Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agatę Borowiec, Małgorzatę Golińską, Łukasza Schreibera oraz Artura Sobonia. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Łukasz Schreiber i Artur Soboń. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Agata Borowiec i Łukasz Schreiber. Protokół 23. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów: - Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 732, - Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej), druk nr 712, wraz ze stanowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej, druk nr 714. Na 23. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat bieżącej sytuacji na podstawowych rynkach rolnych, uzgodnień Rady UE do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa dotyczących sytuacji na rynkach rolnych oraz planowanych środków wsparcia, programu rozwoju głównych rynków rolnych w Polsce na lata 2016–2020, zawartej w druku nr 760. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie. Grupa posłów przedłożyła wniosek o odwołanie posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu. [[Oklaski]] Wniosek to druk nr 787. W związku z tym, na podstawie art. 10a ust. 4 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. Sprawozdanie to druk nr 754. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusjach nad informacjami: o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela; z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2015. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. [[Sprzeciw!]] Sprzeciw. Tylko prosiłbym o wyjaśnienie, czego dokładnie ten sprzeciw dotyczy. [[Wydłużenia czasu.]] Gdyby pani była uprzejma powiedzieć, którego punktu dotyczy sprzeciw. Pani poseł Krystyna Skowrońska.
Szanowny Panie Marszałku! W odniesieniu do tych spraw pan ustalił bardzo krótki czas wypowiedzi - 5 minut, a zatem sprzeciw ma na celu wydłużenie czasu wypowiedzi do 10 minut. Dziękuję.
Ale o który punkt chodzi? [[O ten, o który pan pytał.]] Nie. Chodzi o punkt o Krajowej Radzie Sądownictwa? Tak, jest 10-minutowe... [[W odniesieniu do którego pan pytał, czy jest sprzeciw.]] [[Niech pan sobie, panie marszałku, żartów nie robi.]] Pani poseł... Informuję Wysoką Izbę, że Izba zgodziła się na 10-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i 5-minutowe wystąpienia w imieniu koła w ramach punktów dotyczących informacji z działalności rzecznika praw obywatelskich i Krajowej Rady Sądownictwa. [[Ale chodzi o punkt, o który pan pytał, kiedy pytał o sprzeciw. Proszę odczytać.]] Natomiast jeśli chodzi o wypowiedzi 5-minutowe, to rozumiem, że jest sprzeciw, tak żeby nie było takich długich, tak? [[Proszę odczytać ostatnie pytanie i frazę przed ostatnim pytaniem.]] Chodzi o dłuższe niż 10-minutowe, tak? A, rozumiem, pani poseł... Proszę w takim razie zaproponować, powiedzieć, ile minut. [[15.]] Rozumiem, chodzi o 15 minut. Jest zgłoszony sprzeciw dotyczący debaty, 10-minutowych wypowiedzi w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa. Jest propozycja, aby oświadczenia były 15-minutowe i tę propozycję, proszę państwa, poddałbym pod głosowanie. Dobrze. Zaraz przystąpimy do głosowania. W tej chwili są wydawane karty. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie dramatycznej sytuacji w polskim rolnictwie spowodowanej spadkiem cen artykułów rolno-spożywczych oraz rozprzestrzenianiem się wirusa ASF, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, jest dostępna w Systemie Informacyjnym Sejmu. Czekamy, aż wszyscy państwo posłowie wyrobią sobie karty do głosowania. W takim razie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów. Proszę bardzo.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 11.30, - Finansów Publicznych - godz. 12, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 12, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 12.30, - Infrastruktury - bezpośrednio po zakończeniu głosowań - ok. godz. 12.30, - Odpowiedzialności Konstytucyjnej - 15 minut po zakończeniu głosowań - ok. godz. 12.45, - Finansów Publicznych - godz. 13.30, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 13.30, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 14, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 14, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14.30, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 15, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 15, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 16, - Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 16, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 16, - Polityki Senioralnej - godz. 16.30, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 17, - Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - bezpośrednio po zakończeniu głosowań - ok. godz. 19.15.
Możemy przystąpić do głosowania. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Przypominam, że głosowanie przeprowadzimy w sprawie wydłużenia debaty nad informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Kto z pań i panów posłów jest za 15-minutowymi oświadczeniami w debacie nad sprawozdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 383 posłów. Za głosowało 159 posłów, przeciw - 224, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym pozostajemy przy propozycji Prezydium. W tej chwili poprosiłbym pana marszałka Joachima Brudzińskiego o przejęcie prowadzenia obrad. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Wniosek o odwołanie posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 787). Grupa posłów, na podstawie art. 10a ust. 1 regulaminu Sejmu, złożyła wniosek o odwołanie pana posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu i wybór pana posła Rafał Grupińskiego na funkcję marszałka Sejmu. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Lenza w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 listopada ub.r., gdy pan Marek Kuchciński obejmował urząd marszałka Sejmu, jako klub Platformy Obywatelskiej zagłosowaliśmy za tą kandydaturą. Uszanowaliśmy panujący w parlamencie zwyczaj polegający na tym, że partia rządząca obsadza ten urząd. Pan, panie marszałku, parlamentarzysta od 2001 r., a wicemarszałek od 2010 r., wydawał się kandydatem, którego możemy zaakceptować. Jednak mijające kolejne miesiące okazały się dla klubów opozycyjnych negatywnym zaskoczeniem. Jak to określiła w jednej z debat moja koleżanka z klubu Platformy Obywatelskiej, pani premier Ewa Kopacz: Co się panu porobiło? Z wicemarszałka obytego z regulaminem Sejmu, lubianego parlamentarzysty... [[O matko...]] [[Co to za wniosek jest? Co to za wniosek?]] ...a także osoby o zauważalnej kulturze osobistej stał się pan strażnikiem interesu monowładzy Jarosława Kaczyńskiego, szukającym na opozycję różnych metod: odbierania głosu, wykluczania z obrad i kar finansowych, posługującym się narzędziami z art. 175 regulaminu Sejmu jak maczugą. Wspomnianego 12 listopada jako nowy marszałek Sejmu powiedział pan przed Wysoką Izbą: Naszym obowiązkiem jest przede wszystkim stanowienie prawa dla pożytku wspólnego. Mamy także świadomość, ja osobiście mam także taką świadomość, że Sejm nie może stanowić dobrego prawa bez konsultacji i wbrew interesom społecznym. Wypełniając kompetencje marszałka Izby, będę stał na straży wolności wypowiedzi posłów, niezależnie od przynależności partyjnej, oraz prawa do debaty prowadzonej między rządzącym obozem, rządzącą większością a stronnictwami opozycyjnymi. Panie marszałku, obserwując to, co serwuje pan od prawie roku, słowa te można skwitować naprawdę tylko pustym śmiechem. Pana słowa, które padły w czasie swojego pierwszego wystąpienia, powinny brzmieć jak echo w każdej sytuacji, które w tej chwili wymienię. W zasadzie możemy zacząć od samego pierwszego dnia urzędowania pana marszałka, nawet pierwszej godziny. Mówię tu o sprawie braku stanowiska wicemarszałka dla Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ja wiem, że niewiele pan miał do powiedzenia w tej kwestii, że decyzję podjął poseł Jarosław Kaczyński... [[O Jezu...]] ...ale to pan dał temu twarz, złamaniu tego sejmowego zwyczaju reprezentacji każdego klubu w Prezydium Sejmu. W przywołanym już przeze mnie pierwszym wystąpieniu w roli marszałka wspomniał pan znaczenie i ciężar historyczny urzędu, jaki pan obejmuje. Przypomniał pan, że powstał on już w 1550 r. Różni Polacy pełnili ten urząd. W samej tylko III Rzeczypospolitej mieliśmy 16 marszałków. Wśród nich są osoby tak wybitne i godne naśladowania jak Wiesław Chrzanowski. Nasza Izba, trzeba to przyznać, generalnie miała swego rodzaju szczęście do marszałków. W dużej mierze byli to ludzie koncyliacyjni, otwarci na wszystkie opcje polityczne, przestrzegający obowiązującego prawa. Byli nimi na pewno marszałkowie: Józef Zych, zmarły w Smoleńsku Maciej Płażyński czy Marek Borowski. Pan, panie marszałku, niestety, do tej grupy nie należy. Wie pan, co pana różni od marszałka Borowskiego? To on, w bardzo podobnej sytuacji, jaką pan miał 14 kwietnia tego roku, tu, w tej sali plenarnej, potrafił zachować się jak marszałek, przewodniczący tej Izby i strażnik obowiązujących w niej praw. 14 kwietnia 2016 r. był chyba największą porażką pana w roli marszałka. To posiedzenie, na którym w spektakularnie szybkim tempie PiS chciał wybrać kolejnego sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Doszło wtedy do tzw. głosowania na cztery ręce. Gdy posłanka Zwiercan zagłosowała za nieobecnego na sali marszałka Morawieckiego, gdy opozycja zwróciła się do pana z wnioskiem o reasumpcję głosowania, zamknął pan obrady i opuścił salę. Mało tego, nawet gdy prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda zwrócił się do pana o wyjaśnienie w tej sprawie, okłamał pan nawet prezydenta Rzeczypospolitej, pisząc w odpowiedzi, że takiego wniosku nie było. Nie zrobił pan nic w sprawie ukarania posłanki Zwiercan i marszałka Morawieckiego za to niegodne tej Izby zachowanie. Nie było to panu na rękę, a przede wszystkim pana zwierzchnikowi, Jarosławowi Kaczyńskiemu. Prokuratura sama, później też na wniosek Platformy Obywatelskiej, wszczęła postępowanie sprawdzające w tej sprawie, w sprawie pana zachowania również. Nie skorzystał pan z doświadczeń poprzednich marszałków, szczególnie wspomnianego marszałka Borowskiego, który sam złożył doniesienie do prokuratury na dwóch posłów, co bardzo ważne, z własnego klubu parlamentarnego. Przecież był pan wtedy już parlamentarzystą, na pewno pamięta pan tamtą sytuację. Każdy z przypadków głosowania za innych posłów był karany i napiętnowany, nie inaczej musi stać się i tym razem. Tego samego dnia ofiarą pana raczej nie kompetencji, a strachu czy może nawet złośliwości stałem się ja osobiście. W trakcie składania wniosku formalnego przerwał mi pan po dwudziestu kilku sekundach wystąpienia, później odbierając głos oraz wykluczając z obrad, a ostatecznie nakładając karę finansową z pomocą wicemarszałków Brudzińskiego i Terleckiego. Pod presją wszystkich klubów parlamentarnych, oczywiście poza Prawem i Sprawiedliwością, kara finansowa została ostatecznie cofnięta, ale karą finansową Prezydium Sejmu ukarało również kolejnego posła opozycji, Michała Szczerbę. 2 grudnia poprzedniego roku o 37 sekund przekroczył limit czasu przewidziany w regulaminie Sejmu na pytania. To było powodem odebrania mu 2,5 tys. zł z uposażenia poselskiego. Podczas realizacji tego samego 6. punktu porządku dziennego obrad były też inne przypadki przekroczenia limitu czasu, na które pan marszałek nie reagował. Poseł Kornel Morawiecki w swoim wystąpieniu przekroczył czas o 2 minuty i 7 sekund, a 20 maja tego roku poseł Maciej Małecki z Prawa i Sprawiedliwości przekroczył czas o 3 minuty i 54 sekundy. Jak widać, są równi i równiejsi w tej Izbie parlamentu. Jak więc tłumaczyć takie zachowania marszałka, jeśli nie próbą zastraszenia i kneblowania ust opozycji? W podobnej sytuacji Europejski Trybunał Praw Człowieka ukarał węgierskie władze, uzasadniając, że autonomia parlamentu nie powinna być nadużywana w celu dławienia wolności wypowiedzi parlamentarzystów, która jest samym sercem debaty politycznej. Odbieranie głosu parlamentarzystom, niedopuszczanie do pytań i lekceważenie ich wniosków stało się standardem. 7 lipca podczas przemówienia posła Arkadiusza Myrchy na temat Trybunału Konstytucyjnego odebrał pan mu głos, uniemożliwiając de facto sprawowanie mandatu posła. Notorycznie uniemożliwia pan posłom opozycji wypełnianie swoich funkcji, co pokazało ostatnie posiedzenie. 22 lipca wprost zabronił pan zadawania pytań w sprawie projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Prezydent Andrzej Duda na inauguracji VIII kadencji parlamentu przypomniał nam, tu pracującym, że Sejm jest elementem parlamentu. Samo słowo „parlament” wywodzi się od słowa „mówić”, a więc jest to miejsce debaty i sporów. Szkoda, że nie wziął pan sobie tych słów do serca. Profesor Jadwiga Staniszkis, przez lata wspierająca działania Prawa i Sprawiedliwości, będąca jedną z najjaśniejszych gwiazd wśród elit tej części strony politycznej, w wywiadzie dla tygodnika „Wprost” w grudniu o marszałku wyraziła się następująco: Sama czuję się upokorzona tym, że drugim człowiekiem w państwie, marszałkiem Sejmu, jest Marek Kuchciński, ewidentnie człowiek dyspozycyjny i pionek tej infantylnej dyktatury. To na pewno niemiłe słowa ze strony pani profesor, [[Oklaski]] ale powinny panu marszałkowi dać do myślenia. Na czym polega ta pana dyspozycyjność, panie marszałku? Odejdźmy na chwilę od kwestii prowadzenia obrad, przyjrzyjmy się ich organizowaniu. Ta dyspozycyjność widoczna jest jak na dłoni. W poprzednich kadencjach najczęściej zbieraliśmy się na głosowania o godz. 9. W tej kadencji głosowania potrafią zaczynać się nawet o godz. 11, czasami i później. Dlaczego? Bo jak wszyscy wiemy, Jarosław Kaczyński nie lubi rano wstawać. [[Co za bzdury opowiadasz...]] Po prostu 459 posłów musi dostosować swój rytm dnia pracy do jednego parlamentarzysty. [[Ty się dziwisz, że karę dostałeś?]] Wyrazem pana służalczości wobec Jarosława Kaczyńskiego była sytuacja z 29 stycznia, kiedy poseł Kaczyński odbierał nagrodę przyznaną przez „Gazetę Polską”. [[Uważaj, bo cię kotem poszczuje.]] Czekaliśmy tu na korytarzach przez 3 godziny na to, aby Jarosław Kaczyński raczył wrócić do Sejmu z gali i bankietu. Długo by można mówić o tym, jak często musimy pracować do godz. 2, 3 w nocy, by zrealizować w ekspresowym tempie kolejne pomysły wspomnianego już po wielokroć pana posła Jarosława Kaczyńskiego. Na zwrócenie na to uwagi przez panią poseł Augustynowską z Nowoczesnej 25 listopada odpowiedział pan marszałek: „poseł nie ma ograniczonego czasu pracy, czyli powinien pracować 24 godziny na dobę”. [[Tak jest.]] Panie marszałku, poseł to też człowiek. Może małe przypomnienie z biologii: ludzki mózg pod wpływem zmęczenia długotrwałą pracą potrzebuje regeneracji, by utrzymać koncentrację i sprawność intelektualną. Chyba że właśnie chodzi panu marszałkowi o obniżenie możliwości intelektualnych Sejmu. [[Co powiedział mówiący te słowa.]] Ogranicza pan możliwości pracy dziennikarskiej. W marcu zamknął pan dla dziennikarzy kuluary Sejmu, docelowo zamierza pan zamknąć ich w jednym pomieszczeniu, znacząco ograniczając możliwości ich pracy i dostęp do parlamentarzystów. [[Tak jest.]] [[I kneblować.]] Od lat jednak wiadomo, że autorytarnej władzy nie jest po drodze z wolnymi mediami. W odniesieniu do napisanego przez Prawo i Sprawiedliwość na kolanie audytu 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwolił pan marszałek na wypaczenie wszelkich dobrych zwyczajów parlamentarnych. Do dziś nie dostaliśmy tego audytu na piśmie. Gdzie on jest, panie marszałku? Wysoka Izba nie miała możliwości wcześniejszego zapoznania się z tymi wątpliwymi wynikami, przyszliśmy i bez przygotowania przez wiele godzin wysłuchiwaliśmy nie merytorycznych wystąpień, a bezpodstawnych oskarżeń. Te działania pana marszałka po raz kolejny stanowiły element gry politycznej posła Jarosława Kaczyńskiego. Nie można nie wspomnieć zezwalania przez pana marszałka na niczym nieuzasadnione stosowanie tzw. poselskiej ścieżki legislacyjnej, oczywiście dla projektów rządowych. Co na tym rząd zyskuje? Ano to, że nie musi konsultować tych projektów z organizacjami pozarządowymi, organami konstytucyjnymi oraz ze społeczeństwem. Jednak tym, co najbardziej przesądza o zasadności wniosku o pana odwołanie, było zachowanie marszałka w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Prawo i Sprawiedliwość bardzo często zarzuca Platformie Obywatelskiej, że próbowała po cichu przepchnąć swoich sędziów. To nie jest prawda. Prace nad ustawą uchwaloną w czerwcu 2015 r. trwały prawie 2 lata. Swoją opinię o projekcie przedstawili m.in.: Sąd Najwyższy, prokurator generalny, wówczas będący niezależnym urzędnikiem, a nie frontowym politykiem, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, Naczelna Rada Adwokacka czy Krajowa Rada Sądownictwa. Nie sposób procedować nad tak ważnymi, fundamentalnymi kwestiami bez opinii i konsultacji z tymi organami. Co więcej, narusza to wspomniany już art. 34 ust. 3 regulaminu Sejmu. I to pan, panie marszałku, jest za to odpowiedzialny. Uchwały z 25 listopada poprzedniego roku, przyjęte w skandaliczny sposób, bez merytorycznej debaty, w niezrozumiale szaleńczym tempie, wprowadziły novum prawne - pozaustawową przesłankę wygaszania mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Złamał pan, panie marszałku, art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu stanowiący, że pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących takich władz publicznych jak Trybunał Konstytucyjny powinno odbywać się na sali plenarnej, a nie w komisjach. Komitet Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk w swojej uchwale z dnia 26 listopada 2015 r. stwierdził również, że doszło do naruszenia terminów tego czytania, terminów doręczania posłom druków projektów ustaw i, jak wspomniałem, konstytucyjnego obowiązku zasięgania opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Sama uchwała jest dla tej ustawy miażdżąca, a to pan za nią odpowiada. Wypowiedział się pan, panie marszałku, również na temat samego Trybunału Konstytucyjnego, choć z tego, co obserwujemy w ostatnich miesiącach, zdanie i autorytet trybunału w tej sprawie nie mają dla pana większego znaczenia. Wyrok trybunału z 9 grudnia 2015 r. mocno skrytykował nie tylko samą ustawę, ale i sposób jej powstania, a pan, panie marszałku, nie zważając na to, 6 dni później znów dopuścił się złamania prawa, rozpoczynając prace nad kolejnym projektem ustawy o trybunale autorstwa PiS-u bez poddania go jakimkolwiek konsultacjom. Powyższe powody i przytoczone wydarzenia jasno wskazują, że pan Marek Kuchciński nie wywiązuje się należycie z pełnienia funkcji drugiej osoby w państwie - marszałka Izby niższej polskiego parlamentu. Zawiódł pan, panie marszałku, posłów, nie spełniając naszych oczekiwań zbudowanych na poprzednich latach pana parlamentarnej działalności. [[Nasze spełnia.]] Spełnia pan oczekiwania tylko jednego parlamentarzysty - pana posła Jarosława Kaczyńskiego, i to jemu podporządkowuje pan funkcjonowanie polskiego parlamentu. Wielokrotnie łamał pan polskie prawo i mamy pewność, że jest pan gotów łamać je dalej, ze wszystkimi konsekwencjami, które z tym się wiążą. Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska... [[Kogo odwołujecie?]] ...wnosi o odwołanie pana posła Marka Kuchcińskiego z urzędu marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jednocześnie wskazując na to stanowisko pana posła Rafała Grupińskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jarosław Kaczyński, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie premierze. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest najpierw pytanie, kogo w gruncie rzeczy Platforma Obywatelska chce odwołać: pana marszałka czy mnie? [[Wesołość na sali, oklaski]] Bo z przemówienia wynikałoby, że raczej mnie. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Z czego?]] Ale przejdźmy do meritum. Klub Platformy Obywatelskiej, w ogóle opozycja, oczywiście ma prawo złożyć taki wniosek... [[Dziękujemy bardzo.]] ...my tego rodzaju prawa honorujemy... [[Łaskawość wielka.]] ...ale naszą sprawą, naszym obowiązkiem jest odpowiedzieć, bo Sejm to debata, to dialog, to rozmowa, to narada. [[Gwar na sali]] [[Naprawdę?]] W związku z tym pozwolę sobie na krótką, bo tylko 5 minut, odpowiedź. Sądzę, że trzeba tutaj przyjąć dwie płaszczyzny. Pierwsza z nich ma charakter historyczny. Ona jest ważna, bo określa moralne prawo Platformy Obywatelskiej do składania takich wniosków. [[Granda.]] Takie moralne prawo mogłoby wynikać z faktu, że Platforma Obywatelska to partia szacunku dla demokracji, szacunku dla opozycji. Partia, która uznawała, że opozycja to normalna część życia publicznego, że jest rzeczą normalną, że przejmie władzę etc., etc. No, jak to było w ciągu tych 8 lat? Otóż w ciągu tych 8 lat Platforma Obywatelska nie ukrywała, że jej celem jest anihilacja jedynej realnej opozycji, czyli Prawa i Sprawiedliwości. [[Kłamiesz.]] Przedsięwzięcia podejmowane w tej dziedzinie miały bardzo szeroki charakter, odnosiły się do różnych spraw. Zdarzały się najróżniejsze ograniczenia praw obywatelskich, praw opozycji, często mocno godzące w demokrację. Godzono nawet w elementarną wolność słowa. No, w tym Sejmie omawiano sprawę pracy magisterskiej obronionej na najstarszej polskiej uczelni. I nie wstydziliście się tego, chociaż to naprawdę był straszliwy wstyd. [[Właśnie.]] Ale to miało także swoje odbicie w parlamencie. Swoje odbicie, które trudno opisywać - szczególnie w tak krótkim wystąpieniu - przy pomocy statystyk, ale można je opisać poprzez odwołanie się do nazwisk. W pierwszym rzędzie przez dwie kadencje siedział pan poseł Niesiołowski... [[Dziękuję bardzo.]] ...i obrażał, nieustannie, bezkarnie obrażał przedstawicieli opozycji, którzy przemawiali z tego miejsca. [[Wy obrażaliście.]] [[Kto pokazywał palec?]] [[Głos z sali: Cicho!]] Wicemarszałek Joachim Brudziński: Panią poseł Skowrońską proszę o spokój. Poseł Jarosław Kaczyński: To obrażanie było częścią pewnej socjotechniki, socjotechniki dyfamacji. Dyfamacji, dyskredytacji opozycji, dyskredytacji w opinii publicznej, pokazywania, że jest niepełnoprawna, że w gruncie rzeczy nie powinna istnieć. Ale przecież to nazwisko, nazwisko posła Niesiołowskiego, nie jest tutaj jedyne. W Platformie Obywatelskiej, a później wraz z Platformą Obywatelską działał niejaki Palikot. To, co działo się w związku z jego działalnością, przechodziło wszelkie miary już nie tylko kultury politycznej... [[Ale nie o nim rozmawiamy.]] ...którą niszczyliście, ale także łamało wszelkie reguły kultury polskiej. Tego rodzaju bohaterów tej akcji dyfamacyjno-dyskredytacyjnej było tutaj dużo, dużo więcej. Łamanie regulaminu było nagminne, powtarzam: nagminne. [[Przez opozycję ówczesną.]] I przez cały czas w waszym przekonaniu było w porządku. Było pięcioro marszałków Sejmu za czasów waszych rządów. [[I dlatego teraz łamiecie regulamin w tej kadencji?]] Muszę powiedzieć, że jeden z nich zachowywał się, no, mniej więcej przyzwoicie, siedzi tutaj naprzeciw mnie, marszałek Schetyna, ale to było tylko troszkę powyżej roku, cała reszta to było jedno wielkie nieszczęście, nieszczęście polskiej demokracji. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Wow! Grzegorz.]] [[Dziękujemy.]] Nieszczęście polskiej demokracji. Krótko mówiąc, moralnego prawa do tego, by tutaj cokolwiek w tych kwestiach mówić, by te kwestie stawiać, by zgłaszać wniosek o odwołanie pana marszałka, nie macie. Przejdźmy jednak do płaszczyzny współczesnej. Tu można odwołać się do liczb. Liczba pytań wzrosła dwuipółkrotnie, to samo przez się nie jest nic złego, ale liczba pytań zadanych nieprawidłowo - przeszło sześciokrotnie. [[Co to znaczy: nieprawidłowo?]] Prawie dwukrotnie wzrosła liczba wniosków formalnych, oczywiście w porównaniu z właściwymi okresami poprzednich kadencji... [[To nie można składać?]] ...tylko że 74% z nich jest nieformalne. Nieformalne to znaczy nieprawidłowe. Krótko mówiąc, szanowni państwo, trzeba poszukać słowa, które to opisuje. Otóż to jest zjawisko znane z parlamentów świata, to jest obstrukcja parlamentarna. [[Oklaski, dzwonek]] [[Głos z sali: Czas!]] Wy uprawiacie tutaj obstrukcję parlamentarną po prostu. Ale ta obstrukcja parlamentarna to jest także ewokowanie pewnego obrazu... [[Czas!]] ...obrazu dyktatury... [[Czas minął.]] ...no i dyktatora, o którym tu była mowa i którego chcecie odwołać, tylko chyba nie wiecie jak. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Czas minął.]] [[Głos z sali: Kara finansowa.]] [[Święte słowa.]] Otóż, szanowni państwo, rzeczywiście czas minął, wobec tego tylko jeszcze jedno słowo. [[Głos z sali: Czas, kara finansowa.]] Jest dla mnie zaszczytem i wielką przyjemnością, że mogę tutaj... [[Już 35 sekund.]] [[Kończ, kończ.]] ...bronić człowieka tak uczciwego, tak prostej drogi... [[Tak jak ty.]] ...jak marszałek Kuchciński. Człowieka, który szedł prostą drogą przez cały czas... [[Tak samo jak ty.]] ...przeciw temu wszystkiemu, co wy reprezentujecie... [[Kończ już.]] ...przeciwko złu, przeciwko demoralizacji, przeciwko aferom... [[Aha.]] ...przeciwko temu wszystkiemu, co kiedyś tutaj rzeczywiście w ostrych słowach nazwałem z tej mównicy. [[Panie marszałku, zabrać mu głos.]] Nie będę tego powtarzał, bo wtedy byłem w opozycji, a teraz jestem przy władzy, więc mi nie wypada, ale powtarzam... [[Czas!]] ...marszałek nie zostanie odwołany, będziemy przeciwko temu. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]]
Bardzo dziękuję, dziękuję bardzo, panie premierze. Jednocześnie czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę, iż uznałem za dalece zasadne umożliwienie dłuższego zabrania głosu panu premierowi Kaczyńskiemu [[Oklaski]] , gdyż w wystąpieniu pana posła Lenza, o ile się nie mylę, nazwisko pana premiera Kaczyńskiego padało dużo częściej... [[No to co z tego?]] [[A jaki to ma związek?]] ...niż nazwisko pana marszałka Kuchcińskiego. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Przeczytaj regulamin.]] W związku z powyższym proszę tym razem o zabranie głosu pana posła Michała Szczerbę z klubu Platformy Obywatelskiej. [[Ale pan marszałek...]] A panią poseł Skowrońską proszę o umożliwienie swojemu koledze klubowemu zabrania głosu. Bardzo proszę. [[Pan marszałek niech się skoncentruje na pracy.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Pana wystąpienie to odwracanie kota ogonem. Ten wniosek Platformy Obywatelskiej nie ma waloru historycznego, jak wasze wyroki, które publikujecie z opóźnieniem, ale ma charakter rzeczywisty. Brak reakcji wicemarszałka Brudzińskiego na przedłużenie wystąpienia pana prezesa Kaczyńskiego o ponad minutę jest przykładem tego, w jak nieobiektywny, jak nierzetelny sposób traktujecie posłów opozycji. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Proszę ufać, panu też dam szansę. Bardzo proszę. Poseł Michał Szczerba: Pan głosował - razem z panem marszałkiem Terleckim i panem marszałkiem Kuchcińskim - za ukaraniem mnie kwotą 2,5 tys. zł, które zdjęliście z mojego uposażenia poselskiego, tylko dlatego, że o 27 sekund przedłużyłem moje wystąpienie. Szanowny Panie Marszałku! W tej Izbie marszałkami byli Maciej Rataj, Wiesław Chrzanowski, Maciej Płażyński. Wielu fantastycznych marszałków II i III Rzeczypospolitej budowało autorytet Sejmu. Oni ponad podziałami dbali o jego dobre imię i społeczny prestiż, o zaufanie Polaków. Dzisiaj w tym gmachu mają sale swojego imienia i pamiątkowe tablice. Dziełem swojego życia zasłużyli na szacunek i pamięć. [[Oklaski]] Panie Marszałku! Mógł pan podążyć tą drogą, doceniając, że rozwój politycznych wypadków, dla wielu nieoczekiwanie, wyniósł pana do godności drugiej osoby w państwie. Wybrał pan inną drogę. Depcząc konstytucję, ustawy, regulamin i dobre obyczaje parlamentarne, dał się pan zaprząc do partyjnej walki o władzę absolutną, dał się pan zaprząc do planu sformułowanego przez ideologa i demiurga pana środowiska politycznego. Panie marszałku, mówię to z absolutną przykrością, jest pan najbardziej partyjnym, najbardziej stronniczym marszałkiem ostatnich 27 lat. Stanie na straży praw i godności Sejmu zamienił pan w stanie na straży interesu partii. [[Oklaski]] Odpowiedzialną troskę o dobro wspólne zamienił pan w znaną już powszechnie dyspozycyjność, o której wspominała prof. Jadwiga Staniszkis. Jak u większości polityków pana partii, przypodobywanie się prezesowi stało się pana najważniejszym celem w działalności publicznej. Jest czymś przykrym ten wniosek Platformy Obywatelskiej. Pana obowiązkiem jest zapewnienie wszystkim posłom jednakowych warunków wykonywania mandatu. Nierówne traktowanie, kary finansowe, wyłączanie mikrofonu, uniemożliwianie posłom opozycji wykonywania mandatu i, zagwarantowanych ustawowo, zadawania pytań i zgłaszania wniosków formalnych - pan to realizuje. Kilka pytań, panie marszałku. Warto, żebyśmy usłyszeli na nie odpowiedź. Jakie działania pan podjął w sprawie przestępstwa, jakie miało miejsce na tej sali wtedy, kiedy była posłanka Kukiz’15 głosowała na cztery ręce podczas wyboru sędziego trybunału? Dlaczego to Platforma Obywatelska musiała zgłosić tę sprawę do prokuratury? Jakie działania podjął pan w sprawie haniebnych opinii wygłaszanych na terenie Sejmu, mówienia o sędziach Sądu Najwyższego, że to zespół kolesi? Dlaczego to Platforma Obywatelska musiała tę sprawę zgłosić do Komisji Etyki Poselskiej? Pana blisko roczny dorobek powoduje, że nie jest pan godny sprawować funkcji marszałka. [[Oklaski]] Doprowadził pan do tego, że była marszałek Sejmu pani Ewa Kopacz musiała z tej trybuny publicznie zadać dramatyczne dla pana pytanie: Co się panu porobiło? [[Oklaski]] [[„Chłopie”.]] Deklarowany pakiet demokratyczny ośmieszył pan, zanim on wszedł, zanim pan go zaprezentował. Co najgorsze... Zostały już przedstawione przez pana posła Lenza liczne naruszenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i regulaminu Sejmu. Szanowni Państwo! Platforma Obywatelska przedstawia kandydaturę pana posła Rafała Grupińskiego, doświadczonego parlamentarzysty, człowieka wysokiej kultury osobistej i dojrzałości politycznej, dialogu i szacunku dla prawa. [[Oklaski]] Ta Izba potrzebuje marszałka, który przywróci jej należny autorytet. Pan boleśnie udowodnił, [[Dzwonek]] że ta funkcja zwyczajnie pana przerosła. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Petru, Klub Poselski Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego wynika, że na miejscu marszałka bardziej niż posła Grupińskiego widziałby Grzegorza Schetynę. Przynajmniej ja tak to odebrałem. [[Oklaski]] [[Ooo, naprawdę...]] A druga rzecz jest taka: z wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego wynika, że on postrzega politykę jako spór osobowy. Nie podoba mu się poseł Niesiołowski, a podoba mu się Grzegorz Schetyna. W związku z tym postrzega to jako walkę kogutów, a nie walkę w jakiejś sprawie. Nie rozumiem w ogóle, o co wy jeszcze ten spór toczycie. Panie Marszałku! Mam pełną świadomość tego, że wynik dzisiejszego głosowania jest przesądzony... [[Powiedziano już.]] ...bo nikt z PiS-u nie będzie chciał odwołać tak posłusznego marszałka, jakim jest pan poseł Marek Kuchciński. [[Oklaski]] Ale tu nie chodzi o wady czy zalety konkretnej osoby. Tu chodzi o rytm prowadzenia obrad. Tak naprawdę o co chodzi w polskim parlamencie? Mianowicie chodzi o to, żebyśmy przykładali wagę do jakości stanowionego prawa; o to, jak funkcjonuje parlament; o to, jak traktuje się opozycję; o to, jaki jest czas na analizę, czy w danej ustawie nie ma błędów, czy ta ustawa rozwiązuje dany problem; o to, czy i jak jest przestrzegany regulamin Sejmu, którego tak bardzo właśnie marszałek powinien przestrzegać; o to, czy przestrzegane jest używanie języka parlamentarnego, czyli języka kultury, która powinna emanować w tym parlamencie; o to, czy zezwala się na agresję, czy też się ją ogranicza, czy zezwala się na głosowanie na dwie ręce, czy udaje się, że się tego nie widzi, czy Sejm boi się kontroli mediów, czy też jest transparentny. I niestety we wszystkich tych obszarach pan marszałek... Ale tu nie chodzi o pana marszałka Marka Kucińskiego, który jest przecież bardzo sympatyczny, tylko nie zdaje egzaminu, bo to jest system zarządzania państwem przez PiS. Ta zasada jest bardzo prosta i to nie jest wina samego marszałka Marka Kuchcińskiego, bo gdyby tak nie postępował, jak postępuje, nie miałby szansy być marszałkiem. Albo jesteś posłuszny i łamiesz zasady, albo cię nie ma. Niestety sposób zarządzania Sejmem oddaje w sposób doskonały to, jak PiS zarządza państwem: na rympał, nikogo nie słuchając, dzieląc Polaków, a teraz opozycję, na lepszych i gorszych. Prezes Jarosław Kaczyński miał 1,5 minuty ekstra, a inni dostają karę za przekroczenie czasu o 20 sekund. Czy to są równe reguły gry? Czy równe reguły gry polegają na tym, że przepycha się w nocy, nie udzielając opozycji w ogóle głosu, ustawy, które potem okazują się bublami prawnymi? Czy to są równe reguły gry, jak się przymyka oko na przekręty, które robione są przez swoich, a potem nie ma możliwości znalezienia monitoringu? I to wszystko po to, żeby utrzymać się przy stołku. Ja tylko zacytuje kilka wypowiedzi pana marszałka, żeby unaocznić, jak wyglądała praca w Sejmie w ciągu ostatniego niecałego roku. 22 grudnia 2015 r.: 50 minut powinno państwu wystarczyć - to są słowa marszałka, aby posłowie mogli dobrze przygotować się do drugiego czytania projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Przypomnę: od 10 miesięcy nie byli państwo w stanie dobrze uchwalić ani jednej ustawy w tej sprawie. 22 lipca 2016 r.: informuję państwa posłów, że nawet pod groźbą skierowania mojej sprawy do komisji regulaminowej nie będę więcej dopuszczał do zadawania pytań ani do wniosków formalnych. 22 maja 2016 r. Wprowadzono wtedy do porządku obrad złożoną tego samego dnia uchwałę w sprawie suwerenności, a przypomnę, że regulamin Sejmu mówi, że trzeba to zgłosić poprzedniego dnia do godz. 21, bo inaczej nie może to być rozpatrywane. Marszałek Sejmu w wyniku presji łamie regulamin i wprowadza. 10 czerwca 2016 r. Była wtedy dyskusja nad kandydaturą prof. Glapińskiego na szefa NBP. Nagle na mównicy pojawia się Jarosław Kaczyński, który zabiera głos w trybie zupełnie nieregulaminowym, i oczywiście marszałek, sparaliżowany, daje mu czas, tak jak przed chwilą był sparaliżowany marszałek Brudziński. Widziałem pana sparaliżowaną minę, ile jeszcze Jarosławowi Kaczyńskiemu dać czasu. Nie szanuje w ogóle kultury parlamentarnej. [[Ha, ha, ha!]] Na chamskie reakcje w kierunku posłanki Pomaskiej: złaź z tej mównicy, siadaj na miejsce, babo jedna - cytuję, żeby nie było, że to moje - zejdź z tej mównicy, bo ja ci zaraz pomogę... [[A pamiętasz, jak potraktowano prof. Pawłowicz? Rysiek, pamiętasz?]] Nie jesteśmy na ty. [[Nie rób sobie nadziei.]] Przypomnę, że to były słowa z państwa strony, na które nie było reakcji. [[Oklaski]] Marszałek Terlecki, bo wszyscy jesteście kolegami, w trakcie posiedzenia dotyczącego ustawy o TK mówi: spadaj, zjeżdżaj z tej mównicy. I to się w ogóle nie spotyka z waszą reakcją. Nie pamiętam reakcji na pokazanie środkowego palca przez pana posła Piotra Pyzika. Nie wiem, czy tu jest jeszcze na sali z tym palcem. [[Głosy z sali: Jest, jest.]] Jest. Proszę państwa, to pokazuje, że przy takim zarządzaniu Sejmem [[Dzwonek]] - mam jeszcze 1,5 minuty [[Oklaski]] - nie jesteśmy w stanie tworzyć dobrego prawa. Jeżeli coś robimy razem, to dajcie czasami czas opozycji, bo może zadać pytanie, czy na pewno się nie mylicie. [[Nie jesteśmy na ty.]] Postęp polega na tym, że słucha się głosów innych, że może popełniamy błąd, a nie idziemy na rympał, mówiąc: nie cofniemy się ani o krok. Sejm wypuszcza całą masę bubli prawnych. Dlaczego? Dlatego że nie ma tutaj dobrej pracy, bo jest źle zorganizowana. A dlaczego jest źle zorganizowana? Bo nie umiecie zorganizować tej pracy. [[Nie jesteśmy na ty.]] To jest po prostu grupa dyletantów. Proszę państwa, jeżeli będą zarządzać nami ludzie niekompetentni, to nasz kraj się stoczy. Tak jest w rządzie, tak niestety jest w spółkach Skarbu Państwa i tak też jest w Sejmie. Szkoda Polski. Będziemy głosować za odwołaniem marszałka Kuchcińskiego, bardzo sympatycznego zresztą. [[Oklaski]] [[I to mówi facet, który mówi o święcie sześciu króli. Gratulacje.]]
Dziękuję, panie przewodniczący. Jak sądzę, wytłumaczyłem Wysokiej Izbie, dlaczego zdecydowałem się przedłużyć czas panu premierowi Kaczyńskiemu. Natomiast informuję pana, panie przewodniczący, że ten stupor, w jaki pana wystąpienie mnie wprowadziło, również dał panu 50 sekund dodatkowego czasu. [[Ale po co komentarze?]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dawna pan Marek Kuchciński lubi podkreślać, że od czasów młodzieńczych przezywano go Penelopą, rzekomo na cześć wierności zasadom. Mnie po 9 miesiącach - myślę, że nie tylko mnie - obserwowania pracy pana marszałka w roli, którą pełni, bardziej kojarzy się to z Erydą, przypomnę: grecką boginią niezgody i chaosu. Jak słusznie przed kilkoma tygodniami powiedział prezes Władysław Kosiniak-Kamysz, wolność sprawowania mandatu, prawo sprawowania mandatu to jest obowiązek zadawania pytań i wyrażania opinii. Brutalnie nie dopuszczając posłów opozycji do zadawania pytań 22 lipca, podważył pan, panie marszałku, standardy prowadzenia obrad i procedowania ustaw w tej Izbie. Przestrzegamy: jeśli dopuścimy taki precedens, jeśli będzie w tej Izbie przyzwolenie na pozbawianie posłów głosu, to wnet okaże się, że pluralizmu ani debaty publicznej już nie ma, a ostał się tylko PiS-owski front jedności narodowej. Ale nie tylko nam, posłom, ogranicza pan marszałek możliwość funkcjonowania w Sejmie. Kolejne restrykcje dla pracujących tutaj dziennikarzy przywodzą na myśl kraje, gdzie władza odgradza się od obywateli szczelnym murem i pozbawia ich prawa do rzetelnej informacji o samej sobie. Być może takie zachowanie nie powinno dziwić w przypadku polityka, który unika mediów jak ognia. Tylko, panie marszałku, dlaczego takie restrykcje spotykają chętnych odwiedzić Sejm? Nie trzeba daleko szukać, tak było przed kilkoma dniami. Nie mogę nie poruszyć problemu, który dotyka wszystkich nas na tej sali, niezależnie od przynależności partyjnej. Ciągłe i permanentne zmiany terminu obrad Sejmu, wydłużanie posiedzeń czy tak jak dzisiaj skracanie ich o 1 dzień utrudnia posłom pracę w okręgu wyborczym i często uniemożliwia jej racjonalne planowanie. To samo, jeśli chodzi o harmonogram prac Sejmu. Dzisiejsze wyznaczenie na godz. 22.30 czasu na informację w sprawie sytuacji w rolnictwie jest czymś uwłaczającym temu środowisku. Kto o godz. 22.30 będzie w stanie poświęcić się i zainteresować obradami Sejmu? [[No ty.]] Należy przypomnieć, że nie dopuścił pan pod obrady Sejmu projektu autorstwa Polskiego Stronnictwa Ludowego o upamiętnieniu ofiar zamachu majowego. Warto tu wskazać, że 90 lat po tym wydarzeniu Polskie Stronnictwo Ludowe niezmiennie stoi tam, gdzie stało wtedy - naprzeciw rządom rojącym o wątpliwej jakości sanacji życia publicznego, stoi na straży porządku demokratycznego i konstytucyjnego. Pan, panie marszałku, z kolei - zupełnie jak władza w pomajowej Polsce - ruguje z życia politycznego opozycję. Przypomnijmy, jak podczas ekspresowo procedowanych nocnych głosowań nad odwołaniem sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie zgadzał się pan marszałek na przerwy umożliwiające posłom zapoznanie się z treścią procedowanych ustaw. Przypomnijmy, jak w sprawie zmiany regulaminu Sejmu nie poprosił pan o opinię właściwej temu komisji ani Biura Legislacyjnego. Przypomnijmy, jak na mocno wątpliwej podstawie ukarał pan marszałek posła Tomasza Lenza, uniemożliwiając mu zgłoszenie wniosku formalnego i nakładając na niego dotkliwą karę finansową. Przypomnijmy, jak w sprawie głosowania na cztery ręce, o którym była już dzisiaj tu mowa, odmówił pan marszałek udostępnienia nagrania z monitoringu, które rozwiałoby wszelkie wątpliwości. Ale dość przypominania, czas na refleksję i przestrogę. Prowadzenie obrad z gracją słonia w składzie porcelany nie przystoi w tej Izbie. W ramach dobrej zmiany łamiecie państwo przyjętą zasadę i dobry obyczaj wszędzie, gdzie to możliwe, również niestety tu, na tej sali. Nie może być na to przyzwolenia, nawet jeśli arytmetyka sejmowa pokaże inaczej, czego jesteśmy świadomi. Zostanie pan marszałek zapamiętany jako ten, który falandyzował regulamin Sejmu, dopychał kolanem ustawy i odbierał głos opozycji. Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje za poparciem wniosku o odwołanie marszałka Sejmu pana Marka Kuchcińskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan. [[Głosy z sali: Ooo...]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Wniosek o odwołanie marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego to klasyczny przykład propagandowej hucpy, przykład sejmowej obstrukcji. [[Wesołość na sali]] O co chodzi wnioskodawcom? O zabieranie czasu parlamentowi? [[Kto to mówi?]] To nie marszałek, lecz posłowie PO i Nowoczesnej pernamentnie... [[Permanentnie, permanentnie, pani poseł.]] ...naruszają podstawową zasadę pracy parlamentarnej. [[Oklaski]] [[Głosować na cztery ręce.]] Mamy spierać się na argumenty. Czy wolno lekceważyć ustawodawczą władzę Sejmu w imię bezkrytycznego popierania Trybunału Konstytucyjnego, który sam nie przestrzega ustaw i konstytucji? Zarzuty, które państwo stawiacie marszałkowi, w olbrzymim stopniu dotyczą was samych. Proszę, przejrzyjcie się w lustrze. [[Proszę zacząć od siebie.]] Prawdą jest, że pan marszałek raz nie dopełnił swoich obowiązków... [[Od siebie proszę zacząć.]] ...ale akurat tego nie ma w państwa wniosku. Było to wtedy, gdy obecni na sali posiedzeń posłowie PO, Kukiz’15, Nowoczesnej i PSL próbowali, na szczęście nieskutecznie, zerwać obrady. [[Pani pomogła, głosując na dwie ręce.]] W głosowaniu nad mianowaniem sędziego prof. Zbigniewa Jędrzejewskiego, łamiąc regulamin Sejmu, art. 7 pkt 4, posłowie tych ugrupowań ostentacyjnie wyjęli karty do głosowania. [[Od siebie!]] I wobec tego warcholskiego aktu, wobec tego oczywistego złamania przepisów sejmowych pan marszałek nie wyciągnął konsekwencji, uszło państwu na sucho. Państwo wnioskodawcy, zachowujecie się jak wściekłe psy, które gryzą pańską łaskawą rękę. [[Oklaski]] [[Jaki język? Naprawdę wstyd takiego języka używać.]] Koło Wolni i Solidarni, wytykając panu marszałkowi tamto niedopełnienie obowiązków, będzie głosować przeciwko odwołaniu wyrozumiałego przewodnika naszej Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Na cztery ręce!]] [[Na dwie ręce, dwie ręce!]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę. Państwa posłów parlamentarzystów proszę o umożliwienie panu posłowi zabrania głosu. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu wniosku o odwołanie posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu posłowie Platformy Obywatelskiej powołują się na art. 10 regulaminu Sejmu, w którym jest mowa o kompetencjach marszałka, m.in. o obowiązku stania na straży praw i godności Sejmu, a także czuwania nad tokiem i terminowością prac Sejmu i jego organów. To bardzo ważne i odpowiedzialne zadanie jest trudne do zrealizowania w warunkach, które próbuje w toku prac parlamentarnych narzucić tzw. totalna opozycja. Zamiast merytorycznych wypowiedzi i krytyki opartej na faktach obserwujemy działania obstrukcyjne, jak ciągłe bezcelowe składanie wniosków o przerwę w posiedzeniach, wygłaszanie tyrad z argumentami ad personam w czasie przeznaczonym na zadawanie pytań czy też wyjmowanie kart podczas głosowania. Nie można czynić zarzutu marszałkowi Sejmu, że w takich warunkach podejmuje działania zdecydowane, ale przy tym zasadne, zmierzające do zapobieżenia destabilizacji funkcjonowania Sejmu. Dla wnioskodawców jest jedna rada - porównajcie państwo sposób prowadzenia obrad przez marszałka Kuchcińskiego z tym, co prezentował w okresie pełnienia funkcji wicemarszałka Sejmu poseł Stefan Niesiołowski. [[Oklaski]] [[Od siebie trzeba, od koleżanki zacząć.]] Fredrowskie: znaj proporcję, mocium panie, będzie tutaj najlepszym komentarzem do działań wnioskodawców. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni zagłosują za odrzuceniem przedmiotowego wniosku. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Na dwie ręce!]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza, posła niezrzeszonego. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Zabieram głos jako poseł niezrzeszony, ale jestem po rozmowach z kilkoma, dokładnie z dwoma kolegami, również niezrzeszonymi posłami, nie z własnej woli, panem posłem Huskowskim i panem posłem Kamińskim, i jestem upoważniony, żeby również w ich imieniu przedstawić nasze stanowisko w sprawie wniosku o odwołanie pana marszałka Kuchcińskiego. Dzień inauguracji pracy parlamentarnej jest zawsze dniem szczególnym, który zapada w pamięć, niezależnie od tego, czy jesteśmy debiutantami, czy - tak jak wielu w tej Izbie - po raz kolejny obejmujemy mandat poselski. I taki też był ten dzień 12 listopada zeszłego roku, kiedy byliśmy również zaszczyceni wizytą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudy. Mieliśmy okazję wysłuchać najpierw jego wystąpienia przed zaprzysiężeniem, w którym, o czym wspomniał poseł Tomasz Lenz, pan prezydent mówił tak: Słowo parlament pochodzi od słowa „mówić”, ˝parlare”, a zatem Sejm, który jest częścią parlamentu, jest miejscem, gdzie się mówi. Jest to zatem miejsce, gdzie jest debata, gdzie są także i spory. W dalszej części swojego wystąpienia prezydent apelował, aby głos opozycji był szanowany w tej Izbie. Wysłuchałem sobie tego wystąpienia jeszcze wczoraj wieczorem. Jestem pewien, że takie słowa padły. Niejako nawiązując do tych słów pana prezydenta, w dalszej części obrad 12 listopada, po wyborze na urząd marszałka Sejmu, pan Kuchciński, pan poseł Kuchciński złożył swego rodzaju obietnicę albo nawet więcej, zobowiązanie. Powiedział: Wypełniając obowiązki marszałka, będę stał na straży wolności wypowiedzi posłów niezależnie od przynależności partyjnej oraz prawa do debaty między obozem rządzącym, rządzącą większością a stronnictwami opozycyjnymi. W związku z powyższym formułujemy z tego miejsca pytanie do pana, panie marszałku Kuchciński. Dlaczego pan nie szanuje apelu prezydenta wypowiedzianego 12 listopada z tej mównicy i dlaczego pan łamie swoje zobowiązanie publicznie złożone przed narodem z tej mównicy również 12 listopada? Albowiem odbieranie głosu posłom, wykluczanie z obrad, a zwłaszcza, jak podczas ostatniej debaty nad Trybunałem Konstytucyjnym w lipcu w tej Izbie, kiedy zamknął pan dyskusję nad poprawkami, kiedy odebrał pan posłom prawo do zadawania pytań w tak istotnej ustrojowo i ważnej społecznie ustawie, jaką jest ustawa regulująca działalność Trybunału Konstytucyjnego, nie jest wypełnianiem tego zobowiązania, które pan złożył 12 listopada tu, z tej trybuny. Dodatkowo nocne obrady, w tym obrady komisji, ekspresowe tempo przyjmowania tam ustaw, rozpatrywania poprawek po prostu urągają zasadom dobrej pracy legislacyjnej, do której pan się również zobowiązał w swoim wystąpieniu inaugurującym misję, pracę jako marszałek Sejmu. Panie marszałku Kuchciński, w imieniu owych trzech kolegów, których tutaj reprezentuję, trzech posłów, dwóch kolegów i mnie, chcę powiedzieć jedną rzecz. Szanujemy pana życiorys, zwłaszcza ten wątek, który świadczył o pana odwadze w trudnych i ciemnych czasach lat 80. Nie zgadzamy się wprawdzie z pana poglądami, ale również je szanujemy, jednak domagamy się szacunku dla naszych poglądów, dla poglądów posłów opozycji. Najlepszą formą okazania tego szacunku będzie równe traktowanie posłów, powinno być równe traktowanie posłów koalicji rządzącej i posłów opozycyjnych, a tego mimo własnych deklaracji zwyczajnie pan nie przestrzega. Nie akceptujemy zatem sposobu, w jaki pan organizuje pracę Sejmu, tego najważniejszego forum debaty politycznej w naszym kraju, i dlatego będziemy głosować za odwołaniem pana z funkcji marszałka Sejmu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Winnickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o odwołanie marszałka Kuchcińskiego to typowa żonglerka polityczna, która nie ma szans, typowy kapiszon polityczny. Marszałek Kuchciński nie jest ani specjalnie lepszym, niestety, ani gorszym marszałkiem niż marszałkowie w poprzednich latach, w poprzednich kadencjach, a te kadencje obfitowały w najróżniejsze przykłady, że wspomnę o kuriozalnym przykładzie zachowań wicemarszałka Niesiołowskiego jako przykładzie takich zachowań, które są naganne. W tym kontekście nie ma tutaj wielkiej różnicy. Natomiast korzystając z okazji, korzystając z tego, że jest debata poświęcona panu marszałkowi Kuchcińskiemu, chciałbym zaapelować. Apeluję do pana marszałka o to, by wyjął z zamrażarki ustawę znoszącą ustawę o bratniej pomocy. Wielu ludzi się o to pyta, wielu Polaków oczekuje tego, że ta ustawa zostanie przez ten Sejm jak najszybciej uchwalona. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Ponieważ głosowania były przewidziane na godz. 12.15, ogłaszam 10-minutową przerwę techniczną. Bardzo dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 05 do godz. 12 min 18]] Wznawiam obrady. Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku dziennego... [[Gwar na sali, dzwonek]] Bardzo proszę, aby panie i panowie posłowie już zajęli miejsca w ławach poselskich. ...Wniosek o odwołanie posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przechodzimy do głosowania. Zgodnie z art. 10a ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm odwołuje i wybiera marszałka Sejmu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, w jednym głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odwołanie z funkcji marszałka Sejmu posła Marka Kuchcińskiego i wybór posła Rafała Grupińskiego na marszałka Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. [[Przepraszam, nie działa.]] [[Naucz się obsługiwać.]] [[Włóż kartę.]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Nie działa.]] [[Głos z sali: Już działa.]] [[Nie działa.]] [[Nie działa. Te maszyny nie działają.]] [[Nie działa czytnik.]] [[Grzesiek, włóż tutaj. Jeszcze moment.]] [[No co? Nie działa.]] [[No co, nie działa, to nie działa.]] W głosowaniu wzięło udział 431 posłów. Większość bezwzględna - 216. Głosów oddanych za - 169, przeciw - 234, wstrzymało się 28 posłów. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm odrzucił wniosek o odwołanie posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu i wybór posła Rafała Grupińskiego na marszałka Sejmu. Bardzo gratuluję, panie marszałku, i dziękuję uprzejmie. Ogłaszam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 20 do godz. 12 min 24]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządowym projekcie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej (druki nr 713 i 754). Proszę pana posła Witolda Czarneckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii rozpatrywała na dwóch swoich posiedzeniach. Na pierwszym posiedzeniu komisja rozpatrzyła pięć pierwszych rozdziałów i przyjęła bez poprawek 51 artykułów z wyjątkiem jednego, art. 28, który jest zawarty w rozdziale 5. Pozostawiła rozstrzygnięcie kwestii art. 28 do następnego posiedzenia komisji. Na następnym posiedzeniu w dniu 21 lipca br. komisja w pierwszej kolejności przyjęła tzw. uwagi czyszczące, uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, następnie pozostawiony do rozstrzygnięcia art. 28 wraz z poprawką i wszystkie pozostałe 89 artykułów zawartych w rozdziałach końcowych 8, 9 i 10. Poprawki... artykuły te zostały przyjęte wraz z 10 poprawkami. Wysoka Izbo! Po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu, które zostało paniom i panom posłom doręczone w druku sejmowym nr 754. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Witold Czarnecki, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej zawartego w sprawozdaniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, druk nr 754. Minęło już prawie 1,5 miesiąca od pierwszego czytania, zatem krótko przypomnę Wysokiej Izbie kilka faktów. Po pierwsze, 3 kwietnia 2014 r. Parlament Europejski przyjął projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 910/2014 w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania publicznego w odniesieniu do e-transakcji na rynku wewnętrznym. Rozporządzenie to funkcjonuje pod nazwą eIDAS. Po drugie, rozporządzenie to z dniem 1 lipca tego roku uchyla dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 1993/93/WE z dnia 13 grudnia 1999 r. w sprawie wspólnotowych ram w zakresie podpisów elektronicznych oraz ustawodawstwa poszczególnych państw członkowskich. I po trzecie, rozporządzenie to w odróżnieniu od dyrektywy obowiązuje bezpośrednio i reguluje jednakowo dany problem w całej Unii Europejskiej, stąd oczywista konieczność poszukiwania takich rozwiązań prawnych, które czyniłyby zadość przywołanemu przeze mnie rozporządzeniu. Jeszcze przypomnę Wysokiej Izbie, że celem rozporządzenia eIDAS było zwiększenie zaufania do czynności elektronicznych pomiędzy obywatelami, przedsiębiorcami i organami publicznymi, co w konsekwencji ma przyczynić się do rozwoju usług elektronicznych, e-biznesu, e-handlu w całej Unii. Wracając do sprawozdania komisji, trzeba powiedzieć, że w trakcie prac nad rządowym projektem ustawy wprowadzono cały szereg zmian o charakterze redakcyjnym, porządkującym czy czyszczącym, jak mówiłem przed chwilą, korzystając ze sformułowania użytego przez legislatorów. Ponadto doprecyzowano brzmienie art. 28, o które toczył się spór w pierwszym dniu pracy komisji nad tekstem projektu ustawy. W art. 28 ust. 2 pkt 5 wskazano, że żądanie niezwłocznego unieważnienia kwalifikowanego certyfikatu będzie mogło mieć miejsce wyłącznie w uzasadnionych przypadkach. Muszę jeszcze wspomnieć o całym szeregu modyfikacji dotyczących niektórych przepisów zmieniających, np. w odniesieniu do ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym czy ustawy z dnia 22 czerwca 2016 r. o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Modyfikacje dotyczyły konieczności dostosowania obowiązujących przepisów do terminologii zawartej w omawianym projekcie ustawy. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o usługach zaufania i identyfikacji elektronicznej zawarty w druku sejmowym nr 754. Jednocześnie w imieniu klubu, na podstawie art. 45 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zgłaszam poprawki do projektu ustawy, które wręczę pani marszałek. Dziękuję bardzo za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Andrzeja Halickiego, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska także pragnę poinformować o poparciu dla tego rządowego projektu. Będziemy głosować za. Projekt ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej, zarówno druk nr 713, jak i druk nr 754, to projekt, który modyfikuje i uzupełnia coś, co powinno być, w gruncie rzeczy, już zdefiniowane na drodze legislacyjnej. Zgodnie z tym, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący Czarnecki, w zasadzie weszły już w życie realia wynikające z prawa europejskiego, z zasad związanych z tzw. eIDAS, czyli stworzono warunki do realizacji sprawnej identyfikacji elektronicznej i usług zaufania, jeżeli chodzi o osoby. Tocząc tę debatę przed przerwą wakacyjną, rozmawialiśmy o tym, że oczywiście zamiana dokumentów papierowych na elektroniczne to nie tylko niezbędny proces, ale proces niezwykle pożądany z powodów ekonomicznych, z powodów transparentności, łatwości dostępu do usług elektronicznych. To jest także część zadania, które stoi przed nami. Rozmawialiśmy o tym w kontekście uzupełnienia już tego konkretnego projektu o działania, które wyeliminują czy też umożliwią także stosowanie analogicznej identyfikacji elektronicznej w stosunku do firm, instytucji, a więc podmiotów prawnych. Przypominam to zobowiązanie, bo usłyszeliśmy je także z ust urzędników reprezentujących Ministerstwo Cyfryzacji. Przypominam, że mamy wrzesień, ponieważ padł termin wrześniowy jako kontynuacja prac także w tym segmencie. Liczę na to, że rzeczywiście doprowadzimy do pełnej równoprawności tych dokumentów elektronicznych i ich identyfikacji, myślę o e-pieczęci, o rozwiązaniach cyfrowych, z dokumentami papierowymi. Cieszę się, że jest wrzesień, bo to znaczy, że będziemy mieli jeszcze więcej pracy, a nie tylko poparcie tego dokumentu, który dziś mamy przed sobą, a więc dokumentu rządowego zawartego w drukach nr 713 i 754. Dziękuję i liczę na dalszą pracę i współpracę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Macieja Masłowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko poinformować, że w sprawie rządowego projektu ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej rekomendacja naszego klubu będzie pozytywna. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Martę Golbik, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję. Dla przypomnienia, Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej przedłożony przez ministra rozwoju. Projekt stanowi pierwszy etap prac związanych z przygotowaniem Polski do stosowania unijnego rozporządzenia w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym. Rozporządzenie ma służyć ujednoliceniu usług zaufania i zasad sprawowania nadzoru oraz umożliwić wzajemne uznawanie środków identyfikacji elektronicznej, zwłaszcza przez instytucje sektora publicznego. W trakcie prac komisji Klub Poselski Nowoczesna zgłosił liczne uwagi do przedstawionego projektu, z których niestety tylko nieliczne znalazły się w nowej wersji projektu. Wśród wciąż istniejących ułomności tego projektu trzeba wymienić następujące sprawy. Projekt ustawy już w art. 1 wyłącza jej stosowanie do wszystkich podpisów, które zostały zakupione komercyjnie, mimo że w uzasadnieniu ustawy napisano, że rozporządzenie eIDAS poszerza gamę dostępnych usług oraz nakłada na państwa członkowskie obowiązek ustanowienia nadzoru. To znaczy, że ta ustawa powinna dotyczyć również podpisów już zakupionych. Projekt ustawy jest w wielu miejscach wciąż nieprecyzyjny. Mowa o przepisach o usługach zaufania, art. 5 ust. 5. Gdzie i czym one są? Wykorzystywanie certyfikatów, art. 9 ust. 4. Przez kogo wykorzystywane? Czym jest zakres zastosowania? Czym jest polityka certyfikacji, art. 11 ust. 2, polityka świadczenia usług opracowywana na podstawie norm i standardów? Też nie wiemy jakich. Ustawa doprowadzi do uznaniowości wydawania decyzji o wpisie do rejestru dostawcy usług zaufania lub usług przez niego świadczonych, art. 5 ust. 5, oraz wykreślania z niego, art. 30 ust. 1. Dowolność działania Ministerstwa Cyfryzacji w przypadku wykrycia działania niezgodnego z prawem, art. 31. Nałożenie obowiązku realizacji na NBP jest co najmniej dziwne. Dlaczego akurat NBP? Czy nie lepszy byłby np. CERT Narodowy? Trochę mu bliżej do omawianego tematu. Można pozostawić decyzję dotyczącą wyznaczenia jednostki realizującej w Ministerstwie Cyfryzacji, nie wpisując NBP w ustawie. Mimo że kwalifikowany dostawca usług zaufania ma mieć obowiązek posiadania ubezpieczenia, art. 14 ust. 4 otwiera ścieżkę do świadczenia usług bez tego ubezpieczenia. Pytanie, kto wtedy zapłaci użytkownikom za straty, jakie ponieśli. Kwalifikowany dostawca usług zaufania ma mieć obowiązek przechowywania dokumentów i danych aż przez 20 lat od dnia ich wytworzenia. Nie jest widoczne wystarczająco mocne uzasadnienie dla tak długiego okresu. Będzie się on wiązał z kosztami dostawcy, które przecież będą rzutowały na ceny samych certyfikatów. W art. 42 kary są opisane kwotą wyrażoną w złotych, niezależną od przychodu przedsiębiorcy. Do uznania Ministerstwa Cyfryzacji pozostawia się wysokość kary, co może prowadzić do nadużyć Ministerstwa Cyfryzacji. Kary są przewidziane dla kwalifikowanego dostawcy usług zaufania. Mamy więc sytuację, w której kara więzienia może być nakładana na firmę będącą kwalifikowanym dostawcą. Ze względu na wymienione ułomności Klub Poselski Nowoczesna jest za skierowaniem projektu ustawy do ponownej pracy w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Paszyka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. Dziś procedowany projekt ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej stanowi implementację rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 910/2014 w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania publicznego w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym oraz uchylającego dyrektywę 1999/93WE. Jak dotąd w prawie polskim regulowana była w sposób pełny jedynie instytucja podpisu elektronicznego, zwłaszcza bezpiecznego podpisu elektronicznego, oraz znakowanie czasem. Rozporządzenie eIDAS poszerza gamę dostępnych usług oraz nakłada na państwa członkowskie obowiązek ustanowienia nad nimi nadzoru - mowa o e-pieczęci, e-doręczeniu, konserwacji pieczęci i podpisu oraz usłudze ich walidacji, czyli sprawdzania ważności. Docelowo zadaniem resortu cyfryzacji będzie zapewnienie funkcjonowania krajowej infrastruktury zaufania, którą tworzą: zaufana lista, narodowe centrum certyfikacji usług zaufania, rejestr dostawców usług zaufania. Narodowe centrum certyfikacji funkcjonujące w ramach NBP wydawać będzie certyfikaty dla kwalifikowanych dostawców usług zaufania. Rozporządzenie wprowadzi też nowe pojęcia. Wejdą do użycia takie terminy, jak „kwalifikowany podpis elektroniczny”, zastąpi on bezpieczny podpis elektroniczny weryfikowany ważnym certyfikatem kwalifikowanym, i „kwalifikowany elektroniczny znacznik czasu”. Rozporządzenie wprowadzi ponadto mechanizm notyfikacji identyfikacji elektronicznej dla potrzeb realizacji usług on-line. Użytkownik identyfikacji elektronicznej, któremu ją wydano w jednym kraju członkowskim Unii Europejskiej, będzie mógł skorzystać z publicznych usług on-line w innym kraju unijnym. Wszystkie te zmiany są niezwykle potrzebne w dobie rozwoju e-państwa i e-gospodarki. Ujednolicenie i uporządkowanie tych kwestii na poziomie unijnym usprawni pracę administracji i przyspieszy rozwój sektora firm internetowych. Ponadto ważny jest aspekt ponadnarodowy, nasi obywatele będą mogli łatwiej i pewniej korzystać z tych zabezpieczeń poza granicami Polski, w innych krajach członkowskich. Procedowana ustawa jest pierwszym krokiem w kierunku implementacji wspomnianej dyrektywy, na pewno słusznym i potrzebnym. Dlatego Klub Parlamentarny PSL opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Bardzo panu dziękuję. Bardzo proszę pana posła Ireneusza Zyskę, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej wraz ze sprawozdaniem komisji, druki nr 713 i 754. Przedmiotowy projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, tj. rozporządzenia Rady nr 910/2014 w sprawie identyfikacji elektronicznej zwanego w skrócie eIDAS. Głównym celem tego rozporządzenia jest zwiększenie zaufania do elektronicznej formy załatwiania spraw przez obywateli i przedsiębiorców z instytucjami administracji publicznej. Projektowana ustawa - po jej przyjęciu - zastąpi ustawę o podpisie elektronicznym, która w świetle rozwoju nowoczesnych technologii, a przede wszystkim zmiany stosunków społeczno-gospodarczych, nie jest już wystarczająca. Dotychczasowa regulacja obejmowała bezpieczny podpis elektroniczny i znakowanie czasem. Rządowy projekt ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej w ślad za rozporządzeniem eIDAS wprowadza regulacje dotyczące zarówno samego podpisu elektronicznego, jak i innych usług zaufania, takich jak pieczęć elektroniczna, elektroniczny znacznik czasu, usługa rejestrowanego doręczenia elektronicznego, uwierzytelnianie witryn internetowych. Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli komunikujących się z instytucjami państwa za pośrednictwem sieci i zwiększenie ich zaufania do państwa, które w tej dziedzinie nie tylko nie utrudnia, ale wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli, powinno być absolutnym priorytetem. Jest to tym bardziej ważne, im bardziej rozwój cyfryzacji dezaktualizuje funkcjonujące dotychczas rozwiązania prawne. Rozporządzenie eIDAS będzie mieć olbrzymi wpływ na rozwój przedsiębiorczości na obszarze Unii Europejskiej, dlatego wykorzystanie w pełni możliwości, jakie za sobą niesie, będzie kwestią kluczową przede wszystkim dla polskich podmiotów gospodarczych. Jednocześnie trzeba mieć na uwadze, by innowacyjność w działaniu państwa w sferze cyfryzacji nie odbywała się kosztem osób tzw. wykluczonych cyfrowo, nie dyskryminowała tych, których dzisiaj w Polsce nie brakuje. Możliwość wykorzystania środków identyfikacji elektronicznej, choć wygodniejsza, być może nawet bezpieczniejsza i tańsza, powinna, póki co, stanowić uzupełnienie posługiwania się dokumentacją papierową. Jednak stopniowo powinno się ograniczać jej stosowanie na rzecz elektronicznego obiegu dokumentów. W kontekście ostatnich wydarzeń związanych z wyciekiem z bazy danych numerów PESEL bardzo istotnym elementem zarówno dla dalszych prac nad wprowadzeniem rozporządzenia eIDAS, jak i dla przewidzianego do nadzoru nad stosowaniem tych przepisów prawa ministra cyfryzacji powinny być kwestie bezpieczeństwa danych osobowych i pewności realizacji usług on-line. Odpowiedzialność cywilna dostawcy usług zaufania powinna być adekwatna do wagi danych, jakimi dysponuje, oraz zagrożeń, jakie mogą wynikać z ich nieodpowiedzialnego czy bezprawnego wykorzystania. Potrzebna jest rzetelna weryfikacja wszystkich uczestników elektronicznego obrotu dokumentów. Nie jest to wyłącznie problem techniczny. Prawo musi skutecznie zabezpieczać obywateli przed ryzykiem nadużyć, jednocześnie nie stwarzając nadmiernych utrudnień dla funkcjonowania systemu. Mając na uwadze szanse wynikające z wdrożenia i przystosowania rozporządzenia eIDAS w warunkach polskiego systemu prawnego, jak również kwestie, o których wyżej wspomniałem, Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze projekt ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej, jaki został złożony przez Ministerstwo Rozwoju. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do pytań? Jeżeli nie, zamykam listę. Bardzo proszę, pytanie zadaje pani poseł Beata Małecka-Libera, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. [[Poseł Beata Małecka-Libera: Postaram się zdążyć.]] Proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do strony rządowej. Mianowicie projekt jest oczywiście bardzo słuszny, dotyczy wdrożenia unijnego rozporządzenia w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym, co niewątpliwie ujednolici, posłuży ujednoliceniu usług zaufania i zasad sprawowania nadzoru oraz umożliwi wzajemne uznawanie środków identyfikacji elektronicznej, zwłaszcza przez instytucje sektora publicznego. Moje pytanie dotyczy dokładnie kwestii możliwości opatrzenia dokumentów... Będzie to zmienione, nazwa: bezpieczny podpis elektroniczny na nazwę: kwalifikowany podpis elektroniczny. To jednak nie rozwiązuje w pełni kwestii swobody korzystania z usług zaufania przez podmioty publiczne ze względu na konieczność opatrzenia tych dokumentów dalej podpisem. [[Dzwonek]] Znaczącym ułatwieniem byłoby wprowadzenie tzw. pieczęci elektronicznej, która, praktycznie rzecz biorąc, eliminuje konieczność podpisywania dokumentów. Moje pytanie brzmi: Czy i z jakich względów pieczęć elektroniczna została pominięta, czy ewentualnie projektodawcy przewidują jednak wprowadzenie tej możliwości? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pani Jadwiga Emilewicz. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytanie. Ono częściowo również dotyczy uwagi zgłoszonej przez jeden z klubów, prezentowanej wcześniej. Dotyczy ona również, może ona dotyczyć również tych podmiotów, które dysponują podpisami zakupionymi wcześniej, zanim ta ustawa zacznie obowiązywać. A więc mamy przepisy przejściowe w art. 129, które mówią o tym, iż podpisy zakupione wcześniej obowiązują. Natomiast jeżeli rzecz dotyczy pieczęci, zarówno ustawa, jak i rozporządzenie umożliwiają stosowanie tej pieczęci, ustawa nie zabrania, nie wyklucza stosowania takiej pieczęci.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi (druki nr 612 i 752). Proszę pana posła Waldemara Olejniczaka o przedstawienie sprawozdania komisji. Czy jest pan poseł?
