Fra Venstres stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Vera Lysklætt fra og med 3. april og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges.Vararepresentanten, Bjørg-Irene Østrem, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Bjørg-Irene Østrem er til stede og vil ta sete. Representanten Torbjørn Hansen vil framsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker, Finn Martin Vallersnes og meg selv fremme et representantforslag om en gjenomgang av virksomheten i Sjøfartsdirektoratet.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Forslaget som er oppe til behandling i dag, lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjenoppta offentliggjøringen av resultater fra de nasjonale prøvene for den enkelte skole.» På vesentlige punkter er komiteen samlet. Dette gjelder at de nasjonale prøvene er en del av det nasjonale kvalitetssikringssystemet, der en altså skal finne ut om elevenes grunnleggende ferdigheter er i samsvar med målene i læreplanen for Kunnskapsløftet. Implisitt i dette ligger det selvsagt at målet er kvalitet i utdanningen. I innstillingen går det fram at det faktisk har vært en periode der det ikke har vært nasjonale prøver, nærmere bestemt nesten to år. Ser vi tilbake på de forrige prøvene, ser en at det var en god del diskusjon og til dels frustrasjon rundt disse prøvene. De viktige aktørene, elever og lærere kom med sterke utfall mot prøvene. Også fagmiljøer som f.eks. Institutt for lærerutdanning og skoleutvikling mente at prøvene ikke fungerte tilfredsstillende. Med bakgrunn i dette ble de nasjonale prøvene stoppet. Da har vi kommet fram til det andre punktet der komiteen er helt enig, nemlig at det er helt avgjørende at det samles bred støtte til nasjonale prøver, og at dette gjøres best i dialog med bl.a. foreldrene og lærer- og elevorganisasjonene. I den perioden da det ikke var nasjonale prøver, jobbet en aktivt med å skape en god dialog for å lage bedre prøver. Både den forrige regjering og den nåværende mener det er viktig at de nasjonale prøvene ikke legger til rette for rangering av skolene. Akkurat på dette punktet skiller Fremskrittspartiet seg ut, ved at de ikke stiller seg bak dette i komitebehandlingen. Resultatene av de nasjonale prøvene legges i dag ut på skoleporten.no. For å få resultater fra enkeltskoler må en inn på en pålogget del som er tilgjengelig for den enkelte skole, lærer, elev og skoleeier - altså de som har mest bruk for resultatene i sitt kvalitetsarbeid. Selv om det har vært masse diskusjon i kjølvannet av de nasjonale prøvene som ble holdt sist høst, har denne diskusjonen i større grad vært knyttet til resultatene enn til om prøvene skulle gjennomføres som sådanne. Da er vi kommet dit vi vil, nemlig at de nasjonale prøvene skal være ett instrument, som sammen med annen informasjon skal gi nok informasjon om hvor eleven er kunnskapsmessig, slik at en eventuelt kan sette inn tiltak. I denne forbindelse er det viktig å minne om at jo tidligere en setter inn tiltak, jo bedre er det for eleven. Vi har mye kunnskap om skolen nå etter hvert. Jeg nevner: TIMMS, PISA, evaluering av Reform 97, CIVIC-undersøkelsen, PIRLS, nasjonal og internasjonal forskning, Lærlinginspektørene og Elevinspektørene. Lokalt har vi også mye kunnskap etter hvert: arbeidsmiljøundersøkelser, undersøkelser om elevmiljø, eksamensresultater og nasjonale prøver. Lar vi så den informasjonen som er oppe i dagen, skli unna, eller stiller vi krav om forbedringer? Det er i denne sammenheng vi må se nasjonale prøver. Hvis noen prøver avdekker problemer på en skole, må skoleeier og foreldre være åpne om det og gå sammen om forbedringer. Etter min mening er en av kommunepolitikernes viktigste oppgaver å bidra til at skolen bl.a. inviterer foreldrene til samarbeid. Og nettopp det har skjedd i mange kommuner. La meg få lov til å sitere fra Utdanningsdirektoratets internettsider, der det står: «I avisene kan vi lese om skoleeiere som iverksetter tiltak for å styrke elevenes ferdigheter i lesing, regning og lesing på engelsk. Dette er en utvikling som er i tråd med formålet med de nasjonale prøvene, nemlig at prøvene skal gi økt kunnskap og være grunnlag for forbedrings- og utviklingsarbeid lokalt og sentralt.» Og la det være helt klart, som det har vært for vår del i mange, mange år: Vi vil ha en kvalitativt god grunnleggende opplæring. Dette er da ikke noe nytt. «Vi vil komme til kort dersom ikke kunnskapskravet settes i fokus, og elevenes arbeidsvaner må stimuleres med sikte på konkret kunnskapstilegnelse» - dette er ikke mine ord, men Arbeiderpartiets politikk fra 1987. Og det var ikke uten grunn at Stoltenberg I-regjeringen nedsatte Kvalitetsutvalget. Grunnen var enkel: mer kvalitet. Da kan min konklusjon være at med bakgrunn i at vi ønsker kvalitet og ro rundt de nasjonale prøvene, tror vi ikke at forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre bidrar til dette.
Denne saken har vært et tilbakevendende tema i denne stortingssalen ved mange anledninger. Årsaken er selvfølgelig at skolens viktigste oppgave, hvis en skal foreta en rangering av disse, er å gi elevene kunnskap og bygge faglig innsikt. Det fremstår som om det er en viss enighet om at man nå skal kunne måle denne suksessen, men man skal ikke kunne sammenligne ulike skolers grad av suksess. Det har riktignok vært slik at det i flere omganger har vært tvil om hvorvidt resultatet fra de nasjonale prøvene skal offentliggjøres i det hele tatt. Utgangspunktet var at statsråd Djupedal sa at man ikke skulle offentliggjøre resultatet av disse prøvene. Så har det vært en prosess underveis. I muntlig spørretime for en tid siden kom statsministeren vaklende til at disse nasjonale prøvene var jo ikke unntatt offentlighet, og derved var det for så vidt offentlig, hvilket også statsråd Solhjell i ettertid sluttet seg til. Statsministeren sa her fra Stortingets talerstol: «Det er altså slik at det også i dag er mulig å ringe, bruke offentlighetsloven, og få tilgang til dataene, men vi har ikke lagt til rette for rangering, nettopp for å unngå den striden og de problemene vi hadde sist gang vi hadde nasjonale prøver.» Nå legger ikke dette forslaget opp til at det skal legges til rette for rangering i større grad enn det Regjeringen har gitt uttrykk for. Men så driver regjeringspartiene en form for dobbeltkommunikasjon her. De sier på den ene side, i spørretimen, at de skal være åpne for offentliggjøring. Det står også i komiteinnstillingen at komiteen «viser til at resultatene fra nasjonale prøver er offentlige». Men så skal man bare bla en side bakover, til flertallsmerknaden fra regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti. Der står det altså at flertallet «understreker at det er vanskelig å unngå rangering på noen annen måte enn ved å være tilbakeholden med å publisere enkeltresultater». Er man da i realiteten for offentliggjøring av enkeltresultater, eller er man det ikke? Den form for dobbeltkommunikasjon gjør at det er nødvendig å behandle dette forslaget i dag, og det er nødvendig å klargjøre helt tydelig at de nasjonale prøvene skal være offentlige. Så avviker Fremskrittspartiet fra de øvrige opposisjonspartiene på ett punkt. Det er at vi ikke avviser at rangering av skoler kan være en positiv ting. Det blir lagt frem som om det kan være demotiverende, og at skoler som blir rangert dårlig, får dårlig rykte på seg, osv. Det er ikke noen hemmelighet i dag at det i lokalsamfunnet er ganske god kjennskap til hvilke skoler som anses for å være gode, og hvilke som anses for å være mindre gode. De nasjonale prøvene kan bidra til å gi oss innsikt som lokale beslutningstakere i hva som gjør forskjellen. Hva gjør at enkelte skoler er bedre enn andre? Den form for sammenligning ønsker ikke regjeringspartiene - for så vidt ingen andre partier - å legge til rette for. Hva gjør man da? Jo, det man i realiteten legger til rette for, når man på den ene side offentliggjør opplysningene, men på den annen side ikke legger til rette for at det offentlige på noen måte skal foreta en form for rangering, er at andre skal foreta den rangeringen. Da er det underlig at det skal være bedre å rangere på Nettavisens sider, som f.eks. Nettavisen gjorde 4. februar i år. Da kunne en lese rangeringen av de ulike skolene - hvilke skoler som var best, hvilke skoler som var dårligst. Men det var ikke noen kvalitetssikring utover at det var Nettavisen som hadde gjort det. Det er underlig at en fra alle andre partier, særlig fra regjeringspartiene, frykter denne rangeringsbiten så mye at de synes det er bedre at noen utenfor de organisatoriske systemene til det offentlige kvalitetssikringssystemet skal foreta denne rangeringen. Det fremstår som merkverdig, og det er også årsaken til at Fremskrittspartiet sier at åpenhet er viktig. Vi mener åpenhet og for så vidt en form for rangering kan bidra til å «pushe» skolene fremover. Målet er at norsk skole skal bli bedre. Norske elever skal få det best mulige utdanningstilbudet. Da må vi ha innsikt, vi må ha kunnskap, og vi må kunne se skoler i forhold til hverandre.
I Norge har vi tradisjonelt vært mest opptatt av å sikre skolene økonomisk gode vilkår og lage planer for innholdet i skolen og hvordan opplæringen skal skje. Vi har i ganske liten grad sjekket om dette stemmer med realitetene. For eksempel har vi hatt som mål å sikre alle elever tilpasset opplæring. Men evalueringa av Reform 97 viste at nettopp mangel på tilpasset opplæring var det som gjorde at det ble store forskjeller i elevenes læringsutbytte. Vi har også regnet med at norsk skole, i større grad enn skolen i mange andre land, bidrog til å utjevne forskjellene mellom elevene som følge av ulik sosial bakgrunn. Men så viser internasjonale og nasjonale undersøkelser at det ikke er tilfellet. Den harde dommen over Arbeiderpartiets enhetsskole forteller at den ikke bare viderefører sosiale forskjeller, men utdyper og forsterker dem. Hvis vi skal klare å gjøre noe med problemene vi har, i praksis, er det helt avgjørende at vi får systematisk kunnskap om alle sider ved skolen, og at denne er offentlig tilgjengelig. Kunnskap i skolen forutsetter kunnskap om skolen. For få år siden var Norge et av de få landene i Vest-Europa som ikke hadde et nasjonalt system for kvalitetsvurdering. Den forrige regjeringa sørget for at det ble innført som en del av et omfattende arbeid for å skaffe mest mulig kunnskap om skolen. For regjeringspartiene er det viktig og positivt å måle og offentliggjøre skolens luftkvalitet, læringsmiljø, elevenes trivsel, mobbing, antall pc-er, gjennomføringsgrad, lærertetthet, ressursbruk og mye mer. Dette er mål som alle i stortingssalen deler. De mener altså at det er viktig at alle som ønsker tilgang til denne typen opplysninger, får det, men de mener ikke at det er tilsvarende viktig at de som ønsker opplysninger om hva skolen lærer barna, har samme krav på offentlighet. Det er et spesielt paradoks å legge merke til at et av partiene i regjering, Sosialistisk Venstreparti, er varm tilhenger av full åpenhet om skattelistene, helt ned på individnivå. Da er det ingen problemer, verken med personvern eller med rangering. Men så fort vi begynner å diskutere hva skolen lærer elevene, og skolens innhold, blir det plutselig veldig problematisk. For Høyre har det alltid vært nokså underlig å se på at informasjon om læring er kontroversielt, mens informasjon om alle andre sider ved skolen ikke er kontroversielt. Regjeringa Stoltenberg II har startet en nokså uheldig praksis når det gjelder spørsmålet om offentliggjøring av de nasjonale prøvene. Tidligere var det full åpenhet om prøveresultatene på skolenivå. Nå er det bare åpenhet om gjennomsnittsresultatene på nasjonalt, fylkeskommunalt og kommunalt nivå. Men informasjon på skolenivå er altså offentlig informasjon etter offentlighetsloven. Regjeringa har valgt som strategi å prøve å hemmeligholde det som er offentlig informasjon. Det synes Høyre og andre partier i Stortinget er en merkelig praksis. Praksisen har medført at rådmenn i kommuner har blitt nektet innsyn i skoleresultatene i hele kommunen. De har måttet kontakte Utdanningsdirektoratet for å få informasjonen fra Utdanningsdirektoratet. Det har også ført til at mange kommunestyremøter har blitt lukket fordi man ikke skal ha en åpen debatt om læring i kommunens skoler. Fordi en forbedring av skolen er avhengig av kunnskap, dialog og lokalt engasjement, og at det er viktig å sette skoleeierne lokalt i stand til å utøve den oppgaven, er det meningsløst at kommunestyrets diskusjoner skal være hemmelige og lukkede. Diskusjoner om kretsgrenser og skolebygg er åpne for alle, men diskusjoner om innhold og kvalitet skal lukkes for andre enn de folkevalgte. Det virker nesten som det er et større problem for Regjeringen at offentligheten får kjennskap til at skolen burde vært bedre, enn at man faktisk har et stort problem med kvaliteten i enkelte skoler. Oslo kommune skiller seg positivt ut i forhold til resultatene i de nasjonale prøvene. Oslo kommune har 37 pst. minoritetsspråklige elever, og på papiret kunne man kanskje si at den kommunen har større utfordringer enn mange andre kommuner. Men hva er det så som er suksessoppskriften i Oslo? Jo, det understrekes både fra byrådets og fra fagetatens side at systematisk testing, åpenhet om resultatene ved den enkelte skole og grundig oppfølging er de viktigste faktorene for gode resultater. Høyre mener at åpenhet om flest mulige sider ved skolens virksomhet er viktig og riktig, fordi kunnskap og åpen dialog er en viktig forutsetning for forbedring. I Norge er dette spesielt viktig, nettopp fordi vi har overlatt ansvaret for skolen til kommuner og fylkeskommuner, og da må kommuner og fylkeskommuner ha mest mulig kunnskap om skolen i sitt eget nærområde. Men åpenhet og dialog er også veldig viktig i et demokratisk samfunn. Det har en demokratisk egenverdi. Derfor er det spesielt viktig at skolen, som er en samfunnsarena der alle møtes en eller annen gang i livet, er åpen for innsyn og dialog. Det ville etter vår oppfatning være en klar fordel om Regjeringen kunne legge til rette for at den informasjonen som kommer ut om de nasjonale prøvene, er mest mulig korrekt. Derfor er det også viktig å bidra til at den informasjonen som er, offentliggjøres. Jeg vil ta opp det forslag som Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre står bak.
Representanten Ine Marie Eriksen Søreide har tatt opp det forslag hun refererte til.
Høyre legger i dag fram et forslag i Stortinget som viser at de fortsetter med sitt ideologiske prosjekt som kun fører til bråk, støy og uro i skolen. Høyre ønsker å fortsette med sine prøver, som vi ikke ønsker i Skole-Norge, og som på ingen måte fremmer læring og kvalitet eller gir en god nasjonal oversikt over kvaliteten i skolen. Det er nødvendig at de nasjonale prøvene skal være et godt verktøy for lærerne, slik at de kan få støtte i sitt læringsarbeid. Evaluering av årets prøver viser at de gir dem det. De vurderingssystemene vi legger inn i skolen, må hjelpe elevene og være støttende for dem, gi læring og gi mestring for elevene, slik at elevene får god informasjon om hva de kan, og hva de er nødt til å øve mer på. Det gjør de nasjonale prøvene som denne regjeringen har gjennomført. Foreldrene får også den informasjonen som de trenger, og kommunene bruker dette aktivt i sitt arbeid for å styrke kvaliteten i skolen. Det nasjonale overblikket som de nasjonale prøvene som vi nå har gjennomført, gir, har ført til god og konkret handling fra denne regjeringens side. Fra høsten av blir det fem flere skoletimer fra 1. til 4. klassetrinn, som nettopp skal brukes til å bedre lese- og skrivekompetansen og få en bedre tallforståelse hos de yngste av elevene våre. Stortingsmeldingen som kommer til våren, kommer til å vurdere hvordan man kan få til et helhetlig kvalitetssystem, der de nasjonale prøvene vil være ett av verktøyene for å styrke evalueringskompetansen og evalueringssystemet vårt i skolen. Men også bedre og mer systematisk lese- og skriveopplæring kommer til å være viktig i denne stortingsmeldingen. Det er alvorlig når mange av barna våre ikke lærer å lese og skrive godt nok, og det har statsråd Solhjell tatt meget alvorlig. Nasjonale prøver er innført på 5. og 8. klassetrinn. Det er ikke tilfeldig. Det er her det er lett å måle, og det er her kompetansemålene er meget konkrete. Kvaliteten på prøvene er avgjørende viktig, og vi må hele tiden jobbe for å få enda bedre kvalitet på disse prøvene. I 2005 stoppet statsråd Djupedal de prøvene som Høyre-regjeringen hadde satt i gang. Dette var fordi fagmiljøer, forskere, lærere og elever gav tilbakemelding om at de prøvene som var satt i gang, var altfor dårlige og ikke gav resultater. Det eneste man kunne bruke de prøvene til, var store avisoppslag om hvilke skoler, lærere og elever som kunne stemples som mislykkede og dårlige. De prøvene var et ideologisk prosjekt som ingen, foruten ledelsen i Høyre, ønsket. Det var tester som var laget for testenes skyld. Det var prøver lærerne mente ikke var gode, og foreldre fikk ikke informasjon om elevenes kompetanse. Offentliggjøringen førte til boikotter. Lærerne tok ut elever som ikke mestret bra. Det ble ikke fokus på læring, men på resultater, fordi det som var viktig i dette, var hva slags avisoppslag som ville komme. For alle visste jo at det som ble målt, var avisenes store oppslag. Det var ikke et hovedmål å styrke kvaliteten og kompetansen i skolen. De nasjonale prøvene som nå er laget, egner seg ikke for rangering i media. De er ikke laget for rangering, og når slik rangering forekommer, sier de overhodet ingen ting. På mange måter skal jeg ikke være overrasket over at Høyre ønsker å videreføre sitt ideologiske prosjekt. Vi ser av dette forslaget at kampen for kvalitet i skolen ikke er over, og at det blir viktig for den rød-grønne regjeringen å beholde regjeringsmakten etter neste stortingsvalg for å kunne sikre god kvalitet i skolen og få en skole som vil styrke kvaliteten, hvor elevene våre vil lære mer og ikke mindre. Det har aldri vært så mye bråk og uro i skolen som da Høyre med sine ideologiske prosjekt satte i gang med sine nasjonale prøver. SV vil på det sterkeste anbefale alle partiene å ikke støtte Høyres forslag i Stortinget i dag.
Den primære hensikten med nasjonale prøver er at skolen bedre skal kunne tilpasse opplæringen til den enkelte elevs behov. Prøvene skal bidra til at lærerne får grunnlag for å finne ut om deres elever når de læringsmålene som er satt. Evalueringen av Reform 97 viste oss at vi ikke har kommet langt nok med hensyn til tilpasset opplæring i Norge. Også senere undersøkelser har vist at det er store forskjeller i læringsutbytte hos elevene. Daværende utdanningsminister Jon Lilletun la i stortingsmeldingen «Mot rikare mål» fram en nasjonal strategi for vurdering og kvalitetsutvikling i grunnskolen og den videregående opplæringen. Et av de sentrale premissene var nettopp: «Det overordna målet med vurderingsarbeidet i skole og lærebedrift er å gjere opplæringa betre for elevane og lærlingane og vidareutvikle institusjonane som lærande organisasjonar.» For å iverksette tiltak trenger de som har ansvaret for skolen, informasjon om hvordan tilstanden er. Det er akkurat som i orienteringsløypa: For å nå det målet du har satt deg, må du til enhver tid vite hvor du er. Det har hele tiden vært stor strid rundt de nasjonale prøvene. Mye av årsaken har nok vært at det har vært liten tradisjon for og kunnskap om slike prøver her i landet. Men også den omfattende rangeringen av skolene i media ble av mange lærere, foreldre og elever opplevd som svært negativt og urettferdig. En slik uro er man ikke tjent med i skolen i dag. Målsettingen med prøvene er så viktig at vi er tjent med mest mulig ro, slik at de kan gjennomføres på en best mulig måte. Det er nødvendig med en kontinuerlig evaluering av de nasjonale prøvene, slik at de kan utvikles og forbedres. I slike prosesser må både elev-, lærer- og foreldreorganisasjonene være involvert. Det har hele tiden vært klart at en ikke ønsker å legge til rette for rangering av elevene. Vi mener dagens system gir tilstrekkelig informasjon om prøveresultatene, samtidig som det heller ikke nå legges aktivt til rette for rangering. Ifølge lederen av PISA-studien ligger ikke Norges hovedutfordring i store variasjoner fra skole til skole, men i store variasjoner mellom elever i en og samme skole eller i samme klasserom. For Kristelig Folkeparti er det viktig at en offentliggjøring av resultatene ikke skal legge til rette for rangering. Vi mener det er vanskelig å unngå rangering på en bedre måte enn ved å være tilbakeholdne med å publisere enkeltresultater. Vi vil derfor ikke støtte dette forslaget i dag. Spørsmålet er jo hvem som trenger kunnskapen for å bedre resultatene. Skoleeier, skoleleder, lærere, foreldre og elever trenger den kunnskapen. Olga på Lund trenger ikke den kunnskapen på samme måte for å være med og gjøre Lund skole til en bedre skole. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er for de førstnevnte vi er forpliktet til å tilrettelegge for innsyn. De grunnleggende ferdighetene står ikke i motsetning til og skal heller ikke gå på bekostning av allmenndannelsen. Skolen skal utvikle hele mennesket gjennom arbeid med verdier, etikk og kultur. Når vi vurderer kvalitet i skolen, har vi et bredt teppe av verdier og mål å ta hensyn til. De nasjonale prøvene forteller derfor ikke den hele og fulle sannheten om tilstanden i skolen. Ikke alt som teller, kan telles. Det kan også være samfunnsutfordringer rundt den enkelte skole som er med og spiller inn på resultatet, og da vil en ren offentliggjøring være med på å stigmatisere, istedenfor å løse problemer og gi bedre resultater.
Når jeg hører de ulike innleggene i dag: Man sier at forhistorien er kjent. Samtidig nevnes det ikke noe om normerte prøver. Vi som har jobbet i skolen i en årrekke før vi begynte i politikken, veit at normerte prøver er noe som er brukt - jeg vil si med hell - i mange sammenhenger i mange år. Nå er vi da på dette som heter de nasjonale prøvene, og det er en del av det nasjonale kvalitetssikringssystemet. Nasjonale prøver skal gi informasjon om hvorvidt elevenes grunnleggende ferdigheter er i samsvar med målene i læreplanen for Kunnskapsløftet. De nasjonale prøvene skal primært gi informasjon om gruppe og trinn til lærer, skoleleder, kommunalt, regionalt og nasjonalt nivå. Også for foreldre og elever skal prøvene gi verdifull informasjon om resultatene i skolen. I tillegg har, rimeligvis, de nasjonale prøvene pedagogisk verdi. Det er viktig å samle breiest mulig tilslutning til opplegget om nasjonale prøver. Dette må gjøres i nær dialog med foreldre og lærer- og elevorganisasjoner. Det er som kjent foretatt endringer og justeringer før gjennomføringen av de nasjonale prøvene i 2007. Et nytt rammeverk for de nasjonale prøvene ble utarbeidet gjennom en omfattende prosess hvor relevante fagmiljøer og organisasjoner har medvirket. Rangering av skoler i media blir opplevd som negativt og urettferdig av mange og kan bidra til demotivering. Dette veit jeg at det er ulike politiske meninger om, men jeg må si at jeg støtter dette synet. Det er derfor viktig at prøvene offentliggjøres på en slik måte at det kan danne grunnlag for en god lokal og nasjonal oppfølging, og at det tas hensyn til at en skal forhindre urimelige utslag av bruk av enkeltresultater. Det er vanskelig å unngå rangering på noen annen måte enn ved å være tilbakeholden med å publisere enkeltresultater. Vi kan f.eks. tenke oss at små skoler, som det er veldig mange av i vårt land, vil være spesielt sårbare. Samtidig er det helt nødvendig at skoleeierne engasjerer seg. Skoleeierne - altså kommunene og fylkeskommunene - må være seg sitt ansvar bevisst, det være seg rådmann eller det politiske lederskapet. Det kreves fra kommunalt nivå oppfølging for hver enkelt skole. Eksempelet som Eriksen Søreide nevnte, at rådmannen sitter på resultatene og holder dem hemmelige, er - slik jeg ser det - overhodet ikke akseptabelt. Rådmannen hører med i skoleeierrollen og må ta det ansvaret som dette krever, og gå og snakke med rektorene om hva som kan gjøres på dette feltet. Flere undersøkelser viser at det er en sterk sammenheng mellom skoleprestasjoner og familiebakgrunn. Det er etter hvert velkjent på flere områder. Så seint som i går kveld - dette er en digresjon - kunne vi se på fjernsynet at barn av velutdannede foreldre lettere kom til spesialister hvis de var sjuke, enn barn av uutdannede foreldre. Så dette gjelder på alle felt. Men tilbake til skoleprestasjoner: Barn med høyt utdannede foreldre lykkes generelt bedre enn barn av foreldre med lavere utdanning. Denne sammenhengen synes å ha økt fra begynnelsen av 1990-tallet, og den er langt mer betydningsfull for norske elever enn for elever i de andre nordiske landene. Dette betyr at sjøl om alle har samme tilgang til utdanning og de samme formelle rettighetene, så har en ikke de samme mulighetene, reelt sett. Det er leit å si det, men det norske samfunnet reproduserer i stor grad sosiale forskjeller. Dette må vi gjøre noe med. Og skal vi klare å gjøre noe med disse problemene i praksis, trenger vi systematisk kunnskap om sterke og svake sider i skolen. For at kommuner og fylkeskommuner skal kunne være aktive skoleeiere, er det viktig at de får et best mulig grunnlag å diskutere ut fra. Fra skolehold har jeg hørt at det også må være et forbedringspotensial i oppgavetypene som brukes i nasjonale prøver. Flere elektroniske prøver etterspørres. Dessuten etterspørres andre oppgavetyper som er kjappere å forholde seg til, altså raskere å rette. Det er viktig at læreren ikke bruker all tid på å rette. Lærerens tid må brukes på oppfølging av eleven, ut fra resultatet av prøven. Det er på denne måten nasjonale prøver kan gi mening, oppmuntring og framgang for den enkelte elev.
For en som er vokst opp med en sjuårig folkeskole, i et samfunn hvor stoltheten over kunnskap satt i veggene, og hvor alle var opptatt av det, er dagens debatt nesten forunderlig. Jeg lurer på om det er en atterljom fra flere tiår da man nærmest fulgte det ideal at i skolen skulle man ta vare på det sosiale, men kunnskapen kunne man slappe av med. Hvis det er rett, er det iallfall ikke noe grunnlag for å forfølge det, fordi parti etter parti - inkludert mitt eget i løpet av de siste ti årene - har tatt selvkritikk på den type tilnærming til skolen og sagt at skolen må gi solid og grundig kunnskap, både praktisk og teoretisk. Hvis man skal ta utgangspunkt i den byen som jeg er i, og som vi har møte i Stortinget i, Oslo, er det ikke mange år siden man på prøver her lå veldig dårlig an. Jeg har hatt partifeller som var byråder i Oslo på det tidspunktet da det var veldig dårlig. En av forutsetningene for å endre det var at sannheten kom på bordet. Og da sannheten kom på bordet, satte man seg mål med læringstrykk. Man målte resultatet av læringen og fikk endring. Jeg besøker skoler i denne byen regelmessig. Sist uke var jeg på en skole hvor for noen år siden 86 pst. av elevene på sjuende trinn var under kritisk grense i norsk. Lærerne tok det på alvor, og nå er det 40 pst. Jeg vil gjerne si fra denne talerstolen at det er en kjempeinnsats. Og jeg traff ikke nedblåste lærere som ikke visste hva de holdt på med. Det som var deres bekymring og deres utfordringer, var ikke disse læringsoppgavene, men mange av de andre oppgavene som skolen kan ha. Man kan ha voldsepisoder, og man kan ha andre situasjoner i skolen. Men jeg møtte en vanvittig sterk faglig stolthet over at man skulle løse det, og at man løste det. En av mine partifeller, Kjell Veivåg, hadde det ansvaret som byråd i Oslo å legge mange av de bedrøvelige ting som da var i Oslo-skolen, på bordet. Ble de en innledning til depresjon? Nei, de ble en innledning til å styrke innsatsen i skolen innholdsmessig, styrke lærerne, styrke skoleledelsen - styrke alt som har med et godt skolemiljø å gjøre. Ble de en innledning til å ta elever som ikke får det til? For det er jo riktig som flere har vært inne på - bl.a. representanten Eriksen - at det er store variasjoner internt i skolene. Nei, det ble inngangen til å se den enkelte og løfte det faglig. Derfor er det ganske forunderlig at vi altså skal forholde oss til de nasjonale prøvene som om det var et slags frimureri vi snakker om - det er jo ikke det. Alle er enige om at man kan få tak i det. Flertallet mener jo at hvis man leter lenge nok i dertil egnede kanaler, så får man tak i det. Så sier representanten Ine Marie Eriksen Søreide at av og til har man i ytterste fall hatt lukkede kommunestyremøter. Nei, man skal ha det slik i norske kommuner at det blir vanlig å diskutere innholdet i skolen, like vanlig som å diskutere ventilasjonsanleggets beskaffenhet og hvor mange skolebygg man skal ha. Man må kunne diskutere innholdet og være opptatt av det. Jeg tror selvfølgelig at man blir nedblåst hvis politikere ikke viser skolen respekt, ikke viser læreren respekt. Men tar man tak i noe som skal forbedres, og sier at denne jobben skal vi gjøre sammen, ja, så får man den stoltheten i et lærerkorps som har snudd 86 pst. til 40 pst. når det gjaldt å ikke klare den kritiske grensen i norsk. Og de kommer til å klare bedre, rett og slett fordi de er innstilt på det. Jeg har vært på mange slike skoler. Jeg har vært på en skole i indre øst i Oslo, Hersleb, som ofte har slitt med omdømmet. Den har en vanvittig flott lærerstab. Da Oslos politikere skjønte at de stod overfor bl.a. fattigdomsproblemet, hva gjorde man da? Jo, da sa man at denne skolen skulle i tillegg få et kompetansesenter slik at man taklet utfordringer som er spesielle for deler av indre øst i Oslo. Man trenger ikke å nærme seg debatten nærmest som om man skulle være skyggeredd. Man må nærme seg den åpent og ærlig for å få - for å si det med min avdøde svigermor - apb: alt på bordet. Og man tar det ikke på bordet for at man skal gjøre noe galt med det, men for at man skal ha det opp og skal håndtere det på en slik måte at man er stolt. Det er et svensk sosialistisk slagord - og jeg gjentar det veldig ofte - som heter: «Var stolt, men inte nöjd». Utgangspunktet i det slagordet er at en vedkjenner seg hva en kan, og deretter skikkelig og ordentlig sier hva en skal gjøre bedre. Jeg er oppdratt i dette samfunnet som var et resultat av Venstre-staten og det sosialdemokratiske partiets prosjekt som het «Kunnskap er makt». Derfor ble jeg veldig forundret over at vi skal ha denne skyggeboksingen rundt de nasjonale prøvene. Åpenhet og ærlighet er forutsetninger for å sette ærlige ambisjoner for alle elever, for å sette i gang et mestrings- og læringstrykk som gjør at man har en sjanse til å klare seg, henge med, på de helt grunnleggende områdene. Derfor vil Venstre, ut fra sine erfaringer både nasjonalt og ikke minst i Oslo når det gjelder det vi har sett har kunnet bli snudd i denne byen ved stor innsats - en by med 38 pst. språklige minoriteter og mange andre utfordringer - naturligvis og selvfølgelig stemme for det forslaget som vi i dag har sammen med Fremskrittspartiet og Høyre i denne salen.
I september 2007 gjennomførte alle elevane på 5. og 8. årssteg nasjonale prøver i lesing, rekning og lesing på engelsk, etter ein pause frå nasjonale prøver på nesten to år. Når ein høyrer på store delar av opposisjonen her i dag, kan ein få inntrykk av at det må ha vore ein fiasko. Sanninga er at gjennomføringa gjekk godt, og oppslutninga om prøvene frå skulane var god. Årsaka til at det har gått så bra, er at det har vore gjort eit grundig fagleg arbeid. I tillegg har det vore ein god dialog med organisasjonane, og det har vore stor semje om ikkje å publisere resultata frå prøvene på skulenivå. På oppdrag frå Utdanningsdirektoratet har Synnovate MMI gjennomført ei spørjeundersøking om gjennomføringa av dei nasjonale prøvene. Det er innhenta svar frå skuleleiar, lærarar, elevar og foreldre/føresette ved eit representativt utval av 500 grunnskular. Undersøkinga vart offentleggjord 1. mars 2008 og viser at informasjonen vedrørande dei nasjonale prøvene har nådd fram til alle brukargruppene. Eit stort fleirtal av skoleleiarane og lærarane meiner at informasjonsmaterialet held ein god kvalitet. Det er ei betydeleg forbetring samanlikna med sist ein gjennomførte nasjonale prøver, i 2005. Tre av fire elevar hadde fått tilbakemelding om eigne resultat på prøvene på det tidspunktet undersøkinga vart gjennomført. Det er bra, men det skal verte endå betre i framtida. Dei fleste foreldre/føresette opplyser om at dei har fått tilbakemelding om resultata for sitt barn. I 2005 fekk ein stor del av elevane inga tilbakemelding om eigne resultat på dei nasjonale prøvene. Fleire lærarar enn skuleleiarar meiner at prøvene berre i nokon grad gir informasjon om elevane som dei ikkje visste på førehand. Samtidig svarar berre eit lite mindretal, 2 pst., av skuleleiarane at dei ikkje planlegg å følgje opp resultata. Det er fleire skuleleiarar og lærarar i 2007 enn i 2005 som meiner at nasjonale prøver gir informasjon om korleis opplæringa for den einskilde eleven og elevgruppa kan styrkjast. Eg er godt nøgd med desse resultata. Samtidig skal vi jobbe for endå betre resultat framover. Prøvene følgjer offentlegheitslova. Regjeringa held fast ved at vi ikkje vil leggje til rette for rangering av skular, sjølv om det skjer i media. Det er først og fremst skulane og kommunane som skal bruke resultata frå prøvene på skulenivå som utgangspunkt for ein diskusjon om kvaliteten på opplæringa og om kva som må gjerast for å betre resultata til elevane. Undersøkinga viser at det vert gjort. Den største utfordringa for Noreg er dei store forskjellane vi har innanfor kvar skule. Det er ei utfordring både skular, kommunar og nasjonale styresmakter må ta alvorleg. Då må vi ikkje berre vere opptekne av skilnader mellom skulane. Det påpeika Andreas Schleicher, som leiar PISA-prosjektet i OECD, då han var i Oslo i desember 2007. Eg seier ikkje dette for å underkommunisere at det er viktige skilnader mellom skulane i Noreg - det er viktig at skular som slit, kan lære av dei som er gode - men tvert imot for å understreke at i alle skular i Noreg er det elevar som kan følgjast opp betre, som ikkje får ut sitt potensial, det er meir å gå på for skuleleiinga og lærarane, og det er altfor store skilnader mellom elevane i skulen. Finland er det landet som oppnår best resultat i PISA-undersøkingane. Landet har ikkje eit omfattande system med obligatoriske nasjonale testar, og dei offentleggjer ikkje resultata frå prøvene. Dei er dyktige til å vurdere og følgje opp den enkelte elev, slik at ekstra innsats kan setjast inn tidleg i opplæringa. I Danmark har den høgreleia regjeringa vedteke at resultata frå nasjonale prøver ikkje kan offentleggjerast. Resultata frå prøvane skal vere lett tilgjengelege for dei som treng dei. Skulane skal få tilgang til sine eigne resultat med ein gong. Elevar og foreldre/føresette skal få tilbakemelding om resultata til den einskilde eleven frå skolen. Resultata på kommunenivå er tilgjengelege. Bondevik-regjeringa publiserte resultata frå nasjonale prøver på skulenivå. Dette var ei medverkande årsak til strid om prøvene og boikott frå mange elevar i vidaregåande opplæring. Mange lærarar var òg skeptiske og oppfatta prøvene meir som ein kontrollmekanisme enn som ein reiskap for kvalitetsutvikling for den enkelte skulen. No har vi ro om dei nasjonale prøvene, og gjennomføringa har vore vellukka. Det har vore brei semje om at dei nasjonale prøvene er nyttige reiskapar for skular og kommunar, og at det er nødvendig med betre kjennskap til det utbyttet elevane har av opplæringa. Dette gir oss eit godt utgangspunkt for å arbeide vidare med å utvikle det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Det vil vi kome attende til i fleire rundar seinare. Eg understrekar at målet er at vi skal skaffe oss eit godt nasjonalt kvalitetsutviklingssystem, ikkje eit rangeringssystem. Det må gjerast på ein måte som sikrar at det faktisk vert brukt i skulen. Det er det som er den store forskjellen mellom gjennomføringa av prøvene no og under den førre regjeringa.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg nevnte i mitt innlegg, har det vært en viss uenighet om hvorvidt enkeltresultatene er offentlige eller ikke. Nå har både statsråden og statsministeren sagt at resultatene fra de nasjonale prøvene er offentlige. Det er også stadfestet i komiteinnstillingen. På side 1, helt på slutten i spalte to, står det at komiteen «viser til at resultatene fra nasjonale prøver er offentlige». På side 2 står det imidlertid noe litt annet, for der står det at flertallet - det er regjeringspartiene pluss Kristelig Folkeparti - understreker at «det er vanskelig å unngå rangering på noen annen måte enn ved å være tilbakeholden med å publisere enkeltresultater». Man skal altså være tilbakeholden med å publisere offentlig tilgjengelig informasjon. Hvordan skal statsråden i praksis klare å gjennomføre dette?
