Representanten Ursula Evje, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
En samlet komite støtter § 1-1 i lov om bioteknologi der det heter: «Formålet med denne loven er å sikre at medisinsk bruk av bioteknologi utnyttes til beste for mennesker i et samfunn der det er plass til alle. Dette skal skje i samsvar med prinsipper om respekt for menneskeverd, menneskelige rettigheter og personlig integritet og uten diskriminering på grunnlag av arveanlegg basert på de etiske normer nedfelt i vår vestlige kulturarv.» Denne formålsparagrafen er og skal være en overordnet rettesnor også ved evalueringen av gjeldende lov. Komiteen peker på at utviklingen innenfor bioteknologi stadig stiller oss overfor nye etiske utfordringer. Tekniske framskritt og nye oppdagelser knyttet til den menneskelige arvemassen bidrar til å skape forventninger om framtidig helbred for tilstander og sykdommer som i dag kan være sterkt funksjonsinnskrenkende, eller som direkte kan påvirke leveutsiktene for den enkelte. Ulik lovgivning i sammenlignbare land kan ikke og skal ikke være et argument for liberalisering eller innstramming i den norske lovgivningen. Det må være egne gjennomdrøftede verdivalg som er grunnlaget for våre lover. Senterpartiet er klar på at føre var-prinsippet er viktig innenfor det gen- og bioteknologiske området. Konsekvensene må være tilfredsstillende utredet og klargjort før teknikker og behandlingsformer gjøres allment tilgjengelig. Når det gjelder stamcelleforskning, er flertallet imot forskning på befruktede egg. Men kilden til stamcelleforskning kan også være celler fra fødte individer, såkalte adulte stamceller. Senterpartiet og flertallet viser til de lovende resultater forskningen har vist innenfor dette området, og at norske forskere i den senere tid har høstet internasjonal anerkjennelse for forskning på adulte stamceller. Vi ønsker at denne forskningen skal prioriteres, og at vi her kan bidra sterkt i et internasjonalt perspektiv ved å ligge i front når det gjelder dette området. Kunstig befruktning bør benevnes som assistert befruktning, slik også sakens ordfører påpekte. Dette området har vært lovregulert siden 1987 i Norge. Bruk av mikroinjeksjon, den såkalte ICSI-metoden, eventuelt kombinert med uthenting av spermier fra testikler og bitestikler, gir en viss usikkerhet hvorvidt metoden kan gi økt frekvens av misdannelser sammenholdt med tradisjonell in vitro fertilisering. Flertallet er derfor enig med Regjeringen i at godkjenning av ICSI-metoden fortsatt gjøres midlertidig inntil det foreligger mer omfattende studier og forskningsresultater om metodens medisinske konsekvenser. Men det er å håpe at forskningen raskt kan vise at denne metoden er forsvarlig, slik at det kan gi større generelle muligheter for barnløse. Senterpartiet og flertallet går inn for et fortsatt forbud mot forskning på befruktede egg, men finner det urimelig at det skal være et tilsvarende forbud når det gjelder ubefruktede egg. En samlet komite slår fast at det skal være ulovlig å hente ut egg kun i den hensikt å befrukte dem for forskningsformål. Senterpartiet støtter at dagens lovgivning endres når det gjelder lagringstiden for befruktede egg. Vi mener at denne tiden kan utvides fra tre til fem år, da dette i dag er fullt ut medisinsk-teknologisk forsvarlig. Dette vil gi barnløse flere muligheter til assistert befruktning over et lengre tidsrom uten at det er nødvendig å ta ut nye egg og befrukte disse. Et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener imidlertid at vilkårene for assistert befruktning må være tilfredsstilt før hvert enkelt befruktningsforsøk gjennomføres. Senterpartiet mener det bør være ethvert menneskes rett å kunne få kjennskap til sitt biologiske opphav. Derfor er vi glade for at det nå er et bredt flertall, der alle unntatt Arbeiderpartiet, støtter en oppheving av anonymiteten for sædgivere. Dette kan bety at færre sæddonorer vil være tilgjengelige. Det er derfor viktig at Regjeringen legger til rette for etablering av sædbanker, og et samarbeid med land som har lovgivning på linje med oss når det gjelder sæddonasjon. Senterpartiet støtter at det skal være mulig med autotransplantasjon av organ som produserer kjønnsceller, slik at tilbakeføring av eggstokkvev skal være mulig for kvinner som må sikre dette i forhold til alvorlig sykdom og sykdomsbehandling, slik at framtidig mulighet for svangerskap kan sikres. Vi støtter derimot ikke at det skal være tillatt å transplantere eggstokker og vev fra en kvinne til en annen for å avhjelpe barnløshet. Flertallet mener at en åpning for preimplantasjonsdiagnostikk vil kunne innebære vektlegging av spesielle egenskaper hos fosteret, slik at man kan få en uakseptabel sorteringspraktisering. Det er også viktig å merke seg at bl.a. Norges Handikapforbund går imot preimplantasjonsdiagnostikk ut fra samme argumentasjon. Flertallets og Senterpartiets syn når det gjelder fosterdiagnostikk, er stort sett i tråd med Regjeringens syn og forslag.[[Presidenten klubber.]] Det er grunn til å understreke at disse forslag ikke betyr et hinder for ultralydundersøkelser, diagnostikk eller behandling, men er en styrking av de kvalitative forhold rundt slike undersøkelser. Jeg får heller komme tilbake senere med noen flere momenter.
Ja, hvis det er absolutt nødvendig, så.
Forskningen foregår, og skal foregå, innenfor rammen av formålsparagrafen i bioteknologiloven. Så kan en spørre om hva bioteknologien kan bety for framtidens pasientbehandling. Svaret – og problemet – er at det vet vi ikke rent konkret. Men det vi vet, er at det er bare gjennom stadig forskning og kunnskapsutvikling vi kan komme videre i å løse mange av de problemer vi står overfor i helsesektoren. Det er f.eks. forhåpninger til at forskning på stamceller kan gi nye muligheter for behandling av sykdommer som i dag er uhelbredelige, f.eks. Parkinsons sykdom, Alzheimers sykdom og andre sykdommer som skyldes skader i hjernen, muligheter for å reparere skadet vev i f.eks. hjertet og dyrking av insulinproduserende celler som kan transplanteres til diabetespasienter. Dagens pasientbehandling er basert på tidligere forskning, og framtidens forskning vil i enda større grad være avhengig av den forskning vi gjør nå, og den vi gjør framover. Og framfor alt vil vår evne til å unngå eller forebygge sykdom være avhengig av den bioteknologiske forskning. Med en aldrende befolkning vil vi stå overfor nye helsemessige utfordringer. Håndtering av disse vil kreve utvikling av ny kunnskap. Det kan bare skje gjennom forskning. For så vidt kan vi si at forskningen betyr alt for framtidens pasientbehandling og for mulighetene til å forebygge. Så blir spørsmålet om vi i Norge kan unngå de vanskelige avveiningsproblemene forskningen på disse områdene stiller oss overfor, ved simpelthen å la være å forske, eventuelt å konsentrere vår forskning til områder som ikke er befengt med slike vanskeligheter. Så kan vi heller importere andre lands forskningsresultater. Jeg mener at dette er galt av flere grunner. For det første bør vi være klar over at de samme avveiningsproblemene som vi strever med, også er sentrale i alle andre land. Det er slett ikke slik at vi har noen høyere etisk standard i Norge. For det annet er det ikke så lett å være importør av forskningsresultater hvis man ikke har forskningskompetanse på området selv. Vurdering og klinisk anvendelse av ny teknologi og kunnskap krever egen kunnskap. For det tredje synes jeg at det er en svært tvilsom etikk hvis vi sier at vi ikke vil delta i forskningen, men vi vil gjerne ha del i resultatene. Og hvis man ikke vil utnytte resultatene, synes jeg at det er svært vanskelig å si at den norske befolkning ikke skal få del i nye medisiner og behandlingsmetoder. Det er en vanlig problemstilling at man er redd for at forskningsresultater kan bli misbrukt, jf. kloning. Dette gjelder nesten all forskning. For eksempel er terrorbomber fremstilt av kunstgjødsel og diesel! Hvis vi på bestemte områder bestemmer oss for ikke å tro på vår evne til demokratisk kontroll med utnyttelsen av forskningsresultatene, synes jeg at vi spiller totalt fallitt. Denne forskningen blir stadig mer internasjonal. Det er gjennom deltakelse i internasjonale prosjekter at vi kan utnytte vårt potensial. Og skal vi delta, må vi også ha noe å tilby. Som nevnt mener jeg også at vi vil redusere vår evne til å velge ut og anvende resultatene fra andre lands forskning hvis vi ikke har en tilhørende kompetanse selv. Vi bør også huske på at selve grunnutdanningen i f.eks. medisin er sterkt forskningsavhengig. Hvis vi ikke har forskning på et område, kan vi heller ikke regne med å ha noen god utdanning på området. Jeg tror at en slik utvikling over tid også vil svekke folks tillit til vårt eget helsevesen. Folk vil søke behandling i andre land fordi de tror at vi i Norge ikke har den kompetanse eller de behandlingsmuligheter som kan tilbys i andre land. Til slutt: Det er sikkert mange som tenker som så at dette kan da ikke bety så mye. Vi snakker om marginale utslag på noen små områder hvor vi eventuelt velger å holde oss utenfor. Isolert sett er det riktig. Men sett i forhold til de utfordringer vi står overfor i helsesektoren, er den bioteknologiske forskning ikke noe lite område. Det er kanskje det aller viktigste for forebygging og bekjempelse av noen av de mest utbredte folkesykdommene. Og i en slik sammenheng mener jeg at det er prinsipielt og etisk svært uheldig om vi skal legge strengere begrensninger på forskningen i Norge enn hva som gjøres i de land vi i alle andre sammenhenger har et utstrakt samarbeid med.
Et barn er født. Den lykkelige livmor-mor gleder seg sammen med den rettslige far. Den biologiske mor døde for tre år siden, og den biologiske far vet ingen hvem er. Dette er ingen innledning til en science fiction, men en situasjon som i mange land ikke er unik, og som vi kunne ha fått også i Norge hvis ikke et flertall i sosialkomiteen hadde satt foten ned. Ved at vi fortsetter å si nei til både eggdonasjon og transplantasjon av eggstokkvev, og ved at vi opphever sædgivers anonymitet, vil et barn bestandig vite hvem som er dets biologiske foreldre. Og den biologiske mor vil fortsatt være én person – ikke én genetisk og én som har båret barnet fram. Som en som selv tilhører den majoriteten i befolkningen som ikke har problemer med å få egne barn, er jeg svært ydmyk overfor den sorgen og fortvilelsen par føler når de ikke kan få barn. Heldigvis har vi i dag mange hjelpemidler og metoder, som hjelper svært mange. Men det å ville hjelpe en kvinne til å bære fram et barn er ikke et mål som helliger alle midler. Ved at man tillater eggdonasjon, bryter man ett av de hittil mest ubrytelige bånd: at mor er mor, og at det biologiske båndet mellom kvinnen som føder, og barnet, er udiskutabelt. Hvilken rett har vi til å fjerne dette båndet? Og hvilken rett har vi til å frata fremtidige barn den grunnleggende sannhet at den kvinnen som har båret barnet fram, også er dets genetiske mor? Jeg klarer heller ikke å se noen begrunnelse for å innføre eggdonasjon i at en kvinne selv skal bære fram et barn. For barnet blir ikke mer hennes eget enn ved f.eks. adopsjon av et barn. Og da synes jeg prisen man betaler for at en kvinne skal bære et barn fram, er meget høy, nemlig at man bryter det grunnleggende biologiske bånd mellom mor og barn. Jeg stiller meg også helt uforstående til argumentet om likestilling mellom mann og kvinne, som Arbeiderpartiet trekker fram i sin begrunnelse for å likestille sæd- og eggdonasjon. Det er ikke alt som kan, eller bør, likestilles. Det å bære fram og føde et barn har bestandig vært kvinnens oppgave. La oss håpe at det fortsatt vil være slik. Det har aldri vært noen tvil om hvem som er den biologiske mor, mens den biologiske far ikke bestandig har vært like godt kjent – kanskje til og med helt ukjent. Derfor blir sæddonasjon noe helt annerledes. Men også på det området har hele komiteen, med unntak av Arbeiderpartiet, innsett at tiden er inne for at et barn skal bli sikret å kunne få vite hvem den biologiske far er. Det er ikke bare streben etter å få barn som utfordrer samfunnets etiske grenser, det gjør også den kontinuerlige utviklingen innenfor medisinsk-teknisk utstyr i forhold til hva slags barn man skal bære fram. De aller fleste av oss vil nok heldigvis ta sterk avstand fra å produsere «designbabyer», mens det er bred aksept for at man skal kunne få velge om man ønsker å bære fram et barn eller ikke dersom det er snakk om visse alvorlige avvik. Allikevel skal det ikke så mye fantasi til for å forstå at dette er grenser som av noen hele tiden vil bli forsøkt flyttet på. I en situasjon hvor kvinnen eller et par stadig vil få mer detaljerte opplysninger om fosterets tilstand på et stadig tidligere tidspunkt, er det opplagt at vi må ha strenge rutiner for bruk av fosterdiagnostikk. Det må sikres at helsepersonell som skal utføre undersøkelsene, er godt kvalifisert, og at eventuelle avvik blir fulgt opp på en best mulig måte. Ikke minst er dette viktig for at paret skal føle seg trygg under hele prosessen og for at kvinnen skal kunne gjøre et riktig valg dersom det blir påvist alvorlige avvik. I denne sammenheng er det et mindretall i denne sal som forsøker å tillegge Regjeringen og regjeringspartiene en annen holdning til ultralydundersøkelser enn det som er tilfellet. Regjeringen har på ingen måte foreslått at kvinnen ikke skal få del i den kunnskapen helsepersonell får under en ultralydundersøkelse som er foretatt som et ledd i svangerskapskontrollen. Dette er en selvsagt rett og følger også av pasientrettighetsloven. Imidlertid slår flertallet fast at dersom en i forbindelse med en slik ultralydundersøkelse finner tegn på avvik, skal kvinnen henvises videre til et sykehus med tilstrekkelig kompetanse. Dette vil sikre kvinnen faglig god informasjon og veiledning og gi mulighet for enten mer avanserte ultralydundersøkelser eller fostervannsprøve. Siden ultralydundersøkelser blir stadig bedre, ønsker flertallet at dersom undersøkelsen skal brukes til å avdekke eller bekrefte mistanke om avvik, skal den kun foretas på institusjoner som er godkjent av Sosial- og helsedirektoratet, og den vil da omfattes av bioteknologilovens bestemmelser. Dette vil gi kvinnen det beste tilbudet. Dette vil redusere faren for avgjørelser fattet på feil grunnlag. Det vil også være med på å forhindre at vi går mot en sortering av fostre på grunnlag av f.eks. kjønn eller fysiske avvik – et sorteringssamfunn som de fleste tar sterkt avstand fra. Spesielt viktig er dette for undersøkelser som foretas før 12. svangerskapsuke, som er grensen for selvbestemt abort. Å sette grenser for å hindre abort på bakgrunn av barnets egenskaper er ikke et angrep på kvinnens rett til selvbestemt abort, som er en rett til å bestemme om man ønsker barn, men ikke hva slags barn man ønsker. Det mindretallet derfor gjør ved å angripe flertallet, er samtidig selv å unnlate å ta stilling til de utfordringene stadig bedre ultralydundersøkelser stiller oss overfor.
Stortingets behandling av evalueringen av bioteknologiloven setter ned viktige merkesteiner. Sosialkomiteens innstilling legger til grunn en politikk som er positiv til medisinske fremskritt, men som samtidig setter klare grenser der forskningen står i fare for å krenke menneskeverdet. Utgangspunktet for at vi i det hele tatt har en bioteknologilov er at disse spørsmålene er for viktige til å overlates til fagfolkene alene. Det dreier seg om etikk, om samfunn og om menneskeverdets stilling. Det er et klart samfunnsansvar å trekke opp rammer og retningslinjer i lovgivningen. Innstillingen viser at regjeringspartiene sammen med SV og Senterpartiet skaper en ny politikk på viktige områder. Det gjelder bl.a. i synet på fosterdiagnostikk, kunstig befruktning og forskning på spirende menneskeliv. Flertallet markerer klart det uakseptable i at menneskeliv gjøres til et rent middel og ikke et mål i seg selv. Jeg konstaterer med tilfredshet at Regjeringen i denne viktige saken får tilslutning fra flertallet i komiteen på alle viktige punkter. I meldingen foreslår Regjeringen de endringer som den mener at resultatet av evalueringen har understreket behovet for. Regjeringen har søkt å finne en god balanse mellom det å utnytte teknologiens muligheter innenfor forskning og medisinsk behandling og hensynet til menneskets integritet og verdighet. Bioteknologisk kunnskap og praktisk bruk av denne innenfor helsetjenesten har vært en viktig del av nyvinningene innenfor moderne medisin. Vi har fått omfattende ny kunnskap om diagnostisering av sykdommer og om risiko for fremtidig sykdom, behandling og forebygging. Utviklingen er på mange måter revolusjonerende, samtidig som det er mange spørsmål som fremdeles er uløst når det gjelder å forstå grunnleggende biologiske og genetiske prosesser som har betydning for utvikling, behandling og forebygging. Derfor er det viktig å satse på forskning på dette feltet. Det er helt feilaktig når det i debatten i dag har vært fremstilt slik at Regjeringen og stortingsflertallet nærmest er forskningsfiendtlige og engstelige for ny kunnskap. Jeg må få minne om at det i år faktisk satses 100 mill. kr på et omfattende forskningsprogram innenfor genforskning, der en del av midlene også skal gå til forskning på etiske problemstillinger. Det er behov for omfattende og ressurskrevende forskning, slik at en kan ta i bruk den nye kunnskapen til beste for det enkelte mennesket. Det er imidlertid viktig å sikre at forskningen skjer innenfor etisk akseptable rammer. Det er ikke slik at den gode hensikt kan hellige ethvert middel. Dette området har vært gjenstand for en mer omfattende samfunnsdebatt enn mange andre områder, fordi anvendelsen av teknologien reiser en rekke vanskelige etiske problemstillinger. Som all ny teknologi kan også denne teknologien misbrukes. Et av lovens formål er som nevnt å sikre at den medisinske bruken av bioteknologien skjer til beste for alle i et samfunn, og her er det et potensial for utvikling av nye klasseskiller i samfunnet som vi alle burde være opptatt av å motvirke. Fosterdiagnostikk er i loven definert som undersøkelse av foster eller gravid kvinne for å påvise eller utelukke genetisk sykdom eller utviklingsavvik hos fosteret. I hvilken grad gravide bør tilbys fosterdiagnostikk, reiser kanskje de etisk vanskeligste spørsmålene i bioteknologiloven. Det er særlig her vi møter dilemmaet rundt hva slags samfunn vi ønsker oss, og samfunnets plass for og aksept for mennesker som er annerledes. Fosterdiagnostikk er et gode når det gjelder å bidra til å behandle alvorlige sykdommer hos fosteret, men det er avgjørende å sørge for at rammer om virksomheten blir slik at det ikke får utvikle seg en praksis som kan true respekten for menneskets likeverd. Det er derfor med tilfredshet jeg konstaterer at et flertall i komiteen er enig med Regjeringen på dette viktige punktet. Derfor skal fosterdiagnostikk være et redskap når det foreligger konkret risiko for alvorlig sykdom eller utviklingsavvik. Representanter for Arbeiderpartiet har i denne debatten søkt å skape inntrykk av at meldingen og flertallet er uklare når det gjelder behandlingen av ultralyd. Det er det ikke grunnlag for. Tilbudet om den rutinemessige ultralyden som i dag gis til alle gravide i 18. uke som en del av den ordinære svangerskapskontroll, skal og bør opprettholdes. Likeledes skal selvsagt ultralydundersøkelser gjennomføres dersom det foreligger medisinske grunner for en slik undersøkelse. Helsepersonell skal gi pasienten tilgjengelig informasjon, slik pasienten har rett til etter pasientrettighetsloven. Her skjer det ingen endringer. Selv om ultralydundersøkelser er definert som fosterdiagnostikk etter loven, er det i dag bare reglene om informasjon og veiledning som får anvendelse på denne type undersøkelser. Det er ikke gitt regler for når ultralydundersøkelser kan tilbys til gravide, og ultralydundersøkelser er heller ikke undergitt bioteknologilovens regler om godkjenning og kontroll. Når ultralyd brukes som fosterdiagnostikk, bør tilbudet underlegges lovens bestemmelser om godkjenning og kontroll. Det er her meldingen og flertallet legger opp til en forandring. Jeg er for øvrig svært kritisk til rutinemessig bruk av ultralydundersøkelser tidlig i svangerskapet dersom det ikke skjer på medisinske indikasjoner. I den grad formålet med undersøkelsen er å påvise eller utelukke alvorlige arvelige sykdommer eller utviklingsavvik, bør ultralydundersøkelsen omfattes av bioteknologilovens bestemmelser uavhengig av når undersøkelsen skjer i svangerskapet. Det er grunn til å understreke, som sosialkomiteen har gjort, at utviklingen innen ultralydteknikk i dag gjør det mulig å diagnostisere flere sykdommer og misdannelser enn tidligere. Det er også mulig å gjøre undersøkelser med større presisjon enn før, og diagnose kan stilles på et tidligere stadium av svangerskapet enn tidligere. Det er dette som gjør at vi som politisk ansvarlige – og Stortinget som lovgiver – må forholde oss til rammene rundt utviklingen. Kvaliteten på ultralydundersøkelsene er også avhengig av den som utfører undersøkelsen. Vedkommendes kunnskap og erfaring er av stor betydning. Dette siste er viktig når ultralydundersøkelsen foregår for å stille en diagnose på fosteret. Derfor har det vært viktig fra Regjeringens side å legge til rette for at slike undersøkelser skal foretas av godkjente institusjoner, da det er risiko både for falske positive og negative funn ved slik diagnostikk. Kartleggingen av menneskets arvemateriale og den pågående forskningen på sammenhengen mellom gener og utvikling av sykdom gjør at det stadig oppdages nye gener som er forbundet med sykdom. Etter hvert vil det trolig også være mulig å teste for risiko for flere av de store folkesykdommene der risikoen for å utvikle en sykdom ikke nødvendigvis er knyttet til et enkelt gen, men der flere gener virker sammen og der miljøfaktorer også spiller en rolle. Slike tester vil ikke bare kunne utføres på fødte personer. Etter hvert vil en trolig kunne påvise disponering for de samme genetiske sykdommene også tidlig i fosterlivet. Det vil kunne ha betydning for omfanget av fosterdiagnostikk. Det er i dag mulig gjennom en analyse av en vanlig blodprøve å undersøke om en kvinne som er gravid, har risiko for å føde barn f.eks. med Downs syndrom. En slik screening av substanser i kvinnens blod vil kunne gi indikasjoner på om vedkommende er i en risikogruppe, og vil kunne danne grunnlag for eventuelt å følge resultatet opp videre og få dette bekreftet eller avkreftet med mer presis fosterdiagnostikk, som f.eks. fostervannsprøve. Denne type undersøkelse gjøres i dag i noen land, og det er grunn til å tro at det vil kunne komme et økende press for å få utført slike undersøkelser også i Norge. Det forekommer allerede i dag enkelte forespørsler om dette. Derfor er det etter Regjeringens oppfatning viktig å ha kontroll med hvilke metoder som benyttes til diagnostikk, slik forslaget går ut på. Regjeringen mener på denne bakgrunn at veiledning og informasjon til kvinnen – og paret – før fosterdiagnostikk er viktig. Blant annet bør de få informasjon om selve undersøkelsen – og om hvilken informasjon undersøkelsen kan gi – om usikkerheten knyttet til resultatet, og for dem som har fått indikasjoner på at barnet kan være sykt eller funksjonshemmet, er det svært avgjørende at de får tilbud om god informasjon om den aktuelle sykdom, om sine rettigheter, om hvilke hjelpetiltak samfunnet kan tilby osv. En samlet sosialkomite støtter en slik lovfestet rett til informasjon. Preimplantasjonsdiagnostikk reiser også store etiske dilemmaer, da denne metoden innebærer at en utfører genetiske undersøkelser på et befruktet egg før det blir satt inn i livmoren. Metoden er ikke tatt i bruk i Norge fordi slik virksomhet i praksis forutsetter at det er adgang til å forske på befruktede egg. Regjeringen er svært kritisk til denne type diagnostikk, bl.a. på grunn av den etisk problematiske sorteringen av befruktede egg som metoden innebærer. Derfor har vi foreslått å opprettholde dagens regulering i bioteknologiloven. Jeg har merket meg at flertallet ber Regjeringen i den varslede proposisjonen vurdere om kapittelet kan erstattes med et forbud mot slik diagnostikk, og en slik vurdering vil jeg sørge for blir gjort. En av metodene som brukes ved kunstig befruktning, er inseminasjon av sæd fra en sædgiver. Etter dagens regelverk plikter helsepersonellet å holde sædgivers identitet hemmelig. Regjeringen har foreslått å oppheve anonymiteten til sædgiver, da muligheten til å få kjennskap til sitt opphav er en grunnleggende rett. Avgjørende for dette standpunktet har vært å ivareta barnets beste. Det er viktig å styrke barnets rettigheter. Barn som er kommet til ved hjelp av donert sæd, bør ha mulighet til å få kjennskap til sitt biologiske opphav på linje med de som adopteres. Det bør være opp til barnet selv å avgjøre om det ønsker informasjon. For noen vil kanskje slik informasjon ikke være interessant, mens andre vil oppleve det som svært viktig. Fra samfunnets side bør det, slik jeg ser det, etableres et system som gjør det mulig for barna å finne ut hvem som er deres biologiske far. Erfaringen fra Sverige, som opphevet sædgivers anonymitet allerede i 1985, viser at de har klart å opprettholde tilbudet om kunstig befruktning på tross av opphevelsen av anonymiteten. Påstander i debatten i dag om at det motsatte vil skje her i landet hvis vi følger svenskenes eksempel, er det ikke presentert noen dokumentasjon for. La meg avslutningsvis si at jeg har merket meg sosialkomiteens flertalls syn på bestemmelsen som regulerer oppsøkende genetisk virksomhet, og som har virket fra 2000, der det i dag etter nærmere bestemte vilkår gis adgang for behandlende lege til å oppsøke pasientens slektninger med sikte på å tilby genetisk veiledning, undersøkelser og eventuell behandling. Flertallet ber Regjeringen vurdere denne paragrafen på nytt i den varslede odelstingsproposisjonen om endringer i bioteknologiloven. Det vil bli gjort, og Stortinget vil få anledning til å diskutere den i sammenheng med proposisjonen.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden legger vekt på at valgene vi står overfor når det gjelder medisinsk bruk av genteknologi, er kompliserte og vanskelige, og at det neppe kan gis noen enkle svart-hvitt-svar. Det er derfor ikke likegyldig hvordan man kommer fram til konklusjonene. Valgene må treffes i åpenhet og i dialog basert på bredt aksepterte verdier og spilleregler. Jeg er derfor betenkt over den måten synspunkter presenteres på i den meldingen som statsråden nå legger fram. Standpunkter i kontroversielle saker legges fram som Bioteknologinemndas standpunkt der disse deles av statsråden, uten å fortelle at Bioteknologinemnda i sitt syn er delt på midten. Der statsråden ikke deler flertallets syn, forholder meldingen seg bare til mindretallet i Bioteknologinemnda. Men det virkelige overtrampet skjer når man på side 26 i meldingen sier at man slutter seg til Bioteknologinemndas uttalelser vedrørende eggdonasjon. Dette gjøres ved å sitere ett punkt i en lengre pro et kontra-argumentasjon, uten at man tar med de innledende ordene til dette punktet, nemlig: «På den annen side …». Det er tatt ut, og det er nesten slik at man kan føle at man beveger seg på grensen av sitatfusk. Jeg vil bare spørre statsråden om han i det videre arbeidet vil legge til rette for at alle synspunkter kommer til uttrykk i den dialogen som må komme, og som egentlig krever …[[Presidenten klubber.]]
Presidenten vil be representanten respektere taletiden, særlig når det begynner å gå ganske langt over tidsrammen.
Jeg er enig med representanten Hildeng i at debatten om disse spørsmålene bør bære preg av at det ikke på alle spørsmål kan gis enkle svar. Jeg mener bestemt at den meldingen Regjeringen har lagt fram, bærer preg av en slik ydmykhet. Det vil alltid være slik at spørsmål som er vanskelige og følsomme, kan fremstilles enda mer balansert sett fra én synsvinkel enn fra en annen synsvinkel. Men jeg vil klart ta avstand fra representanten Hildengs antydninger om at departementet og helseministeren i denne meldingen skulle ha gjort seg skyldig i en fortegnet fremstilling av det mangfold av uttalelser som ligger til grunn for denne evalueringen. Det er også slik at alle disse uttalelser har vært tilgjengelige for komiteen under komiteens behandling. Jeg tror at debatten er tjent med at vi ikke retter slike beskyldninger mot hverandre, for jeg tror nettopp en åpen dialog er helt nødvendig, ikke bare her i denne salen og i denne saken, men på dette feltet i sin alminnelighet fremover. Det vil jeg søke å bidra til, og da er det ingen grunn til at noens argumenter skulle bli forsøkt tonet ned eller skjult – tvert imot. De argumenter som fremsettes i denne saken og denne typen saker, må tåle å brynes mot hverandre i en åpen diskusjon. Det vil jeg søke å medvirke til.
Helseministeren avla Arbeiderpartiet en visitt i sitt innlegg om vår betoning av betydningen av forskning. Når jeg hørte på innlegget fra helseministeren, ble jeg underveis delvis i tvil om hva helseministeren egentlig mener om forskningens betydning for et bedre helsevesen i Norge. I formålsparagrafen til loven om bioteknologi, § 1-1, står det i første setning: «Formålet med denne loven er å sikre at medisinsk bruk av bioteknologi utnyttes til beste for mennesker i et samfunn der det er plass til alle.» Og så står det videre i paragrafen hvilke prinsipper som skal legges til grunn, slik regjeringen Gro Harlem Brundtland foreslo, og som Stortinget vedtok. Som jeg nevnte i mitt innlegg, er det mange alvorlige sykdommer som synes å være uhelbredelige, men som kanskje kan finne sin løsning til behandling i nettopp forskningen på dette området. Er det da slik at helseministeren mener at Norge ikke skal delta i denne forskningen med full tyngde,når en kanskje aner forhåpninger om ny forskning og utvidet kunnskap? Er det ikke slik at det må være en rett for norske pasienter å få del i ny medisinsk forskning og ny behandlingsmessig kunnskap også basert på norsk forskning?
Jeg synes lovens formål faktisk trekker opp disse premissene ganske klart og tydelig. Det er viktig at medisinske nyvinninger kommer enkeltmennesker og samfunnet til del, men det er nødvendig å sette noen grenser. Det var derfor Arbeiderpartiets regjering i sin tid foreslo en bioteknologilov. Vi hadde ikke det før den kom i 1994. Det var derfor Stortingets flertall allerede i 1987 foreslo et forbud mot forskning på befruktede egg. Man kan nesten tro, ved å lytte til debatten her i dag, at dette er noe helseminister Høybråten har funnet på. Men det har faktisk vært Stortingets politikk fra 1987. Det ligger i det synet jeg har gitt uttrykk for når det gjelder forskning på befruktede egg og på terapeutisk kloning, at vi skal forske for å søke å finne løsninger på disse gåtene som representanten Kristoffersen pekte på. Vi skal sette inn ressurser på det, og vi gjør det. Vi skal gjøre det i Norge. Men vi behøver ikke gjøre det på alle områder, og vi bør ikke gjøre det når forskningen krenker menneskeverdet, slik man gjør det ved å forske på et spirende menneskeliv. Det har vært flertallets syn siden 1987. Det er fortsatt mitt syn, og det er også Regjeringens syn i forhold til terapeutisk kloning. Men vi vil aktivt søke andre veier til det samme målet, hvor vi ikke har de samme etiske betenkeligheter, nemlig forskning på adulte stamceller, som viser lovende muligheter. Det vil være vår alternative strategi til det samme målet.
Et flertall i innstillingen – bl.a. regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti – legger opp til en omkamp om kap. 6 i bioteknologiloven. Den omhandler oppsøkende genetisk veiledning til en pasients nære familie, hvor en genetisk undersøkelse har vist at det kan være fare for arvelig sykdom i nærmeste familie. I forbindelse med lovendringen i 1999 vedtok Odelstinget at erfaringene med den nye paragrafen skulle evalueres og legges frem for Stortinget i 2005. Mitt spørsmål til helseministeren er da: Mener helseministeren nå – etter denne behandlingen av meldingen i Stortinget – å legge frem et lovforslag som endrer kap. 6, og lage et forbud mot genetisk veiledning, slik Odelstinget tidligere har vedtatt? Hvis så er tilfellet, vil jeg sterkt henstille til helseministeren at denne lovendringen utstår til evalueringen er foretatt. Det er et betydelig mindretall i Stortinget i forhold til de som vedtok loven i sin tid, og det er ikke særlig bra at man i slike saker skal endre lover etter hvert som stortingsflertallet endrer seg.
Det får være opp til Stortinget om det vil endre lover etter hvert som flertallet i Stortinget endrer seg. Det vil jeg ikke, sånn sett, legge meg opp i. Men det er riktig som representanten Alvheim sier, at den bestemmelsen man her har tatt opp, er forholdsvis fersk. Det foreligger forholdsvis få erfaringer med praktiseringen av den. Det er grunnen til at Regjeringen i meldingen ikke har lagt opp til noen evaluering av den i denne omgang. Komiteens flertall ber om at spørsmålet blir vurdert i forbindelse med den odelstingsproposisjonen vi har varslet. Når komiteens flertall ber om det, finner jeg det naturlig å etterkomme den anmodningen.
Jeg registrerer at en del av debatten i dag har gått på bruken av ultralyd som fosterdiagnostisk hjelpemiddel og kritikk fra mindretallet knyttet til regulering av det. Samtidig registrerer jeg at i forbindelse med St.meld. nr. 25 for 1992-93, som ble lagt fram av regjeringen Harlem Brundtland, ble det nettopp bebudet en ny lov og forslag om regulering av fosterdiagnostikk. I meldingen står det: «Fosterdiagnostikk berører følsomme områder hvor det lett kan spilles på ubegrunnet frykt, forestillinger og fordommer. Utviklingen av slike tilbud skal derfor skje innen et offentlig styrt helsevesen, og ikke bli del av et privat, markedsstyrt tilbud. Fosterdiagnostikk med sikte på å påvise genetisk sykdom eller utviklingsavvik hos fostret skal bare finne sted ved institusjoner som er godkjent av Sosialdepartementet.» Man problematiserte ultralyd i meldingen den gang også. Blant annet ble det den gang anbefalt en «second opinion», men man gikk den gang ikke inn på ultralyd i forhold til selve fosterdiagnostikken. Men det ble altså satt spørsmålstegn ved regulering av bruken av ultralyd. Det jeg vil spørre statsråden om, er om han ser det Regjeringen gjør nå, som en vesensforskjellig tilnærming i forhold til det regjeringen Harlem Brundtland gjorde den gang i 1993, og at man på en måte forlater ett spor og går inn på et annet. Eller ser statsråden dette i forlengelsen av at man fikk en lov om fosterdiagnostikk, og at man da må se på ulike hjelpemidler som er i bruk, og om de også skal komme inn under loven?
La meg først – siden jeg ikke rakk det i mitt hovedinnlegg – få berømme saksordfører for den jobben han har gjort med denne krevende saken. Når det gjelder spørsmålet, ser jeg det slik at hele utgangspunktet for at vi fikk en bioteknologilov i sin tid, var et ønske fra hele det politiske miljøet om å sette rammer rundt en utvikling som man ante konturene av, men som man ikke visste hvor skulle ende – et ønske om å sette noen lovgivningsmessige og samfunnsmessige rammer for utviklingen, som kunne sikre at den ble til et gode for samfunnet som helhet og ikke førte til et sorteringssamfunn og et samfunn hvor respekten for menneskeverdet ble krenket. Så er det slik at utviklingen er dynamisk. Den medisinske og teknologiske utviklingen er meget rask, og derfor forutsatte Stortinget den gangen at etter fem år skulle man evaluere loven og justere den i forhold til den dynamiske utviklingen som skjer medisinsk, faglig og teknologisk. Det er det sporet vi nå følger. Ultralyd er et glimrende eksempel. Ultralyd for 15 år siden og ultralyd i dag er to forskjellige ting. Lovgivningen er den samme, og det at man da ser på utviklingen og vurderer om lovgivningen og anvendelsen av den er god nok i forhold til en slik utvikling, er etter mitt syn i tråd med de beste intensjoner og med formålsparagrafen i bioteknologiloven.
Statsråden var inne på flere områder hvor flertallet har påpekt ting og kommet med oppfordringer som bør følges opp. Innenfor området fosterdiagnostikk er det imidlertid ett område der statsråden ikke kommenterte en slik flertallsmerknad med oppfordring til departementet og Regjeringen. Det gjelder ikke ultralyd, men fostervannsdiagnostikk. Vi viser til at det i dag er seks institusjoner som er godkjent for å utføre fostervannsdiagnostikk. Flertallet ber Regjeringen legge til rette for at antall institusjoner utvides, slik at tilbudet vil være godt tilgjengelig for kvinner over hele landet, samtidig som tilbudet opprettholdes på en forsvarlig måte – og jeg er enig med statsråden i at bl.a. dette området må være innenfor offentlig regi og i offentlige institusjoners utførelse.
Jeg er enig med flertallet i at tilbudet om fosterdiagnostikk skal være tilgjengelig over hele landet, og det skal være tilgjengelig med tilstrekkelig kvalitet over hele landet. Derfor er det nødvendig med en godkjenning av institusjoner som skal drive fosterdiagnostikk, og derfor er det nødvendig med tilsyn og kontroll med disse institusjonene. Jeg har merket meg det synspunkt fra flertallet i komiteen at det antall institusjoner og den geografiske fordeling av institusjoner som er i dag, synes noe knapt i forhold til en slik målsetting, og det vil jeg følge opp.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Arbeiderpartiet har sammen med flertallet i sosialkomiteen vært opptatt av de ufrivillig barnløse. Det har vi tenkt å fortsette med. Arbeiderpartiet ønsker i fortsettelsen å tilrettelegge best mulig for de ufrivillig barnløse. I Innst. S. nr. 238 om evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi gis vi anledning til å ta i bruk de metoder som er mulige i andre land for å hjelpe barnløse. Vi skiller derfor lag med flertallet i komiteen på området eggdonasjon. I forrige uke kunne vi altså lese om en dame på 58 år som var blitt gravid ved eggdonasjon i USA. Det er slett ikke slik vi vil ha det. Derfor har vi også en øvre aldersgrense i Norge for kunstig befruktning. Men dette gir et godt eksempel på at nasjonale restriksjoner som oppfattes som urimelige, kan undergrave gjeldende lover, ved at ufrivillig barnløse reiser ut og mottar behandling i andre land. Eggdonasjon er en anerkjent behandlingsmetode for barnløse og er tillatt i de fleste europeiske land. Arbeiderpartiet mener med dette å hjelpe kvinner som ikke selv er befruktningsdyktige, eller som er bærere av alvorlige arvelige sykdommer. Vi mener at sæddonasjon og eggdonasjon bør likestilles. Derfor har vi gjennom våre merknader gitt dette syn til kjenne. Vi viser også til Bioteknologinemndas uttalelse til departementet datert 31. mai 1999. Jeg tillater meg et sitat: «Eggdonasjon fjerner den nåværende urettferdighet mellom kjønnene når det gjelder kunstig befruktning.» Og det står videre: «I tillegg til at eggdonasjon gir paret et barn som er den ene partners genetiske barn, ville det gi paret mulighet til å gjennomføre et svangerskap noe som kan tenkes å gi en sterkere tilknytning til barnet.» Med bakgrunn i dette finner vi i Arbeiderpartiet det lite logisk at befruktning utenfor kroppen bare kan skje med parets egne egg og sædceller, når en ved befruktning ved kunstig inseminasjon kan bruke donorsæd. Vi kan ikke se at denne forskjellsbehandlingen kan begrunnes medisinsk. Vi kan heller ikke se at man ved dette ikke tar hensyn til barnet, da vi mener at barnets situasjon blir den samme, både juridisk, sosialt og biologisk. Flertallet i komiteen vil at vi fortsatt skal importere sæd fra Danmark, der sædgiver har rett til å være anonym, men konkluderer med at sædgivers anonymitet bør oppheves. Det finnes det neppe noen logikk i. Arbeiderpartiet mener derfor fortsatt det vi mente i innstillingen til bioteknologiloven, Innst. O. nr. 67 for 1993-94, der flertallet bestod av Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Den gangen viste flertallet til at det er best for barnet om sædgiver forblir anonym, og at det er den sosiale faren som har alle plikter og rettigheter i forhold til barnet. Donor har ikke hatt noe ønske om å få dette barnet, men har villet hjelpe det barnløse paret. Det er derfor fortsatt ikke naturlig for oss å sammenlikne den anonyme sædgiver med biologiske foreldre. I Arbeiderpartiet mener vi at disse synspunktene fortsatt må gjelde. Hele komiteen erkjenner de muligheter som ligger i forskning på stamceller, og at dette har skapt forventninger om helbredelse av alvorlige sykdommer. Men flertallet ønsker ikke å lovregulere slik at dette kan anvendes fullt ut. Det er grunn til å understreke at fra Arbeiderpartiets side er det sentrale mål for å forske på stamceller helbredelse av sykdom. Vi er klar over at det fortsatt mangler mye kunnskap omkring stamceller. Derfor er vi svært opptatt av betydningen av å generere ny viten, da grunnforskningen på dette området bidrar til senere klinisk bruk av teknologien. Vi er bekymret for at Norge skal sakke akterut i forhold til internasjonal viktig kunnskap. Norge bør være med i kunnskapsutviklingen, ellers blir det urimelig at vi skal ta i bruk nyvinningene som etter hvert kommer. For vi blir tvunget til å ta dem i bruk, det vil bli et krav fra befolkningen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Den handsaminga av bioteknologimeldinga som vi er med på i dag, dannar faktisk ein milepæl for norsk bioteknologipolitikk. Det viser ikkje minst den store breidda som er bak fleirtalet. Det er ei oppgradering av menneskeverdet som har gått føre seg, og dette resultatet vil faktisk kunne bidra til å danne ei internasjonal norm for lovgjeving og etisk haldning i bioteknologien. Det synest eg er både framtidsretta og framtidsavhengig. Regjeringspartia, SV og Senterpartiet står saman om kanskje den viktigaste saka denne perioden når det gjeld framtida til menneska. Og det er god grunn til å gje stor ros, som andre har gjort, til saksordførar Olav Gunnar Ballo, som til dels har vore så god i saksførebuinga at ein lekmann har skjønt ting som han ikkje skjønte i meldinga. Arbeidarpartiet og Framstegspartiet står saman i ein liberal fraksjon. Dei har faktisk ikkje teke resultatet av moderne forsking i Noreg innover seg. Asmund Kristoffersen og Gunn Olsen si bekymring på dette området viser at dei ikkje kan ha fått med seg det resultatet Universitetet i Oslo har kome fram til på adulte stamceller. Det er ei forsking som fleirtalet ønskjer å satse på. Det er eit stort framsteg for den etiske vurderinga at ein framleis held fast på forbodet mot forsking på befrukta egg. Kva vil i tilfelle mindretalet gjere den dagen teknologien har kome så langt at ein ikkje har egg som er til overs ved kunstig befrukting? Kva med deira forsking då? Vi ynskjer å unngå sorteringssamfunnet. Det er også interessant det Arbeidarpartiet seier på side 11 i innstillinga, når det gjeld dette med anonymitet. Dei seier: « Disse medlemmer er av den oppfatning at den lange praksis med anonyme sædgivere ikke har ført til problemer for dem som er født ved denne metoden.» Ein tidlegare helseminister seier i Vårt Land i dag: «Dette har vore eit dilemma for meg lenge.» Han seier også: «I mange samtalar kjem det opp at våre komande medmenneske sjølve ikkje kjem til orde. Dei må ha hjelp frå oss her og no til å koma til orde.» Og vidare: «Dersom barnet ønskjer å vita, på godt og vondt, kven den biologiske faren er, veit ikkje eg kven av oss som har legitim rett til å nekta dei dette.» Denne legitime retten vil Arbeidarpartiet framleis hevde å ha, i og med at dei går imot den elles samrøystes komiteen på dette området. Det var å håpe at også Arbeidarpartiet, til liks med sin tidlegare helseminister, ville reflektere seg fram i ei slik sak. Og det tek litt tid før den nye lova kjem, så mykje kan jo skje innan den tida. Eg vil elles peike på at representanten Gunn Olsen var inne på at fleirtalet vil satse på import av sæd frå Danmark. Eg kan ikkje hugse at det står i meldinga. Derimot står det at ein vil syte for oppretting av ein norsk sædbank når ein har anonymitet.
Det er med interesse jeg har lest innstillingen fra sosialkomiteen. Når Kristelig Folkeparti så sterkt vil understreke menneskeverdet i møte med moderne medisin og bioteknologi, er det nettopp fordi vi her ofte møter vanskelige etiske utfordringer. Derfor trenger vi å understreke at alle har det samme menneskeverd, og at vi ikke må krenke det gjennom differensiering av hvert enkelt menneskes egenverd. I Kristelig Folkeparti er vi spesielt tilfreds med at det er flertall for å gi barnet rett til å kjenne sitt biologiske opphav. Dette har vi arbeidet for i lang tid. Det er ikke politikernes oppgave å hindre barn i å kjenne sitt opphav, noe en videreføring av sædgivers anonymitet vil innebære. Jeg hørte representanten Hildeng pekte på at identitet skapes gjennom sosiale relasjoner, ikke gjennom arv. Imidlertid hindrer ikke det mange barn og adoptivbarn i å være opptatt av sitt biologiske opphav, og jeg ønsker å ta deres engasjement på alvor. Opp gjennom historien har slektskap og familiebånd vært et sterkt innslag i forståelsen av seg selv. De sosiale relasjoner alene viser seg ikke å være tilstrekkelige, og flere søker en sterkere tilhørighet gjennom å få svar om arvelige egenskaper. Vi må vise respekt for de barn som opplever dette som viktig for seg. Derfor sier jeg og Kristelig Folkeparti nei til anonym sædgiver. Jeg er også tilfreds med at et flertall påpeker hvor etisk problematisk det er med forskning på befruktede egg. Når det nå viser seg at stamcelleforskningen har kommet lengst gjennom bruk av adulte stamceller, blir dette etiske dilemmaet mindre vanskelig. Vi kan oppnå medisinsk gjennombrudd og helbrede sykdommer uten å bruke befruktede egg og spirende menneskeliv. Jeg kan vanskelig akseptere at menneskeliv skapes for å bli brukt som et middel til å helbrede andre. Forskning ved hjelp av voksne stamceller gjør dette til en unødvendig problemstilling. Slik løser moderne forskning et stort etisk problem, og det er riktig bruk av forskningsinnsatsen. Jeg er helt enig med flertallet, som peker på at vi må bidra med forskningsmidler og forskningsmiljøer for forskning på voksne eller adulte stamceller. Jeg er tilfreds med at det i dag er flertall for en ny og framtidsrettet bioteknologilov som søker å finne gode løsninger på de mange etiske utfordringer som moderne medisin stiller oss overfor. Og igjen skal både saksordfører og komite ha ros for en god innstilling.
