Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag. – Det anses vedtatt. Presidenten foreslår Heidi Grande Røys. – Andre forslag foreligger ikke, og Heidi Grande Røys anses enstemmig valgt som settepresident for Odelstingets møte i dag.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og Fremskrittspartiet og 5 minutter til hver av de øvrige partigruppene samt representanten Simonsen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver av gruppene og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører takker jeg komiteens medlemmer for godt arbeid med saken. Den kom sent på våren, og behandling og avgivelse ble lagt nå til høsten for å sikre tid til grundig arbeid. Etter mitt syn var det en klok beslutning, som har tjent saken. Jeg gjør også oppmerksom på at det har sneket seg inn en feil i innstillingen, som har to henvisninger til arbeidsmiljøloven. Den ene henvisningen, i forslag til vedtak til lov § 4-2 fjerde ledd siste punktum viser korrekt til arbeidsmiljøloven § 54D. Det skal også den andre henvisningen, i § 6A-4 siste ledd gjøre. Det skal altså være henvisning til arbeidsmiljøloven § 54D begge steder. Saken gjelder oppfølgning av bestilling fra Stortingets flertall. Også i denne saken fremvises det flertall og mindretall i synet på å legge til rette for enklere etablering av skoler, slik at foreldre og elever kan velge andre skoler enn de offentlige. Partiene som går imot, redegjør selv for sitt syn og for sin stemmegivning i saken. Da Stortinget i juni 2003 vedtok ny lov om frittstående skoler som avløser av den tidligere privatskoleloven, var det bare adgangen til å etablere grunnskoler som ble utvidet. Videregående skoler ble liggende igjen med uendret godkjenningsgrunnlag, i hovedsak religiøse og etiske grunner eller som et faglig-pedagogisk alternativ. I samarbeid mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene ble det ved behandlingen av den saken bestilt lovutvidelse for videregående skoler slik at friskoleloven etter vedtak i dag gjelder for hele grunnutdanningen. Derfor er dette en viktig sak, og derfor er dette en viktig dag. Dette er nok et skritt for å sikre valgfrihet i skoletilbud og likebehandling av skoler i offentlig eie og skoler i privat eie, både i lov, i regelverk og i finansiering. Dette er viktige prinsipper for Fremskrittspartiet i skolepolitikken, prinsipper som er gjennomgripende i Fremskrittspartiets utdanningspolitikk, og som derved skiller Fremskrittspartiets utdanningspolitikk fra de øvrige partienes utdanningspolitikk. Fremskrittspartiet registrerer likevel at det fortsatt mangler viktige skritt videre frem til full valgfrihet og full likebehandling mellom private skoler, eller det som nå skal hete frittstående skoler, og skoler i offentlig eie, og derfor har også Fremskrittspartiet flere forslag og merknader. Fremskrittspartiet vil redusere vertskommunenes innsigelsesmulighet overfor etablering av frittstående videregående skoler. Fremskrittspartiet ønsker at retten til godkjenning også må gjelde norske frittstående skoler i utlandet, internasjonale frittstående videregående skoler i Norge og frittstående videregående skoler opprettet for funksjonshemmede. Fremskrittspartiet mener at frittstående videregående skoler selv skal kunne utføre realkompetansevurdering. Vi ønsker ikke fylkeskommunalt monopol. Frittstående skoler får fortsatt bare 85 pst. av driftskostnadene i forhold til tilsvarende offentlig skole. Fremskrittspartiet vil øke satsen til 100 pst., og Fremskrittspartiet vil også at kapitalutgifter skal inngå i tilskuddsgrunnlaget fra og med skoleåret 2005/2006. Fremskrittspartiet vil også tillate at skolepenger kan utgjøre mer enn 15 pst. av tilskuddsgrunnlaget for anerkjente faglig-pedagogiske alternativ. Fremskrittspartiet mener at en frittstående skole bør kunne opprette egne avdelinger uten etablering av selvstendig juridisk enhet for hver avdeling. Fremskrittspartiet mener også at styret må få større styringsmyndighet. Fremskrittspartiet ønsker at elevtelling i privat og i offentlig skole skal baseres på samme tellesystem for utregning av normalsats. Fremskrittspartiet understreker at forskrifter for frittstående skoler bør klargjøres for å sikre felles forståelse hos skoler og hos tilsynsmyndighet. Fremskrittspartiet vil ha tilsyn med alle skoler, også med skoler i offentlig eie, men reglene må være klare og etterleves også av tilsynsmyndighet. Tilfeldigheter og synsing skal ikke kunne frata en skole godkjenning. Fremskrittspartiet og regjeringspartiene ber om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en sak som drøfter voksnes rett til videregående opplæring. Fremskrittspartiet er opptatt av at den ulike behandlingen av voksne født før og etter 1. januar 1978 snus til likebehandling etter felles regler. Fremskrittspartiet er derfor glad for at vi sammen med regjeringspartiene har endret departementets forslag om at friskolene ikke skal ha anledning til å ta inn voksne søkere uten rett. Flertallet sikrer nå at skoler som har den retten, også fortsatt skal ha en slik rett. På den måten sikrer flertallet undervisningstilbud til mange voksne elever som ikke finnes i det offentlige skoletilbudet, og et tilbud som i dag også har offentlig støtte. Det er i mange tilfeller et tilbud som sikrer at voksne elever igjen kommer seg ut i arbeidslivet og blir selvforsørget, altså en god og samfunnsnyttig løsning. Sammen med regjeringspartiene forutsetter Fremskrittspartiet at det skjer en likebehandling av offentlige og frittstående skoler med hensyn til informasjon og inntaksprosedyrer, bl.a. slik at søkere skal kunne få full oversikt over alle videregående skoler. I innstillingen ligger det også enstemmighet om utvidelse av egen bestemmelse om virksomheten til skolen, altså slik at en skole som f.eks. driver gartneri i tilknytning til undervisning i gartnerfaget, faktisk skal få lov til nettopp det. Og det er jo bra. Komiteen er også enstemmig i sin sikring av offentlig tilskudd til videregående skoler for funksjonshemmede. Endelig er det viktig enighet om følgende, og jeg viser til innstillingens side 12, kolonne 1, femte avsnitt: «Komiteen ber departementet legge frem egen sak for Stortinget i løpet av 2005 med en avklaring av finansieringsordningen for alle godkjente fagskoler og med avklaring av forholdet mellom videregående skoler og fagskoler i tråd med komiteens merknader om disse to forhold.» Det er, slik komiteen ser det, grunn til å gå en runde med grenseoppgang. Det gjelder området mellom videregående skole, der det er avklart lovverk og finansieringssystem, og fagskoler som skal bygge på fullført videregående opplæring, og som har avklart lovverk, men som ikke har avklart finansiering. Det er grunn til å se nærmere på om ikke all yrkesrettet utdanning utover videregående opplæring bør forankres i fagskoleloven. Det ber derfor komiteen om. Endelig nevner jeg at ikrafttredelse av loven, av komiteens flertall, er satt til 1. desember 2004. Skoler har da mulighet til å søke om å bli godkjent etter ny lov i 2005, slik at de kan starte opp skoledrift fra starten på skoleåret 2005/2006. Det er godt skolenytt for elever og foreldre over hele landet. Etter Fremskrittspartiets syn er det også viktig for å sikre mangfold og konkurranse mellom skoler og derved et incitament til å drive viktig og nødvendig kvalitetsutvikling innen skolesektoren, til glede for elever, foreldre og samfunnet totalt. Jeg tar opp Fremskrittspartiets egne forslag. Fremskrittspartiet vil subsidiært støtte innstillingen.
Representanten Arne Sortevik har teke opp dei forslaga han refererte til. Det vert replikkordskifte.
Vi har i dag en regjering som i stor grad får støtte av Fremskrittspartiet til å gjennomføre sin ideologiske politiske linje. Ikke minst ser vi dette komme veldig klart til uttrykk i skolepolitikken. Denne politikken fører etter hvert til en undergraving av det kommunale selvstyret, ved å godkjenne privatskoler mot kommunenes ønsker, som vi nå begynner å se en del eksempler på rundt om i Kommune-Norge. Vi vet at dagens privatskoler får garantert inntekt via et statlig tilskudd. Til sammenlikning vet vi at økonomien i mange kommuner er slik at skolen må kjempe mot andre kommunale oppgaver om et budsjett som ikke strekker til, for å opprettholde og utvikle standard og kvalitet i skolen. Da er mitt spørsmål: Hva blir denne valgfriheten, som Fremskrittspartiet holder så høyt, verdt? Bekymrer det overhodet ikke Fremskrittspartiet at denne utviklingen går ut over folk flest i Norge?
Nå skal jeg ikke svare på det som dreier seg om forholdet for folk flest, men jeg skal svare på det som dreier seg om skolepolitikk, og det som dreier seg om å gi elever og foreldre en valgmulighet. Det er faktisk en betydelig forskjell på Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i synet på skolepolitikk og den vekt vi i Fremskrittspartiet i forhold til Arbeiderpartiet legger på at foreldre og elever kan velge. Vi synes det er viktigere enn å vektlegge lokalpolitiske forhold og hvordan kommunestyrer legger avgjørende vekt på hvordan man bruker skoleressursene. Det er også dessverre slik etter at vi fikk lov om frittstående skoler, at vi har fått et grunnlag for å utbetale ikke garantert inntekt, men 85 pst. av den inntekten som brukes i offentlig skole, til dem som velger privatskoler. De 85 pst. varierer også fra kommune til kommune etter som kommunestyret i vedkommende kommune har prioritert.
Valgundersøkelsen fra 2001 viser bl.a. at av Fremskrittspartiets velgere er det nesten 30 pst. som kun har grunnskoleutdanning. Tar vi med de av Fremskrittspartiets velgere som har grunnskole og videregående skole, er vi oppe i nesten 90 pst. Mellom 35 og 40 pst. er definert som velgere med lav inntekt. Tar vi med lav og middels inntekt, er det mellom 70 og 80 pst. av Fremskrittspartiets velgere som har det. En god offentlig skole var grunnlaget for å utvikle det velferdssamfunnet som vi har, og folk fra arbeiderklassen, som Fremskrittspartiet nå tydeligvis representerer, fikk mulighet til å få utdanning. Så mitt spørsmål til Fremskrittspartiets representant blir: Med en svekkelse av den offentlige skole som dette kan innebære, ved at vi etablerer private skoler i konkurranse med det offentlige utdanningssystemet, føler Fremskrittspartiet at dette er i velgernes interesse, når vi ser på hvem som stemmer på Fremskrittspartiet, og hvilken bakgrunn de har?
Jeg kunne jo forsøke å svare med en dybdeanalyse av SVs velgergrunnlag, men jeg skal avstå fra den fristelsen og heller forsøke å svare mer på det som kanskje implisitt er spørsmålet. Igjen er det slik at forskjellen mellom SV og Fremskrittspartiet i synet på skolepolitikk bl.a. avtegner seg i det saksfeltet vi behandler i denne saken. Fremskrittspartiet legger vekt på at foreldre og elever skal få velge. Fremskrittspartiet går de skrittene vi kan gå, sammen med andre partier, på vei mot full likebehandling. Vi kommer litt nærmere det med denne saken. For Fremskrittspartiet betyr full likebehandling at vi har fri etablering innenfor et nasjonalt godkjenningssystem. Det begynner vi nå å få på plass. Men vi skal også ha full økonomisk likebehandling, så det ikke forblir slik som Arbeiderpartiet og SV faktisk bidrar til, at det er lommeboken som er med og avgjør om elever som har muligheten til det, faktisk har råd til å velge en privat eller en frittstående skole.
Vi har i dag et utdanningssystem som er slik at den offentlige utdanningen er gratis. Hele grunnpilaren i vårt velferdssamfunn er at utdanning er gratis fra grunnskole til og med høyere utdanning. Det har vært grunnpilaren i samfunnet, slik at de gruppene som tidligere ikke fikk utdanning, nå har fått muligheten. Det er vi stolte og glade over at vi har fått til i dette samfunnet. De velgerne som stemmer på Fremskrittspartiet, representerer ifølge valgundersøkelsen nettopp dem som sannsynligvis er helt avhengige av et gratis utdanningssystem. Det er de som har dårligst inntekt, og de som har lavest utdanning, som stemmer på Fremskrittspartiet, ifølge valgundersøkelsen fra 2001. Da er mitt grunnleggende og prinsipielle spørsmål til representanten fra Fremskrittspartiet følgende: Er det i fremskrittspartivelgernes interesse å etablere konkurranse i utdanningssystemet, som vil svekke det offentlige utdanningssystem?
Jeg er på vegne av Fremskrittspartiet overbevist om at våre velgere også kjenner vårt program. Jeg tror ikke at vi i Fremskrittspartiet har klart å lure velgere i 30 år med en skolepolitikk de egentlig ikke vil ha. Jeg tror derimot at velgerne oppfatter hva de får av skolepolitikk med Fremskrittspartiet, at de fortsatt vil få gratis grunnopplæring. Jeg tror også at våre velgere oppfatter at det vil de bare delvis, i det minste, få med SVs politikk, og de vil da få en bestemt og bastant avvisning av at de kan få velge en annen skole enn en skole som er eid av det offentlige. For det er jo slik at ikke bare er SV imot lovutvidelsen her i dag, men de har faktisk også programfestet at det offentlige skal overta eksisterende private skoler. Det kaller andre for tvang og ensretting. Det er altså SVs skolepolitikk.
Replikkordskiftet er avslutta.
