging til en mer generell veibruksavgift, der alt drivstoff skal ilegges veibruksavgift etter energiinnholdet innen 2020, og at vi i 2015 skal evaluere unntakene fra veibruksavgiften. Med andre ord: Vi har en plan som det er oppslutning om i Stortinget – hvordan vi skal prøve å utforme forutsigbare framtidige bil- og veiavgifter. Så vil jeg også understreke det som representanten Syversen var inne på, at det er jo all right og derfor et lite tankekors i denne debatten at her vil et liberalistisk parti som Fremskrittspartiet inn og regulere markedsmekanismen. Det er jo interessant i seg selv. Som representanten Syversen pekte på, har jo markedsmekanismen nå slått inn ved at det har skjedd endringer nedover i drivstoffprisene, som følge av en lavere pris på råolje – det som drev prisene opp fra april i fjor til april i år. Det er viktig å la markedsøkonomien fungere også på noen områder, og det ser ut som det fungerer her. Så litt om det som dreier seg om konkurransesituasjonen i markedet for drivstoff. Forslagsstillerne foreslår at regjeringen skal vurdere konkurransesituasjonen og komme med forslag til forbedrende tiltak. Konkurransemyndighetene har i lang tid ført drivstoffmarkedet. Det skyldes at drivstoff er en viktig vare for husholdninger og næringsliv. De vil også følge markedet nøye framover. I 2010 gjennomførte Konkurransetilsynet en undersøkelse om hvilke forhold som påvirker konkurransen, og dermed også prisnivået i markedet for drivstoff. Funnene viser at antall stasjoner har stor betydning for konkurransen lokalt. Videre er antall kjeder viktig for det prismønsteret som blir observert. Ubetjente stasjoner spiller også en positiv rolle for priskonkurransen. Det er derfor viktig at det er lokal konkurranse for å få reell konkurranse i dette markedet. Konkurransetilsynet er i ferd med å starte opp et nytt prosjekt der konkurransen i drivstoffmarkedet skal analyseres. Det skal være en oppfølging av rapporten fra 2010, og formålet med prosjektet er bl.a. å se nærmere på marginene på drivstoff i det norske markedet og undersøke konkurransen lokalt. Det er et viktig arbeid. Vi har, fra regjeringens side, tillit til at Konkurransetilsynet gjennomfører de tiltak som er nødvendige for å overvåke markedet. Utover den jobben som Konkurransetilsynet nå skal ha sagt de vil gjøre, føler jeg ikke behov for å komme med ytterligere tiltak for dette, men vi vil selvsagt følge nøye med. Vi vil også følge nøye med i det arbeidet som Konkurransetilsynet nå skal gjennomføre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er ikke alltid det er gøy å være saksordfører for en sak på Stortinget, men denne gangen har det vært en kjempekjekk opplevelse, for finanskomiteen har faktisk klart å få enstemmighet for et representantforslag. Der vil jeg gi ros til forslagsstillerne, og jeg vil gi ros til finansministeren, som denne gangen har gitt de rød-grønne lov til å stemme for saksordførermerknadene, og også til de rød-grønne politikerne på Stortinget. Dette er en sak som har skapt mye usikkerhet, alt fra kretser i bondemiljøet, som setter opp driftsbygninger til utleievirksomhet på fast eiendom, til måter å ha et AS på når det gjelder momsplikt, og det å slippe moms. Det har ført til mange henvendelser til finanskomiteen – og helt sikkert også til Finansdepartementet – at ulike skattekontorer har ulik praksis. Det har forslagsstillerne på en forbilledlig måte framført med fire gode forslag. Som saksordfører har jeg prøvd å sy dette sammen på en god måte. Høyre gikk tidlig inn og støttet disse forslagene. Høyre har også fremmet et tilsvarende forslag om dette, som nok også kommer til behandling etter hvert. Jeg opplever at komiteen har et godt samarbeid. Poenget er at det er viktig for finanskomiteen at skatte- og avgiftsnivået oppleves både som rimelig og som rettferdig samt at regelverket skal være så enkelt og oversiktlig som mulig, og enklere enn i dag. I dag er det enkleste tiltaket for alle parter åpenbart at man innfører en generell merverdiavgiftsplikt for utleie av fast eiendom. Den plikten er altså en plikt etterspurt av Fremskrittspartiet støttet av Høyre. Som flere har vært inne på: Det er ikke alle skatte- og avgiftslettelser som Høyre og Fremskrittspartiet automatisk er tilhenger av, men poenget med dette er at man får et klarere regelverk og selvfølgelig også at når du betaler moms på den ene siden, får du fradrag for moms på den andre siden. Det er gjerne fradragssiden som har ført til rettssaker og store konsekvenser for dem som ikke har fylt ut skjemaene på riktig måte. Komiteen mener at dagens regelverk berettiget oppfattes som uoversiktlig, unødvendig komplisert og med negative økonomiske konsekvenser ved feil bruk av skjema. Finansministeren har i et rimelig bra, omfattende og konkret brev til komiteen svart at han tar dette på alvor, og at han tar sikte på å komme tilbake igjen til Stortinget med de regelendringene som Stortinget faktisk etterspør ikke bare i representantforslaget, men også i merknadene. Det er ikke så ofte man opplever at regjeringen synes det som kommer fra Stortinget, er fornuftig. Det er imponerende, synes jeg, at også representantene fra Fremskrittspartiet er med på vedtaket og venter med forslaget sitt. Det er et bra samarbeid man har fått til, som jeg som saksordfører synes burde skjedd oftere i flere komiteer på Stortinget, og at regjeringen har et søkende samarbeid med Stortinget – ikke bare avvisende. Dermed er det greit. Jeg håper det er en ny innstilling fra finansministeren, at når det kommer gode forslag – objektivt gode, som det er veldig mange av, ofte er det bedre forslag fra Stortinget enn fra regjeringen – så synes jeg det hadde vært greit å få et bedre samarbeid i de fleste komiteene, når regjeringen opplever konstruktive forslag fra Stortinget.
Jeg forsto det slik at presidenten ikke likte at vi brukte ordet «gøy», men det må gå an å være i godt humør. Jeg må si at jeg ble i bedre og bedre humør da jeg først begynte å lese brevet fra finansministeren, så fulgte det som skjedde i komiteen, og det arbeidet som saksordføreren har gjort. Så jeg ble i kjempegodt humør, og det er ikke så ofte jeg blir det når vi behandler Dokument 8-forslag fra Fremskrittspartiet. Jeg ønsker at statsråden imøtekommer flere av våre utmerkete forslag på samme måte. Skatte- og avgiftssystemet skal gi staten inntekter for å drifte viktige fellesoppgaver. Det er viktig at skatte- og avgiftsnivået oppleves som rimelig og rettferdig. Regelverket bør være så enkelt og oversiktlig som mulig, og skattebetalerne bør ikke få urimelig straff av utilsiktede feil. Reglene om frivillig registrering for utleie av oppførte bygg i Merverdiavgiftsregisteret skaper i mange tilfeller problemer og unødige avgiftskostnader for næringsdrivende. Problemet er i hovedsak at reglene er strenge, uten at forslagsstillerne finner at dette er godt begrunnet. De økonomiske konsekvensene av å trå feil kan være store. Forslagsstillerne ønsker å rette dette opp. Forslagsstillerne mener også det burde vurderes å innføre generell merverdiavgiftsplikt for utleie av fast eiendom til avgiftspliktig virksomhet. Med avgiftspliktig virksomhet menes bedrifter i Merverdiavgiftsregisteret. Det vil altså ikke bli merverdiavgift på utleie av boliger. Hensikten i merverdiavgiftsloven er at omsetningen av varer og tjenester til forbruker skal avgiftsbelegges, vanligvis med 25 pst. Man har en del unntak i loven som lister opp varer og tjenester som likevel ikke skal avgiftsbelegges. Dette gjelder bl.a. omsetning og utleie av fast eiendom. Slik omsetning er i utgangspunktet definert til å være unntatt fra loven. En utfordring oppstår når en næringsdrivende som investerer i bygg til bruk i egen avgiftspliktig virksomhet, får fradrag for merverdiavgiften som betales, mens man ikke får fradrag hvis man investerer i et bygg for utleie eller salg. Det betyr i utgangspunktet at det for en kjøper/leietaker som driver avgiftspliktig virksomhet, vil være ulønnsomt å kjøpe eller leie et bygg som andre har satt opp. Dette er fordi investeringen, leiegrunnlaget, da også vil inkludere merverdiavgiften, som man ikke får fradragsføre. Dersom man hadde satt opp huset selv, ville man ha fått fradrag. For delvis å bøte på dette har lovgiver laget to spesialregler i loven. Den ene gir muligheten til frivillig å registrere seg i Merverdiavgiftsregisteret som utleier av bygg, slik at utleier av bygg blir merverdiavgiftspliktig for utleier. Utleier vil da kunne kreve avgiften relatert til byggekostnader og vedlikehold refundert. I tillegg har lovgiver innført de såkalte justeringsreglene. Det innebærer bl.a. at en avgiftspliktig som har investert i et bygg til bruk i egen avgiftspliktig virksomhet og derfor fått refundert avgiften på dette bygget, kan selge bygget til en annen som skal drive med avgiftspliktig virksomhet i bygget uten å måtte betale merverdiavgiften tilbake til staten. Dette forutsetter at kjøper overtar forpliktelsen selger hadde til å betale denne delen av avgiften dersom bygget eller deler av dette blir benyttet utenfor avgiftspliktig virksomhet innen ti år fra byggingen eller påkostningen ble foretatt. Forpliktelsen trappes ned med en tidel hvert år fra byggingen ble foretatt. Det var derfor med stor glede at komiteen mottok brev fra finansministeren, hvor han skriver følgende: «Jeg er derfor enig i forslagsstillernes prinsipale forslag om at det bør vurderes generell merverdiavgiftsplikt ved utleie av fast eiendom til merverdiavgiftspliktig virksomhet. Etter min oppfatning bør imidlertid utredningen være bredere og undersøke om reglene kan forbedres for flere virksomheter som driver næring med utgangspunkt i fast eiendom.» Det er også gledelig at en samlet komité er enig med forslagsstillerne, og at finansministeren kommer tilbake med et forslag til endringer basert på høringen og samtaler med aktører i markedet.