Retten til liv slås fast i FNs menneskerettighetserklæring artikkel 3, og det er nettopp menneskerettighetene som bl.a. er grunnlaget for Europarådets arbeid, der jeg selv er medlem. Hvert enkelt menneske har en ukrenkelig verdi fordi det er skapt i Guds bilde. Derfor er det et ideal å vise respekt for hvert enkelt menneske. Kristelig Folkeparti ønsker også å skape holdninger som fremmer respekten for livet. Den medisinsk-teknologiske utviklingen går fort, noe som stiller oss overfor stadig nye etiske utfordringer. Samtidig som vi tar vare på de mulighetene medisinen gir, må vi som politikere sette grenser for hva som bør være lov, og hva som ikke bør være lov. Det gjør vi jo også ved andre sider av samfunnslivet. Vi er den lovgivende forsamling, og vi skal ikke overlate til forskere eller industrien å selv finne grensene i forhold de har egeninteresser i. Som medlem av Europarådet – riktignok bare en kort tid – har jeg også fulgt med interesse forskningen innenfor bioteknologien, og opplever der de restriktive holdninger som råder i den sammenheng, bl.a. når det gjelder kloning av mennesker. Det er ikke bare et spesifikt norsk fenomen at vi er skeptiske. Jeg vil sitere fra en artikkel i siste nummer av «Intermedicos»: «Er det en menneskerett å være frisk for enhver pris? Vi ønsker å arbeide for et samfunn hvor sykdom og lidelse er fraværende. Det er selvsagt. Men til hvilken pris er dette akseptabelt? ... Er det riktig å bruke et menneskeliv for å redde eller reparere et annet?Vi vet at visse metoder ved moderne bioteknologi vil kreve enorme mengder med humane embryoer og fostere for at et individ skal bli friskt. Kloning, for eksempel, vil kunne føre til en skap- bruk- og kast-mentalitet av menneskeliv som overgår alt vi har sett i menneskets historie. Jeg tror at baksiden av den moderne bioteknologi vil forstyrre enkeltmenneskets integritet og devaluere menneskeverdet.» Her er det riktig å trå varsomt. Derfor er jeg glad for flertallets ønsker i denne saken.
Det er en evaluering av en lov som har eksistert siden 1994, vi har gjennomført. En stortingsmelding kom forut for loven, og den meldingen var det regjeringen Brundtland som i sin tid la fram. Det vil være slik med ulike meldinger og proposisjoner at det vil være deler av dem man vil kunne være enig eller uenig i. Men det som i hvert fall slår meg, er at i den opprinnelige meldingen er det refleksjoner og en grundighet omkring disse problemstillingene som man lærer mye av, og som jeg synes, i forlengelsen av det, at den sittende regjering også har tatt innover seg. Jeg hadde et sitat fra meldingen tidligere. Jeg vil sitere videre noe knyttet til fosterdiagnostikk, der regjeringen Brundtland skrev: «Nye tester av denne type skal bare tas i bruk etter tillatelse fra samme departement. For å unngå en uønsket utvikling, bør det legges strenge begrensninger på hvem som skal utføre slike tjenester. Enhver institusjon som anvender fosterdiagnostikk, skal gi skriftlig rapport om virksomheten til departementet.» Det vi ser, er akkurat den samme tenkningen som den sittende regjering nå presenterer, og som flertallet i denne salen også står for. Men det som er interessant, er jo at mindretallet, som Arbeiderpartiet nå representerer, faktisk er helt uenig i en slik tenkning. Det synes jeg er interessant. For det betyr at Arbeiderpartiet nå har plassert seg på sidelinjen i en etikkdebatt der de tidligere trakk opp retningslinjene, og der vi på mange måter følger opp de retningslinjene. Der regjeringen Brundtland understreket at man også skal ha et tilbud i regi av det offentlige, klarer altså Arbeiderpartiet å stå inne i en merknad sammen med Fremskrittspartiet der man er indignert over takstbruken knyttet til ultralydundersøkelser. Det man skulle være opptatt av, er: Hva er konsekvensen av utstrakt bruk? Hva slags sorteringssamfunn går vi inn i? Hva skal premissene være for bruken? Og så blir man opptatt av noe så subtilt som takstbruken, og i tillegg klarer man å misforstå hvordan de takstene brukes, og er bekymret for at de eventuelt skulle øke. Vi ser også betraktninger fra Arbeiderpartiet her som går på at man er uenig i ting som flertallet aldri har ment, som Regjeringen aldri har foreslått, og som ingen tar initiativ til. Man har jo også en historisk tradisjon å ivareta i Arbeiderpartiet. Stortingsmeldingen var ikke noe dårlig dokument. Det var en god proposisjon som ble lagt fram av regjeringen Brundtland i sin tid. Vi prøver å være lojale i forlengelsen av den proposisjonen når vi evaluerer innholdet, for at en også senere skal ta vare på individene, uansett om de er født, eller om de ikke er født. I den tradisjonen trodde jeg at Arbeiderpartiet stod, men jeg er faktisk spørrende til det etter å ha lyttet til den debatten vi har hatt her i dag. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet faktisk på flere punkter følger flertallet, mens Arbeiderpartiet blir stående igjen alene. Det kan ikke være en situasjon Arbeiderpartiet over tid kan være tjent med å bli stående i.
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg må gjøre det. Noen representanter fra regjeringspartiene og nå også representanten Ballo har i denne debatten gått inn i et absolutt minefelt. Det blir hevdet at mindretallet angivelig skulle stå for et sorteringssamfunn. Dette synes jeg ikke er akseptabel argumentasjon. Styrken i vårt demokrati i Norge er at vi stort sett har felles holdninger til funksjonshemmede som mennesker som er fullt ut likeverdige med oss som er såkalt funksjonsfriske. Det er ikke akseptabelt å sette fram påstander som skulle sette enkelte partier i bås som mer eller mindre uetiske i sine handlinger og holdninger. Hvis det var en abortdebatt vi skulle ha, så burde den ikke tas her. Og hvis det var det vi hadde, ville jeg måtte utfordre både Høyre og Sosialistisk Venstreparti på det kraftigste, men jeg lar selvsagt den ballen ligge. Jeg hører også at representanter for flere partier snakker om verdivalg, og at visse partier skulle ha patent på hva som skulle være de riktige verdiene. Slik er det ikke – heldigvis ikke – i et demokrati. Jeg hører at noen sier at i dag står flertallet for en oppgradering av menneskeverdet. Jeg hører stadig ordet «sorteringssamfunn», som noe flertallet tar avstand fra. Ja, det gjør jammen jeg også! Det gjør også mine partifeller, og jeg tror også de andre partiene i opposisjonen gjør det samme. Jeg føler meg ikke underlegen i forhold til å ha akseptable og høyverdige standpunkter. Dessuten fremstilles det som at mindretallet ikke ønsker å sette grenser. Både denne meldingen og loven som er gjeldende nå, setter nettopp grenser. Vi er på noen områder uenige om akkurat hvor grensene skal gå. Men fra det og til å hevde at jeg og mitt parti nærmest slipper alt fritt fram, er fullstendig galt, og det tar jeg kraftig avstand fra. Jeg hadde ikke regnet med at dette skulle være konklusjonen på denne debatten, om et område som vi i all hovedsak er enige om, og som vi i Norge kan være stolt av å være enige om.
Jeg håpet i det lengste at dette skulle bli en debatt hvor vi hadde respekt for hverandres syn. Etter å ha hørt representanten Elsa Skarbøvik må jeg si jeg er veldig overrasket. Hun sier at mennesket er skapt i Guds bilde. Ja, det tror jeg også – til og med arbeiderpartifolk tror det. Når hun gjør dette til en sak om hvem som har den rette kristne tro, og antyder at Arbeiderpartiet fordi vi er uenig i sak, ikke skal være rettroende, må jeg si jeg er veldig forskrekket.
Jeg er glad for statsrådens utgangspunkt, idet han sier at denne og de debattene vi skal ha om disse spørsmålene, bør foregå med en god porsjon ydmykhet ut fra ulike standpunkter, og at det er vanskelige avveininger som skal gjøres. Jeg synes da det er ganske vanskelig når en opplever at representanter her i dag til dels forvrenger synspunkter og prøver å stille spørsmål om eller antyde at mindretallet her liksom legger åpent for et sorteringssamfunn. Det er beskyldninger og antydninger som jeg synes er lite verdig denne forsamlingen. Det er klart at det i denne debatten fremgår en redsel for at vi skal komme i sorteringssamfunnet. Men det er lite i den praksis vi har hatt til nå i forhold til vår bioteknologilov og de metoder som vi nå har, som egentlig tilsier at vi har et sorteringssamfunn, eller at vi gjennom økt kunnskap og bedre ultralydundersøkelser har kommet noe nærmere et sorteringssamfunn, eller at vi bruker dette som en slags sorteringsmekanisme. Jeg opplever at flertallet på mange måter viser en mistenksomhet og en mangel på tiltro til at mennesker kan forvalte den kunnskap en får om det livet som er inne i en, gjennom disse undersøkelsene, at man mangler tiltro til at de som får den kunnskapen, faktisk kan forvalte den på en forsvarlig og etisk måte, og på en måte setter et spørsmålstegn i forhold til den moralen folk har. At fosterlydundersøkelsene skal bli bedre og gi større muligheter, gir jo større muligheter for å kunne formidle kunnskap og dermed bruke den kunnskapen i en utvidet fostermedisin som gjør at vi faktisk kan gjøre noe for å bedre situasjonen for et barn som eventuelt har avvik.
Dessverre har denne debatten tatt en svært uheldig vending de siste minuttene, når man ser at talere fra Kristelig Folkeparti, den ene etter den andre, går opp og profilerer at flertallet i denne innstillingen har oppgradert menneskeverdet, altså underforstått: Mindretallet har nedgradert menneskeverdet. Det er flere som sier at dette kan vi ikke akseptere. Nei, vi kan ikke akseptere det! Jeg sa i mitt innlegg at jeg respekterte Kristelig Folkepartis syn og helseministerens melding, men jeg krevde også respekt for mitt syn. Jeg krever respekt for at jeg og Fremskrittspartiet har et like godt menneskesyn som Kristelig Folkeparti har. En kunne nesten få inntrykk av det motsatte fra en av Kristelig Folkepartis kvinnelige representanter som var oppe her. Man fikk faktisk også inntrykk av at man bare må finne seg i å leve med sykdom, lidelser og død, for vi er skapt i Guds bilde, og ved syndefallet skulle det bli slik. Underforstått: Vi må være fundamentalister, vi må ikke gjøre noe som kan bedre menneskehetens helse og livskvalitet. Denne type debattinnlegg trodde jeg vi var langt unna i Norge i 2002. Det bør Kristelig Folkeparti ta innover seg, alle og enhver av dere!
Jeg tror at de kraftfulle innleggene som har vært holdt nå på slutten av debatten, fra begge parter, kanskje ikke tjener en debatt som bør være åpen. Det betyr ikke at vi må legge begrensninger på de meningsutvekslinger vi skal ha. Det som fikk meg til å ta ordet, var Asmund Kristoffersens innlegg, som på en måte gjorde at en følte seg ubegrunnet angrepet i debatten i dag. Men det er absolutt grunn til, som også Olav Gunnar Ballo gjør i sitt innlegg, å sette spørsmålstegn ved hvor Arbeiderpartiet har plassert seg i denne saken. Hvis en ser på de områdene der komiteen deler seg i flertall og mindretall, er det faktisk oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet på mange måter blir stående alene også på en del områder der Fremskrittspartiet står sammen med flertallet. Jeg har full respekt for at Arbeiderpartiet er imot et sorteringssamfunn, men det er likevel grunn til å spørre: På hvilke områder i forbindelse med denne meldingen har Arbeiderpartiet vært villig til å sette ned grensesteiner for å motvirke en utvikling der den teknologiske utviklingen – jeg sier ikke at det i utgangspunktet er et menneskelig ønske – i større og større grad gjør det mulig å åpne opp for et sorteringssamfunn? Hvor har Arbeiderpartiet vært villig til å være med og sette ned viktige grensepåler og viktige merkesteiner for å hindre en sånn utvikling? De har ikke vært villig til det i forhold til fosterdiagnostikk, og de har ikke vært villig til det i forhold til preimplantasjonsdiagnostikk, som er de to avgjørende områdene. Det er greit å si det, men en bør også vise i praksis at en er villig til å sette denne type grenser.
Britt Hildeng har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet nå til en kort merknad.
Når det gjelder det siste representanten Høie sa om preimplantasjonsdiagnostikk, medfører det ikke riktighet at vi ikke setter grenser. Vi sier, i likhet med Regjeringen, at vi ønsker å opprettholde nåværende lov som på meget, meget strenge indikasjoner gir muligheten. Det er bl.a. i tilfeller hvor en ser at det foreligger stor fare for arvelige sykdommer og tilstander som tilsier at barn kommer – mest sannsynlig – til å dø på et meget tidlig tidspunkt i dets liv, og ellers andre helt dødelige og meget, meget alvorlige sykdommer.[[Presidenten klubber.]] Det er i tråd med det Regjeringen foreslår, og det opprettholder vi.[[Presidenten klubber igjen.]]
Vi er nødt til å overholde taletiden nå! Debatten begynner å bli temmelig lang, og vi forholder oss nå til den taletiden som er tildelt.
Det er helt klart at tvil og tro er utgangspunktet for mange standpunkter også i denne salen. Men hvis tvilen eller troen blir for ytterliggående, kan det også føre til temmelig ytterliggående standpunkter og argumentasjon. Jeg synes kanskje at debatten med denne siste vendingen nå har vist det. Jeg mener det må være riktig også å sette rammer og stille betingelser til forskningsmiljøer, til utvikling innenfor medisinen, slik som vi gjør innenfor andre fagområder. Det er viktig at en har lovreguleringer som klart og utvetydig ivaretar enkeltmenneskers integritet og personvern. Det er viktig med samtykke, med skikkelig informasjon, med databevaring og journalføring, som vi har påpekt fra flertallets side, at taushetsplikten ivaretas på en skikkelig måte, og at en er varsom med hensyn til personopplysninger. Dette er praktiske ting som flertallet poengterer, og som gjør at jeg må si at den påstanden som representanten Britt Hildeng kom med, må jeg ta avstand fra, også argumentasjonen og beskyldningen når representanten Hildeng sier at flertallet ikke har tiltro til mennesker med kunnskap og deres forvaltning av denne kunnskapen. Det er jo det vi har! I dette tilfellet må jo de kunnskapsmenneskene bety fagfolk og forskere innenfor feltet bioteknologi. Vi har tillit til dem. Vi ønsker bl.a. at en del av de fagfolkene som sitter i Bioteknologinemnda, skal ha en selvstendig og sterk rolle med hensyn til å gi veiledning til Stortinget og til andre beslutningstakere. Men det er tross alt politikkens oppgave og politikernes ansvar å sette rammer for forskning og utvikling, og det er det vi har gjort her. Ellers må jeg si at jeg ikke er glad for en del av de argumentene som er kommet også fra den andre siden i sluttfasen av denne debatten. Jeg tror vi hadde stått oss på å ha en litt mindre lidenskapelig debatt om området bioteknologi, og at vi hadde gått inn og sett på de praktiske og konkrete tingene som vi må foreta oss for å ha en god bioteknologilov.
Dette har vært en viktig debatt. Det har vært en fremtidsrettet debatt, og det har vært en verdidebatt hvor synspunkter har blitt prøvd mellom ulike flertall og ulike mindretall. Det er avgjørende at det får skje på et felt som dette, og at det får skje med den nødvendige respekt som har preget stort sett mesteparten av denne debatten. Dessverre har sinnene blitt satt litt i kok mot slutten av debatten, men jeg synes ikke det skal svekke det hovedinntrykket. Det er ikke slik at mindretallet ikke ønsker å sette grenser, slik Asmund Kristoffersen helt riktig påpekte, men mindretallet må tåle at de standpunkter de inntar, blir prøvd og debattert. Det er et faktum at mindretallet går inn for å oppheve noen grenser som er satt, og at mindretallet går mot ny grensesetting som Regjeringen foreslår på enkelte punkter. Det er et faktum, og det regner jeg med er standpunkter som mindretallet vedstår seg. Det vi må unngå i slike debatter, er karakteristikker – karakteristikker av hverandre som mer eller mindre etiske eller mer eller mindre fundamentalistiske. Det tjener ikke saken. Med det som nå ligger til grunn, tror jeg det vil være mulig å stake ut en kurs for en ny lovgivning på dette området som vil bety at Stortinget fortsatt tar et betydelig ansvar for å sette rammene rundt en virksomhet som skal være der i menneskets tjeneste, og som ikke skal krenke menneskeverdet.
Da ser det ut til at det meste er sagt i denne saken. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3231]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3232]] Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6 og 7 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av medlemmer fra Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Så er vi kommet til operasakens tredje akt. I kveld vedtar Stortinget bindende kostnadsramme for nytt nasjonalt operabygg som skal ligge i Bjørvika. Derved er en mangeårig prosess til ende, og det kan gis grønt lys for å starte selve byggingen. Ja, veien har vært lang. Fra utredningene ble satt i gang og til i dag har det gått 13 år. For fire år siden behandlet Stortinget operasaken i sin fulle bredde. Den gang var et stort flertall i Stortinget for å bygge nytt operahus, men på grunn av uenighet om lokaliseringen ble det ikke fattet noe vedtak. Men saken ble ikke lagt død. Nye omfattende utredninger ble satt i gang, i særlig grad gjaldt dette Bjørvika-alternativet, og saken ble fremmet på nytt våren 1999. Etter at Vestbane-alternativet falt under voteringen, stemte de daværende regjeringspartier subsidiært sammen med Arbeiderpartiet og SV for en lokalisering av Operaen til Bjørvika. Derved kunne arbeidet med forprosjekt og avholdelse av en internasjonal arkitektkonkurranse starte. Et viktig historisk steg var tatt i retning av et nytt operahus. Når operahusets forhistorie først skal skrives, vil det være riktig å trekke trådene enda lenger tilbake i tiden. Det er over 100 år siden Edvard Grieg og andre ivret for at det skulle skapes en operascene i tilknytning til byggingen av Nationaltheatret. Forsøket strandet. Det samme skjedde også med senere forsøk. Når drømmen nå endelig ser ut til å gå i oppfyllelse, gir det en viss mening å se byggingen av dette store kulturbygget i sammenheng med markeringen av 100-årsminnet for unionsoppløsningen. Selv om det ikke blir noen innvielse i 2005, vil byggeprosessen forhåpentlig være godt i gang, og operaprosjektet kan betraktes som et positivt bidrag til denne markeringen. Oppløsningen av unionen, som er en av de viktigste begivenhetene i nyere norsk historie, ble den gang sett på som fullføringen av 1814-programmet for opprettelsen av egne norske institusjoner. Slik kunne Norge ta plass blant de andre europeiske nasjonalstatene. Dette var på en tid da Norge hadde en sterk kulturell posisjon ute i Europa, med Nansen, Ibsen, Bjørnson og Grieg, noe som uten tvil var med på å gjøre oppløsningen av unionen mulig. I dette perspektivet betyr bygging av ny opera at en viktig nasjonal kulturinstitusjon landet mangler, kommer på plass. Det er derfor også på sin plass å gratulere både institusjonen selv, Den Norske Opera, og det norske folk med at vi i kveld passerer enda en viktig milepæl på veien mot full realisering av dette sentrale kulturbygget. Aftenposten skrev på lederplass i går: «Bildet av en forsinket kulturnasjon kvitter vi oss ikke med i morgen.» Så selv om et operabygg heller ikke alene er nok til å skape en kulturnasjon, tar vi i alle fall nå et nytt avgjørende steg i en riktig retning. Det er på denne bakgrunn også gledelig å konstatere at det vedtak som i dag blir fattet, har tilslutning fra alle partiene i Stortinget, med unntak av Fremskrittspartiet. Det er ikke minst viktig med tanke på den videre oppfølging av et stort og komplisert prosjekt som dette er, at det har et så bredt flertall i Stortinget i ryggen. Selv om dette kanskje ikke er tidspunktet for å dele ut blomster, vil jeg likevel benytte anledningen til å understreke den enorme innsats som gjennom år – mange år – er utført av enkeltpersoner og organer under departementets ledelse, ikke minst av Statsbygg og Den Norske Opera selv, for å komme dit vi er i dag. For en som har fulgt denne prosessen på forholdsvis nært hold over lang tid, har det vært intet mindre enn imponerende å legge merke til den intensitet og glød som er lagt for dagen for å få dette til. Arkitektkonkurranse og forprosjekt er gjennomført etter Stortingets intensjoner. Arkitektkontoret Snøhettas vinnerutkast har høstet stor anerkjennelse. Dette er senere bearbeidet både teknisk, funksjonelt og estetisk fram til et gjennomarbeidet bygningsforslag. Jeg kunne ha fortsatt med å ramse opp, men jeg viser til innstillingen. Bare på ett punkt er det kommet bemerkninger som skal nevnes. Det gjelder ønsket om at bygget skal være en opera for alle. Med det menes intensjonen om at det skal være best mulig tilgjengelighet for alle i hele huset. Vi vet at det er gjort mye allerede fra starten gjennom et eget FoU-prosjekt i regi av SINTEF, utført i nært samarbeid med funksjonshemmedes organisasjoner, for å gjøre tilgjengeligheten så god som mulig. Gjenstående tiltak som kan bidra til ytterligere forbedringer, regner jeg med det vil bli arbeidet videre med, slik det også framgår av departementets brev til komiteen, som er vedlagt innstillingen. Det som nok har vært gjenstand for størst oppmerksomhet i operahussaken, er uten tvil investeringskostnadene. Det er forståelig. Det er omhyggelig redegjort for utviklingen på kostnadssiden i Regjeringens proposisjon. Også i innstillingen fra komiteen er det vist til de omfattende kvalitetssikringstiltak som er gjennomført. I siste fase ble det foretatt en ekstern gjennomgang av hele operahusprosjektet ved Dovre International AS. De har levert en grundig rapport. I første runde ble det fra Dovres side påpekt behov for en noe større usikkerhetsavsetning enn anbefalt fra Statsbyggs side. Men etter dette har Statsbygg og departementet gjennomgått og i stor grad fulgt opp de anbefalinger og justeringer Dovre International har påpekt i sin rapport. Ytterligere risikoreduserende tiltak i tråd med anbefalinger fra Dovre vil bli iverksatt. Med dette som forutsetning konstaterer vi at forslaget til bindende kostnadsramme for operaprosjektet avviker ubetydelig fra Dovre Internationals anbefalte ramme. Når det imidlertid gjelder operaprosjektet i sin helhet, herunder de sikkerhets- og kostnadsmessige sider, er det så langt vi overhodet kan erfare, gjort det som kan gjøres for at gjennomføringen skal bli vellykket. Det grundige arbeid som er lagt ned i form av undersøkelser, rapporter, utredninger, konsultasjoner mv., borger for en kvalitet som gir oss som beslutningstakere den nødvendige trygghet. Jeg vet at det er farlig å ta for sterke ord i bruk, men jeg må som saksordfører likevel si at det nå ikke er tid til flere utredninger. Nå er det tid for handling, for implementering og for realisering av byggverket. Men det er også grunn til fra Stortingets side å understreke at det er nødvendig å sikre god styring i alle ledd, på alle nivåer, fram mot ferdigstillelse for å forebygge kostnadsoverskridelser. Det er også maktpåliggende å minne om at den usikkerhetsmargin på 500 mill. kr som de to involverte departementene sammen skal forvalte, kun er en buffer som bare kan utløses ved uforutsette overskridelser, og skal ikke brukes til prosjektutvidelser av noen art. Det er viktig å ha in mente at operahuset, til tross for den enorme oppmerksomhet det har fått, likevel bare er ett i rekken av mange kulturbygg som er tenkt bygd i dette land. Det som skjer med dette prosjektet, vil lett ha overføringsverdi til senere prosjekter. Blir dette vellykket, vil det også være lettere å få tilslutning til å gå videre med andre bygg – og omvendt, hvis det skulle gå galt, noe vi slett ikke tror, så kan vi bare tenke oss. Så har Fremskrittspartiet igjen fremmet forslag om å skrinlegge hele prosjektet. Partiet markerer også denne gang at det er imot å bruke offentlige ressurser på å bygge operahus og foreslår derfor igjen at operahusprosjektet skrinlegges. Det er i seg selv ikke overraskende. Derimot kan jeg likevel ikke la være å berøre den argumentasjon Fremskrittspartiet igjen tyr til. Det synes utrolig at et av landets største partier i sitt forsøk på å skandalisere operaprosjektet avslører en så vidt rystende lemfeldighet i sin omgang med tall. I partiets særmerknader i innstillingen tas det utgangspunkt i det som i 1998 var et høyst foreløpig anslag for et eventuelt operabygg i Bjørvika, nemlig 1,4 milliarder kr. Dette tallet skriver seg fra tiden før Regjeringen hadde lagt til rette for et beslutningsgrunnlag for Bjørvika-alternativet og kunne anbefale dette som et reelt alternativ, før arkitektkonkurranse og forprosjekt var satt i gang. Senere har dette alternativet vært gjenstand for omfattende utredninger med kvalitetssikring av tallmateriale – først i forbindelse med proposisjonen fra 1999, som satte anslaget til 1,8 milliarder kr. Senere ble dette justert i forbindelse med statsbudsjettet for 2001 til 2,050 milliarder kr, vel og merke i 1999-kroner, og nå endelig i den proposisjonen vi i dag behandler, til 2,83 milliarder kr, omregnet til prisnivået for 2002. Hele veien har det vært forutsatt at Stortinget ville få seg forelagt et forslag til bindende ramme på et senere tidspunkt når forprosjektet var ferdig. Så viser tallene at den økning som har kommet til i operaprosjektet, i det alt vesentlige følger av den reelle prisutviklingen samt en nødvendig usikkerhetsavsetning. Den dobling i de nominelle kostnadsbeløp Fremskrittspartiet viser til, er derfor både villedende og inadekvat. Så vil jeg bare til slutt si at det har vært svært positivt å legge merke til den økte interessen for opera og ballett som har kommet de siste årene. I Norge er det over hele landet tatt initiativ til dannelse av organisasjoner som har som formål å produsere og formidle opera og ballett. Parallelt med at vi setter i gang operahusprosjektet i Norge, bygges det også flere nye operahus ute i verden. Det er derfor med stolthet og glede jeg anbefaler Stortinget i dag å vedta den foreslåtte kostnadsramme for Operaen i Bjørvika. Det blir en viktig byggesten i kulturnasjonen Norge.
Diskusjonen om ny opera har vært spennende og er et uttrykk for at man gjennom politisk samtale kan komme fram til kompromisser og optimale løsninger som samler store deler av befolkningen. Operaens tilhengerskare er stor. En gallupundersøkelse forrige uke viste at over 60 pst. på landsbasis ønsket en nasjonal opera. 64 pst. ønsket at Operaen skal være en severdighet, og hele 79 pst. av Oslos befolkning ønsket seg et praktbygg. Vi kan konstatere at Regjeringen nå, som tidligere, legger vekt på at Den Norske Opera i Bjørvika vil få gode arbeidsforhold som skal tilrettelegge for spennende ballett- og operaformidling, samtidig som Snøhettas operabygg vil bli eksponert som et praktbygg som også vil danne premiss for det nye Bjørvika. Den nye operaen vil være et symbol på hvordan kultur og kunst er med på å skape samfunnet og gi det nye dimensjoner, dimensjoner som evner å kombinere kulturelle røtter med kulturell nyskapning, som evner å forbinde nåtid med fortid og fremtid. For alt er her: dagens trafikkmaskin, gårsdagens historie med tusenårig kongesete i dagens middelalderpark og morgendagen med en moderne bydel med kultur, boliger og næringsvirksomhet. Å bygge Operaen i Bjørvika er i tråd med moderne byutvikling verden over. Investeringer i og utvikling av store kulturinstitusjoner kan ikke ses isolert uavhengig av resten av samfunnet. En må også vurdere de kulturelle, økonomiske og sosiale ringvirkningene investeringene har. Og det er slik en har tenkt i det moderne samfunn, f.eks. da Pompidou-senteret ble bygd i Paris, og det er slik en tenkte da viktige kulturinstitusjoner ble lokalisert i Barcelona, i Bilbao, i Göteborg, i Amsterdam og i Sydney. Å si at en skal bygge opera bare for opera er å redusere kunstens og kulturens betydning i samfunnet. Det som nettopp gjør at kunsten og kulturen er levende, er at den trenger seg på samfunnet, er overskridende i forhold til tilvante forestillinger. En opera i Bjørvika vil nettopp være overskridende, overskridende i den forstand at den vil være et skapende element i en samfunnsutvikling. En ny opera i Bjørvika vil ikke bare stå der som et monumentalt bygg, men også fremstå som et symbol for den betydning kunsten og kulturen har for samfunnsutvikling. Hva som er viktigst i de to innstillingene som legges fram i dag, operabygget eller Bjørvikas trafikk- og utbyggingsløsning, kan diskuteres, men heldigvis slipper vi å ha en historisk etterprøving av det. Jeg vil likevel forsøke en antakelse ved å hevde at et fremtidig Bjørvika ikke ville være det samme uten Operaen, og en fremtidig opera i Bjørvika ville heller ikke være det samme uten en senketunnel og løsning av trafikkforholdene. Med tanke på de store diskusjonene og de relativt store konflikter som ligger bak oss, synes jeg vi kan gratulere Operaen selv, Regjeringen og Stortinget med hensyn til den brede politiske enighet som nå demonstreres når det gjelder disse to prosjektene, prosjekter som i årene framover vil stå i vekselvirkning med hverandre og gi hverandre positiv næring i den videre utvikling.
Det har gått over 100 år siden Edvard Grieg snakket om viktigheten av at Norge og Oslo fikk sin egen opera. Allerede under unionsoppløsningen var det planer om et nasjonalt operabygg. Det er jo egentlig en liten tragedie, for ikke å si en komisk operetteforestilling, at vi skulle forlate 1900-tallet uten å ha fått et operabygg på plass. Men nå skal endelig planene realiseres. Det skal bli slutt på at Norge skal være et annerledesland på dette området. Både Danmark og Finland har flotte nasjonaloperaer, Sverige har sågar to. Og nå skal det norske folk få en nasjonal opera, og det har de sannelig fortjent. Jeg vil gi honnør til saksordføreren for en grundig og god jobb med operameldingen, og jeg slutter meg helt og fullt til hans redegjørelse for flertallsinnstillingen, som Høyre er en del av, så jeg skal ikke gjenta det. Dette er en viktig og skjellsettende dag for Norge som kulturnasjon. Jeg er særdeles glad for at det er et bredt flertall for å bygge en ny opera. Fremskrittspartiet derimot har igjen valgt å stille seg på utsiden, og de er helt klart også i utakt med flertallet av det norske folk. Nå er det opera- og ballettkunstens tur til å få et betydelig løft, og jeg vil benytte anledningen til å gratulere Den Norske Opera med dagen. Samtidig vil jeg berømme alle som jobber i Operaen for at de har klart å opprettholde et så stort engasjement til tross for de dårlige rammevilkårene som opera- og ballettkunst har. Det er imponerende at de makter å opprettholde en så høy kunstnerisk kvalitet og et internasjonalt nivå. Med de fysiske omgivelsene og betingelsene de ansatte ved Den Norske Opera jobber under, er det en bragd. Og ikke minst vil jeg gratulere alle kultur- og operainteresserte i Norge, og dem er det mange av. En undersøkelse utført på oppdrag fra Den Norske Opera som ble publisert for en uke siden, viser at folk fra hele landet sier ja til en ny opera. Og ikke nok med det, men det er nærmest et folkekrav at operahuset skal være et praktbygg. Ifølge et intervju med representanten Karin Woldseth på NRKs nettside den 31. mai er Fremskrittspartiet «svært overrasket» over dette resultatet, ja, de mener resultatet er «oppsiktsvekkende» i forhold til Fremskrittspartiets standpunkter. Ja, det er det nok. Men nå er det heldigvis ikke Fremskrittspartiets standpunkter som er det viktigste, men det faktum at flertallet av det norske folk vil ha en opera. Undersøkelsen viser også at folk fra alle landsdeler, både kvinner og menn, fra alle inntektsgrupper og utdanningsgrupper, mener vi må ha en nasjonal opera. Det er gledelig, og det tar en gang for alle livet av Fremskrittspartiets påstand om at opera bare er en finkultur for noen få interesserte i Oslogryta og i Akershus. For Høyre er ikke undersøkelsen overraskende. Realiteten er at det er en enormt stor – og stigende – interesse for musikkdrama og musikkteater over hele landet. Bortimot et par hundre tusen så og hørte godt over 100 forestillinger i Operaen i fjor. Belegget er på hele 84 pst. Regionoperaene spiller for fulle hus. Riksoperaen reiste i fjor landet rundt med 23 opera- og ballettforestillinger til tolv ulike byer, og Riksoperaen har engasjement i Ringsaker, Nordfjordeid og Kristiansund. Så undersøkelsen stemmer bra med virkeligheten. I et intervju i avisen «Fremskritt» fremstiller representanten Woldseth fra Fremskrittspartiet det nye operabygget som «galskapens prosjekt», et makkverk og et skandaleprosjekt som bør skrinlegges. Hun overdriver kostnadene og er svært omtrentlig med tall, og hopper over det som har med prisstigning å gjøre. Hun påstår videre at en ny opera «vil få katastrofale følger for kulturlivet ute i distriktene». Hvor i all verden har hun det fra? Dette er jo ren fantasi! Det må Fremskrittspartiet dokumentere. Og jeg vil utfordre representanten Woldseth til å utdype disse uttalelsene, som jeg formoder er Fremskrittspartiets felles holdning, for de henger ikke på greip. Det er nesten så en kan lure på om vi behandler samme sak. Nei, det er ikke Operaen som er en skandale, men Fremskrittspartiets kulturpolitikk! Det nye operahuset skal være et viktig symbol på hva vi som en moderne nasjon representerer, og ikke minst hvilken viktig plass kulturen skal ha i vårt samfunn. En nasjonal opera er den siste av de store institusjonene vi mangler. Jeg er ganske sikker på at operaen i Oslo vil få betydelige ringvirkninger og bli en viktig drivkraft for utvikling av opera og dans i hele landet, ja, for hele Kultur-Norge. I de foregående operaprosjektene ble bygging av huset knyttet sammen med utvikling av en nasjonal plan for produksjon og formidling av opera og ballett i Norge. Departementet har lagt opp til en vesentlig forsering av arbeidet med denne planen i forhold til stortingsvedtaket, og tar sikte på å presentere den i kulturmeldingen som blir lagt fram på nyåret i 2003. Det er et betydelig økonomisk løft vi nå tar. Og det har vært viktig for oss å understreke at denne investeringen ikke skal gå på bekostning av kultursatsing på andre områder eller i andre deler av landet. Totalt sett blir det mer penger til kultur. Det er jeg svært tilfreds med. Tidligere kulturminister Anne Enger Lahnstein la fram for Stortinget to operasaker. Nå kunne jeg sagt mye om Anne Enger Lahnsteins politiske virke. Det er ikke alt jeg husker med like stor glede. Men i operasaken gjorde hun en beundringsverdig jobb. Som saksordføreren var inne på, ble den første operasaken behandlet i 1998. Sentrumsregjeringen foreslo å arbeide videre med planene om en opera på Vestbanen. Det var et bredt flertall i Stortinget for å bygge en opera, men de klarte ikke å samle seg om en lokalisering. Det skyldtes at Fremskrittspartiet ikke ville avgi stemme, verken primært eller subsidiært. I 1999 ble det fremmet en ny operasak med to lokaliseringsalternativer: Vestbanen og Bjørvika. Heller ikke denne gangen ville Fremskrittspartiet avgi stemme for noen av alternativene. For å følge opp stortingsflertallets vedtak om å bygge opera valgte sentrumspartiene den gangen å stemme for Bjørvika etter at alternativet med Vestbanen hadde falt. Dermed var valget av Bjørvika et faktum. Høyre stod fast på Vestbanen den gangen. Vi mente at en opera på Vestbanen ville blitt både billigere og enklere å gjennomføre. Men vi respekterer, i motsetning til Fremskrittspartiet, stortingsflertallets ønske om en opera i Bjørvika. At det dyreste alternativet ble valgt, må faktisk Fremskrittspartiet ta ansvaret for. De har bevisst styrt mot det dyreste alternativet. Hvis de hadde respektert stortingsflertallets ønske om at det skulle bygges en ny opera og stemt for Vestbanen, hadde det billigste alternativet blitt valgt. Dette er et faktum som Fremskrittspartiet ikke kan vikle seg ut av. Snøhettas praktbygg i Bjørvika vil vekke oppsikt langt utover Norges grenser, og jeg er sikker på at det vil kunne bidra til ny vekst og utvikling i hele regionen. Vi vil faktisk få Europas mest moderne operahus. Vel er 2,8 milliarder kr mye penger. Det er vi alle enige om. Men dette er en investering for flere hundre år fremover. Og det er en klok investering, som jeg er sikker på at vi på sikt vil få igjen i mangfold. Nå skal Operaen loses trygt i havn i Bjørvika. Stortinget har fått et godt grunnlag for å fatte et endelig vedtak. Det er et flott og spennende bygg som nå skal reises. Snøhettas vinnerprosjekt er estetisk og realistisk. Oslo vil med dette bygget fremstå med en helt ny og vakker profil mot sjøen. Det vil bli en viktig byggekloss i «Fjordbyen» og realiseringen av visjonen om en by som åpner seg mot fjorden. Jeg vil avslutningsvis igjen få gi uttrykk for stor tilfredshet med at Operaen nå er i havn. Og den 20. september i 2008 må vi stå klare for å delta på åpningsforestillingen!
Det skal vi!
Nå mangler vi nærmest bare champagnen og fyrverkeriet. Jeg må jo takke representanten Sjøli fra Høyre for at hun brukte størsteparten av sitt innlegg på å si og forklare hva Fremskrittspartiet mener. Det føler jeg faktisk ganske beærende. Etter alt å dømme skal vi de neste to timene ha en opera i to akter fra Stortingets talerstol, og denne operaen går for Fremskrittspartiet i moll – en ren og skjær tragedie sett fra vårt ståsted. Som sikkert presidenten skjønner, akter ikke Fremskrittspartiet å gi slipp på denne saken uten at vi får gi høylytt uttrykk for hva vi mener om dette pompøse prosjektet. Det skjer riktignok uten kulisser og kostymer, men vi vil iallfall få gitt uttrykk for at dette er en vanvittig sløsing med skattebetalernes penger på et prosjekt der vi ikke engang kjenner den endelige sluttsummen. Det er riktignok ingen barber fra Sevilla i Regjeringen, men den er så sabla flink til å bruke sparekniven ellers. Mange steder i dette landet er den offentlige fattigdommen svært synlig, og når man til tross for dette pøser ut penger helt ukritisk og for enhver pris på et prestisjeprosjekt som Operaen i Bjørvika, ja, da må man faktisk lure på hva som er de egentlige motivene. I operasaken tror jeg til og med at Figaro ville vært misunnelig, for maken til bryllup samtlige partier med unntak av Fremskrittspartiet har fått i stand for å få bygd en opera, er det sjelden man ser. Det skal bli spennende å se hvor snart skilsmissen kommer når den endelige prislappen kommer på bordet. Det hadde vært fristende å ønske seg en tryllefløyte, uten at jeg skal utdype hva jeg ville brukt den til. – Nok om det. Jeg har likevel lyst til nok en gang å påpeke at det slett ikke er den endelige regningen vi behandler her i dag – det er overslag, og det er antakelser. At det i denne saken ligger et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet om å skrinlegge prosjektet, er vel ingen overraskelse, for vi står fast på vår mening om at dette er sløsing med offentlige midler. Regningen har vokst nesten umerkelig fra 1,8 milliarder kr til det vi skal godkjenne i dag, 3,2 milliarder kr, og da snakker vi bare om én bygning og én tomt. I tillegg kommer jeg vet ikke hvor mange milliarder i opprusting av infrastrukturen rundt. Hvor mange sykehjem, hvor mange nye skoler og hvor mye nytt sykehusutstyr kunne vi ikke ha fått for samme prisen? Jeg får si som en av våre Oslo-representanter: Vi har en opera, og den ligger på Youngstorget. Det hadde kostet en brøkdel å ruste den opp, og med litt fantasi og aktivt arkitektarbeid tror jeg sikkert vi hadde kunnet få en langt rimeligere opera der den er nå. Så snakket representanten Sjøli om at jeg syntes resultatet av denne meningsmålingen var «oppsiktsvekkende». Ja, jeg syntes det var oppsiktsvekkende, men representanten Sjøli har åpenbart misforstått veldig, eller så har hun lest det slik hun gjerne ville lese det. Det var ikke det som stod der, nemlig. Det som stod der, var at jeg syntes det var oppsiktsvekkende at så mange kunne mene det i forhold til alle de henvendelsene som Fremskrittspartiet får, siden vi er det eneste partiet som har flagget at vi er imot dette prosjektet. Det syntes jeg var oppsiktsvekkende. Det stemte ikke med prosentandelen som vi hadde fått. Visste forresten presidenten at i det nye operabygget er det 220 stykker som ikke vil se skikkelig det som foregår på scenen? Tidligere var det 640, men man har greid å få det ned til 220. På spørsmål til departementet får man opplyst at dette jobbes det med, men at akustikken er det viktigste, ikke om folk ser scenen. Antakelig regner man vel med at det neppe blir fullt i den salen noen gang. Så president, vi får håpe vi ikke blir en av de 220 hvis vi noen gang skulle finne veien til Bjørvika. I oppsummeringen i stortingsproposisjonen står det at operahusprosjektet i Bjørvika skal «være et monumentalbygg som representerer Norge på sitt beste». Ja, iallfall representerer det Norges politikere på sitt beste i pengebruk. Jeg er ingen Madama Butterfly, jeg er heller ingen enke – og i dag er jeg slett ikke glad, når dette skandaløse prosjektet får flertall. Jeg tar opp igjen Fremskrittspartiets forslag, som ligger i Innst. S. nr. 235.
Karin S. Woldseth har tatt opp det forslag hun refererte til. Også presidenten er for champagne i hyggelige og begivenhetsrike lag, men det blir ikke i stortingssalen.
Jeg hadde ikke skrevet noe om penger i innlegget mitt i dag, og hadde egentlig ikke tenkt å si noe om det. Men slik man går ut her, har jeg lyst til å komme med noen betraktninger om pengebruk allikevel. Hva koster nå egentlig en opera? Den koster vel omtrent det samme som en fregatt, hvis man får den billig, eller den koster det samme som uforutsette overskridelser på bygging av fem fregatter. Jeg tror vel at når fregattene er parkert – ubrukelige og rustet bort – er operahuset så vidt innkjørt og justert. For min del kunne vi bygd fem operahus og kjøpt én fregatt, for å se hvilken dårlig investering fregattene er. Etter å ha planlagt, prosjektert og diskutert i en årrekke ser det endelig ut til at vi nå er klare til å igangsette og gjennomføre det store kulturpolitiske løftet som Operaen i Bjørvika er ment å være. For SV har det hele tiden vært viktig at dette løftet er noe som skal komme mange, for ikke å si alle, til del – uansett om en bor i Vardø eller i Oslo, er gammel eller ung, er interessert eller ikke interessert i opera i utgangspunktet. Å bygge en opera, plassere den ved vannet i en ny bydel og utstyre den med teknikk og kreativt skapende og utøvende krefter av høyeste kvalitet vil ha en symbolsk og kulturell verdi som vil strekke seg langt utover Operaens faktiske og fysiske lokalisering. Men for at vi skal kunne erfare denne innvirkningen og den verdien som noe positivt, som noe vi alle tar del i, er det viktig at en del forutsetninger oppfylles, og da er det særlig to vesentlige forutsetninger jeg vil peke på: For det første: Man må satse nasjonalt, og vi må løfte nasjonalt. Hvis Operaen skal bidra til et landsomfattende kulturelt løft, er det viktig at også hele landet involveres. For det andre: Den politiske vilje til å foreta et slikt løft, må omsettes i en konkret satsing på de kunstneriske krefter som skal initiere, inspirere og motivere dette løftet. Kunstnere, kulturarbeidere og artister lever like dårlig på myten om luft og kjærlighet som alle oss andre, og derfor er det viktig at disse tilføres de midler og ressurser som er nødvendige for at ideene våre skal kunne omdannes til realiteter. Dette betyr at skal operaen i Bjørvika få den rollen og de ringvirkningene som vi ønsker, må vi sørge for at den både lodder dypt og favner bredt. I SV jobbet vi lenge for å få i gang en satsing på produksjon, utvikling og formidling av opera- og dansekunsten før det nye operabygget stod ferdig, og ikke i etterkant. Man kan ikke vente at operahuset i seg selv skal kunne avleire en enorm interesse for disse kunstformene bare ved å stå der i all sin prakt. Selvfølgelig vil det være en viktig inspirator, men en vesentlig forutsetning for å få opp en landsomfattende utøvelse og innlevelse på dette området, vil være at disse kreftene er satt i sving allerede. Så kan utviklingen av operahuset og utviklingen av musikkdramatikken og dansen spille på lag og dra gjensidig nytte og utbytte av hverandre. Vi må derfor få til et vekselvirke mellom form og innhold, mellom husbygging og oppbygging av scenekunst, dvs. drive institusjonsbygging i ordets rette forstand. Først slik tror vi det er mulig å legge et solid grunnlag for å forankre et kulturelt og kunstnerisk løft i hele befolkningen. Vi i SV er derfor glade for at prosjektet Nasjonal plan for produksjon og formidling av opera og ballett i Norge nå er utarbeidet og sendt ut til høring fra Kulturdepartementet. Hensikten med dette prosjektet er nettopp å legge grunnlag for en nasjonal operapolitikk, der Den Norske Opera vil være en sentral aktør, men der også utviklingen av riks-, region- og distriktsopera skal skje samtidig med, og i takt med, byggingen av det nye operahuset. Ved å få til en slik helhetlig plan og strategi for produksjonen, utviklingen og formidlingen av denne scenekunsten, som satser både på å nå fram til nye og brede publikumsgrupper over hele landet, og å bygge på de lokale og kunstneriske krefter og på den interessen som allerede finnes rundt om i lokalmiljøene, ser SV for seg at man legger et godt grunnlag for å styrke operainteressen i Norge, og for å underbygge en mer landsomfattende interesse for denne kunst- og kulturformen. Strategien er altså: Sats bredt! Men dette nytter ikke uten at man også søker dypt. Noen av de viktigste stikkordene i den nasjonale planen er samarbeid mellom profesjonelle og amatører, og at Den Norske Opera skal være et ressurs- og kompetansesenter for hele landet, som prosjekter og tiltak med regional og lokal forankring kan dra nytte av. Men skal denne planen bli satt ut i livet, må vi også satse på de profesjonelle ressursene som amatører og andre skal lære av. SV er derfor opptatt av at det satses målbevisst med midler og ressurser på de skapende og utøvende kunstnere som opererer innenfor teater-, orkester- og dansefeltet. Komponister, librettister, dansere og dramatikere må få rammer som åpner for en større nyskaping av opera og ballett i Norge enn det som hittil har vært tilfelle. Det må gis rom til fornying av samtidsmusikken og samtidsdansen, samtidig som også gammelt repertoar må ivaretas og videreutvikles. Dette betyr at de må få skrive nye verker og oppføre nye versjoner, og at de får anledning til å samarbeide med og møte folk både fra vårt eget innland og det store utland. Det er tross alt disse kreftene som skal bidra til og bære det store kulturpolitiske løftet som vi alle håper på. Det er mange som sier at et slikt kulturpolitisk løft som vi går rundt og drømmer om, bare er nettopp det: en drøm, en utopi. Folk flest er ikke interessert i opera, sier noen, og kommer heller aldri til å bli det. Tro det? Ved komiteens besøk i Spania i vår var vi så heldige å få besøke Bilbao og Guggenheim-museet. Det er riktignok ikke en opera, men et kulturbygg og et monumentalbygg, slik som vår opera ser ut til å bli. I samtale med kommunale myndigheter opplyste de at motstanden ved lanseringen av byggestarten for huset i Bilbao var enorm. De mente at 94–95 pst. var mot bygget, og at bare 5–6 pst. var positive. Vi fikk ingen ferske meningsmålinger forelagt oss. Det var det visst ingen som hadde behov for. Historien og den rolle bygget har for byen i utviklingen videre og i dag, kjenner vel de fleste av oss. Sett på bakgrunn av meningsmålingene i Bilbao ser det jo slett ikke ille ut for vår opera. Ja, jeg må innrømme at jeg selv ble overrasket over tallene som ble presentert for noen uker siden, som viste at hele 57 pst. av befolkningen vil ha et nytt og severdig operahus. Og like gledelig: Ønsket om en ny opera kommer fra alle landsdeler, alle aldersgrupper, alle inntekts- og utdanningsgrupper og begge kjønn. Og ikke bare ønsker de seg en ny opera, de mener også at den bør bli av en slik kvalitet at den blir en severdighet for hovedstaden. Bakgrunnen for denne positive holdningen tror jeg er at folk har skjønt nettopp det som vi står her og argumenterer for, at byggingen av en moderne institusjon og en arkitektonisk nyskaping i havnebassenget i Oslo er noe som vil få positive ringvirkninger for alle. Et praktbygg i Oslo som rommer en opera, er selvfølgelig et flott bygg og et operahus, men summen er sannsynligvis mer enn det. Noen ganger blir én pluss én mer enn to! Folk kjenner operahuset i Sydney, de husker Guggenheim i Bilbao, og mange har sett den nye sorte diamanten i København. De skjønner derfor også at verdien av et slikt nytt og annerledes praktbygg vil få ikke bare landsomfattende, men også langtrekkende virkninger – langt inn i norske fylker og små kommuner, langt ut i den store verden og langt fram i tid. Det skal komme til å merkes over hele landet at dette monumentalbygget og denne moderne institusjonen reises. Slik kommer den nye operaen i Bjørvika til å bli en viktig bidragsyter til glede, identitet og fellesskap, ikke bare lokalt og nasjonalt, men også globalt, i en verden der landene i stadig større grad søker å opptre som nasjonale merkevarer overfor hverandre. I forhold til turisme, internasjonalt samarbeid, handelsavtaler osv. tror jeg folk synes det er mye bedre å gjenkjennes gjennom symbolverdien i en markant opera enn å identifiseres som en liten, rik og til tider egoistisk oljenasjon langt oppe i nord. Operahuset i Bjørvika vil by på masser av muligheter i vår tid, som også vil gi avkastning i ettertid. At operahuset vil være en gave til framtidige generasjoner, er ingen floskel. Å investere i opparbeiding og utvikling av en kraftfull og levende opera- og dansekultur, og å bygge et bygg til dens ære, vil gi våre etterkommere ikke bare et historisk vitnesbyrd fra vår tid, men også et verdigrunnlag å bygge videre på. Vi i SV gleder oss derfor til å sette spaden i jorda, og til å komme i gang med den kulturelle og kunstneriske entreprenørvirksomheten som ligger foran oss. Og vi ser fram til åpningsforestillingen høsten 2008.