På tross av en grunnleggende politisk uenighet i denne saken, vil jeg likevel takke saksordføreren for et godt stykke arbeid i denne saken. Vi har jobbet godt i komiteen, selv om de politiske motpolene har stått veldig tydelig mot hverandre. Det blir i dag vedtatt en ny lov om frittstående skoler, og det beklager Arbeiderpartiet. Når vi i dag stemmer imot denne loven, er det fordi vi mener det er feil å gi private videregående skoler rett til godkjenning og statstilskudd uavhengig av hva deres formål for opplæringen er. Sist gang lov om privatskoler ble behandlet, var våren 2003. Da vedtok regjeringspartiene, med Fremskrittspartiets velsignelse, en lovendring for frittstående skoler på grunntrinnet. Hva Arbeiderpartiet sa i den forbindelse, bør være kjent. Jeg går ikke inn på alle enkeltdelene i det, men jeg synes det er grunn til å si til Høyre-statsråd Kristin Clemet at hun gjør en god jobb, rett og slett fordi i denne samarbeidsregjeringen er det Høyres skolepolitikk som får fullt gjennomslag. Det kan faktisk Arbeiderpartiet glatt gratulere med. I dag blir det vedtatt en lov som åpenbart har to hovedhensikter. Det ene er at det skal bli enklere å opprette flere private skoler, og det andre er at vi skal få et større innslag av private skoler i Norge. Dette vil gi noen konsekvenser for hvordan Skole-Norge vil komme til å se ut om noen år. Sist gang lov om frittstående skoler ble behandlet, brukte regjeringspartiene mye tid på å forklare at det ikke kom til å bli de store endringene. Samtidig mente de veldig klart at den nye loven var historisk. Jeg tror heller ikke at vi på kort sikt vil se en oppblomstring av private skoler, men med denne loven, som med den forrige, har vi åpnet for en gradvis endring av det norske skolesystemet, en gradvis segregering som vi i Arbeiderpartiet er imot, og en del kommuner begynner å merke dette klart. Uansett hva vi i denne salen sier, så er det noe annet med virkelighetsforståelsen ute i kommunene enn hva vi står her og priser gjennom valgfriheten. Gjennom denne regjeringen har bedriftsøkonomiske termer blitt dominerende i skolen. Troen på at konkurranse mellom private og offentlige skoler vil heve kvaliteten til et nesten helt utrolig nivå, er like enkel som den er helt fri for empiriske eksempler. Sist gang vi hadde denne diskusjonen her i salen, stilte vi regjeringspartiene spørsmålet om hva som hadde vært drivkraften bak engasjementet for å gjøre det lettere å opprette private skoler. Foreldreretten, fikk vi da til svar. Samtidig ble Arbeiderpartiet angrepet, bl.a. fra Høyre, for å vise en grunnleggende mistillit til foreldre og til den offentlige skolen. Begge deler er helt feil. At foreldre skal få lov til å velge hva slags skole deres barn går på, er én ting, noe helt annet er den situasjonen og de konsekvensene vi får av de lovvedtakene Stortinget nå har fattet. For det vi ser, er jo at dette får konsekvenser. Det er nok å se i kommuneproposisjonen for i år som Regjeringen har lagt fram. Det blir kutt i overføringene til kommuner og fylker. Og vi ser ute i Kommune-Norge at kommunene sliter med å få på plass et skikkelig tilbud til flertallet av barna våre. Vi ser at det gradvis blir lagt ned offentlige skoler her i landet, mens private skoler kommer til. Det er kanskje ikke de store dramatiske endringene, men det er en langsiktig negativ trend. Jeg har lyst til å si at loven som i dag blir vedtatt, vil bidra ytterligere til denne trenden. Så kan vi også godt begynne å se litt på tall. Det er slik at nå får privatskolene i Norge litt over 2 milliarder kr. Dette er faktisk en økning. De har fått nye ca. 700 mill. kr i løpet av disse årene, med det som nå legges fram i statsbudsjettet, og da vet vi hva konsekvensene er ute – for skolefritidsordninger, for leirskoler, for skolebøker – der kommunene er i en desperat situasjon for å klare å finne penger til det mest nødvendige. Jeg lærte da jeg begynte med politikk, at politikk, er å velge, og det har i hvert fall regjeringspartiene, med velsignelse av Fremskrittspartiet, gjort her i dag, ved at vi vil komme til å få et mye sterkere marked for etablering av private skoler gjennom at vi også nå bevisst har undergravd offentlig sektor i altfor mange år.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet er bekymret. De er bekymret for at den offentlige fellesskolen, etter deres syn, kan bli svekket. De er bekymret for at formålskravet til private videregående skoler nå blir fjernet. Jeg synes ikke det er noen grunn til å være bekymret for noe av dette. Jeg er mer bekymret for at Arbeiderpartiet kun støtter opp om de sære og spesielle skolene. For dersom jeg søker om godkjenning av en privat videregående skole med idrettslinje, så vil jeg med Arbeiderpartiets holdning automatisk få avslag. Hvis jeg derimot søker om godkjenning av en muslimsk eller kristen videregående skole med idrettslinje, så vil jeg automatisk, etter Arbeiderpartiets holdning, få godkjenning. Tillegger overhodet ikke Arbeiderpartiet kriterier som kvalitet, relevans og innhold noen som helst betydning når man skal godkjenne en videregående skole? Og hva er logikken i at det bare er de sære og spesielle skolene som skal få godkjenning fra Arbeiderpartiet?
Nå er det slik at Arbeiderpartiet står på den gamle loven. Men var det slik som representanten Voie nå prøvde å framstille det som, at vi kun gikk inn for de sære og spesielle skolene, da hadde vi faktisk heller ikke stått på den loven som har vært gjeldende fram til nå. For sannheten er at med det systemet vi har hatt for inntil en viss tid tilbake, kunne vi si nei til en del av de ekstreme private skolene som nettopp Høyre har ønsket, som vi har ment har vært diskriminerende, og som har en del synspunkt som gjelder barn og kvinner som vi ikke kunne ha stått oppreist og forsvart. Jeg mener at den framstillingen Voie har, er feil. Når det gjelder kvalitet og innhold i opplæringen vår generelt sett, så vet representanten utmerket godt at Arbeiderpartiet er opptatt av kvalitet. Det har vi demonstrert bl.a. ved å sette ned Kvalitetsutvalget, og ved å få med Høyre på en utvidelse av timetallet i grunnskolen vår.
Bakteppet her er bl.a. at Arbeiderpartiet overhodet ikke har noe til overs for elevenes og foreldrenes valgmulighet og valgfrihet. Det er altså viktigere for Arbeiderpartiet å sikre dem som fortsatt velger offentlig skole, enn å åpne for likebehandling, valgfrihet og valgmulighet hos dem som burde være sentrale i skolesammenheng, nemlig elevene og foreldrene. Det er vel også slik, kan man spørre representanten Bekkemellem Orheim om, at hun er klar over at det i forhold til offentlig skole er 85 pst. av det offentlige tilskuddet de private skolene tar med seg, og det er det som møter de elevene som likevel velger en privat drevet skole. Jeg går ut fra at representanten også er kjent med at til tross for det er det faktisk en høyere andel med lave inntekter i friskolenes elevgrunnlag enn det vi finner i offentlig skole.
Det er jo slik at det er konsekvensene av denne valgfriheten som bekymrer Arbeiderpartiet. For selv om vi mange ganger skulle tro det, så er det ikke slik at landet vårt flyter over av melk og honning. Situasjonen ute i Kommune-Norge er dramatisk. Vi har jo gang på gang prøvd å påpeke at det vi vedtar på dette feltet, sakte, men sikkert får konsekvenser for de mer enn 98 pst. av barna som går i den offentlige skolen. Og da kan en med letthet si at ja, jeg erkjenner at høyrepartienes hjerte banker for det lille mindretallet som går i de private skolene. Men vi i Arbeiderpartiet og SV står faktisk oppreist på at vi mener at vi må ha en offensiv satsing på den offentlige fellesskolen vår, for det som skjer på skolesiden ute i Kommune-Norge, er dramatisk. Det får vi tilbakemeldinger om hver eneste dag.
Representanten Bekkemellem Orheim var veldig opptatt av å fortelle hvor sterkt Arbeiderpartiet var imot loven, og argumenterte med at vi nå får et utdanningsmarked. Hvis det betyr at foreldre skal få velge etter egen overbevisning, og at dét er et marked, ja så forsvarer jo også Arbeiderpartiet et slikt marked, når de vil ha den gamle privatskoleloven. Jeg tror at et demokrati kjennetegnes av hvordan en behandler minoritetene, og hvordan en ivaretar deres rettigheter. Derfor blir det helt grunnleggende for Kristelig Folkeparti at foreldreretten har gjennomslag. Vi ønsker en sterk offentlig skole, men det er ikke friskolene som utgjør trusselen mot den. Mitt spørsmål til Arbeiderpartiet er – og det tror jeg vi må ha et klart svar på: Dersom Arbeiderpartiet kommer inn i regjeringskontorene, vil de da oppheve friskoleloven? Det er et viktig spørsmål, og en politisk avklaring tror jeg vi må få i dag.
Én ting er den såkalte retten til å velge på vegne av sine barn, en rett som foreldre har. Noe helt annet er hvordan den norske stat – gjennom fellesskapets ressurser – skal opptre overfor denne gruppen. Med en debatt de siste årene der vi har sett av statsbudsjettene at det sakte, men sikkert er blitt en vridning fra offentlige til private skoler, vil det fort bli en ny debatt om hva som skal være statens ansvar overfor dem som får muligheten til å etablere en slik skole. Det er en diskusjon vi gjerne kan ta i tiden som kommer. Det er helt klart at Arbeiderpartiet vil følge denne utviklingen meget nøye, og nøye lytte til hva lederne ute i Kommune-Norge sier.
Før representanten forlèt talarstolen, vil ho kanskje ta opp forslag?
Ja, jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Så vil jeg som stemmeforklaring si at vi vil stemme imot loven.
Representanten Karita Bekkemellem Orheim har teke opp det forslaget ho refererte til. Replikkordskiftet er avslutta.
Først vil jeg få takke saksordføreren for en godt utført jobb. Lovforslagene som berører frittstående videregående skoler, følger den omlegginga som ble gjort i forbindelse med de frittstående grunnskolene. Grunnlaget for godkjenning endres fra formålsbetraktninger til kvalitetsbetraktninger. Frittstående videregående skoler skal etter endringene kunne godkjennes uavhengig av formålet, f.eks. at skolen er et religiøst eller et pedagogisk alternativ til den offentlige skolen. Kravet for godkjenning blir i stedet at skolen oppfyller fastsatte krav til innhold og kvalitet. For Høyre og de andre regjeringspartiene er det svært viktig å sikre at den norske skolen er god, uansett om den er offentlig eller frittstående. Fortsatt er det – og vil sannsynligvis også være i all overskuelig framtid – en liten andel av elevene som velger frittstående skoler. I dag er andelen i underkant av 2 pst. Men det viktige er ikke om det er 2 pst. eller 20 pst. som velger noe annet. Det viktigste er at de som ønsker alternativer, sikres et forutsigbart og kvalitativt godt tilbud, akkurat på samme måte som det er viktig at den store andelen som velger offentlig skole, får et kvalitetsmessig godt tilbud. For regjeringspartiene har det under komitebehandlinga vært viktig å understreke særlig tre forhold. For det første: Mangfold er noe som må tilstrebes, ikke undertrykkes. For det andre: Mangfoldet skal ikke bare finnes innenfor politisk bestemte formålsrammer, men også utenfor disse rammene – så lenge kvaliteten på opplæringa er god. Og for det tredje: Foreldres rett til å velge undervisning for sine barn gjøres reell ved at det er alternativer å velge mellom. Det er et mye større mangfold innenfor den offentlige skolen i dag enn det noensinne har vært. Regjeringa har de tre siste åra ført en bevisst politikk for å øke friheten i den offentlige skolen – og dermed også mangfoldet. Men mangfoldet kan ikke begrenses til å gjelde innenfor den rammen som politikerne til enhver tid finner det for godt å tillate. Mangfoldet skapes ikke av politiske vedtak, men kan få mer eller mindre gode levekår gjennom dem. Det er nettopp denne erkjennelsen som gjør at fokuset på friskoler nå endres. Tidligere kunne bare skoler som representerte et religiøst eller et pedagogisk alternativ, få godkjenning. Nå kan alle skoler som oppfyller kravene til opplæring jamngodt med den i den offentlige skole, få klarsignal til å drive – uavhengig av hva slags alternativ de representerer. Jeg mener det er viktig som politiker å godta ikke bare et bestemt mangfold – f.eks. det mangfoldet jeg sjøl liker. Begrunnelsen for det er enkel: Et stort mangfold er viktig for å kunne ivareta minoritetsrettigheter. Av samme grunn har det vært viktig for regjeringspartiene å videreføre prinsippet om at godkjenninga flyttes fra departementet til Utdanningsdirektoratet. Friskolene skal være sikret mot at et eventuelt annet politisk flertall som ikke ønsker andre friskoler enn religiøse og pedagogiske alternativer, skal kunne la være å gi godkjenning basert på politiske og ikke rent faglige motiver. En av de viktigste målsettingene med å åpne for et økt mangfold er at det er tilgjengelig for alle. Det betyr at det også for videregående skole legges en begrensning på egenbetalinga. Skolene får 85 pst. statstilskudd og kan ikke ta høyere egenbetaling enn inntil 15 pst. av det tilskuddsgrunnlaget Stortinget fastsetter. Tall fra Statistisk sentralbyrå tyder på at det er små forskjeller i inntekten til foreldre som har barn i henholdsvis frittstående skoler og offentlige skoler. Jevnt over har friskoleforeldrene litt lavere inntekt, men de slår sterkere ut på høyere utdanning enn foreldre med barn i offentlig skole. Når vi debatterer frittstående videregående skoler i Norge, kan det være nyttig å skue til utviklinga i Sverige. Den siste store oppsummeringa som ble gjort av det svenske skoleverket, publisert i Nordisk Administrativt Tidsskrift, nr. 2/2004, er særlig tydelig på ett punkt: Det hersker ikke tvil om at valgfriheten har bidratt til pedagogisk fornyelse og til utvikling av faglige og pedagogiske profiler. Valgfriheten har stimulert hele det svenske skolesystemet. Oppsummeringen viser videre at foreldrenes engasjement og innflytelse påvirkes positivt av muligheten til å velge en alternativ skole. Det samme gjør lærernes engasjement. Demokratiet i skolen øker som følge av mer lydhøre utdanningsmyndigheter. I Sverige går tendensen klart i retning av at foreldre velger seg til skoler, ikke bort fra skoler. Skoleverket skriver at valget av skole styres mindre av misnøye og mer av forventninger. Jeg mener lovendringa vi foretar i dag, vil bidra til å skape en bedre skole for alle elever i Norge, ikke bare for dem som velger noe annet enn den offentlige skolen. Alle skoler stimuleres av økt fokus på kvalitet, og kvalitet er kjernen i en god skole.
Det vert replikkordskifte.
Vi hørte her i representanten Eriksens innlegg at hun brukte ordet demokrati. I denne saken gjør departementet og også Høyre det til et poeng at dagens lovendring bidrar til at norsk skole nå blir i tråd med de folkerettslige forpliktende avtaler som Norge er bundet av, og likeledes sier man i Høyre at dagens lovendring er en demokratisering av norsk skole. Det er interessant! Kan representanten Ine Marie Eriksen gi konkrete eksempler på områder der norsk skole før frisleppet med friskolene har vært i strid med våre folkerettslige forpliktende avtaler? Og er det slik at vårt tidligere skolesystem var direkte udemokratisk? Etablering av privatskoler er jo ikke noe nytt. Det har vi hatt i mange, mange år.
