Wznawiam posiedzenie. Proszę o zajęcie miejsc. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Sylwestra Tułajewa, Piotra Łukasza Babiarza, Arkadiusza Myrchę oraz Wojciecha Króla. W części pierwszej obrad sekretarzami będą posłowie Sylwester Tułajew oraz Piotr Łukasz Babiarz. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Wojciech Król oraz Sylwester Tułajew. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 9.30, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9.30, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 10, - Finansów Publicznych - godz. 10, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 11, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11, - Finansów Publicznych - godz. 12, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 13, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 13, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 14, - Finansów Publicznych - godz. 14, - Polityki Senioralnej - godz. 14, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15, - Infrastruktury - godz. 15, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15, - Finansów Publicznych - godz. 16, - do Spraw Petycji - godz. 17. Dodatkowo informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Śląsko-Zagłębiowskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu Miłośników Ziemi Bydgoskiej - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Reform Systemowych i Wolnorynkowych - godz. 12.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Uregulowania Stosunków Własnościowych - godz. 14.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Miast Polskich - godz. 15.30. Dziękuję.
Informuję, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Poprawki z dnia 22 października 2014 r. do Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. Posłowie w określonym terminie nie zgłosili zastrzeżeń co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tego dokumentu. Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie, w którym wnosi o przyjęcie tego zawiadomienia premiera bez zastrzeżeń. Sprawozdanie komisji to druk nr 174. W związku z tym, na podstawie art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu, informuję o braku zastrzeżeń co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tego dokumentu. Prezydium Sejmu przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Wniosek to druk nr 182. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Wczoraj wysłuchaliśmy informacji pani premier o polityce zagranicznej i myślę, że nie tylko ja, ale wielu posłów na tej sali nie jest do końca usatysfakcjonowanych tą wypowiedzią. Przede wszystkim dziękuję za to, że pani premier czterokrotnie podziękowała opozycji za możliwość spotkania - to jest bardzo cenne, że do takiego spotkania doszło - natomiast w tym sprawozdaniu i tej informacji zabrakło nam konkretów. To znaczy, chcielibyśmy pewnie dowiedzieć się, jakie jest stanowisko rządu, jakie stanowisko rządu zostanie przedstawione w Brukseli, dlatego że...
Panie pośle, ja nie widzę w tym wniosku formalnego. [[To nie jest wniosek formalny.]]
Zakończę wnioskiem formalnym.
Proszę bardzo.
W związku z tym jest prośba do pani premier, aby może zaproponować jakieś konkretne rozwiązanie, które by poprawiło tę sytuację i jakby znalazło drogę wyjścia z dosyć zagmatwanej sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego. Może takim ruchem byłaby zgoda pana prezesa, żeby jednak pan prezydent przyjął ślubowanie od trzech legalnie wybranych sędziów trybunału. W związku z tym pytam: Czy byłaby taka możliwość, aby pani premier przed głosowaniem jakby przedstawiła nam stanowisko rządu, jakie zamierza przedstawić? Być może znajdzie się tam rzeczywiście jakiś konkret. Tak więc o to apeluję i na podstawie art. 184 ust. 7 bardzo proszę o przyjęcie tego, żeby głosowanie odbyło się z dyskusją, a nie bez dyskusji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie pośle, ust. 7 dotyczy czego innego. Dyskusja odbyła się wczoraj. Tak że dzisiaj nie mogę przyjąć pańskiej wypowiedzi jako wniosku formalnego. Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji międzynarodowej Polski i jej polityki zagranicznej, dotyczących wzajemnych relacji Polski z Unią Europejską. Wobec propozycji przyjęcia przedstawionej informacji zgłoszono sprzeciw. Pod głosowanie poddam propozycję przyjęcia informacji. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem informacji prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji międzynarodowej Polski i jej polityki zagranicznej, dotyczących wzajemnych relacji Polski z Unią Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 446 posłów. Za głosowało 267 posłów, przeciw - 177, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Sejm informację przyjął. [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo o prokuraturze. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy wraz z autopoprawką do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Obrony Narodowej. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w drukach nr 162 i 162-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 448 posłów. Za głosowało 214 posłów, przeciw - 234, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy wraz z autopoprawką do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Obrony Narodowej. Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o prokuraturze. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Obrony Narodowej. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 163, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 448 posłów. Za głosowało 212 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Obrony Narodowej. Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia 190. rocznicy urodzin Romualda Traugutta. Przechodzimy do głosowania. Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 112. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w brzmieniu z druku nr 112, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 449 posłów. Za głosowało 449 posłów, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Oklaski]] Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 190. rocznicy urodzin Romualda Traugutta. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 182). Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji? Nikt się nie zgłasza. Zamykam... Właściwie to nie muszę zamykać. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w brzmieniu z druku nr 182, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 449 posłów. Za głosowało 444 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się 4 posłów. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Panie marszałku, z wnioskiem formalnym.]] Z wnioskiem formalnym pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego z wnioskiem formalnym o przerwę. W tej przerwie prosiłbym pana marszałka o zwołanie Konwentu Seniorów. Wczoraj pojawił się wpis w portalu społecznościowym, na koncie pana marszałka Kuchcińskiego: „Przed nami wyzwanie podziału Mazowsza - z odrębną Warszawą”. [[Ha, ha, ha!]] Chciałbym prosić pana marszałka, żeby podczas Konwentu Seniorów, podczas tej przerwy wyjaśnił, czy to jest zapowiedź reformy administracyjnej w Polsce. W jakim trybie ta reforma ma być przeprowadzona? Jakie konsekwencje wywoła ta zmiana podziału regionu? Czy to ma się opierać tylko i wyłącznie na podziale Mazowsza, czy mają w to wchodzić inne zmiany w samorządach? Jak to odbije się na wykorzystaniu środków europejskich? Ten wpis otwiera poważną dyskusję o ustroju samorządowym w Polsce, o reformie samorządowej z lat 90., która była, która jest najlepiej ocenianą reformą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ten wniosek to nie jest wniosek formalny. Wniosek formalny może dotyczyć porządku obrad. [[Poruszenie na sali]] [[Ale przerwa!]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Czy ty słyszysz?]] Tak że prosiłbym pana przewodniczącego o informację... [[Głos z sali: O przerwę był, panie marszałku.]] O przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów w takim celu. Tak że ja nie mogę przyjąć tego wniosku formalnego. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Bo co?]] [[Głos z sali: Panie marszałku, był wniosek o przerwę. Proszę przegłosować...]] [[Głos z sali: Na Twitterze będziesz głosować.]] Ogłaszam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 21 do godz. 9 min 24]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytania dodatkowe. [[Gwar na sali]] Bardzo bym prosiła państwa, którzy nie zadają pytań i chcą prowadzić rozmowę, o przejście w kuluary. Pierwsze pytanie zadają pan poseł Robert Telus, pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski i pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie harmonogramu wdrażania w 2016 r. Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, kierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Roberta Telusa. [[Gdzie jest Telus?]] Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasze pytanie wynika z formułowanych przez mieszkańców wsi zapytań odnośnie do trybu wdrażania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020. Minął drugi rok tej perspektywy finansowej, jesteśmy w 2016 r. Skandalem jest to, że przez te 2 lata nie zostały... program praktycznie nie funkcjonuje, ale jednocześnie zadajemy pytanie, które bardzo nurtuje, jak wspomniałem, polskich rolników: Kiedy kolejne działania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich będą uruchamiane w 2016 r.? Ta informacja, precyzyjna i przekazana odpowiednio wcześnie, jest potrzebna również po to, by rolnicy mogli dokonać przygotowania środków na współfinansowanie, zaplanować pewne działania w gospodarstwach. Jest to absolutnie niezbędna informacja do prawidłowego planowania inwestycji, które byłyby współfinansowane z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wydaje się, że oczekiwanie na uruchomienie poszczególnych działań programu powinno się kończyć, rolnicy powinni wiedzieć, z jakich możliwości wsparcia finansowego będą mogli skorzystać. Jest to szczególnie istotne, gdyż 2015 r. nie był dobrym rokiem dla polskiego rolnictwa. Spadły dochody, jest to zresztą potwierdzone przez Eurostat. Problemy poszczególnych rynków produkcji rolniczej, trzody chlewnej, mleka, są powszechnie znane. Również straty, jakie rolnicy ponieśli w związku z klęską suszy, jednoznacznie wskazują, że wieś nie jest w stanie wygenerować ze swoich dochodów środków niezbędnych na rozwój, dlatego z takim utęsknieniem są oczekiwane środki z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. [[Dzwonek]] Stąd nasze pytanie. Jaki jest harmonogram, w jakich terminach będą uruchamiane poszczególne działania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich z perspektywy na lata 2014–2020? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Ryszard Zarudzki. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie dotyczy pytania w sprawach bieżących - harmonogramu wdrażania w 2016 r. Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Powiem najkrócej, jak tylko można, i w takiej bardzo syntetycznej formule. Program Rozwoju Obszarów Wiejskich został zatwierdzony przez Komisję Europejską 14 grudnia 2014 r. Ten cały rok, który był na przygotowanie rozporządzeń wykonawczych i ustaw, jest w tej chwili w takiej bardzo intensywnej formule, że zostało już opracowanych 28 rozporządzeń, a 14 rozporządzeń jest do wydania. Jeśli chodzi o sam Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, to fundusze, które mamy do dyspozycji na lata 2014–2020, to jest 13,5 mld środków z Unii Europejskiej, 13,5 mld to cały budżet programu rozwoju. W ramach tego budżetu 8,6 mld to są środki z budżetu Unii Europejskiej, europejski fundusz rolnictwa, rozwoju obszarów wiejskich, i 4,9 mln to jest wkład krajowy, środki publiczne. Przypominam, że 25% zostało przeniesionych z II filaru z programu rozwoju na I filar płatności bezpośredniej, i przypominam, że budżet na lata 2014–2020, w tej ustalonej, wynegocjowanej formie, to 13,5 mld, tyle było środków w okresie 2007–2013 z Unii Europejskiej, z europejskiego funduszu. A więc środków finansowych jest mniej, o tym chciałbym powiedzieć w podsumowaniu, jakie działania podejmujemy, żeby ten deficyt zmniejszyć. Jeśli chodzi o samą konstrukcję Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, to zanim będę omawiał poszczególne działania, typy operacji, które są wdrażane, trzeba powiedzieć bardzo, bardzo krótko, że mamy 15 działań, taka jest konstrukcja programu rozwoju, jest 15 działań, 35 poddziałań i 42 typy operacji. Można najkrócej to skomentować, że chcemy, żeby było jak najprościej, ale musimy nauczyć się tej nowej nomenklatury. Kiedyś były cztery osie i działania, ale te typy operacji, poddziałania i działania są w tej formule również w regionalnych programach operacyjnych, chodziło o ujednolicenie nazewnictwa. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, podzieliłbym środki finansowe, które są do dyspozycji w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, na kilka takich obszarów. Pierwszy obszar to jest rozwój gospodarstw, drugi obszar to jest wzmocnienie przedsiębiorczości, trzeci obszar to jest rozwój terytorialny, czwarty obszar - transfer wiedzy i innowacji i piąty obszar - wsparcie jakości produkcji. Powiem w ten sposób. Podjęliśmy już w ramach zadań i kontynuacji odpowiedzialności za realizację programu wspólne ustalenia i przepracowaliśmy ostatni okres w celu przygotowania takiego programu działań na cały rok i wdrażania poszczególnych typów operacji poddziałań i działań. I teraz w kolejności. Jeśli chodzi o rozwój gospodarczy, to tutaj zaczynamy w marcu. Premia dla młodych rolników to jest pierwsze działanie, które będzie uruchomione. Przy czym mamy zgodę Komisji Europejskiej na to, żeby ci rolnicy, którzy już wcześniej to składali, bo przypomnę, że w sierpniu i wrześniu był pierwszy nabór, teraz jest drugi, więc jest to ważna informacja, że Komisja Europejska zgodziła się na naszą prośbę, żeby rolnicy, młodzi rolnicy, którzy nie podlegali temu w naborze poprzednim i tym ze względu na to, że pobierali płatności bezpośrednie, mogli uzyskać tę premię. Tak że dla pewnej grupy młodych rolników jest to dobra wiadomość, że będą mogli te środki pozyskiwać, mimo że brali płatności bezpośrednie. To jest młody rolnik i to będzie w marcu. W marcu rozpoczynamy też wdrażanie bardzo ważnego komponentu, komponentu D: modernizacja gospodarstw rolnych. Komponent D to jest komponent, to jest jak gdyby stara modernizacja, czyli maszyny, narzędzia, proces technologiczny, ciągniki. Pierwszy raz uruchamiamy to w marcu. I uwaga: w marcu również będzie powtórzony komponent dotyczący prosiąt, czyli ABC, tzw. komponent ABC dla modernizacji, czyli dla prosiąt, dla produkcji krów mlecznych i dla bydła mięsnego. Czyli w marcu mamy młodego rolnika i jak gdyby wszystkie typy operacji w ramach modernizacji gospodarstw rolnych. To są te podstawowe, najważniejsze planowane w I kwartale. Przy czym jesteśmy przygotowani i tutaj jest z tej strony deklaracja, jest to zobowiązanie zarówno nasze w związku ze wszystkimi przepisami wykonawczymi, jak i agencji restrukturyzacji, która jest gotowa do tego, żeby to wdrażać. Z tym że jeśli chodzi o młodego rolnika, to czekamy na ostateczne potwierdzenie ze strony Komisji Europejskiej, żeby można było wdrożyć całą tę administracyjną procedurę. Wydaje mi się, że marzec jest odpowiedzialnym terminem, w którym możemy to uruchomić. Jeśli chodzi o rozwój gospodarstw, to w kolejnych okresach mamy płatności dotyczące rolników [[Dzwonek]] przekazujących małe gospodarstwa, to mamy tworzenie grup producentów i organizacji producentów w czerwcu, to mamy inwestycje odtwarzające potencjał produkcji rolnej również w połowie roku. I to są te podstawowe, jeśli chodzi o rozwój gospodarstw. Ważną informacją jest to, że jeśli chodzi o rozwój gospodarstw, to mamy problemy z inwestycjami zapobiegającymi zniszczeniu potencjału produkcji rolnej. Chodzi tu o ustawę Prawo wodne.
Proszę zmierzać już do zakończenia. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Jeśli nie uruchomimy tej procedury w Sejmie i nie powrócimy do tej ustawy, będzie jak gdyby problem z procedowaniem i przekładamy to na rok 2017. To tyle, jeśli chodzi o rozwój gospodarstw. Rozumiem, że mój czas dobiega końca... Tak. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: ...więc mogę tylko odpowiedzieć w ten sposób. Jeśli chodzi o pozostałe obszary, które są związane z wdrażaniem: wzmocnienie przedsiębiorczości, rozwój terytorialny, czyli zadania delegowane, transfer wiedzy i innowacji, wsparcie jakości produkcji, to informacje te pokażą się na stronach internetowych ministerstwa i agencji i w sposób szczegółowy jesteśmy przygotowani do udzielania informacji. Myślę, że posiedzenie komisji sejmowej jest też tym miejscem, momentem, by szerzej przekazać te informacje. Bardzo dziękuję za możliwość wygłoszenia, udzielenia tych informacji. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania. Pan poseł Robert Telus. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsza rzecz, która mnie w jakiś sposób uderzyła w tym, co pan mówił, to, że będzie mniej pieniędzy. Poprzednia koalicja, Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe ciągle wmawiały rolnikom, że pieniędzy w nowej perspektywie dla rolnictwa jest więcej, że pieniędzy na PROW jest więcej. Proszę teraz wyjaśnić, czy to, co mówiły Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, było kłamstwem, skąd się wzięło to, że tych pieniędzy po prostu jest mniej, tak jak pan powiedział. Druga rzecz, która bardzo interesuje rolników, panie ministrze, to środki na dopłaty bezpośrednie. Kiedy rolnicy dostaną środki na dopłaty bezpośrednie? Bo wiemy o tym, że poprzednia koalicja nie przygotowała systemu informatycznego, i wiemy, że są opóźnienia w zakresie tych płatności. Rolnicy nie rozumieją, skąd się bierze ten poślizg czasowy, i przychodzą do biur poselskich z zapytaniem, [[Dzwonek]] z tymi problemami, kiedy będą te środki...
Dziękuję bardzo.
...na dopłaty bezpośrednie.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Jeszcze jedno pytanie.
Czas minął, to bardzo...
Króciutkie. Panie ministrze, 15 punktów to jest ta granica, jeśli chodzi o młodego rolnika. Czy jest możliwość, żeby zmniejszyć to o 15 punktów? Dlatego że w przypadku małych gospodarstw, rozdrobnionych gospodarstw jest to wielka bariera. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Chciałam prosić państwa posłów jednak o trzymanie się ram czasowych. Bardzo proszę, na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Ryszard Zarudzki. Bardzo proszę i też proszę trzymać się norm czasowych.
Tak, potwierdzam, pieniędzy jest mniej. Dodam więcej: w ramach tych 8,5 mld ze środków Unii Europejskiej mamy zobowiązania jeszcze z poprzedniego okresu: renty strukturalne, grupy producentów, programy rolno-środowiskowe, zalesienia, rolnictwo ekologiczne. Tak że są te środki z Unii, tak, bo w puli mamy 13,5. Minister rolnictwa podejmuje działania, które będą... Takim dokumentem, na który zwracam uwagę, jest pakt dla rozwoju obszarów wiejskich. Jutro mamy spotkanie z ministrem Kwiecińskim, to już kolejne spotkanie, na którym będziemy poruszać to, w jaki sposób to się odbędzie i jakie są realne możliwości przekierowania środków z polityki spójności na rzecz rozwoju obszarów wiejskich. Wydaje się, że są dwa podstawowe narzędzia: kryteria wyboru i uruchomienie tego, co jest możliwe na dzień dzisiejszy bez specjalnego zmieniania różnych programów, czyli rozwój lokalny kierowany przez społeczność. Przecież dwa województwa, kujawsko-pomorskie ma 90 mln euro z RPO, z EFS-u i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, a Podlasie ma 60 mln. Dlaczego nie powrócić do tej możliwości pozyskiwania środków, przekierowania, jeśli chodzi o politykę spójności, na rzecz rozwoju obszarów wiejskich? W szczególności jeśli chodzi o nowy PROW, to zostawiona została ta część polityki spójności na rzecz rozwoju przedsiębiorczości, bo tych pieniędzy jest tutaj też mało. To tyle, jeśli chodzi o brak funduszy, których poszukujemy. Prace trwają i te efekty w najbliższym czasie będą ogłoszone. Ten dokument, który ma to spinać, to jest pakt dla rozwoju obszarów wiejskich. Jeśli chodzi o drugą sprawę, spodziewałem się pytania dotyczącego płatności bezpośrednich. Bardzo dziękuję. Wiem, że to jest temat mocny i gorący. Powiem tak, rozumiem rolników, bo piszą do nas - rozumiem rolników - proszą o przyspieszenie płatności, proszą ze względu na suszę i ich stan finansowy. Absolutnie jest to zrozumiałe i podejmujemy pojedyncze interwencje. Kiedy 19 listopada zostałem powołany na stanowisko podsekretarza stanu, z dniem 18 listopada przyszły informacje, czyli przed uruchomieniem płatności w ramach systemowych od 1 grudnia - powiem najbardziej delikatnie, bo to są delikatne sprawy, których może nie trzeba tu na forum aż tak szeroko omawiać - że system informatyczny nie będzie funkcjonalny na czas - i kropka. Tu więcej nie chciałbym tego poruszać. Powiem tak, skoro mam tę notatkę, przekażę ją bardzo uważnie. To jest z 16. z wczoraj, jest tam cały harmonogram wypłat. Dzięki tej szybkiej interwencji na zaliczki poszło więcej środków w listopadzie, przed uruchomieniem systemu - 1/3 mld - i patrząc bilansowo do dzisiaj, w porównaniu do lat poprzednich wypłaciliśmy nawet więcej pieniędzy, [[Dzwonek]] ale to nie znaczy, że rolnicy są zadowoleni. W tej notatce, którą przekażę panu posłowi, jest nasz pomysł na to, ażeby te wypłaty w kolejnych miesiącach, a jesteśmy zobowiązani do 30 czerwca...
Panie ministrze, czas się panu kończy. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: ...je wypłacić, nie były zagrożone. To mogę obiecać ustawowo. Natomiast szybciej... Tutaj szukamy rozwiązań. Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Drugie pytanie zadadzą posłowie Krzysztof Gadowski, Paweł Bańkowski i Monika Wielichowska - w sprawie wypłaty ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla emerytów i rencistów górniczych. Pierwsze pytanie zada pan Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Ekwiwalent albo deputat węglowy wzbudzał wiele kontrowersji od wielu lat, szczególnie sprawa, że tak powiem, nabrzmiała czy zaczęła wzbudzać jeszcze większe emocje, kiedy spółki węglowe popadły w problemy ekonomiczne. Do tej pory mieliśmy dwie, może trzy grupy. Pierwsza grupa to emeryci i renciści, którzy mają zabezpieczone świadczenia przez budżet państwa, przez ZUS. To jest regulowane, to dotyczy dwóch ustaw. Pierwsza związana jest z ustawą o funkcjonowaniu górnictwa, a druga dotyczy wypłaty ekwiwalentu pieniężnego dla przedsiębiorstw robót górniczych. Druga grupa to są górnicy, którzy do końca rzetelnie w swojej pracy pracowali. Oni nagle, w związku z tym, że sytuacja ekonomiczna w spółkach się pogorszyła, zostali pozbawieni tego ekwiwalentu - dziś pieniężnego - bo zmienialiśmy przecież ustawę. Pozmieniały to zarządy i związki zawodowe. Rozumiem, że poprzedni rząd nie zdążył tego tematu uregulować, bo ważniejszą sprawą było ratowanie spółek węglowych. Dzisiaj, panie ministrze, sytuacja jest troszeczkę niepoważna, bo wszyscy zaczynają pokazywać nam tę taką niesprawiedliwość dziejową. W związku z powyższym chciałbym pana ministra zapytać: Co w tej sytuacji? Ile jest osób, które utraciły w poszczególnych spółkach to prawo? Co rząd zamierza zrobić? Panie ministrze, padały takie słowa, spróbuję je zacytować: Jeśli deputaty miałyby zostać odebrane, to musi nastąpić zrekompensowanie tych deputatów. Kilkanaście lat temu deputat został odebrany kolejarzom, ale sprawę uregulowano, ich uprawnienia reguluje państwo. Trzeba tę kontrowersyjną sytuację uporządkować. To są słowa pana szefa, pana ministra [[Dzwonek]] Tchórzewskiego, wypowiedziane w kontekście zamiaru odbioru czy pozbawienia tych emerytów i rencistów przez zarządy spółek i związki zawodowe ekwiwalentu. Co w tej sytuacji robi rząd? Czy zamierzacie państwo tę sytuację uregulować? Czy pojawi się konkretny projekt ustawy?
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Jeśli tak, to na jakich zasadach? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan Grzegorz Tobiszowski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście podzielam to, jeżeli chodzi o problem dotyczący ekwiwalentów pieniężnych czy wynikający z prawa do bezpłatnego węgla dla emerytów i rencistów górniczych. Rzeczywiście jest to temat i problem bardzo złożony. Stąd, próbując solidnie i należycie odpowiedzieć, jeśli chodzi o zamierzenia rządu, pozwoliłem sobie też pokazać w mojej wypowiedzi wielowątkowość tego problemu. A więc w górnictwie węgla kamiennego deputaty węglowe za 2015 r. przysługiwały byłym pracownikom przedsiębiorstw górniczych, kopalń czynnych i postawionych w stan likwidacji i były one realizowane przez przedsiębiorstwa górnicze - tu jest ok. 250 tys. osób - łączny ich koszt to ok. 388 mln zł, w tym z dotacji budżetowych sfinansowano koszty w wysokości 29,7 mln zł - zaś drugim płatnikiem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych - tutaj jest ok. 79 tys. osób, a łączny ich koszt to ok. 129 mln w całości sfinansowany ze środków budżetu państwa. W nawiązaniu do postawionego pytania, które kierujecie państwo posłowie, jak wygląda sytuacja związana z deputatem węglowym dla emerytów, rencistów w poszczególnych spółkach węglowych: jest tak, że w 2014 r. przedsiębiorstwa górnicze podjęły decyzję o likwidacji lub zawieszeniu na 3 lata uprawnień emerytów i rencistów do otrzymywania deputatu węglowego, to obowiązuje od 2015 r., wydawanego w naturze lub ekwiwalencie. Wprowadzono tutaj zamienność. Te uprawnienia wynikają z układów zbiorowych pracy lub porozumień wewnątrz poszczególnych spółek. W poszczególnych przedsiębiorstwach mamy następującą sytuację. Kompania Węglowa SA - likwidacja deputatu węglowego od 2015 r. dla emerytów, rencistów i ich zstępnych, kompania skutecznie wypowiedziała deputaty w zeszłym roku; Katowicki Holding Węglowy SA - zawieszenie od 2015 r. prawa do deputatu węglowego na okres 3 lat, jak widzimy, mamy już różnicę między katowicką Kompanią Węglową i katowickim holdingiem; następnie Jastrzębska Spółka Węglowa SA, czyli trzeci ważny podmiot na rynku sektora węgla kamiennego - wypowiedziane zakładowe układy zbiorowe, wygasa prawo do uprawnień, tu mamy trzecie zjawisko, jeśli chodzi o ważny podmiot; następnie mamy Tauron Wydobycie SA - emeryci, renciści otrzymują deputat węglowy w wymiarze 3 t rocznie, jest on realizowany zarówno w formie ekwiwalentu, jak i w naturze; następnie mamy kopalnię Bogdanka - emeryci i renciści otrzymują deputat węglowy w wymiarze 3 t rocznie, jest on realizowany zarówno w formie ekwiwalentu, jak i w naturze, tak jak w Tauronie. Mówię w tym momencie o Bogdance, bo ona również stała się podmiotem, który funkcjonuje w tym przypadku w Enei jako podmiot sektora Skarbu Państwa, bo wcześniej, jak wiemy, była ona prywatnym podmiotem węglowym, stąd należy ją w tym momencie wykazać w tym całym systemie. I mamy kolejny podmiot, który nabiera pewnej rangi, jest to Spółka Restrukturyzacji Kopalń SA - realizuje prawo do deputatu węglowego w naturze dla byłych pracowników, lub ich zstępnych, kopalń postawionych w stan likwidacji z dniem 1 stycznia 2007 r. Tutaj mówimy, bo mamy to sklasyfikowane, że średni wymiar to 2,8 t rocznie dla pracownika. W ustawie, jak państwo wiecie, niedawno przyjętej, żeśmy zaproponowali, aby była możliwość wypłacania, czyli ekwiwalent pieniężny. Ile osób zostało pozbawionych tych świadczeń w poszczególnych przedsiębiorstwach górniczych? To jest kolejne zapytanie. A więc od 2005 r. poniższe przedsiębiorstwa, jak państwo wiecie, jak wspomniałem wcześniej, podjęły stosowne decyzje. I tak KWK SA to jest 47 tys. osób, ponad 47 tys. osób, które de facto tą decyzją zostały pozbawione ekwiwalentu, w KHW, w Katowickim Holdingu Węglowym, mówimy o niespełna 39 tys. osób, które też tą decyzją zostały go pozbawione przez Katowicki Holding Węglowy, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej mówimy o ponad 38 tys. osób. A więc próbując to zsumować, mamy tutaj ponad 200 tys. osób, które zostały decyzją poszczególnych podmiotów tego pozbawione, skądinąd skutecznie, to też trzeba stwierdzić, w zeszłym roku skutecznie prawnie zarządy dokonały wypowiedzeń tych uprawnień. Jakie koszty pociągało utrzymanie tych świadczeń w poszczególnych przedsiębiorstwach w skali roku? W przypadku kosztów deputatów węglowych należy uwzględnić, że koszty realizacji deputatu węglowego, jeśli chodzi o naturę, czyli te dawane w formie węgla, wyceniamy to na podstawie wartości technicznych kosztu wytworzenia, wynoszą ok. 300 zł za tonę, nawet jeśli to zamieniamy i dogadują się osoby mające uprawnienia, że nie korzystają z węgla, ale chcą mieć to wypłacone. Natomiast w przypadku tych, którzy mają już wypłacane, czyli ustawowo przyznano im ekwiwalent pieniężny, to są wypłaty z ZUS-u, mówimy o wielkości, która jest podawana w obwieszczeniu ministra gospodarki, w tym przypadku będzie to teraz Ministerstwo Energii, jest to 600 zł za tonę. Również w Spółce Restrukturyzacji Kopalń mamy 600 zł za tonę [[Dzwonek]] i jest to wynikiem postępowania przetargowego. Pani marszałek, jeśli mógłbym minutę, żeby...
Proszę bardzo. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o sumę kosztów, które ponoszą poszczególne podmioty, to Katowicki Holding Węglowy, jeśli chodzi o naturę, wydawany w naturze węgiel z prawem do odkupu przez spółkę - tak jak powiedziałem, jest zamiana w ramach spółki - ta kwota wynosi prawie 40 mln zł, natomiast jeśli chodzi o Kompanię Węglową, to mówimy tutaj o 262 mln zł, które są związane z wypłacaniem ekwiwalentu w zamian za węgiel. Jastrzębska spółka to jest 64 200 tys., Tauron to jest ponad 2 mln, Bogdanka - ponad 4 mln. Teraz, próbując odpowiedzieć... Mamy, jak państwo zauważyliście, bardzo zróżnicowaną, żeby nie powiedzieć: skomplikowaną, sytuację, jeśli chodzi o deputaty, wynikającą z historii, ze zdarzeń restrukturyzacyjnych w podmiotach górniczych. Zamierzamy, takie mamy intencje, wspomniałem o tym też w komisji, przygotować wspólnie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej specustawę, aby objąć jedną regulacją wszystkich uprawnionych, zauważcie bowiem państwo, że będzie nam się pojawiać sytuacja zwiększonych uprawnień osób przechodzących do SRK. Stąd też, mając taki, delikatnie mówiąc, bałagan, jeśli chodzi o poszczególne podmioty - a powinniśmy regulować też m.in. układy zbiorowe pracy, jak również pewne schematy zarządzania w poszczególnych podmiotach węglowych - również w kwestii deputatów przed nami stoi wyzwanie, żeby spróbować to ujednolicić. Jest to rzeczywiście koszt dla budżetu państwa, a zarazem stworzenie algorytmu, bo musimy to przypisać. Chodzi o to, jak zamienimy ekwiwalent na ewentualny przypis, nie wiem, do emerytury czy dodatek do emerytury. To są kwestie, z którymi się musimy zmierzyć. I potwierdzam taką intencję: w najbliższych, myślę, że dniach bardziej niż tygodniach, chcemy wewnętrznie, budując grupę osób w Ministerstwie Energii i Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, zbudować założenia, aby zmierzyć się z tym problemem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo, panie ministrze. Następne pytanie zadaje pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź. Uprzedził pan moje pytanie, bo chciałem właśnie zapytać, czy rząd pani premier Beaty Szydło zamierza uregulować, ujednolicić sprawę dotyczącą bezpłatnego węgla, wypłaty tych ekwiwalentów dla emerytów i rencistów górniczych w całości. Pytanie moje w takim razie jest następujące: W jakim czasie należy się spodziewać postępu prac ze strony Ministerstwa Energii? I chciałem jeszcze to uzupełnić o takie pytanie do pana ministra, które zadają mi emeryci i renciści górniczy, o to, co ich zdaniem jest dosyć bulwersujące. Mianowicie chodzi o podstawę do obliczenia ekwiwalentu pieniężnego dla emerytów, którzy otrzymują ten ekwiwalent pieniężny w oparciu o ustawę z 2007 r. Tutaj podstawą [[Dzwonek]] jest cena średnioroczna, cena zbytu węgla w asortymencie Orzech, która na rok 2014 wynosiła 600 zł, natomiast w przypadku emerytów innych grup zawodowych, np. kolejarzy, jest to przeciętna średnioroczna cena detaliczna tony węgla kamiennego podana...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...przez prezesa GUS, czyli 800 zł. I tu jest różnica...
Dziękuję.
...ponad 200 zł na niekorzyść tej branży górniczej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan minister Grzegorz Tobiszowski. Bardzo proszę. Teraz może uda się jakoś szybciej.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście, panie pośle, przyznaję, że dotknął pan dodatkowo kolejnego zakresu, bowiem obok zróżnicowania w ramach samej struktury sektora węgla kamiennego, jeśli chodzi o deputaty, to faktycznie mamy jeszcze grupę osób, która ma prawo do deputatu węgla czy do nabywania wielkości węgla, i tutaj mówimy o 1800 kg rocznie dla osób pracujących na kolei, objętych ustawą o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. To jest ustawa z 8 września 2000 r., bodajże art. 74 tej ustawy porusza tę kwestię. Tak że faktycznie, mamy jeszcze dodatkową grupę, która jest w naszej Polsce, chociaż nie jest ona wprost objęta kwestią dotyczącą przestrzeni górnictwa. I to też jest pewne wyzwanie, z którym trzeba będzie jakoś spróbować się zmierzyć. I pytanie jest, czy rzeczywiście będziemy w stanie - mówię to z pełną pokorą i świadomością problemu - objąć jeszcze dodatkową grupę, bowiem na dzisiaj chcielibyśmy stworzyć... Bo to, co pan słusznie zauważył, to z jednej strony mamy obwieszczenie, o którym wspomniałem, które uśrednia czy buduje nam pewną relację finansową, żebyśmy zamieniając ów ekwiwalent w naturze na ekwiwalent pieniężny, mieli jakiś punkt odniesienia. Faktycznie może to rodzić pewne pytania, bo mamy też również w tej cenie zróżnicowanie. Bo jeśli ktoś faktycznie dostanie w naturze i odpowiednio sprzeda ten węgiel... [[Za więcej.]] ...to jego kwota może być zdecydowanie inna aniżeli to, co my zamieścimy w obwieszczeniu. Mam tego świadomość, znam to zjawisko. Niniejszym - kluczem, który sobie zakładamy, jest, po pierwsze, ujednolicenie. Nie będziemy w stanie prawdopodobnie stworzyć takiego systemu, który będzie zadowalał kwotowo wszystkich. Zauważmy, że z jednej strony mamy kopalnie, z których wywodzą się pracownicy, i jeśli dzisiaj nałożymy kwestię rynkową na cenę węgla, to ten węgiel w różnych kopalniach ma inną swoją wartość rynkową. Gdybyśmy teraz chcieli tak per saldo być precyzyjni, no to jeśli ktoś wywodził się z takiej kopalni, gdzie jego sort węgla dzisiaj jest bardzo dobry, o dużej cenie, to on powinien dostać większy dodatek, a znowu ktoś inny - inny dodatek. A jeszcze może być tak, że te osoby zmieniały na przestrzeni czasu miejsce pracy, a więc będziemy musieli próbować coś uśrednić, co może wywołać pewne komentarze, natomiast kluczem jest to, aby wreszcie - i to byśmy bardzo chcieli zrobić - to uporządkować, zadbać o czytelność, by nie było czegoś takiego, że osoby mieszkają na tym samym osiedlu, a mają różne warunki, jeśli chodzi o deputat, mają różne warunki, bo pracowały w innych spółkach. [[Albo wcale.]] Jeśli chodzi o czas, panie pośle, kiedy byśmy to chcieli uregulować, to powiem, że zależałoby nam bardzo na tym, żeby w I półroczu tego roku dokonać przyjęcia tej ustawy, abyśmy nie przechodzili na okres [[Dzwonek]] lipca, sierpnia, września. Natomiast nie ukrywam, że im szybciej to zrobimy, tym będzie korzystniej, bowiem wtedy kolejny problem przy tej całej reformie, który musi być uporządkowany, powinien zostać wreszcie jakby domknięty. Tak że taki czasokres sobie dajemy, do końca czerwca, chociaż jest tendencja, aby zrobić to wcześniej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do pytania trzeciego. Trzecie pytanie zadaje pan poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna, w sprawie powstania stoczni w Szczecinie. Jest to pytanie do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj w komisji gospodarki morskiej dowiedzieliśmy się, że rząd zamierza w marcu przedstawić nam projekt ustawy stoczniowej. Mam takie pytania do pana ministra. Chciałem się zapytać, czy w związku z tym pan minister zamierza zlecić albo już zlecił przygotowanie ekspertyz zewnętrznych, analiz, a jeśli tak, to jakim firmom. Chodzi mi o to, czy posłowie w komisji, czy my wszyscy zapoznamy się z jakąś bardzo wnikliwą analizą SWOT albo chociażby diagramem Ishikawy, bo jest to bardzo trudna materia i warto byłoby, abyśmy wiedzieli, jak rozwija się przemysł stoczniowy na świecie, jak jest konkurencyjny i czy w Polsce w ogóle mamy szansę zaistnieć w tym obszarze na zwykłym rynku komercyjnym, czy tylko raczej w obszarze zamówień publicznych. Chciałbym też zapytać pana ministra, ile środków finansowych planuje wydać na to przedsięwzięcie, tak abyśmy mogli zobaczyć, jaka jest to skala inwestycji i jak to będzie skutkowało w budżetach nie tylko w roku 2016, ale i kolejnym. Bardzo bym prosił, aby pan minister zechciał odpowiedzieć jeszcze przed marcowym złożeniem tego projektu. Chciałem się też zapytać o konsultacje z branżą, dlatego że termin, który został wyznaczony na marzec, w kontekście chociażby ferii, które będą się odbywać w tym czasie, jest naprawdę trudny, bo materia jest tak skomplikowana, że nie wyobrażam sobie, aby te konsultacje mogły się odbyć tylko w czasie jednej komisji czy dwóch. I chciałbym, aby projekt ustawy był przygotowany bardzo wnikliwie, tak aby się nie okazało za 5, 6, 10 lat, że ten pomysł, projekt odbudowy stoczniowej to jest bardzo wielki koszt i nie wiemy w zasadzie, co z tą stocznią zrobić. To są bardzo ważkie pytania dla Szczecina, Zachodniopomorskiego, całego Pomorza, ale także dla całej gospodarki Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pan Paweł Brzezicki.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pańskie pytanie jest bardzo kompleksowe. Pozwoli pan, że odpowiem, jeżeli chodzi o Szczecin, o gospodarkę stoczniową w tym regionie. Odpowiadając na pierwsze pańskie pytanie. Nasz resort przygotowuje się do zadania pytania firmom audytorskim czy też firmom działającym w tym obszarze, zajmującym się know-how, na temat analizy funkcjonalności majątku postoczniowego, jeżeli chodzi o Stocznię Szczecińską. Ja chciałem panu przypomnieć, że Stocznia Szczecińska jako taka doznała w swojej historii dwóch potężnych uderzeń. Pierwsze uderzenie było w roku 2002, kiedy to upadła Porta Holding, natomiast po raz drugi w roku 2008 i roku 2009, kiedy tzw. słynna specustawa stoczniowa została wdrożona przez poprzedni rząd. Różnica pomiędzy tymi dwoma upadkami jest kolosalna i mają one zupełnie inny charakter, ponieważ w roku 2002 majątek i całe procesy technologiczne Stoczni Szczecińskiej zostały uratowane przez Agencję Rozwoju Przemysłu i w ramach Stoczni Szczecińskiej Nowa była prowadzona produkcja statków. W roku 2008 i roku 2009, kiedy upadała Stocznia Szczecińska, może nie upadała, ale została zlikwidowana, procesy technologiczne i majątek, który jest w tej stoczni, został zrujnowany, oddany na złom. Jak gdyby najbardziej naocznym przykładem jest to, że w samym środku przecięć linii technologicznej tej stoczni dzisiaj kwitnie supermarket. Jeżeli chodzi o Stocznię Szczecińską, potrzebujemy analizy funkcjonalności majątku, który pozostał. I taka analiza zostanie zlecona. Jakiej firmie - nie wiemy. Jeżeli się na to zdecydujemy i na zakres tej analizy, wówczas będzie to oczywiście w formie przetargu publicznego. Na dzisiaj kołem zamachowym przemysłu stoczniowego w Szczecinie może być jedynie stocznia Gryfia, stocznia remontowa Gryfia, która składa się jakby z dwóch centrów produkcyjnych - jedno w Szczecinie, drugie w Świnoujściu. I ta stocznia w tej chwili jest jak gdyby naszym oczkiem w głowie i koncentruje naszą uwagę. Odpowiadając na drugą część pytania pana posła, ile będzie nas kosztować rewitalizacja przemysłu stoczniowego. Rozumiem, że intencją tego pytania jest wysondowanie, ile to jest miliardów złotych, euro, nie wiem. Panie pośle, przygotowujemy ustawę o rewitalizacji przemysłu stoczniowego i przemysłów komplementarnych, ale nie polega ona bynajmniej na pompowaniu funduszy publicznych w ten przemysł. Głównym instrumentarium tej ustawy są natomiast rozwiązania w zakresie podatku CIT i podatku VAT, szczególnie jeżeli chodzi o łańcuch dostawców, które są neutralne dla budżetu. I to są rozwiązania, które są również przyjęte, przyjmowane w niektórych krajach Unii Europejskiej i jak dotąd aprobowane przez Komisję Europejską. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zada pani poseł Andżelika Możdżanowska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawie braku finansowania bezpłatnych porad prawnych. Pytanie kierowane jest do ministra finansów oraz ministra sprawiedliwości.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ubiegłej kadencji w dniu 5 sierpnia 2015 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Zgodnie z art. 29 ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2016 r., jednakże wszystkie umowy i porozumienia, które realizowane są przez powiat, bo jest to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej realizowane przez powiat, musiały być podpisane do końca grudnia w zakresie udzielania tych porad przez adwokatów, radców prawnych czy też organizacje pozarządowe. Stąd moje pierwsze pytanie: Czy te 1524 punkty prawne powstały w gminach? Bo wiemy, wiem osobiście, że zarówno w moim powiecie, jak i w powiatach sąsiadujących te porady prawne, mimo że dopiero krótki okres funkcjonują, cieszą się ogromnym zainteresowaniem. One są udzielane przez pięć dni w tygodniu przez cztery godziny dziennie. Drugie moje pytanie. System nieodpłatnej pomocy prawnej finansowany jest z budżetu państwa w części pozostającej w dyspozycji wojewodów. Mimo że te jednostki zostały utworzone, wiele powiatów, w których te porady prawne funkcjonują, oczywiście w zasobach lokalowych zarówno gmin, jak i powiatów, nie otrzymało decyzji wojewodów. Skąd taka sytuacja? A większość - to wynika z posiadanych informacji, uzyskanych przeze mnie - nie otrzymała w ogóle finansowania czy takiej gwarancji, czy decyzji wojewody o przyznanym finansowaniu. Kiedy samorządy powiatowe otrzymają odpowiednie środki zabezpieczające te porady prawne dla podpisanych... i dobrej realizacji tego zadania zleconego? I czy mogą liczyć, że do końca stycznia te pieniądze zostaną im przekazane? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Hanna Majszczyk. Bardzo proszę, pani minister.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Finansowanie ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej zostało zabezpieczone i procedury uruchamiania środków przebiegają bez zakłóceń. Rzeczywiście na podstawie informacji sprzed 2 dni zebranych przez ministra sprawiedliwości - sprzed 2 dni, ale ta sytuacja zmienia się codziennie, więc dzisiaj może to być o wiele mniej punktów - wynika, że nie było otwartych 35 punktów w stosunku do tych, które zgodnie z liczbą ludności w powiatach powinny być utworzone i otwarte. Jak wynika z argumentów przedstawianych przez jednostki, które tych punktów nie utworzyły - 17 informacji było takich - przyczyną jest brak środków finansowych. I tutaj muszę się odnieść. Absolutnie taka argumentacja w ogóle jest pozbawiona jakiegokolwiek ratio legis, ponieważ wynika to tylko i wyłącznie z zaniedbań tych jednostek. Zgodnie z ustawą o bezpłatnej pomocy prawnej porozumienia z właściwymi organizacjami, o czym pani poseł już mówiła, musiały być zawierane w konkretnych przedziałach czasowych, o czym mówiła ustawa, ale jak najbardziej działania podjęte przez ministra finansów w tym zakresie umożliwiały podjęcie takich zobowiązań przez powiaty po to, aby przynajmniej zawierać porozumienia z gminami czy też z jednostkami pozarządowymi o organizacji takich punktów i świadczeniu bezpłatnej pomocy prawnej. Minister finansów jeszcze przed końcem października wydał wszystkim 16 wojewodom zapewnienia o finansowaniu usług bezpłatnej pomocy prawnej. Stanowiło to dla wojewody podstawę do zawierania porozumień z każdym powiatem, oczywiście w kwotach właściwych do liczby punktów, które mają być tam utworzone - a to jest łatwy algorytm, bo wynika, jest oparty na liczbie ludności na danym terenie - i jeżeli takie porozumienia nie zostały zawarte, to wynika to tylko i wyłącznie z braku właściwej organizacji przez te jednostki. Tak jak mówię, są to dane sprzed 2 dni. W przypadku tych 17, o których wspomniałam, takie były przyczyny, moim zdaniem całkowicie pozbawione podstaw. Pozostałe jednostki podawały różne przyczyny, czasami brak organizacji pozarządowych, które by się zgłaszały do organizowania tego typu punktów. Ale jak zaznaczyłam, dzisiaj ta sytuacja może być zupełnie inna i mamy już robocze informacje, że rzeczywiście takie punkty są otwierane. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że absolutnie nie może to być jakimkolwiek argumentem, podstawą do tego, żeby środki były przelane na konto danej jednostki, czyli do powiatu, ponieważ jeżeli spojrzymy w treść ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej, to widzimy, jak skonstruowana jest dotacja na świadczenie tych usług: 97% tych środków ma być przekazane na wynagrodzenia z tytułu umów zawartych pomiędzy adwokatem lub radcą prawnym a powiatem i tylko 3% - na koszty organizacyjne. Ale ta konstrukcja, i wynika to zarówno z uzasadnienia, jak i z treści merytorycznej ustawy, nie wskazuje, zwłaszcza jeżeli mówimy o wynagrodzeniach, żeby można było mówić o jakichkolwiek środkach płaconych z góry. Te środki są wypłacane za wykonane świadczenie, jeżeli mówimy o wynagrodzeniu za pracę, więc - tym bardziej jeżeli dzisiaj mamy 14 stycznia - trudno mówić, żeby tutaj wchodziły w grę jakieś zobowiązania. Poza tym na podstawie decyzji, które już zostały wydane przez ministra finansów, cztery województwa już dostały środki zgodnie z zapotrzebowaniem, 10 dostanie je prawdopodobnie dzisiaj, bo już wczoraj przysłało, a dwa w ogóle jeszcze nie wystąpiły. Z naszych informacji wynika, że przynajmniej w jednym z tych województw, które nie wystąpiły, wszystkie punkty działają i nie ma z tym żadnego problemu. [[A mogę zapytać: Jakie?]] Na pewno wiem, że w województwie mazowieckim jeszcze nie wystąpiono, a punkty działają. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani minister. Następne pytanie zadadzą posłowie pan poseł Wojciech Zubowski i pani poseł Ewa Malik, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie zwiększenia eksportu polskiej gospodarki poprzez wsparcie ze strony agencji państwowych i ewentualnych planów rządu w zakresie konsolidacji działalności tych agencji, do ministra rozwoju. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Ewa Malik. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Spośród agencji i instytucji państwowych, które są powołane do istnienia w celu promowania i wspierania eksportu polskich producentów, przepraszam, polskich produktów, można wymienić kilka, które mają na tym polu szczególne zadania, wymienię tutaj Polską Agencję Informacji i Inwestycji Zagranicznych, Bank Gospodarstwa Krajowego, jak również Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Niedawno na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju pan premier Mateusz Morawiecki zapowiedział, że wzorując się na najlepszych przykładach światowych, planuje powołanie silnej agencji wspierania eksportu, a także agencji rozwoju, aby ruszyły inwestycje rozwojowe. Dzisiaj chcielibyśmy zapytać pana ministra szczególnie o najbliższe plany rządu w kwestii zwiększenia polskiego eksportu zarówno na rynek europejski, jak i na rynek światowy oraz o zapowiedziane przez pana premiera działania dotyczące konsolidacji agencji rządowych, ewentualnie powołania nowych, które udrożnią bądź rozwiną możliwości eksportowe polskich producentów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pani minister Jadwiga Emilewicz. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam dzisiaj w zastępstwie osoby odpowiedzialnej w Ministerstwie Rozwoju za tworzenie tych nowych struktur - pana ministra Radosława Domagalskiego, który dzisiaj jest z misją gospodarczą w Japonii - ale postaram się wszechstronnie odpowiedzieć na pytanie. Rzeczywiście Ministerstwo Rozwoju jest w tej chwili w trakcie przygotowywania nowego planu i budowania nowego instrumentu promocji eksportu, promocji inwestycji zagranicznych. Dokonujemy przede wszystkim przeglądu tych instrumentów, które mamy. Kilka z nich już wymieniła pani poseł, ja dodam, że tak naprawdę mamy 12 agencji i instytucji, które zajmują się dzisiaj promocją polskiego eksportu i działając w logice quasi-rynkowej, konkurują między sobą, co nie jest najlepszym rozwiązaniem. Wiemy, że one powinny raczej wytworzyć pewien rodzaj synergii po to, aby ten eksport i te inwestycje realnie wspierać. A zatem chcielibyśmy stworzyć taki sprawny, elastyczny instrument wspierania eksportu i wspierania inwestycji zagranicznych, który skumuluje doświadczenie i potencjał tych instytucji, które dzisiaj działają już w obszarze polskiej administracji na poziomie centralnym, jak i regionalnym. Są to instrumenty, które mamy w ramach Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, ale także środki dedykowane promocji w PARP, również w Ministerstwie Rozwoju poprzez wydziały promocji handlu i inwestycji, w pewnym zakresie w ministerstwie rolnictwa, wspomniała o tym również pani poseł, w Agencji Rynku Rolnego czy też wreszcie w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, w Ministerstwie Środowiska poprzez programy typu GreenEvo. One wszystkie zajmują się dzisiaj promocją polskiej gospodarki, ale czynią to w sposób nieskoordynowany. Chcemy zatem zbudować system bardziej efektywny i bardziej spójny. Dla realizacji tego zadania chcemy powołać nową agencję promocji eksportu i inwestycji czy też, to proszę traktować jako nazwę roboczą, agencję wspierania eksportu i chcemy podporządkować jej działania ministrowi rozwoju. Ta nowa agencja powstanie w dużej mierze na bazie dzisiejszego PAIiIZ-u, ale też dla porównania i żeby państwo mieli skalę, jaką zakładamy, dzisiaj PAIiIZ dysponuje budżetem ok. 10 mln zł, a chcemy, aby ta nowa agencja dysponowała budżetem między 200 a 250 mln zł. To nie są środki wyciągnięte z rękawa, to są środki, którymi po zsumowaniu tych instrumentów, o których wspomniałam wcześniej, realnie dysponujemy. Do rozstrzygnięcia pozostaje forma prawna tego nowego instrumentu: czy będzie to agencja wykonawcza, państwowa osoba prawna, czy też będzie to spółka akcyjna. Za tą pierwszą formą przemawiają przede wszystkim możliwości zapisania w ustawie budżetowej środków na dotację podmiotową, udzielanie dotacji celowej na działania merytoryczne przez Ministerstwo Rozwoju czy też przez inne ministerstwa, jak i uzyskiwanie dotacji celowej na finansowanie projektów z udziałem środków europejskich. Zakładamy, że ta nowa instytucja może powstać z dniem 1 stycznia 2017 r. Aby zrealizować te cele, mamy świadomość, musimy zbudować całą sieć współpracy między krajowymi partnerami agencji i zagranicznymi. Do tej sieci krajowej chcemy zachęcić i włączyć samorządy oraz centra obsługi inwestora i eksportera. One wszystkie powinny posiadać jednolite logo oraz jednolite kierunki działania, powinny być łatwo rozpoznawalne, powinniśmy stworzyć taki jasny system jednego okienka, tak aby inwestor, eksporter wiedział jednoznacznie, do kogo może się zwrócić i może się zgłosić. Wreszcie sieć partnerów zagranicznych. Proponujemy oczywiście, aby tę sieć utworzyć znowu na bazie wydziałów promocji handlu i inwestycji podległych dzisiaj ministrowi rozwoju, zwłaszcza tych, które dobrze realizują zadania w tym zakresie. Dokonujemy w tej chwili też przeglądu tych wydziałów i przyglądamy się, które z nich rzeczywiście wypełniają cele, które stoją przed takimi placówkami. Będziemy wzmacniać naszą obecność za granicą poprzez otwarcie nowych placówek. Podjęliśmy już decyzje o otwarciu nowych placówek w Serbii i w Wietnamie przy jednoczesnym ich przeglądzie, tak jak powiedziałam, a te placówki, które nie znajdują się w strategicznych dla polskiej gospodarki miejscach, te wydziały będziemy likwidować. Dodatkowo chcemy wesprzeć placówki na ośmiu istotnych, kluczowych dla polskiej gospodarki rynkach, tj. mówimy o Niemczech, o Stanach Zjednoczonych, o Irlandii, o Wielkiej Brytanii, o Chinach, a być może także o krajach Azji Południowo-Wschodniej. Agencja zachowa dotychczasowy system promocji branżowej, a nawet go wzmocni. To jest ten kierunek, o którym mówimy. Jeżeli chcemy się wzorować na najlepszych wzorcach, jak robią to Niemcy, jak robią to Francuzi, to właśnie ta promocja branżowa jest tą osią wsparcia eksportu i szczególnie skoncentrujemy się na tych 12 branżach, o których dotychczas wiemy, tych, w których Polska ma największe przewagi konkurencyjne, czyli m.in. sektor spożywczy, informatyczny, meblarski, części samochodowych, budowy jachtów, kosmetyczny, a także tzw. sektor przemysłów kreatywnych. [[Dzwonek]] Będziemy wreszcie kontynuowali programy dedykowane konkretnym rynkom, takie jak Go China, Go Africa, Go India, być może Go Iran, kolejny kierunek. Wreszcie zamierzamy kontynuować organizację, tak jak powiedziałam, misji gospodarczych, ale jesteśmy przekonani, że jest możliwa ich większa skuteczność, i na rzecz tej większej skuteczności zamierzamy pracować. Tak jak powiedziałam, nowa agencja i nowy instrument zostaną uruchomione na początku przyszłego roku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Wojciech Zubowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Jak usłyszeliśmy przed chwilą, jak rozumiem, w tym momencie ministerstwo dokonuje swego rodzaju audytu tych wszystkich podmiotów, które zajmują się m.in. promocją gospodarki. Jeżeli jest w tym momencie 12 podmiotów, a zamierzacie państwo utworzyć jeden, to jak zakładam, one zostaną po prostu połączone w jeden większy, czy też zakładacie państwo, że po prostu niektóre z nich będą nadal funkcjonowały. Mówiła też pani o kwocie 250 mln zł budżetu. Jeżeli mówiła pani, pani minister, o placówkach, ja rozumiem, że tutaj też chodzi o placówki dyplomatyczne, w których znajdują się pracownicy ambasad odpowiedzialni za nawiązywanie kontaktów gospodarczych. To chyba przy współpracy z MSZ-em. Może pytanie trochę wybiegające też w przyszłość. Niedawno podpisano umowę między BGK a Azjatyckim Bankiem Inwestycji Infrastrukturalnych. Tam zobowiązania, jakie musimy ponieść jako Polska, to jest wniesienie ok. 1% wkładu, czyli ok. 830 mln dolarów, [[Dzwonek]] natomiast potrzeby inwestycyjne, jeśli chodzi o infrastrukturę w Azji do 2020 r., wynoszą 8 bln dolarów. Jak rozumiem, też m.in. po to byłyby ten program Go China i inne, o których pani minister wspominała. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie pani minister Jadwiga Emilewicz. Bardzo proszę.