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Komisja Gospodarki i Rozwoju zmieniła tytuł projektu, przyjmując liczbę pojedynczą słowa „umowa”. Projekt ustawy został przyjęty przez Komisję Gospodarki i Rozwoju w dniu 21 lipca br. Przedłożony tekst, projekt jest wynikiem prac podkomisji, która obradowała na trzech posiedzeniach pomiędzy 5 a 19 lipca. W toku prac komisji i podkomisji odbyła się rzeczowa, merytoryczna dyskusja, która zaowocowała zaproponowaniem i przyjęciem 20 zmian w porządku, w stosunku do przedłożonego rządowego projektu z druku nr 612. Istotna część tych zmian zmierza do dostosowania projektu ustawy do uchwalonej w dniu 22 czerwca dość obszernej nowelizacji Prawa zamówień publicznych. Inne zmiany mają charakter doprecyzowujący, legislacyjny i są wynikiem m.in. uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Projektowana ustawa stanowi wdrożenie do prawa polskiego dyrektywy 2014/23 Unii Europejskiej w sprawie udzielania koncesji i zastąpi ustawę z 2009 r. o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Przedkładany projekt uzupełni wdrożenie do prawa polskiego pakietu dyrektyw dotyczących zamówień publicznych. Celem ustawy o umowie koncesji jest zapewnienie przejrzystych i konkurencyjnych zasad wyboru koncesjonariusza z jednoczesnym zapewnieniem maksymalnej dopuszczalnej dyrektywami elastyczności postępowania. Przedłożony projekt ustawy reguluje cztery podstawowe zagadnienia: zakres przedmiotowy ustawy, procedury zawierania umów koncesji, umowy koncesji, w szczególności zakres dopuszczalnych zmian, i postępowania odwoławcze i sądowe w sprawach koncesji. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że między tradycyjnymi zamówieniami publicznymi a umowami koncesji zachodzi fundamentalna różnica. W odróżnieniu od typowych zamówień publicznych przez koncesje należy rozumieć takie umowy, w których wykonawca przyjmuje ryzyko ekonomiczne projektu. Koncesjonariusz zasadniczo nie otrzymuje wynagrodzenia wprost od zamawiającego, ale uzyskuje prawo do eksploatacji obiektu budowlanego lub świadczenia usług objętych koncesją. Zasadniczo zatem koncesjonariusz musi sam zapewnić sobie odpowiedni przychód. Ewentualna płatność od zamawiającego może mieć znaczenie jedynie uboczne. Ta zasadnicza różnica powoduje, że struktury umów koncesji są bardziej złożone niż typowe umowy zamówień publicznych. Umowy koncesyjne będą najczęściej służyły realizacji projektów partnerstwa publiczno-prywatnego. To uzasadnia inne podejście prawodawcy unijnego do ukształtowania procedur wyboru wykonawcy zamówienia publicznego i wyboru koncesjonariusza. Procedury wyboru koncesjonariusza są znacznie bardziej odformalizowane niż procedury typowych zamówień publicznych. W związku z powyższym także procedowany projekt zakłada uproszczone procedury wyboru koncesjonariuszy. Zamawiający będzie mógł ułożyć przebieg procedury wyboru koncesjonariusza w taki sposób, jaki uzna za dogodny, przy zachowaniu zasad prowadzenia postępowania, tj. uczciwej konkurencji, równego traktowania wykonawców, proporcjonalności i przejrzystości. Zasadą będzie zawieranie umów koncesji po opublikowaniu ogłoszenia o koncesji: w Biuletynie Zamówień Publicznych - w przypadku umów o wartości od 30 tys. euro do 5225 tys. euro, w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej - w przypadku koncesji o wartości od 5225 tys. euro. Jedynie wyjątkowo, w trzech ściśle określonych przypadkach, możliwe będzie zawarcie umowy koncesji bez ogłoszenia: w przypadku umowy koncesji zawartej tylko z jednym wykonawcą; w razie nabycia dzieła sztuki lub wykonania artystycznego; gdy wcześniejsze postępowanie nie doprowadziło do wyboru oferty. Rozszerzony zakres przedmiotowy projektu ustawy w porównaniu z dyrektywą. Projektowana ustawa w stosunku do dyrektywy 2014/23/UE ma szerszy zakres przedmiotowy, obejmuje bowiem także sektor wodno-kanalizacyjny i transport zbiorowy. Rozszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy podyktowane jest potrzebą wprowadzenia jednolitych, przejrzystych i konkurencyjnych zasad wyboru koncesjonariuszy także w tych dwóch sektorach. Koncesja typu in-house. Projekt ustawy przewiduje, że zawieranie umów koncesji typu in-house, czyli zawieranie umów między zamawiającym a jednostką przez niego kontrolowaną, będzie wyłączone z zakresu stosowania ustawy. Taki model wiernie odpowiada modelowi przyjętemu w dyrektywie unijnej. Pozostawienie modelu przewidzianego w dyrektywie jest innym rozwiązaniem niż rozwiązanie przyjęte w nowelizacji Prawa zamówień publicznych. Na gruncie ustawy Prawo zamówień publicznych przewidziane jest udzielanie zamówień typu in-house w trybie z wolnej ręki. Należy podkreślić, że rozwiązanie przyjęte w nowelizacji Prawa zamówień publicznych jest odstępstwem od modelu przewidzianego w dyrektywach dotyczących zamówień publicznych. Było ono podyktowane szczególną potrzebą wyważenia racji przemawiających za wyłączeniem zamówień in-house z zakresu ustawy Prawo zamówień publicznych i postulatów dotyczących odstąpienia od wdrażania przepisów in-house w Prawie zamówień publicznych. Na gruncie tradycyjnych zamówień publicznych ma to szczególne znaczenie, ponieważ wykonawca zamówień otrzymuje wynagrodzenie, w zasadzie nie ponosząc ryzyka gospodarczego związanego z wykonaniem umowy. Tymczasem koncesjonariusz ponosi to ryzyko, a zatem samo uzyskanie koncesji nie stanowi gwarancji uzyskania zysku z objętej nią działalności. W związku z tym udzielenie koncesji jest bardziej zbliżone do wskazania podmiotu do wykonywania określonego zadania, podobnie jak to ma miejsce w przypadku powierzenia jednostce podległej wykonywania pewnych zadań na zasadach ogólnych, czyli np. dopuszczenie do rozszerzenia działalności spółki komunalnej na podstawie uchwały jednostki samorządu terytorialnego, a niekiedy nawet zezwolenia na wykonywanie określonej działalności gospodarczej, jak np. wykonywanie zadań przez instytucje gospodarki budżetowej na rzecz jednostek macierzystych i jednostek podległych jednostkom macierzystym. Procedury wyboru koncesjonariuszy. Jak już wspomniałem, procedury zawierania umów koncesji są uregulowane tylko ramowo. Zgodnie z projektem ustawy zamawiający będzie mógł przeprowadzić postępowanie wraz z ogłoszeniem na dwa podstawowe sposoby: po pierwsze, w odpowiedzi na ogłoszenie o koncesji wszyscy zainteresowani wykonawcy składają oferty wraz z informacjami na potrzeby oceny spełniania kryteriów kwalifikacji, co jest podobne do przetargu nieograniczonego, po drugie, w odpowiedzi na ogłoszenie o koncesji wszyscy zainteresowani wykonawcy składają wnioski o dopuszczenie do udziału w postępowaniu wraz z informacjami na potrzeby oceny spełniania kryteriów kwalifikacji, a następnie zaprasza do składania ofert albo do negocjacji i składania ofert wykonawców, co jest podobne do przetargu ograniczonego albo negocjacji z ogłoszeniem. Trzecim, ale tylko wyjątkowym, sposobem będzie wszczęcie postępowania bez ogłoszenia i przeprowadzenie negocjacji z wybranymi wykonawcami. Taka procedura będzie dopuszczalna tylko w ściśle określonych przypadkach, jeśli np. koncesjonariuszowi będą przysługiwać prawa wyłączne, a więc w sytuacji gdy nie ma innych wykonawców. Podstawy wykluczenia wykonawców będą ukształtowane na wzór przepisów znowelizowanego Prawa zamówień publicznych. Obligatoryjnie podstawy wykluczenia z postępowania będą dotyczyć przede wszystkim przestępstw. Inne podstawy wykluczenia będą miały charakter fakultatywny. Projekt zawiera także uregulowania dotyczące zapewnienia bezstronności osób wykonujących czynności w postępowaniu po stronie zamawiającego. W przypadku gdy bezstronność prowadzących postępowanie będzie wątpliwa, będą oni podlegali wyłączeniu z postępowania. Umowa koncesji. Projekt ustawy nie przewiduje szczegółowych regulacji treści umowy koncesji. Zresztą w ślad za dyrektywą 2014/23 Unii Europejskiej projekt przewiduje tylko ogólne reguły. Co do zasady umowy będą mogły być zawierane tylko na czas określony do 5 lat. Jeżeli czas obowiązywania umowy ma przekroczyć 5 lat, czas trwania umowy koncesji nie będzie mógł przekraczać tego okresu, w którym koncesjonariusz może zasadnie oczekiwać odzyskania nakładów inwestycyjnych za wykonanie robót budowalnych lub świadczenie usług wraz ze zwrotem zainwestowanego kapitału. To rozwiązanie ma na celu wyeliminowanie możliwości zawierania umów na zbyt długi okres, który na lata wykluczyłby konkurencję między przedsiębiorcami zainteresowanymi wykonywaniem koncesji. Przepisy projektu zawierają, podobnie jak nowelizacja Prawa zamówień publicznych, wyczerpujące przepisy określające okoliczności i zakres dopuszczalnych zmian umów. Przykładowo dopuszczalne będą nieistotne zmiany umów, przy czym przepisy w miarę szczegółowo określają, które zmiany uznaje się za istotne. Zgodnie z dyrektywą 2014/23 Unii Europejskiej projekt ustawy przewiduje także takie same jak w znowelizowanym Prawie zamówień publicznych podstawy rozwiązania umowy przez zamawiającego, np. gdy nastąpiła zmiana umowy koncesji pociągająca za sobą obowiązek przeprowadzenia nowego postępowania o zawarciu umowy koncesji albo koncesjonariusz w chwili zawarcia umowy koncesji podlegał wykluczeniu, a mimo to zamawiający go nie wykluczył, np. nie wiedział. Procedury odwoławcze. Projektowana ustawa zmienia w stosunku do ustawy z 2009 r. system środków ochrony prawnej w obszarze koncesji. W miejsce obowiązującej drogi sądowoadministracyjnej proponuje się przyjęcie systemu środków ochrony prawnej, przewidzianego w Prawie zamówień publicznych, tj. odwołania od czynności zamawiającego do Krajowej Izby Odwoławczej oraz skargi do sądu okręgowego. Taki system z uwagi na merytoryczne podobieństwo zwykłych zamówień publicznych i koncesji jest bardziej zasadny od kontroli sądowoadministracyjnej. Należy zwrócić uwagę, że na gruncie prawa unijnego obszar koncesji podlega takim samym regułom odwoławczym jak tradycyjne zamówienia publiczne, dlatego zgodność polskiego prawa z dyrektywami odwoławczymi najefektywniej można zapewnić przez rozszerzenie przepisów Prawa zamówień publicznych także na umowy koncesji. W związku z powyższym uprzejmie zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy o umowach koncesji na roboty budowalne lub usługi w brzmieniu wypracowanym przez Komisję Gospodarki i Rozwoju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Olejniczak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Waldek, z powrotem!]] Panie pośle, pan w imieniu klubu zabiera głos. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Gospodarki i Rozwoju, druki nr 612 i 752, dotyczącego uchwalenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi. Projekt został przyjęty przez Komisję Gospodarki i Rozwoju w dniu 21 lipca br. Przedłożony projekt jest wynikiem prac podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć i która obradowała na trzech posiedzeniach między 5 a 19 lipca. W toku prac podkomisji i Komisji Gospodarki i Rozwoju odbyła się rzeczowa, merytoryczna dyskusja, która zaowocowała zaproponowaniem 20 zmian w stosunku do rządowego druku nr 612. Istotna część tych zmian, tak jak i cała ustawa, zmierza do dostosowania projektu ustawy do uchwalonej w dniu 22 czerwca br. ustawy o zamówieniach publicznych. Projektowana ustawa stanowi wdrożenie do prawa polskiego dyrektywy 2014/23 Unii Europejskiej w sprawie udzielania koncesji i zastąpi ustawę z roku 2009 o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Celem ustawy jest zapewnienie przejrzystych i konkurencyjnych zasad wyboru koncesjonariusza z jednoczesnym zapewnieniem maksymalnej, dopuszczalnej dyrektywami elastyczności postępowania, ponieważ jak wiemy, pomiędzy tradycyjnymi zamówieniami publicznymi a umowami koncesji na roboty budowlane lub usługi zachodzi fundamentalna różnica. W odróżnieniu od typowych zamówień publicznych przez koncesję należy rozumieć takie umowy, których wykonawca przyjmuje na siebie ryzyko projektu, tzn. koncesjonariusz nie otrzymuje wynagrodzenia wprost od zamawiającego, ale otrzymuje prawo do eksploatacji obiektu budowlanego lub świadczenia usług objętych koncesją, a więc koncesjonariusz sam musi zapewnić sobie przychód. Komisja Gospodarki i Rozwoju pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy wraz z naniesionymi poprawkami. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rekomenduje przyjęcie projektu ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi i będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Antoniego Mężydłę, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi, druki nr 612 i 752. Projekt ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi ma na celu implementację do polskiego porządku prawnego dyrektywy koncesyjnej z 2014 r. Dyrektywa ta charakteryzuje się z jednej strony uproszczeniami w stosunku do dyrektyw dotyczących zamówień publicznych, z drugiej zawiera znaczną część identycznych przepisów. Niedawno uchwaliliśmy nowelizację ustawy Prawo zamówień publicznych implementującą dwie dyrektywy dotyczące zamówień publicznych z 2014 r., a mianowicie dyrektywę klasyczną i dyrektywę sektorową. Opozycja, a szczególnie klub Platformy Obywatelskiej, zgłaszała szereg uwag do tej nowelizacji, związanych z ograniczeniem konkurencyjności polskiego rynku. Zgłaszaliśmy wtedy różne propozycje zmian, jednak partia rządząca je odrzucała, twierdząc, że należy jak najszybciej uchwalić tę węższą nowelizację ze względu na opóźnienia we wdrażaniu dyrektyw unijnych, a wicepremier rządu deklarował, że wkrótce do Sejmu trafi duża rządowa nowelizacja Prawa zamówień publicznych, która te wszystkie problemy rozwiąże bardziej kompleksowo. Jednak do czasu przedłożenia niniejszej ustawy taka propozycja w Sejmie się nie pojawiła, co z kolei powoduje, że w obecnej ustawie ta część przepisów wspólnych w dyrektywach dotyczących zamówień publicznych i dyrektywie koncesyjnej została przepisana z uchwalonej ustawy Prawo zamówień publicznych, znacznie ograniczającej konkurencyjność wewnętrzną polskiego rynku. Klub Platformy Obywatelskiej znów próbował zgłaszać poprawki w tym zakresie, jednak rządzący nie pozwalali, argumentując spójnością przepisów. W stosunku do przepisów odrębnych od Prawa zamówień publicznych, a dotyczących ściśle umów koncesji, klub Platformy Obywatelskiej popiera rozwiązania proponowane w ustawie, gdyż wpisują się one w nasz program i lepiej rozwiązują problem koncesji niż dotychczasowe rozwiązania w ustawie z 2009 r. o koncesji na roboty budowlane lub usługi, która straci moc wraz z uchwaleniem procedowanej ustawy. W obecnie procedowanej ustawie o umowach koncesji koncesja ma charakter zamówienia, odpłatnej umowy cywilnoprawnej, w przeciwieństwie do dotychczasowej ustawy o koncesji, w której jest ona rozumiana jako zezwolenie administracyjnoprawne na prowadzenie działalności gospodarczej. Procedowana ustawa daje większą swobodę w organizowaniu postępowania o zawarcie umowy koncesji, określa organ właściwy w sprawach uregulowanych ustawą, precyzyjnie określa ryzyka udzielenia koncesji, zawiera pełen katalog instytucji zamawiających spójny z Prawem zamówień publicznych, wprowadza regulacje dotyczące koncesji mieszanych, wprowadza elastyczne rozwiązania promujące innowacyjność produktów i usług, rozszerza obowiązki informacyjne, co poprawia zasady przejrzystości postępowania, określa pełen katalog przesłanek skutkujących obowiązkiem lub możliwościami wykluczenia wykonawców. I wiele innych zalet w porównaniu z obecnie obowiązującymi rozwiązaniami każe poprzeć ten projekt ustawy nawet totalnej opozycji. Projekt rządowy był właściwie projektem technicznym, ściśle implementującym dyrektywę. Wiele było w nim jednak bałaganu, jeśli chodzi o uspójnienie z polskim systemem prawnym, wiele przepisów nie miało charakteru norm prawnych, jednak pod czujnym okiem Biura Legislacyjnego Sejmu udało się to wszystko naprawić podczas żmudnych posiedzeń podkomisji. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze projekt ustawy według przedłożenia Komisji Gospodarki i Rozwoju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiamy teraz projekt, sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi. W imieniu klubu Kukiz’15 chciałbym tutaj omówić parę rzeczy. Już na początku swojej wypowiedzi powiem, że my jako klub poprzemy ten sposób myślenia, poprzemy tę ustawę, poprzemy tę filozofię zmiany koncesji i przetargów w robotach budowlanych, ale teraz opiszę, dlaczego idziemy w tym kierunku. Ja jestem praktykiem, jestem architektem i od wielu lat uczestniczę w procesie budowlanym. Jaki mamy dzisiaj obraz polskich budów? Przecież mieliśmy autostrady, a na takich właśnie inwestycjach nasz przemysł, nasze firmy budowlane powinny się rozwinąć - nie tylko materiały budowlane, ale właśnie te firmy budowlane, które kiedyś były naszą chlubą, które były kołem napędowym naszej gospodarki. Dzisiaj widzimy, że autostrady nie dość, że nie przyniosły zysku naszym firmom, to jeszcze spowodowały upadek wielu firm budowlanych. Dzisiaj obraz tej branży jest, moim zdaniem, dość opłakany. Żeby dostać kontrakt normalnie na rynku, firmy uczestniczą w bardzo trudnej procedurze zamówień publicznych, często, dzisiaj już bardzo często, duże firmy zachodnie konkurują właśnie w tych małych projektach, tam na dole, w powiatach z naszymi firmami budowlanymi, są zdolne do zaniżania cen i konkurowania w sposób, moim zdaniem, nieetyczny i nieuczciwy, tak że zarabiają gdzieś w Europie na dużych projektach i stać je na duszenie polskich przedsiębiorstw, które nie mogą się rozwinąć i być, tak jak powiedziałem, tym kołem zamachowym, nie mogą zatrudniać nowych osób, nie mogą inwestować w park maszynowy i w nowe technologie. A potencjał, wiedza są bardzo duże. Teraz uczestniczyliśmy w dyskusjach wokół tej ustawy i okazało się, że branża jednak chce tego sposobu myślenia, chce iść właśnie w tym kierunku, żeby przyjąć koncesje. Dlaczego? Dlatego że, tak jak uzasadniał to poseł sprawozdawca, ona jest jednak prostsza od zamówień publicznych, a co najważniejsze, odwołania, które są przy tej ustawie, są też mniej skomplikowane, są prostsze i bardziej klarowne dla firm budowlanych. Pytanie jest podstawowe: Czy my jako branża, jako polskie firmy budowlane jesteśmy już gotowi stanąć w szranki z dużymi firmami zachodnimi, które mają olbrzymi kapitał, olbrzymie kredytowanie, czy jesteśmy zdolni stanąć z nimi w szranki, konkurować na naszym rynku? Gdyby wszystko w Polsce było normalne, gdybyśmy rozwijali się od 1989 r. zgodnie z polskim myśleniem, z polskim interesem narodowym, to takie firmy budowlane pewnie by dzisiaj były. I nie chodzi tu tylko o to, że radzilibyśmy sobie dzisiaj na swoim rynku, lecz także o to, że pewnie nasze firmy budowlane, tak jak kiedyś, bardzo dobrze radziłyby sobie w Libii, Turcji czy krajach ościennych. Tak że, tak jak mówiłem na początku, my jako klub Kukiz’15 poprzemy tę ustawę. Myślę, że jeszcze jakieś małe korekty powinno się tam zawrzeć, bo to też wynika z analiz prawnych, które czytałem, ale co do zasady zmierzamy w tym kierunku. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Zbigniewa Gryglasa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko klubu Nowoczesna dotyczące projektu ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi. Ustawa ma na celu implementację do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/23 UE z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie udzielania koncesji, którą określamy dyrektywą koncesyjną, a także innych aktów. Projekt w szerokim zakresie uwzględnia nowelizację ustawy Prawo zamówień publicznych, która była przedmiotem prac parlamentarnych, druk sejmowy nr 366, zwłaszcza w zakresie przepisów wdrażających przepisy dyrektywy koncesyjnej wspomnianej przeze mnie wcześniej. Procedowana ustawa ma zastosowanie do podmiotów biorących udział w postępowaniu o zawarcie umowy koncesji oraz będących stronami umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi, tj. do zamawiających, wykonawców i koncesjonariuszy. Takim celem, który przyświecał nam i - co stwierdzam z satysfakcją - również innym klubom parlamentarnym, było wprowadzenie przejrzystego sposobu wyboru koncesjonariuszy. To bardzo istotne, by w tym zakresie nie dochodziło do nieprawidłowości. Co warte podkreślenia - mówił o tym sprawozdawca - specyfika projektów koncesyjnych czy umów koncesyjnych jest taka, że to na wykonawcy spoczywa całe ryzyko finansowe projektu, więc tutaj należy rzeczywiście zwrócić uwagę na tę charakterystyczną cechę takich umów. Procedury wyboru koncesjonariuszy są szczęśliwie bardziej uproszczone niż w przypadku zamówień publicznych. Jest to kolejna istotna cecha, na której nam bardzo zależy. W toku prac podkomisji powołanej do celów procedowania tej ustawy wprowadzono szereg merytorycznych poprawek. Prace trwały dosyć długo. Rozpoczęły się w czerwcu, a zakończyły 21 lipca br. Za te prace, za merytoryczny ich charakter chciałbym podziękować wszystkim klubom. Stwierdzam z satysfakcją, że pomimo często wysokiej temperatury sporu politycznego w niektórych przypadkach udaje się pracować merytorycznie, profesjonalnie nad tym, by prawo w Rzeczypospolitej było stanowione w sposób właściwy, zrozumiały dla obywateli i z korzyścią dla Rzeczypospolitej. Chcę podkreślić, że nie jesteśmy opozycją totalną i poprzemy ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mieczysława Kasprzaka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę również zakomunikować, że poprzemy ten projekt ustawy, dlatego że ustawa zmierza w dobrym kierunku. Pan poseł sprawozdawca tutaj bardzo szeroko przedstawił zalety, korzyści, potrzeby wprowadzenia tych rozwiązań. Fakt, że jest to nowa ustawa, że ta z 2009 r. jest nią dzisiaj zastępowana, jest też ważny. Mam taką refleksję. Nie chcę już tutaj przytaczać tych wszystkich argumentów z uzasadnienia i ich powtarzać, bo wszyscy wiemy, o co chodzi, natomiast ważny jest tryb procedowania. Procedowanie nad tą ustawą pokazuje, jak można dobrze procedować, bo dzisiaj wszyscy mówimy, że jest to dobra ustawa, że udało się w trakcie procedowania wyeliminować wszystkie nieprawidłowości. No właśnie, bo można to zrobić, uczynić w ramach podkomisji. Zawsze kiedy powoływana jest podkomisja, można w żmudny sposób, tak jak mój poprzednik tutaj powiedział, dopracować dobre rozwiązania, a wtedy nie ma już problemów na posiedzeniu komisji. Natomiast jeżeli proceduje się trudną ustawę i jest ona tworzona w ramach komisji, to wtedy nie ma szansy, żeby napisać dobry projekt. Stąd później liczne poprawki są zgłaszane podczas drugiego czytania, w Senacie i niejednokrotnie trzeba tę ustawę nowelizować. Roboty publiczne, zamówienia publiczne zawsze budziły i budzą duże kontrowersje. Nie udało się jeszcze przygotować doskonałej ustawy, doskonałych rozwiązań w tym zakresie. Te rozwiązania są cały czas ulepszane, ale kontrowersje i przewlekły tryb procedowania nad zamówieniami mają miejsce w dalszym ciągu. Każde doskonalenie tych rozwiązań, czyli tworzenie jasnych i przejrzystych zasad i reguł, jest jak najbardziej wskazane, żeby eliminować te nieprawidłowości, a przede wszystkim przyspieszać. Jeżeli chodzi o ustawę o robotach budowlanych i usługach, ona realizuje, wdraża dyrektywy europejskie, co jest ważne, istotne, tak aby te warunki konkurencyjności zostały zachowane w ramach Unii Europejskiej, a jednocześnie upraszcza i daje możliwości funkcjonowania firm polskich na dobrych warunkach. Polskie Stronnictwo Ludowe, jak powiedziałem, pani marszałek, będzie popierać te rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi, druk nr 752. Przedmiotowa ustawa ma przede wszystkim wdrożyć do polskiego prawa przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/23/UE z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie udzielania koncesji, co powinno zwiększyć udział małych i średnich firm w wykonywaniu umów koncesji na roboty budowlane lub usługi. Równocześnie z udziału w realizacji umów koncesji będą wykluczeni nierzetelni przedsiębiorcy, którzy naruszyli obowiązki wynikające z prawa pracy i przepisów o zabezpieczeniu społecznym oraz ochrony środowiska. W praktyce powinno to zwiększyć liczbę pracowników zatrudnianych na etat, a tym samym wielkość składek odprowadzanych na ubezpieczenia społeczne. Z zadowoleniem należy przyjąć wprowadzenie nowych w polskim obrocie gospodarczym instrumentów. Projekt ustawy ma na celu ograniczenie niepewności prawnej przy zawieraniu umów koncesji oraz ułatwienie realizacji projektów publiczno-prywatnych w obszarach infrastruktury i usług strategicznych oraz zapewnić najlepszy możliwy stosunek jakości do ceny koncesji. Wprowadzane zostają zatem trzy tryby wyboru koncesjonariuszy: przetarg ograniczony i nieograniczony oraz negocjacje. Kolejnym instrumentem są nowe zasady szacowania wartości umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi. Wartość umowy koncesji ma być szacowana przez zamawiającego, a na szacunkową wartość składać się będzie całkowity przychód koncesjonariusza uzyskany w okresie obowiązywania umowy, bez podatku VAT. Pozytywny wpływ na procesy inwestycyjne będą miały prostsze i bardziej przejrzyste zasady udzielania zamówień w drodze umów koncesji na roboty budowlane lub usługi. Według nich inwestor będzie mógł zmienić koncesjonariusza bez konieczności rozpisywania nowego przetargu. W tym celu projekt wprowadza szeroki katalog możliwych zmian umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi, w tym m.in. od dawna postulowane prawo interwencji (step-in-right), czyli zastąpienie nieudolnego koncesjonariusza nowym koncesjonariuszem, bez konieczności przeprowadzenia procedury przetargowej, gdy takowe przewidziane jest na wstępnym etapie realizacji projektu. Ma to istotne znaczenie dla większości projektów realizowanych w formie partnerstwa publiczno-prywatnego. Projekt ustawy wprawdzie określa szczegółowe zasady i tryb zawierania umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi, a także środki ochrony prawnej oraz organy właściwe w sprawach uregulowanych w ustawie, jednak środowiska biznesowe zgłaszają szereg krytycznych uwag. Ich zdaniem w wielu miejscach pojawiają się niejednoznaczne określenia, co w konsekwencji utrudni stosowanie ustawy. Takie nieścisłe zapisy znajdują się np. w art. 24 ust. 2 oraz art. 25 ust. 2 projektu ustawy, gdzie brakuje rozwiązania, w przypadku gdy wniosek wpłynie później niż wskazano, oraz w zapisach dotyczących zasady bezstronności, zgodnie z którą powinny być wykonywane po stronie zamawiającego czynności w postępowaniu o zawarcie umowy koncesji. Dobrym rozwiązaniem jest podobna jak w Prawie zamówień publicznych procedura składania odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej i, dalej, ewentualnie do sądu powszechnego. Usprawni to z pewnością obecny tryb administracyjnoprawny. Pozytywnie należy również ocenić doprecyzowanie zasad udzielania zamówień w trybie in-house. Koło Poselskie Wolni i Solidarni dobrze ocenia projekt ustawy, zwłaszcza w kontekście wpływu na zwiększenie udziału małych i średnich przedsiębiorstw w wykonywaniu umów koncesji. Podzielamy pogląd, iż ze względu na uproszczenia i elastyczność procedur przedmiotowa ustawa wpłynie na zwiększenie zatrudnienia w przedsiębiorstwach biorących udział w realizacji projektów w sektorze budowlanym i w sektorze usług. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś jeszcze chce zgłosić się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzięki rozwiązaniom wprowadzanym niniejszą ustawą powinien zwiększyć się udział małych i średnich firm w wykonywaniu umów koncesji na roboty budowlane lub usługi. Mam pytanie, jeśli chodzi o regulację zawartą w art. 28 ust. 5 projektu. Zgodnie z nią zamawiający może ograniczyć liczbę wykonawców, których zaprosi do udziału w postępowaniu o zawarcie umowy koncesji. Warunkiem jest dokonanie tego w sposób przejrzysty i w oparciu o obiektywne i niedyskryminacyjne kryteria, przy czym liczba wykonawców, których zamierza zaprosić, zapewni konkurencję. Środowiska biznesowe w trakcie konsultacji niniejszego projektu podnosiły, że taki zapis jest ogólnikowy i stwarza możliwości nadużyć. Wskazują one, że dla zapewnienia sprawiedliwego wyboru najkorzystniejszego zgłoszenia zasadne jest dopuszczenie jak największej [[Dzwonek]] liczby wykonawców. W związku z powyższym chciałabym poprosić o uzasadnienie takiego ustawowego rozwiązania, gdyż mam tu wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Annę Cicholską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi to dobry i perspektywiczny projekt. Daje on szansę na uruchomienie i wdrożenie inwestycji bez własnych środków finansowych. Wykonawca, inwestując, ma możliwość realizacji zadań bez ponoszenia większego ryzyka. Mam do pana wnioskodawcy pytanie: Czy o powyższą koncesję mogą występować stowarzyszenia, grupy producenckie czy też inne grupy nieposiadające określonej formy prawnej? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się spytać o czas, jeśli chodzi o konsultacje z samorządem, z firmami budowlanymi, z izbami budowlanymi. Czy te właśnie podmioty są dobrze poinformowane, czy są przygotowane do tych przyszłych rozwiązań, czy mają pełną wiedzę? Czy te konsultacje społeczne były odpowiednio dobrze przeprowadzone? Bo to też będzie miało wpływ na przeprowadzenie tej ustawy w życiu codziennym, właśnie tam, w samorządach, gdzie ta ustawa ma zadziałać. Takie mam pytanie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pan Adam Hamryszczak. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję serdecznie za zadane pytania. Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to oczywiście to zawężenie, które występuje, jest ściśle powiązane z Prawem zamówień publicznych. Tam też jest możliwość negocjowania z ograniczoną liczbą podmiotów, tak że to jest wręcz naturalne. Znaczna część zapisów w tejże ustawie jest tożsama z zapisami Prawa zamówień publicznych, podobnie jak te dyrektywy muszą wzajemnie ze sobą korelować. Natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące kwestii związanych z możliwością udziału, to oczywiście podmiot musi mieć osobowość prawną, tak że tutaj trzeba to doprecyzować, że jeśli chodzi o osobowość prawną, to musi to być dopełnione. Natomiast oczywiście projekt ustawy był konsultowany, były konferencje uzgodnieniowe, tak że większość podmiotów zainteresowanych powinna mieć odpowiednią wiedzę w tymże zakresie. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo. Jeszcze proszę sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Olejniczaka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszy mnie bardzo fakt, iż wszystkie kluby parlamentarne popierają procedowaną ustawę, tym bardziej że mam świadomość, iż świat, kierunek, w którym zmierzamy, będzie szedł w tę stronę, że będzie to bardzo atrakcyjna i bardzo popularna ustawa. Dlaczego? Być może przyjdą takie czasy, że samorządy będą chciały inwestować, będą chciały realizować wiele inwestycji na swoim terenie, nie angażując własnych środków, choćby ze względu na bardzo duże zagrożenie. Ta ustawa i ta metoda wychodzą jakby temu naprzeciw. A więc to jest bardzo duży plus. Analizując wypowiedzi posłów sprawozdawców, odniosę się do słów pana posła Chruszcza, który mówił o firmach, które zbankrutowały, realizując poprzednie zamówienia publiczne. Trudno mi jest powiedzieć, jak to się stało. Nie wiem do dziś, choć ta branża, ta profesja nie jest mi obca. W normalnym świecie jeżeli firma, która była firmą nieuczciwą, w większości startowała w przetargu o zamówienie publiczne, dawała wysoką cenę, następnie zlecała to podwykonawcom, wykonawcom, nie dostawcom, i znikała... W naszej historii poprzednich lat mamy fakt taki, że firmy wykonywały umowy i realizowały zamówienia publiczne o wysokich cenach i również zbankrutowały. Nie mam odpowiedzi na to pytanie, nie potrafię na nie odpowiedzieć. Odnośnie do wypowiedzi pana posła Gryglasa i posła Zyski. Otóż drodzy państwo, podstawowe warunki, które są ujęte w tej ustawie, są oparte na ustawie o zamówieniach publicznych, a więc wszystkie warunki ujęte w specyfikacji, w warunkach odwołania są jakby bazą i pochodną tych warunków. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła stanowisko w sprawie informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Stanowisko komisji to druk nr 801. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie to druk nr 799. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 798. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych innych ustaw (druk nr 750). Proszę pana posła Marcina Horałę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych innych ustaw, który prezentuję Wysokiej Izbie, w istocie mógłby się nazywać projektem ustawy o wzmocnieniu integracji polityki państwa w zakresie gospodarki morskiej i wzmocnieniu kompetencji Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej do prowadzenia tej polityki. Nie da się ukryć, że ten obszar przez niemal wszystkie poprzednie rządy był traktowany po macoszemu, z drobnym wyjątkiem rządów PiS w latach 2005–2007. Utworzone wówczas Ministerstwo Gospodarki Morskiej zostało niestety zlikwidowane, a jego dorobek - w znacznym stopniu zmarnotrawiony. Zagadnienia dotyczące gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej były rozproszone pomiędzy kilka ministerstw: skarbu, infrastruktury, gospodarki, ochrony środowiska i jeszcze kilka innych. W każdym z tych ministerstw były to obszary poboczne, drugorzędne, nietraktowane z największą uwagą i z największą starannością. Strategiczną intencją Prawa i Sprawiedliwości, którą zapowiadaliśmy jeszcze w kampanii wyborczej i którą realizujemy od czasu objęcia rządów, jest nadanie bardzo wysokiego priorytetu działaniom na rzecz wspierania gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Wyrazem tych działań było utworzenie Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a w tym poselskim projekcie ustawy chcemy to ministerstwo wzmocnić, dać mu niezbędne dodatkowe kompetencje, dotychczas przez ministerstwo nieposiadane, a niezbędne dla jego skutecznego funkcjonowania. Dlaczego jest to takie ważne? Przyjrzyjmy się, czym jest ten obszar, którym zajmuje się ministerstwo, ta dziedzina. Chociażby przemysł stoczniowy. Teraz tyle mówimy o potrzebie reindustrializacji, o tym, że aby Polska wyrwała się z pułapki średniego dochodu, Polacy nie powinni być w światowym podziale gospodarczym podwykonawcami, wykonawcami drobnych, niskopłatnych, nisko wykwalifikowanych prac, tylko powinni produkować gotowe, skończone, właśnie wymagające wysokich kwalifikacji, wysokich technologii, wartościowe produkty, a trudno chyba o bardziej wartościowy i skomplikowany produkt niż statek pełnomorski. Szacuje się, że jedno miejsce pracy w stoczni to od siedmiu do kilkunastu - nieraz, przy bardziej skomplikowanych rodzajach statków nawet więcej - miejsc pracy u kooperantów i dostawców. Co więcej, są to w znacznej mierze dobre miejsca pracy dla osób wykwalifikowanych, dla inżynierów, dla konstruktorów; są to również miejsca pracy dobrze płatne. Na rozwoju tej gałęzi przemysłu szczególnie nam zależy. Porty, obrót portowomorski to również kreowanie dodatkowych miejsc pracy w całym zapleczu. Niedawno zostało przedstawione opracowanie dra Matczaka z Akademii Morskiej, który udowodnił, że jedno miejsce pracy w porcie to sześć miejsc pracy w jego bezpośrednim otoczeniu, ale prawie 33 miejsca pracy w sektorze transportu i przemysłu w całym kraju. Już teraz porty odpowiadają za 230 tys. miejsc pracy w polskiej gospodarce. Ale mało tego, porty to również bezpośrednie miliardowe wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków i ceł odprowadzanych w chwili, gdy towary przekraczają unijny obszar celny akurat na terenie Polski. Tak że rozwój portów również jest szczególnie istotny. Jest również taka gałąź transportu jak żegluga śródlądowa. Znalazła się ona w nazwie ministerstwa. Utworzyliśmy nowy dział administracji rządowej w postaci żeglugi śródlądowej. To dział transportu dla wielu grup towarowych optymalny. Ten sposób transportu jest najbardziej ekologiczny, najbardziej czysty, często najtańszy. Szacuje się, że w porównaniu do transportu kołowego jest sześcio-, siedmiokrotnie bardziej efektywny, jeśli chodzi o hałas, zanieczyszczenia powietrza, i pięciokrotnie bardziej efektywny pod względem kosztów. Tymczasem ta dziedzina znalazła się w Polsce w stanie całkowitej zapaści, można powiedzieć, została zlikwidowana. Dość powiedzieć, że średnia unijna transportu towarów śródlądowymi drogami wodnymi to mniej więcej 6% masy towarowej - średnia unijna, a więc razem z krajami, które, chociażby z przyczyn naturalnych, w ogóle nie dysponują warunkami do rozwoju tego rodzaju transportu. W Polsce, kraju nizinnym, z korzystnym układem rzek, tą drogą transportowane jest zaledwie poniżej 0,4% towarów. Nasz zachodni sąsiad, Niemcy, drogami śródlądowymi transportuje do 240 mln t towarów rocznie. W Polsce jest to zaledwie 7,5 mln t, czyli trzydziestokrotnie mniej. Czy Polska jest krajem trzydziestokrotnie mniejszym niż Niemcy? Oczywiście, że nie. Rozwój żeglugi śródlądowej, regulacja rzek niezbędna do tego rozwoju, niesie za sobą dodatkowe korzyści w postaci dodatkowych odnawialnych źródeł energii, w postaci zabezpieczenia przeciwpowodziowego, w postaci zabezpieczenia dostaw wody na potrzeby rolnictwa. Wreszcie sektor rybołówstwa, również bardzo istotny nie tylko jako kolejne dziesiątki tysięcy miejsc pracy, lecz także jako pewien etos, styl życia, tradycja i kultura życia nierozerwalnie związane z polskim Wybrzeżem, wpisane w krajobraz kulturowy. Bez rybołówstwa polskie Wybrzeże nie byłoby tym, czym jest. Mamy wielką odpowiedzialność, aby ten rodzaj działalności gospodarczej, ale również ten rodzaj, styl życia, przekazywany z pokolenia na pokolenie w rodzinach rybackich, zachować i rozwijać dla przyszłych pokoleń. Zarysowałem tylko tak zupełnie pobieżnie najważniejsze aspekty, żeby pokazać, przed jakimi wyzwaniami, przed jakimi zadaniami stoi Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Już widzimy dobre owoce działań tego ministerstwa. Wysoka Izba przyjęła opracowaną w resorcie ustawę o aktywizacji przemysłu okrętowego, która 1 stycznia wejdzie w życie i zacznie przynosić pozytywne owoce. Mamy opracowaną, wdrażamy strategię rozwoju śródlądowych dróg wodnych na lata 2016–2020 z perspektywą do 2030 r. Pozwoli ona sięgnąć po ogromne środki europejskie, które zainwestujemy w rozwój naszych dróg wodnych, w regulację polskich rzek, w rozwój żeglugi śródlądowej. Ale to tylko pokazuje, że powinniśmy iść dalej w kierunku wzmacniania kompetencji ministerstwa, że powinniśmy przyznać ministerstwu niezbędne uprawnienia, które pozwolą mu wielowymiarowo prowadzić politykę państwa w dziedzinie gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Ta ustawa, stanowiąca o zmianie 29 różnych ustaw, właśnie wpisuje się w tę potrzebę. Nie będę tu omawiał po kolei wszystkich 29, paragraf po paragrafie, ale myślę, że proponowane zmiany można by pogrupować w takie cztery główne grupy. Po pierwsze, jest to przyznanie ministrowi gospodarki morskiej zwierzchnictwa nad państwowymi instytucjami z właściwego mu obszaru, takimi jak Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa, Centralna Morska Komisja Egzaminacyjna czy Instytut Morski. Po drugie, jest to ustalenie generalnej kompetencji ministra gospodarki morskiej jako ministra realizującego uprawnienia Skarbu Państwa w należących do Skarbu Państwa firmach z dziedziny gospodarki morskiej, rybołówstwa i żeglugi śródlądowej, jak również wpisanie tego konkretnego ministra do ustaw, które stanowią o działalności niektórych z tych przedsiębiorstw. Są takie przedsiębiorstwa, które mają swoje dedykowane ustawy, które regulują ich działanie, np. jest to ustawa o portach i przystaniach dla spółek zarządzających portami morskimi. Trzecia z tych grup to wpisanie konsekwencji wynikających z powołania działu żeglugi śródlądowej do całego szeregu ustaw dotyczących kwestii transportu, zabezpieczenia transportu, bezpieczeństwa ekologicznego, stanów wyjątkowych itp. I wreszcie czwarta to umocowanie ministra jako organu nadzoru merytorycznego, konsultacji w szkolnictwie ponadgimnazjalnym, w badaniach naukowych dotyczących właśnie obszarów właściwych dla Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Wysoka Izbo! Ta ustawa jest kolejnym krokiem w kierunku wzmacniania polityki państwa promującej rozwój gospodarki morskiej, rozwój stoczni, portów, rybołówstwa, żeglugi śródlądowej, które nam wszystkim powinny leżeć na sercu, które mogą stać się kołem zamachowym polskiej gospodarki. Widzimy już teraz, że ministerstwo się sprawdziło, że odnosi sukcesy w swojej działalności. Musimy jeszcze wspomóc, dać dodatkowe narzędzia, żeby rozwój tych tak ważnych dla naszej gospodarki, dla naszego kraju dziedzin przebiegał jeszcze szybciej, jeszcze sprawniej, z jeszcze większymi sukcesami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Sylwester Tułajew, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych ustaw, druk nr 750. Wysoka Izbo! Projekt zmierza do zmiany 29 ustaw. Zmiany te dotyczą głównie redystrybucji kompetencji organów administracji publicznej pomiędzy działami administracji rządowej. Projektowane zmiany nie mają zasadniczo wpływu na przedmiotowy zakres tych kompetencji. Projekt zmierza w szczególności do rozszerzenia zakresu uprawnień ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej. Poseł wnioskodawca bardzo szczegółowo przedstawił zapisy zawarte w tym przepisie ustawy. Nie będę do nich wracać, nie będę ich analizować, chciałbym podkreślić, że projektowana ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych innych ustaw przewiduje stworzenie ministrom właściwym do spraw gospodarki morskiej, rybołówstwa oraz żeglugi śródlądowej instrumentów prawnych niezbędnych do prawidłowego wykonywania powierzonych im zadań. Polityka państwa w zakresie tych trzech działów wymaga głębokiej przebudowy czy, jak powiedział pan poseł wnioskodawca, wręcz odbudowy. Prowadzenie spójnej polityki w zakresie gospodarki morskiej, rybołówstwa oraz żeglugi śródlądowej jest w chwili obecnej dla polskiego państwa zadaniem pierwszoplanowym. Dlatego też jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popieramy te zapisy, które są zawarte w projekcie ustawy w druku nr 750, i wnosimy o skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Tadeusza Aziewicza, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o działach administracji rządowej i niektórych innych ustaw, druk nr 750. Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy jest spójny z filozofią działania rządzącej większości, mocno osadzoną w tradycji etatyzmu i Polski resortowej. Przypuszczam, że na sali są jeszcze osoby, które pamiętają PRL-owskie zjednoczenia przemysłu okrętowego, gospodarki rybnej czy żeglugi śródlądowej. Pewnie nie wszyscy wiedzą, że w czasach PRL-u funkcjonowały także odrębne ministerstwa kolei oraz przemysłu spożywczego i skupu. Kości zostały rzucone. Czas pokaże, czy słuszne było instytucjonalne oderwanie polskich portów od dróg lądowych, czy rzeczywiście więcej łączy nasze porty morskie z przemysłem stoczniowym niż z ich kolejowym zapleczem. W uzasadnieniu projektu ze zdumieniem przeczytałem o konieczności powrotu Polski nad Morze Bałtyckie, szczególnie że pod tym projektem podpisali się także posłowie z Pomorza, tak jakbyśmy żyli w równoległych rzeczywistościach. W dalszej części uzasadnienia mówi się o potrzebie odbudowy polskiego przemysłu okrętowego, po czym przytaczane są dane o udziale europejskiego przemysłu stoczniowego w światowej produkcji. Chyba nieprzypadkowo autorzy pominęli informacje dotyczące aktywności naszych stoczni, chociaż polski przemysł stoczniowy pod względem skali produkcji jest drugi w Europie i piąty na świecie. Dobrze, że w minioną sobotę tłumy mieszkańców Trójmiasta mogły zobaczyć, co dzieje się na terenach byłej stoczni w Gdyni. Bezpośredni kontakt z rzeczywistością to najlepsze antidotum na propagandę. Wysoka Izbo! Projekt zawiera wiele szczegółowych zapisów, nad którymi będziemy pracować w komisji. W pierwszym czytaniu chcę tylko zwrócić uwagę na wątek dotyczący nadzoru właścicielskiego nad portami morskimi. Zgodnie z aktualnym brzmieniem ustawy o portach i przystaniach morskich przewodniczącymi rad nadzorczych portów morskich są przedstawiciele gmin. Wzmacnia to pozycję samorządów, gospodarzy terenów, na których zlokalizowane są porty, w sytuacji gdy przedstawiciele Skarbu Państwa dysponują w tych radach większością. Przypominam, że w tej sprawie toczyła się długa dyskusja pomiędzy zwolennikami pozostawienia portów we władaniu Skarbu Państwa i samorządami dążącymi do ich komunalizacji. Zapisy ustawy o portach i przystaniach morskich odzwierciedlają kompromis, który teraz jest podważany. Czy minister właściwy do spraw gospodarki morskiej spowoduje, że przewodniczącymi rad strategicznych portów będą osoby o większych kompetencjach? Śmiem wątpić. Dotychczasowe doświadczenia wynikające z obserwacji zmian zachodzących w organach pomorskich portów wskazują, że standardem stało się obsadzanie tych funkcji przez działaczy PiS o bardzo dyskusyjnym dorobku. Przykładowo niedawno w interpelacji pytałem pana ministra m.in. o doświadczenie zawodowe wiceprzewodniczącego rady gdyńskiego portu. W Internecie znalazłem jedynie zapisy o jego aktywności w radzie osiedla jednej z gdańskich spółdzielni mieszkaniowych oraz oczywiście o działalności w PiS. Odpowiedź, którą otrzymałem, miała charakter bardzo ogólny, natomiast w tym samym czasie zarząd gdyńskiego portu powołał tego pana na stanowisko prezesa spółki zależnej, w której ów zarząd pełni rolę zgromadzenia wspólników. Czyli ludzie powołani przez radę z udziałem wspomnianej osoby w skład zarządu portu powołali ją na prezesa kontrolowanej przez siebie spółki. Nazwisko tego pana zniknęło ze strony internetowej rady gdyńskiego portu, ale niewątpliwie widniało na niej w dniu, kiedy obejmował on funkcję prezesa spółki zależnej. W kolejnej interpelacji oczywiście zwrócę się do pana ministra o wyjaśnienie wszystkich okoliczności związanych z tą sprawą i przedstawienie stosownych dokumentów. Niestety nie jest to jedyny przykład pokazujący tzw. dobrą zmianę w gospodarce morskiej, która generalnie prowadzi do upartyjnienia organów spółek kosztem doświadczonych menedżerów o dużym dorobku. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak już wspomniałem, kości zostały rzucone. Omawiany projekt jest spójny z archaiczną resortową filozofią myślenia o gospodarce przyjętą przez rządzącą większość i wprost nawiązuje do podjętych już, w mojej ocenie złych, decyzji. Nie wnioskujemy o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, ale będziemy bronili polskiego samorządu przed odbieraniem mu kompetencji i w trakcie prac w Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej przedstawimy stosowne poprawki. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Kukiz’15 wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych ustaw, druk nr 750. Niedługo będziemy mieli rok działalności rządu pani premier Szydło. Od roku trwa batalia o odzyskanie gospodarki morskiej, jak wiemy, zagadnienia zaniedbanego, zagadnienia, które wymaga dużo pracy. Gdzieś to po części usprawiedliwia fakt, że prawie rok czekamy na tę propozycję uszczegóławiającą działania odpowiedzialnego ministra. Nie ma wątpliwości, że kierunek jest słuszny, bo gospodarka morska poprzez zaniedbania wymaga pewnych regulacji i ustaleń. Jesteśmy otwarci na etap dalszych działań podczas dyskusji komisyjnej nad tym, żeby projekt ustawy, który będzie finalnym efektem, służył polskiej gospodarce, służył polskim firmom i portom, ale chcielibyśmy, aby w tych konsultacjach nie zapomnieć o samorządach, nie zapomnieć o grupach związkowych i być otwartym na wysłuchanie głosu zainteresowanych. Klub Kukiz’15 na tym etapie popiera przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych innych ustaw, druk nr 750. Pan poseł przedstawiciel wnioskodawców raczył powiedzieć, jak bardzo ważna to dziedzina, która podlega regulacji. Tym bardziej z ubolewaniem należy stwierdzić, że minął prawie rok funkcjonowania rządu PiS i kolejna ustawa, która kształtuje ustrój tego rządu, jest przedłożeniem poselskim, a nie przedłożeniem rządowym. Rodzą się więc następujące pytania: po pierwsze, o sprawność prowadzenia spraw Polski przez ten rząd, skoro przez tak długi okres administracja rządowa nie jest w stanie przygotować ustawy regulującej funkcjonowanie ministerstwa gospodarki i żeglugi śródlądowej, resortu tak bardzo ważnego, co przejawiało się tutaj w wystąpieniach zarówno pana posła sprawozdawcy, jak i przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości. Po drugie, rodzi się pytanie o kompletność i spójność przedłożonego projektu ustawy, który nie był poddany nie tylko konsultacjom społecznym, ale nawet uzgodnieniom wewnątrzrządowym. Projekt ustawy budzi również wątpliwości natury konstytucyjnej w odniesieniu do regulacji dotyczących wydania aktów wykonawczych w zakresie prawa przewozowego poprzez ich nieprecyzyjność wynikającą z ogólnikowości, na co zwracała uwagę m.in. w swoim stanowisku Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Przypomnę, że art. 92 ust. 1 konstytucji stanowi, że upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Ponadto Prokuratoria Generalna zwraca uwagę na szereg innych niedomogów projektu ustawy, z czym się w pełni zgadzamy. Należy również podkreślić i podzielić stanowisko prezesa Polskiej Akademii Nauk, zwracającego uwagę na zmiany w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, które powodują zachwianie reprezentatywności pomiędzy środowiskiem naukowym, gospodarczym i administracją rządową. Oczywiście na korzyść administracji rządowej. Poważne wątpliwości budzą również zmiany wprowadzone w ustawie o systemie oświaty, powierzające ministrowi władztwo nad zakładaniem i prowadzeniem publicznych szkół morskich, żeglugi śródlądowej oraz rybołówstwa, co ogranicza tym samym kompetencje samorządu powiatowego w zakresie szkolnictwa zawodowego. To tylko niektóre elementy z bardzo obszernej ustawy, bo - tak jak pan poseł raczył stwierdzić - tę materię reguluje 29 ustaw. I śmiem twierdzić, że na posiedzeniu komisji będziemy mieli do czynienia z kolejnymi wnioskami, uwagami, poprawkami, ponieważ - znamy historię poprzednich przedłożeń poselskich dotyczących właśnie regulacji w zakresie działów administracji rządowej - z tym mieliśmy już do czynienia. Niemniej, biorąc pod uwagę to, że rząd ma prawo kształtować charakter ministerstw, Nowoczesna nie będzie wnosiła o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Kazimierza Kotowskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę poinformować i oświadczyć, że nie będziemy głosować za odrzuceniem, będziemy głosować za przesłaniem projektu do dalszych prac. Niemniej jednak chcę zaznaczyć, że to kolejny projekt, który dotyczy regulacji funkcjonowania administracji rządowej, przedkładany w formie projektu poselskiego. Pozostajemy w przekonaniu i pozostaję w przekonaniu, że w czasie dalszych prac dane nam będzie wyjaśnić i rozwikłać te wątpliwości, które się nasuwają, bowiem logiczne staje się rozumowanie, że powstały rząd miał wystarczająco dużo czasu, aby jego resort przygotował stosowny projekt, przedstawił go jako projekt rządowy, poddał stosownym, przyjętym zwyczajowo i ujętym w procedurach konsultacjom i przekazał do prac i debaty Wysokiej Izbie. Niemniej jednak wychodzimy z założenia - i jest to, wydaje mi się, normalne - że każdy rząd, każdy resort tego rządu ma prawo kształtować założenia, pokazywać mechanizmy, wytyczać drogi realizacji przyjętych i określonych celów. Stąd takie nasze stanowisko. Jest 29 projektów ustaw, 29 obszarów i myślę, że na posiedzeniach komisji będziemy mieli możliwość mówić o tym, może nie jak zmiany w zapisach, tylko jak przesunięcie kompetencji, jak stworzenie i przesunięcie mechanizmów, które będą pomagać w realizacji tych zadań, i ułożenie i usytuowanie ich w nowym miejscu wpłynie na realizację zadań i na efekty. Jak to będzie oddziaływało na poszczególne obszary i jaka będzie współpraca z resortami, z których kompetencje są przesuwane. Niemniej jednak będziemy bardzo radzi, jeśli efekty tych działań za 2–3 lata okażą się dobre dla naszej gospodarki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych innych ustaw. Omawiany projekt ustawy dotyczy zmian w trzech działach administracji rządowej: gospodarki morskiej, rybołówstwa i nowo powstałej żeglugi śródlądowej. Jak słusznie wskazują projektodawcy, polityka naszego państwa w tych obszarach wymaga gruntownej przebudowy. Utworzenie w grudniu 2015 r. Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, do którego zadań należy obsługa owych trzech działów, było pierwszym krokiem we właściwym kierunku. Kolejnym właściwym krokiem, którego wykonanie przewidują zapisy omawianych propozycji regulacji, jest rozszerzenie kompetencji ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej w zakresie niezbędnym do umożliwienia mu właściwego wypełniania nałożonych na niego obowiązków. Ponadto projektodawcy proponują wprowadzenie szeregu zmian porządkowych będących logiczną konsekwencją wcześniej ustanowionych przepisów oraz obranego kursu politycznego. Wśród nich jest realizacja stopniowego przenoszenia zadań w zakresie gospodarowania mieniem Skarbu Państwa do właściwych ministerstw branżowych, ujednolicenie zapisów ustaw w obszarze jednostek, nad którymi nadzór sprawuje minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, włączenie pod jego nadzór Instytutu Morskiego w Gdańsku oraz przekazanie niektórych kompetencji obecnie należących do ministra właściwego do spraw transportu ministrowi właściwemu do spraw żeglugi śródlądowej. Zapewnienie spójności w działaniu odpowiednich ministerstw oraz merytoryczne rozłożenie kompetencji jest moim zdaniem kluczowe do osiągnięcia obranego celu, którym w tym konkretnym przypadku jest ponowny rozkwit polskiej gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Jako nieracjonalne regulacje w omawianej ustawie Związek Powiatów Polskich wskazał zapisy dające prawo właściwym ministrom do zakładania i prowadzenia publicznych szkół morskich, żeglugi śródlądowej i rybołówstwa. Jak wskazał Związek Powiatów Polskich, wątek ten nie został rozwinięty w uzasadnieniu projektu oraz nie można jednoznacznie stwierdzić, co kierowało projektodawcami. Mając na względzie, że omawiane regulacje nie są w tym zakresie obligatoryjne, a jedynie dają daną możliwość, oraz nie będąc jednoznacznie przekonaną o rozłożeniu racji w tej sprawie, liczę na merytoryczną dyskusję w tym obszarze na posiedzeniu komisji. Zgodzić się muszę jednak z zastrzeżeniami wysuniętymi przez Polską Akademię Nauk. Proponowane przez projektodawców zmiany znacząco wpływają na dotychczasowe funkcjonowanie oraz charakter Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Mam nadzieję, że głos Polskiej Akademii Nauk oraz proponowane przez nią rozwiązania uwzględnione zostaną w dalszych pracach nad projektem ustawy. Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. I jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna. Czas na zadanie pytania, jak zawsze, 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam takie pytanie z prośbą o doprecyzowanie, bo pan minister będzie miał uprawnienie w oparciu o tę ustawę do zakładania, prowadzenia publicznych szkół morskich, żeglugi śródlądowej oraz rybołówstwa. Czy to oznacza, że dotychczas szkoły w tym zakresie przedmiotowym prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego, generalnie powiaty, z mocy tej ustawy przechodzą w kognicję pana ministra? Jeżeli tak, to ile tych szkół jest i jakie są elementy rekompensaty jednostkom samorządu terytorialnego ewentualnych kosztów związanych z budynkami tychże szkół i podobnymi działaniami? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Wilka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja w odróżnieniu od posła Aziewicza nie mam obaw co do tego, że ministerstwo zostanie wyposażone w resztki majątku narodowego, który w sposób rabunkowy został sprywatyzowany w obszarze gospodarki morskiej. Dobrze, że jest ministerstwo, które nad tym zapanuje i zabezpieczy interes państwa w tej sprawie. Chciałbym się dowiedzieć i zadać pytanie, czy... widziałem również, że są środki zabezpieczone na rozwój tych małych portów: w Ustce, Darłowie czy w Elblągu. Jak ministerstwo planuje zabezpieczyć swoje interesy i kto będzie je realizował, czy Urząd Morski w Gdyni czy spółka powołana do budowy kanału żeglugowego, bo wierzę, że ona zostanie zrealizowana przez Mierzeję Wiślaną? [[Dzwonek]] Czy ministerstwo przewiduje powołanie określonej spółki w tym celu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej pan minister Marek Gróbarczyk.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję za wszystkie głosy i za projekt, który został złożony w ramach zmiany działów administracji rządowej, tak aby wzmocnić Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej jako element państwa skierowany na rozwój tej branży. Jeśli chodzi o pytanie pana posła, to pragnę uspokoić. Nie będzie żadnego przejmowania dotychczasowych szkół ani nieruchomości z tym związanych. Jest to wyłącznie prawo do tworzenia nowych podmiotów, nowych jednostek i szkół edukacyjnych w zakresie gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz rybołówstwa. Jeśli chodzi oczywiście o budowę kanału żeglugowego przez Mierzeję Wiślaną, to inwestorem zostaje Urząd Morski w Gdyni, który będzie odpowiedzialny za realizację tego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. O głos poprosił jeszcze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Marcin Horała. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do kilku wątków, które zostały poruszone w dyskusji i w pytaniach. Kilka, uważam, spraw, tez zostało postawionych bardzo niesprawiedliwie i nie można ich pozostawić bez odpowiedzi. Pierwsza teza, jaka tutaj padła, dotyczyła rzekomo wątpliwych kompetencji osób, jakichś niby działaczy PiS-u, które są nominowane do władz spółek zarządzających portami. A więc tak szybko, z pamięci, jeden port w Gdyni, mi osobiście najbliższy, bez nazwisk. Osoby w radzie nadzorczej: inżynier z doświadczeniem w zarządzaniu infrastrukturą i z doświadczeniem wiceprzewodniczącego i przewodniczącego rady nadzorczej spółki z sektora gospodarki morskiej, ekonomistka, główna księgowa z wieloletnim doświadczeniem w radach nadzorczych spółek z dziedziny gospodarki morskiej, w tym w radzie nadzorczej jednego z zarządów portów, radca prawny z doświadczeniem w spółkach handlowych sektora prywatnego, doktor nauk prawnych, dyrektor departamentu w ministerstwie gospodarki morskiej i stawkę uzupełnia prawnik z doświadczeniem w administracji państwowej. Takie to są rzekomo niekompetentne osoby powołane w skład rady nadzorczej. Skład zarządu: dyrektor do spraw finansowych, członek zarządu, otwarty przewód doktorski z dziedziny finansów przedsiębiorstw, liczne publikacje naukowe, doświadczenie dyrektora finansowego dużych spółek, również w środowisku międzynarodowym, dyrektor ds. infrastruktury, inżynier, z wykształceniem technicznym, po licznych kursach menedżerskich, z doświadczeniem na samodzielnych stanowiskach kierowniczych, ostatnio dyrektor biura zarządu w spółce zajmującej się projektami infrastrukturalnymi w grupie spółek z dziedziny gospodarki morskiej. Warto zaznaczyć, że na tym stanowisku jego poprzednik, poprzedni dyrektor ds. infrastruktury w porcie, kiedy był powoływany, był z wykształcenia prawnikiem, miał doświadczenie zawodowe dyrektora radia i kierownika ds. kadrowych w firmie nienależącej do sektora gospodarki morskiej. I wreszcie prezes z dużym doświadczeniem w zarządzie portu, na stanowiskach kierowniczych, później prezes kilku spółek sektora prywatnego, również tych giełdowych. [[Oklaski]] Tak że to są te rzekomo niekompetentne osoby, które zostały powołane na stanowiska w spółkach portowych. Druga teza czy drugi istotny problem to kwestia zaangażowania samorządu w zarządzanie portami. To oczywiście jest pewien problem i ważna kwestia, nad którą wypada się pochylić. Intencja - tak to odczytuję, bo chociażby z powodu wieku nie byłem przy tym, kiedy bez mała 20 lat temu była uchwalana ustawa o przystaniach i portach morskich - ustawodawcy była taka, żeby faktycznie zaangażować samorząd w zarządzanie portami strategicznymi. Myślę, że tu ustawodawca trafnie dostrzegł występującą do pewnego stopnia jednak rozbieżność, powiedzmy, interesów czy naturalnych kierunków działania pomiędzy portami a samorządami, na których terenach one leżą. Bo o ile w interesie całego państwa i gospodarki całego państwa jest maksymalny rozwój portów, rozwój przeładunku w portach, o tyle miasta, na terenie których te porty leżą, czasami mogą mieć nieco inny pomysł. Mogą uważać, że np. wyłączenie jakiegoś terenu z gospodarki morskiej i sprzedanie go w ramach lukratywnego kontraktu deweloperskiego będzie dla tego czy innego wójta, burmistrza, prezydenta bardziej korzystną opcją. Ciśnienie zabudowy mieszkaniowej, wypieranie terenów przemysłowych, czasem leżących blisko centrów miast, to jest naturalna sprzeczność. Intencja była taka, żeby samorządy zaangażowały się w zarządzanie portami, poczuły się współgospodarzami, dzięki czemu ta naturalna sprzeczność interesów zostanie wyeliminowana. Zapisy, jakie oryginalnie znalazły się w tej ustawie, przewidywały przede wszystkim, że samorządy mają się zaangażować w porty kapitałowo poprzez aport środków finansowych albo poprzez wniesienie gruntów do spółek zarządzających portami. Jednocześnie niestety zabrakło stwierdzenia, że w zamian za to będą miały istotny udział w organach nadzoru. Samorządy niestety, choć trudno się im dziwić, bo są od tego, żeby realizować swoje interesy, jeżeli na to się pozwala... Zabrakło tam uzależnienia jednego od drugiego, czyli wzięły te uprawnienia nadzorcze, natomiast nie zaangażowały się kapitałowo w spółki zarządzające portami. I tu w normalnej, rynkowej gospodarce trzeba by pójść do przedsiębiorcy i spytać się, czy on by się zgodził na coś takiego, że on powoła spółkę, do której wniesie np. 99,7% kapitału, a druga strona wniesie 0,3% kapitału i będzie w połowie kontrolowała nadzór nad przedsiębiorstwem i będzie z automatu miała przewodniczącego rady nadzorczej. Niestety takie sytuacje w spółkach zarządzających portami mają miejsce i jest to po prostu dziwne i nienormalne, żeby tak rażąco mniejszościowy udziałowiec miał tak duży wpływ na funkcjonowanie spółki. Bardzo bym zachęcał... Nie chcę tu się wypowiadać w imieniu ministerstwa, nie mam do tego uprawnień, ale myślę, że ministerstwo chętnie podjęłoby rozmowy z samorządami, gdyby chciały one wpłacić środki na objęcie dodatkowych udziałów albo już szczególnie przekazać dodatkowe grunty pod rozwój gospodarki morskiej, pod rozwój portów, zwiększyć swoje zaangażowanie w tych spółkach, na pewno takie rozmowy chętnie przeprowadzimy. Natomiast w sytuacji kiedy takiej woli nie ma, nie może być tak, że udziałowiec mający poniżej 1% udziałów ma w połowie kontrolę nad spółką. Kolejny głos, jaki się pojawił, to rzekoma archaiczna koncepcja Polski resortowej. Nie, ja bym powiedział odwrotnie, że to archaiczna jest koncepcja, że wszystkie spółki Skarbu Państwa mają być w jednym wyspecjalizowanym ministerstwie, które zasadniczo ma je mniej lub bardziej korzystnie, często niekorzystnie, posprzedawać. Te czasy już się skończyły. Spółki, które zostały w ręku Skarbu Państwa, prawie że wszystkie, przynajmniej te z obszaru gospodarki morskiej, o których teraz mówimy, są ubranymi w formę spółki - na świecie niekiedy np. zarządy portów to są organy administracji, to nie są spółki - organizacjami, instytucjami realizującymi politykę państwa w danym obszarze. Nie wyobrażam sobie sytuacji, zwłaszcza po zakończeniu procesu prywatyzacji terminali przeładunkowych, w której zarząd portu, który ma tylko zarządzać infrastrukturą, pobierać opłaty portowe, inwestować w nabrzeża, w kanały podejściowe, był prywatyzowany. Nie, on ma być narzędziem w ręku państwa, w ręku ministerstwa gospodarki morskiej prowadzącego politykę państwa w obszarze gospodarki morskiej, dlatego powinien przynależeć ministrowi właściwemu do tych spraw. Kolejna sprawa, jaka się pojawiła, to taki głos, że administracja rządowa przez rok rzekomo nie jest w stanie przygotować ustawy - tak jeden z panów posłów powiedział - regulującej funkcjonowanie ministerstwa. Nic bardziej mylnego. Jak widać, na sali siedzi pan minister i funkcjonuje od roku, taka ustawa została przygotowana, natomiast na bazie pewnych doświadczeń, zebraliśmy już w ciągu prawie roku doświadczenia, widzimy pewne obszary, w których pewne dodatkowe kompetencje należałoby temu ministerstwu przekazać. To nie znaczy, że ono teraz nie ma kompetencji, że nie działa czy źle działa, ale chcemy, żeby mogło działać jeszcze lepiej, jeszcze skuteczniej. Jak mówię, na bazie pewnego doświadczenia można znaleźć obszary, kilka obszarów w 29 ustawach, gdzie takie dodatkowe kompetencje należałoby ministerstwu dać. Zapewniam też, że wnioskodawcy pracowali nad tą ustawą w łączności i w kontakcie, konsultując się, korzystając z pomocy również strony rządowej, jeśli chodzi o przygotowanie treści tego projektu. Jest rzeczą oczywistą, że nie można regulować zakresu działów administracji rządowej w oderwaniu czy bez kontaktu, bez konsultacji z rządem, który na tej podstawie będzie pracował. I ostatnia sprawa, do jakiej chciałem się odnieść, to ów dzień otwartych stoczni. Powiem tak: w stoczni w Gdańsku to codziennie jest dzień otwarty, bo tam, jak się przejdzie przez tę słynną bramę stoczniową, człowieka wita zaorane, puste pole. [[Ale to przecież wasza prywatyzacja.]] I to też jest symbol stanu przemysłu stoczniowego, tak jak ów nieistniejący katarski inwestor, którym... [[Sprzedaliście Ukraińcom.]] ...pan premier Tusk mamił opinię publiczną, tak jak te kursy strzyżenia psów i układania bukietów kwiatów dla zwalnianych z pracy stoczniowców. Jeżeli więc mówimy o sytuacji przemysłu stoczniowego w Polsce, to mówmy o całokształcie, a nie wybiórczo. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wniosek.]]
Składam wniosek o przesłanie projektu ustawy do komisji gospodarki morskiej. [[Skandal.]]
Zamykam dyskusję. Zgłoszony wniosek będzie poddany pod głosowanie w bloku głosowań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw: - o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego, - o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, - o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 809, 808 i 797. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 17 do godz. 14 min 19]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 782 i 798). Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 782. Senat rozpatrzył ustawę przyjętą przez Wysoką Izbę w dniu 22 lipca 2016 r., której celem było rozszerzenie możliwości łączenia placówek systemu wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej oraz jednostek organizacyjnych pomocy społecznej. Zważa jednak na to, by dopuszczone nią połączenia nie zagrażały warunkom wychowania dzieci w pieczy zastępczej. Ustawa zarazem wydłuża okres dostosowania placówek opiekuńczo-wychowawczych do wymagań wprowadzonych ustawą z 25 czerwca 2015 r. Poprawki wprowadzone przez Senat do tekstu ustawy w dniu 4 sierpnia 2016 r. to, po pierwsze, rozszerzenie katalogu podmiotów, z którymi nie wolno łączyć jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, o specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Dotyczy to wyłącznie placówek całodobowych. Po drugie, Senat wprowadza możliwość wydawania przez wojewodę zezwoleń na funkcjonowanie placówek opiekuńczo-wychowawczych do 14 dzieci na jednej nieruchomości gruntowej, podobnie jak to jest w przypadku ich funkcjonowania w jednym budynku. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, rozważywszy w dniu dzisiejszym poprawki zawarte w uchwale Senatu z 4 sierpnia 2016 r., wnosi, by Wysoki Sejm raczył poprawki te przyjąć. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego nad poprawkami tymi należy głosować łącznie. Stanowisko to komisja przyjęła jednogłośnie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Urszula Rusecka, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w związku ze sprawozdaniem komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 782. Senat po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca 2016 r. na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia 2016 r. uchwalił do wyżej wymienionej ustawy cztery poprawki. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na dzisiejszym posiedzeniu jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała wniesione przez Senat poprawki. Wysoka Izbo, nie będę przedstawiać szczegółowych zapisów przywołanego projektu uchwały, zrobiła to pani poseł sprawozdawca. Wobec powyższego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rekomenduje pozytywne zaopiniowanie projektu uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Magdalenę Kochan, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Właściwie byłoby wszystko dobrze, ponieważ mój klub także poprze, czyli będzie głosował przeciw odrzuceniu poprawek senackich, gdyby nie fakt, że Senat realizuje odrzucone przez Sejm, a wnoszone przez opozycję, w tym mój klub, poprawki brzmiące dokładnie w podobny sposób, a które - i jeszcze raz to powtórzę - Sejm odrzucił jako poprawki opozycji. Te poprawki nie w pełni poprawiają stan prawny, który narzuca się samorządom i jednostkom organizacyjnym pomocy społecznej oraz placówkom, które są konieczne i wynikają z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, utrudnia raczej to działanie, ale te poprawki wspierają, pomagają samorządom i tym jednostkom. Wojewoda nie mógł do tej pory wydać zezwolenia, które pozwoliłoby placówkę wynikającą z ustawy o wspieraniu rodziny połączyć z placówką organizacyjną pomocy społecznej, jeśli się mieściły na jednej nieruchomości gruntowej, ale mógł wydać, jeśli się mieściły w jednym budynku. Rzadko bywają sytuacje, w których jeden budynek mieści się na dwóch posesjach działkowych czy inny jest podział geodezyjny działki. To naprawia Senat. Naprawia także sytuację, w której całodobowa jednostka organizacyjna pomocy społecznej nie może być łączona z placówką opiekuńczo-wychowawczą, która także działa całodobowo. To jeszcze można zrozumieć. To poprzemy, ponieważ nie rozumiemy, z jakich to powodów placówki wsparcia dziennego nie mogą być umieszczane na jednej nieruchomości gruntowej lub też na jednej nieruchomości w budynku, w którym świetlica środowiskowa działa przy domu pomocy społecznej, gdzie integracja społeczna dzieci i osób starszych przebiega w sposób harmonijny. To nie jest prawda, a wynika to z ustawy, którą posłowie PiS wnieśli i która jest w tej chwili poprawiana przez Senat, że dzieciom szkodzi widok osób starszych czy schorowanych. Takie sformułowania są zawarte w ustawie, w uzasadnieniu do ustawy, którą dzisiaj poprawia Senat. Reasumując, te poprawki nie w całości poprawiają lepszy poprzednio niż dzisiaj stan prawny, ale poprawiają na tyle, że mój klub będzie głosował przeciw ich odrzuceniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Agnieszkę Ścigaj z klubu Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Debata na ten temat już się toczyła w tej Izbie. Była bardzo burzliwa dyskusja, ale ta dyskusja jako jedna z nielicznych przyniosła dobre efekty. Wnioskodawcy wycofali się z większości szkodliwych zapisów, które sprowadzały tę ustawę do roli absurdalnej z głównym przesłaniem, że na wychowanie dzieci źle wpływa bliskość osób starszych czy niepełnosprawnych. Zaproponowane przez Senat poprawki sprowadzają decyzyjność w kwestiach organizacyjnych dotyczących opieki nad dziećmi na niższy szczebel niż rządowy, bo dają wojewodzie prawo do uwzględnienia sytuacji samorządów czy samych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Kolejna zdroworozsądkowa poprawka. Jednak trzeba pamiętać, że w systemie pomocy społecznej należy dokonać wielu, szeregu zmian. To jest zmiana kosmetyczna. Mamy nadzieję, że rząd podejmie takie zmiany, które sprowadzą, a właściwie spowodują to, że placówki opiekuńcze znikną z naszej politycznej sceny i całą opiekę nad dziećmi przejmą rodziny. Nasz klub oczywiście będzie przeciw odrzuceniu tych poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Elżbietę Stępień, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosę się do druku nr 782, czyli uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw. Senat wprowadził cztery poprawki, które w pewien sposób porządkują i usprawniają zmiany, które państwo chcecie wprowadzić. Poprawki były wnoszone w trakcie prac komisji również przez opozycję. Niestety zostały przegłosowane negatywnie. Chwała, że Senat odniósł się do naszych poprawek. Być może wypracował swoje stanowisko, rozszerzył, dzięki temu są to poprawki pożądane. Zgoda wojewody, która też stanowi jedną z poprawek, jak najbardziej daje szansę podejmowania słusznych i rozsądnych decyzji. Poprawki nie poprawiają jednak ustawy na tyle, aby z czystym sumieniem powiedzieć, że są to pożądane zmiany, bo ogólnie rzecz ujmując, jeśli chodzi o samą ustawę, nie jest ona ustawą dobrą, ponieważ ogranicza prawo do podejmowania przez samorząd decyzji o tym, aby placówki mogły funkcjonować w jednym budynku. Ponadto kwestia dotycząca choćby dzieciaków. Byłaby możliwość spotykania się z dziadkami, wymieniania się historiami. Dziadkowie mogliby opowiadać historie, a dzieci mogłyby im przekazywać wiedzę na temat obsługi portali społecznościowych. Dzięki temu można by uzyskać poprawę i odsunąć samotność, która towarzyszy osobom starszym, ale również dzieciom, ponieważ one są już dzisiaj napiętnowane. Nie do końca zgadzam się z proponowaną ustawą, jednak przy założeniu poprawek, które wprowadził Senat - powiem uczciwie, poprzemy je, jesteśmy za wprowadzeniem tych poprawek - nie będziemy za ich odrzuceniem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. I zapraszam pana posła Krystiana Jarubasa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Szanowni państwo, nowelizacja ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej została rozpatrzona przez Senat. Senatorowie, jak możemy przeczytać w uzasadnieniu do uchwały, wyrazili pozytywne opinie na temat proponowanej przez wnioskodawców noweli. Poprawki wniesione przez Senat nie rozwiewają jednak pewnych wątpliwości natury politycznej, a wraz z nimi pojawiają się nowe. Jak wiemy, proponowana nowelizacja odnosi się do przepisów, które zostały wprowadzone inną ustawą, z 25 czerwca 2015 r., o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, której celem było zwiększenie elastyczności działania jednostek samorządu terytorialnego oraz ułatwienie im współpracy. W ustawie zapisano, że każdy powiat może połączyć placówkę wsparcia dziennego o zasięgu ponadgminnym z placówką opiekuńczo-wychowawczą lub z prowadzoną przez siebie jednostką organizacyjną pomocy społecznej. Taka możliwość wiąże się także z ograniczeniem liczby stanowisk dyrektorskich. W wyniku powyższej nowelizacji wprowadzone zostały zmiany m.in. do ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Po rozpatrzeniu przez Senat nowelizacji nadal nie wiemy, jak projekt autorstwa PiS ma się do zmian, które są w toku. Czy sprawdzono, na jakim etapie zmian, związanych z wcześniejszymi przepisami, są samorządy? Nadal nie wiemy więc, czy proponowana nowelizacja nie jest przysłowiowym zawracaniem kijem Wisły, szczególnie że, jak słyszeliśmy w czasie procedowania nad nią w Sejmie, skala problemu, który został poruszony w noweli, jest niewielka. Na koniec chciałbym przypomnieć, że tzw. ustawa o pieczy zastępczej była już kilkakrotnie nowelizowana, m.in. w 2014 r. Obowiązek wysłuchania zdania dziecka, zmiany odnośnie do kontroli nad rodzinami zastępczymi, finansowania pobytu dzieci w zakładach opiekuńczo-leczniczych i dochodów dzieci przebywających w takiej pieczy to tylko niektóre zmiany, które umożliwiają szybką reakcję, jeśli tylko pojawiają się wątpliwości co do odpowiedniej opieki nad podopiecznym. Liczymy, że obecna większość, jeśli chodzi o proponowane zmiany, skupi się przede wszystkim na dobru korzystających z pieczy zastępczej, nie na politycznej walce z samorządami. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał poprawki, które zostały zaproponowane przez Senat. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. I zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec senackiej uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Wprowadzone przez Senat do omawianej ustawy poprawki nie przeczą pierwotnym celom jej projektodawców. W dalszym ciągu głównym zadaniem wprowadzanych regulacji jest wspomożenie placówek opiekuńczo-wychowawczych w rzetelnym wypełnianiu ich funkcji i misji. Omawiana ustawa z uwzględnieniem poprawek Senatu w dalszym ciągu przyczyniać się będzie do zabezpieczenia stwarzania takich środowisk, w których wychowankowie danego typu placówek będą mieli zapewnione warunki rozwoju możliwie najbardziej zbliżone do rodzinnych. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze projekt ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Ponieważ nikt nie zgłosił się do zadania pytań, zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego (druki nr 780 i 809). Proszę pana posła Jerzego Gosiewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, które zostało zawarte w druku nr 809, o uchwale Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego, druk nr 780. W trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych dużo czasu poświęcono poprawce nr 6. Poprawka nr 6 Senatu przywraca brzmienie art. 10 ujęte w projekcie rządowym. Nowe brzmienie art. 10 uchwalone przez Sejm nie zostało skorelowane z art. 17 i art. 18 rozpatrywanej ustawy. Poprawka nr 6 Senatu zapewni samorządom pewność prawną w odniesieniu do odliczenia podatku od wydatków finansowanych środkami unijnymi. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 5 września 2016 r. pozytywnie zaopiniowała wszystkie, jest ich 14, poprawki i wnosi, by Wysoki Sejm raczył przyjąć te wszystkie poprawki zawarte w uchwale Senatu w pkt 1–14. Jednocześnie komisja wnosi, by głosować łącznie nad poprawką 3. i poprawką 12. oraz nad poprawką 13. i poprawką 14. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Polak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące podjętej uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego, zawartej w druku nr 780. Panie i Panowie Posłowie! Senat na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia br. wprowadził 14 poprawek do przedłożonego projektu ustawy - najwięcej o charakterze porządkującym, część mających charakter doprecyzowujący oraz o charakterze redakcyjnym. Istotną zmianę, jak wspomniał już mój przedmówca, zawiera poprawka nr 6, która przywraca brzmienie art. 10 ustawy zawarte w projekcie rządowym, a zmienione przez Sejm podczas trzeciego czytania. Motywem takiego stanowiska Senatu jest przekonanie o braku korelacji zmienionego art. 10 z art. 17 i art. 18 ustawy. Ponadto zdaniem Senatu przepis w pierwotnym brzmieniu zaproponowanym przez rząd zapewnia przejrzystość prawną oraz nie generuje żadnych kosztów dla budżetów w samorządach i chroni jednostki samorządu terytorialnego przed ryzykiem narażenia się na zarzut niegospodarności. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konkludując, chciałem powiedzieć, że nasz klub po starannej analizie zaproponowanych zmian zawartych w uchwale Senatu dotyczącej omawianego projektu ustawy będzie głosował za przyjęciem wszystkich zgłoszonych przez Senat poprawek zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję państwu za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Włodzimierza Nykiela, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić opinię o poprawkach wprowadzonych przez Senat do tekstu ustawy o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego. Warto na początku powiedzieć, że sama ustawa jest konieczna, by przywrócić praktykę zgodną z prawem. Jest ona rezultatem wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z ubiegłego roku, z 26 października 2015 r. Tyle o samej ustawie, która, tak jak powiadam, zasługuje na dodatnią ocenę, co nie znaczy, że każde jej rozwiązanie na taką oceną zasługuje. Poprawki wniesione przez Senat generalnie oceniamy pozytywnie. Zresztą podkreślić trzeba, że te senackie poprawki zostały uzgodnione przez Ministerstwo Finansów i Biuro Legislacyjne Senatu. Ze względu na ograniczenia czasowe wspomnę tylko o niektórych poprawkach. Większość ma charakter techniczno-legislacyjny i są to poprawki zasadne, poprawiające jakość tekstu prawnego i spójność z regulacjami już obowiązującymi. Pozytywnie należy ocenić poprawki eliminujące fragmenty niezawierające nowej treści normatywnej (poprawka nr 5 dotycząca art. 6) czy bardziej złożone zjawisko dublowania rozwiązań (poprawka nr 3 dotycząca art. 5). Spójności z obowiązującymi regulacjami służą poprawki nr 1 i 2 dotyczące art. 2. Chciałbym zwrócić także uwagę na poprawkę nr 4 dotyczącą art. 6. Polega ona na wskazaniu, iż ze zwolnienia można korzystać do dnia poprzedzającego dzień podjęcia wspólnego rozliczania. W pierwotnej wersji mowa była o korzystaniu ze zwolnienia do dnia podjęcia wspólnego rozliczania. Określenie „do dnia” oznacza, że ten dzień wlicza się do terminu, a przecież nie o to chodziło. Zresztą poprawka o takiej treści już wcześniej została zgłoszona w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej [[Dzwonek]] podczas drugiego czytania. Niestety wtedy nie została ona pozytywnie zaopiniowania przez komisję. Tym bardziej cieszy, że wraca ona w formie poprawki senackiej. Również poprawka nr 8 eliminuje potencjalne wątpliwości interpretacyjne. Czas mi się skończył. Została jeszcze jedna poprawka. Myślę, że mój kolega z Nowoczesnej więcej o tym powie. W sumie, jako całość, te poprawki oceniamy dodatnio. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Kukiz’15. Jest pan poseł? Nie ma. Proszę pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego. Bardzo długa nazwa ustawy, ale w zasadzie chodzi o dwie podstawowe rzeczy. Pierwsza to kwestia centralizacji rozliczania podatku od towarów i usług przez jednostki samorządu terytorialnego na szczeblu osoby prawnej jednostki samorządu terytorialnego. Ten aspekt w tej ustawie nie budzi żadnych wątpliwości. Drugi bardzo ważny element tej ustawy to zapewnienie jednostkom samorządu terytorialnego możliwości skorzystania z prawa do obliczenia podatku naliczonego z tytułu wydatków inwestycyjnych. Tutaj są istotne wątpliwości dotyczące właśnie poprawki nr 6 wniesionej przez Senat. Jeżeli chodzi o tę poprawkę przywracającą poprzednie brzmienie ustawy, to de facto mamy do czynienia z sytuacją, w której faktycznie pozbawiamy jednostki samorządu terytorialnego prawa do obniżenia podatku należnego o podatek naliczany właśnie z wydatków inwestycyjnych, bowiem wprowadzenie terminu dokonania zwrotu tzw. VAT-u kwalifikowalnego do dnia wejścia w życie ustawy, a przypominam, że ta ustawa wchodzi w życie 1 października 2016 r., powoduje, że jednostki samorządu terytorialnego de facto nie będą miały czasu na przygotowanie tego typu rozliczeń. Nic bardziej błędnego, że zapewni to pewność stosowania prawa przez jednostki samorządu terytorialnego, bowiem właśnie w takiej sytuacji mamy do czynienia z tym, że jednostki samorządu terytorialnego, które skorzystały z prawa do obniżenia podatku należnego o podatek naliczony na ogólnych zasadach, będą w uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do tych jednostek samorządu terytorialnego, których będzie dotyczyła ta ustawa o szczególnych zasadach rozliczania podatku VAT. Co to powoduje? To powoduje naruszenie podstawowej zasady podatku od towarów i usług, a więc zasady neutralności. To powoduje, że stracą na tym mniejsze samorządy, mniejsze gminy i miasteczka. To powoduje powstanie luki prawnej, przez którą kancelarie prawnicze i tak będą dochodziły roszczeń ze strony Skarbu Państwa i dokonywały odliczenia podatku naliczonego. Jak możemy doprowadzić do sytuacji, w której jednostka samorządu terytorialnego wykonująca tę samą czynność przed wejściem tej ustawy w życie będzie mogła skorzystać z prawa do odliczenia, a jednostka samorządu terytorialnego, która w odniesieniu [[Dzwonek]] do tych samych czynności, ale w oparciu o nową ustawę będzie w gorszej sytuacji prawnej? Dlatego też Klub Poselski Nowoczesna poza poprawką nr 6 będzie głosował za, tzn. przeciw przyjęciu tych poprawek, a jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, to za odrzuceniem tejże poprawki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Genowefę Tokarską, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie ma. Proszę pana posła Ireneusza Zyskę, Koło Poselskie Wolni i Solidarni. Także nie ma. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 781 i 808). Proszę pana posła Jerzego Bieleckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 sierpnia 2016 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Senat wniósł trzy poprawki, głównie są to poprawki doprecyzowujące. Podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych praktycznie dyskusji nie było. Stanowisko strony rządowej było pozytywne, stanowisko Biura Legislacyjnego również. Nie pozostaje mi nic innego, jak prosić Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie poprawek wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Jan Szewczak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pan poseł?
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Senat na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, wnosząc trzy poprawki. One dotyczą kwestii tego, że była konieczna zmiana korekty odesłań w artykułach nienowelizowanych: art. 24 ust. 3 pkt 3 lit. c ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i art. 30f ust. 3 pkt 3 lit. c ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Te przepisy dotyczyły definicji zagranicznej spółki kontrolowanej. Zakładają one, że zagraniczna spółka kontrolowana jest spółką, której przychód podlega opodatkowaniu w państwie jej siedziby stawką większą o co najmniej 25% od stawki określonej w art. 19 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Skoro art. 19 ust. 1 otrzymał brzmienie przewidujące te dwie stawki, a więc stawkę 19% i 15%, niezbędne stało się po prostu dostosowanie, doprecyzowanie odesłania i stąd poprawki 1. i 2. zakładające właśnie odesłanie do dotychczasowej 19-procentowej stawki podatku, czyli do stawki, o której mowa jest w art. 19 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Druga kwestia. Senat zauważył, że podatnik, o którym mowa w art. 7, ma możliwość zastosowania obniżonej stawki podatku jako podatnik rozpoczynający działalność bez względu na to, czy taki zakaz wynikać będzie z art. 7, czy też nie. Tu była kwestia roku rozpoczęcia działalności przez podatnika. Zgodnie z hipotezą z art. 7 zawsze będzie to rok 2016, a pierwszym rokiem podatkowym, do którego mogą znaleźć zastosowanie przepisy zmieniane ustawą, jest rok 2017, toteż przepis artykułu siłą rzeczy mógł wyłączyć stosowanie tej obniżonej stawki i stąd ta 3. ważna poprawka. Wydaje się, że w pełni te poprawki są uzasadnione, istotne, są doprecyzowaniem zapisów wcześniejszych. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Janusza Cichonia, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię klubu Platforma Obywatelska o poprawkach senackich do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Przypomnę tylko, że ta ustawa to z jednej strony uszczelnienie systemu, które pozwolić ma na zrekompensowanie ubytku dochodów w budżecie, wynikającego z obniżenia stawki podatkowej do 15% dla góra 400 tys. podmiotów, ale to oznacza, że ten ruch jest symboliczny. Przypomnę, o tym mówiliśmy już, że to propagandowy w gruncie rzeczy projekt. 56 zł miesięcznie, taka to będzie korzyść podatkowa dla tego przedsiębiorcy. Natomiast co do poprawek, one rzeczywiście mają wymiar legislacyjny, redakcyjny, będziemy głosowali także za tymi poprawkami. Głosowaliśmy także za tą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marka Jakubiaka, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. Proszę pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Rzeczywiście zmiany wprowadzane przez Senat są wyłącznie zmianami porządkującymi, stąd do tych zmian nie mamy uwag. Pragniemy jednak podkreślić, żeby to również wybrzmiało, że ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych miała pierwotnie dotyczyć małych przedsiębiorstw, a małe przedsiębiorstwa to są podmioty, których przychód w roku podatkowym wynosi do 10 mln euro, dotyczy zaś małych podatników, a więc przedsiębiorstw, których przychód w roku podatkowym wynosi do 1,2 mln euro. Tym samym bardzo znacząco przepisy te zmniejszyły zakres podmiotowy korzystania z obniżonej stawki 15-procentowego podatku dochodowego od osób prawnych. Dość tylko powiedzieć, że zmiana tej stawki powoduje zmniejszenie wpływów do budżetu o 0,8%, a więc jest to pomijalne dla przedsiębiorstw. Zamiast tego mamy w tej ustawie utrudnienia dotyczące przedsiębiorstw. Wprowadzone przepisy tylko i wyłącznie zaostrzają regulacje, gmatwają regulacje prawne i powodują, że drugą ręką Ministerstwo Finansów wyjmuje taką samą kwotę podatków, jaką podatnicy zaoszczędzają dzięki zmianie stawki z 19% na 15%, wyjmuje ją na skutek zaostrzenia pozostałych przepisów. Stąd też trudno tutaj mówić, że ustawa ta idzie naprzeciw wyrażonym z trybuny sejmowej obietnicom PiS-u i w szczególności pani premier Beaty Szydło, mówiącej o tym, że zmniejszy obciążenia podatkowe dla małych przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie ma pani poseł. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego (druki nr 783 i 797). Proszę pana posła Tomasza Ławniczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Infrastruktury otrzymała sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie zmiany ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Marszałek Sejmu skierował uchwałę Senatu do Komisji Infrastruktury 8 sierpnia. Komisja Infrastruktury zebrała się w dniu dzisiejszym i proponuje Wysokiemu Sejmowi odrzucić poprawkę Senatu. Szanowni państwo, rzecz polega na tym, iż poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego dotyczy w istocie wprowadzenia nowego terminu, w którym zakładający lotnisko, zarządzający lotniskiem bądź też Polska Agencja Żeglugi Powietrznej może złożyć wniosek do właściwego wojewody o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Wniosek taki będzie można złożyć do dnia 31 grudnia 2020 r. Przypomnę pokrótce, że projekt wpłynął do Sejmu 5 lipca. Cała procedura zakończona trzecim czytaniem została w Sejmie ukończona 21 lipca, wtedy też ustawa została przekazana panu prezydentowi oraz marszałkowi Senatu. Senat zajął się poprawkami 4 sierpnia i podejmując uchwałę, wniósł poprawkę polegającą na wprowadzeniu art. 4 zamiast art. 4a - oczywiście w swojej poprawce do zasadniczego brzmienia ustawy - w którym data 31 grudnia 2015 r. została zastąpiona datą 31 grudnia 2020 r., zaś w argumentacji podkreślono, że bez niej adresaci ustawy otrzymaliby dwa wzajemnie sprzeczne przepisy. A więc te terminy to 31 grudnia 2015 r. i 31 grudnia 2020 r. W ocenie Biura Legislacyjnego Sejmu - o wyjaśnienie tych procedur i tych spraw poprosiliśmy prawników na dzisiejszym posiedzeniu - według zasady, że późniejsza poprawka wyklucza wcześniejszą, zapis zaproponowany w sejmowym projekcie ustawy reguluje precyzyjnie termin składania wniosków i nie doprowadza do sprzeczności prawnej rozpatrywanych przepisów, a zapobiega luce chronologicznej, która powstałaby między dniem 1 stycznia 2016 r. a dniem wejścia ustawy w życie. Stąd Komisja Infrastruktury przedkłada Wysokiemu Sejmowi, aby odrzucić poprawkę Senatu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zabierze głos pan poseł Grzegorz Puda. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawki Senatu z dnia 4 sierpnia br. do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego, która została przyjęta przez Sejm w dniu 21 lipca br. Intencją Sejmu przyświecającą tej nowelizacji tzw. specustawy lotniskowej było wydłużenie terminu, w którym zakładający lotnisko, zarządzający lotniskiem czy Polska Agencja Żeglugi Powietrznej może złożyć wniosek o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego. Dzięki proponowanej nowelizacji termin ten został wydłużony do 31 grudnia 2020 r. Przypomnę, że ta ustawa określa zasady przygotowania i realizacji inwestycji dotyczących lotnisk użytku publicznego. Chodzi w szczególności o budowę, przebudowę czy rozbudowę lotnisk i urządzeń oraz obiektów służących do obsługi ruchu lotniczego. Nawet gdyby przyjąć, że pomiędzy przepisami nowelizowanej ustawy zachodzi sprzeczność, to obowiązuje zasada, że ustawa późniejsza uchyla ustawę wcześniejszą. Zaproponowana poprawka Senatu zmienia brzmienie art. 4 na: Wniosek, o którym mowa w art. 3, można złożyć nie później niż do dnia 31 grudnia 2020 r. Niestety, zaproponowana poprawka naszym zdaniem nie może zostać przyjęta w takiej formie, nie można bowiem nowelizować przepisu ustawy, który wygasł z końcem 2015 r., gdyż byłoby to niezgodne z zasadą niedziałania prawa wstecz. W związku z tym przy odrzuceniu poprawki Senatu zarzut retroaktywności nie może zostać skutecznie podniesiony. W związku z powyższym przyjęcie proponowanej zmiany naszym zdaniem jest niezasadne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Stanisław Żmijan.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego, wobec uchwały zawartej w druku nr 783. Panie i Panowie Posłowie! Zarówno znowelizowana przez Wysoki Sejm ustawa, jak i poprawka Senatu mają te same intencje. Dwie Izby różnią się filozofią zapisu. Chodzi o to, żeby przedłużyć funkcjonowanie tej bardzo dobrej ustawy w zakresie infrastruktury lotniskowej, przedłużyć jej żywot do końca 2020 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje, że może zachodzić sprzeczność pomiędzy przepisami nowelizowanej ustawy. Mój klub nie podziela tej opinii. Będziemy głosować przeciwko poprawce Senatu m.in. dlatego, a może w zasadniczej mierze dlatego, że ustawa kierowana jest, po pierwsze, do zakładających lotniska, czyli do lotnisk nowo budowanych, także do zarządzających lotniskami, czyli do lotnisk istniejących i wymagających modernizacji, ale także do Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Gdyby przyjąć zapis Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, na pewno byłby kłopot z wnioskami złożonymi pomiędzy tymi datami, a mianowicie 31 grudnia 2015 r., kiedy właśnie żywot ustawy dobiegł końca, a czasem, terminem uchwalenia i wejścia w życie nowej ustawy. Po prostu te wnioski trafiłyby w próżnię, trzeba by je ponawiać itd. A ponieważ z tego właśnie względu, że ta ustawa jest tak ważna i umożliwia w szczególności modernizowanie infrastruktury lotniskowej, ale także inwestowanie przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej, będziemy głosować za utrzymaniem brzmienia ustawy uchwalonej przez Wysoki Sejm. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Sylwester Chruszcz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Kukiz’15. Tak jak argumentowaliśmy podczas procedowania tej ustawy, mówiliśmy, że ona jest potrzebna. Zmienia się rynek lotniczy, nasze lotniska powinny być konkurencyjne, ruch lotniczy, ruch logistyczny, transportowy, turystyczny właściwie zmienia się z miesiąca na miesiąc. Pamiętamy wszyscy, jak wyglądały nasze lotniska regionalne jeszcze parę lat temu, a jak wyglądają dzisiaj, a ta fala będzie jeszcze większa. Te lotniska, które dzisiaj są rozsiane po naszych regionach, one też muszą przejąć i przejmą na siebie ten ważny aspekt gospodarczy, turystyczny, logistyczny. Aby te procedury uprościć, właściwie wszyscy tutaj na sali głosowaliśmy za tą ustawą, wszystkie kluby, mając właśnie tę świadomość, że taka konkurencyjność musi być poszerzona, powiększona i tu z tym się zgadzaliśmy. Też uważam, tak jak już powiedział mój szanowny przedmówca, że Senat miał dobre intencje, chciał, jego zdaniem, polepszyć tę ustawę, spowodować, żeby gdzieś nie było niepotrzebnego zakrętu, zgrzytu przy procedowaniu tego ważnego aspektu gospodarczego związanego z lotniskami, ale jest to niepotrzebne. Ja też uważam i jako Kukiz’15 uważamy, że ta ustawa w tym brzmieniu, które przyjęliśmy całkiem niedawno, jest poprawna, słuszna i tak powinniśmy dalej procedować. Będziemy głosować za tymi naszymi poselskimi rozwiązaniami. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Stanowisko klubu Nowoczesna przedstawi pan poseł Mirosław Suchoń. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego, ujętej w druku nr 783, w związku ze stanowiskiem komisji ujętym w druku nr 797. Szanowni państwo, jak nam wszystkim wiadomo, przedmiotowa ustawa spowoduje dodanie nowego art. 4a do tzw. specustawy lotniskowej. Zgodnie z uzasadnieniem przedstawionym przez wnioskodawców artykuł ten wprowadzi nowy termin, w którym zakładający lotnisko, zarządzający lotniskiem lub Polska Agencja Żeglugi Powietrznej będą mogli złożyć wniosek do właściwego wojewody o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego. Obowiązujące dotychczas przepisy określały, iż wnioski te mogły być składane tylko do dnia 31 grudnia 2015 r., czyli dziś takich wniosków już składać nie można. Natomiast ustawa uchwalona przez Wysoką Izbę w dniu 21 lipca br., a następnie przekazana do Senatu przewidywała, iż wniosek będzie można złożyć, począwszy od daty wejścia przepisów w życie, aż do dnia 31 grudnia 2020 r. To dobrze, gdyż port lotniczy to swoiste okno na świat dla lokalnej społeczności. To poprawa dostępności transportowej okolic portu, to też impuls do rozwoju w nowych obszarach. To wzrost atrakcyjności inwestycyjnej regionu, to możliwość szybszego transportu na nowe rynki. To możliwość szybszej podróży w sprawach biznesowych, a także szersze możliwości podróży prywatnych. Trudno przecenić znaczenie tego typu inwestycji dla każdego regionu, w którym taka inwestycja powstanie. Przy czym trzeba mocno zaakcentować, iż rynek lotniczy w Polsce ma znacząco większy potencjał niż obecnie jest generowany. Jest to więc pole do wzrostu, które jest bardzo, ale to bardzo duże. To wszystko oczywiście uzasadniało przyjęcie przedmiotowej ustawy i wydawało się, iż przeanalizowana dokładnie przez Wysoką Izbę nie doczeka się poprawek Senatu. Jednak Senat na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia w wyniku rozpatrzenia przedmiotowej ustawy uchwalił poprawkę. Zgodnie z przedstawioną uchwałą poprawka ta polega na usunięciu art. 4a, który jest, że tak powiem, clou ustawy przyjętej przez Sejm, i w zamian za to określeniu nowej daty w istniejącym obecnie w specustawie art. 4, oczywiście daty zgodnej z uchwaloną przez Sejm w art. 4a, chodzi o 31 grudnia 2020 r. Zgodnie z przedstawionym przez Senat uzasadnieniem poprawka ma na celu nadanie nowego brzmienia art. 4 ustawy i pozwoli uniknąć sprzeczności pomiędzy przepisami nowelizowanej ustawy. Senat wskazał, iż adresaci ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk w przypadku braku tej poprawki otrzymają dwa wzajemnie sprzeczne przepisy - jeden obecnie istniejący w ustawie, określony w art. 4, gdzie data złożenia wniosku [[Dzwonek]] jest określona na 31 grudnia 2015 r., oraz nowy art. 4 określający nową datę. Niestety tak jak to już było w komisji powiedziane, nie można nowelizować ustawy, która już obowiązuje.
Dziękuję, panie pośle.