Det er alltid viktig å lytte til gode innlegg og gode forslag, og i ulike debatter i dag har vi allerede vært innom to, det ene er livskvalitetsindeksen – for å bruke det uttrykket – og det andre er det forslaget som vi diskuterer nå. Men det å utstede en slags blankofullmakt for framtiden er jeg litt forsiktig med, og etter sigende skal en av mine forgjengere ha sagt ved en anledning at jeg lover ingenting, men det skal jeg holde. Men her er det tilslutning til det som ligger i forslaget. Det synes jeg er bra – som flere har vært inne på. Jeg skal bare komme med et par kommentarer vedrørende selve framdriften i arbeidet. Det er viktig som det også blir påpekt i innstillingen, at en nå gjør en utredning i samråd med næringen. Skattedirektoratet vil ha en sentral rolle i dette, og de vil i en rapport som departementet senere skal få, ha møter med næringen, slik at en får et best mulig beslutningsgrunnlag og får gode innspill til det høringsnotatet som departementet kommer til å lage i saken. Videre er det slik at når det gjelder neste runde i Stortinget, tar jeg sikte på at en skal kunne legge fram lovendringer i forbindelse med budsjettet for 2014, dvs. at en må bruke noe tid på høring og forberedelse, men da vil dette eventuelt bli lagt på bordet høsten 2013 i forbindelse med 2014-budsjettet. Så er det også innspill fra forslagsstillerne vedrørende hva slags opplysninger i merverdiregistreringen som bør legges ut på nettsiden til Brønnøysundregistrene. Det skal jeg også ta med meg i det videre arbeidet. Noe av poenget er å gjøre dette enklere, samtidig som en også skal ivareta kontrollhensyn. Men jeg tar sikte på – så raskt og så godt som mulig – å følge opp det forslaget som Stortinget nå behandler.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 9 og 10 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Disse to forslagene som Stortinget nå har til behandling, handler i stor grad – i hvert fall i sum – om å avvikle formuesskatten, både på arbeidende og ikke-arbeidende kapital. Det er mye av de samme argumentene som jeg antar at aktørene vil fremme hver for seg. Flertallet har innstilt på at forslagene ikke skal vedtas, og mindretallet redegjør vel for sine synspunkter i saken. De er noe delt, som vi kan se av innstillingen. Det er fire grunner til at i hvert fall regjeringspartiene slår ring rundt det å kunne skrive ut formuesskatt og å ha det som etablert ordning. Det første jeg har lyst til å peke på, særlig med tanke på forslagsstillernes politiske bakgrunn og den vilje det er til faktisk å bruke penger, er: Det er slik at dette er en viktig del av hvordan vi finansierer vår velferd. Det å kunne ta inn skatter her, men også på andre områder, er jo basalt når det gjelder det å finansiere velferden. Jeg tilhører dem som ikke får regnestykket til Fremskrittspartiet til å gå i hop fra dag til dag – enten det er forslag her i salen, forslag i alternative budsjetter, eller om det er forslag ute i det offentlige rom – når påkrevde behov melder seg. Det skattenivået vi har, utgjør en betydelig del av vår velferdsfinansiering, og i så måte utgjør også formuesskatten – vel 13 mrd. kr – en viktig bærebjelke for å kunne finansiere det vi syns er viktig. La meg også ile til og si: Jeg mener at mye av den finansieringen som skjer, bl.a. takket være at vi tar inn formuesskatt, igjen bidrar til å gjøre det lettere å drive næringsvirksomhet, men er også en viktig forutsetning for at samfunnets rent velferdsmessige oppgaver faktisk blir utført. Så denne framstillingen om at det å fjerne formuesskatten er et argument nærmest – isolert sett – for å gjøre det lettere for næringslivet, er ikke noe jeg umiddelbart kjøper. Det andre argumentet, som er viktig for de rød-grønne partiene, er at skattesystemets mulighet til å fordele mer rettferdig er en basal utfordring for Norge – for å få inn penger, selvfølgelig, men også for å bidra til at forskjellene i samfunnet vårt fortsatt blir så små som mulig. Det er en stor verdi i seg sjøl, og det forebygger også i bunn og grunn veldig mye sosial spenning, og det forebygger mange utfordringer som vi ser at andre land har, hvor det er betydelig større forskjeller i hvordan folk lever. Formuesbeskatningen er i så måte et særdeles viktig instrument for å kunne fortsette en linje der de som har mest, skal betale mest. Det bidrar også til – som er det tredje argumentet – en tillit og en legitimitet knyttet til skattesystemet, og for så vidt også til hvordan vi offentlig styrer, ved at man opplever at man faktisk skal betale etter evne. Så vil jeg også vise til at ingen skatter er fullt ut – hundre prosent – rettferdige. Det viser jo mange skattepolitiske debatter. Det er ikke slik at regjeringa og de rød-grønne partiene, nærmest katolsk, har valgt å frede formuesskatten og si at slik skal det være for alltid. De grep som er gjort med formuesbeskatningen de siste årene fra regjeringas side, har jo vist at man nettopp har tatt grep for å gjøre den mer rettferdig og for å unngå utslag av formuesbeskatningen som ville kunne ramme bl.a. dem som har minst, på en tøff måte. Det å heve bunnfradraget så betydelig som vi har gjort, der en betydelig andel av oss i Norge har kommet unna det å betale formuesskatt, en halvert personkrets, er et godt eksempel på at man justerer ordninger for å få dem mer rettferdige. Jeg kunne også nevnt hvordan man verdsetter. Til slutt litt om arbeidende kapital. Det står i innstillingen. Vi mener jo at det er uhensiktsmessig å avgrense inn mot arbeidende kapital. Det vil gjøre det vanskelig, ikke bare av kontrollmessige årsaker, men også fordi det ville kunne åpne for omgåelsesmuligheter. Vi mener at det å frita formuesskatt for arbeidende kapital er en lite egnet måte å innrette formuesbeskatningen på, og det er bakgrunnen for at flertallet i denne saken har innstilt på at vi ikke vedtar forslagene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skjønner jo nå hvorfor komiteen insisterte på å ha én samlet debatt. For ingen av de fire grunnene som saksordføreren nevnte, som var viktige for hvorfor de rød-grønne ønsker å forsvare formuesskatten, gjaldt formuesskatten på arbeidende kapital. Derfor vil jeg utfordre saksordføreren til å komme med én grunn, én grunn, til hvorfor man ønsker å videreføre og opprettholde formuesskatten på arbeidende kapital – som det eneste landet i OECD.
Jeg var jo nettopp inne på arbeidende kapital i slutten av mitt innlegg, jeg kan gjerne gjenta det. Det er altså bl.a. ut fra kontrollomgåelseshensyn at vi mener det er en uhensiktsmessig måte å dele inn dette på. Det er også sånn at fundamentet for hele formuesbeskatningen vil bli svekket. De pengene man får inn også som formuesskatt på arbeidende kapital, er like verdifulle kroner som dem man ville få inn på andre objekter. Hvis man mener og tror at det norske skattesystemet, og dermed formuesbeskatningen, er såpass uheldig for norsk næringsliv, bør man lese Aftenposten fra forrige fredag en gang til, hvor man altså over to hele sider beskriver den gode veksten man har i privat sektor, hvor man altså har firedoblet veksten og økt betydelig antallet arbeidsplasser i mange næringsgrener, noe som nettopp viser at det er gode vilkår i Norge.
Saksordføreren sa i sitt innlegg at man hadde tatt grep i formuesskatten for å gjøre den enda mer rettferdig. Min påstand er at de grepene man har tatt – altså gjennom å heve minstefradraget, ta bort aksjerabatter og alle de grepene – er et direkte angrep på norsk, privat eierskap. Saksordføreren kommer selv fra et fylke som nærmest er filialisert. Vi har ikke eierskap, og vi har svært få bedrifter som eies lokalt. Mitt spørsmål er: Synes saksordføreren at det er fornuftig at Distrikts-Norge tappes for mulig risikokapital gjennom en skatt som beskatter norske arbeidsplasser eid av nordmenn som er bosatt i Norge?
Nå blir jeg fristet til å beskrive noe av situasjonen i vårt hjemdistrikt, siden representanten Gundersen var inne på den. Det er ikke slik at man der ikke har eierskap. Visstnok sliter man på mange områder, men så ille er det ikke. Det er der våre veier skilles. Vi mener altså ikke det som representanten Gundersen nå forfekter, at å heve bunnfradraget nærmest var et angrep på det private eierskapet. Det viser veldig tydelig hva slags linje Høyre har, både i næringspolitikken og også i velferdspolitikken og fordelingspolitikken. Hvis det – gjennom tydelige grep – å skåne over 600 000 nordmenn som har lavere inntekt og lavere formue enn de øvrige, for å betale formuesskatt i seg sjøl skulle være et angrep på privat eierskap, sier det mer om Høyres politikk enn om regjeringas politikk, etter min mening. Det er et viktig fordelingsgrep som er tatt, og som jeg forsvarer fullt ut.