Pierwsza część pytania dotyczyła wspomnianej przeze mnie ilości agencji dotychczas zajmujących się promocją eksportu. Rzeczywiście chcemy większość z nich scalić w jeden instrument, w jedną agencję, z budżetem takim, o jakim wspominałam. Ta kwota, o której powiedziałam, to nie są tylko dotacje celowe obecnie dedykowane tym agencjom, ale też fundusze, które, jak powiedziałam wcześniej, na przykład Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości dedykuje promocji eksportu. Tak że chcemy stworzyć mocną, silną, jednolitą agencję. Ja mogę powiedzieć jednocześnie, że za pomocą dodatkowego instrumentu traktujemy to wieloszczeblowo, wielopoziomowo, bo promocja eksportu to zasadniczy cel, ale także promocja dobrych, interesujących inwestycji realizowanych w Polsce będzie jakby instrumentem supportującym, wspierającym. Jest to instrument strefowy, który chcemy wykorzystać. To jest kolejna rzecz, którą przygotujemy. Przedstawimy państwu niebawem raport otwarcia dotyczący tego, jak ma wyglądać polityka strefowa, polityka gospodarcza realizowana w specjalnych strefach ekonomicznych. Tak że te instrumenty rzeczywiście chcemy realnie skorelować po to, aby one służyły, tak jak mówię, promocji polskiego eksportu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. Następne pytanie zadają posłowie Beata Małecka-Libera i Marek Hok z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie planów nowej kontraktacji świadczeń medycznych - odstąpienia od premiowania posiadania certyfikatów jakości. Pytanie jest kierowane do ministra zdrowia. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Beata Małecka-Libera. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, w okresie międzyświątecznym został ujawniony projekt nowego zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, w którym zostało zawartych szereg różnych zmian dotyczących kontraktowania - zasad nowego kontraktowania świadczeń ze świadczeniodawcami. Zupełnie niezrozumiałe i właściwie nieracjonalne jest wskazanie, że podmioty, które posiadają certyfikaty ISO, nie będą z tego tytułu premiowane. Dotychczas poświęcaliśmy dużo uwagi jakości usług medycznych i rola certyfikacji była ogromnie ważna, ponieważ dotyczy ona różnych obszarów związanych z certyfikowaniem zarówno środowiska, jak i bezpieczeństwa żywności, a więc wszystkich tych obszarów, które bez wątpienia oddziałują i mają wpływ na bezpieczeństwo pacjenta. Szpitale także inwestowały, aby móc uzyskać takie certyfikaty, swoje środki, także środki unijne, szkoliły personel. A więc wydaje się, że tego typu zmiana, po pierwsze, doprowadza do obniżenia jakości usług, a po wtóre zupełnie zaburza budowanie systemu poprawy jakości. I przy okazji chciałam jeszcze zapytać o drugi aspekt, a mianowicie premiowanie za umowę z AOTM tych jednostek, które będą przekazywały dane do AOTM. Problem tkwi w tym, że to właśnie AOTM będzie wybierał jednostki, od których będzie chciał uzyskiwać dane, i te szpitale, te placówki będą niejako premiowane z góry przez podpisanie takiej umowy z AOTM. To wydaje się zupełnie nierównomierne. Dlatego postulujemy, aby wszystkie jednostki, które będą chciały przekazywać dane [[Dzwonek]] do AOTM, mogły z tego 10-punktowego dodatkowego zasilenia skorzystać. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Piotr Gryza. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szanowna Pani Poseł! Rzeczywiście 23 grudnia został przekazany do konsultacji społecznych i zawieszony na stronie internetowej funduszu projekt zarządzenia prezesa NFZ w sprawie określenia kryteriów oceny ofert. Termin składania uwag upłynął 7 stycznia tego roku. Tutaj trzeba jakby na marginesie dodać, że minister zdrowia formalnie nie sprawuje funkcji nadzorczych, prewencyjnych, tylko następcze, czyli właściwie wchodzi na podstawie regulacji prawnych z nadzorem w pozycję zarządzeń już wydanych. Niemniej m.in. ze względu na wagę sprawy, o której pani poseł mówiła, i ze względu na liczbę uwag, które dotyczyły tego zagadnienia, takie rozmowy w tej chwili trwają, bo sprawa decyzji co do ostatecznego brzmienia tego zarządzenia prezesa, a przede wszystkim załączników do tego zarządzenia, jeszcze nie jest zamknięta. A więc prace na ten temat jeszcze trwają. Niemniej jest wypracowywana taka oto decyzja, że najbardziej istotnym certyfikatem jakościowym będzie z pewnością certyfikat akredytacyjny ministra zdrowia, który jest najtrudniejszy i najpełniej odnosi się do certyfikacji udzielanych świadczeń, natomiast co do certyfikatów ISO decyzja zmierza ku temu, że na pewno zostanie certyfikat ISO 9001 w zakresie zarządzania jakością w sferze usług i certyfikat ISO 27001 w zakresie systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji. Tutaj przy podejmowaniu decyzji przede wszystkim brane jest pod uwagę to, który z tych certyfikatów w sposób istotny rzutuje na to, co jest podstawowym wymiarem działalności podmiotu leczniczego, czyli świadczenie usług zdrowotnych. Natomiast w zakresie współpracy z AOTM ta skala punktowa, o której mówiła pani poseł, jest mniejsza. To nie jest 10 punktów - z tego, co sobie przypominam - bo to zależy również od zakresu. To jest mniej, nawet o połowę mniej. Tutaj jest taka sprawa, że jednak zdecydowanie zależy nam na tym, żeby odpowiednia instytucja miała dostęp do właściwych informacji, żeby można było właściwie wyceniać świadczenia, bo bez tego nie ma możliwości rzetelnego podejścia do kontraktowania świadczeń i stąd się to bierze, i stąd jest ten pomysł i ta realizacja, żeby punktować te podmioty, które dostarczają informacji AOTM-owi. Mam nadzieję, że państwo uznacie moją wypowiedź za wystarczającą. Jestem do dyspozycji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Marek Hok, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! W tym rozporządzeniu również jest dodatkowe kryterium, które zostało ujęte w państwa propozycji, mianowicie dotyczy to badania satysfakcji pacjentów, które ma obejmować nie mniej niż 10% pacjentów, którym udzielono świadczenia w danym zakresie. Jest to też bardzo nieprecyzyjny zapis, ponieważ w tym wzorze nie ma przede wszystkim pokazanego wzoru tej ankiety, na jakiej ma opierać się to badanie satysfakcji. Poza tym budzi to duże wątpliwości. Czy ta ankieta satysfakcji pacjenta ma być przygotowana już przed złożeniem oferty do procedury konkursowej, czy też w momencie podpisania kontraktu dany podmiot ma zobowiązać się, że taką ankietę przeprowadzi - satysfakcji pacjenta? Poza tym kiedy te badania mają być prowadzone, czy tuż po zakończeniu, czy w trakcie danej dziedziny w zakresie usług medycznych, czy po uzyskaniu ostatecznych wyników? Bo przecież wiemy, że czasami ta procedura zakończenia udzielania świadczenia kończy się po paru dniach, tygodniach albo miesiącach. W końcu jak będzie wyglądała weryfikacja, jeżeli chodzi o fundusz zdrowia, oceny rzetelności tych badań rzeczywiście niesatysfakcjonujących pacjentów? A wracając jeszcze do poprzedniego pytania, [[Dzwonek]] również chciałem zwrócić uwagę, że akredytacja, która w tej chwili jest uzyskiwana przez podmioty, głównie chodzi o szpitale, dotyczy ok. 200 szpitali w Polsce. Mamy ich ok. 800. W związku z tym, jeżeli to będzie jedyne kryterium oceny, dodatkowe do oceny konkursowej, będzie to też niesprawiedliwe dla pozostałych, które nie zdążyły jeszcze tej akredytacji przygotować, ponieważ to trwa również wiele miesięcy i te wszystkie certyfikaty jakości są uzupełnieniem bardzo dobrze idącym w kierunku oceny bezpieczeństwa danego szpitala, danego podmiotu.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Piotr Gryza. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Pośle! Tak, rzeczywiście w kryteriach znajduje się pozycja: badanie satysfakcji pacjenta. Tak jak powiedziałem, jesteśmy w tej chwili na etapie, a właściwie prezes jest na etapie wypracowywania tej decyzji. No tutaj w tej chwili pomysł jest taki, żeby podmiot przedstawiał to, w jaki sposób będzie badał satysfakcję pacjenta. Ma pan rację, być może tutaj powinno to zostać bardziej skwantyfikowane, żeby ta pozycja, o której pan powiedział, była w bardziej jasny sposób oceniana. I tę uwagę przyjmuję. W tym procesie pracy nad tym zarządzeniem zwrócimy na to uwagę. Natomiast wydaje się, że w ogóle badanie satysfakcji pacjenta jest bardzo istotnym elementem poziomu jakości świadczeń, bo to jest swego rodzaju natychmiastowe sprzężenie zwrotne pomiędzy szpitalem, pacjentem a zarządem w ogóle podmiotu leczniczego do tego, żeby w sposób w miarę bieżący, a także strategiczny reagować na nieprawidłowości, które mają miejsce, albo na pozytywy, które mają miejsce w podmiocie leczniczym. Kolejne pytanie, które pan zadał, dotyczące akredytacji ministra zdrowia. Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, ale jest to pewien kierunek, który należy realizować. To są rzeczywiście dość duże wymagania w tym kryterium... w tym certyfikacie akredytującym, ale to jest pewne wyzwanie i należy premiować tych, którzy temu wyzwaniu sprostali. Poza tym też trzeba pamiętać o tym, że perspektywa tego zarządzenia jest stosunkowo krótka, dlatego że od 1 lipca 2016 r. będzie już wchodziło rozporządzenie ministra zdrowia w tym zakresie, więc pewne doświadczenia, które będziemy mieli w realizacji tego zarządzenia, w gruncie rzeczy w niewielkim zakresie posłużą nam do pełniejszej decyzji, do wypracowania rozporządzenia, o którym wspomniałem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadają posłanki pani poseł Anna Paluch i Małgorzata Golińska z klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie wyników konferencji stron COP21 w Paryżu oraz skutków podpisanego porozumienia dla Polski i ich wpływu na politykę klimatyczną UE - do ministra środowiska. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Anna Paluch. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przed kilkoma tygodniami zostało podpisane w Paryżu porozumienie COP21 dotyczące prowadzonych już od lat negocjacji i działań będących efektem czy rezultatem protokołu z Kioto. Jak wiadomo, wszystkie państwa, zgodnie z podpisanym w Paryżu porozumieniem, przyjmują na siebie obowiązki. To jest istotna kwestia, bo dotychczas prace w tym zakresie wyglądały w ten sposób, że państwa unijne przyjmowały na siebie jakieś obowiązki, które nie skutkowały istotną redukcją, a wiązały się z istotnymi ograniczeniami w rozwoju gospodarek. A więc z jednej strony podstawowa kwestia, że wszystkie państwa na siebie przyjmują obowiązki, to jest rzecz niezwykle ważna. Kolejna kwestia - można nie bez kozery powiedzieć, że to jest polski wkład - to jest zapis o równowadze emisji i pochłaniania, czyli mamy do czynienia z taką sytuacją, że koncentracja gazów cieplarnianych będzie mogła być zmniejszana przez racjonalne użytkowanie zasobów energetycznych, przez regenerację układów przyrodniczych, ale trudno tu abstrahować od sytuacji, jaką mamy od 2008 r., tzn. kiedy rząd Donalda Tuska podpisał tzw. pakiet klimatyczno-energetyczny, czyli pakiet, który prowadzi do tego, że państwa skupione w Unii Europejskiej przyjęły na siebie bardzo ambitne zobowiązania 20-procentowej obniżki emisji dwutlenku węgla, 20-procentowego wprowadzania energii z odnawialnych źródeł energii i 20-procentowego wzrostu efektywności energetycznej. O ile to ostatnie uregulowanie jest jak najbardziej rozsądne, o tyle dwa pierwsze w oczywisty sposób rzutują na gospodarkę. Stąd zmierzam do konkluzji mojego pytania. [[Dzwonek]] Panie ministrze, czy podpisane w Paryżu porozumienie da szansę na zmianę tych niekorzystnych dla Polski uregulowań wiążących się z pakietem klimatyczno-energetycznym? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnik rządu do spraw polityki klimatycznej Paweł Sałek. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pani poseł, dziękuję uprzejmie za zadanie tego pytania. Chciałbym na początku wspomnieć, że 21. sesja konferencji stron ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu odbyła się w Paryżu w dniach od 30 listopada do 12 grudnia 2015 r. Polska w zakresie zmian klimatycznych i polityki klimatycznej reprezentuje spójne i jednoznaczne stanowisko. Chciałbym tu wspomnieć w tym momencie o tym, że podczas wrześniowego posiedzenia, sesji Narodów Zjednoczonych pan prezydent Duda mówił o sprawach związanych ze zrównoważonym rozwojem. Następnie podczas tzw. Leaders Day już bezpośrednio na konferencji paryskiej pani premier Beata Szydło miała wystąpienie, które mówiło o tym, aby zawarcie przyszłego porozumienia było wiążące dla wszystkich uczestników, aby wszystkie strony konwencji klimatycznej i emitenci brali współodpowiedzialność za ochronę klimatu. Tezy i informacje na ten temat rozwinął podczas segmentu wysokiego szczebla przewodniczący polskiej delegacji na konferencji COP21 pan prof. Jan Szyszko, minister środowiska, gdzie została podkreślona konsekwentnie polityka związana ze zrównoważonym rozwojem, z zachowaniem ducha konwencji, a także została wspomniana sprawa, która później znalazła swoje odzwierciedlenie w końcowym dokumencie porozumienia paryskiego. To była sprawa związana z rolą lasów i pochłaniania dwutlenku węgla przez żywe zasoby przyrodnicze jako sposobu na walkę ze zmianami klimatu i z ograniczeniem emisji dwutlenku węgla. Należy jeszcze przy okazji konferencji paryskiej wspomnieć o tym, że Polska poprzez panią premier zadeklarowała udział dobrowolny w tzw. zielonym funduszu i będziemy uczestniczyć w tym zielonym funduszu. To jest fundusz dla biedniejszych krajów, które będą mogły z tych pieniędzy korzystać. To będzie kwota ok. 8 mln dolarów. Jeśli chodzi o porozumienie paryskie, zostało ono przyjęte przez wszystkie strony, które były obecne podczas tej dwutygodniowej konferencji. Ze strony Polski należy wspomnieć o tym, że zostały wprowadzone zapisy związane z pochłanianiem. Nasza struktura energetyczna związana z naszym dobrem narodowym, jakim jest węgiel, na tę chwilę jest bezpieczna, ponieważ w tym dokumencie nie ma informacji o tym, że węgiel miałby być, tak to nazwijmy, negatywnym paliwem czy słabo związany z dekarbonizacją, mówimy tylko o neutralności klimatycznej. Wszystkie kraje, które przystąpiły do porozumienia paryskiego, zobowiązały się do tego, że będą w duchu konwencji, w duchu porozumienia składać poszczególne, indywidualne kontrybucje na to, ażeby ograniczać emisję dwutlenku węgla jako gazu cieplarnianego. Wspomnieć należy o tym, że do tej pory były to w ramach protokołu z Kioto zobowiązania obejmujące tylko część krajów w układzie globalnym, które miały obowiązki z tego tytułu. Polska nie będzie w świetle porozumienia paryskiego ponosić żadnych zobowiązań finansowych, nasza pomoc będzie dobrowolna, i tak też się stało, jeśli chodzi o deklarację dotyczącą przekazania środków na zielony fundusz. Porozumienie będzie na wiosnę tego roku wyłożone do podpisu. Pewne kwestie proceduralne będą musiały być przeprowadzone w kraju. Kończąc już ten wątek porozumienia paryskiego i konferencji paryskiej, chciałbym powiedzieć, że byliśmy bardzo aktywną delegacją. Mieliśmy trzy swoje prezentacje, tzw. side eventy, które odbyły się podczas konferencji paryskiej. Dotyczyły one polskiego pomysłu związanego z leśnymi gospodarstwami węglowymi. Następnie była prezentacja związana z geotermią, także z czystymi technologiami węglowymi. Jeśli chodzi o relacje pomiędzy porozumieniem paryskim i wszystkimi przepisami, które obejmują sprawy klimatu w przełożeniu na politykę unijną, to będziemy chcieli wykorzystać sukces, jakim jest porozumienie paryskie, do tego, ażeby duch porozumienia paryskiego i te wszystkie zapisy, które mówią o dobrowolności, mogły być przełożone na reformę polityki klimatycznej w ramach Unii Europejskiej. Aktualnie jesteśmy na etapie przeglądu dyrektywy o handlu emisjami w Unii Europejskiej oraz w ramach porozumienia paryskiego i te zapisy, związane także z zalesieniem, będziemy przekładać do wszystkich dokumentów unijnych. Będziemy chcieli być aktywni na tym polu tak, ażeby skutki dla polskiej gospodarki związane z ambitną polityką klimatyczną Unii Europejskiej mogły być łagodzone, tak abyśmy mogli opierać swój miks energetyczny i swoje bezpieczeństwo energetyczne na własnych zasobach przyrodniczych. Jednocześnie będziemy musieli inwestować w zielone źródła energii, w odnawialne źródła energii, a także w technologie czysto węglowe związane z utylizacją dwutlenku węgla, czyli przeróbką, a nie magazynowaniem, które będą pozwalały na to, ażeby korzystać w sposób swobodny z węgla. Oczywiście sprawa bardzo ważna: trzeba pamiętać o efektywności energetycznej, oszczędności energii, ponieważ energia niewykorzystana, a może zaoszczędzona energia jest energią najtańszą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie dodatkowe zada pani poseł Małgorzata Golińska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim jako leśnik bardzo dziękuję za determinację naszej delegacji w podkreślaniu roli lasów w pochłanianiu CO2. Redukcja dwutlenku węgla wyższa niż zobowiązania wynikające z podpisanego protokołu z Kioto to najlepszy dowód na to, jak istotne jest prowadzenie racjonalnej gospodarki leśnej. Wzrost zalesienia czy projekty, o których pan mówił, tzw. leśnych gospodarstw węglowych będą odgrywać istotną rolę w równoważeniu emisji CO2, natomiast redukcja CO2 będzie następowała poprzez m.in. zwiększanie udziału odnawialnych źródeł energii w bilansie energetycznym. Tutaj moje pytanie, na które, przyznaję, częściowo pan odpowiedział: W którą stronę według pana ministra będzie szło zwiększenie udziału OZE i czy jest szansa przy tej okazji, i czy będą ze strony ministerstwa pewne działania w kierunku rozbicia monopolu, a na pewno swego rodzaju uprzywilejowania farm wiatrakowych na rzecz np. zwiększania roli geotermii czy biogazowni? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Brawo, pani poseł!]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie ponownie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnik rządu do spraw polityki klimatycznej pan minister Paweł Sałek. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pani Poseł! Odpowiadając na to pytanie: rzeczywiście, my jako strona polska w układzie polityki unijnej, a także w układzie polityki globalnej związanej ze zmianami klimatu bardzo chcemy podnosić - podnosimy to cały czas - sprawę związaną z pochłanianiem dwutlenku węgla przez lasy, dlatego że uważamy, że jest to szansa na to, ażeby w sposób zrównoważony prowadzić gospodarkę europejską, ogólnoświatową i naszą krajową, tak aby sposób związany z pochłanianiem przez lasy dwutlenku węgla mógł nam dać balans pomiędzy naszymi emisjami a tym, co przyroda w sposób naturalny będzie mogła przetworzyć. Jeśli chodzi o zwiększenie inwestycji w odnawialne źródła energii, to rzeczywiście jest taka sytuacja, że musimy w te inwestycje, w odnawialne źródła energii inwestować. Sprawa wiatraków jest w niektórych obszarach kraju bardzo kontrowersyjna i rzeczywiście tutaj jest pewien problem z tym sektorem energii odnawialnej, dlatego że wzbudza on czasami ogromne emocje społeczne i trzeba także uszanować to, w jaki sposób... tych, których inwestycje wiatrakowe będą bezpośrednio dotyczyć, tak żeby uszanować lokalne sprawy, związane z bytnością ludzi, którzy sąsiadują z wiatrakami. To jest bardzo ważna rzecz. Mam nadzieję, że niedługo ta sprawa będzie mogła być przedstawiona bardziej od strony legislacyjnej. Jeśli chodzi o sprawy związane z geotermią, to rzeczywiście w tym zakresie Polska ma ogromny potencjał do tego, żeby z tych źródeł geotermalnych korzystać. Te inwestycje na początku mogą być droższe, ale per saldo w długim okresie mogą się opłacać nie tylko ze względu na emisję dwutlenku węgla, który jest gazem cieplarnianym i odpowiada za zmiany klimatu, ale także należy pamiętać o tym, że pozyskanie energii cieplnej czy nawet w przyszłości - energii elektrycznej z geotermii powoduje, że nie będziemy mieć też problemu z emisją pyłów, która to emisja pyłów, niestety, w Polsce występuje. Tutaj, jeśli chodzi o emisję związaną z pyłami PM2,5 i PM10, inwestycje geotermalne są rzeczywiście dla nas ogromną szansą. Oczywiście one nie mogą powstać na terenie całego kraju, ponieważ nie wszędzie występują odpowiednie warstwy geologiczne do tego, ażeby można było tę energię wykorzystać. Ale na dzień dzisiejszy rzeczywiście ten kierunek związany z energią geotermalną w układzie eliminacji dwutlenku węgla i eliminacji pyłów jest właściwy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Następne pytanie zadają panowie posłowie Norbert Obrycki i Stanisław Gawłowski, klub Platforma Obywatelska, w sprawie wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej - do ministra środowiska. Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Norbert Obrycki. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Puszcza Białowieska należy do naszych przyrodniczych skarbów narodowych. Zachowały się w niej ostatnie fragmenty lasu o charakterze pierwotnym, od setek lat natura dokonuje bez ingerencji człowieka w obrębie puszczy samoregulacji. Proszę dlatego o odpowiedź na pytanie: Dlaczego za wiedzą i na podstawie decyzji pana ministra dokonywana jest obecnie największa w ciągu ostatnich 30 lat wycinka drzew w Puszczy Białowieskiej? Czy prawdą jest, że dokonuje się tego wbrew licznym opiniom ekspertów do spraw środowiska, a podstawą decyzji były przede wszystkim tzw. względy ekonomiczne i interes spółki Lasy Państwowe? Czy prawdą jest, że pan minister jeszcze przed objęciem funkcji ministra twierdził, że pozostawianie powalonych drzew szkodzi lasowi i czy prawdą jest, że od objęcia przez pana teki ministra znacząco zwiększono wycinkę lasów w stosunku do roku poprzedniego w trzech nadleśnictwach Puszczy Białowieskiej? Proszę o podanie, o ile procent. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Andrzej Konieczny. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Bardzo serdecznie chcę podziękować za zainteresowanie sprawami Puszczy Białowieskiej. Chcę powiedzieć, że Puszcza Białowieska jest w szczególnym polu zainteresowania pana ministra środowiska i chcę również powiedzieć, że praktycznie na te trzy pańskie pytania, pierwsze, drugie i ostatnie, to trzecie, odpowiadam negatywnie. Nie jest prawdą, że aktualnie w Puszczy Białowieskiej jest prowadzona największa wycinka drzew w ciągu ostatnich 30 lat. Skoro nie jest prowadzona - a nie jest - to drugie pytanie, o względy ekonomiczne, w tej sytuacji staje się nieaktualne. Nie jest również prawdą, że po objęciu teki przez pana ministra zwiększono wycinkę w stosunku do roku poprzedniego o 40%. Szanowni państwo, gospodarka leśna w całych lasach państwowych prowadzona jest w oparciu o dokument, który jest przygotowywany przez specjalistyczne firmy. Tym dokumentem jest plan urządzenia lasu. W tej chwili w odniesieniu do Puszczy Białowieskiej - tam są trzy nadleśnictwa, wiem, bo pracowałem w Puszczy Białowieskiej, znam sprawy, które tam się dzieją, i dziękuję za to zaniepokojenie pana posła - chcę powiedzieć, że mamy aktualne plany urządzenia lasu dla trzech nadleśnictw: Białowieża, Browsk i Hajnówka. Te plany obowiązują do roku 2021 i nadleśniczowie prowadzą racjonalną gospodarkę leśną w oparciu o zapisy tych planów, tylko i wyłącznie przeprowadzają czynności, które wynikają z zapisów tych planów. Również na pytanie dotyczące szkody jakoby wyrządzonej lasowi - bo tak ono brzmi - przez pozostawianie powalonych drzew trzeba odpowiedzieć negatywnie, ponieważ pan minister nie twierdził, że pozostawianie powalonych drzew szkodzi lasowi. Dziękuję bardzo za zaniepokojenie sytuacją. My też w tej chwili jesteśmy na etapie zbierania informacji, które docierają do nas z terenu Puszczy Białowieskiej, z różnych środowisk, zbieramy materiały, ekspertyzy, rozmaite badania. Ponadto od kilku lat to właśnie leśnicy dokumentują stan puszczy i to, co w puszczy się dzieje. Mamy do czynienia z degradacją drzewostanów, mamy w puszczy do czynienia z tym, że dochodzi do rozpadu drzewostanów, a jednym z głównych zadań, które są nałożone na nadleśniczego każdego nadleśnictwa, jest utrzymanie trwałości lasu, czyli zapobieganie jego rozpadowi. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której na dużych powierzchniach następuje rozpad lasu i zagrożone jest utrzymanie trwałości powierzchni leśnej na terenie tych trzech nadleśnictw: Białowieża, Browsk i Hajnówka, gdzie następuje degradacja drzewostanu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Stanisław Gawłowski, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tak, ma pan rację. Jeszcze nie zaczęliście wycinki, dopiero się do tego przygotowujecie. Z tego ostatniego zdania jasno wynika, że już uruchomiliście te prace, ale tak naprawdę pytanie, które chciałem zadać, zmierza do tego, o ile, o jakie kwoty, o jakie liczby te trzy nadleśnictwa wystąpiły do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, jeśli chodzi o zgodę na wycinkę lasów w tych trzech nadleśnictwach - o ile w stosunku do tego, co do tej pory było praktyką. Rzeczywiście jest tak, że na przestrzeni ostatnich lat udało się wypracować pewien konsensus - pan tam pracował, więc pan doskonale to wie - pomiędzy leśnikami, środowiskami ekologicznymi, społecznością lokalną, konsensus zmierzający do tego, że ograniczamy w sposób znaczący wycinkę drzew na terenie tych nadleśnictw, bo Puszcza Białowieska jest nietypowym lasem, [[Dzwonek]] szczególnym lasem - lasem, który od ponad 600 lat ma ochronę, i my chcemy ten las chronić, ale chronić biernie, nie czynnie, nie poprzez wycinkę, nie poprzez zwiększone pozyskiwanie drewna na potrzeby komercyjne. Dzisiaj rzeczywiście rozpoczęliście cały proces dotyczący przygotowania do wydania odpowiednich decyzji. Ten proces jest związany ze zwalnianiem ludzi - zwolniliście dyrektora Białowieskiego Parku Narodowego, zwalniacie inne osoby, które mają odmienne opinie w tej sprawie. To wywołuje ogromne zaniepokojenie różnych środowisk, od Państwowej Rady Ochrony Przyrody począwszy, zna pan na pewno opinię tej rady...
Panie pośle, proszę kończyć.
...poprzez środowiska ekologów - zebrano kilkadziesiąt tysięcy podpisów pod apelem i prośbą o zaniechanie procesu związanego z dodatkowym pozyskaniem drzewa... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A my w tamtej kadencji przeciwko waszym decyzjom...]]
Bardzo proszę o spokój. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie to samo. Nie trzeba było tego robić w ostatniej kadencji. Jako komisja w tej sprawie apelowaliśmy, dokładnie w tej sprawie.]]
...w związku z tym ja od pana oczekuję, żądam i apeluję do pana, żebyście przerwali ten proces, żebyście nie niszczyli ostatniego...
Panie pośle, proszę...
...dziewiczego lasu na terenie Europy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Panią poseł proszę o spokój. Pani poseł... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...do państwa apelowali, komisja mniejszości narodowych w tej sprawie... Już nie mówiąc o 6 mln przemielonych...]] Pani poseł, na pytanie odpowiada pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję i bardzo się cieszę z tej sytuacji, że jest pan bardzo zaniepokojony sytuacją Puszczy Białowieskiej. Również pan minister tę sytuację obserwuje, bada, zbieramy informacje, zbieramy różne postulaty, pisma, które docierają do ministerstwa. Zgadzam się z panem posłem całkowicie, że jest to największe dziedzictwo, jakie posiadamy, największe dziedzictwo, jakie posiadamy, dziedzictwo przyrodnicze, bogactwo przyrodnicze, różnorodność biologiczna, siedliskowa, gatunki chronione, siedliska priorytetowe dla Unii Europejskiej właśnie są tam, w Puszczy Białowieskiej. Przypominam również o tym, że każde nadleśnictwo w Polsce, nadleśniczy prowadzi gospodarkę na podstawie planu urządzenia lasu. Plan urządzenia lasu jest procedowany przez określone podmioty, wymaga oceny, jak również uzgodnienia. W tej sytuacji chciałbym podkreślić taką rzecz, że Puszcza Białowieska jest dziedzictwem kulturowym lokalnej społeczności i nie możemy pozwolić sobie na to, żeby nie uszanować tego obiektu, który był przez pokolenia wyprowadzony, hodowany do postaci, jaką mamy dzisiaj. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pielęgnowany.]] Mamy to udokumentowane, są materiały, są prace naukowe, że działalność człowieka w Puszczy Białowieskiej, udokumentowana, to jest V w. p.n.e. Tam człowiek zawsze zarządzał tym bogactwem, dzięki temu, dzięki tym ludziom właśnie z tamtych stron, z Podlasia, mamy tę puszczę w takiej formie, w jakiej mamy. Pytał pan poseł o liczby. Panie pośle, jak powiedziałem, są plany urządzenia lasu. Sytuacja dotyczy szczególnie nadleśnictwa Białowieża, gdzie doszło do dramatycznej sytuacji związanej z kornikiem drukarzem, z gradacją kornika drukarza i degradacją drzewostanów. W związku z tym, zgodnie z polskim prawem, nadleśniczy złożył wniosek i w tej chwili procedowany jest wniosek o aneks do planu urządzenia lasu. Nadleśnictwo Hajnówka i nadleśnictwo Białowieża mają aktualny plan i postępują zgodnie z planem, zatem tutaj pańskie obawy są przedwczesne [[Dzwonek]] i w tej chwili nieuzasadnione. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadają posłowie Dorota Arciszewska-Mielewczyk i Krzysztof Zaremba, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie podjęcia konkretnych działań dotyczących rewitalizacji przemysłu okrętowego, kierowane do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Bardzo proszę panią poseł.
Dziękuję, pani marszałek. Szanowni państwo, nie jest tajemnicą, że przemysł stoczniowy to jeden z filarów polskiej gospodarki morskiej, a Polska posiada ugruntowane tradycje w produkcji jednostek pływających, zdolnych jakością i poziomem zastosowanych rozwiązań innowacyjnych konkurować na rynku globalnym. Z powstaniem Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej społeczeństwo, panie ministrze, wiąże bardzo duże nadzieje na odbudowę polskiego przemysłu stoczniowego. To są miejsca pracy i ośrodki rozwoju nowoczesnych technologii przemysłowych tak ważnych w dzisiejszym świecie. W związku z tym chciałabym zadać panu ministrowi pytanie. Czy Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej podjęło już jakieś konkretne działania dotyczące rewitalizacji przemysłu okrętowego? Oczywiście my, przyjmując plan komisji, która będzie również się tym tematem zajmować, pozwolimy sobie na jego omówienie nie tylko w komisji, w parlamencie, w Sejmie, ale na wyjazdowych posiedzeniach komisji, ale jeżeli, bo terminy wskazują na to, że te prace trwają i wkrótce będą nie tylko założenia przedstawione... Bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pan Paweł Brzezicki.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Bardzo pani dziękuję za zadanie tego pytania. Zachowanie polskiego przemysłu stoczniowego jest dla nas sprawą kluczową. Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej podjęło już działania dotyczące rewitalizacji przemysłu stoczniowego. Otóż został przygotowany i zgłoszony już do wykazu prac Rady Ministrów projekt założeń projektu ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i produkcji komplementarnej. Projekt ma na celu stworzenie ram prawnych, organizacyjnych i finansowych niezbędnych dla wykreowania w Polsce działalności przemysłowej, naukowej i finansowej ukierunkowanej na rozwój istniejących i stworzenie nowych polskich podmiotów gospodarczych. Jest umowa o podmiotach posiadających zdolność, czy też mogących taką zdolność osiągnąć, zawierania i realizowania pełnych kontraktów na budowę statków morskich i śródlądowych, w tym obsługi gwarancyjnej i serwisowej, jako produktu finalnego powstałego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wiąże się to również z działalnością ukierunkowaną na rozwój i stworzenie podmiotu w ramach produkcji komplementarnej. Wiąże się z tym też zagadnienie polonizacji łańcucha dostawców. Ponadto proponowane rozwiązania powinny stymulować rozwój ośrodków badawczo-rozwojowych opracowujących nowe innowacyjne typy statków, szczególnie pod względem rozwiązań proekologicznych wymuszanych obecnie przez przepisy międzynarodowe, a polegających na stosowaniu alternatywnych, niskoemisyjnych paliw, rozwiązań dla uzyskania czystości spalin i wód balastowych, jednostek o napędzie hybrydowym lub w pełni elektrycznym. Potrzeba opracowania tego projektu wynika z konieczności zapewnienia konkurencyjnych zasad funkcjonowania - na podstawie tzw. level playing field - polskiego przemysłu okrętowego i produkcji komplementarnej w warunkach ostrej i nierównej konkurencji na rynkach międzynarodowych. W szczególności chodzi o konkurencję ze strony silnie wspierających produkcję okrętową państw Azji Wschodniej, ale nie tylko, bo również sąsiedzi to robią. W efekcie powstaną warunki ekonomiczne i prawne pozwalające na aktywizację przemysłu okrętowego i produkcji komplementarnej w Polsce. Szczegółowe rozwiązania projektu. Projekt przewiduje wprowadzenie zwolnień przedmiotowych w zakresie podatku od towarów i usług VAT w zakresie szeroko rozumianej komplementarnej produkcji okrętowej. Ułatwienia te obejmą zarówno produkt końcowy, gotowy do eksploatacji statek, jak i wszelkie jego elementy produkowane w łańcuchu dostaw. Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że gotowy statek morski wyprodukowany przez stocznię polską nie jest obciążony podatkiem VAT, dlatego będziemy się starali pracować w tym kierunku, żeby również dostawcy, tzw. makers list, łańcuch dostawców nie był obciążony podatkiem VAT, który musi być finansowany przez biedne stocznie przez okres przygotowania i produkcji statku, który trwa zwykle 2 lata. W zakresie podatku dochodowego od osób prawnych CIT projekt przewiduje możliwość wyboru dla stoczni między podatkiem, jak do tej pory, CIT a zryczałtowanym podatkiem od wartości sprzedanej produkcji w wysokości 1%. Chciałem zwrócić uwagę, że tzw. produkcja specjalna nie będzie mogła się cieszyć tego rodzaju ułatwieniem. Wybór tej formy opodatkowania następować będzie przez złożenie przez przedsiębiorcę oświadczenia. W przypadku złożenia oświadczenia zmiana formy opodatkowania możliwa będzie nie wcześniej niż po upływie 3 lat. Podobny mechanizm przewidziany jest w obecnie aktywnej ustawie z dnia 24 sierpnia 2006 r. o podatku tonażowym. Ponadto projekt przewiduje mechanizm objęcia specjalną strefą ekonomiczną gruntów, na których prowadzona jest produkcja okrętowa i produkcja komplementarna. Wyżej wymienione ułatwienia mają charakter przedmiotowy, obejmą jedynie budowę gotowych do eksploatacji statków, nie obejmą one natomiast remontów statków. Dlaczego? Z tego względu, że opłacalność remontów statków... Marże kształtują się w wysokości między 12 a 25% i uważamy, że aż tak głębokiej pomocy stocznie remontowe nie potrzebują. Oczywiście nie wyklucza to korzystania z ww. ułatwień w zakresie budowy nowych statków przez przedsiębiorstwa specjalizujące się co do zasady w ich remontach, co się obecnie dzieje. Warto podkreślić, że „Program rozwoju przedsiębiorstw” przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 8 kwietnia 2014 zawiera kompleksowy system wsparcia przedsiębiorstw ze szczególnym uwzględnieniem aspektu innowacyjności. Integralną część tego programu stanowi dokument pt. „Krajowa inteligentna specjalizacja˝ (KIS) wskazujący dziedziny działalności badawczo-rozwojowej i innowacji. W tym kontekście należy zaznaczyć, że w dniu 13 listopada 2015 r. Komitet Sterujący ds. Krajowych Inteligentnych Specjalizacji zdecydował o utworzeniu nowej krajowej specjalizacji pn. „Innowacyjne technologie morskie w zakresie specjalistycznych... [[Dzwonek]]
Proszę dokończyć. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Brzezicki: Dziękuję. ...pod nazwą „Innowacyjne technologie morskie w zakresie specjalistycznych jednostek pływających, konstrukcji morskich i przybrzeżnych oraz logistyki opartej o transport morski i śródlądowy” i wpisaniu jako 20. na listę krajowych inteligentnych specjalizacji. W chwili obecnej pod egidą Ministerstwa Rozwoju, które odpowiada za całość KIS-ów, prowadzone będą prace zmierzające do ustalenia dokładnego opisu przedmiotowej morskiej krajowej inteligentnej specjalizacji. Warto nadmienić, że w jej skład wchodzą trzy obszary tematyczne: projektowanie, budowa i konwersja jednostek pływających, projektowanie, budowa i przebudowa konstrukcji morskich i przybrzeżnych oraz procesy i urządzenia wykorzystywane na potrzeby logistyki opartej o transport morski i śródlądowy. Podmioty przemysłu stoczniowego i pracujące na jego rzecz będą mogły składać wnioski o dofinansowanie w ramach Programu Operacyjnego „Inteligentny rozwój˝ (PO IR) 2014–2020. Aby wniosek został zaakceptowany, będzie oceniany pod względem wpisania się w ten lub pozostałe KIS-y. Jednocześnie należy podkreślić, że wymóg zapewnienia zgodności finansowanego projektu z KIS dotyczy wyłącznie projektów badawczych i rozwojowych lub związanych z budową centrów badań i rozwoju. W przypadku projektów mających na celu wsparcie wdrożeń w wyniku prac badawczych, rozwojowych kryterium zgodności z zakresu inwestycji z KIS jest kryterium fakultatywnym, a nie obligatoryjnym. W związku z powyższym firmy z branży stoczniowej posiadające status małych i średnich przedsiębiorstw będą mogły pozyskać z PO IR środki z przeznaczeniem na wdrożenie wyników prac badawczych i rozwojowych. Ponadto istnieje jeszcze kredyt technologiczny Banku Gospodarstwa Krajowego. W ramach poddziałania 3.2.2: Kredyt na innowacje technologiczne wsparcie kierowane będzie na projekty dotyczące wdrożenia innowacji technologicznych będących wynikiem prac badawczych i rozwojowych. Pani poseł, myślę, że w odpowiedzi zaznaczyłem wszystkie elementy naszego działania. Służę oczywiście dalszymi informacjami oraz zapraszam do współpracy. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję bardzo. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Krzysztof Zaremba, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przemysł stoczniowy istniał w dorzeczu Odry, w dorzeczu Wisły 600 lat. Rząd Platformy i PSL zlikwidował przemysł w ciągu miesiąca. Moje pytanie będzie dotyczyło tego, co się stało. Pan mówił o dotowaniu m.in. przez naszego zachodniego sąsiada swojego przemysłu. Przypomnę: 326 mln euro gwarancji ze strony rządu Niemiec w roku 2010 dla stoczni w Stralsundzie, w Schwerinie, w Wolgaście. Sam szef tych stoczni mówił, że decyzja rządu polskiego o likwidacji polskich stoczni, w tym również decyzja o pomocy, pozwoliła mu zrestrukturyzować swoje stocznie. Mamy wreszcie w przypadku decyzji z roku 2008 nieodwoływanie się rządu polskiego od decyzji Komisji Europejskiej. W stanowisku Komisji Europejskiej stwierdzona była nieprawda, jakoby Stocznia Szczecińska w latach [[Dzwonek]] - jeszcze chwileczkę - 1991–2001...
Tak, tak, ale proszę zmierzać do pytania.
...korzystała z pomocy publicznej, co było nieprawdą. W związku z tym, biorąc pod uwagę także grabież majątku stoczni, która miała miejsce po roku 2009, mam pytanie, czy rząd, uzgadniając zapisy nowej ustawy stoczniowej, ma zamiar podnosić te argumenty w rozmowach z Komisją Europejską, bo niewątpliwie tego typu uzgodnienia będą musiały mieć miejsce. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie pan minister. Bardzo proszę. Pan minister Paweł Brzezicki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście będą podnoszone wszystkie argumenty, które spowodowały niekonkurencyjność polskich stoczni w stosunku do stoczni zachodnioeuropejskich, również te, które uniemożliwiły kontynuowanie produkcji stoczniowej poprzez użycie jakichś aktywnych elementów finansowych. Natomiast, co chciałem podkreślić: przemysł stoczniowy po ostatnich 10 latach kryzysu w branży jest na świecie w stanie złym. Również Niemcy i Francja doznały dużych strat w tym przemyśle, nie wspominając już o Dalekim Wschodzie. Otóż moim zdaniem strata bilansowa za rok ubiegły wszystkich stoczni światowych to jest kilkadziesiąt miliardów dolarów. W związku z tym nie uważamy, żeby w dalszym ciągu istniał opór w Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o pomoc dla przemysłu stoczniowego, z tego względu, że część polskich stoczni pełni rolę podmiotów komplementarnych dla produkcji niemieckiej. Chciałem też wspomnieć, że słynny program budowy armatorów na podstawie spółek Kommanditgesellschaft w Niemczech w głównej części został zrealizowany przez stocznie polskie, w tym chyba w największej przez Porta Holding. Myślę, że po czasie, w którym w pewien sposób sytuacja finansowa stoczni polskich, których... Są, jakie są, nie chciałem powiedzieć, że nie ma, tak? Stanowi to dużą szansę dla odbudowy polskiego przemysłu stoczniowego, jak również kończący się okres bessy na rynkach światowych. Mamy szansę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do następnego pytania. Pytanie zadają posłowie pani Barbara Bartuś i pan Grzegorz Schreiber, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie braku wypłaty wynagrodzenia podwykonawcom realizującym inwestycję budowy autostrady A4 Tarnów - Rzeszów na odcinku od węzła Krzyż do węzła Dębica Pustynia. Pytanie jest do ministra infrastruktury i budownictwa. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, zwracam się do pana w bardzo ważnej sprawie, w sprawie bardzo trudnej sytuacji polskich podwykonawców realizujących inwestycję budowy autostrady A4 Tarnów - Rzeszów na odcinku od węzła Krzyż do węzła Dębica Pustynia, podwykonawców, którym do dnia dzisiejszego nie zaspokojono ich roszczeń, co wynika w szczególności z faktu ogłoszenia upadłości likwidacyjnej Hydrobudowy Polska SA oraz upadłości układowej spółki irlandzkiej oraz PBG SA. Konsorcjum, które było wykonawcą, ogłosiło swoją upadłość w czerwcu 2012 r. Od tego momentu zaczęły się ogromne problemy polskich przedsiębiorców, którzy wykonywali swoje usługi przy realizacji ww. inwestycji. Wcześniej natomiast inwestor, a więc Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, odebrał inwestycję i oddał ją do użytku. Na przełomie lat 2013 i 2014 w Dublinie doszło do zawarcia układu upadłościowego dotyczącego tej spółki irlandzkiej, na mocy którego to układu upadły miał spłacić swoje zobowiązania na poziomie 5%. Układ ten polegał na zminimalizowaniu roszczeń polskich podwykonawców, a chciałam zauważyć, że np. taka jedna firma jak Victoria - Polska poniosła stratę albo inaczej: nie otrzymała zapłaty na poziomie ok. 3 mln zł. W konsekwencji w ustalonej liście wierzycieli siła głosu polskich przedsiębiorców została ograniczona, co uniemożliwiało im jakikolwiek realny wpływ na treść zawartego układu. Panie Ministrze! Po zmianie przepisów inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność [[Dzwonek]] za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę. Jakie są szanse i jakie teraz po zmianie rządu będzie podejście do tej sprawy? Naprawdę to dotyczy nie tylko jednego przedsiębiorstwa akurat z mojego okręgu, ale sprawa jest bardzo ważna dla tych przedsiębiorców i ich rodzin. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan minister Jerzy Szmit. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za to pytanie, bo ono pozwala nam też na forum Sejmu, forum obserwowanym przez całe społeczeństwo wrócić do sprawy niezaspokojonych roszczeń, z reguły słusznych roszczeń polskich wykonawców, polskich podwykonawców, którzy pracowali na rzecz budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu w latach poprzednich. Wysoka Izbo! Wczoraj otrzymałem zestawienie z generalnej dyrekcji dróg krajowych, z którego wynika, że w sporach sądowych jest ponad 6 mld zł, które dotyczą... Te spory dotyczą lat przede wszystkim 2012–2015. Powstały między wykonawcami a generalną dyrekcją czy podwykonawcami a generalną dyrekcją dróg krajowych. A więc skala problemu jest rzeczywiście ogromna. I ten przykład, który pani poseł podała, jest takim klinicznym, niestety klinicznym, bardzo złym przykładem tego, co się do tej pory działo. Jeśli chodzi o tę konkretną inwestycję, budowę autostrady A4 na trasie Tarnów - Rzeszów, rzeczywiście tego zadania podjęło się konsorcjum, które składało się z firm: SIAC Construction irlandzkiej, PBG SA, Aprivia, Hydrobudowa Polska SA. Z wyjątkiem jednej firmy trzej konsorcjanci zbankrutowali i dzisiaj już w ogóle nie istnieją na polskim rynku. Ale wtedy zawarli umowę na kwotę 1750 mln zł, za którą miał być wybudowany ten odcinek autostrady. Bardzo szybko okazało się niestety, że główny udziałowiec tego konsorcjum nie jest w stanie wywiązać się ze swoich obowiązków w stosunku do podwykonawców. Nie płacił im w terminie oraz wielokrotnie zawierał umowy, w których ceny jednostkowe za poszczególne zadania były wielokrotnie wyższe niż te, które wykazywał w swoim kosztorysie, który przekazał do generalnej dyrekcji jako podstawę zawarcia umowy. A więc już tutaj, w tym momencie było widać, że jest to nieuczciwe, i tutaj trudno było liczyć na to, że wszystkie zobowiązania zostaną przez tę firmę pokryte. I tak się niestety stało. Ostatecznie umowa z tym konsorcjum została rozwiązana, a same obiekty musiał dokończyć, samą autostradę musiało dokończyć inne konsorcjum, które dokonało tego w 2014 r. Ale niestety powstały, pozostały te ogromne zobowiązania, które w bardzo różny sposób były zaspokajane. Przypomnę, że 28 czerwca 2012 r. Sejm przyjął ustawę o spłacie niektórych niezaspokojonych należności. To umożliwiło w większym zakresie niż umożliwia to Kodeks cywilny zapłatę przez bezpośredniego zlecającego, a więc generalną dyrekcję, podwykonawcom, którzy wykonali swoje prace. W ramach tego rozwiązania, w ramach tej podstawy prawnej rozpatrzono, zgłoszono, Wysoka Izbo, tu już podkreślam konkretnie konkretną liczbę, 244 wnioski na łączną kwotę 220 mln zł. Pozytywnie rozpatrzono 177 wniosków, na podstawie których wypłacono 81 mln zł. Natomiast jeżeli chodzi o wnioski, w których podstawą roszczeń był Kodeks cywilny, zgłoszono 188 wniosków na łączną kwotę 241 mln. Zostały one uznane w całości bądź częściowo: 144 wnioski na łączną kwotę 115 mln. Jeżeli chodzi o konkretną firmę, o którą pani poseł pytała, firmę Victoria, część jej roszczeń została zaspokojona, jeżeli chodzi o możliwość sięgania po przepisy specustawy, o której wspominałem. Zostało tej firmie wypłacone 90% roszczeń, prawie 90%, na kwotę 8254 tys. zł. Natomiast niestety rzeczywiście pozostała kwota ponad 3 mln zł, których nie można było wypłacić na podstawie specustawy, gdyż ona zawierała konkretne sytuacje, konkretne warunki, które musi spełniać podwykonawca, by uzyskać na tej podstawie prawnej swoje pieniądze. I niestety trzeba było dochodzić z podstawy ogólnej, czyli z Kodeksu cywilnego. I tutaj pojawił się taki problem, który został zgłoszony przez generalną dyrekcję, że nie było właściwego udokumentowania tych roszczeń. A potem niestety ta sprawa, ta sytuacja, w której przedsiębiorstwo starało się przed irlandzkim sądem dochodzić swoich roszczeń, rzeczywiście była bardzo trudna. Chciałbym zapewnić, że będziemy się tej sprawie dalej przyglądać, co jeszcze możemy zrobić, żeby roszczenia za te udokumentowane, te wykonane prace przez polskich przedsiębiorców - nie tylko w tej sprawie, ale też w innych sprawach - mogły być zaspokojone. [[Dzwonek]] Podkreślam, skala jest ogromna, w sądach toczą się postępowania o łączną kwotę roszczeń ponad 6 mld zł. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze pani poseł, pytanie dodatkowe. Bardzo proszę.
Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź. Ja powiem tak: budowa autostrad, środki unijne były wielką nadzieją dla polskich przedsiębiorców. Okazało się niestety, że ta budowa, te inwestycje mogą być przyczyną i były przyczyną upadku wielu przedsiębiorstw. Sama ta firma, o której mówiłam, bodajże na 1 600 tys. musiała wziąć pożyczek, żeby spłacić znowu z kolei swoich podwykonawców. Bardzo to zachwiało pozycją nie tylko firmy, ale i rodziny. I to nie jest jedyna firma, która została dotknięta akurat tą konkretną sytuacją. To jest przykładowa firma, z którą może mam najlepszy kontakt, ale tych podwykonawców jest co najmniej kilku. Panie Ministrze! Pytanie dodatkowe: Czy tamta irlandzka, ten zagraniczny wykonawca otrzymał już z generalnej dyrekcji wypłatę wszystkich pieniędzy? Jaka jest jeszcze szansa dla tej firmy, której stabilność została zachwiana? [[Dzwonek]] Bo wiem ze źródeł, że jeśli chodzi o kolejne inwestycje, które wykonała, znowu są problemy z płatnościami. Musimy chronić polskich przedsiębiorców. Nam bardzo zależy na budowie dróg, ale też na tym, żeby w Polsce funkcjonowali przedsiębiorcy, którzy znowu dają pracę i którzy przyczyniają się do rozwoju naszego kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie pan minister Jerzy Szmit. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Firma, o której mówimy, irlandzka firma SIAC, niestety jest jedną z tych firm, które na polskim rynku pozostawiły bardzo, bardzo zły ślad i bardzo złe skutki swojego funkcjonowania. Pytanie, które pani zadała, czy ona otrzymała swoje wynagrodzenie z generalnej dyrekcji... Sytuacja wygląda następująco: to jest właśnie jeden z tych sporów, które się toczą, ponieważ ten wykonawca nie spełniał szeregu warunków, które powinny być spełnione, chociażby takich, o których mówiłem wcześniej - nie ukończył tej budowy i trzeba było wykonać drugi przetarg, trzeba było powołać, zorganizować drugi przetarg, w którym zostali wyłonieni wykonawcy, którzy ostatecznie tę inwestycję dokończyli. Pytanie: Co więcej możemy zrobić? Powiem, że chcemy zrobić jeszcze taki ponowny przegląd tych wszystkich roszczeń. Chcemy usiąść z generalną dyrekcją i zastanowić się, które roszczenia, problemy możemy jeszcze porozwiązywać chociażby z pozycji ugód. Jest kilka takich przykładów, które, powiem tak: w których każde rozwiązanie, jeżeli nie będzie ugodą, będzie złe, bo albo doprowadzi do upadłości firmy - jeżeli zostaną uznane roszczenia generalnej dyrekcji, to firmy po prostu nie będą w stanie wytrzymać tych nałożonych na nie ciężarów - albo będą to realne bezpośrednie straty dla budżetu państwa. A więc trzeba będzie próbować, myślę, w kilku przypadkach po prostu doprowadzić do ugód, które pozwolą firmom funkcjonować, a ograniczą straty publiczne, strony publicznej, bo tak powinniśmy mówić przy wykonywaniu tych zadań. Chcemy też - już podejmujemy szereg prac - aby w tej już rozpoczętej perspektywie do takich sytuacji nie dochodziło. Pracujemy nad zmianą Prawa zamówień publicznych, pracujemy nad zmianami, które zmienią technologie, które zmienią też, ograniczą koszty budowania i uwiarygodnią te przedsiębiorstwa, i będą... Wprowadzimy mechanizmy, które będą uwiarygodniały przedsiębiorstwa, które będą stawały czy które będą wyłaniane z tych wielkich, gigantycznych przetargów. Przypominam, że chociażby w tym roku planowane, zaplanowane nakłady na budowę dróg szybkiego ruchu i autostrad to ponad 17 mld zł, a więc naprawdę mówimy o gigantycznych przedsięwzięciach, które są tak naprawdę kluczowe dla dalszego rozwoju Polski i dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do ostatniego pytania. Ostatnie pytanie zadadzą posłowie pan Maciej Małecki i pan Marek Suski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie jest w sprawie sytuacji finansowej, w jakiej obecnie znajduje się spółka PLL LOT, oraz planowanych działań w celu jej poprawy - do ministra skarbu państwa. Pierwszy pytanie zada pan Maciej Małecki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od kilku lat Polskie Linie Lotnicze LOT walczą o przeżycie. Spółka otrzymała pomoc publiczną, były już prezes spółki zapowiadał dobry wynik finansowy na koniec 2015 r. Przypomnę: prezes Mikosz mówił o wyniku 113–137 mln na działalności podstawowej, czyli na przewozie pasażerów. Prezes Mikosz zapowiadał również szereg takich działań, jak zakup kilkudziesięciu nowych samolotów, jak otwarcie kilkudziesięciu nowych połączeń. Można powiedzieć przy tej sytuacji: plany mocarstwowe. Niestety z niejasnych przyczyn pan prezes jesienią ubiegłego roku nagle spakował się i odszedł ze spółki. Stąd moje pytania: Czy wynik finansowy zapowiadany przez byłego prezesa LOT-u został zrealizowany w ubiegłym roku? Jeżeli nie mamy wyniku za cały rok, to prosiłbym o wynik za trzy kwartały. Zwracam też uwagę, że na ten wynik mają wpływ rekordowo niskie ceny paliwa, czyli prezent od rynku, jakiego nie miały poprzednie zarządy LOT-u. Były zarząd zapowiadał również, że jesienią będzie gotowa nowa strategia spółki. Czy ta strategia została przygotowana? Czy państwo będziecie ją realizowali, czy będziecie przeprowadzali jeszcze audyt dotyczący planów tej strategii? W 2016 r. LOT miał otworzyć 20 nowych połączeń, w tym tak dalekich, tak ryzykownych jak Tokio czy Pekin. Moje pytanie dotyczy tego, czy taka liczba nowych połączeń przy takiej sytuacji finansowej nie jest samobójstwem spółki, [[Dzwonek]] bo połączenie, nawet jeżeli jest trafione, rentowne będzie dopiero za pewien czas. Bardzo proszę o odpowiedź.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Filip Grzegorczyk. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie panów posłów Macieja Małeckiego i Marka Suskiego w sprawie... Oczywiście były pytania szczegółowe, natomiast pytanie na piśmie zostało sformułowane w odniesieniu do sytuacji finansowej, w jakiej znajduje się LOT. Tak naprawdę na pańskie pytanie należy odpowiadać w pewnym kontekście. Otóż przede wszystkim wyjść należy od kwestii pomocy publicznej i planu restrukturyzacji. Trzeba pamiętać, że nie tak dawno temu PLL LOT otrzymał pomoc publiczną w kwocie 600 mln zł. Mówiono oficjalnie, że jest to wielki sukces, ponieważ ta pomoc miała wynosić 800 mln zł. No niestety ten sukces, powiedzmy sobie, jest dość ograniczony. Przechodząc do kwestii szczegółowych, takich jak dzisiaj zaktualizowany budżet spółki na rok 2015. Zakładał on dodatni wynik na działalności podstawowej na poziomie 3 mln wobec 126 mln przyjętych w pierwotnej wersji planu ekonomiczno-finansowego spółki. Mimo że do października 2015 r. spółka odnotowała narastający wynik na działalności podstawowej powyżej założeń aktualizacji budżetu, aktualna prognoza przewiduje zamknięcie 2015 r. z ujemnym wynikiem na działalności podstawowej. Ze wstępnych szacunków spółki wynika, że wynik ten wyniesie około minus 25 mln zł. Oczywiście trzeba podkreślić, że jest to wynik szacunkowy w tym sensie, że przed zbadaniem przez biegłego rewidenta. Założony w skorygowanym budżecie na 2015 r. wynik netto wynosi minus 225 mln zł względem pierwotnie budżetowanych minus 91 mln, natomiast ze wstępnych szacunków wynika, że spółka w momencie zamknięcia roku osiągnie minus 250 mln zł. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że wraz z końcem poprzedniego roku formalnie zakończyła się realizacja planu restrukturyzacji w spółce, co umożliwia jej otwieranie nowych połączeń, do których nawiązuje w swoim pytaniu pan poseł, i jest to pewien element strategii spółki, która została przyjęta w nieodległej przeszłości. Ale musimy także spoglądać na pewne wyzwania, które przed spółką stoją. Pierwsze z tych wyzwań to jest kwestia restrukturyzacji. Na dzień dzisiejszy przeprowadzono w spółce restrukturyzację li tylko kosztową, nie przeprowadzono restrukturyzacji organizacyjnej, nie usprawniono określonych procesów. Można zatem powiedzieć, ostrożnie powiedzieć, że efekty działań restrukturyzacyjnych mogą budzić pewne wątpliwości z punktu widzenia stabilnego rozwoju spółki. Druga istotna kwestia, która waży na sytuacji LOT-u, to jest kwestia floty, którą LOT dysponuje. LOT ma taką flotę, jaką ma, i ona generalnie jest nie do końca dostosowana do planów spółki czy do strategii tej spółki. Jest to poważny problem LOT-u. Oczywiście realnym zagrożeniem dla LOT-u jest spór zbiorowy wygenerowany przez zarząd LOT-u w roku 2010. Trzeba powiedzieć, że w związku z tymi działaniami ówczesnego zarządu zostały wręczone pracownikom LOT-u wypowiedzenia zmieniające. Na dzień dzisiejszy w pierwszej instancji zakończyły się cztery sprawy sądowe wyrokiem przyznającym rację pracownikom. Oczywiście sprawy obecnie toczą się przed sądem drugiej instancji, natomiast trzeba mieć na względzie pewien efekt domina, który może tutaj nastąpić. I to może w konsekwencji prowadzić do wydatków, do wzrostu wydatków na wynagrodzenia o ok. 50 mln zł rocznie, co w takiej sytuacji LOT-u, jaka ona jest, powiedzmy uczciwie, jest groźne. Jeśli chodzi o budżet na rok 2016, to obecnie są dokonywane analizy przez komitet audytu rady nadzorczej. Minister skarbu państwa dokonał zmian w składzie rady nadzorczej i ta rada po zmianach, komitet audytu tej rady nadzorczej prowadzi analizy dotyczące budżetu. Jeśli chodzi o działania, które minister skarbu państwa może podjąć odnośnie do spółki, to niewątpliwie dokonane zostały częściowo zmiany personalne. Dzisiaj prowadzone są postępowania kwalifikacyjne na stanowiska prezesa zarządu oraz dwóch członków zarządu. Liczymy na to, że te zmiany, [[Dzwonek]] że tak powiem, wzmocnią sytuację czy poprawią sytuację spółki. Podsumowując, bo jak rozumiem, czas odpowiedzi się kończy...
