Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažene kolegice i kolege. Dana 10.srpnja 2013.godine grupa zastupnika uputila je Hrvatskom saboru inicijativu za promjenu Ustava RH u dijelu koji se odnosi na ukidanje zastare za teška ubojstva počinjena iz političkih pobuda. Temeljem te inicijative te nakon zaprimljenog mišljenja Vlade,nakon provedene rasprave na saborskim odborima i plenarnoj sjednici Hrvatski je sabor dana 25.listopada 2013.godine donio odluku o pristupanju promjeni Ustava RH. Temeljem navedene odluke, a sukladno zaključku Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav formirana je radna skupina za izradu prijedlog nacrta promjene Ustava RH. navedena radna skupina formirana je tako da su se u njoj bili zastupljeni predstavnici svih klubova zastupnika koji djeluju u Hrvatskom saboru bilo da dolaze iz reda pozicije ili opozicije, a zadaća je bila pronaći zajednička rješenja i formulirati usuglašeni prijedlog za utvrđivanje nacrta promjene Ustava RH uzimajući u obzir sve prijedloge istaknute od strane saborskih zastupnika i članova saborskih odbora tijekom rasprave ali i drugih prijedloga koji su pristigli prije početka rada radne skupine. Radna skupina je svoj rad okončala dana 19.studenoga 2013.te Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav uputila prijedlog za utvrđivanje nacrta promjene Ustava. A odbor je dana 21.studenog 2013.godine donio odluku o otvaranju javne rasprave i potom održao tematsku sjednicu o predloženoj promjeni Ustava. Po okončanoj javnoj raspravi, a imajući u vidu tijekom nje iznijete prijedloge Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora je na svojoj 55.sjednici održanoj dana 9.prosinca 2013.godine jednoglasno utvrdio i uputio u saborsku proceduru ovaj prijedlog nacrta promjene Ustava RH o kojem ćemo danas raspravljati. Dopustite mi da u nastavku ovog izlaganja predstavim prijedlog nacrta promjene Ustava. Ovom se promjenom Ustava RH propisuje ukidanje zastare za kaznena djela teških ubojstava, te se utvrđuje da se navedeno ukidanje odnosi i na ona kaznena djela za koje je zastara već nastupila. Mišljenja smo da je ovakva promjena potrebna kako bi se u našem pravnom sustavu osiguralo i omogućilo kažnjavanje počinitelja kaznenih djela teškog ubojstva kao jednog od najtežih kaznenih djela koje poznaje naše zakonodavstvo, te kako bi bilo omogućeno pokretanje kaznenog postupka i za ona kaznena djela za koja je zastara već nastupila. Ovime se u naš sustav ne dodaje novo ili nova kaznena djela, već samo definiramo da za određeno, već postojeće kazneno djelo nema zastare. Ova je promjena potrebna iz više razloga, ali prije svega zbog pijeteta prema žrtvama neprocesuiranih kaznenih djela i samim time zbog zadovoljavanja načela pravednosti kao jednog od najviših moralnih načela koji će jamčiti kažnjavanje i onih počinitelja kaznenih djela za čije sankcioniranje u određenom trenutku nije bilo političke ili neke druge volje. Zastara kaznenog progona nije i ne smije biti privilegija onih počinitelja kaznenih djela koje država iz bilo kojih razloga u određenim trenucima nije mogla ili htjela procesuirati. Ovako je uređene lišeno bilo kakve ideologije. Teško ubojstvo koje se sankcionira ne mora imati politički predznak da bi ga procesuirali i mora biti sankcionirano u svakom slučaju, a ne samo onda kada je počinjeno od strane određene grupe ljudi koju iz ovog ili onog razloga želimo istaknuti ili demonizirati. Kako je produljenje zastarnih rokova kroz izmjenu Kaznenog zakona moguće samo za one zastarne rokove koji još uvijek traju to je radi ostvarenja navedenih razloga bilo potrebno intervenirati upravo u odredbe Ustava RH i na taj način osigurati kažnjavanje i onih počinitelja koji su do sada uspješno izmicali sustavu. Ovim se promjenama Ustava predlaže i precizno uređenje i određenje svih ustavnih zakona osim Ustavnog zakona o Ustavnom sudu koji je oduvijek bio tako uređen na način da se svaki zakon koji se naziva ustavnim mora donijeti po postupku predviđenom za promjenu Ustava. Takav će postupak biti obavezan za zakone koji se odnose na Ustavni sud, provedbu Ustava i prava nacionalnih manjina, a opcionalan za sve one druge zakone za koje smatramo da ih iz posebno opravdanih razloga treba donijeti u formi Ustavnog zakona. Naime, kroz povijest smo donosili čitav niz zakona koji su se nazivali ustavnim. Primjerice, Ustavni zakon o privremenoj spriječenosti predsjednika Republike Hrvatske za obavljanje svojih dužnosti, Ustavni zakon o suradnji Republike Hrvatske s Međunarodnim kaznenim sudom ili Ustavni zakon o privremenom neprimjenjivanju pojedinih odredbi Ustavnog zakona o ljudskim pravima i slobodama i o pravima etničkih i nacionalnih zajednica ili manjina u Republici Hrvatskoj, a da u Ustavu nismo imali jasno propisano kada se takvi zakoni smiju donositi i koji su preduvjeti za nošenje naziva ustavni zakon. Sada će biti jasno da se ustavnim smije nazivati samo onaj zakon koji je donijet po postupku predviđenom za promjenu Ustava i koji je dobio potporu 2/3 svih zastupnika u Hrvatskom saboru. Sljedeća promjena odnosi se na izmjene odredbe koje se odnose na način sazivanja sjednice Sabora i na tzv. ustavnu stanku u radu Sabora. Predlaže se da se jasno odredi da se sve sjednice Sabora, bez obzira na to kada se održavaju, sazivaju po istoj proceduri na način da ih saziva predsjednik Sabora, a da je predsjednik Sabora to dužan učiniti kada to od njega traži predsjednik Republike, Vlada ili 1/3 zastupnika. Kako bi se omogućili preduvjeti za stvaranje zakonodavnog okvira decentralizacije, regionalizacije Republike Hrvatske, a što je bio i ostao politički cilj većine političkih stranaka zastupljenih u Hrvatskom saboru, ovim se prijedlogom predlaže brisanje termina područne, odnosno regionalne samouprave i uvođenje jasnog i nedvosmislenog termina regionalna samouprava uz utvrđenje da su jedinice regionalne samouprave županije i regije. Područje županija i regija, odnosno popis i broj jedinica koje će se zvati regijama odnosno županijama, njihove ovlasti i financijska sredstva koja će im biti na raspolaganju uredit će se posebnim zakonom, ali se ovom promjenom čini prvi korak ka stvaranju regionalizacije Republike Hrvatske. I konačno, zadnju promjenu Ustava predstavlja promjena normativnog okvira za uređenje sustava referenduma u Republici Hrvatskoj. Podsjetit ću, Ustavni sud je još 2010. godine ukazao da važeće ustavno i zakonodavno uređenje referenduma ne pruža zadovoljavajuću pravnu sigurnost adresatima budući da, citiram: ne predviđa unaprijed propisana pravna pravila koja su opća, predvidljiva i za njihove adresate izvjesna u pogledu nastupajućih pravnih posljedica. U takvim je okolnostima bilo potrebno pristupiti uređenju normativnog okvira referenduma koje uređenje nije bilo moguće provesti bez promjene Ustava samom promjenom Zakona o referendumu. Ovim se prijedlogom u tom smislu predlažu sljedeće promjene u pogledu referenduma. Smanjuje se broj potpisa potrebnih za raspisivanje referenduma na temelju zahtjeva građana na 200 000 potpisa. Propisuje se da se referendum ne može raspisati o pitanjima koja se odnose na ograničavanje ili umanjivanje ljudskih prava i temeljnih sloboda sadržanih u glavama 2 i 3 Ustava, na obveze koje proizlaze iz međunarodnih ugovora, osim potvrđivanja, otkazivanja ili povlačenja iz tih ugovora, na donošenje i izvršenje proračuna i porezni sustav, na obranu i nacionalnu sigurnost te na pitanja koja se odnose na izbore i imenovanja u djelokrugu Hrvatskoga sabora. Propisuje se većina potrebna za donošenje odluka na referendumu na način da će za promjenu Ustava ili odluke za čije je donošenje potrebna 2/3-ska većina glasova svih zastupnika biti potrebno više od 50% od ukupnog broja birača upisanih u popis birača za taj referendum, za donošenje odluke za čije je donošenje potrebna većina glasova svih zastupnika više od 40% od ukupnog broja birača, a za donošenje ostalih odluka više od 25% od ukupnog broja birača upisanih u popis birača za taj referendum pod uvjetom da je tako ostvarena većina od ukupnog broja birača koji su pristupili referendumu. Smatramo da će se na ovaj način osigurati da referendum ostane efikasan način odlučivanja i postane korektiv odnosno dopuna predstavničkom tijelu kao donositelju odluka, da će se osigurati da referendum predstavlja stvarnu volju građana, ali i da će se osigurati da se kroz institut referenduma ne dopuštaju one inicijative koje narušavaju demokratski karakter naše domovine. Međutim, uređenje referendumskog sustava time neće biti gotovo. Mišljenje je radne skupine Odbora za Ustav, ali i moje osobnom da je potrebno promijeniti i ustavno i Zakon o Ustavnom sudu na način da se osigura da Ustavni sud u svakom slučaju preispita referendumsko pitanje prije početka prikupljanja potpisa. Potrebno je urediti Zakon o referendumu na način da se uredi način prikupljanja potpisa, prije svega kroz uređenje mjesta i načina prikupljanja tih potpisa. Potrebno je regulirati zakone o financiranju predizborne promidžbe kako bi se spriječilo da oni koji organizirano zagovaraju referendum ili mu se organizirano protive, mogu kriti financijska sredstva, njihove izvore i način potrošnje, kao što je do sada bio slučaj. Ukratko, potrebno je nanovo urediti čitav referendumski sustav u Republici Hrvatskoj kako bi on ispunio svoju svrhu da širi, a ne zatire demokraciju. Ukoliko Sabor prihvati ove promjene, a nadam se da hoće, one će stupiti na snagu danom proglašenja, osim one odredbe koja se odnosi na ukidanje zastare za teška ubojstva koja bi stupila na snagu dana 1. siječnja 2014. godine. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Sad idemo na set replika. Poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner, prva replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa čini se, ja neću govoriti o meritumu, o tom će bit puno govora kasnije. Ja bih rekao nešto o načinu donošenja ovih promjena. Dakle čini se da ćemo mi ponovo imati jedan božićni Ustav odnosno izmjene Ustava, nažalost potpuno različito od onog prvog božićnog Ustava. Umjesto da Ustav bude ja bih rekao na neki način proslava demokracije, ovaj Ustav će biti sumrak demokracije. Činjenica je jedna, da se on donosi na potpuno drugačiji način, nevjerojatnom lakoćom i olakošću i čovjek bi uspoređivajući božićne ustave mogao jedino biti tužan. Umjesto da se najviši akt države donosi na temelju višemjesečne rasprave, da se održavaju okrugli stolovi, da se konzultiraju vrhunski stručnjaci, pravni stručnjaci, ustavnopravni stručnjaci, profesori sveučilišta, pravni fakulteti u Hrvatskoj, HAZU, široki krug zainteresiranih građana … /Govornik isključen./…, umjesto svega toga mi imamo situaciju da je jedna saborska radna skupina u kojoj su neki članovi potpuno nekvalificirani, naravno pravno, bez ikakve konzultacije sa strukom, sa širokim ja bih rekao narodnim utjecajem na to je došlo do toga da se onda organizira rasprava internetska samo u roku od tjedan dana i onda na opomenu dva tjedna [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] To sasvim sigurno nije ono što bi trebao biti slavlje demokracije.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Dujomir Marasović.
Štovani gospodine predsjedniče Sabora, kolega Grbin. Mi svi znamo, nismo budale da je ova promjena Ustava motivirana i izvodi se samo zbog toga da se jedan čovjek ne bi izručio Njemačkoj. Sve je ostalo magla da može pobjeći … [[Govornik se ne razumije.]] i nepotrebnog maltretiranja hrvatskog naroda, države i Sabora. I ja o tome ne bih sad govorio niti bih u to sad ulazio. Ali kad već mijenjamo Sabor, odnosno kad mijenjamo Ustav, a možda bi trebali i Sabor, ali kad već mijenjamo Ustav smatram mojim prilogom ovim promjenama Ustava da treba promijeniti preambulu Ustava na način da se ona čitava briše i da se izbaci ZAVNOH, odnosno ZAVNOJ. ZAVNOJ treba izbaciti iz Ustava jer je on pokriće svih zločina ratnih, poratnih koje je komunistička nomenklatura napravila. I mi u toj preambuli i sami kažemo da smo na povijesnoj prekretnici odbacili komunistički sustav. Prema tome, treba iz preambule izbaciti ZAVNOJ. To je jedini način da detitoiziramo Hrvatsku i da iziđemo iz diktature jer će inače naše generacije morati raditi ono što se danas događa na glavnom trgu u Kijevu. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo što se tiče preambule, vidite mi smo proveli određene konzultacije, imali smo radnu skupinu. Jedna od prvih sjednica radne skupine bila je posvećena upravo preambuli Ustava. I jednoglasno svi članovi radne skupine uključujući i predstavnike vaše stranke zaključili su da je ona dobro napisana, kvalitetno napisana, da oslikava povijest Republike Hrvatske, da oslikava njeno demokratsko uređenje, njeno antifašističko opredjeljenje i da je ne treba mijenjati. A tu je i odgovor na ono što je vaš kolega prije toga govorio. O ovome smo svi zajedno raspravljali, o ovome smo se dogovarali. Ovime su evo i neki stručnjaci se oglasili primjerice profesor Podolnjak, profesorica Barić i ukazivali su o tome šta je dobro, šta je loše. A ono što je dobro u ovom Ustavu to je svakako ova preambula. I da ovo što ste vi spominjali u povijesti nije bilo ne bi mi danas ovdje sjedili ovdje, ne bi govorili hrvatskim, nego bi govorili nekim stranim okupatorskim jezikom. I zato ono ne treba izbacivati. A sjetite se, sjetite se tko je vaš Split prepustio stranim okupatorima, a tko ga je vratio u Maticu Hrvatsku. Hvala.
Poštovani zastupnik Davorin Mlakar, njegova replika.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Moram konstatirati da je kolega Grbin puno razumnije govorio u odgovorima na replike nego što je govorio iznoseći u ime predlagatelja tekst ustavnih promjena. Ja bih želio replicirati s njegovim govorom zbog sljedećega. Mi nismo sudjelovali u izradi ovog teksta iz jasno izrečenih stajališta i postupka kojem smo se protivili kada se ovaj tekst utvrđivao. Prema tome, ovaj tekst je donesen većinom glasova Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, a replika se odnosi na ono, jedan dio, mali dio onoga o čemu je predsjednik odbora govorio. A s obzirom da vam ne vrijede dokumenti kada ih iznose, argumenti kada ih iznose članovi Hrvatske demokratske zajednice. Ja ću vam u ovoj replici se poslužiti mišljenjem nekih drugih. U ovom konkretnom slučaju Venecijanske komisije dozvolite mi da citiram. Radi se o sličnom slučaju kada je Mađarska mijenjala svoj Ustav. Tada je Venecijanska komisija zaključila. Komisija nije nikad odrekla suvereno pravo parlamentu da usvoji Ustav ili da ga izmijeni, ali je kritizirala proceduru i metode kojima se to činilo. Ustav zemlje mora osigurati svijest o konstitucionalizmu u društvu, svijest da je istinski on fundamentalni dokument, a ne naprosto slučajna politička deklaracija. Stoga i način na koji se donosi i način na koji se implementira moraju stvoriti u društvu uvjerenje da je po samoj svojoj prirodi Ustav stabilni akt koji nije podložan lakoj promjeni zbog kaprica trenutačne većine. Trajanje Ustava ne smije se temeljiti isključivo na aritmetičkim [[Upadica predsjednik: Hvala vam lijepa. Završite.]] razmišljanjima. Vrijeme mi ne dozvoljava da vam iščitam ovaj citat do kraja, ali poslužite se tim tekstom.
Bit će prilike poštovani zastupniče cijeli dan i više ako treba. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo kolega Mlakar ja ću vas razočarati. Ovaj tekst je na odboru usvojen jednoglasno od strane svih onih članova odbora koji su željeli sudjelovati u radu odbora i koji su željeli o ovom tekstu raspravljati. Primjerice to nisu bili samo saborski zastupnici, bili su profesori sa Fakulteta političkih znanosti, bili su predstavnici Udruga civilnog društva. A ovaj se tekst nije donio preko noći. Postupak je kao što sam rekao u svojoj raspravi počeo u mjesecu srpnju. Od onda smo održali desetak sjednica Odbora za Ustav. Održali smo 7 sjednica radne skupine, sve su bile javne, sve je bilo otvoreno za javnost. Nikad nismo sjednice zatvarali. Svi zapisnici su dostupni na internetu. Održali smo internetsko savjetovanje. U prilogu ste dobili preko stotinu stranica primjedbi, prijedloga i sugestija od kojih je velik dio usvojen. Konzultirali smo se sa sindikatima, sa udrugama civilnog društva, razgovarali smo sa svima koji su htjeli sudjelovati, koji su htjeli doprinijeti. Pokušali smo razgovarati i s vama, ali nismo uspjeli. A znate li zašto? Jer ste se oglušili, jer ste od prvog dana odlučili opstruirati i reći da ovo ne valja, a to nije tako. Ja se nadam, ja ne znam da li ćemo usvojiti ovaj tekst Ustava, to ćemo vidjeti nakon ove rasprave, vidjet ćemo nakon nekoliko glasovanja u Hrvatskom saboru ali ovaj Ustav neće donijeti vladajuća većina, ovaj Ustav će donijeti najmanje 2/3 zastupnika u Hrvatskom saboru, i to one 2/3 koje su radile, surađivale i u ovih 6 mjeseci napravile nešto što će biti dobro za našu domovinu. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Bačić i njegova replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Grbin pa već je maloprije potpredsjednik Doma gospodin Reiner govorio o tome kako je neprimjerena kratka i javna rasprava u kojoj donosimo promjene ovoga Ustava. Kao što je i sam rekao donošenje Ustava u demokratskoj proceduri treba biti praznik demokracije, a tu demokratsku proceduru u bitnome određuje vrijeme trajanja javne rasprave. Meni nije jasno zbog čega ste vi kao predstavnik predlagatelja ovako silovali proceduru sa neprimjerenom kratkom javnom raspravom. Na to vas je upozorio i Ustavni sud pa ću pročitati u svom izvješću je rekao kako smatra potrebnim izvijestiti Hrvatski sabor da je u odluci o otvaranju javne rasprave određen neprihvatljivo kratak rok javne rasprave koji se ne bi mogao pravdati ni tvrdnjom da će se javna rasprava provesti i nakon što Hrvatski sabor utvrdi nacrt promjene Ustava u skladu s člankom 137. stavkom 2. Ustava. Naime, neprimjerena je, da ne kažem neozbiljna je vaša tvrdnja kako je javna rasprava otvorena u srpnju. Javna rasprava može biti otvorena, kvalitetna javna rasprava tek onog trenutka kad se utvrdi nacrt promjena Ustava. Sve prije toga je priča i ništa drugo. O tome koliko je neprihvatljivo kratak rok za javnu raspravu najbolje govori podatak i činjenica da nam je jučer na klupe dostavljene su primjedbe na prijedlog promjena Ustava od strane predsjednika RH. Ako je netko trebao biti uključen u tu javnu raspravu, ako netko se trebao usuglasiti sa promjenom Ustava ili barem u tome sudjelovati na primjeren način onda je to predsjednik Republike. On je u svojim primjedbama istaknuo tako bitne promjene predloženih promjena Ustava da ih mi u ovom roku od tjedan dana u kojem vi planirate donijeti Ustav ne možemo, ili ih moramo odbiti ili moramo produžiti javnu raspravu i raspravu oko promjena Ustava ili izmijeniti predložene promjene Ustava. To je dakle najbolja potvrda koliko je neozbiljan bio pristup u promjenama Ustava koje vaš klub i vladajuća većina predlaže. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo što se tiče javne rasprave i načina promjene Ustava ja vas molim da mi kažete koja je javna rasprava i koje internetsko savjetovanje o promjenama Ustava dosada trajalo duže nego što je trajalo ovo. Evo, odgovorite mi molim vas. A odgovorite mi i još nešto. Ako smo mi sada zatvorili se za javnost, ako smo ovo radili neprimjereno brzo i neprimjereno zašto su meni onda kao predsjedniku odbora došli određeni stručnjaci ustavno-pravni i rekli da dok je kolega Šeks vodio odbor nisu mogli dobiti niti zapisnike sa sjednice radne skupine koja je radila na promjenama Ustava 2010. godine. Mi smo to promijenili. Dostavili smo i te zapisnike javnosti jer su oni javni, jer moraju biti dostupni, jer imamo zakone koji to reguliraju ali smo sve sjednice otvorili javnosti i nikoga nismo isključili iz sudjelovanja. Što se tiče procedure, ona je vrlo jasno propisana u Ustavu i ona se poštuje od prvog do zadnjeg slova. I traje, traje od srpnja, imala je svoje faze u listopadu, imala je svoje faze u mjesecu studenom i sada je došla u završnu fazu u mjesecu prosincu. Ništa se ne radi preko noći, dapače o svemu raspravljamo. I za kraj ovo što ste rekli o primjedbama predsjednika Josipovića. Ja vas molim da ih pročitate, da pročitate recimo prvu primjedbu i da u kontekstu toga predložite amandman koji će glasiti da su sve obiteljske zajednice ravnopravne i ja ću biti najsretniji da ga mogu prihvatiti. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Josip Salapić.
Hvala vam predsjedniče Sabora. Uvaženi kolega Grbin razina političke rasprave u Saboru u protekla dva dana i događanja koja su se na javnoj političkoj sceni prije svega od strane predsjednika Republike jučer ali nažalost i od strane HDZ-a jučer na press konferenciji u Saboru govori o tome da ćemo danas imati raspravu koja će potpuno izgubiti smisao po onom što je bio zadatak radne skupine koji je netko okvalificirao kao nestručnu i nekvalitetnu. To je nešto što je nažalost po javnost Hrvatskoga sabora i Hrvatski sabor kao Visoki dom i predstavnik svih političkih opcija od stranaka pretvorio se u jedno opće rasulo. Hoće li neki klub zastupnika ili stranka imati o ustavnim promjenama stav ovakav ili onakav, mene zanima što je zaključak ovih svih ustavnih promjena i rada radne skupine ako će se predstavnici i predsjednici klubova svih stranaka u Hrvatskom saboru koji su dali svoje prijedloge bili oni ovakvi ili onakvi bili prihvaćeni ili neprihvaćeni smatrati nestručnima. E to je problem hrvatske politike i loša potpuno poruka našim građanima koji o ovome trebaju znati što mi želimo postići ustavnim promjenama. Ako netko poziva stranku HDSSB da radom, marljivim radom po nekoliko sati u radnoj skupini, ruši ustavno-pravni poredak Hrvatske, ako se predsjednik RH dan prije rasprave u Saboru oglasio sa ovakvim komentarima oko ustavnih promjena pa što predsjednik Republike radi protekla dva mjeseca kad je u pitanju Ustav? I tko je branio predsjedniku da bilo koji dan, bilo koji termin nađe da se obrati Saboru i Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav? Ako će se drugačije političko mišljenje u Saboru smatrati kao nestručno i kao lakrdija, ako je poruka građanima da su zastupnici Hrvatskog sabora nestručni i nekompetentni onda ne znam čemu služe izbori u Hrvatskoj. Onda se trebamo vratiti u neka prošla vremena za koje Hvala bogu da su iza nas.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Miroslav Tuđman, sljedeća replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Grbin je u svom izlaganju rekao da su predložena rješenja prijedlozi riješeni bilo kakvih ideologija. To naprosto nije točno ni što se tiče procedure ni što se tiče sadržaja. Već je rečeno, Venecijanska komisija što misli o takvoj proceduri, što je Ustavni sud rekao i onda imate čak i izjava nevladinih organizacija da se radi o protudemokratskoj proceduri i da se krše temeljna ljudska prava, da svi građani imaju pravo i dužnost sudjelovati u ovakvoj raspravi. Naime, mi smo ovaj nacrt dobili, odnosno nosi datum 9.prosinca prije 3 dana mogućnost davanja amandmana je danas recimo deset sati dok traje ova rasprava a sve ove pripremne radnje ne možete računati da se radi o raspravi o Ustavu nego informacije o trgovinama ili dogovorima tko će na što pristati. Što se pak tiče samoga sadržaja kad se radi o kaznenim djelima teškog ubojstva stavljate ga u rečenicu koja počinje sa počinjena u vremenu Domovinskog rata i mirne reintegracije. Prema tome ograničavate ta teška ubojstva samo na taj period. A s obzirom da ste odbacili uopće raspravu da se osude sva ubojstva počinjena za vrijeme totalitarnih režima itekako je jasna onda ideološka poruka koja slijedi iz ovakve definicije i ovakvog pristupa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Poštovani kolega ubojstva se nisu događala samo za vrijeme Jugoslavenskog komunističkog režima i upravo je zato ovaj prijedlog lišen bilo kakve ideologije. Mi ubojstvo osuđujemo kao i druge zločine kad god su se oni dogodili i tko god ih je počinio i to u prijedlogu piše kao i što piše da će se donijeti poseban zakon za njegovu provedbu. Pa to je normalno. Svaki put kad smo mijenjali Ustav nakon toga smo donosili i Ustavni zakon za provedbu Ustava i neće biti dvojbe niti je sada ima na koga se ovo odnosi. Ovo se odnosi na sve one koji su počinili teška ubojstva a izmakli su a onda kada smo dobili samostalnu Hrvatsku nisu procesuirani. Ja ne znam šta su tada radile tajne službe, ja ne znam šta su tada radili oni koji su bili na čelu tajnih službi, zašto onda ti koji su bili na čelu tajnih službi nisu proganjali ubojice. Mogli su, imali su to pravo ali oni koji su tajne službe tada vodili nisu niti drugim tijelima redarstvene vlasti dostavljali informacije da bi oni mogli pokrenuti postupke i vi sada nas koji te grijehe iz prošlosti pokušavamo popraviti osuđujete da smo ideološki obojani. Uvaženi kolega, za zločine koji su počinjeni iz Domovinskog rata ako su bili ratni zločini zastare nema a za one koji nisu bili ratni zločini zastara je produljena 1.1.2013.godine stupanjem na snagu novog Kaznenog zakona i ovo se na njih ne odnosi. Objektivno ovo se odnosi na ona kaznena djela počinjena prije 1987.godine. To piše, to piše i u ovome i u drugim zakonima. Ne možete jedan propis u RH promatrati izdvojenim od svih ostalih. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Poštovani zastupnik Vladimir Šeks replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovani zastupnik, kolega, predsjednik Odbora Grbin je obrazlažući razloge i motive kojim se dokida zastara za kaznena djela teških ubojstava koja će biti propisana zakonom zanemario nekoliko jako važnih i bitnih činjenica na koje treba skrenuti pozornost. Ovako predložena promjena Ustava da ne zastarijevaju kaznena djela teških ubojstava koja će biti propisana zakonom otvara ono što je ukazao i predsjednik republike u svojem prijedlogu kao ovlašteni predlagatelj za promjenu Ustava, otvara mogućnost potpune pravne nesigurnosti, otvara kršenje temeljnih odredba, odrednica vladavine prava, pravne sigurnosti, izvjesnosti i predvidljivosti, otvara sa političke točke gledišta, taj prijedlog predstavlja opasni politički voluntarizam jer se političkim vlastima daje politička bjanko mjenica da u bilo kojem trenutku u obliku posebnog zakona kao nova kaznena djela teških ubojstava svaki put kad se neka politička vlast odluči da takva unese u katalog kaznenih djela da upisuje u zakone kaznena djela teških ubojstava. To imate i stajalište Venecijanske komisije, to imate i u stajalištu Ustavnog suda, to imate i u stajalištu predsjednika republike. Prema tome to kolega Grbin ne možete i ne smijete zanemarivati jer će se ako se takva unese odredba u Ustav to značiti opasni politički voluntarizam i opasno igranje sa demokracijom.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Evo dakle, ponovit ću još jednom. Ovim se prijedlogom u naš sustav ne unosi novo kazneno djelo. Ovime se samo određuje da za postojeće kazneno djelo teškog ubojstva odnosno ranijeg postojeće, kvalificirane oblike ubojstva koji su ga činili teškim ukida zastara, a zašto jer u određenim trenucima se određene počinitelje tih kaznenih djela nije htjelo procesuirati. I mi to moramo spriječiti. Ovdje nema novog kaznenog djela, samo se za postojeće ukida zastara. Hvala.
Poštovani zastupnik, Gordan Jandroković, replika.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Uvaženi profesor kazneno-procesnog prava i usput i predsjednik RH, uputio je 10.12. pismo predsjedniku Hrvatskog sabora, gospodinu Josipu Leki i glede prijedloga da se Ustavni zakoni donose po proceduri promjene Ustava, profesor Josipović kaže u pogledu novo predložene formulacije članka 83. stavka 1, naglašavam kako je navedena formulacija upitna. Iako ona na prvi pogled izgleda kao način jače zaštite prava nacionalnih manjina, može se dogoditi upravo suprotno. A onda kaže dalje, iako je temeljna ideja formulacije navedene pod a bila ta da se učvrste pojedine zakonske odredbe, vjerojatno one koje se tiču prava i sloboda građana, efekt može biti sasvim suprotan, rekao bih opasan. Naime, vladajuća većina arbitrarno može odrediti koji će zakoni dobiti ustavni rang. Moguće je da se na taj način izglasaju i odredbe suprotne Ustavu, te da se konstitucionalizacijom dovede na razinu Ustava čime bi se zapravo onemogućila kontrola tih odredbi od strane Ustavnog suda. Zamislive su takve promjene kojima bi se ograničavala temeljna ljudska prava i prava nacionalnih manjina ili pak promjene kojima bi se na ustavni rang podizala potpuno beznačajna pitanja s nesagledivim posljedicama za koherentnost i stabilnost ustavnog sustava. Dakle, ovo nije stav HDZ-a koji vi možete napasti, ovo je stav predsjednika RH i profesora prava koji ukazuje na sve ono što smo i mi jučer rekli na našoj tiskovnoj konferenciji. Dakle, neka građani sami procijene i bilo bi lijepo da se ovo pismo da u medije da to ljudi vide od strane Sabora kao prilog javnoj raspravi jer ako moramo birati između stručnosti profesora Josipovića ili dueta Grbin i Salapić, ja ću se uvijek opredijeliti za profesora Josipovića.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Poštovani kolega, ovdje smo da raspravimo sve teme, ovdje smo da raspravimo sve što je rečeno. Ustavni zakoni su se i do sada donosili, a da nisu bili regulirani Ustavom. Evo, ja sam vam pročitao neke. Ustavni zakon o suradnji sa međunarodnim kaznenim sudom. Mi ovdje samo reguliramo ako se nešto hoće donijeti kao Ustavni zakon, onda mora biti vrlo jasno koji će biti postupak. Za to mora glasovati dvije trećine zastupnika u Hrvatskom saboru. Koliko je meni poznato, zadnjih godina jako je teško postići dvije trećine u Hrvatskom saboru. Zašto? Jer imamo demokraciju, jer imamo koalicije i da bi se nešto ovakvo odlučilo, da bi se Ustav ili Ustavni zakon promijenio, mi o tome moramo razgovarati. A kao što možemo promijeniti Ustavni zakon tako možemo promijeniti Ustav. Pa se i Ustav može konstitucionalizirati odnosno zakoni mogu konstitucionalizirati na način da u Ustav uđe odredba da je brak zajednica muškarca i žene koja je prije toga bila sasvim lijepo regulirana zakonom. Ali to vam nije predstavljalo problem. Hvala.
Hvala i vama. Da li predstavnici radnih tijela Hrvatskog sabora žele iznijeti izvješće? Ne. Otvaramo raspravu. Idemo u raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru, na redu je klub liste Nezavisnih zastupnika i poštovani zastupnici Grubišić i Kajin dijele vrijeme predviđeno za klub. Poštovani zastupnik Ivan Grubišić, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege zastupnici. Drago mi je da mogu u ime kluba Nezavisnih zastupnika u prvom djelu rasprave sudjelovati. Osobno sam žrtva totalitarnog antifašističkog tzv. sustava jer sam ostao bez oca, brata i 7 bliskih rođaka. Nitko nije za to odgovarao, ubijeni su, a ja sam tek 1991. doznao gdje je otac pokopan i vadio sam njegove kosti i premjestio ih u obiteljsku grobnicu. Sve etikete o meni kao crvenom popu padaju u vodu. Ja ne bih imao ništa protiv da se izričito spomene da žrtve totalitarnog komunističkog sistema, također ne zastarijevaju, a što se mene osobno tiče, ja sam davno oprostio ubojicama, ali ako su danas živi ne bih imao ništa protiv da izađu pred sud i da ih se kazni, ali sam osobno oprostio jer sam kršćanin i svećenik. Svakako treba primjetiti kad se raspravlja o Ustavnim promjenama da treba provesti zakonsku predviđenu proceduru, da treba uključiti što širi krug stručnjaka i da treba uključiti hrvatsku javnost. Mi ovdje ne spominjemo niti mediji o tome pišu, ali Island je išao jednom drugom metodom promjene Ustava, da je suspendirao Vladu, organizirao grupu i da je svaki građanin Islanda punoljetan mogao predlagati što će ući u Ustav. To mi ne bi završili možda niti na sveto nigdarjevo kako smo raspoloženi, ali predviđam da će rasprava biti duga, žestoka i da će biti, ja se nadam i sadržajna. Ja sam prisustvovao radnoj grupi kao predsjednik Kluba nezavisnih zastupnika, nisam bio nego na jednoj sjednici, ne mogu puno o tome govoriti, ali pojedinosti o stavovima iznijet će gospodin Kajin. Ali ja smatram da je naša i na ovaj Ustav i odredbe koje sam sinoć do kasno čitao, imam dosta primjedbi jer je naša praksa daleko od načela koja su iznijeta u ovom Ustavu. Kada bi išli čitati po redu što to nije usklađeno s ustavom onda je puno stvari neusklađenih sa tekstom Ustava kojega imamo sada pred sobom i koji je aktualan i da bi mnoge stvari trebali mijenjati. Zašto dozvoljavamo da se situacija u Hrvatskoj naziva partitokracijom, a ne demokracijom, a u Ustavu piše da je Hrvatska demokratska zemlja? Zašto piše da je Hrvatska socijalna država, a u nas raste socijala, a socijalna država ima preko 360 tisuća nezaposlenih? To je problem. Problem je i koja prava mogu ići na referendum da se referira na pitanje referenduma koji se također pokreće. I mislim da su kolege dobro sročile uvjete za pristup referendumu, da se smanji broj potpisa, da se odredi cenzus koji je potreban da izađe na određene kategorije zakona i to ćemo podržati, ali neke stvari što se tiče ozbiljnosti pristupa, što se tiče civilizacijskih stečevina, mislim da idemo prebrzo i nepromišljeno u neke promjene. Ali bi volio da se promjene koje uđu u Ustav poštuju i da imaju konkretno značenje. Imali smo referendum u inicijative U ime obitelji, izašao sam na taj referendum, koristio svoje građansko pravo ali sam smatrao to nepotrebnim jer imamo u Zakonu o ženidbi da je ženidba zajednica muža i žene, muškarca i žene. More ne treba soliti, slano je. Kada bi svi zakoni ušli u Ustav onda bi imali novu Bibliju i novi Kuran, a to nije dobro. Ne bi bilo dobro. Zakoni moraju biti što kraći, ustavne odredbe što sažetije i što jasnije. Prema tome, puno je toga što bi trebalo ući u ove promjene ili mijenjajmo praksu ili mijenjajmo Ustav. I još bih napomenuo samo na kraju jednu stvar, da izglasavanje promjena ili neizglasavanje ne vrednujemo kroz političku opciju pripadnosti nego radi interesa hrvatskih građana i radi dobra Hrvatske. Mi smo predstavnici naroda, ali narod može i bez svojih predstavnika jer mu to Ustav garantira, donositi neposrednom odlukom važne odluke i promjene Ustava i drugih zakona. to bi trebalo imati na pameti. Ali dok smo ovdje nastojmo se odgovorno ponašati, glasati u skladu propisa koji su važeći i u skladu interesa hrvatskog naroda. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Drugi dio poštovani zastupnik Damir Kajin u ime istog kluba.
Poštovani predsjedniče, gospodo zastupnici. Evo na kraju ove rečenice Ustav bi doista trebao biti jedan nadstranački čin kao što je bio godine 1990. Prvi Ustav ili Božićni ustav usvojen je 22.12.1990. izbori su održani kad? U 5.mjesecu '90.-te, a Sabor je konstituiran 30.5.iste godine. znači rok javne rasprave iz devedesete i ove godine je isti, cca 5 mjeseci. S tom razlikom tada smo dobili Ustav, ono što nas je odredilo, opredijelilo, a sada se radi o jednoj ustavnoj intervenciji. Neusporedivo obimniji pa odgovorniji posao valjda je obavljen tada daleko odgovorniji nego sada. bez tog Ustava od 22.12.1990.ne bi bilo ni odluke o samostalnosti od 25.6.1991.ali ni odluke o raskidu pravnih sveza sa SFRJ od 8.10.1991.godine. Jasno tada je trebalo raditi brzo, trebalo je raditi odgovorno, hrabre, odluke su povijesne, rat je bio ili se približavao na pomolu. Ono su bili fundamenti, a ovo je jedna mala ali korisna i bitna nadogradnja. Rekoh bitna nadogradnja, to je kao da napravite jednu malu rekonstrukciju u kući i od jedne sobe napravite dvije sobe i to je nešto što je sigurno korisno. Ja se slažem i malo prije su neki citirali predsjednika Republike koji kaže, a on je rekao ističe da podržava promjene u Ustavu u njihovoj temeljnoj ideji, namjera mu je poboljšati njihov tekst, svakako najzanimljivije predsjednikov prijedlog isprovociran nedavnim referendumom o braku i govori o životnim zajednicama različitim od braka kojim bi se trebalo jamčiti pravo na obiteljski život i njegovu zaštitu. Između ostalog predsjednik je rekao da nije dobro dizanje na rang Ustava običnih zakona arbitrarnom odlukom vladajuće većine. Tu su oni zakoni oko manjina, apsolutno uvijek treba zadržati dvotrećinsko odlučivanje u ovom Parlamentu ali procedura ne bi trebala biti ista kao za izmjenu Ustava. I još jednu rečenicu koju je rekao, rekao je da ako se regije što bi bilo logično shvati kao nadžupanijski oblik regionalne samouprave, valja konstatirati da smo umjesto sažimanja lokalne samouprave dobili još jednu novu razinu regionalne samouprave sa svim posljedicama po ukupnu javnu potrošnju. Regije da, apsolutno, ali onda što ćemo sa županijama. Meni je krivo da kažem da se u Ustav ne unosi odredba o nemogućnosti progona zastupnika za izgovorenu riječ za ovom govornicom, to stalno ističem. Ova govornica morala bi biti sveti gral slobode riječi, a ne da netko može materijalno odgovarati. Ali pustimo sada to. Regionalizacija Hrvatske. Hrvatsku valja regionalizirati. Koliko će u konačnici biti regija ne znam, ali Istra jasno da mora biti, a da imamo previše županija, općina, gradova, eto i na temelju ove konotacije predsjednika to nije sporno, da imamo previše državnih službenika ministarstva zaposlenih u predsjednikovom uredu, kao i lokalnoj samoupravi ni to nije sporno. U nadgradnji danas u Hrvatskoj radi 350 000 ljudi, od toga u lokalnoj samoupravi i komunalnim poduzećima cca 100 000 dok preostalih 250 000 radi u državnoj upravi, vojsci, policiji. Znači sustav valja reorganizirati, Hrvatsku decentralizirati. Točno, u državi sa 1 penzionerom, a 1,2 radnika to je ogroman rizik, ali mislim da treba biti hrabar i krenuti i to započeti. Ono što je isto tako bitno reći, da bez obzira na sve valja otvoriti debatu, javnu raspravu do konca ovog saziva i pripremiti državu da u nove lokalne izbore uđe sa novim ustrojem. Ovako dalje ne ide. Zašto se ona SR Hrvatska brže razvijala, pa zato jer je bila puno racionalnija, imala je 107 općina, dobro imala je i one četiri zajednice općina, to ne mislim i zato jer je u nadgradnji tada općenito radilo 70 000 ljudi manje no što radi danas, a 70 000 puta 9000 bruto da bi došli do neto 5500 kuna to je negdje 7-8 milijardi kuna na godišnjoj razini. Zamislite 7-8 milijardi kuna puta 10 godina krize u razvoj ove zemlje. Ali što želim reći, a to govori i predsjednik, ako se uz županije uvedu i regije onda je bolje da ostane sve ovako kako je jer će taj ustroj dodatno hipertrofirati, dodatno izazvati nove troškove. Za koliko ne znam, ali računajte da će biti riječi o milijardama kuna. Što se tiče manjina, sveta stvar Hrvatske države, sve se može dirati, ovo se ne smije preispitivati. Ili imali smo nedavno pokušaj jednog, ja ga zovem fašizoidnog referenduma o ćirilici koji bi doveo u pitanje i status svih manjina u Hrvatskoj, od talijanske u Istri, mađarske, slovačke itd. I dobro da je tu u ovom parlamentu valjda postoji konsenzus da se to ne dira. Dobro je i mislim da je isprovocirao jednu javnu raspravu don Grubišić sa ovim vjeronaukom pa je crkva odmah skočila i rekla a ne, to je definirano međunarodnim ugovorima. Slažem se, to ne dirati, ali kako to da crkva nije isto tako odmah skočila i reka e pa i položaj manjina je definiran međunarodnim ugovorima i to se ne dovodi u pitanje. Referendum. Kako nas je krenulo mi bi mogli imati tsunami referenduma. To košta, ja govorim 50 milijuna kuna. Da bi zaradili 50 milijuna kuna pekarska industrija mora prodati milijardu kuna pekarskih proizvoda. Znači, da se malo i našalim, predlažem dan referenduma u Hrvatskoj pa neka se sve inicijative prve nedjelje u 12., 11. mjesecu obrade. Ako imamo 5-6 pravovaljanih inicijativa neka se to na jednome mjestu odradi jednim danom. I tu onda dolazimo i do ovog lex Perkovića. Nema zastare u postojećim ustavima za pretvorbeni kriminal, ali ne bi trebalo biti niti za djela ova teških ubojstava, kaznenih djela koja su počinjena prema emigraciji, koja su počinjena nakon '90. ili jednostavno kome. Slažem se znači oko manjina, apsolutna zaštita 2/3-ska većina kao što je sada, ali ako ćemo karikirati Ustav sada definira Hrvatsku sad s ovim izmjenama na etnicitetu, a ne na većini hrvatskoj i manjinama, a ne više na građanskom konceptu kao što je to postojeći Ustav čiji je autor gospodin Šeks. To praktički znači da su zakoni o pravima manjina o kojima smo govorili kao privremenima jer svi trebaju imati pravo kao građani Hrvatske postali zapravo zacementirani. 2/3-ska većina uvijek, ali postupak kao što je sada a ne kao što to definira sam ili za Ustav. Sve u svemu, zbog vremena kasnije.
Hvala lijepa. Sad ćemo krenuti na 12 replika. Poštovani zastupnik Dujomir Marasović, prva replika poštovanom zastupniku Ivanu Grubišiću.
Štovani gospodine predsjedniče. Kolega Grubišić, ne sviđa mi se što vi tragičnu smrt vašeg oca i brata koristite u svojoj promociji dokazujući da ste vi moralna i ispravna … čovjek. Nema veze, vaš je otac nažalost ubijen ali to ne znači ništa za vas da ste vi moralno ispravan ili bilo kakav čovjek ili dobar ili loš. I prestanimo više zato moj otac je bio to pa sam ja zato dobar ili je onaj zato loš zato što mu je otac bio ovo ili ono. To je zloupotreba tragične smrti vašeg oca i vašeg brata. Treba se pitat i ja vama kažem meni je dubiozno, vi ste rekli da vas zovu crvenim popom. Da li ste vi uopće pop jer nije sporno, može bit crveni pop i biskup i radnik jedan transportni. Dakle, vi ste meni u raskoraku zbog toga što ste…
Poštovani zastupniče Dujomir Marasović, kakve ima to veze sada sa Ustavom, a o tome razgovaramo? Molim vas lijepo.
Ne znam kakve, on je govorio, ja repliku dajem.
Ja vas lijepo molim, dajte se svedite na temu molim vas.
Sveo sam se na govor prethodnika [[Upadica predsjednik: Molim vas, molim vas.]] Sveo sam se na govor prethodnika, pa ću na najaktualnije što je i u nastavku kolega Kajin rekao. Kolega Grubišić traži da se skine davanje recimo katoličkoj crkvi, a ostavio bih davanje svojoj udruzi koja je uzurpirala trećinu Gripa. Od kuda vama pravo … [[Govornik isključen, ne čuje se.]] [[Upadica predsjednik: Molim vas.]] Od kuda vama pravo da se skida novac iz državnog proračuna nekome, a vama bi trebao bit ostavljen. Molim lijepo itd. Predsjednik me je skinuo pa neću, inače ću vam drugi put to što sam imao danas.
Poštovani zastupniče, moram vas prekinuti i moram reći radi budućih replika. Svijet niti možemo vidjeti, niti ga uređivati iz vlastitog dvorišta. Pogrešna je percepcija, a još je opasnije da ga uređujemo pogledom iz vlastitog dvorišta. Dajte se malo izdignite. Ustav uređuje kako će Hrvatska živjeti značajan period naprijed. … [[Upadica Marasović, ne čuje se.]] Ok. Samo vas molim. Dakle, čovjek je govorio ilustrirajući za što se zalaže i zbog čega je. Zato sam ga i pustio da o tome govori. Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Mislim da ne bi trebalo Dujomiru Marasoviću obraćati pažnju što govori, jer je izvan konteksta ili ne razumije doseg moje rasprave. Nisam išao zarađivati poene na tragičnoj smrti svog oca, brata i rođaka. To mi ni na kraj pameti nije kao što i ne koristim kvadrate gradskoga prostora o kojima Dujomir govori, ali mislim da je potpuno krivo informiran jer 1998. godine kad je trebalo isprazniti Biskupovu palaču od nekoliko institucija koje su tu bile onda su Akademiju glazbenu, umjetničku akademiju premjestili u tvrđave u Gripe i nama su ostale od 700 kvadrata 40 kvadrata i pravo korištenja dvorane jedanput tjedno kad održavamo tribine. I mi od 1998 [[Upadica predsjednik: Ali kolega Grubišić to nema veze sada ni sa Ustavom, ni sa replikom. Vi pričate o imovinskom sporu. Molim vas.]] nismo primili ni lipe iz državnog proračuna.
Preozbiljna je tema da bismo sada svi govorili o vlastitom problemu. Dajmo se usmjerimo na zaista nešto što će odrediti vrlo značajno budući politički period Hrvatske, hrvatskog društva. Nisu baš tako beznačajne promjene kako to netko želi reći. Poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner, replika poštovanom zastupniku Ivanu Grubišiću.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolega Grubišić, vi ste postavili pitanje zašto mnogi drže da je u nas partitokracija, dakle vladavina stranaka političkih umjesto demokracije, dakle vladavine naroda. Pa evo ti koji tvrde da je tako će dobiti još jednu potvrdu u ovom što mi danas radimo. Dogovor između nekih stranaka dovest će do promjene Ustava, do promjene Ustava koji ima dvije, odnosno tri glavne svrhe. Jedna je svrha, dakle upravo da se spriječi, da se onemogući sljedeći referendumi jer je Vlada, odnosno vladajući užasnuti time da su poraženi prigodom prošlog referenduma o pitanjima braka nastojali na neki način omogućiti referendum. I ovim će se praktički onemogućiti referendumske promjene Ustava u budućnosti. Drugi dodatni razlog je taj što se htjelo ograničiti uloga Ustavnog suda jer je on kao neovisno tijelo donio nekoliko odluka koje nisu bile sukladne onom što je željela Vlada, odnosno vladajući, pa i njima treba ograničiti onda njihovu ulogu, a onda naravno i treće ona koja je već bila spomenuta da se spriječi izručivanje jedne osobe Njemačkoj. I to su pravi razlozi zašto se, dakle mijenja Ustav a naravno mijenja se ponavljam dogovorom nekoliko stranaka, a ne širokom konzultacijom sa narodom i strukom. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku nema. Idemo na replike poštovanom zastupniku Damiru Kajinu. Ante Babić, poštovani zastupnik replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa zapravo sam htio replicirati kolegi Grubišiću, ali i na tragu onoga što ste vi rekli zapravo nije govorio o Ustavu. Držeći Ustav ispred sebe mislio sam da drži Encikliku Pape Franje "Svjetlo vjere" ili o milosrđu i poštenju [[Upadica predsjednik: Molim vas poštovani zastupniče.]] Ali molim [[Upadica predsjednik: Propustili ste dići pločicu poštovanom zastupniku Ivanu Grubišiću i sad nemojte zloupotrebljavati jer vam ne može odgovoriti. Htio bih da budemo korektni međusobno.]] S obzirom da se radi o istom klubu nastavljam se na kolegu Kajina koji je zapravo govorio o tome kako je Ustav najveći pravni akt, ali nije pravni već i politički akt jedne države koji bi trebao biti konsenzualno donesen u Hrvatskom saboru. I onda ste rekli da Ustav mora biti izraz najšireg društvenog konsenzusa, ali niste zaboravili reći i kako stručne, političke, pa tako i opće javnosti, a ne da izaziva dodatne radikalne podjele u hrvatskom društvu i da se on zapravo politički instrumentalizira u korist nekih političkih opcija. Rekli ste također da je osnovni tekst našeg Ustava koji je donijet oko Božića devedesete godine bio upravo to, izraz najvećeg društvenog konsenzusa u hrvatskom društvu i donijet je zapravo pred blagdan Božića, blagdan mira, radosti i obiteljskog zajedništva. Tako je i Ustav taj bio devedesete godine zapravo izražavao jedan mir, radost i zajedništvo. Danas ne zaboravite nalazimo se opet u jedno božićno vrijeme, u vrijeme radosti i zajedništva što se za ovaj prijedlog Ustava sigurno ne može reći. On predstavlja sve samo ne to. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Furio Radin, njegova replika.
Pa kao prvo demantiram riječi gospodina Kajina da je gospodin Šeks autor Ustava, on to nije, barem se nadam. Drugo, ostatak rasprave gospodina Kajina bio je tako dosta uravnotežen ovaj put neuobičajeno normalan pa ne bih imao naročite primjedbe osim u jednome dijelu i to je da Ustavni zakon o nacionalnim manjinama ne bi trebao se donositi po proceduri Ustava. A zašto se onda zove Ustavni zakon? Zašto 20 godina mi lažemo cijelom svijetu nečim što je Ustavni zakon ako on to nije? Time smo se rukovodili u našoj radnoj grupi. Pa bih htio postaviti to pitanje gospodinu Kajinu zašto tako misli, mislim čemu to zaslužujemo?
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Pa između ostalog jer 20 godina, ne 20 godina nego ako se ne varam od koje '95. kad smo prvi put ili '96. usvojili ovaj Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina taj Ustavni zakon donosimo po određenoj proceduri. Između ostalog isto zbog toga što na sličan način progovara i predsjednik Josipović. Kaže, nije dobro dizanje na rang Ustava i običnih zakona, arbitrarnom odlukom vladajuće većine referirajući se oko tog između ostalog te manjinske problematike. Zašto? Zato jer na sličan način misle i čitav niz sudaca Ustavnog suda koji govore o tome da sada postajemo država etniciteta, a ne kao dosada građanska država. Ja ne mogu priznati da je bilo tko u Istri, dobro možda drugdje da, učinio bilo što više za pripadnike nacionalnih manjina od mene. Kao što ja isto tako priznajem gospodinu Furiu Radinu i on sam za iste učinio mnogo. Smatram da nitko ne smije biti ni diskriminiran niti privilegiran. Jednom riječju trebamo biti jedno te isto kao što smo bili i dosada. Ali još jedanput građanski koncept RH treba braniti, a sve zakone koji se tiču položaja manjine usvajati sa tom dvotrećinskom većinom kao što se usvaja i sam Ustav RH.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Dinko Burić, njegova replika.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Kajin vaše veličanje čina koji je napravio predsjednik RH dr. Ivo Josipović stavljajući nas u ovu poziciju da na klupama dobijemo materijal kojim on zadire u ono što je trebalo napraviti ovim ustavnim promjenama, na to treba odgovoriti jednostavnim jezikom. Njegov pokušaj da se u Ustav uvede kategorija prava homoseksualcima ili po hrvatski pederima na jednak način kao i svima ostalima je podmukao čin nedostojan predsjednika RH. To je nepoštivanje volje 2/3 hrvatskih građana koji su na nedavnom referendumu jasno i glasno rekli što misle o tradicionalnim hrvatskim vrijednostima. To je licemjerno i opasan korak ka uvođenju totalitarizma i licemjerno ruganje istim onim biračima koji su bili pametni kad su birali postojeću vlast i predsjednika Josipovića na tu dužnost, a danas su zato što su glasovali tako kako su glasovali zatucani, danas su zaostali, danas ih se tretira kao primitivnima. To je istina o pravom stavu onoga što je napravio predsjednik Josipović. I kad ste upotrijebili opasnu rečenicu gospodine Kajin da smo nedavno svjedočili fašistioidnom referendumu o ćirilici, tako ste rekli, onda vam ja moram reći da je fašistoidna bila agresija sa ćiriličnim slovima na kokardama i na granatama koje su padale po Vukovaru.
Nema odgovora na repliku … [[Upadica se ne razumije.]] Niste digli, nemojte. Molim vas! … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Samo da vam, pustite me da vodim sjednicu i možete prigovoriti. Ali ja bih htio kolegi Buriću, ali ne njemu nego hrvatskoj javnosti pročitati članak 14. važećeg Ustava: "Svatko u RH ima prava i slobode neovisno o njegovoj rasi, boji kože, spolu, jeziku, vjeri, političkom i drugom uvjerenju, nacionalnom, socijalnom porijeklu, imovini, rođenju, naobrazbi, društvenom položaju i drugim osobinama. Svi su pred zakonom jednaki." Poštovani kolega Buriću ako vi ne osjećate da ste povrijedili ovu odredbu svojom raspravom onda vam ja to ne mogu pomoći, ali vas lijepo molim uvažavajte načela a zakleli ste se, to rječnik običnog čovjeka kaže, da ćete poštivati Ustav i zakone RH. Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Kajin je u svojoj raspravi prvo branio postojeću proceduru donošenja ovih ustavnih promjena, a zatim se pozivao na primjedbe predsjednika Republike koje su došle jučer. Nacrt smo dobili prije tri dana, odnosno prije tri dana nacrt promjena su napisali. To je naprosto u kontradikciji kolega Kajin. Braniti jednu proceduru koja je zapravo otvorena prije tri dana jer se ne može raspravljati o nečemu ako ne znamo koje su formulacije i izmjene Ustava predložene. Zapravo treba otvoreno reći da se radi o jednoj instant proceduri i instant demokraciji tako da koja zapravo želi izbjeći javnu i otvorenu raspravu da bi se moglo dati, da bi se veliki broj ljudi mogao uključiti, da bi se javnost mogla uključiti u raspravu o ustavnim promjenama. Sami ste rekli da su te promjene važne jer mijenjaju unutarnje odnose koje definira Ustav. S druge pak strane odakle taj strah od tsunamija referenduma? Pa jesmo li valjda za nekakvu demokraciju i za to da što veći broj ljudi sudjeluje u donošenju odluka i odjednom se plašimo javnosti, plašimo se ono što narod misli pa onda automatski impliciramo kao što ste vi rekli fašistoidni referendum jer narod nije dobar ali mi koji ćemo odlučiti o Ustavu mi smo dobri pa ćemo disciplinirati taj narod. To je naprosto protiv demokracije, protiv demokratskih vrijednosti za kojih se navodno zalažete.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Kaže gospodin Tuđman, instant demokracija, ne ovo nije instant demokracija i nitko nije taj koji izbjegava tu jednu javnu raspravu. Možda je onda mogla biti duža ali sam ja između ostalog podsjećao kako je to bilo tada kada se usvajaju prvi ili kako smo ga nazvali Božićni Ustav, isti je usvojen 22.12.1990. Rekoh izbori su održani negdje u petom mjesecu, rekoh Sabor je konstituiran 30.5.te iste godine. Znači, rok te javne rasprave bio je otprilike ovakav kakav je i danas. Jasno je da se tada trebalo raditi sve daleko brže jer su i promjene koje su slijedile bile neusporedivo značajnije a da ne govorimo o činjenici da je na pomolu eto nekakvo vidjelo se da dolazi sam rat. Što se tiče samih referenduma, tsunamija referenduma, ne, ja ih se ne plašim. Dapače, predložio sam da jednom u godini imamo dan referenduma, dan referenduma, pet, šest inicijativa neka se skupe lijepo i tog dana ćemo izaći kao na izbore ili na ovaj prošli referendum i zaokružiti ono što nam paše ali ćemo na taj način poreznim obveznicima uštedjeti brat bratu, par stotina milijuna kuna. Drugo što želim isto tako reći, ne ovom fašizoidnom referendumu oko ćirilice za kojeg je navodno prikupljeno kolko 600 tisuća potpisa. To valja spriječiti. Rasizmu treba reći ne. gaziti dvojezičnost u ovom trenutku u jednom Vukovaru isto znači zapravo je i gaziti dvojezičnost u Istri, u Rijeci, Mađarima, Slovacima ne znam Česima u Daruvaru itd. A slažem se s druge strane da poneke brojke koje se ovdje sad spominju za izmjenu Ustava itd., 50% možda su i previsoke.
Hvala. Poštovani zastupnik Branko Bačić, njegova replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Kajin, ne može se Ustav ili njegove promjene donositi samo na principu voluntarizma. Pojedinačna volja mora postojati ali ona ne može biti dovoljna, nije dostatna da se priđe promjenama Ustava. Naime vaša je volja, vaš je zahtjev i podržavate uvođenje regija u Hrvatski Ustav i to je legitimno ali to uvođenje regija i regionalizma u hrvatski politički sustav zahtjeva jednu stručnu, znanstvenu analizu koja će pokazati koliko to košta, kakvo je područje tih regija, koje su ovlasti, koji je djelokrug poslova, koliko to sve će zajedno koštati porezne obveznike u RH, kakav će biti odnos regije prema središnjoj vlasti kolega Kajin? Ovako će Hrvatska, ako ovakav Ustav usvojimo biti jedna od rijetkih država, pa ja ne znam možda jedina država u svijetu koja će imati ili u Europi bolje rečeno, koja će imati tri razine lokalne samouprave, imat ćemo općine i gradove kao lokalnu samoupravu, imat ćemo županije i sad ćemo još imati i regije bez kažem bez ikakvog argumenta, bez ikakve studije koja će opravdati uvođenje regija, koja će utvrditi njihovo područje, njihov položaj itd., itd. Ako to nije voluntarizam ja ne znam što bi onda moglo biti i što bi se moglo smatrati voluntarizmom. I sad vi očekujete da ovaj Sabor konsenzusom donese Ustav u kojemu ćemo uvesti jednu vrlo važnu razinu lokalne odnosno regionalne samouprave bez da itko u ovome Saboru zna što to znači. Evo i predsjednik države nas upozorava na takvu činjenicu. Mi moramo ili od toga odustati ili zaustaviti donošenje Ustavnih promjena dok se ne utvrdi što je to u Hrvatskoj regija i kad netko nas uspije uvjeriti da je regija, da je njeno uvođenje u Ustav opravdano u odnosu na županije onda će vjerojatno se i ova strana sabora tome priključiti. Ovako gospodine Kajin to je klasični voluntarizam koji se ovdje siluje u ovom Saboru.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Pa jasno gospodine zastupniče. Sve je naprosto politički čin i bilo bi dobro kad bi ovaj Ustav kao i godine 90.-te bio nad stranački čin, to bi bilo idealno, ali vidim da to jednostavno neće biti. evo vidite kao što je i sam predsjednik republike rekao, kao što vi ponavljate, pa ni ja se ne slažem da se povećava trošak lokalne samouprave, da uz postojeće općine, gradove, županije, označi ostanu i regiju ali smatram da Hrvatsku treba regionalizirati. To smatram. Možda bi trebalo sve vratiti, ne znam na onaj sustav kojega smo imali 1990.kada je u ovoj Hrvatskoj bilo koliko 107 i+općina ali znam da se s druge strane Hrvatska tada najbrže razvijala, kada po Ustavu iz 74 između ostalog jer je tada zemlja bila najviše decentralizirana. Netko će reći da će tada te općine bile male federativne jedinice ili 105 ih je bilo, ja sam rekao 107, ok 105 ih je bilo. Danas nažalost mnoge te male općinice brinu samo o svojim službenicima i to nije naprosto dobro. Kada pogledam koliko su neki lokalni čelnici imali kad su ušli u lokalnu politiku i što imaju danas, taj jedan razmjer naprosto ledi krv u žilama. Znači, ono za što se ja zalažem, da se država apsolutno regionalizira, da se država decentralizira, pitanje je koliko će to biti moguće u ovom trenutku i kada će to naprosto uslijediti. Jer postavlja se stvarno pitanje koja bi sad regija u RH sve svoje troškove mogla sužimati u tom svom prostoru i naprosto iste financirati. Ali želim vjerovati da bi bilo bolje od ovoga što je danas kada bi se zemlja regionalizirala i decentralizirala.
Hvala lijepa. Hvala lijepa. Ante Sanader poštovani zastupnik, njegova replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Kajin, također se želim osvrnuti na ovaj vaš dio vezan za regije jer vi ste rekli i sad ste ponovili da ste vi apsolutno za regije. Pozivate se čak i na ovo prije 1990. kad je bilo 5 zajednica općina, a tada vi znate da Istra nije bila posebna zajednica općina, da je ona bila u sastavu zajednice Općine Rijeka. Dobro, ne znam jel s tim prizivate regiju Rijeka pa da Istra više nema svoju samostalnost, a i kažete ako se uvedu regije u županije, to nije dobro. Znači vi se apsolutno zagovarate da se županije ukinu, da se uvedu regije. To je loše, prvo s ovim što ćete izgubiti Istru regiju ili vi znate nešto više pa bi bilo dobro da nas informirate ako ste postigli dogovor, ako niste onda ne mogu vjerovat da ćete podržati ovaj koncept regija gdje će Istra izgubit svoju samostalnost. A uz sve to i ovdje, ovo vezano da raspravu, mislim da samim činom bi vi trebali podržati da je ova rasprava bila kratka jer nema nikakvih studija, nema opravdanja, nema znanstvenih institucija, jedina koju ja znam je ona koju je naručila zajednica županija Ekonomskog instituta koji nije predvidio Istru kao samostalnu regiju. Znači, sve ovo i vaša diskusija danas, i ako sutra budete glasali za ovo, onda morate znati da glasate protiv samostalne Istre i da Istra sigurno u tom smislu neće biti samostalna regija osim ako se to politički dogovorite, a onda bi to bilo nepošteno prema cijelom ostalom dijelu Hrvatske.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Istra neće ništa izgubiti i Istra će, gospodine Sanader biti regija. I budite uvjereni da između Istre i Zagreba neće biti odskočne daske. Neću citirati čije su to riječi. Regionalizacija s druge strane nije federalizacija, iako bih ja možda bio najsretniji da se Hrvatska kantonizira po jednom švicarskom modelu. Evo, ja bih bio najsretniji. Jasno, sama redefinicija lokalne samouprave nije uvjet napretku, nije uvjet blagostanju, nije uvjet nikakvom razvoju. Moje je mišljenje da sve ono što nisu poslovi isključive državne nadležnosti treba spustiti na lokalnu razinu. Točno, Hrvatska je različita, pokazao je to i ovaj nedavni referendum. Istra, Rijeka na jedan način glasaju, drugi u Hrvatskoj glasaju drugačije. Hrvatska je isto tako nejednako razvijena. Hrvatska je devastirana ratom, rata nije bilo u Istri, bio je gore u Slavoniji, u vašoj Dalmaciji ili dolje u Dubrovačkom kraju. Ali i Hrvatska ima različite prioritete, ja sam i toga naprosto svjestan, u Međimurju, Dalmaciji, Istri ili Slavoniji, no treba isto tako priznati da Hrvatska se najbrže razvijala u onom periodu kad je bila najviše decentralizirana. To vrijedi za Rijeku, to vrijedi za Istru, to vrijedi za Dalmaciju, to vrijedi naprosto za Slavoniju. Danas imamo ustroj od 556 što županija, što općina, što gradova, u lokalnoj samoupravi i njenim komunalnim poduzećima radi 100 000 ljudi sa državnom nadgradnjom, to je 350 000 i pitanje tko to više danas može i plaćati.
Hvala lijepa. Nova replika poštovani zastupnik Tomislav Žagar.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Kajin, i moja replika će ići u ovom smjeru promjene Ustava, uvođenjem pojma regija u Ustav. Vi ste u svojoj raspravi rekli da jedan od problema je preveliki broj općina, gradova i županija. Osobno smatram da to nije nikako problem jer postoje prakse europskih zemalja koje imaju veći broj jedinica lokalne samouprave. Prije bi tu mogli govoriti o ustroju samih i to ne mislim ovdje prije svega na teritorijalni ustroj općina i gradova, već na njihove nadležnosti i fiskalni kapacitet. Spomenuli ste pojam decentralizaciju. Također smatram da o decentralizaciji ne možemo govoriti ako istovremeno ne govorimo o regionalizaciji. Iako su ta dva pojma, djeluju sebi suprotna, nužni su preduvjet da bi se ovakav proces ostvario. Naravno taj proces će trajati godinama i on prije svega mora biti motivacijski. Ono što bi regije u budućnosti trebale, trebale bi prije svega štititi interese gradova, općina i županija, ako takav ustroj u smislu županija ostane jer evo imam samo jedan primjer fondovi EU u tom smislu mogu biti daleko izdašnije, tu sam imao i osobne, prije mislim barem, sukobe s kolegama iz HDSSB-a kad smo govorili o administrativnim regijama, mislim da i ovdje regije pružaju puno veće mogućnosti za privlačenje fondova EU. Evo, samo sam u tom djelu htio repliku. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ja se slažem sa vama gospodine Žagar da je ova intervencija u Ustav RH na neki način i uvod u raspravu o decentralizaciji u RH. Ja ću još jedanput ponoviti da se Hrvatska najbrže razvijala po onome Ustavu i 1974. godine kad smo imali 107 ili kao što kaže gospodin Bačić 105 općina. Nije bitno. Danas Hrvatska ima 556 što županija, što gradova, što općina. Sada se spominju i regije. Regije apsolutno da, ali onda nešto u ovoj maloj Hrvatskoj, siromašnoj opustošenoj Hrvatskoj je naprosto previše. Jasno, kad govorimo u Istri, Istra jednako regija, dovoljno je pogledati grb, vidjeti kozicu u kruni našega grba i tu mislim da nema nikakve dileme i da ćemo svi zato i biti. Mi gospodo 2013. u nadgradnji, ono što sam rekao možda i prije za saborskom govornicom, imamo 70-ak tisuća zaposlenik više, nego godine 1990. Jasno je da to treba platiti, da je to cca gospodine zastupniče 7 milijardi kuna, 1 milijarda eura. A zamislite da je taj novac u gospodarstvu, da je u zadnjih 10 godina zemlja svojih 7, 8 ili 10 milijardi eura investirala u ono što je životno što naprosto život znači. Pretpostavljam da bi svima bilo bolje. Ja se čak i slažem da u jednom periodu ove male općinice u velikoj su mjeri pomogle izbalansirati različitost razvoja u odnosu na one gradove od kojih su nastajale, ali tijekom vremena moramo se složiti da nešto treba promijeniti i sa državnom upravom i sa lokalnom samoupravom
Hvala lijepa. Nova replika poštovani zastupnik Branko Vukšić. Poštovani zastupniče Branko Vukšić hoćete repliku dati?