Det var jo ikke ukjente toner fra Arbeiderpartiet i Storbergets innlegg. Jeg vil i grunnen utfordre Storberget og Arbeiderpartiet litt på at det er forskjell på å fjerne hele formuesskatten og å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Jeg er klar over at opposisjonen ikke gjør det store inntrykket på representanten Storberget eller på den rød-grønne alliansen, men LO-leder Roar Flåthen sa sist høst at man måtte se på formuesbeskatningen når det gjelder den arbeidende kapital, fordi det kunne være grunn til å tro at den nå truet norsk industriutvikling og norske arbeidsplasser. Med LO-lederens kjennskap til norsk næringsliv og norske arbeidsplasser, mener representanten Storberget at det er tatt helt ut av løse luften?
Aller først: Det er helt åpenbart at det ikke blir servert ukjente toner i denne debatten. Den har vært oppe mange ganger, og det er en av de debattene hvor det kanskje er klarest fronter og klarest argumenter. Vi får respektere hverandre for forskjellene, men jeg er ikke av den oppfatning at formuesbeskatningen på arbeidende kapital i dag er det store og vesentlige hinderet for utviklingen av norsk industri og norsk næringsliv. Jeg mener at de tallene jeg refererte i stad, er et veldig godt bevis på det. I løpet av det siste året, hvor hele Europa har stått i krise, har Norge altså etablert 48 000 nye arbeidsplasser i privat sektor. Det er en firedobling. Måler man ut fra siste tiårsperspektiv, er det en dobling. Jeg er enig med NHO-direktøren, som i Aftenposten uttaler at norsk næringsliv jobber under gode vilkår. Også jeg ser at all skatt man betaler, vil være en ulempe i forhold til egenkapitalsituasjonen, men da kommer det også andre hensyn inn, bl.a. fordeling og finansiering av velferdsstaten.
Replikkordskiftet er omme.
Her kommer forslag nr. 3 som statsråden bør lytte nærmere til – hvis han er til stede – og som han kan adoptere. Jeg må først innledningsvis snakke litt om flertallsarrogansen i finanskomiteen når Fremskrittspartiet fremmer to separate forslag knyttet opp mot formuesskatten, ett mot arbeidende kapital og ett mot formuesskatten i sin helhet. Hadde vi ventet én uke lenger med å fremme det ene forslaget, hadde man vært nødt til å sette opp to debatter i stortingssalen. Nå har vi lært det til neste gang – at vi lar det gå lengre tid mellom forslagene vi fremmer. Jeg synes dette er urimelig, når hele begrunnelsen for å sette frem to forslag er å luke ut de forskjellene som er i stortingssalen blant de ulike partiene når det gjelder arbeidende kapital. Ikke minst representanten Lundteigen har ved flere anledninger sagt at han er imot formuesskatt på arbeidende kapital, og man la merke til at saksordfører Storberget brukte all sin tid på å snakke om fire prinsipper som kun gjelder formuesskatten i sin helhet. Nok om det. Dagens formuesskatt diskriminerer investering i norsk næringsvirksomhet. Det er en særskatt på norsk eierskap i alle former for næringsaktivitet, og må betales uavhengig av inntekt og likviditet. Størst skadevirkning har formuesskatt på arbeidende kapital. Dagens formuesskatt treffer skjevt, virker gründerfiendtlig og fører til samfunnsøkonomisk uheldige disposisjoner. Formuesskatt på arbeidende kapital undergraver ønsket om styrket nasjonalt eierskap og en aktiv næringspolitikk. Et samlet norsk næringsliv tok i 2008 initiativet til å få fjernet formuesskatten på arbeidende kapital. Enigheten på næringslivshold om at det er nødvendig å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital, har ført til etableringen av Alliansen for norsk privat eierskap. Alliansen består av Bedriftsforbundet, Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon, Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening, Norges Bondelag, Norges Fiskarlag, Norges Lastebileier-Forbund, Norges Skogeierforbund, Norges Rederiforbund, Norskog og Næringslivets Hovedorganisasjon – så det gjelder noen. Flertallet sier i en merknad at når det gjelder begrepet «arbeidende kapital», er det betydelige avgrensingsproblemer. Saksordføreren sa at det nesten var umulig å finne ut av det. Slik skriver man når man ikke har ambisjoner om å finne en løsning. Alliansen, som jeg nevnte tidligere, har nemlig utarbeidet et konkret opplegg for avvikling av formuesskatten på arbeidende kapital og definert arbeidende kapital som eiendeler som arbeider i virksomheten, som driftsmidler, varebeholdning, kundefordringer, driftslikviditet. Overskuddslikviditet mv. og eiendeler som ivaretar eiernes private behov, f.eks. bolig, skal ikke være inkludert. Det var én måte å definere det på. Sverige innførte fritak for arbeidende kapital i 1991. Dette systemet sto uforandret, uavhengig av vekslende regjeringer i Sverige, inntil formuesskatten ble avviklet i sin helhet 1. januar 2007. Etter at Sverige har fjernet formuesskatten, er det i OECD kun Frankrike, Spania og Sveits, ved siden av Norge, som fortsatt har formuesskatt. Ingen andre land har en formuesskatt som slår inn på så lavt nivå og har så lite skjerming for næringskapital som Norge. Stadig flere land har de senere år kommet til at formuesskatt er en skatteform med uheldige virkninger, og har derfor fjernet den. Fjerning av formuesskatt på arbeidende kapital vil øke lønnsomheten ved investering i næringsvirksomhet på arbeidsplasser sammenliknet med private eiendomsinvesteringer. Fritak for arbeidende kapital bør gjelde uansett hvordan virksomheten er organisert. Alliansen for norsk privat eierskap har som nevnt utarbeidet et omfattende forslag til hvordan man kan definere arbeidende kapital, og de har tatt utgangspunkt i den svenske modellen. Den innebærer at aksjer i børsnoterte selskaper regnes som arbeidende kapital, og at det er netto formue som er gjenstand for beskatning. Gjeld forutsettes fordelt forholdsmessig mellom skattbar formue og arbeidende kapital. Overskytende likviditet beskattes. Formue knyttet til personlig forbruk og personlig sparing, som ikke er en del av næringsvirksomheten, skal regnes som skattbar formue. Igjen en måte å gjøre det på. Så det er mulig å få det til. Det er viljen det skorter på – og selvfølgelig prinsippet om at man later som at man får såkalt rettferdig fordeling. Når man har et statsbudsjett på 1 006 mrd. kr og går med noen hundre milliarder kroner i overskudd, er det klart at de 6 mrd. kr jo er helt avgjørende for den velferden vi har i dette landet. Så til slutt noen ord om formuesskatten i sin helhet. Formuesskatten er egentlig en skatt på sparing. Det er skatt fordi man ikke har brukt opp pengene sine. Det er en dobbeltbeskatning. Jeg har lyst til å ta et eksempel. Jeg nevnte for representanten Lundteigen at jeg skulle bruke ham og meg som et eksempel. Jeg kaller representanten Lundteigen og meg med fornavn – Per Olaf og Christian. Begge tjener ca. 750 000 kr. Per Olaf lever nøkternt og sparer store deler av sin inntekt, mens Christian lever livets glade dager og bruker opp hele sin inntekt hvert eneste år. Etter noen år med sparsommelighet har Per Olaf så stor bankkonto at staten mener at han har spart for mye og vil ha noen av pengene. Christian derimot lever glade dager med forbruk, og har ingen sparte penger å skatte av. Rettferdig? Neppe. Så et avsluttende paradoks. Regjeringen er svært opptatt av å spare til fremtidige, kommende generasjoner. Men det er bare i offentlig regi. For hvis private folk ønsker å spare til kommende generasjoner – altså til familiens kommende generasjoner – nei, da skal staten komme og ta det. Det er bare staten som skal spare for fremtiden, og ikke hver enkelt familie.
Presidenten antar at representanten Christian Tybring-Gjedde hadde til hensikt å ta opp forslagene.
Ja.
Da er det notert. Det blir replikkordskifte.
Me har no høyrt at Framstegspartiet ønskjer å fjerna heile formuesskatten, noko som vil gje ei mindre inntekt på 13–14 mrd. kr. Framstegspartiet seier også at dei ønskjer å satsa veldig på samferdsel, og spesielt på veg. Så ønskjer dei å regjera med Høgre, som igjen seier at dei vil halda fram med å bruka handlingsregelen. Dersom, i eit hypotetisk tilfelle, Framstegspartiet skulle bli nøydt til å prioritera mellom å bruka 13 mrd. kr meir på samferdsel og å bruka det same på å fjerna formuesskatten, kva ville Framstegspartiet ha prioritert?
Representanten vet utmerket vel at det ikke foregår regjeringsforhandlinger i stortingssalen mellom partier i en hypotetisk fremtidig regjering om hva man skal prioritere. Men jeg er overbevist om at Høyre og Fremskrittspartiet i en regjering vil komme frem til langt bedre løsninger for landet enn det dagens regjering gjør. Det er ikke noen tvil om at infrastruktur vil bli prioritert. Infrastruktur er investering for fremtiden, som gjør at næringslivet kan konkurrere, og som gjør at det blir lettere å selge våre varer til utlandet og dermed skaffe flere skatteinntekter til det offentlige. Akkurat det samme gjelder formuesskatten. Vi vil i hvert fall fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Så vil vi få flere næringslivsaktiviteter i Norge. Flere vil gå med overskudd – mer bedriftsbeskatning. Flere varer ville selges til utlandet – mer aktivitet i økonomien. Derfor vil Høyre og Fremskrittspartiet styre landet på en langt bedre måte enn de rød-grønne.
Replikkordskiftet er slutt.
