Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en ik geef de heer Bisschop namens de SGP als eerste spreker het woord.
Voorzitter. Ik moet helaas collega Van der Staaij verontschuldigen, die andere verplichtingen heeft en zeer tot zijn spijt hier vanavond verstek moet laten gaan. Maar ik zal proberen om in zijn geest mijn bijdrage te leveren. Wij kennen allemaal de beelden van boten die op het strand gevaren worden, waar jongemannen uit springen die naar voren stormen onder het moordend vuur van de verdedigers in de Atlantikwall. Wij kennen de beelden van tanks die door de straten denderen, die positie kiezen en vuurhaarden proberen uit te roken, om het zo te zeggen. Dat soort beelden van de bevrijders staan ons zeker, zo kort na de bevrijding, nog helder op het netvlies. Met dat beeld op het netvlies moet je er toch niet aan denken dat onze militairen, die hun leven inzetten voor vrede en veiligheid op diverse plaatsen in de wereld, bij hun missie omkomen door, nota bene, Nederlandse terroristen, die zich aangesloten zouden kunnen hebben bij terroristische groepen die daar, elders, dood en verderf zaaien en dat ondersteunen? Het is echter helaas wel de trieste mogelijkheid en soms de trieste werkelijkheid. De praktijk van het islamitisch terrorisme behoeft verder geen toelichting. In 2000 heeft het parlement gezegd dat het Nederlanderschap moet worden ingetrokken wanneer Nederlanders zich in vreemde krijgsdienst begeven. De SGP vindt het een goede zaak dat dit nu ook geregeld wordt voor personen die zich aansluiten bij organisaties die een bedreiging vormen voor onze nationale veiligheid. Als de SGP het goed ziet, baseert de regering haar keuzes op twee uitgangspunten. In de eerste plaats: Nederlanders die zich hebben aangesloten bij die genoemde terroristische organisaties vormen een bedreiging voor de nationale veiligheid. Bij hun terugkeer in Nederland moeten wij immers vrezen voor een aanslag. In de tweede plaats: het is de bedoeling dat deze gevaarlijke Nederlanders niet meer in Nederland komen. Het wetsvoorstel bemoeilijkt de feitelijke terugkeer, maar maakt de terugkeer niet in alle gevallen onmogelijk. De SGP steunt deze uitgangspunten, maar kan de conclusies van de regering toch niet helemaal volgen. Het verhaal is met deze uitgangspunten namelijk nog niet klaar. Wat doen wij nu als terroristen er toch in geslaagd zijn om Nederland binnen te komen? Moeten wij hen dan als beloning voor hun creativiteit en doorzettingsvermogen het Nederlanderschap maar laten behouden? Is dit op grond van het gelijkheidsbeginsel eigenlijk wel vol te houden? Ik geef een voorbeeld. Stel, twee terroristen willen samen terugkeren naar Nederland. Zij hebben nog het Nederlanderschap. De ene wordt met zijn busje bij de grens tegengehouden en verliest zijn Nederlanderschap. De ander is wat slimmer en weet onder het gaas door te kruipen, het Hollandse veld in. Hij wordt niet gearresteerd en behoudt zijn Nederlanderschap. Zijn maat heeft dus een voordeel ten opzichte van degene die dat busje bestuurde. Is dit nu wat de minister voor ogen heeft? De SGP heeft samen met de VVD een amendement ingediend om deze situaties te vermijden. Voor het intrekken van het Nederlanderschap moet centraal staan dat Nederlanders zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, vermeld op de lijst van terroristische organisaties, en niet de vraag waar zij zich bevinden. Daarom zie ik graag de reactie van de regering op het amendement op stuk nr. 12 tegemoet.
Het is heel begrijpelijk dat de SGP dit voorstel doet. Ik ben het gaan analyseren. Vervolgens stuitte ik op de problematiek dat dit wetsvoorstel een preventieve werking heeft. Als wij iemand het Nederlanderschap zouden ontnemen wanneer hij terugkeert in Nederland en hier al is, wordt het ook een criminal charge. Daarop zul je, in mijn optiek, vervolgens de hele wet moeten aanpassen, omdat het daarmee eigenlijk een strafrechtelijke lijn is, anders dan preventief. Het preventieve is er immers niet meer, want iemand is al in Nederland. Hoe heeft de SGP dat meegewogen?
Wij zien deze maatregel vooral in de sfeer van het bestuursrecht. De minister neemt een bestuursrechtelijke maatregel. Deze kan door de rechter getoetst worden, als dat gewenst is. Daarmee is de zaak in principe afgedaan. Er kunnen zich situaties voordoen waarin er duidelijke aanwijzingen zijn dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd, waardoor het onwenselijk is om op dat moment al het Nederlanderschap te ontnemen, omdat je het strafrechtelijke traject wilt kunnen volgen. Onderdeel van dat strafrechtelijke traject kan zijn dat alsnog het Nederlanderschap wordt ingetrokken. Zo hebben we deze kwestie benaderd.
Mag ik dan via de heer Bisschop dit aspect voorleggen aan de minister, voorzitter? Zoals ik het begrijp, is deze hele wet namelijk preventief bedoeld. Het is een bijzonderheid. Dat maakt dat je onder de extra waarborgen van een criminal charge uit kunt komen. Dat is allemaal heel netjes uitgelegd — ik denk terecht — in de memorie van toelichting. Dat maakt nou juist dat je er niet een strafrechtelijk element in kan brengen, want dan breek je eigenlijk het huis af en krijg je een probleem bij de rechter. Mag ik dit punt via de heer Bisschop aan de minister voorleggen? Ik vrees namelijk dat ik daarom dit op zich sympathieke amendement niet zal kunnen steunen.
Het lijkt mij prima om hier het oordeel van de minister over te vragen. Ik heb geprobeerd om uit te leggen hoe wij dit hebben ingestoken. Naar ons idee heeft de bestuursrechtelijke benadering het primaat.
Ik wil het stokje overnemen op dit punt. De wet die we vandaag bespreken, gaat over mensen die in Syrië of Irak verblijven. Twee weken geleden hebben we een wet besproken die het mogelijk moet maken om het Nederlanderschap te ontnemen aan mensen die in Nederland verblijven, bijvoorbeeld als zij een terroristische organisatie financieren. Hebben we met die wet niet gewoon al voldaan aan hetgeen het amendement van de heer Bisschop beoogt?
Nee, ik denk dat dit complementair is aan datgene wat we in eerdere instantie hebben besloten. Ook dit aspect heb je nodig in je gereedschapskist om effectief te kunnen opereren.
Dat snap ik niet. Nogmaals, we hebben die wet de laatste donderdag voor het reces nog behandeld. Afgelopen dinsdag hebben we erover gestemd en nu gaat de Eerste Kamer erover nadenken. In die wet is de al bestaande mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen aan Nederlanders die zich in Nederland bezighouden met terrorisme echt uitgebreid. Er zitten wel rechtswaarborgen in die wet. Deze rechtswaarborgen zijn voor het wetsvoorstel van vanavond problematischer. Ik ken de SGP als een partij die de zaken staatsrechtelijk goed wil regelen en die de rechtswaarborgen wil handhaven. Waarom dan toch een extra amendement indienen, als het al bij wet netjes geregeld is?
Zoals ik het zie, regelt de eerdere wet de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen van mensen die zich aansluiten bij terroristische organisaties in Nederland. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om mensen het Nederlanderschap te ontnemen die zich hebben aangesloten bij een organisatie die op die zwarte lijst van terroristische organisaties staat. Dat kan een andere categorie zijn. Vandaar dat ik eerder zei dat onze benadering complementair is.
Nu we toch een rondje aan het interrumperen zijn, heb een iets andere vraag, die niet rechtstreeks aansluit bij de vorige vraag. Hoe kijkt de SGP aan tegen het verschil tussen mensen met twee nationaliteiten, aan wie er één kan worden ontnomen, en mensen met één nationaliteit, aan wie er geen nationaliteit te ontnemen valt? Ik ken de SGP als een over het algemeen heel rechtstatelijke en gebalanceerde partij op dit terrein.
Ik dank u zeer.
Ik vind dat een terecht compliment; de SGP doet dat goed. Ik heb andere punten van kritiek op de SGP, waarschijnlijk ook welbekend.
Daar moeten we nog een keer over doorpraten!
Dat doe ik graag.
Niet vanavond, denk ik.
Zeker niet vanavond, voorzitter. Hoe kijkt de SGP in het kader van dit voorstel aan tegen het verschil tussen mensen met één nationaliteit en mensen met twee nationaliteiten?
Dank voor deze vraag. Ik kom daar verderop in mijn betoog expliciet op terug. De regering geeft aan dat zij strafrechtelijke vervolging eigenlijk belangrijker vindt dan het intrekken van het Nederlanderschap. De SGP zou graag meer toelichting bij die stelling krijgen. We hoeven in veel gevallen toch niet te kiezen tussen strafrechtelijke vervolging en het intrekken van het Nederlanderschap? Waarom presenteert de regering ze vooral als alternatieven? De SGP wil deze maatregelen zo veel mogelijk naast elkaar en dus complementair inzetten, juist omdat beide maatregelen een ander doel kunnen dienen. Het intrekken van het Nederlanderschap heeft geen bestraffend karakter, maar dient de bescherming van de nationale veiligheid. Wat ons betreft is dat de kern van de kwestie. De SGP wil graag een nadere uiteenzetting krijgen over de mogelijkheden van strafrechtelijke vervolging bij het vervallen van de Nederlandse nationaliteit. In veel gevallen is de universele rechtsmacht toch toereikend voor de strafrechtelijke vervolging en is de Nederlandse nationaliteit toch niet onmisbaar? Het kan wel wenselijk zijn, maar misschien kan de minister daar nog wat nader op ingaan. Bovendien kunnen vrijwel alle feiten op basis van de Nederlandse strafwet vervolgd worden als ze begaan zijn voor de intrekking van het Nederlanderschap. Misschien kan de minister nog wat nader ingaan op de verhouding tussen het bestuursrechtelijke en het strafrechtelijke aspect, die zojuist aan de orde kwam. De SGP vindt het belangrijk dat bij het intrekken van het Nederlanderschap een heldere en zorgvuldige procedure wordt gevolgd met een besluit van de minister en de mogelijkheid tot beroep bij de rechter. Wat ons betreft is het vervallen van het Nederlanderschap van rechtswege niet wenselijk, want dan liggen verwarring en onduidelijkheid op de loer. Is het Nederlanderschap dan wel of niet verloren gegaan? Bovendien kan strafrechtelijke vervolging tegen onze zin in worden belemmerd als de nationaliteit van rechtswege reeds is vervallen. Wij achten in het kader van de zorgvuldigheid zowel een expliciet besluit als een mogelijkheid tot rechterlijke toetsing gewenst. Een zorgvuldige procedure betekent echter niet dat de normen flexibel zijn. Terroristen moeten en mogen erop kunnen rekenen dat zij het Nederlanderschap verliezen als zij zich aansluiten bij een terroristische organisatie die op de zwarte lijst staat. De belangenafweging ligt niet meer zozeer bij de overheid, maar bij de terrorist die de keuze maakt om uit te reizen en om zich aan te sluiten bij zo'n organisatie, met alle bij hem vooraf bekende gevolgen voor hemzelf en zijn omgeving. De SGP vindt dat het wetsvoorstel de vraag of de nationaliteit wel of niet zal komen te vervallen te veel openlaat. De minister kan de nationaliteit intrekken bij vreemde krijgsdienst, maar wat ons betreft kan dit echt steviger. Ik verneem daarom graag zijn reactie op het amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 13.
Ik kom dan toch weer op een vergelijkbaar dilemma, want ook dit amendement hebben wij in eerste instantie juichend ontvangen totdat ik in de memorie van toelichting las dat er juist bij het ontnemen van het Nederlanderschap geen onderscheid wordt gemaakt tussen volwassenen en minderjarigen. Juist omdat er ook naar minderjarigen moet worden gekeken, bijvoorbeeld naar een kind van 12 of 13 dat ontspoort en vertrekt, is het belangrijk dat je enige belangenafweging maakt en dat kan eigenlijk alleen maar door deze constructie. Hoe duidt de SGP dat?
Dat is een terecht punt. Het kan zijn dat iemand op een bepaalde leeftijd een beslissing neemt waarvoor hij eigenlijk, gezien zijn leeftijd, niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Dat is een lastig punt, maar wij hebben er toch voor gekozen om dat eenduidig te regelen. Wij hebben echter wel besloten om dat niet van rechtswege te doen, maar via een beslissing van de minister. Als de minister daarvoor zijn discretionaire bevoegdheid wil gebruiken, zou ik mij daar iets bij kunnen voorstellen, alhoewel ik nu even niet scherp voor mij heb in hoeverre dat voldoende geregeld is. Er is daarnaast als extra zorgvuldigheid nog een toetsingsmoment van dat besluit bij de rechter mogelijk. Ik denk dat het in de regelgeving klip-en-klaar moet zijn en dat er in de uitvoering vooral wijsheid gewenst is.
Dan ga ik nog een keer hetzelfde doen als ik net deed. Misschien kunnen we samen aan de minister vragen hoe we het probleem van de minderjarigen kunnen oplossen, want daaraan wordt niet gedacht in het amendement van de SGP en de VVD, terwijl daar in de memorie van toelichting juist wel over wordt gesproken. Het is belangrijk dat we ruimte blijven bieden aan de belangenafweging bij minderjarigheid en kwetsbaarheid, omdat je op die leeftijd vaak niet nadenkt over wat je aan het doen bent. Als we dat niet doen, gaan we volgens mij echt te ver.
Ik denk dat het verzoek van mevrouw Van Toorenburg ingesloten is in mijn laatste vraag, namelijk het verzoek om een reactie op het amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 13. Wanneer mensen zich daadwerkelijk aansluiten bij organisaties die op de zwarte lijst staan, organisaties die onze veiligheid bedreigen, is die bedreiging ernstig genoeg om hun het Nederlanderschap te ontnemen. Zo omschrijft de toelichting het ook. De tekst van het wetsvoorstel lijkt echter te suggereren dat in aanvulling hierop in individuele situaties aangetoond moet worden dat daadwerkelijk sprake is van bedreiging van de nationale veiligheid. Dat vindt de SGP onwenselijk. Hierover mag geen onduidelijkheid ontstaan. De toevoeging is ook niet nodig om de belangenafweging in te kleuren, want die afweging ziet nu juist niet op de nationale veiligheid, maar op de omstandigheden van de betrokkenen. Het enige waarnaar wij dienen te kijken, is dus de nationale veiligheid. Die is in het geding op het moment dat aansluiting bij een organisatie met terroristische doeleinden plaatsvindt. Het zou wel erg merkwaardig zijn als wij het Nederlanderschap niet zouden intrekken omdat dat beter zou zijn voor de nationale veiligheid, terwijl sprake is van aansluiting bij een organisatie die onze nationale veiligheid bedreigt. Graag ontvang ik ook een reactie op het amendement op dit punt. Tot slot ga ik in op de kale nationaliteit; daarmee kom ik tegemoet aan de vraag van mevrouw Van Tongeren. Wanneer geen sprake is van een dubbele nationaliteit, kan het Nederlanderschap niet worden ingetrokken. De mogelijkheden voor staatloosheid zijn nu eenmaal zeer beperkt in de internationale wet- en regelgeving. De SGP accepteert op basis hiervan dat er ongelijkheid tussen terroristen ontstaat, maar wij willen die verschillen wel zo klein mogelijk maken. Terroristen die de Nederlandse nationaliteit moeten behouden omdat ze niet over een andere nationaliteit beschikken, moeten zo veel mogelijk voorrechten van het Nederlanderschap verliezen. Ze krijgen een uitgeklede, kale nationaliteit. Ontzetting uit het kiesrecht, bijvoorbeeld inzake benoeming in openbare ambten, is beperkt mogelijk bij zeer ernstige misdaden. Dat is momenteel al het geval. Vindt de minister dat dit mogelijk moet zijn bij veroordeling voor betrokkenheid bij een terroristische organisatie? Het Nederlanderschap blijft behouden, maar het wordt een uitgekleed Nederlanderschap.
Moet de strafrechter daar wel aan te pas komen of is de minister van Justitie in dat geval de aangewezene die kan besluiten om iemand van wie het Nederlanderschap weliswaar niet kan worden afgepakt, wel het passief en actief kiesrecht af te pakken, en eventueel nog wat andere rechten die verbonden zijn met het Nederlanderschap?
Als je kunt komen tot een helder en duidelijk afgebakend pakket van voorrechten die iemand ontnomen kunnen worden als vaststaat dat hij aangesloten is geweest bij een terroristische organisatie, lijkt de bestuursrechtelijke lijn volgen mij het efficiëntst. Een besluit van de minister met daaropvolgend de mogelijkheid van rechterlijke toetsing lijkt mij de meest efficiënte lijn, al was het maar om eindeloze procedures, processen, discussies en nuanceringen te voorkomen.
Ik dacht daarnet nog dat de SGP een rechtsstatelijke partij was. Het strafrecht is in het leven geroepen om individuen te beschermen tegen een almachtige overheid. Een strafrechter weegt alle omstandigheden van een bepaald geval. Een bestuursrechtelijke toets is heel licht. Je nationaliteit met de bijbehorende rechten, zoals democratisch kunnen kiezen en verkozen kunnen worden, is ongeveer de essentie van een democratische rechtsstaat. Die zou je dan vanwege efficiëntie afgepakt moeten kunnen worden door een minister van Justitie. Ik weet dat de heer Bisschop de andere woordvoerder vervangt, maar is dit echt de positie van de SGP?
Wij maken hier de analogie met de terrorist met twee nationaliteiten die het Nederlanderschap verliest. Die verliest alle voorrechten die verbonden zijn aan het Nederlanderschap. Volgens onze insteek is dat ook op basis van een beslissing van de minister met beroep op een zorgvuldige rechterlijke toetsing. Analoog daaraan zou je een terrorist, iemand die zich aansluit bij een terroristische organisatie en die maar één nationaliteit heeft, op een vergelijkbare wijze moeten benaderen.
Voorzitter. Mensen in Nederland zijn bang voor een aanslag. Ze zijn niet alleen bang voor de terroristen die hier geboren en geradicaliseerd zijn en die niet van plan zijn om Nederland ooit te verlaten, maar ze zijn ook bang voor de dreiging die uitgaat van de zogeheten terugkeerders: Nederlanders die zijn uitgereisd en zich volledig vrijwillig bij een terroristische organisatie zoals IS hebben aangesloten. Zij vormen bij terugkeer een wezenlijk gevaar voor onze nationale veiligheid. Dat is wel gebleken bij de aanslagen in Parijs en in Brussel. Onder de aanslagplegers waren meerdere terugkeerders, gewone Fransen en Belgen die zich bij IS hadden aangesloten en zwaar geradicaliseerd naar hun eigen land terugkeerden om daar een aanslag te plegen. Dit zijn de feiten. Het moge duidelijk zijn dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat terugkeerders in ons land een aanslag plegen. Waar mogelijk moet hun terugkeer worden voorkomen. Dat doet dit kabinet op verschillende manieren. Zo hebben we gisteren de Wet bestuurlijke maatregelen aangenomen en al eerder passeerde de wet in verband met het intrekken van het Nederlanderschap na een strafrechtelijke veroordeling.
Vandaag behandelen we een wet die nog een stap verder gaat, een wet die het mogelijk maakt om Nederlanders die zich vrijwillig aansluiten bij een terroristische organisatie het Nederlanderschap te ontnemen en ongewenste vreemdeling te verklaren. De VVD steunt deze wet. Waarom? Omdat de VVD vindt dat we er alles aan moeten doen om onze nationale veiligheid te waarborgen en omdat Nederlanders die zich tegen hun eigen land keren, die de wapens opnemen om te vechten tegen het land waarvan ze een paspoort dragen, in de ogen van de VVD niet langer recht hebben op de nationaliteit van het land. Vechten tegen Nederland rechtvaardigt het einde van het Nederlanderschap. Jihadisten verdienen het niet om Nederlander te zijn. Dat is een vergaande maatregel, maar deze is in de ogen van de VVD eenvoudigweg hard nodig. De aanslagen in landen om ons heen, de laatste op nog geen 150 kilometer vanaf hier, in Brussel, hebben aangetoond dat terugkeerders een zeer groot gevaar vormen voor onze nationale veiligheid. Uit een rapport van de AIVD blijkt dat de figuren die nu terugkeren nog gevaarlijker zijn dan de eerste lichting en dat zij de opdracht krijgen om aanslagen te plegen in het thuisland. Recent stelde een aantal wetenschappers in het rapport Bestemming Syrië, opgesteld in opdracht van de rechtbank van Rotterdam, zelfs dat het onmogelijk is naar het kalifaat af te reizen en je daar te onttrekken aan terroristische activiteiten. Deze mensen hebben niets met Nederland. Sterker, deze mensen keren zich tegen Nederland en verdienen het daarom niet langer om Nederlander te zijn.
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Tongeren.
Het betoog van de VVD is: deze mensen zijn gevaarlijk voor Nederland, dus mogen ze het land niet meer in. Denkt de VVD dat deze mensen opeens ophouden met gevaarlijk zijn, als we zeggen dat ze Nederland niet meer in mogen?
Nee, maar precies daarvoor is deze wet geschreven. Je wilt voorkomen dat ze terugkeren naar Nederland. Daarmee maak je ze de facto minder gevaarlijk dan wanneer je ze doodleuk laat terugkeren, geradicaliseerd en wel en bereid om een aanslag tegen hun eigen land te plegen.
Dus de VVD vindt het prima als deze geradicaliseerde en gevaarlijke mensen in andere landen terechtkomen. De VVD verschuift het probleem dus gewoon naar andere landen. De VVD zegt niet: mensen die hier geboren en geworteld zijn, kunnen we het beste deradicaliseren en streng straffen in ons eigen land. De VVD zegt: weet je wat, we kieperen het probleem gewoon de grens over. Zo is het toch?
Dat is een heel interessante interpretatie van wat ik net heb gezegd. Het zijn Nederlanders, met een Nederlands paspoort, met de Nederlandse nationaliteit, die er alles aan doen om deze samenleving, ons land de rug toe te keren en die bereid zijn de wapens op te nemen en een aanslag te plegen tegen het land waarvan ze de nationaliteit dragen. Dat wil je toch voorkomen?
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.
Ja, het verlies van de Nederlandse nationaliteit gaat ver. Zeker als dat gebeurt op basis van een besluit van de minister, zonder veroordeling of tussenkomst van de rechter vooraf. Daarom vindt de VVD het goed dat er een rechtsmiddel openstaat tegen zo'n besluit. Ik heb hier wel een paar vragen over.
Maar eerst is er een vraag van de heer Van Klaveren.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben grotendeels eens met de inbreng van de VVD op dit punt. Ik heb echter wel een vraag. De VVD geeft aan dat ook mensen die zijn teruggekeerd uit bijvoorbeeld Syrië of Irak en daar terreuractiviteiten hebben ontplooid de Nederlandse nationaliteit moeten kunnen verliezen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar mijn fractie wil eigenlijk een stap verder gaan en vindt dat ook mensen die nog niet zijn uitgereisd en zich hebben gelieerd aan een terreurorganisatie — dat kan bijvoorbeeld online zijn of middels financiële steun — het Nederlanderschap moeten kunnen verliezen. Hoe staat de VVD daartegenover?
Die discussie hebben we hier al vaker gevoerd. Daar zit inderdaad een verschil tussen de VVD en de PVV. De VVD wil alles doen om te voorkomen dat deze mensen uitreizen.
Allereerst ben ik geen onderdeel meer van de PVV.
Oh, sorry.
Daarnaast is dat geen antwoord op de vraag. Wij vragen ons af om welke reden de VVD stelt dat mensen die in Nederland zijn en die zich hebben aangesloten bij een terreurorganisatie in Nederland niet de Nederlandse nationaliteit zouden kunnen verliezen.
Kunt u dat herhalen, mijnheer Van Klaveren?
Ik doel op mensen die hier zijn, in Nederland, en die hier terreuractiviteiten ontplooien. Denk aan steun online, bijvoorbeeld financiële steun of steun bij het voorbereiden van terreuracties. Waarom wil de VVD niet dat die mensen in Nederland, dus nog voordat ze zijn uitgereisd, het Nederlanderschap kunnen verliezen?
Dat gaat de VVD te ver. We hebben hier een heel pakket aan wetten aangenomen om terroristische aanslagen in Nederland te voorkomen. Voor het reces hebben we nog uitgebreid de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding behandeld. Gisteren hebben we erover gestemd en is die aangenomen. We doen er alles aan om te voorkomen dat deze mensen aanslagen in Nederland kunnen plegen. Hen het Nederlanderschap al afnemen zonder dat ze zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie gaat de VVD te ver.
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.
Voorzitter.
Ik meen dat we interrupties in tweeën doen, mijnheer Van Klaveren.
Mijn punt is dat er antwoord wordt gegeven op een vraag die ik niet stelde. Het gaat niet om mensen die zich niet hebben aangesloten, maar om mensen die in Nederland zijn en zich wel hebben aangesloten bij een terreurorganisatie. Ons idee is dat mensen die zich wel hebben aangesloten bij een terreurorganisatie, maar nog niet zijn uitgereisd ook al het Nederlanderschap moeten kunnen verliezen. Dat wil de VVD niet.
Dan heb ik de vraag van de heer Van Klaveren niet duidelijk genoeg begrepen. Dit is precies wat we net hebben besproken met de heer Bisschop. We hebben ook een amendement hierover ingediend. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt en dat we nu bespreken geldt niet alleen voor mensen buiten het Nederlandse grondgebied die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, maar ook voor mensen die terugkeren.
Voordat ze zijn uitgereisd.
Voordat ze überhaupt vertrokken zijn.
Die situatie kan zich ook voordoen. Daar hebben we dan een strafrechtelijke procedure voor openstaan.
Helder. Ik denk dat de punten voldoende gewisseld zijn. Mevrouw Gesthuizen heeft ook nog een vraag.
Ik heb een heel korte verhelderende vraag, omdat ik anders ook het spoor kwijtraak. We hebben toch in deze Kamer — ik weet niet wanneer het was, of het een halfjaar of een jaar geleden is — juist over dit punt al een wetsbehandeling gehad, namelijk over het kunnen ontnemen van het Nederlanderschap van iemand die zich betrokken weet bij bijvoorbeeld het ronselen voor op het oproepen tot? In dat licht begrijp de uitlating van de VVD hier dat dat te ver zou gaan helemaal niet.
Dan kom ik weer bij de vraag van de heer Van Klaveren terug. Ik maak een onderscheid met de wet die wij hebben gepasseerd waar het gaat om het verliezen van het Nederlanderschap op basis van het plegen van een strafbaar feit. Die wet hebben we allang door dit parlement heen gehaald. De heer Van Klaveren zegt dat als iemand binnen Nederland is, niet uitgereisd is, en onderdeel uitmaakt van een terroristische organisatie, die ook het Nederlanderschap moet kunnen verliezen. Precies op die situatie ziet het amendement, waarmee we proberen om het zowel binnen als buiten de Nederlandse grenzen te regelen.
U vervolgt uw betoog.
Ja, het verlies van de Nederlandse nationaliteit gaat ver, zeker als het gebeurt op basis van een besluit van de minister zonder veroordeling of tussenkomst van de rechter vooraf. Daarom vindt de VVD het ook goed dat er een rechtsmiddel tegen zo'n besluit openstaat. Ik heb er nog wel een paar vragen over. De VVD kan zich vinden in de mogelijkheid van een gang naar de rechter, maar kan zich er niet in vinden dat de Nederlandse overheid opdraait voor de kosten ervan. Wat de VVD betreft is betrokkene zelf verantwoordelijk voor de betaling van het griffierecht, en anders zijn wettelijk vertegenwoordiger of een van de naaste familieleden, maar niet de Nederlandse belastingbetaler. De VVD dient dan ook samen met het CDA een amendement in om dit terug te draaien. Het valt niet uit te leggen: hij of zij vocht mee aan de zijde van IS, maar de Nederlandse overheid draait op voor de kosten van het proces. Mij is niet duidelijk hoe de betrokkene op de hoogte wordt gesteld of kan raken van het besluit van de minister om zijn of haar nationaliteit in te trekken. Hoe gaat dit nou precies? Ik heb mij dit afgevraagd bij het lezen van de memorie van toelichting. Als je in dat kalifaat bent, lees je de Nederlandse Staatscourant niet. Hoe raakt hij of zij dan op de hoogte van het besluit dat de minister heeft genomen?
Er is een vraag van de heer Recourt. Ik vermoed op het vorige punt.
Dat klopt, maar het heeft ook alles te maken met dat laatste punt: niet op de hoogte zijn. Het is zelfs zeer aannemelijk dat als je Nederlanderschap wordt ontnomen terwijl je daar aan het vechten bent, je daar helemaal niets van weet. Daarom is het logisch dat als je daar rechtsbescherming voor wilt organiseren, de overheid dit zelf moet doen. Hoe kun je geld vragen aan iemand die niet eens weet dat het gebeurt, om toch die rechtsbescherming te organiseren? Daar snap ik niets van.
Wij vinden het principieel onjuist. Als iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie en de minister op basis daarvan besluit de Nederlandse nationaliteit aan die persoon te ontnemen, dan is er in deze wet een waarborging rechtszekerheid gecreëerd. Wij vinden het echter te ver voeren als de Nederlandse overheid mag opdraaien voor de kosten daarvan.
Er zijn weinig bestuurlijke maatregelen verstrekkender dan het ontnemen van de nationaliteit. Ik heb mevrouw Tellegen niet horen zeggen dat zij dat een slecht idee vindt. Als de persoon in kwestie niet zelf reageert binnen een aantal weken, doet de overheid dat daarom zelf en vraagt zij aan de rechter om te toetsen of zij het goed doet. Hoe kun je daarvoor geld vragen als die persoon niet weet dat dat aan de hand is?
Precies daarin voorziet deze wet. In het geval dat de persoon niet op de hoogte is van het besluit van de minister, gaat de minister ambtshalve zelf in beroep. Dat is precies de reden — daar komen we straks misschien nog over te spreken met mevrouw Van Toorenburg — waarom wij dat amendement ook niet steunen, omdat wij vinden dat dat principe overeind moet blijven. Het gaat echter mank op het volgende punt: ik kan niet uitleggen dat deze terroristen hun rechtsproces op kosten van de overheid voeren. Daar moeten ze dan maar op een andere manier voor zorgen; dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Mijn collega van de VVD zei net terecht dat terroristen of vermeende terroristen de Staatscourant niet lezen. Toch heb ik heel veel gehoord over de preventieve en signalerende functie van deze wet. Dat schoffelt de VVD onderuit door te zeggen dat deze stukken toch niet gelezen worden door potentiële terroristen of terroristen.
Ik heb helemaal niets onderuit geschoffeld. Ik heb de minister gewoon gevraagd om een antwoord op mijn vraag hoe betrokkene op de hoogte raakt. Maar zelfs als betrokkene niet op de hoogte raakt, voorziet dit wetsvoorstel in de mogelijkheid dat de minister, als hij na vier weken nog niets gehoord heeft, ambtshalve zelf beroept aantekent. Dat lijkt mij dus geregeld.
We praten ook hier langs elkaar heen. Deze wet moet of een punitieve — je hebt iets fout gedaan en daarvoor krijg je straf — of een preventieve werking hebben. Als je zo vreselijk hard over de snelweg rijdt, krijg je straf. Volgens mij heeft de VVD breed uitgedragen dat deze wet ook een preventieve werking heeft, namelijk dat mensen drie keer nadenken voordat ze uitreizen, omdat ze anders misschien wel gestraft worden met de zwaarste sanctie, namelijk het verlies van het Nederlanderschap. Mijn collega van de VVD zei zojuist echter: deze mensen lezen de Staatscourant überhaupt niet, zij zijn niet op de hoogte. Dat betekent dat deze wet geen enkele preventieve werking heeft. Heeft deze wet een preventieve werking? Hoe kan dat als de mensen die het betreft, de wet überhaupt niet zullen lezen?
Ik lees de preventieve werking andersom. Wij willen voorkomen dat deze figuren terugkeren naar Nederland en met een bomgordel de grens overkomen. Je wilt voorkomen dat ze hier een aanslag plegen en daarom maak je hen ongewenste vreemdelingen en ontneem je hun hun Nederlanderschap. Dan keren ze niet meer terug naar het land waarvan ze de nationaliteit dragen. Dat heet voorkomen. Dat heet preventie. Dat is een ander soort preventieve maatregel dan mevrouw Van Tongeren voorstaat, denk ik.
Mijn vraag gaat over de griffierechten. Het kan namelijk ook zo zijn dat bijvoorbeeld familieleden deze moeten gaan betalen. Stel dat een familie met veel pijn een verwant heeft zien afreizen naar Syrië. De minister neemt dan een bestuurlijke maatregel en gaat daar ambtshalve tegen in beroep. Die familie zegt vervolgens: wij vinden het verschrikkelijk wat er is gebeurd, wij nemen daar afstand van en wij vinden het een goed besluit. Die familie moet dan alsnog de griffiekosten betalen. Een familie die niet in beroep wil, moet dan dus wel betalen voor een procedure die ze niet wil.
Ik vind dit een heel lastige vraag, want we doen nu alsof we het over heel fijne figuren hebben. Dit zijn Nederlanders die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie als IS. Als dat blijkt en er aan de voorwaarden is voldaan, besluit de minister straks om hun het Nederlanderschap te ontnemen. Daartegen kan straks in beroep worden gegaan, door henzelf dan wel ambtshalve door de minister. Het is dan gewoon aan de nabestaanden om voor die griffierechten op te draaien, ongeacht in welke situatie zij zich op dat moment bevinden en wat ze ervan vinden. Het is toch niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid om die kosten op zich te nemen, alsof dit mensen zijn die we nog willen bijstaan? We geven hun de mogelijkheid om een rechtsmiddel in te roepen en om beroep aan te tekenen. Dat is allemaal geborgd in deze wet. Dat vindt de VVD ook goed, want het gaat over nogal iets, maar er zijn grenzen. Als het aan de VVD ligt, ligt die grens hier, bij de griffierechten.
Ik weet niet of mevrouw Tellegen mij helemaal goed begreep. Het gaat namelijk niet om een verdediging van mensen die zijn afgereisd. Het is een vreselijke daad als mensen zich bij een terroristische organisatie voegen. Er zijn echter familieleden die die keuze vreselijk vinden en die zeggen: "Als de minister dat besluit, het zij zo. Wij schikken ons daarin. Iemand vervreemdt zich inderdaad van de Nederlandse gemeenschap. Het moet dan maar." Zij moeten dan alsnog opdraaien voor de griffierechten, omdat er ambtshalve beroep wordt aangetekend tegen een besluit waar zij het mee eens zijn en waartegen zij niet in beroep willen gaan.
Ik ben het niet eens met wat de heer Segers hier betoogt. Hij laat liever de overheid voor de griffierechten opdraaien dan een familie die afstand wil doen van het besluit van een familielid. Ik draai het om: laat in plaats van de overheid de familie nou maar betalen.
Ik heb niet de indruk dat jullie het eens worden.
Ik heb ook een vraag op dit punt. Dit is toch gewoon heel slecht theater? De VVD wil gewoon laten zien dat ze hier nog harder en nog meer met een gestrekt been in kan. Hier wordt toch klinkklare onzin voorgesteld? Dit kan toch niet? De overheid zegt: wij stellen zelf beroep in en wij zullen vervolgens de kosten verhalen op mensen die part noch deel hebben aan een beslissing van een van hun familieleden. Mevrouw Tellegen weet toch zelf ook dat dit gewoon niet kan? Mevrouw Tellegen weet toch ook dat we hier in een rechtsstaat leven? Zij weet toch dat een rechtsstaat, die we ondanks alle onzinvoorstellen van dit kabinet graag met z'n allen willen handhaven, nu eenmaal geld kost?
Ik hoorde geen vraag; dit was een statement. Ik was gebleven bij de vraag wat er precies bedoeld wordt met de opmerking dat de bestuursrechter breder mag toetsen. Hoe moet ik dit zien in relatie tot de praktijk dat de informatie van de veiligheidsdiensten op basis waarvan de minister zijn besluit neemt, niet altijd publiek kan worden gemaakt? Zojuist kwam ook al even het verschil aan de orde tussen in vreemde krijgsdienst treden en je vrijwillig aansluiten bij een terroristische organisatie. De VVD begrijp dit verschil eigenlijk niet. Grenzen vervagen; terroristische organisaties opereren niet meer uit naam van een land. Juist daarom was het veel logischer geweest om aan te sluiten bij de reeds bestaande wet, op basis waarvan iemand de nationaliteit verliest op het moment dat hij of zij in dienst treedt van een vreemde krijgsmacht. De VVD vindt de argumentatie van de minister dat het Europeesrechtelijk op basis van het Rottmann-arrest niet langer mogelijk zou zijn om nationaliteit van rechtswege te laten vervallen, ietwat mager. Steekhoudender vindt de VVD vindt de argumenten van het gebrek aan rechtszekerheid en het ontbreken van een rechtsmiddel, maar zij vindt dan wel dat er minder vrijblijvendheid moet zijn bij het nemen van een intrekkingsbesluit. De minister moet niet alleen de bevoegdheid hebben om het Nederlanderschap in te trekken van personen die in vreemde krijgsdienst treden of zich vrijwillig aansluiten bij een terroristische organisatie, maar hij moet gehouden zijn om dit daadwerkelijk te doen. Het gaat hier tenslotte om de veiligheid van Nederland. Daarom heeft de VVD het amendement op dit punt van collega Van der Staaij medeondertekend. Dit brengt mij bij het volgende punt.
Er is nog een interruptie van mevrouw Swinkels.
Ik ben toch benieuwd naar het standpunt van de VVD. Aan de ene kant zegt de VVD: het is misschien lastig, want de Staatscourant wordt niet gelezen. Aan de andere kant zegt de VVD: de minister moet maar gewoon het Nederlanderschap afpakken van iemand die is uitgereisd en zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Hoe zit het in de ogen van mevrouw Tellegen dan met de rechtsbescherming? A: iemand weet niks van het besluit. B: er is ook geen mogelijkheid meer voor de minister om een afweging te maken. Dan hol je de rechtsbescherming toch wel uit. Wil mevrouw Tellegen hierop reageren?
Het is, in de eerste plaats, niet altijd zo dat betrokkene niet op de hoogte zal zijn. Die situatie kan ontstaan. Daarom heb ik de minister ook gevraagd hoe dat zit. We kunnen op basis van de memorie van toelichting echter niet de conclusie trekken dat betrokkene hoe dan ook nooit op de hoogte zal zijn van het besluit. Op de vraag over de rechtsbescherming zeg ik het volgende. Die rechtsbescherming is er wel degelijk, want zelfs als de minister gehouden is om een besluit te nemen — daarover gaat het amendement dat ik mede met de SGP onderteken — dan bestaat nog altijd de mogelijkheid om beroep aan te tekenen. In dat opzicht is de rechtsbescherming geborgd.
Is het dan niet juist al te laat? In de visie van de VVD heeft de minister dan geen discretionaire bevoegdheid meer: hij heeft geen ruimte om nog een eigen afweging te maken, maar moet het Nederlanderschap intrekken. Vervolgens neemt hij dat besluit en dan weet degene om wie het allemaal gaat niet eens dat dat besluit genomen is. Waar blijft die rechtsbescherming dan?
Nogmaals, over dat laatste: we kunnen er op dit moment niet van uitgaan dat betrokkene nooit op de hoogte is. Dat is precies ook de vraag die ik aan de minister heb gesteld. En zelfs als betrokkene niet op de hoogte is, dan bestaat met deze wet toch nog de waarborg dat de minister ambtshalve zelf beroep aantekent. Daar verandert dit amendement verder helemaal niets aan.
Ik twijfel een beetje. Wat kan het ons eigenlijk schelen dat iemand de Staatscourant niet leest wanneer hij in Syrië aan het vechten is tegen Nederlandse militairen?
Ik vind het van belang dat iemand ervan op de hoogte is. Als hij niet op de hoogte wordt gebracht, dan heeft de minister nog de mogelijkheid in het leven geroepen om zelf ambtshalve beroep aan te tekenen, want hij wil hoe dan ook nooit het verwijt krijgen dat er geen beroep mogelijk is. Dat vind ik voor deze verstrekkende maatregel een valide keuze.
Je zou ook als volgt kunnen redeneren. Mensen die niet daar zijn en bij wie er een fout is gemaakt, kunnen daar makkelijk kennis van nemen, maar als iemand in de woestijn aan het vechten is tegen Nederlandse militairen en op zo'n godsgruwelijke manier huishoudt dat we hem niet meer terug willen zien, vinden we het ineens sneu dat hij de Staatscourant niet leest? Ik denk dat het juist prima is dat hij de Staatscourant niet leest, dat hij hem helemaal nooit meer leest en dat hij ook nooit meer terugkomt.
Dan gaat het CDA hierin toch nog een stukje verder dan de VVD. Ik ben het daar echt niet mee eens. Dat is ook precies de reden waarom ik het amendement van mevrouw Van Toorenburg niet steun op het punt van het schrappen van de mogelijkheid van de minister om ambtshalve beroep aan te tekenen. Ik vind dat die mogelijkheid er altijd moet zijn, ook als betrokkene niet op de hoogte is.
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.