Ja se ispričavam uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora. Gospodine Kajin, govorili ste u svojoj diskusiji o reformi regionalne samouprave i rekli ste kakao je 556 jedinica lokalne samouprave previše i jedan vaš zaključak zapravo me ponukao na ovu repliku, a to je da bi trebali do ovoga mandata napraviti lokalnu samoupravu. I s kojom javnom raspravom? Javnom raspravom od koliko? 2, 3 mjeseca. Da bismo mogli napraviti detaljnu analizu sasvim sigurno daje potrebno dva mandata, a ne jedan mandata, znači dva mandata. Neke zemlje kao što su Danska i Nizozemska radile su reformu lokalne samouprave 5, 6, 7 godina da bi mogle kvalitetno napraviti sve analize. Što znači jeli 556 previše? Koliko je optimalno? Koji su fiskalni kapaciteti tih općina? Koji su fiskalni kapaciteti gradova, županija? Međutim ovo što preporučate, zašto govorim, ne govorim vama nego zbog javnosti, zato što možda javnost misli da je stvarno reforma lokalne samouprave moguće napraviti tako da se to upiše u neki zakon ili da se upiše u Ustav i da je to reforma gotova stvar. Za reformu treba velikih priprema, ova Vlada nije omogućila i napravila niti jedan korak da bi pomislila na reformu lokalne samouprave. Prema tome, mi nismo napravili niti jednu predradnju da bismo to mogli ostvariti. Znači možemo ostvariti za 5, 6 ili 7 godina, a ne do kraja mandata ove Vlade jer to bi bila čista utopija i to bi bilo stvarno silovanje.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Iako bih ja volio da to bude što je moguće brže, znam da ste u pravu i da je to proces koji će iziskivati 3, 4 a prije 5 nego 3 godine i to je točno. Slažem se i da ovo nije reforma lokalne samouprave, ali je uvod u javnu raspravu o tome kakva bi lokalna samouprava trebala izgledati. U ovim trenucima kada ćemo vjerojatno uskoro imati rebalans proračuna smanjivati 3, 4 milijarde kuna iz istog kada situacija ajde ja ću reći nije dramatična, ali je nadasve ozbiljna, kada nije nerješiva ali da parafraziram oca koji mi je jedanput rekao, 20 godina vam je trebalo da Hrvatsku dovedete na ovo što je danas, pa će vam sada trebati ili svima nama 20 godina da je vratimo na ono što je bila, jasno u gospodarskom, socijalnom, razvojnom pogledu ne teritorijalnom. Sve to upućuje na to da se reforma lokalne samouprave u zemlji neće tako skoro dogoditi. A treći puta ili četvrti ponavljam da se Hrvatska najbrže razvijala kada je bila najviše decentralizirana, a to je bilo po onom Ustavu iz '74. Apsolutno je bio legitiman izlazak iz ex Jugoslavije, Hrvatska je to platila sa 14 000 mrtvih, sa 60 000 invalida, sa desetinama, stotinama zapaljenih sela ili gradova i gospodarski se samo po tom osnovu još uvijek nije nažalost mogla tako skoro oporaviti. Ali gdje je sada problem? svi oko metropole stagniraju, svi krajevi. Nije bitno da li je riječ o Istri ili Dalmaciji i ako se nešto pod hitno ne napravi, bojim se da će svi dodatno padati a da bogami ni Zagreb se neće razvijati.
Hvala. Nova replika poštovanog zastupnika Josipa Salapić.
uvaženi predsjedniče hvala. Kolega Kajin, dobro je da se ova rasprava o regijama i regionalizmu pojavila baš danas kada raspravljamo o nacrtu ustavnih promjena. Mi smo taj svoj prijedlog taj okvir, pravni okvir za uvođenje regija u Ustav RH dali poslije 15.rujna, a danas je skoro pa 15.prosinac. dakle dva mjeseca nitko ništa nije rekao o tome. Ono što je najvažnije 2013.godina nije ista kao 1993., trebamo si pogledati u oči svi bez obzira čiji je župan iz koje je stranke u kojoj županiji čelni čovjek, jeli županija kao regionalna samouprava ostvarila svoju korist? Jeli svaka županija funkcionira na jednaki način i kakvu korist imaju naši građani od tih županija kao jedinica lokalne samouprave bez povrede bilo čijeg prava na drugačije mišljenje u politici? Dakle zaključak našeg prijedloga je da li sadašnji teritorijalni ustroj kakav on funkcionira sa brojem županija funkcionira. Da li se u Hrvatskoj potrebne regije, a znamo da Europa počiva na regijama? To ne znači da će netko prekrajati karte Hrvatske niti tražiti odcjepljenje bilo kojeg kraja ove zemlje, nego što naši građani imaju koristi u stvarnom svom životu, gospodarstvo. Pogledajte Slavoniju i Baranju, sve najveće firme u Osijeku, IPK Osijek, OLD Osijek, MIO standard, Tvornica šećera sve su propale koje su zapošljavale nekoliko tisuća ljudi. Naši su Slavonci danas gladni kruha neki. U našem Osijeku više se za Božić ne može postaviti ni bor koji ima sve grane, a mi ovdje se proglašavamo kao izdajnici Hrvatske zato što želimo bolji život za naše građane. Jeli to pošteno i pravedno ako neko samo zato što je HDSSB stranka koja je pristala razgovarati o političkim problemima u Hrvatskoj i o potrebi da se neke stavke hrvatskog Ustava mijenjaju da se danas nas optužuje da smo mi izdali Hrvatsku? pa izdali su Hrvatsku oni koji su otvorili tuđmanove prostorije i njihovi savjetnici koji su poslali sve dokumente iz Domovinskog rata bez obzira o čemu se radilo i o tom danas treba razgovarati ako netko kreće na tu frontu.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Hrvatsku su izdali ne oni koji su otvorili arhive nego valjda oni koji su je opljačkali. Hrvatsku su izdali oni koji su se stavili na drugu stranu i žarili i palili po ovoj zemlji. Regionalizacija da, reći ću metropolizacija mene plaši. Nije za to kriv niti Zagreb, dapače sirotinja u ovome gradu jednako teško živi kao sirotinja u Istri ili u Slavoniji. Ali ću pročitati jedan podatak … sutra ću o njemu više govoriti. 2002. godine Istra je imala gospodarski rast 36,6%, bila je razvijenija od prosjeka Republike Hrvatske, 19% razvijenija od Primorsko-goranske županije, 19,5% manje razvijena od Grada Zagreba. 2010. po klasifikaciji ovih NUTS regija itd. Istra, Primorsko-goranska županija jednako, znači mi padamo, Grad Zagreb 31, pardon, sad smo razvijeni 31% manje od Grada Zagreba, a 28% razvijeniji od Hrvatske. Rekoh, prije smo bili 36% razvijeniji od Hrvatske, a Grad Zagreb je bio 19% razvijeniji od Istre. Znači nešto se naprosto dešava. Bojim se da ovakva metropolizacija uz čitav niz subjektivnih momenata od Istre nadalje jednostavno nije obećavajuća, ali zato sigurno nisu krivi oni koji žive u ovome gradu.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom po klubovima zastupnika. Na redu je klub HDSSB-a i dva poštovana zastupnika, prvo Josip Salapić pa onda Dinko Burić. Hvala lijepa. Josip Salapić.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvažene kolegice i kolege zastupnici. Danas otvaramo raspravu oko Prijedloga nacrta ustavnih promjena Republike Hrvatske. O nekim naznakama o čemu će se govoriti na radnoj skupini koju je imenovao Hrvatski sabor, oko neke problematike koja je ušla kao tematika u ustavnim promjenama govori se negdje od rujna ove godine, načelo i od srpnja. Ono što na početku odmah želim otkloniti, u nekoliko zadnjih dana, a posebno jučer krenuli su žestoki napadi na HDSSB zbog samo jednog jedinog razloga, što smo provodili politiku i savjesni rad kao zastupnici Hrvatskog sabora, što smo danima sjedili, satima u Radnoj skupini za promjenu Ustava koji je, ne zaboravimo, imenovao ovaj Visoki dom i što smo željeli razgovarati o boljoj budućnosti Hrvatske, o tome što je dobro a što nije dobro za Hrvatsku, pri tom ne omalovažavajući niti jednu jedinu stranku, niti jedan jedini stav. I ovo nisam očekivao od Kluba zastupnika HDZ-a da se jučer obrate HDSSB-u. Hoćemo li mi glasati za ustavne promjene s obzirom na tematiku širenja njih to ćemo mi odlučiti na glavnom odboru stranke. HDSSB ima svoja tijela kao odgovorna politička stranka, a mi smo HDZ-u nekoliko puta u ovom Visokom domu pružili ruku, zajedno smo išli na pitanje ćirilice u Vukovaru, mi smo potpisivali vaše prijedloge, zajedno smo išli prema tome da se neki ključni nacionalni problemi u Hrvatskoj riješe. Danas u našem napaćenom gradu Osijeku od koalicije koju čini 8 stranaka, pa u kojoj sudjeluje i HDZ koji drži … SDP u Osijeku osvanuo natpis da HDSSB će izdati Hrvatsku ako glasuje za ustavne promjene. HDSSB će predložiti u Hrvatskome saboru jedan zakon koji se odnosi na ono što je govorio i stožer, a to je da svi oni koji su bili djelatnici bivših režima komunističkih i udbaši, da se ne mogu baviti javnim radom i politikom u Hrvatskoj, koliko god to bilo osjetljivo pitanje u Ustavu. HDSSB je podržao sve legitimne zahtjeve onih skupina i grupacija u Hrvatskoj koji su željeli razgovarati o problemima u našoj zemlji. Mi ćemo se ponašati u Hrvatskom saboru kao da nam se vrati ona kletva da su Hrvati prokleti, da više nikad neće imati svoga vođu. Sjetite se kralja Zvonimira, svoje krvi, jer smo oporba sami sebi. Ovim ustavnim promjenama HDSSB ne štiti niti jednoga jedinog čovjeka. Ako smo se mi razgovarali o Zakonu o pravosudnoj suradnji i rekli da podržavamo ono što je bio stav Europske komisije i da se taj datum mora vratiti 1. siječnja 2004. godine što se tiče izvršenja Perkovića, ako je Hrvatska 2013. godine nakon napaćenog rata i svih poginulih žrtava u ratu i generala koji danas vise u zatvorima jer su branili svoju zemlju i oni koji su ih isporučivali sudovima, a danas tapkaju po leđima vi ste heroji i branitelji Hrvatske, ako HDSSB izdaje Hrvatsku i ako Hrvatska ovisi o jednom čovjeku koji je eventualno osumnjičen za ubojstva onda smo mi jadna država i onda ona kletva kralja Zvonimira "prokleti bili Hrvati, ne vjerujete sami sebi" onda to stoji. Mi smo odgovorna stranka koja u ovim ustavnim promjenama sa 7 zastupnika sudjeluje prije svega sa dobrom namjerom. Danas ste počeli govoriti o regijama i o tome da HDSSB ruši ustavnopravni poredak Hrvatske i da ćemo destabilizirati zemlju ako uvedemo pojam regija. A koji je to suvisli razlog da nakon 2 mjeseca na radnoj skupini ili da bilo kojem tijelu, zajedničkom sastanku tko je to branio da se nas pozove da mi razgovaramo što to zaista znači. Da li unošenje pravnog okvira regije znači definitivno ukidanje županija? Da li se regija može zvati i županija? Da li mi kao što je predsjednik Josipović danas napisao, ovim prijedlogom želimo stvoriti nadžupanije i povećati administraciju? Pa koji bi to nesuvisli prijedlog bio jedne ozbiljne stranke koja je parlamentarna stranka da želi danas u ovoj krizi povećavati administraciju. Pitanje je kako mi danas živimo, kakva je korist te lokalne samouprave. Zašto bi netko išao ukidati županije samo zato što se nekom ne sviđa županija ili župan koji vodi određenu županiju. Pitanje je što naši građani imaju koristi od toga. Ja ću vam se vratiti u Slavoniju, ja sam rekao. Mi smo regionalna stranka i što je čudno ako mi predlažemo regije, ne umanjujući prava niti jednog drugog kraja Hrvatske da se o tome razgovara. Je li ovaj pravni okvir u Ustavu znači destabilizacija Hrvatske i uvođenje nečega što za Hrvatsku nije dobro? Ne znači. Mi smo u nečem trebali bit zajedno. I bit će još prostora u tome da se o tome govori. Kada se ukidao Županijski dom HDZ je bio protiv toga i podnijeta je ustavna tužba za ukidanje Županijskog doma 2000. godine, 2001. Mi smo predložili Dom regija, a ne zasebne parlamente. Dom regija u Hrvatskom saboru koji slično po svojim ovlastima kao Županijski dom koji bi mijenjao određeni sustav funkcioniranja, smanjio broj zastupnika u Zastupničkom domu i imao svoje zastupnike koji bi štitili interese svoga kraja. Koliko god mi se skrivali iza toga sjetite se da smo i mi nekada ovdje nekim amandmanima morali šutjeti jer je nacionalna politika velikih stranaka ponekad takve da jednostavno morate šutjeti. Ovo nije kritika ni uvreda bilo kome. Mi smo se odazvali u rad ove skupine. Zato ne da držimo stranu SDP-u niti ne držimo stranu vama, ali od vas smo očekivali da budemo zajedno u tome, a ne da danas po Osijeku vise plakati da smo mi izdali Hrvatsku i da kao slučajno nama dolaze silni mailovi koji dolaze iz HDZ-a. I to nije dobro. Mi ćemo sami svojom glavom odlučiti što je najbolje za građane Hrvatske. Ni u jednom trenutku nismo željeli štititi ni jednog udbaša, i jednu osobu koja je eventualno osumnjičena za teška ubojstva, nikoga tko je povrijedio Hrvatsku u bilo kojem vremenu života u našoj zemlji. Vaš prijedlog koji se odnosio na nezastarijevanje teških ubojstava počinjenih u doba komunističkog režima, mi nemamo ništa protiv toga. Mi smo samo rekli u svojoj raspravi … [[Govornik se ne razumije.]] da to je sadržano u formulaciji općenitog onog članka da ne zastarijevaju teška ubojstva počinjena u bilo kojem vremenu. Vaš drugi prijedlog o kojem nismo mogli razgovarati jer ste otišli je bio da se pitanje glasovanja birača državljana Republike Hrvatske izvan Hrvatske promijeni s obzirom na promjene Ustava iz 2010. godine. Pa mi bismo to vama podržali. Vi ste otišli. Mi nismo bili protiv ni jednog prijedloga HDZ-a, jer ako će se tako stranka postaviti prema nama samo zato što smo mi sa 7 zastupnika dvotrećinska većina u Saboru i što je HDZ sam sebe isključio iz toga da sudjeluje u ustavnim promjenama i da se nas proziva da mi štitimo udbaše i komuniste, pa to je onda krajnje sramotno. Da bi jedna stranka koja ima 7 zastupnika 2013. godine kad trebamo, kad smo članica EU, kad teško živimo, 17 milijardi kuna smo u deficitu, kad naša djeca koja završavaju fakultete nemaju se gdje zaposliti, nemaju kako živjeti zdravo u ovoj zemlji mi ćemo pričati o tome da štitimo udbaše, te je naš interes uvođenjem regija destabilizacija demokratskog i pravnog poretka Republike Hrvatske, a znamo da Europa počiva na regijama, na Europi regija. Vidjeli smo izvješće revizora Europskoga suda, gdje se zbog ovako teritorijalnog Ustroja povuklo manje sredstava iz fondova EU s obzirom na veličinu grada Zagreba u odnosu na ostale jedinice lokalne samouprave. Je li regija kao pojam, da li će se to zvati županija kako god potrebna Hrvatskoj ili ne to će se rješavati u rasprava o posebnom zakonu. Što znači ovaj pravni okvir? Da se želi destabilizirati Hrvatsku. Što znači prijedlog da se o tome posebnim zakonom razgovara što to znači. Treba provesti stručne, gospodarske prognoze, porezne. Kako će funkcionirati taj sustav? Zašto se u Slavoniji ne bi zvala regija Slavonija, Baranja koja će okupljati svih 5 županija. Zašto se to ne bi zvala Slavonsko-baranjska županija koja će imati status regije i koja će na određeni način funkcionirati da imaju korist građani i ljudi koji tamo žive. Danas je Osijek pust grad sa punim zavodima za zapošljavanje, sa uništenim firmama, sa neizvjesnom budućnošću grada u kojem živimo, a mi ne smijemo o tome progovoriti u Hrvatskom saboru samo zato ne što mi pričamo gluposti, što želimo nekome nešto loše, samo zato što je naša stranka sa 7 zastupnika čini dvotrećinsku većinu u Saboru i što se ključni nacionalni interesi i teme unesu danas u Ustav. Sutra mogu biti gospodarstvo, državni proračun, investicije mogu donijeti i bez vas. Zato je taj napad bio jučer i nije bio potreban. I svako širenje daljnjih tema i dilema dovest će u pitanje otvaranje nekih novih stranica što nam ni meni ni nama neće biti drago, jer mi ovo od vas nismo očekivali. HDSSB će na odluci Glavnog odbora donijeti svoje stavove za budućnost, donest ćemo svoje stavove za bolju Hrvatsku i nikad za ovom govornicom nećemo pričati gluposti, nećemo štititi nikakove zločince i udbaše. Mi ćemo se zalagati za bolju budućnost Hrvatske i mladih ljudi koji ovdje žive. A neki bi trebali tri puta razmisliti prije nego što organiziraju napade na stranku, jer to mi sve znamo i znamo odakle dolazi i znamo tko to radi, a i o tome ćemo progovoriti. Bit će vremena i prilike. Gospodin Burić će nastaviti dalje.
Hvala lijepa. Drugi dio u ime kluba HDSSB-a poštovani zastupnik Dinko Burić, izvolite.
Zahvaljujem. Prije svega ja bih želio reći da mene uopće ne plaši, naprotiv volio bih da se otvore i neke stranice o kojima trebamo porazgovarati. HDSSB podupire ustavne promjene koje vode ka regionalizaciji Hrvatske iz jednostavnog razloga jer je to bolje za Hrvatsku nego ovo što imamo sada. Treba otvoreno, jasno i glasno reći 21 županija u državi ovako maloj je previše i dosta. 5 regija. Hoće li se one zvati županije ili regije nas to ne smatramo da je najvažnije. Slavonija i Baranja, bila ona slavonsko-baranjska regija, bila ona Slavonsko-baranjska županija u takvom ustroju bolje će živjet građani u njoj nego što žive danas. Međutim, poruka i vladajućima. Ništa nije gotovo. Ovakav pokušaj kakav je predsjednik Josipović pokušao sada proturit ovdje budite sigurni nema govora o tome. Brusio se tekst Nacrta ustavnih promjena bez ovakvih podmetanja i podmuklih činova. Rekao sam, to je podmukli čin, podmukao čin nedostojan Predsjednika Republike Hrvatske. O tome da, odlučit će Glavni odbor jer ne dajemo si kao ozbiljna politička stranka pravo da o tome odlučuje niti 7 zastupnika, niti predsjedništvo stranke, nego će najviše tijelo stranke dati o tome stav. Međutim, kad govorimo o tome tko nas napada e pa sad malo i o tome. Čuo sam gospodine Jandrokoviću da ste nas žestoko napali. Nas će napadati oni koji su lizali cipele Sanaderu, a selo kaže i nešto više. Naš će napadat oni čiji je danas predsjednik grohotom se smijao, morbidnim vicevima koje je pričao predsjednik Mesić o pokojnom predsjedniku Tuđmanu. Naš će prozivati oni koji nisu proveli lustraciju, da je prije 23 godine provedena lustracija ne bismo imali probleme koje imamo danas. Danas nas prozivaju oni koji su u prethodnih 8 godina vlasti koalirajući sa aboliranim Stanimirovićem pljačkali Hrvatsku državu i time činili izdaju hrvatskoga naroda. Antihrvatstvo je bila besprimjerena pljačka hrvatskoga naroda, to je bilo, a ne zalaganje za bolji život kao što mi sa željom da se provede regionalizacija želimo napraviti. Nas će prozivati isti oni koji su dižući ruke za promjenu statuta grada Vukovara zajedno sa HSP-om Ante Starčević omogućili da se uvede ćirilica u Vukovar. Isti oni čiji predsjednik potpiše peticiju za ćirilicu pa se onda posipa pepelom. Kad su u pitanju prava manjina stav je HDSSB-a gospodine predsjedniče to je neupitno manjinama svako pravo, ali jasno progovarati dok nas ima za sva naša pokoljenja govorimo i o manjini koja je prije 23 godine izazvala krvavi rat na ovim prostorima, govorimo o manjini čija ćemo prava štititi ali ona prava koja im pripadaju zakonom. Ne na način da većina, i to hrvatska većina, bude taoc bilo koje manjine pa i te manjine. Kad govorimo o ćirilici onda samo da se zna kakav je stav HDSSB-a, ćirilici mjesto u Vukovaru nije. Ćirilici mjesto u Vukovaru nije kao što nije mjesto niti kozaračkom kolu na Bleiburškom polju. Ćirilici mjesto nije u Vukovaru kao što niti pjesmi "Evo zore, evo dana" nije mjesto u Jasenovcu ili u Zemunu. Ćirilici nije mjesto u Vukovaru i to je vrlo jednostavno. Kad govorimo o onome što smo proklamirali i govorili ovih dana i na čemu ćemo ustrajati HDSSB svoju politiku neće voditi niti kao prirepak HDZ-a niti kao prirepak SDP-a. Mi smo samostalna stranka koja ima svoj stav, svoje razmišljanje i koja prije svega vodi računa o boljem životu svakog građanina u Slavoniji i Baranji i štiti više i od vas i od mnogih poteza koje i ova aktualna vlast sada radi nacionalne hrvatske interese. Nesporno je to da je tragedija Hrvatske države i hrvatskoga naroda to da je imala i vlast koja ju je opljačkala materijalno i financijski, a i da danas ima vlast koja ju pokušava opljačkati moralno i duhovno dijeleći hrvatski narod i hrvatsko društvo ideološki na način kakav dosad nikad nije bio … [[Govornik se ne razumije zbog upadice predsjedavajućeg.]] Mi smo samostalna stranka i odlučujemo sami, možete vi pričati što god hoćete.
Hvala lijepa. Sad ćemo odraditi 18 replika po redu. Poštovana zastupnica Sunčana Glavak, prva replika. Na Salapića, da, poštovanog zastupnika Salapića.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Pa bilo je ovo zapravo 15 minuta iznošenja obrane i ponešto napada. Međutim, kolega Salapić govorili ste o dobrim namjerama a ja ću vam sada reći što o vašim namjerama što se tiče regionalizacije misle svi članovi županijske skupštine u Međimurskoj županiji koji su 28. studenog, dakle sve političke stranke koje sjede u Skupštini međimurske županije donijeli deklaraciju i između ostalog u njoj stoji Skupština međimurske županije snažno se protivi prijedlozima HDSSB-a i IDS-a da se u aktualnim promjenama Ustava RH uvodi podjela Hrvatske na regije. Dakle, to misle članovi svih političkih stranaka koji sjede u Skupštini međimurske županije. Pa vas ja molim da se vi ne pozivate na dobre namjere jer valjda oni znaju što je dobro za Međimurje i što građani Međimurja žele. Osim toga posebno hitno traže zaustavljanje procesa preseljenja regionalnih sjedišta državnih institucija iz Čakovca u Varaždin i povratak preseljenih institucija natrag u Međimurje. Dakle, 28. studenog donesena je takva deklaracija i ja vas molim nemojte se voditi sebičnim razlozima kada govorite o dobrim namjerama za RH. Svaka županija najbolje zna što je dobro za nju. Prema tome, razmislite o onome što predlažete i za što se zalažete. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Salapić.
Hvala predsjedniče. Uvažena zastupnice Glavak ja znam da vi u svojoj ovoj sad replici niste ni sebični ni zlonamjerni. Ja nisam govorio o tome da vaša županija i Međimurska županija i interesi građana tamo su nebitni, ali ja sam govorio o kraju iz kojeg ja dolazim, govorio sam o Slavoniji i Baranji, o Osijeku, o Požegi, o Slavonskom Brodu, o Đakovu, o Valpovu, o Belišću, o Našicama. Vi o tome ne znate ništa, a ne znam ni ja o vašoj županiji, o problemima vaših građana. Ja sam rekao da se s time otvara pravni okvir da li će se u raspravi oko posebnog zakona da taj novi prelazak na teritorijalni ustroj pokazati kao dobar ili loš to ovisi o svima nama. Ne samo o nama nego i o vašim građanima i vaše županije i grada iz kojeg vi dolazite. Ja znam da vi niste zlonamjerni ali vjerujte mi nisam ni ja. Koliko danas imamo nezaposlenih u Osijeku? Što je sa porezima koji idu u državnu blagajnu u Zagreb? Kako će se mladi ljudi zaposliti? Gdje su investicije u naše gradove? Ja sam o tome govorio, a ne da netko želi ukidati nečije pravo i nečiju županiju. To uopće nije namjera bila rasprave niti bilo čega. Jesmo li mi ikada sjeli zajedno u Saboru da snimimo stanje u Hrvatskoj zašto smo 17 milijardi kuna u deficitu i da li teritorijalni ustroj, tko kaže da se regija u vašem kraju ne može zvati po vašoj županiji? Ili kako se svi dogovorimo zajedno? Zašto se stvorio taj nekakav ideološki problem samo zato što to predlaže HDSSB? Pa sjetite se ja sam skupa s vama sjedio kada smo razgovarali o mreži sudova, o mreži državnih odvjetništava, o mreži kako su se načelnici koji dolaze iz redova HDZ-a pobunili na toj raspravi i nisu htjeli o tome govoriti, da smo sami to morali sprječavati jer to nisu dozvolili. Pa to je normalno da svatko štiti svoj lokalni interes. Ali ne možemo govoriti ono što ne stoji. Mogu i dalje govoriti od mreže policije, od porezne uprave danas, od državne uprave koja se ustrojava na razini regionalnog principa. To se na mala vrata radi. To Vlada radi e sad ne zato što želi rastrojiti Hrvatsku nego želi stvoriti uštede i drugačiji funkcionalni sustav. O tome sam ja govorio.
Nova replika, poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo predsjedniče. Pa kolega Salapić iz rasprave vašeg kluba je jasno da je SDP ostvario svoje ciljeve. Oporba je krenula na oporbu u interesu SDP-ovih ostvarenja svega što ovaj Ustav nudi. To je jasno i sve što će se danas pričati bit će uglavnom u tom stilu. No govorili ste o regijama što nas čudi jer HDSSB je regionalna stranka i normalno da govori o regijama. O regijama se u Hrvatskoj govori 20-tak godina, međutim ono što imamo to su tzv. mini regije Hrvatske županije i to do sada nije bilo sporno. Sada očito određenom političkom trgovinom u Ustav unosimo pojam regije kao neko nadtijelo između sadašnjih županija i razine države. I sam predsjednik jasno je doveo u pitanje svojim prijedlogom takvu mogućnost s obzirom na to da nam je država administrativno preskupa i postavlja uopće upitnost takvog jednog prijedloga koji nije razrađen. Poznato je da postoje nekoliko razina regija koje pozna administrativni ustroj u svijetu ili u Europi. Ono iz vašeg izlaganja je meni ostao sjećanje na onaj ekonomski dio, pa mi nije jasno jer nisam primijetio nigdje u svijetu da županija koja pretendira na više novca iz centralne kase traži regiju. To će biti loše za recimo Slavoniju. Istra tu puno bolje stoji jer narav je regije da za sebe zadrži što više prihoda. Znajući stanje poljoprivrede u Slavoniji i iz ostalih industrijskih grana mislim da će tu Slavonci proći puno gore nego Istrijani ako se to dogodi. Nažalost neće ni politički biti dobro ako se stvori pet regija u koje će i Primorsko-goranska županija recimo postati dio regije sa Istrom, regionalne stranke će se pa i HDSSB a IDS ja mislim izgubiti u svemu tome tako da mi nije jasno taj vaš ustrajanje na tome da Hrvatska bude podijeljena na regije.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Salapić.
Uvaženi kolega Borić, mi ćemo ustrajati na tome da naši građani imaju koristi od svoje lokalne samouprave i da naši građani bolje žive u svojoj lokalnoj zajednici, da se novac koji plaćamo kao porezi u kraju u kojem živimo da se uloži u investicije, u nova radna mjesta i obnovu našeg kraja. Rekao sam, spomenuo sam Slavoniju i situaciju danas u Osijeku i sa brojem nezaposlenim i sa velikim tvrtkama koje su propale, koje su zapošljavale po nekoliko tisuća ljudi. Mi koji dolazimo iz tog kraja, najbolje znamo šta naš kraj muči, kao što vi najbolje znate za Dalmaciju, kao što Istra zna za Istru, kao što Dubrovčani znaju za Dubrovnik, tu se uopće ne radi o nikakvoj zloj namjeri kolega a oko one teze da je oporba krenula na oporbu, jučer je HDZ imala pres konferenciju ne HDSSB. Isto tako što HDZ radi u Osijeku na vlasti sa SDP-om? Je li HDZ tamo na vlasti ili u oporbi? To je jedno temeljeno pitanje. Tko na sjednicama gradskog vijeća glasuje za prijedlog SDP-a koalicije koju predvodi Ivica Vrkić a tko ne? Tko je danas u Osijeku tražio da Osijek ima Božić, da se spriječi situacija u Hrvatskom narodnom kazalištu kojom žele riješiti probleme, na čijoj strani je HDZ tamo ako ne na SDP-ovoj? Ako sam ja nešto krivo rekao, demantirajte me. Mi smo vas. u dijelu vaših rasprava dok niste otišli kada je u pitanju to sam objasnio, podržavali. Ne shvaćamo razinu oporba je krenula na oporbu. Pa tko je tu krenuo na koga. I tko je prozvao HDSSB za izdaju Hrvatske? Pa ne znam šta je vama svima? Zbog čega bi mi sudjelovali u bilo čemu što bi bilo loše za Hrvatsku? Spomenuli ste Europski uhidbeni nalog pa kome bi normalnom palo napamet da sudjeluje u ovome zbog Europskog uhidbenog naloga. Pa jel se sjećate šta smo govorili prije dva tjedna? O čemu smo razgovarali? Jeste li bili na radnoj skupini za Ustav kad smo tražili da isti dana na snagu mora stupiti Europski uhidbeni nalog i ovaj članak 31 Ustava koji se odnosi na ne zastarijevanje zločina. Kako vi možete optuživati HDSSB za izdaju? Pa šta je vama?
Hvala lijepo. Molim raspravu u okviru načela Ustava. Vrijedi trodioba vlasti, vladavina prava. To smo se dogovorili da nema diranja u načela. Poštovani zastupnik Gordan Jandroković.
Hvala vam predsjedniče. Kolega Salapić, dakle nismo vas optužili za izdaju. To je prva stvar. Očito ste dobili krivu informaciju o našim porukama koje smo jučer iznijeli pred hrvatsku javnost. Osobno je kolega Burić mene spomenuo. Promašili ste metu. Ja sam inzistirao samo na jednoj stvari i kraj toga stojim i dalje čvrsto kao stijena. U slučaju da Vlada izigra europski uhidbeni nalog zbog toga što će doći do promjena Ustava sa stupanjem na snagu ove odredbe 1.1.2014.godine bit ćete suodgovorni. Od toga pobjeći ne možete. Dakle to je bila moja poruka. Ja HDSSB simpatiziram i nemam nikakvog razloga na vas ići džonom ali isto tako imam pravo reći ono što se može dogoditi vašom pogreškom, namjerom, nehatom. A to se može dogoditi ako 1.1.2014.stupi na snagu odredba da nema zastarijevanja zbog teških ubojstava i 1.1.stupi na snagu Europski uhidbeni nalog nema jamstava da će taj Europski uhidbeni nalog biti proveden. Zašto? ako ste čitali jučerašnji intervju u večernjaku sa gospodinom predsjednikom Županijskog suda u Zagrebu, Tudurićem, on kaže da Europski uhidbeni nalog nije na sudu gdje je trebao biti nego je u MUP-u i ne zna se kada će taj europski uhidbeni nalog biti proslijeđen sudu. Dakle, 01.01. stupa na snagu nezastarijevanje, međutim Vlada će držati europski uhidbeni nalog kod sebe dok državni odvjetnik ne pokrene postupak. To je moguće, ja ne kažem da će se tako dogoditi. Ako se to dogodi, a vi svojim glasovima podržite Ustav, bit ćete suodgovorni za neizručenje osoba koje su tražene po europskom uhidbenom nalogu. Ovdje ne govorimo o izdaji, niti vas želim uvrijediti, niti politički poniziti, nego ukazujem na jednu ozbiljnu opasnost i odgovornost koju imate.
Hvala lijepa, hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Josip Salapić. Imate još 10 replika na vas, a 5 na kolegu Burića.
A je, dobro, hvala lijepo. Hvala predsjedniče. Kolega Jandroković, vi ste bili ministar vanjskih poslova u prošloj Vladi, jako dobro poznajete diplomatske odnose, odgovornost za diplomatski skandal ako se dogodi vezano za slučaj Perković će preuzeti Vlada RH i odnosi između Vlade RH koja je postala članica EU i Savezne Republike Njemačke, ako će se ugroziti zbog jednog čovjeka, to dovodi u pitanje funkcioniranje Hrvatske države za budućnost. Pa kome pada na pamet da preuzima odgovornost i da se sudbina Hrvatske oko ovih ustavnih promjena svede samo na jednu stvar. HDZ je nas jučer na preskonferenciji prozvala za naš prijedlog u ustavnim promjenama. I ja sam ponovio, podržite vi nas za zakon o lustraciji gdje ćemo tražiti da svi oni koji su bili djelatnici tajnih službi UDBA-e, SOA-e, svi koji su u svom postupanju radili i kršili ljudska prava da se ne mogu baviti politikom. Pa podržite nas u tome. Idemo kazniti sve one koji su radili protiv interesa Hrvatske. Zar bi nama palo na pamet, mi smo dva mjeseca u toj skupini, pa bio je gospodin Šeks i gospodin Mlakar s nama. Mi u ni jednom trenutku nismo izrazili stav o vašem prijedlogu da mi o tome ne želimo raspravljati. Prvi put jučer i danas čujem vaš stav oko regija, a bili smo na nekoliko sastanaka zajedno na radnoj u skupini. Vi uopće niste glasali za pokretanje ustavnih promjena. Izašli ste iz sabornice. A dobili ste priliku i to smo mi podržali, mi nismo htjeli da HDZ u tome sudjeluje, da budete dio radne skupine i Peđa vas je pozvao u radnu skupinu da budete dio radne skupine, a niste uopće ni glasali za pokretanje ustavnih promjena. A to što je loše, da, jedna stranka sa toliko zastupnika bez obzira na naše stavove koji nisu isti, u tome ne sudjeluje. Ako ćemo se mi baviti samo sa jednim imenom, a ne razgovarati o broju županija niti o referendumu niti o radu Sabora, o ničemu samo o tome onda smo mi svi skupa jadni. Jadna naša zemlja kuda ide.
Slijedi replika Dujomira Marasovića. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapić, ma ne sviđa mi se s vaše strane i tu repliciram, tu vam se protivim da bi HDSSB mogao sve reći na račun HDZ-a, neću reći što to znači sve. Kritika je blaga riječ, pljuvanje je bilo ovako malo primjerenije, ali nije lijepo ćuti, a sad kad na jednoj tiskovnoj konferenciji HDZ dade neko mišljenje, vi se tako izražavate o HDZ-u. Razumijem što Burić galami u toj svojoj obrani, ali kolega Salapić, vi najprije vratite mandat HDZ-u pa onda govorite, a do tada nemate pravo govoriti, izvolite, vratite mandat jer ste ga osvojili preko HDZ-a i onda u Osijeku organizirate konferenciju za tisak pa ovo govorite što kažete. To je to. Ali o čemu se radi? Čak to nije suština. Ne možete nikako skriti od svekolike hrvatske javnosti da je ovo što vi inzistirate na regijama, da je to samo smokvin list trgovačkog ugovora između vas i partije u kojem su na vagi dvije različite druge stvari, nisu regije, drugi su utezi na vazi, između vas i partije, a u stvari je to žrtvovanje principa. S jedne strane, vaš je uteg žrtvovanje principa, a partija dobiva ono što želi. A regije su vam samo smokvin list. Eto to, nitko nije protiv regija, idemo, ali Josipović je ovdje u pravu ako hoćete predsjednik države je u pravu, ne mogu biti regije i županije. Što vi AD HOC ovdje uvodite sutra odmah. Mi smo diletanti. Svi smo diletanti. Da odmah poskupljujemo državu za jednu milijardu kuna ili da to ne treba uvoditi. Otvorite javnu raspravu. Josipović je u pravu što se ovoga tiče. Oko drugih stvari s Josipovićem bi se dalo razgovarati, makar što se mene tiče. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Mandat nije obvezujući u Hrvatskom saboru i naravno da kolega Josip Salapić ima pravo govoriti pa mu ja dajem riječ da vam odgovori.
Hvala vam lijepo potpredsjedniče Sabora. Uvaženi zastupniče, za vas bi sa stručnošću oko ovog pitanja ću se pokušati spustiti na razinu na kojoj ste vi sad bili. Ovako, postoji jedan film koji se zove Povratak u budućnost, a vi ste u svakoj svojoj raspravi u prošlosti. Vi se vraćate u prošlost. Vi biste bili idealni zastupnik u bivšem sazivu, u bivšoj komunističkoj državi jer biste tada bili oporba kvalitetna. A vi vratite mandat, znate kome, onome tko vas je stavio da tu sjedite, a to je gospođa Kosor koja danas iza svih vas sjedi zadnja u klupi. Vi vratite mandat njoj, a ja ću vratiti mandat onome tko me izabrao, a to su birači Slavonije, Baranje i građani koji očekuju od mene da nešto ovdje kažem i da nešto ovdje radim. A ne da pričam o partizanima, o komunistima, o udbašima i da na svaku raspravu koja je stručna nemate ništa reći, a za svaku raspravu koju se vraćate u prošlost vi ste idealan glumac za povratak u prošlost i za onu zemlju od koje smo se, hvala ti Bože, oprostili.
Slijedi replika Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega, dobar dio svoje rasprave posvetili ste nečemu što je uvodno, paše u biti za svaku promjenu Ustava, ali ono što ste neposredno doživili zaslužuje upravo i opseg i vrijeme koje ste posvetili u svojoj raspravi. A čemu? Upravo onome što doživljavate, što doživljavate od onih kako shvaćaju demokraciju, a upravo ono o čemu mi raspravljamo, izmjene Ustava jesu jedan okvir demokratske vladavine. Kao mlad čovjek, na opće čuđenje vrlih muževa koji su vas tako slušali pozorno i čudili se odakle vam tako kao mladom, takva hrabrost, takva odlučnost da kažete ono što su mnogi proživljavali, što i mnogi u nekim sredinama pod njihovom vladavinom i dan danas proživljavaju. Vi ste to dobro i detaljno opisali i svi znaju o čemu je riječ. Međutim to je ta opasnost takve vladavine kako oni shvaćaju, to vam je demokratičnost, to je demokracija a la HDZ to je ustavnost a la HDZ, to je zakonitost a la HDZ. To su oni koji ne dozvoljavaju koji su na reveres valjda uzeli Hrvatsku, privatizirali je, jedino oni mogu govoriti o Hrvatskoj, jedino oni znaju što je najbolju za Hrvatsku, jedino oni znaju o ekonomiji sve, a vidimo po našim sudovima kako u biti treba pisati udžbenik kriminalistike iz njihove političke ekonomije ili ekonomske politike. ali oni se svi tako čude odakle vama hrabrost da to kažete što oni rade i to je ono i kadgod o čemu govorimo ne samo o promjenama Ustava nego i o pojedinim zakonima pa i o referendumskom pitanju. Mi ne smijemo govoriti o onome kako se oni ponašaju, a mi govorimo upravo da to osudimo. Prema tome ja vam čestitam na toj hrabrosti iako [[Upadica: Zahvaljujem,vrijeme.]] se mi u mnogočemu ne moramo složiti.
Vrijeme. Čut ćemo odgovor na repliku Josipa Salapića.
Hvala potpredsjedniče. Uvažena zastupnice Antičević, mi smo se mnogo puta u puno toga ne složili ali u puno toga smo se i složili. Vjerujem da se slažemo u tome kada su u pitanju nacionalni interesi Hrvatske, kada se mijenja hrvatski Ustav, kada govorimo o budućnosti naše zemlje, o sadašnjem životu o svim sferama ne samo ljudskih prava nego i gospodarstva i izborne demokracije i pitanje rada Sabora, pitanje uloge zastupnika, pitanje lokalne uprave i samouprave, tu možemo imati potpuno različite stavove, ali kada su u pitanju nacionalni interesi za budućnost tu treba barem razgovarati. Da li će na kraju zaista doći do ustavnih promjena, hoće li one biti u ovakvom opsegu s obzirom na komentare predsjednika Republike koji su po nama i po meni došli prekasno? Predsjednik se trebao uključiti, a ne ovako nakon dva mjeseca pokušati destabilizirati ovo što se radi. Naša namjera mora biti jedna jedina, a to je što je cilj svega ovoga. Što smo lupali i mlatili praznu slamu dva mjeseca i zamarali hrvatsku javnost? Danas raste broj nezaposlenih, propadaju firme, mi se zadužujemo, pričamo o obveznicama koje ne možemo prodati, molimo Boga da netko kupi našu zračnu luku. Pogledate kako žive naši gradovi dalje, gdje su naši ljudi? Sveopća depresija, pesimizam, a mi se tri mjeseca bavimo svjetonazorskim pitanjima i sa stvarima koje smo mogli normalno svi riješiti. I ponovit ću svi zajedno bez obzira na stavove, ja nisam bio hrabar ja sam bio iskren jer nemam razloga držati figu u džepu. A od nekih sam se oprostio i otišao jer ne želim da netko upravlja sa mojom glavom i sa mojim mišljenjem. Želim da zastupam kraj iz kojeg sam došao. Kome se tome sviđa ili ne sviđa? Pa nismo mi ovdje vječno ne moramo tu ni biti vječno, ne moramo umrijeti u saborskoj stolici ali moramo raditi za naše građane. Mi smo svi skupa kao politika i političari u nekim stvarima postali javno ruglo. Vidjet ćete danas komentare. Baš te ljude briga za uhidbeni nalog, šta ih briga za sve ako li danas u našoj zemlji loše žive. Ako se stvara opći dojam jednog pesimizma gubitka volje za život, sveopće depresije jer slabost nemamo od čega živjeti. Kada netko danas ide u školu nema za kartu za vlak, a mi mlatimo praznu slamu jesam li ja govorio o tome da štitimo udbaše. Pa nema šta pametnije raditi sa 37 godina i štititi udbaše.
Kolega Salapić vrijeme. Hvala. Slijedi replika Peđe Grbina. Izvolite.
Zahvaljujem uvaženi gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega Salapić vi ste i sada rekli, mi smo o ovim promjenama Ustava razgovarali dva mjeseca, radili smo pokušavali smo se usuglasiti i pokušavali smo napraviti jedan putokaz u kojem smjeru Hrvatska treba ići. Sada smo najviše govorili o regionalizaciji, pa mi nismo ovime definirali ništa osim da smatramo da Hrvatsku treba regionalizirati. Nas sada čeka ne mjesec, ne dva, nas čekaju godine rasprava, analiza, priprema i razmišljanja o tome na koji način ćemo Hrvatsku podijeliti. Da li će biti 5 regija, da li će ih biti 7 da li će ih biti 9, nakon toga nas čeka rasprava o tome što će biti ovlasti, na koji način će izvršavati, na koji način će se u njima urediti odnos između predstavničkog tijela, izvršne vlasti, morat ćemo definirati koje će biti njihove financijske granice. Mi smo ovime samo pokrenuli postupak i meni to nije jasno kako to nekome nije jasno. Evo da to tako kratko kažem. Puno nas još posla čeka, a ovime smo ga samo započeli. Hvala.
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi zastupniče Grbin, evo i vas su kao mladog čovjeka i političara u zadnja dva mjeseca stavili na vjetrometinu nišana i sveopće pucnjave prema bilo čemu da ste rekli. mislim da vam nije problem u tome jesmo li mi u svojim stavovima zaista pravno se dobro izrazili, jesmo li imali dobru namjeru sa bilo čime. Od početka je namjera da se ovo stopira da se ovo minira sve skupa. Ne samo vezano za bilo koji stav ili prijedlog to uopće nije bilo bitno jer vi ste taj odbor vodili. Rasprave su trajale po 5 sati. Netko je izašao nakon sat vremena van i više se nije vratio, da bi drugi dan rekao da mi o tome nismo razgovarali, da nema pojma o čemu je riječ. Sjetimo se. Kada ste spomenuli potrebu regija i regionalizacije ako ćemo ići pošteno, ako ćemo snimiti stanje Hrvatske danas treba proći kroz ankete građana i pitati što vi imate koristi od svoje županije kao građani županije, što konkretno možete ostvariti i što vaša županija ima u investicijskom prostoru od tih definiranih proračuna da ulazi u vaše selo, vašu općinu, vaš grad, koja je korist od svega toga bez neke namjere provođenja nečije ishitrene politike? Vi dolazite iz Istre neki su kolege iz Slavonije, iz Dalmacije iz bilo kojeg kraja Hrvatske, bilo kojeg otoka čak. Idemo vidjeti kako možemo sustav učiniti funkcionalnijim da mi naši građani imaju koristi od toga, to je jedina namjera. Ma nije namjera 2013.europsku zemlju Hrvatsku destabilizirati, ugrožavati ustavnopravni poredak i rušiti sustav koji postoji. Pitanje, da li smo sustav koji smo izgradili samostalnošću, ustrojem države '93.godine su bile druge okolnosti, 2013.druge jeli sustav danas u danima prvim danima EU dobar i što naši građani imaju od toga? To je cilj našeg prijedloga za regije. Naš politički program se odnosi ne samo na Slavoniju i Baranju nego na cijelu Hrvatsku, na sve gradove. Pa nas zanima kako se živi u Dalmaciji, kako se živi u Istri, Zagrebu, Međimurju, Bjelovaru, sve nas zanima jer to je naša dužnost kao zastupnika [[Upadica: Vrijeme.]] Hvala.
Hvala. Slijedi replika kolege Davorina Mlakara. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Dvojica kolega iz istoga kluba, jedan kojem je trebao jači mikrofon i drugi koji je mogao govoriti bez uključenog mikrofona, od svojih 15 minuta 14,5 su žrtvovali da bi ustvari raspravljali i polemizirali s klubom HDZ-a, ne da bi govorili o promjenama Ustava koje su na dnevnom redu. Naravno da im se ta sloboda omogućila, osobito kad je i namjera bila jasna. Međutim, javio sam se zbog konstatacije koju je izrekao uvaženi kolega Salapić tumačeći da bi bilo krajnje, ako sam dobro pratio nesuvislo da su oni predložili u ovim ustavnim promjenama regiju kao jedinicu koja nužno znači zamjenu postojećih jedinica. Pa s obzirom na nerazumijevanje ja ću vam pročitati što ste vi to ustvari predložili. Vi ste predložili da u članku 134. stavak 2. Ustava piše: Jedinice područne samouprave su županije i regije. Područje županije i regije određuje se na način propisan zakonom. Tako kako piše razumijemo da uz mjesnu samoupravu uz jedinice lokalne samouprave koje čine općine i gradovi, uz županije kao jedinice područne sada imamo još i regije kao nove jedinice. To ste napisali. I nemojte se čudit, Antun Branko Šimić je rekao da su pjesnici čuđenje u svijetu, zastupnici nemaju takav epitet, a ni pravnici pa onda barem razumite ono što ste napisali.
Hvala lijepa. Odgovara poštovani Josip Salapić.
Uvaženi zastupniče Mlakar, vi biste mene sigurno dobro razumjeli da ste skupa sa mnom sjedili 5 sati na radnoj skupini, a vi ste sjedili sat vremena pa ste otišli. Prema tome, da ste na radnoj skupini razgovarali o tome što sam ja obrazlagao vi biste imali drugačije mišljenje. Pa sam si ja dao oduška da si 14,5 minuta posvetim onome što tamo nisam mogao reći nego sam rekao ovdje u sabornici tako da smo se mi jako dobro razumjeli. Što se tiče obrazloženja što znači prijedlog da mi uvedemo regije u Ustav vi jako dobro znate i jako to dobro razumijete da je to samo pravni okvir o kojem se još treba razgovarati. Mi ćemo se potruditi kao stranka da ne ostane to mrtvo slovo na papiru pa ćemo napisati prijedlog zakona o regijama u Republici Hrvatskoj, a vi ćete imati kao zastupnik savjestan koji ste skroz u Hrvatskom saboru i potpredsjednik kluba mogućnost da na odborima i u Saboru s nama raspravljate o tome. Hoće li to biti dobar prijedlog ili loš, to će ovisiti o stručnosti i kvaliteti onih zastupnika koji o tome raspravljaju, koji znaju šta o tome treba reći i šta je dobro, a što nije dobro. Dakle bez ijedne namjere za neku osobnu prozivku bilo koga da smo skupa zajedno sjedili 5 sati, a vi niste, ja jesam, pa bismo razgovarali i o tome što znači pojam regije i što to znači za budućnost Hrvatske. Ovako si nemojmo dati oduška da pričamo stvari koje ne stoje. Još jednom ću ponoviti, mi smo imali prilike puno ovih detalja obrazložiti zajedno i oko pitanja regionalizacije i oko referenduma i oko rada Sabora i oko pitanja koja se tiču europskog uhidbenog naloga, imali smo da je postojala dobra volja. Ona nije postojala i jedini razlog zašto se HDSSB nalazi ovih dana na ovome svemu je to što nas 7 čini saborsku većinu. Ja se ne bih čudio nekim dobronamjernicima da se mi 20.12. ne bismo vozali po gepeku negdje tamo dalje, a da ne možemo bit u Saboru. Ja se tome ne bih čudio s obzirom na kvalitetu političara i politike koji o ovome razgovara.
Sljedeća replika kolege Miroslava Tuđmana.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapić, vi ste u svojim replikama rekli naša namjera mora biti jedna jedina. Znate, postoji i ona narodna put u pakao popločen je dobrim namjerama. Problem regija, regionalnog razvoja bio je oduvijek poznat i oduvijek priznat i on je stvarni problem koji se ne može zaobići. U prvom Ustavu, božićnom Ustavu iz '90. već se vodilo računa i zamišljen je Županijski dom kao mjesto gdje će se usklađivati regionalni razvoj. I što se dogodilo? Izmjenama Ustava 2002. godine ako se ne varam izbrisan je ovako jednim potezom bez rasprave, bez spoznaje koje su konzekvence takve odluke pa onda posljedica neujednačenog regionalnog razvoja, ne samo zbog toga ali u svakom slučaju i nepostojanja mjesta Sabora koji bi … županijskog doma koji bi o tome odlučivao. Danas imamo istu situaciju. Sami ste rekli da ne postoje stručne analize, stručne prosudbe, sami ste rekli vidjeli smo i ovdje da razlika je od jedne županije do druge da li je prihvatljiva ili nije prihvatljiva ta regionalizacija jer se ne zna naprosto na koju jer ona može ići od federalizacije Hrvatske do nečega drugoga. Sve to nije propitano, sve je to upitno i to je problem zašto se promjene ovoga Ustava donose na brzinu, a da se nisu ispitale sve opcije i sve konzekvence toga. A s druge strane, postojeće definicije u Ustavu, najveći broj članaka kao što sami znate briše ono područno, a u zagradi stoji regionalno i sada pa se to regionalno briše, otvara dovoljno prostora da se moglo pristupit svemu ovome što ste vi željeli.
Zahvaljujem. Na repliku odgovara Josip Salapić.
Uvaženi zastupniče Tuđman, imamo mi vremena još razgovarati o pravnom okviru kad dođe u pitanje posebni zakon, a spomenuli ste ono da je put do pakla popločen dobrim namjerama. Ja vjerujem i siguran sam i poštujem to da je vaš pokojni otac živ, da je poživio još koju godinu duže da bi bilo puno, puno drugačije u Hrvatskoj, a ljudi koji su bili oko predsjednika tada i koji su Hrvatsku iskorištavali za neki svoj osobni probitak uništavali su tu istu zemlju. Ja sam baš se sinoć potrudio čitati govor vašeg oca oko Vlaka mira u Vukovaru kad je rekao da bilo koji uski interes lokalni kada su u pitanju nacionalni hrvatski interesi treba biti iznad svega i da naša budućnost, budućnost zajedničkog suživota, kad ćemo pričati o stavovima srpske nacionalne manjine ili hrvatskih državljana srpske narodnosti. I ako ćemo pričati o europskoj Hrvatskoj da je to interes koji mora biti iznad svega. Osnovno je pitanje koje se postavlja s našim prijedlozima i raspravom je li ovo što HDSSB predlaže dobro za bolju budućnost europske Hrvatske za koju se zalagao vaš pokojni otac. Ako smo mi uspjeli izazvati sukobe između dvije stranke koje moraju biti istih svjetonazora, na istom putu Hrvatske, a to je pokrenuo upravo HDZ jučer onda smo mi svi skupa u jednom krivome razmišljanju oko toga gdje se mi nalazimo. A trebamo staviti ruku na srce, pa priznati samo jedno. Osnovni je zadatak vama svima danas, a i jučer bio spriječiti HDSBB da bude dvotrećinska većina u Saboru i da se iz toga isključi HDZ koji je postao oporba sam sebi i koji se isključio iz toga svojom voljom, a ne vašom voljom. Jer mi smo očekivali vaše sudjelovanje u tome i o tome vam ja govorim. I naša stranka i sve što se dešava. I vjerujte, ako procijenimo na Glavnom odboru HDSSB-a da smo mi na dobrom putu pa mi ćemo to učiniti makar neki ljudi to neće razumjeti ako će to bit dobro za budućnost Hrvatske. Danas na žalost postoje okolnosti, pa to se sjetimo i bivše predsjednike stranke da u vrijeme kad je donosila ključne poteze nije mogla procijeniti, a budućnost ne znači šta je radila. A vi koji ste u tome sudjelovali u svemu danas se zapitajte gdje ste, šta radite i kud ide HDZ.
Zahvaljujem. Nova replika i poštovani Ivan Grubišić, izvolite.
Sudjelovao sam u jednom sastanku radne skupine i rekao sam neke svoje misli i zapažanja, a sad ću ih ponoviti. Slažem se sa gospodinom Salapićem o njegovom izlaganju ne uzimajući u obzir ovu repliku koja se dogodila sa HDZ-om nego načelno podržavam regionalizaciju i decentralizaciju Hrvatske bez dogmatskih i ideoloških isključivosti i stavova. Hoće li biti pet ili sedam regija ili šest to ćemo vidjeti. Ja sam želio da se otvori rasprava što je i gospodin Grbin rekao da je to smisao. Mi jesmo za regionalizaciju, nismo za novu centralizaciju i metropolizaciju. Nisam zato što dolazim iz Splita da Split bude centar Dalmacije, nek' se razvijaju gradovi svatko po svojim mogućnostima i resursima koje ima. Ne treba nam nova centralizacija u regijama ni metropolizacija. Ali jesam načelno za uvođenje regija i za decentralizaciju sredstava, jer će regije oživjeti i Hrvatska će biti ukupno jača. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Imali smo prilike na radnoj skupini razgovarati o svim, dakle prijedlozima i meni je drago da ste vi podržali ovo pitanje unošenja pravnog okvira u Ustav, pravnog okvira županija i regija na drugačiji način nego što je to bilo do sada. I siguran sam da bismo se u vremenu koje je pred nama ako se ovo bude išlo u dobrom smjeru trebali svi klubovi zastupnika bez obzira što se danas možda ne slažemo u najvećoj mjeri u nekim svojim stavovima sjesti, snimiti situaciju koja je najbolja za Hrvatsku. Da li će to biti 5 regija kako predlaže HDSSB ili će to biti više to će ovisiti o procjenama svih onih detalja koji se odnose na potpuno ustrojavanje drugačijeg teritorijalnog ustroja ponavljam sa namjerom da se učini dobrobit našim građanima bez obzira u kojem dijelu Republike Hrvatske oni živjeli. Najbolja anketa nije samo referendum, nego možemo slobodno prošetati bilo kojim gradom ne samo u Slavoniji, nego i dalje, pa i kod vas u Splitu po općinama okolo, da vidimo što građani imaju kao servis od svojih jedinica lokalne samouprave. I to je najpoštenije. Oslušnuti volju građana što oni očekuju od politike, lokalne uprave, samouprave i što mi možemo učiniti kao zastupnici i kao stranke da bismo učinili našim građanima život boljim. A sve ovo vraćanje i prozivanje na nekim političkim ideološkim razinama i reći da je nečiji stav vulgarna trgovina zbog toga što ima stav o nečemu, a nitko nema o ničemu, evo to je izazvalo drugačiji kontekst rasprava koje su trebale biti suvisle, koje su trebale biti stručne i koje su trebale voditi boljim rješenjima u hrvatskome Ustavu. To je ono što smo mi izgubili i to je ono što se sabornica pretvara ponekad u pozornicu, gdje svatko si može dati oduška da priča gluposti kakve god hoće optužujući nekoga bez i jednog suvislog razloga i argumenta da netko želi loše Hrvatskoj. Ako netko tko ovdje sjedi želi loše našoj zemlji njemu je mjesto na ulici, ne u Saboru.
Prije nego što nastavimo sa replikama Josipu Salapiću kojih ima još četiri jedna obavijest. Predsjednik Odbora za predstavke i pritužbe, kolega Dinko Burić obavještava članove Odbora da je 9. sjednica ovoga odbora prethodno zakazana za danas u 11,00 sati odgođena za 12,30 i ista će se održati u dvorani Stjepan Radić. To je dvorana broj 133. A sad nastavljamo sa replikama. Na redu je kolega Davor Božinović, izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine Salapiću, vi ste rekli da je ova rasprava trebala ići šire, da je trebala uključiti struku i to je upravo jedan od glavnih prigovora danas koji se može čuti, da se ona na neki način ubrzavala da se nije htjelo proširit na ljude koji su stručni u svemu ovome, a osim toga nije zadovoljilo ni onaj uvjet iz Zakona o pravu na pristup informacijama. Znate, po tom zakonu svaki korisnik informacije ima pravo na jednak način i jednake uvjete biti upoznat s njome, a kad se radi o novim zakonskim prijedlozima predviđa se javna rasprava 30 dana. Ovdje je ona bila predviđena 7 dana i tek nakon intervencije Ustavnoga suda je produžena za još 7 dana. Pa je li to zaslužuje temeljni državni akt? Vidite da, što se mene tiče ponajviše zbog toga ovdje danas, pa čak i kod zastupnika koji su skloni podržati ove ustavne promjene ima više, puno više pitanja nego što ima odgovora. Tu se stvari izokreću. Kaže se da će se o regijama odlučiti u zakonu, tek tada će se otvoriti prava rasprava. Stavili smo ih u Ustav, valjda ta rasprava treba pokazati hoće li u Ustavu biti predviđena i ta razina lokalne samouprave. I ovdje je bilo rečeno da se navede primjer gdje je javna rasprava trajala duže. Evo ja ću se prisjetiti jučerašnje objave Ministarstva unutarnjih poslova koji su otvorili javnu raspravu o budućem izgledu registarskih tablica u RH koja traje mjesec dana. Dakle, o registarskim tablicama građani mogu razmišljati i raspravljati mjesec dana, o Ustavu ne mogu.
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Uvaženi gospodine zastupniče Božinović vi ste isto dugo godina proveli u diplomaciji i vaš politički stav i govor kojim govorite je vrlo umjeren i pristojan. Ono što ste vi rekli, dakle javna rasprava. Upravo je HDSSB na temelju zaključka Ustavnoga suda pozvao radnu skupinu da se javna rasprava produži po mišljenju suda na najmanji zakonski minimalni rok, a to je bio 15 dana. Osobno sam se zalagao za 30 dana na radnoj skupini, ali s obzirom da je ispunjen minimalni zakonski uvjet a tematska sjednica je bila koja je otvorila vrata javnosti u Hrvatskom saboru i koja je trajala 5 sati sjedio sam na toj tematskoj sjednici, bili su prisutni i ustavno-pravni stručnjaci i predstavnici udruga. Mislim da nije bio prisutan onaj tko je dopisao dopis Ustavnome sudu da da zaključak oko toga da je javna rasprava prekratka, što je isto pomalo čudno. Ali, ostavimo to okolnostima vremena u kojem živimo. Ja se slažem s vama da treba što više raspravljati i uključiti javnost što više u neke konkretne zakonske prijedloge od kojih bi naši ljudi trebali bolje živjeti. Ali vjerujte oko regija, regionalizacije mjesec i pol dana smo govorili u pripremama na raznoraznim sastancima oko Odbora za Ustav, pa na radnoj skupini danima. Svaki dan je bila sjednica koja je trajala nekoliko sati vezano za radnu skupinu oko toga i imao sam priliku nekoliko puta u pisanom i usmenom obliku svim članovima radne skupine dok je HDZ u tom sudjelovala obrazložiti što mi predlažemo. Pisani materijal je bio dostupan dakle od listopada negdje tamo kad smo osnovali radnu skupinu svim klubovima stranaka pa tako i HDZ-u. A mi smo tek jučer čuli mišljenje stranke oko pitanja regionalizacije Hrvatske i navodnih teza da se s time želi rušiti ustavno-pravni poredak. A podsjetit ću vas još jednom ukidanje županijskog doma HDZ nije prihvatio 2001., a mi tražimo dom regija u Saboru koji je vrlo sličan po svojim ovlastima bivšem Županijskom domu kojega je HDZ štitio.
Hvala. Sad ćemo čuti repliku kolege Branka Bačića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapiću meni je malo bilo nelagodno a pogotovo bilo mi vas je i žao slušati kako se nemušto pokušavate obraniti od tobožnjeg napada HDZ-a na vas osobno i na HDSSB. Vi jako dobro znate da vas jučer na presici HDZ nije napao, a pogotovo vas nije optužio za izdaju kao što je to bilo rečeno za ovom govornicom. Prema tome, ja sam upravo ovakav vaš govor doživio kao vašu nelagodu zbog toga što vas na putu podržavanja ovog Ustava ne prati HDZ. Gotovo kao da vam je žao što se mi nismo uključili u to, gdje ste vi u HDZ-u, što vi mislite, zašto niste bili na tim raspravama? Pa valjda će o tome odluku donijeti klub HDZ-a. I vi zbog toga ne trebate ništa žaliti. Mi smo ocijenili da je ovakav postupak donošenja Ustava posve neprimjeren značaju temeljnog državnog akta i da se ovim promjenama koje se nude ne rješavaju upravo problemi za koje i vi mislite da će se riješiti. Kažete da bi bilo krajnje nesuvislo od kluba HDSSB-a kad bi predložio uvrštavanje regija u Ustav koje bi značile nadžupanije kao što je to napisao predsjednik Republike u svom dopisu. Ali i vi sami potvrđujete vi ne znate što će biti buduće regije. Kažete da će se o tome tek znati kad se provede rasprava, kad se donese zakon, kad se utvrde ovlasti. Pa ćemo još jednom mijenjati Ustav. Pa ćemo onda ukidati županije pa ćemo još jednom definirati što je to regija. Dakle, trebalo je ako je većinski stav, politički stav da treba Hrvatsku regionalizirati onda se o tom regionalizmu očitovati na svim mogućim razinama, a ne na ovaj način voluntaristički reći nama trebaju regije. A kakve će biti? E to ćemo onda znati. Ja sam protiv da mi idemo u Ustav sa pojmom čiji doseg ne znamo i ne poznajemo. I to je temeljna stvar kad govorimo o regijama. A ima i drugih promjena Ustava s kojima se mi temeljno u klubu HDZ-a ne slažemo i ne znam zašto onda vama treba očekivati našu podršku na tom vašem projektu podržavanja ovog Ustava. Hvala.
Evo i odgovora Josipa Salapića.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Bačić ja uopće nisam očekivao vašu potporu bilo čemu, ne žalim za bilo čime, a najmanje žalim za tim što klub HDSSB-a danas misli o tome. Da mi je žao, da sam mislio da mi je mjesto tamo ne bih otišao. Ja sam otišao sam da me ne izbacite kao gospođu Kosor. I znam kud sam otišao i znam što radim, a vi ste bili glavni tajnik stranke. I sad ću se vratiti u okvire političke rasprave. Napad na HDSSB nije slučajan i znam odakle dolazi, i znam tko stoji iza toga i ne bih htio otvarati daljnje frontove tamo gdje to vama nije potrebno prije svega pa ću biti pristojan. Nitijedna loša namjera našeg prijedloga vezano za ustavne promjene nije išla prema nikome, a najmanje prema klubu kojem vi pripadate. Mi smo odgovorno shvatili svoju dužnost zastupnika koji dolazimo iz Slavonije i Baranje da predlažemo ono što je politički program HDSSB-a kao stranke koja djeluje prvenstveno u Slavoniji i Baranji ali ima što reći i o nacionalnim temama kada su u pitanju ključni nacionalni interesi. Ni u jednom trenutku nismo, ni na pamet nam nije padalo, bilo koga uvlačiti u nešto što ne želi. Kako će vaš klub donijeti stav o stavu HDZ-a tako će Glavni odbor HDSSB-a donijeti svoj stav o klubu HDSSB-a i o našem radu i o predloženim promjenama Ustava RH. To nikakav nije žal nego to je bila rasprava u smislu doprinosa onome što građani od nas očekuju kao ozbiljnih političkih stranaka. Ako će se razina stručnosti rasprave o nekom pitanju spustiti na podmetanja i na optuživanja onih koji su bilo kakav prijedlog dva mjeseca obrazlagali a netko se dan prije sjetio toga da to nije dobro, onda mi postavljamo pitanje dalje čemu sve ovo vodi i čemu je ovakav stav sada i vas danas kad raspravljamo o tome a nisam žalio za ničim, ne daj Bože da žalim nego se ostavljam vremenima sudbine nama i našu stranku a naši će Slavonci i Baranjci odakle mi dolazimo najbolje procijeniti što mi govorimo.
Replika Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Salapić, izrekli ste jednu rečenicu zapravo nadovezujući se na vašu osnovnu raspravu kao da nemam pametnijeg posla sa 37 godina štititi udbaše. Oni koji će dići ruku za ove promjene Ustave proglašene su zaštitnicima udbaša, zaštitnicima zločinaca. Ja isto pitam, zar nemam pametnijeg posla nego vjerojatno ću dići ruku za promjenu Ustava nego štititi zločince i udbaše. Međutim, pitam se što su radili ti ljudi 23 godine, 20-tak godina. Zašto su s njima kako oni kažu oni su stvarali državu. Što nisu u mandatu prethodnih osam godina napravili ono što sad krivo radi SDP-ova vlast odnosno Kukuriku koalicija, podržavana dijelom oporbe. Ne znači da oni koji će dići ruku, govorim u svoje ime, ruku za promjenu Ustava, da su se slizali sa Kukuriku koalicijom što se odnos snaga vidi ovdje i u Saboru i vidi se u samom sadržaju rasprava za što se koji klub i koji saborski zastupnik zalaže. Prema tome vi ste spominjali ovdje i u svom govoru ilustraciju zašto se ti ljudi nisu založili za ilustraciju 90-tih godina a tko bi vladao svih ovih godina Hrvatskom državom kad bi bila sprovedena ilustracija?