Prosessen fram til bygging av et nytt operahus i Norge kan sammenlignes med en opera i flere akter, med en dramaturgi som hører sjangeren til. For la meg minne om at der Stortinget i 1998 utviste beslutningsvegring og kappred kjepphester, slik at spørsmålet om ny opera på nytt stod i fare for å bli kastet ut på en ørkenvandring, viste daværende kulturminister Anne Enger Lahnstein handlekraft, besluttsomhet og en klar politisk vilje, slik at Stortinget i juni 1999 endelig kunne vedta bygging av et nytt operahus i Norge. Dagens tema er derfor ikke opera eller ikke-opera, Vestbanen eller Bjørvika, sjøl om Fremskrittspartiet gjerne skulle ha ønsket nettopp en slik diskusjon. Med dagens vedtak bringes operaprosjektet over i en ny fase, der spaden endelig kan settes i jorda, eller snarere en fase der pæler kan settes i fjell. Jeg er helt sikker på at det er noen som vil feire med champagne i dag, med eller uten inspirasjon av Fremskrittspartiets Karin Woldseth. Det er mange som ærlig fortjener den feiringa, for det ligger usedvanlig mye krevende og godt håndverk bak dagens vedtak. Opera- og ballettinteressen i Norge viser en gledelig økning. Det settes opp en rekke operaer over hele landet, ofte i et samarbeid mellom profesjonelle og amatører. Det nye operahuset vil gi opera og ballet verdige arbeidsforhold. Dette skaper igjen grunnlag for at det blir reelt innhold i planen for produksjon og formidling av opera og ballett i hele landet. Hele landet skal nyte godt av operaen i Bjørvika. Det er slik at det er enkelte kulturinstitusjoner vi bare skal ha én av her i landet. Operaen er en av disse. Jeg konstaterer at folk i hele vårt langstrakte land gir uttrykk for entusiasme over at landet i 2008 kan innvie et nytt operahus i Bjørvika. Jeg er overbevist om at et nytt og moderne operahus vil gi ringvirkninger over hele landet, til glede for oss i nåtida og for kommende generasjoner. Erfaring fra andre større byggeprosjekter viser nødvendigheten av stram styring og kontinuerlig overvåking av kostnadsutviklingen på alle nivåer. Bygging av et moderne operahus i Bjørvika er et meget komplekst byggeprosjekt som stiller store krav til planlegging, organisering og koordinering mellom en rekke instanser og fagmiljøer. Med min kjennskap til prosjektet, finner jeg den organisering som er etablert, og de tiltak som allerede er iverksatt, svært betryggende. Dette bekreftes også av Dovre International, som har foretatt den eksterne kvalitetssikringa og beregninga av usikkerhet. Det er like fullt viktig å understreke nødvendigheten av at de berørte departementer sørger for å ha tilstrekkelig kapasitet, slik at styringsevnen opprettholdes gjennom hele byggeperioden. Senterpartiet konstaterer at forslaget til bindende kostnadsramme avviker lite sammenlignet med Dovre Internationals anbefalte kostnadsramme, gitt at visse tiltak gjennomføres. Når vi nå bygger en ny opera, er det viktig at huset også blir funksjonelt og en god arbeidsplass for dem som skal ha sitt daglige virke der. Det har Den Norske Opera sannelig fortjent etter år i kummerlige forhold. Det har derfor vært riktig å imøtekomme enkelte av Operaens prioriterte ønsker. Muligheten til stram styring og kostnadskontroll betinger imidlertid at man begrenser endringer underveis. Jeg registrerer i den forbindelse det som står skrevet i proposisjonen om at vedtatt kostnadsramme gis høyeste prioritet, slik at krav fra Den Norske Opera som medfører merkostnader, bare vil kunne innrømmes dersom Operaen samtidig anviser kostnadsreduserende tiltak. Det hører med til sjeldenhetene at vi i denne sal vedtar bygging av monumentale bygg. Også på denne måten er dagens vedtak historisk. Det er gledelig at meningsmålinger viser at folk ønsker et praktbygg, som skal glede det norske folk i samtid og framtid. Operaen i Bjørvika blir en flott arkitektonisk og kulturpolitisk hilsen til kommende generasjoner. Den blir en signatur av vår samtid med adresse inn i framtida. La oss tillate oss å bli litt høystemte: Alle kulturinteresserte i Norge har grunn til å glede seg over dagens vedtak.
Jeg skal fortsette med høystemtheten til representanten Haga. Jeg mener at bygging av opera representerer det største kulturløftet for hele landet siden vi bygde Nidarosdomen i Trondheim. Det er et bygg som dersom vi lykkes, kanskje vil være det viktigste signalbygget, det viktigste bygget som vil bli forbundet med landet, i lang tid framover. Vi bygger nå en opera landet skal være stolt over i kanskje mange hundre år framover. Det er et stort ansvar, og det er viktig at vi gjør det ordentlig. Bygging av opera er ikke et Oslo-prosjekt, som man kan få inntrykk av når man hører på enkelte i operadebatten, men det er et nasjonalt prosjekt. Venstre var opprinnelig for opera på Vestbanetomta. Avgjørelse om å bygge opera i Bjørvika ble tatt i 1999, og det skal vi følge lojalt opp. Snøhettas vinnerforslag i arkitektkonkurransen har fått en allmenn meget god mottakelse. Sjøl om opera som byggverk er svært viktig, er det enda viktigere at denne storstua skal få et kunstnerisk innhold som forsterker verdien av bygget. Arkitektur er viktig, men vil få sin høyeste verdi i samspill med kunstnerisk innhold. Det innebærer en forpliktelse i økt satsing på den kunstformen som skal inn i operaen. Det er en slik stor nasjonal, langsiktig sammenheng kostnadene må vurderes ut fra. Det er kostnadskrevende å bygge et internasjonalt monumentalbygg som en ny opera. Men dersom vi lykkes, er jeg overbevist om at verdien vi får igjen, er langt større enn det vi legger inn i finansieringa, og at det vil bli en opera som man kan være stolt av i hele landet. Bygginga av opera og utviklinga i Bjørvika er to forskjellige prosjekt, og kan gjennomføres uavhengig av hverandre, men bør likevel i denne debatten ses i sammenheng. Bjørvika-utbygginga er et viktig byutviklingsprosjekt for Oslo, en praktisk gjennomføring av en visjon om å utvikle fjordbyen i Oslo. Bjørvika blir en utvidelse av sentrum med 4 000–5 000 boliger, kultur og næring. Venstre har spesielt gjennom nåværende justisminister Odd Einar Dørum i en årrekke spilt en helt avgjørende rolle for å få etablert fjordbyen. En senketunnel er helt avgjørende for å få til en slik utvikling, slik at vi i Oslo, i samarbeid med staten, gis mulighet til å utvikle Bjørvika til et levende, intimt byområde som vil være den nye operaen verdig. Jeg er forundret over Senterpartiet som vil bygge opera i Bjørvika, men som i sin merknad ikke vil bruke statlige midler på en senketunnel. Man ønsker altså en permanent løsning med en opera plassert i et av landets største veikryss. Lettere er det da å forholde seg til Fremskrittspartiet, som aldri har sett verdien av å satse på kultur, som aldri har forstått at dette er en god investering, og som aldri har sett verdien av å legge til rette for utvikling av den intime storbyen i en menneskelig skala, men som ønsker en upersonlig byutvikling basert på maksimal utnyttelse av arealer, med de konsekvensene det får for områder som skal fungere etter utbygginga. Det er viktig – og vi setter pris på – at det er lagt opp til en miljøvennlig utbygging av både Operaen og Bjørvika som helhet. Og det er viktig å lage en reguleringsplan som legger opp til å begrense biltrafikken så mye som mulig i dette området som ligger så nært landets viktigste og største kollektivknutepunkt, nemlig Oslo S. Det ble sagt i debatten tidligere at man ønsket en opera som var for alle. Jeg oppfatter det slik at Operaen definitivt er for alle. Det er tydelig at Fremskrittspartiet ikke ser det, hvis de ikke vet hvor full operasalen faktisk er i forhold til andre scener i byen, og hvor stor bredde det er i den gruppa som faktisk benytter seg av Operaen. Jeg er like opptatt av at vi skal ha rom for det smale i en ny opera, at vi skal ha rom for kammeroperaen, at vi skal ha rom for at man skal tenke nytt, og at man skal ha mulighet til å prøve og eksperimentere med det nye. Jeg hadde en stor opplevelse som lærer, da jeg i Operaen hadde med meg 30 16–17-åringer på Oslo-tur. De spilte en rockemusikk på bussen på veien nedover som gjorde at jeg håpet at de ikke kunne engelsk. På returen var det ett spor som gikk om igjen og om igjen, for vi hadde vært i Operaen, og det eneste som dugde på bussturen hjem, var Tårnarien. Utfordringa nå er å få alle Oslo-politikere til å gjøre dette også til et monumentalbygg med hensyn til omkretsen, og at man sørger for at det ikke blir et lite sukkertøy i en skog av høyhus.
Et rikt og mangfoldig kulturliv er en nødvendig forutsetning for en videreutvikling av livskraftige samfunn. Derfor er Kystpartiet opptatt av at de offentlige satsinger på investeringer, kultur og kulturbygg skal fordeles geografisk jevnt utover det ganske land. En statlig satsing på et nytt operahus i Bjørvika på over 3,3 milliarder norske skattekroner til et felt innenfor kultur som baserer seg på interesser fra en meget liten del av befolkningen, er etter Kystpartiets syn ikke den beste forvaltning av snevre, statlige kulturmidler. Et operabygg i Bjørvika vil etter Kystpartiets mening være et tilbud til begrensede og spesielt interesserte grupper av hovedstadens innbyggere og til lite glede for resten av landet. Det vil gi en svært skjev fordeling av kulturmidlene i årene framover. Et slikt operabygg vil i tillegg måtte ha et betydelig offentlig tilskudd til driftsutgifter og således belaste det årlige kulturbudsjettet kraftig. Det er fra kulturministeren anslått en økning i driftskostnadene på 45–50 mill. kr i 2002-prisnivå. Det er etter Statsbyggs brev av 15. januar 2002 grunn til å tro at kulturministerens anslag er underestimert. Kystpartiet har en klar oppfatning av at dette vil påvirke den framtidige kultursatsingen i distriktene spesielt. Det er en kostnadsramme på over 3,3 milliarder kr, som man med stor sannsynlighet vil få erfare er satt for lavt ut fra de usikkerhetsmomenter som råder. Når staten først har satt i gang prosjektet, må det fullføres – koste hva det koste vil, og det har vel for så vidt kulturministeren tidligere tilkjennegjort. Et slikt løp vil ikke Kystpartiet være med på når vi i tillegg vet at denne utbyggingen utløser endrede løsninger med hensyn til infrastruktur og veiløsninger i området, med kostnader på sannsynligvis over 3 milliarder kr. Min påstand er at de totale kostnader for disse prosjektene sannsynligvis vil overstige godt over 10 milliarder kr – dette i tillegg til de investeringer som kommer som en konsekvens av disse utbyggingene. En konsekvens kan være at dagens vedtak er starten på en total uforutsigbar kostnad ved utbyggingen av en ny bydel i Oslo. Om man leter med lys og lykte landet rundt, skal det godt gjøres å finne en tomtegrunn som er mer kostnadsmessig krevende og uforutsigbar. Likevel blir operabygget antakeligvis den minste kostnaden i forhold til den dominoeffekten som utløses ved dette vedtaket. En annen sak er at man vil legge et voldsomt press på Oslo, samt at slike offentlige investeringer vil måtte være sterkt inflasjonsdrivende og legge et press på økonomien, og det spesielt i Oslo-området. Når det gjelder investeringer som kan legge til rette for økt verdiskaping slik at vi i fremtiden kan utvikle både vår kultur og vårt næringsliv i hele landet, vises det til at det ikke er mulig innenfor ansvarlige rammer. Derfor står disse investeringene i sterk kontrast til de utfordringer vi har i distriktene. Jeg kan her spesielt nevne Nordland med sine utfordringer, bl.a. innen infrastruktur og veier. Nordlandsbanen har et umiddelbart behov for nesten 1 milliard kr for i det hele tatt å bli i akseptabel stand. Det kom fram etter en befaring Jernbaneverket hadde på Nordlandsbanen for kort tid siden. Man snakker ikke lenger om å forlenge jernbanen nordover, men problemstillingen er at det fra statlige myndigheter rokkes ved Nordlandsbanens fremtid og eksistens. E6-standarden i Nordland er heller ikke noe å skryte av. Store deler av E6 er så smal at det ikke er plass til midtstripe. I tillegg er E6 delt i Nordland ved at vi har den eneste fergeforbindelsen på europaveien i hele Europa. En sammenknytning av E6 ville koste en liten del av den investeringen som man her er i ferd med å forplikte seg til. Jeg kunne ha nevnt en rekke eksempler til som Kystpartiet mener både er og bør være et offentlig ansvar og et nasjonalt ansvar, men som det ikke er politisk vilje til å gi nødvendig prioritet. Hadde denne saken kun dreid seg om et rent operabygg, ville den helt klart ha fått en ny vurdering av Kystpartiet. På denne bakgrunn vil jeg pålegge Kystpartiets gruppe å stemme imot at det bygges nytt operahus i Bjørvika.
Ja, det samler sikkert mange av Kystpartiets stemmer.
Stortinget fattet den 15. juni 1999 et vedtak om at det skal bygges et nytt operahus med lokalisering i Bjørvika. I dag vedtar vi prosjektet med en kostnadsramme på 3 330 mill. kr, inklusiv en reservepott på 500 mill. kr som man håper ikke blir brukt. Saksordføreren, som for øvrig har gjort en meget god jobb i forhold til innstillingen, har redegjort for innholdet i disse kostnadene og grunnen til merkostnadene siden 1999. Tatt i betraktning både prosjektendringer og prisstigning er påslaget fra 1999 til i dag akseptabelt. Mange av oss så innslaget på Dagsrevyen i går fra operaen i Sydney i Australia. Operaen der ble 14 ganger dyrere enn vedtatt, og prosjektet var på randen til å bli skrinlagt flere ganger. I dag er operaen flaggskipet til Australia, og ingen prater lenger om kostnadene og overskridelsene. Nå reiser turistene til Australia for å oppleve operaen i stedet for å oppleve kenguruene. At vi nå skal bygge en opera, er den største kulturpolitiske enkeltsak i Norge. Jeg håper det blir det flaggskipet som Norge trenger, som en kjent kulturnasjon. Når jeg sier Norge og ikke bare Oslo, mener jeg at den skal bli et forbilde på utvikling og drivkraft for kunstartene opera og dans for hele landet. Vi skal ikke ha 14 ganger overskridelser på den nye operaen i Bjørvika. Jeg føler meg ganske trygg på at arbeidet med prosjekteringen er så nøye og detaljert planlagt at vi skal slippe å oppleve store overskridelser. Under høringene om operahuset kunne ledelsen fra Den Norske Opera forsikre at den nye nasjonale operaen ville trekke til seg regionale oppsett, så jeg oppfordrer hele landet til å sette i gang med planlegging og øving av oppsett. I Harstad var gleden stor da Opera Nord fikk 500 000 kr gjennom statsbudsjettet for 2002. Det førte til at stiftelsen Opera Nord kom i gang i februar i år. De ser med glede og forventning fram til den nasjonale operaen står ferdig, og tar det som en selvfølgelighet at de skal til hovedstaden og spille for hele landet. Slik må danse- og teatergrupper, kor og musikere i resten av landet tenke i årene framover. Det er klart at vi fra distriktene er bekymret for om midlene til kulturtiltak i andre deler av landet blir redusert i denne storsatsingen på ett enkelt kulturtiltak over så mange år. Noen mener at operahuset i Oslo kommer til å fortrenge musikkskoler, orkestre, musikkfestivaler, filmer, teatre og sågar kulturminner som stavkirker, selv om det siste sorterer under Riksantikvaren og Miljøverndepartementet. I innstillingen sier flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, at det er vesentlig at riks-, region- og distriktsopera får utvikles samtidig og i takt med byggingen av nytt operahus. Det blir viktig å spille på lokalmiljøene for å opparbeide interessen for denne type kultur. Noen kaller den for finkultur, jeg vil heller si kultur som de fleste kan bli glad i. Arbeiderpartiet er glad for at operasaken har bred tilslutning i Stortinget. Bare Fremskrittspartiet står utenfor – rart egentlig, siden en av Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen har jobbet ved Operaen. Jeg snakker ikke om representanten Ulf Erik Knudsen. Men dette er de vanlige signalene fra Fremskrittspartiet når vi snakker om kultur. De har én kulturinteresse som de mener det er verd å bruke offentlige midler på, og det er båter. Hvorfor? De kan jo bare ro seg i land! Jeg er glad for at kultur- og kirkeministeren ved flere anledninger har presisert at operahus i Bjørvika ikke skal gå på bekostning av den kulturpolitiske innsatsen i andre deler av landet, men komme i tillegg. De største bekymringene når det gjelder utviklingen av Bjørvika, ligger i veiprosjektet. Derfor er jeg glad for at disse sakene er lagt fram som to atskilte saker, selv om de ofte blir sett under ett. Jeg er også glad for at komiteen nå så tydelig markerer at verken kultur eller samferdselstiltak i distriktene skal nedprioriteres på grunn av det nasjonale monumentet i Bjørvika. Representanten Swensen og jeg er begge fra Nordland, og vi er uenige – gratulerer Norge!
Dette er ein stor og viktig dag for norsk kulturliv generelt og for kunstformene opera og ballett spesielt. I dag er Stortinget invitert til å ta den endelege avgjerda som vil gi det norske folket eit verdig operahus og eit arkitektonisk landemerke. Operahusprosjektet er handsama av Stortinget to gonger tidlegare, som vi har høyrt før i dag, og med ein god del høgare temperatur enn vi i alle fall har hatt hittil i debatten. Det er med stor glede eg konstaterer at Stortingets familie-, kultur- og administrasjonskomite, med unnatak av Framstegspartiet, har avgitt ei samla innstilling om bygging av operahus i Bjørvika og premissane for dette, og at det i dag skal fattast vedtak om ei kostnadsramme som prosjektet skal styrast innanfor. Med positivt vedtak i dag kan vi om nokre månader setja det første spadestikket som skal leia fram mot opningsførestellinga hausten 2008. Dei mest omdiskuterte spørsmåla som har blitt knytte til operahusprosjektet, har vore lokaliseringa og kostnadene. I førre runde, 15. juni 1999, avklarte vi lokaliseringsspørsmålet. No har det vore arbeidt vidare i tre år med arkitektkonkurranse, reguleringsplan og forprosjektering. Planleggingsarbeidet har kome så langt at vi kan fastsetja ei bindande kostnadsramme. Det vil òg bli gitt startløyving i samband med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett. Eg kjenner meg trygg på at Stortinget har fått eit godt grunnlag for vedtak i denne saka. Eg er difor svært nøgd med at komiteen i si innstilling gir full tilslutning til det opplegget Regjeringa har presentert i proposisjonen. Brei politisk semje om operahuset vil vera ein styrke for prosjektet og gi eit godt utgangspunkt når vi no skal i gang med byggjefasen. Det er også viktig at vedtaket blir følgt opp med nødvendige årlege løyvingar, slik at prosjektet kan halda den framdrifta som er føresett. Det er svært positivt å sjå at prosjektet har brei oppslutning i folket. Ei meiningsmåling viser at nær 60 pst. ynskjer at det skal byggjast operahus, og dette er relativt uavhengig av alder, kjønn, bustad, utdanning og inntekt. Og endå fleire ynskjer at vi skal byggja eit praktbygg, og det er eg glad for. Det er naturleg også å omtala «Nasjonal plan for formidling av opera og ballett», sjølv om det er byggjesaka som blir handsama i Stortinget i dag. Dei to føregåande operaproposisjonane, frå 1998 og 1999, hadde som kjent eigne kapittel om opera- og ballettformidling i distrikta. Dette var bakgrunnen for at Stortinget, då vedtaket om operahus i Bjørvika vart gjort 15. juni 1999, samtidig gjorde følgjande vedtak: «Det utvikles en modell for opera- og ballettformidling i Norge innen ferdigstillelsen av det nye operahuset.» Departementet har arbeidd parallelt med operahusprosjektet og den nasjonale planen og har lagt opp til ei vesentleg forsert framdrift av prosjektet i forhold til det siterte vedtaket i Stortinget, slik Stortinget er orientert om i den operahusproposisjonen som er til handsaming i dag. Planen vart send ut på høyring i april i år, med høyringsfrist 15. september. Departementet tek sikte på å handsama planen i den varsla kulturmeldinga våren 2003. Eg finn ikkje grunn til å gå inn i innhaldet i høyringsutkastet. Det er lagt opp til ein reell høyringsrunde, slik at det er ein føresetnad at politikkutforminga skal skje i etterkant av høyringa. Men eg vil framheva den breie framstillinga som er gitt av situasjonen for opera og dans i distrikta. Det fortel om eit imponerande stort og stigande engasjement for opera over heile landet. Når det gjeld ballett og dans, gjer planen greie for den gledeleg høge kvaliteten i mykje av det som blir produsert i dag, og dermed om det store potensialet for utvikling av dansekunsten som vi no har i landet vårt. Eg vil òg kort koma inn på den saka som Stortinget skal handsama seinare i dag, nemleg stortingsmeldinga om utvikling av Bjørvika. Då Stortinget vedtok at operahuset skal lokaliserast til Bjørvika, vart det òg eksplisitt vedteke at prosjektet skal gjennomførast uavhengig av byutviklinga i området elles. Dette var ein veldig viktig føresetnad, og det er òg ei sterkt medverkande årsak til at prosjektet for operahuset er gjennomført i samsvar med den framdriftsplanen som vart presentert for Stortinget i 1999. Dette vil naturlegvis ikkje seia at det er uinteressant kva som skjer i nærområdet til operahuset. Det er positivt at det er brei politisk semje om å medverka til omlegging av riksvegen i Bjørvika. Gode nærområde er ein føresetnad for at operahuset og Den Norske Opera skal få dei rammevilkåra som er nødvendige, og som dei fortener. For ordens skuld vil eg likevel streka under at eg legg til grunn at også byggjefasen for operahuset skal vera lausriven frå andre prosjekt i Bjørvika. Berre på den måten kan vi vera rimeleg sikre på å møtast til opningsførestelling – dei som då ynskjer det – i eit nytt operahus i september 2008. I dag vil Stortinget vedta eit kulturpolitisk lyft for nasjonen, eit lyft vi har råd til. Vi har vel aldri hatt betre råd i landet vårt i ei tid vi har gått til eit slikt vedtak med eit slikt lyft. Når vi tenkjer tilbake i historia og ser på kva tid vi har sett i gang andre store byggjeprosjekt, det er bl.a. nemnt Nidarosdomen, var tilstanden i landet då ein heilt annan. Likevel prioriterte dei det. Så dersom ikkje vi kan prioritera det i den tilstanden landet vårt har i dag – ja, kva tid skal vi då kunna byggja eit slikt operahus? Det vedtaket som blir fatta i dag, er eit lyft som er ein kulturnasjon verdig. Eg er òg glad og letta over at eit fleirtal i folket støttar oss i dette forslaget – ikkje berre fleirtalet i Stortinget, men òg fleirtalet i folket. Det viser vel at vi skal ikkje berre ta politiske avgjerder på bakgrunn av dei breva og innspela vi får, men det seier vel kanskje også noko om kven som reagerer, nemleg dei som er usamde, ikkje dei som er samde. Det tause fleirtalet har altså gjennom meiningsmålingar vist at det er samd i dette, og det er eg glad for.
Det vert replikkordskifte.
Det er mange hull og spørsmål i denne saken. Et av dem ble påpekt av representanten Woldseth i hennes innlegg – fra 220 av publikumsplassene ser man ikke, eller man ser dårlig, scenen. Det kan jo være slik at statsråden og de som har stått for dette prosjektet, har regnet med at man aldri kommer til å få en fullsatt sal. Det største hullet er så stort at man kan kjøre noen trailerlass med økonomiske overskridelser gjennom. Dette hullet er påpekt bl.a. av HolteProsjekt og ECON, som sier at det er dårlige beregninger av selve operahuset, og at man må bruke hele 8,5 milliarder kr på å få orden på området rundt bygget – dette i henhold til både TV-oppslag og artikler i Aftenposten så tidlig som 22. november i fjor. Statsråden har åpenbart ikke latt seg skremme av økningene av prislappen, fra 1,4 milliarder kr til 3,3 milliarder kr på få år. Mitt spørsmål er: Hva må til for å skremme statsråden? En prislapp på 10 milliarder kr, en regning på 15 milliarder kr eller på 20 milliarder kr? Statsråden har jo blitt sitert i media på at det skal bygges opera «uansett pris». Hvorfor har ikke statsråden og Regjeringen det samme synspunkt når det gjelder kroner til sykehjemsplasser og skoler?
Eg skal ikkje uttala meg om desse 220 publikumsplassane, for eg trur Framstegspartiet veit meir enn resten her i salen om det. Det er opplagt at dei som kjem i operabygget, skal kunna sjå, og dei skal kunna høyra. Det er difor dei går der. Når det gjeld beløp og tal som blir siterte i forhold til kva som skal skje rundt Operaen, trur eg vi skal vera litt forsiktige med å sitera det vidare. Det vart spurt om kva som får meg til å bli skremd. Eg vil vel kanskje seia at det som skremmer meg litt, er Framstegspartiets evner til å rekna. Når dei seier at kostnadene har stige frå 1,4 milliardar kr til 3,3 milliardar kr, og vi ser korleis dei har fått det talet på plass, så skremmer reknemåten meg ein del. Men det er opplagt at eit operabygg ikkje skal bli bygt uansett pris. Det har eg heller aldri sagt i noko intervju. Med eit operabygg som er blitt planlagt så grundig som dette, har eg stor tru på at vi skal klara å halda oss innanfor dei kostnadsrammene som vi kjem til å vedta. Vi har ein sikkerheitsmargin på 500 mill. kr, som vi aller helst ikkje vil bruka, og som vi er pålagde å leggja inn fordi det kan dukka opp upårekna ting. Difor har vi noko å gå på. Med omsyn til å begynna å rekna ut kor mykje vi vil bruka, kan vi jo berre fortelja at vi har brukt ca. 30 milliardar kr på å byggja ut sjukeheimsplassar dei siste åra. No brukar vi altså ca. 3 milliardar kr på eit operabygg som det skal ta oss fem år å byggja. Dersom vi ser på dei totale kostnadene vi brukar på ulike byggjeprosjekt, er det ikkje her snakk om den store promillen eller prosenten – når vi skal fordela det på 5 år – i forhold til alle andre byggjeprosjekt vi har her i landet.
Som jeg prøvde å få fram i min replikk, er det ikke bare Fremskrittspartiet som stiller spørsmål ved de beregninger som er gjort. Også seriøse aktører som ECON og HolteProsjekt gjør det. Jeg vil be statsråden om en konkret kommentar til prislappen på 8,5 milliarder kr – bare på området rundt Operaen – som disse seriøse aktørene har kommet fram til. Når det gjelder økningen i prisene, kan hele denne økningen fra 1,4 til 3,3 milliarder kr ikke forklares med prisstigning, for vi har ikke hatt noen dobling av prisene i Norge over en så kort periode. Samtidig vil jeg si at jeg mener at statsråden her må være klar og tydelig på hvilket ansvar hun påtar seg når hun stiller seg bak disse beregningene. Selv har jeg i dag noe fleipete sagt at jeg er villig til å spise mine gamle, sure tøfler dersom regningen på denne operaen kommer på under 10 milliarder kr. Det er garantert at det går over det.
Då vil eg fyrst seia: God appetitt! Dei tøflane skal representanten gå med i fem år før han kan begynna å eta på dei – eg skal ikkje seia noko meir om akkurat det. Men eg vil seia litt om kostnadene. Dersom vi går ut frå at kostnadsramma totalt er på 3,3 milliardar kr, som vi har lagt inn, vil det t.d. utgjera 1,6 pst. av løyvingane til investeringar i perioden 1998–2002. Tilsvarande utgjer operaprosjektet 0,9 promille av statsbudsjettets samla utgifter i same periode. Her snakkar vi faktisk ikkje om veldig store summar i forhold til kva vi brukar på utbyggingssida og på investeringar i landet vårt. Vi snakkar om å byggja eit operahus – eitt operahus for landet. Og vi har frå alle dei som har hatt innlegg i denne saka i salen i dag – i alle fall frå dei fleste – fått ei framstilling av korleis òg resten av landet kjem til å bruka dette operahuset. Så vil eg trekkja inn reknestykket til Framstegspartiet. Når vi ser på korleis dei har kome fram til at operaprosjektet har stige frå 1,4 til 3,3 milliardar kr, finn vi at dei har teke utgangspunkt i udokumenterte tal. Dei har hoppa over at Stortinget allereie har vedteke ei ramme på over 2 milliardar kr, og så utgjer resten – omtrent –av det som har skjedd i forhold til prisauken, prisstiginga. Det kan ikkje eingong Framstegspartiet diskutera seg bort frå. Til slutt til prisen på 10 milliardar kr. Her reknar eg med at representanten Ulf Erik Knudsen meiner sjølve operabygget. Dersom han meiner heile Bjørvika-prosjektet, er det ein diskusjon som representanten får høve til å ta ordet i i den neste saka. Men det eg vil understreka, er: Dersom Framstegspartiet hadde brukt makta si, kunne vi faktisk ha lagt operaen til Vestbanen. Då hadde all bygginga rundt prosjektet falle bort. Den delen av ansvaret må Framstegspartiet faktisk vera med og ta.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta noen replikk på statsråden, fordi vi stort sett står sammen med statsrådens parti og de andre regjeringspartiene om merknadene om operaen. Vi er stort sett enige om både framdrift, opplegg og kostnadsramme. Det som likevel fikk meg til å ta ordet, var polemikken mellom Fremskrittspartiet og statsråden når det gjelder kostnaden for operaen. For det er jo selvsagt helt riktig som Fremskrittspartiet sier, at dette koster penger. Og det er helt riktig – som Fremskrittspartiet også sier – at dette er penger som kommer til å gå på bekostning av noen annet. Det er ikke slik at 3 milliarder kr på et budsjett ikke merkes i forhold til andre områder. Man er nødt til å velge, og man er nødt til å prioritere. For Arbeiderpartiet er det et bevisst valg. Vi ønsker å bruke disse pengene på opera, fordi vi mener at et nytt operahus vil være viktig både for byen Oslo, for nasjonen Norge og ikke minst for de kunstformene som skal få utspille seg i dette nye huset. Når Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet er blitt enige om en barnehagepakke på 5 milliarder kr, krever regjeringspartiene at hver eneste krone skal anvises dekning for: Hvor har Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet tenkt å ta disse pengene fra? Det forlanges at man skal legge fram. I dag er det en annen konstellasjon som står sammen – regjeringspartiene, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – om en kostnad på rundt 3 milliarder kr til en ny opera. Det har i de diskusjonene som har vært i vår komite i forbindelse med dekningen av de 3 milliardene, aldri kommet noe krav fra regjeringspartiene om at disse samme partiene også skal anvise hvor pengene skal tas fra. Selvsagt ikke – det finner vi i hvert enkelt års budsjett. Selv om vi har alternative budsjetter, finner vi sammen og finner ut hvordan Operaen skal betales i årene som kommer.
Det er riktig, som representanten Giske seier, at det kostar pengar, og at det skal betalast. Vi har sjølvsagt òg lagt opp til ein framdriftsplan i forhold til budsjetta framover for å få dekt inn kostnadene for byggeprosjektet. Eg veit ikkje om eg heilt oppfatta spørsmålet, men det som bekymrar meg, er at Stortinget skal gjera det eine vedtaket etter det andre i tillegg til f.eks. det vedtaket som vi gjer no i dag, og ein skal finna inndekning for alle saman. Det som eg då må få ynskja, er at ikkje eit anna fleirtal på Stortinget enn det som regjeringspartia no er med i, skal fatta så mange kostbare vedtak at vi ikkje kan klara å finna inndekning totalt, bl.a. òg til operasatsinga. Det bekymrar meg kanskje meir enn det å få plass til Operaen i budsjetta i åra som kjem.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Som jeg påpekte i replikkordvekslingen med statsråden, har prislappen for bygging av ny opera hatt en klar tendens til å øke mer enn hva som kan forklares med prisstigningen. Man begynte med et anslag på 1,4 milliarder kr i januar 1998, så ble det 1,8 milliarder kr, og så ble det i overkant av 2 milliarder kr i budsjettproposisjonen for 2001. Nå er prisen oppe i 3,3 milliarder kr. Det er altså mer enn en dobling i løpet av fire år. Og fortsatt er man seks år unna åpningsforestillingen! Vet noen hva den endelige prislappen vil bli? Vi i Fremskrittspartiet tror ikke det. Dette handler ikke bare om et nytt bygg for Operaen. Det handler om nybygg, infrastruktur og veiløsninger for en hel bydel. Bare veiene er anslått til 2,8 milliarder kr. Dette skulle gi en total prislapp på over 6 milliarder kr. Men, som jeg sa i min replikkordveksling med statsråden: Seriøse aktører som ECON og HolteProsjekt har anslått det til 10 milliarder kr og godt over det. Når man ser på disse enorme økningene i pris, vil det være direkte uansvarlig å sette i gang bygging av ny opera. Jeg spår ytterligere store kostnadsoverskridelser. Én ting er investeringene, noe annet, som vi har glemt i debatten, er driftskostnadene. Operaen har i dag inntekter på ca. 35 mill. kr pr. år, mens de har 192 mill. kr i subsidier fra det offentlige, dette i henhold til årsberetningen. Bygging av ny opera vil medføre betydelige økninger i driftskostnadene. Kulturministeren anslår økningen til 45–50 mill. kr, men det er stor usikkerhet knyttet til dette anslaget. Statsbygg har i brev av 15. januar i år advart mot et høyere nivå for kostnader til forvaltning, drift og vedlikehold. Og Operaen har i høringen med komiteen etterlyst mer og bedre lagerplass. Fremskrittspartiet vil spå at også når det gjelder driften, vil vi få store overskridelser. Så til de mer prinsipielle vurderinger: Ut fra Fremskrittspartiets grunnleggende syn på hva som er offentlige myndigheters oppgaver, og hensynet til en fornuftig disponering av befolkningens skatteinnbetalinger, kan vi ikke støtte en så omfattende satsing på et nytt bygg for Operaen. Opera er et felt innenfor kultur som baserer seg på en interesse fra en meget liten del av befolkningen, og da særlig hovedstadens befolkning. Vi har store oppgaver innenfor offentlig ansvar som forblir uløste i Norge. Dette er bl.a. tilfellet innenfor helsesektoren, innenfor skole, samferdsel og forsvar. Det er også slik at opera og ballett ikke har noen sterke tradisjoner i Norge. Det er derfor naivt å tro at Operaen vil fungere som en magnet på mennesker i et byområde som pr. i dag har en meget begrenset aktivitet. Fremskrittspartiet mener at de politiske partier som er for gjennomføringen av et operaprosjekt, har et ansvar for å finne fornuftige løsninger og velge disse. Man burde sett på nye momenter og innspill som kunne realisert et billigere alternativ. Jeg registrerte at komiteens leder, representanten Sjøli, i sitt åpningsinnlegg påstod at Fremskrittspartiet var i utakt med befolkningen i denne saken. Jeg har også registrert at et knapt flertall av det norske folk i en spørreundersøkelse har sagt at de vil ha en opera. Jeg tror at svaret hadde blitt annerledes hvis de hadde fått det reelle spørsmål som vi i Stortinget står overfor: om vi vil ha opera eller penger til skole og sykehjem. For øvrig må jeg si at når 40 pst. av Norges befolkning i en meningsmåling sier at de støtter Fremskrittspartiets syn i en sak, er vi meget fornøyd med det. Vi er tross alt ikke oppe i 40 pst. på gallupen – ennå. Så til forsøket både fra statsråden og fra komiteens leder på å skyve ansvaret for valget av Bjørvika over på Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet var mot Bjørvika-valg, vi var mot Vestbanen, og vi stemte mot det. Den logikk at noen som har stemt mot et alternativ, er ansvarlig for at det blir valgt, tror jeg bare går på Kristelig Folkepartis og Høyres landsmøter. Helt til slutt: Som det fremgår av innstillingen, vil Fremskrittspartiet stemme mot forslaget om å samtykke til bygging av Operaen i Bjørvika. Vi synes prosjektet i sin helhet bør revurderes både med hensyn til lokalisering, med hensyn til størrelse og med hensyn til pengebruk.
Vi får håpe at ingen av oppsetningene i det nye operabygget blir så tamme som forestillingen her i Stortinget i dag. Det som er spesielt med kjente og kjære operaforestillinger, er at vi stort sett vet hvordan de ender: stort sett er det ved at noen dør. I denne saken kommer ingen til å avgå ved døden i siste akt, tvert imot: I dag kommer Operaen til å få et endelig godkjenningsstempel, den er gjennom nåløyet, herfra er det ingen vei tilbake, fra nå av er det bare å gjøre jobben med å reise og fylle det nye bygget. Det er en stor jobb som skal gjøres, det skal reises et bygg, vi har vært gjennom en konkurranse, vi har fått et flott prosjekt, og det betyr mye. Det er gledelig å fastslå at skeptikerne fra debatten i 1998 tok feil. Per-Kristian Foss sa den gang at han var overbevist om at en operalokalisering til Bjørvika også ville vært like god kulturpolitisk sett. Hadde den vært avgjørende for utviklingen av Bjørvika, så hadde han sagt at det hadde vært et godt alternativ, men det var han slett ikke overbevist om. Nå kan vi si at pessimistene den gangen tok feil. Optimistene hadde rett, og det må jo være et fantastisk budskap helt på solrenningen til en lang sommerferie. Jeg er for opera i Bjørvika, men først og fremst er jeg for opera. Opera setter i gang følelser, opera gir frysninger på ryggen og tårer i øyekroken på en helt annen måte enn tilsvarende reaksjoner på Fremskrittspartiets innlegg i en kulturdebatt. Det er viktig at vi får et nytt bygg. Det er viktig at vi satser på opera. Vi har ikke råd til å bruke penger på kultur eller på opera, sier Fremskrittspartiet, som stort sett har mer enn nok penger til skattelette, til veiutbygginger og til forsvar. Men hva slags samfunn skulle det bli hvis vi skulle vente til alle skipsredere hadde fått nullskatt før vi tok oss råd til operaforestillinger, hvor musikkskolene måtte ta skyhøye egenandeler inntil alle veier var bygd, og vi heller ikke kunne gå og se flott ballett før alle nye jagerfly stod i hangaren? Det ville bli et fattig samfunn når teatergruppene forsvant, når musikkelevenes toner stilnet, og når bibliotekene stengte. Heldigvis er det et klart flertall i kulturkomiteen som vil satse på kultur, og som vil bygge en ny opera. Men dette må ikke bare bli en diskusjon om et bygg. Det må like mye bli en diskusjon om hva det bygget skal fylles med. Ikke bare må det bli en satsing på å sette snekkere, murere, elektrikere og ingeniører til å reise konstruksjonen operabygget, men det må like mye bli en satsing på sangere, komponister, musikere, dansere og instruktører som skal fylle dette huset med fantastisk kunst. Hvis ikke vi samtidig klarer å gjøre et løft for innholdssatsingen, vil dette bygget bli en fiasko. Det er bare hvis vi kan bygge og samtidig bygge kunst, at dette vil løfte Norge som kulturnasjon. Jeg er overbevist om vi har de kreftene som skal til. Jeg er overbevist om at vi har de mange flotte talentene og idealistene som kan fylle dette bygget, men de er også avhengige av vår innsats. Det vedtaket vi kommer til å gjøre i kveld – eller rettere sagt i natt – vil være et håndslag til alle de idealistene som i mange år har holdt liv i opera- og ballettkulturen i Norge under forholdsvis dårlige forhold og dårlige kår. Det vedtaket som gjøres, er et fortjent håndslag til dem som jobber i Operaen og i Nasjonalballetten – de som skal utvikle disse kunstformene videre. Det fortjener de. Det fortjener også alle vi andre som i framtiden skal gå i dette huset og glede oss over skjønnheten, varmen og livsgleden som balletten og operatonene vil gi oss. Jeg tror også at det vil være en berikelse, ikke bare for denne byen, men for hele landet – ikke bare å komme hit og oppleve kunsten, men også ved at den opplevelsen og det som gjøres her, og det som utvikles her, vil være til berikelse for folk som driver med ballett, som driver med opera, som driver med disse kunstformene utover hele landet.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det var godt å høre at representanten Giske ikke dømte oss til døden i siste akt, men sannsynligvis har han vel bruk for oss senere i kveld. Nå er jeg fryktelig lei av å høre at Fremskrittspartiet ikke har noen kulturpolitikk. Da må jeg spørre om hvor mange av representantene som har tatt seg bryet med å lese vårt program og se på hva vi har gjort de siste årene innenfor kulturlivet. Vi har en kulturpolitikk – en god kulturpolitikk. Jeg lurte faktisk på om jeg hørte rett da Trond Giske begynte å snakke om at Fremskrittspartiet ikke delte ut penger til kulturlivet, for hvem var det som sammen med Arbeiderpartiet og SV gav større frihet til de utøvende kunstnerne? Hvem har sagt ja til en betydelig økning av kulturmidler til breddekultur ved hjelp av tippemidler, sammen med Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet? Og hvor var resten – de som har slengt betraktelig med leppa under denne debatten om vår manglende kulturpolitikk? Hvor var de da? Representanten Torny Pedersen har helt rett. Vi ønsker å ta vare på båter. Faktisk har operabåt streifet meg også. Men vi ønsker å ta vare på båter og trygge seilskuter og andre kulturhistoriske verdier – ikke for å ro oss i land, men fordi det er de og sannsynligvis vi som har stø kurs. Vi har iallfall ikke fått støtte for våre forslag, verken fra Høyre eller Venstre. Og jeg må si det var oppsiktsvekkende å høre Senterpartiet si at det skal være én opera i Norge. Hva føler alle distriktsoperaene, mon tro, når de hører dette fra et distriktsvennlig parti? Nei, spre disse operainvesteringene utover det ganske land til glede for folk flest. Jeg håper at dette blir siste gangen vi hører at Fremskrittspartiet ikke har noen kulturpolitikk. I alle fall vil jeg oppfordre representantene til å lese programmet vårt først.
Jeg vil først og fremst ta ordet en gang til for å angripe tankegangen om opera som elitekunst. Oslo kommune arrangerte en friluftsopera under kronprinsbryllupet. Det var pøsregn – og 30 000 tilskuere! Jeg er sikker på at operasjefen ikke er enig. Han mente det var flere. I påska var jeg i Budapest, som er en by med utbredt fattigdom blant folk som bor der. Men folk er stolte av kulturen sin. Da jeg gikk inn i Operaen deres, så jeg klart at den mannen som stod foran meg i billettkøen, hadde både slitt frakk og blank brem på hatten sin. Men han var veldig stolt i ryggen da han gikk inn i Operaen. I St. Petersburg er det stor fattigdom, men de bruker milliarder for å pusse opp sine kulturbygg fordi de vil ha bevis på landets stolthet, på landet som kulturnasjon og landet som en drivkraft i kulturen. Vi må bryte med de norske tradisjonene. I middelalderen klarte vi det. Vi bygde Nidarosdomen, vi bygde Akershus festning og noen til. Men av alle – absolutt alle – monumentalbygg som er bygd i Norge de siste hundre årene, er det stort sett bare Oslo rådhus som ble gjennomført slik det var tenkt. Finansdepartementet står der som et lite fjon av et stort byggeprosjekt som var planlagt som regjeringsbygg. Slottet er bare et midtparti i forhold til et svært bygg man egentlig hadde tenkt seg. Ja, sjøl Stortinget var tenkt mye annerledes, med en mye flottere inngang enn den man fikk. Hver gang man begynte å bygge, begynte man å spare. Men vi har et rådhus her i byen som er fantastisk, og vi har et nasjonalteater, som er bygd av private, og som derfor ble slik som det opprinnelig var tenkt. Nå syns jeg vi skal bryte malen for praktbygg i Norge ved at vi faktisk klarer å gjennomføre et bygg sånn som vi drømmer om, og sånn som vi har visjoner om og ønsker at det skal være. Da får vi faktisk noen bygg som står igjen etter oss, og vi kan guide folk rundt i byen og si ikke bare at slottet er en tredjedel av det vi tenkte, men at Operaen er akkurat sånn som vi drømte om at den skulle være.
Denne debatten går mot slutten. Det har vært mange innlegg, og de har kanskje vært litt mer preget av vitnesbyrd enn de har vært debattinnlegg. Slike debatter blir jo gjerne sånn – uten replikker og med forholdsvis stor enighet. Representanten Woldseth fra Fremskrittspartiet hadde et engasjert førsteinnlegg. Jeg merket meg at hun sa at «regningen har vokst nesten umerkelig». Det er vel en erfaring vi stadig gjør når det gjelder regninger – enten det er elektrisitet eller forsikring – at de vokser umerkelig. Men i dette tilfellet kan vi vel ikke si at den har vokst umerkelig, for Fremskrittspartiet har i sannhet bidratt til å fortelle oss til stadighet at den øker. Jeg skal ikke gå inn på alle disse argumentene. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet ikke liker å bli minnet om at de ikke ønsker å satse på kultur. Når det gjelder opera, er det nok bare å vise til at et stort flertall i dette hus, med støtte fra et bredt flertall i folket, ønsker at vi skal bygge dette huset. Da ser jeg ingen hensikt i å gå inn på alle disse talldiskusjonene som Fremskrittspartiet legger opp til. Jeg har også bare lyst til å minne Fremskrittspartiet om – og det vet jeg at de heller ikke liker å høre, men jeg sier det likevel – at hvis de hadde stemt for opera på Vestbanen i sin tid, kunne vi kanskje langt på vei fått Operaen for den økningen som Fremskrittspartiet i dag snakker om. Jeg har lyst til å trekke fram et sitat når det gjelder dette med Fremskrittspartiet og bruk av offentlige penger. Jeg har også skjønt at det er ikke det som har med penger å gjøre, som er problemet for Fremskrittspartiet. I denne sammenheng har jeg lyst til å sitere hvordan representanten Stolt-Nielsen så treffende uttrykte det i en replikkveksling i en tidligere operadebatt her i salen. Hun sa: «Fremskrittspartiet har noe forunderlig over seg: Når vi snakker om kultur, da er det skattebetalernes penger. Men når vi snakker om andre ting som Fremskrittspartiet har lyst til å prioritere veldig høyt, ja, da er det oljepenger.» Som jeg understreket i mitt første innlegg, er det positivt å legge merke til at interessen for opera og ballett har vært økende de siste årene. Det er derfor også positivt – jeg har lyst til å understreke det jeg også – at departementet er kommet så langt når det gjelder utviklingen av en nasjonal plan for formidling av opera og ballett, at dette vil bli en del av diskusjonen om kulturmeldingen. Ja, jeg har lyst til å takke alle som har vært med i debatten i disse årene. Jeg synes det har vært en berikende opplevelse å være leder for denne prosessen i Stortinget, og jeg er glad for den brede enighet det til slutt er blitt om dette prosjektet, noe som selvfølgelig også skyldes at den rammen som er foreslått, er akseptabel innenfor et stramt opplegg for øvrig. Det synes jeg også lover veldig godt for videreføringen av dette viktige kulturprosjektet.