In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de intrekking van het Nederlanderschap niet aan de orde is als op voorhand vaststaat dat na intrekking van het Nederlanderschap ongewenstverklaring niet mogelijk zal zijn omdat betrokkene aan artikel 8 EVRM een recht op toegang zou kunnen ontlenen. Hier heb ik een vraag bij. Het kan immers nooit op voorhand vaststaan dat ongewenstverklaring in verband met artikel 8 EVRM niet mogelijk zal zijn, aangezien het een individuele belangenafweging betreft. Juist het feit dat het Nederlanderschap is ingetrokken zou ook een omstandigheid zijn die meegewogen moet worden bij die individuele belangenafweging. Kan de minister bevestigen dat nooit op voorhand vast kan staan dat artikel 8 EVRM een ongewenstverklaring in de weg staat, maar dat er altijd een weging van alle individuele omstandigheden, in dit geval dus ook verlies van het Nederlanderschap, aan vooraf moet gaan? Mijn volgende punt is de dubbele nationaliteit. Deze wet heeft in de praktijk alleen gevolgen voor jihadisten die een dubbele nationaliteit hebben. Hun kan, nadat ze zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, de Nederlandse nationaliteit worden ontnomen. Ook wij vinden stateloosheid in principe ongewenst, maar als het aan ons ligt, pakken we zowel de jihadisten met een dubbele nationaliteit als de jihadisten met een enkele nationaliteit. Ze maken zich schuldig aan precies hetzelfde. Ze keren zich tegen het land waarvan ze de nationaliteit dragen. Ze zijn bereid om te vechten tegen het land waarvan ze een paspoort op zak hebben. Ze zijn bereid om een aanslag te plegen in het land waar ze hun roots hebben. De VVD wil iedere jihadist die het land verlaat om tegen Nederland de wapens op te nemen, het Nederlanderschap ontnemen. Ook ik weet dat we gehouden zijn aan internationale verdragen die erop toezien dat we in deze wereld mensen niet stateloos maken, maar hoe lossen we dit dan wel op? Nog niet zo heel lang geleden vroeg het Kamerlid Van der Steur de toenmalige minister van V en J om in internationaal verband een discussie te voeren over de vraag of andere verdragsluitende partijen net als wij tegen dit probleem aanlopen en hoe zij aankijken tegen de oplossing van deze problematiek. Daarom vraag ik vandaag ook aan deze minister of hij bereid is om te bekijken of er in Europa en in de wereld — we hebben het op dit moment ook over een VN-verdrag — een bereidheid bestaat. Ik vraag de minister om met zijn collega-ministers te gaan praten over de stand van zaken in hun land en hun te vragen hoe zij hiertegen aankijken en wat hun standpunten zijn. Is de minister hiertoe bereid?
Begrijp ik nu goed dat de VVD pleit voor verbanning van Nederlanders, als stateloos burger — dus over de grens zetten en paspoort afpakken — zelfs zonder dat er ook maar een strafrechter aan te pas komt?
Die discussie hebben we bij de vorige wet, een jaar geleden, al gevoerd. Toen heeft de VVD heel duidelijk de stelling ingenomen dat voor jihadisten met een enkele en jihadisten met een dubbele nationaliteit dezelfde regels moeten gelden. Dus het antwoord is ja.
Een vervolgvraag, mevrouw Van Tongeren.
Kan de VVD dan een poging doen om uit te leggen hoe de wereld daar veiliger van wordt? Want waar stopt dat dan? Van gruwelijke dubbele moordenaars kunnen we ook het paspoort afpakken en hen over de grens zetten. Of neem gruwelijke kinderverkrachters. Dat zijn ook afschuwelijke misdaden. Gaan we deze mensen dan ook hun nationaliteit afpakken en hen verbannen en over de grens zetten? Hoe wordt de wereld veiliger doordat wij mensen over de grens zetten, zelfs zonder één enkele nationaliteit? Dat stelt de VVD blijkbaar voor. Hoe worden we daar veiliger van? Die mensen zitten dan in België stateloos te wezen. Gaan ze zich dan opeens wel keurig gedragen? Is dit nou echt wat de VVD voorstelt?
Ik zou het op zijn minst willen verkennen, omdat ik het krom vind dat we op dit moment deze maatregel alleen van toepassing kunnen laten zijn op mensen met een dubbele nationaliteit. Misschien zijn er ook wel gevallen waarin mensen hetzelfde doen, dus zich aansluiten bij een terroristische organisatie en vrijwillig besluiten om zich buiten deze samenleving te plaatsen en zich zelfs tegen deze samenleving te keren. Het gaat hier om nationale veiligheid. Dan vind ik het gerechtvaardigd om op zijn minst de vraag te stellen of deze mensen dan niet hetzelfde zouden moeten worden behandeld als mensen met een dubbele nationaliteit.
Mevrouw Van Tongeren, nog een korte afsluitende opmerking?
Uiteraard gaat de geachte afgevaardigde over haar eigen antwoord, maar ik weet niet hoe de wereld hier veiliger van wordt. Er wordt veel gezegd over Nederlanders die in het buitenland vechten om de wereld veiliger te maken, maar hoe wordt de wereld veiliger als wij deze mensen permanent uit Nederland verbannen, een gedeelte daarvan zelfs zonder enige nationaliteit?
Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik zou graag zien dat hij in Europees verband, het liefst in de periode waarin Nederland voorzitter is, bekijkt in hoeverre dit ook in andere landen een probleem vormt. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Tongeren dat het een eerste stap is om het in Nederland te regelen. Deze zaken gaan echter over de grenzen heen en daarom zouden wij moeten willen bekijken of wij de desbetreffende wetten of verdragen niet specifiek voor deze gevallen kunnen aanpassen.
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.
Ik sluit af. Nederlanders die zich bij terroristische organisaties zoals IS aansluiten, schuwen geen geweld bij het nastreven van hun idealen. Bij terugkeer naar Nederland vormen deze personen een bedreiging voor de nationale veiligheid. Daarom moet hun terugkeer worden voorkomen door het Nederlanderschap in te trekken. De VVD vindt dat het vechten tegen Nederland het einde van het Nederlanderschap rechtvaardigt. Het bestrijden van terrorisme binnen en buiten onze landgrenzen is complex. Toch hebben wij de taak om te blijven nadenken over effectieve maatregelen om onze nationale veiligheid te bewaken. Daarom moeten nieuwe wegen worden bewandeld en nieuwe instrumenten worden ontwikkeld. Zo nodig moeten nieuwe wetten worden aangenomen. Deze wet is daar een voorbeeld van. Daarom steunt de VVD deze wet. Jihadisten verdienen het niet om Nederlander te zijn.
Mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, hoort bij een serie van maatregelen die worden genomen in de strijd tegen terrorisme. Het is uiteraard van groot belang dat wij onze bestuurders en rechters de mogelijkheid geven om op een goede manier op te treden tegen het kwaad van het terrorisme. Het doel is om een effectief veiligheidsbeleid op te tuigen dat ook echt helpt om het terrorisme te stoppen. Ook dit wetsvoorstel moet langs die meetlat worden gelegd. In het onderhavige wetsvoorstel wordt voorgesteld om het mogelijk te maken dat de minister het Nederlanderschap van personen kan intrekken in het belang van de nationale veiligheid. Dat is op zich een bijzondere figuur, die voortkomt uit de analogie met het artikel over het verlies van de nationaliteit in geval van vreemde krijgsdienst, dat al sinds 1892 in ons wetboek staat. Mensen die in dienst treden van een leger van een ander land verliezen nu al hun nationaliteit. Bij dat uitgangspunt heeft ook de ChristenUnie-fractie zich altijd veel kunnen voorstellen. Het verlies van de nationaliteit zit in feite besloten in de handeling zelf. Dat geldt tot op zekere hoogte ook voor mensen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie. Die keren hun rug toe naar alles waar wij voor staan. Zij maken daarmee een keuze tegen onze samenleving, tegen Nederland. Om die reden hebben wij indertijd het voorstel gesteund dat onder andere regelt dat in geval van veroordeling voor terrorisme de strafrechter de mogelijkheid heeft om het Nederlanderschap in te trekken. Wij zijn zoals gezegd voor het intrekken van het Nederlanderschap bij een veroordeling voor terrorisme, voorafgegaan door een goede toets van de strafrechter. Bij de wet die wij vandaag bespreken, waarin een dergelijke beslissing aan de minister wordt overgelaten, heb ik meer twijfels. Iemand die in vreemde krijgsdienst treedt, kiest immers als vanzelf voor een nieuwe statelijke affiniteit. Iemand die zich aansluit bij een terroristische organisatie, kiest niet voor een nieuwe staat of een andere staat, maar voor het kwaad van terreur. Ook al zijn er terroristische organisaties die zich een statelijke allure aanmeten, de aansluiting bij een terreurclub is geen kwestie van het inwisselen van een paspoort. Graag zie ik dat de minister nog eens stilstaat bij het verschil tussen het treden in vreemde krijgsdienst en het zich aansluiten bij een terroristische organisatie. Ik vraag mij af of het bestuursrecht wel geschikt is voor dit type besluiten. Het is niet niks om iemand het Nederlanderschap af te nemen via een pennenstreek van de minister. Toen in 1984 de Rijkswet op het Nederlanderschap, met daarin de gemoderniseerde bepaling over vreemde krijgsdienst, werd behandeld, heeft de heer Schutte van het GPV, een van de voorgangers van de ChristenUnie, al aandacht gevraagd voor dit punt, toen overigens samen met het CDA. Hij heeft er toen voor gepleit om het doen vervallen van de nationaliteit een bijkomende straf te laten zijn, welke straf door de strafrechter kan worden opgelegd. Het ontnemen van het Nederlanderschap is niet zomaar iets, dus daar past in een democratische rechtsstaat een degelijke toets bij. Ik blijf het ook vandaag een aantrekkelijke route vinden. Het ontnemen van de nationaliteit doe je in beginsel via de strafrechter. Het goede nieuws is, zoals ik al zei, dat dit al mogelijk is gemaakt als het om terrorisme gaat. Rechters kunnen nu al bij een veroordeling voor terrorisme als bijkomende straf de nationaliteit als vervallen verklaren. Uiteraard is dit alleen mogelijk als iemand ook een andere nationaliteit heeft, om statenloosheid te voorkomen. Ik wil van de minister weten waarom hij die strafrechtelijke route niet voldoende vindt. Een voordeel van de strafrechtelijke route is immers dat eerst recht kan worden gedaan. Bij vreemde krijgsdienst vind ik dat nog van minder belang dan bij terrorisme. Als het mogelijk is, vind ik dat terrorismeverdachten vervolgd moeten worden. Hoe wordt voorkomen dat de vervallenverklaring van het Nederlanderschap strafrechtelijke vervolging in de weg zit? Een ander vraagpunt is of dit wetsvoorstel echt helpt om terrorisme tegen te gaan en de nationale veiligheid te bewaken. Is dit nu een maatregel die effectief moet voorkomen dat er terroristische aanslagen in ons land kunnen worden gepleegd? Of heeft de wet vooral symbolische waarde? Ik constateer in ieder geval dat de Raad van State niet overtuigd is van de toegevoegde waarde van het voorstel ten opzichte van de huidige strafrechtelijke mogelijkheden. Kan de regering daar nog eens op reageren? Welke middelen zijn er nu al om mensen die de nationale veiligheid bedreigen ongewenst te verklaren als dat nodig is of op een andere manier aan te pakken? Kan de minister aangeven op welke punten de nationale veiligheid in het geding raakt als deze wet niet zou worden aangenomen? Dat moet voor ons echt helder worden in dit debat. Ik vraag mij af of de vervallenverklaring van het Nederlanderschap wel past bij het geval van minderjarigen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie. In het strafrecht behandelen wij minderjarigen immers net wat anders dan meerderjarigen. Moet dat niet ook als het gaat om het intrekken van het Nederlanderschap? Zouden we minderjarigen niet moeten uitzonderen, zo vraag ik de minister. Het valt mij op dat in de wet een aantal belangrijke criteria naar lagere regelgeving wordt gedelegeerd. Van de lijst van terreurorganisaties snap ik dat, want die moet je iedere keer aanpassen. Maar via de delegatiebepaling in lid 10 van artikel 14 kan de hele belangenafweging over het intrekken van het Nederlanderschap verder worden ingevuld. Ik vraag mij af of dat niet een zaak is om wel op wetsniveau te regelen, ten minste wat betreft de kern van die afweging. Kan de minister ons die keuze nog eens toelichten? Nu kom ik op het beroep. De minister heeft voor de rechtsbescherming een bijzondere constructie bedacht waarbij van rechtswege beroep wordt ingesteld tegen het besluit van de minister om het Nederlanderschap in te trekken. Ik zie daarin eigenlijk de bevestiging dat de strafrechtelijke route beter zou aansluiten. Ik weet dat de minister steeds volhoudt dat we in het bestuursrecht geen toetsing vooraf moeten introduceren, maar tegelijkertijd merk ik dat we wel steeds vaker besluiten in het bestuursrecht laten toetsen die zich minder goed lenen voor toetsing achteraf. Ik zou graag een wat meer principiële reflectie van de minister van Justitie willen horen over die ontwikkeling. Is dat niet aanleiding om daar nog eens goed naar te kijken? Ik rond af. Voor de ChristenUnie is het de vraag of dit wetsvoorstel noodzakelijk is voor de strijd tegen terrorisme en waarom de mogelijkheden in het strafrecht daarvoor niet voldoen. Het is aan de regering om onze fractie daarvan te overtuigen.
Mijnheer de voorzitter. De Nederlandse rechtsstaat moet beschermd worden tegen terroristisch geweld door geradicaliseerde personen. Terroristen moeten dus bij terugkeer vervolgd en gestraft worden. Dat staat voor D66 buiten kijf, maar — en nu komt het — volgens ons moet dat pas na tussenkomst van een rechter gebeuren, dus als vaststaat dat de verdachte ook een dader is. Tot die tijd straf je niet, maar volg je en zo nodig verstoor je. Dat is het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Terrorismemaatregelen moeten ook effectief zijn: voor D66 dus geen symboolmaatregelen en ook geen maatregelen die op gespannen voet komen te staan met de grondrechten van onze democratische samenleving die we nu juist beogen te beschermen. Met die blik kijk ik naar dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel roept vele vragen en zorgen bij mij op, en niet alleen bij mij. Het was ook reden voor de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens, het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten en de Nederlandse Orde van Advocaten om kritische geluiden te laten horen. Hetzelfde geldt voor een aantal professoren, onder wie Jesserun d'Oliveira. Ik zal mij beperken tot drie onderwerpen. Het eerste is de rechtsbescherming, het tweede de effectiviteit van de voorgestelde maatregel en het derde de internationale betrekkingen. Ik begin met de rechtsbescherming. Zoals eerder gezegd, is ontneming van nationaliteit een verstrekkende, ingrijpende maatregel die inbreuk maakt op fundamentele rechten. Dat roept de vraag op of iemand zich wel kan verdedigen als de minister zijn Nederlanderschap intrekt en hoe je het dan terugkrijgt als blijkt dat dat ten onrechte was. Die vragen staan centraal als het gaat om de rechtsbescherming. Als je dan kijkt op basis van welke informatie deze intrekking gebeurt, dan heeft die betrekking op een gebied waarin bijvoorbeeld ISIS opereert of, breder, waarin terroristische organisaties actief zijn. Dat is een onoverzichtelijk chaotisch gebied. Inlichtingen kunnen er lastig ter plekke gecontroleerd worden en fouten liggen dus op de loer. Daar komt bij dat de betrokkene zelf zijn visie op het geheel niet kan geven. Dus welk percentage zogenaamde false positives verwacht de minister? Een rechterlijke toets vooraf zou een goede en noodzakelijke waarborg bieden, maar daarin voorziet dit wetsvoorstel juist niet. Er is slechts — en dat is ook al eerder ter sprake geweest — een marginale, want bestuursrechtelijke toets achteraf. Praktische problemen zie ik daar ook bij. Toegang tot de rechter in Nederland is er voor betrokkene alleen als hij in het buitenland de Staatscourant kan inzien en als de minister ambtshalve beroep instelt namens betrokkenen. Van dat laatste wil zelfs het CDA ook nog af. Rechtsbescherming gaat onder meer ook om een eerlijk proces. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Daarvoor geldt artikel 6 EVRM. Dat is in beginsel van toepassing in strafrechtelijke procedures, maar het geldt ook voor bestuurlijke maatregelen die een straffend karakter hebben. Dat lijkt mij hier helemaal aan de orde. Is het een eerlijk proces als van tevoren al vaststaat dat degene over wie het gaat, wiens Nederlanderschap wordt ingetrokken, niet de mogelijkheid heeft om zelf gehoord te worden of ook maar bij het proces aanwezig te zijn? Hij of zij mag immers Nederland niet meer in, omdat er meteen een ongewenstverklaring gekoppeld is aan de intrekking van het besluit waarmee het Nederlanderschap wordt ontnomen. Daarbij komt dat de informatie waarop het besluit tot intrekking is gebaseerd vaak afkomstig is van de veiligheidsdiensten en dat de informatie daarom vaak geheim zal zijn en dus maar zeer beperkt te controleren is door de rechter. Iets anders wat in het wetsvoorstel opvalt, is dat tegen de aanwijzing van een organisatie en de plaatsing op de lijst van terroristische organisaties geen bezwaar of beroep openstaat. Dat verbaast me. Het betekent namelijk dat eerst een individueel lid van een foutief aangemelde organisatie zijn of haar Nederlanderschap moet verliezen wil die fout gecorrigeerd kunnen worden. Waarom kiest de minister voor deze omweg, met zulke zware gevolgen voor de betrokkene als achteraf blijkt dat het ten onrechte was? Een weg bovendien die ertoe kan leiden dat aandacht versnipperd uitgaat naar organisaties en naar de individuele leden, waarvan naderhand mogelijk blijkt dat het tijdverspilling was. Dan kom ik op de effectiviteit. Naast de vragen over het gebrek aan rechtsbescherming heb ik ook zorgen over de effectiviteit van het voorstel. Als je kijkt naar de toegevoegde waarde worden daar veel vraagtekens bij gezet. Ook de Raad van State wijst daarop en zegt daar niet van overtuigd te zijn, vooral niet als je kijkt naar de bestaande strafrechtelijke mogelijkheden. In de schriftelijke vragenronde heeft D66 al gevraagd om een overzicht van wat je nu allemaal kunt met het strafrecht in de hand om terroristen in welke fase van voorbereiding van een terroristisch misdrijf of feitelijk handelen daartoe dan ook te vervolgen. Men heeft toen ook gevraagd om per bevoegdheid uit te leggen waar die bevoegdheid ten opzichte van dit wetsvoorstel tekort zou schieten en waarom dit wetsvoorstel dus nodig is om de Nederlandse rechtsorde en de nationale veiligheid te beschermen. Dat overzicht is er nooit gekomen. Ik concludeer dan: het wetsvoorstel heeft geen toegevoegde waarde of de minister weet eigenlijk ook niet of dat zo is. Het lijkt me goed om dat opgehelderd te krijgen. Dan voorzie ik contraproductieve gevolgen, want het wetsvoorstel lijkt er ook van uit te gaan dat iedereen die terugkeert een gevaar zou zijn. Dat is, zoals de Raad van State ook opmerkt, in strijd met de conclusies van de AIVD en de NCTV, want die stellen juist dat van de meeste terugkeerders geen dreiging uitgaat. Is het dan niet beter om hen te volgen en zo nodig te vervolgen na terugkeer in Nederland, en waar mogelijk ook te deradicaliseren? Of is het beter om hen — en dat is een retorische vraag — na ontneming van hun Nederlanderschap in het buitenland tussen opruiende terroristen te laten zitten? Voordat ik aan mijn volgende onderwerp toekom, stop ik even voor een interruptie.
Dat lijkt mij een goed idee. Mevrouw Van Toorenburg, uw vraag.
De laatste rapporten van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding laten toch een heel ander beeld zien, namelijk dat de mensen die op dit moment terugkeren heel gevaarlijk zijn. Want als ze niet gevaarlijk zijn, zijn ze daar allang overleden, doodgemaakt of gevangengenomen. Als je je onttrekt, dan heb je daar een probleem. Ben je succesvol, dan zien we dat je gevaarlijk bent in dit land. Dat zegt de nationaal coördinator.
In de jaarverslagen van de AIVD over 2015, en ook in het rapport van november 2015, wordt geconstateerd dat er in beginsel wel een dreiging uitgaat van terugkeerders, maar dat er bij de meeste Nederlandse terugkeerders geen sprake lijkt te zijn van een geweldsdreiging.
Maar wij hebben ook het laatste rapport van de nationaal coördinator erbij betrokken, waaruit toch heel duidelijk blijkt dat de terugkeerders juist nu een enorm gevaar vormen. Daarom heeft het kabinet terecht doorgeschakeld op het voorstel.
Ik hoor hier geen vraag in. U mag reageren of uw betoog vervolgen.
Ik wil er toch even op reageren. Ik weet hoe het CDA erover denkt, want dat gaat zelfs nog verder dan dit wetsvoorstel. Het CDA zou het liefst zien dat er niet eens meer een beroepsmogelijkheid is.
Voorzitter ...
Nee, dit was een reactie op uw vraag.
En ik was nog niet klaar. Het CDA gaat ervan uit dat iedere terugkeerder een gevaar is voor de Nederlandse veiligheid. De NTCV merkt juist op dat dit niet zo is. Dat is ook voor de minister reden om te zeggen: ik wil graag discretionaire bevoegdheden, beslissingsruimte hebben om per individueel geval te bekijken of het al dan niet nodig is om het Nederlanderschap in te trekken.
Een korte reactie.
Ik denk dat mevrouw Swinkels beter moet lezen. Het CDA wil helemaal geen beroepsmogelijkheid afschaffen, want dat staat niet in onze amendementen. Ik adviseer haar ook om het laatste rapport van de nationaal coördinator te lezen. Dan komt ze misschien tot een andere conclusie.
Dat geeft denk ik geen aanleiding tot vragen. Mevrouw Swinkels vervolgt haar betoog.
Ik heb het amendement van het CDA goed gelezen. Daarin bepleit het CDA dat ... Pardon, mevrouw Van Toorenburg?
Nee, mevrouw Swinkels, u voert het woord en er wordt eventueel alleen via interrupties onderbroken, maar niet vanuit de zaal.
In ieder geval wordt de mogelijkheid om beroep in te stellen behoorlijk beperkt en dat staat het CDA ook voor. Zo heb ik het gelezen. Ik vervolg mijn betoog. Ik was gekomen bij een automatische ontzetting zoals staat in het amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 13. Dit amendement strekt ertoe dat de minister altijd automatisch het Nederlanderschap ontneemt en niet meer anders kan beslissen, waardoor hij dus geen afweging meer kan maken tussen het belang van de nationale veiligheid en andere belangen, waaronder die van de betrokkenen. Dat roept bij mij vragen op. Ik leg ze graag aan de minister voor in de hoop dat hij het amendement ontraadt. Hoe valt dit te rijmen met het voorstel? De minister stelt immers zelf een vrije beleidsruimte nodig te hebben omdat hij het belang van intrekking moet afwegen tegen andere belangen, zoals het behoud van de mogelijkheid om inlichtingen te vergaren of om juist het strafrecht in te zetten en terroristen op te sporen, te vervolgen en te berechten. Tot slot wil ik ingaan op de internationale betrekkingen. Als de minister er zo zeker van is dat personen die het Nederlanderschap verliezen terroristen zijn, waarom vervolgen wij hen dan niet gewoon in Nederland, of, zoals ook kan, ongeacht waar ze zijn? Of laat Nederland dat over aan Libanon, dat gebukt gaat onder veel vluchtelingen en dan maar de Nederlandse terroristen, die wij niet meer willen in ons land, moet gaan vervolgen en berechten? Hoe verhoudt zich dat met ons streven om de rechtsstaat in landen als Jordanië en Libanon overeind te houden en daar een veilige omgeving te scheppen en te onderhouden? De minister schrijft immers zelf dat de kans op een succesvolle vervolging door Nederland, na ontneming van het Nederlanderschap, uiterst gering geworden is. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit alles rijmt. Tot slot ontvang ik graag van de minister een geruststelling, omdat ik vanavond weer de VVD-oproep hoor om ook bij een enkele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit af te pakken en zo iemand stateloos te maken. Ik hoor graag de bevestiging van de minister dat dat niet gaat gebeuren.
Dan is nu het woord aan mevrouw Van Tongeren. Neem me niet kwalijk, ik vergis mij in de t. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor haar mildheid en haar bereidheid om nu al het woord te willen voeren, want ze is al van haar stoel gekomen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
U mag weten, voorzitter, dat wij weleens via Twitter worden uitgescholden. Wij krijgen dan de volle laag, terwijl wij er niet eens bij waren. Ik moet dan aangeven dat diegene die is gaan schelden misschien de naam niet goed heeft gehoord, omdat ik niet eens in de zaal was op het moment dat dat gebeurde. Dit gebeurt mevrouw Van Tongeren ongetwijfeld ook. Voorzitter. Het zal de minister aanspreken als ik begin met de zin: Goede wijn heeft nu eenmaal tijd nodig. Helaas echter, heeft sommige wijn een beetje veel tijd nodig. Er ligt nu eindelijk een voorstel waardoor geregeld wordt welke personen — wij denken dan met name aan de vertrekkende Syriëgangers — het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Het is geen lichte maatregel. Het is een hele zware maatregel, maar wel een logische, die wij moeten inzetten tegen mensen die zich heel duidelijk hebben afgekeerd van de Nederlandse rechtsorde. In de ogen van de CDA-fractie is het dan absoluut gerechtvaardigd dat de dure rechten en plichten die verbonden zijn aan onze nationaliteit, komen te vervallen. Wij hebben goed begrepen — wij onderschrijven dat ook — dat het een aanvullende, preventieve maatregel is, die naast alle andere maatregelen ten dienste staat van de nationale veiligheid, omdat hiermee ook het Nederlandse recht op toegang tot het Nederlandse grondgebied vervalt. Voor zover wij het goed hebben begrepen, heeft deze ook nog een ander voordeel. Ik wacht heel even tot de voorzitterswissel heeft plaatsgevonden.
Dit wetsvoorstel heeft nog een ander voordeel: deze personen, van wie de nationaliteit is afgenomen, komen ook als ongewenste vreemdeling te boek te staan. Natuurlijk is het wetsvoorstel erop gericht om terugkeer te voorkomen, maar als de haatstrijders toch weten terug te keren, ontstaat er uiteindelijk strafrechtelijke grond om hen — ik denk hierbij aan artikel 197 WvS — vast te zetten. Dit laatste is iets waar het CDA continu voor heeft gepleit. Het blijkt op dit moment nog steeds niet mogelijk om iedere Syriëganger in detentie te brengen. Het inmiddels in de Eerste Kamer aangenomen wetsvoorstel ziet erop dat dit wel gebeurt, maar dan pas bij een veroordeling. De lat is daarmee heel hoog gelegd. Zoals wij het begrijpen kan dit voorleggende wetsvoorstel heel betekenisvol zijn, gelet op de terugkeer van de jihadstrijders, om hen te kunnen insluiten. Wij willen dit graag bevestigd hebben door de minister. Het is belangrijk dat de minister hier vandaag benadrukt dat de combinatie iets is wat ook hij voor ogen heeft. Er staat namelijk wel een kantbepaling, ook in de Vreemdelingenwet. De minister stelt in de stukken dat hij ervan uitgaat dat de nationaliteit, wanneer deze wordt ingetrokken, altijd zal worden gevolgd door de ongewenstverklaring. Een andere situatie, schrijft hij, zal zich niet voordoen. Kan de minister dit nader uitleggen, zeker gelet op het feit dat in de memorie van toelichting ook wel wordt gesproken over het recht op familieleven? Dat zou dan de uitzondering kunnen zijn. Wanneer wij ernaar kijken, denken wij: wie heeft zich aan dit familieleven onttrokken? Dat is toch degene die naar Syrië is vertrokken? Wij zouden dit graag opgehelderd zien. Hebben wij het goed begrepen dat er uiteindelijk nu toch een rechtsgrond wordt georganiseerd om mensen die toch terugkeren, in detentie te nemen? Wij hebben aangegeven dat goede wijn tijd nodig heeft. Maar wijn kan soms tijdens de rijping op een bepaalde manier behandeld worden waardoor hij niet helemaal ideaal meer is. Dat is met dit voorstel gebeurd. Op een aantal punten vinden wij het namelijk nog niet perfect. Daarvoor hebben wij amendementen gemaakt. Daarnaast hebben wij nog een paar vragen. Voor de CDA-fractie is het belangrijk dat aan een aantal belangrijke voorwaarden wordt voldaan voordat iemand uiteindelijk het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Die voorwaarden staan netjes beschreven in de memorie van toelichting: gedragingen en feitelijke handelingen. Mensen moeten zich daadwerkelijk aangesloten hebben. Dat zijn dus twee veelomvattende voorwaarden, die wij in combinatie met elkaar kunnen beschouwen. Het stelt ons teleur dat gekozen is voor "gedragingen". Het is toch ook mogelijk dat één gedraging naast de andere voorwaarde voldoende is om de minister een belangenafweging te laten maken op basis waarvan het Nederlanderschap kan worden ontnomen? Met een amendement willen wij ervoor zorgen dat het niet per definitie moet gaan om meer dan één gedraging. Als iemand zich, uit feitelijke handelingen blijkend, heeft aangesloten en vervolgens met een kalasjnikov op social media staat, dan is er sprake van één gedraging, maar gelet op de totale feitelijke constellatie zou je dan toch voldoende grond kunnen hebben om tot het onttrekken van het Nederlanderschap over te gaan? De minister heeft een zorgvuldige afweging gemaakt: er zijn twee voorwaarden. Zou je die ene dan niet kunnen beperken tot "één of meer gedragingen" in plaats van "gedragingen"? Let wel, die feitelijke handelingen zijn ook noodzakelijk.
Hoe denkt mevrouw Van Toorenburg een afweging te kunnen maken als sprake is van slechts één gedraging?
Dat is precies het voorbeeld dat ik gaf: als iemand op social media duidelijk in beeld verschijnt met een kalasjnikov, misschien met drama's op de achtergrond, in Syrië. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk dat dit gecombineerd moet worden met feitelijke handelingen op basis waarvan kan worden gesproken van het aansluiten bij een terroristische organisatie.
Ik hoor in uw antwoord een verwijzing naar een foto of een filmpje, dus één enkele gedraging. Vervolgens moet dat gecombineerd worden met een feitelijke handeling. Dan is er toch sprake van meerdere gedragingen? Ik kan mij niet voorstellen dat je een zorgvuldige afweging kunt maken als er sprake is van één foto of filmpje. Later kan blijken dat dat niet juist is, dat er bijvoorbeeld meer informatie is, dat iemand er bijvoorbeeld toe gedwongen is, dat er een andere context is. Je zult altijd de context erbij moeten betrekken. Begeven wij ons met één enkele gedraging niet op een zeer hellend vlak? Immers, er kunnen dan snel fouten in de beoordeling sluipen. Dan schiet de rechtsbescherming tekort.
Nee, ik verwijs mevrouw Swinkels naar de memorie van toelichting en de wet, waarin heel duidelijk staat dat er sprake moet zijn van gedragingen, dus meervoud, én feitelijke handelingen. Dat zijn dus twee zaken: gedragingen en feitelijke handelingen. Wij zeggen dat je beter kunt spreken van één of meer gedragingen, gecombineerd met feitelijke handelingen. Die feitelijke handelingen haal ik er dus niet uit. Je moet een totaal hebben. Soms is er sprake van feitelijke handelingen en gedragingen. De minister heeft het onderscheid uitgelegd in de memorie van toelichting. Ik vind niet dat de lat nog hoger moet worden gelegd. In feite zou je er dan drie moeten hebben. Daarom zeggen wij: haal dat er nou uit. Het kan ook één, heel ernstige gedraging kunnen zijn die gecombineerd met feitelijke handelingen maakt dat de minister op basis van een belangenafweging kan bepalen dat iemands nationaliteit wordt afgenomen.
Mevrouw Swinkels, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar wij doen de interrupties in tweeën.
Ik maak slechts een afsluitende opmerking. Ik ben benieuwd welke gedragingen geen feitelijke handelingen zijn.
Ik laat het aan mevrouw Van Toorenburg over of zij daarop nog wil reageren.
Nee hoor, voorzitter. Ik hoef mevrouw Swinkels niet drie keer de memorie van toelichting voor te houden. Twee keer vond ik genoeg. De minister schrijft dat hij denkt de wet enkele keren per jaar te moeten gebruiken. Hij spreekt zelf van nul tot tien keer per jaar. Dat roept vragen op, want volgens ons zijn er inmiddels 240 jihadisten uit Nederland gereisd, van wie het merendeel een dubbele nationaliteit heeft. In theorie zou deze wet dus kunnen worden toegepast op al deze personen. Waarom verwacht de minister dan uitsluitend van deze wet gebruik te zullen maken in één, twee, drie, vier tot maximaal tien gevallen, zeker gelet op het feit dat wij weten dat er 48 personen op de nationale terrorismelijst zijn geplaatst? Koenders heeft dat de Kamer netjes uitgelegd. Dat vind ik dan toch bijzonder. Als er 48 mensen op die lijst staan, zou je toch op zijn minst verwachten dat van deze 48 mensen de nationaliteit zou worden afgenomen? Ik kom op een ander punt, waarover het ook in ons amendement gaat. Daarmee kom ik tevens op een korte bespreking van de amendementen. Maar ik merk dat ik iets te enthousiast de bladzijde van mijn spreektekst omsla. Ik heb nog een belangrijk punt voordat ik tot de amendementen overga. De minister beschrijft namelijk ook dat deze wet feitelijk pas van toepassing is wanneer iemand op het grondgebied is waar de strijd wordt gevoerd, en niet wanneer iemand op weg is daarnaartoe en in een ander land is. Dat bevreemdt de CDA-fractie toch. Iemand is dan wel buiten het Nederlandse grondgebied, maar zoals wij het begrijpen kan deze wet pas worden ingeroepen als iemand daar is aangekomen waar hij zijn terroristische handelingen wil uitvoeren. Zou het niet ook zo kunnen zijn dat daar nog niet is maar zich daarvoor al schuldig heeft gemaakt aan bepaalde gedragingen? Zou je dan niet ook mogelijk deze wet kunnen toepassen? Dat willen wij graag horen van de minister. Een ander punt waarover de minister spreekt, is het volgende. De minister is niet voornemens om voorafgaand aan de intrekking van de Nederlandse nationaliteit contact op te nemen met het land waarvan die persoon ook nog de nationaliteit heeft. Ik snap op zich de reden wel om dat niet vooraf te doen; dat is immers een soort waarschuwing. Het past echter wel bij het preventieve karakter van de wet. Eigenlijk snap ik het dus ook weer niet helemaal. Ik zou ook wel van de minister willen weten of hij dit daarna wél doet, om ervoor te zorgen dat het land ervan op de hoogte is dat de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken.
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag voor u op dit punt.
Ik luister zo naar het betoog van het CDA en vraag me dan het volgende af. Als dit een goede wet voor Nederland is, zou dit dan ook een goede wet zijn voor België, voor Frankrijk, voor Spanje, voor Marokko en ga zo maar door? Waar zouden deze mensen die hun nationaliteit kwijtraken dan heen moeten? Hoe helpen wij om niet alleen het grondgebied van Nederland sec maar ook, zeg, West-Europa of breder, andere landen in de wereld veiliger te maken? Het is toch het hoofddoel, ook van het CDA, om ervoor te zorgen dat mensen in vrede en veiligheid kunnen leven en wonen?
Daarom heb ik juist in het begin al aangegeven dat dit een aanvullende, preventieve maatregel is. Ik pak er een paar aspecten uit. Ook wij vinden dat je moet voorkomen dat mensen gaan. Je moet zelfs voorkomen dat zij radicaliseren. Als zij gaan, moeten wij helpen om ervoor te zorgen dat het daar veilig wordt. Daarom sturen wij onze militairen, met pijn in ons hart maar wel gemotiveerd, daarnaartoe, zodat zij ook daar kunnen vechten waar zij echt nodig zijn, dat wil zeggen ook in Syrië; wij willen niet dat zij wegvliegen bij de grens. Al dat soort zaken zijn van belang. Du moment dat mensen daar verschrikkelijke dingen hebben gedaan en ook de Nederlandse nationaliteit hebben, willen wij in ieder geval niet dat zij terugkeren, omdat zij terugkeren om hier een aanslag te plegen. Zij keren terug omdat zij daarop gericht zijn, zoals ook blijkt uit de rapportage van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Dat is de gedachte die wij daarbij hebben. Als die persoon niet de Nederlandse nationaliteit heeft, zou het ook maar zó kunnen dat hij veel minder makkelijk andere westerse landen, West-Europese landen inkomt. Hij heeft dan namelijk dat paspoort niet meer. Hij heeft niet meer de beschikking over een paspoort uit het Schengengebied. Dat zou ertoe kunnen bijdragen dat iemand misschien ook niet in die landen terechtkomt. Mevrouw Van Tongeren heeft dus helemaal gelijk als zij zegt dat deze wet alleen de wereld niet veiliger maakt. Nee, dat is inderdaad niet zo. Daar hebben wij alle wetten tezamen voor nodig, met verstandige belangenafwegingen. Ook moeten wij ervoor zorgen dat wij ze vastzetten als ze terugkeren. Als ze de Nederlandse nationaliteit hebben maar elders zijn, moeten wij ervoor zorgen dat zij niet terugkeren met de beweegredenen om hier een aanslag te plegen. Het zou immers maar zó kunnen dat zij die beweegredenen niet hebben voor de landen waar zij wel naartoe gaan. Dat hopen wij te kunnen bereiken.
Een vervolgvraag, mevrouw Van Tongeren. Als het antwoord iets korter kan zijn, gaan wij iets sneller door dit debat heen. Dat zou misschien prettig zijn.
Als ik het goed begrijp, zijn deze mensen heel erg gevaarlijk voor de Nederlandse veiligheid en wellicht ook gevaarlijk voor de veiligheid van andere westerse landen, maar wat zij dan uitstukken buiten de westerse landen, vindt het CDA geen probleem; dat moet daar maar opgelost worden. Deze mensen kunnen in de optiek van het CDA het beste deradicaliseren en geresocialiseerd worden buiten Europa, na het afnemen van de Nederlandse nationaliteit. Daar worden we dan met z'n allen veiliger van. Is dat de redenering?
Mevrouw Van Tongeren … ik bedoel mevrouw Van Toorenburg. Ik wil u niet meteen voor de derde keer het woord geven, mevrouw Van Tongeren, want dat mocht mevrouw Swinkels zojuist ook niet. We gaan dus echt naar mevrouw Van Toorenburg.
Ik kan bijna niet kort antwoorden, maar dan moet het maar kort door de bocht: nee, het is niet zo dat ze daar veiliger worden. Maar de reden dat ze naar Nederland terug willen keren, is om hier een aanslag te plegen. Dat maakt dat wij willen voorkomen dat zij de Nederlandse nationaliteit hebben en hier onder de radar hun gang kunnen gaan. Wij moeten er vervolgens alles aan doen om er ook voor te zorgen dat het daar niet gebeurd, door hen daar uit te schakelen. Absoluut. Het is ook prima om ervoor te zorgen dat ze vervolgd worden als ze terugkeren, om andere landen bij te staan zodat ze vervolgd kunnen worden en om AIVD-informatie te delen. Dat is allemaal prima. Maar wij willen niet dat deze mensen gemotiveerd terugkeren naar Nederland. Dat is één kleine schakel in het totale palet aan preventie. Een ander punt had ik al genoemd, namelijk dat ik graag zou willen dat achteraf wordt medegedeeld aan het land waarvan de persoon ook de nationaliteit heeft dat de Nederlandse nationaliteit is afgenomen en waarom dat is gebeurd. We willen niet weer het spelletje dat iemand naar Nederland komt en we hem horen komen maar niet weten waarom. Dat lijkt me niet zo verstandig. Er moet dus voor gezorgd worden dat we dat opgelost hebben. Dan is dat punt ook geadresseerd. Mijn fractie heeft een aantal amendementen ingediend. Een ervan heb ik al uitvoerig besproken, namelijk het amendement over de gedragingen, dus daar ga ik niet nogmaals over spreken. Wel wil ik nog opmerken dat het CDA het een vrij bizarre constructie vindt dat de minister die iemand om redenen van deelname aan terrorisme van de ergste soort zijn Nederlanderschap ontneemt, vervolgens zelf beroep instelt tegen zijn eigen beslissing. Wij zijn van mening dat de betrokkene dat persoonlijk behoort te doen, of via familie of een advocaat. De verantwoordelijkheid voor het beroep alsmede voor het betalen van de griffiekosten dient in ieder geval bij die persoon te liggen. De normale lijn van het bestuursrecht zou ook hier moeten gelden: je betaalt en dan kun je procederen; word je in het gelijk gesteld dan krijg je je geld terug. Zo doen wij dat. Zo doen wij dat op alle punten in het bestuursrecht en ik denk dat het belangrijk is dat wij dat hier ook doen. De minister heeft ons amendement op dit punt in de schriftelijke ronde al van de hand gewezen. Hij heeft gezegd dat er altijd een rechter naar moet kijken. Absoluut; iedereen moet altijd toegang tot de rechter hebben, dat vinden wij ook. Die toegang is er ook. De beslissing wordt in de Staatscourant gepubliceerd. Die staat online en online zijn deze mensen blijkbaar heel erg handig, dus het is op dit moment overal aan de orde. Bovendien schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij zich heel goed in staat acht om de afwegingen te maken. Hij schrijft: het afwegen van de belangen van de bescherming van de nationale veiligheid tegenover individuele belangen van betrokken is naar mijn oordeel bij uitstek een taak die onder de verantwoordelijkheid van de minister dient plaats te vinden. Wij zijn het daar helemaal mee eens. Als je het vervolgens niet met die afweging eens bent, kun je naar de rechter. Dat is een heel gezonde manier van handelen. Als iemand tegen de ontneming van het Nederlanderschap wil procederen, kan dat dus. Dat kan in onze rechtsstaat, maar dan wel op eigen initiatief en op eigen kosten, volgens het CDA. We hoeven echt niet roomser dan de paus te zijn wanneer het gaat om personen die juist zelf met alle geweld deze rechtstaat omver hebben willen werpen. Zij hebben zich er immers van afgekeerd.