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Pa uvaženi kolega Vukšić, ne znam tko bi vladao ovom zemljom ali možda bi bilo bolje Hrvatskoj ako ćemo iskreno. Imali smo toliko problema a vi ste jedan od zastupnika koji aktivno radite u klubu i raspravljate o stručnim i bitnim temama za Hrvatsku. Imali smo toliko problema i toliko zakona koji su se ticali i financijskog dijela i gospodarskog, investicija i PDV-a i različitih drugih životnih tema od kojih građani bi trebali znati što ih čeka sutra. A sjetite se sami, u bilo kojoj raspravi koja nema veze sa prošlošću neki od zastupnika jedva čekaju da se spomene prošlost, da idemo spominjati partizane, ustaše, četnike, da idemo spominjati, kopati po kostima, idemo vaditi tko je koga štitio, idemo vaditi gdje je tko i mi pola godine u Hrvatskom mandatu jedne Vlade pričamo o prošlosti. O budućnosti nitko nije rekao ni jednu jedinu riječ, ništa konkretno, ništa stručnog, tko je opalio veću glupost taj je bio pametniji. A kad dođete doma otvorite novine stid vas što sjedite u najvišem Hrvatskom domu. To sam nekoliko puta rekao. Nekad su zastupnici tamo kad idu dolje u onom vremenu kad se poštivao rad zastupnika u Parlamentu Hrvatske spominjao sa Visoki časni dome, Visoki časni Sabore, a danas imate svoj stav, kažu budala ste. Glasujete za bolju budućnost Hrvatske, kažu izdali ste Hrvatsku samo zato što ne želimo biti priljepak nekom, imamo svoje mišljenje o nečemu. Mi ispadamo budale a oni koji su skrivali iza leđa drugih i oni koji su odgovorni za izdaju Hrvatske u nekim bitnim stvarima, o tome se šuti. Oni koji imaju više informacija nego vi i ja, to iskorištavaju za svoju poziciju. Jel to poštena i pravedna Hrvatska? Pa makar otišli do kraja dolje, mi tu sjedimo, treba reći istinu. Pa nemamo se mi šta bojati, mi odgovaramo, oni koji su nas izabrali i sramotno kako se izgubila ljudskost, kako se izgubilo poštovanje, kako ljudi kolege jedni prema drugima gledaju, jel to bolja Hrvatska? Jel ovo Sabor koji će Hrvatsku staviti u neko novo vrijeme. Nažalost nije.
Posljednja replika Josipu Salapiću dolazi od njegovog kolege Bore Grubišića.
Hvala lijepo. Kolega Salapić, dobro ste rekli da je zapravo ovim ustavnim promjena otvoren put regionalizaciji i fiskalne decentralizacije temeljnih odrednica Statuta i Deklaracije HDSSB-a. Dakle, kada potpomažemo ovaj vaš stav onda moram navesti da u Hrvatskoj danas ima 240 općina i gradova koje mogu pokriti više od 75% troškova vlastitim prihodima, koji ne mogu pokriti, pardon i ima 170 općina, gradova i županija koje mogu pokriti manje od 50% troškova iz vlastitih prihoda. Je li to prava slika današnje Hrvatske? je li to prava podjela na lokalnu i regionalnu samoupravu? I što ona donosi? 75 tisuća i 661 zaposlenik je u općinama, gradovima i županijama. Mi ne govorimo o ukidanju županija i ne znam ni ja čemu nego o novom teritorijalno-upravnom preustroju RH. E sad se najedanput HDZ našao da štiti i dopis gospodina predsjednika Republike, on je odjedanput na strani i valjda i onog članka u svezi braka koji je narod plebiscitarno izglasao. Odjedanput je HDZ na strani predsjednika Republike. O ćirilici da ne govorimo, potpisano od njihovog predsjednika a onda poslije ne suvislo i ne … [[Govornik se ne razumije….]] opravdavao svoj postupak. Ima jedna serija koja se zove Ive Štivičića, zna bolje gospodin Stazić, on je iz toga faha koja se zove Kuda idu divlje svinje, al ne bih o tome.
Kolega Grubišiću, izričem vam opomenu jer znate da ste ju zaslužili. Na repliku odgovara Josip Salapić.
Hvala potpredsjedniče. Evo zaslužio je i repliku na ono što je rekao. Kolega Grubišić mi smo zajedno u klubu zastupnika kao stranka sudjelovali, dali potporu u onim trenucima u posljednjih nekoliko mjeseci oko najbitnijih ključnih pitanja koje su se pojavili kao problemi. Nažalost nismo baš bili u potpunosti razumljivi. Kada se otvorio problem pitanja Vukovara i događanja u Vukovaru mi smo prva stranka koja je tražila izvanrednu sjednicu Sabora, koja je pozvala gospodina Milanovića, premijera na dijalog u Vukovaru, koji smo potpisali zahtjev da Hrvatski sabor o tome raspravlja i koji smo pružili ruku ne nekome nego našim građanima i braniteljima i lokalnim vlastima ali i Hrvatskim državljanima srpske nacionalnosti jer smo željeli da se problem riješi. Pružili smo ruku kada su u pitanju bili nacionalni interesi, kada je u pitanju Ustav RH i glomazni aparat lokalne administracije koji guši državni proračun. Pružili smo ruku da o tome razgovaramo, ne da to tako mora biti, nego da razgovaramo i nećemo stati. Neka nas napada tko god hoće, neka o našoj stranci, o nama misli tko god što hoće. Mi ćemo zastupati interese Slavonije i Baranje, ali ne samo Slavonije i Baranje, nego cijele RH. Mislim da je sazrjelo vrijeme pa kao zastupnici i političari pružamo ruku onima koji očekuju od nas potporu u vremenima u kojima teško živimo. Ako je Vlada koja trenutno vodi Hrvatsku u jednom potezu napravila nešto dobro, onda ćemo mi kao odgovorna stranka reći, to je dobro za Hrvatsku. Ali isto tako očekujemo i od Vlade, kada mi nešto predložimo, kao što je u pitanju potreba regionalizacije Hrvatske ako je to dobro, da se to prihvati od nas. Niti jedna vlast, kolega Grubišić, neće biti dovoljno dobra ako nema kvalitetnu oporbu i ako oporba nije korekcija jedne sposobne vlasti ili nesposobne. To zavisi o izborima. Ako će oporba sama protiv sebe, onda je pitanje što radi Hrvatska politika za budućnost Hrvatske? Ništa. I to je zadaća naše stranke da to promjeni.
Zahvaljujem. Sada slijede replike na onaj dio izlaganja Dinka Burića. Prvo Furio Radin. Furio Radin.
Hvala lijepa. Prvo ono u čemu se slažem sa gospodinom Burićem i to je da je regionalizacija Hrvatske vrijednost. A Ustav je mjesto vrijednosti. I sada od svih onih stvari s kojima se ne slažem ja ću odabrati dvije. Prva je ta da je gospodin Burić rekao da u Hrvatskoj treba biti podijeljena Hrvatska na pet regija. Ovdje imamo srednjoškolce iz Pule, svako će vam reći da je Hrvatska treba biti podijeljena u šest ili više regija jer to u Puli i svako dijete zna. A naročito se ne slažem oko pitanja dvojezičnosti. Ako se slažemo oko toga da je Ustav mjesto vrijednosti, onda se moramo složiti i s time da diskriminacija nije vrijednost. I nemojte mi govoriti od diskriminaciji većine koje je kontradikcija. Diskriminacija je uvijek diskriminacija manjine, a ako je Ustav mjesto vrijednosti onda vi ćete zapravo prvi reći, ako se slažete sa mnom, vi ćete prvi reći da o tome u Ustavu ne treba biti govora, o tome treba biti govora u Zakonu, a zakon je već jasan u pogledu toga.
Na repliku odgovara Dinko Burić.
Zahvaljujem. Što se tiče, ajde dobro onog prvog djela, dobro da se u nečemu slažete sa mnom. Podjela na pet regija, ja sam iznio stav i prijedlog HDSSB-a. O tome hoće li biti pet regija ili će biti šest, sedam, to je stvar za raspravu u Hrvatskome saboru, za raspravu i u cjelokupnoj hrvatskoj javnosti. Ali kad govorimo o podjeli na pet regija iznosimo stav ne samo kluba, nego cijele stranke, dakle HDSSB-a. Kad je u pitanju dvojezičnost ja sam protiv svakog oblika diskriminacije. I ne samo ja, nego cijeli klub HDSSB-a. Međutim kada govorimo o dvojezičnosti, onda tu ponovo treba podsjetiti na nešto što klub HDSSB-a od početka kad je ćirilica kao problem koji se pojavio u Vukovaru, zaista opterečujuć teret za cijelu RH. Ćirilici u Vukovaru nije mjesto i mi smo kao klub predlagali da se o tome raspravlja u Hrvatskome saboru, da se provede rasprava. Poslali smo prijedlog, stoji, ali je na dnu dnevnog reda. I slažemo se da to treba ovdje regulirati, da postoji dobra volja i oni koji zagovaraju ćirilicu u Vukovaru, onda je taj problem već odavno mogao biti riješen i to je jedna od najvećih krivica predsjednika Vlade, gospodina Milanovića što ne želi da se o tome raspravi ovdje gdje je mjesto za raspravu o tome. Međutim, diskriminacija sigurno ne.
Zahvaljujem. Ne možete dalje. Sljedeća replika Dragan Crnogorac. Izvolite.
Meni je bilo interesantno gledati izlaganje kluba kojem sam dao repliku jer u početku je bilo izlaganje na način da se konstruktivno obrazlagalo zašto je stranka koja je učestvovala u radnoj grupi, radnoj skupini za izmjenu Ustava RH, pozivala se i na pravni poredak u toj prilici. Međutim, poslije toga su izneseni, i mislim da je to dobro, poslije toga su iznešene neke neistine zbog kojih sam se ja javio, a to je ja bih rekao, dakle prvo, nešto što nije trebalo biti u izlaganom klubu. Dakle, Zakon o aboliciji, molio bih vas da kada govorite o nekim stvarima da govorite iskreno i istinito. Zakon o aboliciji ne obuhvaća ratni zločin i one ljude koji su počinili ratni zločin. Poslije toga ste spomenuli dr. Vojislava Stanimirovića koji nije ratni zločinac, kojem se nije niti će se suditi vjerojatno za ratni zločin, ali su ga mnogi napadali radi toga, radi toga što je učestvovao u ratnoj integraciji i što je htio mir. I vjerojatno ga zato neki napadaju. Devet puta protiv njega su podnešene prijave razno razne DORH-u, ali DORH to normalno nije prihvatio jer nije bilo pravih i valjanih dokaza. Poslije toga, ste prešli i osudili sve Srbe, da tako kažem, u Hrvatskoj na kraju do ćirilice, možda i ćirilica trebala je biti prva, a ne zadnja u ovom nizu. Ali ja vas pozivam kao čovjek gospodine Burić jel ove rasprave stvarno ne vode nigdje, jel ovo nije dobro, stvarno nije dobro da svoje rasprave temeljite na drukčiji način i u drugom pravcu, stvarno dobronamjerno i kao kolega u Saboru ali kao i čovjek prije svega. Zahvaljujem.
Odgovor Dinko Burić.
Dobro. Nema neistina, istina ponekad boli. Točno je da je Zakon o aboliciji omogućio mnogima koji su trebali biti proglašeni ratnim zločincima da im se ne sudi pa nisu proglašeni ratnim zločincima. Ne apostrofirajući ili ne želeći prejudicirati jeli netko jest ili nije, ja iznosim svoje osobno mišljenje što se toga tiče. Kada je u pitanju gospodin Stanimirović kojeg sam spomenuo točno je rekao sam vi ste rekli ima zasluga za reintegraciju, ali ja i mnogi Hrvati a i mnogi stradalnici Vukovara dok živimo pa i njihova djeca i pokoljenja pamtit će tog istoga gospodina Stanimirovića po rečenici 18.studenog 1991.godine "Danas je palo i posljednje ustaško uporište", onog trenutka kada je zločinačka JNA i velikosrpske postrojbe koje su ih pratile ušle u bolnicu. I to je činjenica to je istina koja će ostati zapamćena kada je u pitanju ime dr. Vojislava Stanimirovića. Ja nisam sudac pa neću sebi uzimati za pravo da kažem jeli on trebao biti ili nije trebao, abolicija je učinila svoje. Nisam spomenuo srpski narod niti Srbe niti jednom jedinom riječju. To što ste vi prepoznali nekoga kada sam govorio da postoji manjina koja je prije 23 godine izazvala krvavi rat u RH i da unatoč tome mi kao stranka štitimo prava svake manjine pa i te manjine, ali onoliko koliko to dozvoljava zakon nedozvoljavajući nijednoj manjini pa ni toj manjini da hrvatski većinski narod bude talac zbog štićenja njihovih zakona.
I posljednja replika u ovome nizu Ivana Šimunovića.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Buriću, rekli ste jednu laž i neistinu u svom izlaganju na štetu moje stranke Hrvatske stranke prava dr. Ante Starčević. Rekli ste da su vijećnici HSP-a dr. Ante Starčević digli ruke za ćirilicu u Vukovaru što nije točno. Ako ne znate HSP dr. Ante Starčević je upisana u registar političkih stranaka pri Ministarstvu uprave cijelu godinu dana iza te odluke o kojoj vi pričate. Vrlo dobro znate kolega kako su vijećnici HSP-a dr. Ante Starčević glasovali u Gradskom vijeću grada Vukovara prije mjesec dana i kakav je naš stav o gradu Vukovaru i ćirilici u njemu. Zato bih vas zamolio da ne iznosite laži na štetu moje stranke. Hvala.
Na repliku odgovara Dinko Burić.
Evo ispričavam se … /Govornik isključen./ … konstatacija da je u to vrijeme ruke su za donošenje takvog statuta digli vijećnici Gradskog vijeća grada Vukovara iz redova HDZ-a i HSP-a, to stoji konstatacija. Dakle evo s te strane ste u pravu. Ali ću dodati nešto drugo, ne treba skrivati ni činjenicu da danas jedan od čelnika koji je tada digao ruku, a bio u HSP-u se nalazi danas u HSP-u dr. Ante Starčević. Ali na stranu, u pravu je stoji vaša primjedba evo to je bio nehotični lapsus.
Sada nastavljamo raspravom po klubovima pa ću u ime kluba zastupnice Jadranke Kosor i HGS-a govoriti kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege. Pokušat ću se u raspravi vratiti na ono što jest nacrt prijedloga izmjena Ustava dakle onoga što o čemu bismo danas svakako više trebali razgovarati kako bi javnost kako bi svi oni koji prate i tijek sjednice mogli doznati nešto više iz prve ruke o tome što mi zapravo ovdje želimo ili naravno ne želimo promijeniti. Dakle oni koji žele, što žele, oni koji ne žele za što se zauzimaju. Dvije, tri načelne konstatacije, Ustav se uvijek u ovom Parlamentu mijenjao na isti način, da je netko potaknuo promjene Ustava i da se o tim promjenama raspravljalo i da se onda naravno što je legitimno pokušala stvoriti dvotrećinska većina, dakle većina zastupnika koje prema Ustavu RH ovlaštena promijeniti Ustav i onda su se vodile konzultacije. Tako je bilo uvijek, svakako uključivala se i zainteresirana i svaka druga javnost. Tako je bilo 2010.kada smo Ustav morali mijenjati da bismo mogli nastaviti pregovore za ulazak Hrvatske u EU jer nismo neke od zakona među ostalim mogli donositi dok nismo promijenili Ustav i pokušavali smo mi tada prije svega u Vladi koja je potaknula izmjene Ustava okupiti dovoljnu većinu, dakle uključiti sve stranke i dakako da se i onda dogodilo da su kao tema ustavnih promjena postale i neke koje izvorno nisu bile taj nukleus oko kojeg se trebalo dogovoriti, dakle oni članici Ustava koje je trebalo promijeniti zbog EU. Pa smo tako tada došli i do prijedlog koji uopće nije bio dio nijednog paketa naših poglavlja o kojima smo pregovarali vezano za glasanje hrvatskih državljana izvan Republike Hrvatske, ali smo naravno i o tome razgovarali i o tome pokušali dogovoriti odnosno postići konsenzus i u konačnici smo ga dogovorili. Bio je takav kakav je bio, ali kad se jednom konsenzus postigne onda je on važeći za sve i ugrađuje se za Ustav. Tako je čini mi se bilo i ovaj puta, bez obzira što smo na samom početku neki ostali u sabornici, neki izašli, to je sada potpuno svejedno. Međutim, činjenica jest da se utemeljilo povjerenstvo, da su u povjerenstvo izabrani predstavnici svih klubova što mislim da je dobro jer nisu samo klubovi iz stranaka onih koji mogu, imaju pravo raspravljati o bilo kojem prijedlogu pa i o prijedlogu ustava, nego i oni koji su nestranački. Dakle svi su zastupnici jednako važni i jednako vrijedni. Povjerenstvo je budući da sam bila u ime svoga kluba članica mogu reći dobro radilo, savjesno radilo, neki su radili više, neki su radili manje, ali na samom početku i na to želim upozoriti je napravljena ovakva jedna tabela. U toj tabeli su bili svi prijedlozi koji su bili izrečeni u raspravi, dakle u prethodnom kad smo pokrenuli prvi korak, svi prijedlozi, prijedlozi koji su došli sa strane, prijedlozi članova i članica Odbora za Ustav, svi i pojedinačni i klubova i to se naravno može ovdje vidjeti. Prema tome, o svakom apsolutno svakom prijedlogu se raspravljalo. Ono što je isto važno za reći da je povjerenstvo na samom početku zapravo jednoglasno koliko se sjećam donijelo odluku da se u ovim promjenama Ustava ne zadire u izvorišne osnove i to je bilo jako dobro. Dakle na samom početku smo se dogovorili da u taj dio Ustava ne diramo iako smo 2010. mi mijenjali i izvorišne osnove Ustava Republike Hrvatske. Sjetite se, poimence smo nabrojali sve manjine i unijeli smo pobjedu u Domovinskom ratu, odnosno sve ono što su napravili hrvatski branitelji. Budući da su u povjerenstvu radili predstavnici svih klubova, dakle zastupnice i zastupnici koji su izabrani na izborima, odbijam da je to povjerenstvo bilo nekvalificirano raspravljati i donositi odluke. To je bilo ovdje izrečeno, da smo mi koji smo tako radili bili nekvalificirani jer bi po tome se onda moglo reći da je i cijeli Hrvatski sabor nekvalificiran jer ovdje, ne mogu nabrojati koliko ima pravnika koji bi valjda bili dostojni o tome raspravljati, ali svi smo kvalificirani i povjerenstvo je ponavljam dobro radilo, dobro raspravljalo. Neki su dolazili i odlazili, a neki su sjedili od početka do kraja, ali naravno to je stvar pristupa svakog člana, svakog odbora, svakog zastupnika, dakle svih nas koji smo ovdje izabrani i koji možemo 4 godine ne dolaziti ili 6-7 mjeseci ne dolaziti, ne reći ništa ili reći ponešto i zato ovdje primati plaću. To je odabir svakoga od nas i kad se podvuče crta nakon 4 godine za to ćemo odgovarati onima koji su glasali za nas. Nukleus ovih promjena o kojima se naravno najviše raspravljamo je bilo ne zastarijevanje teških ubojstava. Ja sam i u prethodnoj raspravi ovdje rekla, budući da smo 2010. u izmjenama Ustava prihvatili inicijative, one su bile i iz Vlade i iz tadašnje vodeće vladajuće stranke, ali svakako i iz opozicije, dakle oko toga je postojao neki konsenzus iako nije bio vezan na izvornu našu zadaću izmjena Ustava, mi smo unijeli nezastarijevanje pretvorbenog kriminala odnosno ratnog profiterstva u Ustav Republike Hrvatske. Pa sam rekla i u prethodnoj raspravi, ponovit ću i sada, kad na jednoj strani imate nezastarijevanje kaznenih djela onih koji su krali, koji su pljačkali i s druge strane ubojstva, znači onih koji su oduzimali živote, onda evo i ta odredba zaslužuje da je ugradimo u Ustav. Bilo je različitih prijedloga. U tom smislu o tome se raspravljalo, ali je većina u ovom povjerenstvu odlučila da se upravo ta formulacija koja je došla u konačnici iz Vlade, kao što se može vidjeti u ovoj tabeli, predložena za raspravu. Neki od nas, konkretno gospodin kolega Lesar u ime kluba Laburista i u prvoj raspravi ovdje u sabornici i onda ja u ime svoga kluba i u svoje osobno tražili smo pa i na tom povjerenstvu, tražili smo usudim se reći ultimativno da ta odredba o nezastarijevanju teških ubojstava stupi na snagu istog dana kad će stupiti i izmijenjeni zakon o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima sa zemljama Europske unije. Upravo zbog toga i o tome smo puno raspravljali da se otkloni svaka sumnja da bi izmjena ovoga Ustava išla na tragu zaštite bilo koga tko je eventualno osumnjičen ili za koga se sumnja, neću uopće spominjati imena jer je to nevažno, dakle da bi se bilo koga štitilo da je počinio bilo kakvo pa naravno osobito ubojstvo koje je potaknuto političkim motivima. I ova naša inicijativa je kao što vidite prihvaćena i ona je sada u prijedlogu nacrta promjena Ustava. Mislim da je bilo važno raspravljati prije svega o onom što smo svi zajedno propustili i 2010. vladajući i tadašnja opozicija. Vezano naravno za odredbe o referendumu. Mi smo tada ja to bez ikakvoga straha kažem i danas ovdje, iz straha, iz bojazni da nam veliki posao koji smo obavili u pristupnim pregovorima možda neće biti prepoznat na referendumu. Mi smo izmjenama Ustava olakšali taj postupak na referendumu, pa onda naravno u konačnici na referendumu o pristupanju Republike Hrvatske EU. Tad smo to napravili svi zajedno u najboljim namjerama, apsolutno u najboljim namjerama. I sad je nepotrebno vraćati se u prošlost i nikakvoga ne bi imalo smisla, ali smo ja mislim svi, sa svih strana i lijeve i desne i gornje i donje u međuvremenu zaključili da referendum treba u pravnom smislu učvrstiti kao mogućnost, kao instituciju i u Ustavu olakšati onaj proces u prikupljanju potpisa i to je ovdje sada pred nama. Dakle, da se sto posto manje potpisa mora prikupiti nego do sada, ali smo se dogovorili i složili da neka pitanja, a konkretno se sada u ovom prijedlogu govori o svim onim pitanjima i načelima i vrednotama iz glave II. i glave III. Ustava Republike Hrvatske ne mogu stavljati na referendum i da ih se ne može u Ustavu mijenjati na referendumu uz naravno sve najbolje što svatko od nas misli o neposrednom odlučivanju svih građana. Što to zapravo stoji u glavi II. i u glavi III. Dobro bi bilo da na to u ovoj raspravi podsjećamo. Dakle, da je na primjer Republika Hrvatska jedinstvena, nedjeljiva, demokratska, socijalna država. Dakle, ja mislim da nema nikoga tko bi doveo u pitanje mogućnost da netko to na referendumu mijenja, da je suverenitet neotuđiv, da je u Hrvatskoj na snazi trodioba vlasti. Zašto ne bismo mogli očekivati da jednog dana netko prikupi potpise i da se u tom smislu jedan od tri stupa vlasti ukine. Da je osnivanje političkih stranaka slobodno, da se granice ne mogu mijenjati. U Ustavu se jasno u toj glavi II. govori i o grbu Republike Hrvatske, a u glavi III. među ostalim je i članak 14. koji je zapravo rekla bih uz članak 3. Ustava Republike Hrvatske u kojem su opisane sve vrednote koje su kako tamo piše i temelj za tumačenje cjelokupnoga Ustava ali i on što mislim da je ključno za sve nas i za svakog građanina i svaku građanku i svaku Hrvaticu i svakog Hrvata i pripadnika svih nacionalnih manjina jest da smo svi pred zakonom jednaki. Dakle, i to je ono što mi sada predlažemo da se govorim o radnoj skupini da se u Ustavu ne može mijenjati. Dakle, ne na referendumu ni na bilo koji drugi način. Tu je naravno među ostalim navedeno u toj glavi III. ono što, barem gledajući na sastav i ovoga Parlamenta mislim da nikome ili gotovo nikome nije upitno, a to je da nema smrtne kazne. Dakle, to je isto nešto za što smo se davnih dana i davnih godina opredijelili. Dakle, to se predlaže u ona pitanja i u onaj paket pitanja koji se ne bi mijenjali na, ne bi mogli mijenjati na referendumu. Što se tiče prijedloga, odnosno pisma koje je Hrvatskome saboru poslao predsjednik Republike Hrvatske. Ja predlažem, dakle budući da predsjednik jasno kaže da podržava promjene Ustava u njihovoj temeljnoj ideji. Ja predlažem da ovo pismo, odnosno ove prijedloge, ova razmatranja predsjednika Republike još jedanput razmotri i povjerenstvo, dakle sa svim članicama i članovima povjerenstva, a onda Odbor za Ustav. Prijedlozi su vrlo zanimljivi. Ima prijedloga koje bih ja odmah pristala ugraditi u izmjene Ustava, neću sada konkretizirati. Prema tome, predlažem da ih podrobno razmotrimo. Za to ima vremena. I na kraju kolegice i kolege, predlažem da u daljnjoj raspravi zaista što je moguće više govorimo o suštini onoga što se predlaže mijenjati u Ustavu Republike Hrvatske kako zaista ne bismo potvrdili nešto što je jedan naš kolega zastupnik u Hrvatskom saboru rekao neki dan na jednom skupu rekao je, citiram da je Hrvatski sabor brod luđaka. Vjerujem da u ovoj raspravi ni na koji način nećemo to dokazati. Hvala vam.
Zahvaljujem. Sad prelazimo na replike. Prvi se javio kolega Josip Salapić, izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Uvažena gospođo Kosor vi ste skupa sa nama proveli dane u Radnoj skupini za promjene Ustava Republike Hrvatske i kad ste spomenuli stručnost svih članova radne skupine mislim da ste vi imali svoju ulogu u njoj kao bivša predsjednica Vlade, a i sjetimo se ustavnih promjena 2010. godine. Svaki onaj koji kaže da regulacija pitanja referenduma ako je donijet znamo zašto jer smo se bojali 2010. godine da će referendum za ulazak Hrvatske u EU propasti zbog okolnosti koje su tada bile u Hrvatskoj i to je tada bilo opravdano. Danas nakon tri godine to je trebalo svakako izmijeniti je pitanja koja se omogućavaju da izađu na referendum ponekad se mogu i krivo razumjeti. Mi se zalažemo u stranci za to da se niti jedno pravo građanima Hrvatske ne treba ograničavati i da ako se ispune zakonski uvjeti da se o pitanjima koja interesiraju naše građane treba raspisati referendum da se to može građanima omogućiti. Ono što je pozitivno i vi ste raspravu vratili na jedan mirniji ton i to je dobro, a i na svojoj ste koži osobno osjetili šta to znači kad se netko prema vama nakon dugo godina rada u politici ponaša, najbolje to možete procijeniti jer vi ste i od vremena pokojnog predsjednika Tuđmana sudjelovali u najbitnijim nacionalnim i bitnim ključnim političkim interesima za Hrvatsku. Mislim da je bio dobar put i rad ove radne skupine. Ovo što ste spomenuli na kraju predsjednika Hrvatske i njegov doprinos Hrvatskom saboru ja u potpunosti mislim da je predsjednik Hrvatske gospodin Josipović koji sigurno kao prof. kaznenog prava ima što reći o tome to trebao učiniti puno ranije. Jer on je predsjednik koji ima te ovlasti da se u svakom trenutku o svakom pitanju bilo ono političko, gospodarsko, pitanje nacionalnih manjina, pitanje gospodarska u Hrvatskoj, investicija treba i mora uključiti. Jer koja je onda uloga predsjednika. Međutim, ovaj način uključivanja za našu stranku i naš klub nije dobar. Hvala.
Druga replika, Dujomir Marasović. Izvolite. A oprostite, oprostite. Ajde odgovor, oprostite čekajte. Jadranka Kosor.
Da, ispričavam se, nisam digla pločicu ali sam digla ruku pa mislim da se to može uvažiti.
Evo ja bih molio sve kolege evo i kolega Filipović mi prigovara da nismo ga zabilježili. Molim vas dajte da napravimo kontakt očima da vidimo da igramo po pravilima. I molim vas dižite pločicu, nije dovoljno dići ruku. Ajde sad, budimo korektni.
Da, slažem se. Ja ću ubuduće ako bude potrebno se i ustati kad budem se javljala za repliku. Dakle, slažem se da su, krenut ću od ovog zadnjeg kolega Salapiću. Slažem se da je predsjednik Republike u zadnjem trenutku u ovoj fazi poslao svoje primjedbe. Ali predsjednik Republike je predsjednik Republike i on je institucija, on je jedan od ovlaštenih predlagatelja i ja mislim da je minimum neću reći pristojnosti nego onoga što je normalno u funkcioniranju Sabora kad se mijenja zakon nad zakonima, a to je Ustav, da razmotrimo u miru. A mislim da je pravo mjesto upravo radna skupina pa onda svakako odbor, u miru i sabrano ono što predsjednik predlaže. Bez obzira kad su njegovi prijedlozi stigli. A što se tiče podsjećanja na 2010. da pregovori, odnosno razgovori i dogovori oko promjena Ustava kad se pokušava dakako doći do valjane većine nikad nisu jednostavni. Ali, ja zaista sa ogorčenjem odbacujem bilo kakve kvalifikacije o političkoj trgovini. Odvratno i svakako itd. Zato što naravno to se može dodatno i potkrijepiti argumentima. Ali, rad onih koji rade tako da predlažu, kao što znate prijedlog o kojem nisam čak govorila, prijedlog ispred moga kluba s kojim smo zadovoljni da je prihvaćen, prijedlog o tome da Sabor više radi, da sada u Ustavu ne piše da Sabor ne može raditi tri mjeseca nego da radimo kad treba, taj prijedlog kao što znate jer ste bili član radne skupine o tom smo razmatrali u nekoliko navrata a neki kolege uopće o tome nisu htjeli razgovarati jer su rekli da je to besmisleno i nepotrebno. I na kraju ako se izmjene Ustava izglasaju ipak ćemo više raditi.
Replika, Dujomir Marasović. Izvolite.
Štovani gospodine dopredsjedniče, kolegice Kosor pa eto nisam znao da ste vi i kolega Salapić napisali prijedlog promjena Ustava po vrhovnim uputama Peđe Grbina ali dobro, vama ću se obratiti jer nisam htio Salapiću, on je još mlad pa ništa ne razumije, a vi ste prošli te velike političke škole pa nadam se da ćete me razumjeti. Ovo nije, moje diskusije nisu razgovori o prošlosti nego je ovaj prijedlog promjena Ustava izričito prijedlog o razgovoru o prošlosti, o ubojstvima koja ne zastarijevaju. I vama i Salapiću i svima ovo je prijedlog Ustava motiviran i pokrenut zbog prošlosti i zbog raščišćavanja stvari u prošlosti. I ja kolega Salapić ne govorim o prošlosti nego govorim o točki dnevnog reda. A kolegica Kosor, ne on je više puta apostrofirao mene preko kolegice Kosor zato sam mu rekao, da. Dakle, vi kolegice Kosor isto pomalo ne sudjelujete principijelno. U momentu kad SDP nije dao promjenu Ustava, tražio je smanjivanje prava Hrvata u iseljeništvu i znači nismo svi u Hrvatskoj i u ovoj državi isti. Sad ne smijemo dirati u nacionalne manjine, i ne smijemo i ne trebamo, ali smijemo ugnjetavati Hrvate, smijemo smanjivati pravo Hrvata. I na to ste pristali. Nije trebalo na to pristati pa nikad ne ušli u EU. I nisu u Hrvatskoj svi isti, postoji pozitivna diskriminacija. I neka postoji, ali treba se znati da postoji jer za mene treba 20 tisuća glasova, a za nekoga tamo u onom klubu … [[Govornik se ne razumije.]] možda 21 glas. Znači, a vi na način na koji ste se uključili govorili ste o prošlosti i ono što je drugi predlagao. Koliko znam vi ste predlagali regulaciju radnog vremena u Saboru, mogli ste onda predložiti radno vrijeme restorana u Saboru i jelovnik. Eto toliko bi bilo nekako otprilike što sam ja razumio po medijima vaš prilog ustavnim promjenama.
Ovako, kolega Dujomir Marasoviću ako se javite da replicirate kolegici Kosor onda ne možete replicirati Salapiću samo zbog toga što niste se javili za repliku dok je on govorio jer ste se vjerojatno bojali odgovora na tu repliku. Igrajte po pravilima. Najjednostavnije je ako igramo po pravilima. Svima će biti lakše. Sad imamo povredu Poslovnika, Josip Salapić.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Evo uvaženi, članak 238. Poslovnika Hrvatskoga sabora zastupnik je odgovarajući na repliku gospođi Kosor replicirao ustvari meni. On je imao priliku replicirati i dobio bi odgovor na svoju repliku pa pozivam zastupnika da svoj doprinos radu Hrvatskog sabora dok su stručne teme u Saboru i zakonu da čita Poslovnik i da ga nauči. Hvala lijepo.
Dobro, ja sam upravo upozorio. I sad molim sve pa nemojte da moramo dijeliti opomene tu među sobom. Zašto se ne držimo Poslovnika? Odgovor na repliku, Jadranka Kosor.
Ovo je zadnja moja replika gospodinu Marasoviću na bilo kakve daljnje njegove provokacije zato što ja mislim da to apsolutno nema više nikakvoga smisla. Jer sam sad evo upravo saznala da oko prihvaćanja dogovora oko kvote za glasanje u 11 izbornoj jedinici sam odgovorna isključivo ja. A da naravno HDZ nikakve veze s tim nije imao. I zato naravno gospodinu Marasoviću neću odgovarati jer njegove uvrede o tome da sam ja i moj klub predložila nešto što bi se moglo nastaviti u predlaganju, što bi se moglo sa saborskim restoranom itd., govore jako, jako puno. Dakle, gospodin Marasović a očito da ne govori samo u svoje ime ne želi da Hrvatski sabor da više radi nego želi naravno da neki mogu ne dolaziti, neki mogu ne raspravljati ali mogu naravno ovdje primati plaću. Prema tome, neću više na to odgovarati, samo ću još kolegi Marasoviću budući da je ovako duhovito pod navodnicima htio reći da smo gospodin Salapić i ja preispisali izmjene Ustava. Želim spomenuti da u tom povjerenstvu uz gospodina Grbina, gospodina Šeksa potpredsjednika radne skupine sjedili su gospodin Radin, Pupovac, Sponza, Salapić, Beus-Richembergh, Lesar, Mlakar, Kosor, Sobol, Cvjetović i Grubišić. Ali očito oni su tamo bili svi ukras a Salapić i Kosor su vedrili, oblačili pa onda u konačnici i zahvaljujem na tom.
Zahvaljujem. Ja se slažem s vama da govoreći u ovom Saboru ne govorimo samo o točkama dnevnog reda nego govorimo svaki o sebi. Sljedeća replika Branko Vukšić.
Oprostite potpredsjedniče, nisam vas čuo. Uvažena kolegice Kosor treba samo na samom početku svoje replike ću vam reći da 2010.godine Hrvatskim laburistima nije bilo onemogućeno sudjelovanje u ustavnim promjena što je recimo u ovim ustavnim promjenama zastupnicima koji nisu imali klubove i svim klubovima omogućeno sudjelovanje, znači demokratičnija procedura se sprovela ovaj puta nego što je to bilo 2010.godine. Vi ste istrgovali da više radimo. Hrvatski laburisti su istrgovali da se uredi pitanje referenduma na dobrobit države, društva i svih građana. Ako je to trgovina, ja pristajem biti trgovac, jer ono za što ste se vi borili, mi smo se zalagali također i u svojim raspravama i podržali smo ono za što ste se vi zalagali u vrijeme rada oko ustavnih promjena. Htio bih se referirati na način. Govorili ste o tome je li ljudi koji su radili na ustavnim promjenama, jesu li stručni ili nisu stručni? Trebaju li samo pravnici u tome sudjelovati ili ustavni stručnjaci. Prije svega treba pojasniti zbog hrvatske javnosti ne zbog toga. Svi klubovi, svi zastupnici koji rade se konzultiraju sa stručnjacima. Ovdje kad govorimo, govorimo na temelju konzultacija koje obavimo sa stručnjacima. Mi smo političari općeg tipa i nama je potrebno znanje koje imaju drugi kada govorimo o nekim specifičnim problemima. Tako da ne bi mislili građani da ovo što je bilo rečeno da se stvarno temelji na istini.
Na repliku odgovara poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Da, naravno ja mislim da je jako, jako loše govoriti o nekom radnom tijelu jer ta radna skupina odnosno povjerenstvo je bilo radno tijelo Hrvatskoga sabora, ne neke udruge nevladine nego Hrvatskoga sabora koje je ovdje izabrano, koje je dobilo ovlasti, koje je dobilo djelokrug svoga rada da ga se proglašava nekompetentnim. Iako u njemu sudjeluju svi ponavljam, i to sam rekla maloprije predstavnici svih klubova bez obzira jesu stranački ili nestranački. Po toj logici ponavljam još jedanput bi se onda za cijeli Hrvatski sabor moglo reći da je nekompetentan, raspravljati bilo o čemu, dakle nekompetentan jer ovdje ne znam o Zakonu o medicinski pomognutoj oplodnji, tko o tome može raspravljati? Hrvatski sabor. Možemo li svi i mi koji nismo liječnici, možemo. Zašto? Zato što govorimo o stvarnom životu, zato što govorimo o živim ljudima, tako ja zamišljam rad Saborskoga zastupnika i naravno svatko od nas koji je sudjelovao i u toj radnoj skupini ali valjda i inače tko se kvalitetno priprema i nešto ovdje radi konzultira se, provjerava, neprekidno propituje, neprekidno razgovara sa onima koji naravno više znaju u određenome području. Tako se to radi oduvijek, dakako rade oni koji žele raditi i odraditi svoj posao onako kako to Ustav RH nalaže.
Sad ćemo čuti repliku kolege Vladimira Šeksa, izvolite.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice Kosor, vi ste iznijeli i pohvalili ste rad radne skupine odbora i prezentirali da su se sva mišljenja i prijedlozi mogli raspraviti da su se raspravljali, da su se imali mogućnosti raspravljati na radnoj skupini i na odboru. Ali radi jednog cjelovitoga istinitoga prikaza stvari valja reći da je jedino Klub zastupnika HDZ-a, njegovi prijedlozi za promjeni Ustava su bili isključeni od razmatranja na sjednici Odbora za Ustav. Kako? 26.listopada ove godine Klub zastupnika HDZ-a predložio je i predao predsjedniku Hrvatskog sabora prijedlog da se pristupi promjeni Ustava sa nacrtom prijedloga promjeni Ustava u vezi nezastarijevanja zločina, ubojstava počinjenih za vrijeme od strane komunističkoga režima. Taj prijedlog za promjenu Ustava uvršten u dnevni red sjednice Hrvatskoga sabora i dan danas se nalazi pod točkom 27. u dnevnom redu sjednice Hrvatskoga sabora. Dakle, to je prijedlog da se pristupi promjeni Ustava po nacrtu promjene Ustava. Na jednoj od sjednica Odbora za Ustav, poslovnik i politički sustav, kolega Mlakar i ja smo predložili da se u dnevni red Odbora za Ustav uvrsti raspravljanje o prijedlogu Kluba zastupnika HDZ-a, da se pristupi promjeni Ustava. Odbor za Ustav je sa šest glasova za i četiri protiv odbio prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a da se na sjednici Odbora za Ustav raspravlja o ovlaštenom prijedlogu predlagatelja Kluba zastupnika HDZ-a. To je bio razlog zašto je došlo do napuštanja, više i sjednica u radu Odbora i sjednice u radu stručne skupine. O svim prijedlozima [[Upadica Stazić: E pa kolega Šeks, pa ne možemo sad baš toliko.]] i svim inicijativama, samo dopustite, završavam, o svim prijedlozima i inicijativama se raspravljalo i na sjednici radne skupine i Odbora za Ustav, osim o ovlaštenom prijedlogu predlagatelja Kluba zastupnika HDZ-a.
Odgovor na repliku, poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Šeks, dragi Vlado. Ja sam precizno govorila o onome o čemu znam i u čemu sam sudjelovala, a to je kako je radila radna skupina. Dakle ja nisam govorila o tome kako je radio Odbor za Ustav jer nisam članica Odbora za Ustav nego sam govorila o tome kako je radila radna skupina u kojoj su bili predstavnici svih klubova u Hrvatskome saboru. I spomenula sam za govornicom da je na početku našega rada napravljena jedna tabela za koju sam smatrala da je jako dobar početak, u kojoj su bili svi prijedlozi, znači i kluba HDZ-a, ali i vaš osobni iz rasprave gdje ste spominjali još moguća druga kaznena djela za koje bismo mogli uvesti nezastoru. Dakle, i to je bilo u tabeli i to je bio i jednako tako predmet o kojem smo mi trebali raspravljati. Kao i prijedlog moga kluba gdje smo mi tražili da evo, Sabor radi više i da jedino Sabor kao institucija ima ograničeno vrijeme u Ustavu, da nema ni predsjednik države ni predsjednik Vlade niti Vlada niti Ustavni sud, nego samo Sabor. Znači, mi smo predložili, a vi ste čitam, sa svake sjednice tog povjerenstva je napravljen zapisnik koji možete pročitati, a vi ste kao predstavnici svoga kluba iznijeli u pogledu prijedloga za izmjenu članka 79. Ustava, dakle to je ovaj članak koji govori da Sabor ne smije raditi 3 mjeseca, predsjednik radne skupine je predložio, s čim su se članovi radne skupine, izuzev člana Vladimira Šeksa i člana Davorina Mlakara, koji su izrazili i stajalište da nije potrebno izmijeniti navedeni članak, složili. I da su se pripremile onda jer se nismo o konačnom prijedlogu toga članka mogli dogovoriti, nego su onda išle alternative na prijedlog za ustav. Znači, ja nisam govorila o tome kako je to bilo na Odboru za Ustav, prema tome ne znam, nego na radnoj skupštini.
Ajmo se držati vremena. Ajmo i to pokušati. Nova replika Boro Grubišić.
Aha, pardon. Dobro. Hvala lijepo. Kolegice Kosor vi ste govorili i o prijedlozima i razmišljanjima koja smo dobili na klupe jučer od predsjednika Republike i vaša je ocjena bila u skladu sa vašim razmišljanjima o tome. Nitko pa ni klub HDSSB-a, ni ja osobno ne odričemo pravo, hvala Bogu, predsjedniku Republike poglavito na mišljenje, ali isto tako ne treba ni nama odreći pravo da o tome raspravljamo, o tom prijedlogu. Dakle, i mi imamo pravo iskazati svoje mišljenje, svoj stav u svezi sadržaja toga prijedloga. A kao drugo govorili ste o granicama i nepromjenjivosti granica koje su napisane u Ustavu, što je zabilježeno u Ustavu RH. No i vi ste bili premijerka i prijašnji premijeri, još uvijek imamo neriješenih graničnih pitanja sa susjednim državama. Evo, Bosna i Hercegovina, kod Bihaća, kod Neuma, kod Hrvatske Kostajnice, sa Crnom Gorom postoji određeni, da ne kažem spor u svezi poluotoka Prevlaka gdje je onaj sporazum koji je potpisao gospodin Mesić sa crnogorskim predsjednikom, još uvijek nije tabliran i ne zna se još uvijek situacija u vezi toga. Dakle, kako možemo uopće staviti da su granice nepromjenjive, ne mislim tu na ratne, agresiju i mijenjanje granica, nego na još neutvrđene granice, a to moramo utvrditi. Kako ćemo onda ako postoji ustavna prepreka u hrvatskom Ustavu da definiramo granice RH.
Na repliku odgovara Jadranka Kosor.
To je nešto drugo. Naime, to stoji u glavi 3, Ustav RH i budući da je prijedlog u ovom nacrtu da se to ne može mijenjati na referendumu, dakle neposrednim odlučivanjem, onda naravno, to je mislim jasno samo po sebi. A slažem se s vama da još uvijek imamo neriješena mnoga pitanja i da je vrijeme da to počnemo rješavati. To se apsolutno slažem. Što se tiče predsjednika Republike, dakle ja sam se zauzela za to da uzmemo u razmatranje njegove prijedloge i da još jedanput o tome razgovara i ova kompetentna radna skupina, ali naravno i onda Odbor za Ustav i konačnu odluku će donijeti zastupnici i zastupnice svojim glasovima. Ali mislim da bi bilo jako loše da preskočimo njegove prijedloge kako god se možda u startu sa nekima, osobito evo na samome početku prijedloga predsjednika RH koji je usput kao što vidimo od svih nas političara na političkoj sceni, i to treba isto uvažiti, to nije zanemarivo, osoba za koju građani misle da najbolje radi svoj posao. To je stvar anketa, ali je to stvar mišljenja građanki i građana ove zemlje.
Posljednja replika Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Kolegice Kosor rekli ste u svojoj raspravi da su granice utvrđene možda je člankom 8.da granice RH mogu se mijenjati samo odlukom Hrvatskog sabora. Ja ću vas podsjetiti da naša granica sa Srbijom, a u iznosu je 10 tisuća hektara nije definirana i posebice smo zabrinuti za stanovnike Kenđije. No isto tako ove godine iako je člankom 11.definirano i grb i zastava, svi znamo kada je trebalo pojašnjenja oko boje i nekih detalja na grbu i zastavi da je bilo nejasnoća i bilo je definirano izmjene i definiranje grba i zastave. Prema tome, i nakon 23 godine u Hrvatskoj puno toga još nije definirano pa isto tako i Ustavom i sigurno da je potrebno detalje uvijek dorađivati i sređivati, a detalj nije granica posebno granica sa Srbijom.
Odgovor na repliku Jadranka Kosor.
Točno, slažem se s vama, niti grb niti zastavu niti himnu. Za mene je pak uvijek poražavajuće često puta na različitim skupovima evo u političkom i predpolitičkom životu valjda ne znam stotine tisuća puta sam bila na skupovima gdje se pjeva ili svira odnosno pjeva hrvatska himna i velika većina nazočnih ne zna riječi hrvatske himne. I onda među ostalim uvijek ¾ dvorane skupa pjeva "Teci Savo, Dravo teci", a jedan manji dio ispravno "Teci Dravo, Savo teci". Hvala.
Sada ćemo nastaviti raspravu po klubovima. U ime Hrvatskih laburista govorit će poštovani Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovane kolegice i kolege. Rasprava o ovim ustavnim promjenama vodi se pod dojmom i prijeporima kao posljedica duboke ideološke podjele koje u Hrvatskoj unazad nekoliko mjeseci traje, a jedan od razloga toga su i aktualne jedan završeni, a drugi aktualni referendum. Možda je to i dobro jer nas je ponukalo da razumijemo koje promjene ustavom moramo napraviti ali je loše jel rasprava ne samo danas u ovoj dvorani nego i u hrvatskoj javnosti i više emotivna nego sadržajna. Jučer smo raspravljali o Zakonu o mirovinskom osiguranju a završena je rasprava manje od 4 sata. O ovome ćemo raspravljati ne samo danas nego i idući tjedan ponovno pa svi oni koji se zalažu za raspravu o budućnosti kada dođe na dnevni red Zakon o radu očekujem da budu u ovoj dvorani i da bude rasprava trajala do duboko u noć. Samo ću kratko spomenuti da je uoči ove današnje rasprave jučer klub HDZ-a javno održao lekciju svim onima iz oporbe koji su pristali sudjelovati u pripremi ustavnih promjena, lekciju o moralu, poštenju i demokraciji. Optužili su nas da smo u tom postupku pristupili zbog partikularnih i uskostranačkih interesa. Ako je uređenje pravnog okvira referenduma i uskostranački interes, radujem se takvoj optužbi. Samo oni koji te optužbe upućuju nečeg nisu svjesni i rekli su da je to prodaja, da se ja ponašam kao oni. Ja bih sada pitao, a tko se kome i za koliko judinih škuda prodao onda 2010.kada je mijenja Ustav, brisanja kvota izlaznosti u referendumu, mijenjan postupak izbora sudaca Ustavnog suda i od onda do danas ne možemo izabrati 13.suca ustavnog suda, Zakon o referendumu ne donijet ali ustavne promjene se direktno primjenjivali za referendum za ulazak Hrvatske u EU, pa su pristali na tri zastupnika dijaspore, za koliko škuda, a sada došli s prijedlogom promjene tog dijela Ustava, a nisu čak znači niti odgovoriti na pitanje koliko bi dijaspora imala zastupnika da se prihvati njihov prijedlog ustavnih promjena. I kakva je to onda bila prodaja partikularnih i uskostranački interesi kada su se birali suci Ustavnog suda. Pravni okvir uređenja referendumskog odlučivanja bio je glavni motiv našeg uključivanja u ove ustavne promjene ali ne samo jednim člankom Ustava nego i Ustavnim zakonom o Ustavnom sudu i dobro je da smo postigli dogovor i da taj dio posla odradimo zajedno i predložimo izmjene Zakona o ustavnom sudu i završna faza će tek biti kada Sabor raspravi i usvoji Zakon o referendumu. Neki kažu da postojeći model u Ustavu referendumskog odlučivanja ne treba mijenjati jer je sjajan. Skupite 10% potpisa, nemate nikakva ograničenja, nemate nikakvu kvotu izlaznosti o svemu možete raspisati referendum. I vidi vraga, s tim jako dobrim odredbama u Ustavu radnički referendum u Zakonu o radu nije održan jer je postojala kvaka 22 da je Ustavni sud rekao ne može. A oni koji malo pažljivije čitaju pravni okvir referenduma znaju da su u Hrvatskoj tri lokalna referenduma propala u Dubrovniku, PUčišćima i Fužinama jer još uvijek imamo odredbu da na lokalnom referendumu izlaznost mora biti veća od 50% to nikog nije brinulo. Dodatni momenat važnosti lokalnog referenduma je nakon uvođenja neposrednih izbora čelnika lokalne i regionalne samouprave jer ih se referendumom smjenjuje i pravna regulativa lokalnog referenduma i u tom kontekstu ima strašno veliki značaj. Što ove ustavne promjene donose umjesto 10% birača 200 000 kao fiksna brojka. 2010. kada se brisala kvota izlaznosti, a meni je drago što kolegica Kosor ima toliko izraženo političko poštenje i javno je rekla bojali smo se tada propasti referenduma, to nitko osim nje nije javno priznao. Ali da smo tada prije riješili, sredili popis birača, imali sadašnji model i po starim odredbama Ustava europski referendum bi uspio jer je izlaznost bila po sadašnjem statusu reguliranja popisa birača 51,7%. Umjesto brisanja odredbe iz Ustava trebali smo srediti popis birača, normativno i praktično. Redoslijed odlučivanja kod građanskog referenduma. Ovo što sad imamo da je Ustavni sud na kraju postupka, nije dobro, ići ćemo u promjenu da građanska inicijativa prvo se obraća sa svojim pitanjem Ustavnom sudu i kada dobije mišljenje … Ustavnog suda o ustavnosti referendumskog pitanja nema više nikog tko može spriječiti taj referendum. Kada je Ustavni sud spriječio referendum o Zakonu o radu napisali su da je samim prikupljanjem potpisa cilj referenduma ostvaren jer je Vlada povukla prijedlog zakona. Ali idemo korak dalje, da je referendum održan takva odredba Zakona o radu nikad ne bi mogla biti ugrađena jer se na građanski referendum ne primjenjuje ona odredba prema čitanju Zakona o referendumu da odluka na referendumu vrijedi samo godinu dana. Ona je promjenjiva samo novim referendumom. Ovo sam spomenuo zbog svih onih koji su uvjereni da svaka odluka Ustavnog suda je i pravedna. Kada je Sabor kao ustavotvorac protumačio da referendumsko pitanje o braku jeste dozvoljeno i raspisali referendum uz neke poteškoće prije toga, doživjeli smo salvu kritika zašto nismo pitali Ustavni sud i za njihovo mišljenje. Ali Ustavni sud je istovremeno zatajio od hrvatske javnosti da dvije godine u ormaru ima prijedlog za ocjenu ustavnosti te iste odredbe o Obiteljskom zakonu. Imamo i novu građansku inicijativu za referendum. Kada se Ustavni sud očitovao o proteklom prošlom referendumu u svom priopćenju između ostalog protumačio je svoje ovlasti iz Ustavnog zakona o Ustavnom sudu da ima opće nadzorne ovlasti i da će ih uvijek koristiti ako ocijene da se radi … na članak 1., odnosno vrijednosti utvrđenih u članku 1. i 3. Ustava. Ustavni sud nije izdao novo priopćenje i nije koristio svoje opće nadzorne ovlasti iako smo ih pozvali da javno to naprave. O čemu se na referendumu ne bi moglo odlučivati ako Sabor usvoji ovakve ustavne promjene? Ne o ograničavanju ili umanjenju postojećih temeljnih ljudskih prava, sloboda, prava manjina iz glave 2 i 3 i vrijednosti Ustava iz glave 2 i 3 Ustava, ali se referendum može tražiti i raspisati za povećanje tih prava. Ograničenje ili umanjenje, ali ne i povećanje. Dakle referendum je dozvoljen i na pitanja iz glave 2 i 3 Ustava, ali ne da se ta prava umanjuju. Referendum je dozvoljen i na temu potvrđivanja, otkazivanja ili povlačenja iz međunarodnih ugovora, ali nije dozvoljen da li ćemo poštivati ugovor koji postoji ili ne, ali ćemo dozvoliti i dozvoljavamo referendum za povlačenje iz takvih ugovora ili otkazivanje ili tražiti da se potvrđivanje nekog međunarodnog ugovora napravi referendum. Izlazna kvota kao prijedlog u javnoj raspravi bilo je dato 40% i klub Hrvatskih laburista savjetovao se ne samo unutar Sabora nego sa brojem i pravnih stručnjaka i politologa i koji su upozoravali sve nas da izlazna kvota, ne samo zato što Venecijanska komisija također sugerira da se ne uvodi nego da je ona takve prirode da protivnike, pitanja destimulira izlaskom na referendum da bi spriječili pravovaljanost, a da se time smanjuje participacija građana u neposrednoj demokraciji i preporučili da umjesto izlazne kvote idemo ka kvoti prihvaćanja. U razgovoru sa svim zainteresiranim organizacijama civilnog društva u Republici Hrvatskoj u početnoj fazi te kvote prihvaćenosti 25% za zakone i opća pitanja, 35% za organske zakone i 50 za Ustav. U finišu dogovoreno je kompromisno rješenje 25% za zakone i ostala pitanja nadležnosti Sabora, 40% za organske i 50 za Ustav. I sve one organizacije koje su s nama se savjetovale i čija smo mi pitanja i savjete tražili i argumente tražili ocijenili su da je ovo primjereno rješenje. I znam da se nekome to neće sviđat i znam da smo na sebe preuzeli dio odgovornosti kao oporbena stranka, nitko nas nije tjerao ali smo je prihvatili zato jer se ne radi ni o uskostranačkom niti partikularnom interesu nego interesu ove zemlje i to svima mora biti jasno. I ono što je isto važno, odredba o nezastarijevanju teških ubojstava od samog početka je bila korištena za političke obračune ideološkog karaktera i jako je dobro da je u završnoj fazi u ustavnim promjenama upisano da ta promjena članka 31. Ustava stupa na snagu isti dan, a to je 1.1. iduće godine kada je izmijenjen Zakon o europskom uhidbenom nalogu. Postoji i jamstvo da li će netko nešto zloupotrebljavati. Nikad nemate jamstva. Možete imati povjerenje i nekome vjerovati i koristiti utjecaj i mogućnost štićenja nacionalnih interesa i izbjegavanje svih mogućih konflikata. Ali oni koji su najviše javnih jamstava davali u proteklih deset godina sa najviše prekršaja da ne upotrijebim ni jednu grubu riječ da me potpredsjednik Stazić ne opomene napravili oko tih jamstava. I što sad slijedi? Izmjena Zakona o Ustavnom sudu koji se vodi po istom postupku kao i promjena Ustava i mijenjat ćemo redoslijed da je Ustavni sud na prvoj i omogućit ćemo konačno izmjenu tim zakonom izbor trinaestog suca Ustavnog suda, a ja ću osobno se zalagati da se u taj zakon uvedu i rokovi u kojima Ustavni sud mora riješiti zahtjeve i prijedloge za ocjenu ustavnosti koje dobiva od ovlaštenih podnositelja. Treća faza Zakon o referendumu a što se regionalizacije tiče naravno da će ta rasprava morati obuhvatiti i raspravu ne samo u regijama, nego i postojećim općinama, gradovima i županijama. Ali ne samo u njihovom broju, nego ćemo početi ako ćemo mi u tome sudjelovati raspravu i bit će prvi uvjet ozbiljne rasprave da najprije raspravljamo o ovlastima lokalne i regionalne samouprave, onda o financiranju i tek onda će se brojke i karte crtati. Kolegica Glavak je citirala ovdje jednu kratku odredbu Deklaracije Skupštine Međimurske županije, ne cijelo nego samo jedan dio i to upravo onaj dio koji je u tu deklaraciju ušao kao amandman Hrvatskih laburista u Županijskoj skupštini. Mislim da ste je svi dobro razumjeli, upamtite to kada govorimo o budućoj regionalizaciji da polazimo od hrvatskih, a ne uskih interesa i tada ćemo dogovor lako postići. I završavam sljedećim. Svi oni koji su danas u ovoj dvorani tvrdili da je, kad je Hrvatska bila podijeljena na stotinjak općina da je to bio jedini razlog bržeg razvoja zaboravljaju samo na jednu jedinu malu sitnicu pod navodnike malu. Međimurje je tada bilo općina i 112 mjesnih zajednica. U 1963. godine u Međimurju [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] nije bilo ni jedne mjesne zajednice koja nije imala samodoprinos, zato se razvilo. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sad ćemo prijeći na replike. Njih ima toliko da nemamo šansu ih završiti do 13,30 pa unaprijed najavljujem da se nitko ne bi ljutio replicirat ćemo i odgovarati do 13,30 a onda ću oglasiti stanku. Oni koji ne dođu na red dobit će svoju priliku u 15,00 sati. Prvi se za repliku javio poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Lesar, kad ste vi krenuli govoriti mislio sam da ćete tako i nastaviti da nije dobro da se strasti dižu i da se na taj način raspravlja. Međutim, onda ste otprilike trećinu svog izlaganja posvetili HDZ-u i prošlosti što sigurno nije na tragu onoga što ste u prvoj rečenici rekli. Međutim, ja bih upravo krenuo sa tim temama koje se mislim striktno tiču ovog prijedloga. Dakle, s jedne strane je dobro i slažem se s vama da se smanji broj na 200000 potpisa. Međutim, sigurno nije dobro da se traži da se izjasni za promjenu Ustava više od 50% ukupnog broja birača upisanih u popis birača. Jer gledajući unazad je potpuno jasno da je to gotovo nemoguće postići, gotovo nemoguće. Naravno sve je teorijski moguće, ali ako pogledamo po toj klauzuli niti bismo ušli u EU jer kad je bio referendum za ulazak u EU nije toliko ljudi uključeno, niti je bio ovaj zadnji referendum, niti je to realno da će se postići. Prema tome, time se zapravo izravna demokracija bitno hendikepira u svezi sa promjenama Ustava u buduće. Međutim, treba isto tako reći da problem ubojstva kao kaznenog djela koje ne zastarijeva je nešto što nema ni jedna zemlja u svijetu na ovaj način na koji se sad to želi riješiti. Samo osam zemalja u svijetu uopće spominje riječ ubojstvo u svom Ustavu, ali u potpuno drugom kontekstu u pravilu vezano uz opravdanje smrtne kazne u toj zemlji za neke izuzetne slučajeve, a te zemlje su dozvolite da spomenem to su Antigua i Barbuda, Nepal, Papua Nova Gvineja, Cipar, Zimbabve, Ruanda, Sejšeli, te Sveti Kristofor i Nevis. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Dragutin Lesar.
Uvaženi kolega vama sam posvetio ne jednu trećinu vremena nego jednu minutu i pretpostavljam da su vas ili iz vaše press konferencije mediji krivo citirali, pa zbog toga tako reagirate. Jer kad god javno napravite neki škandal onda optužujete medije da su vas krivo prenijeli. A što se tiče klauzule izlaznosti za Ustav ili ustavne promjene, da nama je cilj što veća participacija građana na neposrednom obliku odlučivanja koja bitno utječe na referendum, koja bitno utječe i na veću izlaznost, na izbore kako bi odluka bila što ispravnija. A da li ju je moguće postići ja vjerujem da da. I niste uopće slušali što sam govorio. Prema sadašnjem modelu popisa birača izlaznost na europski referendum bila je 51,7%. Tako da vaše zalaganje za neposrednu demokraciju danas iz oporbene klupe u odnosu na ponašanje vaše zajednice u odnosu na vladanje ovom zemljom je u velikoj disproporciji.
Nova replika, poštovana Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Kolega u svom govoru osvrnuli ste se upravo na optužbe koje dolaze od HDZ-a gdje su vas optužili na svojoj press konferenciji da ovaj dogovor koji imate sa vladajućima u pogledu promjena nazvali vulgarnom političkom trgovinom. Slušajte, svak se mjeri svojim laktom, jer svi njihovi dogovori i tobože utjecaj na različite građanske inicijative nije ništa drugo nego upravo to. To su njihovi dogovori. Dakle, čista politička trgovina ili nastupanje dakle pod patronatom. I sada što će? Sad su u velikoj buci. Svi podržavaju samo ne oni. Ostali su na brisanom prostoru, razgolićeni i ne znaju što bi. Kažete kolega mi smo podržali ove promjene i podržavamo ove promjene jer su u interesu RH. I čudite se zašto to oni ne podržavaju. Ali njih je briga za Hrvatsku samo ako su i ukoliko su na vlasti, ali i tada samo do zadnje kune.
Odgovor na repliku, Dragutin Lesar.
Da kolegice Ingrid, često rječnik kojega netko koristi govori više o njemu nego o sadržaju izrečenog. I koristim ovu priliku uputiti javnu zahvalnost svim stručnjacima politolozima pravnicima i aktivistima civilnog društva koji su nam pomogli kao klubu zastupnika da dođemo u ovom trenutku najboljeg rješenja uređenja pravnog okvira referenduma.
Nova replika, poštovani Vladimir Šeks.
Hvala lijepa. Ako sam vas dobro razumio i shvatio kolega Lesar vi ste rekli da je HDZ na konferenciji za tisak optužio vas Hrvatske laburiste da ste pristali na promjene Ustava zbog parcijalnih usko stranačkih interesa. Moram vas razočarati jer to je citat predsjednice Ustavnog suda gospođe Jasne Omejec koja je rekla, citiram: "U svezi ovih ustavnih promjena da je iskazala zabrinutost zbog toga što se u praksi Ustav poima instrumentalno i što služi kao puko sredstvo za ostvarivanje parcijalnih političkih ili političko-stranačkih interesa." Pri tome ona nije nikoga imenovala i nitko se nije trebao prepoznati ili se netko trebao prepoznati u toj ocjeni predsjednice Ustavnog suda. Ja mislim da se vi niste trebali prepoznati i da se niste prepoznali, nadam se.
Odgovor na repliku, Dragutin Lesar.
Uvaženi kolega Šeks vidite bio sam maloprije u pravu kad sam rekao da su vas sigurno mediji krivo citirali. Čitao sam ono što su mediji izvijestili iz vaše press konferencije. Da li su oni prenijeli sve dijelove točno ili netočno to nije moj problem, to je vaš. Javno opovrgnite te navode. Nemojte meni opovrgavati niste tu izjavu dali meni, imate onda problem negdje drugdje. A što se tiče visoke zabrinutosti ja sam jako zabrinut upornom šutnjom gospođe Jasne Omejec u vezi najnovije građanske inicijative o referendumu. Ta njena šutnja i šutnja Ustavnog suda me strašno zabrinjava.
Replika, Josip Borić.
Hvala lijepo. Pa kolega Lesar pažljivo sam vas slušao, vi ste zaista vrstan pravnik i mislim da na ovu vašu inicijativu referendum će sada biti uređen tako da se ni o čemu narod više neće pitati jer vidi vraga imali smo tri referenduma o različitim brojkama i sva tri su uspjela i ostvarili su ciljeve države. Pa ušla je i odredba o braku. I sada kad se pojavila još jedna inicijativa e sad uvodimo jedan novi, drugačiji način na silno traženje Hrvatskih laburista. Ali me nešto drugo zaintegriralo u vašoj raspravi, a to je ono kad ste rekli sad će biti Zakon o radu i ja očekujem da svi sjedimo ovdje. Sjedit ćemo, ali tu je pozicija Laburista vrlo interesantna u svjetlu ovih promjena. Zamislite da smo o tom zakonu razgovarali prije ustavnih promjena kako bi izgledali Hrvatski laburisti – Stranka rada sa usvojenim Zakonom o radu, a onda tek ustavne promjene. Ovako, najprije ustavne promjene, dajte nam te svoje ruke a onda ćemo se boriti za hrvatske radnike. Lijepo ćemo vas preglasati i umjesto da vi iskoristite tu vašu mogućnost da ih zaštitite pristali ste na ovo malo uređenje pitanja referenduma od kojih su svi dosada uspjeli, a jednog se silno želi zaštititi. Hvala.
Na repliku odgovara Dragutin Lesar.
Uvijek je problem poštovani kolega kad netko ima kratko pamćenje. Naši stavovi o referendumskom okviru o pravnom okviru referendumskog odlučivanja prvi put su u ovoj dvorani iznijeti u lipnju 2010. godine. Tako da nikakve veze nema sa aktualnim događanjima u RH danas. Ali ja znam da vi naprosto ne možete razumjeti, to ne ide vama, to ne možete shvatiti da postoji politička stranka i klub zastupnika koji će o temi ustavnih promjena postići dogovor i neće biti ucjenjivač za sve druge stvari. Koji neće tajno trgovati, tajne dogovore imati ja tebi ti meni zbog toga što bi to bili partikularni interesi u datom trenutku. A što se zakona i radnog zakonodavstva tiče pa dajte uzmite i stavite si pred oči i probajte čitati promjene koje ste vi 8 godina radili. A naravno da sve zamjerke vladajućoj koaliciji i Vladi kao što smo to i jučer jasno iznosili oko mirovinskog zakona će biti u Zakonu o radu i u svim ostalim zakonima. Ali, mi nismo ubojice iz zasjede da bi ih ucjenjivali za sve teme i sva pitanja jer ovdje se radi o Ustavu i ustavnim promjenama. To je razlika između demokrata i podzemnih političkih poteza.
Sada je 13,30 pa ćemo oglasiti stanku. Prva na redu za repliku je poštovana Jadranka Kosor.
Nastavljamo sada sa replikama na izlaganje kolege Lesara. Kolegica Jadranka Kosor izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, kolega Lesar je puno i danas govorio o prijedlogu uređenja referendumskih pitanja ili referendumskoga okvira kao što je naravno puno o tome govorio i na sjednicama povjerenstva, najviše je puno opsežno. Ja mislim da trebamo poduprijeti sve one izmjene odnosno sva ona poboljšanja koje će ići za tim a o tome je bilo puno riječi da birači izađu na referendum. Dakle, da oni koji ne izađu ne pomognu, da se u konačnici stvori slika o tome što je zapravo narod ili što su zapravo birači htjeli. Dakle, treba učiniti sve a složili smo se da ove moguće izmjene idu u tom pravcu, dakle da ljudi izađu i da glasaju za ili protiv ili kako će već biti formulirano referendumsko pitanje i svakako mislim znatnom poboljšicom i mislim da to nikako nije nikakav partikularni ili nikakav usko stranački interes. Evo ovaj prijedlog koji je prihvaćen da se smanji broj potpisa koji su nužni za raspisivanje izbora. I onaj prijedlog dakako koji će se dodatno razraditi da pitanje kad se skupi određeni broj potpisa ide na Ustavni sud i da ga Ustavni sud ocijeni. A što se tiče jamstava jer ste govoreći o izmjenama onih dijelova Ustava koje govore o nezastarijevanju teških ubojstava govorili o jamstvima dakle, mi smo se zalagali da nešto uđe kao jamstvo. Ali što je jamstvo zapravo u politici, nema nikada do kraja i tu se slažem s vama jamstava da vas netko neće u političkom prostoru izdati i izmanipulirati.