Już nawet się skończył. Proszę tak szybciutko. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Już, pani marszałek. Powiem tak: generalnie musimy - widzimy taką potrzebę - przeprowadzić w spółce audyt. Ten audyt będzie zlecony bardzo szybko. Audyt da nam odpowiedź, czy będziemy aktualizować strategię spółki, czy też nie. Nie chcę tego przesądzać. Audyt jednak dokonany być musi. To, co chcę powiedzieć z całą mocą, to że niewątpliwie dołożymy wszelkich starań, by LOT jako flagowego, narodowego przewoźnika utrzymać, a także by Skarb Państwa sprawował nad spółką kontrolę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Pan poseł zadaje jeszcze pytanie dodatkowe. Bardzo proszę.
Panie ministrze, króciutko jeszcze. Jakiego horyzontu czasowego możemy spodziewać się, jeśli chodzi o nowy zarząd, i w jakim czasie mamy szansę dowiedzieć się o wynikach audytu?
Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postępowanie konkursowe trwa. Sądzę, że do końca stycznia, na początku lutego z pewnością rada nadzorcza wyłoni nowy zarząd. Oczywiście jest to kompetencja rady nadzorczej. W związku z powyższym mówię o harmonogramie. Natomiast jeśli chodzi o wyniki audytu, to, panie pośle, najpierw musimy go przeprowadzić. Ale sądzę, że to jest, to znaczy minister skarbu państwa zadba o to, by ten audyt był dokonany najszybciej, jak to jest możliwe, dlatego że od wyników tego audytu będą się ważyć inne istotne kwestie, jak właśnie kwestia rewizji strategii. Tak że nie potrafię podać konkretnej daty, konkretnego czasokresu, natomiast będzie to jak najszybciej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie zaawansowania prac nad nowelizacją ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, mającą na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r., sygn. akt K 38/13, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Nowoczesna. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Kornelię Wróblewską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żałuję, że nie widzę pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Trybunał Konstytucyjny dnia 21 października 2014 r. w sprawie o sygn. akt K 38/13 orzekł, że art. 17 ust. 1b ustawy o świadczeniach rodzinnych jest niezgodny z art. 32 ust. 1 konstytucji. W związku z tym jest niekonstytucyjny. Sprawa dotyczy różnicowania prawa do świadczenia pielęgnacyjnego osób sprawujących opiekę nad osobą niepełnosprawną po ukończeniu przez nią wieku określonego w tym przepisie ze względu na moment powstania niepełnosprawności. Zacytuję wyrok Trybunału Konstytucyjnego: Stosowanie art. 17 ust. 1b ustawy o świadczeniach rodzinnych jako kryterium identyfikacji beneficjentów świadczenia pielęgnacyjnego prowadzi do takiego zróżnicowania w obrębie prawa do świadczeń opiekuńczych, które traci swoje konstytucyjne uzasadnienie. Dzieje się tak wówczas, kiedy osoba wymagająca opieki zmienia status umożliwiający zaliczenie jej do kategorii dzieci w rozumieniu przyjętym przez ustawodawcę. Na gruncie ustawy o świadczeniach rodzinnych kryterium wyróżniającym taką kategorię jest ukończenie 18. roku życia, ewentualnie ukończenie 25. roku życia w trakcie nauki w szkole lub szkole wyższej. Przekroczenie tak wyznaczonej granicy wieku sprawia, że od tego momentu można mówić wyłącznie o jednej grupie podmiotów podobnych. Tworzą ją wówczas opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych. Brak jest konstytucyjnego uzasadnienia zróżnicowania podmiotów należących do tej kategorii, np. w zakresie wysokości przysługujących im świadczeń opiekuńczych. Trybunał Konstytucyjny wskazał negatywne skutki wynikające z zaskarżonego przepisu. Stwierdził, że opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych muszą być przez ustawodawcę traktowani jako podmioty należące do tej samej klasy, nie mogą być zatem co do zasady traktowani w sposób odmienny, oraz nakazał uregulowanie wyroku bez zbędnej zwłoki. Dnia 21 października 2015 r. minął rok od ogłoszenia wyroku i do chwili obecnej nie zostały wprowadzone rozwiązania regulujące sytuację opiekunów. Ja może jeszcze dodam, mając chwilę czasu, że opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych domagają się przywrócenia praw nabytych do świadczenia pielęgnacyjnego zastąpionego substytutem - zasiłkiem dla opiekunów, których pozbawiła ich nowelizacja ustawy o świadczeniach rodzinnych z dnia 7 grudnia 2012 r. dokonująca podziału na opiekunów dzieci niepełnosprawnych oraz opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Dorosłych osób niepełnosprawnych jest w tej chwili w Polsce ok. 150 tys. Obniżenie świadczenia po ukończeniu przez dziecko 18 lat i traktowanie niepełnosprawnego dziecka jako osoby dorosłej jest niezasadne z tego względu, że większość tych osób, większość tych dzieci, bez względu na to, czy mają lat 15, czy mają lat 30, a nawet 50, zdaniem rodziców nadal jest dziećmi, które wymagają stałej opieki, stałego wsparcia. W związku z tym te koszty utrzymania wcale się nie zmieniają. Rodzice po skończeniu przez dziecko 18. roku życia wcale nie mają więcej czasu i dyspozycji np. do powrotu do pracy. Wręcz przeciwnie, koszty utrzymania dorosłej osoby niepełnosprawnej bardzo często są dużo wyższe niż koszty utrzymania dziecka niepełnosprawnego, ponieważ z wiekiem dochodzą dodatkowe choroby, które również wymagają zarówno dodatkowych leków, jak i dodatkowego zaangażowania oraz rehabilitacji. Odpowiadając na apel wykluczonych opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych - ponieważ nie tylko posłowie Nowoczesnej, ale domyślam się, że wszyscy posłowie są zasypywani w tej chwili mailami od rodziców i opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych z zapytaniem, co z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ten wyrok, jak wspomniałam, do tej pory nie został wprowadzony w życie, zapisy tego wyroku - Klub Poselski Nowoczesna zwraca się z zapytaniem, czy pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej zamierza wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. w sprawie o sygn. K 38/13 i czy prowadzone są prace legislacyjne nad wykonaniem tego wyroku. Ja tylko dodam, że było sporo zarzutów do poprzedniej ekipy rządzącej, że nie wykonała ok. kilkudziesięciu, a w zasadzie chyba 48, o ile dobrze pamiętam, wyroków Trybunału Konstytucyjnego. [[Dzwonek]] Dziś jest doskonała okazja, by zmienić tę sytuację, poprawić ją i by te wyroki zaczęły być wykonywane. Tym bardziej że wiem doskonale, że to posłowie PiS-u byli w kontakcie z opiekunami dzieci niepełnosprawnych i to posłowie PiS-u apelowali m.in. do Trybunału Konstytucyjnego i do poprzedniej ekipy rządzącej o poprawę tej sytuacji. Bardzo dziękuję i proszę o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. O udzielenie odpowiedzi na pytanie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Bartosza Marczuka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Na początek jedna rzecz porządkująca tę dyskusję: Co trybunał wskazał nam jako kwestie, które powinniśmy wziąć pod uwagę? Przede wszystkim pierwsza kwestia jest taka, że kryterium dochodowe jako podstawowe kryterium warunkujące dostęp do świadczenia z budżetu państwa jest zasadne, czyli że trybunał orzekł, że możemy stosować tego typu rozwiązanie. Podkreślił, że stosowanie kryterium dochodowego w odniesieniu do osób pobierających świadczenia opiekuńcze jest zgodne z konstytucją, ponieważ umożliwia skierowanie pomocy państwa do osób znajdujących się w trudnej sytuacji majątkowej. Trybunał zaznaczył przy tym, cytuję, że: „istotnym kryterium przyznania świadczeń powinna być w każdym wypadku ocena faktycznej sytuacji finansowej ich potencjalnych beneficjentów”. Czyli tutaj jest kwestia, jak to porządkować, co wskazywał nam trybunał. Druga kwestia: wskazanie trybunału jest oczywiste, że chodzi o jednakowe traktowanie opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, powinno być to jednakowo traktowane, czyli wskazał, że odmienne kształtowanie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego jest niezgodne z konstytucją, i to jest tak naprawdę kluczowe dla tego orzeczenia z 21 października 2014 r. Trzecia sprawa to jest preferencyjne traktowanie opiekunów niepełnosprawnych dzieci, czyli trybunał powiedział w uzasadnieniu, że ustawodawca może odmiennie ukształtować warunki przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego dla osób, które sprawują opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem. Stwierdził też wyraźnie, że zastosowanie takiej przesłanki jest dopuszczalne. I czwarta kwestia, którą trybunał nam wskazał, to jest ochrona praw nabytych, czyli trybunał w uzasadnieniu wskazał też, że realizacja wyroku wymaga podjęcia odpowiednich działań ustawodawczych. To oczywiste. Podkreślił przy tym, że mamy w tej kwestii pewien margines swobody, powinno się jednak uwzględniać, tu cytuję: „zarówno możliwości finansowania świadczeń z budżetu państwa, jak i szanować poprawnie nabyte prawa osób, które korzystają obecnie ze świadczeń w zaufaniu do państwa”. Czyli to jest kwestia praw nabytych. I teraz co wydarzyło się po tym orzeczeniu? To jest druga część mojej wypowiedzi. W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej powstał projekt ustawy, który przewidywał, powiedzmy w skrócie, cztery najważniejsze rzeczy. Chodzi o wprowadzenie kryterium dochodowego jako podstawowego warunku przyznawania prawa do nowego świadczenia pielęgnacyjnego. Wtedy zaproponowano próg dochodowy w wysokości 1000 zł miesięcznie netto na osobę w rodzinie, czyli to jest zgodne z tym, jak przyznawane są w ogóle świadczenia rodzinne, jeżeli chodzi o samą metodologię. To miało być wyższe niż obecnie obowiązujące kryterium dochodowe przy specjalnym zasiłku opiekuńczym, to jest to, o czym pani poseł mówiła, wynoszącym obecnie, od 1 listopada ub.r., 764 zł. Druga kwestia to jest wysokość tego świadczenia. Propozycja była taka, żeby opiekun dorosłej osoby niepełnosprawnej otrzymywał świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 800 zł miesięcznie bez względu na to, w jakim wieku powstała niepełnosprawność. Byłaby ta kwota wyższa o ponad 50% od obecnego specjalnego zasiłku opiekuńczego w wysokości 520 zł. Trzecia kwestia dotyczy preferencyjnego traktowania opiekunów niepełnosprawnych dzieci i w tym projekcie zaproponowano, aby osoby takie otrzymywały wyższe świadczenie pielęgnacyjne, czyli ci, którzy się zajmują dziećmi, w większej wysokości - 1200 zł do 18. bądź do 25. roku życia dziecka. Jeśli chodzi o czwartą kwestię, ponieważ tak jak mówiłem, była kwestia związana z ochroną praw nabytych, to zaproponowano, że osoby, które obecnie korzystają ze świadczeń opiekuńczych, dalej mogły z nich korzystać na dotychczasowych zasadach. Ten projekt został przygotowany, z tym że w ramach konsultacji zgłoszono tam ogromną liczbę zastrzeżeń, ponad 150 stron. Najwięcej krytycznych uwag dotyczyło oczywiście wprowadzenia kryterium dochodowego, również różnicowania wysokości świadczenia w zależności od wieku dziecka. Ten przygotowany przez ministerstwo projekt został skierowany do Stałego Komitetu Rady Ministrów, ale z tego Stałego Komitetu Rady Ministrów nie przeszedł ścieżki, nie poszedł też do Rady Ministrów i właściwie tej propozycji nie ma. Teraz co możemy deklarować w tej perspektywie i co możemy powiedzieć na ten temat? Znaczy na pewno jest tak, że zdajemy sobie sprawę z wagi tego problemu. Tak jak pani poseł mówi, do nas też dociera ogromna liczba korespondencji, ogromna liczba listów od opiekunów osób niepełnosprawnych. To jest kwestia wagi społecznej, ale też kwestia wagi porządku, też takiego legislacyjnego, że jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który od roku jest niezrealizowany. No ale trzeba pamiętać, że on jest niezrealizowany jeszcze przez poprzednią ekipę. Oczywiście pochylamy się nad tym problemem, zaraz powiem, co robimy w tej sprawie. Zdajemy sobie oczywiście sprawę z konieczności niezwłocznego podjęcia pracy w tej właśnie sprawie. Też mamy w tyle głowy, że nie powinno się traktować tego rodzaju świadczenia jako tylko i wyłącznie dodatku socjalnego, bo często jest tak, że taka opieka osób, które sprawują opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, taka opieka członków rodzin jest po prostu przyjaźniejsza i wręcz mniej kosztowna, i bardziej efektywna. Tak jak mówiłem, do nas też bardzo dużo tych głosów dociera i ze względu na to podjęliśmy tutaj odpowiednie kroki. 8 stycznia tego roku powołaliśmy wewnętrzny zespół ds. rozwiązań systemowych, on się tak nazywa, Zespół ds. Rozwiązań Systemowych dla Opiekunów Osób Niepełnosprawnych. Jego zadaniem będzie przegląd i analiza tego, co obecnie jest na stole, tego, co mieliśmy do tej pory, i wypracowanie oczywiście odpowiedniego rozwiązania. Pierwsze posiedzenie tego zespołu jest 21 stycznia, czyli już za chwilę. Oczywiście będziemy analizować to, co przyszło, ze względu na propozycję, którą mieliśmy, jeśli chodzi o kwestię tego poprzedniego projektu ustawy. No i też w imieniu pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbiety Rafalskiej deklaruję chęć spotkania z tymi środowiskami. To znaczy chcielibyśmy też spotkać się z nimi i tutaj pewnie będzie to jakoś operacyjnie rozwiązane, żeby też tych ludzi po prostu przyjąć, wysłuchać i rozpocząć prace nad rozwiązaniem tego problemu. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Informuję, że do dyskusji zgłosiło się 12 osób. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby się zapisać do dyskusji? To bardzo proszę, jeszcze ostatnia szansa, żeby się zapisać. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Beata Mazurek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że pan powiedział troszkę o planach dotyczących tego, aby opiekunom osób niepełnosprawnych podnieść świadczenie, dostrzec ich problem, spróbować rozwiązać ten problem, bo rzeczywiście wszyscy jesteśmy zasypywani mailami z prośbą o to, aby świadczenia, wysokość tych świadczeń, wyrównać do poziomu świadczeń rodziców dzieci niepełnosprawnych. Ja bym jednak chciała pana zapytać o to, co pan zasygnalizował. Po pierwsze, chciałabym znać harmonogram prac, jeśli takowy jest, mówiący o tym, kiedy się spotykacie ze środowiskami osób niepełnosprawnych, jakie będą kryteria doboru, czy będzie zachowana jakaś proporcjonalność. Mówię to w kontekście tego, co miało poprzednio miejsce, że tak naprawdę środowiska osób niepełnosprawnych stwierdzały, że podstoliki, które poprzednio funkcjonowały, tak naprawdę nie odzwierciedlały ich oczekiwań, nie były słuchane ich postulaty. Pan zajmował się tą problematyką, pan doskonale te rzeczy zna. Więc chciałabym, żeby pan troszkę uspokoił tych, którzy nas oglądają, i nieco więcej powiedział na temat tych konsultacji, tego zbierania pomysłów. A przede wszystkim jak to będzie wyglądało w czasie, kiedy państwo ewentualnie zamierzacie rozwiązać problem zróżnicowania wysokości świadczeń i czy znacie już szacunki, jaka kwota, ile pieniędzy byłoby potrzebne na to, by te różnice wyeliminować? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zamykam listę osób zgłoszonych do zadawania pytań. Głos zabierze teraz pani poseł Magdalena Kochan, klub Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wiosną 2014 r. miały miejsce protesty rodziców domagających się wyższych świadczeń dla swoich niepełnosprawnych dzieci, a właściwie dla siebie z tytułu opieki sprawowanej nad tymi dziećmi. Wysokość świadczeń, pomimo systematycznego ich podnoszenia, była w ich opinii niewystarczająca. W tym miejscu bardzo chciałam prosić pana ministra o przybliżenie nam, o podanie informacji, jak te świadczenia, nie tylko dla opiekunów dzieci, ale także dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, wzrastały na przestrzeni lat 2012, 2013, 2014 i 2015. Poprzedni rząd rozpoczął prace nad systemowym rozwiązaniem tego problemu i problemy rozwiązywano wspólnie ze środowiskami zarówno przedstawicieli opiekunów dzieci, jak i opiekunów osób dorosłych niepełnosprawnych oraz z organizacjami pozarządowymi. Okrągły stół utworzony w tym celu i podstoliki pracowały właściwie do końca, do ostatnich dni poprzedniej kadencji. Jestem przekonana, że pan minister zna problemy wynikające z różnic, jakie prezentowali sami zainteresowani. To nie były jednolite opinie i jednolite systemy, propozycje rozwiązań tych spraw. Jedne organizacje uważały, że wyłącznie świadczenie, inne organizacje uważały, że świadczenie może być tylko uzupełnieniem określonych działań na rzecz tego środowiska, jedne uważały, że świadczenie zastępuje i w pełni ma pokryć koszty utrzymania osoby i koszty opieki nad tą osobą, inne uważały, że powinny być te świadczenia tylko uzupełnieniem większej gamy proponowanych rozwiązań dla tego środowiska. [[Dzwonek]] Więc prośba do pana ministra: wysokość świadczeń rosnąca na przestrzeni lat, o których mówiłam, oraz różnice w poglądach osób reprezentujących środowiska, różnice bardzo jaskrawo zaznaczane, a w związku z tym trudność rozwiązania tego problemu. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Lubczyka, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tak jak już było powiedziane, codziennie dostajemy zapytania dotyczące dalszej prawnej sytuacji opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. W związku z tym w imieniu posłów Nowoczesnej chciałbym zadać dwa pytania i proszę o odpowiedź. To, że Platforma nie wykonała orzeczenia trybunału, to już było. Ja mam takie pytanie, czy wy ten i inny wyrok trybunału w ogóle będziecie wykonywać. I drugie pytanie: Czy w budżecie zostały zarezerwowane środki na wykonanie tego wyroku? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Golińską, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ostatnio w rozmowie z mamą, która zrezygnowała z pracy na rzecz opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, dodam, niepełnosprawnym od urodzenia, a dziś już pełnoletnim, dowiedziałam się, że emerytura, którą tej mamie wyliczono, wynosi 520 zł. W związku z tym mam takie pytanie: Czy istnieje realna szansa, aby zespół, o którym mówił pan minister, również pochylił się nad problemami osób w takiej sytuacji, w jakiej jest wspomniana przeze mnie mama, i żeby te osoby mogły liczyć na większą niż ta dzisiaj wyliczona emerytura? I drugie pytanie: Czy planowane jest podwyższenie zasiłku pielęgnacyjnego, czyli kierowanego bezpośrednio do osoby niepełnosprawnej, bo od kilku lat ta kwota, a wynosi ona 153 zł miesięcznie, jest zamrożona. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy, że problematyka osób niepełnosprawnych jest bardzo szczególna, ponieważ nie ma większych problemów w życiu niż choroba i niepełnosprawność. Niemniej jednak to nie jest tak proste, że wystarczy dać środki finansowe i problem, że tak powiem, jest rozwiązany. Wiemy, że osoby niepełnosprawne wymagają tak naprawdę bardzo różnorodnej pomocy: od pomocy finansowej po pomoc instytucjonalną. Czasami też są one na tyle samodzielne, że dobrze jest, jak w stosunku do nich prowadzona jest rehabilitacja zawodowa. Na przykład w 2007 r. dofinansowanie do wynagrodzeń, z tego co pamiętam, wynosiło 1,6 mld zł, a w 2013 r. już dwa razy więcej, bo 3,2 mld zł. Wiadome jest, że w pierwszej kolejności zwiększaliśmy świadczenie pielęgnacyjne dla tych, których dochody były mniejsze. Wiadomo, że dzieci nie mają dochodów, dlatego w pierwszej kolejności zwiększyliśmy wysokość świadczenia pielęgnacyjnego z 620 zł do obecnej 1300 zł. Dorosłe osoby niepełnosprawne mają prawo do renty socjalnej czy też renty inwalidzkiej, ale świadomi byliśmy tego, że wysokość, to świadczenie też trzeba wyrównać. Stąd nasza propozycja projektu ustawy, którą zaczęliśmy konsultować. Nie jest prawdą to, co mówiła pani z klubu Nowoczesna, że nie realizowaliśmy wyroków. Było wręcz przeciwnie, przyspieszyliśmy realizację wyroków, bo po rządach Prawa i Sprawiedliwości odziedziczyliśmy ok. 200 niezrealizowanych wyroków. Przyspieszyliśmy to tak, że zmniejszyliśmy te zaległości do 20. Tak naprawdę nie zrealizowaliśmy dwóch, ponieważ nie zdążyliśmy. Respektujemy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, dlatego stosowny projekt w tej materii, o której dzisiaj debatujemy, złożyliśmy. Mam natomiast takie pytanie. Skoro nie zdążymy już wdrożyć w życie nowego projektu ustawy wyrównującego to świadczenie, to czy państwo, zwiększając wydatki [[Dzwonek]] z budżetu państwa i dochody, nie widzicie takiej możliwości, aby tym osobom, które mają prawo do specjalnego zasiłku opiekuńczego, podnieść wysokość tego świadczenia? Przypominam, że wystarczy tylko decyzja Rady Ministrów, wysokość tego świadczenia jest uznaniowa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Teresa Hałas, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Głos ma pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując postulaty osób niepełnosprawnych oraz ich opiekunów, a także organizacji pozarządowych, które zajmują się wsparciem osób niepełnosprawnych, i wreszcie mając na uwadze wyrok Trybunału Konstytucyjnego z października 2014 r., kiedy to sędziowie stwierdzili, że niezbędne jest podjęcie nowych działań ustawodawczych, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska przygotował w poprzedniej kadencji nowy projekt ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym. Przygotowanie to było poprzedzone spotkaniem czy spotkaniami przy okrągłym stole, spotkaniami przy podstolikach. Te spotkania były przeprowadzane zarówno z organizacjami pozarządowymi, rodzicami, jak i opiekunami osób niepełnosprawnych. Różne postulaty były zgłaszane. Tych postulatów było bardzo dużo, niektóre były bardzo sprzeczne ze sobą i to prowadziło do opóźniania przygotowania nowego projektu. Mam takie pytanie do pana ministra: Czy takie spotkania przy okrągłym stole będą kontynuowane, czy spotkania przy podstolikach będą kontynuowane? Ale jak już wspomniałam, kompletny dokument zawierający między innymi przygotowaną przez ekspertów ocenę skutków regulacji został przekazany do ministerstwa. Ówczesny szef resortu wskazał także źródła finansowania kosztów wprowadzenia w życie nowych przepisów. W związku z tym pojawiają się następne pytania: Czy państwo będą kontynuować prace nad tym projektem, [[Dzwonek]] który został przygotowany? Jeżeli tak, to jaki harmonogram państwo sobie zakreślili i kiedy możemy spodziewać się złożenia projektu do laski marszałkowskiej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Głos ma pani poseł Anna Wasilewska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Potrzeba pomocy opiekunom osób niepełnosprawnych, niesamodzielnych, a przede wszystkim osobom opiekującym się dorosłymi niepełnosprawnymi jest bardzo duża. Znam te problemy, mam stały kontakt z niepełnosprawnymi u siebie w regionie i to oni dzisiaj mnie pytają, czy jest szansa na wprowadzenie zmian, o których się mówi, pytają, kiedy zostaną wyjaśnione nieścisłości w systemie orzecznictwa, kiedy zostaną zmienione wzajemnie wykluczające się w tej chwili przepisy o świadczeniach rodzinnych. Wiem, że problemy osób chorych, starszych, niepełnosprawnych i ich rodzin - bo tam, gdzie jest osoba niepełnosprawna, jest to ogólnie problem całej rodziny - są bardzo trudne do rozwiązania, ale w państwie, gdzie na pierwszym miejscu jest rodzina, jest również obowiązek minimalizowania problemów, jakie wynikają z niepełnosprawności. Prace nad ustawą o ochronie niepełnosprawnych trwały w Sejmie i w Senacie poprzedniej kadencji i ustawa została złożona w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Zwracam się z pytaniem do pana ministra: Czy złożona ustawa będzie dalej procedowana? Czy jest możliwość wypłacenia w niedługim czasie świadczenia pielęgnacyjnego niezróżnicowanego kwotowo, zgodnie też z projektem nowej ustawy? Rozmawiam z niepełnosprawnymi i wiem doskonale, że oni świadczenia dostają, że dostali nawet wyrównanie z odsetkami za czas, w którym nie były one wypłacane, ale ciągle jest problem, żeby wyrównać - żeby dostawali świadczenie w tej samej wysokości w przypadku orzeczenia dotyczącego osoby przed 18. rokiem życia i, później, osoby dorosłej. Bardzo dziękuję i proszę o odpowiedź. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Podczas prac nad nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych w minionej kadencji ze strony środowisk osób niepełnosprawnych i ich opiekunów napływały m.in. postulaty, aby świadczenie pielęgnacyjne przysługiwało osobom otrzymującym świadczenia emerytalno-rentowe w wysokości różnicy pomiędzy kwotą świadczenia pielęgnacyjnego a kwotą pobieranego świadczenia emerytalno-rentowego. O ile wiem, obecny stan prawny całkowicie wyklucza możliwość ubiegania się przez takie osoby o świadczenie pielęgnacyjne lub jego część. Ponadto postulowano również, aby osoby uprawnione do świadczenia pielęgnacyjnego lub zasiłku opiekuńczego z tytułu opieki nad osobą niepełnosprawną miały możliwość nabycia prawa do zasiłku dla bezrobotnych w przypadku śmierci osoby wymagającej opieki bądź utraty przez nią ważności orzeczenia potwierdzającego niepełnosprawność. Dlatego chciałem zapytać: Czy przywołane postulaty i propozycje są bądź będą uwzględnione podczas prac nad nowelizacją tej ustawy? Dziękuję za uwagę.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Elżbieta Gelert, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałabym dwa pytania do pana. Czy zakładacie państwo przy pracy nad tą ustawą możliwość skorzystania z projektu senackiego o przyznaniu zasiłku dla bezrobotnych z tytułu ustania osobistej opieki sprawowanej nad osobą niepełnosprawną z powodu śmierci osoby, nad którą sprawowano opiekę? Wiadomo, że taki projekt senacki został przygotowany, natomiast interesowałoby mnie, czy państwo do tego się odniesiecie. I drugie pytanie. Czy zakładacie państwo możliwość zróżnicowania świadczeń w odniesieniu zarówno do opiekunów dzieci, jak i osób dorosłych z niepełnosprawnością w zależności od stopnia niepełnosprawności, który to stopień można by było oczywiście w różnej skali oceniać? Dyskusja na ten temat też się wcześniej przetaczała i teraz, kiedy trzeba zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego, można byłoby podejść do tej kwestii ponownie. To w jakimś stopniu na pewno by uszczelniło system i ci, którzy odprowadzają podatki do budżetu, mieliby przeświadczenie o prawidłowym ich dzieleniu i wykorzystywaniu w odniesieniu do świadczeń związanych z opieką nad osobami niepełnosprawnymi, zarówno dorosłymi, jak i dziećmi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Teresa Hałas, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! 1 stycznia 2016 r. weszła w życie uchwalona z inicjatywy PSL ustawa z 24 lipca 2015 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ma na celu zagwarantowanie bezpieczeństwa finansowego rodzicom pozostającym poza systemem ZUS, w tym też rolnikom. Ustawa gwarantuje rodzicom, którym z różnych względów nie przysługuje prawo do urlopów macierzyńskich, wypłatę 1 tys. zł zasiłku rodzinnego miesięcznie w pierwszym roku od urodzenia dziecka. Jeżeli chodzi o finansowanie, w przypadku rolników 40% wysokości świadczenia akurat pokrywa fundusz składkowy, czyli są to pieniądze stricte rolników. Nowe przepisy, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., nie dają podstaw prawnych do wystąpienia do KRUS o wypłatę zasiłku dla ojca dziecka na podstawie starych przepisów, które obowiązywały do 31 grudnia 2015 r., w przypadku gdy dziecko urodziło się jeszcze w 2015 r., a w zasadzie w końcówce 2015 r. I, panie ministrze, pozwolę sobie podać przykład. Rolnik - mężczyzna, mówimy tutaj o ojcach podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników z mocy ustawy, którego małżonek nie podlega ubezpieczeniu społecznemu rolników, bo np. pracuje i podlega ZUS lub prowadzi działalność gospodarczą i podlega ZUS, któremu w 2015 r. urodziło się dziecko, ale nie zdążył z jakichś względów czy powodów złożyć wniosku o zasiłek do KRUS na mocy ustawy obowiązującej do 31 grudnia np. może to dotyczyć dzieci urodzonych w ostatnich dniach grudnia, [[Dzwonek]] braku aktu urodzenia dziecka czy zdarzeń losowych, choroby itd. W związku z tym oznacza to, że ustawa 1 stycznia nie daje już takiej możliwości i ten rolnik, ojciec utracił te prawa. Pytanie do pana ministra: Czy w związku z powyższym resort nie przewiduje wprowadzenia jakichś przepisów przejściowych? Wprowadzona nowa ustawa nie dawała takich możliwości. [[Nie ta ustawa, pani poseł.]]
Dziękuję. Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Kornelię Wróblewską.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja tak celem podsumowania, ale też sprostowania. Doskonale wiem, że Platforma Obywatelska przygotowała projekt ustawy. Wiem, że to była też odpowiedź na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Mowa o tym, że wyroki nie były przez państwa wykonywane, to było odniesienie się do zarzutów obecnej władzy, czyli PiS-u, dotyczących tego, że państwo nie wykonujecie tych wyroków. Tak że proszę tego nie traktować jako ataku. To była tylko odpowiedź, że skoro PiS ma zarzuty, że państwo nie wykonywaliście, to jest idealna okazja do tego, żeby Prawo i Sprawiedliwość pokazało, że można wykonywać, i wykonało przynajmniej te najważniejsze wyroki. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Bardzo się cieszę, że z każdego ugrupowania mamy osoby zaangażowane społecznie, dla których bardzo istotną sprawą są osoby, które są wykluczone. Cieszę się, ponieważ mamy też okazję spotykać się w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Mam nadzieję, że będziemy w stanie wypracowywać wspólnie dobre rzeczy, bo tutaj już nie chodzi o kwestie partyjne, tylko chodzi o to, żeby naprawdę pomóc osobom, które tej pomocy potrzebują. Cieszę się, panie ministrze, że wspomniał pan o specjalnym zespole. Mam nadzieję, że wszyscy będziemy mogli wziąć udział w pracach tego specjalnego zespołu, że nie będzie on zamknięty. Mam nadzieję, że będą kontynuowane spotkania przy okrągłym stole i że to wszystko uda się wspólnie połączyć i wypracować, bo to jest naprawdę bardzo ważne. Musimy pamiętać, szanowni państwo, że osoby z niepełnosprawnością to też obywatele, to są osoby, które mają prawa, tak jak wszyscy inni. Ja dzisiaj, przygotowując się do tego wystąpienia, chyba bardzo mocno to przeżywałam, ponieważ miałam sen, że zostały mi ucięte ręce i nogi. Chociaż bardzo chciałam coś zrobić, bardzo potrzebowałam pomocy lekarza, żeby zacząć się rehabilitować i działać, zostałam zupełnie sama w jakiejś opuszczonej hali. I mam wrażenie, że osoby z niepełnosprawnością tak właśnie się czują, że są pozostawione same sobie. Chociaż są w państwie prawa, to pomoc, którą uzyskują, musi się wiązać z protestami przed Sejmem, z wychodzeniem na ulicę, z pokazywaniem, w jakiej są sytuacji, w jakiej są biedzie. Ja osobiście znam rodziny, które są dotknięte niepełnosprawnością i przyjaźnię się z nimi. Przez kilka lat współpracowałam z różnymi organizacjami. Byłam dziennikarką robiącą programy o niepełnosprawnych, więc znam doskonale tę sytuację, znam problemy tych osób, też ubolewam nad tym, że bardzo często mówimy tylko i wyłącznie o osobach poruszających się np. na wózku, a zapominamy o innych niepełnosprawnościach, a tych niepełnosprawności jest cała ogromna masa i są to bardzo często niepełnosprawności, których kompletnie nie widać gołym okiem. Podejrzewam, że na naszej sali plenarnej wśród naszych posłów są osoby, po których nie widać, że są niepełnosprawne, bo to nie są tylko dwa wózki, które mamy, ale są to, tak jak wspominam, również choroby przewlekłe, które też zaliczają się do niepełnosprawności. Mam nadzieję, że okażemy troszeczkę więcej empatii i zrozumienia dla osób, które są w trudnej sytuacji, ponieważ każdy z nas nie zna dnia ani godziny i może się znaleźć w swoim życiu w takim momencie, kiedy będzie potrzebował dokładnie takiego wsparcia. Nie możemy mówić, że 520 zł czy 800 zł to jest wystarczające wynagrodzenie dla osoby, która poświęciła swoje życie na zajmowanie się osobami z niepełnosprawnością, czyli nie może pracować, nie może realizować swoich własnych potrzeb, oddała swoje życie dla dziecka niepełnosprawnego. Utrzymać się za te pieniądze to jest naprawdę niemożliwe w dzisiejszych czasach. Dlatego bardzo proszę o to, żeby wnioski tych osób zostały wspólnie tutaj wypracowane. Naprawdę mam ogromną nadzieję, że wszyscy usiądziemy wspólnie i pochylimy się nad tym problemem, tak jakby to nie był problem tylko i wyłącznie 150 tys. obywateli naszego państwa, ale jakby to był potencjalny problem mogący dotknąć nas wszystkich. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Bartosza Marczuka.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Odpowiadając dokładnie na pytania państwa, jeśli chodzi o pytanie pani poseł Mazurek, kiedy się spotkamy, jeśli chodzi o ten projekt, ze środowiskiem, chciałbym odpowiedzieć, że jest to planowane właściwie bez zbędnej zwłoki, mogę zadeklarować, to znaczy, że najprawdopodobniej będzie to spotkanie jeszcze w tym miesiącu. Jeśli chodzi o proporcjonalność tych osób, które reprezentują poszczególne interesy, oczywiście tutaj jesteśmy w pełni otwarci na wszystkie środowiska, które reprezentują interesy tych osób. Kwota, która była szacowana w projekcie ustawy, który był przygotowywany w resorcie w poprzedniej kadencji, to było 550 mln zł rocznie. Odpowiedź na pani pytanie, pani poseł Kochan, jak wzrastały w latach 2012, 2013, 2014. Wysokość świadczenia pielęgnacyjnego, które, przypomnę, zostało wprowadzone w 2004 r. w kwocie 420 zł miesięcznie, w 2013 r. wynosiła 620 zł, od 1 maja 2014 r. - 800 zł, od 1 stycznia 2015 r. - 1200 zł i od 1 stycznia tego roku - 1300 zł miesięcznie netto. [[Plus składki, to jest bardzo ważne.]] Tak, plus składki opłacane oczywiście do ZUS-u. To odpowiada kwocie netto pensji minimalnej. W 2017 r. jest przewidziana waloryzacja, tutaj nic się nie zmienia. Jeśli chodzi o różnice w poglądach tych środowisk, to oczywiście my zdajemy sobie sprawę, że już przy okazji tamtego projektu te różnice polegały głównie na tej dysproporcji, którą też wskazuje Trybunał Konstytucyjny. Chodzi o kwestie związane z wysokością tych świadczeń dla osób, które zajmują się dziećmi, i dla osób, które zajmują się osobami dorosłymi. Nasze prace będą szły w tym kierunku, żeby rozwiązywać te kwestie. Pytanie pana posła Lubczyka brzmiało, czy będziemy wykonywać wyroki trybunału. Oczywiście, że będziemy wykonywać wyroki trybunału. Już w tej chwili w Senacie jest inicjatywa ustawodawcza mająca na celu realizację innego wyroku trybunału, też z 18 listopada 2014 r., nasze stanowisko będzie chyba... Mogę zadeklarować, że będziemy się skłaniać ku temu, żeby poprzeć ten projekt. Przypomnę, chodzi tam o osoby opiekunów, którzy w jednej rodzinie ewentualnie mogliby się zajmować dwoma osobami. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł Golińskiej o kwestie związane z emeryturami dla osób przed 1999 r., bardzo niskimi, to wszystko będzie kompleksowo brane pod uwagę przy pracach systemowych, bo my chcemy systemowo rozwiązać ten problem w projekcie. Jeśli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny, jest dokładnie ta sama sytuacja, to znaczy w momencie, kiedy będziemy pracować nad tym projektem, będziemy rozważać taką ewentualność, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że ten zasiłek rzeczywiście nie był podnoszony od dłuższego czasu. Pani poseł Drewnowicz, jeśli chodzi o rehabilitację zawodową, to pozwoli pani poseł, że odpowiemy na piśmie. Jeśli chodzi o wzrost tego świadczenia z 520 zł, miałoby to być przesądzone, zakładamy, że będziemy się temu przyglądać przy okazji prac nad kompleksowymi rozwiązaniami. Pani poseł Mrzygłocka pyta o to, czy będzie okrągły stół i jaki jest harmonogram. Jeśli chodzi o kwestię okrągłego stołu, to jak mówiłem na początku, jesteśmy otwarci na wszelkie sugestie ze strony tych środowisk, nikogo tutaj nie dyskryminujemy. Chcemy wsłuchiwać się w te głosy i wspólnie wypracowywać rozwiązanie. Zespół spotyka się pierwszy raz 21 stycznia, 8 stycznia został powołany. Nie upłynęło bardzo dużo czasu, odkąd w resorcie rodziny zdajemy sobie sprawę z wagi tej sprawy, natomiast musimy po prostu jej się solidnie przyjrzeć. Czy złożona ustawa - to jest pytanie pani poseł Wasilewskiej - będzie procedowana, ta poprzednia? W tym momencie nie mogę złożyć takiej deklaracji. Będziemy pracować nad nowymi rozwiązaniami. Kwestia wyroku Trybunału Konstytucyjnego - ten będziemy realizować, jak mówiłem, senacki projekt jest już procedowany, ten projekt senacki przewiduje rozwiązanie tej drugiej kwestii podwójnego opiekuna. Zarówno jeżeli chodzi o zasiłek przedemerytalny - to jest odpowiedź na pytanie pana posła Polaka - jak i zasiłek dla bezrobotnych, ewentualnie dla tych ludzi, którzy pobierali świadczenia opiekuńcze i utracili je wskutek zdarzeń niezależnych od opiekunów niepełnosprawnych, oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego problemu i to też będzie przedmiotem prac w trakcie wypracowywania tych systemowych rozwiązań. Pani poseł Gelert pyta o stopień niepełnosprawności. Wydaje się, że tutaj powinniśmy myśleć takimi kategoriami, że kwestie związane z określonymi niepełnosprawnościami... [[Ze stopniem niesamodzielności, panie ministrze.]] ...ze stopniem niesamodzielności - pani poseł, bardzo dziękuję za podpowiedź - w jakiś sposób będą brane czy powinny być brane pod uwagę przy okazji tych systemowych rozwiązań. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Hałas, to pozwoli pani poseł, że odpowiem na piśmie, bo to jest kwestia bardzo techniczna... [[To jest bardzo złożony temat.]] Rozumiem, że to jest kwestia techniczna, natomiast oczywiście, jest tak, że to, że od stycznia weszło w życie to 1000 zł dla osób nieubezpieczonych, to jest dobre rozwiązanie. To chyba wszystkie pytania. Jeśli państwo czujecie się nieusatysfakcjonowani, to proszę ewentualnie o wystąpienia pisemne. Bardzo dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Zarządzam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 25 do godz. 12 min 31]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw (druk nr 157). Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Michała Dworczyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw. Ustawa o Karcie Polaka została przygotowana przez rząd Jarosława Kaczyńskiego i weszła w życie w 2008 r. Od tamtego czasu minęło blisko 8 lat. Czas dobry, żeby podsumować dotychczasowe działanie tej ustawy, przeprowadzić ewaluację i też wsłuchać się w głosy naszych rodaków ze Wschodu, dla których przecież tę ustawę przygotowaliśmy i przyjęliśmy. I właśnie po takich głębokich konsultacjach z organizacjami pozarządowymi, organizacjami polonijnymi komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą z intencją wprowadzenia nowelizacji stosunkowo głębokiej. Proponujemy następujące zmiany. Otóż ostatni rok wskazał, że brakuje podstawy prawnej do tego, aby naszych rodaków, posiadaczy Karty Polaka w sytuacjach ekstraordynaryjnych, w sytuacjach zagrożenia zdrowia i życia móc ewakuować z terenów zagrożonych, żeby udzielić im skutecznej pomocy. W ciągu ostatniego roku, tak jak powiedziałem, dwukrotnie musieliśmy ewakuować Polaków z Donbasu i jednym z problemów, na które wtedy natknęło się państwo polskie, był właśnie brak podstawy prawnej do skutecznego udzielenia pomocy. My wprowadzamy przepis, który z poszanowaniem prawa międzynarodowego taką możliwość właśnie stworzy. Dzięki niemu posiadacze Karty Polaka będą traktowani na podobnych zasadach jak obywatele polscy w sytuacjach zagrożenia zdrowia i życia. Druga ważna zmiana, którą proponujemy, to jest zmiana polegająca na wprowadzeniu ułatwienia w osiedlaniu się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Po pierwsze, proponujemy zwolnienie z wszelkich opłat posiadaczy Karty Polaka, zarówno tych, którzy ubiegają się o obywatelstwo polskie za pośrednictwem konsulatów Rzeczypospolitej Polskiej, jak i tych, którzy przyjeżdżają do Polski, chcą otrzymać kartę stałego pobytu, a następnie obywatelstwo. Proponujemy, aby każdy posiadacz Karty Polaka mógł po przyjeździe do Polski bezpłatnie, automatycznie, jeżeli wyrazi taką wolę, otrzymać kartę stałego pobytu, a następnie po roku, jeżeli taka będzie jego wola, otrzymać obywatelstwo polskie. Proponujemy, aby w tym czasie, w czasie tego roku przysługiwało mu wsparcie ze strony państwa polskiego, wsparcie finansowe, które mogłoby być wykorzystane na dofinansowanie wynajmu mieszkania, na naukę języka polskiego czy też kursy dokształcające zawodowo. Myślę, że jest to szalenie istotna sprawa, ponieważ pragnę przypomnieć, że ustawa o repatriacji nawet w swojej obecnej formule obejmuje wyłącznie naszych rodaków mieszkających w azjatyckiej części Związku Sowieckiego, a Polacy mieszkający na terenach dzisiejszej Białorusi, Ukrainy nie mają możliwości skorzystania z repatriacji. Proponowane przez nas rozwiązanie tym wszystkim, którzy chcieliby na stałe przyjechać do Polski, stworzy taką możliwość. Można też wskazać w tym miejscu, że z punktu widzenia państwa polskiego, z punktu widzenia problemów demograficznych, z jakimi się spotykamy, takie rozwiązanie również jest korzystne, ponieważ chyba oczywiste jest, że dużo lepszym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy braki demograficzne czy problemy demograficzne mogli rozwiązywać, wykorzystując do tego, korzystając przy tym z przyjazdu Polaków, osób polskiego pochodzenia ze Wschodu, a nie osób, które przyjeżdżają z zupełnie innych kręgów kulturowych. Kolejną ważną zmianą, jaką proponujemy, jest zmiana polegająca na możliwości ubiegania się o Kartę Polaka nie tylko, tak jak do tej pory, w konsulatach Rzeczypospolitej Polskiej, ale również w urzędach wojewódzkich. W krajach, gdzie nie ma pełnej demokracji, takich jak np. Białoruś, władze niechętnym okiem patrzą na osoby ubiegające się o Kartę Polaka. Część osób z tego powodu nie zdecydowała się do tej pory na wystąpienie o ten dokument. Poprzez proponowaną zmianę chcemy stworzyć sytuację, w której taka osoba, nasz rodak, przyjeżdżając np. do Białegostoku, mógłby w urzędzie wojewódzkim załatwić wszystkie formalności, a następnie po pewnym czasie odebrać Kartę Polaka bez narażania się na szykany ze strony władz białoruskich. Kolejną istotną zmianą, którą wprowadzamy, jest zwolnienie z rozmowy kwalifikacyjnej z konsulem osób, które ukończyły szkoły z polskim językiem nauczania. Ta zmiana ma wymiar nie tylko praktyczny, w ten sposób również podnosimy prestiż tych placówek. Ich nie jest wiele, dlatego że na Białorusi to są dwie szkoły, na Ukrainie - sześć, na Litwie - blisko 100, niemniej jednak powinniśmy dbać o to, żeby prestiż, renoma tych szkół były jak najwyższe. W naszym przekonaniu zmiana, którą proponujemy, buduje właśnie prestiż tych placówek. Kolejną kwestią i kolejną zmianą, jaką proponujemy w nowelizacji, jest przeniesienie dotychczas działającej przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rady do Spraw Polaków na Wschodzie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ustawa realizowana jest w znacznej mierze przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tam znajdują się osoby, które najlepiej są zorientowane w problematyce, której dotyczy ustawa. Wydaje się, że w sposób oczywisty ta rada powinna być właśnie przypisana do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pozwoli to na pewno też na jej bardziej sprawne i efektywne funkcjonowanie. Na koniec chciałbym powiedzieć, że te wszystkie zmiany są wynikiem, tak jak wspomniałem na początku, głębokich konsultacji, które przeprowadziliśmy. Wysłaliśmy pytania do ponad 130 organizacji polonijnych, konsultowaliśmy się również z organizacjami pozarządowymi działającymi w Polsce. Oczywiście nie wszystkie oczekiwania udało się spełnić. Część z tych oczekiwań zresztą była sprzeczna, ale wydaje nam się, że te propozycje, które przedstawiamy, są na pewno wyjściem naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk polonijnych i krokiem we właściwym kierunku. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Michał Dworczyk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę Państwa! Chciałbym tylko bardzo krótko powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość od zawsze w swoim programie dużą wagę przykładało do spraw pomocy Polakom poza granicami kraju, do współpracy z Polonią i Polakami poza granicami kraju. W latach 2005–2007, kiedy to właśnie rząd Prawa i Sprawiedliwości taką opiekę sprawował, powstał m.in. polski uniwersytet w Wilnie, dofinansowanie otrzymały szkoły polskie na Wileńszczyźnie, przyjęta została ustawa o Karcie Polaka. W tej chwili Prawo i Sprawiedliwość, klub oraz rząd, pracuje nad ustawą o repatriacji, ustawą o opiece Rzeczypospolitej Polskiej nad Polonią i Polakami za granicą. To był zawsze ważny punkt naszego programu, dlatego będziemy wspierali prezentowany projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Ziemniak, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw ma na celu z jednej strony wprowadzenie szeregu rozwiązań ułatwiających posiadaczom Karty Polaka osiedlanie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. poprzez pakiet adaptacyjny oraz poprzez ułatwienia przy ubieganiu się o obywatelstwo polskie. Z drugiej strony wprowadzono zapisy porządkujące lub doprecyzowujące dotychczasowe rozwiązania. Do tej pory posiadacze Karty Polaka byli niejako pozostawieni sami sobie, często bez środków do życia, z minimalnym dobytkiem, który udało im się przywieźć do Polski. Zmiany w ustawie mają pomóc tym ludziom rozpocząć nowe życie, zaadaptować się w nowych warunkach bytowych i poprzez pomoc ze strony państwa doprowadzić do stanu, w którym osoby te usamodzielnią się i będą pracować oraz utrzymywać się same. Najważniejsze zmiany, które przewiduje nowelizacja, to m.in. możliwość ubiegania się o Kartę Polaka za pośrednictwem wojewody, który będzie drugim obok konsula organem upoważnionym do przyznawania Karty Polaka. Ma być to ułatwienie szczególnie dla obywateli krajów, w których posiadaczy Karty Polaka spotkać mogą represje ze strony władz. Należy doprecyzować, czy wojewodowie przejmą kompetencje konsulów w całości, czy są jakieś kompetencje, które nadal pozostaną wyłącznie w gestii konsulów. Druga rzecz: zwolnienie posiadaczy Karty Polaka z opłat konsularnych za przyjęcie i rozpatrzenie wniosku o wizę krajową. Dotychczas opłaty te były źródłem dochodu konsulatów. Nasuwa się pytanie, czy w tym przypadku nie ucierpią finansowo konsulaty. Wprowadzenie prawa do pomocy konsula w sytuacji zagrożenia życia lub bezpieczeństwa posiadaczy Karty Polaka, w ramach kompetencji konsula, z poszanowaniem prawa i zwyczajów międzynarodowych. Należy doprecyzować, jaki charakter ma mieć ta pomoc, w jakiej formie ma być udzielana, jakie sytuacje uznane będą za zagrażające bezpieczeństwu i życiu. Czy konsul będzie mógł liczyć na wsparcie odpowiednich służb? Kolejna sprawa to pojawienie się roli starosty i jednostek samorządu terytorialnego w art. 8d: „Formy, wysokość i tryb przyznawania pomocy dla osoby przebywającej w Polsce na podstawie zezwolenia na pobyt stały uzyskanego na podstawie Karty Polaka i członków jej najbliższej rodziny przez jednostki samorządu terytorialnego określają organy stanowiące tych jednostek”. Nasuwa się pytanie, czy jednostki samorządów terytorialnych są świadome nowych zadań, jakie na nie spadną. Czy odbywały się konsultacje z samorządami odnośnie do nowych uprawnień? Starostwa przejmą sporo zadań związanych z pomocą posiadaczom Karty Polaka. Czy konsultowano ze starostami bądź ze związkiem powiatów możliwości kadrowe urzędów? Pomoc finansowa ze środków budżetu państwa na refundację kosztów przejazdu, adaptację mieszkaniową, aktywizację zawodową, podjęcie nauki małoletnich to zapisy ważne ze względu na charakter przyszłościowy - zapewnienie godnego bytu osobom przybywającym do Polski. Należy jednakże zastanowić się nad wielkością rezerwy budżetowej, z której pochodzić będą środki na te zadania. Czy rezerwa ta będzie wystarczająca? Od 2008 r. przyjęto 170 tys. wniosków o przyznanie Karty Polaka. W tej chwili nowelizowana ustawa zakłada pomoc także rodzinom posiadaczy karty. Stąd pytanie, czy rezerwa celowa będzie wystarczająca. Nowe zapisy zachęcą z pewnością większą liczbę osób do ubiegania się o tę kartę. Musimy liczyć się ze wzrostem zainteresowania uzyskaniem Karty Polaka i należy przewidzieć skutki finansowe wszystkich przywilejów, które dla posiadaczy Karty Polaka wprowadza nowelizacja. Klub Platformy Obywatelskiej, mając na uwadze dobro Polaków za granicą, pochwala projekt zmian ustawy. Szczególnie przepisy ułatwiające życie osobom ubiegającym się o Kartę Polaka, formy pomocy finansowej, umożliwiające im adaptację, rozpoczęcie pracy, dostosowanie się do rynku pracy m.in. poprzez naukę języka polskiego w Polsce i wszystkie zmiany idące w dobrym kierunku, które mają ułatwić życie i nieść pomoc potrzebującym, są pożądane i akceptowane. Należy jednak doprecyzować niektóre kwestie zapisane ogólnikowo i pochylić się dokładniej nad możliwościami finansowymi państwa w zakresie udzielonej pomocy. Konieczne jest także oszacowanie, ilu beneficjentów tej pomocy Polska może się spodziewać. Dziękuję bardzo. Przedstawiłem stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Adam Andruszkiewicz, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw. Omawiany projekt został przygotowany przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą, której jestem wiceprzewodniczącym, i w naszej opinii szybkie tempo prac nad zmianą ustawy nie przełożyło się negatywnie na jakość projektu. Organizacje kresowe i polonijne miały możliwość zapoznania się z proponowanymi zmianami oraz wyrażenia własnych opinii w tej kwestii. Ustawa o Karcie Polaka została wprowadzona w 2007 r. i po 8 latach obowiązywania przyszedł najwyższy czas, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom naszych rodaków, którzy niejednokrotnie zwracali uwagę na zbyt wąski zakres mechanizmów wsparcia, jakie do tej pory otrzymywali posiadacze Karty Polaka. Prezentowany projekt ustawy dokonuje szeregu zmian, które mają na celu zwiększenie dostępności Karty Polaka dla naszych rodaków mieszkających za granicą, uproszczenie przyjazdu do kraju oraz aklimatyzacji na terenie Rzeczypospolitej. Ważną kwestią jest również wprowadzenie szybkiego i klarownego procesu nadania obywatelstwa polskiego. Wszyscy Polacy, którzy utracili polskie obywatelstwo w czasie wojny, oraz ich potomkowie czujący się Polakami powinni mieć możliwość powrotu do statusu pełnoprawnego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Klub Poselski Kukiz’15 z zadowoleniem przyjmuje przepis wprowadzający możliwość ubiegania się o Kartę Polaka za pośrednictwem wojewody. Pragniemy jednak bardzo mocno uczulić urzędników przyznających dokument, aby w podejmowaniu decyzji kierowali się głębokim zrozumieniem położenia naszych rodaków na Wschodzie, zwłaszcza w okresie komunizmu. Należy pamiętać, że Polacy byli poddani ostrym represjom oraz sowietyzacji. Te czynniki muszą być mocno brane pod uwagę przy procesie weryfikacji przynależności do narodu polskiego. Za dobre rozwiązanie uważamy również zniesienie opłat konsularnych za przyjęcie i rozpatrzenie wniosku o wizę krajową. W ustawie z 2007 r. istniał zapis mówiący o możliwości zwolnienia z takiej opłaty lub jej refundacji na pisemny wniosek, co było szeroko wykorzystywane, a więc państwo polskie nie posiadało większych dochodów z tego tytułu. Proponowana zmiana nie spowoduje więc naszym zdaniem uszczuplenia dochodów państwa, a jednocześnie spowoduje zmniejszenie biurokracji, co jako klub Kukiz’15 zawsze będziemy popierać. Podobna sytuacja jest w przypadku zmian dotyczących zwolnienia z opłat konsularnych za przyjęcie wniosku i przygotowanie dokumentacji w sprawie o nadanie obywatelstwa polskiego osobom posiadającym Kartę Polaka. Kolejną z wprowadzonych zmian jest wprowadzenie szerokich instrumentów adaptacyjnych dla posiadaczy Karty Polaka chcących osiedlić się w Polsce. Większość zapisów znajdujących się w artykule pochodzi z ustawy o repatriacji i dotyczy możliwości pokrycia kosztów przejazdów, częściowego pokrycia kosztów wynajmu lokalu mieszkalnego, pokrycia kosztów utrzymania czy też kosztów kształcenia i dokształcania zawodowego. Uważamy, że zmiany te przyczynią się do zwiększenia możliwości osiedlania się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej posiadaczy Karty Polaka. W tym miejscu pragniemy zwrócić również uwagę na fakt, iż w parze ze zmianami w Karcie Polaka powinno iść zwiększenie wsparcia dla organizacji polskich na Wschodzie, które będą w największej mierze odpowiedzialne za utrzymanie polskości na dawnych terenach Rzeczypospolitej. Polacy, którzy nie zdecydują się na przyjazd do RP, muszą mieć zwiększoną opiekę państwa polskiego, zarówno w wymiarze dyplomatycznym, materialnym, jak i edukacyjnym. Z tego miejsca pragniemy bardzo mocno zapewnić wszystkich Polaków na Wschodzie: Nie zapomnimy o was, i jeszcze dziś złożymy odpowiedni projekt poprawki do budżetu w tej kwestii. Zauważamy jednocześnie parę niebezpieczeństw, bazujemy na doświadczeniach z lat ubiegłych. Podczas obowiązywania przepisów o Karcie Polaka wydano ok. 170 tys. tych dokumentów, głównie Polakom mieszkającym na terenach Ukrainy, Białorusi i Litwy. W większości osoby otrzymujące Kartę Polaka kierowały się chęcią zaznaczenia swojej przynależności do narodu polskiego, co jest dokładnym założeniem obowiązujących przepisów. Niestety, część osób, które stały się posiadaczami tego dokumentu, kierowała się tylko i wyłącznie chęcią skorzystania z uprawnień, jakie daje im ten dokument. Dodatkowe uprawnienia wprowadzane przez niniejszą nowelizację mogą spowodować, że osób bezprawnie ubiegających się o Kartę Polaka niestety przybędzie. W historii wydawania tego dokumentu głośne były przypadki związane zarówno z otrzymaniem kart na podstawie fałszywych dokumentów, jak i podejrzeniem otrzymania karty w wyniku korupcji. Mamy również przypadki niegodnego zachowania się osób, które Kartę Polaka otrzymały. Wspomnieć tu należy przypadki osób, które fotografowały się z flagami banderowskimi w Przemyślu i Rzeszowie, osób posiadających symbole kojarzone z ruchami probanderowskimi w akademikach w Lublinie oraz kilka innych tego typu przypadków. Trzeba zaznaczyć, że osoby te, mimo że widocznie nie utożsamiały się z narodem polskim, a ich zachowanie było uwłaczające dla Rzeczypospolitej Polskiej, swoich kart nie utraciły. Dlatego też w związku z tym, aby nie dopuścić do takich sytuacji w przyszłości, złożyliśmy odpowiednią poprawkę podczas prac w komisji. Jako klub Kukiz’15 przychylnie odnosimy się do większości proponowanych zmian, wierząc jednocześnie, że ewentualne kwestie sporne zostaną rozstrzygnięte w komisji. Wierzymy, że hasło: Chcemy repatrianta zamiast emigranta, dzięki naszej wspólnej pracy niebawem wcielimy w życie. Dlatego też poprzemy projekt ustawy. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem przyjęliśmy inicjatywę Komisji Łączności z Polakami za Granicą, która zmierza do znowelizowania ustawy. Dla nas jest to swoisty akt sprawiedliwości dziejowej, jest to forma spłaty długu, który mamy wobec naszych rodaków, którzy w wyniku wielu tragicznych zdarzeń, tragicznej naszej historii, zesłań, działań wojennych czy także przesunięcia granic Rzeczypospolitej, znaleźli się poza jej terytorium. Projekt nie jest realizacją polityki repatriacyjnej, jak słusznie powiedział przewodniczący, ale może spowodować według różnych szacunków przyjazd do naszego kraju nawet ok. 100 tys. osób. Pragnę zwrócić uwagę, że jest to propozycja przede wszystkim dla młodych i osób w średnim wieku, dlatego że, jak sądzę, takie osoby zdecydują się na osiedlenie w naszym kraju. Przypomnę podstawowe założenia tej noweli. Posiadacz Karty Polaka będzie mógł przyjechać do Polski, otrzymać prawo stałego pobytu, będzie też zwolniony z kosztów, które są związane z tymi kwestiami. Co więcej, w pierwszym roku pobytu w Polsce będzie też uprawniony do dofinansowania na wynajem mieszkania, naukę języka polskiego oraz inne potrzeby związane z adaptacją w Rzeczypospolitej. Po roku wreszcie będzie mógł otrzymać polskie obywatelstwo. To jest pierwsze tak kompleksowe rozwiązanie, z którego się bardzo, bardzo cieszymy. Jednakże uważamy, że w projekcie powinny się znaleźć w szczególności dwie istotne sprawy, dwie istotne zmiany. Pierwsza dotyczy zakresu przyznawania Karty Polaka. Przypomnę, że Karta Polaka na czas nieoznaczony jest przyznawana osobom, które skończyły 65. rok życia. Chcemy, by tym osobom również ta nowelizacja zaproponowała pewne możliwości. Te osoby, z przyczyn oczywistych, nie zdecydują się zapewne na przyjazd do naszego kraju, bo trudno podejmować decyzję o zmianie miejsca zamieszkania, mając lat 65 i więcej. Stąd chcemy zaproponować, i będziemy ten pomysł przedstawiać w komisji, by tym osobom umożliwić dofinansowanie zakupu lekarstw czy otrzymanie refundacji usług medycznych. To są osoby w starszym wieku i bardzo często ich sytuacja materialna na miejscu nie pozwala na to, by mogły sobie pozwolić na opiekę medyczną, która jest w tym momencie potrzebna. Druga propozycja, którą będziemy przedstawiali, to kwestia usunięcia możliwości uzyskania Karty Polaka przez osoby nieposiadające polskiego pochodzenia. Przypomnę, że w ustawie jest taki mechanizm, który gwarantuje możliwość uzyskania Karty Polaka w wyniku pozytywnej opinii organizacji polonijnej o działalności takiej osoby na rzecz polskich środowisk. Uważamy, że ta możliwość, zwłaszcza w sytuacji, w której Karta Polaka będzie zawierała szereg atrakcyjnych rozstrzygnięć o charakterze finansowym, będzie prowadzić do nadużyć. Obawiamy się - i takie sygnały otrzymywałem - że część tych zaświadczeń wydawanych przez organizacje polonijne nie miała rzeczywistych podstaw. Proszę państwa, niezależnie od tych propozycji, które, mam nadzieję, znajdą wyraz w ostatecznym projekcie nowelizacji, będziemy popierali to rozwiązanie jako dobre rozwiązanie dla Polski, jako rozwiązanie, które jest aktem sprawiedliwości dziejowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest dla mnie wielkim wyróżnieniem, że mogę przedstawić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka. Wysoka Izbo! Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 7 września 2007 r. o Karcie Polaka to ustawa, którą należy uporządkować, i należy zniwelować problemy, na jakie byli narażeni nasi rodacy, a w szczególności rodacy zza wschodniej granicy. To historyczna naprawa dziejów i losu osób, które zostały wywiezione z terenów Rzeczypospolitej Polskiej na zsyłkę w okresie zaborów i zrywów niepodległościowych. To potomkowie, wobec których Polska jest zobowiązana i powinna stanąć na najwyższym poziomie, by zadbać o swój naród, który za swój najwyższy patriotyzm został rzucony na niełatwą i bardzo trudną tułaczkę. To za odbudowę państwa polskiego po I wojnie światowej, za przeciwstawienie się 17 września 1939 r. oraz podczas II wojny światowej i w czasie represji stalinowskich po jej zakończeniu Polacy patrioci nie mogli wrócić do kraju nad Wisłą ze Wschodu czy Zachodu. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz o zmianie niektórych ustaw ma na celu wprowadzenie szeregu rozwiązań ułatwiających posiadaczom Karty Polaka osiedlanie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że jest to dobry moment na wprowadzenie proponowanych rozwiązań, pokazuje to m.in. od 2 lat konflikt na Ukrainie, wciąż niestabilna polityczna, społeczna i gospodarcza sytuacja dotknęła mocno obywateli polskich. Wspomnieć należy o Polakach zamieszkałych na Białorusi, gdzie wciąż przepisy utrudniają ubieganie się o Kartę Polaka. Ustawa przewiduje, że gdy napotykają problemy we własnym kraju, mogą ubiegać się o Kartę Polaka na terytorium Polski za pośrednictwem wojewody. Propozycje wprowadzenia zmian w ustawie o Karcie Polaka - a to są propozycje dobre - dotyczą m.in. zwolnienia z opłat konsularnych za przyjęcie i rozpatrzenie wniosku o wizę krajową czy też opracowania dokumentacji w sprawie o nadanie obywatelstwa polskiego, a dla rodaków zza wschodniej granicy to są kwoty zaporowe. Karta Polaka przewiduje możliwość udzielenia osobie przebywającej w Polsce na podstawie zezwolenia na pobyt stały otrzymanego na podstawie Karty Polaka oraz członkom jej najbliższej rodziny jednorazowej pomocy przewidzianej na: refundację kosztów przyjazdu do Polski, zagospodarowanie i bieżące utrzymanie, częściowe pokrycie kosztów wynajmu lokalu mieszkalnego czy też naukę języka polskiego. Dobrze się stało, że ustawa przewiduje aktywizację zawodową osób przebywających w Polsce na pobyt stały uzyskany na podstawie Karty Polaka. Dotyczy to tych, którzy nie posiadają kwalifikacji zawodowych lub posiadają kwalifikacje zawodowe nieprzydatne na rynku pracy. Przewidziano możliwość zwrotu poniesionych przez pracodawców kosztów wynagrodzenia, nagród oraz składek na ubezpieczenie z tytułu zatrudnienia i innych. Polskie Stronnictwo Ludowe przewiduje, że proponowane zmiany będą wywoływać pozytywne skutki społeczne. Zmiany ułatwiają bowiem powrót do Polski Polakom ze wschodnich terenów, co zawsze wywoływało pozytywny oddźwięk społeczny i narodowy. W związku z kryzysem migracyjnym w Europie Karta Polaka dobrze wpłynie na osiedlanie się rodaków w swojej ojczyźnie, której na imię Polska. W społeczeństwie polskim będą pozytywnie odbierani, to jest bowiem ważny element społecznej świadomości zobowiązania wobec Polaków zza wschodniej granicy. Nawiązujemy do dobrych praktyk, a chciałbym przypomnieć, że już przed laty hasło: Każda gmina przyjmuje rodzinę polską z Kazachstanu, bardzo dobrze zostało odebrane w środowiskach lokalnych i ogólnonarodowych. Można przypuszczać, że będzie to miało pozytywny wymiar w skutkach gospodarczych. Jak pokazują dotychczasowe doświadczenia, ludzie młodzi chcą z Polską związać swoją przyszłość, a i osoby w dojrzałym wieku chcą żyć w Polsce na dobre i na złe. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za przyjęciem propozycji i za dalszymi pracami nad zmianą ustawy o Karcie Polaka. Dziękuję.