Som jeg redegjorde for også i mitt innlegg, er en viktig side av demokratiet i en skole faktisk at foreldrene aktivt engasjerer seg, og at de har en mulighet til det. Undersøkelsen i Sverige har tydelig vist at jo mer mangfold man har, jo større blir deltakelsen og demokratiet, og utdanningsmyndighetene er mer lydhøre overfor de krav og forespørsler foreldre har, enn man ellers er. Men spørsmålet om konvensjoner og demokratisering er også et spørsmål om man bare skal la mangfoldet virke innenfor et politisk bestemt avgrenset område, eller om man faktisk skal gjøre valgfriheten og muligheten reell for alle, også for dem som ønsker å velge noe annet enn det politikerne har fastsatt som et greit alternativ, nemlig pedagogiske og religiøse alternativer.
Opplæringsloven og privatskoleloven har ulik definisjon av begrepet «videregående opplæring». Det har også utviklet seg en praksis der en etter privatskoleloven får støtte for elever som ikke har rett til videregående opplæring. De har eksempelvis gjennomført videregående opplæring – fått sin rett – og så får de lov til å gå videre på en privatskole, de får prøve seg på nytt. Vi kan godt være med og diskutere det og si at det skal gjelde, at folk bør få en ny sjanse. Men det grunnleggende spørsmålet her er: Skal det være en offentlig oppgave, før vi har avklart det prinsipielle, å finansiere private skoler som tar inn elever uten rett? Statsråden har gjort et godt forsøk på å rydde opp her. Det skal hun ha ros for. Hun har faktisk prøvd å rydde opp i disse begrepene og få en avklaring. Her har Høyre på Stortinget overprøvd statsråden og sagt at opprydningsforsøket fra statsråden var et dårlig forsøk. Føler Høyre seg her på Stortinget bekvem med å overkjøre statsråden på denne måten?
Jeg kan bekrefte at verken Høyres stortingsgruppe, regjeringspartiene eller statsråden har opplevd en overkjøring som har medført konsekvenser for vårt forhold. For regjeringspartiene har det vært viktig å videreføre noen av de utdanningene som finnes, og som har en veldig stor andel voksne elever uten rett. Det gjelder bl.a. gartnerutdanning, og det gjelder en del små og verneverdige fag. Vi syns ikke det var riktig i denne fasen å rive beina under disse utdanningene og sørge for at de blir lagt ned med umiddelbar virkning. Men vi har selvfølgelig også sagt i innstillinga at vi avventer den gjennomgangen som departementet nå er i gang med, om f.eks. problematikken rundt voksne med og uten rett, om grensa for voksne født etter 1978.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
I løpet av det siste året har vi tydeligere fått avdekket hvor de politiske skillelinjene går i utdanningspolitikken. Kronikken i VG i dag er også med på å understreke hvor skillelinjene går. Vi har i løpet av de siste årene fått en ny privatskolelov, som har skiftet navn til friskolelov, som gjør at det er fritt fram å etablere private skoler. Selvsagt skal de være innenfor de rammene som politikerne setter, innenfor de rammene som regelverket setter, så det er jo politisk styring fortsatt, tross alt. Flere private skoler er begrunnet med økt konkurranse, og økt konkurranse skal skape en bedre kvalitet. Vi har behandlet stortingsmeldingen «Kultur for læring», og der ser vi også at skillelinjene er blitt tydeligere. Det går på kunnskapssynet, der vi går fra et bredt kunnskapssyn etter dagens læreplaner, med mer vekt på ferdigheter og tradisjonelle akademiske kunnskaper. Vi ser også på hva slags utvikling som har skjedd når det gjelder kvalitet. For fem år siden hadde vi en stortingsmelding, St.meld. nr. 28 for 1998-1999, som ble framlagt av Jon Lilletun, der kvalitet og kvalitetsarbeid var satt i fokus. Med stortingsmeldingen «Kultur for læring» ser vi en utvikling der vi istedenfor å tenke kvalitet på den enkelte skole, å lage strukturer, istedenfor organisering, å trekke med brukeren, osv., snur dette på hodet og sier at kvalitet nå skal skje gjennom kontroll, og at det skal etableres et nytt kontrollregime gjennom tester osv. Alt dette viser hvor de politiske skillelinjene går i utdanningspolitikken. Vi tar til etterretning at det er et flertall her i Stortinget for å endre privatskoleloven. Det er Fremskrittspartiet, som støtter regjeringspartiene, som gjør at vi får gjennomført en ny privatskolelov, en ny friskolelov, der det er fritt fram. Jeg hadde likevel håpet at regjeringspartiene hadde gått inn i og diskutert noen av de grunnleggende spørsmålene. For det første burde en i opplæringsloven og i friskoleloven definere den videregående skole på samme måte. Det burde vi kunne klare. I opplæringsloven har vi en entydig og klar definisjon av hva videregående skole er. I friskoleloven har vi en vesentlig videre definisjon som medfører at det offentlige bruker forholdsvis mange hundre millioner kroner på å finansiere videregående skoletilbud som pr. i dag ikke ville ha vært godkjent innenfor det offentlige utdanningssystemet. Her går en altså mye videre med hensyn til å definere hva en videregående skole er. Det minste vi kunne klare – og det minste jeg hadde forventet – var at vi iallfall kunne definere den videregående skole på den samme måten i opplæringsloven og i friskoleloven når vi skal lage en friskolelov for den videregående skole. Jeg hadde også håpet at vi kunne ha greid å definere – det er vi enige om – det som går på elever med og uten rett. Vi kan godt diskutere hvor mange sjanser elever skal få, men innenfor det offentlige utdanningssystem har vi definert elever med rett, og det er de som får statlig finansiering. Det er de som er lagt inn i rammeoverføringene til kommunene, og det er på denne måten staten finansierer videregående opplæring. Men når det gjelder private skoler, finansierer staten også det som gjelder elever uten rett ved private skoler. Ikke nok med at staten finansierer det, det er faktisk fylkeskommunene som finansierer det selv, fordi fylkeskommunene blir trukket i statstilskuddet. Fylkeskommunene blir trukket i statstilskuddet for elever som ikke har rett, og disse pengene blir overført til private skoler. Og som jeg også sa i replikken til Ine Marie Eriksen, prøvde statsråden å rydde opp. Statsråden gjorde et heltemodig – vil jeg nesten kalle det – forsøk på å rydde opp i dette, slik at vi iallfall fikk et enhetlig system. Det har flertallet, regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet, slått bena under, slik at dagens system blir opprettholdt. Det betyr at fylkeskommunene blir trukket for elever som går i private skoler. En skiller ikke mellom elever med og uten rett. Alt blir trukket inn, og så blir det fordelt ut. Så det er fylkeskommunen som betaler gildet. Og ikke nok med det: Fylkeskommunen må betale det av midler som de ikke har fått fra staten, nettopp fordi dette ikke er lagt inn i rammetilskuddet. Det er slike ting jeg hadde håpet at vi hadde greid å rydde opp i, men som regjeringspartiene overhodet ikke er interessert i å prøve å rydde opp i.
Det vert replikkordskifte.
Det var mye i representanten Reikvams innlegg som det kunne vært interessant å utdype, og mye av det som han ikke sa, hadde også vært interessant, men det sies i innstillingen. Jeg vil gjerne konsentrere meg litt om dette med elever uten rett. Ser ikke representanten Reikvam det som viktig at de utdanningene som i stor grad nå har elever uten rett som sine elever, fortsatt kan eksistere? Vi vet at når det f.eks. gjelder gartnerutdanningen, er det 75 pst. av gartnerne som utdannes på private skoler, og av disse er nesten 70 pst. voksne elever uten rett. Skulle vi ha ført videre det som – slik vi kan tolke det – står i proposisjonen, nemlig at frittstående skoler ikke skal kunne ta opp voksne elever uten rett, ville det betydd døden for skolene. Det er kanskje ikke så viktig, men det ville vært døden for den utdanningen som fører til at vi har kompetente gartnere i Norge. Og det samme gjelder en rekke små og verneverdige fag.
Jeg kunne gjort dette veldig enkelt og bare sendt spørsmålet videre til statsråden, for statsråden foreslår nøyaktig det samme som SV foreslår; at vi skal rydde opp i dette forholdet. Det er jo litt interessant at Jan Olav Olsen spør meg, når han egentlig kunne ha spurt sin egen statsråd om statsråden tror at dette ville bety en ødeleggelse av en del utdanningstilbud. Jeg tror ikke noe særlig på det. Det ble gjort et poeng av dette med gartnerutdanningen. Vi har vel én privat gartnerskole som tar opp elever uten rett. Statstilskuddet til dem er på litt over 1 mill. kr. Men det er fryktelig mange andre skoler som tar opp elever uten rett, elever som har gjennomført den videregående skole. Vi bruker over 100 mill. kr på eksempelvis bibelskolene. Det går både på elever som ikke har rett, og det går på skoler som ikke har paralleller i det offentlige. Så vi bruker fryktelig mye offentlige penger som fylkeskommunene betaler, og det burde vi ha klart å rydde opp i.
Representanten Rolf Reikvam pekte selv på at vi i den senere tid har fått frem skillelinjene i skolepolitikken. I sitt program om utdanning heter det hos SV: «SV vil i perioden arbeide for at private skoler i størst mulig grad overtas av det offentlige.» Hvorfor fremmer ikke SV forslag om dette i denne saken og i lignende saker? Er det slik at dette er en av de programpostene hos SV som ikke er alvorlig ment? Det er også slik at SV bruker som slagord for denne stortingsperioden «folkemakt mot pengemakt». Men er det ikke nettopp folkemakt når elever og foreldre som ønsker å velge skole, også får lov til det?
Det er ikke slik at alle formuleringene som vi har i vårt program, kan tas opp som forslag i Stortinget. At jeg skulle fremme forslag her i Stortinget om at eksempelvis Nesodden kommune skulle ta over Steinerskolen Nesodden, er en helt uaktuell problemstilling, for dette ligger egentlig utenfor Stortingets kompetanse. Det ligger masse formuleringer i vårt program som ikke kan tas opp som konkrete forslag i Stortinget. Men jeg vet at det har vært diskusjoner mellom private skoler og kommuner for å se om det kunne være interessant om dette kunne bli kommunale skoler. Jeg håper at en del spennende private skoler – som er pedagogiske alternativ, og som har fått godkjenning som et pedagogisk alternativ – kunne gå i en dialog med kommunene, med sikte på sammenslåing, med sikte på at dette kunne bli en del av det kommunale utdanningssystemet. En del av Steinerskolene og en del andre pedagogiske alternativ representerer spennende skoler – det må det for all del ikke være tvil om.
Representanten Reikvam var veldig opptatt av at en skulle ha like definisjoner og like forhold. Det er klart at det er et synspunkt som jeg på mange måter kan dele, men jeg får problemer ett sted. Det gjelder logikken omkring voksne uten rett. Det er ingenting i lovverket som ville forby fylkene å gi tilbud til voksne uten rett. Mens i Regjeringens forslag til friskolelov ligger det faktisk et forbud. Men vi har sagt at vi ønsker at de som har det i dag, skal få videreføre det, ganske enkelt fordi de gir et godt tilbud. Dagens omfang skal fortsette. Hvis representanten Reikvam var opptatt av at det skulle være likt, måtte han i opplæringsloven innføre et forbud mot at fylkene skal gi tilbud til voksne uten rett.
Det er en liten logisk brist i det Arne Lyngstad tar opp. Poenget er følgende: Som jeg sa i innledningen, kan vi godt diskutere om vi skal utvide retten, på den måten at folk skal få en ny sjanse selv om de har fullført videregående skole – det kan vi godt diskutere. Hvis vi gjør det i det offentlige skoleverket, må vi selvsagt gjøre det samme her. Det har jeg ikke noen problemer med å være med på. Men det som faktisk er forholdet i dag, er at fylkeskommunene får finansiering, det er lagt inn i rammeoverføringene til fylkeskommunene, til 16–19-åringene pluss de andre som har rett, det er lagt inn i finansieringen. Det er finansiering vi snakker om. At fylkeskommunene tar opp elever fordi de tilfeldigvis har ledig plass og ellers prøver å fylle opp, er bra, men det er ikke staten som finansierer det. Men i dette tilfellet er det staten som skal finansiere det gjennom å trekke fylkeskommunene. Det er det vi prøver å rydde opp i. Dette går på økonomi og på finansiering av elever uten rett.
Replikkordskiftet er avslutta.
Først vil jeg takke saksordføreren for en ryddig prosess i komitearbeidet. Kristelig Folkeparti mener ansvaret for oppdragelse og opplæring av barn ligger hos foreldrene. Dette gir foreldrene rett til å velge innholdet i oppdragelsen. Det er statens oppgave å støtte foreldrene i dette arbeidet. Denne tenkning om foreldreansvar og foreldrerett har vært Kristelig Folkepartis utgangspunkt i utformingen av det norske skolesystemet. I den offentlige skolen har samarbeidet hjem-skole og en opplæring bygd på samfunnets verdigrunnlag stått sentralt for oss. Samtidig har vi kjempet for foreldrenes rett til å velge alternative skoler og for at disse skolene skal få statlig finansiering for å gjøre foreldreretten reell for alle foreldre uavhengig av økonomisk bakgrunn. Tenkningen om foreldreretten finner også gjenklang i internasjonale konvensjoner. Kristelig Folkeparti mener derfor det ikke er noen motsetning mellom å arbeide for en sterk offentlig skole og å sikre foreldrene rett til å velge en annen opplæring for sine barn, i tråd med egne idealer. Vi ser denne retten som en viktig demokratisk rett. Friskoleloven verner om minoritetenes rettigheter og er derfor en demokratisering av skolen. Odelstinget har tidligere vedtatt en friskolelov som legger vekt på innhold og kvalitet ved godkjennelse av grunnskoler. Dagens forslag til lov gjennomfører dette også for videregående opplæring. Når Kristelig Folkeparti støtter denne loven, er det i erkjennelse av at den gamle tilnærming basert på formål viser seg vanskelig å praktisere, spesielt begrepet ”faglig-pedagogisk alternativ”. Vi mener dessuten lovforslaget gir større rettssikkerhet og forutsigbarhet for foreldre og skoleeiere. For Kristelig Folkeparti er det en historisk sammenheng mellom dagens vedtak og den første kampen for en friskolelov. Det var bl.a. kampen for å gi statsstøtte til flere landbruksskoler på 1950-tallet som ledet fram til en tenkning om en egen friskolelov. Også i arbeidet med dagens lov har naturbruksskolene stilt oss overfor særskilte utfordringer. Flere av disse skolene driver en virksomhet som er svært spesialisert og i fremste rekke faglig sett. For Kristelig Folkeparti er det viktig å ta vare på mangfoldet i Friskole-Norge. I iveren etter å lage systemer og sikre rettigheter står vi i fare for å ødelegge for utdanningstilbud som det er bruk for i vårt samfunn, og som fyller et behov. Det er derfor viktig at de som i dag gir tilbud om opplæring, får lov til å fortsette med sin virksomhet. Vi tror mange av friskolene kan utvikle opplæringstilbud for nye utdanninger, mer tilpasset både den enkelte elev og arbeidslivets behov. Jeg er derfor glad for at også friskoleloven nå får en bestemmelse som åpner for å drive forsøk av pedagogisk eller organisatorisk art. Det er også viktig at friskolene får drive en virksomhet som gir spennende og moderne læringsmiljø for opplæringen. Friskolene skal derfor kunne drive virksomheter som er knyttet til opplæringen, uten at man lager egne rettssubjekter og unødvendig byråkrati. Dette gjelder f.eks. Gjennestad med gartnerutdanning og Val videregående skole med fiskeoppdrett. Friskolenes formål er å gi opplæring, og statstilskuddet skal gå til dette formålet. Det må kunne skje i et læringsmiljø som er moderne og realistisk for vedkommende virksomhet. Noen friskoler gir i dag tilbud til voksne elever som ikke har rett til videregående opplæring. I Kristelig Folkeparti ser vi behovet for en drøfting av voksnes opplæringsbehov sett i lys av endringene i arbeidslivet og samfunnet. Regjeringen varslet i St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, en slik gjennomgang. Ut fra dette er det rimelig at friskoler får fortsette å gi opplæring til voksne uten rett og motta tilskudd med utgangspunkt i dagens elevomfang. Jeg er glad for at flertallet går inn for et eget vedtak som tydeliggjør dette. Begrepet «godkjenning» i vedtaket forstår vi som utbetalt tilskudd. Flere skoler vil dermed fortsette sin virksomhet, bl.a. Aglo videregående skole i Stjørdal. Det er imidlertid viktig å presisere at friskolene er pliktige til å prioritere elever med rett til videregående opplæring framfor elever uten rett. I arbeidet med lovforslaget har det kommet opp en diskusjon om grenseflatene mellom friskoleloven og fagskoleloven. Det er en samlet komite som ber departementet arbeide videre med dette og vurdere om all yrkesrettet utdanning utover videregående opplæring bør forankres i fagskoleloven. Kristelig Folkeparti går inn i denne debatten med sikte på å gi dagens skoler, som f.eks. kunstskoler og bibelskoler, fortsatt økonomisk sikkerhet for sin opplæring og å gjøre fagskolene i stand til å møte utfordringene i et moderne arbeidsliv. Med dette vil Kristelig Folkeparti stemme for innstillingen til komiteen.