Odgovor na repliku, Dragutin Lesar.
Točnije kolegice Kosor, stimuliranje građana da što više sudjeluju u neposrednoj demokraciji bi trebao biti cilj i zadaća svih nas. Ja i ostale zastupnike želim podsjetiti ili upoznati s činjenicom da tokom javne rasprave o prijedlogu ustavnih promjena bilo je dosta različitih pristupa o ovom djelu koji se odnosi na referendum. Tako je dio njih se protivio smanjenju broja potpisa i tražio izrijekom da ostane 10%, dio njih su tražili da se vrati klauzula da je referendum pravovaljan samo ako na njega izađe više od 50% upisanih birača a bilo je i ozbiljnih prijedloga da se uvede obavezatno glasanje na referendumu uz prijetnju novčanih kazni. Al ne samo na referendumu nego i na izborima u RH. Neke zemlje u EU imaju i takve modele. Mi smo cijenili da tako prihvaćeni u ovom trenutku za Hrvatsku ne bi bilo korisno a da se participacija građana postiže tako da referendumska kompanija se vodi o sadržaju prijedloga a ne kao što smo to imali prilike svjedočiti o svemu samo ne o onoj temi koja je bila predmet te rasprave. Hrvatska je u deficitu iskustva referendumskog odlučivanja i to je jedan od razloga zašto sva rješenja koja su na stolu ali i one koje će tek morati doći ćemo morati nježno izbrusiti da u ovom trenutku kao prvi put pravni okvir ponudimo nešto za što će omogućiti građanima da svojim odzivom, ponašanjem i odlučivanjem na referendumu nam odgovore da li je model i za njih najprihvatljiviji.
Gordan Jandroković replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Lesar u svom izlaganju u nekoliko navrata prozvali ste HDZ zbog stavova iznesenih na jučerašnjoj konferenciji za tisak. Ja bih vam htio pojasniti jer ono što ste govorili nije bilo posve precizno, dakle što smo mi tamo kazali i na koji način argumentirali to što smo kazali. Dakle, tijekom pres konferencije citirao sam predsjednicu Ustavnog suda koja je zaista kazala da iskazuje zabrinutost zbog toga što se u praksi Ustav poima instrumentalno i što služi kao puko sredstvo za ostvarenje parcijalnih političkih i političko stranačkih interesa. Dakle, to je izjava predsjednice Ustavnog suda, citirao sam je i to je osnovna teza. Što se tiče samih laburista kao i HDSSB-a, njih sam spomenuo i apostrofirao u slučaju Perković, dakle, kazao sam i ponavljam to i iza toga stojim. U slučaju da ovaj Ustav ne promjene, omoguće vladajućoj garnituri da izbjegne izručenje gospodina Josipa Perkovića Njemačkoj, smatram da svi oni zastupnici pa tako i vi, koji dignu ruke za promjene Ustava sada u ovome trenutku dijele odgovornost za izbjegavanje međunarodnih obaveza RH i moguće posljedice koje će iz toga proizići. Dakle, ne radi se ovdje ni o kakvom neargumentiranom prozivanju, nego o sasvim realnoj mogućnosti jer ako ste pročitali intervju predsjednika Županijskog suda u Zagrebu vidjet ćete da je mogućnosti izbjegavanja provedbe europskog uhidbenog naloga itekako moguća i da ona nije samo u sferi politikantstva i eventualnih nagađanja. Dakle, svakako da postoji izlaz iz te situacije, da se Ustav donese nakon što europski uhidbeni nalog bude proveden u cjelini, dakle kad vidimo da zaista ne postoje skrivene namjere … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Odgovor na repliku, Dragutin Lesar. Molim vas vodite računa o vremenu. Puno je još za raspravu prijavljenih i još jednu točku ćemo odraditi nakon Ustava.
Poštovani kolega Jandroković, HDZ spomenuo sam samo jedanput. Ne više puta nego jedanput, a problem krivog prenošenja vaše press konferencije raščistite s onima koji su bili prijenosnici vaših riječi. Isto upozorenje o mogućem snošenju odgovornosti, sam bih izgovorio, Hrvatskom saboru 2010. prilikom Ustavnih promjena. I rekao sam svi koji ćete glasati za ovakve Ustavne promjene, otvarate Pandorinu kutiju, a da niste ni svjesni što radite, i snosit ćete odgovornost za ovo što radite. Koju odgovornost ste vi osobno podnijeli za takve prijedloge i takvo glasanje? Nikakvu. Gdje je vaša politička odgovornost? Gdje je politička odgovornost vaše stranke za to? Gospodine Jandrokoviću u EU nismo ušli samo zahvaljujući vama i HDZ-u. Nadam se da se niste vratili u neka druga vremena pa sebi i samo HDZ-u pripisujete to. I dobro znate da govorimo o promjeni Ustava o djelu referendumskog odlučivanja i ničem drugom.
Ilija Filipović replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Vi ste gospodine Lesar na djelu jedne vaše rasprave izrazili žal što niste bili sastavni dio priče kod ranijih Ustavnih promjena poglavito kod Ustavnih promjena 2010. godine. Pročitajte fologram pa ćete vidjeti. Dakle, mene zanima zar vam se ne čini, ja razumijem taj vaš žal, zar vam se ne čini neprimjerenim da najjača oporbena politička opcija u ovom Saboru, dakle prati što se to događa kroz rasprave i pripreme izmjena Ustava, a da u tome ne sudjeluje. Unatoč činjenici da je 2010. godine, ne svojom krivicom ne sudjeluje, da je 2010. godine dakle kroz političku trgovinu, kroz dogovore, kroz razno razne ultimatume donesene su neke norme, ja apeliram na i žalim za člankom 45. Ustava, to je jedno štivo koje ne pripada Ustavnoj materiji, riječ je o zakonskoj materiji. Osobno mislim da bi bilo logično da smo uložili malo više napora i postigli jedan najširi konsenzus zastupnika u Hrvatskom saboru i donijeli i ranije, a i ove Ustavne promjene koje kanimo donijeti jer bi to bilo na dobrobit hrvatskih ljudi i u tuzemstvu i u inozemstvu jer smo doveli, dakle u situaciju ljude u dijaspori da putuju na stotinama kilometara, da glasuju, da dođu do sjedišta diplomatsko konzultarne mreže kako bi mogli dati svoj glas u određenim trenucima kad su pozvani za glasovanje. Pitam vas jel to se vama čini normalnim?
Odgovor na repliku Dragutin Lesar.
Uvaženi kolega.Opet ste pobrkali nešto. Stalno imate problem s praćenjem. Dakle u sudjelovanju Hrvatskih laburista o Ustavnim promjenama 2010. nisam govorio ja, nego kolega Vukšić u jednoj replici. A ja to nisam ni spomenuo. Pobrkali ste. Dakle, kolega Vukšić je u svojoj replici, ako se ne varam, kolegici Kosor o tome govorio. Mi tad nismo bili pozvani da sudjelujemo u pregovorima. Nije nam bilo omogućeno uopće da pristupimo, ali ovaj put jer odluka vaše stranke da ne sudjelujete. I na kraju pitam vas, je li vama žao što jedna velika oporbena stranka predlaže prijedlog Ustavnih promjena, citiram: ''predlažemo da se stavak 2. članka 45. mijenja tako da novi stavak 2. glasi, u izborima za Hrvatski sabor, birači koji nemaju prebivalište u RH imaju pravo izabrati razmjeran broj zastupnika u odnosu na njihov udio u ukupnom broju državljana u skladu sa zakonom'', ne birača, državljana. I na upit, koliko zastupnika bi državljani RH koji nemaju prebivalište na teritoriju Hrvatske, po ovom modelu birani u Hrvatski sabor, predlagatelji nisu znali odgovor. Jel to žalosno? Jako žalosno.
Boro Grubišić replika.
S obzirom da je bila stanka, kolega Lesar teško mi je ući u tijek misli koje sam mislio vam izreći prilikom vašega izlaganja. Ali evo, naime čini mi da ona odredba o kvoti prihvaćenosti umjesto o kvoti izlaznosti, čini mi se da je to malo reteriranje onoga o čemu smo i sa kolegama iz vašeg kluba pričali prije. Dakle odredba od 25%, 40% i 50% prihvaćana je kvota da je pomalo reterirali i da je malo teško za očekivati poglavito za 40% i 50% od ukupnog biračkog tijela RH da će neki od referenduma, budućih referenduma biti da kažem uspješan a na osnovu inicijative od 200 tisuća potpisa za koje tvrdim da je uredna kvota prikupiti 200 tisuća potpisa i daleko će biti dostupniji kao instrument najviše demokracije negoli ranije. Ono što ste govorili o regionali odnosno o onome što govorimo da su regije da treba prvo definirati ovlasti pa zatim financiranje i onda tek odrediti granice i broj jedinica lokalne samouprave i regije to je najbolji odgovor koji sam danas čuo ovdje u svezi tog problema. Tako da o tome kvota prihvaćenosti od 25, 40 i 50% mislim da smo ponovo reterirali da smo ograničili donekle u odnosu na onu vašu prvotnu ideju zapravo pomalo uzmaknuli. Govorim o referendumu.
Odgovor na repliku Dragutin Lesar.
Razlika između prvotne i završne varijante je samo ovdje kod organskih zakona, a prijedlog je bio 35 sad je 40, to je jedina razlika. Ovo ja mislim može biti argument ali na temu regionalizacije Hrvatske. Kao što sve političke stranke zastupljene u Hrvatskom saboru i mi imamo pravo na svoje političke stavove takva ista prava stranke su iskoristile i na nivou županija i neke županijske skupštine su se očitovale o mogućoj budućoj regionalizaciji ali ne samo u ustavnoj kategoriji nego i onim Zakonu o regionalnom razvoju koji je bio jedno vrijeme veoma aktualan. Pa je tako i skupština Međimurske županije donijela deklaraciju kojom je u 7, 8 točaka definirala svoju poziciju i stav i viđenje kako bi ubuduće regionalizacija u Hrvatskoj trebala biti i to ako se ne varam ta deklaracija je usvojena jednoglasno i potpuno jasno iskazala stanovište da Međimurje nikada ne može pristati na regionalizaciju, ako ono neće imati status regije. To je stav županijske skupštine svih stranaka zastupljenih u toj županijskoj skupštini. Takav otprilike sličan stav zauzeli i na skupštini Dubrovačko-neretvanske. Upozoravamo tu činjenicu samo da kada krenemo u razradu sada predviđenih mogućnosti zakonodavne regulative da to stalno imamo na umu da osim nas u ovoj dvorani interese za to imaju itekako predstavnička tijela lokalne i regionalne samouprave.
I Branko Bačić replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Lesar po meni ove promjene u dijelu koji se odnosi na referendum ove ustavne promjene predstavljaju suspenziju demokracije posebno u dijelu u kojemu se govori o neposrednom odlučivanju građana. I čini mi se da se klub Laburista s obzirom da ste vi nekako najviše inzistirali na ovoj glavi i ovim člancima zalaže za fiktivnu demokraciju. Vama je vrlo važno da se smanji broj potpisa koji bi omogućili i doprinijeli inicijativi da se otvori referendum, ali vam je kudikamo manje stalo za sam meritum tog pitanja jer člankom 6. Ustava se u bitnome ograničavaju stečena prava hrvatskih građana jer se sada definiraju o kojim se to pitanjima na referendumu ne može odlučivati pa su to prava koja se odnose na ograničavanje ili umanjivanje ljudskih prava i temeljnih sloboda, koja se odnose na obveze koje proizlaze iz međunarodnih ugovora, koja se odnose na donošenje i izvršenje proračuna i porezni sustav itd. pa bih ja vas podsjetio da ste se vi prije tri godine vi i klub Laburista bili itekako i stranka Laburista bili itekako angažirali oko prikupljanja potpisa za onaj već zaboravljeni čini mi se referendum u kojemu smo govorili jeste li za zadržavanje važećih zakonskih odredbi o provođenju primjene pravnih pravila sadržanih u kolektivnim ugovorima i otkazivanju kolektivnih ugovora. Vi se slažete sa mnom da je takav referendum raspisan i da su hrvatski građani prihvatili ovakvo pitanje da bi to imalo itekakve implikacije na državni proračun,imalo bi implikacije. A sada ovakvim prijedlogom ustavnih promjena praktično onemogućavamo raspisivanje referenduma koji se odnosi na donošenje izvršenja proračuna i porezni sustav. Prema tome da je ovakav Ustav bio u to vrijeme ovakav se referendum za koga ste vi prikupili 80 tisuća glasova ne bi bio mogao raspisati. Hvala.
Odgovor na repliku Dragutin Lesar.
Kolega Bačić vama se puno toga u vašoj replici čini. Meni se ništa ne pričinjava. I tada i danas tvrdim da referendum o Zakonu o radu bi dobio daleko više od 25% potpore ukupnog biračkog tijela, protivljenja takvoj odredbi i onda i danas. Dakle i danas vrijedi po ovom prijedlogu vrijedi pravilo da tema zakona i radničkih prava, mirovinskih prava, socijalnih prava i njihovo povećanje je na referendumu dovoljno 25% +1 birač što je lako dostupno i prihvatljivo i u pravu ste. Jako smo bili angažirani u prikupljanju potpisa za taj referendum jer smo bili duboko iskreno uvjereni da je on prema radnicima nepravedan kao što isto tako bi to napravili i danas. Isto tako i danas. Ali vama se nikako ne može činiti odnosno da se sjetite kako ste kao vladajuća koalicija tada anulirali taj referendum što ste s njim napravili, to ste zaboravili reć. Kako ste vozili između zastavica zakulisnih igara … nadmetanja odugovlačenja mjesecima u brojenju potpisa, pa odlučivanju da se ide na Ustavni sud i da bi onda na kraju Ustavni sud rekao ne, taj referendum se ne može raspisati. I sad vi, pazite vi govorite o vašem velikom interesu za neposrednu demokraciju, a imali ste idealnu šansu, nevjerojatno, kao da veliki demokrati prvi građanski referendum na radno socijalnu temu provedete, a učinili ste sve da ga učinite nemogućim po takvim propisima. I završavam, ograđujem se od izjave vašeg zastupnika gospodina Tuđmana da je Hrvatski sabor brod luđaka.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a govorit će kolege Vladimir Šeks i Davorin Mlakar. Vladimir Šeks, izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege zastupnici. Predmeti ovih ustavnih promjena se mogu svrstati u četiri skupine. Jedna je koja se odnosi na nezastarijevanje kaznenih djela teških ubojstava koja će biti propisana zakonom, odredbe koje se odnose na sklop referenduma, odredbe koje se odnose da se određeni zakoni donose u postupku vezanim za promjenu Ustava i na uvođenje regija kao jedinice regionalne samouprave u Ustav. HDZ se protivi ovim ustavnim promjenama. Koji su razlozi zašto se HDZ protivi ustavnim promjenama? U pogledu onih dijelova ustavnih promjena koji se odnose na referendum tu bi se mogli u jednom dijelu sa jednim dijelom tih prijedloga i složiti, ali se ne možemo složiti u cijelosti sa preostalim prijedlozima za promjenu Ustava. Prvo, podsjetio bih da je 11.7.2013. godine skupina zastupnika SDP-a podnijela prijedlog da se pristupi promjeni Ustava, Odbor za Ustav i taj prijedlog je bio da se ukine zastara za ubojstva iz političkih pobuda. Odbor za Ustav je odbio dati zeleno svjetlo da se pristupi promjeni Ustava. Tada su članovi odbora, evo kolega Beus Richembergh, HNS je zastupao stajališta u to vrijeme, a isto također i Klub zastupnika SDSS-a kolega Pupovac da se to može razriješiti bez promjene Ustava i zakonom. I tu su stale Ustavne promjene. Koncem rujna je obnovljen postupak promjene Ustava i krenulo se u promjene Ustava. Tri su razloga zašto držimo da nećemo podržati ove promjene Ustava. U prvom redu bih ponovo citirao izjavu predsjednice Ustavnog suda gospođe Jasne Omejec koja je izrazila zabrinutost da ustavne promjene ne mogu biti u funkciji partikularnih, uskostranačkih interesa. Drugi razlog je taj što je u biti iz ustavnih promjena osim rijetkih iznimaka potpuno isključena stručna i znanstvena javnost, osim rijetkih iznimaka. Drugo, zašto ne podržavamo onu ustavnu promjenu koja se odnosi kako je predviđeno u prijedlogu za promjenu Ustava o nezastarijevanju kaznenih djela teških ubojstava koji će biti propisani zakonom? Iz istih onih razloga i obrazloženja koje je dao predsjednik Republike Hrvatske dr. Ivo Josipović, iz istih onih razloga i obrazloženja koje daje i Ustavni sud da se na takav način, na ovakav način da se postupa suprotno vladavini prava. Da se temeljno načelo kaznenog prava 'nulum crimen sine lege, nula pena sine lege', dakle nema kazne bez zakona, nema zločina bez zakona, da se to krši, to temeljno načelo, da se time krši pravna sigurnost, izvjesnost i predvidljivost, to na svoj način vrlo jasno govori i predsjednik Republike. A to se daje u jednoj vrlo širokoj eksplikaciji i Ustavni sud koji to označuje da se radi o opasnom političkom voluntarizmu jer svaka politička garnitura može u svrhu političkog obračuna ili odmazde u određenom trenutku u katalog kaznenih djela uvrstiti na temelju ovakve ustavne odredbe određena kaznena djela protiv života i tijela, ubojstava i na taj način se javlja jedan opasni politički voluntarizam. Isto je to mišljenje venecijanske komisije da kaznena djela zastare treba urediti kaznenim zakonom ili nekim drugim zakonom. Druga stvar zašto držimo da nećemo podržat ove ustavne promjene je konstitucionalizacija zakona, posebno zakona koji bi Sabor donosio svojom odlukom i koje bi on utvrdio da se donose na način koji je predviđen za promjenu Ustava ili kao ustavnih zakona ili zakona kojim se reguliraju položaj i nadležnost Ustavnog suda ili prava nacionalnih manjina, jer takva konstitucionalizacija i po stajalištu i venecijanske komisije i po stajalištu Ustavnog suda i po stajalištu predsjednika Republike predstavlja onemogućavanje Ustavnog suda da kontrolira ustavnost takvih zakona. Jer ako se takvi zakoni donose po postupku koji je vezan za promjenu Ustava izjednačavaju se u tom dijelu sa Ustavom, po stajalištu svih ovih relevantnih pravnih eksperata i stručnjaka uključujući i predsjednika Ustavnog suda, predsjednicu Ustavnog suda i Ustavni sud, brojne pravne eksperte i stručnjake. To znači da se na taj način želi onemogućiti Ustavni sud da odlučuje o ustavnoj kontroli zakona. I treće područje je uvođenje u ustavni poredak Republike Hrvatske jedinice regionalne samouprave regije. Postoji u tipologiji šest vrsta regija. Postoje i u životnoj zbilji u brojnim europskim državama posebno u Španjolskoj ili u Italiji, postoje jedinice regionalne samouprave, teritorijalne jedinice, postoje regije. Prvo bi se trebalo utvrditi kao što je u Ustavima tih zemalja što je to sadržaj regionalne regije kao jedinice teritorijalne, regionalne samouprave i uprave, utvrditi koji je njen sadržaj, a ne otvarati prvo okvir, pa će se tek kasnije naknadno zakonom utvrđivati to i sadržaj. O toj temi koja je vrlo delikatna regionalizam, regionalizacija koja je jedno važno pitanje i dekoncentracija i decentralizacija u Hrvatskoj riječ je, bi trebala dati u prvom redu jako puno široka, stručna i znanstvena javnost. Ovako kad se ovako unese u pojam da je regija jedinica regionalne samouprave plus županija ispravno je što primjećuje predsjednik Ustavnog suda, Predsjednik Republike da se stvara jedna treća, četvrta između države i županije jedna jedinica teritorijalne samouprave. To su dakle razlozi, principijelni razlozi zašto Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice neće podržati ove ustavne promjene.
Davorin Mlakar.
Poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Već je kolega Šeks rekao razloge zbog kojih nećemo podržati ovakve promjene Ustava. Ja ću svoje izlaganje početi jednim citatom. Sada šaljemo prijedlog promjena Ustava da ne zastarijevaju politička ubojstva. Na tim suđenjima nitko od nas tu neće biti niti svjedok, a s druge strane će ih biti masu. Kad su neki ljudi u HDZ-u i Crkvi spremni ići tako daleko, ja sam spreman ići još dalje. Tjerali ste lisicu, istjerat ćete King Konga. To je citat, proročanstvo našeg predsjednika Vlade, vidovitog Zorana i rekao bih da se ono u dobrom dijelu ispunilo osim jedne bitne činjenice. Za sada nismo istjerali King Konga, ali smo istjerali Kentaura, istjerali smo jedno na silu i na brzinu sročen tekst izmjena Ustava Republike Hrvatske. Ustav je najviši pravni rekli su neki pravno-politički akt države. Njegovo donošenje je obično obilježeno svečanošću. Smatra se donošenje Ustava praznikom demokracije u modernim društvima, pa tako isto vrijedi, taj isti osjećaj i za izmjene ili dopune takvog temeljnog državnog akta. Ova vlast je pokazala što misli o Ustavu i što misli o državi. Ona naime smatra da se ustavne promjene mogu donijeti uz javnu raspravu od 7, a onda prisiljena javnošću produžuje raspravu na 15 dana i ta ista vlast se onda usuđuje reći Predsjedniku Republike kao ovlaštenom predlagatelju promjena Ustava da je zakasnio sa svojim prijedlogom, mada je taj prijedlog stigao u Sabor prije rasprave o ovom nacrtu. 15 dana kolegice i kolege više puta smo rekli je rok javne rasprave i za raspravu na kućnom savjetu više stambene zgrade, a ne za promjene temeljnog akta države. Republika Hrvatska je nakon donošenja do sada 4 puta mijenjala svoj Ustav i može se reći da je uvijek postojala opravdanost takvih ustavnih promjena. Po prvi puta sada mijenjamo Ustav zbog samo jedne jedine stari, a to je bilo da se uvrsti u Ustav nezastarijevanje kaznenih djela teških ubojstava. Na žalost čak i ta možda dobra ili plemenita ideja u svojoj realizaciji izgleda rogobatno, izgleda grubo i vrijeđa osnovne vrijednosti koje štiti hrvatski Ustav, a to je da ona dovodi do pravne nesigurnosti, do ugrožavanja nekih temeljnih pravnih načela, između ostalog i onog vladavine prava jer sada propisujete da je moguće teška ubojstva koja neće zastarijevati sutra propisati posebnim zakonom i proširiti krug tih kaznenih djela koja neće zastarijevati, a da u vrijeme počinjenja ili suđenja o tim djelima nitko o tome ništa nije znao. Neću karikirati i reći da se to može dogoditi i sa kaznenim djelima, recimo u prometu gdje ima stradavanja sa smrtnom posljedicom. Ali ću reći da je takvo širenje, takav voluntarizam zakonodavca nedopustiv za pravnu sigurnost i osnovna načela koja štiti hrvatski Ustav. I drugo što je važno koliko vrijeme dozvoljava. Republika Hrvatska je ustanovljena kao građanska država, država vladavine prava i visokih demokratskih standarda. Danas izmjenama članka 15. dovodimo u pitanje temeljne principe Hrvatske države jer jednu manjinu bez obzira po kojem kriteriju se ona smatrala manjinom, u ovom slučaju nacionalnu manjinu izdižemo u vrijednosnom smislu iznad ostalih i dajemo joj posebnu poziciju u Ustavu, dižemo rang zakona kojima se štiti ta manjina na rang Ustava i time nepovratno gubimo vrijednosti za koje se opredijelila hrvatska javnost i koje su ugrađene u Ustav RH. Svjesni smo da naše primjedbe nikada ozbiljno niste shvatili ali ovo o čemu govori HDZ imali ste prilike čuti i od stručnjaka ustavnoga prava i od stručnjaka sa Ustavnoga suda koji vam danas nažalost ne odgovaraju. Dakle, znanost, struka i najšira javnost osuđuje ovakav način promjena Ustava ali to vama nije bio dovoljan razlog da se zamislite o predloženim promjenama. I na kraju Venecijanska komisija je prosuđujući postupak donošenja mađarskog Ustava iznijela nekoliko ocjena zbog čega takav postupak nije dobar. S obzirom da nam vrijeme ne dozvoljava upućujem vas da se svi pozabavite tim materijalom i vidite i nađete sličnosti između postupka u Mađarskoj i Hrvatskoj i shvatite da ovaj put kojim mi idemo nije dobar. Ono što sam vam želio reći, odgovornost je svih nas za donošenje ovakvog Ustava. Ustavi su i izmjene Ustava povijesne činjenice koje ulaze u memoriju svakog naroda. Mi ćemo svi dijeliti odgovornost i za ovakve ustavne promjene. Kažemo vam nije još kasno, sutra ćemo svi biti odgovorni i oni koji smo bili za i oni koji su bili protiv, ali sutra više nećete moći reći nismo znali što smo donijeli i na što se ove promjene odnose. Još uvijek nije kasno da prihvatite dobronamjerne kritike i odustanete od takvih ustavnih promjena. Hvala.
Najprije ćemo čuti replike na izlaganje kolege Šeksa. Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala poštovana gospođo potpredsjednice. Evo kolega Šeks kažete da ovom izmjenom Ustava, pogotovo u članku 3. gdje se uvrštava i dodaju se riječi kaznena djela teških ubojstava propisana posebnim zakonom što smatrate da je to napad na zakonitošću odnosno onim temeljnim načelom nullum crimen sine lege nulla poena sine lege. Podsjećam vas da naš Ustav postojeći i odredba članka 31. koja se ne mijenja ostaje netaknuta, a podsjećam vas članak 31. Ustava nitko ne može biti kažnjen za djelo koje je prije nego što je počinjeno bilo utvrđeno zakonom ili međunarodnim pravom kao kazneno djelo niti mu se može izreći kazna koja nije bila određena zakonom. Dakle, savršeno je jasno da ovim posebnim zakonom to su djela koja već postoje u kaznenom zakonodavstvu. A druga je stvar što će biti posebno donesen Ustavni zakon za provedbu samog Ustava. Prema tome temeljno načelo niti će se dodavati nova kaznena djela niti je to moguće s obzirom na postojeću odredbu Ustava koja se ne mijenja. Prema tome ne možete ni ovu izmjenu mijenjati na takav odnosno tumačiti drugačije nego kao što je ona postavljena. Isto tako kažete pretjerani konstitucionalizam da evo stvari koje se trebaju uređivati zakonom uređuju se Ustavom. Takvo pitanje niste postavljali kod pitanja braka. To je također jedna od stvari. Sami ste na kraju krajeva u svom prijedlogu predlagali nezastarijevanje kaznenog djela ubojstva počinjenog od strane jugoslavenskog komunističkog režima. A sad vam je samo nezastarijevanje upitno. A mi smo također usvojili vaš prijedlog zakona i obuhvatili ga teškim ubojstvom iako ostaje rezervirana ako vi ne smatrate da su ovakva djela učinjena za vrijeme
Hvala, vrijeme. Odgovor na repliku Vladimir Šeks. Još jednom vas molim vodite računa o vremenu.
Hvala lijepa. Kolegice draga vi ne polemizirate sa mnom, vi polemizirate sa predsjednikom Republike. Vi polemizirate sa Ustavnim sudom. Vi polemizirate sa Venecijanskom komisijom. Da vam samo citiram, "Člankom 3. prijedloga 5. promjene Ustava krše se temeljne odrednice načela nullum crimen sine lege nulla poena sine lege i načela vladavine prava, pravne sigurnosti, izvrsnosti i predvidivosti." A sa političke točke gledišta taj prijedlog ulaska u kazneno pravo unosi se opasan politički voluntarizam jer se političkim vlastima daje u ruke tzv. politička bjanko mjenica u obliku posebnog zakona kad svaka nova vlast može upisivati u Kazneni zakon i otvarati nova kaznena djela ubojstava i otvarati kaznene istrage i otvarati političke odmazde i osvete. Predsjednik Republike također vrlo precizno i jasno kaže blanketna norma propisana posebnim zakonom omogućuje zakonodavcu da mijenja katalog djela koja se smatraju teškim i predlaže rješenje za to. Prema tome, vi polemizirate sa svim ustavno-pravnim stručnjacima, sa Ustavnim sudom, sa predsjednikom Republike. Svi su oni na pravoj strani ili na krivoj strani, a vi ste jedina osamljena, usamljena što mi je jako utješno žao da ste ostali usamljena i sama u tome pogledu.
Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Šeks pa mene bi prije svega interesiralo s obzirom da ste bili dugogodišnji predsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav jedan od autora Božićnog ustava i sigurno da poznajete dobro proceduru donošenja Ustava, odnosno ustavnih promjena, interesira me kako bi trebao Hrvatski sabor ili možda bolje rečeno Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav postupiti nakon što je predsjednik RH kao ovlašteni predlagač promjene Ustava dostavio Hrvatskome saboru svoj prijedlog vezan uz verziju prijedloga nacrta promjene Ustava. Bi li bilo potrebno i nužno da Hrvatski sabor zastane sa rušenjem Ustava dok se nadležno saborsko tijelo ne očituje o tim promjenama i o tome raspravi na ovoj sjednici. Jer meni se čini da mi danas raspravljamo samo o promjenama Ustava koje je predlagač Odbor za Ustav i poslovnik a zbog čega su nam onda na klupe dostavljene ove primjedbe i prijedlozi predsjednika RH ako one nisu u ovom postupku relevantne. Zašto su nam onda došle na klupe i zašto ih je predsjednik RH poslao? Pretpostavljam da je predsjednik RH kao profesor prava prilično dobro poznaje i bio je dugogodišnji saborski zastupnik, prilično dobro poznaje Poslovnik o radu Hrvatskog sabora da bi on ovo poslao tek tako i da mu ne bi bilo važno kako će ovaj njegov dopis biti tretiran u Hrvatskome saboru. Pa me interesira da od vas čujem je li Odbor za Ustav i poslovnik i politički sustav trebao nakon ovakvog dopisa predsjednika Republike pokrenuti neku drugu proceduru koja bi onda uvjetovala zastarenje sa ovim promjenama o kojima danas raspravljamo.
Odgovor na repliku, Vladimir Šeks.
Hvala lijepa. Kolega Bačić, predsjednik Republike je jedan od ovlaštenih predlagatelja za promjenu Ustava uz jednu petinu zastupnika i Vlade. U ovom konkretnom slučaju predsjednik Republike Hrvatske je podnio kao ovlašteni predlagatelj prijedloge za promjenu Ustava. O tim prijedlozima za promjeni Ustava se mora prema, mora ne da može, nego se mora prema Poslovniku Hrvatskoga sabora, prema članku 60.citiram: "Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav razmatra mišljenja i prijedloge ustavne naravi upućene Saboru." Predsjednik RH je uputio Hrvatskom saboru na ruke predsjednika Hrvatskoga sabora prijedlog kao ovlašteni predlagatelj, prijedloge za promjenu Ustava. Prema tome, u skladu sa Poslovnikom Hrvatskoga sabora Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav ako bi se htio držati poslovnika ne kao paragrafa kao pijan plota bi trebao zakazati svoju sjednicu i raspraviti prijedlog predsjednika Republike za promjenu Ustava.
Draženko Pandek replika.
Zahvaljujem. Evo uvaženi kolega, ne bih se složio s konstatacijom da se ovim ustavnim promjenama ugrožava načelo osnovno pravno načelo da nema kazne bez zakona. Ovdje se ne radi o uvođenju novih kaznenih djela već samo dakle ukidanju zastare za određena kaznena djela. Povreda tog načela bi bila da se uvede novo kazneno djelo te da se propiše za to djelo odgovornost a da osobe u vrijeme koje su počinile to dijelo, da tu to vrijeme nije bila propisana za njih i kaznena odgovornost. Ovdje to nipošto nije slučaj. Evo moram podsjetiti da smo već i prije imali ukidanje zastare za pojedina kaznena djela i ovdje se radi o identičnoj situaciji. Dakle u ovom slučaju će se i dalje određeno djelo moći progoniti samo ukoliko je vrijeme kad je počinjeno bilo opisano kao kazneno djelo. Stoga mi nije jasno da se vi zalažete da netko može računati sa zastarom pri počinjenju kaznenog djela pa da bi protek vremena trebao biti, takav oprez, zagarantirati oprez gha. Ja se evo s takvim zalaganjem ne slažem. Po toj argumentaciji rekao bih ne bi se niti sada mogli ukinuti zastaru za kaznena djela teškog ubojstva jer sve to počinitelji računali sa nastupanjem zastare pa je metnuo sada ukidamo pravo da se izvuku bez kazni. U odnosu pak na vašu primjedbu o uvođenju regija rekao bih da ovdje samo definiramo općenito što je zadaća u Ustavu načela kojima se vodimo privođenjem ove tematike a ukoliko će u Saboru postojati politička volja onda ćemo dalje razrađivati sadržaj ustavne norme. U protivnom bi dobili ono što je nekad bilo u onom jugoslavenskom ustavu da sve stavimo u Ustav pa da to bude nepregledni tartar. Hvala.
Odgovor na repliku, Vladimir Šeks.
Poštovani kolega, nažalost niste u pravu. Ja ću vam samo citirati ovo što kaže predsjednik Republike u svom prijedlogu:"Formulacija novog predloženog članka 31.stavak 4 zakona može se čitati kao uvođenje retroaktivnog propisivanja oblika teških kaznenih djela za koje nema zastare, novi opisi kaznenih djela teškog ubojstva" Formulacija treba biti takva da jasno kako se ona odnosi na različite oblike teških ubojstava i njihove pravne opise iz različitih kaznenih zakona koji su vrijedili na području RH. Isto tako banketna norma propisana posebnim zakonom omogućava zakonodavcu da mijenja katalog djela koji se smatraju teškim ubojstvom u smislu ove ustavne odredbe. Isto govori i Venecijanska komisija, dakle Savjetodavno tijelo vijeća Europe za ustavna pitanja, isto govori i Ustavni sud RH. Dakle, nužno je i važno, ne može se donijeti promjeni Ustava i onda dati bjanko politička mjenica zakonodavcu bilo kojem, profuturo da određuje koja su to kaznena djela i da će za ta kaznena djela, da se onda određuje da su to posebnim zakonom utvrđena kao kaznena djela teškog ubojstva. To je protivno svakom načelu pravne sigurnosti, svakom načelu prava, pravnog poretka, demokratskog pravnog poretka. Mi nemamo ništa protiv da se dokine zastara za teška ubojstva, za ubojstva ali ne na ovaj način, ovaj način je pogrešan.
Gordan Jandroković replika.
Poštovani kolega Šeks, današnja rasprava pokazuje koliko je predsjednica Ustavnog suda bila u pravu kada je rekla da se u praksi Ustav poima instrumentalno i da služi kao puko sredstvo za ostvarivanje parcijalnih političkih ili političko stranačkih interesa, zašto je tome tako? Pa odlično ste apostrofirali to da s jedne strane imate struku, znanost Ustavni sud, predsjednika Republike kao i vrsnog pravnika, koji ukazuju na sve propuste, na sve nedostatke ovakvih prijedloga Ustavnih promjena. Međutim, to se od strane zastupnika, od strane vladajuće koalicije i nekih drugih političkih stranaka uopće ne doživljava kao nešto što je relevantno. Zašto? Zato što imaju dovoljan broj ruku i mogu izglasati ono što žele. A upravo je to ono što HDZ ukazuje kada se pozivate na odluke venecijanske komisije, kada se pozivate na Ustavni sud, Ustav se ne može doživljavati jedino i isključivo kao sredstvo političkog dogovora, kao sredstvo gdje će se štititi isključivo političko stranački interesi. To je temeljni akt svake države i svakoga društva i zato je jako važno kako se donosi, zato je u svim proteklim fazama, u svim proteklim donošenjima Ustava itekako konzultirana stručna javnost. Nikad ovoliko malo stručnjaka u raspravi o prijedlozima Ustava kao ovoga puta. I to je ono na što ukazujemo i što vam govorimo. I zato nismo mi nesretni, nezadovoljni što smo ostali u Saboru, što smo u Saboru ovdje ostali jedina veća politička stranka koja je protiv Ustavnih promjena. Ne, zbog toga smo ponosni jer na svojoj strani imamo stručnu javnost, znanstvenu javnost, čak i predsjednik Republike vam koji je došao iz vaših redova ukazuje da ne radite dobar posao, Ustavni sud je ovdje
Odgovor na repliku Vladimir Šeks.
Kolega Jandroković, kada se stavi na jedan teg vage tko su oni koji se slažu sa ovakvim Ustavnim promjenama, a koji se ne slažu, koji izražavaju svoje rezerve, rezerve izražava praktično cjelokupna znanstvena i stručna javnost. Skoro cjelokupna. Predsjednik Republike i Ustavni sud, a na drugoj strani vage je tko? Jedna politička volja. Jedna politička volja nasuprot svim stručnim i znanstvenim argumentima. Pa ako će ta politička volja prevladati nasuprot znanstvene i stručne javnosti i političke volje, vidjet ćete kakav će biti rezultat. Rezultat će biti isti onakav kao što je bio rezultat kada su svih 13 Ustavno pravnih stručnjaka, profesora sa katedre Ustavnog prava Zagreba, Splita, Rijeke i Osijeka, rekli da se na referendumu o braku, da se ako referendum uspije da je promijenjen Ustav. Predsjednik Odbora, moj poštovani i dragi kolega Peđa Grbin je uporno ustrajao na tezi kao i oni koji podržavaju, završavam odmah, ustrajao na tezi da tek ta promjena Ustava će uslijediti nakon promjene …/Govornik isključen./…
Uključite mikrofon kolega… … [[Upadica se ne razumije.]] Ne znam tko vas je. … [[Upadica se ne razumije.]] Uključite mikrofon. Kolega Šeks zna da ima popust kod nas pa izvolite [[Upadica Šeks: Hvala lijepa. Hvala. Neću zlorabiti.]] Josip Salapić, replika.
Hvala potpredsjednice. Uvaženi gospodine Šeks, kada bi trebali staviti na vagu vas kao ustavnog stručnjaka i pravnika i gospodina Josipovića kao stručnjaka za kazneno pravo, ja bih dao prednost vama, što se tiče Ustava. A što se tiče predsjednika Josipovića nitko ne kaže da predsjednik nije trebao reći što je rekao, ali vrijeme, dan kad je saborska rasprava, a dva mjeseca se o ovome govori može se dovesti u pitanje koje su namjere predsjednika Republike. Pa da podsjetim javnost, ali i vas u raspravi, i predsjednik ima pravo pogriješiti i misliti drugačije nego drugi. Pa recimo kada je Hrvatska potpisivala ključni sporazum sa Slovenijom, a to je arbitražni sporazum koji je deblokirao pregovore i omogućio ulazak Hrvatske u EU, predsjednik Ivo Josipović, tada kao saborski zastupnik nije glasao za. Dalje, predsjednik je u najtežim vremenima kada smo vodili pregovore za završetak svih poglavlja za ulazak Hrvatske u EU, izrazio sumnju tada HDZ-ovoj vladi da će vlada HDZ-a uspjeti do 1. srpnja završiti pregovore za ulazak Hrvatske u EU. I predsjednik je osim institucije, samo čovjek i može imati svoje mišljenje ovako i onako, a o tome se da javnost prosuditi što je, a što nije. Čist pošteno i iskreno. Drugo, jedno su principijelni razlozi da ste protiv, a drugo su suštinski razlozi. Što se tiče ove kvalifikacije koju ste danas rekli u vašoj raspravi za pravni okvir regija, pa podsjećam još jednu stvar, u Ustavu je stajala i pravni okvir područna uprava u desetak, jedanaest članaka Ustava. Ta područna uprava, samouprava nikad nije postigla svoju daljnju razradu u posebnim zakonima. Ovaj pravni okvir da regije uđu u Ustav kao pravni okvir daje daljnje mogućnosti da se posljednjim zakonom rasprave o svim elementima predložene regionalizacije Hrvatske. Kako je model u Španjolskoj, Italiji, to ste spomenuli, tako su modeli u još nekim drugim zemljama koji dobro funkcioniraju. Tako da imamo vremena i prostora da se o svemu razgovara ako ovo uđe u pravi okvir Ustava, a to ovisi o vremenu koje je pred nama. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku Vladimir Šeks.
Ja sam zadnji koji bi zastupao dogmu nepogrešivosti predsjednika ili bilo kojeg autoriteta. To što predsjednik Josipović tada kao zastupnik nije glasovao za ratifikaciju arbitražnog sporazuma, to ne znači da on nema pravo iznijeti svoje mišljenje i kao ovlašteni predlagatelj za promjenu Ustava. On nije zakasnio, nema roka, on je jednostavno ovlašten da kao predsjednik Republike u bilo kojoj fazi postupka promjene Ustava, u bilo kojoj fazi, bilo u fazi postupka da se pristupi promjeni Ustava, bilo sada u ovoj fazi da se utvrđuje nacrt promjene Ustava, bilo u trećoj fazi koja će uslijediti vjerojatno idući tjedan u postupku donošenja promjene Ustava, moguće kad god on to smatra da je potrebnim kao predsjednik Republike, da predloži, iznese svoje mišljenje, iznese svoje prijedloge. Dakle, on nije … [[Govornik se ne razumije.]] Prema tome, mi trebamo ovdje bez obzira na politička neslaganja čuvati instituciju predsjednika države.
Marin Jurjević replika na izlaganje kolege Mlakara.
Pa ja sam rijetko zbunjen ali moram priznati da sam pomalo zbunjen nakon ovih rasprava. Čini mi se da je HDZ spreman u nedostatku i ne imanju svog kandidata za budućeg predsjednika podržati našeg. I to mi je drago da ste došli pameti i volio bih da ste podržali i njegove ideje oko istospolnih brakova, zajednica, oko referenduma o obitelji itd. sutra će možda biti referendum ne znam da uđe u Ustav da ljudi imaju dvije noge, dvije ruke ako slučajno ne izgube itd. ali dobro. Ja bih smatrao velikim napretkom kada bi vi podržavali Ivu Josipovića u svemu, ali vidite ovdje mi izgleda da mnogi govornici pokušavaju vrlo jednostavno stvar prikriti tobože pametnim prekrivačem koji služi samo za jedno, da se prekrije istina. I ako se išta istjeralo istjerala se istina, to je činjenica. Ni ova ni ona beštija nego istina. Da, da istina. Vrlo jednostavna je stvar u pitanju, da li smo zato da zastare ili da ne zastare kaznenih djela teških ubojstava ma kad bila izvršena od ma koga u bilo kojem periodu s time da članak 31. Ustava govori o tome na koji način se to radi, a to znači da neće moći biti propisano nikako novo niti se manipulirati time niti izmišljati oko toga. Ono što već nije zakonom određeno kao kazneno djelo teškog ubojstva itd. Ja ne znam zbog čega mislite da možete toliko manipulirati ljudima. A što se tiče Mađara pa znamo da cijela EU ustala radi toga što se pokušava ustvari pravosuđe mađarsko tim promjenama … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Ja ne znam o čemu kolega Jurjević cijelo moje vrijeme koristiti ili samo dio. Kolega Jurjeviću ja sam se referirao na mišljenje i prijedlog predsjednika Republike ne zato što bi ga podržavao kao budućeg kandidata za budućeg predsjednika Republike. To ste vi krivo razumjeli ali to je problem vaš jel živite u krivom vremenu. Ja sam se pozivao na mišljenje koje je on potpisao zato što je on sveučilišni profesor, zanimljivo kaznenog procesnog prava, čak mislim da je i šef katedre na Zagrebačkom pravnom fakultetu. I vjerujem bez obzira na visoko mišljenje koje imam o vašim diskusijama da o tome zna nešto više i nešto preciznije nego vi. A ono što vi sada nama pokušavate rastumačiti a niste znali upisati u izmjene Ustava bi samo značilo da uz ove izmjene Ustava nama trebaju još posebne upute za uporabu jer vi sada meni tumačite što ste vi u ustavu napisali. Nažalost, uvaženi kolega Jurjeviću to tako što vi mislite ne piše. Piše da će se kaznena djela koja ne zastarijevaju propisati posebnim zakonom, čak bez velikog pravnog znanja, a da razumijete logiku i hrvatski jezik mogli biste iščitati da to znači da iza 3 i za 6 mjeseci i za godinu dana možete posebnim zakonom propisati nova kaznena djela na koja će se ova odredba Ustava odnositi. To što vi to ne razumijete možda bi bilo vrijeme da tražite prije uputa za upotrebu od nekoga sugestije prije nego nastupite.
Jasen Mesić replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Štovani kolega Mlakar pa i kada sam digao repliku poslije toga ste vi naravno, a i kolega Šeks rekli što su o cijelim ovim izmjenama Ustava rekli i predsjednik Republike i Ustavni sud i predsjednica ustavnog suda i Venecijanska komisija i bez obzira što su neki spominjali i King Konga i Kentaura ustavotvorca i bez obzira što neke uvažene kolegice i kolege tvrde da smo mi iz HDZ-a ostali na brisanom prostoru razgolićeni zapravo SDP-ova većina ostala na brisanom prostoru i razgolićena ma što to značilo. Tako da kolega ste mogli možda i o tome reći još koju riječ.
Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Hvala vam lijepa kolega Mesiću. Pa ono što smo htjeli reći, a ono što je vidljivo nažalost za većinu nije najbolja pozicija kada je ono što je tvrdio HDZ potvrdio ustavni sud, Venecijanska komisija, institucija predsjednika Republike i vjerojatno svi stručnjaci koje su pitali ali nisu dobili prostora u medijima da bi izrekli svoje mišljenje o ovakvom prijedlogu Ustava. Osim što je to ad hoc Ustav krajnje nepotreban, on je vrlo loše sročen. I do te istine nažalost bez obzira koliko se kolege iz pozicije trudili ne mogu pobjeći. Da li će ovakav tekst biti izglasovan to je pitanje i rekao bih trgovina koje imaju još vremena doraditi sa ostalima da bi došli do potrebnog broja ruku za dvotrećinsku većinu. Ali ostat će problemi koje će donijeti ovakav Ustav, ne vodeći računa o tome tko je sve upozoravao koje štetne posljedice takav ustav nosi ne samo za građane, ne samo za političke stranke nego i za one koji danas drže vlast, a sutra će biti u oporbi. Nažalost oni ne žele prihvatiti dobronamjerne utemeljene i argumentirane kritike i zbog toga ćemo po prvi puta u hrvatski Ustav unijeti odredbe kojih ćemo se na kraju svi morati sramiti. A ono što smo govorili o Mađarskoj a to je periferno dotaknuo kolega Jurjević to je loš primjer kako dvotrećinskom većinom u parlamentu možete nametati rješenja zbog kojih kasnije dugoročno posljedice mogu trpiti svi hrvatski građani. Na to smo upozoravali, samo nažalost očito sluha nema kad se već ne prihvaća kritika HDZ-a da prihvate od objektivne i stručne javnosti ono što je rečeno.
U ime Kluba zastupnika SDSS-a kolega Mile Horvat.
Kolegice i kolege, gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Za nas u klubu SDSS-a Ustav je preozbiljna stvar, u njemu su po nama temelji najveći vrijednosti demokracije, kako i našem društvu tako i svim društvima, na kraju to je kroz povijest i dokazano i on se po nama u praksi ne treba puno mijenjati. Mi nažalost imamo sad jednu tendenciju da zbog nekakvih da ne kažem dnevno političkih, ali nekakvih političkih interesa posežemo svako malo za izmjenama temeljnog državnog akta, a to je Ustav. I stječe se nekakav dojam da nije bilo famoznog lex Perkovića da se ne bi ni ova cijela priča otvorila i da ne bi ova cijela priča išla ovim tokom. Mi kao predstavnici manjina nismo inicirali ničim ove promjene Ustava, nismo ih posebno željeli, ali kad se ta rekonstrukcija osnovnog državnog akta stavila na raspravu onda imamo o tome ponešto i reći jer mislimo da postoje određeni instituti koji se trebaju doraditi i instituti koje je na neki način potrošilo vrijeme. Mislimo da je dobro što će se ovdje raspravljati o više stvari, jer da se raspravljalo samo o onome što je inicirala kampanja oko tzv. lex Perkovića odnosno oko zastare za kaznena djela zločina teških ubojstava onda bi ovo bila prilično nedovršena i prilično prazna priča. Mi smo učestvovali preko našeg predstavnika profesora Pupovca u javnim raspravama koje su se u forumima prije ovoga plenuma danas dešavale i odvijale i mislim da su u tim javnim raspravama trebali učestvovati svi, a pogotovo velike stranke, bez obzira da li se nalaze u opoziciji ovog trenutka. Mislimo da su to procesi koji ne mogu proći i ne smiju prolaziti bez učešća velikih stranaka, isto tako i bez učešća institucija kao što je predsjednik Republike. Naravno, on nije zakasnio sa svojim primjedbama, ali današnji dan i primjedbe na današnji dan daju razloga da se špekulira o tome na razne načine. Mi naravno o tome nećemo špekulirati. Govorit ćemo samo o ustavnim promjenama i nećemo ovo koristiti kao poligon i pozornicu za prepucavanje u smislu dnevno političkih potreba i naravno da nećemo prozivati nikoga, a naročito nećemo poimenično prozivati predsjednike nekih stranaka i stavljati ih u kontekst koje ova rasprava ne zaslužuje. Kad se govori o samim ustavnim promjenama, ja ću krenuti od početka kao što je to u nacrtu predloženo, dakle od članka 2. koji govori uglavnom o Ustavnom zakonu o pravima nacionalnih manjina. U članku 15. postojećeg Ustava u stavku 2. na drugačiji način je predloženo donošenje Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Predložena procedura sad po ovim novim prijedlozima predviđa donošenje ustavnog zakona na način kako se donosi i sam Ustav, odnosno donosio bi se u tri koraka sa 101 glasom, odnosno 2/3-skom većinom odnosno tzv. kvalificiranom većinom svih zastupnika i mislimo da je to dobro jer Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina treba imati rang sukladan svom nazivu, odnosno vrijednostima koje ono štiti. On mora biti prije svega ustavni zakon po svom smislu jer ono što je dosad bilo, da je on to bio samo po svom nazivu to su kolege već rekle, u suštini je bio organski zakon kao i drugi organski zakon koji egzistiraju u našem pravnom sustavu. U članku 83. Ustava pitanja kojima se uređuju prava nacionalnih manjina, pitanja kojima se uređuje rad Ustavnog suda i pitanja kojima se uređuje način provedbe samog Ustava uređuju zakoni koji se donose po postupku utvrđenom za promjenu i donošenje Ustava i zovu se ovdje vrlo jasno po ovom novom konceptu zovu se ustavnim zakonom. Nije dobro ako je njihova jedina distinkcija od ostalih zakona to što se zovu organskim i što se donose 2/3-skom većinom. Oni moraju imati ustavni karakter po nama u glavnim svojim elementima, oni moraju reći koju materiju reguliraju i moraju reći kako se odnosimo kao zajednica prema ustavnoj materiji, kao ključnoj komponenti legislativne hijerarhije. Jedan od tih ustavnih zakona kao što sam i rekao jeste Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina koji je samo po nazivu ustavni, suštinski organski, podložan je ocjenama ustavnosti pojedinih njegovih odredbi, on se sukladno tome i provodio ali ono što je najvažnije imamo danas primjera gdje lokalna samouprava degradira odredbe ustavnog zakona. To je primjer Statuta Grada Vukovara. Dakle ovim ustavnim promjenama treba onemogućiti svako neosnovano derogiranje osnovnih sadržaja ustavnih zakona, dakle sva tri ustavna zakona, ne samo Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. U drugoj rečenici članka 5. se govori da Hrvatski sabor može većinom glasova svih zastupnika odlučiti da se i drugi zakon donese po postupku određenom za promjenu ustava. Mi ovu rečenicu doživljavamo, shvaćamo je kao mogućnost da se pro future raspravlja o potrebama da se neke od budućih pravnih situacija dignu na nivo gdje će dvotrećinskom većinom onda biti, dobiti snagu ustavnoga zakona. Ja mislim da smo ovo ako je to tako kao što smo mi shvatili, onda je to za nas prihvatljivo rješenje. I ovdje moram samo reći a propos rasprave prethodnih kolega prije mene da mi baš nije potpuno jasno kako su sad kolege iz HDZ-a tako naglo napravili određeni salto mortale u svojim stavovima. Jer sjećamo se vremena kad smo bili na vlasti, kad ste bili na vlasti, kad smo ulazili u EU i kad ste bili jedni od najvećih zagovornika upravo nekakve posebne pozicije nacionalnih manjina u Ustavu. Odjedanput sad dolazimo u situaciju da vi to sve dovodite u sumnju, pa je čak interesantna teza da se u položaj, ustavni položaj nacionalnih manjina dovodi u relaciju i pitanje sa ostalim, sa položajem ostalih manjina u društvenoj zajednici našoj. Dakle, hoćemo li reći da smo onda pogrešno protumačili ovaj referendum u nedjelju koji je trebao da na isto određen način definira položaj određene manjinske zajednice. U članku 4. ovog prijedloga je definiran nekakav novi način, rad Sabora. Dakle, od sada više nemamo modela rada u dvije plenarne sjednice, u dvije sjednice i sa fiksno određenim datumima rada. Za očekivati je po nama da će rad Sabora biti fleksibilniji, da će biti bez većih stanki jer moramo ovdje biti iskreni prema sebi da su ove naše duge stanke odnosno pauze između rada prilično iritirale građanstvo. Isto tako mislimo da obimnost dnevnog reda će se određivati dinamikom rada Sabora bez nekakvih datumskih ograničenja što nam se čini primjerenim potrebama današnjeg vremena. Mislimo da je to dobro rješenje, ali isto tako je za raspravu da li jedna trećina zahtjeva zastupnika je dovoljna, da li je to prava mjera za iniciranje sazivanja sjednice Sabora. Dakle, ako ćemo reći da je to dobro, onda to zagovaramo jednu tezu jače inicijative zastupnika. Ako kažemo da je loše onda kažemo da time može doći do zloupotrebe samog dnevnog, odnosno same sjednice, jedna trećina zastupnika moći svako malo inicirati sazivanje sjednice mimo redovnog dnevnog reda. Znači to je stvar o kojoj bi se trebalo ovdje razgovarati. Članak 6. govori o referendumu, o članku 87. Ustava. Dakle, referendum je po nama najdemokratičniji oblik javnog, političkog izjašnjavanja građana i to je neposredna građanska demokracija. Tu nema sumnje. Različite su prakse. Neke demokracije ga koriste često kad za to postoji građanska potreba, a pritom imaju izgrađenu određenu, izgrađenu kulturu javnog izjašnjavanja znatno kvalitetnije nego što to na žalost imamo mi danas. Neke demokracije ga koriste samo izuzetno. Primjer tome ću reći. Slovenija je za 21 godinu od osamostaljenja održala 18 referenduma na nacionalnoj razini i 2 na lokalnoj razini. Danska je također jedna od zemalja s velikim brojem održanih referenduma naročito onih na lokalnoj razini. U razdoblju između devetsto sedamdesete i dvije hiljade druge godine održano je više od 160 referenduma u Danskoj. Ali ono što je bitno reći to su referendumi bili koji su se uglavnom odnosili na pitanja lokalne infrastrukture i onda takav način građanskog izjašnjavanja, građanske inicijative po nama ima puno logike na kraju. Slična situacija je i u Švicarskoj. Kod nas praksa nam nameće, praksa nam sve češće ukazuje na invalidnost postojećeg modela referenduma definiranog u Ustavu. Ta invalidnost se odnosi prije svega na formalno-pravnu tehnologiju provođenja referenduma, jer se kaže da odlučuje se većinom birača koji su pristupili referendumu. To presumira da će veoma mali broj ljudi moći izaći na referendum i sa veoma malim brojem za će se taj referendum onda prihvatiti. Ja mislim da suština takvog građanskog izjašnjavanja se ne konzumira kroz ovu definiciju. Invalidnost se isto tako odnosi i na širinu i prostor referendumskih tema. Po sadašnjem modelu gotovo da i nema ograničenja o postavljanju referendumskih pitanja. Zato mislimo da se, da je izmjena stavka 3. članka 87. postojećeg Ustava tu stvar dobro riješila. Po našem mišljenju dva su temeljna problema na taj način riješena. Definirano je što ne može biti predmet referenduma da sad ne ponavljam to je već bilo rečeno i definirani su novi logični cenzusi za provođenje referenduma. Dakle, da bi referendum prošao na nivou izjašnjavanja u Ustavu potrebno je 50% ukupno upisanih birača, organski zakoni 40%, a svi ostali zakoni, akti i odluke je potrebno 25% prihvaćenih glasova od upisanih birača. Po nama je dakle ovo ovaj model koji je predložen ovim izmjenama prava mjera odnosa građanskog izjašnjavanja i funkcioniranja pravnog sustava kako bi se u krajnjem slučaju osigurala i određena politička stabilnost. Imamo nekoliko primjera zbog komparacije referenduma kako to ide u drugim državama. U Sloveniji je za referendum potrebno prikupiti 40 hiljada potpisa na 2 milijuna stanovnika, u Italiji 500 hiljada potpisa na 58 milijuna stanovnika, Švicarska 50 hiljada potpisa na 7 milijuna, Mađarska 200 hiljada na 9,9 milijuna stanovnika. Mi imamo situaciju da je potrebno prikupiti do sad po sadašnjem modelu 450 hiljada potpisa na 4 milijuna i 300 stanovnika. Dakle, to su komparacije, podaci koji govore u prilog ovih izmjena kad se govori o referendumu koje na kraju mi i podržavamo. Kad se govori o regijama to je definirano, dakle dodirnuto člankom 1. i člancima 11. do 16. i u tom dijelu je samo nomotehnički izvršena korekcija, brisan je termin područnih kao oblika samouprave a ostao je termin regija. Po nama ovo nije samo nomotehnički zahvat na ovaj način, najavljeno je otvaranje niza krupnih pitanja koji treba u budućnosti zakonom da odgovore na inicijativu koja kreće, a koja se zove novi ustroj, administrativni ustroj RH, odnosno nova decentralizacija. Po nama će budućnost trebati da odgovori na pitanja hijerarhijskog položaja regija unutar administrativnog sustava. Ustroj regija će biti vrlo delikatna stvar, nadležnost regija, financiranje regija, predstavljanje regija, odnosno izbor predstavničkih tijela u tim regijama i prije svega kreiranje izbornog modela koji bi zadovoljio ovakav novi ustroj. Klub SDSS-a načelno smatra da država u budućnosti treba ići ka jačoj administrativnoj, a naročito fiskalnoj decentralizaciji. Uostalom više je nego očito da danas postoje nekoliko različitih prostora Hrvatske kako u razvoju tako i u ulaganjima centralne države u pojedine prostore što već samo po sebi na neki način implicira i postojanje različitih regija. I da završim, mislimo da mi podržavamo ovaj proces i buduće regionalizacije, ali prije svega danas podržavamo ovaj koncept nacrta promjena Ustava RH.
Hvala lijepa. Kolega Dujomir Marasović, replika.
Štovana gospođo dopredsjednice Sabora, dragi brate Mile između Hrvata i Srba treba produbiti, treba nastati prava sloga i pravi zakon mozga i srca utemeljeno sve na zakonima Božjim. I to treba predočiti jednima i drugima i to na neki način ostvariti u najvećoj mogućoj mjeri koliko je to moguće u današnjim uvjetima. Ništa Mile ne vrijede zakoni … [[Govornik se ne razumije.]] Srbi su imali status naroda u Hrvatskoj, sad imaju status nacionalne manjine. I što im sad to vrijedi što su imali tuča, nesreća, nevolja na sve strane. Ovi vas ovdje samo zaglupljuju. Oni nisu svjesni da stvaraju nacionalnu mržnju bez potrebe u Vukovaru, bez potrebe. Idemo ja i ti, sazvat ćemo 100 Srba. Ti pozovi od 18 godina pa gore, svih dobnih skupina i oba spola, za 2 sata ćemo postići dogovor koji će riješiti ovo pitanje. Jer ćemo reći tim ljudima, postoji ovdje jedna majka koja hoda po ledini i ispod te ledine su joj kosti njezina sina. Ajmo pronaći tu djecu, ajmo riješiti tako i na taj način stvari i riješit ćemo sve probleme. Nije u interesu srpskog naroda dizanje tenzija i ove gluposti, sila. Nema rješenja u Vukovaru. Što će ti zakon ako je tamo nekakav nesporazum blago rečeno da ne kažem mržnja i povećavanje mržnje. To je vrzino kolo koje treba prekinuti, treba stvar okrenuti u drugom pravcu. Potpuni sporazum srca i mozga, više srca nego mozga a ne može se ni bez mozga. A sve u skladu sa zakonima Božjim, bez toga nema rješenja. Nikad sila nije riješila ništa, pendreci najmanje i ovakva politika i neće nikad riješiti kao što nije riješila ni '45. Govorili smo o bratstvu i jedinstvu, a tukli smo se ispod nogu i bile su modre noge od tuče ispod stola.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Mile Horvat.
Dragi brate Dujomire nisam baš posve siguran da sam shvatio što ste htjeli reći ali je bilo neke stvari lijepo za čuti. U svakom slučaju ja ono što sam rekao u uvodu to i sad mislim. Mi smo kao predstavnici nacionalnih manjina promatrali što se dešava i kad je stvar krenula mi smo se onda u tu raspravu uključili i analizirajući ukupne odnose i rješavanja oko našeg statusa u zadnjih godinu, dvije dana, analizirajući društvenu scenu i sve ono što se upućuje prema nama shvatili smo da se ta pozicija Ustavnog zakona kao Biblije svih nacionalnih manjina u RH ispod Ustava, dakle osnovnog pravila ponašanja treba postaviti na pravi način. I odnos prema tom Ustavnom zakonu se treba dovesti na pravi red. I to je bila naša želja. A sve ostalo što ste vi rekli možemo polemizirati. Ja bih ovdje mogao otvoriti i pitanje ovo što ste rekli pronaći tko je nestao. Apsolutno se slažem, svaka žrtva ako sam pravilno shvatio što ste htjeli reći, svaka žrtva i svaki grob treba da se otkrije ali ja ovdje vama moram nešto reći. Ne znam da li se to ne kaže do kraja jasno, još uvijek postoji 1689 takvih nepronađenih, dakle neotkrivenih grobova. Od toga je 900 i nešto hrvatskih, ostatak su srpski. Ja pozivam i drugu stranu da pronađe i ovih drugih 700 ili koliko jednako kao što i ova prva strana mora pronaći ovih 900. Ako sam pravilno shvatio ono što ste htjeli reći.
Miroslav Tuđman, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Horvat vi ste rekli, pozdravili ove promjene ustavne koje idu za time da se promijeni ovaj raspored zasjedanja Sabora pa ste rekli da duge stanke iritiraju javnost. Meni se čini da iritiraju javnost neodgovornost, neorganiziranost, neučinkovitost Sabora. Jedna hiper inflacija zakona koji se mijenjaju i prije nego što su izglasani. Svjedoci smo ovdje da Vlada čak ima amandmane na vlastiti prijedlog zakona nakon što je rasprava u Saboru završena. S druge strane mijenjamo te zakone i tri, četiri puta u godini. Ova priča da su duge sjednice odnosno dugi razmaci između sjednica naprosto ne stoji. Njemački parlament zasjeda 22 tjedna u godini. Ali se radi po odborima. Imaju 600 zastupnika, imaju 2600 stručnih suradnika i ne može se dogoditi da se zbog nomotehničkih ili ne znam kakvih pogrešaka stvari naknadno ispravljaju. A mi naprosto niti imamo kalendar zasjedanja niti znamo danas što će se popodne raspravljati. Malo prije smo čuli da ćemo još jednu točku danas raspravljati. Što će sutra biti na dnevnom redu, ne znamo. Priča se da će biti sjednica izvanredna, kada će biti, to možda odabrani znaju ali zastupnici ne znaju, prema tome nemamo se vremena pripremiti za sjednicu, ne radi se stručno i to je ono što iritira javnost a ne broj dana i ne može se mjeriti učinkovitost Sabora po tome da li netko sjedi ovdje ili sjedi u svojoj sobi, studira zakone ili konzultira se sa strukom i drugim.
Odgovor na repliku, Mile Horvat.
Zahvaljujem se. Uvaženi kolega Tuđman, ja mogu gotovo potpisati sve što ste vi rekli, apsolutno se slažem s vama. Jako je teško javnosti dokazati koliko mi ovdje radimo i obično je pitanje kad se vratim u našu sredinu e nema te tamo gdje si, ne radite ništa, ne sjediš tamo u klupama. Ljudima je teško reći da mi osim ovog ovdje posla imamo još niz drugih aktivnosti i stranačkih i nekih drugih komunikacija po izvršnim tijelima, po ministarstvima, potrebama. Potrebe su velike za tim stvarima. Ali nažalost mediji su stvorili takvu sliku pa je percepcija da mi ovdje ne radimo, da nas nema, da imamo enormna primanja, da imamo enormne privilegije i da imamo dva mjeseca godišnji odmor preko ljeta i mjesec dana sad preko zime i onda nam to zbrajaju u nekakve dane. Onda nam mediji izađu sa statistikama pa nam kažu koliko smo dana ukupno i sati proveli ovdje pa onda oni još upotpune takvu negativnu sliku i onda kad se vratiš u jednu malu sredinu onda dođeš u pekaru kaže a vi opet ne radite. Dakle, ova stvar neće popraviti tu sliku. Nemam iluzija ali mi se činilo da je, činilo mi se vrlo praktično da se ova korekcija uradi, da se jednostavno eliminiraju nekakva stroga ustavna gabariti za zasjedanje a predsjednik, predsjedništvo će vjerojatno onda dobiti mogućnost da tu stvar fleksibilnije urade jer mi kad god smo imali zasjedanje najavljeno o tom je raspravljalo predsjedništvo Sabora i nastojao se postići nekakav konsenzus svih stranaka oko sazivanja sjednice.
I Vladimir Šeks replika.
Hvala lijepa. Kolega Horvat ako sam vas dobro razumio vi podržavate ovaj dio i onih ustavnih promjena koje se odnose na to na onaj članak 83.a to je da zakoni kojima se uređuju prava nacionalnih manjina, zakoni kojima se uređuju pitanja važna za izvršavanje dužnosti, rad Ustavnog suda i zakoni kojima se uređuje provedba Ustava da se donose u postupku određenom za promjenu Ustava a da Hrvatski sabor može većinom glasova svih zastupnika odlučiti da se i drugi zakon donese u postupku određenom za promjenu Ustava. Želim vam ukazati da sa stanovišta struke, da bi prihvaćanje ovakvog predloženog ustavnog teksta značio jedan ozbiljan poremećaj normativnog poretka zemlje koja se i na koji način nikakvom ustavnom interpretacijom ne bi mogla ispraviti. Zašto? Snagu ustavnih zakona bi dobili zakoni kojima se uređuju prava nacionalnih manjina, Ustavni sud i provedba Ustava. Ostali zakoni koje bi donio Hrvatski sabor većinom glasova da mogu dobiti snagu ustavnih zakona a organski zakoni iz članka 83.stavak 2 Ustava kojim se uređuju ustavom utvrđena ljudska prava i temeljne slobode, izborni sustav, ustrojstvo, djelokrug i način rada državnih tijela te ustrojstvo i djelokrug lokalne i područne, regionalne samouprave Hrvatski sabor donosi većinom glasova svih zastupnika. Dakle, po ovakvoj ustavnoj promjeni bi veću ustavnu snagu imali obični zakoni koje bi mogao Hrvatski sabor većinom glasova odrediti da se donosi po postupku za promjenu Ustava nego oni organski zakoni kojima se uređuju temeljna ljudska prava i slobode, izborni sustav, ustrojstvo i djelokrug tijela državne vlasti. To i svi ustavno pravni eksperti označavaju kao jedan prijepor na normativni poredak zemlje. Zbog toga predlažem da odustanete i ostalim da odustanu od tog prijedloga.