Eg ser at i komiteinnstillinga er det eit mindretal som hevdar at det har vært ueinigheit mellom kunnskapsministeren og statsministeren. Representanten Anundsen gjentek den påstanden, sjølv om han no påstår at den ueinigheita ikkje er der. Eg har ikkje på noko tidspunkt sett noka form for dokumentasjon eller noko som liknar på det. Tvert imot har det vore full einigheit i Regjeringa om det heile vegen. Vi har sagt nøyaktig det same, nemleg at resultata er offentlege, men at vi ikkje legg til rette for rangering, slik det òg står i Soria Moria-erklæringa. Vi gjer nettopp det som eit fleirtal skriv i komiteinnstillinga. Prøvene er ikkje unnatekne offentlegheit, dei er offentlege. Men vi legg ikkje til rette for rangering ved aktivt sjølve å publisere resultata på skulenivå. Det har vore Regjeringas politikk heile vegen, og det er det vi gjennomfører no.
Det er mange som har hevdet at en av de viktigste årsakene til å legge til rette for en publisering på skolenivå er å sørge for å få ut mest mulig korrekt informasjon som gir et bilde av hva elevene har lært. Vi er jo alle klar over at de nasjonale prøvene ikke forteller alt om hva elevene kan, men de gir i alle fall et bilde som man ikke kan overse. Derfor hadde vært fornuftig om Regjeringa hadde lagt til rette for at man fikk en publisering som var så korrekt som mulig, og som tok hensyn til de faktorene som påvirker barns læring - i tillegg til skolen. Men statsråden sier i sitt innlegg at resultatene på skolenivå skal være lett tilgjengelige for dem som trenger det. I Trondheim kommune er det altså slik at en av kommunaldirektørene fikk nei fra rådmannen på å få utlevert resultatene fra de enkelte trondheimsskolene. Vedkommende måtte da gå veien om Utdanningsdirektoratet for å få tilgang til dataene og fikk da tilgang til alle data for hele Skole-Norge - absolutt alle skoler i hele Norge som hadde gjennomført de nasjonale prøvene. Mener statsråden at det er å ha resultatene lett tilgjengelige for dem som trenger det?
Den enkeltepisoden kjenner eg ikkje til. Derimot har eg nettopp frå talarstolen gått gjennom og dokumentert det generelle biletet når det gjeld å få tilgang til resultata gruppe for gruppe, og har samanlikna med det den regjeringa som representanten Eriksen Søreide støtta i førre perioden, gjorde. Det er faktisk slik at fleire føresette og foreldre får tilgang til resultata, at fleire elevar gjer det, og at lærarar og skuleleiarar får betre tilgang til resultata. Men ikkje minst - og aller viktigast - seier eg òg at resultata gir meir meining, vert meir brukte, og at dei faktisk vil verte følgde opp. Så faktum er at resultata vert brukte til kvalitetsforbetring, og at informasjonen er langt betre enn i den førre perioden. Det er det som er målet med prøvene. Det har vi oppnådd, og det synest eg faktisk ein skulle begynne å anerkjenne, i staden for å føre den litt ørkeslause debatten om rangering.
Episoden fra trondheimsskolen kjenner jeg. Den har vært lokalt debattert og grundig sett på. Ser ikke statsråden at det at man gjør det vanskeligst mulig å få tak i noe som er offentlig tilgjengelig, i seg selv mystifiserer noe som man faktisk kan få til, og at man istedenfor å gjøre noe som jeg oppfatter at statsråden har lagt vekt på i dag, nemlig at vi skal lære, bruke kunnskapen, bygge opp læringstrykk, ha ambisjoner på vegne av alle elever, med denne mystifiseringen nærmest gjør det til litt pikant å få tak i det? Det er klart at eksemplet fra Trondheim, hvor en framtredende person i administrasjonen må lete for å få tak i noe, og til slutt får det via Utdanningsdirektoratet, forteller at man er på et sidespor. Da har man ikke læringstrykket i fokus. Ser ikke statsråden at dette ikke - skal vi si - avmystifiserer resultatene? Når vi er enige om ikke å rangere, ser han ikke at det kan ta oppmerksomheten bort fra det som vi alle er enige om, nemlig læringstrykket, mestringsmålet, på vegne av alle elever?
Eg må gjenta at eg faktisk ikkje kjenner til den enkeltepisoden som det her vert referert til. Men elles vil eg seie meg einig i at sjølv om vi er godt fornøgde med at langt fleire har fått informasjonen - og det viser seg òg at prøvene og resultata derfrå i større grad enn tidligare vert brukte som reiskap for å vurdere og utvikle kvalitet - så har vi ein del å gå på. Eksemplet kan for det første vere at vi ser at vi har strenge krav til personvern i samband med prøvene. Det har vore ei utfordring, særleg i ein del mindre kommunar med små skular og små grupper. Det er vi i framtida nøydde til å finne ei betre løysing på som òg sikrar at administrasjonen og politikarane i alle kommunar får ei god moglegheit til å bruke det som ein kvalitetsutviklingsreiskap. Når det gjeld debatten om rangering her, er nok mi oppfatning at Regjeringa har funne ein god måte å gjennomføre det på som faktisk vert brukt, mens det er opposisjonen som framleis ønskjer å fokusere på akkurat den delen av debatten.
Kommuner og fylkeskommuner har som ambisjon å ha høy kvalitet og effektivitet i produksjonen. Synsing og magefølelse er ikke nok for å kunne oppnå dette. Derfor legges det mer og mer vekt på å bruke målbare indikatorer for å bedre virksomhetene. Ståstedsanalysen er et verktøy som brukes for å omgjøre Kunnskapsløftet - fra ord til handling, og denne analysen tar utgangspunkt i resultater fra elevundersøkelsen og fra nasjonale prøver, samtidig som de ansatte skal vurdere dette opp mot det som kalles beste praksis. Hvordan mener statsråden at skolens ansatte skal ha en formening om beste praksis for læringsutbytte, når de i begrenset grad får sammenlignet sine resultater med andre skolers?
Det stemmer ikkje at dei har det, for skulane og kommunane får resultata frå dei nasjonale prøvene. Det betyr at leiinga i den enkelte kommunen har god moglegheit til å samanlikne skular. Det er òg slik at resultat på kommunenivå vert offentleggjorde og lagde ut aktivt, slik at ein har god moglegheit til det. Så er det sjølvsagt slik at Kunnskapslyftet - frå ord til handling og bruken av ståstadsanalysar og andre verkemiddel for å støtte opp om den enkelte skulen har vist seg som eit veldig nyttig verktøy mange stader rundt omkring i landet. Ein av grunnane er at ein etter kvart har eit rimeleg godt datagrunnlag, både ut frå elevanes resultat og gjennom f.eks. elevundersøkingar og andre ting.
Jeg tenkte jeg skulle fortsette dialogen med statsråden. Etter et veldig bra svar, etter min mening, hvor statsråden sier at vi må vite nok, vi skal ha ambisjoner, og det er mye mer å gjøre - og det er vi enige om - sier statsråden til slutt, i siste setning, at det er opposisjonen som prøver å finne på noe annet. Ja vel. La oss ta eksempelet Oslo. Jeg er helt overbevist om at i denne byen, som jeg kjenner svært godt, med 38 pst. språklige minoriteter, var det helt avgjørende å gå gjennom den pinefulle manøveren det var å få alt på bordet, for deretter systematisk å jobbe skole for skole og i kommunen som helhet. Når man i dag får gode resultater i Oslo, sier man at det skyldes at det er så mange ressurssterke foreldre. For ti år siden sa man at de dårlige resultatene skyldtes at man har så mange minoriteter. Sannheten er at det har vært et vanvittig trykk for å mobilisere foreldre, lærere og skoleledelse, fordi man fikk sannheten på bordet. Dette har ikke vært en virkelighet der man har prøvd å puffe noen ut, det har vært en virkelighet der man ville mobilisere. Jeg kjenner meg ikke igjen i statsrådens beskrivelse av hvordan man jobber med progressiv skolepolitikk.
Det eg meinte i mitt innlegg, var slett ikkje å seie noko gale verken om Oslo eller andre kommunar. Det er ganske mange kommunar i Noreg, Oslo er ein av dei, som gjer eit godt og systematisk arbeid med å utvikle skulen i kommunen. Det er mange ulike årsaker til at dei kommunane gjer det bra. Men ei årsak til det er at dei mange stader er opptekne av å sjå på korleis det går med elevane, og kva dei faktisk lærer, at dei har dyktige folk som er flinke til å følgje dette opp, og at dei stiller krav til rektorar og til den einskilde læraren om å gjere noko med resultata og faktisk bruke dei til forbetring og til å sjå den einskilde elev. Men eg er nok av den oppfatninga at den veldig einsidige fokuseringa i debatten om det nasjonale kvalitetsutviklingssystemet på om vi aktivt skal rangere på skulenivå, som opposisjonen har vore oppteken av, ikkje er den mest fruktbare debatten, tvert imot bør vi vere opptekne av om det vert brukt, om det vert forstått i skulen, om informasjonen når dit han skal. Der har vi sett ein klår framgang dei to siste åra.
Replikkordskiftet er omme. De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er litt bekymret over det siste utsagnet til statsråden i replikkordskiftet her, fordi han sier at det ikke er sikkert det er så fruktbart å snakke om offentlighet eller om offentlig tilgjengelige resultater. Det er veldig viktig, ikke bare i forhold til kvalitetssystemet i skolen, men i en generell diskusjon om hvordan det offentlige unntar offentlige opplysninger fra offentligheten. Jeg synes det var interessant å være vitne til representanten Jensens gripende beskrivelse av de nasjonale prøvenes offentliggjøring i forrige regjeringsperiode: De var bare egnet til én ting, og det var til store avisoppslag. Ja vel, og på hvilken måte er det blitt bedre nå? I fjor var det svære oppslag i Verdens Gang, i år var det svære oppslag i Nettavisen. Den modellen Regjeringen har lagt seg på, hindrer ikke rangering av skoler. Det er ingenting i den modellen som skisseres, verken fra representanten Jensen eller fra statsråden, som skulle tilsi at man får mindre mediefokus på dette i fremtiden. Det er bare én måte å gjøre det på, det er å si at vi ikke skal offentliggjøre resultatene av de nasjonale prøvene. Vi skal holde det hemmelig, holde det for oss selv. Da vil man oppnå at det ikke blir rangering. Men det er det ingen som har sagt at de ønsker, de har i alle fall ikke tort å si det direkte. Det har vært sagt fra denne talerstol i dag at det er politikere som skal vurdere hvem som egentlig har behov for denne kunnskapen. Man har sagt at Olga på Lund ikke trenger kunnskap om nivået på Lund skole. Nei vel, så det er politikerne som skal bestemme dette. Men Olga på Lund kan være bestemor til Ole i fjerde i og til Line i andre klasse på Lund skole. Og så skal vi sitte her inne og si at Olga på Lund ikke har behov for de opplysningene! Hun er da like interessert i hvordan skolen til hennes barnebarn rangeres, hvordan det ligger an med det faglige nivået, som f.eks. foreldrene til barna er. Det sies at rangering kan oppleves urettferdig. Ja, det er mye som kan oppleves urettferdig. For å unngå urettferdighet, er det én ting som er helt avgjørende. Det er at vi er åpne, at vi er ærlige, at vi har like vilkår. Det vil offentliggjøring på skolenivå sikre. Statsråden sier også noe interessant når det gjelder merknaden til komiteflertallet: Når man snakker om at man skal hindre publisering, er det den egne publiseringen de skal hindre - altså skal de ikke publisere rangeringen selv. Det er greit, da er alt så mye bedre når det gjøres av Verdens Gang og Nettavisen.
Først: Jeg tror statsråden er i ferd med å lage en skinndebatt det ikke er grunnlag for. Det er ingen i denne salen som er uenig i at det er bra at de nasjonale prøvene utvikles. Det skulle bare mangle. Selvfølgelig var de ikke perfekte den gangen de ble innført. Det var det heller ingen som hadde illusjoner om at de var. Selvfølgelig utvikles de etter hvert som man vinner kunnskap om hvordan de fungerer, hva som kan forbedres, hva som må til for å få dem til å bli et enda bedre verktøy for læring og tilpasset opplæring. Det er ingen som er uenig i det, og statsråden må heller ikke prøve å framstille det slik. Jeg tror også han prøver å lage en skinndebatt som går på at opposisjonen er veldig opptatt av rangering av skoler. Som han sa i et av sine svar: «[[…]] om vi aktivt skal rangere på skulenivå, som opposisjonen har vore oppteken av[[…]] Opposisjonen har vært opptatt av én ting: at man skal videreføre den ordningen man hadde under den forrige Regjeringa, da man offentliggjorde resultater på skolenivå, men selvfølgelig ikke aktivt la til rette for rangering. Da syns jeg det er litt interessant å merke seg hva statsministeren sa i spørretimen 30. januar i år. Etter å ha sagt at det er slik at det også i dag er mulig å ringe, bruke offentlighetsloven og få tilgang til dataene, sa statsministeren videre: «Kommuner, lærere, skoleeiere får tilgang til data, og aviser som ønsker, kan ringe og får tilgang - rangeringer av skoler har stått i flere aviser jeg har lest.» Betyr det da at det fortsatt er Regjeringas politikk at vi skal legge om den praksis som er, med at skoleresultater er offentlig informasjon? Hvordan skal de ellers forhindre at det kan stå på trykk i avisen at den ene skolen er bedre enn den andre? Representanten Lena Jensen var veldig opptatt av å fortelle at Høyre skulle videreføre sitt ideologiske prosjekt. Det er med respekt å melde en besynderlig beskrivelse. Er det ett parti som har vinglet fram og tilbake i forhold til hva de mener om nasjonale prøver og åpenhet, er det nettopp SV. I 2003 var SV for åpenhet om resultater på skolenivå, så var SV plutselig imot nasjonale prøver, så var de for, og nå kunne vi lese i Dagens Næringsliv like etter nyttår at skolestatsråd Solhjell var for flere tester enn det vi har i dag. Er det ett parti på Stortinget som har vært usikre i forhold til hva de mener om nasjonale prøver, er det jo nettopp SV. Helt til slutt: Vahl skole i Oslo fikk seg en skikkelig knekk i 2003 fordi de hadde veldig dårlige leseresultater for elevene sine. De har 97 pst. minoritetsspråklige elever, og mentaliteten ble brått endret da det ble offentlighet rundt det faktum at veldig mange elever på Vahl skole slet med å tilegne seg grunnleggende ferdigheter. Så tok de tak, den ble nasjonal demonstrasjonsskole i 2005 og har i dag svært gode leseresultater, også for de elevene som ikke hadde gode leseresultater sist. Ingen må fortelle meg eller andre at ikke det har å gjøre med en offentlig og åpen debatt rundt hva som ikke fungerte på Vahl skole, og hva som måtte skje for at de skulle bli bedre.
Jeg må si jeg ble nokså forundret da jeg hørte representanten Jensens tirade. Det ser ut som om man tar ordboken og finner alle de verste ordene man kan tenke seg rundt politikk, og så rører man det sammen og sier at det er Høyres skolepolitikk. Det samme gjelder når Solhjell beskriver at det har forekommet en «aktiv rangering». Det har aldri vært spørsmålet. Da kunne man heller gå tilbake og se hvor vi hadde vært med den vinglingen vi nå ser fra SV, som går slik representanten Eriksen sa: fram og tilbake. Hvor hadde skolen vært da? Man hadde ikke visst i hvilken retning man skulle gå. Det jeg tror man skal ha veldig stor respekt for i forhold til forrige periode, er at det å innføre de nasjonale prøvene faktisk var et systemskifte. Det er åpenbart at det må bli litt uro og litt bråk rundt det i et samfunn som har fått lov til å leve uten vesentlig innsikt fra utenomverdenen i ganske mange år. Det Solhjell da beskriver, er jo bare en læringsprosess. Alle vedkjenner seg at de nasjonale prøvene ikke var gode nok som førsteutkast. Men det er kun en læringsprosess i systemet Solhjell beskriver, og han flyter på at andre faktisk tok kampen. Vi er nødt til å ha kunnskap om skolen for å vite hva vi skal gjøre med skolen. Det leder jo til det neste, som representanten Dørum har vært inne på, nemlig at det at man har fått åpenhet rundt dette, har ført til et fantastisk engasjement rundt skolen ute. Nå er det ikke slik at alle lokalpolitikere faktisk vet hva man skal forholde seg til, det er ikke alle som er like tøffe som dem i Trondheim, som tør å gå til Utdanningsdirektoratet og kreve å få resultatene. Her er det mye tvil ute om hva som gjelder og råder, og det er ingen tvil om at åpenhet rundt resultatene har ført til mye god debatt rundt skolen. Vi har lokalt skoleeierskap i skolene. I sin ytterste konsekvens er det velgeren som er skoleeier i Norge, gjennom at han setter sammen det kommunestyret som faktisk skal forvalte skolen. Hvis ikke velgeren tilføres de riktige analysene av skolen, er det hemmelighold, som representanten Anundsen var inne på, som virkelig driver fram at man begynner å spekulere om innholdet i skolen. Det er det som gjør det forferdelig interessant å begynne å rote i: Hvorfor er det ikke åpenhet rundt dette? Det eneste formålet med forslaget er at vi skal ha god informasjon om skolen ut til velgeren på den måten man er tjent med. Jeg noterte meg tidligere at Dørum var opptatt av at man skulle diskutere dette like åpent som ventilasjonsanlegg. Man diskuterer faktisk heller ikke ventilasjonsanlegg særlig åpent, det viser jo debatten rundt inneklimaet i skolen.
Eg har det grunnsynet at både ventilasjonsanlegg, resultat og andre forhold både i skulen og på andre område bør diskuterast ope. Vi skal prøve å samle trådane litt her no. Kvalitetsutvalet foreslo i si tid å innføre eit nasjonalt kvalitetsutviklingssystem der nasjonale prøver var ein stor bestanddel. Der var altså, så vidt eg veit, alle parti i denne sal representerte. Det har sidan vore brei einigheit om at vi treng velfungerande gode nasjonale prøver, men det har vore betydeleg debatt om korleis dei prøvene skal organiserast og setjast opp, slik at dei vert brukte til forbetringar. Det er ikkje rart det har vore så stor debatt om det, for om vi ser oss rundt i verda og ser på land det er naturleg å samanlikne seg med - for å bruke eit slikt omgrep - er det veldig stor forskjell på korleis ein gjer det. Våre tre naboland - Finland, Sverige og Danmark - gjer det t.d. på svært forskjellige måtar, i svært ulikt omfang og har svært ulik grad av nasjonal styring versus lokal styring. Andre land i OECD-området gjer det òg på veldig ulike måtar. Det er svært ulike erfaringar, så det er ikkje rart at vi har ein slik debatt. Det som eg derimot meiner er eit kjernepoeng, og eg er glad for at representanten Eriksen Søreide understrekar det, er at vi openbert er einige om at vi har hatt ei klar forbetring med omsyn til korleis vi har gjennomført nasjonale prøver frå 2005 og fram til 2007. Den undersøkinga som er gjord, dokumenterer det veldig klart, både når det gjeld tilgjengelegheit av informasjon og kven som får han, og ikkje minst når det gjeld å bruke resultata. Då er vi einige om det, men så er spørsmålet: Det at ein publiserte resultata frå skulane i 2005 og ikkje gjer det no, har det absolutt ingenting med forbetringa å gjere? Eller har det kanskje det? Mi oppfatning er veldig klart at det var ein del av det som skapte stor motstand, liten vilje til å bruke resultata, mykje skepsis, bidrog til boikottaksjonar og mindre forståing for prøvene i 2005. Det var andre vesentlege grunnar, m.a. faglege svakheiter, til at prøvene ikkje vart så gode då som dei burde, men det var ein del av biletet. Vi har store utfordringar med omsyn til dei nasjonale prøvene framover, det er det ingen tvil om. Vi bør få endå betre bruk av dei. Det må òg vere slik at ein har ressursar og handlingsrom lokalt til å gjere noko med dei svakheitene som vert avdekte. Vi må utvikle sjølve prøvene endå betre, sjå på korleis systema kan verte betre - digitalisering vart nemnt som eit viktig punkt der. Eg oppfordrar alle saman til å ta tak i dei utfordringane framover, i staden for å føre den debatten vi no har ført i så stor grad.
SV har alltid vært opptatt av kvalitet i skolen. Vi har vært opptatt av å ha et nasjonalt system som sikrer denne kvaliteten i skolen. Når vi var imot de nasjonale prøvene som høyreregjeringen innførte i forrige periode, var det fordi vi så at dette ikke førte til mer kvalitet og mer læring for skoleelevene. De nasjonale prøvene som denne regjeringen har innført, er veldig ulike i forhold til de forrige, fordi vi ser nå at disse blir brukt som et lokalt hjelpemiddel for lærere, for foreldre, for elever og ikke minst for kommunene. Den måten den forrige regjeringen organiserte prøvene på, skapte bråk og uro i skolen. Det var et ideologisk prosjekt, der hovedpoenget med disse prøvene var å rangere skolene, et ideologisk prosjekt der man hadde tro på at konkurranse skal fremme læring. Men det som skjedde, var bl.a. at elever boikottet prøvene og lærere bad elevene om å bli hjemme - altså det samme som skjedde i andre nasjoner, der man har hatt offentliggjøring. Jeg vil oppfordre Høyre til å følge den linjen som den borgerlige danske regjeringen har gjort. De har faktisk gått til det skritt at de har forbudt offentliggjøring av de nasjonale prøvene. Dette er SV opptatt av. De nasjonale prøvene har nå blitt brukt for å la elevene få vite hvor de står, hvor de skal, og hvilken måte de kan utvikle seg videre på. Det er viktig for SV å ha et helhetlig nasjonalt kvalitetssystem. Jeg er veldig glad for at statsråden har varslet at dette vil komme i den stortingsmeldingen som kommer denne våren.
Ine Marie Eriksen Søreide har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når vi sitter i Stortinget og diskuterer en sak som jeg oppfatter at alle partiene syns er viktig, hver på sin måte, hadde jeg forventet at man også hadde et minstemål av etterrettelighet i det man sier og gjør. Det er helt uholdbart at SV skal stå og hevde at hovedmålet med de nasjonale prøvene som ble innført under den forrige regjeringa, var «et ideologisk prosjekt» som hadde som målsetting å rangere skoler. Representanten Lena Jensen og alle andre i denne sal vet meget godt at hovedpoenget med de nasjonale prøvene da de ble innført, var å skape bedre læring for elevene, mer tilpasset opplæring. Det var jo i bunn og grunn en måte å prøve å få skolepolitikken på sporet igjen, etter at vi i så mange år hadde lidd under at ingen skulle vite hva som skjedde, ingen skulle vite hva som var galt, og ingen skulle vite hva man kunne lære av hverandre, fordi man ikke hadde noen mekanismer for å drive kvalitetskontroll, man hadde ingen mekanismer for å sjekke at det vi gjorde, faktisk fungerte. Derfor var det så viktig, både for Norge og for andre land, å innføre kvalitetsvurderingssystemer. Det var bakgrunnen, ikke at man skulle drive et ideologisk prosjekt for rangering av skoler.
Jeg vet veldig godt hva som skjedde i Bondevik II-regjeringen. Jeg var som regjeringsmedlem med på Kunnskapsløftet. Jeg vet hvorfor vi fikk et kunnskapsløft. Vi hadde rikelig med kunnskap gjennom evaluering og skoleforskning i Norge til å vite at utrolig mange ikke kunne lese og skrive. Vi måtte ta en dugnad. Vi måtte sette kunnskapsmessige og praktiske læringsmål og oppnå dem. Kunnskapsløftet er senere adoptert av den regjeringen som sitter nå, og det er bra. Det har dannet en ny linje. I løpet av denne perioden har Arbeiderpartiet, ved Anniken Huitfeldt før hun ble statsråd, tatt en grundig selvkritikk på at man har hatt et slapt forhold til skole, ikke tatt kunnskap på alvor. Det skal bli andre forhold. Det er bra, så kan vi komme tilbake til hva som skjer i praksis - men det er bra. I samme periode har f.eks. skolehistorikeren Alfred Oftedal Telhaug hatt et bitende oppgjør i Klassekampen med SVs klassiske skolepolitikk og det programmet som statsråd Solhjell er valgt på, og som går ut på at man nærmest ikke har tatt på alvor det grunnleggende i skolen, nemlig kunnskap, teoretisk og praktisk - ta elevene på alvor og ha læringsplikt. Dette var det grunnleggende prosjektet. At det prosjektet i sine rammer er blitt et felleseie, er bra. Da gjenstår selvfølgelig kampen, som også kommer i den neste sak. Da er det ikke nok bare å ha ordene, da må man også ha handlingene. Nå var en del av det prosjektet at for å kunne ha et læringstrykk måtte man kjenne til tingenes tilstand. Når man så visste det, skulle man bruke det for å styrke lærerne, støtte lærerne i deres jobb, gi elevene ambisjoner, rett og slett vende tilbake til den skoletradisjonen jeg selv er vokst opp i for 50 år siden, der det het: Kunnskap er makt - vi ser alle, vi tar vare på dem, vi løfter dem. Vi var rett og slett stolte av det vi holdt på med! Det er denne tradisjonen som nå blir fornyet og benyttet igjen. Og hvis det er noe ideologisk prosjekt i det som en SV-representant bør ta med seg, er det den gamle Venstre-statens prosjekt, om at kunnskap er makt. Uten å ha kunnskap som er solid, har man ingen sjanse, verken som borger i et samfunn eller som et praktisk medlem av samfunnet når man skal finne jobb, næring og kunne klare det. Så denne virkelighetsbeskrivelsen blir veldig rar. Virkemidlene har man for å sørge for å få et godt resultat. Målet var å sette kunnskapen tilbake igjen. Målet var å gi elevene ambisjoner. Målet var å lage tilpasset opplæring. Da må man tore å få sannheten på bordet. Da måtte man tore å sette læringstrykk. Så den historieskrivingen som representanten Lena Jensen kom med, er fullstendig bortenfor alt! Spesielt er den oppsiktsvekkende i en periode hvor SV ved starten av denne stortingsperioden ble filleristet i offentlig debatt, fordi de hadde satt til side noe så grunnleggende og viktig i skolen som å sette kunnskap og ambisjoner hos elevene først. Prosjektet var å få skolen på denne kursen igjen. Kunnskap er viktig. Kunnskapstrykk er viktig. Vi må ha respekt i en skolesituasjon, slik at lærere og elever sammen kan skape arbeidsro og disiplin. Det var prosjektet, og etter hvert er det blitt et felles prosjekt. Det er Venstre glad for.
Anders Anundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Hvis man skal gjøre dette til en diskusjon om ideologiske prosjekter, som representanten Jensen forsøker å gjøre, bør man kanskje minne om at SVs «ideologiske prosjekt» var at man skulle fjerne de nasjonale prøvene. Nå fremstår jo SV som en av de varmeste forsvarerne av de nasjonale prøvene, så ideologiske prosjekter i SV har tydeligvis ganske kort varighet. Men det var i grunnen ikke det jeg i hovedsak ville si. Statsråden sier her at han er enig i og opptatt av at dette skal diskuteres åpent. Det er vel og bra. Det som er bekymringsfullt, er at de som skal diskutere dette åpent, ikke får tilgang til de opplysningene de må ha. Det hjelper ikke å ville ha en åpen diskusjon om noe bare noen få vet noe om. Hele poenget med dette forslaget er å gi alle lik mulighet og tilgang til opplysninger for å delta i en diskusjon om hvordan vi kvalitetsmessig skal utvikle og utbedre den norske skolen. Det hjelper ikke å ha diskusjoner hvis vi ikke vet hva vi diskuterer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2694]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Komiteen skal i dag behandle representantforslaget fra Venstre om lærerløft for lærere i grunnskole og videregående skole. Komiteen viser til at spørsmålene om ulike tiltak for å bedre lærerkompetansen har vært omtalt og behandlet ved flere anledninger i form av representantforslag i Stortinget den senere tiden. De enkelte partienes ståsted har derfor blitt synliggjort gjennom behandlingen av disse. Komiteen har også vært veldig opptatt av viktigheten av å se sammenhengen i de ulike representantforslagene som er fremmet, noe også forslagstillerne har påpekt i sin redegjørelse. Videre mener vi at det er viktig å få gjennomført tiltak for lærerne som allerede er i skolen i dag, for at også dagens elever skal få nyte godt av endringene. Dette har vært et av hovedbudskapene i komiteens arbeid. Mindretallet i komiteen ønsker at det blir fortgang i endringer i forskrift til opplæringsloven, slik at kompetansekrav knyttes til undervisningen i det enkelte fag, ikke bare til ansettelse. Men den største frustrasjonen knyttes nok til det faktum at det gang på gang foreslås konkrete tiltak fra mindretallet - som ikke får tilslutning - i påvente av ulike stortingsmeldinger som skal komme. Å vise handlekraft er en av de viktigste evnene en som politiker kan ha. Fra Fremskrittspartiets politiske ståsted er det å gjøre ord til handling noe av det viktigste på områder der komiteen må være seg sitt ansvar bevisst, utover det å kunne påvirke Regjeringen til det samme. Vi vil særlig påpeke svikten i etter- og videreutdanning som har funnet sted i en årrekke - når det gjelder volum, men mest av alt når det gjelder innhold. Etterutdanningstiltak har ofte gått mer ut på å beskrive de endringene en ville innføre, enn å gi faglig innføring i skolefagene som ledd i oppdatering og oppfølging av kontinuerlige behov. Til tross for at nasjonale kartlegginger har vist at det har vært alvorlig svikt i lærernes utdanning i enkeltfag, har faktisk hovedvekten innen videreutdanningen blitt lagt på pedagogiske temaer. I statsbudsjettet for 2008 ble 375 mill. kr satt av til kompetanseutvikling, men med en prioritert satsing på kompetanse i individualisering. Vi mener at det hadde vært langt viktigere å fokusere på andre områder. Etter Fremskrittspartiets syn bør det åpnes for en kraftig stimulans for videreutdanning i basisfagene, som norsk, matematikk og andre realfag. Videre kan det synes som om midlene som blir bevilget til kompetanseutvikling, ikke kommer fram, men lander i en fellespott i en slunken kommunekasse. Det har vist seg at mange kommuner fordeler lite midler direkte til skolene, men i stedet bruker midlene på kommunalt nivå. Videre ønsker vi i Fremskrittspartiet å påpeke viktigheten av å sikre at den enkelte lærer gis rett til en forpliktende og individuell etterutdanningsplan. Mange lærere har et skrikende behov for faglig oppdatering, men vi ser ofte at de lærerne som virkelig trenger denne videreutdanning, ikke står først i køen. Ca. én av fire lærere har faktisk ikke brukt noe tid til faglig utvikling av lesing de siste to årene, og 24 pst. av de tre som har brukt tid, har brukt mindre enn seks timer til dette. Dette er et tankekors, for med en forpliktende og individuell plan ville vi jo nettopp kunne nå fram til disse lærerne, og vi ville kunne nå fram der behovet er størst. Temaet klasseledelse har blitt aktualisert i enda større grad sett i lys av andelen som berøres av bråk og uro i klasserommet. Å være en god leder er ikke en medfødt egenskap, men krever kunnskap om lederrollen og ikke minst trening samt erfaring på det pedagogiske og menneskelige plan. Vi kan ikke forvente at nyutdannede lærere skal være gode klasseledere når dette ikke har vært en integrert del av lærerutdanningen. Derfor mener vi at nettopp en videreutdanning på dette området vil kunne heve læringsutbyttet for den enkelte elev samt gi positive ringvirkninger på en rekke andre områder. Det haster med å igangsette tiltak. Derfor er frustrasjonen stor blant oss i Fremskrittspartiet, blant lærere og blant foreldre der ute, fordi det er så lite som skjer. Det er på tide å ta dette alvorlig. Vi kan ikke forutse resultatet om ti år. Det er nå vi må igangsette dette, nettopp fordi det finnes barn i skoleverket i dag som kanskje ikke får nyte godt av det hvis vi går og venter på at noe skal skje. Så vil jeg bare si at forslagene i saken vil bli fremmet senere i debatten.
Jeg tror jeg vil starte innlegget med å si at det er flere gode hensikter og intensjoner i forslagsstillernes forslag, men så kan det virke som om noen har tatt litt mye tran og ikke har tatt helt inn over seg de konsekvensene forslagene vil få. En samlet komite mener at læreren er viktig for elevenes læringsutbytte. Lærerens fagkunnskap og evne til å formidle den kunnskapen på en god måte har betydning for den kunnskapen eleven tilegner seg gjennom skoleløpet. Derfor har Regjeringen bevilget nesten 1,5 milliarder kr til kompetanseutvikling i den perioden vi er inne i nå, og det gledelige er at dette har uløst en lignende innsats fra kommunene og fylkeskommunene, dette for å øke kompetansen blant lærerne og skolelederne rundt om i det ganske land. Spesielt har dette gjeldt for realfag og språkfag. 10pst. av de øremerkede midlene har vært øremerket videreutdanning i naturfag og 2. fremmedspråk. I 2007 deltok over 1 400 lærere i videreutdanningstilbud innenfor disse to fagene. Videre vil det bli stilt krav til nytilsettinger på ungdomstrinnet. Fra august 2008 må man ha minst 60 studiepoeng eller ett års studium for å få undervise i fagene norsk, matematikk og engelsk - basisfagene. Videre krav til kompetanse på noen trinn vil bli vurdert. Regjeringen har skjønt viktigheten av å øke lærerens kompetanse. Opposisjonen mener vi ikke tar dette på alvor. Det gjør vi, og vi har konkrete tiltak å vise til. Men i regjeringspartiene slår vi oss ikke til ro med det. Vi skal være de første til å si at til tross for dette betydelige løftet er det fortsatt behov for å styrke lærernes kompetanse. Spørsmålet er om et representantforslag som det vi i dag behandler, med de konsekvensene som det vil få, er den rette formen for å få gjort det. Her skiller vi lag med opposisjonen. Regjeringspartiene har gjennom behandlingen av statsbudsjettet hvert år kommet med midler for å heve kompetansen. Det har vært bra til nå, og det skal det være også framover. Regjeringen er i gang med å utforme strategien, og i så måte lytter vi gjerne til opposisjonen. Men så til kompetansekravene som en samlet opposisjon står bak. Det er her jeg mener at tran-effekten gjør seg gjeldende. Regjeringen har som sagt allerede stilt noen kompetansekrav på ungdomstrinnet. Opposisjonens allmenne forslag vil ha vidtgående konsekvenser og vil være umulig å innføre på kort sikt. Skal man ta forslaget bokstavelig og alvorlig, og det regner jeg med at opposisjonen ønsker at vi gjør, betyr det at tusenvis av lærere må ut av skolen fordi de ikke har den rette kompetansen. Tenk på den lærermangelen man da vil få! Denne utilsiktede virkningen må opposisjonen ta inn over seg når de går for et slikt forslag. I tillegg kommer de økonomiske konsekvensene som vil være enorme. Dette er noe vi ikke kan gå for når det kommer som et representantforslag. Utdanningsforbudet har også kalt forslaget for et demonstrasjonsforslag. Våre midler har kommet og vil komme gjennom behandlingen av statsbudsjettet. Hvis vi hever blikket litt fra denne konkrete saken og ser framover, er det fra Regjeringen varslet flere saker som kan bidra til å heve kompetansen for lærerne. Det kommer en stortingsmelding om kvalitet i grunnskolen. Det blir en viktig sak for komiteen å jobbe med framover. Dessuten er det varslet en egen stortingsmelding om lærerutdanningen og en styrking av den. Jeg forutsetter at Regjeringen gjennom disse meldingene legger fram en vurdering av kompetansebehovene i skolen og hvordan vi kan møte dem. Stortingsmeldinger vil bygge mer på nærmere vurderinger av konsekvenser og behov enn et representantforslag. Det er bra at opposisjonen engasjerer seg i disse spørsmålene, og jeg regner med at deres engasjement også kommer til uttrykk når vi skal behandle disse sakene. Til slutt: Jeg har vist til de konkrete tiltak Regjeringen har gjennomført for å styrke kompetansen til lærerne. Jeg har vist til behovet for å styrke den ytterligere og til noen av de sakene Regjeringen ønsker å fremme. Dette bør med all tydelighet vise at regjeringspartiene tar dette på alvor, og ikke er handlingslammet, slik opposisjonen prøver å vinkle det.