Mag ik de reactie van mevrouw Van Toorenburg op de volgende situatie? Iemand is in Syrië of Irak. Zijn Nederlanderschap wordt ingetrokken. Dat besluit bereikt hem niet, want de Staatscourant is daar niet voorhanden en post komt er ook niet. Vervolgens vervalt de mogelijkheid die de minister heeft om ambtshalve beroep in te stellen, zodat er ten minste een rechter naar gaat kijken. Mag ik daar de reactie op van mevrouw Van Toorenburg?
Ja, zo kijken wij ernaar. Ik kan er een enorme verhandeling over geven, maar daar wordt u niet gelukkig van, voorzitter. Wij vinden inderdaad dat als je je hebt afgekeerd van de Nederlandse samenleving, je kennis kunt nemen van dat besluit. We hebben het erover en iedereen behoort de wet te kennen. Als je je nationaliteit wordt afgenomen, behoor je daar kennis van te nemen. Daar kun je dan tegen in beroep. Als je vertrokken bent naar Syrië en hebt besloten om in de woestijn te gaan vechten en je stelt je niet op de hoogte van de gevolgen daarvan, dan is dat niet het probleem van de Nederlandse rechtsstaat waarvan je je had afgekeerd. Ik wil daar nog aan toevoegen dat we niet moeten vergeten dat we daarvoor altijd al een constructie hadden, namelijk van rechtswege. Ik heb nooit een voorstel gezien, ook niet van D66, waarin we heel erg ons best hebben gedaan om dit allemaal op te tuigen, bijvoorbeeld in een situatie waarin iemand in buitenlandse krijgsdienst ging en zijn Nederlanderschap verloor. We hadden toen ook niet de regeling dat de minister zelf in beroep ging. Ik heb D66 daarover nooit gehoord, maar nu we dit doen is D66 misschien wakker geworden. Ik denk echter dat het helemaal niet nodig is om dit te doen.
Ik vind het heel interessant hoe u over de Nederlandse rechtsstaat denkt. Iemand die daar op dit moment zit, is immers nog een Nederlandse onderdaan en verliest wellicht door een misstap alle bescherming die de Nederlandse rechtsstaat hem biedt. Is hij in de visie van het CDA dan rechteloos en liefst straks ook nog stateloos?
Ik wil iedereen verzoeken om via de voorzitter te spreken.
"Stateloos" heb ik niet gezegd. Dat is niet aan de orde, want ik heb juist gezegd dat het om mensen met een dubbele nationaliteit gaat. Deze wet is ingericht voor een specifieke doelgroep, namelijk mensen die zich compleet van de Nederlandse samenleving hebben afgekeerd, die aan het vechten zijn in Syrië en die uiteindelijk besluiten om terug te komen om een aanslag te plegen. Wij vinden dat zelfs zij nog toegang moeten hebben tot een rechter. Maar wij willen niet dat als de minister een besluit neemt dat wij heel redelijk vinden, hij vervolgens zelf bij de rechter nog een soort Duyvisstempel met "oké" erop moet gaan halen om op te komen voor zijn eigen belangen, terwijl iemand zich in dit geval duidelijk heeft afgekeerd van de Nederlandse samenleving. Ik vind dat gewoon niet nodig, want ik vind dat wij dan doorslaan. Daarom zijn wij daar geen voorstander van en hebben we het eruit geamendeerd.
Erkent het CDA dat zelfs de best geïnformeerde minister misschien wel een keer een fout kan maken?
Ja, dat zou kunnen.
Het CDA heeft het in zijn beschrijving over mensen die zich afgekeerd hebben en die gruwelijke daden hebben verricht, zonder dat daarbij sprake is van een spoor van twijfel of misschien wel van een vergissing. Iemand die om een andere reden niet in dat land is maar in een buurland, kan door een vergissing van de inlichtingendiensten of anderszins zijn nationaliteit verliezen, terwijl dat zo ongeveer het zwaarste is dat je kunt verliezen. Het CDA stelt voor om zelfs zo'n toets achteraf eruit te amenderen. Daarmee wordt eigenlijk gezegd dat het op dit vlak zo goed als uitgesloten is dat er ooit een verkeerde beslissing gemaakt wordt, terwijl wij op een heleboel andere vlakken feilbaar zijn. Anders is het wel loeizwaar om tegen iemand te zeggen: jij zat misschien niet in Syrië, maar je bent toch je nationaliteit kwijt; jammer maar dan had je maar op internet de Staatscourant moeten lezen of op de een of andere manier een advocaat moeten vinden om een beroepsprocedure in te stellen; gek dat dit je allemaal niet is gelukt op die plek, maar dat is dan jammer. Hoe kijkt het CDA aan tegen de mogelijkheid van een ministeriële en dus niet een rechterlijke dwaling op dit punt?
Er zijn dan twee wegen die bewandeld kunnen worden. Allereerst kan men daar zelf bezwaar tegen aantekenen en daartegen in beroep gaan. Dat is ook de procedure die de minister zelf heeft voorgesteld. Daarnaast hebben we de totale Rijkswet op het Nederlanderschap bekeken om erachter te komen of er überhaupt herstelmogelijkheden zijn. Iedereen die geen Nederlander is, kan in Nederland naar de rechter gaan om aan te geven dat hij daar wel recht op heeft. Als er incidenteel een ernstige fout wordt gemaakt, zijn er gelukkig altijd nog herstelmaatregelen mogelijk, zelfs binnen enkele weken via een spoedprocedure. Die hebben we nu in de wet staan en die zouden dus ook voor deze persoon dienstbaar kunnen zijn.
Uw eerste vraag was wel heel kort, dus ik geef u nog een laatste korte vervolgvraag.
Als je in het buitenland zit zonder Nederlandse nationaliteit en zonder voldoende middelen, is het bijzonder lastig om naar een Nederlandse rechter te gaan. Ik vind dit dus geen afdoende antwoord voor zoiets fundamenteels als het afpakken van een nationaliteit.
Dan moet GroenLinks met een voorstel komen om de wet te wijzigen, want zo is het nu in de Nederlandse wet geregeld.
In het strafrecht.
Nee, in artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarin staat netjes uitgelegd hoe het systeem in elkaar zit en dat je altijd in beroep kunt gaan. Er zijn nog een aantal andere bepalingen waarmee dit ook mogelijk is. Daar hebben wij ook rekening mee gehouden. Daarom weten wij dat er in zeer incidentele gevallen altijd wel een oplossing is. Misschien kan de minister die zelf toelichten.
Voorzitter. Nederlanders die zich aansluiten bij een terroristische organisatie, verspelen elk recht op hun Nederlanderschap. Zij verdienen natuurlijk dat zij het verliezen. Het is daarom goed dat dit wetsvoorstel eindelijk voorligt, maar voor VNL is het wel too little, too late. Om maar met dat laatste te beginnen: het heeft allemaal wel heel erg lang geduurd. Dit wetsvoorstel werd al in augustus 2014 aangekondigd. In de tussenliggende periode zagen wij in Europa verschillende terroristische aanslagen die ook in Nederland hadden kunnen plaatsvinden. Het tempo van dit kabinet getuigt nog altijd van weinig urgentie. Ook de inhoud is mager. Allereerst vinden wij het volstrekt onacceptabel dat terroristen van deze minister niet staatloos mogen worden gemaakt. Staatloosheid is in onze ogen het probleem van de terrorist, niet van onze samenleving. Iedereen die kiest voor terreur, dient het Nederlanderschap te verliezen. Dat geldt zowel voor mensen met een dubbele als mensen met een enkele nationaliteit. Niet voor niets kennen andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Italië, wel verliesgronden die leiden tot staatloosheid. Ook onder de bestaande wetgeving kan men al staatloos worden bij toetreding tot een vreemde krijgsdienst, zoals ook gebeurde bij Nederlanders die in de Tweede Wereldoorlog voor Duitsland vochten. Waarom borduurt de minister niet voort op deze mogelijkheid? Graag krijg ik een reactie. Daarnaast kan het intrekken van het Nederlanderschap wel leiden tot staatloosheid in het geval van het frauduleus verkrijgen van de nationaliteit. Hoewel dat terecht is, is het natuurlijk vreemd dat fraude zwaarder weegt dan aansluiting bij een terroristische organisatie. Verder valt niet uit te leggen dat van jihadisten die inmiddels zijn teruggekeerd, niet de nationaliteit wordt ingetrokken. Juist van deze personen, die zich op ons grondgebied bevinden, gaat een groot gevaar voor de nationale veiligheid uit. Wij steunen dan ook het door de SGP en de VVD ingediende amendement om ook in dit geval het Nederlanderschap in te trekken. VNL wil echter nog een stapje verder gaan. Ook personen die terroristische activiteiten ontplooien maar Nederland nog niet hebben verlaten, moeten op grond van dit wetsvoorstel de nationaliteit kunnen verliezen. Hierover hebben wij een amendement ingediend. Dat is dus wezenlijk iets anders dan wat de VVD wil en wat in andere wetten is geregeld. Dit is een bestuursrechtelijke maatregel, geen strafrechtelijke. Daarbij moet ook zeker zijn dat de personen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie, hun nationaliteit verliezen. De minister heeft in dit wetsvoorstel echter slechts de bevoegdheid om dit te doen. Hij moet natuurlijk tot intrekking worden verplicht. De minister moet ambtshalve een beroep instellen tegen zijn eigen beslissing indien een terrorist of raadsman daar zelf niet toe overgaat. Daarover kunnen wij kort zijn. Wat ons betreft is het absurd dat een minister in beroep zou gaan tegen zijn eigen beslissing om het Nederlanderschap in te trekken en dat de Staat dit ook nog eens zou bekostigen. Graag zien wij dat dit punt geamendeerd wordt. Wij zullen het CDA-initiatief op dit punt dan ook steunen. Dat geldt tevens voor het amendement dat regelt dat ook een enkele gedraging kan leiden tot intrekking van de nationaliteit. Eén foto of video kan namelijk al bewijzen dat een jihadstrijder is uitgereisd en zich buiten Nederland bevindt. Meerdere gedragingen zijn in dit geval niet nodig. Graag krijg ik een reactie van de minister. Ik rond af. Dit wetsvoorstel hangt samen met het eerdere wetsvoorstel waardoor jihadisten na strafrechtelijke veroordeling hun Nederlanderschap kunnen verliezen. Dit moet wat VNL betreft ook gelden voor ronselaars en bestuurders van organisaties die geweldspredikers met terreurbanden faciliteren. 345 radicale moslims worden in Nederland permanent in de gaten gehouden. De AIVD waarschuwt dat jihadisten in Nederland actief op zoek zijn naar wapens. Verdere aanscherping van deze wetgeving is daarom hard nodig. Wij verzoeken de minister dan ook een positief oordeel te geven over de genoemde amendementen.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt de bevoegdheid van de minister van Veiligheid en Justitie om zonder een voorafgaande onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling het Nederlanderschap in te trekken, als uit gedragingen van iemand blijkt dat hij of zij zich in het buitenland aansluit bij een op een openbare lijst geplaatste terroristische organisatie die deelneemt aan een internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Om daadwerkelijke terugkeer naar Nederland te voorkomen wordt de betrokkene tot ongewenste vreemdeling verklaard. Dit is een van de maatregelen die voortvloeien uit het actieprogramma bestrijding jihadisme. GroenLinks wordt er niet bepaald enthousiast van. De grootste uitdaging in de strijd tegen het internationale terrorisme zit misschien niet in het bestrijden van daadwerkelijke concrete bedreigingen. Daarop zitten onze mannen en vrouwen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de politie en justitie. Zij bestrijden zo goed en zo kwaad als zij dat kunnen het dreigende gevaar. De grootste uitdaging is: hoe houden we onder die dreiging onze belangrijkste westerse verworvenheid in stand, onze democratische rechtsstaat? Die rechtsstaat is geen statisch gegeven. Nieuwe ontwikkelingen, voortschrijdend inzicht en technologische vooruitgang nopen de wetgever tot een heroverweging; voldoende uitgangspunten nog die ten grondslag liggen aan de rechtsstaatgedachte. GroenLinks vindt dat een vanzelfsprekendheid, maar blijft niet de onveranderlijke kern dat bij overheidsingrijpen een inhoudelijke rechterlijke toets past of het optreden van de overheid door de beugel kan? Graag krijg ik een reactie daarop van de minister. De rechtsstaat was het achttiende-eeuwse antwoord op het ancien régime: de totale rechteloosheid, de absolute willekeur en de genadeloze overmacht van een overheid die zich weinig gelegen liet aan zoiets als rule of law. Het eerste dat werd ingevoerd, was dat iedereen, en dus ook iedereen, bescherming moet kunnen vinden tegen overheidsingrijpen. Die bescherming komt van een onafhankelijke rechter. Natuurlijk moet gedifferentieerd worden naar de ingrijpendheid van het overheidsoptreden — dat doen we naar soort recht: privaatrecht, strafrecht of bestuursrecht — naar de ernst van de feiten en steeds vaker naar de persoon van de betrokkene. Van buitenlandse strijders gaat een evidente dreiging uit waarvoor we beducht moeten zijn. Dat vraagt om doortastend, maar bovenal rechtsstatelijk gelegitimeerd overheidsingrijpen. De in het actieprogramma bestrijding jihadisme genoemde maatregelen zijn zonder uitzondering bestuurlijke maatregelen. Zonder voorafgaande rechterlijke toetsing kan het bestuur, de minister van Veiligheid en Justitie, ingrijpende maatregelen nemen om dreigend gevaar voor de nationale veiligheid te keren. De minister van Veiligheid en Justitie krijgt een enorme machtspositie. Voor het meireces spraken we bijvoorbeeld al over de bestuurlijke antiterrorismemaatregelen zoals contact-, gebied- en uitreisverboden. De minister van Veiligheid en Justitie wordt de sterke man, waarop eigenlijk alleen achteraf marginaal rechterlijke controle plaatsvindt. Toegegeven, in dit wetsvoorstel wordt voorzien in een opgepluste marginale rechterlijke controle. De bestuursrechter maakt een afweging van alle betrokken belangen en oordeelt of in redelijkheid intrekking van het Nederlanderschap gerechtvaardigd is. Dat is echter nog steeds echt iets anders dan een inhoudelijk oordeel op het concrete feitencomplex. Ik krijg graag een reactie van de minister waarom dat verschil gerechtvaardigd is. GroenLinks heeft moeite met de gekozen juridische constructie voor het huidige antiterrorismepakket. De Raad van State formuleert het treffend: we zijn niet overtuigd van de toegevoegde waarde van deze voorgestelde maatregelen ten opzichte van de huidige strafrechtelijke mogelijkheden. Ook, zo vervolgt de Raad van State, blijft onduidelijk of een mogelijke bijdrage van de voorgestelde maatregelen aan de bescherming van de veiligheid opweegt tegen het prijsgeven van strafrechtelijke bevoegdheden. Last but not least vraagt de Raad van State zich in gemoede af of de voorgestelde ingrijpende maatregel in het licht van de beperkte mogelijkheden tot rechtsbescherming voor de betrokkene proportioneel is. Rechtstatelijk op alle fronten fout, zo lijkt de Raad van State ons toe te schreeuwen. De minister schat in dat er misschien twee tot vier gevallen per jaar zullen zijn. Als we dat daarbij in aanmerking nemen, zou ik nogmaals van hem willen weten wat nu het overwegende essentiële belang is om dit tegen het stevige advies van de Raad van State in toch door te zetten. Professor Henny Sackers, hoogleraar bestuurlijk sanctierecht aan de Radboud Universiteit Nijmegen, zegt zich grote zorgen te maken over de gemakzuchtige wijze waarop de wetgever het bestuursrecht gebruikt als reactie op een strafrechtelijk feit. Veel bestuurlijke maatregelen zijn uiteindelijk verkapte strafrechtelijke interventies, zo stelt deze professor. Ik zie de minister al zijn hoofd schudden en daar zou ik graag straks een verdere uitleg bij willen. Dit geldt namelijk volgens GroenLinks ook voor dit wetsvoorstel. Wat is de precieze grondslag waarop het Nederlanderschap kan worden ingetrokken en de toegang tot Nederland kan worden ontzegd? Volgens de wetstekst is het voldoende dat er sprake is van gedragingen waaruit blijkt dat iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij bijvoorbeeld IS of Al Qaida. Wat zijn dan de gedragingen waaruit blijkt dat zich iemand zich heeft aangesloten bij zo'n organisatie en hoe wordt dat getoetst? Dit is een variatie op terroristische en internationale misdrijven, die we krap tien jaar geleden terecht strafbaar hebben gesteld in het Wetboek van Strafrecht. Stonden die toen ten onrechte in het Wetboek van Strafrecht en hadden we het direct via het bestuursrecht moeten doen of staan ze terecht in het Wetboek van Strafrecht? Als dat het geval is, waarom dan nu de bestuursrechtelijke route? GroenLinks vindt dat het corpus van de bestuurlijke bevoegdheid waarover we het hier hebben een strafrechtelijk verwijt is, waar de strafrechter en niet het openbaar bestuur over heeft te oordelen. De strafrechter is degene die zich een eigenstandig inhoudelijk oordeel moet vormen en die uiteindelijk beslist of die enorm ingrijpende sanctie van het intrekken van het Nederlanderschap past bij het verwijt dat betrokkene kan worden gemaakt en waarvan wordt verondersteld dat er een bedreiging vanuit gaat voor de Nederlandse openbare orde en veiligheid. We hoorden net al een interruptiedebatje tussen de collega's van D66 en de VVD. D66 citeerde cijfers waaruit blijkt dat lang niet alle terugkeerders een onmiddellijk gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Het CDA zei dat dat niet zo is, maar kwam vervolgens niet met een heldere set cijfers waaruit zo blijken dat inmiddels 100% van de terugkeerders beoordeeld wordt als gevaar voor de nationale veiligheid. Zo zijn er meer juridische obstakels waar al te lichtvaardig overheen wordt gestapt. Ik noem het probleem — ik heb het al aangehaald in een interruptiedebatje — van het verschil tussen mensen met één nationaliteit en mensen met twee nationaliteiten. Pragmatisch kunnen we dan zeggen dat het bij mensen met één nationaliteit niet kan, dus dat we het dan maar niet doen en dat het bij mensen met twee nationaliteiten wel kan. Dat komt er eigenlijk op neer dat we onze handen aftrekken van mensen die in ons land opgegroeid of geworteld zijn en uiteindelijk van geradicaliseerde mannen en vrouwen. We zeggen dan: laat het buitenland dat maar oplossen. Ik heb van de woordvoerders van de VVD en het CDA niet gehoord waarom deze mensen beter kunnen deradicaliseren in een buitenland, een land waar ze geen contacten hebben, niet geworteld zijn en waarvan ze mogelijk de taal niet eens machtig zijn. In een van de eerste debatten over de antiterrorismemaatregelen noemde mijn oud-fractievoorzitter Bram van Ojik deze aanpak "niet bepaald een toonbeeld van internationale solidariteit in de strijd tegen het evenzeer internationale terrorisme". Praktisch is het waarschijnlijk ook niet, want, zoals ik zal zei, kansen op succesvolle deradicalisering en resocialisatie zijn schaars. We zijn niet naïef. De recente jurisprudentie ten aanzien van terroristische misdrijven laat zien dat de strafrechter weinig heel laat van verweren dat men louter logistieke of hulpverlenende ondersteuning bood. Dat is nog een reden om het strafrecht te pakken. Desalniettemin moet het geheel aan feiten en omstandigheden inhoudelijk worden beoordeeld. Er moet worden getoetst hoe de gedragingen moeten worden geïnterpreteerd waaruit de minister opmaakt dat iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij de gewapende terroristische strijd. GroenLinks heeft bij de plenaire behandeling van de antiterroristische bestuurlijke maatregelen een onmiddellijke rechterlijke toets voorgesteld. Wij zouden nogmaals van de minister willen horen waarom dat ook in dit wetsvoorstel niet opgenomen is. Als zo'n oordeel vanwege de ernstige dreiging voor de landsveiligheid niet kan worden afgewacht en het intrekken van het Nederlanderschap die dreiging voor de veiligheid van Nederland onmiddellijk opheft, zou dat onmiddellijk achteraf kunnen. De minister zegt zelf dat hij dat in hoogstens drie of vier gevallen per jaar gaat doen. In hoeveel van die gevallen zou het zo urgent zijn dat het echt niet mogelijk is om met een spoedprocedure vooraf bij de strafrechter lang te gaan? Tot slot. We mogen in de strijd tegen terrorisme niet in de valkuil trappen dat wij rechtsstatelijke verworvenheden opofferen vanwege de dreiging van haat en geweld van terroristische organisaties die uiteindelijk eenzelfde rechteloos regime voorstaan als waar de westerse wereld zich eind achttiende eeuw aan heeft ontworsteld. We moeten waakzaam zijn tegen die dreiging van haat en geweld, maar ook tegen de dreiging dat we langzamerhand de voorafgaande rechtelijke bescherming tegen overheidsoptreden beperken, wat diep in de persoonlijke levenssfeer van burgers ingrijpt. Voor GroenLinks is de inhoudelijke rechterlijke toets van de strafrechter essentieel bij nationaliteitsintrekking en ongewenstverklaring. Anders dreigt een rechtsgang die ontleend lijkt aan het ancien régime bij de toepassing van een straf die exemplarisch was voor datzelfde ancien régime, namelijk levenslange verbanning. Laten we in de strijd tegen terrorisme niet maatregelen nemen die bevolkingsgroepen van ons vervreemden, die de rechtsstatelijke normering van onze wetten afzwakken en die de vrijheden afzwakken die aan ons allen toekomen, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Als we dat wel doen, hebben de terroristen alsnog gewonnen.
Voorzitter. Ik pak er toch even mijn inleiding bij. Dat is misschien wel handig voor degene die thuis meekijkt en het spoor bijster is of net inschakelt. Dit wetsvoorstel regelt een van de maatregelen uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Mogelijk wordt gemaakt dat het Nederlanderschap wordt ingetrokken bij uitreizigers die vrijwillig in krijgsdienst gaan van een terroristische strijdgroep. Van een dergelijke strijdgroep is sprake indien die organisatie door de minister op een lijst van organisaties is geplaatst die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid alhier. Personen die zich bij een dergelijke organisatie hebben aangesloten hebben hiermee volgens de minister laten blijken dat zij geweld niet schuwen bij de verwezenlijking van hun idealen. Bij terugkeer vormen zij daarom een bedreiging voor de nationale veiligheid en dus moet die terugkeer worden voorkomen. Grondslag voor intrekking is dus het gevaar dat uitgaat van personen die het geweld niet schuwen om hun idealen te verwezenlijken. Voor de intrekking van het Nederlanderschap is geen voorafgaande strafrechtelijke veroordeling vereist. Het is een preventieve maatregel die beoogt de dreiging weg te nemen van terroristische activiteiten in Nederland of een van de andere landen van het Koninkrijk. Voorzitter, het zal u niet verbazen dat mijn fractie het hiermee eens is. Het is goed dat het mogelijk wordt gemaakt dat van uitreizigers het Nederlanderschap kan worden ingetrokken zonder dat daarvoor een strafrechtelijke veroordeling nodig is. Het wetsvoorstel bevat echter wel een uitzondering hierop. Er wordt niet tot intrekking overgegaan als dit een strafrechtelijk onderzoek of het belang van een strafrechtelijke vervolging doorkruist. Het Nederlanderschap wordt dus niet van rechtswege, ofwel automatisch, verloren. Het moet een besluit van de minister zijn. In de memorie van toelichting staat als reden hiervoor dat er een "eenduidig moment van weging" moet zijn. In diezelfde memorie van toelichting staat ook als motivering van de noodzaak van het wetsvoorstel: "Kenmerkend voor jihadistische organisaties is dat zij zich met geweld keren tegen westerse landen, waaronder Nederland. Personen die zich bij deze organisaties hebben aangesloten, hebben hiermee laten blijken dat zij geweld niet schuwen bij de verwezenlijking van hun idealen. Dat zij gebruik van geweld legitiem achten bij het realiseren van hun idealen blijkt reeds uit hun aansluiting bij een dergelijke organisatie. Bij terugkeer vormen deze personen hierom een bedreiging voor de nationale veiligheid. Daarom moet hun terugkeer worden voorkomen". De vraag aan de minister is waarom er dan toch een moment van weging is. Deze personen hebben zich aangesloten bij een op de lijst voorkomende terroristische organisatie en zij zijn dus, zo zegt de minister zelf, een onmiddellijk gevaar voor onze nationale veiligheid. De minister wil spoed en wil mede daarom niet wachten op een strafrechtelijke veroordeling. Als je die lijn doortrekt, kan volgens mijn fractie het oordeel niet anders zijn dan dat deze mensen het Nederlanderschap dienen te verliezen op de grond die de minister zelf noemt: de nationale veiligheid, waarvoor deze mensen een onmiddellijk gevaar zijn. Daarom hebben wij een amendement ingediend om het Nederlanderschap van rechtswege te laten vervallen na vertrek naar het buitenland en aansluiting bij een door de minister aangewezen terroristische organisatie. Naast de zojuist geuite kritiek heeft mijn fractie ook een aantal vragen over het wetsvoorstel. Hoe wordt er omgegaan met uitreizigers wanneer zij tien jaar onafgebroken buiten Nederland hebben verbleven? Volgens artikel 68, tweede lid van de Vreemdelingenwet wordt de ongewenstverklaring opgeheven indien er geen sprake is van een van de gronden genoemd in artikel 67, eerste lid van diezelfde wet. Wat mijn fractie betreft kan het niet zo zijn dat iemand dan na tien jaar gewoon weer in Nederland kan komen. Voorziet de Vreemdelingenwet hierin of is er sprake van een gat in de wetgeving op dit punt? Zo ja, gaat de minister dit repareren? Bij de intrekking van het Nederlanderschap stelt de minister de rechter ambtshalve in kennis van het door hem genomen besluit, met het gevolg dat de betrokkene dan wordt geacht beroep te hebben ingesteld. Mijn vraag aan de minister is of dit ingestelde beroep conform artikel 6:16 van de Algemene wet bestuursrecht schorsende werking heeft. Is er sprake van schorsende werking, dan ga ik ervan uit dat de minister in het wetsvoorstel alsnog regelt dat er in deze gevallen geen sprake is van schorsende werking, want er is sprake van een onmiddellijk dreigend gevaar. Schorsende werking van een ingesteld beroep is dan dus natuurlijk wel vreemd. Ik zei immers al: de grondslag is de onmiddellijke bedreiging van de nationale veiligheid bij de terugkeer van de betreffende persoon en daar past schorsende werking niet bij. Ik heb een punt van kritiek over het griffierecht. Dat is volgens de minister niet verschuldigd omdat het in veel gevallen toch niet zal worden voldaan, omdat de betreffende persoon zich in het buitenland bevindt, waardoor contact slecht mogelijk is. Ook voor het instellen van een eventueel hoger beroep wordt geen griffierecht geheven. Waarom bepaalt de minister dit al van tevoren? Sterker nog: waarom staat dit in het wetsvoorstel? Mijn fractie vindt dat namelijk onnodig en eigenlijk ook wel een beetje slap, want als de betreffende persoon een advocaat in de arm neemt, zelf hoger beroep instelt of misschien familie, die zelf ook belanghebbende kan zijn, heeft die dat namens hem doet, dan is via de familie of de advocaat contact prima mogelijk en dan dient er gewoon griffierecht betaald te worden. Een hardwerkende belastingbetaler moet dat ook. Hoe dan ook, wij zijn het in ieder geval eens met de toelichting in het amendement op stuk nr. 15 van collega Van Toorenburg. Daarin staat dat mensen die onze rechtsstaat de rug toekeren omdat zij het fundamenteel oneens zijn met onze normen en waarden, niet op kosten van diezelfde samenleving, op kosten van de belastingbetaler, dienen te kunnen procederen tegen het gevolg van hun eigen handelen, hun eigen keuze. Verder blijkt dat deze wet alleen geldt voor personen die zich in het buitenland bevinden, terwijl er ook bij iemand die in Nederland verblijft sprake kan zijn van het onderschrijven van de doelstellingen van en het verrichten van feitelijke handelingen voor een terroristische organisatie. Het intrekken van het Nederlanderschap is dan toch net zo goed in het belang van de nationale veiligheid? Het is vreemd dat de minister in die gevallen een gebiedsverbod, een contactverbod en een uitreisverbod, zoals opgenomen in het wetsvoorstel waarover wij gisteren hebben gestemd, dan wel vindt volstaan. Dat is zeker vreemd omdat er, zoals ook in een interruptiedebat al aan de orde is gekomen, volgens het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) een grote dreiging uitgaat van tegengehouden personen. Ik bereidde daarover een amendement voor, maar collega Van der Staaij was mij net voor. Het amendement op stuk nr. 8 kan dan ook op de steun van mijn fractie rekenen. Ik wil wederom aankaarten dat dit kabinet, in tegenstelling tot wat het zelf steeds aangeeft, naar de mening van mijn fractie niet al het mogelijke doet om terrorisme tegen te gaan. Mensen die naar IS-gebied willen gaan, moet je laten gaan. Zij hebben het besluit genomen om zich daarbij aan te sluiten. Ik verwijs ook nog eventjes naar wat de AIVD inmiddels in het rapport "Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld" heeft opgenomen. Als je daar dan nog voor kiest, dan moet je de gevolgen van die keuze dragen. Daar moet dan wel tegenover staan dat je Nederland niet meer in kunt. Daarvoor is naast het intrekken van het Nederlanderschap en het tot ongewenst vreemdeling verklaren ook nodig dat de "ouderwetse" grenscontroles weer worden ingevoerd. Ik gebruik aanhalingstekens, maar Schengen dateert van 1985, dus zo ouderwets is het nou ook weer niet. Er zijn ook nog wel degelijk grensposten. Die kun je bemensen. Ik zeg niet "bemannen", want dan wordt een aantal dames misschien weer boos. In ieder geval moeten er weer grenscontroles komen. Redenen waarom mensen niet tot ongewenst Nederlander kunnen worden verklaard, zijn bijvoorbeeld artikel 8 van het EVRM en het Europees Verdrag inzake nationaliteit, waarin geregeld is dat iemand niet staatloos mag worden. Het standpunt van mijn fractie inzake het EVRM is bekend: wij vinden onze Grondwet voldoende. Ik beperk me tot een vraag aan de minister naar aanleiding van een standpunt van zijn voorganger, minister Opstelten. Deze had beloofd dat hij het punt van staatloosheid in relatie tot het Europees Verdrag inzake nationaliteit bij de Raad van Europa zou aankaarten. Heeft de vorige minister dit gedaan? Of heeft de huidige minister dit gedaan? Zo ja, wat was hiervan de uitkomst? Wat mijn fractie betreft gaat de nationale veiligheid voor het voorkomen van staatloosheid. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Andermaal hebben we het over een wet waarbij het intrekken van het Nederlanderschap aan de orde is. De regering legt dit wetsvoorstel voor omdat ze, zoals ze zelf zegt, het jihadisme moet bestrijden. Op zich is dat natuurlijk een zeer nobel doel. Waar sprake is van terreur, is sprake van leed en van het schenden van mensenrechten. Als de rechtsorde in gevaar is, dan is het de plicht van de regering om op te treden. De SP steunt grote delen van de aanpak van het jihadisme, maar op andere delen is ze kritisch, bijvoorbeeld op het onderwerp dat we vandaag bespreken. Ik kon mij vinden in de inbreng van eerdere sprekers, zoals mevrouw Swinkels, de heer Segers en mevrouw Van Tongeren. Ik zou zelf de volgende algehele kwalificatie willen geven: deze wet is wederom een voorbeeld van het beschermen van de rechtsstaat door hem gedeeltelijk op te heffen. Die stelling licht ik graag toe. Het was interessant het stuk van de heer Groenendijk, emeritus hoogleraar rechtssociologie, en de heer Rodrigues, hoogleraar immigratierecht, te lezen. In hun tekst, getiteld "Terrorisme bestrijden met verhulde discriminatie door de overheid", las ik punt voor punt datgene wat ik zelf al had ingebracht bij een eerder wetsvoorstel dat handelde over intrekking van het Nederlanderschap (34016), over onder meer artikel 134a Wetboek van Strafrecht. Over deze veronderstelde discriminatie later meer. Zo mogelijk nog interessanter is de uitgebreide kritische tekst van de Raad van State in zijn advies bij deze wet. Zo leven er bij de raad grote twijfels over de effectiviteit van de wet. Men vreest zelfs voor een averechts effect. Er leeft een vrees voor gebrekkige individuele rechtsbescherming van verdachten. Er is twijfel over het antwoord op de vraag of het inwinnen van gegevens, voor Nederland ook zeer belangrijk, niet zeer zal lijden onder de voorziene wetswijziging. Men berispt de blijkbaar nagenoeg geheel afwezige internationale samenwerking en vraagt zich eigenlijk af of Nederland een van zijn problemen, of op zijn minst gezamenlijke problemen, op deze manier niet geheel op het bordje van anderen schuift. Mevrouw Van Tongeren zei dat ook al heel duidelijk. De Raad van State laat eigenlijk geen spaan heel van het voorstel. Aan deze kritiek voeg ik nog eens toe het discriminatoir karakter van het voorstel en de in de ogen van mijn fractie verkeerde aanname dat het ontnemen van iemands nationaliteit geen straf zou moeten heten maar een louter bestuursrechtelijke handeling. Allereerst ga ik in op de effectiviteit. Draagt de wet nu daadwerkelijk bij aan een veiliger Nederland? Verkleint hij de kans op een aanslag in ons land? Ik kan met de beste wil van de wereld geen meerwaarde in dit wetsvoorstel ontdekken ten opzichte van wat er mogelijk is met de huidige bepalingen in ons strafrecht. Terugkeerders worden, mede naar aanleiding van recente kritische rapporten van bijvoorbeeld de NCTV en de AIVD, immers al zeer scherp in de gaten gehouden. Dat is terecht, want in het afgelopen jaar is inderdaad gebleken dat terugkeerders die nu terugkeren, gevaarlijker zijn dan de terugkeerders die er eerder waren. Zij zijn ook kleiner in getale en wat dat betreft gemakkelijker in de gaten te houden. Terugkeerders worden in de gaten gehouden, waar nodig gedetineerd, waar mogelijk vervolgd en waar gepast bestraft en dus ook opgesloten. Preventieve hechtenis is mogelijk. De vraag is dan ook of het kunnen weren van mensen uit ons land nog verdere effecten zal sorteren. Illegaal inreizen blijft immers gewoon mogelijk, en het plegen van aanslagen door anderen die nooit zijn uitgereisd helaas evengoed. Ik wil niet blind zijn voor de vrees voor een averechts effect, waar de intrekking van het Nederlanderschap alsook de ongewenstverklaring waartegenover de uitreizer beperkt juridische middelen ter beschikking heeft, juist verhinderen zal dat jihadisten zich terugtrekken uit een terroristische organisatie. Dit, terwijl de AIVD toch stelt dat, hoewel er sprake is van een sterk verhoogde dreiging, niet van alle terugkeerders gezegd kan worden dat zij gevaarlijk zijn. Mag ik de reactie van de minister op deze punten? Het feit dat een betrokkene niet in Nederland zal kunnen zijn tijdens de behandeling van zijn of haar zaak, plus het feit dat de informatie waarop de ontneming van de nationaliteit is gebaseerd hem niet bekend zal zijn — in veel gevallen is die geheim — beperkt zijn toegang tot het recht. In geval van een zware maatregel als ontneming van de nationaliteit is dit in de ogen van de SP een ernstige tekortkoming. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. Ik wil ook ingaan op het internationale onderdeel van dit debat. Juist met deze wet opereert Nederland niet op een eiland en is het niet alleen in de wereld. Andere landen ondervinden consequenties. Betreft het bijvoorbeeld een jongeman met zowel de Marokkaanse als de Nederlandse nationaliteit, dan zal hij na de ontneming van zijn Nederlanderschap nog altijd Marokkaan zijn, mits Marokko niet eenzelfde procedure kent en start. Is Nederland in overleg getreden met de landen waarvan bekend is dat Nederlandse jihadisten ook hun nationaliteit hebben? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe werd er gereageerd? Welke vormen van samenwerking in de strijd tegen terrorisme en het beschermen van mensenlevens ziet de minister in dezen? Tot slot kom ik op de ongelijkheid die het gevolg zal zijn van deze wet. Mijn nationaliteit kan mij niet worden ontnomen, althans nu nog niet. Ik hoop van harte dat dat zo blijft. Ik hoop niet dat een meerderheid van de partijen in deze Kamer ooit zal menen dat we mensen wel stateloos kunnen maken. Maar die van iemand met een dubbele nationaliteit kan wel worden ontnomen. De Raad van State laat dit punt goeddeels ongemoeid — wat ik zeer te betreuren vind — maar de SP doet dit niet. Ook de eerder door mij genoemde heren Groenendijk en Rodrigues doen dit niet. Zij leggen nog eens haarfijn uit waarom dit soort rechtsongelijkheid niet mag en waarom die de problemen in ons land alleen maar groter maakt. Dit soort rechtsongelijkheid zorgt er namelijk voor dat er echte Nederlanders zijn en Nederlanders van een andere soort, met een andere status. Een mindere status, moet ik helaas constateren, die minder bescherming biedt. Dat mag niet de boodschap zijn van een minister van Veiligheid en Justitie. Men zal zich kunnen voorstellen dat de SP-fractie grote twijfels heeft over deze wet. Hoewel de minister vanavond onze vragen nog zal beantwoorden, neigt onze fractie niet naar steun voor deze wet. Verre van dat. Terrorismebestrijding: ja, absoluut, maar niet via symbolische wetgeving die een aanslag is op belangrijke principes van onze rechtsstaat.
Voorzitter. Het kabinet heeft alweer een poosje geleden een evenwichtig en afgewogen actieplan tegen radicalisering en jihadisme ingediend. Maatregel na maatregel komt nu in de Kamer om behandeld te worden. Het moet mij van het hart dat deze maatregel voor de PvdA de moeilijkste maatregel is die uit het actieplan voortkomt. Iemand zijn of haar nationaliteit ontnemen is vergaand, heel vergaand. Dat kan niet gebeuren zonder zware argumenten. Overigens zijn er wel zware argumenten. Er zijn goede argumenten, zowel voor als tegen. Ik zal die aanstonds behandelen. Allereerst merk ik op dat ik het eens ben met het beginsel. Het gaat om het al heel lang bestaande beginsel — er is niets nieuws onder de zon — dat als je je keert tegen je eigen land, je dat je nationaliteit kan kosten. Je vormt dan een gevaar voor de nationale veiligheid van dat land. Ondanks alle gezwollen retoriek die ik soms hoor, merk ik nog maar eens op dat al sinds jaar en dag de bestuursrechter de maatregel toetst, achteraf, net zoals de bestuursrechter andere heel zware bestuursrechtelijke maatregelen toetst, achteraf. Ik was zelf vreemdelingenrechter — ik noem het maar weer — en toen ging het soms over leven en dood. Een vreemdeling zei: als ik nu terug moet, kost mij dat mijn leven. Dat toets je als rechter, achteraf. Ook de keerzijde is bekend. Nederlanders die voor de Tweede Wereldoorlog in Spanje tegen Franco en voor de republiek vochten, zijn decennialang stateloos gebleven in Nederland. Dat is gelukkig gerepareerd met het verdrag dat stateloosheid verbiedt. Terecht. Het gaat een stap te ver om tegen mensen te zeggen: u hebt nergens in een plek in de wereld waar u mag verblijven. Zo ver moeten wij niet gaan. Het is wel de uitzondering op de regel dat je je nationaliteit kan verliezen op het moment dat je je keert tegen je eigen land op zodanige manier dat de nationale veiligheid in het geding is. In die zin is het juridisch niet discriminatoir. Het is een uitzondering, een bescherming. In de praktijk werkt het natuurlijk moeilijker; daar kom ik aanstonds op terug. Een argument voor het wetsvoorstel is dat het de nationale veiligheid kan dienen. Dat argument weegt voor mijn fractie zwaar. Een tweede argument is dat de voorgestelde wijziging preventief kan werken, op twee manieren. Ten eerste kan de voorgestelde wijziging ertoe leiden dat iemand in Syrië of Irak blijft, zoals de VVD het uitlegt. Ten tweede kan iemand die nog niet vergaand geradicaliseerd is maar nog twijfelt, zich realiseren dat de inzet wel heel erg hoog is als hij of zij naar Syrië vertrekt. Ook dat kan wellicht uitreizen voorkomen. Een ander voordeel van de voorgestelde wijziging kan zijn dat die in een lacune voorziet. De wijziging kan namelijk voorkomen dat terroristen terugkeren op het moment dat wij strafrechtelijk geen adequate afdoening hebben. Er zijn ook een aantal argumenten tegen de wijziging. In de praktijk werkt die alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit. Dat vind ik een zwaar argument tegen. Want wat zegt dat nu in de Nederlandse samenleving waarin de spanningen toch al groot zijn en mensen zich toch al soms terecht het volgende afvragen: mag ik hier wel zijn, hoor ik hier wel bij? Draagt dit hier niet aan bij, zo vraag ik de minister. Dit is dus een gevaar voor de verdere verwijdering van groepen mensen in de Nederlandse samenleving. Het laatste punt is de vraag of er zich geen kafkaëske situaties gaan voordoen rond rechtsbescherming. Daarom heb ik twee amendementen ingediend. In het ene amendement staat een horizonbepaling, net zoals bij de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid van twee weken geleden. Gelukkig is dat gisteren bij de stemmingen ook gehandhaafd. In mijn amendement gaat het om een horizonbepaling van vijf jaar. Dat wil zeggen dat wij deze wet, als die aangenomen wordt, niet voor de eeuwigheid aannemen zoals meestal gebeurt, maar dat wij ons iedere vijf jaar afvragen of de wet nog nodig is. Wij doen dat niet vanuit de naïeve veronderstelling dat de terrorismedreiging binnen vijf jaar weg is, maar wel vanuit het idee dat je voortdurend kritisch moet denken en je moet afvragen of de wet nog nodig is. Als het antwoord op die vraag nee is, moet die wet vervallen. Waarom? Omdat de wet zo ingrijpend is. Met het tweede amendement dat ik heb ingediend wordt het toezicht aangescherpt. Het gaat daarbij niet om het individuele toezicht, want daar is de bestuursrechter voor, maar om systeemtoezicht, zoals we bij de inlichtingendienst de CTIVD hebben. Dat lijkt mij een instantie die dit kan doen. Die kan bekijken op welke wijze de wet in meerdere gevallen uitpakt. Is de rechtsbescherming inderdaad goed? Hoe pakt dit nou uit qua mogelijke discriminatoire werking? Is het wel proportioneel? Was het inderdaad zo dat de strafrechtelijke route niet effectief was? Dit moet niet gaan over individuele gevallen, want ik wil die commissie niet het werk van de rechter laten overdoen. De vraag is hoe die wet in zijn algemeenheid werkt als we een aantal gevallen hebben.