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Głos ma pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska. Czas - 1,5 minuty. Jeżeli ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się na listę, to proszę. Listę zamknę po zadaniu drugiego pytania. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest wiele głosów poparcia zmian proponowanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka. Nowelizacja wprowadza szereg rozwiązań ułatwiających posiadaczom Karty Polaka osiedlanie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Są również Polacy, w szczególności z Donbasu, którzy przyjechali do nas rok temu, których przyjęliśmy jeszcze za rządów Platformy Obywatelskiej, i mają oni wiele pytań dotyczących kwestii łączenia rodzin. Są np. sytuacje, kiedy żona z dziećmi mieszka teraz na terytorium Polski, jest taki przypadek u mnie w Suwałkach, zatrudniam również taką osobę w instytucji kultury, i jest problem związany z łączeniem rodzin. Ojciec i mąż nadal zamieszkuje na terytorium Donbasu, w Doniecku, nie ma Karty Polaka, bo nie ma polskich korzeni. Bardzo im zależy na tym, żeby to ułatwić, i zależy im na możliwości łączenia tych rodzin w sposób bardzo szczególny. Również zwracają uwagę na to, iż tereny Doniecka i Ługańska są nadal okupowane przez separatystów. Zgłaszają też wniosek, aby dać możliwość przyspieszania, jeśli chodzi o oczekiwanie na składanie wniosków do konsulatu, by było to w sposób jakiś szczególny i szybszy. Na dzień dzisiejszy, chcę powiedzieć, [[Dzwonek]] osoby zamieszkujące te tereny muszą oczekiwać do 7 miesięcy na to, żeby ich wniosek został przyjęty w konsulacie w Charkowie, bo konsulat w Doniecku został zamknięty. Mam pytanie do pana ministra spraw zagranicznych: Czy jest rozpatrywana możliwość regulacji w takich szczególnych przypadkach, np. rozporządzenie ministra spraw zagranicznych, aby były takie ułatwienia i aby przyspieszyć na tych terenach terminy przyjmowania tych wniosków w konsulatach, by było to w sposób bardziej szczególny i szybszy, żeby te rodziny można było łączyć na terenie Rzeczypospolitej Polskiej? Jeszcze kolejne, ostatnie pytanie.
Dziękuję, pani poseł.
Panie marszałku...
Nie, pani poseł. Proszę kończyć.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska. Bardzo państwa proszę o przestrzeganie czasu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trzy krótkie pytania. Ustawa jest bardzo potrzebna, nowelizacja ustawy jest bardzo potrzebna, natomiast pewne kwestie nie są w niej rozwiązane. Pierwsza, o której była już tu mowa, z samej swej istoty... W preambule tej ustawy jest zapisane, że to jest pewne wynagrodzenie dla tych, od których wyemigrowała granica. Są to ludzie sędziwi. Była już o tym mowa: gdy oni tu przyjadą, będą potrzebowali zabezpieczenia medycznego. Konieczne jest rozwiązanie tego problemu... Ja rozumiem, że rząd zaproponował, będzie proponował dla ludzi po 75. roku życia pewne rozwiązania, ale dla tych Polaków, którzy będą się repatriowali, jest to konieczne - w przeciwnym wypadku będą mieli obawy, żeby przyjechać. Kwestia druga dotyczy tym razem ludzi młodych, którzy mając Kartę Polaka, chcieliby w pełni uczestniczyć w życiu publicznym, chcieliby brać udział w wyborach, choćby w sposób bierny. Ten problem też nie zaistniał, a jest bardzo ważny. Człowiek chce czuć się Polakiem. Jeśli robimy nowelizację, to róbmy ją w takim zakresie, który będzie satysfakcjonujący. Ostatnie pytanie dotyczy rozwiązania takiej czasowej kwestii. W momencie kiedy ktoś otrzymuje stałą kartę pobytu, zabierana mu jest Karta Polaka. Z tym wiąże się odebranie różnych uprawnień. Na terenie Polski to - ten problem - jest bardzo różnie realizowane. [[Dzwonek]] Kończę, panie marszałku. A więc np. na Mazowszu nikomu się nie odbiera tych uprawnień, a rygorystycznie - na Pomorzu. [[Głos z sali: Wy żeście odebrali.]] Warto tę sprawę rozwiązać, aby była jakaś sprawiedliwość społeczna, oczywiście z myślą o dobru tych ludzi, którzy już są w Polsce i mają Kartę Polaka. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Elżbieta Borowska, Kukiz’15. Nie ma pani poseł. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje nałożenie na starostę nowego zadania, polegającego na wydawaniu decyzji uznaniowej co do zwrotu kosztów związanych z remontem lub adaptacją lokalu mieszkalnego dla osoby przebywającej w Polsce na podstawie Karty Polaka. Starosta miałby być również zobowiązany do wypłaty tego świadczenia oraz innych świadczeń pieniężnych przyznanych posiadaczom Karty Polaka. Z żadnego przepisu projektu ustawy jednakże nie wynika zagwarantowanie powiatom zwrotu kosztów obsługi tego kolejnego zadania z zakresu administracji rządowej. Co do zadania związanego z wypłatą świadczeń projekt ustawy nie określa również, w jakich terminach środki będą przekazywane do powiatów. Rodzi to ryzyko konieczności kredytowania przez powiaty ze środków własnych wydatków budżetu państwa. W związku z tym chciałabym zapytać: Czy te kwestie w trakcie dalszych prac nad ustawą będą brane pod uwagę i czy projekt ustawy był konsultowany z jednostkami samorządu terytorialnego? Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia naszych samorządów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane zmiany w ustawie o Karcie Polaka są oczekiwane wśród Polaków i osób polskiego pochodzenia. Niosą one jednak ze sobą duże skutki finansowe i organizacyjne. Uprawnienia do przyznawania Karty Polaka mają otrzymać wojewodowie. Mam pytanie: Na jakiej podstawie, jak zostanie poszerzony zakres ich obowiązków? Którzy? Czy tylko na ścianie wschodniej, czy wszyscy? I na jakiej zasadzie można... Czy można będzie dowolnie wybrać wojewodę, do którego się trafi, czy to będzie określone? Drugie. Czy z przeprowadzonych konsultacji wynika, ile osób będzie ubiegać się o Kartę Polaka? Jak były zapytania, to czy w tych odpowiedziach przyszło, czy te organizacje mają rozeznanie, ile osób będzie starało się o Kartę Polaka? I czy wystarczy - pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych - pieniędzy na wszystkie zaproponowane zmiany? Czy w jakiś sposób określone jest, ile ich potrzeba? Czy, można powiedzieć, wyliczenia są zrobione na podstawie... Ile będzie potrzeba tych pieniędzy i czy one będą? Mam nadzieję, że będą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele pytań ciśnie się na usta w związku z tą zmianą ustawy, niemniej jednak myślę, że część wyjaśnimy na posiedzeniach podkomisji i przy kolejnym czytaniu będziemy mogli sobie na nie odpowiedzieć. Natomiast pamiętam procedowanie pierwszej ustawy o Karcie Polaka we wrześniu 2007 r. Pamiętam też, że ona była procedowana dość pospiesznie, bo to był już koniec kadencji, chyba 7 września był wtedy końcem kadencji. Chcieliśmy, bardzo nam zależało na tym, żeby Polacy, szczególnie ci Polacy na Wschodzie, tę ustawę otrzymali, tę Kartę Polaka mogli realizować. I w następnych kadencjach staraliśmy się nie ingerować, mimo że mieliśmy świadomość, że wiele zapisów należałoby zmienić, ale staraliśmy się nie ingerować, oprócz zupełnie koniecznych zmian, np. związanych z dyrektywami europejskimi, z Schengen, ze zmianami terminologii dotyczącej wiz czy bezpaństwowców, Łotyszy, tych, którzy mieszkają na Łotwie i w Estonii. I też w tej kadencji, dlatego to jest moje pytanie, robimy to dość szybko. Dopiero się kadencja zaczęła, jesteśmy już przy czytaniu, a mamy już opinie środowisk, wszyscy państwo otrzymali list od pani redaktor Szakalickiej, mamy już opinie negatywne w tym sensie, że nie są z nimi konsultowane. I moje pytanie, prośba, żeby rzeczywiście te konsultacje rozszerzyć. [[Dzwonek]] I drugie pytanie, które już tutaj padło, dotyczy starostów. Też bardzo proszę o ich wyczerpującą opinię, jak mogą zająć się sprawą Karty Polaka i sprawami z nią związanymi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dochodzą oczywiście zwątpienie i niepokojące sygnały, że środki finansowe na zabezpieczenie, na Kartę Polaka, w szczególności tzw. repatriację... Są zabezpieczone bardzo dobrze, ale mam pytanie do pana ministra: Czy są przewidziane środki finansowe dla polskich organizacji na funkcjonowanie i ożywienie tych, co pozostaną na miejscu i nie wyjadą? Czy rząd ma program? Jeden z takich przykładów mogę podać. Wiem, że minister dobrze zna te rejony, np. rejon solecznicki. Co z tego, że my założyliśmy harcerstwo, ściskamy ręce, a oni pytają: ożywić proszę, firmy, przedsiębiorstwo dajcie nam jakieś. Czy rząd będzie skłonny pomóc, żeby w takich rejonach też powstawały z kapitałem państwa polskiego, np. w formie joint venture, firmy? Żeby ich podbudować i tam, na miejscu, podtrzymać polskość, to trzeba mieć jeszcze dobrą gospodarkę czy firmę, która zabezpieczy pracę. I z tego miejsca chciałbym do pana ministra skierować to pytanie, żeby tak się stało. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Jana Dziedziczaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za zainteresowanie się tym tematem. Ministerstwo Spraw Zagranicznych z wielką satysfakcją przyjęło ideę Karty Polaka w 2007 r. W tej chwili również tę nowelizację przyjmujemy z ogromnym zainteresowaniem i nadzieją, dlatego że Karta Polaka okazała się narzędziem niezwykle potrzebnym, ważnym z wielu przyczyn, ale ta nowelizacja na pewno jeszcze usprawni i rozszerzy zakres działania tej karty, co nas cieszy. A więc czekamy z niecierpliwością na rozwinięcie prac ustawodawczych, przyjmujemy je z ogromną satysfakcją. Jeśli chodzi o pytania państwa posłów, większość tych pytań, jak oceniam, jest kierowana bardziej do ministerstwa spraw wewnętrznych niż do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pan minister Skiba za chwilę udzieli na nie odpowiedzi, natomiast kilka pytań było kierowanych konkretnie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przede wszystkim pytanie pani poseł Kamińskiej. Kwestia łączenia rodzin. To za chwilę zostanie podjęte przez MSW, natomiast jeśli chodzi o te, pani poseł była uprzejma zasugerować, kilkumiesięczne okresy oczekiwania... [[Oczekiwania...]] ...to pytanie nas bardzo zaniepokoiło. Prosimy o informacje szczegółowe, odniesiemy się do nich na piśmie. Absolutnie jest to sytuacja niedopuszczalna i dziękuję za to pytanie. Jeśli chodzi o pozostałe pytania pani poseł Fabisiak. Jeżeli chodzi o wybory, to zgodnie z polskim prawem możliwość czynna, bierna jest wyłącznie związana z obywatelstwem i w tej chwili tak przepisy wyglądają. Do państwa, do władzy ustawodawczej należy ewentualna zmiana tych przepisów. Jeśli chodzi o odebranie uprawnień, to oczywiście tutaj wypowie się pan minister Skiba. Pytania pani poseł Pępek nie są kierowane do MSZ-u. Pan poseł Ziemniak, mam wrażenie, skierował bardziej pytania do Ministerstwa Finansów niż do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale będziemy się przyglądać państwa pracom nad ustawą budżetową z nadzieją, bo oczywiście pieniądze są bardzo potrzebne. Mam nadzieję, że zostaną one przez państwa uwzględnione. Pan poseł Baszko zadał istotne pytanie o prace z organizacjami polskimi na Wschodzie. Jak wiemy, wszystko wskazuje na to, że pieniądze będą do dyspozycji Senatu, pieniądze na współpracę z organizacjami polskimi, polonijnymi będą do dyspozycji Senatu. Podchodzimy do tego z nadzieją i liczymy na dobrą współpracę z Senatem. Liczymy na to, że one będą sprawnie rozdysponowane. Wszystkie instytucje Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nasze służby konsularne, dyplomatyczne na Wschodzie są do dyspozycji, służą wszelką radą instytucjom Senatu, żeby w sposób jak najbardziej skuteczny, sprawiedliwy i efektywny było to rozdysponowane wśród naszych rodaków na Wschodzie. Jeśli chodzi o inwestycje, to pan premier Morawiecki w swoją pierwszą wizytę zagraniczną udał się właśnie do Wilna, pierwszym punktem tej wizyty było spotkanie z liderami organizacji polskich na Litwie i zagadnienia związane z inwestowaniem państwa polskiego, ze współpracą naszych inwestorów z przedstawicielami Polaków na Wschodzie, ze skoordynowanym działaniem, również za pośrednictwem polskich służb dyplomatycznych w tej dziedzinie, były istotnym elementem tych rozmów. Wiem, że ministerstwo rozwoju, pan premier Morawiecki podejmie w tej sprawie konkretne działania, tak że to już się dzieje i myślę, że już wkrótce będą tego efekty. Nasi rodacy na Wschodzie powinni odczuwać również wsparcie, jeśli chodzi o instytucje gospodarcze swoich rodaków z kraju. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Pani poseł Joanna Fabisiak w trybie sprostowania. [[Chciałam sprostować.]]
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Jeśli chodzi o stan faktyczny co do uczestnictwa w wyborach, wiem, jaka jest ustawa, ale przecież pracujemy nad nową ustawą, nad pewnymi uprawnieniami, nad Kartą Polaka, a zatem nad pewnymi uprawnieniami dla Polaków, którzy mają się repatriować, których pozbawiono obywatelstwa, bo to nie oni rezygnowali. Zatem proponuję chwilę namysłu nad systemowym rozwiązaniem tego problemu i nad pewnymi uprawnieniami, bo jeśli dajemy uprawnienia finansowe, dlaczego nie mamy dać właśnie takich obywatelskich. I to jest inna rzecz. Tutaj nie otrzymałam odpowiedzi, to były dwa pytania - pytania dotyczące finansowania czy refinansowania leków dla tych najstarszych Polaków. Jeśli będą się oni repatriowali, to jest to konieczne, aby dać im pewne zabezpieczenie w tym względzie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. I pani poseł Pępek, też w trybie sprostowania.
Panie ministrze, nie wiem, czy już jest standardem w tej Izbie, że gdy pytamy, nie otrzymujemy odpowiedzi. Ja postawiłam jednoznaczne pytanie, bardzo proste: Czy jednostki samorządu terytorialnego będą finansować to zadanie? I nie otrzymałam odpowiedzi. W mojej ocenie, jeśli nie jest to zapisane w ustawie, to znowu przekazuje się zadania starostwom, które i tak nie mają środków finansowych na bieżące utrzymanie, a obciąża się je znowu kolejnym zadaniem. Chciałabym to wiedzieć, proszę mi dzisiaj udzielić odpowiedzi, a jeśli nie możecie państwo dzisiaj mi udzielić tej odpowiedzi, to proszę o odpowiedź pisemną. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł odnosi się w trybie sprostowania, a jeszcze nie dała pani szansy odpowiedzieć. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jakuba Skibę.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, podobnie jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych, z wielką satysfakcją wita przedstawienie tego projektu i uważa, że jest to słuszna inicjatywa, idąca jak najbardziej w dobrym kierunku. Ale należy w tym momencie mocno podkreślić, że zarówno Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie są jeszcze gospodarzami tego projektu. Ten projekt jest projektem komisyjnym. W związku z powyższym oba ministerstwa nie miały jeszcze proceduralnej okazji i możliwości wypowiedzenia się na ten temat, tak że wydaje mi się, że przynajmniej kilka z tych pytań, które państwo posłowie zadaliście, nie jest adresowanych do obu ministerstw, tylko do wnioskodawców. Natomiast w tym zakresie, który dotyczy dotychczasowego funkcjonowania ustawy o Karcie Polaka, oczywiście oba ministerstwa są gotowe do udzielenia odpowiedzi. Ja tutaj w szczególności zidentyfikowałem dwa pytania, na które w tym momencie odpowiem. Po pierwsze, pytanie pani poseł Kamińskiej, chodzi tutaj o kwestię łączenia rodzin. Chciałbym przypomnieć, że w przypadku akcji sprowadzenia Polaków z Donbasu i z Mariupola nie odbywała się ona na podstawie ustawy o repatriacji, w związku z powyższym z formalnego punktu widzenia nie ma problemu łączenia rodzin. Kwestia powinna być i jest załatwiana w drodze normalnej procedury wizowej, którą należy rozpoczynać i prowadzić w konsulacie. Oczywiście jeżeli są w tym zakresie jakieś nieprawidłowości, to bardzo dziękujemy za te informacje. To także nie należy do kompetencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W odniesieniu do pytania pani poseł Fabisiak chciałbym również uprzejmie przypomnieć, że kwestia uzyskiwania zezwolenia na pobyt stały przez osoby, które dysponowały do tej pory Kartą Polaka, oznacza zwrócenie tejże karty, jak również uzyskanie zezwolenia oznacza wejście wprost w te wszystkie benefity dotyczące uprawnień do ubezpieczeń społecznych obowiązujących w Polsce na normalnych warunkach. A więc taka z prawnego punktu widzenia jest sytuacja i taka też jest praktyka. W odniesieniu do pozostałych pytań państwa posłów chciałbym ponownie uprzejmie zauważyć, że, jak rozumiemy, one są kierowane do wnioskodawców. Natomiast ze swojej strony oczywiście podkreślam, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zaangażuje się i przedstawi szczegółowe uwagi do wszystkich spraw, które będą w dalszym ciągu, w dalszym przebiegu procedury legislacyjnej się pojawiały. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Michała Dworczyka.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Rzeczywiście część pytań była ewidentnie do wnioskodawców skierowana i postaram się na nie odpowiedzieć. Po pierwsze, jeśli chodzi o sprawy łączenia rodzin, to, co pani poseł Kamińska mówiła, wydaje mi się, że jeżeli pani by znalazła koncepcję, jak można to ustawowo zapisać, to na dalszym etapie procedowania komisja na pewno będzie otwarta na takie propozycje. To się do tej pory w projekcie rzeczywiście nie znalazło, ale, podkreślam, jeżeli będzie taka poprawka, oczywiście będziemy chcieli ją umieścić w tym projekcie. [[Będzie taka poprawka.]] Jeśli chodzi o sprawę - to wprawdzie jest rzecz Ministerstwa Spraw Zagranicznych - dostępu do konsulatów, bo ja rozumiem, że kwestia oczekiwania na rozmowę z konsulem, kwestia spotkania z konsulem, prawda, czyli jakby cała procedura uzyskiwania Karty Polaka, nie jest opisana w ustawie, to są już raczej rozwiązania Ministerstwa Spraw Zagranicznych i do nas też docierały od dawna informacje o tym, że są kolejki, są problemy. Na pewno będzie to temat, tak jak pan minister powiedział, do przeanalizowania, choć na pewno nie wszędzie uda się to rozwiązanie znaleźć. Mówiliśmy wprawdzie o Ukrainie, ale ja podam przykład Białorusi. Na Białorusi jest tak, że władze białoruskie nie zgadzają się na przyjęcie większej liczby konsulów, którzy by się zajmowali Kartą Polaka. I tutaj będzie nam bardzo trudno rozwiązać ten problem, ale dlatego jest też m.in. inicjatywa włączenia urzędów wojewódzkich w możliwość wydawania Karty Polaka, bo zakładamy, że część osób, które chciałyby szybciej uzyskać ten dokument, jest zdeterminowana, też będzie mogła pojechać i jakby dużo szybciej tę sprawę załatwić w urzędzie wojewódzkim. Jeśli chodzi o wystąpienie pani poseł Fabisiak, to pan minister już odpowiedział. Po pierwsze, karta pobytu całe zabezpieczenie stałego pobytu, całe zabezpieczenie medyczne zapewnia. To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz, jeśli chodzi o prawo wyborcze, to jest więcej, nie kwestia ustawy, a konstytucji, ale jeżeli Platforma Obywatelska jest otwarta na dyskusję o zmianach w konstytucji w tym zakresie, to nie mogę tego mówić w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, ale wiem, że w naszej formacji jest bardzo wiele osób, które również byłyby tym zainteresowane. Natomiast bez zmiany konstytucji sprawy głosowania, udziału w wyborach, czy to biernego, czy to czynnego, nie wchodzą w grę. Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszyła pani poseł Małgorzata Pępek, sytuacja wygląda tak. Myśmy konsultowali z samorządem projektowane zmiany. Dalej będziemy jeszcze w trakcie prac nad nowelizacją takie konsultacje prowadzić. Rzeczywiście założyliśmy, że sama obsługa tych zadań nie będzie na tyle obciążająca dla samorządów, bo mówimy o kilku, do 10 tys. osób w skali roku, w skali całego kraju, zakładaliśmy, że nie będzie to na tyle obciążające, że trzeba będzie dodatkowe środki na obsługę zabezpieczyć. Uznaliśmy tylko, że wystarczy rezerwa celowa na wypłacanie tych benefitów, prawda, ale jesteśmy też otwarci na dalszy dialog i jeśli będzie zdecydowana postawa samorządów w tej kwestii, że środki na obsługę również należy przeznaczyć, to na dalszym etapie prac komisja oczywiście weźmie to pod uwagę. Jeśli chodzi o pytanie posła Ziemniaka, to oczywiście rozmawialiśmy, panie przewodniczący, na posiedzeniu komisji, w którym pan uczestniczył, o tym. I odpowiedź jest taka: według proponowanej nowelizacji można zgłaszać się do dowolnego wojewody, nie ma obwodu, jakiejś rejonizacji, tak jak, powiedzmy, jest to w przypadku ubiegania się o Kartę Polaka, gdzie jest okręg konsularny, w ramach którego można ubiegać się o ten dokument, jeśli chodzi o urzędy wojewódzkie, nie przewidywaliśmy żadnej rejonizacji. Jeżeli pan poseł ma jakieś koncepcje i sugestie w tej sprawie, możemy też na dalszym etapie prac o tym dyskutować. Do tej pory takich wątpliwości nie było. Nie ma takiej statystyki, ile osób będzie chciało skorzystać z tych uprawnień. Jedyne, do czego możemy się odnosić, to dane MSW dotyczące tego, ile osób na podstawie polskiego pochodzenia i Karty Polaka chciało się w Polsce osiedlać. Na tej podstawie można szacować, ale to są absolutnie szacunki w moim przekonaniu nie do końca wiarygodne, że gdyby ustawa weszła w życie w proponowanym kształcie, do 10 tys. osób w ciągu roku mogłoby być zainteresowanych osiedleniem się w Polsce, wykorzystując tę ustawę. Podkreślam, to są szacunki i one są nieweryfikowalne, tak? Nie ma instrumentu, który potrafiłby w sposób mierzalny zbadać to. A jeśli chodzi o środki na zabezpieczenie tych zmian, to rozmawialiśmy o tym, to jest rezerwa celowa, prawda? I ta rezerwa celowa każdego roku, jej wysokość ustalana jest w zależności od możliwości budżetu państwa polskiego. Pani poseł Rozpondek zwróciła uwagę na konieczność poszerzenia konsultacji. To jest tak: my, tak jak powiedziałem, prezentując ten projekt, zwróciliśmy się do 130 organizacji. Zakładam, że nie jest to lista zamknięta, nie wyczerpaliśmy wszystkich możliwości. Jesteśmy cały czas otwarci na kolejne głosy, ale też, pani poseł, pani doskonale zna środowiska polskie poza granicami kraju. Pani redaktor Szakalicka jest osobą, która również od lat zajmuje się tą problematyką. Ona doskonale wie, że często te środowiska artykułują sprzeczne postulaty. To znaczy jedne środowiska postulują maksymalne otwieranie dostępu do Karty Polaka, prawda, a inne z kolei chciałyby niezwykłego jej zawężenia i bardzo twardego udowadniania nawet nie polskiego pochodzenia, ale faktu tego, że ktoś jest twardym Polakiem, takim jak, powiedzmy, każdy z nas, kto przebywa dzisiaj tutaj w Izbie, a wiemy, że na Wschodzie to takie proste nie jest, prawda? Historia była tam bardzo dramatyczna przez ostatnie kilkadziesiąt lat. W związku z tym ja osobiście jestem zwolennikiem jak najszerszego dostępu do Karty Polaka, przy jednoczesnym rozpoczęciu wykorzystywania tego zapisu, który w ustawie się znajduje, bo w ustawie jest artykuł mówiący o tym, że osoby, które działają na szkodę państwa polskiego albo zachowują się w sposób niegodny, mogą zostać pozbawione Karty Polaka. Do tej pory ten przepis był praktycznie martwy, natomiast on jest. Jeżeli zaczniemy z niego korzystać, to uważam, że to w pewien sposób tę sprawę rozwiąże. Z jednej strony - szeroki dostęp, ale jeśli ta ustawa będzie wykorzystywana przez jakieś osoby koniunkturalnie, a później okaże się, że te osoby szkodzą w taki czy inny sposób państwu polskiemu, należałoby takie osoby sprawnie pozbawiać Karty Polaka. Przytoczony tutaj przez pana przewodniczącego przykład jakichś neonazistowskich czy neobanderowskich incydentów jest dowodem, że mimo że przepis jest, to nie funkcjonuje, ale to nie jest kwestia ustawy, tylko raczej jej stosowania. Chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim państwu za uwagi, podziękować również ministerstwom za dotychczasową współpracę i podkreślić, że jako komisja jesteśmy otwarci na to, żeby na kolejnych etapach procedowania uwzględnić maksymalnie dużo uwag i propozycji, które zostały zgłoszone. Myślę, że bardzo ważne jest, że ta propozycja nowelizacji została jednogłośnie przyjęta przez naszą komisję, gdzie ponadpartyjnie po prostu spróbowaliśmy przygotować projekt, którego celem nadrzędnym jest pomoc naszym rodakom na Wschodzie. Wierzę, że w takim duchu dobrej współpracy dalej będziemy nad tym projektem procedowali. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 157, do Komisji Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zarządzam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 34 do godz. 13 min 45]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 164). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozmawiamy dzisiaj o problemie wyjątkowo poważnym, Wysoka Izbo, wręcz, można powiedzieć, o problemie, który ma charakter fundamentalny, mianowicie o odbieraniu dzieci z powodu biedy. Wysoka Izbo! Analiza szerokiego wachlarza tych spraw, o których bardzo często pisały media, o których bardzo często słyszeliście państwo od wielu obywateli, wskazuje jednoznacznie, że problem istnieje i że polskie państwo w tym zakresie działało źle, żeby nie powiedzieć, skandalicznie. Pierwsza połowa 2015 r., Wysoki Sejmie - przeprowadziliśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości analizy i proszę sobie wyobrazić, że do połowy roku tylko z powodu biedy - jako jedynego powodu odebrania dziecka - przeprowadzono tę procedurę w ok. 100 przypadkach. 100 przypadków odebrania dziecka tylko i wyłącznie z jedynej przyczyny - biedy. W większości przypadków nakładają się różnego rodzaju przyczyny, ale mówię o przypadkach, kiedy to tylko bieda decydowała o tym, że dziecko zostało odebrane. Podobne dane możecie państwo zauważyć, czytając analizę Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, który zebrał akta spraw z ostatnich lat dotyczących właśnie odebrania dzieci z powodu biedy. I co z tego badania wynika, jaka konkluzja? Otóż w ponad 60% przypadków dotyczących odbierania dzieci biologicznej rodzinie nie było przemocy w tradycyjnym tego słowa rozumieniu - w 60% przypadków, Wysoka Izbo. Do podobnych dokładnie konkluzji, jeżeli chodzi o działalność państwa w tym obszarze, dochodzą kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli. Wysoka Izbo! Nie ma żadnych wątpliwości, że problem jest poważny i że szybko musimy go rozwiązać. Dodatkowo nakłada się na to drastyczny sposób wykonywania tego prawa, zostawiający niepodważalny ślad w psychice wielu dzieci. To znaczy, mamy do czynienia, po pierwsze, z prewencyjnym odbieraniem dzieci przez urzędników bez decyzji sądu, urzędników niestety bardzo często niewykwalifikowanych, podejmujących decyzje zbyt pochopnie, po drugie, mamy do czynienia, tak jak wspomniałem, z drastycznym sposobem wykonywania tego prawa. Przecież media szeroko informowały o sytuacjach, w których urzędnicy odrywali dziecko od piersi karmiącej je matki. Takie działanie zostawia w psychice dziecka ślad już na zawsze. Bulwersujące i bardzo konkretne przykłady, o których moglibyśmy tutaj mówić, opisywały właśnie również media, Wysoka Izba pewnie o nich słyszała. I skoro mówimy, Wysoki Sejmie, o ochronie podstawowych praw rodziny, to warto sięgnąć do książeczki Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej - ustawa zasadnicza, która wielokrotnie wspomina o ochronie rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Sięgnijmy tylko do najważniejszych artykułów, które korespondują z przedmiotowym projektem ustawy. Art. 47: Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego i rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz decydowania o swoim życiu osobistym. Art. 48: Rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami - to ust. 1. Ust. 2: Ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. I tu mamy ten szeroki konflikt interesów, o którym wspominałem, mianowicie wiele z tych dzieci jest odbieranych bez decyzji sądu, w sposób tzw. prewencyjny. Wysoki Sejmie! Przy całej tej dyskusji o tym bardzo poważnym problemie zapominamy o jeszcze jednej sprawie, mianowicie o fundamentalnym zobowiązaniu polskiego państwa wobec rodzin, o zasadzie pomocniczości. Nie może dochodzić do takich sytuacji, Wysoki Sejmie, jak np. ta, że rodzina ma problem i zwraca się w związku z tym do odpowiednich organów państwa, ma problemy ekonomiczne, problemy różnego rodzaju, jak to się zdarza w wielu rodzinach, i państwo idzie na skróty - zamiast udzielić rodzinie pomocy, postanawia odebrać rodzinie dziecko. Nie można się na taki sposób i na taką filozofię działalności państwa, Wysoki Sejmie, zgodzić. Państwo, jeżeli widzi, że rodzina ma problemy, ma obowiązek pomóc, ma obowiązek udzielić odpowiedniej pomocy. Tym bardziej, Wysoki Sejmie, że jeżeli zabieramy dziecko tylko i wyłącznie z powodu biedy bądź bieda jest istotnym czynnikiem podjęcia takiej decyzji i przekazujemy to dziecko do pieczy zastępczej, to tam polskie państwo przenosi, Wysoki Sejmie, zazwyczaj ok. 2 tys. zł. Czyli, Wysoka Izbo, gdyby te 2 tys. zł zostawić biologicznej rodzinie, to co? To znikałaby przesłanka zabrania tego dziecka. To jest działalność absolutnie nielogiczna, apaństwowa, Wysoka Izbo, musimy to zmienić. Dlatego, Wysoki Sejmie, ja nie waham się tutaj użyć sformułowań takich jak to, że dotychczasowe przepisy i praktyka stosowania tego prawa były bardzo często haniebne, skandaliczne, można by było powiedzieć wręcz, Wysoki Sejmie, że to wielka hańba na honorze osób, które wprowadziły i tolerowały to rozwiązanie. [[Oklaski]] Chcę powiedzieć, Wysoki Sejmie, że dzisiaj wprowadzamy projekt ustawy, którym zakończymy jeden problem: zabierania dzieci za biedę, ale przygotowujemy projekt ustawy, który już komplementarnie rozwiąże cały szereg problemów związanych m.in. z szeroką definicją przemocy, którą zaserwowano nam jakiś czas temu. Chcę powiedzieć, Wysoki Sejmie, że jeżeli uchwalimy ten projekt ustawy, zakończy to tę haniebną procedurę, zmienimy to, naprawiamy projektem ustawy i mówimy dzisiaj jasno, to też ma być jasny przekaz do wymiaru sprawiedliwości, do ludzi, którzy o tym decydują, i do polskiego społeczeństwa. Nie ma zgody na dalsze niszczenie instytucji rodziny. Instytucja rodziny to podstawowa komórka społeczna, to serce Polski i będziemy dbać o to, aby to serce dalej mocno biło. [[Oklaski]] Wysoki Sejmie, nie ma Polski bez rodziny i nie ma rodziny bez Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma poseł Andrzej Matusiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Mówię to w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, że popieramy ten projekt. Pan minister przedstawił tu aspekty natury społecznej, powołał się na dane Ministerstwa Sprawiedliwości z tego roku. Przytoczę dane Fundacji Rzecznik Praw Rodziców z ostatnich 4 lat, jaka to jest skala problemu. Fundacja zbadała ponad 700 tego typu spraw i ok. 150 to były sprawy zakończone orzeczeniem, odebraniem rodzicom dzieci właśnie na skutek ich sytuacji ekonomicznej. Przede wszystkim chodziło tutaj o niski status materialny, wręcz ubóstwo rodziny. Zarzuty wobec rodziców były takie, że nie zaspokajają podstawowych potrzeb bytowych dzieci, są złe warunki mieszkaniowe, długotrwałe bezrobocie albo nagła utrata pracy przez oboje rodziców. W niewielkim stopniu w grę wchodziło wykluczenie społeczne. Tak więc to, że jest potrzeba nowelizacji art. 109 oraz art. 112 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, nie ulega wątpliwości. Poza tymi podstawami prawnymi, które podał również pan minister, chciałbym jeszcze przytoczyć art. 72 ust. 2 konstytucji, który brzmi następująco: „Dziecko pozbawione opieki rodzicielskiej ma prawo do opieki i pomocy władz publicznych”. Skala tego problemu w odniesieniu do liczby dzieci, które są w rodzinach zastępczych, i to są dane GUS za lata 2012–2014, jest taka, że jest to ponad 57 tys. dzieci. W instytucjach, które zajmują się również pieczą zastępczą, tzw. pieczą instytucjonalną, jest ponad 19 tys. dzieci, i to ma tendencję wzrostową, więc pora temu zapobiec. Jakie są główne propozycje wynikające z tego projektu? Przede wszystkim proponuje się, jednocześnie mając na względzie najdalej idącą ingerencję, jaką stanowi umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej, aby możliwe to było w przypadku poważnego zagrożenia dobra dziecka ze wskazaniem interpretacyjnym odnoszącym się do zagrożenia jego życia lub zdrowia. Proponuje się także, aby przepis art. 112 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego został uzupełniony o formy ingerencji we władzę rodzicielską przewidziane w art. 109 § 1 pkt 1–4, gdyż w ten sposób rozszerza się konieczność wyczerpania możliwości, z jakich sąd może skorzystać, zanim zdecyduje się na umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej. A więc w pierwszej kolejności sąd powinien badać i stosować środki wcześniejsze, łagodniejszej natury. Przypomnę, że są to: zobowiązanie rodziców oraz małoletniego do określonego postępowania, określenie, jakie czynności nie mogą być przez rodziców dokonywane bez zezwolenia sądu, poddanie wykonywania władzy rodzicielskiej stałemu nadzorowi kuratora sądowego, skierowanie małoletniego do organizacji lub instytucji powołanej do przygotowania zawodowego. I dopiero gdy te przesłanki nie są, a raczej już są spełnione, wtedy można zastosować umieszczenie w rodzinie zastępczej. A ze względu na ubóstwo będzie można to zastosować wyłącznie wtedy, gdy będzie taka wola rodziców. Wbrew woli rodziców nie będzie można tego zrobić. Taka wola rodziców jest zapisana w art. 100 § 1 zdanie drugie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. [[Dzwonek]] W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o poparcie tego projektu i nadanie mu biegu legislacyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, Platforma Obywatelska.
Dzień dobry. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda forma wsparcia bezpiecznego dzieciństwa najmłodszych obywateli zasługuje na nasze szczególne zainteresowanie. Dotychczasowe brzmienie art. 112 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w powiązaniu z art. 109 § 2 pkt 1–4 moim zdaniem dostatecznie zabezpiecza małoletnich przed zagrożeniem rozdzieleniem z rodziną naturalną z powodu ubóstwa. Logiczny i jasny jest fakt, że art. 112 § 1 w brzmieniu: umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno nastąpić po wyczerpaniu wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, dotyczy także pomocy finansowej dla rodziny naturalnej. Nie wszystkie jednak służby w ten sposób interpretują ten przepis. Zdarzają się sytuacje, w których sądy orzekają inaczej. I choć niewiele jest takich sytuacji, to każda, choćby jedna sprawa, w której rozdzielono rodzinę ze względu na ubóstwo, jest po prostu skandalem. Wiem, że w takich sytuacjach interweniuje też rzecznik praw dziecka. Dlatego też klub PO nadal konsekwentnie będzie wspierał wszystkie działania na rzecz rodziny i jej integralności w ramach obowiązującego prawa. Chciałabym zwrócić przy okazji uwagę szanownych posłów na jeszcze jeden element. Bardziej rozdzieleniem zagrożone są rodziny określane, czasami zbyt pochopnie, jako rodziny bezradne w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i w prowadzeniu gospodarstwa domowego. Według przedstawionych w uzasadnieniu wnioskodawców materiałów może to dotyczyć, na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego, ok. 227 tys. rodzin. Stwierdzenie, że rodzina jest bezradna w sprawach opiekuńczo-wychowawczych, jest stwierdzeniem bardzo ogólnikowym i stwarzającym możliwości indywidualnego interpretowania przez pracowników pomocy społecznej, kuratorów czy też sędziów. Wielokrotnie nagłaśniano w mediach sprawy, w których kochającej swoje dzieci matce czy ojcu o lekkiej niepełnosprawności intelektualnej zabrano dzieci, bo urzędnicy uznali, że jest brudno w domu czy też rodzic nie potrafi z dzieckiem odrobić lekcji. Zazwyczaj słyszymy wtedy, że asystenci rodziny, pracownicy społeczni i kuratorzy robili wszystko, co mogli, ale się nie udało. Za to w dokumentach było wszystko w porządku. Sama pomagałam rozwiązać problem pani, którą sąd uznał za niewydolną wychowawczo, ponieważ jest zbyt otyła, aby podjąć pracę, i w związku z tym zabrano jej dwójkę dzieci do rodziny zastępczej. Odpowiedzialne za to służby nie znalazły rozwiązania i nie znalazły odpowiedniej... przepraszam, a ja znalazłam lekarza i poprosiłam go o pomoc. Dzisiaj pani jest odpowiedzialną matką, a dzieci są przy niej. W przepisach powinna się również znaleźć forma odpowiedzialności pracowników pomocy społecznej za zlecone im zadania. Umieszczenie dziecka w opiece zastępczej jest porażką działań w ramach pomocy konkretnej rodzinie przez konkretnych ludzi lub pobierania wynagrodzenia za konkretne działanie. Oczywiście są przypadki określone w odpowiednich ustawach, w których bezwzględnie trzeba zabrać dziecko z naturalnej rodziny, ale to powinno być w sytuacjach wyjątkowych, w których zdrowie lub życie dziecka jest zagrożone. W każdym innym przypadku społeczeństwo i państwo poprzez swoje instytucje nie powinny do tego dopuścić. Dlatego też Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej poprze projekt zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy w brzmieniu przedstawionym przez wnioskodawcę, uznając rację, że sprecyzowanie przepisów spowoduje likwidację patologii społecznej, za co [[Dzwonek]] uznaje się umieszczenie dzieci w pieczy wbrew woli rodziców z powodu ubóstwa. Panie Ministrze! Chylę czoła i chciałabym z panem tylko dwa słowa. A mianowicie nigdy nie słyszałam o 2 tys. zł dla dzieci. Sama prowadziłam przez wiele lat rodzinę zastępczą, rodzinny dom dziecka i muszę powiedzieć, że nigdy nie otrzymałam więcej niż 800 zł. Mało tego, z tych 800 zł musiałam opłacić czesne dla dzieci, opłacić mieszkanie czy też ogrzewanie w tym mieszkaniu. Proszę nie mówić o sumach, które pochodzą... są ogólnikowe. W tej chwili jest 1 tys. zł, ja jestem na bieżąco, żyję z tymi rodzinami i oczywiście bardzo się cieszę...
Dziękuję pani, proszę kończyć, dobrze?