Jeg kan iallfall si meg enig med saksordføreren i én ting, og det er at dette er en av sakene i Stortinget hvor det er klarest fronter. Saken ser ut til å ha låst seg ganske kraftig. Det sukkes litt i finanskomiteen når det kommer nye forslag om formuesskatt, så iallfall det er klart. Det argumenteres fra de rød-grønnes side, og i og for seg av saksordføreren, for at fellesskapet må finansieres. Formuesskatten er en særdeles skadelig måte å finansiere det på. Det argumenteres med fordelingsvirkninger som er meget uklare. Hvis man går inn i materialet og vil se, vil man se at fordelingsvirkningene av den skatten heller ikke er særlig gode. Dette er en særnorsk skatt på norske arbeidsplasser, eid av nordmenn som er bosatt i Norge. Man kan forstå den, den som vil. Torger Reve var på landsmøtet i Høyre. Han sa at det ikke lenger var debatt i akademiske miljøer om hvor skadelig formuesskatten sånn sett var. Han la vekt på at aktive eiere, mangfoldig privat eierskap, var en særdeles viktig del av det å utvikle framtidsrettede næringsklynger i Norge. Staten kan ikke ta alle roller, og den kan i særdeleshet ikke ta mangfoldets rolle, f.eks. å finansiere alle mulige nye ideer der ute – noen av dem kan komme til å bli framtidige bein vi skal stå på når det gjelder velferdssamfunnet. Dette er formuesskatten ganske effektiv i å angripe. Jeg registrerer at rød-grønne representanter går rundt og gråter når bedrifter i Norge selges ut av landet. De gråter når lokalmiljøer rammes av at private eiere ikke stiller opp når bedrifter går dårlig, og de gråter når gründere må selge sine ideer til utlandet. Da etterlyser man tålmodig privat eierskap – man skulle hatt mer tålmodig privat eierskap. Det har jeg sett en rekke ganger. Men hvordan skal man kunne være tålmodig når man får en skatt på opptil 1,1 pst. av verdier som ikke gir avkastning? Da blir man ikke særlig tålmodig. Hvis det er noen som er villig til å kjøpe det, så selger man fortere enn man klarer å skrive under kontrakten. Det er måten vi driver eierskapet ut av landet på. Og hvis man følger det Torger Reve sa, er det en uhyre skadelig skatt med tanke på framtidige, sterke næringsklynger. Jeg kan ta et eksempel om en gründer som har en riktig god idé, som blir verdsatt høyt, og som mange har lyst til å være med på. Da vil den gründeren etter hvert måtte skatte av verdier som ikke gir avkastning, for de fleste vil gå inn og bruke overskuddet som man eventuelt genererer, til å utvikle bedriften videre. Hvis han har vært så uheldig og tatt med seg utenlandske eiere, som ikke vil ta ut utbytte, men som heller vil bruke det på å utvikle bedriften, må gründeren etter hvert selge seg ut og la utlendingene overta, eller la andre eiere overta. Det kan jeg ikke se fornuften i. Vi har i og for seg et ganske godt eksempel fra utlandet. Apple er et rimelig godt kjent selskap, det bør det også være i Stortinget. Steve Jobs betalte ikke ut én dollar i utbytte så lenge han satt som eier og som administrerende direktør i Apple. Det gikk så langt at de opparbeidet en kontantbeholdning på 100 milliarder dollar, og verdien på selskapet var 500 milliarder dollar – og det gikk over en 20-årsperiode, eller noe sånt. Nordmenn kunne ikke ha skapt denne ideen – for samme hvor mye vi ville ha drømt om det, så ville en nordmann ikke hatt råd til å gjøre det samme. Det kan man forstå hvis man vil – jeg forstår det ikke. Med dette tar jeg opp de forslagene som Høyre er med på i innstillingene.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir åpnet for replikkordskifte.
Det har vært fokus på forholdet mellom LO og Arbeiderpartiet i det siste – om LOs økonomiske støtte og påstander om stor innflytelse på Arbeiderpartiets politikk. Men i dag kunne vi lese at Høyre har mottatt 31 mill. kr, fra 2008 til 2010, fra rike givere. Høyres bidragsytere kan spare millioner i skatt – og flere vil til og med kunne ha null i skatt – dersom Høyre får avviklet formuesskatten. Mer enn halvparten av formuesskatten betales av 2,5 pst. av landets rikeste mennesker. Da blir spørsmålet mitt: Hvorfor er Høyres viktigste prioritering å gi milliarder av kroner i skattelettelse til landets rikeste – er det det som er «gøy» å bruke penger på?
Det har jeg nettopp forsøkt å forklare, for vi ønsker et sterkt, mangfoldig, privat eierskap i Norge. Men vi er veldig opptatt av at alle skal bidra til velferdssamfunnet. Det har vi klare formuleringer på, og det skal vi nok klare å finne løsninger på. Vi erkjenner at nullskatteyterproblematikken er der, men vi vet også at formuesskatten er en svært skadelig måte å løse denne utfordringen på. Nå kjenner jeg også tilfeldigvis til giverne som står bak – i hvert fall en del – og det er rett og slett et bredt folkelig engasjement for å styrke Høyre. Det er ikke sånn at det er store givere som står bak, det er privatpersoner som velger å gi småbeløp til Høyre, og det ser jeg på som svært gledelig. Det gir et godt rotfeste i det norske demokratiet.
Replikkordskiftet er slutt.
Jeg tar i grunnen ordet for å understreke det som saksordføreren har vært inne på tidligere, nemlig begrunnelsen for at vi har denne formuesskatten – skatt på arbeidende kapital – som nå debatteres. Vi debatterte et lignende forslag, framsatt av representanter fra Høyre, den 29. mars i år. Da var saken oppe etter at Stortinget hadde debattert fordelingsmeldingen. Det passet i grunnen veldig godt, for disse to spørsmålene henger nemlig nøye sammen. Når det gjelder fordelingsmeldingen, kom det klart fram i debatten og i dokumentene at Norge som nasjon har klart, som det eneste landet i Europa etter 2005, å redusere forskjellene i samfunnet. I Sverige, Danmark og i det øvrige Europa øker forskjellene, mens vi har klart å redusere forskjellene. Og hvorfor? Jo, fordi vi nemlig innførte denne skatten som nå debatteres. Vi innførte den, og hovedmotivet var en aktiv fordelingspolitikk – en utjevning av forskjeller. Går man inn i kjernen av debatten om dette, er det nemlig et politisk valg: Er det det som er, som skal prioriteres, er det det som vektlegges i politikken – fordeling og utjevning av forskjeller i samfunnet – eller er det det som representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet har argumentert for, nemlig næringslivets behov for skattelette og for å betale mindre i skatt? Det er kjernen i hele denne debatten. Jeg er veldig glad for og stolt over at den rød-grønne regjeringen har klart å bidra til å innføre et skattesystem som gjør at de som har mest, de som har størst evne til å betale skatt i dette landet, nemlig de med størst formue og høyest inntekt, nå betaler skatt – ikke slik det var tidligere, nemlig at svært mange av dem framsto som nullskatteytere. Så det er helt klart et politisk valg, en politisk prioritering som ligger til grunn for denne skatten, og det er ingen grunn til å avvikle den, men jeg registrerer at her er frontene veldig tydelige. Får vi et nytt flertall på Stortinget, vil denne skatten gradvis bli fjernet, og vi går tilbake til de tilstandene vi hadde under den forrige borgerlige regjeringen, hvor vi hadde økte forskjeller, og hvor vi hadde nullskatteytere blant dem med størst skatteevne. Sånn vil vi ikke ha det. Derfor går vi imot å avvikle denne skatten. Jeg vil helt avslutningsvis bare understreke at det er skapt et inntrykk av at det går dårlig for norsk næringsliv, at vi har store problemer, at vi har store utfordringer. Dette er ikke realiteten. Det skapes flere arbeidsplasser nå enn noen gang tidligere. Vi har den laveste arbeidsledigheten i Europa. Norge er et land hvor det går svært godt. Derfor er de utfordringene som det er vist til, som deler av næringslivet har, og som alle er enige om, ikke begrunnet. De har ikke sin årsak i formuesskatten. De har sin årsak i den internasjonale krisen og mangelen på etterspørsel etter varer og tjenester fra deler av industrien. Det er vi enig i. Men det finnes helt andre måter – og langt andre måter – å løse disse problemene, disse utfordringene, på enn å avvikle formuesskatten. Derfor er min konklusjon helt klar: Det ligger et politisk valg til grunn. Det ligger en politisk prioritering til grunn, nemlig dette med å utjevne forskjeller, dette med at de som har størst evne til å betale skatt, også skal være med og bidra.