Representanten Lånke greide da å provosere representanten Ulf Erik Knudsen til å be om ordet nok en gang. Vær så god!
Jeg kan love representanten Lånke at Fremskrittspartiet har, og kommer til å fortsette å ha, som politikk at når vi er for noe, så stemmer vi for det, og når vi er imot noe, så stemmer vi imot det. Hvis vi hadde vært for opera på Vestbanen, så hadde vi stemt for Vestbanen. Forholdet var at vi var imot Bjørvika og imot Vestbanen, og vi stemte derfor imot begge forslag. Hvis Høyre og Kristelig Folkeparti hadde vært imot Bjørvika – slik det virker på flere innlegg i dag som de faktisk er – burde de av respekt for sine egne velgere og av respekt for Stortinget ha stemt imot dette. Å legge skylden på Fremskrittspartiet for valg av Bjørvika er i beste fall syltynt.
Michael Momyr – vær så god. Nei, Olemic Thommessen – unnskyld! Slik blir det når representantene ikke sitter på sine plasser.
Det er godt at vi har en så observant president at han likevel holder orden på navnene. Jeg vil bare kort ta ordet til representanten Knudsens siste innlegg. Det var altså slik at Høyre stemte imot en plassering av Operaen i Bjørvika. Men det er faktisk slik at noen ganger taper man noen slag, og da må man likevel ta ansvar for å bringe skuta vel i havn. Det er det Høyre gjør. Vi ser at det ble Bjørvika, og vi ser at det er store utfordringer i den sammenheng. Vi skal bidra til å gjøre det beste ut av det, ikke kjøre løs med – ha meg unnskyldt – nokså billige poenger og i det uendelige mase om hvor håpløst og vanskelig dette alternativet faktisk er.
Med all sannsynlighet blir det en opera. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7.[[Votering, se side 3232]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt. Ettersom det lir langt på kveld, vil presidenten anbefale at man ikke nødvendigvis bruker all taletiden.
Jeg skjønner at det gjelder å være edruelig. Jeg skal prøve å ikke bruke all taletiden. Jeg vil starte med å understreke at den saken vi nå tar fatt på, er en sak som vil ha helt andre dimensjoner enn operahussaken, som vi nettopp har debattert. Mange vil knytte disse sakene til hverandre, forståelig nok. Men i den store sammenheng som en utvikling av bydelen Bjørvika er, blir operahuset kun ett av mange bygg. Kanskje vil det bli det mest monumentale – noen har snakket om «juvelen» i Bjørvika. Men en utvikling av hele dette store området vil være et svært langt lerret å bleke. Det vil representere det hittil største byutviklingsprosjekt i Norge. Stortinget skal imidlertid ikke ta stilling til verken framdriftsplan eller kostnadsomfang for dette prosjektet. Det Stortinget skal gjøre i kveld, er å behandle St.meld. nr. 28, som i første rekke klargjør statens framtidige rolle i utviklingen av Bjørvika. I denne sammenheng vil jeg vise til at planleggingen av byutviklingsprosjektet i Bjørvika hadde startet opp flere år før forarbeidet til byggingen av et operahus kom i gang. Således kunne denne utbyggingen ha vært vedtatt på helt selvstendig grunnlag. Da Stortinget våren 1999 vedtok at det nye operabygget skulle lokaliseres til Bjørvika, gjorde Stortinget i samme vedtak klart at operahusprosjektet skulle gjennomføres uavhengig av den videre vei- og byutvikling og med basis i en særskilt reguleringsplan. Det er grunn til å ha forståelse for at mange representanter i Stortinget, særlig fra andre deler av landet, var engstelige for at opera-prosjektet skulle dra etter seg et stort byutviklingsprosjekt og ende i et økonomisk sluk. At mange var, og nok fortsatt kan være, redde for at dette også vil kunne gå på bekostning av statlige investeringer i andre deler av landet, særlig på veisektoren, er også forståelig. I innstillingen, som har vært til behandling i to komiteer, både familie-, kultur- og administrasjonskomiteen og samferdselskomiteen, har man derfor tatt klare forbehold på dette punkt. Nå er det samtidig klart at når vi planlegger et nytt monumentalbygg som Operaen skal være i dette området, så ville det være svært uheldig både for Operaen og for hele denne delen av Oslo om dette bygget ble liggende i et veikryss og uten en etablert by- og infrastruktur i nærmiljøet. Dette hadde Regjeringen tatt konsekvensen av i det stortingsdokumentet som lå til grunn for operavedtaket våren 1999, St. prp. nr. 48 for 1998-99. I denne proposisjonen heter det at bygging av operahus i Bjørvika måtte forutsette at det på sikt skjer en byutvikling i området. Men i stortingsvedtaket ble dette ikke tatt med, tvert imot. Derfor ligger det heller ingen bindinger til noe mer enn opera i vedtaket om å bygge operahus. St. meld. nr. 28 bygger derfor på en avtale fra juni 2001, inngått mellom staten, Oslo kommune og grunneierne i området. Og for å sitere fra meldingen: «… om å forhandle om et felles eiendomsselskap for alle Bjørvika-områdets uutviklede arealer under forutsetning om en prosess som sikret nødvendig avklaring av rammebetingelser i form av bidrag til infrastruktur og fremdrift for den infrastrukturomleggingen som er nødvendig for å utvikle området». Videre er det i meldingen redegjort for den enighet som senere er oppnådd både når det gjelder etablering av et eiendomsselskap og avklaring av hva statens ansvar er tenkt å skulle omfatte. Statens rolle i denne sammenheng er avgrenset til i hovedsak to ulike ansvarsområder. Det ene gjelder det finansielle og gjennomføringsmessige ansvar for riksveiomleggingen, og det andre gjelder tilrettelegging av rammevilkårene for Oslo Havnevesen, som bl.a. omfatter Havnevesenets muligheter til å gå inn som ordinær grunneier i et utbyggingsselskap. Den siste saken er i hovedsak ivaretatt gjennom den lovproposisjon som ligger til behandling i samferdselskomiteen, som gjelder endring i havne- og farvannsloven, jf. Ot.prp. nr. 90, og jeg viser til denne. Statens ansvar når det gjelder riksveisystemet, berører flere forhold. I innstillingen har komiteen understreket den barriere riksveien utgjør mellom byen og fjorden. Med en trafikkbelastning på 100 000 kjøretøyer pr. dag bidrar veien i stor grad til at området både er svært støybelastet og utsatt for relativt høye konsentrasjoner av luftforurensning. Det er grunn til å påpeke at staten på ulik måte har bidratt til å legge beslag på betydelige arealer i et så sentralt byområde, som med fordel kunne anvendes til andre utbyggingsformål. Den foreslåtte riksveiomleggingen er en klar forutsetning for å kunne realisere de videre byutviklingsplanene. Med dette som bakgrunn har Regjeringen anbefalt at staten tar sin del av utgiftene i forbindelse med veiomleggingen, med riving av nåværende trafikkanlegg, bygging av senketunnel og etablering av tilhørende kryssløsning. Regjeringen foreslår derfor at det bevilges 350 mill. kr over statsbudsjettet innenfor den ramme som allerede på forhånd var foreslått i Nasjonal transportplan. Dette utgjør vel å merke 150 mill. kr mindre enn opprinnelig foreslått i NTP-rammen. Videre foreslås at det bevilges ytterligere 800 mill. kr over egen post på Arbeids- og administrasjonsdepartementets budsjett, som kommer som et særskilt tillegg til veibudsjettet, uten at det går på bekostning av den rammen som ligger i Nasjonal transportplan. Komiteen understreker som en forutsetning at disse midlene skal komme i tillegg til full måloppfylling for perioden 2002–2005. Når det gjelder valg av løsningsalternativ, har Regjeringen i proposisjonen foreslått at det bygges senketunnel. Det er grunn til å understreke at en ombygging av riksveianlegget vil, uansett løsningsalternativ, representere et svært komplisert veianlegg. Komiteen har merket seg at Statens vegvesen har vurdert flere alternative løsninger, og at det fremfor alt er lagt vekt på de sikkerhetsmessige og tekniske sider ved det valg av alternativ som er foretatt. Jeg viser her til komiteens merknader. Finansieringsplanen for ombyggingen av riksveien er skissert i proposisjonen. Foruten den statlige andel utgjør brukerfinansiering den største andelen, anslått til 1 200 mill. kr. Resten tenkes finansiert ved salg av riksveiandeler, 300 mill. kr, samt et tilskudd fra Oslo kommune på 150 mill. kr. Til sammen utgjør det foreløpige anslaget 2,8 milliarder kr. Det er grunn til å understreke i denne sammenheng at denne pakken er en del av en fremforhandlet avtale der statens andel må ses på som statens bidrag i forbindelse med igangsetting av byutviklingsprosessen. Til slutt vil jeg vise til at Regjeringen i proposisjonen understreker at den vil se andre prosjekter i Oslo-regionen og realisering av disse i lys av Regjeringens målsetting om at Oslo-regionen ikke skal vokse raskere enn – og på bekostning av – resten av landet. Jeg er glad for at Regjeringen har fått støtte fra et bredt flertall i komiteen og i samferdselskomiteen til meldingens innhold. Fremskrittspartiet har fremmet egne forslag. Både Fremskrittspartiet og Senterpartiet har lagt inn egne merknader i innstillingen, og jeg gjør regning med at disse partiene selv redegjør for sine standpunkter. Jeg er også kjent med at enkeltrepresentanter i mitt eget parti i forbindelse med denne riksveiomleggingen har ønsket en annen finansieringsmodell enn den som er skissert i meldingen, og derfor ønsker å tilkjennegi dette ved å stemme imot innstillingen.
Det har gått lang tid og til tider vært en komplisert vei å gå hva angår utviklingen i Bjørvika. Det er derfor en gledens dag å kunne konstatere at brikkene etter hvert har begynt å falle på plass. Omlegging av riksveisystemet har hele tiden vært en viktig forutsetning for utviklingen i området og var en del av forutsetningen helt tilbake til behandlingen av Oslopakke 1. Jeg har oppfattet at Stortinget hele tiden har vært krystallklar i forhold til at operaprosjektet skulle gjennomføres uavhengig av det øvrige vei- og byutviklingsprogrammet, samtidig som man så at et nytt operahus i Bjørvika måtte forutsette en byutvikling. Det er viktig å understreke sakenes uavhengighet samtidig som man er i stand til å se de fornuftige sammenhengene. Det er i sammenhengene vi kan se de fornuftige og rasjonelle løsningene og de økonomiske fordelene ved utviklingen av Bjørvika. Jeg registrerer at et mindretall i komiteen åpenbart har hatt vanskeligheter med å se dette. Operahuset er allerede debattert, og jeg skal ikke bruke tid i mitt innlegg til å kommentere det. Jeg vil konsentrere meg om veiprosjektet og Oslo Havns rolle i den framtidige byutvikling. I forbindelse med Oslopakke 1 i 1988 ble grunnlaget lagt for en omlegging av riksveisystemet i Oslo, med sikte på en byutvikling. For Oslos del var det helt klart fra begynnelsen av at dette ville innebære at også Oslo påtok seg et stort økonomisk ansvar. Forslaget som nå foreligger, vil ivareta de forutsetningene som ble lagt i 1988. Kostnadsrammen som er skissert i innstillingen, beløper seg til 2,8 milliarder kr. Denne kostnaden er forutsatt finansiert ved salg av veiarealer som blir frigjort, totalt 300 mill. kr, bompenger tilsvarende 1,2 milliarder kr, ekstra statlige bevilgninger på 1,15 milliarder kr og et ekstra tilskudd fra Oslo på 150 mill. kr. Oslo kommune vil også gi et ansvarlig lån på inntil 300 mill. kr til infrastrukturselskapet for Bjørvika. I tillegg vil Oslo kommune forplikte seg til å sikre den nødvendige sosiale infrastruktur i området samt å sørge for den nødvendige framdrift i utbyggingen av Bjørvika innenfor de delene av prosessen som kan styres og påvirkes av kommunen, dette for at utbyggingen skal kunne realiseres i løpet av 10–12 år. I sum dreier dette seg om betydelige beløp. Faktum er derfor at alle involverte parter har fulgt opp de nødvendige forpliktelser, slik at prosjektet med en tilfredsstillende veiløsning i området kan realiseres. Det viktigste grunnlaget for en byutvikling er lagt ved flertallsforslaget. Dermed er også forutsetninger som er formulert i St.prp. nr. 48 for 1988-1989 om en byutvikling i Bjørvika, oppfylt. Tidligere har Oslo bystyre og Oslo havnestyre vedtatt retningslinjer for utviklingen av Oslo havn. Disse vedtakene innebærer en utflytting av containerhavnen fra deler av dagens havneområder. De frigjorte områdene har vært forutsatt å gå inn i byutviklingsplanen for Bjørvika. Dagens havne- og farvannslov § 23 har imidlertid ikke åpnet for en mulighet til å konvertere havneområder til annet enn virksomheter som er havnebasert. Denne bestemmelsen har vært et viktig styringsinstrument for å hindre at en havnekasse skulle kunne tappes til formål som på sikt ville kunne svekke en naturlig og sunn utvikling i havnene. For Oslo havn har dette vært et avgjørende poeng, med tanke på at Oslo havn alltid har vært en nasjonal havn. Oslo havn har imidlertid som alle andre havner rundt om i verden opplevd forandringer som har endret kravene til havnearealer, og det er denne utviklingen som gav grunnlag for det vedtaket som Oslo kommune fattet, som jeg refererte til tidligere, og som skapte grunnlag for en mulig omdisponering av havnearealene. I Ot.prp. nr. 90 fremmer Regjeringen et forslag til endring av § 23 i havne- og farvannsloven, som vil gi havnene en mulighet til en omdisponering av havnearealer til fordel for andre formål enn havneformål. Et flertall i samferdselskomiteen har tilsluttet seg Regjeringens forslag. Vil så denne lovendringen bringe havnene inn i et umulig forhold, hvor havnekassen kan utsettes for tapping eller bli involvert i spekulative eiendomsprosjekter? Til det er å si et klart nei. Havnekassen vil fortsatt ha kontroll og sikre at verdiene i havnearealene fortsatt vil bli brukt til havnerelevante formål i framtiden. Det er dette faktum som ligger til grunn for den konstruktive og pragmatiske rollen Oslo havnestyre har spilt i prosessen. Veien fram til det vi i dag blir invitert til å fatte vedtak om, har vært lang. En viktig betingelse for at vi har klart å passere de hindringer vi har møtt på veien, har vært at staten har hatt en tydelig rolle som en samordner. Det er min oppfatning at staten fortsatt må ha en slik rolle. Jeg vil derfor be statsråden sørge for at staten fortsatt gjennom sin autoritet kan sørge for at alle involverte parter skal få en mulighet til en fortsatt positiv deltakelse i det videre arbeidet, og til å ivareta sine interesser gjennom det eiendomsselskapet for Bjørvika som vil bli etablert. Det gjelder ikke minst Oslo Havn. For øvrig vil også jeg benytte anledningen til å ønske både nasjonen og Oslo lykke til med at vi har fått et nytt landemerke som vi kan være stolt av.
«Hvor sjø og land møtes i en skarp kontrastvirkning samler det sig alltid et sterkt skjønnhetsinntrykk», sa Harald Hals i 1929. «Oslo derimot», fortsetter han, «vender ryggen mot sitt vakreste smykke», nemlig fjorden. Det er mer enn 70 år siden Harald Hals kom med sitt kjente utsagn. Dessverre har det enda større gyldighet i dag enn den gangen. Oslo har en mer enn tolv kilometer kaifront som gjør fjorden utilgjengelig for folk flest. Høyre ønsker en utvikling som inkluderer befolkningen og fjorden på en helt annen måte. Boliger, utvikling av næringsliv med miljøvennlige arbeidsplasser og rekreasjonsområder tilgjengelige for alle må være ledetråden for utviklingen av Norges kanskje mest sentrale område. Tomme containere må det være mulig å stable andre steder. Utviklingen av Bjørvika byr på særlige utfordringer når det gjelder veier. Daglig passerer det ca. 100 000 biler gjennom området, og det sier seg selv at vi, uavhengig av spørsmålet om Operaens plassering, må finne fram til vesentlig bedre miljømessige løsninger når det gjelder luftforurensning, støy og nærmiljøhensyn. Det viktigste grepet her er byggingen av senketunnelen gjennom Bjørvika som i all hovedsak vil føre gjennomgangstrafikken ut av området. Dette betyr i dag ca. 80 pst. av trafikken. Denne løsningen vil gi betydelig bedre trafikkflyt, og vil være av stor positiv betydning så vel for vanlige bilister som for næringslivet. Senketunnelen er, så langt det er mulig, godtgjort som et gjennomførbart prosjekt der sikkerheten er satt i høysetet. Også andre løsninger er vurdert, men har blitt forkastet på grunn av funksjonelle forhold eller pris. Det har vært en del usikkerhet rundt finansieringen av riksveiomleggingen. Regjeringspartiene har i sine merknader gjort det klart at vi forutsetter at Bjørvika-prosjektet ikke skal gå på bekostning av andre veiprosjekter utenfor Oslo-området. Vi legger til grunn full måloppnåelse av Nasjonal transportplan for perioden, og viser i denne sammenhengen til Sem-erklæringens målsettinger om økte veibevilgninger. La meg her tilføye at jeg er bekymret over den høye andelen bompenger som her skal kreves inn. Når jeg likevel aksepterer den løsningen det er lagt opp til, er det fordi jeg ser de store vinningene vi oppnår både i forhold til miljøet og i forhold til trafikkflyten gjennom byen. Fremskrittspartiet er her på feil spor hvis de prøver å hevde at Bjørvika-tunnelen ikke vil ha positive effekter for trafikken. Det er vel nok å vise til hvilken glede bilistene og miljøet har hatt av Festningstunnelen og Ekebergtunnelen for å bekrefte det. Operaen er en viktig byggekloss i utviklingen av Bjørvika-området. Både bygget i seg selv og de aktivitetene som følger av virksomheten rundt Operaen vil være en katalysator for aktivitet og fornyelse. Dette er det beste virkemidlet vi kan få for å skape en ny og spennende bydel i hovedstaden. Samspillet mellom kultursatsing og byutvikling er vel kjent fra mange eksempler rundt om i verden: Operaen i Sydney, Finlandia-huset i Helsingfors eller Guggenheim-museet i Bilbao, for å nevne noen. Det er i lys av dette litt forstemmende å lese Fremskrittspartiets merknader, som sier at man ikke kan bruke et monofunksjonelt hus, de mener Operaen, som utgangspunkt for bydelsutvikling. All erfaring forteller oss at dette er feil, og det er underlig at Fremskrittspartiet stiller seg helt på sidelinjen i forhold til den samfunnsutviklingen vi ser over hele den vestlige verden. Jeg er glad for at staten med Bjørvika-prosjektet tar ansvar for å frigjøre arealer i Oslo sentrum. Staten har i altfor mange år båndlagt store områder, og dessverre bidratt vesentlig til forurensingen av dem. Nå må det ryddes opp! Disse havneområdene skal renses for mange tiårs miljøsynder, og områdene skal utvikles og gis tilbake til folk flest.
Jeg har i dag registrert at Høyres representanter bruker utrolig mye av sin taletid på å snakke om Fremskrittspartiets syn i disse sakene. Det kunne vel være å foretrekke at man kanskje hadde brukt noe mer tid på å presentere sin egen politikk, og heller la oss presentere vår politikk. Fremskrittspartiet mener det er feil å benytte et enkeltbygg, som en opera, som utgangspunkt for utvikling av en hel bydel, i dette tilfellet Bjørvika. Vi som har jobbet i kommunepolitikken en tid, vet at byutvikling er en temmelig kompleks øvelse. Å begynne med et enkelt bygg er å begynne i feil ende. Fremskrittspartiet går imot bygging av de foreslåtte nye veiløsninger. Det er direkte urimelig med brukerfinansierte løsninger, ettersom prosjektet ikke kommer som en direkte følge av trafikale behov eller brukerhensyn. Det er jo slik at norske bilbrukere allerede er sterkt avgiftstynget, belemret med hele 40 milliarder kr i avgifter hvert år. I Aftenposten 10. mai varslet veisjefen i Oslo økning av bomtakstene til 20 kr fra nyttår. Protestaksjoner har kommet fra NAF og fra enkelte av Oslos politikere, og det er startet protestaksjoner på Internett. Fremskrittspartiet sier klart nei til økning av bomtakstene. Faktum er at trafikken fungerer relativt tilfredsstillende i Bjørvika–Bispevika, og de enorme tilleggskostnadene nye trafikkløsninger som følge av operaprosjektet har, kan ikke forsvares ut fra trafikale hensyn. For øvrig frykter Fremskrittspartiet også overskridelser i denne saken, ikke bare når det gjelder selve operabygget, som vi behandlet i forrige sak. Jeg har registrert at man har satt en prislapp på vei og infrastruktur på 2,8 milliarder kr. Men det er også andre som har regnet på dette. Ifølge beregninger fra HolteProsjekt og ECON er de kommet fram til en pris på minimum 8,5 milliarder kr, slik jeg nevnte i forrige sak. Man har også et problem i forhold til tidsaspektet i denne saken. Dato for ferdigstillelse av Operaen er satt til 2008, men trafikkløsningene kan ta ytterligere åtte år. Altså kan man forvente et publikumsvennlig anlegg først i 2016. Dette er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet går imot dette prosjektet. Vi har korrespondert noe med statsråd Norman om den påståtte enigheten mellom grunneierne om å etablere et felles utviklingsselskap i denne saken, fordi vi har registrert at det i havnestyret finnes flere representanter som har påpekt at opplegget lider av betydelige svakheter. Så stor er skepsisen at havnestyret med sju mot fire stemmer den 13. juni vedtok en uttalelse der det bl.a. heter: «Oslo Havnevesen ser meget alvorlig på den situasjonen som nå er oppstått i forbindelse med utviklingen av Bjørvika-området.Styret i HAV gir uttrykk for stor usikkerhet i videre fremdrift av Bjørvikaområdet, og herunder utviklingen av et evt. HAV-eiendomsselskap.» Det var først etter at det hadde vært samtaler mellom mindretallet i havnestyret og statsråden, og at det ble innkalt til et krisemøte kl. 21 om kvelden hvor statsråden møtte fram og la tyngden på, at vedtaket i havnestyret ble endret. Man kan spørre seg om dette er en typisk opptreden av en statsråd i en sak hvor statsråden i henhold til det som er lagt fram skriftlig for Stortinget, hevder at det er en bred enighet. Jeg vil avslutte med å ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I denne saken, som i den forrige saken, er SV en del av flertallet i komiteen, og for å spare litt taletid vil jeg vise til saksordfører Lånkes grundige innledning og også Froyns beskrivelser, som jeg stort sett kan slutte meg til. Jeg vil samtidig benytte sjansen til å rose saksordfører Ola T. Lånke både for denne saken og de forrige sakene, for en god prosess i viktige og omfattende saker. Ideen om utviklingen av Bjørvika er spennende. Det ligger an til å bli et kjempeløft for å få utviklet et område i hovedstaden som lenge har vært forsømt. Det ligger nå an til at mange gode krefter drar i samme retning. Det var her Norges hovedstad var lokalisert for rundt 1000 år siden. Etter hvert som veier og kryss er fjernet, har ruinene av Middelalderbyen også kommet til syne, og Middelalderparken er etablert som et flott område for rekreasjon, kulturarrangementer og festivaler. Slik sett er området en flott og naturlig plass for et monumentalbygg som den nye operaen. Planen for senketunnel er, slik jeg ser det, en forutsetning både for plassering av Operaen og videreutvikling av Bjørvika som bydel. Det er derfor avgjørende og positivt at senketunnelen nå kan bli en realitet som et spleiselag mellom stat, kommune og brukere. Det er også flott med den brede enigheten og forståelsen det er for nettopp dette prosjektet i komiteen. Bjørvika er så langt mulighetenes bydel. Som vanlig er det mange forskjellige interesser og meninger knyttet til et slikt prosjekt. Fra SVs side hadde det vært ønskelig med kommunen som en tung partner i prosjektet, ikke minst med tanke på en helhetlig utvikling av området. Jeg er kritisk til en selskapsstruktur som vil gi private investorer for stor innflytelse. Når det likevel ikke er blitt slik, mener vi det er viktig at kommunen bruker sin reguleringsmyndighet, rekkefølgebestemmelser og andre virkemidler de har, for å styre den videre utviklingen. Fra SVs side ønsker vi oss en bydel med høy andel boliger – og i denne sammenheng snakker vi ikke nødvendigvis om høye boliger – og løsninger som setter miljøet i fokus. Det er også viktig at standard og utforming ikke blir slik at det bare er de med mest penger som kan innta denne bydelen, slik vi f.eks. så ved utviklingen av Aker Brygge. Et annet SV-krav i denne sammenhengen er at en andel rimelige utleieboliger tas inn som moment i forhandlingene. Det er viktig at de som nå skal ta beslutninger i forbindelse med utviklingen av Bjørvika som bydel, tar hensyn til Operaen og Middelalderparken som premisser for utviklingen av bydelen.
St.meld. nr. 28 for 2001-2002, Utvikling av Bjørvika, dreiar seg mykje om vegutvikling i Bjørvika. I innlegget mitt vil eg konsentrere meg om nettopp denne sida av Bjørvika-utviklinga. I Nasjonal transportplan vart det slege fast at Bjørvika-prosjektet i hovudsak er eit byutviklingsprosjekt som har relativt lite å seie for trafikkavviklinga. Vi kan vel alle vere einige om at vegsystemet i Bjørvika i dag er ei trafikkmaskin som ikkje er særleg vakker å sjå på, men som trass alt fungerer rimeleg bra for trafikken. Dersom ein ser på vegomlegginga i Bjørvika ut frå trafikkøkonomisk lønsemd, vil nettonytten av prosjektet bli dårleg. Skulle dette prosjektet prioriterast ut frå trafikkøkonomisk lønsemd, ville prosjektet kome eit godt stykke ned på prioriteringslista i Oslo-området. I St.meld. nr. 28 er det lagt fram ein finansieringsplan for riksvegomlegginga i Bjørvika ut frå eit kostnadsoverslag som er svært usikkert. Val av løysing, senketunnel, er komplekst både for anlegg og drift. Kostnadsoverslaget er usikkert fordi det er vanskelege grunnforhold, forureining i grunnen, uvisse om omfanget av kulturminne og ynske om høg standard på infrastrukturen. Fyrst når det ligg føre godkjende og detaljerte planar, og når ekstern kvalitetssikring av vegprosjektet er gjennomført, kan ein vente at uvissa i overslaget vil bli redusert til om lag 10 pst. Det er med andre ord eit svært usikkert overslag som ligg føre, og dermed òg ein svært usikker finansieringsplan. I Nasjonal transportplan vart det sagt at Samferdsledepartementet ville ha ein samla finansieringsplan før det vart teke endeleg stilling til prioritering av prosjektet om riksvegomlegging i Bjørvika. I St. meld. nr. 28 er det ikkje sagt noko om prioritering av dette prosjektet opp mot andre prosjekt, men det blir lagt opp til at staten og bilistane skal ta hovudansvaret for finansieringa av riksvegomlegginga. Regjeringa seier i meldinga at staten si rolle bl.a. skal dreie seg om det finansielle og gjennomføringsansvaret for riksvegomlegginga. Av kostnaden skal over 1 milliard kr gå over statsbudsjettet, 350 mill. kr innanfor Nasjonal transportplan-ramma og resten som særskilt tillegg til vegbudsjettet utan at dette går på kostnad av Nasjonal transportplan-ramma. Det er òg føresett at ein eventuell kostnadsauke som er knytt til vegomlegginga, skal kome som tillegg til Nasjonal transportplan-ramma. Det som ikkje går klart fram av meldinga, er om Bjørvika-prosjektet no er topp prioritert, og om dette vil skuve andre prosjekt ut i tid, eller om det blir gjort så enkelt at det meste av kostnaden staten skal ta, skal kome som eit tillegg til samferdsleramma. For få dagar sidan debatterte Stortinget kollektivmeldinga. I den debatten var det stor semje om at kollektivsatsinga burde aukast. Ja, fleire parti meinte kollektivsatsinga måtte aukast langt ut over Regjeringa sitt forslag. Vi veit òg at det er mange uløyste samferdsleoppgåver i Oslo-området, på det sentrale Austlandet og andre stader i landet som sårt hadde trengt auka løyvingar. Men ikkje for nokon av desse tiltaka er det vilje til å finne midlar utanfor Nasjonal transportplan-ramma. Vegomlegginga i Bjørvika er heller ikkje avgjerande for å kunne byggje Operaen. I St. prp. nr. 48 for 1998-1999 Om nytt operahus[[II]] kom det klart fram at vegomlegging ikkje var nødvendig for å kunne byggje Operaen. I innstillinga og debatten om Operaen vart nettopp dette understreka frå alle parti som støtta bygging av opera. Det var derimot lagt inn inntil 50 mill. kr for å sikre tilkomst til operatomta for fotgjengarar og køyretøy. Dåverande kulturminister, Anne Enger Lahnstein, sa i debatten: «Når det gjelder Bjørvika, er proposisjonen nøye med å presisere forutsetningene for at Regjeringen subsidiært kan anbefale en slik plassering. Det er bare en løsning hvor operahuset frakoples byutviklingen, som kan anbefales.» Senterpartiet ser heller ikkje nokon grunn til å kople desse prosjekta i dag. Senterpartiet ser positivt på ei byutvikling i Bjørvika. Men i planane som ligg i meldinga, er det svært mange usikre moment, ja, det er meir som er usikkert enn som er sikkert. Av kostnaden skal meir enn 1 milliard kr kome over statsbudsjettet som samferdslemidlar, innanfor eller utanfor Nasjonal transportplan-ramma. Ja, summen over statsbudsjettet kan bli høgare dersom vegomlegginga blir dyrare enn kostnadsoverslaga som er lagde fram. Sidan vegomlegginga i Bjørvika har liten innverknad på trafikkavviklinga i området, meiner Senterpartiet at det ikkje er rett å bruke samferdslemidlar til dette prosjektet.
Bjørvika-området er et viktig knutepunkt med betydelig støy og luftforurensning, slår St. meld. nr. 28 nøkternt fast. Uten å bli uparlamentarisk vil nok jeg ta litt kraftigere i. Den opprinnelige byvika under Ekeberg har vært en søppelplass for flere statlige samferdselsetater gjennom flere tiår. Bjørvika har i årevis ligget brakk, og kan kanskje sies å ha sett ut som en svinesti. Full av svevestøv, tungtransport og – i alle fall før det nye Thon-hotellet kom – med Postgirobygget som fremste blikkfang, omgitt av en brølende trafikkmaskin og skraphauger. Bjørvika er blitt kalt det største av alle gatebarna rundt Sentralbanestasjonen, foreldreløst og uten støttekontakt. Jeg våger den påstanden at hadde dette området ligget i en hvilken som helst annen storby i Europa, ville vi for lengst hatt et omfattende utbyggings- og utviklingsprosjekt der kommune, stat og private interesser hadde visst å utnytte de verdiene som ligger akkurat her. For her er det nemlig ikke hva som helst. Det finnes ikke noe annet sted i landet der det er ruiner av en slik betydning som i Middelalderbyen Bjørvika. Og med så synlige og spennende rester av maktkampen stat/kirke og konge/bisp, Middelalderbyens to maktsentre, begge markert med praktkirker og borganlegg. Når Bjørvika nå får den etterlengtede støttekontakten og Stortinget skisserer en fremdriftsplan for bygging av en senketunnel som fjerner trafikkmaskinen, ligger også mulighetene der for å utvikle en ny og spennende bydel. Ja, hele bydelen kan egentlig bli en historisk utstilling, en synliggjøring av århundrets håndverk, byutvikling, levekår og kultur, en illustrasjon av Oslos, men også Norges identitet. For å få dette til går flertallet i dag inn for at staten og bilistene skal dele på ansvaret for finansieringen av riksvegomleggingen, og ser det som positivt at grunneierne i Bjørvika-området er enige om å etablere et felles utviklingsselskap og et infrastrukturselskap eid av dette. Gradvis skal bydelen utvikles med boliger, med middelaldermuseum, kafeer og selvfølgelig det flotte operabygget, som ble debattert under forrige sak. Da kan vi etter hvert bli stolte av dette området, som med den nye hovedflyplassen og flytoget, i tillegg til Oslo S naturligvis, er hovedporten til Norge. La oss da ikke glemme det. Dette er nemlig førsteinntrykket til amerikanske turister, til interrailere, til europeiske forretningsmenn og potensielle investorer og etablerere. Det har vært jobbet lenge og grundig for å løse de problemene som er knyttet til Oslo Havns arealer i Bjørvika. La meg bare nevne det helt kort. Her får nå Oslo havn anledning til å disponere havnekassens eiendommer i Bjørvika til annet enn havneformål, men til havnas beste. Senketunnelen i Bjørvika og de avklaringer som nå er kommet, er en forutsetning for at vi kan åpne Oslo øst mot fjorden – fra Alna, fra Ekeberg, fra Akerselva og fra Gamle Oslo. En eller annen gang i 1995 skrev Sissel Benneche Osvold, kommentator i Dagbladet, en artikkel om Gamle Oslo. Hun skrev: Forutsetningen for all byutvikling er som kjent at folk blir boende også i sentrum. Det er det beste tiltaket mot gatevold, som trives best i tomme og meningsløse offentlige rom. Det kan også jeg slutte meg til. Avslutningsvis vil jeg gjøre som representanten Froyn gjorde, ønske både nasjonen og Oslo lykke til med det nye landemerket, for ikke å si hovedporten til Norge.
Jeg har først lyst til å forsikre representanten Nybakk om at Bjørvika faktisk har en støttekontakt. Den heter Samarbeidsregjeringen, også kjent som regjeringen Bondevik II. Så er det sagt. I den stortingsmeldingen som Stortinget i dag behandler, foreslår Regjeringen økt satsing i Bjørvika for å realisere utviklingen av et av de mest spennende, attraktive og utfordrende byområder i Norge. En viktig del av bakgrunnen for de forslagene Regjeringen har lagt frem, er at de forutsetningene som lå til grunn fra Stortingets side, etter Regjeringens vurdering ville føre til at landets nye opera ville bli liggende i et veikryss med 100 000 biler i døgnet, og det kunne den ikke gjøre. Allikevel er ikke Operaen den eneste grunnen, og kanskje heller ikke den viktigste grunnen til forslag om statlig medvirkning i utviklingen av Bjørvika. Staten må ta et ansvar for landets hovedstad, staten har et ansvar for miljøet, og staten har et klart ansvar for å rydde opp etter seg i et område som langt på vei er ødelagt av en statlig bygd trafikkmaskin. Bjørvika-prosjektet kan bli et lønnsomt prosjekt både samfunnsøkonomisk og bedriftsøkonomisk. Den bedriftsøkonomiske gevinsten består i de eiendomsverdiene som kan bli utløst ved utbyggingen av området. Den samfunnsøkonomiske verdien omfatter i tillegg miljøgevinstene, de trafikkmessige gevinstene, gevinstene ved mer attraktive omgivelser for Operaen, og det bidrag Bjørvika vil gi til en mer spennende og velfungerende hovedstad. Dette siste – hovedstadsgevinsten – har jeg lyst til å understreke er en gevinst som vil tilfalle hele landet. Hovedstaden lever ikke i og for seg selv. Den lever i og for landet som helhet. Og de av oss som ikke er fra hovedstaden, og som ikke bor i hovedstaden, har nesten like stor glede av en velfungerende hovedstad som de som faktisk bor her til daglig. I arbeidet med denne saken har Regjeringen lagt stor vekt på å komme frem til et opplegg og en ansvarsfordeling som kan bidra til at prosjektet blir realisert på en måte som samtidig avgrenser statens ansvar og statens økonomiske medvirkning. For at prosjektet skal kunne realiseres, må lønnsomheten for grunneierne være høyere en det som har vært forutsatt i tidligere diskusjoner. Det var ikke realistisk å regne med at grunneierne kunne betale hoveddelen av kostnadene knyttet til riksveiomlegging, og det var heller ikke realistisk å regne med at prosjektet ville være bedriftsøkonomisk lønnsomt med en utbyggingsperiode på 20–25 år. I det opplegget som er presentert for Stortinget, er det derfor forutsatt en utbygging over en 10–12-årsperiode, og samtidig er det altså forutsatt at staten og trafikkantene finansierer senketunnelen og de tilgrensende veiområder. Med disse forutsetningene vurderer grunneierne prosjektet som lønnsomt, også når man tar hensyn til den risiko som knytter seg til prosjektet. Statens bidrag til prosjektet er tredelt. For det første tar staten ansvar for riksveiomleggingen. For det andre tillates Oslo Havnevesen å engasjere seg i prosjektet og samtidig begrense sitt ansvar gjennom etableringen av et datterselskap. For det tredje har staten et koordineringsansvar for de berørte parter og for den videre utvikling i området. Regjeringen legger altså opp til at staten tar det finansielle og gjennomføringsmessige ansvar for omleggingen av riksveien. Det er i debatten sagt at senketunnelen har begrenset trafikal betydning. Det er for så vidt riktig nok, men begrenset betyr ikke null. Den trafikale verdien av tunnelen er stor nok til å forsvare en ikke ubetydelig del av de samlede kostnader, og sett i sammenheng med de store miljømessige gevinstene og byutviklingsgevinstene det dreier seg om, er det ikke tvil om at statens medvirkning i senketunnelen fullt ut kan forsvares på samfunnsøkonomisk grunnlag. La meg i den forbindelse også overfor representanten Knudsen presisere at de 2,8 milliarder kr som er kostnadsanslaget i stortingsmeldingen, selvfølgelig er et anslag, men det er ikke slik at dette er et anslag som like gjerne kunne vært 8,5 milliarder kr. De 8,5 milliarder kr som representanten Knudsen refererer til, er et anslag på de totale infrastrukturkostnader for hele Bjørvika-området, inklusive alle de infrastrukturkostnader som skal dekkes av grunneierne, og til dels av Oslo kommune. Dette har altså ingen ting med tallet 2,8 milliarder kr å gjøre. Differansen mellom 8,5 milliarder kr og 2,8 milliarder kr er et grovt anslag på de infrastrukturkostnadene som faktisk skal bæres av andre enn Oslo og trafikantene. Det i seg selv viser noe om hvor stor verdi andre tillegger dette prosjektet. For at riksveiombyggingen ikke skal gå mer enn høyst nødvendig ut over andre veiprosjekter, ønsker Regjeringen som nevnt at midler til prosjektet over statsbudsjettet i hovedsak skal komme i tillegg til NTP-rammen. Det som ligger innenfor NTP-rammen, er det som kan forsvares på et rent trafikalt grunnlag. Dessuten foreslår Regjeringen at byens og de omkringliggende områders innbyggere tar sin del av regningen gjennom en høy brukerfinansiering, en andel som er høy sammenlignet med andre veiprosjekter i landet, og som vi må huske på er ekstra høy tatt i betraktning at det Oslos innbyggere her skal gjøre, er å være med på å finansiere en byutvikling som i virkeligheten kommer hele landet til gode. Fremskrittspartiet har stilt spørsmål ved hvorvidt grunneierne virkelig stiller seg bak den enighet som omtales i stortingsmeldingen, og som konkret er uttrykt i viljeserklæringen fra henholdsvis Oslo kommune og grunneierne. For at det ikke skal spekuleres videre i dette, tok jeg, som representanten Knudsen var inne på, i slutten av forrige uke initiativ til en samtale med de involverte parter. Jeg hadde da også et møte med Oslo havnestyre. Jeg synes det er rett og rimelig, med de store interessene som står på spill her, at når partene ønsker en samtale med statsråden, stiller jeg opp. Jeg har lyst til å presisere at jeg i møtet med Oslo havnestyre ikke la tyngden på – det hadde heller ikke vært stort å bidra med, med mine 72 kg. Det jeg derimot gjorde, var å svare på spørsmål fra Oslo havnestyre, og spesielt spørsmål som knyttet seg til hvorvidt staten var villig til fortsatt å ta et koordineringsansvar for den videre utvikling i saken. Og det kunne jeg bekrefte. Jeg vil da også presisere at havnestyret uten noen forbehold gjentok sin viljeserklæring, etter at de altså tidligere på dagen hadde uttrykt den dype bekymring som representanten Knudsen var inne på. Bekymringen var ikke større enn at de altså klart og utvetydig gjentok sin viljeserklæring samme kveld. Jeg kan derfor forsikre Stortinget om at alle parter stiller seg bak sine viljeserklæringer, og at det derfor er en vilje til at de spørsmålene som fortsatt er uløste, skal løses i tråd med de føringer som er gitt i meldingen og i de trykte vedlegg. Jeg kan i den forbindelse også forsikre Stortinget om at mitt departement vil følge opp denne saken nøye, og at Arbeids- og administrasjonsdepartementet vil koordinere arbeidet med de nødvendige avtaler som må komme på plass i løpet av 2002, som en følge av Stortingets tilslutning til meldingen. Det skulle bare mangle! Som den statsråd som har fremmet saken overfor Stortinget, er det mitt ansvar å påse at sakens forutsetninger er oppfylt, og at saken blir fulgt opp på en forsvarlig måte. La meg avslutningsvis si at Regjeringen er veldig godt fornøyd med at det har vært mulig å få til enighet mellom grunneierne, Oslo kommune og staten, en enighet som sikrer utviklingen av et spennende område. Jeg har også lyst til å si at det har vært en veldig positiv holdning hos alle parter – Oslo havnestyre, Oslo kommune og de private grunneierne – og det har vært vilje til å finne en god omforent løsning for et område som fortjener at man samler seg om oppgaven. Det skal bli veldig spennende å se utviklingen som vil føre til at landets hovedstad i løpet av 10–15 år skal få en levende bydel i det området som var grunnen til at landets hovedstad i 1925 tok tilbake sitt gamle navn.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det er hyggelig at statsråden nå i hovedsak bekrefter min, ECONs og HolteProsjekts påstand om at hele dette gildet vil koste det norske samfunnet 8,5 milliarder kr i tillegg til kostnadene ved selve operabygget. Statsråden er jo en ivrig tilhenger av økte bilskatter. Blant bileierne er det en betydelig bekymring for hva opera- og Bjørvika-utbyggingen vil koste dem. Vegsjefen i Oslo har allerede skissert økningen til 20 kr fra nyttår. Dette er jo bare begynnelsen. Hva blir det neste – 30 kr, 50 kr? Hva ser statsråden for seg at økningen i bompengene i Oslo skal bli som følge av dette prosjektet? Og hvor vil han si stopp? Tross alt er jo dette i henhold til statsrådens innlegg et prosjekt som har en begrenset betydning, for å sitere hans eget synspunkt i innlegget. Når det gjelder forholdene i Oslo havnestyre, må jeg bare henvise til mitt hovedinnlegg og konstatere at man i havnestyret så betydelige svakheter ved prosjektet den 13. juni, når statsråden i brev til Fremskrittspartiets stortingsgruppe av 11. juni hadde sagt at det var en bred enighet. Jeg skal ikke gå dypere inn i saken, men bare konstatere at jeg synes det er et noe pussig tidspunkt, kl. 21 om kvelden, å ha møte med Oslo havnestyre.
Siden klokken nå er 22, skal jeg la være å kommentere den siste observasjonen fra representanten Knudsens side. Når det gjelder spørsmålet om hva de totale kostnadene måtte være, la meg presisere: Ja, dette er et stort investeringsprosjekt. Det er fryktelig mye som skal gjøres. Det er ingen som har sagt at det ikke er store investeringer involvert for de berørte parter. Spørsmålet er bare: Hvor store kostnader skal skattebetalerne og trafikantene påføres? De skal altså ikke påføres 8,5 milliarder kr. De skal påføres kostnader som til sammen er anslått til rundt 2,8 milliarder kr, for en løsning som gir en bedre trafikal løsning, som gir mulighet for utvikling av en bydel, og som også innebærer at man får ryddet opp i det søppelet som trafikantene og staten har etterlatt seg i Bjørvika tidligere. Jeg vil presisere: Jeg er ikke spesiell tilhenger av bilbeskatning. Jeg er tilhenger av at vi har brukerfinansiering og skatter i det omfang som er nødvendig for å finansiere det som er rimelige fellesaktiviteter i Norge. Men jeg er veldig sterk tilhenger av at forurenser skal betale. I dette tilfellet er altså det trafikantene og staten skal betale for utover den trafikale verdi, stort sett den forurensing de har påført området i dag.
I St. prp. nr. 48 for 1998-1999 Om nytt operahus[[II]] kom det klart fram at vegomlegging ikkje var nødvendig for å kunne byggje opera. Dette vart understreka i innstillinga og under debatten om Operaen frå alle dei partia som støtta operabygging. I Nasjonal transportplan vart det fastslått at Bjørvika-prosjektet er eit byutviklingsprosjekt. Der vart det også sagt at Samferdselsdepartementet vil ha ein samla finansieringsplan før det vart teke stilling til prioritering av prosjektet om riksvegplanlegging i Bjørvika. St. melding nr. 28 derimot seier ingenting om prioritering av dette prosjektet opp imot andre prosjekt, men det står kort og godt at det må løyvast eit «særskilt tillegg i veibudsjettet uten at dette går på bekostning av NTP-rammen». Også statsråden understreka det i innlegget sitt, ein eventuell kostnadsauke skal kome i tillegg til Nasjonal transportplan si ramme. Vanleg samferdselspolitikk rundt om i det ganske land er å prioritere innanfor fylkesfordelt ramme. Dersom vi f.eks. i Møre og Romsdal eller i andre rasutsette fylke prioriterer rassikring, går det ut over dei mjuke trafikantane og bygging av gang- og sykkelvegar, fordi ramma ikkje strekk til. Så spørsmålet mitt til statsråden er: Er Bjørvika-prosjektet topp prioritert? Og vil dette skyve andre prosjekt ut i tid? I tilfelle: kva prosjekt? Eller er det så enkelt at dette kort og godt kjem som tillegg til samferdselsramma? Og dersom det siste er tilfellet, kva må til for at andre delar av landet som opplever nattestengde riksvegsamband og rasfarlege skulevegar, skal få løyvingar utanom ramma for å realisere sine prosjekt?
Det er ikke vanlig – jeg hadde nær sagt dessverre – å sette samferdselsprosjekter opp på Arbeids- og administrasjonsdepartementets budsjett. Når opplegget her er det ekstraordinære at hovedtyngden av statens medvirkning til senketunnelen faktisk skal komme over et annet budsjett enn Samferdselsdepartementets, er det nettopp for å markere at dette handler om mye mer enn samferdsel. Det handler om byutvikling, det handler om opprydning, og det handler om å skaffe omgivelser til Operaen. Det betyr selvfølgelig at Bjørvika kommer i konkurranse med alle andre gode formål i Norge, for denne regjeringen har en budsjettdisiplin som innebærer at prioriterer man noe opp, må noe annet prioriteres ned. Men det er altså presisert veldig klart at utover den rent trafikale verdien som denne tunnelen har, skal ikke Bjørvika komme i konkurranse direkte med andre samferdselsprosjekter, men det skal selvfølgelig komme i konkurranse med alle andre gode formål på generelt grunnlag, som ethvert godt tiltak på et hvilket som helst område må gjøre.