Odgovor na repliku Mile Horvat.
Zahvaljujem se. Ja ne sumnjam da vi u jednom djelu tu niste u pravu. I ja sam bio u takvim dilemama kad sam analizirao ovaj članak 83. Međutim onda ako tu stvar provedemo u praksu i ako nam se sutra pojavi potreba da određenu problematiku dignemo na nivou Ustavnog zakona a nije isključeno da to neće biti u konstelaciji sad novih odnosa EU onda se ovim kako sam ja to shvatio daje mogućnost da Sabor donese odluku da se uđe u proceduru donošenja takvog ustavnog zakona naravno po kriterijima kao što se donosi Ustav. To je vjerojatno stvar za raspravu i za polemiku i evo imamo ovih sedam, osam dana do idućeg četvrtka. Ja pretpostavljam da će i predsjednik, kolega Grbin se složiti da o toj stvari još treba razgovarati.
U ime kluba nacionalnih manjina govorit će kolege Nedžad Hodžić i Dragan Crnogorac.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Naime postoji dane zbog kojih zbilja se isplati baviti nekim poslom. Za mene je danas jedan od tih dana pa ću ja u tom stilu i započeti. Ja uistinu mislim da je u samostalnoj Hrvatskoj koja je ostvarila sve one ciljeve zbog kojih se odvajala iz bivše Jugoslavije vrijeme da unutar te samostalne suverene države članice NATO pakta i članice EU počnemo sa bratstvom i jedinstvom i zato ću ja ovu diskusiju započeti dragi brate Dujomire, dragi brate Mile, uvažene sestre i draga braćo ko vjerski službenici jelda. Nas ćete vrlo lako dobiti za to bratstvo, ali bojim se da to bratstvo prije svega treba u domicilnom stanovništvu napraviti jer ove ustavne promjene i sve što se događa u zadnjih nekoliko mjeseci bojim se da govore o krupnim podjelama. I ja ću danas izraziti svoje žaljenje što je to tako. To kako je danas hrvatsko društvo podijeljeno bojim se da ne postoje društva u EU ili zemlje koje su tako oštro rascjepljenje. Bojim se da se u ovoj zemlji ne misli identično niti o 2.svjetskom ratu, ne možemo imati konsenzus o Jasenovcu, ne možemo imati konsenzus o Bleiburgu ne možemo imati konsenzus o tome što se događalo čak ni u Domovinskom ratu po meni i to je žalosno. Tako da ja danas neću ništa posebno govoriti o ovim ustavnim promjena osim par natuknica sve je rečeno. Ta podjela se vidi i kod donošenja ovih ustavnih promjena. Što se tiče Kluba nacionalnih manjina naše kolege su sudjelovale u radu radne skupine, dvojica naših članove su i dr. Radin i dr. PUpovac dali svoj obol i mi žalimo što niste i vi kolege iz HDZ-a učestvovali u tome makar imate u tome branite argumentima sa pravom vaša stajališta ali mislim da ste trebali u tom dijelu rada radne skupine učestvovati i ta svoja stajališta braniti. pa ja bi rekao možda biste nešto kroz rad radne skupne uspjeli i ajmo reći progurati. Ne želim držati predavanje nego mi je žao. Ponavljam, žao mi je što je ovo društvo tako duboko podijeljeno i vi to možete priznati ili ne priznati, ja tako mislim i mislim da su te podjele preduboke. Što se tiče samih promjena, zadovoljni što će se konačno uređenjem pitanja referenduma omogućiti svim građanima ove zemlje, a i nama u politici da se više ne bavimo takvim stvarima da se ne ubjeđujemo kako se izlazi na referendum, koliko glasova se treba dobiti, koliko potpisa, koliko ljudi može o tome odlučivati ili šta je to referendumsko pitanje koje je ustavno ali i ono koje nije ustavno. Dakle to konačno pitanje ćemo maknuti. Pitanje Lex Perkovića je nešto o čemu smo u ovoj zemlji razgovarali, meni je prvo drago da se to isto tako makne i da se stvari definiraju. Nadam se da će ukoliko za to ima potrebe naše pravosuđe znati odgovoriti na ono što se tiče o čemu se govorilo kao o zakonu Lex Perković. Pitanje rada Hrvatskog sabora naravno je definirano i ja se slažem sa kolegama koje govore o tome da nije bitno koliko ovaj Parlament radi, bitno je da stvar u javnosti da percepcija javnosti ne bude takva kakva je danas jer ona nije istina. Ja mogu reći da i u ljetnom periodu u više navrata kada Sabor ne radi moramo doći u klub, moramo odgovoriti ljudima koji nam se obraćaju u Klubu nacionalnih manjina, a vjerujem da i vi kolege imate poprilično dosta posla, dosta vas je i na lokalnoj razini ili ste gradonačelnici ili imate određene obaveza. Dakle percepcija o Saboru i zastupnicima nije dobra i nadam se da će se to i promijeniti. A naravno ako je potreba da se izvanredno zasjeda tu smo da odradimo ono što je za potrebe svih građana i ove zemlje. Na kraju bih samo želio reći da me raduje i očekujem da ćete ili da ćemo svi skupa politička koplja ukrštati u narednom periodu nakon usvajanja ovih promjena kakve god one bile i kako god i različito razmišljali o njima. Nadam se da ćemo se svi skupa posvetiti ekonomskom blagostanju ove zemlje, da ćemo i iz oporbe davati kvalitetne zakonske prijedloge o kojima ćemo ovdje razgovarati i da ćemo prije ili kasnije doći do jednog društva koje je prije svega zemlja ravnopravnih građana jednakih pred zakonom i zemlja ekonomskog blagostanja što su još ću jednom ponoviti po meni jedina dva politička cilja koja ova država ima. Hvala.
Dragan Crnogorac.
Hvala. Pa evo kao što je kolega Hodžić rekao mi u Klubu nacionalnih manjina ali isto tako i moj kolega Horvat iz SDSS-a mi ćemo mi smo sudjelovali i u izradi ovoga nacrta prijedloga izmjena Ustava RH i ako je nas za pitati mi teško možemo sami napraviti izmjene da tako kažem s obzirom da nas ima samo osam u Hrvatskom saboru, možda je to puno lakše svim drugim predstavnicima jel ako oduzmemo 8 od 51 zastupnika vrlo dobro znamo kolika je to računica sasvim dovoljno da se izmjeni Ustav ili bilo koji drugi akt koji ovo Visoki dom donosi. Što se tiče samog Ustava čuli smo danas jako puno stvari u samom početku pa čak i od toga da se mijenjaju neke temeljne odredbe ovoga Ustava i sada smo to koliko god to simpatično vama zvučalo a to je jako opasno, za sve. ZAVNOH, izbacivanje ZAVNOH-a iz Ustava, vi možete reći da to možda simpatično zvučalo ali vi vrlo dobro znate pa i oni ljudi koji su sudjelovali na izradi svih do sada ustava ali i izmjena ustava da on nije sam nego on kaže sljedeće "U uspostavi temeljne države … u razdoblju od 2.svjetskog rata izraženog nasuprot proglašenju nezavisne države Hrvatske odlukama zemaljskog antifašističkog vijeća". Jedna od tih odluka je proglas koji kaže da se vraća Hrvatskoj Istra, Zadar, otoci i drugi teritorij pod talijanskom okupacijom. Nije to baš tako samo simpatično da se kaže i da onda pokupimo možda ovdje koji smijeh ili odobravanje kolega. Nažalost možda te stvari u zbilji treba više njegovati nego što je to do sada nažalost činjeno, mislim i na obnavljanje tih spomenika i te kulture možda. I mislim da se s tim ne bi trebali baš tako olako baratati. Što se tiče predloga koji je uputio predsjednik Republike gospodin Josipović više puta sam mogao čuti danas da je on ovlašteni predlagatelj. Pa svi su ovlašteni predlagatelji u javnoj raspravi. U ovom trenutku normalno da je to predsjednik Republike Hrvatske Josipović. U javnoj raspravi koja je bila svi su mogli da predlažu izmjene i dopune Ustava. Isto tako, uzimajući iz ovih predloga koje je nama poslao predsjednik Josipović ja sam vidio i pod, dakle predlogom broj dva, di je on rekao da se životnom zajednicom različitom od braka jamči se pravo na obiteljski život i njegovu zaštitu. Ali to nisam ni jednom danas čuo da ste vi rekli da to treba da uđe u Ustav. To ne treba. Jel' tako? E, pa ne možete uzeti nešto, a nešto da ne uzmete. Što bi rekao jedan političar ne možete piškiti i kakiti ili uzmite ili ostavite. Ali bi bilo dobro u svakom slučaju kao što sam i rekao da se mi kao pripadnici nacionalnih manjina učestvovali u izradi nacrta, da bi bilo dobro da se ovakve stvari donesu visokim konsenzusom. Ono što između ostalog u čem smo mi učestvovali u ovom nacrtu jeste i ovaj dio koji se tiče Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina o kojim je bilo rasprave kada je Hrvatska trebala ući u EU, pa je Ustavni sud tada poništio neke odredbe iako smo tada zajedno radili na tome. A ja bih pročitao evo što se tiče ovoga pitanja i dvojezičnosti, ali i podizanja prava odnosno zaštite prava, ljudskih prava pa i prava nacionalnih manjina kroz nove prijedloge izmjena i dopune Ustava, ja bih pročitao evo kada se toliko već za tu ćirilicu da tako kažem hvatamo ja bih pročitao sledeće. Kaže na području zabranjuje se upotreba ćirilice. Zabranjena je svaka upotreba ćirilice, te naročito se odnosi na celo poslovanje svih državnih, samoupravnih tela, na urede javnog poretka, na trgovačke i njima slične knjige i dopisivanje, na sve javne natpise. To nam izgleda slično kao i ovaj predloženi sada referendum samo što se tu dodalo ovo pitanje i drugih nacionalnih manjina. I ovo bi verovatno podržali i mnogi oni koji se sad zalažu za to pitanje. A sad ja ću dopunit sa sledećim. Na području nezavisne države Hrvatske zabranjuje se upotreba ćirilice. Ova zakonska odredba stupa na snagu danom proglašenja u Narodnim novinama, a provođenje poverava Ministarstvo unutrašnjih poslova. Zabranjena je svaka upotreba ćirilice na celom području nezavisne države Hrvatske. To se naročito odnosi itd. itd. Ministar unutarnjih poslova, doktor Andrija Artuvić, poglavnik doktor Ante Pavelić. Ne, ne. Ja sam izvukao iz Narodnih novina. Nisam uzimao to, nisam imao potrebe. Mislimo da je dovoljno … … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] [[Upadica Zgrebec: Kolega!]] Mislimo da su ove stvari koje se danas dešavaju [[Upadica Zgrebec: Kolega Jandroković pustite da kolega kaže šta misli.]] Ono što je trebalo da se radi [[Upadica Zgrebec: Ne uspoređuje.]] da se neki osnovni, osnovna ljudska prava izvlače iz konteksta, da se pronalaze rupe u Ustavu, u zakonu, u ustavnim zakonima i da se neke stvari žele promeniti da bi se šta? Destabilizirala Vlada, a niko o tome ne vodi računa da se možda nanosi nekom šteta. Niko ne vodi računa kako se, šta me briga kako drugi žive, bitno je kako ja živim. Mislim da je ovo sigurno jedan od razloga zašto ćemo mi, ne samo kao što sam rekao moji kolege u klubu SDSS-a nego i u klubu nacionalnih manjina podržati ove ustavne promene. Ali sigurno da bi bilo dobro da su svi učestvovali. Možda to ne bi bilo lako, možda bi to bilo drukčije, možda bi taj predlog možda drukčije nešto izgledao. Ali u svakom slučaju mislimo da je dobro da se podigne na jednu višu razinu zaštita ovih prava svakako. I što se tiče pitanja referenduma to je dobro da je uređeno, da predlog ide na ovakav način. Ono sigurno što bih ja volio da se desi, da se do kraja čak i uredi pitanje referenduma na lokalnoj razini. Jer mi vrlo dobro znamo da ono nije hajde da kažem, da se ne može uporediti sa ovim. Vi tako imate da u nekim jedinicama lokalne samouprave vam treba puno više glasova da bi prije svega, kao prije svega izašli na referendum, pa onda izglasali odluku o tome itd. itd. Ali sigurno da ima potrebe da se o ovim stvarima i ove stvari urede na lokalnoj razini. Evo hvala vam puno.
Hvala lijepa. Sada ćemo ići na replike na izlaganje kolege Hodžića.
Pa kažete kolega da ćete uglavnom svoju raspravu, tako ste i učinili više posvetiti ovoj žalosnoj činjenici kojoj svjedočimo u zadnje vrijeme u Hrvatskoj, na nastojanju nekih da pošto poto se dogode podjele u društvu. I to je ono što treba razotkriti i to je nešto što se pomalo i razotkriva. Premda oni stvaraju puno buke, žamora, ali u biti vidi se da su manjina. I svi oni koji ih podržavaju, ali je točno i to da se još uvijek raspravlja o ovim zločinima od Drugog svjetskog rata, pa na ovamo i to je točno. Gdje god nema osude za neki zločin toga će i biti. I zato je i europska i svjetska zajednica inzistirala na tome da smognemo snage, ako ne sami, preko vlastitih institucija, preko međunarodnog tribunala pa i onih koji su ad hoc stvoreni da bi se sudilo jer samo osuda za konkretan zločin zalog je budućnosti, zalog jedne zajedničke budućnosti ovdje među nas, među nama. Prema tome, nema mojih, nema naših i vaših zločina, odnosno naših i vaših ljudi koji su činili zločine. Oni koji su činili zločine to su vražji zločini, nisu ni naši, ni vaši. I oko toga bi trebalo postići suglasnost pa čak i ovim izmjenama. Pa kažete kolega da ćete uglavnom svoju raspravu, tako ste i učinili više posvetiti ovoj žalosnoj činjenici kojoj svjedočimo u zadnje vrijeme u Hrvatskoj, na nastojanju nekih da pošto poto se dogode podjele u društvu. I to je ono što treba razotkriti i to je nešto što se pomalo i razotkriva. Premda oni stvaraju puno buke, žamora, ali u biti vidi se da su manjina. I svi oni koji ih podržavaju, ali je točno i to da se još uvijek raspravlja o ovim zločinima od Drugog svjetskog rata, pa na ovamo i to je točno. Gdje god nema osude za neki zločin toga će i biti. I zato je i europska i svjetska zajednica inzistirala na tome da smognemo snage, ako ne sami, preko vlastitih institucija, preko međunarodnog tribunala pa i onih koji su ad hoc stvoreni da bi se sudilo jer samo osuda za konkretan zločin zalog je budućnosti, zalog jedne zajedničke budućnosti ovdje među nas, među nama. Prema tome, nema mojih, nema naših i vaših zločina, odnosno naših i vaših ljudi koji su činili zločine. Oni koji su činili zločine to su vražji zločini, nisu ni naši, ni vaši. I oko toga bi trebalo postići suglasnost pa čak i ovim izmjenama.
Nedžad Hodžić, odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pazite, možda je nama manjincima lakše tu podjelu vidjet, malo je promatramo sa strane. Ja iskreno želim da tih podjela nema, ali one su evidentne. I naravno i ove izmjene koje su išle za tim da se svi zločini kazne, da ne zastarijevaju ja ih podržavam, ali upozoravam i želim ovdje reći da odgovornost naša je prije svega za događanje, za ono što se u ovoj zemlji događa od samostalnosti na ovamo. Prema tome, ne želimo negirat nijedan zločin, bilo da se on dogodio za vrijeme komunizma, bilo da se dogodio za vrijeme NDH ili bilo kojeg perioda, ali isto tako vrlo bitno da taj konsenzus, taj minimum zajedništva u vlastitoj državi smognu sve političke opcije, izuzmimo nas manjince kao građane koji smo tu i koji kad budete izgradili ili kad budemo svi skupa izgradili takvo društvo za sve ljude, za jednakost pred zakonom za sve ljude mi ćemo bit najsretniji. Naći ćemo mi sredstva da sami pjevamo sevdalinku ili da igramo nekakvo srpsko kolo, dajte vi nama uredno društvo, a mi ćemo se onda lako zabaviti sami ovom našom kulturnom autonomijom. Dok nemamo sigurnost pred zakonom svi građani to nije prava država.
Vladimir Šeks, replika.
Ja se slažem i dijelim kolega Hodžić vašu zabrinutost nad sve izraženijim i jačim podjelama u hrvatskom društvu i doista je jedan trenutak već prošao da se zakopaju ti rovovi i da se te podjele prevladaju. Te podjele nanose ogromnu štetu. Ne može se locirati odgovornost za te podjele samo na neku određenu političku opciju ili određenu stranu. Vrijedi ono načelo jedno iz one knjige Petra Šegedina 'Svi smo odgovorni'. Mi smo Hrvatsku državu, Hrvatska država je stvorena na općoj hrvatskoj nacionalnoj pomirbi, ne pomirbi ideologija nego pomirbi ljudi svih vjera, svih nacionalnosti i to je bila temelj … na kojem je stvorena Hrvatska država. Sad su se ti temelji počeli razdrmavati. Zato ja podržavam taj vaš apel i prijedlog da se krene prema, doista da je krajnji trenutak da se krene prema zatvaranju tih podjela i prema općem nacionalnom konsenzusu. Ali zato treba postojati dobra volja svih, upravo svih političkih sastavnica hrvatskoga društva. Drugo, ono što vi kažete da mi nismo sudjelovali. Nismo mogli sudjelovati kad su nas isključili zato što su odbili da raspravljaju na Odboru za Ustav o prijedlogu ustavnih promjena koje je podnio klub HDZ-a. Pa nismo mogli ostati samo tamo onda manekeni da raspravljamo o tuđim prijedlozima, o svim drugim inicijativama i prijedlozima, a samo se neće raspravljati iz naše stranke. To je bio razlog zašto nismo…
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Nedžad Hodžić.
Šta reći u odgovoru na repliku? Ja se zahvaljujem na toj ja bih rekao podršci koju ste mi iskazali jer ja istinu jesam zabrinut. U ovoj zemlji su rođena moja djeca, moji sinovi, ja želim da ovo društvo bude jedna zajednica uzorna prije svega u regiji i u odnosu na one zemlje iz kojih smo se svojevremeno izdvojili. Ja sam žalostan što usvajanje ovih ustavnih promjena neće biti, ja pamtim, dakle nemojte ovo krivo razumjeti, ne zazivam ja nikakvu bivšu zemlju, dakle dapače svi smo iz nje bježali da odemo u neke nove i bolje zemlje, ali se sjećam jednog detalja kad se proglašavao Ustav '74. godine, ja sam tad bio 2., 3. razred srednje škole, bili smo na nekakvoj igranci, u domu đačkom, vaspitač je došao, prekinuo to sav sretan usvojen je Ustav, makar mi u to doba nismo znali ni što je to. Žao mi je što to neće biti ovaj put. I ja vas pozivam sve skupa, dajte povjesničarima period do '90., ali dajte gradimo društvo od '90. na ovamo, oko toga ćete morati doći do konsenzusa vi koji predstavljate i desnicu i ljevicu i ja sam prije neki dan zatekao u jednom razgovoru ova dva mlada pravnika pa sam baš rekao na hodniku kako su to moji politički favoriti sa ljevice, Peđu Grbina i kolegu iz HDSSB-a. Dakle dajte da bez obzira kako gledate na društvo elementarni principi se ne mogu rušiti, a povijest je takva kakva je, valja joj pogledati u oči i u one dobre aspekte i u one loše. I mislim da to za budućnost nas i naše djece i ove zemlje kao nove demokracije mlade s tim se jedanput mora raščistiti.
Davorin Mlakar, replika.
Uvaženi kolega Hodžić, nisam siguran da sam najbolje razumio kategorije o kojima vi razmišljate, o kojima ste vi govorili, ali reći ću vam ono što me potaknulo na repliku na vaš govor. Ne, mi ne želimo samo da budemo perjanica uredne države u regiji, mi bismo voljeli biti uzorna država prvo zbog nas samih, a onda i zbog Europske unije čija smo članica. Željeli bi se jedanput odmaknut od te regije i otići negdje u krug zapadnoeuropskih zemalja za koje držimo da pripadamo. Ali ono što mislim da je nekorektno s vaše strane,a neću koristit druge izraze, da vi ovdje govorite predstavnicima HDZ-a o tome kako su trebali ili što su trebali raditi u radnoj grupi ili u Odboru za Ustav. Vi ste točno rekli da su dva predstavnika nacionalnih manjina sudjelovali u radu radne grupe, ali vi niste i vi ustvari ne znate kako je taj rad izgledao. Mogli ste jedino posredno čuti nešto, biti vam prenesena informacija kako to izgleda. Mi smo svjedočili iz prve ruke kako se tamo radilo i znamo zašto smo donijeli odluku da u takvom radu ne želimo sudjelovati. A ako će biti prilike, to vam ne želim, da sudjelujete u radu u kojem čak ni zarez kojeg biste vi predložili nitko neće ne uvažiti kao primjedbu nego o njemu ni raspravljati onda ću vas pitati kako ste vi širokogrudno biće i koliko razumijevanja imate za ostale pa onda sudjelujete u radu koji se čini unaprijed kao što se i pokazao do kraja potpuno besmislenim. Tom radu je u mnogome doprinio upravo predsjednik tog odbora a ovo mu je hvala.
Odgovor na repliku, Nedžad Hodžić.
Da, ja nisam učestvovao ali znate u demokratskom smo društvu, vladavina većine je na djelu. Prema tome, to je bilo i u ono vrijeme kad ste vi bili na vlasti. Da li ste prihvaćali primjedbe s ove strane ili niste, ja ne znam. Meni je žao samo, izrazio sam moje žaljenje što niste u tome učestvovali. Možda ste kroz tu raspravu mogli približiti stavove. Ali vjerujem da su i ovi često puta sa moje desne strane bili u poziciji da ne prihvaćaju točke ni zareze. Pa prema tome to je ono što je danas najveća razina vođenja jednog društva, demokracija je i tako je kako je. Ja bih volio samo da vi u buduće približite svi skupa, ovoj zemlji trebaju i desna i lijeva opcija politička, da približite na osnovnim principima svoja stajališta i da više ne diskutiramo o stvarima od prije 50 godina nego da pričamo ovdje o vašem zakonskom prijedlogu kako unaprijediti gospodarstvo i organizirati ministarstvo i bilo što drugo i o prijedlozima kolega sa druge strane. A naravno, većina će uvijek donijeti odluku takvu kakvu će donijeti. To je zagarantirano Ustavom.
Sad imamo replike na izlaganje kolege Crnogorca. Vladimir Šeks, izvolite.
Kolega Crnogorac nisu svi ovlašteni predlagatelji za promjene Ustava. Ovlašteni su samo troje, predsjednik Republike, Vlada i 1/5 zastupnika. Samo tri kategorije. Drugi svi mogu biti predlagatelji ali ne ovlašteni. I drugo, mislim da nije u ovom kontekstu primjereno blago rečeno nije primjereno uspoređivati neke akte NDH-a u Hrvatskom saboru sa Hrvatskom državom. U Ustavu RH u Božićnom ustavu predsjednik Tuđman je autor izvorišnih osnova, isključivo je on autor. To je prihvaćeno da u tim izvorišnim osnovama stoji da u uspostavi temelja državne suverenosti u razdoblju 2. svjetskog rata … nasuprot proglašenju nezavisne države Hrvatske. Totalitarni režim, crni totalitarni režim NDH je osuđen u izvorišnim osnovama Ustava. I nemojte, ni na koji način, ni koketirajući uspoređivati zločinački režim NDH sa modernom Hrvatskom državom i sa aktualnom Hrvatskom državom.
Odgovor na repliku, Dragan Crnogorac.
Javna rasprava je bila otvorena. Ja znam tko su ovlašteni predlagatelji, ali u javnoj raspravi su svi ovlašteni da daju svoje prijedloge. Pardon, da daju svoje prijedloge. A druga stvar, što se tiče ovoga o čemu vi govorite, pa ja sam na to i upozoravao jer ima previše nekih sličnih stvari. Ne govorim u državi, ne govorim ali nekih tendencija. Ja znam da ste vi mene razumjeli ono što sam ja pričao, ja sam apsolutno siguran u to ali mi je drago što ste i vi sad to ponovili. Ne da sam ja provocirao bilo koga ali mislim kao što sam i rekao jer i ja sam pročitao upravo ovo što ste vi čitali da je to opasno i vi ste isto sada to rekli. Tako da vam hvala na ovome što ste primijetili na mojoj sugestiji.
Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Crnogorac se u svojoj raspravi pozvao da treba poštivati odluke vezano za ono što piše o ZAVNOH-u i na ovaj Ustav. Kolega Šeks je pročitao prvi dio rečenice, ali nije pročitao ono što slijedi. Znači, da se na uspostavi temelja državne suverenosti u razdoblju 2. svjetskog rata … nasuprot proglašenju ali ide dalje na povijesnoj prekretnici odbacivanja komunističkog sustava i promjena međunarodnog poretka u Europi. Prema tome, ako danas raspravljamo o Ustavu i ako koristimo opću formulaciju o nezastarijevanju teških zločina, a nismo u stanju na tragu europskog političkog i pravnog naslijeđa dati osudu zločina počinjenih u totalitarnim režimima onda i vaša diskusija gdje citirate po vama samo implikacije onoga NDH na današnju situaciju onda vaša argumentacija vraća nas u '90-e godine i ono što se iza toga zbivalo i to je nedopustivo s dvostruke strane današnju situaciju tako ocjenjivati i isto ne pristajati na osudu komunističkih zločina, odnosno svih zločina totalitarnog sustava.
Odgovor na repliku, Dragan Crnogorac.
Poštovani gospodine Tuđman vi znate da sam ja u ovome mom iznošenju ako ste bili jutros, a mislim da jeste, mislio na ono što je jedan zastupnik sugerirao da trebamo da izbacimo pitanje ZAVNOH-a iz ovoga. Dakle, to je prva stvar. To je bila moja namjera prva. A što se tiče ovoga što ste vi govorili, ja ne znam, ja nisam siguran ali znam da su neki i danas se procesuiraju neki zločini, ne znam kako. Mi znamo da se radi istraga, čini mi se nad boljkovcem, možda i ne, ne znam, nisam siguran ali ako se radi onda znači da se neke stvari mogu procesuirati. Da li to nije dovoljno, da li je ustvari a bila je sigurno želja kluba HDZ-a da se i te stvari nađu u ovome nacrtu izmjena Ustava. Meni je možda s jedne strane krivo vjerojatno samo zbog toga, govorite da nećete podržati ove izmjene. Ali ima i drugih stvari di se Ustav mijenja di bi sigurno ja volio da ste vi rekli da, to je to, to je ono što i mi tražimo ali nijednom nisam čuo takvu potvrdnu informaciju. Vratit ću se na ovo, ne znam ali mislim da su se neka suđenja dogodila. Ako je trebalo to više onda ne znam zašto se ovi pravni stručnjaci nisu više trudili pa čak i Ustavni sud, odnosno suci Ustavnog suda pa da kažu da i to treba biti u Ustavu. Hvala.
Gordan Jandroković replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice. Pa prvo sam htio samo replicirati na onu vašu tezu vezano za pismo predsjednika Josipovića predsjedniku Leki da nešto možemo prihvatiti a nešto ne možemo. Naravno da smo pažljivo pročitali ono što je gospodin Josipović rekao i ima prihvatljivih stvari na koje smo ukazali a ima za nas i ne prihvatljivih stvari koje ne bismo prihvatili. Ali kad vi već to spominjete. Kolega Burić je danas u ime HDSSB-a vrlo oštro govorio pa ste i sami reagirali, pa nadam se onda ako ćete biti dosljedni da ćete se promisliti o tome da li ćete podržati ustavne promjene ako ih podrže i vaše kolege iz HDSSB-a ako već želite na taj način voditi polemiku. Ali nažalost ono što ste napravili u nastavku vašeg izlaganja, puno je važnije i puno opasnije za demokraciju a i za sve nas koji živimo danas u RH. Uspoređivati modernu Hrvatsku državu, članicu EU i citirati neke zakone iz Nezavisne države Hrvatske oko koje postoji konsenzus među nama ovdje svima da je bila zločinačka, klisliška tvorevina za razliku od toga što ne postoji konsenzus o komunističkom razdoblju jer mnogo vas ovdje ne želi priznati totalitarni karakter tog društva, kao što među nekima od vaših kolega ne postoji isto tako jasna definicija o tome što je Domovinski rat, pa nemojte se igrati vatrom. Nemojte se igrati vatrom, lijepo vam je profesor Tuđman rekao, što vi radite podsjeća jako na ono što se događalo krajem 80-tih i početkom 90-tih godina. Jer nije antikomunizam nužno u hrvatskom desnom političkom biću i nije uopće, u vrlo je rijetkim situacijama pozivanje na ustaštvo i ne radite te opasne i pokvarene obmane jer Hrvati oni od centra nadesno imaju svoj svjetonazor i ne činite ono što je ljevica radila 45 godina da svatko onaj tko je bio protivnik komunizma biva optuženim da je šovinist i ustaša. To nije točno. A te tendencije danas su ponovno prisutne u Hrvatskoj jer dio Hrvatske ljevice nastoji optužiti svakoga onoga tko je kritičan prema komunizmu, tko govori otvoreno o nekim stvarima da … [[Govornik se ne čuje.]]
Kolega Jandrokoviću, vrijeme vam je isteklo. Držite se poslovnika. Odgovor na repliku Dragan Crnogorac.
A ja sam govorio o prijedlogu, o ovome što je predsjednik Josipović poslao pošto ste u jednom djelu, mislim da je gospodin Jurjević rekao da ćete vi podržati njegovog kandidata za predsjednika. Kad ste tako fino govorili o jednom djelu predsjedniku Josipoviću, a onda se sad odričete u ovom prvom što sam pročitao, što kažete vi ste fino pročitali da ipak to ne prihvatite, jel? Dakle, s jedne strane ga glorifikujete a onda sa druge strane odbacujete ono što je on, kompletan njegov prijedlog odbacujete. Treba biti ipak tu konzistentan. Što se tiče druge stvari? Danas sam pročitao jedan tekst da se ne može antikomunizam ili borba protiv komunizma da se opravdava antifašizmom. To je jedan vaš kolega izjavio. Ali ja vam mogu reći da ja od toga ne bolujem. Ja nešto puno nisam ni živio u tome sistemu, možda par godina do 90-tih godina, do nove Hrvatske države tako da ja tu nemam nikakvih predstavki ali ono što ću vam reć da se mnogo puta čini da se napada antifašizam i da se antifašističke i žrtve i tekovine i šta god hoćete drugo izjednačavaju sa komunizmom i da je to bio krivi sistem a sve se podvlači sa jednom tezom da bi možda trebali odustati i od antifašizma. To je ono što ste na početku jutros govorili.
Iduća replika, Josip Đakić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Crnogorac, u ovom djelu rasprave u kojem govorite o referendumu i uspoređujete ga sa ovim iz narovnih novina NDH-azije sigurno niste u pravu i vi ste svjesni kao i dio naroda koji živi u Slavoniji, svjesni ste da taj referendum, skupljanje potpisa i pokušaj da se ćirilica u dogledno vrijeme ukloni iz grada Vukovara kao grada stradalnika je samo reakcija na ovo bahato stavljanje ćiriličnih tabli. One su trebale sačekati da rane zacijele, da se mrtvi sahrane i sa jedne i sa druge strane i da tada dođe vrijeme u potpunosti Ustavnog zakona u članku 8. Ovako je vaš narod zadovoljan u djelu a naš narod koji u većini nije zadovoljan. To nije potpuno primjena Ustavnog zakona u članku 8.i referendumsko pitanje je odgovor a kompromis može biti jasan. Odgodimo kao što smo i neke stvari odgodili u Podunavlju da ne bi bilo većih tenzija, da bi se postiglo zajedništvo koje je početo i suživot u dobrim namjerama ići svojim tijekom. Odgovor je ovih 650 tisuća potpisa u kojima su učestvovali i dobar dio podunavskih Srba.
Odgovor na repliku Dragan Crnogorac.
Pa dobro vezano za Vukovar, možda mnogi ne znaju ali u Vukovaru ima jako puno kulturnih spomenika koji datiraju recimo iz 17.stoljeća gdje imate natpise samo na ćirilici, samo na ćirilici i u obnovi sada u obnovi Vukovara i u obnovi tih građevina ti su normalno natpisi ostali poput Alekse Paunovića, magazin Mihajlović u samom središtu grada, mislim ne znam kako bi njih promijenili. Ali da vam kažem jednu stvar drugu, što se tiče broja koji je jedan od uvjeta za dvojezičnog mi svi znamo da je u prethodnih 10 godina odnosno možda se manje zna da je taj postotak bio 32,89% i možda se moglo pričati o ovih prethodnih 10 godina ali bez obzira na to kao što ste dobro primijetili i postojale su neke dvopismene ploče koje nisu nikom smetale. Zašto se sada ovo postavlja kao pitanje? Vjerojatno neki postavljaju kao ponovnu obranu Vukovara ali ja ne znam od čega. Vi ste rekli u Vukovaru postoji većina naših manjina, ja bih rekao da u Vukovaru postoje samo jedni postoje Vukovarci. Mislim da se trebalo najviše njih pitati o tome. U Vukovaru imamo jako puno drugih problema koji nažalost, bila je ja ću reći jedna vlast i druga promijenila se ali te stvari nismo riješili. A znate što bilo ih je puno lakše riješiti nego ova pitanja. I ja sam siguran da se slažete sa mnom da ove stvari o kojima sada govorim trebalo riješiti ne čak prije 10 godina nego odmah na početku kada se moglo riješiti.
Vrijeme. Nova replika Boro Grubišić.
Kolega Crnogorac citirali ste NN iz vremena NDH sa potpisom Andrije Artukovića u svezi upotrebe ćirilice. Kako objašnjavate to da do devedesete godine na državnim institucijama u gradu Vukovaru nije bila nijedna ćirilična tabla? Jesu to komunističke vlasti slušale Andriju Artukovića? Kako objašnjavate to da do prije pola godine dok nije došlo do postavljanja ovih tabli nitko od Srba pa ni vi se niste bunili protiv tabli koje su bile na latinici? Jeli bilo prosvjeda za dvojezične table? Nije ih bilo. Ne nitko se nije bunio za table koje su postojale u gradu Vukovaru na latinici. Ono što ste govorili o lokalnom referendumu da to pitanje nije gotovo ni dirnuto ovim novim ustavnim promjenama to se slažem i to postoji razlika između ovog referenduma na nivou države i na nivou lokalnih samouprava. Referendum na području lokalnih samouprava zapravo je gotovo osuđen na propast u startu dakle ne treba ga ni provoditi jer je teško ostvariva bilo kakva promjena putem referenduma. Tu se slažem ali sa ovim prvim dijelom eto volio bih da mi kažete malo na ta pitanja nešto.
Odgovor Dragan Crnogorac.
Ja ću krenuti gospodine Grubišiću od ovoga drugoga, ovo je čak možda odgovor na ono pitanje na koje nisam odgovorio u jednoj replici, a bilo je pitanje kako mi sada možemo glasati zajedno sa vama da izglasamo ove promjene odnosno da sudjelujemo svi u tome. Pa evo upravo zbog ovoga što ste rekli da se oko nekih stvari možemo složiti da se pitanje lokalnih referenduma treba dodatno urediti. A mislim da smo čak sada nedavno vezano za prijedlog proračuna glasali o istim stvarima jednako ali to nema veze po meni. Što se tiče ovoga prvoga zašto nismo prosvjedovali protiv latiničnih tabli, pa zašto bi mi prosvjedovali protiv latiničnih tabli? U Hrvatskoj je latinično pismo službeno i hrvatski jezik. Što se tiče devedesetih godina ja ću vam reći i mislim da je to netko spomenuo danas do devedesetih godina Srbi su bili konstitutivni narod. Bilo je drugih natpisa koje nažalost više ne postoje u Vukovaru na ćiriličnom pismu. Mislim da je tu svima nama jasno što se tiče latinice, latinica je uvijek bila službeno pismo ne znam zašto bi se mi trebali buniti protiv latiničnih natpisa. Hvala.
Hvala. Nova replika. Jeste završili? Jeste. Nova replika Davorin Mlakar.
Ovdje je sve veselije i to je dobro. Javio sam se za repliku kolega Crnogorac iz dva razloga. Jedan je zbog toga što ste vi govorili u ime kluba, iskoristili vrijeme, a da niste uopće govorili o temi odnosno o promjenama Ustava. Iskoristili ste a i replike nakon vašeg govora da bi govorili o nečem sasvim drugom. Jednu stvar ste rekli o promjenama Ustava i to ste rekli krivo. Članak 147.našeg Ustava kaže "Pravo da predloži promjenu Ustava RH ima najmanje 1/5 zastupnika u Hrvatskom saboru, predsjednik Republike i Vlada RH" to su vam kolega ovlašteni predlagatelji promjena Ustava. O tome smo mi govorili pa se nemojte čuditi zašto oni drugi nisu ovlašteni predlagatelji za promjene Ustava. A ono važnije zbog čega ste vi ustvari i istupili je tema koja nema veze s promjenama Ustava. Nedopustivo je da vi za saborskom govornicom citirate dokumente, zakone Nezavisne države Hrvatske i sebi uzimate za pravo biti poseban tumač te politike i tih propisa koje ste si uzeli za pravo ovdje citirati. Nitko nema posebno pravo na taj način govoriti, nitko ne može sebe smatrati posebno pogođenim tim vremenom i govoriti pred nama na ovaj način kako ste vi to sebi uzeli za pravo. Neću ni komentirati neke izraze koje ste pritom upotrijebili. Kada već govorimo o promjenama Ustava onda govorite o onom čega se to tiče, a temu koju ste načeli, dapače vrijeme je da o njoj progovorimo svi zajedno, ali onda o toj temi.
Vrijeme. Odgovor na repliku, Dragan Crnogorac.
Pa evo ja ću još jednom reći, ja ću pročitati. Dakle pravo da predloži promjenu Ustava, a ja sam rekao da je bila javna rasprava gdje su se svi mogli javiti sa svojim prijedlozima, a ovlašteni predlagatelj kao što je gospodin Šeks koji je izašao sada i rekao da je, on je citirao ovdje da je između ostalog predsjednik Republike i Vlade Republike Hrvatske. Pa je Hrvatski sabor predložio promjene Ustava, ali svakako su i svi drugi građani slobodni da predlažu te promjene ili bilo koje druge. Čemu onda nam služi institucija javne rasprave? Jedino ako mi govorimo ili ne razumijemo se u nekim stvarima. Što se tiče ovoga drugoga, ja ću si uzet za pravo da kažem da ja imam pravo o tome govoriti. Možda mi netko može zabranit, a možda ne može. Ja se osjećam da ja o tome mogu govoriti, zato pod tim režimom, a sad neću govorit o drugima mada su i mnogi drugi stradali, između ostalog i Hrvati, čak možda ne između ostalog nego isto u jednom brojnijem, jako brojnom dijelu i zato bi trebali govoriti, a ne da vi meni oduzimate to pravo i ne možete mi oduzeti nego svi, u tom kontekstu. Što se tiče da li sam govorio u kontekstu kada sam govorio u ime kluba Nacionalnih manjina, pa govorio sam, samo vi vjerojatno to niste htjeli ni željeli čuti.
Kolega Crnogorac, nitko vama ne može oduzeti pravo da govorite u Hrvatskom saboru. Vi ste izabrani zastupnik. … [[Upadica se ne razumije.]] Sljedeća replika, Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Crnogorac, ovaj vaš poziv na toleranciju na ovakav način na koji ste vi ovdje iznesli mi više izgleda kao provokacija i zaista je bio neprimjeren i ne znam čemu on uopće služi u ovoj raspravi o ustavnim promjenama. Ali osim što u Hrvatskoj postoji Srpska nacionalna manjina, postoji u Srbiji Hrvatska nacionalna manjina pa pokušavam zamislit onog jednog našeg zastupnika u Narodnoj skupštini Srbije kojeg imamo a imali smo svega 3 u ovih 20-tak godina, kako bi se on proveo u toj skupštini da govori na ovakav način. Neka to zamisli svaki od nas ovdje kao saborski zastupnik. Da li bi to bilo primjereno? Što bi on tamo mogao čuti od svih ostalih? Ja ne znam da li je to zaista doprinos onome o čemu ste govorili, toleranciji ili je ovo obična provokacija. Ja vas još jedanput pozivam kad govorimo već i o ovim zločinima, pogotovo u vremenu komunizma, vi ste predstavnici Srpske nacionalne manjine u Republici Hrvatskoj, dođite na goli otok, tamo je bilo 7500 srpskih građana koji su zatvoreni i poklonite se tim žrtvama ako vam je stalo do toga, bez obzira na sustav, na sve ono što je bilo krivo tome da su oni tamo bili. Ali to vi nećete učiniti. Ja ću vam biti domaćin, dođite tamo. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne treba vas pozvat, imamo mi 23.8., dan kada se obilježavaju žrtve totalitarnih sustava pa dođite tamo pa se poklonite i budite istinski predstavnici. Nemojte raditi ovo što radite jer činite štetu Srpskoj nacionalnoj manjini u Hrvatskoj.
Odgovor na repliku, Dragan Crnogorac.
Meni je žao ako ste vi ovo doživjeli kao provokaciju, iskreno se nadam da niste.
Nastavite odgovarat na repliku.
Što se tiče uvoda, ja sam rekao da bi bilo lijepo da smo svi konsenzusom izglasali ove izmjene i dopune odnosno dopune ili izmjene Ustava i u tom pravcu sam ja htio govoriti, a ne da se vraćamo unazad, dakle da ne prihvatimo čak ni ovaj prvi prijedlog predsjednika Josipovića jer čim se u to vraćamo, u neku prvobitnu zajednicu se trebamo vratit, možda se trebamo vratiti u neki plemenski savez ili ne znam u šta, pa valjda trebamo unaprjeđivati Ustav, valjda trebamo unaprjeđivati demokraciju u Republici Hrvatskoj i prava drugih. Što se tiče, evo reći ću gospodina Kuntića, danas smo imali Odbor za ljudska prava ali između ostalog smo i njega spomenuli, ali ja ću vam reći da jako puno pomažemo i gospodin Kuntić nama i mi gospodinu Kuntić zato što smo u sličnoj situaciji ili barem približno istoj. Ja bih volio da gospodin Kuntić ima što manje problema i da se što više prava primjenjuje. Ne bih volio da se njemu ni bilo kome drugom oduzmu neka prava koja bi on trebao ostvariti. Nažalost, kada je netko danas govorio o primjeni čak i ovih najviših odnosno o donošenju ovih ustavnih zakona o pravima nacionalnih manjina ja bih volio da se oni provode. Ja bih volio iskreno da se i određene odredbe ustavnog zakona koje dosad nisu bile konzumirane da se provedu.
Sljedeća replika, Nedžad Hodžić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Naime, meni je izuzetno drago da se danas u ovom parlamentu i sa vaše strane ili ostalih kolega govorilo o antifašizmu i bit ću izuzetno sretan da to češće čujemo sa desne strane jer u ovih proteklih 20-tak godina u po nama desnom političkom spektru ili omladini koja gravitira tom političkom spektru događali su se unatoč ustavnoj odrednici koja nas veže za antifašizam događali su se pogotovo uz Tomsonove koncerte određene stvari koje koketiraju sa ustaštvom. To treba prekinuti. To danas više nije praksa. Ali to je koketiranje sa ustaštvom. I meni je izuzetno drago da vi danas i ja vas molim to češće ponavljajte u javnosti. Ova zemlja nema razloga da se stidi da je nastala u antifašizmu. Dapače, antifašizam nije bio ni politički, to je bio savez i kapitalističke Amerike i socijalističke Rusije, pa i te Jugoslavije kakva takva u ono doba bila ili republike koju stvaramo. Dakle, drago mi je da se danas govori o antifašizmu. Vi danas možda niste izabrali primjeren način da o tome govorite, ali izuzetno je bitno da vi i u Vukovaru kažete ljudima koji su propatili da je Ivan Pavao oprostio Turčinu koji je izvršio atentat na njega, tako da žrtva i ćirilica koja nije nanijela nikome nikakvo zlo. Pa što bi mi Bošnjaci trebali reći u Srebrenici? Pa mi ne bi trebali pisati ni na jedno pismo jer smo pod, ako to tako gledamo ćirilica nas je pobila, a s druge strane latinica holandski bataljun nas nije zaštitio. Ne bi trebali pisati ni jednim pismom. Pismo je samo bogatstvo.
Iduća replika Dujomir Marasović.
Štovani gospodine predsjedniče, kolega Crnogorac. Ja sam govorio, u prvoj riječi sam spomenuo ZAVNOH, a onda sam poslije pet puta spomenuo ZAVNOJ, o ZAVNOJ-u. I dosta je Hrvatima dijelit lekcije. Nema više ni tajni. Došao je povijesni momenat kad je u Hrvatskoj uspostavljena demokracija. Ima svak pravo govorit istinu i završeno je povijesno razdoblje da bi u Hrvatskoj Hrvat trebao šutit da bi ostao živ i bio ravnopravan pa makar za to glavom platio. Gotovo i nemojte više nikome držat lekcije, najmanje Hrvatima ili meni. Dakle, ja sam rekao ZAVNOH. Zašto ZAVNOJ? Zato što sam kroz to htio reći da je ZAVNOH drugo lice fašizma. Jer imali smo s jedne strane fašističku ideologiju. ZAVNOH je ubijanja 546 katoličkih svećenika, ZAVNOH je ubijanje 5 stotina tisuća ljudi poslije završetka ratnih operacija, ZAVNOH je ubijanje ovih djeca evo po stanicama tramvajske pruge četrnaestice od 17 godina. ZAVNOH je ubijanje, ugnjetavanje na bazi nacionalne, vjerske i svake druge slobode. Koja je razlika između one što je potpisao Artuković da treba ubit Židove. To je rasna mržnja. A koja je razlika? Oni su pod zemljom. Zato što je Tito ubio ove koji nisu bili politički istomišljenici. To je na bazi politike i jedni i drugi su pod zemljom. Za mene je komunizam jednako je fašizam, odnosno komunizam je drugo lice fašizma i gotovo. O ničem drugom niti mislim govoriti. Ova fašistička ideologija, pa i u Hrvatskoj u vidu NDH je osuđena. Ovo treba osuditi. O tome se govori. A što se tiče vas osobno začuđuje me da ne razumite da je u staroj Jugoslaviji govorimo o kontekstu lakše su, naši u vidu Banovine Hrvatske [[Upadica Stazić: Hvala lijepa. Vrijeme.]] sporazum na neki način za hrvatski narod. A ova država koja je začetak u ZAVNOH-u završila je u krvi, međutim taj sustav je proizveo krv, krv nakon 30 godina. I to je dakle drugo lice fašizma, komunizam i diktatura je drugo lice fašizma za mene, a za vas ne znam i samo o tome želim govoriti.
Kolega Marasoviću, vrijeme je isteklo em da vas čuje pokojni predsjednik Tuđman ne znam šta bi reko, šta bi vam napravio. Odgovor na repliku Dragan Crnogorac.
Dakle ja sam dobro čuo da ste prvo pomenuli, pardon da ste pomenuli ZAVNOH jutros. Zato sam to i diskutiro. Ali što se tiče žrtava, pa normalno da ću te stvari ja isticati. Znate na koliko je sada mi kad uzmemo spao broj Srba u Hrvatskoj? Na 186 hiljada i to nikoga ne zabrinjava. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Pa ne znam, vi mi recite.
Ovako kolege, hajde prestanimo ovako se dobacivati. Vi odgovorite na repliku.
Pa evo odgovaram, mislim ovo je moj odgovor. Što? Jel' ja treba da kažem da nema ni tolko, možda ne treba bit. … [[Upadica Marasović, ne čuje se.]] /Upadica Stazić: Kolega Marasoviću pa dajte se ponašajte parlamentarno./ [[Upadica Marasović, ne čuje se.]] [[Upadica Stazić: Ponašajte se parlamentarno prvo.]] Evo ja ću nastojati bit što kraći. Ja isto tako znam ljudi koji su kao civilne, koje vi spominjete kao civilne žrtve rata ubijeni i ima ih negdje oko hajmo reći u jednom, govorim o jednom lokalitetu 450 ih je ubijeno, a sad se tamo igra nogomet. Jel' tamo treba da se igra nogomet? Jel' treba? Pa mislim da ne treba, kao i za sve druge žrtve. I te stvari treba država zaštititi. Ali ne, mislim nemojte da shvatite ovo neću reći kao poruku da vas mi, ali evo gospodin Hodžić je govorio više puta o tome. Pa napravite jasnu distancu. Ja znam da ćete vi reći, pa šta ti sad nama pametuješ. Ali dajte kada se govori o ovim temama jasno stavite do znanja ili u javnost te stvari. Ja znam da svakako Hrvatska demokratska zajednica je na tim stajalištima. Ali molim vas pomognite nam radi javnog mijenja. Recite to javno više puta.
Posljednja replika Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Crnogorac kazali ste u svojoj raspravi ovo pitanje referenduma je dobro riješeno. Pošaljimo ovaj prijedlog rješenja ustavnog u francuski i švicarski Parlament pa sačekajmo što oni misle o ovakvom rješenju. Vidjet ćemo je li to dobro rješenje ili je to zapravo onemogućavanje referenduma. Pa ovo članak 4. stavak 5. koji kaže da se mora izjasniti više od 50% birača za od ukupnog broja birača. To nikada nigdje do sada nije bilo ni za jednu opciju ni na parlamentarnim, ni euro parlamentarnim izborima, niti na lokalnim nije se to postiglo, niti se to može postići. Teško se postiže 50% izlazak a kamoli 50% za. Dakle, to je onemogućavanje. Ustav je najvažniji pravni akt RH. A koliko je važan pokazuje vrijeme provedeno na donošenje ovakvih izmjena. Pa više se potroši vremena na izmjenu pravilnika nekog poduzeća, više se potroši vremena na izmjenu statuta neke agencije pa i u Saboru nego na ovu izmjenu Ustava, a da ne govorim više se vremena potrošilo na štrajk liječnika nego na izmjenu najvažnijeg pravnog akta. Zar to nije izrugivanje demokracije? I kažete da je dobro rješenje. Ako Vlada radi dobro svoj posao rijetko će se ukazati potreba referenduma. Ako Vlada skrene sa puta narodnog onda je i referendum jedno od rješenja za ispravak, korekciju rada Vlade. Današnja Hrvatska nije na narodnom putu, onemogućavanje referenduma je onemogućavanje ispravka i vraćanja Vlade sa stranputice na narodni put. A to je nepodnošljiva ishitrenost ovakvog donošenja zakona i nije dobro rješenje. Hvala lijepa.
Na repliku odgovara Dragan Crnogorac.
Ovo rješenje je sigurno bolje nego što je bilo. Vaše je mišljenje, na što apsolutno imate pravo da to je lošije nego što je trenutno ili što je možda bilo i prije toga, ali ovo je jedan osigurač zaštite određenih prava, ustavnih prava, temeljnih ustavnih prava. Da, dalje se, vi niste sada iznijeli ali i dalje se govori o drugim referendumima. Koji je drugi postotak za potvrđivanje ajde da tako kažem prilikom izlaska na referendum. Druga stvar, smanjen je broj potpisa potrebnih za izlazak na referendum, odnosno za zadovoljenje toga uvjeta. A ja bih rekao da možda kada govorite na ovakav način da kada Vlada dobro ne radi pa je ovo jedini put da jedan od puteva pardon da građani smijene tu vlast ili isprave neke stvari, ali ja bih isto tako rekao da je, normalno je to i vi ste u pravu, ali uz pomoć i drugih političkih opcija. Ali tu bih još samo dodao dakle ne oni koji su na neki način u vladajućoj većini. Ali sigurno je treba nešto propisati kako bi se, odnosno treba donijeti ove ustavne promjene kako bi se neke temeljne odredbe Ustava sačuvale. I o njima se ne bi trebalo raspravljati. I siguran sam da se slažete jer o nekim stvarima o kojima se sad raspravlja pa čak i pokretanje ovoga pitanja, ali ne o ćirilici nego o pravima svih nacionalnih manjina, pretpostavljam da nema ovo pitanje toliku podršku ni među svim nama ovdje u Hrvatskom saboru. Hvala vam gospodine Marić.
Nastavljamo raspravu po klubovima. Na redu je klub HNS-a i poštovani kolega Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovane kolegice i kolege, klub HNS-a podržat će nacrt prijedloga za promjenu Ustava, a sve što smo imali o tome reći rekli smo proteklih 3 mjeseca. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Na redu je klub SDP-a i poštovana kolegica Gordana Sobol.
Ja ću u ime kluba SDP-a ipak neke stvari ponoviti. Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege pa zastupnici kluba SDP-a predložili su u 7. mjesecu Saboru pokretanje postupka promjena Ustava. Od tada, ali rekla bih i od prije, pa sve do danas traje i javna rasprava o mogućim izmjenama Ustava. Već prilikom prve rasprave bilo je očito da postoji i interes i potreba da se krene u postupak izmjene Ustava i to ne samo u dijelu od kojeg je prijedlog krenuo. Ustav se ne mijenja često, barem to u našem društvu nije slučaj, stoga smo i kao predlagatelji bili otvoreni za sve one koji su smatrali da po ovom pitanju imaju što reći, predložiti, sugerirati. Rasprava je trajala po našem mišljenju dovoljno dugo da bi se u nju mogli uključiti svi koji su imali i svoj interes i potrebe da predlažu, da izraze mišljenje, da daju sugestije i prijedloge. Uostalom kao nikada dosad ustvari to imamo svi priliku vidjeti iz materijala koji nam je svima dostavljen. Prijedlozi su stizali od samih građana, od različitih udruga, sindikata, stručne javnosti. Prof. Čular, Zakošek, Šalaj, Podolnjak, Bojanić, prof. Barić to su sve eminentna imena iz naše stručne javnosti. Dio njih je sudjelovao u samom radu odbora na tematskoj raspravi u javnoj raspravi. I sve što se događalo oko ovih prijedloga izmjena Ustava ali baš sve je bilo pod budnim okom medija i najšire javnosti kao nikada dosada. Da li je to sve skupa dovoljno dugo trajalo? Pa ja ću samo reći za usporedbu od prije tri godine postupak izmjena Ustava započeo je 30.04.2010. godine, a izmjene Ustava usvojene su na sjednici Sabora 16.06.2010. godine, dakle mjesec i pol dana a svi se slažu da su tada bile i sveobuhvatnije u odnosu na ono kakve se danas predlažu. Kao klub uključili smo se u rad radne skupine koju je formirao odbor u kojoj su od početka do kraja i to posebno naglašavam od početka radne skupine do kraja rada radne skupine sudjelovali predstavnici svih klubova pa i HDZ-a. Rasprave su bile sadržajne, dugotrajne, često i polemične ali ponajviše argumentirane. Klubovi su svi dali, dakle svi predstavnici klubova su dali svoj doprinos, o svakom mogućem prijedlogu koji su stizali prije početka rada radne skupine, u tijeku rada radne skupine raspravljalo se i stoga žalimo što je ustvari nakon svega HDZ odlučio na samoj sjednici Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav i to iz razloga što se kolege iz HDZ-a nisu slagali sa nazivom prijedloga nacrta promjena Ustava. To posebno želim naglasiti i istine radi. Ono najvrednije što svi skupa možemo izvući iz tih radnih sjednica je činjenica da jako smo različitih, ideoloških, političkih opcija, da smo ipak spremni na razgovor, na slušanje i međusobno uvažavanje. Rezultat svega toga predmet je naše današnje rasprave i najvećom vrijednosti mi u klubu SDP-a smatramo upravo to što svi zajedno nismo pristali na pokušaj ideološke obojenosti pojedinih dijelova Ustava. Kao što sam na samom početku rekla, proces izmjena Ustava krenuo je od prijedloga za izmjenom članka 31. Ustava a u ime kluba SDP-a mogu reći da prihvaćamo ovako u nacrtu predloženu izmjenu u smislu ne zastarijevanja kaznenih djela teških ubojstava propisana posebnim zakonom. Dakle, već postojeća i svako drugo tumačenje smatramo u najmanju ruku nedobronamjernim. Naime, članak 31.u prvom stavku se nije mijenjao i on kaže nitko ne može biti kažnjen za djelo koje je prije nego je počinjeno nije bilo utvrđeno zakonom ili međunarodnim pravom kao kazneno djelo niti mu se može izreći kazna koja nije bila određena zakonom. Dakle, nije u redu iskrivljavati ono što piše u prijedlogu izmjena u kojima kaže da u članku 31. Stavku 4. Iza riječi propisana zakonom dodaju se riječi kaznena djela teških ubojstava propisana posebnim zakonom a ne da će eventualno biti propisana u budućnosti. Također kroz prijedlog izmjena ovog članka otvaramo i mogućnost da se kazneni progon za takva djela može poduzeti i nakon zastare. Dakle, po našem mišljenju ali i po mišljenju članova radne skupine i odbora obuhvaćena su sva teška ubojstva i time je ustvari bez obzira što se kolege u HDZ-u s time nisu složili prihvaćeno i ono što je HDZ predlagao. Naime, zajednički stav na kraju je bio da je ovo šira formulacija kao što smo predložili, kao što je danas u prijedlogu izmjena Ustava. Dakle i na ovaj način Hrvatska otvara mogućnost za procesuiranje takvih ubojstava koja moguće u prošlosti iz ovih ili onih razloga nisu procesuirana. Kako smo zadnjih mjeseci svjedoci pokušaja da se dostignuti demokratski standardi Hrvatske ruše posebno kada su pitanja već dosegnuta i osigurana prava različitih manjinskih zajednica, podupiremo mi u klubu SDP-a i posebno izmjene članka 83. da zakone kojima se uređuju prava nacionalnih manjina, pitanja važna za rad Ustavnog zakona te zakon koji se uređuje provedba Ustava, dakle da se predlaže to podupiremo da se ti zakoni donose po postupku određenom za promjene Ustava. Smatramo da je to na neki način i dodatni i dobar osigurač kojim dodatno učvršćujemo ono za što smo se kao društvo opredijelili i razvijali. Valjda ne samo zbog Europe nego valjda i zato što to smo svi skupa željeli i što valjda svi želimo i danas, da te dosegnute standarde ne urušavamo, nego dapače da ih i dalje razvijamo i unapređujemo. U tom smjeru idu i prijedlozi promjena članka 87 koji regulira pitanje referenduma. Očekivano o ovom pitanju su se vodile najveće rasprave. Prijedlozi su stizali sa svih strana iz razloga ustvari i sigurno što se rasprava o promjena Ustava vodila ipak specifičnim uvjetima, naime prije, za vrijeme a i nakon održavanja jednog referenduma koji nam je ustvari s jedne strane ukazao na nedostatke i samih ustavnih odredbi ali i s druge strane i postojećih zakonskih rješenja. Pokazao nam je također svima kako su demokracija i dosegnuti demokratski standardi ustvari vrlo krhka biljka i da je očito da se stavovi, mišljenja djelovanja za koja smo se zajedno i pred ne tako puno godina opredijelili izgleda i nisu tako čvrsti i iskreni i da vrlo lako pokleknu pred željom za političkim poenima pojedinih interesnih ili političkih skupina i to upravo na pitanjima na kojima kao demokratsko društvo ih ne bismo smjeli dopustiti. I svjedoci smo koliko ustvari to može ohrabriti i neke druge skupine u našem društvu koje kao da su se naglo probudile. Eto nakon ulaska u EU pa sada sve to za što smo se zalagali i kroz dugi proces pristupanja EU sami donosili sad valjda ne bi trebalo vrijediti i pokušavaju nas sve skupa vratiti unatrag. Pozdravljamo stoga izmjene članka 87.prvenstveno određivanje pitanja koja se ne mogu mijenjati referendumom jer Ustav mora biti garant čuvanja vrijednosti koje su upravo zastupnici iz različitih saziva ovog Sabora ugrađivali od njega od samog početka i s vremenom ga u tom smislu i nadograđivali. Uostalom, i Ustavni sud je u svom priopćenju koje je izdao povodom referenduma o braku naglasio da ustavotvorac može neka pitanja isključiti iz odlučivanja na referendumu. Mi u tome nismo usamljeni i to su ove godine učinile neke druge zemlje, npr. Slovenija i to upravo oko pitanja i u Hrvatskoj onih koji se isključuju bilo je i najviše rasprava. Ono što posebno naglašavamo vezano uz ovaj članak a to je da smo na kraju se usuglasili, prihvatili, hajde da se tako izrazim svojevrsno okretanja dosadašnje prakse u smislu kada su odluke donešene na referendumu važeće. Naime ovim prijedlogom utvrđuje se potrebna kvota prihvaćenosti nekog prijedloga. To je prijedlog došao iz javnosti, došao iz niza udruga i sindikata i na kraju smo ga i prihvatili s time što podupiremo i smatramo opravdanim i dobrim prijedlog uvođenja različitih kvota zavisno od toga o kojem se pitanju radi, odnosno na neki način kvote vežemo uz potreban broj glasova u Saboru koji su potrebni za donošenje pojedinih zakona. Dakle, da li se radi o zakonima kojima je potrebna dvotrećinska većina, o većini svih zastupnika ili običnoj većini. Na ovaj način uvjereni smo mi u klubu SDP-a da ohrabrujemo građane da izlaze na raspisani referendum, da preuzimaju odgovornost i da sudjeluju u donošenju odluka a ne da u konačnici odluku donose oni koji su iz različitih razloga donijeli odluku da na referendum ne izlaze. Na ovaj način smatramo da na najbolji način se daje jednaki tretman i posrednom i neposrednom mijenjaju odnosno donošenju odluka. Naravno ono što nam slijedi to očekujemo i mi u klubu SDP-a a to je da i u zakonodavnom smislu uređenje pitanja referenduma jer je i protekli koji je prošao, slagali se ne slagali sa pitanjem koje je tu bilo postavljeno pokazuje sve nedostatke postojećeg zakonodavnog okvira i previše mogućnosti za različita tumačenja, a bez jasne i nedvosmislene procedure smatramo da je i demokracija sama ugrožena. Sve ovo što sam rekla i sve one ostale prijedloge izmjena koje ovaj nacrt donosi mi u klubu SDP-a podupiremo i pozivamo sve u Hrvatskom saboru pa i one koji do sada to odbijaju da još jedanput razmisle o uključivanju i postizanju konsenzusa. Hvala.
Zahvaljujem. Sada prelazimo na replike. Prvo Davor Božinović. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospođo Sobol vi ste kazali da je HDZ napustio sjednicu Odbora za Ustav ali niste rekli pravi razlog. Pravi razlog je to što je potpredsjednik Odbora tražio da se raspravlja o izvješću radne skupine i nije mu bilo čak ni dopušteno da obrazloži taj razlog. Koliko se sjećam točka je već bila navedena kao rasprava o nacrtu izmjene Ustava, a nismo čuli ni izvješće radne skupne što bi bila normalna procedura. Drugu stvar koju želim reći kada govorite o tom širokom konzultiranju javnosti i u ovom dokumentu odbora se spominje Zakon o pravu na pristup informacijama i spominje se članak 11.stavak 2. Gospođo Sobol u tom članku 2.doslovno stoji da se u pravilu rasprave odvijaju 30 dana. Mi smo dobili 7 dana za javnu raspravu i tek nakon intervencije koja je uključila intervencije Ustavnog suda produžilo se za još 7 dana. Pročitajte taj Zakon o pravu na pristup informacijama, tamo vam stoji odredba 30 dana. Dakle od početka se ovdje stvara dojam da se želi cijela ta priča nekako zbrzati, da se trebaju doseći neki rokovi. Vjerojatno ćemo za par tjedana doznati o čemu se radi odnosno razbistrit će se svima. Ono što me još zanima to je s obzirom da dolazite iz vladajuće koalicije iz vladajuće u toj koaliciji, kakav je vaš odnos prema primjedbama koje je uputio predsjednik Republike.
Odgovor na repliku Gordana Sobol.
Zahvaljujem. Kolega Božinović stojim kod onog što sam rekla. HDZ je prema tumačenju i govoru predsjednika odnosno potpredsjednika odbora kolege Šeksa izašao zbog toga što je tražio da se u nacrtu piše da je to nacrt radne skupine, a ne prijedlog nacrta odbora, oprostite, i nakon toga je proglasio kolegu Peđu Grbina samozvanim predsjednikom odbora i napustili ste sjednicu odbora. A mislim da je bitno reći i najbitnije od svega da ste sudjelovali u radu radne skupine iz zapisnika se točno vidi na koji način, kako, kada ste bili prisutni dakle mislim da je sve dovoljno jasno objašnjeno. Što se tiče mog stava prema prijedlogu predsjednika Republike, pa predsjednik Republika u jednoj od prvih rečenica je rekao da se slaže sa temeljnim odrednicama odnosno intencijom izmjenom ovoga Ustava. On je predlagatelj, on je ovlašteni predlagatelj ali je prošla javna rasprava koja je trajala 15 dana. To što u zakonu piše u pravilu 30 dana to znači nije zabranjeno manje. Mi jesmo najprije imali 7 dana, produžili smo onda još na 7 dana i svi zainteresirani ovlašteni ili neovlašteni u tom periodu su stvarno mogli dati sve svoje primjedbe i dali su. I o svim primjedbama i o svakoj primjedbi koja je stigla na odboru na radnoj skupini a i na tematskoj raspravi smo raspravljali. Žao mi je što niste bili na tematskoj raspravi pa biste onda također čuli neka razmišljanja.
Iduća replika Vladimir Šeks.
Poštovana kolegice Sobo, vi ste one koje zagovaraju koji se ne slažu sa ovim ustavnim promjenama negativno okvalificirali. A ja vam ponavljam da cijela ustavnopravna znanost, ustavni eksperti, profesori sa katedri ustavnog prava uključujući i predsjednika Republike izrijekom navode da se člankom 3.prijedloga promjene Ustava krše temeljne odrednice načela vladavine prava jer se predlaže da će se nekim budućim posebnim zakonom koji još ne postoji i ne zna se što će sadržavati propisati se kaznena djela koja će se retroaktivno smatrati teškim ubojstvima. I to znači da se sa političke točke gledišta u ustavu kazneno pravo podnosi vrlo opasan politički voluntarizam i politička daje bjanko mjenica u obliku posebnog zakona što predstavlja u ustavnopravnom smislu jednu tzv. ovlašćujuću klauzulu na ustavnoj razini koja bi mogla postati vrlo opasno oružje za političke obračune, osvete ili odmazde. Jer parlamentarna većina buduća, Vlada, buduća vlast može u bilo kojoj situaciji upisivati nova kaznena djela u kazneno zakonodavstvo. to je opasni politički avanturizam. I zato vam to i predlaže predsjednik Republike koji kaže izričito u tome teškim ubojstvima iz stavka 4.ovog članka smatraju se i sada je ostavio prazno u konzultaciji sa stručnjacima. Dakle, uviđajte što kaže struka i što kaže ovlašteni predlagatelj za promjene Ustava predsjednik Republike.