Det er gledelige ting som har skjedd med formuesskatten i denne regjeringsperioden. Vi har totalt sett fått reduserte inntekter fra formuesskatten gjennom en omfordeling av formuesskatten, gjennom endring i verdsettingsgrunnlaget og en kraftig økning i bunnfradraget. Nå er bunnfradraget per skattyter 750 000 kr. For to skattytere vil det si 1,5 mill. kr. En må eksempelvis ha en betydelig boligformue for å komme opp i et sånt beløp. Det er en endring som har gledet de mange. Samtidig er dagens formuesskatteregler slik at de likevel skaper undring hos en del. Det er svært mange med høy skattbar inntekt over mange år som ikke har formue. Den vanligste måten å komme i en slik posisjon på er å investere i boliger og hytter – boliger og hytter, ikke bolig og hytte. Verdsettingsreglene har, i ly av den norske modellen, hvor det var viktig å legge til rette for at den enkelte skulle ha mulighet til å eie sin egen bolig, blitt utnyttet, misbrukt, på en slik måte at det nå er en altfor gunstig verdsetting av investeringer i boliger og hytter. Det er opplagt et område som en bør se på, for å få bedre samsvar mellom det som var intensjonen, og det som er realitet i dag. Når det så gjelder formuesskattens formål, har jeg sagt mange ganger fra denne talerstolen og vil gjenta: Formuesskattens formål var en ekstra skatt på arbeidsfrie inntekter utover en viss størrelse. Det var det komplementære evneprinsippet til den progressive inntektsskatten. Alle er enige om at inntektsskatt er den mest rettferdige skatten. Det gis her inntrykk av at alle partier er for progressiv inntektsskatt. Men det er de jo ikke når det kommer til stykket, når f.eks. de rød-grønne ønsker å skjerpe progressiviteten når det gjelder dem som har store inntekter. Når det gjelder innholdet i formuesskatten knyttet til begrepet «arbeidende kapital», er det rett at det er avgrensningsproblemer. Men avgrensningsproblemene er, etter Senterpartiets vurdering, løsbare. Sjølsagt er de løsbare, men det er klart at enhver avgrensning har sine utfordringer. Det som er diskusjonen her, er at spesielt partiet Høyre har veldig interesse av å angripe formuesskatten. De internasjonale høyrepartiene er klare på alternativet til formuesskatten. Det er eiendomsskatt, en eiendomsskatt som er uavhengig av inntekt og uavhengig av gjeld. Den er bare styrt av markedsverdiene på formuesskatteobjektet. Som saksordfører for boligtakseringsspørsmålet i 1996 erfarte jeg at er det noe den norske befolkningen er skeptisk til – for å si det diplomatisk – er det innføring av eiendomsskatter basert på markedsverdier. Det er i hvert fall det en kan foreslå, og da vil en sette store grupper i harnisk. Konflikten i spørsmålet om formuesskatt går på forholdet til finanskapitalen, i sin grunnleggende enhet. Finanskapitalen vil ha vekk formuesskatten og få inn eiendomsskatten. Finansnæringens Hovedorganisasjon sier det ganske tydelig. NHOs ledelse har også sagt det. Jeg blir ikke overrasket over at Torger Reve sier at det ikke er debatt i akademiske miljøer om formuesskatt. Men de akademiske miljøene er i hvert fall ærlige og sier at deres alternativ er eiendomsskatt. Det er mer enn høyrepartiene tør å si. Det er viktig nå å få en diskusjon om innholdet i formuesskatten. Regjeringa har gjort en god jobb. Betydelige ting kan også gjøres videre. Prinsippet er: Du skal ikke pålegge formuesskatt på inntekter som det ikke er dekning for.
Det blir adgang til replikkordskifte.
Vi har gjennom hele debatten hørt at det er rimelig klare fronter i stortingssalen, men det er det ikke ute. Senterpartiet har på mange måter perfeksjonert dobbeltkommunikasjonen når det gjelder særlig formuesskatt på arbeidende kapital. Lundteigens partileder har flere ganger vært ute og sagt at det er flertall på Stortinget for å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital, men i dag kommer Senterpartiet til å stemme imot å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Så mitt spørsmål er: Hvor blir det av det flertallet som Senterpartiet flyr land og strand rundt og snakker om finnes på Stortinget, og som er for å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital?
Senterpartiet har et klart standpunkt når det gjelder formuesskatt. Vårt standpunkt er at det ikke er riktig å ha formuesskatt på arbeidende kapital, eksempelvis i betydningen driftsmidler. Det som er problemet, slik arbeidende kapital er definert i innstillingen av den grupperingen vi her har referert til flere ganger, er at der inngår eksempelvis også driftskapital og aksjer. Hvis en legger den definisjonen av arbeidende kapital til grunn, vil det være å underminere hele poenget med formuesskatten i løpet av få år, og det er også noe som opposisjonen har erkjent.
Jeg velger å referere til en blogger i denne replikken, nemlig Silje Vallestad, som har startet opp Bipper, et norsk teknologiselskap. Hun skriver under overskriften «Hjelp – jeg er rik!» at hun har investert alt både av tid og fri kapital. Hun tar ut moderat lønn og gikk lenge uten. Hun har ikke fet økonomi, men tre barn og var førstegangs boligeier i 2006. Utbytte tas ikke ut, for et selskap som Bipper eksisterer ikke det. Alt som kommer inn, investeres i videre drift og vekst. Bipper har fortsatt røde tall, det er helt normalt for et selskap som hennes. Men formue har hun visstnok, hundrevis av tusen skal hun betale i formuesskatt. Hun har flere muligheter: Ta opp privatlån med pant i bolig – men det går jo ikke, det koster penger. Ta ut utbytte – men hun har jo ikke overskudd. Hvor skal hun ta utbytte fra? Selge aksjene sine – som gründer i en bedrift som allerede har solgt seg ned? Hva slags alternativ ville Per Olaf Lundteigen anbefale en slik gründer?
Jeg vil anbefale den gründeren å fortsette med sitt nøkterne forbruk. Jeg vil anbefale vedkommende å utvikle bedriften sin videre. Jeg vil anbefale den gründeren å se at det en her betaler i formuesskatt, og når den tid kommer, i arveavgift, er en liten tilbakebetaling på den situasjonen som vedkommende gründer har levd i og lever i, under svært stabile og gode rammebetingelser i Norge. Det er den samfunnskontrakt vi har i Norge, og jeg vil si at alternativet for gründeren, nemlig høyrepartienes eiendomsskatt, er mye verre.
Representanten Arve Kambe holdt på å få anledning til å stemme to ganger over siste grunnlovforslag, men denne gangen får vi forholde oss til at også representanten Christian Tybring-Gjedde har bedt om replikk. Det blir da den siste replikken.
Når man nevner formuesskatt på arbeidende kapital for representanten Lundteigen, sier han at dersom den skal fjernes, må man ha eiendomsskatt. Det var sånn han uttrykte det, og som høyrepartiene ville ha, sa han til og med nå i siste replikk. Men slik jeg forstår det, har også representanten Lundteigen tidligere ment at hvis man tar bort formuesskatt på arbeidende kapital, vil det ha positive ringvirkninger. Man snakker her som om man må erstatte 6 mrd. kr, som om man må ta inn 6 mrd. kr et annet sted. Det er ikke det som er poenget. Poenget med å ta bort formuesskatten på arbeidende kapital er å få næringslivet til å fungere bedre, skape arbeidsplasser, produsere produkter, bedre konkurranseevnen og selge ting i utlandet for eksportindustrien. Det er hele ideen bak å ta bort formuesskatten på arbeidende kapital. Tror altså Lundteigen ikke noe på at dersom man fjerner formuesskatten på arbeidende kapital, vil norsk privat næringsliv gå bedre, produsere mer og skape arbeidsplasser?
Det er riktig at det er skattytere bosatt i Norge som skatter til Norge, som betaler formuesskatt. Det vil altså si at de som eier virksomhet i Norge fra utlandet, betaler ikke formuesskatt, det er korrekt. Det jeg har sagt, er at ved fjerning av formuesskatt vil alternativet være eiendomsskatt. Det er det som er det internasjonale systemet. Du trenger ikke å pålegge eiendomsskatt dersom du tar bort formuesskatten, men det er det andre land gjør og har gjort, så det er merkelig om ikke det også kommer i Norge. Når det gjelder arbeidende kapital, er definisjonen av det for Senterpartiet slik at eiendom ikke inngår i arbeidende kapital.
Replikkordskiftet er omme.
Som saksordføreren var inne på, er ikke dette en innstilling som er preget av store overraskelser. Flertallet avviser ethvert forsøk på å gjøre noe med formuesbeskatningen, med litt ulike valører av motstand, må jeg dog si. For det er klart at Senterpartiet har et utgangspunkt som er helt likt Kristelig Folkepartis, nemlig at formuesskatten på arbeidende kapital bør fjernes, selv om Lundteigen har noen avgrensningsforsøk – får jeg kalle det – som avviker litt fra vårt. Kristelig Folkeparti har tidligere fremmet forslag i denne perioden om å fjerne formuesbeskatningen på arbeidende kapital, og det er interessant at flertallet, altså de rød-grønne, den gangen brukte følgende argumentasjon for å avvise vårt forslag. Da skrev man at «formuesskatt sammen med inntektsskatt er det avgjørende virkemidlet for å sikre skatt etter evne». La gå at det kan være et argument for formuesskatt generelt, men at det er et argument mot å fjerne formuesskatt på arbeidende kapital, kan jeg ikke skjønne, heller ikke når jeg hører representanten Lundteigen. Sannheten er at formuesskatt på arbeidende kapital er en skatt som rammer investeringer som faktisk trygger arbeidsplasser. Det er denne situasjonen jeg er overbevist om at LO-leder Roar Flåthen hadde i mente da han i fjor høst sa nettopp det jeg sa i replikkordskiftet med saksordføreren, at den delen av formuesskatten er i ferd med å kunne true norske arbeidsplasser og norsk industri. Jeg tror ikke Flåthen sier det fordi han har veldig forkjærlighet for dem som har store formuer. Det er fordi han er opptatt av norske arbeidsplasser – med andre ord sine egne medlemmers arbeidsplasser i stor grad. Jeg hadde egentlig håpet at de rød-grønne representantene i hvert fall hadde kunnet være med på å diskutere litt mer og litt nærmere om det er effekter av denne formuesbeskatningen som man bør gjøre noe med. Det er det visst ikke tid for ennå, men forhåpentligvis vil det komme. Norsk næringsliv går bra. Det er ikke det det er snakk om her. Vi hadde faktisk en høring for noen timer siden der sentralbanksjefen helt klart sa at situasjonen nå er den at deler av norsk næringsliv utkonkurreres – av flere årsaker – men det tilsier jo at man også ser på rammebetingelsene. Når kan man se på rammebetingelsene? Det er nettopp når man har gode tider, og man kan foreta prioriteringer, slik at man sikrer norske arbeidsplasser og norsk industri på lengre sikt. Så er det også litt påfallende at i det ene øyeblikket forsvarer man formuesbeskatningen med alle virkemidler, nærmest, og så i det neste øyeblikk er det representanter fra de rød-grønne som står og skryter av hvor mange som har sluppet å betale formuesskatt de siste årene ved hjelp av de rød-grønne. Jeg synes i hvert fall man får bestemme seg: Er det et kjempeviktig virkemiddel for å sørge for fordeling i det norske samfunnet, eller er det det ikke? Det kan ikke være slik at de som stemmer de rød-grønne og har en formue på et spesielt nivå, skal slippe, og så er man fornøyd? For man får nesten inntrykk av at det er den måten man nå kjører formuesbeskatningen på. Så til innstillingen: Vi har en sterk iver etter å få fjernet formuesbeskatningen på arbeidende kapital, men vi innser at det ville være litt dristig å fjerne den fra 1. januar 2013. Det krever nok litt mer også når det gjelder forarbeider, for bl.a. å se hvordan avgrensingene bør skje. Så når det gjelder innstillingen, går vi bort fra å støtte forlaget om å fjerne formuesskatten fra 1. januar 2013, og vil heller stemme for å vedlegge det protokollen.