Det vert replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti har tradisjonelt sett hatt et veldig sterkt engasjement for den offentlige fellesskolen. Men etter regjeringsdeltakelsen med Høyre denne gang må jeg si at engasjementet og viljen til initiativ, som vi så forrige periode, faktisk har forsvunnet litt. Vi vet at Kristelig Folkeparti er for at vi skal ha spesielle private skoler. Vi hørte òg at representanten Lyngstad i sitt innlegg veldig kraftig trakk fram foreldrenes rett til å velge. Vi har de senere årene hatt eksempler på en del ekstreme private skoler, som mange faktisk mener har hatt en policy som har ført til at elevene på disse skolene rett og slett har blitt diskriminert og oppdratt på en måte som kan være uheldig på sikt. Jeg har lyst til å spørre representanten Lyngstad: Ser han ikke noen konsekvenser av et fullstendig frislipp? Og mener han at denne valgfriheten på sikt ikke vil gå ut over barna?
Representanten Bekkemellem Orheim har rett i at Kristelig Folkeparti har et sterkt engasjement for den offentlige skolen. Jeg mener at vi har vist det i denne stortingsperioden også, sist i stortingsmeldingen «Kultur for læring», som ble lagt fram, og som jeg opplevde at Arbeiderpartiet ikke hadde noen sterke innvendinger mot. Kristelig Folkeparti har også vært en forkjemper for at kommunene skal ha rammer slik at de kan opprettholde skoler. Det vi ser av utviklingen nå, er at en del grendeskoler klart har problemer. Det kan hende at det er noe i lovgivningen som hindrer interkommunalt samarbeid om skoletilbud, også på grunnskolenivå, i tillegg til, selvfølgelig, at det er stramme økonomiske rammer i kommunene. Vi følger den situasjonen med årvåkenhet. Jeg har tillit til at foreldrene har omsorg for sine barn og ønsker det beste for barnas framtid, også når de velger hvilke skoler barna skal gå på.
Vi har blitt et mindre homogent samfunn. Sekulariseringen har god fart, og vi ser ulike religiøse grupperinger som ønsker å etablere private skoler. For en tid siden så jeg – det var vel i en dansk avis – at 10 pst. av de barna som var muslimer, gikk i private skoler, etablert av de ulike moskeene. Hvis vi får en tilsvarende utvikling i Norge – la oss reflektere litt rundt det, og jeg vil her utfordre Kristelig Folkeparti – ikke bare når det gjelder muslimer, men andre religiøse grupperinger også, er det da ønskelig med en utvikling der barn fra ulike religiøse samfunn går på ulike skoler, altså at man svekker det fellesskapet som den offentlige skolen er som en møteplass der man utfordrer, osv. Er dette en utvikling som bekymrer Kristelig Folkeparti, hvis det kommer til å skje? – jeg sier hvis. Kanskje Lyngstad vil reflektere litt rundt det.
Det er jo en spennende utfordring som representanten Reikvam gir meg i forhold til det flerkulturelle samfunnet og hvilke konsekvenser vi skal trekke av det. Jeg tror at det da blir viktig med god kunnskap om hverandres religion, livssyn, tradisjoner, historie- og kulturbakgrunn. Den beste måten vi kan fremme respekt og kunnskap på, er at disse får lov til å framstå med sin egenart. Vi har i den offentlige skolen fremmet KRL-faget. Jeg frykter ikke at livssynsskolene, de religiøse skolene, skal ta dette mindre alvorlig enn det den offentlige skolen gjør. Det som kan være en utfordring i det flerkulturelle samfunnet, er ikke de religiøse skolene, men det er hvis det oppstår etniske skoler. Det er noe annet enn religiøse skoler. Da må vi antakeligvis bruke andre virkemidler for å hindre det enn å gå inn og lovregulere framveksten av slike skoler. Det er ikke de religiøse skolene som er trusselen, det er kanskje de etniske skolene.
Fleire har ikkje bedt om replikk.
Regjeringa foreslår i proposisjonen at private vidaregåande skular skal godkjennast uavhengig av formål. Regjeringa argumenterer med at lovendringa vil føre til større valfridom både for foreldre og elevar. Senterpartiet gjekk imot lov om frittståande grunnskular i 2003 og går imot lovendringa som skal behandlast i dag. I respekt for elevar og foreldre sin rett til å velje opplæringstilbod ut frå eiga overtyding, ønskjer Senterpartiet å halde fast ved reglane i privatskulelova når det gjeld vidaregåande opplæring der nettopp kravet til formål er nedfelt. Vi meiner at foreldra sin rett vert tilfredsstillande vareteken i noverande privatskulelov, og meiner at lova også er i samsvar med Noregs plikter i forhold til internasjonale konvensjonar. Senterpartiet meiner at fråsegn frå fylkeskommunen skal tilleggjast avgjerande vekt ved søknad om etablering av frittståande vidaregåande skular. Bakgrunnen for dette er at det er fylkeskommunen som har det heilskaplege ansvaret for skulestruktur, tilbod og planlegging av vidaregåande opplæring. Etablering av private tilbod vil kunne true eksistensen til andre vidaregåande skular. Vi meiner vidare at private skuleeigarar har eit ansvar for å gi elevane eit fullverdig opplæringstilbod, også elevar som vel yrkesfagleg studieretning med læreplass og fagbrev som sluttkompetanse. Det inneber etter vårt syn at desse skulane også har ansvar for å skaffe læreplassar for elevane sine, slik fylkeskommunen har ansvar for sine elevar. Når det gjeld skulepengar, meiner Senterpartiet saman med regjeringspartia at skulepengane ikkje skal utgjere meir enn 15 pst. av tilskottsgrunnlaget, men opnar samstundes for at det kan bli gitt søskenmoderasjon. Det inneber at skulen samla sett ikkje kan ta inn meir enn 15 pst. av tilskottsgrunnlaget. Regjeringa foreslår at private vidaregåande skular ikkje lenger skal få tilskott for vaksne elevar utan rett. Dersom det forslaget hadde blitt vedteke, ville det fått store konsekvensar for nokre skular og viktige fagmiljø. Eit eksempel er Gjennestad Gartnerskole, som utdannar om lag 50 pst. av gartnarane i landet. Eit anna er Tomb Jordbruksskole. Vi synest det er bra at regjeringspartia går imot Regjeringa, og at dei saman med Senterpartiet og Framstegspartiet fremmar forslag om at frittståande vidaregåande skular som i dag tek inn vaksne utan rett, framleis kan gjere dette basert på elevtal for skuleåret 2004/2005. Samstundes er Senterpartiet positiv til ein varsla gjennomgang av vaksne sin rett til vidaregåande opplæring, og ber departementet komme tilbake til Stortinget med ei sak om dette.
Det blir replikkordskifte.
I denne debatten er det faktisk tendenser til at vi får fram noen ideologiske skillelinjer. I denne sammenhengen er det jo litt interessant å konstatere at Senterpartiet også i denne saken plasserer seg godt på den sosialistiske side i nært samarbeid, på de aller fleste områder, med sine nyvunne kamerater i Arbeiderpartiet og SV. Senterpartiets representant presiserer her bl.a. at fylkeskommunens uttalelser skal tillegges avgjørende vekt dersom etablering av private videregående skoletilbud vil medføre negative konsekvenser for fylkeskommunen. Altså: Hvis det medfører negative konsekvenser for fylkeskommunen, så skal det tillegges avgjørende vekt. Er det slik at fylkeskommunen er viktigere for Senterpartiet enn hensynet til den enkelte elev, foreldrenes og elevenes frie valg og mulighetene til å velge det tilbud som elever og foreldre synes er best?
Først vil eg gi uttrykk for at det er veldig interessant at ein representant frå regjeringspartia viser interesse for og er veldig oppmerksam på kva både Senterpartiet og andre parti gjer, og at ein stadig peikar mot eit eventuelt samarbeid etter neste val. Det tyder på at ein følgjer godt med, særleg i forhold til ein politikk. Dagens ordning er slik at det er fylkeskommunen som har det heilskaplege ansvaret for tilbodet. Dersom vi får ei utvikling der fylkeskommunen misser oversikta, kan det igjen føre til eit redusert tilbod til elevane, og det er i strid med vår intensjon om at elevane skal ha eit godt tilbod, anten dei bor i eit fylke nord i landet eller sør i landet. Stikkordet her er at det er fylkeskommunen som har det overordna ansvaret for det vidaregåande skuletilbodet til barna våre.
Jeg ser at Senterpartiet tar sjumilssteg for å finne litt grønnere gress på rød side. Når jeg drar rundt i landet og besøker skoler som vi snakker om i denne saken, møter jeg mange aktive senterpartipolitikere, mange politikere som er opptatt av små skoler med små fagmiljø, små verneverdige fag og fag som er nært knyttet opp mot bygdenæringen og fagmiljøet på små lokale plasser. Derfor er jeg glad for at Senterpartiet i hvert fall har sett at dette er veldig viktig når det gjelder de voksne søkerne. Spørsmålet mitt til Senterpartiet er: Når Senterpartiet skal i regjering sammen med SV og Arbeiderpartiet, og de gjerne vil forandre denne loven, tror dere at Senterpartiet får gjennomslag overfor SV og Arbeiderpartiet for at disse skolene, disse fagmiljøene og disse lokalmiljøene fortsatt skal leve videre?
Igjen registrerer eg med interesse at det er representantar frå regjeringspartia som peikar på eit eventuelt regjeringssamarbeid mellom Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV. Så viser representanten til ulikskapar mellom desse tre partia i innstillinga og stiller eit retorisk spørsmål, om eg trur at Senterpartiet vil få gjennomslag for dette. Både representanten Trine Skei Grande og andre som har erfaring med regjeringssamarbeid, veit at vi ikkje går ut og proklamerer eit resultat før vi eventuelt har sett oss til forhandlingsbordet. Dersom vi kunne gå inn på ein del av det Venstre sa i valkampen til inneverande stortingsperiode, ville vi nok finne ei rekkje saker der vi ser at Venstre har måtta setje seg saman med Høgre og Kristeleg Folkeparti og forhandle fram eit resultat dei alle tre er einige i.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg vil først også få takke saksordføreren for et veldig grundig arbeid. Saken her viser vel egentlig at det nå nærmer seg valg, og i skolepolitikken er det jo bred enighet om det aller, aller meste. Derfor blir det noen viktige symbolsaker igjen, og dette er en av dem. Ellers merker jeg meg at Arbeiderpartiet har et spesielt syn på regjeringssamarbeid. Det går ut på at man skal vinne over samarbeidspartner. Det er ikke det samarbeidsklimaet vi har i denne regjeringa, men det gir spennende perspektiv for regjeringsalternativet. Denne debatten er egentlig en frihetsdebatt, en debatt om retten til å velge, retten til å utvikle noe nytt, retten til å være annerledes og retten til å bygge opp lokalsamfunn på andre måter. Det lille mindretallet det snakkes om som i dag går i private skoler, og som bruker den friheten, truer på ingen måte andres frihet. Jeg har vært skolebyråd i Oslo, som er en av de kommunene som har flest private skoler. De private skolene her beriker det offentlige. Oslo sparer faktisk penger på å ha disse skolene, og Oslo får faktisk mer penger i overføringer fordi man har disse skolene. Venstre kommer alltid til å være mest opptatt av den offentlige skolen, og selvfølgelig ønsker vi også at man skal få mest mulig penger til den offentlige skolen. Vi husker at det også har vært opprør over kommuneøkonomien under andre regjeringer. Da Bekkemellem Orheim var statsråd, var det opprør i Finnmark, ikke engang regissert av noen av de andre partienes sentralstyrer. Det er ingen motsetning mellom det å arbeide for en sterk offentlig skole og det å sikre foreldres rett til å velge en annen opplæring for sine barn i tråd med andre idealer. Venstre har i behandlingen av denne loven vært særlig opptatt av å sikre tilbudet til utdanning innenfor små og verneverdige fag. For de frittstående skolene som tilbyr en sånn utdanning, har det særlig vært viktig å sikre voksne retten til å kunne tas opp som elever. Jeg er derfor veldig glad for at et flertall i komiteen «ber Regjeringen legge til grunn at eksisterende frittstående videregående skoler som etter sin godkjenning pr. 2004 kan ta inn voksne søkere uten rett til videregående opplæring, fortsatt kan gjøre dette». Det sikrer at vi i Norge fortsatt kan ha et skoletilbud på alt fra kostymesyere til buntmakere. Et Norge blir kulturelt sett fattigere uten slike skoletilbud. For meg var det en sterk opplevelse å besøke f.eks. treskjærermiljøet på Dovre, som nå har muligheten til å utvikle et fagmiljø, utvikle kulturarbeidere, utvikle næring og utvikle mange småbedrifter knyttet til sin skole. Rolf Reikvam snakket om et bredt kunnskapssyn – bredt, men ikke lov til å velge. Retten, som vi også har snakket om, utvikler seg mer og mer. Vi i Venstre var skeptiske da retten ble innført, og nå ser vi at den retten mer og mer utvikler seg til en ekskludering i stedet for en sikring. Det er ikke opp til politikere bare å rydde, men også å legge grunnlag for å skape. Her tror jeg at vi nå klarer å lage en politikk som gir muligheter for å skape også innenfor dette utdanningsopplegget. Mange ser for seg friskoler som skoler med strenge prester med lærpisk. De har ikke besøkt disse skolene spesielt mye. Dette er sydende og levende fagmiljøer. Det er kunstutdanning, det er småfag, og det er alle de ting som gjør landet vårt rikere.