Skoledebatten går høyt. Det er bra. Vi kan ikke leve med en skole som ikke leverer resultater i tråd med den rollen vi alle mener Norge skal ha i framtidens kunnskapsverden. Det er en åpen verden der du neppe får annen beskyttelse enn den innsikt, omstillingsevne og forståelse som din kunnskap og kompetanse gir. Læreren og kunnskapsformidlingen er ikke bare viktig, den er helt sentral for at vi skal lykkes med å skape den skolen vi ønsker. Det er det ingen tvil om. Men i vår, dvs. Stortingets, iver etter å nå fram til læreren må vi heller ikke glemme at det er en hel kjede av beslutningstagere, fra Stortinget og ned til læreren, som må bli med og jobbe systematisk om vi skal lykkes. I Høyre er vi helt enige med forslagsstillerne i deres mål. Vi har sluttet oss til og er med forslagsstillerne når det gjelder ett av forslagene, krav til kompetanse. Det forundrer oss at regjeringspartiene i sine merknader også på dette området er problemorientert. Høyre tror det er viktigere å gi et klart signal til alle skoleeiere i Norge om at det skal knyttes kompetansekrav til det å undervise i det enkelte fag i norsk skole. Vi tror at dette ville sette i gang en prosess der skoleeiere raskt ville begynne å systematisere kunnskapen om den kompetansen de råder over i skolen. Da tror vi også at de ville utvikle en interesse for og bli opptatt av å videreutvikle denne kompetansen, systematisk. Vi registrerer med en viss undring at regjeringspartiene er mer opptatt av å beskrive kostnaden og utfordringene ved å innføre et slikt krav til kompetanse enn å se på hvilken signaleffekt det vil gi i forhold til skolen som system og lærerens status som kompetanseformidler. Det er ingen, og heller ikke vi som med forslagsstillere til forslag nr. 1, som vil innføre dette på en måte som er uansvarlig i forhold til hva skolen kan klare å tilpasse seg kortsiktig. Men som sagt: Det er retningen og signalet som er viktig. Høyre slåss for etter- og videreutdanning av læreren. Grunnen til at vi ikke har gått inn som medforslagsstillere også til forslaget om lærerløft og en systematisk videreutdanning, er ikke at vi er uenig i forslagets intensjon, men vi mener at en her må være svært bevisst på å spille gjennom og stimulere kommunene til å bli aktive skoleeiere. En systematisering av videreutdanningen av lærere må skje ut fra lokale vurderinger og behov. Kommunene som skoleeiere er de som må utføre jobben. Videreutdanningen er en helt sentral utfordring for norsk skole, men det er også uomtvistelig at dette er et arbeidsgiveransvar i utgangspunktet. Systematikken kommer heller ikke om en ikke har et aktivt lokalt skoleeierskap som tar dette ansvaret, og som skjønner behovet for det. I Høyre har vi i tillegg notert oss at det foreligger for lite forskning på hvilke strategier som er de mest effektive for å sikre faglig oppdatering og etterutdanning av lærerne. Forskning viser at læringsutbyttet og resultatene av etterutdanning ikke nødvendigvis henger sammen med lengden på tilbudet. En så omfattende ordning som det som her foreslås, vil ha meget store konsekvenser for personellsituasjonen i skolen, og da må man ha stor grad av sikkerhet for at tiltakene har den tilsiktede effekt. I Høyre har vi vært opptatt av å forsøke å beholde lærere lenger. Rekrutteringsutfordringen når det gjelder kompetanse i skolen, er stor. Flere unge må bli interessert i å velge læreryrket, men det må også fokuseres på å få lærere til å stå lenger i jobb. Her har Høyre lagt fram noen forslag allerede. I går aksepterte Regjeringen en AFP-ordning som er svært aktivt benyttet av lærere til å forsvinne ut av skolen tidlig. Dette vil bety at en må sette inn et enda kraftigere støt og fokusere på systematisk videreutdanning. Det er et viktig virkemiddel for å sørge for at læreren ikke har lyst til å forsvinne ut av skolen tidlig. Det må ses på et spekter av virkemidler for at læreren skal stå lenger i jobb. Kompetansen trengs! Høyre har foreslått at det etableres bonus- og arbeidstidsordninger som tilbys lærere over 55 år. Vi er ute etter å finne ordninger som treffer, og som er formålstjenlige. Det er kommunene som skoleeiere vi må bevisstgjøre. Det er de som står midt oppe i utfordringen.
Når ein følgjer den offentlege skoledebatten, kan ein av og til få inntrykk av at alt som er vondt og vanskeleg i den norske skolen i dag, er lærarane sine feil og lærarane sitt ansvar, mens ein sjeldan ser at lærarane blir krediterte for det som faktisk er veldig bra i den norske skolen. Det synest eg er eit enormt stort paradoks. Det er ei for enkel slutning, og for enkle slutningar kan veldig ofte bli feilslutningar. Det er sjølvsagt slik at det er samspelet mellom ressursane i læringssituasjonen som avgjer kva type læring som skjer i skolen - det handlar om det fysiske miljøet, det handlar om læreplanar, det handlar om eleven sine føresetnader, og det handlar om forholda i heimen. Men først og fremst meiner SV at det er lærarane som er den fremste ressursen i skolen, for læraren er den profesjonelle, læraren er den som kan læring, og læraren er den som kan leggje til rette for ein læringssituasjon ut frå dei tilgjengelege ressursane. Derfor er vi opptekne av at lærarane skal ha ei allmenndannarrolle, men at dei også skal vere profesjonelle yrkesutøvarar som i tillegg til å kunne beherske læring har fagleg spesialkompetanse. Derfor er vi opptekne av å auke kvaliteten på lærarutdanninga, og derfor er vi opptekne av at lærarane skal ha kontinuerleg etter- og vidareutdanning. Eg trur vi kan lære veldig mykje av den evalueringa av allmennlærarutdanninga som NOKUT gjorde i fjor. Når vi kan lese i rapporten at integreringa av praksis, fagstudium, fagdidaktisk og pedagogisk teori er ei stor utfordring - eller sagt på ein litt meir forståeleg måte for dei som ikkje er fagutøvarar sjølve: teori og praksis ser ut til å eksistere i forskjellige verder i allmennlærarutdanninga - så skjønner vi at vi har store utfordringar som vi må ta tak i, og vi er nøydde til å begynne frå start dersom vi skal kunne gjere noko med dette. Vi kjem alltid til å ha ein debatt om forholdet mellom pedagogikk og fag, mellom det å kunne faget sitt og det å kunne vere ein profesjonell lærar. Dette er ein viktig balansegang, og det er ein balansegang som eg trur det er viktig at vi tek med oss og som lærarar reflekterer over gjennom heile yrkeskarrieren - ikkje berre når dei sit på skolebenken sjølve for å lære å bli lærarar. Det er den balansegangen som avgjer kva type profesjonsutøvarar vi har i den norske skolen, og det er her vi har fått ganske klar beskjed om at vi er nøydde til å gjere noko. Då synest eg vi skal låne professor i pedagogikk ved Høgskulen i Volda, Peder Haug, eit lite øyre. Han reflekterte litt då NOKUT-rapporten kom i fjor. Han sa at i staden for å iverksetje forhasta tiltak burde vi bruke noko tid og ressursar på å finne årsaka til at det som ikkje er godt nok, ikkje er godt nok. Det har vi valt å gjere. SV er oppteke av å betre kvaliteten i utdanninga. Vi er opptekne av at lærarane skal ha tilgang på etter- og vidareutdanning. Men vi har valt å høre på Peder Haug og andre som har sagt: Ikkje gi oss ein ny reform i hastverk. Då merkar eg meg at frå opposisjonen si side har ikkje alle valt å gjere det. Det er nokon som har valt å gå inn for store og kostnadskrevjande reformer, som eg må innrømme at eg er usikker på vil gi den effekten som ein seier dei vil gi. Vi har brukt tida. Vi har jobba og det blir jobba i departementet med ei stortingsmelding om lærarutdanninga, og det blir jobba med ei stortingsmelding om kvalitet i grunnopplæringa. Her hører naturleg lærarane sitt tilbod om etter- og vidareutdanning inn. Svaret vil Stortinget få då, og då får vi rikeleg anledning til å komme tilbake til desse spørsmåla. Likevel har jo Regjeringa handla. Det er ikkje rett det som blir hevda frå Framstegspartiet si side her i dag om at Regjeringa ikkje gjer noko, og at det no er på tide med handling. Men Regjeringa har handla. Ein har justert kompetanseforskrifta, det er gjort viktige justeringar i nettopp allmennlærarutdanninga, og det er brukt milliardbeløp på kompetanseheving i forbindelse med Kunnskapslyftet. Så Regjeringa har gjort grep, og ein har gjort justeringar som ein har sett har vore nødvendige. Men dei store reformene krev nødvendigvis eit større arbeid enn det som opposisjonen legg opp til her i dag. Til sist vil eg berre seie at ansvaret for å lyfte lærarane sin kompetanse er i dag veldig tydeleg definert: Lokalt er det skoleleiarar - skoleeigarar, som det heiter på byråkratspråket - som har ansvaret. Likevel meiner SV at det er heilt naturleg at staten er med og bidreg. Korleis vi vel å disponere desse ressursane, får vi komme nærmare tilbake til i samband med større og førebudde saker frå Regjeringa si side.
Ett av Kristelig Folkepartis hovedmål for skolen er å sette hver enkelt elev i sentrum og sikre alle elever utfordringer ut fra hver enkelts egenskaper og potensial. Dersom vi skal lykkes med dette, er dyktige og engasjerte lærere helt avgjørende. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslaget om å innføre et løft for lærere i grunnskole og videregående skole i form av en systematisk etter- og videreutdanning. Selv om det er nyanser mellom Kristelig Folkeparti og Venstre i hvordan vi konkret mener dette skal gjennomføres, er vi enige om det viktigste: at det er avgjørende å få på plass en systematisk etter- og videreutdanning for lærere i norsk skole, og at dette, i tillegg til det å sikre at det er tilstrekkelig mange lærere, bør ha høyeste prioritet i tiden som kommer. Vi er dessuten helt klar over at tilstrekkelig mange og kompetente lærere er langt viktigere å prioritere enn en utvidet skoledag, som Regjeringen har valgt å satse ressursene på. Kristelig Folkeparti foreslo forrige gang vi behandlet en sak om lærere og lærerløft, et prøveprosjekt med tre-seks måneders fornyelsestid og kompetanseheving for lærere, der endringer i skolen, ny pedagogikk og mer fagkunnskap skulle stå i fokus. På sikt mener vi det bør utvikles en modell der lærerne får etterutdanning hvert tiende år i en slik periode på tre-seks måneder. En rapport fra Læringslaben har tidligere vist at skolen har utfordringer knyttet til ensformige undervisningsopplegg og manglende evne til å tilpasse undervisningen til elevene. Samtidig vet vi at det stadig etterstrebes å tilpasse opplæringen til hver enkelt elev. Med forventninger om individuell tilrettelegging og til ny oppdatert kunnskap i undervisningen er det helt nødvendig å kunne tilby lærerne tid til kompetanseheving. En fornyelsestid for lærerne, som skissert, vil kunne gi inspirasjon, ny og oppdatert kunnskap, nye undervisningsmetoder og dermed gi elevene et bedre utdanningstilbud. Elever i den norske skolen har krav på engasjerte, oppdaterte og kunnskapsrike lærere. Derfor må vi sikre lærerne det beste utgangspunktet nettopp for å oppnå en skole som er tilpasset den enkelte elev. Når det gjelder forslaget om at kompetansekrav skal knyttes til undervisning i det enkelte fag og ikke bare til ansettelse, støtter vi også dette. Jeg mener det er avgjørende og derfor også bør være en selvfølge at læreren har gode kunnskaper i det faget han eller hun skal undervise i. Dette mener vi også bør vektlegges ved ansettelse. Imidlertid er det viktig å understreke det behovet som mange skoler, spesielt de små, fortsatt har og vil ha for allmennlærere som kan undervise i flere fag. Vi ser derfor ikke på forslaget som en avskaffelse av allmennlæreren, eller som en utstøtelse av lærere som allerede finnes i skolen, men som en presisering av at gode kunnskaper om det faget det skal undervises i, også bør være tellende. Til slutt har jeg lyst til å si at for Kristelig Folkeparti har lærerne vært nøkkelen i alle de saker og i all den tid vi har sittet både i posisjon og i opposisjon for å få til gode resultater i skolen. Det å gi denne yrkesgruppen en mulighet til å kunne utføre den viktige rollen den har, vil en kunne se som en lang rød tråd i Kristelig Folkepartis historie, fra Kjell Bondevik, fra Jon Lilletun, og nå ønsker vi også fortsatt å være med og bidra, slik at lærerne kan få det verktøyet de trenger for å være med på å gi oss verdens beste skole.
Som nevnt av flere har spørsmålene om ulike tiltak for å bedre lærerkompetansen vært omtalt og behandlet ved flere anledninger på Stortinget den seinere tida, både i fjor og i år. Det slås fast at læreren er den viktigste faktoren for elevenes læringsutbytte. Det er viktig både for oss som politikere og med tanke på rekruttering til yrket å gi dette viktige yrket en høyere status. Bakgrunnen for denne saken er at det er nødvendig å vurdere videre krav til kompetanse for noen fag på noen trinn, slik det er gjort ved å stille krav ved nytilsettinger fra august 2008 om 60 studiepoeng i norsk, matematikk og engelsk for å kunne bli tilsatt i disse fagene på ungdomstrinnet. Ulike tiltak er også igangsatt, og det er grunn til å være fornøyd med at skoler og lærebedrifter har fått bevilget over 1 milliard kr i forbindelse med kompetanseutviklingsstrategien for perioden 2005-2008. Regjeringas engasjement har igjen utløst tilsvarende innsats fra kommunenes og fylkeskommunenes side, slik at dette blir det mye penger av. Det skal også vektlegges at av disse midlene er 10 pst. øremerket videreutdanning i naturfag og 2. fremmedspråk. Det kan også nevnes at i 2007 deltok 1 400 lærere i videreutdanningstilbud som omfatter mer enn 10 studiepoeng i fagene naturfag og 2. fremmedspråk. I tillegg har nesten 400 lærere deltatt i tilsvarende tilbud i matematikk, og over 1 000 lærere i diverse andre fag. Det jeg ønsker å si, er at Regjeringa styrker innsatsen på flere hold, også for nyutdannede lærere. Veiledningsprogrammet var på 15,5 mill. kr i 2007, og det omfatter nå alle fylker og alle de 29 lærerutdanningsinstitusjonene. Programmet får gode tilbakemeldinger og viser at systematisk veiledning demper «praksissjokket» og fører til at de nyutdannede også ser mer positivt på sin egen grunnutdanning. Det er faktisk bra at praksisfeltet blir vektlagt, for det er et av NOKUTs største ankepunkter når det gjelder lærerutdanninga. Når det gjelder innføring av kompetansekrav for undervisning i fag, kan dette forslaget ha svært vidtgående konsekvenser, og det vil være vanskelig å gjennomføre på kort sikt. Krav om særskilt kompetanse for å undervise i alle fag er en omfattende endring i forhold til dagens situasjon. Det er lov å mene mye om skolestruktur, men vi kan ikke se bort fra at det i dagens skolestruktur finnes over 1 000 grunnskoler med færre enn 100 elever. Det vil derfor være umulig å formulere en regel som gjør det ulovlig å benytte tilsatte lærere i andre undervisningssituasjoner enn der de har kompetanse. Det er naturlig å legge til at mange forskere understreker at klasselærerfunksjonen også er viktig, særlig på barnetrinnet. Det betyr altså at en skal ha mange timer med én lærer, og det tror jeg det kan være mye riktig i i vår moderne tid. Allmennlærerutdanninga skal kvalifisere for tilsetting i hele grunnskolen, og som kjent vil Regjeringa legge fram endringer som styrker denne, i en egen stortingsmelding. Det er også viktig å understreke at kommunen er ansvarlig for å rekruttere rett kompetanse til sine egne skoler. Og jeg vil understreke at skoleeierrollen er viktig. De må være seg sitt ansvar bevisst. Personlig mener jeg at dagens ordning hvor én lærer kan undervise i alle fag, ikke er så god. Derfor er det nødvendig at vi får disse endringene som det nå legges opp til, altså at vi må få en styrking av ulike fagområder. Regjeringa har varsla en stortingsmelding om kvalitet i grunnopplæringa i 2008, samt en stortingsmelding om lærerutdanning i 2009. Den er helt nødvendig, og imøteses med spenning. Et samfunn som er i endring, gjør det også nødvendig at lærerutdanninga må endres en del. Det forutsettes at Regjeringa i disse dokumentene vil legge fram en vurdering av kompetansebehov i skolen og hvordan disse kan møtes. Jeg vil bare avslutte med et lærersynspunkt: Skikkethet for yrket må aldri glømmes.
I Venstre ser vi på det å bygge en god skole og det å bygge status for lærere som et seigt og systematisk arbeid. I de linjene som ligger i Venstres syn på dette, er det slik at vi fremmet en variant av systematisk kompetansegivende videreutdanning for lærere for to år siden. Da stod vi alene, men vi hadde støtte av dem som jobbet i utdanningssystemene, i Utdanningsforbundet, Elevorganisasjonen og andre. I dag har vi støtte av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i kompetanseløftet og lærerløftet. Høyre har gjort det klart at de deler intensjonene, men de vil gjerne tenke over hvordan de skal gjøre det. Samtidig er det et faktum at i landets største kommune, Oslo, er det etter forhandling mellom Venstre og Kristelig Folkeparti på den ene siden, og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre, vedtatt å innføre et lærerløft for alle lærere i Oslo-skolen basert på systematisk kompetansegivende videreutdanning. Siden staten ikke er med, starter man på egenhånd kommunalt med 20 mill. kr, som er vedtatt innført fra skoleåret 2008 og 2009. Jeg er også kjent med at det foregår lignende debatter andre steder i landet. De som tror at Venstre kommer til å slutte med å fremme denne saken, må bare innstille seg på at det gjør vi ikke. Vi kommer til å være like seige og systematiske som noen hver er, hvis man først tror at noe er viktig. Lærerløftet, som Venstre her snakker om, er anerkjent som så viktig at det er et av de viktigste trekkene ved det den borgerlige regjeringen i Sverige gjennomfører i dette skoleåret. Det heter «Lärarlyftet», og det gjelder lærerne i den svenske grunnskolen og gymnasieskolen. Det gjennomføres etter en lest som ligner på det Venstre har lagt fram, og som vi har fått støtte for, og som ligger i forslaget i dag, nemlig at man får et spleiselag mellom det nasjonale og det lokale nivået, altså skoleeierne lokalt - hvis man kan si det på den måten - og det nasjonale nivået. Det blir på samme måte som Kunnskapsløftets etterutdanningstiltak er et slikt spleiselag, for det er også et spleiselag mellom Kunnskapsløftets satsing, som Venstre støtter, selvfølgelig, og det som skjer lokalt. Lærerløftet, som det er fremmet forslag om her, oppfatter vi - og har vi ment - kommer i tillegg til etterutdanningen. Videreutdanning er mer enn etterutdanning. Det er en lengre systematisk kompetansegivende opplæring som har som siktemål å dyktiggjøre folk til å stå i faget sitt, enten det er teoretisk, pedagogisk eller på andre måter viktig for faget. Så har det blitt en helt forunderlig debatt om å endre forskriftene i opplæringsloven og sette ambisjoner på vegne av skolen. Noen mener vi har drukket Møllers tran. Da må det være den samme tranen som de muligens drakk på omkring forrige århundreskifte da Grünerløkka skole hadde 2 500 elever. Elevene gikk på skift, og de byttet på lærebøkene. Datidens Venstre-folk og senere sosialdemokrater sa at kunnskap er makt. Da satte man opp ambisjoner på vegne av skolen. Man skjønte den gangen - og jeg antar at alle skjønner i dag - at det kan man ikke dra på IKEA og kjøpe. Den gangen fantes ikke IKEA. Men det er ingen her i dag som mener vi kan gjøre det. Det å endre forskriften er å sette opp en ambisjon for skolen. Det vil kunne bety at den enkelte får en individuell tilpasset plan som gjør at du kan utvikle deg og stå bedre skikket til jobben din. Det kan i praksis bety f.eks. et utmerket tiltak, som jeg vet vi har i Oppland, ved Høgskolen i Lillehammer, med en desentralisert profesjonsutdanning, bl.a. i Valdres, for sykepleiere og lærere, slik at du ikke får inn 20-åringene, men 30-åringene. Du gir påfyll. Vi kan ikke slutte å ha ambisjoner. Den sittende regjering har altså ambisjoner for frukt og grønt. Den har ambisjoner omtrent for alt, men altså ikke for lærerne. Det gode på dette området - sett fra et Venstre-standpunkt - er at statsministeren og også statsråd Solhjell nærmest har tatt i bruk Venstres honnørord i bøtter og spann: stolt av læreren, glad i læreren, forelska i læreren, lærerløft. Samtidig har statsråden i Samtiden 1/2008 til og med sagt: «Vi treng eit lærarløft i Noreg». Ja, sjansen foreligger i dag - for statsråden, i den forstand at her har man sjansen. Men nok en gang følger man parolen: Tenke det, vurdere det, men gjøre det - dog ikke, nei. Det er det som også skjer i dag. Det oppfatter vi som svært beklagelig. Det er svært beklagelig at man ikke kan sette opp noen ambisjoner for det å løfte skolen, at man ikke skjønner at uansett om det er en liten skole eller en større skole, vil det av alle bli oppfattet som et håndslag at du skal løfte. Selvfølgelig vil det løftet måtte ta tid, for det skal jo tilpasses den enkelte, det skal tilpasses skolen, det skal tilpasses kommunene. Men en endring i opplæringsforskriften er å ta et løft som gjelder hele landet, for å ta hele landet i bruk. På vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre tar jeg opp det forslaget som i innstillingen er omtalt som nr. 1, som går ut på endring av opplæringslovens opplæringsforskrift. Deretter tar jeg opp de forslagene som er fremmet av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, som er forslagene nr. 2 og 3, om lærerløftet og om en forpliktende og individuell utdanningsplan. Så er det slik: Det går framover. Det er flere som slutter seg til. Jeg er nesten fristet til å si: Seieren følger nesten våre faner.
Representanten Odd Einar Dørum har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er ingen tvil om at Stortinget er oppteke av kvaliteten i skulen og har brukt mykje tid og krefter på å debattere han. Det set eg pris på, og eg ser at det er nødvendig med eit stort engasjement på dette området. Ikkje uventa, og eg vil seie heldigvis, er veldig mykje av merksemda retta mot læraren. Det er brei semje om kor viktig det er å rekruttere, utvikle og behalde gode lærarar. Debatten er prega av ulike syn på korleis vi best får det til. Vi skal ha forventningar til lærarane. Vi skal stille krav til dei. Det skal vere realistiske, oppnåelege krav og forventningar. Dei treng god støtte og gode tilbod om utvikling, og det skal vi gi dei. Det gjer vi best gjennom å leggje til rette for langsiktig og systematisk arbeid, og ved å lytte til lærarane, skuleleiarar og andre aktørar i skulen. På den måten ønskjer eg å utvikle ei ordning som fremjar tillit og stabilitet. Dei litt over 3 000 grunnskulane vi har her i landet, er bemanna med om lag 60 000 lærarar. Desse lærarane har kvar sin bakgrunn og litt ulik kompetanse, og dei høyrer til i eit skulefellesskap. Skuleleiing og skuleeigar skal stimulere til utvikling av dette fellesskapet, slik at kompetansen er tilstrekkeleg både i fag og i dei føringane som ligg for læring i den generelle delen av læreplanverket og prinsippa for opplæringa. Særleg på barnetrinnet krev dette at elevane har mykje av tida saman med ein lærar som kjenner dei godt, og som er ein god klasselærar, og som kan bidra til å etablere eit fellesskap. På ungdomstrinnet har eg no fastsett krav om minst 60 studiepoeng for å verte tilsett i faga norsk, matematikk og engelsk. Dette fekk stor tilslutning i høyringa, og eg er innstilt på at krav i forskrift om kompetanse kontinuerleg skal vurderast. Men grunnskulen har 13 fag, ti av dei finst på alle trinn. Det betyr at i løpet av ei veke har dei 50 000 elevgruppene våre minst ti ulike fag kvar. Mange av desse elevgruppene finn vi på skular som har færre enn ti lærarar. Når det er sagt, meiner eg ikkje at små skular skal vere forklaring på at kompetanse ikkje kan byggjast opp. Alle skular skal ha kompetanse, men kanskje er det fornuftig å tenkje seg at nokre lærarar skal ha litt meir kompetanse enn andre i nokre fag. Det betyr at ein kan tenkje seg at ein knyter kompetansen til skulefellesskapet i staden for til den einskilde lærar i den einskilde undervisningssituasjon, t.d. ved å få spesialkompetanse i leseopplæring ved skulen. Parallelt med vidare vurderingar omkring krav til kompetanse, som vi skal gjere, utviklar vi lærarutdanninga med sikte på å leggje fram ei stortingsmelding ved årsskiftet. Vi skal vidareføre ei lærarutdanning for grunnskulen der vi tek sikte på meir differensiering mot steg og fag. Vi vil leggje vekt på at lærarutdanninga skal gi høg fagleg kompetanse, men nyare forsking viser òg at god fagleg kompetanse åleine ikkje er nok. Lærarane må òg vere dyktige leiarar av elevane sitt læringsarbeid, og dei må ha god kjennskap til profesjonen å undervise og til pedagogikk. Mykje av debatten her og i media handlar om grunnskulen. Framlegget om lærarlyft omfattar òg vidaregåande opplæring, og det same gjer satsinga på kompetanseutvikling som er inne i sitt siste år no i 2008. God kvalitet i vidaregåande opplæring er sentralt i arbeidet med å betre gjennomføringa for alle elevar, og lærarane er like sentrale i denne delen av grunnopplæringa. Likevel er det grunn til å minne om at krav til kompetanse er definert på ein annan måte i vidaregåande opplæring enn i grunnskulen, og at kompetanse i undervisningsfag er ein føresetnad for tilsetjing både i studieførebuande og i yrkesfagleg studieprogram. Vi har hatt eit stort kompetanselyft i denne stortingsperioden, og brukt godt over 1 milliard kr på det. Vi har skjerpa kompetansekrava for å verte tilsett i nokre sentrale fag på ungdomstrinnet. Lærarar skal lære heile livet både til beste for seg sjølve og til beste for skulen. Det bør både staten og skuleeigarar gå saman om å setje i system. I meldinga til Stortinget om kvalitet i grunnopplæringa vil vi kome tilbake igjen til det. I meldinga til Stortinget om lærarrolla og lærarutdanninga vil kompetanse og lærarrolla vere sentrale tema. I budsjettet og andre dokument framover vil vi gå vidare med å utvikle desse linene.
Det blir replikkordskifte.
Det er mye vi kunne spurt statsråden om. I innlegget mitt var jeg innom Regjeringens prioriterte område for videreutdanning, altså kompetanse i individualisering og selvfølgelig også da pedagogikken. Selv om det viser seg at det er i de helt grunnleggende fagene læreren trenger påfyll, er det utrolig viktig å gi dem det. Én ting er selve lærerutdanningen og at man setter krav til nyansatte lærere, men det å gi de lærerne som er i skolen i dag som ikke er innenfor disse gruppene, muligheten til videreutdanning i disse fagene, må ligge i bunnen - vi må starte der. Er statsråden enig i at vi må fokusere på basisfagene nå, og først og fremst gi lærerne videreutdanning i disse fagene? Det betyr ikke at en skal se vekk fra de andre fagene, men at en har hovedfokuset på disse basisfagene. Hvordan vil statsråden sikre at midlene til kompetanseheving kommer fram til skolene og ikke forsvinner på det kommunale nivået? Selv om vi blir enige om å bruke midler, må de i alle fall komme fram dit vi ønsker å bruke dem.
Eg har gått gjennom den formelle kompetansesituasjonen, forstått som formell vidareutdanning, når det gjeld lærarane i grunnskolen i alle fag. Der kan vi lese at i veldig mange fag er det mange som har betydeleg vidareutdanning, men det er òg ganske mange som ikkje har det i alle fag. Eg trur eg kan seie at når det gjeld eit breitt spekter av skulefaga, treng vi ei betydeleg styrking av kompetansen i åra framover, sjølv om vi har veldig mange dyktige lærarar i ulike fag. Korleis innretninga på kort sikt skal vere, får vi kome tilbake til seinare, men det er klart at i det lange løp er kompetanselyftet ein viktig veg å gå. Så må vi i framtidas etter- og vidareutdanning, anten ho skjer i statleg regi eller i lokal regi, vere opptekne av å få opp system som gir gode tilbod, som vert brukte, og som vert omsette i faktisk kompetanse som vert verande i skulen etterpå.
Jeg tror det er uomtvistelig at vi har en stor kompetanseutfordring i skolen, og vi har her behandlet flere Dokument nr. 8-forslag, bl.a. når det gjelder rekrutteringsplaner. Jeg får rapporter om at det faktisk nå er kommuner som ansetter ufaglærte i faste stillinger, og det er også kommet forslag fra Regjeringen om at førskolelærere skal kunne undervise opp til sjuende trinn. Man går altså i stikk motsatt retning av det man burde. Som jeg også var inne på i innlegget mitt, ble det i går enighet om AFP i arbeidslivet. AFP er kanskje først og fremst brukt av mange lærere for å kunne slutte tidlig. Poenget mitt er at her bygger vi opp til å få en ganske så stor utfordring når det gjelder å sikre kompetansen i skolen. Jeg spør om kunnskapsministeren er enig i den betraktningen, og om han vil se på de forslagene som tidligere er blitt behandlet, med nye øyne og i lys av det som nå har skjedd?
Her var det litt av kvart. Lat meg berre kort nemne at det ikkje er riktig at Regjeringa har foreslått ei utviding for førskulelærarar slik at dei kan undervise opp til sjuande trinn. Når det er sagt, så er eg heilt einig med representanten i at vi i åra framover vil ha ei monaleg utfordring når det gjeld rekruttering til skulen, slik som vi vil ha det i mange andre delar av arbeidslivet vårt. Det må vi ta på største alvor, og eg trur det vil vere nødvendig med eit breitt spekter av tiltak. Vi må jobbe med korleis vi tek vare på den kompetansen vi har, som eg ser at Høgre har teke interessante initiativ til tidlegare. Vi må jobbe med korleis vi får fleire studentar til lærarutdanninga, korleis vi skal få ei god gjennomføring, korleis vi skal få mange av dei som er utdana lærarar, til å verte verande i skulen, og korleis vi kan gjere skulen til ein attraktiv og spennande arbeidsplass med ein status som gjev ei sjølvkjensle som er så stor at den trekkjer til seg dyktige menneske. Så eg er einig i at det er ei monaleg utfordring i åra som kjem.
Politikk handler om å prioritere, og det hender at fagforeninger også gjør det, selv om det ikke er deres rolle primært å gjøre det. Før lokalvalget i fjor høst sa Helga Hjetland på vegne av Utdanningsforbundet at hvis det ikke var penger nok til 5 timer ekstra i skolen, som jo statsrådens parti går inn for, og til å gjennomføre en systematisk kompetansegivende videreutdanning for lærere, valgte man den systematiske kompetanseoppbyggingen for lærere først. Det sa - og sier - altså Utdanningsforbundet. Og hvorfor gjør de det? De gjør det fordi de vet at det er dette som er god seniorpolitikk. Folk står lenger i skolen, og vi vet at man altså er villig til å kunne rekruttere folk. Da kommer mitt spørsmål til statsråden: Når skal vi kunne forvente at den sittende regjering og statsråden faktisk skjønner det samme som Utdanningsforbundet har skjønt, at det er grunnmuren i skolen, friske bygg - som ikke er tema her i dag - og nok og gode lærere som er viktig, at man faktisk setter systematisk kompetansegivende videreutdanning først, og ikke etterpå i køen?
Eg synest denne replikken frå representanten Dørum er interessant. Han går veldig høgt på banen når han seier at Regjeringa har ambisjonar for alt utan for lærarane. Vi snakkar då om partiet Venstre, og det er faktisk ikkje noko anna parti som har sete med regjeringsmakt ein større del av det siste tiåret, enn Venstre. Og kva skjedde i førre periode då Venstre hadde ansvaret for utdaningspolitikken? Jo, det vart ei monaleg utviding av talet på timar, som etter mitt syn var riktig, men som no er det motsette av Venstres politikk. Derimot har denne regjeringa gjennomført eit omfattande nasjonalt kompetanselyft for lærarane på over 1 milliard kr. Det har utløyst den same innsatsen lokalt, samtidig som vi i år klarar å finne rom til å utvide med 5 timar. Representanten kan kjenne seg trygg på at vi vil klare å prioritere både kompetanse og andre viktige område i skulen når vi kjem med budsjettet for 2009.
Forrige replikant vet hvilke knapper som skal trykkes på, forstår jeg. Engasjementet til statsråden steg. Det er jo en naturlig arbeidsdeling mellom opposisjon og posisjon. Opposisjonen skal være utålmodig og pushe på, mens posisjonen skal si at dette tar nok tid. Den jobben gjør statsråden på en utmerket måte, men noen ganger kan man ikke bare si det, fordi dette er både et kortsiktig og et langsiktig problem. Det er en utfordring som også må få en motsvarende strategi, både en på kort sikt og en på lang sikt, og det er det dette forslaget for så vidt dreier seg om. Man tenker altså på etterutdanning som en del av et etterutdanningssystem, og videreutdanning som en del av et videreutdanningssystem, og man må ikke blande dette sammen for mye. Det er underlig at ikke statsråden kan støtte forslag nr. 3, som går ut på å gi en individuell opplæringsrett til de lærerne som er i skolen i dag, slik at elevene som går i skolen i dag, kan nyte godt av den tverrpolitiske enigheten om å satse på lærerkompetanse. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på om ikke han vil oppfordre sine regjeringspartnere i Stortinget til å støtte det forslaget i dag.
Det er òg ei anna arbeidsdeling som av og til vert veldig tydeleg mellom Regjeringa og opposisjonen. Det er at Regjeringa faktisk gjennomfører klare forbetringar når det gjeld situasjonen for lærarane, medan opposisjonen pratar om det same. Vi har i 2008 eit stort kompetanselyft for lærarar og for Noreg, som t.d. har treft mange skuleleiarar, mange innanfor realfag og mange innanfor framandspråk, og som over år har vore på langt over 1 milliard kr. Same år har vi funne rom til å utvide timetalet i skulen, og no i 2008 har vi òg innført formelle kompetansekrav for tilsetjing på ungdomstrinnet i tre sentrale fag. Realiteten er at vi faktisk i dag gjennomfører dei forbetringane. Så kan eg garantere at det vil kome endå meir i seinare budsjett på dette området. Vi skal gjere det gjennom systematisk å leggje grunnlag for eit godt arbeid og presentere det for Stortinget på ein skikkeleg måte.
Venstre er stolt over Bondevik II-innsatsen for et kunnskapsløft, og det skulle bare mangle at den sittende regjering ikke hadde fulgt opp Kunnskapsløftet. Det ble jo inngått en avtale med Stortinget, så det motsatte ville ha vært et avtalebrudd på linje med at mitt parti ikke hadde fulgt opp satsingen på barnehager. Så jeg regner med at statsråden ikke antydet at det var det man skulle gjøre. Det er jo greit å skryte av at man følger opp en avtale, men i Norge er det vanlig at man får påtale hvis man ikke følger avtaler. Det å følge dem er det normale. Mine spørsmål til statsråden er: Nå har man fått Kunnskapsløftet og har satt i gang etterutdanningen. Når skal SV komme til den samme erkjennelse som Utdanningsforbundet kom til før valget i fjor høst, at i valget mellom enda flere timer i skolen og systematisk kompetansegivende videreutdanning for lærerne, skal man gi lærerne videreutdanning? Når skal man komme til den samme tunge erkjennelsen som regjeringene i nabolandene har kommet til? Når vil man sette lærerne først ved å bruke pengene på dem? Vi vet det er håndterbare størrelser, men må man velge. Det virker som om statsråden for øyeblikket velger å lovfeste frukt og grønt framfor i dag å fastsette ambisjoner på vegne av lærerne i norsk skole.
Realiteten er at vi i 2008 gjer begge delar. Vi løyvde 375 statlege millionar kroner til eit kompetanselyft for lærarane. Det er det same beløpet som vi har løyvd over år, og det er ein betydeleg sum, som representanten Dørum er godt kjend med, og som har utløyst omtrent det same lyftet lokalt. Så har vi òg funne rom for å utvide timetalet i skulen. Det var Venstre tidlegare for, men dei er no mot. Vi har gjort både det som var første prioritet for Utdanningsforbundet, og det som ikkje var like høgt prioritert, men som likevel er viktig. Begge delar vart presenterte i budsjettet for 2008. Budsjettet for 2009 vil presentere korleis vi vil bruke dei offentlege pengane i 2009. Slik var det under den førre regjeringa, og slik er det under denne regjeringa. Eg kan seie at vi skal jobbe vidare med systematisk kompetanseheving, og at vi har ein ambisjon om framleis å ha ein skuledag som går i retning av ein heildagsskule.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som en kommentar til siste replikkveksling: Det var jo den forrige regjeringen som virkelig satte fart i timetallsutvidelsen. Der er det bare å ønske velkommen etter. Det var ikke det som var grunnen til at jeg tok ordet. I og for seg var det representanten Elvik som kom med en drøm av en lissepasning når man er i en slik debatt som dette. For det første sa hun at NOKUT-rapporten kom i fjor. Den kom i 2006. Så man har brukt ganske så lang tid på å tenke seg om. Det har man begrunnet med at man skulle høre på professor Peder Haug. Jeg har her et intervju med professor Peder Haug i Klassekampen den 6. desember 2007, der det heter: «Kva gjekk gale i skulen? Venstresidas pedagogikk har gjort den norske skulen kunnskapsfiendtleg.» Jeg får jo håpe at man lytter godt, for her er det ganske mange kraftsalver: «Det pedagogiske alternativet som vann fram var ei bestemt reformpedagogisk retning. Den vart politisk og pedagogisk korrekt. Det var i stor grad venstresida sin pedagogikk, og han vart driven fram i kompaniskap mellom radikale lærarar, forskarar og politikarar.» Med referanse til forrige sak: Det er ikke så rart at vi er opptatt av litt åpenhet rundt hva slags resultater denne skolen faktisk produserer. Videre står det: «Det er difor gradvis blitt eit anarki i opplæringa.» Og det står: «Norske elevar er mellom dei i heile OECD-området som blir følgde opp og kontrollerte minst av lærarane sine.» Og: «Konsekvensane av desse trekka som finst mange stader i skulen har vorte at han har gått i ei kunnskapsframand og kunnskapsfiendtleg retning.» Dette er ganske kraftige ord, og når Åsa Elvik sier at man skal lytte til professor Peder Haug, håper jeg inderlig at Regjeringen lytter veldig godt og tar konsekvensene av det.