Odgovor na repliku, Gordana Sobol.
Zahvaljujem. Pa kolega Šeks, najprije bih ja vas trebala pitati iz čega ste vi izveli zaključak da sam ja sve one koji se ne slažu sa ovim promjenama negativno okarakterizirala. Ja to nisam nigdje ni u svojoj raspravi u ime kluba niti u odgovoru na repliku kolegi Božinoviću i stvarno ne znam otkud ste to izvukli. Ja smatram da se može reći da je svatko imao pravo i po meni i po klubu SDP-a dovoljno dugo vremena da predloži, da svoja mišljenja, sugestije i prijedloge. Što će se od toga u konačnici usvojiti pa ne ovisi samo o Gordani Sobol ili o klubu SDP-a nego ovisi o svima onima koji su sudjelovali u radu radne skupine, odnosno u radu Odbora za Ustav i izašli sa prijedlogom ovih promjena. Ja se ne slažem sa time i ne znam gdje ste vi pročitali i gdje čitate u članku 31. da će se propisati neki budući zakon kojim će se propisati kaznena djela teških ubojstava. Oprostite, to u članku 31. ne piše niti piše u Prijedlogu promjena Ustava. Ja to stvarno ne vidim. Iščitala sam ovdje dio članka 31. koji se ne mijenja uz ove prijedloge promjena.
Nova replika, Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice Sobol, ja moram reći da sam danas očekivao da će i gospodin Peđa Grbin u ime predlagatelja ili da će netko od zastupnika vladajuće koalicije kada govori u ime svojih klubova nama svima, a i hrvatskoj javnosti objasniti zbog čega se pete ustavne promjene Ustava Republike Hrvatske događaju u ovakvoj proceduri, u ovakvom postupku. Zbog čega vladajuća većina brza sa donošenjem ustavnih promjena, zbog čega u roku od 15 dana saziva i otvara javnu raspravu. Prema Arhuškoj konvenciji bilo koji zakoni i podzakonski akti koji se donose i koji na bilo koji način utječu na zaštitu okoliša i prirode, moraju proći proceduru od mjesec dana. Mi u Republici Hrvatskoj donosimo Zakon o zaštiti od buke i otvaramo javnu raspravu od mjesec dana, a ovdje donosimo temeljni politički i pravni akt Republike Hrvatske ili ga mijenjamo, točnije mijenjamo ga i zato propisujemo tako kratku proceduru od 15 dana javnu raspravu da zbog toga ovaj dom ili njegov odbor bude upozoren od Ustavnog suda. No to što klub HDZ-a nije za ovakve promjene Ustava, nije zbog toga što je ovakva procedura ili bolje rečeno nije samo zbog toga što je ovakva procedura nego što se u velikom dijelu ovih promjena Ustava mi ne slažemo. Nekada je u pitanju uvođenje regija, pri tome ne želimo reći da smo a priori protiv regija nego na ovaj način nismo protiv regija i drugi bitan razlog je što se reducira neposredna demokracija i sudjelovanje građana u odlučivanju u Republici Hrvatskoj.
Vrijeme. Koristite vrijeme koje je predviđeno za repliku. Odgovor, Gordana Sobol.
Zahvaljujem. Kolega Bačić, mi smatramo da ne brzamo i ne vidimo razloga primjedbi stalnih da u ubrzanom nekakvom postupku donosimo promjene Ustava i da pri tome još ne poštujemo proceduru. Ja mislim da je sva procedura, svi postupci kako su trebali biti odrađeni po Ustavu, po Poslovniku i odrađeni. To što vama smeta da je javna rasprava trajala 15 dana, recite mi koju ste vi javnu raspravu imali kod izmjena Ustava 2010. godine kad je nakon mjesec i pol dana došli smo do izmjena Ustava. Jel tada bilo javne rasprave, jesmo li tada dobili na klupe zapisnike svih radnih skupina? Jesmo li tada bili otvoreni za medije? Da li se odigravalo pred kamerama, pred svim ostalim medijima? Nije. Prema tome, rasprava o potrebi izmjena Ustava traje pa barem više od godinu dana u Hrvatskoj. Ovo što je sad u zadnjih nekoliko mjeseci rekli smo započelo je sa upućivanjem prijedloga u srpnju mjesecu ove godine, evo danas je polovina 12. mjeseca i ne smatramo da je bilo šta bilo ubrzano, tajnovito ili skriveno od javnosti. Mislim da smo maksimalno postigli transparentnost i da su svi koji su htjeli, željeli, mogli su se uključiti u ovu raspravu.
Nova replika, Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice Sobol, vi ste u svojoj raspravi naglasili da posebno podržavate da ne dođe do ograničavanja, umanjivanja ljudskih prava i prava nacionalnih manjina. Na stranu sada pitanje u kojoj mjeri su ove procedure koje se predviđaju o provedbi referenduma stvarno idu u tome smjeru jer vjerojatno jedna analiza i praksa ubuduće ako ove promjene budu izglasane će pokazati da neće biti izvedivo nijedan od tih referenduma provesti. Međutim, ja vas želim pitati nešto drugo u tom kontekstu. Kako možete biti da se zalažete za taj stav i za takvu odredbu, a da se zadržavate u Ustavu ograničenja ljudskih prava većinskog naroda. Pa se u članku 45. definira da hrvatski državljani u inozemstvu mogu glasati samo u diplomatsko-konzularnim predstavništvima kad je jasno da to fizički nije izvedivo od Amerike, Kanade do Australije i da se tamo mogu glasat da tamo, da se po toj osnovi na taj način može birati samo tri zastupnika, a imate odredbe i poduzeli ste prijedloge da se pitanja, određena pitanja ne mogu ići na referendum a ovo ste, odnosno ne mogu uvrštavati po referendumu u Ustav a ovo ste ostavili u Ustav što nije mjesto ako smo, što onda logično mora biti sukladno ovim drugim odredbama što nije predmet referenduma.
Na repliku odgovara Gordana Sobol.
Pa koliko je meni poznato ovo pitanje koje vi sada otvarate to pitanje smo uredili izmjenama Ustava 2010. godine. Jel' tako? I tada je HDZ bio većinska stranka. Dakle, to pitanje datira iz 2010. godine. Nemam što više drugo reći na to.
Replika Gordan Jandroković.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče. Pa dvije stvari. Prvo oko procedure promjene Ustava podsjetio bih tamo negdje prije ljeta kada predsjednik SDP-a izgovara rečenicu imaju 8 tjedana da shvate 8 riječi u kojima će se promijeniti Ustav. Malo se je promijenilo od tada i sve ovo što se odigravalo, na žalost niti je bilo demokratski, niti je napravljeno po standardima koje jedna država članica EU treba primjenjivati u promjeni Ustava. Spomenuli ste gospođo Sobol i rušenje dostignutih prava i standarda nakon što smo ušli u EU. A znadete li kada je to počelo? to je počelo 3 dana prije nego što smo ušli u EU kada ste promijenili zakon koji se tiče Europskog uhidbenog naloga. Tu ste srušili standarde, tu ste srušili vjerodostojnost Hrvatske. Našli smo se čak i pred sankcijama Europske komisije. Na svu sreću povukli ste se i promijenili taj zakon, ali to još uvijek nije gotova priča jer smatram da i ove promjene Ustava rade se isključivo kako bi se zaštitio jedan čovjek. I na kraju vi ste u svom izlaganju sve ocrtali u svijetlim bojama, sve je izvrsno, nema nikakvih problema. Pozvali ste i da se sad uključe svi u taj konsenzus. Međutim, to odudara od stvarnosti. To tako nije išlo, kršili ste procedure, niste dozvolili da i oni koji su 2010. na koju se pozivate zajedno s vama promijenili Ustav. Dakle, sada se žalite na proceduru iz 2010. a sudjelovali ste u njoj. I SDP je zajedno sa HDZ-om i sa svima ostalima promijenio Ustav. Dakle, te dvije procedure danas i onda ne mogu se uspoređivati. I cijeli ovaj postupak, znadete što, cijeli ovaj postupak u stvari mene podsjeća na ovo što je u stvari napravio i gospodin iz Kluba zastupnika HNS-a izveo je tu jedan geg, jednu šalu [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] Sve podsjeća u stvari kako bi rekao vaš premijer na škeč sa BBC-em.
Odgovor na repliku, Gordana Sobol.
Kolega Jandrokoviću u nečemu se sigurno slažemo, a to je da procedura sada i 2010. godine se definitivno ne mogu uspoređivati jer ovu proceduru koju smo mi proveli točno po utvrđenim i poslovničkim i ustavnim odredbama, točno po tome, kroz javnu raspravu. Nekoliko mjeseci je trajala ta rasprava. Došli smo usaglašavanjem do prijedloga nacrta promjena Ustava. To što neki misle da mi smo trebali baš sve prijedloge prihvatiti i nisu prihvatili argumente svih ostalih da neki prijedlozi koji su dati su bili bolji od vaših to sad nije više naš problem nego je vaš. Ja još jedanput ponavljam što sam rekla i u raspravi, smatramo da je predloženim izmjenama članka 31. da je bolje uređeno ovo pitanje u odnosu na ono što je predlagao HDZ. I stojim kod toga. Iza toga su stali i kolege i kolegice iz svih ostalih klubova.
Nova replika poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Mislim da je potrebno jer smo premalo vremena utrošili do sada u raspravi na pojašnjenje upravo ovih odredbi oko raspisivanja referenduma, pa ste vi kolegice Sobol spomenuli, dakle da su to pitanja o kojima se ne može raspisati referendum, glava II. i glava III. Ali mislim da tu treba još istaknuti i stalno isticati nešto o čemu smo se dogovorili, dakle da se ne može raspisivati na pitanja koja se odnose na ograničavanje ili umanjivanje ljudskih prava i temeljnih sloboda. To manje spominjemo. Govorimo da se ne može. Znači mogli bi se i o tim pitanjima iz glave II. i glave III. Ustava raspisati referendum ako bi se radilo o nekom pitanju koje bi povećavalo određena prava. A što se tiče ovih odredbi koje su navedene također u članku 6. da se referendum ne može raspisati na pitanja koja se odnose na donošenje i izvršenje proračuna i porezni sustav, na obranu i nacionalnu sigurnost i koje se odnose na izbore i imenovanja u djelokrugu Hrvatskoga sabora. Mislim da je to normalno, jer kad bi o tim pitanjima moglo se raspisati referendum, odnosno referendumi onda bismo apsolutno i u potpunosti suspendirali Hrvatski sabor. Dakle, o svemu tome, pa i o proračunu bi se izjašnjavali građani na referendumu, a Hrvatski sabor bismo mogli ugasiti i zatvoriti.
Odgovor na repliku Gordana Sobol.
Zahvaljujem. Kolegice Kosor slažem se sa vama da premalo očito smo svi skupa u raspravi isticali upravo i ova druga pitanja o kojima se ne može raspisati referendum. Možda bih samo dodala i to, da to bi u jednom dijelu toga sigurno bi onda značilo i suspenziju Hrvatskog sabora. Mislim da je danas u raspravi netko i spomenuo čuđenje svoje, eto sad se zamislite ograničava i referendum o donošenju, izvršenju proračuna i porezni sustav zaboravljajući pritom da je proračun jedne države u jednom dijelu sigurno i sigurnosno pitanje. S time bi se vjerojatno jedan dio mojih kolega iz vašeg kluba suglasio.
Posljednja replika, Josip Đakić.
Hvala lijepo gospdine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Sobol pa naime ovi rokovi i žurba sigurno govore i aludiraju na to da postoji osnovan razlog zašto se toliko žuri. Jer i Ustavni sud je sam ustvrdio da postupak promjene Ustava ne smije biti okovan formalnim rokovima, da rokovi ne smiju biti na štetu temeljnih vrijednosti demokratskog društva, a posebno ne na štetu širokoga konsenzusa. Znači, želite nešto donijeti prije Božića da počne vrijediti 1.01.2014. i to sve aludira da želite ponovno zaštititi onoga tko je osumnjičen za zločin. To je vjerojatno jedina žurba zbog koje se ovako brzo donosi. Druga stvar koju želim reći, referendum i ograničenje referenduma na određene stvari čini mi se da su temeljna prava i da je referendum oblik neposrednog odlučivanja birača jedna najbolja stvar koja se mogla dogoditi Hrvatskoj državi. I ovaj uspjeli referendum o braku vas je pogodio i zbog toga želite ograničiti ta prava i demokratsko izjašnjavanje s obzirom da je drugi na redu koji će sigurno biti odobren. No međutim, što bi to trebalo ostati za referendumsko pitanje? Da raspravljamo ili referendum sazivamo za zaštitu ptica pjevica, za fućkanje na ulici, za zaštitu biljnih i životinjskih vrsta? Zar ćemo o tome odlučivati sa 60% izlazaka na referendum? Recite mi, da li mislite da demokratsko pravo građana nije da kaže da ne valja ova Vlada ukoliko to želi hrvatski narod reći. Pa to bi trebalo biti u referendumskom pitanju moguće. Da, skupite potpise i izađite na referendum i odlučite o tome. U protivnom znate kako prolaze diktature.
Vrijeme. Gordana Sobol, odgovor na repliku.
Kolega Đakić pa evo ja onda vama predlažem da vi napravite prijedlog amandmana kojim ćete dozvoliti da se referendum može raspisati o pitanjima koja se odnose na obranu i nacionalnu sigurnost, koji se odnosi na izbor imenovanja u djelokrugu Hrvatskog sabora, koji se odnose na obveze koje proizlaze iz međunarodnih ugovora, između ostaloga recimo i sa Vatikanom. Pa dajte predložite da onda ljudi u tome mogu ići raspisivati referendum. Proces izmjena Ustava naravno vi kažete ne može ići na štetu temeljnih vrijednosti društva. Upravo zato idemo u izmjene Ustava, da se te temeljne vrijednosti društva ne bi urušile zbog toga. I to je odgovor na vašu repliku.
Sad prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi se za tu raspravu javio … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Molim vas, molim vas bez rasprave. Završite taj razgovor izvan sabornice. A sad pustimo kolegu Bačića da iznese svoju raspravu.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Pa klub HDZ-a je kroz izlaganje gospodina Šeksa i gospodina Mlakara naveo bitne razloge zbog čega mi u klubu HDZ-a ne možemo podržati ovakve promjene Ustava. Ja ću reći što sam uostalom govorio tijekom jutra u svojim replikama da su razlozi i postupovne naravi zbog toga što držimo da se Ustav i promjene Ustava trebaju donositi u kudikamo boljoj demokratskijoj proceduri od ove situacije u kojoj se donosi promjena Ustava. Naime, kada saborskom Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav packe dijeli Ustavni sud zbog toga što prilazi promjenama Ustava na način kako prilazi naš Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav onda tu svakako nešto nije u redu. Nije moguće da govorimo o dokumentu kojega nazivamo praznikom, čije donošenje treba predstavljati praznik demokracije, čije donošenje treba svakom od nas zastupnika u Hrvatskom saboru činiti privilegiju jer brojne generacije zastupnika ne mogu ni biti u poziciji da donose Ustav ili ga mijenjaju. Mene jednostavno čudi podatak da primjerice klub HNS-a u svom obrazloženju nema na tako veliki dokument kao što je Ustav i na demokratske standarde koji se ovim promjenama podižu u RH nema komentara. Ili da se za ovakav prijedlog Ustava gotovo nitko od zastupnika vladajuće većine nije javio za raspravu. Čini mi se da i ta činjenica da gotovo nitko od zastupnika vladajuće većine ne sudjeluje u raspravi oko donošenja Ustava govori i o kvaliteti samih ustavnih promjena koje se donose. Tim više što držim da je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav onog trenutka kada je zaprimio primjedbe predsjednika Republike trebao zastati sa ovim promjenama iz respekta i poštovanja prema predsjedniku Republike slagao se ili ne slagao odbor sa ovakvim promjenama trebao je zastati, trebao je otvoriti raspravu po prijedlozima koje je predsjednik Republike koji je ujedno i profesor kaznenog prava na Zagrebačkom sveučilištu trebalo je iz respekta prema predsjedniku zaustaviti tu raspravu o ovim promjenama i provesti još jednom raspravu da vidimo kako i na koji način prići izmjenama Ustava. Ovako nažalost čini mi se da se ustvari potvrđuju riječi koje ovih dana slušamo u javnosti da se brza sa izmjenom Ustava kako bi se zadovoljili neki rokovi koji se vežu uz europski uhidbeni nalog. Drugi razlog zbog čega ne možemo podržati i zbog čega ja osobno ne mogu podržati ovakve izmjene Ustava govore ustvari da ovakvim izmjenama zakona mi suspendiramo demokraciju u Hrvatskoj, pogotovo u onom dijelu koja omogućuje neposredno sudjelovanje građana u političkom i javnom životu u Hrvatskoj. Ja sam danas u svojoj raspravi kolegi Lesaru rekao da je ovakav Ustav bio na snazi u vrijeme kada se 2010. godine prikupljali potpis za referendum za Zakon o radu da taj referendum ne bi bio mogao se provesti. Zašto? Zbog toga što bi implikacije takvog zakonskog rješenja koje bi eventualno bile na referendumu usvojene odnosile bi se i na rashodovnu stranu državnog proračuna a ovakvim prijedlogom Ustavnih promjena priječi se rješavanje referenduma kad je u pitanju donošenje izvršenje proračuna i porezni sustav u RH. Prema tome, takav referendum koji je bio supotpisan negdje oko čini mi se 700 tisuća hrvatskih građana bi bio nemoguće ga provesti zbog toga što ga ovakva izmjena Ustava onemogućuje. Dakle ovdje se radi o klasičnom reduciranju prava hrvatskih građana kada je u pitanju njihova mogućnost neposrednog sudjelovanja u političkom i javnom životu u Hrvatskoj i ovakvom promjenom Ustava Sabor praktično političkim elitama omogućava da odlučuju o bitnim, važnim, političkim i društvenim pitanjima u Hrvatskoj a da to isto pravo suspendiraju hrvatskim građanima. Rekao bih koga se boje od naroda, kao da se boje od vlastitih građana koji su ih izabrali u Hrvatski sabor. Ja ne vidim koji su to valjani razlozi da se o nekim pitanjima u Hrvatskoj mora na referendumu da bi on mogao vrijediti mora postignuti 50% od ukupnog broja birača upisanih u popis birača za taj referendum. To mi se čini da je doista razina koja je gotovo nemoguće ostvariva i na taj način neka bitna pitanja koja su građani u RH mogli na referendumu se o njima izjasniti postaju bespredmetna. Pa i druge odredbe članka 6.koji govori i o drugim zakonima i o drugim pitanjima kojima se može u Rh odlučivati na referendumu na ovaj način se u bitnome kao što je članak 6 propisao u bitnome se smanjuju prava. Ja sam rekao da mi na ovaj način kroz Ustav uvodimo fiktivnu demokraciju jer građanima doista olakšavamo otvaranje referendumskog pitanja kroz prikupljanje 200 tisuća popisa birača ali s druge strane drugim odredbama Ustava priječimo mogućnost da se na referendumu o bilo čemu važnome u RH može mijenjati Ustav. Prema tome, ovo svakako na način kako je koncipiran članak 6 u djelu koji se odnosi na referendum značajno se smanjuje i reducira demokratski doseg svih onih institucija koji smo mogli rješavati kroz referendum. Nadalje, kad je riječ o regionalizmu, u Europi je kroz vijeće regija definirano nekoliko skupina država koje imaju organiziranu regionalnu samoupravu, tako postoje federalne države kao što je Njemačka, Austrija i Belgija, postoje regionalizirane unitarne države kao što su Španjolska, Italija. Postoje države decentralizirane i unitarne kao što su Nizozemska i Švedska i postoje izrazito centralizirane države kao što su Irska i Grčka. Mi u Hrvatskoj čini mi se da negdje smo tu u jednom sustavu koji je najbliži Švedskoj ili Irskoj gdje nije u značajnoj mjeri razvijena ta subregionalna samouprava odnosno gdje nije do kraja izražena regionalna samouprava. I sada ako RH kroz Ustav želi osnažiti položaj regija u Hrvatskoj onda prije svega trebamo znati kakav će taj ustroj u Hrvatskoj biti, kako će te regije izgledati? Koje su njihove ovlasti, koji je njihov djelokrug poslova? Koji je prostor koji te regije obuhvaćaju? Kakav je njihov odnos prema lokalnoj samoupravi, kakav je njihov odnos prema državnoj upravi? Mi to ne znamo nego voluntaristički ulazimo u Ustav sa pojmom regija a da sam Bog zna što ta regija znači. I pri tome tu je predsjednik Republike potpuno u pravu kad kaže da na ovaj način u Hrvatskoj uvodimo tri razine lokalne odnosno područne samouprave. to su s jedne strane općine i gradovi, to je s druge strane županija i sada treća razina nadžupanija odnosno regija. Ja se slažem da se moglo ući sa regijom u Ustav kao pojmom kojim se definira regionalna samouprava ali je onda trebalo dati jasan okvir što regija znači. Na ovakav način ja ne znam što će saborski zastupnici kada budu glasovali o ovim promjenama Ustava, što će se na tim glasovanjem postignuti kad je u pitanju regija osim što će svakome tko bude taj Ustav čitao činiti se da u Hrvatskoj postoji još jedna sub regionalna razina koja se zove regija a koja Ustavom nije definirana. Prema tome, da je bilo provesti normalnu raspravu, javnu raspravu ja vjerujem da bi se bili uključili sve one stručne i znanstvene institucije u Hrvatskoj koje bi o ovome imale što reći, na ovaj način taj je rok neprimjereno skraćen tako da je čak u ulazak u raspravu o Ustavu zakasnio i predsjednik Republike i već samim time što nam se on obratio sa svojim promjenama dovoljno govori da bi Sabor trebao dobro, dobro promisliti hoće li na ovaj način prihvatiti promjene Ustava.
Sad su na redu replike na ovo izlaganje. Sve su iz kluba HDZ-a. Prvi će iznijeti Jasen Mesić.
Hvala. Uvaženi kolega Bačić, vrlo dobro ste primijetili kako Klub HNS-a u ovim Ustavnim promjenama ništa više nije mogao reći u odnosu onog na odboru. Očito su oni svoj dio dogovora, koalicijskog dogovora unutar stranačkog a i sa svojim koalicijskim partijama SDP-om napravili prije nego recimo Laburisti ili ostali koji podržavaju ove ustavne promjene. Pa tako u zadnje vrijeme dobivamo zakone na izglasavanje recimo o javnoj nabavi koji kao da su pisani po HNS-ovim ministarstvima, tako dobivamo recimo Zakone o prostornom uređenju, građenju za koje uredno zastupnici SDp-a izglasavaju ih, znajući da nisu dobri, a u sektoru kulture da ne govorim kakve zakonske prijedloge dobivamo u Hrvatskom saboru i uredno kolegice i kolege iz SDP-a ih podupiru. Vjerojatno zato kolege iz HNS-a više nemaju što reći jer su se dogovorili da im ti zakoni prođu, da kolege SDP-a to izglasaju i što će sada više fitiljit raspravu. Nije vam to palo na pamet.
Na repliku odgovara Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Hvala kolega Mesiću što ste me evo podsjetili da je takav odnos među vladajućim strankama u Hrvatskoj i da na određeni način se podijelio prije ako tako mogu reći kada je u pitanju određeni resori Vlade pa onda jasno da jedni drugima izlaze u susret. Ali ono što mi još uvijek nije jasno to je što se to promijenilo u odnosu na srpanj kada je Klub HNS-a rekao da neće podržati promjene Ustava. Evo to mene interesira, ja sam to očekivao da će danas možda Klub HNS-a reći, što je to bitno primijenjeno u ovim promjenama Ustava da se danas Klub HNS-a može ovakve promjene podržavati. E u tome ste u pravu, u međuvremenu je od srpnja mjeseca prošlo nekoliko zakona, sjećate se Zakona o kazalištima gdje je grad Varaždin dobio kazalište, gdje je grad Dubrovnik sada dobio starine, Dubrovačke starine, odnosno zidine, upravljanje sa tim vrlo važnim segmentom javnog života u Dubrovniku gdje nisu mali novci preko 50 milijuna kuna itd., itd. Tako da onda u tom kontekstu čini mi se da je prihvaćanje ovih ustavnih promjena od strane HNS-a prilično razumljivo.
Druga replika, Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa ja bih malo proširio ovo što je kolega Mesić postavio. Naime očigledno je iz svega ovoga vidljivo ne samo da ne sudjeluje nitko iz vladajuće koalicije u raspravama osim u ime svojih klubova, što su rekli, nego niti se u pojedinačnoj raspravi nisu javili ostali klubovi, od Laburista, HDSSB-a i ostalih. Drugim riječima to pokazuje, znači jednu činjenicu upućuje na zaključak da oni nemaju potrebe da se o ovim stvarima raspravlja, naprosto zato jer je sve to prije toga dogovoreno. I od tuda je posljedica da imamo ovakvu brzinu, ovakvu kratku raspravu na ovu temu i jasna stvar jednu tezu da se postigao konsenzus iza zatvorenih vrata, a svi koji su protiv toga naprosto se sada stigmatiziraju na ovaj ili onaj način. I ovdje bi se zapravo moglo postaviti jedno obrnuto pitanje. Što bi bilo da je HDZ isto imao samo svoga zastupnika, u ime kluba da je netko govorio, onda bi ove ustavne promjene na najbrži mogući način bile donijete, bile bi kraća rasprava nego sinoć u 10 sati navečer kada smo razgovarali o Prekršajnom zakonu, tako da se pokazuje koliku težinu i važnost ova instant demokracija i instant procedura znači uopće za vladajuću garnituru, ali postavlja se pitanje kako su to ili u kojoj mjeri mogu biti temelji za političku stabilnost Hrvatske u budućnosti?
Na repliku odgovara zastupnik Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Tako je kolega Tuđman, ako je ovaj postupak promjena Ustava i inače sve što se događa oko ovih promjena, festival demokracije, onda je jadna ova demokracija u Hrvatskoj. Mi smo doista očekivali da će se kroz javnu raspravu omogućiti sudjelovanje svim zainteresiranim institucijama u Hrvatskoj pa i hrvatskim građanima koji će se moći uključiti u donošenje ovih ustavnih promjena. Da je napraviti anketu u Hrvatskoj, koliko građana zna što se ovim ustavnim promjenama u Ustavu mijenja, ja mislim da bi bili zatečeni koliko malo građana uopće zna što ove ustavne promjene donose. A tim više što nas nitko, nema roka koji nas prisiljava da ovako brzo donesemo ustavne promjene. Ja ne vidim zbog čega mi ovako brzamo sa ustavnim promjenama kad nikakvim rokom za njihovo donošenje nismo vezani. Pa zašto onda, to je pravo pitanje, zašto onda nismo proveli normalnu proceduru, normalni postupak prilikom donošenja Ustava. To ovakav način donošenja izaziva određene sumnje koje smo već maloprije spomenuli, a koje ćemo vidjeti za par tjedana da li smo u pravu ili nismo.
Sad će svoju repliku iznijeti Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Bačić, jasno je i nema dvojbe u te sumnje da je ovdje na sceni spašavanje onoga za kojim je raspisan uhidbeni nalog. Europski uhidbeni nalog je spriječen izvršiti se i sada se nalaze i zakonska i ustavna rješenja kako spasiti i kako ga zadržati u Hrvatskoj. Za osude koje su jasno iznijele Njemačke vlasti za ono što povjerenstvo koje je formirano o ubojstvu Đurekovića sigurno treba nešto više se reći. Ali jasno je da je na sceni ono što Ustavni sud ne prihvaća, ova brzina, ova ekspeditivnost, da je tu na snazi suspenzija demokracije više nego da je vidljivo. Da se želi u budućnosti zaštiti ovu vladajuću nomenklaturu kako se ne bi moglo skupljati potpisi za referendum za prijevremene izbore, za nepovjerenje vlasti. Kako se ne bi moglo raspisivati referendum o zabrani ćirilice dok se ne otklone i dok se ne istraže i sahrane sva tijela onih koji su ubijeni u Vukovaru i okolici, dok se ne procesuiraju svi zločinci tada je vrijeme ćirilici kada sve rane zacijele kada se svima da dovoljan pijetet i kada se međuljudski odnosi još dodatno poprave u Vukovaru. Sve ovo govori o tome da suspenzijom demokratskih postupaka i nemogućnošću referendumskih pitanja koja teško mogu doživjeti uspjeh kada je ovakav broj 50% treba izaći od onih koji su na biračkim popisima koji još nikada nisu detaljno definirani sigurno da se govori o tome da se ali želim naglasiti onaj broj potpisa koji je skupljen za ovaj referendum [[Upadica: Hvala lijepa.]] za drukčiju definiciju ćirilice i upotrebu sigurno će morati biti održan jer nemoguće je po novom ustavu vrednovati prijašnje skupljanje potpisa.
Kolega Đakić jel vama nešto Poslovnik znači? Dva puta ste upozoreni da ste prekoračili vrijeme. Vi se tako prema svim propisima odnosite ili samo prema ovom? Odgovor.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Đakić, klub HDZ-a svojim promjenama Ustava upravo je davao elegantan izlaz SDP-u da demantira sumnje da se ove promjene Ustava provode kako bi se spriječilo izručivanje. Naime, klub HDZ-a je u svojim promjenama predlagao da se ovakve promjene Ustava o zastari kaznenih djela teških ubojstava ne odnose na predmete koje već izdan europski uhidbeni nalog i koji su došli u Hrvatsku, ali je znakovito da većina u Odboru za Ustav i Poslovnik kada je gospodin Šeks trebao izlagati takav prijedlog izmjena Ustava od strane kluba HDZ-a nije mogao o tome otvoriti raspravu. I to je bio razlog zašto je tada su predstavnici našeg kluba izišli i nisu više sudjelovali u radu Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Prema tome bilo je načina da se sve ovo što ste vi rekli demantira ali jednostavno nije bilo političke volje i to još i više ukazuje na one dvojbe i sumnje koje se u hrvatskoj javnosti navode, a koje govore o pravim razlozima donošenja ovakvih ustavnih promjena i u ovakvoj brzini.
I posljednja replika poštovani Davor Božinović.
Hvala lijepa. Gospodine Bačić vi ste spomenuli da očekujete ili da ste očekivali da nakon što je predsjednik Republike uputio svoje primjedbe da odbor malo zastane i da razmisli o njima s obzirom da se radi o ovlaštenom predlagatelju. Ja mislim nadam se da nije kasno za to možda odbor i bude na taj način postupio. Ovdje se puno govorilo o tome da je predsjednik kasno nastupio sa svojim primjedbama, a ja bih vas podsjetio na ono što piše u predsjednikovom pismu, dakle on piše predsjedniku Sabora na način da se očituje na verziju nacrta koja je njemu dostupna. I stoga zaključujemo da ovaj Sabor ili Odbor za Ustav nije našao za shodno da uopće informira predsjednika Republike kao ovlaštenog predlagatelja i kao instituciju u Ustavu RH o tome da se u Hrvatskom saboru odvijaju procedure vezane za promjene Ustava, a kamoli da ga pita o tome imali li on što i kao predsjednik Republike i kao priznati ekspert u području koje je dijelom pokriveno i ovim ustavnim promjenama, što za reći. Vi stvarno mislite da je civilizacijski doseg Parlamenta da o takvim stvarima predsjednika Republike u dijelu koji se tiče i njegovih ovlasti uopće ne informira.
Odgovor na repliku Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Božinović, ja sam to već u svojoj replici i pitao kolegu Šeksa kako i na koji način će Sabor odnosno Odbor za Ustav i Poslovnik postupiti sa ovim prijedlogom od strane predsjednika Republike. Ako već odbor neće raspraviti o ovim promjenama koje je dostavio predsjednik Republike onda po meni to govori o jednom nepoštivanju institucije predsjednika Republike Hrvatske koji je u primjerenom roku prije početka rasprave u Saboru dostavio svoje viđenje ustavnih promjena. Ako do tog nepoštivanja doista i dođe, što mi se čini iz jutrošnjih rasprava i današnjih rasprava da se doista o tome neće raspravljati, onda nas tijekom siječnja, s obzirom da je predsjednik Republike ovlašteni predlagatelj očekuje još jedna rasprava o ovim istim promjenama Ustava o kojima danas raspravljamo. I zar ne bi bilo smiješno, da ne kažem suludo, da ovaj Sabor raspravi o prijedlogu Odbora za Ustav i Poslovnik idući tjedan usvoji takve promjene Ustava, a da onda temeljem prijedloga koji smo dobili na klupe od strane predsjednika Sabora, za mjesec dana o tim istim promjenama raspravljamo. Ja mislim da se mi u takvu situaciju nećemo dovesti jer kada bi se u takvu situaciju doveli da u dva mjeseca o istim gotovo identičnim promjenama Ustava raspravljamo to bi nas doista delegitimiralo i to ne bi bilo kao što ste sami rekli nikakav civilizacijski doseg jedne demokratske države koja je i članica EU.
Nastavljamo s pojedinačnom raspravom. Na redu je poštovana kolegica Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče. Klub HDZ-a mislim da je tijekom današnjeg dana dodatno obrazložio razloge iz kojih se protivi ovako predloženim promjenama Ustava. Ja ću govoriti o jednom samo dijelu koji se odnosi na najavi novog mogućeg regionalnog preustroja Hrvatske jer gdje se kao predloženo iza riječi županije dodaju riječi regije. Kako bi to preduhitrila zapravo Međimurska je županija donijela još 28. prošlog mjeseca Deklaraciju o regionalnom razvoju i jedinstvenosti Međimurske županije i meni je iskreno žao što u ovom trenutku nema nikoga od mojih kolega i kolegica iz Međimurske županije, ali ću ih svejedno pozvati da oni jednako tako podrže ovu Deklaraciju na što su ih pozvali svi oni koji su konsenzusom donijeli Deklaraciju. Dakle sve političke stranke, podsjetit ću samo, na vlasti u Međimurskoj županiji je koalicija HNS-a i SDP-a, dakle HNS-ov župan, SDP-ov predsjednik županijske skupštine i jednako tako svi članovi skupštine zajedno su donijeli ovu deklaraciju. Citirat ću samo nešto što piše, nešto od navedenog u deklaraciji kojom iznose svoje mišljenje, inicijative i prijedloge nadležnim tijelima u Republici Hrvatskoj, a sve u cilju da Međimurska županija očuva svoj politički subjektivitet, a lokalna i područna odnosno regionalna samouprava u Republici Hrvatskoj…
Oprostite kolegice…
Dozvolite mi gospodine potpredsjedniče.
Samo trenutak. Zaustavite vrijeme, samo trenutak. Ja bih vas najljubaznije molio jer ja to moram napravit, da se vratite na temu.
Vratit ću se na temu, da, to je vezano uz temu. Ne znam što je van teme. Gospodine potpredsjedniče, drago mi je što me slušate ali u temi sam vjerujte mi. Dakle da Međimurska županija očuva u Republici Hrvatskoj svoju samostalnost koja je garantirana Ustavom Republike Hrvatske. Morate bit malo strpljivi i dozvolite mi da završim rečenicu pa će biti jasnije. Dakle, skupština Međimurske županije zalaže se za provođenje politike regionalnog razvoja u skladu s autonomijom jedinica lokalne i regionalne samouprave u skladu s autonomijom jedinica lokalne i regionalne samouprave zajamčenim pravnim poretkom Republike Hrvatske. Ovim dokumentom dakle htjelo se preduhitriti ono ili sve najave regionalnog preustroja Hrvatske koje idu u smjeru što se tiče SZ Hrvatske objedinjavanja SZ hrvatskih županija u jednu regiju s centrom u gradu Varaždinu ne imajući ništa protiv grada Varaždina, našeg susjednog grada, ali jednako tako želeći zadržati ono što Međimurska županija ima. Što bi se moglo dogoditi u slučaju da glasuju moji kolege za ovakav prijedlog, primjerice gradovi iz Međimurske županije ne bi mogle imati status urbanog područja jer nemaju više od 35 000 stanovnika, a nositeljem izrade Strategije razvoja urbanog područja za gradove Međimurske županije postao bi grad Varaždin. To je apsolutno neprihvatljivo za sve one koje su birali građani Međimurske županije. Dakle Međimurke i Međimurci svojom su voljom izborili 9. siječnja 1919. godine da se priključe matici domovini i vođeni povijesnim iskustvom, geografskim, gospodarskim, a ponajprije demokratskim razlozima svi vijećnici Skupštine Županije Međimurske podržali su ovakvu deklaraciju i najavili ako će to biti potrebno, ako se ovako donesu ustavne promjene da će o tome na odgovarajući način tražiti mišljenje građana Međimurja. Ja još jednom pozivam sve moje kolege iz Međimurske županije, nas su birali ti isti građani da ne pristanu na ovakav prijedlog, na mogući ovakav regionalni ustroj, a to se ne tiče samo Međimurske županije, tiče se i nekih drugih županija i da na ovakav prijedlog kolegice i kolege ne pristanete. Gospodine potpredsjedniče, mislim da sam bila u temi i još samo na kraju ću reći da je jednako tako nedopustivo da ovakav novi prijedlog u Ustav ulazi bez javne rasprave. Kakva nam zapravo lokalna i regionalna samouprava treba, što to zapravo znači u budućnosti, mi nemamo nikakve parametre i nikakva suvisla objašnjenja zašto bi ovakav izričaj trebao pisati u novom Ustavu. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem i ja vama. Imamo prijavljene dvije replike. Prvo, poštovani kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolegice Glavak, ja poštujem deklaraciju svih političkih, naglašavam političkih, snaga u Međimurju. Spominjali ste da su oni donijeli tu Deklaraciju o političkom subjektivitetu Međimurske županije, autonomiji Međimurske županije i samostalnosti, kao da se radi o državi. Pa valjda je i Međimurje pripadalo nekoj državi i nekoj zajednici prije ovih 20 godina nastanka Hrvatske države i postanka Međimurske županije. Valjda je i Međimurska županija dio Hrvatske. Nema ni autonomiju, nema ni samostalnost nego je u sklopu valjda Hrvatske države. Kako će Hrvatska država urediti svoje odnose unutar Hrvatske? Kada smo spominjali Slavoniju i Baranju prije 7-8 godina onda nas je vaš kolega iz kluba nazvao autonomašima. Sada vi slobodno u ovom Hrvatskom saboru govorite o autonomiji Međimurske županije koja je manja nego Slavonija i Baranja i pet slavonskih županije, govorite o samostalnosti Međimurske županije. Nitko neće ukidati Međimursku županiju, nitko nije ni rekao da će se ukinuti Međimurska županija ali postojali su oni stariji, ne znam da li vi znate nekada prije i oblici kao zajednice općina itd., u kojem će se obliku to ostvariti, kako, to je stvar razgovora i zakonskih rješenja koja će uslijedit temeljem ustavne odredbe koja će biti uvedena u Ustav. Dakle godinu, dvije, tri će biti potrebno da se potpuno urede odnosi između županija i regija ili još manjih jedinica lokalne samouprave. Hoće li svih 450 općina ostati u Hrvatskoj ili će se smanjiti na 100 općina vidjet ćemo, dogovorit ćemo se, zato smo tu da razgovaramo. Ali me i čudi da vi uopće o tome razgovarate, a na radnoj grupi niste ni htjeli razgovarat ni o čemu od toga. Sad ste se našli razgovarat.
Na repliku odgovara poštovana kolegica Sunčana Glavak.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Grubišić, ja sam na izlaganje kolege Salapića iz vašeg kluba jutros to rekla, nadam se da ste to čuli. Nemojte to činiti iz usko sebičnih razloga. Sagledajte Hrvatsku u cjelini i ne možete reći da Međimurje nije samostalno, za Boga milog nego šta je? Dakle Međimurje je samostalno, mislim da ste se malo zanijeli u vašem izričaju. Osim toga deklaracija se zove Deklaracija o regionalnom razvoju i jedinstvenosti Međimurske županije. Dakle, uz lagane prekide predsjedavajućeg možda niste uhvatili kontinuitet onog o čemu sam vam ja govorila. Međutim, kolega Grubišiću kako ćete vi objasniti mojim Međimurcima da je vaša Slavonija bitnija od mog Međimurja. Molim vas lijepo!
Druga replika, Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredjedniče. Pa kolegice Sunčana, jasno je da se ovdje radi o čistoj političkoj trgovini i to besramnoj rekao bih gdje se želi staviti kapa na cijelu Slavoniju onih koji pomalo gube političku moć. Gubljenje političke moći jasno se dokazuje gubljenjem i grada Osijeka kao centra te moći koji bi trebao biti. Stavljanjem pod kontrolu ili gašenjem Virovitičko-podravske županije koja je vaša krajnja namjera ovakvim regionalnim ustrojem jasno govorite koji su vam ciljevi i smjernice. Ugasiti i Brodsko-posavsku i Vukovarsko-srijemsku i Požešku. Sve staviti u veliku slavonsku županiju Osječko-baranjsku. No to vam neće proći. I mi ćemo donijeti deklaraciju ne bojte se jednako kao što su donijele i Istarska i Zadarska i Dubrovačka i Međimurska županija. Isto ćemo se ograditi kako to zvuči regionalni razvoj, kako to regionalni teritorijalni ustroj [[Upadica Stazić: Kolega Đakić vi ste se javili za repliku Sunčani Glavak.]] Pa ne mogu gledati ovakvu [[Upadica Stazić: Sadržajno govorite nešto posve drugo. Pa izigravate Poslovnik!.]] Pa govorim kolegici Glavak. Nemojte me prekidati gospodine potpredsjedniče. Stoga je jasno, jasno je o čemu se radi. Potrebni glasovi za promjenu Ustava i definiciju u Ustavu da je to regionalni ustroj su kupljeni tim podlim namjerama koje se skrivaju u ovoj političkoj trgovini. Jasno je da to neće proći bez obzira koliko stajalo u Ustavu. Borit ćemo se do kraja protiv takvoga suludoga nauma koji ne može zaživjeti.
Kolegice Glavak hoćete li vi odgovoriti na ove optužbe o suludom naumu? Izvolite.
Pa ako moramo nastaviti ovako živopisno kolega Đakić vi ste detektirali na jedan način problem. Ja bih problem sagledala nekoliko godina unatrag. Dakle, ovi sebično razlozi, možda nije najbolji termin koji sam spominjala. Stalno se izvode u kontekstu da je Slavonija i Baranja siromašna. Ja samo podsjećam tko je sve te godine u Slavoniji i Baranji na vlati. Dakle, zašto se nešto nije poduzelo kao što se poduzimalo u mom međimurju da provedemo referendume, da ljudi imaju sve legalizirane objekte, da imamo sređenu gruntovnicu, da imamo navodnjavanje, da imamo kanalizaciju. Dakle, sve je to u Međimurju više-manje provedeno referendumom. Prema tome, nemojmo uvijek izvlačiti se na onu socijalnu notu, dajmo onda se preispitajmo što oni koji su bili na vlasti sve te godine možda nisu učinili dovoljno da ta regija ne bi na ovakav način željela se izdići iznad ostalih. Ja se slažem da nikako ne smijemo težiti za time, da one koji su siromašni učinimo još siromašnijima što više. Oni koji imaju manje trebamo im omogućiti da dostignu razinu onih koji imaju više, koji su razvijeniji. I dakle nikako se ne slažem još jednom kažem ovim prostorom koji otvara prostor dakle za regionalizaciju Hrvatske u konačnici znači li to da će se ukinuti i neki oblici neposrednog odlučivanja i jednako tako znate i nadzor središnje države nad lokalnim zajednicama samo je jedan od instrumenata utjecaja, a to vam je najlakše kad ih što više imate pod kontrolom. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Za pojedinačnu raspravu na red sada dolazi poštovani kolega Davorin Mlakar.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Vidimo koliko je značajna tema donošenje izmjena Ustava jer nas je ogromna većina ostala u sabornici da bismo raspravili sve ono što smo kanili reći. Ja ću govoriti o možda onim detaljima koje nisam spomenuo kada sam govorio u ime kluba. Primjedbe koje se mogu uputiti ovim izmjenama Ustava svrstao bih u dvije kategorije. Jedne su proceduralne naravi, a druge su one koje se tiču merituma. I govorila je kolegica Sobol članica naše radne skupine o tome kako je radna skupina radila. Iznijela je svoje impresije sa kojima se ja ne slažem. I dapače, argumenti zašto ta radna skupina nije imala ako hoćete suradnju kolega iz Hrvatske demokratske zajednice dijelom su već izrekli moji kolege Šeks i Božinović koji je član odbora, a nas dvojica koji smo bili članovi radne skupine nastojali smo u njoj raditi tako dugo i predlagati sve ono što smo mislili da je bitno do trenutka dok nam je bilo potpuno onemogućeno bilo kakve prijedloge ili komentare davati čak i one koji su se temeljili na našim propisima, na Ustavu i Poslovniku. Drago mi je da potvrđujete gospođo Sobol da sam u pravu jer je to na žalost činjenica zbog koje smo mi odustali od daljnjeg rada u radnoj grupi. Ali to sada više na žalost nije bitno, jer je radna grupa, a onda i Odbor za Ustav svoju namjeru provela do kraja. Rezultat je ovo što danas imamo prilike vidjeti i o čemu imamo prilike govoriti. Ono drugo što se tiče procedure što nije mišljenje HDZ-a kao oporbe u ovom Parlamentu, nego što je mišljenje stručne, znanstvene javnosti, pa rekao bih i najšire javnosti to je činjenica da je sramotno promjene Ustava donositi s rokom javne rasprave od 15 dana. Rekao bih na silu 15 dana jer je vaša osnovna ideja bila 7 dana međutim pritisnuti kritikama onih kojima malo više vjerujete nego nama ipak ste odlučili produžiti internetsku, naglašavam internetsku raspravu, na 15 dana. Zakon o grobljima imao je recimo mjesec dana rok za javnu raspravu i sasvim je u redu da Ustav kao najznačajniji dokument države donosimo u javnoj raspravi od 15 dana. To je što se tiče procedure. Ostale detalje, povreda Poslovnika neću ni spominjati. Ono što se tiče merituma stvari, zašto se mi ne slažemo duboko ne slažemo s ovako predloženim izmjenama je to što su one loše, neadekvatno napisane osobito za razinu najvišeg pravnog akta jedne države. Pa tako članak 2. kojim se mijenja članak 15., a ima utjecaja i na članak 83. Ustava govori o tome da samo jednoj manjini ovog puta onoj određenoj po nacionalnom kriteriju dajemo posebnu razinu zaštite vrijednosti ovoga Ustava. Ali na taj način ne zato da bismo mi samo nacionalne manjine vrednovali bolje ili više ili značajnije od svih ostalih manjina nije to razlog, razlog je u tome da spriječimo Ustavni sud da bi mogao odlučivati o zakonitosti ustavnosti zakona kojim se uređuju pitanja od značaja za nacionalne manjine. Pritom ti koji se bore tako zdušno za zaštitu pojedinih manjina nisu bili tako aktivni kada se govorilo o zaštiti manjina po nekakvim drugim kriterijima. Manjine postoje i po rasnim kriterijima, vjerskim, ako hoćete socijalnim pa do toga da imamo jednu manjinu koja je također imala stečena prava po Hrvatskom ustavu. To su državljani RH s biračkim pravom koji nemaju prebivalište u RH, koji su nekada imali pravo biti zastupljeni u ovom Parlamentu proporcionalno svom broju u popisu birača ili registru birača kako ga vi sad nazivate za ovu priču je sasvim svejedno. Za tu manjinu kad ste joj uzeli prava 2010. i ucjenjivali kod donošenja izmjena Ustava 2010. niste se tako zdušno borili da joj date prava kakva sada predviđate za manjine koje gledate prema nacionalnoj pripadnosti. Ali ono što je problem, nije ni samo te nacionalne manjine niti državljana RH koji nemaju prebivalište u RH. Problem je u tome što time narušavate osnovne temelje Hrvatskoga ustava i uništavate ono što je dosegnut stupanj razvitka ove države, a to je građanska država kako je ona određena našim Ustavom. Ako jedna manjina dobiva značaj ustavne kategorije koju ne može propitivati ni Ustavni sud propise kojima se uređuje time narušavate načela građanske države i svih građana koji su jednaki pred zakonom, ako hoćete onog političkog naroda kako se to voli reći u teoretskim raspravama. Druga stvar kojoj se protivimo je ono što ste unijeli kao izmjene u pitanjima referenduma. S jedne strane i jedino pitanje koje je trebalo urediti je pitanje referenduma u ovim izmjenama Ustava ali ne na ovaj način i ne ovako detaljno jer neki od ovih detalja koje ste predložili nisu sadržaj Ustava nego bi trebali biti sadržaj običnoga da tako kažem Zakona o referendumu. Ta pitanja se reguliraju zakonom a ne Ustavom. Ali kad smo već kod toga onda ću vam reći da ste građanima koji imaju pravo na neposrednu demokraciju osim što ste im dali mogućnost da već s 200 tisuća potpisa iniciraju referendum ovim prijedlogom Ustava zabranili da o određenim pitanjima se izjašnjavaju na referendumu pa su tako zabranjena pitanja o kojima se može provesti referendum koja se odnose na donošenje i izvršenje proračuna i porezni sustav. Mogu vrlo lako zamisliti da najveći broj pitanja koja bi se mogla postaviti će potpasti pod ovu kategoriju pa će time biti uopće onemogućeno građanima o njima odlučivati na referendumu. I to nije sve. Ima još jedna bolja ograda. Ne može se raspisati referendum ni o onim pitanjima koja se odnose na ograničavanje ili umanjivanje ljudskih prava i temeljnih sloboda sadržanih u glavama 2. i 3. Ustava. Naš Ustav inače ne poznaje glave, ali uspjeli smo dešifrirati na što ste mislili. To su članci od 1. do 70. Ustava. Pa ću samo za ilustraciju vam pročitati članak 70. "Svatko ima pravo na zdrav život. Država osigurava uvjete za zdrav okoliš. Svatko je dužan u sklopu svojih ovlasti i djelatnosti osobitu skrb posvećivati zaštiti zdravlja ljudi, prirode i ljudskog okoliša." Ako pitanja zaštite ljudskog okoliša nisu pitanja o kojima bi građani trebali odlučivati na referendumu onda stvarno ne mogu zamisliti što ste to ostavili građanima da odlučuju na referendumu. O sastavu Sabora, o Državnom sudbenom vijeću, Ustavnom sudu, o ovlastima predsjednika Republike? Sve ovo bitno se nalazi u ovih prvih 70 članaka zakona, ali ovako široko definirano zove na zlouporabu da bilo koje pitanje koje bi se postavilo kao referendumsko može pasti zbog toga što se ovim zakonom odnosno Ustavom isključuje mogućnost raspisivanja referenduma. I na kraju ono što je već odavno rečeno, regionalna podjela da osim mjesne samouprave, općina i gradova za koja svi kažemo da ih imamo previše, županija kao jedinica područne uprave, sad imamo i novu jedinicu područne uprave koja se zove regija, to je oprostite van svake pameti. Hvala vam lijepa.
Hvala vama. Prelazimo na replike. Prvi se javio Josip Borić, izvolite.
Hvala lijepo. Pa kolega Mlakar, vi ste u svojoj raspravi govorili o proceduri i danas su se lomila koplja upravo oko toga da li je ona potkovana, nije, SDP kaže da je, više-manje tome su se priklonili klubovi koji podržavaju promjene Ustava. Međutim dolazimo do jedne morbidne situacije. Bez obzira na sve rečeno, bez obzira na sve prijedloge, pa i prijedloge predsjednika RH odluku o Ustavnim promjenama a to smo danas čuli donijet će glavni odbor HDSSB-a. Možete li to shvatiti u kakvom kontekstu i o kakvim ustavnim promjena mi govorimo. Ako glavni odbor HDSSB-a kaže da ovo nije dobro, ustavnih promjena nema. Uzalud smo potrošili svo ovo vrijeme. Ako oni kažu da je ovo dobro onda ustavnih promjena ima. Na što smo se mi to sveli? Čemu Sabor, čemu saborski zastupnici, kome predsjednik, što? Glavni odbor HDSSB-a donosi odluku o ustavnim promjenama i sutra imamo Ustav. Da nije a ne znam šta da kažem, da nije apsurdno bilo bi smiješno, da nije žalosno, ovo je za plakat.
E sad ovako imamo prijavljenu povredu Poslovnika, Boro Grubišić koji je članak povrijeđen i u čemu?
Gospodine potpredsjedniče, mislim da se radi o članku 238 gdje gospodin Borić iznosi ono i odgovara replikom na gospodina Mlakara a tekst njegove replike nema blage veze sa raspravom gospodina Mlakara koji nije ni jednom riječju nije spomenuo HDSSB.
Kolega Grubišić, nit je, povrijeđen je poslovnik, da, vi ste ga povrijedili, da jer zloupotrebljavate pločicu povrede poslovnika a znate da nema povrede poslovnika da biste odgovarali nekome samo zbog toga što vam se ne sviđa to što je rekao, samo zbog toga. Molim vas. Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Evo gospodine potpredsjedniče. Ja razumijem kolegu Grubišića, nemojte evo bez obzira na povredu ili ne povredu razumjeli smo njegovu reakciju ali možda će mu se svidjet barem odgovor na repliku. Hvala Bogu kolega Boriću da promjene Ustava ovise o glavnom odboru HDSSB-a. Puno više bih se bojao da je promjena Ustava u rukama nekog drugog glavnog odbora ili ne znam kako se zovu sva vrhunska tijela naših političkih stranaka. HDSSB nažalost, mi smo mislili da će dijeliti više toga mišljenje o ovim predloženim promjenama s onim što misli o tim promjenama i HDZ. Nažalost evo u tim vjerojatno radnoj grupi i to siguran sam baš u ono vrijeme kad kolega Šeks i ja tamo nismo sudjelovali dogodilo se nešto važno da je HDSSB barem u dijelu promijenio svoju retoriku ili razmišljanje i priklonio se mišljenju većine u radnoj grupi da treba podržati ovakve Ustavne promjene. Ali možda je svjetlo na kraju tunela, činjenica da čekamo sjednicu glavnog odbora. Ja se nadam da on može iznenaditi svojom odlukom i nas i one koji računaju da su Ustavne promjene već donesene. Hvala vam lijepa.
Iduća replika, kolega Boro Grubišić dobija sad priliku da kaže što je htio reći.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Svijetlo u tunelu je vaš predsjednik koji je rekao da referendum u ovom obliku u svezi ćirilice u Vukovaru nije potreban a vi ovdje zapovijedate i tvrdite da u vašoj raspravi da ovakvo ustavno rješenje o referendumu će onemogućiti ovakav referendum. Pa vaš predsjednik je rekao da je referendum nepotreban. Halo? Gdje ste vi? Gdje vi živite gospodine Mlakar? Da, rekao je da nema potrebe za tim neki dan, a danas ga nema ovdje kada se tako važna materija raspravlja nema ga ovdje, jel? Pa prema tome, nemojte deformirati hrvatsku javnost a glavni odbor HDSSB-a i HDSSB u svom djelovanju vam je pokazao i u prošlom mandatu i doprinio najviše upravo vašem padu, a doprinijeli ste vi sami sebi samo što je to HDSSB raskrinkao i raskrinkat će vas i dalje kao i njih ako budu švindlali i varali ove sa lijeve strane također.
Na repliku odgovara Davorin Mlakar.
Pa sad ja razumijem kad vi kažete halo i ja bih trebao reći halo. Dal se čujemo? Za razliku od vas kolega Grubišić ja ne očekujem glavni odbor da bi vam na ovo odgovorio ali nisam ni ovlašten tumačiti ono što izjavljuje predsjednik moje stranke. Ali znam da ono što je govorio o referendumu tiče se zakonitog postupanja Hrvatske Vlade i znam da je rekao. A drugo je pitanje, danas smo čuli i gospodina Lesara koji je zbunjen medijima. Drugo je pitanje kako su ga mediji prenijeli? A on je rekao, ja ću vam sad probat rastumačit da se mi protivimo promjenama zakona tamo gdje nisu potrebne, a promjene Ustavnog zakona o pravima manjina nisu potrebne ako se on dosljedno, točno i u potpunosti primjenjuje. Da bi se točno, dosljedno i u potpunosti primjenjivao, ne može onaj koji ga primjenjuje čitat samo članak 12. pritom zaboravljajući da taj zakon ima više od 30-ak članaka, a da u članku 8. piše da se neko pravo ostvaruje pod određenim uvjetima i da se odredbe toga i svih ostalih zakona moraju tumačiti, ne mogu, ne trebaju, moraju tumačiti na način da se osigura sukladan život i većinskog naroda i pripadnika nacionalne manjine određene jedinice lokalne samouprave. Ako to predsjednik nije rekao, šteta da nije, ali ja vjerujem jer sam neke njegove izjave čuo i pročitao da je upravo upozoravao sve one iz Vlade koji bježe uvijek od toga da se primjeni Ustavni zakon u svojoj cijelosti, taj članak 8. u kojem to piše.
Nova replika, Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo, bit ću maksimalno kratak. Od 1990. godine člankom 83. tadašnjeg Ustava, određeno je da se zakoni koji se odnose na prava nacionalnih manjina donose dvotrećinskom većinom. Dakle, nikakva nije novina u pogledu većine. Novina je samo u tome da ako želimo da se nešto zove Ustavni zakon, onda ga moramo donijeti po postupku za promjenu Ustava, a ovime u nastavku tog članka, odnosno te izmjene omogućavamo da se prava drugih manjina zaštite na isti način. Hvala.
Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Hvala kolega Grbin što ste me ponovo podučili mada sve ono što ste izjavljivali, primjerice i o valjanosti referenduma kod mene izaziva stanovitu bojazan da možda ne tumačite najpreciznije zakone. Ono što piše u članku 83. da se organski zakoni i Ustavni zakoni donose dvotrećinskom većinom nama ni u jednom trenutku nije bilo sporno. Ali ono što ne piše, a vi sada predlažete da se Ustavni zakoni, naravno niste ih pobrojali sve, zaboravili ste Ustavni zakon o suradnji s Haškim sudom, zaboravili ste Ustavni zakon o privremenoj spriječenosti predsjednika Republike za obavljanje njegovih dužnosti. Vi ste predložili da se Ustavni zakoni donose po postupku za promijene Ustava, time želite izbjeći kontrolu Ustavnog suda i to je ono najopasnije u vašem prijedlogu. I ne samo to, vi ste predložili čak i da Sabor može odlučiti da i drugi zakoni dobiju tu istu kvalitetu, ako hoćete, da se i drugi zakoni donose po postupku za promjene Ustava. A pritom ste još zaboravili da imate i odredbu o organskim zakonima koja vam je u suprotnosti s ovom željom pa će vam ispast da su obični zakoni za koje ćete donijeti takvu odluku po svojoj snazi iznad organskih. To samo pokazuje da niste ni prvi prijedlog znali napisati, a nažalost ni ovaj koji je sada pred nama. Jedno rješenje lošije od drugoga. O tome sam ja govorio i vjerujem da svi misle da je Ustav kao temeljni akt zavrijedio i posebno mjesto u pravnom sustavu.
Iduća replika, potpredsjednik Doma, Milorad Batinić.
Hvala potpredsjedniče. Naime, kolega Mlakar u vašem izlaganju zadnja rečenica koja se odnosila na regije, ja ne vidim problem, u čemu je tu spor. Naime, vjerujem da se i HDZ koji je vodio u većem djelu put Hrvatske u Europu, vrlo dobro zna i tada se govorilo o regijama. Isto tako, regije u Zakonu o regionalnom razvoju koje je donijela velikom većinom HDZ-ova Vlada i ovaj Dom, također se spominju regije. Ono što vjerojatno možda zbunjuje u ovom kontekstu, a zbunilo je i kolegicu Glavak. Naime u javnoj raspravi je prijedlog nacrta Zakona o regionalnom razvoju gdje su definirani okviri pojedinih regija. Međutim i sam zakon i u samoj prezentaciji toga zakona, Nacrta zakona o regionalnom razvoju, radilo se, znači o sposobnosti više županija koje bi bile objedinjene u regije, da mogu i kvalitetno i kvantitetno po pitanju financijskih sredstava pratiti određene projekte koji se mogu kandidirati prema fondovima EU. Znači, stvara se model jedne nove NUTS 2 regije, što ne znači, ne isključuje, a također i Ustavom, piše u Nacrtu izmjena Ustava, znači da su umjesto područnih, piše regionalne su županije i regije. Znači, ne vidim u čemu bi tu bilo spora da se da mogućnosti kroz Ustavnu kategoriju, budućnost Hrvatske da se organizira na jedan sasvim drugačiji način.
Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Pa evo uvaženi potpredsjedniče, ako će to zadovoljiti vašu znatiželju, ja ću vam vrlo rado pojasniti. Na stranici 9. obrazloženja Ustavnih promjena stoji vam obrazloženje predlagatelja koje kaže da će što kvalitetnije urediti način rada Hrvatskog sabora te da se izmjenama odredbi o lokalnoj i područnoj samoupravi omogućava utvrđivanje preduvjeta za stvaranje zakonodavnog okvira decentralizacije i regionalizacije RH. Ovako učinjenim izmjenama kako je predloženo jedna nova jedinica sada regionalne jer se više ne zovu područne samouprave, postat će regija pa će tako RH u svom teritorijalnom ustroju i u lokalnoj vlasti imati od mjesne samouprave, lokalnu samoupravu koju čine općine i gradovi za koje mnogi, pa rekao bih čak i velik dio hrvatske javnosti misle da su prekobrojne. Nakon njih imate županije kao posebne jedinice područne odnosno regionalne samouprave i sada vam dolaze regije kao nove jedinice. Regije mogu biti političke, statističke, kulturne i ne znam koliko sve oblika teoretski razrađeno mislim 6 ima vrsta regija, ali to u našem Ustavu ne piše koja od tih bi bila ova regija. Ako bude politička imat će parlament, vladu, svoje zakonodavne izvorne ovlasti i sve ono što to misli se pod političkom regijom, to piše.
Posljednja replika Jasen Mesić.
Uvaženi kolega Mlakar dobro ste uglavnom u svom govoru objasnili ovu situaciju vezano za ustavne promjene, međutim nije mi jasno kako vam je to palo na pamet da očekujete da će hrvatski građani vjerojatno najveći broj pitanja o kojima se žele na referendumu izjasniti da će biti vezani za budžet za financiranje, za gospodarstvo, za nezaposlene ono što ste naveli kao primjer o čemu se neće moći u referendumu odlučivati. Vjerojatno ste dolazeći ovdje u sabornici u Hrvatski sabor primijetili da se ove ograde na Markovom trgu više ne miču. Stoje ovdje iz dana u dan. Svaki dan neko protestira, svaki dan ljudi imaju ponešto za reći baš o ovim temama koji ste vi rekli da se neće moći odlučivati na referendumu tako da se ograde više ni ne sklanjaju. Prije je to bilo jedanput mjesečno, jedanput u tri tjedna, a danas već gotovo imamo situaciju da se moraju uzeti predbilježbe da ljudi mogu protestirati i upravo o ovom kolega Mlakar govorite da ljudi eventualno neće moći tražiti da se govori … pa mi uopće nije jasno zašto ste to na taj način istaknuli.
Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Kolega Mesić naravno da ovaj postupak izmjena Ustava je poprilično smiješan ali s dalekosežnim tragičnim i ozbiljnim posljedicama. Ono što sam ja pri tom mislio da ima nekih dobrih naznaka u ovom prijedlogu, građani će se na referendumu moći odlučivati o Hrvatskom saboru, o Vladi, ali o sastavu, djelokrugu i načinu rada pa i predsjednika Republike. Bojim se samo rezultata kada bismo takav referendum raspisali. A mislim da je sve ovo i danas samo podiglo taj ugleda Parlamenta koji on uživa u svom narodu. I zbog toga su ove ograde. Nisu zbog onih 1500 koji mogu protestirati, vjerujem da su one pripremljene da se još malo bliže primaknu Vladi da više uopće ne može izaći iz zgrade.
Na redu za pojedinačnu raspravu sada je Vladimir Šeks.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pitanje imali vi više smisla za ovom raspravom jer zainteresiranost je očito dostigla uzbudljive razmjere. Ja bih rekao nešto više o tome kako se ove ustavne promjene prošle i krenule krajnje nesretno i krajnje nespretno jednim sustavnim kršenjem svih proceduralnih pravila koje se odnose na promjene Ustava. Počelo je doista nesretno i nespretno. 11.srpnja ove godine dio zastupnika kluba SDP-a podnosi predsjedniku Hrvatskog sabora prijedlog da se pristupi promjeni Ustava sa nacrtom prijedlog za promjenu Ustava. To članovi Odbora za Ustav dobivaju negdje u popodnevnim satima, mislim da je drugi dan već sjednica Odbora za Ustav, drugi ili treći dan, dakle to je dan, dva prije ljetnog raspusta Sabora. Na Odboru za Ustav ne donosi se odluka o prijedlogu da se pristupi promjeni Ustava jer većina ostalo je zapravo neriješeno jer predstavnik u odboru HNS-a gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh, gospodin Milorad Pupovac se ne slažu s time da se promjenom Ustava dokine zastarijevanje za ubojstva politički motivirana i smatraju da se to treba urediti Kaznenim zakonom. I tu staje. Koncem rujna se ponovo najedanput obnavlja postupak za promjenu Ustava. Vlada šalje svoj drugi prijedlog, predlaže da se dokine zastara za teška ubojstva koja će biti propisana zakonom. I sada stupa na scenu Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav i sad počinje more nevolja. Predsjednik odbora gospodin Peđa Grbin očito ima zadaću koju je dobio od premijera koji je to izrekao vrlo precizno i jasno da ubrza maksimalno da ubrza i stavi u svih pet brzina koliko ih ima da stavi postupak promjene Ustava. Sada se već dolazi u sukob sa vanjskim članovima odbora sa profesorom Smerdelom npr. jer gospodin predsjednik Odbora za Ustav vodi sjednicu odbora kao da se radi o plenarnoj sjednici Sabora. Istina u Poslovniku Hrvatskog sabora stoji da se na sjednicu radnog tijela na odgovarajući način primjenjuju odredbe ovog Poslovnika o sjednici Sabora ukoliko nema Poslovnika o radu radnog tijela. Ali gospodin predsjednik odbora to na odgovarajući način tumači da se striktno kao na plenarnoj sjednici Sabora vodi sjednica Odbora za Ustav. Dobro. I tu dolazi do već prilično velikih iskrica. Nakon toga na plenarnoj sjednici Sabora se podnosi rasprava je o prijedlogu za promjenu Ustava gdje ja uporno nastojim dokazati da nije postupljeno u skladu s Poslovnikom Hrvatskog sabora i da Odbor za Ustav koji je mjerodavan jedino da u postupku za promjenu Ustava priprema prijedloge odgovarajućih akata. Dakle Odbor za Ustav trebao je pripremiti prijedlog odluke da se pristupi promjeni Ustava i tu je došlo do već jednoga konflikta na plenarnoj sjednici Sabora. Klub zastupnika HDZ-a šalje predsjedniku Hrvatskog sabora prijedlog odluke da se pristupi promjeni Ustava sa Nacrtom promjene Ustava dana 18. listopada 2013. godine. Predsjednik Sabora to uvrštava u dnevni red sjednice Sabora. I dan danas pod točkom 27 dnevnog reda nalazi se Prijedlog odluke o pristupanju promjeni Ustava sa Nacrtom promjene Ustava. A šta se dogodilo u međuvremenu? Mi smo danas raspravili o Nacrtu promjene Ustava, a što je sa tim prijedlogom Kluba zastupnika HDZ-a, dakle ovlaštenih predlagatelja, 1/5 zastupnika je predložila da se pristupi promjeni Ustava. Nema. I što će bit sada, što će bit sada, hoće li to jednostavno ostati negdje zameo ih vjetar? Na sjednici Odbora za Ustav jedne zgode, ja kao član odbora i potpredsjednik odbora u ime kluba HDZ-a koji je predložio te promjene Ustava predlažem da se na dnevni red sjednice odbora stavi i raspravi prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a da se pristupi promjeni Ustava u onom dijelu koji se odnosi na nezastarijevanje kaznenih djela ubojstava počinjenih za vrijeme komunističke vladavine. Gospodin predsjednik odbora Peđa Grbin se suprotstavlja tome prijedlogu, daje to na glasovanje i sa 6 glasova se odbija prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a da se na sjednici odbora raspravi prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a da se pristupi promjeni Ustava i do današnjeg dana se to nije napravilo. To je nešto izvan pameti, izvan granica, izvan svih mogućih standarda. Nadam se da neće tako postupiti kao sa prijedlogom predsjednika Republike da ga isto jednostavno stavi ad acta. Ako oni koji su ovlašteni predlagatelji za promjenu Ustava 1/5 zastupnika, ako se potpuno ignorira njihovo pravo da predlože promjenu Ustava i dužnost mjerodavnog odbora da raspravi na svojoj sjednici i čak se štoviše skida sa dnevnog reda, odbija uvrstiti u dnevni red, to onda pokazuje da je izgubljen svaki kriterij, svaka korektnost. Jedini odgovorni glavni krivac za to je predsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, gospodin Peđa Grbin. Koji su njegovi motivi bili ti da je u takvom jednom ubrzanom tempu preskačući sve prepone predviđene jednom dobrom demokratskom procedurom išao raditi, to on najbolje u sebi i sam zna. A sa druge strane si optuživao HDZ da mi opstruiramo sudjelovanje i rad na ustavnim promjenama. Pa kako bi jedan klub, ne mora se raditi o klubu HDZ-a, bilo koji drugi klub, kako bi članovi jednoga Odbora za Ustav sudjelovali u radu kada bi im bilo dopušteno da raspravljaju samo o prijedlozima i inicijativama svih drugih, pa i onih koji nisu ovlašteni predlagatelji Ustava, a jedino bi se to pravo uskraćivalo Klubu zastupnika jedne stranke koja je ovlašteni podnositelj prijedloga za promjenu Ustava. I sad se doista nalazimo u situaciji da niti se na plenarnoj sjednici niti na odboru raspravilo o tek prvoj fazi o odluci da se pristupi promjeni Ustava i vjerojatno se neće to ni napraviti ni ubuduće. Tako da će ova promjena Ustava proteći na taj način da će se potpuno eliminirati i zaobići prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a da se pristupi promjeni Ustava sa nacrtom promjene Ustava. Taj pokazatelj kolega Grbin vi ste već dovoljno iskusili…
Vrijeme kolega Šeks.