I denne debatten, som i andre, tilsvarende debatter, har det vært sagt at nå blir det fritt frem for å etablere friskoler eller private skoler. I den forbindelse kan det kanskje være grunn til å minne om at det vi behandler i dag, er en tilskuddslov. Det er fritt frem for å etablere private skoler i Norge. Det skal svært lite til for å få godkjent etablering av privatskole. Men det er skoler som da må finansieres privat, hvor man følgelig må ta meget høye skolepenger. Det vi nå behandler, er spørsmålet om noen flere av disse skolene skal få anledning til å få støtte på visse vilkår fra staten, slik at de kan ta lave skolepenger, og slik at disse skolene kan bli tilgjengelige for alle. Jeg legger også merke til at det tross alt var en mer opphetet debatt da vi diskuterte den første revisjonen av friskoleloven. Da ble det fremsatt en rekke skremmebilder om frislipp, om store klasseskiller i norsk skole, om at det ville svekke den offentlige skolen. Den gangen mente jeg det var grunnlag for et visst forsøk på realitetsorientering, og jeg sa da at jeg mente at «det er en prinsipielt viktig reform, men en reform som neppe vil føre til at et stort antall foreldre vil velge en friskole for sine barn.»Det mener jeg at jeg har fått rett i. Det er prinsipielt viktig, ikke fordi vi begrunner det slik Rolf Reikvam påstår, med økt konkurranse, men vi begrunner det med tre–fire viktige ting: For det første styrker dette de grunnleggende rettighetene til å velge en alternativ skole for sine barn eller til å velge det selv når man selv er blitt et eldre barn, og at det å styrke denne respekten for mindretallet og ikke bare den delen av mindretallet som har en velfylt lommebok, er å demokratisere. For det andre ønsker vi å styrke valgfriheten. Jeg er enig med Ine Marie Eriksen i at det først og fremst dreier seg om valgfriheten til å velge seg til noe, men jeg mener at det er avgjørende viktig at det også er mulig i visse tilfeller å velge seg fra noe. Det kan være veldig viktig for enkelte barn og for enkelte elever. For det tredje ønsker vi et større mangfold av tilbudet, og jeg må legge til at valgfrihet og mangfold tror jeg leder til økt kvalitet samlet sett for norsk skole. Den fjerde begrunnelsen, som er mindre prinsipiell, men veldig praktisk, er at vi forenkler praktiseringen av loven, skaper større forutsigbarhet og rettssikkerhet, og det har jo også et prinsipielt tilsnitt. De viktigste grunnene til at vi ikke har fått – eller ikke får – noe frislipp, slik sosialistene fremstiller det, er jo at langt de fleste er fornøyd med den offentlige skolen i Norge. Det håper jeg at stadig flere skal bli etter som vi gjennomfører våre reformer i den offentlige skolen. For det andre er det svært krevende å etablere friskoler – strenge krav og hardt arbeid, og det ligger ikke noen økonomiske incentiver i vår lov i motsetning til f.eks. den svenske. Derfor er det slik at det fortsatt bare er 1,9 pst. av elevene som går i friskoler på grunnskolenivå og 4,7 pst. av elevene på videregående nivå. Hittil er det ti nye skoler som er godkjent som ikke kunne ha vært godkjent etter den gamle privatskoleloven. Det ble også sett spøkelser ved høylys dag når det gjelder segregeringen som skulle komme som en følge av friskoleloven. Det preger også innstillingen denne gangen fra mindretallet, og jeg må si at det er et argument, hvis mindretallet hadde hatt rett, som jeg hadde vært veldig opptatt av og bekymret for. Men det viser seg heller ikke er tilfellet. Det har ikke skjedd. Det kan ikke påvises, slik mindretallet påstår. For det første må det jo sies at de store prestasjonsmessige forskjellene i norsk skole eksisterer ikke mellom skoler, men innad i skolene og innad i den enkelte klasse. Dessuten er det slik at den sosiale og etniske segregeringen i norsk skole allerede er sterk som følge av bostedssegregeringen, og da blir spørsmålet om et antall friskoler eller fritt skolevalg øker eller reduserer denne segregeringen. Det er ingen tegn til at det øker segregeringen. Snarere kan det være slik at den bidrar til å redusere den. Motivene hos foreldre som velger friskolen for sine barn, er at de ønsker et mer heterogent elevmiljø enn de ville få ved å gå på den ordinære nærskolen. Det er heller ingen økonomisk segregering i dette friskolesystemet. Det er 2–3 pst. flere med høyere inntekter i friskolen enn det er i den offentlige skolen, og det er 2–3 pst. med lavere inntekter enn det er i den offentlige skolen. Så hvis formålet for Fremskrittspartiet skulle være å imøtekomme egne velgere her, gjør man faktisk det, hvis det er sant det Rolf Reikvam sa, om at de har lavere inntekter enn andre og også lavere utdanningsnivå enn andre. Det tredje argumentet om at man stjeler midler fra den offentlige skolen, er heller ikke riktig. Elevene tar med seg en del av de midlene man bruker i den offentlige skolen, og når midlene til friskolen øker, er jo det en konsekvens av at utgiftene til den offentlige skolen har økt. Det må jo også bety at private barnehager stjeler midler fra de offentlige barnehagene. Man kunne spørre SV: Har dere tenkt å overta eller kjøpe opp de private barnehagene under det perspektivet at det er å stjele midler fra de offentlige barnehagene? Slik er det selvfølgelig ikke. Alle snakker i dag om at vi trenger økt mangfold i den norske skolen. Noen vil ha et statlig definert mangfold, et mangfold som skal defineres ovenfra, der privat sektor og det sivile samfunn nærmest betraktes som en avdeling i staten. Vi ser det annerledes. Vi mener at de er likeverdig aktører i det norske samfunn.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringa prater varmt om mangfold og om konkurranse mellom offentlige og private skoler. Men er det ønsket om større mangfold som er drivkrafta bak forslaget til lovendring? I proposisjonen sier Regjeringa at den gamle loven viser seg vanskelig å håndheve: «Med det mangfoldet som nå preger den offentlige skolen, er begrepet «faglig-pedagogisk alternativ» blitt svært vanskelig å definere.» Jaså, det er et stort mangfold i den offentlige skolen i dag. Altså står vi igjen med den samme gamle leksa om at det er konkurranse som er begrunnelsen, og det er det som er det overordnede uansett hvilket område vi snakker om, kan det virke som. Kan statsråden forklare, gjennom eksempler, helst, hvordan konkurranse mellom offentlige og private skoler fører til en kvalitetsheving av undervisninga?
Jeg tror ikke jeg har brukt ordet konkurranse en eneste gang. Jeg tror ikke det står nevnt i proposisjonen en eneste gang. Jeg tror jeg har hørt at representanten fra Fremskrittspartiet brukte det uttrykket. Dette er jo bare et påfunn, noe opposisjonen finner på. Vi snakker om mangfold. Det er riktig, det ønsker vi oss. Det er helt riktig at det er vanskelig å praktisere den gamle loven. Montessori-pedagogikken i dag er til forveksling lik den pedagogikken som brukes i mange offentlige skoler. Så en sosialistisk statsråd som ikke ønsket seg friskoler, kunne med den begrunnelsen nekte etablering av en Montessori-skole. Derfor ønsker vi å endre loven. Når det er et stort mangfold i offentlig skoler, trenger vi da noen private alternativer som kunne vise frem enda større mangfold? Er det mulig? Ja, jeg tror faktisk ikke at all skaperkraft sitter i staten og i offentlige kontorer. Jeg tror det er noe skaperkraft også der ute blant folk flest.
Når vi nå får rimelig fri adgang til etablering innenfor et nasjonalt godkjenningssystem, er det også viktig at vi vekter inn betydelig aktivitet på tilsynssiden. Det er viktig for Fremskrittspartiet. Slipper vi opp i etableringen, vekter vi med tilsyn. Det er også viktig – og jeg håper derfor at statsråden kan bekrefte det – at man vil arbeide systematisk med utvikling av forskrifter som er entydige og klargjørende både for dem som skal etterleve forskriftene, og ikke minst for dem som skal utøve tilsynet med at forskriftene blir fulgt. Når jeg peker på det, er det fordi vi har ferske tilfeller i sektoren hvor man har tvist og uenighet om hvordan man gjør noe så enkelt som å telle elever og registrere elever, slik at man følger opp lovens intensjon og er på riktig side når det gjelder å få de økonomiske midler som følger med skolens virksomhet. Jeg vil gjerne be statsråden bekrefte at dette vil man forsøke å klargjøre.
Dette er viktig. Regjeringen har jo gjennom denne friskolereformen sagt at vi ønsker å legge økt vekt på innhold og kvalitet. Vi ønsker også at alt skal foregå i ordnede former, at det skal være mulig å føre tilsyn med det. Det er viktig av hensyn til legitimiteten når det gjelder friskolene og friskoleloven og av hensyn til skolene selv, men det er selvfølgelig også viktig fordi man forvalter offentlige midler. Det har sikkert vært registrert gjennom mediene at det nå er enkelte som har vært gått nærmere etter i sømmene. Det er vel første gangen det skjer, at en regjering gjør det. Det betyr at vi legger vekt på det. De fleste tilfellene som nå har vært omtalt i mediene som vanskelige tilfeller, er tilfeller som har vært godkjent av tidligere regjeringer, spesielt av arbeiderpartistatsråder.
Ordet «konkurranse» er ikke noe som vi har funnet på. Det er brukt i denne debatten av første innleder som står bak dette forslaget, som en begrunnelse for å gjøre det lettere å etablere private skoler. Så har jeg lyst til å ta fatt i noe som jeg har tatt opp flere ganger før, nemlig det som gjelder finansiering og trekk fra tilskuddet til fylkeskommunene, slik at det egentlig er fylkeskommunene som betaler de private skolene. Statsråden ble ikke overkjørt, det har hun understreket, men hun fikk ikke gjennomslag for forslaget sitt, slik som SV og Arbeiderpartiet hadde ønsket, for å få ryddet opp i dette forholdet med rett/ikke rett. I og med at statsråden ikke nådde fram, vil statsråden da vurdere denne måten å finansiere på, om det er riktig å trekke inn tilskudd fra fylkeskommunene for elever som ikke har rett, fordi fylkeskommunen ikke har fått betaling for disse elevene fra staten?
Først til dette med konkurranse: Så vidt jeg vet, var det representanten Sortevik som talte først. Han er fra Fremskrittspartiet og ikke medlem av Regjeringen, og så vidt jeg vet, har han også et annet prinsipalt forslag. Når det er sagt, synes jeg det er litt rart i en sak som betegnes som stor, prinsipiell og ideologisk, at man velger å oppholde seg ved dette lille spørsmålet, om voksne uten rett, i de fleste innleggene. Når det er gjort, er det vel to grunner til det. Man ønsker å rydde opp i lovverket, og det har jeg sympati for. Men dette er et eksempel på at det ikke alltid er lett å tilpasse menneskene til systemet, at systemet av og til må tilpasse seg menneskene og virkeligheten. Når det gjelder økonomien, kan jeg berolige Reikvam med at fylkene bare trekkes for veksten i elevtall. Ettersom det flertallet går inn for her, er en opprettholdelse av status, altså en opprettholdelse av kvantumet, antallet elever, vil ikke dette bli noen økonomisk endring for fylkene. Det er altså status quo, og det er ingen revolusjon.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Ot.prp. nr. 64 og innstillingen som vi behandler i dag, må glede alle som er opptatt av kvalitet i skolen og av reell valgfrihet for elever også i videregående opplæring. Vi får nå en lov som gir samme muligheter i videregående opplæring som i grunnskolen. Det har vært etterlyst av mange, ikke minst av elever. Nå kommer det. Innhold og kvalitet skal være godkjenningsgrunnlag uavhengig av formål. Det er en fornuftig endring. Det vil helt klart åpne for et bredere spekter, og det vil gi økt valgfrihet. Lovforslaget er blitt godt mottatt i friskolekretser og blant mange foreldre og elever, og det er gledelig at proposisjonen i all hovedsak blir vedtatt i dag. For Høyre og regjeringspartiene har det likevel vært nødvendig å presisere noen punkter, og jeg skal få kommentere noen av disse. For det første – igjen – voksne elever uten rett: På noen skoler og innenfor noen fag er det i dag i hovedsak voksne elever uten rett. Det kunne være en reell fare for at utdanningen innen noen viktige fagområder ikke ville ha nok elever til å kunne fortsette virksomheten hvis ordlyden i proposisjonen ble tolket slik som den kunne leses, nemlig at friskolene ikke kunne ta opp voksne uten rett. Flertallet i komiteen legger til grunn at denne endringen ikke skal gjelde eksisterende skoler som i dag etter sin godkjenning kan ta inn voksne elever uten rett. Flertallet legger også til grunn det faktiske antallet elever i inneværende skoleår. For Høyre har dette vært en viktig presisering. Uten denne kunne gartnerutdanningen, bl.a. ved Gjennestad Gartnerskole, ha stått i fare. Det samme gjelder utdanningen innenfor en del små og verneverdige fag, som i hovedsak har elever i godt voksen alder. Begrensningen til dagens skoler og dagens elevtall må selvsagt ikke være til hinder for at andre skoler kan søke departementet om dispensasjon fra den generelle regelen hvis behovet kan dokumenteres. Det er også gjort en endring i § 1-4 som gjelder adgang for skolene til å drive annen virksomhet. Vi har ment at det er viktig at skolene skal få adgang til å drive slik virksomhet uten å måtte opprette et eget rettssubjekt. Det er selvsagt en forutsetning at denne «annen virksomhet» er nært knyttet til skolevirksomheten, og at det er skolevirksomheten som utgjør den større del av den totale virksomheten. Vi vet at for en del skoler er slik virksomhet – det kan være hagesenter, oppdrett, praksisopplæring og andre ting – en viktig del av det totale læringsmiljøet. Jeg vil tro at dette er en viktig presisering i loven. Flertallet har også gjennom en merknad funnet det nødvendig å presisere paragrafene om skolepenger. Det er en del skoler, bl.a. Montessoriskoler i Oslo-området, som i dag har dispensasjon fra bestemmelsen om at skolepengene ikke kan utgjøre mer enn 15 pst. av tilskuddsgrunnlaget, fordi det pedagogiske opplegget i seg selv er fordyrende. Selv om disse skolene ikke har et motstykke i tilsvarende offentlig skole i nærmiljøet, er det en selvfølge at også disse skolene må kunne søke departementet om dispensasjon fra bestemmelsen. Jeg oppfatter det som selvsagt at disse skolene, som altså i dag har dispensasjon, også vil få det når det nå søkes i henhold til denne nye loven.