Når jeg tar ordet, er det fordi jeg har lyst til å påpeke sammenhengen mellom skolen, næringslivet og velferdssamfunnet vårt. Norge er et høykostnadsland med høye lønninger og dyre varer. Det henger selvfølgelig sammen med den høye velferden vi har i landet vårt. Det gir oss også en del utfordringer i form av krav til hurtige omstillinger, og at vi hele tiden må ligge i front når det gjelder kompetanse. Det er en strategi som det er tverrpolitisk enighet om. Desto vanskeligere er det å forstå at vi ikke har tatt disse realitetene inn over oss, med tanke på hvordan vi skal legge grunnlaget for en fortsatt velferd basert på kompetanse. Kunnskap kommer ikke av seg selv, men som et resultat av bevisst satsing på kanskje et av de viktigste yrkene vi har i samfunnet, nemlig læreryrket. Den satsingen har vært for dårlig over relativt lang tid. Rett nok har det med jevne mellomrom - og for ofte, etter min mening som skolemann - kommet stadig nye læreplaner. Vi har hatt en skole i stadig omstilling, men vi har ikke hatt en strategi for den viktige kunnskapsoppbyggeren vi har, nemlig læreren. Derfor fremmes det Dokument nr. 8-forslaget som er til behandling i Stortinget i dag, men som dessverre ikke synes å få nok oppslutning til å bli gjennomført. Kunnskapssamfunnets viktigste bidragsyter, læreren, må settes i fokus, og det må stilles krav til faglig kompetanse. Dette tar tid. Derfor er det viktig å komme i gang. Alle som har arbeidet i skoleverket, vet at faglig trygghet og oversikt er grunnleggende for at man skal være en god pedagog. Læreryrket må få forhøyet status gjennom lønn og faglig påfyll. Det må igjen bli status å ha et yrke der man er stolt over å formidle kunnskap, en kunnskap som vil være bærebjelken i det norske velferdssamfunnet i kommende generasjoner. Næringslivet etterspør folk med kompetanse. Skolen skal være et speilbilde av samfunnet. Da må også næringslivets behov for kunnskap gjenspeiles i skolen. Skolen er bygninger og materiell, men det viktigste innholdet er læreren. Det har vært mye fokusering på bygninger, inneklima, små og store skoler, men nå er det læreren som kunnskapsformidler som må gis et løft og gis muligheter for systematisk kompetanseheving. I dag har Stortinget sjansen til å komme seg fra retorikkens banehalvdel over på handlingens banehalvdel. Det er som kjent der det scores mål. Pasningen er lagt gjennom dagens Dokument nr. 8-forslag. Da gjelder det å utnytte det i form av mål.
Statsråden ble litt engasjert av Venstres utfordring, og det er bra, for det er i spisse utfordringer politikken drives framover. Det er i åndelig og praktisk konkurranse det skapes resultat, så jeg skal skjerpe konkurransen ytterligere. Det er helt rett at Venstre i Bondevik II-regjeringen sammen med andre partier gikk inn for Kunnskapsløftet - Kristin Clemet var statsråden. Det er også riktig at vi gikk inn for flere timer i skolen. Det er også rett at vi avviste å forkorte skoletiden. Så vi vedstår oss en rekke tiltak i den perioden. Men nå snakker vi om tiden etter 2005. Da skal selvfølgelig statsråden ha sin del av rosen for at han holder ord etter en avtale om å satse på etterutdanning i skolen, ca 375 mill. kr pr. år. Mitt tema var ganske enkelt: Når vi er her nå, hva prioriterer vi da - når man ikke har penger til alt? Hva setter man da først? Setter man da først de pengene som ville gitt oss en systematisk kompetansegivende videreutdanning med et semester hvert 8. år - ca 2,5 milliarder kr - tilsvarende omtrent det det koster å putte inn 5 ekstra timer i skolen? Det var ut fra den problemstillingen Helga Hjetland som fagforeningsleder sa: Har vi ikke penger til alt, må videreutdanning komme først. Og statsråden har jo ikke penger til alt. Han har iallfall ikke hatt det til nå. Så langt har statsrådens og SVs svar vært følgende: Vi fyller på med timer og snakker pent om lærerne. Blink vakkert til lærerne og sving deretter ut i den handlingsmessige tåkeheim. For ytterligere å skjerpe dette: Når folk i kommuner som mangler penger, vil prioritere, f.eks. mellom lærere og frukt og grønt, har statsråden sikret seg at de blir tvunget å velge frukt og grønt selv om de ikke vil det, selv om de ut fra kommunale forhold vil velge flere lærere. Det er summen av disse handlingene som begynner å bli påtrengende sjenerende. Midt i denne tiden har statsråden sammen med statsministeren sterke innlegg om å styrke læreren, vi skal bygge læreren, vi skal ha et lærerløft - en tung artikkel av statsråden i Samtiden. Så kommer vi inn i de praktiske handlingene, og da går man for det første systematisk mot å stille faglige ambisjoner for alle lærere, selv om statsråden var godt inne på argumenter som kunne talt for det i en tidligere replikkveksling her. Og så går man systematisk mot systematisk kompetansegivende videreutdanning - et synspunkt som de fleste forstår, som en serie kommunalpolitikere i Norge nå argumenterer for, men som det er umulig å få gehør for i en regjering. For min del og for Venstres del tror vi at dette ikke skyldes at statsråden ikke skjønner dette, men at han ikke har nok penger til det. Vi tror at han heller ikke har vilje til å prioritere det viktigste først. Når man ikke har vilje til å prioritere det viktigste først, blir det følgende parole som gjelder: Hev stemmen, bli agitatorisk, snakk flott om alt annet enn det det gjelder, og snakk deg bort fra at man ikke prioriterer systematisk kompetansegivende videreutdanning først. Men Venstre vil gjøre det viktigste først: flere lærere - nedstemt nå i Stortinget[[presidenten klubber]] Da falt klubben for å understreke det siste ordet.
Kanskje ikke av den grunn -.
Eg skal vedgå at eg er veldig glad i konkurranse, men eg mislikar sterkt faktiske feil. Det er altså slik at i 2006 prioriterte vi eit kompetanselyft for lærarane, i 2007 prioriterte den raud-grøne regjeringa eit kompetanselyft for lærarane og i 2008 gjorde vi det same - 375 mill. kr. Det representanten Dørum har etterlyst, har vi prioritert tre år på rad. Og kva vi prioriterer i 2009, skal kome fram i budsjettet som blir lagt fram for 2009. Men i 2008 gjorde vi ein ting i tillegg: Vi prioriterte å utvide skuledagen med 5 timer på første til fjerde klassetrinn. Så vil ikkje representanten Dørum snakke så mykje om tida før 2005, men vi må likevel halde litt fast i det, sidan Venstre sat i regjering og styrte dei fire åra. Då synest eg det er ei lett forvirring ute og går her, for då utvida Venstre skuledagen med fleire timar, noko som var fornuftig. No er dei imot det. Lærartettleiken i Noreg gjekk ned under den førre regjeringa. No meiner Venstre at det er viktig å få fleire lærarar inn i skulen. Då vart det ikkje løyvt pengar. Sjølv om det vart teke initiativ til og vedteke eit kompetanselyft, var det små beløp som vart løyvde i denne perioden. Det er her dei store summane har vorte løyvde. Det siste er at representanten Kongshaug seier frå Stortingets talarstol at det var for mange nye læreplanar i skulen, medan Venstre hadde ansvar for at det vart vedteke å innføre ein ny læreplan i den førre perioden. For å seie det litt enkelt trur eg Venstre må bestemme seg for om dei skal vere Venstre eller Høgre. Venstre har vore veldig mykje Høgre dei siste åra. No gjer dei eit forsøk på å vere Venstre. Då trur eg dei må gå meir til oss som verkeleg har kompetanse på det å vere til venstre, og som er det til dagleg, i staden for å vere til høgre. Det vil fort verte slik at dersom Venstre og Høgre igjen skal sitje i ei regjering, går det som i førre periode: Det vert Høgre og nesten ingenting Venstre, heller ikkje i skulepolitikken.
Debattene våre har en tendens til å ta seg opp mot slutten, så også denne. I likhet med statsråden misliker jeg også sterkt faktiske feil. Når statsråden står på talerstolen og sier at denne regjeringa prioriterte kompetanseheving for lærerne i 2006, 2007 og 2008, vil jeg bare si at det skulle nesten bare mangle. En avtale som gjaldt fra 2005, ble inngått mellom det daværende Utdannings- og forskningsdepartementet, KS, Utdanningsforbundet, Skolenes landsforbund, Norsk Skolelederforbund - omtrent alt som kunne krype og gå innafor kommunalt skolestyre - og ikke minst lærerne. De inngikk en avtale om at det skulle foretas et historisk stort kompetanseløft for lærerne, og det var en forutsetning for å kunne klare å gjennomføre Kunnskapsløftet. Det arbeidet ble altså igangsatt, og da arvet man et budsjett i 2006 som man selvfølgelig ikke reduserte hva angår etter- og videreutdanning av lærere. Noe annet skulle jo bare mangle, da hadde man jo brutt den avtalen som var inngått mellom alle parter som har noe å si i forhold til lærere og etter- og videreutdanning av lærere. Derfor er ikke det noen stor bragd av den sittende regjering at de har klart å videreføre en avtale som andre har inngått. Snarere tvert imot skulle det bare mangle at ikke den ble videreført. Det som er spørsmålet nå, er jo hva man skal gjøre i framtida. For ikke lenge siden behandlet vi her i Stortinget et forslag om å videreføre dette kompetanseløftet i tre år til, etter at perioden utløper i 2008, slik at man kunne sørge for at man fikk en mer langvarig og systematisk kompetanseheving for lærere. Hvilke partier var det som stemte det ned? Jo, det var nettopp regjeringspartiene. Når vi både har innført og fått på plass en avtale om kompetanseheving for lærere i den forrige regjeringa - som den nåværende regjeringa viderefører - prøver vi selvfølgelig å få det kompetanseløftet til å vare enda lenger, for at enda flere lærere skal bli enda bedre utrustet til å drive undervisning for våre barn. Hva gjør regjeringspartiene da? Jo, ved første og beste anledning der de har muligheten til å omsette ord til handling, velger de å stemme imot. Derfor syns jeg det blir noe hult når statsråden og andre fra regjeringspartiene står på talerstolen her i salen i dag og påstår at det er de som er de store velgjørerne når det gjelder etter- og videreutdanning av lærere. De gjør det de er forpliktet til etter en avtale som er inngått, men de gjør heller ikke mer.
Odd Einar Dørum har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.
Statsråden og jeg deler en etikk, nemlig at fakta skal være rett, og fakta ble nettopp kommentert på en meget grundig måte av representanten Ine Marie Eriksen Søreide. Det statsråden skal være lykkelig for, er at han slipper å styre i Stoltenberg II-regjeringen ut fra SVs program, for da ville det vært betydelige problemer knyttet til å snakke så sterkt som statsråden gjør om å satse på kunnskap og å satse på læreren. Av og til kan jeg bli sjarmert av representanten Sponheims frodige retorikk. En dag han etter å ha duppet av litt så på tv, lurte han på om det var meg i en yngre og penere utgave som var der. Poenget er at det var statsråd Solhjell han hadde hørt snakke sterkt og intenst om lærere og lærerkompetanse. Det gjorde inntrykk på Sponheim, så stort inntrykk at han senere fortalte det til det norske folk. Men det som er avgjørende, er ikke å snakke pent om lærere og lærerkompetanse. Det avgjørende er å handle rett og å prioritere. Det jeg vil konstatere på slutten av denne debatten, er at statsråden så langt ikke har vært i stand til å prioritere penger til en systematisk kompetansegivende videreutdanning for norske lærere. Så får vi se - vi skal følge nøye med på hva som skjer i de kommende tentamenene fram til valget i 2009.
Jeg synes vi klarte oss ganske godt, jeg, helt til oppløpssiden. Det har vært en god debatt på mange måter, men når diskusjonen om hvem av gutta som er flinkest i klassen, kommer, da kommer også engasjementet, og det er egentlig litt bekymringsverdig, for engasjementet i denne saken bør ligge i det saken faktisk handler om, ikke i hvem som har gjort eller ikke har gjort hva. Realiteten er at det foreligger tre konkrete forslag som i sum vil bidra til å bedre opplæringssituasjonen for lærerne, og det er bekymringsfullt at ikke regjeringspartiene er med på det. Det hjelper lite med oppramsinger. Ambisjoner uten handlekraft hjelper også lite. Derfor prøvde jeg i replikkordskiftet å få statsråden til å være tydelig på i hvert fall ett av forslagene, nemlig forslag nr. 3 - som ikke koster penger engang, og som kan gjennomføres innenfor den rammen som statsråden nå har skrytt av at han har fulgt opp i 2006, 2007 og 2008 - hvor vi ønsker en individuell etterutdanningsplan for lærere, på samme måte som vi ønsker individuell opplæring av elever. Individuell opplæring er et av nøkkelbegrepene i skolepolitikken, tverrpolitisk. Alle er opptatt av individuelt tilrettelagt opplæring for elevene. Hvorfor skal vi ikke være like opptatt av det for lærerne? Hvorfor skal vi ikke legge den samme systematikken til grunn for lærerne? Jeg vil igjen utfordre statsråden på det: Vil statsråden anbefale sine regjeringspartier i Stortinget å støtte forslag nr. 3, slik at vi i hvert fall kan få til en individuell etterutdanningsplan for lærerne, slik at vi får en målrettet innsats i alle fall på det området, uten at det koster mer penger?
Jeg blir opprørt av å høre på den beskrivelsen av den norske skolen som vi får oss presentert i dag. Jeg blir også opprørt over å høre på beskrivelsen av den norske læreren og mangel på kunnskap og kompetanse. Det er aldeles utrolig. Vi har en norsk skole i dag - en norsk fellesskole - som er en god skole, og som yter god undervisning til den norske eleven. Vi har også områder som vi har utfordringer på, og som vi har vist at vi har tatt på alvor i de siste årene vi har styrt. Jeg vil bare minne opposisjonen på én ting, at i forrige periode, med Høyre-regjering, var det kraftige nedskjæringer i alle kommuner. Jeg har selv vært med på å nedbemanne skolen med 20 årsverk. I denne perioden har vi styrket kommuneøkonomien betraktelig, noe som har gjort at antallet lærerårsverk i skolen faktisk vokser. Det er vel kanskje den viktigste faktoren for at vi skal sikre kvalitet i skolen. Vi har også fulgt opp Kunnskapsløftet med penger og satset systematisk når det gjelder de fagene som har vært knyttet til reformen. Vi har også sagt at vi ønsker fortsatt å satse systematisk på skolen. Derfor blir det forstemmende å sitte her i dag og høre på utsagn som får det til å virke som om den norske skolen er i ferd med å bryte sammen. Det er den faktisk ikke. Det er en god skole, det er en god fellesskole, som gjennom årtier har sørget for at alle barn i Norge, uansett størrelse på foreldrenes lommebok, har fått en god skolegang og kunnet delta i samfunnslivet. Derfor synes jeg det er aldeles håpløst å høre på debatten i dag og det angrepet som kommer på den kunnskap og kompetanse som faktisk finnes i den norske skolen.
Jeg hadde ikke tenkt å bli opprørt, men nå ble jeg det faktisk, for å fremstille denne saken som om det handler om et angrep på kunnskapen hos lærerne, blir totalt bakvendt. Målet her er at vi skal bidra til å gi lærerne det de etterlyser mest selv. Utdanningsforbundet har vært tydelig på at det er viktig å prioritere etter- og videreutdanning. Det er det viktigste. Så fremstiller man en debatt som handler om etter- og videreutdanning og tiltak for å gjøre dette på en bedre måte, som et angrep på kunnskapsnivået til lærerne og et angrep på skolen! Det er jo ikke det det handler om. Det handler om en genuin interesse for å gjøre skolen bedre. Skal vi gjøre skolen bedre, må vi tenke nytt. Og skal vi tenke nytt, må vi gjøre det her. Derfor blir jeg opprørt når disse tre forslagene, som vil være et stort gode for lærerne, blir fremstilt som et angrep på de lærerne de er ment å styrke. Slik er ikke virkeligheten. Det har ikke gått regjeringspartiene hus forbi at vi i den norske skolen har ganske store utfordringer i forhold til læringsutbytte. Nasjonale og internasjonale undersøkelser viser at vi har behov for å legge forholdene bedre til rette for at lærerne skal få dratt mer ut av den kunnskapen de har, og tilegne seg enda mer kunnskap. Det trodde jeg også at regjeringspartiene var opptatt av. Derfor blir jeg bekymret når en debatt om kvalitetsheving, en debatt om å gjøre situasjonen for lærerne bedre, blir fremstilt på den måten som representanten Kristoffersen gjorde. Det er det ingen grunn til. Målet med disse forslagene er en bedre hverdag for lærerne.
Representanten Gunnar Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en merknad på inntil 1 minutt.
På lik linje med Anundsen ble jeg nokså opprørt over å høre Kristoffersens innlegg. Det er ingen som har snakket om at skolen er på tur til å bryte sammen. Jeg blir også nokså bekymret når jeg hører at Arbeiderpartiet er mer opptatt av å bortforklare at man faktisk har en del utfordringer i skolen, enn av å ta fatt på dem. At noen framstiller det som om skolen er på tur til å bryte sammen, tar jeg veldig sterkt avstand fra. Dessuten kom Kristoffersen inn på kommuneøkonomien. Det trodde jeg heller ikke var en del av debatten i dag. Det er tilbakevist så mange ganger: Kommunesektoren kunne selvfølgelig ikke skjermes fra en generell nedgang i norsk økonomi da den forrige regjeringen gikk på, men de to siste årene til den regjeringen utviklet kommuneøkonomien seg vesentlig bedre enn den har gjort de to siste årene med den rød-grønne regjeringen vi har nå. Det står i Regjeringens egne tall i nasjonalbudsjettet. Det må snart være slutt på at man skaper de forventningene som ligger i det å snakke om at kommuneøkonomien er blitt så vesentlig mye bedre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2695]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Vern om Trillemarka-Rollagsfjell har vært en mye omdiskutert sak. Den har også vært gjenstand for diskusjon i denne salen tidligere i denne perioden. Jeg har stor respekt for at noen fremdeles ønsker å få debatten om selve vernet opp igjen i stortingssalen. Men komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, vil i denne sammenheng peke på at det er Kongen i statsråd som i henhold til gjeldende lov er tillagt vedtaksmyndighet. Det er naturvernlovens bestemmelser som regulerer forhold knyttet til å legge ut et område til henholdsvis nasjonalpark, landskapsområde eller naturreservat. Ansvaret for å vedta de endelige grensene for verneområder og tilhørende verneforskrifter er altså med all tydelighet tillagt Kongen i statsråd. Flertallet ser ingen grunn til at gjeldende prosedyre og ansvarsfastsettelse skal fravikes i forbindelse med vern av Trillemarka-Rollagsfjell. Det er utvilsomt slik at forslagsstillernes mål nok først og fremst er å få en debatt om verneomfanget i Stortinget. Når forslagsstillerne gjennom forslaget først ber Regjeringen om å legge det frivillige vernet til grunn for så å legge fram sak om dette for Stortinget før endelig vedtak fattes, ja, da blir behandlingsprosessen som foreslås av forslagsstillerne, etter mitt skjønn noe merkelig. Jeg ville synes det var litt rart at Stortinget i denne saken skulle være en debattarena for et tema som ikke skal konkluderes av Stortinget. Det er bra med gode debatter i stortingssalen, men jeg må understreke at så lenge prosessen og vedtaksmyndigheten i denne type saker er så tydelige som de faktisk er, ja så blir stortingssalen etter mitt skjønn mer en arena for markering av standpunkter enn for et godt innslag i en vedtaksprosess hvor vernet og bruk av områdene er hovedfokus. Så til selve verneproblematikken. Det er ingen tvil om at dette vernet er viktig, og at det er komplisert. Meningene er mange både mellom partiene og i partiene, slik jeg tror alle verneprosesser har vært og er og vil være. Det er også bred enighet i denne sal om at Trillemarka har unike verdier, verdier som må tas vare på i et nasjonalt perspektiv. På denne bakgrunn kom også hovedutfordringen ganske tydelig fram. Hovedutfordringen var at omkring Trillemarka-Rollagsfjell var det en betydelig vilje lokalt, gjennom et sterkt engasjement, til å oppnå som resultat et frivillig vern. Jeg tror det er god grunn til å gi ros for dette lokale engasjementet. At konklusjonen ikke fullt og helt bygget på det frivillige vernet, betyr ikke på noen som helst måte at lokaldemokratiet ble parkert eller er satt på sidelinjen. Det lokale engasjementet som har vært og er omkring Trillemarka-Rollagsfjell, ses nå opp mot det arbeidet som gjøres for å ferdigstille hele verneprosessen, både med tanke på kompensasjon fra storsamfunnet og - ikke minst - det forskriftsarbeidet som nå foregår for bruk og skjøtsel av området. De tilbakemeldinger som kommer til meg, er av positiv karakter. Det lokale engasjementet, den gode lokale kunnskapen, den lokale viljen og det store ønsket om å kunne utnytte området fornuftig i samspill med de verdiene som ligger i Trillemarka - alt dette er verdifullt i sum, og dette blir nå fullt og helt et verdifullt bidrag i forhold til de endelige konklusjonene som skal fattes. Jeg vet faktisk at statsråden også setter stor pris på dette. Så kan vi godt ønske oss at framtidige prosesser samlet sett blir ført på et enda bedre og enda mer inkluderende grunnlag enn det denne prosessen har blitt, uten at man flytter vedtaksmyndigheten fra sentrale myndigheter til lokale myndigheter. Det å få til gode prosesser er noe man må bestrebe seg på til enhver tid. Jeg tror at det fra start til mål må være et grunnleggende samspill mellom nasjonale interesser og hensyn og lokal kunnskap, lokale behov og lokalt engasjement. Det vil gi de beste prosesser, og der føler jeg at Trillemarka-Rollagsfjell nå er. Mine observasjoner går nå ut på at Trillemarka faktisk er underlagt gode prosesser fram mot de siste konklusjonene som skal trekkes. Avslutningsvis vil jeg bare igjen minne om at selv om prosesser stort sett alltid kan bli bedre, er det ingen grunn til å endre ansvarsforhold eller systematikk i gjeldende prosesser. Oppgangen i forbindelse med deltakelse ble tatt i den nye plan- og bygningsloven. Derfor er komiteens flertall ikke innstilt på å imøtekomme forslaget fra Fremskrittspartiet.
I St.meld. nr. 26 for 2006-2007, Regjeringens miljøpolitikk og rikets miljøtilstand, legges det vekt på at frivillig vern skal være arbeidsmåten. Regjeringen selv har sagt at resultatet av dette arbeidet er lovende. Stortinget har også gjentatte ganger pekt på at hovedlinjen i norsk vernepolitikk må være frivillig vern. Men når vi kommer til Trillemarka, velger Regjeringen glatt å overse det den selv har sagt, og også hva Stortinget har sagt. I forrige runde med vern av Trillemarka ble 60 grunneiere berørt, noe som førte til både frustrasjon og harme. Grunneierne følte seg til dels overkjørt og dårlig behandlet. Til tross for dette har grunneierne og de berørte kommunene i denne runden frivillig gått sammen om et forslag om vern av 30 000 mål skog og 70 000 mål annen utmark. Dette er tidenes største frivillige vern, og grunneierne og kommunene burde heller ha fått honnør for det arbeidet de har gjort. Men et frivillig vern i denne målestokken er tydeligvis ikke bra nok for Regjeringen. Nå sier den nei til dette lokale initiativet og gjennomfører heller tvangsvern - tidenes største og suverent mest kostbare tvangsvern, på 147 000 mål, av dette 73 000 mål skog. Dette kan ikke være annet enn et alvorlig nederlag for prinsippet om mest mulig frivillig vern. En slik framgangsmåte virker heller ikke særlig positivt i forhold til frivillig vern i andre deler av landet. Hvorfor skal andre grunneiere og kommuner legge fram forslag om vern når de ser at Regjeringen i realiteten uansett aldri blir fornøyd, og at det lokale initiativet blir overkjørt, nesten uansett hva som foreslås? Jeg er klar over at begrunnelsen som er brukt for ikke å legge fram denne type saker for Stortinget, er at man mener at man da ville fraveket den saksbehandlingen som er lovfestet, at det er Kongen, altså Regjeringen, som er tillagt vedtaksmyndighet. Men jeg tror dessverre at enkelte gjør denne saken mer komplisert enn den er. Fremskrittspartiets forslag i denne saken fratar ingen vedtaksmyndigheten. Vi ber bare om at saken legges fram for Stortinget før endelig vedtak fattes. Dette gjør vi bl.a. fordi Stortinget utallige ganger har sagt at hovedlinjen skal være frivillig vern, og det er det vi ønsker også i denne saken. Hvis Stortinget får saken før endelig vedtak fattes, kan man jo se om disse signalene er fulgt opp. Vedtaket skal jo fattes på den måten som lovmessig er helt korrekt, og forslaget vårt i dag er ikke noe forslag om å endre loven. Fremskrittspartiets forslag er rett og slett et forslag om at Stortinget skal følge opp det man tidligere har sagt, og også et forslag som gir Stortinget muligheten til å sjekke om Regjeringen gjør det den faktisk har fått beskjed om å gjøre. Til slutt: Det er en liten feil på side 2 i innstillingen - kanskje en liten ønskedrøm. Det står at det er 147 m2 som skal vernes. Det skal selvfølgelig være 147 km2. Med dette vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Hanne Dyveke Søttar har tatt opp det forslaget hun refererte til, og har dessuten rettet opp en feil i innstillingen.
Regjeringa har allerede bestemt seg i denne saken. Det skal opprettes et naturreservat på 147 km2 i Trillemarka-Rollagsfjell. Det er, som saksordføreren har sagt, ikke aktuelt å endre saksbehandlingsprosedyrene i vernesaker. Dette er et regjeringsansvar, og det vet Fremskrittspartiet. Et breit flertall støtter Regjeringas beslutning om opprettelse av et naturreservat i Trillemarka-Rollagsfjell som er i tråd med den faglige anbefalinga fra Direktoratet for naturforvaltning. Det er jeg glad for. I løpet av de siste 150 åra vet vi at 103 arter er utrydda i landet vårt, men det er i virkeligheten helt sikkert et mye høyere antall. Minst 864 arter er i dag direkte trua eller sårbare. Dette vernevedtaket er et viktig skritt i arbeidet for å bevare norsk naturmangfold. Vedtaket innebærer at vi får landets klart største skogvernområde. Regjeringa etablerer samtidig med opprettelsen av dette naturreservatet et felles utviklingsfond for kommunene på 30 mill. kr. I tillegg bevilges det penger til forvaltning og skjøtsel av området, bl.a. er det satt av midler til en interkommunal stilling for å sette kommunene i stand til lokal forvaltning av verneområdet. Dette er viktig. I skogvernområdet som opprettes, er det registrert hele 129 såkalte rødlistearter, altså arter som er sårbare, eller som trues av utrydding. Det store arealet med skog som blir verna, gjør at de mange rødlisteartene og deres leveområder kan sikres mot inngrep. Jeg mener at dette vedtaket gir Norge økt troverdighet i kampen for vern av trua arter i internasjonale sammenhenger. SV mener at vi har et klart ansvar for å ivareta naturen på jorda, også her hjemme i Norge. Vi er likevel opptatt av at vi får gode prosesser knytta til vernevedtak, og at det vises fleksibilitet med hensyn til forvaltning av områdene. At det kan følge med omstillingsmidler, er også sterkt ønskelig fra SVs side. Jeg tror samtidig vi ikke kan regne med at alle blir fornøyde hver gang. Noen ganger viser det seg at det er først når en beslutning er tatt, at det er mulig å få til de virkelig konstruktive prosessene. Det betyr imidlertid ikke at vi ikke skal gjøre hva vi kan for å sikre en åpen og inkluderende prosess i forkant. Vi skal lytte til den lokale kunnskapen, til innspillene som kommer fra de berørte områdene. Jeg mener det er viktig at vi forsøker å hindre det mange kaller en tillitskrise mellom lokale og sentrale miljøer - på samme tid som vi må sørge for at vi tar våre internasjonale forpliktelser på alvor. Vi har f.eks. i Stortinget forplikta oss til å stoppe utryddelsen av det biologiske mangfoldet innen 2010. Vi har også en forpliktelse overfor kommende generasjoner, de som ikke kan si hva de mener i dag. Så det er sannelig ingen enkel jobb vi har. Den største trusselen mot det biologiske mangfoldet i Norge i dag er endringer i arealbruk. Vi hadde Samarbeidsrådet for biologisk mangfold, SABIMA, på et møte hos SV på tirsdag. Daglig leder, Rune Aanderaa, viste oss hvordan tilsynelatende små inngrep i nærområdet hans i Asker hadde ført til at to fuglearter forsvant - noe som kom som en overraskelse på alle. Ofte vet vi ikke om konsekvensene før skadene allerede er skjedd, og de er ofte irreversible. Noen ganger vet vi ikke engang hvilke arter som fins i et område, og om de er trua. Dette stiller oss overfor store utfordringer, f.eks. med hensyn til kartlegging av arter, men også til føre-var-prinsippet. Det er også viktig å legge til rette for at folk kan bo spredt og bruke områder de er glade i, på en fornuftig måte. Ikke minst er det viktig å involvere lokalbefolkninga i arbeidet med å kartlegge arter og ivareta naturen og naturmangfoldet. Derfor er jeg veldig glad for de initiativene som både Artsdatabanken og Naturvernforbundet har tatt på dette området den siste tida. Hvis vi kan engasjere skolebarn og skoleungdom som miljøagenter, hvis vi kan få familier mer ut på tur, få dem engasjert i kartleggingsarbeidet, hvis vi kan få flere elever engasjerte i miljøet, naturen og klimaet via opplevelser og praktisk opplæring, har vi oppnådd en fantastisk gevinst. Vi trenger å rekruttere flest mulig til realfag og til kampen for å få en bærekraftig utvikling. Jeg tror det er mulig å gjøre biomangfoldspolitikken til en positiv sak for lokalsamfunnene og for Norge. Men det krever mye av oss alle sammen, ikke minst av måten vi ordlegger oss på, og om vi er i stand til å lytte til hverandre på en respektfull måte.
Norge har gjennom internasjonale avtaler forpliktet seg til å stanse tap av biologisk mangfold innen 2010. Dette er en svært ambisiøs og krevende forpliktelse som fordrer at en greier å iversette effektive tiltak på kort og på lang sikt. Trillemarka er et av Norges største områder med sammenhengende gammel naturskog og innehar alle kvaliteter fra de opprinnelige norske skoger - et kupert område med villmarkspregete daler og fjellsider, elver og små og store innsjøer, eldgamle trær og skoger samt et mangfold av dyre- og plantearter. Trillemarka omfatter en lang rekke arter som er å finne på den norske rødlista over truede arter. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at Regjeringen har konkludert på et opplegg om vern av Trillemarka, som vil omfatte en rekke rødlistearter, og som samsvarer med den faglige tilrådingen som Direktoratet for naturforvaltning gav. Prinsipielt mener Kristelig Folkeparti at vernevedtaket så langt det er mulig, skal baseres på ordninger med frivillig vern. Av ovennevnte grunner velger vi i dette tilfellet likevel å støtte det vedtaket Regjeringen har falt ned på. Samtidig vil jeg på vegne av Kristelig Folkeparti gi uttrykk for misnøye med regjeringspartienes behandling av vernesaker, ved at saken om lokalisering av Veterinærhøgskolen ble blandet inn i en intern hestehandel mellom regjeringspartiene for å gjennomføre et utvidet vernevedtak av Trillemarka. Når det gjelder selve innholdet i representantforslaget fra Fremskrittspartiet, nemlig at saken skal forelegges Stortinget før endelig vedtak fattes, finner Kristelig Folkeparti ingen grunn til at gjeldende prosedyre og ansvarsfastsettelse skal fravikes i denne saken. Ifølge naturvernlovens bestemmelser er Kongen tillagt vedtaksmyndighet til å legge ut et område til henholdsvis nasjonalpark, landskapsområde eller naturreservat. Ansvaret for å vedta de endelige grenser for verneområder og tilhørende verneforskrifter er tillagt Kongen i statsråd, noe Kristelig Folkeparti mener det skal være også i denne saken om vern av Trillemarka-Rollagsfjell.
Den innkalte vararepresentanten for Hordaland fylke, Torill Selsvold Nyborg, har tatt sete.
Det er kjent at vernet av Trillemarka og Rollagsfjell har vore ei utfordrande sak for oss i Senterpartiet. Vernet i området er basert på ynsket om å vareta viktige leveområde for fleire av våre trua og sårbare artar, og det har vore eit breitt politisk fleirtal for å forvalte verdiane i dette området på ein god og berekraftig måte. Det har også Senterpartiet ynskt. Vi støttar heilhjarta opp om målet om å sikre det biologiske mangfaldet, og så er det samtidig riktig å ta med at Senterpartiet i utgangspunktet hadde ein annan inngang til spørsmålet om omfanget av vernet, storleiken på verneområdet, enn dei andre partia vi regjerer i lag med. Eit stort arbeid har blitt lagt ned for å kartleggje verneverdiane i området og behovet for å sikre leveområdet til mange av dei artane som har Trillemarka-Rollagsfjell som leveområde. Samstundes med at sentrale styresmakter arbeidde med eit omfattande vern i Trillemarka, blei det gjort eit stort og grundig arbeid lokalt for å finne løysingar for eit vern som i større grad var basert på frivilligheit. Dette verneområdet omfatta eit noko mindre areal, men varetok likevel dei viktigaste verneverdiane. Regjeringa har etter lang prosess valt å verne 147 km2 i Trillemarka-Rollagsfjell, noko som tilsvarer den innstillinga som kom frå Direktoratet for naturforvaltning. Vi i Senterpartiet trur veldig sterkt på lokal medverknad i verneprosessar, og vi er overbeviste om at lokal legitimitet gjev gode løysingar både for lokalsamfunna og for naturen. Auka medvit om verneverdiar, eigarskap til områdeforvaltning og aktiv medverknad i forvaltning er blant dei fordelane vi er overbeviste om at ein kjem til å hauste dersom naturforvaltninga i større grad skjer i samspel med og ikkje i kamp mot dei som bur og lever i område med store verneverdiar. Ei sterkare vekt på prosessar med lokalbefolkninga i vern og forvaltning er òg gjenspegla i regjeringserklæringa. Så har då Regjeringa òg eit tydeleg mål om frivillig vern og i større grad enn regjeringar tidlegare søkt verneløysingar, f.eks. gjennom frivillig skogvern. I saka om Trillemarka-Rollagsfjell har vi frå Senterpartiets side valt å ta inn over oss at eit fleirtal, både i Regjeringa og også i Stortinget, har eit anna syn enn oss når det gjeld omfanget av verneområdet. Samtidig har vi arbeidd aktivt i lag med dei andre regjeringspartia for at verneregimet som kjem, skal ha gode erstatningsordningar og sterk lokal medverknad i forvaltninga av området. Dei vedtaka som er fatta kring vern av Trillemarka-Rollagsfjell, legg opp til ein større lokal medverknad og større økonomisk kompensasjon for lokalsamfunna enn det som tidlegare har vore vanleg, og det er Senterpartiet glad for. Her kviler det òg eit stort ansvar på Regjeringa i det vidare arbeidet for å søkje gode løysingar i lag med kommunar og lokalsamfunn i prosessen kring forvaltning av verneområde i framtida. Forlagsstillarane ynskjer verneplanar inn for Stortinget for debatt. Ein kan ha forståing for eit ynske om å drøfte verneplanar meir, men eg synest det på dette tidspunktet må vere langt viktigare å sikre ein større grad av lokal innverknad i verneprosessane som kjem framover, i forvaltninga av dei områda der fellesskapet har sagt at her er det verdiar som det er verdt å ta vare på gjennom ulike former for vern.
Norge er forpliktet til å stanse tapet av biologisk mangfold innen 2010. Områdevern er ryggraden i dette bevaringsarbeidet. Urskogen i Norge er nesten borte, og en betydelig del av Trillemarka er gammel naturskog. Derfor har spørsmålet om vern av Trillemarka vært en viktig miljøsak over lang tid. Mange har etterlyst en avgjørelse fra Regjeringen, og i Aftenposten i januar i fjor kunne en lese at det var så sterke stridigheter i Regjeringen om dette at det lammet nær sagt alt annet arbeid. Likevel skulle det ta mer enn ett år til før en fikk avgjørelsen fra Regjeringen. Denne gangen har utfallet av kompromissarbeid i Regjeringen blitt en god miljøløsning. Det er unntaket, ikke regelen, når Regjeringen lager kompromisser innenfor miljøpolitikken. Den avgjørelsen som er tatt, er godt i samsvar med Direktoratet for naturforvaltnings anbefalinger, og godt i samsvar med det minimum Venstre sa måtte på plass for at et opplegg skulle få vår tilslutning. Det er ingen tvil om at Regjeringen er tillagt avgjørelsesmyndigheten i denne typen saker. Slik bør det også være, og Venstre ønsker ikke å endre på denne innarbeidede praksisen. Det har blitt framstilt som en gunstig løsning at Regjeringen legger opp til kompenserende tiltak i sitt vedtak. Inga Marte Thorkildsen nevnte også et utviklingsfond på 30 mill. kr. Jeg har registrert at det lokalt er en helt annen oppfatning av de kompenserende tiltakene. En mener dette er altfor lite i forhold til det som er stilt til utsikt tidligere, og som trengs for å kunne gjøre de kompenserende tiltakene som en lokalt gjerne vil satse på. Jeg håper Regjeringen ikke har låst seg når det gjelder størrelsen på de kompenserende tiltakene, for det er en sak som kommer til Stortinget knyttet til bevilgninger, og hvor det blir anledning til å endre på opplegget som en har lagt på bordet. Det er Venstre innstilt på å medvirke til. Jeg har registrert at representanten Per Olaf Lundteigen på et tidlig tidspunkt mente at den horrible avgjørelsen til Regjeringen måtte bringes inn for behandling i Stortinget. Det skal bli spennende å se i dag om han har tilslutning i egen stortingsgruppe, eller om det er Erling Sande som har det, som nå framførte sitt synspunkt, som var at denne saken ikke burde behandles i Stortinget nå.