...że to się zmieniło. Teraz liczę na więcej, bo to jest kwota niewystarczająca. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, głos ma poseł Jacek Wilk, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w odniesieniu do proponowanej ustawy. Panie i Panowie Posłowie! Jako przedstawiciel najbardziej wolnościowego klubu w tymże parlamencie bardzo się cieszę, że zaczęliśmy dyskusję nad wielkim bolesnym problemem odbierania dzieci rodzicom, zwłaszcza z powodu ubóstwa. Obawiam się jednak, że proponowana zmiana jest nie tylko niewystarczająca, ale wręcz szkodliwa, ponieważ stwarza wbrew pozorom nawet większe możliwości oddawania dzieci do pieczy zastępczej, niż ma to miejsce w chwili obecnej. W proponowanym przepisie, w § 2 ustala się, określa, iż umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców nie jest dopuszczalne wyłącznie z powodu ubóstwa. I to jest bardzo dobra sytuacja, ponieważ rzeczywiście takie przypadki miały miejsce. To znaczy, powiedzmy sobie uczciwie, było bardzo dużo takich przypadków, w których ubóstwo było tylko pretekstem, a tak naprawdę dorabiano kolejne, dodatkowe argumenty, po to aby nie był to wyłączny argument. Ale też prawda jest taka, że otwarto jednocześnie bardzo dużą, szeroką furtkę do tego, aby odbierać dzieci z innych powodów, albowiem do proponowanego tekstu, do proponowanej zmiany w ustawie, dodaje się § 1, który mówi pod koniec, w ostatnim zdaniu, iż można to zrobić także z powodu poważnego zagrożenia dobra dziecka. A więc nie tak jak było poprzednio, w poprzedniej wersji, że w momencie zagrożenia dobra dziecka, ale już nawet w sytuacji zagrożenia dobra dziecka, a więc z jednej strony ustawa słusznie wskazuje wprost, że ubóstwo nie może być jedyną podstawą, jedynym przyczynkiem do odebrania dziecka, ale jednocześnie otwiera dalsze, szersze możliwości. Proszę państwa, tak być nie może. Odbieranie dzieci jest jednym wielkim skandalem, z jakim niestety mamy do czynienia w naszym kraju. To jest czarna plama na honorze naszego państwa. Kodeks rodzinny i opiekuńczy to jest stare prawo, to jest prawo pisane jeszcze w czasach głębokiej komuny. Niestety nie było ono zmieniane w kierunku właściwym, wolnościowym, ale na skutek ideologii, nowej ideologii lewackiego marksizmu kulturowego stwarzano jeszcze dodatkowe możliwości upaństwawiania dzieci. W tej chwili tych możliwości odbierania dzieci i przekazywania ich urzędnikom, zabierania rodzicom jest bardzo dużo. Proszę państwa, musimy rozpocząć w końcu dyskusję nad tym, aby ustalić raz na zawsze, że dzieci należą do rodziców, a nie do urzędników. Nawet najbardziej niewydolna wychowawczo matka jest lepsza niż urzędnik, a zatem musimy iść w tę stronę, aby przypadki dopuszczalnego odbierania dzieci rodzicom były naprawdę wyjątkowe. Osobiście uważam, że takimi przesłankami tak naprawdę może być tylko albo taki przypadek, w którym jest bezpośrednio zagrożone życie dziecka, albo taki, w którym mamy do czynienia z zagrożeniem, poważnym zagrożeniem tego typu, iż może skutkować ono nieodwracalnym zagrożeniem dla jego zdrowia, nieodwracalnym i poważnym, ciężkim zagrożeniem dla jego zdrowia. Wszystkie inne potencjalne przypadki powinniśmy wyeliminować z naszego prawa. Musimy przyjmować, że o dobru dziecka decydują rodzice. Jeżeli mamy tak sformułowany zapis, to zawsze powstaje pytanie, kto ocenia, co jest dobre dla dziecka, czy urzędnik, czy rodzic. Zawsze w pierwszej kolejności musi to być rodzic. Dzieci mają należeć przede wszystkim wyłącznie do rodziców. Tylko w skrajnych, naprawdę najbardziej ekstremalnych przypadkach można zastosować tego typu instytucje. A więc, proszę państwa, my jako klub będziemy popierać przekazanie tego projektu do dalszych prac, natomiast będziemy też postulować odpowiednie zmiany, tak aby odpowiednio wyostrzyć te kryteria, tak aby zlikwidować raz na zawsze tę patologię upaństwawiania naszych dzieci pod byle pretekstem. To jest jedyna słuszna droga. I pamiętajcie państwo, zwracam się tutaj zwłaszcza do posłów Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli rzeczywiście walczycie o silną rodzinę, taką, która chce mieć dzieci, dzięki której mamy przyrost demograficzny, to musicie zostawić tę rodzinę po prostu w spokoju, musicie zostawić w spokoju jej dochody, jej wartości i wszystkich, którzy tę rodzinę tworzą, zwłaszcza dzieci. Proszę państwa, tak jak powiedziałem, będziemy popierać przekazanie ustawy do dalszych prac i jednocześnie będziemy zgłaszać poprawki służące temu, aby określić jednoznacznie i wyraźnie wyjątkowe tylko przypadki, w których możliwe jest odebranie dzieci rodzicom. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! To nie ustawy rozwiązują problemy, a ludzie. To nie odbieranie dzieci rodzicom rozwiąże problem ubóstwa. Dziecko potrzebuje poczucia bezpieczeństwa i miłości. Jeżeli rodzina nie radzi sobie z zapewnieniem bezpieczeństwa ekonomicznego, to zadaniem samorządu i pomocy społecznej jest jej pomóc. Jeżeli pomoc społeczna nie jest w stanie pomóc rodzinie, to jest to nie jej wina, a ceny za to nie może płacić przede wszystkim dziecko. Na szczęście dzisiaj dzieje się to bardzo rzadko. Czy ubóstwo może być powodem odebrania dziecka? Nie, nie jako samoistna przesłanka. Proponujecie nową zmianę w kodeksie rodzinnym, ale ona jest nieprecyzyjna i nie usuwa wątpliwości w zakresie tego, kiedy faktycznie możliwe byłoby umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej. Przepis operuje określeniem „ubóstwo”, co stanowi zbyt wąskie ujęcie. Dzieci przenosi się i powinno się przenosić do rodzin zastępczych od rodziców, ale tylko w takich przypadkach, gdy naprawdę skumulowały się różne zjawiska i różne problemy, przede wszystkim gdy występuje uzależnienie rodziców od alkoholu, narkotyków, hazardu, dochodzi do przemocy, molestowania bądź też z powodów zdrowotnych czy też nieporadności rodziców. Odbieranie dziecka jest to ostateczność, kiedy nie działają wszelkie zastosowane środki zaradcze. Rola opieki społecznej nie może ograniczać się do interwencji, skasowania problemu, zamknięcia tematu, ale do aktywnego wspierania rodzin z problemami poprzez choćby asystentów, ich prawdziwego, osobistego zaangażowania w wykonywanie czynności, nie wykonania czystej czynności, ale osobistego zaangażowania. W tym momencie - to pokazują wyniki badań i kontrole NIK-owskie - rzeczywiście tam, gdzie asystenci wspierali rodzinę, przypadków, kiedy odbierano dzieci, jest znacznie mniej. W tym momencie wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem jest wspieranie właśnie inicjatyw, które będą zwiększały liczbę asystentów, a często zdarza się tak, że pracowników socjalnych deleguje się do tych zadań, kiedy oni mają zupełnie inne zadania. Zadaniem państwa jest stworzenie możliwości finansowych i infrastrukturalnych dla funkcjonowania asystentów. Aby tego dokonać, potrzebne jest stworzenie sieci informacyjnej, społecznej, oświatowej, zdrowotnej i kościelnej, za pomocą której przekazywano by ośrodkom pomocy społecznej informacje o niepokojących zjawiskach i zdarzeniach dotyczących dzieci. Proponowane przez was rozwiązanie nie zmniejsza liczby tragedii dzieci. Jest to takie dość populistyczne hasło. Powiedzieliśmy: Nie będą więcej dzieci zabierane, ale tak naprawdę z tej ustawy wcale nie wynika, żeby to w jakimś znacznym stopniu zmniejszało. Jeżeli kurator i pracownik PCPR nie będą sobie radzili z pomocą rodzinie, to oni wtedy będą szli po linii najmniejszego oporu, bo oni będą robić to ze strachu, żeby nie utracić pracy, żeby nikt im nie zarzucił, że czegoś nie wykonali. Tak, wtedy idą po tej linii. Nie można do tego dopuszczać. Przede wszystkim właśnie tutaj potrzebny jest dialog, żebyśmy rozmawiali o tym, jak rozwiązać na dobre problem rodziców, którzy mają problem. Rodzice mają problem, a my mamy stać na straży tego, aby dziecko mogło wychowywać się w dobrych warunkach, w godnych warunkach, a przede wszystkim w poczuciu bezpieczeństwa. Nowoczesna poprze projekt ustawy, ale stwierdzamy jasno, że to nie jest rozwiązaniem problemu. Czekamy na propozycję takiego rozwiązania, a jeżeli państwo nie wiedzą, jak to zrobić, to chętnie pomożemy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przekazać stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, druk nr 164. Szanowni Państwo! Nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie wprowadza żadnych zmian proceduralnych dotyczących samego umieszczania dzieci w pieczy zastępczej. Do art. 112 § 1 dodano jedynie wyliczenie środków, które należy stosować przed orzeczeniem o odebraniu dziecka rodzicom. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, na które powołuje się artykuł, gdy zagrożone jest dobro dziecka, sąd zobowiązany jest: 1) zobowiązać rodziców oraz małoletniego do określonego postępowania, w szczególności do pracy z asystentem rodziny, realizowania innych form pracy z rodziną, skierować małoletniego do placówki wsparcia dziennego, określonych w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej lub skierować rodziców do placówki albo specjalisty zajmujących się terapią rodzinną, poradnictwem lub świadczących rodzinie inną stosowną pomoc z jednoczesnym wskazaniem sposobu kontroli wykonywania wydanych zarządzeń; 2) określić, jakie czynności nie mogą być przez rodziców dokonywane bez zezwolenia sądu, albo poddać rodziców innym ograniczeniom, jakim podlega opiekun; 3) poddać wykonywanie władzy rodzicielskiej stałemu nadzorowi kuratora sądowego; 4) skierować małoletniego do organizacji lub instytucji powołanej do przygotowania zawodowego albo do innej placówki sprawującej częściową pieczę nad dziećmi. Szanowni państwo, w art. 112 dodaje się § 2, przede wszystkim zaś proponuje się w nim wprowadzenie literalnego zakazu umieszczania w pieczy zastępczej dziecka wyłącznie z powodu ubóstwa, ale tylko wbrew woli rodziców. Jeśli rodzice wolę taką wyrażą, brak jest przeciwwskazań, by dzieci im odebrać. Przepis ten również ma charakter precyzujący, jak tłumaczy bowiem adwokat Jerzy Grycz: Ubóstwo nigdy nie było przesłanką uprawniającą do przekazania dziecka w pieczę zastępczą. Obecny przepis mówi, że dziecko może być umieszczone w pieczy zastępczej pomimo niewyczerpania wszystkich form pomocy rodzicom. Jeżeli dobro dziecka wymaga zapewnienia mu niezwłocznej pieczy zastępczej, w praktyce obie przesłanki sprowadzają się do sytuacji wyjątkowych i odwołują się do naczelnej przesłanki Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jaką jest dobro dziecka. Poważne zagrożenie dobra dziecka najczęściej wiąże się z zagrożeniem jego zdrowia i życia. Nowelizacja, szanowni państwo, wprowadza podobne rozwiązanie. Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej może nastąpić z uwagi na konieczność niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej z uwagi na poważne zagrożenie dobra dziecka, w szczególności zagrożenia jego życia lub zdrowia. Szanowni Państwo! Nowelizacja miałaby wejść w życie 30 dni od daty ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. My, szanowni państwo, jako parlamentarzyści wspólnie musimy się zastanowić nad Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, jak dbać o dobro polskich rodzin. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze nowelizację Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zanim przejdziemy do pytań, bardzo proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rzecznika praw dziecka wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawartego w druku nr 164. Naturalnym środowiskiem rozwoju i dobra dziecka jest rodzina. Z tego względu powinna być ona otoczona niezbędną ochroną i wsparciem. Stosowanie środków interwencji państwa we władzę rodzicielską prowadzących do odebrania dziecka rodzicom powinno mieć miejsce w ostateczności, dopiero po zastosowaniu i wykorzystaniu innych, mniej dotkliwych dla dziecka i rodziny środków, lub jedynie wtedy, gdy dobro dziecka wymaga podjęcia zdecydowanych i niezwłocznych działań. Chciałbym podkreślić, że ochrona prawa dziecka do wychowania w rodzinie naturalnej jest jednym z priorytetów rzecznika praw dziecka. Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej jest najdalej idącą ingerencją państwa w życie rodziny i powoduje diametralną zmianę w sytuacji małoletniego. Z tego względu podjęcie takiej decyzji wymaga szczegółowego badania wszystkich okoliczności sprawy, z uwzględnieniem najwyższego nakazu, jakim jest dobro i interes dziecka. Piecza zastępcza jako środek tymczasowej pomocy rodzinie powinna być stosowana tylko wtedy, gdy inne działania nie dały pożądanego skutku lub gdy ze względu na okoliczności, tj. zagrożenie zdrowia bądź życia dziecka, zachodzi potrzeba niezwłocznego odebrania dziecka z rodziny. Zasada proporcjonalności pieczy zastępczej została wprowadzona do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego ustawą z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, w pracach nad którą rzecznik praw dziecka aktywnie uczestniczył. Ustawa zawiera cały katalog narzędzi, których stosowanie ma przyczynić się do ograniczenia pozbawiania dzieci możliwości wzrastania w naturalnych warunkach rodziny biologicznej, podkreślając jednocześnie nadrzędność prawa do wychowania w rodzinie naturalnej. Wsparcie rodziny jest możliwe za zgodą rodziny i przy aktywnym jej udziale. Realizowane jest przede wszystkim w formie pracy z rodziną dotkniętą dysfunkcją. Zasadnicze znaczenie mają tu praca asystenta rodziny, rodziny wspierające i placówki wsparcia dziennego. Obowiązek wspierania rodziny przewidziany ustawą spoczywa na jednostkach samorządu terytorialnego oraz na organach administracji rządowej, choć niektóre ze wskazanych ustawą środków wsparcia może także zastosować sąd - art. 109 § 2 pkt 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Obowiązujący przepis art. 112 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dopuszcza także możliwość umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej w wypadkach nagłych. Od czasu wprowadzenia do systemu prawa przepisu art. 112 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego upłynęły 4 lata. Wydaje się, że to wystarczający okres, aby dokonać analizy praktyki orzeczniczej sądów w tym zakresie. Z przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, norm konstytucyjnych oraz Konwencji o prawach dziecka wynika zasada pomocniczości państwa uwzględniająca poszanowanie podmiotowości i autonomii życia rodzinnego oraz to, że stosowanie środków ingerencji we władzę rodzicielską skutkujących odebraniem dziecka rodzicom może mieć miejsce tylko po wykorzystaniu innych, mniej dolegliwych środków lub gdy dobro dziecka wymaga podjęcia zdecydowanych i natychmiastowych działań. Dlatego przy wprowadzaniu przepisu art. 112 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w brzmieniu nadanym ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, wydawało się, że nie jest konieczne wyrażanie tej zasady expressis verbis w przepisie, że wystarczające będzie pozostawienie swobody sądom poprzez właściwą interpretację obowiązujących przepisów. W wielu sprawach, w których wpłynęła sygnalizacja do Biura Rzecznika Praw Dziecka lub nagłośnionych przez media, w ramach ustawowych kompetencji rzecznik inicjował postępowania przed sądem, a także przystępował do postępowań już toczących się. Z analizy tych spraw wynika, że niektóre decyzje o umieszczeniu dziecka poza rodziną naturalną, mimo szerokiego wachlarza czynności, jakie można podjąć na rzecz zabezpieczenia prawa dziecka do wychowania w rodzinie, były przedwczesne. Wskazują tym samym na obserwowaną tendencję do stosowania rozwiązań łatwiejszych przed trudniejszymi. Skutkuje to prawdopodobieństwem wyrządzenia krzywdy przede wszystkim dzieciom, a w niektórych przypadkach także ich rodzinom. Niewątpliwie udzielenie skutecznej pomocy rodzinie wiąże się z określonymi trudnościami, jednak właściwą pomocą udzielaną dziecku przez instytucje opiekuńcze powinno być skoncentrowanie działań na usprawnieniu tej sfery funkcjonowania rodziny, która nie pozwala na prawidłowe wypełnianie obowiązków opiekuńczych wobec dzieci. Chciałbym podkreślić, że trafność rozstrzygnięcia sądu opiekuńczego o odebraniu dziecka z rodziny i umieszczeniu w pieczy zastępczej zależy nie tylko od przepisów prawa, ale i od doświadczenia życiowego i zawodowego sędziego, wypracowania przez niego dobrych relacji z osobami i instytucjami działającymi na rzecz rodzin. Brak zaufania do partnerów społecznych, a także występujący czasami po stronie sędziów brak fachowej wiedzy psychologicznej, pedagogicznej, socjalnej czy też medycznej sprawiają, że podejmowane decyzje nie zawsze uwzględniają dobro dziecka. Proponowana nowelizacja art. 112 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego co do zasady nie zmienia istniejącego stanu prawnego. Jest doprecyzowaniem i zabezpieczeniem właściwego kierunku wykładni istniejących norm prawnych w praktyce orzeczniczej sądów. Na przychylność w ocenie rzecznika praw dziecka zasługuje także użycie przez projektodawcę warunku poważnego zagrożenia dobra dziecka w przypadku konieczności niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej, a także uzupełnienie obowiązującego przepisu o formy ingerencji państwa we władzę rodzicielską przewidziane w art. 109 § 2 pkt 1–4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego poprzez wyrażenie expressis verbis konieczności wyczerpania możliwości, z jakich sąd opiekuńczy powinien skorzystać, zanim zdecyduje o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej. Odnosząc się do projektowanego art. 2, art. 112 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, chciałbym zaznaczyć, że z prowadzonych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka spraw wynika, iż problemy materialne rodziny bywają jednym z elementów decydujących o konieczności odseparowania dziecka od rodziców biologicznych. Nie mogę potwierdzić jednak, żeby ubóstwo było jedyną przesłanką ingerencji sądu we władzę rodzicielską. Także z informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli pt. „Działania organów administracji publicznej w sytuacji zagrożenia odebrania dzieci rodzicom” z listopada 2015 r. wynika, że udzielana przez ośrodki pomocy społecznej pomoc często okazywała się nieskuteczna, co powodowało odebranie, zgodnie z decyzją sądu, dzieci z rodzin biologicznych i umieszczenie ich w pieczy zastępczej. Wpływ na taki stan miało m.in. zbyt późne identyfikowanie rodzin, wieloproblemowość i niechęć współpracy rodzin dysfunkcyjnych z ośrodkami, nieobejmowanie pomocą przez asystenta rodziny i wykonywanie pracy z tymi rodzinami przez pracowników socjalnych, którzy jednocześnie współpracowali z kilkudziesięcioma innymi rodzinami z różnego rodzaju problemami, a także zbyt mała liczba placówek wsparcia dziennego oraz brak rodzin wspierających. Przyczynami umieszczania dzieci w pieczy zastępczej z powodu niewłaściwego wypełniania przez rodziców funkcji opiekuńczo-wychowawczych było najczęściej uzależnienie od alkoholu jednego lub obojga rodziców - 62% przypadków zbadanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, bezrobocie - 24%, problemy zdrowotne - 20%, ubóstwo - 15% i przemoc w rodzinie - 11% zbadanych spraw, przy czym te negatywne zjawiska kumulowały się. Rzecznik praw dziecka po zbadaniu 33 postępowań wskazanych przez NIK, w wyniku których dzieci umieszczone zostały w pieczy zastępczej, nie stwierdził nieprawidłowości w prowadzeniu tych postępowań. W analizowanych przez rzecznika praw dziecka sprawach do najczęściej występujących w rodzinie problemów lub czynników skutkujących koniecznością ingerencji sądu w rodzinę należały: choroba alkoholowa rodziców - 52%, zaniedbania opiekuńczo-wychowawcze, w tym zdrowotne i higieniczne - 39%, przemoc, w tym przemoc fizyczna, psychiczna i seksualna - 36%, trudna sytuacja materialna rodziny - 21% analizowanych przypadków, brak odpowiedniego nadzoru ze strony rodziców - 18%, zaburzenia psychiczne rodziców - 12% i pozostawienie dziecka pod opieką innego członka rodziny lub w szpitalu - 27%. Wymaga podkreślenia, że wymienione problemy i czynniki nie występowały samodzielnie. W 88% zbadanych przypadków wspólnie występowały co najmniej trzy z podanych problemów, a w 36% zbadanych przypadków co najmniej pięć z podanych problemów. Rzecznik praw dziecka nie stwierdził przypadków, aby okolicznością główną lub wyłączną, skutkującą wydaniem orzeczenia o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej była trudna sytuacja materialna rodziny. Przypadków odebrania dziecka rodzicom i umieszczenia w pieczy zastępczej z powodu ubóstwa rodziny nie można jednak wykluczyć. Oczywisty jest fakt, że w sytuacjach zagrożenia życia bądź zdrowia dziecka umieszczenie w pieczy zastępczej jest środkiem koniecznym do zabezpieczenia dobra dziecka, jednak w przekonaniu rzecznika praw dziecka nie można utożsamiać sytuacji finansowej rodziny z bezpośrednim zagrożeniem dla sytuacji opiekuńczo-wychowawczej dziecka. Z całą stanowczością należy podkreślić, że czasowa niewydolność wychowawcza rodziców spowodowana niezaradnością finansową i ubóstwem rodziny nie może skutkować decyzją o odebraniu dziecka rodzicom. Zakaz umieszczania w pieczy zastępczej wyłącznie z powodu ubóstwa jest gwarancją, że dzieci nie będą odbierane rodzicom ze względu na złą sytuację materialną rodziny, aczkolwiek zapis ten traktuję jako profilaktykę. Przepis ten postrzegam także jako dodatkowe zabezpieczenie dobra dziecka z rodzin uboższych, rodzi bowiem obowiązek państwa udzielania rodzinie pomocy dla usunięcia takiego stanu i poprawy jej statusu materialnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać, to zapraszam. Jeśli nie, to zamykam listę. Czas na zadanie pytania: 1,5 minuty. Bardzo proszę o przestrzeganie czasu. Głos ma pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przedłożonej dzisiaj nowelizacji rozwiązania ustawowe są bliźniaczo podobne do rozwiązań obowiązujących. Zarówno w obowiązującej ustawie, jak i w nowelizacji nie jest nigdzie powiedziane, że organy państwa są zobowiązane do odbierania dzieci rodzicom, a przede wszystkim te zapisy mają za zadanie chronić polskie dzieci przed złą opieką, a odebranie traktować jak ostatnią przesłankę orzekaną przez sąd. Co do tego nie ma wątpliwości. Panie Ministrze! Takie krótkie pytania. Jaka według pana danych jest liczba dzieci, które zostały odebrane rodzicom, a jaka w tym jest liczba dzieci odebranych w związku ze złymi warunkami panującymi w rodzinie pod względem ekonomicznym? Kolejne pytanie: Jakie programy pomocowe ministerstwo przewiduje w celu przeciwdziałania patologiom panującym wśród niektórych polskich rodzin? Czy zamierzacie kontynuować dotychczasowe rozwiązania oparte na programach realizowanych przez MOPS-y i PCPR-y, [[Dzwonek]] czy zamierzacie wprowadzić nowe działania? Jaki procent dzieci jest oddawanych pod instytucjonalną opiekę pieczy zastępczej w formie rodziny zastępczej, rodzinnego domu dziecka czy placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz ośrodków preadopcyjnych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Zmiana ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy dotycząca pozostawienia dzieci w środowisku naturalnym i niezabierania ich w związku z ubóstwem jest zmianą pozytywną. Przypadki zabierania dzieci z rodzin naturalnych i umieszczania ich w pieczy zastępczej z tego powodu powinny być eliminowane. Należy więc wzmocnić i rozszerzyć pracę w środowisku rodzinnym dziecka, aby nie dochodziło do takich sytuacji. Z danych statystycznych i obserwacji wynika, iż duża liczba dzieci umieszczana jest w pieczy zastępczej z innych przyczyn, np. uzależnienia bądź też bezradności opiekuńczej czy wychowawczej. W związku z tym mam do pana ministra pytanie: Jak można jeszcze bardziej wzmocnić środowisko naturalne i rozszerzyć katalog działań w tym zakresie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo! Mam takie wrażenie, a mówię to jako praktyk również w systemie pomocowym, że krok jest we właściwym kierunku. Gratuluję, panie ministrze. Jednakże ubóstwo nie jest zjawiskiem, które dokonuje się w pewnej anonimowości. My jako sąsiedzi, jako ci, którzy towarzyszą niedoli rodzin popadających w ubóstwo, bardzo często oczekujemy od państwa, żeby podjęło skuteczną interwencję i wsparło tę rodzinę. Nasamprzód zatem chciałbym prosić o pewną solidarność sąsiedzką i międzyludzką. Druga kwestia odnosi się do pytania, panie ministrze, o to, na ile jesteśmy w stanie skutecznie, komplementarnie i trafnie diagnostycznie i pomocowo trafić z pomocą do tych rodzin. Myślę o służbach socjalnych, służbach pomocowych, gdyż nadmiernie często działania tychże służb przejawiają się przede wszystkim w pewnym zabieganiu o statystyczną poprawność i o to, czym mogą się wykazać w dokumentacji, a nie w skuteczności wsparcia rodziny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polska jest dziś krajem, który ma wyjątkowy wysoki wskaźnik dzieci wychowywanych poza rodziną biologiczną. Zatrważające są wyniki jednorazowego badania przyczyn umieszczania dzieci w pieczy zastępczej, które przeprowadziło Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Otóż okazuje się, że na 22 797 dzieci aż 26%, tj. prawie 5700, zostało zabranych rodzinom z powodu ubóstwa. Oficjalne dane rządu Donalda Tuska podawały informację, że jest to tylko 1% dzieci odebranych z powodu ubóstwa. Przykładów nieludzkiej bezduszności urzędników odbierających dzieci rodzicom jest mnóstwo. Tysiące dramatów najmłodszych obywateli i ich rodziców. [[Z czego te dane?]] Sam fakt odbierania dzieci rodzicom z powodu ubóstwa jest szczególnie nieludzki. Świadczy o niezaradności państwa, które nie wywiązuje się ze swoich podstawowych funkcji - pomocniczości i ochrony. Żadna instytucja, żaden ośrodek nie zastąpi miłości rodzicielskiej. To rodzina jest najwłaściwszym środowiskiem wychowawczym dla dzieci. Mam w związku z tym pytanie, panie ministrze: Co z dziećmi odebranymi dotychczas w ostatnich latach? Jaka jest szansa na ich powrót do rodzin? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z danych ministerstwa wynika, że w okresie od 1 stycznia 2015 r. do 30 czerwca 2015 r. liczba spraw, w których złe warunki ekonomiczne i bytowe rodziny były jedyną przyczyną orzeczeń o umieszczeniu małoletniego poza rodziną biologiczną, wynosiła 61. Może to nie jest wysoka liczba, ale prawie za każdym razem ogromny dramat dziecka i rodziców. W związku z tym kieruję pytanie do ministra: Jakie nowe regulacje są przygotowywane przez zespół do spraw ochrony autonomii życia rodzinnego, tak aby szerzej, gruntowniej i efektywniej wspomóc rodziny uznawane za bezradne w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i w prowadzeniu gospodarstwa domowego? Czy te regulacje na pewno będą wystarczające? I nie bardzo rozumiem, co minister miał na myśli, mówiąc, że odbierano dzieci prewencyjnie, bez zgody sądu. To co było powodem tego działania i skąd pan minister ma taką wiedzę? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I głos ma pani poseł Małgorzata Rozpondek, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Głos ma pan poseł Piotr Uściński, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza, dzisiaj omawiana nowelizacja ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy to mała zmiana, jeśli chodzi o ilość zmienianych przepisów, ale wielka zmiana, jeśli chodzi o podejście do systemu, do rodziny. Nie będą już więcej zabierane dzieci z rodzin - wbrew woli rodziców i wbrew woli dzieci - z powodu biedy. W związku z tym chciałem zapytać w ramach tego pytania pana ministra: Czy są planowane dalsze zmiany kodeksu? Czy są planowane dalsze zmiany całego systemu łącznie z innymi ustawami, w tym ustawą o przemocy w rodzinie? Myślę, że w całym systemie jest wiele do naprawienia. Ta dzisiejsza zmiana to pierwszy wielki krok, ale postuluję i pytam o to, czy są planowane dalsze zmiany, bo tak naprawdę w tej chwili jako wieloletni samorządowiec odpowiedzialny też jako starosta za nadzór nad wykonywaniem tych ustaw muszę powiedzieć, że często jest źle pod tym względem, że państwo za dużo ingeruje w życie rodzinne, za dużo ingeruje nie tylko w tej ustawie, ale w różnych innych ustawach. Myślę, że czas, żebyśmy te zmiany podjęli, żebyśmy zmienili w tym zakresie cały system. Pytanie: Kiedy i czy to nastąpi? Dziękuję serdecznie.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, bardzo dziękuję za te zmiany. Myślę, że one są od dawna bardzo wyczekiwane. Gdyby rodziny mogły, to zapewne osobiście podziękowałyby panu. Potwierdził pan tutaj w swojej wypowiedzi, że będą dokonywane kompleksowe zmiany w ustawodawstwie, tak aby wspierać rodziny niewydolne ekonomicznie. Mam właściwie postulat, pytanie, aby w przyszłości rodziny zagrożone postępowaniem sądowym z automatu dostawały pomoc prawną, dlatego że bardzo często te rodziny są zupełnie bezradne nie tylko ekonomicznie, ale tak samo mają problemy z rozpoznawaniem chociażby środowiska sądowego, jak poruszać się w istniejącym ustawodawstwie. Tak że mam taki postulat, aby w przyszłości, kiedy będziecie państwo pracować i będziecie chcieli zmienić kompleksowo istniejące ustawy dotyczące tej tematyki, właśnie uwzględnić ten postulat: pomoc prawna dla rodzin zagrożonych postępowaniem sądowym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Karanie dzieci za ubóstwo ich rodziców jest moralnie niedopuszczalne, a jednak występuje w praktyce. Cieszę się, że rząd problem ten zauważył. Instytucja może lepiej zaspokajać potrzeby materialne dziecka, ale instytucja dziecka nie kocha. Panie Ministrze! Przez wiele lat w ustawie o pomocy społecznej wielodzietność umieszczano w spisie patologii społecznych uprawniających do zasiłku. Przy zapaści demograficznej, jaka dotyka nasz kraj, a także wysokiej korelacji między wielodzietnością a niskimi dochodami na osobę w rodzinie i zarazem przy wszystkich konstytucyjnych zapisach ochronnych wobec rodziny zwracam się z pytaniem: Czy dopilnowano, by nie pojawiły się kolizje z innymi aktami prawnymi? Jeśli są, proszę, by je usunięto. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Wysoka Izbo! Ja mam tylko jedno pytanie, krótkie. Proszę mi powiedzieć, wraz z pójściem pomocy dla rodzin, co możemy zrobić, żeby wszystkie instytucje, które na terenach opiekują się rodzinami zastępczymi, rodzinnymi domami i rodzinami naturalnymi, były odpowiedzialne za to, co robią. Przecież to, że odbieramy czasem dziecko, to jest nieodpowiedzialna osoba, która pracuje w MOPS, w MOPR czy gdziekolwiek indziej. Co możemy zrobić w tym kierunku? Tu powiedział pan o sąsiadach. Sąsiedzi czasem nie chcą się wtrącać po prostu do tych rodzin. Natomiast moje pytanie brzmi jeszcze: Ile jest takich rodzin w tej chwili, w których dzieci zostały zabrane z ubóstwa? To jest bardzo interesujące, bo ja nie znam takiej liczby. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Panie rzeczniku, dziękuję za bardzo trafne zdiagnozowanie procedowanych zmian w ustawie. Chcę powiedzieć, że przez wiele lat byłam pracownikiem socjalnym, przez wiele lat byłam również kuratorem społecznym w sądzie rodzinnym. Czy to rozwiązanie jest potrzebne? Zgadzam się z panem rzecznikiem, że jest to rozwiązanie o charakterze profilaktycznym, dlatego że przez wiele lat wykonywania pracy zarówno jako pracownik socjalny, jak i jako kierownik ośrodka pomocy społecznej nie wyobrażałam i nie wyobrażam sobie, żeby z powodu ubóstwa umieścić dziecko w pieczy zastępczej, żeby zabrać dziecko z rodziny. Jest to kwestia nie tylko doświadczenia zawodowego, praktyki zawodowej, ale - wydaje mi się - też zwyczajnej empatii, zwyczajnej wrażliwości. Szybciej sama bym zorganizowała pomoc, niż z takich powodów umieściłabym dziecko w pieczy zastępczej. Środowisko, o którym mówię, zarówno środowisko pracowników socjalnych, jak i środowisko kuratorów zawodowych, to również środowisko w mojej ocenie bardzo wrażliwe. Dlatego chcę zapytać: Panie ministrze, czy nie obawia się pan, że tego typu rozwiązanie może jednak przynieść odwrotny efekt, czyli strach przed mediami i zbyt późną reakcję na niewłaściwie wykonywaną opiekę w rodzinie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jacek Wilk, Kukiz’15.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze! Moje pytanie będzie dotyczyło tego, co już poruszyłem w trakcie wystąpienia, mianowicie określenia znaczenia pojęcia „zagrożenie dobra dziecka”. Tak jak powiedziałem wcześniej, wcześniejsza przesłanka w postaci dobra dziecka została zastąpiona w tej propozycji gumowym przepisem w postaci zagrożenia dobra dziecka. Mam pytanie: Jak rozumiecie to określenie? Co może się pod nim kryć? Czy to np. sytuacja, w której dziecko nie dostanie kolacji, ponieważ zostanie ukarane, czy pójdzie do szkoły z nieodrobionymi lekcjami, czy matka krzyknie na dziecko, czy, już nie daj Boże, da mu klapsa? Czy takie sytuacje też wyczerpują tego typu przesłankę? Zwracam na to uwagę w kontekście tego, że przepis zmienił się też w ten sposób, iż wcześniej była mowa o wyczerpaniu wszystkich środków, a w tej chwili tak naprawdę mówi się tylko o niektórych środkach. Wobec tego są możliwe sytuacje, gdy rzeczywiście pod byle pretekstem, na wzór praktyk totalitarnych krajów skandynawskich, będzie się odbierało dzieci chociażby za tego przysłowiowego klapsa. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jak rozumiecie ten gumowy przepis. Czy on rzeczywiście będzie tak szeroko interpretowany, jest tak szeroko interpretowany, czy raczej będziemy się starali go zawężać w znaczeniu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Mam pytanie, które może świadczyć o tym, że samo pojęcie ubóstwa nie wystarczy, bo proszę zwrócić uwagę: ma to tylko i wyłącznie charakter jednostkowy. Są to autentycznie incydenty, kiedy pozbawia się rodziców i dzieci więzi, kiedy ingeruje państwo. Ale jest jeszcze druga sprawa, mianowicie samo to pojęcie nie rozwiązuje kwestii, bo spójrzmy: mamy „ubóstwo”, a jak odnieść się do artykułu w jednej z gazet, w którym jest mowa o tym, że wiele matek i ojców mieszka na działkach i jest problem związany z lokalami dla tych rodzin. I teraz pytanie: Czy to będzie powodem do tego, że będzie można odebrać dziecko? Bo rodzice są bezrobotni? Bo gmina nie zabezpiecza lokum dla takich rodzin? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania, które pojawiły się w dyskusji, ale przede wszystkim na pytanie, które pojawia się co jakiś czas, mianowicie, czy my zbyt szeroko nie definiujemy na nowo zagrożenia dziecka, co może spowodować, że takich przypadków będzie więcej, a nie mniej, chcę powiedzieć, że nie, to jest nieprawda, panie pośle, ponieważ w dotychczasowym brzmieniu art. 109 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego używa się terminu: „jeżeli dobro dziecka jest zagrożone”, a my wprowadzamy nowe pojęcie w art. 112, mówiące, właśnie zawężające możliwość zabrania dziecka do poważnego zagrożenia życia. W związku z powyższym to zagrożenie, o którym mówił pan poseł, w naszej ocenie jest nieprawdziwe. My, jeszcze raz podkreślam, zawężamy możliwość działalności sądów co do zabierania dzieci, i to nie ulega żadnej wątpliwości. Po drugie, Wysoki Sejmie, w wystąpieniu pani poseł Krzywonos pojawiała się wątpliwość co do informacji o środkach przeznaczanych dla pieczy zastępczej czy też dla rodziny zastępczej. Wysoki Sejmie, chciałem przywołać przedmiotowy paragraf. Art. 85 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej mówi, jeśli chodzi o wynagrodzenie rodziny zastępczej i prowadzącego rodzinny dom dziecka: „1. Rodzinie zastępczej zawodowej oraz prowadzącemu rodzinny dom dziecka przysługuje wynagrodzenie nie niższe niż kwota 2000 zł miesięcznie”, a dalej: „2. Rodzinie zastępczej zawodowej pełniącej funkcję pogotowia rodzinnego przysługuje wynagrodzenie nie niższe niż kwota 2600 zł miesięcznie”. Do tego dochodzą inne standardowe świadczenia, w zależności od tego, czy jest to element rodziny biologicznej, czy też nie. Dodatkowo pojawił się tutaj wątek dotyczący tego, że pomoc społeczna działa źle czy mogłaby działać lepiej. Wysoki Sejmie, oczywiście zgadzam się z tym, że pomoc społeczna nawet musi działać lepiej, tylko że to nie jest przedmiotem tej dzisiejszej dyskusji i nie jest to też element, co do którego nasze ministerstwo jest stroną podmiotową inicjującą. Natomiast z całą pewnością - i to nie ulega żadnej wątpliwości - musimy pracować tutaj jako parlament, jako rząd nad tym, aby pomoc społeczna generalnie działała lepiej, aby zapisana w ustawach funkcja pomocy społecznej była wypełniana skutecznie. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, Wysoki Sejmie. Ponadto pojawiły się wątpliwości, że dane, które przedstawiamy, dotyczące zabierania dzieci tylko i wyłącznie z powodu biedy - to pojawiło się szczególnie w wystąpieniu pana rzecznika - są nieprawdziwe. Nie, to znaczy my się zwróciliśmy w... Od 2015 r. sądy w formularzach mają jeszcze jedną tabelkę, gdzie mogą zaznaczać informacje o zabieraniu dzieci tylko i wyłącznie z powodu ubóstwa, i tam mamy 61 takich wskazań, panie rzeczniku, ale dysponujemy tą wiedzą, mamy to nawet tutaj, jeżeli pan chciałby się szczegółowo zapoznać, nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast, Wysoki Sejmie, my mówimy o 61 przypadkach tylko i wyłącznie w I półroczu 2015 r., wcześniej nie prowadzono szczegółowej statystyki, ale to jest 61 przypadków, gdzie dziecko było zabierane tylko i wyłącznie ze względu na biedę. Problem polega na tym, że tysiące dzieci jest odbieranych z powodów, w których bieda jest istotnym elementem uzasadnienia odebrania dziecka - właśnie z powodu biedy. Jednocześnie w wystąpieniu pana rzecznika pojawił się wątek zbyt pochopnej decyzji sądu. My się z tym zgadzamy, również jako Ministerstwo Sprawiedliwości. To znaczy z naszej analizy wynika, że sądy bardzo często zbyt pochopnie podejmują decyzję. Nawet, Wysoki Sejmie, z badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości dotyczącego tych przypadków wynika, że aż w 50–55% spraw sądy nie wysłuchiwały pracownika pomocy społecznej, nie przesłuchiwały go, nie wysłuchiwały, nie zadawały pytań pracownikowi pomocy społecznej, który był stroną inicjującą zabranie prewencyjne dziecka. W związku z powyższym można mieć poważną wątpliwość, czy dochowano należytej staranności, aby tę procedurę dokończyć. Padło też pytanie pani poseł z Platformy Obywatelskiej, skąd mam wiedzę, że urzędnik zabiera dziecko bez decyzji sądu. Wysoki Sejmie, tak działa system, tak działa prawo uchwalone przez Platformę Obywatelską, tzn. urzędnicy właśnie prewencyjnie zabierają dziecko, a dopiero potem jest decyzja sądu. Pojawia się też wątek, wprost pojawiło się pytanie, jak w inny sposób można pomóc rodzinie. Wysoki Sejmie, to jest temat rzeka, można by było na ten temat rozmawiać tutaj pewnie godzinami, ale najważniejsze elementy pomocy to jest pomoc o charakterze ekonomicznym, edukacyjnym i psychologicznym. Samorząd posiada szeroką paletę, szeroki wachlarz możliwości pomocowych, ale przede wszystkim - co należy do zakresu naszych kompetencji, naszych obowiązków - chcemy jasno i precyzyjnie określić kompetencje pomocy społecznej, gdzie na czele hierarchii chcemy postawić wprost funkcję pomocniczą, a nie władczą. Ponadto wielokrotnie przewijały się tutaj w dyskusji, w pytaniach wątki dotyczące tego, że przepisy, które proponujemy, są niewystarczające, jeżeli chodzi o skalę problemu. Wysoki Sejmie, ja już to przyznałem w wystąpieniu wstępnym, my w ten sposób zamykamy przestrzeń interpretacyjną sądom i zamykamy jeden problem, tzn. zabieranie dzieci z powodu biedy, natomiast osobno, w osobnym projekcie ustawy, który wkrótce przedstawimy Wysokiej Izbie, chcemy się zająć problemem zbyt szerokiej definicji przemocy, która pozwala na nadinterpretację i zabieranie dzieci z różnych powodów, daje możliwość zabierania dzieci z różnych powodów, wydawałoby się, absurdalnych, o których również wspomnieli pan poseł i pani poseł w pytaniach. Ale to jest osobna kwestia. Dzisiaj zamykamy problem zabierania dzieci za ubóstwo, zamykamy przestrzeń interpretacyjną dla sądów. Było jeszcze pytanie o liczbę zabranych dzieci - już to mówiłem, 61 w połowie 2015 r. Generalnie to są dziesiątki tysięcy dzieci. W zeszłym roku to było bodajże ok. 15 tys. odebranych dzieci, ale co do szczegółowej wiedzy, to jak wspomniałem, badamy to dopiero od niedawna. I to tyle. Wysoki Sejmie, na sam koniec chcę powiedzieć, że rozwiązania, które przedstawiamy dzisiaj Wysokiej Izbie, są podobne do tych, które istnieją u naszego zachodniego sąsiada, tzn. w Niemczech. I tam, według naszych analiz i naszych badań, nie mamy tego typu problemów, jeżeli chodzi o skalę, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o zabieranie dzieci tylko i wyłącznie ze względu na ubóstwo. Chcemy wreszcie zakończyć ten problem. Bardzo dziękuję też za to, że wszystkie kluby parlamentarne co do zasady zgadzają się z intencją projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawarty w druku nr 164, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o ustanowieniu 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej (druk nr 28). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Michała Chodkowskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W dniu dzisiejszym przypadł mi już po raz drugi zaszczyt zaprezentowania tego projektu na sali sejmowej. Pierwszy raz był on prezentowany jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Natomiast na podstawie doświadczeń z poprzedniej dyskusji myślę, że w pierwszej kolejności należy wyjaśnić nieco bliżej, czym jest sprzedaż bezpośrednia, że jest to nie tylko zwykły kanał dystrybucji, sposób na sprzedaż towarów i usług. Dla wielu mikroprzedsiębiorców jest to też sposób na pełnienie funkcji zawodowej w życiu, na łączenie życia zawodowego z rodzinnym, sposób na życie, najkrócej mówiąc. Sprzedaż bezpośrednia jest to system dystrybucji towarów i usług, który polega na bezpośrednim kontakcie pomiędzy przedsiębiorcą a konsumentem. Nie należy mylić tej formy sprzedaży z telemarketingiem czy z telesprzedażą. To nie jest niechciany kontakt telefoniczny, to jest sprzedaż, która polega na udzieleniu konsumentowi również wsparcia w zakresie tego, jaki produkt wybrać, z jakiego produktu najlepiej korzystać, jakie są właściwości tego produktu, zalety, oraz wsparcia w zakresie obsługi posprzedażowej. Relacja pomiędzy konsumentem a przedsiębiorcą, który mu produkt sprzedaje, często występuje w ramach zorganizowanych struktur sprzedażowych, które działają w Polsce już od wielu lat, i jest potrzeba nie tylko upowszechniania wiedzy o uprawnieniach konsumentów, które konsumentom przysługują w tym zakresie, ale również upowszechniania wiedzy o samych systemach sprzedaży. Dlatego też intencją twórców tego projektu nie jest ustanowienie dnia sprzedawcy, konsultanta czy konsumenta, lecz intencją jest ustanowienie Dnia Sprzedaży Bezpośredniej, sprzedaży bezpośredniej, która odpowiada, jeżeli przyjrzymy się regulacjom ustawowym, definicji sprzedaży poza lokalem przedsiębiorstwa. Sprzedaż poza lokalem przedsiębiorstwa cechuje się tym, że transakcja odbywa się na ulicy, w domu konsumenta, nie odbywa się ona w lokalu. Natomiast co jest istotne? W sprzedaży bezpośredniej główny nacisk sprzedawca, który działa etycznie, kładzie na utrzymywanie relacji z konsumentem, na budowę swojego wizerunku i na jak najbardziej rzetelną i etyczną relację z konsumentem, relację gospodarczą oczywiście. W sprzedaży bezpośredniej pewne znaczenie mają też wartości, które pozwolą uzmysłowić sobie, jak duże znaczenie może ona mieć dla polskiej gospodarki, dla polskiego rynku. Dzięki uprzejmości Polskiego Stowarzyszenia Sprzedaży Bezpośredniej mogę dzisiaj powiedzieć, że w 2014 r., bo za 2015 r. jeszcze nie są dostępne wyniki, wartość transakcji dokonanych w ramach sprzedaży bezpośredniej w Polsce oscyluje na poziomie ok. 36 mln transakcji, a wartość gotówkowa - 2886 mln zł. Oczywiście mówię o łącznej wartości tych wszystkich transakcji. Od kilku lat co najmniej w Polsce w systemy sprzedaży bezpośredniej, w systemy dystrybucji towarów i usług zaangażowanych jest blisko 900 tys. osób. Są to zarówno mikroprzedsiębiorcy, tzw. osoby samozatrudnione, jak i konsumenci, i te osoby naprawdę korzystają z tych systemów. One nie tylko umożliwiają nabywanie produktów i usług wysokiej jakości, uzyskanie wsparcia w zakresie korzystania z tych produktów, ale dają również szansę pewnej elastyczności w zatrudnieniu. Dla mikroprzedsiębiorców jest to niezmiernie ważne, dlatego że w ramach samozatrudnienia osoby te mogą same decydować o tym, w jaki sposób chcą prezentować swoją ofertę konsumentom, kiedy chcą to robić, i ta elastyczność ma bardzo duże znaczenie dla osób, którym w jakikolwiek sposób może być trudniej korzystać z dostępu do rynku pracy. Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to przykładowo można wskazać, że 87% sprzedawców w tym systemie stanowią kobiety. W przypadku grupy wiekowej 50+ blisko 30% osób, które znajdują się w gronie sprzedawców działających w Polsce, należy właśnie do tej grupy wiekowej. I jeszcze jedna istotna rzecz: ponad 30% sprzedawców, którzy rozpoczynają działalność w tym systemie, to są osoby, które wcześniej nie były aktywne zawodowo. To wszystko pokazuje, jak istotna jest to forma sprzedaży i gałąź gospodarki albo nawet branża dla polskiej gospodarki, dla polskiego rynku pracy. Ta metoda sprzedaży umożliwia nie tylko aktywizowanie zawodowe, nie tylko dostęp do produktów dobrej jakości, ale również samorealizację zawodową dla wielu osób, które nie znalazły takiej możliwości w tradycyjnym zatrudnieniu. Dlatego warto promować tę formę sprzedaży. Natomiast może wydać się przynajmniej interesujące, dlaczego blisko 120 tys. osób poparło ten projekt - 120 tys. osób, którym serdecznie dziękuję za złożenie swoich podpisów. Osoby te to są nie tylko konsultanci, nie tylko konsumenci, którzy kupują w tym kanale dystrybucji, ale również są to osoby, które rozumieją ten system i doceniają jego zalety. Aby wyjaśnić to, dlaczego twórcy tego projektu chcą nadać ustawową rangę wydarzeniu, które od kilku lat jest organizowane w Polsce przy wsparciu Polskiego Stowarzyszenia Sprzedaży Bezpośredniej, trzeba sobie powiedzieć, że wiedza o sprzedaży bezpośredniej w Polsce nie jest dostateczna. Mówimy tutaj nie tylko o wiedzy na temat praw konsumenta, który czasem krzywdzony jest przez nieetycznych przedsiębiorców, ale nieetyczni przedsiębiorcy działają w każdej branży, w każdej gałęzi gospodarki i nie można przez pryzmat takich nieetycznych praktyk oceniać całej branży, branży jako całości, zaś intencją twórców tego projektu jest doprowadzenie do sytuacji, w której ta wiedza będzie miała solidne podstawy do rozpowszechniania jej wśród społeczeństwa, sytuacji, w której zainteresowana grupa osób będzie ją upowszechniać, aby umożliwić konsumentom, przedsiębiorcom, uczestnikom rynku zrozumienie, na czym ta forma sprzedaży polega, aby lepiej te osoby mogły chronić również swoje uprawnienia i je realizować, dlatego że w naszej ocenie nie chodzi tylko i wyłącznie o to, aby naprawiać skutki działań przedsiębiorców nieetycznych, którzy w jakiś sposób pokrzywdzą konsumenta, ale chodzi też o to, aby tego konsumenta edukować. To zapewne ograniczy koszty wsparcia udzielanego takim konsumentom, koszty pomocy prawnej, która z tego tytułu musi być udzielona. Ustanowienie Dnia Sprzedaży Bezpośredniej z całą pewnością przyczyniłoby się do stworzenia stosownych ram, do nadania określonej rangi takiemu wydarzeniu. Podkreślam jeszcze raz: Dnia Sprzedaży Bezpośredniej, nie sprzedawcy, nie konsultanta. Ta inicjatywa nie umniejsza roli jakiegokolwiek innego zawodu ani jakiejkolwiek grupy zawodowej, która działa w Polsce. To jest inicjatywa, która polega na promowaniu pewnych wartości, wartości etycznych w sprzedaży i która dąży do tego, aby zaistniały ku temu odpowiednie warunki. Jeśli chcielibyśmy wyjaśnić, dlaczego 17 października, to właśnie musimy się odwołać do tych wydarzeń, o których już wspominałem. Natomiast skupiając się na tym, co ta ustawa w zasadzie może dać samej branży i wszystkim Polakom oprócz upowszechnienia wiedzy, to w zasadzie można również odnieść to do wspomnianych przeze mnie wartości związanych z aktywizacją zawodową, dlatego że nie tylko może ona przyciągać osoby, które są zainteresowane rozpoczęciem własnej działalności gospodarczej, ale również jako unikatowa inicjatywa na skalę europejską i światową może przyciągnąć określonych przedsiębiorców do inwestowania w Polsce, do inwestowania w tej branży, co stworzy kolejne miejsca pracy. I to jest kwestia, która również wymaga podkreślenia. Sama ustawa składa się tylko z dwóch artykułów. Nie jest to skomplikowany akt prawny. To, co zostało napisane w projekcie ustawy i w jej uzasadnieniu, obrazuje szczere intencje twórców projektu. Nie niesie ona ze sobą ukrytych ryzyk, nie ma tutaj żadnych skomplikowanych zapisów, co do których pojawiałyby się wątpliwości interpretacyjne i z całą pewnością nie jest też przedmiotem regulacji prawa Unii Europejskiej ani nie wywoła negatywnych skutków dla budżetu państwa. Z tego też względu zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o udzielenie poparcia temu projektowi, o udzielenie poparcia tej inicjatywie obywatelskiej, którą, tak jak powiedziałem, grubo ponad 115 tys. osób, wręcz blisko 120 tys. osób poparło. Moim zdaniem takiej inicjatywy nie można pozostawić obojętnie. Tym bardziej zasługuje ona na poparcie, ponieważ obrazuje, jak wiele osób jest zainteresowanych tą branżą, jej rozwojem i upowszechnianiem wiedzy w tym zakresie. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o ustanowieniu 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej. Projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom bardzo licznej w Polsce grupy obywateli zatrudnionych w branży sprzedaży bezpośredniej. Zaliczają się do niej zarówno przedsiębiorcy prowadzący małe i średnie firmy, jak i osoby prowadzące działalność gospodarczą jako samozatrudnieni. Ustanowienie dnia 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej ma na celu stworzenie przyjaznych warunków do organizacji wydarzeń społecznych i gospodarczych, konferencji, seminariów różnego typu na temat upowszechniania problemów związanych z tą branżą oraz prezentację jej działalności na polskim rynku. Z inicjatywą uznania dnia 17 października swoistym świętem branży sprzedaży bezpośredniej wystąpili obywatele polscy, a w szczególności Polskie Stowarzyszenie Sprzedaży Bezpośredniej. Inicjatywa stowarzyszenia jest przejawem troski o stworzenie przyjaznych warunków do podnoszenia świadomości społecznej w zakresie aspektów związanych z prowadzeniem sprzedaży bezpośredniej. Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, że należy uszanować obywatelską inicjatywę, pod którą złożyła podpisy rzesza obywateli polskich związana ze sprzedażą bezpośrednią. W związku z tym proponujemy skierować ten projekt ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Aldona Młyńczak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej projektu ustawy o ustanowieniu 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie wniesionego projektu. Szanowni Państwo! Dzień Sprzedaży Bezpośredniej organizowany jest z powodzeniem regularnie od 4 lat, czyli od 2012 r., przez Polskie Stowarzyszenie Sprzedaży Bezpośredniej, które to stowarzyszenie jest także głównym inicjatorem tej obywatelskiej inicjatywy. Obchody te przyjmują formę konferencji tematycznej, w którą włączają się instytucje państwowe, realizując politykę informacyjną na temat wsparcia przez państwo bezpośredniej formy sprzedaży detalicznej. Szczególną rolę w corocznych obchodach odgrywa Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który zobowiązany jest informować obywateli o ich prawach i chronić przed zagrożeniami nieuczciwych praktyk handlowych. Wnioskodawca uzasadnia wniesienie inicjatywy ustawodawczej tym, że organizacja konferencji i obchodów Dnia Sprzedaży Bezpośredniej stanowi reakcję na potrzeby sprzedawców i firm prowadzących działalność w branży sprzedaży bezpośredniej. Przyjrzyjmy się zatem tej branży. Sprzedaż bezpośrednia zgodnie z definicją to oferowanie towarów i usług bezpośrednio konsumentom, na zasadach kontaktów indywidualnych, zazwyczaj w domu klienta, miejscu pracy lub w innych miejscach, poza stałymi punktami sprzedaży detalicznej. Wszyscy na pewno zetknęliśmy się z taką formą sprzedaży. Sprzedaż bezpośrednia to elastyczny sposób zarobkowania. W Polsce ok. 85% sprzedawców traktuje ją jako zajęcie dodatkowe. Niemal 90% osób pracujących w sprzedaży bezpośredniej to kobiety, które częściej niż mężczyźni godzą pracę zarobkową z prowadzeniem domu i opieką nad dziećmi. Kobiety niewątpliwie stanowią siłę napędową całej branży, której głównym atutem jest ruchomy czas pracy. W 2014 r. z firmami sprzedaży bezpośredniej współpracowało 910 tys. osób. A teraz jeśli chodzi o produkty, wśród przedsiębiorstw sprzedaży bezpośredniej działających na polskim rynku znaleźć można zarówno małe firmy, jak i duże, z rocznymi obrotami mierzonymi w setkach milionów złotych. Niektóre duże firmy są międzynarodowymi korporacjami, jak np. Amway, Zepter, Oriflame, Herbalife, Mary Kay, Avon i wiele innych. Od wielu lat prym w sprzedaży bezpośredniej wiodą kosmetyki, choć ich sprzedaż z roku na rok sukcesywnie spada. I tak w roku 2014 było to 67%, na kolejnych pozycjach uplasowały się suplementy diety - 10%, AGD - 8%, odzież i akcesoria - 6%, usługi - 5% i chemia gospodarcza - 1%. Po tym krótkim przyjrzeniu się branży przychodzi czas na przyjrzenie się potrzebom klientów korzystających z usług branży bezpośredniej. Ustanowienie Dnia Sprzedaży Bezpośredniej poprzez przyjęcie ustawy przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje wnioskodawców do zobaczenia tego święta branżowego w szerokiej perspektywie, gdzie w szczególności powinien być uwzględniany społeczny aspekt edukacyjny i podnoszenie świadomości obywateli klientów zarówno o korzyściach, jak i o potencjalnych zagrożeniach, takich jak nieuczciwe praktyki manipulacji i nakłaniania do zakupu produktów niskiej jakości za wysoką cenę. Musimy bowiem pamiętać, że najczęściej łupem nieuczciwych sprzedawców bezpośrednich padają osoby starsze, nieświadome i wprowadzone w błąd przez firmy oferujące przeróżne produkty. Gdy mamy na uwadze dobro i bezpieczeństwo finansowe obywateli Polski, Dzień Sprzedaży Bezpośredniej mógłby przyjąć nazwę dnia świadomego klienta sprzedawców bezpośrednich. Wtedy można by śmiało uznać, że dzień ten przyczyni się do wzrostu wiedzy na temat mechanizmów działania sprzedaży bezpośredniej w Polsce. Nie możemy bowiem mówić o ogólnopolskich obchodach Dnia Sprzedaży Bezpośredniej bez wyraźnej akcji społeczno-informacyjnej, bez prawdziwego, rzetelnego informowania obywateli o zagrożeniach i narzędziach prawnych chroniących ich domowe budżety przed firmami, które często liczą na łatwowierność. Jednak zebranie 100 tys. podpisów pod obywatelskim projektem ustawy zawsze zasługuje na słowa pochwały dla powołanego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Doceniamy to i gratulujemy. W tym przypadku należy wskazać także mocny związek ustawy z branżą gospodarczą, ze sprzedawcami bezpośrednimi, którzy powołując swoje święto, swój dzień poprzez ustawę sejmową, chcą nadania większego splendoru obchodom. Otóż w uzasadnieniu projektu czytamy również, że wejście w życie projektowanej ustawy nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa. Pragnę zauważyć, że sama działalność informacyjna o zagrożeniach płynących z korzystania ze sprzedaży bezpośredniej rodzi po stronie państwa coroczne wydatki. Przyjmując jednak, iż uzyskamy pozytywne deklaracje od przedstawicieli komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, iż ustanowienie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej wiąże się ze zobowiązaniem wnioskodawców tej ustawy do przyjęcia jako priorytet informowania, edukowania społeczeństwa w zakresie praw i zagrożeń związanych ze sprzedażą bezpośrednią oraz pokrywania kosztów uroczystości ze środków własnych, a także przygotowania aktów prawnych umożliwiających sprzedaż produktów [[Dzwonek]] rolnych prosto z gospodarstwa, klub Platformy Obywatelskiej zwraca się do Wysokiego Sejmu o przekazanie tego projektu do dalszego procedowania w komisji gospodarki, aby po uzyskaniu takich deklaracji i po dyskusji móc poprzeć tę inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Stefan Romecki, Klub Poselski Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego Kukiz’15 mam zaszczyt zaprezentowania naszego stanowiska w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o ustanowieniu 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej. Jest to przede wszystkim projekt obywatelski, a klub Kukiz’15 zwraca baczną uwagę na inicjatywy podjęte przez obywateli i wyrażane przez nich potrzeby, w szczególności gdy chodzi o jedną z najprężniej rozwijających się profesji w Polsce. Obecnie szacuje się, że w Polsce jest ok. 900 tys. konsultantów zajmujących się sprzedażą bezpośrednią. Jest to ważna i liczna grupa pracowników. Z powodu dużej elastyczności zatrudnienia sprzedaż bezpośrednia jest dla wielu osób pierwszą szansą wejścia na rynek pracy i zdobycia doświadczenia, dlatego istotne jest to, aby przestać pomijać tę grupę. Należy zadbać o podnoszenie świadomości społecznej w zakresie działania sprzedaży bezpośredniej oraz podnosić świadomość dotyczącą naszych praw jako konsumentów. Dlatego, szanowni państwo, ustanowienie 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej da pozytywny sygnał i stworzy przyjazne warunki do zwrócenia uwagi na działania, problemy i wyzwania tej części rynku pracy. Da pozytywny sygnał obywatelom, że warto zwracać się do parlamentu ze swoimi potrzebami. Da pozytywny sygnał, że sprzedaż bezpośrednia dotyczy każdego z nas. Obywatele chcą nam sprzedać 17 października jako Dzień Sprzedaży Bezpośredniej i klub Kukiz’15 to kupuje. Szanowni państwo, Wysoka Izbo, wczoraj mieliśmy spotkanie, konferencję z przedstawicielami stowarzyszeń rolniczych. Otrzymałem jeszcze taką ulotkę i chciałem zacytować jedną wypowiedź: To niesłychane, że najwyższej jakości żywność ma prawny status nielegalnej żywności, natomiast żywność pełna chemii i GMO jest legalna. Musimy powiedzieć: dość takim praktykom i kupujmy bezpośrednio od rolników, od naszych polskich rolników. Na co dzień u mnie w rodzinie kupujemy właśnie takie płody rolne, warzywa na oborniku naturalnym. Gdy kupuje się w supermarketach, to 3, 4 dni i czernieje to, pleśń się pojawia. Tak że polecam wszystkim Polakom: jedzmy to, co nasze, co zdrowe, bo nasze towary są najlepsze na świecie, dlatego mają taką renomę i tak są poszukiwane. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos ma pani poseł Joanna Augustynowska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Wnioskodawcy! Obywatelski projekt ustawy o ustanowieniu 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej zasługuje na uwagę i przychylne spojrzenie Izby z kilku powodów, ale przede wszystkim dlatego, że w tej branży, chociaż trudno sobie zdać z tego sprawę, znajduje zatrudnienie bardzo duża rzesza ludzi, która tak naprawdę jest wykluczona z innych względów. Mówimy tu o zatrudnieniu, o możliwościach zarobkowania w czasach ekonomicznie trudnych. Problemy z tym związane dotyczą w szczególności kilku grup: osób starszych, osób dopiero wchodzących na rynek pracy oraz kobiet, które w większości na pewnym etapie swojego życia zmuszone są do kolosalnego wysiłku, jakim jest próba sprostania jednocześnie oczekiwaniom rodzinnym, jak i zawodowym. Kto stanowi większość samozatrudnionych w sprzedaży bezpośredniej? W 87% to są kobiety, blisko 1/4 to osoby powyżej 50. roku życia, ponad 1/3 to osoby wcześniej bierne na rynku pracy, czyli tak naprawdę są to osoby, które powinniśmy zaktywizować, żeby nie mieć problemów w systemie emerytalnym, ponad 1/3 to osoby, które wcześniej były wykluczone z rynku pracy. Te wszystkie pozostałe osoby, które znajdują zatrudnienie w sprzedaży bezpośredniej, są to osoby, które tak naprawdę bez możliwości zarobkowania w takiej formie są właściwie pozbawione środków do życia. Zastanawiałam się, czy mamy w Polsce jakiś inny program aktywizacji zawodowej, który może pochwalić się podobnymi wynikami, i niestety takiego programu nie znalazłam. Rozumiem natomiast krytykę opinii publicznej, która jest bardzo mocno nagłaśniana przez media, dotyczącą nieetycznych praktyk związanych ze sprzedażą bezpośrednią. Wszyscy słyszeliśmy o wykorzystywaniu osób starszych, sprzedawaniu produktów znacznie powyżej ich realnej wartości. Nowoczesna programowo nastawia się na wspieranie przedsiębiorczości, ale nie może zamykać oczu na te realne problemy, nie może dawać na to przyzwolenia. Z tym większą satysfakcją przyjmujemy wykazaną przez wnioskodawców projektu wolę dalszego zorganizowania tej branży, tego środowiska. Sprzedaż bezpośrednia łączy się z daleko idącą ochroną praw konsumenta. Większość z nas zgodzi się z tym, że źródło problemu stanowi ich nieświadomość. Przepis jest przepisem martwym, gdy uprawniony nie wie o możliwości jego wykorzystania. Wnioskodawcy nie pomijają milczeniem tego zagadnienia, przeciwnie, wskazują w sposób przekonujący, że dzięki tej bezkosztowej dla państwa inicjatywie łatwiej będzie zarówno o szerzenie świadomości konsumenckiej, jak i piętnowanie podmiotów wyłamujących się z kierowania się etycznymi standardami, których działania mają negatywny wpływ na wizerunek całego sektora. Sprzedaż bezpośrednia to możliwość bezinwestycyjnego startu w przedsiębiorczość i praktyczna szkoła biznesu. Bezpośredni kontakt z klientem, branie odpowiedzialności za własny los, relacja między dochodem a wykazaną inicjatywą, aktywne poszukiwanie okazji zarobkowych i korzystanie z nich w zależności od własnych potrzeb i możliwości to jest sól mikroprzedsiębiorczości. Jednocześnie porównanie liczb opisujących udział sprzedaży bezpośredniej na rynku polskim i w krajach Unii Europejskiej prowadzi do wniosku, że branża ta cieszy się wciąż dużym potencjałem wzrostu. Oficjalne uznanie przez państwo 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej nie rozwiąże samo w sobie żadnych problemów, lecz pomoże popularyzować wiedzę i z czasem przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa i świadomości konsumentów, a także wpłynie pozytywnie na sektor, którego obroty w 2014 r. zbliżały się do poziomu 3 mld zł. Będzie też stanowić wyraz zauważania przez państwo działalności, którą wykonuje w Polsce ponad 900 tys. osób, z których wiele znajduje się w grupach podwyższonego ryzyka w zakresie szans na rynku pracy, a które nie czekają biernie na pomoc, tylko same się organizują, biorąc los w swoje ręce. W ten sposób nie tylko aktywnie kształtują one swoją przyszłość, ale także odciążają finanse publiczne i są żywym dowodem na to, że przedsiębiorczość nie musi ograniczać się tylko do grup, z którymi jest stereotypowo kojarzona. W związku z powyższym w obliczu braku wątpliwości natury budżetowej i prawnej Nowoczesna będzie popierać ten projekt i głosować za przyjęciem go w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mój głos będzie głosem wypowiadanym w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczącym tego projektu. Ten projekt jest projektem dość skromnym, bo mówi tylko o tym, aby dzień 17 października ustanowić Dniem Sprzedaży Bezpośredniej, ale wiemy, że będzie on dotyczył tego, aby ten model sprzedaży popularyzować. Chociażby z tego powodu, że projekt ten został poparty tak dużą liczbą podpisów Polaków, obywateli, tych, którzy widzą szansę w sprzedaży bezpośredniej dla siebie jako potencjalnych pracowników obsługujących ten system, ale także pewnie pod tym projektem podpisali się ci, którzy są zainteresowani, aby w tej formule dokonywać zakupu, zasługuje on na to, aby go poprzeć i dokonać jego analizy na dalszych etapach prac legislacyjnych. Jeszcze raz wrócę do tego, że nie tylko sam projekt, ale i system. Pozwoli to na posiedzeniach poszczególnych komisji problemowych przeanalizować zalety i wady tego programu, tego systemu sprzedaży bezpośredniej, bo takowe są. Zacznę od zalet. Zalety są takie, że rzeczywiście duża grupa osób w tym projekcie, w tym systemie uczestniczy po stronie realizatorów i obsługujących ten projekt. To są ci ludzie, którzy znaleźli sobie dzięki temu miejsce na rynku pracy, to także ci, którzy zaczynają sobie szukać tego miejsca i swoje doświadczenia z handlem zaczynają od tego, aby docierać bezpośrednio do klienta, do konsumenta, do tego, który chce ten produkt kupić, ale także zapoznają się z funkcjonowaniem tego systemu sprzedaży. To niejako takie pierwsze wejście w handel tych osób, które chcą to robić. Ten projekt ma też - mówię o sprzedaży bezpośredniej, nie o projekcie ustawy - taką zaletę, że daje szansę na ominięcie pewnych elementów w łańcuchu dostaw między producentem a odbiorcą finalnym bo można wyeliminować pośredników hurtowych, później handel detaliczny i w efekcie końcowym można uzyskać wartość dodaną w postaci niższej ceny tego produktu albo wyższej ceny oferowanej temu, który ten produkt przeznacza do sprzedaży, dzięki czemu ktoś inny, niekoniecznie wartościowy, kto powinien w tym etapie brać udział, będzie wyeliminowany. Ale też ten projekt systemu sprzedaży bezpośredniej może nosić pewne wady. I dobrze, że ta dyskusja, która będzie miała miejsce w komisjach, będzie mogła te ewentualne zastrzeżenia wyeliminować. Otóż państwo - myślę o stowarzyszeniu, które ten projekt przedkłada - będziecie musieli odpowiedzieć na takie pytania, które się pojawią, czym ten projekt różni się od tzw. TV marketingu, do którego jest wiele zastrzeżeń, wiele uwag. Wiele osób, zwłaszcza w podeszłym wieku, przyzwyczajonych do normalnej formuły zakupu produktów jest naciąganych i później ma problemy, co zrobić z tym produktem, na który zostały wydatkowane spore pieniądze, a nie wiadomo naprawdę, czy on działa, czy jest skuteczny i jak się go pozbyć albo jak odzyskać pieniądze. Warto też wiedzieć o tym, że wielu z nas sprzedaż bezpośrednia kojarzy się tak oto, że to drobny producent, bardzo często rolnik, idzie ze swoim produktem na osiedle, do bloku, do sklepu i ten produkt sprzedaje, omijając jak gdyby korporacyjne działania wielkich podmiotów, operatorów na rynku. Nie do końca jest to oczywiście prawdziwe i państwo też te wątpliwości będziecie musieli rozwiać, bo te firmy, które brylują w sprzedaży bezpośredniej, to są firmy korporacyjne, to są koncerny międzynarodowe bardzo często wykorzystujące wyrafinowane metody marketingu, by dotrzeć do konsumenta, przekonywać go do swych produktów - nie chcę powiedzieć: często go oszukując, ale nawet wprowadzając w błąd. A więc to też państwo będziecie musieli wziąć pod uwagę, odpowiadając na pytania posłów w poszczególnych komisjach. Wreszcie, i to jest akurat zaleta sprzedaży bezpośredniej, takie bezpośrednie skontaktowanie sprzedawcy, tego, który oferuje - bardzo często producenta, bo myślimy tu też o małych, drobnych przedsiębiorstwach, mówimy też tu o rolnikach - z odbiorcą daje szansę bezpośredniej rozmowy, pokazania zalet tego produktu na zasadzie nawet dotknięcia, poznania jego funkcjonowania, tego, jak ten produkt działa, bo przecież mówimy też o urządzeniach technicznych. To jest akurat zaleta sprzedaży bezpośredniej. Ale chciałbym też powiedzieć, że system sprzedaży bezpośredniej powinien pozwolić Polakom, końcowym odbiorcom uniknąć tego, co często dzisiaj spotykamy w tradycyjnym handlu niestety, w sieciach super- i hipermarketów czy sklepach osiedlowych, mianowicie anonimowości produktu. Bardzo często produkt, który jest dzisiaj oferowany, jest sprzedawany pod markami handlowymi i tak naprawdę ten, kto ten produkt kupuje, nie wie nawet, gdzie on został wyprodukowany, w jakim kraju, bo tych drobnych literek na etykiecie czy na produkcie finalnym nie czyta. A więc także jest możliwość wyeliminowania tego zjawiska za pomocą sprzedaży bezpośredniej. Chcę też powiedzieć, że z tych kilku powodów, ale też przy kilku wątpliwościach, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego generalnie ten projekt popiera. Wątpliwości, które [[Dzwonek]] się pojawiają w naszych głowach w toku naszego rozumowania, chcielibyśmy rozwiać, zadając pytania na posiedzeniach komisji, które będą nad tym projektem pracowały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Na liście posłów zapisanych do zadania pytania są w tej chwili cztery osoby. W związku z tym rozpoczynamy od pani poseł Doroty Niedzieli z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł. Do końca zadawania pytań można się jeszcze zapisywać na listę zadających pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Wnioskodawcy! Moje pytanie brzmi tak: Czy, jeżeli projekt trafi do komisji, państwo przewidujecie, że... Bo problem ze sprzedażą bezpośrednią polega na tym, że istnieje chaos informacyjny odnośnie do tego, co jest sprzedażą bezpośrednią. Można nazwać sprzedażą bezpośrednią, i jest to wszędzie zdiagnozowane i opisane, sprzedaż bezpośrednią produktów w kontakcie ze sprzedawcą, ale sprzedaż bezpośrednia to ogromny, wielki temat dotyczący naszej żywności, chodzi o tzw. sprzedaż prosto z gospodarstwa. Przypomnę, że w tamtej kadencji pracowaliśmy nad tym prawie 4 lata, udało nam się zmienić ustawę o podatku, tak że przepisy przewidują możliwość przetwarzania produktów rolnych i sprzedawania ich bezpośrednio z gospodarstwa w tzw. sprzedaży bezpośredniej. I moje pytanie brzmi: Czy państwo przewidujecie, i będziecie jak gdyby lobbować za tym, przygotowanie ustawy o sprzedaży bezpośredniej, która bardzo dokładnie zdefiniuje, jakie działy sprzedaży bezpośredniej mamy i czego one dotyczą? Bo sprzedaż bezpośrednia to jest również sprzedaż surowców z gospodarstwa rolnego, a to zupełnie co innego niż sprzedaż produktów w przypadku, gdy sprzedający jeździ od domu do domu, pokazuje ten produkt, prezentuje i sprzedaje. I myślę, że taka ustawa bardzo ściśle opisująca dane dziedziny i dane rodzaje sprzedaży bezpośredniej byłaby rzeczą, która [[Dzwonek]] umożliwiłaby wyeliminowanie wielu nadużyć i wielu nieporozumień, jeżeli chodzi o czystą definicję sprzedaży bezpośredniej w poszczególnych działach gospodarki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Słowa uznania dla inicjatywy obywatelskiej, bo każda inicjatywa obywatelska zwraca uwagę na problem. To dobrze, żeście zwrócili uwagę na ten problem, wątpliwość budzi jednak to, czy ustanowienie Dnia Sprzedaży Bezpośredniej ten problem załatwi. W związku z tym chciałbym zapytać, czy Stowarzyszenie Sprzedaży Bezpośredniej, które jest głównym inicjatorem tego obywatelskiego projektu, przewiduje złożenie propozycji zmian w prawie, które byłyby pomocne w sprzedaży. I drugie pytanie. Projekt zgłoszono 19 listopada, a zatem przeszło miesiąc po dniu planowanym jako Dzień Sprzedaży Bezpośredniej, przy czym proponuje się, żeby ustawa ta weszła w życie po 14 dniach od uchwalenia. Czemu akurat 14 dni, jeżeli dzień sprzedaży przypadnie ewentualnie za prawie 11 miesięcy, za 10? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I o zadanie kolejnego pytania poproszę pana posła Jana Dudę z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Każdy sposób promowania sprzedaży bezpośredniej jest godny poparcia, niemniej trzeba również przyjaznych przepisów, aby ta forma sprzedaży była bardziej powszechna, bo gdy będzie bardziej powszechna, będzie bardziej bezpieczna - będzie tutaj większa konkurencja. Ale należy też właśnie rozdzielić tę sprzedaż bezpośrednią i to, o czym tu wspominano, czyli sprzedaż bezpośrednią produktów rolnych. To są jakby dwie różne sprawy, przynajmniej dla mnie. Jest ustawa o sprzedaży bezpośredniej produktów rolnych i ona zupełnie inaczej funkcjonuje niż ta sprzedaż bezpośrednia, o której mówimy. Jednak moje pytanie dotyczy zupełnie czegoś innego i nie jest ono wcale pytaniem złośliwym. 17 października to jest Międzynarodowy Dzień Walki z Ubóstwem. I tu jest pytanie, czy to jest jakieś zamierzone - tak jak mówię, to nie jest złośliwe - działanie, żeby ustanowić właśnie 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej, czy to jest przypadek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Maliszewski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! W wielu wypowiedziach pojawia się kwestia sprzedaży bezpośredniej wszystkich produktów, różnych produktów i sprzedaży produktów rolniczych czy żywności. I tego typu pytanie chciałem zadać przedstawicielom inicjatywy ustawodawczej. Mianowicie jak państwo w swoim stowarzyszeniu widzicie tych - i jak oni są reprezentowani - którzy zajmują się sprzedażą bezpośrednią produktów rolniczych, żywności? Jaki mają udział w sprzedaży? Bo pan przedstawiciel podawał wyniki statystyki mówiące, ile osób jest zatrudnionych w tym systemie, jaka jest wartość obrotu, jak do tej pory wyglądało rolnictwo w tym systemie sprzedaży bezpośredniej. I jeszcze raz chcę podkreślić to, co zrobiliśmy w poprzedniej kadencji - umożliwiliśmy rolnikom sprzedaż własnych produktów w tym trybie, w tym systemie, bardzo podobnym, bardzo zbliżonym, może nawet identycznym, poprzez skrócenie łańcucha dostaw i dotarcie do odbiorcy finalnego, przez co podnoszą się dochody tych gospodarstw, które na coś takiego się decydują. Mówiąc krótko, jaki jest udział rolnictwa w systemie sprzedaży bezpośredniej - stan dzisiejszy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie zada pan poseł Zbigniew Ajchler z klubu Platforma Obywatelska. I to jest ostatni poseł na liście, który zapisał się do zadania pytania. Tym samym zamykam tę listę. Panie pośle, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym powiedzieć, że jeśli to jest projekt obywatelski, a jest, okupiony wielką ilością czy ogromną ilością podpisów, to niemal wszyscy, jak tu jesteśmy na tej sali, popieramy ten projekt obywatelski z uwagi na to, że daje bardzo wiele miejsc pracy. Jest to powszechnie potrzebny projekt, jest to projekt, który budzi w przypadku tej formy sprzedaży wiele zaufania, szczególnie kiedy dotyczy produktów, których w środowisku... w małych środowiskach, gdyż jest dzisiaj kompletny, coraz bardziej pojawiający się brak zaufania do sprzedawanych produktów, przede wszystkim rolniczych. Każdy chce jeść nie ten sam produkt z dużych supermarketów, każdy chce jeść produkt indywidualny, zdrowy, który da mu zarówno przyjemność jedzenia, jak i zarobek, jeśli chodzi o prowadzenie tego rodzaju sprzedaży. Ja muszę powiedzieć, że w środowisku, z którego się wywodzę, jest to bardzo powszechnie akceptowane. Sądzę, że ustawodawca, projektodawca powinien pójść jeszcze dalej i chyba, na pewno pójdziemy w tym kierunku. My powinniśmy zmierzać do tego, żeby pewne rodzaje produktów surowych, nieprzetworzonych były poddawane w gospodarstwach czy w obiektach, w których są produkowane, możliwości dalszego przetwórstwa, [[Dzwonek]] na miarę, która zbliży je do produktów regionalnych, albo będą im podobne, nie tak, jak się nabywa powszechnie. Tak że jest to projekt bardzo akceptowany. Uważam, że powinniśmy stymulować i budować przepisy, żeby go poprawiać i udrożniać w jeszcze większym zakresie, niż jest do tej pory. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu poproszę przedstawiciela komitetu inicjatywy obywatelskiej pana Michała Chodkowskiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W pierwszej kolejności chciałbym podziękować za te słowa, w większości uznania, bo tak je odbieramy, jako słowa, które doceniają tę branżę, doceniają wkład ludzi, którzy w tej branży działają, i doceniają wysiłek twórców tego projektu oraz osób, które go poparły. Tak że serdecznie dziękuję w imieniu zarówno twórców projektu, jak i osób, które poparły projekt. Jeżeli chodzi o deklaracje ze strony twórców tego projektu, to musimy oczywiście mieć na uwadze, że to jest projekt, który zorganizowały osoby działające w sprzedaży bezpośredniej, nie stricte samo Polskie Stowarzyszenie Sprzedaży Bezpośredniej, ale przy jego aktywnym wsparciu. Ponadto są to osoby, które angażują się zarówno w prace Polskiego Stowarzyszenia Sprzedaży Bezpośredniej, jak i w prace Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Oczywiście zarówno w przeszłości, obecnie, jak i w przyszłości zamiarem Polskiego Stowarzyszenia Sprzedaży Bezpośredniej, zamiarem osób, które pracowały nad stworzeniem tej ustawy, jest promowanie wiedzy o sprzedaży bezpośredniej, promowanie etycznych standardów w biznesie, postaw prokonsumenckich. I myślę, że żadna z tych osób nie będzie się od tego uchylać. Natomiast kwestia organizowania tych corocznych wydarzeń, o których wspominaliśmy, o których tutaj się mówiło, to jest zdarzenie, które ma na celu m.in. upowszechnianie wiedzy, zależnie od danego roku, albo o przedsiębiorczości wśród określonych grup zawodowych, które, tak jak tutaj wspominano, często są grupami mającymi trudniejszy dostęp do rynku pracy, albo o postawach prokonsumenckich, albo o ochronie praw konsumenta. Stąd te wydarzenia w takim kształcie nadal będą organizowane, na tyle, na ile Polskiemu Stowarzyszeniu Sprzedaży Bezpośredniej, tym wszystkim osobom starczy na to sił i środków. I nie sądzę, aby tutaj ktokolwiek kiedykolwiek próbował się od tego uchylać, bo to jest wspólny interes całej tej branży. Jeżeli zaś miałbym się odnieść do poszczególnych pytań, to może w kolejności ich zadawania. Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii chaosu terminologicznego, chaosu pojęciowego i chaosu w interpretacji tego, czym jest sprzedaż bezpośrednia. Jeżeli chodzi o ramy prawne, to myślę, że przez sprzedaż bezpośrednią możemy rozumieć zdefiniowaną już w przepisach sprzedaż poza lokalem przedsiębiorstwa. Natomiast nadanie sztywnych ram prawnych sprzedaży bezpośredniej, zamknięcie form prowadzenia działalności sprzedaży bezpośredniej w określonym katalogu, może się okazać bardzo trudne. Te systemy ciągle ewoluują. To są tzw. SLM, single level marketing, MLM, multi level marketing, i różne kombinacje, mieszanki tych systemów. Są to wreszcie również takie formy, gdzie ktoś sprzedaje bezpośrednio swój produkt wytworzony w ramach własnej pracy, w ramach własnych sił i środków, i sprzedaje to bezpośrednio, z pominięciem łańcucha dystrybucji. Jeżeli mielibyśmy tutaj na myśli sprzedaż produktów rolnych, to w istocie te dane, o których wspominałem w pierwszej części mojego wystąpienia, to nie są dane, które obejmują tego rodzaju sprzedaż, dlatego że w Polskim Stowarzyszeniu Sprzedaży Bezpośredniej nie ma jako takich członków, którymi byliby rolnicy sprzedający tego rodzaju produkty. Te ramy prawne, które nadano sprzedaży bezpośredniej produktów z gospodarstw rolnych, kształtują niejako tę formę sprzedaży jako coś jeszcze specyficznego, natomiast ja ze swojej strony nie widzę przeszkód, żeby łącznie oceniać wszystkie te formy dystrybucji, łącznie ze sprzedażą produktów z gospodarstw rolnych, jako formy sprzedaży, które warto promować. I uważam, że obie te formy, zarówno sprzedaż bezpośrednia produktów z gospodarstw rolnych, jak i sprzedaż bezpośrednia, o której tutaj mówimy, warto i należy promować. Jeżeli zaś chodzi o dane statystyczne, co do których pojawiło się również pytanie, to jeżeli nie myli mnie teraz pamięć, wynikało z nich, że również żywność i napoje znajdują się w tej wartości budowanej przez sprzedaż, w liczbie transakcji i w wartości kwotowej, ale był to niewielki ułamek procentowy, nie jestem w stanie teraz dokładnie go przytoczyć, natomiast nie jest to na pewno dominująca część tego obrotu, dominująca liczba transakcji, które są zawierane w tym kanale dystrybucji. Jeżeli chodzi o to, dlaczego 14 dni - 14 dni zaproponowaliśmy, nie mając na celu odniesienia tego do daty proponowanego dnia, również nie byliśmy w stanie tego skalkulować, jeżeli chodzi o moment, w którym będziemy mogli tę ustawę złożyć. A wynika to z prostej przyczyny, proces obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej jest procesem, który ma nadane ramy prawne, pewne ramy legislacyjne decydują o tym, kiedy można komitet zarejestrować, kiedy zbierze się pierwszy 1 tys. podpisów, kiedy się to zgłosi i kiedy można zgłosić projekt po zebraniu 100 tys. podpisów. Tutaj byliśmy związani terminami i data złożenia tego projektu wynika tylko i wyłącznie z tego, kiedy się udało konkretne podpisy zebrać - najpierw 15 podpisów zakładających komitet, a potem kolejne podpisy, które wynikały z otwartego przydziału czasowego na zebranie 100 tys. I tutaj nie ma żadnego ukrytego odwołania do daty, do tego, w jaki miało być to zorganizowany dzień, i nie jestem w stanie tego w żaden inny sposób wytłumaczyć jak tylko procesem legislacyjnym, procesem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej w zasadzie. Jeżeli miałbym się odnieść do pytania dotyczącego Międzynarodowego Dnia Walki z Ubóstwem, to tutaj nie ma jakiegoś powiązania z tym dniem. Jest to inicjatywa, która raczej, w zasadzie przede wszystkim, miała na celu odniesienie do dnia, który jest już organizowany, a ten dzień, który przypadał w większości 17 października na przestrzeni ostatnich lat, nie był łączony z dniem walki z ubóstwem. Niemniej jednak jest wiele firm w branży sprzedaży bezpośredniej, które aktywnie wspierają walkę z ubóstwem, aktywnie wspierają najuboższe warstwy społeczeństwa, angażują się w kampanie charytatywne, w kampanie pomocy dla ubogich osób. Tutaj sprzedaż bezpośrednia i firmy działające w tej branży w żaden sposób nie odcinają się od wspierania potrzebujących i myślę, że te dwa dni mogłyby być obchodzone de facto w tym samym dniu i nie stałoby to ze sobą w sprzeczności. Ich łączne obchodzenie nawet sprzyjałoby promowaniu walki z ubóstwem przy pomocy środków, które mogą na to przeznaczyć firmy z branży sprzedaży bezpośredniej. Sprzedaż bezpośrednia produktów rolnych, która odbywa się w gospodarstwach, jest sprzedażą, która tak jak już wspomniałem, stricte nie jest objęta tymi danymi, które znajdują się w posiadaniu twórców projektu i Polskiego Stowarzyszenia Sprzedaży Bezpośredniej. Natomiast jeśli Wysoka Izba zdecyduje się na rozpoczęcie prac nad projektem, który miałby nadać ramy prawne czy to sprzedaży bezpośredniej jako takiej, czy sprzedaży bezpośredniej produktów rolnych w gospodarstwie, które miałyby być zmodyfikowane w jakikolwiek sposób, po to żeby ją popularyzować, nie jest wykluczone w mojej ocenie, aby tego typu prace prowadzić łącznie i popularyzować obie idee sprzedaży łącznie, gdyż nie są one ze sobą sprzeczne. Opierają się w dużej mierze na tym samym założeniu, na kontakcie z konsumentem, na kontakcie pomiędzy sprzedawcą a konsumentem, i myślę, że tutaj te dwie idee nie stałyby ze sobą na pewno w sprzeczności. Jeżeli miałbym się z kolei jeszcze odnieść do pozostałych argumentów, pozostałych kwestii, które padały w stanowiskach klubów, to twórcy projektu bardzo doceniają te wartości, które tutaj się pojawiły, odwołania do liczby konsumentów, do liczby sprzedawców, którzy działają w systemach sprzedaży bezpośredniej, gdyż to naprawdę pokazuje, jak silna jest ta branża w Polsce i jak duża jest determinacja, żeby eliminować nieetyczne standardy, nieetyczne praktyki, które pojawiają się w tego typu systemach. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że te nieetyczne standardy, te nieetyczne praktyki są stosowane przez przedsiębiorców, którzy nie są zainteresowani przestrzeganiem przepisów dotyczących ochrony praw konsumenta, dlatego że przepisy dotyczące ochrony praw konsumenta, który nabywa produkty w systemie sprzedaży poza lokalem, są dość rozbudowane, dają duże gwarancje konsumentowi i zapewniają ochronę tego konsumenta. Problem jest tylko w tym, że są podmioty, które nie są zainteresowane ich przestrzeganiem. Polskie Stowarzyszenie Sprzedaży Bezpośredniej od lat stara się upowszechniać tę wiedzę, od lat angażuje się w promowanie przedsiębiorczości wśród studentów, promowanie wiedzy o wartościach i standardach etycznych w sprzedaży bezpośredniej, angażuje się w organizowanie konferencji, współpracuje z Federacją Konsumentów, bierze udział w konferencjach i wydarzeniach, które są poświęcone problematyce sprzedaży bezpośredniej, po to aby pokazywać, że są firmy, które działają etycznie, są firmy, które nie akceptują naruszania praw konsumenta, i są firmy, które gwarantują konsumentom więcej niż przepisy polskiego prawa. Myślę, że takie standardy warto promować. Tym bardziej jeszcze raz dziękuję za te głosy poparcia dotyczące sprzedaży bezpośredniej, skierowane do twórców projektu. Mam nadzieję, że w komisji będziemy w stanie udzielić wsparcia i odpowiedzi na wszystkie pytania, które podczas prac w komisji się pojawią. Oczywiście deklarujemy tutaj gotowość do odpowiedzi na wszelkie pytania, które będą się pojawiały. Myślę, że dzisiaj, co też bardzo mnie cieszy, udało się twórcom tego projektu, udało się tym 115 tys. obywateli, którzy projekt poparli, uzyskać coś, co nieczęsto się zdarza, a mianowicie sytuację, w której w zasadzie - proszę mi wybaczyć, jeżeli uzurpuję sobie tu zbyt daleko idące prawo oceny - wszystkie kluby przemówiły jednym głosem. Życzę, żeby zdarzało się to Wysokiej Izbie jak najczęściej i żeby prace nad wszelkimi projektami przebiegały tak sprawnie, jak tutaj udało się podsumować ten projekt. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o ustanowieniu 17 października Dniem Sprzedaży Bezpośredniej, zawarty w druku nr 28, do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym kończymy ten punkt dzisiejszego posiedzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 183. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw (druk nr 170). Proszę pana posła Marka Sawickiego o przedstawienie projektu ustawy.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw. Pragnę przypomnieć, że nie jest to projekt nowy, ten projekt był już procedowany na posiedzeniu Sejmu w dniu 23 września 2015 r. w poprzedniej kadencji, został skierowany do komisji, niestety ze względu na kończącą się kadencję Sejmu nie został ostatecznie przyjęty. Chcę wyraźnie podkreślić, że projekt ten w głównej mierze dotyczy spraw związanych ze sprzedażą bezpośrednią. Przypomnę, że jeśli chodzi o dotychczasowe uwarunkowanie dotyczące sprzedaży bezpośredniej, o której także przed chwilą mówiliśmy w poprzednim punkcie, mamy sytuację, w której produkty nieprzetworzone z gospodarstwa w określonych ilościach można sprzedawać bez opodatkowania, natomiast produkty przetworzone po zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych można będzie sprzedawać w określonej wartości, a więc do ok. 600 tys. zł rocznie, 150 tys. euro, na tzw. podatek ryczałtowy, 2-procentowy podatek przychodowy przy zwykłym zgłoszeniu tego przetwarzania i tej produkcji i w zapisie na zeszyt czy jakiejkolwiek innej ewidencji, którą rolnik, przetwórca, sprzedawca będzie mógł prowadzić i wykonywać. [[Raz dziennie.]] Oczywiście rocznie. Chcę powiedzieć również, że oprócz tych dwóch systemów sprzedaży jest jeszcze możliwość wprowadzania do obrotu, ale przy rejestracji działalności gospodarczej, przetworzonych produktów rolnych z gospodarstwa w ramach tzw. produkcji marginalnej, ograniczonej, lokalnej. Tą działalnością w Polsce zajmuje się dzisiaj ponad 2 tys. gospodarstw, zwanych już przedsiębiorstwami, bo przecież uzyskują taki status po rejestracji. W tym projekcie ustawy, szanowni państwo, wychodząc naprzeciw tym rozwiązaniom, które przyjęliśmy właśnie w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, przyjętej w Sejmie poprzedniej kadencji 9 kwietnia 2015 r., chcemy uporządkować kwestie nadzoru nad bezpieczeństwem, bo i z przepisów unijnych, i z przepisów krajowych wynika, że jeśli chodzi o obrót żywnością, o sprzedaż żywności, bezpieczeństwo konsumenta jest sprawą nadrzędną i te przepisy zarówno krajowe, jak i unijne są w tym zakresie przepisami bardzo rygorystycznymi. Wielokrotnie wszak nie tylko w tej Izbie, ale też w różnych dyskusjach w terenie często podnosi się kwestię, dlaczego produkty żywnościowe, często wytwarzane w określonej miejscowości, przebywają dziesiątki czy setki kilometrów, są przetwarzane, konfekcjonowane i często później do tego producenta surowca, rolnika, konsumenta wracają, przebywając długą drogę przez długi czas. A więc tutaj, jeśli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, kiedy dyskutujemy o możliwości także podniesienia dochodowości w rolnictwie, ważne jest, żeby w tym gospodarstwie, w którym produkt jest wytwarzany, można było go przetworzyć i sprzedać, czy to sprzedać bezpośrednio w gospodarstwie, czy to sprzedać na najbliższym rynku, po to żeby z tego łańcucha pośredników wyeliminować poszczególne ogniwa i żeby z jednej strony konsument otrzymał produkt znanego pochodzenia, świeży, pożądanej jakości, a z drugiej strony żeby producent mógł część wartości dodanej, którą uzyskują pośrednicy czy przetwórcy, wprowadzić do swojego gospodarstwa, pozostawić swojej rodzinie. Tak więc często taką podstawową przeszkodą w zakresie podejmowania sprzedaży bezpośredniej, działalności w zakresie sprzedaży bezpośredniej była właśnie konieczność rejestracji tej działalności, prowadzenia całego systemu dokumentacji finansowej takiej działalności prowadzonej w ramach chociażby MOL czy też przepisy w zakresie bezpieczeństwa żywności i kontrola. Dotychczas sprawę nadzoru nad bezpośrednią sprzedażą, przygotowaniem tych produktów w gospodarstwie, czyli ich przetwarzaniem, sprawuje inspekcja sanitarna, ale rejestracja gospodarstwa, rejestracja tej produkcji odbywa się w Inspekcji Weterynaryjnej. Chodzi o to, żeby nie powodować tego strachu rolników przed kilkoma instytucjami, które kontrolują gospodarstwo. Często przez rolników to jest podnoszone, że przede wszystkim boimy się wielości kontroli, które są prowadzone w gospodarstwie decydującym się na przetwarzanie i sprzedaż bezpośrednią, oczekujemy uporządkowania tego. Ten projekt ustawy przenosi kompetencje z zakresu inspekcji sanitarnej do Inspekcji Weterynaryjnej po to, żeby rolnik z tym inspektorem powiatowym weterynarii, który zna jego gospodarstwo, mógł podejmować czy prowadzić prace na bieżąco. Ten inspektor oczywiście nie tylko kontroluje, ale także zaleca, nadzoruje tę produkcję i co istotne, także określa warunki wtedy, kiedy istnieją jakieś zewnętrzne zagrożenia epidemiologiczne, również prowadzi tę ścisłą kontrolę i nadzór. Tak więc tu nie ma żadnych obaw, jeśli chodzi o konsumentów, że konsumenci mogą uzyskać produkt niesprawdzonej jakości, a z drugiej strony ta możliwość bezpośredniej relacji i kontaktu lekarza weterynarii, Inspekcji Weterynaryjnej, producenta i później konsumenta też ma swoją wartość. Jeszcze chcę podkreślić jeden ważny element. Otóż pomiędzy konsumentem a producentem historycznie nawiązywane były określone więzi. Konsument, który będzie korzystał z produkcji w gospodarstwie i sprzedaży bezpośredniej, ma możliwość bezpośrednio sprawdzenia, w jakich warunkach i jak odbywa się to przygotowanie czy wyprodukowanie produktu żywnościowego, z jakiego korzysta. To jest także wartość, która podnosi również jakby świadomość produkcyjno-producencką samego producenta i dostawcy. Zresztą rynek dynamicznie się rozwija, powstają już także w miastach specjalne spółdzielnie konsumenckie, które oczekują z drugiej strony takiej podaży i producenta właśnie żywności tradycyjnej, prostej, wytworzonej bezpośrednio w gospodarstwie, o znanym pochodzeniu. Myślę, że to rozwiązanie, ta zmiana, te przepisy właśnie sprzyjają tego typu podejściu do sektora żywnościowego i możliwości przetwarzania i sprzedaży w gospodarstwie. Dlatego w imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o życzliwe, przyjazne potraktowanie tego projektu i jego akceptację. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram więc dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcę przedstawić opinię Prawa i Sprawiedliwości w sprawie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Jestem przekonany, że musimy uczynić wszystko, by rozwinąć w Polsce ten kierunek, który jest bardzo popularny w wielu innych krajach europejskich, czyli sprzedaż zarówno żywności nieprzetworzonej, jak i tego pierwszego przetworzenia bezpośrednio z gospodarstw, w szczególności na rynek lokalny. Wynika to nie tylko z pewnych trendów, które wśród konsumentów, głównie europejskich, zaczynają dominować, trendów sprowadzających się do poszukiwania żywności świeżej, z precyzyjnie określonego miejsca, od znanego producenta, żywności wysokiej jakości, ale również potrzeb, które coraz częściej konsumenci zgłaszają w zakresie tych krótkich łańcuchów. W Polsce ta sytuacja jest jeszcze dodatkowo skomplikowana, czy też potrzeby i oczekiwania są jeszcze może nawet większe niż wśród rolników w Europie Zachodniej. Wynika to z dużo gorszej sytuacji ekonomicznej polskich rolników, a również z tego, że duża liczba drobnych, o stosunkowo niewielkiej produkcji gospodarstw ma istotne problemy z ulokowaniem swojej produkcji na rynku w stosunku do dużych zakładów przetwórczych, czy też z konieczności bycia skazanym na pośredników. Dlatego jestem przekonany, że sprzedaż bezpośrednia żywności nieprzetworzonej i tej żywności pierwszego przetworzenia powinna być ułatwiana. Ta ustawa idzie w tym kierunku i bardzo dobrze, będziemy ją popierali. Są to sensowne rozwiązania. Oczywiście, tak jak minister Sawicki wspomniał, sprawą absolutnie zasadniczą jest bezpieczeństwo tej żywności. Jest to nie tylko wymóg prawny, ale i oczekiwanie konsumentów, by żywność, która jest oferowana niezależnie od formy sprzedaży, była żywnością bezpieczną. To bezpieczeństwo żywności, za które odpowiada państwo i które nadzoruje poprzez system kontroli żywności, musi dotyczyć również producentów dostarczających swoje produkty w sprzedaży bezpośredniej. Chociaż oczywiście musimy brać pod uwagę skalę ryzyka, skalę zagrożeń, więc intensywność i zakres kontroli muszą być adekwatne do wielkości produkcji w tych gospodarstwach. Wydaje się, że to jest rzecz absolutnie oczywista. Dlatego nie negujemy systemu kontroli żywności wprowadzanej na rynek również bezpośrednio w gospodarstwach, system kontroli musi być zapewniony. Uważamy, że kierunek w tej ustawie występujący, przesuwający odpowiedzialność inspekcji sanitarnej do Inspekcji Weterynaryjnej jest jak najbardziej słuszny. Inspekcja Weterynaryjna dysponuje odpowiednią ilością pracowników odpowiedniej jakości. Jest to inspekcja, która nadzoruje produkcję zwierzęcą w gospodarstwach, zna te gospodarstwa. Również niebagatelne jest to, że rolnik zna inspektora, który jego gospodarstwem się zajmuje czy jego gospodarstwo nadzoruje. Dlatego uważamy, że jest to kierunek zasadny, słuszny. I teraz do tej beczki miodu jednak odrobina, ta łyżka przysłowiowa dziegciu. Martwię się tym, że dopiero klęska wyborcza skłania wnioskodawców, by dobre rozwiązania zaproponować. Pytam się, panie ministrze, czemu nie procedowaliśmy tej ustawy wtedy, kiedy była kolanem dopychana ustawa o podatku dochodowym, bo tak się nazywała ustawa, która miała ułatwić sprzedaż bezpośrednią. Ustawa marna, by nie powiedzieć: głupia, która niczego właściwie w zakresie sprzedaży bezpośredniej nie rozwinęła, wprost przeciwnie, wystraszyła konsekwencjami karnoskarbowymi bardzo wielu z tych, którzy... [[Nieprawda.]] ...chcieli sprzedawać bezpośrednio i właściwie trzeba będzie ją zmieniać i nowelizować. Gdyby ta ustawa była procedowana wtedy, równolegle z tą propozycją, która wyszła, jeżeli dobrze pamiętam, z Senatu, moglibyśmy już od stycznia tego roku mieć zaczątki dobrze funkcjonującego rynku ze sprzedażą bezpośrednią z gospodarstw, ale to już jest takie trochę pro memoria. Natomiast kończąc, chcę stwierdzić, że absolutnie jest to dobry kierunek, będziemy to popierali, chociaż oczekujemy również, żeby jednoznaczne stanowisko i rozwinięcie tej ustawy było również przedmiotem [[Dzwonek]] prac ministerstwa rolnictwa i rządu. Wtedy możemy stworzyć dobre rozwiązania, na które absolutnie polska wieś czeka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę pana posła Leszka Ruszczyka.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, druk nr 170. Proponowane zmiany mają na celu doprecyzowanie kwestii kompetencji Państwowej Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie nadzoru nad podmiotami produkującymi żywność oraz prowadzącymi handel detaliczny swoimi wyrobami. Dzięki wprowadzonym zmianom Inspekcja Weterynaryjna staje się organem urzędowej kontroli żywności właściwym do sprawowania nadzoru w zakresie bezpieczeństwa żywności nad zakładami handlowo-produkcyjnymi rolników. Rolnicy mogą zatem produkować oraz przetwarzać produkty pochodzenia zwierzęcego w celu ich sprzedaży konsumentom bezpośrednim, czyli tym końcowym. Rolnicy mogą dzięki doprecyzowaniu w ustawie kompetencji nadzoru nad bezpieczeństwem żywności produkować lokalnie, skracając łańcuch dostaw i pośredników, oraz sprzedawać świeżą żywność bezpośrednio z korzyścią dla konsumentów. Dotychczas te kompetencje nadzorcze przypisane były Państwowej Inspekcji Sanitarnej w zakresie handlu detalicznego. Inspekcja Weterynaryjna, mając doświadczenie w nadzorze nad gospodarstwami produkcyjnymi, produkcją żywności pochodzenia zwierzęcego i wprowadzaniem jej do obrotu, dysponując kadrą urzędowych lekarzy weterynarii, jest jak najbardziej kompetentna do sprawowania takiego nadzoru. Zasadne zatem jest, by organy tej inspekcji sprawowały również nadzór nad produkcją i przetwarzaniem produktów zwierzęcych, dopuszczając je do sprzedaży detalicznej. Celem proponowanej zmiany jest ustalenie właśnie tej kompetencji nadzoru dla Inspekcji Weterynarii nad bezpieczeństwem produkcji i sprzedaży detalicznej żywności oraz umożliwienie rolnikom producentom bezpośredniego obrotu swoimi wyrobami w przydomowych zakładach lub na targowiskach. W związku z poszerzeniem kompetencji widzimy jednak konieczność zwiększenia nakładów na Inspekcję Weterynaryjną celem zabezpieczenia finansowania ewentualnych nowych etatów. Widząc zasadność wprowadzenia zmian w nadzorze nad bezpieczeństwem żywności i żywienia oraz ułatwienia rolnikom kontroli produkcji i sprzedaży świeżej żywności sprzedawanej bezpośrednim konsumentom, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt i jest za dalszym procedowaniem powyższej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 proszę o zabranie głosu pana posła Norberta Kaczmarczyka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W końcu polski parlament zaczyna dbać o polską wieś, i to mnie bardzo cieszy, nie zwracając oczywiście uwagi na przynależności partyjne. Celem ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw jest wskazanie Inspekcji Weterynaryjnej jako organu urzędowej kontroli żywności właściwego do sprawowania nadzoru w zakresie bezpieczeństwa żywności nad zakładami handlu detalicznego prowadzonymi przez rolników, w których oprócz sprzedaży konsumentom końcowym prowadzi się również produkcję. Obecnie taki nadzór w handlu detalicznym produktów pochodzenia zwierzęcego podlega pod Państwową Inspekcję Sanitarną. Wejście w życie projektowanej ustawy będzie miało pozytywny wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość z uwagi na jednoznaczne wskazanie, że tacy rolnicy mogą dokonywać produkcji i sprzedaży produktów takiego pochodzenia w ramach handlu detalicznego w zakładach nadzorowanych przez jeden organ urzędowej kontroli żywności. To bardzo dobra ustawa, panie pośle Sawicki, i my poprzemy ją jako Klub Parlamentarny Kukiz’15, jednak nie rozwiązuje kompleksowo problemu sprzedaży bezpośredniej. Wczoraj rano na konferencji prasowej prezentowaliśmy ustawę o sprzedaży żywności przez rolników, tutaj naklejka o sprzedaży bezpośrednio od polskiego rolnika, i to jest kompleksowe rozwiązanie problemów. Proszę śledzić naszą pracę, bo my w tym przypadku popieramy projekt, który ma na celu dobro polskiego rolnictwa, bo o to dobro do tej pory jednak się nie dbało. Przytoczę tylko spóźniony wniosek pana ministra Marka Sawickiego do Brukseli i straty na 800 mln dla plantatorów tytoniu. W 2014 r. z 17 na 18 grudnia, w nocy, 15 minut przed godz. 1 próbowaliście państwo dokonać zamachu na Lasy Państwowe, zamachu na konstytucję, o którym nikt nie mówi, tutaj nikogo nie ma, nie ma mediów, więc możemy sobie teraz podyskutować, bo to do tej pory nie było tak popularne. Chcieliście zmienić ustawę tak, by można było prywatyzować Lasy na mocy określonych w ustawie wyjątków. [[Bzdura.]] Przygotowaliście ustawę o ochronie polskiej ziemi, która powinna się raczej nazywać: o sprzedaży polskiej ziemi. My popieramy dobre pomysły. Potrzebny jest powrót do korzeni sprzedaży bezpośredniej, chodzi o sprzedaż polskiej żywności. Panie pośle Rafale Trzaskowski, szkoda, że również pana nie ma, bo wczoraj z wyrzutem mówił pan o nawoływaniu do bojkotu niemieckich towarów, więc pan chyba jednak woli, nie wiem, niemiecką kuchnię, może kebab. Nadmiar przepisów szkodzi dziś sprzedaży na linii rolnik - konsument. Doszło do kuriozalnej sytuacji, że kiełbasa kupiona u polskiego rolnika jest produktem czarnorynkowym. Młodzież wyjeżdża ze wsi, bo rola rolnika została ograniczona do wytworzenia produktu, którego notabene nie ma gdzie sprzedać. Supermarkety zdominowały handel małomiasteczkowy i wiejski. Rolnik spod Tarnowa uprawia pietruszkę, a w jego lokalnym sklepie jest pietruszka np. spod Kielc, a w najlepszym przypadku jest to jego pietruszka, która zwiedziła pół Polski, by wrócić w to samo miejsce, kosztuje tysiąc razy więcej, a rolnik nie ma za co żyć. Na nasze stoły musi wrócić zdrowa, polska żywność z naszych rodzimych gospodarstw, a za jakość produktów odpowie rolnik, bo on najlepiej wie, jak produkować polską żywność. Potrzebny nam jest powrót do korzeni sprzedaży bezpośredniej. Dzisiejsza sytuacja doprowadziła do tego, że trafia do nas żywność drugiej kategorii, np. duńska kilkudziesięcioletnia wieprzowina. Moim marzeniem, a jednocześnie celem jest, aby w całej Polsce powstały centra sprzedaży bezpośredniej ze zdrową polską żywnością. Dzięki temu rolnik drożej sprzeda swój towar, a konsument mniej wyda na żywność. Pozwoli to na zdrową konkurencję z supermarketami. Ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia jest dobrym krokiem, mającym na celu unormowanie kwestii rolniczych, pomoże uregulować kwestie sprzedaży rolnikom pochodzącym z terenów podlegających ograniczeniom w zakresie zdrowia zwierząt. Nowelizacja pozwala na sprzedaż na targowiskach, przez które rozumie się wszelkie miejsca przeznaczone do prowadzenia handlu. Obecnie obowiązuje wyjątek w postaci zakazu sprzedaży dokonywanej w budynkach. Jako klub Kukiz’15 popieramy ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, bo przyczyni się ona do dobra rolnictwa w Polsce. Liczymy również na poparcie naszej ustawy o sprzedaży żywności przez rolników oraz zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Poproszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna panią poseł Joannę Augustynowską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowany przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt dotyczy zmian w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej zmierzających do powierzenia Inspekcji Weterynaryjnej kompetencji z zakresu nadzoru nad bezpieczeństwem produktów pochodzenia zwierzęcego przy ich produkcji, sprzedaży dokonywanej przez rolników w ramach handlu detalicznego. Jesteśmy w stanie... Rozumiemy projekt ustawy, rozumiemy tutaj też mojego przedmówcę, który mówił o tym, żeby preferować polskie produkty, tylko chciałabym tu nawiązać do jednej bardzo ważnej kwestii, o której pan przedmówca zapomniał. Jeśli nie uregulujemy i nie umożliwimy badania produktów rolnych, które są wytwarzane - to proponuje pan minister Sawicki w swoim projekcie ustawy - czyli nie uprościmy tych procedur, to tak naprawdę będziemy mieli sytuację taką, że rolnicy będą sprzedawać te produkty, natomiast będą to robić w ramach szarej strefy albo będą to robić niezgodnie z przepisami. I tego powinniśmy unikać, ponieważ do tej pory było to skonstruowane w ten sposób, że rolnik, który chciał sprzedać swoje produkty, musiał, zgodnie z przepisami prawa, odwiedzić inspekcję sanitarną, która ze względów logistycznych jest zazwyczaj - tam jest trochę inna procedura, tak trzeba - oddalona od miejsca zamieszkania rolnika. Tak więc rozwiązanie proponowane przez pana ministra Sawickiego w tym projekcie ustawy jest korzystniejsze dla rolników i jakby upraszcza tę procedurę. Dlatego Nowoczesna w 100% będzie popierać takie rozwiązania. Natomiast budzi nasze wątpliwości jedna kwestia dotycząca przeniesienia pełnego zakresu kompetencji do Inspekcji Weterynaryjnej. Te wątpliwości wynikają tak naprawdę z braku dołączonej do projektu ustawy opinii tej inspekcji, czy Inspekcja Weterynaryjna posiada zasoby kadrowe, odpowiednie mechanizmy badania, bo rozumiem, że jakby całą procedurę należy przenieść z inspekcji sanitarnej do inspektorów weterynaryjnych. Dlatego Nowoczesna poprze kierunek zmian, bo uważamy, że należy upraszczać przepisy, należy je dostosowywać do potrzeb oczekujących rolników, a także tym sposobem pozytywnie wpływać na rozwój gospodarki. Niemniej jednak będziemy głosować, jesteśmy za tym, żeby popracować jeszcze trochę nad tą ustawą w komisji po to, żeby właśnie dowiedzieć się, czy proponowane zmiany nie przyniosą utrudnień czy zwiększenia, dodatkowych kosztów dla Inspekcji Weterynaryjnej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Marka Sawickiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ustawy o bezpieczeństwie żywności i o zmianie niektórych innych ustaw, pragnę powiedzieć, że mój klub będzie popierał procedowanie nad tą ustawę i przekazanie jej do komisji rolnictwa. Chcę także zwrócić uwagę na kwestię być może niezrozumienia ze strony pana przewodniczącego Ardanowskiego ustawy dotyczącej sprzedaży bezpośredniej rozszerzonej przepisami ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, bo chcę wyraźnie podkreślić, że, po pierwsze, nie ma tam zagrożenia jakąkolwiek kontrolą skarbową w gospodarstwie, dlatego że sprzedaż odbywa się na rejestr i tutaj można spokojnie... Jeśli się uczciwie prowadzi taką sprzedaż, a tylko taką zakładamy, to urząd skarbowy nie przychodzi do gospodarstwa i nie kontroluje tego gospodarstwa, nie sprawdza jego księgowości, bo ta w ogóle nie jest wymagana. Po drugie, istotne jest w przypadku tej formy sprzedaży bezpośredniej to, że rolnik, jeśli sprzedaje produkty o wartości nieprzekraczającej 150 tys. euro rocznie, nadal jest rolnikiem, pozostaje także w systemie ubezpieczeniowym rolników, a nie przechodzi do powszechnego systemu ubezpieczeniowego. Chcę także zwrócić uwagę panu posłowi Kaczmarczykowi, że tak naprawdę Polska, rolnictwo nie rozpoczyna się w roku 2015, od wyborów parlamentarnych, kiedy klub Kukiz wszedł do Sejmu. Proszę zwrócić uwagę, że od wejścia do Unii Europejskiej produkcja żywności w Polsce zwiększyła się o ponad 50% i że z kraju, który był krajem deficytowym w produkcji żywności, importował więcej, niż sprzedawał, staliśmy się krajem o nadwyżce produkcji żywności, w którym nadwyżka eksportowa za rok 2015 z pewnością przekroczy 6,5 mld euro. A więc przy całej wartości sprzedaży, przy sprzedaży około 1/3 produktów żywnościowych na eksport wypracowujemy ten dodatni bilans handlowy w artykułach rolno-żywnościowych, zatem zarzucanie, że polski konsument jest skazany tylko i wyłącznie na importowaną żywność, złej jakości, jest po prostu niezasadne. Chcę także podkreślić, że żywność sprzedawana w Polsce, zarówno żywność krajowa, jak i żywność pochodzenia zagranicznego, jest żywnością zdrową i bezpieczną, dlatego że nad jakością tej żywności czuwa szereg inspekcji, i to ich zadaniem jest niedopuszczenie do tego, żeby do konsumenta trafiła żywność złej jakości. A więc trzeba oddać szacunek tym inspekcjom, które nad bezpieczeństwem żywności czuwają. Chcę także podkreślić, że kwestia zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych wiąże się z tym, że tam przez omyłkę określono, iż produkty żywnościowe w ramach sprzedaży bezpośredniej nie mogą być sprzedawane w pomieszczeniach. Sprawą naturalną jest, że jeśli produkty przetworzone wymagają lady chłodniczej, wymagają określonych warunków przechowywania w trakcie sprzedaży, to sprzedaż musi się odbywać w bezpiecznych i sanitarnych czy weterynaryjnych warunkach. W związku z tym to jest tylko i wyłącznie poprawka do tamtego błędu, do tamtej zmiany. Na koniec chcę powiedzieć, że od wielu lat wspólnie, niezależnie od tego, z jakich opcji politycznych pochodzimy, mówimy, pracujemy nad tym, jak rzeczywiście wprowadzić na szerszą skalę żywność wytwarzaną w gospodarstwie, przetwarzaną w gospodarstwie i w końcu udrożnić, uruchomić sprzedaż bezpośrednią. Nie jest to sprawa łatwa, bo jest to sprawa konkurencji określonych podmiotów gospodarczych w Polsce. Silnie, dobrze rozwinięte przetwórstwo rolno-spożywcze, konkurencyjne na rynkach europejskich i światowych, nie jest zainteresowane silnym rozwojem przetwarzania produktów w gospodarstwie i sprzedażą bezpośrednią. Cieszę się, że powstają kolejne produkty, wiem, że obecny minister rolnictwa również pracuje nad kolejną koncepcją w ramach sprzedaży bezpośredniej. Zderzymy to w najbliższym czasie w parlamencie. Wierzę, że wspólnie jesteśmy w stanie wypracować dobre rozwiązania i w końcu przeciwstawić się z jednej strony sile przetwórstwa i zorganizowanego handlu, [[Dzwonek]] a z drugiej strony także często pewnej inercji i niechęci ze strony inspekcji i nadzoru nad bezpieczeństwem żywności. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Na listę pytań zapisało się 10 posłów. W związku z tym po zadaniu pierwszego pytania zamknę listę. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Bardzo proszę, abyśmy tego czasu nie przekraczali. O zadanie pierwszego pytania poproszę pana posła Kazimierza Kotowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Przepraszam, z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Właśnie tak. Przepraszam za pomyłkę, ale wiem, że pan poseł jest z tego właśnie klubu.
Rzecz ludzka omyłka. Pani Marszałek! Dzisiejsze procedowanie nad ustawą doskonale wpisuje się w obywatelski projekt ustawy o uchwaleniu Dnia Sprzedaży Bezpośredniej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to dzięki tej nowelizacji cały proces ma szansę ulec przyspieszeniu i wpłynąć korzystnie na sytuację ekonomiczno-materialną, umożliwić polepszenie i zwiększenie bazy produkcyjnej. Mam nadzieję również w świetle wypowiedzi moich przedmówców, że ministerstwo rolnictwa z panem ministrem Jurgielem jako byłym przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo aktywnie i bez zbędnej zwłoki włączy się w przygotowanie całych uwarunkowań formalnoprawnych i merytorycznych, które umożliwią jak najszybsze wejście przepisów ustawy w życie i pomogą, stworzą nowe ułatwienia dla naszych rolników i producentów. W przeszłości różnie bywało, ale odkładamy to, co było, patrzymy naprzód. Myślę, panie ministrze, że mogę mieć taką nadzieję jako ten, [[Dzwonek]] który z rolnictwem jest również bezpośrednio związany. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Mieczysław Miazga, teraz właśnie z Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zmianach proponowanych w poselskim projekcie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia nic nie mówi się m.in. o uboju, w jakich zakładach będzie się odbywał. Struktura gospodarstw rolnych w Polsce jest bardzo rozdrobniona, jest ich blisko 1,5 mln. W tej sytuacji może powstać bardzo dużo mikrozakładów produkujących żywność. Czy państwowa inspekcja weterynaryjna będzie w stanie podołać obowiązkom, aby nie pogorszyć stanu bezpieczeństwa żywności? Słyszymy, że projektowana ustawa nie będzie powodowała dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Jak to jest możliwe? Zasadne jest, aby w pierwszej kolejności nastąpiły: integracja służb kontroli produkcji, jakości i bezpieczeństwa, dokonanie zmian legislacyjnych w zakresie struktury organów kontroli tego obszaru i doprowadzenie do powstania jednej instytucji skupiającej w sobie kompetencje obecnych instytucji kontrolnych, tzw. kontrola żywności od pola do stołu. W obecnym stanie faktycznym i prawnym kompetencje organów kontroli w dużym stopniu się pokrywają. Nierzadko pomiędzy organami brak jest odpowiedniej wymiany informacji, co prowadzi nawet do wydawania sprzecznych decyzji. Ten stan rzeczy powoduje duże luki prawne i znacząco podnosi koszty budżetu państwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Anna Kwiecień, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam tylko taką drobną uwagę, a właściwie postulat. Może rozpocznę od tego, że bardzo serdecznie podziękuję, bo uważam, że to jest bardzo dobry kierunek. Ta sprzedaż bezpośrednia jest naprawdę wyczekiwana przez naszych rolników. Tego rodzaju praktyki są stosowane w krajach zachodnich, szczególnie na południu Europy. Wiemy, że od lat mimo dużo trudniejszego klimatu taka sprzedaż jest tam prowadzona i naprawdę stanowi to wielkie wsparcie dla tamtejszych rolników. Ja natomiast mam taką drobną uwagę i taki postulat, żeby przy tworzeniu przepisów wykonawczych dotyczących zasad tej produkcji i sprzedaży stosować miarę odpowiednią dla tej małej produkcji, żeby się nie okazało, że będą tak restrykcyjne przepisy, które oczywiście będą potwierdzać i udowadniać, bo każda kontrola... Jej pierwszym zadaniem jest to, żeby udowodnić, że jest konieczna. Ale one będą po prostu zbyt restrykcyjne, żeby rolnicy podejmowali się takiej produkcji i takiej sprzedaży bezpośredniej. Dlatego postuluję tutaj, z tego miejsca, aby po prostu stosować odpowiednią miarę wobec tych [[Dzwonek]] małych gospodarstw rolnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę panią poseł Dorotę Niedzielę z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym tutaj, już kolejny raz, zaapelować o precyzyjne nazewnictwo. Chcę tylko przypomnieć, że jeżeli chodzi o rolnictwo, sprzedaż bezpośrednia funkcjonuje. Dotyczy to surowców, a naszym zadaniem jest pogłębienie tej sprzedaży o przetwórstwo. Problem przetwórstwa był problemem idącym jakby w dwóch kierunkach: były to zarówno wymogi sanitarno-weterynaryjne, jak i sprawy podatkowe. Przypomnę, że ustawa, którą przyjęliśmy, którą pan poseł Ardanowski tak skrytykował, jakby załatwiła sprawę skarbową, tzn. rolnicy nie muszą zakładać przedsiębiorstw, tylko mogą przetwarzać żywność w swoich kuchniach. I tutaj ukłon w stronę inspekcji sanitarnej, pana ministra Posobkiewicza, który wydał... Na stronach Głównego Inspektoratu Sanitarnego są już proste wytyczne, jak powinna wyglądać kuchnia przygotowana do małego przetworzenia. Rzeczywiście zupełnie różne są wymogi sanitarne dotyczące dużych produkcji i HACCP-u i te dotyczące małych produkcji w kuchniach, natomiast problem, który załatwia ta ustawa... I tutaj rzeczywiście dziękuję za taki dobry odbiór wszystkich klubów, ponieważ jest naprawdę ważne, żeby to, co jest pochodzenia zwierzęcego, podlegało jednej inspekcji, żeby to było jasne i przejrzyste i żeby w detalu nadal nadzorowała to Inspekcja Weterynaryjna, a to, co dotyczy żywności związanej z roślinami, [[Dzwonek]] podlegało inspekcji sanitarnej. Moje pytanie brzmi: Czy w związku z tym, że jednak większa ilość nadzorów będzie w Inspekcji Weterynaryjnej, ministerstwo przewiduje możliwość dofinansowania tej inspekcji?