Jeg vil gjenta at dette er en viktig dag for elever og foreldre, når vi får mer fri etablering innenfor et nasjonalt godkjenningssystem gjennom hele grunnutdanningen. Norge kommer mer på linje med våre to skandinaviske naboland, Sverige og Danmark. Ingenting derfra tyder på at privat skoleetablering og elevers rett til fritt skolevalg er politisk sterkt omstridt. Tvert imot, det synes å være bred aksept fra mange ulike politiske hold i de to nabolandene. Jeg tar også med meg at når det gjelder fritt skolevalg innenfor fylkesgrensene i Norge, er det heller ikke uenighet alle steder. Jeg mener å ha registrert at i Rogaland går til og med Arbeiderpartiet inn for å opprettholde det frie skolevalget i videregående skole. Det bør kanskje Arbeiderpartiets fraksjon i denne komiteen studere litt nærmere. Valgfrihet for elever medfører ikke masseflukt fra offentlig skole. Valgfriheten er fortsatt en frihet med sterke rammer og begrensninger. Det er Fremskrittspartiet lite fornøyd med. Det er altså slik at man tar med seg 85 pst. av det som ligger i offentlig skole, og 85 pst. er og blir 85 pst. – det blir ikke mer. En rettferdig valgfrihet uten konsekvenser for de gjenværende – for det er jo det representantene fra partiene SV og Arbeiderpartiet synes å være så opptatt av – ville være å gjøre noe med ressursfordelingen. Det ville være å feste ressursfordelingen til den enkelte elev, slik at ikke valg av skole påvirker ressursfordelingen. Det har Fremskrittspartiet en modell for. Vi har mange ganger i Stortinget foreslått at den statlige finansiering for elever som skal gå i skole, følger eleven. Men det har alle de andre partiene så langt avvist. Hvilke alternativer som fremviser noen skiller, står vi i igjen med i den politiske debatten? Vi står igjen med et SV som tror de skal arbeide for at private skoler i størst mulig grad overtas av det offentlige. Alt annet skal altså vekk. Arbeiderpartiet vil ha den gamle privatskoleloven, altså ingen penger. Det skal altså være mulig å velge seg en privat skole, men man skal neimen ikke få med seg noen offentlige penger på veien. Det er dette som står igjen mot det alternativet som blir vedtatt her i dag, at det blir mulig å etablere nye skoler som ikke er i offentlig eie, så sant de kan dokumentere at de driver en kvalitetsmessig god undervisning og er blitt vurdert av vårt godkjenningsorgan. En annen beskrivelse av alternativene fra de to opposisjonspartiene ville være ensretting. Ja, en ville faktisk også kunne bruke uttrykket «forakt for elever og foreldre», som av og til fremviser større forventninger enn det den offentlige skolen i nærheten er i stand til å imøtekomme.
I forhold til svar fra Karita Bekkemellem Orheim tidligere i debatten om mulighetene til å gi avslag på søknader som ikke er i tråd med norsk lovgivning, enten det gjelder likestillingslov, grunnskolelov eller annen type lovgivning som Stortinget måtte ha vedtatt, føler jeg behov for å presisere at det selvfølgelig er fullt mulig, og det skal også gjøres i henhold til den loven som nå blir vedtatt. På det punktet skjer det ingen endring. Men det som kanskje er nytt, er at det kommer til å bli en annen praksis hvis denne regjeringen får lov til å fortsette med det nye systemet. I alle de tilfellene som nå kommer opp, hvor det er grunnlag for å stille betimelige spørsmål om måten en del skoler driver på, både pedagogisk og til dels også økonomisk, ser vi at de har fått godkjenning etter tidligere lovgivning gitt av en arbeiderpartistatsråd. Det ble også nevnt at det var en stor økning i tilskuddene til de private skolene. Alle disse økningene er en konsekvens av stortingsvedtak, hvor Stortinget har vedtatt at de såkalte KOSTRA-tallene skal legges til grunn når de private skolene får tilskuddene sine utbetalt. Når det da er en økning i bruken av ressurser til den offentlige delen av skolesystemet, som blir rapportert inn, vil det også automatisk skje en tilskuddsøkning til det private skolesystemet. Det ville også ha skjedd om det hadde vært en arbeiderpartistatsråd. Ellers synes jeg det er interessant at Arbeiderpartiet ikke presiserte og svarte på spørsmålet fra Arne Lyngstad om at de, hvis så galt skulle skje at de kommer i regjeringsposisjon en gang i framtiden, ville oppheve den loven som i dag blir vedtatt. Det må enten bety at de ikke vet hva de vil, eller at de argumenterer på én måte i dag og har tenkt å gjøre noe helt annet i framtiden. Det synes jeg både Stortinget og ikke minst de som er avhengige av de vedtakene vi gjør her, har krav på å få vite. Jeg håper Arbeiderpartiet er i stand til å presisere om de vil følge de lovvedtak som Stortinget i dag gjør, også i framtiden, eller om det vil bli noe av det første som blir endret. Jeg har også lyst til å presisere, siden konkurransebegrepet har blitt dradd mye inn her, at begrunnelsen for friskolene først og fremst er mangfold og valgfrihet. Det er jo slik at når noen finner på noe nytt og gjør ting på en ny og bedre måte, er det ofte til inspirasjon for andre. Av og til skjer dette i det offentlige skoleverket – til inspirasjon for de private, og av og til skjer det innovasjon, nyskaping, i det private systemet som også er til glede for det offentlige skoleverket, slik at det blir bedre og kvaliteten i skolene i sum blir større enn summen av to pluss to er lik fire.
Dette er kun et kort svar til representanten Voie. Siden han utfordret meg helt konkret om hva politikken til en eventuelt ny regjering vil være på dette punktet, kan jeg si at det ikke er jeg som skal stå for forhandlingene eller bli statsminister i den nye regjeringen. Voie har god erfaring med hvordan dette foregår, siden han selv har sittet og deltatt i det arbeidet. Men det jeg kan forsikre representanten om, er at det skal komme veldig klare svar på det spørsmålet fra de tre partiene, der alle vil komme til å stå veldig klart sammen om den politikken som blir ført. Arbeiderpartiet har i denne debatten gitt et veldig klart svar på hva som er vår holdning til denne saken. Vi står på dagens lov. Vi sier også veldig klart at med den politikken og den utviklingen denne regjeringen står for, blir det en utarming av den offentlige skolen, og vi ser en økning av budsjettene til den private skolen. Om Voie liker det eller ikke, er det en økning på nesten 1 milliard kr i løpet av denne perioden, hvis dette budsjettet nå blir vedtatt, og det vil komme til å få noen konsekvenser som vi selvfølgelig vil ta debatten om og ha muligheten til å synliggjøre i mange ulike fora.
Det innlegget som Karita Bekkemellem Orheim hadde nå, var på mange måter veldig oppklarende i forhold til hva som er Arbeiderpartiets holdning. Jeg kan ikke se det annerledes enn at Arbeiderpartiet vil oppheve denne loven hvis de kommer i regjeringsposisjon etter valget. Det forteller også selvfølgelig at den friheten som tilligger foreldre som ønsker å opprette et eget alternativ, vil Arbeiderpartiet begrense i framtiden. Jeg legger også merke til at representanten Bekkemellem Orheim argumenterer med kostnader. Det er klart at de kostnadene som friskolene får, gjenspeiler bare den innsatsen som det offentlige bruker i fylkene og i kommunene. Det er en nær sammenheng her. Det er det som er årsaken til økningen, og man får denne sammenligningen. Jeg opplever det ikke slik at utfordringen for den offentlige skolen er den økonomi som friskolen får. Det som er utfordringen for offentlig sektor, er selvfølgelig hvordan den klarer å finansiere velferdsgodene våre. Derfor trenger vi – jeg vil si det i og med at finansministeren har kommet inn i salen – å legge til rette for at det er en verdiskaping i dette landet som kan finansiere offentlig sektor. Det blir utfordringen vår framover, å tenke litt mer makroøkonomi i stedet for bare å betrakte ett kapittel i budsjettet.
Jeg vil nødig bidra til å forlenge debatten, men nå har representanten Bekkemellem Orheim så mange ganger sagt at disse friskolene bidrar til å utarme de offentlige skolene, at jeg må gripe til ordet. Det er meget tilslørende, det som ble sagt. Så til utgiftsveksten i den offentlige skolen. De siste tallene vi har å holde oss til, stammer fra 2003 og gjelder da utgiftsveksten fra 2002. Det er utgiftene pr. elev man må se på. I grunnskolen økte utgiftene pr. elev i denne perioden, dette året, fra 59 000 kr til ca. 63 500 kr. I videregående skole økte de fra ca. 80 000 kr til ca. 86 500 kr. Det gjaldt allmennfag. I videregående på yrkesfag økte de fra 99 500 kr til vel 107 000 kr. Det er økningen i utgiftene pr. elev i den offentlige skolen. Det som skjer hvis en elev slutter i den offentlige skolen og begynner på en friskole, er at da tar denne eleven med seg en liten del, 85 pst. av driftsutgiftene, over i friskolen. Hvis det var slik sosialistene her fremstiller det, skjønner jeg ikke hvordan man kan forsvare overhodet å likebehandle private og offentlige barnehager. Det må da bety at barna i de private barnehagene stjeler midler fra barna som går i de offentlige barnehagene. Slik er det selvfølgelig ikke. Når barnet eller eleven forsvinner, forsvinner også utgiftene. Man tar altså bare med seg en del av dette. Det som brukes på friskolene, er en konsekvens av en regelstyrt ordning og en konsekvens av det som skjer i den offentlige skolen, hvor utgiftene har økt. For øvrig må jeg si – det har jeg vel sagt før og tillater meg å si igjen – at Arbeiderpartiet har ikke akkurat imponert med sin skolepolitikk i denne perioden. Det har vært mye SFO og litt timer etter at Høyre på 1990-tallet har kjempet for å øke timetallet. Jeg hørte i dag at representanten Bekkemellem Orheim mente at Fremskrittspartiet var Regjeringens viktigste støttespiller i skolepolitikken, og hun gav meg ros fordi det er Høyres skolepolitikk som får gjennomslag i Regjeringen. Det står i en viss kontrast til det den forrige utdanningsministeren, Trond Giske, sa i en debatt med meg i går eller forgårs. Etter at jeg hadde redegjort for hele skolepolitikken til Regjeringen, sa han at han støttet 99 pst. av den, og at det skyldtes at Høyre ikke hadde fått gjennomslag for sin skolepolitikk i Regjeringen. Den ene prosenten som var igjen, tror jeg var ressursspørsmålet, som representanten Bekkemellem Orheim bidrar til å forvirre om her, og for øvrig disse friskolelovene. Vi må vel tolke svaret til Bekkemellem Orheim her i sted slik at man vil fjerne friskoleloven og gjeninnføre den gamle privatskoleloven, hvilket er i samsvar med det opposisjonen har sagt tidligere.
Jeg må få lov til å forsikre representanten Bekkemellem Orheim om at fra Høyres side er vi glad for den veksten som har skjedd i tilskuddet til de private skolene. Det er et lite steg på veien for å likestille private og offentlige skoler. Den samme veksten i kostnader ville ha skjedd, slik statsråden redegjorde for nå, om vi hadde hatt en annen statsråd, sågar utgått fra Arbeiderpartiet, i regjeringskontorene. Så vil jeg også få lov til å presisere at med kun 85 pst. tilskudd til de private skolene må disse skolene selv sørge for gjennom innsamlinger, gjennom bidrag fra foreldre, gjennom tilskudd fra annet hold, hvor de nå enn kan hente pengene, å finansiere de øvrige 15 pst. Det medfører i sum at de pengene som blir til disposisjon for skolesamfunnet som helhet, blir større. Det må man også ta med når man diskuterer kostnadsaspektet for de private og de offentlige skolene til sammen.
Hva som vil skje etter valget hvis vi får muligheten til å justere noe av dette, vet man foreløpig ikke. Vår stemmegivning blir slik at vi stemmer for den gamle loven, altså dagens lov, fordi vi rett og slett ikke har muligheten til å snekre et eget alternativ. Det er en ganske komplisert prosess å snekre et fullstendig alternativt lovforslag her på Stortinget. Vår stemmegivning innebærer jo, i og med at vi stemmer mot disse endringene, at vi da støtter dagens lovgivning. Det er klart at når vi skal gå igjennom hele privatskoleloven etter valget, blir det en diskusjon mellom dem som da utgjør et eventuelt flertall etter valget. Så vi får se hva det ender med. Jeg tror ikke det er mulig å komme noe særlig lenger enn det. Men stemmegivningen her i dag innebærer at vi står på dagens lovgivning, nettopp fordi det ikke er praktisk mulig å gjøre det på noen andre måter. Så har jeg lyst til å komme litt inn på kostnadene. Vi bruker 2 milliarder kr, og 2 milliarder kr er ganske mye på privatskoler. Det som er det alvorlige, er måten vi finansierer dette på, at vi trekker fra dem som har ansvaret for de offentlige skolene, i dette tilfellet kommunene og fylkeskommunene. Så kan man si at det trekket som blir foretatt fra kommunene og fylkeskommunene, er noe lavere enn det privatskolene får, i og med at man opererer med en lavere trekksats. Men problemet her er jo at marginalkostnadene er ulik gjennomsnittskostnadene ved å drive en skole. Når et fylke – la oss bruke Akershus fylkeskommune som eksempel – blir trukket for et visst antall elever, er det ikke marginalkostnadene for disse elevene. Marginalkostnadene for disse elevene kunne kanskje vært null, sannsynligvis, nesten null iallfall, i og med at de tilhørte en gruppe, og de ville ikke medføre noen økning i antall ansatte lærere, i og med at dette fordeler seg på mange skoler. Så de som kommer dårligst ut med dette systemet, er de som disse pengene blir trukket fra – i dette tilfellet fylkeskommunen – når vi snakker om lov om videregående skoler. Jeg er ikke sikker på om det er en optimal ressursutnyttelse sånn som vi nå gjør det, ved å trekke fra fylkeskommunenes utdanningssystem og legge det inn i et privat utdanningssystem. Jeg er altså ikke sikker på om vi på den måten får en optimal ressursutnyttelse. Jeg føler meg rimelig sikker på at vi ikke får det. Hvis vi bare gjør økonomiske betraktninger, er jeg også ganske overbevist om at dette ikke er noen særlig god måte å organisere vårt utdanningssystem på.