Vedtaket om å verne 147 km2 i Trillemarka er et vedtak som Regjeringen er stolt av, et vedtak Stortinget kan være stolt av, og et viktig vedtak for vern av norsk natur. Neste uke kommer det en bok som jeg tror vil vekke en del oppsikt, som viser hvor sårbar og truet norsk natur er, og hvordan vi har stelt oss slik over en lang periode at norsk natur nedbygges i bred skala. Så la det være utgangspunktet: Dette er et viktig, riktig og positivt vedtak som vi alle kan være stolte av, og et vedtak som er sentralt når det gjelder å verne mange rødlistearter, mange truede arter. Regjeringen vil i meget nær framtid komme tilbake med forslag til finansiering. Da vil det være rik anledning for Stortinget til å ta opp den diskusjonen som Kvassheim og andre har vært inne på, så jeg vil antyde at vi legger det til side til den anledning. Når det gjelder formalitetene med hensyn til behandlingsmåte av denne typen saker, er det Stortinget som selvsagt bestemmer det. Regjeringen forholder seg til hva Stortinget bestemmer, og jeg merker meg at det er et bredt flertall i Stortinget for å holde fast på de prosedyrer som er etablert. Jeg ser overhodet ikke noe negativt i at Fremskrittspartiet bringer denne saken inn for debatt i Stortinget. Det er en viktig sak, og det er ikke noe negativt i at den diskuteres. Den kan diskuteres ofte. Når det gjelder det sentrale spørsmålet mange stiller, om hvorfor kommunealternativet ikke var tilstrekkelig, vil jeg bare igjen - jeg har gjort det før - gjenta min honnør til de mange aktivistene i de tre kommunene i Numedal og Sigdal som la en stor personlig innsats på bordet for å få til et godt alternativ. Når vi allikevel mente at dette, som var et reelt vernealternativ, ikke var nok, skyldes det at så mange av verdiene er knyttet til omfanget av verneområdet at dette er et kjerneområde for biologisk mangfold. Det er det største sammenhengende verneområdet for skog og med de største verneverdiene som vi i dag kjenner i Norge, og det var også grunnen til at Direktoratet for naturforvaltning som faginstans vektla så tungt å verne akkurat dette området. De nasjonale verneverdiene og de globale forpliktelsene til å gjøre vår del av den internasjonale verneprosessen blir i denne saken satt over det prisverdige, store og flotte lokale engasjementet som mange viste. Vi har lagt til rette for en rekke konfliktdempende tiltak i Nore og Uvdal, Sigdal og Rollag. Jeg må si at under det besøket jeg hadde der kort tid etter at vernevedtaket var kjent, var man kritisk, ja, men det var også en grunnleggende positiv vilje til å gå sammen om å finne de beste løsningene framover. Vi vil etablere et fond på 30 mill. kr til næringsutvikling, men Stortinget vil selvsagt ha anledning til å komme tilbake til det. Vi ønsker å bevilge penger til å utarbeide en forvaltningsplan for verneområdene. Vi er i dialog med kommunene om forvaltningen av verneområdene, de skal forvaltes av kommunene. Det er f.eks. også spennende tanker i Sigdal som ikke er direkte knyttet til dette, men som indirekte er knyttet til det, om et villmarkssenter i Kittelsens rike, som selvfølgelig vil kunne koble sammen både vesentlige kulturminner knyttet til Kittelsen og naturminner i Trillemarka. La meg til slutt si at hovedstrategien framover, som flere har vært inne på - representanten Sande og andre - er frivillig vern. Det betyr ikke at vi utelukker muligheten for tvangsvern i bestemte situasjoner, men hovedstrategien er og skal være frivillig vern. Jeg ønsker at vi i 2008 og 2009 skal verne store skogarealer på statsgrunn og i prestegårdsskogene. Vi vil selvsagt løpende komme tilbake til dette, men i disse offentlig eide skogene er det kartlagt over 400 km2 med verneverdig, produktiv skog, og vi vil legge til rette for betydelig vern. Vi skal også verne store skogarealer gjennom frivillig skogvern på privat grunn i dialog med grunneierne, og selvsagt med de erstatningsbeløp som da hører til. Det arbeides nå med nær 100 områder med ca. 250 km2 produktiv skog som er tilbudt gjennom arbeidet med frivillig skogvern. La meg også si at vi skal kartlegge prioriterte skogtyper for å se på hvor de mest verneverdige områdene er. Til slutt vil jeg komme med et hjertesukk og - hva skal man si - en utfordring til Fremskrittspartiet, ganske enkelt ved å si at jeg gleder meg til den dagen Fremskrittspartiet på en eller annen måte legger fram for Stortinget et forslag om noe som betyr mer miljø enn hva Regjeringen går inn for, på et eller annet område. Den dagen skal jeg gå hjem og sprette champagnen sammen med kona. Jeg er beredt til å invitere med Carl og Eli eller noen andre også på det champagnepartyet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg hører jo at statsråden er positiv både på den ene og den andre måten, men jeg tenkte jeg skulle stille ham et litt mer konkret spørsmål. Dette med biologisk mangfold blir tatt opp, og det er jo viktig. Men de naturfaglige registreringene som er gjort på Trillemarka, viser jo at alle de rødlistede artene som man nå mener man skal berge ved å utvide vernet, allikevel blir bra nok ivaretatt innenfor et verneområde på 100 000 mål. Jeg ønsker at statsråden kan være litt mer konkret med hensyn til hvorfor man øker fra 100 000 til 147 000 mål, hvis det viser seg at 100 000 mål er nok.
La meg først gi spørreren rett i at det på disse områdene selvsagt ikke finnes én fasit og ett svar. Det er jo også slik at graden av hvor hardt truet de rødlistede artene som skal vernes i Norge, er - noen av dem finnes også i andre land - varierer fra den ene arten til den andre, så det finnes ikke ett svar på disse spørsmålene. Når vi likevel har valgt å verne et såpass omfattende område i Trillemarka, er det fordi det er det best bevarte området i sitt slag i Norge, fordi et større omfang av vernet gir et tryggere vern, og fordi den faglige anbefalingen fra Direktoratet for naturforvaltning nettopp var at vi ved et så stort verneområde gir et tryggere vern for disse artene, som i Norge er enten direkte truet eller iallfall i en meget vanskelig situasjon.
Statsråden har helt rett i at dette er en viktig sak for miljøet, og det var interessant og oppløftende å høre at det vil komme en ny sak om vern til avgjørelse for å videreføre det viktige arbeidet for å hindre reduksjon av det biologiske mangfold. I den forbindelse kunne det også vært interessant å høre om framdriften i arbeidet med biomangfoldloven - om når statsråden ser for seg at en kan konkludere der. Jeg er enig med statsråden i at en får vente med realitetsbehandlinger knyttet til de kompenserende tiltak til det kommer en sak til Stortinget om det. Men forstår jeg statsråden rett når han med de formuleringene han valgte å bruke, åpner for at det under stortingsbehandlingen av den delen av saken kan gjøres endringer - at en altså kan finne fram til en mer raus kompensasjonsordning, mer i samsvar med de forventinger som f.eks. er kommet til uttrykk i Sigdal kommunestyre?
Jeg er aldri i tvil om hvem som er sjefen. Det er Stortinget som er sjefen i det norske systemet, og det er Stortinget som gir sine direktiver til Regjeringen, og ikke omvendt - så det er Stortinget som til sjuende og sist fastlegger erstatningsnivået. Men Regjeringen vil framlegge forslag i takt med det vi tidligere har sagt. Jeg vil også minne representanten Kvassheim om en viktig ting som vi har felles, for Venstre og SV er blant de partiene i Norge som har vært mest resolutte og ivrige etter å få til vern. Hvis vern blir veldig dyrt, blir det vanskeligere å få det til. Det er det jo ingen tvil om. Hvilken løsning man finner fram til i denne saken, vil nødvendigvis få konsekvenser også for andre vernesaker. Men, ja, vi skal være sjenerøse, ja, vi har dialog med kommunene, og, ja, det er til sjuende og sist Stortinget som bestemmer. Når det gjelder biomangfoldloven, som det også ble spurt om, er vi nå inne i en intens konsultasjonsprosess med de andre berørte departementene som har interesser i saken - Utenriksdepartementet, Fiskeri- og kystdepartementet, Landbruks- og matdepartementet og mange andre. Vårt siktemål er å legge fram denne stortingsmeldingen i løpet av dette året, og det avgjørende er selvsagt å få den behandlet i løpet av denne stortingsperioden, slik at vi så sent som våren 2009 kan ha en flunkende ny biomangfoldlov.
Vi tar selvfølgelig utfordringen fra statsråden på strak arm. Statsråden må ha fulgt dårlig med hvis han ikke har fått med seg at Fremskrittspartiet nærmest ukentlig fremmer forslag om å bedre det norske veinettet, slik at vi slipper å stå og stampe på veier av albansk standard, slik den rød-grønne regjering for tiden vil ha oss til å gjøre. Bedre flyt på veiene vil gi god miljøeffekt. Så til saken. I St.meld. nr. 26 for 2006-2007 og også her i denne sal i dag, har Regjeringen sagt at man ønsker å legge vekt på frivillig vern som arbeidsmåte - legge vekt på de demokratiske, lokale prosesser og samhandling med grunneierne. Men når man har denne store saken som en prøvestein, og disse flotte festtalene, velger man å kjøre over grunneiere og lokaldemokrati, som faktisk har strukket seg svært langt. Jeg ber statsråden om å forklare denne store forskjellen mellom ord og handling.
Jeg har vel egentlig besvart det spørsmålet allerede i mitt innlegg, og kan bare gjenta det: Vi legger stor vekt på det lokale demokrati. Jeg synes mange av de verneforslagene som kom fra lokale grunneiere og andre, var flotte. Men av hensyn til de nasjonale, totale verneverdiene som også spiller hen mot våre internasjonale forpliktelser, valgte vi i denne saken å verne et større område, men hvor frivillig vern vil være den overordnede strategien. Jeg tillater meg også å komme med en kommentar til Fremskrittspartiet, når vi nå fikk høre at norske veier er av albansk standard. Tidligere har vi hørt at de er av u-landsstandard. Jeg kjørte for noen måneder siden hovedveien gjennom Sierra Leone - Sierra Leones E6, hvis man så vil. Standarden på den veien er mye, mye dårligere enn den veien jeg kjører over Øyerfjellet om sommeren. Det er realiteten. Hvis samferdselsministre fra utviklingsland kom hit og fikk høre at vi hadde u-landsstandard på veiene, ville de ikke skjønne hva representanter for Fremskrittspartiet snakker om. Det er realiteten.
Statsråden etterlyste offensive miljøforslag fra Fremskrittspartiet. Jeg vil minne ham på Fremskrittspartiets mange forslag om kalking av vassdrag, bekjempelse av lakselus og bekjempelse av Gyrodactylus salaris, der vi har foreslått betydelig større bevilgninger enn Regjeringen. Man kunne nesten spørre om ikke kampen for villaks er et miljøprosjekt, siden han ikke tar med det. Spørsmålet mitt går på tvangsvern kontra frivillig vern. Grunneiere og skogeiere har i mange, mange år sagt at skal de være med på frivillig vern, krever det tillit mellom myndighetene og grunneierne. Nå har man altså fått et tvangsvern som går imot det lokale grunneiere og lokale folkevalgte ønsker. Tror statsråden at behandlingen av denne saken, der man overkjører lokaldemokratiet, er med på å øke tilliten, som er et viktig premiss for å kunne satse på frivillig skogvern i framtiden?
Jeg tror det er veldig viktig at vi fastholder at hovedstrategien er frivillig vern. Det skal vi forsøke så langt det overhodet er mulig - jeg tror at vi i de langt fleste tilfeller vil klare det - og at vi skal forsøke å redusere konfliktene knyttet til lokale vernevedtak så mye som mulig. Jeg kunne av og til også ønske hjelp fra Fremskrittspartiet til å redusere konfliktene knyttet til vern - jeg nevner det ikke bare i denne saken spesielt. Hver gang det er mulig å skape konflikt rundt en form for vern, kunne Fremskrittspartiet i stedet for være med på å redusere konflikten, ikke bare øke den. Det sier seg selv at konfliktene i denne saken som sådan ikke er det som i seg selv skaper tillit. Nettopp derfor har vi satt i gang så mange tiltak for å redusere problemet. For øvrig vil jeg til slutt si: Ja, når det gjelder villaks, er det en av de få sakene der jeg har sett et reelt engasjement for miljø hos noen av Fremskrittspartiets representanter. La meg si det slik: Det er noe av det nærmeste Fremskrittspartiet kommer fast fisk på dette området. Representanten Tord Lien har vist et ekte og stort engasjement for villaksen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er ikke første gang vi diskuterer denne saken. Gang på gang har jeg blitt noe forundret over argumentasjonen til enkelte representanter om hvorfor man ikke kan støtte at denne store saken skal legges fram for Stortinget til behandling. Enkelte representanter, spesielt fra Senterpartiet, sier at de egentlig er enige med oss i Fremskrittspartiet, men likevel stemmer man gang på gang imot. Saken har veldig stor prinsipiell betydning i tillegg til det økonomiske og det praktiske angående selve Trillemarka. Først av alt gjelder saken det grunnleggende prinsipp om å verne om den private eiendomsretten, som selve Norges grunnlov baserer seg på. Videre gjelder saken betydningen av lokaldemokratiet, og lokalsamfunnet, som i denne sak blir totalt overkjørt. Ikke bare blir kommunestyrene i disse kommunene overkjørt - det er et stort flertall av innbyggerne som er uenige i det Regjeringen har bestemt. Ikke bare det: Dessuten har alle, bortsett fra en eller to, på Buskerud-benken uttalt at de egentlig er uenige med Regjeringen. Da synes jeg det bare skulle mangle at man får hele saken sendt til Stortinget, at vi får sikret bredest mulig demokratisk forankring. Det er nettopp da en bør ta slike saker i Stortinget. Vi burde hatt en prinsipiell debatt om hvor stort vern Regjeringen kan gjennomføre uten at Stortinget får sakene framlagt til behandling. Her velger Regjeringen altså å si nei til et svært godt tilbud fra grunneierne og kommunene om en frivillig ordning. Et klarere signal til hele Distrikts-Norge kan ikke gis: at det ikke skal lønne seg å forvalte skog og utmark på en god måte, slik det har blitt gjort fram til nå. Fram til nå har det vært, og det er, et biologisk mangfold - med private grunneiere. Trillemarka er jo ikke vernet i dag, men artene er det nå. Det er også et noe snodig signal å gi til dem som bor i distriktene. Man skulle tro at man ville tilrettelegge for et livskraftig Distrikts-Norge, og ta grunneierne på alvor. Derfor burde Stortinget benytte anledningen til å be om å få saken framlagt for Stortinget, slik at det blir en skikkelig debatt om dette.
Som stortingsrepresentant og fylkesformann i Buskerud Fremskrittsparti har jeg engasjert meg mye i denne saken. Jeg har fått tallrike henvendelser med rop om hjelp, ikke bare fra fremskrittspartipolitikere og -velgere, men også fra lokalpolitikere fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Man har vært hoderystende til den prosessen som har vært gjennomført, som først ble startet av Høyres Børge Brende, og som så ble overtatt av den rød-grønne regjering. Det er også interessant å merke seg at Høyre er fraværende i denne debatten her i dag. Vår rød-grønne regjering har nå altså vedtatt å gjennomføre tvangsvern av 147 000 mål skog i Trillemarka. Slik sett ødelegger man næringsgrunnlag og næringsvirke, som i og for seg har vært i kommunene i generasjoner. Fremskrittspartiet mener dette er et dramatisk overgrep mot lokaldemokratiet og går på tvers av St.meld. nr. 26 for 2006-2007 om samhandling med grunneiere og lokaldemokrati. Dersom Stortinget ikke snur i denne saken vil det være et knusende nederlag ikke bare for lokaldemokratiet, men for sunn fornuft. Saken viser at Senterpartiet i Buskerud har holdt velgerne for narr. De eneste som har stått rakrygget, er Fremskrittspartiets stortingsgruppe og Buskerud Fremskrittsparti. Senterpartiets Per Olaf Lundteigen har gjentatte ganger slengt med leppa i media om at Fremskrittspartiet bare prater, men ikke har gjort noe i saken. Intet er lenger unna sannheten. Fremskrittspartiets politikere har en rekke ganger vært på befaring i området, vi har snakket med grunneierne, med kommunene, og vi har to ganger tidligere tatt opp forslag om saken her i Stortinget. Det utrolige er at Lundteigen og Senterpartiet har stemt imot oss begge ganger. I forbindelse med Regjeringens vedtak i saken sa Per Olaf Lundteigen ifølge NRK at han uansett ville stemme imot tvangsvern. Man kan ikke si at dette er direkte løgn, men det er ikke mulig å komme nærmere en løgn når man faktisk stemmer to ganger mot at saken blir behandlet i Stortinget. Det er åpenbart at Senterpartiet har gitt opp, og lar SV styre vernepolitikken i Norge. I denne saken står Lundteigen igjen fullstendig avkledd og uten troverdighet som distriktspolitiker. Fremskrittspartiet har, som vi ser av innstillingen i dag, ingen planer om å svikte, og vi tar da altså opp saken for tredje gang. For øvrig merker jeg meg også at Sigrun Eng fra Arbeiderpartiet, og fra Buskerud, er til stede her i dag. Hun har mange ganger markedsført seg som distriktenes talskvinne, men har i denne saken beklageligvis falt helt igjennom.
Presidenten vil bemerke at det tar seg dårlig ut at en sender karakteristikker til medrepresentanter.
Skogområdet Trillemarka-Rollagsfjell i Buskerud blir vernet. Skulle det skje ved diktat og tvang eller på grunnlag av respekt for de verdier som eiere og lokalsamfunn identifiserer seg med? Avgjørende er grensesettingen og vernebestemmelsene. Skulle bare miljøvernorganisasjonenes ønsker eller også de hensyn som kommunestyrene enstemmig legger til grunn, være avgjørende for beslutningen? Gjennom svaret på disse spørsmålene sier en klart fra om hvilke interesser og verdier en mener skal forme den offentlige politikken, og om hvem en identifiserer seg med. Områdets landskap preges av bygdefolks bruk. Gårdsbrukene er små, og en henter deler av inntektene sine her. Lav inntekt har vært kompensert ved klar identitet. Tradisjoner og hensynet til kommende generasjoner veier tungt. Det er nettopp den langsiktige forvaltning gjennom flere generasjoner av private eiere som har gjort at området nå har de mange miljøverdiene. Dagens eiere tenker også langsiktig. De har ingen uvilje mot å sikre verneverdige arter. Tvert imot, statsråd! «Takken» for denne langsiktige forvaltningen var at miljøvernministeren i 2002, Høyres Børge Brende, tvangsvernet et område på 43 km2. Miljøvernorganisasjonene foreslo å femdoble dette arealet. Slikt skaper frustrasjon og konflikt. Tross statens og miljøvernorganisasjonenes provoserende opptreden maktet de tre kommunene Sigdal, Rollag og Nore og Uvdal å få aksept blant skogbrukerne for å verne et område på nesten 100 000 dekar. Deres aksept satt langt inne. Den kom i erkjennelsen av at det ville bli et kompromiss som alle kunne godta. Verneområdet ville bli Norges største skogsreservat. Kommunene trakk grensene for sitt alternativ slik at verneområdet i størst mulig grad skulle omfatte registrerte miljøverdier. De lyktes svært godt. Høsten 2006 kom den nye rødlista fra Artsdatabanken som bekreftet at miljøverdiene lå i kommunealternativet. På bakgrunn av den nye informasjonen fra Artsdatabankens rødliste desember 2006 ble kommunealternativet revidert slik at alle truede rødlistearter, CR, EN og VU, og alle nasjonalt verdifulle kjerneområder, trestjerners og firestjerners, ble sikret. Stikk den! Dette fikk enstemmig tilslutning fra tre kommunestyrer, fra alle partier i Fylkesutvalget i Buskerud, unntatt SV, og fra Fylkesmannen i Buskerud. Forslaget er helt i tråd med Regjeringas Soria Moria-erklæring, hvor det heter at en skal øke barskogvernet for å sikre det biologiske mangfold samt at vern så langt som mulig skal baseres på ordningen med frivillig vern. Det er enestående, det som er gjort lokalt. Det er enestående! Når og hvor har det skjedd tidligere? Ingen steder! Derfor: Jeg har registrert og vil beklage at Regjeringa etter sterkt press fra de som ikke lever og virker i området - og mot det enstemmige kommunestyrestøttede kommunealternativet - valgte forslaget fra Direktoratet for naturforvaltning når det gjelder geografisk utstrekning av barskogreservatet. Det er viktig at en så stor prinsipiell sak drøftes i Stortinget. Det vil også skje i dag, uansett vedtak her nå.
Eg vil òg som lokalpolitikar gi mitt supplement, og da spesielt til saksordføraren. Eg føler faktisk behov for å gi eit meir nyansert bilete enn det dei siste føregåande talarane frå Buskerud har gjort så langt. Eg har òg hatt tett kontakt med to av tre ordførarar som sit for Arbeidarpartiet, og som kan kome med sine innspel. Det er dei som har skoen på, som veit kor han trykkjer. Og det er dei som har den lokale forankringa. Eg innrømmer, på linje med fleire, at eg var av dei som i utgangspunktet ynskte kommunealternativet - og skuffelsen var der umiddelbart. Men det viktigaste for dei som bur der, er eigentleg å få avklaringar, og det har dei fått. I etterkant har det vore tett dialog om forskriftene som skal skrivast. Ordførarane i mitt område kallar dette for meir enn ein halv lokal siger når det gjeld både initiativet og det tilbodet dei no har fått. Dei ser framover, dei ser moglegheitene, og dei er svært nøgde med det næringsfondet som borgar for fleire bein å stå på. Og dei får pengar både til skjøtsel og til opplysningsarbeid. Det er ein ny praksis som er innført. Når dette blir sett ut i livet, slepp ein kanskje dei merknadene som Riksrevisjonen har på andre verneområde. Det er likevel nokre utfordringar nokre år fram i tid. Det ordførarane spør om, er kva som vil skje etter dei fem åra som det no er lagt nokre føringar for. Eg har berre lyst til å seie til statsråden at her er det òg mange gode signal frå lokale krefter, med tilbod om god hjelp for at dette skal bli eit vellykka prosjekt. Eg trur ikkje at verda går under på grunn av dette vedtaket. Det vil òg gi moglegheiter, seier dei som har skoen på. Eg er tilfreds med å få gitt til kjenne denne helsinga frå Buskerud-benken.
Knapt noen sak har skapt så stor debatt og så mye frustrasjon og bitterhet i Buskerud som denne saken. Den er et grovt eksempel på at storsamfunnet overkjører lokale interesser fullstendig - lokale interesser som har vært konstruktive, ryddige og opptatt av å finne løsninger, noe flere andre talere har vært inne på. Da saken kom til det harde og det skulle avgjøres hvor stort verneområdet skulle bli, strakte kommunene og grunneierne ut en hånd - en hånd som var så åpen at til og med Fylkesmannens miljøvernavdeling i Buskerud fant å kunne anbefale forslaget om et frivillig vern på 100 km2. Når Regjeringen nå har fattet et annet vedtak, på tross av forsikringer lokalt om at så ikke ville skje, må en dessverre konstatere at dette vedtaket ligger fast. Høyre er uenig i vedtaket. Vi mener at det er begått overgrep mot lokalbefolkningen: Det er begått et overgrep mot det lokale selvstyret, og det er begått et overgrep mot den respekten for forvalteransvaret som lokale myndigheter og grunneiere gjennom generasjoner har utvist. Det er en grunn til at Trillemarka nå foreslås vernet. Grunnen er naturligvis at området er blitt ivaretatt på en så god måte at det kan være et aktuelt verneområde. Det har det da også blitt, gjennom dette vedtaket. Vi er uenig med Fremskrittspartiet i - og det har vi vært hele tiden - at denne saken skal overføres til Stortinget og behandles her. Det er sakens spilleregler som tilsier at det er regjeringen som må ta denne type beslutninger. For øvrig slutter Høyre seg til Fremskrittspartiets merknad om at dette vedtaket faktisk er «et overgrep» mot lokalsamfunnet. Som representanten Lundteigen og andre var inne på, var det en veldig konstruktiv prosess lokalt, der kommunene Rollag, Sigdal og Nore og Uvdal sammen med grunneierne klarte å finne fram til en løsning som på mange måter ville ivareta de intensjonene som forelå når det gjaldt vern. Den ville verne de aller fleste rødlisteartene, og den ville verne skogen i et stort område - som uansett ville vært det største verneområdet i Norge når det gjelder skog. Vi konstaterer at Regjeringen her har bøyd seg for naturverninteressene, de samme interessene som lenket seg fast til noen hogstmaskiner for noen år siden, og som satte i gang hele prosessen. Dette er skuffende. Vi er uenig i vedtaket, men vi respekterer at Regjeringen har den avgjørelsesmyndigheten. Og det kan vi gjøre lite med.
Saksordføreren var i sitt innlegg veldig opptatt av at det er Kongen i statsråd som skal bestemme i saker som denne. «Vi må følge prosedyrene» er budskapet, både fra han og fra mange andre som forsvarer det vernevedtaket som er blitt fattet. En må følge prosedyrene. Grunnen til at dette er blitt en sak i Stortinget, er nettopp at mange i Stortinget reagerer - de føler at det ikke er de signalene Stortinget har gitt, som nå følges opp av Regjeringen. De oppfatter det slik at Regjeringen går sine egne veier. Det har de siste årene vært fokusert på frivillig vern. Det har vært premisset når vernearbeidet har blitt diskutert. En har sett at tvangsvern i stor grad har medført konflikt etter konflikt, der det går med større pengebeløp til advokathonorar enn til den erstatning som faktisk utbetales til grunneiere. Slik kan vi ikke ha det. Statsråden sa sågar i sitt innlegg at frivillig vern fortsatt skal være en hovedstrategi for Regjeringen. Men nå opplever vi altså et enormt tvangsvern. Hvilket grunnlag har en for å tro at lokale grunneiere og skogeiere i framtiden vil ha tillit til at frivillig vern vil være en god strategi? 31. mars 2003 skrev Ivar Korsbakken, som da var direktør i Norges Skogeierforbund, at frivillig vern forutsetter at skogeierne har full tillit til miljøvernmyndighetene. Dette var for fem år siden. Disse signalene er åpenbart ikke blitt fulgt, når en nå gjennomfører et enormt tvangsvern, som en vet vil kreere sterke reaksjoner lokalt. Det er ingen grunn til å tro at linjen med frivillig vern vil være en suksess - slik statsråden later som - for tilliten her er blitt brutt. Dette burde bekymre statsråden spesielt og de andre ivrige vernerne her, som ønsker å verne mest mulig for å få et prosenttall i bunnen - ikke for å se på hva en faktisk ivaretar. Representanten Lundteigen har allerede svart på statsråd Solheims utfordring til Fremskrittspartiet: Hvor er Fremskrittspartiet miljøvennlig i forhold til Regjeringen? Representanten Lundteigen har vist at en vil ivareta akkurat de miljøkriteriene en ønsker. Det er mulig at statsråden - han rister på hodet - mener at Lundteigen ikke kan det han snakker om. I denne saken tror jeg Lundteigen vet veldig godt hva han snakker om. Han har hatt veldig god kontakt med miljøene i kommunene, mens statsråden har vært veldig ivrig etter å snakke miljøvernorganisasjonene etter munnen for å få prosenttallet 4,6 eller 5 for vernede områder. Det er premisset. I en kamp om å være mest mulig miljøvennlig er ikke prosenttall nødvendigvis det eneste suksesskriteriet. Suksesskriteriet her må være i hvilken grad en ivaretar det artsmangfoldet som en ønsker å ivareta. Vi har jo mange erfaringer som tilsier at lokale grunneiere som gjennom generasjoner har holdt skogen i hevd, også vil kunne gjøre dette på en utmerket måte i framtiden, mens man fra sentralt hold viser at en ikke har tillit til lokale personer, lokale myndigheter. Den manglende tilliten synes jeg er svært beklagelig.
Jeg vil ønske Høyre velkommen i debatten, og også gratulere representanten Trond Helleland med et godt innlegg. Han kom sent, men godt inn i debatten. Det var faktisk Høyre som startet denne problemsaken for Buskerud. Nå ser det altså ut som om man går i riktig retning, og det går også frem av merknadene. Representanten Thorkildsen fra SV sa at det er viktig at folk bor spredt. Det er et synspunkt som vi deler. Spørsmålet er da: Hvis folk skal bo i distriktene, hva skal man leve av - skal man leve av næringsvirksomhet og produktive arbeidsplasser, eller skal man leve av trygd og kompensasjonsordninger fordi Regjeringen har vernet distriktene våre? For Fremskrittspartiets del er svaret veldig klart og tydelig. Vi mener at vi skal ha en fornuftig næringspolitikk og en fornuftig samferdselspolitikk, mens SV kortslutter altså åpenbart og mener at folk skal bo i distriktene, men de skal leve av trygd og kompensasjonsordninger. Representanten Lundteigen sa at i denne saken var Regjeringens strategi diktat og tvang, og at Regjeringen bryter med Soria Moria-erklæringen. Det er sjelden jeg er enig med representanten Lundteigen, men i denne sammenhengen er jeg helt enig med ham - dette er diktat og tvang. Det som kanskje var mer oppsiktsvekkende, var at representanten Lundteigen beklaget Regjeringens handlemåte i saken. Det er mulig at jeg har misoppfattet parlamentarisk prosedyre, men så vidt jeg har forstått, har det å beklage noe fra denne talerstolen - i hvert fall hvis man beklager Regjeringens handlemåte - større implikasjoner enn det vi vanligvis knytter til ordet «beklage».
De to viktigste poengene i denne debatten er biologisk mangfold og frivillighet, lokaldemokrati. Først til biologisk mangfold: Vi er svært heldige som har fått opprettet Artsdatabanken i Trondheim. Vi er svært heldige som har fått en ledelse for Artsdatabanken, både administrativt og styringsmessig, som legger strenge faglige krav til grunn. Det er ingen tilfeldighet at Senterpartiets stortingsgruppe medvirket til å styrke økonomien i Artsdatabanken. En av de viktigste årsakene til at vi gjorde det, er at vi har erfart at Artsdatabanken legger mest vekt på det faglige og mindre vekt på det å være politisk korrekt. Det er en betryggende holdning. Det er en holdning som vi ønsker at flere av de statsfinansierte forskningsinstitusjonene i andre sammenhenger skal bygge på. Det er flere som snakker om at vi verner de aller fleste rødlisteartene. En snakker om sårbare og truede arter. Det krever et høyere presisjonsnivå. Det som er kjernen her, er de truede rødlisteartene. Sårbare rødlistearter har vi stort sett i alle områder. Vi må skille det mindre viktige fra det viktige. Det viktige er de truede artene og kjernen i kommunealternativet. For de mange menneskene som har jobbet med det, er det viktig at alle - absolutt alle - de truede artene i henhold til Artsdatabankens definisjoner og registreringene til miljøvernorganisasjonen Siste Sjanse, senere BioFokus, er ivaretatt ved det reviderte kommunealternativet. Saken er at det bestandig er noen som mener at det er kjekt å ha noe mer - det er kjekt å gå lenger. Jeg kan også være med på at det i enkelte situasjoner er kjekt å ha mer, men kjernen i denne saken er at man har kommet til en enestående lokal forståelse - et alternativ som innebærer et vern av om lag 100 000 dekar, og som hadde lagt grunnlaget for en epoke ved en dialog. Dessverre ble ikke den tatt. Det kommer flere diskusjoner om denne saken. Jeg er glad for mye av det andre som Regjeringa har gjort, og det som vi videre skal komme fram til, når det gjelder lokal forvaltning. En rekke slike forhold skal vi gå nærmere inn i. Det er vesentlige spørsmål, og det kan være med på å rette opp noen av de feilene som etter Buskerud Senterpartis syn og også Buskerud Arbeiderpartis syn er begått fra Regjeringa i denne saken.
Det kan være interessant å følge regjeringspartienes diskusjon seg imellom og høre dem slåss mot seg selv, men det er aldeles utrolig at man her ikke har grepet fatt i den muligheten man hadde til å velge et alternativ som gikk på frivillig vern. Man har antakelig hatt en ganske omfattende lokal prosess for å finne gode og egnede grenser, også for de eiendommene som skal forvaltes etter at et vernevedtak er gjort. Jeg regner med at det er gjort veldig mye jobb lokalt, og det er nå i og for seg ikke tatt til følge. Det som ikke har vært en del av debatten i dag, er en sak som var oppe i Høyesterett for en liten stund siden. Der grep Høyesterett inn og sa at staten ved ekspropriasjon skal bruke 5 pst. kalkulasjonsrente, mens konsesjonsloven i Norge tillater inntil 4 pst. kalkulasjonsrente. Det betyr at de grunneierne som nå blir tvangsvernet i Trillemarka, kan regne med at staten kommer til å slåss for en erstatning som ligger ca. 20 pst. under det de ville ha fått hvis disse eiendommene hadde blitt omsatt i det frie markedet. Jeg tror det var noen som sa tidligere at det kom til å gå med mer penger til advokathonorarer enn det som til syvende og sist kommer til grunneier. Og det er det faktisk stor fare for. Høyesterett har altså blandet seg inn i en politisk bestemmelse om hva som skal være markedspris på skog i Norge. Normalt ville man jo sagt at ved en ekspropriasjon skal staten faktisk betale litt mer enn det man ville ha fått i markedet, fordi man må gi fra seg noe man ellers ikke ville ha gitt fra seg. Jeg tror at dette kommer til å øke konfliktnivået ganske betydelig rundt Trillemarka. Det blir fryktelig spennende å følge med på prosessen framover - hvor hardt staten skal stå på at man skal slåss seg til eiendommer til en pris som er 20 pst. under det som markedet gir, når man faktisk går inn og tvangseksproprierer. I denne saken er nok ikke siste ord sagt. Det er forferdelig trist at man ikke valgte å etterkomme den konstruktive prosessen som har vært lokalt. Vi kommer nok til å diskutere dette mer.
Jeg skal ikke gjenta argumentene som har vært framført tidligere i debatten; jeg vil bare på tampen kommentere et par av de konstruktive innspillene eller diskusjonstemaene som kom helt på slutten. Per Olaf Lundteigen trakk fram Artsdatabanken. Han har i hvert fall rett i det helt grunnleggende, at mer presis kunnskap om hvilke trusler som er mot norske arter, er helt avgjørende - å skille mellom de artene som er virkelig sterkt truet, og de som ikke er så truet. Vi trenger mer kunnskap om dette. Dette er et tema som jeg vil forsøke å jobbe mer med. Det krever penger. Det er en budsjettkamp, som mange andre spørsmål, men vi trenger mer penger til kartlegging, til styrking. Det er f.eks. et stort svensk prosjekt for kartlegging av artsmangfoldet i Sverige. Det er all mulig grunn til å tro at svært mange arter er like i Norge og i Sverige, og at vi kunne få gevinster ved å være påkoblet det prosjektet. Jeg vil bare be om at Stortinget har det under overvåking i tiden framover, og at andre partier også vurderer om ikke dette er et område hvor det bør satses mer ressurser, og at vi får mer kunnskap om et så helt sentralt tema. Så forsøkte Ulf Erik Knudsen og Fremskrittspartiet å lage en motsetning mellom Fremskrittspartiet og andre på basis av at vi ønsker pengeoverføringer til distrikter for vern. Da tror jeg man slår seg selv ganske kraftig på kjeften. Pengeoverføringer til distrikter knyttet til vern er noe av det største potensialet Distrikts-Norge i årene framover har for store, betydelige, pengestrømmer. Og dette er jo ikke særnorsk. Over hele Europa har mange landdistrikter fått pengeoverføringer enten knyttet til det man kan kalle forvaltning av naturtjenester - det kan være snakk om mer uberørt natur - eller knyttet til forvaltning av et naturmiljø i landbruket. I en periode hvor vi som følge av WTO og en rekke andre faktorer nesten sikkert vil komme til å få mindre av den formen for distriktsoverføringer som vi til nå har sett, ligger det en svær mulighet for overføringer til Distrikts-Norge, ikke knyttet til passivitet, ikke til det å sitte på rompa, som det ble antydet her, men knyttet til lokal forvaltning av turistverdier, av nasjonalparker, av verneområder og av verneområder også innenfor kulturlandskapet. Jeg tror man burde begynne å se på dette som en stor mulighet for Distrikts-Norge og ikke som en trussel. Dette er også en stor global diskusjon. Når Norge nå har gått så sterkt inn for vern av regnskog, er det også i realiteten å betale et område for en naturmiljøtjeneste til resten av verden. Ingen kan mene at de fattigste i Amazonas’ regnskog skal bevare denne regnskogen for menneskeheten, hvis ikke noen er med på å betale dem for det. Akkurat på den samme måten som betaling for vern og aktivt vern er en potensiell inntektskilde for norske distrikter, er det også en potensiell inntektskilde for mange fattige i verden. Vi må bare utvikle tenkningen rundt dette.