Statsråden opplyste til Stortinget at Oslo Havnevesen på en måte hadde godkjent de foreliggende planer. Mitt første spørsmål til statsråden er: Hvor i en havnevesenstyreprotokoll står det noe som helst at Oslo Havn har godkjent å opprette et eget selskap, HAV Eiendom AS, med de eiendommer som ligger i Bjørvika? Punkt 2: Hvor i styrets protokoller står det noe om at man ønsker at Oslo Havnevesen som organisasjon skal delta gjennom et slikt eiendomsselskap og være hovedaksjonær i Bjørvika Utvikling AS? Sist torsdag på sitt møte kl. 15 fattet Havnevesenet med syv mot fire stemmer – lederen i Havnestyret var blant de fire – følgende vedtak: «Oslo Havnevesen ser meget alvorlig på den situasjon som nå er oppstått i forbindelse med utviklingen av Bjørvika-området. Styret i Havnevesenet gir uttrykk for stor usikkerhet i videre fremdrift av Bjørvika-området og herunder utviklingen av et eventuelt HAV-eiendomsselskap. Styret i havnevesenet mener at ansvaret nå påhviler Regjeringen og Byrådet i Oslo for å komme med et forslag til videre fremdrift slik at Stortingets vedtak om Bjørvika-området og bystyrets vedtak for Fjordbyen blir realisert i samsvar med vedtatte planer. Havnestyret viser i denne forbindelse til de signaler Regjeringen ga rett før påske og den oppfølging som ble gjort fra Havnevesenets side. Saken tas for øvrig til orientering.» Som følge av det raste styrelederen, som hadde lidd et betydelig nederlag, fikk tak i statsråd Norman, statssekretær og byrådsleder Erling Lae og hadde så et nytt styremøte hvor det eneste som skjedde, var at den relativt intetsigende viljeserklæringen av 30. april ble gjentatt. Det er intet konkret noe sted som gir dekning for statsrådens påstander om at grunneieren, Oslo Havnevesen, er interessert i å være med på dette.
Som representanten Hagen vil vite, foreligger det som vedlegg 2 til stortingsmeldingen en erklæring fra styreleder i Oslo Havnevesen og fra representant for de private grunneierne og de andre grunneierne, en viljeserklæring, hvor det spesifiseres i detalj at HAV Eiendom AS vil bli etablert. Denne viljeserklæringen er to ganger blitt bekreftet av Oslo havnestyre, senest i møtet 13. juni. Jeg vil også presisere at representanten Hagens beskrivelse av hva som skjedde den 13. juni, er direkte feilaktig. Jeg hadde lenge før det var berammet noe styremøte i Oslo havnestyre den 13. juni, bedt om et møte med de berørte parter for før stortingsbehandlingen å få en bekreftelse på at det ikke var noen problemer. Jeg ble på det møtet, som var etter havnestyrets første møte, orientert om at havnestyret var bekymret for den videre prosess. På det grunnlag ble jeg invitert til Oslo havnestyre for å kunne avklare en del spørsmål. Det som fremgikk veldig klart av møtet i Oslo havnestyre, var at de var ikke bekymret for det som hadde skjedd hittil, de var ikke bekymret for prosessen frem til Stortingets vedtak, men den bekymringen de hadde, gjaldt hvem som skulle ha ansvar for koordinering av den videre prosess, fordi de følte at staten på dette tidspunkt kanskje hadde tenkt å abdisere fra selve prosessen. Da de fikk bekreftet det jeg også har sagt i Stortinget nå, at det er en selvfølge at staten har et koordineringsansvar for partene i den videre prosess for å følge opp Stortingets vedtak, gjentok de altså sin viljeserklæring uten annet forbehold enn at de tok til etterretning at staten ønsket å koordinere den videre prosess. Så den beskrivelsen representanten Hagen gir av både de faktiske forhold og av hva Oslo havnestyre har vedtatt eller ikke vedtatt, er direkte i strid med virkeligheten.
Vi kan nok ikke avklare akkurat dette i kveld. Det vil være opp til den videre debatten som følger, hva den tidligere havnedirektøren sier, og hva styremedlemmene i Oslo Havnevesen, som var til stede på begge disse møter, sier. Det er ganske mange som her kjenner til hva som er skjedd, og jeg tror at min beskrivelse er langt mer korrekt enn den statsråden har. Mitt spørsmål fikk jeg ikke svar på. Når har Oslo Havnevesens styre noen gang på en måte forpliktet Oslo Havnevesen? De har en viljeserklæring av 30. april – som er relativt stappfull av forbehold – som ble gjentatt torsdag kveld. Men jeg siterte hele styrevedtaket, det ble fattet på fritt grunnlag. Fremlagt forslag fra Arbeiderpartiets styremedlem Knut Roger Andersen fikk altså syv stemmer. Det er styrelederen som har undertegnet denne viljeserklæringen som statsråden nå viser til som vedlegg til stortingsmeldingen. Legg merke til det: Det er styrelederen, ikke på vegne av og med basis i et vedtak i styret. Det som skjedde torsdag, var at styrelederen tapte, hans forslag fikk fire stemmer. Et annet bekymringsforslag fikk syv stemmer. Det var årsaken. Ingen fikk beskjed på styremøtet kl. 15 om at det ville være et nytt styremøte kl. 21 om kvelden. Det var på grunn av at styret på det tidspunkt fattet et vedtak uten det enorme politiske presset som så regjeringspartiene – særlig Høyre – og Arbeiderpartiet kom med overfor sine medlemmer i havnestyret. Det var massivt press som sørget for det. Hvorfor skulle det ellers være nødvendig med et nytt styremøte noen timer etter at styret på fritt grunnlag hadde sablet ned sin egen styreleder? Hvorfor i all verden var ikke da statsråden og statssekretæren og byrådslederen invitert til det styremøtet som var kl. 15? Og så har jeg et siste spørsmål: Vil statsråden garantere at staten aldri vil gi en garanti for Bjørvika Utvikling AS og alt det som skal være av byutviklingsarbeid?
Til det siste spørsmålet: Jeg kan ikke utstede noen garanti for hva fremtidige regjeringer eller fremtidige storting måtte finne på å gjøre, men det jeg kan garantere, er at den regjeringen som jeg sitter i, så lenge jeg sitter som statsråd, ikke vil utstede en sånn garanti. Når det gjelder spørsmålet om hva som har skjedd i Oslo havnestyre, begynner jeg faktisk å lure på om representanten Hagen er særlig godt informert. La meg lese utskrift av protokoll fra Oslo havnestyre på møte 13. juni, hvor det altså står – sak 48: «Vedtak:Oslo Havnevesen står på sin viljeserklæring av 30.4.2002. Havnestyret forutsetter at staten ved AAD tar et koordinerende ansvar for den videre prosessen med å utvikle Bjørvika, og at det inngås forpliktende avtale mellom partene i løpet av høsten 2002[[innen utgangen av september]] Det som faktisk skjedde – la meg bare gjenta det – var at jeg hadde bedt om et ordinært møte med havnestyrets leder, med representant for OSU, Bjørn Sund, og med byrådslederen i Oslo for å få en klar forsikring før jeg skulle gå i Stortinget, om at alt var i orden. Da opplyste havnestyrets leder at det i Oslo havnestyre var stor bekymring for den videre prosess. På det grunnlag sa jeg at jeg var villig til å stille i havnestyret hvis jeg ble invitert, for å få avklart disse spørsmålene. På det møtet ble jeg gjort oppmerksom på at man var meget bekymret for den videre prosess. Hvis representanten Hagen hadde lest det vedtaket nøye som han leste opp herfra, og som gikk på hva havnestyret vedtok om ettermiddagen, ville han sett at det gikk på den videre prosess fram til etablering av eiendomsselskapet. Bekymringen bestod altså i at man var redd for at det ikke var noen som kunne bidra til å koordinere den videre prosess, gitt at staten ville være ferdig med saken i og med det vedtaket som jeg håper Stortinget fatter i dag og Odelstinget i morgen og så Lagtinget. Da dette spørsmålet ble avklart, uttrykte alle, herunder forslagsstilleren til det vedtaket som ble fattet tidligere på ettermiddagen, at de ikke hadde noen problemer med viljeserklæringen eller noen reell bekymring for den videre prosess.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I sitt hovedinnlegg sa statsråd Victor Norman at grunneierne, basert på risikovurderinger, hadde funnet ut at dette med byutviklingen ville være bedriftsøkonomisk lønnsomt, og at de derfor hadde gitt tilsagn. Nå har vi fått bekreftet at tilsagnet er en uforpliktende viljeserklæring fra styrelederen, som er stadfestet av styret to ganger, den 30. april og den 13. juni. Jeg har også den protokollen som statsråden nå leste opp fra, hvor man bare gjentar en viljeserklæring – det eneste sted i en protokoll hvor spørsmålet som er helt sentralt, er berørt, nemlig at Oslo Havn skal tvinges til – ikke gis anledning, som det står i de offentlige dokumenter – at eiendommene i Bjørvika skal legges inn i et eget aksjeselskap, HAV Eiendom AS. Det er gjort klinkende klart at intet annet av havnens eiendeler skal inn i det selskapet, kun arealene, med litt pengetilskudd også fra Oslo kommune og eventuelt andre grunneiere. Dette selskapet skal da, så vidt jeg har oppfattet, være hovedaksjonær i Bjørvika Utvikling AS, som skal stå for utviklingsarbeidet – uten statsgaranti så lenge Victor Norman er statsråd. Da blir det interessante: Hvem er det som skal gi en garanti for et lite selskap med liten egenkapital, men med en del eiendommer som kanskje kan være lønnsomme, og låne dem de store midlene til utviklingsarbeidet, i det håp at salg av de utviklede eiendommer vil dekke alle investeringene? Victor Norman sa at den bedriftsøkonomiske lønnsomheten er vurdert av grunneierne. Det skulle vært interessant å få lagt frem hvilket notat som foreligger om en bedriftsøkonomisk lønnsomhet for investeringene fra Oslo Havnevesen. Det er mulig styrelederen har laget et, som ingen andre kjenner til. Men det er helt klart at den tidligere direktør gjennom mange år i Oslo Havnevesen advarte sterkt mot dette. Hans holdning var å selge eiendommene til dem som skulle utvikle dette, og la noen profesjonelle på eiendomsutvikling stå for det. Det skulle vært interessant om statsråden kunne si når Oslo Havnevesen i de avgjørende organer har fått seg forelagt en eneste bedriftsøkonomisk lønnsomhetsanalyse som de har funnet tilfredsstillende for å legge sine eiendommer inn. Selvsagt vil det være slik at når det puttes inn i et aksjeselskap, vil ikke resten av Havnevesenet kunne bli utsatt. Men i forhold til denne bedriftsanalysen, som jeg hittil skjønner statsråd Norman går god for, at det vil være en god fortjeneste for Oslo Havnevesen å være med hele veien i utviklingsarbeidet gjennom et datterselskap, som igjen er hovedaksjonær i Bjørvika Utvikling: Hvis det ikke går slik at det er en stor lønnsomhet, hvis det faktisk er slik at man taper alle pengene, hvem er det da som skal finansiere Oslo Havns videre utbygging av ny containerhavn og flytting av havnen? Hele hensikten til Oslo Havn har selvsagt vært å realisere sine verdier for å få midler til å investere i den nye containerhavnen som skal bygges. Ser statsråden ikke i det hele tatt at her kan det faktisk virke som om man rapper disse eiendommene, hvis det går galt økonomisk, hvis det blir et gigantisk tap? Da har havnen tapt de eiendommer man skulle realisere for å bygge ut havnen videre. Det skulle vært interessant å se hvem som vil gi lån til Bjørvika Utvikling, uten noe særlig egenkapital, uten kommunal garanti, uten statsgaranti i et gigantisk bedriftsøkonomisk risikoprosjekt. Det er en av grunnene til at vi advarer mot dette, og vi vil selvsagt heller ikke være med på hva jeg kaller tyveriloven, den endringen i havneloven som skjer i morgen, som nettopp har som siktemål å påtvinge Oslo Havn å få en lovadgang til å bli fratatt eiendommer, noe det hittil ikke har vært noen andre omtrent enn styrelederen i Oslo Havn, som er en politiker, som har gått inn for. Når Oslo Havnevesen egentlig ønsket bare å få solgt sine eiendommer og ikke bli en hovedaksjonær i en risikopreget byutvikling, hvorfor kunne ikke statsråden respektere at havneloven alltid har vært slik at det er det som er til havnens beste, som skal være grunnlaget for forvaltning av de eiendommene som er betalt av havnens brukere, som igjen er forbrukere? Vi risikerer for fremtiden å kunne få en ekstra høy havneavgift i Oslo fordi man har tapt så mye av sine midler gjennom at man har blitt påtvunget deltakelse i et risikopreget utviklings- og eiendomseventyr.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
For en som har vært bystyrepolitiker i Oslo, som er glad i Oslo, og som også har visjoner for bruk av Oslos sjøside, er dagen i dag god. Det er ikke riktig, som representanten Knudsen sa, at byutviklingen begynte med et enkelt prosjekt. Det er galt. Fjordvisjonen kom før Stortinget vedtok å legge Operaen i Bjørvika. I motsetning til en del andre representanter mener jeg at det er all mulig grunn til å tro at vi vil lykkes godt med utviklingen av Bjørvika, ikke minst på grunn av det gode samarbeidsklimaet som har utviklet seg mellom Oslo kommune, staten og grunneierne. Etter mine opplysninger gjelder faktisk også dette mellom staten og Havnevesenet/havnestyret. Et enstemmig havnestyre står bak de avtalene som er forhandlet frem, og det er fornøyd med det koordinerings- og pådriveransvaret som statsråd Norman har påtatt seg. Alle parter er glad for støttekontaktarbeidet hans. Det gode med dette spleiselaget er at de som vil benytte senketunnelen mest, ha best anledning til å nyte operaforestillinger og for øvrig ha orkesterplass når en vakker ny bydel reiser seg, er innbyggerne i Oslo og omegn. Vi vil også bidra mest, men vi får mest. Staten bidrar med 1,15 milliarder kr av 2,8 milliarder kr, dvs. 41 pst. av kostnadene. Det er tatt større høyde for brukerfinansiering av dette prosjektet enn tilfellet er for de fleste andre. Jeg er glad for at det bare er Fremskrittspartiet som vil stemme mot, og som ikke ser det enorme potensialet som ligger i Bjørvika, og som fremdeles vil ha containere, støy, luftforurensning og stengt sjøkant for befolkningen. Det er ikke mye fremskritt i det. For hva er det som skjer? Vi blir kvitt Norges største veikryss i dagen, som har ført til betydelig støy og luftforurensning. Vi blir kvitt Norges dyreste veikryss målt i arealkostnader, man skal nå åpne Oslo mot fjorden, legge til rette for bolig og næring og skape et betydelig kulturelt kraftsentrum. Vi får åpnet viktige deler av vår nasjonale kulturarv for allmennheten – Middelalderparken og ruinene fra to kirker, Mariakirken og St. Hallvardkatedralen. Til nå har de ligget skjult og til dels under en motorvei. Det er et modig prosjekt, som innebærer en viktig utvikling av landets hovedstad, og således også har en nasjonal betydning utover å være lokalisering for ny opera – et praktbygg som fortjener et vakkert nærområde.
Saka om utvikling av Bjørvika har naturleg nok også vore innom samferdselskomiteen. Omlegginga av riksvegen er ein svært sentral del av utviklingsprosjektet. Uavhengig av operabygget er ei omlegging av vegsystemet i Bjørvika ønskjeleg og vil lette trafikkavviklinga gjennom Oslo. Stortinget har fleire gonger tidlegare gitt si tilslutning til ei slik omlegging. Når dette er sagt, er det ingen grunn til å leggje skjul på at finansieringa av den nye riksvegen har skapt sterk og forståeleg debatt. Debatten gjeld m.a. utryggleiken når det gjeld kostnader. Bygging av senketunnel er basert på kjend teknologi, men er komplisert, og utryggleiken blir forsterka av dårlege grunnforhold og forureining i grunnen. Debatten byggjer òg på ei frykt for at riksvegomlegginga i Bjørvika skal føre til reduksjonar i vegbygging i resten av landet. Dette er ikkje reaksjonar som er kulturfiendtlege og anti-Bjørvika, men ei klar stadfesting av det enorme behovet for betre vegar for å spare menneskeliv og for å gi vekst og utvikling i så vel distrikt som sentrale strøk. Som samferdselspolitikar er eg derfor svært glad for dei heilt nødvendige presiseringane som Regjeringa og komiteen har gjort. Riksvegomlegginga skal ikkje gå ut over satsing på vegprosjekt utafor Oslo-området, og komitefleirtalet føreset også at dei statlege midlane til vegprosjektet skal kome i tillegg til full måloppfylling i perioden 2002–2005 sett under eitt. Desse formuleringane skaper eit skjebnefellesskap mellom Bjørvika-utbygging og satsing på vegbygging også i andre fylke. At det eine no blir gjort heilt avhengig av det andre, er grunnen til at debatten har stilna ein del av. Eg håpar at desse føresetnadene blir oppfylte slik at Bjørvika-tunnelen kan få plass ved rulleringa av Nasjonal transportplan. Det er i den neste planen starten på dette skal på plass, og med dei føresetnadene som komiteen har lagt til grunn, føler eg at samferdselskomiteen og Stortinget har klare ordrar om at utan ei skikkeleg måloppfylling i inneverande periode blir det inga riksvegomlegging. Men eg er samtidig heilt sikker på at begge desse tinga vil falle på plass, og at vi får ei omlegging som fleirtalet har skissert. Det vil både Oslo, bilistane her på lang sikt og resten av landet vere tent med.
Representanten Hagens forsøk på å krisemaksimere behandlingen av byutvikling for Bjørvika har kun ett rasjonalt formål, og det er en jakt etter mulige argumenter for at alt som nå skjer, er galt. Det representanten Hagen gjør, er at han rett og slett tar feil. Hele hans krisebilde er en konstruksjon og forblir en konstruksjon, uansett hvor mange ganger man eventuelt skal kunne gjenta det fra denne talerstolen. Hadde det vært sant, hadde vi hatt en situasjon vi alle burde ha tatt et ansvar for å diskutere, men sannheten er faktisk slik som statsråden har redegjort for. I Oslo havnestyre har det vært bekymringer på veien, i ulik form og med ulikt innhold. Disse er blitt løst på veien. Det første problemet for Oslo Havnevesen var at de ikke fikk en selvstendig juridisk rolle i prosessen, fordi havne- og farvannsloven stod i veien for det. Det løser vi i morgen gjennom det forslaget som kommer fra samferdselskomiteen. I dag har Oslo Havnevesen, og med det Oslo havnestyre, kommet dit hen at de har fått en plassering i prosessen de kan være tilfreds med. Men deres bekymring gjaldt, som statsråden sa, framtiden og statens rolle i den framtidige prosess. Og det er det vi har forsøkt å ta vare på. Det betyr at dette berømmelige møtet i to omganger den 13. juni altså ikke var så dramatisk, og jeg kan på egne vegne si at det definitivt ikke var etter et betydelig eller «massivt press», slik det ble uttalt, fra Arbeiderpartiet, i forhold til Arbeiderpartiets representanter i Oslo havnestyre, at også Arbeiderpartiet bidrog til den oppklaringen som ble foretatt. I den grad jeg hadde noen deltakelse i den prosessen, var det med all vennlighet og en utstrakt form for diplomati som brakte uklarhetene til klarhet. Det var det vi var tjent med, og det er det vi er tjent med før vi skal fatte det vedtaket det er lagt opp til i dag.
Jeg har først og fremst lyst til å si at jeg er veldig glad for den brede oppslutningen det er i Stortinget om en stor og viktig sak. Jeg synes det er hyggelig at man kan samle seg så bredt som man har gjort etter sakens forhistorie med stor uenighet, og si at nå skal vi ta et nasjonalt krafttak for å utvikle en av de mest spennende bydeler i Norge. Jeg har også bare lyst til å si til representanten Knudsen, som andre har sagt, at dette ikke er spørsmål om å bygge en bydel rundt et bygg, selv om det kanskje ikke hadde vært så dumt. Jeg vil minne om at da man begynte utviklingen av Vika, var tanken å bygge en bydel rundt et bygg, nemlig Rådhuset, og hadde man bare sluttført det prosjektet som det det var, hadde hele Vika-området sett helt annerledes og mer tiltalende ut i dag enn det faktisk gjør. Så det er kanskje ikke så dumt å tenke litt med utgangspunkt i noen av de byggene som skal plasseres der. Jeg bad egentlig om ordet for å si litt om representanten Hagens mildt sagt merkelige fremstilling av forholdene i havnestyret. Jeg skal ikke gå inn på alle detaljene, men la meg for det første si at i alminnelig ryddighet er det slik at skal staten forholde seg til en instans, så forholder de seg til lederen av styret i den instansen, og så tar man for gitt at lederen av styret taler på vegne av styret som helhet og den institusjonen man er styrer for. Det har vi gjort i denne saken. Havnestyrets leder har fått full oppslutning, eller tilnærmet full oppslutning, i Oslo havnestyre for de tingene han har avtalt med oss, og da kan ikke jeg skjønne at det er noe ved prosessen man kan sette noe spørsmålstegn ved i det hele tatt. Representanten Hagen opererer med en merkelig tanke om at det er noen her som stjeler Havnevesenets eiendommer. Jeg har lyst til å minne om at det som skjer gjennom Bjørvika-utbyggingen og senketunnelen, er at Havnevesenets eiendommer får mye høyere verdi enn de ville fått om dette området skulle ligget der som en forsøplet trafikkmaskin i all fremtid. Gjennom det får Havnevesenet mulighet til å finansiere store deler av den langsiktige havneutbyggingen for Oslo-området som er nødvendig om Oslo i det lange løp også skal få en tjenlig havn og Norge en tjenlig hovedstadshavn. Og det midlet som Oslo Havnevesen nå får til faktisk å realisere og utvikle disse verdiene, er den særloven som Stortinget er invitert til å vedta i morgen. Det er altså ikke spørsmål om noe tyveri. Om noe, er det spørsmål om å gi Oslo Havnevesen en gave, eller i hvert fall muligheten til å realisere en gave som følger av statens og de øvrige utbyggeres engasjement i Bjørvika-området. Hvordan det kan fremstilles som et tyveri, begriper ikke jeg. Det krever i hvert fall større fantasi enn jeg har.
Det er nesten fristende å hoppe inn i replikkvekslingen mellom representanten Hagen og statsråden, men jeg skal unnlate det og heller konsentrere meg om ett område som jeg oppfatter at statsråden ikke klart besvarte i sin replikkveksling med meg. Jeg var i min replikk inne på at det blant bileiere er en betydelig bekymring for hva Operaen i Bjørvika vil koste dem, og at vegsjefen i Oslo faktisk har skissert økninger på 20 kr ved bompassering. Dette er vel bare begynnelsen, og jeg frykter økninger utover dette. Jeg bad statsråden om å sette ord på hvor han vil si stopp når det gjelder økning av bompenger som følge av dette prosjektet. Statsråden har jo omtalt prosjektet som av begrenset betydning for bilbrukerne. Statsråden var imidlertid inne på at han syntes det var rimelig at de som forurenser, skal betale. Men som statsråden vet, eller iallfall bør vite, er det slik at norske skattebetalere, bilbrukere, betaler 40 milliarder kr i året i bilavgifter, og får tilbake kun 10 milliarder kr. Det er altså slik at de allerede betaler ekstremt mye for dette, og at bompengene kommer på toppen av dette beløpet.
Jeg håper at statsråd Victor Norman har rett. Jeg håper at det vil gå slik at det at disse eiendommene som Oslo Havnevesen etter min oppfatning ble tvunget til å legge inn i dette eiendomsselskapet og så Bjørvika Utvikling AS, vil medføre at Havnevesenet kommer ut av det på en økonomisk sett gunstig måte. Men jeg hadde vært mer beroliget hvis noen hadde lagt frem en analyse over omfanget av det som skal bygges, prisen pr. kvadratmeter på boligene, og at bidraget derav til de som står for utviklingen, er slik at man kan forvente en fortjeneste. Hvis det var slik at dette er meget lukrativt økonomisk for Havnevesenet, skulle man også tro at et annet utviklingsselskap ville være villig til å betale for eiendommene som de nå var, og som vel var innstillingen fra Havnevesenets direktør til styret. Det er også slik at hvis man mener at dette er en gavepakke til Oslo Havnevesen, ville jeg ha trodd at Regjeringen hadde lyttet til Oslo Havnevesens forslag til lovtekst i den saken som vi skal behandle i morgen. Oslo Havnevesen ville jo i høringen gjerne ha en begrensning inn i det vedtaket som gjør at havnens midler kan benyttes til andre ting enn havneformål, de ville gjerne ha med: hvis det var til beste for havnen. Det har ikke Samferdselsdepartementet tatt med i sitt lovforslag til Stortinget. Det var nemlig den begrensningen man ville ha lagt inn hvis analysene viste at det var et meget spekulativt eiendomsprosjekt og eiendomsutviklingsprosjekt. Da ville man hatt en mulighet til å gjøre noe annet. Den begrensningen var det Havnevesenet selv bad om, for å sikre seg mot at havnens opptjente verdier skulle gå til noe som ikke var til havnens beste, så det ville være utenfor loven for havnestyret å gi sitt ja. Det ville altså ikke departementet ta inn. Jeg setter et spørsmålstegn ved statsrådens veldig klare påpeking av at her er det ingen risiko, havnens eiendommer vil stige i verdi som følge av dette – det er jo nettoverdier vi må snakke om – og dette kommer til å bli en veldig lønnsom byutvikling. Jeg håper, som sagt, at statsråden har rett, og at jeg har tatt feil. Det vil vi se den dagen en eller annen bank skal gi et betydelig lån til Bjørvika Utvikling AS for å forestå alle de kostnader som er forbundet med at man først må utvikle tomtene og eiendommene før man får noen gevinst når disse selges. Da vil det være opp til bankenes vurdering av kredittverdigheten, og da vil vi se hvordan det går.
Bjørgulv Froyn har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg syns det er rimelig, siden vi skal ha en debatt i morgen som omhandler temaet som nå blir berørt av representanten Hagen, å si følgende: Forslaget til endring av § 23 i havne- og farvannsloven vil innebære strenge forutsetninger for at penger utløst av havnearealer ikke uten videre kan brukes til spekulative formål. Det vil ikke gis fullmakt til et havnestyre å avgjøre hva man ønsker å bruke disse pengene til. Det er godkjenning fra departementets side. Flertallet i komiteen oppfatter teksten dit hen at hensynet til havnens beste faktisk er ivaretatt gjennom den prosedyre som foreslås.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3232]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Barnehageavtalen mellom Arbeiderpartiet og de andre opposisjonspartiene på Stortinget er en historisk avtale. Den er historisk fordi man sikrer finansiering slik at man får bygd plasser til dem som ikke har tilbud i dag, og man senker prisene slik at det ikke er størrelsen på lommebøkene til foreldrene som er avgjørende for om poden kan ta imot plassen i barnehagen. Den er også historisk i den forstand at uansett hvem som danner flertall for statsbudsjettene i årene framover, vil barnehageløftene bli oppfylt. Med andre ord: Dette er en gla"dag! For Arbeiderpartiet har det vært en absolutt forutsetning at vi samtidig med å få ned prisen også sørger for full barnehagedekning. Vi kan ikke leve med at samtidig som flertallet er sikret billig barnehageplass, skal noen stå helt uten tilbud. Derfor er det viktig å ha flere tanker i hodet samtidig. Vi må sikre at kommunene og de private barnehageeierne har forutsigbarhet i økonomien, slik at de tør å satse på å bygge flere barnehager. Dette gjør vi gjennom at vi øker det statlige driftstilskuddet til om lag 80 pst. fra 1. august 2003, og i tillegg, for å gi en ekstra startkapital, legger vi inn et stimuleringstilskudd, et engangstilskudd på 16 000 kr pr. plass for barn over tre år og 20 000 kr pr. plass for barn under tre år, fra 1. juli 2002. Arbeiderpartiet vet at for å få til flere plasser kreves det mer penger. De pengene er vi villige til å investere i barna. Arbeiderpartiet lovet velgerne under valget i fjor høst at prisen på en barnehageplass skulle halveres. Gjennom en maksimalpris på 1 500 kr fra 1. august 2004 har vi oppfylt løftet vårt til alle landets småbarnsforeldre. For oss har det også vært viktig at det finnes ordninger som gjør at barnehager ikke går konkurs. Med maksimalpris på foreldrebetalingen og et fast tilskudd fra det offentlige kunne inntektene i både private og kommunale barnehager blitt mindre enn kostnadene. Da kunne mange barnehageplasser forsvunnet. Dette har vi sikret oss mot ved at om lag 80 pst. offentlig tilskudd kommer allerede fra 1. august 2003, samtidig som maksimalprisen da settes til 2 500 kr. Maksimalpris 1 500 kr innføres først 1. august 2004. Dette gir barnehagene en overfinansiering som gjør at det er mulig å innfase dette på en meget forsvarlig måte. I tillegg skal kommunene ha en buffer. Samtidig skal fylkesmannen ha 200 mill. kr årlig til skjønnsfordeling. Kommunene skal ha ansvaret for å sikre full barnehagedekning i sin kommune, og samordner opptaket på en måte som sikrer likebehandling av barn og likebehandling av kommunale og private barnehager. Vi pålegger kommunene å prioritere behandlingen av søknader fra barnehager i forbindelse med plan- og byggesaker, slik at ikke utbyggingen forsinkes. Det lovfestes en plikt for kommunene fra 1. juli 2003 til å sørge for at det finnes tilstrekkelig antall barnehageplasser for barn under opplæringspliktig alder, og når utbyggingsperioden er over, innføres det en lovfestet rett til barnehageplass. Arbeiderpartiet kunne ikke være med på å pålegge kommunene nye oppgaver utover det de gjør i dag, uten at det er fullfinansiert. Derfor har det vært viktig å bli enige om at den statlige andelen skal øke, slik at den samlede offentlige støtten kommer opp på om lag 80 pst. Men det legges til grunn at kommunene skal bruke like mye over sine kommunale budsjetter på barnehager i fremtiden som de gjør i dag. Dette gjør at vi kan innføre maksimalpris uten at andre kommunale tjenestetilbud blir skadelidende. Finansieringsmodellen består i hovedsak av to elementer: foreldrebetalingen og statstilskuddet. I tillegg kommer en buffer i kommunene og skjønnspott hos fylkesmannen. Til grunn ligger det at private og offentlige barnehager skal likebehandles. Finansieringsmodellen skal ta utgangspunkt i at hovedtyngden av finansieringen går via statstilskuddet, slik det gjør i dag. I tillegg skal det være en buffer i kommunene som tar høyde for kostnadsavvik mellom barnehagene. Bufferen håndteres av kommunen etter objektive kriterier der barnehageeierne gis medbestemmelse. Det må sikres at bufferen er stor nok til at den nye finansieringsmodellen ikke medfører forringelse av kvaliteten og nedleggelse av plasser. Den endelige fordelingen mellom statstilskuddet og bufferen, som skal ligge i kommunene, fastsettes når kostnadsanalysen foreligger våren 2003. I tillegg vil vi sikre at ordningen med søskenmoderasjonen og inntektsgraderingen skal gjelde hele landet og ikke bare et fåtall kommuner. Dette mener vi kan gjøres regelstyrt. Dette vil ikke påvirke nedtrappingsplanen av foreldrebetalingen. Regjeringspartiene har desperat forsøkt å tåkelegge sin egen manglende satsing på barnehager. I forhandlingene ville de ikke gå inn på en pris på under 1 500 kr, slik de lovet i valgkampen. De ville heller ikke være med på det økonomiske løftet som skulle til. Her var deres bidrag småpenger. De ville ikke være med på stimuleringstilskuddet før i 2003. De ville ikke være med på å øke det offentlige tilskuddet til om lag 80 pst. fra 1. august 2003, og de ville ikke være med på en maksimaltakst på 1 500 kr. De valgte med andre ord selv å ikke være med på et bredt barnehageforlik. Dette mener vi faktisk er noe underlig, ettersom de må oppfylle avtalen uansett. Avtalen mellom Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet er nemlig slik utformet at uansett hvem Regjeringen skal ha flertall med i behandlingen av statsbudsjettet, må den først oppfylle barnehageavtalen gjennom å komme med penger og de utredninger og forslag som det er bedt om. Et godt råd til Bondevik er at Regjeringen tar hensyn til dette når den legger fram statsbudsjettet for 2003. De eneste som skaper usikkerhet rundt barnehagesatsingen nå, er regjeringspartiene, og det hadde vært fint om Bondevik kunne forsikre om at Stortingets vilje vil bli fulgt, ikke minst med tanke på de barna som ikke får tilbud om barnehageplass, og de som betaler så altfor mye for plassen.
Det blir replikkordskifte.
Det er nok andre som skaper usikkerhet rundt avtalen som er inngått om barnehageutbyggingen. Jeg vil spørre Arbeiderpartiet om et forhold i avtalens punkt g) og m). Under punkt g) står det at det offentlige tilskuddet, tilsvarende 80 pst. av kostnadene, skal innføres fra 1. august neste år. Samtidig presenteres det i punkt m) en nedtrappingsplan for foreldrebetalingen. De beregninger som foreligger i dag, tyder på at 80 pst. offentlig finansiering allerede fra 1. august 2003 vil legge til rette for en foreldrebetaling som er langt lavere enn 2 500 kr i alle barnehagene. En kan ikke se noe samsvar mellom de to målene. Det er derfor viktig at opposisjonspartiene nå avklarer om de ønsker en maksimalpris på et gitt beløp, eller om de ønsker en foreldrebetaling på 20 pst. av kostnadene, som innebærer at prisen vil variere fra barnehage til barnehage, uavhengig av kostnadsnivået. Spørsmålet er: Kan Arbeiderpartiet klargjøre hva de egentlig vil ha, en foreldrebetaling på om lag 20 pst. eller en makspris på 2 500 kr, som altså vil ligge høyere enn den gjennomsnittlige foreldrebetalingen?
Som jeg sa i innlegget mitt, ønsker vi i denne sammenheng å ha to tanker i hodet på én gang. Vi vil fase inn maksimalprisen på 2 500 kr fra 1. august 2003, og så vil vi faktisk også gi 80 pst. i driftsstøtte. Det betyr at vi gjør begge deler. Dagens driftsstøtte beregnes av et gjennomsnitt ut fra alder og oppholdstid, og slik vil det også være i framtiden. Når vi vil fase inn dette med driftsstøtte og foreldrebetaling, er det fordi vi vil gi omstillingstid, for det tar tid å fase inn dette. Denne omstillingen vil vi altså gi muligheter for. Avtalen er klinkende klar. Representanten Sjøli kan lese alt som står der. Det gir svar på det meste.
Representanten viste i sitt innlegg til at vi deler felles mål i barnehagepolitikken. Jeg har prøvd å gå alvorlig inn i denne avtalen til flertallet. Det jeg synes har vært mest beklagelig, fordi jeg virkelig håper at vi skal nå våre felles mål, er at denne avtalen på enkelte punkter er både uklar og rotete. Kanskje kommer det av manglende utredninger, noe som for oss var viktig i forhandlingene for å finne fram til noe som virker. Det er umulig å lese ut av avtalen hvordan framtidens organisering i barnehagene blir. Regjeringen har sannelig et fortolkningarbeid foran seg for å klargjøre usikkerhetene rundt dette. Det er en hel sektor som etter dette er uforstående, og som lurer på hva som skal skje. For eksempel: Hvordan skal denne finansieringsmodellen utformes? For foreldre flest er ikke dette så viktig, men for kommuner og for private barnehageeiere betyr dette mye. Vi er avhengige av disse aktørene for å nå våre mål. Kan representanten gi oss litt mer å gå etter når det gjelder hvordan man skal ordne finansieringsmodellen? Skal man ha en todelt finansiering, slik som i dag, eller skal hele eller deler av de kommunale midlene til barnehagedrift trekkes inn allerede fra 1. januar 2003? Hvordan ønsker flertallet at man skal sikre kommunal medfinansiering? Og hvordan mener representanten at man kan jevne ut de forskjellene i offentlig finansiering som vi har i dag mellom private barnehager på grunn av store variasjoner i kommunal finansiering. Regner man med at Regjeringen skal legge fram en modell som skal kunne iverksettes i forbindelse med budsjettet i 2003, når avtalepartene ikke har klart å legge noen klare føringer på dette punkt. Dette er noen av de punktene som er uklare. Til slutt en liten ekstra avklaring når det gjelder punkt q) i avtalen: Skal studentbarnehagene dobbeltfinansieres med tilskudd både fra Barne- og familiedepartementet og Utdannings- og forskningsdepartementet, eller forventes det at dette bare skal gå over Utdannings- og forskningsdepartementets budsjett?
Jeg sier nesten heldigvis at det er flere enn jeg som har tungt for det i denne salen. Men jeg sa faktisk at vi skulle ha buffer i kommunene og hos fylkesmannen. Vi skal sørge for at kommunene og fylkesmannen i en overgangsperiode har mulighet til å stille opp når det er økonomisk vanskelig. Vi skal sikre at foreldrebetalingen blir faset inn, slik som det står i avtalen. Det er kanskje det sikreste vi har i denne salen. Men jeg må si at det er ganske dristig av representanten fra Kristelig Folkeparti å slå seg på brystet og komme med angrep på dem som faktisk har fått til en avtale som er sikker. 27. juni 2001 kom det en pressemelding fra Kristelig Folkepartis nestleder Odd Anders With, der det stod: «Alle offentlige barnehagetilskudd samles i ett statlig tilskudd på 80 prosent av kostnadene for en barnehageplass. Kristelig Folkeparti regner med å oppnå en kinderegg-effekt: Full behovsdekning skal oppnås raskereForeldrebetalingen skal komme under 1500 kroner pr. barnehageplassDet skal sikres full likebehandling mellom offentlige og private barnehager ved at tilskuddet går direkte til barnehagen.» Ja, det var flott. Og da regnet jeg faktisk med at Kristelig Folkeparti som et seriøst parti hadde funnet noen kroner selv.
Jeg tillater meg å gjenta deler av spørsmålet fra forrige replikant, fordi det ble ikke klart for oss det svaret representanten gav. Når det gjelder neste år, 1. januar 2003, så er det det tekniske vi er ute etter et svar på. Og jeg gjentar spørsmålet: Kan representanten gi oss litt mer å gå på når det gjelder hvordan man skal ordne finansieringsmodellen? Skal man ha en todelt finansiering som i dag, eller skal hele eller deler av de kommunale midlene til barnehagedrift trekkes inn allerede fra 1. januar 2003? Avtalen mellom opposisjonspartiene legger opp til at barnehagene skal finansieres av offentlig tilskudd og av et fast beløp eller en maksimal takst. Det vil sette klare begrensninger for den enkelte barnehages inntektsmuligheter og på drift og på kvalitet. Maksimaltaksten binder driftsbudsjettet i hver enkelt barnehage. Slik som vi har forstått avtalen, gjelder dette faktisk ikke bedriftsbarnehagene. Og da blir spørsmålet: Er det ikke vanskelig for Arbeiderpartiet at nettopp bedriftsbarnehagene er de som slipper unna et øvre kostnadstak?
I dag har Arbeiderpartiet det ikke vanskelig – tenk, vi er så fornøyde i dag. Og det kunne de andre partiene også ha vært! I dag kunne det ha vært felles glede i denne sal. Vi kunne gledet oss sammen med småbarnsforeldre. For det er nemlig slik, og jeg gjentar det: Finansieringsmodellen består i hovedsak av to elementer, foreldrebetalingen og statstilskuddet. I tillegg kommer en buffer i kommunene og skjønnspott hos fylkesmannen. Til grunn ligger det at private og offentlige barnehager skal likebehandles. – Ikke sant? Er representanten med nå? Det må sikres at bufferen er så stor at den nye finansieringsmodellen ikke medfører forringelse av kvaliteten og nedleggelse av plasser. Den endelige fordelingen mellom statstilskuddet og bufferen som skal ligge i kommunene, fastsettes endelig når kostnadsanalysen foreligger våren 2003. Og det fremlegges vurderinger på hvordan søskenmoderasjonen og inntektsgraderingen kan gjøres regelstyrt. Pengene blir i kommunen til endelig finansiering er på plass. Jeg håper det holder.
Det håper presidenten også, for nå er replikkordskiftet omme.
Det er bred enighet om hovedmålene i barnehagepolitikken: Full barnehagedekning i løpet av perioden, opptrapping av den offentlige finansieringen og dermed nedtrapping av foreldrebetalingen, og likestilling mellom offentlige og private barnehager. Behandlingen av barnehagemeldingen samlet også denne enigheten så sent som for to år siden. Derfor støtter regjeringspartiene fullt ut hovedintensjonene bak Dokument nr. 8:75-forslaget, og avtalen mellom opposisjonspartiene om å redusere foreldrebetalingen til et langt lavere nivå enn i dag. Prisen skal ikke være avgjørende for om familier kan ta imot et tilbud om barnehageplass. Den viktigste utfordringen nå er å sikre full behovsdekning. Samtidig vil den påbegynte opptrappingen av den offentlige finansieringen til 80 pst. fram mot 2005 føre til en betydelig reduksjon i foreldrebetalingen. Regjeringens forslag om å samle all offentlig finansiering i ett offentlig tilskudd, vil også legge til rette for en lavere foreldrebetaling i de private barnehagene. Midlene som ble lagt inn i budsjettet for 2002, sammen med satsøkningen fra sommeren 2001, var det første steget. Regjeringen vil også ha en lovfestet plikt til å likebehandle private og offentlige barnehager, og vi vil ha en vurdering av lovfesting eller utbyggingsplikt for kommunen når full behovsdekning er nådd. Regjeringspartiene tok initiativ til forhandlinger med opposisjonspartiene i forsøk på å komme fram til et bredt forlik om barnehagepolitikken. Vi var villige til å strekke oss langt for å få til en bred tilslutning til en realistisk og gjennomførbar plan for utbygging, likebehandling og lavere foreldrebetaling. Vi la fram forpliktende opptrappingsplaner for utbygging av barnehageplasser gjennom ulike styrkings- og stimuleringstiltak. Vi foreslo årlige behovsundersøkelser som skulle danne et grunnlag for å fastsette de endelige måltallene for de påfølgende år. Vi foreslo å endre og styrke bruken av statlige virkemidler for å sikre likebehandling av private og offentlige barnehager. Og vi var også villige til å diskutere en modell for pristak på foreldrebetalingen, en øvre ramme, f.eks. slik som for privatskolene. Men vi kunne ikke gå inn for den rigide maksimaltaksten som det ikke engang har vært utredet konsekvensene av. Med den brede enigheten om full barnehagedekning innen 2005 og lavere foreldrebetaling burde det vært mulig å komme fram til et felles opplegg for en ambisiøs og forpliktende barnehagepolitikk. Men slik gikk det ikke. Vi gikk ut av forhandlingene fordi vi ikke tror på realismen i den avtalen som opposisjonen har lagt fram. Det var to viktige forskjeller mellom opposisjonen og regjeringspartienes opplegg. Regjeringspartiene ville utrede konsekvensene av en reform og ikke innføre maksimalpris. I stedet har nå opposisjonen gjennom sin avtale skapt ny usikkerhet både om utbygging og finansieringsmodell. Avtalen reiser altså en rekke problemstillinger som krever omfattende utredninger. Planen virker lite gjennomtenkt og er dårlig forberedt. Jeg anser det nærmest som en kladd, fordi opposisjonen har jo overlatt til Regjeringen å finne løsninger og fullføre oppgaven. Det eneste som er klart ved avtalen er at den er uklar. Og det har skapt betydelig usikkerhet blant barnehageeiere, barnehageutbyggere og foreldre om hvilke konsekvenser avtalen kan ha. I en pressemelding som Private Barnehagers Landsforbund har sendt ut i dag gis det uttrykk for denne usikkerheten. De sier at den fjerner motivasjonen og initiativet i den private barnehagesektoren, med nedleggelse av barnehager og stopp i utbyggingen som resultat. Og det blir usikkerhet i barnehagesektoren helt fram til våren 2003. De sier også faktisk at SV og Fremskrittspartiets Dokument nr. 8-forslag hadde mange svakheter. Etter avtalen de nå har inngått med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, har vi fått et forslag som ikke er til å leve med, sier Private Barnehagers Landsforbund. Reaksjonene ute blant barnehagefolket er svært alvorlige, men det ser ikke ut som om opposisjonen tar det innover seg. Og det er grunn til å spørre: Hva er det opposisjonen ser, som andre ikke ser? Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet er på kollisjonskurs med barnehageeiere og -utbyggere. Og det er alvorlig, med tanke på at vi er avhengige av dem for i det hele tatt å få til en utbygging. Flertallet av foreldre ønsker full barnehagedekning før redusert betaling. Jeg tror at opposisjonspartiene kanskje er skuffet. Det forstår jeg godt. Det ble ikke den mottakelsen og gode stemningen ute blant folk som de hadde tenkt seg. Men der har de vel egentlig seg selv å takke. En avtale med så mange uklarheter skaper ikke trygghet, men usikkerhet og forvirring. Når det gjelder maksimaltakst, er det med stor undring vi ser hvilken forvandling Arbeiderpartiet har gjennomgått. Da de satt i regjering, var de mot dette nettopp på grunn av de alvorlige konsekvensene som bl.a. regjeringspartiene har påpekt. Vi har nå hørt en festtale fra representanten Faldet. Arbeiderpartiet er god på festtaler. Selv har jeg stor sans for den festtalen Arbeiderpartiets fraksjonsleder Trond Giske holdt på barnehagekonferansen på Sjølyst i april. Han skisserte tre prioriterte oppgaver: full barnehagedekning – med de nødvendige virkemidler for å få det til – redusert foreldrebetaling og full likestilling mellom private og offentlige barnehager. I det samme møtet gav Giske uttrykk for at maksimalpris ikke var noe egnet virkemiddel for å gjennomføre de prioriterte oppgavene – heller tvert imot. Men det var da, det, og itte nå, som Prøysen sa. Forslaget om innføring av statlig fastsatt maksimalpris innebærer jo en sterk statlig regulering av inntektsgrunnlaget i den enkelte barnehage. Maksimaltakst kan føre til et konkursras blant de private barnehagene og en bråstopp i utbyggingen. Allerede nå er det klart at landets største utbygger, Barnebygg A/S, legger ti prosjekter – nærmere 800 nye barnehageplasser – på is. Det må da gjøre inntrykk? En fast maksimalpris uten slingringsmonn fjerner også alle incentiver til å tenke annerledes og til å skape nye tilbud. Det vil føre til en utvikling av A4-barnehager, en utvikling som vil gå fra mangfold til enfold. Og det er i alle fall ikke barna tjent med. Mange familier står i dag uten barnehageplass, og mange har i tillegg dårlig råd. Mener opposisjonspartiene det er rimelig at disse familiene skal være med og subsidiere høyinntektsfamiliene? For det er det som kommer til å skje. Småbarnsfamiliene har i mange år opplevd for mange brutte løfter. Mange barn står i kø for å få barnehageplass. Derfor må utbygging prioriteres foran lavere betaling. Vi kan ikke være med på et opplegg som nok en gang kaster blår i øynene på småbarnsforeldre, ved at vi lover mer enn det vi kan holde. Det vi trenger nå, er realisme og resultater.
Det blir replikkordskifte.
Jeg hørte representanten fra Høyre si at det er bred enighet om målene i barnehagepolitikken. Da står det for meg – mer enn noen gang – som svært underlig at regjeringspartiene valgte å bryte forhandlingene. Det var de som valgte å gå ut, uten at vi verken hadde stilt ultimative krav eller begrensninger i forhold til resultatet. Det sies at man er bekymret for etableringen av nye barnehager. Da er mitt første spørsmål til representanten Sjøli: Hvorfor kan ikke Høyre være med på å støtte en innføring av et stimuleringstilskudd til etablering av barnehager? Det burde jo være det beste tiltaket å få inn en slik ordning allerede i revidert nasjonalbudsjett for 2002. Det har man mulighet til å gjøre fredag. Jeg håper hun kan si at ja vel, det gjør vi. Så til det neste spørsmålet, som gjelder inndekning. Et av de viktigste argumentene, bl.a. fra finansministeren, er at dette er uansvarlig økonomisk politikk. Men hvis det virkelig er sant det som representanten Sonja Sjøli sier, at man fullt ut deler målene i barnehagepolitikken – full dekning, redusert foreldrebetaling, 80 pst. offentlig tilskudd – er jo prislappen nøyaktig den samme, uavhengig av hvilken modell man velger. Det er jo ikke maksprisen som bestemmer det offentlige tilskuddet. Det er at man vil gi 80 pst. til full behovsdekning for barnehager. Dermed må regjeringspartiene bla opp nøyaktig like mange penger som det Stortinget nå har pålagt dem, for å oppfylle det de selv har som målsetting. Og da skjønner jeg ikke hvorfor dette skal medføre problemer for inndekningen. Det skulle jeg likt å få et svar på. Og bare for å sette det litt i perspektiv: Barnehagepakken fra flertallspartiene utgjør en sjettedel av de skattelettelsene som Høyre selv har lovet, og som finansministeren i dag lovet å gjennomføre. Det utgjør en tjuetredel av den forsvarspakken som regjeringspartiene ble enige med Arbeiderpartiet om. Hvorfor må vi ikke anvise inndekningen på disse områdene på samme måte som Høyre nå krever at vi skal gjøre i barnehageforliket?