Det blir replikkordskifte.
Det er med noe undring jeg hører representanten Syversen som så ivrig argumenterer for å fjerne en stor andel av formuesskatten, som i neste omgang vil utfordre hele formuesskatten og dermed svekke fordelingspolitikken. Kristelig Folkeparti har en god fordelingspolitisk profil i sine alternative budsjetter og skiller seg dermed klart fra de andre høyrepartiene. Et fritak for såkalt arbeidende kapital vil imidlertid snu helt opp ned på Kristelig Folkepartis skattemessige fordelingspolitikk. Hva mener representanten Syversen er viktigst, å fjerne deler av formuesskatten eller å hegne om et omfordelende skattesystem?
Det er vel her vi skiller lag. Jeg kan faktisk ikke se at det å fjerne formuesbeskatningen på arbeidsplasser i realiteten er et problem fordelingsmessig. Tvert imot, jeg synes det er et godt fordelingsmessig grep å sørge for en formuesbeskatning som beskatter dem som tar ut formue til eget forbruk, men ikke beskatter de kronene som ligger i bedriften, og som skaper arbeidsplasser. Det er derfor jeg tror at flere også innenfor rød-grønn leir, inkludert LO-lederen, ser at selv om det er mye retorikk knyttet til formuesbeskatningen, og at det blir et nå skal vi ta de rike-opplegg, er det faktisk enda viktigere med et skattesystem som sørger for at man har et godt næringsliv som kan sikre norske arbeidsplasser. Det trenger vi i møte med den fremtiden som vi har foran oss, og som jeg og representanten Gerd Janne Kristoffersen er enige om at vi trenger norsk næringsliv for å møte.
Replikkordskiftet er over.
Norge er et av få land som fortsatt har formuesbeskatning. Mange land har avviklet denne skatten, bl.a. Sverige under den sosialdemokratiske regjeringen. Begrunnelsen for avviklingen i Sverige var den samme som Venstre har når det gjelder formuesskatten her i Norge. Formuesskatten har en rekke uheldige langsiktige virkninger for sparing og investering, og er et direkte hinder for å stimulere til et nyskapende Norge. Ikke minst øker formuesskatten unødvendig skattebelastningen for mange nystartede bedrifter. Dette, sammenholdt med regjeringens såkalte aktive næringspolitikk, som i all hovedsak går ut på å øke det statlige eierskapet i norsk næringsliv, gjør at vi får en utvikling som ikke stimulerer til et spredt norsk eierskap i norsk næringsliv, men en eierskapspolitikk som favoriserer offentlig og utenlandsk eierskap. Venstre støtter helhjertet opp om den skattereformen som regjeringen Bondevik II fikk vedtatt, hvor formuesskatten gradvis skulle fjernes som en motpost til innføring av utbyttebeskatning. Dette var en helhetlig reform som også næringslivet støttet opp om, gitt denne byttingen av skattestørrelser. Det er beklagelig at regjeringen ikke har fulgt opp den delen av reformen, men heller bruker formuesskatten som et symbol i en politisk retorikk for å straffe de rike. Det er en kjensgjerning at små og mellomstore norske bedrifter ofte vil være avhengig av kapital fra norske investorer. Høy skatt på sparing kan derfor begrense tilgangen på kapital for den delen av næringslivet, slik at både bedriftsøkonomisk og samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjekter ikke blir gjennomført. Sett i sammenheng med innføringen av skjermingsmetoden, som førte til økt skatt på aksjeinntekter, var det fra daværende regjeringspartiers side en forutsetning for reformen at formuesskatten skulle trappes ned og på sikt avvikles helt. Dette er nødvendig for at den samlede beskatningen av kapital ikke skal øke, noe som vil være stikk i strid med utviklingen i andre land. Venstre mener derfor at formuesskatten på sikt må fjernes helt, men deler ikke den vurderingen at det første skritt på veien skal være en avvikling av formuesskatten på arbeidende kapital. Her er jeg og Venstre mer på linje med regjeringen: Det blir kunstig å skille mellom såkalt arbeidende kapital og annen kapital i formuesbeskatningen. Det er vanskelig å finne en holdbar definisjon på hva det er som er ansett som mer arbeidende kapital enn annen kapital. Det var også holdningen til den forrige regjeringen, som ikke prioriterte å avvikle formuesskatten på arbeidende kapital før en generell avvikling. En avvikling av formuesskatten bør etter Venstres syn skje slik den forrige regjeringen la opp til, gjennom reduserte satser og høyere bunnfradrag. Dersom vi bruker det samme provenyet som ved en avvikling av formuesskatten på arbeidende kapital – anslått til ca. 7 mrd. kr – kan vi sette ned innslagspunktet i formuesskatten til ca. 2 mill. kr, avhengig av hvilken modell som velges. Venstre mener dette er en mer målrettet fremgangsmåte for å redusere formuesskatten, fordi den skjermer mange bedrifter fra formuesskatt, men også fordi det fritar mange minstepensjonister og andre med relativt sett liten inntekt for formuesskatt. Venstre vil derfor arbeide videre for gradvis å avvikle hele formuesbeskatningen, slik at vi stimulerer til et spredt privat eierskap i norsk næringsliv, som Norge trenger. Til slutt noen betraktninger rundt hele debatten om formuesskatten. Vi har – for å si det forsiktig – hatt den debatten mange ganger de siste årene, uten at vi har kommet nevneverdig videre. Med unntak av SV – også her i dag – er det en slags omforent forståelse i alle partier om at formuesskatten har negative konsekvenser for norsk næringsliv. Mange i Arbeiderpartiet og LO har målbåret dette. Senterpartiet har gått til valg på å avskaffe formuesskatten for sin egen definisjon av arbeidende kapital, mens alle opposisjonspartiene vil redusere eller avskaffe formuesskatten. Jeg inviterer derfor finansministeren til å ta et initiativ til å samle partiene – gjerne også SV– for å se om vi kan bli enige om en modell for avvikling av den mest negative innretningen av formuesskatten, innenfor en om lag provenynøytral ramme, f.eks. gjennom økt utbyttebeskatning. Det vil styrke norsk næringsliv, og det vil styrke tilliten til norsk politikk.
Det åpnes for replikkordskifte.
Skatteopplegget i Norge skal ha fordelingseffekter, etter min mening. En eventuell fjerning av formuesskatten, ikke bare deler av den, men hele – slik som Venstre vil – vil skape en veldig skjev fordeling, der de med høyest inntekt og formue vil komme langt bedre ut enn dem med lave og midlere inntekter. Mener representanten at et omfordelende skattesystem er viktig? Eller slår Venstre nå følge med Fremskrittspartiet og Høyre i skattepolitikken, slik at en nærmest skal se fullstendig vekk fra fordelingsvirkningene som formuesskatten har?
Det er, som vi har hørt i hele debatten i dag, ulike meninger om fordelingseffekten av å fjerne formuesskatten på sikt. Jeg har her med meg et oppslag. OECD overleverte i februar sine anbefalinger for norsk økonomi. De skriver for det første at det er en meningsløs skatt, og for det andre at det er fullt mulig å avvikle formuesskatten uten at det gjør de rike rikere og de fattige fattigere. De skriver videre: «Flere land som ikke har formuesskatt, har skattesystemer som virker mer omfordelende enn det norske.» Så det er ulike meninger, ulike partier. Vi – som jeg sa i mitt innlegg – skulle ønske at denne regjeringen kunne se på det Bondevik II lanserte i sin tid, nemlig å fjerne formuesskatten som en motpost til innføring av utbyttebeskatning.
Det er riktig at Sverige tok vekk formuesskatten – de tok den vekk trinnvis, og den er nå helt borte. Det er i tråd med Venstres syn. Den store valgkampsaken i flere riksdagsvalg etter at svenskene tok vekk formuesskatten, var det som erstattet formuesskatten, nemlig eiendomskatt. Så vidt jeg husker, var eiendomsskatten i Sverige 0,75 pst. av markedsverdien på et hus, altså 7 500 kr per million kroner som huset var verdsatt til i markedet. Den problemstillingen ble så sterk og heftig at flere partiet omdøpte eiendomsskatten til eiendomsavgift, uten at det forandret realitetene. Mitt spørsmål er: Hvorfor forteller ikke Venstre denne delen av sannheten om Sverige?