Det siste innspillet fra statsråden forbauser meg. Er det slik at statsråden mener at turister kun ser naturskjønnheten i norsk natur hvis de reiser til en nasjonalpark, mens det ikke er verdt å reise til det samme området hvis det ikke hadde hatt nasjonalparkstatus? Er det slik at en må ha et landskapsvernområde eller en laksefjordstatus for at det skal bli vakkert? Det må jo gå an for lokalsamfunnet å kunne utvikle turistnæringen uten at staten skal tre et vernevedtak ned over hodet på en. Nå har Naturvernforbundet dratt fram Prekestolen i Rogaland som et område som en ønsker å verne. Tror statsråden virkelig at folk ville reise mer til Prekestolen hvis en verner dette, enn en ville gjort hvis det er slik det er i dag? Det er jo ingen grunn til å tro at det er slik. Hvis en markedsfører Prekestolen bedre, ja, da vil folk reise dit, folk som ellers ikke visste om denne naturperlen. Det er jo ikke slik at hvis dette området får status som verneområde, så reiser folk og besøker det, for da må det, plutselig, ha blitt veldig fint. Hva sier en da, når en i utgangspunktet sier at den store inntektskilden i distriktene skal være inntekter ved at staten båndlegger arealene? Hva slags potensial ser en da i alt det andre? Betyr det at landbruket nå skal gå en sikker død i møte, og at de eneste inntektene for landbruket skal være at vi ivaretar båndlagt areal? Det er jo slik denne regjeringen fører landbrukspolitikken, selv om de påstår at det kun er Fremskrittspartiet og Høyre som vil legge ned landbruket. Men det viser jo litt de ambisjonene som miljøvernministeren har på vegne av landbruket. Hva med potensialet for småkraftverk, som en vil ta vekk ved å båndlegge dette? Det er jo en av hovedgrunnene til at alle de berørte kommunene rundt Prekestolen sier nei, nei, nei, når de snakker om vern - ikke fordi de ikke bryr seg om Prekestolen som et miljømonument og en naturopplevelse, men fordi alt det andre de også kunne gjort i distriktene i tillegg til turisme, vil bli lagt brakk. Hva med satsingen på bioenergi, som denne regjeringen for bare et par dager siden la fram en strategi for? Biodrivstoff og bioenergi skal jo være den store greia som Regjeringen mener vil redde miljøet. En vil jo ikke kunne ta ut særlig mye tømmer hvis en verner alt. Hva med fiskeoppdrett, som er en usubisidiert næring som gir store eksportinntekter? Ja, det er miljøproblemer på siden av det, men da får en gå på de konkrete miljøgreiene, istedenfor å late som om vern her skal være en kjempeinntektskilde. Jeg ber statsråden dokumentere med saklige rapporter hvor stort inntektspotensial det er fra vern av områder, og hva slags ekstrainntekter en regner med at det vil generere i turisme i forhold til den turismen en allerede har i dag, uten at områdene er vernet, når en altså i tillegg mister småkraft, bioenergi, fiskeoppdrett - alt dette andre. Hvis det er slik at vern av områder skal bli den store inntektskilden for Distrikts-Norge, tror jeg at denne regjeringen trenger avløsning så fort som mulig. Det tror jeg faktisk også Senterpartiet ville støtte.
Nå er det i ferd med å bli villere og villere her. For det første vil jeg si: En av USAs største naturattraksjoner er Yellowstone National Park. Folk reiser dit fra hele USA og hele verden. Det er vel ikke ett menneske i hele verden som tror at det ville ha vært en tilsvarende turiststrøm dit, hvis en ikke hadde vernet de vesentlige naturverdiene i området og lagt til rette for turisme i tilknytning til vernet. Norge er nå i den flotte og interessante situasjon at mange kommuner ønsker å bli nasjonalparkkommunen. Det er nettopp fordi de ser potensialet for inntekt, arbeid og utvikling - men også for lokal stolthet og identitet knyttet til nasjonalparker. Det er selvsagt en kombinasjon av dette - av vern, bruk og en rekke andre tiltak som kan gi Distrikts-Norge en sikker framtid. La meg også si at vern ikke alltid bare dreier seg om vern av såkalt urørt natur der mennesker ikke på noen måte har satt sin fot. Det dreier seg om vern av kulturminner som er menneskelige inngrep i ypperste potens, men mange steder dreier det seg også om ulike former for vern av kulturlandskapet. Mange av verneverdiene, også knyttet til rødlistearter, er steder hvor mennesket har grepet inn - f.eks. gror mange enger til mange steder i Norge, kanskje som følge av klimaendring, kanskje som følge av mindre beiting. Det kan være mange andre områder. Landskapet langs veier har ofte verneverdier. Det er en serie ulike former for verneverdier - fra urørt natur til kulturminner via kulturlandskap. Alt dette må vi se som muligheter for utvikling av landet vårt, selvsagt i kombinasjon med de ufattelig mange andre mulighetene Distrikts-Norge har.
Representanten Solvik-Olsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Reaksjonen min gikk ikke på at det opprettes nasjonalparker. Den gikk på det som statsråden gav inntrykk av var en hovedstrategi for inntekter til Distrikts-Norge, som altså skulle være båndlegging av areal. Jeg har vært i Yellowstone National Park. Jeg har vært i stort sett alle de store nasjonalparkene i USA - jeg bodde der i fem år og hadde National Park Pass, som gir gratis adgang. Det var en fornøyelse å reise rundt, se hvordan det var tilrettelagt, hvordan de hadde vernet områdene i samarbeid med kommuner og stater der borte for å tilrettelegge slik at flere skulle få oppleve naturen. Det satte jeg umåtelig pris på, og jeg tror det er en verdi som de fleste amerikanere setter pris på. Men det er en viss forskjell på det og det vi har sett skje i norske verneprosesser, der en nærmest prøver å hermetisere dagens natur slik den er - og opplever store konflikter med lokalbefolkningen og gjør ytterligere næringsvirksomhet i områdene umulig. Det er forskjellen på den amerikanske og den norske måten å tilnærme seg vern på.
Per-Olaf Lundteigen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Bare en kort kommentar til noe viktig som kom opp her, avslutningsvis. Det biologiske mangfold er et resultat av at enkelte områder er helt urørte, og at andre er rørte. Det spesielle i Norge er at vi har rørt naturen på en dyktig måte i en del områder. Det har vært en del tradisjoner og en del mennesker som har vist pietet og respekt for hvordan en skal røre, altså hvilke driftsmåter en skal ha når det gjelder bruk av landet, bruk av arealene, bruk av jorda. Vi har hatt en utmarksbruk, en seterbruk, en utdanning i skogskjøtsel som har gjort at vi har fått en del kvaliteter. Det hadde vært gledelig for bygdefolk om den bruk som jeg her prøver å beskrive, hadde vært høyere verdsatt, høyere påaktet ved at en fikk inntekt for det - at det ikke bare ble turistmagneter som en skulle leve av. Det minner meg om Hamsuns «Et ord til os» fra 1910. Vi fortjener noe bedre.
Jeg er litt overrasket over den siste utviklingen i debatten. Jeg synes det er utrolig å høre Solvik-Olsen. Er det ett parti som virkelig undergraver naturens egenverdi og betydningen av den for denne nasjonen - ikke minst gjennom det utrolig viktige bidraget fra dem som forvalter de store landområdene våre- så er det etter mitt skjønn Fremskrittspartiet. Jeg tror ikke den prosessen som en er i ferd med å avslutte, på noen som helst måte ødelegger Trillemarkas grunnleggende verdier. Jeg tror at det arbeidet som nå gjøres gjennom det vernevedtaket som Regjeringen har fattet, vil tilføre Trillemarka, grunneiere, lokaldemokrati, lokalbefolkning osv. store muligheter og store verdier - ikke minst gjennom den prosessen som nå kjøres i forhold til forskrifter og hvordan en kan tenke seg å kombinere hensynet til de verdiene som ligger der, med de mulighetene som også ligger der, for framtidige inntektskilder. Det synes jeg det er viktig å ha med seg, og jeg beklager at det ikke har vært fokusert på i denne debatten. Realitetene var jo i virkeligheten kommunealternativet på 100 000 mål. De fleste naturvernerne ville ha 200 000, det faglige rådet var på 147 000 - og det har blitt konklusjonen. De fleste som representerte lokaldemokratiet, i hvert fall i den dialogen de hadde med meg, var i utgangspunktet enige i at rundt 147 000 var riktig, men de ville verne 100 000, de ville ha restriktiv bruk i tråd med det som verneprosessene egentlig legger opp til for de resterende områdene. Det er realiteten i saken - og så blir den slått opp slik at den på en måte slår handa av lokaldemokratiet. Det er Fremskrittspartiet som i denne sal fører an denne tonen. Er det ett parti som virkelig vil undergrave lokaldemokratiet i enhver sammenheng, er det nettopp Fremskrittspartiet - som på ingen andre områder enn akkurat i vernespørsmål har tiltro til kommunepolitikere og til hvordan de styrer kommunen sin. Det er en merkelig kombinasjon, og den har blitt tydeliggjort på slutten av denne debatten. Det var ikke forundringsverdig, men det gir kanskje et perspektiv på hva Fremskrittspartiet legger i lokaldemokratiske verdier.
Ulf Erik Knudsen har ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det var statsrådens siste innlegg som fikk meg til å reagere. Det hørtes ut som om man i distriktene i Norge i fremtiden kun skulle drive med turistvirksomhet. Jeg tror nok at mange som nå bor i distriktene, ikke ser for seg gleden, slik statsråd Solheim åpenbart oppfatter det, i å være kioskbetjenter eller guider for turister. Jeg tror faktisk at når man bor i distriktene, ønsker man å drive med landbruk, man ønsker å drive med skogbruk, man ønsker å drive med annen type produktivt næringsliv og ikke bare være kioskbetjenter og guider, slik man vil være med et fremtidig helvernet Distrikts-Norge under SV.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 2695]]
Etter ønske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til partia sine hovudtalarar og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå partia sine hovudtalarar og etter innlegg frå statsråden innafor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er vedteke.
Komiteen hadde åpen høring i denne saken 13. desember 2007, der Vannbevegelsen, NORVAR, Veolia Vann, Bekkelaget Vann, NHO, Fagforbundet, KS etc. stilte. Teknisk infrastruktur er ryggraden i et moderne samfunn. Denne infrastrukturen omfatter bl.a. transport, energisystemer, vannforsyning og avløpssystemer. Ifølge NRK får 1,4 millioner nordmenn vann som kan inneholde sykdomsfremkallende parasitter - dette til tross for at eiere av vannverk er forpliktet til å ha rensemetoder som hindrer smittestoffer i å nå fram til vannkranene, og til tross for at vannverkene stort sett er offentlig eid og offentlig kontrollert. Så det er ikke noe «shanglabangla» som vil sikre at millioner av nordmenn får godt vann i vannkranene. Det vil koste rundt 50 milliarder kr å skifte ut alle de dårlige vannrørene i Norge, dvs. 30 000 kr pr. husholdning og med enorme kostnadsløft for kommunene. Det er her Fremskrittspartiet ser at det faktisk kan være en fordel for kommunene å ha samarbeidspartnere blant de private aktørene å støtte seg på, også i det kraftige løftet som trengs i Kommune-Norge på dette området for å få en sikker vannforsyning. Jeg ser heller ikke at regjeringspartiene er med på å løfte dette med kroner og øre, mer penger, til kommunene på dette viktige området. Hvordan er det man ønsker å tilnærme seg denne problemstillingen? Jo, det er ved å fremme et forslag. Vann- og avløpsstrukturen forblir heleid av det offentlige i all framtid, det er en del av regjeringspartienes løsning. Dette er ikke en løsning på de viktige oppgavene. Fremskrittspartiet er opptatt av at folk skal ha tilgang til godt vann. De fleste mottar i dag godt vann fra sitt lokale vannverk. Vi vil likevel vise til saken med den fryktede parasitten som herjet både i Bergen i 2004 og sist sommer i Oslo. Det offentlige har en viktig oppgave når det gjelder kontroll av VA-sektoren. Vann og avløp er stort sett allerede offentlig eid, men det finnes også private vann- og avløpsinfrastrukturer. For eksempel har mange industribedrifter egne vannrenseanlegg for å innfri myndighetenes utslippsregler, noe jeg oppfatter som uproblematisk. Vi har heller ingen betenkeligheter med løsninger der f.eks. industribedrifter og kommuner samarbeider om vannrensing eller annen vann- og avløpsstruktur. Konkurranseutsetting av driftsoppgaver samt organisering av VA-virksomheten i private andelslag må naturlig nok være tillatt, forutsatt at hensynet til sikkerhet og beredskap blir tilfredsstillende ivaretatt. Man må skille mellom begrepene «konkurranseutsetting» og «privatisering», og et eventuelt forbud mot privat drift av vann og avløp ville kunne få uheldige konsekvenser. Men man må også kunne ha langsiktige samarbeidsavtaler mellom det offentlige og de private aktørene om leveranse av offentlige tjenester. Vi vil vise til at vi i Norge allerede har god erfaring med offentlig og privat samarbeid i veisektoren, og ser ingen grunn til at det ikke også skal kunne brukes innenfor vann og avløp. I takt med økende profesjonalisering av vann- og avløpsbransjen i Norge og internasjonalt vil det være naturlig å samle all lovgivning på dette feltet i en samlet norsk VA-lov, slik man har gjort innenfor energibransjen med energiloven. Derfor har Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med forslag til samlet norsk vann- og avløpslov.» Vi mener at vannkvaliteten ikke er avhengig av om det er privat eller offentlig eierskap, men av kravene som stilles, og av kontrollrutiner. Derfor er forslaget som er fremmet i dokumentet, irrelevant i forhold til de høyst reelle utfordringer som finnes innen vann og avløp. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det fremdeles skal være tillatt at driftsoppgavene settes ut på anbud, forutsatt at hensynet til sikkerhet og beredskap blir tilfredsstillende ivaretatt, som jeg har nevnt før. Av hensyn til lokal handlefrihet og til lokaldemokratiet bør kommunene ha mulighet til å velge andre driftsformer. Vi mener også at kommunene bør kunne ta stilling til dette helt uavhengig av hva Stortinget mener, og at det er en del av styrkingen av lokaldemokratiet. Jeg ønsker å fremme forslaget fra mindretallet.
Representanten Ib Thomsen har teke opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet og regjeringspartiene har ulik ideologisk tilnærming til spørsmål om offentlig eierskap generelt. Jeg har lyst til å utfordre representanten Thomsen på følgende: Er representanten Thomsen positiv til at private kommer inn og eier også selve infrastrukturen i norsk vann- og avløpssektor, hvis det skjer i samarbeid med kommunene?
Jeg har lest forslaget til Senterpartiet og har sett at det er moderert kraftig fra den gangen det ble fremmet i Stortinget, til etter at vi har behandlet det i komiteen. Vi kjenner nesten ikke igjen forslaget i forhold til det som opprinnelig ble fremmet. Det virker som om Senterpartiet har endret politikk på det området bare under behandlingen av saken i komiteen. Så fikk jeg spørsmål om vi har problemer med at private eier infrastrukturen. På mange områder i Norge eier private infrastrukturen, og det fungerer veldig bra. Det vi har hengt oss opp i her, er at man må kunne vurdere dette lokalt. Vi har tro på lokaldemokratiet. Senterpartiet sier også at de har tro på lokaldemokratiet, men i denne saken beviser man faktisk det motsatte.
Tror representanten Thomsen at Fremskrittspartiet lokalt kunne se det som tjenlig å få inn private aktører på eierskapssiden i vann- og avløpssektoren?
Ja, jeg tror at man i mange kommuner ønsker å vurdere private som eieraktører på lik linje med at man vurderer om kommunene selv skal ta disse store investeringene som man ser for seg at kommunene må gjøre i framtiden for å sikre en god vannkvalitet. Men jeg vil stille spørsmål tilbake: Hvilke andre oppgaver ser Senterpartiet for seg der staten kan gå inn som eiere i kommunene? Vil de overkjøre kommunene på flere områder? Hva kan kommunene forvente der? Det er slike spørsmål man bør stille - kanskje ikke minst til seg selv.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Det er en viktig dag for alle innbyggere i Norge når Stortinget i dag behandler representantforslaget fra stortingsrepresentantene Trygve Slagsvold Vedum og Per Olaf Lundteigen om gjennom lov å sikre at vann- og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige i all framtid. Drikkevannet er å regne som en livsnødvendighet for alle mennesker. Alle er avhengig av vann for å overleve. Det kan ikke være slik at noen skal tjene penger på en så viktig og nødvendig naturressurs. Vi kan jo bare tenke oss hva som f.eks. ville skjedd i en by hvis et hus hadde begynt å brenne, og brannvesenet ikke kunne få tilgang til nok vann til å slukke med. Hva hadde skjedd om det private vannverket hadde gått konkurs? Ville befolkningen sittet med tomme kraner og vært avhengig av at kommunene skulle kjøre ut tankvogner med vann til befolkningen? Skulle kommunen tatt over konkursboet og fått det på fote igjen, slik at private igjen kunne komme inn for å skumme fløten? Flere land har tidligere vedtatt å styrke offentlig kontroll med drikkevannet. Sverige, Sveits og Nederland har de siste årene innført lover som hindrer at private skal kunne ta kontroll over vannforsyningen. Det er på høy tid at også Norge nå får en lov på dette viktige området. NOU 2006:6, Når sikkerheten er viktigst, slår fast at vann- og avløpsinfrastrukturen er en naturlig monopolvirksomhet og en kritisk infrastruktur for samfunnets funksjonsdyktighet. Det er derfor med stolthet jeg i dag kan stå på denne talerstolen og vite at jeg tilhører et flertall som vil ta dette viktige grepet. Uten et rød-grønt flertall i denne salen ville ikke dette vært mulig. Her ser vi virkelig skillelinjene i norsk politikk. Med et borgerlig flertall hadde det ikke vært mulig å sikre denne sektoren på en tilfredsstillende måte. I dag er det alt vesentlige av vann- og avløpsinfrastrukturen eid av det offentlige, men det eksisterer en mulighet for at overnasjonale føringer kan legge et økt press mot liberalisering også innenfor denne sektoren. Multinasjonale selskaper kan nå legge bort sine planer om å gjøre vann- og avløpssektoren i Norge til et forretningsområde. Offentlig eierskap blir nå lovfestet. Vi er glad for støtten fra Kristelig Folkeparti, men ser at Høyre og Fremskrittspartiet mener det vil være uproblematisk å slippe til private eiere så lenge kvaliteten på drikkevannet kan sikres gjennom lovverket. Dette ville åpnet for anbud og kommersialisering av denne viktige infrastrukturen. Det er viktig å presisere at lovforslaget gjelder eierskapet og ikke handler om hvordan den enkelte kommune organiserer driften av vann- og avløpstjenestene. Kommunene og de kommunalt og interkommunalt eide selskapene vil alltid ha behov for å sette oppgaver ut på anbud. Dette kan være legging av ledninger, bygging av renseanlegg og utførelse av spesialiserte oppgaver som kommunen ikke ser det som hensiktsmessig å ha personell eller maskiner for å utføre selv. Vi vil understreke at flertallets tilråding handler om eierskapsreguleringen. Mindretallets bekymring om at offentlig eierskap vil hindre fortsatt Offentlig Privat Samarbeid innen vann- og avløpssektoren, er derfor ikke reell. Beslutningen om hvilke oppgaver som skal settes ut på anbud til privat sektor, må overlates til den enkelte kommunes eierstyring og har uansett ikke irreversible konsekvenser.
Forslaget i denne saken minner meg om da Alexander Kielland, på grunn av at forfatterskapet ikke lenger var lønnsomt, hadde tatt jobben som borgermester i Stavanger og skrev fortvilet til sin venn: Her går jeg rundt med hele byens kloakkanlegg i mitt hode. Det er vel kanskje der denne saken egentlig hører hjemme, nemlig lokalt i det enkelte kommunestyre, hos den enkelte ordfører. Forslagsstillerne har tatt opp et forslag om at norsk vann- og avløpsinfrastruktur i all framtid skal være i offentlig eie. Når en fremmer et så drastisk forslag, skulle en vel kanskje tro at en står overfor en veldig alvorlig, akutt situasjon, og at dette vil løse et grunnleggende problem. Det gjør det jo ikke. Det er ikke svar på en eneste utfordring. Norsk vann- og avløpsinfrastruktur eies i all hovedsak av det offentlige i dag, og slik har det vært i lang tid. Det har ikke ført til at vi har en særlig god vann- og avløpsinfrastruktur, verken ut fra et miljøvernsynspunkt eller ut fra et forbrukersynspunkt. En ser senest i dag av undersøkelser blant forbrukerne i Oslo at det er svært mange som har lav tillit til vannkvaliteten - så utfordringen når det gjelder norsk vann- og avløpsvirksomhet er ikke eierskapet, men kvaliteten. Da er det litt rart at en velger å fremme dette forslaget som en slags hovedløsning på et problem, men forslaget reiser jo flere spørsmål enn det gir svar. Og de svarene som gis i forslaget, er i utgangspunktet feil. Hva menes f.eks. med vann- og avløpsinfrastruktur? Hvor går grensen? Saksordføreren har tatt opp spørsmålet knyttet til industrien. Hvor går grensen mellom hva som er vann- og avløpsinfrastruktur som skal eies, og eies av industrien, og hva som skal være kommunalt? Hvor mener en at grensen skal gå i framtiden? I dag er det jo slik at hver enkelt husstand eier sin vann- og avløpsinfrastruktur, som går fra det offentlige til huset. Skal det også bli en del av den offentlige vann- og avløpsinfrastrukturen? Hva menes med offentlig eierskap? Hindrer det at man skal ha offentlig eierskap, f.eks. OPS-løsninger som en ønsker lokalt? Hva mener en her med hensyn til det lokale selvstyret? I forslaget skriver forslagsstillerne: «Gjennom å sikre at kommunene, uansett organisasjonsform, driver VA-virksomheten i egenregi, vil man understreke rettighets- og miljøperspektivet for VA-sektoren.» Vel, det er noe helt annet enn det som talspersonen for regjeringspartiene nettopp sa, nemlig at det skulle være fritt fram for kommunene selv å velge ulike driftsformer, konkurranseutsetting osv. Her må det åpenbart være en stor differanse mellom det som var forslagsstillernes intensjon, og det som har blitt konklusjonen fra regjeringspartiene. Det eneste svaret som gis i denne saken, er i realiteten forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Dette er absolutt et område hvor det er behov for en fornyet politikk gjennom en ny lov. Det vil best ivaretas gjennom en samlet norsk vann- og avløpslov. Da kunne en fått belyst disse spørsmålene på en skikkelig måte, og fått belyst grensene mellom hvor det offentlige ansvaret og det private ansvaret skal gå. Dette er altså et forslag som ikke får flertall, mens flertallet velger å gå på et prinsipp før de i realiteten har diskutert innholdet bak det.
Det blir replikkordskifte.
Partiet Høyre er tradisjonelt veldig klar på spørsmålet om eiendomsrett og hvem som har eiendomsrett, i den forstand at den som har eiendomsrett, også har styringsrett. Det som er et uomtvistelig faktum, er at vann- og avløpssektoren er naturlige monopoler. I konkurransens navn har ennå ingen gjennomført at det er to ledninger fram til hver abonnent, slik at man kan få konkurranse mellom de to abonnentenes eiere. Er det ikke slik at når det er naturlige monopoler, er det muligheter for å misbruke sin markedsmakt? Er ikke det en grunnleggende læresetning i konkurranseteorien at i slike tilfeller hvor en kan misbruke dette, har fellesskapseie, i form av samvirke eller offentlig eie, fortrinn?
I en teoretisk verden med et fritt marked har representanten Lundteigen helt rett, men ingen av oss lever i en teorisk verden - verken Lundteigen eller undertegnede. Det betyr at det offentlige - staten og kommunene - i et samfunn som det norske bruker helt andre virkemidler enn eierskap for å sikre de forholdene som Lundteigen er opptatt av, også på andre områder enn innenfor vann- og avløpssektoren. Dette sikres gjennom annen type lovregulering, gjennom planverk og ikke minst gjennom reguleringen i forbindelse med avgifter. Det som er problemet med å trekke den type konklusjoner som Senterpartiet og regjeringspartiene har gjort i denne saken, uten å diskutere premissene, er f.eks. at en kan hindre gode løsninger i samarbeid mellom det offentlige og det private, fordi en rir prinsipper.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
I den grad jeg kan berolige Bent Høie: Det vedtaket vi gjør i dag, er et prinsipielt vedtak. Mange av de spørsmålene representanten Høie tar opp, vil vi komme tilbake til når vi får forslag til en lov på området, når vi får dette tilbake til Stortinget. Jeg synes ikke det er grunn til bekymring, og mange av de spørsmålene som er uavklart i dette dokumentet, går på driftsansvar og driftsoperatøransvar. Det vil vi drøfte ved senere høve, men det vi gjør et vedtak om, er det som står i punkt I, nemlig at dette skal være eid av det offentlige. Dette er kanskje en litt uvanlig måte å reise en sak på, men selve saken blir ikke mindre interessant og viktig av den grunn, kanskje snarere tvert imot. Saken reiser flere grunnleggende spørsmål. Innstillingen berører to områder: Det er eierskap til infrastrukturen, og dessuten tar vi opp spørsmålet om ett lovverk for vann og avløp. Flertallet ber Regjeringen vurdere på hvilken måte faggruppens utredning og NOU 2006:6 om en egen sektorlov for vann og avløp skal følges opp. Det tredje forhold, som vi ikke berører, og som ligger utenfor dokumentet, men som kanskje er det mest prinsipielle, er hvem som skal ha eierskapet til vann, og hvorledes vann skal forvaltes. Hos oss, med rikelig tilgang til vann, er dette for tiden ikke det mest aktuelle politiske spørsmålet. Men for andre deler av verden, der vann utgjør en knapphet, er eierskapet til vann og vannressurser kanskje den mest høyaktuelle politiske saken. For oss er det eierskap til andre naturressurser som står øverst på den politiske dagsordenen. Selv om tilgangen på vann ikke er vårt problem, føler jeg meg ganske sikker på at dette vil bli en viktig politisk debatt framover. Den er rett og slett nødt til å komme. Tilgangen til vann må ses som helt nødvendig for å opprettholde kritiske samfunnsinstitusjoner, samfunnets grunnleggende behov og befolkningens trygghetsfølelse. Hvis en er enig i et slikt postulat, blir spørsmålet en må ta stilling til, om det offentlige eierskap er en forutsetning for at det offentlige på en tilfredsstillende måte skal ivareta denne funksjonen. Vi i flertallet svarer ja, offentlig eierskap er ikke bare den beste måten å organisere denne infrastrukturen på, den er en forutsetning for at det offentlige på en forsvarlig måte skal kunne sikre befolkningen rent vann. Det er tre grunnleggende forutsetninger for et slikt svar. For det første: For å sikre befolkningen vann er en kritisk avhengig av infrastrukturen. Det finnes ikke andre måter å sikre folk vann på. For det andre: Det finnes ikke alternativer. Denne infrastrukturen er derfor helt nødvendig for å sikre befolkningen dette vannet. Altså: Vi er kritisk avhengig av den, og den er helt nødvendig. Det fører oss over til det tredje punktet, som henger sammen med de to første: Det offentlige vil uansett eierskap ha ansvaret for at befolkningen får vann. Dette ansvaret kan ikke overføres til eventuelle private eiere. Det offentlige må også i krisesituasjoner finne alternativer. Altså er det påkrevd at den som har forsyningsansvaret, også har eierskapet, fordi det i en krisesituasjon må være en tett kobling mellom de aktuelle nødløsningene. Den ubetinget beste måten å etablere nødløsninger på, er å kunne eie infrastrukturen for å se den opp mot aktuelle nødløsninger. Private aktører som ikke har forsyningsansvar, verken kan eller vil være interessert i aktuelle nødløsninger. Dette blir begrunnelsen for hvorfor det er nødvendig og riktig med offentlig eierskap til vann. I dette tilfellet er det sannsynligvis ikke aktuelt å bygge ut dobbel infrastruktur. Uansett blir det monopol, enten offentlig monopol eller privat monopol. Det må vi bare forholde oss til. Det er ikke realistisk å tro at vi kan etablere to sett med infrastruktur. Altså er et offentlig monopol, sett ut fra det ansvar de har, å foretrekke framfor et privat monopol. I forhold til det opprinnelige forslaget har vi moderert det noe, i og med at vi ikke har lagt inn evighetsperspektivet, men har holdt oss til det dennesidige.
Jeg må begynne med å si at dette har vært en litt snodig sak å behandle i komiteen. Det er altså et regjeringsparti, Senterpartiet, som ber sin egen regjering fremme en sak for Stortinget. Vi kan spekulere på årsakene til det, men jeg skal la det være opp til Senterpartiet om de ønsker å gi en forklaring. Hvorfor kunne ikke Regjeringen bare fremmet det selv? Per i dag er det ingen overhengende fare for at eierskapet til vann- og avløpsstrukturen skal privatiseres, men vi vet ikke hva framtiden vil bringe. Det er positivt å være føre var i denne saken, selv om forslaget i dag ikke nødvendigvis får en stor praktisk betydning akkurat nå. Vann er grunnleggende viktig for livsgrunnlaget. Vi må sikre at det alltid skal være lett tilgjengelig for allmennheten til en lavest mulig pris. Jeg har sansen for tankegangen i forslaget. Rent vann er allerede et knapphetsgode globalt sett, og kampen om ferskvannsressursene i framtiden vil tilta. Det finnes i dag flere eksempler på konflikter mellom land der tilgang til vannressurser er en viktig faktor. Vann- og avløpssektoren står også overfor enorme investeringsbehov når det gjelder vedlikehold. Dette er en utfordring som jeg tror det offentlige er best skikket til å håndtere på en egnet måte. Private investorer som går inn på markedet med et fem- eller tiårsperspektiv, kan ikke ha samme ansvarsfølelse for å forbedre og vedlikeholde rørnettet. Det er store verdier det her er snakk om. Infrastrukturen er finansiert av brukerne og har en enormt stor gjenanskaffelsesverdi. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om offentlig eierskap, men mener at eierskap alene ikke sikrer kvalitet og vedlikehold. Det er et annet forslag i innstillingen som Kristelig Folkeparti er sammen med Høyre og Fremskrittspartiet om. Vi ber nemlig Regjeringen komme tilbake med forslag til en samlet norsk vann- og avløpslov. I dag er lovgivningen på området spredt utover, ja, jeg tror det er på så mange som 12 departement. Det medfører et uoversiktlig og lite tydelig lovverk. Det er behov for et klarere rammeverk, og for at ansvaret og kompetansen samles under ett ansvarlig departement. Jeg mener sektorens utfordringer løses best med en egen vann- og avløpslov. Jeg håper Regjeringen tar anmodningen fra organisasjoner som NORVAR og KS på alvor og raskt kommer i gang med arbeidet med en sektorlov på VA-området. Landets kommuner og eksperter på feltet ser et stort behov for og ønsker denne loven. Jeg forventer at Regjeringen gjør det samme. Oppsummert: Kristelig Folkeparti stiller seg bak forslaget i dokumentet om et snarlig lovarbeid knyttet til eierskapet, men vi håper også på trinn to i prosessen - at arbeidet med en helhetlig VA-lov blir satt i gang. Da vil vi sikre både tilgang, vedlikehold og kvalitet på vannressursene. Dette må vi sikre før vi kommer i en eventuell krisesituasjon.
Vann har ikke smak, det har ikke farge, og det har ikke lukt. 70 pst. av jordens overflate er dekket av vann - enten ferskvann eller, i all hovedsak, saltvann. I Norge er vi bortskjemt med vann i strie strømmer, vann er ikke noe knapphetsgode, og vi har kunnet sløse med vann med god samvittighet. Den jevne nordmann har tatt vannet som en selvfølge. Det kommer i kranen, og det er billig. Det Dokument nr. 8-forslaget vi behandler i dag, omhandler noe jeg brukte i går kveld og noe jeg brukte i dag tidlig, nettopp vann- og avløpsinfrastrukturen. I Norge har vi heldigvis ikke hatt de store politiske kampene om hvordan alle skal sikres trygt og rimelig vann. Men ser vi litt ut, er kampen om vann mange steder svært alvorlig. Kampen om rettighetene til vannet er noen ganger dessverre en årsak til krig. I Norge er vi heldigvis langt fra en slik virkelighet. Men den som eier infrastrukturen i VA-sektoren, vil ha stor makt over dem som trenger den livsnødvendige varen, altså deg og meg. I Norge er det heldigvis offentlige og brukereide andelslag som eier vannforsyningen. Det er altså vi alle som har kontrollen. Vann er et gode som man må ha, uansett pris. I Norge har vi et godt utbygd vannett. Det var en storstilt utbygging etter annen verdenskrig, og et nesten landsdekkende vann- og avløpsnett ble ferdigstilt i 1970-årene, og det utvides fortsatt. Et godt vann- og avløpsnett er avgjørende for å skape gode levevilkår for folk. Det er i dag et betydelig behov for fornyelse av VA-ledningsnettet og tilhørende renseanlegg, og det er med offentlig eierskap vi har best mulighet for å sikre alle topp kvalitet. En kommune kan ikke utsette en nødvendig investering av økonomiske årsaker så lenge loven bestemmer at alle kostnadene skal dekkes av vannavgiften. Det er en omfattende og kostbar jobb å få på plass grunnleggende infrastruktur for denne sektoren. I sin form blir derfor det å levere vann og avløp et naturlig monopol. Det er vel svært få som ser for seg at man ønsker å grave parallelle ledningsnett for gjennom det å fremme konkurranse. Den konkurransen ville i alle fall blitt svært dyr. I et slikt monopol som levering av vann er, vil den som eier ledningsnettet ha en enorm makt. En privat eier vil måtte ha avkastningskrav på den kapitalen som blir investert i dette nettet, og det kan jo ingen bebreide en eventuell privat eier for å ha. Men er det ønskelig for samfunnet at primærbehov og livsnødvendige tjenester som levering av vann skal bli underlagt et framtidig regime der vi har avkastningskrav? Flertallet i denne sal mener heldigvis ikke det. Kofi Annan har kalt vannet det blå gullet. Ser vi litt ut, ser vi hvilken kamp - noen steder en livsnødvendig kamp og andre steder en økonomisk kamp - det er å få kontrollen med vannet, slik at man kan få økonomisk profitt på levering av vann. Hvis vi går til England og ser hvilke budrunder det har vært rundt eierskap til vann der, ser man hvilke sterke kapitalinteresser man setter i sving hvis man åpner for privat eierskap i slik grunnleggende infrastruktur. Et av de største selskapene, Thames Water, som leverer vann til åtte millioner mennesker og kloakktjenester til tretten millioner mennesker, har blitt solgt og kjøpt flere ganger, og det har gitt en enorm avkastning for dem som har vært inne på eiersiden. En slik utvikling ønsker vi ikke i Norge, en utvikling der bedriftsøkonomiske vurderinger og avkastningskrav skal være førende for en så grunnleggende tjeneste som vann og avløp. Vi ønsker vann- og avløpsverk som har som sitt eneste formål å levere billig og bra vann til alle, og som har samfunnets beste som sitt mål. Sentrumspartiene og venstresiden i norsk politikk står sammen i denne saken. Vi står felles om at de som skal levere vann og kloakktjenester, skal ha fellesskapets mål som sin motivasjon for den jobben de gjør. Etter denne beslutningen som nå blir tatt etter initiativ fra Senterpartiet, kan multinasjonale selskaper legge bort sine planer om å gjøre også denne viktige samfunnssektoren til sitt forretningsområde. Valget vi har i denne sektoren, er et privat monopol eller et offentlig monopol. Vi i Senterpartiet er ikke i tvil om hva som gagner samfunnet best: Det er et trygt, offentlig eierskap. Vi anbefaler de forslag som ligger i innstillingen.
Det blir replikkordskifte.
Senterpartiet burde ønske at flere synes det er helt trygt å drikke vannet fra springen. Det er ekstra viktig at vi har tillit til det drikkevannet vi drikker hver eneste dag. Det mener jeg bør være hovedfokuset for Senterpartiet - spesielt når vi ser den undersøkelsen Aftenposten omtaler i dag, som viser at 41 pst. av Oslos borgere ikke har tillit til det vannet de drikker. Jeg har tre spørsmål til representanten med hensyn til lokaldemokratiet. Ser ikke representanten at dette forslaget overkjører lokaldemokratiet, og at lokalpolitikerne ikke har mulighet til å velge driftsformer og samarbeidspartnere? Ser representanten noen parallell eller sammenheng når det gjelder dette med ledningsnett og vannett, noe alle husstander er avhengig av i dag? Det tredje spørsmålet mitt er avslutningsvis: Hvorfor har Senterpartiet endret politikk på dette området bare på den tiden saken har vært til behandling i Stortinget og i komiteen?