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Het eerste amendement waar de heer Recourt over spreekt, heeft betrekking op een horizonbepaling. Gisteren hebben wij gestemd over de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid. Toen heeft het amendement van collega Van Toorenburg en mij het niet gehaald. In dat amendement staat dat het om een tijdelijke wet gaat en dat wij eerst willen weten of de wet werkt. Als blijkt dat de wet niet werkt, laten we de wet vervallen. Hoe moet ik dit amendement zien? Zegt de heer Recourt: we checken of die wet hout snijdt en dan laten we de wet vervallen, ja of nee? Of zegt de heer Recourt eigenlijk: de wet moet hoe dan ook vervallen?
Nee, natuurlijk niet, dat laatste zeker niet. Uiteraard moet je je van tevoren wel afvragen of het nog nodig is. Er moet dus een evaluatie plaatsvinden. Het gaat mij erom dat deze wet geen automatisme wordt en dus niet automatisch blijft doorlopen tot in lengte van dagen. Ik heb dit net al gezegd. Vanwege de ingrijpendheid kan de wet nu noodzakelijk zijn. Het is misschien wel aannemelijk dat die nu noodzakelijk is, maar als dat niet het geval is, moet de wet verdwijnen. Daarom is een horizonbepaling een veel betere garantie dan dat wij met elkaar afspreken: we gaan evalueren en misschien schaffen we de wet dan wel af. Waarom is dat laatste zo onwenselijk? Omdat de praktijk uitwijst dat we dat nooit doen.
Even voor mijn duidelijkheid: dat zou dus ook kunnen betekenen dat wij de wet gewoon in stand kunnen laten als wij met z'n allen vaststellen dat deze wet wel degelijk effect heeft en werkt.
Jazeker, ik verwacht zelfs dat dat wel een, twee of drie keer gebeurt. Helaas, moet ik zeggen, want ik denk dat dit een langeademstrijd is.
Ik heb een heel korte vraag. Hoe zwaar weegt het amendement met de horizonbepaling voor de PvdA, dus het amendement waarin geregeld wordt dat de wet tijdelijk is?
Zwaar. Maar uw vraag is waarschijnlijk: stemt u tegen de wet als het amendement niet wordt aangenomen? Op die vraag kan ik nu nog geen antwoord geven. Ik zei in mijn inleiding al dat dit een wet is waarover de meningen in mijn fractie stevig uiteenlopen. Deze wet ligt ons zwaar op de maag. Ik ga weer terug naar de fractie en dan kan ik dat pas bekijken. Gezien de stemmingen van gisteren heb ik overigens goede hoop dat het amendement het gaat halen. Dan kijk ik ook u aan, mevrouw Swinkels. Uw fractie — voorzitter, ook uw fractie, maar ik moet dit via de voorzitter doen — heeft wat mij betreft in ieder geval de goede stem uitgebracht.
Waar hangt het advies aan uw fractie dan met name vanaf?
Die twee amendementen heb ik niet voor niets gemaakt. Ik denk dat die twee amendementen nodig zijn om de potentiële gevaren die in de wet zitten, tijdig te signaleren en te kunnen aanpakken als ze zich realiseren. Ik wil bijvoorbeeld toezicht hebben op de discriminatoire werking, niet op individuele gevallen, maar gewoon systeemtoezicht. Op het moment dat dat praktijk wordt, dus op het moment dat het amendement wordt aangenomen, ben ik al weer wat meer gerustgesteld als het gaat om de kritiek die we ook in de wet hebben opgenomen.
Sorry, misschien ben ik vandaag niet ontzettend scherp. Daarom stel ik mijn vraag nog een keer. Er staat in het amendement dat deze wet vijf jaar na inwerkingtreding wordt teruggedraaid.
Ja, dat is een horizonbepaling. Als je niks doet, stopt het. Dus je moet actief verlengen.
Maar zou het in het verlengde van het amendement dat wij gisteren hier in stemming hadden, niet een betere route zijn om eerst te kijken of de wet heeft gewerkt en dan pas te bepalen of die al dan niet vervalt?
Dan heb ik u net verkeerd begrepen. Nee, want dat is geen horizonbepaling. Een horizonbepaling houdt in: we stoppen, tenzij …. Dat lijkt me een betere waarborg dan "we gaan door, tenzij …". Ik begrijp nu dat het naar uw idee het laatste was.
Mijnheer Recourt, u vervolgt uw betoog.
Ik ga door en ik kom bij mijn vragen. Mijn eerste vraagt betreft de procesvoering. Hoe moet je nu precies je eigen proces bijwonen? Kan dat überhaupt? Het lijkt erop van niet, maar je kan, zo begreep ik ook van de Raad van State, schorsing vragen van ongewenstverklaring en mogelijk zo Nederland inreizen. Dat is ook een beetje gek, want je bent een gevaar voor de nationale veiligheid. Zou dat dan moeten onder de voorwaarde van detentie? Kan dat wel? Kun je een laissez-passer vragen onder die voorwaarde? Zit er een garantie in van terugname door het land van herkomst? Of moeten we gewoon concluderen dat je nooit bij je eigen proces kan zijn? De tweede vraag die ik over die procedure stel, is hoe het zit met ontlastende informatie. Hoe wordt die verzameld op het moment dat er geen contact is met betrokkene? De kans dat er geen contact is met betrokkene is ook vrij groot. Stel dat je als betrokkene alsnog op de hoogte raakt dat er een proces is gevoerd, kun je je dan laten voegen in je eigen proces? Kun je als het proces is afgerond op basis van nieuwe feiten en omstandigheden opnieuw een procedure starten? Is er een mogelijkheid van herziening? Ik kan me voorstellen dat je zegt: ja, dit ging wel over mij, maar ik heb eigenlijk andere informatie; ik was een van die heel weinigen die net iets anders deed. De werkelijkheid is altijd net een slag gekker dan wij kunnen verzinnen. Kortom, hoe voorkomen we kafkaëske situaties? Er wordt gezegd dat het niet én strafrecht én ontnemen van nationaliteit is, maar dat het meestal één van de twee is. Dat betekent dat de nationaliteit niet zo snel wordt ontnomen op het moment dat er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Heeft de minister een concreet voorbeeld waarin het strafrecht geen soelaas biedt, dat je dat van tevoren kan bedenken dat je er daarom voor kiest om de nationaliteit te ontnemen? Ik kan me dat voorstellen. Daarom kan ik me ook de noodzaak van deze wet voorstellen, maar ik heb nog geen concreet voorbeeld gezien. Mijn volgende vraag betreft artikel 8 EVRM, family life, het recht op gezinsleven. Op welke wijze verhoudt dit artikel zich tot het opnemen van de nationaliteit van mensen die een gezinsleven hebben, in het bijzonder van minderjarigen die zijn uitgereisd en die niet meer bij hun ouders leven. Ik kan me voorstellen dat je een beroep kunt doen op artikel 8 EVRM op het moment dat definitief het samenleven in Nederland onmogelijk wordt gemaakt door het ontnemen van nationaliteit. Hoe voorkom je dat een ex-Nederlander, iemand die de nationaliteit ontnomen is, via de vluchtelingenroute terugkeert? Immers, het paspoort gooi je overboord en dan vraag je — hopelijk ga je niet meer in bootjes — asiel aan ergens in Europa. Dat lijkt me kwetsbaar. Dan mijn laatste vraag. Wat gebeurt er als betrokkene te vrezen heeft voor behandeling in strijd met het EVRM in het land van de nationaliteit die overblijft, bijvoorbeeld Marokko? Is dat een reden om de nationaliteit niet in te trekken? Ik heb een aantal vragen gesteld die ik relevant vind en ik heb een aantal argumenten tegen genoemd, maar ik wil ook nog een argument voor noemen en dat is vooral dat er principieel niets nieuws onder de zon is. We kennen al de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen. We hebben al een bestuursrechtelijke toets. We gaan dat alleen uitbreiden. Daar heb ik vragen bij, maar het is niet zo dat we met deze wet de rechtsstaat met een grote boog in de prullenbak mikken.
Er zaten voor GroenLinks herkenbare kritiekpunten in het betoog van de PvdA, maar ik mis nog wel iets. De PvdA is een partij van internationale solidariteit; die komt in elk geval in een van de bekende liederen voor. Ik vroeg mij af hoe deze wet daarbij gaat helpen. Terrorisme is een internationaal probleem. We moeten samenwerken met andere landen om het te voorkomen en mensen die mogelijk die kant op gaan te straffen en resocialiseren. Hoe helpt het als we mensen die geworteld zijn in Nederland en hier geboren zijn, en die misschien de taal van het land van hun tweede paspoort niet beheersen, het Nederlanderschap ontnemen? We zeggen dus: deze mensen zijn zo gevaarlijk dat we ze in Nederland niet willen hebben. Maar we leggen dan dat gevaarlijke probleem op het bordje van een ander land. Hoe helpt dat bij het samen optrekken tegen het gevaar van het internationale terrorisme?
Dat helpt niet; dat is heel makkelijk. Ik zie de wet zo dat we het alleen toepassen in de gevallen waarin het strafrecht geen soelaas biedt en we vooral willen dat iemand in Syrië en Irak blijft. Dat helpt Syrië en Irak niet maar Nederland wel.
Dus willens en wetens laten wij mensen die wij zo gevaarlijk vinden dat ze niet in Nederland mogen verblijven op het dak van een ander land en zeggen we: zoek het maar uit, in welk ander land dan ook, of waar mensen dan ook via vluchtroutes terechtkomen. De PvdA zegt dus: dat is onze manier om internationale solidariteit te laten zien in het bestrijden van het internationale terrorisme?
Die terrorist, want daar hebben we het over, is al in Syrië en Irak. Die sturen we daar niet naartoe maar is daar al uit vrije wil. Op het moment dat we in het strafrecht geen andere manier hebben om iemand aan te pakken maar die wel levensgevaarlijk is omdat hij hier bommen kan leggen, vind ik dat een gerechtvaardigde afweging. Ik had liever tegen Syrië en Irak gezegd: laat ze maar hier komen op het moment dat ze geen gevaar zijn. Maar als ze wel een gevaar zijn, vind ik dat inderdaad de afweging. Ik vind het heel dapper van GroenLinks dat het zegt: laat ze toch hier maar komen terwijl wij ze niet kunnen aanpakken.
Voorzitter ...
Nee, nee. De heer Segers.
Voorzitter, dit was een heel ernstige aantijging tegen GroenLinks, alsof wij gevaarlijke terroristen in Nederland verwelkomen. Het hele debat draait daarom. Als ik, misschien na de interruptie van de heer Segers, een kleine kans krijg om daarop terug te komen, dan lijkt mij dat gerechtvaardigd.
Ik geef u die kans nu, want u hebt wel een beetje gelijk dat dit uitlokking was. Gaat u uw gang voor een korte opmerking, waar de heer Recourt dan nog op kan reageren.
GroenLinks vindt met de Raad van State dat er binnen het strafrecht een ruim arsenaal van mogelijkheden is om dat te doen. Wij stellen voor dat met deze wet de strafrechter dat toetst. Als die het eens is met het oordeel van de minister, kan een en ander precies zo verlopen als het nu in deze wet staat. Er is dus geen uitnodiging om in zijn algemeenheid te zeggen: dan kunnen we er niets aan doen. Ik zou het op prijs stellen als de heer Recourt dat recht zou willen zetten.
Deze wet, hoe moeilijk die ook is, rechtvaardigt nu juist geen strafrechtelijke toets vooraf omdat je daar de tijd niet voor hebt. Als dat in Nederland kan gebeuren, is daar een andere wet voor. Bij dit wetsvoorstel gaat het juist om mensen van wie je wilt dat ze blijven waar ze zijn, omdat je in Nederland geen strafrechtelijke mogelijkheden hebt. Als die er wel zijn, heb ik daar de memorie van toelichting niet goed op nagelezen. Volgens mij praten wij dus over twee verschillende dingen. Mevrouw Van Tongeren zegt: er is altijd een strafrechtelijke mogelijkheid die de nationale veiligheid regardeert. Als dat zo is, horen we dat graag van de minister; ik heb hem die vraag gesteld. Ik ga er vooralsnog van uit dat in een aantal zaken het strafrecht geen soelaas biedt op het moment dat mensen daar nog zijn maar zij een groot gevaar vormen voor Nederland.
Mijnheer Segers, dank voor uw geduld.
Ik heb een vraag over de verhouding tussen het strafrecht en het bestuursrecht. De heer Recourt zegt: als het via het strafrecht niet lukt, kunnen we altijd nog het bestuursrecht inzetten. Bij de wet bestuurlijke maatregelen waar we dinsdag over hebben gestemd, is het precies andersom. In de aanloop naar een strafrechtelijk proces kun je snel ingrijpen via het bestuursrecht. In het geval dat de strafrechter het ultieme oordeel heeft geveld dat het niet lukt om een veroordeling rond te krijgen en het Nederlanderschap af te pakken, kan dat alsnog via het bestuursrecht worden gedaan. Maar wat rechtvaardigt die laatste stap als de strafrechter in ultimo zijn oordeel heeft geveld?
Deze redenering is niet mijn redenering, maar die van de heer Segers. Het gaat over de nationale veiligheid. Dat was het criterium in de wet van twee weken geleden en het is hier weer het criterium. Het is niet punitief en strafrechtelijk; wij willen aanslagen voorkomen. Nadat je in Nederland strafrechtelijk bent doodgelopen, ga je niet alsnog een beroep doen op het bestuursrecht, nee, dat doe je meteen. Daarom staat in de memorie van toelichting, als ik die goed heb gelezen, dat op het moment dat wij strafrechtelijk onderzoek doen bij de Nederlandse overheid, deze maatregel waarschijnlijk niet opgelegd zal worden. Het ene is geen afgeleide, met minder waarborgen, van het strafrecht. Het is iets anders. Het is de bescherming van Nederland tegen aanslagen.
Als wij terugkeerders oppakken en er jurisprudentie ligt waaruit blijkt dat het feit dat iemand daar is geweest, voldoende is om tot veroordeling te komen, hoe kan een maatregel uit het bestuursrecht dan worden ingezet? Het strafrecht houdt mensen nu al tegen en veroordeelt ze al, als ze terugkeren. Hoe kan dit dan die extra aanvulling zijn? Ik begrijp het echt niet.
Dat is de vraag die ik ook aan de minister voorleg: geef ons een voorbeeld waaruit blijkt dat het strafrecht niet werkt. De ChristenUnie en de PvdA hebben samen, ook tijdens eerdere debatten over terrorisme, gezegd: maak dat strafrecht zo dat mensen hier niet zomaar vrij kunnen rondlopen op het moment dat ze terugkomen uit Syrië. Dat heeft veruit de voorkeur. Toch kan ik me voorstellen dat je ook bestuurlijke maatregelen moet nemen, omdat je anders de nationale veiligheid niet kan waarborgen. Dit laatste is wel de primaire taak van de overheid.
Ik kom terug op de opmerking van de heer Recourt dat er eigenlijk niets nieuws onder de zon is en dat de rechtsstaat niet wordt weggezet door deze nieuwe wet. Hij wijst helemaal terecht op de gebrekkige rechtsbescherming van iemand die daar in het buitenland zit, in Irak of Syrië bijvoorbeeld, en eigenlijk niet bij zijn eigen proces kan zijn. De facto betekenen de praktische problemen hierbij dat de betrokkene zelf helemaal geen say heeft op het moment dat het besluit over de intrekking van het Nederlanderschap wordt getoetst. Hij komt er niet aan te pas. Dat lijkt me iets nieuws in de Nederlandse rechtsstaat. Is de heer Recourt dit met mij eens?
Het is in ieder geval een punt waarbij ik zorgen heb. Het is zeker geen punt waar ik opmerkingen bij heb, want wij laten een toetsende bestuursrechter mensen al langer de Nederlandse nationaliteit ontnemen. Ik vind het element dat mevrouw Swinkels inbrengt — wat is de rol van degene die in Syrië zit? — zorgelijk. Ik kan me overigens wel voorstellen dat op het moment dat je het wel weet — dat is eigenlijk ook mijn vraag — je wel inbreng kunt hebben in de procedure. Ik herinner mij ook een procedure van mensen die in Indië wonen en via Indië hun procedure voerden bij de Nederlandse bestuursrechter in Amsterdam. Het is niet onmogelijk, maar ik heb er wel zorgen over.
Ik heb nog een tweede vraag. Hoe zwaar gaat het wegen dat iemand zelf geen rol van betekenis kan spelen als het gaat om zo'n ingrijpende maatregel als het intrekken van het Nederlanderschap? Welke rol speelt dit voor de PvdA?
Die hangt een beetje van de antwoorden af. Wij kennen de vorm dat mensen niets van een proces afweten. Ik denk aan de verstekprocedures in de verschillende rechtsgebieden. Het gaat er alleen om dat, op het moment dat je er wel van op de hoogte raakt, je een vorm van inmenging moet kunnen hebben op je eigen procedure. Je moet wel alsnog je argumenten naar voren kunnen brengen. Die vraag heb ik gesteld.
Ik hoorde collega Recourt als reactie op de interruptie van collega Segers zeggen dat er nu een gat is. De bestuursrechtelijke maatregel uit dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat mensen niet kunnen terugkomen in Nederland; de strafrechtelijke procedure ziet toe op een heel andere problematiek. Dat klopt. Ik hoorde de heer Recourt vervolgens zeggen dat, als er een strafrechtelijke procedure gestart gaat worden, mensen hier bij terugkeer vrij rond kunnen lopen. Dit zou dan, als ik de lijn even doortrek, voor de PvdA de reden zijn om dit wetsvoorstel te steunen. Je kunt ook in dat gat voorzien door administratieve detentie mogelijk te maken. Ik heb dan de volgende vraag aan collega Recourt. Waarom wordt die mogelijkheid dan niet gesteund? Die dicht het gat ook. Mensen die terugkeren kunnen dan niet vrij rondlopen in Nederland en dus geen aanslagen plegen.
Het klopt dat dat een oplossing is, maar het is niet de oplossing die de Partij van de Arbeid kiest. Waarom niet? Omdat administratieve detentie wél een sluiproute om de waarborgen van het strafrecht is. Daar kiezen wij niet voor.
Dat klopt, maar administratieve detentie is ook een bestuursrechtelijke maatregel, met een — dat geef ik meteen toe — vergaande consequentie. De bestuursrechtelijke maatregel waar wij het vandaag over hebben, heeft een verdergaande consequentie, namelijk het kwijtraken van het Nederlanderschap. Dat is wel ernstiger. Maakt dat het oordeel van collega Recourt niet anders?
Nee. Wij zijn er niet voor om iemand de vrijheid te ontnemen in een bestuursrechtelijke procedure, waar wij dat normaal in een strafrechtelijke procedure doen. Daar heb je nu juist die waarborgen van het strafrecht voor nodig. Als het gaat om het ontnemen van het Nederlanderschap, heb je die waarborgen wel, zij het achteraf, bij de bestuursrechter. Je vrijheid is je dan niet ontnomen.
Ik deel niet de visie van de PvdA-fractie, hier door de heer Recourt verwoord, dat er met dit wetsvoorstel niets nieuws onder de zon is. Volgens mij kunnen wij constateren dat wij weliswaar met kleine stapjes een stevige ruk naar rechts maken. Helaas moet ik horen dat dat op steun van een in mijn ogen nog altijd linkse partij kan rekenen. Maar mijn vraag gaat over de constatering van de heer Recourt in de richting van mevrouw Van Tongeren: wij moeten dit wel doen, want wij kunnen mensen met het strafrecht niet aanpakken. Dit wetsvoorstel heeft een preventief doel: voorkomen dat mensen naar Nederland komen om aanslagen te plegen. Dat is het doel waar ik aan vasthoud als ik met deze minister van gedachten wissel. Maar dit doel kun je toch evengoed bereiken met het strafrecht?
Op de allereerste opmerking van mevrouw Gesthuizen zeg ik dat het aanpakken van terrorisme geen links-rechtsdiscussie is, dus ik snap niet helemaal dat links tegen zou zijn waar rechts voor zou zijn. De Partij van de Arbeid is soms ook voor snoeihard aanpakken als dat nodig is, maar wel altijd binnen de lijntjes. En zo ken ik de SP ook. Kunnen wij het strafrecht niet gebruiken? Dat was de hele kern van mijn inbreng en zo heb ik ook de memorie van toelichting gelezen. Op het moment dat het strafrecht soelaas biedt en de nationale veiligheid dus gegarandeerd is met de inzet van het strafrecht, ga ik ervan uit dat deze maatregel niet nodig is. Maar er zijn volgens het kabinet situaties denkbaar waarin het strafrecht de bedreiging van de nationale veiligheid niet tackelt. Deze maatregel is dan nodig om te voorkomen dat iemand naar Nederland komt om aanslagen te plegen of andere vreselijke dingen te doen.
Ik maak er ook geen links-rechtsspelletje van. Dat hoor ik andere woordvoerders hier wel doen. Volgens mij zijn wij eensgezind in de opvatting dat jihadisme en terrorisme bestreden moeten worden. Waar wij wel over van mening verschillen, is de vraag of wij dat moeten doen door de aanval in te zetten op onze eigen rechtsstaat. Dat verwacht ik wat meer van de rechterzijde van de Kamer dan van de linkerzijde. Nogmaals, ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid op dit punt toegeeft en daarin meegaat. Een jihadist kan natuurlijk illegaal naar Nederland terugkomen. Dan weet niemand dat hij er is. Hij kan dan ook een ongewenstverklaring hebben of geen Nederlander meer zijn. Kan de heer Recourt mij voorbeelden geven van situaties waarin het niet mogelijk is om een teruggekeerde jihadist die wel in het vizier van de diensten is en die door de politie wordt opgespoord, met het strafrecht te berechten, terwijl het wel mogelijk is om hem zijn Nederlanderschap te ontnemen, omdat hij zich schuldig heeft gemaakt aan ernstige zaken?
Ik kan zo'n concreet voorbeeld niet geven. Anders had ik dat namelijk gedaan. Ik heb het aan de minister gevraagd. Het zullen voorbeelden zijn waarin je met bewijsproblemen komt te zitten. Ik heb geen idee.
Bewijsproblemen? Als Nederlandse Staat zou je dus wel wegkomen met een van de ernstigste consequenties, namelijk het ontnemen van het Nederlanderschap, dat in deze discussie geen punitief karakter mag hebben, maar dat het in mijn ogen wel heeft.
Daarom ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik ben ook helemaal niet voor het amendement van het CDA waarin staat dat een handeling voldoende is. Daarom staat in dit wetsvoorstel ook "handelingen". Waarom? Dat is, denk ik, omdat het zo veel mogelijk wil aansluiten in de richting van het strafrecht. Het is een zwaarwegende maatregel. Je moet het dus wel onderbouwen. Op het moment dat je dat kunt onderbouwen, kom je ook een heel eind in het strafrecht. Nogmaals, ik kan het zelf ook niet bedenken. Ik ga dat dus graag horen.
U had nog nauwelijks geïnterrumpeerd, mevrouw Gesthuizen. Vandaar dat ik het deze keer toeliet. De minister heeft gevraagd om een schorsing van een klein halfuur om de beantwoording voor te bereiden.
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn.
Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen, evenals natuurlijk voor de vele amendementen die op het wetsvoorstel zijn ingediend. Ik ben blij dat wij dat wij zo snel over dit wetsvoorstel van gedachten kunnen wisselen, omdat naar de stellige overtuiging van de regering, met name van collega Asscher en mijzelf, die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het actieprogramma jihadisme, dit een van de wetsvoorstellen is die nodig zijn om het risico op een aanslag in Nederland te verkleinen en dus de versterking van onze nationale veiligheid te waarborgen. Laat ik beginnen met het wegnemen van een mogelijk misverstand waaronder mevrouw Swinkels leek te lijden. Dit betrof de vraag hoe de regering aankijkt tegen de mensen die nu nog zullen terugkeren. Terecht heeft mevrouw Swinkels opgemerkt dat er door de NCTV evenals door anderen werd opgemerkt dat er tot op heden — ik praat dan over de periode van in ieder geval 2014 tot in het afgelopen jaar — van de terugkeerders op zich niet heel veel dreiging uitging. Waarom was dat niet zo? Het ging veelal om mensen die vrij kort in het ISIS-gebied hadden verbleven, die daaruit vrijwel direct vrij gedesillusioneerd zijn teruggekeerd en vervolgens, al dan niet in goed overleg — wij kennen het casusoverleg; er zijn ook andere manieren — begeleid zijn teruggekeerd in de Nederlandse samenleving. Dat geldt niet voor iedereen, want er is, zoals men weet, inmiddels een groot aantal veroordeeld voor strafrechtelijke misdrijven die zij, al dan niet door het uitreizen zelf of het onderdeel zijn van een terroristische organisatie, hebben gepleegd. Er loopt voor een groot aantal van deze mensen ook nog een strafrechtelijk onderzoek. Het is dus niet zo, zoals mevrouw Swinkels zei, dat de mensen die in het verleden terugkeerden niet echt gevaarlijk zijn; daar zijn echt heel zorgwekkende uitzonderingen op. Het tweede punt betreft de vraag hoe het zit met de mensen die nu terugkeren. Daarover heeft niet alleen de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst maar ook de Erasmus Universiteit Rotterdam een onderzoeksrapport gepresenteerd, in beide gevallen zeer doorwrocht. Bij de AIVD heet dat Leven in het kalifaat; de Erasmus Universiteit heeft hierover ook zeer uitgebreid geschreven, overigens op verzoek van de rechtbank in Rotterdam. Beide documenten beveel ik de leden van de Kamer en in dit geval zeker mevrouw Swinkels van harte aan. Waarom? Dat is omdat daaruit heel duidelijk wordt dat het verblijven in het gebied dat gecontroleerd wordt door ISIS in Syrië en Irak betekent dat je, of je nu man of vrouw bent en zelfs als je minderjarig bent, in vrijwel alle gevallen onderdeel bent van het systeem, onderdeel bent van een terroristische organisatie en ook onderdeel bent van de manier waarop men daar leeft. Om die reden hebben wij in de afgelopen maanden stelselmatig aangegeven dat wij ons over de terugkeerders van de toekomst zeer grote zorgen maken. Het zijn namelijk mensen die langdurig onderdeel zijn geweest van een terroristische organisatie, daar getraind zijn, ervaring hebben opgedaan met wapens en de meest afschuwelijke dingen hebben gedaan of meegemaakt. Wij vinden dus dat van hen een zeer grote dreiging uitgaat.
Mevrouw Swinkels werd uitgenodigd door de minister en neemt die uitnodiging graag aan.
Ik zou zelfs willen zeggen "uitgedaagd". Ik heb twee opmerkingen. Allereerst staat in het rapport van 16 maart 2016 van de NCTV dat er in 2015 zeer weinig mensen zijn teruggekeerd. Ik wil niet ontkennen dat er mensen terugkeren en dat daar in beginsel, zoals de NCTV zegt, een dreiging van uitgaat, maar het is dus niet zo dat er een zeer grote dreiging is, zoals de minister wel zei. Dat zegt de NCTV niet. De NCTGV zegt wel dat het niet uitgesloten is dat mensen worden teruggestuurd en dan eventueel een aanslag plegen. Maar dat is dus zeker niet in de heel absolute bewoordingen die ik de minister net hoorde gebruiken. Iets anders is dat het rapport van de Erasmus Universiteit de strafrechter veel grotere mogelijkheden biedt om op te treden op het moment dat mensen terugkeren. Dat zegt de minister eigenlijk zelf, althans, zo heb ik hem begrepen. Op dat moment kun namelijk veel makkelijker het bewijs worden aangenomen, zoals de Erasmus Universiteit zegt op basis van dat onderzoek, dat wanneer je terugkeert uit zo'n gebied, het niet anders kan dan dat je, toen je je daar aansloot, ook actief hebt deelgenomen aan een terroristische organisatie. Is de minister het met mij eens dat dit mijn stelling versterkt dat je met het strafrecht eigenlijk voldoende kan doen als het gaat om terugkeerders?
Er keren weinig mensen terug. We weten, ook uit de rapporten die ik zojuist noemde, dat ISIS er alles aan doet om mensen te beletten om terug te keren. Het is ook nog maar zeer de vraag, vanwege de logische verbinding, of er mensen zijn die onderdeel zijn van die organisatie en die terug willen keren. Dat kan ik niet beoordelen, maar één ding is zeker: we weten dat ISIS terugkeer niet faciliteert. Het tweede punt van mevrouw Swinkels is juist. Zij zegt dat de rapporten hebben bijgedragen aan de mogelijkheid om deze mensen te veroordelen en gelukkig is dat zo. Dat is waar. Maar mevrouw Swinkels vergeet daarbij dat het dan wel gaat om mensen van wie we op de goede manier hebben kunnen vaststellen dat ze zijn teruggekeerd. Dit wetsvoorstel ziet er nou juist op dat ze niet kunnen terugkeren. We kunnen namelijk niet altijd garanderen dat we het zien en weten als iemand op basis van zijn Nederlandse nationaliteit terugkeert naar een Schengenland. Immers, die persoon mag rechtmatig terugkeren. Precies om die reden is dit wetsvoorstel zo belangrijk om die terugkeer te voorkomen.
Denkt de minister dan dat hij door het afpakken van de Nederlandse nationaliteit iedere terugkeer onmogelijk maakt?
De vraag stellen is deze beantwoorden; uiteraard zal het niet "iedere" terugkeer zijn. Maar het zal wel zeer veel moeilijker worden om terug te keren en dat is, denk ik, ook de opdracht die de regering met het onderschrijven van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme heeft gekregen van de Kamer en van de samenleving. Aan die opdracht wordt dan ook voldaan. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, voorziet in een nieuwe grond voor intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Het gaat dan om personen die zich buiten het Koninkrijk bevinden, dus om personen die zijn uitgereisd, en die zijn aangesloten bij een organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. De regering vindt dat het wenselijk is om in deze gevallen het Nederlanderschap te kunnen intrekken. De betrokkenen kan als gevolg daarvan en daar bovenop als vreemdeling ook ongewenst worden verklaard. Zoals ik net al zei, wordt zo voorkomen dat de betrokkene legaal kan terugkeren naar Nederland. De feitelijke terugkeer wordt zo sterk bemoeilijkt. Het paspoort vervalt van rechtswege en betrokkene wordt geregistreerd in het Schengen Informatiesysteem II (SIS II) en het Focal Point Travellers van Europol. Intrekking van het Nederlanderschap kan aan de orde zijn indien uit de gedragingen van betrokkene blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een organisatie die door de minister in overeenstemming met het gevoelen van de Rijksministerraad is geplaatst op een lijst van organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Ik zei zojuist zo nadrukkelijk dat het gaat om aangesloten zijn, want dat is het criterium. De gedragingen waar we naar kijken, moeten leiden tot de conclusie dat iemand is aangesloten. Ik kom hier zo meteen nog op terug als we spreken over de amendementen. Maar ik ga eerst nog even verder met mijn algemene inleiding. Het gaat om personen die zich hebben aangesloten bij organisaties die geweld gebruiken om hun ideologische doelen te verwezenlijken, die daarbij een antiwesterse agenda hanteren, die deze antiwesterse agenda ook in de praktijk brengen, die aanslagen plegen of hebben gepleegd tegen en in het westen en die daarmee een bedreiging vormen voor Nederland. Dat zijn op dit moment bijvoorbeeld organisaties als Al Qaida en ISIS, maar natuurlijk ook al die strijdgroepen die aan deze beide organisaties zijn gelieerd, niet alleen in Irak en Syrië, maar ook in Libië en landen als Somalië en Mali, om maar een paar voorbeelden te noemen. De dreiging die uitgaat van deze personen is groot op de punten die ik net heb aangegeven. Zij hebben zich in hun ideologie tegen de Westerse samenleving gekeerd, zoals ook is gebleken uit de afschuwelijke aanslagen in Brussel. Ze aarzelen niet om geweld te gebruiken om deze ideologie na te streven. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger samen met minister Asscher dit voorstel opgenomen in het actieprogramma. Ik zal nu eerst de amendementen behandelen, omdat heel veel thema's die aan de orde zijn geweest daaruit voortvloeien. Ik zal daarna aandacht geven aan de vele vragen. Dat zijn er heel veel en ik zal mijn best doen om die allemaal af te werken zonder daarbij te ratelen, maar misschien kunnen we een groot aantal daarvan al bespreken tijdens de behandeling van de amendementen. Ik begin met het amendement-Van Toorenburg op stuk nr. 10 dat het beroep van rechtswege tegen intrekking van het Nederlanderschap beoogt te schrappen. Laat ik allereerst tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen dat ik haar sentiment begrijp. Het is heel logisch dat mevrouw Van Toorenburg en andere leden zich afvragen waarom we voor de doelgroep van deze maatregel niet alleen beroep organiseren, maar ook nog eens griffierechten kwijtschelden en rechtsbijstand financieren. Waarom zouden we dat voor deze doelgroep in vredesnaam doen? Dat geldt echter voor meer voorstellen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. We hebben hier te maken met een ingrijpende maatregel die onomkeerbaar is en die verstrekkende gevolgen heeft. Niet alleen vanuit die gedachtegang, maar ook vanuit de gedachtegang dat we aan de Europese waarborgen moeten voldoen, is er op dit punt een aantal maatregelen opgenomen in de wet, die ervoor moeten zorgen dat we aan die Europese waarborgen voldoen. Daarmee willen we de kans dat dit houdbaar is en standhoudt zo groot mogelijk maken. Om die reden is het beroep van rechtswege, dat ook uitdrukkelijk naar voren kwam in de advisering over het wetsvoorstel, opgenomen in de wet. Tegelijkertijd beoogt dit amendement ook de kring van personen die een beroep kunnen instellen, uit te breiden tot de familieleden van de betrokkenen. Overigens zit daar geen clausulering in, want ik dacht zelfs dat het gaat om familieleden tot in de vierde graad. Dat is nogal heftig, want die mensen hebben dan natuurlijk ook allemaal recht op rechtsbijstand. Dat zou dus kunnen betekenen dat meerdere mensen, misschien zelfs wel meer dan tien personen, beroep zouden kunnen instellen tegen het besluit van de minister om het Nederlanderschap te schrappen. Het eerste punt, het beroep van rechtswege, is er om twee redenen: vanwege het ingrijpende karakter van de maatregel en vanwege het feit dat we er rekening mee moeten houden dat de maatregel niet binnen de beroepstermijn daadwerkelijk bij iemand bekend zal worden. Een van de woordvoerders zei net terecht dat de kans groot is dat de Staatscourant niet wordt gelezen door terroristen in het ISIS-gebied. Ik acht die kans inderdaad ook groot. Het beroep van rechtswege is dan echter een geschikt middel om de rechtszekerheid te waarborgen en dat is natuurlijk een vereiste, onder andere in het EVRM. Ik vind het daarnaast onpraktisch om de maatregel van de familieleden op te nemen. Dat hoeft ook niet als we het amendement niet aannemen, omdat we dan voorzien in één heldere mogelijkheid om beroep aan te tekenen. Als de bestuursrechter zich vervolgens ook achter het besluit schaart, staat daarmee voor de toekomst vast dat dit besluit rechtmatig en proportioneel is genomen. Mevrouw van Toorenburg raadt het al: om die reden ontraad ik het amendement.
Ik vind het soms wat te makkelijk dat wij ons verschuilen achter de uitspraak "het mag niet van het Europese verdrag" en dat we vervolgens met onze pootjes in de lucht gaan liggen. Ik vraag mij serieus af of dat waar is, gelet op alle rechtswaarborgen die in deze wet zijn opgenomen. Kan de minister met meer inhoudelijke argumenten aangeven waarom hij denkt dat dit Europeesrechtelijk geen stand zou houden? In de regeling staan allerlei waarborgen op basis waarvan je op dat punt kunt komen. Daarnaast wordt het online gepubliceerd en krijgt iemand het recht om daar met een ruime groep tegen in 't geweer te komen. Als het Europese Hof nog meer eisen stelt, vraag ik mij werkelijk af of het draagvlak daarvoor dan niet langzamerhand wordt ondermijnd.
Nogmaals, ik begrijp de achterliggende gevoelens van mevrouw Van Toorenburg bij dit amendement heel goed. Dat wil ik toch gezegd hebben. Het klinkt inderdaad heel paradoxaal: wij stellen vast dat iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie die een gevaar vormt voor de Nederlandse samenleving, maar gaan zo iemand tegelijkertijd helpen om in het geweer te komen tegen dat besluit van de minister. Toch denk ik dat wij daar om twee redenen aan vast moeten houden. De eerste is dat wij in ons land gewend zijn om bij zwaarwegende, ingrijpende maatregelen altijd te voorzien in adequate rechtszekerheid. Omdat de betrokkene zich in dit specifieke geval per definitie niet in Nederland bevindt, moeten wij er rekening mee houden dat dit niet van toepassing zou kunnen zijn omdat de betrokkene niet in staat is om kennis te nemen van het besluit. Dan is het verstandig om voor die beroepsmogelijkheid te zorgen. De tweede reden is precies wat de heer Segers al in het debat aangaf, maar over een ander onderwerp: je zou de familieleden, die misschien helemaal niet tegen het besluit zijn, hiermee kunnen verplichten om daar toch beroep tegen aan te tekenen omdat anders de consequenties voor hun familielid misschien wel te zwaar zouden zijn. Dat is het laatste wat ik zou willen. Zoals de heer Segers terecht zei, zullen heel veel familieleden vinden dat dit een keuze van hun neef is, of zelfs een achterneef tot in de vierde graad, volgens het voorstel van mevrouw Van Toorenburg. Zij zullen hier wellicht vrede mee hebben, maar wel vinden dat zij iets moeten ondernemen als verder niemand iets doet. Ik zou dat in alle gevallen onwenselijk vinden. Om die reden kiezen wij ervoor om op deze manier in rechtsbijstand en rechtszekerheid te voorzien.
Ik denk dat het juist heel verstandig is om het netwerk van diegene uit te breiden, in plaats van de bevoegdheid van de minister zelf om het stempel "oké" te krijgen op zijn eigen beslissing. Maar nogmaals, iedere Nederlander behoort de wet te kennen. Dan behoor je dus ook te weten dat je het risico loopt om je nationaliteit te verliezen als je naar Syrië afreist en je daar aansluit. Wiens verantwoordelijkheid is het dan om je daartegen te beschermen? Het vraagt echt een extra stap van de minister om dit uit te leggen. Op basis waarvan zouden wij dit niet mogen doen? Is dat wellicht op basis van jurisprudentie of aanwijzingen van het Europese Hof? Ik zou het namelijk oprecht niet weten.
Daarover hebben wij uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Naar aanleiding van de zaak-Rottmann heeft het Europese Hof bijvoorbeeld bepaald dat er bij intrekking van rechtswege altijd een evenredigheidsbeoordeling moet plaatsvinden. Bovendien is het uitgangspunt niet alleen in het Europees Verdrag, maar ook in onze Nederlandse rechtsstaat dat er adequate rechtsbescherming moet zijn als de overheid ingrijpende besluiten neemt. Zo is het simpelweg. Ook al is hier best wat van te vinden, ik ben ervan overtuigd dat wij er op deze manier voor zorgen dat de maatregel definitief kan worden op het moment dat vaststaat dat de bestuursrechter het voorstel onderschrijft. Daarmee is het dan namelijk echt een definitieve maatregel.
Ik zet deze exercitie even voort, want ik vind het antwoord ook niet bevredigend. Die adequate rechtsbescherming is er gewoon. Waarom is er een overtreffende trap nodig, waarbij de minister zelf ambtshalve die rechtsbescherming in het leven roept?