Arne Sortevik har en taletid på inntil 3 minutter.
Det må vel kanskje være 1 minutt til en oppklaring, men la gå. Nå har vi fra sistnevnte taler fått et slags svar fra en av de erklærte regjeringspartnerne. Det svaret som representanten Bekkemellem Orheim ikke gav, var på sin måte også et talende svar. Det som fikk meg til å ta ordet, var de 85 pst. Prosentregning kan være vanskelig, men det er faktisk enda vanskeligere å få 85 pst. til å bli mer enn 85 pst. Det er det elever som velger seg vekk fra offentlig skole, tar med seg. Det er også slik at etter den lovendringen vi hadde i 2003, er de 85 pst. festet til den kommunen hvor den frittstående skolen ligger. Så det er en klar og tydelig linking mellom ressursene. Men det blir fortsatt bare 85 pst. Hvis det er bekymringen til Arbeiderpartiet, burde de jo være med på Fremskrittspartiets løsning, nemlig å sørge for at alle elever får det samme beløpet uten at lokalpolitikere på veien bruker pengene til en del andre gode formål, eller at fylkespolitikere på veien bruker pengene til andre formål de er opptatt av. Hvis det var elevens og foreldrenes interesser Arbeiderpartiet virkelig var opptatt av, ville de velge en slik finansieringsløsning, men det er ikke det Arbeiderpartiet er opptatt av. De er opptatt av å ta vare på administrasjonen og det politiske system, og de er opptatt av å sørge for at færrest mulige elever skal gå i noe annet enn en skole som det offentlige eier. Det er der skillelinjene går, og den fremviste bekymringen for ressursene er en skinnbekymring. De politiske skillelinjene går på helt andre ting.
Karita Bekkemellem Orheim har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Da skal jeg prøve å være kort, av hensyn til tiden. Først har jeg lyst til å si til representanten Voie som et svar på det han spurte meg om, at én ting er det som Arbeiderpartiet hevder i denne salen, men jeg anbefaler at man leser siste Kommunal Rapport, der det er mange som reagerer og hevder nettopp det samme som Arbeiderpartiet gjør, selv om statsråden og Høyre har en annen oppfatning. Så til statsråden: Hun kan godt harselere med engasjementet for skolefritidsordningen, for leirskoler og for reklame i skolebøkene hvis hun ønsker det. Men situasjonen er jo faktisk den at Høyre ikke har lagt fram et eneste budsjett med en utvidelse av skoledagen og det store løftet for fellesskolen som vi har hørt om. Så har vi behandlet St. meld. nr. 30 for 2003-2004, der det ble et bredt flertall, men så langt har vi jo sett at pengene har gått til helt andre ting enn den offentlige fellesskolen. Når det gjelder barnehagene, er det en helt annen situasjon, for det handler om å bygge opp et tilbud som ikke har vært der til alle barna i Norge, og det er noe helt annet enn skolesituasjonen i Norge.
Jan Olav Olsen har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal bruke atskillig kortere tid. Når Karita Bekkemellem Orheim sier at vi ikke har lagt fram noe budsjett der vi har økt skoledagen, er det positivt feil. I det første budsjettet som denne regjeringen la fram, var det en økning på tre timer, og også i inneværende budsjett er det en økning av timetallet i skolen. Så det er positivt feil når man sier at det ikke er kommet noe forslag om økning av timetallet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 23]] Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
De to sakene er det i utgangspunktet meget stor enighet om, så det er ikke noe behov for å bruke tid. Men det er ett uavklart, prinsipielt meget viktig spørsmål i disse to sakene. Stortinget har vedtatt at elever og studenter skal ha et godt arbeidsmiljø, og at tilsynet skal utføres av et kompetent organ, nemlig Arbeidstilsynet. Det betyr at når tilsynsorganet skal føre tilsyn – vi skal bruke kapittel 13 i arbeidsmiljøloven, som omtales i saken – vil § 83, som er bekreftet av statsråden i brev til meg, komme til anvendelse. Denne § 83 sier: «Nærmere regler om avgifter/gebyrer fastsettes av Kongen. Avgiftene/gebyrene er tvangsgrunnlag for utlegg.» Her er det vi får en prinsipielt viktig diskusjon. For «tvangsgrunnlag» fører oss over i tvangsfullbyrdelsesloven som i sin § 1-2 sier: «Krav mot staten, fylkeskommuner, kommuner, interkommunale selskaper, regionale helseforetak og helseforetak.Krav mot staten kan ikke tvangsfullbyrdes. Pengekrav mot staten kan heller ikke sikres etter kapittel 14. Pengekrav mot en kommune, fylkeskommune, et interkommunalt selskap, regionalt helseforetak eller helseforetak kan ikke tvangsfullbyrdes etter kapittel 7 eller sikres etter kapittel 14, jf. kommuneloven § 52». Når denne § 83 kommer til anvendelse og vi skal ha et utvidet tilsyn både med private og offentlige institusjoner, kommer vi i den merkverdige situasjon at de private institusjonene ligger åpne i forhold til tvangsfullbyrdelsesloven, mens de offentlige ikke gjør det. Likebehandlingen skaper en meget stor ulikhet, som faktisk kan være et mye mer effektivt våpen for å kvitte seg med alle private institusjoner enn det vi har brukt mye tid på å diskutere her i dag. Jeg vil bare be statsråden i den anledning, i hvert fall når det gjelder den universitets- og høyskoleloven som vi skal behandle senere, om å få klargjort dette spørsmålet på en forsvarlig måte, slik at ikke det kuriøse skjer at en Høyre-statsråd gir våpenet til å nedlegge alle private utdanningsinstitusjoner. For øvrig vil Fremskrittspartiet forholde seg til de enstemmigheter som foreligger.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.[[Votering, se sidene 29 og 30]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bokføring er en grunnleggende og viktig funksjon i vårt økonomiske system, både for bedriftene, for bedriftenes eiere, for investorer, kreditorer, ansatte og også for offentlige myndigheter, særlig i forhold til skatte- og avgiftskontroll. Bokføring danner grunnlaget for å lage årsregnskap, ligningsoppgaver, næringsoppgaver og omsetningsoppgaver og er derfor av stor interesse for en lang rekke eksterne kilder. Dette gjør at reglene for bokføring må sikre en tilfredsstillende registrering og dokumentasjon av de enkelte transaksjoner. Samtidig er det ingen tvil om at arbeidet med bokføring er omfattende for landets tusenvis av bedrifter og medfører kostnader både ved utarbeidelse og ved oppbevaring. Departementet fremmer i proposisjonen forslag til en egen lov om bokføring som erstatter kapittel 2 i regnskapsloven av 1998. Lovforslaget er basert på en utredning fra Bokføringsutvalget. Bokføringsarbeidet i næringslivet er omfattende og av stor betydning for en lang rekke instanser i samfunnet. En samlet finanskomite ser derfor positivt på at det foreslås at man vedtar en egen lov om det. Det har vært mange innspill fra næringslivet i denne saken, særlig knyttet til de betydelige kostnader ved oppbevaring av regnskapsinformasjon. Regjeringen har på denne bakgrunn foreslått flere tiltak i loven som reduserer kostnadene ved oppbevaring. Loven medfører at det skilles mellom primær og sekundær regnskapsinformasjon. Mens primær regnskapsinformasjon fortsatt vil ha en oppbevaringstid på ti år, som i dag, vil sekundær regnskapsinformasjon kun måtte oppbevares i tre år og seks måneder. Bokføringspliktige kan også som hovedregel velge fritt oppbevaringsmedium, herunder elektronisk oppbevaring. Dette gjør hverdagen enklere for mange bedrifter. Komiteen understreker i merknadene til innstillingen at nytteverdien av en oppbevaringstid på ti år bør vurderes opp mot de samlede samfunnsøkonomiske kostnader ved en slik oppbevaringstid. Denne vurderingen må også omfatte forholdet til skatte- og ligningslovgivningen samt straffebestemmelser og foreldelsestid. Komiteen finner det naturlig at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en orientering om dette på egnet måte. Komiteen mener også at dispensasjonsadgangen ved forskrift eller enkeltvedtak fra bestemmelsene om oppbevaringssted, oppbevaringstid og elektronisk tilgjengelighet bør brukes aktivt, med utgangspunkt i en fortløpende vurdering av samfunnsmessig kost-nytte. Bokføringsloven trer i kraft 1. januar 2005. Komiteen viser til at nye regler vil kreve systemendringer i dataapplikasjoner og innretning av nye rutiner, investeringer mv. hos den regnskapspliktige. Implementeringstiden kan bli knapp for enkelte virksomheter, og komiteen ber derfor Regjeringen sørge for at de gjeldende bokføringsregler må kunne brukes i ett år parallelt med den nye bokføringsloven. Dermed sikres en smidig overgang til nytt regelverk. Når det gjelder kravet fra enkelte hold om å unnta kassaruller fra oppbevaringsplikt i ti år, har flertallet ikke gått inn på dette. Dokumentasjon av den enkelte transaksjon er faktisk grunnlaget for dokumentasjon av virksomhetenes omsetning og resultat og dermed en helt sentral og viktig regnskapsinformasjon. Mulighetene for elektronisk oppbevaring og dispensasjonsadgangen som er gitt, vil imidlertid kunne bidra til at kostnadene ved oppbevaring av denne type dokumentasjon ikke blir urimelig høye for næringslivet. Både Regjeringen og finanskomiteen har lagt stor vekt på balansen mellom nytteverdien av regnskapsinformasjonen og kostnadene ved bokføring i næringslivet. Bokføringsloven innebærer en klar forenkling og forbedring for bedriftene og sikrer høy kvalitet på en sentral og viktig informasjon om næringslivet i Norge. På denne bakgrunn vil jeg anbefale innstillingen.
Saksordføraren har gjort greie for innhaldet i saka og komiteens behandling av ho, så eg skal konsentrere meg om dei punkta som har vore viktige for SV i saka. Målsetjinga til bokføringslova er å sikre tilfredsstillande registrering og dokumentasjon av dei enkelte transaksjonar gjennom reknskapsåret, og med det sikre ulike interessegrupper påliteleg informasjon som kan etterkontrollerast. Bokføringsreglane er m.a. sentrale i styresmaktenes skatte- og avgiftskontroll, og bokføringa bør difor kunne kontrollerast og verte kontrollert. I andre tilfelle kan det vere trong for innsyn, t.d. ved bubehandling og ved etterforsking av økonomisk kriminalitet. For SV er det difor viktig at desse reglane legg til rette for innsyn og kontroll, og vi meiner at Regjeringa har balansert bra i avveginga mellom omsynet til å gi eksterne grupper informasjon og høve til å førebyggje økonomisk kriminalitet, opp mot dei plikter som vert pålagde den enkelte bokføringsansvarlege og dei kostnader som kravet til bokføring gir næringslivet. Utgangspunktet til SV er at bokføringsreglane må vere tydelege og strenge nok til å sikre oss gode reiskapar til å hindre økonomisk kriminalitet, og difor er vi òg positive til forslaget frå Regjeringa. Vi registrerer at NHO og ein del andre har hatt innvendingar mot forslaget, og då særleg punktet om oppbevaringstid på ti år for rekneskapsmateriale. Ein rekkje høyringsinstansar har peika på at dette ikkje har vore tilstrekkeleg greidd ut, og dei meiner difor at det er naudsynt å få ein nærare gjennomgang av nytta ved ei slik forlengd oppbevaringstid. SV forstår at lengre oppbevaringstid kan vere ei utfordring for ein del næringsdrivande, både når det gjeld administrasjon og lagringsplass. Vi har difor støtta kravet om ein ny gjennomgang av dette punktet – det står heile komiteen bak, som saksordføraren gjorde greie for, ved å be Regjeringa komme tilbake til Stortinget med ei slik orientering. Vi vil likevel streke under at vi er positive til eit regelverk som sikrar best mogleg utgangspunkt for moglegheitene til å førebyggje og avsløre økonomisk kriminalitet. Om ti års oppbevaringstid styrkjer dette, vil forslaget stå seg, sjølv etter ein slik gjennomgang. Til slutt vil eg berre minne om, sidan komiteen er midt i budsjettarbeidet, at det å sikre skatteetaten auka ressursar til å føreta kontrollar er ei anna side av det viktige arbeidet i kampen mot økonomisk kriminalitet. Vi i SV har styrkt etaten i dei alternative budsjetta våre i mange år, og då er det kanskje på tide å be andre parti vurdere det same forslaget i tida som kjem.