Što znači kada vas bijes javnosti sudari sa vama. Vidjet ćete kako će biti…
Hvala. Preći ćemo na replike. … [[Upadica se ne razumije.]] Prvi se javio kolega Davorin Mlakar, izvolite. Kolega šeks, evo bit će kroz replike prilike.
Hvala lijepa. Uvaženi kolega Šeks, ja sam se morao javiti ovom replikom jer vaša faktografija koju ste iznijeli nije potpuno točna. Nisu ustavne promjene započele prijedlogom dijela zastupnika ili svih zastupnika SDP-a u Hrvatskom saboru. Izmjene Ustava započele su sramotom koju nam je priuštila Vlada Republike Hrvatske izigravajući preuzete, međunarodno preuzete obveze, izigravajući ispunjenje svojih obveza prema Europskom uhidbenom nalogu donoseći Zakon o pravosudnoj suradnji zbog kojeg smo trpili pristojnu sramotu u krugu europskih zemalja. A onda je stigla poruka sljedećeg sadržaja. Sada šaljemo prijedlog promjena Ustava. Javio se naime lovac na divlje životinje. Sada šaljemo prijedlog promjena Ustava da ne zastarijevaju politička ubojstva. Na tim suđenjima nitko od nas tu neće biti ni svjedok, a s druge strane će ih biti masu. Kad su neki ljudi u HDZ-u i crkvi spremni ići tako daleko ja sam spreman ići još dalje. Tjerali ste lisicu, istjerat ćete King Konga. Već sam rekao istjerali smo ne King Konga, nego sasvim neke druge oblike ali to je bio motiv za izmjene Ustava i baš zbog tog motiva i ovog načina potpuno, potpuno nepotrebne promjene.
Hvala. Sljedeća replika Jasen Mesić. Pa kolega Šeks nije reagirao.
Poštovani kolega Šeks, lijepo ste nabrojili kronologiju svih ovih postupanja vezano za ove ustavne promjene, lijepo ste nabrojili argumente iz vašeg bogatog iskustva vezanog uz donošenje Ustava, izmjena i dopuna Ustava u Republici Hrvatskoj. Ali zar vam nije čudno da baš ni jedan prijedlog, da baš ni jedan argument od vladajuće većine ne dobiva nikakvo razumijevanje i nikakvu potporu. Sjetite se samo 2010. godine kako je onda vladajući HDZ uvažio prijedloge oporbe i na koji način se pristupilo dogovorima između političkih stranaka u Hrvatskom saboru kako bi se donijele izmjene Ustava na korist svih hrvatskih građana Republike Hrvatske. Ta vremena su očito iza nas, vjerojatno je to bilo vrijeme nekog političkog, netolerancije, nekog političkog mraka. Kako da to sada usporedimo sa ovim?
Imamo odgovor. Kolega Šeks, izvolite.
Da vidite, te 2010. godine danas su neki kroz raspravu pokušali prikazati kolega Mesić da su te rasprave o promjeni Ustava 2010. odvijane na način da je to skrivano od javnosti, da su skrivani neki zapisnici koje neki nisu dobili. Pa to su bile najdemokratskije promjene Ustava koje su bile izvršene od devedesete godine. Bezbroj sjednica Odbora za Ustav, bezbroj sjednica radnih skupina, specijaliziranih radnih skupina, uključeni svi segmenti civilnog društva, nevladinih udruga, svi sa katedri svih ustavnog prava profesori. Daklem, jedna neizmjerna propulzivna živost je bila kroz te ustavne promjene. Dogovori, konzultacije između svih stranaka. To je rezultiralo jednim kompromisom, tako da su te ustavne promjene donijete i za pristupanje EU i ostale da su donijete praktično konsenzusom. A ovo zašto se ne prihvaća ni jedna od naših prijedloga promjena, ja nisam ekspert za čuđenje, to je kolega Mlakar već rekao da je to A.B. Šimić ustavni eksperti i pravnici nisu pjesnici koji se čude svijetu. To su neki drugi koji se pretendiraju da se čude ustavno-pravnim novotarijama.
Hvala. Josip Đakić, replika. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa gospodine poštovani Šeks, pa dobro ste primijetili da nemoguće je ostvariti raspravu o bitnim stvarima i bitnim pitanjima kao što to na odborima, tako puno puta i u ovom Domu. Postoji još jedan zahtjev koji je upućen, koji je na 58 mjestu da se raspravi o tome ćirilica u Vukovaru da ili ne sa odgodom ili bez odgode. I to je isto tako skida se sa točke dnevnog reda Odbora za veterane i ne može se raspraviti. U hrvatskom Parlamentu je 58. točka, a bitno događaji kulminiraju, čovjek koji nasrće na tablu danas je u komi, policajac nije suspendiran. Događaji idu takvim procesom dalje, branitelji kipe, vrije Hrvatska od nezadovoljstva a rasprave nema. Tamo gdje nema rasprave, tamo gdje nastaje zabrana demokratskoga nastupa i ukrštavanja činjenica, stvari i svijesti da se stvari riješe na najbolji demokratski način kao što je to referendum nastaje narodni opći pokreti kao što su bili i devedesetih. Tako i Stožer je nastao zbog nerazumijevanja i neprimjene dosljedno članka 8. Ustavnog zakona. Današnja zabrana i vama u odboru da raspravite o bitnim stvarima i prijedlozima HDZ-a kao i nama na Odboru za veterane da raspravimo o zakonu i prijedlogu koji bi bio najkompetentniji da smiri situaciju nemoguće je održati. Stoga upozoravamo da kad [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] [[Govornik se ne razumije.]] procesa, rasprave, ukrštavanja mišljenja …
Hvala. Imamo odgovor na repliku. Kolega Đakiću, vrijeme. Kolega Šeks, izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Đakić ja vam ne mogu odgovoriti na to pitanje zašto se neke stvari koje su na dnevnom redu pomiču mjesecima i mjesecima i stavljaju pod tepih i nikako da dođu na raspravu. Nije to jedini prijedlog ovih zaključaka koje ste spomenuli. To je recimo o prometnom povezivanju koje je vezano za Pelješki most, [[Upadica: Izvješće HRT-a.]] HRT-a, to je niz cijelih tema koje se stavljaju i koje dođu na red kada na vrbi rodi grožđe, dakle nikada. A što je razlog tome? Zajednički nazivnik može biti jedan, to je strah od javnosti, strah od naroda. To je jedini razlog, strah od sučeljavanja sa činjenicama. To je jedini mogući odgovor na pitanje vaše koje vi postavljate zašto se o nekim stvarima odbija kao što se na Odboru za ratne veterane odbija isto se skida sa dnevnog reda rasprava o ovim zaključcima koji se odnose na situaciju u Vukovaru. Na to pitanje neka odgovore oni koji imaju moć i vlast da nešto stave da se ne raspravlja na dnevnom redu.
Hvala. I Davor Božinović, replika. Izvolite.
Hvala. Gospodine Šeks, nakratko ste iznijeli dvojbu da li je ova rasprava uopće ima više smisla i da li je uzbudljiva. Ja mislim da upravo način na koji ste vi iznijeli kronologiju svega ovoga što se događalo pokazuje da se radi o jednoj uzbudljivoj dinamici, rekao bih da se stvari odvijaju brzinom akcijskog filma, doduše niskobudžetnog filma jer u toj brzini se puno toga izgubilo. Izgubila se javnost, izgubili su se ustavno-pravni stručnjaci a kao što vidimo u napetoj završnici se uključio i predsjednik Republike sa svojim primjedbama. Njegove primjedbe su i ozbiljne, konkretne, obuhvatne i ja bih ovdje vas pitao jednu stvar o kojoj nismo govorili, a to je predsjednikova primjedba vezana za usvajanje Ustavnog zakona za provedbu Ustava RH. Tu je predviđeno da se taj Ustavni zakon usvoji u roku 3 mjeseca, međutim dvojba se odnosi na to da li će se promjena Ustava uopće moći primijeniti bez Ustavnog zakona i naravno postoji dvojba da li će se za taj Ustavni zakon prikupiti dovoljan broj glasova. Dakle, pitanje je kako će se naći odgovor s obzirom na vaše iskustvo u svemu ovome, kako provesti ovaj Ustav čak i da se nađe dovoljan broj glasova da se ove promjene usvoje?
Hvala. Odgovor, kolega Šeks. Izvolite.
Jedan veliki filozof Martin Heidegger je rekao jednu znamenitu misao "Iskustvo nas uči da nas iskustvo ničemu ne uči." Tako nas ovo iskustvo ovdje koje mi imamo neće, bar neke od nas, ničemu naučiti, možda će nas nešto podučiti. Ali vuk dlaku mijenja, a ćud nikad. Ustavni zakon za sprovedbu Ustava, najprije je bilo u prijedlogu bude 6 mjeseci, sada je stavljeno u prijedlog 3 mjeseca. A taj Ustavni zakon za sprovedbu Ustava se donosi zbog toga da se određene odredbe Ustava ne mogu neposredno primijeniti pa treba donijeti Ustavni zakon kojim će se odrediti posredna primjena određenih odredbi Ustava. Međutim, vidite kako će sada ova odredba članka 31. o nezastarijevanju kaznenih djela teških ubojstava propisanih zakonom koji trebaju biti propisana zakonom, dakle ona se neće moći primijeniti ni 1.01. kao što je predviđeno da ona stupa na snagu 1.01.2014. godine, neće se ni onda moći primijeniti dakle ono što se odnosi na zastarijevanje kaznenih djela ubojstava teških ubojstava počinjenih sa posebnim propisima. Neće se moći primijeniti jer moraju, tek će se morati donijeti zakoni koji će utvrditi koja su to kaznena djela teških ubojstava. I tu je cijela igra se vrti oko toga i sve se svodi na to da se izigraju onaj pravni poredak RH obveze koje Hrvatska vlada i koje je Hrvatska preuzela prilikom pristupanja EU to je da se izigra lex Perković.
Vrijeme, hvala. Sljedeći za pojedinačnu raspravu Jasen Mesić. Izvolite kolega Mesić.
Zahvaljujem lijepo gospodine potpredsjedniče. Razmišljao sam možda da odustanem od ove rasprave, ali s obzirom da sam motiviran izuzetnom pažnjom članica i članova vladajuće koalicije ovdje u ovoj hrvatskoj sabornici ipak sam odlučio da dam svoj prilog, prilog ovoj raspravi, tako da u tom smislu ipak ne mogu odustati od onog što sam želio reći. Siguran sam da će svaki argument i konkretan dokaz koji iznesemo u ovoj raspravi sasvim sigurno ovdje više puta spomenuti kolega Peđa Grbin sa najužim krugom svojih suradnika zasigurno prihvatiti. Nešto ću vam pročitati za početak kao jedan lajt-motiv ovog izlaganja koje sam vam htio reći. Ove su ustavne promjene izraz visokog stupnja političke zrelosti i državničke odgovornosti Hrvatskog sabora, svih njegovih sastavnica napose parlamentarnih političkih stranaka vladajuće koalicije i oporbe, konsenzusom kojim su i donesene promjene Ustava. Pa nadalje kaže, osobitu zahvalnost dugujemo sudionicima javne rasprave o promjeni Ustava profesorima s katedre ustavnog prava Sveučilišta u Zagrebu, Splitu, Osijeku i Rijeci, brojnim ustavno-pravnim stručnjacima i udrugama civilnog društva. Hrvatski građani putem okruglih stolova i specijaliziranih oblika javne rasprave i prosvjedovanjem medija dali su značajan konstruktivni, kritički obol u usvajanju ovih Ustavnih promjena. Nekome na prvi pogled mogao pomisliti da se ovo odnosi na pete izmjene Hrvatskog Ustava, sada je 2013.godine ali nije. Naime, radi se naravno o izmjenama Ustava iz 2010.godine gdje je sve ovo bilo provedeno a posebno ukazujem na posve parlamentarnih i političkih stranaka vladajuće koalicije i oporbe konsenzusom kojim su ih donesene promjene Ustava. To je očito bilo u neko vrijeme političkog mraka, političke netolerancije, terora većine kako se to znalo reći, mimo interesa hrvatskih građana, pita se čovjek stvarno tko je to tada napisao i kako je to na neki način ušlo u predgovor Hrvatskog Ustava 2010.godine. E sad uzmete to i ovo što nam se dešava danas kolegice i kolege gdje imamo izmjene i dopune Ustava koje su najavljene u lipnju 2013.godine jedni programtskim ne bi rekao govorom nego navodom predsjednika Vlade gospodina Milanovića i njegovim uputama koalicijskim parterima da imaju osam tjedana za shvatiti osam stvari, malo duže im je trebalo ali shvatili su osam riječi. Prema tome definitivno vidimo da definitivno i u Hrvatskom saboru i u načinu upravljanja ovom državom unazadujemo. Al da vas podsjetim još jednu stvar. Kada su donošene izmjene Ustava 2010.godine, radilo se o tome da se donesu izmjene koje će omogućiti da Hrvatska uđe u zajednicu Europskih država u EU, da postane stvarno ono što je davno zapisano u političkim programima i HDZ-a i Republike Hrvatske pa i ostalih stranaka možemo to tako reći. Danas ne radimo na tome da stvorimo politički konsenzus zašto? zbog toga što su ovim izmjenama Ustava negiramo te europske vrijednosti koje smo propagirali izmjenama 2010.godine. I negiramo iz zato što su ove izmjene i dopune Ustava pokrenute samo zbog toga da bi se sklonilo odnosno onemogućilo izručenje sukladno europskom uhidbenom nalogu. E sad, ako već vladajuća ne vjeruje nama. Onda se postavlja pitanje zašto ne trpi niti prigovore predsjednika Republike, postavlja se naravno pitanje zašto ne trpi prigovore predsjednice Ustavnog suda? Zato što je ono o čemu je bilo prigovoreno o tome kruži kao paravan da bi se ovaj razlog trpio ili kad bi se stvarno raspravilo o prijedlozima predsjednika ili o prijedlozima predsjednice Upravnog suda onda on, onda bih stvarno ostali samo na ovoj odredbi zbog koje su sve ove izmjene Ustava pokrenute. Zato se o tome ne raspravlja. Zato se o tome ni ne sluša. Zato što je to tako svejedno. Zato što su sve ove stvari koje se uvode i po pitanju regionalizacije i po pitanju promjena vezanih za referendum samo čisti paravan, dimna bomba ili kao što to lijepo naš narod kaže sipino crnilo kako bi se prikrile prave stvari. I naravno kad im i predsjednik Republike i stručnjaci za ustavna prava na to ukazuju, naravno da o tome neće raspravljati jer će se iza svake suvisle rasprave shvatiti da je to samo sipino crnilo. Prema tome nikakve koristi za ove ustavotvorce, ne za ustavotvorce koji se navode ovako, pa se ponovo vraćam na 2010.godinu gdje kaže ovako i predsjednik RH dao je značajnu potporu u djelu ustavnih promjena koje se odnose na vladavinu prava, ustavotvorac, ovdje se ne misli na kolegu Peđu Grbina nego se misli na Hrvatski sabor, promjene Ustava utvrdio je u namiri da koriste Hrvatskoj državi i njenim građanima. Znate u jednom filmu se kaže ovako, da je nostalgija zapravo pozitivan osjećaj jer vas uvijek vraća u mladost. Ali činjenica je kolegice i kolege da se bojim da ćemo itekako bit nostalgični za promjenama Ustava iz 2010.godine. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Ovo je bilo pjesnički završetak. E možemo sada preći na replike, Branko Kutija, izvolite.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Mesiću inspiriran sa vašom nadahnutom raspravom došlo mi je na pamet jedna ideja. Znači u mom rodnom selu svi se ljudi bave sa eksploatacijom benkovačkog pločastog kamena a da bi se bavili sa eksploatacijom potrebno je da imate kramp ili capun, malj, jake mišiće i klin, znači ta četiri elementa morate imati. A da biste se legalno bavili sa eksploatacijom 24 mjeseca minimalno je potrebno da ishodite svu potrebnu dokumentaciju, a jedan od zadnjih dokumenata jeste studija utjecaja na okoliš. A javna rasprava o kojoj ste vi govorili, studija utjecaja na okoliš traje 30 dana. Hvala.
Hvala. Pa vi niste govorili o kamenarstvu? Odgovor na repliku.
Točno je kolega Kutija, ja nisam govorio o vađenju kamena ali imate apsolutno pravo. Dakle, vladajućima je stvarno puno teža problematika i puno lakše pristupaju izmjenama glavnog pravnog dokumenta jedne Republike nego proceduri vađenja kamenih ploča. To je samo dokaz da i te Ustavne promjene se ne donose sa ciljem onoga što sam pročitao u citatu iz 2010. godine, nego sa ciljem jasnih političkih i stranačkih interesa na što su uostalom upozorili i visoko pozicionirani suci u RH. Ali opet nema nikakvog rezultata.To je ono kolega Kutija što najviše zabrinjava, što vi nemate kome ukazat argumente. I tako nije samo u slučaju Ustava, tako vam je u svim gospodarskim zakonima, tako vam je u svim zakonima vezanim za financije, u svim zakonima vezano za znanost, prosvjed i kulturu, u svim zakonima za građenje okoliša i sve ostalo, u svemu onome što nastojite ukazati da nije dobro, ta se sugestija ne prihvaća. I onda se pojedinci čude radikalizaciji političke scene. Čude se zašto je Trg sv. Marka svaki dan pun nezadovoljnih građana po raznim pitanjima i čude se zašto Republika ide u smjeru u kojem ide.
Sljedeća replika Davor Božinović, izvolite.
Kolega Mesiću, između onoga što ste vi pročitali i s pravom nas podsjetili iz ove knjižice o Ustavu RH vezano za izmjene 2010. i onoga što smo čuli od predlagatelja pa i od kluba većinske stranke u koaliciji, nema puno razlika, osim u faktima. Dakle, sada nemamo predsjednika Republike koji je dao svoj doprinos već je u završnici uspio nekako do Sabora poslati svoje primjedbe, nemamo okrugle stolove po Hrvatskoj, nemamo ustavnopravne stručnjake sa katedri u Zagrebu, Rijeci, Splitu, Osijeku i zapravo sve ovo ide veoma loše. Kao bivši ministar kulture vjerojatno ste čuli, čitali neka od djela Theodora Seussa, to je jedan dječji pisac koji kaže: ''Nemoj plakati jer je gotovo, smij se jer se dogodilo''. Naravno, mi se na sve ovo ne možemo smijati jer sve ovo loše se događa nama.
Hvala. Odgovor kolega Mesić.
Uvaženi kolega, rekao sam evo i sada u odgovoru na repliku kolege Kutije koliko je bitno kad vas netko želi čuti u raspravama i čuti vaše argumente. Ono što je govorio gospodin Šeks da se o prijedlozima HDZ-a na odboru nije željelo niti raspravljati i da su jednostavno bili preglasni i da je to skinuto sa dnevnog reda. Ako figurativno rečeno uzmete recimo kolegu Mlakara kao jednu krajnost i kolegu Peđu Grbina kao drugu krajnost onda bi ovo što smo pročitali kao citat upravo trebao biti jedan konstitutivni kompromis oko kojeg se može postići politički konsenzus na temelju argumenata. Međutim to očito vladajućima nije bilo u interesu. A podsjećam i ja vas kao bivšeg ministra da se prisjetite kakvu smo situaciju imali 2010. i koliko nam je bilo stalo da imamo politički konsenzus oko europskih vrijednosti. Danas to očito kolegicama i kolegama iz vladajuće koalicije nije bitno.
Davorin Mlakar, replika. Izvolite.
Hvala lijepa. Izgleda da se SDP predao. I to bez borbe. Kolega Mesić žao mi je za vaš nadahnuti govor da po dobrom saborskom običaju od kada je Kukuriku na vlasti, ovo ne prenose mediji, neće biti zabilježeno, nažalost, u ovim javnim servisima vjerojatno ništa od onoga što ste rekli, ali mi je izuzetno drago da ste pročitali ovaj tekst uvoda za Ustav iz 2010. zbog cijenjene kolegice Sobol koja ovdje vrijedno s nama zajedno sjedi i sudjeluje manje-više u raspravama. Zašto? Jer je govoreći u svom nastupu iznosila svoje iskustvo iz priprema ovoga teksta u radnoj grupi, a kako ja nisam imao prilike do sada reći, barem sam sada dobio na ovu vašu, vaše izlaganje priliku reći. Na svakoj sjednici te radne grupe i to je ono o čemu kolegica govori, postoje zapisnici, tražili smo da osim, neka me ispričaju svi ovi ustavotvorci, nas amatera u toj temi koji smo po položaju kao zastupnici sudjelovali u radu radne grupe, dakle tražio sam da osim nas u radnu grupu pozovemo stručnjake, stručnjake osobito onih pravnih grana kojih se tiču promjene Ustava, kaznenoga prava, kaznenog postupka, ustavnoga prava pa i druge za koje vjerujemo da su svojim znanjem i iskustvom mogli doprinijeti kvalitetnijem tekstu. Nikada niti jednog nismo pozvali jer nas stručno mišljenje nije zanimalo.
Hvala. Imamo odgovor, kolega Mesić. Izvolite.
Kolega Mlakar, meni je jasno da ste se vi, evo referirali na ono što je rekla uvažena predstavnica SDP-a, gospođa Sobol. Ali mi nije jasno zašto podcjenjujete doprinos gospodina Blažekovića i HNS-a u ovom postupanju vezano za ustavne promjene jer vrlo jasno su predstavnici HNS-a rekli da su sve rekli na odboru prema tome da više oko ove, tak teme koje evo u ovo doba noći bez prijenosa, naravno, to nije bitno za javnu televiziju, ustavne promjene, tko je to vidio da se to prenosi na HRT-u ne, to je jedno od manje bitnih tema valjda u ovom Saboru, a svašta ćemo moći vidjeti u direktnim prijenosima ja vas uvjeravam. Tako da mi je žao da taj ipak doprinos HNS-a upravo po ovome niste ipak dodatno istaknuli jer evo sve se koncentriralo na te zakone koji nam dolaze iz HNS-ovih ministarstava, … Zakon o javnoj nabavi vrlo dobro riješen, set zakona od prostornog uređenja i građenja i naravno posebno, posebno kvalitetno dobro pripremljeni zakoni iz Ministarstva kulture kojima se svaki put oduševim. Interesantno je to da kada to onda HNS predloži da onda imate izuzetan doprinos kolegice i kolege iz SDP-a odglasaju bez komentara. I vidite da tako da interesna koalicija može funkcionirati. A to što nema prijenosa očito kolegice i kolege dobro znaju pa evo vidite zato su i navalili u ovolikom broju da čuju pojedine argumente.
Josip Đakić replika.
Hvala lijepo. Kolega Mesić jasno je vidljivo da na ovom ustavotvorca ili predlagatelja ovih ustavnih promjena nije da bi bio pretočen u životnu zbilju naših građana, da bi pratio događaje i aktualnosti, da bi bio taj koji bi donio ustavne promjene koje bi bile namijenjene u prvom redu njima, građanima RH nego je protiv njih. On jasno govori da će im zabraniti mogućnost demokratskog i neposrednog izjašnjavanja o pojedinim pitanjima koja su životna zbilja danas. A životna zbilja danas je 650 tisuća potpisa za ćirilicu u drugom smislu kada prijeđe 50% stanovništva ili kada zacijele rane, može se i tako definirati, kada se svi grobovi definiraju i kada se svi nestali sahrane. … [[Govornik se ne razumije.]] tvorca u ovom pogledu zaštiti krvnika koji je ubijao po naredbi partije. To je jasan i nedvosmislen naum ustavotvorca i jedini krajnji cilj zaštiti onoga za koga se opravdano sumnja da je počinio zločin u ime partije. I zbog toga taj naum u narodu će biti prepoznat i bit će ocijenjen i cijenjen jednako onako kao u svim diktaturama gdje se je došlo do sumraka umova koji nisu dozvolili demokratsko izjašnjavanje dogodilo se je narodno čudo. Narodno čudo koje je jasno reklo …
Hvala. Imamo odgovor, kolega Mesić. Izvolite odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Đakiću, nažalost bojim se da je jedina šansa ovog što ste rekli sa narodom, da će u jednom momentu stvarno osigurači ljudima popustiti i izbaciti jer jednostavno argumenti ne prolaze. I ono što sam i prije rekao dovest će do toga da će građani biti sve radikalniji i radikalniji i da će na radikalniji i radikalniji način se morati izboriti za svoja prava. Dok vi vičete na razglas tu za prava hrvatskih branitelja ispred Sabora na … zalažete za njihove krvlju stečene mirovine vidite da to ne prolazi, vidite da ne prolaze nikakvi argumenti u tom smislu, vidite da ne pomažu nikakvi zakonski prijedlozi koji se stavljaju na 50 i neko mjesto dnevnog reda, vidite da ne pomažu nikakvi argumenti, vidite da ne pomažu ni primjeri iz povijesti kao što je to bila 2010.gdje se moglo uz malo truda i volje postići politički konsenzus tako da nažalost kako stvari stoje jedina je šansa zapravo da se ovo desi sa narodom ovo što ste vi rekli.
Hvala. Miroslav Tuđman replika. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Mesić vi ste ako sam dobro razumio vašu raspravu vi ste rekli da ustavne promjene se donose sa ciljem da se spriječi izručenje. Niste doduše eksplicirali dalje što ste pod tim mislili odnosno s kojim motivom se to želi spriječiti, međutim vjerujem da ćete se suglasiti sa mnom odnosno sa vladajućom strankom najjačom vladajućom strankom u koaliciji koja tvrdi da to ne radi zbog jednog pojedinca. Jel ja mislim da se to stvarno ne radi zbog pojedinca jer ako se radi o Perkoviću i ono što možemo procijeniti sada, on je bio tek negdje 4., 5.razina odgovornosti ako je odgovoran za to što ga se tamo optužuje. Drugim riječima, glavni problem jeste u tome da se ne demaskira odnosno prezentira cijeli taj sustav kako je funkcionirao. I to je čini mi se srž problema i iza toga se krije ona opća formulacija da zločini teški zločini ne zastarijevaju odnosno da pokrivaju sve druge vrste zločina.
Hvala. Odgovor kolega Mesić.
Moram prihvatiti vašu repliku uvaženi profesore Tuđman, imate potpuno pravo na tom sam mislio ali nisam to do kraja rekao, upravo je u tome stvar što će se raskrinkati čitav sustav i način djelovanja i politika djelovanja ako baš hoćete za što postoji eventualni živi čovjek koji to može reći tko je i prozvati naravno i reći, ukazati i na nalogodavce i na one koji su to osmislili tu politiku i tu politiku i financirali i provodili i sve ostalo. I upravo u tome i je opasnost za neke i to se zato želi u ovom sipinom crnilu napraviti od toga jedan rižot na što zapravo i ove ustavne promjene i jesu. Hvala.
Hvala. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Mesić, je li ovo vas promjene Ustava i ovi svi silni dogovori podsjećaju na klasičan primjer političke trgovine, a zašto? Pa sjetite se samo evo u slučaju regija, kakve su rasprave bile između HDSSB-a i predsjednika Vlade kako je to bilo žestoko, oštro, kad je predsjednik Vlade uvjeravao HDSSB-ovce da nije bitno koliko je to regija, cijela Hrvatska je jedna regija, svi će dobiti jednako novaca i to uopće nije problem. Dakle kad se radilo o životnom problemu, kad se radilo o tamo gdje je Slavonija mogla dobit više novaca, a ne da na uštrb SZ dijela Hrvatske Slavonija dobije manje novaca, tada to HDSSB-ovce i ostale nikako se nisu mogli naći oko toga. Međutim, vrlo je interesantno sada kad si je netko prikrio, postavio nekakav svoj cilj i rekao naprosto nema cijene da je dođem do tog cilja. Najedanput je tih pet regija postalo prihvatljivo, najedanput je tih pet regija postalo nešto sjajno. Vrlo interesantno. A tko to političku trgovinu radi, onaj koji je političkom ucjenom pristao na promjene Ustava 2010. i možda smo danas premalo govorili o tome. Možda zbog istine, zbog Hrvata izvan Hrvatske smo trebali govorit o tim političkim ucjenama. A cilj ovih ustavnih promjena je da se zaštite udbaške ubojice, a cilj onih ustavnih promjena je bio da Hrvatska završi pregovore i uđe u Europsku uniju. Da li je to nešto što se može usporedit, ne. Ali je vrlo interesantno u glavno ulozi i prvi i drugi put jedna politička stranka danas vrši političku trgovinu, a tada je vršila klasičnu političku ucjenu, a nažalost ceh će za ovo platit hrvatski građani, a ceh za ono prije su platili Hrvati izvan Hrvatske.
Hvala. Odgovor, kolega Mesić. Izvolite.
Kolega Šuker, sigurno mogu posvjedočiti vezano što se tiče Slavonije jer znam da sam kao ministar kulture u vama kao ministru financija imao itekako podršku za projekte u Slavoniji i Baranji kad je trebalo obnoviti ono što je stradalo u Domovinskom ratu da ste tu bili vrlo korektni i vrlo dobronamjerni upravo prema tim projektima. A što se tiče vašeg pitanja da li ovo podsjeća na klasičnu trgovinu, ne kolega Šuker. Ovo me podsjeća na prvobitnu razmjenu dobara, razumijete. Ja trampu, ja tebi ti meni, razumijete, tu čak nema više veze sa nekakvim fair playem i nekakvom principijelnom trgovinom i pravom vrijednošću nečega za nešto nego jednostavno ja ću ti dat ruku ili dvije ili tri ili četiri ili pet ili šest ili dvanaest, a ti meni pusti moja tri zakona ili mi ubaci još jednu moju rečenicu tako da se ja onda opravdam pred svojim glavnim odborom koji će trebat o tome donijet odluku ili pred centralnim vijećem ili kako se već ili pred komitetom, da imam opravdanje prema svojima u stranci zašto sam to tako ja napravio. Tako da kolega Šuker znate, trgovina podrazumijeva neka malo sofisticiranija pravila. Ovo vam je klasična vašerska razmjena jer nitko na to neće naravno platiti porez osim što se nadam da će hrvatski narod, građani i birači vidjeti o čemu se ovdje raditi i to ocariniti za kad to dođe vrijeme.
I Ante Sanader replika, izvolite.
Poštovani gospodine Mesić, u svom obraćanju vi ste govorili i o regionalnom ali sad ste spomenuli vezano za regionalni ustroj u ovim izmjenama, ali nisam čuo da ste primijetili, odnosno nisam čuo vas da ste konstatirali stanje u Zagrebu jer npr. sve je promijenjeno što se tiče područne regionalne samouprave i svugdje je to zamijenjeno sa regijom, ali interesantno kakav će bit status grada Zagreba jer u sadašnjem članku 134. je predviđeno da se zakonom može glavnom gradu Zagrebu utvrditi položaj županije i to nije izmijenjeno. Znači hoće li grad Zagreb u budućnosti izgubit taj status, hoće li imat status kao regije ili kako vidite to stanje, odnosno što znate tom.
Odgovor, kolega Mesić izvolite.
Uvaženi kolega Sanader, vi dobro poznajete to područje, bili ste hvala Bogu vrlo uspješan naš župan. Nažalost iz ovog prijedloga vladajućih ne mogu iščitati, međutim očito da ima tendencija, sigurno će vjerojatno Travno, Dugave i još neki mjesni odbori dobiti status regije. … [[Upadica se ne razumije.]] Sasvim sigurno to ide u tom smjeru zbog toga što su poznati već pritisci kad to naravno SDP-u ne odgovara u Zagrebu. Onda imate situaciju da gradonačelnika dok je član SDP-a jako podupiru, onda odjedanput ništa ne valja, ali svejedno svi rade u gradskim tvrtkama i poduzećima i to im jako odgovara pa ćemo sad jako vidjeti na koji način će se to pokušati regionalizirati grad Zagreb, ali lako moguće da stvarno iz ovog prijedloga proizađe tako nešto. Ali naravno, znate dobro je da ste to potaknuli vi u svojoj replici jer ste ipak čovjek koji je bio na čelu lokalne uprave i samouprave, ali to pišu i drugi vaše kolege iz županije Međimurske, županije Zadarske, županije Dubrovačko-neretvanske, ukazuju na taj problem i naravno rezultat je potpuno isti kao i sa našim ukazivanjem na nelogičnosti ovih ustavnih promjena.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom. Tomislav Klarić, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Teško je ovako slikovito govorit kao što je kolega Jasen maloprije, ali mislim da u ovom dijelu budući da imam osjećaj u ovom časnom domu da govorim na klubu HDZ-a gledajući ovu stranu pa ću ja u njegovom tonu pokušati reći svoja razmišljanja, ne ono što sam si pripremio i razmislio dosad. Dakle svi se sjećate onog auta za vrijeme Jugoslavije, Zastave 101. E zato bih ja ovu raspravu od 15 dana, 7+7 mogli nazvati akcija 101. Zašto to tako mislim? Kad pogledamo nacrt i članke vrlo lako dođemo do tog broja 101. Članak 3. i 6. Kukuriku, dakle SDP i partneri. Članak 4. GKD ili kako se već zove gospođe Jadranke Kosor. Ona je tražila da saborska zasjedanja traju non-stop. Vidim da su njih troje izlizali stolice u ovome Saboru koliko sjede i raspravljaju. Članak 5. nacionalne manjine. Od članka 7. do članka 17. HDSSB. Kad sve zbrojite imate brojku 101 i to je javna rasprava od tih 15 dana bez obzira što je predsjednik Republike Hrvatske gospodin Josipović rekao što o tome misli Ustavni sud, što o tome misli zainteresirana javnost. I upravo ovako kolega Kutija kako ste vi rekli duže traje rasprava o nekakvoj Studiji utjecaja na okoliš ili o nekakvom urbanističkom planu, negoli o temeljnom dokumentu Hrvatskoga naroda. U temeljnim odredbama članak 1. a možemo iščitavati sve piše: "U Republici Hrvatskoj vlast proizlazi iz naroda, pripada narodu kao zajednici slobodnih, ravnopravnih državljana." Narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjem. Dakle, naš narod izabrao je svoje predstavnike i ti isti naši predstavnici nakon neposrednog odlučivanja našega naroda na nedavnom referendumu su rekli mi imamo dovoljno ruku da izglasamo što hoćemo i imamo narod kojem je rečeno da je nepismen, da je tradicionalan samo zato što je milijun ljudi iskazalo na ovom referendumu svoje mišljenje. Povod ovih promjena čuli smo od premijera Milanovića. Rekao nam je tu, ja sam mislio da tada govori ovoj strani sabornice tjerali ste zeca, istjerali ste King Konga. Valjda je ovo taj King Kong ili je kako je sad proizašlo iz ovoga taj King Kong narod. Pa proizlazi da se vlast boji svoga naroda, pa mu ograničava pravo da referendumom odlučuje o bitnim pitanjima u ovoj zemlji. Što se tiče HDSSB-a nema nikoga tu, ne čudi me njihovo promišljanje i njihov zahtjev za regionalizacijom, budući da su regionalna stranka. Ali čudi me nešto drugo. Čudi me, a možda taj njihov Glavni odbor ili kako ga već zovu neće tako razmišljati možda, pa da i njihovih 7 ruku bude u ovih 101. Pitam se kad se izglasa i kad uđe tako nešto da li će ta ista većina od tih 108 prihvatiti nekakav njihov prijedlog, nekakav njihov amandman, da li će imati većinu u ovome Saboru. Čude me i Laburisti, zaklinju se demokracijom, narodom, radnicima. Jedino što su uspjeli u svemu ovome uspjeli su smanjiti onu kvotu na 200 i to su im prihvatili i drugo ništa. Sa svim ostalim odredbama zapriječili su narodu da mogu ići na referendum i lakše skupit broj glasova. Ali izvuć tih 50 plus 1 teško. I sad govorimo i o svemu ostalom što se u državi događa. O čemu se najviše u ovome Saboru raspravljalo barem od kad sam ja tu? Raspravljali smo o Perkoviću, novine, mediji su se raspisivali, raspravljali smo onda o ćirilici. Uvedeno je u Vukovar nekoliko dana prije Svih Svetih, Dana mrtvih i raspravljali smo uoči dana pada Vukovara kad su tamo građani najranjiviji. I onda mi još na kraju, budući da me ovdje stvarno ništa ne čudi, vidim kako to prolazi. Onaj drugi dio, onaj zadnji članak da ovo stupa na snagu članak 3. 1. siječnja 2014. godine. Zašto? Zar je taj jedan čovjek o kojem smo se tu gložili, za kojeg je donesen zakon, pa pod pritiskom Europske komisije mijenjan, provedena ne znam kakva medijska kampanja, ovdje se raspravljalo, pritisak, da na kraju premijer nije htio priznati poraz. Svima nam je poručio istjerali ste zeca, imat ćete King Konga. Sad imamo King Konga, na žalost ima ga ova država, imamo ga svi mi, imamo ga naši građani. I ono što će se morati određivati kasnije kad ova vlast se makne, a ja sam siguran da nakon svega ovoga što odrađuje će se maknuti da će se skupiti 101 glas ponovo u ovome Saboru da se ova nepravda koja se ovim putem odrađuje i to na ovaj način sa ovakvom javnom raspravom da će se moći ispraviti. I koje su posljedice svega ovoga? I svi se sjećamo onih promjena zakonskih kad je došla ova vlast 2000. godine, 2001. Čini mi se da su promijenili i dane blagdana u Republici Hrvatskoj. 30. svibanja još uvijek je u meni, u svim mojim prijateljima i dan danas ga slavimo i ne znam zašto mi sami sebe ponižavamo, sami sebe stavljamo negdje gdje ovaj narod nikako ne bi smio biti i ovakve situacije da se mora, da bi se pristalo na izmjene Ustava kako bi se ušlo u EU izbacit onaj vrijedni dio našeg hrvatskoga tkiva one koji su morali otići iz Domovine. Da se ne vodi računa o našima van Hrvatske i u Bosni i u Hercegovini. Da nam mladi ljudi odlaze još uvijek u Novi Zeland, u Argentinu, u Kanadu, a mi ovdje onako hajmo reći od šale promijenimo Ustav, donosimo zakone po hitnom postupku zatim ih mijenjamo i razmišljamo o tome da na željeznici ima 2000 zaposlenika previše pa će ići valjda nekamo u mirovinu ili ne znam kamo na socijalnu skrb. Da nema investicija, da nam je proračun u prihodima 17 milijardi kuna manji nego u rashodima, da se međusobno optužujemo i da čitavo vrijeme slušamo kako prije nije ništa valjalo i ništa se nije radilo. Ja ne znam, da se nije radilo koje ceste bi sad monetizirali, koje ceste bi sad prodavali, koje Rumunje
Kolega Klariću moram vas opomenuti, promjene Ustava su tema. Vratite se na temu.
Ovo je upravo ta tema. Jer mi razgovaramo o onome što narod treba odlučivati, a na ovaj način promjenama Ustava se tom narodu zabranjuje.
Ja vas molim vratite se na temu.
Dakle, imamo Ustav koji će 101 glas donijeti. 101 glas skupljen trgovinom upravo na ovaj način kako sam rekao. Imamo praznu sabornicu i imamo ljude koji ne znaju voditi ovu državu. I neću više.
Hvala. Imamo jednu repliku, Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Jerolimov, htjela sam samo nešto dodati kad ste govorili … [[Upadica se ne razumije.]] Klarić, oprostite. Htjela sam samo nešto dodati u vašu raspravu. Dobro ste rekli kako se prijetilo da love zeca, a istjerat će King Konga, međutim pogledajte malo kolega Klarić oni se svi razbježaše kao zečevi iz ove sabornice. Dogovor su postigli, ali to nije, kolegice Sobol pa priznajte, osvrnite se oko sebe za Boga dragoga. Ne treba. Normalno pobjegli su, a nije vam to po prvi puta znate. Kad smo mi usklađivali zakone koji su se trebali donositi radi usklađivanja s EU ovaj dio vam je isto bio prazan. Toliko o tome koliko su htjeli da mi uđemo u EU, a onda je naravno krenula trgovina kao što je to uvijek i bilo. Ovo je sramotno! Ovo je sramotno i gdje su sada novinari i gdje su sada mediji? Sramota!
Imamo odgovor, kolega Klarić.
Evo bit ću kratak. Nije samo tad bila prazna, bila je prazna i onda kad je ovaj Sabor donosio Odluku o raskidanju državno-pravnih sveza sa Republikom Jugoslavijom, a taj dan su kasnije ipak stavili kao dan državnog blagdana.
Hvala. Očito je pozicija raspravu po klubovima napravila negdje drugdje, prije ove sjednice. Ante Jerolimov, izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Evo i ja sam htio odustati od rasprave ali s obzirom da je 300% se povećala brojnost SDP-a u Saboru pa ih je sad 3, a i vidim da ih nervira kad im se govori istina onda ću baš govoriti. Pa ću sve ispričati što sam i mislio. Evo, ispred nas su ustavne promjene o kojima ćemo glasati po peti put hoćemo li izmijeniti Ustav u hrvatskoj povijesti. Ustav je temeljni i pravni akt, izraz političke i narodne volje, osnovna formulacija temeljnih ljudskih prava i sloboda. U njega, pa tako i u njegove izmjene i dopune moraju ući i biti sadržani što širi stavovi i pozicije koje u jednom političkom i društvenom sustavu postoje. A to, dame i gospodo, nažalost nije sadržano u ovom prijedlogu. Svaka ustavna promjena ima svoje razloge i ima svoj povod. I mora se voditi računa o što širim interesima RH i njenih građana. Bojim se da ovog puta povod Ustavnim promjenama nisu bili interesi RH, a niti njenih građana, čak štoviše ugrožena su prava naših građana i bit će dodatno destabilizirana Hrvatska. Zašto kažem dodatno? Prateći rad naše Vlade, ako to možemo nazvati radom, jer je rad svjesna i svrsishodna djelatnost radi postizanja korisnog učinka što definitivno nije obilježje prve dvije godine mandata ove Vlade, onda dolazimo do zaključka da istoj toj Vladi jest u interesu da se mi sad bavimo i raspravljamo o ustavnim promjenama dok se pod tepih stavljaju gorući problemi. Cijeli ovaj postupak donošenja ustavnih promjena samo je jedan u nizu nametanja ideoloških rasprava pa i podjela kako u Saboru tako i u hrvatskom društvu općenito. Kolege i kolegice svjesni smo već duže vrijeme čime se ova Hrvatska vlada bavi kako bi zamazala oči hrvatskoj javnosti i pobjegla od stvarnosti. O katastrofalnom gospodarskom stanju, o rekordnom javnom dugu, deficitu, nezaposlenosti, porezima, padu BDP-a, rasprodaji svega i svačega, smanjivanju prava radnika, obezvređivanju svih i svakoga. I naravno kad Vlada nema rješenje niti za jedan gospodarski problem i umjesto da se posveti rješavanju tih problema onda moramo danas ovdje se baviti prošlošću nekih starih udbaša. Hrvatska demokratska zajednica predložila je da ustavne promjene, točnije u njegov članak 31. uđe i odredba o nezastarijevanju kaznenog djela ubojstva počinjenog za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine. Potreba za tim proizlazi iz niza akata koje su usvojile europske institucije u osudi zločina počinjenih od strane komunističkih režima. Međutim, Vlada je eto smatrala da se time diskriminiraju ostale žrtve teških ubojstava te da će postojeći prijedlog pokrivati i vremensko razdoblje komunističkih zločina. Pa se ja pitam a i pitamo se ovdje mi svi zajedno cijelo popodne i cijelo jutro zašto i kome smeta taj termin i koga to žulja taj termin komunističkih zločina? Nadalje, druga kategorija ustavnih promjena tiče se postupka referenduma. Predloženim izmjenama otežava se provedba referenduma što svi zajedno smatramo ovdje da je to udar na demokraciju i na vladavinu prava. S obzirom da je prilično jasno i pred javnošću da je povod ovakvim promjenama uspjeh referenduma u ime obitelji koji je trn u oku našim vladajućima što se pokazalo u pokušaju opstruiranja i kod prikupljanja potpisa i kod dovođenje u pitanje legalnosti zahtjeva te u konačnici i kod legitimnosti volje naroda treba jasno kazati da intencija vladajućih otežati i suprotstaviti se volji naroda na eventualnim budućim referendumima znajući da bi ti referendumi kao i ovaj o braku zapravo predstavljali nezadovoljstvo s aktualnom vlašću. Time se ozbiljno krši sam smisao demokracije i volje naroda jer da gospodo ako je nelegitimna referendumska odluka od 946 tisuća birača jeste li onda vi legitimna vlast sa 958 tisuća glasova, jesmo li zapravo svi mi ovdje legitimni predstavnici naroda ili nismo? Ovo što je predloženo da skoro 2 milijuna birača mora izaći na izbore je čista destrukcija i zatiranje demokracije. Ako znamo da toliko birača ne izađe ni na lokalne izbore a kamoli na europske onda je jasno da nijedan referendum u budućnosti neće biti pravovaljan. Jel to interes građana koje zastupa vladajuća koalicija? Što se tiče uvođenja regija a o tome je bilo dosta riječi danas u naš Ustav, riječ je o presedanu kojem se na mala vrata želi uvesti nova teritorijalna jedinica u RH što je samo uvod u ukidanje županija i podjelu Hrvatske na regije zato dame i gospodo iz vladajuće koalicije nemate pravo i onako već dovoljno centraliziranoj zemlji uvesti preko koljena dodatnu odrazninu centralizacije kojima će te sve naše gradove i općine podrediti nekolicini sjedišta tim umjetnih regija. Al da ne bi ispalo da vas samo mi kritiziramo, da samo mi nešto se bunimo. Pa i predsjednik Republike vam je poručio isto. Koji je smisao regija? Niti znamo koliko ih ima, niti znamo kakve će one biti ni koja nadležnost će njihova biti? povećava se kažete dosta i županije što znači da se i povećava i obim administracije i ostalih troškova i zaista nam nije jasno kako možete uvoditi novu odredbu na ustavnu razinu a da nisu precizno definirane i zakonski regulirane ni javno raspravljena pitanja oko regija. Kao što ni sad vidim nemate argumenata a ni političke volje slušati jer ste svi pobjegli i uvažiti što vam se kaže nego radite po svome, stvaranje na ovakvih umjetnih regija može samo biti uvod u nove podjele među Hrvatski narod. A ova Vlada u posljednje se dvije godine već uvelike upraksila u uvođenju ponajviše ideoloških podjela unutar Hrvatskog društva, zavladaj pa vladaj stara je prokušana taktika kad se nema ideje, vizije a ni kvalitete za pomake na gospodarskom planu.
Hvala. Tomislav Klarić replika.
Pa evo kolega rekli ste da se ne zna koje će i kakve bit regije, kako će one funkcionirati, što će funkcionirati, itekako oni to znaju. Donijeli smo nedavno zakon kojim ukidamo brdsko-planinskim općinama i gradovima prihode, donijeli smo one koji su od posebne državne skrbi isto tako im se ukidaju. Rekli smo im da će dobit valjda po nekakvim posebnim propisima, ministar regionalnog razvoja gospodin Grčić ide okolo Hrvatskom i iznosi nekakav svoj plan kojeg još nitko detaljno vidio nije i ne zna o čemu se radi samo ne vodi ničem dobrom ali ja ću napomenuti jer ste spomenuli općine i gradove da je 1993.godine su ustrojene jedinice lokalne samouprave. Ove godine sve te jedinice lokalne samouprave slavile su 20 godišnjicu svoga postojanja. Sve te jedinice lokalne samouprave, ogromna većina njih osim one u najugroženijim područjima su opravdale svoje postojanje, zabilježile i rast i razvoj, izgradnju brojne infrastrukture. Međutim očito je sad a to vidimo iz svih naznaka da netko želi upravljat prihodima tih jedinica lokalne samouprave. To vidimo i po Zakonu o strateškim investicijama, to vidimo i po Zakonu o novom prostornom uređenju, to vidimo sad i po ovim zakonima kojima su jedinicama lokalne samouprave oduzeta sredstva, to vidimo sve što i kamo vodi. Želi se centralizirat, želi se prigrabit novac, želi se upravljat iz jednog mjesta a vi narode moj i onako smo vam rekli imamo dovoljno ruku a vi radite što hoćete.
Hvala. Odgovor kolega Jerolimov, izvolite.
Kolega Klariću, nažalost u pravu ste, ali kako slijepom objasniti koje su dugine boje. To je malo teško ali nismo mi jedini koji govorimo o regijama, koji govorimo o tome ne napadamo nego se protivimo na ovaj način uvođenja regija kada se stvarno ne zna koliko će ih biti. Vi možete čuti i izlaganja pripadnika Kukuriku koalicije i članova i članova Kukuriku koalicije i različite stavove. Istra traži regiju. Ona u predloženom nacrtu Zakona nije spomenuta. Prema tome, imamo izjašnjavanje niza županija počevši od Dubrovačke, Zadarske pa da ne nabrajam dalje koji traže svoju autonomiju, koji traže da ostanu županiji odnosno u sklopu svoje županije da imaju il da se udruže s jednom ili dvije da imaju regije, ali kažu to i 20 župana koji su jednoglasno ministru Grčiću poručili da ne žele ovakav ustroj kakav je on predložio. Zato ja i dalje mislim da ne znaju koliko će biti regija. Bit će onoliko koliko netko istrguje.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom. Miroslav Tuđman izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Svaki Ustav treba biti pisan tako da bude razumljiv običnom čovjeku i dostupan zdravome razumu. Ja ću pokušati upravo sa tog stajališta zdravo razumskog nekakvog razumijevanja ovih promjena koje se predlažu, dovesti tu u nekakvu svezu. Prvo što se tiče ovoga članka 31. gdje se nudi ili želi reći da kaznena djela teškog ubojstva supsumiraju sve vrste zločina i ubojstva i učinjena za vrijeme totalitarnih režima, naprosto nije tako. Teških ubojstava bilo je, ima ih i bit će, svjedoci smo da će biti u budućnosti zato što terorizam pretpostavlja teška ubojstva. Zločini totalitarnih režima su nešto sasvim drugo. S druge strane, zločini totalitarnih režima na koje mi referiramo ovdje od komunističkih do fašističkih, počinitelji su najvećim djelom već mrtvi i ako se ne stavi to kao adresa na koga se može, da je režim taj koji je odgovoran, onda niti žrtve odnosno njihovi djeca, unuci ili najmiliji se naprosto ne mogu pozivati da se ide ili u obnovu tih procesa ili da se traži naknada za to. S druge strane ono što je nedopustivo to je pozicija u koju se želi uvrstiti definicija, odnosno staviti ova odredba o nezastarijevanju kažnjivih djela teškog zločina. Želi se staviti, da podsjetim, članak 31. stavak 4. koji počinje ne zastarijevaju kaznena djela ratnog profiterstva kao ni kaznena djela iz procesa pretvorbe i privatizacije počinjena u vrijeme Domovinskog rata, mirne reintegracije, ratnog stanja, neposredne ugroženosti, neovisnosti i teritorijalne cjelovitosti i sada dolaze ta kaznena djela teškog ubojstva. Za svaki zdravi razum to se limitira na vrijeme Domovinskog rata i neposrednog porača. To je naprosto nedopustivo, prema tome ako se želi izbjeći ta, usput rečeno nedopustivo isto tako da je, da su u tom članku, da je pretvorba stavljena u vrijeme Domovinskog rata. Pretvorba je počela, svi to znaju i vrapci bi to trebali znati, 1988. godine po zakonu Ante Markovića. Prema tome, sa ovakvom definicijom se aboliraju 2 do 3 godine, ako su učinili oni koji su učinili zločine tijekom pretvorbe. Prema tome, definicija ovoga članka 4. trebala bi glasiti, citat: ''Nezastarijevaju kaznena djela teških ubojstava i ubojstava počinjenih za vrijeme totalitarnih režima, kao ni kaznena djela iz procesa pretvorbe i privatizacije, kaznena djela ratnog profiterstva i ona koja ne zastarijevaju prema međunarodnom pravu.'' Znači, potpuno se može izostaviti ovo vremensko ograničenje koje u ovom slučaju unosi samo smutnju. S druge pak strane, drugi problem jeste sa ovim referendumom. Mi imamo jednu situaciju da se ovdje predlaže, na stranu to što se ograničava ovo što su moji kolege govorile da se ograničava čitav niz tema koje se mogu staviti na dnevni red. Ovdje se zapravo postulira sa time da treba biti 40% onih koji su za taj referendum, zapravo se štiti vladajuća garnitura, tko god da je to bio na vlasti jer za takve zakone oni većinu imaju u zakonu pa prema tome mogu donijeti sa svojom većinom u Saboru ako žele to prihvatiti. Ako ne žele prihvatiti onda kažu, je ali 40% ljudi s biračkog popisa mora glasati za to. Kao argument je jel' onda dobijamo garanciju da je većina za to, a ne kaže se, ne dovodi se to onda u vezu, je ali onda mora biti, mora izaći za parlamentarne izbore kad se biraju zastupnici u Parlament, kad se bira Vlada, da mora izaći isto 50 ili ne znam više posto biračkog tijela. Znači, teorijski možemo zamisliti da ovdje ukupno izađe 25% birača da biraju Parlament, Vladu i sve ostalo, ali za izmjenu nekog zakona, odnosno prihvaćanje nekog referendumskog pitanja, za to moramo imati 40% ukupnog biračkog tijela. Prema tome, ako se želi ovo ostaviti, onda treba unijeti ili postulirati da je obvezatno izlaženje na referendum pa će se sankcionirati onaj tko ne izađe ili naprosto reći ako želimo biti da 40%, ako izađe određen broj, znači 40% biračkog tijela, da je onda prihvaćeno bez obzira koliki je postotak koji je glasan za to. S druge strane, nije racionalno, nije razumno, imali smo Županijski dom, on je funkcionirao onako kako je funkcionirao i za mišljenje da se na Županijskom domu usklađuju i regionalni razvoj i pitanja nacionalnih manjina i sva druga pitanja. Prema tome, zašto se nije išlo ili predlagalo da se vrati Županijski dom, ne bi se povećao broj zastupnika jer i onako je došlo do toga, prema tome uz sve one primjedbe koje su do sada rečene, naprosto nemate analiza, nema procjena koje su sve prednosti, odnosno koji su svi nedostaci zagovaranja jednoga regionalizma, odnosno podijele Hrvatske na regije jer naprosto ne znamo da li je intencija toga vođenja federalnog ustrojstva Hrvatske ili pak nešto drugo. Nadalje, već sam rekao prije u raspravi, ova grupa pozivaju se izrijekom nisu upitna manjinska prava, ne smije se dovoditi u pitanja manjinska prava, a krše se ljudska prava većinskoga naroda u članku 45.stavak 2. i 3. gdje se propisuje da Hrvati izvan Hrvatske njih 600 ili 750 tisuća koji su brisani iz biračkog popisa, nemaju pravo glasa, odnosno mogu glasati teorijski samo u DKP-ima što znamo da je nemoguće pogotovo u zemljama kao što su Kanada, Australija, SAD i to se ne štiti pod obrazloženjem je to je HDZ usvojio taj zakon 2000.godine, a zaboravlja se reći da je to bila ucjena zato što oni koji su ucjenjivali nije im bilo stalo da Hrvatska uđe u EU. Prema tome, ako se želi biti konsekventan onda se trebalo tražiti da se i ta prava zaštite odnosno stave u istu onu kategoriju kada se zahtjevom za dodatak u Ustavu taj novi članak da se onda i to regulira na taj način jel naprosto ovo nije dosljedno, nije prihvatljivo zdravom razumu i normalnom čovjeku ovakve promjene nisu logične.
Replika Tomislav Klarić i replika Branko Bačić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Tuđman govorili ste o reduciranju prava kojim se ovim promjenama Ustava iščitavaju. Inače cijela promjena Ustava ide za tim da su dosegnuta prava bilo nacionalnih manjina, bilo drugih manjina u Hrvatskoj ne mogu na referendumu umanjiti, a kada je u pitanju odlučivanje o tim pravima u Saboru onda ove ustavne promjene idu za tim da se ta promjena provodi po proceduri kojom se mijenja Ustav. Dakle cjelokupni set promjena Ustava koje su ovim prijedlogom predložene želi se zaštititi postignuta prava pojedinih manjina u Hrvatskoj. Međutim u tom istom članku u kojemu se propisuju pitanja o kojima se ne može odlučivati na referendumu bitno ograničuje i reducira prava svih građana RH jer do ulaska u ove promjene građani RH mogli su na referendumu odlučivati o svim gotovo svim važnim pitanjima u Hrvatskoj u jednoj značajnoj relaksajnijoj proceduri. Na ovaj način praktično mi bitno ograničavamo prava hrvatskih građana kada je u pitanju njihovo neposredno izjašnjavanje na referendumu. Pa prema tome čini mi se da je upravo u tom dijelu nevjerodostojno ovako predlaganje ustavnih promjena u kojima s jedne strane jednoj grupaciji ili više grupacija jamčimo … prava, a s druge strane hrvatskim građanima neovisno o tome kojoj grupaciji pripadaju u bitnome ograničavamo postignuta prava i reduciramo njihova prava kada je u pitanju … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Odgovor na repliku Miroslav Tuđman.
Kolega Bačiću ja mislim da ste dosta blago to rekli. s jedne strane imamo svaka simulacija bi pokazala da nema šanse da se ovakav referendum pod ovim uvjetima o bilo kojem pitanju može provesti. I logični zaključak iza toga da je to jedan strah od demokracije i strah od naroda. I danas smo ovdje imali priliku čuti indirektno odnosno implicite ocjene, je narod je problematičan pa što bi on sve mogao, kakve bi sve odluke mogao donijeti. I tu je upravo onaj sukob sa zdravim razumom jel umjesto da se izlazi na referendum što češće pogotovo u kriznim vremenima da dođe garnitura koja god jeste na vlasti da dobije potporu da dobije konsenzus oko ključnih pitanja puno bi prije mogli izaći iz krize. Ne to se ne želi nego se želi zaoštravati situacija, osigurati vladajućoj garnituri da je nitko ne može ugroziti u kako su ono lijepo rekli, to je naš svjetonazor, baš nas briga što vi drugi mislite dok imamo većinu odlučivat ćemo onako kako mi želimo. I to je u suprotnosti sa svim demokratskim standardima sa svom onom intencijom u kakvom bi društvo živjeli i u kakvom bi društvu željeli živjeti.
Josip Đakić izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa u ove kasne sate puno je rečeno o Ustavu no treba ponoviti one bitne stavove koje imaju i oni koji već dugo prakticiraju demokratska načela i europske standarde. Jedna od tih je Venecijanska komisija koja jasno govori što je ustav jedne zemlje i što on znači za tu zemlju. Ustav zemlje kažu mora osigurati svijest o konstitucionalizmu u društvu, svijest da je istinski on fundamentalni dokument ali ne naprosto slučajna politička deklaracija. Stoga je i način na koji se donosi i način na koji se implementira mora stvoriti u društvu uvjerenje da je po samoj svojoj prirodi Ustav stabilni akt koji nije podložan lakoj promjeni zbog kaprica trenutačne većine. Trajanje Ustava ne smije se temeljiti isključivo na aritmetičkom razmišljanju koja izviru iz donošenja između brojčane snage vladajućih i opozicije stranaka u parlamentu. Ustavna i obična politika trebaju biti jasno odijeljene zbog toga što Ustav nije dio političke igre nego postavlja pravila te igre. Sukladno tome Ustav mora postaviti neutralna i opće prihvaćena pravila za politički proces. Za njegovo usvajanje i promjenu treba biti postignut široki konsenzus. Toga širokog konsenzusa danas nema. Nema uvažavanja demokratskih prijedloga, nema uvrštenih demokratskih procedura, nema zahtjeva koje je jedan dio zastupnika predložio, nema rasprave o tih zahtjevima, nema ničega što bi se moglo nazvati demokratskim i kuda je do sada već nekoliko puta demokratske packe Hrvatska dobila zbog nepromišljenih odluka aktualne vladajuće garniture. Ovo je siguran sam još jedan veliki minus u demokratskom poimanju, ali i gledištima europskih partnera prema Hrvatskoj domovini. Ovakva bahata kingkongovska politika koja je izašla iz predlagača Ustava koji puno puta po ustavnopravnim stručnjacima nije dorastao ni malom onom koji pohađa Pravni fakultet, jasno govori o tome kuda ide Republika Hrvatska u demokratskim uređenjima, ali krše se i vladavine prava u demokratskom društvu ovakvim načinom. Postupak u kojem se taj zahtjev ne poštuje, nesuglasan je sa člankom 1. Ustava tj. sa demokratskim uređenjem Republike Hrvatske sa člankom 3. Ustava tj. sa vladavinom prava kao najvišim vrednotama ustavnog poretka Republike Hrvatske. To su napisali ljudi koji znaju o Ustavu puno više nego ja, to su napisali ljudi koji se bave stalno ustavnopravnim stvarima. To je njihov apel na vas koji bahato partijski odlučujete o tome da ćete u 7 dana riješiti raspravu o ustavnim promjenama i onda je proširujete za još 7 dana. Nedostatno je i jedno i drugo, neprimjereno je svim demokratskim načelima, ali i zakonima. neprimjereno je i to što mislite da možete što hoćete. Gospodo draga, ne možete i nećete. To što su vam dali i okrenuli leđa građani i branitelji u Vukovaru to je samo jedan demokratski čin koji … prema onima koji ne razumiju žrtvu Vukovara, koji nasilno žele staviti ćirilicu pod kojom su ulazili tenkovi, gazili ljude i ubijali. Sve zidove koji su preostali ispisali su ovo je Srbija. To je ono što boli, bole žrtve koje ne znate cijeniti, boli svaka rana koja je zadobivena i krv prolivena kao i sve one silovane i omalovažene žene u Vukovaru. Jednako tako, nazivanje prikupljenih potpisa fašistoidnim pokušajem referenduma u današnjim raspravama jasno govori o tome što mislite o hrvatskim braniteljima, o rodoljubima i domoljubima, što mislite o tom većinskom narodu koji obitava na prostoru Vukovara. Jasno govorite o tome da nećete pokleknuti i popustiti jer veliki vođa je rekao neće više biti referenduma o takvim pitanjima. Veliki vođa je zaprijetio i rekao spasit ćemo Perkovića. Veliki vođa je rekao obračunat ću se sa vama koji drukčije mislite, no vrijeme velikih vođa izmiče. Izmiče vrijeme onih koji zatiru demokraciju, izmiče vrijeme onih koji ne poštuju demokratska načela, izmiče vrijeme svima onima koji žele političkom trgovinom donijeti ove ustavne promjene kako bi zaštitili zločince i kako bi onemogućili ono što je sveto demokratsko pravilo koje govori da je referendum oblik neposrednog odlučivanja birača koji će se obaviti ukoliko se skupi dovoljan broj potpisa. Danas kada govorite da treba 2 milijuna i nešto građana izaći na referendum onda je to stvarno nemoguća misija vjerujem za bilo koga, ali ako se skupi 2 milijuna ljudi na trgovima i kaže dosta vas je, morat ćete otići, to je isto demokratsko načelo svih država koje su zatrle demokraciju, koje su uvele jednoumlje, koje ne uvažavaju nikoga. Siguran sam da će doživjeti ono što se doživljava i danas u demokratskom svijetu i ni policijske ni vojne snage neće sigurno dići ruku na svoj narod kada on kaže dosta je tiranije, dosta je zatiranja demokracije, dosta je onemogućavanja demokratskog izjašnjavanja, a demokratsko izjašnjavanje jasno govori: potpisi, referendum pa ako narod odluči tako je, ako ne odluči poklopite se ušima i čekajte novu priliku. Nađite novo pitanje, postavite nove standarde. Mi smo spremni demokratski izaći na referendum, prikupiti potpise, ali molim vas gospodo ovo je previše tražiti ono što je nemoguće kako bi zaštitilo svoje parcijalne interese, vladavinu koalicije koja nije postigla nikakve rezultate sigurno ne može biti dugotrajno ni vječno. Ne može biti vječno ni trgovina koja neće proisteći ništa, kada veliki drugi vođa iz Mostara vidi da nije ništa istrgovao za svoju partiju koja je regionalnog karaktera, malo se proširila na teritorij Dalmacije pa tako bi mogao biti i Klis sjedište regije. S obzirom na HDSSD koji se tamo pojavio vjerujem da će to biti još jedan od inicijacija koji bi trebali biti u promjeni Ustava ili donošenju sjedišta novih regija. Jasno je da regionalno poimanje o kojem smo rekli da će to biti statistika regija kako bi koristeći fondove omogućili bolji život i više prihoda iz fondova Europske unije ne mora biti uvjet da bi se stvorio novi regionalni poredak u Osijeku i pet županija Slavonije je ušlo u njega. To neće dozvoliti ni Franjina požeška, ni moja virovitička, ni sama osječka koja je rekla Osijeku dosta je, dosta je vas koji niste učinili ništa za Osijek kroz sve godine vaše vladavine. Jednako tako ni Vukovarsko-srijemska neće nikada pristati na to kao ni Brodsko-posavska. Kao što su Istarska, Zadarska, Dubrovačka i Međimurska i mi ćemo 16. donijeti deklaraciju u Virovitičko-podravskoj tako da neće ovi vaši partneri u donošenju ovoga Ustava na prečac ili ovog zatiranja građanskih i demokratskih sloboda i prava neće imati mogućnosti o takvim snovima sanjati u narednoj budućnosti. Vjerujem da hrvatska javnost bez obzira što ste joj onemogućili da demokratski raspravlja da će i europska javnost i ova Venecijanska komisija ocijeniti vaše postupke kao nedosljednima političkoj zrelosti i demokratskoj proceduri koja je trebala biti učinjena. Sve ovo govorim zato što stvarno imali smo razumijevanja, imali smo mogućnosti da vidimo i u baziranju kontrole Hrvatske radiotelevizije kad smo dozvolili da se demokratski ustroji Vijeće kao i u promjenama Ustava u svim aktivnostima gledali smo da budu zastupljene demokratske slobode i da bude učešće i oporbe skoro jednako kao i vlasti. Danas toga više nema, [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa.]] pa stoga očekujte građanski sud svih ovih vaših gluposti [[Upadica Zgrebec: Kolega isteklo vam je vrijeme.]] koje ste učinili u promjeni ovog Ustava.