For Senterpartiet har det vært ett hovedanliggende i forbindelse med denne saken, og det har vært å sikre eierskapet til grunnleggende infrastruktur når det gjelder vann og avløp, noe som er livsnødvendig for deg og meg og oss alle. Vi tror ikke at svaret på de problemene vi ser innenfor vann- og avløpssektoren, er privatisering. Vi tror nettopp at det er offentlig eie. Vi tror ikke at vi får løst de utfordringene vi har med hensyn til kvalitet, ved å overlate driftsansvar eller eierskap til private aktører, for innenfor dagens VA-lov kan vann- og avløpsverkene legge på vannavgiften og sikre nettopp den kvaliteten som innbyggerne fortjener. Og hvis ikke lokalpolitikerne sørger for det, kan de kastes i valg. Vi kan si: Dere har ikke gjort jobben - vi kan kaste dere i valg. Hvis de gjør jobben, vil de kanskje få tillit igjen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Samarbeidsregjeringen, ved daværende justisminister Odd Einar Dørum, nedsatte det såkalte Ullring-utvalget, som la fram NOU 2006:6, Når sikkerheten er viktigst. Vann er sentralt som næringsmiddel. Det er også viktig å sikre en fortsatt god vannforsyning til innbyggerne. Med tanke på sikkerhet og sårbarhet er det viktig å utvikle best mulig sikkerhet knyttet til både drikkevannskilder, tekniske installasjoner og distribusjonsnett. Norge er særdeles godt stilt med tanke på vannforsyning. I tillegg har vi forvaltet vannressursene på en god måte. Når det gjelder vann og avløp, står norske kommuner for en stor andel av drikkevannsforsyningen og den lokale forvaltningen på vegne av innbyggerne. Mange andre land har valgt å organisere drikkevannsforsyningen annerledes, enten gjennom store statseide, regionale selskaper eller gjennom mange private aktører. Noe av intensjonen i Ullring-utvalgets innstilling er å sikre at norske myndigheter gjennom internasjonale handelsavtaler ikke blir tvunget til å godkjenne salg av vannverk og distribusjonsnett til kommersielle aktører i mangel av egen lovgivning. I en SINTEF-rapport fra 2005, utført på oppdrag av KS, er spørsmålet om en internasjonal liberalisering drøftet nærmere. Konklusjonen er at det på kort sikt ikke forventes noe vedtak fra EUs side om liberalisering av VA-sektoren, bl.a. som følge av at VA-tjenesten er organisert forskjellig fra land til land. Ullring-utvalget var primært opptatt av sikkerhet og beredskap, og kom i denne sammenheng til at VA-nettet og strømforsyningen har forskjeller som gjør at en liberalisering av VA-sektoren ikke er like egnet som strømnettet. Viktige forskjeller er bl.a. at VA-nettet har en geografisk avgrensning og vanskelig kan bli et nasjonalt eller internasjonalt marked, samt at det er vanskelig å slippe til flere konkurrerende aktører i VA-nettet. Forslagsstillerne har tatt utgangspunkt i utvalgets anbefaling, men i bakgrunnsomtalen synes vi å skimte et snev av mistillit mot lokaldemokratiet, som forvalter denne virksomheten. Svært få norske kommuner har forsøkt å selge seg ut av VA-anlegg, og svært få har konkurranseutsatt eller privatisert selve drikkevannsforsyningen. Når det gjelder opparbeidelse og vedlikehold av ledningsnett samt bygging av tekniske anlegg, er vel dette en av de mest konkurranseutsatte virksomhetene i kommunal sektor. Venstre har tillit til lokaldemokratiet og dagens forvaltning av VA-sektoren, og vi ser ikke at vi står overfor en salgsbølge når det gjelder kommunale vannverk og drikkevannsrettigheter. På bakgrunn av dette har ikke Venstre noe umiddelbart hastverk med å endre en lov for å sikre at vann- og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige i all framtid. Vi ser imidlertid at det i et sikkerhetsperspektiv kan være strategisk for Norge å lovfeste kommunenes eierskap til VA-nettet tydeligere enn i dag. Vi ønsker imidlertid at det skal skje gjennom utredning av en ny sektorlov for vann og avløp. Like viktig som å sikre eierskapet er det å rydde opp i konglomeratet av myndighetsansvar og lovreguleringer i sektoren. VA-sektoren er i dag underlagt minst seks departement, og ingen av dem har et helhetlig eller koordinerende sektoransvar. Venstre kommer til å stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
La meg først gi honnør til de to senterpartirepresentantene for å ha tatt opp en viktig sak i Stortinget. Det kan ikke være sånn at regjeringspartienes stortingsrepresentanter er avskåret fra muligheten til å fremme fornuftige forslag i Stortinget. Tvert imot. Det styrker Regjeringens arbeid at det også kommer positive innspill her. Jeg mener dette er en viktig sak, for - som en rekke talere har vært inne på på mange gode måter - kvalitet, sikkerhet og langsiktighet må være de sentrale hensynene. Det skal være god kvalitet på vannet. Folk skal være trygge på det vannet de får. Det skal være sikkerhet for at vannet er godt nok, og at man får det. Og det må være langsiktige investeringer i denne sektoren for å få det til. En arbeidsgruppe ledet av Statens forurensningstilsyn har konkludert med at det er en rekke faktorer som taler for at infrastrukturen fortsatt bør eies av det offentlige eller forbrukerne, og at dette bør lovfestes. Her har man altså en faglig innstilling som understreker poenget til de to forslagsstillerne. Så er det, som Høie og andre har vært inne på, en rekke spørsmål i grenselandet som må avklares. Det vil kunne avklares nettopp når et lovforslag blir framlagt for Stortinget. En eventuell lovfesting må gjøre unntak for private andelslag, og det må ikke være til hinder for at kommunene fortsatt kan sette ut driftsoppgaver til private, slik det gjøres i dag. Jeg er glad for at et flertall i Stortinget ønsker å følge opp det som ligger i innstillingen fra Statens forurensningstilsyn og i forslaget fra forslagsstillerne. Jeg ser ikke noe behov for en egen lov for vann og avløp. Jeg tror også det bare vil forsinke prosessen. Regjeringen vil da ta fatt på arbeidet med å legge fram et forslag for Stortinget i tråd med det som blir vedtatt her. Hvis jeg til slutt kan bringe opp to litt videre spørsmål, er det helt riktig som både Rolf Reikvam, Vedum og andre har vært inne på, at dette føyer seg inn i et internasjonalt mønster. Det er riktig at det er veldig få land i verden som i utgangspunktet har en slik sikkerhet for godt drikkevann som det Norge har. I realiteten er det slik at nesten hele verden misunner oss på det området. Men kamp om vann er et stadig viktigere stridstema mange steder, ikke bare i form av direkte potensiell krig, men også i form av stor sosial mobilisering. I Sør-Amerika f.eks. har det i flere byer vært såkalte vannkriger, og det har dreid seg om nøyaktig det spørsmålet som står på dagsordenen her: Hvem skal eie vannforsyningen? Skal det være det offentlige, eller skal det være private vannselskaper som kan ta ublu fortjeneste? I Bolivia snakker man f.eks. om den såkalte vannkrigen i Cochabamba, som er en av de største sosiale mobiliseringene i landets historie, knyttet til et spørsmål som de fleste av oss tar som en selvfølge. Privatisering av noe så grunnleggende som vannforsyning tilhører det jeg vil kalle Reagan-Thatcher-ekstremismen. Den framføres heller ikke med noen stor entusiasme av høyresiden her i Stortinget. Det var altså en periode hvor man trodde at den i utgangspunktet i og for seg gode idé om at det bør være konkurranse på mange av livets områder, også egnet seg på det Lundteigen kalte naturlige monopoler. Privatisering egner seg nettopp ikke der det er naturlige monopoler. Jeg ser det sånn at 100 års debatt om forholdet mellom statlig og privat eierskap i bunn og grunn har avklart de to grunnleggende prinsippene, nemlig at den avgjørende infrastrukturen i samfunnet, de store naturlige monopolene, egner det seg å ha i offentlig eie. Det er nesten alltid den beste løsningen. Så er det tilsvarende riktig at alle støttefunksjonene, de mange små virksomhetene på dette området, f.eks. reparasjoner av anlegg eller kommunale tjenester knyttet til dette, kan det være mange mulige måter å organisere på, og det er områder som egner seg for konkurranse. Men jeg tror vi fra norsk side burde kunne avslutte det jeg igjen kaller Reagan-Thatcher-ekstremismen. Denne typen naturlige monopoler, som hele samfunnet, samtlige innbyggere, er avhengig av, egner seg for offentlig eie. Selv om en lov ikke i utgangspunktet forandrer vesentlig ved det som er realiteten i dagens Norge, gir den et bedre vern om menneskeheten igjen skulle gå inn i en slik ekstremisme som det vi hadde på 1980-tallet.
Det blir replikkordskifte.
Forslaget fra regjeringspartiene sier eksplisitt at man ønsker at den norske vann- og avløpsinfrastrukturen skal bli heleid av det offentlige. Man har riktignok endret på begrepet «i all framtid», men det er jo så sin sak. Poenget her er følgende: I forslaget er det ett konkret unntak. Man tar høyde for at man skal gjøre unntak for ikke-kommersielle private andelslag. Men man nevner ingenting om det som er en realitet, nemlig at det er en rekke private industribedrifter som sitter med vannrenseanlegg, og det er en problemstilling i forhold til dette forslaget. Mitt spørsmål til statsråden: Er det slik at man nå ligger i startgropa, klar til å iverksette et nasjonaliseringsprogram rettet mot norske industribedrifter som har egne vannrenseanlegg?
Svaret er vel nei på det siste. Vi ligger ikke i startgropa med noe bredt nasjonaliseringsprogram. Men det jeg oppfatter som intensjonen fra forslagsstillerne, og som er vår intensjon, er nettopp å verne liv og helse, som vann er så grunnleggende for. Det er det mest grunnleggende, ved siden av mat, for menneskelig eksistens, og det kan ikke gjøres til tombola med alle mulige interessenter inne. En rekke andre spørsmål i utkanten av det kan vi da se på, og det får vi se på i en lov. Men brede nasjonaliseringsframstøt overfor hele den norske industrien må det en ny regjering til for å komme med. Men intet er klart for evigheten. Det er liksom Kristelig Folkeparti som er evighetspartiet i Stortinget. Jeg aksepterer at verken dette forslaget eller noe annet ligger der for evigheten. Det er politikkens natur at nye tider kan medføre nye ting.
I det opprinnelige forslaget står det: «Gjennom å sikre at kommunene, uansett organiseringsform, driver VA-virksomheten i egenregi, vil man understreke rettighets- og miljøperspektivet for VA-sektoren.» Er statsråden enig i dette?
Jeg må innrømme at jeg ikke helt oppfattet spørsmålet. Det er muligens i strid med Stortingets virkemåte å be om å få det gjentatt, men er det mulig å få det?
Det må være opp til presidenten.
Presidenten vil tillate det.
Sitatet er: «Gjennom å sikre at kommunene, uansett organiseringsform, driver VA-virksomheten i egenregi, vil man understreke rettighets- og miljøperspektivet for VA-sektoren.»
Når et slikt spørsmål stilles, lurer man alltid på hvilken felle som ligger under. Ja, i utgangspunktet høres dette veldig fornuftig ut.[[Munterhet i salen]]
Leo A. Grünfeld har saman med sin kollega Gjermund Grimsby greidd ut «Norsk økonomi og EUs tjenestedirektiv» på oppdrag av Nærings- og handelsdepartementet. Dei konkluderer med at vatn- og avløpstenester er ein del av EUs tenestedirektiv. Dei meiner at sidan vatn og avløp vert prisa, kjem det inn under kategorien «økonomiske tjenester av allmenn interesse», og må omfattast av tenestedirektivet. Konklusjonen deira er at dette vil vere i strid med tenestedirektivet og også i strid med gjeldande EØS-lovgjeving. Kva meiner statsråden om dette?
Jeg har veldig, veldig vondt for å tro at dette er i strid med noen EU-regulering. En rekke EU-land vil ha lignende ordninger. Så lenge det ikke er konkurransevridende, er det veldig vanskelig for meg å se hvordan det på noen måte skulle være i strid med noe sånt. Men det er selvfølgelig av de temaene vi vil se på når vi legger fram lovforslaget for Stortinget.
Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er en god dag for Regjeringa og Senterpartiet med den debatten vi opplever her, og jeg er ganske stolt over at vi har greid å få en så brei enighet omkring dette. Det er ikke bare regjeringspartiene, men også Kristelig Folkeparti som står bak forslaget om at en lovfesting av det offentlige eierskapet må gjennomføres som egen sak og ved en endring i eksisterende lov slik at lovforslaget kan sluttbehandles i denne stortingsperioden. Angjeldende departement vil da ha en grei oppgave foran seg. Saken gjelder eierskapet. Saken gjelder styringsretten. Det er naturlige monopoler. Det er offentlig eierskap eller samvirkeeierskap i dag. Jeg har lyst til å dvele litt ved hvem det er som egentlig eier vann- og avløpsnettet der hvor det er et offentlig eierskap, altså et kommunalt eierskap. Saklig sett er det abonnentene. Det er abonnentene som gjennom sin betaling av vann- og kloakkavgift har bidratt til at man etter hvert har kunnet opparbeide seg verdier i et ledningsnett som er moderne og godt. Kommunene forvalter dette eierskapet på vegne av abonnentene. Ved det vi nå gjør, hvor vi altså likestiller det kommunale offentlige eierskapet, eventuelt interkommunale eierskapet, med det samvirkemessige eierskapet, er begge disse formene for eierskap tuftet på det samme faktumet: Det er abonnentene som i praksis er eieren av det. Det er også synlig i forbindelse med fastsettelse av vann- og kloakkavgifter. Dette er ikke noe som går inn i kommunenes budsjetter. Det er en egen kasse for det, som viser dette helt klart. Det er ikke noe offentlig forsyningsansvar for vann eller avløp. Det er mange som har sine private anlegg, og det vil de fortsatt ha. Her snakker vi om de anlegg hvor det er tettstedsbefolkning, hvor en naturlig ønsker å gå sammen om det. Årsaken til at lovforslaget ble fremmet, var redsel for at en her skulle få en ekstrem liberalisering, slik som statsråden refererte til. Jeg kan si på egne vegne at Vestfold Interkommunale Vannverks utvikling med sin svake økonomi var den direkte foranledningen - et selskap som eies av kommuner som i stor grad er styrt av Fremskrittspartiet og Høyre. Ved at vi nå får avklart spillereglene, blir det lettere for alle aktører. Veolia, eksempelvis, får klare retningslinjer for hvilken forretningsvirksomhet de kan drive i Norge. Det er enkelt, det er billig - også for Veolia. Det er ubyråkratisk. Vi får ikke noe statlig vannkonkurransetilsyn. Det blir altså ikke noe aksjeselskapseie. Det blir altså ikke noe Offentlig Privat Samarbeid på dette området, men det er behov for å utrede ytterligere private tilknytningsnett til kommunale verk. De omfattes ikke av forslaget, og poenget er at monopolmakt ikke kan brukes mot seg sjøl - altså en felleseid vann- og avløpssektor.
Dette er på mange måter en oppsiktsvekkende sak Stortinget har til behandling i dag. Jeg vil hevde at på særlig to punkter avslører det regjeringspartiene generelt og ikke minst Senterpartiet spesielt når det gjelder deres politikk på dette området. Jeg vil sette det litt på spissen og si at dette handler om ideologi. Det er en regjering som demonstrerer en ideologi som på mange måter befinner seg så langt ut på venstresiden at det ville gjort selv en politiker som Hugo Chávez stolt. Dette handler om grensegangen mellom offentlig og privat eierskap. Hurtigarbeidet i denne saken understrekes ved at man ikke har tatt hensyn til f.eks. industribedrifter i dette forslaget som ligger til behandling i Stortinget i dag. Man har ikke tenkt igjennom at man i realiteten nå i dag bestiller nasjonalisering av vannrenseanlegg til en del industribedrifter i Norge. Det viser hurtigarbeidet i denne saken, og hvor lite gjennomtenkt det er. Dessuten avslører det regjeringspartiene når ikke minst Senterpartiet i enhver sammenheng snakker om viktigheten av den lokale styringsretten, av at de lokale folkevalgte skal få lov til å styre i sine egne kommuner. Denne saken viser at det gjelder åpenbart ikke dersom man ikke fører en politikk etter Senterpartiets program. Jeg synes det er beklagelig, men man viser i denne saken at man grunnleggende sett ikke er den varme forsvarer av lokaldemokratiet som man ynder å framstille seg selv som i en rekke andre sammenhenger. Fremskrittspartiet har en pragmatisk tilnærming til denne typen grensedragninger. Vi har faktisk tro på lokale politikere og deres dømmekraft og nærhet til egne lokalmiljøer, og på deres evne til å ta velbegrunnede, skikkelige, fornuftige avgjørelser på vegne av sin egen kommune. Vi har tiltro til det. I praksis vil det bety at i de aller fleste tilfellene vil vann- og avløpsanlegg forbli i offentlig eie. Vi vil ikke ha noen situasjon hvor det offentlige vann- og avløpssystemet selges ut over en lav sko til internasjonale aktører, slik det blir fremstilt av noen. Det er overhodet ikke en problemstilling. I motsetning til regjeringspartiene har Fremskrittspartiet tiltro til lokalpolitikernes egen dømmekraft.
Jeg har et spørsmål til representanten Lundteigen. Nå har representanten Trygve Slagsvold Vedum også tegnet seg på talerlisten, så kanskje han kan være behjelpelig med å svare på spørsmålet. Når jeg hører Senterpartiets argumentasjon for forslaget, oppfatter jeg at det er rent prinsipielt, knyttet til at her er det snakk om et naturlig offentlig monopol innenfor forsyning av noe som har sterk tilknytning til et sikkerhetsspørsmål. Det er på en måte hele argumentasjonen, og det er et prinsippvedtak. Mitt spørsmål til Senterpartiet er da: Når kommer Senterpartiet med et Dokument nr. 8-forslag om å sikre offentlig eierskap til landets strømnett for all framtid?
Det er helt riktig som representanten fra Fremskrittspartiet sa, at dette handler om ideologi. Det er ideologiske forskjeller mellom partiene. Det er noen saker som vi i Senterpartiet mener er så grunnleggende for et samfunns måte å fungere på, at vi ønsker at det skal være i offentlig eie, som f.eks. skolepolitikk. Selv om vi har stor tro på lokaldemokratiet, ønsker vi ikke en storstilt privatisering av norsk skole. Og når det gjelder f.eks. sykehus: Selv om vi i utgangspunktet ønsket at fylkeskommunen skulle eie sykehusene, har vi aldri ønsket at private skal eie dem, fordi vi mener det er et grunnleggende offentlig ansvar. Det samme gjelder vann og avløp. Vi mener det er helt grunnleggende for et samfunn at vi kan sikre våre innbyggere et godt vann- og avløpssystem. Derfor mener vi det skal være i offentlig eie. På områder der vi har høstet erfaringer fra andre land, og der vi har sett hvor galt det kan gå med private monopol, må det være lurt å lære av andres feil og slå fast at vi ønsker ikke et system i Norge der private aktører skal komme inn på eiersiden og få et monopol på noe som det ikke er mulig å konkurrere om. Så det er en ideologisk forskjell. Vi ønsker at det offentlige skal ta ansvar og sikre innbyggerne et godt tilbud, mens Fremskrittspartiet tydeligvis ønsker at det skal være fritt fram, og så får man se hvordan det går. Hvis man reiser til England eller leser om engelske tilstander, tror jeg man vil se at det ikke har vært noen stor suksesshistorie.
Forslaget handler om ideologi og sunn fornuft, og det er en ganske jordnær ideologi. Når saka er fremma, er det sjølsagt med det formål at vi skal løse den, men det er også godt for innbyggerne i Norge å få en avklaring på hvor de ulike partiene står i slike spørsmål, slik at man lettere kan velge. Man har nevnt her spørsmålet om industritilknyttet vann- og avløpsanlegg. Som jeg avsluttet med i mitt forrige innlegg, så er det i utkanten av ethvert samvirkeeid eller offentlig nett et privat tilknytningsnett som ikke omfattes av forslaget. Monopolmakten som en industribedrift i dag har ved å ha sitt eget vann- og avløpsanlegg, er jo ikke en monopolmakt som man kan bruke mot seg sjøl - det er jo i tilfelle en monopolmakt man bruker mot andre, og når man har sitt eget nett, bruker man jo ikke den makta mot seg sjøl. Det er altså ikke noe problem, og dermed omfattes ikke det av det som er intensjonen i forslaget. Når det gjelder drift av anlegg, er det tilsvarende behov for gjennomgang, som jeg regner med at statsråden vil gå inn i. Men det er jo naturlig at den som er samvirkemessig eier eller offentlig kommunal eier, også står for driften av det. Og hvorfor det? Jo, fordi det er langsiktige investeringer som graves ned i bakken, og som ingen ser etter at de er gravd ned. Hvis den jobben ikke er gjort med den nødvendige kvalitet og kunnskap, vil det bli kostnader i neste omgang som kunne vært unngått dersom man hadde et langsiktig eierskap. Fremskrittspartiet har nevnt her at dette vil bryte med det Senterpartiet står for når det gjelder lokal styringsrett. Nei, tvert imot! Så langt jeg vet, vil innbyggerne bare ha den lokale styringsretten ved at de som eier vann- og avløpsanleggene, har mulighet til å møte opp på generalforsamlinger. Hvis det er et kommunalt vann- og avløpsanlegg, er generalforsamlinga kommunevalget. Da kan man møte opp og si sin mening om hvordan den styringsretten skal utøves, eller man kan møte opp på årsmøtet i samvirkevannverket og derigjennom påvirke de beslutningene som fattes. Når det gjelder strømnettet, som spørsmålet fra Høyre gikk på, er det klart at det går det også an å vurdere, og det forslaget og det tipset skal vi ta med oss. Hjertelig takk!
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 2695]]
Elektronisk ID - eID - er en god idé, og derfor har jeg i dag lyst til å fokusere nettopp på den egentlig store revolusjonen dette kan bli innenfor offentlig forvaltning. Stadig flere blir komfortable med å bruke elektroniske tjenester. De fleste nordmenn har tilgang til Internett og bredbånd, og de fleste benytter seg av PC når de skal betale regninger i bank. Med andre ord, nordmenn er allerede langt inne i den digitale verden. Min interpellasjon i dag er et uttrykk for utålmodighet. Vi må ha offentlige etater som ligger i front når det gjelder å bruke og å legge til rette for bruk av moderne kommunikasjonsverktøy. Etter at tidligere statsråd Morten Andreas Meyer lanserte tanken om Minside for over tre år siden, har det gått smått. Minside er opprettet, men den er på ingen måter det den var tenkt å være, eller det den var tenkt å skulle bli. En del informasjon finnes der, men siden er i liten grad interaktiv. Det er altfor få tjenester som kan utføres, det er mest snakk om å hente skjemaer og å sjekke opplysninger om seg selv. Jeg har selv registrert meg som bruker på Minside, og jeg fant noen egentlig ikke veldig spennende opplysninger om at jeg hadde en bil, og at jeg hadde en fastlege, men jeg fant veldig lite som jeg kunne svare på, veldig få skjemaer jeg kunne søke og kvittere på. Det skyldes jo at vi mangler en nasjonal eID. En fornyingsminister burde hatt større ambisjoner enn dette, og det vet jeg at ministeren har, men tempoet har manglet. Det Høyre anser som det absolutt avgjørende skrittet, er å innføre en nasjonal eID, eller en nasjonal elektronisk signatur, om man vil. Det at man fortsatt må få tilsendt skjemaer og dokumenter i posten, for så å returnere dem til samme etat, burde vært historie. En sikker identifisering på nettet er framtiden, og framtiden burde vært her nå! Det er skuffende å konstatere at andre land har kommet lenger enn Norge på dette området. Eller det er kanskje mer riktig å si at andre land har kjørt forbi Norge og kommet lenger på dette området nå. I Danmark har man innført e-signatur, og når man går inn på hjemmesidene deres, viser det seg at over 170 etater, bedrifter og frivillige organisasjoner er tilsluttet og gir borgerne i Danmark adgang til å utføre tjenester ved bruk av e-signatur. Hva er så en e-signatur? Danskene har følgende forklaring:«Den digitale signatur er din personlige underskrift på internettet. Du kan bl.a. bruge signaturen til at ordne selvangivelsen, logge på e-boks[[…]] Og danskene har også svar på hvorfor man bør bruke e-signatur: «Digital signatur sikrer den digitale kommunikation mellom borgere, virksomheder og myndigheter. Det giver en række fordele: Borgerne Man har mulighed for at kommunikere sikkert med det offentlige 24 timer i døgnet, få hurtigere svar og få et bedre overblik over informationer med den digitale signatur - én kode er nok til mange offentlige elektroniske services. Desuden kan man springe over de tidskrævende praktiske omstændigheter, der er ved at skrive og sende et fysisk brev med konvolut og frimærker. Myndighederne For myndighederne kan en sikker digital kommunikation give besparelser og færre fejl. Hvad der er sparet på et område, kan bruges på et andet, f.eks. i form af bedre service. Virksomhederne For virksomheder, der handler via internettet, kan den digitale signatur give sikkerhed for, at der ikke kan laves fupbestillinger» - altså feilbestillinger eller falske bestillinger - «af varer.» Dette er sitater fra den danske hjemmesiden. Når danskene har fått på plass et slikt system, kan jeg ikke skjønne at vi i Norge fortsatt venter på at staten skal få på plass en løsning. Et av de kritiske momentene ved innføring av e-signatur er sikkerhet. I Danmark er det det danske datatilsynet som går god for sikkerheten. De påpeker at det spesielt er tre verdier som skal ivaretas ved en e-signatur: Autentisitet, som betyr at mottakeren av en beskjed har sikkerhet for at den stammer fra den personen som har sendt den. Integritet, som betyr at det ikke er mulig å endre beskjeden underveis fra avsender til mottaker. Fortrolighet, som betyr at ingen uvedkommende kan få kjennskap til innholdet i beskjeden. I Danmark lagde myndighetene kravene til e-signaturen, sendte dem ut på anbud, et anbud som TDC vant, og TDC ser ut til å levere en tjeneste som brukerne og det offentlige er fornøyd med. Fordelene ved en eID er mange. Jeg regner med at statsråden har svar på hvilke besparelser utstrakt bruk av dette vil gi samfunnet. Det har jo vært nevnt milliardbeløp når det gjelder besparelser, ikke bare for den enkelte innbygger, men også for de offentlige etatene, som slipper en masse papirarbeid, som slipper betjening i skranker, og som slipper betjening ved sentralbord og telefon. Dette er besparelser som kan settes inn på andre og mer prioriterte offentlige oppgaver. I budsjettet for 2008 skriver departementet at det høsten 2007 skal legges fram en strategi for elektronisk ID og signatur i offentlig sektor. Hovedsporet er å utarbeide et nasjonalt ID-kort som skal kunne brukes som eID. I dag registrerer jeg at departementet har lagt ut to pressemeldinger om eID-relaterte temaer på sine hjemmesider. Det tyder på at det hjelper å fokusere på saken gjennom denne interpellasjonen. Jeg regner med at statsråden kommer inn på den siste utvikling i saken i sitt svar til meg. Svaret er jo gitt på departementets hjemmesider og i Aftenposten i dag, men jeg later som jeg ikke har sett det, og imøteser statsrådens svar. I Norge vet vi at bankene, Posten og Norsk Tipping har løsninger for elektroniske transaksjoner som har svært mange brukere. Jeg forventer at staten nå går fra ord til handling og lyser ut anbud på en nasjonal eID. Jeg håper videre at statsråden ikke er innstilt på å finne opp kruttet på nytt, dvs. at staten skal utvikle en løsning helt fra bunnen av når det gjelder en nasjonal eID, men heller ta utgangspunkt i de ulike standarder og praktiske løsninger som finnes i dag, og bygge på dem. Jeg håper videre at statsråden nå vil sette fart på dette arbeidet, slik at departementet kan vise at de i hvert fall på ett område kan leve opp til navnet sitt - Fornyingsdepartementet.
Lat meg fyrst få begynne med å takke representanten Helleland for ein interpellasjon om noko som iallfall eg og interpellanten synest er eit viktig tema, og eg håpar at fleire hiv seg på i debatten, slik at vi òg oppfyller målsettinga mi med St.meld. nr. 17 for 2006-2007, nemleg å få fleire politiske debattar rundt IT-politikken. Det treng vi. Eg er veldig takksam for Helleland sin interpellasjon i så måte. Vi har dei siste åra hatt ein viktig framvekst av offentlege tenester over Internett. Til dømes leverer eit fleirtal av innbyggjarane sjølvmeldinga si elektronisk. Det er ein stor fordel, både for dei sjølve og ikkje minst for styresmaktene. Innbyggjarane slepp å halde seg til opningstider, og offentleg sektor sparar arbeidskraft som elles ville ha vore brukt til manuell handsaming av søknader. Denne arbeidskrafta kan heller brukast f.eks. til å ta skattekriminalitet. Lånekassa sine tenester er i all hovudsak tilgjengeleg via nettet. Dei fleste av dei er òg tilgjengelege via Miside. Gjennom Miside, som også representanten Helleland var inne på, har vi altså fått ein felles inngangsportal til offentlege tenester på Internett, og dermed òg ei felles identifikasjonsløysing mot offentlege tenester. For det er slik at dei tenestene som ligg på Miside, har ein felles offentleg eID på mellomhøgt nivå pr. i dag. Spørsmålet om korleis offentleg sektor skal løyse eID-problematikken, er ikkje enkelt, og det har ikkje vore enkelt. Mange land har arbeidd med ulike tilnærmingar til dette og hausta ulike erfaringar. Det finst ikkje ei løysing som passar for alle. Nokon vel å satse på marknaden, andre byggjer ut offentlege løysingar. Fleire land satsar på begge delar. Statleg forvalting, kommunal forvalting og brukarane av offentlege tenester vil måtte leve med dei langsiktige konsekvensane av eit strategival på dette området i mange år, kanskje i fleire tiår framover. Vi treng derfor ein robust strategi. Utfordringane med ei felles løysing for eID til bruk i elektronisk kommunikasjon i offentleg sektor er mange. Det er fleire interesser som må tilgodesjåast, samtidig som vi må ta vare på nokre grunnleggjande omsyn. Løysinga vi skal satse på, må m.a. sikre at alle får lik tilgang til elektroniske tenester frå det offentlege vareta personvernomsyn vere teknologisk framtidsretta ha ein berekraftig forretningsmodell som gir føreseielege kostnader for det offentlege og brukarane ha låg terskel for offentlege etatar å ta i brukhjelpe til å oppretthalde konkurransen om eID-løysingar i marknaden Det har vore prøvd ulike tilnærmingar til forsyningar av innbyggjarar med eigna eID, m.a. gjennom einsidig bruk av marknadsløysingar. Desse innfridde ikkje forventingane, men vi fekk ein del erfaringar som vi no byggjer vidare på. Vi lærte m.a. at det er viktig med offentleg styring og tilsyn med eID-løysingane, og at forretningsmodellar som vert lagde til grunn for bruk av eID, må vere langsiktige og robuste. På grunnlag av desse erfaringane har vi fått utarbeidt eit forslag til ny strategi for eID i det offentlege. Det var på omfattande høyring i 2007. Vi fekk mange svar, både frå offentlege instansar og frå marknadsaktørane. 80 pst. gav støtte til forslaget, men det kom ein del innvendingar, i hovudsak frå marknadsaktørane. Når representanten Helleland seier at vi har brukt tid, vil eg minne om at eg i år brukte tid på å vere tru mot ein modell som førre minister la på bordet, men som viste seg ikkje å la seg gjennomføre i praksis. Lat meg iallfall ha sagt det. Regjeringa har med bakgrunn i høyringa drøfta forslaget frå meg om ein ny strategi for elektronisk ID og e-signatur til bruk i offentleg sektor. For det første legg vi til grunn ei overordna tilråding for eID og e-signatur i offentleg sektor, i form av eit offentleg rammeverk. Dette er viktig. Rammeverket skal dels beskrive fire risikonivå med fire samsvarande tryggleiksnivå. Det skal hjelpe verksemdene i deira eigne tryggleiksvurderingar og kople tryggleiksvurderingane til anskaffing av eID-løysing. For det andre etablerer vi ein felles offentleg infrastruktur for identifisering. Denne skal alle offentlege verksemder kunne bruke for sine elektroniske tenester, enten det er kommune, fylkeskommune eller stat. Dette handlar om at brukarane skal få ei lik løysing å halde seg til, uavhengig av om ein skal levere sjølvmelding, søkje barnehageplass eller finne ut kor stort lånet i Lånekassa er. Det er slik vi ryddar opp i PIN-kodekaoset. Som representanten Helleland var inne på, ligg det 20 mill. kr i mitt budsjett for 2008, som Stortinget har slutta seg samrøystes til. Ein stor del av den summen skal gå til å etablere ein slik offentleg infrastruktur, også kalla eit samtrafikknav. Dette nye navet skal byggje på erfaringane med teknologi og løysingar som har vore brukte i tenesteportalane Miside og Altinn. Desse to tiltaka skal medverke til at ulike verksemder i offentleg sektor brukar eID, og i tillegg skal vi gjennomføre ytterlegare to tiltak som skal medverke til at vi får eit omfang av elektroniske ID-ar som skal brukast mot samtrafikknavet. For det første: For å få til ei forenkling av innbyggjarane sin bruk av offentlege tenester på nett på kortare sikt og for at utviklinga av nye tenester ikkje skal stoppe opp, er det nødvendig med ein felles offentleg eID for innbyggjarane på eit mellomhøgt nivå, altså det vi kallar nivå 3. Vi har for så vidt den løysinga allereie gjennom den adhocløysinga vi måtte innføre etter at vi avvikla Sikkerheitsportalen. Vi forbetra denne for inneverande år ved at vi no kan få PIN-kode tilsendt på mobil, men vi ber Skatteetaten vidareutvikla ho, slik at det blir ei god, effektiv løysing på nivå 3. Ho vil òg sjølvsagt stette det behovet som mange offentlege verksemder har om å tilby ein eID til sine elektroniske tenester. Og løysinga er, som sagt, allereie tilgjengeleg gjennom portalane Miside og Altinn. For det andre meiner vi at ein felles offentleg utferda eID for innbyggjarane på det høgste tryggleiksnivået, nemleg nivå 4, skal sjåast i samanheng med Regjeringa sine planar om utferding av eit nasjonalt ID-kort, m.a. ut frå eit samfunnsøkonomisk perspektiv. eID på høgt tryggleiksnivå er nødvendig m.a. for tilgang til helseopplysingar, signering i tinglysing og sjølvbetening på tenester frå NAV. Men dei aller fleste tenestene som i dag er tilgjengelege, har høgt nok tryggleiksnivå med nivå 3. Etablering av ein offentleg utferda eID på nasjonalt ID-kort kan òg skape eit naudsynt marknadskorrektiv til dominerande leverandørar i marknaden. Etter drøftingar i Regjeringa vil Justisdepartementet no arbeide med å få laga ein lovproposisjon om eit nasjonalt ID-kort i Noreg. Justisdepartementet vil venteleg fremje lovproposisjonen om saka før utgangen av året. Som eg var inne på, har mange innbyggjarar allereie i dag ein eID på høgt tryggleiksnivå, altså nivå 4, som dei har fått i marknaden. Det er difor nødvendig at dette samtrafikknavet som vi no utviklar, legg til rette for eit teknisk samspel mellom marknadsaktørane. Kostnader med å nytte eID frå marknaden i sine eigne tenester må kvar enkelt etat dekkje sjølv, slik som det er pr. i dag, men vi tek altså kostnaden ved å utvikle samtrafikknavet. Representanten Helleland meiner at det må vere greitt å bruke løysingar i marknaden. Ja, det er vi i og for seg einige i, og det er heller ingenting i vegen for at offentlege verksemder nettopp gjer det, det er det dei har gjort, og det er det dei vil halde fram med å gjere, dersom dei følgjer reglane når det gjeld offentlege anskaffingar. Løysingane må òg oppfylle dei tryggleikskrava som er sette i forhold til offentleg standard, og som eID-leverandørane må levere ut ifrå. Dersom dei ikkje oppfyller desse krava, hjelper det ikkje å ha mange nok kundar i marknaden eller ei stort utbreiing, det er først og fremst krava til tryggleik og til den teknologiske løysinga i samtrafikknavet som desse løysingane må imøtekome. Regjeringa har altså valt ein strategi der vi skal gjennomføre fleire ting. Vi publiserer eit rammeverk som skal hjelpe offentlege verksemder i deira tryggleiksvurderingar med påfølgjande eID-investering. Vi utviklar ein felles offentleg infrastruktur for identifisering, nemleg samtrafikknavet. Vi vidareutviklar den offentlege eID-en på nivå 3, som vi allereie har, og vi set i gang utvikling av ein offentleg eID på nivå 4, samtidig som ein framleis kan nytte noverande marknadsløysingar. Slik legg vi enkelt til rette for at flest mogeleg offentlege tenester kan ta i bruk ein eller annan type felles eID. Det er faktisk utviklinga av navet som er det viktigaste fundamentet i den offentlege strategien - samtidig som vi gir brukarane eit val mellom ei offentleg eID-løysing og marknadsløysingane. Marknaden kan sjølvsagt hjelpe med å tilby gode løysingar som kan nyttast dersom dei oppfyller dei krava til tryggleik som blir stilte til eID på det høgaste nivået. Det forhindrar samtidig ikkje at vi arbeider vidare med eit offentleg alternativ, som vil gi brukarane endå fleire val. Dessutan vil det vere eit viktig marknadskorrektiv. Eg er oppteken av at vi ikkje skal hamne i ein monopolsituasjon med éin enkelt leverandør av eID. Det trur eg ikkje vil føre til korkje innovasjon eller vidareutvikling, noko vi er heilt avhengige av etter kvart som vi får avanserte tenester, og då først og fremst innan helse og NAV, som er dei to store der ein ser at ein fram i tid får mange gode elektroniske tenester som vil krevje nivå 4. Skal vi då ha gode eID-løysingar på det, må vi ha ein innovasjon og ei nyskaping i marknaden. Det får ein ved hjelp av konkurranse, ikkje ved hjelp av ein monopolsituasjon. Det håpar eg òg representanten Helleland er einig med meg i. Vi gjer dette for å sikre at norske innbyggjarar skal identifisere seg på ein trygg og enkel måte overfor offentlege verksemder, slik at vi i framtida i endå større grad enn i dag kan ta i bruk elektroniske tenester. Den ambisjonen er eg glad for at representanten Helleland òg støttar.