Omdat die adequate rechtsbescherming er is op het moment dat de betrokkene kennisneemt van het voorstel. Ik vind dat de betrokkene daartegen in beroep moet kunnen gaan. Ik zou het heel onwenselijk vinden als allerlei andere mensen in zijn omgeving dat zouden moeten doen of zich gedwongen zouden voelen om dat te doen, terwijl zij het besluit misschien helemaal niet verkeerd vinden. Dat vind ik echt niet goed. Wij moeten accepteren dat de kans groot is dat de betrokkene geen kennis kan nemen van het voorstel. Dan is er dus geen sprake van een realistische mogelijkheid om binnen de beroepstermijn tot een beroep te komen. Daarin voorzien wij met deze maatregel. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat het raar klinkt, zeg ik zowel tegen mevrouw Helder als tegen mevrouw Tellegen, die ook opmerkingen in deze richting heeft gemaakt. Ons doel is echter om deze mensen definitief de nationaliteit te kunnen ontnemen. Wij hebben dit instrument nodig om dat zorgvuldig te kunnen doen.
Zo zie ik dat niet. Het is een keuze van diegene zelf om Nederland te verlaten. Aan die keuze zitten gevolgen vast, zoals dit wetsvoorstel, dat regelt dat je je Nederlanderschap kunt kwijtraken. Er is adequate rechtsbescherming. Die kunnen ze zelf inroepen, al dan niet via familie. De familie hoeft zich helemaal niet gedwongen te voelen om dat dan maar namens Mohammed of Ali te doen, want de familie is zelf belanghebbende. Een achtergebleven echtgenote kan belanghebbende zijn omdat ze de uitkering van haar man kwijtraakt, of loon en dergelijke. Deze hele exercitie is helemaal niet nodig. Als de betrokkene zelf denkt "dit gevolg vind ik wel heel vervelend, ik laat iemand beroep instellen", dan is er adequate rechtsbescherming. Als een familielid denkt "ik wil namens mijn familielid adequate rechtsbescherming inroepen", dan kan dat ook. Wordt er voldaan aan het belanghebbendenbegrip in het bestuursrecht, dan kan er gewoon adequate rechtsbescherming worden ingeroepen. Ik zie nog steeds echt niet ... Ja, voorzitter, ik ben ook lang bezig. Collega Swinkels was heel erg lang bezig. Ik ben nog niet eens op de helft, maar ik ben nog steeds niet overtuigd door de minister.
Ik begrijp het goed. Misschien kan ik mevrouw Helder op dit punt niet overtuigen, omdat zij hetzelfde gevoel heeft dat mevrouw Van Toorenburg hierbij heeft, namelijk dat dit toch een heel rare, paradoxale regeling is. Ik kijk alleen maar naar het doel. Het doel is om mensen definitief de Nederlandse nationaliteit te ontnemen van wie wij vinden dat zij een gevaar zijn voor de Nederlandse veiligheid. Dan is het goed als de rechter in de gelegenheid wordt gesteld om daarover een oordeel te vellen. Wij regelen dat op deze manier, niet alleen omdat de regering dat verstandig vindt, maar ook vanwege de advisering in het voortraject en vanwege de ingrijpendheid van deze maatregel. Wat we er ook van vinden, we moeten vaststellen dat we eigenlijk maar één belang hebben, namelijk dat die maatregel stand houdt, dat die intrekking stand houdt en dat we daarmee de terugkeer zo moeilijk mogelijk maken. Naar mijn stellige overtuiging hoort dit daar echt bij. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Toorenburg, mede ondersteund door mevrouw Tellegen. Het amendement maakt het mogelijk dat de aansluiting bij een terroristische organisatie ook uit een enkele gedraging kan blijken. Ik herhaal dat het gaat om de aansluiting. Die aansluiting moet blijken uit gedragingen. De gedragingen als zodanig zijn niet doorslaggevend; de aansluiting is doorslaggevend. Het is dan ook onwaarschijnlijk dat de stelling juridisch houdbaar is dat die aansluiting al uit één gedraging blijkt. Natuurlijk kun je voorbeelden verzinnen dat het misschien wel zo is, maar dan nog geldt dat zo'n ingrijpende maatregel tot een zorgvuldige afweging moet leiden. Dat betekent ook dat je de eis van die gedragingen moet kunnen stellen. Stel dat je het omdraait en dat je je Nederlanderschap zou kunnen verliezen wegens één gedraging. Dat zou niet wenselijk zijn. De Kamer, in ieder geval een meerderheid, denkt ook in die richting, want een soortgelijk amendement is bij de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen niet aanvaard.
Voordat ik een interruptie van mevrouw Van Toorenburg toesta, wil ik nog iets zeggen in de richting van mevrouw Helder. Zij toonde zich net wat geïrriteerd over het feit dat ik probeer om dit debat met enige snelheid te laten voeren, maar wel de belangrijke punten aan de orde te laten stellen. Het is altijd een ondankbare taak. Ik doe het namens u. Als u daarin geen enkele aanwijzing wilt, dan laat ik dat ook graag achterwege. Als u het er niet mee eens bent, mag u dat ook altijd zeggen. Ik weet dat het een ondankbare taak is. Ik doe het namens u allemaal.
De minister beschrijft zelf in zijn memorie van toelichting op pagina 6 zo duidelijk dat het begrip "aansluiting" volgt uit een tweetal voorwaarden. Ik wil ook niet dat het te gemakkelijk gaat. Daarom wil ik die belangenafweging. Daarom zal ik mijn fractie niet adviseren om voor te stemmen omdat het van rechtswege gebeurt of omdat het moet, helemaal niet. Ik vind het echter vervelend om nu de weg af te sluiten. Er kunnen allerlei feitelijke handelingen zijn op basis waarvan kan worden geconstateerd dat iemand deel uitmaakt van een terroristische organisatie. Maar als er slechts één heel duidelijke gedraging is waaraan je kunt zien dat iemand daar is, dan kan het niet, zo lijkt het. Althans, dat staat zo in de memorie van toelichting.
Dat is juist. Je zult de aansluiting moeten bewijzen. Als we het voorstel laten zoals het nu is, moet uiteindelijk door de rechter worden vastgesteld dat er sprake is van aansluiting. Naar de opvatting van de regering zal er sprake moeten zijn van meerdere gedragingen, in ieder geval twee. Je bent er onderdeel van, je staat met een IS-vlag op een foto en je hebt via Twitter laten weten dat je in Raqqa weet ik welk misdrijf hebt gepleegd. Het gaat om situaties die de vaststelling rechtvaardigen dat er sprake is van aansluiting bij een terroristische organisatie en die ook rechtvaardigen dat iemands nationaliteit wordt ontnomen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat we misschien een gedraging kunnen verzinnen waaruit zou blijken dat er sprake is van aansluiting. Ik denk echter dat het voor de veiligheid en voor de houdbaarheid van het voorstel beter is om uit te gaan van twee gedragingen.
Ik vraag de minister toch om voor de tweede termijn even heel goed te kijken naar wat hij zelf heeft geschreven op pagina 6 van de memorie van toelichting. Daar zegt hij heel duidelijk dat er aan twee voorwaarden moet worden voldaan. De aansluiting — daar hamert hij nu terecht op en dat doe ik ook — zou kunnen blijken uit feitelijke handelingen voor of ten behoeve van een terroristische organisatie. Daar moet aan voldaan zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarnaast geldt de voorwaarde dat op grond van gedragingen van betrokkene kan worden vastgesteld dat boven redelijke twijfel verheven is dat hij die doelen onderschreven heeft. Dus een of meer gedragingen waaruit blijkt dat hij de doelen heeft onderschreven en daarnaast nog feitelijke handelingen op basis waarvan kan worden vastgesteld dat iemand deel uitmaakt van die organisatie. Ik ben het eens met die tweetrap, maar de minister maakt er een drietrap van: meerdere gedragingen plus feitelijke handelingen. Misschien heeft mevrouw Swinkels er gelijk in dat het niet anders kan en dat het hetzelfde is. Ik ben er niet aan gehecht. Ik vind het gewoon belangrijk om niet te veel te eisen, omdat ik ook wil dat die belangenafweging kan worden gemaakt. Dan zou het zou kunnen zijn dat één heel ernstige gedraging samen met die feitelijke handelingen waaruit blijkt dat iemand de doelen van die organisatie onderschrijft onder omstandigheden — werk het rustig uit in de AMvB —- voldoende is.
Ik zal de suggestie van mevrouw Van Toorenburg opnemen en daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Dat betekent dat ik het advies over het amendement nog even opschort.
Uitstekend. Het advies over het amendement op stuk nr. 11 wordt aangehouden tot de beantwoording van de minister in tweede termijn. Ik geef mevrouw Helder het woord.
Voorzitter. Ik wil naar aanleiding van de vorige interruptie — ik waardeer die altijd, maar die was ook heel lang — en uw opmerking in mijn richting dat ik enigszins geïrriteerd was toch een punt van orde maken. Dit gaat over een wetsvoorstel. Ik heb één interruptie gepleegd. Vervolgens doe ik er één op de minister en dan zit u al te wuiven dat ik wat op moet schieten. Ik waardeer uw voorzitterschap en ik heb daar ook geen kritiek op. Ik wil echter wel even voor de Handelingen opmerken dat ik me er wel aan stoor dat er met twee maten wordt gemeten. Als ik één interruptie pleeg, wordt er meteen gebaard dat ik moet opschieten terwijl ik ook mijn bijdrage namens mijn fractie wens te leveren aan een goede inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel. Dat wil ik toch even opgemerkt hebben.
Het is uw goed recht om dat op te merken. Ik heb u niet afgekapt. Ik heb enkel geprobeerd om een vriendelijk signaal te geven. Ik respecteer uw punt van orde. Zoals elke voorzitter, probeer ik altijd iedereen precies op dezelfde manier te behandelen en in elk geval de kern van het debat goed tot zijn recht te laten komen. Laten we dat met elkaar proberen. Ik geef het woord weer aan de minister.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Staaij en mevrouw Tellegen dat tot doel heeft om de intrekking van het Nederlanderschap ook mogelijk te maken als de betrokkene zich nog op het grondgebied van het Koninkrijk bevindt of zich daar inmiddels weer bevindt. Laat ik vooropstellen dat de rechtvaardiging van het intrekken van het Nederlanderschap erin gelegen is dat met die intrekking de nationale veiligheid wordt beschermd doordat wordt voorkomen dat de betrokkene kan terugkeren naar Nederland. De essentie van het wetsvoorstel is dat laatste punt: we voorkomen dat iemand terug kan keren naar Nederland. Van iemand die in Nederland is, hoeven we niet te voorkomen dat hij terugkeert naar Nederland. Ik begrijp het punt dat de heer Van der Staaij en mevrouw Tellegen, en in dit geval de heer Bisschop, gemaakt hebben in dit debat, namelijk dat het ook goed is om van iemand die in Nederland is de Nederlandse nationaliteit in te kunnen trekken. Dat kan, omdat we niet al te lang geleden geregeld hebben met een wet dat je na afloop van een strafrechtelijke procedure het Nederlanderschap door de rechter kunt laten intrekken. Dat is precies de trap die we willen hebben. Iemand die in Nederland is die lid is van een terroristische organisatie en die daar door gedragingen blijk van heeft gegeven, kan strafrechtelijk worden veroordeeld. Onderdeel van die veroordeling — dat hebben wij met de Kamer besproken en dat is ook aanvaard door de Eerste Kamer — is dat iemand vervolgens de nationaliteit kan verliezen. Het hele doel van deze wet is om te voorkomen dat iemand terugkeert. Daar staat dit amendement op gespannen voet mee en om die reden moet ik het ontraden.
Het zou aanleiding kunnen geven tot verwarring als in een wet geregeld is dat het via de strafrechtlijn moet, terwijl hier geregeld is dat de plaats waar die handelingen of die gedragingen zich voordoen er blijkbaar ook toe doet. Dat mag toch geen verschil maken? Als van iemand is geconstateerd dat hij of zij zich in het buitenland schuldig heeft gemaakt aan gedragingen zoals die zojuist uitvoerig zijn bediscussieerd en die persoon is inmiddels weer terug in Nederland, moet die toch op dezelfde wijze behandeld worden als wanneer die nog in het gebied verblijft waar die gedragingen hebben plaatsgevonden? Dat is de strekking van dit amendement. Ik denk dat dit artikel door harmonisatie juist meer in lijn komt met het reeds aanvaarde wetsvoorstel.
Ik begrijp dat de heer Bisschop dat zegt, maar we moeten ons natuurlijk wel realiseren dat de situatie dan zo zou kunnen zijn dat iemand die helemaal nog nooit is weggeweest, al aan deze eis zou kunnen voldoen. In Nederland hanteren we het uitgangspunt dat we strafrechtelijk optreden tegen mensen die zich op ons grondgebied bevinden. Deze hele wet ziet erop toe dat we voorkomen dat mensen terugkeren. Dat zijn echt twee verschillende doeleinden. Daarmee is het wetsvoorstel ook complementair aan het wetsvoorstel dat we al hebben besproken. Als er aanleiding is om mensen te vervolgen — dat kan op basis van het lidmaatschap van een terroristische organisatie — zijn er dus andere middelen; dan willen we iemand gewoon opsluiten. Laten we reëel zijn. Daarvoor ga ik terug naar het solidariteitspunt van mevrouw Van Tongeren: het opsluiten van mensen die een dergelijk gevaar vormen voor onze nationale veiligheid, verdient uiteindelijk de voorkeur boven het voorkomen dat iemand terugkeert. Mevrouw Van Tongeren heeft namelijk gelijk als zij stelt dat iemand die terugkeert, wel ergens anders verblijft. Daarmee is, gelet op wat de heer Bisschop wil bereiken in dit specifieke geval, het strafrechtelijk vervolgen, het opsluiten en het eventueel ontnemen van het Nederlanderschap conform de wettelijke regeling die we sinds kort kennen, de aangewezen route.
Daar houd ik toch wat bezwaren bij. Dat betekent dat iemand die het maar slim genoeg aanpakt en terug is in Nederland, een andere behandeling krijgt, al heeft hij zich op exact dezelfde wijze gedragen als iemand van wie ter plekke wordt geconstateerd dat hij zich schuldig maakt aan de gedragingen zoals beschreven. Ziet hij kans om terug te komen, dan wordt hij anders behandeld. Daar klopt iets niet.
Nee, hij wordt niet anders behandeld, want hij ziet kans om terug te komen. Wij proberen nu juist om te voorkomen dat zo iemand terugkomt. Dat zijn dus twee verschillende situaties. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is voorkomen dat iemand terugkeert. Dat is iets anders dan wat de heer Bisschop nu probeert te doen. Hij zegt: nee, wij moeten ook proberen om iemand binnen Nederland zijn nationaliteit te ontnemen onder omstandigheden die overigens ook nog eens niet noodzakelijkerwijs zien op een geslaagde uitreis maar alleen op het lidmaatschap van een terroristische organisatie. Dat is in Nederland strafbaar. Daar hebben we gewoon de wet voor. Om die reden handhaaf ik mijn oordeel dat ik dit amendement ontraad. Dan kom ik bij het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Tellegen op stuk nr. 13. Dat amendement stelt dat het geen facultatieve intrekkingsgrond is, dus dat de bevoegdheid niet bij de minister ligt en dat niet de minister een belangenafweging maakt, maar dat het een dwingende intrekkingsgrond is. De minister heeft dus geen discretionaire bevoegdheid en daarmee is er dus geen mogelijkheid om rekening te houden met individuele omstandigheden en om een afweging te maken. In dit specifieke geval wijs ik de heer Bisschop op de uitspraak in de zaak-Rottmann door het Europese Hof van Justitie, volgens welke het verlies van het Unieburgerschap is toegestaan. Daaraan voldoet dit wetsvoorstel, maar dan wel onder de voorwaarde dat er een evenredigheidsafweging plaatsvindt. Dat betekent dan ook dat dit amendement moet worden ontraden. Wel zeg ik tegen de heer Bisschop dat ik het met hem eens ben dat het uitgangspunt wel moet zijn dat in die afweging de vraag wordt meegenomen of een strafrechtelijke veroordeling anders minder makkelijk wordt. Heel concreet betekent dit dat ik kan afwegen of het intrekken van het Nederlanderschap mogelijkerwijs een strafrechtelijke vervolging en beoordeling in de weg kan staan. Dat zou ertoe kunnen leiden dat ik het niet doe om dezelfde redenen die ik net heb geschetst. Ik vind het dus belangrijk om hier het volgende expliciet toe te zeggen. Het punt van belemmering van de strafrechtelijke vervolging door het intrekken nemen we mee, maar wat de uitkomst daarvan is, zal in elk individueel geval apart moeten worden bekeken.
In de voorbereidingstijd die mij vergund was, heb ik ook nog even naar dat Rottmann-arrest gekeken. Dat ziet op een specifiekere situatie die niet een-op-een vergelijkbaar is met het punt in het amendement. Daar komt bij dat ik de opmerking van collega's deel dat we niet te gemakkelijk op voorhand met de pootjes omhoog moeten gaan liggen en in verband met Europees recht moeten zeggen: we doen het maar zo, want dat is veilig. Ik denk dat wij het lef moeten hebben om onze eigen nationale veiligheid goed te borgen. Ik denk dat het automatisme dat hierin wordt voorgesteld veel meer duidelijkheid geeft. Voor mijn part zoeken we nog naar een hardheidsclausule. Deze andere route, waarbij het besluit in principe vastligt, geeft veel meer duidelijkheid dan als er een afweging gemaakt moet worden. De persoonlijke omstandigheden van de betrokkene doen eigenlijk niet ter zake, om het even heel kil te zeggen, al bedoel ik het niet zo. De enige afweging die moet worden gemaakt, is of de nationale veiligheid in het geding is. Als dat zo is, is dat helder en dan wordt het besluit genomen. Het arrest-Rottmann geeft daarvoor voldoende ruimte.
Dat ben ik niet helemaal met de heer Bisschop eens. Het arrest-Rottmann zegt om begrijpelijke redenen dat er aan zo'n zwaarwegende maatregel als het intrekken van iemands Unieburgerschap — de Nederlandse nationaliteit in dit geval — een deugdelijke belangenafweging ten grondslag hoort te liggen. Daar is niks geks aan. Ook in Nederland moet er voor elke overheidsbeslissing een deugdelijke grondslag zijn; mevrouw Van Toorenburg zei dat ook al. Er moet gewoon een belangenafweging plaatsvinden. Natuurlijk moet je daarbij wel rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Het kan hier namelijk ook gaan om minderjarigen; de heer Segers heeft daar al een opmerking over gemaakt. We weten overigens ook dat minderjarigen onderdeel zijn van ISIS. We weten inmiddels ook uit de internationale media dat de veiligheidsdiensten nu waarschuwen dat kinderen van boven de 9 jaar structureel worden getraind door ISIS. Zij kunnen dus ook een gevaar vormen bij terugkeer, als ze 11, 12, 13, 14 of 15 zijn. Er is dus alle reden voor om ook minderjarigen onder deze maatregel te laten vallen, hoe naar dat ook is, maar dat is gewoon de realiteit. Er moet dan echter nog steeds een persoonlijke belangenafweging plaatsvinden. Ik hecht er ook zeer aan om dat te doen. Andersom vraag ik: wat denkt de heer Bisschop dan dat ik ga doen? Denkt hij dat ik hier rustig ga zitten denken: zal ik vandaag eens van iemand zijn Nederlanderschap intrekken? Nee, mijn taak is om de nationale veiligheid te borgen. Ik zal zodra de mogelijkheid er is, deze maatregel dus ook nemen. Wij nemen daarbij wel mee dat de intrekking plaatsvindt op basis van gegevens. Dat kan bijvoorbeeld een ambtsbericht van de veiligheidsdiensten of van het Openbaar Ministerie zijn of informatie die we op andere manieren uit dat gebied krijgen. We praten immers over informatie die niet direct gebaseerd is op feitelijke vaststelling ter plekke, want dat kunnen we natuurlijk niet doen. Het is op dat punt dus rechtvaardig dat we deze zwaar ingrijpende maatregelen op een zorgvuldige manier nemen. Daarbij zeg ik ruiterlijk toe dat we, zoals de SGP voorstelt, ook het belang van de strafrechtelijke vervolging moeten meenemen. Dat kan een reden zijn om het Nederlanderschap niet in te trekken, om iemand terug te laten te keren en te zeggen: dan nemen we je ook te grazen. Dan geldt namelijk weer de hoofdregel dat we iemand liever opsluiten dan dat we iemand daar laten met de vrijheid om de meest afschuwelijke dingen te doen.
Het staat buiten kijf dat het traject dat kan of moet leiden tot intrekking van het Nederlanderschap zorgvuldig moet zijn. Daar mag geen twijfel over zijn. Daar gaat wat mij betreft de discussie ook absoluut niet over. De vraag is alleen hoeveel ruimte je geeft aan de belangenafweging. Naar onze overtuiging is het zo: hoe harder, hoe duidelijker, hoe meer klip-en-klaar je het wettelijk regelt, hoe beter ook de preventieve werking misschien al überhaupt voor vertrek zal zijn en hoe beter de werking van zo'n wet is. Ik kan me voorstellen dat je daarnaast als verantwoordelijke bewindspersoon in je achterhoofd hebt dat er ook andere elementen zijn alvorens een beslissing te nemen. Dat is dan echter soepelheid in de uitvoering, of, zoals ik het genoemd heb, wijsheid in de uitvoering en niet soepelheid en flexibiliteit in de voorwaarden. De intentie van het amendement is om ervoor te zorgen dat er in dat voortraject geen licht tussen zit. Doordat het nu een kanbepaling, een mogelijkheid, is, zit er te veel ruimte tussen. Die moeten we er wat mij betreft echt uit hebben.
Dan moet ik de heer Bisschop toch echt op het amendement wijzen, want het amendement heeft drie elementen. Ten eerste haalt het de belangenafweging weg. Er is geen belangenafweging meer. Het is een gegeven. Ik moet dat doen. Ik kan dus geen belangen afwegen. Ten tweede moet ik volgens het amendement wel altijd de mogelijkheid van een strafrechtelijke veroordeling meenemen. Dat is dan de enige belangenafweging die nog tot een wijziging kan leiden. Ik kan heel veel meer afwegingen bedenken die misschien tot een ander oordeel zouden kunnen leiden. Ten derde moet volgens het SGP-amendement dan nog de vrijwilligheid van de indiensttreding worden toegevoegd. Dat is een enorm open norm. Wanneer is iets vrijwillig? Met het wetsvoorstel willen we die discussie over vrijwillig of niet helemaal niet voeren: u bent er onderdeel van, vrijwillig of niet, en dan kan ik het doen. Het gekke is dat het amendement eigenlijk weerspreekt wat de heer Bisschop vertelt. Ik stel voor dat de heer Bisschop nog eens goed naar het amendement kijkt. Ik druk hem met klem op het hart om het woord "vrijwilligheid" eruit te halen. Waarom zou je een discussie over wel of niet vrijwillig openen ten behoeve van de mensen op wie je de maatregel wilt toepassen? Als het niet vrijwillig is — ik kan me niet voorstellen wat het dan wel zou zijn — mag ik het namelijk niet toepassen. Dat is nogal wat! Dat staat echt haaks op wat de heer Bisschop, en volgens mij is dat heel begrijpelijk, naar voren brengt: het moet een verplichting zijn. Maar nee, als het niet vrijwillig is, mag ik het dus niet doen. Laten we het wetsvoorstel nemen zoals het is. Als we aan de hand van gedragingen vaststellen dat er sprake is van aansluiting bij een terroristische organisatie — wat mij betreft is het helemaal irrelevant is of dat nu vrijwillig is of niet — dan trekken we het Nederlanderschap in, tenzij er een andere belangenafweging is, waaronder de door de SGP voorgestelde mogelijkheid tot een strafrechtelijke veroordeling. Daarom moet ik het ontraden.
Mijnheer Bisschop, we doen de interrupties in tweeën, maar de minister lokte nu zelf een derde uit. Ik geef u die gelegenheid.
Dit tekent de kwaliteit van uw voorzitterschap, voorzitter! Dank u zeer. Het is natuurlijk een beetje verrassend dat de minister mij uitlegt wat er precies wordt voorgesteld in ons amendement. De essentie van het amendement is dat je in het voortraject de uiterste zorgvuldigheid betracht, wat dan tot een klip-en-klare conclusie leidt, en dat er vervolgens in de uitvoering mogelijk wat ruimte is, maar vooral niet om te discussiëren over het wel of niet intrekken van het Nederlanderschap. De intentie van het amendement is dus nadrukkelijk: het voortraject zo zorgvuldig mogelijk doorlopen, wat leidt tot een heldere conclusie.
Ik zie het echt anders. De tekst van het amendement is dat er geen discretionaire bevoegdheid is, dus geen belangenafweging, behalve op het gebied van het strafrecht. Met het amendement wordt een discussie geopend over de vrijwilligheid, want de vrijwilligheid wordt een voorwaarde. Ik ben daar niet voor. Ik ben erg blij dat de SGP-fractie heeft aangegeven dit wetsvoorstel en de gedachte daarachter echt te ondersteunen. Ik denk dat dit ook voor de behandeling in de Eerste Kamer belangrijk is. Dit amendement moet ik echter echt ontraden, omdat het volgens mij op drie cruciale punten leidt tot consequenties die in ieder geval de regering niet verstandig vindt.
Ik hoor de minister heel duidelijk het volgende zeggen. Laten we dit wetsvoorstel gewoon overnemen. Het doel is voorkomen dat iemand terugkomt. Het doel is terroristische activiteiten voorkomen. Daartoe nemen we het Nederlanderschap af, tenzij om strafrechtelijke redenen de afweging wordt gemaakt dat we iemand liever opsluiten dan dat we zijn of haar nationaliteit afnemen. Hoor ik dat nu goed? Want dat zou voor mij betekenen dat die afweging eigenlijk altijd eindigt in: we gaan de nationaliteit niet afnemen. Er is dan immers altijd reden voor strafrechtelijke vervolging, omdat iemand nou eenmaal lid is van een terroristische organisatie en in ieder geval activiteiten heeft ontplooid waarvoor hij of zij vervolgd kan worden.
Nee, want het doel van het wetsvoorstel is voorkomen dat iemand terugkeert in Nederland. Dat is het uitgangspunt. En als iemand niet terugkeert in Nederland, kunnen we strafrechtelijk willen wat we willen, maar dan zullen we heel veel moeite hebben om daaraan te voldoen. Dus het doel van dit wetsvoorstel is heel simpel: voorkomen dat iemand terugkeert naar Nederland. De SGP-fractie vraagt samen met mevrouw Tellegen om daarbij ook altijd het belang van een strafrechtelijke veroordeling mee te nemen, los van de andere belangen die ik al heb genoemd. Mevrouw Tellegen heeft het amendement mede ondertekend, dus zij vraagt daarom. Ik zeg daarop: ja, ik zeg toe dat ik dat zal doen. Ik vind dat een begrijpelijke voorwaarde, maar dat hoeft niet in de wet geregeld te worden, zeker niet in combinatie met het weghalen van de rest van de belangenafweging. Want dat is wat dit amendement doet.
Dan wil ik nog even terug naar het andere amendement. De heer Van der Staaij, de heer Bisschop en ik zeggen daarover: iemand keert terug; wat prevaleert er op dat moment? We hebben het nu over de situatie waarin iemand niet terugkeert. Daarin volg ik de minister. Maar hoe werkt deze wet concreet in het geval dat iemand wel terugkeert en zich wel degelijk op Nederlands grondgebied bevindt?
Dan werkt deze wet dus niet, want deze wet ziet op mensen die zich buiten het grondgebied van het Nederlandse Koninkrijk bevinden. Dan hebben we echter een hele reeks van andere maatregelen. Dan hebben we de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die net door de Eerste Kamer is goedgekeurd en waarmee we gebiedsverboden, enkelbanden, een meldplicht enzovoorts kunnen opleggen. Vervolgens hebben we natuurlijk de normale strafrechtelijke bepalingen waarmee we iemand in voorlopige hechtenis kunnen nemen. Dat heeft, denk ik, de voorkeur in het geval van de mensen over wie we ons grote zorgen maken. In dat proces is er vervolgens ook de mogelijkheid om strafrechtelijk het Nederlanderschap te ontnemen door een besluit van de minister.
De ene vraag lokt de andere uit. In de memorie van toelichting staat dat deze maatregel een aantal keren per jaar zal worden opgelegd. Tenminste, dat is de verwachting. Ik ben het precieze getal even kwijt, maar er zijn tussen de 200 en 300 uitreizigers. Kan ik concluderen dat het relatief lage aantal keren dat dit per jaar zal worden opgelegd, de mensen betreft waarvan we zeggen: strafrechtelijk gaat het niet lukken, maar toch zijn ze een gevaar voor de nationale veiligheid en dus leggen we deze maatregel op?
Dat zou heel goed kunnen. Ik neem die strafrechtelijke mogelijkheden dus mee in de vraag of we deze maatregel zullen toepassen of niet. Laten we vooropstellen dat we natuurlijk niet weten wat de ontwikkelingen in de komende twee, drie jaar zullen zijn. We denken op basis van de huidige situatie dat het, gegeven ook de moeilijkheid van het vergaren van informatie in het gebied zelf, best lastig zal zijn om op een zorgvuldige manier tot intrekking van het Nederlanderschap te komen. Maar het is natuurlijk niet uitgesloten dat er informatie vrijkomt. Een simpel voorbeeld zijn de uitgelekte papieren aanmeldingsformulieren van ISIS. Als er nou één gedraging te noemen is die onderdeel kan zijn van de conclusie dat iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie, is het wel het invullen van een aanmeldingsformulier voor de organisatie zelf. Als dat op grotere schaal zou gebeuren, sluit ik niet uit dat we het vaker kunnen toepassen. Dit wetsvoorstel is door mijn voorganger ingezet, in de situatie van 2014. We moeten wel vaststellen dat de situatie nu anders is. Maar zorgvuldigheid staat natuurlijk bovenaan. Het blijft altijd zorgvuldig.
Ja, zorgvuldig, en maatwerk, hoor ik hierin. En wel op zo'n manier dat deze maatregel niet zal worden toegepast als de nationale veiligheid op een andere manier gediend is en gegarandeerd is.
Uiteraard. Ik kom bij het amendement van de heer Recourt, op stuk nr. 14, waarin hij vraagt om een horizonbepaling. Daarbij moeten we even goed kijken naar de betekenis van deze wet, want de wet neemt maatregelen die onomkeerbaar zijn. Er zal altijd een rechter naar kijken, als de amendementen van mevrouw Van Toorenburg op dat punt niet worden overgenomen. Er kijkt altijd een rechter naar in dat ietwat merkwaardige, paradoxale systeem waarin ik ambtshalve beroep zal instellen tegen mijn eigen besluit, juist om ervoor te zorgen dat ik zeker weet dat de maatregel standhoudt, omdat die onomkeerbaar is. Dat verhoudt zich heel slecht met de bepaling die de heer Recourt heeft neergelegd in het amendement dat de wet na vijf jaar per definitie eindigt. Die horizonbepaling tast de legitimiteit van de onomkeerbaarheid van het besluit aan. Ik zeg expliciet toe — dat vind ik volstrekt logisch — dat ik bereid ben om de wetswijziging na vijf jaar te evalueren en vervolgens een evaluatievoorstel naar de Kamer te sturen. Ik neem aan dat dit ook de bedoeling van de heer Recourt is. Ik verzoek hem met klem om het amendement daartoe om te bouwen. In dat geval zal ik het oordeel over het amendement met vreugde aan de Kamer laten. Het amendement in de huidige vorm moet ik met klem ontraden, omdat het de kern van de maatregel kan ondermijnen. Dat is het laatste wat wij moeten doen.
Daar snap ik niets van. Stel dat de evaluatie uitwijst dat de wet niet brengt wat wij ervan gedacht hadden, sterker nog, dat het tegenovergestelde het geval is en dat Nederland is er onveiliger van geworden is. De conclusie moet dan zijn dat wij ermee moeten stoppen. Weg met die wet! Dan hebben wij dus dezelfde ondermijnende werking. Waarom kunnen wij niet zeggen dat wij ermee stoppen, tenzij er goede gronden zijn om ermee door te gaan? Dat lijkt mij identiek aan het voorstel om te evalueren en te stoppen met de wet indien de evaluatie niet positief is.
Dat is toch anders. Dat is echt een ander rechtsbeginsel. Als het amendement van de heer Recourt wordt aangenomen, eindigt de wet van rechtswege. Wat doen wij dan twee maanden voor de eindtermijn? Wat doen wij dan drie maanden daarvoor? Wat betekent het voor degenen van wie het Nederlanderschap wordt ingetrokken in het jaar voorafgaand aan het mogelijke einde van de wetswijziging? Zij zullen komen met het argument dat het helemaal nog niet zeker is dat de wet over een jaar nog bestaat. Zij zullen de bestuursrechter vragen of dat wel klopt. Ik denk dat wij ons dan in een discussie begeven die wij kunnen vermijden door het amendement zodanig om te bouwen dat daarin een bepaling over een evaluatie na vijf jaar wordt opgenomen. In principe blijft de maatregel dan gewoon voortduren, tenzij de Kamer in het naar aanleiding van de evaluatie te voeren debat met de minister — de heer Recourt zal begrijpen dat ik ervan uitga dat ik dat zelf ben; ik zie uit naar dat debat — zegt dat de wet moet worden aangepast of ingetrokken. Dat kan gebeuren bij motie of anderszins.
Dit verbaast mij toch. Twee weken geleden hebben wij een wetsvoorstel behandeld met een identieke horizonbepaling. Ik heb deze horizonbepaling gewoon uit dat wetsvoorstel gejat. Ik heb die eruit geknipt en in mijn amendement geplakt. Twee weken geleden was niet het argument van de zijde van het kabinet dat gebiedsverboden en dergelijke niet meer zullen worden opgelegd tegen de tijd dat de vijf jaar verstreken zijn. Dat lijkt mij een identiek argument. Bovendien wil ik de minister helpen door in de Handelingen te laten vastleggen dat ik vermoed dat wij na de eerste vijf jaar nog niet zo ver zijn dat de wet al weg kan. Ik denk dat de strijd tegen terrorisme wat langer zal duren. De horizonbepaling in het amendement is bedoeld om te voorkomen dat het eenmaal genomen besluit tot in lengte van dagen in stand blijft. Door die horizonbepaling dwingen wij ons om voortdurend kritisch te zijn en ons af te vragen of de wet nog wel nodig is. Tegen die achtergrond zal een rechter ook een maand voor ommekomst — sterker nog, eerder praten wij er al in de Kamer over — nog van iemand de nationaliteit kunnen ontnemen als die een gevaar vormt voor Nederland.
Dat ben ik niet met de heer Recourt eens. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen voorziet niet in onomkeerbare besluiten die in principe een leven lang meegaan. Het gaat om kleine dingen, om gebiedsverboden die van nature eindig zijn, of om een meldplicht die van nature eindig is. Dat is echt iets anders dan iemand de nationaliteit ontnemen. Ik vraag de heer Recourt om die twee grootheden te wegen. Ik denk dat zij echt anders zijn. Daarnaast stelt de heer Recourt dat wij de wet na vijf jaar nog steeds nodig zullen hebben. Ik denk dat ik het vreselijk met de heer Recourt eens moet zijn; ik hoop het niet, maar ik ben geneigd om te denken dat hij daar gelijk in heeft. Waarom moeten wij dan een nieuw wetsvoorstel indienen? Het laatste zullen wij immers moeten doen als wij werken met een horizonbepaling. Er moet dan een nieuw wetsvoorstel komen. Dat moet ik voor de zekerheid al na drie jaar indienen, want wie weet zijn er tegen die tijd wel verkiezingen en mogen er geen controversiële onderwerpen worden behandeld, waardoor wij het risico lopen om deze wetwijziging weer te verliezen. Ik denk dat dit een heel omslachtige manier is om hetzelfde te bereiken als hetgeen ik voorstel, namelijk een evaluatie. Op basis van die evaluatie kunnen wij, zonder dat wij een nieuw wetsvoorstel hoeven in te dienen, gewoon beoordelen of wij met deze wet hebben bereikt wat wij wilden bereiken. Ik stel de heer Recourt nogmaals voor om zijn amendement vanwege deze argumenten zo om te bouwen dat er een evaluatiemoment in is opgenomen. In dat geval kan ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten. Het amendement in de huidige vorm moet ik ontraden, om de voornoemde redenen.
Amendement 14 wordt dus ontraden. Voor de Handelingen merk ik op dat ook amendement 13 door de minister ontraden is.
Zo is het.
Ja. Dan gaan we nu naar het amendement op stuk nr. 15.
Ik heb al aangegeven dat ik heel goed begrijp waarom mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen het amendement op stuk nr. 15 hebben ingediend. Net zoals het raar is om zelf beroep in te stellen tegen je eigen besluit, voelt het heel raar om dan vervolgens ook nog eens geen griffierechten in rekening te brengen als iemand anders dat zou doen. Ik vind wel dat daarmee hetzelfde belang gediend is, namelijk dat je zeker moet weten dat er nooit een bezwaar kan zijn op principiële of procedurele gronden tegen de manier waarop wij de rechtsbescherming tegen het wetsvoorstel hebben georganiseerd. Ik vind dat de betrokkene altijd het recht heeft om dat besluit te laten toetsen door de rechter. Dat behoort tot de kernwaarden van onze rechtsstaat. Zoals ik al eerder heb gezegd, draagt het positieve oordeel van de rechter ook bij aan de legitimiteit van het besluit. Ik denk dan ook dat dat rechtvaardigt dat je zo veel mogelijk de belemmeringen voor het instellen van dat beroep wegneemt. Je moet zorgen voor toegang tot de rechter, ook bij een toetsing aan bijvoorbeeld het EVRM, zodat op dit specifieke punt de kans zo klein mogelijk wordt dat het beroep kan slagen.
Ik wist niet dat ik ooit nog zou zeggen dat bepaalde rechtsbescherming een soort gekkigheid is, maar in dit geval moet ik dat dan toch doen. Hoe kan de minister volhouden dat deze gekkigheid nu absoluut noodzakelijk is, gelet op het EVRM, terwijl dat eerder bij het in vreemde krijgsdienst gaan, helemaal niet het geval was? Sterker nog, deze gekkigheid heeft hij ook helemaal niet ingebouwd bij het in vreemde krijgsdienst gaan, wat ook kan leiden tot het verlies van je Nederlanderschap. Dan hebben we ook nog een minister-president die zegt: wij zijn in oorlog met IS en we sturen F-16's. En dan gaan wij ineens een hele kerstboom optuigen. Ik kan niet begrijpen en ook niet geloven dat de minister vol kan houden dat dit noodzakelijk is, gelet op het EVRM, als het bij het in vreemde krijgsdienst gaan ook niet moet.
Ik moet even kijken of wat hier in de wet is bepaald, de vrijstelling van griffierechten, ook geldt voor het in vreemde krijgsdienst gaan. Als dat niet zo is, dan is dat overigens wel logisch omdat er wel een verschil is in de bewijsbaarheid. In vreemde krijgsdienst gaan impliceert dat het gaat om de krijgsdienst van een land. Als je lid wordt van een organisatie van een van de vele organisaties die ook nog eens wekelijks kunnen veranderen, die van naam veranderen en die hun allianties veranderen en zich in een gebied bevinden waarvan wij slechts vrij onoverzichtelijk kennis kunnen nemen, maakt dat het wel anders. Dat is, denk ik, ook de reden waarom wij het op deze manier hebben geregeld. Wij willen dat de bepaling en de beslissing standhoudt. Ik ben bereid om alles te doen wat nodig is daarvoor. In dit geval hoort daar dit punt ook bij. Wij moeten ervoor zorgen dat de betrokkenen uit dat gebied, als ze daar behoefte aan voelen, zich rechtens daartegen kunnen verweren, zodat daarmee het besluit van de rechter bijdraagt aan de legitimiteit.
Ik denk dat de minister echt een stap te ver gaat. Die stap is niet nodig. Niemand wil dit soort dingen met een korte klap. Daarom blijft de belangenafweging belangrijk. Daarom blijft de rechterlijke toets belangrijk. Dat is allemaal waar. Maar we kunnen niet volhouden dat dit per se moet vanwege het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als al die maatregelen niet met dezelfde rechtswaarborgen behoeven te worden omkleed. Want dan hebben wij eigenlijk al die tijd een regeling gehad die niet stand zou kunnen houden en dat kan ik mij echt niet voorstellen.
Dan zijn mevrouw Van Toorenburg en ik het op dit punt met elkaar oneens. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat deze zwaarwegende maatregel die wij voorstellen omdat we ervan overtuigd zijn dat die preventief zal werken en kan bijdragen aan de veiligheid van Nederland, standhoudt. Wij hebben gemeend dat griffierechten op dit punt onverstandig zouden zijn.
Wat is uw oordeel over het amendement op stuk nr. 15?
Dat blijft dus dat ik het ontraad. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Helder. Daar hebben wij eigenlijk al over gediscussieerd. Ook in dat amendement wordt uitgegaan van het weghalen van die belangenafweging. Om de redenen die ik al heb aangegeven, ben ik daar geen voorstander van. Om die reden ontraad ik dus ook het amendement op stuk nr. 16. De heer Recourt heeft een amendement ingediend op stuk nr. 17 waarin hij vraagt om naast of bovenop de rechterlijke toets, die automatisch plaatsvindt al dan niet uitgelokt door de betrokkene zelf of ambtshalve, ook nog een commissie van toezicht te beleggen die onafhankelijk gaat bekijken wat er in het stelsel gebeurt. Als de vraag rijst wie er naar het stelsel kijkt, moet ik allereerst opmerken dat dat de Kamer zelf is. De Kamer controleert de minister. Het is ook de Kamer die moet bezien of op de juiste wijze van deze maatregel gebruikgemaakt wordt. De toetsing vindt plaats in individuele gevallen door de bestuursrechter. De vraag rijst dan wat nog de rol van die onafhankelijke commissie is als de bestuursrechter in individuele gevallen heeft gezegd dat het altijd goed is. Misschien kan de heer Recourt daar zo nog iets over zeggen. Dan zal de informatievoorziening voor een deel gebaseerd zijn op ambtsberichten van de veiligheidsdiensten — daar moeten we van uitgaan — die al onder controle staan van de CTIVD. Dus er is een toetsing. Dat is ook rechtvaardig, omdat dit niet leidt tot een rechterlijke toets. Dat vindt plaats op een andere wijze. Dat is de reden waarom we de CTIVD hebben. Maar in dit specifieke geval vindt alles in de openbaarheid plaats, want er moet een rechterlijke toets komen op de beslissing van de minister. Ik kan dan ook op dit moment nog niet zien wat het belang van dit amendement is.