Pani poseł, proszę kończyć. Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Maliszewski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Posłowie! Pierwsze pytanie będzie dotyczyło popularnej dzisiaj pietruszki, mianowicie... Proszę nie traktować tego jako żart. Jakie jest stanowisko resortu dotyczące poprawności tego, że w sklepie w Tarnowie można nabyć pietruszkę wyprodukowaną pod Kielcami? Czy jest w tym coś złego? Powiem więcej: Czy jest coś złego w tym, że w sklepach w Berlinie, w Paryżu, w Londynie jest polska pietruszka? [[Polska pietruszka.]] Co by się stało, gdyby takie głosy, jakie tu dzisiaj usłyszeliśmy, pojawiły się w parlamentach tych krajów i, nie daj Boże, ktoś by zabronił importu pietruszki z Polski na zaopatrzenie tamtejszego rynku? Jakie byłoby stanowisko resortu rolnictwa, gdyby taki zakaz się pojawił? A u nas to się pojawiało, i to wyraźnie były głosy przeciwko polskiemu rolnictwu. A więc apeluję o trochę rozsądku i mniej demagogii, populizmu na mównicy. I drugie pytanie, dotyczące sprzedaży bezpośredniej. Oczywiście ten projekt jest projektem wychodzącym na wprost oczekiwaniom rolników, ale pytanie dotyczy może jeszcze większej swobody w zakresie sprzedaży produktów wytworzonych we własnym gospodarstwie, a to naprawdę reguluje ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, która mówi, że rolnicy mogą bez opodatkowania, nie prowadząc dodatkowej działalności gospodarczej, te produkty oferować na rynku. Ale w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej jest też jeden produkt przetworzony, tj. wino gronowe, i to jest wyjątek. Chciałem zapytać o stanowisko resortu rolnictwa: Czy jest przewidywane - czy jest taki plan - rozszerzenie katalogu produktów wytwarzanych w gospodarstwie o inne produkty? Na przykład o tożsamy z winem owocowym cydr, który produkujemy z owoców, tylko że nie z winogron, który dzisiaj z trochę większymi problemami musi trafiać na rynek. [[Dzwonek]] Czy jeżeli pojawi się pomysł, aby cydr był dołączony do tego katalogu, zyska on poparcie resortu rolnictwa? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Poproszę o zadanie pytania panią poseł Annę Paluch z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł? [[Jest.]] [[Jestem.]] Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Oczywiście danie kompetencji Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie nadzoru nad bezpieczeństwem żywności przy sprawowaniu kontroli nad zakładami handlu detalicznego prowadzonymi przez rolników, w których oprócz sprzedaży konsumentom końcowym prowadzi się również produkcję, w tym przetwarzanie produktów pochodzenia zwierzęcego, to jest uproszczenie procedury, czyli krótko mówiąc, zamiast z dwiema inspekcjami rolnik działający w tym zakresie pracuje z jedną, czyli jest to krok oczywiście w dobrym kierunku. To jest ułatwienie życia polskim rolnikom. Niemniej jednak trzeba zadać pytanie, w jakim stopniu te nowe obowiązki wpłyną na obciążenie pracą Inspekcji Weterynaryjnej. Ja pamiętam sytuację sprzed kilku lat. Sytuacja w inspekcji jest taka, że jeżeli powiatowy inspektor weterynarii nie ma mocy przerobowych, żeby wszystkie zadania nałożone na niego wykonać, to wyznacza lekarzy weterynarii pracujących jako podmioty. Pamiętam taką sytuację, kiedy izba weterynaryjna, izba lekarzy zrzeszająca lekarzy weterynarii odmówiła wykonywania tych zadań z wyznaczenia, bo administracja za te zadania nie potrafiła zapłacić przyzwoitych pieniędzy, czyli problem finansowy w Inspekcji Weterynaryjnej występuje. Mam zatem pytanie. Czy są szacunki jakieś na ten temat, w jaki sposób te obowiązki wpłynęłyby na zwiększenie obciążenia inspekcji, i czy jest jakaś szansa na rozwiązanie [[Dzwonek]] finansowe tego problemu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Kolejne pytanie zada pan Piotr Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Polska wieś, polscy rolnicy potrzebują każdego możliwego wsparcia. To wsparcie, które daje polskim rolnikom możliwość sprzedaży bezpośredniej, jest oczywiście bardzo potrzebne i wskazane. Polscy rolnicy na pewno z tego wsparcia skorzystają czy już korzystają. Niemniej, Wysoka Izbo, to, co mówili moi przedmówcy, jest istotne. Budżet dla Inspekcji Weterynaryjnej jest określony, a zadań z roku na rok przybywa. Wspomnieć wypada w tym momencie chociażby rosnącą skalę zwiększania ilości pracy dla powiatowych lekarzy weterynarii, chociażby w związku z ASF czy z innymi chorobami zakaźnymi. Tutaj chciałbym, nie wiem, zaapelować, zapytać. Skoro jesteśmy wszyscy tutaj zgodni, jest konsensus co do wprowadzenia tych zmian, o które tutaj wnioskodawcy wnoszą, czy nie powinniśmy też rozważyć właśnie w tworzonym budżecie na ten 2016 r. jakichś dodatkowych środków dla Inspekcji Weterynaryjnej, żeby właśnie chociażby z tym wzrostem liczby zadań do realizacji mogła sobie doskonale poradzić i z tych zadań się wywiązać. Czy pani minister nie podziela tego zdania, że te środki, [[Dzwonek]] ,które są zaplanowane w bieżącym roku na Inspekcję Weterynaryjną, są niewystarczające? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poprzez sprzedaż bezpośrednią przetworzonych produktów pochodzenia roślinnego i zwierzęcego chcemy pomóc rolnikom, szczególnie w drobniejszych gospodarstwach, w urynkowieniu ich produkcji na rynku lokalnym. Chcemy też zapewnić dodatkowy strumień pieniędzy dla tych gospodarstw, jak również możliwość sprzedaży pracy, którą rolnicy mogą wykonać. Jest to działanie jak najbardziej potrzebne. Niezależnie od tego, że mamy dobrze rozwinięty handel, handel hurtowy, mamy przetwórstwo żywności w Polsce na wysokim, europejskim, światowym poziomie, brakowało tego segmentu sprzedaży bezpośredniej. Dobrze, że w tym kierunku działania są podejmowane. Jeszcze raz chcę pozytywnie ocenić kierunek proponowanych zmian. Cieszę się również z faktu, że w poprzedniej kadencji Sejmu brałem udział w pracach podkomisji, która próbowała ten problem pewnej kwadratury koła rozwiązać. Cieszę się ze zmiany podejścia ministra zdrowia reprezentowanego przez pana ministra Posobkiewicza, ponieważ barierą do tej pory było często niezrozumienie tych oczekiwań rolników ze strony właśnie resortu zdrowia. Pytanie do pani minister, bardzo proste: Kiedy już tę ustawę wspartą ustawą rządową, wspólnie procedowane, przeprowadzimy i te rozwiązania się znajdą, są potrzebne [[Dzwonek]] duże akcje informacyjne dla rolników, żeby z tego dobrodziejstwa, jakim to będzie... [[Mogli skorzystać.]] ...mogli skorzystać, żeby wiedzieli, w jaki sposób skorzystać. To jest pytanie czy raczej sugestia do ministerstwa rolnictwa.
Panie pośle, proszę kończyć.
Należy przygotować dużą akcję informacyjną w tym zakresie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zada pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiemy dokładnie, że każda zmiana, poprawka ustawy zmusza często zainteresowanych do dostosowania się do nowych wymagań i poniesienia kosztów. Mam w związku z tym pytanie. Czy zostaną ustalone nowe warunki, zasady, wymagania co do prowadzenia produkcji żywności w ramach gospodarstwa rolnego? Oby nie były one zbyt restrykcyjne. Czy rolnik będzie zmuszony na nowo dostosowywać swoje gospodarstwo do zaleceń inspektora weterynarii? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czy pan poseł jest? [[Jest, jest, dociera.]] O, jest, faktycznie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, powiem szczerze, już się dobrze dzieje, bo jeszcze rok temu z panem ministrem Sawickim siedzieliśmy po dwóch różnych stronach stołu, w tej chwili mówimy z jednej mównicy. Czy my w ogóle staliśmy pod URM-em? Sprawa przetwarzania w ramach gospodarstwa jest sprawą niezmiernie ważną, zwłaszcza dla małych gospodarstw. Ja oczywiście chciałem zapytać o taką rzecz. Mamy tę maksymalną możliwość sprzedaży ok. 600 tys. Czy przewiduje się, jeżeli chodzi o kontrolę w gospodarstwach, które będą prowadzić to przetwórstwo, jakieś zróżnicowanie między tymi, którzy osiągają tę górną granicę 600 tys. zł, a tymi, którym absolutnie wystarczy - i to są granice ich możliwości - np. 6 tys. zł. Pochodzę z południa Polski, tam przeważają gospodarstwa bardzo małe. Osiąganie tak wysokich obrotów jest praktycznie niemożliwe. Natomiast przy kilku tysiącach złotych, gdyby te kontrole były bardzo restrykcyjne, praktycznie rzecz biorąc, przetwarzanie w takiej sytuacji będzie zupełnie nieopłacalne. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Artur Dunin, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że ten projekt z powrotem trafia do laski marszałkowskiej. Będziemy mogli o nim dyskutować, bo jak sobie dobrze przypominam, to już było, tylko nie wszyscy byli zainteresowani, żeby doprowadzić to do końca, wprowadzić te zmiany do naszego porządku prawnego. Mam nadzieję, że teraz, po tych wszystkich głosach od prawej do lewej, wszyscy ten kierunek popierają. Aczkolwiek już słyszę, że już są zgłaszane przez niektórych parlamentarzystów, zresztą z prawej strony sceny politycznej, że tak, ale... Mam nadzieję, że uda się to przeprowadzić. Mam jedno pytanie do pani minister w ministerstwie rolnictwa: Czy faktycznie ministerstwo również jest za tym, aby zmiany w takim kierunku przeprowadzić w naszym polskim prawie, żeby rolnicy faktycznie mogli sprzedawać bezpośrednio swoje produkty w małej ilości. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zadanie kolejnego pytania, ostatniego, proszę pana posła Mariana Zembalę z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z wielką radością przyjmuję tę decyzję. Gratuluję inicjatorowi, panu ministrowi Sawickiemu. Dziękuję wszystkim państwu ponad podziałami za to, że problem rolnika tak dostrzegamy i każdy z państwa, każde z ugrupowań ma w tym udział. Pozwólcie, że z tej ważnej Izby podziękuję mojemu współpracownikowi - kiedy wypracowaliśmy decyzję - panu ministrowi Posobkiewiczowi, człowiekowi wielce utalentowanemu. Dziękuję mu także za to, że wydał ten bardzo ciekawy poradnik dobrych praktyk dla przedsiębiorców. Być może państwo tego nie wiecie. Przyjemnością było z nim pracować. Tacy ludzie powinni pracować dalej dla dobra tego kraju. Również ma on znaczący udział lidera w poskromieniu, w walce z dopalaczami. Korzystam z okazji, żeby się pokłonić jemu, współpracownikom i całemu zespołowi ludzi. Właśnie w kompromisowy sposób trzeba szukać dobrych rozwiązań. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W ten sposób wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania. Proszę więc o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi panią Ewę Lech. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę wyrazić nasze poparcie dla idei zaproponowanych w projekcie ustawy. Zgadzamy się z tymi propozycjami. Tak samo zgadzamy się z uzasadnieniem, które do tego projektu ustawy państwo zgłaszali. Również popieramy uwagi zgłaszane tutaj na sali. Oczywiście chcemy, żeby nasi rolnicy, tak jak w całej Europie Zachodniej, w krajach unijnych, mogli sprzedawać swoje produkty przetworzone, z tym że tutaj pojawiło się trochę nieścisłości, bo mówimy stricte o detalicznej sprzedaży, potocznie zwanej bezpośrednią, a detaliczna sprzedaż to po prostu sprzedaż produktów przetworzonych bądź przetworzonych w tym momencie konsumentowi końcowemu. Tak czy inaczej chcielibyśmy jeszcze rozszerzyć możliwości dla rolników o sprzedaż produktów przetworzonych, czyli takich, które powstają z surowca pochodzenia zwierzęcego i surowca pochodzenia roślinnego. To jest ukłon w stronę rolników, czyli poszerzenie tych możliwości. Chcielibyśmy jeszcze uzupełnić ocenę skutków regulacji, dlatego że niestety wprowadzenie tych nowych obowiązków i scedowanie nadzoru na Inspekcję Weterynaryjną rodzi więcej pracy. Chcielibyśmy wnioskować również o przyznanie nam etatów. Raczej nie chcielibyśmy tego nadzoru scedować na urzędowych lekarzy weterynarii prywatnej praktyki. W każdym razie w związku z tym, że chcielibyśmy przemyśleć jeszcze wiele spraw z tym związanych, to zdaniem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi kwestie te powinny zostać uregulowane w rządowym projekcie ustawy. W związku z tym proponujemy wstrzymanie prac nad poselskim projektem do czasu uregulowania tych kwestii w rządowym projekcie ustawy. Tu dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska, ale chciałam się odnieść do kilku pytań. Jeśli chodzi o powstanie nowej inspekcji, to oczywiście w zamiarze ministra rolnictwa jest stworzenie nowej inspekcji, która będzie łączyła wszystkie inspekcje kontrolne. W planach jest stworzenie takiej inspekcji, powstanie takiej inspekcji od stycznia przyszłego roku. Do marca prawdopodobnie powstaną założenia ustawy, która będzie powoływała tę nową inspekcję. Było pytanie odnośnie do wymogów, czy będziemy stosować jakieś ułatwienia, przyznawać ułatwienia. Generalnie w przepisach unijnych są zawarte ogólne wymogi weterynaryjne, natomiast do ustawy będzie wydane rozporządzenie ministra rolnictwa, które określi wymagania. Oczywiście będziemy szli w kierunku jakichś ułatwień, natomiast nie będziemy przekraczać pewnej granicy, która zabezpiecza bezpieczeństwo produktu, zdrowotne bezpieczeństwo produktu. Czy w uzasadnieniu... Mówiłam o doposażeniu Inspekcji Weterynaryjnej. Przewidujemy, że będą potrzebne etaty, więc tutaj też na etapie pracy nad ustawą będziemy o tym mówić. W pracach nad rządowym projektem ustawy przewiduje się też czas na uzgodnienia, będą pewne wnioski, jakieś propozycje, które zostaną uzgodnione. W związku z tym widzimy taką konieczność, żeby jednak wstrzymać prace nad poselskim projektem ustawy. Nie wiem, czy było jeszcze jakieś pytanie... Aha, odnośnie do częstotliwości kontroli urzędowych muszę powiedzieć, że zasada jest taka, iż stosujemy ocenę ryzyka. Przecież lekarze weterynarii, którzy bywają w gospodarstwach, wiedzą, czego mogą w gospodarstwie się spodziewać, i na podstawie wielkości produkcji mogą ocenić, czy w tym gospodarstwie powinni być częściej, czy rzadziej. Myślę, że z tym sobie poradzimy, nie ma tutaj większego zagrożenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Sawickiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem serdecznie podziękować wszystkim klubom, ale także poszczególnym posłom, uczestnikom tej debaty za konstruktywne podejście do problemu. Problem jest rzeczywiście bardzo złożony, próbujemy go od wielu lat rozwiązać. W wystąpieniu klubowym wspomniałem o tym, że jednak jest tu kwestia i sektora przetwórczego, i handlu, i, że tak powiem, wojny o ten tort w zakresie produktów żywnościowych i podziału w poszczególnych segmentach, ogniwach od pola do stołu. Działania są tu bardzo aktywne, bardzo silne i wyrwanie czegokolwiek na rzecz producentów, rolników jest bardzo trudne. Temu zadaniu zwiększenia dochodowości gospodarstw, poprawy ich pozycji na rynku mają służyć i służą tworzone grupy producenckie - przypomnę, że jeszcze w roku 2007 było ich niespełna 350, w tej chwili jest ich ponad 1,5 tys. - ale poziom zorganizowania jest tu nadal bardzo niski. Liczba gospodarstw, które zajmują się sprzedażą bezpośrednią, gdybyśmy wyłączyli z tego pszczelarstwo, to niespełna 2 tys., a więc też, jak na skalę 1,5 mln gospodarstw w Polsce, jest to tak naprawdę margines. Rzeczywiście wielkim problemem, jeśli chodzi o sprzedaż i produkcję bezpośrednią, są z jednej strony przepisy unijne, które określają, jakie produkty mogą podlegać sprzedaży bezpośredniej - a więc produkty pierwotne, nieprzetworzone - a z drugiej strony bardzo restrykcyjne przepisy z zakresu bezpieczeństwa żywności. Tutaj wielu mówców zwracało uwagę na to, jak do tego problemu podejść. Oczywiście restrykcyjność służb inspekcyjnych w tym zakresie musi mieć charakter zróżnicowany. Ja wspominałem o tym wielokrotnie - mimo różnych dyskusji także wtedy, kiedy, jak pan poseł Duda mówi, staliśmy po różnych stronach. Nie, w tej sprawie byliśmy po jednej stronie. Wielokrotnie zwracałem uwagę na to, że najlepszym kontrolerem zakupu u rolnika jest sam konsument. Jeśli raz zrazi się do produktu, drugi raz już tam nie pójdzie i przekaże te informacje dziesięciu innym. Inny jest produkt świeży, sprzedawany bezpośrednio z gospodarstwa, a inny jest taki, który odbywa drogę do zakładu przetwórczego, do hurtowni, do sortowni i wraca do konsumenta. [[Dokładnie.]] A więc tu mówimy o produkcie sprzedawanym bezpośrednio, o krótkim okresie przechowywania... [[Są inne wymogi.]] ...i trwałości. I to jest jakby pierwsza gwarancja bezpieczeństwa co do jakości. Chcę także powiedzieć, że życzę powodzenia obecnej koalicji Zjednoczonej Prawicy w zakresie konsolidacji inspekcji żywnościowej. Ten pomysł PiS prezentował jeszcze w latach 2005–2007, ja go ochoczo przejąłem - byliśmy już naprawdę na etapie gotowego projektu - wszakże z jednym wyjątkiem. Można połączyć wszystkie inspekcje, ale na pewno inspekcja sanitarna, przynajmniej do tej pory... [[Byle nie sanitarną. Sanitarna się poddaje.]] ...nie pozwala wyrwać sobie części żywnościowej do jednolitej inspekcji nadzorującej produkcję, sprzedaż i wytwarzanie żywności. A więc jeśli to uda się wam pokonać, macie we mnie sojusznika i będę wam gorąco kibicował, żeby rzeczywiście taka jednolita inspekcja powstała i mogła funkcjonować. Chcę również prosić panią minister Lech o to, żeby wstrzymanie prac nad tym projektem nie było wstrzymaniem na całą kadencję, żeby jednak w miarę szybko te projekty rządowe się pojawiły i żebyśmy, skoro z tak wielką troską ze wszystkich stron sceny politycznej dzisiaj mówimy o konieczności pozytywnego rozwiązania tego problemu, ten problem rozwiązali. I na koniec jeszcze wrócę do wystąpienia pana posła Kaczmarczyka z klubu Kukiz’15. Panie pośle, ostrożnie z bojkotem niemieckich produktów żywnościowych, dlatego że na rynek niemiecki w roku 2015 sprzedaliśmy produkty żywnościowe za około 6 mld euro, kupiliśmy od nich z pewnością mniej niż za 2 mld euro, a więc mamy 4 mld euro nadwyżki. Jeśli Niemcy słuchają pana dzisiaj i taki sam apel wystosują do konsumentów niemieckich, to polscy rolnicy z pewnością panu za to nie podziękują. I druga uwaga i informacja. Wrócił pan do roku bodajże 2008 i do wniosku odnośnie do 2 tys. producentów tytoniu. Producentów tytoniu mamy ponad 14 tys., a nie 2 tys., a jeśli chodzi o kwestię tych 800 mln zł, ok. 200 mln euro, o których pan mówił, i tego wniosku, nie dotyczyło to żadnych dodatkowych pieniędzy, dotyczyło to środków, które były w kopercie polskiej i musiałyby być zabrane innym producentom rolnym na rzecz producentów tytoniu. Przypomnę, że wtedy dopłata do produkcji tytoniu ze środków krajowych wynosiła 29 tys. zł na hektar - 29 tys. zł na hektar. A więc podniesienie tej dopłaty o zabrane rolnikom z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 200 mln euro i takie dofinansowanie jeszcze grupy producentów tytoniu w mojej ocenie byłoby jednak dość dużą niezręcznością. Tak że jeszcze raz dziękuję za wsparcie i wierzę, że tym razem sprzedaż bezpośrednią i przetwarzanie produktów żywnościowych w gospodarstwie rolnym uda nam się rozwiązać pozytywnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Gdyby wszystkie dyskusje się toczyły tak spokojnie i pozytywnie, to Sejm byłby wzorem pracy i spokoju. Zamykam dyskusję. Pan marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 170, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych (druki nr 169 i 173). Proszę pana posła Wiesława Janczyka o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie widzę przedstawicieli Ministerstwa Finansów, nie wiem, czy powinniśmy procedować tę ważną ustawę. Może są gdzieś w pobliżu i mogliby szybko do nas dołączyć. [[Głos z sali: Jesteśmy 6 minut przed czasem.]] [[Pan minister gdzieś tutaj był.]] Ale to już decyzja pani marszałek.
Uspakajam pana posła, przedstawiciele są w drodze, tak że myślę, że zanim będą oświadczenia w imieniu klubów, to te osoby dojadą.
Rozumiem, dobrze, czyli jako poseł sprawozdawca mogę w tej chwili zabrać głos. Czynię to z ogromną przyjemnością, działając z umocowania Komisji Finansów Publicznych. Pani marszałek przed chwilą powiedziała, że Sejm mógłby być wzorem spokoju i pracy, i takie prace były cały czas, kiedy procedowaliśmy nad ustawą o podatku od niektórych instytucji finansowych. Przypomnę, w tej chwili w odniesieniu do tego projektu jesteśmy na ostatniej prostej, po trzecim czytaniu, dokument został skierowany do Senatu i powrócił z 15 poprawkami. Poprawki zostały zaopiniowane przez Komisję Finansów Publicznych. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych zostało przedłożone Wysokiej Izbie w druku nr 173. Pozwolicie państwo, że w kilku zdaniach odniosę się do obszaru zmian, jakie zaproponował Senat. Otóż wśród 15 poprawek poprawki nr 3, 6, 7, 8, 9 i 10 są o charakterze merytorycznym, pozostałe z tych od 1. do 15. mają charakter redakcyjny i zostały zaopiniowane do łącznego głosowania jako takie poprawki na forum Sejmu. Na uwagę zasługuje kilka zaproponowanych przez Senat zmian, można powiedzieć, że mają one dość istotny charakter merytoryczny. I tak np. zmiana 3. definiuje szerzej instytucje objęte podatkiem, obejmując również podmioty zależne, powiązane, tworząc definicję bardzo szeroką i mądrą, żeby, kiedy ten podatek już został skierowany do określonego typu podmiotów, nie było próby i potrzeby unikania płacenia go. Rozszerzono właśnie definicję podmiotów zależnych, powiązanych, powiązanych z grupą, powiązanych poprzez inne podmioty po to, żeby uszczelnić system. Kolejna poprawka, poprawka merytoryczna nr 6, skreśla przepis stanowiący o odrębnych zasadach pomniejszania podstawy opodatkowania banków spółdzielczych. Dużo emocji wzbudziła poprawka nr 7, i to jest ta poprawka, która jako jedyna z tego rachunku 15 poprawek nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych. Wprowadza ona obowiązek uwzględniania przez banki spółdzielcze zrzeszające wartości aktywów, które pochodzą ze zrzeszanych banków spółdzielczych. Wobec tej poprawki, szeroko dyskutowanej, stanowisko komisji jest odmienne niż stanowisko Senatu, będzie tutaj propozycja odrzucenia tej poprawki. W poprawce 8. zapisano możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania całości aktywów nabywanych od Narodowego Banku Polskiego, stanowiących zabezpieczenie kredytu refinansowego. Do tej pory w zapisie było to tylko 50%. W poprawce 9. pozostawia się odesłanie wprost do przepisu dotyczącego udzielania przez NBP kredytu refinansowego, ona doprecyzowuje tę poprzednią zmianę. I poprawka 10., ostatnia z merytorycznych, zakłada, że obowiązkiem złożenia deklaracji podatkowej mają być objęci wszyscy podatnicy, których wielkość aktywów na koniec miesiąca uzasadnia odprowadzenie podatku. Szanowni państwo, kończąc, pragnę serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy zaangażowali się w sposób czynny i twórczy w prace nad tą ustawą - powiem - istotną z punktu widzenia planów rządu dotyczących zwiększenia dochodów budżetu państwa na rok 2016 i kolejne lata. Dzięki państwa pracy i zaangażowaniu okazało się, że będzie możliwe wejście jej w życie zgodnie z zamysłem wnioskodawców - przypomnę, że jest to projekt poselski - od początku lutego. Ten termin nie zostanie zachwiany, a muszę także powiedzieć, że te dochody na pewno bardzo się przydadzą w budżecie na rok 2016 i będą konsekwentnie realizowane w latach kolejnych. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I by uspokoić pana posła, informuję, że mamy już na sali przedstawiciela rządu, tak że nie będzie żadnego problemu. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. I w związku z tym od razu poproszę pana posła Wiesława Janczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wyrazić stanowisko klubu w odniesieniu do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych zawartego w druku nr 173. Chcę powiedzieć, że podatek od niektórych instytucji finansowych oczywiście wzbudzał dużo emocji, był dyskutowany szeroko na łamach prasy fachowej, w mediach, jednakowoż warto przypomnieć, że sama idea tego podatku znajdowała bardzo wysokie przyzwolenie społeczne. Wnioskodawcy w projekcie planowali dochody z tego podatku na poziomie wyższym niż planował minister finansów, przygotowując projekt ustawy budżetowej na rok bieżący, bo tam mamy kwotę 5,5 mld, a wnioskodawcy pisali o kwocie wyższej o 1 mld - 1,5 mld nawet. Myślę, że praca nad tą ustawą pozwoliła w znacznej mierze przybliżyć szansę na uzyskanie dochodów do budżetu państwa na tym poziomie, który był zapisany w uzasadnieniu projektu poselskiego. To jest chyba dobra wiadomość. Komisja finansów, ale również Senat, przepracowała ten dokument bardzo wnikliwie i doprecyzowano pole dla funkcjonowania tego podatku w taki sposób, żeby, po pierwsze, ten podatek funkcjonował i dawał istotne pozycje dochodu dla budżetu państwa, ale z uwzględnieniem takiego podstawowego kryterium, żeby też nie zakłócał konkurencyjności podmiotów, które operują w tej sferze. Ciekawostką jest fakt, że na skutek inicjatywy zgłaszanej przez państwa posłów dołączono tutaj również podmioty, które w pierwotnej wersji miały być pominięte w tym podatku, ale operują w obszarze usług finansowych, kredytowych, pożyczkowych i nie było powodu, dla którego miałyby mieć tutaj specjalny przywilej i konkurować z instytucjami, które będą obarczone tą daniną. W moim odczuciu, myślę, że nie jestem w tym odosobniony, właśnie dobrze się stało, że kierunek prac nad tym dokumentem został wyznaczony i dopełniony właśnie w taki sposób. Szanowni państwo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Oświadczenie w imieniu klubu Platforma Obywatelska złoży pan poseł Paweł Arndt. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Rozpatrywanie poprawek Senatu właściwie kończy prace parlamentu nad ustawą o podatku od niektórych instytucji finansowych. Pan poseł sprawozdawca mówił, że komisja finansów pracowała spokojnie i merytorycznie nad tym podatkiem. Potwierdzam, tak rzeczywiście było, ale to nie znaczy, że się ze wszystkim zgadzaliśmy i nadal zgadzamy. Otóż nasz klub nadal uważa, że formuła przyjęta przez wnioskodawców, opodatkowanie aktywów instytucji finansowych, tzn. banków, zakładów ubezpieczeń, firm pożyczkowych, to nie jest najlepsze rozwiązanie. Zdaje się, że to, co się dzieje na rynku, potwierdza nasze spostrzeżenia. Co najmniej sześć banków dzisiaj podniosło już marże od kredytów hipotecznych, następne rozważają taki krok. Dochodzą do nas informacje, że banki chcą obniżać oprocentowanie depozytów, niektóre duże banki, korporacje, myślą o tym, aby sięgać po kredyty poza granicami naszego kraju. To nie jest dobre rozwiązanie, sygnalizowaliśmy to wcześniej i niestety tak się dzieje. Również poprawki, które złożył Senat, świadczą o tym, że ustawa nie była najlepiej przygotowana. Senat przygotował 15 poprawek i, statystycznie rzecz biorąc, jedna poprawka przypada na jeden artykuł. Mieliśmy 16 artykułów, w tym jeden artykuł, mówiący o dacie wejścia w życie ustawy, czyli właściwie do każdego artykułu, statystycznie, została przygotowana jedna poprawka. To nie była dobrze przygotowana ustawa i myślę, że to jest pewna nauczka, zwłaszcza dla ugrupowania rządzącego, że takie ustawy raczej powinien przygotowywać rząd i mieć pełne wsparcie legislacyjne, mało tego, zasięgać jednak opinii wielu podmiotów, które zainteresowane są tą materią. Jak mówiłem, 15 poprawek Senatu, większość z nich to są poprawki legislacyjne, uściślające, korygujące błędne odesłania, likwidujące zbędne przepisy. Właściwie, jak mówił pan poseł sprawozdawca, jedna poprawka merytoryczna wywołała pewne emocje. To jest poprawka, którą w drugim czytaniu złożyliśmy, uznaliśmy, że banki zrzeszające banki spółdzielcze nie będą musiały płacić podatku od aktywów, od tych aktywów, od tych środków, które wpłacają do nich banki spółdzielcze. Niestety Senat nie podzielił tego zdania, ale myślę, że jednak Wysoka Izba przywróci ten zapis, który Sejm uchwalił. Mam nadzieję, [[Dzwonek]] że ta poprawka nie zostanie zaakceptowana, w każdym razie nasz klub tej poprawki nie poprze. Wszystkie pozostałe poprawki są do zaakceptowania. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 oświadczenie złoży pan poseł Rafał Wójcikowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 zadeklarować, że Klub Poselski Kukiz’15 poprze wszystkie poprawki Senatu, gdyż poprawki te w większości, jak wspomniał poprzednik, poza w zasadzie jedną poprawką, która ma charakter stricte merytoryczny, są poprawkami mającymi na celu poprawę jakości legislacyjnej tej ustawy, nie wnoszą nic nowego w zakresie merytorycznym do omawianej ustawy. Chcę zauważyć, że nadal popieramy ideę wprowadzenia podatku bankowego. Uważamy, że tzw. podatek bankowy przyczyni się do zwiększenia dochodów budżetu państwa, do zniesienia uprzywilejowanej pozycji sektora bankowego i finansowego w zakresie tworzenia ponadprzeciętnych dochodów w gospodarce z powodu ich uprzywilejowanej sytuacji, niewynikającej jakby z ich roli, którą pełnią w sektorze gospodarczym kraju, ale wynikającej z uprzywilejowanej pozycji, przede wszystkim prawnej, z tworzeniem się oligopoli, które służą osiąganiu ponadprzeciętnych zysków. Jeżeli chodzi o tę poprawkę związaną z bankami spółdzielczymi, też poprzemy tę poprawkę, ponieważ uważamy, że to uściślenie w zakresie grup kapitałowych, holdingów jest zasadne. Chcielibyśmy, żeby na przyszłość podatek ten był monitorowany, żebyśmy mogli stwierdzić i przekonać się naocznie, czy miał on wpływ na zmniejszenie akcji kredytowej, czy miał on wpływ na zwiększenie marż banków i czy w przyszłości, jeżeli się okaże, że takiego wpływu nie ma, będzie można podnieść ten podatek, dzięki czemu będzie można jeszcze bardziej ulżyć gospodarstwom domowym i osobom fizycznym, obywatelom, których reprezentantem jesteśmy. Tak że, podsumowując, Klub Poselski Kukiz’15 popiera poprawki, które przesłał Senat, i oczywiście będzie jak najbardziej dalej popierał ww. ustawę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I w imieniu klubu Nowoczesna oświadczenie przedstawi pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Faktycznie jest tak, że kończymy powoli prace nad tym podatkiem, tak jak powiedzieli tu moi poprzednicy. Klub Nowoczesna nadal uważa, że ten podatek nie jest najlepszym rozwiązaniem, jakie mogliśmy zaproponować w tej materii. Nadal uważamy, że zostanie on przełożony na klientów, że to klienci zapłacą w postaci wyższych cen kredytów, mniejszej dostępności tych kredytów. Banki albo przeniosą to na klientów, albo z drugiej strony zaczną szukać kosztów poprzez zwolnienia pracowników, tudzież, np. tak jak pan poseł wspominał, obniżenie ceny depozytów. Uważamy, że będzie rodziło to różne niewłaściwe, niedobre skutki dla rynku i dla klientów. Faktycznie podczas ostatniego posiedzenia Senat wprowadził 15 poprawek do tej ustawy. Większość z nich ma charakter porządkujący, dwie zaś budzą wątpliwości. Pierwsza z nich to poprawka nr 7. Zaproponowana zmiana była po to, by osłabić pozycję na rynku banków spółdzielczych, którym często i tak trudno jest, przypomnijmy, konkurować z dużymi bankami międzynarodowymi, a z których usług korzystają zazwyczaj mieszkańcy mniejszych miejscowości i wsi oraz mali polscy przedsiębiorcy. Na szczęście komisja zaopiniowała poprawkę negatywnie. Klub Nowoczesna także zdecydowanie opowiada się za odrzuceniem tej poprawki. Co więcej, odnosimy wrażenie, że poprawka ta była kolejną próbą lepszego pozycjonowania na rynku finansowym SKOK-ów, które posiadają, jak wiemy, silne lobby w Senacie, a które stanowią często bezpośrednią konkurencję banków spółdzielczych. Dziękujemy tutaj posłom PiS za obiektywną ocenę sytuacji i trzeźwe spojrzenie na problem. Do istotnych zmian należy też poprawka nr 3, która zakłada, że podatek od ubezpieczycieli będzie naliczany wspólnie dla całej grupy kapitałowej. Inicjatorzy tej poprawki wskazują, żeby zapobiegać podziałom ubezpieczycieli w celu unikania płacenia tego podatku. Przypomnijmy, że w tej grupie podatek ma być płacony powyżej 2 mld zł aktywów. Warto w tym miejscu zauważyć, że podział podmiotów ubezpieczeniowych na mniejsze jednostki w celu uniknięcia płacenia tego podatku wcale nie jest taki prosty, gdyż wymaga faktycznie akceptacji ze strony Komisji Nadzoru Finansowego. Z drugiej strony wprowadzona poprawka może wywołać daleko idące skutki wykraczające poza fakt zapobieżenia płaceniu tego podatku i sztuczne podziały. Co więcej, jest nieprecyzyjna, rozbudowuje biurokrację i sam system podatkowy, [[Dzwonek]] rodzi szereg nieporozumień i niejasności. Inicjatorzy nie przewidzieli tam wielu kwestii, takich jak odpowiedź na pytanie, w jaki sposób...
Pani poseł, proszę kończyć oświadczenie.
...podatek ma być rozliczany, kto z grupy kapitałowej ma być płatnikiem, kto odpowiada za błędy, co w sytuacji, gdy któryś z podmiotów ma poniżej 100% udziałów bądź podmiot główny, nadzorujący...
Pani poseł, proszę kończyć.
...jest poza granicami kraju. W związku z tym apelujemy tak naprawdę, żeby odrzucić tę poprawkę i ewentualnie przygotować solidną, precyzyjną w tym zakresie nowelizację. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu. Senat Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy powszechnie nazywanej ustawą o podatku bankowym wprowadził 15 poprawek. Wiele z tych poprawek znosi błędnie ujęte odesłania do istniejących już przepisów prawa. Niektóre z poprawek mają charakter doprecyzowujący, określając i ujednolicając stosowane sformułowania, co w przyszłości z pewnością zaowocuje jednolitą interpretacją wprowadzanego prawa. Trzeba przypomnieć, że projekt ustawy był projektem poselskim, jak zresztą większość procedowana przez Wysoką Izbę, i procedowanym w sposób nagły, w pośpiechu, bez spokojnej oceny i konsultacji, nawet ze strony rządu początkowo i instytucji do tego uprawnionych. Projekt ustawy o charakterze fiskalnym, wprawdzie uzasadnionym ze względów społecznych, ale dotykającym materii delikatnej, budzącej niepokój ze względu na niekorzystny wpływ na gospodarkę, wymagałby specjalnego, spokojnego procedowania. Tak się jednak nie stało i z pewnością część błędów jest właśnie z tego powodu. Senat podtrzymał, że podstawą opodatkowania są aktywa, a nie jakieś inne parametry instytucji finansowych, które nie niosłyby ze sobą ryzyka, jakie było udziałem podobnej ustawy na Węgrzech, a więc, jak widać, nie chcemy skorzystać nawet z doświadczeń innych krajów. Zgłaszana przez PSL poprawka dotycząca monitoringu gospodarczego wywołanego tym podatkiem nie uzyskała poparcia partii rządzącej i nie została również wprowadzona przez Senat. To nie jest dobre rozwiązanie dla wprowadzanego prawa. Natomiast nieporozumieniem nazywamy poprawkę nr 7, która wprowadza zapis, że bank zrzeszający banki spółdzielcze będzie mógł obniżyć podstawę opodatkowania tylko wówczas, gdy środki te były uprzednio opodatkowane w banku spółdzielczym. Wiemy przecież, że przy progu 4 mld żaden polski bank spółdzielczy nie będzie podlegał takiemu podatkowi, i słusznie. Polskie Stronnictwo Ludowe głosowało w Sejmie za przyjęciem ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych ze świadomością, że w sferze bankowej zostaną opodatkowane tylko duże banki krajowe i zagraniczne, tymczasem ta poprawka Senatu naraża na opodatkowanie małe banki spółdzielcze, gospodarujące wyłącznie krajowym, polskim niedużym kapitałem, dla bezpieczeństwa tworzące zrzeszenia banków spółdzielczych. Jesteśmy zdecydowanie za odrzuceniem poprawki nr 7 [[Dzwonek]] i popieramy pozostałe 14 poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę posłów zapisały się 2 osoby. Zamykam listę. O zadanie pierwszego pytania poproszę posła Pawła Arndta z klubu Platforma Obywatelska. [[Jaki czas, pani marszałek?]] Minuta.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie, które chciałem zadać, właściwie zadałem już w czasie pierwszego czytania, dotyczy ewentualnej notyfikacji ustawy w Europejskim Banku Centralnym. Wtedy pan minister odpowiedział, że właściwie nie ma takiej potrzeby, bo tutaj raczej nie będzie zachwiana stabilność instytucji finansowych. Czy po tych kilku tygodniach, po tym, co się dzieje na rynku, pan minister nadal podtrzymuje swoją odpowiedź i nadal uważa, że nie ma potrzeby notyfikacji tej ustawy w Europejskim Banku Centralnym? I druga rzecz, o którą chciałem spytać, tutaj mówili już moi przedmówcy o monitorowaniu funkcjonowania tej ustawy - czy rząd rzeczywiście ma takie plany? Czy za czas jakiś nie warto by się pochylić nad tą ustawą i zastanowić się, czy rzeczywiście dochody są takie, jakie były planowane, a przede wszystkim jaka jest sytuacja na rynku? Bo to, co się dzieje na rynku, jednak nas niepokoi i warto by się nad tym w przyszłości zastanowić. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wprowadzana ustawa jest jak najbardziej słuszna. Podatki mogą płacić i płacą ci, co mogą. Jednak z pewnym niepokojem przyjąłem informację o poprawce nr 7 Senatu i dodanym brzmieniu „jeżeli aktywa te zostały opodatkowane w banku spółdzielczym”. To jest rzeczywiście niepokojące, dlatego że dotychczasowe brzmienie jednak w pełni odpowiadało oczekiwaniom, a nie tylko potrzebom sektora bankowości spółdzielczej. Obciążenia podatkowe z uwagi na specyfikę działania banku zrzeszającego pozbawią właśnie możliwości wsparcia banków spółdzielczych i środowisk lokalnych w ramach realizowanej strategii, w której bank zrzeszający pełni funkcję wspierającą. Banki spółdzielcze opierają się w 100% na kapitale polskim i nie są nastawione na maksymalizację zysku. [[Dzwonek]] Zwracam się z zapytaniem do pana ministra, czy nie podziela tych obaw, że wprowadzenie poprawki nr 7 spowoduje pewnego rodzaju wykluczenie społeczności lokalnej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. O zadanie pytania poproszę panią poseł z klubu Nowoczesna Paulinę Hennig-Kloskę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś, kiedy kończymy tak naprawdę prace nad tym podatkiem, tak jak już tutaj padało z mównicy, mamy bardzo niepewną sytuację po raz kolejny na rynku kapitałowo-finansowym, spore zachwiania na giełdach międzynarodowych, które w przeszłości doprowadziły do całkowitego zamknięcia rynku międzybankowego, zamrożenia kapitałów dużych instytucji bankowych, a co za tym idzie, przełożyło się to też na duże trudności w kredytowaniu polskich firm, polskich przedsiębiorstw, które niejednokrotnie z dnia na dzień otrzymywały od banków bezwzględne decyzje o nieprzedłużaniu umów kredytowych, o zaprzestaniu finansowania. I pytanie moje jest takie: Czy biorąc pod uwagę, że jednak dziś wiemy już, że np. zysk z NBP-u będzie wyższy, niż zostało założone w tegorocznej ustawie budżetowej, nie można by było się jednak z wprowadzeniem tego podatku chwilę wstrzymać, zobaczyć, co przyniesie rynek, jakie [[Dzwonek]] będą efekty tego, co niosą światowe rynki kapitałowe, i podjąć tej decyzji ewentualnie w kolejnych miesiącach roku? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Konrada Raczkowskiego, wyczerpaliśmy bowiem listę posłów zapisanych do głosu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do poselskiego projektu ustawy dotyczącej generalnie tzw. podatku od niektórych instytucji finansowych, odpowiem na pytania. Odpowiedź dla pana posła Pawła Arndta - jeżeli chodzi o notyfikację, o to, czy ustawa powinna być notyfikowana, to z takim zapytaniem do EBC zwrócił się Sejm i taką odpowiedź Sejm uzyskał. Generalnie EBC podnosi, że podatek nie ma związku z konkretnymi ryzykami, a proponowana struktura podatku może zachęcić instytucje finansowe do zmiany profilu ryzyka poprzez restrukturyzację portfeli, które promowałyby bardziej ryzykowne produkty. Możemy powiedzieć, że taka notyfikacja została w jakiś sposób uwzględniona, bo mamy stanowisko EBC. Czy jest to zasadne? Być może podatek powinien lepiej określać profile ryzyka w swojej strukturze, aczkolwiek nie zmienia to postaci rzeczy, że opodatkowanie aktywów na pewno to ryzyko obniża poprzez właśnie skupienie się na tej stronie, która mitygacji ryzyka całościowego nie podlega w takiej formie, jak mogłaby podlegać w innym przypadku. Mówiąc inaczej, mamy większą ochronę Skarbu Państwa i wpływów budżetowych przy tego typu konstrukcji podatkowej. Jeżeli chodzi o kolejne pytanie pana posła dotyczące poprawki 7., to zarówno komisja Sejmu, jak i stanowisko rządu... na wniosek rządu ta poprawka została odrzucona, więc rozpatrywanie jej jest bezprzedmiotowe. Nasze stanowisko odnośnie do poprawki 7. również było negatywne, aczkolwiek opowiadamy się za przyjęciem pozostałych poprawek, czyli analogicznie jak w uchwale Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy ten punkt posiedzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druki nr 154 i 183). Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Łapińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja procedowała nad ustawą zmieniającą ustawę o Policji oraz kilka innych ustaw, m.in. ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, służbach wojskowych, Służbie Celnej czy Żandarmerii Wojskowej. Nasza praca wynikała z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w lipcu 2014 r. na wniosek rzecznika praw obywatelskich i prokuratora generalnego nakazał kilka zmian. Była to ustawa... Sprawa, nad którą debatowaliśmy, którą rozstrzygał trybunał, jest dość istotna, bo z jednej strony na szali stawiamy bezpieczeństwo obywateli i konieczność zapewnienia Polakom, obywatelom Rzeczypospolitej bezpiecznego życia w czasach, które - jak wiemy - nie są w tej chwili najbezpieczniejsze, a z drugiej strony jest druga wartość, która też jest bardzo ważna i o której musimy pamiętać, to jest wolność obywateli, prawo do prywatności. Trybunał Konstytucyjny uznał, że dotychczas obowiązujące prawo od wielu lat jest niezgodne z kilkoma artykułami konstytucji, i nakazał zmianę. Taką datę graniczną obowiązywania tych zaskarżonych przepisów trybunał wyznaczył na 6 lutego 2016 r. W tym czasie Sejm mógł czy powinien to zmienić. W poprzedniej kadencji nie udało się zmienić tego prawa, została powołana w tym celu podkomisja, ale ona nie zakończyła swojej pracy. Był co prawda projekt senacki, nad którym można było pracować, ale komisja nie przeprowadziła do końca prac nad tym projektem, więc my musieliśmy się nad nim pochylić, mając oczywiście mniej czasu i na uwadze to, że jeśli do 6 lutego nie uchwalimy tych zmian zgodnie z wyrokiem trybunału, to służby, Policja będą, jeśli chodzi o pewne ważne aspekty w pewnych ważnych obszarach, bezradne. Może w kilku zdaniach, czego dotyczyły kwestie zaskarżone do trybunału czy czego dotyczył wyrok trybunału. Po pierwsze, trybunał uznał za niezgodne z konstytucją przepisy dotyczące stosowania przez ABW kontroli operacyjnej w przypadku przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Trybunał uznał, że taka definicja jest zbyt szeroka i należy ją uściślić. Za niezgodne z konstytucją trybunał uznał przepisy dotyczące możliwości pobierania przez służby danych niewymagających zgody sądu przez to, że nie przewidują niezależnej kontroli udostępniania danych. To jest kolejna rzecz. Następna rzecz niezgodna z konstytucją to przepisy dotyczące pobierania przez służby danych niewymagających zgody sądu w zakresie, w jakim nie przewidują zniszczenia danych niemających znaczenia dla prowadzonego postępowania. Kolejna rzecz - niezgodne z konstytucją są przepisy dotyczące kontroli operacyjnej w zakresie gwarancji niezwłocznego komisyjnego i protokolarnego zniszczenia materiałów zawierających informacje objęte zakazami dowodowymi, co do których sąd nie uchylił tajemnicy zawodowej bądź uchylenie było niedopuszczalne. To takie główne punkty. Komisja powołała ze swojego składu podkomisję. Wczoraj odbyły się prace podkomisji, a dzisiaj komisji. Jakie są efekty? Efekty są takie, że w ustawie o Policji oraz w tych ustawach, o których wspominałem, realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I tak, po pierwsze, projekt wprowadza kontrolę następczą nad procesem pobierania przez służby danych sprawowaną przez właściwy sąd okręgowy. Tego do tej pory nie było i do tego właśnie trybunał zgłaszał uwagi, uznając, że to jest niezgodne z konstytucją. Teraz ta kwestia została zapisana w tej ustawie. Co więcej, w nowej ustawie, w tej nowelizacji jest napisane, że na szefa służby nakładany jest obowiązek prowadzenia rejestru pobieranych danych i obowiązek przekazywania właściwemu sądowi co 6 miesięcy informacji na temat pobranych informacji. Kolejna rzecz. Sąd przeprowadza kontrolę procesu pobierania danych przez służby, może zapoznać się z materiałami z postępowania. Następna rzecz. Minister sprawiedliwości przedstawia corocznie, na podstawie danych uzyskanych od sądów, Sejmowi Rzeczypospolitej sprawozdanie o pozyskanych przez służby danych. W obecnie obowiązującym prawie nie było doprecyzowane czy w ogóle nie ma regulacji, które by mówiły, co robić z danymi telekomunikacyjnymi, pocztowymi i internetowymi, które zostały zebrane przez służby, a które są nieprzydatne i nie zostały przekazane do postępowania karnego. W tej chwili, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, one muszą być niszczone. Szef służby po zakończeniu takiego postępowania wydaje polecenie, to znaczy jest opisana procedura, która nakazuje protokolarne, komisyjne zniszczenie tych danych. Wprowadzamy też bardzo ważne kwestie - projekt ustawy wprowadza procedurę postępowania z materiałami uzyskanymi w trakcie kontroli, które mogą stanowić zakazy dowodowe. Chodzi tutaj przede wszystkim o tajemnicę spowiedzi i tajemnicę obrończą. Nakazuje natychmiast zarządzić szefom służb niszczenie materiałów, które mogą stanowić bezwzględny zakaz dowodowy. Tego w dotychczas obowiązującym prawie nie było i Trybunał Konstytucyjny nakazał też wprowadzić takie przepisy. W przyjętym, przedstawianym przez komisję projekcie ustawy są także określone procedury postępowania z materiałami, które mogą stanowić względny zakaz dowodowy, na których wykorzystanie w postępowaniu musi wyrazić zgodę sąd. Tak jak mówiłem wcześniej o tych bezwzględnych zakazach dowodowych, które muszą być od razu niszczone, nie mogą być w ogóle wykorzystane, to istnieje też kategoria względnych zakazów dowodowych, które mogą być użyte, ale za zgodą sądu. Rada Ministrów, rząd przedstawił też swoje poprawki do tego projektu. Może wymienię tylko te najważniejsze z tych poprawek. Tutaj jeszcze rząd doprecyzował czy w swoim stanowisku rząd doprecyzował przepisy dotyczące zakazów dowodowych, o których przed chwilą wspominałem, zawęził także przesłanki pozyskiwania danych przez Policję, Żandarmerię Wojskową, Straż Graniczną, Służbę Celną, zapisy rozwiewające wątpliwości, że pobieranie danych przez służby niewymagające zgody sądu nie może dotyczyć kontroli treści korespondencji. Tutaj właśnie też była ostra dyskusja, ostatnio jest też wiele przeinaczeń, mylone są pojęcia. Dane telekomunikacyjne, które nie wymagają zgody sądu, i treść korespondencji czy to internetowej, czy pocztowej, czy telekomunikacyjnej, która była, jest i będzie mogła być wykorzystywana... Służby będą mogły mieć do niej dostęp, ale tylko i wyłącznie za zgodą sądu. Tak że proszę pamiętać, że są to dwie... że jeśli służby będą chciały uzyskać treść czyichś rozmów telefonicznych czy treść SMS-ów, treść korespondencji, czy to pocztowej, czy też korespondencji mailowej, to będą musiały mieć wstępną zgodę sądu, nie następczą, tylko wstępną zgodę sądu. I tu nic się nie zmienia. Stąd obawy, że będzie jakaś masowa inwigilacja internautów, są bezpodstawne. Tak jak powiedziałem na wstępie, ta ustawa to jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który nałożył... W zasadzie tamtą sprawą powinien się zająć jeszcze poprzedni Sejm, ale nie zdążył. Na pewno przebieg dyskusji nad tą ustawą, i publicznej, i w komisji, wskazuje, że to nie jest ustawa łatwa, bo - tak jak wspomniałem - na jednej szali mamy kwestie bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa publicznego, a na drugiej szali mamy kwestie prawa do prywatności, prawa do intymności, praw człowieka. I te dwie płaszczyzny muszą się spotkać. To nie jest tak, że dzięki zwiększeniu, nie wiem, bezpieczeństwa, nie będzie wolności. Zgadzam się tutaj z tym, co powiedział w komisji pan minister Mariusz Kamiński, że żeby być człowiekiem wolnym, trzeba być także człowiekiem bezpiecznym. Przykłady ostatnich zamachów terrorystycznych w Paryżu pokazują nam, że co z tego, że ktoś może sobie wyjść do restauracji, wyjść na Pola Elizejskie, jeśli wychodząc z domu, nie jest pewien, czy będzie tam bezpieczny, czy nie będzie kolejnego zamachu, bo służby jego kraju, jego państwa nie mają żadnych instrumentów, żeby zapewnić to bezpieczeństwo. A więc w moim przekonaniu ta ustawa z jednej strony chroni prawa jednostki, prawa obywatela, prawo do prywatności, a z drugiej strony daje służbom pewne możliwości czy pewne kompetencje przede wszystkim do - i to trzeba też jasno podkreślić - wykorzystywania pewnych środków operacyjnych nie wobec wszystkich obywateli, pana X, Y, Z, tylko wobec osób, które popełniły przestępstwo. Tak że to też powinno jasno wybrzmieć, że to nie jest tak, że ta ustawa jest skierowana przeciwko wszystkim obywatelom, tylko to są pewne mechanizmy czy pewne uprawnienia, które dajemy Policji czy służbom specjalnym w ich pracy w celu wykrywania przestępstw czy zapobiegania tym przestępstwom. Chcę, żeby to jasno wybrzmiało. To są ważne rzeczy, bo jeszcze a propos dyskusji o inwigilacji Internetu pojawił się tutaj taki przekaz, że nagle służby będą pobierać jakieś dane, czego wcześniej nie robiły. Nie, otóż to jest tak, że służby od wielu lat mają prawo do pobierania danych internetowych, tylko mówię: danych internetowych, żeby nie mylić tego z treścią przekazów mailowych czy innych, które generujemy w Internecie. Te zapisy istnieją już od wielu lat, służby miały taką możliwość i z niej zapewne korzystały przez ostatnie 8 lat czy nawet dłużej. Natomiast Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że w żaden sposób nie było kontroli, czy służby potrzebowały tych danych, nie było żadnej kontroli nad tym, co potem się z nimi dzieje, kiedy one są nieprzydatne. A więc my wprowadzamy w tej ustawie to, czego oczekiwał Trybunał Konstytucyjny, że po pierwsze, jeśli okaże się, że dane zebrane przez służby były niepotrzebne, to one będą komisyjnie, protokolarnie niszczone. Co więcej, jest także kontrola sądu nad tym, jakie dane w ogóle służby pobierały. Tak że sąd będzie miał prawo wglądu, czy dane służby działały w sposób zgodny z ustawą. To nie jest tak, że potem to będzie znikało, bo też wprowadzamy, też są przepisy, które każą służbom rejestrować, tworzyć rejestry danych, które pobierały. A więc sąd potem będzie mógł nawet sprawdzić, jak to się odbywało, czy tutaj nie było naruszeń prawa. [[Panie pośle, pan jest posłem czy sprawozdawcą komisji?]] Sprawozdawcą. [[To proszę sprawozdać komisję. Pan cały czas mówi jakby w imieniu klubu.]] Tak jak mówię... [[Poruszenie na sali]] Ale pani marszałek, czy pan poseł, czy pani mi może jakoś pomóc, bo...
Panie pośle, proszę kontynuować, mając na względzie, że posłowie chcieli... [[Poruszenie na sali]]
Ale pan wybaczy, jak pan będzie siedział wyżej na mównicy, to pan będzie mnie mógł pouczać, dobrze? [[Dzwonek]] [[Cały czas pan mówi „my wprowadzamy”. To kto wprowadza?]]
Ale proszę państwa...
Dobrze. Zmierzam... [[Proszę poczytać w regulaminie, co należy do obowiązków...]]
Proszę państwa, panie pośle... [[Poruszenie na sali]]
Ale proszę o spokój. Po co się pan tak denerwuje? Przecież nawet pana słabo słychać.
Ale może pozwolicie państwo, że coś powiem, dobrze? Panie pośle, posłowie bardzo proszą o sprawozdanie z posiedzenia komisji i do tego ten etap procedowania jest przewidziany. [[Poruszenie na sali]]
Ale po co te nerwy? [[Pan wyraża swoją opinię.]]
I już zaczynamy kontynuować dalszą część. Bardzo proszę, panie pośle, o dokończenie swojego wystąpienia. Bardzo proszę.
Dobrze. A więc zmierzam już do końca. Pan poseł się bardzo denerwuje i naprawdę to... [[Proszę nie przedstawiać swojej opinii, tylko komisji, po prostu.]] Dobrze, ja już poczekam, aż pan się uspokoi. Do 10 można policzyć, naprawdę, od 1 do 10, albo od 10 do 1. [[A to w komisji było? To w komisji od 1 do 10? Może 1 z 10?]]
Panie pośle, proszę kontynuować.