Som jeg sa til forrige replikant, ønsker vi å fortsette den skattepolitikken som Bondevik II lanserte, nemlig å fjerne formuesskatten som en motpost og innføre en utbyttebeskatning, en gradvis økning av bunnfradraget og lavere verdsettelse av aksjer. Det synes vi i Venstre er en god modell. Så har vi ikke diskutert eiendomsskatt i Venstre ennå.
Jeg kan skjønne at en ikke har diskutert eiendomsskatt. Men mitt spørsmål var: Hvorfor forteller ikke Venstre den delen av sannheten om Sverige som jeg nå refererte til, nemlig at svenskene ikke ønsket alternativet som da var eiendomsskatt, eller det nymotens ordet eiendomsavgift? Hvorfor forteller en ikke hele sannheten, slik at en kan opplyse opinionen i Norge om hva som er forholdene i vårt naboland?
Slik som jeg oppfatter replikanten nå, er det en smule frustrasjon over at man ikke vinner fram i egen regjering. Jeg vet at Senterpartiet har programfestet at man vil fjerne formuesskatten på arbeidende kapital, som jeg sa fra talerstolen. Så jeg skulle ønske at man kunne gjøre arbeidet litt bedre innad i regjeringen, slik at man på sikt fikk fjernet denne skatten som gjør at norsk industri flytter utenlands, og at man investerer mer i eiendom og aksjer utenlands. Vi ønsker at man heller sparer i norske bedrifter og hjelper gründere i en vanskelig investeringsfase.
Replikkordskiftet er omme.
Debatten om formuesskatt er jo en debatt som vi har med jamne mellomrom her i salen, og det er antakeligvis heller ikke siste gangen vi diskuterer formuesskatt. Det er helt i orden, etter mitt syn. Så er det noen som har spurt om hva vi har gjort med formuesskatten i den rød-grønne regjeringen. Jo, vi har gjort betydelige endringer i formuesskatten. For det første har vi gjennom å øke bunnfradraget bidratt til å skjerme små og mellomstore formuer fra formuesskatt i det hele tatt. Andelen som betaler formuesskatt, er halvert – redusert fra 34 pst. til 17 pst. av skattyterne. Det er 500 000 færre nå enn i 2006 som betaler formuesskatt. Samtidig har vi økt progressiviteten i formuesskatten, slik at de med store formuer betaler mer, og det har bidratt til å øke fordelingsvirkningen av formuesskatten. Det er et viktig grep sett fra det politiske ståstedet som denne regjeringen har. Så skatten er blitt betydelig mer fordelende. Forslaget i dag handler jo om såkalt arbeidende kapital. Det verserer i diskusjonen ulike forslag til hvordan man kan dele inn kapital i arbeidende kapital og kapital som ikke arbeider. Det som har skjedd i Sverige, som andre har vært inne på, viser hvor vanskelig den avgrensningen egentlig er, for en av grunnene til at en har fjernet hele formuesskatten i Sverige, er at avgrensningsmulighetene ble for store. I så måte er Venstres forslag bedre i den forstand at en sier rett ut at en ønsker å ta bort hele formuesskatten uten å gå veien om såkalt arbeidende kapital. Det er fristende å vise til at i de inndelingene som i hvert fall jeg har hørt så langt, er fortsatt bankinnskudd ikke arbeidende kapital. Et spørsmål som det er vel verdt å stille seg, er hvorfor det skal være slik at de som stiller kapital til rådighet for en bank, som den kan låne ut til næringsformål, skal betale formuesskatt, mens de som investerer direkte i innretninger i bedriften eller i aksjer, skal slippe formuesskatten. Så det er avgrensninger som blir noe av utfordringen. Da er det mye mer realt å si at man ønsker å fjerne hele formuesskatten, som for så vidt antakeligvis er det endelige målet for forslagsstillerne, slik jeg har sett det – litt pluss/minus. Jeg har allerede nevnt fordelingshensyn. Dette er en viktig skatt ut fra fordelingshensyn. Samtidig er jeg den første til å erkjenne at det er uheldige sider ved formuesskatten som det er nødvendig å forbedre, og som regjeringen vil jobbe med fram mot budsjettet, der en presenterer skatteopplegget. En av de uheldige sidene formuesskatten kan ha, er at den kan påvirke investeringsvalget fordi det f.eks. er ulik fastsettelse av formuesverdier som gjør at en kan få uheldige vridninger i investeringer. Jeg vil jobbe videre med å få en bedre formuesskatt og en mer rettferdig formuesskatt. Til slutt vil jeg bare si følgende: Denne regjeringen er veldig tydelig på at formuesskatten skal videreføres, men det betyr ikke at alt som har med formuesskatten å gjøre, er hogd i stein. Det har vi vist at vi har kunnet jobbe med tidligere, og det skal vi også vise i framtiden. Men vi har gjort formuesskatten til et mer målrettet fordelingspolitisk virkemiddel, og – bare for å nevne det – fjernet aksjerabatten og 80 pst.-regelen, som ga store skattelettelser til de aller rikeste. Det er viktig at vi ikke undervurderer den virkningen som et rettferdig skattesystem, relativt sett små forskjeller, har på evnen til å produsere og konkurransekraften i norsk økonomi, og – for å vise til OECD, et synspunkt som en også er opptatt av der – hvor viktig fordelingspolitikken er som et ledd i å skape vekst, aktivitet og entusiasme for vekst og aktivitet i ulike økonomier.
Det blir replikkordskifte.
Det er interessant med statsråden, som gjør alt han kan for å problematisere hvor vanskelig det er å skille ut arbeidende kapital. Jeg vil minne finansministeren på at han faktisk er finansminister, og med det å være finansminister følger det et stort byråkratisk apparat som heter Finansdepartementet. Jeg har selv jobbet i departement, så jeg vet hvor hardt man jobber i et departement. Dersom ikke statsråden selv klarer å definere hva arbeidende kapital er, vil jeg foreslå at en av de mange flinke folkene som jobber i Finansdepartementet, hjelper statsråden med å definere hva arbeidende kapital er. Så kan han komme tilbake til Stortinget og si: Eureka! Jeg har funnet det ut! Jeg vet hva arbeidende kapital er! Hva mener statsråden om det?
Det er for så vidt greit å bli minnet på hvem en er, fra tid til annen, men jeg har ingen problemer med å vite hva jeg driver på med som finansminister. En finansminister skal evne å ha flere tanker i hodet samtidig. To viktige tanker å ha er hensynet til rettferdig fordeling og hensynet til å ha et skattesystem som er effektivt og godt, og som også selvsagt bidrar til verdiskapingen i Norge. Det er ikke første gang spørsmålet om arbeidende kapital er oppe. Jeg hadde gleden av å ha mange diskusjoner om det i min forrige periode som finansminister. Jeg fikk til og med laget utredninger av disse ekspertene som representanten Tybring-Gjedde nå viser til. Noe av konklusjonen på de utredningene var at dette er komplisert, og at avgrensningsmulighetene er vanskelige. Derfor synes jeg det er et mye mer redelig standpunkt å si at man vil fjerne hele formuesskatten. Da slipper man i hvert fall avgrensningsproblemene.
Silje Vallestad fortsetter i bloggen sin: «Jeg blir forbannet over formuesskatten. I min naivitet trodde jeg at formueskatt kun ble pålagt de som har formue, og jeg har også selv irritert meg over rikingenes sutring over formueskatten[[som om det er synd på dem liksom….]] Hun har fire alternativer som norsk kvinnelig gründer i en veldig kostnadsintensiv næring. Hun står med fire valgmuligheter for å betale formuesskatt på en formue som hun ikke har tilgjengelig disponibelt som mindretallsaksjonær. Vil finansministeren råde henne til å ta opp mer boliglån for å øke sikkerheten, øke lønna, som hun ikke har mulighet til, ta ut utbytte – selskapet kan ikke ta ut utbytte – eller synes han kvinnelige aksjonærer i Norge som har startet bedrifter, skal selge aksjene sine for å betale formuesskatt?
Jeg er for både kvinnelige og mannlige gründere, at de skal ha gode vilkår for å starte bedrifter, for å drive bedrifter og for å kunne jobbe for å øke produksjonen i Norge. Derfor har vi et virkemiddelapparat, derfor fører vi en økonomisk politikk som er forutsigbar, som gjør at det er grunnlag for gründere til å starte virksomheter i Norge. Det er mitt svar. For øvrig tror jeg ikke det er finansministerens rolle å drive verken som skatterådgiver eller som økonomisk rådgiver for enkeltpersoner fra Stortingets talerstol.
Da finansministeren var ferdig med sitt innlegg, repliserte min nestensidemann, Tore Nordtun, at det var et saklig innlegg fra finansministeren, og tidligere skattepolitiske talsmenn fra Arbeiderpartiet bør man lytte til. Jeg er i grunnen stort sett enig med Tore Nordtun her – det var et saklig innlegg, for det var i hvert fall tendenser til å si noe om at innretningen i dag ikke er problemfri. Så vidt jeg forsto finansministeren, er utfordringen at man med dagens system kan risikere at man setter pengene sine i andre objekter enn i dem som skaper arbeidsplasser. Mitt spørsmål er da: Ser finansministeren for seg en utveksling mellom boligbeskatning og formuesbeskatning for å komme i tu med de utfordringer han selv snakket om?