De minister brengt me wel op een idee, want hij zegt dat het eigenlijk aan de Kamer is. Nu wordt de CTIVD ook wel de ogen en oren van de Kamer genoemd waar het om de inlichtingendiensten gaat. Wij kunnen de CTIVD vragen: doe eens onderzoek voor ons, want wij kunnen het zelf niet zien. Dat is hier natuurlijk ook het geval, omdat de informatievoorziening deels op geheime informatie is gebaseerd. Dus we zouden de CTIVD kunnen vragen om voor ons na te gaan of de wet — niet in individuele gevallen, maar in de breedte — doet wat hij moet doen en niet waar de Raad van State voor waarschuwt, namelijk dat het werk voor de strafrechter is en dat het niet proportioneel is of waar anderen voor waarschuwen, dat het discriminatoir is. Ik vind dat relevante waarschuwingen. Ik hoop en verwacht niet dat die uitkomen, maar ik wil dat wel kunnen controleren. Dat is het doel van het amendement. Daar is wel een uitbreiding van de bevoegdheid voor nodig, want de CTIVD is nu alleen maar op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevoegd en dit betreft de Rijkswet op het Nederlanderschap. Als ik de minister goed begrijp is het dus geen bezwaar als wij als Kamer aan de CTIVD vragen om ook eens in de breedte te kijken naar de rechtmatigheid van de werking van deze wet.
Die conclusie kan de heer Recourt, vrees ik, toch niet uit mijn opmerking getrokken hebben. Ik heb gezegd dat daar waar dit wetsvoorstel en de beslissing die ik neem gebaseerd zijn op een ambtsbericht van die diensten, de CTIVD vanuit haar taak op die werkzaamheden van de diensten al toezicht zal houden. Dus de grondslagen van het besluit, voor zover dit bij de diensten plaatsvindt, wordt door de CTIVD al automatisch als onderdeel van het dienstentoezicht gecontroleerd. De belangenafweging die ik als minister maak, wordt getoetst door de rechter. Ik heb de heer Recourt gevraagd wat er dan nog meer moet worden bekeken als de bouwstenen al bij de CTIVD liggen en de rechter toetst of de belangenafweging klopt. Dan wil de heer Recourt daarbovenop nog de CTIVD opnieuw naar het stelsel van belangenafwegingen laten kijken. Ik merk op dat de CTIVD helemaal niet tot taak heeft, enige belangenafweging te toetsen. Die toetst gewoon of de veiligheidsdiensten hun werk doen. Dus ik zie niet in hoe er meerwaarde kan zijn voor een onafhankelijke commissie, omdat we een rechter hebben die toetst, laat staan voor de CTIVD die helemaal niet in de belangenafwegingen is opgeleid. Dat is helemaal niet de taak van de CTIVD. En dan zou zij ook nog een keer de minister moeten controleren in plaats van de veiligheidsdiensten.
Ik zie een oplossing. De minister heeft veel woorden nodig om te zeggen waar hij het niet mee eens is, maar daarmee zegt hij ook waar hij het wel mee eens is. De CTIVD doet nu al met enige regelmaat themaonderzoek. Dan onderzoekt zij bijvoorbeeld hoe het tappen door de geheime diensten gaat in de breedte; dus niet die ene tap, waar misschien nog eens een rechter naar kijkt. Heeft dat inderdaad de werking die is beoogd? Is het rechtmatig? Zo is het ook mogelijk dat de CTIVD bekijkt hoe het ontnemen van het Nederlanderschap gaat. De enige uitbreiding daarop is dat het op basis van de Rijkswet op het Nederlanderschap is en niet op basis van de Wiv. Dus op het moment dat de minister de CTIVD gewoon wil laten doen wat zij altijd al doet, namelijk die themaonderzoeken, dan zijn we het eens. Dan wil ik de CTIVD een periodiek themaonderzoek laten doen naar de werking van dit wetsvoorstel.
Nee, want de heer Recourt accepteert daarmee dat de CTIVD het toezicht zal houden op het functioneren van een minister en niet op het functioneren van een veiligheidsdienst. Dat is een totaal ander onderwerp. Er is in mijn beleving maar één toezichthouder op de minister en dat is de Kamer. We gaan een evaluatie doen. Dat heb ik al toegezegd. Ik hoop dat de heer Recourt dat ook in zijn amendement nog tot uitdrukking wil brengen, want dan kan het ook niet worden vergeten in het geval ik onverhoopt niet meer de minister van Veiligheid en Justitie ben over vijf jaar. Ik denk dat dat goed zou zijn. Ik nodig hem daar graag toe uit, maar het is echt gek om als je al een rechterlijke toetsing hebt in individuele gevallen, dan vervolgens een organisatie die toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te vragen om de minister nog eens stelselmatig te gaan controleren. Ik denk echt dat dit ook staatsrechtelijk niet verstandig zou zijn. Om die reden ontraad ik het amendement.
Daarop aansluitend: is de minister het met mij eens dat de geheime informatie die de veiligheidsdiensten inbrengen en waarop de minister het besluit baseert om het Nederlanderschap in te trekken, door de rechter waarschijnlijk niet ten volle getoetst kan worden?
De geheime informatie zal worden weergegeven in een ambtsbericht. Daarmee is die geheime informatie onderdeel van de procedure en wordt ze getoetst door de rechter, zoals dat met ambtsberichten van de AIVD gebruikelijk is. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat ik mijn besluit zorgvuldig neem, dat ik daarbij alle belangen afweeg en dat ik ervoor zorg dat de rechter die ik uitnodig om zich daarover uit te laten, er een positief oordeel over velt. Dat is mijn primaire belang.
Zo'n ambtsbericht kan natuurlijk nooit ten volle rechtdoen aan het geheime karakter van die informatie. Is daarom het voorstel van de PvdA niet juist heel goed om zo'n onderzoek te laten doen door de CTIVD?
Ik heb aangegeven waarom ik denk dat er om allerlei redenen — staatsrechtelijk, de taakopvatting van de CTIVD, de controlerende functie van de Kamer ten opzichte van de minister, de rol van de rechter — geen enkele aanleiding is om de suggestie van de heer Recourt over te nemen, hoezeer ik overigens waardeer dat hij meedenkt om de rechtsbescherming en de zorgvuldigheid van dit proces zo optimaal mogelijk te laten zijn. Maar ik denk echt dat we daar met wat we hebben voorgesteld voldoende waarborgen voor hebben. Ik kijk ook even naar andere leden van de Kamer, die hebben aangegeven dat zij de waarborgen die we hebben ingebouwd te ver vinden gaan. Zo is het ook; daar moeten we ook realistisch in zijn. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 18 waarin de heer Bisschop voorstelt om "het belang van de nationale veiligheid" te schrappen als grond van intrekking, en dus alleen de aansluiting bij een terroristische organisatie over te houden. Ik denk dat het van belang is dat we ons realiseren dat "in het belang van de nationale veiligheid" nou juist een zelfstandige betekenis heeft in de proportionaliteitsafweging. Op zichzelf is aansluiting bij een terroristische organisatie in principe als regel voldoende om aan te nemen dat betrokkenen een gevaar vormen voor de nationale veiligheid, omdat die aansluiting moet blijken uit meerdere gedragingen, maar dat kan onder omstandigheden ook anders zijn. Ik kan daar wel voorbeelden bij gaan verzinnen, maar ik denk niet dat dit verstandig is. Ik zie dan ook weinig reden om het amendement te omarmen of het oordeel daarover aan de Kamer te laten. Ik moet het dus ontraden.
Als we naar de redactie van het artikel kijken, komt daar twee keer het element nationale veiligheid in voor. In de eerste zinsnede staat: "Onze Minister kan in het belang van de nationale veiligheid het Nederlanderschap intrekken (...)" als iemand "zich heeft aangesloten bij een organisatie die (...) is geplaatst op een lijst van organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid". Het lijkt dus alsof de aansluiting bij zo'n organisatie en de weging van de nationale veiligheid een cumulatie is. Zoals blijkt uit het hele wetsvoorstel, is sec het aansluiten bij een organisatie met een terroristisch oogmerk die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid en als zodanig op de lijst is geplaatst, al een bedreiging van de nationale veiligheid. Dit amendement beoogt dus gewoon een wat strakkere formulering van de criteria op grond waarvan dat besluit wordt genomen. Het is dus eigenlijk een ondersteuning van de intentie van het wetsvoorstel en niet zozeer een aanpassing ervan.
Ik begrijp wat de heer Bisschop zegt. Eigenlijk zegt hij dat het dubbelop is: die lijst bestaat al uit organisaties die in strijd zijn met het belang van de nationale veiligheid, dus waarom moet je dat in de hoofdregel dan nog een keer noemen? Maar dan kom ik terug op het uitgangspunt. Er is een lijst van organisaties waarvan het criterium om erop geplaatst te worden de nationale veiligheid is. Tegelijkertijd hebben we de hoofdregel dat intrekking moet plaatsvinden in het belang van de nationale veiligheid. Ik vind dit twee grootheden op twee verschillende niveaus. Ik kan me wel voorstellen dat het volgens de heer Bisschop tekstueel dubbelop klinkt, maar ik heb daar in dit geval geen bezwaar tegen, omdat ik denk dat het heel goed is dat we vaststellen dat die intrekking altijd plaatsvindt in het belang van de nationale veiligheid.
Dat blijkt uit de staart van de formulering van het lid van dat artikel. Het risico dat je nu gaat lopen in een juridisch traject, is dat er discussie gaat plaatsvinden over juist deze cumulatie, dat het zo kan worden uitgelegd. De bedoeling is eenduidig, maar de formulering is zodanig dat een redenering kan worden gevolgd dat je aan twee voorwaarden moet voldoen. Dat kan toch niet waar zijn? Het gaat sec om het aansluiten bij een organisatie enzovoorts; dat staat precies omschreven. Dat is voldoende bewijs en leidt tot intrekking van het Nederlanderschap; over "kan leiden" of "moet leiden" moeten we het nog hebben.
Volgens mij zijn de heer Bisschop en ik het niet oneens. We vinden het allebei van belang dat die maatregel er is en wordt uitgevoerd. De vraag is even of we de tekst nog moeten aanpassen. Ik zeg toe dat ik daar nog naar kijk en de heer Bisschop nog voor de stemming een bericht zal sturen over zijn tekstexegese.
Betekent dit dat u uw oordeel …
Dan schort ik mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 18 nog even op. Ik heb dat ook gedaan met het amendement op stuk nr. 11, omdat ik mevrouw Van Toorenburg heb toegezegd dat ik daar nog even naar zou kijken. Ik kom nu bij amendement-Van Klaveren op stuk nr. 19. Ik ben hierdoor een beetje in verwarring gebracht. Ik vraag de heer Van Klaveren om mij te helpen die verwarring weg te nemen, omdat de tekst van dit amendement exact dezelfde is als de tekst van amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 12. De tekst van het amendement is dezelfde, alleen de toelichting is iets anders. Van het amendement op stuk nr. 12 heb ik al aangegeven dat ik het moet ontraden. Ik doe hetzelfde over het gelijkluidende amendement van de heer Van Klaveren. Ik laat het graag aan hem over of het praktisch is om twee dezelfde amendementen in stemming te brengen.
De tekst is inhoudelijk gelijk gebleven, omdat door Bureau Wetgeving is aangegeven dat het op deze manier het best juridisch haalbaar vormgegeven kan worden. Er zit echter wel degelijk een verschil in, dat heeft de minister ook in de toelichting kunnen lezen. Wij zouden graag zien dat het ook mogelijk is dat mensen die Nederland nog niet hebben verlaten, de Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen.
Maar daarmee heb ik al aangegeven, ook in het kader van het amendement op stuk nr. 12, dat het doel van de wet — het voorkomen dat iemand terugkeert naar Nederland — niet meer vooropstaat. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 12 ontraden en datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 19.
Het zou natuurlijk niet per definitie hoeven te betekenen dat datgene wat wij — in dit geval ook de VVD en de SGP — willen, niet meer kan.
Zeker, maar mij wordt gevraagd om een oordeel te geven. Dat doe ik. Ik ontraad het amendement. Ik kom bij de vragen. Het is een hele reeks. Ik zal proberen om ze met enige voortvarendheid te beantwoorden. Ik heb zeven onderwerpen.
Misschien kunt u die onderwerpen noemen en laten we dan bekijken of we na het einde van elk onderwerp de interrupties op dat onderwerp in een keer kunnen behandelen. Ik denk dat we veel kernpunten al hebben geraakt bij het bespreken van de amendementen. Ik vraag de Kamer om zich te beperken tot nieuwe vragen die worden opgeroepen en om geen discussies te herhalen. Ik geef het woord aan de minister.
Ik ben als was in uw handen, voorzitter. Het eerste punt is staatloosheid, het tweede punt is de relatie tot het strafrecht, dan de rechtsbescherming — ik denk dat ik daar veel van kan overslaan — vervolgens de toepassing van de belangenafweging, daarna de uitbreiding tot personen die in Nederland verblijven — die kan ik laten wegvallen, want die hebben we behandeld — en ten slotte nog een aantal overige maatregelen.
Ik tel dan vijf blokjes.
Dat zie ik. Het is inderdaad minder, want we hebben over rechtsbescherming al zo uitgebreid gesproken, dat ik het daarover waarschijnlijk niet meer hoef te hebben. Laat ik beginnen met de staatloosheid en dan bekijken hoever ik kom met de andere onderwerpen. Mevrouw Tellegen heeft naar de staatloosheid gevraagd. Laat ik heel simpel vaststellen dat er in 2012 een debat is geweest met mijn ambtsvoorganger waarin dat onderwerp aan de orde is geweest. Het heeft toen geleid tot een motie van de heren Schouw en Segers die door de Kamer is aangenomen. In die motie staat dat door de regering op geen enkele wijze in doen of laten mag worden meegewerkt aan verruiming van de mogelijkheden tot ontneming van nationaliteit met staatloosheid als gevolg, noch dat de regering daartoe zelf initiatieven mag lanceren. Het verzoek om dat anders te doen, dat mevrouw Tellegen deed in haar bijdrage, is geblokkeerd door deze motie. Als mevrouw Tellegen het anders wil, dan moet er een nieuwe uitspraak van de Kamer komen. Deze Kameruitspraak dateert uit 2012. De wereld zag er toen wat anders uit dan nu. Wie weet is er reden om te veronderstellen dat een meerderheid van de Kamer er nu anders over denkt, maar dat laat ik graag aan mevrouw Tellegen. Dit geeft ook aan dat ik in de richting van mevrouw Swinkels kan meedelen dat dit wetsvoorstel niet tot gevolg zal hebben dat er sprake zal zijn van staatloosheid. De heer Van Klaveren vroeg naar het verschil tussen bijvoorbeeld Engeland en Nederland. In Engeland is staatloosheid wel mogelijk. Dat klopt. Waarom? Omdat er in Engeland een wet is die onder zeer strikte voorwaarden tot consequentie heeft — daar is overigens veel discussie over in het Verenigd Koninkrijk — dat iemand staatloos wordt. Dat komt omdat het Verenigd Koninkrijk niet gebonden is aan het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Bij het Verdrag van New York heeft het VK een voorbehoud gemaakt op dit specifieke punt. Nederland heeft dat niet gedaan en is gebonden aan beide verdragen. Mevrouw Helder vroeg of mijn ambtsvoorganger bij de Raad van Europa de kwestie van de staatloosheid heeft aangekaart. Het antwoord daarop is: ja. Het secretariaat van de Raad van Europa heeft aangegeven hierin geen rol voor zichzelf te zien. Wel zijn de lidstaten van de Raad van Europa bevraagd op dit element. In de nota naar aanleiding van het verslag, waar ik mevrouw Helder graag naar verwijs, heb ik daarover een tekst opgenomen. Tegen de heer Segers en mevrouw Van Tongeren wil ik iets zeggen over de kritiek van de Raad van State. Het is duidelijk dat de raad in het advies heeft aangegeven dat er vragen zijn bij de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel. Het is belangrijk om ons daarbij te realiseren dat het, anders dan de Afdeling advisering veronderstelde, niet zo is dat met de intrekking van het Nederlanderschap de bevoegdheden om strafrechtelijk op te treden teniet zouden gaan. Dat was het uitgangspunt van de Raad van State: als dat niet meer kan, hebben wij bezwaren tegen het wetsvoorstel. Maar het is dus anders. Overigens hebben wij naar aanleiding van het advies het wetsvoorstel op een aantal punten nader aangepast. Ook als iemand geen Nederlander meer is, maar wel strafbare terroristische misdrijven heeft begaan, kan hij in Nederland vervolgd worden. Daarmee lijkt mij deze vraag adequaat beantwoord. Ik kom op …
Bent u overgegaan naar een ander onderwerp?
Ja, ik ben inmiddels overgegaan naar een ander onderwerp.
Aan die indruk konden wij ons ook niet onttrekken. Over die staatloosheid leven nog een aantal vragen.
Sorry, het is mijn schuld. Ik had beloofd dat ik het zou melden, maar ik heb niet goed naar u geluisterd.
Ik geef mevrouw Tellegen en de heer Segers de gelegenheid om er nog een vraag over te stellen.
De minister lijkt bijna opgelucht dat er een Kameruitspraak ligt waarin duidelijk staat dat Nederland zich altijd moet blijven inzetten voor het voorkomen van staatloosheid. Maar het is nog niet zo heel lang geleden dat deze minister een andere baan had en dat hij hier een fervent pleidooi hield om vooral ook te kijken naar mensen met een enkele nationaliteit die zich schuldig maken aan het in dienst treden bij een terroristische organisatie. Hij wilde verkennen of op dat punt een aanpassing mogelijk was. Het enige wat ik de minister heb gevraagd, is of hij bereid is om dit in Europees verband een keer met zijn collega's te bespreken. Ook de VVD is er in principe niet voor om mensen stateloos te maken. Eigenlijk is het heel raar dat wij met deze wet alleen mensen met een dubbele nationaliteit aanpakken. Een Nederlander met een enkele nationaliteit gaat in potentie vrijuit, omdat wij hem anders stateloos zouden maken. Ik begrijp de redenatie dat het niet kan, maar kan de minister in ieder geval toezeggen dat hij bereid is om er nog een keer naar te kijken? Ik hoorde hem over de Raad van Europa, maar ik kan mij voorstellen dat er Europese collega's van de minister zijn die met ditzelfde probleem worstelen.
Ik heb aangegeven dat mevrouw Tellegen daarmee vraagt om te handelen in strijd met een door de Kamer aangenomen motie van de heren Schouw en Segers, waarmee de regering expliciet werd verzocht om geen enkele stap in die richting te zetten. Ik kan dus niet anders dan dit antwoord geven. Daarom zei ik zonet ook dat ik dat ik dit niet kan doen, tenzij er een andere uitspraak van de Kamer komt. Als mevrouw Tellegen die wil uitlokken, omdat de wereld in 2012 wel echt een andere was dan die in 2016, hoor ik dat graag. Overigens merk ik voor de goede orde op dat wij nog steeds partij zijn bij verdragen waarbij dit niet is toegestaan.
Het lijkt heel eervol dat een motie, mede van mijn hand, de verhindering vormt om verder te gaan op een terrein waarop de minister blijkbaar verder wil, maar het is tamelijk schokkend als die motie de belemmering is en niet de internationale verdragen waaraan wij gehouden zijn. Niet zozeer die motie is de belemmering, dat moeten de internationale verdragen zijn, waaronder Nederland zijn handtekening heeft gezet, waarmee wij hebben gezegd dat wij niet meewerken aan stateloosheid; wij zorgen ervoor dat onze wet- en regelgeving niet leidt tot stateloosheid. Dan is een motie die hier wordt ingediend, toch niet doorslaggevend? Het is al erg genoeg dat de toenmalige minister die blijkbaar nodig had. Een nieuwe motie opent toch niet een nieuwe weg in de richting van de verdragen die wij hebben ondertekend?
Dat is precies wat ik zonet heb gezegd. Mijn laatste zin, voordat de heer Segers begon, was: dit laat onverlet dat wij gebonden zijn aan twee verdragen, het Europees Verdrag inzake nationaliteit en het Verdrag van New York, en dat dit wetsvoorstel daar volledig aan voldoet. Als mevrouw Tellegen mij vraagt of ik, ondanks die verdragen, bereid ben om hierover met mijn collega's te gaan praten, zeg ik: er ligt een motie die ook dat gesprek niet toestaat. Het is zoals het is. Daar zei ik achteraan: dit laat onverlet dat wij ook niet tot andere conclusies kunnen komen, want wij zijn gebonden aan de verdragen waaronder wij, zoals de heer Segers terecht zegt, onze handtekening hebben gezet.
Maar de minister zei erbij: wij leefden in 2012 in een heel andere wereld dan in 2016. Daarmee wekte hij de suggestie dat het weleens heel anders zou kunnen zijn en dat wij weleens heel anders tegen die verdragen zouden kunnen aankijken. Is dat zo? Kijkt deze minister anders tegen die verdragen aan? Wil hij die veranderen? Wil hij een bijsluiter? Is de positie van Nederland veranderd ten aanzien van die handtekening en van datgene wat wij in die verdragen hebben medeondertekend, ja of nee?
Dit onderwerp is niet alleen bij de behandeling van deze wet aan de orde geweest, maar ook bij die van de voorgaande wet over afnemen van de nationaliteit op basis van een strafrechtelijke veroordeling. De regering heeft toen heel duidelijk gemaakt dat er geen gesprekken gaande zijn over wijziging van verdragen. Zo simpel is het. Het volgende onderdeel was nut en noodzaak. Daar was ik al even mee aan de slag in mijn voortvarendheid; waarvoor excuses. De heer Recourt vroeg mij nog of ik een concreet voorbeeld kan geven waarbij het strafrecht geen soelaas biedt en het daarom noodzakelijk is dat de nationaliteit wordt ingetrokken. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat dit wetsvoorstel ziet op mensen die zich niet in Nederland bevinden, in een gebied waar wij heel lastig tot wettig en overtuigend strafrechtelijk bewijs kunnen komen. Wij maken ons wel zorgen over de impact van de terugkeer van zo iemand. Ik denk dat dit het voorbeeld is: wij hebben liever dat zo iemand niet terugkeert naar Nederland. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk in het debat, ook in verband met de amendementen, al gewisseld dat het wel zo is dat het strafrecht een afweging vormt om het misschien niet te doen. Dat brengt mij weer op het punt dat ik al noemde in de richting van onder anderen mevrouw Swinkels: het hebben van iemand in een gevangenis verdient de voorkeur boven het hebben van iemand met terroristische intenties ergens anders dan in Nederland. Daarmee kom ik op de relatie met het strafrecht. De heer Bisschop stelde de algemene vraag, die ook in de schriftelijke behandeling vrij uitgebreid aan de orde is gesteld, wat het verschil is tussen het strafrecht en de inzet van de bestuurlijke maatregelen. Het gaat natuurlijk om twee totaal verschillende instrumenten met verschillende doelen. Het strafrecht heeft altijd een punitieve functie, maar natuurlijk ook een beschermende functie. Deze maatregel heeft een beschermende functie. Hij voorkomt dat iemand op een legale wijze kan terugkeren in het Schengengebied, ervan uitgaande dat de andere nationaliteit niet die van Nederland of van een ander Schengenland zou zijn; in veel gevallen is dat natuurlijk niet aan de orde. De ChristenUnie vroeg nog even, evenals D66, of het strafrecht niet ook voldoende soelaas zou bieden. Daarover hebben wij het eigenlijk uitgebreid gehad. Mevrouw Van Tongeren vroeg of het mogelijk is om een spoedprocedure bij de strafrechter te voeren. Ik heb getwijfeld of ik de vraag goed begreep, maar laat ik in ieder geval het antwoord geven dat het wél mogelijk is om een spoedprocedure te voeren bij de bestuursrechter. Onder omstandigheden kun je bij de bestuursrechter vragen om opschorting of schorsing van de besluiten die ik neem. Zo zijn we dat in ons rechtsbestel gewend. Het kan. Er is een spoedprocedure voorzien, de gewone, gebruikelijke voorlopige-voorzieningsprocecedure bij de bestuursrechter als daarvoor aanleiding zou zijn. Dan kom ik op het onderdeel rechtsbescherming. Mevrouw Swinkels zowel als mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd hoe de procedure die we gaan volgen zich verhoudt tot het feit dat iemand er niet bij aanwezig kan zijn. De heer Recourt vroeg hier ook nog naar. Betrokkene zal in principe niet aanwezig kunnen zijn, omdat het besluit over het ontnemen van het Nederlanderschap al genomen is en daar vervolgens beroep tegen wordt ingesteld. Dat betekent dat iemand geen titel heeft om legaal naar Nederland terug te komen. Stel dat betrokkene dat om welke reden dan ook wel van belang zou vinden, dan is het risico op een arrestatie zo groot dat ik niet denk dat het snel zal gebeuren. Maar als betrokkene het van belang zou vinden, bestaat de mogelijkheid om bij voorlopige voorziening toegang tot Nederland via de rechter te verkrijgen. Daarbij moet wel de opmerking worden gemaakt dat ik niet kan uitsluiten dat als betrokkene verschijnt de strafrechtelijke route wordt gekozen en betrokkene wordt aangehouden, hoe ingewikkeld dat misschien ook is voor betrokkene.
Ik zie dat mevrouw Van Tongeren een vraag heeft, maar we wachten even alle antwoorden op het punt van de rechtsbescherming af. Daarna sta ik interrupties toe. Ik noteer u als eerste.
Mevrouw Swinkels vroeg hoe het gaat als de nationaliteit is ingetrokken, maar later het standpunt wordt ingenomen dat dat ten onrechte zou zijn gebeurd. De waarborg is natuurlijk dat de rechter toetst of er voldoende gronden zijn en of de belangenafweging zorgvuldig genoeg gebeurt. Daarmee staat vast dat de belangenafweging die heeft plaatsgevonden door de minister, in alle gevallen individueel getoetst wordt door de rechter. De kans dat later wordt gezegd dat zowel de rechter als de minister het helemaal verkeerd heeft gezien, is dan natuurlijk niet zo groot. Mevrouw Swinkels weet dat; zij is zelf rechter geweest. Wel kun je na verloop van een periode opkomen tegen de ongewenste-vreemdelingverklaring, die onderdeel is van dit wetsvoorstel. Deze mogelijkheid is onderdeel van het gewone vreemdelingenrecht, misschien kent mevrouw Swinkels dat beter dan ik. Dit kan betekenen dat er dan opnieuw een belangenafweging plaatsvindt en bezien wordt of iemand niet alsnog ten onrechte ongewenst vreemdeling is geworden. Dat blijft die persoon nog steeds geen Nederlander, maar kan hij wel toegang verkrijgen tot bijvoorbeeld Nederland. Vervolgens kun je, volgens het gewone nationaliteitsrecht opnieuw in aanmerking komen voor het Nederlanderschap. Maar in het geval dat iemand onderdeel was van een terroristische organisatie ligt dat misschien niet erg voor de hand. De heer Segers had een vraag over toetsing door de rechter. Naar aanleiding van de stukken hebben een aantal woordvoerders gevraagd of toetsing vooraf niet verstandig zou zijn. Mevrouw Van Tongeren heeft daar iets over gezegd en naar ik meen de heer Segers ook in de schriftelijke voorbereiding van dit debat. In de schriftelijke uitwisseling hebben we vastgesteld dat toetsing vooraf een fundamentele herziening zou betekenen van de verhoudingen tussen wetgever, bestuur en rechter. De heer Recourt merkte dat ook terecht op in zijn inbreng. In dit wetsvoorstel heb ik vanwege het belang van rechtsbescherming en vanwege de problematiek van het niet in Nederland zijn van iemand, voorzien in de ambtshalve instelling van beroep. Ik begrijp heel goed dat sommige partijen en woordvoerders daar grote moeite mee hebben en proberen om er met een amendement een einde aan te maken. Maar alles afwegende denk ik dat wij in dit wetsvoorstel voor een heel zorgvuldige rechtsbescherming hebben gekozen. De griffierechten hebben we behandeld naar aanleiding van het amendement.
Maar voordat we naar de griffierechten gaan, zijn er in ieder geval twee interrupties, van …
Nee, dit hoort allemaal nog bij het blok rechtsbescherming. Ik heb nog een hele stapel. Ook de vraag hoe betrokkene op de hoogte wordt gesteld van het besluit om zijn Nederlanderschap in te trekken is relevant voor de rechtsbescherming. Daarbij volgen we de normale, bij wet- en regelgeving afgesproken bekendmaking. In veel gevallen zal het niet kunnen worden uitgereikt. Dan wordt het bekendgemaakt in de Staatscourant. Dat is de gebruikelijke wijze. We hebben het al gehad over de kans dat de betrokkene daar geen kennis van neemt en dat daarom wordt voorzien in dat ambtshalve beroep. Mevrouw Swinkels vroeg of er een mogelijkheid is om bezwaar te maken tegen een plaatsing van een organisatie op de zwarte lijst. Een plaatsing op de lijst kan bij toetsing van individuele besluiten aan de orde worden gesteld bij de rechtbank en kan dus onderdeel zijn van de beroepsprocedure. Uiteraard zal de plaatsing van een organisatie op de lijst met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gebeuren. Die lijst zal overigens ook beperkter zijn dan de Europese lijst die leidde tot de bevriezing van het vermogen van personen en organisaties, omdat het hier gaat om organisaties die deelnemen aan een gewapend conflict en een bedreiging vormen voor onze nationale veiligheid. Het gaat dus om terroristische organisaties. Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af of de minister niet te veel macht krijgt en dat vind ik wel een mooie vraag. Als de nationale veiligheid ermee gediend is, denk ik dat het niet noodzakelijkerwijs een kwalijke zaak is als de minister veel macht krijgt. Ik vind het echter wel belangrijk dat als de minister veel macht krijgt — ik weet niet of dat zo is op basis van dit wetsvoorstel, dus dat laat ik graag aan mevrouw Van Tongeren over — die macht zo ver reikt als de rechter accepteert. Ik denk dat dit een heel verstandig uitgangspunt is in Nederland. Daarnaast kan en zal de Kamer in het kader van de evaluatie een oordeel geven over de werking van de wet. De vragen over de rechterlijke toets, het bijwonen van het proces en de herziening heb ik beantwoord. Ik ben daarmee aan het einde gekomen van het blokje rechtsbescherming.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren en daarna aan mevrouw Van Toorenburg. Ik zie dat de heer Recourt ook nog een vraag heeft, dus die mag hij daarna stellen.
Er zijn eigenlijk twee punten uit het toch wel uitgebreide betoog van de minister waarover ik iets wil vragen. Ik begin met het eerste punt.
Mag ik u inderdaad voorstellen om te beginnen met het eerste punt, zodat de heer Recourt daarna het tweede punt kan doen? Dan scheiden we het duidelijk in twee interrupties.
Helemaal terecht, voorzitter. Deze wet was nodig, omdat we mogelijkerwijs twee à vier gevallen per jaar hebben waarin het strafrecht niet toereikend is. De minister zegt vervolgens dat personen die in het buitenland zitten en wier Nederlanderschap ontnomen is, niet voor de rechtszaak naar Nederland zullen komen, omdat zij gearresteerd zullen worden zodra ze in Nederland zijn en we het strafrecht zullen toepassen. Ik begrijp daar werkelijk helemaal niets van. De hele reden en aanleiding voor deze wet was immers juist dat het strafrecht de minister niet voldoende middelen gaf om de nationale veiligheid te waarborgen.
Even voor de goede orde, het strafrecht impliceert dat wij iemand kunnen vasthouden. Dat hoeft niet in alle gevallen zo te zijn, en dan is veroordeling bij verstek mogelijk, maar over het algemeen ligt het belang van toepassing van het strafrecht in het feit dat iemand zich in Nederland bevindt en dat wij iemand in voorlopige hechtenis kunnen nemen. Vervolgens kunnen wij ervoor zorgen dat iemand veroordeeld wordt vanwege een strafrechtelijk vergrijp. Dat is de gewone werking van het strafrecht. Het gaat hier om personen die zich niet in Nederland bevinden en die wij dus niet in voorlopige hechtenis kunnen nemen, maar van wie wij niet willen dat zij terugkeren naar Nederland omdat zij een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Dat zijn dus twee verschillende grootheden. Het ene kan wel samenhangen met het andere, maar dat is niet gezegd. Daarom neem ik deze maatregel.
Als deze mensen niet in Nederland zijn, vormen ze geen bedreiging voor de nationale veiligheid. Dan zijn ze in Syrië, Irak of een ander land. Als ze Nederland vervolgens wel binnenkomen, kunnen ze gearresteerd worden op het moment dat ze binnenkomen. Waarom is in dat geval zo'n ongelofelijk zware sanctie als het afnemen van de nationaliteit nodig? Ik ben werkelijk even de draad kwijt. Ik dacht dat de minister steeds beweerde dat er ruimte tussen het strafrecht en het vormen van een bedreiging zit, maar dat het strafrecht geen veroordeling geeft en dat hij deze sanctie daarom toepast. Maar nu zegt de minister: we weten niet zeker of we ze dan wel kunnen oppakken en nemen ze dus maar bij voorbaat de nationaliteit af, zodat ze niet het plan kunnen opvatten om terug te reizen naar Nederland en zodat ze nooit een gevaar kunnen gaan vormen voor de Nederlandse veiligheid. De minister kan toch niet werkelijk beweren dat dat de grondslag voor deze wet is?
De minister beweert dan ook iets heel anders. Ik verwijs mevrouw Van Tongeren graag naar de wet. De wet beoogt te voorkomen dat mensen terugkeren naar Nederland. Ik kan mevrouw Van Tongeren niet volgen in de redenering dat iemand met de Nederlandse nationaliteit die voor ISIS vecht in Syrië en Irak en mogelijkerwijs getraind wordt om terug te keren naar Nederland, geen gevaar zou vormen voor de nationale veiligheid. Ik wijs op het ambtsbericht van de AIVD en op het rapport van de Erasmus Universiteit. Als mensen lid zijn van een terroristische organisatie, de Nederlandse nationaliteit hebben, de mogelijkheid hebben om legaal naar Nederland terug te keren en dat ook ongezien kunnen doen, waar het natuurlijk om gaat, dan kunnen zij een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Als zij vervolgens terugkeren naar Nederland, als we weten waar ze zijn en als we ze kunnen arresteren, dan doen we dat. Dan zorgen we ervoor dat ze worden opgeborgen en veroordeeld. Vervolgens kan de strafrechter hun de nationaliteit alsnog ontnemen. Maar de gedachtegang die mevrouw Van Tongeren zojuist op tafel legde, namelijk dat iemand die bij ISIS vecht en mogelijkerwijs getraind wordt om terug te keren naar Nederland en een aanslag te plegen, geen gevaar zou vormen voor de nationale veiligheid, kan ik niet volgen. De overige interpretatie van wat ik gezegd zou hebben is niet in lijn met wat ik heb gezegd.
De minister zei net dat het soms weleens zou kunnen voorkomen dat er toch een fout wordt gemaakt. Het kan zijn dat de minister een goede belangenafweging heeft gemaakt, dat er rechterlijke toetsing is geweest, maar dat het toch is misgegaan, misschien wel door een dramatische persoonsverwisseling of iets anders. Heb ik het goed begrepen dat wij in die uitermate uitzonderlijke situatie altijd nog artikel 17 hebben, zodat mensen in beroep kunnen gaan? Zo heb ik de wet gelezen en zo begreep ik de minister net ook, maar ik wil wel even de bevestiging hebben.
Ik heb net gezegd dat de ongewenstverklaring in twijfel kan worden getrokken. Daarvoor hebben wij in Nederland een bepaalde periode afgesproken. Ik zit niet helemaal voor honderd procent in het vreemdelingenrecht, zeg ik in alle eerlijkheid, maar die mogelijkheid is er. Als dat aan het eind van de dag zou leiden tot een intrekking van de ongewenstevreemdelingverklaring, kan in principe ook ooit eens de Nederlandse nationaliteit worden verkregen. Dan moet je echter wel weer aan de nieuwe eisen voldoen.
Prima. Het is belangrijk om dat zeker te weten. Als er onverhoopt ergens een dramatische fout zou kunnen zijn gemaakt, is er altijd nog een extra rechtsbescherming, namelijk een herstel, zegt de minister.
Ik ga door naar de vraag die mevrouw …
Eerst is er nog een vraag van de heer Recourt. Daarna hebben mevrouw Van Tongeren en mevrouw Helder nog vragen voor u. We gaan dus nog even door op dit punt.
We mogen inderdaad nog niet naar huis, maar dit is dan ook een belangrijk onderwerp. Ik had vragen gesteld over de in mijn ogen kafkaëske situatie waarin ambtshalve beroep wordt ingesteld en de hele procedure wordt afgehandeld, waarna de persoon zelf erachter komt dat dit allemaal gebeurd is. Die zegt: ik heb zelf eigenlijk ook nog wel wat te melden over mijn eigen zaak, want wat jullie gedaan hebben is heel aardig, maar het klopt niet helemaal. Welke mogelijkheden heeft hij dan?
Dat is een goede vraag. Ik denk dat de mogelijkheden dan zeer beperkt zijn, omdat de rechter een uitspraak heeft gedaan op basis van het ambtshalve beroep. De heer Recourt is al heel lang geen rechter meer, maar wel heel lang Kamerlid. Ik breng nog even in herinnering dat de rechter over het algemeen toetst. Dat doet hij niet voor niks. Hij doet dat ook niet op basis van niks. Als de rechter van oordeel is dat de minister in het specifieke geval, in de belangenafweging die hij heeft toegepast, terecht de nationaliteit heeft ingetrokken, kun je je ook afvragen welk nieuws de betrokkene nog kan brengen wat tot een andere afweging bij de rechter zou leiden. Ik acht de kans daarop gering, maar ik kan niets uitsluiten. Dat zal de heer Recourt begrijpen.
Het klopt dat het enige tijd geleden is, maar ik kan mij nog wel herinneren dat je toetst op basis van feiten. Die feiten kunnen net anders komen te liggen, als de betrokkene zelf — meestal gaat het om hem — kan zeggen dat het niet klopt wat er is gezegd en als hij dat kan onderbouwen. Nogmaals, ik vind het heel bizar dat we een heel proces voeren buiten iemand om, die daar helemaal niets over te zeggen heeft en die, op het moment dat hij daarvan op de hoogte raakt, daarop geen enkele invloed meer heeft. "Kafkaësk" is echt het enige wat in mij opkomt. Kortom, is er geen mogelijkheid tot herziening? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen. Kan dat voor de tweede termijn nog worden uitgezocht?
Ik zoek dat graag voor de zekerheid nog even uit voor de tweede termijn. We hebben het nog steeds over iemand die geen kennis heeft kunnen nemen van het feit dat het proces plaatsvindt. Hij bevond zich in Syrië of Irak, was onderdeel van een terroristische organisatie naar het oordeel van de rechter en was daarbij aangesloten op grond van gedragingen die feitelijk zijn vastgesteld door de minister, maar ook door de rechter. Vervolgens zou zo iemand dan zeggen: ik was er eigenlijk om bloemen uit te reiken.
Dit is een belangrijk punt. Ik geef de heer Recourt gelegenheid voor een korte laatste vraag.
Mijn verweer is: dat is mijn tweelingbroer, ik zat in Australië en ik kan het bewijzen ook. Kortom, de werkelijkheid is altijd gekker dan we kunnen bedenken. Daar gaat het om. Er is altijd een casus waarin het net weer anders ligt dan we denken.
Ik kom er in tweede termijn nog even op terug bij de heer Recourt.
Ik ben ook heel geïnteresseerd in dit antwoord. Een van mijn vragen in een interruptiedebatje was: is er nooit een rechterlijke dwaling mogelijk en wat doen we dan? De minister zei net dat deze wet net zolang blijft staan als de rechter het accepteert. Is de minister het niet met mij eens dat er een verschil is tussen het inhoudelijke oordeel van de strafrechter op het concrete feitencomplex en de in deze wet enigszins opgepluste afweging van de bestuursrechter? De laatste maakt een afweging van alle betrokken belangen en oordeelt of in redelijkheid intrekking gerechtvaardigd was. Daar zit toch een verschil tussen?
We hebben met dit wetsvoorstel geregeld dat de bestuursrechter, met alle bevoegdheden die de bestuursrechter heeft, het besluit van de minister toetst op basis van de feiten en op basis van de belangenafweging. Dat is precies dezelfde afweging die de bestuursrechter altijd maakt, bij alle overheidsbesluiten die ingrijpend zijn voor inwoners. Dat geldt ook in dit geval.
Mijn vraag in mijn eerste deel was of er geen verschil is tussen de strafrechter, die ongelooflijk zware sancties kan opleggen, en de bestuursrechter. Het antwoord van de minister is dat de bestuursrechter toetst. Ik weet dat, maar mijn vraag was of de toets van de strafrechter, die inhoudelijk oordeelt op het concrete feitencomplex van die casus, niet veel sterker is. In het verlengde van de interruptie van de heer Recourt vraag ik of er geen mogelijkheid is dat daarin een fout sluipt. Is in dit geval de bestuursrechter 100% betrouwbaar?