Nå var ikke representanten Giske med i forhandlingene, så han vet kanskje ikke helt hva regjeringspartiene var villige til. Et annet poeng er at representanten Giske i april var mot makstakst fordi han mente at det ville føre til færre plasser, og at det ikke ville være et virkemiddel for å få økt barnehageutbygging. For regjeringspartiene er det viktig med flere barnehageplasser. Deretter skal vi redusere betalingen. Regjeringspartiene la fram en forpliktende, realistisk og gjennomførbar plan. I forhandlingene strakk vi oss langt. Vi har vært villige til å se på en stimuleringsstøtte og på en ordning med et øvre pristak, slik de private skolene har – i alle fall inntil videre. Vi foreslo en behovsundersøkelse som skulle danne grunnlaget for å fastsette de endelige måltallene for de påfølgende år. Vi foreslo å endre og styrke bruken av statlige virkemidler for å sikre likebehandling av private og offentlige barnehager. Men vi kunne ikke gå inn for en rigid makstakst som man ikke engang har utredet konsekvensene av. Etter det vi har erfart så langt, kunne det ha ført til et konkursras blant de private barnehagene, en bråstopp i utbyggingen og dårligere kvalitet. Det har vi fått bekreftet i dag av Private Barnehagers Landsforbund. De er mildest talt fortvilet over den situasjonen som har oppstått. I stedet for å få Regjeringens forpliktende og realistiske plan får vi nå et mildest talt haltende opplegg fra opposisjonen. Det viktigste, som sagt, er: først flere barnehageplasser. Og så vil vi redusere foreldrebetalingen.
Det blir unektelig veldig paradoksalt å høre Høyre snakke om private barnehager, for nettopp ved denne avtalen får de private barnehagene det bedre enn de noen gang har hatt det. Vi vet nemlig at i en rekke kommuner blir private og kommunale barnehager svært forskjellig behandlet. Vi vet også at i mange kommuner skiller prisen på kommunale og private barnehager veldig. Så snakker representanten Sjøli om at det er vi i opposisjonen som kaster blår i øynene på småbarnsforeldrene. For meg blir det heller slik at det er regjeringspartiene som gjør det, ved ikke å ville være med på en barnehageavtale. Jeg må da få lov til å spørre representanten Sjøli: Er det slik at hun synes det er all right at det er en pris i de private barnehagene som er langt høyere enn i de kommunale? Er det slik at representanten Sjøli ikke ønsker en makstakst og en ens betaling for alle barnehageplasser?
Det er vel slik at de som har skoene på, best vet hvor de trykker. Representanten Woldseth sa at de private barnehagene vil få det bedre enn noen gang. Det sier altså ikke Private Barnehagers Landsforbund, og jeg vil tro at de har mer greie på dette, de som ute i hverdagen i det virkelige liv skal leve med de vedtak som vi gjør her. Jeg har pressemeldingen fra Private Barnehagers Landsforbund her. Den regner jeg også med at opposisjonspartiene har. Enten kan de ikke lese, eller så vil de ikke. Det som står her, er ganske alvorlig. De sier at den avtalen som nå er inngått opposisjonspartiene imellom, fjerner motivasjon og initiativ i den private barnehagesektoren. De sier at nedleggelser av barnehager vil fortsette, og at det er en stopp i utbyggingen. De sier også at Dokument nr. 8-forslaget fra SV og Fremskrittspartiet hadde mange svakheter, men etter den avtalen som nå er inngått, hvor Arbeiderpartiet har bidratt, sier de at de har fått et forslag som ikke er til å leve med, at det har skapt full usikkerhet om hvordan finansieringen vil bli i framtiden, og at den endelige avklaringen ikke vil foreligge før våren 2003 – om ett år. I mellomtiden opplever altså barnehagesektoren store lønnsøkninger og varsel om renteøkninger, uten at det blir tatt noen avgjørelse om hvordan de skal finansieres framover. Så dette er bekymringsfullt. Det er svært mange spørsmål som må besvares før vi kan finne ut av konsekvensen av dette barnehageforliket. Og noen av spørsmålene som fortsatt står ubesvart, eller som ikke er tilfredsstillende besvart, er bl.a. hvor stor del av den tenkte 80 pst.-finansieringen som skal settes til kommunale buffere, og hvordan dette skal håndteres i praksis. De private barnehagene er dypt bekymret. De ser nå for seg fortsatt nedleggelse av barnehager og konkurser.
Det er ikke bestandig så godt å forstå hva Regjeringen egentlig ønsker innenfor barnehagepolitikken. Det viser vel med all mulig tydelighet de innlegg som har kommet her i dag. På den ene siden sier man at man ønsker realisme og resultater, og man sier at man egentlig er enig i det opposisjonen har lagt fram, men så finner man mange vikarierende argumenter for hvorfor man allikevel ikke kan være med. Realiteten er den at norsk barnehagepolitikk i mange år har vært preget av lite realisme og ingen resultater. Under den sittende regjering er det nesten ikke bygd nye barnehageplasser, og det av en regjering som her bruker som hovedargument mot oss som ønsker resultat, å innføre et stimuleringstilskudd og innføre en opptrapping av barnehageutbyggingen. Den finansieringsformen vi nå har valgt, skal ikke tre i kraft før 1. august neste år. Vi har altså ett år på oss til å få opp barnehageutbyggingen. Det er meget bekymringsfullt at svært mange foreldre ønsker barnehageplass og at det ikke bygges barnehager. Derfor blir det spesielt forunderlig at vi angripes, vi som i revidert faktisk stod for å innfase penger for å få i gang barnehageutbyggingen. Der går Regjeringen av alle ting imot. – Forstå det den som kan! Så langt er det altså bygd i underkant av 2 000 plasser i år. Regjeringens målsetting var opprinnelig 10 000, men nå er det justert ned til 7 500. Hva gjør vi da, vi som utgjør flertallet? Jo, da sier vi ok – hvis Regjeringen mener det er realistisk med 7 500 plasser, så spiser vi den. Men da er vi nødt til å ha noen stimuleringstilskudd. Derfor blir dette sammensuriet av argumenter spesielt underlig. Jeg har nå hørt Regjeringen gjentatte ganger framholde: Vi må ha utbygging først, før vi kan redusere prisen. Realiteten er den at hvis vi skulle ha fulgt Regjeringens opplegg, hadde det blitt en meget urealistisk barnehagepolitikk, og det hadde overhodet ikke blitt resultater – overhodet ikke resultater. Det vi nå gjør, er nemlig å skjære igjennom en endeløs rekke av ulike valgløfter fra mange partier og sette det på plass: Slik skal norsk barnehagepolitikk se ut framover! Det vil være til gagn og glede for landets mange hundre tusen småbarnsforeldre. Dette er meget realistisk og meget resultatorientert, og det burde Regjeringen ta imot med velvilje istedenfor med disse litt mangslungne, litt surmulende kommentarene.
Jeg synes det er flott at alle her i denne salen vil ha flere barnehageplasser. Men når de samtidig vil ha makstakst, vil det føre til at det blir færre plasser. Det er bygd flere barnehageplasser under denne regjeringen enn under arbeiderpartiregjeringen, så her er det mange som har mye å svare for. Representanten Djupedal angriper her Regjeringen, men det er jo ikke Regjeringen som stopper barnehageutbyggingen. Det er faktisk avtalen mellom opposisjonspartiene som er med på å stoppe barnehageutbyggingen. Det er forunderlig at ikke de tar innover seg den virkeligheten som Private Barnehagers Landsforbund opplever, synes jeg. Den avtalen er faktisk det mest håndfaste bevis på at det blir bråstopp i barnehageutviklingen. Man kunne jo ha lyst til å stille spørsmålet tilbake: Hvordan har opposisjonen nå tenkt å motivere de private barnehageutbyggerne til å fortsette barnehageutbyggingen? Hva vil de gjøre nå hvis vi fortsetter å legge ned private barnehager, og de attpåtil går konkurs på grunn av denne usikkerheten rundt hele avtalen om barnehageutbyggingen og finansieringsmodellen som opposisjonspartiene har skapt.
Replikkordskiftet er omme. For øvrig vil presidenten gjøre oppmerksom på at det ikke er nødvendig med ytringer som kan høres ut som kommentarer mens en taler snakker.
Det er et gammelt ordtak som sier: «Om jeg hamrer eller hamres, – ligefuldt saa skal der jamres.» Det er vel akkurat det vi er vitne til her nå. Med det er godt å vite at det ikke er langt fra sorg til glede, og her er et tydelig eksempel på nettopp dette. Fra å behandle sakene om Bjørvika og Operaen for litt siden, hvor vi bevilger 3,2 milliarder kr til glede for svært få, skal vi nå behandle en viktig sak som er til glede for svært mange mennesker i Norge. Det er en slik sak som gjør det morsomt å være politiker. Vi har alltid ønsket at foreldre skal få velge fritt om de vil benytte seg av et barnehagetilbud, eller om de vil være hjemme hos barna sine. Denne reelle valgfriheten er vi med på gjennom denne barnehageavtalen. Vi sier nemlig ja til både makstakst og til kontantstøtte. Er ikke det å gi foreldrene en reell valgfrihet? Det Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet gjør nå, er nettopp å gi foreldrene denne valgfriheten. Derfor har vi allerede i revidert lagt inn stimuleringstilskudd for å få økt utbyggingen av barnehageplasser, i håp om å gi flest mulig en reell valgfrihet når makstakst blir en realitet. Der kommer et av svarene på spørsmålene fra representanten Sjøli om hvordan vi vil stimulere. Jo, vi har allerede lagt inn stimuleringstilskudd i revidert. Alle som har vært eller er småbarnsforeldre, vet at det er dyrt. Skal man i tillegg jobbe utenfor hjemmet, kreves det en barnehage, og en barnehageplass gjør et godt innhugg i familiebudsjettet. Det må derfor være en gledens dag blant landets småbarnsforeldre at man snart får mye mer igjen i lønningsposen til fri disposisjon. Faktisk baserer Norge seg i dag på to-inntektsfamilier, fordi boligprisene er høye, fordi det forventes at begge skal ha utdannelse – og det resulterer i studielån. Og så skal det betales barnehage. Når inntil 60 pst. av den enes lønn går med til å dekke utgifter til barnetilsyn, er det klart at det merkes. Nå er det ikke ene og alene småbarnsforeldrene vi tenker på, men det faktum at vi i avtaleform har fått stadfestet at kommunale og private barnehager skal behandles likt. Dette er jo et løft for barnehagesektoren! Og når det kan synes som om ingen, verken de private barnehagene eller de kommunale, er fornøyd med avtalen vi har gjort, kan det tyde på at vi har truffet ganske godt. Det hadde vært mye større grunn til bekymring hvis en av partene hadde vært jublende glad. Noe annet som er viktig for Fremskrittspartiet, er at bedriftsbarnehagene har fått skikkelige kår. At man fjerner arbeidsgiveravgiften på gratis barnehageplass til de ansatte, vil stimulere til at mange flere bedrifter nå vil gå til det skritt å satse på barnehageplasser nettopp for sine ansatte. Arbeidstakerne skal ikke fordelsbeskattes av å ha gratis barnehageplass. Men medienes fremstilling av saken må jeg nok si er noe underlig. Det kan synes som om de rett og slett ikke kan fordra tanken på at Fremskrittspartiet, sammen med Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, har fått til noe som kommer store deler av den norske befolkningen til gode. De ønsker å få det til å se ut som partiene spriker i alle retninger, og at vi slett ikke er enige, verken med oss selv eller med de andre. Men slik er det altså ikke. Vi har en avtale som vi skal sørge for blir oppfylt. Det er et flertall i Stortinget som vil sørge for det, uavhengig av om Regjeringen forsøker å spenne ben på avtalen allerede før den er vedtatt. Som om det er et problem at man skal ha rett til barnehageplass i verdens rikeste land! Som om det er noe problem at foreldre skal ha et reelt valg! Som om det er noe problem at småbarnsforeldre med svært anstrengt økonomi skal få litt mer igjen i lønningsposen! Problemet er vel heller at Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet oppfyller regjeringspartienes valgløfter. Problemet er vel kanskje også, særlig for Kristelig Folkeparti, at Fremskrittspartiet fremstår som et parti som står til troende når det gjelder familiepolitikk. Det er derfor regjeringspartiene sutrer; denne barnehageavtalen passer ikke akkurat nå. Regjeringspartiene ønsker å utrede, vurdere og slippe å ta noen endelige beslutninger før i neste periode en gang, slik at de kan bruke de samme valgløftene én gang til. Nå er det faktisk slik at det er et flertall som ønsker å gjøre noe for barnefamiliene i landet, og det må vi benytte oss av. Det er klart at det koster penger, men det har vi heller ikke sagt at det ikke gjør. Men som jeg sa tidligere, vi lever i verdens rikeste land, og det burde være ressurser nok både for gammel og ung. Så ser vi i mediene at det nok ikke lar seg gjøre å finne den arbeidskraften som trengs for å bygge alle disse barnehagene. Men tenk hvilke ressurser vi hadde frigjort hvis vi hadde latt alle de bygningsarbeiderne som skal i gang med Operaen, få lov til å bygge barnehager isteden! Da hadde vi i hvert fall fått nok barnehageplasser i Oslo, tror jeg. Verden forandrer seg og vi med den. En moderne familie ønsker å kunne velge om de vil jobbe, om de vil studere, eller om de vil arbeide hjemme med å ta seg av barna sine. Det er nettopp det vi har gjort med denne barnehageavtalen. Vi har tilpasset oss hverdagen så den stemmer med 2002.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kan forsikre representanten Woldseth om at regjeringspartiene ikke «sutrer», men vi undres. Jeg må innrømme at jeg har brukt litt tid på å forsøke å forstå hvorfor Fremskrittspartiet nå omfavner et av planøkonomiens minst vellykkede virkemidler, nemlig prisregulering. Det har etter hvert gått opp for meg at jeg ikke er alene om å undres over det, så jeg kan trøste Woldseth og andre med at jeg har ikke tenkt å bruke mye av ferien til å gruble videre! Ett av de spørsmålene som har stått sentralt, er opprettelsen av såkalte bufferfond – ett hos fylkesmannen og ett i kommunen. Jeg skal ikke gjøre noe stort poeng av at dette vil bli både byråkratisk og kostbart, men når man ønsker å opprette et bufferfond, er det en erkjennelse av at barnehagene har ulike kostnader. Man har erkjent at noen barnehager har et høyere kostnadsnivå enn andre. I dag er det slik at det er foreldrene som betaler det det koster ekstra for å få et spesielt tilbud. Det man nå legger opp til, er at det er staten som skal finansiere tilbudet til de barna som går i de flotteste barnehagene, som har flest pedagoger, som har mest spesialutdannet personale, og som har den fineste barnehagen og de flotteste utearealene. Disse barna skal få høyere subsidier enn barn som går i en barnehage som kanskje holder til i en brakke, med ufaglært personale. Jeg har tidligere lyttet til Fremskrittspartiet når de snakker om likebehandling. Er det likebehandling at staten skal subsidiere de barna som går i de flotteste barnehagene, mer enn dem som går i en rimeligere barnehage?
Det representanten Sanner glemte å si i sakens anledning, er at det også er et samordnet opptak. Det betyr at det ikke skal være noen forskjellsbehandling mellom barn som går i rike og fattige barnehager, og hvilke plasser barna kommer inn på. Det man har som mål, er å få barna inn i barnehager i sitt nærmiljø. Jeg har også lyst til å si at når det gjelder dyre og billige barnehager, er vel de dyre, flotte barnehagene ofte offentlig eid. Ved å se på gjennomsnittskostnadene ved å drive barnehager, kan vi se hvilke som er dyrest. Så jeg kan forsikre representanten Sanner om at det viktigste for oss er likebehandling, uansett om det er offentlig eller privat barnehage, eller om det er dyr eller billig barnehage. De skal få om lag 80 pst. statlig tilskudd alle sammen.
Jeg trodde da jeg leste avtalen, at det kanskje bare var avtalen som var uklar. Men jeg synes at de svarene vi har fått her i dag, også er ganske uklare. Men jeg har lyst til å lese opp noen ord som kom i en pressemelding fra Private Barnehagers Landsforbund i dag. Der sier de bl.a. at SVs og Fremskrittspartiets opprinnelige forslag hadde mange svakheter, og at man etter avtalen de nå har inngått med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, har fått et forslag som ikke er til å leve med. – Jeg ber representanten høre på de ordene. Er representanten virkelig fornøyd med denne avtalen? Vi har tidligere stått sammen i kampen for å sikre private barnehager en økonomisk rettferdig behandling. Har Fremskrittspartiet glemt sitt engasjement for ca. halvparten av våre barnehagebarn? Nå varsles det om utbyggingsstopp, og enda verre: om nedleggelser. I tillegg vitner avtalen om et veldig byråkratisk opplegg. Foreldrene skal betale en fast sum, mens det offentlige skal bidra med en prosentsats. Kan representanten klargjøre litt mer hvordan hun ser for seg en utforming av dette som ikke vil skape et voldsomt byråkrati? Flertallet har videre sagt i avtalens punkt d at bortsett fra bedriftsbarnehager, skal barnehagene være med i et samordnet opptak – som representanten sa – for å motta offentlig støtte. Det betyr at de foreldrene som går sammen, f.eks. i andelslag, om å bygge barnehager, ikke er garantert plass til egne barn i de barnehagene de starter. Tror representanten at dette vil bidra til at vi får mange andelslag med foreldre som ønsker å delta i og få fart på utbyggingen? Det hjelper ikke om man stimulerer til utbygging hvis man i den andre enden risikerer at det legges ned flere plasser enn dem man får bygd. Da når vi ikke våre mål.
Det må være fjerde, femte eller sjette gang vi hører akkurat det samme sitatet fra representantene Eriksen og Sjøli. Fremskrittspartiet er fornøyd med avtalen. Vi har ikke sett pressemeldingen, men jeg antar at det i avtalen er et eller annet de private barnehagene nå ikke er enige med oss i. De burde være det. Jeg har diskutert dette tidligere med Private Barnehagers Landsforbund. De burde være fornøyd med å få 80 pst. i statstilskudd, med en buffer hos fylkesmannen der de sammen med de kommunale barnehagene kan søke helt på lik linje. Altså: De får en høyere kostnadsdekning enn i dag. Derfor forstår jeg ikke dette. Jeg forstår heller ikke, med all respekt, denne bekymringen for Private Barnehagers Landsforbund. Jeg trodde faktisk, og tilgi meg hvis jeg har tatt feil, at både Kristelig Folkeparti og Høyre satte barna og småbarnsfamiliene først og i fokus, og at det er nettopp disse vi prøver å slå et slag for ved å sette makspris for barna som skal i barnehage.
Småbarnsforeldre er opptatt av pris, men det er én ting småbarnsforeldre er mer opptatt av, og det er kvalitet. Det man har opplevd i Sverige, er at maksprisen flere steder har gått ut over kvaliteten, fordi barnehagens eneste virkemiddel for å kompensere for stigende kostnader er å ta flere barn inn i hver barnehage. Derfor er det mange foreldre som også er bekymret. De frykter at forslaget om makspris kan gå ut over kvaliteten. Og en viktig grunn til at vi sier nei til en rigid makspris, er nettopp at vi i beste fall ikke vet om det går ut over kvaliteten eller ikke. Jeg stilte representanten Woldseth et spørsmål om likebehandling, og jeg oppfatter det som et veldig sentralt prinsipp. Det var veldig sentralt da Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre stod sammen og jobbet for kontantstøtte. Vi ønsket likebehandling, eller i hvert fall mer likebehandling, av barn som hadde barnehageplass og de som ikke hadde det. Men det vi opplever nå, er at Fremskrittspartiet og de andre partiene går i stikk motsatt retning. Nå legger man opp til at de barna som går i de mest kostbare og flotteste barnehagene, skal få mer offentlige subsidier enn de barna som går i en billigere drevet barnehage. Jeg kan ikke se at representanten svarte på spørsmålet om hvordan man kan forsvare at noen barn skal subsidieres mer enn andre barn når begge går i barnehage. Dette har ingenting med samordnet opptak å gjøre, det har å gjøre med selve det sentrale prinsipp om hvorvidt man ønsker likebehandling eller ikke. Og staten bør stå for likebehandling.
Når det gjelder kvalitet, tror jeg at uansett om barnehagene er offentlig eller privat eide, så skal det ikke bli noe særlig problem. Vi ønsker også kvalitet, og vi ønsker at man skal følge til enhver tid gjeldende planer og lover. Det skal årlige kostnadsvurderinger til, slik at 80-prosenten er bevegelig. Er det en høy kostnadsutvikling et år, vel så følger det automatisk etter i 80-prosenten. Når det gjelder kvaliteten på assistenter og førskolelærere, har departementet sagt at det ikke er noe problem å utdanne nok førskolelærere, og det er heller ikke noe problem å få assistenter. Når det gjelder likebehandling av barnehagene, er det altså stadfestet i avtalen at det er likebehandling. La gå at noen koster mer, og at det koster mer å ha barnehager noen steder, men da har vi en buffer for det. Vi har i tillegg en buffer hos fylkesmannen for ekstra utgifter som enkelte barnehager måtte ha. Vi har svart på det, og det ligger i avtalen – det er bare å lese det.
Replikkordskiftet er omme.
Vi behandler i dag Dokument nr. 8:75, et forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen, Øystein Djupedal, Carl. I. Hagen og Siv Jensen om maksimalsats for oppholdsbetaling i barnehager. Det er for SVs del 17. mai, fødselsdag og julaften på én gang. Dette er en stor reform som Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV har kommet fram til en forpliktende avtale om. Det er vi i SV meget fornøyd med. Dette er et løft for barn og deres familier som vil gi barn lovhjemlet rett til barnehage i 2005 og en makspris på 1 500 kr for en barnehageplass 1. august 2004. I valgkampen var partiene meget offensive, og flere partier lovet en barnehagepris på 1 500 kr. Med det forliket som partiene i opposisjon nå har blitt enige om, har SV fått gjennomslag for det som var en av våre hovedvalgkampsaker, og en sak vi har kjempet for i mange år. Vi leser i kommentatorspalter og hører fra Regjeringa at dette er uansvarlig politikk. Det regjeringspartiene egentlig sier, er at de ikke prioriterer å bygge barnehager og redusere foreldrebetalingen, slik målsettingen for de fleste partiene er. Kommunenes dårlige økonomi er forverret under nåværende regjering, og det gir småbarnsforeldre verken barnehageplasser eller lavere foreldrebetaling. Vi har råd til å sette skikkelig pris på våre barn. Det er altfor dyrt å ha barn i barnehage i Norge, og enkelte kommuner og private barnehager opererer med barnehagepriser på over 4 000 kr. Samtidig har kommunene lagt ned barnehager, og man har ikke fulgt opp utbyggingstakten for å ivareta Stortingets vedtak om full barnehagedekning i 2003. Stortingets overføringer til kommunene for å redusere foreldrebetaling i barnehagene er ikke blitt fulgt opp i den grad vi ønsker det. Det har derimot blitt økt foreldrebetaling i mange kommuner, og noen har til og med satt penger i fond for å spare til investeringer. Intensjonene til Stortinget er ikke fulgt opp, og det må andre virkemidler til for å oppnå målet. Jeg mener den forpliktende avtalen som nå ligger til behandling, vil kunne sette kommuner i stand til å oppnå målet om full barnehagedekning, fordi det er lagt inn både et stimuleringstilskudd og et buffertilskudd til kommunene og et buffertilskudd til fylkesmannen. Bufferen er et tilskudd som skal tildeles etter objektive kriterier, og avtalen likestiller private og kommunale barnehager. Hvis det viser seg at det blir utilsiktede virkninger og kostnader det ikke er tatt høyde for, er det i avtalen lagt inn et punkt 2. Dersom behovsundersøkelsene og kostnadsanalysene viser vesentlige avvik fra det grunnlaget denne avtalen er bygd på, er partene enige om sammen å gjøre de nødvendige endringer i avtalen. Det burde berolige regjeringspartiene. Det store flertall barn i dette landet bor fortsatt i kommuner der etterspørselen etter barnehage er større enn tilbudet. Som et resultat av kontantstøtten har utbyggingen av småbarnsplasser i barnehagene stoppet opp. Det er gjort undersøkelser som viser at befolkningen heller vil ha billige barnehageplasser enn kontantstøtte. Denne avtalen vil gi foreldre en reell valgfrihet. En presset økonomi i barnefamiliene gjør at familier med flere barn ikke har hatt inntekter til å kunne velge å være i arbeid. For å gi familier en reell valgfrihet er det viktig å redusere foreldrebetalingen kraftig, slik at man har muligheten til å velge. Alle barn skal ha rett til barnehageplass på samme måte som de har rett til skoleplass. Jeg er glad for at det nå er flertall i denne sal for denne retten. Barnehager er bra for barn, og det er et godt omsorgstilbud og en god fellesarena der barn kan utvikle seg i et sosialt samspill. Barnehagen er et pedagogisk tilbud med fokus på barns behov. Barn lærer gjennom lek, samspill med andre barn og gjennom den omsorgen de får av flere voksne. Barnehagen gir også utsatte barn en nødvendig supplerende omsorg. Barnehagen er en god arena for språklig og kulturell integrering av barn med flerkulturell bakgrunn, og undersøkelser viser at barnehagebarn har bedre språkutvikling enn de som ikke er i barnehage. Utvikling av språk og felles plattform gjennom barnehagene før skolegang er viktige tiltak for å fremme integrering, noe vi alle har vært opptatt av i den senere tid. Barnehagen er en del av en livslang læringsprosess som sikrer barn et sosialt grunnlag, et solid grunnlag for videre utvikling, læring og erfaring i andre miljøer, som f.eks. skolen. Barnehagen skal være tilgjengelig for alle barn, uavhengig av geografisk plassering, foreldres økonomiske, sosiale eller etniske bakgrunn. Norske barnehager har høy kvalitet, fordi barnehageloven og rammeplanene gir klare retningslinjer for kvaliteten i barnehagen. Barnehageloven og rammeplanen ligger fast i denne avtalen. Det er den store forskjellen mellom norske og svenske barnehager, som vil sikre at vi i norske barnehager ikke får svenske tilstander, med overfylte barnehager og altfor mange barn pr. voksen. Det blir vårt ansvar som politikere ikke å uthule eller gi for mange dispensasjoner fra barnehageloven, og ett av våre mål må være å få tilbake til barnehagene alle de førskolelærerne som har valgt andre arbeidsplasser. Stadig flere familier er utestengt fra å benytte seg av dagens tilbud. Barn av foreldre med god inntekt favoriseres. Kontantstøtten har forverret dette, og vi har hatt en negativ utvikling når det gjelder likestilling mellom småbarnsmødre og småbarnsfedre. Kontantstøtten har ført til mer deltid og mindre heltid i arbeidslivet for kvinner, og det er kvinner og ikke menn som velger å være hjemme. Kvinner har også et lavere lønnsnivå enn menn, noe som helt klart påvirker dette valget. Og nye – helt ferske – undersøkelser fra Institutt for samfunnsforskning viser også at familiefedre jobber mer enn enslige menn. Jeg syns dette er en uheldig utvikling som sementerer kvinner som lavtlønte, med dårlig tilknytning til arbeidslivet, og det gir kvinner dårligere mulighet til å opptjene seg en pensjon likeverdig med menns. Dette barnehageforliket gir foreldrene reell valgfrihet, og kvinners valgfrihet i forhold til yrkesdeltakelse vil øke. Dette barneforliket er viktig for flere sider av samfunnet. Full barnehagedekning har vært en kampsak for kvinner, kvinnebevegelsen og arbeiderbevegelsen siden kvinnene gjorde sin entré i arbeidslivet. Mulighetene for kvinners deltakelse i arbeidsliv og likestilling mellom kjønnene har ved dette forliket blitt styrket. Lavere priser vil sikre at det vil lønne seg for lavtlønte kvinner å delta i yrkeslivet, og det er stort sett de kvinnene som jobber i helse- og omsorgssektoren, som vi trenger meget sterkt. Småbarnsfamilier har hørt på fagre barnehageløfter i mange år. Stadig brutte løfter svekker tilliten til politikere og til valgløfter. Kristelig Folkeparti har lovet full barnehagedekning og redusert foreldrebetaling, og flagget dette høyt i valgkampen. Det må være med vond smak i munnen og senket hode overfor velgerne at Kristelig Folkeparti stemmer imot dette forliket, som ikke avviker i vesentlig grad fra Kristelig Folkepartis eget forslag. Det må være vanskelig for alle regjeringspartiene å lese sine partiprogrammer og se sine egne velgere i øynene. Alle har full barnehagedekning som mål, men ingen av dem er villig til å gjennomføre sine valgløfter til småbarnsforeldre i praksis. Det var regjeringspartiene som brøt, slik at vi ikke kom fram til et felles barnehageforlik. Denne reformen burde vi alle stilt oss bak! 11. juni var barnas dag. Barnehageforliket mellom Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV er en historisk seier for barns oppvekstvilkår i Norge. Avtalen om makspris og lovhjemlet rett til barnehage er en stor seier for SV, som har kjempet for full barnehagedekning og lavere egenbetaling for foreldre i mange år. Men de virkelige seierherrene i dette forliket, det er først og fremst barna og deres familier.
Det vert replikkordskifte.
Gjennomføringen av makstaksten vil være en overføring av midler fra de fattige til de rike. Sosialistisk Venstreparti er en forkjemper for de universelle løsninger, og med makstaksten har de dessverre fått gjennomslag. Alle skal betale like mye for helt like tilbud. Dessverre blir det jo da slik at de som tjener mest på makstaksten, er de som tjener mest fra før. Taperne blir de som tjener minst. I min valgkrets i Oslo er det f.eks. slik at laveste sats for foreldrebetaling avhengig av inntekt, er på 750 kr, og det dreier seg om 1 200 plasser for foreldre som har en inntekt under 150 000 kr i året. Når makstaksten nå innføres, må disse vanskeligstilte familiene ut med nesten dobbelt så mye. Samtidig sparer høyinntektsfamiliene tusenvis av kroner hver måned. SV snakker varmt om inntektsutjamning, mens konsekvensene av deres politikk i praksis er det motsatte. Det vil være interessant å få vite om SV også etter makstaksten vil fremme forslag som øker forskjellene i Norge?
Det har vært stilt veldig mange ulike spørsmål til innleggene her som går på det samme. Det er klart at vi ønsker ikke å innføre noe som øker forskjellene i Norge. Dette vil minske forskjellene. De som har store problemer i dag med å bruke et barnehagetilbud, er de som har dårlig økonomi, og det er utrolig mange. Vi skal ha de samme regler for søskenmoderasjon, og det skal være likt for hele landet. Det er foreløpig mye usikkerhet i avtalen, men vi har sagt i vårt forslag at vi skal se på de prinsipper som utarbeides til en ny finansieringsmodell som skal forelegges Stortinget til behandling i forbindelse med budsjettet i 2003. I saken skal det også ligge forslag til et system for kostnadskontroll, et system for forhandling med barnehageeierne, og det skal sikres at kostnadsdekningen gir rom for den kvaliteten Stortinget krever av barnehagene. Vi mener helt klart at barnehagen, som jeg har sagt i innlegget mitt, skal være et pedagogisk tilbud som skal være tilgjengelig for alle barn, og vi mener at dette skal være det samme som et skoletilbud. Da tror jeg at jeg har svart på spørsmålet.
Flertallet prøver å skape et inntrykk av at dette er noe som vi egentlig skulle ønske at vi var med på. Vi ønsker å være med på et felles, realistisk og gjennomførbart opplegg. Det som tegnet seg i og etter forhandlingene, var tvert imot noe som vi tror ikke virker. Vi deler faktisk felles mål om å få til et løft for barnehagen som vil gi oss full behovsdekning av barnehageplasser med en for mange betydelig lavere foreldrebetaling, kanskje for representanten i omvendt rekkefølge. Av og til når jeg i denne debatten har hørt på SVs representanter, synes jeg det er ganske selvopphøyende å ha en sånn tro på seg selv og hevde en form for enerett på barnehagepolitikk. En viss edruelighet, noe som vi i vårt parti kjenner godt til, tror jeg hadde lønt seg hvis vi ønsker å bli møtt med respekt også utenfor dette huset. Avtalen, som på flere punkter er uklar og delvis rotete, har i alle fall ett klart punkt: Brukere/foreldre i bedriftsbarnehager skal ikke skatte av den fordelen det er å ha gratis barnehageplass. Er ikke dette å gi både skattelette og frynsegoder til noen som allerede sitter rundt det gode bord? Det vil si: De har fått barnehageplass, de har fått den gratis, og hvis representantene som har deltatt fra SV i den offentlige debatt, har rett, så er det SV som har ordnet dette nesten alene. Hvilken fordelingsprofil har det? Erfaringene fra Sverige viser at kommunene der har fått et inntektstap på 3,4 milliarder svenske kr. Ser SV at også en del kommuner kan komme i en skvis i denne saken?
Ja, det hadde vært fint om SV alene kunne ta den fulle ære for barnehagepolitikken i dette landet. Det skal ikke jeg gjøre, og det tror jeg heller ikke vi har gjort. Men vi har vært en god pådriver. Jeg trodde faktisk da jeg leste alle programmene i valgkampen, også Kristelig Folkepartis og alle andre som ligger på bordet mitt, at dette var noe vi var enige om. Her har vi hatt mange fellestrekk. Vi har selvfølgelig tro på oss selv, og vi har tro på denne avtalen. Det har veldig mange sagt i denne salen i dag. Vi er ikke bekymret for kommunene i det hele tatt, og ikke for barnehagene, heller ikke de private barnehagene, for det har aldri ligget en så god avtale på bordet. Her har man et tilskudd fra staten som er formidabelt. Vi bruker 5,6 milliarder kr her. Det er også en buffer både i kommunen og hos fylkesmannen som vil ivareta ekstrakostnader for den enkelte barnehage. Vi ønsker at dette skal være et rekrutteringstilbud til alle. Det skal være et tilbud til alle barn, så da vil både bedrifter og offentlig sektor få flere ute i arbeidslivet. Det er jeg helt sikker på.
Sosialistisk Venstreparti er et parti som jeg har oppfattet å være opptatt av sosial utjamning og lik fordeling av godene. Likevel er de nå med på å lage en reform som prioriterer i hovedsak de rikeste familiene. Om jeg hadde 10 mill. kr å sette ned barnehageprisene i Oslo med, tror jeg at jeg ville ha valgt å gi de barna som har foreldre med lavest inntekt, gratis barnehage. Det hadde kostet ca. 10 mill. kr. Det ville gitt de aller fattigste familiene rundt 9 300 kr mer å rutte med i året. I stedet velger SV å lage en reform som gir foreldre med over 600 000 kr i inntekt 27 360 kr i rabatt i året. Og da er spørsmålet mitt: Hvorfor velger et sosialistisk parti å prioritere de aller rikeste med 30 000 kr i året, mens de kanskje vil beholde prisen for de fattigste? Men om de velger å gjøre det gratis, vil de aller fattigste få rundt 10 000 kr mer å rutte med, mens de med over 600 000 kr får rundt 30 000 kr mer å rutte med. Er ikke det en litt rar måte å dele godene på? Er det ikke noe en kanskje skulle ha utredet? Er det ikke noe en kanskje får vond smak i munnen av? Er det ikke slik at man kanskje lurer på hvem som er den virkelige seierherren? Men det man ikke lurer på: Det minsker ikke forskjellene!
Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Det er jo mangel på barnehageplasser som gir en skjevfordeling, og som gjør at de som har minst, ikke har hatt et tilbud. Det gjelder i forhold til integrering, og det gjelder i forhold til de fattige familiene, som mange av dere nå er opptatt av. SV ønsker i utgangspunktet at barnehager skal være gratis, men vi har ikke flertall for det i denne salen. Det vi nå har kommet fram til, er et godt forslag, en god avtale som gjør at flere kan velge barnehage. Kommunene har kjempedårlig råd. Denne regjeringa har lagt opp til at de får det enda dårligere, og vi har sett at utbyggingstakten på barnehager har gått ned. Det er for dårlig. Det er ikke et tilbud til alle. Vi mener at dette er et pedagogisk tilbud som alle barn skal ha rett på. Og når man er så opptatt av dette: Det er akkurat det samme som gjelder for kontantstøtten, her er også den skjevfordelingen man snakker om. Den gir man ubegrenset til alle, om man tjener mye eller tjener lite. Dette forslaget mener jeg faktisk gir foreldre mye større valgfrihet, og det gir også barn et tilbud og rett til barnehage. Det å få lovhjemlet rett til barnehage – på samme måte som at man har rett til å gå på skolen – har vi nå i en avtale, lagt på bordet, fra 2005, pluss at man har et tilskudd til bygging av barnehageplasser som jeg tror vil gjøre at vi kommer i mål med denne avtalen.
Replikkordskiftet er omme.
Kristelig Folkeparti støtter fullt ut hovedintensjonen i både Dokument nr. 8:75 – det kan jeg berolige forrige taler med – og i avtalen, som nå et flertall har gått inn for i forbindelse med revidert. Vi vil også ha full behovsdekning. Vi vil ha lavere foreldrebetaling i barnehagene. I lys av de siste dagers hissige debatt har jeg også lyst til å si at jeg tror virkelig på at de aller fleste deltakere har både gode intensjoner og god vilje. Jeg tror de deler Kristelig Folkepartis ønske om å skaffe barnehageplasser til folk i kø, til en pris som er langt lavere enn det en god del betaler i dag. Jeg tror bare at et eller annet sted på veien tok iveren overhånd, og man har hivd seg på et kappløp. Jeg har sagt hele tiden i denne debatten: Jeg hiver meg ikke på det toget som jeg ikke tror vil føre fram til et mål. Nå har de politiske partiene lovet og lovet i denne saken i 10–15 år. Nå mener Kristelig Folkeparti det var på tide å komme med planer som både er realistiske og gjennomførbare, slik at vi oppfyller Kristelig Folkepartis mål i politikken og gir en reell valgfrihet. For Kristelig Folkeparti er den viktigste utfordringen nå å få til en fullt utbygd barnehagesektor. Noen av foreldrene sier nå: Dagrun, det hjelper ikke om du tilbyr en aldri så lav pris hvis jeg ikke får plass til barnet mitt i barnehagen. KS hadde nettopp en undersøkelse i mai som bekrefter at de jeg møter, er ganske representative. 60 pst. av foreldrene vil prioritere plass framfor pris. Når det er sagt, vil jeg si at det også er viktig at vi får gjennomført en politikk som gir oss barnehageplasser til en pris som det er mulig for foreldre å betale. Enkelte steder vil det si mye rimeligere enn det vi har i dag. En økning av det offentlige tilskuddet til 80 pst. vil gi gjennomsnittspriser rundt 1 500 kr, kanskje enda lavere. Det er hva vi har lovet, altså en foreldrebetaling på 20 pst. Kristelig Folkeparti er også villig til å snakke om et tak på foreldrebetaling. Men det krever en utredning av konsekvenser, for hvis en rigid, fastlåst makstakst fører til at barnehageplasser blir lagt ned, tør ikke vi å være med på det. Hvis en rigid makstakst fører til redusert kvalitet, vil vi ikke være med på det. Vi snakker her om barns hverdag, og det er få foreldre som vil synes det er akseptabelt og bra at vi skal betale mindre hvis det betyr at kvaliteten blir dårligere. Vi vil ikke være med på å redusere kvaliteten på barns hverdag i barnehager eller legge dem ned. Vi må huske på at det blir ikke billigere å drive barnehager ved innføring av makstakst. Vi ønsker å gjennomføre en politikk som ville gitt småbarnsfamilier en barnehageplass med høy kvalitet til en mye rimeligere pris enn i dag, men selvfølgelig: Gjennomførbare flertallsvedtak må enhver regjering gjennomføre, også dette.
Det vert replikkordskifte.
I august i fjor kunne vi få en løpeseddel i hånden fra Kristelig Folkeparti, og der stod det: «Vil du ha Bondevik som statsminister? Barnehageplass til alle som ønsker det for under 1.500 kroner pr. måned og kontantstøtte til alle som ønsker det, økt fra dagens kr. 3.000 til 3.500 pr. måned.» Løftet ble gjentatt i flere pressemeldinger. Hvis Kristelig Folkeparti mener det er umulig å finne inndekning til vår barnehageplan, må det bety at Kristelig Folkeparti faktisk kynisk planla å bryte sine egne løfter. Det koster nemlig akkurat det samme å gjennomføre denne avtalen som å gjennomføre Kristelig Folkepartis egne planer, og jeg tar det faktisk for gitt at de hadde tenkt å finne inndekning til egne løfter. I avtalen la vi inn 1,3 milliarder kr for 2003. Jeg vil ha et konkret svar på hvor mye Kristelig Folkeparti var villig til å gi i forhandlingene. Jeg vet svaret, men nå får representanten fra Kristelig Folkeparti anledning til å fortelle det til denne salen.
Vi er glad for at vårt valgmateriell også når ut til representantene i Hedmark – det er vi fornøyd med! Vi har sagt at vi ønsker en 20 pst. andel foreldrebetaling og 80 pst. offentlig tilskudd. Jeg skal bare gjøre det helt klart. Det vi har vært mest kritisk til ved hele avtalen, gjelder makssats. Vi ønsker før man gjennomfører det, en utredning av konsekvensene. I Sverige utredet de i to år før de torde gjennomføre det, og de hadde full behovsdekning, og de har nesten ikke private barnehager. Vi har nesten halvparten av våre barn i private barnehager, og vi skal gjennomføre dette uten å ha noe som helst utredning! Det er det mest kinkige punktet i hele avtalen for Kristelig Folkeparti. Vi ønsket å få til en behovsundersøkelse på reelle måltall i stedet for å legge opp en plan som bare har tall tatt ut fra lufta. Vi ønsker å vise hvilke behov vi har, og hvilke penger vi trenger å legge inn for å nå de målene vi skal nå. Vi la inn en sum i 2003 som ville være gjennomførbar. Vi har sagt at vi i 2005 skal opp til full behovsdekning. Det kommer vi til å gjøre, og det kommer vi til å følge. Men resultatet av flertallets tall er jo at vi mister barnehageplasser i andre enden. Det hjelper ikke om en har lagt inn et stimuleringstilskudd og skal bygge plasser, så og så mange tusen, hvis vi mister 15 000–20 000 plasser i den andre enden.
Jeg tror vi bare kan fastslå at dette ikke er Kristelig Folkepartis dag! Hvis det var slik at Kristelig Folkeparti mente alvor med det de her sier, må det være grunn til å etterspørre: Hvor er Kristelig Folkepartis politikk på dette området? Hvor er disse forslagene som skal nå de målene som Kristelig Folkeparti sier de har? Hvor er den konkrete opptrappingen av barnehagesatsingen, annet enn et måltall i en innstilling i Stortinget? Stortinget har gjennom alle år vedtatt måltall for barnehageutbygging. Det har vært et tall i et stortingsdokument, og så oppsummerer man året etter. Dessverre har vi i alle de siste år opplevd at barnehageutbyggingen ikke har gått i takt med de måltall Stortinget har gitt. Når Kristelig Folkeparti nok en gang på ulikt vis prøver å så tvil om innholdet i denne avtalen, må jeg si at da er det helt legitimt for oss å spørre: Hvor er Kristelig Folkepartis politikk for å nå dette hvis det er slik at de angivelig er enig i alt dette bortsett fra makstaksten? Så langt har jeg ikke sett noe om dette, og det etterlyser jeg. Så må jeg si at jeg synes at Dagrun Eriksens innlegg bærer mer og mer preg av at Regjeringen ikke har tenkt å følge Stortingets vedtak. Dette vil vi ikke være med på, var gjennomgangen i hele hennes innlegg, også i forrige replikk. Derfor er det meget betimelig å spørre om regjeringspartiene aksepterer at det fins et flertall i Stortinget som har en helt annen politikk enn Kristelig Folkeparti? Kristelig Folkeparti kan godt mene det de måtte ønske, men denne regjeringen er altså pålagt å gjennomføre Stortingets vedtak. Hvis det skal fortsette å være slik at Kristelig Folkeparti står og snakker som om de ikke er en del av Regjeringen, har en helt annen politikk, helt andre tall, helt andre beløp som de skal legge inn i Stortinget, vil det være av stor interesse for Stortinget å få vite dette. Stortinget fatter et vedtak som sier eksplisitt hvor mange milliarder som skal føres inn i statsbudsjettet neste år. Det står i det vedtaket Stortinget skal fatte. Da vil jeg gjerne få bekreftet at denne regjeringen nå har tenkt å gjøre det, og få bekreftet at Dagrun Eriksen ikke lenger har tenkt å fortsette å si hva Kristelig Folkeparti vil. Det er faktisk ikke interessant så lenge man har valgt å stå utenfor denne avtalen.
Dette er Kristelig Folkepartis dag! Det er Kristelig Folkepartis oppgave å gjøre Stortinget og flertallet klar over de tingene vi ser på som bekymringsfulle med denne avtalen. Hvis ikke, hadde ikke Kristelig Folkeparti gjort jobben sin. Hvis representanten Djupedal er redd for at jeg skal blande, at Kristelig Folkeparti og samarbeidspartiene her har skilt lag, skal jeg heller bruke «samarbeidspartiene». Vi har lagt opp og vi ønsker å legge opp en forpliktende opptrapping til full behovsdekning. Vi ønsker å ha en forpliktende nedtrapping av foreldrebetalingen, slik at 80 pst. er offentlig tilskudd og 20 pst. foreldrebetaling. Det er vårt mål. Så er spørsmålet om vi ønsker å gjennomføre flertallets politikk. Vi ønsket å gjennomføre noe som ville gitt småbarnsfamiliene barnehageplass med høy kvalitet til en mye rimeligere pris enn det de har i dag. Men selvfølgelig, flertallsvedtak må enhver regjering gjennomføre – også dette – men enhver regjering plikter å gjøre Stortinget og folket klar over konsekvensene av de vedtak som gjøres også i dette huset. Det ansvaret kommer Samarbeidsregjeringen selvfølgelig også til å ta, men representanten Eriksen må si hun gruer seg litt hvis resultatet nå uteblir og vi skal møte nye småbarnsforeldre i valget neste gang og si: Ja, vi ville så gjerne. Vi la fram masse ambisiøst, men vi fikk det ikke til.
Jeg hørte representanten Eriksen si at dette skal Regjeringen gjennomføre til tross for at vi er uenige i det. Det håper jeg vi får høre at også statsråden sier senere i dag, for det er nødt til å være slik. En liten kommentar til brevet fra de private barnehagene om deres umulige situasjon. De uttrykker det samme som kommunene gjør i dag. Lønningene og pensjonene går rett til værs. Dette går ikke – prisene må settes opp. Og så sier Stortinget at nå skal prisene ned! Da er det klart at det er vanskelig. Forskjellen når det gjelder barnehagesektoren i forhold til kommunesektoren ellers i dag, er at nå er det et flertall på Stortinget som sier at barnehagesektoren er spesiell. Den skal være den eneste sektoren innenfor kommunal virksomhet som er fullfinansiert. Det skal komme en helt annen inntekt fra staten enn det som har vært, og den skal være såpass at vi får til det krafttaket i barnehageutbyggingen som vi er nødt til å ha. Uten at barnehageeierne, både de private og de kommunale, ser at dette blir godt nok, får vi ikke til den byggingen, og da er vi nødt til å ordne oss slik at de har tillit til oss. Jeg føler at det som skjer fra regjeringspartiene i dag, er at de prøver å rive ned den tilliten som Stortingets vedtak er nødt til å ha, og den jobben hadde jeg håpet at vi ikke skulle ta her på Stortinget. Det er så lite som skiller oss. Det sies fra Kristelig Folkepartis side at vi har de samme målene, vi deler dem fullt ut – men det er litt som mangler. Kostnadene med det som foreslås, og som nå vedtas av flertallet, er ikke mye høyere enn det som ville ha vært kostnadene med Kristelig Folkepartis alternativ. Det offentlige tilskuddet som kommer gjennom den finansieringsordningen som også Regjeringen skal være med på å få på plass, er mye mer treffsikkert enn et tilskudd som var beskrevet i Sem-erklæringen. Jeg vil da stille spørsmålet: Hva ville ha vært Kristelig Folkepartis alternativ hvis de skulle forandre avtalen?