Nie można zmieniać prawa wstecz, w związku z tym Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. W imieniu klubu poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Kazimierz Kotowski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko mojego klubu parlamentarnego. Chcę powiedzieć i oświadczyć, że będziemy głosować za podtrzymaniem tej wersji, którą Wysoka Izba przyjęła, którą wypracowaliśmy tutaj, bowiem te zdania i wypowiedzi, które padły jako uzasadnienie słuszności wniosku, słuszności celów, dobrego przygotowania zapisów, naszym zdaniem gwarantują, dobrze rokują, jeśli chodzi o wypełnienie tych założeń, które stawialiśmy sobie w strategii krajowej. Dotyczyły one rozwoju infrastruktury, przede wszystkim jednego z elementów, jakim jest skomunikowanie wewnętrzne i zewnętrzne kraju, ważności tego czynnika dla rozwoju gospodarczego i społecznego poprzez rozwój komunikacji lotniczej. Stąd naszym zdaniem zapisy, które zostały wypracowane w wyniku prac w parlamencie, są właściwe. Należy tu podkreślić, że również intencja Senatu idzie w dobrym kierunku, niemniej jednak dla czystości i przejrzystości całej tej kwestii będziemy głosować za podtrzymaniem tej wersji i odrzuceniem poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Poprawka do procedowanego projektu ustawy zaproponowana przez Senat ma charakter techniczny. Przyjmując logiczną argumentację Senatu, że w przypadku nieprzyjęcia stosownej poprawki adresaci ustawy otrzymają dwa wzajemnie sprzeczne przepisy, Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosować za przyjęciem poprawki. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 793 i 799). Proszę pana posła Jan Krzysztofa Ardanowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie to druk nr 799, projekt ustawy - druk nr 793. Pan marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 2 września br. powyższy projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przeprowadziła pierwsze czytanie w dniu dzisiejszym, na swoim porannym posiedzeniu. Analizowaliśmy sytuację dotyczącą afrykańskiego pomoru świń w Polsce, problemu, który ta zakaźna choroba świń generuje dla polskiej produkcji, dla polskiego rolnictwa. W głosowaniu wszyscy członkowie komisji jednogłośnie poparli projekt tej ustawy, pomimo że różnie oceniamy dotychczasowe sposoby walki z ASF-em w Polsce, również rangę poszczególnych wektorów rozprzestrzeniania się tej choroby, zastosowane środki. Były również krytyczne uwagi części posłów związane z brakiem wyobraźni poszczególnych ekip politycznych, które nie do końca wiedziały, co w takiej sytuacji należy robić, a rozwiązania z innych krajów nie zawsze są możliwe do przeniesienia w prosty sposób na grunt polski. Doszliśmy jednak jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi do jednoznacznego wniosku, że to dodatkowe, ważne, specjalne i szczególne narzędzie, o które rząd prosi, trzeba przyjąć, ponieważ ta ustawa pozwala w trybie bezprzetargowym zakupić mięso zdrowych świń ze stref objętych zapowietrzeniem; są różne statusy tych stref. Problemem jest nie tylko sytuacja świń chorych - ona jest w sposób jednoznaczny opisana w przepisach międzynarodowych i krajowych - ale również to, co zrobić z tymi zwierzętami, które są w gospodarstwach leżących na terenie stref. Do tej pory był problem z zagospodarowaniem wartościowego mięsa wieprzowego z tych stref, ponieważ prywatni przedsiębiorcy nie kwapili się do skupu, a możliwości skupu przez podmioty finansów publicznych były ograniczone koniecznością przeprowadzenia skomplikowanych procedur przetargowych. Ta ustawa, jeszcze raz powtórzę, jako szczególne, nadzwyczajne narzędzie dla rządu, by móc w drodze negocjacji wyłonić podmioty - z informacji ministerstwa wynika, że już są chętne takie podmioty - by im zlecić ubój i przetwórstwo mięsa zwierząt ze stad, które znajdują się w strefach zapowietrzenia, jest rozwiązaniem ważnym i akceptowanym przez posłów. To oczywiście nie jest jedyne rozwiązanie. Zapowiedziana jest nowa duża ustawa, która ureguluje zasady postępowania w takich sytuacjach jak ten niespotykany problem afrykańskiego pomoru świń w Polsce. Natomiast na dzień dzisiejszy sprawą istotną jest rozwiązanie problemu zagospodarowania tych zwierząt i pod różnymi warunkami, szczegółowo opracowanymi i opisanymi, ta ustawa takie rozwiązania wprowadza. Dlatego komisja rolnictwa po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tego projektu ustawy, jak wspomniałem, na posiedzeniu w dniu dzisiejszym wnosi, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wystąpi pan poseł Krzysztof Szulowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druki nr 793 i 799. Omawiany projekt jest procedowany w trybie bardzo szybkim, nadzwyczajnym, bo taka jest potrzeba chwili. Sytuacja epizootyczna występowania ASF w Polsce jest niezwykle dynamiczna i wymaga nadzwyczajnych decyzji, w tym tych związanych ze stanowieniem prawa. Głównym celem projektu ustawy jest potrzeba zapewnienia możliwości zagospodarowania produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do spożycia przez ludzi, wyprodukowanych z mięsa świń wolnych od wirusa, a więc zdrowych, ale występujących na obszarach, na których wprowadzono ograniczenia w związku z występowaniem tego wirusa na terytorium Polski. Polska zgodnie z decyzjami Unii Europejskiej zobowiązana jest do podejmowania określonych działań na oznaczonych obszarach w celu zwalczania wirusa i zapobiegania jego rozprzestrzenianiu się. Powyższe zalecenia dotyczą też zwierząt zdrowych i mają na celu przede wszystkim wyeliminowanie ryzyka rozprzestrzeniania się wirusa ASF i powstawania jego nowych ognisk. Należy podkreślić, że w przypadku tej choroby nawet zwierzęta chore nie stanowią żadnego zagrożenia dla ludzi, tym bardziej żadnego zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi nie stwarzają pochodzące z obszarów objętych restrykcjami zwierzęta zdrowe, jak i mięso takich zwierząt czy wykonane z niego produkty. Mięso pochodzące z takich obszarów przed jego przetworzeniem i wprowadzeniem do obrotu jest poddawane szczegółowym badaniom prowadzonym przez lekarzy weterynarii i specjalnie oznakowane. Wolne od wirusa ASF świnie mogą być zatem poddawane ubojowi, a mięso z nich otrzymywane może być poddawane dalszej obróbce, przetwarzane i wprowadzane do obrotu. Te przesłanki legły u podstaw proponowanych zmian prawnych, które pozwalają na wyeliminowanie niepotrzebnych barier we wprowadzaniu do obrotu przetworzonego mięsa wieprzowego pochodzącego ze zdrowych świń utrzymywanych na obszarach, na których zostały stwierdzone przypadki ASF. To wyeliminowanie barier będzie polegało na niestosowaniu przepisów ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych do zamówień na dostawy produktów mięsnych z mięsa wyłącznie wieprzowego pochodzącego wyłącznie od świń utrzymywanych co najmniej 2 miesiące bezpośrednio przed ubojem w gospodarstwach rolnych położonych na obszarach objętych nakazami, zakazami, ograniczeniami oraz innymi środkami kontroli. Zamówienie w powyższym trybie będzie mogło być udzielane wyłącznie podmiotom, które produkują żywność zgodnie z obowiązującymi przepisami weterynaryjnymi, a same zamawiane produkty mięsne muszą spełniać wymagania weterynaryjne określane w przepisach o produktach pochodzenia zwierzęcego. Podmioty zainteresowane wykonaniem zamówienia będą zobowiązane nabyć świnie po cenach netto nie niższych niż ceny zakupu netto masy poubojowej ciepłej w odpowiedniej klasie skali klasyfikacji EUROP w regionie, w którym świnie zostały nabyte, lub pośredniej cenie dla wszystkich klas w masie żywej w regionie. To zapewni utrzymanie swoistej równowagi pomiędzy podmiotami zainteresowanymi wykonaniem zamówienia a producentami świń i wyeliminowanie rozwiązań, które mogłyby wykorzystać ich trudną sytuację. Aby możliwe było zastosowanie powyższego odstępstwa, konieczne będzie wykazanie przez zamawiających, że przedmiot zamówienia jest związany z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego, życia lub zdrowia ludzi lub że kwota zamówienia jest mniejsza niż kwoty określone w ustawie Prawo zamówień publicznych. Są to kwoty mniejsze niż 135 tys. euro lub 209 tys. euro, w zależności od statusu prawnego przedsiębiorstwa. Ustawa pozwoli na działanie w tym zakresie bez cech dowolności i zapewni transparentność udzielanych zamówień. Opisuje też wymagania, które powinien spełniać podmiot ubiegający się o udzielenie zamówienia. Sytuacja w Polsce dotycząca ASF jest szczególna i wymaga szczególnych rozwiązań łagodzących negatywne skutki tej choroby także w sferze gospodarczej. Rozwiązania te będą korzystne zarówno dla rolników, jak i będą łagodzić szczególnie trudną sytuację podmiotów wytwarzających żywność z takiego mięsa, będą więc niosły wymierne korzyści dla całej gospodarki i rynku pracy. Alternatywna w przypadku istnienia nadmiernych utrudnień utylizacja, niszczenie mięsa pochodzącego od zdrowych świń z terenów objętych restrykcjami jest w naszym przekonaniu alternatywą nieporównywalnie gorszą. Mając te wszystkie argumenty na względzie, klub Prawa i Sprawiedliwości poprze projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Dorota Niedziela.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziś otrzymaliśmy druk nr 793 i pracowaliśmy w komisji. Jest to, jak pan minister twierdzi, pierwsza z grupy ustaw, które mają nie tylko przeciwdziałać skutkom działania wirusa, ale też zatrzymać tego wirusa. Jesteśmy trochę zdziwieni, że na te huczne zapowiedzi, na miesiąc, który minął od momentu tak szybkiego rozprzestrzeniania się wirusa, dostajemy tylko jeden wycinek, z którym generalnie trudno się nie zgodzić, ale który zupełnie niczego nie załatwia. To jest tylko zmiana ustawowa dotycząca tego, że zakłady przetwórstwa będą mogły bezprzetargowo sprzedawać wytworzone przez siebie produkty z mięsa świń pochodzących z terenów, które są zajęte tą chorobą. To tylko tyle. Nie ma zabezpieczenia tego, kto będzie skupował od rolników, nie wiadomo, czy zakłady będą chciały, czy nie będą chciały. Te pytania opozycji zadane w komisji spotkały się tylko i wyłącznie z dosyć arogancką odpowiedzią, że to poprzednie rządy zostawiły nieprzygotowane ustawy. Myślałam, że państwo przygotujecie cały pakiet ustaw - mieliście miesiąc - które pomogą nie tylko przetwarzać, ale i skupować, dadzą inspekcjom narzędzia i wiele innych rzeczy. Trudno się nie zgodzić z tym, że będzie można sprzedawać. Nie wiemy, kto będzie to skupował, kto będzie sprzedawał i co będzie dalej z afrykańskim pomorem. Chciałabym zapytać - jeszcze raz zapytać, skoro nie uzyskałam dokładnej odpowiedzi na posiedzeniu komisji, ponieważ nie wytłumaczyliście państwo tego dokładnie - o jakie tereny chodzi, jakie to będą strefy, jak długo te strefy będą obowiązywać. Sami powiedzieliście, że strefy są różne, że z wszystkich stref będzie można skupować. Tak więc może być taka oto sytuacja, że w danym mieście, miejscu będzie strefa, która ma ograniczenia, ale ona po 30 dniach przestanie obowiązywać, nie będzie jej i wtedy rolnik nie będzie już mógł sprzedać w skupie interwencyjnym. Te pytania się nasuwają i nie jest to jasno wytłumaczone, ponieważ nie jest to spójny materiał, który pokazuje, jak będziemy organizować skup interwencyjny, jak będziemy przerabiać mięso, gdzie będziemy je sprzedawać czy gdzie będziemy je umieszczać po przetwórstwie. Następne pytanie dotyczy braku wyraźnego finansowania, bo rozumiem, że część będzie finansowana. Jest niebezpieczeństwo związane z tym, jakie będą odszkodowania. Nasuwa się wiele pytań, na które ta zmiana ustawowa nie daje nam odpowiedzi. To tylko, jak mówię, bardzo mały wycinek, bardzo mały klocek Lego w naprawdę wielkiej budowli, którą trzeba stworzyć, żeby sobie poradzić z tak szybko rozprzestrzeniającym się wirusem, którego państwo, śmiem powiedzieć, rozprzestrzeniliście w 15 przypadkach od 2015 r. To jest ogromna ilość. To jest ilość, która może spowodować zapaść gospodarczą w rolnictwie i która może spowodować likwidację hodowli trzody chlewnej w Polsce. W związku z tym otrzymujemy mały dokument. Oczywiście, że będziemy popierać ten dokument. Jest to jednak tylko mały wycinek, a oczekujemy całościowego załatwienia sprawy. To nie kto inny jak pan minister twierdził, że ma wszystkie możliwe instrumenty przygotowane do wdrożenia i że jest w stanie zapanować nad afrykańskim pomorem. Moje pytanie: Czy to nie poluzowanie wielu, ale to wielu wymogów dotyczących stref, poluzowanie nadzoru spowodowało, że oto z dwóch ognisk, w których wirus utrzymywał się przez dwa lata, zrobiło się 18? Proszę wytłumaczyć rolnikom, co będą robili w strefach, które będą się powiększały, co będzie z rolnikami z następnych województw i jak długo niekompetencja będzie powodem tego, że wirus będzie rozprzestrzeniał się w stronę największych w Polsce hodowli, czyli w stronę zachodniej granicy. To rolnicy z tamtego terenu dzisiaj drżą i błagają o to, żeby zrobić tu wszystko. I tutaj już nie ma dyskusji politycznej. Tu jest ponadpolityczna dyskusja nad tym, co będzie z hodowlą trzody chlewnej w Polsce i co będzie z rolnikami, którzy cały swój dorobek oparli na tworzeniu polskiej hodowli świń. Te wszystkie pytania budzą nasze ogromne zaniepokojenie. Chcielibyśmy jeszcze raz z tej mównicy zadać je panu ministrowi. Chcemy na nie odpowiedzi, chcemy, żeby nam pan minister jasno wytłumaczył i pokazał, nie małą część, a plan operacyjnego działania, który powinien być wielkim programem, wielkim drukiem pokazującym zmiany we wszystkich przepisach, które w tej dramatycznej sytuacji muszą być wniesione. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Opowiadamy się jako klub za przyjęciem tej ustawy. Jest mi jednak bardzo przykro, że tę ustawę w ogóle musimy procedować. Powodem jej przygotowania oraz ewentualnego przyjęcia przez parlament jest nieporadzenie sobie przez poprzedni rząd z chorobą ASF. Obecny rząd podejmuje mnóstwo działań, jednakże są one wielce nieskuteczne. W ubiegłym roku choroba dotyczyła dzików i trzech małych gospodarstw rolnych. Od końca lipca tego roku odnotowano już 15 przypadków pojawienia się wirusa w gospodarstwach rolnych. W sumie dotychczas w Polsce wykryto 18 ognisk ASF, a choroba wyszła poza województwo podlaskie, pojawiła się w gospodarstwach rolnych w województwach lubelskim i mazowieckim. Problem ASF, który nie został w porę rozwiązany, który był lekceważony i marginalizowany, dziś wybuchł ze zdwojoną siłą. Przy tej okazji wyszło na jaw, jak słabo radzą sobie z nim odpowiednie służby weterynaryjne, które od lat powinny być już w pełni przygotowane na taką ewentualność. Mamy dużo problemów na poszczególnych rynkach, ostatnio na rynku zbóż. Jeżeli w wyniku ASF jeszcze bardziej ograniczymy i tak bardzo niskie pogłowie świń, to zamiast zbóż rolnicy będą musieli uprawiać tulipany. W przeciągu kilku ostatnich lat Polska z potężnego eksportera wieprzowiny stała się jego importerem. W 2014 r. chowem trzody zajmowało się 220 tys. gospodarstw rolnych, co oznacza, że ich liczba w porównaniu z 2002 r. spadła aż o 71%. Nie do zaakceptowania jest dla mnie stanowisko ministerstwa, którego przedstawiciele mówią, że w Hiszpanii z ASF walczono przez kilkadziesiąt lat, sugerując, że Polskę czeka podobny scenariusz. Jeżeli nie poradzimy sobie z samą przyczyną choroby, czyli z dzikami, to z problemami, które mamy dzisiaj, będziemy borykać się jeszcze przez wiele, wiele lat. Państwo polskie nie stanęło dotychczas na wysokości zadania, nie zajęło się tą chorobą z właściwą dokładnością, dlatego proszę rząd o przygotowanie w równie ekspresowym tempie ustawy zakładającej likwidację w bieżącym roku populacji dzików na wschód od Wisły, gdyż kroczące za chorobą ASF działania są bardzo kosztowne dla budżetu i nie przynoszą żadnego rezultatu. Należy patrzeć perspektywicznie, a nie proponować doraźne rozwiązania. Nie należy ścigać ASF, należy go opanować, a jedyną możliwością odzyskania kontroli nad chorobą jest eliminacja dzików. W przeciwnym razie, wzorem Hiszpanii, trzeba będzie zakazać powszechnego chowu świń, a produkcję trzody chlewnej przenieść do kilku ogromnych kombinatów. Zdaję sobie sprawę, że dla części posłów likwidacja pogłowia dzików może być problematyczna, gdyż konieczne stanie się polowanie na trudniejszą zwierzynę. Ale dla mnie, i mam nadzieję dla większości sejmowej, ważniejsze jest dobro rolników, dobro polskiej gospodarki. Ustawa w proponowanym kształcie powinna być przyjęta, gdyż w tej chwili liczne gospodarstwa w strefach zagrożonych nie mogą sprzedawać wyhodowanych zwierząt. Ale podkreślam, nie jest rozwiązaniem bardzo kosztowne ściganie choroby ASF. Obecnie trwa ogromny eksperyment na terenie całego kraju. Ma on chyba na celu znalezienie sztuk dzików odpornych na ASF kosztem rolników i narodowej gospodarki. Mam nadzieję, że taki scenariusz się nie spełni i zagrożenie rozprzestrzenianiem się choroby ASF w krótkim czasie zostanie zażegnane. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu poselskiego polskiego... Przepraszam, jeszcze w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od początku wystąpienia choroby ASF w Polsce mamy 109 przypadków ASF u dzików i 18 ognisk u świń, z czego, co już tutaj padło, 14 pojawiło się w ostatnim okresie, okresie wakacyjnym. To jasno pokazuje, że sytuacja wymknęła się niestety naszym rządzącym spod kontroli. Za rozprzestrzenianie się choroby odpowiada obecny rząd i jego polityka. Nikt inny jak właśnie Prawo i Sprawiedliwość i minister Jurgiel wmawiali polskim rolnikom w trakcie ubiegłorocznej kampanii wyborczej, że polityka względem ASF jest zbyt restrykcyjna i trzeba ją poluzować. Dziś mamy, szanowni państwo, tego efekty. Pytanie podstawowe zatem, jakie trzeba dziś zadać, dotyczy tego, czy chcemy dalej prowadzić polskie rolnictwo właśnie w taki populistyczny sposób, czy wziąć odpowiedzialność za to, że mleko się rozlało i chcieć je posprzątać. To prawda, że poprzedni rząd nie zabił, że tak powiem, problemu w zarodku, nie zgasił tego problemu w zarodku, ale obecny rząd swoją nieodpowiedzialnością niestety dolał oliwy do ognia. Niestety prawdą jest, że przedstawione dziś rozwiązanie, choć klub Nowoczesna będzie je popierać, nie rozwiąże nam problemu. Naszym zdaniem ustawa zaproponowana dziś przez Prawo i Sprawiedliwość to kropla w morzu potrzeb i kompletnie nie rozwiązuje problemu. Jeżeli dziś pan minister mówi, że będą kolejne ustawy, to ja przepraszam, ale w momencie, w którym jesteśmy dziś, powinniśmy mieć szereg gotowych ustaw i kompleksowo rozwiązany problem. Czego oczekujemy od rządu? Trzeba podjąć radykalne kroki, nie patrząc na to, czy straci się parę głosów na wsi, czy nie. Niestety, szanowni państwo, ale doświadczenia innych krajów pokazują jasno, że tylko kompleksowe, radykalne i szybkie działanie rozwiązało problem. W innych przypadkach doszło do tego, że dziś produkcja trzody chlewnej w danym kraju po prostu nie istnieje. Do tego może doprowadzić nieodpowiedzialna polityka rządu. Należy przeprowadzić masowy odstrzał dzików poprzez organizowanie polowań zbiorowych na terenach zagrożonych i objętych ograniczeniami. Świnie powinny być poddane ubojowi jak najbliżej miejsca, w którym są hodowane. Mówimy oczywiście o obszarze w pobliżu ognisk choroby. Rekompensatę powinni uzyskać rolnicy, a niska cena absolutnie nie może być zachętą do skupowania świń i ich dalszego przetwarzania. Musimy wprowadzić trwałe oznakowanie świń. Najlepszą metodą jest kolczykowanie, które sprawdziło się w Danii, Holandii czy Wielkiej Brytanii. [[Kolczykuje się świnie.]] Niestety, nawet jeżeli to będzie trochę kosztowało, trzeba to wprowadzić, żeby monitorować także ruch zwierząt. Bez tego nie zapanujemy, szanowni państwo, nad dalszym rozprzestrzenianiem się wirusa. Trzeba egzekwować od rolników prawdziwą izolację gospodarstw poprzez stosowanie mat przed wjazdem, które zapewnią dezynfekcję. Dziś wiemy niestety, co pokazują kontrole, co też jest schowane pod dywan, że jest to fikcja. W tej chwili jest także konieczna szybka edukacja rolników. Ostatnie przypadki były np. efektem użycia do podściółki dla świń słomy przez zimę składowanej pod lasem, na której zimowały dziki. Sytuacja, która nie powinna mieć miejsca. Martwi też fakt, że w obliczu rozprzestrzeniającego się ASF PiS chce reformować inspekcję weterynaryjną i ma temu niestety towarzyszyć obniżanie kompetencji zarządzających. Mam wrażenie, że po raz kolejny niestety nie chodzi o żadną reformę inspekcji weterynaryjnej, która usprawni działanie tej służby, ale po prostu o wymianę legitymacji partyjnej i obsadzenie stołków przez swoich kolegów. Robienie takich ruchów dziś, kiedy mamy taki problem z ASF w Polsce, to jest kompletna nieodpowiedzialność ze strony rządzących. Szanowni państwo, ASF to nie tylko problem rolników ze wschodniej Polski. To problem całego sektora produkującego w Polsce żywność z użyciem mięsa wieprzowego. W przypadku nałożenia na Polskę zakazu eksportu zakaz będzie, jak dobrze państwo wiecie, obowiązywać wszystkie wyroby zawierające w swym składzie mięso wieprzowe, nie tylko półtusze. Jak wszyscy producenci zaczną upychać swoje produkty na rynku krajowym, cena drastycznie spadnie i rolnicy stracą jeszcze więcej. I to państwo za swoją nieodpowiedzialną politykę będziecie odpowiadać. To państwo będziecie się tłumaczyć przed rolnikami, dlaczego tak się stało. Nieodpowiedzialna polityka ministra Jurgiela może więc zabić kolejny sektor gospodarki rolnej w naszym kraju, a na to polskiej wsi nie stać, szanowni państwo. [[Dzwonek]] A więc, panie ministrze, prosimy o konkretne i kompleksowe rozwiązania, a nie kroplę w morzu potrzeb. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Marek Sawicki. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tego problemu i tej dzisiejszej debaty mam ogromną pokorę i bagaż doświadczenia. Przypomnę, że pierwsze ogniska, pierwsze źródła, które pojawiły się jeszcze w lutym 2014 r., były utrzymywane w swoich granicach bez ich rozprzestrzeniania przez ponad 2 lata zaledwie w trzech powiatach, 15 km od granicy z Białorusią. Jako Polskie Stronnictwo Ludowe nie będziemy przeszkadzać Prawu i Sprawiedliwości w legislacji i w tworzeniu nowych przepisów. Chcę tylko powiedzieć, że dotychczasowe przepisy zarówno Światowej Organizacji Zdrowia, jak i Unii Europejskiej, i te, które przyjęliśmy w poprzedniej kadencji, pozwalały na skuteczną ochronę gospodarstw przed tą chorobą i pozwalały także na skuteczne i sowite refinansowanie strat w przypadku wystąpienia ognisk i konieczności likwidacji stad w poszczególnych gospodarstwach. Wystarczyło je stosować. A jeśli są niewystarczające, tak jak dzisiaj na posiedzeniu komisji próbował to uzasadnić minister Bogucki, to proszę bardzo, poprzemy projekt tej ustawy i projekt ustawy następczej, tylko chcielibyśmy, żeby one nie były pretekstem i wymówką usprawiedliwiającą ogromny ciąg zaniechań, zaniechań z zakresu stosowania prawa i przepisów. Bo gdyby nierozluźnienie dyscypliny, to być może tych kolejnych ognisk by nie było. A więc dziś trzeba rzeczywiście podjąć radykalne działania już na obszarze zdecydowanie większym, ale na te radykalne działania trzeba mieć także środki w budżecie i warto, żeby minister Jurgiel taką akceptację ministra finansów znalazł, bo bez radykalnych i szybkich działań niestety, tutaj patrzę na posła Ajchlera - Wielkopolska, i na posła Ardanowskiego - kujawsko-pomorskie, za chwilę mogą doświadczyć tego samego, czego doświadcza od miesięcy czy od ponad 2 lat województwo podlaskie. Też pragnę powiedzieć rolnikom, że nieprawdą jest to, co dzisiaj padło w Sygnałach Dnia, że ta choroba dotyczy tylko województwa podlaskiego. Ona jest już w województwie mazowieckim, ona jest już w województwie lubelskim i nie warto rozluźniać dyscypliny wśród rolników i służb inspekcyjnych, mówiąc, że nic się nie dzieje. Owszem, ta choroba nie jest groźna dla nas ludzi, nie jest groźna dla konsumentów, ale ta choroba przez Światową Organizację Zdrowia jest traktowana nader poważnie i stanowi duże zagrożenie dla hodowli, hodowli w tym sektorze produkcji zwierzęcej w Polsce, który od lat jest najsłabszy, więc dobrze byłoby, żeby dzisiaj bez przerzucania się polityczną odpowiedzialnością podjąć działania skuteczne, a nie pozorowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisali się posłowie, zapisało się ośmioro posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 2 minuty. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rolnicy z terenu Kujaw, województwa kujawsko-pomorskiego z wielkim zaniepokojeniem przysłuchują się tej debacie, a jeszcze bardziej zaniepokoili się, kiedy dowiedzieli się o tym, że transport 32 t truchła padłych świń z ogniska z Rębiszewa trafił do zakładu utylizacyjnego w Jezuickiej Strudze pod Inowrocławiem, w środek Kujaw, w środek województwa kujawsko-pomorskiego, województwa, w którym funkcjonuje dużo zakładów i ferm hodowlanych, ale też zakładów przetwórczych, i to jest rzecz bardzo niebezpieczna. To był chyba pierwszy tego typu transport, drugi trafił do Śmiłowa, ale pierwszy transport trafił akurat na te tereny, transport, który został bardzo negatywnie oceniony przez specjalistów, ponieważ ASF jest chorobą szalenie łatwo rozprzestrzeniającą się i kierowanie tego typu transportu padliny w centrum obszaru o wysokim stopniu intensyfikacji produkcji trzody chlewnej jest, powiem wprost, jakimś rodzajem chyba nawet szaleństwa. A szanowni państwo, jak można ze strefy ochronnej wywozić taki transport na Kujawy pod granicę tak naprawdę z Wielkopolską tylko dlatego, że zakłady utylizacyjne na ścianie wschodniej nie mają mocy przerobowej? W jaki sposób został on zabezpieczony, panie ministrze? Kto podjął decyzję o tym? Czy to był jedyny transport, czy te świnie dalej są przewożone? Kto weźmie odpowiedzialność za to, jeżeli na Kujawach albo na trasie przejazdu tego transportu znajdzie się teraz jakiekolwiek ognisko ASF? To jest koniec eksportu wieprzowiny, to jest koniec rzeczywiście produkcji rolnej, bo do Wielkopolski to już jest naprawdę rzut kamieniem. [[Dzwonek]] Rolnicy z Kujaw są bardzo zaniepokojeni, zresztą rolnicy z Wielkopolski tymi informacjami również byli przerażeni. Dlatego bardzo proszę pana ministra o to, żeby pan odpowiedział, czy ktokolwiek z ministerstwa rolnictwa wiedział o tym transporcie...
Dziękuję, panie pośle.
...i kto personalnie podjął decyzję o tym, żeby na takie niebezpieczeństwo rolników i producentów rolnych z...
Dziękuję.
...Kujaw narazić? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Lidia Gądek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niespełna rok temu słyszeliśmy, również z tej mównicy, że poprzedni rząd stosuje bardzo restrykcyjne środki, jeżeli chodzi o zwalczanie epidemii afrykańskiego pomoru świń, i że przynosi to wielkie straty dla naszego rolnictwa. Dzisiaj mamy piękne efekty tego rozluźnienia, które się pojawiło. Ta ustawa, rozumiem, że jest specyficznym, rozpaczliwym gestem z państwa strony, żeby ratować sytuację. Oczywiście będziemy ją popierać, ale widzimy ewidentne przesuwanie się granicy gorączki. Czy ten projekt jest jedyną propozycją ministerstwa w tym zakresie? Czy jest przygotowany jakiś kompleksowy projekt ustawy, który miałby w tym zakresie zabezpieczyć polskie społeczeństwo tak naprawdę, bo to nie jest kwestia tego, że tylko chodzi o rolników, to jest kwestia strat polskiego społeczeństwa? Proszę o informację: Jakie środki i z jakiej części budżetu będą wyasygnowane na skup interwencyjny? Kto będzie decydował o tym, które zakłady będą prowadzić skup? Jeżeli nie zechcą go prowadzić, to w jaki sposób i kto będzie decydował o tym, że musi on być przeprowadzony? Szanowni państwo, wszyscy cieszymy się dzisiaj z tego i podkreślamy fakt, że jest to choroba niegroźna dla człowieka. Owszem, jest to choroba niegroźna dla człowieka. Ale proszę państwa - siedzą na tej sali lekarze, ja jestem lekarzem tzw. ludzkim, ale jest też weterynarz, doktor weterynarii - z wirusami, a szczególnie z wirusami gorączek krwotocznych jest tak, że one niestety mutują i nigdy nie wiemy, kiedy one staną się groźne również dla człowieka. Dlatego z wielką przestrogą, z wielką troską powinniśmy się zająć tym tematem, nie w sposób polityczny, z pretensjami do siebie, tylko, proszę państwa, zawaliliście, dajcie konkretną propozycję, a my ją naprawdę będziemy wspierać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Jan Ardanowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja jest poważna. Afrykański pomór świń, trochę jak plagi egipskie, może skutecznie zniszczyć hodowlę świń w Polsce. [[Dokładnie tak.]] To, co było naszym wielkim atutem gospodarczym, może się na naszych oczach zakończyć. Dlatego dyskusja na temat skutecznej ochrony polskiego rolnictwa przed ASF-em jest jak najbardziej zasadna. Oczywiście pytań jest dużo. Dlaczego wirus ze środka czarnej Afryki pojawił się w Europie Wschodniej w czasie inwazji rosyjskiej na Gruzję? Jakie były kierunki przemieszczania się? Jak to wyszło, że w Polsce się znalazł? Są również sprzeczne informacje, jeśli chodzi o to, czy grodzić granice, czy ich nie grodzić, czy dziki są wektorem, czy nie - są sprzeczne informacje na ten temat, niektórzy bagatelizują rolę dzików, drudzy przeceniają rolę dzików - czy czynnik ludzki, który mógł być wektorem przemieszczania się wirusa, był ważniejszy niż sprawa dzików. Również jest porównywanie z krajami, które z wirusem w jakiś sposób sobie poradziły. Przykłady Włoch, Hiszpanii czy Belgii są w Polsce nie do końca możliwe do przeniesienia, choćby dlatego że w niektórych z tych krajów nie było dzików. [[Struktura jest inna.]] A więc pytań jest wiele i na te pytania trzeba będzie znaleźć też odpowiedź. I myślę, że jeżeli były zaniedbania ze strony ludzi, to również odpowiednie służby muszą te zaniedbania wyjaśnić. Teraz chodzi o to, jak nie dopuścić do rozprzestrzeniania, i tu jest potrzebna zarówno działalność władz państwa, Inspekcji Weterynaryjnej, jak również świadomość rolników dotycząca rangi i roli bioasekuracji, nielekceważenie tego. Wydaje się, że dochodzimy do wniosku, że jeżeli nie będzie wspólnego wysiłku państwa i obywateli, to z tym problemem możemy sobie nie poradzić. To, że do tej pory ten wirus w sposób niekontrolowany się przemieszcza, świadczy również o słabości państwa. Jeżeli zapadła decyzja o odstrzale dzików, dlaczego tej decyzji nie byliśmy w stanie wykonać? Czy jako państwo nie dysponujemy możliwościami? A może [[Dzwonek]] złe usytuowanie Polskiego Związku Łowieckiego jest tutaj też problemem. Pytań jest wiele. Chciałbym, by ta dyskusja nie koncentrowała się na stwierdzaniu, kto jest winien, tylko na tym, jak razem w tej dramatycznej sytuacji działać. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno nie zgodzić się ze słowami wypowiedzianymi przed chwilą przez pana przewodniczącego Ardanowskiego. Jednakże w trakcie debaty formułowane były zgoła inne tezy, a mianowicie pytania, co robili poprzednicy, czyli rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u. To ja krótko odpowiadam: Ano właśnie - mówił o tym pan minister Sawicki - skutecznie chronił przed rozprzestrzenianiem się źródeł. Dwa źródła wirusa były skutecznie chronione prawie 2 lata. [[Trzy.]] Wystarczyło 8 miesięcy, mamy 18 źródeł, czyli wirus rozlewa się i dzisiaj na tym powinniśmy się skupiać. I prośba do pana ministra i do panów przewodniczących. To jest zasadnicza troska już państwa, już nie da się mówić społeczeństwu, że winni są poprzednicy, to już po prostu wasza wina. Moje pytanie do pana ministra. Panie ministrze, ten projekt rzeczywiście to jest pierwszy krok, ale potrzebne są kolejne, i to bardzo, bardzo szybko wykonane. Mianowicie to, że skutecznie chroniliśmy przed rozlewaniem się tych ognisk, to m.in. skuteczne działanie samorządowców, którzy włączyli się w ten proces. Ale samorządy na ten cel mają bardzo skromne środki finansowe. Panie ministrze, na ochronę potrzebne są kolejne pieniądze i wskazówka wypowiedziana przez któregoś z przedmówców, aby pan szybko wykonał kolejne kroki do ministra finansów, po prostu jest zasadna. I jeszcze jedno. Jeżeli państwo uważacie, że z tym problemem zmierzycie się skutecznie poprzez rozwiązanie Polskiego [[Dzwonek]] Związku Łowieckiego, to ja uważam i pozwolę sobie podpowiedzieć, że kompletnie nie jesteście przygotowani do zmierzenia się rzeczywiście z tak ważnymi sprawami jak wirus afrykańskiego pomoru świń. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Ajchler, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Po dzisiejszych obradach, bardzo burzliwych, komisji rolnictwa myślę, że pan wie, że ta sytuacja jest nadzwyczajna i wymaga nadzwyczajnych decyzji. Ustawa, o której dzisiaj debatujemy, jest potrzebna, ale według mojej oceny ona jest wstydem w odniesieniu do pakietu ustaw, które powinniśmy ze względu na powagę sytuacji przyjąć, powinniście państwo przyjąć. Powtarzam: ona jest wstydem, bo ona wyczerpuje zaledwie promil, nazwijmy to, problemów. Chcę powiedzieć, panie ministrze, że mam przed sobą dokument, z którego wynika, że transport uśpionych zwierząt porażonych wirusem został przewieziony kontenerem typu łódka z plandeką. Panie ministrze, co by było, gdyby był wypadek drogowy? Przecież to jest skrajnie nieodpowiedzialne. Dlatego chciałem zapytać, panie ministrze. Mam pytanie: Kiedy powstaną rozporządzenia ministra, które nadadzą ogromne kompetencje policji, służbom weterynaryjnym, lekarzom weterynarii, inspekcjom transportowym? One są potrzebne jak powietrze, jak tlen. Kiedy nastąpi kontrola przez służby przepisów, które już są wdrożone? Polecenie wydane i nieskontrolowane to jest tak, jakby nie było wykonane. Czy pan przewiduje profilaktykę w obszarach, w których nie ma jeszcze pomoru? Mówię tu o innych częściach kraju, za Wisłą na przykład. Profilaktyka zawsze jest tańsza od kosztów, które trzeba rzeczywiście ponosić. Pan wie dobrze, że jeśli przekroczy ta choroba, ten wirus Wisłę, to będziemy mówić o 25 mld zł [[Dzwonek]] w budżecie państwa, a nie wiem, czy to starczy. Powaga tej sytuacji jest ogromna, dlatego, mimo że to jest tylko cząstka pakietu ustaw, będziemy głosowali za tą ustawą. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Tak naprawdę to sprowokowała mnie do pytania pani poseł Dorota Niedziela, ale... [[Będę się mogła odnieść.]] ...właśnie o to chodzi, że nie dam się sprowokować po prostu i nie będę odpowiadał na to, co pani poseł mówiła. Jestem troszeczkę tylko zawiedziony, że pani poseł jako wiceprzewodnicząca komisji rolnictwa, a z zawodu weterynarz... [[Lekarz weterynarii.]] ...zamiast spojrzeć na ten problem naprawdę z pokorą, tak jak to zrobił minister Sawicki... [[Z pokorą patrzę.]] ...i nie upolityczniać tego problemu, bo to nie jest chyba najlepszy moment, żeby ten problem upolityczniać, to jest naprawdę sprawa narodowa, nie... [[No właśnie ja nie upolityczniam, tylko pan minister.]] ...jakiejkolwiek tam partii jednej czy drugiej... Nie będę się w ogóle odnosił do tego, co do tej pory itd., ile lat, bo nie w tym rzecz, chcę tylko powiedzieć, że problem tej choroby jest bardzo poważny, na tyle poważny, że powinniśmy się tu wznieść ponad podziały polityczne... [[Dokładnie tak.]] ...tylko i wyłącznie po to, żeby to naprawić, bo tego wymaga racja stanu - nasza racja stanu, racja stanu narodowego. I to jest prośba moja z tej mównicy do wszystkich tych, którzy próbują ten bardzo poważny problem wykorzystać do celów politycznych. Myślę, że każdy, kto będzie próbował wykorzystać to do celów politycznych, na tym straci. Pytanie do pana ministra. Wiemy, że jednymi z nosicieli tego wirusa są dziki. Panie ministrze, jaki jest pomysł rządu na to, żeby ograniczyć populację dzików? Jaki jest pomysł rządu na następne kroki? To jest jeden ważny krok, ta ustawa, specustawa, ale jakie będą następne kroki, ważne, żebyśmy wspólnie zapobiegli temu wielkiemu problemowi, tak jak powiedziałem, bo tego wymaga nasza racja stanu, racja stanu narodowego. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Dorota Niedziela, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję, panie pośle, że się pan do mnie nie odniósł. To nie ja zaczynam politycznie, ja apeluję o to, żebyśmy rozmawiali nie politycznie, tylko merytorycznie. Jeśli po zwołaniu specjalnego zespołu przez panią premier - pełną obaw o to, co się dzieje, jak widać - w którym to zespole zebrali się ministrowie, ludzie, którzy są odpowiedzialni za to, co się dzieje z tą chorobą i jak przeciwdziałać rozprzestrzenianiu się tej choroby, oni po miesiącu pracy przesyłają do nas tylko i wyłącznie taki wniosek, to, panie pośle, bardzo szczerze gratuluję. Ja chcę od pana ministra usłyszeć, jakie kompetencje dostają służby, jak te służby będą przeciwdziałać tym elementom, które powodują szybsze rozprzestrzenianie się tego wirusa. Pytam z wielką obawą, a z żadnym zyskiem politycznym, bardzo przepraszam. Pytam dlatego, że jestem również przewodniczącą podkomisji, która rozmawia o łączeniu inspekcji, o reformie inspekcji, i z wielką troską podnoszę, że projekt, który nam przedstawiono, który przedstawił już ten rząd, jest bardzo niebezpieczny, gdyż zmniejszają się kompetencje. Jeśli w tej sytuacji dalej ta służba będzie podlegała ministerstwu rolnictwa, niczemu dobremu nie będzie to służyć. To ma być służba kontrolująca i zabezpieczająca nas przed tym niebezpieczeństwem, które mamy, a nie służba działająca w imieniu ministra rolnictwa, który w dobrej wierze powinien pilnować produkcji trzody chlewnej w Polsce. A więc jeszcze raz apeluję: przemyślcie państwo nowy projekt ustawy, który absolutnie nie pokazuje... znaczy, on najlepiej pokazuje, jak jest niebezpieczny w tej sytuacji, którą mamy. Bardzo proszę o to. I jeszcze raz apeluję o przesłanie nam kompletnego zestawu działań, bo jeżeli to jest tylko i wyłącznie jeden druk, który mówi tylko o przetwórstwie, [[Dzwonek]] to nic nie zmienia to w sytuacji tak niebezpiecznej, jaką mamy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna. [[Lider.]] Lider.
Szanowni Państwo! Afrykański pomór świń to jest bardzo, bardzo poważna sprawa. Nie możemy rolników zostawić samych sobie, a takie mają odczucia, co słyszeliśmy [[Oklaski]] w komisji. Czy braliście państwo pod uwagę grupę interwencyjną, która by miała obszerne kompetencje, składającą się z wojska, policji, oczywiście służb weterynaryjnych, która by posiadała mobilne kolumny sanitarne, żeby można było na miejscu robić ubój i utylizację, tak żeby nie przenosić tego wirusa? Czy braliście państwo pod uwagę abolicję dla rolników, którzy hodują bez zgłoszenia? Bo istnieje, jak wiecie państwo, lewy obrót prosiętami, i nie tylko, i to może być bardzo słaby punkt tego programu państwa. Czy braliście państwo pod uwagę to, żeby wspomóc finansowo dużych producentów, aby mogli wdrożyć restrykcyjne wymogi bioasekuracji? I moje ostatnie pytanie: Co ze sprawą obornika i gnojówki? Nikt o tym nie wspomina, a to może być również źródło zakażenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Leszek Ruszczyk, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj na Mazowszu odbyło się spotkanie sztabu kryzysowego. Okazuje się, że wirus trafił już na Mazowsze, objął powiaty: ostrołęcki, sokołowski, łosicki, węgrowski i ostrowski, i rozprzestrzenia się dalej. Jest to konsekwencją w zasadzie braku konsekwencji naszych służb. Ustawione posterunki policyjne są objeżdżane przez hodowców, ponieważ tucznik już przerasta i nikt nie chce dokładać do produkcji. Ja uważam, że tu rząd powinien się zastanowić, jak pomóc tym producentom, ale również wzmóc kontrole, czyli lotne brygady, i nie odpuszczać tej kontroli, bo każdy będzie szukał drogi, żeby sprzedać, żeby pozbyć się, a przez to źródło zarażania... [[Rozprzestrzenia się.]] ...osiąga coraz większy obszar. Apeluję zatem do pana ministra, żeby wprowadził tu sytuację, myślę, nadzwyczajną, bo zagrożenie hodowli i przyszłości hodowli tucznika może się odbić... konsekwencje tego będą na długie lata. Zanim odbudujemy te stada, zanim odbudujemy produkcję, to będą lata. Będziemy musieli sprowadzać. I mam pytanie: Czy rząd rozważa wprowadzenie sytuacji nadzwyczajnej? Bo starostowie w tej chwili już nie mają pieniędzy na chłodnie, na maty, które są drogie. I pytam: Czy rząd przeznaczy dodatkowe środki dla starostów i zmobilizuje koła łowieckie do odstrzału dzików? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Jacek Bogucki. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania, które pojawiły się w trakcie tej trudnej debaty, trudnej, bo atmosfera jest rzeczywiście - i tu zgodzę się z panem ministrem Sawickim - poważna i trzeba z pełną pokorą podejść do tej sytuacji. Wspomniana była Hiszpania, która walczyła 35 lat i poradziła sobie poprzez wybicie w Katalonii ponad 2 mln świń, zakazanie jakiejkolwiek produkcji w gospodarstwach rolnych i stworzenie wielkich, potężnych ferm przemysłowych, które wznowiły tę produkcję. W ten sposób Hiszpania stała się eksporterem wieprzowiny. Polska w tym samym czasie przestała być eksporterem wieprzowiny. Uważamy, że taki kierunek, w sytuacji polskiej zabudowy na wsi, jest trudny do akceptacji, grozi środowisku i nie jest rozwiązaniem, które w polskich warunkach jest możliwe do zrealizowania. Dlatego kontynuując to, co do tej pory w tym zakresie było robione, uważamy, że należy ochronić rodzinne gospodarstwa rolne, dobre fermy, te, które w Polsce już istnieją, chroniąc środowisko, ale przede wszystkich chroniąc polską hodowlę świń. I cały pakiet działań od pierwszego dnia, od kiedy powstał rząd pani premier Beaty Szydło, od kiedy ministrem rolnictwa został Krzysztof Jurgiel, zmierza w tym kierunku. Po pierwsze, podjęliśmy próbę skutecznej walki - i tu odpowiadam na pytanie - z nadmierną populacją dzików, a na obszarach, na których jest zagrożenie rozwojem choroby, te działania miały doprowadzić do ograniczenia tej populacji w sposób radykalny. Niestety przyjęte rozwiązanie w postaci dobrowolnych deklaracji kół łowieckich i umów podpisywanych z powiatowymi lekarzami weterynarii w zakresie odstrzału dzików nie spowodowało realizacji tego celu. Dlatego wśród rozwiązań przyjmowanych dzisiaj na posiedzeniu rządu w pakiecie działań zawartych w drugiej specustawie jest możliwość nakładania przez powiatowych lekarzy weterynarii obowiązku odstrzału dzików. To powinno doprowadzić w końcu do sytuacji, w której nastąpi ograniczenie populacji dzików. Ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, jak to jest podstępny wirus i trudny do zwalczenia, bo otoczona morzem Sardynia, wyspa w stosunku do terytorium Polski niewielka, nie może sobie też poradzić z tym problemem i mimo iż wydawałoby się, że można tam wybić wszystkie zwierzęta przenoszące chorobę i można odtworzyć od początku hodowlę, to się nie stało. Polska jest terytorium otwartym. Na wschód od Polski ta choroba szaleje w stopniu porażającym. Ostatnie przypadki na Ukrainie, już w pobliżu polskiej granicy, spowodowały nadzwyczajne działania Komisji Europejskiej, wśród których jest deklaracja Komisji Europejskiej pomocy Ukrainie w przeciwdziałaniu rozwojowi tej choroby. Zupełnie nie znamy sytuacji w Rosji, na Białorusi, ponieważ tamtejsze służby nie informują służb europejskich w tym zakresie. Sytuacja o wiele trudniejsza niż w Polsce jest na Litwie, Łotwie, w Estonii, gdzie dochodziło do wybijania stad liczących kilkadziesiąt, kilkanaście, kilka tysięcy sztuk świń, więc ta liczba, która była w Polsce do tego roku - w przypadku dzików stwierdzonych było około 100 przypadków, w przypadku świń 3 przypadki - jest naprawdę, biorąc pod uwagę rozwój tej choroby w innych krajach, liczbą niewielką. Ale to spowodowało, iż pojawiły się inne, nowe, wtórne źródła zakażenia ASF-em, bo większość przypadków, o których mówimy w chwili obecnej, ma oczywiście źródło pierwotne: przeniesienie od dzików do hodowli świń, a właściwie do hodowli prosiąt, ale potem była nielegalna sprzedaż tych prosiąt, rozwiezienie ich po dużej części województwa podlaskiego i kupienie przez rolników bez posiadania świadectw, które były już w tym okresie obowiązkowe. Tak więc doszło do rozprzestrzenienia drogą, która wcześniej w Polsce nie istniała. Dróg rozprzestrzeniania się tego wirusa jest wiele i o nich była tu mowa: za pośrednictwem słomy, za pośrednictwem różnego rodzaju zwierząt domowych. Przenieść tę chorobę można także w niektórych przypadkach - tak było w innych krajach - za pośrednictwem paszy. A więc naprawdę jest to bardzo trudna walka, ponieważ żaden ze sposobów nie wykluczy choroby ASF u świń, bo wirus jest w zasięgu danego kraju lub może wjechać do tego kraju spoza jego granic. Z tego musimy wszyscy zdawać sobie sprawę. Nie doszło do rozluźnienia dyscypliny. Służby wykonywały swoje działania tak, jak wykonywały je do tej pory. Ale może przez te już 2,5 roku łącznie naszej walki z ASF-em zabrakło świadomości, że jest to choroba tak groźna i tak łatwo może przenosić się do kolejnych stad. Może trochę zadziałała taka szeptana kampania informacyjna wśród rolników, iż to jest problem dzików tylko przy wschodniej granicy, może zadziałały inne czynniki. Nie wykluczamy też sabotażu i takiej drogi rozprzestrzenienia tej choroby, ponieważ właściwe służby prowadzą w chwili obecnej dochodzenia w tej sprawie i ostatecznych wyników jeszcze nie znamy. Nie można zarzucać, iż w momencie, kiedy stwierdzono duże ognisko, podjęta została natychmiastowa decyzja o ubiciu tego stada i przewiezieniu do najbliższego zakładu zajmującego się tego typu działalnością, w pełnych warunkach bezpieczeństwa. Nie można zarzucać, ponieważ przez lata, i to nie przez ostatnie 8 miesięcy, 10 miesięcy czy 8 lat, ale przez ostatnie 27 lat, zlikwidowano w Polsce grzebowiska. Obowiązek ich prowadzenia jest zadaniem gmin. Takich grzebowisk nie ma. A przypomnę, że wspominana Hiszpania zakopywała zwierzęta na miejscu po uboju. W Polsce nie ma podstaw do wykonania takiej czynności. Te podstawy muszą być też przywrócone i będą przywrócone w tym drugim rozpatrywanym dziś przez Radę Ministrów projekcie. Brak też państwowych zakładów zajmujących się taką utylizacją, bo w ramach dzikiej prywatyzacji całe otoczenie rolnictwa zostało sprywatyzowane. To także jest dokonanie tych dwudziestu paru lat przemian w Polsce. Zakłady zajmujące się m.in. taką działalnością powinny być własnością państwa nie po to, żeby państwo na nich zarabiało, tylko po to, żeby właśnie w tak trudnych sytuacjach był mechanizm pozwalający na to, aby nie szukając wykonawcy zlecenia w drodze przetargowej, w drodze dobrowolnej mogło takie zlecenie natychmiast wykonać. Rzeczywiście potrzebne są kompleksowe rozwiązania i w ramach obowiązującego prawa wszystkie możliwe do wprowadzenia rozwiązania przez ten ponad miesiąc choroby ponownie pojawiającej się u świń oraz przez całe miesiące, od listopada ub.r., były wdrażane i podejmowane. Zmiany wymaga też kwestia związana z ewidencją zwierząt. Tutaj, odpowiadając na kolejne pytania, mogę powiedzieć, iż także w tym zakresie projekt z jednej strony przewiduje sankcje wobec rolników, którzy nie oznakują ani nie zgłoszą do systemu swoich zwierząt, ale z drugiej strony nie działa wstecz, a więc pozwala na to, aby rolnik w określonym ustawą terminie zarejestrował swoje stada, uporządkował ich stan. Co więcej, wyprzedzając ustawę, wysłaliśmy do wszystkich rolników posiadających zarejestrowane stada na terenie objętym jakimikolwiek ograniczeniami prośbę, wniosek o zweryfikowanie swoich danych, które zawarte są w tym systemie, bo rzeczywiście przez lata było tak, iż narastał problem braku ewidencji i nieprawidłowości w nich, ponieważ w Polsce na 270 tys. gospodarstw zgłoszonych do rejestru jest 35 tys. gospodarstw, które mają ujemną liczbę świń. To jest fizycznie niemożliwe, to jest matematycznie niemożliwe, to jest rolniczo niemożliwe, ale ten stan był tolerowany przez lata i ten problem się pogłębiał, bo każdy kolejny rok przynosił kolejne nieprawidłowości, kolejne różnice pomiędzy stanem faktycznym a stanem ewidencyjnym. Te burzliwe obrady, z którymi dzisiaj mieliśmy do czynienia, są tylko częścią tej burzy, która na wsi już trwa. Jeździłem przez cały ten miesiąc na spotkania z rolnikami, do zakładów przetwórczych. Naprawdę spotkania z urzędnikami były trudne, ale były merytoryczne. Rolnicy wskazywali te rozwiązania, które ich zdaniem powinny być niezbędnie podjęte, aby problem rozwiązać, i które już dawno powinny były być podjęte, a bez których podjęcia nie poradzimy sobie z problemem. A więc także to zdenerwowanie na dzisiejszym posiedzeniu komisji jest wynikiem sytuacji, w jakiej znajdujemy się właściwie od 3 lat, jeśli chodzi o ASF na terenie Polski, bo tak jak powiedziałem, obok wewnętrznego zagrożenia mamy też ogromne zagrożenia ze wschodniej części Europy, gdzie problem dotyczący ASF jest jeszcze bardziej skomplikowany. W wyniku działań międzyresortowego zespołu powołanego przez rząd wszystkie służby podjęły zintensyfikowane działania w zakresie swoich kompetencji. Staramy się w pełnym stopniu kontrolować wszystkie targowiska, wszystkie możliwe drogi nielegalnego przewozu zwierząt, ale musimy pamiętać, że żyjemy w kraju demokratycznym, w którym poruszanie się po kraju nie jest zakazane, jest dopuszczalne, a historia Polski pokazuje, że nawet w trudniejszych czasach, kiedy obrót mięsem był zakazany, zakazane było hodowanie zwierząt bez zgłaszania władzom okupacyjnym, później władzom sowieckim, wcześniej władzom hitlerowskim, Polacy radzili sobie z tym problemem, jeśli musieli sobie radzić. Dlatego też musimy wyposażyć polskich rolników we wsparcie. Obok restrykcji musi być wsparcie dla tych, którzy zrezygnują z niewielkich hodowli, a jednocześnie wsparcie dla tych, którzy powinni i muszą ochronić swoje gospodarstwa, bo chcą nadal hodować trzodę chlewną, nadal chcą hodować świnie. W takim klimacie rozmawialiśmy na te tematy w ostatni czwartek, z udziałem ministra Krzysztofa Jurgiela, z komisarzem Andriukaitisem. Rozmowy dotyczyły właśnie wsparcia także Komisji Europejskiej dla polskich działań. Jest pełne zrozumienie, jest pełny szacunek dla Polski, iż Polska potrafi jak dotąd obronić Europę i dużą, znaczącą większość terytorium swojego kraju przed rozwojem tej choroby. Przecież informacje naukowców wskazywały, że rozprzestrzenianie się tej choroby następuje z prędkością od 100 km do kilkuset kilometrów w ciągu roku. Przecież część naukowców jeszcze rok temu mówiła, że odstrzał dzików jest bezsensowny, ponieważ te chore wymrą, przepraszam, wyzdychają, już zaraziłem się poprawnością w pewnym stopniu, wyzdychają, a na to miejsce pojawią się zwierzęta zdrowe. Naukowcy uczą się walki z tą chorobą nie tylko w Polsce, ale i na świecie, i jak do tej pory skuteczność nie jest aż tak wielka. Uczą się fachowcy, uczą się służby, uczą się rolnicy. Niestety, Polskę dopadło to, iż musi uczyć się na błędach, musi się uczyć na własnym organizmie. Wśród działań, które już zostały podjęte i które już znalazły się w przepisach, jest cały komplet tego, o czym państwo mówicie. W ustawie, która, mam nadzieję, w przyszłym tygodniu trafi już do Sejmu, a dziś została albo zostanie przyjęta przez rząd, jest rozwiązanie problemów związanych z uszczelnieniem obrotu i z odstrzałem dzików. Rozmawiamy o stworzeniu programu, zasad kompartmentu, który pozwoliłby na wydzielenie gospodarstw, które spełnią bardzo rygorystyczne warunki hodowli, i niezależnie od tego, jaka strefa zostałaby w okolicy stworzona, będą nadal mogły prowadzić swoją działalność. Trzeba bowiem pamiętać, że nie tylko na terenie wolnej części Polski, ale także na tym, na którym już szaleje choroba wśród dzików, a także pojawiła się wśród świń, są gospodarstwa dobre, gospodarstwa zabezpieczone, duże, są gospodarstwa, które muszą produkować świnie, bo zaciągnęły na ten cel kredyty, bo rozwinęły swoje hodowle, i one muszą dostać wsparcie państwa. To jest ten komplet działań, które są realizowane. Udało nam się przekonać Komisję Europejską do tego, aby pojawiła się mapa. Ona jest dostępna, więc jeśli ktoś jeszcze jej nie widział, to na stronie internetowej jest dostępna. [[Mamy, mamy.]] Tu są dokładnie oznaczone poszczególne strefy, ale trzeba pamiętać, że ta największa oznaczona część, zaznaczona liniami w paski, na chwilę obecną jest objęta terminem do 15 października, a są szanse na to, aby Komisja Europejska wyraziła zgodę na skrócenie tego terminu. Ograniczenia najbardziej restrykcyjne są w strefie niebieskiej, która jest stosunkowo niewielka. W strefie czerwonej, a następnie w strefie żółtej jest po prostu zwiększona asekuracja, bioasekuracja, są zaostrzone warunki dotyczące hodowli zwierząt, ale bez ograniczeń handlowych. Problem jest naprawdę poważny i rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd pani premier Beaty Szydło, ministerstwo rolnictwa pod kierunkiem ministra Jurgiela od pierwszego dnia, od pierwszej chwili poważnie go traktują. Nigdy nie było wypowiedzi ministra Jurgiela wskazującej, że trzeba zmniejszyć ograniczenia, wprost przeciwnie, jako opozycja domagaliśmy się zwiększenia odstrzału dzików, zwiększenia zabezpieczeń Polski przed tą chorobą. W swoim czasie, kiedy choroby nie było jeszcze na terenie Polski, domagaliśmy się ogrodzenia granicy, na co są dokumenty, wystarczy zajrzeć do stenogramów z posiedzeń komisji z roku 2008, bo wtedy do Polski dotarła informacja o ASF-e na Kaukazie, do roku obecnego. Tak więc, podejmując się walki z ASF-em, podejmując się ograniczenia jego skutków... Bo ten projekt ustawy ma doprowadzić do ograniczenia jego skutków, ale też do zapewnienia tego, aby nielegalny obrót świniami na terenie województw objętych strefami po prostu ekonomicznie się nie opłacał. W momencie kiedy uchwalimy tę ustawę, nie będzie sensu, aby rolnik wywoził swoje świniaki poza teren i sprzedawał je taniej, jeśli będzie mógł uzyskać wysoką średnią cenę w regionie przy legalnej sprzedaży z odbiorem z miejsca hodowli, i to niezależnie od wielkości gospodarstwa. To są rozwiązania, które mogły być przygotowane wcześniej, powinny były być przygotowane wcześniej. Ale też nie jest tak, że rolnicy i lekarze weterynarii pozostali bez informacji. Oni wcześniej rzeczywiście często byli niezorientowani, zdezinformowani. To w czasie sprawowania przez ministra Jurgiela funkcji ministra rolnictwa pojawiły się jednoznaczne, zdecydowane i konkretne wytyczne co do postępowania służb, ale też po raz pierwszy do rolników trafiły ulotki w kolorach - takie kartki, na których opisane jest zachowanie rolnika, jeśli znajdzie się on w określonej strefie. Chodzi o to, jak ma on postępować ze swoimi zwierzętami, ale też o to, na co może liczyć od państwa, na jaką pomoc, na jakie wsparcie, na jaki sposób zagospodarowania swoich zwierząt. Te działania są w stanie ograniczyć ryzyko do minimum, ale rzeczywiście potrzebna jest ogromna akcja uświadamiająca. Mamy w Polsce 1300 tys. gospodarstw. Mamy gospodarstwa tak zróżnicowanej wielkości, iż państwo polskie nie jest w stanie zapewnić codziennej i stałej ochrony weterynaryjnej albo codziennej i stałej ochrony policyjnej każdemu z tych gospodarstw. Takich możliwości nie mamy, dlatego potrzebna jest pełna świadomość i pełna współpraca czterech czynników: państwa i jego służb, rolników, przemysłu - który też już zdaje sobie sprawę z zagrożenia, jakie stanowi ASF, dla przyszłości tej działalności - i szeroko rozumianego łowiectwa w zakresie ograniczania, minimalizowania populacji dzików. Do tej współpracy obok tych działań, które już prowadziliśmy, potrzebne nam są także zmiany ustawowe. To ta zmiana dzisiejsza i ta zmiana, która będzie zmianą kilku ustaw i która wymagała kilku dni dłużej na jej przygotowanie, dłuższych uzgodnień, dłuższych weryfikacji, tak aby spełnić oczekiwania. Dlatego dziękuję za merytoryczną pracę. Przepraszam, jeśli to ja czasami podnosiłem głos, ale, tak jak powiedziałem, sytuacja jest na tyle nadzwyczajna, tyle emocji przy tym narosło, mamy tyle problemów, iż powinniśmy znaleźć pole do współpracy i zaprzestać jednego - prób politycznego wykorzystywania tej sytuacji. Niegodne są pytania do ministra Jurgiela, niegodne po prostu pytanie, gdzie jest, zadawane publicznie w mediach, bo minister Jurgiel w tym roku nie był ani jednego dnia na urlopie, a w czasie ASF-u pracuje po kilkanaście godzin na dobę, zresztą tak jak przez całe 10 czy 9 miesięcy sprawowania swojej funkcji. Wszystkie służby pracują i próbują ograniczyć skutki tego... [[Co z transportem, panie ministrze?]] [[Bardzo współczujemy.]] ...co zdarzyło się w wyniku rozwoju tej choroby u dzików, bo ona rozwijała się u dzików przez cały okres, od kiedy wybuchło pierwsze ognisko. Nie było takiego okresu, o którym mówił minister Sawicki, że choroba była zatrzymana. U dzików kolejne ogniska pojawiały się co kilka tygodni, co kilka dni. U świń pojawiła się kolejna fala, ale to jest tak, że zdecydowanie pierwotne źródło musiało pochodzić od dzików, ponieważ nie było w Polsce chorych świń, więc nie mogło to się przenieść między stadami świń, dopiero wtórnie nastąpiło przeniesienie pomiędzy dzikami. Jeśli emocje zostaną skierowane w kierunku współpracy w zakresie przeciwdziałania, w zakresie informowania, w zakresie ostrzegania rolników - ale też wszystkich, którzy wchodzą do lasu choćby po to, żeby zebrać grzyby, a potem np. odwiedzają swojego kuzyna na wsi, rolnika hodującego świnie, bo przecież taka droga przeniesienia tej choroby także jest możliwa - a także w zakresie pełnej ochrony w każdym możliwym źródle rozprzestrzeniania tej choroby... We współpracy z naukowcami opracowujemy w tej chwili katalog możliwych dróg przenoszenia tej choroby, katalog hierarchiczny: od tych najbardziej prawdopodobnych do najmniej prawdopodobnych, bo taki katalog przez te lata nie był opracowany. Ten katalog jest niezbędny do tego, aby przed tą chorobą się zabezpieczać. [[Panie ministrze, on jest znany na świecie.]] Ale ten katalog ciągle się poszerza. Doświadczenia kolejnych państw pokazywały, iż dróg przenoszenia jest znacznie więcej, niż wydawało się specjalistom, fachowcom, niż wyglądało to na przykładzie doświadczeń innych państw. Doświadczenia w walce z tą chorobą są wprawdzie długie, ale jak do tej pory skuteczność była bardzo niska. W Polsce, jestem przekonany, jesteśmy w stanie zwalczyć ASF skutecznie, a dopóki on w Polsce jest - ograniczyć jego skutki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy teraz pan sprawozdawca komisji? Nie. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 580) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 801). Proszę rzecznika praw obywatelskich pana Adama Bodnara o przedstawienie informacji.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym serdecznie podziękować za możliwość przedstawienia informacji rocznej na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Mam zaszczyt po raz pierwszy to czynić i chciałbym tego dokonać wraz z zasygnalizowaniem najważniejszych problemów z zakresu praw człowieka w Polsce. Na wstępie mojego wystąpienia chciałbym bardzo serdecznie podziękować moim współpracownikom, zastępcom oraz Biuru Rzecznika Praw Obywatelskich za wsparcie, bo to, o czym będę mówić, nie byłoby możliwe, gdyby nie aktywna i zaangażowana praca pracowników mojego biura. Rzecznik praw obywatelskich jest organem konstytucyjnym, który zgodnie z art. 208 konstytucji wykonuje zadania polegające na staniu na straży praw i wolności obywatelskich, ale te zadania są określone nie tylko w konstytucji, lecz również w innych aktach normatywnych. I w tym kontekście szczególnie należy zwrócić uwagę na zobowiązania i zadania wykonywane przez urząd rzecznika na podstawie Protokołu fakultatywnego do Konwencji ONZ o zakazie tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania. To są zadania w postaci Krajowego Mechanizmu Prewencji, czyli podejmowanie działań wizytacyjnych zmierzających do sprawdzania wszystkich miejsc pozbawienia wolności w Polsce. Po drugie, rzecznik jest organem monitorującym wykonanie Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, i po trzecie, rzecznik ma także zadania w zakresie równego traktowania, które wynikają nie tylko z konstytucji, ale również z ustawy z 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania - tutaj rzecznik dzieli te kompetencje z pełnomocnikiem rządu do spraw równego traktowania zgodnie z art. 18 ustawy, przy czym zakres działań rzecznika ze względu na kompetencje konstytucyjne i ustawowe jest odmienny niż pełnomocnika rządu. Pragnę podkreślić, że urząd rzecznika objąłem 9 września 2015 r., informacja roczna obejmuje zatem zarówno działania podejmowane przez moją poprzedniczkę panią prof. Irenę Lipowicz, jak również moje własne - od września do grudnia zeszłego roku. Chciałbym podkreślić, że przyjąłem zasadę kontynuowania działań poprzednich rzeczników praw obywatelskich. Uważam, że każdy kolejny rzecznik powinien korzystać z doświadczeń, wiedzy i fachowości swoich poprzedników i w ten sposób wzmacniać instytucję, która ma służyć obywatelom. Ma to szczególne znaczenie w przypadku spraw, które się toczą przed Trybunałem Konstytucyjnym. Podjąłem decyzję o tym, aby kontynuować wszystkie wnioski i sprawy, które zostały wniesione przez panią prof. Irenę Lipowicz. Warto podkreślić, że w drugiej połowie 2015 r. Trybunał Konstytucyjny wydał dwa fundamentalne wyroki: jeden dotyczył otwartych funduszy emerytalnych, a drugi dotyczył kwoty wolnej od podatku. Ten drugi wyrok jest szczególnie istotny, gdyż do dzisiaj nie został wykonany, nie zostały także przedstawione plany jego wykonania. Wyrok ma znaczenie dla najuboższych nie tylko z powodu tego, co zostało w nim zawarte, ale także ze względu na określenie, jak można interpretować art. 30 konstytucji mówiący o zasadzie godności ludzkiej, szczególnie w kontekście minimum niezbędnego do egzystencji. Warto także wskazać, że w 2016 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok dotyczący udostępnienia na potrzeby osoby niepełnosprawnej samochodu, który byłby dostosowany do jej niepełnosprawności, jeśli chodzi o zdawanie egzaminu na prawo jazdy. To jest wyrok, który także został zapoczątkowany w czasie poprzedniej kadencji. W zeszłym roku do biura rzecznika wpłynęło ponad 57 tys. spraw, z czego ponad 27 tys. to były sprawy nowe. Rzecznik udzielił 38 tys. porad telefonicznych. Do trybunału zostało skierowanych 21 wniosków, rzecznik przystąpił do 12 skarg konstytucyjnych, pięciu pytań prawnych, a także do czterech wniosków złożonych przez inne podmioty. Działalność rzecznika polegała także na kierowaniu wystąpień generalnych, czyli wystąpień adresowanych do najwyższych instytucji państwowych. Takich wystąpień było 286. Zostało złożonych 60 kasacji do Sądu Najwyższego, cztery pytania prawne do Sądu Najwyższego o rozstrzygnięcie wątpliwości w orzecznictwie, sześć skarg do sądów administracyjnych, rzecznik przystąpił do 12 postepowań sądowych cywilnych oraz administracyjnych. Wreszcie, w ramach działania Krajowego Mechanizmu Prewencji, rzecznik dokonał wizytacji w 121 jednostkach. Jest to liczba stosunkowo niewielka, biorąc pod uwagę skalę miejsc pozbawienia wolności w Polsce. Takich miejsc, czyli zakładów karnych, aresztów śledczych, policyjnych izb dziecka, izb wytrzeźwień, schronisk dla nieletnich, zakładów poprawczych, domów pomocy społecznej, szpitali psychiatrycznych, łącznie mamy w Polsce ok. 1800, taka liczba wizytacji była możliwa w ramach założonego budżetu. Działania rzecznika koncentrują się na wielu różnych obszarach, które dotyczą naruszeń praw jednostki. Rzecznik współpracuje z innymi organami, które zajmują się ochroną praw jednostki. Uważam, że realną zmianę, jeśli chodzi o poziom przestrzegania praw obywatelskich, można osiągnąć tylko i wyłącznie poprzez synergię działań poszczególnych instytucji, dzielenie się doświadczeniami, poszukiwanie zgodnych rozwiązań i przekonywanie polityków do ich przyjęcia. Przykładowo wraz z rzecznikiem praw dziecka przygotowanych zostało kilka wspólnych wystąpień do organów rządowych. Powołaliśmy wraz z rzecznikiem praw dziecka panem Markiem Michalakiem komisję ekspertów ds. problemów niealimentacji. Już można powiedzieć całkiem sporo o osiągnięciach tej komisji. Od niedawna rzecznik także uczestniczy w pracach zespołu ds. analiz systemowych, który działa w Kancelarii Prezydenta RP. Ten zespół ma za zadanie identyfikować pojedyncze, istotne problemy w funkcjonowaniu państwa, które wymagają szerszego zajęcia się nimi, być może także przeprowadzenia zmian legislacyjnych, kiedy obywatele wyraźnie są dotknięci niesprawiedliwymi przepisami. Rzecznik współpracuje również z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu. W tym kontekście jestem szczególnie usatysfakcjonowany, że wystąpienie generalne rzecznika dotyczące nowelizacji ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego uzyskało postać projektu senackiego, a obecnie jest przedmiotem prac sejmowych, druk sejmowy nr 665. To rozwiązanie ustawowe będzie poszerzać krąg osób, które mogą dochodzić odszkodowania z tytułu stosowania wobec nich represji w czasie stanu wojennego. Ponadto to rozwiązanie wprowadza zasadę nieprzedawniania się takich roszczeń. Liczę, że Sejm wkrótce przyjmie ustawę według projektu, który został zaproponowany przez Senat. Rzecznik od początku kadencji uczestniczy w spotkaniach regionalnych. To jest idea, która polega na tym, aby rzecznik był maksymalnie blisko obywateli. Polega ona na tym, że co miesiąc udaje się on do jednego województwa, gdzie odbywa kilka spotkań w różnych miastach istotnych dla funkcjonowania danego województwa. Staram się spotykać z organizacjami pozarządowymi i na miejscu identyfikować różne problemy. W 2015 r. rozpocząłem od województwa zachodniopomorskiego, w 2016 r. odbyłem szereg spotkań w poszczególnych województwach. To jest niezwykle istotne, bo dzięki tym spotkaniom możliwe jest zidentyfikowanie konkretnego problemu, podjęcie działań, interwencji. Często te spotkania powodują kierowanie różnych działań do poszczególnych ministerstw. W ramach prac biura rzecznika wyróżnić można szereg problemów i zagadnień. Chciałbym podkreślić, że informacja roczna liczy ok. 700 stron i nie sposób byłoby omówić wszystkich wystąpień generalnych czy też wniosków. Natomiast chciałbym się skupić na przedstawieniu tych kwestii, które wymagają uregulowania, rozwiązania, naprawienia, a nie na wymienianiu poszczególnych wystąpień rzecznika praw obywatelskich. Zresztą tak to rozumiem, że rolą rzecznika jest sygnalizowanie najważniejszych problemów z zakresu praw człowieka, a więc problemów, które należy rozwiązać. Chciałbym rozpocząć od różnych kwestii związanych z ochroną prawa własności. Po pierwsze wciąż są problemy związane z niejasnym Prawem spółdzielczym. Wielu obywateli skarży się na to. Obywateli dotykają także konsekwencje inwestycji energetycznych, skarżą się oni na niewłaściwe tryby bądź niewystarczające konsultacje społeczne, a także na tryb przeprowadzania wywłaszczeń, szczególnie jeżeli wywłaszczenia są przeprowadzane w trybie tzw. specustaw. Dużo skarg dotyczy braku realizacji prawa do mieszkania na podstawie naszej konstytucji, problemów lokatorów, w tym także zadłużenia, szczególnie lokatorów kamienic, które zostały przejęte przez prywatnych właścicieli, długich kolejek do lokali socjalnych czy różnego rodzaju problemów związanych z funkcjonowaniem tzw. pomieszczeń tymczasowych. W Polsce brak jest także kompleksowej regulacji dotyczącej reprywatyzacji. W tym kontekście chciałbym zauważyć, że Sejm poprzedniej kadencji w wyniku starań pani prof. Lipowicz doprowadził do uchwalenia nowelizacji Kodeksu karnego. 10 września zeszłego roku została przyjęta nowelizacja Kodeksu karnego oraz innych ustaw, która wprowadziła dodatkowe zasady odpowiedzialności za nękanie lokatorów, czyli to była odpowiedź na problem z tzw. czyścicielami kamienic. Wreszcie dużym problemem jest kwestia bezdomności. W Polsce według informacji statystycznych są 33 tys. osób bezdomnych. Postulowałem, aby rząd powołał pełnomocnika ds. przeciwdziałania bezdomności, ponieważ jest to problematyka, która wchodzi w zakres kompetencji różnych ministerstw: Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Sprawiedliwości, wreszcie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Niestety to się nie udało. Rząd nie powołał takiego pełnomocnika. Natomiast w ramach powołanej w biurze rzecznika Komisji Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności staramy się podejmować różnego rodzaju działania, interwencje, kierujemy także do Trybunału Konstytucyjnego wnioski, które tego dotyczą. Na docenienie, chciałbym to podkreślić, zasługuje uregulowanie przez Sejm odległości pomiędzy elektrowniami wiatrowymi a domostwami. Wiele osób skarżyło się na ten problem do biura rzecznika. Także w czasie moich spotkań w Suwałkach wiele osób o tym mówiło. Wydaje mi się, że to jest krok w dobrym kierunku, że standard niemiecki, bo w Niemczech taki standard obowiązuje, został wprowadzony do polskiego prawa. Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę, że wiele problemów, które są związane ze sferą szeroko rozumianego prawa cywilnego oraz prawa rodzinnego, dotyczy poszanowania praw w postępowaniach okołorozwodowych. Postuluję, aby w Polsce wprowadzić instytucję specjalnego pełnomocnika dla dziecka w postępowaniu rozwodowym, czyli żeby dziecko nie było przedmiotem sporu między rodzicami czy w pewnym sensie argumentem w sporze, ale żeby miało ono swojego reprezentanta. Problemem jest także długość postępowań przed sądami rodzinnymi, a także brak systemowego wsparcia dla sądów rodzinnych. Jeżeli mówimy o wymiarze sprawiedliwości, to przewlekłość postepowania wszystkim doskwiera. Wydaje mi się, że jednym ze sposobów naprawienia tego problemu byłoby uregulowanie i dofinansowanie instytucji biegłych sądowych. Biegli sądowi są częstokroć przyczyną wielu nieporozumień, wielu problemów, jeśli chodzi o postępowania sądowe. Konieczna jest także nowelizacja ustawy o skardze na przewlekłość postępowania, czyli ustawy, która pozwala na to, żeby obywatele się skarżyli, kiedy ich prawa nie są wystarczająco szanowane, jeżeli chodzi o prawo do rozpatrzenia sprawy przez niezawisły sąd w rozsądnym terminie. Wreszcie dużo kwestii, które są związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, dotyczy poszanowania praw osób dotkniętych niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną. W dużej mierze dzięki aktywności rzecznika oraz kasacjom wnoszonym do Sądu Najwyższego udało się nagłośnić i pokazać problem stosowania środków zabezpieczających w postępowaniu karnym, czyli sytuację, w której sąd ze względu na niepoczytalność sprawcy umarza postępowanie, natomiast decyduje się na skierowanie sprawcy do szpitala psychiatrycznego celem zastosowania środka zabezpieczającego. I cały system działałby poprawnie, gdyby tego typu skierowanie dotyczyło faktycznie poważnych czynów albo gdyby przede wszystkim osoby te miały odpowiednie wsparcie ze strony obrony, a także jeśli sądy rzetelnie weryfikowałyby przedłużanie okresu pobytu w szpitalu psychiatrycznym. I te dwie sprawy, które były szczególnie nagłaśniane przez media, sprawa pana Feliksa oraz sprawa pana Krystiana, pokazywały, jak system potrafi tutaj nie działać tak jak powinien. Cieszę się, że udało się także dzięki wystąpieniu rzecznika naprawić ustawę o systemie dozoru elektronicznego, czyli ustawę o tzw. bransoletkach, bo było pewne niebezpieczeństwo, że ta ustawa nie będzie działała tak jak trzeba po wejściu w życie w zeszłym roku nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Chciałbym podkreślić, że w Polsce uregulowania wymaga kwestia maksymalnego okresu stosowania tymczasowego aresztowania. Sprawa kibica Macieja Dobrowolskiego, w którą także się zaangażowałem, bardzo dobitnie pokazała, do czego może prowadzić brak określenia w polskim prawie maksymalnego okresu tymczasowego aresztowania. Ważnym przedmiotem działalności rzecznika, którą podejmuje on samodzielnie, ale także we współpracy z rzecznikiem praw pacjenta, jest problematyka ochrony zdrowia. Problem kolejek, problem niedoboru personelu medycznego, problem czasu pracy lekarzy, co niedawno ujawniła sprawa pani anestezjolog z Białogardu, to są poważne kwestie. To są także problemy indywidualne, można powiedzieć, ale wskazują one na problemy systemowe. Takim problemem jest chociażby to, że w Polsce nie mamy do czynienia z systemowym programem leczenia bólu, że leczenie bólu nie jest uznawane za problem, którym należy się zająć, a z tym jest powiązane także to, co postuluję, a mianowicie dostępność medycznej marihuany. Tutaj już od samego początku kadencji, wystąpienia, przedstawiałem ostatnio... ostatnie wystąpienie zostało spowodowane znaną sprawą pana posła Kality. Bardzo sporo jest do zrobienia w Polsce, jeżeli chodzi o prawa przedsiębiorców. Szczególny problem, który się rysuje, to jest problem stosowania sankcji administracyjnych wobec przedsiębiorców. Sankcje administracyjne co do zasady są ciekawym instrumentem, gdyż one pozwalają na dużą sprawność funkcjonowania administracji, ale częstokroć ich wysokość, brak uwzględniania przesłanki winy, brak uwzględniania tego, czy ktoś być może zlikwidował przyczyny powstania jakiegoś naruszenia prawa, brak oceny proporcjonalności sankcji - to wszystko budzi wątpliwości, jeśli chodzi o ich nadmiernie powszechne stosowanie. Co więcej, dochodzi też problem podwójnej karalności, a mianowicie że czasami za ten sam czyn uregulowany na przykład w ustawie o transporcie drogowym ponosi się zarówno odpowiedzialność administracyjną, jak i odpowiedzialność karną. W tym zakresie podjąłem pewną współpracę z samorządami zawodowymi i stowarzyszeniami prawniczymi, ale także chciałbym podkreślić, że dotyczą tego niektóre sprawy toczące się przed trybunałem, w tym dość fundamentalna sprawa dotycząca odbierania prawa jazdy za przekroczenie prędkości w terenie zabudowanym powyżej 50 km/h. Ta sprawa może być interpretowana jako dotycząca tylko i wyłącznie sfery ruchu drogowego, ale tak naprawdę jej istota zasadza się na tematyce sankcji administracyjnej. Wreszcie, jeśli chodzi o problemy przedsiębiorców, są to różnego rodzaju problemy podatkowe, chociażby stosowanie zasady in dubio pro tributario, ma to związek także z kwestią kompetencji, jakie mają urzędy skarbowe w zakresie przerywania biegu terminu przedawnienia. Wiele zagadnień, które są podejmowane w biurze rzecznika, dotyczy sfery ochrony prawa do prywatności. Tutaj wciąż wyraźnie widać, że mamy problem z jakością kontroli nad służbami specjalnymi w zakresie pozyskiwania billingów, danych informatycznych, w zakresie stosowania podsłuchów i stosowania kontroli operacyjnej. Niestety w Polsce nie ma niezależnego organu kontroli nad działalnością służb specjalnych w tym zakresie, w jakim mogłoby to wkraczać w sferę praw i wolności obywatelskich. Nie jest uregulowana kwestia stosowania monitoringu wizyjnego. To też jest duży problem, na który od lat zwracają uwagę organizacje pozarządowe oraz rzecznik. Wciąż występują problemy dotyczące dostępu do informacji publicznej, ale także problemy odnoszące się do takich praw i wolności politycznych, jak prawa wyborcze, przykładowo dostępność lokali wyborczych dla osób z niepełnosprawnościami i sposoby głosowania osób, które pozostają poza granicami kraju, krajowi obserwatorzy wyborów, instytucja krajowych obserwatorów wyborów czy też wreszcie gromadzenie podpisów na potrzeby europejskiej inicjatywy obywatelskiej. I to są zagadnienia, w odniesieniu do których kierowałem wystąpienia do odpowiednich organów. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie Krajowego Mechanizmu Prewencji i standardy pozbawiania wolności, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, standardy w miejscach pozbawienia wolności. Mam na myśli kwestię przeludnienia, szczególnie w ośrodkach terapeutycznych, w których przebywają więźniowie, to jest kwestia ochrony zdrowia, to jest kwestia traktowania więźniów o kategorii N. Powstaje pytanie, czy wszystkie osoby, które znajdują się w zakładach karnych i aresztach śledczych, powinny tam być. Przykładowo niektóre sprawy, które były omawiane w naszej przestrzeni publicznej, sprowokowały biuro rzecznika, aby dokonać identyfikacji wszystkich osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, które znajdują się w zakładach karnych i aresztach śledczych. Udało nam się dotrzeć do wszystkich tych osób i sprawdzić, czy faktycznie one tam być powinny, i w odniesieniu do niektórych z nich podjęliśmy działania, szczególnie gdy te osoby w toku procesu karnego nie miały zagwarantowanego prawa do obrony bądź też kiedy mogliśmy wykazać, że istnieje podejrzenie, czy osoba nie była niepoczytalna w momencie popełnienia czynu, a nie zostało to zidentyfikowane przez sąd. Dużej uwagi wymaga poprawienie funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. I czekamy także na zmiany zapowiadane przez Ministerstwo Sprawiedliwości dotyczące postępowania w sprawach nieletnich. Wreszcie w biurze rzecznika udało mi się zorganizować spotkania i konferencje, a także podjąć kilka wystąpień dotyczących wdrożenia w Polsce zaleceń wynikających z protokołu stambulskiego. To jest dokument ONZ, który postuluje wprowadzenie odpowiednich standardów postępowania z osobami, które twierdzą, że były ofiarami tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania, oraz ich badania. Mam nadzieję, że w Polsce uda się te standardy w pełni wprowadzić. W zakresie sfery pracowniczej i prawa do pracy oraz wolności działania związków zawodowych chciałbym podkreślić, że wiele postulatów rzecznika udało się zrealizować. Wydaje mi się, że bardzo istotną kwestią jest to, że w Polsce widać wyraźną zmianę, jeżeli chodzi o podejście do umów cywilnoprawnych. Tego dotyczyło jedno z moich pierwszych wystąpień do pani premier Ewy Kopacz i cieszę się, że rząd ten temat intensywnie podejmuje. Mam tutaj na myśli zarówno przepisy dotyczące minimalnego wynagrodzenia, jak i członkostwo osób zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych w związkach zawodowych czy wreszcie zwiększanie uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy. Chciałbym także zwrócić uwagę na nowelizację Prawa zamówień publicznych i coraz szersze stosowanie klauzul społecznych, które wymuszają zatrudnianie przez urzędy administracji publicznej osób na podstawie umów o pracę. Natomiast jest jeszcze kilka kwestii do zrealizowania. To jest chociażby kwestia uregulowania statusu sygnalisty, czyli osoby, która informuje o pewnych kwestiach w interesie publicznym, to jest instytucja tzw. whistleblowera, czy wreszcie kwestia wsparcia dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Tutaj wciąż mamy dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które się do tej kwestii odnoszą, a które nie zostały jeszcze w pełni wykonane. Chciałbym zwrócić uwagę, mówiąc o osobach z niepełnosprawnościami, na to, że stanowią one, te osoby i problemy poszczególnych, różnych grup osób z niepełnosprawnościami, istotną część pracy biura rzecznika. Cieszę się, że Trybunał Konstytucyjny 28 czerwca tego roku wydał fundamentalny wyrok dotyczący umieszczania osób ubezwłasnowolnionych w domach pomocy społecznej. Tu chciałbym podkreślić, że to jest sprawa, która została zainicjowana już moim wnioskiem, i trybunał zdążył wydać wyrok. Wyrok także został opublikowany. Chodzi w nim o to, że nie można umieszczać osób ubezwłasnowolnionych w DPS wyłącznie na podstawie decyzji opiekuna. Musi być do tego postanowienie sądu. Natomiast chciałbym wskazać, że jeżelibyśmy się przyjrzeli poszczególnym grupom osób z niepełnosprawnościami, to byłoby widać wyraźnie, że każda z nich potrzebuje w zasadzie odrębnego rodzaju wsparcia, że w Polsce wciąż mamy do czynienia z tym, że konwencja ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami nie jest wystarczająco szanowana, nie jest wystarczająco przestrzegana. Chciałbym chociażby wspomnieć o prawach osób głuchych, które na wielu różnych polach wymagają wsparcia, czy to w zakresie dostępu do pracy, czy edukacji akademickiej, czy świadczeń socjalnych, czy korzystania z banków, czy posługiwania się językiem migowym w kontaktach z administracją publiczną. Wyrażam nadzieję, że polski rząd zdecyduje się na ratyfikację protokołu fakultatywnego do konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. To jest niezwykle istotny protokół, gdyż on pozwala, daje możliwość składania indywidualnych skarg do zewnętrznego komitetu ONZ, który zajmuje się problematyką. Doświadczenia hiszpańskie oraz węgierskie pokazują, że są to kwestie niezwykle istotne. Biuro rzecznika zajmuje się także tematem mniejszości narodowych i etnicznych oraz migrantów. Niestety obserwujemy sytuację przemocy na tle pochodzenia rasowego i etnicznego. Niepokoić może także to, że pojawiają się sprawy dotyczące stosowania art. 256 oraz art. 257 Kodeksu karnego. Cieszą mnie ostatnie deklaracje pani premier Beaty Szydło oraz pana prezydenta Andrzeja Dudy wyrażone w kontekście rocznicy pogromu kieleckiego, że w Polsce nie może mieć miejsca przyzwolenie na nietolerancję, na rasizm ani na antysemityzm. Wydaje mi się, że to są bardzo istotne słowa, a wydarzenia w Wielkiej Brytanii pokazują, do czego tego typu słowa prowadzą. Chciałbym także podkreślić, że jeżeli chodzi o wydarzenia w Wielkiej Brytanii, to oczywiście zrobiłem to, co do mnie należy w takich sytuacjach, a mianowicie wysłałem list z prośbą o zajęcie się tą sprawą także przez ombudsmana Wielkiej Brytanii, czyli mojego odpowiednika, gdyż w takich sytuacjach to należy zrobić. Zresztą uważam, że to jest rola rzecznika, aby w sytuacjach, kiedy dochodzi do naruszeń praw polskich obywateli za granicą, także na to reagować. Chciałbym podkreślić, że duża część aktywności poświęcona była problemom ludności romskiej, która zamieszkuje województwo małopolskie, tam jest dość istotny problem w miejscowościach Limanowa oraz Czchów. Braliśmy także udział w posiedzeniach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz przedstawiciel biura rzecznika wraz z członkami komisji brał udział w wizycie studyjnej w województwie małopolskim. Istotne jest także to, że zajmowaliśmy się problemami Romów, którzy są Romami imigrującymi z Rumunii, mieszkają na koczowisku we Wrocławiu oraz w Poznaniu. Dzięki aktywnej współpracy, szczególnie z władzami Poznania, udało się doprowadzić do kilku bardzo praktycznych zmian, jeżeli chodzi o sytuację tych osób. Zwracaliśmy uwagę także na programy nauczania i podręczniki dla mniejszości ukraińskiej. Tutaj Ministerstwo Edukacji Narodowej w wyniku interwencji zmieniło swoje podejście do tej kwestii. Natomiast wciąż tym, co jest w Polsce niezrealizowane, są niewystarczające programy integracyjne dla migrantów oraz dla repatriantów, czyli osób, które pochodzą z innych kultur i które aby zamieszkać w Polsce, muszą mieć dostęp do pracy, muszą mieć dostęp do nauki języka, do uwzględnienia ich kwalifikacji zawodowych. Jeżeli chodzi o migrantów, szczególnie to jest widoczne w kontekście lekarzy. Jest całkiem spora grupa lekarzy z Ukrainy, którzy chcieliby podjąć pracę w Polsce, ale ze względu na bardzo trudne warunki dotyczące uznania ich kwalifikacji jest to niezwykle utrudnione. Chciałbym podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich ma za zadanie zajmować się tematami, które dotyczą równego traktowania. To jest obowiązek, który wynika zarówno z przepisów ustawodawstwa, jak również z art. 32 i art. 33 konstytucji. To jest obowiązek konstytucyjny rzecznika, aby zajmować się tą problematyką. W tym zakresie szczególnie dużo działań podejmowanych jest w odniesieniu do równego traktowania kobiet i mężczyzn, a w szczególności w zakresie przemocy domowej. Obserwujemy, że jest niewystarczająco szybka reakcja Policji i prokuratury na sytuacje przemocy domowej. Także sądy nie zawsze działają tak, jak powinny. Przykładowo w Kodeksie postępowania karnego jest instytucja, która przewiduje, że kobieta, w ogóle ofiara przemocy powinna być przesłuchana możliwie szybko po zdarzeniu, natomiast czasami bywa tak, że nawet mijają tygodnie, wręcz miesiące i dopiero wtedy dochodzi do przesłuchania. W tym zakresie podejmujemy analizę. Brakuje wystarczającej liczby ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy, szczególnie ośrodków interwencyjnych. Problemem jest także brak dostępności znieczulenia okołoporodowego. Tutaj warto zauważyć, że jeżeli porównamy województwa, to w województwie lubuskim praktycznie nie występują przypadki znieczuleń okołoporodowych, które byłyby dostępne dla kobiet, podczas gdy w województwie mazowieckim jest to o wiele bardziej powszechne. Wreszcie, dochodzi do sytuacji przemocy, także przemocy słownej, która jest motywowaną nienawiścią, i w tym zakresie postulowałem nowelizację Kodeksu karnego, w szczególności art. 256 i art. 257, w odniesieniu do takich przesłanek jak wiek, niepełnosprawność, orientacja seksualna oraz tożsamość płciowa. Podejmowałem także działania dotyczące ochrony zdrowia dla osób nieheteronormatywnych. Odbyła się na ten temat konferencja w biurze rzecznika z udziałem przedstawicieli wielu zawodów medycznych. Problemem, który był także podjęty przeze mnie we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, jest kwestia dostępności procedury in vitro dla kobiet, które rozpoczęły taką procedurę przed wejściem w życie ustawy. Ustawa w pewnym sensie, można stwierdzić, zaskakuje te kobiety, ponieważ aby mogły one kontynuować procedurę, muszą znaleźć partnera. Natomiast w momencie, kiedy rozpoczynały procedurę, takiego obowiązku prawnego nie było, bo nie było w ogóle regulacji w tym zakresie. Wniosek czeka na rozpoznanie, z jego tezami zgodził się poprzedni prokurator generalny. Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym wskazać, że rzecznik podejmuje także działania badawcze w ramach równego traktowania. Jest konkretny zapis, konkretne postanowienie ustawowe, które to nakazuje, i w ostatnim roku zostały przygotowane trzy pogłębione raporty: na temat dostępności lekcji religii wyznań mniejszościowych i lekcji etyki, drugi o dostępności edukacji akademickiej dla osób z niepełnosprawnościami i trzeci raport na temat godzenia ról rodzinnych i zawodowych, równego traktowania rodziców na rynku pracy. Mówię o tym, ponieważ jest wyraźny wymóg ustawowy, aby przed Sejmem przedstawić informację na temat działań badawczych rzecznika. Oczywiście tu nie chodzi tylko o badania same dla siebie, ale też o to, żeby później na ich podstawie podejmować określone działania. Podsumowując, chciałbym wskazać, że konstytucja zawiera bogaty katalog praw i wolności jednostki. Rolą takich organów jak rzecznik praw obywatelskich jest wyciągać z tego wnioski i działać na rzecz obywateli. Rzecznik powinien być aktywny, dostrzegać problemy, szukać rozwiązań, zastanawiać się, jak pomóc. Istnieje wciąż wiele nierozwiązanych problemów, co jest przedmiotem mojej troski i zainteresowania, a co jest także wskazywane w czasie spotkań regionalnych, spotkań z organizacjami pozarządowymi, obywatelami. Duża część mojej misji polega na ciągłym spotykaniu się, konsultowaniu i rozmawianiu, aby wiedzieć, na co i jak zareagować, i żeby - jeżeli tylko się da - reagować szybko, ale jednocześnie profesjonalnie. Chciałbym podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny jest kluczowym organem ochrony praw i wolności jednostki, co udowadnia zresztą w swoim ostatnim orzecznictwie. Chciałbym tutaj wskazać na wyrok z 28 czerwca 2016 r. o ubezwłasnowolnieniu, o którym mówiłem. Informacja roczna rzecznika i jej lektura pokazuje, jak istotna jest to rola i dlaczego niezależność trybunału oraz jego efektywność jest ważna z punktu widzenia ochrony praw i wolności jednostki. Jestem wdzięczny za pozytywną współpracę innym rzecznikom oraz organom administracji publicznej, a także organizacjom pozarządowym. Dzięki współpracy, nastawieniu na ochronę praw jednostki i poszanowaniu godności można naprawdę wiele kwestii rozwiązać. Prawa człowieka to jest wbrew pozorom dość skomplikowana dziedzina. Jest to dziedzina, która wymaga naprawdę dużej wiedzy eksperckiej i zaangażowania, żeby różne zmiany przeprowadzać. Ta współpraca czasami jest niezbędna. Niestety wiele problemów nie może zostać rozwiązanych bez interwencji ustawodawcy. Ważne jest także aktywne korzystanie ze standardów, które wynikają z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych. Właśnie te standardy często pokazują, jakie mamy niedomagania naszego systemu krajowego, co można byłoby rozwiązać, jak sprawić, żeby obywatelom w poszczególnych częściach naszego państwa żyło się lepiej. Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia informacji rocznej. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana posła Krzysztofa Lipca o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją rzecznika praw obywatelskich z jego działalności w 2015 r. oraz z informacją o stanie przestrzegania praw i wolności w tymże roku i przeprowadziła dosyć interesującą dyskusję. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, odniosę się do kilku kwestii, które podczas tej dyskusji padły, bo wystąpienie pana rzecznika, którego przed chwileczką byliśmy świadkami, jak również dzisiejsze podczas posiedzenia komisji tak naprawdę skupiło się na tej pisemnej informacji, która nam została przedstawiona. Natomiast ta dyskusja, która miała miejsce na posiedzeniu komisji, odnosiła się do pewnych szczegółów działalności rzecznika praw obywatelskich. Zwrócono szczególną uwagę na kwestię misji rzecznika praw obywatelskich, która jest sformułowana jako jego aktywna działalność, urzędu rzecznika, na rzecz obywateli w sytuacji takiej, kiedy mają oni problemy z władzą publiczną. I oczywiście z tego sprawozdania wynika, że takie działania były podejmowane. O tym była mowa na posiedzeniu komisji, ale również posłowie zwracali uwagę na rzeczy, które niekoniecznie, ich zdaniem, musiały być podejmowane. One stanowiły działalność drugorzędną, jednak zostały zbyt mocno nagłośnione. Chodzi tutaj przede wszystkim o sprawy związane z działalnością środowisk LGBT. I tutaj była podniesiona kwestia litygacji strategicznej, która przez to środowisko jest prowadzona. Ona jest wymierzona w normę konstytucyjną, dokładnie w art. 18 konstytucji, który sankcjonuje małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety. Działania tych środowisk w wyniku różnych serii postępowań prowadzą do tego, że są kwestionowane decyzje urzędów cywilnych, urzędów stanu cywilnego, które odmawiają wydania zaświadczeń potrzebnych do zawarcia za granicą małżeństw osób tej samej płci. Tutaj szczególnie zwrócono uwagę na rzecz, która jest przypisywana rzecznikowi praw obywatelskich. Ona dotyczy kwestii wniosku do jednego z sądów o pytanie prejudycjalne do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w kontekście właśnie tej aktywności związanej z działalnością środowisk LGBT, tak aby skutecznie można było przed instytucjami międzynarodowymi zakwestionować normę wynikającą z art. 18 ustawy konstytucyjnej. Kolejna sprawa, która była podniesiona, pan rzecznik o tym wspominał, to również jest rzecz, która wynika z dbałości o to, aby w przestrzeni publicznej jak najmniej było mowy nienawiści. Padło pytanie do pana rzecznika o to, czy pan rzecznik nadal współpracuje z ważną instytucją pozarządową, jaką jest Amnesty International, w kontekście przeprowadzonej przez polski oddział tej instytucji akcji, która polegała na proteście przed Pałacem Prezydenckim, gdzie padały bardzo wyraźne sygnały: Duda na Wawel. To jest kwestia tzw. mowy nienawiści. Tutaj zauważono, jeden z posłów zauważył brak stanowczej reakcji w tej sprawie. Sprawa, która była też utożsamiana z działaniami na rzecz środowisk LGBT, to jest kwestia dotycząca sprawy dr. Paula Camerona, który dochodził swoich praw cywilnych ze środowiskami LGBT. W pierwszej instancji uzyskał wyrok korzystny dla siebie. Tutaj było żądanie rzecznika praw obywatelskich względem sądu apelacyjnego o skuteczne uwzględnienie apelacji tych środowisk, które były przeciwne tym poglądom, które w Polsce głosił m.in. pan dr Cameron. Była stawiana również sprawa drukarza. To jest rzecz, która dotyczyła kwestii poniesienia przez niego konsekwencji na skutek działania rzecznika praw obywatelskich w kontekście odmowy wykonania przez niego pewnych zadań na rzecz właśnie środowisk LGBT. Chodziło o działalność gospodarczą. W przekonaniu posła, który stawiał tę kwestię, rzecz dotyczyła naruszenia również norm konstytucyjnych dotyczących swobody działalności gospodarczej. Kwestie reprywatyzacji również dominowały w tej debacie. Padały konkretne pytania, co rzecznik praw obywatelskich poczynił w tym kierunku, by problem reprywatyzacji nie był rozgrywany w takiej przestrzeni i w takiej skali, jak to dzisiaj ma miejsce. Jest jeszcze jedna kwestia. Rzecznik praw obywatelskich mówił o podjęciu działań w kontekście swojego poprzednika pani prof. Lipowicz, jeśli chodzi o procedurę in vitro. Obecny rzecznik podtrzymał działania w kontekście pytania do ministra zdrowia, jeśli chodzi o zaprzestanie finansowania przez budżet państwa tej procedury. Ta sprawa została przedstawiona w ten sposób, że rzecznik praw obywatelskich powinien swą działalnością w kontekście sfery ochrony zdrowia ogarnąć wszystkich, bez żadnego, że tak powiem, wyróżniania poszczególnych grup, którym konstytucja zapewnia skuteczne możliwości leczenia się w publicznej służbie zdrowia. Jest jeszcze jedna kwestia, która też została podniesiona. To jest sprawa, którą można by było nazwać podejmowaniem skutecznego działania na rzecz przeciwdziałania lekceważeniu narodu polskiego. To jest sprawa, która została zapisana jako wykroczenie w Kodeksie wykroczeń. Przez jednego z posłów była podniesiona konkretna sprawa, że został poparty przez obecnego rzecznika wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z konstytucją tych przepisów, które przewidują karę grzywny lub aresztu dla osób, które w miejscach publicznych okazują lekceważenie wobec narodu polskiego i jego konstytucyjnych organów. Tutaj warto również powiedzieć o tym, że Trybunał Konstytucyjny nie podzielił stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Uznał, że te ustawowe normy są zgodne z konstytucją. Wysoka Izbo! W zasadzie w tym sprawozdaniu przywołałem te wątki dyskusji, które stały w jakiejś opozycji, w pewnym sensie, do wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Jednak kończąc, konkludując, tak jak powiedziałem na wstępie, pragnę stwierdzić, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją o działalności rzecznika w 2015 r., jak również z informacją o stanie przestrzegania podstawowych praw i wolności człowieka i obywatela. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos ma pan poseł Waldemar Buda.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w zakresie przedłożonej informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2015 r. oraz o przestrzeganiu praw i wolności człowieka i obywatela. Choć 2015 r. to rok działalności dwóch osób na stanowisku rzecznika praw obywatelskich, pani Ireny Lipowicz oraz pana Adama Bodnara, to nasze wystąpienia czy przedstawiane stanowiska w głównej mierze dotyczą 4-miesięcznej działalności pana Adama Bodnara w związku z tym, że on jest kontynuatorem i piastuje nadal stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Z przedłożonej bardzo obszernej informacji wynika jeden podstawowy fakt statystyczny, a mianowicie taki, że w 2015 r. do rzecznika praw obywatelskich spłynęło ponad 56 tys. wniosków. Wydaje się, że to dość duża liczba, 56 tys. obywateli pytało o swoje sprawy, szukało pomocy. Niestety zarówno z mojego doświadczenia, bo takie odpowiedzi czytałem, jak też z informacji od innych posłów wynika, że te odpowiedzi nie są zadowalające. To znaczy mało jest osób, które byłyby usatysfakcjonowane interwencją i działalnością rzecznika praw obywatelskich. Mam kilka przykładów najczęstszych odpowiedzi, które pojawiają się właśnie w związku z wystąpieniami obywateli. Cytuję chyba taką najważniejszą: Działania rzecznika nie mogą naruszać niezawisłości sędziowskiej, rzecznik może zbadać sprawę po prawomocnym zakończeniu postępowania, czy w jego toku nie doszło do naruszenia praw i wolności obywatelskich. Jeżeli sprawa już jest po prawomocnym rozstrzygnięciu, odpowiedzi są zgoła inne, a mianowicie takie, że stanowisko rzecznika w sprawie nie miałoby żadnego znaczenia prawnego i nie wpłynęłoby na moc wiążącą zapadłego prawomocnego orzeczenia i dokonanych w nim rozstrzygnięć, a więc z tego powodu rzecznik również nie podejmuje interwencji. Kolejna zdarzająca się bardzo często odpowiedź jest taka, że w sprawie nie przysługuje żaden środek zaskarżenia. Kolejna odpowiedź: Sprawa była już rozpatrzona przez niezawisły i niezależny sąd. Kolejna, bardzo częsta odpowiedź: Rzecznik praw obywatelskich nie dokonuje indywidualnych analiz prawnych, o które pan/pani wnosi. I już taka zupełnie oryginalna odpowiedź, którą ja sam otrzymałem: Rzecznik zdecydował się, że nie będzie przystępować do toczących się postępowań dotyczących władzy rodzicielskiej i kontaktów z małoletnimi z uwagi na reprezentowanie pana w sprawie przez profesjonalnego pełnomocnika przyznanego z urzędu i korzystanie przez pana bez ograniczeń z uprawnień procesowych. Zastanawiam się, po co 56 tys. osób pisało do rzecznika. Przecież z tych odpowiedzi wynika jasno, że oni nie mogli otrzymać odpowiedzi, nie mogli otrzymać żadnej pomocy. Jest to wielki zawód dla tych, którzy pisali, zawód dotyczący także całej instytucji. Jeżeli takie będzie podejście do osób, które zwracają się o pomoc, to na pewno rzecznik nie będzie miał dobrej sławy, chociażby w tej części działalności. Przytoczenia wymaga stwierdzenie i konkluzja dotycząca tego, dlaczego jest aż tak dużo tych wniosków, bo aż 56 tys. W ocenie rzecznika wynika to z tego, że w społeczeństwie panuje duża niewiedza prawna i deficyt dostępności pomocy prawnej. Otóż właśnie w tej sprawie zasadniczo się różnimy, jeżeli chodzi o nasze stanowiska, z rzecznikiem praw obywatelskich, ponieważ często osoby, które zwracają się do rzecznika praw obywatelskich, mają prawników i dysponują pełną wiedzą prawną w zakresie spraw ich dotyczących, natomiast w swej bezsilności nie mogą przebić muru, chodzi o kwestie urzędnicze, niewłaściwości, nieprawidłowości w postępowaniu sądowym, i takiej pomocy oczekują. Nie oczekują pomocy prawnej, porady prawnej, bo one najczęściej są bardzo dobrze zorientowane. Sprawy w Polsce trwają kilka lat, więc one zdążą się zapoznać ze stanem prawnym danej sprawy, ale czują krzywdę, czują się pokrzywdzeni i w takiej sprawie się zwracają. Tutaj rzecznik nie ma żadnej oferty, żadnej propozycji dotyczącej pomocy takim osobom. Kolejne dane statystyczne, które są zawarte w sprawozdaniu, dotyczą prawie 60 wniesionych kasacji w sprawach właśnie obywateli, którzy zwrócili się o pomoc. 60 spraw kasacyjnych - mogłoby się wydawać, że to dużo, ale trzeba to zestawić z liczbą wniosków obywateli, którzy zwracali się o taką pomoc. I tu już jest dużo gorzej, ponieważ takich wniosków było prawie 4 tys., a samych kasacji 60, co oznacza, że 1,6% wniosków była uwzględniona i wówczas była ta kasacja wnoszona. To jest ułamek, to jest element błędu statystycznego. To jest niechlubna statystyka i fatalny wynik. Ja rozumiem, że część wniosków jest w sprawach, które albo są niekasacyjne, albo w których nie są spełnione przesłanki do wniesienia skargi kasacyjnej, ale na pewno nie uwierzę w to, że tylko 1,6% spraw po prostu nadawała się do napisania skargi kasacyjnej. Sam w tym okresie, w którym pan rzecznik podjął swoją działalność, do końca roku złożyłem kilka takich wniosków. Żaden z nich nie zyskał aprobaty, jeżeli chodzi o złożenie skargi kasacyjnej. Zaznaczam, że te wnioski nie były zbyt pochopnie złożone, ponieważ, mając jakieś doświadczenie jako radca prawny, zwracałem się w tych sprawach, w których wydawało mi się to ze wszech miar wskazane i konieczne. Rzecznik praw obywatelskich w swoim sprawozdaniu wskazał również, że jest aktywnym uczestnikiem postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym. To prawda, wszyscy obserwujemy tę aktywność, trzeba jednak zaznaczyć, że jest to aktywność jednokierunkowa, tzn. zdecydowana większość przypadków dotyczy takich sytuacji, gdzie rzecznik praw obywatelskich podważa konstytucyjność konkretnych zapisów. Nie zdarza się praktycznie, ażeby wspierał argumentację na rzecz konstytucyjności obowiązujących już przepisów. W ocenie działalności rzecznika nie można pominąć również nominacji na stanowisko zastępcy rzecznika praw obywatelskich pani Sylwii Spurek i jednocześnie trochę przeprofilowania działalności i rozłożenia różnych akcentów w działalności rzecznika. Sama osoba powołana na zastępcę już ukierunkowała front działalności pana rzecznika. Było oczywiście już od początku wiadomo, że rzecznik zamierzał, i też tak zrobił, wzmocnić obronę mniejszości seksualnych i środowisk LGBT, bo są dane statystyczne, które wskazują, że nieproporcjonalnie dużo czasu zajmowało mu właśnie wspieranie tego rodzaju środowiska. Był niejako ich rzecznikiem, a wszystkie sprawy obywateli, mieszkańców, musiały zejść na dalszy plan, musiały trochę ucierpieć, a przykładów, gdzie te ludzkie sprawy ucierpiały, jest wiele. Mnie najbardziej w pamięci utkwiła sprawa z Niska. Pamiętam tę sprawę, dlatego że byłem pełnomocnikiem rodziny z Niska, której zabrano troje dzieci. Wówczas toczyła się batalia o ich powrót do domu. Niesamowita sprawa. Znają państwo przesłanki, na podstawie jakich odbywała się ta skandaliczna sprawa, czyli wiedzą państwo, jakie były powody odebrania dzieci, natomiast znamienne w tej sprawie jest stanowisko rzecznika, które publicznie przedstawił po objęciu stanowiska. Pozwolę sobie je w tym momencie zacytować: Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, jest to delikatna historia, budzi kontrowersje. W prasie możemy dostrzec spór o jej faktyczną naturę, o niezawisłość sędziowską. Nie chciałbym się do tej sprawy teraz ustosunkowywać, tym bardziej że zajmuje się nią już rzecznik praw dziecka. To było zajęcie się sprawą polskiej rodziny, zabranych dzieci. To jest jakby przykład kładzenia akcentu i wagi spraw w pierwszych czterech miesiącach działalności rzecznika praw obywatelskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że rzecznik praw obywatelskich w pierwszych czterech miesiącach nie miał czasu na to, ażeby patronować honorowo konferencjom wspierającym rodziny wielodzietne, niepełnosprawnych, natomiast udało mu się patronować honorowo konferencji LGBT Business Forum, gdzie rzecznik właśnie miał honorowy patronat. Udało się wygłaszać wykłady, udało się interweniować w sprawach LGBT, natomiast na uczestniczenie w konferencjach poświęconych rodzinie, rodzinom wielodzietnym, bezdomnym tutaj nie było po prostu czasu. Są również inne przykłady działalności pana rzecznika, które chciałbym pokrótce wskazać, które dają obraz jego faktycznej działalności. Zacznę od sprawy łódzkiej. Jestem posłem z Łodzi i bardzo dobrze znam tę sprawę. Chodzi o drukarza z Łodzi, który odmówił wydrukowania roll-upu, jakiegoś materiału reklamowego na rzecz środowiska LGBT. Spotkało się to z interwencją rzecznika do tego stopnia, że człowiek, drukarz [[Dzwonek]] został ukarany. Mam nadzieję, że staraniem ministra sprawiedliwości jednak ta kara będzie uchylona. Zdaje się, że to było w ramach jakiejś dobrej współpracy, ponieważ ta konferencja pod patronatem honorowym pana rzecznika dotyczyła właśnie tej instytucji, czyli rozumiem, że to jest jakaś ściślejsza współpraca i w przypadku wszelkich trudności to środowisko będzie przez rzecznika wspierane i te problemy będą rozwiązywane.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Jeszcze chciałbym wspomnieć o jednej rzeczy odnośnie do interwencji, takiej dość znamiennej, rzecznika praw obywatelskich w stosunku do urzędów stanu cywilnego, gdzie pan rzecznik domaga się upłynnienia wydawania zaświadczeń potrzebnych do zawierania związków małżeńskich jednopłciowych. Czyli de facto otwiera drogę do importu związków małżeńskich jednopłciowych na teren Polski, które nie są usankcjonowane w Polsce, ale mimo wszystko pewnie była wielka historia i epatowanie tego rodzaju związkami zawieranymi za granicą. Tak więc to jest przegląd działalności i z tych powodów, oraz wielu innych, których nie miałem okazji dzisiaj poruszyć, bo było na to zbyt mało czasu, Prawo i Sprawiedliwość negatywnie ocenia działalność rzecznika praw obywatelskich. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Czas.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pan poseł Michał Szczerba. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Konsekwencja, pracowitość i determinacja... [[Ale śmieszne.]] ...tak trzeba opisać pierwszy rok imponującej aktywności rzecznika praw obywatelskich, rzecznika, który nie tylko bezstronnie i kompetentnie bronił pokrzywdzonych i słabszych, ale stał się obrońcą porządku konstytucyjnego. Udowodnił swoją aktywnością i pracowitością, że chce być i jest rzecznikiem każdego z nas. Przypomnę Wysokiej Izbie, bo część posłów zapomina: konstytucja stanowi, że wszyscy są wobec prawa równi i wszyscy mają prawo do równego traktowania, nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny. Rzecznik praw obywatelskich wywiązuje się wzorowo z ustawowego obowiązku obrony osób dyskryminowanych, w tym mniejszości. Powszechne są opinie, że w ciągu ostatniego roku urzędowania dr Adam Bodnar dobrze zasłużył się Polsce, liczne maile obywateli wysyłane do parlamentarzystów w ramach Akcji Demokracji są dodatkowym potwierdzeniem tej opinii. Wysoka Izbo! Warto zwrócić uwagę na nowy styl pracy rzecznika - blisko ludzi, na licznych spotkaniach regionalnych w całym kraju, w nowo otwieranych biurach rzecznika w terenie mimo haniebnego ograniczenia środków na jego działalność w 2016 r., które przeprowadził obecny układ władzy. W sprawie niedopuszczalnej ingerencji w budżet rzecznika interweniował osobiście sekretarz generalny Rady Europy. Wysoka Izbo! W roku 2015 byliśmy świadkami i uczestnikami obywatelskiego eksperymentu, jakim było wystawienie przez 69 organizacji pozarządowych kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Wybraliście państwo najlepszego kandydata, uznanego wykładowcę akademickiego, wieloletniego działacza Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, znanego ze swojego zaangażowania i pasji pomagania innym. Doktor Adam Bodnar publicznie przedstawił ambitny program działania. Z determinacją i odwagą przekonał do niego, zyskując zaufanie parlamentarzystów. Ostatni rok to konsekwentna realizacja przedstawionych przed wyborem rzecznika priorytetów jego programu. Jestem dumny z decyzji mojego środowiska politycznego - Platformy Obywatelskiej i jej ówczesnej przewodniczącej Ewy Kopacz, że wspólnie wsłuchaliśmy się w głos Polski obywatelskiej, doceniliśmy tę społeczną inicjatywę i udzieliliśmy poparcia obywatelskiemu kandydatowi. Dziś z podziwem obserwujemy jego interwencje w różnych sprawach, jak prawa dzieci w sierocińcach, osoby starsze, osoby z niepełnosprawnościami, kobiety molestowane w wojsku, dyskryminacja mniejszości seksualnych, a nawet sprawa kibica zbyt długo przetrzymywanego w areszcie. Z podziwem obserwujemy jego obronę niezależności Trybunału Konstytucyjnego i naszych praw, w tym prawa do prywatności. Całkowite zdziwienie zatem budzą nieuzasadnione ataki na rzecznika praw obywatelskich przez środowiska nierozumiejące, jaka jest konstytucyjna rola jego urzędu. W tym ataku dominuje skrajnie konserwatywna fundacja Ordo Iuris, która w uzasadnieniu swoich petycji sugeruje odwołanie dr. Adama Bodnara, zarzucając mu, że działa on w obronie praw mniejszości, które nazywa partykularnymi interesami subkultur. W idealnym układzie według nich, według tych skrajnych konserwatystów, rzecznik praw obywatelskich powinien strzec społeczeństwa przed obcymi i kontrolować zachowania seksualne obywateli, tak by niepożądane preferencje nie zakłóciły ich spokoju. W przeszłości podobne usługi wypełniali inkwizytorzy. Uważamy, że atak na rzecznika praw obywatelskich nastąpił dlatego, że wywiązuje się on wzorowo z ustawowego obowiązku ochrony praw mniejszości, zaś krytyków rzecznika praw obywatelskich mogłaby zadowolić wyłącznie taka sytuacja, kiedy nie wypełniałby on swoich obowiązków. Szanowni Państwo! Rzecznik praw obywatelskich, przygotowując swój ambitny program, pewnie nie przewidział tylko jednego - że będzie musiał obok innych konstytucyjnych organów, takich jak Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa, skupić swoją aktywność na obronie porządku konstytucyjnego. Wysoka Izbo! Wiemy, w jakiej Polsce żyjemy od blisko roku. Nie jest łatwo działać na rzecz praw człowieka, na rzecz praw obywatelskich, gdy ideolog i demiurg obozu władzy Jarosław Kaczyński wygłasza takie słowa, a wygłosił je 2 maja: Nie przyjmiemy żadnych ustaw o mowie nienawiści, żadnych tego typu wynalazków, które służą temu, by wolność wyeliminować. Polska powinna być wyspą wolności. [[Głos z sali: Jest.]] Byliśmy kiedyś wyspą tolerancji, teraz bądźmy wyspą wolności. [[Głos z sali: No, jesteśmy.]] Szanowni Państwo! Dzień dzisiejszy jest kuriozalny. Dzisiaj na wyspę wolności wysyła się trzech polskich ministrów, żeby zajęli się brytyjską mową nienawiści. Kuriozum Polski 2016 r., kuriozum ideologa, który w Polsce toleruje mowę nienawiści, a chce pouczać Brytyjczyków wtedy, kiedy są dyskryminowani, kiedy są bici i zabijani Polacy. Ten pogląd przyjmuje następnie większość parlamentarna i rząd, w tym pełnomocnik do spraw równego traktowania. Nie jest łatwo żyć w Polsce, gdzie ludzie obecnej władzy autoryzują i afirmują środowiska skrajnie nacjonalistyczne, takie jak stowarzyszenie ONR, które mowę nienawiści ma wpisaną na pielęgnowane przez nie sztandary. Ich obecność nie przeszkadza prezydentowi, premierowi, ministrowi spraw wewnętrznych, którzy udział dojrzałych, odpowiedzialnych obywateli z Komitetu Obrony Demokracji podczas pogrzebu państwowego bohaterów narodowych nazywają prowokacją. Gdy fałszuje się historię, w tym najboleśniejszą dla nas, Polaków, zbrodnię na żydowskich braciach w Jedwabnem, minister edukacji po prostu rżnie głupią. Szanowni Państwo! Chciałbym podkreślić, że wiele działań zasługuje na szczególną uwagę. To tematy związane z czyścicielami kamienic, przeciwdziałanie bezdomności - tutaj rzecznik ma konkretne osiągnięcia i wprost realizuje swój program, który wcześniej przedstawiał - kwestia ochrony zdrowia, kwestia medycznej marihuany, kwestia praw przedsiębiorców, sprawy osób ubezwłasnowolnionych, które są umieszczane bez zgody sądu w DPS-ach, bardzo pozytywna, wzorowa współpraca z rzecznikiem praw dziecka i powstanie komisji do spraw alimentów, pomoc dla ofiar represji w okresie PRL, działanie Centrum Projektów Społecznych - tu chciałbym podkreślić jako wiceprzewodniczący Komisji Polityki Senioralnej bardzo dobrą współpracę z panią Barbarą Imiołczyk. Chciałbym również podziękować panu rzecznikowi za to, że zaangażował się, przy bierności polskiego rządu i pełnomocnika do spraw równego traktowania, w działanie na rzecz przystąpienia Polski do grupy państw inicjujących w ramach ONZ przyjęcie Konwencji o prawach osób starszych. Szanowni Państwo! Ta działalność rzecznika nie byłaby oczywiście możliwa bez zespołu, który skonstruował, zespołu, który połączył doświadczenie i nowe osoby, które zaprosił do współpracy. Chciałbym podziękować panu rzecznikowi Stanisławowi Trociukowi, z którym już mieliśmy okazję współpracować, kiedy wspierał panią prof. Irenę Lipowicz w wykonywaniu urzędu. Chciałbym podziękować pani dr Sylwii Spurek, która jest zastępczynią do spraw równego traktowania i zajmuje się tym ważnym obszarem, który należy do ustawowych obowiązków rzecznika praw obywatelskich, czego nie pamiętają niektórzy posłowie obecnej władzy. Chciałbym podziękować również panu Krzysztofowi Olkowiczowi, który zajmuje się sprawami osób pozbawionych wolności. To, że pan rzecznik wybrał tę osobę, która posiada tak doskonałe doświadczenie w tym obszarze, jest wielkim wsparciem dla osób, które są pozbawione wolności. Szanowni Państwo! Chciałbym również - o tym trochę wspominał poseł PiS-u - wspomnieć o programie pana rzecznika, programie sądowych postępowań strategicznych. 54 tys. spraw, które trafiają do rzecznika, to nie są sprawy, w które rzecznik może bardzo szczegółowo wejść, w każdą sprawę, ale właśnie realizując program postępowań strategicznych, wybierając te postępowania sądowe, które są istotne z punktu widzenia skali zjawisk, wagi naruszenia naszych praw oraz złożoności problemu prawnego, rzecznik niejako wpływa na te rozstrzygnięcia, które mają znaczenie dla obywateli. Panie Rzeczniku! Dobrze zasłużył się pan ojczyźnie przez ten ostatni rok. Przed panem 4 lata dobrej współpracy. [[Dzwonek]] Ma pan wśród polskich parlamentarzystów partnerów. Chcemy razem działać na rzecz praw człowieka i praw obywatelskich w naszym kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Józef Brynkus. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z nas miał możliwość zapoznania się z pisemnym raportem rzecznika praw obywatelskich, a także wysłuchania skróconej informacji w tym zakresie. Ja i wielu z państwa posłów pewnie z uśmiechem na ustach powiedzielibyśmy: jest dobrze. Papier wszystko przyjmie. Jest tak dobrze, że może być już tylko gorzej. Rzecznika praw obywatelskich nie można oceniać tylko po tym raporcie ani też przez pryzmat peanów głoszonych na jego cześć przez byłych jego współpracowników i pracowników, a dziś zasiadających w tej Izbie. To są pochwały kupione za etaty, ekspertyzy i prace zlecone. [[Kłamstwo!]] Są konkretne przykłady. Proszę posłuchać. [[Kłamstwo!]] [[Głos z sali: Oszczerstwo!]] Są konkretne przykłady. Ja, tak jak każda siedząca czy każdy siedzący na tej sali, spotykam się z ludźmi nie tylko pochodzącymi z mojego okręgu wyborczego, ale z całej Polski. W odniesieniu do działalności rzecznika praw obywatelskich słyszę zewsząd słowa, które pozwalają stwierdzić, że nie jest dobrze z ochroną i przestrzeganiem praw polskich obywateli, z ich zabezpieczeniem. Proszę Państwa Posłów! Rzecznik praw obywatelskich składa ślubowanie, z którego wynika, że ma strzec wolności i praw człowieka oraz obywatela Rzeczypospolitej Polskiej - każdego obywatela, nie tylko wybranej grupy. A jak to wygląda w praktyce? Paweł Kukiz podczas kampanii wyborczej w 2015 r. zaproponował oryginalny i w pełni obywatelski sposób kwalifikowania kandydatów na posłów. Zgłosiło się kilka tysięcy osób, które jednak nie mogły skorzystać z biernego prawa wyborczego zgodnie z przyjętą ordynacją wyborczą. Paweł Kukiz wystosował więc skargę do rzecznika praw obywatelskich na obecną ordynację wyborczą, która dyskryminuje obywateli na gruncie biernego prawa wyborczego, odbierając im to prawo. Rzecznik praw obywatelskich opowiedział się po stronie partiokracji, petryfikując, betonując obecny stan w zakresie praktyki prawa wyborczego, czyli dominację kacyków partyjnych. Praktyka sprawowania urzędu rzecznika praw obywatelskich bez względu na to, kto piastował ten urząd, była następująca. Stronie, która zwracała się o pomoc w toczącym się postępowaniu, odpowiadano niezmiennie: rzecznik praw obywatelskich nie ma instrumentów prawnych, by wziąć udział w toczącym się postępowaniu. Takie odpowiedzi ludzie otrzymywali od rzecznika niezależnie od sprawy i za kadencji uznanych w świecie nauki profesorów prawa, których nazwisk w tej chwili przytaczać nie będę. Ale przytoczę pewien przykład z nieodległej działalności poprzedników obecnego rzecznika praw obywatelskich, by potem przejść do obecnego rzecznika i jego działalności. Przed kilku laty, gdy urząd ten sprawowała osoba dziś powszechnie wymieniana w kontekście afery reprywatyzacyjnej w Warszawie, zdarzył się przypadek, że pani wójt pewnej gminy na południu Polski postanowiła pozbyć się opozycyjnego radnego, wymeldowując go z tej gminy, wbrew woli jego samego, który deklarował, że tam jest centrum jego życia, mając także nieruchomości gdzie indziej, i woli właścicieli domu, w którym był zameldowany. Jak zareagował rzecznik praw obywatelskich, do którego zwrócił się ów radny? Ano tak jak wcześniej powiedziałem, odpowiedział: Nie mam instrumentów prawnych, by bronić prawa krzywdzonego obywatela. Te niedostatki w zakresie prawnego instrumentarium nie przeszkadzają jednak obecnemu rzecznikowi praw obywatelskich zajmować się sprawami, które są nośne medialnie. Udowadnia to pan Adam Bodnar, który wyłamuje się z tej swoistej tradycji spowodowanej niedostatkiem regulacji prawnych. Ale jest pytanie, w jakich sprawach? Przede wszystkim w sprawach mocnych medialnie. Przywołano już tu przykład drukarza, który odmówił drukowania materiałów LGBT. W sprawie tej już na pierwszym etapie postępowania rzecznik praw obywatelskich zaprzeczył konstytucyjnie gwarantowanej wolności gospodarczej, swobodzie umów i wolności sumienia drukarza. Rzeczywiście zaangażowanie i wzrost aktywności rzecznika są tu niespotykane. Do mnie, do posła Rzeczypospolitej Polskiej, z prośbą o interwencję zgłosiła się grupa wyborców zatroskana istniejącą, ich zdaniem, dyskryminacją ze względu na wyznawane przez nich tzw. tradycyjne wartości. Piszą wprost: W ciągu roku swego urzędowania Adam Bodnar wielokrotnie dał się poznać jako stronniczy rzecznik ideologicznych postulatów LGBT, których interes postawił ponad prawami innych obywateli. O tym, jak w praktyce wygląda pomoc świadczona przez organa teoretycznie powołane do jej świadczenia, świadczy kolejny apel. Tym razem chodzi o petycję do pani premier Beaty Szydło. Obywatele opisują w niej skalę niesprawiedliwości w Polsce. Podnoszą sprawę wielkiej liczby wyroków polemicznych i niesłusznych. Dodają, że przewlekłość postępowań i brak prawa do obrony oraz realnej kontroli instancyjnej pozbawia wielu ludzi szansy praesumptio boni viri. Dodają, że funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości często nadużywają immunitetu niezawisłości i suwerenności władzy sądowniczej, pieczątek i władzy. Autorzy ww. petycji, która niedługo wpłynie do KPRM, ostro oceniają również rzecznika praw obywatelskich. W Polsce nie ma organizacji skutecznie walczących o prawa człowieka i słabo funkcjonuje rzecznik praw obywatelskich. Wnioski o kasację nadzwyczajną są rzadko uwzględniane, bardzo często z winy pracowników biura RPO lub prokuratorów delegowanych do Prokuratury Krajowej. Nie funkcjonują również w sposób właściwy organy ścigania. Tak, proszę państwa, oceniany jest gmach prawny Rzeczypospolitej przez społeczeństwo, a elementem tego gmachu jest RPO, czyli rzecznik praw obywatelskich. My, posłowie, musimy liczyć się ze społeczeństwem, bo przecież reprezentujemy tylko suwerena - naród, a nie uzurpujące sobie do tego prawo jakieś zawodowe lobby. Jeśli więc jakaś jego część czuje się dyskryminowana i zarzuca rzecznikowi praw obywatelskich forsowanie jednej tylko ideologii, moim zadaniem, jako posła, jest wyjaśnienie tego zarzutu. Jeśli obywatele zarzucają, że rzecznik pracuje słabo, a ochrona obywatela przed samowolą źle działających organów państwa, obojętnie czy chodzi o pierwszą, drugą czy trzecią władzę, jest iluzoryczna, to znak, że coś trzeba zmienić. Jako że narodu nie zmienimy, choć w XX w. próbowano to zrobić dwukrotnie, sanacji ulec powinno państwo. Przywołane przeze mnie przykłady pokazują jedno: rzecznik praw obywatelskich to instytucja zbędna z punktu widzenia interesu społecznego. Przypomnę też, że powołano ją w czasach głębokiego komunizmu po to, by chroniła interes partii komunistycznej. Miała być listkiem figowym dla działań Jaruzelskiego i takim rzeczywiście była. Za jej pozostawieniem nie może stać interes niektórych grup. Jest to instytucja kosztowna. Jest mało prawdopodobne, że zmiana rzecznika praw obywatelskich coś tu da. Potrzebna jest zmiana zasadnicza - likwidacja tej instytucji. Rozwiązaniem połowicznym może być wybór rzecznika praw obywatelskich w wyborach powszechnych, co sprawi, że rzecznik praw obywatelskich przestanie być uzależniony od większości parlamentarnej, a będzie uzależniony od obywateli i przed nimi odpowiedzialny. To kolejny argument za zmianą obecnie obowiązującej konstytucji Kwaśniewskiego. Niestety nie głosujemy nad informacją, dlatego nie możemy odrzucić tej informacji, ale możemy działalność rzecznika praw obywatelskich ocenić i czynimy to teraz, oceniając tę działalność negatywnie. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pani poseł Katarzyna Lubnauer, a następnie ogłoszę przerwę do głosowań. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Wysoka Izbo! Takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny, sądy czy rzecznik praw obywatelskich są podstawą funkcjonowania państwa prawa i ostoją przestrzegania praw obywatelskich zapisanych w konstytucji. Po ataku na Trybunał Konstytucyjny, po niegasnącej serii prób obniżania autorytetu najpierw sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a teraz również całego środowiska sędziowskiego nadszedł czas na ataki części prawicy, szczególnie prawicy zebranej wokół Ordo Iuris, ale również niektórych posłów PiS, jak również, słyszę, od Kukiza, na rzecznika praw obywatelskich. Każdy z nas chce żyć w kraju, gdzie się respektuje prawo i szanuje godność każdego człowieka, gdzie każdy obywatel wie, że są instytucje, które będą bronić jego praw, takich jak własność, wolność osobista, wolność sumienia i religii, prawo do sprawiedliwości czy dostępu do lekarza czy edukacji. Tych wszystkich praw broni m.in. instytucja rzecznika praw obywatelskich. W 2015 r. do dnia 9 września 2015 r. obowiązki rzecznika wykonywała pani Irena Lipowicz, a od tego dnia, a więc od dnia złożenia ślubowania przed Sejmem, do dziś funkcję rzecznika pełni pan dr Adam Bodnar. Rzecznicy praw obywatelskich realizują swoje podstawowe obowiązki, jakimi są obrona słabszych przed silniejszymi, mniejszości przed większością czy obywateli przed przekraczającą zasady prawa władzą. Ludzie atakujący rzecznika praw obywatelskich, mam wrażenie, często nie rozumieją idei rzecznika praw i krytykują go często właśnie dokładnie za wypełnianie jego obowiązków. Dodatkowo zaskakuje mnie, szczerze mówiąc, obsesja niektórych posłów Prawa i Sprawiedliwości, jak również Kukiza na punkcie środowiska LGBT. To naprawdę nie są jedyne zadania rzecznika praw obywatelskich. Zwróćmy uwagę, że obecny rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar jest pierwszym rzecznikiem zaproponowanym przez organizacje pozarządowe, człowiekiem, który w pełni rozumie zadania, jakie stoją przed rzecznikiem praw obywatelskich. Nie jest też osobą związaną z żadną siłą polityczną. Adam Bodnar w pełni wypełnia rotę ślubowania, przypomnijmy: dochowuje wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotrzymuje zobowiązania, że będzie strzec wolności i praw człowieka i obywatela, kierując się przepisami prawa oraz zasadami współżycia społecznego i sprawiedliwości, obowiązki wypełnia bezstronnie, z najwyższą sumiennością i starannością. Świadczy o tym liczba podjętych interwencji, ale również aktywność Adama Bodnara w kontaktach z ludźmi, niespotykana dotychczas u rzecznika praw obywatelskich, ilość wyjazdów, spotkań. Znacząca też była liczba zgłoszeń wniosków o zbadanie konstytucyjności ustaw do TK. Świadczy to niestety o dużej aktywności rządzących w łamaniu konstytucji i praw obywatelskich. Ważna jest też działalność edukacyjna rzecznika praw obywatelskich. Podsumowując, w 2015 r. do obu rzeczników - mam na myśli rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka - skierowano ogółem 57 627 wniosków, w tym 27 376 wniosków w sprawach nowych. Poza tym biuro rzecznika przyjęło 5656 osób, jak również w ramach rozmów telefonicznych 38 074 osoby. W przypadku wielu tych wniosków była to często dla obywateli ostatnia szansa na pozytywne rozwiązanie, na skuteczną obronę ich praw. Rzecznik praw obywatelskich był dla nich ostatnią deską ratunku. W 2015 r. z własnej inicjatywy rzecznik podjął 506 spraw. 144 wystąpienia rzecznika dotyczyły potrzeby podjęcia inicjatywy prawodawczej w celu usunięcia owych różnych sygnalizowanych naruszeń. Korzystając z samodzielnej zdolności wnioskowej, rzecznik skierował 21 wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, przystąpił do 12 postępowań wszczętych skargą konstytucyjną, a także pięciu postępowań wszczętych pytaniem prawnym sądu oraz czterech postępowań wszczętych w wyniku wniosku innych podmiotów. W związku z ujawnieniem rozbieżności w orzecznictwie sądów powszechnych rzecznik w 2015 r. skierował cztery pytania do rozstrzygnięcia przez Sąd Najwyższy, jak również inne sądy, np. sąd administracyjny. Rzecznik wykonuje również zadania dotyczące realizacji zasad równego traktowania, powierzone mu na podstawie przepisów ustawy z 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania. W ramach tych zadań wydano raporty i analizy, takie jak: „Dostępność lekcji religii wyznań mniejszościowych i lekcji etyki w ramach edukacji szkolnej”, „Dostępność edukacji akademickiej dla osób z niepełnosprawnościami”, „Godzenie ról rodzinnych i zawodowych. Równe traktowanie rodziców na rynku pracy”. Rzecznik powołał zastępczynię do spraw równego traktowania i w strukturze organizacyjnej biura wyodrębniony został Zespół do spraw Równego Traktowania. Ponadto w biurze rzecznika kontynuują prace komisje ekspertów zajmujące się realizacją zasady równego traktowania: komisja do spraw osób starszych, komisja do spraw migrantów, komisja do spraw osób z niepełnosprawnościami oraz komisja do spraw przeciwdziałania bezdomności, powołana w 2015 r. Adam Bodnar ponadto uruchomił program spotkań regionalnych - jeździ po Polsce, by spotkać się z obywatelami i pomóc im rozwiązywać ich problemy. Od listopada 2015 r. odbył ponad 30 wizyt. Tematyka jego interwencji była bardzo zróżnicowana i nie jest możliwe wymienienie całego spektrum zagadnień, którymi się zajmował. Między innymi pomógł człowiekowi potrąconemu przez samochód, który nie uzyskiwał renty powypadkowej, interweniował w sprawie aktów szowinizmu, interweniował w sprawie płacy minimalnej, a największa liczba spraw, którymi zajmował się rzecznik praw obywatelskich, dotyczyła praw osób niepełnosprawnych oraz problematyki organizacji pozarządowych. Angażował się on również w ochronę osób dyskryminowanych i odrzuconych - seniorów, bezdomnych, inwalidów, osób o nietradycyjnych orientacjach seksualnych czy wyznawców islamu. Walczył o obronę osób bezdomnych. Po objęciu funkcji rzecznika praw przez Adama Bodnara w biurze została powołana też jednostka organizacyjna - Centrum Projektów Społecznych - odpowiadająca za współpracę z organizacjami obywatelskimi. W ramach tej współpracy organizowane są konsultacje regionalne w poszczególnych województwach - spotkania rzecznika i pracowników biura z organizacjami i liderami społecznymi. Nie jest moim celem streszczenie 740 stron sprawozdania za 2015 r., ale warto zauważyć, że dr Adam Bodnar jest bardzo aktywnym rzecznikiem praw obywatelskich, a jednocześnie jest rzecznikiem praw obywatelskich bliskim obywatelowi, a przedstawiana nam informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich za 2015 r. oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela te cechy wykazuje. Muszę powiedzieć, że rzadko dotychczas rzecznik praw obywatelskich tak często spotykał się z ludźmi, spotykał się z ludźmi w terenie i jeździł po całej Polsce. Mimo tych oczywistych dowodów wypełniania w pełni ślubowania przez rzecznika praw obywatelskich, przez dra Adama Bodnara, widzimy u części prawicy pokusę atakowania rzecznika, nie rzetelną krytykę, na którą zawsze każdy może być narażony, ale właśnie ataki. Nowoczesna jednoznacznie jest temu przeciwna i będzie zawsze przeciwstawiać się atakowi na wszelkie niezależne instytucje państwa prawa, podobnie jak wszystkim zamachom na Trybunał Konstytucyjny czy na władzę sądowniczą. Dziękujemy, panie rzeczniku, za ten rok pracy i liczymy na dalszą aktywność do końca kadencji, a przypomnijmy, że kadencja rzecznika praw obywatelskich kończy się dopiero za 3 lata. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. W tym miejscu przerywamy procedowanie w tym punkcie. Zaczniemy zaraz blok głosowań. Ogłaszam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 54 do godz. 18 min 03]] Wznawiam obrady. Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Wniosek to druk nr 821. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządowym projekcie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 754-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. [[Gwar na sali, dzwonek]] Proszę pana posła Witolda Czarneckiego o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przedstawić Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. Podczas drugiego czytania wpłynęło 17 poprawek. Wszystkie poprawki zostały zaopiniowane przez komisję pozytywnie, co zostało przedstawione paniom i panom posłom w druku sejmowym nr 754-A. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Jak słyszeliśmy, komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności. W 1. poprawce wnioskodawcy proponują m.in. skreślić art. 2. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 413 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 2. poprawce do art. 5 wnioskodawcy w dodawanym ust. 4a proponują m.in., aby do wniosku o wpis do rejestru dostawców usług zaufania można było dołączać kopie dokumentów, o których mowa w ust. 4 pkt 1–3. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 419 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 3. poprawce do art. 7 ust. 1 pkt 1 oraz do ust. 2 wnioskodawcy proponują m.in. przepis dotyczący wpisu do rejestru niekwalifikowanego dostawcy usług zaufania. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 425, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W 4. poprawce do art. 9 ust. 1 oraz do ust. 4 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby przepis ten dotyczył kwalifikowanego dostawcy usług zaufania oraz świadczonych przez niego kwalifikowanych usług. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 5. poprawce do art. 14 wnioskodawcy proponują m.in. skreślić ust. 2. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 423 posłów. Za głosowało 419, przeciw - 4, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 6. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 15. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 7. poprawce do art. 28 wnioskodawcy w dodawanym ust. 3 proponują m.in., aby decyzja, o której mowa w ust. 2 pkt 5, podlegała natychmiastowemu wykonaniu. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 8. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić ust. 3 w art. 41. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 9. poprawce do art. 43 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują inne brzmienie przepisu karnego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 10. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 44. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 11. poprawce do art. 48 pkt 3 wnioskodawcy proponują zmianę redakcyjną. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 12. poprawce wnioskodawcy w dodawanym art. 60a proponują zmiany w ustawie Prawo o notariacie. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 13. poprawce wnioskodawcy w dodawanym art. 84a proponują zmianę w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 14. poprawce wnioskodawcy w dodawanym art. 88a proponują zmiany w ustawie Prawo celne. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 15. poprawce do art. 95 wnioskodawcy proponują inne brzmienie zmian w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 16. poprawce wnioskodawcy w dodawanym art. 103a proponują zmiany w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 17. poprawce do art. 136 wnioskodawcy proponują inne brzmienie przepisu przejściowego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 754, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Wszyscy głosowali za. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 752. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 752, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 431, 1 poseł głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych innych ustaw. W dyskusji zgłoszono wniosek o wyłączne skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest, aby projekt został skierowany do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Pod głosowanie poddam propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu. Jej odrzucenie będzie oznaczać, że Sejm skierował projekt ustawy wyłącznie do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy zawartego w druku nr 750 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 422, przeciw - 9, 1 poseł wstrzymał się. Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu, uważa się ją za przyjętą. W punktach porządku dziennego dotyczących rozpatrywania poprawek Senatu głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu. W poprawkach od 1. do 4. Senat proponuje m.in., aby rozszerzyć katalog jednostek, z którymi podmioty, o których mowa w tych przepisach, nie mogą się mieścić na jednej nieruchomości gruntowej ani w jednym budynku. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek od 1. do 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Za głosowało 8, przeciw - 425, 1 poseł wstrzymał się. Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby przepis dotyczył także kryteriów określonych w aktach wykonawczych wydanych na podstawie określonych ustaw. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. 2. poprawka Senatu do art. 2 pkt 5 ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 3. poprawce do art. 5 ust. 1, 3 i 4 Senat proponuje skreślić przepisy określające terminy podjęcia rozliczenia podatku. Z poprawką tą łączy się 12. poprawka do załącznika nr 1. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 3. i 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za głosował 1 poseł, przeciw - 428, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawki przyjął. W 4. poprawce do art. 6 Senat proponuje, aby określone jednostki organizacyjne mogły korzystać ze zwolnienia, o którym mowa w tym przepisie, do dnia poprzedzającego dzień podjęcia wspólnego rozliczenia podatku z jednostką samorządu terytorialnego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Za głosował 1 poseł, przeciw - 434, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 5. poprawce do art. 6 Senat proponuje skreślić termin graniczny korzystania z określonego zwolnienia. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za głosowało 4 posłów, przeciw - 425, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 6. poprawce do art. 10 Senat proponuje, aby przepis był stosowany, jeżeli nie dokonano zwrotu określonych środków przed dniem wejścia w życie ustawy. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za głosowało 70 posłów, przeciw - 362, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. 7. poprawka Senatu do art. 14 ust. 1 ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 8. poprawce do art. 15 Senat proponuje inne brzmienie zdania pierwszego w ust. 3. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. 1 poseł głosował za, 433 - przeciw, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 9. poprawce, poprzez dodanie nowej zmiany, Senat proponuje skreślić odesłanie w art. 15 ust. 1 ustawy o finansach publicznych. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 10. poprawce do art. 25 Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 października 2016 r. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 11. poprawce do załączników od nr. 1. do nr. 3. Senat proponuje formułę „oświadczenia” zastąpić formułą „pouczenia”. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. Poprawki Senatu 13. i 14. do załączników nr 2 i 3 mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 13. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 30f ust. 3 pkt 3 lit. c ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych Senat proponuje, aby zmienić odesłanie. Z poprawką tą łączy się poprawka 2. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Większość bezwzględna wynosi 219. Za głosował 1 poseł, przeciw głosowało 434 posłów, 1 wstrzymał się. Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. W 3. poprawce do art. 7 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę przepisu przejściowego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W jedynej poprawce do art. 4 Senat proponuje, aby wniosek, o którym mowa w art. 3, można było złożyć nie później niż do dnia 31 grudnia 2020 r. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna wynosi 218. Za głosowało 404 posłów, przeciw - 31, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 799. Pytania zgłasza pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy bardzo istotny problem z ASF-em w Polsce. Poprzedni rząd nie zdusił problemów w zarodku, obecny rząd dolał oliwy do ognia. Tak, panie ministrze, nie kto inny jak pan i Prawo i Sprawiedliwość w kampanii wyborczej przekonywaliście Polaków, że prawo i regulacje dotyczące ASF-u są zbyt restrykcyjne i trzeba je poluzować. I dziś mamy niestety tego efekty. Ale ASF - trzeba powiedzieć to głośno - to nie jest problem tylko rolników ze wschodniej Polski. To problem całego sektora produkującego w Polsce żywność z udziałem mięsa wieprzowego. W przypadku nałożenia na Polskę zakazu eksportu zakaz będzie obowiązywać wszystkie wyroby zawierające w swym składzie mięso wieprzowe. To może zabić istotny sektor gospodarki rolnej w naszym kraju, na co polskiej wsi nie stać. Mam zatem pytanie. To, co dziś pan minister zaproponował, to kropla w morzu potrzeb. Kiedy i czy rząd szybko planuje przedstawić kompleksowe rozwiązania, jak zamierza opanować ASF w Polsce? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
To pytanie, jak rozumiem, jest do rządu. Dziękuję bardzo. [[Do Afryki.]] Przystępujemy do głosowania. [[Głos z sali: A minister?]] [[Dobra odpowiedź. Celna, w punkt. Trochę zbyt wyczerpująca.]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 799, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Wszyscy głosowali za. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat: - bieżącej sytuacji na podstawowych rynkach rolnych, - uzgodnień Rady UE do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa dotyczących sytuacji na rynkach rolnych oraz planowanych środków wsparcia, - programu rozwoju głównych rynków rolnych w Polsce na lata 2016–2020 (druk nr 760). W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości. Pytania zgłaszają państwo posłowie. Pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. Czas... Minuta wystarczy, tak?
Wystarczy. Panie Marszałku! Pani Premier! Państwo Ministrowie! Jesteśmy zobowiązani do walki o polskie rolnictwo i o polską gospodarkę. Musimy dbać o te rynki. Musimy wykazać maksimum odpowiedzialności i brać przykład z takich krajów jak Francja, które zgłosiły chęć znakowania produktów mlecznych oraz przetworzonych produktów mięsnych, a właściwie dostały na to pozwolenie od Komisji Europejskiej. Litwa, Włochy, Portugalia poszły w ślady Francji i również zgłosiły chęć znakowania produktów mięsnych oraz produktów mlecznych. W związku z tym moje pytanie do pana ministra: Czy Polska również będzie wnioskowała do instytucji europejskich o zezwolenie na wprowadzenie obowiązkowego znakowania produktów mięsnych przetworzonych oraz mlecznych, tak jak to zrobiły inne kraje? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiemy, że sytuacja na wielu rynkach rolnych jest bardzo trudna, ale przedstawione przez pana ministra informacje nie pokazują działań ministerstwa, które miałyby rozwiązywać problemy rolników. Po prawie roku rządów i niby gotowym pomyśle na polską wieś, pomyśle, z którym PiS szedł do wyborów, problemy wsi nadal są nierozwiązane i rozwiązań tych nie widać na horyzoncie. Działania podejmowane przez ministerstwo mają znamiona przypadkowych, a państwem nie da się zarządzać doraźnie. Nie została przedstawiona żadna strategia rozwoju trudnych branż, a afrykański pomór świń zalewa Polskę. W tej sytuacji nie możemy głosować za przyjęciem informacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Moje pytanie brzmi: Czy prawdą jest, że rząd nie ma pomysłu na wieś? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Zbigniew Ajchler, klub Platforma Obywatelska. Jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. [[Jeszcze jedno?]] Jeszcze jeden poseł wystąpi, żeby panu ministrowi zadać pytanie. [[Gwar na sali]] Proszę państwa, bo minister nie słyszy, co do niego mówię. [[Jeszcze Ajchler.]] Jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! Nie wiem, czy państwo wiecie, ale... [[Głosy z sali: Nie...]] ...czytając ten dokument, trzeba udzielić sobie odpowiedzi na pytania, czy będziemy mieli w Polsce żywność i jaką, a także w jakiej ilości. Chcę powiedzieć, że pan minister ze swoimi służbami powoduje taką sytuację, że o golonce wieprzowej za chwilę będziemy musieli zapomnieć. [[Wesołość na sali]] Czyli odbudowy... [[Dobrze, zdrowiej.]] ...stanu pogłowia trzody chlewnej nie ma w dalszym ciągu, a jeśli są symptomy, to są symptomy typu: dyskryminacja, czyli tylko rolnik indywidualny. Teraz, proszę państwa, kolejna sprawa. Ta informacja, która była przekazana przez pana ministra, nie jest jego zasługą, bo to jest taki odruch, nazwijmy to, bezwładnościowy tego, co się działo za poprzednich rządów. [[Psy Pawłowa.]] Tak się zastanawiałem cały czas, panie ministrze, czy pan był w wojsku, bo nie mam tej wiedzy, [[Dzwonek]] ale jeśli był pan w wojsku, to nie powinien pan przespać informacji o ASF-ie, [[Oklaski]] na temat której nie zabierałem głosu. Tak że klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za odrzuceniem tych materiałów informacyjnych, gdyż chce jeść golonkę. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Dziękuję panu posłowi za to oświadczenie. [[Gwar na sali]] Głos ma poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym jednak apelował o powagę, [[Gwar na sali, dzwonek]] bo mówimy o problemach, które należy traktować w kategorii powagi, a że widzę, że pan minister jest skory udzielać odpowiedzi na pytania, które padają - nieczęsto się to zdarza, panie ministrze - chciałbym przypomnieć październik roku 2013, pan tu niczym Fidel Castro przez 6 godzin grzmiał do ówczesnego ministra... [[Siedem!]] ...rolnictwa z PSL-u Stanisława Kalemby, przez wszystkie przypadki odmieniając słowo „aktywność”, „aktywne działanie”, „szybkie działanie”, i zapytać, co się przez te 3 lata stało z tym pana bojowym nastawieniem do aktywnego działania, do kreowania polityki rolnej. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[6 godzin, ministrze, 6 godzin!]]
Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Krzysztof Jurgiel. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chcę powiedzieć panu z PSL-u, że podtrzymuję to wszystko, co wtedy powiedziałem, a teraz po prawie roku sprawowania rządów jeszcze więcej faktów bym podał, ale może będzie okazja, to tego dokonam. Szanowni Państwo! Żadna partia tutaj siedząca, poza PiS-em, nie miała przed wyborami programu. My mamy program rolny, [[Wesołość na sali]] on jest zamieszczony na stronie internetowej. [[Głos z sali: Prawda!]] Możecie się śmiać. Dwa tygodnie po powołaniu mnie na funkcję ministra rolnictwa przedstawiłem program działań na 4-letnią kadencję. Tam są rozpisane zadania i cele i konsekwentnie, szanowni państwo, to realizujemy. Jeśli chodzi o dynamizm, szanowny panie, to w ciągu pół roku załatwiliśmy 5 umów z Chinami i to by pozwoliło, gdyby nie ten przypadek ASF-u, który zdaje mi się dziwny, bo skoro 22 czerwca podpisaliśmy umowę z Chinami w sprawie możliwości eksportu wieprzowiny, która teraz kosztuje w Chinach 11 zł za 1 kg, a w Polsce jest po 5,50, to ktoś... Moim zdaniem nie był to przypadek i te pozostałe przypadki, które były, też nie są... są do wyjaśnienia i myślę, że organy to wyjaśnią. Taki program realizujemy. Mam pytanie właśnie do posłów PSL-u: Co zrobiliście z łańcuchem żywnościowym? My zgłosiliśmy pięć ustaw, które są w parlamencie, pierwsza ustawa o przewadze kontraktowej i druga, jak tutaj była mowa, o znakowaniu żywności. Zgłosiliśmy projekt ustawy, który jest w Sejmie. Mam nadzieję, że po wakacjach panowie to rozpatrzycie. Wprowadzamy oznakowanie „Produkt polski”, gdzie będzie kontrola składu, receptury tego każdego produktu. Tak że tych działań jest, szanowni państwo, bardzo dużo. Jeśli chodzi o ten płacz, który słyszę ze strony PSL-u w sprawie cen, to chcę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym cena wieprzowiny wynosi 5,50 zł, szanowny panie, to jest opłacalna produkcja. Mleko jest po 1,10 zł, 1,20 zł, chyba że u pana w spółdzielni, to wtedy..., rzepak po 1600 zł. Tak że, szanowni państwo, sytuacja się poprawia, działania podejmujemy i myślę, że dalej wspieramy polską wieś. Zresztą wczoraj miałem spotkanie z rolnikami, którzy jednak wierzą w to, że to jest dobre, co my robimy, tak że naprawdę proszę o cierpliwość. Jeśli chodzi o afrykański pomór świń, to nie jest prawdą, że poluzowaliśmy działania. W styczniu wydałem rozporządzenie w zakresie wczesnego wykrywania afrykańskiego pomoru świń, które przewidywało szereg działań, które były realizowane. Tak że trochę spokoju, powagi, raczej współpracy niż krytyki. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji zawartej w druku nr 760, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 168, przeciw - 262, nikt się nie wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 821). Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w brzmieniu z druku nr 821, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Za głosowało 420, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 7 posłów. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Zarządzam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 41 do godz. 18 min 46]] Wznawiam obrady. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła stanowisko w sprawie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 r. Stanowisko komisji to druk nr 802. Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 580) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 801). Kontynuujemy dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Rzeczniku! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko wobec informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2015 r. Na wstępie pragnę wyrazić uznanie dla aktywności urzędu rzecznika praw obywatelskich, tak się składa, że w 2015 r. piastowanego przez dwie osoby. Ponad 57 tys. przyjętych wniosków, 5600 interesantów przyjętych w biurze rzecznika, 38 tys. porad telefonicznych i 286 wystąpień problemowych, działalność edukacyjna oraz szeroka współpraca międzynarodowa - to najlepiej obrazuje skalę działalności tej instytucji i zasługuje na podkreślenie w dniu dzisiejszym, kiedy podsumowujemy jej dorobek w ubiegłym roku. Sprawozdanie, które dziś Wysoka Izba omawia, obrazuje, ile jeszcze jest do zrobienia, ile do poprawy w dziedzinie ochrony praw człowieka w naszym kraju. Prawo do sądowej ochrony wolności i praw jednostki, prawo do prywatności i ochrona danych osobowych, wolność słowa i prawo do informacji, prawa osób niepełnosprawnych, ochrona zdrowia, prawa konsumentów - we wszystkich tych dziedzinach pan rzecznik celnie określa nasze słabości i niedomagania. Ale dla nas zgromadzonych w tej Izbie bodaj największym problemem powinna być jakość stanowionego prawa, bo od tego się wszystko, Wysoka Izbo, zaczyna. Jak stwierdza w swoim sprawozdaniu rzecznik praw obywatelskich, jakość stanowionego prawa nie uległa w 2015 r. poprawie. Stanowienie wieloznacznych i niedookreślonych, niejasnych przepisów jest niedopuszczalne w państwie prawa, zaś wadliwa legislacja stanowi istotne zagrożenie dla konstytucyjnych praw i wolności obywatela. Słusznie pan rzecznik wypomina przyjmowanie ustaw w pośpiechu, co budzi wątpliwości dotyczące jakości stanowionego prawa. Niech to będzie memento dla nas wszystkich pracujących w tej Izbie nad systemem prawnym w Polsce, zwłaszcza w kontekście tego, jak wygląda procedowanie ustaw w Sejmie VIII kadencji. Jestem przekonany, że w przyszłorocznym sprawozdaniu za rok bieżący pan rzecznik wypomni ustawodawcy znacznie więcej niż dziś w omawianym sprawozdaniu za rok 2015. Większość sejmowa na każdym kolejnym posiedzeniu daje, niestety, z ubolewaniem to stwierdzam, ku temu kolejne powody. Instytucja rzecznika praw obywatelskich stanowi nieodłączny element demokratycznego państwa prawnego we współczesnym tego słowa rozumieniu. Waga tej instytucji jest szczególna w takim kraju jak Polska, gdzie obserwujemy dzisiaj konsekwentnie, iż większość sejmowa wciąż szuka pretekstów i możliwości poszerzania zakresu swoich kompetencji kosztem obywateli, samorządów, i to zarówno tych zawodowych, jak i terytorialnych, oraz wszelkich instytucji, które jej bezpośrednio nie podlegają. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ to wcześniej nie padło, na wielką aktywność rzecznika praw obywatelskich na arenie międzynarodowej. Wskażę tu dwa aspekty. Pierwszy, myślę, który nas połączy, bo wiele wątków sprawozdania, odniosłem takie wrażenie, dzieli osoby zasiadające w tej Izbie. Natomiast chciałem, panie rzeczniku, wspomnieć o kontynuowanej przez pana inicjatywie szczytu rzeczników praw obywatelskich Unii Europejskiej, Partnerstwa Wschodniego, a w tym roku Bałkanów Zachodnich. Gdzieś bardzo trafnie napisano, że te spotkania służą nie temu, by się wzajemnie pouczać, ale uczyć w gronie rzeczników praw obywatelskich reprezentujących Unię Europejską i kraje Partnerstwa Wschodniego. Rzec by można, że to inicjatywa w znacznej mierze wypełniająca ideę Partnerstwa Wschodniego. To niewątpliwie bardzo szczytna inicjatywa - tu zwrócę się do przedstawicieli Klubu Parlamentarnego PiS - zainicjowana przed wieloma laty przez śp. prof. Janusza Kochanowskiego, kontynuowana przez panią prof. Lipowicz i dzisiaj przez pana dra Bodnara. Warto na to zwrócić uwagę. Warto również zwrócić uwagę przy okazji tego sprawozdania na bardzo dobrze ugruntowane relacje rzecznika praw obywatelskich z instytucjami europejskimi w zakresie podejmowania tych inicjatyw, które instytucje europejskie zakreśliły w ostatnich latach. Mam tu na względzie przede wszystkim społeczną odpowiedzialność biznesu. To wymaga wielkich wysiłków, które rzecznik praw obywatelskich w Polsce podejmuje wspólnie z licznymi instytucjami, takimi jak inspekcja pracy. Warto to dzisiaj podkreślić, bo jest najlepszy ku temu moment. Dziękując panu rzecznikowi za miniony rok służby na straży naszych praw i swobód obywatelskich, nie ukrywam, że liczymy jako klub na pana aktywną i nieprzejednaną postawę w obronie tychże praw, niestety z ubolewaniem muszę powiedzieć zagrożonych ze strony dzisiejszej większości sejmowej. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2015 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według konstytucji Polska jest demokratycznym państwem prawa - art. 2, w którym władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza mają być w równowadze - art. 10 konstytucji. Rzecznik praw obywatelskich te ustalenia winien respektować, a ich nie respektuje. W konflikcie Trybunału Konstytucyjnego z Sejmem, prezydentem i rządem Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar niezmiennie stoi po stronie trybunału, w szczególności lekceważy art. 197 konstytucji nakazujący trybunałowi procedowanie w trybie zgodnym z obowiązującą ustawą. W ten sposób rzecznik bierze stronę tej części obywateli, którzy w tym sporze są za Trybunałem Konstytucyjnym, a jest przeciwko drugiej części, która jest za większością sejmową. Wobec tak oczywistego braku bezstronności, wobec braku poszanowania przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i angażowania się w bieżący spór polityczny Koło Poselskie Wolni i Solidarni negatywnie ocenia przedłożone sprawozdanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Sejm wysłuchał sprawozdania rzecznika praw obywatelskich pana Adama Bodnara. Niestety urząd Rzecznika Praw Obywatelskich pod jego kierownictwem stał się urzędem rzecznika praw, a raczej rzecznika interesów skrajnej lewicy. Ten sposób sprawowania funkcji przez pana Adama Bodnara nie powinien nikogo dziwić. Determinuje go jego droga życiowa i jego wybory ideologiczne, które są znane już od lat 90. Co może zdumiewać, określająca się jako centrowa partia Platforma Obywatelska powołała taką właśnie postać na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Nie chodzi tylko o to, że pan rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar to nie tylko absolwent węgierskiej uczelni założonej przez nikogo innego, jak George'a Sorosa, nie tylko współpracownik w dawnych czasach Roberta Biedronia, Rafała Pankowskiego ze skrajnie lewicowego Stowarzyszenia „Nigdy więcej”, to nie tylko człowiek, za którego kadencji wiceszefa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka skręciła ona bardzo mocno w lewo, to nie tylko człowiek, który bardzo mocno zabiegał, usilnie był zaangażowany w działanie na rzecz zabijania dzieci nienarodzonych, m.in. w sprawę Alicji Tysiąc, to nie tylko człowiek, który oczywiście był honorowany i zaangażowany bardzo mocno we wspieranie agresywnych mniejszości seksualnych w 2011 r., będąc honorowany m.in. Nagrodą Tolerancji przez Lambdę Warszawa i Kampanię Przeciwko Homofobii, to nie tylko współpracownik skrajnie lewicowej Wandy Nowickiej. To człowiek, który ślubował przede wszystkim, że będzie zajmował swoje stanowisko, że będzie pełnił swój urząd bezstronnie, tak to jest w rocie ślubowania rzecznika praw obywatelskich. I w sumie nie sprawuje tej funkcji jakoś specjalnie długo, bo zaledwie rok, a mimo to przez ostatni rok mieliśmy do czynienia, jeśli chodzi o pana rzecznika Adama Bodnara, w wielu sprawach z bardzo jednostronnym zaangażowaniem ideologicznym, wynikającym z jego przeszłości, z jego ideologicznej tożsamości. Żeby podać tylko garść przykładów. Od samego początku swojego urzędowania, już pierwszego dnia na stanowisko swojego zastępcy powołał panią dr Sylwię Spurek, czyli kobietę, która jest m.in. wykładowcą gender studies na Uniwersytecie Warszawskim, jest zaangażowana ideologicznie. Nie będę przytaczał jej cytatów i mądrości m.in. na temat Świętej Rodziny czy macierzyństwa, ale są one skrajne, są to poglądy, których nie podziela przygniatająca, zdecydowana większość polskiego społeczeństwa. W trakcie tego roku urzędowania pan Adam Bodnar, jak możemy przeczytać, m.in. angażował się w sprawę łódzkiego drukarza, który odmówił produkcji materiałów promujących organizację LGBT. Ów drukarz został w wyniku tej interwencji skazany wyrokiem sądu rejonowego. Krótko mówiąc, pan Adam Bodnar angażuje się w spory o charakterze ideologicznym, naruszając prawa obywateli polskich, naruszając prawo do prowadzenia w wolności działalności gospodarczej, naruszając prawo do swobody sumienia. W zeszłym roku, wbrew zasadom z rozdziału I Konstytucji Rzeczypospolitej, Adam Bodnar podjął interwencję przeciwko urzędom stanu cywilnego odmawiającym wydawania zaświadczeń o zdolności do zawarcia małżeństwa osobom, które chciały zawrzeć jednopłciowe związki partnerskie. Kilka miesięcy temu, naruszając zasadniczą rolę rzecznika jako obrońcy obywatela przed bezprawnym działaniem państwa, Adam Bodnar interweniował w sprawie cywilnej pomiędzy prywatnymi podmiotami, kwestionując orzeczenie Sądu Okręgowego w Toruniu, wsparł LGBT zobowiązanych wyrokiem do przeproszenia dr. Paula Camerona. Interweniuje w sprawie in vitro, mówi o multikulturalizmie. Tutaj trzeba powiedzieć jasno: jest w tym Sejmie większość do odwołania pana Adama Bodnara z funkcji rzecznika praw obywatelskich. O podpisywanie się pod takim wnioskiem apeluję do posłów Prawa i Sprawiedliwości, do klubu Kukiz’15, [[Dzwonek]] jak i do większości posłów PSL-u, którzy w większości w poprzedniej kadencji nie głosowali za powołaniem pana Adama Bodnara, a nawet apeluję do Platformy Obywatelskiej. Tak, bo to przecież właśnie lider Platformy Obywatelskiej...
Dziękuję, panie pośle.
...ostatnio ogłosił chadecki, konserwatywny zwrot swojej partii. Więc jak możecie tolerować...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...skrajnego lewaka w takiej funkcji? [[Oklaski]] [[Nie obrażaj ludzi, człowieku.]]
Bardzo proszę, głos ma pan poseł Jacek Protasiewicz, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam zbyt wiele czasu, więc przejdę od razu do rzeczy. Wysłuchawszy sprawozdania oraz debaty, która się po tym sprawozdaniu odbyła w tej sali, po pierwsze, jestem pod wielkim wrażeniem ogromu pracy, która została wykonana w ciągu zaledwie 4 miesięcy przez pana rzecznika, przez pana dr. Bodnara i jego zespół. Po drugie, jestem absolutnie... Chociaż to złe słowo, nie jestem zdumiony, myślę, że nawet można się było spodziewać tych słów krytyki, które padły zarówno ze strony Prawa i Sprawiedliwości, Kukiz’15, jak i w tej być może najbardziej nieprzyjemnej i niemądrej wersji ze strony pana posła Winnickiego. Otóż, panie pośle, jeśli drukarz, o którego pan tutaj się upomina, został skazany przez sąd Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy, że on złamał prawo, a nie jego prawa były łamane. Są jeszcze sądy w Rzeczypospolitej Polskiej, które orzekają o tym, czyje prawa są łamane. [[Oklaski]] I teraz chcę powiedzieć tak, panie doktorze: Niech pan się nie przejmuje tą krytyką, nawet niech pan nie zwraca uwagi na te pohukiwania, że będzie pan odwołany. Być może pan będzie odwołany. Ci ludzie nie rozumieją, że oni tu reprezentują większość, zabezpieczają interesy większości, a pana rolą jest, ażeby dbać o to, by prawa obywatelskie mniejszości nie były przez tę agresywną większość, przez większość naruszane, zwłaszcza przez tak agresywną, jaką widzieliśmy tydzień temu, 10 dni temu w Gdańsku, gdzie odebrano Polakom prawo do uczestnictwa w uroczystości państwowej, do czego wcześniej w swoim spocie pani premier Szydło wszystkich nawoływała. [[Dzwonek]] Pani premier zapraszała do kościoła św. Brygidy, a jacyś przedstawiciele, dzisiaj tłumaczeni chociażby przez pana ministra Błaszczaka, nie pozwolili Polakom wziąć w tym udziału, prawa obywatelskie tych ludzi również zostały naruszone i proszę o tym pamiętać, i proszę o nich walczyć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Robert Winnicki w trybie sprostowania.
Pan poseł Protasiewicz nie zrozumiał tego, co chciałem powiedzieć w swoim wystąpieniu, mianowicie chodzi o to, że pan Adam Bodnar interpretuje polskie prawo i nagina je zgodnie ze swoimi ideologicznymi przekonaniami. Co więcej, wprost mówi, i powiedział to m.in. u redaktora Piaseckiego w RMF, że mamy problem - tak, to jest cytat - z organizacjami takimi jak ONR, ponieważ nauczyły się działać w ramach prawa, ponieważ nauczyły się nie łamać prawa. I co my teraz zrobimy? [[Nawoływanie do faszyzmu nie jest łamaniem prawa? A to ciekawe.]] To skoro organizacje działają w ramach prawa i rzecznik praw obywatelskich ubolewa z tego powodu, że nie można ich w związku z tym zdelegalizować, że nie można nic z nimi zrobić, to jest to absolutny skandal. To znaczy, że rzecznik praw obywatelskich chce wbrew prawu robić akcje ideologiczne ze swojego urzędu i dlatego należy go odwołać. [[Oklaski]] [[Nawoływanie do nienawiści to jest łamanie prawa.]] [[Mogę jeszcze w takim razie?]]
Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Andrzej Gawron, Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1,5 minuty.
Szanowny Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Szanowny Rzeczniku Praw Obywatelskich! Wysłuchałem dokładnie przemówienia, które było informacją o działaniach rzecznika praw obywatelskich, i zapamiętałem jedno zdanie. Żeby nie pomylić się, przytoczę je: Sądy nie zawsze działają, jak powinny. Tutaj zgadzam się w 100% i proponuję w imieniu swoim, ale i wyborców, których reprezentuję, żeby rzecznik praw obywatelskich zajął się osobami rzeczywiście pokrzywdzonymi, chociażby przez wymiar sprawiedliwości, a nie sprawami medialnymi, które rzeczywiście może są popularne, poprawne politycznie, są relacjonowane przez media - żeby właśnie skoncentrował się na tych osobach, które zostały pokrzywdzone chociażby przez wymiar sprawiedliwości. Moje pytanie dotyczy właśnie aktywności rzecznika. Jak przedstawiciel PSL-u mówił, 57 tys. spraw wpłynęło do rzecznika, a z tego 700-stronicowego opracowania dowiadujemy się, że tylko 1500 spraw zostało załatwionych pozytywnie. Taka efektywność przy 30-milionowym budżecie, przy armii urzędników to naprawdę pogratulować. [[Skutecznie ograniczyliście.]] Jeszcze raz proszę o to, żeby zwiększyć tę skuteczność i zajmować się sprawami, które rzeczywiście dotykają ludzi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Daniel Milewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Prasa informowała wielokrotnie o przypadkach ograniczania władzy rodzicielskiej i zabierania dzieci rodzicom z powodu ubóstwa lub na podstawie bezzasadnych opinii urzędników pomocy społecznej. Jako rzecznik stoi pan na straży praw człowieka, przeciwko naruszeniom ze strony władzy publicznej. Jakie konkretne działania podjął pan w tych sprawach? W ilu postępowaniach sądowych tego rodzaju wystąpił pan w charakterze strony na podstawie art. 14 pkt 4 ustawy o rzeczniku i jakie były efekty pańskich działań? Dziękuję ślicznie. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Teresa Glenc, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! W 2008 r. napisał pan w związku z wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Tadao Maruko: „Związki osób homoseksualnych będą mogły prawdopodobnie z powodzeniem dochodzić swoich praw przed sądami krajowymi i międzynarodowymi i w ten sposób stopniowo określać swój status prawny także w Polsce”. Jako rzecznik praw obywatelskich podejmuje pan interwencję w sprawach o sądowy nakaz wydawania przez urzędy stanu cywilnego zaświadczeń potrzebnych do zawierania małżeństw przez pary jednopłciowe za granicą. Mam pytanie do pana rzecznika. Czy celem pana interwencji jest doprowadzenie do wydawania przez trybunały międzynarodowe orzeczeń sprzecznych z art. 18 Konstytucji RP, który definiuje małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny? Przypomnę na koniec, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Wilk, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Protasiewicz mówi o agresji. Ja jego pamiętam w roli głównej jako agresora na jednym z lotnisk, ale to chyba nie o taką agresję chodzi. [[Na pewno nie o taką.]] Udane. Rzecznik praw obywatelskich wziął udział po stronie działaczy LGBT w toczącym się postępowaniu cywilnym, w którym zażądano... [[Obsesja.]] ...zobowiązania kierowników urzędów stanu cywilnego do wydawania zaświadczeń potrzebnych do zawarcia związku małżeńskiego za granicą. [[Czy pan może rozwinąć skrót?]] Moje pytanie brzmi... [[Skrót proszę rozwinąć!]] ...jak godzi pan interwencję na rzecz umożliwienia zawierania za granicą związków małżeńskich przez pary jednopłciowe ze ślubowaną wiernością konstytucji Rzeczypospolitej, która w rozdziale definiującym Rzeczpospolitą określa małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny? Czy świadomie uczestniczy pan w ogłoszonej przez działaczy LGBT strategii procesowej mającej na celu doprowadzenie do wydawania przez... [[Te, te...]] ...organy międzynarodowe orzeczeń sprzecznych z konstytucją Rzeczypospolitej? [[Ale proszę przeczytać do końca art. 18.]] Spokojnie. [[Proszę przeczytać do końca ten artykuł.]] [[Spoko. Będzie pan się mógł wypowiedzieć.]] [[Ale proszę zapisać się do głosu.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Uściński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Ja nawiążę do sprawy łódzkiego drukarza, który został skazany po pana wyraźnej interwencji za odmowę druku materiałów promujących organizację LGBT. Uznał pan najwyraźniej, że drukarz nie może, nie ma prawa dobierać sobie klientów według własnego uznania, w szczególności nie może odmówić druku materiałów, które sam uważa za szkodliwe społecznie. Proszę więc o odpowiedź na następujące pytania. Czy pana zdaniem obowiązkiem każdego obywatela jest promocja organizacji LGBT? Czy dopuszczalne jest pana zdaniem... [[A co to w ogóle znaczy?]] ...głoszenie poglądu, zgodnie z którym małżeństwo i adopcja dzieci powinny być zastrzeżone dla związków heteroseksualnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Z przedłożonej Sejmowi obszernej informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2015 r. oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela wyłania się obraz wysokiej aktywności rzecznika praw obywatelskich i jego biura, szybkiego reagowania w sytuacji nieprawidłowości i zagrożeń, poszukiwania rozwiązań i nawiązywania szerokiej współpracy dla rozwiązywania problemów. Moje pytanie odnosi się jednak dzisiaj do zadań dotyczących krajowego mechanizmu prewencji, a więc wizytacji prewencyjnych w miejscach pozbawienia wolności, m.in. w zakładach karnych, aresztach śledczych, policyjnych pomieszczeniach dla osób zatrzymanych, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, a także wizytacji w domach opieki społecznej i zakładach dla nieletnich. Takich miejsc do wizytacji jest 1800, rocznie zespół rzecznika przeprowadza wizytacje w 120 placówkach. Bardzo ważne jest zatem pytanie, jak pan rzecznik w oparciu o przeprowadzone wizytacje ocenia sytuację w takich miejscach. Czy ta sytuacja ulega poprawie, czy też nie ulega poprawie? Jak to faktycznie wygląda? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję bardzo za przygotowanie wyczerpującego sprawozdania z działalności rzecznika. Mimo że pana praca trwała tylko 3 miesiące, widać dobre trendy tejże pracy i kontynuowanie dobrych tradycji działalności rzecznika. Szczególnie bliskie mi są tematy ochrony zdrowia, które w swoim sprawozdaniu również pan porusza. Jakie konkretnie podjął pan działania? Bardzo proszę o przedstawienie informacji w związku z tym, iż stwierdził pan to, co wszyscy już wiemy, że „Narodowy program ochrony zdrowia psychicznego” niestety nie jest realizowany w formie poprzedniej, mimo że utrzymaliśmy finansowanie jak za poprzedniej kadencji, i w ramach „Narodowego programu zdrowia”, gdzie 140 mln zł jest zawieszonych w próżni i prawdopodobnie te środki nie zostaną wykorzystane. Druga sprawa. Zwrócił pan uwagę na kształcenie młodych kadr medycznych, dostęp do specjalizacji zawodowej. Rozumiem, że zajmował się pan sprawą tajnych pytań specjalizacyjnych, co według wielu młodych adeptów sztuki medycznej, ale również nas, praktykujących lekarzy, jest niedopuszczalne, ponieważ wszystkie pytania na egzaminach państwowych są jawne, tylko w tej jednej dziedzinie, naszej [[Dzwonek]] dziedzinie, medycynie, są tajne. Panie rzeczniku, bardzo proszę o dalszą interwencję i sprawozdanie z tego, jakie będą skutki działań w tym zakresie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 47 ust. 2 Konstytucji RP ograniczenie władzy rodzicielskiej może nastąpić jedynie na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Sprzeczne z konstytucją przepisy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie dają urzędnikom socjalnym prawo odbierania dzieci rodzicom zanim taką decyzję podejmie sąd. Z wnioskiem o stwierdzeniu niekonstytucyjności tych przepisów zwrócili się do Trybunału Konstytucyjnego zarówno posłowie, jak i m.in. gmina Zakopane. Jako rzecznik ślubował pan strzec praw i wolności konstytucyjnych. Czy uczestniczy pan w tych postępowaniach i czy wystąpił pan w obronie konstytucyjnej zasady ochrony życia rodzinnego przed interwencją ze strony władz publicznych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Wybory są świętem demokracji, a w swoim sprawozdaniu rzecznik praw obywatelskich nie raczył odnieść się do tej kwestii. Obecny kodeksy wyborczy narusza prawa obywatelskie w kwestiach biernego prawa wyborczego. W Polsce nikt samodzielnie nie może kandydować do Sejmu. Ktoś, kto chce wziąć udział w wyborach w Koszalinie i mieć choć cień szansy na wybór, musi wystawić listy w całym kraju lub sprzedać duszę partii. Z tego powodu mam pytanie. Dlaczego rzecznik praw obywatelskich nie podjął żadnych działań na rzecz pełnej realizacji biernego prawa wyborczego? Pytanie drugie. Artykuł 11 ust. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich wskazuje, że gdy chodzi o sprawy dotyczące równego traktowania między podmiotami prywatnymi, rzecznik może jedynie wskazać stronie przysługujące środki do ochrony jej praw. Dlaczego zatem w sprawie łódzkiego drukarza podjął pan, przekraczając kompetencje pana urzędu, dalej idącą interwencję na rzecz organizacji LGBT? Na jakiej podstawie interweniował pan w łódzkiej policji w celu doprowadzenia do skazania drukarza na podstawie art. 138 Kodeksu wykroczeń? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! 9 września 2015 r. wezwał pan Polskę, nie wskazując żadnego konkretnego organu władzy publicznej, do wyrażenia zgody na przyjęcie nieograniczonej liczby uchodźców. Na podstawie którego przepisu ustawy i do kogo konkretnie kierował pan to wezwanie? Czy uważa pan, że Polska powinna przyjąć nieograniczoną liczbę imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu? Czy wprowadzenie ograniczeń w tej sprawie uważa pan za naruszenie praw obywatelskich, a jeżeli tak, to jakich? Czy pana zdaniem bezwarunkowe otwarcie granic nie stanowi naruszenia obowiązku władz publicznych do strzeżenia bezpieczeństwa obywateli? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Wojciech Bakun, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich tygodniach opinia publiczna... Wrócimy do tematu drukarza, który odmówił organizacji LGBT... [[Co to znaczy?]] Państwu z Nowoczesnej niedługo wytłumaczymy, co to jest. ...wydrukowania promujących ją materiałów. To pana urząd wskazał Policji możliwość posłużenia się art. 138 Kodeksu wykroczeń, który przewiduje karę grzywny za odmówienie świadczenia, do którego jest zobowiązany, bez uzasadnionej przyczyny. Jak orzekł Trybunał Konstytucyjny, nie wolno nikogo zmuszać do zawarcia umowy ani zmuszać go do wyboru określonego kontrahenta, ani narzucać mu konkretnych postanowień - wyrok trybunału z 29 kwietnia 2003 r. Na jakiej podstawie uznał więc pan, że drukarz był obowiązany do wykonania usługi na rzecz organizacji LGBT? Czy skorzystanie przez obywatela z konstytucyjnej wolności gospodarczej, swobody umów oraz wolności sumienia nie jest w pana opinii dostatecznym uzasadnieniem odmowy wykonania świadczenia? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Andrzej Maciejewski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Postaram się panu rzecznikowi podpowiedzieć temat, bo mam wrażenie, że w pana raporcie go zabrakło. To jest jeden temat, a dotyczy 500 tys. rodzin w Polsce. 500 tys. łatwo przemnożyć przez 4. Jaka to jest grupa obywateli? Rzecz jest o frankowiczach. Mówimy o grupie frankowiczów, grupie, która jest oszukana i zapomniana przez państwo polskie... [[Przez PiS.]] ...gdzie polskie prawo - polska konstytucja, Kodeks cywilny, Prawo bankowe - zostało złamane i instancja taka jak Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich milczy. Pytanie: Ile razy miał pan kontakt np. z demonstracjami frankowiczów? Podpowiem, że w najbliższą sobotę taka demonstracja będzie w Warszawie, i ja pana tam zapraszam. Będzie pan miał okazję zderzyć się z faktycznym problemem, tu i teraz, obywateli polskich, którzy walczą nie z bytem obcym, ale z własnym państwem o to, aby było przestrzegane prawo, problemem ludzi, którzy walczą dzisiaj o godność, o dom, o zdrowie i byt dla swoich dzieci. Zapraszam pana, bo warto, aby rzecznik praw obywatelskich na serio pochylił się nad zagadnieniem dotyczącym obywateli i ich praw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Norbert Kaczmarczyk, Kukiz’15. Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Robert Mordak, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również zacznę od sprawy drukarza z Łodzi, ponieważ jest to sprawa wyjątkowo bulwersująca. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: LGBT.]] W sprawach takich właśnie jak sprawa owego drukarza, który odmówił produkcji materiałów promujących obce mu wartości - ale to nie jest jedyna taka sprawa, którą pan się zajmował - albo sprawa dr. Paula Camerona, uznanego naukowca publikującego w najważniejszych czasopismach naukowych świata, np. „British Medical Journal”, przystępował pan do interwencji po stronie organizacji LGBT przeciwko osobom prywatnym, a przypomnę, że art. 1 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich wskazuje, iż działalność rzecznika powinna być skupiona na badaniu, czy to nie organy władzy publicznej są sprawcą naruszenia praw człowieka i obywatela, zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. W związku z tym mam pytanie: Czy - jeżeli nie zostanie pan odwołany - zamierza pan w przyszłości skoncentrować swoje działania na obronie obywateli przed naruszaniem ich praw przez organy władzy publicznej, czy dalej interweniować w stosunki cywilnoprawne między obywatelami o różnych poglądach, angażując się po stronie tych, z którymi bardziej pan się zgadza lub identyfikuje? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Maciej Masłowski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! 19 sierpnia zwrócił się pan do ministra spraw zagranicznych, a także do konsula RP w Monachium w sprawie naruszenia praw polskich obywateli przez urzędników niemieckiego Jugendamt. Jak sam pan wskazał w wystąpieniu, pańską uwagę zwróciły doniesienia prasowe z 17 sierpnia 2016 r. opisujące historię Polki, której w szpitalu w Esslingen urzędnicy odebrali noworodka, a następnie oddali pod opiekę rodzinie zastępczej. Jednocześnie stwierdził pan w treści wystąpienia, że od dłuższego czasu napływają do RPO podobne skargi od licznych obywateli RP. Czy w ramach działań podejmowanych w wyniku tych skarg zwracał się pan na podstawie przepisu art. 17a ustawy o RPO do rzecznika praw obywatelskich RFN, a także do europejskiego rzecznika praw obywatelskich o interwencję w tych sprawach? Jeżeli tak, to jakie były efekty tych wystąpień, jeżeli nie, to dlaczego ograniczył pan swoją aktywność do interwencji u władz RP, które mają ograniczone możliwości działania na terytorium RFN? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Mam proste pytanie, panie rzeczniku: Czy sądy w Polsce są obiektywne? Zadaję panu to pytanie, dlatego że znamy się dość długo i dobrze pan wie, ile lat walczę z sądami, jeszcze był pan w fundacji helsińskiej, a zadaję to pytanie w kontekście pana stanowiska i pana wystąpień na nadzwyczajnym zjeździe sędziów. Dzisiaj na posiedzeniu komisji sprawiedliwości zadałem już panu pytanie, od którego pan umknął, czy naród sprawuje władzę zwierzchnią nad sędziami, czy nie, czy ma prawo wybierać, czy sędziowie są wybierani zgodnie z konstytucją. Odpowiedział mi pan wymigująco, że dzisiaj nie możemy o tym mówić, bo konstytucja mówi co innego, ale nie pytam pana, co mówi konstytucja, bo wie pan, konstytucję znałem szybciej, niż tutaj KOD-owcy machali tą konstytucją, pytam pana, co pan o tym sądzi, co pan sądzi o tym, żeby w Krajowej Radzie Sądownictwa było więcej przedstawicieli organizacji społecznych, żeby uspołecznić wymiar sprawiedliwości. W związku z tym mam pytanie, bo znam mniej więcej treść pism, w których ludzie skarżą się do rzecznika praw obywatelskich, co rzecznik praw obywatelskich odpowiada, jeśli chodzi o proces sądowy. Rzecznik odpowiada, zgodnie zresztą ze swoimi kompetencjami, że nie może, [[Dzwonek]] ale mam jedno pytanie: Czy rzecznik może być obserwatorem procesu i na ilu procesach pracownicy rzecznika byli obserwatorami? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jakub Kulesza, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Nawiążę do sprawy łódzkiego drukarza, ku uciesze posłów Nowoczesnej... [[Głos z sali: Ha, ha, ha.]] [[No nie, nie ma innego tematu?]] ...skazanego po pana interwencji z art. 138 Kodeksu wykroczeń. Chciałbym się dowiedzieć, czy w tym swoim działaniu, w tej próbie ograniczania konstytucyjnej wolności do zawierania umów z tym, z kim się chce, jest pan w miarę obiektywny. Chciałbym zapytać, czy podjąłby pan podobną interwencję, gdyby drukarz pochodzący z Syrii odmówił realizacji zamówienia dotyczącego ulotek wzywających do nieprzyjmowania imigrantów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Panie rzeczniku, to pan, przedstawiając tutaj sprawozdanie, bardzo szeroko opisał swoją działalność prowadzoną w celu stania na straży praw obywatelskich. Ja chciałem z tego miejsca panu serdecznie za to podziękować i docenić to, tym bardziej że ta działalność jest prowadzona w bardzo trudnym czasie, ponieważ nie jest to normalne, kiedy większość rządząca oraz bliski satelita - klub Kukiza uważają, że co prawda wszyscy są równi, ale są równi i równiejsi, uważają, że rzecznik praw obywatelskich ma stać na straży praw obywatelskich, ale nie wszystkich obywateli. Pamiętacie to państwo z historii? Pamiętacie, że już tak było, co prawda nie u nas, ale pamiętacie, jak to się skończyło. Szanowni Państwo! Obywatele są równi niezależnie od tego, kim są, co robią, jakie mają przekonania. Jeżeli chcecie zrozumieć, w jaki sposób rzecznik praw obywatelskich powinien działać, dlaczego podejmuje takie, a nie inne działania, powinniście sięgnąć do sedna tego, czym zajmuje się rzecznik. Jeżeli tego nie zrozumiecie, to ta debata tutaj będzie absolutnie niepełna. Chciałem zapytać pana rzecznika, czy ograniczanie [[Dzwonek]] środków finansowych w budżecie...