Pustila sam vas da govorite. Ne znam tko ima velike vođe i tko su velike vođe u Hrvatskoj. Predložila bih vam da pročitate svoju ovu raspravu, a oslobodi me bože takvog borca za demokraciju. Ivan Šimunović, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Poštovani kolega Đakiću, spominjali ste slučaj Perković. Pokušaji izmjene Ustava koji idu u smjeru da se slučaj Perković rješava u Hrvatskoj kroz prijedlog da se Ustavom ukine zastara teških ubojstava još je jedan proziran trik ove Vlade koji ide za tim da umanji štetu koju je nanijela Hrvatskoj hitnom izmjenom Zakona o provedbi Europskog uhidbenog naloga a sa početnim ciljem da zaštiti osoba koje se organiziraju u likvidaciju Hrvatske iz političkih emigranata u svijetu i njihovih nalogodavaca u Hrvatskoj. HSP Ante Starčević duboko je razočaran upornim pokušajima, hitnim izmjenama Ustava koji je temeljni pravni akt države i društva. Umjesto da ga kao takvog poštuju predstavnici ove vlasti zlorabe svoju poziciju na vlasti i koriste Ustav za postizanje dnevno-političkih prepucavanja što je nedopustivo u uređenim demokratskim pravnim državama. Hvala.
Odgovor na repliku, Josip Đakić.
Hvala lijepo. Pa kolega, dobro ste primijetili da štićenje određenih proizlazi iz onog komunističkog, partijskog sustava koji je vjerojatno prenesen u dijelu snaga koje danas su nasljednica komunističke partije Hrvatske, sad su socijaldemokrati, demokratska partija Hrvatske. Vjerojatno i u razmišljanjima postoje također jednakih dodatnih točaka, ali još uvijek i živućih onih koji su bili nalogodavci u bivšoj UDBA-i ili OZNA-i. Jednako tako štiteći ih onda i danas se zaboravljaju njihova velika djela koja su učinili, a učinili su naprosto obična politička ubojstva. Iz tih političkih ubojstava ne mogu izaći, ne osuđuju ih, ne žele ih staviti u Ustav kako bi se stvarno željelo obračunati sa svakim onim koji je iz političkih razloga ubio nekoga a pogotovo u zemljama EU koje to apsolutno toleriraju, koje to osuđuju. Vjerujem da i ovaj pokušaj obrane neobranjivoga neće proći, da će Perković pred sud pravde doći i odgovarati za ono ako je učinio, a kažu da je sigurno jedan od tih koji je počinio egzekuciju bar Đurekovića, a za ostale još nije javnost vidjela. Ali postoji još 27 na listi koji čekaju Europski uhidbeni nalog. Izigravanje Europskog uhidbenog naloga i na ovaj način promjenama Ustava sigurno će imati za posljedicu da EU i zemlje prijatelji drugačije gledaju na Republiku Hrvatsku danas.
Franjo Lučić, replika.
Hvala lijepo. Pa evo poštovani kolega, u vašoj raspravi doista dotakli ste se svega onoga što smo kao ljudi ove zemlje vidjeli i što se upravo ovih dana događa. Kako vrijeme odmiče, dakle stekao sam dojam i kako im se bliži kraj ovoga mandata, a prošle su evo već tako rekuć dvije godine sve se represivnije mjere donose na svim razinama kako od lokalne, regionalne, pa evo tako i na razini Republike Hrvatske. Kada ste govorili o referendumu, kada ste govorili o Ustavu na svakom koraku je prisutna upravo ta odluka koja se donosi jednostrano, koja se donosi raznim trgovanjem i koja ne donosi nikakvu budućnost, a pogotovo u onome smislu demokracije u Republici Hrvatskoj. To je najbolji pokazuje referenduma o braku, to je najbolji pokazatelj referendum o ćirilici, gdje se je skupilo toliko potpisa u takvom kratkom vremenskom periodu. A ako se malo vratimo unazad i u prošli mandat onda smo svjedoci da se upravo SDP zalagao da se smanji broj potpisa kako bi se na najbolji mogući način mogao raspisati referendum i skupit manji broj potpisa nego što je to prije bilo. A šta danas se zalažu? Da se ponovno to ukine, jer su vidjeli da nezadovoljstvo ljudi u Republici Hrvatskoj kroz referendum koji se doista brzo skupi veliki broj potpisa omogućuje ljudima da taj referendum bude provediv. Sada se ponovno kroz ove ustavne promjene zalažu da upravo ne bude moguće u kratkom vremenu skupiti veliki broj potpisa, da nema referenduma i da se ne pokazuje snaga i volja naroda, odnosno da se ne iskazuje upravo istina koju narod kroz referendum se pronese a upravo je to pokazatelj da referendum … [[Govornik se ne razumije.]] čisti poraz ove Vlade i gdje je narod pobijedio u svakom slučaju.
Isteklo vam je vrijeme. Molim vas! Odgovor na repliku, Josip Đakić.
Hvala lijepo.
Uključite mikrofon.
Kolega Franjo jasno je koji su ciljevi i naumi, jasno je vidljivo da neće biti moguće dobiti, bar misli se tako, natpolovičnu većinu upisanih birača u Registar birača. 2 milijuna i nešto bi trebalo izaći i glasovati za referendumsko pitanje kako bi se promijenilo nešto. Ali s obzirom da se i glava 1. i 2., znači da se do 71. članka Ustava ne može o tome raspravljati niti donositi referendumsko pitanje niti postavljati kao pitanje onda je jasno da smo isključili pola Ustava. Da o pola Ustava se ne može više izjašnjavati u RH. A o drugoj polovici možemo o zaštiti čička kao kulturne vrijednost, ptica pjevica eventualno. Možda ni to jer i to u zadnjem članku i to je možda na granici da bi moglo ili ne bi moglo. Zviždanje na ulici, pitanje je, možda da, možda ne. Ne znam koja su to pitanja o kojima se treba izjašnjavati o referendumu kada je … [[Govornik se ne razumije.]] jedan članak Ustava isključen kao moguće pitanje. Nema više sloboda, građanskih mogućnosti, može se skupiti 200 potpisa ali o kojem pitanju ćemo razgovarati? O kojem pitanju ćemo pitati građane? E to više je isključeno ovim donošenjem Ustava. Ovo je mrak, demokratski mrak koji uvodi SDP. Uvodi ga zato jer vidi da građani jednostavno više ne mogu trpjeti ovu tiraniju, da se izjašnjavaju slobodno o svakom pitanju kako o braku tako i o ćirilici, tako bi o proračunu, tako bi skupili potpise i o provjeri Zakona o mirovinama i o svemu drugome.
Hvala lijepa. Kolega Đakić, zato postoji ovaj pano, mjeri se vrijeme i gledajte. Ante Babić, izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice Sabora. Danas je puno toga rečeno i bilo je dosta disonantnih tonova, ja se neću ponavljati nego ću skratiti maksimalno svoju raspravu. Naime, pogledamo li ili pretražimo mrežne web stranice naših zemalja u okruženju poglavito u EU mislim onda ćemo vidjeti da vlade tih zemalja govore o problemima mladih i njihovom zapošljavanju, porastu proizvodnje, povećanju BDP-a, inovacijama, visokom školstvu. I ukoliko se vratimo u Hrvatsku i pretražimo web stranice naše Vlade u zadnjih 20-ak a i više mjeseci vidjet ćemo zapravo s čim smo i kako smo počeli u Hrvatskoj. Ukidanjem pokroviteljstva nad Bleiburgom, uvođenjem zdravstvenog odgoja, ćirilica i prijepori u Vukovaru, izmjene Ustava zbog izručenja jednog čovjeka i najnovija tema nametnuta je Crkva i crkveni porezi. To sigurno nije dobro. Danas bi možda trebao biti praznik i čast, ponos za nas zastupnike jer nazočimo i sudjelujemo u nacrtu ustavnih promjena. Tu prigodu sigurno nemaju mnogi zastupnici kada pogledamo kako su se i na koji način mijenjali Ustavi u drugim zemljama. Rekli bismo mijenja se nešto na dobro, na bolje, za razvoj demokracije i državnog blagostanja. Napominjem, u sklopu ove aktualne rasprave o ustavnim promjenama HDZ predložila je da se izmjeni Ustav tako da se svim državljanima RH koji nemaju prebivalište u RH osigura razmjerna zastupljenost njihovih zastupnika u Hrvatskom saboru u odnosu na njihov ukupan broj državljana te da im se olakša ostvarivanje njihovog biračkog prava. Danas je to veliki problem, u inozemstvu vezano i za Zakon o prebivalištu i svjedoci smo velikih, velikih negodovanja hrvatskih državljana izvan RH. Zato, Ustav kao najveći pravni i politički akt jedne države trebao je konsenzusom biti donesen u Hrvatskom saboru. Ustav mora biti izraz najšireg društvenog konsenzusa kako stručne, političke pa i opće javnosti, a ne da izaziva dodatne radikalne podjele o kojima smo slušali danas u Hrvatskom saboru i u hrvatskom društvu i da se politički instrumentalizira u korist nekih političkih opcija. Osnovni tekst našeg Ustava koji je donesen još 1990. godine bio je upravo to, izraz najvećeg konsenzusa u hrvatskom društvu i donijet je pred sam Božić 1990. godine. I kao što je Božić, a i ovo je vrijeme Božića, blagdan mira, radosti, obiteljskog zajedništva tako je i Ustav 1990. godine bio izraz mira, donesen je u miru, u zajedništvu i radosti. Što danas, nažalost, nije slučaj. Danas, ne zaboravite nalazimo se isto tako u tom predbožićnom blagdanu i umjesto mira i radosti i zajedništva ovaj prijedlog ustavnih promjena predstavlja zapravo sve, a samo ne to. I žao mi je što je rasprava danas tekla tako zato što nismo postigli konsenzus. Evo, hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Kolega Ante Sanader, izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Znam da moja rasprava nikome ovdje prisutnima više ništa ne znači i da je sigurno nećete ni slušati ali imam odgovornost prema svojim biračima a posebno prema kolegama županima bivšim s kojim sam radio 8 godina i molili su da se čuje glas i da se jasno reče ovdje njihov stav jer oni su uznemireni ovim što je napravljeno u ovom Ustavu i ovim uvođenjem regija kao novog oblika samouprave jer će ovo biti daljnje uništenje regionalne uprave, naših županija jer je tragično kad pogledate članak 13 u kojem je reguliran član 135 Ustava odnosno dopunjen u kojem se naravno pravni status uz županije stavljaju i regije jer ništa novo tim regijama dano osim što se znači u članku 135.umjesto uz županije stavljaju regije. Znači sve iste ovlasti, sve iste nadležnosti ostaju i regijama, što to znači? Ako pogledamo da će te regije u članku 136. Ustava da će regije imati svoje statute i sve normativne akte, znači daje im mogućnost da se u potpunosti organiziraju kao jedinice regionalne samouprave. A uzevši u obzir i članak 138. i stavak 2. koji se isto tako mijenja i jasno kaže da nema novih sredstava, kaže da prihodi jedinica regija ostaju razmjerni njihovim ovlastima predviđeni Ustavom. Znači županije i regije će imati ista sredstva jer imaju iste Ustavne nadležnosti, ista sredstva a županije su već mrtve. Županije, evo Splitsko-dalmatinska županija je najveća Hrvatska županija sa 470 tisuća stanovnika, sa 55 gradova i općina i ima izvorni proračun 180 milijuna. E sad pogledajte kad se tamo organizira i regija pa onda sa tim istim sredstvima i još nešto ovim malim Šibenska županija ima nekih 30 milijuna i onda osnivamo još regiju, šta će to značiti za život i rad tih ljudi u regiji? Šta će to značiti za razvoj regionalne samouprave? To znači novo uništenje. Ako znamo da je ovo sve napravljeno u tako kratkom roku da nema nikakve stručne analize, da nema elaborata, studija koji bi opravdali uvođenje regija a imajući u vidu da je Vlada osnivala i savjet za lokalnu i regionalnu samoupravu čiji stav je da se ne ide i da se neće ići u tako brzo mijenjanje lokalne i regionalne samouprave bez kvalitetne elaboracije i studije opravdanosti onda vidimo gdje ovo ide. Jedina studija koju imamo je studija koju je napravila zajednica županija prije dvije godine i koja je pokazala odnose, koja je pokazala mogućnosti regionalizacije Hrvatske, sve nedostatke i sve probleme koje to imaju ali i nju nitko nije uzeo u obzir, nitko toj studiji nije dao značaj jer da se samo pogleda ta jedina studija koja postoji onda bi se vidlo koliko je besmisleno na ovakav način uvoditi regije i regionalizaciju Hrvatske. Al očito ovdje se nije željelo napraviti dužu javnu raspravu, nije se željelo čuti struku, nije se željelo napraviti nikakvi elaborat ili studiju koja bi pokazala opravdanost uvođenja ovog, očito da predlagaču to nije odgovaralo i očito je da se navodi, očito da se ovo navodi na zaključak da ovdje interes i promjena Ustava su neki drugi, neke druge prirode a da su regije ubačene samo kao jedan oblik trgovine sa nekima koji će morat dignut glas odnosno koji će dignut glas ne morat, koji će dignut glas za ovaj Ustava i na takav način osigurat nešto drugo, o čemu je ovdje govoreno a ne kvalitetni pristup lokalnoj regionalnoj samoupravi, kvalitetnu regionalizaciju Hrvatske. To će biti sigurno novi problem, nova tragedija i novi problemi koji će regionalnu samoupravu svrstat, još dalje uništiti i dovest u situaciju da to jednostavno neće moći funkcionirati a onda će biti paraliziran život Hrvatske znajući koje nadležnosti imaju hrvatske županije, koje nadležnosti imaju naše regije, šta će to značiti za Hrvatsku. Zato ja apeliram na razum, apeliram na razmišljanje i ono o čemu sam rekao grad Zagreb, uzmite taj primjer koliko se ništa nije radilo il nije razmišljalo. U članku 12.odnosno članak 134. Ustava za grad Zagreb je ostao mogućnost županije, da ima oblik županije. A šta to znači? Da će ovo biti grad Zagreb i da će imati manje nadležnosti nego nekakva regija koja će biti pet puta manja od njega. Evo zato apeliram na razum, apeliram na ljude koji su ovo pripremali i koji još imaju vremena da se izmjene ove stvari da se dovode u ovakvu stvar Hrvatska i hrvatske regije.
Kolega Davor BOžinović izvolite.
Hvala. Pa na tragu prethodnih govornika ja bih mogao reći da bi u normalnim uvjetima bila čast uzeti riječ na kraju rasprave o promjeni Ustava RH. Međutim, ja to ne mogu reći jer ova današnja rasprava je pokazala ne samo za ovu stranu sabornice nego i za dobar dio sjetimo se onih jutrošnjih rasprava ostatka sabornice da ove odredbe Ustava su proizvele puno više pitanja, da nisu dale odgovore na to kako će se ovaj Ustav primijeniti, koliko su jasne odredbe koje se tiču ovih glavnih tematskih cjelina kojima se on bavi. Sabor je u svakom slučaju mjesto gdje se o ovim pitanja treba raspravljati. Međutim, ono što radi pametna politika, ono što je poželjno, ono što je pristojno, to je konzultirati one koji o ovome znaju nešto više od saborskih zastupnika koji imaju razne profile, razne struke i sigurno se ne mogu mjeriti o znanju o ustavnom pravu sa profesorima koji godišnje odgajaju generacije budućih pravnika. Vidimo da u nekim slučajevima to uspijeva u nekim slučajevima i taj njihov posao nije nešto naročito uspješan. Dakle, treba uvažiti sve argumente pogotovo one ozbiljne. Ozbiljan je argument Vencijanske komisije koji se tiče mađarskih izmjena Ustava zbog toga što je to savjetodavno tijelo ne samo vijeća Europe nego i Europske komisije. Ozbiljni su argumenti i one koje iznosi predsjednik Republike ne samo stoga što je predsjednik Republike već i zato što je priznati stručnjak za kazneno i kaznenoprocesno pravo i cijeli niz ustavnopravnih stručnjaka koji su, iako dosta blokirani u medijskim istupima uspjeli reći što misle o svemu ovome. U konačnici i da dr. Josipović nije predsjednik da je samo stručnjak za kazneno pravo i njegove primjedbe bi prošle nezamijećeno i on bi prošao kao i ostali stručnjaci, a nisam siguran da će bolje proći unatoč činjenici da je i predsjednik i stručnjak za kazneno pravo jer koliko se može ćuti te njegove primjedbe koje su vrlo konkretne, neće biti na adekvatan način valorizirane bez obzira što on nije zakasnio kako se to ovdje danas govorilo. Mene više brine to što Hrvatski sabor predsjednika nije službeno izvijestio o tome da se ovdje mijenja Ustav i da postoje nekakva inicijativa i da ga je jednostavno zatražio da da svoje mišljenje. Iz njegovog dopisa se vidi da se on informirao posrednim putem jer spominje verziju koja je njemu bila dostupna, pretpostavljam s interneta. Rekli smo već danas, javna rasprava po puno stvari, po većini stvari u ovoj sabornici određena ili u ministarstvima za puno manje bitne zakone da traje duže nego ova. O izgledu registarskih pločica će se raspravljati mjesec dana, a ovo se odredilo da traje jedan tjedan pa da onda tek pod pritiskom i Ustavnog suda i javnosti i struke se produžilo, nećeš Boga ti, na dva tjedna. Kad to kažemo, dobili smo danas odgovor, mi smatramo da je to dovoljno. Pa to nije argument. To nije argument, pogotovo kad se to usporedi sa drugim zakonskim prijedlozima. Od svih ovih tema ja bih se još samo dotakao ove regionalizacije i to u jednom kontekstu o kojem nije bilo govora danas, a to je vezano i za ono što se očekuje od Vijeća EU 28. siječnja, vezano za proceduru prekomjernog deficita u Hrvatskoj. Naime, jedan od uvjeta koji je jasno postavljen je i racionalizacija i veća učinkovitost javne uprave. Sad mene živo zanima kako ćemo mi objasniti činjenicu da se uvodi još jedna jedinica lokalne samouprave, administrativna jedinica u Hrvatskoj kao racionalizaciju. Kako će ministar uprave koji radi strategiju nove javne uprave pomiriti odnos između županije i regije. Tu postoje samo dva rješenja i to treba reći javno. Ili će se ukinuti županije, što će biti veoma teško, kako čujemo provesti u djelo ili će se ostaviti i županije i regije pa kako god taj čudnovati kljunaš izgledao. Ovo drugo će, vjerujte mi, Bruxellesu biti veoma teško prodati, veoma teško objasniti da je to dio naših sveobuhvatnih napora, da bismo reformirali javnu upravu i time dobili mogućnost da nas Europska komisija i prati i podržava u ovoj proceduri prekomjernog deficita državnog proračuna. Što reći na kraju ove rasprave? Možda najbolje citirati one pametnije od nas, ja bih ovaj put upotrijebio Charles de Gauellea koji je svojedobno kazao da je politika preozbiljan posao da bi bila prepuštena političarima i dodao onima koji su iz ovoga isključili i adekvatnu javnost i adekvatnu struku i adekvatno političke autoritete. Hvala.
Franjo Lucić, replika.
Evo na kraju, kolega vašeg izlaganja, kad govorite o regijama, to je doista prava besmislica i onaj tko god je to predložio, a znamo da je to aktualna Vlada predložila, postavlja se pitanje zašto je to napravljeno. Pojedini ljudi koji se bave politikom duži niz godina pa i gospodarstvenici, akademici kažu mora doći do smanjenja lokalnih samouprava, općina, gradova, županija, a gle čuda, sada mi osnivamo regije. Pa tko će koga ovdje zatvoriti ili poništiti županiju ili će ostati regija. No postavlja se pitanje možda jedno političko, možda se ovoj aktualnoj vlasti ne sviđaju županije u onim jedinicama lokalne, odnosno regionalne samouprave gdje je HDZ na vlasti. Pa vjerojatno sve ovo što danas rade i ovu represivnu politiku koju provode prema jedinicama isto lokalne samouprave kao i prema pravnim osobama misle ovako, mi ćemo njima natovariti tereta na leđa pa ćemo mi njih lijepo jednostavnim rječnikom reći ovako: Gledajte gospodo, vi ne možete poslovati, vidite da vaši prihodi ne odgovaraju vašim rashodima. Možda je i to jedna od politike ove mudre koalicijske vlasti koja na tome sustavno radi da uništi svaku jedinicu lokalne samouprave, a vjerujem evo to se i pokazuje, da je to vjerojatno tamo gdje je i HDZ na vlasti pa usto se osnivaju i regije. Zamislite, u ovakvoj besparici, neimaštini, moja Požeško-slavonska županija ima takve prihode minimalne, a pogotovo što je opterećena još nekim prijašnjim rashodima, odnosno troškovima, ne može ni sada funkcionirati, a zamislite još da joj se natovari i regija. Pa tko je to tako mudar i pametan u ovoj današnjoj vlasti i vladavini ove Vlade je ove odluke sustavno uništavaju i županije i lokalnu samoupravu i to će se vrlo brzo pokazati da je točno.
Odgovor na repliku Davor Božinović. … [[Upadica se ne razumije.]] ne odgovarate. Ivan Šimunović replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Poštovani kolega Božinoviću naveli ste neke razloge neslaganja o prijedlogu promjene Ustava. I mi u HSP-u Ante Starčević protivimo se izmjenama Ustava u smislu u kojem ga je predložio predlagatelj posebno iz razloga što iz više vladinih izvora jasno da je cilj izmijene spriječiti u budućnosti provedbu volje hrvatskog naroda kao što je izrečeno na nedavnom referendumu o ustavnoj definiciji braka. U ovom slučaju cilj je spriječiti raspisivanje referenduma o ćirilici u Vukovaru usprkos prikupljenih 650 tisuća potpisa. Izjave pojedinih ministara i zastupnika iz redova Kukuriku koalicije u medijima kako u našem društvu postoje određene inicijative koje ukazuju na hitnu promjenu promjene mnogih propisa te kako ovakvi referendum "neće proći" dokaz je da aktualna vlast vidi neprijatelja u vlastitom narodu i želi mu nametnuti svoju ideologiju i uvjerenje umjesto da mu služi. Hvala.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu nacrta odluke glasat ćemo sutra. Sutra u 9,30 počet ćemo sa Konačnim prijedlogom Zakona o potvrđivanju sporazuma o financiranju između Vlade RH i Europske komisije u vezi s Nacionalnim programom za Hrvatsku u okviru Programa IPA-komponenta pomoć u tranziciji i jačanje institucija za 2013.godinu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 559. Hvala lijepa i laku noć.
Sada prelazimo na odlučivanje o točkama dnevnog reda koje smo raspravili u Hrvatskom saboru. Prijedlog nacrta promjene Ustava RH. Rasprava o tekstu prijedloga je završena. Amandmane je podnio Klub zastupnika HDZ-a. Molim predstavnika predlagatelja, poštovanog zastupnika Peđu Grbina da se očituje. Poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Poštovani gospodine predsjedniče. Tek jutros smo doznali da se Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav očitovao podnesenim amandmanima Kluba HDZ-a na nacrt prijedloga promjena Ustava. Zbog značaja teme i naše pripreme tražim stanku od 20 minuta za sjednicu kluba da bismo se mogli očitovati i molim vas upozorite gospodina Kajina da se ovako primitivno može glasati izvan ove saborske dvorane.
Hvala lijepa na upozorenju. Tko se još javlja? Predstavnik Kluba HDZ-a Pupovac, predstavnik SDSS-a i poštovani Igor Dragovan kluba SDP-a, Lesar kluba Hrvatskih laburista. Dajem stanku 10 minuta. U 12 i 20 počinjemo. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 12,20 SATI]] Poštovane kolegice i poštovani kolege, vrijeme stanke je isteklo. Molim predstavnika Kluba HDZ-a poštovanog zastupnika Davorina Mlakara da iznese stajalište.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege. Simbolično kako nas prati cijelo vrijeme postupak izmjene Ustava, možda je ovo dobar dan. Danas je 13., petak i mislim da je zgodno baš danas govoriti o tekstu koji se nalazi danas na glasovanju pred Hrvatskim Parlamentom. Pokušali smo tijekom kratkog postupka, rekao bih ovog turbo Ustava ukazati na sve ono što smo držali da je neprimjereno, da je ishitreno, da je loše ili da je nepotrebno rješavati hrvatskim Ustavom. Nažalost u Parlamentu ostali smo usamljeni. Ono što nam daje za pravo da smo govorili o pravim stvarima je mišljenje najšire hrvatske javnosti, mišljenje znanstvenika i stručnjaka koji se bave ustavnim pravom. Ono što niste htjeli uzeti u obzir kao argumente HDZ-a, niste nažalost poslušali ni od znanstvene niti od stručne javnosti. I najkraće moramo ponovo izraziti svoje neslaganje s postupkom kako se donosi hrvatski Ustav odnosno njegove izmjene i dopune, ali isto tako i suštinom u koju on zadire. Hrvatski Ustav u najvećem svojem djelu, mogao bi služiti nam na čast kao Ustav jedne moderne i demokratske države. I mislim da su tu ocjenu izrekli mnogi i da je ta ocjena stajala sve do ovog, rekao bih na brzinu, nasilno izmišljenog, potrebnog ili nepotrebnog postupka promjene Ustava. A osobito zbog motiva da se ovaj Ustav mijenja zbog interesa vrlo male grupe ljudi i zbog potreba samo jednog čovjeka. Takav pristup promjenama Ustava zaslužuje svaku osudu bez obzira čiji interesi, a kada su u tako malom broju se time štite ili zaštićuju. I s obzirom na to ponavljamo ocjene koje smo izrekli u ranijim raspravama. Ovaj Prijedlog Ustava odnosno njegovih promjena snizit će dostignute demokratske standarde koje smo postigli, ne samo donošenjem Ustava i izmjena i dopuna nego i primjenom tih odredbi u našoj svakodnevnoj praksi, ne samo u ovom Parlamentu nego pretočenim i u zakone koji su na snazi u RH. Najkraće rečeno ove izmjene dovode do kršenja nekakvih temeljnih principa od činjenice da je Hrvatska uređena kao građanska država, a sada se i to načelo mijenja do činjenice da ovime ozbiljno ugrožavamo načelo vladavine prava za koje smo se svi zalagali i za koje smo i mi iz opozicije, ali i vi koji ste na vlasti prisegnuli u ovom Domu da ćemo se ponašati poštujući Ustav RH i njene zakone. Danas se pitam koji ćemo to Ustav mi poštivati? Onaj koji smo prisegnuli ili ovakav nakaradno izmijenjen kakav imamo danas? Nažalost izmjene i dopune ovog Ustava osim što su donesene za potrebe male grupe ili jednog čovjeka, te izmjene su nažalost i plod jedne jeftine trgovine većine s političkim strankama koje je tražila da bi osigurala potreban broj glasova za njegovo izglasavanje. Ali to će se razbiti o glavu, ne samo vama ili nama, nego i svim građanima RH. I to na vrlo ružan način, za danas je samo na nama da naznačimo tu opasnost i mogućnost koja se tek valja iza brda. Zbog toga apeliramo još jednom na vladajuću većinu. Sutra nećete moći reći da niste znali ili da niste htjeli donijeti ovakve izmjene. Sutra će za to biti kasno. Danas još nije i zbog toga danas, a ne sutra apeliramo na vas da se predomislite i da umjesto ovakvog ishitrenog poteza povučete ovaj prijedlog, uskladite ga sa mišljenjem znanstvenika i stručne javnosti, s mišljenjem onih koji žele Ustav napraviti modernim dokumentom. Hvala i vama.
Hvala lijepo. Poštovani zastupnik Milorad Pupovac u ime Kluba SDSS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnice i zastupnici Hrvatskog sabora. Promjene Ustava koje je pripremila radna grupa i koje su diskutirane u Odboru za Ustav i Poslovnik Hrvatskog sabora predstavljaju značajno unapređenje ustavnih normi i otklanjaju rizike ustavne krize koja se permanentno manifestira u Hrvatskoj u proteklih godinu dana i istovremeno čini ustavno pravni poredak RH konzistentnijim. Zbog čega? Konzistentniji zbog činjenice da Ustavne zakone, a imamo ih tri, Ustavni zakon o Ustavnom sudu, Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjima i Ustavni zakon o provedbi Ustava sada dobivaju jedna status kakav su trebali imati od prvoga dana. Kada je u pitanju Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina sve do '99.-te godine nitko nije dovodio u pitanje ustavni karakter Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina osim pojedinih meštara iz Ustavnoga suda koji su svojim mišljenjem smislili da se nešto može zvati, a ne biti, da neko može biti Janko po imenu, a po tome što stvarno jeste ne mora biti Janko može biti bilo što drugo. Sada kolega iz HDZ-a predlažu da Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina ne bude Ustavni zakon ne samo po svojoj snazi nego da se tako ni ne zove, što jeste dosljedna politika jednoga dijela ljudi unutar HDZ-a i jeste dosljedna politika jednoga dijela ljudi koji su iz te stranke ili pod utjecajem te stranke došli u Ustavni sud. A to je da kada god je moguće ugrabiti priliku da se ograniči i smanji prava nacionalnih manjina da se ta prilika iskoristi, da kada god više ne postoji razlog zbog kojega bi prema svijetu trebalo pokazati da poštujemo prava nacionalnih manjina da odmah nakon toga ta prava smanjimo. To je činjeno od '91.godine na ovamo u nekoliko navrata. Sada ta prilika ne postoji, zato što postoji saborska većina u kojoj nažalost HDZ ne sudjeluje po prvi puta u 20 i nešto godina parlamentarizma u Hrvatskoj. Ali oni koji sudjeluju u tome nema nikakve sumnje donose to sa punom sviješću i donose to u skladu sa svojim opredjeljenjem što treba ovoga trenutka učiniti da bi Ustav bio što je moguće bolje. Sada mi dozvolite još jednu riječ u vezi sa Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina. Ovdje u ovom Saboru tada sam bio na galeriji kada je usvajan Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina. Donesen je zahvaljujući glasovima HDZ-a tada proeuropske hrvatske stranke koja se spremala da preuzme proeuropsku hrvatsku politiku i na čelu hrvatske Vlade. Što se dogodilo sa HDZ-om kad je Hrvatska postala članica EU da HDZ pravi zaokret od 360 stupnjeva i postaje antieuropska stranka? Što se dogodilo da one iste stvari koje je izglasavao u ovoj sabornici i u drugim mjestima HDZ sada želi rušiti i želi mijenjati? Da li je to samo znak da se jedanputa ponašamo za jednu svrhu, a drugi put ponašamo za drugu svrhu ili je zapravo poremećaj ozbiljnije prirode? A to je da je riječ o posrnuću, da je riječ o padu ispod ranga vrijednosti koje je HDZ imala u godinama kada je vodila europsku politiku u Hrvatskoj. Nadam se da nije riječ o ovom drugom.
Hvala lijepa. Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Vi ste povrijedili Poslovnik članak 238. dva puta. Ne znam od kud pravo gospodinu PUpovcu da članove Ustavnog suda naziva mešetarima ili meštrima kako je već nazvao, a druga stvar ne znam od kud mu pravo da on ocjenjuje i da vrijeđa da je HDZ protueuropska stranka. Nevjerojatno. Dok je bio u njedrima HDZ-a i dok je HDZ završavao pregovore.
Hvala vam lijepo obrazložili ste sve. Recite, dobro.
Molim stanku u ime kluba.
Dobro dobit ćete stanku, ali samo da kažem zašto kažem da ste rekli jer ste počeli političku raspravu, a ne utvrđivanje činjenica vezanih za povredu Poslovnika pa je bilo potrebno reći da se povreda Poslovnika ne koristi kao replika. Ne, ne. I sada odmah da vam odgovorim prije nego što idete na stanku, ja mislim da vi znate jer sam siguran da u ovoj dvorani i u jasno znaju šta znači meštar. To znači sasvim sigurno stručnjak. A drugo, politička ocjena o meni ili vama ili o bilo kojoj stranci je sasvim normalna u političkom žargonu i političkom nastupanju ne samo u Parlamentu nego normalna ocjena političkih stavova, bilo mojih, vaših ili neke druge stranke. Dakle koristili ste povredu Poslovnika kako bi se služili replikom. U tom smislu vi ste povrijedili Poslovnik i treba vam dati opomenu. A vi sada idite na stanku. Da. Stanka, idete na stanku? 0.k. 10 minuta. U 45, u 12,45. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 12,45 SATI]] Poštovane kolegice i kolege, stanka je istekla. Molim predstavnika kluba HDZ-a poštovanog zastupnika Jandroković da izloži stajalište kluba.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa moram odmah na početku reći da mi je žao što ponovo raspravu o promjenama Ustava pretvaramo u raspravu o svjetonazorskim i međunacionalnim pitanjima u Republici Hrvatskoj. Ali bez obzira na pokušaj gospodina Pupovca da prebaci odgovornost na desnu stranu sabornice on je ponovo taj koji je to pitanje otvorio i vrlo neprimjereno optužio HDZ za antieuropejstvo. To je jedna strategija koja je mislim sada već svakom tko i prosječno prati političke prilike u Hrvatskoj jasna i meni je jako žao da se gospodin Pupovac služi tom metodom. Podsjetio me je danas na ono što je i predsjednik Republike gospodin Josipović kazao za njega da ponekad politički živi od tih blagih tenzija između hrvatskog naroda i srpske manjine u Republici Hrvatskoj, a sada mi se čini da budući se promijenila vlast u Beogradu koja je malo oštrija kada su u pitanju nacionalna pitanja i on zaoštrava svoju retoriku i diže te tenzije na jednu višu razinu. E gospodine Pupovac, to vam neće proći. HDZ je itekako dokazao da je proeuropska stranka jer je HDZ bio ključna stranka koja je osigurala euroatlantsko integriranje Republike Hrvatske, provela jedan težak sveobuhvatan proces pregovora o ulasku u Europsku uniju i HDZ će sasvim sigurno nastaviti sa svojom proeuropskom politikom, pri tom afirmirajući one vrijednosti koje su karakteristične za stranke desnog centra u svim zemljama Europske unije. Ali žao mi je što naši prijatelji s lijeve strane to ne razumiju. Oni misle da ono što je desno od centra nije politički prihvatljivo jer su ih tako učili njihovi politički prethodnici i svaki onaj koji je bio desniji od centra bio bi proglašavan šovinistom, nacionalistom ili ako je za to bila politička potreba i ustašom. A ono što vi činite sada je isti taj scenarij, ista potka koja nije prihvatljiva i koja narušava, duboko narušava političku stabilnost Republike Hrvatske i ugrožava stabilnost i onu svjetonazorsku, ali i onu međunacionalnu. I prestanite to radite. Mi imamo pravo na naše stavove, mi imamo naš svjetonazor koji vama može biti neprihvatljiv, ali odričemo vam pravo da nas zbog toga etiketirate i politički nastojite odgurati desno, proglasiti nas fašistima, nacionalistima jer na taj način vjerujete da ćete umanjiti legitimitet našeg političkog djelovanja, ponovo nas prokazati u međunarodnoj zajednici. Taj scenarij smo gledali i budite uvjereni da nismo naivni da ćemo na njega nasjesti. A kada su u pitanju europske vrijednosti podsjetio bih da ste vi ti koji ste prekršili europske vrijednosti i postignute standarde tri dana prije ulaska Republike Hrvatske u Europskoj uniju, kada ste išli mijenjati Zakon o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima sa zemljama članicama Europske unije kada ste donijeli lex Perković. Tu je krenulo narušavanje europskih standarda i postignuća koje smo ostvarili u pregovorima o ulasku u Europsku uniju i to je istina. I prestanite stalno optuživati druge, vi ste ti koji ste izazvali čitav niz dubokih društvenih konflikata i prijepora, vi ste ti koji narušavate stabilnost političku, društvenu u Republici Hrvatskoj ne samo time što ste nesposobni riješiti gospodarska pitanja, nego time što uporno otvarate svjetonazorske ratove… … /Buka u dvorani./… Znam da istina boli, znam da istina boli. … /Buka u dvorani./… Zato tako i reagirate. Ali ja ću vam još jednom ponoviti, HDZ je stranka desnog centra, HDZ je ključna stranka novije hrvatske povijesti koja je osigurala neovisnost Republike Hrvatske, međunarodnu afirmaciju, ulazak u NATO i Europsku uniju, a vi možete pjevati svoje pjesme ali narod će to prepoznati. Posebice podsjećam na rezultate referenduma koji ste imali prije nekoliko dana koji vas isto tako ne zanimaju jer se ne mogu uklopiti u vaš mentalni komunistički sklop koji se nažalost izmijenio nije… … /Buka u dvorani./… Od onog vremena kad ste proganjali političke protivnike, kada ste ih… [[Pljesak.]] /Buka u dvorani./… Zato ste vjerojatno i ukinuli pokroviteljstvo nad Bleiburgom, to je isto tako na tragu ovog pljeska i onda ste trebali pljeskati isto tako. Hvala vam. … /Buka u dvorani./…
Poštovani zastupniče. … /Buka u dvorani./… Ako bismo nastavili ovako ne bismo završili nikada, pogotovo ako bi nastavili lijepiti etikete jedni drugima. … [[Upadica se ne razumije.]] Zašto ste se vi javili sada? … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, vi imate ravnopravan, hvala vam na tome. Dakle ako bismo nastavili ovako zaista ne bismo radili svoj posao. Lijepiti etikete, pogotovo ljudima koji ne da nisu bili u komunizmu nego sasvim sigurno postoji barem veliki postotak koje ste vi označili komunistima koji nisu ni rođeni, a nisu ni živjeli u obiteljima pa da bi mogli tu nešto reći. Dakle, niste bili na visini koji ste htjeli biti. To vam moram reći. A moramo raditi, moramo pristupiti ozbiljno promjenama, pa molim da nastavimo raspravu po klubovima stranke kako smo i zapisali. Sada je na redu, što? Izvolite. Povreda Poslovnika.
Hvala lijepa. Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, možda slabije vidite na ovu stranu. Vi ste predsjednik Hrvatskog sabora za kojeg se izjasnila većina ili svi zastupnici [[Upadica Leko: O čemu je riječ poštovani zastupniče?]] O povredi Poslovnika 238. da ne bi bilo [[Upadica Leko: Čime?]] Time što ste dozvolili jednom zastupniku govor koji je neprimjeren za ovu. Hoćete vi govoriti umjesto predsjednika? [[Upadica Leko: Izvolite, završite.]] Želio bih se koncentrirati, hvala lijepa. Neprimjerenim govorom izazvao je potrebu da mu se odgovori i traženje stanke u ime kluba. Da ste upozorili prvog govornika drugi se ne bi ni javio. Ali kada već niste i propustili ste ga opomenuti za sadržaj i način njegova govora onda nije u redu da upozoravate onog koji mu odgovara čak neću reći na isti način, puno blaže i puno pristojnije, a vi urlajte koliko god hoćete.
Hvala lijepa. Zaista nema povrede Poslovnika, zlokoristite Poslovnik. Poštovani kolega to znate. Poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, znam da ovo što ću sad napraviti nije korektno prema većini zastupnika i zastupnica u Hrvatskom saboru ali ipak ću to uraditi. Molim vas u ime kluba SDSS-a 10 minuta stanke.
Može, može. Sve može, samo … Nastavit ćemo sa stankama, nema problema samo mi recite razlog sad za stanku.
Gospodine predsjedniče, ako će se ovdje tražiti povreda Poslovnika za nešto što povreda Poslovnika nije i ako će se ovdje ljudima oduzimati pravo da slobodno govore u skladu sa svojim mišljenjem i svojom procjenom, onda nam recite da li takva, na takvu mogućnost ima i jedan klub i jedan zastupnik u Saboru. Ako ima ja ću povući svoju stanku i mi ćemo ušutiti kao zastupnici, a ako nema onda ćete ili vi ili ja reći ono što je potrebno reći onima koji bi htjeli ograničiti vrstu riječi, broj riječi i način mišljenja kako zastupnici u Hrvatskom saboru mogu govoriti.
Poštovani kolega zastupniče Pupovac, nemate razloga za takvu ocjenu. I vi i drugi su imali i imat će pravo govoriti i iznositi svoja stajališta, a svatko što izgovori naravno da se drugima ne mora svidjeti niti složiti s time. Ja vas lijepo molim da ne idete na stanku, nema razloga za to, nego da nastavimo raditi ono što nam je osnovna zadaća danas, da odlučimo o stvarima koje smo raspravili u prošlom tjednu. Ja vas lijepo molim. Imamo još dva kluba. Idemo poštovani Igor Dragovan u ime kluba Socijaldemokratske partije Hrvatske.
Poštovane kolegice i kolege, smisao prve stanke ovdje u stvari je izgubljen jer je prva stanka bila vezana za ono što trebamo glasati, a to je pitanje i promjene Ustava. A nakon toga je kolega Jandroković izašao i potpuno neargumentirano, netolerantno napao jedan klub zastupnika koji se nije niti izjašnjavao prethodno. To samo pokazuje mentalni sklop i način razmišljanja poštovana gospodo vas kada ste u opoziciji u odnosu vas kada ste na vlasti. Vama nije bilo dovoljno kad ste bili na vlasti što ste pokrali Hrvatsku, što ste uzimali novce poreznih obveznika nego sada trebate oteti ljudima pravo na drugačije mišljenje, pravo da žive i da govore u ovoj državi. To je neprihvatljivo. Mene iznenađuje uopće taj vaš agresivni nastup i agresija koju ste pokazali u svom govoru potpuno nepotrebno, potpuno bez ikakvog razloga jedino ako jednostavno ne možete prihvatiti sljedeću činjenicu, ali to je činjenica pokazana na zadnjim parlamentarnim izborima da vi imate ruku u Parlamentu u ovom trenutku koliko imate i da postoji većina u ovom Parlamentu koja želi između sebe razgovarati i dogovarati određene ustavne promjene. Onako kako mi radimo, kako smo radili ove dvije godine i kako ćemo raditi iduće dvije godine ocjenu o tome će dat birači na sljedećim izborima i vaše je pravo da tražite svoje mjesto pod suncem. I kad izađete na izbore vjerojatno ćete nuditi drugačiji i bolji program i to će ocijenit birači. Ali dopustite da ovdje postoji jedan demokratski dijalog. Opstrukcijom, odugovlačenjem, podmetanjem, agresijom, uskraćivanjem drugačijeg mišljenja ja sam mislio da su ta vremena davno iza nas u Hrvatskoj. Vi ih ponovno vraćate nazad. Izgleda da je to jedina vaša politika.
Hvala lijepa. Povreda Poslovnika, potpredsjednik Doma poštovani Željko Reiner.
Poštovani gospodine predsjedniče, mislim da ste vi povrijedili Poslovnik članak 238. jer ste dozvolili zastupniku da vrijeđa druge zastupnike. To je vrlo jasno, jer mislim na taj način, ako na taj način nastavimo razgovarati optužujući jedni druge šta smo pokrali, kog smo ubili čiji su naši očevi nekoga ubili itd. bojim se da ovaj Sabor neće daleko doći.
Poštovane kolege zaista je sa ovoga predsjedničkog stola rekao bih kad se odavde gleda i čuje politička rasprava u Hrvatskom saboru danas puno mekša nego što je bila. Ja ne bih htio, i ove ocjene što su bile danas rečene su mekše nego recimo prije neki dan pa niste reagirali. Dakle, nemojte tražiti arbitražu kad se kome svidi. Nema tu povrede nikakvog Poslovnika, nema. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa hoće, hoće. To je dobar prijedlog. … [[Upadica se ne razumije.]] Naravno, ja se ne sekiram. Poštovani zastupnik Lesar je digao ruku. … [[Upadica se ne razumije.]] A ne? Samo polako. Dakle, nastavljamo sa raspravom po klubovima. Izvolite poštovani zastupniče Lesar.
Poštovane kolegice i kolege ima ona narodna ubi ga prejaka riječ. I ova rasprava dosad je valjda dokazala da ponekad i prejake riječi mogu biti ubojite. Redoslijed stanke zatražen je zbog, kako su kolege iz HDZ-a, obrazložile činjenicom da su tek sada saznali da je Odbor za Ustav utvrdio očitovanje na njihove amandmane ako se dobro sjećam povoda stanke. Koliko je meni poznato amandmani kluba HDZ-a u Sabor su došli sinoć između 18 i 19 sati a Odbor za Ustav je održao sjednicu jutros u 9 sati. I očitovao se o svim amandmanima. Nažalost, podnositelji amandmana na sjednici da bi ih obrazložili nisu bili. To su činjenice. Kada HDZ postiže dogovor s nekim onda je to demokratska procedura, kada netko drugi postiže nekakav dogovor unutar Hrvatskog sabora onda je to, po njihovom stavu, trgovina. Tako su primjerice oni demokratskim postupkom 2010. postigli dogovor da hrvatska dijaspora u Hrvatskom saboru ima tri zastupnika. Došli su danas sa amandmanom da broj zastupnika hrvatske dijaspore bude zastupljen u Hrvatskom saboru srazmjerno broju državljana, ne birača nego državljana. Na radnoj skupini i na odboru jučer u raspravi, a jutros sam to želio pitati i na sjednici odbora predlagatelje da mi odgovore samo na jedno pitanje koliko zastupnika hrvatska dijaspora po ovom prijedlogu bi imala u Hrvatskom saboru? I drugo, vjerodostojnost onog dijela amandmana koje je klub HDZ-a podnio oko referenduma argumentirane su povijesno s dvije činjenice. Prvo, da u vrijeme kada su oni bili vlast spriječili su prvi građanski referendum koji je prikupio dovoljni broj potpisa, radnički referendum o Zakonu o radu koristeći zakonom propisana sredstva zbog nadležnosti Ustavnog suda. I drugo, prije nekoliko dana predsjednik te iste stranke je stavio potpis na aktualno referendumsko pitanje, a nekoliko dana nakon toga izjavio da pitanje referenduma koje je potpisao je protuustavno. Vjerodostojnost prijedloga ocjenjujemo temeljem ponašanja ne samo napisanih prijedloga. Hvala.
Hvala i vama. A sada idemo odlučivati o amandmanima. Poštovani predsjednik odbora, odnosno zastupnik Peđa Grbin u ime Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Molim očitovanje o amandmanima Kluba zastupnika HDZ-a. Amandman br. 1. na članak 1. briše se.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege predlagatelj amandman ne prihvaća.
Obrazloženje?
Ustroj područne i regionalne samouprave u RH je potrebno poboljšati, a ovim se promjenama ide upravo ka poboljšanju sustava kroz regionalizaciju, odnosno decentralizaciju kao jednom od načina poboljšanja razvoja RH. U Ustavu se drugi stupanj samouprave jasno definira kao regionalna samouprava, a u tekst Ustava unosimo pojam regije čime se postupak regionalizacije ne dovršava već tek započinje. Taj će postupak za sobom povući čitav niz rasprava, studija, provjera i drugih radnji koje će napokon dovesti do takvog ustroja regionalne samouprave koji će doista koristiti svim građanima RH.
U ime predlagatelja amandmana kluba HDZ-a poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Ispričavam se, vjerojatno će to izazvati posebnu reakciju one strane, vi niste rekli čiji je prvi amandman. Kluba HDZ-a. Vjerojatno ne znam da li je kolega Grbin govorio
Jesam, jesam rekao.
Rekli ste? Radi se o amandmanu koji ću probati objasniti jer njegovo obrazloženje vrijedi za nekoliko amandmana koje smo podnijeli. Dakle, radi se o uvođenju regija kao posebnih jedinica sada regionalne uprave u RH. Prijedlogom nacrta promjena Ustava RH, člankom 1. stavkom 2. članka 5. člankom 7.-17.predlaže se pored županija uvođenje regija kao novog oblika regionalne samouprave. Na taj problem ukazuje i predsjednik Republike u svom već spomenutom dopisu koji smo jučer komentirali gdje stoji ako ih se regije što bi bilo logično shvati kao nadžupanijski oblik regionalne samouprave valja konstatirati da smo umjesno sažimanja lokalne samouprave dobili još jednu novu razinu regionalne samouprave sa svim posljedicama po ukupnu javnu potrošnju, rast administracije i drugo. Osim toga, uvođenje regija kao jedinica regionalne samouprave prišlo se bez valjane stručne i političke analize i očito se nisu sagledale sve moguće konzekvence koje bi mogle proizići donošenjem ovakvih ustavnih promjena. Ovaj prijedlog je u suprotnosti sa stajalištem Vencijanske komisije i Ustavnog suda RH glede pitanja trajanja javne rasprave o promjenama Ustava i potrebi postizanja širokog konsenzusa ustavnim promjenama. S obzirom na javne reakcije o problemima regionalizacije RH i toga da javnost nije upoznata s tim planovima koji ukazuju na prijepore, stručne, političkoj i našoj javnosti predlažemo da odustanete od ovog dijela ustavnih promjena. Molim glasovanje o amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 1 kluba zastupnika HDZ-a kojeg predlagatelj ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Prelazimo na amandman broj 2 istog kluba zastupnika HDz-a u Hrvatskom saboru. Izvolite.
Predlagatelj amandman ne prihvaća. Zaštita nacionalnih manjina je naša obveza koja proizlazi iz naše prošlosti između međunarodnih dokumenata koje smo prihvatili ali i s postupka pristupanja EU u kojem smo se postupku posebno obvezali štiti ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Ovim prijedlogom predlagatelj amandmana izričito želi maknuti zakone kojima se štite prava nacionalnih manjina iz grupe tzv. ustavnih zakona u koje se ti zakoni nalaze još od Ustava iz 90-te godine i donošenja prvog Ustavnog zakona koji je štitio ljudska prava i prava manjina iz 1991.godine. Predlagatelj time ubiti znatno smanjuje zaštitu prava manjina i omogućuje ne samo lakše mijenjanje takvih propisa što već samo po sebi nije prihvatljivo nego otvara put i dugoročnom smanjenju prava nacionalnih manjina zbog čega je ova amandman potrebno odbiti.
U ime kluba HDZ-a podnositelj amandmana poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Gospodine predsjedniče, Vlada odbija i ovaj amandman, koristili su neki ovu govornicu da bi danas rekli nešto što ne odgovara istini. A ja ću probat ponoviti. Ustavni karakter pojedinog zakona je bio propisan Ustavom i za Zakon o pravima nacionalnih manjina. Kada se tom zakonu sada pridaje još i potreba da se donosi po postupku predviđenom za promjene Ustava, on dobija ustavni karakter čime Ustavni sud gubi mogućnost ocjenjivati zakonitost takvih akata. Time vi zadirete u nadležnost Ustavnog suda, zbog toga mislimo kao prvi razlog da je ovakvo tretiranje toga zakona ne prihvatljivo. Dok je bio Ustavni zakon kao organski zakon ali bez predviđenog postupka još je postojala nadležnost Ustavnoga suda nad kontrolom tih propisa i koristit ću stručno mišljenje da bi elaborirao drugi dio zašto mislimo da to nije dobro rješenje. Svako izdvajanje bilo koje skupine Hrvatskih državljana iz ukupnog korpusa naroda po bilo kojem kriteriju pa tako i kriteriju nacionalne pripadnosti i kreiranje rješenja po kojem takva skupina biva posebno predstavljena primjenom općeg i jednakog biračkog prava smatra se ustavno pravno neprihvatljivim odnosno suprotnim temeljnom slovu i smislu Ustava RH, samom temeljnom pojmu naroda iz kojeg proizlazi vlast i kome vlast pripada. Takvo rješenje presumira da postoje različiti ustavnopravno priznati i prepoznati dijelovi naroda što se ima reflektirani u zastupljenosti pojedinih dijelova općeg i zajedničkog pojma naroda. To nije slučaj s Ustavom RH. Narod je jedan, jedinstven i u ustavnom pravnom smislu čine ga svi državljani RH bez obzira na njihove osobne karakteristike pa tako i nacionalnu pripadnost. Ovo nije kolega Grbin mišljenje HDZ-a nego ustavno-pravnih stručnjaka. Molim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 2 kluba zastupnika HDZ-a kojeg predlagatelj ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Prelazimo na amandman broj 3 istog kluba zastupnika HDz-a. Peđa Grbin, izvolite.
Amandman se ne prihvaća. Već kod podnošenja prijedloga za pristupanje promjeni Ustava ukazano je da kaznena djela ne treba dodatno kvalificirati bilo kakvim političkim predznakom. Upravo zbog toga smatramo da je zastaru potrebno ukinuti za sva a ne samo za pojedina teška ubojstva.
U ime podnositelja amandmana Kluba HDZ-a poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Dakle, ovo je ono pitanje zbog kojeg je SDP krenuo u ustavne promjene. Ovo je ono pitanje koje niste znali ni kao Klub SDP-a a ni sad kasnije uz pomoć Vlade formulirati da zadrži zakonitosti ustavnu valjanost. O čemu se radi? Ako se Ustavom propisuje retroaktivnost određenih pravnih instituta što je u pravili nedopustivo, još je gori slučaj kada se unosi a to su vam rekli stručnjaci tzv. blankenta norma koja kaže da ćete posebnim zakonom danas već postojećim ili sutra za 6 mjeseci propisati neka nova kaznena djela na koja će zastara se neće primjenjivati. To je rušenje temeljenih pravnih principa. To je uništavanje načela pravne sigurnosti, pravne države i vladavine prava. Vi time kršite osnovne principe Hrvatskog Ustava a nećete postići svrhu da ne govorim da je u konkretnoj primjeni pitajte suce koji se time bave ovakva norma neprimjenjiva. Dakle vi ste obmanuli hrvatsku javnost tvrdeći da ste nešto htjeli upisati što se uopće ne može provesti, nema vremena da vam objasnim kako će netko iz zastare izvući djelo koje je palo u zastaru prije 20 godina, ali to vas ni do sada nije zanimalo niti vas je interesiralo. Ali ostavljat mogućnost svakoj političkoj vlasti da sutra propiše nova kaznena djela koja neće zastarijevati i da će se na njih primjenjivati ove odredbe jer ustavnopravno i kaznenopravno nedopustivo i krši osnovna pravna načela. Znamo da nećete prihvatiti jer vama ni jedan argument nije dovoljan, ali tražimo glasovanje i u ovom amandmanu.
Molim, da se izjasnim o amandmanu broj 3 kojeg ne prihvaća predlagatelj. Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 4 istog Kluba zastupnika.
Amandman … [[Govornik se ne razumije.]] Hrvatski sabor donio je odluku koja je objavljena u Narodnim novinama broj 131/13 u okviru koje je Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav bio dužan djelovati. Kako prijedlog iz amandmana izlazi iz okvira odredaba Prijedloga nacrta promjena Ustava RH, predlagatelj ga već samo zbog toga nije mogao prihvatiti. Međutim, predlagatelj ističe da je način glasovanja i broj zastupnika koji se biraju od strane državljana RH koji žive izvan granica države uređen upravo na način da se tim građanima zajamči zastupljenost bez obzira na to koliko je građana za njih glasovalo. Kada je ta odredba prilikom posljednje promjene uvrštena u Ustav, obrazloženje je glasilo: predlaže se da hrvatski državljanin bez prebivališta u RH svoje biračko pravo ostvaruje na biračkim mjestima u diplomatsko konzularnim predstavništvima u stranoj državi u kojoj prebivaju te da na izborima za Hrvatski sabor imaju pravo izabrati tri zastupnika, na taj način napušteni dosadašnji izborni model po kojemu su hrvatski državljani bez prebivališta u RH birali određeni broj zastupnika koji je bio ovisan o broju dana i glasova na izborima u RH. Budući da se okolnosti od izmjene Ustava iz 2010. godine u pogledu ovoga pitanja nisu promijenile, to smatramo da predmetni amandman i iz ovog razloga ne treba prihvatiti.
U ime podnositelja amandmana Kluba zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Rekao bih gospodine predsjedniče da je ovo najžalosnije pitanje ovih izmjena Ustava RH. Norma koju smo predložili mijenjati unesena je u Ustav 2010. godine na izričit zahtjev sada vladajućih, a tada oporbenih stranaka. Vi ste imali i odvjetnika koji je o tome nešto govorio u svom nastupu govoreći o ovoj točki, ali je propustio reći, ova norma da se oduzme ono prije priznato pravo glasa svim biračima koji nemaju prebivalište u RH je rezultat ucjene koju je vaša stranka i njeni koalicijski partneri 2010. godine podnijela kao svoj prijedlog i uvjet pod kojim će glasovati za tadašnje izmjene Ustava za ulazak Hrvatske u EU. Da te norme nije bilo, a nemojte da govorimo o imenima, da te norme nije bilo vi tada ne biste glasovali za Ustav i mi tada ne bismo ispunili sve kriterije za ulazak u EU. A žalosna je zbog toga što je jedna manjina, ovog puta birači koje nemaju prebivalište u RH, izgubila stečeno pravo koje je imala tadašnjim Ustavom za koje se nitko od vas nije založio kada je govorio o manjinskim pravima, nego smo uzeli samo neke vrlo tipične manjine za koje se zalažemo. I tim, tom normom hrvatski građani koji nemaju prebivalište u RH izgubili su mogućnost da budu proporcionalno predstavljeni u Hrvatskom Parlamentu. Ovaj prijedlog je bio da se ta nepravda ispravi, da se tim ljudima omogući glasovanje kako su ga imali predviđeno u Ustavu ranije, a vi to sada vrlo licemjerno obrazlažete i odbijate. Molim glasovanje o amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 4 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg predlagatelj nije prihvatio. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 5 istog Kluba zastupnika u Hrvatskom saboru.
Amandman nije prihvaćen uz isto obrazloženje kao i amandman broj 2.
U ime podnositelja amandmana Kluba zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik, Davorin Mlakar.
Poštovani kolega Grbin, ja ću probati apelirati na vašu savjest i na profesionalno držanje. Članak, izmjena članka 83. Ustava još je gora od one izmjene članka 15., a vezane su uz ovo o čemu smo govorili da se pojedinim zakonima daje rang ustavnih zakona i da se donose po postupku za promjene Ustava. Ustav je najviši propis jedne države i zavrjeđuje imati posebnu poziciju pa i u Parlamentu kod njegova donošenja ili njegovih izmjena. Vi ovim prijedlogom i tu posebnu poziciju najvišeg pravnog akta jedne države, ne da dovodite u pitanje, nego srozavate, ali ne na način da samo propisujete da ustavni zakoni i to pobrojani, se donose po postupku za promjene Ustava. Vi ste išli ne korak dalje, išli ste kilometrima dalje pa ste rekli da i svi zakoni o kojima saborska većina odluči, mogu se donositi po postupku za promjene Ustava. Time ste doveli do još jedne nemoguće situacije u tumačenju našeg Ustava jer ste zakonima nižeg ranga dali veću vrijednost nego organskim zakonima koji su vam pobrojani u članku 83. Ustava i sada propisujete da će Sabor, karikirat ću, Zakon o grobljima donijeti odluku da se donosi po postupku za promjenu Ustava, time će on postati zakon izvan kontrole Ustavnoga suda, time narušavate načelo diobe vlasti predviđeno našim Ustavom, odričete mogućnost kontrole Ustavnom sudu, a zakonu periferne važnosti dajete veću važnost od organskih zakona koje je predvidio naš Ustav. Vjerujem da vas nisam uvjerio, ali molim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 5 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg predlagatelj ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 6 istog kluba zastupnika poštovani.
Amandman se ne prihvaća. O prijedlogu za utvrđivanje nacrta promjena Ustava RH osim rasprave u radnim tijelima Hrvatskog sabora i rasprave na sjednici Sabora provedena je javna rasprava i na tematskoj sjednici pod nazivom Promjene Ustava RH. Tijekom javne rasprave Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav zaprimio je veliki broj primjedaba, prijedloga i mišljenja od strane članove Akademske zajednice, članove civilnog društva te druge zainteresirane javnosti koji su išli upravo za time da se uspjeh referenduma ne vezuje uz broj birača koji su izašli na referendum već uz broj onih koji su glasovali za prijedlog, a sve kako bi se potakla izlaznost na referendumu. Zbog iznijet predlagatelj nije predložio predloženi amandman.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Reći ću gospodine predsjedniče zbog hrvatske javnosti, vi to volite reći da budu potpuno informirani. HDZ se slaže s prijedlogom i promjenom da ubuduće za raspisivanje referenduma bude dovoljno prikupljenih 200 tisuća potpisa. Također smo podržavali čak smo u jednom svom prijedlogu zakona o referendumu to i napisali da se produži rok na 30 dana za prikupljanje potpisa. Ali obrazložit ću zašto smo podnosili amandmane na ovaj vaš prijedlog zato što držimo da se pojedini dijelovi Ustava na ovaj način ako hoćete obezvređuju. Ovo su čitav niz normi koje se tiču referenduma su materija koja pripada dozvolite mi tu slobodu reći najobičnijem Zakonu o referendumu. To nije pitanje koje bi trebao regulirati Ustav. Dakle cijeli sklop pitanja referenduma kako će se provoditi, koja većina je potrebna da referendum prođe su norme koje bi trebale stajati u Zakonu o referendumu, a činjenica koji je potreban broj potpisa apsolutno i rokovi se mogu potpisati Ustavom. I nastavno tome reći ću nešto, mi smo unijeli čitav niz ograničenja pitanja o kojima se referendum ne može raspisivati, pozivate se na praksu drugih država i netočno to govorite. Ona je vrlo ograničena i na vrlo uzak krug pitanja o kojima se referendumi ne raspisuju. Vi ste mogućnost zabrane referenduma proširili do te mjere da građanima sprječavate pravo Ustavom zagarantirano pravo na neposrednu demokraciju. To je ono zbog čega se protivimo. Ne možete građanima uzeti pravo na neposrednu demokraciju oduzevši im već najveći broj pitanja o kojima se mogu izjašnjavati. Molim glasovanje.
Hvala lijepo. Tražite glasovanje. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 6 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg predlagatelj ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 7 istog kluba zastupnika u Hrvatskom saboru.
Amandman se ne prihvaća uz isto obrazloženje kao za amandman pod brojem 1.
Molim u ime kluba podnositelja amandmana poštovani Davorin Mlakar.
Prilično mi je loš rezultat ali ja to pripisujem datumu 13.petak. sigurno nije bila namjera kolega Grbina da on bez dužne pažnje pročita i razumije naše amandmane ali je dosta lakonski odbio ovo pa ću ja uz napor zamoliti sljedeće, za amandman 7 koji ste ponovo odbili vrijedi ono obrazloženje uz amandman 1. tiče se regionalne organizacije Hrvatske. Koalicija koja je sada na vlasti dobila je izbore uvjerljivošću, ne može se prigovoriti između ostaloga i nuđenjem Plana 21 u kojem ste popisali rekao bih glavne karakteristike vlasti kako ju vi vidite i što ćete vi učiniti ukoliko osvojite vlast. U tom Programu 21 niti jedne riječi nije bilo o vašoj namjeri pod 1 da mijenjate Ustav RH. ali to se vjerojatno može razumjeti da vam je promaklo, nije neki bitan dokument vidite da to rješavamo u 7 dana. Ali nije bilo ni riječi o drugačijem teritorijalnom uređenju RH, a vi ste na postojeću mjesnu samoupravu, lokalnu samoupravu koja se sastoji od općina i gradova i za koje svi tvrde da ih je previše, područnu koju čini 21 županija ili ako hoćete 20 županija i Grad Zagreb uveli još jednu novu jedinicu regionalne samouprave koja se sada zove regija. Regija može imati više oblika, a jedan od njih je i politička regija, rekao sam to već ranije. Politička regija pretpostavlja vlastiti parlament, vlastitu vladu, vlastitog predsjednika i vlastitu zakonodavnu inicijativu odnosno zakonodavne mogućnosti [[Upadica: Hvala.]] donošenja propisa određenog …
Hvala lijepa.
Zbog toga smo protiv ovog rješenja i molimo glasovanje o amandmanu. Možda ovaj prođe.
Je, molimo da se izjasnimo o amandmanu broj 7 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg predlagatelj nije prihvatio. Tko je za? Hvala lijepa, ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 8 istog kluba zastupnika u Hrvatskom saboru.
Amandman se ne prihvaća. Obzirom da predlagatelj nije prihvatio niti jedan od ranije predloženih amandmana radi ispravnog nomotehničkog uređivanja prijedloga nacrta promjene Ustava nije moguće prihvatiti niti predloženi amandman.
U ime podnositelja amandmana Kluba zastupnika HDZ-a u Hrvatskom saboru poštovani Davorin Mlakar.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Žao mi je da oni koji se bore za što bolji život u RH nisu prepoznali ni naše amandmane koji se tiču novih troškova i nesagledivih opasnosti koje nam donose regije, ali ono što moram komentirati, a možda će nam to pomoći jer ćemo barem nešto skratiti. Jedino logično obrazloženje zašto ne prihvaćate naše amandmane je ovo koje je sada izrekao predsjednik Odbora za Ustav jer je to stvarno nomotehničko pitanje i zato i za amandman 8 i za 9 pretpostavljam da ćete imati isto obrazloženje. Ja vas neću mučiti svojim dodatnim nastupima, razumijem da ih neće prihvatiti, jer je besmisleno da ih prihvatite kad sve ovo ranije niste prihvatili. Neću odustat od amandmana, ali ne tražim čak ni glasovanje jer je to sasvim izlišno.
Mi ćemo se poslužiti onda Poslovnikom. Moramo se izjasniti o amandmanu broj 8. kojeg ne prihvaća predlagatelj jer nije povučen. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Poštovani predstavnici predlagatelja amandman broj 9. izmijenjeni istog kluba zastupnika.
Amandman se ne prihvaća iz istog razloga kao i amandman broj 8.
U ime predlagatelja poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Izvanredno je obrazloženje. Ostajem kod onog što sam rekao. Dalje nema potrebe raspravljati.
Povlačite amandman? Ne. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 9. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg predlagatelj ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Time smo iscrpili listu amandmana. Molim da pristupimo glasovanju. Dajem na glasovanje Odluku o utvrđivanju Nacrta promjene Ustava Republike Hrvatske. Molim pažnju. Utvrđuje se Nacrt promjene Ustava Republike Hrvatske u tekstu kako ga je sukladno Odluci o pristupanju i promjeni Ustava Republike Hrvatske podnio Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora. Pod dva. Sukladno odredbi članka 60. stavak prvi podstavak 4. Poslovnika Hrvatskog sabora Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav će na temelju i u okviru Nacrta prijedloga promjene Ustava Republike Hrvatske podnijeti Hrvatskom saboru prijedlog promjene Ustava Republike Hrvatske. Tri. Ova odluka i Nacrt promjena Ustava Republike Hrvatske objavit će se u Narodnim novinama. I napomena. Za donošenje odluke potrebna je većina glasova svih zastupnika u Hrvatskom saboru u smislu članka 148. Ustava Republike Hrvatske. Molim da se izjasnimo tko je za prijedlog odluke? Hvala lijepa. Tko je protiv? Hvala lijepa. Tko je suzdržan? Molim rezultat? Utvrđujem da je većinom glasova, 95 glasova za i 16 glasova protiv donešena odluka, predložena odluka. Hvala lijepa.