Die laatste vraag van mevrouw Van Tongeren kan ik natuurlijk niet beantwoorden. Dat zal zij ook goed begrijpen. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid van menselijke fouten, maar dat betekent dat eerst de minister zijn belangenafweging verkeerd maakt en dat vervolgens de toetsing door de rechter niet goed verloopt. Er is natuurlijk een verschil tussen het strafrecht en het bestuursrecht om de simpele reden dat het in het strafrecht om punitieve maatregelen gaat. Het leidt tot vrijheidsbeneming en tot andere ingrijpende maatregelen. In dit specifieke geval gaat het om een preventieve maatregel die ertoe leidt dat iemand niet meer de mogelijkheid heeft om legaal terug te keren naar Nederland. Uiteraard is daar een verschil tussen. Daarom is het ook een bestuurlijke maatregel en geen strafrechtelijke maatregel. Er is wel een strafrechtelijke maatregel met hetzelfde effect mogelijk. Daar hebben we niet al te lang geleden met elkaar over van gedachten gewisseld. Dan moet je echter wel eerst een strafrechtelijk proces hebben.
Mevrouw Helder, volgens mij had u nog twee onbeantwoorde vragen. Ik geef u graag even de gelegenheid om die nogmaals aan de minister te stellen. De minister kan daarop antwoorden en dan kunt u daarna kijken of u daar nog op wilt interrumperen. Ga uw gang.
Ik denk dat het handig is om eerst alleen de eerste vraag te stellen, namelijk die over de Vreemdelingenwet. Mijn vraag was of er sprake is van een gat. Volgens mij valt ook onder de rechtsbescherming dat uitreizigers die tien jaar onafgebroken buiten Nederland hebben verbleven terug kunnen komen. Voorziet de Vreemdelingenwet voldoende in maatregelen om ze toch vanwege het nationale belang van de bescherming van de veiligheid hier buiten de deur te houden? Dat was mijn eerste vraag.
Ik kijk even naar de minister. Komt deze vraag misschien verderop in uw beantwoording nog terug, onder andere punten?
Ik denk het niet. Ik heb gezegd dat die mogelijkheid na tien jaar inderdaad bestaat. Ik pak dat laatste punt even mee in de tweede termijn, want dat doet niet af aan het feit dat de nationaliteit is ingetrokken. Iemand kan opkomen tegen het tot ongewenst vreemdeling verklaren na tien jaar, dat weet ik wel. Ik kijk nog even voor de zekerheid wat dat dan precies betekent. Ik heb zojuist mijn papieren tussen het spreekgestoelte laten vallen. Ik wist niet dat dat kon. Ik heb een novum ontdekt, voorzitter. Je kunt je papieren hier in een soort brievenbus naar beneden laten vallen en dan verdwijnen ze ook gewoon.
Dat kan de camera allemaal niet zien, maar we geloven u op uw woord.
Ik laat het even zien voor de camera. Let op.
Ik hoopte dat de minister nu op zijn knieën zou gaan, maar dat gebeurde helaas niet. Hij liet het de bode doen. Maar goed, ik krijg het antwoord in de tweede termijn. Mijn andere vraag ging over de schorsende werking. Bij de intrekking van het Nederlanderschap stelt de minister de rechter ambtshalve in kennis van het door hem genomen besluit, met als gevolg dat de betrokkene geacht wordt beroep te hebben ingesteld. Mijn vraag was of hier ook gewoon de Algemene wet bestuursrecht geldt, die zegt dat dat niet zorgt voor schorsende werking.
Ja. Er is geen schorsende werking. Het zou natuurlijk heel raar zijn als dat wel zo was. Daar heeft mevrouw Helder volledig gelijk in. Dat zou betekenen dat doordat ik zelf beroep instel tegen een besluit dat ik neem in het kader van de nationale veiligheid, dat besluit over de nationale veiligheid vervolgens wordt geschorst. Nee, het heeft geen schorsende werking.
De minister vervolgt en dan kunnen we volgens mij door naar het volgende blokje.
Ik had nog twee vragen in dit blokje. De heer Recourt en mevrouw Tellegen stelden een vraag over de werking van artikel van artikel 8 EVRM. Hoe geschiedt die belangenafweging dan? Als een persoon ongewenst wordt verklaard — ik kijk even naar de ongewenstverklaring — vindt ook een belangenafweging plaats waarbij onder meer wordt beoordeeld of die ongewenstverklaring strijd oplevert met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In de belangenafweging worden de belangen van de Staat, die als de nationale veiligheid in het geding is natuurlijk zeer zwaar wegen, afgewogen tegen de belangen van de betrokkene. Ik heb aangegeven dat in algemene zin minderjarigheid daarbij wordt meegewogen. Het is niet ten volle ondenkbaar dat de belangen van het individu in een casus zwaarder kunnen wegen dan de belangen van de Staat. Als dat het geval is, wordt afgezien van ongewenstverklaring en dan dus ook van de intrekking van het Nederlanderschap. Ik denk dat van mij mag worden verwacht dat bij die belangenafweging die zorgvuldigheid altijd in acht wordt genomen. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het zo kan zijn dat de betrokkene zich al schuldig heeft gemaakt aan bepaalde gedragingen waarvoor deze maatregel kan worden toegepast voordat hij zich begeeft op het grondgebied waar de strijd woedt. Ik denk dat dat kan, bijvoorbeeld als we er pas later achter komen dat iemand zich ergens schuldig aan heeft gemaakt. Dan gaan we in de belangenafweging bekijken of we de mogelijkheid willen hebben om zo iemand nog strafrechtelijk te vervolgen, als we aanleiding hebben om te denken dat dat haalbaar is, of dat we voor de zekerheid liever niet willen dat iemand legaal kan terugkeren naar Nederland. Dan kom ik bij het blokje overig. De heer Recourt vroeg hoe kan worden voorkomen dat iemand na intrekking van het Nederlanderschap via de vluchtelingenroute Nederland alsnog binnenkomt. De veiligheidsklep die we daar hebben, is natuurlijk het Schengen Informatie Systeem. Op het moment dat iemand de Nederlandse nationaliteit kwijtraakt, wordt hij gesignaleerd in het SIS. Daarmee kan geen rechtmatige toegang worden verkregen tot het Schengengebied. Dat betekent natuurlijk niet dat hij zich op illegale wijze niet alsnog toegang kan verschaffen, maar de terugkeer wordt wel zeer bemoeilijkt. Bovendien worden in Europa momenteel veel maatregelen genomen die erop toezien dat bijvoorbeeld op basis van vingerafdrukken maar ook op basis van gelaatsherkenning de mogelijkheid ontstaat om iemand uit een bak met vluchtelingen te kunnen plukken. De heer Recourt vroeg nog of de minister bezorgd is dat dit tot verdere radicalisering leidt. Nee, die zorg heb ik niet. Ik denk dat juist dit middel kan leiden tot preventie, zoals ik al tegen mevrouw Van Toorenburg zei. Voor zover geradicaliseerde mensen die overwegen om uit te reizen naar een gebied zoals dat van ISIS nog een rationele afweging kunnen maken, zou dit wetsvoorstel kunnen bijdragen aan die rationale afweging, omdat men zich dan mogelijkerwijs realiseert dat terugkeren wel erg ingewikkeld is geworden. De heer Segers vroeg of kinderen niet moeten worden uitgesloten van de werking van het wetsvoorstel. Het antwoord op die vraag is: nee, omdat we inmiddels onder andere via berichtgeving in de media hebben vernomen dat niet uit te sluiten is dat kinderen al heel jong door organisaties als ISIS worden getraind om inzetbaar te zijn. Dat is een belangrijke reden om het wetsvoorstel in principe ook op minderjarigen van toepassing te laten zijn. Daarbij geldt natuurlijk wel de belangenafweging die ook het recht op gezinsleven en andere aspecten moet respecteren en in acht moet nemen.
Mevrouw Gesthuizen staat bij de interruptiemicrofoon. Ik laat de minister eerst zijn antwoorden afmaken. Dan doen we daarna de laatste interrupties.
Ik heb er nog een paar, dus ik denk dat mevrouw Gesthuizen er verstandig aan doet om nog even te gaan zitten, maar het is uiteraard haar goede recht om te gaan en te staan waar ze wil. Voorzitter, u begrijpt dat ik daar natuurlijk wel nerveus van wordt, want de interrupties van mevrouw Gesthuizen zijn over het algemeen van zodanige aard dat je daar als minister relatief eenvoudig zenuwachtig van kunt worden.
Ik denk dat dit uitlokking is, maar we gaan …
Nee, ik ga gauw verder. De heer Segers vroeg mij om toelichting te geven op de delegatie van een aantal bevoegdheden op basis van het wetsvoorstel. De hoofdregel is dat de belangrijkste elementen van de normstelling in de formele wet moeten zijn opgenomen. Dat is in dit geval ook aan de orde. De criteria voor de toepassing van de wet, waaronder dus het element van aansluiting, zijn opgenomen in de wet en uitgebreid toegelicht in de schriftelijke stukken, wat weer een handreiking is voor de rechterlijke toets. De criteria voor de belangenafweging zijn een onderwerp van discussie geweest in het advies van de afdeling rechtspraak van de Raad van State. De belangenafweging behelst diverse aspecten. De veiligheidsdiensten zullen op goede gronden een ambtsbericht moeten uitbrengen. Zonder ambtsbericht zal er doorgaans geen informatie zijn op basis waarvan het Nederlanderschap kan worden ingetrokken. Door de minister zal vervolgens een doelmatigheids- en proportionaliteitsafweging worden gemaakt, wederom op basis van de delegatie uit hoofde van de wet. Daarbij worden alle omstandigheden betrokken die samenhangen met de gedragingen van de persoon en de mogelijkheid voor strafrechtelijke vervolging. In die afweging zullen tevens zaken die van belang zijn voor de mogelijkheid tot ongewenstverklaring, zoals de familiebanden in Nederland, worden meegenomen. De intrekking van het Nederlanderschap is alleen effectief als de betrokkene vervolgens ook ongewenst kan worden verklaard. Ten slotte heeft deze belangenafweging natuurlijk ook een Europese dimensie, waarbij het verlies van het Unieburgerschap en de hiermee samenhangende rechten worden afgewogen tegen het belang van de nationale veiligheid. Ik acht het dan ook voldoende om op basis van de wettelijke mogelijkheden deze aspecten bij AMvB te regelen. Mevrouw Tellegen vroeg waarom niet wordt aangesloten bij de formulering rond het aansluiten bij de vreemde krijgsdienst. Dat is een puur terminologische kwestie. De gebruikelijke terminologie is "in vreemde krijgsdienst treden" en bij een organisatie spreekt men over het algemeen van "aansluiten", nog daargelaten het feit dat dit bij een terroristische organisatie heel wat lastiger vorm krijgt dan bij de vreemde krijgsdienst. Bij vreemde krijgsdienst hebben we allemaal een beeld; dat zijn over het algemeen redelijk georganiseerde legers, waarbij ook zorg wordt gedragen voor herkenning van de betrokkenen. Dat is bij terroristische organisaties natuurlijk niet het geval. Dan kom ik bij het punt van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Gesthuizen over het informeren van het land van de tweede nationaliteit. Er is al uitgebreid met de Kamer gediscussieerd over het intrekken van paspoorten ter voorkoming van uitreizen. We hebben simpelweg rekening te houden met, wederom, de eisen van onze eigen rechtsstaat, maar ook die van het Europese recht. Dat betekent dat bij elke informatie die Nederland verstrekt aan andere landen, aan derde landen, ook als het gaat over het intrekken van nationaliteiten, er steeds weer moet worden afgewogen wat daarvan de consequenties voor de betrokkenen kunnen zijn. Die afweging wordt zorgvuldig gemaakt, maar in principe is het natuurlijk in het belang van onze nationale veiligheid dat ook andere landen daarvan op de hoogte zijn. Het uitgangspunt is dus, zoals ik ook in het verleden in reactie op een motie van de heer Oskam heb aangegeven, dat die informatie wel wordt verstrekt, tenzij er zwaarwegende redenen zijn waarom dat niet kan.
Ik denk toch dat, gelet op de …
Mevrouw Van Toorenburg, we doen de interrupties straks aan het einde. Mevrouw Gesthuizen staat ook al even te wachten.
Ik dacht dat de minister klaar was.
Nee, hij is nog niet klaar. Hij zei zojuist dat hij nog een heel aantal vragen moet beantwoorden. Ik heb u genoteerd als tweede, na mevrouw Gesthuizen.
De heer Segers had een vraag over hetzelfde punt: het verschil tussen het treden in vreemde krijgsdienst en het aansluiten bij een terroristische organisatie. Ik heb dat zojuist toegelicht. Ik geef antwoord op de vraag van mevrouw Helder. De ongewenstverklaring heeft een onbepaalde geldigheidsduur. Is mevrouw Helder wel in de zaal? Anders sla ik haar vraag even over, totdat mevrouw Helder terug is.
U komt daar zo meteen even op terug.
De heer Bisschop heeft gevraagd naar de kale nationaliteit. Dat debat hebben we al een paar keer met de SGP-fractie gevoerd. Dit punt ligt primair in handen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij gaat over de invulling van het burgerschap. Bij een aantal misdrijven is natuurlijk voorzien, zoals de heer Bisschop weet, dat democratische rechten kunnen worden ontnomen. Dit wordt in Nederland gezien als een zeer, zeer zware straf. De rechter mag dit alleen toe passen bij zeer zware vergrijpen. Ik ben daarover in overleg. Ik weet ook dat de minister van Binnenlandse Zaken deze vraag heeft gekregen van de SGP-fractie. Daar wordt over nagedacht. Ik ga ervan uit dat hij daar te zijner tijd over zal berichten. Ik kom op de tweede vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg of er grenscontroles nodig zijn ter uitvoering en handhaving van de ongewenstverklaring. Aan de Nederlandse grens zijn die niet noodzakelijk. De grenscontroles vinden plaats aan de Schengenbuitengrenzen. Het is belangrijk dat de personen van wie de nationaliteit wordt ingetrokken, zijn gesignaleerd in het Schengen Informatie Systeem. Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de laatste vraag. Ik ga dan toch de vraag van mevrouw Helder over de tien jaar beantwoorden. Ik denk dat het toch wel wezenlijk is dat ik dat punt nu nog even goed aan de orde stel. De ongewenstverklaring heeft een onbepaalde geldigheidsduur, evenals de intrekking van de nationaliteit. De betrokkene kan echter om opheffing vragen. Dat verzoek wordt op grond van de jurisprudentie van het Hof van Justitie getoetst aan de regels over opheffing van een inreisverbod. De persoon die een gevaar is voor de nationale veiligheid, kan een inreisverbod voor de duur van twintig jaar opgelegd krijgen. Dat betekent dat de ongewenstverklaring, die dus daarna nog voortduurt, in ieder geval voor opheffing in aanmerking komt na twintig jaar. Na de eerste tien jaar is op verzoek van de vreemdeling echter een beoordeling mogelijk. Als de minister op dat moment concludeert dat het gevaar voor de nationale veiligheid niet geweken is, dan wordt besloten om de ongewenstverklaring te laten voortduren. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Van Toorenburg beantwoord. De mogelijkheden zijn er, maar dan moet je wel een goed verhaal hebben. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.
Er zijn in ieder geval alvast twee interrupties gesignaleerd, door mevrouw Gesthuizen en mevrouw Van Toorenburg. Ik zie ook mevrouw Tellegen en de heer Segers nog staan. Ik noteer u in die volgorde.
Veel van de argumenten die hier vanavond zijn gewisseld, stuiten mij tegen de borst, niet omdat ik tegen de aanpak van jihadisme en tegen terrorismebestrijding ben, maar omdat belangrijke principes die onze rechtsstaat tot onze rechtsstaat maken, overboord worden gegooid. Datgene wat de minister daarstraks zei in een korte toelichting op vragen van naar ik meen de heer Recourt over kinderen, wil er bij mij toch echt niet in. De minister gebruikt het voorbeeld van kinderen die mogelijk 9, 10, 11 of 12 jaar zouden zijn, maar al wel dusdanig geïndoctrineerd zouden kunnen zijn dat zij een gevaar vormen voor de Nederlandse staat. Dat kan, maar zou het niet bijzonder harteloos zijn om te stellen dat kinderen op de manier behandeld zouden moeten worden zoals de minister hier nu voorstelt? Al deze kinderen, ongeacht hun leeftijd, hebben een bijzondere positie en verdienen onze bescherming.
Ik begrijp heel goed de betrokkenheid van mevrouw Gesthuizen bij kinderen. Ik heb ook al aangegeven dat de belangenafweging bij minderjarigen buitengewoon zorgvuldig moet plaatsvinden. Ik wijs mevrouw Gesthuizen echter wel op het volgende. Volgens rapporten van de Erasmus Universiteit, volgens het rapport van de AIVD en volgens allerlei berichten in de media, ondersteund door zeer, zeer schokkend videomateriaal, komt het voor dat in ISIS-gebied kinderen van zeer jonge leeftijd gevangenen executeren, mensen onthoofden, en worden opgeleid om aanslagen te plegen, daar en mogelijkerwijs ook in het Westen. We moeten beide aspecten in ogenschouw blijven nemen: aan de ene kant het belang van het kind en aan de andere kant het risico van die kinderen en de moedwillige, bewuste opleiding van kinderen door organisaties als ISIS, zoals feitelijk kan worden geconstateerd op basis van de afschuwelijkste video's die er op internet zijn.
Mevrouw Gesthuizen, een korte vervolgvraag alstublieft.
Zeker, voorzitter. Het wil er bij mij niet in dat je kinderen die het redden en kunnen ontkomen aan de klauwen van ISIS, bij terugkomst in Nederland niet op een prima andere manier kunt bestraffen — namelijk via ons strafrecht, en dan is het aan de rechter om het minderjarigenstrafrecht of wellicht, na overweging, het meerderjarigenstrafrecht toe te passen — of in ieder geval kunt helpen, want het blijven kinderen. Het wil er bij mij niet in dat het niet anders kan dan met de kille realiteit van: weet je wat, we trekken onze handen helemaal van je af, wat jou is overkomen is jouw probleem, dus zoek het verder maar uit. Dat kan toch niet? Wat is dan nog de rechtsstaat die de minister hier wenst te verdedigen?
Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Gesthuizen nu precies voor ogen heeft. We stellen vast dat er met kinderen die onderdeel zijn van deze kwestie, heel zorgvuldig moet worden omgegaan. De belangenafweging zal dan uiterst zwaar wegen. In dat kader is ook artikel 8 van het EVRM genoemd. We stellen echter ook vast dat er zeer grote risico's kunnen uitgaan van kinderen die de afschuwelijkste misdrijven plegen in ISIS-gebied en daar ook structureel voor worden opgeleid. Mevrouw Gesthuizen zegt vervolgens: je kunt hen ook strafrechtelijk aanpakken. Ja, maar dan moeten we hen wel tijdig vinden. Dan rijst wel de volgende vraag. Als je op basis van informatie die standhoudt bij de rechter, ziet dat een minderjarige zich schuldig heeft gemaakt aan zodanige gedragingen dat hij onder deze wet valt, wil je dan in het kader van het belang van de nationale veiligheid het risico nemen dat zo'n kind wanneer het wat ouder is, terugkeert naar Nederland — mogelijkerwijs gebeurt dat onopgemerkt omdat hij zich legaal toegang kan verschaffen tot het Schengengebied en dus naar Nederland of een ander land in het Schengengebied kan doorreizen — en daar een aanslag kan plegen? Ik vind dat precies de belangenafweging waar het hier om gaat. Die zul je zorgvuldig moeten doen, maar ik sluit niet uit dat die uitvalt in het nadeel van de betrokken minderjarige. En ik denk, eerlijk gezegd, dat deze wet daartoe ook verplicht omdat er dan, door de rechter getoetste, ernstige zorgen zijn voor de effecten van zo iemand op de nationale veiligheid.
Precies daarom is het CDA er voorstander van dat die belangenafweging wordt gemaakt. Ik zou nog een ander onderwerp willen aansnijden, namelijk wat de minister zei over het land van de tweede nationaliteit. Ik heb er toch moeite mee dat we soms verrast worden omdat we niet geïnformeerd zijn. Dat moet toch het hoogste doel zijn? Kan de minister daar niet toch iets meer duiding aan geven? Want zelfs al zouden er wellicht repercussies zijn ten opzichte van één iemand, is het dan niet nog steeds de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat om toch te informeren? Ja, het kan zo zijn dat één iemand daar last van krijgt, maar ik wil ook geen grote bomaanslag in een toeristische attractie in Marokko omdat wij het sneu vonden dat Marokko wist dat deze Marokkaanse onderdaan zich bij IS had aangesloten.
Ik ben het volledig eens met mevrouw Van Toorenburg dat dat soort aspecten moet worden meegewogen in de belangenafweging. Daarom kan ik niet in algemene zin antwoord geven. Ik kan niet zeggen: we doen het altijd. Ik kan ook niet zeggen: we doen het nooit. Dat zou allebei verkeerd zijn. Maar als het moet en als er voldoende aanleiding is, zal het gebeuren. Ook daarvoor geldt echter een individuele afweging, net als voor het vervallen verklaren van paspoorten. Ook daar moet je diezelfde afweging maken. Maar let op: in dit specifieke geval geldt wel dat dan volgens de rechter op basis van feiten is vastgesteld dat de Nederlandse nationale veiligheid in het geding is, wat rechtvaardigt dat de nationaliteit wordt ingetrokken. Dat is een andere situatie dan bij iemand bij wie we ons alleen zorgen maken over een potentiële uitreis. Er zit echt een verschil in belangenafweging tussen het vervallen verklaren van paspoorten en informatievoorziening aan andere landen en dit geval, waarbij je op basis van gedragingen feitelijk vaststelt dat iemand aangesloten is bij een terroristische organisatie en de nationale veiligheid, ook volgens de rechter, rechtvaardigt dat we de nationaliteit intrekken. Dan ligt het veel minder voor de hand dat we ons zorgen maken over repercussies, maar de belangenafweging is wel vereist.
Mevrouw Van Toorenburg, een korte vervolgvraag.
Nu maakt de minister het duidelijk, want eigenlijk is er bijna geen situatie denkbaar op basis waarvan wij het niet aan een land aangeven, omdat ook de mensen in andere landen ons lief zijn en wij willen voorkomen dat zij slachtoffer worden. Het kan niet zo zijn dat we dan de bescherming van één iemand zo hoog achten dat we mensen in Marokko maar het slachtoffer laten zijn. Ik vind echt dat we die verantwoordelijkheid niet kunnen nemen. Dan moeten we het maar gewoon vertellen, helaas.
Maar daarin vinden mevrouw Van Toorenburg en ik elkaar. Op het moment dat die situatie zich voordoet waarin andere, onschuldige mensen het risico zouden lopen om slachtoffer van zo iemand te worden als we het niet zouden melden, is dat evident.
Ik kom nog even terug op de minderjarigen. Dat is toch een graat in mijn keel. De minister zegt dat een 10-jarige kan terugreizen en ongemerkt zomaar naar binnen kan komen en uit het zicht kan verdwijnen. Tegelijkertijd kan dat die 10-jarige zijn van wie we alle informatie hebben die ertoe leidt dat het paspoort en het Nederlands staatsburgerschap worden ingetrokken. Het kan toch allereerst niet zo zijn dat iemand ongemerkt binnenkomt als we al die informatie hebben? Ik mag tenminste hopen dat dat niet gebeurt. Ten tweede maken wij toch onderscheid in de behandeling van meerderjarigen en minderjarigen? We hebben dat in Nederland toch vastgelegd? Dan kan het toch niet zo zijn dat dit onderscheid hier volledig lijkt te verdwijnen?
Dit punt heb ik uitgebreid aan de orde gesteld. Ik heb ook uitgebreid uitgelegd waar precies de nuance zit, want er is nuance. Je gaat met minderjarigen, met kinderen, natuurlijk anders om dan met volwassenen, vanwege het belang dat de heer Segers schetst. We weten echter ook dat er minderjarigen zijn over wie we ons zorgen moeten maken. Dat heb ik vrij omstandig aangetoond en ook laten zien aan de hand van de rapporten, die op dit punt echt zeer lezenswaardig en schokkend zijn. Het maakt wel verschil of je praat over een 10-jarige of een 16-jarige. In beide gevallen is het een minderjarige, maar de effectieve macht van de twee is wel verschillend. Overigens zijn er in ISIS-gebied ook 10-jarigen en 12-jarigen die dingen doen waarvan de heer Segers en ik het niet voor mogelijk houden dat een kind ze doet. We moeten dus aan de ene kant realistisch zijn, maar aan de andere kant vaststellen dat een kind een kind is, waarvoor we verdragen hebben. We zullen daarop ook een extra zorgvuldige toets loslaten. En natuurlijk wordt daar ook artikel 8 EVRM bij betrokken, over het recht op gezinsleven. Die hele belangenafweging is er dus. Ze zijn niet hetzelfde, en dat heb ik ook nooit gezegd. Er moet echt een zorgvuldige afweging worden gemaakt. Het is een ingrijpende maatregel. Wij kunnen een afweging maken en vervolgens tot de conclusie komen dat de maatregel om iemand de nationaliteit te ontnemen gerechtvaardigd is, even los van de vraag of het gaat om iemand jonger dan 18 jaar. Als de rechter op basis van de feiten oordeelt dat de maatregel gerechtvaardigd is — dat is de toets die wij hier nu met elkaar creëren — dan is de betrokkene, die ook een minderjarige kan zijn, dus een gevaar voor de nationale veiligheid en dat rechtvaardigt dan ook de maatregel. Ik ben het echter helemaal eens met de opmerking dat de rechter ook voor minderjarigen op basis van dezelfde maatstaven zal moeten toetsen en dat hij dat zeer zorgvuldig zal moeten doen.
Dit lijkt inderdaad behoorlijk op het antwoord dat al eerder werd gegeven op een vraag van mevrouw Gesthuizen. Graag een korte vervolgvraag, zodat wij snel door kunnen gaan.
Zeker. Het zou dan in ieder geval dienstig zijn als het afwegingskader, dat nu via een AMvB wordt voorbereid, op zijn minst breed wordt afgewogen en wellicht ook aan de Kamer wordt voorgelegd. Het gaat immers om heel ingrijpende besluiten, juist omdat het raakt aan het onderscheid tussen meerderjarigen en minderjarigen.
Ja en nee, want je kunt in de AMvB niet inzichtelijk maken hoe je die afweging precies zult maken. Het gaat om individuele gevallen, even los van de vraag hoe wij de informatievoorziening organiseren. De heer Segers moet niet verwachten dat in de AMvB precies staat dat de maatregel van toepassing is in de situatie waarin een minderjarige van die en die leeftijd dat en dat gedaan heeft en dat de maatregel niet van toepassing is in alle andere gevallen. De afweging wordt op de persoon toegesneden en ook op de persoon getoetst door de rechter. Daarmee wordt gewaarborgd dat een besluit zorgvuldig wordt genomen. Dat is ook terecht, want minderjarigen zijn niet volwassen, maar zij zijn wel in staat tot heel ernstige misdrijven.
Voor de Handelingen vraag ik de minister of de AMvB voorgelegd wordt aan de Kamer. Daar had de vraag van de heer Segers betrekking op.
Ik ben graag bereid om de AMvB ter informatie aan de Kamer te sturen.
Oké. Die toezegging is door de minister gedaan.
Een minderjarige die één nationaliteit heeft en die onder druk en dwang iets gruwelijks doet, komt wel terug naar Nederland en wordt hier gestraft en geresocialiseerd. Een minderjarige die waarschijnlijk eveneens in Nederland opgegroeid is maar nog een tweede nationaliteit heeft, en precies hetzelfde gruwelijks heeft gedaan, kan Nederland niet eens meer in om hier gestraft en geresocialiseerd te worden. Laten wij zo'n kind of jongere dan maar gewoon aan zijn lot over omdat hij daar geïndoctrineerd en opgeleid is en het risico bestaat dat hij hier in Nederland iets gaat doen? Trekken wij daarom onze handen van dat kind of die jongere af? Dat is toch niet in overeenstemming met de internationale kinderrechtenverdragen?
Ook het lid zijn van een terroristische organisatie is niet in overeenstemming met de internationale kinderrechtenverdragen. Dat is de enige grond voor het nemen van deze maatregel. Mevrouw Van Tongeren vraagt wat het verschil is tussen iemand die twee nationaliteiten heeft en iemand die één nationaliteit heeft, maar daarover hebben wij in het vorige debat uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Minister Hirsch Ballin heeft in 2002 — ik zeg dit uit het hoofd, dus ik weet niet zeker of het in 2002 was — vastgesteld dat het niet gaat om gaat twee mensen die gelijk zijn, maar om twee mensen die gelijkwaardig zijn. Dat is ook algemeen geaccepteerd. Dat rechtvaardigt dat je op basis daarvan een ander standpunt kunt innemen. Ik heb dat toegelicht aan de hand van uitspraken van het Europees Hof, aan de hand van jurisprudentie en aan de hand van het feit dat ook de verdragen expliciet toestaan dat de tweede nationaliteit kan worden ingetrokken, zoals in meer landen gebeurt.
Dit punt is inderdaad vrij uitgebreid aan de orde geweest. Mevrouw Van Tongeren, nog een korte vervolgvraag, als u een nieuw punt hebt.
De afweging van Hirsch Ballin was niet van toepassing op dit specifieke wetsvoorstel, want dat was op dat moment nog niet aan de orde. De minister sprokkelt allerlei kleine dingetjes bij elkaar. Ik zie nu niet meer waar de minister de grens legt. Wat is voor hem de ondergrens? Welk stuk van de rechtsstaat beschermen wij nog, als wij zelfs kinderen hun nationaliteit afpakken en die dan maar aan de wilde honden overlaten?
Het spijt mij zeer, maar ik zie geen enkele aanleiding om in te gaan op dit punt. Wat mevrouw Van Tongeren zegt, is totaal niet wat ik zeg. Het is helemaal niet in lijn met de zorgvuldige beantwoording die ik heb gegeven naar aanleiding van de vragen van de heer Segers over de wijze waarop wij omgaan met kinderen. Ik heb daar heel uitgebreid op gereageerd. Er is geen enkel aanknopingspunt met de parafrase die mevrouw Van Tongeren geeft. Ik vind daar niets van. Dat past mij niet. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Toorenbrug, de laatste vraag die ik nog moet beantwoorden. Die zou ik in de tweede termijn kunnen beantwoorden, maar ik kan ook proberen om dat nu te doen. Dat was het punt van die een en twee gedragingen. Ik zie nu dat mevrouw Helder binnenkomt. Tegen haar zeg ik dat ik net uitgebreid op twee vragen van haar antwoord heb gegeven. Ik heb geprobeerd om even op mevrouw Helder te wachten, omdat ik weet dat zij hecht aan de beantwoording. Maar ik vrees dat ik haar nu toch naar de Handelingen zal moeten verwijzen voor het punt van de ongewenstevreemdelingverklaring. Het is iets beter dan ik net zei. Je kunt na een aantal jaren inderdaad vragen, maar dat hoeft niet. Het is niet noodzakelijk, want ook een ongewenstverklaring is in principe voor onbepaalde termijn, maar er zijn wel mogelijkheden om daartegen op te komen. Mevrouw Helder stelde ook nog een andere vraag, maar voor het antwoord daarop verwijs ik haar naar de Handelingen. Mevrouw Van Toorenburg droeg de kwestie aan van de een of twee gedragingen op pagina 6 van de memorie van toelichting. Ik ga proberen om daarop te antwoorden. Wij moeten met elkaar vaststellen dat het een theoretische exercitie is — en dat is ook de reden waarom mevrouw Van Toorenburg en ik daar wel van houden — om te bekijken hoe wij precies komen tot het juiste besluit. Op pagina 6 heb ik toegelicht wat ik onder de woorden "aansluiten bij een terroristische organisatie" versta. Ik heb de passage hier liggen. Als ik er zelf nog even naar kijk, stel ik vast dat die inderdaad misschien voor iets meer uitleg vatbaar is dan wenselijk is. Waar het om gaat, is het volgende. Wij hebben een intentie tot het aansluiten bij een terroristische organisatie en het verrichten van feitelijke handelingen nodig. Als dat aan de orde is, zal er in principe voldaan zijn aan het vereiste dat uit de gedragingen blijkt dat iemand zich ook heeft aangesloten. Dat kan praktisch gezien dus niet een enkele gedraging zijn, maar het is niet zo dat het een cumulatieve bepaling is die bestaat uit drie elementen. Dit bestaat uit twee elementen, namelijk de intentie tot de aansluiting die blijkt uit feitelijke handelingen die zijn omschreven als gedragingen. Dat moeten er meerdere zijn, maar dat kan natuurlijk ook vrij eenvoudig zijn. Ik verwijs nog even naar pagina 6. Het gaat dus om een combinatie van feitelijke handelingen en de intentie die blijkt uit de gedragingen van de betrokkene. Daarmee heb je dus twee elementen die voldoende zijn om te concluderen dat iemand tot aansluiting is overgegaan.
Dit had volgens mij betrekking op het amendement op stuk nr. 11, als ik het goed heb.
Ja, dat had betrekking op het amendement op stuk nr. 11.
Kunt u daarmee tot een oordeel over dat amendement komen?
Het oordeel is dat ik het amendement zal moeten ontraden. Nu kom ik bij de vraag van de heer Recourt over de herziening. Wat nou als er vanwege allerlei omstandigheden toch sprake van is dat de betrokkene zegt dat er een heel grote foute is gemaakt? In principe hebben wij het uitgangspunt dat het rechtsgeding ergens een einde moet hebben. Dat geldt voor alle rechtsterreinen, maar dat hoef ik de heer Recourt niet uit te leggen. Er is geen mogelijkheid van herziening van een eventuele rechterlijke uitspraak of van een ministeriële uitspraak. Als verlies van de nationaliteit, ondanks alle betrachte zorgvuldigheid en de rechterlijke toetsing, ten onrechte zou zijn, kan iemand de nationaliteit wel herkrijgen op grond van artikel 14, derde lid, al na vijf jaar en na het horen van de Raad van State. Iemand zal daarvoor wel al als vreemdeling toelating kunnen krijgen tot het Nederlandse grondgebied, namelijk als de ongewenstverklaring wordt opgeheven. Dus je kunt de werking van het niet mogen terugkeren naar Nederland opheffen. Tegelijkertijd bestaat er de mogelijkheid om op grond van artikel 14, derde lid, na vijf jaar en nadat de Raad van State gehoord is, de nationaliteit te herkrijgen. Daarmee zijn beide elementen de facto ongedaan gemaakt. Dat kan dus, maar er is geen herziening van de rechterlijke uitspraak. Die blijft staan. Voorzitter, hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.
De beoordeling van het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop staat nog open, maar u hebt toegezegd dat er in ieder geval nog voor de stemming een nadere …
Ja, ik weet dat de heer Bisschop aan tekstexegese hecht. Ik zal die schriftelijk aan de Kamer sturen met verwijzing naar de juiste paragraafnummers en de intentie van de regering.
Er zijn in ieder geval nog twee vragen voor u, zo zie ik.
Ik wilde specifiek nog iets van de minister horen over het insluiten. Is hiermee de rechtsgrond daadwerkelijk vormgegeven op basis van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht? Daar had ik om gevraagd. Bovendien had ik gevraagd of het zo is dat alle reizigers, ofwel de 240 die zijn uitgereisd ofwel de 48 die op de lijst van minister Koenders staan, erbij zouden moeten worden genomen. Deze twee vragen van mij zijn nog blijven liggen.
Ik geef de minister nu meteen de gelegenheid om die vragen te beantwoorden.
Ja, dat zal ik doen. Ik begin met de laatste vraag. De eerste heb ik kennelijk overgeslagen. Ten aanzien van het laatste punt … Nu ben ik aan het zoeken en aan het nadenken tegelijkertijd en dat gaat niet goed. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of niet alle uitreizigers op de lijst zouden moeten komen. Dat hangt af van de vraag of er voldoende grondslag is om tot die belangenafweging te komen, maar in theorie kan het. Zoals ik heb aangegeven in de stukken is dat niet direct de verwachting, maar het is wel zo dat ten aanzien van alle uitreizigers geldt dat het Openbaar Ministerie daar dossiers van aanmaakt, zodat in ieder geval als dat mogelijk is strafrechtelijk actie kan worden ondernomen. Het is niet uitgesloten dat een aantal of een groot deel daarvan ook onder deze wet zou kunnen vallen, maar dat kan alleen maar als er voldoende grondslag is om ook in een rechterlijke toetsing het besluit in stand te laten.
Maar dan is er wel een heel groot gat tussen de nul tot tien waarvan de minister denkt dat zij deze wet kunnen gebruiken, de 48 die op de terrorismelijst staan of de 240 die zijn daar nu zitten. Kan de minister toegeven dat nul tot tien misschien een beetje laag is ingeschat?
Ik heb al aangegeven dat het wetsvoorstel geschreven is in 2014, dat we nu twee jaar verder zijn en dat de samenleving er wel iets anders uitziet dan toen. Dat was ook in het debat met mevrouw Tellegen al aan de orde. Nu probeer ik de tweede vraag te vinden.
Ik geef de minister even rustig de tijd om de andere vraag te beantwoorden.
Dat lukt op dit moment nog niet heel goed. Misschien kan mevrouw Tellegen alvast beginnen met haar vraag. Dan doe ik alles tegelijk.
Als dat voor de minister geen probleem is?
Dat zien we wel.
Dan ga ik heel langzaam praten. Het gaat over artikel 8 EVRM. Dat kwam daarnet kort aan de orde, maar ik heb daar een concrete vraag over gesteld. Kan de minister bevestigen dat nooit op voorhand vast kan staan dat artikel 8 van het EVRM een ongewenstverklaring in de weg staat, maar dat er altijd een weging van alle individuele omstandigheden, en in dit geval dus ook het verlies van het Nederlanderschap, aan vooraf moet gaan? Ik heb de minister kort over artikel 8 EVRM gehoord, maar niet over die specifieke vraag.
De hele toetsing van besluiten die je als minister neemt, of het nu een ongewenstverklaring is of een intrekking van het Nederlanderschap, moet je natuurlijk in alle gevallen zorgvuldig doen en daarbij alle belangen afwegen, inclusief de afweging in het kader van artikel 8 EVRM.
Maar nooit vooraf.
Nooit vooraf?
Zo staat het namelijk wel in de memorie van toelichting. Dat lijkt mij een drempel om tot een individuele afweging te komen. Vandaar mijn vraag.
Ik zal dit punt in de tweede termijn beantwoorden. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar artikel 197 Wetboek van Strafrecht. Daarin staat dat een vreemdeling die ongewenst is verklaard maar toch in Nederland verblijft, kan worden gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of een geldboete van de derde categorie. Een persoon van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, die ongewenst is verklaard en terugkeert naar Nederland kan dus ook strafrechtelijk worden vervolgd en worden vastgezet. Daarnaast kunnen ze overigens natuurlijk worden vervolgd wegens de terroristische misdrijven, waarbij je ervan mag uitgaan dat die inmiddels zodanig zijn vastgesteld omdat de rechter geaccordeerd heeft dat op basis daarvan ook het Nederlanderschap werd ingetrokken. Dus we hebben ook dan nog een rechtsgrond om aanvullend op de intrekking van het Nederlanderschap mensen strafrechtelijk te vervolgen en in te sluiten als zij naar Nederland terugkeren.
Voor de duidelijkheid wil ik weten of iemand in voorlopige hechtenis kan worden genomen op basis van die ongewenstverklaring. Het is eigenlijk een zaak waar een hogere straf op moet staan, maar volgens mij valt deze er ook onder. Het gaat mij er in ieder geval om dat wij een nieuw haakje hebben op basis waarvan je iemand kunnen vastzetten die toch terugkeert.
Dat moet ik even nakijken. Hier staat natuurlijk zes maanden. In principe hanteren wij het uitgangspunt dat voorlopige hechtenis vier jaar is. Of daar vervolgens een uitzondering op gemaakt is in het Wetboek van Strafrecht kan ik zo even snel niet overzien. Dus daar kijk ik ook nog even naar in de tweede termijn. Ik had gehoopt dat ik die vraag in een keer goed kon beantwoorden, maar nu ga ik het toch in de tweede termijn proberen.
Voordat we overgaan naar de tweede termijn zal er kort worden geschorst.
Na overleg met de woordvoerders stel ik voor om vijf minuten te schorsen en daarna verder te gaan met de tweede termijn van de Kamer. We willen dit debat graag vanavond afmaken en hebben afgesproken een korte tweede termijn te houden met een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie, en ook om de interrupties te beperken tot punten die niet aan de orde zijn geweest in de eerste termijn. Zo kunnen we dit debat vanavond met elkaar tot een goed einde brengen.