Det er ikke Stortingets mindretall i denne sak som river ned flertallets forslags autoritet. Det har nesten et samstemmig pressekorps gjort lenge før vi kom til denne salen. Det har reaksjonene ute gjort lenge før vi kom til denne salen. Og faktisk mener jeg at jeg plikter å gjøre Stortinget klar over de bekymringene jeg mener ligger i forhold til denne avtalen. Jeg mener at vi har et felles mål om full utbygging og barnehageplasser til en rimelig penge. Men det gjør meg bekymret f.eks. å gå inn for det makssatsopplegget som ligger i flertallets forslag. For det hjelper ikke om vi bygger ut 8 000, 10 000 eller 15 000 nye plasser hvis vi mister 15 000–20 000 plasser i den andre enden. Da har Stortinget kommet like langt. Jeg ønsket at vi denne gangen skulle ha klart å komme fram til noe som vi trodde på, som var gjennomførbart, og som gjorde at Stortinget samlet kunne ha gått ut i en ny valgkamp. Vi har ikke hoppet av dette fordi vi egentlig helst skulle ønsket vi var med i det som ligger på bordet i dag. Vi har hoppet av fordi vi ikke tror på det som ligger på bordet i dag.
Replikkordskiftet er omme.
Endeleg kan det sjå ut som årelange lovnader om full barnehagedekning vert oppfylt! Stortingspolitikarar frå dei fleste partia har dei siste 10–15 åra lova full barnehagedekning innan år 2000, og vi er enno langt frå målet. Senterpartiet er glad for at det nå kan sjå ut som vi skal lykkast, og at den mangeårige lovnaden til småbarnsforeldre vert oppfylt. Den årvisse kampen frå småbarnsforeldre for å få ein barnehageplass kan nå vere over. Det må for mange småbarnsforeldre, særleg for dei med barn under tre år, vere som eit mareritt når barnehageopptaket nærmar seg og ein veit at sjansen for å få tildelt ein av dei få ledige plassane er uhyre liten. På vegner av alle småbarnsforeldre håper eg inderleg at barnehageforliket er starten på slutten av denne fortvilte situasjonen for mange, mange rundt om i det ganske land. Eit viktig stikkord for Senterpartiet i denne samanhengen er valfridom for foreldre til å bestemme sin eigen kvardag. Først når vi har full barnehagedekning, har foreldre ei reell moglegheit til å velje omsorgsform for barna sine, altså velje om dei vil ha ein barnehageplass eller kontantstøtte. Støynivået rundt det barnehageforliket som nå ligg føre, har vore rimeleg høgt. Mange er skeptiske og tviler på om dette vert ein realitet, mens andre peiker på at kvaliteten i barnehagane kan verte svekt på grunn av for få utdanna førskulelærarar. Det kan verke som om mange er meir opptekne av å finne problem ved forliket enn over det konstruktive som ligg i den viljen fleirtalet viser for å realisere full barnehagedekning og lågare foreldrebetaling! Til kvaliteten. På spørsmål til departementet om behovet for førskulelærarar ved ei utbygging av om lag 40 000 nye barnehageplassar og kapasiteten i utdanningssystemet for å imøtekome dette behovet innan år 2005, svarer departementet i brev av 29. mai: «Det ser ikke ut til at personellsituasjonen hva angår førskolelærere vil være et hinder for full barnehagedekning.» Det har vore skissert mange ulike modellar for å nå målet om full barnehagedekning og for å få ned foreldrebetalinga. Senterpartiet har vore oppteke av at dei mange barna med spesielle behov, dei som ikkje kjem inn under omgrepet funksjonshemma, skulle takast vare på, og at tilbodet skulle styrkjast. Eg er derfor svært glad for at desse barna nå skal behandlast likt med barn med funksjonshemming. Kommunane har det totale ansvaret for barnehagar. Slik skal det framleis vere. Samordning av opptaka på ein slik måte at vi sikrar likebehandling av barn og likebehandling av private og kommunale barnehagar, er eit viktig element i barnehageforliket. Det er ikkje nok å ønskje nye barnehageplassar. Stimuleringstiltak for å nå mål har ofte vist seg føremålstenleg. Veksten av barnehageplassar på 1990-talet har etter mi meinig ein klar samanheng med bruk av stimuleringstilskot. At vi no får dette på plass igjen, meiner eg vil medverke til at byggeaktiviteten vil auke. Vedtaket vil føre til full og ikkje minst reell likestilling av private og kommunale barnehagar, og det er bra. Det første barnehagetilbodet i Noreg kom i stand på initiativ frå Husmorforbundet, og private aktørar har vore sterke støttespelarar på barnehagefronten i over 100 år. Dagens barnehagetilbod hadde nok vore langt lågare utan dei private aktørane. Eg håper derfor på ein framleis konstruktiv dialog og eit samarbeid med dei private barnehagane. 40 000 nye barnehageplassar i løpet av 2005 er eit ambisiøst mål. For Senterpartiet vil det vere eit nederlag om vi ikkje greier det. Det er derfor umåteleg viktig at barnehageeigarane, både dei private og dei kommunale, er aktive medspelarar i det vidare arbeidet for å nå målet. Dette er det òg gitt klart uttrykk for i avtalen i pkt. 1 k. Eg har tru på at vi skal greie både å senke foreldrebetalinga samt å nå målet om at alle som ønskjer det, skal få ein barnehageplass. Det er eit resultat som ikkje minst vil kome barna til gode.
Det blir replikkordskifte.
SVs representant, May Hansen, var iallfall ærlig nok til å si at det var mange usikkerheter ved denne avtalen. Et av de punktene det er usikkerhet om, er pkt. b. Det har jeg lyst til å spørre representanten Sollied Øveraas om. I kommuneøkonomiproposisjonen er det lagt opp til at nivået på tilskuddet til barn med funksjonshemning skal videreføres på dagens nivå, mens tildelingskriteriene til kommunene endres. Dersom avtalen innebærer at tilskuddsordningen skal videreføres uten noen form for endring, vil dette få omfattende økonomiske konsekvenser. I dag utgjør statstilskuddet til funksjonshemmede 10 pst. av det ordinære statstilskuddet. Avtalen som Senterpartiet er en del av, legger opp til en økning i statstilskuddet på til sammen 4,8 milliarder kr. Dersom det skal beregnes 10 pst. tilskudd til funksjonshemmede på toppen av dette, vil det koste 480 mill. kr mer enn tidligere beregnet. Jeg kunne godt tenke meg å høre hva Senterpartiet mener om dette. Mitt andre spørsmål gjelder også pkt. b. Der sies det at barn med spesielle behov må få tilskudd tilsvarende funksjonshemmede barn når det er anbefalt av PPT og/eller Barnevernet. Det hevdes at barnehageloven må revideres som følge av dette. Barnehageloven inneholder kun en rett til prioritet ved opptak av barn med funksjonshemning. Loven inneholder i dag ingen regler om rett til tilskudd, og jeg vil spørre Senterpartiet om hva opposisjonen egentlig mener med dette punktet.
Nå er det slik at det ligg i barnehagelova at dei som er funksjonshemma, skal ha 10 pst. over det ordinære statstilskotet. Det har lege der, og det skal framleis liggje der. Så tek representanten Sjøli opp problematikken rundt barn med spesielle behov. Slik som det har vore pr. dato, er det dei kommunale, dei offentlege, barnehagane som har teke inn desse barna. Det er sjeldan vi har funne dei i dei private barnehagane, og det kan vi forstå ut frå den problemstillinga at dette er meir kostnadskrevjande barn. Det kan vere barn med talefeil, det kan vere barn med stamming, det kan vere barn med astma osv. At vi nå har fått inn eit punkt i denne avtalen som seier at dei også skal ha dei 10 pst. over den ordinære kostnaden, synest eg er utruleg positivt. Så har vi stilt spørsmål til departementet – spørsmål opp og spørsmål ned – om kor mykje som er brukt pr. dato når det gjeld barn med spesielle behov. Vi har ikkje fått svar på det, fordi det er ingen som kan svare på det. Derfor synest eg det er veldig viktig det som ligg i avtalen, at ein sikrar at desse barna skal få dekt sine kostnader, utan omsyn til om dei går i ein privat eller om dei går i ein kommunal barnehage.
Representanten Sollied Øveraas har sagt at det er mye vi er enige om i denne saken, og at debatten har handlet veldig mye om det som vi er uenige om. Som representant for Kristelig Folkeparti vil jeg gjerne si at det er mye rett i det. Jeg skulle ønske at avtalen hadde stoppet der, om de sakene vi er enige om. Kanskje kunne vi da hatt større styrke i å nå fram til de felles mål, til full behovsdekning, til lavere priser og til likestilling. Barnehageavtalen mellom opposisjonspartiene legger opp til en buffer i kommunene som skal ta høyde for kostnadsavvik mellom barnehagene. Den bufferen skal håndteres av kommunene etter objektive kriterier der barnehageeierne gis medbestemmelse. Spørsmålet mitt til Senterpartiet blir: Hva slags kriterier ser Senterpartiet at dette skal være? Hvorledes skal en slik medbestemmelse kunne foregå? Kvalitet handler ikke bare om utdannede, kvalifiserte førskolelærere. Kvalitet handler om voksentetthet. Kvalitet i barnehagene kan trues av lavere voksentetthet, slik som en ser som et resultat av «maxtaxa» i Sverige. Bekymrer ikke dette Senterpartiet?
Til det siste først: Representanten viser til «maxtaxa» i Sverige og spør om kvaliteten bekymrar Senterpartiet. Nei, den bekymrar ikkje Senterpartiet. Vi har ei barnehagelov vi skal styre etter, og her er det fire parti som har vist vilje til å bruke pengar, og så sant ein vil fylle opp med pengar, skal vi få til både kvalitet og eit godt tilbod til ungane, utan omsyn til om dei går i ein privat eller ein kommunal barnehage. Så seier representanten at Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti er einige om mange ting, at det berre er nokre små bitar som manglar før vi har same syn. Det som har gått igjen frå talarstolen frå Kristeleg Folkeparti under debatten, er at dei har peika på at det ikkje har vore utgreiingar når det gjeld maksprisar for barnehage. Då har eg lyst til å gå tilbake til då kontantstøtta vart vedteken. Så vidt eg hugsar, var det ikkje gjort utgreiingar då heller, men den fungerer jo utmerkt. Den er gradert. Dei som brukar full barnehage, får ikkje kontantstøtte, og dei som brukar ein del, får ein del kontantstøtte. Dagens medansvar når det gjeld dei private og dei kommunale barnehagane, er teke i vare. I mange kommunar er kommunen representert i styret som gjeld dei private barnehagane. Det skal ikkje vere nokon heksekunst dersom vi vil det, dersom vi ønskjer å få dette til, at vi får ein dialog både med dei private barnehageeigarane og med dei kommunale barnehageeigarane for å få til det som vi ønskjer, nemleg kvalitet og full barnehagedekning.
Senterpartiet har alltid vært opptatt av overføringene mellom bygd og by. Når temaet er barnehager, er situasjonen slik at i veldig mange byer er det ganske god dekning, mens dekningsgraden er betraktelig lavere i bygdene. Det er klart at det fins mange grunner til det. Kanskje er det fordi det er andre omsorgsformer, kanskje er det et tettere bygdemiljø som tar vare på barn på andre måter, kanskje spiller familien en annen rolle. Men utfordringen er å bygge ut flere barnehageplasser, fordi de sosiale nettverkene på bygdene også svekkes, og vil gjøre det i framtida når mormor ikke lenger bor i kårenden, men i sydenleilighet i Palma. I denne avtalen har jeg med stor undring sett at Senterpartiet har gått inn på en modell som først og fremst prioriterer pris foran utbygging. Det vil være massiv overføring av penger fra bygdene og til byene. Det å satse på utbygging ville ha vært en massiv overføring av penger, ressurser og arbeidsplasser til bygdene. Er Senterpartiet villig til å ofre denne prioriteringa for å få lov til å sitte ved bordet, eller er bygdene fortsatt viktig for Senterpartiet? Og hva med det kommunale sjølstyret? Jeg har ennå ikke sett en eneste ordfører som har ønsket seg denne modellen.
Nå er det slik at det er kommunane som har det overordna ansvaret for barnehagar, og slik skal det også vere i framtida. Det vi veit pr. i dag, er at kommunane brukar minst 3 milliardar kr til barnehagar, kanskje dei brukar meir. Det skal vi gjennom dei kostnadsoverslaga som skal kome tilbake til Stortinget, få vite. Det som skjer i dagens situasjon, er at kommunane først og fremst må ta seg av dei lovpålagde oppgåvene. Og kven er det som får kjeft ute i det ganske land når vi ikkje har barnehageplass å tilby eit småbarnspar med eitt barn på eitt år og eitt på to år? Det er nettopp kommunane. Og kven er det som får kjeft når barnehagesatsane går opp? Det er kommunane ved ordføraren. Eg trur at vi vil sjå at kommunane har brukt atskilleg meir enn desse 3 milliardane som er antyda her nå, og eg meiner det er heilt rett at vi får dei reelle tala. Så seier replikanten at Senterpartiet prioriterer pris før utbygging. Nå er det slik at Senterpartiet heile tida har ivra for at vi skulle gjeninnføre stimuleringstilskotet, for det har vist seg at det har hatt effekt. Det viste heile 1990-talet. Det einaste partiet som støtta Senterpartiet sine merknader under budsjettbehandlinga for 2002, var SV. Så eg synest det er å skyte bak mål når det blir sagt at Senterpartiet går for pris før utbygging. Men vi må sjå dagens realitet for småbarnsforeldre i auga. Dei har ein jobb å gå til begge to, og dei ønskjer ein barnehageplass til barna sine.
Replikkordskiftet er omme.
Ivar Aasen skrev en gang: «Dei tru, det skal ganga so fortalt fram til nokot stort.Men so tidt nokot stort er naatt,so kjem det stødt nokot smaatt.» Det måtte føles nesten som hos Ivar Aasen å gjøre denne avtalen med alle verdens gode formål, og så kjem det snøgt «nokot smaatt». Venstres hovedmål er full barnehagedekning i løpet av stortingsperioden. Vi ønsker opptrapping av statstilskuddet og nedtrapping av foreldrebetalingen. For Venstre er det også viktig at vi får en mer lik behandling av de private og de offentlige barnehagene. Her har det lenge vært klare ulikheter. I Oslo, som jeg kjenner best, har 75 pst. av barna barnehageplass – over full dekning, etter tidligere statlige normer. 50 pst. har det i private barnehager. Det har tradisjonelt ført til kø i de offentlige, fordi de er billigere. Kommunen har derfor brukt mye penger på å gjøre prisen på offentlige og private barnehager så lik som mulig. Det å finne modeller for det, som tar høyde for ulikheter, ulike kvaliteter og ulike tilbud, har ikke vært lett. Men her har flertallet funnet en modell som skyver alle problemene under matten, men her kan det snøgt komme «nokot smaatt». Det kunne ha blitt et stort fellesløft her på Stortinget, hvor vi kunne stå samlet om et løft for alle foreldre. Vi kunne bli enige om de vesentlige målene bak politikken istedenfor å stå med en uferdig modell som skaper usikkerhet og uklarhet for eiere, drivere, ansatte, foreldre og barn. Men i ønsket om at «nokot stort er naatt», glemte man at det kunne snøgt komme «nokot smaatt». Vi i Venstre er av den oppfatning at når det er knapphet på et gode i samfunnet, bør politikken ha som hovedmål at alle får det godet, ikke ha som førstemål at godet skal bli billigere for dem som har det. For litt siden behandlet vi saken om opera, men det er ikke grunn god nok til å holde humøret gjennom hele denne saken. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har høylytt klaget over kommuneøkonomien de siste månedene, for det virker som det bare er noe som har inntruffet de siste månedene, men ut fra en avtale mellom partiene virker det som utfordringa er blitt glemt, men følelsen som står igjen, er kanskje at de først og fremst ville nå noe stort, og da brydde de seg ikke om hva det betydde for kommunene. Flertallet i denne saken kan framstå som utålmodig. Det er ikke det de er. De bryr seg ikke om at deres tanker ikke alltid er helt forenlig med virkeligheten, og da får det bli verst for virkeligheten. Jeg tror det hadde vært mulig å få til et bredt flertall i denne saken om man hadde ønsket det. Da kunne vi fått alle spekter i saken opp, kvalitet f.eks. – at foreldre i dag betaler litt ekstra for at barna spiser middag i barnehagen, juleverksteder, at man har utebarnehage, at man har kulturbarnehage, at man har barnehager med ulik pedagogikk. Det er jo kvaliteten rundt barna som skulle stått i fokus i denne saken. Men det er mulig at flertallet syns det var for smått når man var mest opptatt av at her skulle det gå så brått.
Ingen har bedt om ordet til replikk.
Et flertall av partiene på Stortinget er enige om en stor satsing på flere og billigere barnehager. Denne forpliktende avtalen skal sikre barnehageplass til en rimelig pris for alle som ønsker det, i løpet av 2005. Foreldrebetalingen skal reduseres, først til 2 500 kr fra 1. august neste år og så til 1 500 kr fra 1. august 2004. I dag er det mange tusen barn som mangler barnehageplass, og foreldrene er tvunget til å finne andre barnepassløsninger, ofte uten pedagogisk tilbud. Barnehageutbyggingen her i landet fikk en bråstopp da kontantstøtten kom i 1998. Nå må det en ekstra innsats til for igjen å få fortgang i utbyggingen, og det er mulig. La meg minne om at vi bygde mellom 10 000 og 16 000 nye barnehageplasser pr. år under Brundtland- og Jagland-regjeringene. For å sette fart i utbyggingen innføres det et stimuleringstilskudd til bygging av nye barnehageplasser, og det kommer allerede i år: 16 000 kr pr. nyetablert plass for barn over tre år og 20 000 kr pr. nyetablert plass for barn under tre år. Det skal lovfestes en plikt for kommunene til å sørge for et tilstrekkelig antall barnehageplasser. Vi anslår at det må bygges om lag 40 000 nye plasser for at vi skal nå målet om full behovsdekning. Stortinget har tidligere vedtatt en målsetting om 80 pst. offentlig tilskudd. Barnehageavtalen sikrer forutsigbarhet i barnehagesektoren gjennom at det offentlige tilskuddet skal være på 80 pst. av kostnadene allerede fra neste høst. Og det fremstår for meg som et mysterium at det skal være mer uklart enn Regjeringens standpunkt, som er 80 pst. av kostnadene gjennom et offentlig tilskudd i løpet av perioden. Er det mer klart for sektoren enn at det tidfestes fra et flertall i Stortinget til allerede å gjelde fra neste høst? Vi sikrer også økonomisk likebehandling mellom private og kommunale barnehager. Det burde de private barnehagene glede seg over. Det er langt fra virkeligheten de står overfor i dag. Dessverre er det svært mange kommuner som behandler de private barnehagene på en helt annen måte enn de kommunale. Det er vesentlig at ingen barnehager skal få økonomiske problemer på grunn av lavere foreldrebetaling. Derfor er det ikke mulig å gjøre det slik som regjeringspartiene forhandlet seg fram til på Sem: et statlig tilskudd, vær så god, og så litt foreldrebetaling, og så er barnehagen finansiert. Nei, det tror ikke flertallet i Stortinget på. Vi mener at det må andre og flere løsninger til – en buffer i kommunen og sågar også en ordning hos fylkesmannen for å ta de største forskjellene som måtte være på kostnadssiden. Det legges til grunn at kommunene skal bruke like mye til barnehager som det gjøres i dag. Det har vært sagt fra mange i dag, og jeg gjentar det. Det betyr altså at man kan innføre maksimalpris etter dette opplegget uten at vi forlanger mer av kommunene enn det vi gjør i dag. Men de må også stille opp på den måten som de i dag gjør. Arbeiderpartiet ønsket at alle partiene skulle stå sammen bak satsingen på barnehagen, og denne debatten i dag er egentlig ganske merkelig. Regjeringspartiene er samstemmige i at de har de samme mål som avtalepartiene har i denne saken. Det forstod vi for så vidt av det de sa både i valgkampen og ellers, og derfor inviterte vi til forhandlinger. Etter mange møter vet vi hvordan det gikk: Regjeringspartiene brøt ut av forhandlingene, de ville ikke sette et tak på foreldrebetalingen, og de ville ikke øke statens tilskudd i 2003. Og så forsøker de samme partiene å legge ansvaret på barnehageavtalen for at det skal bli stopp i barnehageutbyggingen! Men det er jo regjeringspartiene som ikke har vært villig til å gjøre det viktigste av alt for sektoren, nemlig øke det statlige tilskuddet til neste år. Det er jo det som er en av grunnene til at regjeringspartiene står utenfor denne avtalen. Det kunne vært fristende å minne om mange løfter som har vært gitt. Jeg skal ikke strekke det for langt, men det kan ikke være mange som kan misforstå i hvert fall de løftene som var gitt fra Kristelig Folkepartis side om hva en barnehageplass skulle koste i måneden, og heller ikke løftet om at man allerede skulle være i mål i 2003. Så til spørsmålet om dette er uansvarlig fordi det ikke er vist felles inndekning. Nei, det er ikke uansvarlig. Det er også slik at Arbeiderpartiet i løpet av de siste ukene har forhandlet ganske inngående med regjeringspartiene om å bruke 118 milliarder kr til Forsvaret de nærmeste årene. Men det er ikke slik at vi har forhandlet om en felles inndekning. Vi stoler på hverandre. Nå venter vi alle på statsråden. Det er bygd opp store forventninger til at Regjeringen nå skal fortelle hvilke virkemidler de vil bruke for å få fortgang i barnehageutbyggingen og for å få ned prisen.
Det finnes ikke nok barnehageplasser i Norge. Foreldrebetalingen i barnehagene varierer mye og er generelt sett for høy. Det bør bygges langt flere barnehageplasser, slik at alle som ønsker det, kan få et tilbud. Videre er det ikke prisen som skal være avgjørende for om familier skal kunne ta imot et tilbud om barnehageplass. Foreldrebetalingen må reduseres til et langt lavere nivå enn i dag. Det har Kristelig Folkeparti gitt løfter om, og det vil Kristelig Folkeparti og de øvrige regjeringspartiene holde. Regjeringspartiene støtter fullt ut hovedintensjonene bak Dokument nr. 8-forslaget og avtalen mellom opposisjonspartiene. Det er enighet om målene. Debatten i kveld har vist at det er nødvendig å presisere hva vi ikke er enig i. Regjeringspartiene er ikke enige med opposisjonspartiene når det gjelder tempo og innføring av makstakst. I barnehageforhandlingene la regjeringspartiene fram en realistisk plan for full utbygging av barnehageplasser til dem som har bruk for det, for opptrapping av det statlige tilskuddet og dermed en nedtrapping av foreldrebetalingen, og like rammevilkår for private og offentlige barnehager. Småbarnsfamiliene fortjener resultater, ikke flere løfter som ikke kan innfris. Derfor har det fra regjeringspartienes side vært et sterkt ønske om nettopp en bred enighet i barnehagepolitikken. Det er to viktige årsaker til at vi ikke kan gå inn for makstakst nå. I forhandlingene aksepterte regjeringspartiene at det bør settes et tak for foreldrebetalingen. Men et slikt tak eller en makstakst må utredes, slik at vi vet hva vi gjør, kjenner konsekvensene, og det kan ikke innføres noe slikt før en har bygd ut barnehageplass til alle som ønsker det. Vi vil at foreldrene skal ha en reell mulighet til å velge den omsorgsform som passer best. Først må vi sørge for at det bygges nok plasser, og så at en sikrer driften av de eksisterende barnehagene. Det er nødvendig å gjøre noe med prisen. Foreldrebetaling skal trappes gradvis ned, i og med at statstilskuddet skal øke. Men ved å innføre en rigid makstakst for fort vil mange private barnehager være ute av stand til å klare seg økonomisk. Makstakst kan føre til nedleggelse av barnehageplasser, og det er svært alvorlig og beklagelig. Vi trenger nye plasser, og vi må sikre de plassene vi har. Sverige har innført makstakst. Vi vet at utgangspunktet i Sverige var helt annerledes enn i Norge. For det første var barnehagedekningen mye høyere. Spørsmålet om makstakst var grundig utredet. Likevel har innføringen av makstakst ført til lavere voksentetthet og effektiviseringspress i svenske barnehager. Kristelig Folkeparti og de øvrige regjeringspartiene vil ikke gå inn for et tak på foreldrebetalingen før vi vet at alle som ønsker det, kan få plass. Vi ser det som uforsvarlig å innføre en slik ordning uten at den er utredet på forhånd. Vi må unngå at innføring av en makstakst kan føre til at flere barnehager legges ned. Det må være en alvorlig tankevekker for SV, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Arbeiderpartiet at makstakstforslaget ikke møter den store begeistringen ute. Det er som om en feirer 17. mai og julaften bare i denne sal. Makstakstforslaget har skapt stor usikkerhet og stor skepsis, og en rask innføring har skremt både barnehageutbyggere, private barnehageeiere og foreldre. De som betaler mest for en barnehageplass i dag, betaler gjerne over 4 000 kr i måneden. For dem vil en makstakst på 1 500 kr bety en besparelse på over 30 000 kr i året. En lik makstakst for alle foreldre vil i realiteten gi større gevinst for dem med høye inntekter og høy pris i barnehagen. Det forundrer oss at SV går inn for en ordning som ikke legger opp til en sterkere sosial profil. En halvering av barnehagetakstene på sikt ville etter vår mening ha truffet mye riktigere. Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene sier ja til flere og billigere barnehager. Vi sier nei til å innføre en makspris uten å utrede konsekvenser. Vi står på at det rette nå er å bygge ut antall plasser og redusere foreldrebetalingen kraftig. Vi tror ikke at en lik maksimalpris på foreldrebetalingen er et riktig grep nå.
Dette er en stor dag. Dette er en stor dag for disse fire forlikspartiene her i Stortinget, som endelig skjærer igjennom endeløse løfter gjennom mange år og nå ønsker å lage en framtidsrettet barnehagepolitikk for trygghet for familiene og trygghet for barns oppvekstkår. Dette er en stor dag, for i så mange år har barnehageforeldre i Norge hatt forventninger til at Stortinget skal gjøre noe. Når man hører på ulike talere fra det som er regjeringspartiene, skjønner en jo hvorfor mange foreldre er fortvilet, simpelthen fordi man altså har endeløse løfter uten en eneste forpliktelse. Kristelig Folkepartis talere i dag har i så måte vært et skoleeksempel på hvordan det er mulig å snakke og snakke i det endeløse uten å komme med ett konkret løfte om hvordan dette skal være. Det er klart at slikt skaper usikkerhet hos landets foreldre, det er det ikke tvil om. Det er derfor vi fire partier har skåret igjennom og sagt at dette ønsker vi, og vi ønsker det så sterkt at vi lager denne avtalen. Denne avtalen har ingen usikkerhet ved seg. Det eneste som er usikkert ved denne avtalen, er at departementet ikke har hatt tilstrekkelig datagrunnlag til å kunne si eksakt hvordan dette skal være. Det finnes utrolig mye statistikk i Norge, men da vi spurte etter statistikk da vi skulle utarbeide denne avtalen, oppdaget vi at det var mange hull i statistikken. Dette er det eneste vi ønsker at departementet skal komme tilbake til oss med. For hovedstolpene i den nye finansieringsmodellen er spikret gjennom denne avtalen, hvordan ting skal innfases, er spikret gjennom denne avtalen, hvordan ting skal finansieres, er spikret gjennom denne avtalen, og hvordan stimuleringstilskuddet skal innfases, er spikret gjennom denne avtalen. Hadde vi hatt tilstrekkelig tallgrunnlag, hadde vi selvfølgelig vært enda mer detaljert. Når man hører dagens debatt, skjønner man at man må være detaljert, for man opplever jo obstruksjon etter obstruksjon fra dem som burde ha vært med på denne avtalen. For dette er altså en historisk dag, og vi prøver å skjære igjennom, og vi opplever at regjeringspartiene på alle mulige måter prøver å skape usikkerhet rundt dette istedenfor å være med på dette store løftet. La det også være sagt at det er forståelig at mange er usikre, at mange ute i det som kalles Barnehage-Norge, er usikre. Den usikkerheten er det ikke denne avtalen som skaper. Denne usikkerheten finnes der i dag. Denne usikkerheten finnes der rett og slett fordi kommunene har veldig dårlig råd. Det betyr at finansieringen av kommunale barnehager framover er usikker helt uavhengig av denne avtalen. Denne avtalen vil, når den trer i kraft, sørge for at mye av den usikkerheten ryddes av veien, simpelthen fordi vi får opp et helt nytt finansieringssystem som gir en helt annen trygghet for finansiering. Men det er forståelig også at de private barnehagene er usikre, simpelthen fordi de også i dag har en usikker situasjon, kanskje mer usikker enn på mange år, fordi kostnadsveksten innenfor barnehagesektoren har vært høy, og det er ikke uten videre gitt at man kan lempe disse kostnadene over på noen andre, på foreldre eller hvem det ellers måtte være. Den usikkerheten er det vi har prøvd å rydde av veien. Det er nettopp denne usikkerheten avtalepartnerne har prøvd å møte ved å lage et finansieringssystem som sikrer de private på en helt annen måte enn i dag. De får en helt annen trygghet for framtidig finansiering gjennom dette systemet enn det systemet som er i dag. Husk at de private barnehagene i dag får under 50 pst. av sine kostnader dekket ved statstilskudd, og som regel ingenting fra kommunen der barnehagen ligger. Resten av disse kostnadene må altså barnehagen skaffe fra annet hold. Disse barnehagene har i dag en usikkerhet ved seg. Vårt mål – og det klarer vi – har vært å fjerne den usikkerheten som de private barnehagene og de kommunale barnehagene i alle år har levd under. Det var en tidligere taler her som sa at man med denne avtalen har lagt ned barnehageplasser. Med respekt å melde, denne avtalen er jo ikke vedtatt i Stortinget ennå. Hvis det har forsvunnet en barnehageplass på grunn av denne avtalen, er det jo fordi Regjeringen har skapt usikkerhet rundt den gjennom sin egen finansiering av kommunene, eller fordi Regjeringen har skapt usikkerhet rundt sin egen finansiering av de private barnehagene. Det er jo denne usikkerheten, som dessverre er der, som småbarnsforeldre, kommunepolitikere og eiere av private barnehager har følt i mange, mange år, og særlig kanskje det siste året, under denne regjering. Vi ønsker nå å skjære igjennom og si at slik ønsker vi det. Det eneste åpne som ligger i denne avtalen, er at tallmaterialet må komme tilbake til Stortinget slik at det kan bearbeides på en måte som gjør at vi skaper sikkerhet i en uendelig viktig sektor for norske småbarnsforeldre, og ikke minst for landets små barn. I denne avtalen har vi altså fått på plass noen av de aller viktigste stolpene. Vi har fått på plass et utbyggingstempo med stimuleringstilskudd, vi har fått på plass en nedtrapping av prisen til en maksimaltakst som er til å leve med, vi har fått på plass – på sikt – en lovfesting av barns rett til et trygt oppvekstvilkår i en barnehage, for dem som ønsker det. Kort sagt: Dette er en historisk dag og en historisk avtale, der fire partier viser mot og dristighet og skjærer igjennom en endeløs rekke av valgløfter fra mange partier gjennom mange år. Å skape en framtidsrettet, god barnepolitikk for landet vårt burde flere enn vi fire partier være stolte av, for dette er faktisk en historisk dag.
Dokument nr. 8-forslaget om maksimaltakst for oppholdsbetaling i barnehager viser at det er bred tverrpolitisk enighet om hovedmålene i barnehagesektoren: barnehageplass til alle som ønsker det, likebehandling av offentlige og private barnehager, redusert foreldrebetaling og et godt og likeverdig barnehagetilbud. Likevel skiller Regjeringen og opposisjonspartiene lag når det gjelder prioritering av de ulike målene og bruken av virkemidler. De forhandlingene som har vært ført i Stortinget de siste ukene, har derfor dessverre ikke ført fram. Særlig er det forslaget om innføring av maksimalpris, som flere har vært inne på, som har gjort det vanskelig å komme til enighet. Regjeringen støtter fullt ut det jeg oppfatter som hovedintensjonen bak forslaget om maksimalpris, nemlig å redusere foreldrebetalingen til et langt lavere nivå enn i dag. Regjeringens overordnede mål innen familie- og barnehagepolitikken er at familiene skal ha en reell mulighet til å velge den omsorgsform som passer best. Prisen for en barnehageplass må da være overkommelig for alle. Når Regjeringen likevel er bekymret for at man nå vil innføre maksimalpris, skyldes det flere forhold. Først og fremst synes vi det er problematisk å gå inn for en slik ordning uten å ha utredet hvilke konsekvenser det vil ha for sektoren. Den største utfordringen innen barnehagepolitikken er å sikre full utbygging. Innføring av maksimalpris før vi fjerner barnehagekøene innebærer en prioritering av dem som allerede har et barnehagetilbud til sine barn, og det skaper økte forskjeller. I en spørreundersøkelse som Opinion nylig utførte for Kommunenes Sentralforbund, svarte over 60 pst. av dem som var med i undersøkelsen, at det viktigste nå var flere barnehageplasser. Til sammenligning var det bare 25 pst. som svarte at de foretrakk billigere barnehager. For å fullføre siste etappe i utbyggingen mente Regjeringen det var behov for grunnleggende endringer i finansieringen og styringen av barnehagesektoren. I kommuneproposisjonen for 2003 skisserte vi en plan for innfasing av nye virkemidler. I dag fastsetter barnehageeier selv foreldrebetaling, og dette gir en mulighet til å styre deler av økonomien i barnehagen. Maksimalpris betyr en meget sterk offentlig regulering av inntektsgrunnlaget til hver enkelt barnehage. Samtidig vet vi at kostnadene ved barnehagedrift varierer – både mellom barnehager og mellom kommuner. Når barnehageeier ikke lenger har mulighet til å påvirke inntektene gjennom en regulering av foreldrebetalingen, vil det oppstå underfinansiering dersom det offentlige tilskuddet ikke er høyt nok til å dekke de reelle kostnadene. Barnehageeiere som av ulike årsaker har høye driftskostnader, vil da måtte redusere sine utgifter for å unngå nedleggelse. Dette vil også gå ut over kvaliteten på tilbudet, f.eks. ved at man reduserer bemanningen. I verste fall vil en maksimalprisordning kunne føre til nedleggelse av barnehager. I særlig grad gjelder dette private barnehager som kun har foreldrebetaling og statstilskudd som inntektskilder. Innføring av maksimalprisordning vil i så fall ha direkte negative konsekvenser for målet om full behovsdekking. Som kjent innførte Sverige ved nyttår en maksimalprisordning. Allerede nå ser man at ordningen har noen uheldige konsekvenser – dette til tross for at en rekke forhold lå bedre til rette for innføring av maksimalpris i Sverige enn i Norge, og at man også i Sverige brukte flere år på utredning. En undersøkelse som det svenske Kommunförbundet har gjennomført nylig, viser at kostnadene har økt etter at maxtaxan ble innført, slik at inntektsbortfallet ikke kompenseres fullt ut gjennom statstilskuddet. Som en konsekvens blir barnegruppene større og personaltettheten lavere. Også andre undersøkelser bekrefter denne tendensen. Regjeringen er også bekymret for at en maksimalprisordning vil føre til en for sterk ensarting av barnehagetilbudet. Vi er opptatt av å ha et mangfoldig tilbud av barnehager med hensyn til både driftsformer, oppholdstider, pedagogisk innhold og livssyn, slik at foreldrene kan velge det som passer best for dem og deres barn. Selv om pris er viktig, er ønsket om et bestemt tilbud like tungtveiende for mange foreldre. I familie-, kultur- og administrasjonskomiteens åpne høring over forslaget om maksimalpris kom det fram at både KS, Private Barnehagers Landsforbund og andre representanter fra eiersiden deler Regjeringens skepsis til å innføre en slik rigid ordning. Disse høringsuttalelsene fra sentrale aktører i sektoren er alvorlige, særlig fordi forslagsstillerne ikke har utredet konsekvensene av forslaget i særlig grad. Jeg vil avslutte med å si at Regjeringen selvfølgelig legger Stortingets vedtak til grunn for sitt videre arbeid. Samtidig har Regjeringen plikt til å klargjøre konsekvensene av vedtak og legge de nødvendige opplysninger fram for Stortinget. Dette vil jeg sørge for blir gjort på en best mulig måte.
Det blir replikkordskifte.
Etter gjennom denne debatten å ha hørt på regjeringspartienes representanters nesten grenseløse surmuling og svartmaling, har jeg sittet med et visst håp om at det kanskje likevel er slik at vi her i landet er så heldige at vi har en barnehagestatsråd som er i stand til å glede seg på vegne av barna her i landet, når et flertall på Stortinget går inn for å løfte nettopp hennes sektor. Det er det barnehageavtalen innebærer. Det lille håpet har jeg nært i løpet av debatten. Jeg må si jeg ble skuffet. Selv om en statsråds adjektiver har en litt annen karakter enn enkelte stortingsrepresentanters, så må jeg si at statsrådens gjennomgående negative tilnærming til avtalen er en stor skuffelse. Det er også merkverdig at en statsråd kommer i Stortinget og problematiserer at Stortinget ber Regjeringen utrede. Hvem er ellers forvaltningen til for? Hvem er ellers statsrådens departement og hele forvaltningen til for, om ikke nettopp for Stortinget? Hvem skulle ellers Stortinget be om å gå løs på utredningsoppgaver, hvis man ikke skulle be Regjeringen gjøre det? Selvfølgelig er det Regjeringens egentlige rolle og funksjon sammen med forvaltningen å sørge for å legge til rette for Stortinget det Stortinget faktisk ber om. Nå har jo regjeringspartiene brukt samtlige innlegg til å fortelle at de er enige i målsettingene. Da hadde iallfall jeg håpet at statsråden skulle fortelle Stortinget og hele landet hva som er Regjeringens og regjeringspartienes virkemidler for å få bygd flere barnehageplasser. Når regjeringspartiene ikke vil øke statens tilskudd til 80 pst. allerede fra neste høst, hva er da virkemidlene? Når man ikke ville innføre stimuleringstilskudd i år, hva er da virkemidlet? Nå synes jeg vi må ha krav på å få noen svar på det. Det var på sin plass at statsråden gjorde det klart i sitt eget innlegg at hun legger Stortingets vedtak til grunn for det videre arbeid. Alt annet ville vært aldeles oppsiktsvekkende. Men nå må statsråden fortelle hvilke virkemidler Regjeringen vil bruke.
Jeg er glad for at det er stor enighet i Stortinget om barnehagesatsing, og at det kanskje er et av de viktigste politikkområdene vi står overfor de nærmeste årene. Det tror og håper jeg at også regjeringspartiene tross alt har fått fram i dag, og sagt mange ganger. Men det er jo slik at dette er en veldig stor reform, og debatten i dag synes jeg har avspeilet veldig godt at det er stor usikkerhet om en del av de virkemidlene som ligger i opposisjonspartienes enighet. Også representanten May Hansen sa fra denne talerstolen at det var en del uklarheter. Det er kanskje litt sent å diskutere Regjeringens virkemidler. Vi har jo egentlig fått oss presentert – skal vi si – et pålegg fra Stortinget der en rekke virkemidler ønskes utredet fra Regjeringens side. Jeg opplever debatten i dag slik at vi fra Regjeringens side må komme tilbake med en finansieringsmodell som vi ikke helt ser konturene av hvordan skal bli. Det har vært stilt en rekke spørsmål direkte til opposisjonspartiene, bl.a. om innfasing neste år, fra 1. januar 2003. Det har vært stilt spørsmål om hva man mener med f.eks. objektive kriterier, og en rekke andre spørsmål, som jeg ikke skal gjenta. Men det var faktisk ingen svar. Så kanskje opposisjonspartiene kunne kommet litt mer inn på sine virkemidler, for det er de som skal gjennomføres.
Nå viste statsråden altså til virkemidlene som står i kommuneproposisjonen. Da forundrer det meg at hun ikke kan vise til dem også her, og hvilke virkemidler det da er snakk om. For øvrig bruker statsråden uttrykk som «rigid» reform, hun henviser til høring med KS og Private Barnehagers Landsforbund, som deler Regjeringens skepsis. For meg blir det da slik at det virker som om Regjeringen og statsråden har litt problemer med å vite hvem de skal godblunke til, for de private barnehager ønsker et rent statlig tilskudd, som det også er vist til i Sem-erklæringen, mens statsministeren gikk i konferanse med ordførerne tidligere i år og lovte at kommunene ikke trengte å bekymre seg, for disse milliardene ble liggende i kommunene, og kommunene skulle ha en del av finansieringen. Hva mener egentlig statsråden, og hva mener egentlig Regjeringen? Hvordan ønsker de barnehagene finansiert?
Det er riktig at vi i kommuneproposisjonen har skrevet en del om virkemidler, og kanskje et av de viktigste virkemidlene som vi ønsket å sette inn allerede fra 1. januar 2003, var en likestilling mellom private og offentlige barnehager. Vi ønsket allerede fra 1. januar 2003 å sørge for at det ble en likebehandling av de private og de offentlige barnehagene når det gjaldt offentlige tilskudd. Derfor står det også i kommuneproposisjonen at man her ønsket ett offentlig tilskudd til de private barnehagene. Dette var kanskje et av de viktigste virkemidlene som skulle til for å få ny giv i privat barnehageutbygging allerede pr. dags dato. Og jeg tror nok at det er det de private barnehagene nå er bekymret for, når de sier at her er et hull frem til 1. august 2003. Hva skal de private barnehagene gjøre i denne perioden? For vi har ikke i dag fått svar på hvordan virkemidlene, finansieringen, i opposisjonspartienes modell er fra 1. januar 2003, og det synes vi faktisk er litt vanskelig. I tillegg kjenner jo opposisjonen godt de virkemidlene som vi har forhandlet om, som er mange av de samme virkemidlene som også opposisjonen har lagt til grunn i sin modell, riktignok med noe ulik innfasing.
Det er veldig sørgelig – for å bruke et vanlig ord – at vi har en barnehageminister som ikke evner å glede seg over denne store dagen. For dette er faktisk en veldig stor dag, da vi gjør slutt på mange løfter, da det er slutt på mange store ord, og da man legger på plass et finansieringssystem som faktisk skal gi hennes sektor et løft langt utover nesten alle andre sektorer i det norske samfunn. Jeg er forbauset over at alt det som sies fra oss som utgjør flertallet, fremdeles ikke har gått inn. Det eksisterer ingen usikkerhet eller uklarhet i denne avtalen. Det eneste som er uklart og usikkert i denne avtalen, er hvilket tallgrunnlag som man skal legge til grunn. Dette tallgrunnlaget var ikke departementet i stand til å gi oss, og derfor må vi, selvfølgelig i full respekt for embetsverket og departementet, få dette tallgrunnlaget fram. Men statsråden må ikke på noen måte late som om dette er en slags åpen avtale som kan tolkes litt dit og litt dit. La meg bare sitere punkt k): «Basert på disse prinsippene» – som var nedfelt i avtalen fram til da – utarbeides en ny finansieringsmodell, som forelegges Stortinget til behandling …» Det er altså basert på noen prinsipper som er ufravikelige, som flertallet her har satt på plass. Det er det viktig at statsråden merker seg. Vi er selvfølgelig kjent med den usikkerheten som eksisterer i barnehagesektoren. Den er det ikke vi som skaper; det er Regjeringen som skaper usikkerheten både i kommunale og private barnehager. Det er de som sitter med regjeringsmakten. Hvis man følte stor utrygghet der, hvorfor la de ikke da penger inn f.eks. i revidert nasjonalbudsjett for at man skulle føle trygghet? Tvert imot ligger det ikke én krone der. I kommuneproposisjonen er det sågar tatt 400 mill. kr fra de kommunale barnehager. Derfor har flertallet i sin visdom også lagt inn følgende merknad, som ligger i innstillingen til revidert nasjonalbudsjett: «Flertallet er kjent med at statstilskuddet øker fra 1. august 2002 for å dekke kostnadssveksten i sektoren og redusere foreldrebetalingen, jf. Lønnsoppgjørssituasjonen. Flertallet er usikre på hvorvidt dette er tilstrekkelig. Flertallet ber derfor Regjeringen følge situasjonen nøye og vurdere dette nærmere i forbindelse med statsbudsjettet for 2003.» Hvis statsråden ikke har lest dette, er det grunn til å spørre: Har statsråden tenkt å følge opp også dette pålegget fra Stortinget?
Regjeringen følger selvsagt opp det som Stortinget vedtar. Det er ingen grunn til å tvile på det. Det gjelder også i denne saken. Det ligger likevel en del utfordringer i denne avtalen, som også opposisjonspartiene har sagt noen ganger fra denne talerstolen. Vi opplever vel at det er noen uklarheter som de selv har bedt departementet å finne løsninger på. Og det skal vi selvfølgelig gjøre etter beste evne og komme tilbake til Stortinget, også når det gjelder konsekvenser. Da Eirin Faldet ble spurt om hvordan modellen skulle se ut i 2003 – skal det være et kommunalt uttrekk, skal det være en todelt finansiering – fikk vi ikke noe svar. Da regjeringspartiene spurte om hva objektive kriterier betyr, og hvilke disse er, var det heller ikke svar. Det betyr selvfølgelig at Regjeringen har den utfordringen at vi får legge til grunn det vi tror at opposisjonen muligens har ment med noe av dette. Det skal vi selvfølgelig gjøre, men jeg kan ikke legge skjul på at det er store utfordringer knyttet til dette. Og så til slutt: Selvsagt er jeg som barne- og familieminister kjempeglad for at vi har et storting der alle faktisk er enige om målene. Det er sånn sett en stor dag. Men jeg skulle veldig gjerne ønsket at vi alle kunne vært sammen om dette. Det kunne vi ikke, primært på grunn av innføringen av maksimaltaksten. Og denne debatten i dag viser at det er usikkerhet.
Det er godt å høyre at statsråden slår fast at Regjeringa vil følgje opp Stortingets vedtak. Representantar frå Kristeleg Folkeparti har gjennom sine innlegg skapt tvil om viljen til å gjennomføre det fleirtalet står for i innstillinga. Det er fleire av regjeringspartia sine representantar som har brukt ei pressemelding frå Private Barnehagers Landsforbund i replikkordskiftet. Den er noko meir nyansert enn det regjeringspartia gir uttrykk for. Her står det m.a. at barnehagesektoren «opplever store lønnsøkninger, varsel om renteøkning, uten at regjering og storting tar ansvar for å finansiere noe av dette». Dette står jo i grell kontrast til det som vart framført frå regjeringspartia, at det var berre svartmåling av det forliket som Stortinget har vore med på. Vidare står det: «Siden 1996 har over 600 private barnehager blitt lagt ned[[Statistisk Sentralbyrås egne tall]] Og vidare: «Det er i følge Husbanken kun søkt om lån til bygging av 1882 nye barnehageplasser per 31. mai 2002.» Det var lenge før barnehageforliket var eit faktum. Desse tala burde uroe statsråden. Mitt spørsmål er: Kva for konkrete tiltak hadde Regjeringa tenkt seg då desse tala var eit faktum og låg føre? I innlegget sitt åtvarar statsråden om kvalitetsforringing i barnehagen – færre pedagogar, større barnetettheit osv. Men barnehagelova set jo krav til slike ting. Har statsråden tenkt å endre på barnehagelova for å fire på krava til kvalitet?