Bokføringsloven bygger på kontinuitet med tidligere regelverk. Lovforslaget er utformet i nært samarbeid med næringslivet og i tilknytning til Norsk RegnskapsStiftelse. Slik sett kan man si at man har fått en bokføringslov som regnskapsprofesjonen i stor grad har kvalitetssikret. Dette er også viktig for en lov som berører så mange personer og økonomiske enheter i Norge. Dette er en viktig lov for bedriftenes interne kontroll, for regnskapsbrukere, for revisorstanden og for skatte- og avgiftsmyndighetene. Loven er også viktig med sikte på å avdekke og bekjempe økonomisk kriminalitet. Resultatet av prosessen er blitt en lovtekst og en lovstruktur der næringslivets behov for videreføring nok er mer iøynefallende enn kontrollmyndighetenes behov, men her spiller selvsagt forskriftene en viktig rolle. Videreføringen representerer kjente mekanismer og kjente kontrolltiltak. Under behandlingen av bokføringsloven la Fremskrittspartiet vekt på følgende punkter: kostnadsnivået hos næringsdrivende evne til å tilrettelegge for tillitskapende kutymer i næringslivet tilpasning til digitalisering kontrollmuligheter tilpasning internasjonalt Jeg vil framheve et par områder hvor jeg mener man kunne funnet bedre løsninger. Flere av høringsinstansene tok til orde for redusert oppbevaringsplikt, men dette ble ikke tatt til følge, bl.a. fordi dette griper inn i både skatte- og avgiftslovgivningen og mulighetene for etterkontroll. Fremskrittspartiet ønsket en gjennomgang med sikte på å redusere oppbevaringsplikten ned mot seks til åtte år, men flertallet, bestående av regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV, ønsket kun en vurdering og orientering fra Regjeringens side. Fremskrittspartiet ønsker å prioritere og hensynta de merkostnader og det merarbeid lang oppbevaringstid innebærer for næringslivet. Oppbevaringsplikten er tyngende for bedrifter generelt, og jeg tror ikke en reduksjon i antall år man lagrer opplysningene ville redusert kontrollmulighetene nevneverdig. Et annet omdiskutert punkt er hvorvidt ulike spesifikasjoner skal utarbeides løpende eller skal kunne utarbeides på forespørsel. Etter finanskomiteens behandling blir utarbeidelse av slike spesifikasjoner en plikt. Vi ønsket en valgadgang som gav den enkelte bedrift muligheten til å velge den løsningen som passet best. For store bedrifter vil det bli snakk om en så stor datamengde at ferdiglagde pliktige spesifikasjoner vil bli uoversiktlige. Dette vil dessuten være snakk om «døde» data, som en eventuell kontrollinstans ikke kan sortere eller gjøre utvalg fra. Derfor ville et skal-kunne-krav vært mer hensiktsmessig for både bedriftene og kontrollmyndighetene og ved en eventuell etterforskning. Bokføring er et område der man framover vil møte betydelige utfordringer ettersom stadig mer dokumentflyt elektroniseres. Et fleksibelt regelverk er en forutsetning for å holde tritt med utviklingen. Likevel synes jeg forskriftsadgangen ble noe vid. Jeg frykter at kost-nytte-betraktninger kan bli fullstendig tilsidesatt av skattemyndighetenes kontrollbehov. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Per Erik Monsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Bokføringsutvalget har enstemmig bedt departementet om å utrede spørsmålet om oppbevaringstid for regnskapsmateriale. Denne utredningen er ikke foretatt. Utvalget og samtlige høringsinstanser har påpekt at en slik forenkling ville gitt store fordeler og kostnadsbesparelser for næringslivet. Uavhengig av om vi har fått denne utredningen vil Senterpartiet foreslå at vi innfører fem års oppbevaringstid for primærmateriale, likevel slik at departementet ved forskrift kan fastsette inntil ti års oppbevaringstid for bedrifter og bransjer der det anses å være et særlig behov ut fra kontrollhensyn. I Danmark har en praktisert fem års oppbevaringstid i mange år. Kontrollmyndighetene satte ikke fram noe ønske om forlengelse ved siste lovendring i 1999. Ved å sette ned oppbevaringstiden til fem år gjør en alvor av ønsket fra næringslivet om forenklinger. Med dette forslaget gjør en det enklere for det store flertallet som driver lovlig og seriøst. En må heller skjerpe betingelser og kontroll der det er mistanke om juks. Senterpartiet har foreslått betydelig styrking av skatteetaten ved de senere års budsjettbehandlinger, og vi mener at en slik styrking ville gitt stor økonomisk gevinst for samfunnet. Det ser ut til at en samlet komite vil gi dispensasjoner når det gjelder oppbevaringstid. Hvorfor ikke da heller gå inn for en endring fra ti til fem år? Etter det vi har fått opplyst, er det veldig sjelden at en går lenger tilbake enn fem år ved bokettersyn, og det er sjelden at ulovligheter over lengre perioder enn fem år gir seg utslag i den utmålte straff. Jeg vil sette fram følgende forslag: «Lov om bokføring § 13 andre ledd første punktum skal lyde:Regnskapsmateriale som nevnt i første ledd nr. 1 til 4 skal oppbevares i Norge i fem år etter regnskapsårets slutt.»
Representanten Karin Galaaen har tatt opp det forslaget hun refererte.
Forslaget til ny bokføringslov er Venstre veldig fornøgd med. Vi har vore opptekne av å få til ei monaleg forenkling for næringslivet, få redusert kostnadene for næringslivet, og det har vi fått. Men likevel må ein ha to tankar i hovudet samtidig og sjå dei forenklingane ein gjer, opp imot andre lovvedtak knytte opp til det som fleire har vore inne på: omsynet til økonomisk kriminalitet og det å kunna sjekka f.eks. skatt, moms og andre ting. Vi er veldig glade for at eit samla storting nå går inn for å få dette vurdert skikkeleg, få vurdert alle desse lovvedtaka opp mot kvarandre. Eg reknar med at hovudmålsetjinga først og fremst er forenkling og kostnadsreduksjon for næringslivet, men òg å ta omsyn til at vi har ein stadig aukande økonomisk kriminalitet, og sjå det i samanheng. I motsetning til Framstegspartiet stoler faktisk Venstre på Regjeringa, stoler på at ho gjer det som Stortinget no ber ho om. Så blir eg litt forundra over Senterpartiet, for i den førre regjeringa som Venstre var med i, var Gudmund Restad oppteken av ei monaleg innskjerping av tiårsregelen, og han var ikkje til å rikka når deg galdt å gå lenger enn det. Så når Senterpartiet no går inn for fem år, er eg veldig glad for at dei er på glid, og at vi då får ei monaleg forenkling av rekneskapslova, slik at ein òg kan få kostnadsreduksjon og forenkling for næringslivet.
Eg kan sikkert stort sett vise til innlegget til saksordføraren, da Arbeidarpartiet står i hop med regjeringspartia i denne innstillinga. Men at vi har funne i hop i innstillinga, er på grunn av at innstillinga varetek nokre område på ein langt betre måte enn det som var gjort i proposisjonen frå Regjeringa. For det første er det eit pålegg om at Regjeringa vurderer nytteverdien av ei oppbevaringstid på ti år mot dei samla samfunnsmessige kostnadene ved ei slik oppbevaringstid, og at Stortinget blir orientert om denne vurderinga. Vidare bør høvet til dispensasjon frå vedtaket om oppbevaringstid og elektronisk tilgjengelegheit brukast aktivt. Det tredje punktet er at den så vidt vide forskriftskompetansen som her ligg, blir brukt varsamt, iallfall i forhold til å stille krav som ytterlegare aukar byrdene for bedriftene, for næringslivet. Til slutt, det fjerde punktet er at ein opnar for at gjeldande reglar kan nyttast parallelt med ny bokføringslov i eitt år framover. Eg ser det som sjølvsagt at Regjeringa følgjer opp desse punkta. Grunngivinga for ønsket om overgangsordning er at det kostar, og at det tek tid å leggje om system og rutinar for å tilfredsstille nye krav. Dei andre punkta er sjølvsagt eit uttrykk for eit ønske om å avgrense kostnad og arbeid – i det heile ressursbruken – for næringslivet så mykje som mogleg. Når eg seier «så mykje som mogleg», er det ut frå at ein ikkje på nokon måte må ta frå skatte- og likningsmyndigheitene kontrollmoglegheiter og eventuelt heller ikkje politiet etterforskingsmoglegheiter. Derfor må ei vurdering nødvendigvis vege omsyna opp mot einannan, og må, som òg andre har peikt på her, sjåast i samanheng med skatte- og likningslovgiving, straffeføresegner og foreldingstid. Så eg har ikkje problem med å sjå dei ulike omsyna som Regjeringa her må ta med, og at det er vanskelege avvegingar som her må gjerast.
Jeg er glad for den brede enighet som er bak innstillingen om ny bokføringslov. Det er en lov som forenkler. I tillegg til at teknologien også i betydelig grad forenkles, gjør loven også teknologien mulig. Men det er en lov som skal ta ulike hensyn. Og når kontrollhensyn er fremhevet, er ikke det bare av hensyn til statlige kontrollinstanser, men det er også av hensyn til kunder, underleverandører og andre som ønsker at regnskapet gir en korrekt innsikt. Det har noe med risiko for mange små og mellomstore virksomheter å gjøre at regnskapet skal være korrekt. Vi har jo nok av saker som viser at det ikke alltid har vært slik. Og det er altså private som også taper stort hvis ikke regnskap og bokføring er korrekt. På dette området er også de internasjonale bestemmelser i stadig økende grad, ikke minst gjennom EU, forpliktende for oss, og det er bra, for da er innsikten også til stede i forhold til om man handler med utlandet og vice versa. Jeg kan forsikre at vi vil følge opp de anmodninger som komiteen har gitt, i tråd med enhver konstitusjonell praksis. Den tilbakemelding man ønsker i forhold til oppbevaringstid, må selvfølgelig også ha et visst antall år som basis. Og skal man veie kostnader og oppbevaring mot andre hensyn, må man også ha en viss erfaring for hva de kostnadene eventuelt utgjør. Jeg minner om at kassarullenes tid snart er forbi. Man ser for seg voldsomme mengder her i ti år i en dagligvarevirksomhet f.eks., men det er nå ikke helt slik lenger. Dataen er litt mer oversiktlig og er mindre plasskrevende. Så vi skal følge dette opp og komme tilbake til Stortinget, som sagt. Jeg kan også forsikre at forskrifter ikke skal utarbeides av underliggende etater, men av Finansdepartementet, hvor ulike interesser selvfølgelig skal avveies. Jeg har lyst til å kommentere to konkrete forslag som er tatt opp, fra partier som allerede har konkludert. Særlig Senterpartiets merknader er underlige. Her gir man altså departementet en fullmakt til å utpeke enkeltbransjer der kontrollhensyn ikke er så viktig, iallfall skal oppbevaring bare skje i fem år. De bransjer som da måtte bli igjen, må jo da være en slags kriminell utgave av enkeltbransjer og bedrifter. For å si det sånn: En sånn fullmakt til å utpeke potensielle kjeltringer vil jeg ikke ha. Jeg undrer meg over at man vil gi en slik fullmakt til et departement uavhengig av regjering. Fremskrittspartiet har også konkludert med at kassaruller ikke er primærdokumentasjon. Det er også basert på, må jeg si, mangel på innsikt. Den tidligere finansminister Gudmund Restad fra Senterpartiet hadde en viss innsikt her – jeg vil si en ganske betydelig innsikt – som tidligere lensmann. Jeg tror han hadde en viss erfaring for faktisk å mene at kassaruller ikke var så dumt å kunne bruke for å sjekke mulig økonomisk kriminalitet, enten det var bedrageri i forhold til eier eller bedrageri i forhold til offentlig myndighet ved unndragelse av moms f.eks. Så kassaruller – ikke i ordets nødvendigvis bokstavelige forstand, men som dokumentasjon på hva som er slått inn på kassa – er sannelig en primærdokumentasjon. Jeg behøver ikke å bruke eksempler her, men for å si det sånn: Fra en del av Oslos og andre byers og andre steders utesteder, også kalt puber, er faktisk det å kunne sjekke at det stemmer med telleapparatet på tapperiet en ganske viktig måte å kontrollere det daglige på, enten det er i forhold til eier, eller det er i forhold til offentlige myndigheter. Så denne type konklusjoner hvor man flytter kassaruller fra primær- til sekundærdokumentasjon, vil jeg si faktisk svekker muligheten for samfunnsmessig kontroll og for eierkontroll, hvilket for Fremskrittspartiet, antar jeg, er like viktig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 30]]
Odelstinget skal da votere i sakene nr. 1–4.
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslag nr. 1, fra Karita Bekkemellem Orheim på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 2–9, fra Arne Sortevik, på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med forslag der videregående opplæring i friskoleloven defineres på samme måte som i opplæringsloven.» Forslag nr. 9, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utvide tilskuddsgrunnlaget til frittstående skoler til også å omfatte kapitalutgifter fra og med skoleåret 2005/2006.» Disse forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Før vi går til votering over innstillingen, vil presidenten gjøre oppmerksom på to rettelser: I ny § 1-5 skal «avvikt» rettes til «avvik», og i § 6 A-4 siste ledd skal «kapitla 10A og 10B» rettes til «§ 54D».
Presidenten vil først la votere over forslagene nr. 2–8, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen.
Presidenten har forstått at Fremskrittspartiet nå når deres egne forslag er falt, vil støtte innstillingen subsidiært.
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot. Presidenten minner om at «avvikt» er rettet til «avvik».
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot, med unntak av siste ledd.
Her har Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går imot.
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går mot femte ledd.
Her har Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går imot andre punktum.
Her har Arbeiderpartiet Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går mot fjerde punktum.
Her har Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går mot fjerde punktum.
Her har Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går imot. Presidenten minner om at den refererte rettelse i § 6A-4 siste ledd, hvor det istedenfor «kapitla 10A og 10B» skal stå «§ 54D».
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten har forstått at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Komiteens innstilling til B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Per Erik Monsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 5, fra Karin Galaaen, på vegne av Senterpartiet og Kystpartiet Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 7 i innstillingen skal være nr. 5. Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest utrede mulighetene for å innføre en generell kortere oppbevaringstid.» Dette forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Til første og andre ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Lov om bokføring § 5 første og andre ledd skal lyde:For hver periode med pliktig regnskapsrapportering, og ikke sjeldnere enn hver fjerde måned skal det, dersom det ikke er utarbeidet løpende, kunne utarbeides:1. bokføringsspesifikasjon,2. kontospesifikasjon,3. kundespesifikasjon,4. leverandørspesifikasjon,5. spesifikasjon av uttak til eiere, deltakere og egen virksomhet,6. spesifikasjon av salg til eiere og deltakere,7. spesifikasjon av salg og andre ytelser til ledende ansatte.For hver periode med pliktig regnskapsrapportering skal det i tillegg, dersom det ikke er utarbeidet løpende, kunne utarbeides:1. spesifikasjon av merverdiavgift,2. spesifikasjon av lønnsoppgavepliktige ytelser.»
Til § 13 forligger to avvikende forslag. Det er forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, og forslag nr. 5, fra Senterpartiet og Kystpartiet. Forslag nr 1, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Lov om bokføring § 13 punkt 9 skal lyde:9. kasseruller, sladderuller eller andre typer gjenparter av kontantsalg fra kasseapparatet.» Forslag nr. 5, fra Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «Lov om bokføring § 13 andre ledd første punktum skal lyde:Regnskapsmateriale som nevnt i første ledd nr. 1 til 4 skal oppbevares i Norge i fem år etter regnskapsårets slutt.»
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Lov om bokføring § 16 første ledd skal lyde:Departementet kan gi forskrifter som utfyller bestemmelsene i denne lov. Dersom særlige forhold i tilknytning til skatte- og avgiftskontroll i enkelte bransjer eller næringer gjør det særskilt nødvendig, kan departementet fastsette ytterligere krav.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Jeg fikk ikke stemt. Jeg skulle ha stemt for innstillingen.
Da blir det 56 stemmer for innstillingen og 11 stemmer for forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det foreligger ikke noe referat.