Dziękuję, panie pośle.
...umożliwia prowadzenie przez urząd rzecznika bardziej dogłębnych analiz zgłaszanych spraw oraz zwiększanie czasu poświęcanego na rzecz... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...pojedynczych spraw zgłaszanych przez obywateli. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Monika Rosa, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie odnośnie do przestępstw, mowy nienawiści, też przestępstw motywowanych... na tle rasowym, ksenofobicznym. Jest to problem nie tylko polski, także europejski. W końcu pan minister Błaszczak wyleciał dzisiaj do Wielkiej Brytanii, właśnie obawiając się, że Polacy są dyskryminowani i że są popełniane przestępstwa na tle rasowym w Wielkiej Brytanii. Jak współpracuje się z ministerstwem spraw wewnętrznych, z ministrem Błaszczakiem w Polsce, tutaj, na miejscu, odnośnie do przestępstw dotyczących rasizmu, ksenofobii wobec osób innego pochodzenia? Moje drugie pytanie dotyczy też osób starszych. Tematyka dyskryminacji osób starszych w Polsce nie jest zbyt często poruszana, nie jest to temat zbyt często monitorowany. Chciałam zapytać, jakie działania zostały podjęte przez pana rzecznika, także we współpracy z rządem, odnośnie do przemocy wobec osób starszych. Dziękuję. [[Oklaski]] [[W Polsce szanuje się osoby starsze.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Adam Szłapka, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Ja również jako obywatel chciałem bardzo serdecznie podziękować za ten rok pracy i za ten bardzo wyczerpujący raport o działalności w ciągu ostatniego roku. Posłowi sprawozdawcy z Prawa i Sprawiedliwości, posłowi Lipcowi chcę wyjaśnić, że art. 18 konstytucji mówiący o małżeństwie jako związku kobiety i mężczyzny nie stoi w sprzeczności z art. 32, który mówi, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Natomiast ja w przeciwieństwie do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości nie zamierzam tutaj przedstawiać swoich obsesji na temat tego tajemniczego LGBT - mam nadzieję, że któryś z posłów Prawa i Sprawiedliwości rozwinie ten skrót. [[A ma pan obsesję?]] Mam dwa konkretne pytania. Ponieważ pan rzecznik mówił o problemach związanych z przemocą w rodzinach - to faktycznie jest bardzo poważny problem - chciałem zapytać, jak wygląda współpraca pana rzecznika w tym zakresie z Policją, z komendami Policji oraz z miejskimi ośrodkami pomocy społecznej, z ośrodkami pomocy społecznej, i czy w tym zakresie pan rzecznik ma jakieś propozycje rozwiązań ustawowych. Druga sprawa, o którą chciałem zapytać, to sprawa migracji ukraińskiej. Nie chodzi mi tutaj o mniejszość ukraińską, która ma, zgodnie z traktatami, swoje prawa, tylko o imigrantów, którzy mieszkają w Polsce. Czy pan rzecznik monitoruje sprawy związane z edukacją tych osób? Bo często wskazują na problemy związane właśnie z edukacją, jeśli chodzi o Ukraińców mieszkających w Polsce. [[Dzwonek]] Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Lieder, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Rzeczniku! Mam pytanie o niealimentację wobec dzieci. Niealimentacja jest jednym z rodzajów przemocy ekonomicznej. Około 1 mln dzieci w Polsce nie otrzymuje alimentów, co powoduje, że często żyją na granicy ubóstwa, biedy i ich życie jest naprawdę bardzo ciężkie. Jakie działania podjął pan i pański zespół w tej sprawie? I mam taką refleksję po wysłuchaniu skrajnych poglądów pana posła Winnickiego i PiS-u, i Kukiza’15. Myślę, że za moment naprawdę będą zagrożone prawa człowieka, wasze, drodzy posłowie PiS-u, i waszych wyborców też. Bywacie chorzy psychicznie, bywacie głusi, bywacie seniorami, będziecie również... [[Niech się pani zastanowi, co pani mówi.]] ...potrzebowali rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Właśnie potrzebujemy rzecznika.]] [[Niech się pani naprawdę zastanowi, co pani mówi.]]
Dziękuję, pani poseł. [[Bardzo się zastanowiłam.]] Kukiz’15 się nie odmienia, czyli klubu Kukiz’15, a nie Kukiza’15. [[Dobra.]] Głos ma pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, chciałabym podziękować, panie rzeczniku, za dotychczasową pracę. Pytanie mam jedno. Chciałabym wiedzieć, czy są w ogóle jakieś plany albo może już jest taki monitoring, jeżeli mówimy o przestępstwach z nienawiści. Chodzi mi o monitoring prowadzony wspólnie z Policją. Czy jest coś takiego albo czy są plany? I korzystając z czasu, który mi pozostał: drodzy posłowie Prawa i Sprawiedliwości i Kukiz’15, państwo macie jakąś fobię i obsesję, która się tutaj, na tej sali, dzisiaj objawiła, i ona jest bardzo niepokojąca. Ja powiem tak: z zadziwieniem tego słuchałam, bo czy państwo nie jesteście świadomi, że te osoby LGBT, te osoby homoseksualne są też w waszych środowiskach? Czy wiecie, jak te osoby mogą się teraz czuć? [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Macierewicz.]] [[Absolutnie się pani myli.]] Czy wiecie? Nie, robicie im krzywdę. I chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz - państwo tutaj wykazaliście się brakiem wiedzy na temat tego, czym zajmuje się w ogóle rzecznik praw obywatelskich. [[A nie zajmuje się tymi sprawami?]] Rzecznik praw obywatelskich chroni wszystkie osoby, wszystkie. [[Ale robi to często wbrew konstytucji.]] A w Polsce mieszka 38 mln ludzi. I wśród tych osób są kobiety, mężczyźni, niepełnosprawni, homoseksualni, niehomoseksualni, są osoby wierzące, niewierzące, starsze, zdrowe, chore, wszystkie. [[Te osoby urodziły się w rodzinie, we właściwej rodzinie - mężczyzny i kobiety.]] Rzecznik praw obywatelskich właśnie tym się zajmuje. I bardzo bym prosiła, abyście naprawdę poczytali zamiast wypowiadać się w ten sposób, bo to naprawdę [[Dzwonek]] ośmiesza was bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skąd te ataki na rzecznika praw obywatelskich? Adam Bodnar jako rzecznik broni praw i interesów obywatelskich, ale politykom PiS marzy się ktoś, kto będzie bronił tylko i wyłącznie interesów partii Jarosława Kaczyńskiego. Zapowiedzi PiS odwołania rzecznika praw obywatelskich można traktować jako przejaw hipokryzji. Od miesięcy prezydent i pani premier łamią konstytucję i pozostają bezkarni. PiS chciałoby, aby organy, instytucje były sterowane jednoosobowo, po prostu z Nowogrodzkiej. A rzecznik praw obywatelskich nie słucha poleceń ani życzeń polityków, więc PiS za wszelką cenę stara się po prostu podważyć jego pozycję, mówiąc, że jest to rzecznik jednej grupy społecznej. A ten 700-stronicowy raport mówi dokładnie coś innego. Zapowiedzi odwołania rzecznika praw obywatelskich to jest zemsta PiS za to, że rzecznik śmiał złożyć wnioski do Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ustaw o trybunale, o Policji, antyterrorystycznej i tych wszystkich tak skandalicznie godzących w prawa i wolności obywatelskie. Rolą rzecznika praw obywatelskich jest bronienie obywateli, niezależnie od tego, czy głosowali na PiS czy na Nowoczesną, czy chodzą do cerkwi czy do kościoła katolickiego i jakąkolwiek mają orientację seksualną. I rzecznik praw obywatelskich, co ważne, ma tak skonstruowane swoje kompetencje, że nie może podjąć działań w sytuacji, w której obywatelom Rzeczpospolita już nie przyznała ich prawa. Zatem państwa nawoływania do tego, żeby [[Dzwonek]] odwołać rzecznika dlatego, że podjął działanie...
Dziękuję bardzo.
...w obronie ugrupowania...
Już dziękuję, pani poseł.
...które broni praw LGBT, to jest...
Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
...nawoływanie po prostu do dyskryminacji. [[Gwar na sali, oklaski]]
Bardzo proszę, pan Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem pod wielkim wrażeniem ogromu pracy, jaką wykonał rzecznik praw obywatelskich w zeszłym roku, przez 8 miesięcy pani Irena Lipowicz i pan Adam Bodnar przez następne 4 miesiące. Chciałem się odnieść do tego, co tutaj było mówione o tym drukarzu, który odmówił druku materiałów LGBT. Otóż, proszę państwa, jeśli ktoś się nie zgadza z czyimiś poglądami i odmawia usługi publicznej, to następnym razem usłyszymy, że ktoś odmawia np. usługi publicznej, nie wiem, kalwinom, bo ja jestem katolikiem i wyznaję inne poglądy, albo odmawiam druku materiałów Romom, dlatego że Romowie wyznają inne wartości niż ja, albo odmawia się niepełnosprawnym... [[To nie tak właśnie, niech pan tak nie porównuje.]] ...dlatego że ja jestem za kultem siły i lubię ludzi mocnych. Jest jakaś sprzeczność między wolnością gospodarczą... [[Co pan wymyśla, panie? My o tym nie mówimy.]] ...a dyskryminacją, ale rzecznik musi stać po stronie tych dyskryminowanych, po stronie słabszych, starych, chorych, niepełnosprawnych, mniejszości narodowych, mniejszości seksualnych, mniejszości religijnych... [[Dzieci nienarodzonych.]] ...i to jest jego rola i jego zadanie. Również trzeba się przyzwyczaić do tego, czego obóz rządzący jakoś chyba nie rozumie, że rzecznik ma bronić obywateli przed silniejszymi, przed urzędami, urzędnikami i nie może się podobać urzędnikom czy urzędom, bo będzie zawsze występował w obronie obywateli. [[To niech obroni drukarza z Łodzi przed urzędem, przed sądem.]] To jest jego rola, to jest jego zadanie. [[Gwar na sali]] Również nie mogę... trudno zrozumieć, dlaczego rzecznik jest zły, że zajął w sprawie sporu o Trybunał Konstytucyjny pozycję zbliżoną do tej, jaką zajęła Komisja Wenecka, Naczelna [[Dzwonek]] Rada Adwokacka, najwyższy sąd. Tak że ja wyrażam wielkie uznanie dla rzecznika. Rzecznik musi być osobą...
Dziękuję bardzo.
...niepokorną...
Dziękuję, panie pośle.
...i dokuczliwą dla rządzących. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Adam Ołdakowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rzecznik jest taki pracowity, to dlaczego nie podjął zadania obrony polskich rodzin w Niemczech, w Anglii i w innych krajach Unii Europejskiej, gdzie dzieci są porywane i matki nie mają dostępu do tych dzieci? [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Przecież podjął właśnie.]] Co pan zrobił? Co pan zrobił w tym względzie? Niech pan mi odpowie. Nie tak jak rzecznik praw dziecka, który odpowiedział: Byłem, rozmawiałem, ale nic nie zrobiłem. To na tym ma polegać pana działalność? Proszę pana, ja mam w swoim biurze wiele spraw z pana działalności. Ludzie czekają latami na odpowiedzi, a jak chcą odpowiedzi, to: Ja tego nie mogę, ja tamtego nie mogę. Odsyła pan do kogoś innego. To po co nam taki rzecznik? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Skutecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Ja mam dwa pytania z trochę różnych dziedzin. Pierwsze pytanie. Poznaliśmy ostatnio założenia, które zmierzają do tego, żeby przymusowo, obowiązkowo i przymusowo szczepić dorosłych uchodźców mieszkających w obozach w Polsce. Chciałbym poznać zdanie pana rzecznika na ten temat. Drugie pytanie jest trochę głębszej natury, natomiast muszę je zadać. Przeczytałem uważnie pana sprawozdanie. Nie pisze pan tam prawie niczego na temat alienacji rodzicielskiej - czegoś, z czym do pana przychodziło bardzo wiele organizacji, w tym forum matek, i pan wtedy obiecał pomoc. Chciałbym konkretnie zapytać: Co pan zrobił? Co pan zrobił w tym zakresie, w którym oczywiście pan posiada narzędzia, żeby zmienić świat na lepszy? Tylko w pierwszym półroczu ok. 35 tys. par wzięło rozwód, w tym roku będzie to ok. 70 tys. Duża część tych osób przyjdzie do pana po pomoc. Co pan zrobi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata jest m.in. na temat praw człowieka i rozumienia praw człowieka. To rozumienie praw człowieka nie jest oczywiście czymś jednoznacznym. Rozwój czy powstanie praw człowieka mona podzielić na trzy etapy, jeśli weźmiemy pod uwagę to, co przez prawa człowieka rozumie się i co zostało dookreślone przez ostatnie 40 lat, zwłaszcza w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych. Te trzy etapy to powstanie, rozwój i rozkład praw człowieka. Bo jeśli do praw człowieka, a tak interpretuje je m.in. pan Adam Bodnar w swojej działalności, zalicza się prawo do zabijania dzieci nienarodzonych, jeśli do praw człowieka zalicza się, nazwijmy to, nietradycyjne modele rodziny, to oczywiście jest to już ideologiczna wykładnia, jest to ideologiczny spór. Tutaj pojawia się bardzo istotne pytanie w sprawie wniosku o odwołanie pana Adama Bodnara, co do którego Ruch Narodowy zaczyna właśnie zbierać w Sejmie wśród państwa, wśród posłów podpisy, tzn. pojawia się pytanie, którzy posłowie w polskim Sejmie opowiadają się za tradycyjnym modelem rodziny i czy istnieje rzeczywiście np. skrzydło konserwatywne w Platformie Obywatelskiej, a którzy opowiadają się za genderowym modelem, za marksizmem kulturowym w rodzinie, jaki reprezentuje pan Adam Bodnar jako rzecznik praw obywatelskich. Będziemy zbierać te podpisy i będzie to weryfikator tego, którzy posłowie są zwolennikami marksizmu kulturowego [[Dzwonek]] i genderowego modelu rodziny, a którzy tradycyjnego. [[Oklaski]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Pan mnie obraża jako matkę.]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Jacek Protasiewicz, niezrzeszony.
Dziękuję, panie marszałku. Ponieważ pan poseł Jerzy Wilk z PiS-u raczył się odnieść do mnie w swojej wypowiedzi, połączę, wykorzystam te 1,5 minuty na pewnego rodzaju polemikę oraz pytania. Polemika polega na tym. Otóż nie wiem, skąd pan poseł Wilk czerpie swoją wiedzę o przeszłych zdarzeniach, być może tylko z brukowców, współczuję mu, ale mam do niego takie pytanie sprawdzające umiejętność logicznego myślenia. Czy jeśli byłoby tak, jak pan poseł Wilk twierdzi... [[Z wywiadu.]] ...że wówczas we Frankfurcie ja byłem agresorem, to niemiecki wymiar sprawiedliwości odstąpiłby od zajmowania się tą sprawą? Telefon do przyjaciela nie wchodzi w grę, więc ja panu Wilkowi odpowiem. Otóż nie, zakończyłoby się to tak, jak zakończyło się wobec byłego waszego kolegi, również pana posła Wilka, posła Przemysława Wiplera z klubu PiS. Tak samo by się to zakończyło. A więc tyle jest prawdy w tym pytaniu, w tej sugestii, którą pan Wilk sformułował. [[On nie był wtedy w klubie PiS.]] Natomiast mam dwa pytania do pana Bodnara, odnosząc się również do słów pana posła Winnickiego z poprzedniego wystąpienia. Otóż jeśli rzeczywiście jest tak, że ONR nauczy się działać w prawie, to mam pytanie do pana posła Winnickiego, ale też do pana rzecznika praw obywatelskich: Czy zgodne z polskim prawem jest demonstrowanie i skandowanie: a na drzewach zamiast liści niech zawisną syjoniści? Czy to jest zgodne z prawem? I czy zgodne z prawem jest takie szturchanie i popychanie ludzi, którzy uczestniczą w uroczystości państwowej, jak powiedziałem, na zaproszenie pani premier Szydło, bo w spocie nie było mowy: przyjdźcie tylko ci, [[Dzwonek]] którzy zawsze byliście za żołnierzami wyklętymi, przyjdźcie wszyscy, tak że musi ich chronić policja?
Dziękuję, panie pośle.
Czy to jest działanie zgodne z prawem? [[W trybie sprostowania, panie marszałku.]]
Pan poseł Robert Winnicki w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć w sprawie delegalizacji organizacji narodowych, w której to sprawie tutaj posłowie Platformy dzisiaj zbierali podpisy, o czym wspomina i w sprawie czego zarzuty stawia pan poseł Protasiewicz. [[I pyta.]] I pyta, tak, pan poseł Protasiewicz. Otóż trzeba wykazać, że konkretne hasła, konkretne idee są zawarte w programach, w działaniu takich organizacji narodowych i to się nigdy nie zdarzyło. Natomiast to, co się zdarzyło, to taki precedens, że w zeszłej kadencji już SLD chciało rozwiązywać Młodzież Wszechpolską i ONR, że zapowiedzieli głośno, że będą składali takie wnioski, chyba nawet poskładali takie wnioski. Problem polega na tym, że Młodzież Wszechpolska i ONR działają i będą działać, i będą działać długo po tym, jak Platforma Obywatelska zniknie z Sejmu, tak jak zniknął SLD, kiedy państwa już na scenie politycznej nie będzie.
Dziękuję bardzo. [[Ad vocem, panie marszałku. Krótko, 10 sekund.]] Nie, panie pośle, nie, nie. Bardzo proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana Adama Bodnara. [[Panie marszałku, idzie pan w buty pana marszałka Kuchcińskiego.]]
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo zarówno za przedstawienie sprawozdania z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak również za wystąpienia poszczególnych klubów parlamentarnych oraz kół poselskich, a także za liczne pytania skierowane do mnie. Postaram się maksymalnie rzetelnie do nich ustosunkować. Chciałbym sprostować kilka delikatnych kwestii, jeżeli chodzi o sprawozdanie z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tym bardziej że pojawiały się tam kwestie, które wyjaśniałem na forum tej komisji, a które nie powinny zostać moim zdaniem bez uwagi. Jedna z kwestii dotyczyła chociażby współpracy z Amnesty International Polska w kontekście tych haseł, które padały w trakcie demonstracji. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że liderka Amnesty odcięła się od tych słów. Trudno, aby organizator demonstracji odpowiadał za wszystkie hasła, które są głoszone. Uważam, że hasła, które były skandowane pod adresem pana prezydenta, absolutnie nie powinny mieć miejsca, i zawsze będę protestował przeciwko językowi nienawiści. Chciałbym powiedzieć, że sam osobiście doświadczam bardzo zmasowanej fali mowy nienawiści pod moim adresem. Cóż, jako urzędnik państwowy muszę mieć grubą skórę, muszę to przyjąć na siebie. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ Polska wiele zawdzięcza Amnesty International. W latach 80. Amnesty International występowało w obronie więźniów politycznych, w obronie takich osób jak m.in. Kornel Morawiecki, Zbigniew Romaszewski... [[Ta instytucja ewoluowała.]] ...Zbigniew Bujak i Henryk Wujec. Można by mnożyć nazwiska tych wszystkich osób, które siedziały wtedy w więzieniu. Uważam, że to jest organizacja, którą należy darzyć jak największym szacunkiem. [[Teraz promuje aborcję.]] Pojawiła się jeszcze jedna kwestia, dotycząca zaangażowania się rzecznika praw obywatelskich w sprawę dotyczącą art. 49 Kodeksu wykroczeń. To był wniosek złożony przez panią prof. Irenę Lipowicz, wniosek, który mówi o tym przepisie Kodeksu wykroczeń, który stanowi o okazywaniu lekceważenia narodowi polskiemu. Chciałbym podkreślić, że to była sprawa, która została podjęta. Zresztą jeszcze pamiętam, jak w czasach fundacji helsińskiej - tak a propos mojego zaangażowania w różne tematy - podejmowałem działania dotyczące obrony kibiców Jagiellonii Białystok. Było to związane z hasłem, które było skandowane: Donald, matole, twój rząd obalą kibole. Uważałem, że to się mieści w granicach debaty publicznej i że za tego typu skandowanie nie powinno mieć miejsca karanie na podstawie Kodeksu wykroczeń. Akurat kibice Jagiellonii Białystok dostali kary grzywny na tej podstawie. [[A w sprawie tego jednego kibica Legii Warszawa?]] Już za sekundkę o tym powiem, dobrze? Chciałbym zauważyć, że tamto hasło było bardzo ważne, bo ono nie padło ot tak, po prostu, tylko to była reakcja kibiców, dość spontaniczna, na zamknięcie stadionów. To był taki moment, kiedy premier Donald Tusk niespecjalnie popierał różnego rodzaju ruchy, które się pojawiały na stadionach, i stąd się wzięła ta demonstracja. Co do kibica Legii Warszawa Macieja Dobrowolskiego powiem tak: tutaj były wspomniane moje różne działania 9 września i w późniejszych dniach. Pamiętam, proszę państwa, szanowne panie posłanki oraz panowie posłowie, że 9 września 2015 r. rano miałem ślubowanie przed Izbą, przed Sejmem i tego samego dnia miałem spotkanie robocze z moimi współpracownikami na temat sprawy Macieja Dobrowolskiego, kibica Legii Warszawa. To spotkanie doprowadziło do tego, że podjęliśmy różne działania. Byliśmy jednym z tych organów, które, mam wrażenie, spowodowały uwolnienie Macieja Dobrowolskiego z aresztu, ale nie chciałbym sobie przypisywać całej zasługi, bo tam i pan prezydent Duda interweniował, i prokurator generalny Andrzej Seremet zmienił stanowisko, tak że myślę, że to miało wpływ. Jeśli chodzi o pytanie pana posła o sprawę „Starucha”, uważam, że to jest osoba, która nie powinna była być pozbawiona wolności, i że cały kontekst przeprowadzenia tego przed Euro 2012 miał tu wpływ. To, że on został uniewinniony po tylu latach, jednak w pewnym sensie potwierdza moje słowa. Można znaleźć w Internecie, co mówiłem w tamtym czasie na temat pana... Przepraszam, zapomniałem nazwiska, pamięta się pseudonim. Jeżeli chodzi o misję... Tu to wielokrotnie padało, w wielu pytaniach. Pozwolą państwo, że nie będę szczegółowo do każdego pytania każdej osoby się ustosunkowywał - ale wydaje mi się, że to jest jednak jedna kwestia, jeden blok takich pytań - odnosił się do zaangażowania rzecznika w litygację strategiczną na rzecz podważenia instytucji małżeństwa wyrażonej, ujętej w art. 18 konstytucji. Tutaj pojawiały się hasła dotyczące rzekomej litygacji strategicznej. Proszę państwa, uważam, i chciałbym to po raz kolejny podkreślić, że art. 18 konstytucji nie pozwala na zawieranie związków małżeńskich przez osoby tej samej płci. Jeżeli ktokolwiek chciałby doprowadzić do tego, aby to w Polsce było możliwe, to musiałby zmienić konstytucję. To powtarzam już od dłuższego czasu i mój pogląd się nie zmienił. Natomiast jeżeli mamy obywateli polskich - a są tacy - którzy chcą zawrzeć związek małżeński poza granicami kraju, przykładowo w Hiszpanii, w Belgii, w Holandii, ze swoim partnerem pochodzącym z tamtego państwa, to moim zdaniem zgodnie z przepisami Traktatu o Unii Europejskiej oraz z Kartą Praw Podstawowych Unii Europejskiej oraz ze swobodą przemieszczania się osób i z instytucją obywatelstwa Unii Europejskiej państwo polskie nie powinno tego utrudniać. Tylko w tym zakresie podejmowałem działania i nie uważam, aby te działania w jakikolwiek sposób stały w sprzeczności z konstytucją. Polska konstytucja... [[Ale ci ludzie nie przestają być obywatelami Polski.]] Tak, ale oni na terytorium Polski nie są uznawani za osoby będące małżeństwem. Są osobami, których małżeństwo jest uznawane tylko i wyłącznie przez to państwo, w którym to jest... [[Ale są obywatelami, których obowiązuje konstytucja.]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Pani nie słucha tego, co mówi rzecznik. Proszę się wsłuchać i pomyśleć trochę, naprawdę.]] [[Pani pomyśli...]] Szanowni państwo, mogę tym osobom, które zadały pytanie na ten temat, przesłać bardziej kompleksową odpowiedź. Teraz chciałbym podkreślić, że biuro rzecznika zajmuje się naprawdę wielką ilością spraw. Można liczbami operować na różne sposoby. Chciałbym podkreślić, że urząd z maksymalną starannością zajmuje się każdą sprawą, która tu jest wnoszona. W biurze pracuje wielu wybitnych specjalistów. Jeżeli są takie sytuacje, że osoby przekroczyły terminy procesowe, a takie sytuacje się zdarzają, jeżeli faktycznie nie przysługuje żaden środek zaskarżenia i nawet nie jesteśmy w stanie wymyśleć żadnego, który mógłby być możliwy, jeżeli sprawa dotyczy przysłowiowego sporu o miedzę, a nie kwestii, która wchodzi w zakres praw i wolności obywatelskich, jeżeli obywatele proszą nas po prostu o poradę, a nie o interwencję, to, zapewniam państwa, robimy wszystko, co w naszej mocy, aby tymi sprawami się zajmować. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że powstaje pewien poziom dyssatysfakcji, jeżeli ktoś dostaje odpowiedź negatywną, a jest przekonany o swojej racji, natomiast my w biurze jesteśmy profesjonalistami i naprawdę staramy się zajmować wszystkimi sprawami tak dobrze, jak potrafimy. To samo odnosi się do kwestii skarg kasacyjnych. Faktycznie tych wniosków jest dużo. Powtarzam, chciałbym przypomnieć, że wnioskowałem o to, aby budżet rzecznika powiększyć i przyznać dodatkowe środki na etaty dla osób pracujących w zespole prawa karnego, w tej jednostce, która zajmuje się kasacjami. Tych środków nie otrzymałem. W ramach tych możliwości, które posiadamy, robimy, co w naszej mocy, żeby się tymi sprawami zajmować. Teraz proszę zauważyć, że skarga kasacyjna to nie jest po prostu apelacja czy odwołanie do Sądu Najwyższego. Musimy wykazać rażące naruszenie prawa bądź rażące naruszenie procedury. Żeby to zrobić, trzeba ściągnąć akta postępowania, czasami akta w postępowaniu niejawnym. Czasami te akta są wielotomowe. Stąd wynika taka, a nie inna efektywność, jeżeli chodzi o nasze funkcjonowanie, natomiast chciałbym podkreślić, że każda z tych kasacji... Na pewno nie można mieć do nich zastrzeżeń, jeżeli chodzi o poziom merytoryczny, i każda z nich na pewno pomogła obywatelom. Będę się starał, żeby tymi sprawami maksymalnie się zajmować i jeszcze więcej. Taki temat, którym chcę się szczególnie zająć, to są sprawy kasacyjne odnoszące się do rozliczeń z przeszłością. Jest wciąż całkiem sporo osób w Polsce, które mają różnego rodzaju wyroki jeszcze z czasów komunistycznych i te sprawy nie zostały odpowiednio rozliczone i wyczyszczone przez wymiar sprawiedliwości. Te osoby też się do biura zwracają, tak że o tym chciałbym powiedzieć. Jeżeli chodzi o komentarze pod adresem pani dr Sylwii Spurek, to chciałbym podkreślić, że pani dr Sylwia Spurek jest doktorem nauk prawnych, jest specjalistką, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przemocy domowej. W biurze rzecznika pełni funkcję osoby na stanowisku zastępczyni do spraw równego traktowania, ale także ze względu na swoje wieloletnie doświadczenie w administracji rządowej, podkreślam: wieloletnie, nadzoruje Zespół Prawa Administracyjnego i Gospodarczego. To są różne kwestie z zakresu i praw przedsiębiorców, i ochrony zdrowia, i regulacji gospodarczych, przeróżne tematy, którymi staramy się zajmować maksymalnie dobrze i myślę, że z dość dobrymi skutkami. Teraz chciałbym odnieść się do... Aha, w niektórych wypowiedziach padały stwierdzenia pod adresem poprzednich rzeczników praw obywatelskich i odpowiedzi przez nich udzielonych. Trudno jest mi się do tego ustosunkować, nie znając tych odpowiedzi. Natomiast w wypowiedzi posła Brynkusa z Kukiz’15 padły kwestie odnoszące się do petycji, która będzie skierowana, jak rozumiem, wkrótce pod moim adresem, ale także Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jeśli chodzi o prawo do obrony oraz prawo do apelacji. Teraz chciałbym państwu przedstawić, jak czasami wygląda moja praca, bo wydaje mi się, że mam taki bardzo dobry ilustracyjny przykład. Jeszcze w zeszłym roku kilku senatorów Prawa i Sprawiedliwości zwróciło się do mnie z prośbą o to, abym zainterweniował w takiej sytuacji, że gdy składa się apelację do wyroku, który liczy 800–1000 stron, a takie wyroki się zdarzają, to czy nie jest naruszone prawo do obrony oraz prawo do II instancji, skoro pełnomocnik nie ma czasu na przygotowanie takiej apelacji. 14 dni. Uznałem, że to jest ważny temat, ponieważ faktycznie nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak profesjonalny pełnomocnik jest w stanie przygotować taką apelację np. w kompleksowej sprawie gospodarczej czy dotyczącej funkcjonowania służb specjalnych. Napisałem do ministra sprawiedliwości, odnosząc się do tej interwencji, a Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiedziało, że nie widzi problemu i nie będzie żadnych zmian Kodeksu postępowania karnego. Moim zadaniem jest kolejne podjęcie tematu, ale to nie jest tak, że czasami państwa... Każdy taki głos staram się naprawdę brać na poważnie i traktować profesjonalnie, jeżeli widzę argumenty konstytucyjne. Tak że tutaj wydaje mi się, że to jest ważna kwestia, aby o tym rozmawiać. Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący zaangażowania się w obronę Trybunału Konstytucyjnego, to chciałbym podkreślić to, co mówiłem na końcu mojego wystąpienia, że Trybunał Konstytucyjny jest fundamentalny, jeśli chodzi o ochronę praw i wolności jednostki. Bez Trybunału Konstytucyjnego rozdział II naszej konstytucji nie będzie mógł funkcjonować tak jak należy, stąd uważam, że bardzo ważna jest niezależność Trybunału Konstytucyjnego. Wiele instytucji, organizacji prawniczych, parlamentarzystów także popiera ten głos, ostatnio także Kazimierz Ujazdowski z Prawa i Sprawiedliwości zgadza się z takim poglądem, co mnie osobiście cieszy. Pan poseł Winnicki powiedział o mnie, że jestem rzecznikiem praw skrajnej lewicy. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jest wiele kwestii, może zaskoczę pana posła - chyba nie ma pana posła - w przypadku których uważam, że rząd podejmuje bardzo dobre działania. Uważam na przykład, że program 500+, i wielokrotnie to mówiłem, to świetny sposób na redystrybucję dochodu narodowego i wsparcie osób najuboższych. Jedyny punkt, odnośnie do którego mam wątpliwości, jeśli chodzi o program 500+, to jest kwestia dostępności, być może w jakimś ograniczonym zakresie, tego programu dla dzieci z domu dziecka. Nie mówię, że w pełnym zakresie, bo zdaję sobie sprawę z tego, że te dzieci są na utrzymaniu państwa, ale jeżeli byłyby pieniądze na to, aby te dzieci miały na dodatkowy kurs angielskiego, na gimnastykę, nawet na to, by zaoszczędzić na poczet jakichś przyszłych, prawda, studiów, to wydaje mi się, że to byłoby ciekawe rozwiązanie. Ale co do zasady uważam, że program 500+ jest dobrym i pożytecznym programem z punktu widzenia likwidowania tej skali biedy w Polsce. Co więcej. Mówiłem tutaj w wystąpieniu o tym, że podjąłem działania na rzecz rozszerzenia prawa do odszkodowania dla ofiar stanu wojennego, osób, które miały np. wydane decyzje o internowaniu. Nigdy te decyzje nie zostały wykonane, ale osoby te straciły pracę, zostały wyrzucone z uczelni, doświadczyły różnego rodzaju konsekwencji. Ten temat jest podejmowany i trudno powiedzieć, by to był temat jakoś skrajnie lewicowy. Złożyłem też do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, na którym mi bardzo zależy, bo uważam, że w państwie demokratycznym należy rozliczać się z przeszłością, dotyczący przedawnienia zbrodni komunistycznych, czyli tych przestępstw, tzw. drobnych zbrodni komunistycznych, które były zagrożone karą poniżej 3 lat pozbawienia wolności. Liczę, że trybunał zajmie się tym tematem. Jeżeli chodzi o... Pan Robert Winnicki wymienił... wskazał na moją edukację. Chciałbym podkreślić, że moim podstawowym miejscem i zatrudnienia, i wykształcenia jest Uniwersytet Warszawski, gdzie zdobyłem zarówno tytuł magistra, jak i doktora nauk prawnych. Teraz tak. Pytanie pana posła Andrzeja Gawrona odnosiło się do kwestii, opinii, że sądy nie zawsze działają tak, jak powinny, i pan poseł wskazał na te statystyki, co to oznacza, że tylko 1500 spraw zostało załatwionych pozytywnie. Mnie się wydaje, że to jest dla mnie wielka nauka, aby zacząć się zastanawiać jak bardzo dokładnie przedstawiać to, co się dzieje, jaki jest los przeciętnej skargi, która trafia, i co się z nią dzieje. Bo to jest tak, że część spraw to nie są sprawy tzw. rzecznikowskie i przekazujemy je np. do innych organów albo ogólnie dotyczą np. niezadowolenia z sytuacji w kraju, a nie dotyczą jakiegoś konkretnego naruszenia. Część to są sprawy, w przypadku których poprzestajemy na pouczeniu, jakie są środki prawne, co można w sprawie zrobić i do kogo można się zwrócić. W przypadku części spraw podejmujemy się ich merytorycznego rozpoznania, ale, proszę państwa, to są liczby, które idą w tysiące, w duże tysiące. Oczywiście pojawiają się też sprawy, co do których mamy zaległości, i to są przede wszystkim sprawy kasacyjne, o których mówiłem, że niestety te zaległości się pojawiają. Co do pytania pana posła Milewskiego, jeżeli chodzi o odbieranie dzieci z powodu biedy, ja bym musiał bardzo dokładnie przyjrzeć się temu, jakie konkretne sprawy trafiały do naszego Zespołu Prawa Cywilnego, i pan poseł pozwoli, że odpowiem na to w formie pisemnej. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że tutaj, w tej Izbie swojego czasu rzecznik praw dziecka przedstawiał swój raport dotyczący analizy tych spraw, z którego wynikało, że samo odbieranie z powodu biedy w zasadzie się nie zdarza. Zdarzają się sytuacje, gdy mamy alkoholizm, przemoc domową, uzależnienia, sytuacje patologiczne i ta bieda jest gdzieś w tle, ale nie jest tą główną czy jedną, czy samodzielną przesłanką. Pan poseł Buda mówił o rodzinie z Mińska i przytaczał moją wypowiedź na temat tej sprawy. Ja później, po tej wypowiedzi - bo to jest czasami też tak, że człowiek jest pytany przez dziennikarzy i musi udzielić jakiejś odpowiedzi - dokonałem kompleksowej analizy tego wszystkiego, co się w biurze rzecznika działo w związku z tą sprawą, uzyskałem pełną informację i postaram się panu posłowi Budzie to przesłać. Teraz tak, jeżeli chodzi o kwestię drukarza, to myślę, że tu było wiele tematów. Kilka kwestii, jeśli chodzi o wyjaśnienie. Po pierwsze, w polskim prawie, i tu chciałbym bardzo wyraźnie to podkreślić, mamy zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. To jest art. 32 ust. 2 konstytucji: Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Nie ulega wątpliwości... [[Ale drukarza pan dyskryminuje.]] Momencik, to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to jest kwestia taka, że w polskim prawie w wielu miejscach pojawia się przesłanka orientacji seksualnej jako zakazana przesłanka dyskryminacji. To nie jest tak, że polskie prawo jakby na ten temat milczy i to jest odkrycie, że pojawiają się różnego rodzaju sytuacje. To jest Kodeks pracy, rozdział IIa, to jest ustawa z 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, to jest ustawa o agencji pracy tymczasowej, to jest nawet, mało kto to wie, ustawa o radiofonii i telewizji, która zakazuje m.in. dyskryminacji ze względu na orientację seksualną w przekazie handlowym. Zgadzam się, że świadczenie określonych usług to jest działalność gospodarcza. Świadczenie określonych usług mieści się w wolności działalności gospodarczej. Natomiast wolność działalności gospodarczej moim zdaniem to nie jest wolność absolutna. Ona zgodnie z art. 22 konstytucji oraz art. 31 ust. 3 konstytucji doznaje różnych ograniczeń, o ile byłyby one w interesie publicznym. I moim zdaniem przepisy, które np. odnoszą się do czy regulacji godzin pracy placówek handlowych czy zakazu zatrudniania dzieci, to są różnego rodzaju ograniczenia, które się mieszczą w tym, na co się zgodziliśmy jako ograniczenie wolności działalności gospodarczej. I teraz dla mnie art. 138 Kodeksu wykroczeń jest także tym konstytucyjnie dopuszczalnym, zgodnym i mieszczącym się w granicach art. 22 konstytucji ograniczeniem, które służy ważnemu interesowi publicznemu. Uważam, że organizacji, które zwróciły się tylko i wyłącznie o wydrukowanie roll-upu, czyli takiej wielkiej płachty, z napisem LGBT Business Forum, nie można dyskryminować tylko ze względu na to, że logo legalnie działającej organizacji miało być wydrukowane. I teraz chciałbym podkreślić, że jeżelibyśmy mieli inną sytuację, że zwraca się Obóz Narodowo-Radykalny, legalnie działająca organizacja, o wydrukowanie takiego roll-upu, to też żaden drukarz świadczący publicznie usługi nie mógłby tego odmówić. Co więcej, jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać, taką, że do rzecznika zgłaszały się wcześniej, że mieliśmy wcześniej tego typu sprawy. Taka najbardziej doniosła sprawa, w której tego typu wniosek został skierowany do Policji, dotyczyła odmowy sprzedaży butów osobie niepełnosprawnej, osobie jeżdżącej na wózku. Też sprzedawca w sklepie, właściciel firmy obuwniczej, sklepu nie chciał takich butów sprzedać. Tak że takie przypadki się zdarzały, ale dawniej zajmowałem się sprawami np. takimi, że nie wpuszczano Romów do restauracji albo ich z nich wypraszano. Wreszcie bardzo dużo jest spraw moim zdaniem szczególnie trudnych, to znaczy dla mnie trudnych do zrozumienia, a mianowicie niewpuszczania do różnych miejsc osób, które się posługują psami przewodnikami. Są restauracje w Warszawie, gdzie takich osób się nie wpuszcza albo odmawia im się świadczeń, czyli chodzi o osoby niewidome. Moim zdaniem zasada konstytucyjna jest taka, że jeżeli ktoś się decyduje na oferowanie usług świadczonych publicznie, to w takiej sytuacji nie powinien dyskryminować. Teraz tak. Było pytanie o małżeństwa osób homoseksualnych oraz adopcję dzieci. Chciałbym powtórzyć tutaj ten mój pogląd, który wielokrotnie wcześniej wyrażałem, w sprawie art. 18 konstytucji. Moim zdaniem należałoby go zmienić, jeżeli ktokolwiek by myślał o dopuszczeniu na gruncie polskiego porządku prawnego małżeństw osób tej samej płci. Ja takich działań... Uważam, że nie jest rolą rzecznika, i to wielokrotnie też mówiłem, podejmowanie działań na rzecz zmiany art. 18 konstytucji. Teraz tak. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące Krajowego Mechanizmu Prewencji, może zwrócę uwagę na jedną rzecz, bo panowie posłowie i panie posłanki wskazywali na to, dlaczego rzecznik zajmuje się sprawami medialnymi, dlaczego pewne sprawy są eksponowane. Tylko chciałbym podkreślić, że to nie ja eksponuję określone tematy. Uwielbiałbym, gdyby media zajęły się ostatnim raportem Krajowego Mechanizmu Prewencji, gdyby tłumy dziennikarzy były zainteresowane funkcjonowaniem zakładów poprawczych, schronisk dla nieletnich, gdyby się zainteresowały, co napisaliśmy w raporcie na temat funkcjonowania domów pomocy społecznej, gdyby analizowały wystąpienia generalne. Niestety często jest tak, że wiele takich wystąpień jest pomijanych milczeniem, ewentualnie gdzieś tam drobno wzmiankowanych. Naprawdę podejmuję masowe starania, aby te tematy eksponować, ponieważ uważam, że one są kluczowe z punktu widzenia ochrony praw i wolności jednostki. Nie mam wpływu na to, że niektórym mediom może zależeć na tym, żeby eksponować inne tematy. Czy sytuacja ulega poprawie, czy też nie? Uważam, że w pewnych drobnych kwestiach udaje się przekonać Ministerstwo Sprawiedliwości, Centralny Zarząd Służby Więziennej, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej do podejmowania drobnych zmian, natomiast co do zasady chyba jesteśmy cały czas na tym samym poziomie, jeżeli chodzi o różnego rodzaju miejsca pozbawienia wolności. Natomiast na przykład w kontekście osób starszych dostrzegamy wręcz nowe zjawiska społeczne. Takim nowym zjawiskiem społecznym, które można dostrzec w przypadku pojedynczych sytuacji, są prywatne, wymykające się poza system DPS-ów domy opieki dla osób starszych. Wojewoda nie ma wystarczających mechanizmów, żeby kontrolować ich funkcjonowanie. Często one funkcjonują, jakby były takimi trochę lepszymi hotelami, ale tam może dochodzić do naruszeń praw jednostki. W mediach była zresztą przedstawiana taka historia, chodzi o historię w Trzciance. Tak samo młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Problem polega na tym, że tzw. prywatyzacja opieki, prywatyzacja pozbawienia wolności może skutkować tym, że prawa i wolności jednostki są naruszane. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące „Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego”, to faktycznie jest problem z jego realizacją. Cały czas jestem w bieżącym kontakcie z tym środowiskiem. Staram się też odwiedzać szpitale psychiatryczne. Moja komisja ekspertów ds. osób z niepełnosprawnościami się tym zajmuje. Natomiast mam jedno marzenie. Mam marzenie takie: najbliższe 4 lata poświęcić na to, po pierwsze - to znaczy ja chciałbym to zrobić, mógłbym powiedzieć, że biorę na siebie odpowiedzialność za to, żeby to zrobić - żeby stworzyć kompleksowy raport dotyczący psychiatrii i praw człowieka w kontekście naruszania praw człowieka, bo tu chodzi o ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, o stosowanie środków zabezpieczających, o całe działanie wymiaru sprawiedliwości, obserwacje sądowo-psychiatryczne, kompetencje psychiatrów, o to, czy sądy są nauczone dobrze z nimi współpracować. I chciałbym taki raport przygotować, a następnie spróbować przekonać wszystkie możliwe czynniki - lekarzy, psychiatrów, polityków - do tego, żeby w 2020 r., na 25. rocznicę uchwalenia ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, przyjąć nowy kompleksowy model ochrony zdrowia psychicznego w Polsce. Wydaje mi się, że z punktu widzenia praw człowieka to jest jedna z najważniejszych kwestii, żeby to zrobić. Ale nie można tego zrobić, myślę, w pół roku. Temu musi towarzyszyć takie bardzo pogłębione myślenie, analizowanie wzorów zachodnich, jeżeli chodzi o postępowanie z tymi osobami. Niestety nasz system bazuje na tym, że ludzi bardziej się zamyka, izoluje od społeczeństwa niż się inwestuje w opiekę środowiskową, odpowiednie wsparcie, aby te osoby mogły z nami żyć i normalnie funkcjonować, a problemy, jak dobrze wiemy, się powiększają. Jeżeli chodzi o dostęp do specjalizacji w kontekście dostępu do informacji publicznej, to niedawno mieliśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który to wyrok został opublikowany. Teraz tak naprawdę trwa dyskusja na temat jego wykonania. Ja oczywiście jestem za jawnością w takich sytuacjach, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która może budzić pewne wątpliwości. Wydaje mi się, że trzeba ją po prostu przedyskutować. Mogą być niektóre specjalizacje, jak chociażby neonatologia, gdzie z jednej strony dość trudno jest znaleźć specjalistów, którzy byliby skłonni co roku przygotowywać nowy zestaw pytań, a po drugie jest to na tyle wąska specjalizacja, że ten zakres pytań jest dość niewielki. Czy takie kompleksowe ujawnienie nie spowodowałoby jednocześnie, że w przypadku neonatologów będziemy mieli niewystarczający poziom weryfikacji wiedzy medycznej, jeżeli chodzi o uzyskanie tej specjalizacji? Padło pytanie na temat Zakopanego. Naszym zdaniem ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wymaga zmian w zakresie wsparcia i pomocy dla ofiar oraz jeśli chodzi o ochronę ofiar. W tych sprawach zwracaliśmy się o podjęcie inicjatywy legislacyjnej. W ten sposób chcemy doprowadzić do koniecznych zmian i uważamy, że droga przez Trybunał Konstytucyjny jest tutaj odpowiednia. Tyle mogę w tym momencie powiedzieć. Jeżeli pan poseł Małecki pozwoli, to ja bym szerzej na piśmie się do tego ustosunkował. Było pytanie o prawa wyborcze i dlaczego rzecznik nie podjął działań w odniesieniu do biernego prawa wyborczego. Tutaj chciałbym podkreślić, że sprawa, z którą się zwrócił klub Kukiz’15, dotyczyła umieszczenia, można powiedzieć, wszystkich osób na listach wyborczych. W tym zakresie zarówno podjęliśmy korespondencję z przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, jak i uzyskaliśmy opinię prof. Krzysztofa Skotnickiego. Po naszych analizach także nam wyszło, że to nie jest materia, która nadawałaby się na wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że prawa wyborcze i w ogóle dostępność różnych praw wyborczych to jest kwestia, która budzi moje zainteresowanie i podejmuję działanie. Zresztą do klubu Kukiz’15, do pana posła, pana przewodniczącego Kukiza skierowałem kilka pism. W najbliższym czasie odbędzie się konferencja, która jest organizowana przez nas, przez biuro rzecznika razem z OBWE, właśnie na temat tych różnych aspektów, także z Państwową Komisją Wyborczą. Wydaje mi się, że to będzie okazja do przedyskutowania tej kwestii. Jeżeli chodzi o moją wypowiedź na temat migrantów, bardzo mi przyświeca myślenie - jeśli chodzi o migrantów - Franciszka I. Mianowicie w sytuacji, kiedy dzieje się trauma, kiedy dzieje się krzywda ludzka, to nie można uznawać, że nas ten problem w ogóle nie dotyczy. Chciałbym podkreślić, że przez 2 lata miałem zaszczyt być członkiem funduszu ONZ na rzecz ofiar tortur. Ja wiem, co to znaczy, rozmawiałem z wieloma ofiarami, wiem, co to znaczy być ofiarą tortur w kontekście wojny. Wiem, jaką działalność prowadzą organizacje w Jordanii, organizacje w Turcji, Egipcie - te organizacje, do których trafiają imigranci z rejonu Syrii. Natomiast absolutnie nie jestem w stanie się zgodzić, że kiedykolwiek powiedziałem, że jestem za bezwarunkowym otwarciem granic. Absolutnie nie. Państwo ma obowiązek strzec granic i państwo ma obowiązek kontrolować napływ imigrantów. Natomiast chciałbym podkreślić, że Polska nie może sobie pozwolić - byłoby to sprzeczne z ogólną ideą praw człowieka - na wypowiedzenie konwencji genewskiej z 1951 r. o statusie uchodźcy. Jeżeli ktoś przybywa do polskich granic i mówi, że jest ofiarą tortur, chociażby w kontekście konfliktu syryjskiego, i żąda statusu uchodźcy, to Polska ma za zadanie rozpatrzyć taki wniosek. Jeżeli chodzi o grupę frankowiczów, przyznam szczerze, że uznałem, iż ta sprawa jest przedmiotem zainteresowania trzech instytucji: po pierwsze, rzecznika finansowego, po drugie, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, po trzecie, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który przez cały rok podejmował działania i przygotowywał projekty ustawy dotyczącej rozwiązania tego problemu. Jeżeli grupa frankowiczów uznaje, że te działania są dla nich niewystarczające, jeżeliby uważali, że rolą rzecznika jest zaangażować się w tę sprawę, to jestem profesjonalistą, jestem prawnikiem i absolutnie, jeżeli będę w stanie, to będę pomagał. Co do zaangażowania rzecznika w stosunki cywilnoprawne, to tutaj chciałbym podkreślić, że rzecznik musi od czasu do czasu w takie sprawy się angażować, szczególnie jeśli to są sprawy rodzinne, a to też są stosunki cywilnoprawne. Natomiast odnosząc się do sprawy pana Paula Camerona, proszę zauważyć, że w tej sprawie rzecznik zaangażował się na etapie sądu II instancji, kiedy mieliśmy już do czynienia z wyrokiem sądu - wyrokiem sądu, który już ocenił powództwo pana Paula Camerona przeciwko organizacji pozarządowej. Moje wystąpienie miało na celu przedstawienie standardów wolności słowa. Uważam, że w tej sprawie - i takie było moje stanowisko - mogło dojść do ograniczenia wolności działalności organizacji pozarządowej i jej przedstawicieli, którym próbowano ograniczyć krytykę pana dr. Camerona. Pytanie pana posła Masłowskiego dotyczyło działalności Jugendamtu. Faktycznie, 19 sierpnia pojawiła się informacja o tym, że sprawą się zajmą. Powiem tak: cieszę się, że pan prezydent Zbigniew..., przepraszam, pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro był bardzo skuteczny w tej sprawie i doprowadził w zasadzie do jej rozwiązania, bo przecież dziecko zostało zwrócone matce, i uważam, że słusznie się stało. Dlatego tutaj, można powiedzieć, trudno, żebym pisał do instytucji europejskich, skoro problem się rozwiązał w tej konkretnej i indywidualnej sprawie. Pismo, które wysłałem, to było pismo do konsula. Chciałbym podkreślić, że w sprawach transgranicznych, w sprawach, gdzie występują prawa obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, rzecznik co do zasady może zrobić dwie rzeczy: pierwsza to jest pismo do konsula, co się w sprawie dzieje i jaka jest sytuacja, a druga to, faktycznie, pismo do rzeczników poszczególnych państw. Akurat w Niemczech nie ma rzecznika praw obywatelskich, jest jedynie ombudsman ds. praw żołnierzy, natomiast chciałbym podkreślić, że w sprawach rodzinnych zdarzały się interwencje dotyczące Wielkiej Brytanii, dotyczące Norwegii, dotyczące Szwecji i w zasadzie chyba nam się udało osiągnąć dość duży sukces, jeśli chodzi o, można powiedzieć, zwiększenie czułości czy wyczulenia organów norweskich i szwedzkich na te sprawy. Jeżeli pan poseł pozwoli, to akurat jesteśmy na etapie - bo wiem, że ta interwencja wzbudziła duże zainteresowanie - przygotowania kompleksowej informacji w tym zakresie. Pytanie pana posła Jachnika: Czy sądy w Polsce są obiektywne i czy sędziowie są wybierani? Chciałbym bardzo pana posła przeprosić za to, że nie odpowiedziałem szczegółowo na to pytanie, ale - jak pan poseł dobrze pamięta - była już 12:15 i pan przewodniczący Piotrowicz naciskał, żebyśmy kończyli. Uważam, że uspołecznienie wymiaru sprawiedliwości to jest duża wartość i to by się przydało. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną instytucję, która na to pozwala, a która jest od lat ignorowana albo może, powiedziałbym, nie jest szanowana. Chodzi o ławników. Proszę zauważyć, że ze względu na takie myślenie w kategoriach efektywności działania sądu stopniowo z polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości eliminowano ławników. I bodajże są dwie procedury - sprawy pracownicze, jeśli mnie pamięć nie myli, i jeszcze sprawy rodzinne - gdzie ci ławnicy jeszcze zasiadają. A przecież gdyby zastanowić się nad porządną regulacją kwestii funkcji ławnika, gdyby zastanowić się, jak ich selekcjonować, jak ich kształcić, jak ich wzmacniać instytucjonalnie, to bez zmiany konstytucji moglibyśmy doprowadzić do dużych zmian, ale temu też powinno towarzyszyć takie poczucie, że bycie ławnikiem jest najważniejszą misją obywatelską, że nie jest to sposób na dorobienie, że nie jest tak, że ten ławnik dorabia gdzieś tam do emerytury, zarabia dodatkowe pieniądze. Tu chodzi o obowiązek obywatelski, o to, że jak cię wymiar sprawiedliwości prosi, to ty rzucasz wszystko albo większość swoich obowiązków i ruszasz, aby służyć Polsce. Wydaje mi się, że ta debata Polskę czeka. Jeżeli natomiast chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to wydaje mi się, że należałoby postawić na większą przejrzystość. Niestety, konstytucja ustanawia pewne ramy graniczne. Myślę, że gdyby kiedyś doszło do zmiany konstytucji w tym zakresie, to być może można byłoby się zastanowić, jak ten udział czynnika społecznego poszerzyć. Czy rzecznik może być obserwatorem procesu? Powiem tak: chodzi o ten problem, że ustawa o rzeczniku mówi o tym, że rzecznik nie może naruszać niezawisłości sędziowskiej. Bycie obserwatorem to jest taka forma trochę bycia z boku, ale jednak w jakiś sposób wpływania na sąd. W sprawach karnych uznaje się, że rzecznik ma prawo do kasacji, dlatego te wcześniejsze interwencje są często bardzo ograniczone. Obawiam się tego, że pojawianie się rzecznika jako obserwatora mogłoby być tak odczytywane. Tutaj tak naprawdę rzecznik może mniej niż np. organizacje pozarządowe, które często korzystają z instytucji obserwatora procesu. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kuleszy na temat drukarza z Syrii, który odmawia przyjmowania zlecenia dotyczącego imigrantów, nie chciałbym wchodzić w kwestie oceny poszczególnych stanów faktycznych, bo wydaje mi się... Była taka bardzo dobra wypowiedź pana prof. Andrzeja Zolla, która się odnosiła do sprawy drukarza, w niedawnym numerze „Gościa Niedzielnego”, gdzie pan profesor powiedział, że gdyby chodziło o organizację, to byłaby to dyskryminacja, a gdyby chodziło o ocenę zawartości, to już wchodzimy na bardzo grząskie pole. Wydaje mi się, że to są przypadki, które trzeba oceniać w odniesieniu do konkretnych sytuacji. Pan poseł Suchoń pytał o ograniczenie środków pieniężnych. Tak, niestety ograniczenie budżetu spowodowało, że rzecznik nie może się zająć tym wszystkim, czym by mógł, i tu mam na myśli w szczególności Krajowy Mechanizm Prewencji oraz sprawy kasacyjne. Chciałbym jednak podkreślić, że biuro rzecznika to jest jedna z tych instytucji, która od wielu lat nie dostała środków na podwyżki dla pracowników, podczas gdy cała administracja te podwyżki dostała. Ten wniosek o podwyżki był bardzo skromny, chodziło o 5%. To niestety powoduje, że czasami trudno jest pozyskać dobrych pracowników, a czasami także dobrzy odchodzą. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Rosy na temat przestępstw dokonywanych na tle nienawiści, to z ostatnich statystyk, które były przedstawiane wspólnie przez Komendę Główną Policji oraz pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, wynika, że rośnie liczba takich przestępstw, przy czym chodzi o przestępstwa dotyczące nie tylko mowy, słów, lecz także, można powiedzieć, już aktów fizycznych. Wydaje mi się, że to, co byłoby konieczne w Polsce, to determinacja w dążeniu do zwalczania mowy nienawiści podobna do tej determinacji, która towarzyszy wizycie naszych ministrów w Wielkiej Brytanii. [[Oklaski]] Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, to tutaj chciałbym podkreślić, odnosząc się też do pytania jednego z posłów, dokładnie posła Masłowskiego, że mogą państwo spojrzeć na stronę rzecznika, na której wisi wystąpienie skierowane do ombudsmana Wielkiej Brytanii, apel, żeby zajął się tą sprawą. Oczywiście będę starał się monitorować to, żeby faktycznie zwrócił na to szczególną uwagę, czyli chodzi o to, żeby był z jednej strony nacisk rządowy, z drugiej strony mój nacisk, bo przecież to są także jego obowiązki, aby strzec praw obywateli Polski. Jeśli chodzi o współpracę z rządem w zakresie przemocy wobec osób starszych, tutaj bardzo ważne byłoby wprowadzenie przede wszystkim całodobowego telefonu dla ofiar przemocy i takie szczególne uczulenie na to, że osoby starsze są ofiarami przemocy. Tutaj podejmujemy wystąpienia generalne, ale jeszcze nie udało nam się doprowadzić do trwałych zmian. Jeżeli chodzi o współpracę z komendami Policji i MOPS-ami... Tutaj było pytanie pana posła Szłapki, ale niestety nie pamiętam kontekstu. [[Przemocy w rodzinie.]] Tutaj jest cały czas wiele do zrobienia, tzn. chodzi o działanie ośrodków interwencji kryzysowej, szybkość reakcji, izolację sprawcy od ofiary. To są wciąż zagadnienia, które wymagają szczególnie skrupulatnego działania. Jak jeżdżę po Polsce, np. jak byłem w takim Cieszynie, to tam po prostu widać, że wszystko działa wzorowo, aż radość ogarnia, że to jest dobrze rozwiązane, ale to nie jest standard, który dominuje w całej Polsce. Migracja ukraińska i prawa. To jest bardzo ciekawy problem, ponieważ z jednej strony mamy prawa mniejszości ukraińskiej, czyli tej mniejszości, która tradycyjnie żyje na naszym terytorium. I tu podejmowałem interwencję skierowaną do Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby rozwiązać chociażby kwestię podręczników do nauczania języka ukraińskiego i innych podręczników, które są wymagane. Proszę jednak zauważyć, że napływ migrantów, głównie migrantów ekonomicznych, bo mamy 200 uchodźców z Donbasu i z Krymu, powoduje, że te osoby potrzebują wsparcia, potrzebują dostępu do edukacji, szczególnie ich dzieci, nie można jednak ich traktować jak mniejszość narodową, podczas gdy nasze prawo jest dostosowane do potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych. Wydaje mi się, że to jest problem, który trzeba rozwiązać systemowo, i być może należy wyjść z przekonania, że jeżeli ktoś jest osobą narodowości ukraińskiej, innej, to trzeba przygotować różne sposoby podejścia do tych osób. Problem niealimentacji. W biurze rzecznika powstała komisja ekspertów do spraw niealimentacji. Uważam, że to jest problem, który można rozwiązać jedynie poprzez podejmowanie bardzo konkretnych, wręcz precyzyjnych, chirurgicznych działań. To dotyczy takich rozwiązań, które czasami najzwyczajniej w świecie po prostu nie działają. Komornicy skarżą się np. na to, że gdy ktoś zgłasza się do ZUS, bo nagle stał się płatnikiem, to komornik raz na pół roku może się dowiedzieć, że ta osoba nagle została ubezpieczona, i w związku z tym ściągnąć alimenty. To jest także kwestia tego, jaką karę zastosować na podstawie art. 209 Kodeksu karnego, ponieważ kara pozbawienia wolności niczemu nie służy, albo kwestia tego, co zrobić z długiem alimentacyjnym, który narasta w czasie przebywania w więzieniu. Teraz np. piszemy opinię do ministra sprawiedliwości na temat bardzo ciekawego pomysłu dotyczącego tego, jak zwiększyć zatrudnienie w więzieniach, ale zwiększenie procentu kwoty, która jest przeznaczana na fundusz aktywizacji zawodowej, spowoduje, że obniży się kwota alimentów, które mogą być płacone przez więźniów. To trzeba bardzo precyzyjnie wyliczyć. Wydaje mi się, że najważniejszym aspektem wynikającym z tej działalności jest przekonanie ministra, pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej, że w Polsce konieczna jest kompleksowa kampania na rzecz problemu niealimentacji, bo bez wytłumaczenia, że to jest problem społeczny, że cierpią na tym dzieci i że nie mają one wystarczającego wsparcia, możemy osiągać tylko inne efekty poprzez coraz lepszą egzekucję, czyli to powinny być, wydaje mi się, działania dwukierunkowe. Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu przestępstw z nienawiści, to wydaje mi się, że policja całkiem dobrze wykonuje swoje zadania w zakresie monitoringu. Zarówno pełnomocnik Komendy Głównej Policji do spraw ochrony praw człowieka, jak i pełnomocnicy regionalni bardzo skwapliwie te sprawy monitorują, natomiast to nie tyle jest problem monitoringu, ile, po pierwsze, skali przestępstw z nienawiści tych słownych, bo ich jest tyle, że czasami nie sposób wręcz je zidentyfikować, i szybkiej reakcji ze strony także prokuratury, i później szybkiego osądzenia sprawców. Tu jest, wydaje mi się, duże pole do popisu, jeśli chodzi o te kwestie, i na to należy zwracać szczególną uwagę. Jeśli chodzi o pytanie posła Ołdakowskiego dotyczące odbierania dzieci za granicą, to mówiłem o tym w kontekście Norwegii, tak że wydaje mi się, iż odpowiedziałem na to pytanie. [[Nie odpowiedział pan.]] Nie, powiedziałem, że... [[Co pan zrobił i jakie efekty tego były?]] A, okej, to może powiem, z czego wynika, moim zdaniem, problem. Problem wynika z tego, że w Polsce jesteśmy przyzwyczajeni do określonego standardu wychowania dzieci, relacji z dziećmi, czasami, powiedziałbym nawet, być może podwyższonego tonu w relacjach z dziećmi. W przypadku gdy polskie małżeństwo trafia do Norwegii, która jest szczególnie wyczulona na te problemy, i pojawiają się takie sytuacje, że dziecko jest być może nieswoje bądź jakoś nie najlepiej się czuje, to tam ciut za szybko wkraczają organy ochrony. Udało się doprowadzić do tego - m.in. dzięki naszym interwencjom - że organy norweskie działają znacznie bardziej, że tak powiem, oszczędnie w takich sytuacjach, nie podejmują interwencji natychmiast. Tyle mogę w tym momencie odpowiedzieć, jeszcze szczegółowo odpowiem na piśmie, jeżeli państwo pozwolą. Pytanie pana posła Skuteckiego dotyczące przymusowego szczepienia dorosłych uchodźców mieszkających w Polsce. Nie znam projektu, nie chciałbym się na tym etapie do tego ustosunkowywać, bo nie wiem, na czym to dokładnie ma polegać, jaki ma być zakres szczepień i czemu to ma dokładnie służyć. Jak się z tym zapoznam, to na pewno będziemy w takiej sprawie, bo to jest fundamentalna kwestia, przygotowywali stanowisko. Alienacja rodzicielska. Uważam, że jednym z największym problemów w Polsce są relacje, tj. kontakty, pomiędzy rodzicami a dziećmi po rozwodzie, ale także w trakcie postępowania rozwodowego. Tu jest mnóstwo rzeczy do zrobienia i warto zadbać o dużą sprawność sądów, dużą sprawność centrów diagnostycznych, które powstały w miejsce RODK. Niedawno organizowałem w tym zakresie spotkanie wewnętrzne ze stowarzyszeniami sędziów rodzinnych, wszystkimi stowarzyszeniami, by przedyskutować ten problem i zastanowić się nad działaniami. Później zaowocowało to wystąpieniami, natomiast bardzo ważne jest to, żeby stworzyć w Polsce instytucję kuratora dla dziecka, który to kurator reprezentowałby dziecko w postępowaniu rozwodowym. Tego w Polsce nie ma, a jest przyjęte takie rozwiązanie np. w Niemczech. Jeżeli wprowadzilibyśmy to rozwiązanie, to dziecko nie stałoby się przedmiotem rozgrywki, tylko byłoby podmiotem samym w sobie w postępowaniu rozwodowym i dzięki temu być może ta sfera konfliktu by się zmniejszyła. U nas niestety bywa tak, że jeżeli dochodzi do postępowania rozwodowego, to wszystko jest elementem targu: majątek, wina, dziecko, kontakty, to wszystko się rozgrywa i dziecko jest niestety elementem rozgrywki, a nie podmiotem samym w sobie. Druga kwestia to jest oczywiście... I tu pani poseł Czarnow odpowiadałem na ten temat, Czernow przepraszam bardzo. Mówiłem o kwestii porwań rodzicielskich i konieczności nowelizacji art. 211 Kodeksu karnego. Pan poseł Winnicki mówił na temat rozumienia praw człowieka. Dla mnie prawa człowieka są rozumiane tak, jak to definiuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, umowy międzynarodowe, które ratyfikowała Polska, oraz interpretacja tych umów dokonana przez wyspecjalizowane organy, takie jak Europejski Trybunał Praw Człowieka czy Komitet Praw Człowieka ONZ w przypadku Międzynarodowego Paktu Praw Osobistych i Politycznych. Wydaje mi się, że pójście w kierunku określania praw człowieka mianem, ładnymi, kolorowymi określeniami typu marksizm kulturowy czy model genderowy nie służy zrozumieniu rzeczywistości, znacznie łatwiej odwołać się po prostu do języka naszej konstytucji. I chciałbym też powiedzieć, bo tutaj padały słowa odnoszące się do organizacji narodowo-radykalnej, też z ust pana posła Winnickiego, że po wydarzeniach w Białymstoku przeprowadziłem dość kompleksową analizę tego wszystkiego, co się stało, jak wyglądały demonstracje, jakie słowa były wygłaszane w czasie tych demonstracji, jak zachowywała się Policja, czy władze miejskie wypełniły swoje obowiązki. Wydaje mi się, że w sytuacji kiedy powstają duże kontrowersje odnośnie do przebiegu różnego rodzaju demonstracji, to powinien być standard urzędu rzecznika, żeby przygotować taki raport. Co więcej, widziałem się także z przedstawicielami - nie ja osobiście, ale mój współpracownik - ONR-u oraz Młodzieży Wszechpolskiej. Na stronie internetowej urzędu rzecznika znajduje się kompleksowy raport z tych wydarzeń. Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na zdecydowaną większość pytań. Jeżeli na jakieś nie odpowiedziałem, to jeszcze postaram się dokonać analizy stenogramu, żeby udzielić tej odpowiedzi w formie pisemnej. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu rzecznikowi. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Sejm zapoznał się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Zarządzam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 39 do godz. 20 min 50]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 roku (druk nr 577) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 802). Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana Dariusza Zawistowskiego w celu przedstawienia informacji.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Moim zadaniem jest przedstawienie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 r. Chciałem poinformować, że w maju tego roku Krajowa Rada Sądownictwa sporządziła pisemną informację o swojej działalności, która została przesłana do Sejmu. To dzisiejsze wystąpienie chciałbym przedstawić w bardziej skrótowej formie, koncentrując się na tych kwestiach, które wydają się dla działalności Krajowej Rady Sądownictwa najistotniejsze. Tytułem wprowadzenia krótka informacja o tym, czym się Krajowa Rada Sądownictwa zajmuje, jaka jest jej kognicja i jak technicznie to wygląda, bo wydaje mi się, że to wyjaśni wiele kwestii, które mogą być wątpliwe. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem umocowanym konstytucyjnie i ma za zadanie stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Jak pamiętamy, konstytucja określa również skład Krajowej Rady Sądownictwa. Składa się ona z 25 członków, w większości są to członkowie pochodzący z wyboru, sędziowie i parlamentarzyści. To w istotny sposób rzutuje na sposób funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, która jako organ kolegialny działa poprzez podejmowanie uchwał. W swojej bieżącej działalności musimy uwzględniać, że członkowie Krajowej Rady Sądownictwa pełnią dalej swoje obowiązki poselskie, senatorskie, są również orzekającymi sędziami, więc to ogranicza nas w możliwości organizowania posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa. Są one organizowane z dużym wyprzedzeniem, tak aby dać tutaj możliwość wykonywania równocześnie tych funkcji przez poszczególnych członków rady. Niemniej jednak tych posiedzeń w ubiegłym roku było sporo, łącznie 17 posiedzeń, zajęły 57 dni, a więc przeciętnie jest to więcej niż jedno posiedzenie w miesiącu. Podjęto na tych posiedzeniach prawie 1400 uchwał. Chciałbym podkreślić, że wszyscy członkowie rady są zaangażowani w prace, które są w radzie prowadzone. Na tych plenarnych posiedzeniach zwykle mamy ok. 20 członków. Poza tym wszyscy członkowie rady biorą udział w pracach zespołów, które są powoływane przez przewodniczącego rady. Z danych statystycznych wynika, że takich zespołów było wyznaczonych ok. 500 w ubiegłym roku. Zajmują się one zarówno wstępną oceną kandydatów, których później Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia panu prezydentowi do powołania na stanowiska sędziowskie, jak i wstępnym opiniowaniem projektów aktów prawnych, które są przedstawione Krajowej Radzie Sądownictwa do zaopiniowania. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że Krajowa Rada Sądownictwa ma ograniczoną ustawowo kognicję, a więc nie zajmuje się wszystkimi kwestiami, które wiążą się z funkcjonowaniem sądownictwa. Ma tylko te zadania i uprawnienia, które wynikają wprost z ustawy. Do takich podstawowych zadań Krajowej Rady Sądownictwa należy przedstawianie panu prezydentowi kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie i to w praktyce funkcjonowania rady zajmuje najwięcej czasu. W 2015 r. zgłosiło się do pełnienia urzędu sędziowskiego w różnych konkursach prawie 2 tys. osób, a Krajowa Rada Sądownictwa rozpoznawała prawie 5 tys. zgłoszeń. Dla wyjaśnienia podam, że to wiąże się z tym, że w ubiegłym roku funkcjonowały jeszcze w części konkursy, które toczyły się według starych przepisów, gdzie istniała możliwość zgłaszania swojej kandydatury równocześnie w kilku konkursach, jak i przepisy nowe, gdzie wprowadzono ograniczenie. Obecnie istnieje możliwość zgłoszenia kandydatury tylko w jednym konkursie, aż do jego zakończenia, stąd liczba tych zgłoszonych osób była większa niż faktyczna liczba osób, które w tych konkursach brały udział. W 2015 r. tych osób, które kandydowały, było nieco więcej niż w 2014 r., bo wówczas było to 1860 osób. Panu prezydentowi Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła do powołania na stanowisko sędziowskie ponad 500 osób, dokładnie 516, a więc jeżeli weźmiemy pod uwagę, że czynnych sędziów w Polsce jest ok. 10 tys., to możemy powiedzieć, że to jest znaczna liczba osób, które miałyby być powoływane co roku przez pana prezydenta, z tym że część tych osób to są sędziowie, którzy są powoływani do sądów wyższej instancji, a część - osoby, które są powoływane po raz pierwszy do pełnienia urzędu sędziego. Chciałbym na to zwrócić uwagę, bowiem to w sposób dość istotny rzutuje na funkcjonowanie sądów. Musimy tutaj brać pod uwagę, że ten proces nominacyjny w całości trwa dosyć długo, a to oznacza, że ok. 500 etatów sędziowskich de facto w ciągu roku nie jest obsadzonych, bo tyle mniej więcej trwa ten proces nominacyjny. Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę, że duża liczba sędziów to są osoby młode, w tym ostatnio dominują zdecydowanie panie, które często korzystają później z urlopów macierzyńskich, to ten problem sprawnego obsadzania wolnych stanowisk sędziowskich wydaje się bardzo istotny. Krajowa Rada Sądownictwa przywiązuje do tego dużą wagę. Tutaj chciałem podkreślić, że jeżeli chodzi o czas rozpatrywania tego zgłoszenia przez Krajową Radę Sądownictwa, to w ciągu ostatnich kilku lat udało się na szczęście ten czas dość sensownie skrócić. W 2014 r. średni czas rozpatrywania jednego zgłoszenia wynosił nieco ponad 80 dni, w 2015 r. - średnio 65 dni, czyli widać, że tu nastąpił dość znaczący postęp. Widać jednocześnie, że czas trwania tego konkursu na obsadzenie wolnego stanowiska sędziowskiego w chwili obecnej wiąże się właściwie nie z tym etapem postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa, tylko z tym etapem wcześniejszym, a więc ogłoszeniem ministra o wolnym stanowisku sędziowskim i później przeprowadzeniem procedury, która się toczy przed właściwym sądem, tam, gdzie ten kandydat zgłasza swoją osobę. Tutaj byśmy widzieli jako Krajowa Rada Sądownictwa jeszcze pewne pole do przyspieszenia tej procedury. Jak już powiedziałem, do tej kwestii przywiązujemy dużą wagę. Tutaj chodzi nie tylko o wyłonienie najlepszego kandydata w konkursie na wolne stanowisko sędziowskie - zwracamy na to uwagę również dlatego, że problem obsady stanowisk sędziowskich to jest również problem o charakterze ustrojowym, przyjmuje się bowiem, że sposób powoływania sędziów jest jedną z gwarancji niezawisłości sędziów i niezależności władzy sądowniczej. Jeżeli chodzi o te uchwały, to one mają to do siebie, że, jak wiemy, nie są ostateczne z chwilą ich podjęcia. Każda osoba, która kandyduje na wolne stanowisko sędziowskie, ma prawo zgłoszenia odwołania do Sądu Najwyższego, w przypadku kiedy uchwałę kwestionuje. Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to z nich wynika, że w 2015 r. tych odwołań nie było dużo, wniesiono ich co do uchwał dotyczących powołania sędziego niewiele ponad 50, a Sąd Najwyższy uchylił siedem tych uchwał, do ponownego rozpoznania. Czyli widzimy, że tutaj zaskarżalność tych uchwał jest niewielka i niewielki jest również stopień uwzględniania tych odwołań przez Sąd Najwyższy, a więc na tym etapie nie ma specjalnie blokowania tej procedury powołania sędziego. W przypadku uprawomocnienia się uchwały jest ona niezwłocznie przedstawiana panu prezydentowi, który decyduje o tym, czy określonego kandydata powołać na wolne stanowisko sędziowskie. Jeżeli chodzi o zadania Krajowej Rady Sądownictwa, do istotnych kwestii należy również opiniowanie aktów prawnych. W 2015 r. krajowa rada zaopiniowała łącznie ponad 200 projektów ustaw i rozporządzeń, konkretnie 95 projektów ustaw i 117 projektów rozporządzeń, a więc jest to znacząca liczba aktów prawnych, do których Krajowa Rada Sądownictwa się odnosiła w ramach swoich obowiązków i kompetencji. Tutaj chciałbym podkreślić, że zasadniczo nie korzystamy z pomocy osób z zewnątrz, te opinie sporządzamy raczej własnymi siłami, wykorzystując fakt, że wśród członków Krajowej Rady Sądownictwa są sędziowie sądów wszystkich szczebli, są sędziowie sądów administracyjnych. A więc wydaje nam się, że tutaj w dużej części mamy takie możliwości, aby merytorycznie odnieść się do projektów dotyczących funkcjonowania sądownictwa, które są przez Krajową Radę Sądownictwa opiniowane. Ważną kwestią jest również problem odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. To jest jedna z ważnych kwestii, którymi Krajowa Rada Sądownictwa się zajmuje. Ja chciałbym przypomnieć, że wygląda to w ten sposób, że wszystkie orzeczenia, które są wydawane przez sądy dyscyplinarne, są przedstawiane członkom Krajowej Rady Sądownictwa przez komisje do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Są one analizowane na plenarnym posiedzeniu i Krajowa Rada Sądownictwa decyduje, czy te orzeczenia, które są nieprawomocne i podlegają zaskarżeniu, miałyby być zakwestionowane przez Krajową Radę Sądownictwa, bo Krajowa Rada Sądownictwa ma kompetencje do składania takich odwołań. Jeżeli chodzi o orzeczenia sądów dyscyplinarnych, ich liczba utrzymuje się mniej więcej na stałym poziomie od kilku lat. Przykładowo w 2014 r. sądy dyscyplinarne pierwszej instancji wydały 84 wyroki, w 2015 r. 72 wyroki, a więc tutaj nie ma znaczącej różnicy, niemniej ilość tych orzeczeń spadła. Krajowa Rada Sądownictwa w 2015 r. zaskarżyła 12 takich orzeczeń, w tym 10 na niekorzyść i dwa na korzyść obwinionych sędziów. Jeżeli chodzi o kwestię istotną, którą się zajmuje Krajowa Rada Sądownictwa, to jest to również decydowanie o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku. W 2015 r. Krajowa Rada Sądownictwa wydała 31 uchwał dotyczących przejścia sędziów w stan spoczynku. W praktyce, jak już mówiłem wcześniej na posiedzeniu komisji, dotyczy to sytuacji, w których sędziowie zapadli na ciężkie, poważne choroby. Procedura wygląda w ten sposób, że w takich postępowaniach są sporządzane opinie biegłych. Jeżeli z opinii tych wynika, że sędzia nie jest w stanie dalej wykonywać swojego urzędu, jest to podstawa do przeniesienia go w stan spoczynku. Tych przypadków na szczęście nie jest zbyt wiele, ale chciałem podkreślić, że niestety dotyczy to często coraz młodszych sędziów, co wiąże się prawdopodobnie z dużym stresem i przeciążeniem pracą, w niektórych sądach sytuacja wygląda bowiem w ten sposób, że na sędziego przypada nawet 1 tys. spraw na bieżąco w jego referacie. Jest to więc takie obciążenie, że niektórzy sędziowie mają problem, żeby sobie z tym obciążeniem jakoś sensownie poradzić. Chciałbym jeszcze zasygnalizować, że Krajowa Rada Sądownictwa jest również członkiem założycielem Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, bierze też udział w pracach ENCJ. W tym roku odbyło się nawet doroczne spotkanie tych delegatów w Warszawie, co było w pewien sposób docenieniem roli i znaczenia Krajowej Rady Sądownictwa w tej instytucji. To może tyle podstawowych informacji statystycznych dla państwa. Gdyby była potrzeba uzupełnienia ich o jakieś dane, jestem oczywiście gotów je państwu przedstawić. Nie chciałem odwoływać się do wszystkich tych danych statystycznych, bo to nie dałoby chyba i tak do końca obrazu podstawowych zadań i tego, czym krajowa rada naprawdę się zajmuje. Dziękuję. [[Głos z sali: Panie marszałku...]] Jeżeli nie ma pytań, to pozwolę sobie na tym skończyć to wystąpienie. [[Dopiero będą.]] Aha, dopiero będą. Dziękuję bardzo.