Det er en lang pressemelding vi har fått fra Private Barnehagers Landsforbund, og de sitatene som representanten refererte, er helt riktige. Likevel har jeg lyst til å påpeke noe av det jeg sa i et av mine tidligere svar, at konsekvensen er at barnehagene kanskje må leve i et stort vakuum fram til 1. august 2003. Det er kanskje hovedinnholdet i denne pressemeldingen, slik jeg ser det. For å svare på hva Regjeringen ville gjøre i forhold til virkemidler, tror jeg kanskje en av de store forskjellene var at i kommuneproposisjonen ville vi – vi har allerede jobbet ganske lenge i departementet med den nye finansieringsmodellen, slik vi har sett den for oss – allerede fra 1. januar 2003 ha klart å gjennomføre et stort grep i forhold til de barnehagene som var dårligst stilt, nemlig de private. Det er også i de private barnehagene at foreldrebetalingen er den aller høyeste. Når vi snakker om de barnehagene som har vært nedlagt – siden 1996 har over 600 private barnehager blitt lagt ned – er det nettopp på grunn av at vi ikke har hatt de nødvendige gode virkemidlene og den best mulige finansieringsmodellen for å gi nok midler og ha god nok struktur til at de private barnehagene kunne overleve. Den finansieringsmodellen som opposisjonen har lagt fram i dag, har jeg forstått, og det ble sagt også – jeg tror fra Øystein Djupedal – vil ikke være på plass før 1. august 2003. Så det blir en slags utsettelse på mer enn et halvt år. Det er vel det som kanskje er den største bekymringen for de private barnehagene, som har det verst i dag.
I motsetning til innlegg fra regjeringspartiene tidligere her i dag hørtes statsrådens innlegg nærmest muntert ut, men det forteller vel mer om de tidligere innleggene enn om statsrådens. Jeg har aldri hørt om en statsråd som nærmest beklager å få være med på å utforme den modellen som skal finansiere det viktigste området på hennes sektor. Hvis det er slik – bare for å ta det først – at statsråden er bekymret over at det går for lang tid før finansieringsmodellen er på plass, hvis vi venter til våren 2003, er statsråden hjertelig velkommen til å legge fram finansieringsmodellen allerede ved høstens statsbudsjett. Det tror jeg alle avtalepartnere er med på – om departementet kunne levere det i statsbudsjettet i oktober, ville intet gledet oss mer. Det kunne være interessant å høre om statsråden kan ta på seg den oppgaven, for da har vi ryddet det av veien. Det andre som er interessant i statsrådens innlegg, er at hun er bekymret over det vakuumet som oppstår fra nå og fram til 1. august 2003. Fra nå og fram til 1. august 2003 er det ingenting i vår avtale som trer i kraft. Så hvis det er et problem fram til da, er problemet Regjeringens økonomiske politikk på disse områdene. Ikke vil man være med på et stimuleringstilskudd for å sette i gang utbyggingen allerede nå, ikke har man lagt fram noe forslag i revidert nasjonalbudsjett for å bedre private barnehagers driftssituasjon. Men man kan også her love at i statsbudsjettet for 2003 vil man, utover det som denne avtalen innebærer, komme med et tilskudd til private barnehager som sikrer driftsøkonomien fram til 1. august 2003. Så til virkemidlene. Jeg har ennå ikke hørt ett ord om virkemidlene. Våre virkemidler er klare: 80 pst. offentlige tilskudd fra 1. august 2003, stimuleringstilskudd fra 1. august i år, lovfestet plikt for kommunene til å bygge ut, lovfestet rett for barna til å ha en plass, nasjonale ordninger for moderasjon for søsken og inntektsgradering. Det er vårt svar. Hva er Regjeringens svar? Det har vi ikke fått hørt et eneste ord om. Så fikk vi tidligere i dag høre at grunnen til at man ikke ble enige, var makstakst. Nei, det var ikke det. Grunnen til at vi ikke ble enige, var at Regjeringen ikke var villig til å bla opp så mye penger som skulle til for å få full dekning og for å få ned prisen. Mitt siste spørsmål til statsråden er: Hvor mye penger var Regjeringen villig til å være med på i et barnehageforlik? Hvor mye var det Regjeringen sa at de kunne være med på i 2003, og hvor mange plasser ville det gitt? Vi vet svaret, for vi har vært i forhandlinger. Nå har også Stortinget og resten av befolkningen mulighet til å få høre det fra statsråd Laila Dåvøy. Hvor mye penger fikk statsråden fra Per-Kristian Foss?
Presidenten gjør oppmerksom på at når talerne blir riktig ivrige og understreker dette ved å banke i talerstolen, er det en voldsom larm i høyttaleranlegget.
Departementet utreder veldig gjerne en ny finansieringsmodell. Selvsagt skal vi gjøre det. Men vi er som sagt bekymret for konsekvensen av denne modellen som ligger her, når det gjelder maksimaltakst. Jeg tror på de private barnehagene når de sier de er bekymret og redde for at det blir en del nedleggelser. Noe av grunnen til dette er nettopp den usikkerheten som er skapt gjennom det forliket som foreligger. Til spørsmålet om å utrede dette tidligere: Vi skal jobbe så fort vi kan i departementet. Men vi er faktisk avhengige av flere avklaringer enn det vi har fått i løpet av debatten her i dag. For alternativet til så få avklaringer er at vi må utrede desto flere mulige løsninger, slik at vi har noe å velge i når vi kommer tilbake til Stortinget. Jeg håper at representanten Giske i hvert fall tror meg på mitt ord når jeg sier at jeg fremdeles har en rekke spørsmål. Når det gjelder kommuneproposisjonen, stod det listet opp mange virkemidler fra Regjeringen, både diskusjoner knyttet til lovfestet plikt, en ny finansieringsmodell, som jeg har vært inne på flere ganger, og også en del andre virkemidler. Og jeg trenger vel ikke fra denne talerstol å gjengi dem, dem kjenner representanten Giske utmerket godt. Men det som var det viktigste med kommuneproposisjonen, var at den også skisserte ulike muligheter og alternativer på noen områder, nettopp fordi at også Regjeringen ønsket å få til et bredt forlik. Det var også en invitasjon til Stortinget der vi synliggjorde at vi ikke var fastlåst på noen måte, vi var åpne for å diskutere ulike virkemidler, ja, faktisk alle virkemidler som ville komme fram i forhandlingene.
Nå er taletiden ute. Da skulle vi være ferdig med replikkordskiftet. Vi har nå tre talere som har tegnet seg til femminutters innlegg, og én som har tegnet seg til treminuttersinnlegg på talerlista. Det har vært en ganske omfattende debatt, og presidenten kan vanskelig se at det er noen partiers synspunkter som ikke er kommet fram, så presidenten håper det er mulig å begrense antall treminuttersinnlegg. Det kommer til å bli ganske mange lange kvelder i løpet av denne uka, og det er sent på natt allerede.
Jeg synes vi bør bruke tiden her i salen på treminuttersinnlegg inntil statsråden har fått de svarene som statsråden ønsker fra Stortinget. Det er to personer som har mulighet i en slik debatt til et ubegrenset antall innlegg. Det er saksordføreren, som er Eirin Faldet fra Arbeiderpartiet, og det er statsråden. Så jeg foreslår at de to får fortsette med treminuttersinnlegg ubegrenset inntil alle spørsmål er avklart. Jeg skjønner ikke at det skal være så fryktelig vanskelig for statsråden å forstå hovedtrekkene i finansieringsmodellen som flertallet her skisserer opp. Så er det noen detaljer som må utformes. Og igjen – jeg inviterer statsråden til å si fra denne talerstolen at det kan departementet klare til oktober, dersom det er ønskelig. Og det er svært ønskelig for Stortinget, og også tydeligvis for barnehagesektoren, at det er klart så tidlig som mulig. Så det er full anledning til i slutten av september å skrive den finansieringsmodellen inn i forslag til statsbudsjett, og beskrive det i den sammenhengen, slik at vi kan få behandlet dette i Stortinget allerede til høsten. Det er for så vidt mulig å komme med en egen sak om det også i løpet av høsten, hvis det er ønskelig å få det til før jul. Det er helt opp til statsråden. Jeg har et inntrykk av at man i denne debatten av og til glemmer hvem denne avtalen og denne politikken egentlig er til for. Den er ikke primært laget for Private Barnehagers Landsforbund, som har sendt ut en pressemelding som det er blitt flittig sitert fra her, slik noen tydeligvis mener at vi burde ha gjort. Den er ikke engang primært laget for Kommunenes Sentralforbund, som andre kanskje har vært opptatt av. Den er primært laget for barna og for deres foreldre. Og når representanter her i salen sier at man ikke har oppfattet positive reaksjoner, så må man leve i et annet land enn det jeg gjør. Jeg har nesten utelukkende møtt positive reaksjoner fra dem dette er rettet mot, nemlig foreldre som har barn i barnehage, og til en viss grad også fra de barna som har fått med seg hva dette inneholder, men først og fremst fra foreldrene deres. Vi skal ha full barnehagedekning, 80 pst. offentlig tilskudd, prisen skal ned i 1 500 kr, og kvalitetskravene skal stå fast. Den eneste usikkerheten og bekymringen fra foreldrene som jeg har hørt, går på om dette virkelig er mulig å gjennomføre, og om det virkelig er mulig å få de pengene som skal til for at dette skal bli en realitet. Den usikkerheten skjønner jeg veldig godt, særlig hvis man hører på regjeringspartienes utsagn. For det er det som er nøkkelen for å få til full barnehagedekning og en pris på 1 500 kr. Kristelig Folkeparti sa sågar i valgkampen at prisen skulle under 1 500 kr. Alle som vil ha det, skal få en barnehageplass til under 1 500 kr. Hvordan man skulle innfri det løftet uten å gå inn i en modell som sikrer at prisen skulle være under 1 500 kr, og at en skulle betale det det koster å få full barnehagedekning, det er for meg forholdsvis ubegripelig. Vi har ennå ikke fått et godt svar på det. Så får vi i debatten her stort sett motargumenter av teknisk art: Hva med den detaljen, hva med den detaljen, hva med den detaljen? Ja, det er slik at Stortinget har et apparat for å utrede og finne ut av de tekniske detaljene, og det heter regjeringsapparatet og departementene. Det bruker vi nå, og ber dem om å komme tilbake med de tekniske løsningene. Og er regjeringspartiene misfornøyd med at de har den oppgaven å lede departementene og foreta den utredningen, så får de finne seg noe annet å drive med. Så ser vi at noen truer med stopp i barnehageutbyggingen. Ja vel, kommunene får en lovfestet plikt til å bygge ut barnehager etter denne avtalen. De får et stimuleringstilskudd, de får 80 pst. offentlig tilskudd dekt fra staten, og man får en overgangsfase med hensyn til driften. Og det er et svar også til komitelederen som stilte et spørsmål her tidligere, som hun visstnok ikke fikk ordentlig svar på. Foreldrebetalingen får et tak på 2 500 kr, samtidig som man får 80 pst. tilskudd, dvs. at man får mer penger enn det det faktisk koster å drive barnehagen for å kunne omstille seg i et helt år. Hvis PBL stopper barnehageutbyggingen, får kommunene ta det ansvaret som kommer til å ligge i den lovfestede plikten til å bygge ut barnehager slik at man møter kravet om lovfestet rett i 2005. Jeg skjønner at noen som driver barnehager, er lei seg fordi en ikke lenger kan skyve kostnadene ubegrenset over på foreldrene. Men vi som politikere skal ikke være lei oss for det. Vi skal glede oss med de foreldrene som ikke har hatt råd til å ha barnehageplass eller som sliter med sin privatøkonomi på grunn av dyre barnehageplasser. Det som er viktig, er at pengene kommer, at man forplikter seg til å gjennomføre denne avtalen. Vi fire partiene som har inngått avtalen, forplikter oss til det, og å skaffe pengene i det enkelte års budsjett. Det hadde vært en lettelse og hadde fjernet veldig mye av usikkerheten som regjeringspartiene er så bekymret for, hvis statsråden kom på talerstolen her og sa: Ja, det skal vi også gjøre. Da ville sikkerheten for at dette ble gjennomført, vært enda større.
Presidenten skal ikke starte noen diskusjon med Trond Giske om det er mer å hente ut av denne debatten, men presidenten står fast på sine vurderinger.
Hill-Marta Solberg etterlyser glede fra regjeringspartiene. Jeg må innrømme at jeg er mer forundret over tonen fra opposisjonen, for her er det ikke mye glede å spore. Nei, man fremstår nærmest som litt fornærmet, fornærmet over at de private barnehagene ikke tar bølgen for det Columbi egg som SV, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har klekket ut. Man liker ikke at man fra regjeringspartienes side siterer fra en pressemelding fra Private Barnehagers Landsforbund. Den pressemeldingen som de har sendt ut i dag, er i realiteten en knusende dom over det forliket som Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet kom frem til. De skriver: «SV og Frps opprinnelige «dok-8-forslag» hadde mange svakheter. Etter avtalen de nå har inngått med AP og SP, har vi fått et forslag som ikke er til å leve med.» Man må nesten ha Giskes eller Djupedals frimodighet for å stå på denne talerstolen og si at de som har startet og som driver barnehager – mange ut fra idealisme – tar feil, det er Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV som har rett. Vi får nesten håpe det – for barnas skyld. Det er mye uklarhet i den avtalen som er forelagt, og ikke så veldig mye er blitt klarlagt i løpet av denne debatten. Et av de sentrale spørsmål som jeg stilte til Fremskrittspartiet, men som jeg ikke synes jeg har fått svar på, er: Hvordan kan man forsvare at de barna som er kommet inn i den flotteste barnehagen, som kanskje har spesialutdannet personale, og som har de flotteste utearealene, skal få flere offentlige subsidier enn de barna som kanskje går i en brakke av en barnehage med ufaglært personale? Hvordan kan man forsvare at man skal prioritere de som har fått barnehageplass, foran de som ikke har fått barnehageplass? Og hvordan kan man forsvare at velstående småbarnsforeldre skal spare opp mot 30 000 kr pr. år, mens de som sitter nederst ved bordet, kanskje må betale mer? Og så snakker man om fordelingspolitikk! Dette er å gå i stikk motsatt retning. Arbeiderpartiet gjør nå det Thorbjørn Jagland har advart sterkt imot. I sitt brev av 29. april advarer han mot at Arbeiderpartiet skal bli et støttehjul for den populistiske alliansen av SV og Fremskrittspartiet. Han skriver: «Det letteste av alt er å få flertall for utgiftsøkninger. Det kan Frp, SV og Ap klare på mange områder. Men er det i det hele tatt realistisk at disse partiene kan bli enige om et helt statsbudsjett slik at sakene kan bli gjennomført? Jeg tror ikke det.» Dette er kloke ord fra Thorbjørn Jagland. Det er ikke uten grunn at regjeringspartiene spør hvordan opposisjonen har tenkt å finansiere sine løft. Jeg registrerer at Hill-Marta Solberg igjen viser til Forsvaret. Men sannheten er jo at Arbeiderpartiet har lovet at de skal bevilge 1 milliard kr mer enn regjeringspartiene til Forsvaret neste år. Realiteten er at Arbeiderpartiet har lovet å senke skatten for bedrifter som har store avskrivningsbehov. Realiteten er at Arbeiderpartiet har lovet mer til kommunene. Og realiteten er at Arbeiderpartiet har lovet å bevilge mer til – stort sett – de fleste formål. Da er spørsmålet: Hvordan skal man finansiere dette? Skal de tre partiene bli enige om å øke skatten? Da skulle jeg ha likt å se representanten Siv Jensen. Skal disse partiene begynne å kutte i skolebudsjettet? Eller skal Arbeiderpartiet kutte i kommuneøkonomien? Det er den sannheten som også Thorbjørn Jagland tok opp i sitt brev av 29. april, nemlig at tingene må settes inn i en sammenheng. Og det var også en viktig grunn til at regjeringspartiene ikke kunne bli med. For den sammenhengen er vi nødt til å se.
Et felles løft for barn og barnas dag – det var 11. juni 2002. Den dagen markerte et flertall på Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, at de tar både barna og foreldrene på alvor. Dagen var historisk. Men det fine med denne dagen var at det skal komme mange andre dager i framtiden som skal skape en god start på oppveksten for barn i dette landet – og trygghet for foreldrene. Avtalen om flere og billigere barnehageplasser er mottatt med glede utover det ganske land, selv om noen i denne salen i kveld har påstått det motsatte. Noen holder det de lovet i valgkampen. Alle partiene lovet flere og billigere barnehager, men når løftene virkelig skal innfris, hopper regjeringspartiene av – og med det Kristelig Folkeparti, som fremdeles går rundt og påstår at de er familiepartiet framfor noen. Hvorfor ble de ikke med i forliket som Arbeiderpartiet inviterte til? Det er opposisjonspartiene som nå gjennomfører det Kristelig Folkeparti lovet i valgkampen. Jeg har fått mange signaler om at folk fra hele landet har merket seg holdningene til statsministerens parti. Full barnehagedekning har vært en kampsak for Arbeiderpartiet og – ikke minst – for kvinnebevegelsen. Norge trenger kvinner i arbeidslivet og i styrerommene. Nå kan kvinnene få den virkelige valgmuligheten. Jeg vet at unge, godt skolerte kvinner vil ut i arbeidslivet, men de vil også stifte familie og bli foreldre. Og dette legger vi nå til rette for – med flere og billigere barnehager. Dette er god likestillingspolitikk. Barnehagene i Norge har god kvalitet. Arbeiderpartiet har vært meget opptatt av at kvaliteten ikke skal forringes ved at man gjør barnehagene billigere. Barna skal fortsatt lære å leke med andre barn, ta hensyn og utvikle kunnskaper og språklig dyktighet. Vi får bare beklage at ikke alle barn til nå har hatt den muligheten på grunn av mangel på plasser og skyhøye barnehagepriser i mange kommuner. Det skal ikke være slik at størrelsen på foreldrenes lommebok bestemmer om barna skal kunne gå i barnehage. FNs barnekonvensjon har fire hovedprinsipper: liv og helseskolegang og utviklingdeltakelse og innflytelseomsorg og beskyttelse Dette gjelder alle barn, også innvandrerbarn. Denne avtalen kan også være en seier for barn med minoritetsbakgrunn. Vi vet at barnehageprisene har vært én av grunnene til at barn i innvandrerfamilier blir hjemme hos foreldrene til de begynner på skolen som seksåringer. Jeg håper nå at mange flere med minoritetsbakgrunn vil velge å ha barna sine i barnehage, slik at det norske språket kommer inn som en naturlig del før de begynner på skolen. Mange mener at kontantstøtten blir borte med billigere barnehagetilbud. Det hadde ikke vært meg og Arbeiderpartiet imot, men vi vil i alle fall få synliggjort om kontantstøtten blir et «renere» system der en av foreldrene virkelig er hjemme med sine barn. Vi vet at det bare er 4 pst. som velger å være hjemme med barna, og da snakker vi selvfølgelig om mor. Far er like mye borte fra barna som før, sier evalueringen. Kunne disse tre milliardene til kontantstøtte vært brukt til noe mer målrettet, kanskje bare til dem med dårlig råd, som regjeringspartiene i denne debatten har vært så veldig opptatt av? Vi vet at barnehageutbyggingen fikk en bråstopp i 1997 med innføringen av kontantstøtten av Bondevik I-regjeringen, men at Bondevik II-regjeringen nå skyver problemene med mangel på 40 000 barnehageplasser og skyhøye priser foran seg, med begrunnelsen om manglende utredning, er og blir uforståelig. Trygge barnehager gir trygge barn, sier eierne av organisasjonen Trygge Barnehager. – Helt riktig og nødvendig i en globalisert verden. Det haster med å komme i gang, og flere her i kveld har gjort rede for hvordan prosessen skal gå, og hvordan vi allerede i år kommer med stimuleringstiltak til kommunene. Jeg forventer at Regjeringen nå følger opp flertallsvedtaket, som stort sett er i tråd med regjeringspartienes løfte fra valgkampen i 2001.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Hvor lenge skal vi utrede konsekvenser? Hvor mange valgløfter skal vi bryte? Og hvor mange ganger skal vi bryte dem? Den langvarige debatten vi har hatt, og de langvarige forhandlingene som har vært rundt dette Dokument nr. 8-forslaget, har resultert i et forutsigbart forlik både for kommuner og for private barnehager. De private barnehagene har aldri vært i nærheten av en slik forutsigbarhet. Store reformer har alltid noen utfordringer. Det vet vi som har lang politisk karriere fra Kommune-Norge og fra fylker. Hvis vi ikke evner i denne sal å gjøre vedtak før vi har detaljutredninger, står vi på stedet hvil, og det har vi gjort veldig, veldig lenge i denne saken. Jeg har også forundret meg over et argument som er brukt utallige ganger i denne debatten, ikke så mye her i dag, men i presse og i debatter vi har hatt her i Stortinget før: Man må ha full barnehagedekning før man kan redusere prisen, ellers er det urettferdig. Dette er en argumentasjon som jeg aldri før har hørt i mitt politiske liv. Man unnlater vel ikke å gi eldre sykehjemsplass fordi en ikke har plass til alle! I dette barnehageforliket tar man flere grep på én gang. Og dette er et forlik som er bra for barn og deres familier. Det har blitt hevdet her i dag at jeg er ærlig, og at jeg har vært usikker på det forliket som ligger her. Det jeg sa, og det veldig mange andre også har sagt, er at dagens driftsstøtte beregnes av et gjennomsnitt ut fra alder og oppholdstid. Slik vil det også være for framtida. Partiene i forliket er klar over at kostnadsanalysen i dag ikke er bygd på et godt nok tallmateriale. Vi har derfor bedt om en årlig kostnadsanalyse, og Regjeringa skal komme til Stortinget med den første kostnadsanalysen våren 2003. Men som en representant fra Arbeiderpartiet sier: Vi tar den gjerne før. Hvis det da kommer en uventet kostnadsøkning, som f.eks. økte renteutgifter, lønnsoppgjør osv., hva gjør man da? Da sier vi at når det gjelder denne ordningen, vil det foreligge en kostnadsanalyse hvert år, og ut fra disse beregninger vil det bli justerte satser, både når det gjelder det statlige driftstilskuddet, når det gjelder bufferen, og når det gjelder foreldrebetalinga. Så står det i punkt 2 i forliket – det sa jeg i innlegget mitt, men jeg vil si det én gang til: «Dersom behovsundersøkelsene og kostnadsanalysene viser vesentlige avvik fra det grunnlaget denne avtalen er bygget på, er partene enige om sammen å gjøre de nødvendige endringer i avtalen.» Dette er et godt forlik. Dette er en seier for de fire partiene som står bak. Og det må være trist å ikke være med på dette forliket.
For ikke å provosere mer enn nødvendig så sent på kvelden skal jeg la være å spørre hvorfor representanten Giske var mot makssats i april, men er for det nå. Jeg håper også at Giske denne gang uttaler seg på vegne av flertallet når han uttaler seg om endringer i avtalen. Det kan jeg kanskje komme tilbake til siden. Vi fikk en konkret utfordring med hensyn til at Kristelig Folkeparti har sagt at prisen skal være 1 500 kr for en barnehageplass, og at den også kunne vært under det. Det bygger vi faktisk på et svar fra daværende statsråd Karita Bekkemellem Orheim, som sa at ved en innføring av et 80 pst. statlig offentlig tilskudd og med en 20 pst. foreldrebetaling vil det gi resultater, altså 1 500 kr og kanskje også under det. Men vi har sagt 20 pst. Det er en mye mer fleksibel og hensiktsmessig ordning enn en rigid makspris. Så er det noen som er sjokkert over at vi vil utrede. Vanligvis ber Stortinget om å få utredninger, og det plikter vi som folkevalgte å skaffe oss for å få vite konsekvensene av de vedtak vi faktisk går inn for. Det gjelder også her i barnehagesektoren. Selv om det kanskje oppleves som at vi klager, er det noen få spørsmål som vi faktisk oppriktig søker et svar på. Det er: Skal studentbarnehager finansieres både over Barne- og familiedepartementets og Utdannings- og forskningsdepartementets budsjett? Det står et punkt i avtalen om at de skal være under Utdannings- og forskningsdepartementet. Skal de også inn under Barne- og familiedepartementet? Det trenger vi et svar på. Det vi trenger et svar på, er: Hva er de objektive kriterier? Det er litt for tynt bare å sette opp objektive kriterier i den bufferpotten. Vi trenger et svar på hva det er. Det er også noen andre ting i forhold til bedriftsbarnehager. Er bedriftsbarnehagene de eneste som skal slippe unna makstakst? Og i forhold til makstakst: Har man lov til å ta mindre enn den prisen som stortingsflertallet legger opp til i barnehager?
Når man klarer å stille spørsmål om man har lov til å ta mindre enn makstakst, skjønner jeg at denne avtalen virker forholdsvis forvirrende. Da skjønner jeg at vi må bruke natten og morgenkvisten for å forklare de enkelte delene. Selvsagt kan man ta mindre enn en makstakst. Det er derfor det heter makstakst. Maksimaltakst betyr det. Det betyr at man ikke kan ta over makstakst, men selvsagt kan man gi en gratis barnehageplass hvis man mener at 80 pst. dekker det man trenger for å drive barnehagen. Jeg har vanskelig for å skjønne, bortsett fra at man er mot, at man skal sette et tak for hvor mye barnehagene skal koste foreldrene – hva uenigheten mellom regjeringspartiene og oss egentlig går på. Den går ikke på målet om full barnehagedekning, det står man fullt fast på. Alle ønsker full barnehagedekning. Den går ikke på at det skal være 80 pst. offentlig tilskudd, nei, det skal man ha. Det er man tilhenger av. Statssekretær Odd Anders With skrev en pressemelding den 27. juni 2001, hvor han til og med gikk inn for at alle tilskudd skulle samles i ett statlig tilskudd, dvs. at man skulle trekke 3 milliarder kr ut av kommunesektoren for å gi dette i et direkte tilskudd. Hvilke dramatiske konsekvenser det hadde fått – uten buffer verken i kommunen eller hos fylkesmannen – kan man bare forestille seg. Han sa at man skulle oppnå «en kinderegg-effekt». Nå viser det seg at dette var verdens største skuffelse når det gjelder Kinderegg. Det var rett og slett ingenting inni det. Ikke er man uenig i en likestilling mellom offentlige og private barnehager. Ikke er man uenig i målet om lavere foreldrebetaling. Og det er rett og slett ikke riktig det representanten Dagrun Eriksen sier, for det Bondevik lovet på hjemmesiden til Kristelig Folkeparti, var barnehageplass til alle som ønsker det for under 1 500 kr pr. måned. Vi var ærlige nok i valgkampen til å si at vi gikk inn for en gjennomsnittspris på 1 500 kr. Her stod det at alle som ønsket det, skulle få det for under 1 500 kr. Det er ikke mulig å gjøre det med en gjennomsnittspris på 1 500 kr, for med én gang noen får en plass for 1 450 kr, må noen få det for 1 550 kr hvis man skal få et gjennomsnitt på 1 500 kr. Så dette løftet var sannsynligvis aldri alvorlig ment. Ikke er man uenig om en gradering i forhold til søskenmoderasjon og inntektsmoderasjon. Den eneste forskjellen er at noen vil beholde det i kommunen eller ikke si noe om det. Vi ønsker et nasjonalt system. Vi får komme til kjernen. Kjernen er at vi har lagt inn 1,3 milliarder kr til neste år til barnehager – 5,5 milliarder kr fram til 2005. Vi har i løpet av hele denne debatten aldri fått svar fra regjeringspartiene på hvor mye de var villige til å legge inn i sitt budsjettopplegg for 2003. Det var der forhandlingene strandet, fordi man rett og slett ikke var villig til å betale regningen for de løftene man faktisk gikk til valg på, og til og med fikk noen stemmer på. Det var man altså ikke villig til å gjennomføre. Det er derfor man kanskje blir litt frustrert, fordi man rett og slett er avkledd i forhold til sine valgløfter. Når vi er kommet til 2005, og vi har fått full barnehagedekning, og vi har fått prisen ned i 1 500 kr, tror jeg at historiens dom over dem som var mot det, blir forholdsvis hard.
Guttorm Hansen hadde en tendens til å synke sammen i presidentstolen. Når debatten nærmet seg slutten, lot han være å se opp, for da slapp han å se at noen bad om ordet. Jeg tenkte jeg skulle begynne med den samme teknikken.
Jeg bare tenkte jeg skulle avslutte debatten på følgende måte, fordi Regjeringen stadig vekk stiller spørsmål om ting de ikke har fått avklart, sier de. Nå har vi etter beste evne prøvd å avklare hva som er flertallets syn i denne saken, men jeg hører at de samme spørsmål gjentas på nytt. Derfor vil jeg bare si til Regjeringen at vi som utgjør flertallet, når som helst er villig til å gå i dialog med Regjeringen om hvordan dette skal utformes. Hvis Regjeringen mener at det finnes uklarheter, kan vi sammen rundt et bord avklare dette. Regjeringen har så langt vi har oppfattet, drevet med omfattende obstruksjon, misforståelser og desinformasjon om hva den avtalen er. Vi prøver nå etter beste evne å oppklare dette. Hvis statsråden har behov for det, er det selvfølgelig en klok måte å tilnærme seg uklarhet på, at disse partiene som utgjør flertallet, setter seg sammen rundt statsrådens bord – eller hvor som helst det ellers måtte være ønskelig – slik at man ikke opplever en situasjon i Stortinget der statsråden legger fram et eller annet som åpenbart ikke er i tråd med det flertallet her har ønsket. Prinsippene for denne finansieringsmodellen er uttrykkelig stadfestet i denne avtalen. Det som er uklart i avtalen, er kun knyttet til hvordan kostnadene i denne sektoren faktisk er. Det har vi behov for at departementet hjelper oss med. Men vi er selvfølgelig, selv om statsråden og hennes regjering og ikke minst hennes parti her i Stortinget så langt har drevet med omfattende desinformasjon, interessert i en dialog for at dette skal bli mest mulig til gagn for barna. Det er det viktigste og SVs utgangspunkt i denne saken.
Da jeg lyttet til første halvdel av Øystein Djupedals innlegg, tenkte jeg at jeg skulle la ham få lov til å avslutte denne debatten, for han startet med å invitere til samarbeid. Det hadde vært en god og konstruktiv avslutning på denne debatten. Det er en holdning fra representanten som vi ikke har møtt tidligere i denne prosessen. Men når man så legger til at det man har møtt fra regjeringspartiene, er «obstruksjon» og «desinformasjon», gjør Øystein Djupedal nettopp det han selv advarer mot, nemlig å støte partiene fra hverandre. Det som har vært problematisk i denne saken, er særlig to forhold. Trond Giske var inne på ett av dem, nemlig at det er grenser for hvor store løfter en regjering kan gi. Vi vet at dersom noe prioriteres opp, må noe annet prioriteres ned. I dag diskuterer vi barnehager. Senere i denne uken skal vi diskutere kommuneøkonomi. Vi skal diskutere skole. Vi skal med andre ord se helheten, og det er den helheten vi har savnet hos de andre partiene. Det andre sentrale spørsmålet som har ligget i denne debatten, er alle uklarhetene knyttet til makstakst. Regjeringspartiene frykter at en rigid makstakst vil gi færre og ikke flere barnehageplasser. Vi frykter at det vil gå ut over kvaliteten, og vi synes det er grovt urettferdig at noen barn skal subsidieres mer enn andre bare fordi de går i en flottere barnehage. Men la meg avslutte med Øystein Djupedals ord: La oss nå forsøke å samarbeide om en bedre løsning. Der vil han oppdage at regjeringspartiene vil møte opposisjonen med et åpent sinn, et åpent sinn som vi ikke følte var like sterkt til stede på den andre siden av bordet under forhandlingene om barnehageavtalen.
Når jeg hører på Jan Tore Sanners tilnærming til denne saken, håper jeg det er flere enn jeg som registrerer at tilnærmingen fra regjeringspartiene når det gjelder økonomien i barnehagesaken, er helt annerledes enn den er i alle andre saker vi har behandlet denne våren. Når voteringen her i salen blir satt i gang, sannsynligvis om ikke så veldig mange minutter, skal vi bl.a. vedta en operasatsing på over 3 milliarder kr. Stortinget har ikke i dag diskutert noen felles inndekning for den, men man har satt seg et felles mål, at det skal man gjennomføre. Det betyr naturligvis at man da har foretatt en prioritering, mens regjeringspartiene på grunn av at de ikke er med på denne avtalen, systematisk har problematisert finansieringen på barnehagesektoren. De gjør det ikke tilsvarende på andre områder, heller ikke når det gjelder forsvar. Mange andre store saker kunne nevnes. Da må det heller ikke forundre regjeringspartiene at stortingsflertallet, som faktisk velger å prioritere barnehager på en så konkret måte som denne avtalen viser, stiller seg uforstående til at regjeringspartiene her problematiserer på denne måten. Forklaringen er, som det er sagt tidligere i kveld, at det ikke var mulig for den sittende regjering å legge på bordet en økonomi som gjorde det mulig å sikre barnehageplasser til alle i det tempoet som stortingsflertallet ville, og heller ikke sikre at foreldrebetalingen gikk ned i det tempoet som Stortinget ønsket seg. Jeg håper i hvert fall at statsråden og hennes departement legger fra seg denne «frykten» som vi hørte om i Jan Tore Sanners innlegg, at hun tar med seg det vedtaket som Stortinget kommer til å gjøre i denne saken, tilbake til sitt departement, og at statsråden, slik vi også måtte kunne tolke henne, vil gjøre sitt beste for at man skal finne en god løsning på denne saken. Jeg gjentar også gjerne den invitasjonen som er kommet fra avtalepartiene før i kveld. Det er ingenting i veien for at statsråden og hennes departement når som helst kan kalle på avtalepartiene for å diskutere sider ved denne saken. Skulle det være slik at det er et fundamentalt problem, som statsråden også var inne på, at det kan ta tid før en finansieringsmodell kan legges fram for Stortinget – ja, da er statsråden velkommen til å fremme saken til Stortinget tidligere. Jeg håper at de uklarheter som måtte gjenstå, kan avklares underveis mellom storting og regjering, og at regjeringspartiene og statsråden ikke går løs på jobben med frykt for både det ene og det andre, for da tror jeg dessverre ikke det blir lett å innfri Stortingets ønsker.
Øystein Djupedal – vær så god! Øystein Djupedal har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er leit å måtte bruke talerstolen på dette klokkeslettet. Men jeg må bare si til representanten Sanner at den invitasjonen som flertallet kom med, ikke er en invitasjon til å åpne boken, som regjeringspartiene selv valgte ikke å bli med på. Det er klart at flertallet har gjort et vedtak her som står fast, men hvis Regjeringen oppfatter at det kan være vanskeligheter ved dette som den ikke har forstått, selv om vi nå har prøvd å forklare det, vil vi som utgjør flertallet, når som helst være villig til å gå i dialog med departementet og statsråden om det statsråden og hennes departement måtte oppfatte som uklarheter. La det være helt klart at Regjeringen ble invitert til å delta i dette. Regjeringspartiene her i huset valgte å lukke boken, fordi de ikke hadde penger til en omfattende satsing på barnehager. Men hvis det fremdeles er uklarheter, og hvis de angrer på at de lukket boken, har vi fra vår side invitert dem til å bli med for å få et bredest mulig forlik. Jeg må vel si at dagens debatt ikke akkurat gav signaler om at Regjeringen er på dette sporet. Men det er mulig at statsråden kanskje i ettertidens klokskap ser at en dialog med forlikspartiene kanskje er klokt i denne saken.
Jeg synes vi nå på tampen av debatten kunne være så ærlige at vi erkjente at det her er snakk om vilje til å satse på barn. Når regjeringspartiene altså ikke prøver å bortforklare årsaken til at de ikke ville være med, så er det faktisk slik at det er penger det er spørsmål om i denne saken. Vi kan også være så ærlige og erkjenne at de valgløftene som Kristelig Folkeparti snakket varmt om i valgkampen, har de ikke lagt inn penger til i budsjettet. Det er derfor man opplever at regjeringspartiene ikke vil være med på f.eks. stimuleringstilskuddet. Det koster penger – ja! Men hvis en vil, får en det til. Det er nemlig ikke spørsmål når det eksempelvis gjelder å inngå avtaler om Forsvaret. Da har en muligheter, og da ønsker en det. Det er altså barna en ikke vil satse på, og det synes jeg en skal være så ærlig at en sier.
Eg er einig i at vi skal vere ærlege, men når representanten Solberg seier at vi har handsama denne løyvinga annleis enn mange andre saker vi har handsama, så kan det vere rett. Men kvifor? Til dømes har saka om Operaen vore til handsaming her ei rekkje gonger, der ligg det føre analysar og gjennomarbeidde planar, og den er teken inn i ein heilskap i Regjeringa sitt budsjett. Eg kan minne representanten Solberg om at det faktisk har vore ein god del gonger her då både finansministrar og parlamentariske leiarar frå den dåverande arbeidarpartiregjeringa, og den førre arbeidarpartiregjering osb., har forklart at ein må sjå ting i ein heilskap. Det er merkeleg at akkurat no så skal ein ikkje gjere det. Så til den gjentekne påstanden om at regjeringspartia ikkje ville vere med. Det er blank løgn. Vi ville vere med, men på to punkt skildest synspunkta. Det eine var at vi stod ved alt vi sa i valkampen, men vi sa at vi ikkje greidde ei så rask opptrapping som det som dei tre partia, som hadde begynt arbeidet, ville. Og så var det eit punkt til: Vi sa at vi var villige til å gå for eit prinsipp om eit tak, men då ville vi ha utgreidd kva slags modellar ein skulle bruke, før det skulle innførast. Og så vart det sagt seinast no frå representanten Faldet at vi ikkje var villige til å gå inn for stimuleringstilskot. Jo, vi var villige til å gå inn for stimuleringstilskot. Det er difor ikkje rett det som er sagt her. Det er sant at vi hadde eit anna beløp det fyrste året, men vi sa at korrigert for årleg utgreiing om kva som er full behovsdekking, skal behovet verte dekt i løpet av stortingsperioden. Det var likt med det som vart sagt i valkampen. Difor har ikkje Kristeleg Folkeparti gått vekk frå eit einaste løfte, men på to punkt skilde vi lag: Vi ynskte likevel å fortsetje å forhandle, men det vart gjeve beskjed om at dersom ikkje vi òg ville gå for dei to punkta som eg har nemnt her, altså makstaks utan utgreiing, og gå med på eit større beløp fyrste året og ikkje dele det ut over fleire år, så ville ein ikkje. Og då er det grunn til å minne om at akkurat Arbeidarpartiet innanfor forsvarsforliket har gått for 118 milliardar totalt sett, men fyrste året skulle ein utsetje heile milliarden. Det er merkeleg at vi ikkje kunne utsetje litt i forhold til løyvingar fyrste året når det gjaldt barnehageforliket.
Presidenten vil for sin del si at å beskylde andre stortingsrepresentanter for å fare med løgn, er ganske sterk kost. Jeg håper representanten selv står for de ordene han har valgt. Hill-Marta Solberg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er rett nok etter leggetid for folk flest, men det er dog drøy kost når representanten Lilletun går på Stortingets talerstol og beskylder flertallet av partiene på Stortinget for å fare med blank løgn. Det må jeg si at jeg tar meget sterkt avstand fra, ikke minst fordi jeg har hatt rollen med å lede de forhandlingene som har vært ført i Stortinget om barnehagene. Så vil jeg si at ja, Arbeiderpartiet prioriterer. Vi prioriterer barnehager allerede ved å satse på stimuleringstilskudd i år. I dag har det vært problematisert at det nesten er stopp i barnehageutbyggingen. Kan representanten Lilletun og regjeringspartiene tenke seg hva som ville ha skjedd i år hvis de hadde fått sin løsning gjennom, nemlig å vente til neste år med stimuleringstilskudd? Hvem skulle da finne på å bygge en barnehageplass til i år? Det ville da vært helt meningsløst å bygge en eneste barnehageplass før til neste år. Jeg kan forsikre Lilletun om at Arbeiderpartiet ser ting i en helhet. Vår satsing på barnehager er innenfor en helhetlig og ansvarlig ramme. Det kan jeg forsikre.
Veldig kort: Lilletun får ordet etter meg, så da skal han få sjansen til å svare på det som ingen andre har gitt oss et svar på: Hvor mye penger var det regjeringspartiene var villige til å legge inn i avtalen?
Fyrst til presidenten si påpeiking av at det var sterk kost. Det er eg einig i. Men samstundes, når skuldingane er at vi gav løfte vi ikkje hadde tenkt å oppfylle, så må eg seie at skuldingane er slik at når vi faktisk hadde tenkt å oppfylle dei, kan ikkje eg sjå nokon annan definisjon på den påstanden enn at det er blank løgn. Men eg kan godt omformulere det og seie at då tek iallfall dei som har kome med dei skuldingane, grundig feil om kva vi hadde tenkt. Så til kor mykje vi hadde tenkt å leggje inn. Vi hadde i løpet av fireårsperioden tenkt å leggje inn nøyaktig så mykje som var nødvendig for å få full barnehagedekning. Regjeringspartia hadde tenkt å begynne lågare enn dei andre forhandlingspartia, men korrigert for ei utgreiing kvart år om kor høgt vi trong gå for å nå full dekning i løpet av perioden, skulle vi oppfylle det vi hadde sagt før valet. Det er nemleg å gå for full barnehagedekning. Og akkurat som fleirtalspartia ikkje no veit kva denne avtalen kjem til å koste når vi er ferdig med denne perioden, kan vi heller ikkje seie det, men det vi hadde tenkt, var at vi i fellesskap skulle få full barnehagedekning. Og det står fast. Sidan eg faktisk har eit minutt igjen, og vi har vore gjennom denne runden, så vil eg uttrykkje, som statsråden tidlegare har gjort, at sjølvsagt er det no viktig for ungane og familiane si skuld at vi finn modellar som er praktikable, at vi finn gode løysingar, og at vi òg får dialog om dei løysingane. Representanten Giske spurde på slutten av debatten: Kvar er usemja? Ja, eg svara på kvar usemja var akkurat no: Det var om kor mykje vi skulle bruke fyrste året, og at vi ynskte ei utgreiing av makstakst eller eit tak før vi gjekk til vedtak. Dermed er usemja òg lagd på bordet her. Vi er til kvar tid villige til å forhandle og finne gode løysingar for å oppnå det både Kristeleg Folkeparti og andre lovde i valkampen, nemleg full barnehagedekning i løpet av denne stortingsperioden.
Presidenten vil da gi uttrykk for at en omformulering som ikke er alvorlig ment, ikke er å betrakte som verken noen beklagelse eller noen unnskyldning. Presidenten vil ganske ettertrykkelig understreke at presidenten ikke synes det høver seg for dette storting å legge seg til en språkbruk slik som den parlamentariske leder i Kristelig Folkeparti her har gjort. Det er presidenten som gir uttrykk for det. Så er det selvsagt slik at enhver representant kan si akkurat hva han vil i salen og ta de konsekvenser som måtte være av det. Representanten Trond Giske har bedt om ordet. Han har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Det er rørende å høre Kristelig Folkepartis omsut for utredning, et gammelt kontantstøtteparti som fikk den innført i løpet av noen uker høsten 1997. Det kan ikke være riktig det representanten Lilletun sier, for i en pressemelding 11. juni 2002 da forliket ligger på bordet, så er Lilletun bekymret fordi partiene som har inngått avtalen, ikke forteller hvor de vil hente pengene fra. Det betyr jo i klartekst at regjeringspartiet Kristelig Folkeparti aldri har tenkt å legge inn de pengene som trengtes for å gjennomføre full barnehagedekning, 80 pst. offentlig dekning og en barnehagepris på rundt 1500 kr. I valgkampen lovte de ikke bare barnehageplasser for alle som ønsker det, for under 1 500 kr pr. måned, men man lovte i tillegg å heve kontantstøtten med 500 kr, en halv milliard ekstra i kostnad, og å utvide pappapermisjonen med seks uker. Jeg tror representanten Sanner slapp katta ut av sekken da han sa at det handler om å prioritere. Man kan ikke love alt, og man får ikke plass til alt, og Kristelig Folkeparti har tapt for Høyre i denne saken.
Jon Lilletun har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg har ikkje så veldig vanskeleg for å beklage dersom eg har uttrykt meg sterkare enn presidenten meiner det er grunn til, men då vil eg òg tru at presidenten vil finne det noko problematisk at nokon skuldar Kristeleg Folkeparti for aldri å ha tenkt å gjennomføre sine løfte. Eg kan ikkje seie det heller er direkte sakleg i forhold til det vi har snakka om no. Så skal eg da forklare kva som var meint i denne pressemeldinga. Det var følgjande: Når ein grip inn i eit års budsjett som er så nær på, på den måten som fleirtalspartia her har gjort, så har eg gjeve uttrykk for at så mykje pengar hadde ikkje vi første året. I løpet av stortingsperioden hadde vi tenkt å fullfinansiere. Derfor står den pressemeldinga ikkje i motstrid til noko anna eg har sagt her.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3233]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Marit Arnstad på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslagene nr. 3–9, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 3–9, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 3 lyder: «Forslaget til ny jordbruksavtale bifalles ikke.» Forslag nr. 4 lyder: «Eksisterende ordning med jordbruksavtale oppheves.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til jordbrukssubsidier og andre statlige økonomiske tiltak overfor jordbruket i sammenheng med statsbudsjettet uten forutgående forhandlinger.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til jordbrukssubsidier for den resterende del av inneværende budsjettår med en ramme på 1950 mill. kroner lavere enn det vedtatte budsjett på kap. 1150 til gjennomføring av jordbruksavtalen.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om oppheving av omsetningsloven.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om avvikling av konsesjonsgrenser gitt i medhold av lov om ervervsmessig husdyrhold.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en ordning med omsettelige produksjonskvoter for kumelk som ikke begrenses til fylkes- eller regionnivå, men gjøres landsomfattende.»
Forslagene nr. 1 og 2, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringa i utarbeidelse av retningslinjer for videresalg av den statlige andelen av kvoter særlig vektlegge behovet for å ta i bruk ledig kapasitet i produksjonsapparatet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre en egen kompensasjonsordning for kostnader knyttet til kastrering av gris i en overgangsperiode fram til forbud mot kastrering trer i kraft.»
President! Eg vil gjerne koma med ei stemmeforklaring.
Gjedrem til en stemmeforklaring – vær så god.
Regjeringspartia og Framstegspartiet har ikkje støtta IV, og har sagt at desse partia vil stemma imot.
Vi kommer til IV etterpå. Nå er det I, II og III som tas opp til votering. Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Presidenten regner med at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot. Fremskrittspartiet har sagt at de vil støtte innstillingen.
President! Vi skal også stemme imot.
Ja vel. Da er presidenten feilinformert.
Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre tilpassingen av reintallet til det fastsatte reintall for Vest-Finnmark reinbeiteområde før 1. april 2004.»
Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å fjerne nåværende bestemmelser vedrørende konsesjonsplikt for helårsboliger.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram sju forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Britt Hildeng på vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartietforslagene nr. 5–7, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 5–7 , fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge opp til at det ved kunstig befruktning kun skal kreves skriftlig samtykke ved første forsøk når begge foreldre lever ved videre forsøk.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at inseminasjon med ektefelles eller samboers sæd gjennom «AIH- metoden» ikke omfattes av godkjenningsordningen for metoder for kunstig inseminasjon.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at godkjente private laboratorier også kan utføre genetiske undersøkelser.»
Det voteres over forslagene nr. 1–4, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme lovforslag som gjør at forskning på overtallige befruktede egg og terapeutisk kloning som kan fremskaffe stamceller, skal være tillatt i Norge fra 1. januar 2003.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen godkjenne mikroinjeksjon «ICSI» kombinert med uthenting av modne sædceller fra bitestikkel og testikkel som befruktningsmetode.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere faglige miljøer for å ivareta preimplantasjonsdiagnostikk i Norge.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at antall ultralydundersøkelser i svangerskapet fortsatt bestemmes av den enkelte lege i samarbeid med den gravide, og at legen også gir informasjon til kvinnen om de funn som gjøres, også før 12. svangerskapsuke.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Gunn Olsen på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2002[[(jf. Innst. O. nr. 51):]]
Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Under debatten har Karin S. Woldseth satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:84[[2002-2002]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Ulf Erik Knudsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen revidere planen for utvikling av Bjørvika. Herunder at man vurderer billigere veiløsninger enn den skisserte, der eiendommene i Bjørvika søkes omregulert til byggeområder for kontor, næringsliv, boliger og infrastruktur mv., og at eiendommene deretter kan selges fritt og bygges ut av de fremtidige eierne.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at bompengesatsene i Oslo ikke skal økes utover den nåværende prisen på 15 kroner for personbiler.»