Jeg tror generelt sett at en kommer lengst med å være saklig i de fleste sammenhenger, selv om det kan være behov for å sparke litt i skjækene, som det heter, når det er nødvendig. For å gi et lite innblikk i en finansministers hverdag når det gjelder bl.a. skattespørsmål, er det en avveining mellom å ha et skattesystem som bygger opp under gode og fornuftige investeringer, og fordelingshensyn. Det er i grunnen det vanskelige punktet med formuesskatten. Generelt sett får jeg henvise til forslag til statsbudsjettet, men generelt sett er finansministeren en tilhenger av bredest mulig skattegrunnlag som gir som resultat – som det gjorde i skattereformen i 1991 – muligheter for å justere satser på et generelt grunnlag, og så får vi komme tilbake til hva som skjer med formuesskatten framover.
I mitt innlegg tok jeg til orde for et bredt kompromiss om å fjerne deler av formuesskatten innenfor en provenynøytral ramme. Det finnes mange måter å gjøre det på, som jeg også nevnte i innlegget mitt, f.eks. gjennom å øke utbyttebeskatningen eller å øke den generelle skattesatsen noe. Andre har pekt på økt beskatning av eiendom som et alternativ, som ble sagt i replikkordskiftet her i stad. Venstre deltar gjerne i et slikt arbeid og gjør det med et åpent sinn. For oss er det viktigst å legge til rette for at flere skal finne det interessant og lønnsomt å investere i norske bedrifter og arbeidsplasser. Er dette noe finansministeren finner interessant og vil ta initiativ til?
Jeg har ingen umiddelbare planer om å ta et slikt initiativ. Derimot vil jeg vise til den evalueringen som var av skattereformen fra 2005/2006, og den brede debatten som vi hadde om det i Stortinget for ikke lenge siden. Der var det også en vurdering av formuesskatten. For tiden har jeg ingen planer om å ta et slikt initiativ som representanten Tenden spør om.
Vi kan nok komme til å forfølge eierskapet og norsk privat eierskap framover mot valget, og det er vi særdeles godt fornøyd med. Over til en litt annen side av formuesskatten, og det er rett og slett beskatningen av privat sparing. Vi har akkurat hatt høring med sentralbanksjefen i dag, hvor han uttrykker ganske stor bekymring over norske private husholdningers gjeldsutvikling, noe andre representanter også har vært inne på. I den sammenheng, siden statsråden nevnte OECD, har OECD også gjort regnestykker om hva formuesskatten betyr for vanlig sparing for en vanlig nordmann – da har man over 100 pst. beskatning. I lys av at private husholdningers gjeldsbelastning øker kraftig, hvordan kan statsråden mene at det er så fornuftig å beholde en beskatning som rett og slett virker destruktiv på privat sparing?
Ja, virkningen på sparing er en av de uheldige sider ved formuesskatten som det er vel verdt å se på, og som regjeringen har sett på bl.a. gjennom å øke bunnfradraget, som gjør at man relativt sett kan skjerme små og mellomstore formuer. Det synes jeg er et viktig poeng. Ellers er det interessant å lese en rapport som et firma som heter Menon Business Economics, har laget for bl.a. NHO og Rederiforbundet, der de har undersøkt næringsoppgaver for 2007–2010 blant 190 000 eiere. Det er ca. 100 000 som har positive likningsverdier, det er ca. 80 000 som betaler mindre enn 50 000 kr i formuesskatt, det er 1,5 pst. som betaler mer i utbytte og formuesskatt enn årsresultatet. Den undersøkelsen er interessant, for den bidrar litt til å nyansere bildet av formuesskattens virkning.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var i og for seg representanten Lundteigens iherdige forsøk på å få til at det må bli et bytteforhold mellom formuesskatt og eiendomsskatt, som gjorde at jeg ville ta ordet. Det var også et replikkordskifte med Venstre her, hvor man prøvde å gjøre den koblingen. Jeg vet at det ikke er et parlamentarisk uttrykk, men det nærmer seg nærmest frekkhetens nådegave når man også bruker utviklingen internasjonalt. Vi har svar fra Finansdepartementet på nettopp dette. I Sverige har man fjernet formuesskatten. Der har også eiendomsskattens andel av BNP gått ned fra 0,53 pst. til 0,33 pst. fra 2005 til 2010. I Norge har den gått opp fra 0,22 pst. til 0,28 pst., samtidig med at den rød-grønne regjeringen har fordoblet beskatningen på arbeidende kapital. Når Lundteigen og hans kamerater i Senterpartiet flyr land og strand rundt og sier at det er flertall på Stortinget for å fjerne formuesskatt på arbeidende kapital, får de slutte med å skape et inntrykk av andres politikk som går ut på at man må ha et bytteforhold med eiendomsskatt. Det behøves ikke. Jeg synes Senterpartiet skal være åpen og ærlig på at man stemmer for at vi skal ha formuesskatt på arbeidende kapital, og slutte å skape inntrykket ute om at det er et flertall på Stortinget for det motsatte.
Som representanten selv sa, er «frekkhetens nådegave» ikke et parlamentarisk uttrykk. Når representanten har skjønt det, burde han holde seg for god til å bruke det.
Når jeg ba om ordet, var det til representanten Gundersen, som sa at skatt på sparing var over 100 pst. Det er feil. Inntektsskatt på renter er 28 pst., og så langt jeg vet, er maksimal formuesskattesats 1,1 pst. – så det blir ingen 100 pst. beskatning av sparing. Når det er sagt, er sannheten sjølsagt at tar vi med inflasjon, lønner det seg i dag ikke å spare penger i Norge. Det er jo årsaken til – kombinert med beskatninga av investering i bolig – at mange investerer i bolig og låneinvesterer i bolig. Når det så gjelder forholdet mellom formuesskatt og eiendomsskatt, har jeg ikke sagt at det må bli bytteforholdet. Men det er slik rundt omkring – det er derfor svenskene gikk over til eiendomsskatt, det er derfor en har det i Tyskland, og det er derfor en lenge har hatt det i USA. Som jeg har sagt tidligere: Det er ingen tilfeldighet at amerikanerne har mange som lever i «mobile homes», for så lenge du setter en hjulgang under huset, er det ingen eiendomsskatt i USA – som et lite, fiffig eksempel. Det jeg prøver her, er å få et mer informativt ordskifte omkring forholdet mellom formuesskatt og eiendomsskatt. Partiet Høyre ønsker ikke det informative ordskiftet. De ønsker bare å fortelle halve sannheten, om å ta vekk formuesskatten, slik de har gjort bestandig, for de har bestandig representert finanskapitalen. Det er ikke Senterpartiets ståsted; vi representerer først og fremst realkapitalen.
Representanten Gunnar Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Nei da, vi representerer ikke først og fremst finanskapitalen; vi representerer det private, mangfoldige eierskap rundt omkring i landet som sliter med en formuesskatt. Representanten Kambe hadde et utmerket eksempel i replikkordskiftet. Det er en realitet at inflasjon er i samfunnet. Prisstigning må man faktisk regne med. Formuesskatten, sammen med kapitalbeskatning og inflasjon, gjør at man har en reell beskatning på over 100 pst. på vanlige bankkontoer i Norge. Til Lundteigen: Vi kan godt sette oss ned og gjøre regnestykket, men OECD gjorde det for oss og beskrev det som en bekymring også til departementet.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tar ordet når representanten Gundersen er så standhaftig. Skatt er skatt, og prisstigning er prisstigning. Summen av skatt og prisstigning gjør at det ikke lønner seg å spare i Norge i dag. Det er korrekt, noe som jeg sa. Men skatten på det å spare penger er ikke 100 pst.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 9 og 10.
Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget uttaler at det er kritikkverdig at utenriksminister Jonas Gahr Støre ikke søkte råd for å få vurdert sin habilitet i forhold til Felix Tschudi på en grundig måte i forkant av at utenriksministeren behandlet og vedtok å gi seks millioner kroner i tilskudd til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, hvor Felix Tschudi ble styreleder.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Sak nr. 4, utenriksministerens redegjørelse om utviklingen i Afghanistan samt norsk sivilt og militært engasjement, er allerede vedtatt lagt ut for behandling i et senere møte.
Under debatten har Christian Tybring-Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen aktivt medvirke i forbindelse med vårens lønnsoppgjør ved å tilby skatte- og avgiftslettelser som grunnlag for en lønnsoppgjørsavtale som sikrer kjøpekraftsutvikling for alle og eksportbedrifters konkurranseevne.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Arve Kambe på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak om å innføre periodiseringsprinsippet i offentlig sektor, slik at offentlige regnskap og budsjett ikke lenger skal føres etter kontantprinsippet, men etter periodiseringsprinsippet som i privat næringsliv.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Representantforslag frå stortingsrepresentantane Bård Hoksrud, Ingebjørg Godskesen, Jan-Henrik Fredriksen, Arne Sortevik, Ketil Solvik-Olsen og Jørund Rytman om å innføre periodiseringsprinsippet i offentleg sektor – vedlegges protokollen.» Fremskrittspartiet har varslet at de nå støtter forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en nedtrappingsplan for avgiftene på drivstoff, og snarest, senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2012, fremme forslag om første reduksjon i avgiftene på drivstoff.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå premissene for konkurranse i bensinstasjonsbransjen og avdekke eventuelle hindringer for en velfungerende konkurranse, også fra det offentliges side. Eventuelle forbedrende tiltak bes fremmet for Stortinget.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Venstre Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om avvikling av formuesskatten på all formue utenom arbeidende kapital fra 1. januar 2013.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Dokument 8:76 S[[2011–2012]] Fremskrittspartiet har varslet at de nå støtter forslaget fra Høyre og Venstre.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Venstre Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om fjerning av formuesskatt på arbeidende kapital fra 1. januar 2013.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Dokument 8:77 S[[2011–2012]] Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de nå støtter forslaget fra Høyre og Venstre.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.