De heer Bisschop heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn, dus ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD. We hebben een spreektijd afgesproken van twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Op een paar punten volg ik hem echter niet helemaal, allereerst als het gaat om de wens van de VVD en het CDA om ook op basis van één gedraging de nationaliteit in te trekken. Het gaat al om een cumulatieve eis, namelijk het onderschrijven van het doel van de terroristische organisatie — naar de mening van de VVD kan dit ook op basis van één gedraging — en om feitelijke handelingen. Die twee worden altijd in samenhang met elkaar bekeken als voorwaarde om tot het intrekken van de nationaliteit over te gaan. Daarnaast wil ik ingaan op de twee amendementen van de SGP en de VVD, waarmee wordt geregeld dat ook in het geval dat het iemand lukt om terug te keren en onomstotelijk vaststaat dat hij of zij toegetreden is tot een terroristische organisatie, diegene de nationaliteit moet kunnen verliezen. Binnen- of buitenland moet niet uitmaken. In relatie tot het andere amendement gaat het de VVD te ver om te besluiten de nationaliteit van rechtswege te laten vervallen. Juist daarom vindt de VVD het belangrijk dat de minister eraan gehouden is een besluit tot intrekking te nemen, maar wel met de waarborg dat beroep achteraf of toetsing altijd mogelijk is. Dat leek ons een mooie middenweg tussen enerzijds de nationaliteit niet van rechtswege laten vervallen en anderzijds een mooie aanscherping van deze wet. Ook wil ik ingaan op de stateloosheid. Ik heb de minister gehoord over de motie, die er inderdaad ligt. Concreet heb ik de volgende vraag aan hem. Ik begrijp dat hij niet bereid is om over te gaan tot het aanpassen van de verdragen waar wij nu aan zijn gehouden, maar is hij wel bereid om hierover in gesprek te gaan met zijn collega's, om te bekijken of er nog andere mogelijkheden zijn om dit probleem op te lossen? Ik blijf het namelijk krom vinden dat we dit wel regelen voor mensen met een dubbele nationaliteit maar niet voor mensen met een enkelvoudige nationaliteit. Tot slot: de VVD steunt deze wet. Een jihadganger die zich tegen Nederland keert, verdient het niet om Nederlander te zijn.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat er bij de ChristenUnie wel twijfel blijft bestaan. Dat zit 'm in twee kernpunten. Is het echt nodig? En moet het via het bestuursrecht? We hebben ingestemd met de strafrechtelijke route richting het afnemen van het Nederlanderschap, of in ieder geval het scheppen van de mogelijkheid daarvoor, maar er is twijfel over de bestuursrechtelijke route. Een specifieke punt betreft de minderjarigheid. Daar hebben wij interrupties over gepleegd. Het zou zomaar kunnen dat er met een aantal collega's op dat punt nog een wijziging komt, maar ik denk dat collega Gesthuizen daar meer over zal zeggen. Tot slot wil ik nog ingaan op een heel specifiek punt, namelijk de verhouding bestuursrecht-strafrecht en de toetsing. In het bestuursrecht kennen we alleen een toetsing achteraf, maar het bestuursrecht kent ook mogelijkheden om op een andere manier te toetsen. Dat wordt steeds dringender, omdat wij het bestuursrecht vaker inzetten bij het tegengaan van terroristische activiteiten. Er zijn echter andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het verlofstelsel of de mogelijkheid om een besluit te schorsen en pas in werking te laten treden als de rechter ernaar gekeken heeft. In de nieuwe Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wordt daarnaast een soort toetsingscommissie geïntroduceerd. Vandaar dat ik de volgende motie indien, waarin wordt uitgesproken dat het goed zou zijn om onderzoek te doen naar huidige en nieuwe mogelijkheden voor toetsing vooraf. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met het oog op het voorkomen van terroristische aanslagen recentelijk een aantal wetsvoorstellen is ingediend waarin ingrijpende maatregelen in de bestuursrechtelijke sfeer worden voorgesteld;]] [[overwegende dat deze besluiten achteraf worden getoetst, het bestuursrecht vooralsnog geen mogelijkheid kent om besluiten vooraf te toetsen en ook de intensiteit van de toets door de bestuursrechter kan verschillen;]] [[overwegende dat het wenselijk kan zijn in de wetsvoorstellen in kwestie andere of intensievere vormen van toetsing in het bestuursrecht te introduceren;]] [[verzoekt de regering om de huidige mogelijkheden te inventariseren en van een waardering te voorzien, te (laten) onderzoeken of nieuwe vormen van toetsing in het bestuursrecht wenselijk zijn en de Kamer begin 2017 over de uitkomsten daarvan te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34356-20]]
Mijn allerlaatste zin is dat wij de finale afweging in de fractie zullen maken. De uitkomst daarvan zal blijken bij de stemmingen op dinsdag.
Mevrouw de voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het antwoord van de minister, ook op mijn vragen. Mijn conclusie, ook na dit antwoord, is dat het hier gaat om een zeer ingrijpende punitieve maatregel waarbij D66 van mening blijft dat die niet buiten de rechter om zou moeten worden toegepast. Wij maken ons nog steeds ernstige zorgen over de vraag of het wel een eerlijk proces is en of betrokkene niet in een kafkaiaanse situatie belandt, want betrokkene zal zelf niet bij zijn proces kunnen zijn — de minister heeft dit erkend —en ook niet gehoord kunnen worden. Wij blijven achter met vragen over nut en noodzaak, want er is door de minister nog steeds geen duidelijkheid gegeven in welke concrete gevallen het strafrechtelijk instrumentarium, wat al heel uitgebreid is, tekortschiet. Als dit wetsvoorstel een wet wordt, is een horizonbepaling volgens D66 wel het minste wat nodig is. Ik merk hierbij op dat zowel de minister als de rechter de wet kan en moet blijven toepassen, zo lang die wet geldig is.
Voorzitter. Wij hebben diverse onderwerpen vrij indringend besproken. Een punt blijft bijzonder, namelijk dat we die hele kerstboom aan rechtsbescherming hebben opgetuigd voor mensen die zich hebben aangesloten bij bepaalde terroristische organisaties, die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Wij nemen van al deze mensen de nationaliteit af en stellen ze gelijk aan mensen die in vreemde krijgsdienst zijn getreden. Vervolgens tuigen we die hele kerstboom op en zeggen dat die EVRM-proof moet zijn, terwijl die kerstboom niet geldt voor mensen die in vreemde krijgsdienst zijn getreden. Dat is raar. In alle eerlijkheid is het ook niet terecht om nu moord en brand te schreeuwen en te zeggen dat het allemaal in strijd is met de rechtsstaat — ik heb sommige leden dit horen doen vandaag — terwijl wij dit allemaal allang hadden en we geen initiatieven hebben gezien om dat te veranderen. Sterker nog, deze minister heeft de verantwoordelijkheid genomen om er een kanbepaling van te maken en iets meer rechtsbescherming te geven aan mensen die in vreemde krijgsdienst gaan, maar er bewust voor gekozen om het niet zover uit te breiden als dit punt. Ik vind het nog steeds heel vreemd dat de minister daar wel voor heeft gekozen bij mensen die deze mate van terreur onderschrijven. Een ander punt is — ik wil de minister eigenlijk alleen een steuntje in de rug geven — het informeren van landen wanneer de Nederlandse nationaliteit van iemand is afgenomen, maar iemand nog een andere nationaliteit heeft. Ik vind het heel belangrijk dat die landen worden geïnformeerd. Ik denk dat de minister weleens zal aarzelen en ik vind het belangrijk dat hij dan als rugdekking een uitspraak van de Kamer heeft om het toch te kunnen doen. Ik dien hierover een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister de bevoegdheid krijgt de Nederlandse nationaliteit in te trekken van personen die over een dubbele nationaliteit beschikken en een gevaar vormen voor de nationale veiligheid;]] [[overwegende dat het voor het land van de tweede nationaliteit van groot belang kan zijn kennis te nemen van deze intrekking en de aanleiding tot dit besluit;]] [[voorts overwegende dat uitwisseling van deze informatie bijdraagt aan de gewenste internationale samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding;]] [[verzoekt de regering om na afloop van het intrekken van de nationaliteit het land van de tweede nationaliteit van deze intrekking en gronden waarop het rust op de hoogte te stellen, tenzij zwaarwegende redenen zich hiertegen verzetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34356-21]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. VNL steunt deze wet. Het is goed dat Nederlanders die zich aansluiten bij terroristische organisaties hun nationaliteit kunnen verliezen. Het voorstel moet wat ons betreft echter scherper, vandaar ons amendement dat het mogelijk moet maken om ook terroristen die zich in Nederland bevinden het Nederlanderschap te ontnemen. Ten slotte hebben wij een motie inzake de problematiek van de staatloosheid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat zowel personen met een dubbele als een enkele nationaliteit die zich aansluiten bij een terroristische organisatie, het Nederlanderschap moeten kunnen verliezen;]] [[constaterende dat de huidige wetgeving deze mogelijkheid niet biedt voor personen met een enkele nationaliteit, omdat intrekking van het Nederlanderschap in die gevallen leidt tot staatloosheid;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het ontnemen van het Nederlanderschap met staatloosheid als gevolg kan worden verruimd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34356-22]]
Voorzitter. Ondanks de uitgebreide beantwoording van de minister is het GroenLinks nog steeds niet duidelijk in welke specifieke gevallen het strafrecht niet toereikend zou zijn. Het is ons evenmin helder geworden hoe de minister een mogelijke fout in onderliggende feitelijke omstandigheden wil corrigeren, zeker omdat betrokkene niet aanwezig is en er dus van hem uit geen mogelijkheid is om iets aan te leveren. In de bespreking heeft de minister aangegeven dat hij zijn bevoegdheden ook wil gebruiken bij kinderen van elf jaar. Dat was voor mij echt een schokkende toevoeging. Ik heb geen antwoord gekregen op de situatie die ontstaat als alle landen dit doen. Hoe gaan wij dan om met de toenemende groep staatloze mensen, die dan over onze planeet heen gaan zwerven? Hoe zien wij dan de internationale solidariteit? Volgens mij zijn wij internationaal terrorisme aan het bestrijden. Dat moeten wij gezamenlijk doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de minister van Veiligheid en Justitie de bevoegdheid krijgt om het Nederlanderschap in te trekken zonder voorafgaand rechterlijk oordeel over de aanleiding voor die intrekking;]] [[verzoekt de regering om de Kamer jaarlijks te informeren over de gevallen waarin het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid wordt ingetrokken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34356-23]]
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording en de uitgebreide motivering van het wetsvoorstel. Ik heb de minister horen zeggen dat de essentie van het wetsvoorstel is het voorkomen van terugkeer. Volgens mij ligt het iets ruimer en misschien net een tikje anders. De essentie van het wetsvoorstel is de bescherming van de nationale veiligheid tegen onmiddellijk dreigend gevaar dat uitgaat van teruggekeerde personen. Dan wil je dus inderdaad de terugkeer voorkomen. Maar als ze terug zijn, dan nemen wij blijkbaar de tijd voor de strafrechtelijke weg, waarbij de mensen in vrijheid het resultaat van het strafproces mogen afwachten. Dan vindt de minister een enkelband, een contactverbod of een gebiedsverbod blijkbaar voldoende. Dat moeten wij bezien in het licht van het mantra dat wij steeds van dit kabinet waar deze minister onderdeel van uitmaakt horen: wij doen er alles aan om terrorisme tegen te gaan. Mijn fractie vindt dat niet, en dat is een brug naar het oordeel dat de minister gaf over ons amendement. Dat werd ontraden, omdat een belangenafweging moet plaatsvinden. Dat klinkt vreemd, gelezen de teksten van de minister in de memorie van toelichting. Die passage heb ik in eerste termijn letterlijk voorgelezen. Kern van het wetsvoorstel is de bescherming van de nationale veiligheid. De aansluiting van een persoon bij een terroristische organisatie die op de lijst staat, is een aanwijzing dat diegene bereid is om zijn of haar idealen met geweld na te streven of te verwezenlijken. Dát is de enige grond en niet of de desbetreffende persoon meerderjarig of minderjarig is. Het gaat om het gevaar dat van iemand uitgaat. De belangenafweging zou wat mijn fractie betreft niet nodig zijn. Daarom ons voorstel: van rechtswege. De enige grond die dan overblijft, is het doorkruisen van een strafrechtelijk onderzoek. Daarmee is de cirkel rond, want daar ben ik net al op ingegaan. Onze conclusie blijft dan ook helaas dat het kabinet er niet alles aan doet om terrorisme tegen te gaan. Jammer, maar het wetsvoorstel is wel een stap in de goede richting. Mijn fractie zal het dan ook steunen.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister is eigenlijk niet, of in ieder geval niet adequaat, ingegaan op het punt dat ik in eerste termijn maakte over internationale samenwerking. Ik vroeg hem namelijk letterlijk het volgende. Is Nederland in overleg getreden met die landen waarvan bekend is dat Nederlandse jihadisten ook die nationaliteit hebben? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe werd gereageerd? Welke vormen van samenwerking in de strijd tegen terrorisme en voor het beschermen van mensenlevens ziet de minister in dezen? Ik zou daarop graag nog een reactie krijgen in tweede termijn. Het failliet van de Nederlandse rechtsstaat: dat zou het toch wel zijn als wij toegeven aan populisme en zover menen te moeten gaan dat wij ervoor kiezen om kinderen aan hun lot over te laten vanwege retoriek. Ik kan er niet over uit. Ik heb me zelfs nog nooit zo akelig gevoeld na een gedachtewisseling in dit huis. Mijn fractie behoort tot de fracties in deze Kamer die het meenemen van minderjarigen in deze wet sowieso geen goed idee vinden, nog afgezien van het feit dat wij sowieso tegen de wet zullen stemmen. Dat is niet omdat wij niet beseffen dat kinderen door indoctrinatie tot vreselijke dingen in staat zijn — wij kennen immers allemaal de beelden van bijvoorbeeld kindsoldaten in Afrikaanse troepen — maar omdat wij vinden dat je een kind nooit mag opgeven. Kinderen kunnen in onze ogen prima via het strafrecht worden berecht op het moment dat zij het redden om aan de klauwen van IS te ontkomen en zij weer Nederlandse bodem weten te bereiken. Mijn fractie zal dan ook zeker een amendement op dit punt voorbereiden, dat hopelijk ruim voor dinsdag rondgedeeld kan worden en waarover dan ook komende dinsdag, tegelijkertijd met deze wet, kan worden gestemd.
Wij zien het amendement tegemoet. Dan is het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Voorzitter. Ik dank de minister. De minister heeft mij gevraagd om mijn amendementen in te trekken of aan te passen. Ik ga erover nadenken en er mogelijk ook nader over in gesprek, maar nu laat ik ze nog even staan. Ik kan er nog allerlei dingen over zeggen, maar gezien de tijd laat ik dat maar even schieten. Ik heb nog een ander graatje in de keel. Dat betreft die mensen bij wie ambtshalve beroep is ingesteld, waarvan zij niet wisten noch redelijkerwijs konden weten, en die daartegen vervolgens niet kunnen opkomen. Ik heb nog eens in de Awb gekeken. Er is inderdaad weinig ruimte. 4:6 doet het niet; daarin gaat het om een nieuwe aanvraag, maar dat heeft niet zo veel zin. 8:6 wordt ook lastig. Wat wel kan, is een verzoek om terug te komen op een eerder genomen besluit. Dat doe je niet bij de rechter maar bij het bestuur. Ik vraag de minister of hij wil nadenken over het volgende; hopelijk kan hij daarover in tweede termijn al uitsluitsel geven. Iemand is op geen enkele wijze betrokken bij de procedure waarover hij zelf gaat, en zegt: ik heb nieuwe feiten en omstandigheden; wilt u erover nadenken om terug te komen op een eerder genomen besluit? Mij gaat het erom dat dan ook gebeurt. Dan is die lacune wat mij betreft namelijk opgelost, en anders blijft die staan. Er heeft dan een proces plaatsgevonden waaraan je part noch deel hebt gehad, maar dat wel over jou gaat. Daarmee ben ik aan het einde.
Er zijn een viertal moties ingediend en er zijn een aantal vragen gesteld. Ik kreeg net het signaal dat de minister direct in staat is om te antwoorden. Dat is heel fijn. Ik geef dus graag het woord aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik zou de leden als uitgangspunt willen vragen om alleen te interrumperen bij de antwoorden op de door henzelf gestelde vragen. Als er echt een heel dringend punt is, komt u zich maar melden. Maar laten wij proberen om het op die manier met elkaar af te maken. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik waardeer het debat zoals wij dat gevoerd hebben in hoge mate. Ik realiseer me heel goed dat dit een wetsvoorstel is dat zorgvuldige behandeling behoeft en dat het gaat om een belangrijk en gewichtig onderwerp. Elementen die in dit debat aan de orde zijn gekomen, zijn de zorgvuldigheid waarmee je het besluit neemt, de basis waarop je dat besluit neemt, de rechterlijke toetsing, de rechtsbescherming, de samenhang tussen dit besluit en andere besluiten, zoals de verklaring tot ongewenst vreemdeling en de rol van de afspraken die wij in Europees verband gemaakt hebben, artikel 6 en artikel 8 EVRM. Dit zijn allemaal belangrijke elementen die heel zorgvuldig in de Kamer aan de orde zijn geweest. Ik vind het jammer dat ik niet in de gelegenheid ben geweest of in staat ben geweest om alle woordvoerders nu al te overtuigen van de wijsheid van dit wetsvoorstel. Maar ik hoop dat zij in de afweging die zij hierna nog zullen maken er mogelijkerwijze anders over zullen gaan denken. Ik merk op dat mevrouw Gesthuizen nog een amendement heeft aangekondigd. Ik zal uiteraard zorgen als dat mij lukt om binnen de gestelde termijn, nog voor de stemmingen, daar een schriftelijke reactie op te geven. Dat doe ik dan in de brief waarin ik ook reageer op het amendement-Bisschop op stuk nr. 18. Daarover heb ik immers nog geen advies aan de Kamer gegeven. Ik kom bij de inbreng van mevrouw Tellegen. Allereerst hartelijk dank voor de steun van de zijde van de VVD-fractie. Ik snap heel goed dat mevrouw Tellegen zegt nog te zoeken naar verdere aanscherpingen. Ik begrijp ook dat mevrouw Tellegen vraagt of we op een aantal terreinen niet nog een stap verder kunnen zetten, om zo de nationale veiligheid nog verder te borgen. Ik denk ook dat er heel veel behoefte is bij mijzelf om daarop in te gaan, zij het dat we in dit wetsvoorstel natuurlijk ook wel een heel zorgvuldige afweging gemaakt hebben tussen de belangen die we hebben. Ik zie weinig ruimte om op de suggesties van mevrouw Tellegen in te gaan, hoe graag ik dat misschien zelf ook zou willen. Dat maakt echter de suggesties die mevrouw Tellegen heeft gedaan en het oordeel van haar fractie niet minder belangrijk. Laten we samen blijven zoeken naar maatregelen die we gezamenlijk in goed onderling overleg kunnen nemen om de nationale veiligheid ook voor de toekomst verder te blijven borgen. Dat is natuurlijk ook het uitgangspunt van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Mevrouw Tellegen heeft een vervolgvraag gesteld over de stateloosheid. Er ligt intussen ook een motie van de heer Van Klaveren over dat punt. Ik begrijp heel goed de gedachte van mevrouw Van Tellegen. Zij zei dat ik toch wel even in gesprek kan gaan. Maar ondertussen heb ik als minister natuurlijk wel te maken met een Kameruitspraak die mij dat niet toestaat. Misschien kan de motie van de heer Van Klaveren daar nog wijziging in aanbrengen. Ik kom te spreken over de bijdrage van de heer Segers. Hij zegt op twee punten twijfels te hebben. Ten eerste twijfelt hij of het echt nodig is om dit te doen. Ik ken de heer Segers als iemand die altijd de zorgvuldigheid in acht neemt. Er zal van een besluit tot het intrekken van het Nederlanderschap alleen sprake zijn als de rechter vindt dat de afweging die de minister heeft gemaakt, zorgvuldig was en leidt tot de conclusie dat het gerechtvaardigd is om op basis van de wet het Nederlanderschap in te trekken. Dat betekent dat de rechter in het beroep, dat altijd plaats zal vinden, vaststelt dat er voldoende feiten en omstandigheden zijn om de belangenafweging te laten leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap, in het belang van de nationale veiligheid. Ik wil de heer Segers vragen om dat punt nog eens in zijn twijfel mee te nemen. Als die belangenafweging niet het besluit kan dragen, zal ik het zelf niet doen of zal de rechter het me niet toestaan. Dat betekent dus dat de twijfel zou moeten worden weggenomen door het simpele feit dat het nooit tot een intrekking zal komen als de feiten niet deugen, als er niet voldoende aanleiding is om vast te stellen dat iemand daadwerkelijk, op grond van de wettelijke criteria, is aangesloten bij een terroristische organisatie. Ik wil dat heel graag aan de heer Segers meegeven. Het andere punt van twijfel van de heer Segers betreft de vraag hoe ver de afweging van de rechter reikt. Ik denk dat dat gewoon de afweging is die de rechter altijd maakt in bestuursrecht, namelijk: kan de conclusie, het besluit, gedragen worden door de onderliggende feiten. Als dat niet zo is, zal de rechter het besluit niet in stand laten. Ik denk dat het besluit dan ook niet door de minister zal worden genomen. Dan kom ik op het punt van de minderjarigheid. We moeten wel even oppassen: we hebben minderjarigen, die kunnen ook 17 jaar of 17,5 jaar oud zijn, en we hebben kinderen. Ik denk dat de kans zeer klein is dat een jong kind onderwerp wordt van deze besluitvorming, precies om de redenen die mevrouw Gesthuizen al aangaf. Natuurlijk willen we kinderen altijd een kans geven. Natuurlijk hebben we daar zwaarwegende belangenafwegingen, die ons ook worden meegegeven door het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Natuurlijk geldt ook het recht op family life, artikel 8 EVRM. Er zijn dus allerlei redenen waarom een belangenafweging ten aanzien van kinderen zeer zorgvuldig, zwaarwegend en nog eens extra goed zal worden bekeken. Dat betekent niet dat wij ondertussen moeten uitsluiten dat een minderjarige van 16, 17 of 17,5 inderdaad betrokken kan worden in deze wetgeving. De waarborg ligt in de zorgvuldigheid die wij hierop loslaten. Als het amendement zou stellen dat minderjarigen nooit in deze afweging kunnen worden betrokken, moet ik toch echt verwijzen naar de rapportage van de Erasmus Universiteit en de rapportage van de AIVD, waarin heel expliciet aan de orde wordt gesteld dat er stelselmatig een structurele opleiding wordt gegeven aan kinderen en minderjarigen om juist vanwege het feit dat zij minderjarig zijn, mogelijkerwijs ingezet te worden bij terroristische activiteiten. Men gaat er namelijk van uit dat in de westerse wereld precies gebeurt wat wij hier vanavond met elkaar doen, namelijk tegen elkaar zeggen dat je op een andere manier met kinderen moet omgaan. Wij moeten twee dingen doen: wij moeten dat gevaar onderkennen en tegelijkertijd vaststellen dat wij hiermee altijd ongelofelijk zorgvuldig zullen omgaan. Dat zijn wij ook verplicht, precies om de reden die mevrouw Gesthuizen naar voren brengt, namelijk omdat kinderen dat nou eenmaal met zich meebrengen. Ik wil wel opmerken dat wij het hier hebben over minderjarigen die niet in alle gevallen onder de term "kinderen" vallen. Mevrouw Gesthuizen heeft overigens helemaal gelijk als zij zegt dat kinderen in andere landen, maar ook in het ISIS-gebied in Syrië en Irak tot de meest afschuwelijke misdrijven in staat zijn. Dat is zo. Dat wil echter niet zeggen, ook niet voor kindsoldaten, dat wij ze altijd in de steek laten. Daar heeft mevrouw Gesthuizen terecht op gewezen. Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat zij zelfs als het amendement dat zij overweegt zou worden aangenomen, nog steeds tegen de wet zal stemmen. Dat betekent eigenlijk dat ik weinig kans krijg om de fractie van de SP in het belang van de nationale veiligheid nog te overtuigen van dit wetsvoorstel. Het aannemen van dat amendement doet namelijk niet ter zake voor het oordeel van de SP-fractie. Dat geeft het amendement wel een ietwat merkwaardige status, omdat het voor de SP-fractie dus irrelevant is of het wordt aangenomen. De aanscherping die zij wil bewerkstelligen, zal niet leiden tot een ander oordeel. Dat doet echter niet af aan het feit dat ik het bijzonder waardeer dat mevrouw Gesthuizen heeft aangegeven dat zij dit punt van zorg heeft, want ik begrijp heel goed uit welk goed hart dat komt. Die zorgen begrijp ik ook in het licht van het feit dat je heel zorgvuldig met kinderen moet omgaan.
Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Gesthuizen hier even kort op wil reageren.
Ja. Ik ben heel blij dat mijn pleidooi de minister ertoe heeft bewogen om deze warme woorden uit te spreken. Overigens stond ik in dat pleidooi niet alleen; diverse andere fracties hebben het ook gehouden. Kortheidshalve wijs ik er wel op dat het bepaald geen staatsrechtelijk novum is dat ik heb aangekondigd dat ik een amendement zal indienen, wat ik na de woorden van de minister uiteraard zal heroverwegen, maar dat ik tegelijkertijd zo eerlijk ben geweest om uit te spreken dat mijn fractie naar alle waarschijnlijkheid niet zal besluiten om voor dit amendement te stemmen. Dat weet deze jurist natuurlijk als geen ander.
Waarschijnlijk zult u wel voor het amendement stemmen, maar mogelijk niet voor de wet, merk ik op voor de Handelingen.
Daar heeft mevrouw Gesthuizen volledig gelijk in. Als minister heb ik er echter wel belang bij en vind ik het wel zo prettig dat een wetsvoorstel dat ik doe in het kader van het actieprogramma tegen jihadisme, dat door collega Asscher en mijzelf volledig wordt ondersteund, de steun van zo veel mogelijk partijen uit de Kamer geniet. Als mevrouw Gesthuizen één punt zodanig van belang zou vinden dat haar fractie voor het wetsvoorstel zou stemmen als dat punt wijzigde, zou dat een heel ander gewicht aan het amendement geven dan nu mevrouw Gesthuizen op voorhand zegt dat het niet uitmaakt wat er met het amendement gebeurt omdat haar fractie toch tegen het wetsvoorstel gaat stemmen. Dat was het enige wat ik wilde meegeven. Ik heb de meeste vragen van de heer Segers al beantwoord. Is het nodig? Ja, voor de nationale veiligheid. De waarborg van het bestuursrecht deugt. Over minderjarigheid heb ik het ook al gehad. De heer Segers roept mij in zijn motie op om te onderzoeken hoe het bestuursrecht functioneert en of er ook andere mogelijkheden zijn. Ik vind dat een wat lastig punt, want de motie lijkt uit te gaan van de premisse dat het bestuursrecht onvoldoende zou zijn om tot zorgvuldige toetsing van een regeringsbesluit te komen, terwijl dat de basis is waarop wij ons bestuursrecht hebben ingericht. Ik aarzel daar een beetje over. We kiezen voor een vorm van rechtsbescherming waarvan Van Toorenburg en mevrouw Helder aan de ene kant zeggen: hoe kom je erbij, waar haal je het vandaan? De heer Segers zegt om totaal andere redenen: we willen toch kijken naar alternatieven. Dat wringt een beetje met de afspraken en het stelsel in Nederland, waarbij het bestuursrecht de rechtsbescherming biedt voor alle besluiten die de overheid neemt en die mensen persoonlijk raken. Om die reden ontraad ik de motie, omdat men in principe toe wil naar een andere bestuursrechtelijke toets op overheidsbesluiten. Ik kan daar niet mee instemmen.
Ik heb aangegeven dat we zoeken naar nieuwe vormen, bijvoorbeeld ambtshalve in beroep gaan. Ik heb gerefereerd aan de Wiv, die ook een toetsingscommissie kent. Je ziet dat er binnen het bestuursrecht nieuwe vormen van toetsing vooraf ontstaan. Laten we eens even tegen het licht houden wat we hebben vastgelegd in de huidige wetgeving, evalueer dat eens. Je zou dat aan het WODC kunnen vragen. We zijn nu heel erg aan het zoeken hoe we die waarborgen op een goede manier kunnen vormgeven. Het is een tamelijk open motie: onderzoek het, houd het eens tegen het licht, kijk naar de voor- en nadelen. Zo vrijblijvend was het ook wel weer. Ik heb wel zorg uitgesproken, maar het is een tamelijk open motie.
Ik begrijp het, maar ik heb in het kader van het amendement al aangegeven dat ik in dit specifieke geval vanwege onze staatsrechtelijke verhoudingen niets zie in zo'n onafhankelijke commissie. Ik kan dan ook heel moeilijk zeggen dat ik het toch ga onderzoeken, omdat ik in het kader van het amendement al heb gezegd dat ik dat niet wil doen. Ik vind het heel lastig. Ik begrijp de intentie van de heer Segers heel goed. Ik zou ook heel graag willen dat ik hem tegemoet kon komen, omdat ik hoopte dat dat zou bijdragen aan zijn eindafweging. Ik moet deze motie echter ontraden. Mevrouw Swinkels zegt drie dingen. Ten eerste zegt zij dat het een punitieve maatregel is. Het is geen punitieve maatregel, want het zit niet in het strafrecht. Ik ben het niet met mevrouw Swinkels eens, niet alleen omdat ik het vind, maar ook op basis van de feiten. Ten tweede zegt zij dat deze besluitvorming nooit buiten de rechter om zal mogen plaatsvinden. Ik wijs mevrouw Swinkels erop dat het hele debat vanavond erover is gegaan dat wij op een bijzondere manier, volgens sommige partijen op een overdreven manier, gezorgd hebben voor een zorgvuldige rechterlijke toetsing. Er is feitelijk geen sprake van besluitvorming buiten de rechter om. Sterker nog, ik heb ervoor gezorgd dat de rechter deze besluitvorming altijd zal toetsen. Ik begrijp het tweede punt van mevrouw Swinkels dan ook niet. Ten derde zegt mevrouw Swinkels dat zij twijfelt aan een eerlijk proces. Juist dit wetsvoorstel en de kennis en kunde van de Nederlandse bestuursrechter borgen dat er altijd sprake is van een eerlijk proces, zelfs op een manier waarvan in dit specifieke geval sommige partijen in de Kamer zeggen: waar ben je als minister in vredesnaam mee bezig? Er zijn drie argumenten waarom mevrouw Swinkels moeite heeft met dit wetsvoorstel, maar ze zijn alle drie feitelijk niet houdbaar. Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een keer gevraagd naar het verschil tussen de krijgsdienst en dit specifieke punt. De premisse rond het verlies van de Nederlandse nationaliteit bij vreemde krijgsdienst is dat er automatisch een andere nationaliteit tegenover staat. Iemand die in dienst treedt van een vreemde krijgsmacht, zelfs het Vreemdelingenlegioen, verkrijgt over het algemeen automatisch de nationaliteit van het land van de krijgsmacht waar hij in dienst treedt. Als ik het mij goed herinner, is dat in de Tweede Wereldoorlog ook gebeurd. Dat verklaart dat er een groot verschil tussen het in dienst treden van een vreemde krijgsmacht van een erkend officieel land en het in dienst treden bij een organisatie als een terroristische organisatie. Om die reden zijn die verschillen ook in de wet opgenomen. De motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 21 verzoekt de regering na afloop van het intrekken van de nationaliteit het land van de tweede nationaliteit van deze intrekking en gronden waarop het rust op de hoogte te stellen, tenzij zwaarwegende redenen zich hiertegen verzetten. Dat laatste punt voldoet aan mijn opmerking dat er omstandigheden kunnen zijn die toch ertoe nopen om in die afweging andere keuzes te maken. Om die reden kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.
De minister heeft ook de mogelijkheid om de motie over te nemen, als die in deze vorm door hem volledig kan worden ondersteund.
Ja, maar dan kijk ik even naar mevrouw Van Toorenburg.
Mijn opmerking was niet bedoeld om dit debat langer te maken. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
De motivatie was juist dat de minister deze ruggensteun van de Kamer zou moeten hebben. Daarom denk ik dat het zelfs verstandig is als we er gewoon over stemmen. Dan weet de minister zich gesteund wanneer hij deze moeilijke afweging zal moeten maken.
De minister laat het oordeel aan de Kamer. Dan houden we deze motie op stemmingslijst.
Mevrouw Helder heeft aangegeven dat zij het wetsvoorstel niet ver genoeg vindt gaan, maar ik ben haar heel dankbaar voor de steun die zij heeft uitgesproken. Mevrouw Gesthuizen heeft aangegeven dat zij tegen het wetsvoorstel is, ongeacht wat ermee gebeurt. Haar gedachtegang is dat we het strafrecht al hebben en dat dat genoeg is. Dan moet ik er toch op wijzen dat het strafrecht alleen kan worden toegepast op het moment dat we iemand hebben. Dat is nu precies de reden waarom collega Asscher en ik dit wetsvoorstel voorstellen. We zien dat we niet in alle gevallen kunnen garanderen dat we iemand daadwerkelijk hebben. We kunnen niet garanderen dat we altijd iedereen die in aanmerking komt voor strafrechtelijke vervolging daadwerkelijk kunnen pakken. Het kan zijn dat iemand, zolang hij de Nederlandse nationaliteit heeft, op een legale wijze terugkeert naar het Schengengebied of naar Nederland. Dat kan dan ongecontroleerd, omdat hij in die situatie gewoon de Nederlandse nationaliteit houdt. Dat is nu precies de reden waarom dit wetsvoorstel zo belangrijk is. Daarom druk ik mevrouw Gesthuizen nogmaals met klem op het hart om met haar fractie nog eens goed na te denken over de vraag of zij dit wetsvoorstel niet toch zouden moeten ondersteunen. Mevrouw Gesthuizen vroeg of er overleg is met andere betrokken landen. Er is zeer veel overleg met een aantal landen, zoals Marokko en Turkije. In recente debatten hebben we veelvuldig aangegeven op welke wijze het overleg met die landen plaatsvindt, specifiek ten aanzien van foreign terrorist fighters. Turkije en Marokko waren en zijn samen met Nederland voorzitter van de Foreign Terrorist Fighter Working Group. Minister Koenders heeft de Kamer daar uitgebreid over geïnformeerd. Daarin worden al dit soort aspecten structureel met die landen besproken. De essentie van het beveiligen van landen is natuurlijk dat we met elkaar overleg voeren. Dat is van groot belang. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22.
Mevrouw Gesthuizen heeft eerst nog een korte vraag voor u, minister.
Ik heb al twee keer gevraagd: is er overlegd en, zo ja, hoe werd er gereageerd op dit voornemen van Nederland?
Op het voornemen tot het intrekken van de nationaliteit?
Ja, en dat dit kan bij dubbele nationaliteit. Het is natuurlijk overduidelijk dat een behoorlijk aantal van de uitreizigers, van de jihadisten, een dubbele nationaliteit heeft en dat dat weleens bijvoorbeeld de Marokkaanse of de Turkse nationaliteit zou kunnen zijn. Hoe werd er door dat soort landen gereageerd op dit voornemen van Nederland?
Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik ben graag bereid om even te bekijken of die vraag aan de orde geweest en, zo ja, of daar een antwoord op is gekomen. Dat zullen we dan meenemen in de brief die we nog voor de stemmingen aan de Kamer zullen sturen. Wat zeker is, is dat een aantal van die landen, bijvoorbeeld voor Marokko, het van groot belang vindt dat iedereen de nationaliteit behoudt. Het is zelfs heel ingewikkeld — ik meen dat dat ook voor Turkije geldt — om van die nationaliteit afstand te doen. Daar wordt in sommige gevallen zelfs geld voor gevraagd, geloof ik. Ik meen in Turkije. Het feit dat men een dubbele nationaliteit heeft, is voor die landen dus een gegeven. Als iemand uitreist vanuit Turkije of Marokko naar een ander land en de nationaliteit van het andere land verkrijgt, is het voor die landen een gegeven dat er sprake is van een dubbele nationaliteit. Ik denk eigenlijk dat men dat gewoon accepteert. Als het anders is, laat ik dat nog even aan de Kamer weten. Ik wil mevrouw Gesthuizen op dit punt bedienen, in de hoop dat dat bijdraagt aan een ander oordeel van de SP-fractie over dit wetsvoorstel.
Volgens mij is die wens inmiddels luid en duidelijk overgekomen, minister. We zullen zien waar het toe leidt.
Soms zit de overtuigingskracht ook in de herhaling, zeker als het een beetje laat wordt.
Je weet maar nooit.
Als het een beetje laat wordt, zegt mevrouw Gesthuizen op een gegeven moment misschien: weet je wat, we stemmen alsnog voor. Je weet het maar nooit.
De stemmingen zijn meestal niet zo laat. Althans, ik hoop volgende week niet.
Het kan zijn dat er een soort enthousiasme ontstaat, waartoe ik mevrouw Gesthuizen oproep. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Klaveren, die eigenlijk het punt oppakt dat ook door mevrouw Tellegen naar voren is gebracht. Ik kan niet anders zeggen, zoals ik ook tegen de heer Segers heb gedaan, dan dat deze motie in strijd is met de door Nederland getekende en van toepassing zijnde internationale verdragen. Ook is zij in strijd met de al eerder door de Kamer aangenomen motie-Schouw/Segers. Om die reden zal ik de motie moeten ontraden. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 23. Daarin wordt de regering verzocht om de Kamer jaarlijks te informeren over de gevallen waarin het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid wordt ingetrokken. In principe rapporteert de regering in de voortgangsrapportage actieprogramma jihadisme over alle maatregelen die in het actieprogramma zijn opgenomen. Dit is een van de maatregelen uit het actieprogramma. Ik zie vooralsnog geen aanleiding om te zeggen dat over dit specifieke punt geen rapportage zou kunnen plaatsvinden. Ik acht het overigens niet uitgesloten dat het vaker is dan jaarlijks, maar in ieder geval jaarlijks zal ik daarover informeren omdat het gewoon onderdeel is van de voortgangsrapportage. Om die reden laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Ik kan haar echter ook overnemen, voorzitter. Zal ik dat eens doen? Ik neem de motie over.
Maakt iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Daartegen is geen bezwaar. Mevrouw Van Tongeren is al niet meer bij het debat aanwezig, maar ik neem aan dat zij geen bezwaar heeft tegen het overnemen door de minister van haar eigen motie. Daarmee is de motie op stuk nr. 23 overgenomen. Dat wil zeggen dat zij nog wel vermeld wordt op de stemmingslijst, maar dat er niet meer over gestemd zal worden.
Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag over artikel 197 van het Wetboek van Stafrecht. Ik merk op dat daar geen voorlopige hechtenis van toepassing is, omdat artikel 197 WvS te weinig strafmaat heeft. Maar, intrekking van de nationaliteit kan alleen maar plaatsvinden als iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie en als dat door de rechter is vastgesteld. Daarmee is tevens voldaan aan de delictsomschrijving van het lidmaatschap van een terroristische organisatie. Daarvoor geldt de vierjaarstermijn niet, omdat dit daarvan is uitgesloten, en dus is voorlopige hechtenis mogelijk. Ik heb nog één punt. Ik zit nog even na te denken over de motie van de heer Segers en de heer Recourt. Zou het de heer Segers helpen als ik nog eens nadenk over de gedachte die hij op tafel legt, namelijk of er lacunes in de rechtsbescherming zijn die voortvloeien uit het bestuursrecht? Zal ik daar nog eens naar kijken? Daarmee bedoel ik heel concreet de wetsvoorstellen die we het in het kader van het actieprogramma aan de Kamer hebben voorgelegd. Het gaat niet om een soort rijksbrede heroriëntatie, maar om deze ingrijpende wetsvoorstellen. Zou het de heer Segers misschien helpen als ik zou toezeggen om dat te doen? Als die motie zou worden aangenomen, zal ik de Kamer daarover na de zomer informeren.
Ik had de minister zelfs nog meer tijd gegeven, tot begin 2017. Het antwoord is: ja.
Dan zal ik de motie zo uitleggen dat ik in het kader van de wetsvoorstellen die samenhangen met het actieprogramma jihadisme bereid ben om eens te toetsen wat we daarin hebben afgesproken en om te bezien of er andere stelsels denkbaar zijn en wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Dat zal ik dan begin 2017 aan de Kamer doen toekomen.
Even precies voor de Handelingen. De motie op stuk nr. 20 was ontraden, maar is de minister nu bereid om haar over te nemen? Of laat hij haar aan het oordeel van de Kamer?
Ik kijk even naar de heer Segers. Ik zal haar oordeel Kamer geven.
Oordeel Kamer is ook prima. De motie op stuk nr. 20 krijgt dus oordeel Kamer.
Ik meen het al te hebben gezegd, maar voor de zekerheid zeg ik het nog maar eens: ik heb toegezegd dat ik ook aandacht zal besteden aan het amendement op stuk nr. 18 in de brief die ik voor de stemming zal sturen. Daarin zal ik de heer Bisschop van informatie voorzien over de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid ofwel de dubbeltelling van de nationale veiligheid in de beide wettelijke regelingen. Ik denk dat het antwoord is dat het hierbij gaat om twee niveaus. Eén niveau is een voorwaarde die samenhangt met de vraag wanneer een terroristische organisatie een terroristische organisatie is en het andere niveau hangt samen met de vraag wanneer je op grond van nationale veiligheid iemand zijn nationaliteit kunt ontnemen. Dat zal ik voor de zekerheid nog even netjes op papier zetten. Ik dank de woordvoerders en u, voorzitter, bijzonder hartelijk voor het feit dat we dit wetsvoorstel ondanks dit late tijdstip op een zeer zorgvuldige en opbouwende manier hebben kunnen bespreken. Daar ben ik u zeer erkentelijk voor.
Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. In de brief die hij heeft toegezegd voor de stemmingen zal hij nog ingaan op het amendement van de SP, als dat er nog komt. Hij heeft ook nog gezegd dat er wellicht in die brief nog iets toe te voegen is over de dubbele nationaliteit. Dat zullen we dan zien.
Als het mogelijk is, gaan we dinsdag stemmen over de amendementen en de moties.