Pytania dopiero będą. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Proszę o zabranie głosu pana posła Daniela Milewskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście! Panie Przewodniczący! Ta informacja, o której pan przewodniczący wspomniał, z dnia 31 maja br. została 7 czerwca przez pana marszałka skierowana do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i na posiedzeniu w dniu dzisiejszym komisja się z nią zapoznała. KRS reprezentował pan przewodniczący sędzia Dariusz Zawistowski. Oczywiście w tej informacji znalazło się to, o czym była tu przed chwilą mowa, a także ogólna charakterystyka i najważniejsze zadania Krajowej Rady Sądownictwa. Przedstawiono tam priorytetowe cele krajowej rady, jak dbałość o dobór najlepszych kandydatów do powołania na stanowisko sędziowskie - to sędziowie zawarli w swojej informacji. Opisana została procedura powoływania sędziów, wymieniono wnioski o powołanie na stanowiska sędziowskie w 2015 r. i te dane, o których wspominał pan przewodniczący, a które warto przytoczyć. Poza tym, że krajowa rada odbyła 17 posiedzeń plenarnych, które trwały łącznie 57 dni, w celu przedstawienia prezydentowi RP kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiska sędziów w sądach powszechnych, administracyjnych i wojskowych oraz w Sądzie Najwyższym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym, rada rozpoznała blisko 5 tys. zgłoszeń do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego, które pochodziły od blisko 2 tys. osób. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła prezydentowi wnioski o powołanie 516 osób, co oznacza, że o jedno stanowisko sędziowskie ubiegały się przeciętnie cztery osoby, a złożono na nie średnio 10 zgłoszeń. Ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych pozwala kandydatowi ubiegać się do czasu zakończenia procedury wynikającej z jego zgłoszenia w konkursie tylko o jedno stanowisko sędziowskie. Przewodniczący rady powołał 495 zespołów rady opiniujących zgłoszenia osób kandydujących na wolne stanowiska sędziowskie, zastrzeżenia kandydatów na stanowiska sędziowskie co do pozostawienia ich zgłoszeń bez rozpatrzenia, wnioski o przeniesienie sędziego w stan spoczynku oraz wnioski o powrót sędziego na uprzednio zajmowane stanowisko. W pracach zespołu często aktywnie uczestniczyli przedstawiciele organów reprezentujących inne zawody prawnicze. W celu przygotowania spraw indywidualnych na posiedzenia plenarne rady w celu szczegółowego omówienia każdej ze zgłoszonych kandydatur i opracowania listy osób rekomendowanych zespoły te odbyły 495 posiedzeń. Członkowie zespołów Krajowej Rady Sądownictwa przeprowadzili rozmowy z 287 osobami - kandydatami do pełnienia urzędu sędziego, wizytatorami, prezesami sądów, przewodniczącymi wydziałów - w formie wideokonferencji i wysłuchania w siedzibie rady. Kandydaci złożyli 32 oświadczenia lustracyjne i 317 informacji o uprzednim złożeniu oświadczenia lustracyjnego. Ponadto w tej informacji z działalności KRS w 2015 r. znalazły się informacje dotyczące działalności KRS w sprawach związanych z zagrożeniem niezawisłości sędziowskiej, takiej jak opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów czy przedstawianie najważniejszych opinii i stanowisk KRS w sprawach ustrojowych. Ponadto sędziowie zawarli w informacji dane dotyczące spraw z zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów oraz etyki zawodowej. Są tu informacje dotyczące rozpoznawania skarg, wniosków i petycji, jak też te, które dotyczą konferencji i spotkań, seminariów krajowych i innych wydarzeń, jak również działalności rady na arenie międzynarodowej. Dzisiaj podczas posiedzenia komisji posłowie zauważyli w dyskusji m.in. zwiększenie aktywności KRS po rozpoczęciu bieżącej kadencji Sejmu w zakresie procedowania kolejnych nowelizacji ustawy o TK, jak też niektórzy posłowie mówili o braku zainteresowania KRS zmianami ustawy o TK przyjętej w czerwcu 2015 r., która została później przez Trybunał Konstytucyjny uznana za niezgodną z konstytucją, jak i wynikającym z tej ustawy wyborem osób na stanowiska sędziów, których kadencja kończyła się w listopadzie i grudniu 2015 r. Tym samym w trakcie posiedzenia komisji niektórzy członkowie zwracali uwagę na to, że KRS wikła - zdaniem pań i panów posłów - środowiska sędziowskie w konflikt polityczny. W tym samym duchu odbyła się dyskusja na temat roli prezydenta w procesie powoływania sędziów, podczas której posłowie również przedstawiali swoje głosy dotyczące różnych punktów widzenia, jeśli chodzi o tę sprawę. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa za 2015 r. zawartej w druku nr 577. Informacja została oczywiście złożona na piśmie i przedstawiona dzisiaj w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zawiera i tę część taką szeroką, opisową, i część statystyczną. Jako organ konstytucyjny powołany przede wszystkim do ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów rada wykonuje wiele zadań opisanych zresztą w tej informacji. Ogrom tych zadań został przedstawiony przez pana przewodniczącego i tutaj rzeczywiście i szacunek, i uznanie za te prace, ale też trudno o działalności takiego organu jak Krajowa Rada Sądownictwa mówić w oderwaniu od kontekstu, bo ten kontekst zawsze jest. Tak się dzieje z informacjami, które dotyczą roku poprzedniego, z kolei wydarzenia bieżące w jakiś sposób też wpływają później na oceny tego, co już wcześniej się wydarzyło. Oczywiście kontekstem oceny funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa jest toczący się spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, to jest jedna rzecz. Druga rzecz, bardziej aktualna, to sobotni kongres sędziów organizowany przecież przez Krajową Radę Sądownictwa. Rzeczywiście - tak jak w komisji sprawiedliwości zwrócono na to uwagę, słusznie zresztą - zainteresowanie obecnymi pracami nad nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, czy nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, to jest ustawowe prawo Krajowej Rady Sądownictwa, żeby tego rodzaju akty opiniować. Szkoda tylko, że zabrakło takiego wyraźnego głosu sprzeciwu Krajowej Rady Sądownictwa w roku ubiegłym, kiedy Sejm w czerwcu uchwalał ustawę, która pozwoliła wybrać na zapas sędziów Trybunału Konstytucyjnego i stała się zarzewiem całego tego konfliktu. To jest ta rzecz. Kolejna jest związana właśnie z kongresem sędziów i opiniami, które na tym kongresie zostały wygłoszone i które trudno jest zostawić bez komentarza, skoro z ust uczestników tego zgromadzenia padały słowa o rzekomym zagrożeniu polskiej demokracji, również zagrożeniu dla niezależności sądów czy niezawisłości sędziów. Ja chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że w Rzeczypospolitej Polskiej takich zagrożeń nie ma i że rzeczywiście jest tak, że sądy w Polsce, absolutnie zgodnie z konstytucją, są niezależne od jakiejkolwiek władzy, czy to wykonawczej, czy ustawodawczej, a sędziowie są niezawiśli od jakichkolwiek nacisków, nawet politycznych. Ale w żaden sposób nie są niezależni i niezawiśli od ocen formułowanych przez suwerena, przez naród i warto czasami wsłuchać się w te opinie, nawet jeżeli brzmią one gorzko. Dzisiaj np. w portalu wPolityce.pl jest zawieszone oświadczenie Stowarzyszenia Godność grupującego osoby, które o polską wolność, niezależność, m.in. niezależność i sądów, i niezawisłość sędziów, walczyły. Przytoczę kilka cytatów z tego oświadczenia, bo myślę, że warto posłuchać, a być może inną drogą do środowiska sędziowskiego to nie dotarło: „W dniu 3.09.2016 r. w Warszawie odbył się kongres sędziów. Jako byli więźniowie polityczni z lat 1981–1988, zrzeszeni w Stowarzyszeniu Godność, oceniamy dyskusję na kongresie i jego uchwały jako obronę swoich pozycji i atak na władze państwa wybrane w demokratycznych wyborach”. To jest jeden cytat. „Od wyborów w 1989 r. środowisko sędziowskie nie podjęło próby oceny swojej działalności w PRL. Wielu uczestników kongresu milczało, kiedy w PRL działo się bezprawie, w którym brali udział sędziowie. Apogeum bezprawia z udziałem sądów cywilnych i wojskowych miało miejsce po 13 grudnia 1981 r. i trwało do 1988 r. Jako byli represjonowani i skazywani przez sądy znamy z własnego doświadczenia wielu sędziów i ówczesny dorobek socjalistycznej sprawiedliwości”. Później w tym oświadczeniu jest m.in. przytaczana skarga i sprawa Józefa Raszewskiego, która trafiła swego czasu do Krajowej Rady Sądownictwa. Następnie jest przypominana sprawa krajowej komisji weryfikacyjnej, która miała zweryfikować sędziów orzekających w PRL z naruszeniem niezawisłości sędziowskiej. Przypominają represjonowani, że na przestrzeni 27 lat zrobiono wszystko, aby sędziom, którzy gorliwie stosując socjalistyczne prawo, walczyli z wrogami ustroju, nie stała się krzywda. Jeszcze jeden cytat: „Znamy także niektóre sądy z procesów byłych więźniów o odszkodowania za represje w stanie wojennym. W niektórych sądach sędziowie, którzy skazywali w procesach politycznych, dziś rozpatrują wnioski o odszkodowanie. I gorzkie pytanie: Czy to jest moralne w państwie prawa?”. Celowo przytaczam ten głos, bo on jest jakby pewnym symbolem potraktowania m.in. właśnie przez sądy ludzi, którzy o polską wolność walczyli. Wracając do informacji, powiem, że we wstępie do tej informacji dwa sprzeczne komunikaty rzuciły mi się w oczy: jeden komunikat jest pozytywny, przytaczane są tutaj słowa byłego przewodniczącego rady pana prof. Romana Hausera, który na 25-lecie KRS podkreślił dobre współdziałanie w ramach prac rady sędziów i członków rady niebędących sędziami, czyli posłów, senatorów, przedstawicieli prezydenta. Podkreślał, że rzeczywiście rada stanowi forum współpracy pomiędzy przedstawicielami różnych władz, i podkreślił, że zawarte w konstytucji gwarancje sytuujące władzę sądowniczą jako odrębną i niezależną od innych władz są niewątpliwym osiągnięciem demokratycznego państwa prawa. Jak rozumiem, do 2015 r., bo później jest kolejne zdanie, mówiące o tym, że jednakże władza ustawodawcza i wykonawcza wciąż nie postrzegają sądownictwa i sędziów jako segmentu równorzędnej władzy konstytucyjnej. Chciałbym, panie przewodniczący, uspokoić pana. Władza ustawodawcza i wykonawcza właśnie w taki sposób postrzegają władzę sądowniczą, jako niezależny, niezawisły, jeżeli chodzi o sędziów, segment. Ale może jest vice versa, może jest właśnie tak, że z kolei środowisko sędziowskie władzy ustawodawczej odmawia prawa - mimo to, że ta władza ma legitymację społeczną, ma zgodę suwerena, jakim jest naród - do ukształtowania ustroju zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i sądów. [[Zmiany konstytucji...]] Bo przypomnę, że ustrój sądów jest regulowany ustawą i do tego właśnie władza ustawodawcza ma prawo, a po tym kongresie, który miał miejsce w sobotę, mam wrażenie, że tego prawa nam się odmawia. Oczywiście chciałbym, tak jak pan prof. Roman Hauser, aby Krajowa Rada Sądownictwa była też forum do ścierania się poglądów przedstawicieli zarówno władzy sądowniczej, jak i ustawodawczej i wykonawczej, [[Dzwonek]] tak jak to miało miejsce na przestrzeni już 26-lecia, i tak jak miało to też na pewno miejsce na przestrzeni...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...minionego roku 2015. Bo też bilans prac Krajowej Rady Sądowniczej, biorąc pod uwagę cały zakres wykonywanych zadań, należy ocenić pozytywnie. Dziękuję.
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić nasze stanowisko dotyczące informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 r. Chciałbym rozpocząć od cytatu: Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały - art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podkreślona w jego treści równowaga pomiędzy poszczególnymi rodzajami władzy umożliwia prawidłowe funkcjonowanie demokratycznego państwa. Zresztą ta sama ustawa zasadnicza w art. 173 mówi, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Strażnikiem niezależności sądów i niezawisłości sędziów w polskim systemie prawnym jest natomiast Krajowa Rada Sądownictwa. KRS jest także, co podkreślił w wyroku z 12 grudnia 2012 r. Trybunał Konstytucyjny, konstytucyjnie umocowaną reprezentacją władzy sądowniczej. Można powiedzieć, że to oczywistość, ale w ostatnim czasie, gdy te zagrożenia dla niezależności sądów i niezawisłości sędziów są coraz większe, a trójpodział, równowaga i niezależność władzy są coraz bardziej zachwiane, staje się to szczególnie ważne. Tym bardziej, że coraz częściej słyszymy bardzo niepokojące, pojawiające się informacje, jakoby polski wymiar sprawiedliwości czekała pod pretekstem reorganizacji weryfikacja sędziów. Jednym z najważniejszych zadań, jeśli nie najważniejszym umocowanym w konstytucji zadaniem postawionym przed Krajową Radą Sądownictwa, jest rozpatrywanie i ocena kandydatur do pełnienia urzędu sędziowskiego oraz przedstawianie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie sędziów. To KRS wskazuje osoby godne piastowania tego urzędu, zarówno pod względem profesjonalizmu, znajomości, jak i nieskazitelnego charakteru, a więc gwarancji zachowania zasady niezawisłości. Co należy podkreślić, procedura wyboru kandydata na urząd sędziego oparta jest na konkursie, a postępowanie jest wieloetapowe. A więc najpierw dana kandydatura oceniana jest przez zespół składający się zarówno z sędziów, jak i parlamentarzystów oraz przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, powołany spośród członków rady, a ostatecznego wyboru dokonuje cała rada na posiedzeniu plenarnym. Warto także podkreślić, że uchwały rady podjęte w sprawach indywidualnych, niezależnie od tego, czy decyzja jest pozytywna czy negatywna, muszą być odpowiednio uzasadnione, wnioskodawca natomiast ma prawo do jej zaskarżenia. Ponadto gdy o stanowisko ubiega się kilka osób, uzasadnienie takie musi zawierać informację, jakie kryteria były brane pod uwagę przy porównywaniu kandydatów. Chodzi o to, by nie było wątpliwości, że rada wszechstronnie rozważyła wszystkie okoliczności istotne dla rozstrzygnięcia sprawy. Dlatego, pozostając przy temacie rozpatrywania i oceny kandydatur do pełnienia urzędu sędziowskiego, nie sposób nie odnieść się do aktualnej sytuacji, czyli odmowy prezydenta Rzeczypospolitej Andrzeja Dudy powołania 10 sędziów wybranych przez Krajową Radę Sądownictwa. Jak już wspomniałem, kandydaci na urzędy sędziowskie, a zwłaszcza ich wiedza, umiejętności i predyspozycje do wykonywania tego zawodu, są dokładnie sprawdzane w ramach procedury konkursowej. Bierze w niej zresztą udział przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Odmowa powołania na urząd, i to bez jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia, budzi obawy, że decyzja ta ma podłoże polityczne i nosi znamiona naruszenia niezawisłości sądów. Wygląda na to, że osoby, które chcą zostać sędziami, lub starający się o awans do sądu wyższego muszą nie tylko przejść transparentną procedurę konkursową, co jest oczywiste, ale także ocenę na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów dokonywaną przez urzędników prezydenta, i to prezydent, tak naprawdę polityk, podejmuje ostateczną decyzję o powołaniu. Takie postępowanie można także odbierać jako próbę wywierania nacisku, że w razie podejmowania wyroków, angażowania się w działalność niebędącą po myśli rządzących na karierę w zawodzie sędziego taka osoba nie ma szans. Była już o tym mowa - wśród najważniejszych kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa jest także opiniowanie aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów oraz występowanie do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności aktów normatywnych, jeżeli chodzi o niezależność sądów i niezawisłość sędziów, z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi nie tylko o ostateczne, uchwalone już akty prawne, ale projekty powstające podczas całego procesu legislacyjnego. Z prawem tym wiąże się obowiązek przedstawiania radzie propozycji zmian aktów prawnych dotyczących sądownictwa, tak aby mogła się ona na ich temat wypowiedzieć. Były tutaj przytaczane już dane statystyczne. Jak mówiłem wcześniej, w katalogu kompetencji przynależnych Krajowej Radzie Sądownictwa jest m.in. prawo do występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim one dotyczą niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W ubiegłym roku Krajowa Rada Sądownictwa z uprawnienia tego skorzystała m.in. w kontekście ustawy z dnia 19 listopada 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a także ustawy z dnia 22 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wskazując, że jest ona w całości niezgodna z szeregiem artykułów konstytucji. Przytoczone tam argumenty mówiły m.in. o tym, że wprowadzone rozwiązania prawne uniemożliwiają Trybunałowi Konstytucyjnemu funkcjonowanie w sposób niezależny od władzy ustawodawczej i wykonawczej oraz stanowią przeszkodę do dokonywania przez Trybunał Konstytucyjny sprawnej i rzetelnej kontroli aktów normatywnych w zakresie ich zgodności z konstytucją, doprowadzając do... Trybunału Konstytucyjnego. Nie mogę się zgodzić z poglądami, które w jakiś sposób ganią za to Krajową Radę Sądownictwa. Trudno mieć uwagi do Krajowej Rady Sądownictwa za to, że korzysta ze swoich konstytucyjnych uprawnień. Jeżeli są jakieś wątpliwości co do zgodności z konstytucją danego aktu prawnego, kto jest bardziej uprawniony do rozstrzygnięcia tych wątpliwości aniżeli Trybunał Konstytucyjny? Mam wrażenie, że tymi wypowiedziami przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości próbują uwikłać Krajową Radę Sądownictwa w polityczny spór i nie mają zamiaru dyskutować ze środowiskiem sędziowskim na temat ważnych problemów je nurtujących, a wyrazem tego jest chociażby nieprzyjęcie zaproszenia, nieuczestniczenie żadnego przedstawiciela pana prezydenta czy samego prezydenta, pani premier czy też przedstawicieli rządu w zorganizowanym w sobotę kongresie, a mówienie w chwili obecnej, że byli tam przedstawiciele opozycji, i ganienie tego, podczas gdy samemu nie przyjęło się tego zaproszenia. Podsumowując opinie na temat przedłożonej informacji, chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej odnieść się do poruszonych w niej postulatów. Zasadny wydaje się wniosek o zorganizowanie odpowiedniego forum dyskusyjnego poprzedzającego sformułowanie konkretnych projektów regulacji prawnych, tak aby jakość stanowionego prawa była jak najwyższa. Wartym wprowadzenia rozwiązaniem wydaje się umożliwienie prezesowi sądu występowania do sądu przełożonego o przekazanie określonych spraw innemu, mniej obciążonemu sądowi, a także uwzględnienie sędziów w stanie spoczynku, oczywiście jeżeli pozwala na to ich stan zdrowia. Ważną kwestią jest z pewnością problem szkoleń wstępnych przygotowujących do zawodu sędziego i szkoleń ustawicznych dla sędziów i referendarzy. Bardzo poważnie należy rozważyć te postulaty, które dotyczą potrzeb kadrowych sądów oraz wyposażenia sądów w nowoczesne technologie usprawniające pracę sądów. Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść do następującej kwestii. Co prawda pan przewodniczący na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie skomentował ustawy w sprawie zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, nad którą pewnie niedługo będziemy obradować, niemniej jednak myślę, że propozycja wygaszenia kadencji dotychczasowych członków Krajowej Rady Sądownictwa przed upływem ich 4-letniej kadencji, która moim zdaniem godzi w zasadę ciągłości działań konstytucyjnych organów państwa, czy też propozycja zmiany funkcji przypisanej prezydentowi w konstytucji w zakresie powoływania do pełnienia urzędu na wolne stanowisko sędziowskie w przypadku zgłoszenia się na to stanowisko sędziowskie więcej niż jednego kandydata, polegająca na przedstawieniu prezydentowi przez radę do wyboru co najmniej dwóch kandydatów, to nie są dobre rozwiązania i godzą w fundamenty demokratycznego państwa. Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej Krajowa Rada Sądownictwa w sposób właściwy, należyty realizuje swoje konstytucyjne uprawnienia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowna Izbo! Tak słuchałem w tej chwili pana posła z PO, który mówił o zagrożeniu sędziów, i ja postawię odwrotne pytanie. Ja się boję i myślę, mówię to w imieniu obywateli, że to oni boją się zagrożenia ze strony sędziów. Myślałem, że po dzisiejszym posiedzeniu komisji sprawiedliwości, które odbyło się, muszę powiedzieć, w sposób dość merytoryczny... Pan przewodniczący w tłumaczeniu pewnych zawiłości i problemów był dość przekonujący, niemniej jednak nie przekonał mnie w kilku sprawach. Pierwsza sprawa to sprawa transparentności doboru sędziów na stanowiska sędziowskie na pierwszym etapie, czyli na etapie danego sądu. Tutaj, praktycznie rzecz biorąc, poza ogłoszeniem konkursu na stanowisko sędziego nie ma żadnej przejrzystości. Drugi etap - nie będę wnikał, bo go nie znam. Ale pozostaje nam trzeci etap, o który toczy się targ. Targ toczy się w sposób prosty i oczywisty. Otóż państwo i z Platformy, i z Nowoczesnej uważacie, że pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który został wybrany w wyborach powszechnych, ma obowiązek pełnić rolę notariusza czy, jeszcze gorzej, sekretarki i podpisywać nominacje, które przygotowuje Krajowa Rada Sądownictwa. Dzisiaj dwa razy pytałem pana przewodniczącego, bowiem, po pierwsze, bardzo dyplomatycznie nam odpowiedział, że tak jak tę sprawę uchwalił ustawodawca, takie stanowisko przyjmie Krajowa Rada Sądownictwa. I ja nawet mógłbym się zgodzić z takim stanowiskiem, niemniej jednak nie może pozostawać bez wpływu na opinię Krajowej Rady Sądownictwa nadzwyczajny krajowy zjazd sędziów. Po pierwsze, co mnie się rzuciło w oczy, i pozwolę sobie to zacytować, to na tablicy tego zjazdu widziałem art. 45 konstytucji: Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Otóż mam takie podstawowe pytanie: W jakim procencie ten art. 45 jest w Polsce realizowany? Bo mnie wydawało się co najmniej śmieszne to, że na głównej tablicy krajowego zjazdu sędziów wisiał art. 45 konstytucji, kiedy procesy w Polsce trwają po 15, 20, 29 lat. O jakim my mówimy przestrzeganiu konstytucji? Wracam do sprawy, która dzisiaj wywołała uśmiech, ale to nie jest śmieszne, i myślę, że częściowo uwagi pana Janusza Sanockiego w tym zakresie podzielił pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, choć wzbudził on uśmiech prawników, bo prawnicy myślą według szufladki, nie potrafią myśleć otwarcie. Otóż suwerenem jest naród i powstaje pytanie, dlaczego naród nie ma wpływu na wybór sędziów. Jeśli teraz weźmiemy i połączymy to z faktem, że chcemy zmusić pana prezydenta do odegrania roli notariusza, to w tym momencie w ogóle nie mamy udziału społeczeństwa w wyborze sędziów, bo to jest w zasadzie jeden zawór, który pozwala na dzień dzisiejszy mówić, że jest udział społeczeństwa w wyborze sędziów - poprzez prezydenta, a on jest wybrany w wyborach powszechnych. Jeśli te role odwrócimy, to nie możemy twierdzić, że jest jakikolwiek udział narodu, a suwerenem jest naród, który powinien wybierać sędziów poprzez swoich przedstawicieli. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, sprawa odpowiedzialności. Główny temat, który w bardzo małym stopniu jest ujęty w sprawozdaniu poza statystykami, jak również nie było o nim mowy na nadzwyczajnym krajowym zjeździe sędziów, to jest sprawa odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Otóż Krajowa Rada Sądownictwa... Sam dobór rzeczników, zastępców rzeczników dyscyplinarnych w sądach, czyli sędziów z danego sądu, jest mało przekonywający i społeczeństwo tym rzecznikom nie ufa. Zresztą każda skarga na sędziów kończy się, praktycznie rzecz biorąc, tak samo. Uważam, uważamy w klubie, że po prostu sędzia nie może być całkowicie bezkarny, nie może być nieodpowiedzialny. Jeśli dopuścił się przewinienia, musi za nie ponieść odpowiedzialność. Pytanie, czy to ma być odpowiedzialność cywilna, czy dalej idąca. To już jest zależne od tego, czy immunitet zostanie uchylony, czy nie. W każdym razie minęło 26 lat i sędziowie są coraz bardziej zadufani, coraz bardziej bezkarni, coraz bardziej aroganccy, mało tego, system kształcenia tych sędziów również jest zły. Proszę państwa, tutaj kamyczek trochę też w stosunku do nas. Otóż my też jesteśmy temu winni, a to dlatego, że przez 26 lat uchwala się w Polsce ustawy chore. System ustaw... Ja się dziwię, że nikt właśnie z Nowoczesnej, nikt z Platformy nie mówi o tym, w jaki sposób tworzy się prawo w tym Sejmie. Czy do państwa to nie dochodzi? Państwo tylko krytykujecie, wnosicie poprawki, a daliśmy się zwariować temu zamętowi prawnemu. Co to ma znaczyć, że prawo tworzono... I to nie chodzi o PiS w tej chwili. Jak się okazuje, prawo cały czas było tak tworzone. Chodzi o to, że my musimy zmienić regulamin Sejmu. Co to ma znaczyć, że nie mamy rozdziału władzy wykonawczej od ustawodawczej? Projekty tzw. poselskie to jest fikcja. To ministerstwa ustalają projekty i to ministerstwa wdrażają je do procedowania jako projekty poselskie. Zasada generalna w Sejmie jest taka: każda partia, która jest u władzy, przepycha ustawę, kolanem ją przepycha, komisja nie słucha w ogóle nikogo, to przechodzi większością, bo każda komisja ma większość, a potem zobaczymy i jak się coś pojawi, to poprawimy. I tak poprawiamy wszystko od 26 lat. Ile już razy mieliśmy poprawianą ustawę o ustroju sądów powszechnych? Pewno kilkadziesiąt. Ile razy mieliśmy poprawianą ustawę o Vacie? Ile różnych innych ustaw? Ile lat tak będziemy tutaj procedować ciągle w ten sam sposób? A pani marszałek się uśmiecha i jest jej wesoło. Ja też, pani marszałek, ale wesoło mi nie jest. Powiem tak: jeśli nie zmienimy zasady pracy w tym Sejmie, nie stworzymy żadnej porządnej ustawy, wszystkie instytucje w Polsce będą... One są i nadal będą chore. To nie jest śmieszne. Krajowa Rada Sądownictwa całkiem niepotrzebnie wdała się w organizację tego zjazdu i w tę, powiem szczerze, hucpę z Trybunałem Konstytucyjnym i wielbieniem pana prof. Rzeplińskiego, bo to źle wpływa na opinię o Krajowej Radzie Sądownictwa i źle wpływa na opinię o sędziach w Polsce w ogóle. Krajowa Rada Sadownictwa ma swoje zadania i powinna się tymi zadaniami zająć i nie wkładać palców tam, gdzie nie powinna ich wkładać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Barbara Dolniak, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewiele osób zostało o tej porze. Temat ważny, bo dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Większość sejmowa krzyczy, jaki ten wymiar sprawiedliwości jest zły i niedobry, a są dwie osoby, i jeszcze chyba niezwiązane z tym tematem. [[Głos z sali: Związane.]] Najważniejszą rolą i podstawowym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów i to zostało wyrażone wprost w treści art. 186 konstytucji. Krajowa Rada Sądownictwa pojawiła się w naszym życiu publicznym w 1989 r. po okrągłym stole. Powstała właśnie jako strażnik i gwarant niezależności sądów i niezawisłości sędziów i znalazła swoje konstytucyjne podstawy już w 1989 r., które konstytucja z 1997 r. znacznie rozbudowała. Znaczenie prawne formuły użytej w art. 186 ust. 1 konstytucji polega, po pierwsze, na podkreśleniu aksjologicznej rangi obu wspomnianych w nim zasad. Używając określenia „stoi na straży”, tak naprawdę zarezerwowanego w konstytucji dla ochrony wartości o podstawowym znaczeniu dla istnienia państwa, nie tylko dano wyraz szczególnej ważności niezależności sądów i niezawisłości sędziów, ale też obowiązkowi otoczenia ich ochroną. Po drugie, określenia „stoi na straży” nie można rozumieć tylko w jego obronnym aspekcie, tzn. jako orientującego zadania rady jedynie na przeciwdziałanie naruszeniom niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W praktyce bowiem ważne jest zapewnienie radzie udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących sądów i sędziów, tak by usunąć możliwość pojawienia się owych naruszeń. Chodzi zwłaszcza o decyzje personalne dotyczące sędziów. Dzisiejsze pojmowanie zasad niezależności i niezawisłości wyklucza pozostawienie władzy wykonawczej swobody decyzji powoływania, awansowania czy przenoszenia sędziów. Dlatego właśnie ranga tego organu została podniesiona do poziomu konstytucyjnego. Koncepcja trójpodziału władzy na sądowniczą, wykonawczą i ustawodawczą ma w swoim założeniu zapewnić wzajemne równoważenie się władz oraz zapobiegać przejmowaniu funkcji sądów przez władzę wykonawczą i ustawodawczą. Podział władzy oraz zasada wzajemnego równoważenia się i hamowania zapobiegają nadużywaniu władzy. Zasada trójpodziału władzy nie eliminuje powiązań władzy sądowniczej z władzą wykonawczą czy też ustawodawczą, aczkolwiek musi zostać zachowana odrębność i niezależność władzy sądowniczej. Istniejące powiązania nie mogą w żaden sposób ingerować w jej istotę, nie mogą pozbawiać sądów niezależności, a sędziów przymiotu niezawisłości. Takie odseparowanie władzy sądowniczej wynika z powierzenia sądom szczególnego zadania, jakim jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Procedura wyboru sędziów jest ściśle określona i ma ustalone ustawowo jasne kryteria, aby rada w tym procesie wybierania dokonała wyboru najlepszego kandydata. I to jest jedno z podstawowych zadań i najważniejszych zadań Krajowej Rady Sądownictwa - przedstawianie prezydentowi wniosków o powołanie do pełnienia urzędu sędziowskiego. Wyboru tych osób dokonuje jednak rada, przedstawiając prezydentowi kandydatury do ich powołania. To na Krajowej Radzie Sądownictwa spoczywa obowiązek i odpowiedzialność za wybór osób na stanowisko sędziego. Takiej osoby nie może wybierać inny organ, w szczególności nie może to być organ władzy wykonawczej, bo nie ma takiego uprawnienia. Prezydent nie posiada uprawnienia do wyboru osób mających wejść w poczet środowiska sędziowskiego, a jedynie powołuje na stanowisko sędziego osoby wybrane przez Krajową Radę Sądownictwa. Tym bardziej niezrozumiała jest ostatnia odmowa prezydenta powołania na stanowisko sędziowskie kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Sądownictwa. To nie jest skorzystanie przez prezydenta z wynikającego z konstytucji prawa do powołania na stanowisko sędziego kandydata wybranego przez radę, ale arbitralna odmowa bez żadnego uzasadnienia. Tym samym kandydat, nie znając uzasadnienia, nawet nie wie, dlaczego nie został powołany. A co w sytuacji, gdyby chciał się odwołać od decyzji? Nawet nie może przedstawić sądowi argumentów uzasadniających swoje stanowisko i odnoszących się do stanowiska prezydenta. Sprawnie działający wymiar sprawiedliwości oraz niezależne od władzy wykonawczej i ustawodawczej sądownictwo to fundament ochrony podstawowych praw i wolności obywateli. To podstawa państwa, na której opiera się nasza demokracja. Dzisiaj rozpatrujemy informację, słuchamy informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa za 2015 r. Stojąc na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, Krajowa Rada Sądownictwa apeluje o wprowadzenie stabilnego porządku ustrojowego sądownictwa, a także o zorganizowanie odpowiedniego forum dyskusyjnego, które poprzedzi przygotowanie projektów regulacji prawnych, poprzedzi, czyli dyskusja zacznie się i będzie trwać, zanim zostanie przygotowany projekt, bo wtedy jest szansa na wysłuchanie uwag, także środowiska sędziowskiego. Krajowa Rada Sądownictwa wnosi o przyjęcie jako zasady, że proces reformowania sądów poprzedzony będzie wszechstronnymi konsultacjami, nie tylko z podmiotami uczestniczącymi w procedurze legislacyjnej, ale także właśnie ze środowiskiem sędziowskim. Rada wnosi również o zaprzestanie traktowania prawa jako narzędzia bieżącej polityki i o uznanie faktu, że sądy i sędziowie są apolityczni, a nie nasi lub wasi. W związku z tym rada wnosi o wprowadzenie istotnych zmian w zakresie funkcjonującego obecnie systemu nadzoru administracyjnego sprawowanego przez ministra sprawiedliwości nad sądami. Krajowa Rada Sądownictwa, ale także sędziowie chcą zreformowania sądownictwa, jednak projekty ustaw w tym zakresie przygotowywane są obecnie przez rządzących bez jakichkolwiek konsultacji, tak jakby sędziowie nie znali się na tym, co robią, a przecież orzekają przez lata, wiedzą, w jakim kierunku powinny nastąpić zmiany, i opowiadają się za nimi. W projekcie demokratycznego państwa prawnego mieści się również zasada poprawnej legislacji, a więc tworzenie dobrego prawa w drodze przejrzystej i czytelnej procedury. Wczytajmy się w treść informacji przedstawionej przez Krajową Radę Sądownictwa, aby w sposób niebudzący wątpliwości pamiętać o tym, że sądy są niezależne, a sędziowie niezawiśli, a także w postulaty dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości zgłaszane przez Krajową Radę Sądownictwa i samych sędziów. Dzisiaj na posiedzeniu komisji sprawiedliwości pan przewodniczący przedstawił sprawozdanie z pracy rady za 2015 r., wskazując na to, że przedmiotem było nie tylko kierowanie wybranych kandydatur celem powołania na stanowisko sędziego, ale także spora część pracy dotycząca zwoływanych konferencji i opiniowania projektów, niestety opiniowania po ich sporządzeniu, a nie w trakcie ich opracowywania. Ale muszę przyznać, panie przewodniczący, co mnie w trakcie posiedzenia komisji bardzo mile zaskoczyło, że uczestnik Krajowej Rady Sądownictwa, pani poseł powiedziała o pozytywnej, dobrej atmosferze pracy Krajowej Rady Sądownictwa. To chyba nie tak źle wróży, skoro wydaje takie opinie sędziom, bo tam przecież są głównie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, to są właśnie sędziowie. A więc tak negatywne jak przed chwilą mówienie o sędziach chyba nie do końca, a może w większości, jest prawdziwe. Sędziowie mówią o potrzebie reformy wymiaru sprawiedliwości, ale chcą w niej uczestniczyć. Jeżeli chodzi o te projekty ustawy i procedowanie, to, panie pośle, przecież pan też jest posłem i w tym procedowaniu uczestniczy. Jakoś nie widzę, żeby pan z tej mównicy mówił o swoich projektach czy też o poprawkach, które to procedowanie czy samą procedurę w sposób szczególny miałyby zmienić. To tak na marginesie, bo w gruncie rzeczy mówimy o Krajowej Radzie Sądownictwa i o sprawozdaniu za rok 2015. Pan przewodniczący w trakcie tego posiedzenia mówił również o tym, byśmy procedując nowe ustawy, wprowadzając poprawki czy uchwalając pełne akty prawne, dyskutowali o temacie, zanim zostanie sporządzony projekt. Myśmy prowadzili szerokie konsultacje społeczne z osobami, które zajmują się [[Dzwonek]] daną dziedziną prawa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 r. Krajowa Rada Sądownictwa to szczególny organ konstytucyjny stojący na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, posiadający również prawo występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z konstytucją aktów w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów, oraz przedstawiania prezydentowi Rzeczypospolitej wniosków o powołanie do pełnienia urzędu na stanowiska sędziego. Sprawozdanie za rok 2015, które zostało przedstawione przez pana przewodniczącego, opisuje główne aspekty działalności, aktywności krajowej rady za ubiegły rok, pokazując różne obszary jej aktywności i jej słabości, ale także propozycje zmian, jakie należałoby poczynić. Należy docenić dbałość, jaką rada wykazuje w doborze kandydatów na stanowisko sędziego. Przez minione ćwierćwiecze działalności KRS-u poczyniono w tej materii bardzo duże postępy. W 2015 r. Krajowa Rada Sądownictwa rozpatrzyła kandydatury łącznie 1949 osób na stanowiska sędziowskie, tj. o 85 więcej niż w roku poprzednim. Z tego grona 516 kandydatur, tj. o 74 więcej niż rok wcześniej, przedstawiono prezydentowi z wnioskiem o powołanie na stanowiska sędziowskie wszystkich szczebli i rodzajów. Krajowa rada także opiniowała wiele projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Zaopiniowała łącznie w 2015 r. 216 projektów aktów normatywnych, w tym 95 projektów ustaw. Krajowa Rada Sądownictwa podtrzymuje wyrażane wielokrotnie stanowisko dotyczące zbyt częstych nowelizacji aktów prawnych, w tym niedopuszczalnej, zdaniem rady, częstotliwości zmian, jakim poddawane są ustawy rangi kodeksowej. Stanowi to negatywną praktykę godzącą w stabilność systemu prawnego i powinno być wyzwaniem dla Wysokiej Izby. Starania krajowej rady o stworzenie właściwego modelu kształcenia, doskonalenia zawodowego sędziów to kolejny obszar, w którym krajowa rada przejawiała dużą aktywność. Niestety KRS nie posiada realnego wpływu na funkcjonowanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Instytucja ta podlega ministrowi sprawiedliwości, co nie odpowiada standardom europejskim. Często podnoszoną kwestią jest potrzeba budowy siedziby Krajowej Rady Sądownictwa. Organ tej rangi konstytucyjnej z pewnością zasługuje na własny budynek, własną siedzibę. Ten słuszny postulat zasługuje na uwagę i powinien w końcu być zrealizowany. W tym miejscu pragnę podziękować krajowej radzie za jej jednoznaczne i niepozostawiające wątpliwości stanowisko w sprawie toczącego kraj kryzysu konstytucyjnego. Krajowa Rada Sądownictwa w swoich stanowiskach, które zresztą bardzo często przytaczaliśmy podczas debat dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, wyrażała stanowczy sprzeciw wobec bezprecedensowych prób ingerowania, wpływania na sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz podkreślała wagę niezależności trybunału. W tej krytycznej dla podstaw ustrojowych państwa chwili Krajowa Rada Sądownictwa wykazała się godną szacunku postawą, broniąc porządku konstytucyjnego przed zakusami większości sejmowej. Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zadeklarować nasze opowiedzenie się za przyjęciem informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2015. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko dotyczące informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 r. Krajowa Rada Sądownictwa to szczególny, konstytucyjny organ władzy państwowej funkcjonalnie związany z władzą sądowniczą, stojący na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Jednym z najważniejszych zadań Krajowej Rady Sądownictwa jest ocena kandydatów na stanowiska sędziów i przedstawienie prezydentowi Rzeczypospolitej wniosków o ich powołanie. Jak możemy przeczytać w przekazanej informacji: „Rada dokonuje wyboru tych kandydatów, którzy jej zdaniem dają najwyższe gwarancje należytego sprawowania urzędu. Chodzi tu zarówno o gwarancje profesjonalizmu, jak i posiadania tzw. 'nieskazitelnego charakteru' oraz takich cech, które pozwalają przyjąć m.in., że jako sędziowie osoby te będą się kierowały zasadą niezawisłości”. W tym kontekście chciałbym odnieść się do postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej z czerwca br. o odmowie powołania 10 sędziów wskazanych przez radę. Rzecznik KRS, sędzia Waldemar Żurek, komentując sprawę, wyraził pogląd, iż to KRS wybiera, a prezydent tylko mianuje sędziów. Takie podejście, z którym nie sposób się zgodzić, sprowadzałoby prezydenta do roli swoistego notariusza, mistrza ceremonii uświetniającego wybór sędziów. Tymczasem powoływanie sędziów należy traktować jako prerogatywę prezydenta Rzeczypospolitej. Ma on pełne prawo odmówić powołania. Kwestią dyskusyjną jest, czy odmowa powinna wiązać się ze sporządzeniem uzasadnienia. Z pewnością pozwoliłoby to na uniknięcie podejrzeń o arbitralność. Faktem jest jednak, że istotą trójpodziału władz jest system kontroli pomiędzy poszczególnymi władzami zgodny z zasadą check and balance. Władza sądownicza nie jest spod tego mechanizmu wyłączona i nie może stawać się swoistym państwem w państwie. Podejście rady do prezydenckiej prerogatywy powołania lub odmowy powołania sędziów dziwi tym bardziej, gdy przywołamy kolejny fragment informacji. Czytamy w nim, że: „Realizację najważniejszej z kompetencji KRS utrudniał fakt, że większość osób aspirujących do urzędu sędziego nie miała samodzielnej praktyki prawniczej. Brakowało zatem bardzo istotnego elementu do oceny ich przydatności do pełnienia funkcji sędziowskich, jakim jest umiejętność stosowania prawa w praktyce. Ponadto Rada nie miała możliwości sprawdzenia predyspozycji osobowościowych i charakterologicznych kandydatów na urząd sędziego, weryfikacji ich decyzyjności czy stosunku do ludzi z uwzględnieniem stron postępowania, składu sędziowskiego czy pracowników sądu, bowiem taką możliwość może dać tylko sąd i sala sądowa”. Ponadto rada powołuje się na problemy w działaniu systemu teleinformatycznego obsługującego zgłoszenia na wolne stanowiska sędziowskie. W świetle tych spostrzeżeń aktywna rola prezydenta Rzeczypospolitej w ocenianiu wniosków o powołanie sędziów jest więc szczególnie zasadna. Zgodzić się natomiast należy ze spostrzeżeniem, że rola KRS nie powinna być redukowana do oceny przydatności kandydatów do pełnienia służby sędziowskiej. Biorąc pod uwagę art. 186 ust. 1 konstytucji, niezbędne powinno być stworzenie warunków do współkształtowania przez radę procesu przygotowania kandydatów podczas aplikacji sądowej w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jak również do nadzoru nad procesem kształcenia ustawicznego już po dokonaniu nominacji. Niezbędne jest również przygotowanie nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, szczególnie w zakresie precyzyjnych przepisów dotyczących nadzoru ministra sprawiedliwości nad działalnością administracyjną sądów. Podsumowując, wymienione na stronach 57–59 sprawozdania postulaty rady co do aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości należy w większości uznać za zasadne. W szczególności należy uznać za konieczny do spełnienia postulat wprowadzenia trwałego rozwiązania systemowego, który umożliwi w kolejnych latach zwiększenie poziomu płac personelu pomocniczego w sądach powszechnych, zwłaszcza asystentów sędziów. W sprawozdaniu zabrakło niestety informacji na temat przypadków łamania przez sędziów zasad etyki zawodowej w kontekście angażowania się przez nich w bieżącą działalność polityczną oraz o podjętych przez Krajową Radę Sądownictwa działaniach wynikających z jej ustawowego obowiązku czuwania nad przestrzeganiem tychże zasad, a także przyczyn braku reakcji rady na niekonstytucyjne działania prezesa Trybunału Konstytucyjnego, co czyni sprawozdanie niepełnym. Dodatkowo należy wskazać, że zaangażowanie rady w zorganizowanie kongresu sędziów jest angażowaniem się w bieżący spór polityczny, co nie powinno mieć miejsca. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Janusz Sanocki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo, nieco opustoszała o tej porze! Pan sędzia Zawistowski, pan przewodniczący krajowej rady wygląda na bardzo inteligentnego, miłego człowieka, kompetentnego. Poza tym, jak słyszeliśmy od pani Pawłowicz, powtórzyła tę relację pani Dolniak, atmosfera w krajowej radzie jest bardzo dobra, ale proszę państwa, my nie jesteśmy zakładową wycieczką na grzyby, żebyśmy się cieszyli dobrą atmosferą gdzieś tam. My jesteśmy reprezentantami obywateli i mamy rzetelnie oceniać instytucję - w tym przypadku ważną instytucję wymiaru sprawiedliwości - i ta ocena nie może sprowadzać się tylko do statystyk, do tego, że 500 sędziów, że 5 tys. spraw itd., ale musimy ocenić to w kontekście tego, jak działa polski wymiar sprawiedliwości, jak działa sądownictwo, czy te szczytne hasła niezawisłości, efektywności itd. są realizowane. Otóż, proszę państwa, nie są. Wszyscy o tym wiemy. Nie są. Polskie sądownictwo działa fatalnie. To jest patologia. Tu, w tym Sejmie, poselski zespół: ja, pan poseł Jachnik i pan poseł Gawron, zorganizował dwie konferencje poszkodowanych: 16 stycznia i 25 czerwca. Przybyło ponad 1200 osób z całej Polski poszkodowanych przez wymiar sprawiedliwości, przez sądy niesprawiedliwymi wyrokami, pozbawionych majątku. To procesy, które trwają dziesiątki lat. Tu nie chodzi o to, żebyśmy wpasowali się w polityczny spór, komu dołożyć czy kogo obronić, tylko chodzi o to, żebyśmy znaleźli przyczyny tego stanu rzeczy. To jest zadanie również dla Krajowej Rady Sądownictwa, nie tylko dla nas i dla obywateli. Otóż, proszę państwa, mam tutaj przy sobie... Były takie momenty, kiedy wiele osób pokazywało konstytucję. Ja też przyniosłem konstytucję. Skoro tak wielka jest skala tej patologii, to przyczynami nie może być tylko to, że ten sędzia czy tamten sędzia jest niedobrym człowiekiem, ale te przyczyny muszą być natury ustrojowej. Przyczyny, z których sądownictwo polskie źle działa, są przyczynami natury ustrojowej. Jakie to są przyczyny? Naprawdę dziwię się - jestem posłem od niespełna roku, pierwszy raz - że państwo, którzy zasiadają tutaj wiele lat, nie dostrzegają takiej fundamentalnej rzeczy. W tej konstytucji w art. 4 jest zapisana fundamentalna zasada republiki, Rzeczypospolitej: zasada suwerenności narodu. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej należy do narodu. Naród sprawuje władzę zwierzchnią, swoją władzę albo przez swoich przedstawicieli, albo bezpośrednio. Władza sądownicza również należy do narodu i sędziowie muszą być wybierani przez naród albo przez przedstawicieli. Koniec, kropka. Clara non sunt interpretanda, rzeczy jasne nie wymagają interpretacji. Tymczasem na 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa, proszę państwa, 17 to sędziowie wybierani przez sędziów. Proszę mi wybaczyć, to są osoby, które nie mają legitymacji konstytucyjnej do tego, żeby oceniać, żeby wybierać sędziów. Mówię to wprost i otwarcie. Rozumiem, że wszyscy boją się to powiedzieć, bo zaraz środowisko, bo śmiech, bo nagle... Ale ktoś musi powiedzieć, że król jest nagi. Panie Przewodniczący! Mówię to otwarcie w imieniu poszkodowanych obywateli i tych, których sądy jeszcze nie zdążyły poszkodować. Dopóki tej wady ustrojowej nie usuniemy, dopóki nie wprowadzimy wybieralności sędziów przez reprezentantów narodu bądź sędziów pokoju, tak jak było to w przedwojennym ustawodawstwie polskim, nawet przez obywateli w przypadku prostych spraw... Musimy wspólnie zastanowić się nad tym, a my wpychamy to zagadnienie i ocenę krajowej rady w spór polityczny, czy prezydent to notariusz, czy nie notariusz. Ten prezydent, tak prawdę powiedziawszy, to dzisiaj jedyne alibi, że on tych sędziów powołuje. Drodzy Państwo! Szanowni Państwo! Apeluję, żebyśmy naprawdę poważnie do tego podeszli poza tym sporem politycznym, poza tym wydzieraniem tego sobie, poza albo podlizywaniem się temu środowisku sędziów czy krajowej rady, albo jakimś takim politycznym rozgrywaniem tego. Trzeba pilnie przystąpić do reformy sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości, przywrócić władzę zwierzchnią narodu nad wymiarem sprawiedliwości, bo ta trzecia władza też musi być kontrolowana przez naród. To jest jasne i bezdyskusyjne, bo to jest źródło patologii, ponieważ cały system skargowy w Polsce jest fikcją, cały system dyscyplinarny, na co pan prezes się powołuje, że tak niewiele tego było... Te postępowania dyscyplinarne wobec sędziów były najczęściej za to, że sędzia przekroczył prędkość i dostał mandat, proszę państwa, a nie za to, co narozrabiał na sali sądowej. Na litość boską, musimy to zmienić. Apeluję o to, bo w ten sposób nie można podchodzić do tak poważnej sprawy, zamknąć jej w statystykach, w tym, czy 500 sędziów było mianowanych, czy na urlopy macierzyńskie, czy to, czy tamto. Należy przejść do istoty sprawy, należy w tej chwili pilnie przystąpić do reformy, do zastanawiania się, jak zmienić wymiar sprawiedliwości, żeby kontrola zewnętrzna nie była fikcją, bo to źródło patologii już dawno jest opisane. Lord Acton w znanym bon mocie powiedział: wszelka władza korumpuje, a władza absolutna, niekontrolowana korumpuje w stopniu absolutnym. I właśnie z tą sytuacją mamy do czynienia w sądach, gdzie nic z zewnątrz nie wymusza efektywności, gdzie nic z zewnątrz nie wymusza rzetelności, a w razie jak się coś narozrabia, to kolega sędzia z tego samego sądu, z którym się spotykamy na kursach, na szkoleniach, na wycieczkach, i tak mnie obroni, bo potem ja obronię jego. Mówię, proszę państwa, nie z teorii, mówię z praktyki, bo jako wydawca gazety lokalnej mam za sobą kilkadziesiąt procesów sądowych, dwie wygrane sprawy w Strasburgu i naprawdę wiem, [[Dzwonek]] o czym mówię. Bardzo państwu dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Andrzej Gawron, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Właśnie to Krajowa Rada Sądownictwa jest w głównej mierze odpowiedzialna za stan polskiego sądownictwa, chociażby przez to, że ma realny wpływ na wybór sędziów oraz może nadzorować, działać w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej i etyki sędziowskiej. Niestety społeczna ocena pracy sędziów jest w bardzo dużej mierze krytyczna, negatywna. Często spotykam się z tym na dyżurach poselskich czy ze sprawami osób, które zgłaszają się do biura, a które czują się pokrzywdzone przez wymiar sprawiedliwości. Świadczy również o tym chociażby rosnąca liczba skarg, która jest w informacji przedstawionej przez pana przewodniczącego za 2015 r. Chciałbym zadać pytanie, panie przewodniczący: Jakie realne propozycje ma Krajowa Rada Sądownictwa, aby tę ocenę postrzegania wymiaru sprawiedliwości zmienić na pozytywną, bo w tych relacjach medialnych z Nadzwyczajnego Kongresu Sędziów Polskich niestety takich realnych propozycji nie było widać. Tak że może tutaj warto rozważyć m.in. te możliwości, które przedstawiał [[Dzwonek]] poseł Sanocki, żeby jednak wprowadzić większą kontrolę społeczną, obywatelską nad wymiarem sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! Ważnym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest przeciwdziałanie zagrożeniom niezawisłości sędziowskiej. W sprawach zagrożeń niezawisłości sędziowskiej Krajowa Rada Sądownictwa w 2015 r. podejmowała konkretne działania, m.in. 15 kwietnia przyjęła stanowisko w tej sprawie, a w listopadzie wyraziła zdecydowany sprzeciw wobec wypowiedzi osób pełniących funkcje publiczne w organach władzy ustawodawczej i wykonawczej kierowanych pod adresem sędziów. Następnie 15 grudnia 2015 r. Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa z najwyższym niepokojem przyjęło publiczne wypowiedzi niektórych posłów prezentowane w Komisji Ustawodawczej. Jak pan, panie przewodniczący, ocenia skalę tych zagrożeń i jakie to ma i może mieć skutki dla wymiaru sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Dziękujemy za przedstawione sprawozdanie Krajowej Rady Sądownictwa. Myślę, że organ ten zdecydowanie dobrze wypełnia swoje konstytucyjne zadania. Mam pytanie. W informacji przedstawionej dziś przez Krajową Radę Sądownictwa padł postulat zmian w zakresie zewnętrznego nadzoru administracyjnego nad sądami powszechnymi w celu zminimalizowania wpływu czynnika politycznego i władzy wykonawczej na wymiar sprawiedliwości. Proszę zatem o wyrażenie stanowiska ministerstwa - jest chyba przedstawiciel ministerstwa - względem tej problematyki, a w szczególności co do ewentualnego przekazania nadzoru administracyjnego nad sądami innemu organowi niż ministerstwo, które sprawuje ten nadzór obecnie. Chciałabym jednocześnie odnieść się do pewnych informacji, które tutaj były tak ekspresywnie przedstawiane przez niektórych posłów. Szanowni państwo, tak się zastanawiam, po co tyle lat kształcić lekarzy, po co tyle lat kształcić prawników, teologów - trzy podstawowe dziedziny, w których, że tak powiem, od wieków kształcenie w zakresie humanistycznym było doskonalone - skoro właściwie moglibyśmy zarzucić koszty ponoszone na szkolnictwo wyższe w ogóle, specjalizacje itd. i po prostu ogłosić trybunów ludowych, i wybierać sobie w wyborach bezpośrednich, tak jak wybieramy dzisiaj [[Dzwonek]] radnych. Do czego nas to doprowadzi?
Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, ale raczej nie jest mi to dane, w związku z tym zadam na końcu pytanie panu przewodniczącemu. Powiem, że jestem bardzo zaniepokojony sytuacją i faktem, że na ostatnim Nadzwyczajnym Kongresie Sędziów Polskich nie było reprezentantów władzy - nie było prezydenta, nie było pani premier, nie było ministra sprawiedliwości. To jest rzecz niewyobrażalna, że na Nadzwyczajnym Kongresie Sędziów Polskich nie ma ministra sprawiedliwości. Jeżeli do tego dołożymy bezpardonowy atak pana marszałka Terleckiego, ataki pani poseł Pawłowicz w komisji na przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, to rzeczywiście ten niepokój jest olbrzymi. Już wielokrotnie było dzisiaj powiedziane o tym, że jest dziwne, iż pan prezydent odmówił przyjęcia ślubowania od 10 sędziów, nie mówiąc już o trzech wybranych prawidłowo sędziach Trybunału Konstytucyjnego. Mam też świadomość, że wśród 10 tys. sędziów znajdą się osoby, które rzeczywiście nie są godne bycia sędziami. Jeżeli środowisko sędziowskie samo nie podejmie próby naprawy tej sytuacji, eliminowania osób [[Dzwonek]] i sędziów nieuczciwych, nieodpornych na korupcję, to nikt za nie tego nie zrobi. Mam pytanie do pana przewodniczącego...
Dziękuję, panie pośle.
...czy podejmiecie taką próbę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prowadząc działalność gospodarczą ponad 35 lat, w sposób naturalny mam do czynienia z praktyką stosowania prawa przez sędziów i prezesów sądów. Mam w doświadczeniu procesy piętnastoletnie - jeden proces 15 lat toczony. Krajowa Rada Sądownictwa, jej kompetencje, praktyka ich stosowania, wykorzystywania. Materia bardzo czuła, ważna, bo przecież niezawisłość sędziów i niezależność sądów jest superważna. Jednak w biznesie, w działalności gospodarczej przewlekłość i funkcja odpowiednia sędziów jest superważna, ona wpływa na naszą działalność. Podam przykład: Sąd Rejonowy w Szamotułach, województwo wielkopolskie - dokumenty z tegoż sądu do Sądu Okręgowego w Poznaniu idą 4 miesiące w jedną stronę i 4 miesiące w drugą stronę. Prezes Sądu Rejonowego w swojej arogancji mówi, że mogę złożyć na niego skargę osobistą. Ja mówię: Nie w tej sprawie przyszedłem. Zastanawiam się nad przyczynami takiej sytuacji. Myślę, że mogą to być cechy osobowościowe sędziego, brak rzetelnych, fachowych kontroli ze strony Krajowej Rady Sądownictwa. Sądzę jednak, że najważniejszym elementem jest źle pojmowana przez sędziów, [[Dzwonek]] prezesów sądów ich niezawisłość, myślę, że jako bezkarność, i tu jest ogromne pole dla parlamentu...
Dziękuję, panie pośle.
...ogromne pole dla rady krajowej sądowniczej...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...która powinna to sprawdzić i kontrolować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Skoro pytania, to pytania. Pytanie pierwsze: Kto jest twarzą Krajowej Rady Sądownictwa: pan, panie przewodniczący, czy pan sędzia Żurek? Mówicie bowiem dwoma różnymi głosami. I drugie pytanie: Jak może dojść do takiej sytuacji, że pani prokurator, która chce zmienić zawód na zawód sędziego, dostaje opinię od swojego przełożonego, że jest świetnym i dyspozycyjnym oraz lojalnym prokuratorem, dostaje negatywną opinię kolegium sędziów, zgromadzenia sędziów, Krajowa Rada Sądownictwa zatwierdza ją na sędziego i jest dzisiaj sędzią w Żywcu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana Dariusza Zawistowskiego.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Postaram się odpowiedzieć na postawione pytania. Pierwsze dotyczy problemu społecznej oceny wymiaru sprawiedliwości, krytycznej oceny, która jest przerażająca. To jest prawda. Z naszych danych wynika, że tylko ok. 40% społeczeństwa dobrze ocenia funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Zdajemy sobie sprawę, że to jest zły wynik, chociaż na szczęście w ciągu ostatnich lat on nieco się poprawił, ale trzeba byłoby zadać pytanie natury zasadniczej o to, dlaczego wymiar sprawiedliwości jest tak krytycznie postrzegany przez społeczeństwo. Zdajemy sobie sprawę, że na to pytanie trzeba odpowiedzieć, trzeba przeprowadzić rzetelną diagnozę. W naszej ocenie składa się na to niestety wiele przyczyn i ich usunięcie wymaga konsekwentnego działania przez długi czas. Mamy tutaj pewne propozycje rozwiązań, które są w stanie to poprawić, ale chciałbym powiedzieć, że potrzebne są determinacja i sensowny kierunek działania na lata, bo nie da się tego zrobić w ciągu roku, tymczasem mamy do czynienia z taką sytuacją, że w okresie kiedy mamy już wolną Polskę, ustrój demokratyczny, było ponad 20 ministrów sprawiedliwości w tym czasie, czyli praktycznie rzecz biorąc, statystycznie minister sprawiedliwości nie zajmuje swojego urzędu dłużej niż rok, mamy taki problem, że np. ustawa ustrojowa o Krajowej Radzie Sądownictwa była nowelizowana już prawie 100 razy i co chwilę proponuje się jakąś reformę, która ma uzdrowić funkcjonowanie sądów, typu: łączenie małych sądów w duże, likwidowanie niektórych sądów. Wiemy, jakie zamieszanie np. spowodowała tzw. reforma ministra Gowina, która polegała na likwidacji najmniejszych sądów, a miała być cudownym remedium na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. A więc my jako środowisko sędziowskie wiemy, że sądownictwo wymaga reformy, tyle że reformy sensownej i dokonanej z udziałem sędziów, i to proponujemy, mamy konkretne propozycje. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jednym z zasadniczych problemów, który negatywnie rzutuje na ocenę wymiaru sprawiedliwości, jest przewlekłość postępowań, ale oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w wielu przypadkach można powiedzieć, że zawinił konkretny sędzia, zawinił konkretny sąd i postępowanie trwa zbyt długo, tyle że, proszę państwa, mamy obecnie do czynienia z taką sytuacją, że w sądach lawinowo rośnie liczba spraw, a liczba sędziów od 10 lat jest mniej więcej na tym samym poziomie. W zeszłym roku wpływ spraw do sądów wzrósł o 400 tys. i mocno przekroczył 15 mln, więc pojawia się pytanie, czy przy takiej ilości spraw wpływających do sądów można w ogóle mówić o tym, że postępowania będą sprawnie prowadzone. Jednym z zasadniczych postulatów, które zgłasza środowisko sędziowskie, jest ocena kognicji sądów, bo nasuwa się zasadnicze pytanie, czy wszystkie te sprawy, które trafiają do sądów, rzeczywiście muszą trafiać do sądów i być rozpoznawane w taki sposób, że np. sąd orzeka w I i II instancji z pełnymi szykanami niezależnie od tego, jaki jest rodzaj postępowania. Postulat dotyczący ograniczenia kognicji znalazł się właśnie, praktycznie rzecz biorąc, na czele postulatów, które były zgłaszane na kongresie, i został objęty uchwałą kongresu. Druga kwestia natury zasadniczej dotyczy uproszczenia procedur. Nasze procedury są generalnie zbyt skomplikowane, nawet dla fachowców, wykwalifikowanych prawników, adwokatów czy radców prawnych są one trudne do opanowania, a co dopiero, gdybyśmy mieli postawić przeciętnego obywatela przed sądem i miałby on poradzić sobie z taką procedurą. Tymczasem istnieje możliwość uproszczenia procedur, zlikwidowania części postępowań odrębnych, bo jest ich zbyt wiele, a więc są stosunkowo proste rozwiązania i nietrudno o przykłady. Chciałbym wymienić np. sytuację dosyć oczywistą, związaną z postępowaniem kasacyjnym, kiedy mamy do czynienia z bardzo dziwnym rozwiązaniem legislacyjnym, które polega na tym, że osoba, która korzysta ze zwolnienia od kosztów sądowych przed sądem powszechnym, nie korzysta z tego zwolnienia już na etapie wnoszenia skargi kasacyjnej, a korzysta ze zwolnienia na dalszym etapie, w postępowaniu egzekucyjnym. To jest bardzo dziwne rozwiązanie. Wystarczy zmienić jeden przepis proceduralny, żeby przynajmniej ten etap postępowania kasacyjnego znacznie uprościć i przyspieszyć, bo to zmusza obywatela do tego, żeby przy złożeniu skargi kasacyjnej składał ponownie wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych. To jest jeden z takich przykładów, gdzie w sposób jasny, wydaje mi się, widzimy, że nawet proste uproszczenie może w efekcie przynieść bardzo dużą zmianę. Chciałbym podkreślić, że środowisko sędziowskie odpowiedziało na apel Ministerstwa Sprawiedliwości zgłoszony w końcu ubiegłego roku, bo ministerstwo zwróciło się do nas z takim pytaniem, czy my chcemy uczestniczyć w reformie wymiaru sprawiedliwości i widzimy jakieś sensowne rozwiązania. Takie rozwiązania zostały zgłoszone, tylko do tej pory Ministerstwo Sprawiedliwości nie ujawniło, czy w ogóle bierze je pod uwagę i czy ma zamiar wziąć je pod uwagę. A więc chciałbym tutaj zadeklarować, że problem złej oceny społecznej funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest dla nas kwestią bardzo istotną i priorytetową. Chcemy zrobić wiele, żeby się ten odbiór społeczny poprawił. A to hasło, które widniało na kongresie, a więc prawo do sądu, nie znalazło się tam przypadkowo, bo chodziło nam jako sędziom o zasygnalizowanie, że sądy są dla obywatela. Trzeba tak właśnie zreformować wymiar sprawiedliwości, żeby każdy obywatel miał prawo dostępu do sądu i do rzetelnej procedury sądowej, a więc na tym wszystkim sędziom zależy. Chciałem też sprostować pewną wypowiedź, która tutaj padła, że Krajowa Rada Sądownictwa była organizatorem tego kongresu. Krajowa Rada Sadownictwa była współorganizatorem tego kongresu. On był organizowany wspólnie przez Krajową Radę Sądownictwa i stowarzyszenia sędziowskie, a właściwie na wniosek stowarzyszeń sędziowskich, które zrzeszają prawie połowę sędziów i wiedzą, jakie są oczekiwania środowiska. Sędziowie wyraźnie prosili o to, żeby zorganizować taki kongres, żeby oni mogli zadeklarować właśnie chęć reformowania wymiaru sprawiedliwości, ale również ochrony niezależności, niezawisłości sędziów, które to wartości są podstawą demokratycznego ustroju naszego państwa. Jeżeli chodzi o kwestię kontroli społecznej czy w ogóle jak gdyby oceny wymiaru sprawiedliwości, to wydaje mi się, że tutaj stanowisko i Krajowej Rady Sądownictwa, i samego sądownictwa jest jednoznaczne. My wyraźnie twierdzimy, że działalność sądów i wszystkie orzeczenia sądowe podlegają krytyce. Prosimy tylko o to, żeby to była krytyka rzeczowa. Jeżeli krytyka polega na tym, że ktoś mówi, że orzeczenie sądu jest wadliwe, bo jest np. niezgodne z literą prawa albo niezgodne z powszechnie przyjętą wykładnią prawa, to my tego nigdy nie traktujemy jako atak na wymiar sprawiedliwości. Uważamy taką krytykę za w pełni dozwoloną i potrzebną. Natomiast jeżeli krytyka sprowadza się do tego, że osoba krytykująca ogranicza się do stwierdzenia, kim była matka albo kim był ojciec sędziego, który wydał orzeczenie, to uważamy, że to nie ma nic wspólnego z krytyką, i przeciwko takiej ocenie funkcjonowania sądownictwa protestujemy. Chciałbym też wyjaśnić, że jako Krajowa Rada Sądownictwa podobnie oceniamy funkcjonowanie władzy ustawodawczej i wykonawczej, bo wychodzimy z założenia, że w demokratycznym państwie prawnym wszystkie władze podlegają kontroli, nikt nie stoi ponad prawem. A więc jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa ocenia jakiś akt prawny, który pochodzi od parlamentu, to nie robi tego w celu politycznym. Prosiłbym, żeby takich intencji Krajowej Radzie Sądownictwa nie przypisywać. My się wypowiadamy wyłącznie co do prawa i używamy wyłącznie argumentów merytorycznych. Jeżeli wśród tych stanowisk, które prezentowała Krajowa Rada Sądownictwa, znajdzie się jakieś stwierdzenie, które nie odwołuje się do argumentacji prawnej, to oczywiście przyznamy rację wszystkim tym, którzy takie stanowisko krytykowali. Mam nadzieję, że nie da się stwierdzić tego rodzaju sytuacji. My naprawdę staramy się, proszę państwa, dokonywać wyłącznie merytorycznej oceny. To, że krytykujemy akt obecnej większości parlamentarnej, nie jest atakiem na władzę wykonawczą. Jeżeli krytykujemy projekt rządowy, to nie jest to krytyka obecnego rządu. W tych dokumentach, które przygotowuje Krajowa Rada Sądownictwa, nigdy nie odwołujemy się do nazwy partii rządzącej, do określenia większości z tego punktu widzenia. A więc ja rozumiem, że niektórzy mogą odbierać krytykę rozwiązań proponowanych przez obecną większość parlamentarną jako wikłanie się w spór polityczny, ale naprawdę po stronie Krajowej Rady Sądownictwa nie ma takiej intencji, my chcemy się wypowiadać co do prawa i używamy argumentacji prawnej. Jeżeli w odpowiedzi na to przedstawiciel parlamentu powie, że nie mamy racji, i przedstawi argumentację prawną, to wydaje mi się, że to jest odpowiedni poziom debaty, i wtedy nie będzie zarzutu, że angażujemy się politycznie po czyjejkolwiek stronie. Jeszcze raz podkreślę, że nie mamy na pewno takich intencji. Jeżeli chodzi o problem działań zagrażających niezależności sądów i ataków na sądownictwo, to częściowo już, praktycznie rzecz biorąc, starałem się odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli pojawiają się tego rodzaju wypowiedzi, które nie mają charakteru merytorycznego, odnoszą się do kwestii personalnych, to one są o tyle niebezpieczne, że mogą wywoływać tzw. efekt mrożący, bo może się okazać, że przy rozpoznawaniu następnej sprawy ktoś będzie się obawiał tego rodzaju krytyki i nie będzie w pełni niezawiśle orzekał. A więc w tym można dostrzegać pewne niebezpieczeństwo. Takie działanie jest niezgodne ze standardami. Podkreśla się, że oczywiście w państwie demokratycznym krytyka sądownictwa jest dopuszczalna, ale ona właśnie powinna mieć charakter merytoryczny, a w takim przypadku, kiedy krytyka pochodzi ze strony przedstawicieli organów innych władz, powinna być umiarkowana, powinna uwzględniać, że krytyka może później rodzić wątpliwości co do niezależności sądów. Nigdy nie kwestionowaliśmy samej możliwości krytyki. Jeżeli chodzi o problem nadzoru nad funkcjonowaniem sądownictwa, nadzoru administracyjnego, który obecnie sprawuje minister sprawiedliwości, to rzeczywiście jest to problem ustrojowy o dużym znaczeniu. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że obecny model nadzoru administracyjnego nad sądami nie jest dobrym rozwiązaniem, szczególnie w takiej sytuacji, kiedy doszło do połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To wiąże się nie tylko z samym połączeniem tych urzędów. Jak pamiętamy, zwiększono równocześnie uprawnienia procesowe prokuratora generalnego. Potencjalnie prokurator generalny może być stroną w postępowaniach sądowych, które się toczą, może zlecać podejmowanie określonych czynności procesowych przez prokuratora. Uważamy, że nie jest dobrym rozwiązaniem, kiedy prokurator, który jest potencjalnie stroną w postępowaniu sądowym, sprawuje jednocześnie nadzór administracyjny nad sądami. Są doświadczenia z innych krajów, do których chcielibyśmy się odwołać, doświadczenia sądownictwa administracyjnego, które nie podlega nadzorowi ministra sprawiedliwości i wcale nie funkcjonuje w związku z tym gorzej niż sądownictwo powszechne. Uważamy, że takie rozwiązanie, w którym nadzór administracyjny nad sądami by powierzono np. pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, z punktu widzenia gwarancji niezależności władzy sądowniczej byłoby rozwiązaniem lepszym niż obecnie funkcjonujące. Pytanie dotyczyło również kongresu i nieobecności przedstawicieli władzy. Chciałbym powiedzieć, że nie podejmuję się roli rzecznika kongresu. Mógłbym się do tego odnieść wyłącznie z punktu widzenia Krajowej Rady Sądownictwa jako współorganizatora kongresu i wyjaśnić, że wolą organizatorów było zaproszenie przedstawicieli władz, dlatego że uważaliśmy, że to jest dobre miejsce, żeby przedstawicieli władzy ustawodawczej i wykonawczej zapoznać ze stanowiskiem sędziów. Uważaliśmy, że to będzie odpowiednie forum debaty. Poprzedni kongres, jak już wcześniej mówiłem w komisji, odbywał się pod nadzorem prezydenta. Brał w nim udział minister sprawiedliwości, brał udział premier, brał udział marszałek Sejmu. Do wszystkich tych osób zaproszenia zostały skierowane. A więc fakt, że z tego zaproszenia skorzystali tylko w części szefowie klubów parlamentarnych, oczywiście trochę sędziów zasmucił, bo uważamy, że lepiej by było, gdyby można było taką deklarację współpracy z władzą wykonawczą i ustawodawczą na tym kongresie zgłosić bezpośrednio. Tutaj chciałbym też zasygnalizować, że podział i równowaga władz, które są podstawą naszego ustroju, zakłada nie tylko rozdzielenie tych władz, ale ich współdziałanie. A więc nam wyraźnie zależy na tym, żeby relacje pomiędzy władzą sądowniczą i innymi władzami uwzględniały również założony przez ustrojodawcę element współpracy. Dlatego też na przykład rozmawialiśmy z panem prezydentem - dziękujemy za zaproszenie pana prezydenta na rozmowę z prezydium KRS - właśnie w sprawie nominacji sędziowskich, bo uważamy, że tutaj możliwość rozmowy na ten temat istnieje, że istnieje możliwość wypracowania pewnej metody działania w takiej sytuacji, kiedy pan prezes, przepraszam, pan prezydent, ma zastrzeżenia do jakichś kandydatur. Wyprzedzając pytanie, które tutaj padło, Krajowa Rada Sądownictwa nie zajęła jeszcze stanowiska oceniającego, jak powinniśmy ostatecznie rozumieć prerogatywę prezydenta dotyczącą powołania sędziów. To będzie przedmiotem posiedzenia w tym miesiącu i krajowa rada zajmie stanowisko. To stanowisko, do którego odwoływał się pan sędzia Żurek, to było stanowisko z 2007 r. - tutaj jeden z panów posłów o tym wspominał - a więc ono nie jest aktualnym stanowiskiem rady. Padło także pytanie, czy Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje jakieś działania co do wyeliminowania z zawodu sędziów nieuczciwych, czy bierze to poważnie pod uwagę. Chciałbym powiedzieć, że kwestie etycznego zachowania sędziów interesują radę w sposób szczególny. Istnieje stała komisja w radzie poświęcona kwestiom etyki. Krajowa Rada Sądownictwa uchwaliła kodeks etyki. My w taki sposób symboliczny nawet wręczamy ten kodeks każdemu nowo powołanemu sędziemu po to, żeby podkreślić, że to jest takie zagadnienie, które dla Krajowej Rady Sądownictwa jest bardzo istotne. Każdy przypadek, w którym mamy jakieś informacje o niewłaściwym zachowaniu sędziego albo zarzutach w tym zakresie, jest rozpatrywany przez komisję etyki i Krajowa Rada Sądownictwa w takich sytuacjach, kiedy okoliczności zachowania sędziego budzą wątpliwości, kieruje też wnioski do rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowania wyjaśniającego. I tutaj też jeden z panów posłów mówił, że w tych postępowaniach dyscyplinarnych zarzuty dotyczą głównie przekroczenia prędkości. To prawda, że takie wnioski dyscyplinarne się zdarzają. Druga grupa tych postępowań dyscyplinarnych, gdzie zapada dużo orzeczeń uznających winę sędziów, to jest nieterminowe sporządzanie uzasadnień, ale muszę z bólem stwierdzić, że są niestety też takie postępowania dyscyplinarne, gdzie te przewinienia mają charakter poważniejszy i zapadają orzeczenia dyscyplinarne, w których sędziowie są przenoszeni do innych sądów albo usuwani z funkcji sędziego dyscyplinarnie. A więc każdy taki przypadek, w którym dojdzie do stwierdzenia niegodnego postępowania sędziego, które nie pozwala piastować mu dalej urzędu, kończy się wydaleniem ze służby i takich przypadków orzeczeń dyscyplinarnych było kilkanaście w ciągu ostatnich lat. Pytanie jednego z panów posłów dotyczyło przewlekłości postępowań. Jak już mówiłem na wstępie, zdajemy sobie z tego sprawę, że to jest jedna z podstawowych rzeczy, która negatywnie rzutuje na obraz sądownictwa. Jako Krajowa Rada Sądownictwa - środowisko sędziowskie również ma takie postulaty - zgłaszamy propozycje zmian, które doprowadziłyby do skrócenia czasu trwania tych postępowań. Chciałbym zwrócić uwagę, że to wynika też w dużej części z nierównomiernego obciążenia sądów wpływem spraw, bo my mówimy zwykle o danych statystycznych, które wskazują, że np. jest 15 mln spraw wpływających do sądów, ale w rzeczywistości w większych miastach, w większych sądach tych spraw statystycznie wpływa oczywiście dużo więcej niż średnia, która i tak jest bardzo duża. W związku z tym jednym z podstawowych problemów jest to, jak rozwiązać ten problem, żeby ten duży wpływ spraw był przynajmniej równomierny, to znaczy żeby równomiernie obciążyć sądy wpływem spraw. Nad tym się zastanawiamy i jakieś propozycje w tym zakresie chcielibyśmy przedstawić, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że jakiegoś mechanizmu takiego bardziej równomiernego obciążenia wpływem spraw należy poszukiwać. To jest jedna z form, a druga to ograniczenie kognicji spraw wpływających do sądów, bo uważamy, że naprawdę, praktycznie rzecz biorąc, trudno jest chyba mówić o jakimś realnym skróceniu czasu trwania postępowań sądowych w sytuacji, kiedy w większych sądach sędziowie mają po 1000 albo nawet więcej spraw w swoim referacie. Jeżeli ktoś ma 1000 spraw leżących na półce, czekających na rozstrzygnięcie, to nawet przy dołożeniu nie wiem jak wielkiej staranności nie ma praktycznie możliwości ich rozpoznania w jakimś sensownym terminie, który byłby zadowalający dla stron. Uważamy, że trzeba poważnie się nad tym zastanowić, nad procedurami, które przewidują, że właściwie każda sprawa i każdy spór niezależnie od tego, co będzie przedmiotem tego postępowania, muszą być rozpoznawane przez sądy w dwóch instancjach z pewnymi gwarancjami procesowymi. Na pewno należy się nad tym zastanowić. Wydaje się, że duża cześć spraw nie musiałaby być rozpoznawana przez sądy w ten sposób. Jeżeli chodzi o problem długiego przekazywania spraw w postępowaniu prawdopodobnie międzyinstancyjnym, to chciałbym podkreślić, że prawdopodobnie również wiąże się to z różnymi kwestiami proceduralnymi, które powinny być rozważone. Mówiłem już o tym przypadku np. składania wniosków o zwolnienie od kosztów sądowych, co wydłuża czas przekazywania sprawy. Chodzi tutaj o problem terminu sporządzania uzasadnień. W sytuacji dużego obciążenia, dużej ilości spraw nie wszyscy sędziowie piszą uzasadnienia w terminie, a więc problem zmniejszenia obciążenia w sądach miałby wpływ w wielu aspektach na możliwość skrócenia tych postępowań. Problem źle pojmowanej niezawisłości sędziów. Pan poseł mówił, że sędziowie nie chcą reagować na uwagi, jakieś istotne zastrzeżenia dotyczące procedowania, zasłaniając się swoją niezawisłością. Rzeczywiście można zakładać, że zdarzają się takie przypadki, iż pojęcie niezawisłości czy niezależności jest źle rozumiane, bo ono generalnie powinno dotyczyć orzekania, natomiast jeżeli chodzi o kwestie organizacyjne dotyczące funkcjonowania sądów, to tutaj nie każdy taki przypadek, w którym kwestionuje się np. sposób postępowania, sposób rozdziału spraw czy czas wyznaczania spraw, można zakwalifikować w ten sposób, że to jest wprost godzenie w niezawisłość sędziowską. Pan poseł pytał również o taką sytuację, kiedy była pozytywna opinia o prokuratorze, który kandydował na stanowisko sędziowskie, a Krajowa Rada Sądownictwa nie uwzględniła tej kandydatury. Chciałbym wyjaśnić, że w tym procesie nominacyjnym sędziów bierze się pod uwagę różne elementy. Jednym z nich jest opinia zgromadzenia, ale ona nie jest decydująca. A więc, generalnie rzecz biorąc, to, że zgromadzenie sędziów źle oceniło tę kandydaturę, jest elementem, który bierze się pod uwagę, ale on nie jest elementem rozstrzygającym. Tutaj zakładam, że jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa nie poparła tej kandydatury... [[Uwzględniła właśnie, na tym polega cała parodia.]] [[Gwar na sali]] ...że uwzględniła wbrew stanowisku... znaczy... [[Za dyspozycyjność, za lojalność, to jest żart.]] [[Głos z sali: Panie sędzio, proszę mówić.]] Rozumiem. Proszę państwa, trudno mi się odnieść do tego w jakiś sposób ogólny, bo trzeba by było znać okoliczności tego konkretnego przypadku. Ale to nie jest znowu regułą, że opinia zgromadzenia, np. pozytywna, rozstrzyga już o tym, że ten kandydat musi być powołany. Podam przykład jednego z sądów położonych na wschodzie naszego kraju, gdzie kandydowały określone osoby, które były związane z tym lokalnym środowiskiem i uzyskały znakomite wyniki w głosowaniu w zgromadzeniu, ale w tym konkursie była też osoba spoza tego środowiska, która miała o wiele wyższą ocenę wizytatora, wyższą ocenę ze studiów, była wysłuchana przed radą w tym konkursie i na członkach rady zrobiła o wiele lepsze wrażenie. I teraz jest pytanie, czy w takim razie ta ocena zgromadzenia miałaby być brana pod uwagę z pominięciem tych wszystkich elementów, o których tutaj mówimy. [[Negatywna opinia zgromadzenia?]] Nie, nie negatywna. Ona była właśnie bardzo dobra. Tylko chodzi mi o to, że nie można powiedzieć, że po określonym konkursie opinia zgromadzenia będzie decydująca i zależnie od tego, czy ona jest pozytywna, czy negatywna, to musi rozstrzygać już o tym, który z kandydatów uzyska poparcie w tym procesie nominacyjnym. Tutaj bierzemy pod uwagę wiele elementów i opinia zgromadzenia ogólnego sędziów jest zawsze bardzo istotna, ale ona nie musi być rozstrzygająca. Pan poseł pytał również o to, kto jest twarzą rady, czy przewodniczący, czy rzecznik. Akurat tak się składa, że jeżeli chodzi o reprezentację rady w mediach, to to jest rola rzecznika. Ja do tej pory uznawałem, że w sytuacjach takich, kiedy ktoś się o to zwraca, to oczywiście rozmawiam z dziennikarzami, bo nie uchylam się od tego, ale typowa rola kontaktowania się z mediami to jest jednak rola rzecznika. A więc nie dziwiłbym się specjalnie temu, gdyby odbiór był taki, że sędzia Żurek, który jest rzecznikiem rady, jest lepiej znany niż ja. To tyle może, jeżeli chodzi o te pytania. Starałem się je wcześniej wynotować i odpowiedzieć na nie w miarę swoich możliwości. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Już wyczerpał pan wypowiedź. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję, pani marszałek.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Sejm zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 roku. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Pierwsze pytanie zadają pan poseł Jacek Kurzępa i pan Krzysztof Czabański, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie planów resortu obrony dotyczących wsparcia systemowego potrzeb zdrowotno-opiekuńczych środowiska żołnierzy niezłomnych i powstańczych - do ministra obrony narodowej. Bardzo proszę. Pan poseł Jacek Kurzępa.
Pani marszałek, dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić się do pana ministra obrony z pytaniem o plany resortu obrony w sprawie wsparcia systemowego potrzeb zdrowotno-opiekuńczych środowiska żołnierzy niezłomnych i powstańców. Z natury przemijania czasu wynikają rozmaite przypadłości wieku, zdrowia, kondycji człowieka. W przypadku tych wszystkich, którzy w czasie swojej młodości podjęli trud obrony ojczyzny i walki o jej godność i wolność, zdarzało się wpadać w ciężkie tarapaty - jeniecka niewola, rany i obrażenia wojenne, długotrwałe więzienia i tortury w czasie śledztwa i wiele innych. Wydaje się oczywiste i zrozumiałe, że konieczne jest uznanie, że teraz ojczyzna powinna, o tyle, o ile może, otoczyć troskliwą opieką swoich bohaterów. Dlatego ta troska i dlatego to pytanie, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Wojciech Fałkowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłanki i Posłowie! W tej sprawie zapowiadałem działania Ministerstwa Obrony Narodowej już wiosną, w kwietniu tego roku, i chcę powiedzieć, że one, nasze plany i działania, wynikają z powinności moralnej. Podkreślił to w swoim pytaniu pan poseł i chciałem to stanowisko i takie rozumienie tego zagadnienia podkreślić szczególnie. Odpowiadając bardzo konkretnie: mamy do czynienia z dwoma aspektami czy dwoma możliwościami prawnymi. Z jednej strony bowiem istnieje ustawa z 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, i to jest domena działania Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, natomiast istnieje również druga możliwość, wynikająca z ustawy z grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. W obu tych wypadkach nie jest to instrument prawny doskonały, ponieważ często mamy do czynienia z ludźmi, którzy formalnych uprawnień jako żołnierze zawodowi nie mają bądź są one niezweryfikowane, często też z racji naszej historii nie są oni ewidencjonowani w urzędzie do spraw kombatantów, myślę tu w szczególności o żołnierzach niezłomnych. Dlatego chcemy jasno powiedzieć... Podjęliśmy już kroki co do otoczenia opieką medyczną w pierwszej kolejności żołnierzy niezłomnych. To jest ta grupa osób, które praktycznie do ostatnich lat żyły w cieniu wyroków na nich wydanych, represji, często zakamuflowanych, dotyczących również ich rodzin. Departament mi podległy, Departament Wojskowej Służby Zdrowia reaguje na każdą zgłoszoną sytuację kryzysu zdrowotnego, jeżeli jest osoba, która wymaga opieki zdrowotnej innej niż opieka, jaką miała do tej pory, czy długotrwałej, czy jednorazowej. Taka pomoc jest natychmiast udzielana. Druga rzecz. Powstaje system, on jest w tej chwili w trakcie finalnej fazy przygotowywania, który ma objąć tych wszystkich, którzy zgłoszą swoją pisemną deklarację, że chcą być objęci naszą, Ministerstwa Obrony Narodowej, opieką medyczną. Oczywiście tam gdzie taka potrzeba nie istnieje, ponieważ jest wystarczająca opieka zdrowotna w miejscu zamieszkania czy w miejscu, które do tej pory było główną instytucją, główną placówką opieki zdrowotnej dla tej osoby, tego robić nie będziemy. Tu musi być wyraźna chęć ze strony albo zainteresowanego, albo jego rodziny. Szpitale oraz przychodnie wojskowe pokrywają cały kraj. W związku z tym odległość można zminimalizować i odpowiednia placówka, najbliższa miejscu zamieszkania kombatanta - teraz to rozszerzamy również na żołnierzy, powstańców warszawskich - będzie tę opiekę sprawować. Tak jak powiedziałem, wystarczy chęć, deklaracja ze strony rodziny bądź samego zainteresowanego i ta opieka zdrowotna jest realizowana. Ten system w momencie, kiedy już go sformalizujemy, będzie ogłoszony zarówno w różnych środowiskowych organizacjach, jak i drogą, że tak powiem, kontaktów bezpośrednich. Tam gdzie występują jednostkowe przypadki losowe, reagujemy natychmiast. Zarówno ma to miejsce w tej chwili - w dwóch takich przypadkach w tej chwili jest to realizowane - jak i czyniliśmy to w miesiącach ubiegłych. Chcę podkreślić, że jest jasną dyrektywą wynikającą i z obowiązku moralnego, i z poczucia solidarności ludzkiej to, że tę akcję będziemy rozwijać, przekształcać w system, a pokąd ten system dobrze nie zafunkcjonuje, będziemy reagować na każde zgłoszenie nieformalne, znaczy, drogą, że tak powiem, czy interwencji osobistych, czy informacji pozyskiwanych w różny sposób. Jesteśmy tutaj na pewno i gotowi, i chętni. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadają posłowie Krzysztof Gadowski, Paweł Bańkowski i Danuta Pietraszewska, w sprawie rozpoczętego procesu likwidacji kopalń - do ministra energii. Jako pierwszy pytanie zadaje pan Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W sierpniu ukazały się medialne informacje, panie ministrze, o czarnej liście kopalń węgla do zamknięcia. Oprócz tej informacji podano również stratę na 1 t węgla i wskazano te kopalnie. Należały do nich: kopalnia Sośnica, której straty na 1 t węgla wynosiły 128 zł, kopalnia Pokój - 118 zł, kopalnia Krupiński - 111 zł, kopalnia Rydułtowy-Anna - ponad 40 zł, kopalnia Halemba-Wirek - ponad 35 zł. Po tej informacji państwo jako ministerstwo próbowaliście to w jakiś sposób prostować, niemniej fakty okazują się inne. Kilka dni później prezes jastrzębskiej spółki mówił o likwidacji kopalni Krupiński. To tylko jedne z przykładów. Są kopalnie następne, kolejne. Dlatego rodzą się pytania. Które kopalnie czy ruchy zakładów górniczych będą likwidowane i w jakim okresie? Jakie kryteria przyjął rząd, uruchamiając proces likwidacji kopalń? Panie ministrze, te ruchy wiążą się również z tym, że górnicy będą przechodzić do spółki restrukturyzacji kopalń, a więc jednoznacznie będą objęci ekwiwalentem. Pytanie: Kiedy państwo przedstawicie projekt związany z wypłatą ekwiwalentu dla emerytów?
Bardzo proszę, pani poseł Danuta Pietraszewska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ponieważ jestem rudzianką, interesuje mnie szczególnie los Ruchu Śląsk. Jeszcze rok temu nie było mowy o likwidacji tej kopalni. Dzisiaj mieszkańcy i górnicy pytają: dlaczego ta kopalnia idzie do likwidacji, jakie były przesłanki, aby ją oddać do SRK, ponieważ ta kopalnia ma najlepszy jakościowo węgiel koksujący, ma sprzęt, ma ludzi, fedruje się na dwóch ścianach, [[Dzwonek]] dwie kolejne są rozcięte i są również kolejne ściany, na których można wydobywać.
Dziękuję bardzo.
Nie jest to już niebezpieczna kopalnia, bo nie ma już Pola Panewnickiego.
Dziękuję bardzo.