Jeg takker for svaret. Jeg er glad for at det samme dag som interpellasjonen ble stilt, faktisk skjedde noe i saken, nemlig at det ble sendt ut en pressemelding om at statsråden skal rydde opp i PIN-kodekaoset, og at en litt mer avansert sak, nemlig «Rammeverk for autentisering og uavviselighet i elektronisk kommunikasjon med og i offentlig sektor. Retningslinjer for offentlige virksomheter» også er lagt ut. Jeg oppfatter at dette er skritt i riktig retning. Spesielt er jeg glad for at statsråden nå velger - sånn som jeg oppfatter det i hvert fall, men det kan hun jo eventuelt bekrefte - en teknologinøytral løsning, altså en plattform, et nav, som det var snakk om, som skal kunne brukes av flere. Det er positivt, og det er viktig. Men det gjelder jo i første rekke, slik jeg oppfatter det, sikkerhetsnivå 3, og så er det sikkerhetsnivå 4 som jo på en måte er målet en bør komme til så fort som mulig. Der er det det nasjonale ID-kortet, eventuelt løsninger i det private markedet, som tilfredsstiller de krav som settes for å ivareta det. Etter å ha gått inn på de danske hjemmesidene og sett på deres portal oppfatter jeg det som en veldig brukervennlig portal og en portal som gir innbyggerne en veldig grei innføring i hva dette dreier seg om, hva det kan brukes til, hvorfor det er viktig, osv., mens jeg synes Minside foreløpig er ganske vanskelig tilgjengelig. For det første må man registrere seg for å komme inn i den - det må man vel i Danmark også - og man må ha koder fra skatteetaten. Man får engangskode på sms, og det er et framskritt, men det er en ganske tung prosess, og jeg oppfatter at - jeg holdt på å si - suget etter å registrere seg på Minside er ganske lite. Kan statsråden si noe om hvor mange som faktisk har registrert seg, hvor mange brukere det er, og hva statsråden og Regjeringen vil gjøre for å utbre bruken? Det å drive aktiv informasjon om hva dette dreier seg om, tror jeg er viktig, for det er, som statsråden sier, altfor lite offentlig debatt om nettopp den type brukervennlige løsninger, som det offentlige også kan spare store summer på. Statsråden viste jo selv til de store besparelsene som var gjort i skatteetaten, og som da kunne overføres til annet arbeid, nemlig det å - jeg holdt på å si - drive inn mer skatt gjennom å ta skattesvindlere og andre. De samme beregningene må jo kunne gjøres for andre deler av offentlig virksomhet. Er det foretatt noen beregninger av hvor store midler som kan frigjøres til å settes inn i f.eks. helse- og skolesektoren?
Lat meg begynne med å rette opp noko som må ha vore ei misforståing. Når representanten Helleland trur at samtrafikknavet fyrst og fremst er på nivå 3, er det feil. Samtrafikknavet skal handtere både nivå 3- og nivå 4-løysingane. Nivå 3-løysingane har vi allereie. Dei er for så vidt kopla på både Altinn og Miside. Innloggingsløysinga er slik sett samla. Men samtrafikknavet skal jo vere den offentlege infrastrukturen - har du ein type bypass, skal du kunne bruke nivå 4-løysing. Om du treng å utføre ei teneste på nivå 4 òg i ein annan etat, skal du kunne bruke den eine løysinga du allereie har, til å logge deg på i ein annan etat. Det er den tekniske infrastrukturen som skal gjere at du vert identifisert òg overfor den andre etaten, og det er dette vi skal i gang med å utarbeide. Lat meg også minne om at dei aller fleste tenestene som er der pr. i dag, fyrst og fremst er tenester der ein treng nivå 3. Skatteetaten sine tenester, f.eks., er det, og Lånekassa har berre ei teneste der ein treng nivå 4, og det er når ein skal underteikne gjeldsbrevet. Vi må ikkje snakke som om vi trur at vi i dag verken har eID eller offentlege tenester som er avanserte, for det har vi. Når det gjeld spørsmålet om å ta i bruk Miside, er svaret at det viktigaste fyrst og fremst er å få etatane til å utvikle fleire tenester som er elektroniske. Der har eg ein god dialog med dei statlege etatane, og eg har òg ein god dialog med KS. Det vi veit, er at det kanskje er så mange som oppunder 200 kommunar som i dag ikkje har tenester av ein slik kvalitet at dei kan leggjast ut på Miside. Det seier noko om kompetanse, og det seier noko om økonomi ute i kommunane når det gjeld å prioritere dette. Det er den jobben vi gjer både gjennom å styrkje kommuneøkonomien og ved å oppmode til interkommunalt samarbeid, for dette er eit område der det går utmerkt godt an å ha interkommunalt samarbeid. Det er fyrst og fremst dei kommunale tenestene vi bruker, og som innbyggjarane opplever som relevante. Viss ein er arbeidsledig, har ein jo bruk for Aetat noko oftare, men eg, som er ein yrkesaktiv person, vil sjeldan ha behov for å gå inn på Lånekassa eller andre statsetatar. Det er når eg skal levere sjølvmeldinga mi, at eg har det behovet. Det å få på plass fleire tenester er det som vil stimulere både bruken og, ikkje minst, etterspørselen. Då er det som eg seier, at vi har allereie marknadsaktørane i dag som fint kan inngå avtalar med dei statlege etatane. Så vil den offentlege ID-løysinga komme som eit alternativ, men ikkje som eit pålegg. Det trur eg vil gi oss ein rik tilgang av ulike ID-ar, som i lag spinn opp kvarandre med innovasjon og utvikling. Vi har truleg nokre tal som seier kva ein kan spare, men eg er, som representanten Helleland, oppteken av å seie at sparte kroner og øre ikkje nødvendigvis er frigitte kroner og øre. Det er mange andre ting ein kan bruke frigjord arbeidskraft til, f.eks. å heve servicenivået.
Honnør til interpellanten som har tatt opp et viktig tema. Det er ikke helt lett tilgjengelig for de fleste, tror jeg, men like fullt viktig. Det er fortsatt et stort behov for modernisering av offentlig sektor i Norge, en stor uforløst oppgave som flere foregående regjeringer må ta ansvar for at det er gjort for lite med. Fra Fremskrittspartiets side mener vi at det på dette feltet, som på en del andre felt når det gjelder nødvendig modernisering av offentlig sektor, går rimelig smått. I dette saksområdet tror jeg jeg skal gi statsråden så pass imøtekommenhet som å si at det er en formidabel oppgave og ikke helt enkelt. Men vi har allikevel følelsen av at det går for smått. Et viktig spørsmål er hvorfor jeg skal bruke og nødvendigvis ha bruk for flere enn ett kort. Jeg har et kort, mitt bankkort, som er greit klarert på sikkerhetsnivå 4. Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne at jeg skal belastes eller belemres med et offentlig kort til for å hente ut mine personlige opplysninger i det offentlige nettet. Der ligger litt av diskusjonen: Er det nødvendig med flere kort enn det som alt er tilgjengelig i privat sektor? Jeg har merket meg, og det merket jeg meg under budsjetthøringen i transportkomiteen i forbindelse med budsjettet for 2008, hvor det var en del innspill på dette, at bransjen selv veldig tydelig anbefaler statsråden og Regjeringen å bruke BankID-løsningen. Det har til og med vært en undersøkelse, som var referert: Nesten 50 pst. av IT-bransjen selv anbefaler å bruke den tilgjengelige BankID-løsningen, og bare vel en fjerdedel anbefaler at staten skal utvikle en ny, egen løsning. Det som er viktig for å oppnå denne besparelsen både for offentlig sektor og ikke minst for innbyggernes bruk av offentlig sektor, er at det blir en tilgjengelig og enkel løsning som mange tar i bruk. Det er også et poeng i de innspillene som kommer fra IT-næringen selv, når de så sterkt som de gjør, anbefaler å bruke det som er tilgjengelig og i bruk i offentlig sektor, at det er omfattende og fortsatt også økende. Av rent praktiske hensyn må flere og flere finne seg i å bruke bankkort, og det gjør flere og flere. Da forholder man seg til et personlig kort som man rett og slett er nødt til å bruke i mange av de daglige gjøremål. Sjansen for å øke bruken ytterligere og gjøre det enkelt for dem som skal inn på offentlig sektor gjennom sin egen elektroniske signatur, vil bli større hvis man kan bruke samme kortet. Så er det også synspunkter fra dem som jobber og strever med dette i andre land enn vårt, bl.a. det synspunktet at det å utvikle et statlig kort, en statlig elektronisk signatur, kan være et risikabelt, et langvarig og et ganske kostbart prosjekt. Jeg har merket meg at man bl.a. har vist til Finland, som ensidig har valgt å satse på statlig elektronisk signatur, og hvor det ikke har lyktes å få noe særlig omfang. Jeg har også merket meg signaler fra Storbritannia som tyder på at det er dramatisk store kostnader forbundet med dette. Her er altså tilgjengelige systemer i privat sektor som man etter Fremskrittspartiets syn godt kunne bruke. Så til slutt: Statsråden innledet med å si at hun var glad for å få debatt om IT-spørsmål, og det er jeg enig i. Det er viktig at vi har debatt om det i Stortinget. Vi hadde St.meld. nr. 17 for 2006-2007. Det var bred enighet om det. Den saken vi diskuterer her, har også en annen side, nemlig personvernsiden. Der har vi for lite debatt etter Fremskrittspartiets mening. Det forsøkte vi å gjøre noe med i går. Vi har fremmet et representantforslag, hvor vi ønsker å få diskutert datalagringsdirektivet, og vi ønsker å gi noen føringer til Regjeringen om at det ikke gjøres endringer innenfor personvern og datalagring før Stortinget har sagt sitt.
Først vil jeg berømme interpellanten for å ta opp en viktig sak. Denne interpellasjonen har tydeligvis gjort at statsråden har fått fart på saken, jf. Aftenposten i dag. Elektronisk ID er et spennende konsept som kan bidra til å forenkle og avbyråkratisere kontakten mellom det offentlige, den enkelte borger og bedrifter. Elektronisk ID eller signatur gjør det mulig for den enkelte å signere dokumenter, selvangivelsen, søknader o.l. elektronisk. Med andre ord: Både det offentlige og den enkelte kan spare tid og krefter med elektronisk ID. Venstres anliggende i denne sak er i hovedtrekk at vi ønsker en slik ordning. Vi er også opptatt av at en slik ordning med elektronisk ID må være sikker og trygg, som også Sortevik var inne på, slik at både avsender og mottaker skal ha tillit til at informasjon som er sendt med elektronisk ID, ikke kommer på avveier og ikke blir misbrukt. Som vi har hørt tidligere, har danskene kommet langt på dette området. Om den beste måten å komme videre på i dette arbeidet er å gjøre det i offentlig regi, gjennom å innhente tjenester fra det private eller gjennom et privat-offentlig samarbeid, er mindre viktig. Det som er viktig, er å få på plass en velfungerende ordning raskt. Venstre registrerer at man i Danmark har kommet langt gjennom å hente inn kunnskap og tjenester fra private tilbydere. Vi mener det er naturlig at den norske regjering vurderer det samme. Venstre vil derfor utfordre fornyingsministeren på om man faktisk har gått grundig inn i den framgangsmåten man har hatt i Danmark på dette området, og det ville vært interessant å få høre fornyingsministerens vurdering av denne ordningen.
Det har vært en effektiv debatt, i tråd med interpellasjonen, nemlig at det er om å gjøre å få gjort ting effektivt og raskt. Det kan en gjøre på nettet, så vi kunne jo nesten tatt debatten der. Men jeg er glad for de innlegg som har kommet. Jeg tror det viser en ting, nemlig at det å diskutere dette ut fra et teknisk perspektiv er ganske håpløst. Det er heller ikke den jobben vi i Stortinget skal påta oss. Vi skal ha fokus på brukervennlighet, på at innbyggerne skal kunne ha en enklest mulig hverdag, at en skal ha en effektiv offentlig forvaltning, og at en skal ha et sikkert system som ivaretar personvernhensyn. Det oppfatter jeg at det er bred enighet om. Det jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på i siste runde, går på noen av de spørsmålene jeg hadde i mitt første innlegg, nemlig hva statsråden vil bidra med for å skape større entusiasme og forståelse for nytten av dette fantastiske verktøyet som en eID vil være. Om det skal være et kort som en kan bruke til alt, eller om det skal være ulike PIN-kodemaskiner, eller hva det skal være, synes jeg ikke er så interessant. Hovedsaken må være at en skal kunne benytte det samme systemet til å utføre en rekke tjenester. Jeg ser at i Danmark er altså alle kommuner inne på systemet, alle amt er inne, noen banker er tilsluttet det samme, og alle statlige etater og en rekke frivillige organisasjoner er med innenfor den nasjonale eID-en som en har i Danmark. Da blir spørsmålet: Når statsråden sier at det er viktig at etatene klarer å legge mer ut på nettet, eller åpne for større bruk av nettbaserte løsninger, hvilke incentiver har etatene for å gjøre det? Får de beskjed om at de dersom de klarer å spare inn 50 mill. kr ved at folk går over til å bruke elektroniske løsninger, vil sitte igjen med de 50 mill. kr i etaten, eller at de kan brukes på andre ting innenfor samme området som kan være nyttigere? Eller er det slik at det ikke føles som noe press fra statsråden i de enkelte etatene at dette er nyttige og nødvendige løsninger? Det vil jo variere fra etat til etat hvor stor, jeg holdt på å si, entusiasmen er for å få gjort dette. Skatteetaten har jo vært et godt eksempel på en etat som virkelig har grepet muligheten begjærlig. Og dette kommer for fullt. Det er bare å tenke noen få år tilbake da vi fortsatt hadde sjekkhefter, da vi betalte alle bankgiroene våre gjennom å gå i banken eller sende brev. Nå gjør vi alt over nettet, og det er ikke mange, jeg holdt på å si, ordinære bankkunder igjen som ikke skal innom enten for å ordne med en lånesøknad eller andre litt større transaksjoner. Så her ser vi en stor mulighet framover. Jeg håper at statsråden griper den.
Eg vil, som eg òg starta hovudinnlegget mitt med, òg rose interpellanten, men eg vil seie at det har no vore jobba litt utanom interpellasjonen også. Blant anna var dei 20 mill. kr som var løyvde i årets budsjett, løyvde nettopp for å setje i gang arbeidet med dette samtrafikknavet, som er den viktigaste måten å fjerne PIN-kodekaoset på. Det er jo ikkje den enkelte ID som fjernar det, men eit slikt samtrafikknav handterer at har du ein, slepp du å skaffe deg mange fleire. Så vil eg til representanten Sortevik seie at eg trur ikkje vi skal begynne å referere til ein enkelt ID fordi bank-ID er nok. Det er jo ikkje sikkert at bransjen meinte akkurat bank-ID, for det er fire forskjellige leverandørar som har ni forskjellige eID-løysingar på nivå 4. Eg er ikkje sikker på om bransjen meinte at vi skulle gå for eit privat monopol, like lite som bransjen ynskte eit offentleg monopol. Eg er nok sikker på at dei viste til bank-ID som ein av fleire og til å utnytte marknaden, slik som vi no òg faktisk gjer, i tillegg til at vi lagar ein offentleg ID som over tid vil supplere marknaden, men som då vil vere frivillig å ta i bruk. Så til den danske ordninga. Eg veit ikkje om eg skal bruke resten av interpellasjonen på det, men det vert nesten framstilt som om den danske løysinga utelukkande er ei privat løysing. Men den danske løysinga, så vidt eg kjenner ho, er jo ikkje å bruke den danske bank-ID-løysinga slik ho ligg i dag. Dei har laga eit selskap som skal lage ei heilt ny, privat løysing, men som det offentlege har styring med. Så danskane har valt å behalde offentleg styring, men å kjøpe eit produkt i den private marknaden. Men utfordringa ved det er at du då vel eit monopol, og at du neste gong, når du då skal ha eit anbod, har éin tilbydar, for andre får ikkje stimulanse til å vere med og utvikle ein ID. Den løysinga vi vel, er å bruke alle tilbydarane, gi dei like konkurransevilkår, og vi trur at det i seg sjølv vil vere med og innovere, og stimulere ID-leverandørane til å utvikle løysingane sine. Men vi ser sjølvsagt til Danmark og følgjer med på det som danskane gjer - det skulle berre mangle. Vi har god kontakt med dei nordiske landa, for vi er veldig like, og dersom du ser på IT-statistikkane, er dei nordiske landa ganske like både når det gjeld bruk og for så vidt når det gjeld kva slags utfordringar vi har. Så til interpellanten, som spør meg om korleis vi skal skape større forståing for eID. Svaret mitt, som eg var inne på i det førre innlegget mitt, går på at eID jo ikkje er det interessante; det interessante er tenestene. Og tenestene må vere der, og dei må vere aktuelle for publikum, elles er det heller ingen som vil etterspørje ein eID. Eg har eit koordineringsorgan for e-forvaltning der eg møter dei statlege toppleiarane og diskuterer dette fleire gonger for året, eg har eigne møte med utvalde etatar som eg meiner har interessante tenester, og eg utfordrar dei til å gi meg tidspunkt for kva tid dei leverer. Gevinsten ligg fyrst og fremst i at dei sjølve får ein meir effektiv etat, og i skatteetaten sitt tilfelle beheldt dei jo store delar av effektivitetsgevinsten. Men det vil kunne vere ulikt, litt avhengig av vanleg budsjetteringspraksis.
Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.
I St.prp. nr. 39 foreslår Regjeringen å rette opp de feil som er gjort overfor et større antall, trolig om lag 50 000, tidligere statsarbeidere som enten ikke har fått pensjon fra Statens Pensjonskasse, eller som har fått for liten pensjon. Som saksordfører er jeg svært glad for at Regjeringen har lagt opp til en så romslig ordning at alle som er direkte berørt, vil få full kompensasjon, inkludert renter av de manglende utbetalingene, og at dette skal omfatte også dem som til nå ikke blitt registrert med pensjonsrettigheter. Det er viktig at det nå gis så god informasjon at absolutt alle får det de har krav på. Jeg er glad for at det er en samlet komite som slutter seg til Regjeringens forslag om at staten skal dekke opp om lag 234 mill. kr i etterbetaling av pensjon og betaling av rente. Dette er 84 mill. kr mer enn det Statens Pensjonskasse har gått inn for, og jeg forventer at Statens Pensjonskasse prioriterer arbeidet med disse oppgjørene. Det er i denne saken avdekket at Statens pensjonskasse og en rekke statlige arbeidsgivere ikke har hatt gode nok rutiner for å sikre sine ansatte de pensjonsrettigheter de har krav på. Dette er alvorlig, og det er betenkelig at det har gått så lang tid før feilene er oppdaget. Jeg mener det er grunn til å beklage overfor de mange som er blitt rammet. Jeg håper den måten saken nå blir løst på, blir oppfattet som fullt ut tilfredsstillende. Jeg vil også rose media som har bidratt til å avdekke disse feilene. Når slike alvorlige feil blir avdekket, er det nødvendig at man finner fram til årsakene og setter i verk tiltak for å sikre at tilsvarende ikke kan skje igjen. Det påligger både storting og regjering å sørge for at dette skjer. I en så stor og spesiell sak som dette mener jeg det er naturlig at det her på Stortinget er kontroll- og konstitusjonskomiteen som tar seg av de nærmere undersøkelser. Kommunal- og forvaltningskomiteen er blitt kjent med at kontrollkomiteen har tatt initiativ til å følge opp denne delen av saken. Regjeringspartiene har derfor nøyd seg med å vise til dette initiativet i denne innstillingen. Jeg er ikke i tvil om at statsråden vil legge stort alvor i oppfølgingen av Statens pensjonskasses arbeid med å sikre at slike feil ikke skal kunne gjenta seg. Jeg føler meg sikker på at de andre statsrådene som har ansvar for statlige virksomheter, vil se til at alle ansatte får den pensjonen de har krav på, og at de feil som vi her har sett, og nye feil blir rettet opp så fort som mulig.
I begynnelsen av januar 2007 stilte jeg et skriftlig spørsmål til statsråden, basert på oppslag i Laagendalsposten den gangen om at minst 100 tidligere ansatte ved Kongsberg Våpenfabrikk hadde gått glipp av betydelige beløp i pensjon fra Statens pensjonskasse. Jeg vil derfor knytte noen kommentarer til saken allerede i dag, selv om den skal gjennom en egen behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Alderspensjon, uførepensjon og etterlattepensjon hører til grunnstammen i det norske velferdssystemet. I tillegg til pensjon fra folketrygden har mange arbeidstakere, både i offentlig og privat sektor, tjent opp tilleggsrettigheter i ulike tjenestepensjonsordninger. Som en samlet komite i dag gir uttrykk for, er det et stort ansvar å forvalte befolkningens pensjonsrettigheter, enten de er tjent opp i folketrygden eller, som her, i et arbeidsforhold. Statsarbeidersaken viser tydelig at dette ansvaret ikke har vært ivaretatt på en god nok måte, og ekstra bekymringsfullt er det at rutinene svikter der staten både er arbeidsgiver og forvalter av folks rettigheter og innbetalte midler. Det som er positivt i saken, er at statsråden nå har gått tungt inn for å rydde opp i gamle synder og forebygge nye. Spesielt er det positivt at statsråden i denne spesielle saken åpner for at en ikke følger rigide regler om foreldelse, men håndterer etterbetalingen på en romslig måte. Foreløpig kjenner vi ikke til hele omfanget. Forslaget til bevilgninger her i dag er basert på anslag ut fra de sakene som er gjennomgått, men mange gjenstår. Nye opplysninger viser også at omfanget av feilutbetalinger vokser ganske betydelig, og at det også handler om saker av nyere dato enn statsarbeidersakene. Det som da er bekymringsfullt i saken, er at rutinene for registrering og utbetaling har vært så dårlige som de åpenbart har vært. Laagendalsposten har dessuten beskrevet ett konkret tilfelle der en pensjonist på bakgrunn av ny kjennskap til egne rettigheter for ikke veldig lang tid tilbake henvendte seg til Statens pensjonskasse for å høre om han hadde rettigheter som tidligere statsarbeider. Svaret var negativt - nei, du har ingen rettigheter, men det svaret var altså feil. Til og med når folk henvendte seg for å ta en ekstra sjekk, fikk en feil opplysninger. For noen av de eldste, tidligste tilfellene skal det også ha vært et krav i ordningen at den ansatte selv førte oversikt over egen opptjening. Om slik informasjon ble gitt, mottatt eller forstått, lar seg neppe dokumentere. Jeg ser jo for meg en 14-åring som begynner som visergutt på gamle Kongsberg Våpenfabrikk og skal holde orden på dette. Det sier seg selv at det kan neppe gå bra. Uansett om kravet var der, var jo dette et helt urimelig krav, og for egen del har jeg heller aldri hørt om noe liknende, verken i offentlige ordninger eller i private forsikringer. Ansvaret må ligge hos den som forvalter midlene, og det ansvaret har ikke vært ivaretatt på en god måte. Så til det som er så trist med hele saken. Det er at mye av den uretten som er begått, ikke lar seg rette opp igjen, for noen av dem som ikke har fått pensjonen sin rettmessig utbetalt, er allerede gått bort. For dem som har vært pensjonister over en tid, og kanskje ganske lang tid til og med, har økonomien som pensjonist vært dårligere enn den faktisk skulle ha vært. Desto viktigere er det, etter min mening, at statsråden gjør det hun kan for å bøte på det som er mulig å bøte på, og ikke minst forebygge nye feil. Jeg føler meg trygg på at statsråden vil gjøre nettopp det.
Statens pensjonskasse har oppdaga at ytterlegare 2 900 pensjonistar har fått for lite utbetalt i pensjon. Årsaka er rot og manglande kontrollrutinar internt i Statens pensjonskasse. Komiteen var på besøk i Statens pensjonskasse for kort tid sidan, og eg må seie i alle fall for min del at eg sat igjen med det inntrykket, etter å ha fått den informasjonen, at dei hadde rimeleg bra oversikt over stoda. Eg vert litt overraska når dette no kjem opp, og eg vil også vise til reportasjar der det vert avslørt at Statens pensjonskasse i minst tre år har hatt kunnskap om at statsarbeidarar ikkje har fått det dei hadde krav på. Eg vil då vere samd i det som vert sagt av dei som har hatt ordet tidlegare her, og eg oppfattar det slik at kontrollkomiteen og Riksrevisjonen no vil gripe fatt i dette. Derfor er det ikkje grunnlag for å seie noko anna enn at eg reknar med og tek det for gitt at det no vert rydda opp i desse sakene, slik at dei som har krav på pensjon, rimeleg kvikt får det dei har rettmessig krav på.
Dette er en alvorlig sak, som de andre representantene også har vært inne på. I Norge, der en tradisjonelt sett har hatt veldig stor tillit til at systemet er riktig, og at de svarene som systemet gir, er korrekte, viser det seg at det ikke alltid er tilfelle. Det er også noe vi må ta inn over oss, at det av og til, blant alle de henvendelsene vi får, alle de mailene som sendes til oss av enkeltpersoner som hevder seg urettferdig behandlet, og som i utgangspunktet får som svar at det ikke er tilfellet, faktisk er tilfeller der svarene ikke er riktige, og at det skjer feil, at det er mennesker som ikke får det de rettmessig har krav på. Derfor er det i denne saken grunn til å berømme de som har stått på, og berømme media som også har vært med på å avdekke disse forholdene. Det er store beløp det er snakk om, og da tenker jeg ikke på for staten å betale ut, men for dem som skulle hatt pengene. Mange av dem som omfattes av dette, har ikke hatt noen stor pensjon. Dette hadde vært penger som hadde vært gode å ha på det tidspunktet da pengene skulle ha kommet. Nå har Høyre reist sak om dette i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og sendt brev til departementet om saken, og regner med at det vil komme en gjennomgang og et svar i forhold til dette. Men det er jo grunn til å stille spørsmål ved om det er behov for å be også eksterne konsulenter eller andre om å gå gjennom og dobbeltkontrollere det arbeidet som er gjort i Statens Pensjonskasse. Det er grunn til å få en sak når det gjelder hvordan Statens Pensjonskasse i dag er organisert, hvilke kontrollmekanismer som er der, og ikke minst en vurdering av om dette kan forbedres - og forslag til forbedringer - sånn at disse feilene ikke skjer på nytt.
Som fleire har vore inne på, er det sånn at ei rekkje tidlegare statsarbeidarar anten ikkje har motteke pensjon eller har fått for liten pensjon. Årsakene til dette er samansette og i hovudsak historiske. Det handlar om lite formålstenlege rutinar knytte til registrering av tenestetid som statsarbeidar. Alle pensjonar vert i dag registrerte i Statens Pensjonskasse på tida for opptening av pensjon, men sånn var ikkje ordninga for statsarbeidarane. Eg og Regjeringa ynskjer å rydde opp i pensjonsforholda for statsarbeidarane, og er glad for ei samla tilslutning til ein auke i løyvinga med 84 mill. kr for inneverande års budsjett. Den tidlegare pensjonsordninga for statsarbeidarar bygde på eit system med eige ansvar for pensjonskrav. Statsarbeidarane på m.a. veg- og kraftanlegg fekk registrert sine arbeidsperiodar i ei arbeidsbok. Arbeidsboka skulle dokumentere retten til pensjon i framtida. Samtidig vart det i forarbeida til lova lagt til grunn at arbeidsgivaren òg hadde ei plikt til å halde oversikt over tenestetida til statsarbeidaren. Desse prinsippa for registrering av statsarbeidarteneste vart haldne ved lag òg etter at ordninga vart teken inn i lov om Statens Pensjonskasse i 1974. Systemet vart halde ved lag fram til 1. januar 1982. Statsarbeidarar som heldt fram i stillinga si utover 1. januar 1982, skulle vidare leggje fram tidlegare tenestetid i arbeidsbøker ved pensjonering. Når det gjeld statsarbeidarane ved dei militære verksemdene, hadde ikkje dei arbeidsbøker. Arbeidsgivar hadde med andre ord det fulle ansvaret for registrering av deira tenestetid. Dei tre militære verksemdene skifta pensjonsordning i 1973, og statsarbeidarane vart flytta over til private forsikringsselskap. I samband med at dei skifta pensjonsordning, sende dei militære verksemdene lister til Statens Pensjonskasse på midten av 1970-talet. Listene gav oversikt over statsarbeidarteneste for dei som då var tilsette, og for dei som hadde slutta tidlegare. Listene vart ikkje registrerte i medlemsregisteret i SPK. Det kom i stand ei ordning der dei militære verksemdene gav melding til SPK når ein statsarbeidar gjekk over på pensjon, og slik fanga SPK opp personar som vart verande i desse verksemdene heilt fram til pensjonering. Eg meiner det er rimeleg at statsarbeidarar frå dei militære verksemdene vert gitt rett til etterbetaling heilt tilbake til 1973, då ein skifta pensjonsordning. Det var på denne tida problema i stor grad kom opp, fordi tilknytinga mellom statsarbeidarane og Statens Pensjonskasse vart svakare. For statsarbeidarar i sivile verksemder var situasjonen ein litt annan: Denne gruppa statsarbeidarar hadde arbeidsbøker. I 1982 vart det etablert sentral elektronisk registrering av pensjonsrettar i Statens Pensjonskasse. Dette omfatta alle medlemsgrupper i Statens Pensjonskasse. Det gjaldt òg statsarbeidarane, for tenestetid frå 1982. Etter kvart starta ein arbeidet med å registrere eldre tenestetid i databasen, og det var då formålstenleg å starte med å registrere pensjonsrettar som var systematisk dokumenterte i det papirbaserte medlemsregisteret i SPK. SPK tok så på midten av 1990-talet initiativ til å hente inn opplysningar frå ei rekkje større verksemder, og fleire verksemder sende òg inn lister over personar med tidlegare statsarbeidarteneste til SPK. Men mange av desse listene var ufullstendige. Arbeidet med å komplettere opplysningane i det elektroniske medlemsregisteret vart i liten grad følgt opp. Årsakene var m.a. ein vanskeleg ressurssituasjon i Statens Pensjonskasse på 1980-talet, og at arbeidet var svært omfattande. I mange tilfelle mangla t.d. fødselsnummer. Det er difor naturleg at statsarbeidarar i sivile verksemder vert gitt rett til etterbetaling av pensjon tilbake til 1. januar 1982. Det er frå den tida opplysningar om statsarbeidarteneste tidlegast skulle ha vore lagde inn i det elektroniske medlemsregisteret. Eg vil minne om at det går fram av stortingsproposisjonen at den enkelte arbeidsgivaren òg hadde eit ansvar for å halde oversikt over tenestetida til statsarbeidaren. Rutinar knytte til registrering av statsarbeidarteneste i statlege verksemder har ikkje vore god nok. Samtidig hadde òg statsarbeidaren sjølv eit ansvar for å fremje sitt krav på pensjon. Det er likevel etter mitt syn ikkje nødvendig å gå inn på ansvarsdelinga mellom dei enkelte statlege arbeidsgivarane og Statens Pensjonskasse, då begge var, og er, ein del av staten. Fokus må no rettast mot å få ei tilfredsstillande ordning for statsarbeidarane, for å rette opp tidlegare behandling av saka. Statsarbeidarsaka er spesiell. Alle pensjonar vert i dag registrerte i Statens Pensjonskasse i samband med sjølve oppteninga, i motsetning til slik ordninga var for statsarbeidarar som ikkje hadde ei tilsvarande registrering av pensjonsrettar. Eg vil òg streke under at dei fleste tidlegare statsarbeidarane faktisk har motteke den pensjonen dei hadde rett på, og til rett tid. Men mitt og Regjeringa sitt mål er no å rydde opp på ein tilfredsstillande måte for dei som ikkje fekk det - den gruppa som til no ikkje har motteke den pensjonen dei har tent opp. Det er sett i gang eit arbeid i Statens Pensjonskasse for å rydde opp i saker knytte til statsarbeidarane, og vi har gjort ei grundig vurdering av ulike omstende i saka i den stortingsproposisjonen som vi behandlar i dag. Det er venta at Pensjonskassa vil vere ferdig med behandlinga av saker knytte til statsarbeidarar med sjølvstendige pensjonsrettar i SPK og saker knytte til ektefellepensjon innan utløpet av dette året. Behandlinga av saker knytte til andre arvingar enn gjenlevande ektefelle og av statsarbeidarar med mindre enn tre års medlemstid i Statens Pensjonskasse vil vi starte opp med så snart råd er, og seinast i 2009. Statens Pensjonskasse har dei seinare åra i stor grad fokusert på kvalitet, og då spesielt i forhold til pensjonsutbetalingar. Eg vil likevel nemne særskilt - og det går òg fram av det fyrste brevet som vi har sendt kontroll- og konstitusjonskomiteen - at det står igjen ein del kvalitetssikring knytt til medlemsdatabasen i Pensjonskassa. Status i dette arbeidet er at Pensjonskassa har kvalitetssikra medlemsdata for nærare 500 000 medlemer. Dette er data knytte til aktive medlemer i Pensjonskassa, som no i hovudsak er ferdig kvalitetssikra. Det som står igjen, er kvalitetssikring av noko meir enn 200 000 medlemer. Dette er i hovudsak medlemer med oppsette rettar, fødde etter 1947. Før arbeidet er avslutta, kan ein ikkje sjå bort frå at det òg i framtida kan kome særskilde problemstillingar i samband med medlemshistorikk og pensjonsutbetalingar for enkelte medlemer eller grupper av medlemer i SPK. Korrekte medlemsdata er avgjerande for korrekt utbetaling av pensjon. Eg vil i samband med dette nemne at departementet tysdag i denne veka fekk informasjon frå Statens Pensjonskasse om at det i kvalitetssikringsarbeidet med oppsette pensjonsrettar er funne særskilde medlemsgrupper som ikkje har motteke den pensjonen dei har krav på. Dette gjeld medlemer med krav på oppsett uførepensjon og oppsett alderspensjon. Førebelse, usikre overslag frå SPK over omfanget av saka tyder på at i underkant av 3 000 medlemer med slike oppsette pensjonsrettar kan ha rett til pensjon frå Statens Pensjonskasse. Når eg seier «oppsette», tyder det at folk har hatt eit arbeidsforhold i staten, men har så gått over til andre stillingar, slik at dei ikkje har jobba i staten når dei har vorte anten pensjonistar eller uførepensjonistar. Eg vil sjølvsagt så snart råd er, kome tilbake til Stortinget med alle relevante opplysningar om saka, inkludert dei budsjettmessige konsekvensane. Det eg opplyser om i dag, er utelukkande på bakgrunn av ei munnleg orientering som eg fekk tysdag. Statens Pensjonskasse har i dag sendt meg ei skriftleg utgreiing i saka, som eg vil bruke til å utforme ei skriftleg utgreiing til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Statens Pensjonskasse har som mål at alle dei 3 000 medlemene med oppsette pensjonsrettar får starte sin pensjon og eventuelle etterbetalingar snarast råd er. Alle desse vil no få eit brev frå Statens Pensjonskasse med informasjon og førespurnad om opplysningar, slik at utrekning og utbetaling kan skje. Dette arbeidet vert sjølvsagt gitt høgste prioritet. Eg vil likevel streke under at det er ein vesentleg skilnad mellom statsarbeidarane og medlemer med oppsette rettar. Statsarbeidarane sine pensjonsrettar vart ikkje registrerte tidlegare, og registreringa har vore eit omfattande arbeid. Medlemer med oppsette pensjonsrettar er registrerte medlemer i databasen i Statens Pensjonskasse, og ifølgje Statens Pensjonskasse sjølv har dei fleste òg motteke informasjon frå SPK om sin rett til pensjon. Framtidige alderspensjonistar har vore bedne om å sende inn nødvendig informasjon for oppstart av pensjon. I dei fleste tilfella knytte til oppsett alderspensjon har ikkje SPK motteke den typen relevant informasjon. Når det gjeld oppsett uførepensjon, er det sjølvsagt nødvendig at medlemen gir SPK beskjed om sjukdom. Vidare kan eg nemne at Statens Pensjonskasse har innført eit heilskapleg system for internkontroll og risikovurderingar. Kontrollrutinar knytte til kvalitet i pensjonsutbetalingane inngår som ein del av dette systemet. Eg vil følgje opp vidare behandling av statsarbeidarsakene i Statens Pensjonskasse og medverke til at dei vert behandla så raskt som råd er. Vi vil sjølvsagt òg arbeide vidare overfor Pensjonskassa kva gjeld kvalitetssikringsarbeid og interne kontrollrutinar i etatsstyring av verksemda.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil takke statsråden for informasjonen, selv om den er alvorlig. Det er nå nye avdekkinger av feil som er gjort, som omfatter nærmere 3 000 mennesker. Og da gjenstår jo kontroll av i overkant av 200 000, så det er ikke sikkert at dette er slutten på avdekking av feil. I mitt innlegg tok jeg opp to forhold. Det ene var om statsråden ville vurdere å bruke også ekstern gjennomgang og kvalitetssikring av Statens Pensjonskasse og det arbeidet som er gjort, for å forsikre seg om at det ikke også gjøres feil nå i forbindelse med den nye gjennomgangen. Det andre spørsmålet, og det kanskje viktigste, er at hvis en ser på Statens Pensjonskasses organisering, vil de fleste - tror jeg - se at de etablerte kontrollmekanismene kanskje ikke er sterke nok. Vil statsråden komme til Stortinget med en egen sak om organiseringen av Statens Pensjonskasse?
Lat meg no seie at eg førebels har fått ei munnleg orientering, og ei skriftleg ei ligg på bordet mitt når eg kjem opp igjen i dag. Ho skal vi sjølvsagt gå nøye gjennom - kanskje treng vi å stille oppfølgingsspørsmål, men eg har varsla kontroll- og konstitusjonskomiteen om at dei vil få ei skriftleg utgreiing frå mi side så raskt som eg kan få det til. Så vert det opp til kontroll- og konstitusjonskomiteen å behandle det vidare. Men det er klårt at både statsarbeidarsaka og dette nye gjer at eg sjølvsagt vil vurdere om kontrollrutinane og etatsstyringa av Statens Pensjonskasse er god nok. Men det er altfor tidleg å seie noko om det. Eg vil tvert imot vise til at når ein no finn og avdekkjer desse nye eksempla, er det fordi at ein har auka kvalitetskontrollen. Ein køyrer no fleira kontrollar og går gjennom sine medlemsregister. Dermed finn ein desse tilfella - dessverre. Og som representanten Høie seier: Det er svært alvorleg. Problemet er nok at ein i tidlegare tider ikkje har hatt ein like god kontroll med medlemsregistra sine, og det er det som kjem ut av skapet i dag, og det er sjølvsagt sterkt beklageleg.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2696]] Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme. Kveldsmøte vil bli satt kl. 18.