Chciałabym wiedzieć, dlaczego ta kopalnia została skazana na likwidację.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, na pytanie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan minister Grzegorz Tobiszowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie! Posłowie! Dziękuję serdecznie za ponowne wywołanie tematu tej sławetnej czarnej listy, bowiem takiej listy nigdy nie było i nie ma w ministerstwie, i chcę to jeszcze raz bardzo mocno powtórzyć. Stąd też dziękuję. Rzeczywiście ta medialna bomba, która spowodowała, że musieliśmy to dementować, a byliśmy w trakcie poważnych rozmów negocjacyjnych ze stroną społeczną, myślę, że nie była przypadkowa. Natomiast jeśli chodzi o sformułowanie „likwidacja kopalń”, to chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy właściwie został dokończony pewien etap w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, zostały podpisane ze stroną bankową stosowne porozumienia. Przedtem przeprowadziliśmy proces sanacji finansowej, ale również przeprowadziliśmy analizę każdej, tak jak kiedyś mówiłem, kopalni w Jastrzębskiej Spółce Węglowej z osobna. I muszę powiedzieć, że cieszę się, iż dzisiejsza dyskusja w komisji będzie kontynuowana i będziemy mogli pokazać, na ile kopalnia Krupiński jest likwidowana, bo myślę, że ważne jest, żeby można było zdefiniować, na czym polega likwidowanie kopalni. Bo jeśli pojawia się aktywo, które jest nazywane stosowną kopalnią, i mamy z tym związany brak dostępu czy bardzo trudny dostęp do złoża, co jest związane chociażby z bezpieczeństwem czy z jego efektywnością, i możemy mówić tutaj nie o milionach, a o setkach milionów, jak chociażby w przypadku Krupińskiego, to pojawia się pytanie, czy ta kopalnia jest likwidowana, czy ona de facto od strony technicznej przez ostatnie lata była tak prowadzona, że dzisiaj technicznie jest bardzo trudno ją ogarnąć. Chcę tylko podać parę informacji o kopalni Krupiński, byśmy mogli mieć pojęcie, jaki jest problem inwestycyjny. Przez ostatnie 10 lat wyasygnowano 970 mln zł na inwestycje w tej kopalni. Załoga, trzeba powiedzieć, jest jedną z lepszych w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. I ta kopalnia ze względu na swoje prowadzenie, swój stan techniczny... Prowadzone w niej zarządzanie sprawia, że pomimo to, że ma przyrosty, ma problemy z dotarciem do owego koksującego węgla, który jest fundamentem Jastrzębskiej Spółki Węglowej, i sprawia to, że dzisiaj w sposób naturalny możemy już sczerpać dwie przygotowane ściany węgla energetycznego i właściwie w sposób naturalny od strony technicznej, ekonomicznej pojawia się kopalnia, która w tym całym systemie Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Zobaczmy, jak Jastrzębska Spółka zaczyna powoli odradzać się jako podmiot, który ma swoje solidne miejsce na rynku - oczywiście mówimy o pewnym fundamencie, bo przed nami jeszcze wiele wyzwań. Co do kopalni Śląsk, pani poseł, chcę powiedzieć, że mamy tam węgiel energetyczny, nie koksujący. Natomiast podam trochę liczb. Niestety, jest to niebezpieczna kopalnia, i tutaj nie chcę opierać się li tylko na tej kwestii, natomiast to jest najbardziej tąpająca kopalnia w Polsce. W porównaniu z tym, iż pani wspomniała, że nie ma Pola Panewnickiego - tak, ale są pewne złoża bardzo trudno dostępne, które wymagają niesamowitej finezji, jeśli chodzi o inwestycje i o nakłady, żebyśmy mogli tę kopalnię bezpiecznie prowadzić, bo to jest pozadyskusyjne. Nie mówię o aspekcie ekonomicznym, o jakości węgla. I możemy tutaj porównywać, że tak jak w innych kopalniach mieliśmy na przestrzeni ostatnich lat, od 1993 r. do 2015 r., śmiertelnych wypadków 3, 26, 10, to tutaj było aż 37 w tych ostatnich latach, i 32 to były wypadki ciężkie. A więc ta kopalnia wymaga olbrzymiej, innej troski, jeśli chodzi o plan inwestycyjny. Obecnie jesteśmy w trakcie dialogu z Wyższym Urzędem Górniczym, jak również ze stroną społeczną, bo tam również mamy przygotowane dwie ściany, które można sczerpać, i w naturalny sposób te ściany planujemy w przyszłym roku wybrać, aby w sposób naturalny ta kopalnia zakończyła funkcjonowanie w swoim charakterze. A więc zobaczcie państwo, tak jak kopalnia Polska Wirek, tak jak kopalnia Wawel i inne kopalnie, które dochodzą do pewnego technicznego wyczerpania, tak również w kontekście kopalni Śląsk czy kopalni Krupiński mamy podobne zjawisko. I chcę bardzo mocno podkreślić, że nie ma żadnych planów, abyśmy likwidowali aktywa górnicze, które mają przyszłość, jeśli chodzi o dostęp do złoża. I to jest coś, o czym mówiłem w zeszłym roku jeszcze jako poseł, i też to powtarzam: kluczem jest dostęp do złoża, możliwości ekonomiczne i techniczne wydobycia tego węgla, który w kontekście Polskiej Grupy Górniczej, Katowickiego Holdingu Węglowego czy Jastrzębskiej Spółki Węglowej może być silnym aktywem, by zbudować bardzo mocne struktury każdej ze spółek. Jeśli chodzi o ustawę o deputacie, to ona obecnie przechodzi już etap międzyresortowych ustaleń. Ostatnie opinie są w Ministerstwie Finansów. Następnie przedkładamy to radzie dialogu, bowiem rada dialogu poprosiła, stwierdziła, że chce, aby to przedłożyć jej do konsultacji, jak również do konsultacji ze środowiskami związanymi z organizacjami, które powinny wyrazić swoją opinię. I mam nadzieję, że po tych konsultacjach społecznych, które rozpoczynamy teraz we wrześniu, przedłożymy parlamentowi stosowną ustawę. To jest ustawa aktualna, my w Ministerstwie Energii przygotowaliśmy ją, tak jak zapowiadałem w pierwszej połowie roku, teraz te miesiące to konsultacje międzyresortowe, a więc mam nadzieję, że w tym roku jeszcze po konsultacjach społecznych uda nam się zdążyć ją przedłożyć do zaakceptowania wysokiej radzie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Paweł Bańkowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w czasie kampanii wyborczej w ubiegłym roku pani premier Beata Szydło deklarowała, że miejsc w górnictwie nie będzie nie tylko ubywać, ale będą powstawały nowe. Moje pytanie jest następujące: Ile przez ostatnich 10 miesięcy, czyli od czasu przejęcia rządów przez Prawo i Sprawiedliwość, powstało miejsc pracy w górnictwie z podziałem na spółki węglowe i grupy zawodowe, a ile zostało zlikwidowanych bądź zaplanowanych do likwidacji? Agencja Rozwoju Przemysłu podaje, że stan węgla na zwałach systematycznie wzrasta. Na koniec lipca było to 4700 tys. t, przepraszam, na koniec maja. Na koniec lipca było to 5300 tys. t. Pytanie: Jakie działania podjęło Ministerstwo Energii wspólnie z zarządami spółek węglowych, aby sprzedać z zyskiem ten węgiel i zapewnić rentowność kopalń? I wreszcie: Jakie działania w ciągu ostatnich 10 miesięcy Ministerstwo Energii podjęło w sprawie pozyskania [[Dzwonek]] inwestora dla kopalni Makoszowy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Ponownie na pytanie odpowiada pan minister Grzegorz Tobiszowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję szczególnie za pytanie dotyczące Makoszów. Myślę, że to jest bardzo ważne pytanie, bowiem musimy sobie powiedzieć parę prawd o Makoszowach. Poprzedni rząd na jakiejś podstawie stwierdził, iż kopalnia Makoszowy została przekazana do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Jak wiemy, ta spółka ma za zadanie likwidację tych części górniczych, które już nie mają racji bytu na rynku sektora węgla kamiennego albo de facto nie są już potrzebne do wydobycia czy ewentualnie kopalnie sczerpały swoje złoże i zakończyły byt w SRK, aby to się stało łagodnie. A więc rozumiem, że poprzedni rząd świadomie podjął decyzję, aby Makoszowy przekazać do likwidacji. Chcę powiedzieć, że faktycznie ta kopalnia przeszła pewien proces restrukturyzacji, ale niestety nie dotrzymano w zarządzaniu tą kopalnią pewnych ustaleń, i to mówię z pełną odpowiedzialnością, bowiem wyasygnowano na plan inwestycyjny i na wydobycie węgla 220 mln. To sprawia, że inwestorzy, którzy byli zainteresowani, chociażby z sektora energetycznego, nabyciem tej kopalni, nie są w stanie udźwignąć ciężaru 220 mln. To spowodowało również, że w samych Makoszowach pojawił się problem sprzedaży węgla. Poprzez interwencję ministerstwa jednak udało się sprzedać ponad 300 tys. t węgla, co spowodowało, że obniżyliśmy koszta funkcjonowania tej kopalni. Chociażby zainteresowanie podmiotów, również budowanego Katowickiego Holdingu Węglowego, tą kopalnią sprawia, że obecnie, jeśli chodzi o zachowanie niektórych przedstawicieli strony społecznej, nie podają oni faktów, prawdy, ile zainwestowano w tę kopalnię i że ona dzisiaj jeszcze nie jest w pełni rentowna. Po drugie, są pewne ustalenia poczynione w Brukseli, bo została ona zgłoszona do likwidacji. To sprawia, że inwestorzy mają obawę, że mogą nie dojść do porozumienia ze stroną społeczną, inwestując duże środki w KWK Makoszowy. To jest to, jeśli chodzi o Makoszowy. Co do miejsc pracy, to chcę powiedzieć, że kadencja tego Sejmu się nie skończyła. Gdy mowa o miejscach pracy, to na dzisiaj nie likwidujemy miejsc pracy w sektorze węgla kamiennego. Prawdą jest, że poprzez proces restrukturyzacji pewne osoby będą przechodzić do SRK na odprawy, natomiast ci, którzy chcą pozostać w tej przestrzeni górniczej, będą mieć swoje miejsca pracy. I muszę już dziś powiedzieć, że zapotrzebowanie na nowych pracowników bardzo mocno się pojawia, bowiem w niektórych kopalniach przygotowany jest plan inwestycyjny zwiększenia wydobycia węgla. Jeśli idzie o nadwyżki węgla, które zastaliśmy na rynku, bo muszę powiedzieć, że rzeczywiście zastaliśmy olbrzymie nadwyżki węgla związane z przedsprzedażą w energetyce, to za pierwsze półrocze, jak porównamy zestawienie z 2015 r., zwiększona jest sprzedaż surowca nie tylko w sektorze energetycznym, ale i w elektrociepłowniach. [[Dzwonek]] Tylko jedno zdanie, pani marszałek, już kończę.
Dobrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: I druga rzecz - można zauważyć zdecydowany wzrost sprzedaży węgla koksującego i jego wielkość, jeśli chodzi o ceny, ale również obniżenie kosztów funkcjonowania poszczególnych kopalń, w związku z czym pojawia nam się efektywność w poszczególnych kopalniach, w poszczególnych podmiotach sektora węgla kamiennego. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do trzeciego pytania. Pytanie przygotowali pan poseł Józef Brynkus i pan poseł Marek Jakubiak, klub Kukiz’15. Pytanie jest w sprawie kontynuowania ścigania sprawców przestępstw, zbrodni i oszustw wobec Skarbu Państwa. Pytanie kierowane jest do ministra sprawiedliwości. Pytanie zadaje pan poseł Józef Brynkus. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Dzisiaj jest nagłaśniana sprawa afery reprywatyzacyjnej w Warszawie, i zresztą słusznie, ale zakres patologii odnoszącej się do kwestii własności w Polsce po 1989 r. jest znacznie szerszy, obejmuje inne kwestie, które warto poruszyć przy okazji afery w Warszawie. Te patologie odnoszą się np. do skandalicznych prywatyzacji zakładów po PRL-u, np. Fabryki Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej. Sprzedano ją Włochom za przysłowiową złotówkę, można powiedzieć, że złodziejski grosz, a nawet psi, przy jednoczesnym pozbawieniu 25 tys. pracowników należnych im akcji pracowniczych. Sprawa ta wymaga nie tylko wyjaśnienia, ale też ukarania winnych przez odpowiednie organy państwowe. Dlatego mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości: Dlaczego mimo szumnych zapowiedzi medialnych o nieprzedawnianiu się pewnych przestępstw nie trafił jeszcze do Sejmu projekt ustawy dotyczącej kontynuowania ścigania sprawców przestępstw i oszustw wobec Skarbu Państwa, sprawców zaniżania rzeczywistej wartości prywatyzowanych przedsiębiorstw i banków oraz sprawców grabieży majątku narodowego, a także sprawców okradania wielu tysięcy obywateli z ich praw do bezpłatnych akcji pracowniczych? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Na pytanie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Wójcik. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! Próbuję się dokładnie wczytać w tekst tego pytania i zastanawiam się, o którą szumną konferencję chodziło panu posłowi, ponieważ jeżeli chodzi o sprawy, kwestie, które poruszył pan poseł, to nigdy nie zapowiadaliśmy np. stosowania instytucji przedawnienia. Chcę powiedzieć, że publicznie zapowiadaliśmy walkę z tymi przestępstwami, które były, które są skierowane przeciwko życiu czy też wolności seksualnej. I tu zapowiadamy, że nie będzie stosowana instytucja przedawnienia w przypadku najpoważniejszych przestępstw. Chodzi o takie przestępstwa jak chociażby zbrodnia zabójstwa, zbrodnia zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, o kwestię dotyczącą zgwałcenia małoletniego poniżej 15. roku życia, kwestię w ogóle szeroko rozumianej pedofilii, okrucieństwa w tym przypadku czy też występowania recydywy. Zapowiadaliśmy to i takie założenia przedstawiliśmy już kilka tygodni temu odnośnie do przygotowywanego projektu, który pozwolimy sobie Wysokiej Izbie przedstawić niebawem. W tym zakresie mówiliśmy o tym, że rzeczywiście, jeżeli wysokość grożącej za to kary jest taka, a nie inna, przewidujemy bardzo surowe kary, to nie będzie stosowana instytucja przedawnienia. Natomiast w przypadku mieszczącym się w zakresie szeroko rozumianych przestępstw, które można określić mianem finansowych czy gospodarczych - to jest to, co mówił pan poseł przed chwilą - to chcę powiedzieć, że oczywiście również przygotowujemy pewne rozwiązania. Chcę jednak dodać, że nie znam systemu w żadnym kraju europejskim, gdzie w takich przypadkach np. instytucja przedawnienia zostaje wykluczona. Chodzi mianowicie o karę grożącą za konkretne czyny, które są w tym obszarze popełniane. Inna sytuacja jest w przypadku przestępstw przeciwko życiu, tak jak mówiłem, zbrodni, np. zbrodni zabójstwa, a inna sytuacja jest w przypadku afer dotyczących reprywatyzacji, dotyczących mienia, obrotu gospodarczego itd. Chcę powiedzieć oczywiście, że ta kwestia nie jest marginalizowana w pracach Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ tak jak już przed chwilą sygnalizowałem, przygotowujemy w tym zakresie projekt. Zaraz powiem o pewnych szczegółach, których dotknął pan poseł, natomiast przypomnę także, że jako ministerstwo wspieraliśmy projekt poselski. Chodziło o projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i chodziło o wydłużenie okresów przedawnienia karalności czynów albo o 5 lat, albo o 10 lat. W przypadku 5 lat chodziło o czyny, które są zagrożone karą nieprzekraczającą 3 lat pozbawienia wolności, a w przypadku 10 lat chodziło o inne przestępstwa. Ta zmiana weszła w życie w marcu na mocy ustawy, która została uchwalona przez Sejm w styczniu, właśnie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Natomiast w tej chwili przygotowujemy zmiany - one są na etapie konsultacji wewnątrzresortowych - które dotyczą np. wyłudzenia podatku VAT, przestępczości gospodarczej. Chodzi o projekt, który m.in. przewiduje szczególną postać kwalifikowaną wybranych przestępstw, przestępstw przeciwko mieniu, przeciwko obrotowi gospodarczemu. Tutaj rzeczywiście w przypadku wielokrotności kwoty określającej mienie wielkiej wartości przewidujemy bardzo surowe kary, w zależności od tego, jaki jest czyn: czy przeciwko mieniu, czy przeciwko obrotowi gospodarczemu. To może być kara co najmniej 3 lat, ale przewidujemy również karę 25 lat pozbawienia wolności. Przewidujemy w projekcie m.in. wprowadzenie art. 306a Kodeksu karnego, który np. stanowi, że w przypadku poszczególnych przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu, w stosunku do mienia o wartości przekraczającej 10-krotność kwoty określającej mienie wielkiej wartości sprawca podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od 3 lat. Czyli chcę jakby podkreślić, że nie bagatelizujemy tego problemu właśnie z tego powodu, który raczyła zauważyć chociażby Najwyższa Izba Kontroli. W jednym ze swoich raportów zwróciła uwagę, że są bardzo duże kwoty, które po prostu gubimy z powodu przestępczości, to są dziesiątki miliardów złotych. Jest okradany pan poseł, ja jestem okradany, każdy z nas jest, obywatele są okradani, stąd pojawił się projekt, który rzeczywiście przewiduje daleko idące kary. Jeżeli chodzi o instytucję przedawnienia w tym przypadku, to biorąc pod uwagę rozwiązania, które obecnie są zastosowane w art. 101 i art. 102 Kodeksu karnego, w przypadku wielkiej afery gospodarczej będziemy mieli przedawnienie, które nastąpi po 30 latach. Natomiast nie wydaje się dobrą koncepcją to, żeby w ogóle zlikwidować, żeby przedawnienia nie stosować w ogóle w takich przypadkach, ponieważ - tak jak mówiłem na samym początku - jest to zupełnie inny obszar przestępczości. Mnie osobiście nie jest znany system europejski, jakiegokolwiek kraju, gdzie ta instytucja byłaby wyłączona. Ale zdecydowanie zaostrzamy kary. Dziękuję bardzo. [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Następne pytanie, pytanie czwarte, przygotowali pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus i pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna, w sprawie incydentu, do jakiego doszło podczas uroczystości pogrzebowych na Cmentarzu Garnizonowym w Gdańsku w dniu 28 sierpnia 2016 r., do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pytanie zadaje pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Żałuję bardzo, że nie ma pana ministra Błaszczaka, bo moje pytania odnoszą się konkretnie do wypowiedzi pana ministra. Oczywiście chodzi mi o incydent, który miał miejsce na uroczystości państwowej, jaką był pogrzeb Danuty Siedzikówny i Feliksa Selmanowicza „Zagończyka” w Gdańsku. Pan minister Błaszczak powiedział, że osoby z Komitetu Obrony Demokracji sprowokowały innych uczestników pogrzebu. Ja, powiem szczerze, trochę jestem zadziwiona tą wypowiedzią, dlatego że przeglądnęłam wszystkie możliwe relacje z tej uroczystości, zarówno w mediach komercyjnych, jak i w mediach, w telewizji publicznej, i na żadnym z tych filmów, które są dostępne dla nas wszystkich, nie ma jakiejkolwiek prowokacji ze strony uczestników pogrzebu, ze strony Komitetu Obrony Demokracji. To, co widzimy, to atak zarówno słowny, jak i przepychanki, szturchańce ze strony ONR-u. A więc moje pytanie: Na jakiej podstawie pan minister stwierdza, że uczestnictwo osób z Komitetu Obrony Demokracji to prowokacja? Drugie moje pytanie dotyczy zachowania policjantów. Policjanci wyprowadzili osoby, które zostały zaatakowane, a pozostawili w tłumie osoby, które atakowały te poprzednie. Pytam: Dlaczego tak się zachowała policja gdańska? I trzecie pytanie mam takie: Jakie kroki zamierza pan minister podjąć w kierunku ukarania tych sprawców, którzy zaatakowali inne osoby podczas tego pogrzebu?
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jarosław Zieliński.
Pani Marszałek! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Pana ministra Błaszczaka nie ma na sali w tej chwili, bo jest w Londynie. Pojechał upomnieć się o bezpieczeństwo Polaków w Wielkiej Brytanii. Wszystkie media o tym dzisiaj informują, więc to sformułowanie pani poseł, że szkoda, że nie ma pana ministra Błaszczaka, jest tutaj zupełnie niezrozumiałe. Pytanie, które wcześniej nam sygnalizowano, miało dotyczyć rzekomego incydentu czy incydentu na Cmentarzu Garnizonowym w Gdańsku, teraz pani poseł pyta o to... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nie.]] ...co będzie przedmiotem następnego pytania i będę potem jeszcze do tego szerzej się odnosił. Ale skoro to zostało tak wyartykułowane, jak to pani poseł uczyniła, to chcę powiedzieć przede wszystkim tak, że z informacji, jakie posiadamy, jakie zebraliśmy i od Policji, i z medialnych doniesień, wynika, że podczas pogrzebu Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmanowicza ps. „Zagończyk” w Gdańsku nie doszło ani do użycia przez policję środków przymusu bezpośredniego, ani nie doszło do naruszenia nietykalności osobistej uczestników tego pogrzebowego zgromadzenia. To było duże zgromadzenie, obliczone mniej więcej na 15 tys. osób. Wśród uczestników pojawiły się osoby ze znakami i flagami, przynajmniej flagą, jak na takim z Internetu wziętym dokumencie widziałem. Mam przed sobą pendrive’a, można to zobaczyć. Tam widać przynajmniej jedną flagę - KOD-u. Ponieważ dochodziło do sytuacji napięcia i zagrożenia bezpieczeństwa, policja zareagowała w taki sposób, że chciała zapewnić bezpieczeństwo tym, którzy mogli być przedmiotem jakiejś agresji. Chodzi zarówno o tego jednego uczestnika ze znaczkiem KOD-u na ul. Świętego Ducha, jak i o kilkanaście osób, jak to się określa, w pobliżu telebimu, także grupę, jak określano, kobiet, która była jeszcze w innym miejscu tego zgromadzenia. Jeżeli chodzi o działania policji, to one były prawidłowe i tak zawsze policja postępuje, że nie chcąc dopuścić do eskalacji konfliktu, zapewnia bezpieczeństwo w sposób najbardziej optymalny, jak to wynika z sytuacji. Tutaj policja nie wyprowadziła - pani poseł, proszę tutaj jednak używać właściwych terminów - siłą nikogo, była rozmowa, była perswazja. Chodzi o grupę kilkunastu osób na czele z panem Kijowskim, przewodniczącym KOD-u, i tą drugą osobą, która miała zawiniętą rękę. Ta sprawa nie jest do końca wyjaśniona, na czym polegała ta kwestia związana z rzekomym uszczerbkiem. Pan Radomir Szumełda, bo o nim mowa, nie potrafił wskazać ani okoliczności, ani osoby czy osób podejrzewanych o to, że zrobiły mu krzywdę. Tak że tutaj policja nie otrzymała takich informacji. Mało tego, nie otrzymała informacji od żadnego z działaczy czy uczestników kwalifikowanych jako należące do KOD-u, informacji o tym, że ktoś naruszył ich nietykalność osobistą. Po rozmowie ta grupa wyszła w eskorcie policji. Policja zapewniła im bezpieczeństwo i to było bardzo prawidłowe działanie. Gdyby tego policja nie zrobiła, mogłoby dojść do eskalacji tego konfliktu między członkami KOD-u a resztą uczestników. Trudno sobie, pani poseł, wyobrazić, żeby policja wyprowadziła czy eskortowała wyjście 15-tysięcznego tłumu, chociaż nie twierdzę, że całe zgromadzenie tak reagowało, tylko jego część przecież. Ale to było działanie profesjonalne. Jedyna sprawa, jaka pojawiła się, gdy chodzi o cmentarz, bo tutaj w zapowiedzi pytania to się pojawiało, to było odpalenie rac podczas uroczystości pogrzebowych. Jest przypuszczenie, że te race były wystrzelone jako rodzaj salwy podczas grzebania prochów żołnierzy wyklętych, ale w tej sprawie prowadzone jest postępowanie przez Policję pod kątem art. 52 Kodeksu wykroczeń. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ale o to nie pytałam.]] Słowem, wracając do pani pytań, chcę raz jeszcze powiedzieć, że w mojej ocenie policja postępowała prawidłowo, a jej celem było zagwarantowanie bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom zgromadzenia pogrzebowego. Jeżeli chodzi o działania, które pojawiły się potem, bo może to jest istotne, chcę przytoczyć kilka faktów. 30 sierpnia Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Śródmieście w oparciu o przesłane z Komendy Miejskiej Policji w Gdańsku artykuły prasowe i notatki funkcjonariuszy podjęła z urzędu czynności sprawdzające w sprawie naruszenia nietykalności cielesnej działacza KOD pana Radomira Szumełdy, ponieważ ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Jednocześnie w dniu 1 września 2016 r. z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Śródmieście przesłane zostały materiały, zawiadomienia Radomira Szumełdy dotyczące przedmiotowego zdarzenia. W dniu 31 sierpnia 2016 r. w Komisariacie Policji II w Gdańsku przyjęto zawiadomienie od pokrzywdzonej działaczki KOD Mai Augustynek o popełnionym przestępstwie z art. 217 § 1 Kodeksu karnego, tj. naruszenia nietykalności cielesnej podczas ww. uroczystości. Materiały zostały przesłane do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Śródmieście w ślad za ww. dokumentami. [[Dzwonek]] Pani marszałek, jeszcze dosłownie dwa zdania, jeśli pani pozwoli. W dniu 31 sierpnia 2016 r. do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Śródmieście wpłynęło zawiadomienie członków ONR w sprawie zakłócenia przebiegu uroczystości religijnych i pogrzebowych. Jak widać, mamy do czynienia z kilkoma zawiadomieniami, doniesieniami, które będą badane przez prokuraturę. One wszystkie wpłynęły kilka dni po pogrzebie, w dniu pogrzebu nie było żadnych zgłoszeń, żadnych skarg dotyczących naruszenia nietykalności osobistej.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Można?]] Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Ministrze! Doskonale wiem, gdzie jest pan minister Błaszczak, i marzy mi się taka sytuacja, kiedy w każdym przypadku przemocy i agresji w stosunku do Polaków minister Błaszczak reaguje w tak błyskawiczny sposób. Mam nadzieję, że wróci z Londynu z refleksją, do czego może doprowadzić akt agresji, przemocy, rasizmu i ksenofobii w stosunku do drugiej osoby. Mam taką nadzieję. Natomiast, panie ministrze, pan chyba nie zna całej sprawy. Nie jestem detektywem, ale z chęcią przygotuję panu materiał i film, na którym ze środowiska ONR w stosunku do osób z Komitetu Obrony Demokracji padają słowa, których nie zacytuję, na literę „k”, na literę „j”, na „ch”, i nie ma żadnej reakcji. To jest przemoc słowna. I ostatnia kwestia, na którą chciałabym panu zwrócić uwagę. Na tym pogrzebie były osoby, które miały dwie flagi Komitetu Obrony Demokracji, natomiast było morze flag ONR. Morze flag ONR. Z chęcią dostarczę panu te wszystkie materiały, [[Dzwonek]] bo widocznie pan nie ma wszystkich materiałów i nie chce dobrze rozwiązać tej sprawy.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani poseł, flagi ONR nie są zakazane, flagi KOD też oczywiście, ale to, że te flagi...
Ale mówił pan, że była prowokacja...
Bardzo proszę...
...i że osoby z KOD...
Bardzo proszę, niech pan minister odpowie. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Reguła jest taka, że teraz ja odpowiadam, mam wrażenie, no, ale jeżeli pani jeszcze mówi, to pani marszałek o tym decyduje. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Dobrze.]] Otóż flagi ONR nie są zakazane, więc miały prawo tam być, flagi KOD zapewne też, ale jednak reakcja osób na pojawienie się przedstawicieli KOD-u była taka, że mogło im grozić niebezpieczeństwo, więc policja zapewniła im bezpieczeństwo, i tak to rozumiemy. Pani poseł, proszę też pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące przemocy, to tam był jeden taki incydent - i na pendrivie to jest - kiedy ktoś próbował wyrwać flagę KOD właśnie osobie, która niosła tę flagę. W momencie kiedy już ta grupa kilkunastoosobowa była eskortowana przez policję do miejsca bezpiecznego, właśnie policjant zareagował na działanie tego, kto chciał tę flagę wyrwać, i to był oczywiście członek nie KOD, tylko tej drugiej strony. Tak więc proszę zwrócić uwagę na działania policji, one naprawdę były bardzo wyważone, bardzo profesjonalne i nie można powiedzieć złego słowa o policji. My będziemy zawsze pilnować tego, żeby wszyscy, którzy uczestniczą w legalnych zgromadzeniach, byli bezpieczni. Policja nieraz rozdzielała zwaśnione grupy podczas różnych manifestacji, kontrmanifestacji i jak pani sięgnie pamięcią, od czasu, kiedy przy władzy jest Prawo i Sprawiedliwość, zawsze to było skuteczne. Nie było skuteczne wcześniej, niestety, przypomnijmy choćby incydenty podczas Marszu Niepodległości. Dziękuję. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Można jeszcze?]] Nie, pani poseł już niestety wyczerpała swój czas. Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do piątego pytania. Pytanie zadają posłowie Jarosław Szlachetka, Krzysztof Ostrowski, Joanna Kopcińska i Łukasz Schreiber z klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie przebiegu Światowych Dni Młodzieży w Krakowie. Pytanie skierowane jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pytanie jako pierwszy zadaje pan poseł Jarosław Szlachetka.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wszyscy pozostajemy jeszcze pod wielkim wrażeniem i przeżywamy Światowe Dni Młodzieży Kraków 2016. Kraków stał się w ostatnim tygodniu lipca bieżącego roku duchową stolicą świata. Wydarzenia centralne zgromadziły w Małopolsce setki tysięcy młodych osób z ponad 187 krajów z całego świata, przybyłych na spotkanie z papieżem Franciszkiem. Sprawą pierwszorzędną i priorytetową przy organizacji tak wielkiego wydarzenia zarówno dla komitetu organizacyjnego, jak i dla wszystkich instytucji państwowych było zapewnienie szeroko rozumianego bezpieczeństwa. W czasie ponadpółrocznych przygotowań do Światowych Dni Młodzieży w mediach pojawiało się wiele komentarzy, m.in. różnych ekspertów do spraw bezpieczeństwa krytykujących przygotowania polskich służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, które na pewno nie były promocją ani zachętą do udziału w wydarzeniach związanych ze Światowymi Dniami Młodzieży: „Realne zagrożenie podczas Światowych Dni Młodzieży. Będą ofiary i wstyd dla Polski?”, „Chaos przed Światowymi Dniami Młodzieży 2016 w Krakowie”, „Światowe Dni Młodzieży 2016 zagrożone?”, „Światowe Dni Młodzieży. Papież odprawi mszę w błocie?” - to tylko niektóre tytuły artykułów z prasy czy z Internetu. Pomimo to, jak podał komitet organizacyjny Światowych Dni Młodzieży, w niedzielnej Mszy Świętej Posłania w Campusie Misericordiae w podwielickich Brzegach wzięło udział ponad 2,5 mln pielgrzymów. Okres całego tygodnia wydarzeń centralnych w Krakowie, jak również w całej Małopolsce upłynął spokojnie i bez większych incydentów. Bezpiecznie i bez większych problemów odbył się ruch pielgrzymów do i z Brzegów. Tak sprawny przebieg Światowych Dni Młodzieży - zapewnienie bezpieczeństwa tysiącom pielgrzymów z kraju i zagranicy na czele z papieżem Franciszkiem, delegacji władz państwowych - nie byłby możliwy, gdyby nie profesjonalizm, zaangażowanie i ofiarna służba funkcjonariuszy odpowiednich służb porządkowych wspomaganych m.in. przez licznych druhów ochotników [[Dzwonek]] z ochotniczych straży pożarnych. Panie ministrze, ile sił i środków było zaangażowanych ze strony służb Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Biura Ochrony Rządu w zabezpieczenie pobytu Jego Świątobliwości papieża Franciszka oraz pielgrzymów z całego świata podczas wydarzeń centralnych Światowych Dni Młodzieży, które miały miejsce w dniach 25–31 lipca 2016 r. w Krakowie? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Na pytanie odpowiada ponownie pan minister Jarosław Zieliński.
Pani Marszałek! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Miałem okazję z tego miejsca przed Światowymi Dniami Młodzieży informować Wysoki Sejm o przygotowaniach do tego niezwykłego wydarzenia i wtedy zapewniałem w imieniu rządu, że zrobimy wszystko, żeby było bezpiecznie, i że będzie bezpiecznie, chociaż też zawsze w tyle głowy mieliśmy te wszystkie informacje, które docierały do nas ze świata, i to dość bliskiego nawet, bo przecież były wtedy zamachy terrorystyczne, także niedaleko naszych granic. Wiedzieliśmy jednak, że nasze służby robią wszystko, i to w sposób bardzo profesjonalny, żeby wszystkiemu, co może zagrażać bezpieczeństwu Światowych Dni Młodzieży, zapobiec. Rzeczywiście wtedy pojawiały się głosy, szczególnie ze strony opozycji, że nie będzie bezpieczeństwa, nawet pojawiały się takie postulaty, żeby wręcz odwołać Światowe Dni Młodzieży, wieszczono klęskę, przestrzegano, że będzie źle. To błoto to jeden tylko przykład, było więcej takich pesymistycznych, czarnych wizji. Nasze służby stanęły na wysokości zadania, była dobra koordynacja i mamy wielki sukces, wielki sukces na skalę międzynarodową - byliśmy jako Polska chwaleni przez cały świat. Uczestnicy przybyli do Polski ze 187 krajów świata. To były setki tysięcy, a właściwie miliony, licząc łącznie. Trudno te liczby dokładnie oszacować, ale szacuje się, że udział w Światowych Dniach Młodzieży wzięło łącznie ponad 3,5 mln osób. To byli młodzi ludzie w większości, a więc to dobre wrażenie, jakie wynieśli z Polski, będzie procentowało w przyszłości. Oni będą politykami, ludźmi kultury, biznesmenami, będą pełnić różne funkcje w dyplomacji, w różnych dziedzinach. Oni będą chcieli do Polski wracać, dlatego że tutaj było przyjaźnie, gościnnie i bezpiecznie. I to jest naprawdę coś, o czym warto pamiętać, warto to podkreślać, warto dziękować służbom za ich poświęcenie, zaangażowanie i profesjonalizm. To wymagało prawie 8 miesięcy przygotowań. Nie ukrywam, że zastaliśmy po objęciu władzy taką sytuację, że nie było nic zrobione. Miejsce zostało wskazane i tyle. [[O Jezu, panie ministrze, proszę.]] A wyzwania były potężne, jeżeli chodzi i o szczyt NATO, i o Światowe Dni Młodzieży. [[Potężne... wszystko przygotowane.]]
Ale bardzo proszę o spokój na sali. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Jesteśmy dumni dzisiaj z Polski, jesteśmy dumni z polskich służb. Myślę, że gdyby opozycja była trochę bardziej dojrzała, toby podziękowała także rządowi. Ile, pyta pan poseł, sił i środków zostało zaangażowanych. Powiedzmy tak najogólniej: tyle, ile było trzeba. To znaczy trudno policzyć dokładnie wszystkie siły i środki, ponieważ musielibyśmy to sumować: każdy pojazd, każdego policjanta, każdego strażaka w odniesieniu do tego, co było przedmiotem działań w poszczególnych diecezjach, i tego, co było w różnych miejscach tych największych wydarzeń, w Brzegach, w Krakowie, w Częstochowie, a wcześniej, jeżeli chodzi o szczyt NATO, także w Warszawie. Niemniej przybliżone liczby mogę podać, jeżeli chodzi zwłaszcza o dane co do osób. Otóż w tym kulminacyjnym tygodniu, tym najważniejszym tygodniu, a więc w centralnych uroczystościach, w ich zabezpieczeniu wzięło udział ponad 20 tys. funkcjonariuszy polskiej Policji. Policjanci wykonywali swoje zadania, tak jak i przedstawiciele innych formacji, w ramach zaplanowanych operacji i podoperacji. Przypomnę: operacja główna o kryptonimie „Przymierze”, dwie podoperacje terytorialne „Rubin” i „Katowice” oraz podoperacja „Kontra” - zabezpieczenie antyterrorystyczne. Jeżeli chodzi o inne służby, to - już skupiam się na Światowych Dniach Młodzieży tylko, na tym kulminacyjnym tygodniu - 830 funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, 14 600 funkcjonariuszy Straży Granicznej - przypominam, że była przywrócona kontrola graniczna na miesiąc, na lipiec, od 4 lipca do 2 sierpnia - 1400 funkcjonariuszy Służby Celnej, 2135 funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei. Do tego trzeba dodać 2 tys. żołnierzy, 600 funkcjonariuszy Żandarmerii Wojskowej, 10 tys. strażaków Państwowej Straży Pożarnej, 9 tys. strażaków ochotniczej straży pożarnej. To te główne służby, ale były zaangażowane także przecież służby cywilne - już nie liczę tutaj służb specjalnych, które także miały swoją istotną rolę w zabezpieczeniu Światowych Dni Młodzieży. Jeżeli chodzi o środki transportu, trudno podać dokładną liczbę, ale pewnie wskazalibyśmy ok. 10 tys. pojazdów uczestniczących w tych działaniach. Zaplanowane zostały, jak powiedziałem, operacje i podoperacje, wszystkie pod kierownictwem doświadczonych oficerów Policji. Zastępca komendanta głównego Policji kierował główną operacją „Przymierze”, także podoperacjami kierowali funkcjonariusze szczebla kierowniczego komend wojewódzkich w Krakowie i w Katowicach. Szef Biura Operacji Antyterrorystycznych był odpowiedzialny za podoperację „Kontra”. Jak państwo wiecie, przyjęta została - Sejm nad tym głosował - specjalna ustawa, która umożliwiła działania organizacyjne, a także zapewniła [[Dzwonek]] zabezpieczenie finansowe Światowych Dni Młodzieży. W związku z tym środki finansowe przewidziane w tej ustawie zostały wykorzystane dla jak najlepszego przygotowania Światowych Dni Młodzieży pod kątem bezpieczeństwa i organizacji. I myślę, że to, co jest dzisiaj przedmiotem tak wysokich ocen na całym świecie, co odnotował także sam papież, to właśnie jest wynik... Dziękuję bardzo. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: ...mniej więcej tych sił i środków oraz działań koordynacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo, panie ministrze. Drugie pytanie zadaje pani poseł Joanna Kopcińska. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Panie Ministrze! Przeprowadzone w ostatnich miesiącach ataki terrorystyczne we Francji, w Belgii, Niemczech czy Stanach Zjednoczonych wzbudzały wiele niepokojów i pytań dotyczących bezpieczeństwa w czasie przygotowań do Światowych Dni Młodzieży w Polsce. W przestrzeni międzynarodowej pojawiały się opinie i komentarze, które wręcz odradzały przyjazd do Polski i wzięcie udziału w Światowych Dniach Młodzieży. Takie rekomendacje ze względu na zagrożenie terrorystyczne wydał Departament Stanu Stanów Zjednoczonych. Panie ministrze, czy w trakcie Światowych Dni Młodzieży dochodziło do zdarzeń, które mogłyby świadczyć o podejmowanych próbach przygotowania ewentualnego zamachu terrorystycznego? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Na pytanie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jarosław Zieliński.
Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Wśród tych działań, które wcześniej przywoływałem, wskazywałem np. na przywrócenie kontroli granicznej, czasowej kontroli granic. W ramach tej kontroli sprawdzono, skontrolowano 484 tys. osób. Zatrzymano 321 osób. To jest może ciekawa liczba. Mimo tak dużej liczby osób skontrolowanych i znaczącej liczby zatrzymanych, jeżeli chodzi o podejrzenia terrorystyczne, to przypadki tutaj były zupełnie jednostkowe. O jednej sprawie państwo jesteście poinformowani, bo media o tym mówiły, pisały, pokazywały to. To było zatrzymanie i natychmiastowe wydalenie z Polski osoby podejrzewanej o niesienie zagrożeń terrorystycznych. Chodzi o obywatela Austrii, którego zatrzymano 10 min po północy w dniu 31 lipca, kiedy miała się odbyć największa msza święta w Brzegach pod Krakowem. I w trybie przewidzianym ustawą antyterrorystyczną, którą przygotowaliśmy również na ten czas - przez 8 lat Platforma tego nie potrafiła zrobić - mogliśmy właśnie tego cudzoziemca skutecznie natychmiast wydalić z Polski. Drugi taki przypadek miał miejsce już po Światowych Dniach Młodzieży, o tym wcześniej nie informowaliśmy, bo chodziło o to, żeby najpierw skutecznie to przeprowadzić. To dotyczyło obywatela Arabii Saudyjskiej, ale to było już po Światowych Dniach Młodzieży. Były jednostkowe przypadki, incydenty, jak powiedziałem, jeżeli chodzi o zagrożenia terrorystyczne. Miał miejsce cały szereg innych zdarzeń, które służby wykryły i im przeciwdziałały, ale gdyby wysnuć wniosek z tych wszystkich działań i wiedzy, którą mamy, można by powiedzieć, że Polska była wolna od wielkich zagrożeń terrorystycznych. Natomiast czujność służb spowodowała, że te wszystkie incydentalne, jednostkowe zagrożenia zostały wyłapane i zlikwidowane. Także inne zagrożenia, nie terrorystyczne, ale związane z bezpieczeństwem, zostały przez służby specjalne i służby MSWiA wcześniej wykryte i unieszkodliwione. Tak że to nie jest tak, że było w ogóle tak bezpiecznie, że służby nie miały nic do roboty, ale nie było takich sytuacji, które by mogły stanowić bezpośrednie zagrożenie. Być może do tych zagrożeń mogłoby dochodzić, gdyby nie czujność służb. To trzeba też widzieć. Powiedzieliśmy, jeszcze raz to powtórzę, że służby zrobią wszystko, co do nich należy, żeby było bezpiecznie, i to właśnie zrobiły. Miały trochę pracy, to nie jest tak, że wszystko było dane z góry. [[Dzwonek]] Skutek jest taki, że wszystko, jak wiemy, było bezpieczne.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Uczestnicy mogli się skupić na przeżyciach religijnych, a więc na przeżywaniu tego, po co przyjechali. Mogli słuchać słów Ojca Świętego, a nie oglądać się przez ramię, czy coś im nie grozi. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadają posłowie pani Małgorzata Chmiel i pan Adam Korol z klubu Platforma Obywatelska w sprawie pobicia działaczy KOD podczas uroczystości pogrzebowych Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmanowicza „Zagończyka” do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Chmiel. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałabym wrócić do sprawy, o której już rozmawialiśmy, tzn. do nieprzyjemnych incydentów podczas pogrzebu Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmanowicza „Zagończyka” pod Bazyliką Mariacką w Gdańsku, gdzie doszło do ataku fizycznego na grupę osób z KOD-u, w tym na kobiety. Pan minister twierdzi, że ma informacje na ten temat z Internetu na pendrivie. Trochę to jest, muszę powiedzieć, niepokojące, że nasze bezpieczeństwo zależy od informacji z Internetu. Chciałabym oprócz tego zauważyć, panie ministrze, że my jako gdańszczanie tam byliśmy i to widzieliśmy, nie musieliśmy czerpać tych informacji z Internetu. Zwracam się więc do pana ministra z pytaniem: Jakie zostały wyciągnięte konsekwencje wobec osób agresywnie atakujących działaczy KOD podczas tej uroczystości pogrzebowej? Chciałabym zapytać też pana ministra, czy zostały spisane te osoby, które tak agresywnie się zachowywały. Zgadzam się z panem ministrem, że policja powinna interweniować. Bardzo dobrze, że to robiła, tylko dlaczego zostały wyproszone spokojne osoby, a nie zostały poproszone o to te, które rzucały obelżywymi słowami i atakowały fizycznie? Jest to rugowanie z przestrzeni publicznej tych, którzy mają inne poglądy. Zwracam uwagę, że flagi posiadali nie tylko członkowie KOD-u, ale także narodowcy z ONR-u i Młodzież Wszechpolska, również podczas mszy w kościele Mariackim. Skoro wysłano zaproszenia do wszystkich chętnych, [[Dzwonek]] czyli za pomocą mediów społecznościowych, nie powinno się nikogo wypraszać z uroczystości. Atak ten jest efektem zawłaszczania tradycji patriotycznych przez obecnie rządzących.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Jako Platforma potępiamy ten akt przemocy politycznej i żądamy od organów ścigania przeprowadzenia energicznego śledztwa oraz ukarania winnych. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę pana ministra Jarosława Zielińskiego.
Pani Marszałek! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Mówiłem przed chwilą, że nie doszło do przemocy, a pani poseł twierdzi, że doszło do przemocy. [[Widziałam. Panie ministrze, byłam tam.]] Nie czerpię informacji z Internetu. Pani nie słuchała mnie, oczywiście pani słuchała w sposób złośliwy, ale to już tak jest. [[Można słuchać złośliwie?]] Mówiłem o tym, że wynika to z danych Policji - proszę otworzyć protokół - a także że przejrzałem to, co było w Internecie, bo właśnie wasza strona, strona opozycji obecnie powołuje się na jakieś... [[Specjalista.]] ...filmiki w Internecie. Chciałem powiedzieć, że nawet właśnie na tych filmikach widać, że nie było tej przemocy. Ale głównie opieramy się oczywiście na danych policyjnych i z całą stanowczością stwierdzam, że do przemocy i do naruszenia nietykalności osobistej nie doszło. Proszę wobec tego trochę inaczej interpretować te fakty. Nie chcę wchodzić w sferę, która wywołałaby cały nowy wątek dyskusji, mianowicie nie chcę pytać, po co na ten pogrzeb poszli przedstawiciele KOD-u. [[Bo byli zaproszeni.]] Nie, poszli po to, żeby sprowokować, to jest zupełnie oczywiste. Ale zostawmy to.
Panie Ministrze! Bardzo proszę, naprawdę każdy obywatel w naszym kraju... [[Panie ministrze, co to za pytanie?]] ...ma prawo być na pogrzebie i na uroczystościach. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Powiedziałem przede wszystkim i tego chcę się trzymać... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Bardzo proszę o spokój na sali. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: ...że Policja jest zobowiązana zapewnić bezpieczeństwo... [[To jest wstyd!]] ...każdemu, kto nie narusza prawa. I zapewniła, nikogo nie wyprowadziła. Jeszcze raz powtarzam, pani poseł: były rozmowy właśnie z panem Mateuszem Kijowskim, podwójne, potrójne. Wreszcie on i ta grupa zdecydowali się opuścić to miejsce, żeby pójść w miejsce bezpieczne. Policja tę grupę eskortowała, ochraniała, osłaniała, żeby nie stała się im krzywda... [[Głos z sali: O, tak, tak.]] ...bo mogłaby się krzywda stać. Dopiero wtedy byłyby pretensje na tej sali i pewnie wtedy byłyby w jakimś sensie uzasadnione. Ale Policja, działając profesjonalnie, do tego nie dopuściła. [[Można było ONR wyprowadzić.]] Nie można było, pani poseł, wyprowadzić tak dużej grupy. To by było działanie bardzo ryzykowne, nieprofesjonalne, chociaż w innych okolicznościach... [[Policja się bała?]] Czy pani pozwoli mi skończyć, czy będzie pani wykrzykiwać i przeszkadzać, pani poseł? Bardzo proszę o spokój. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Proszę jednak o kulturę. [[To nie ja.]] Nie pani, nie, pani suflerka z tyłu. [[Pan do mnie mówi.]] Nie dam się sprowokować, spokojnie. A więc, krótko mówiąc, w tych warunkach, jakie tam były, w tych okolicznościach Policja zrobiła wszystko, co mogła zrobić, i zrobiła to skutecznie. I właśnie dlatego, że działała skutecznie, nie doszło do eskalacji konfliktu, do większego napięcia, do przemocy i do naruszenia praw człowieka i nietykalności osobistej. Dane, które przywoływałem, świadczące o tym, że dopiero po kilku dniach złożono zawiadomienia, trzeba odpowiednio czytać. W tym momencie, w którym Policja mogła przyjąć takie zawiadomienia, nie formułowano takich zarzutów, nikt ich nie formułował. W związku z tym prokuratura teraz będzie tę sprawę wyjaśniała. Są doniesienia z obu stron. Jest to już poza kompetencjami Policji i oczywiście poza kompetencjami ministra spraw wewnętrznych i administracji. Prokuratura te wszystkie kwestie zbada i wyjaśni. Incydent, o którym mówimy, miał przebieg dynamiczny, oczywiście nikt nie był w stanie go przewidzieć, ale się zdarzył. Policja była blisko, bodajże 277 policjantów było wyznaczonych do zabezpieczenia tej operacji, 19 było na miejscu tego zdarzenia, zareagowali prawidłowo. Jeszcze raz podkreślam: postępowanie funkcjonariuszy było właściwe, przede wszystkim z uwagi na podjęcie wszelkich możliwych czynności zmierzających do oddzielenia grupy przedstawicieli KOD-u i zapewnienia im bezpieczeństwa fizycznego. O nich właśnie chodziło, o ich bezpieczeństwo przy jednoczesnym racjonalnym i skutecznym działaniu eliminującym ryzyko nasilenia się agresji tłumu i eskalacji konfliktu. Interweniujący i udzielający asysty przedstawicielom KOD-u funkcjonariusze Policji nie byli bezpośrednimi świadkami naruszenia nietykalności osobistej i takich zgłoszeń - jeszcze raz to podkreślam - nie otrzymali od któregokolwiek z uczestników zgromadzenia. Jednocześnie bezpośrednio po incydencie nie otrzymali od osób z tego ugrupowania informacji mogących świadczyć o takim zdarzeniu. To są fakty. Sposób przeprowadzenia interwencji był właściwy i optymalny w okolicznościach realnego ryzyka poważnego zakłócenia przebiegu i powagi uroczystości pogrzebowych. Już pomijam, a tego nie wolno pomijać, jak poważny, jak głęboki, patriotyczny był charakter tych uroczystości. Ich nie wolno było nikomu zakłócać, jednak incydent miał miejsce, ale Policja zapobiegła temu, co mogłoby się stać, gdyby działała nieprofesjonalnie. [[Ale ONR nie został ukarany.]] A za co ma być ukarany? [[Za obelżywe słowa.]] [[Za ataki.]] [[Jest śledztwo.]] Jest śledztwo, tak, jest śledztwo. Zostały zarejestrowane słowa: precz z komuną, komuniści. Czy to są słowa obelżywe? Pewnie dla tego, kogo dotyczą, tak. Ale czy są zakazane? Niech prokurator to ocenia. Prokurator otrzymał materiały, otrzymał doniesienia, zgłoszenia, będzie to badał i poczekajmy. Natomiast zdecydowanie bronię Policji i jej sposobu działania, bo to był właściwy sposób działania. On zapobiegł temu, co mogłoby się zdarzyć, gdyby to działanie było inne. Zapewniono bezpieczeństwo wszystkim i to jest rzecz podstawowa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadają pani poseł Anna Kwiecień i panowie posłowie Jacek Sasin i Stanisław Pięta, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego (EKUZ), dzięki której w nagłych przypadkach Polacy będą mogli skorzystać z pomocy medycznej w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego na terenie państw UE i EFTA. Pytanie jest kierowane do ministra zdrowia. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Anna Kwiecień. Bardzo proszę.
Panie Ministrze! Może zacznę od pani marszałek. Bardzo przepraszam, panie ministrze. Pani Marszałek! Wyjeżdżając na wakacje za granicę zabieramy ze sobą Europejską Kartę Ubezpieczenia Zdrowotnego. Dzięki karcie ubezpieczenia w nagłych przypadkach Polacy mogą korzystać z pomocy medycznej w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego na terenie państw Unii Europejskiej i EFTA. Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego jest wydawana bezpłatnie i w przypadku pozytywnego potwierdzenia uprawnień właściwie od ręki. Osoba posiadająca takie ubezpieczenie ma prawo do świadczeń zdrowotnych niezbędnych z medycznego punktu widzenia w trakcie tymczasowego pobytu w danym kraju. O zakresie świadczeń decyduje lekarz danego państwa. W związku z tym mam kilka pytań, które zadała mi osoba, która przyszła do mojego biura: Czy jest jakiś zakres świadczeń, który nie podlega ubezpieczeniu? Czy są jakieś różnice w realizacji świadczeń zdrowotnych w poszczególnych krajach? Jeśli tak, to proszę podać, w jakich krajach należy spodziewać się dopłat i jakiego zakresu świadczeń one dotyczą. Z jakimi problemami w realizacji świadczeń zdrowotnych w ramach Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego zmagają się Polacy posiadający europejskie ubezpieczenie? Czy monitorujemy skalę takich problemów i jak im przeciwdziałamy? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Piotr Gryza. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Poseł! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie, chciałbym, po pierwsze, poinformować, że zasady rozliczania pobytu i ubezpieczenia zdrowotnego osób, które są ubezpieczone w innym państwie, i w państwach UE, i w państwach EFTA, określa rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego. Ta zasada generalnie sprowadza się do takiej oto istotnej reguły, że otrzymujemy te świadczenia, z których korzystają ubezpieczeni w danym państwie. Ponieważ systemy są różne, korzystamy z tych świadczeń, z których korzystają obywatele danego państwa, więc świadczenia zdrowotne udzielane na podstawie Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego są realizowane na takich samych zasadach i w takim samym zakresie, jakie obowiązują w odniesieniu do osób ubezpieczonych w danym państwie. Oznacza to, że osoba, która otrzymała kartę EKUZ, może skorzystać w państwie pobytu wyłącznie ze świadczeń opieki zdrowotnych objętych koszykiem świadczeń gwarantowanych na zasadach określonych w danym państwie, czyli np. w Szwajcarii leczenie dentystyczne nie jest refundowane w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i tego świadczenia nie możemy otrzymać. Oznacza to również, że posiadacz karty EKUZ, który wyjeżdża poza granice Polski, jest zobowiązany do wnoszenia dodatkowych opłat z własnych środków, jeśli taki sposób opłat jest przewidziany w ramach systemu ubezpieczeniowego. W wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej i państwach EFTA obowiązuje udział własny ubezpieczonych w kosztach udzielanych świadczeń zdrowotnych. W znacznej części tych państw obowiązuje częściowa odpłatność w różnej wysokości i w znacznej części obowiązuje ona w leczeniu ambulatoryjnym. W kilku państwach, tj. we Francji, w Belgii, Luksemburgu, zasadą jest ponoszenie przez pacjentów pełnych kosztów leczenia ambulatoryjnego, które są następnie refundowane przez kasy chorych, jednak nie w pełnej wysokości np. we Francji w ok. 70%. Polski ubezpieczony może wystąpić o taką refundację również bezpośrednio do kasy chorych na miejscu lub po powrocie do kraju do Narodowego Funduszu Zdrowia, przy czym NFZ refunduje tylko tę część kosztów, którą ponosi instytucja ubezpieczenia zdrowotnego w państwie pobytu. Leczenie szpitalne o charakterze pilnym udzielane na podstawie karty EKUZ zwolnione jest z opłat w następujących państwach: Cypr, Dania, Hiszpania, Holandia, Irlandia, Islandia, Litwa, Malta, Norwegia, Rumunia, Słowacja, Węgry, Włochy. W pozostałych krajach UE i EFTA leczenie szpitalne podlega opłatom o bardzo zróżnicowanej wysokości. Najwyższe opłaty obowiązują w Szwajcarii, Francji, Finlandii, Luksemburgu, Belgii i Słowenii, a np. w Niemczech płacimy za dzień pobytu, tak więc jeśli pobyt w szpitalu trwa jakiś czas, to wtedy musimy zapłacić stawkę razy liczbę dni, które przebywaliśmy w szpitalu. Szczegółowe informacje podane są na stronie internetowej Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak wejdziemy na stronę główną, to tam jest zakładka: Leczenie poza granicami kraju. W zakładce Departamentu Współpracy Międzynarodowej Narodowego Funduszu Zdrowia, który pełni rolę instytucji łącznikowej, w zakładce: Leczenie w czasie wakacji jest podzakładka, w której te kwestie się wyszczególnia, jest tam mapa interaktywna i podawane są szczegółowe informacje, jakie są cechy systemu ubezpieczeniowego w zakresie dostępu do świadczeń i ewentualnie kosztów dodatkowych w każdym z tych państw. Pytanie też dotyczyło problemów, z jakimi spotykają się Polacy, którzy wyjeżdżają z kartą EKUZ. Chodzi o przegląd, który został zrobiony na potrzeby tego pytania, bo Narodowy Fundusz Zdrowia systematycznie przedstawia statystyki Komisji Administracyjnej ds. Koordynacji Systemu Zabezpieczenia Społecznego przy Komisji Europejskiej. Najwięcej problemów ze względu na skalę kontaktów naszych obywateli spotykamy w Niemczech. Tutaj mamy kilka przykładów. Lekarze niemieccy są przyzwyczajeni, że niemiecka karta ubezpieczenia zdrowotnego ma chip, a nasza karta EKUZ nie ma. Są też problemy językowe. Mimo że jest jeden wzór karty, to czasami lekarz, który świadczy usługę, nie wie o tym i są pewne problemy z udzieleniem świadczenia. W każdej takiej sprawie, jeśli się okaże, że nasz obywatel spotkał się z nieprawidłowościami w systemie zabezpieczenia zdrowotnego w danym państwie, w którym przebywał, należy zgłosić się do Narodowego Funduszu Zdrowia. Narodowy Fundusz Zdrowia jako instytucja łącznikowa jest uprawniony do tego, żeby prawa wynikające z karty EKUZ egzekwować. To jest nie tylko sprawa rozliczeń finansowych, ale też kwestia zarówno rozmów na poziomie państwo - państwo, jak i rozmów na poziomie tej właśnie komisji administracyjnej. Mam nadzieję, że moja odpowiedź [[Dzwonek]] będzie satysfakcjonująca i wyczerpująca. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę.
Panie ministrze, mam jeszcze tylko jedną taką drobną uwagę. Warto by było zwrócić uwagę pracownikom, aby w momencie, kiedy wyrabiana jest ta karta i kiedy obywatel odbiera ją w Narodowym Funduszu Zdrowia, informowali o tym, o czym pan powiedział, czyli że informacje o szczegółowych zasadach, jaki obowiązuje system i co znajduje się w danym pakiecie w danym państwie, można uzyskać na stronie internetowej. Nie wiem, można by nawet tutaj zasugerować, aby Narodowy Fundusz Zdrowia, wręczając tę kartę, po prostu dawał drobną ściągawkę, gdzie takie informacje można uzyskać, bo bardzo często dostaje się tę kartę, ale obywatel jest przekonany, że jadąc do innego państwa na terenie Unii Europejskiej, te świadczenia zdrowotne, jakie tam otrzyma w razie czego, będą analogiczne do tego, co w Polsce. Okazuje się, że musi tam wnieść jakąś drobną opłatę i jest zaskoczony. [[Dzwonek]] Tak że po prostu chodzi o to, że nasi obywatele tego po prostu nie wiedzą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan zechce się odnieść.
Narodowy Fundusz Zdrowia i pracownicy starają się to robić, ale to jest zadanie dużego systemu, więc zapewne ta pani czy ta osoba, która przyszła do pani poseł, akurat spotkała się z obsługą, która takiej informacji nie udzieliła. Przyjmuję tę uwagę, będę rozmawiał na ten temat z prezesem, żeby zwrócił czy jeszcze raz zwrócił uwagę pracownikom, którzy zajmują się tym obszarem, żeby właśnie tak robili. [[Żeby informowali. Dziękuję bardzo.]]
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do następnego pytania, które zadadzą posłowie Maria Małgorzata Janyska i Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, w sprawie informacji ministerstwa i śledztwa prokuratorskiego dotyczącego poboru danych z bazy PESEL - do ministra cyfryzacji. Pytanie zadaje pani poseł Maria Małgorzata Janyska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Temat pytania pani marszałek już tutaj zaawizowała. Chciałam zapytać panią minister w związku z tym, że w sierpniu doszło do takiego dużego szumu informacyjnego i w związku z tym do poczucia zagrożenia wśród wielu Polaków, a mianowicie przedostały się do mediów informacje świadczące o tym, że prawdopodobnie doszło do wycieku danych osobowych z bazy PESEL. W tym czasie nie było niestety żadnych informacji ze strony rządu, od ministerstwa, jednocześnie pojawiły się także informacje ze strony prokuratorskiej, że takie śledztwo zostało wszczęte w sprawie niedopełnienia przez komorników obowiązku dotyczącego pobierania danych z bazy PESEL. Jednocześnie ze strony właśnie prokuratorskiej zostały również przedstawione informacje, że wyniki przeprowadzonej analizy uzasadniają podejrzenie nieuprawnionego pobierania i wykorzystywania danych osobowych. Według informacji 12 sierpnia skierowanie tej sprawy do prokuratury zostało poczynione przez ministerstwo, natomiast dopiero 2 września pojawiły się informacje na stronie internetowej ministerstwa, ale te informacje również nie uspokoiły Polaków, dlatego że informowano o tym, że prawdopodobnie nie było wycieku, tylko było to pobranie przez osoby uprawnione, ale jednocześnie nie wiadomo, czy było to przestępstwo, czy nie było to przestępstwem. W związku z tym Polacy czerpali później z mediów informacje, jak się mają zachować, żeby chronić się przed ewentualnymi nadużyciami w stosunku do nich, np. w formie zaciągania pożyczek na ich konto, w związku z tym, że wszystkie dane były ogólnie dostępne. W związku z tym mam pytania. Czy informacje, które powzięło ministerstwo i na podstawie których skierowano zapytanie do [[Dzwonek]] prokuratury, były tak wiarygodne, ich analiza była tak wiarygodna, że można było to zrobić? Czy była taka obawa, czy było duże prawdopodobieństwo, że to był wyciek, a nie pobieranie danych? Dlaczego również nie informowano społeczeństwa o tym, jak się powinno w tym czasie zachować? To ważne, żeby właśnie instytucja odpowiedzialna informowała, aby to bezpieczeństwo było większe.
Dziękuję bardzo.
Czy dzisiaj pani minister może już powiedzieć, czy to faktycznie było uprawnione pobieranie danych? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowiada minister cyfryzacji pani Anna Streżyńska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żeby przedstawić całościowy obraz tej sytuacji, trzeba się cofnąć do 2015 r., kiedy Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie wskazała na to, że przez wiele lat nie dokonano żadnych niezbędnych działań w obszarze zapewnienia bezpieczeństwa teleinformatycznego Polski i polskich systemów teleinformatycznych, szczególnie tych rządowych. Podkreślono, że nie ma ani struktur organizacyjnych, ani koordynacji kwestii cyberbezpieczeństwa, ani procedur reagowania, dlatego gdy objęłam stanowisko ministra cyfryzacji, a zgodnie z ustawą działową cyberbezpieczeństwo należy do ministra cyfryzacji, rozpoczęliśmy takie działania niezwłocznie, tym bardziej że 1 stycznia minister cyfryzacji przejął od ministra spraw wewnętrznych i administracji System Rejestrów Państwowych, pełne kompetencje, a w skład tego systemu wchodzą rejestr PESEL, rejestr dowodów osobistych, rejestr stanu cywilnego oraz nadzór nad systemem CEPiK - cztery potężne systemy krajowe stanowiące samo sedno systemu, niewystarczająco dobrze chronione. W pierwszym rzędzie oczywiście zbudowaliśmy struktury w ministerstwie, utworzyliśmy jednak także natychmiast pion bezpieczeństwa w Centralnym Ośrodku Informatyki, który podlega ministrowi cyfryzacji, i właśnie on eksploatuje System Rejestrów Państwowych. Potem rozpoczęto prace nad strategią cyberbezpieczeństwa, nad ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, bo ciągle brakuje tych procedur i w ogóle podstaw prawnych, żeby wiedzieć, jak reagować, jak wykonywać zadania, jak chronić interes publiczny i interes poszczególnych obywateli, nie naruszając także interesu innych interesariuszy. W ramach programu 500+ przećwiczyliśmy skuteczną tarczę ochrony osób składających wnioski drogą elektroniczną. Na koniec stworzyliśmy Narodowe Centrum Cyberbezpieczeństwa, które skonsolidowało, ale to był już lipiec, wysiłki wielu sektorów, w tym bankowego, telekomunikacyjnego i infrastruktur krytycznych, oraz organów takich jak Policja na rzecz bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni. W ten sposób powstały prawne podstawy organizacyjne funkcjonowania całego systemu i wówczas służby zaczęły po prostu działać. Podległe mi służby wykryły wówczas taką nietypową charakterystykę pobierania danych z bazy PESEL. Podejrzenia tych ekspertów wzbudziły: po pierwsze, znaczna liczba zapytań, po drugie, nocne pory pobierania tych danych, po trzecie, aktywność tych kilku kancelarii komorniczych poza standardowymi godzinami pracy. 12 sierpnia, kiedy już mieliśmy pewność, że nie są to jakieś incydenty chwilowe ani nie jest to zakłócenie techniczne, powiadomiliśmy o sprawie Policję, a ta przekazała tę sprawę do prokuratury. Prokuratura prowadzi ją przy udziale Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prowadzi ją prokurator z wykształceniem informatycznym, który specjalizuje się w cyberbezpieczeństwie. Cały czas pozostajemy w stałym kontakcie z organami ścigania w razie potrzeby dostarczenia wszystkich informacji. Zgodnie z komunikatem prokuratury z 29 sierpnia 2016 r., co chcę mocno podkreślić, na dotychczasowym etapie nie stwierdzono żadnego wycieku danych z systemu PESEL do osób nieuprawnionych. Jednocześnie koordynujemy instytucje kluczowe z punktu widzenia przeciwdziałania zagrożeniom interesów majątkowych obywateli. Zorganizowaliśmy spotkanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych, przedstawicieli ministra sprawiedliwości, Krajowej Rady Komorniczej i Związku Banków Polskich, żeby ustalić procedury zabezpieczające i ustawiające alerty wokół potencjalnej możliwości pojawienia się jakichś naruszeń o charakterze ekonomicznym i finansowym. Niczego takiego do dzisiaj nie stwierdzono. Ustaliliśmy oczywiście listę dalszych działań i metody koordynacji. Wystąpienie ministerstwa do prokuratury było jedyną w tym przypadku możliwą reakcją na nietypowe w opinii administratora rejestru PESEL działania części kancelarii komorniczych. Natomiast zapoznając się z pytaniem państwa posłów, można odnieść wrażenie, jakoby takie poczynania formalne ze strony MC, których my nie ujawnialiśmy, stanowiły przyczynę powstałego zaniepokojenia obywateli, co według mnie jest niezasadnym odwróceniem sensu podjętych działań. My musimy reagować i ministerstwo, występując do prokuratury i nie powodując jakiegoś nagłaśniania tego incydentu, działało w interesie obywateli, pozwalając prokuraturze spokojnie podjąć odpowiednie czynności. Odpowiadając na to pytanie, chciałabym to mocno podkreślić: zreferowane przeze mnie podjęte przez nas działania pokazują, że przełamana została jedna z podstawowych słabości państwa: słabość w dziedzinie cyberbezpieczeństwa wskazana w raporcie NIK. [[Dzwonek]] Podsumowując całość tych ustaleń, trzeba stwierdzić, że dane obywateli są bezpieczne, nikt ich nie ukradł, nie używa do zaciągania kredytów. Dostęp do bazy PESEL mają tylko ściśle określone uprawnione podmioty poprzez odseparowane łącza od sieci Internet. Kancelarie komornicze są na liście tych uprawnionych podmiotów. Nie można mówić o żadnym wycieku ani złamaniu mechanizmów bezpieczeństwa, bo pobieranie danych odbywało się na podstawie ważnych uprawnień. Wiadomo dokładnie, skąd pochodziły zapytania i kogo konkretnie dotyczyły, natomiast sposób wykorzystania tych danych przez komorników jest przedmiotem prowadzonego postępowania prokuratorskiego. Do mojego urzędu wpływają również wnioski obywateli...
Bardzo już proszę...
...o udostępnienie informacji, w jaki sposób były wykorzystywane dane z bazy PESEL w przypadku poszczególnych obywateli. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani minister. Czy jeszcze... Już dziękujemy pani, pani minister. Czy jeszcze chciała pani coś dodać?
Nie, dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadają panowie posłowie Bogdan Rzońca, Wojciech Skurkiewicz i pani poseł Halina Szydełko, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie skali prowadzonych obecnie inwestycji drogowych - do ministra infrastruktury i budownictwa. Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Bogdan Rzońca.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałem poprosić pana ministra, o ile jest to możliwe, o udzielenie odpowiedzi na bardzo ważne pytanie związane ze stanem infrastruktury drogowej w Polsce. Wszyscy w tej chwili dyskutujemy oczywiście o wielkich autostradach, wielkich obwodnicach, wielkich wydarzeniach komunikacyjnych, zaprojektowanych do wykonania lub wykonanych, natomiast ja chciałbym skierować do pana ministra takie krótkie pytanie: Jak wyglądają w Polsce perspektywy rozwoju dróg, którymi zarządzają samorządy gminne, powiatowe, wojewódzkie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan minister Jerzy Szmit. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle, może odpowiem w drugiej części mojego wystąpienia konkretnie na pana pytanie, natomiast chciałbym jednak, korzystając z okazji, przedstawić trochę informacji dotyczących skali budownictwa drogowego w Polsce. Na początku drogi krajowe, drogi ekspresowe i autostrady, a potem przejdę do dróg samorządowych, jeżeli można. Otóż chciałbym przypomnieć, że „Program budowy dróg krajowych na lata 2014-2023” zakłada wybudowanie nowych odcinków autostrad i dróg ekspresowych, tj. 3840 km. Łączna długość przebudowy dróg krajowych to 205 km. Takie są plany, natomiast jeżeli chodzi o stopień realizacji tych zamierzeń, to informuję Wysoką Izbę, że łączna wartość zadań skierowanych do realizacji to 80,8 mld zł, a więc mówimy o gigantycznych pieniądzach, które już w tej chwili funkcjonują w gospodarce narodowej. Wartość zadań w realizacji, a więc takich, gdzie już fizycznie budowy się rozpoczęły, gdzie one trwają i gdzie wszyscy możemy je oglądać i już odliczać dni, kiedy się skończą i będziemy mogli korzystać z tych inwestycji, to 51,4 mld zł, natomiast wartość zadań w przetargu, czyli tych, w przypadku których procedury przetargowe już się rozpoczęły, a jeszcze się nie zakończyły, jeszcze nie zostali wyłonieni wykonawcy, to 29,4 mld zł. A więc te 30 mld to będą kolejne pieniądze, które wejdą do gospodarki, które będą gospodarkę napędzały, ale też to z tych pieniędzy będą wybudowane setki kilometrów dróg krajowych, dróg ekspresowych. Konkretnie, w rozliczeniu na zadania, w realizacji znajdują się 93 zadania o długości 1329 km, w tym 63 zadania w budowie o długości 879 km i 30 zadań na etapie projektowania w umowach: projektuj i wybuduj o długości 449 km. One są w trybie: projektuj i wybuduj, co oznacza, że tak naprawdę to, kiedy rozpocznie się realizacja tych inwestycji, kiedy one zaczną być fizycznie budowane w terenie, tworzone, zależy już od tych, którzy wygrali przetargi, od tego, jak szybko skończą ten etap projektowania, wejdą w etap budowy dróg, i tutaj już będziemy mieli kolejne realizacje. W przetargu znajdują się 63 zadania o długości 759 km. Teraz, szanowni państwo, chciałbym przekazać Wysokiej Izbie informację na temat decyzji, które zostały w ostatnich dniach podjęte przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, przez ministra Andrzeja Adamczyka. Nowe inwestycje, które zostały skierowane do II etapu przetargu - czyli będą wyłonieni wykonawcy i wówczas zostaną one zrealizowane - to: autostrada A2 od węzła Lubelska w Warszawie do początku obwodnicy Mińska Mazowieckiego; S7 Warszawa - obwodnica Grójca; S17 Warszawa, od węzła Zakręt do węzła Lubelska; S1 Pyrzowice - Kosztowy, odcinek Pyrzowice -Podwarpie, III etap; S3/A6 węzeł Kijewo - węzeł Rzęśnica; budowa odcinka S10 w miejscowościach Kobylanka, Morzyczyn i Zieleniewo; budowa odcinka DK15 w okolicach Nowego Miasta Lubawskiego; budowa wiaduktu w Legionowie; budowa odcinka DK15 w mieście Inowrocław, II etap. Łączna wartość tych zadań to 4,1 mld zł. Taki jest stan, jeżeli chodzi o drogi krajowe, drogi ekspresowe i autostrady. Natomiast, panie pośle, jeżeli chodzi o drogi samorządowe, to z tym rzeczywiście jest problem. Jak wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, stan dróg samorządowych niestety się pogarsza. W tym roku z budżetu państwa przeznaczamy na modernizację, na budowę dróg samorządowych blisko 1,5 mld zł. To są trzy fundusze: fundusz modernizacji dróg gminnych i powiatowych, fundusz likwidacji miejsc niebezpiecznych, 300 mln zł, i rezerwa budżetu państwa. Łącznie, tak jak powiedziałem, to jest ok. 1,5 mld zł. Ta kwota, tak możemy obliczać, sądząc po liczbie wniosków, które składają samorządy, to zaledwie mniej więcej połowa tego, co samorządy są gotowe współfinansować w ramach swoich możliwości. A więc przynajmniej potrzebowalibyśmy, żeby wspierać samorządy, drugie tyle, czyli myślę, że gdybyśmy osiągnęli wydatki wspierające drogi samorządowe, samorządy, to musiałoby to być w okolicach 3 mld zł. Pytanie: Jak to osiągnąć? Wydaje się, że powinniśmy dążyć do budowy funduszu dróg samorządowych. Samorządy bardzo często wyrażają taką oto swoją opinię, że nie ma trwałych [[Dzwonek]] źródeł zasilania lokalnych dróg samorządowych, oprócz tych trzech rezerw, o których wspominałem, na pewno powinniśmy wypracować system, który zapewni trwałe i mniej więcej stabilne funkcjonowanie, stabilne dofinansowanie budowy i modernizacji...
Dziękuję. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: ...dróg samorządowych. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Drugie pytanie zadaje... Aha, jeszcze... Bardzo proszę. [[Gwar na sali]] No właśnie, tak się zdziwiłam, bo miał pan poseł Wojciech Skurkiewicz zadawać pytanie. Bardzo proszę.
Pani marszałek, późna pora już, tak że...
Ale ja chciałam dać panu możliwość zadania pytania.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! „Program budowy dróg krajowych” został przyjęty przez poprzedni rząd. Wobec tego rodzi się pytanie, panie ministrze: Czy ministerstwo infrastruktury, którym kieruje pan minister Adamczyk, przy głębokiej współpracy z panem, będzie poddawało ten program modyfikacjom, zmianom, czy znajdą się w tym programie też inne zadania? To jest jedna kwestia. Druga sprawa, bardzo ważna. Poprzednicy zakładali określone zadania do realizacji w ramach tego programu. One były chyba przyjęte na wyrost, bo jeżeliby je zrealizować, one by kosztowały dwukrotnie więcej, niż państwo polskie ma środków finansowych przeznaczonych na modernizację i budowę dróg do roku 2023 czy 2025. Ale też moje pytanie jest związane z troską o infrastrukturę drogową, szczególnie we wschodniej części naszego kraju. Czy wobec tej części macie państwo jakieś specjalne zadania i propozycje? Chodzi mi m.in. [[Dzwonek]] o drogę krajową nr 9, tj. najbliższe połączenie czy najszybsze połączenie Podkarpacia z centrum Polski, ze stolicą. Czy ta droga ma szanse znalezienia się w programie na najbliższe lata? Jak również krajowa dwunastka, szczególnie na odcinku Łódź - Piotrków Trybunalski - Radom - Puławy. Czy te drogi mogą się znaleźć w tym programie w najbliższych latach? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie zadający pytanie! Otóż rzeczywiście jest tak, że gdy przystąpiliśmy do pracy i rozpoczęliśmy badanie stanu rzeczy w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, okazało się, że „Program budowy dróg krajowych”, w którym zapewniono finansowanie na poziomie 107 mld zł, tak naprawdę według wyceny generalnej dyrekcji powinien kosztować prawie 200 mld zł. Mówiliśmy o tym wielokrotnie, bo to jest pewien punkt wyjścia, z którego wyszliśmy. I można było powiedzieć w ten sposób, że to dobrze, to skracamy ten program, to wykreślamy z niego określone pozycje, to mówimy, że tych dróg nie będziemy realizowali, takich czy innych, a być może będziemy chcieli jeszcze zastępować te drogi, które były w programie, innymi. Ja powiem w ten sposób. Otóż podeszliśmy inaczej do tego zasadniczego wyboru. Zdecydowaliśmy, że w Polsce i tak nawet te drogi, które zostały umieszczone w programie, to jest za mało, aby zapewnić spójność komunikacyjną Polski i aby odpowiedzieć na te wszystkie wyzwania dotyczące poprawy stanu infrastruktury drogowej, która jest w Polsce. Nieustannie spotykam się z paniami i z panami posłami, z wojewodami, z przedstawicielami poszczególnych społeczności, którzy mówią o swoich lokalnych potrzebach, które najczęściej przekraczają jakiś lokalny wymiar, są po prostu ważne dla regionu, są ważne też dla całych połączeń ponadregionalnych czy, tak jak pan poseł powiedział, są pewnymi arteriami, które komunikują określony region ze stolicą czy z resztą Polski. Jesteśmy w tej chwili, powiedziałbym, na końcowym etapie takich analiz. Nie będziemy - jeszcze raz zapowiadam - żadnych dróg skreślać z programu, natomiast musimy rzeczywiście ułożyć kolejność ich realizacji, która będzie uwzględniała tych kilka parametrów, o których mówiliśmy, czyli spójność komunikacyjną, ale też wsparcie Polski wschodniej, bo obiecywaliśmy, że to będzie jednym z priorytetów rządu. Tutaj jasno mówimy o Via Carpatia jako niezwykle istotnej arterii komunikacyjnej, już nie tylko dla Polski, ale też o innych, już może nie będę wymieniał poszczególnych nazw tych dróg, żeby czegoś nie pominąć, co potem wywołuje bardzo poważne reperkusje. Powiem tak. To wszystko będzie wkrótce ogłaszane, tak jak ogłosiliśmy to, które inwestycje zostały skierowane do realizacji. Ale też chciałbym jeszcze bardzo krótko powiedzieć o naprawdę wielkiej pracy, którą wykonało w tym czasie ministerstwo, ale również całe środowisko, bo powołaliśmy radę ekspertów, która składa się z przedstawicieli [[Dzwonek]] środowiska budownictwa drogowego, też przygotowujemy zmiany ustawowe, które pomogą finansować budownictwo drogowe, i też będą to ustawy, które będą pomagały samorządom współfinansować drogi - drogi krajowe co prawda, ale obsługujące przede wszystkim te lokalne społeczności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadają posłowie: pani poseł Anna Milczanowska i pan poseł Michał Dworczyk, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie podjęcia działań legislacyjnych mających na celu wskazanie wprost, czy spółka cywilna może być podatnikiem podatku od nieruchomości, i podjęcia innych kroków pozwalających na ujednolicenie orzecznictwa sądowego - do Ministerstwa Finansów. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Anna Milczanowska. Bardzo proszę.
Tak, będzie to, pani marszałek, jedno pytanie. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami podatnikami podatku od nieruchomości są osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne, w tym spółki nieposiadające osobowości prawnej. Jednak wątpliwości interpretacyjne budzi okoliczność taka, czy spółka cywilna jest jednostką organizacyjną mogącą być podatnikiem podatku od nieruchomości. Problem ten był przedmiotem wielu orzeczeń sądowych. W ich efekcie zarysowuje się wyraźnie podział linii orzeczniczych sądów administracyjnych. Sądy południowej Polski skłaniają się ku tezie, iż spółka cywilna jest podatnikiem podatku od nieruchomości, natomiast sądy północnej Polski przedstawiają odmienne stanowisko. Brak jest również stanowczego rozstrzygnięcia tej kwestii przez Naczelny Sąd Administracyjny. Niejednolite orzecznictwo w tej sprawie niekorzystnie wpływa na poczucie praworządności przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w formie spółki cywilnej. Od stwierdzenia przez organ podatkowy, czy w przypadku konkretnego podatku podatnikiem jest spółka cywilna, czy są nimi poszczególni wspólnicy, uzależnionych jest wiele konsekwencji podatkowych. Odmienny reżim prawny wywiera zatem znaczny wpływ na sposób funkcjonowania przedsiębiorców prowadzących działalność w formie spółki cywilnej. Brak pewności stosowania prawa w przedmiotowym zakresie uzasadnia podjęcie konkretnych kroków legislacyjnych mających przeciwdziałać wskazanym nieprawidłowościom i stąd to pytanie, które zechciała pani marszałek przeczytać na wstępie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wiesław Janczyk. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych podatnikami podatku od nieruchomości są osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne, w tym spółki nieposiadające osobowości prawnej. Spełnienie warunku co do formy organizacyjnej nie przesądza o statusie podatnika podatku od nieruchomości, gdyż niezbędne jest dodatkowo wykazanie się tytułem prawnym co do władania nieruchomością lub obiektem budowlanym, wymienionym w tym przepisie. Tytułami takimi są: własność, posiadanie samoistne, użytkowanie wieczyste, posiadanie mienia jednostki samorządu terytorialnego lub Skarbu Państwa. W kontekście powyższego spółka cywilna nie jest podatnikiem podatku od nieruchomości, gdyż nie może we własnym imieniu nabywać praw, w tym własności nieruchomości, nie może stać się posiadaczem samoistnym nieruchomości, użytkownikiem wieczystym gruntu ani posiadaczem mienia jednostki samorządu terytorialnego lub Skarbu Państwa. W rozumieniu Kodeksu cywilnego spółka cywilna jest bowiem umownym stosunkiem zobowiązaniowym, w którym wspólnicy zobowiązują się do świadczenia polegającego na dążeniu do osiągnięcia wspólnego celu gospodarczego zgodnie z art. 860 Kodeksu cywilnego. Spółka cywilna jest zatem kontraktem, a nie odrębnym podmiotem prawa. Sąd Najwyższy określił spółkę cywilną jako wielostronny stosunek zobowiązaniowy łączący wspólników. Brak podmiotowości prawnej spółki cywilnej na gruncie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wynika zatem z jej istoty ukształtowanej w procesie cywilnym. Konsekwentnie statusu podatnika pozbawione są spółki cywilne, również w zakresie opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Cywilistyczne pojęcie spółki cywilnej, której podmiotami praw i obowiązków są jej wspólnicy, przesądza o tym, że są oni podatnikami podatku od nieruchomości, należnego od nieruchomości lub obiektów budowlanych wniesionych do tej spółki. Należy podkreślić, że w myśl poglądów judykatury wniesiona do spółki cywilnej własność nieruchomości staje się wspólnym majątkiem wspólników. Jest to specyficzna forma współwłasności łącznej przysługująca wszystkim wspólnikom. Prawo własności nieruchomości przysługuje zatem wspólnikom spółki cywilnej w ramach współwłasności łącznej. Współwłaścicielami w ramach współwłasności łącznej, np. działki, gruntu, mogą być jedynie wspólnicy spółki cywilnej - osoby posiadające podmiotowość prawną, a nie umowa tych osób dotycząca prowadzenia wspólnie działalności gospodarczej, umowa spółki cywilnej. Natomiast w sytuacji, gdy wspólnik wnosi do spółki wkład w postaci używania nieruchomości, nie wyzbywając się jednocześnie przysługującego mu prawa własności, obowiązek podatkowy w zakresie podatku od nieruchomości ciąży tylko na tym wspólniku, gdyż nieruchomość w takim przypadku nie wchodzi do majątku spółki. Powyższy pogląd o niepodleganiu przez spółkę cywilną opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości oraz o objęciu zakresem podmiotowym podatku od nieruchomości wspólników tych spółek aprobuje zdecydowana część najnowszych orzeczeń sądów administracyjnych wydanych w latach 2013–2016. Stąd uważamy, że ten podział jest może mniej geograficzny, a bardziej chronologiczny, w związku z analizą tych orzeczeń, o czym też wspomniała pani poseł. Stanowisko Ministerstwa Finansów w przedmiotowej sprawie było analogiczne i nie uległo zmianie. Niemniej w niektórych orzeczeniach, głównie wydanych przed 2013 r., prezentowany jest pogląd odmienny i spółka cywilna uznawana jest za podatnika podatku od nieruchomości. Dostrzegając powyższe, minister finansów w ramach uprawnień wynikających z ustawy Ordynacja podatkowa, dążąc do zapewnienia jednolitego stosowania przepisów prawa podatkowego przez organy podatkowe oraz organy kontroli skarbowej, zamierza wydać w najbliższym czasie interpretację ogólną dotyczącą stosowania przepisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w kontekście podlegania opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości wspólników spółek cywilnych. W ramach kompetencji przysługujących ministrowi nie ma natomiast możliwości wpływania na orzecznictwo sądów i jego ujednolicenie. Tak że myślę, że to pytanie przyczyni się też w pozytywny sposób do tego, żeby interpretacja w tym zakresie była bardziej jednoznaczna i pewniejsza dla wszystkich zainteresowanych. Myślę, że interpretację ogólną wydamy w bardzo krótkim terminie. Postaramy się to zrobić jak najszybciej. Dziękuję za to pytanie.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do ostatniego pytania. Pytanie zadają posłowie Aleksander Mrówczyński, Jan Kilian i Paweł Lisiecki, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie cen skupu mleka - do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pytanie zadaje pan poseł Aleksander Mrówczyński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rok 2016 jest kolejnym rokiem, kiedy następuje spadek cen skupu mleka. Według GUS cena skupu mleka w czerwcu 2016 r. wyniosła prawie 100 zł za 1 hl i była niższa o 9,4% niż w czerwcu roku 2015. [[Głos z sali: Następuje spadek cen skupu mleka.]] Województwo pomorskie jest miejscem, gdzie producenci mleka otrzymują jedną z najniższych cen za swój produkt w skali kraju. Najniższe ceny w czerwcu 2016 r. dotyczyły także województw łódzkiego oraz świętokrzyskiego. Na przestrzeni ostatnich lat producenci mleka ponieśli wiele nakładów na to, by ich produkcja była nowoczesna, a produkty były zdrowe i mogły konkurować na rynkach światowych. Obecnie w wielu przypadkach istnieją wielkie problemy przy spłacie zaciągniętych zobowiązań, dzięki którym obecnie polskie mleczarstwo jest jednym z najnowocześniejszych na świecie. W związku z powyższym rodzą się pytania. Po pierwsze, jakie działania wykonało ministerstwo w kierunku podwyższenia opłacalności produkcji mleka? Po drugie, czy zwiększono nakłady na promocję mleka i produktów mlecznych? Po trzecie, czy wykonywane są prace w kierunku wyrównania cen mleka w Polsce? Ostatnie pytanie jest bardzo istotne i wynika z mojej wizyty w jednym z sołectw. Dostrzegłem zróżnicowane ceny mleka u producenta, powiedzmy, małego i u producenta dużego. Chodzi o cenę jednostkową. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego ceny skupu mleka są tak drastycznie zróżnicowane? Było to kilka miesięcy temu. Chodziło o koszt 70 gr za 1 l, a u producenta, który produkował kilka razy więcej, o ponad 1 zł. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Jacek Bogucki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie zadane przez pana posła, chciałbym powiedzieć, że niestety sprawdziły się nasze jako jeszcze opozycji oceny, iż uwolnienie kwotowania mleka jest czymś najgorszym, co mogło spotkać polskich, a także europejskich producentów mleka. Apelowaliśmy do ówczesnego rządu, do ówczesnego prezydenta, do ówczesnego premiera o to, aby bardzo wyraźnie szukać wszelkich metod negocjacji, presji na Komisję Europejską, tak aby do tego nie doszło, o szukanie porozumienia, za pomocą którego udałoby się znaleźć rozwiązanie tego problemu. Niestety, stało się tak, że ani premier, ani prezydent rządu w tamtym czasie, kilka lat temu, nie podejmowali działań w tym zakresie, aby przekonać partnerów z Unii Europejskiej, iż jest to błędna decyzja. Nałożyło się też na to rosyjskie embargo, nałożył się spadek popytu na produkty rolne na rynku chińskim i na innych rynkach światowych. Ministerstwo rolnictwa, odkąd kieruje nim minister Krzysztof Jurgiel, od początku podjęło zdecydowane działania na forum Unii Europejskiej, bo rynek mleka regulowany jest na szczeblu unijnym, tak jak większość rynków europejskich, wszystkie rynki rolne. Były to zdecydowane działania, szukaliśmy w nich w Unii Europejskiej partnerów, którzy poprą polskie stanowisko zakładające, iż zarówno polskie, jak i europejskie mleczarstwo wymaga wsparcia. Już w listopadzie doszło do pierwszego wystąpienia ministra rolnictwa w tym zakresie na forum Unii Europejskiej. Potem na każdym posiedzeniu Rady Ministrów Unii Europejskiej, na każdym posiedzeniu komisji unijnych zajmujących się kwestiami rolnymi Polska składała wniosek o rozpatrzenie tej informacji o sytuacji na rynku mleka i podjęcie działań w tym zakresie. Wbrew temu, co mówi często opozycja, według której nie potrafimy negocjować z partnerami unijnymi w przeciwieństwie do naszych poprzedników, udało się zbudować większość dla takiego rozwiązania. Zbudowaliśmy poparcie wśród największych państw Unii Europejskiej, z inicjatywy Polski doszło do zawarcia porozumienia pomiędzy Polską, Niemcami a Francją. Wypracowywaliśmy kompromis, który nie rozwiązuje wszystkich problemów na rynku mleka, ale pozwala na to, aby już w najbliższym czasie także polscy rolnicy mogli skorzystać z tych form wsparcia, które zostały zaproponowane. Właściwie jedyny znaczący duży pomysł Polski, który nie uzyskał wsparcia, stanowią dopłaty eksportowe. Uważamy, że bez wywiezienia nadwyżki mleka poza rynek europejski trudno będzie ustabilizować ten rynek. Te działania przekładają się na konkretne pieniądze, które będą do dyspozycji już w najbliższych dniach, jeszcze w tym tygodniu Komisja Europejska opublikuje odpowiednie dokumenty. Oczywiście nie zaniedbaliśmy także działań krajowych, bo przeznaczyliśmy połowę kwoty, która była możliwa do przeznaczenia w ramach ubiegłorocznego pakietu, na wsparcie dla producentów mleka, drugą połowę przeznaczyliśmy wtedy, w bardzo trudnym okresie cenowym, dla producentów trzody chlewnej, przy czym powiększyliśmy tę kwotę dwukrotnie. Ciągle zabiegamy też o to, aby jak największa część środków europejskich przeznaczanych na promocję mleka trafiała do Polski. I tak z kwoty 14,2 mln euro 1,9 mln euro jest wydawanych na program dotyczący kampanii na rynku chińskim, który jest i rynkiem przyszłościowym, i największym rynkiem świata. Także dodatkowe 30 mln euro na programy promocyjne dotyczące m.in. sektora mleka to był wynik polskich wniosków o dodatkowe wsparcie, dodatkowe środki. Także w budżecie na rok przyszły chcielibyśmy zaplanować zdecydowanie wyższe niż do tej pory środki na promocję mleka na program „Mleko w szkole”, tak aby szklanka mleka była dostępna każdego dnia dla każdego chętnego ucznia. Podejmujemy też działania w zakresie opracowania spójnej strategii promocji tak, aby odejść od promowania działań jednostek czy nawet partii na rzecz promowania, to co miało miejsce w przeszłości, polskiej żywności. Co do odpowiedzi w sprawie kwestii dotyczącej wyrównania cen mleka i tego, dlaczego te ceny są zróżnicowane, to wynika to z wielu przyczyn, ale po raz pierwszy to za czasów obecnego rządu, obecnego kierownictwa ministerstwa rolnictwa [[Dzwonek]] skierowaliśmy kontrolę do tych podmiotów, które zaniżały znacząco ceny, i pierwsze efekty takich kontroli w województwie warmińsko-mazurskim już są.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Po kontrolach ceny wzrosły prawie dwukrotnie. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Dziękuję. Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie dramatycznej sytuacji w polskim rolnictwie spowodowanej spadkiem cen artykułów rolno-spożywczych oraz rozprzestrzenianiem się wirusa ASF, o której przedstawienie wniósł Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciele wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Z wnioskiem formalnym, pani przewodnicząca.]] Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Dziękuję bardzo. Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest niewątpliwie granda, co się dzieje w tym momencie. Omawiamy punkt dotyczący dramatycznej sytuacji polskiego rolnictwa, zagrożenia afrykańskim pomorem świń dla całej Polski, zagrożenia produkcji i sprzedaży trzody chlewnej, to zagrożenie dla eksportu polskiego rolnictwa. Są z nami rolnicy z gminy Łaziska w powiecie Opole Lubelskie z województwa lubelskiego, [[Oklaski]] czekają wiele godzin na tę debatę... [[Głos z sali: Brawo!]] ...a ministra Jurgiela nie ma. To jest buta i brak szacunku dla polskiego rolnictwa. Wyznaczenie tej debaty na godz. 1 w nocy pokazuje, jak traktujecie polską wieś... [[Brak szacunku.]] ...i polskich rolników. Przed wyborami codziennie od świtu do nocy na wsi, po wyborach o godz. 1 w nocy debata w polskim parlamencie bez udziału ministra rolnictwa. Pani Marszałek! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się o ogłoszenie 5-minutowej przerwy i zaproszenie na salę pana ministra Jurgiela, żeby spojrzał w oczy rolnikom obecnym na sali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też uważam, że pora na rozpatrywanie tych punktów jest późna, ale było to uwzględnione w czasówce, którą przyjął Konwent. Mamy rzeczywiście ponadgodzinne opóźnienie. Natomiast kto reprezentuje rząd na posiedzeniu Sejmu, także nie Sejm o tym decyduje, tylko prezes Rady Ministrów i pani premier wyznaczyła pana ministra Boguckiego do odpowiedzi na te pytania. Ja podzielam w pełni pana stanowisko, ale... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Bardzo dziękuję.]] ...wykorzystajmy to, że jesteśmy na tej sali, że są goście i procedujmy ten punkt. Dlatego bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Łopatę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale popsujemy panu trochę to dobre samopoczucie, które pan przed chwilą tutaj prezentował. Sytuacja gospodarcza polskich rolników jest zła, jest fatalna. Nie ma już chyba żadnego kierunku produkcji rolnej, który byłby opłacalny, a którąkolwiek dziedzinę produkcji rolnej przeanalizujemy, wyłania się obraz tragiczny. O ile mi czasu wystarczy, bo jak pani marszałek przed chwilą powiedziała, mam 5 minut na zadanie pytań, to zapytam o kilka dziedzin produkcji rolnej, a zacznę od... No właśnie, na galerii, tak jak pan przewodniczący powiedział, są rolnicy, są sadownicy z gminy Łaziska, powiat Opole Lubelskie. I przywiodła ich tu determinacja i jedyna nadzieja na uzyskanie pomocy, wsparcia. To, co mam w dłoni, tu przed Wysoką Izbą, te zdjęcia, przekażę panu ministrowi. To są zdjęcia owoców, konkretnie jabłek, z tejże właśnie gminy. A zdarzenie, jakie miało miejsce na tym terenie 9 sierpnia br. w postaci nawałnicy z gradem, przyniosło właśnie takie efekty. Mimo wielu próśb, pism, monitów nikt, dosłownie nikt, z przedstawicieli rządu nie pofatygował się, by zapoznać się z sytuacją, by ocenić straty i by zaproponować rolnikom realną pomoc. Panie Ministrze! Sadownicy Niedźwiada, jak się podpisali w mailu, przesłali mi cytat z waszej wyborczej gazety „Polska ziemia”, rok temu, cytuję: „W sytuacji kryzysowej, gdy dochodzi do gwałtownego spadku cen, działania rządu są spóźnione, a rolnikom serwuje się komunikaty, że minister rolnictwa czeka na stanowisko Komisji Europejskiej, która jak zwykle potrzebuje czasu i konsultacji, aby podjąć decyzję. A owoce gniją. Czy taka sytuacja jest normalna?”. Tak pytacie państwo właśnie w tym biuletynie, w tej ulotce wyborczej. I co, panie ministrze? Minął rok, jabłka przemysłowe 17–19 gr. Czy to - zadam to samo pytanie, które postawiliście rok temu - jest normalne? Jeśli dodamy tragiczną cenę wiśni, poniżej 1 zł, czy porzeczki czarnej, poniżej 0,5 zł, to powtórzę to pytanie: Czy to jest normalne? Dotknijmy tylko, bo nie ma na to czasu, innej aktualnie wielce niepewnej dziedziny produkcji rolnej, produkcji wieprzowiny. ASF występuje już w trzech województwach: podlaskim, mazowieckim i lubelskim. Jakby było mało tego, że ogniska choroby rozprzestrzeniają się, to jeszcze padłe i chore sztuki nie są utylizowane na miejscu, ale wiezione niemal przez pół Polski. Panie ministrze, gdzie podziało się racjonalne myślenie? Zakłady, które wybrano do utylizacji, znajdują się blisko 400 km od ognisk choroby. W ten oto sposób została naruszona naturalna bariera na Wiśle, powtarzam: naturalna bariera na Wiśle. Transport na tak duże odległości grozi rozprzestrzenieniem się ASF na kolejne obszary. Należy pamiętać, że brak skutecznych działań zwalczających ASF spowoduje straty nie tylko dla producentów wieprzowiny. Importerzy z innych krajów będą prawdopodobnie na wszelki wypadek rezygnowali także ze sprowadzania polskiego drobiu, mięsa wołowego, cielęcego. Należy powiedzieć otwarcie: żądamy natychmiastowej interwencji rządu i ministra rolnictwa. Panie ministrze, z konieczności w skrócie - rynek mleka, o którym pan tu mówił, pięknie rozwijający przed laty. Jeszcze kilka miesięcy temu litr mleka 1,7 zł, obecnie 70 gr - nie tak, jak pan to przedstawiał. Jakie propozycje złoży pan producentom mleka? Produkcja zbóż - ceny skupu żyta 400 zł, pszenica o co najmniej 120 zł tańsza niż w roku ubiegłym i informacje o zalewającym kraj ukraińskim zbożu. Czy rząd analizuje i monitoruje ten napływ? Pytanie szczegółowe: Dlaczego w podległych pośrednio rządowi zakładach zbożowych w Zamościu wstrzymano skup? Stało się to bezpośrednio po objęciu zarządu przez osobę, która doprowadziła stadninę koni w Janowie na skraj upadku. Tak, to ten sam menedżer zarządza dzisiaj zakładami zbożowymi w Zamościu. Po dotknięciu, tak to nazwałem, tych kilku tylko dziedzin gospodarki rodzą się pytania. Kilka z nich postawię: Dlaczego nie przeprowadzono skupu interwencyjnego przez Agencję Rezerw Materiałowych: mleka, masła i innych produktów, skoro można było wykupić węgiel zalegający w kopalniach? Czy polski rolnik jest mniej ważny od polskiego górnika? Jaki ma pan plan pomocy dla polskich rolników, których produkcja z powodu niskich cen stała się nieopłacalna? Dlaczego nie zostały wprowadzone ceny minimalne na produkty rolne? No, w zasadzie ceny minimalne wprowadził rynek, [[Dzwonek]] ale wy obiecywaliście minimalne gwarantowane. Dlaczego nie przeprowadza się utylizacji stad świń zakażonych ASF w strefach ich występowania? Dlaczego nie utworzono odpowiedniej rezerwy finansowej w budżecie krajowym na sytuacje kryzysowe w rolnictwie, na szybkie i skuteczne finansowanie interwencji z możliwością przenoszenia niewykorzystanych środków na kolejne lata? Przypomnę...
Panie pośle, czas, zbliżamy się do końca.
Już kończę. ...taką poprawkę zgłaszaliśmy w trakcie prac nad budżetem państwa. Bardzo dziękuję. Dziękuję też państwu, żeście zechcieli tu przyjechać i wysłuchać tej informacji. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] Panie ministrze, czy zechce pan przyjąć te zdjęcia?
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Jacka Boguckiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wystarczyło spytać swojego klubowego kolegę, byłego ministra rolnictwa, a dowiedziałby się pan tego wszystkiego, o co pan pyta. [[Oklaski]] Dowiedziałby się pan, dlaczego jest tak... [[10 miesięcy!]] ...trudna sytuacja w polskim rolnictwie. Minister Krzysztof Jurgiel niedawno, przed wakacjami, informował państwa bardzo dokładnie o tym, jaka jest sytuacja w rolnictwie, z czego to wynika i jakie działania podejmuje i podejmie rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd pani premier Beaty Szydło i ministerstwo rolnictwa pod kierunkiem pana ministra Jurgiela, żeby tej sytuacji zaradzić. Ja byłem przez parę lat nauczycielem - poza tym, że byłem rolnikiem - i wiem, że są uczniowie, którym czasem trzeba kilka razy powtórzyć, żeby zrozumieli. I to rozumiem. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Proszę nie obrażać rolników.]] Ja mówię do państwa, rolnicy to rozumieją od dawna. [[Głos z sali: Do rolników pan mówi.]]
Ale obrażać w ogóle nikogo nie wolno, proszę państwa, więc bardzo proszę, z szacunkiem. [[Głos z sali: Panie ministrze, będziecie się tłumaczyć...]] Bardzo proszę o spokój. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Pani marszałek, proszę o umożliwienie wystąpienia. Dlatego proszę o spokój i proszę, by nawzajem nie mówić sobie nieprzyjemnych i nieprawdziwych rzeczy. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Minister Krzysztof Jurgiel zaapelował o współpracę w budowaniu programu poprawy rynków rolnych w Polsce, rozwoju rynków rolnych w Polsce. Niestety, wy wolicie bicie piany, wolicie rozróbę polityczną, a przecież to jest wynik traktowania polskiej wsi, napuszczania miasta na wieś, propagandy sukcesów, o których ciągle była mowa, o tych pięknych traktorach, o tych pieniądzach z Unii płynących - to jest wynik 8 lat waszej polityki. [[Głos z sali: Ciii...]] Nawet więcej niż 8 lat, bo przecież przez te 27 lat przemian w Polsce w prawie każdej koalicji braliście udział i rozwalaliście polskie firmy z otoczenia rolnictwa, niszczyliście poprzez dziką prywatyzację SHiUZ-y, zakłady mięsne, polskie cukrownie, cały polski przemysł rolno-spożywczy, [[Oklaski]] całe otoczenie rolnictwa. Odbudować się tego nie da w ciągu kilku tygodni czy kilku miesięcy, na to trzeba kolejnych lat. Trzeba lat, ale te efekty są już widoczne. [[Gdzie?]] Widoczne są na każdym kroku, widzi to polska wieś. Wy ich nigdy nie zobaczycie, bo wy ich widzieć po prostu nie chcecie. [[Nie wy, nie wy.]] Gdy inne państwa, nasi sąsiedzi, wprowadzały przepisy o znakowaniu żywności, w Polsce mówiono, że robić tego nie wolno. Wprowadziły Słowacja, Słowenia, Francja, Włochy, Austria. Gdy kierowano do Polski pieniądze na owoce i warzywa, to 7,6 mld, największe pieniądze, jakie trafiły kiedykolwiek do jakiegokolwiek sektora rolnego, zostały wydane w taki sposób, iż nie stworzono podstaw do funkcjonowania tego sektora od początku do końca, czyli od produkcji poprzez przetwórstwo do handlu, ale wydawano je w taki sposób, iż Komisja Europejska zarzuciła Polsce wydawanie tych pieniędzy w sposób niegospodarny, a być może nawet przestępczy. Z tych 7,6 mld prawie 1 mld jest już do zwrotu i to jest wynik kontroli przeprowadzonych za waszych czasów i decyzji Komisji Europejskiej podjętych za waszych czasów. No bo 1 m2 przechowalni potrafił kosztować przy waszym wydawaniu pieniędzy więcej niż 1 m2 mieszkania na Marszałkowskiej. To są fakty. Zamiast rzeczywiście pomóc rolnikom budowano państwo: na wsi państwo PSL-u, w mieście państwo Platformy Obywatelskiej. To są lata psucia otoczenia rolnictwa. [[Bzdury!]] Dopadły Polskę plagi: susza, wymarznięcia, grad, nawałnice. Na to wpływu nie ma nikt. Jest tylko jedna istota na świecie. Dopadły nas ceny światowe spadające na wszystkich rynkach, embargo rosyjskie, ASF, kary za mleko, w przypadku których także nie kiwnęliście palcem, aby do tego nie doszło. [[Kryzys światowy jeszcze był.]] W przypadku ASF-u także to za waszych czasów likwidowane były grzebowiska, zakłady utylizacyjne były prywatyzowane tak, iż państwo nie ma żadnego instrumentu, aby zmusić zakład do kupienia tego, co musi być zutylizowane. Nie ma takiego państwa w Europie, w którym wszystko, co dotyczyło rolnictwa, całe jego otoczenie zostało sprzedane, najczęściej w obce ręce. [[Kłamstwo.]] Nikt nie sprzedaje firm nasiennych, nikt nie sprzedaje firm, które odpowiadają za hodowlę zwierząt. W Polsce wyście to zrobili. [[Stadniny sprzedajecie.]] A nasze działania to są środki przeznaczone na zwiększenie zaliczek dla polskich rolników. Po was zostało 1300 mln wydane, myśmy zwiększyli to w ciągu 2 tygodni, bo tyle mieliśmy na to czasu, o kolejne 1300 mln, o drugie tyle. Wam przez 8 lat udało się zgromadzić tylko 1300 mln. [[Geniusz.]] Zwiększyliśmy zwrot akcyzy po latach, kiedy wyście tego nie potrafili dotknąć. [[Głos z sali: Ile groszy?]] Na dopłaty do trzody chlewnej, która wtedy, za waszych czasów była najtańsza, to jak przejmowaliśmy władzę po was, świnie w Polsce były najtańsze, dopłaciliśmy polskim rolnikom 120 mln zł. [[Niedługo nie będzie żadnej.]] Każdy dostał przyzwoitą kwotę na wyrównanie strat poniesionych jeszcze za waszych rządów. [[Nie każdy.]] [[Głos z sali: Kłamstwo, kłamstwo.]] [[Głos z sali: Tak samo na każde dziecko.]] Zrównaliśmy, jeśli chodzi o pomoc społeczną, z miastem, tak aby także polski rolnik, polskie dziecko było traktowane tak jak dziecko z miasta. Wyście wprowadzali system, w którym dopłaty były zróżnicowane. [[„Wyście” - to nie komunizm.]] W tym roku na zaliczki udało nam się uzyskać 75% możliwych środków do wydania. Polscy rolnicy otrzymają je jeszcze w tym roku. 4,5-krotnie zwiększamy dopłaty do ubezpieczeń rolnych na przyszły rok. Na każdym rynku rolnym potrzebna jest stabilizacja. Zdaję sobie sprawę, w jak trudnej sytuacji znaleźli się polscy rolnicy. My jako jedyni zdawaliśmy sobie i zdajemy sobie z tego sprawę. My nie mówimy o ich pięknych traktorach, my po prostu znamy się na rolnictwie, wy znacie się na prywatyzowaniu i przejmowaniu państwowych firm. [[Bardzo się pan zna. Od rana.]] Rzeczywiście ten rozregulowany rynek światowy, ten rozregulowany rynek europejski wymaga ogromnego wsparcia, dlatego w wyniku działań ministra rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztofa Jurgiela udało się doprowadzić do sytuacji, w której ten rynek jest po prostu krok po kroku stabilizowany, także przy wsparciu środków unijnych. I na mleko, i na walkę z ASF-em potrafimy uzyskać i uzyskamy takie środki, które są wystarczające i które pomogą polskim rolnikom. Ale gdy człowiek, który mieni się reprezentantem wsi, będący także od tylu lat w Sejmie i nawet w rządzie, mówi, że można dokonać skupu interwencyjnego przez Agencję Rezerw Materiałowych, to po prostu nie wie, o czym mówi. [[A węgiel?]] Jeśli mówi, że można wprowadzić ceny minimalne w Europie, to nie wie, o czym mówi. [[A kto to mówił?]] [[Minister Jurgiel mówił.]] Jeśli mówi, że nie przeprowadza się utylizacji stad świń, to nie wie, o czym mówi, bo przeprowadza się. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Tylko gdzie?]] Jeśli mówi, że nie ma rezerw finansowych w budżecie państwa na sytuacje kryzysowe, to zapewniam, że takie rezerwy są, ale za waszych czasów ich nie było. Wy wydawaliście pieniądze, których nie było w budżecie, zadłużając państwo dwukrotnie w ciągu swoich 8 lat. To jest trudna sytuacja dla polskiej wsi, to jest trudna sytuacja dla Polski. Ale my po prostu damy radę. Dziękuję. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Do głosu zapisało się 25 osób. Czy ktoś jeszcze chce dopisać się do listy? Jeżeli nie, zamykam listę. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zada pytanie, zabierze głos w dyskusji pan poseł Andrzej Kryj, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Te głosy, które padały z ławy Polskiego Stronnictwa Ludowego, sugerowałyby, że ten problem, trudny problem polskiej wsi, pojawił się nagle. Ale my mamy świadomość, że te problemy istnieją od wielu lat. Dotyczą nie tylko wspomnianej gminy, dotyczą także wielu innych rejonów. Województwo świętokrzyskie to ta część naszego kraju, gdzie produkcja owoców stanowi podstawowe źródło utrzymania wielu rodzin. Podczas moich spotkań z sadownikami zwracali oni uwagę na bardzo niskie ceny skupu wiśni, czarnej porzeczki, a ostatnio jabłek przemysłowych. Rzeczywiście ceny tych owoców w wysokości np. 50, 60 gr za 1 kg wiśni, 40 gr za 1 kg czarnej porzeczki czy 20 gr za 1 kg jabłek przemysłowych nie zapewniają nawet minimalnej opłacalności produkcji. Spowodowało to, iż np. wielu plantatorów wiśni zdecydowało się na niezrywanie owoców. W rozmowach z rolnikami pojawiały się głosy o dyktacie przetwórni i wręcz o zmowie cenowej. Padały argumenty o tym, iż wiele zakładów przetwórczych zostało w latach 90. sprzedanych obcym koncernom, które nie są zainteresowane partnerskim traktowaniem polskich producentów. Chciałbym prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Jakie działania planuje podjąć ministerstwo rolnictwa, by sytuacja polskich producentów owoców uległa poprawie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Dorotę Niedzielę, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pozwólcie państwo, że... [[Poseł Dorota Niedziela odtwarza z telefonu dźwięk budzika]] Nie wiem, czy państwo słyszycie - to jest dzwonek. To jest dzwonek, zwany też budzikiem. [[Jaki dzwonek jest, każdy widzi.]] To jest budzik naszych czasów, budzik, którego głos przeznaczam dla pana ministra Jurgiela. Panie ministrze, naprawdę najwyższy czas się obudzić. I bardzo państwa przepraszam, państwa rolników. Od godz. 8 rano mówimy w tym Sejmie o trudnej sytuacji, jaka się pojawiła. Ja będę mówiła tylko o ASF-ie, ponieważ to dotyczy dzisiejszego dnia. I od godz. 8 rano słyszymy od ministra Boguckiego, który moim zdaniem w tak trudnej sytuacji... W każdym kraju europejskim w przypadku tak wielkiego, szybkiego postępu w pojawianiu się wirusa pojawia się premier. Ja rozumiem, że pani premier zaufała ministrowi rolnictwa, ale to nie minister rolnictwa, tylko wiceminister przychodzi i mówi wszystkim, że przyczyna tkwi w zeszłej kadencji. A prawda jest taka - czternaście. Panie ministrze, od rana pan nam tłumaczy, że to nasza wina, a w tym czasie zdiagnozowano 19. ognisko. Jak pan się tłumaczył na posiedzeniu komisji w Leśnej Podlaskiej, zdiagnozowano następne, już 19. ognisko ASF-u. Przypuszczam, że do jutra może być 20., a pan nadal twierdzi, że nic się nie dzieje. Pytam: Gdzie jest minister Jurgiel? Pytam: Gdzie da nam odpowiedź na to, co zapowiedział? Dziś dostaliśmy jakąś naprawdę śmieszną w tej sytuacji ustawę, podczas gdy zapowiadał, że to będzie całościowo. 31 sierpnia ogłosiliście państwo na konferencji, że macie gotowy pakiet specustaw, które zmieniają sześć ustaw [[Dzwonek]] i które pomogą wam zwalczyć ASF. Dostaliśmy dzisiaj jakiś wycinek, a pan minister tłumaczy, że to jest załatwienie sprawy. Jeszcze raz wzywam: koniec spania i wzywamy na tę salę pana ministra Jurgiela - z szacunku dla rolników, którzy dziś od godz. 8 rano chcą w tym Sejmie usłyszeć odpowiedź. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, PSL.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Noc jest od tego, aby spać. Kto to powiedział? Kto to powiedział? [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Głos z sali: Kasprzak.]] [[Pan minister Jurgiel.]] Minister Jurgiel w Brukseli, kiedy przyszło rozstrzygać sprawy rolnicze. A rolnicy są od tego, aby całą noc siedzieć i czekać, co im odpowie minister. Minister powiedział, że noc jest od tego, aby spać. Szanowni Państwo! To bardzo przykra i trudna sytuacja. Dzisiaj nie ma ministra rolnictwa, ale ja chcę powiedzieć, że przed południową debatą, kiedy pan minister Bogucki zaapelował o współpracę przy zwalczaniu skutków afrykańskiego pomoru świń, myśmy to zrozumieli, do nas to dotarło, jak jeden mąż na tej sali zagłosowaliśmy. Pan wtedy mówił innym głosem. A co jest w tej chwili? W tej chwili buta, buta i buta. Tak nie może być. [[Arogancja.]] Tego nie można zaakceptować. [[Oklaski]] Panie ministrze, powiedział pan też takie słowa, że może dojść do tego, że trzeba będzie wstrzymać całkowicie hodowlę trzody chlewnej w Polsce. I to zabrzmiało bardzo groźnie, panie ministrze, to zabrzmiało bardzo groźnie. A dzisiaj pan minister Jurgiel w radiu mówi, że mamy w Polsce pszenicę po 700 zł. Pytanie, panie ministrze. Niech pan powie ministrowi Jurgielowi, swojemu koledze, żeby przysłał na Podkarpacie tych kupców, niech kupią po 700 zł pszenicę, bo u nas jest po 480, po 500. [[Oklaski]] Słyszał pan to, co mówił pański szef dzisiaj? Po 700 zł jest pszenica w Polsce. Program 500+. Połowa dzieci nie dostała 500+. [[Tylko rodzice.]] Na wsi. I przychodzą do mnie rolnicy, mieszkańcy wsi, ci, którzy posiadają jedno dziecko czy dwójkę dzieci, jedno starsze, o miesiąc przekroczyło [[Dzwonek]] 18 lat. No i nie dostają. Połowa wiejskich dzieci tego nie dostała, biednych dzieci, właśnie z biednych rodzin.
Bardzo proszę o pointę, panie pośle.
Panie ministrze, trochę opamiętania. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Olszówka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Naprawdę ta późna pora daje się we znaki. Panie ministrze, bardzo krótkie pytanie do pana. Jeżeli chodzi o rynek zbóż, chciałbym zapytać o tę niestabilność, która trwa już kilka lat. Czy to jest też wynikiem tego, że w tej chwili więcej zbóż importujemy, niż eksportujemy? Czy to ma z tym związek? W jaki ewentualnie sposób można pomóc rolnikom w tym, aby ta cena zbóż była wyższa? Drugie pytanie dotyczy producentów pomidorów. W tej chwili jesteśmy po zbiorach pomidorów, jest sprzedane tylko 30% całej produkcji, więc pytanie moje jest następujące: Co zrobić z resztą i jak pomóc tym rolnikom? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Zbigniewa Ajchlera, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie ministrze, przeraził mnie pan. Przeraził mnie pan i jestem pełen strachu. Z uwagi na to, że... [[Ha, ha, ha.]] ...jestem posłem, który nie pobiera wynagrodzenia, stanowiska mnie nie interesują. Przyjechałem tutaj stworzyć nowe prawo, sprzedawać swoje doświadczenie, a tu się okazuje, panie ministrze, dzisiaj rozmawialiśmy o ASF-ie, że nie macie państwo ustaw, tworzycie je na kolanie. Pan wie, panie ministrze, że mamy 19. pomór dzisiaj, jak już wspomniano, 19. ognisko ASF? To jest 25 mld co najmniej, jeśli przejdzie to przez Wisłę. Nie mając ustaw, będziemy mieć gigantyczne straty. Boję się plajt. Pan mnie dzisiaj wystraszył, bo pan wszystkie swoje działania chce zakrywać polityką, że wyście to, wyście tamto. Nie o takie coś chodzi. Panie ministrze, chcę powiedzieć, że nie da się za pomocą telefonów i tworzenia ustaw wdrażać ich w życie. Trzeba jechać fizycznie i patrzeć... [[Zatrzymać wirusa.]] ...jak one są wykonywane. Tego nie ma. Mam pytanie do pana: Czy będą konkretne dofinansowania dla rolników, którzy chcą zastosować profilaktykę, którzy są poza strefą? Jeśli będą, to ile? Konkretne odpowiedzi. Nie ma tych odpowiedzi. Nie udzielił pan tych odpowiedzi. Niepowstrzymanie pomoru, panie ministrze, wie pan dobrze, spowoduje nieodbudowanie się pogłowia trzody chlewnej w Polsce. Nieodbudowanie się. Czy pan wie o tym, że dzisiaj, pomimo opłacalności produkcji trzody chlewnej, rolnicy nie decydują się na jej wznowienie, bo czują strach? Jaki strach? Że państwo jesteście niewiarygodną siłą, która co innego mówi, a co innego robi. Bo jak można traktować to, że parę tygodni temu mieliśmy trzy, a dzisiaj mamy 19? To znaczy, że niekonsekwentnie państwo funkcjonujecie. Nie można, powtarzam raz jeszcze, funkcjonować i zdobywać wiarygodności poprzez tworzenie ustaw, których się nie sprawdza. Jak w wojsku - polecenie wydane musi być poleceniem sprawdzonym. [[Dzwonek]] Panie ministrze, nie da się, powtarzam raz jeszcze, w ten sposób funkcjonować. I moje przerażenie właśnie z tego wynika, że boję się jako rolnik, że państwa zapewnienia...
Bardzo proszę, panie pośle, o kończenie pytań.
...spowodują plajtę wielu rodzin w Wielkopolsce i w Polsce, budżet państwa pęknie...
Dziękuję bardzo, panie pośle. Poseł Zbigniew Ajchler: ...a drożyzna w sklepach to nie wiem, jakiego zenitu sięgnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo bym chciała poprosić państwa o nieprzekraczanie tych 2 minut, bo musimy szanować siebie nawzajem. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Jarubas, PSL.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Rolnicy zgromadzeni na galerii! Szkoda, że nie ma pana ministra Jurgiela. Panie ministrze, dobra zmiana dla rolników nie jest taka dobra. Zapowiadane przez PiS obniżenie wieku emerytalnego spowoduje tak naprawdę podwyższenie wieku emerytalnego dla rolników. Reforma, którą lansuje PiS, likwiduje tzw. emerytury częściowe, które w poprzedniej kadencji wywalczyło Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie Ministrze Jurgiel! Dlaczego pan spał? Pytam pana ministra, szkoda, że go nie ma. Dlaczego nie dopilnował pan, by ciężko pracujący rolnicy mogli utrzymać emerytury częściowe? Pytam pana ministra Jurgiela: Czy smakował panu kotlet przekazany... [[Jego nie ma.]] Kolega przekaże. Czy smakował panu kotlet przekazany przez młodych ludowców? Niech zapamięta pan dobrze smak polskiej wieprzowiny. [[Oklaski]] Mam pytanie kolejne. O jakich efektach widocznych na polskiej wsi pan minister mówi? Bo ja tych efektów jakoś nie widzę. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Józefę Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spadek cen płodów rolnych rozpoczął się już ponad 2 lata temu i do tego spadku przyczyniło się wiele czynników, m.in. spadek eksportu. [[Nieprawda.]] Wiadome jest, że w Unii Europejskiej jest nadprodukcja żywności, m.in. zbóż, ale nie tylko w Unii Europejskiej, lecz również w bezpośrednim jej otoczeniu, bo i w Rosji, i na Ukrainie. W takiej sytuacji na kształtowanie się cen istotny wpływ ma właśnie eksport płodów rolnych. Niestety nasz kraj nie został przygotowany do tego, aby konkurować w zakresie eksportu poza Unię Europejską. Poprzednie rządy niestety nie zadbały np. o to, aby nasze porty zostały wyposażone w odpowiednią infrastrukturę umożliwiającą szybki załadunek płodów rolnych, ich transport do miejsc docelowych. Bo nie wystarczy tylko wyprodukować żywność, trzeba zadbać o to, aby szybko została dostarczona do tych, którzy ją zamawiają. Niestety za te zaniedbania winę ponoszą poprzednie rządy, bo w kilka miesięcy tego nie da się naprawić. Przegrywamy tutaj z wieloma krajami Unii Europejskiej. Panie ministrze, ostatnio docierają do nas informacje, że ze względu na warunki pogodowe we Francji spadła produkcja pszenicy. Czy w związku z tym powstała pewna luka na rynku? Czy w związku z tym ministerstwo prowadzi jakieś rozmowy związane ze zwiększeniem na to konto eksportu polskich zbóż? I drugie pytanie. W ostatnim czasie docierają do nas informacje, że ministerstwo rolnictwa Egiptu poinformowało o przywróceniu rygorystycznych wymogów jakościowych, które wcześniej były zawieszone, polegających na zerowej tolerancji sporyszu w sprowadzanej pszenicy. Jak wiadomo, Egipt stanowi ważny rynek zbytu pszenicy. [[Dzwonek]] Czy ministerstwo rolnictwa prowadzi lub zamierza prowadzić jakieś rozmowy, negocjacje ze stroną egipską, aby ewentualnie umożliwić eksport naszych zbóż? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Lidia Gądek. Nie ma. Pan Zbigniew Sosnowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Rolnicy! Szanowny Panie Ministrze! Na uroczystościach dożynkowych na Jasnej Górze pan minister Jurgiel apelował do rolników, by przestrzegali przepisów fitosanitarnych. Panie ministrze, taki apel powinien pan skierować przede wszystkim do swoich współpracowników i służb panu podległych. Stąd moje pytanie, które zadaję w imieniu kujawsko-pomorskich rolników: Dlaczego świnie zarażone afrykańskim pomorem świń na Podlasiu zostały przewiezione do utylizacji do Strugi Jezuickiej w województwie kujawsko-pomorskim, jak również do Śmiłowa w województwie wielkopolskim? Pan minister zapewne doskonale wie, że w tych dwóch województwach hodowla stanowi 40% populacji. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że na razie - i podkreślam te słowa - obydwa województwa są wolne od tej choroby. Pytanie drugie: W jakich warunkach przewożono te zwierzęta? Ile kosztował ten przewóz? Przecież te zwierzęta były wiezione bezsensownie kilkaset kilometrów. Pytanie trzecie: Co by się stało, gdyby doszło do wypadku samochodowego, w którym ucierpiałby samochód przewożący zwierzęta do utylizacji, gdyby doszło do nieszczelności? Pytanie kolejne: Kto i dlaczego wydał taką nonszalancką decyzję? To jest jawna dywersja i tworzenie ogromnych zagrożeń dla hodowców w tych województwach. Czy pan minister wyciągnął konsekwencje wobec osób, które podjęły tak nieodpowiedzialną decyzję? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Bartłomieja Stawiarskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sympatycy PSL-u! Chciałoby się parafrazować słowa Winstona Churchilla, że jeszcze nigdy tak niewielu nie zrobiło tak wiele w tak krótkim czasie dla polskiego rolnictwa i ochrony polskiej ziemi jak rząd Prawa i Sprawiedliwości. [[Niewielu?]] Jest czas dożynek, czas podsumowań, czas zbiorów. Dużo jeżdżę, dużo rozmawiam z rolnikami, mieszkańcami wsi. Poza tymi dotyczącymi działań, które podjęliśmy do tej pory, oni zadają kolejne ważne pytania i proszą o kolejne ważne rozwiązania dla terenów wiejskich. Panie ministrze, czy zamierza pan stworzyć rolnikom możliwość sprzedaży produktów spożywczych przez gospodarstwa rolne bezpośrednio konsumentom? Czy zamierza pan wprowadzić rozwiązania eliminujące patologie w skupie i handlu artykułami rolnymi? Często się zdarza, że pośrednicy oszukują rolników, zaniżając ceny, a nawet nie płacąc za skupione produkty. Czy zamierza pan wprowadzić zasady równego traktowania producentów żywności przez sieci handlowe? Czy zamierza pan wprowadzić spójny system pomocy korzystnej dla rolników dotkniętych klęskami i wsparcie państwa w systemie ubezpieczeń, których rolnicy nie są w stanie sami zapłacić? Czy zamierza pan przywrócić mechanizmy regulacyjne na rynku mleka, przeciwdziałać upadkowi produkcji trzody chlewnej, zmniejszając import wieprzowiny, chronić rynek zbóż, tak aby nie można było np. lokować, jak to ma miejsce w tej chwili, bezcłowych kontyngentów zboża ukraińskiego, i wreszcie doprowadzić do odzyskania polskiego rynku dla polskiej żywności?
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Zofię Czernow.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kiedy słuchałem pana ministra, było mi bardzo przykro, bo w poprzedniej kadencji miałam okazję wielokrotnie pana słuchać i widzę, że pana argumentacja w ogóle nie uległa zmianie, mimo że pan w tej chwili jest odpowiedzialny za rolnictwo. [[Oklaski]] Nie tylko obraża pan posłów, ale również lekceważy pan rolników. I myślę, że warto się nad tym poważnie zastanowić. A przecież w kampanii wyborczej PiS roztaczał przed rolnikami bardzo optymistyczną przyszłość. Nie znaliście państwo sytuacji na rynkach światowych? Mówiono o gwarantowanych cenach minimalnych, dbałości o opłacalność produkcji rolnej, o wyższych dopłatach dla rolników. Niestety, nic z tego nie zrealizowano. Mało, sytuacja w rolnictwie dramatycznie się pogorszyła. Ceny zbóż i innych płodów są bardzo niskie, poniżej opłacalności. Minister Jurgiel cały rok zmarnował, po prostu przespał, zamiast pomóc rolnikom. Dopiero teraz obudził się i w liście do rolników, który był czytany na dożynkach, informuje, że zamierza zwrócić się do Unii Europejskiej w sprawie cen minimalnych. Przecież od początku było wiadomo, że w tej sprawie trzeba rozmawiać z Unią Europejską. Trzeba było zmarnować cały rok, aby to zrozumieć. A ile trzeba czasu, aby to naprawić? Tej straty nie da się odrobić w krótkim czasie. Mam pytanie: Dlaczego pan minister Jurgiel pracuje tak opieszale? Kiedy spełni obietnice dane rolnikom? Proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Kazimierza Kotowskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie ma pana posła. Pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. Pani poseł Urszula Pasławska, PSL. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Jeszcze poseł Gadowski.]] Jeszcze Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska. Przepraszam bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie dajecie rady, panie ministrze. To już 19. ognisko, jak pan minister słyszał. Ani pomysłu, ani sposobu na rozwiązanie tego tematu. W imieniu posłów, a szczególnie pani poseł Bożeny Kamińskiej, która nie może o tej porze wziąć udziału w debacie, chciałem zadać panu ministrowi pytanie. Od poniedziałku 5 września cały teren województwa podlaskiego uznany został za strefę zagrożoną afrykańskim pomorem świń. Oznacza to - pan minister bardzo dobrze o tym wie - że zakazany będzie jakikolwiek obrót trzodą chlewną, a przemieszczanie zwierząt będzie możliwe tylko do uboju, po wydaniu na to zgody przez służby weterynaryjne. Chciałem pana ministra zapytać: Jakiej pomocy mogą spodziewać się rolnicy ze strony rządu i czy państwo również widzicie jakąś szansę na otrzymanie tej pomocy z Unii Europejskiej w łagodzeniu właśnie skutków tego wirusa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Drodzy Rolnicy! Wysłuchaliśmy dzisiaj dwóch wystąpień na temat sytuacji w rolnictwie: wcześniej pana ministra Jurgiela, w tej chwili pana wiceministra. Chciałabym zadać pytanie w imieniu rolników z Warmii i Mazur, którzy są bardzo zaniepokojeni takim dobrym samopoczuciem panów ministrów, bo ceny, które wskazujecie, nie mają żadnego realnego pokrycia, są nierealne i nieprawdziwe. Ceny dotyczące zbóż, niskie plony, a myślę, że też ceny dotyczące mleka, o których dzisiaj pan minister raczył wspomnieć, są po prostu nieprawdziwe. Rok temu za mleko płacono od 1,70 zł nawet do 2 zł, a na Warmii i Mazurach dzisiaj nie ma rolnika, który otrzymuje więcej niż 1,10. Nie wiem, czy pan wie, ale są również tereny, gdzie za mleko płaci się 36 i 40 gr. To są kwoty poniżej jakiejkolwiek opłacalności. W związku z tym moje pytanie jest takie: Jakie działania chcecie państwo podjąć, aby uchronić rolników, którym grozi bankructwo? Kolejne pytania dotyczą obietnic sprzed roku z kampanii wyborczej. Obiecywaliście państwo wówczas wyrównanie dopłat unijnych - dzisiaj o tym nie słyszymy - i zagwarantowanie tzw. cen minimalnych czy cen gwarantowanych. Również oczekujemy odpowiedzi na te pytanie. I ostatnie pytanie, dotyczące ASF-u. Państwo proponujecie, aby z mięsa, które pochodzi z terenów [[Dzwonek]] objętych zagrożeniem, produkowane były konserwy. Pytanie: Kogo państwo chcecie tym mięsem nakarmić? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Aleksander Mrówczyński, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Pan poseł Tomasz Cimoszewicz. Także go nie ma. Pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wysłuchałem pana ministra, to doszedłem do wniosku, że chyba w dwóch różnych rzeczywistościach żyjemy. Jeżeli chodzi o zakłady, to PMB Białystok... Pan zapyta się kandydatki PiS, pani Jelskiej, który minister namówił, żeby postawić prezesów i doprowadzić do upadłości. A jeżeli chodzi o cukrownię w Łapach, to też trzeba pamiętać, za czyich rządów to było. [[Oklaski]] 6 dni przed wyborami. Trzeba prawdę mówić. Wprowadzaliście w błąd i księży, i dziekanów w Łapach, aż Baszko dopiero chociaż troszkę w miarę wyprostował. [[Oklaski]] Wyobraźcie sobie: nowoczesne traktory, nowoczesne maszyny, zmodernizowane gospodarstwa. To znaczy co? Doprowadzicie to do upadku? To źle, że mamy takie zmechanizowane rolnictwo? Cieszmy się z tego. Na dzisiejszym posiedzeniu minister wspomniał, że są dobre ceny mleka, wieprzowiny, aż do Chin, prawie 11 zł, owoce są w dobrej cenie. Chciałem zadać kilka pytań, ale jak usłyszałem dzisiejsze wystąpienie ministra kilka godzin temu, że jest tak dobrze, to żadnego pytania nie zadaję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Anna Krupka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pani poseł? [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Nie ma.]] Nie ma. Pan poseł Robert Tyszkiewicz. Też go nie widzę. Pani poseł Ewa Szymańska, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ostatnich kilku latach notowany jest spadek cen zbóż, w tym roku również, co jest spowodowane m.in. tym, że w większości jakość zebranych zbóż jest niska z powodu niesprzyjających warunków pogodowych. Kolejna sprawa dotyczy tego, że na rynek europejski dopuszczono bezcłowy import zboża z Ukrainy w wysokości 1600 tys. t. Sąsiedztwo z Ukrainą, a w związku z tym niskie koszty transportu, spowoduje, że cała ta ilość może trafić na polski rynek, zaś rolnicy obawiają się, że wskutek nieszczelności granic zboża może trafić nawet więcej. W związku z tym mam pytania. Czy ministerstwo podjęło działania, aby ratować sytuację na rynku zbóż i zapobiec dalszemu spadkowi cen? Jakie to są działania lub jakie działania będą podjęte w przyszłości? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Stanisław Żmijan. Nie ma. Pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiemy, że ciągle trzeba szukać nowych rynków zbytu na zboże. Wiadomo też, że tych rynków zbytu trzeba szukać coraz dalej. Nie wystarczy jednak znaleźć chętnego na nasze zboże, należy jeszcze to zboże przetransportować. W latach 2005–2007 powstał pomysł budowy w Polsce państwowego portu przeładunkowego zbóż. Potem ten pomysł został porzucony przez następną władzę. Czy nie warto wrócić do tego pomysłu? Może trwają jakieś rozmowy między Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Ministerstwem Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej na ten temat? Czy macie może państwo inny pomysł na przystosowanie naszych portów do przeładunku zbóż? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Leszek Korzeniowski, Platforma Obywatelska. Nie ma. Pan poseł Adam Ołdakowski, Prawo i Sprawiedliwość. Nieobecny. Wobec tego pani poseł Anna Krupka. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Drodzy Rolnicy! W moim województwie świętokrzyskim znajdują się tereny, na których większość mieszkańców żyje z produkcji owoców: wiśni, czarnych porzeczek, jabłek przemysłowych. Ceny tych ostatnich oscylują obecnie na poziomie 20 gr za 1 kg. Zakłady przetwórcze katastrofalnie i bez żadnych podstaw obniżają ceny skupu jabłek. Stąd moje pytanie. Panie ministrze, jakie rozwiązania planuje pan wdrożyć, by poprawić sytuację w polskim sadownictwie? Zebrałam także powtarzające się wnioski z moich spotkań z sadownikami i chciałabym zadać kilka pytań. Czy rozważa pan wprowadzenie doraźnych instrumentów interwencyjnych, które poprzez odpowiednie podmioty, np. poprzez powstały fundusz stabilizacyjny cen, prowadziłyby do skupu interwencyjnego w celu całkowitego wycofania towaru z rynku, ale poprzez nie dalszą dystrybucję, lecz całkowite wycofanie jabłek z rynku żywności, czy też zakładałyby dopłaty dla sadowników do cen skupu jabłek czy też innych owoców w sytuacji, gdyby cena spadła poniżej ustalonego poziomu? Czy rozważa pan wprowadzenie barier celnych wobec rynków spoza Unii Europejskiej czy też wprowadzenie dopłat do eksportu jabłek spoza Unii Europejskiej bądź wprowadzenie obowiązku kontraktacji przez zakłady przetwórcze bezpośrednio od rolników, a więc wieloletnich cen umownych zgodnych z art. 168 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 1308/2013 z dnia 17 grudnia 2013 r. ustanawiającego wspólną organizację rynków produktów rolnych? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. O zabranie głosu proszę teraz przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Łopatę. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy w dyskusji przed wakacjami nad ustawą o ziemi - tak w skrócie ją nazwę - odpowiadając na zaczepki tej strony sali sejmowej, mówiłem i zdiagnozowałem, że właśnie rozpoczął się odwrót PiS-u od polskiej wsi, to uśmiechaliście się państwo, a ja po dzisiejszym pańskim wystąpieniu tylko to potwierdzam. Nie podejrzewałem tylko, że tak szybko to będzie szło. I nie pomogą te prowadzone nocą czy pod osłoną nocy dyskusje, bo jednak informacja o dzisiejszym pańskim wystąpieniu, o tej odpowiedzi, a w zasadzie o braku odpowiedzi dotrze do zainteresowanych. [[Arogancja.]] Dlaczego tak myślę? Panie ministrze, nie odpowiedział pan właściwie na żadne postawione przeze mnie pytanie, żadne, a w szczególności nie odpowiedział pan rolnikom tu zgromadzonym, a przecież ci państwo nie przyjechali tu, pokonując setki kilometrów, ze względu na dobrobyt, dlatego że jest dobrze, ale myślę, że chcieli usłyszeć przynajmniej słowa wsparcia, a może pomysły na rozwiązanie ich sytuacji. Przecież państwo z gminy Łaziska i z okolicznych gmin stracili całoroczny dochód. Czy pan to rozumie? Całoroczny dochód. A jak mi dzisiaj powiedzieli, jabłonie, oszołomione tym gradobiciem, zakwitły, więc rozumie pan, że i w przyszłym roku nie będzie plonu. I co usłyszeli od pana? Nic, zero. To jest naprawdę niegodne ministra, to jest obraźliwe w stosunku do tych ludzi, którzy tu przyjechali. Z czym mają wrócić do siebie, co mają powiedzieć swoim sąsiadom? Niech pan się skupi, bo będzie pan miał jeszcze chyba 5 czy 10 minut regulaminowego czasu, niech pan się skupi na odpowiedzi na te pytania dla tych państwa, którzy tutaj siedzą, na tej sali, bo problem jest naprawdę ważny. Mam nadzieję, że przynajmniej grad jest dla pana niepolityczny. Może gradobicia nie przypisze pan nam, PSL-owi, czy poprzedniej koalicji. Próbuje pan wszystko zrzucić na nasze rządy. Mówiąc szczerze, nie zanotowałem wszystkich stawianych nam zarzutów, bo w pewnym momencie opadły mi ręce, ale na tych kilka, które zdołałem zanotować, może spróbuję panu odpowiedzieć. Zarzucił pan nam podstawowy błąd czy też działanie: napuszczanie miasta na wieś. Panie ministrze, naprawdę nie nam konkurować z liderami tej polityki dzielenia. Naprawdę nie nam. [[Oklaski]] Niech pan się rozejrzy w swoim środowisku. Nie ma chyba dziedziny życia ani dziedziny gospodarki, w której byście społeczeństwa nie skłócili. Jak pan może taki zarzut stawiać? Polskie cukrownie, likwidacja. Pan poseł Baszko, marszałek, opowiedział panu o cukrowni w Łapach. Ja panu mogę powiedzieć, że cały system cukrowniczy w Polsce, właśnie przez to, że ma skłonność do spania w nocy, pan minister Jurgiel zawalił parę lat temu. [[Oklaski]] Paru lat nie da się odrobić i polska wieś widzi te efekty. Cena oleju - podnieśliśmy. Panie ministrze, z całym szacunkiem, 5 gr. A wie pan, że olej napędowy w Polsce jest jednym z najdroższych w tej części Europy? Na rynkach światowych spada. Dziwnym trafem polskie firmy czy polscy handlowcy ceny oleju trzymają dość wysoko. Zniesienie limitu mleka pan nam przypisuje. A wie pan, w którym roku zapadła decyzja o likwidacji limitów? W 2007 r. A przypomnieć panu, kto w tym czasie sprawował władzę? Niech pan nie kiwa głową, bo to jest prawda. Generalnie, panie ministrze, naprawdę, proszę się po drodze stuknąć może w kostkę. Nie jest pan już w opozycji, jest pan wiceministrem rządu. Pan minister Jurgiel nie mógł, jest podobno na... [[W kinie.]] W kinie, tak. W związku z powyższym będzie pan musiał wziąć to na siebie. A padały tu też pytania czy zarzuty dotyczące braku eksportu. Otóż, kochani, polskie rolnictwo, [[Dzwonek]] ta dziedzina gospodarki jest przodująca. Z 5 mld eksportu do 26, a w ostatnim roku eksport wzrósł o 7 mld. Skąd ten zarzut dotyczący braku możliwości czy umiejętności eksportu? Jeszcze raz, panie ministrze, naprawdę nie spodziewaliśmy się takiej odpowiedzi.
Dziękuję panu bardzo.
Takiej niegrzecznej odpowiedzi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Jacka Boguckiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Może zacznę od odpowiedzi na pana pytania. Ja już panu odpowiadałem raz, minister Jurgiel mówił o tym także, ale panu jednak trzeba powtórzyć trzykrotnie, może i dziesięciokrotnie, może w końcu dotrze, bo polscy rolnicy to rozumieją. Jeśli są tu polscy rolnicy, a nie działacze PSL-u, to wiedzą, że w rolnictwie praca nocą nie jest... [[Dalej obrażamy? Dalej obrażamy?]] ...dla rolnika nowością. Ja wielu nocy nie przespałem, przestałem w kolejkach z burakami do cukrowni w Łapach. [[Współczujemy panu.]] Jeśli ktokolwiek jeszcze raz powie, że w roku 2008 rządziło Prawo i Sprawiedliwość... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Siódmym!]] ...kiedy likwidowana była cukrownia w Łapach, to podam go do sądu [[Oklaski]] albo skieruję do psychiatry, bo to już trzeba leczyć... [[Bardzo proszę.]] ...jeśli ma się takie zaniki pamięci. Po 8 latach waszych rządów, 9 lat od czasu, 8 lat od czasu, kiedy nie rządził już PiS... [[Niech pan się skupi na ogrodnikach, na sadownikach.]] ...wy zwalaliście na nas winę za wszystko, co było złe w rolnictwie, więc mówię, jakie są fakty. [[Głos z sali: Nie zwalamy na was.]] W latach 2005–2007 ceny produktów rolnych wzrosły o 30%. [[O przyszłości, panie ministrze, o przyszłości prosimy.]] Po 8 latach waszych rządów spadły o 50%. Teraz zaczynamy odbudowywać to, co zniszczyliście, odbudowywać każdy rynek. Cena trzody chlewnej od listopada o ile wzrosła? [[Niech się pan martwi, czy pan jutro będzie produkował.]] O 30%. Cena mleka już zaczyna rosnąć, stabilizuje się i zaczyna rosnąć. Każdy z tych rynków zostanie uregulowany, tylko jak powiedziałem... [[Wzrosła, bo jej nie ma.]] ...po 8 latach niszczenia polskiego rolnictwa potrzeba jest troszkę więcej czasu niż 8 miesięcy. [[Kłamstwo!]] [[Na pytania niech pan odpowiada, panie ministrze, na pytania.]] Odpowiadam. Wśród działań, jeśli chodzi o pomoc dla rolników, których dotyczy gradobicie - zmieniliśmy przepisy, bo oni zrobili tak, że dopiero kiedy straty przekroczyły 70% we wszystkich uprawach... [[Kto „oni”?]] ...w całym gospodarstwie, można było udzielić pomocy. Teraz będzie można udzielić tej pomocy [[Oklaski]] i udzielimy tej pomocy wszystkim rolnikom, których straty przekroczyły ten poziom w danej uprawie. Za chwilę rusza program pomocy na odtworzenie produkcji także w tych gospodarstwach, których dotyczy nieszczęście gradobicia. Siła wyższa i trzeba w tej sytuacji pomóc polskim rolnikom. Na przyszły rok będzie już pełny system ubezpieczeń, 4,5 razy więcej na ubezpieczenia. Będzie oznakowanie „produkt polski”, które stosują nasi sąsiedzi z wielu krajów, wyście na to nie pozwalali, wy woleliście sprzyjać obcemu kapitałowi. [[Nie „wyście”. Co to za język jest?]] Fundusz promocji będzie kierowany tam, gdzie uznają cele rolnicy na wspieranie polskich produktów. To są projekty, które są już w Sejmie, ustawa o przeciwdziałaniu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej, o nieuczciwej konkurencji. Też was to nie obchodziło, że w Polsce sieci handlowe wykorzystują polskiego rolnika, polskiego przedsiębiorcę. Nie obchodziło was to przez 8 lat. To będzie rozwiązane. [[Ale zróbcie, zróbcie.]] [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Pomożemy.]] Szczególne rozwiązania w zakresie ASF - dzisiaj rząd przyjął ustawę - trafią na najbliższe posiedzenie, kolejne rozwiązania... [[Jakie?]] ...których także brakowało wam nie przez 8 lat, ale przez 3 lata szalenia ASF w Polsce. [[3 lata...]] Pożyczki i kredyty dla rolników, którzy popadli w trudną sytuację. Też nie było was na to stać, ale skierowaliście pożyczki do swoich działaczy na zakup ziemi. [[Skierowaliście państwo.]] Czy wiecie, że rolnicy, pewnie związani z PSL, mogli skorzystać z linii pomocowej, w ramach której można było zyskać 70 tys. na zakup ziemi, nawet przy zakupie od ojca dokonywanym przez syna, i wiedzieli o tym tylko ci, którzy byli blisko władzy? [[Poruszenie na sali]] [[Proszę nie kłamać.]] [[Głos z sali: Pan coś mówił o lekarzu?]] Tylko 900...
Bardzo proszę o spokój. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Niecały 1 tys. rolników otrzymał taką pomoc. To była pomoc kierowana. Nie było czasu, żeby uchwalić ustawę o spółdzielniach rolników. Teraz ona będzie. Nie było czasu, żeby wprowadzić sprzedaż bezpośrednią przez rolników. Będzie ustawa, jest ustawa. [[Już jest.]] Ubezpieczenia upraw rolnych już wymieniałem. Regulacja każdego rynku rolnego, fundusz stabilizacji dochodów rolniczych - także tego nie potrafiliście wprowadzić. Będzie taki fundusz, ustawa jest już konsultowana. To są te działania, panie pośle, o których pan nie chce słyszeć, bo pan już tym PSL przesiąkł na tyle, że pan przestał widzieć polską wieś, przestał pan widzieć polskiego rolnika. [[Oklaski]] [[Żona lubi PSL.]] Pracowałem w życiu dużo, na dwóch etatach - jako rolnik i jako nauczyciel. [[Jak każdy z nas. Martyrologia.]] Jeździłem do tych kolejek, stałem godzinami, a w nocy orałem swoją ziemię. Ja potrafię uszanować trud rolnika, potrafi go uszanować też minister Jurgiel, który pracuje po kilkanaście godzin na dobę, a wy próbujecie go oskarżać o lenistwo. Wy? [[Ale nie można uciec od faktów.]] Ale w ogóle proszę o spokój na sali. [[Głos z sali: Ale proszę nie wykrzykiwać, pani marszałek, proszę uspokajać.]] Proszę o spokój z dwóch stron. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Ceny zbóż w Polsce dyktuje rynek europejski. Przecież to za waszych czasów puszczono ten kontyngent z Ukrainy. [[He, he, he.]] Ale mimo wszystko poziom polskiego eksportu zbóż jest czterokrotnie wyższy od poziomu importu. Jeśli chodzi o pomidory, to niestety cena jest niska, bo brakowało rozwiązań, które pozwolą rolnikom mieć silną pozycję. My wprowadzamy obowiązek zawierania umów na każdym poziomie. Ten obowiązek nie będzie dotykał rolnika, on ma dotknąć każdego przedsiębiorcy. Każdy przedsiębiorca musi zawrzeć umowę z rolnikiem. Nie było was stać też na to, żeby wprowadzić takie rozwiązania. I to nie jest próba odbijania piłeczki, ja mówię o tym, co my naprawiamy, co robimy, o tych zaniedbaniach, o kwestiach, których celowo czy z głupoty, dla pieniędzy czy z głupoty wyście nie wprowadzali albo wprowadzali w taki sposób, aby polskiemu rolnictwu szkodzić. [[Wyście państwo.]] Przecież jeśli mówimy o emeryturach, to zajrzyjcie do ustawy, którą przegłosowaliście. Gdybyście rządzili dalej, w roku 2017 polski rolnik musiałby pracować do 67. roku życia, ani dnia krócej. Tak jest napisane w ustawie, którą przegłosowaliście. [[55. rok życia - kobieta, 60. rok życia - mężczyzna.]] Ten okres przejściowy kończył się według waszej ustawy w przyszłym roku i nie było określonego żadnego następnego. [[Jak to nie było?]] Nie było, nie ma. Pokażcie. Jak nie, to spotykamy się w sądzie, panie pośle. Dosyć tego, dosyć tego PSL-owskiego okłamywania polskiej wsi. [[Oklaski]] Otworzyliśmy 17 rynków eksportowych, wy nie potrafiliście ich otworzyć. [[Poruszenie na sali]] [[Jezu...]] [[Głos z sali: A skąd te miliardy, o których mówiłem?]] Utylizacja... Bardzo proszę o spokój, jest już późna pora. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Miliardy z eksportu papierosów, które są produkowane z niepolskiego tytoniu - to także wasze dokonanie. [[Tytoniu, tytoniu...]] [[Głos z sali: Pani marszałek, proszę uspokajać.]] Jeśli chodzi o ASF, bo ciągle do niego wracacie, to nie było możliwości zakopania tych zwierząt na tym terenie, bo za waszych czasów likwidowane były grzebowiska. Nie było możliwości zutylizowania w zakładach na tamtych terenach, bo te zakłady sprzedaliście za psie grosze obcemu, prywatnemu kapitałowi. [[Kłamstwo. Nie umiecie postępować.]] Ceny mleka rzeczywiście już za waszych czasów spadły do kilkudziesięciu groszy w niektórych regionach. [[2 zł.]] Tam, gdzie były najniższe po raz pierwszy, was nie było na to stać. Do spółdzielni często kierowanych przez waszych działaczy, gdzie prezesami są wasi działacze, do firm, które są powiązane z wami pochodzeniem właścicieli tych firm, ich ZSL-owską przeszłością polityczną, do tych firm wysłaliśmy kontrole i wtedy cena od razu wzrastała dwukrotnie, od razu po kontroli. Takie kontrole będą powtarzane, bo rolnicy nie mogą być oszukiwani na tłuszczu, na zawartości białka. A to się działo, jeżeli chodzi o cenę mleka. Rolnictwo jest dziedziną, która wymaga szczególnego wsparcia, szczególnego zrozumienia. Trzeba być rolnikiem, trzeba nachodzić się za pługiem, trzeba napracować się na ziemi, także wielokrotnie w nocy, żeby zrozumieć, że o problemach rolnictwa można rozmawiać także po północy, o każdej porze dnia i że nie można wysyłać policji na polskiego rolnika. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Jezu...]] Przecież to wasz minister, wasi funkcjonariusze wysłali policję na protestujących rolników. Karani byli oni jeszcze do momentu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejęło władzę. [[Dzwonek]] Ten okres na szczęście dla polskiej wsi się skończył. [[Oj ty, ty...]] Jako odpowiedzialny za sytuację na rynkach rolnych w polskim rolnictwie jestem w stanie zagwarantować, jako odpowiedzialny za finanse w ministerstwie rolnictwa, że przed polską wsią stoi szansa, że jest tu nadzieja, są środki, są możliwości, podjęto pełną współpracę z Komisją Europejską w zakresie wspomagania polskiej wsi. Sytuacja się zmieniła, ale na efekty, jak to na wsi, po prostu trzeba poczekać. Od zasiania do plonów mija wiele miesięcy. Często musi minąć rok, kiedy rzepak czy oziminy dojrzeją. I jak ten rok minie, te efekty będą jeszcze bardziej widoczne. Będą widoczne efekty w postaci projektów ustaw, zapisów w budżecie... Zbliżamy się do końca wypowiedzi, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: ...i tego, co pozwoli polskim rolnikom bezpiecznie spać. Dziękuję. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Na szczęście koalicja PO-PSL odeszła już na zawsze w niepamięć. [[Oklaski, gwar na sali]] [[I będą wykopki, panie ministrze, czekają pana wykopki.]] Dziękuję bardzo, panie ministrze. Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan minister Kosiniak-Kamysz.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest straszne, co pan mówi, panie ministrze. [[Straszne.]] Pan prosił o pomoc lekarską, więc ja spróbuję jej udzielić w tym momencie... [[Głos z sali: Wniosek formalny!]] ...choć diagnoza nie jest łatwa do postawienia. [[Oklaski]] Wydaje mi się, że opanowała pana, i nie jest pan odosobniony... [[Głos z sali: Wniosek formalny!]] ...w swojej partii, opanowała pana choroba nienawiści - nienawiści do wszystkiego, co było przed wami, nienawiści do... [[Głos z sali: Ale to nie jest wniosek formalny.]] ...drugiego człowieka, braku szacunku.
Pozwoli pan, że pan poseł...
Na końcu będzie wniosek formalny. Na razie jest uzasadnienie, bo trzeba na diagnozę poświęcić trochę czasu, żeby wypisać receptę. [[Gwar na sali]] [[Tak...]] Wy mieliście wspaniałe recepty na polskie rolnictwo w czasach opozycji... [[Głos z sali: Ale poważnie...]] ...tylko ich nie jesteście w stanie wdrożyć w życie. Miały być ceny minimalne. Teraz mówicie, że się nie da wprowadzić cen minimalnych, skupu interwencyjnego. Nie, hałdy węgla można kupić, a wieprzowiny, masła i sera nie można kupić. [[Oklaski]] Ta wasza choroba nienawiści... Ja w ogóle tak się naprawdę zastanawiam, co wy byście zrobili, panie ministrze, co by pan minister mówił do rolników na spotkaniach, gdyby nie było PSL-u. Wy byście nie mieli co mówić. Bo tak to jest tylko zrzucanie winy na PSL. [[Oklaski]] [[Tak.]] Dajcie na mszę i podziękujcie Bogu, że jest PSL, bo macie przynajmniej na kogo zrzucać cały czas i opowiadać te dyrdymały. Naprawdę nie było ani krzty agresji ze strony posła Łopaty, kiedy zadawał wam pytania. Jest problem ASF-u i to jest problem bardzo poważny. [[Oczywiście.]] Były trzy ogniska utrzymane przez 2 lata 15 km od granicy z Białorusią. Ostatnie tygodnie to są kolejne ogniska dochodzące pod Warszawę. [[Dziewiętnaście.]] Przewozicie zarażone świnie przez granicę, naturalną barierę Wisłę. [[Otwartym samochodem.]] [[Głos z sali: Z wnioskiem formalnym...]] Słyszał pan swoich kolegów, jakie zadawali pytania. Oni się martwili. To już nie jest ta polemika, która była jeszcze 2, 3 czy 4 miesiące temu. [[Dzwonek]] Pan na ich pytania też dzisiaj nie odpowiedział. Wniosek formalny, pani marszałek - ponowna przerwa i prośba o to, żeby pan minister ochłonął, uspokoił się, zajął się rolnictwem i zobaczył, że już rządzicie, a nie jesteście w opozycji. Koniec mówienia, że się jest w opozycji, językiem opozycji, jak się rządzi od tylu miesięcy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Niestety tego wniosku formalnego nie mogę, panie ministrze, zrealizować. Nie mam takiej mocy, żeby ogłaszać taką przerwę. Z kolejnym wnioskiem formalnym pan poseł Zbigniew Sosnowski. Mam nadzieję, że to jest ostatni wniosek formalny w dniu dzisiejszym.
Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister tak bardzo skupił się na zakłamywaniu rzeczywistości, że nie odpowiedział na żadne moje pytanie. Dlatego zwracam się do pana ministra o pisemną odpowiedź na moje pytania, bo te pytania stawiali rolnicy z województwa kujawsko-pomorskiego i z szacunku dla nich, panie ministrze, zamiast bezsensownie oskarżać PSL, należało odpowiedzieć na te konkretne pytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: To się interpelację składa.]]
Dziękuję bardzo. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. [[Dziękujemy.]] Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 24. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie poselskie? Jeżeli nie... [[Jeszcze ja.]] Bardzo proszę. Proszę się dopisać. W takim razie zamykam listę. Jako pierwszy oświadczenie poselskie wygłasza pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W jednej osobie: jedna z najbardziej rozpoznawalnych twarzy i jeden z najpoważniejszych liderów Platformy Obywatelskiej, przy tym jej oddany bez reszty bard, poseł Zbigniew Ajchler, dzisiaj podczas posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi negatywnie ocenił działania rządu premier Beaty Szydło i ministra rolnictwa Krzysztofa Jurgiela za - i tutaj wierny cytat z posła Ajchlera - niekompaktobilność, chaotyzm i stanie rolników z ręką w nocniku. Dziękuję uprzejmie. [[Wesołość na sali]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Bartłomieja Stawiarskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Poseł mnie rozśmieszył i muszę ochłonąć.]] Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 24 września 1976 r. zmarł w Opolu Franciszek Jop, biskup pomocniczy sandomierski, wikariusz kapitulny archidiecezji krakowskiej, wreszcie biskup diecezjalny opolski. Szybko na nowym biskupstwie zyskał szacunek, oddzielając Kościół od polityki w trudnych czasach PRL. Kiedy go ostrzegano, że w wielkim żyrandolu w kurii może być ukryty podsłuch, odpowiadał, że nie jest spiskowcem i nie ma niczego do ukrycia, a jeśli władzom w czymś to pomoże, gotów jest wystawić biurko na rynek i tam urzędować. Tytularnym biskupem Opola został mianowany bezskutecznie po raz pierwszy w 1951 r. Ostatecznie dekret nominacyjny prymas wręczył ks. Jopowi na Jasnej Górze 1 grudnia 1956 r., pomimo że ten do końca bronił się przed objęciem tego biskupstwa. Szybko zjednał sobie jednak bp Jop zarówno świeckich, jak i duchownych. Biskup był zawsze otwarty na rozmowy ze zwykłymi ludźmi, choć pod koniec życia już niedosłyszał. Z czasem stało się swego rodzaju legendą w Opolu, że nigdy nie kończył takiego spotkania jako pierwszy. Zanim przybył do Opola, miał za sobą epizod krakowski. W 1952 r. komuniści usunęli z tamtejszej metropolii abp. Baziaka i jego biskupa pomocniczego Rosponda, planując zastąpić ich którymś ze współpracujących z reżimem tzw. księży patriotów. Wówczas kapituła krakowska na prośbę kard. Stefana Wyszyńskiego wybrała Franciszka Jopa. Biskup w Krakowie nawiązał kontakt z ks. Bolesławem Kominkiem. W 1954 r., po aresztowaniu prymasa Wyszyńskiego, zapadła decyzja o potajemnym wyświęceniu Kominka na biskupa. Na jednego z trzech konsekratorów w Przemyślu wyznaczono właśnie Franciszka Jopa. Troszczył się o sprawy diecezji opolskiej. Dokonał reaktywacji Wydawnictwa Świętego Krzyża. W krótkim czasie wysłał ok. 20 księży na studia specjalistyczne, aby mogli uczyć rosnącą rzeszę kandydatów do seminarium. Brał udział w obchodach 1000-lecia chrztu Polski nie tylko w swojej diecezji, ale także w 21 innych. Było to preludium do ustanowienia diecezji opolskiej. Swoistym paradoksem było, że polska administracja kościelna w Opolu funkcjonowała od 1945 r., ale diecezji nie można było ustanowić bez traktatu pokojowego i uznania granicy między Polską i Niemcami. Układ Cyrankiewicz - Brandt podpisano w grudniu 1970 r., ostatecznie ratyfikowano go jednak w 1972 r. Opole stało się stolicą diecezji 28 czerwca 1972 r. Wówczas to w kazaniu bp Jop wspominał, że przyjął święcenia w Sandomierzu z rąk Jana Lorka z Błażejowic k. Toszka. „Biskupa Lorka Pan Bóg posłał ze Śląska do Sandomierza, a mnie z Sandomierza do Opola” - mówił wówczas. W 1975 r. Franciszek Jop zachorował na nerki, następnie przeszedł trzy wylewy. Zmarł 24 września 1976 r. Tuż po jego śmierci w Episkopacie Polski pojawił się pomysł rozpoczęcia procesu beatyfikacyjnego, który niestety porzucono. Być może warto byłoby do niego powrócić. To jednak sprawa władz kościelnych. Ja natomiast deklaruję, że w 40. rocznicę śmierci biskupa złożę wniosek do Rady Miasta Opola i prezydenta o nadanie jednej z ulic w Opolu imienia Franciszka Jopa. Być może powiększenie Opola i reorganizacja administracyjna będą ku temu dobrą okazją.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Jarosława Gonciarza, klub Prawo i Sprawiedliwość. Jest pan poseł? [[Tak, jestem.]] Jest.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałbym poruszyć bardzo istotny problem dotyczący zatrudniania pracowników tymczasowych na terenie całego kraju. Zasady zatrudniania pracowników tymczasowych przez pracodawcę będącego agencją pracy tymczasowej reguluje ustawa z 9 lipca 2003 r. o zatrudnianiu pracowników tymczasowych. W ustawie, w art. 20 pkt 1, znajduje się zapis o następującej treści: „W okresie obejmującym 36 kolejnych miesięcy agencja pracy tymczasowej zatrudniająca pracownika tymczasowego może skierować tego pracownika do wykonywania pracy tymczasowej na rzecz jednego pracodawcy użytkownika przez okres nieprzekraczający łącznie 18 miesięcy”. W praktyce wspomniany zapis pozostaje tylko na papierze, ponieważ pracownik po przepracowaniu 18 miesięcy zostaje zatrudniony przez inną agencję pracy, mimo iż w dalszym ciągu świadczy swoje usługi w tym samym miejscu pracy. Na przykładzie gliwickiej podstrefy Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej mogę stwierdzić, iż setki, a może nawet tysiące ludzi przez długi okres pracują, są zatrudniane przez agencje pracy w oczekiwaniu na zatrudnienie przez firmę, której docelowo świadczą swoje usługi. Dla osób zatrudnionych przez agencję pracy ta sytuacja powoduje brak pewności zatrudnienia, a wśród kobiet występuje nawet lęk przed zajściem w ciążę, bowiem może ona przyczynić się do utraty pracy. Ponadto pracownicy tymczasowi nie korzystają w pełni z praw wynikających z Kodeksu pracy. Ideą, która towarzyszyła rozwojowi agencji pracy, była aktywizacja osób bezrobotnych, jednak w perspektywie czasowej tysiące ludzi w całej Polsce na umowach tymczasowych pracują bardzo długie lata. W związku z tą sytuacją swoim oświadczeniem pragnę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na istniejący problem i prosić o ewentualne podjęcie działań mających na celu dokonanie takich zmian, aby ukrócić wspomniany przeze mnie wyzysk pracowników. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka dni temu na kartach kalendarza widzieliśmy datę 3 września. Ta data, 3 września, dla mieszkańców mojego miasta, Jastrzębia-Zdroju, ma wyjątkowe znaczenie. To właśnie wtedy w 1980 r. w kopalni Manifest Lipcowy - dzisiaj Ruch Zofiówka - podpisano historyczne porozumienie jastrzębskie. To trzecie z kolei, po szczecińskim i gdańskim, porozumienie, które na trwałe wpisało się w historię nie tylko Jastrzębia-Zdroju, ale także całej Polski. W nocy z 27 na 28 sierpnia w kopalni Manifest Lipcowy rozpoczął się strajk górników solidaryzujących się z robotnikami ze Szczecina i z Gdańska. Do 21 postulatów strajkujących pracowników Wybrzeża górnicy dodali także kilka swoich. 29 sierpnia dołączyło kolejnych siedem kopalń i zawiązany został, po raz pierwszy na Śląsku, międzyzakładowy komitet strajkowy. Wkrótce w regionie wzorem górników z Manifestu Lipcowego strajkiem objęte zostało 28 kopalń i innych zakładów pracy. Tego samego dnia do górników przybyła delegacja rządowa. Rozpoczęły się negocjacje. 2 września ok. godz. 17 podjęto kolejne negocjacje, które zakończyły się 3 września o godz. 5.40. Finał tych trudnych rozmów był niewątpliwie sukcesem. Po kilkunastu godzinach w końcu podpisano porozumienie liczące 29 postulatów. Ten historyczny kompromis dał tysiącom robotnikom szansę na lepsze warunki pracy i był podstawą stworzenia wolnego, demokratycznego państwa. Duża część postulatów dotyczyła spraw socjalnych pracowników. Wolne soboty i niedziele, dobrowolność pracy w ustawowe dni wolne, powołanie niezależnych związków zawodowych, zaliczenie pylicy płuc do chorób zawodowych - to tylko kilka z postulatów, dzięki którym stworzono nowe, lepsze warunki pracy. Dziś, po 36 latach od tych wydarzeń z sierpnia 1980 r., musimy pamiętać zarówno o wszystkich protestujących, jak i o tych, którzy walczyli o wolność i solidarność, zarówno wtedy, jak i przez cały okres komunistycznej represji. Kiedy w latach 80. kształtowało się słowo „solidarność”, nikt nie myślał o tym, jakie znaczenie będzie miało ono za 20, 30 i za 40 lat. Teraz śmiało możemy powiedzieć, że jest to wyraz walki, dumy, jedności i wspólnoty. To słowo, które zawiera w sobie specyficzną treść i historię, o której nie możemy zapomnieć. Dziś musimy zadbać o to, by nadal wzbudzało pozytywną energię, marzenia, a przede wszystkim polską dumę, by nadal łączyło. Solidarność jest bowiem dziedzictwem wszystkich Polaków. Nie ma w tej kwestii mniej lub bardziej uprzywilejowanych. Dziś niektórzy o tym zapominają. Mając w pamięci tę szczególną historię, władze miasta Jastrzębia-Zdroju powzięły pomysł stworzenia Domu Solidarności, miejsca upamiętnienia tego, co ważne. To wydarzenie będące kamieniem milowym polskiej demokracji. W chwili obecnej podejmowanych jest szereg działań, by ten zacny pomysł wprowadzić w życie. Powstał projekt zagospodarowania miejsca, w którym wszelkie podejmowane aktywności same w sobie będą upowszechnieniem historii najnowszej oraz pamięci o wydarzeniach lat 80. Dom Solidarności ma stać się miejscem integracji i porozumienia między różnymi grupami społecznymi, sprzyjającym budowaniu relacji i współpracy. Dziś, wracając pamięcią do tych szczególnych dla Śląska i całego kraju momentów historii, pragnę zwrócić się z prośbą o pochylenie się nad tą inicjatywą, włączenie się w szerzenie tej idei i pomoc miastu w realizacji tej ważnej dla Jastrzębia-Zdroju inwestycji. Szczególnie te słowa kieruję do pani premier Beaty Szydło, która kilkakrotnie już była w Jastrzębiu, do rządu o wsparcie finansowe realizacji tego projektu. W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że projekt ten w 2015 r. został wpisany przez panią premier Ewę Kopacz jako jeden z priorytetów programu dla Śląska „Śląsk 2.0”. Wierzę, że Dom Solidarności w Jastrzębiu-Zdroju stanie się miejscem ponadlokalnym, oddziałującym społecznie nie tylko na terenie naszego miasta, w regionie, ale i w całym kraju. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mijają wakacje i teraz właśnie Polska - zdaniem obrońców demokracji, totalitarny kraj, który zapewne daleko w tyle pozostawia pod tym względem takie tuzy jak Korea Północna czy Kuba - wkracza w kolejny etap. Ma być tworzone państwo podziemne, które pozwoli przenieść wartości Komitetu Obrony Demokracji przez czas opresji. Po etapie demonstracji ulicznych, których reżim, niestety, nie chciał spacyfikować - chytry jakiś ten reżim, pewnie szkoda mu było pieniędzy na środki przymusu, bo tak dużo przeznaczył na programy dla ludzi typu 500+, aby swój totalitarny system utrzymać - pora na etap drugi, zejścia do podziemia. Osobiście, mimo że formalnie zaliczam się do strony reżimowej, rozumiem ten krok i uważam, że należy zrobić wszystko, aby hasło wcielić w życie i aby to zejście przyjęło formę masową. Już dawno ze strony poważnego polskiego kabaretu padały sugestie, że reżim PiS jest gorszy od Państwa Islamskiego. Coraz mocniej poważne środowisko sędziowskie wskazuje, że z obecnym układem rządzącym trzeba walczyć wszelkimi metodami. Trzeba się spieszyć, wszak niektórzy mają obawy, co to będzie jesienią. Państwo podziemne musi mieć swojego ideologa i wodza. Ten może być tylko jeden. I chyba nie ma konkurenta. Wszak wiele razy zapowiadał wojnę domową, na której czele stanie, a do tego jest optymistą. Taki musi być wódz: albo się poddadzą, albo będą z okien wyskakiwać. Państwo to musi mieć swego rzecznika. Ten musi być złotousty i niepowtarzalny. Jest dobry kandydat, przekonany do idei walki z reżimem, to ten, który nazywa swoją ojczyznę chlebem Kościoła i uważa, że kraj zamienia się w bojówkę katolicko-faszystowską. Ale tak czy inaczej całe to państwo musi się opierać na swoich żołnierzach. O tych nie powinno być trudno. Wypoczęli z dala od reżimu na Bahamach, Lazurowym Wybrzeżu czy w Tajlandii. Pora tworzyć struktury i szykować kryjówki. Kwatera główna musi być w Warszawie. Jeśli mógłbym coś doradzić, to trzeba uważać - uważać na to, aby prezydent miasta ukradkiem tej kwatery nie reprywatyzowała. Groziłoby to dekonspiracją i medialnym blamażem. Obrońcy demokracji, do waszego dzieła! Tylko w was nadzieja, że dacie powód, aby znów reaktywować związek bojowników o wolność i demokrację. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słuchacze w eterze! Druhny i Druhowie oraz Rodzice Harcerskiej Młodzieży! Specjalnie sposobiłem się na ten wieczór, gdyż chciałem ponownie, występując w harcerskim mundurze, powiedzieć słów parę o was, druhny i druhowie z różnych organizacji harcerskich, ale także do waszych rodziców. Tegoroczny letni harcerski wypoczynek właściwie stał się czasem wytężonej harcerskiej i instruktorskiej służby. To za sprawą waszej dzielności i waszego zaangażowania, m.in. w Światowe Dni Młodzieży, harcerskie organizacje wystawiły do różnych służb prawie 2000 osób. W samych służbach Harcerskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego sumienną służbę pełniło 1200 harcerek i harcerzy. Przyglądałem się wam z wielką satysfakcją i dumą czy to w Częstochowie, Krakowie, czy Oświęcimiu. I wiem, także z relacji przełożonych służb państwowych, że byliście perfekcyjni, że nie ustępowaliście służbom państwowym ani umiejętnościami, ani doskonałą organizacją, przewyższaliście ich natomiast determinacją i zaangażowaniem. Ale z tego przyglądania wynika jeszcze coś, a mianowicie stan, który śmiało mogę określić jako narodziny dzielności i odpowiedzialności. Wy, młodzi, ledwo co powyżej 18. roku życia, szczególnie w HOPR-e, ale i młodsi w innych służbach, stanęliście w pierwszym naturalnym odruchu z zawołaniem: służba, i poszliście do jej podjęcia. Z pewnością nie dosięgaliście swoimi wyobrażeniami do granic prawdopodobieństwa trudu i mozołu, jaki stał się waszym udziałem. I mimo że było ciężko, czasami beznadziejnie ciężko, bo skwar i tłum, czasami ulewa i kolejne wachty, które ciągnęły się w nieskończoność, daliście radę. Chciałbym wobec tego powiedzieć waszym matkom i ojcom: możecie być ze swoich dzieci dumni, że w sposób kapitalny dawały one przykład hartu ducha, wewnętrznej dyscypliny i świadomości, że ta służba jest na serio. Jednocześnie chciałbym wam, rodzicom, zadać pytanie, bo to mnie ciekawi, w jaki sposób i czy w ogóle daliście wracającym ze służby swym dzieciom jakiś komunikat, że doceniacie to, co zrobiły, że wiecie lub chcecie się dowiedzieć, ile ich to kosztowało, że być może było wam miło, gdy słyszeliście oceny z ust pana prezydenta, ministra obrony czy ministra spraw wewnętrznych dotyczące ich profesjonalizmu. Jeśli nie zdążyliście, nic straconego. Wbijcie się na zbiórkę drużyny własnego dziecka, na której podsumują akcję letnią, albo skrzyknijcie się razem wy, dorośli, i poproście, by opowiedzieli, co dla nich to doświadczenie służby na SDM dziś znaczy. Wiecie, błąkałem się latem po różnych szkoleniach, kursach, obozach, spotykałem się z młodymi mężczyznami i z młodymi niewiastami, którzy w szarym i zielonym harcerskim mundurze tego lata stanęli na wysokości zadania, sprawdzili swoją sprawność organizacyjną, sprawdzili również to, co to znaczy służyć Bogu, ojczyźnie i bliźnim. I chciałbym na koniec powiedzieć, że jestem po prostu dumny, że jestem jednym z was. Druhny i druhowie na czas najbliższego roku harcerskiej służby - wszystkiego dobrego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Ewę Szymańską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy wiecie państwo, co to jest robot da Vinci? To jest takie supernowoczesne urządzenie chirurgiczne, za pomocą którego w krajach ościennych, np. w Niemczech czy w Czechach, wykonywane są operacje, w szczególności urologiczne, tj. w przypadku raka prostaty, pęcherza moczowego, nerek, czy ginekologiczne. Czesi posiadają dziewięć takich robotów, a więc w każdym szpitalu, gdzie wykonywane są operacje urologiczne. Wykonywane one są w ramach systemu ubezpieczeń społecznych, a więc obywatele czescy nie muszą płacić za taką operację. Zresztą tam jest to już standard. W Polsce również kupujemy roboty. W 2010 r. ośrodek badawczo-rozwojowy we wrocławskim szpitalu zakupił robota ze środków Funduszu Nauki i Technologii Polskiej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a w tym roku taki robot został zakupiony przez szpital miejski w Toruniu ze środków otrzymanych w wyniku rozstrzygnięcia konkursu organizowanego w 2015 r. przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju również w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Roboty zakupiono w celu wykonywania badań naukowych. Operacje w ramach leczenia nie są robione. Narodowy Fundusz Zdrowia nie finansuje takich operacji. Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w 2014 r. wydała trzy negatywne rekomendacje, gdyż operacje robotowe są według niej za drogie i nie powodują zwiększenia dostępności leczenia i poprawy skuteczności terapii, z czym się nie zgadzam. We wrocławskim szpitalu w ciągu 5 lat robotem da Vinci wykonano w ramach badań niewiele ponad 200 różnego rodzaju operacji. A w czeskich czy niemieckich szpitalach wykonuje się ich ok. 300 kwartalnie. Robot się nie męczy. Zespoły lekarzy operujących wymieniają się, bo człowiek odczuwa zmęczenie. Ramię robota nie zadrży, a ręka chirurga może. Na ekranie robota narządy wewnętrzne widać w dziesięciokrotnym powiększeniu. Oko człowieka nie jest takie precyzyjne. Po prostatektomii pacjent przebywa tylko 4 dni w szpitalu. Cewnik usuwany jest po 8 dniach. Dochodzenie do pełnej sprawności jest znacznie szybsze. Trzymanie moczu wraca w ciągu ok. 1,5 miesiąca, do 2 miesięcy, a po tradycyjnej operacji nawet po ponad roku. W ponad 98% operacji wykonanych robotem nie stwierdza się żadnych powikłań, a w przypadku młodych mężczyzn, u których zdiagnozowano i operowano raka prostaty, zachowane zostają również funkcje seksualne, czego nie zapewnia operacja tradycyjna. Mam znajomego, który 2 lata po operacji metodą tradycyjną nie trzyma moczu i czeka go kolejna operacja. Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji nie bierze jednak pod uwagę dalszych kosztów leczenia w wyniku jakże częstych powikłań, leczenia sanatoryjnego, absencji w pracy. Mam jednak nadzieję, że to się wkrótce zmieni, że chirurgia robotowa będzie dostępna w ramach świadczeń zdrowotnych dla pacjentów, że wzięte zostaną do wyceny nie tylko koszty zabiegu operacyjnego, ale także koszty całości leczenia, w tym leczenia powikłań, i rehabilitacji, bo dzisiaj jesteśmy w dziedzinie dostępności chirurgii robotowej 100 lat do tyłu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Oświadczenie w sprawie 70. rocznicy śmierci Feliksa Selmanowicza. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 sierpnia br. minęła 70. rocznica śmierci Feliksa Selmanowicza ps. Zagończyk. W związku z tym chciałbym powiedzieć kilka słów o życiu tego żołnierza wyklętego. Feliks Selmanowicz przyszedł na świat 6 czerwca 1904 r. w Wilnie. Jego wczesna młodość przypadła na czas I wojny światowej i walki o niepodległość. Wraz z bratem jako ochotnik wziął udział w wojnie polsko-bolszewickiej. Przez kilka kolejnych lat związany był z Oddziałem II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W 1923 r. przeszedł do cywila i pracował jako pracownik biurowy. Feliks Selmanowicz został ponownie zmobilizowany 25 sierpnia 1939 r. Trafił wówczas do Pułku Korpusu Ochrony Pogranicza „Wilno”. Po agresji ZSRR na Polskę wziął udział w walkach obronnych z Armią Czerwoną. Kiedy przekroczył granicę z Litwą, został internowany przez władze tego kraju. Po tym, jak udało mu się zbiec z obozu, wrócił do Wilna i nawiązał kontakt z konspiracją. Na początku 1944 r. Selmanowicz trafił do 3. Wileńskiej Brygady AK por. Gracjana Fróga „Szczerby”, a następnie przeniesiono go do 5. Wileńskiej Brygady AK mjr. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”. Pełnił tam funkcję zastępcy dowódcy plutonu. Szybko dostał awans do stopnia podporucznika czasu wojny. W maju 1944 r. objął dowództwo nad kompanią w 4. Wileńskiej Brygadzie ppor. Longina Wojciechowskiego „Ronina”. Po rozbrojeniu, podobnie jak inni żołnierze, został internowany w Kałudze. Udało mu się jednak stamtąd zbiec, wrócić do Wilna, a dzięki pomocy siatki konspiracyjnej wrócić do Polski. Selmanowicz na przełomie lat 1945 i 1946 nawiązał kontakt z mjr. „Łupaszką”, po czym objął dowództwo samodzielnego patrolu. Od marca do czerwca jego oddział przeprowadził szereg akcji, zdobywając gotówkę, która została przekazana oddziałowi „Łupaszki”. Z powodu donosu Żylińskiej „Reginy” 17 lipca 1946 r. Selmanowicz został aresztowany. Schwytano i osadzono go w Sopocie. Miesiąc później po bardzo brutalnym śledztwie „Zagończyk” został skazany na karę śmierci. 28 sierpnia wraz z Danutą „Inką” Siedzikówną został zastrzelony w piwnicy gdańskiego więzienia. Zanim padły strzały obydwoje krzyknęli: Niech żyje Polska! Wyrok śmierci został unieważniony w 1997 r. decyzją Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku. Osiem lat później IPN podał informację o prawdopodobnym zlokalizowaniu szczątków Feliksa Selmanowicza. Uroczysty pogrzeb „Zagończyka” odbył się 28 sierpnia br. W grobie tuż obok niego spoczęła Danuta Siedzikówna „Inka”. Prezydent Andrzej Duda wydał postanowienie o mianowaniu Feliksa Selmanowicza na stopień podpułkownika. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję.
Na tym kończymy 24. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu. Porządek dzienny 25. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 13 i 14 września 2016 r., został paniom i panom posłom doręczony. Zamykam posiedzenie. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godz. 2 min 21]]