Dobrze. Resumując, w czasie prac podkomisji i komisji zostały zgłoszone poprawki rządowe, które też już omawiałem i które przyjęliśmy. Zostały także zgłoszone inne poprawki, które odrzuciliśmy, które komisja odrzuciła i które zostały załączone jako poprawki mniejszości, które będziemy mogli rozpatrzyć. Oczywiście komisja rekomenduje przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz innych ustaw w brzmieniu, które sama przyjęła, i oczywiście odrzucenie poprawek mniejszości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. O wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Bogdana Rzońcę. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt wypowiedzieć się na temat projektu ustawy z druku nr 154 o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Nie chcemy żyć jako obywatele w kraju źle zabezpieczonym przed terroryzmem, gwałtami, zorganizowaną przestępczością międzynarodową godzącą w ekonomiczne bezpieczeństwo Polski, mafiami wyłudzającymi podatki, korumpującymi urzędników. Natomiast, byśmy mogli żyć w kraju, gdzie pospolity przestępca, złodziejaszek, rabuś będzie bał się oszukiwać, musimy wszyscy, jako rząd, posłowie, opozycja, podjąć niezwłocznie prace na temat likwidacji przestępczości w Polsce przeciwko Polakom, Polsce, uczciwym firmom, także obywatelom, którzy przybywają do Polski. W sprawach bezpieczeństwa Polski wszyscy musimy być po tej samej stronie. I tu nie wolno prowadzić żadnych gier politycznych, bo sprawa jest naprawdę poważna. Zamachy, akty przemocy i terroru są tuż za naszą granicą. Działając razem, możemy uchronić Polaków i obywateli innych państw będących w Polsce od tych zagrożeń. Polskie szkoły, ulice, pociągi i miejsca publicznych zgromadzeń muszą być bezpieczne. Wśród obszarów regulowanych niniejszą ustawą jest kwestia kontroli operacyjnej i dostępu do danych osobowych, m.in. te regulacje dotyczą Straży Granicznej, Policji czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdzie doprecyzowano wyraźnie, że dotyczy to przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa polskiego. Jeśli chodzi o rodzaje, inne obszary regulowane... Jeśli chodzi o środki niejawnego pozyskiwania informacji, to tutaj również występują ścisłe doprecyzowania omówione przez pana posła wnioskodawcę. Jeśli chodzi o prowadzenie kontroli operacyjnej, to bardzo wyraźnie zapisano, a nigdy tak do tej pory nie było, że tę kontrolę operacyjną najdłużej będzie można prowadzić przez 18 miesięcy. To jest bardzo dobry i twardy zapis. Projekt obejmuje też zasady i procedury dotyczące weryfikacji i niszczenia danych telekomunikacyjnych, pocztowych, internetowych, zbędnych dla prowadzenia postępowania. Bardzo ważne jest dziś, że przestępcy korzystają z najnowszych metod komunikacji. Zatem władza powinna też korzystać z nowoczesnych metod kontroli bezpieczeństwa. Internet jest środkiem komunikowania się przestępców. Konieczna jest więc kontrola tego środka. Prywatność obywateli jest ważna, ale bezpieczeństwo obywateli jest celem każdego demokratycznego państwa, także celem rządu Prawa i Sprawiedliwości. Trzeba zaznaczyć, że społeczeństwa dotknięte aktami przemocy i terroru akceptują różne formy kontroli Internetu, bo w grę wchodzi tu ochrona życia ludzkiego. Proszę pamiętać, że np. przedstawiciele państwa Islamic State kontaktują się ze sobą głównie za pośrednictwem Internetu. Proszę też pamiętać, że parlament francuski przyjął ustawę, która pozwala wykorzystywać informacje z e-maili i telefonów bez zgody sądu. Ci, którzy konfrontują prywatność i bezpieczeństwo, nie mają racji. Życie jest najważniejsze, lamenty i płacze po zamachach, marsze pamięci nie przywracają życia, jedynie upamiętniają te zbrodnie, przed którymi chcemy się ustrzec. Inny obszar, który reguluje ustawa, to kwestia organów oraz procedur kontroli pozyskiwania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Następuje tu duże uspołecznienie wiadomości, które będą pozyskiwane przez poszczególne służby. Jest jednocześnie zapis, że uprawnione formacje po pozyskaniu danych będą miały obowiązek przekazać te informacje określonemu sądowi i raz na 6 miesięcy będą z tych danych robione sprawozdania. Ustawa reguluje także kwestie postępowania z materiałami, które mogą zawierać informacje objęte tajemnicą zawodową czy notarialną, adwokacką czy związaną z funkcjonowaniem radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarską, dziennikarską. Tu mamy bardzo sztywne i wyraźne zapisy, że to wszystko będzie się działo pod nadzorem prokuratury, sądu, także w kwestii niszczenia niepotrzebnych, niepożądanych, wrażliwych danych. Zatem, proszę państwa, w warunkach globalnej przestępczości, przekraczającej granice państw, terroryzmu czy przestępczości zorganizowanej, naruszającej dobra [[Dzwonek]] obywateli i narodu polskiego, wobec tych zagrożeń, które mogą być niestety także i naszym udziałem, wnosimy o przyjęcie tego projektu...
Panie pośle, proszę kończyć.
...bo globalny terroryzm przekracza dziś z łatwością granice państw. Bezpieczeństwo Polski, Polaków to wspólna sprawa. Odłóżmy więc na bok...
Panie pośle, proszę kończyć oświadczenie.
Odłóżmy więc na bok własne interesy. Odłóżmy. Poświęćmy tej sprawie dużo uwagi. Mam nadzieję, że wszyscy ze zrozumieniem podejdą do przedłożonego wniosku, który ma zabezpieczać interesy Polski i Polaków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Krzysztofa Brejzę o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odłóżmy interesy. Nie interesujmy się tym, co Polacy robią w Internecie. Omawiana ustawa próbuje realizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Szkieletem, taką bazą jest projekt wypracowany w poprzedniej kadencji, poddany wielu konsultacjom, ale jest to projekt, który przypomina projekt z poprzedniej kadencji jedynie w samym układzie graficznym. Dołożyliście do niego niezwykle niebezpieczne rozwiązania. Chodzi zwłaszcza o możliwość szerokiej inwigilacji polskich internautów i przetwarzania przez polskie służby specjalne danych internetowych. [[O Boże...]] Dopiero gdyby tak nie było, bo pan mówi tutaj: o Boże... [[Pan wprowadza ludzi w błąd świadomie, po raz piąty.]] ...tobyście nie wprowadzali poprawki próbującej zmienić coś, jeśli chodzi o te dane internetowe. Dopiero pod naciskiem opozycji i alarmu Platformy Obywatelskiej wyrażonego na poprzednim posiedzeniu Sejmu próbujecie tę inwigilację przypudrować, odrobinę zmieniając ten projekt, zaraz wykażę, dlaczego też dość nieudolnie. Ale wbrew wcześniejszym informacjom - były też takie pogłoski, że chcecie się wycofać - nie usuwacie przetwarzania danych internetowych przez służby i organy Policji. Wbrew zaleceniom trybunału wprowadzacie też funkcyjną kontrolę sądową, taką kontrolę następczą, jedynie statystyczną, realizowaną przez Sąd Okręgowy w Warszawie, ponieważ oprócz zapoznania się z tą statystyką sąd nie będzie mieć żadnych skutecznych instrumentów kontroli działalności związanej z przetwarzaniem tych danych przez polskie służby. Platforma Obywatelska zgłosiła poprawki - pozwolę sobie je przekazać pani marszałek - które blokują pomysł na tę inwigilację. Proponujemy przede wszystkim wykreślenie tego, czego nie było w poprzednim projekcie, przetwarzania danych internetowych i wprowadzenie też bardzo ważnej zasady, na wzór kontroli operacyjnej, zasady subsydiarności. Chcemy, by podobnie jak przy kontroli operacyjnej przetwarzanie danych telekomunikacyjnych, które pozostaną po wykreśleniu tych nieszczęsnych danych internetowych, przetwarzanie danych telekomunikacyjnych, czyli billingów, BTS-ów, możliwe było jedynie wówczas, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo mogą być nieprzydatne. Nie chcemy, by pierwszym ruchem funkcjonariusza jakiejkolwiek służby, instytucji po przyjściu do pracy było sięganie po billing telefonicznych połączeń obywateli tego kraju. Pojęcie danych internetowych jest obce polskiemu porządkowi prawnemu. W trakcie prac podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie potrafiliście państwo wytłumaczyć, czym są te dane internetowe, i to rodzi nasz wielki niepokój, bo to jest prawdziwe zagrożenie dla wolności Internetu. Pan minister zasłaniał się, że nie można wprowadzać już zmian do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, bo rzekomo nie byłoby to realizowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Otóż oczywiście byłoby to realizowanie wyroku trybunału, ponieważ trybunał stwierdził, że ochroną przed ingerencją władzy ma być objęta nie tylko treść, ale i okoliczności połączenia. Tego w waszym projekcie, w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, nie ma. Nie ma de facto tej ochrony okoliczności połączenia i nie ma też ochrony treści. W czym rzecz? Chcecie połączyć polski Internet sztywnym łączem z siedzibami służb specjalnych, Policji. Tysiące funkcjonariuszy w sposób komfortowy, wygodny, zza biurka, bez zgody sądu, jakiejkolwiek faktycznej kontroli będzie mieć wgląd w pakiety danych. Ponieważ prawdziwym niebezpieczeństwem, ale też świadectwem trochę - trochę bardzo - niezrozumienia przez was Internetu jest to, że próbujecie skopiować pojęcie treści z ustawy Prawo telekomunikacyjne, tej treści w rozumieniu tej ustawy do pojęcia danych internetowych. Procedowaliście w taki sposób nad tymi danymi internetowymi, że nie mieliśmy możliwości zbadania tego tematu, ale wystarczy spytać pierwszego lepszego informatyka, że nie ma takiej prostej, fizycznej możliwości wyodrębnienia, podobnie jak w ustawie Prawo telekomunikacyjne, samej treści ze źródła danych, oddzielenia tego bez wglądu w dane techniczne ze źródła danych przesyłanych w Internecie. Serwujecie inwigilację na ogromną skalę, ponieważ tym sztywnym łączem do setek instytucji, w których zasiadają funkcjonariusze, popłynie potok informacji o wszelkiej aktywności polskich internautów, nie tylko informacji o przeglądarce, systemie operacyjnym, ale popłyną pełne pakiety danych. Jeśli chodzi np. o pocztę internetową, nie wiem, panie ministrze, czy pan wie, ale większość serwerów pocztowych trzyma dane w jednym katalogu, nie wyodrębnia treści nagłówka i komunikatu. Podobnie jest z portalem Facebook. Nie sposób jest wyodrębnić jakąś treść. Jest to jedno źródło danych, to, co przeglądał [[Dzwonek]] internauta na Facebooku, jakie profile wyszukiwał, co i w jakim trybie publikował. Podobnie jest z historią wyszukiwania w Google. Chcecie zapewnić taki szybki, bieżący automat do zapoznawania się przez funkcjonariuszy służb z tymi danymi.
Panie pośle, proszę kończyć.
Już kończę, dwa zdania. Jeden z internautów spytał mnie, czy teraz będziemy korzystać z Neostrady czy z Pisostrady. Ja go uspokoiłem, ponieważ zapewniłem o tym, że na pewno poprawki Platformy Obywatelskiej znajdą poparcie również posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 pana posła Bartosza Józwiaka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie zmiany ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Wzmiankowany projekt docelowo zmienia zapisy kilkunastu ustaw dotyczących różnych służb. Konieczność jego uchwalenia, jak już było tu mówione, wynika z wymogów terminowych, jakie zostały postawione w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który blisko 1,5 roku temu w swoim orzeczeniu skrytykował cały pakiet zapisów obowiązującej dotychczas ustawy, wskazując na szereg niezgodności z konstytucją oraz uchybień skutkujących bądź to brakiem należytej ochrony naszych poufnych danych, bądź też możliwością nieuprawnionego, nadmiernego i niekontrolowanego należycie uzyskiwania tychże danych, także w tzw. celach operacyjnych, które to pozyskiwanie mogłoby prowadzić do nadużyć ze strony różnych służb. Proponowana w pierwszym czytaniu wersja nowelizacji była w istocie w dużej części powieleniem procedowanego wcześniej w Senacie poprzedniej kadencji projektu senatorów Platformy Obywatelskiej, który w opinii części polityków, prawników, organizacji branżowych, analityków i organizacji pozarządowych także nie wypełniał w zasadzie wymagań dyktowanych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Tym samym niestety poprzez to powielenie części rozwiązań również oparte na nim aktualne rządowe przedłożenie budziło szereg wątpliwości w zakresie realizacji zaleceń konstytucyjności stanowionego prawa. Na wszystkie te uchybienia i niedociągnięcia wskazywaliśmy my oraz różni posłowie z tej trybuny już przy okazji prezentacji naszego klubu czy stanowisk innych klubów w pierwszym czytaniu tego projektu. Oprócz tego proponowany projekt wzbudzał szereg kontrowersji wśród organizacji, stowarzyszeń i instytucji zajmujących się prawami obywatelskimi, prawami konstytucyjnymi, ochroną danych osobowych itp. W wyniku tej krytyki strona rządowa zdecydowała się na istotne korekty po odbyciu konsultacji społecznych, które to korekty zbliżyły ten projekt do zasady wykonalności zaleceń w aspekcie jego konstytucyjności. W tym punkcie wymienić należy chociażby dookreślenie i doprecyzowanie niektórych pojęć, zobowiązanie komendanta głównego Policji do prowadzenia rejestru centralnego wniosków i zarządzeń dotyczących kontroli operacyjnej organów Policji, przymus niszczenia pozyskiwanych danych oraz - moim zdaniem najistotniejsze - wyraźne wskazanie, że w przypadku pozyskiwanych danych ich wykorzystanie nie może dotyczyć treści korespondencji. Na ile to jest możliwe do rozwiązania w wyniku danych internetowych, to tu są pewne wątpliwości i rzeczywiście można by się nad tym zastanawiać. Te zmiany, zawarte w pięciu pakietach zgłoszonych przez stronę rządową, a przyjęte na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, z jednej strony wskazały, że w pierwszej wersji projektu ustawy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z szeregiem wadliwych zapisów, ewentualnie niedookreśleń, które mogły spowodować różnego rodzaju niepożądane konsekwencje, z drugiej zaś strony dzięki uwzględnieniu części zgłaszanych postulatów udało się wyeliminować niektóre z tych wad, kierując nowelizację w stronę realizacji zaleceń trybunału. Niestety tempo prac - wynikające też, trzeba sobie tutaj jasno powiedzieć, z bardzo istotnych zaniechań, jakie na tym polu miały miejsce jeszcze w poprzednim parlamencie - jak i odmienne stanowisko strony rządowej - to jest dość istotne - w kwestii większości poprawek bądź postulatów zgłaszanych na posiedzeniu podkomisji nie pozwoliły na pełną naprawę tej nowelizacji, tak aby w sposób bezdyskusyjny wyeliminować wskazane wcześniej uchybienia oraz luki, które mogą budzić wątpliwości co do ochrony i bezpieczeństwa naszych danych internetowych. Tu można wymienić różne rzeczy, część z nich była wspominana, ale chociażby utrzymanie fakultatywnego sposobu kontroli sądowej nad udostępnianiem tych danych w ramach kontroli następczej - sąd może, ale nie musi - niewyeliminowanie chociażby prokuratora z dostępu do danych, które mają być weryfikowane naszym zdaniem przez sąd w kwestii zasadności ich użycia w aspekcie procesowym. Nie udało się także jednoznacznie dookreślić tego poprawianego ciągle sformułowania „dane internetowe”. Nie został zmniejszony i nadal pozostaje w swoim poszerzonym formacie katalog sytuacji, w których poszczególne służby mogą sięgnąć po dane telekomunikacyjne i internetowe. Nie zdecydowano się również na informowanie osób, wobec których prowadzono działania oparte na zbieraniu danych, już po zakończeniu tych działań operacyjnych i często wobec oczyszczenia ich z podejrzeń. W tej sytuacji mimo tego, iż uznajemy, że korekty wprowadzone przez rząd idą w dobrym kierunku, projekt finalny w takiej wersji, z jaką mamy do czynienia, choć w mniejszym stopniu, nadal budzi jednak pewne zastrzeżenia co do elementów, które mogą być wykorzystane w sposób, który będzie naruszał prywatność. W konsekwencji więc nie możemy go poprzeć w obecnej formie, [[Dzwonek]] gdyż byłoby to niezgodne z naszą wizją równowagi pomiędzy bezpieczeństwem a wolnością. Mamy jednak nadzieję, że rząd zechce, już może bez presji czasowej, uznać konieczność dalszej nowelizacji, w wyniku której ustawa będzie satysfakcjonująca dla wszystkich stron z wyjątkiem przestępców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Głos ma teraz pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Doskonale zdajemy sobie sprawę z konieczności przyjęcia tej ustawy. Jest jednoznaczny wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nieprzyjęcie jej sprawi, że służby będą miały związane ręce. Nie zazdrościmy też sytuacji, bo 1,5 roku zaniechań sprawia, że musimy w takim tempie procedować nad tą ustawą. Tak jak mówiłem podczas pierwszego czytania, uważamy, że ten projekt nie odpowiada naszym oczekiwaniom. On jest niedobry, chociaż zmiany proponowane przez panów ministrów poprawiają ten projekt, idą w lepszym kierunku. My proponujemy jeszcze trzy poprawki do tego projektu, które naszym zdaniem na pewno wyjdą naprzeciw tym protestom i wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Pierwsza poprawka wprowadza zmianę do art. 8 tej ustawy, a on się odwołuje do art. 18 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ma ona na celu doprecyzowanie pojęcia, jakie dane internetowe mogą być pobierane przez służby. Rozumiem, że stanowisko państwa jest jednoznaczne, jeśli chodzi o dane internetowe. My temu się sprzeciwiamy, natomiast kluczowe jest w tym przypadku doprecyzowanie, o jakie dane chodzi i jaki jest zakres kontroli dokonywanej przez służby. Stan faktyczny jest teraz taki, że służby mają dostęp do danych internetowych. Chodzi o to, żeby to bardzo precyzyjnie doprecyzować i wprowadzić nad tym kontrolę. Drugi blok poprawek, który chcemy zaproponować do tej ustawy i do kolejnych ustaw, które z tym się wiążą, dotyczy rozszerzenia kontroli sądu nad pobieraniem danych telekomunikacyjnych i pocztowych poprzez wprowadzenie równoległej kontroli prowadzonej przez sądy okręgowe. Kontrola zaproponowana przez wnioskodawców ma polegać na kontroli następczej po połowie roku. My proponujemy, by na bieżąco służby informowały sąd o pobieraniu, o rozpoczęciu takiej procedury. Sąd miałby na bieżąco możliwość odniesienia się do tego, a nie dopiero po 6 miesiącach. Niezwykle istotne jest to, a nie ma tego w tym projekcie ustawy, że nasza poprawka wprowadza obowiązek niszczenia danych telekomunikacyjnych i pocztowych, których pobranie sąd zakwestionował. Trzeci blok poprawek, które zgłaszamy, dotyczy zwiększenia, pełniejszej ochrony tajemnicy zawodowej dziennikarza, mediatora. Nasza poprawka nakłada na Policję i inne służby obowiązek niszczenia materiałów z kontroli operacyjnej, które zawierają tajemnice określone w art. 178a i art. 180 § 3 Kodeksu postępowania karnego. Chcemy też usunąć z proponowanego projektu ustawy pośrednictwo prokuratora pomiędzy sądem a szefem służby. Uważamy, że szczególnie w kontekście ustawy o prokuraturze to pośrednictwo daje jednak i służbom, i prokuraturze zbyt duże możliwości. Uważamy, że te poprawki powinny być przyjęte. Ustawy w tej formie, jaka jest zaproponowana teraz, niestety nie możemy poprzeć. Uważamy, że jest niezgodna z interesem społecznym. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Ma pan 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Rzeczywiście procedowanie nad tym projektem ustawy nie jest niefortunne, bo przebiega pod presją czasu, a już wiemy z doświadczenia, że pośpiech nie służy dobremu prawu, ale taka jest sytuacja, nie możemy nic zrobić. Mamy też świadomość, że w sytuacji gdyby ta ustawa nie zafunkcjonowała, nie tyle nie wypełnimy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ile również doprowadzimy do sytuacji, w jakiej funkcjonują obecne przepisy, które umożliwiają znacznie dalszą inwigilację. Myślę, że oczekiwanie społeczne jest takie, oczywiście mamy świadomość, czemu mają służyć pewne działania Policji i służb, bo jest zagrożenie terroryzmem, jest oczywiście przestępczość, że musimy zadbać o to - i te głosy, które teraz przekazujemy, to są głosy ludzi, którzy są zaniepokojeni - żeby ta kontrola nie poszła za daleko. W związku z tym jako Nowoczesna staramy się wprowadzić takie poprawki, które dokładnie precyzują, jakiego typu informacje powinny być przekazywane, w jakiej formie, i rzeczywiście troszeczkę poszerzyć zakres kontroli sądu, bo uważam, że są sytuacje nagłe, sprawy porwań, zagrożenia terrorystycznego, kiedy służby nie mogą czekać na postanowienie sądu. Ale może być tak, że równolegle z takim działaniem, czyli pobieraniem danych, służba może wystąpić do sądu i wtedy po jakimś czasie, po 2–3 dniach, sąd może odnieść się, czy to było zasadne czy nie. Dlatego w tym kierunku one zmierzają. [[Dzwonek]] Przedstawię dodatkową poprawkę, którą ustalaliśmy w komisji. Ona jest z innego bloku, dlatego składam ją osobno.
Dziękuję, panie pośle. Bardzo dziękuję.
Tak jak powiedział pan poseł Szłapka, niestety nie jesteśmy w pełni usatysfakcjonowani, w związku z tym nie poprzemy w tej chwili tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przystępując do procedowania nad przedłożoną materią, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z wielką uwagą i starannością przeanalizował dogłębnie zarówno projekt autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości, jak i stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Już ze wstępnej analizy przedłożenia wynika, że i owszem, zmiany w ustawie o Policji winny nastąpić. Dał temu wyraz zarówno Senat w minionej kadencji, jak i dowodzi tego wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie wolno jednak zapominać, iż data utraty mocy obecnie obowiązujących przepisów, które poddawane są nowelizacji, znana była zarówno parlamentowi minionej kadencji, jak i ówczesnej opozycji tworzącej w VIII kadencji Sejmu większość parlamentarną, a przede wszystkim rząd. Tych słów nie wypowiadam w jakikolwiek sposób złośliwy ani uszczypliwy, lecz po prostu przywołuję suche fakty. Panie i Panowie Posłowie! Dotykamy szczególnie ważnej i ogromnie wrażliwej materii. Projekty zmian w ustawach tzw. okołopolicyjnych wymagają szczególnej staranności pod względem tak jednoznaczności zapisów, jak i poprawności legislacyjnej. Obradująca przez kilka godzin, powołana do rozpatrzenia poselskiego projektu podkomisja nadzwyczajna, a także obradująca w dniu dzisiejszym komisja nie wyjaśniły całego szeregu wątpliwości istotnej natury. Nie wysłuchaliśmy stanowiska szefów służb specjalnych w sprawie potrzeby i istoty proponowanych zmian czy wreszcie uzasadnienia, którym służbom i w jak szerokim zakresie przydatne mają być uprawnienia do korzystania z dyspozycji ustawy. Rozsądny ustawodawca nie może tylko i wyłącznie opierać się na ustnych zapewnieniach strony rządowej o potrzebie zmiany aktu normatywnego bez dogłębnej wiedzy, analizy czy wreszcie przekonania o potrzebie i konieczności dokonywania takiej zmiany. Wysoki Sejmie! W dniu 13 stycznia 2016 r., a więc w dniu zebrania się Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, marszałek Sejmu dostarczył stanowisko Rady Ministrów dotyczące druku nr 154 wraz z opiniami i stanowiskami innych organów państwa, których ze względu na brak czasu nie będę wymieniał. To nader dziwny i ogromnie niepokojący tryb procedowania, gdyż obok wielu innych prac na obecnym posiedzeniu Sejmu po prostu zwyczajnie nie można było ich przyswoić, nie wspominając już o ocenie zawartości materiału. Gdybym w tym miejscu odniósł się do merytorycznej oceny sprawozdania komisji oraz stanowiska Rady Ministrów, zaprzeczyłbym sam sobie, czego nie uczynię. Poseł podnoszący rękę za przyjęciem lub odrzuceniem jakiegokolwiek projektu aktu normatywnego winien posiadać wiedzę, nad czym głosuje, ale nade wszystko być do tego absolutnie przekonany. Polskie Stronnictwo Ludowe będzie opozycją konstruktywną, ale rozumną. Z żalem stwierdzamy, że od chwili ukonstytuowania się obecnego rządu minęło na tyle dużo czasu, że znając wyrok Trybunału Konstytucyjnego i terminy zeń płynące, winien pilnie jako jeden z pierwszych zgłosić projekt nowelizujący ustawę o Policji oraz niektóre inne ustawy, zdając sobie sprawę ze skutków braku nowelizacji. Jednakże nade wszystko rząd powinien dać czas parlamentarzystom na rzetelną, aczkolwiek spokojną pracę. Tak się jednak nie stało i to właśnie legło u podstaw tego, że mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako odpowiedzialny za jakość stanowionego prawa, opowie się za odrzuceniem sprawozdania komisji. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Do pytań zapisało się 35 posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. 1 minuta, bardzo proszę o dyscyplinę czasową.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłanki i Posłowie! Zbyt często towarzyszyłem człowiekowi w totalnym upadku w najbardziej tragicznych doświadczeniach życia sprokurowanych bądź przymuszonych przez złych ludzi, zorganizowaną przestępczość, czy to w procederze prostytucji, handlu drugim człowiekiem, czy też zmuszania go do zachowań suicydalnych. Wobec powyższego, panie ministrze, moje pytanie zmierza w tym kierunku. Czy rzeczywiście uzasadnione jest pozbawienie służb narzędzi, o których jest mowa w proponowanej ustawie, w sytuacji gdy mamy do czynienia z handlem żywym towarem, gdy mamy do czynienia z sytuacją, w której dziewczyna czy chłopak poprzez nadmierną obecność w Internecie są zmuszani czy zachęcani do samobójstwa? Czy jesteśmy w tej sytuacji totalnie bezbronni wobec hejtu, wobec stalkingu, wobec tego wszystkiego, co was również, drogie posłanki i posłowie, może dotknąć w codzienności? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Monika Wielichowska, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Wysoka Izbo! Trudno zgodzić się z rozwiązaniami, które proponują wnioskodawcy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, a jeszcze trudniej zgodzić się z państwa troską o bezpieczeństwo Polaków, która jest jedynie pretekstem do tego, aby ograniczyć prywatność, wolność, prawo do intymności, które to wartości chroni przecież konstytucja. Dajecie państwo służbom wszelkie narzędzia bezpośredniego dostępu do pozyskiwania i przetwarzania danych, naszych danych, danych Polaków, w tym informacji o prywatnej korespondencji czy aktywności w Internecie. W projekcie zakładacie kontrolę sądu po fakcie, i to pół roku po uzyskaniu wszelkich danych, może ona być także fakultatywna. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość zakłada tak niski poziom kontroli tego, czy Polacy będą kontrolowani w sposób legalny i konieczny? Czemu to ma służyć? Pokora, a przede wszystkim słuchanie obywateli to zasady, którymi będziemy się kierować - mówiła w exposé pani premier Beata Szydło. To ładnie brzmiące słowa, tylko rzucone w eter, bo na pewno już nierealizowane. [[Dzwonek]] Ten projekt bezpośrednio wpływa na prawa i wolności obywatelskie.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Dlaczego więc, w ramach...
Pani poseł, bardzo dziękuję.
...waszej dobrej zmiany nie przeprowadzicie konsultacji...
Pani poseł, dziękuję pani bardzo.
...z organizacjami pozarządowymi? [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowana ustawa nie zwiększy bezpieczeństwa Polaków, natomiast zwiększy niechęć do opresyjnego państwa kneblującego usta obywatelom. Przede wszystkim dlatego, że projekt w bardzo nieprecyzyjny sposób poszerza możliwość sięgania przez służby po dane internetowe. Co więcej, zapis o nieodpłatności udostępnionych danych może wywołać negatywną rewolucję na rynku usług internetowych. W przypadku mikro- i małych przedsiębiorców będzie stanowić pokaźny wydatek. Konsekwencją może być brak chęci podejmowania inicjatyw biznesowych w Internecie. A więc rodzi się pytanie, czy koszty opracowania i przekazania służbom szeroko pojętych danych internetowych mają być przerzucone na dostawców usług internetowych. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Norbert Obrycki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeżeli przyjąć, że jednym z głównych celów ustawy jest zwiększenie bezpieczeństwa obywateli, dlaczego obejmuje ona głównie inwigilację i kontrolę osób korzystających z sieci tradycyjnych, a nie zapewnia należytej kontroli sieci TOR, w której swoje działanie ukrywają środowiska przestępcze, która zapobiega analizie ruchu sieciowego przez tzw. trasowanie cebulowe? W którym miejscu ustawa normuje kwestie przeciwdziałania zagrożeniom funkcjonującym w sieci TOR? Czy wnioskodawcy są świadomi, że to nie zwykli ludzie korzystający z Internetu są zagrożeniem, ale najczęściej ci, którzy chcą ukryć w nim swoją tożsamość? Czy wnioskodawcy wiedzą, że chcąc kupić broń, narkotyki, szkodliwe oprogramowanie czy kradzione dane kart, najłatwiej i najbezpieczniej dla przestępców jest to zrobić w sieci TOR, o której ustawa nie wspomina? Dlaczego ustawa nie normuje tych zagadnień w sposób wyczerpujący? Czy te braki są wynikiem pośpiechu przy jej tworzeniu? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie w zasadzie do pana ministra Wąsika, który podczas pierwszego czytania informował nas, że w zasadzie ta ustawa o Policji nie wprowadza żadnych nowych regulacji, że inwigilacja Internetu jest już dopuszczalna na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. Wskazywał pan tutaj art. 18 ust. 3 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, wskazując, że jest to tzw. uprawnienie rozproszone. Panie Ministrze! Nic bardziej błędnego. To jest obowiązek wprowadzony ustawą dla usługodawcy, obowiązek udostępnienia tych danych. A jakie przepisy ustaw pragmatycznych dotyczących służb normują uprawnienia tych służb do występowania o te dane? Bo to nie jest to samo. Jeżeli to ma być wyłącznie podstawą do sięgania do danych internetowych, to ja mam kolejne pytanie do pana ministra. [[Dzwonek]] W takim razie od 2002 r. była już inwigilacja Internetu. A jeżeli tak, to proszę powiedzieć, ile co roku tych tego typu danych było pobieranych...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...i przez jakie służby. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! 16 grudnia z tego miejsca zapytałem panią premier Szydło, czy jest przewidywana cenzura Internetu, inwigilacja Internetu. Otóż dzisiaj właśnie mamy tę sytuację, kiedy dowiadujemy się o tym, że tak będzie. Chciałbym jeszcze raz zapytać: Czy polscy parlamentarzyści, którzy są w opozycji, są inwigilowani? Proszę na to pytanie odpowiedzieć na piśmie. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że państwa myślenie o bezpieczeństwie zakłada jakieś straszne zdemoralizowane społeczeństwo, które jest bezradne, jest jakieś zinfantylizowane, a państwo, którzy chcecie nas kontrolować, jesteście jacyś wspaniałomyślni, mądrzy i przewidujący. Otóż różnica między bezpieczeństwem a wolnością polega na tym, że w demokratycznym państwie nam jest potrzebna przede wszystkim wolność. Bezpieczeństwo jest rezultatem wolności, a nie odwrotnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Tomasz Nowak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowak, Kowalski, Wiśniewski - każdy z nas ma swoją twarz i swój życiorys. Każdy z nas lubi i ceni swoją wolność w Internecie. Praw Nowaka, Wiśniewskiego i Kowalskiego broni generalny inspektor ochrony danych osobowych, broni również rzecznik praw obywatelskich. Proszę powiedzieć, panie ministrze, co sądzą o tej ustawie właśnie te dwa organy państwa. Kowalskiego, Nowaka i Wiśniewskiego broni także Unia Europejska ze swoimi standardami wolności, nad którymi teraz tak chętnie procedujecie. Chcecie dialogować z komisarzami Unii Europejskiej właśnie na ten temat. Proszę powiedzieć, czy w stanowisku BAS-u podkreśla się, że procedowana ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dużą wadą tego projektu jest niski poziom kontroli tego, na co pozwalamy służbom. I pytanie: Jak, w jaki sposób służby mogą naruszać... Czy w sposób legalny i konieczny mają naruszać naszą obywatelską wolność? Te działania powinny podlegać co do zasady kontroli sądu. O tym mówiłam już tutaj w trakcie drugiego czytania. Niestety, kontrola sądu, jak tu już było mówione, może być dopiero post factum. Znając liczbę przypadków, tych spraw, a także budżet sądu, możemy przypuszczać, że ona będzie, jeśli będzie w ogóle, bo to jest fakultatywne... Czy będzie rzetelna i czy w ogóle służby będą nadzorowane? Pytam, panie ministrze: W jaki sposób będą kontrolowane działania służb? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów wnioskodawców: Dlaczego projektodawca w ramach kontroli operacyjnej zezwala na pozyskiwanie bez zgody sądu przez Policję oraz inne służby treści rozmów i korespondencji czy też innych danych zawartych w informatycznych nośnikach danych? Projektodawca przewiduje bowiem, że czynności polegające na uzyskaniu danych w trybie art. 20c, tj. np. za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnej w oparciu o zawarte porozumienia z operatorem czy usługodawcą świadczącym usługi drogą elektroniczną, nie będą wymagały zgody sądu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska. [[Zaraz przyjdzie.]] Nie ma pana posła. Pan poseł Marek Sowa, Platforma Obywatelska. Odwrócimy kolejność, bo pan poseł już jest na mównicy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani premier w trakcie objazdu podczas kampanii wyborczej, ale również w trakcie exposé wielokrotnie podkreślała, że będzie słuchać Polaków. Po wczytaniu się w zapisy tej ustawy wygląda na to, że chodziło jej nie o słuchanie, tylko o podsłuchiwanie Polaków. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Bzdura.]] I to ta ustawa ma zapewnić dodatkowo bezkarność, jak również brak wiedzy osób, których to dotyczy. Mam zatem dwa pytania: Dlaczego projektodawca nie przewidział jakichkolwiek konsekwencji prawnych dla funkcjonariuszy bezpodstawnie sięgających po dane telekomunikacyjne? Drugie pytanie: Dlaczego nie uwzględnili państwo w projekcie procedury zobowiązującej do poinformowania osób po zakończeniu kontroli operacyjnej, że ich dane zostały pobrane? Co prawda projekt przewiduje, że do przeprowadzenia czynności operacyjnych nadal potrzebna będzie zgoda sądu, jednak osoba, wobec której te czynności zostaną podjęte, może się nigdy o tym nie dowiedzieć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Propozycja tej ustawy w sposób znaczący ogranicza prawa Polaków do prywatności, otwiera drzwi do inwigilowania, śledzenia i podglądania Polaków w Internecie, a to wszystko dlatego, że, jak powiedział poseł Prawa i Sprawiedliwości, Internet jest miejscem komunikacji przestępców. Przecież zdarza się, że po ulicach też chodzą przestępcy, ale to nie jest powód, żeby zatrzymywać i przeszukiwać każdego uczciwego obywatela. [[Nie zrozumiał pan.]] W tym projekcie wskazaliście, szanowni państwo, że służby mogą sięgać po dane w celu zapobiegania, zwalczania, wykrywania albo uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw albo w celu ratowania życia lub zdrowia ludzkiego bądź wsparcia działań poszukiwawczych lub ratowniczych, ale kryteria te są przecież bardzo szerokie, dlatego że analizowanie ruchu na portalach społecznościowych, które umożliwiają wymianę plików, może być przecież uznane za zapobieganie przestępstwom, a weryfikacja tożsamości użytkowników [[Dzwonek]] portali społecznościowych...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...za troskę o ich zdrowie, bo może za długo w nich siedzą. W związku z tym pytanie...
Panie pośle, dziękuję.
...czy nie uważacie państwo, że należałoby dokładnie sprecyzować, w jakich przypadkach służby mogą sięgać po takie dane? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Moje pytanie pragnę skierować do posłów wnioskodawców. Czy nie uważają państwo, iż w ustawie należałoby doprecyzować termin „dane internetowe”? Istnieją niestety uzasadnione obawy, iż pod pojęciem „dane internetowe” mogą się kryć na przykład wiadomości e-mailowe. Zachodziłaby wówczas uzasadniona obawa, iż służby pod pretekstem uzyskania „danych internetowych” żądałyby przekazania od operatorów internetowych treści komunikacji internetowej. Stanowiłoby to bezwzględny wyłom w zasadzie, iż Policja i służby, aby móc czytać prywatną korespondencję, muszą uzyskać zgodę sądu. Bardzo gorąco proszę o odpowiedź na to ważne pytanie. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Miała być „dobra zmiana”, miało być sprawiedliwie, zgodnie z prawem, ale z tego wychodzi, że zgodnie z prawem stanowionym przez Prawo i Sprawiedliwość. [[Ale jest po kargulowemu.]] Otóż w projekcie stwierdza się, że w ramach kontroli sąd może zapoznać się z materiałami uzasadniającymi udostępnienie Policji i innym służbom danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych - i dobrze, bardzo dobrze - ale czemu sąd nie może się zapoznać z wynikami w odniesieniu do tej kontroli? Dlatego kieruję pytanie do wnioskodawców: Czemu państwo zabroniliście sądowi sięgnięcia do tych informacji, które w ramach podjętych działań zostały zebrane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Jaros, Platforma Obywatelska. Nie ma. Pani poseł Kinga Gajewska, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ministerstwo Cyfryzacji planuje budowę e-państwa, społeczeństwa informacyjnego, informatycznego. Jak chcecie to zrobić? Rozwiązania przyjęte w ustawie doprowadzą do całkowitej utraty zaufania obywateli, a w rezultacie doprowadzą do całkowitego wstrzymania rozwoju informatyzacji państwa. Państwa propozycje łamią konstytucję, prawo unijne, wyroki Trybunału Sprawiedliwości, prawo do prywatności, tajemnicę korespondencji, prawo do obrony. Co więcej, proszę państwa, prawie wszystkie środowiska, które mogły wypowiedzieć się na ten temat, wypowiedziały się negatywnie: Biuro Analiz Sejmowych, Krajowa Izba Radców Prawnych, Ośrodek Badań i Studiów Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, Naczelna Rada Adwokacka, Rada do Spraw Cyfryzacji. Przeprowadziliście państwo w poniedziałek debatę i oczywiście cała Rada do Spraw Cyfryzacji wypowiedziała się negatywnie, natomiast nie rozumiem, dlaczego chcecie organizować jakiekolwiek debaty, skoro i tak z góry nawet nie macie [[Dzwonek]] zamiaru brać takich argumentów...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...pod uwagę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Tomasz Kostuś, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sąd po przeprowadzeniu kontroli będzie mógł jedynie poinformować kontrolowaną służbę o wynikach kontroli, jednak nie będzie mógł zarządzić zniszczenia zgromadzonych danych. Pytanie do posłów wnioskodawców: Dlaczego w przypadku negatywnej oceny działania uprawnionego organu projekt nie przewiduje obowiązku zniszczenia danych pobranych w sposób niezgodny z prawem? I kwestia następna. W odniesieniu do CBA, ABW i SKW w przepisach przewidziano, iż sąd może wydać, również po upływie wskazanych okresów, kolejne postanowienia o przedłużeniu kontroli operacyjnej na następujące po sobie okresy, z których żaden nie może trwać dłużej niż 12 miesięcy. Tym samym projektodawca nie ustanowił maksymalnego okresu prowadzenia kontroli operacyjnej prowadzonej przez wcześniej wymienione służby. Pytanie do posłów wnioskodawców: Dlaczego w projekcie nie określono maksymalnego okresu prowadzenia kontroli operacyjnej przez [[Dzwonek]] CBA, ABW i SKW? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niski poziom kontroli nad stosowaniem technik operacyjnych to właściwie główny motyw przewodni przedstawionego projektu nowelizacji. Ta zmiana ustawy powinna wyczerpać treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz uregulować stosowanie coraz to nowocześniejszych technik operacyjnych. Chcę zapytać o regulacje, a w zasadzie ich brak, co do używania w pracy operacyjnej służb oprogramowania szpiegowskiego polegającego na zainstalowaniu trojana w systemie komputera inwigilowanego, który zniewala niejako, przekształca ten komputer w narzędzie pracy operacyjnej obserwujące, podsłuchujące i nagrywające obserwowanego człowieka. Po instalacji tak właśnie to wygląda. Chcę zapytać... Oczywiście, jest to niewątpliwie korzystne oprogramowanie, ono jest nowoczesne i powinno być stosowane. Dlaczego nie może być stosowane bez nadzoru sądu? Bo oczywiście nie wyobrażam sobie, [[Dzwonek]] żeby można było bez nadzoru sądu takie techniki stosować. Czy w ogóle zamierzacie stosować tę technikę? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów wnioskodawców. Czy nie uważają państwo, iż koszt udostępniania danych powinien spoczywać na organach zwracających się o pozyskiwanie tych informacji? Projekt przewiduje, że koszt udostępnienia danych będzie spoczywał na firmach, czyli de facto na klientach. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Osos, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane przepisy nie gwarantują, że gromadzenie i przetwarzanie danych internetowych będzie subsydiarnym środkiem pozyskiwania informacji lub dowodów. Stwarza to możliwość wykorzystywania tych danych nie tylko w sytuacjach, gdy inne środki okażą się bezskuteczne, ale również wtedy, kiedy będzie to po prostu najprostsze rozwiązanie, co tak naprawdę oznacza dowolność ich stosowania - bez uzasadnionych podstaw, bez ograniczeń. Zatem mam pytanie: Czy te propozycje nie stoją w sprzeczności z zasadą proporcjonalności, o której mówi konstytucja? Czy nie będzie dochodzić do nadużyć w ich stosowaniu, a tym samym do naruszeń praw i wolności człowieka? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Arkadiusz Myrcha, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie odnośnie do tajemnicy obrończej, czyli - mówiąc wprost - tajemnicy rozmów obywatela ze swoim obrońcą. W proponowanym projekcie ustawy zostaje ona znacząco osłabiona. Zasadą jest bowiem, że od decyzji sądu zezwalającej na zwolnienie z tajemnicy obrończej zażalenie przysługuje zarówno prokuratorowi, jak i danemu obrońcy. Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych obrońca został takiego uprawnienia pozbawiony. De facto więc uprawnienie takie traci obywatel, którego dany obrońca reprezentuje. Podkreślę, że propozycja ta stoi w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r. Jakie jest zatem uzasadnienie tak mocnego zaingerowania w tajemnicę i prywatność rozmów obywatela z obrońcą, podczas których, jak wiemy, [[Dzwonek]] przekazywane są często wrażliwe i osobiste informacje? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Adam Karol... Nie, przepraszam, pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Duża część polskiego społeczeństwa pamięta lata 2005–2007 i ówczesne zakusy PiS-u na wszechwładzę służb specjalnych, zgodę na nieprawne ich działania, daleko posuniętą ingerencję w wolności obywatelskie oraz aprobatę dla tzw. wycieków materiałów operacyjnych do mediów. Dlatego Polacy, my dzisiaj tutaj, na tej sali, mają duże wątpliwości co do intencji zmian w ustawie, szczególnie tych dotyczących inwigilacji w Internecie, czy braku zapisu odnośnie do nadzoru nad pozyskanymi informacjami, danymi osobowymi. CBA jest jedyną służbą, panie ministrze, która ma ustawowo umocowanego pełnomocnika ds. kontroli przetwarzania danych osobowych. Jest on - i mam nadzieję, panie ministrze, że nadal będzie - niezależny w działaniach, sprawdzając, czy ten proces jest zgodny z przepisami ustawy o CBA. Dodam, że corocznie składa on sprawozdania do pani premier czy do premiera, do głównego inspektora ochrony danych osobowych i do komisji sejmowych. Mam pytanie do wnioskodawców: Dlaczego projekt nie przewiduje utworzenia, na poziomie wewnętrznym, w Policji i innych służbach, które prowadzą [[Dzwonek]] kontrole operacyjne i pozyskują dane, stanowiska niezależnego pełnomocnika ds. ochrony danych osobowych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. A teraz pan poseł Adam Karol, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Adam Korol, panie marszałku. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że zamiast dotychczasowej drogi pisemnej udostępnianie danych internetowych będzie mogło odbywać się drogą elektroniczną, bez udziału pracowników firm dostarczających usługi internetowe? Wystarczy, że taka możliwość zostanie przewidziana w porozumieniu np. z komendantem Policji. Czy nie obawiacie się, że tworzenie stałych łączy do przekazywania danych internetowych doprowadzi do powszechnego pozyskiwania informacji o aktywności i zainteresowaniach polskich internautów? Liczba zapytań na pewno gwałtownie wzrośnie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. To był pan poseł Adam Korol. Bardzo przepraszam. Teraz pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca, który wystąpił tu dzisiaj właściwie w roli przedstawiciela wnioskodawców albo składającego oświadczenie w imieniu klubu, wyraził się, że realizujecie państwo wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a więc myślę, że „wy” to i klub, i rząd, i sprawozdawca. Mam pytanie: Jaki jest powód, aby ten projekt wykraczał poza wyrok i poza nakazy Trybunału Konstytucyjnego? Bo czym innym jest upoważnienie w projekcie do niezdefiniowanego zbierania i przetwarzania danych internetowych, a tym samym wprowadzenia automatyzmu... Automatyzmu podobnego jak przy billingach, tylko że przy billingach nie pozyskuje się treści. Do pozyskania treści potrzebne jest oczywiście prowadzone postępowanie. Rozszerzenie tego jeszcze na etap zapobiegania sprawi, że będzie tutaj absolutna dowolność. Z tą dowolnością, z taką oceną sytuacji, mieliśmy trochę do czynienia dzisiaj w komisji, bo na pytanie do pana ministra, czym się różni zapobieganie od postępowania i co jest pojęciem szerszym, a co jest pojęciem węższym, pan minister powiedział, że zapobieganie jest pojęciem węższym. [[Dzwonek]] Nie wiem, czy tak jest naprawdę, ale to wskazuje, że ocena może być indywidualna i zależeć nie od merytorycznego przygotowania i chęci praworządności, ale od osobowości...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...i osobistych preferencji w postępowaniu. [[Oklaski]]
Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet zakładam dobrą wiarę, że celem tej regulacji jest zapewnienie bezpieczeństwa Polakom, ale wydaje mi się i wyrażam swoje obawy, że projekt ten w istocie zmniejsza to bezpieczeństwo, a nie zwiększa, bo wyobraźmy sobie, że otwiera on tysiącom funkcjonariuszy, pracowników firm działających w Internecie dostęp do tego. Przy braku kontroli wstępnej, a tylko statystycznej, następczej otwiera drogę do danych, i to danych wrażliwych, które mają w tej chwili największą wartość, także handlową. Nie jest tajemnicą, że w tej chwili informacja to jest najcenniejsze dobro, którym się handluje legalnie i nielegalnie. Trzeba mieć dużą wiarę w kryształową uczciwość tych tysięcy ludzi, którzy będą mieli dostęp do tego, żeby wierzyć, że nie będą ulegali pokusom właśnie handlu tymi danymi czy to w celach czysto komercyjnych, czy [[Dzwonek]] nawet przestępczych. Kto będzie śledził...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...śledzących, podsłuchiwał podsłuchujących? [[Wicemarszałek Ryszard Terlecki wyłącza mikrofon poseł Gabrieli Lenartowicz]]
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Im dłużej konsultuje się to rozwiązanie dotyczące danych internetowych, to naprawdę włosy dęba stają. Chyba w tym momencie powiem tylko tak: Panie ministrze, błagam, bo wy nie wiecie, co robicie, błagam o poparcie poprawek Platformy Obywatelskiej. Pytania. Po raz piąty na poprzednim posiedzeniu pytaliśmy - też pana ministra Wąsika, niech pan powie: W jaki sposób technicznie będziecie rozkodowywać z pakietu danych treść? Kto to zrobi? W wariancie optymistycznym pracownik firmy, która dostarcza usługę. W realistycznym, tak będzie na pewno, dostaniecie pakiet - ABW, CBA, organy Policji - i zmusicie funkcjonariuszy do grzebania w tym pakiecie danych internetowych, i tak sobie treść odczytacie. Jak to technicznie chcecie rozwiązać? Czym dla pana jest treść? Czy będziecie występować też o takie pakiety za granicę? Jeżeli do Facebooka, do innych operatorów wpłyną takie zapytania, to będzie [[Dzwonek]] jedna wielka kompromitacja Polski. To jest niesamowite. Dziękuję. [[Oklaski]] [[To jest poważny temat, nie ma się co śmiać cały czas. Oni się śmieją cały czas.]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie zadane przez mojego przedmówcę w istocie ma fundamentalny charakter, dlatego że w sytuacji, w której państwo pod naciskiem opozycji, naciskiem opinii publicznej jednak zdecydowali się na wprowadzenie pewnej korekty do ustawy, korekty, która - przypomnę - ma polegać na tym, że dane internetowe nie będą zawierały treści przekazu, pojawia się naprawdę zasadne pytanie: Na jakim etapie ta treść będzie oddzielana od pozostałych danych? Czy treść będzie oddzielana u przedsiębiorcy, czy też będzie oddzielana w służbie specjalnej? [[Kto będzie decydował? Tak jest.]] Bardzo obawiamy się, że sposób dostarczenia danych, czyli m.in. rozbudowanie infrastruktury teletechnicznej, tworzenie stałych łącz pomiędzy służbami a przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi, doprowadzi do zalewu służb tymi danymi. Zastanawiamy się, kto faktycznie będzie rozpakowywał te pakiety internetowe. Bardzo prosimy o odpowiedź. Druga sprawa. Chwali się pan tym, że ustawa wprowadza kontrolę sądową nad danymi internetowymi. Chciałbym zapytać: Czy sądy są [[Dzwonek]] przygotowane do tej kontroli? Dlaczego ustawa nie przewiduje dodatkowych środków na etaty i dodatkowych rozwiązań...
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, panie pośle.
...w zakresie przygotowania sądów? [[Oklaski]] [[Wicemarszałek Ryszard Terlecki wyłącza mikrofon posłowi Markowi Wójcikowi]]
Pan poseł Jan Grabiec, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście projekt ustawy o Policji, zmiana ustawy o Policji budzi ogromne zainteresowanie dużej części polskiego społeczeństwa, zwłaszcza internautów. Te zapisy, które pojawiły się w tym projekcie, których nie było w projekcie procedowanym w poprzedniej kadencji Sejmu, budzą duże zdziwienie i duży niepokój. Pojęcie danych internetowych, którym operuje ten projekt ustawy, jest pojęciem kompletnie nieostrym. Zwracają na to uwagę nie tylko posłowie opozycji, panie ministrze, ale również eksperci od informatyki, których opinie wpłynęły do komisji. Szkoda, że te opinie nie zostały wysłuchane, nie zostały uwzględnione w pracach, w toku pierwszego czytania. Mam nadzieję, że być może teraz posłowie wnioskodawcy zechcą do nich sięgnąć, a jest to bardzo ważne, bowiem ten projekt ustawy ma realizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Powinien więc być po uchwaleniu zgodny z konstytucją. Tymczasem rzecznik praw obywatelskich w opinii przesłanej do komisji, do pana marszałka, [[Dzwonek]] która trafiła do komisji, pisze, że projekt ustawy w tym kształcie...
Dziękuję, panie pośle.
...jest niezgodny z art. 30, 47, 49, 51 konstytucji Rzeczypospolitej...
Panie pośle, dziękuję bardzo. [[Wicemarszałek Ryszard Terlecki wyłącza mikrofon posłowi Janowi Grabcowi]]
...Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, panie marszałku. [[Oklaski]] [[Janek, jak w aptece, jak w aptece...]]
Pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Demokracja ma się dobrze. Czyżby? Przypomnę: Trybunał Konstytucyjny, ustawa kadrowa w mediach, a teraz pod pretekstem ochrony naszego bezpieczeństwa chcecie państwo totalnie inwigilować obywateli... [[Nie!]] ...pozyskiwać w dowolny sposób dane, które nie wiadomo do jakich celów będziecie państwo wykorzystywać. Inwigilacja Internetu przez służby, Policję i fikcyjny nadzór sądu... [[Nieprawda.]] ...to musi budzić niepokój naszych obywateli i budzi. Ale państwo nie przyjmujecie tego do wiadomości i jeszcze sobie z tego żartujecie, to naprawdę bardzo źle wygląda. [[Nieprawda.]] [[Dzwonek]] To niestety smutny obraz waszego rozumienia demokracji. Naprawdę nadal uważacie, że demokracja w Polsce ma się dobrze? To ja państwu powiem tyle: Jestem wzruszona państwa troską o to, żebym była bezpieczna, ale ja wolę być wolna. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo zadowolony z troski państwa posłów z Platformy Obywatelskiej o wolności obywatelskie, chociaż wątpię, czy ona jest szczera, bo właśnie ujawniono aferę inwigilowania przez was, podsłuchiwania dziennikarzy, polityków, nawet rodzin tych dziennikarzy. [[Jeszcze nie ma dokumentów i do prokuratury jeszcze nic nie doszło, zdaje się.]] I jeżeli, szanowni państwo, z taką troską się nad tym pochylacie, to najpierw uderzcie się w swoje piersi, bo wy pod płaszczykiem ACTA chcieliście nałożyć kaganiec na obywateli, ale się nie udało. [[Będzie wszystko sformalizowane.]] Ale, szanowni państwo, jak słyszałem o tym apelu pana Krzysztofa Brejzy o poparcie poprawek zgłoszonych przez Platformę, to mam też pytanie: Czy to są aby poprawki zgłoszone przez Platformę, czy przez służby specjalne? [[No naprawdę... A to pytanie do szefa służb specjalnych.]] Bo właśnie się dowiedzieliśmy, że pan Brejza składał interpelacje pisane przez oficerów kontrwywiadu. [[Dzwonek]] [[Głos z sali: Bzdura.]] Nie bzdura, w komisji do spraw służb właśnie to zostało ujawnione. [[Głos z sali: Radny PiS radnym służb specjalnych.]]
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Ja mam pytanie: Czy to są poprawki Platformy Obywatelskiej, czy to są poprawki pisane przez służby specjalne, które wami sterują? Dziękuję bardzo. [[To jest właśnie ta metoda prowadzenia dyskusji. Gomułka by się ucieszył.]]
Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Chciałbym zapytać, panowie ministrowie: Czy jeśli po 6 lutego tego roku nowa ustawa nie weszłaby w życie, to czy prace Policji i służb specjalnych nie zostałyby sparaliżowane? Czy w związku z tym, że w tym bieżącym roku mamy dwa ważne wydarzenia w Polsce o zasięgu europejskim czy światowym, szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży, dalibyśmy gwarancję podczas organizacji tych dwóch ważnych wydarzeń pełnego bezpieczeństwa dla wszystkich ich uczestników, gdyby ta ustawa nie weszła w życie? I w końcu słynne dane internetowe. Wysoka Izbo, jak z tym tematem danych internetowych poradziły sobie inne państwa w Unii Europejskiej czy chociażby Stany Zjednoczone? Jak te kwestie zostały uregulowane w tych państwach, gdzie troska o poziom bezpieczeństwa obywateli jest bardzo wysoka i powinna być dla innych wzorem [[Dzwonek]] do naśladowania? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów... [[Ad vocem do pana posła Suskiego. Było bardzo poważne naruszenie...]] Wymienił nazwisko? [[Wymienił nazwisko pana posła.]] Bardzo proszę, w trybie sprostowania. 1 minuta.
Pan Suski wymienił moje nazwisko, zarzucając mi coś, co już wcześniej, też przypadkiem, media PiS-owskie próbowały mi zarzucać, pewne negatywne zachowania. [[Głos z sali: Jakie to są media PiS-owskie?]] Ja powiem tak: nie ma bardziej transparentnego środka pracy poselskiej, jakim jest interpelacja poselska, i każdy poseł sam w systemie elektronicznym taką interpelację tworzy, i państwo, i pan jako poseł powinien o tym wiedzieć. Jeżeli są przecieki odpalane dzisiaj np. na mój temat, to pewnie to jest przypadek, że szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego jest radny Prawa i Sprawiedliwości, były publicysta Niezależnej... [[Uuu!]] ...i idzie to również w kierunku tamtych mediów. To są wasze walki. To jest wasza walka, to jest ten pierwszy etap robienia wrzutek w trakcie debaty, żeby kompromitować z upolitycznionych służb posłów Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Maciej Wąsik. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za stanowiska klubów, które zostały tutaj przedstawione. Bardzo dziękuję za pytania. Bardzo dziękuję tym posłom, którzy zechcieli przeczytać ustawę i zrozumieć jej treść. To jest bardzo cenne. Z państwa wypowiedzi można wywnioskować, że ten problem jest wam znany. Ale część państwa, odnoszę wrażenie, albo nie czytała tej ustawy, albo tylko i wyłącznie czytała ustawę, którą zaproponowała Platforma Obywatelska w Senacie w zeszłej kadencji i jestem tym bardzo zaniepokojony. Otóż chciałbym podkreślić dla tych z państwa, którzy pytali, po co ta ustawa, że ta ustawa jest po to, żeby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł w roku 2014. To ważny wyrok, który nakazał rządowi zweryfikować pewne kompetencje służb. Było na to 18 miesięcy. Część z państwa, z Platformy Obywatelskiej wiedziała o tym doskonale. Był na to czas, były możliwości. Mam tu przed sobą pismo, które pan minister Biernacki, zaniepokojony słabym postępem prac nad ustawą, kieruje do pana posła Wójcika, który był przewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych, a także był szefem, przewodniczącym podkomisji... [[Głos z sali: Na Facebooku jeszcze niech odpowiada...]] ...która miała się tym zająć. Ja zacytuję tutaj fragment tego pisma. [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Omawiamy pismo czy ustawę? Nad czym my pracujemy? Panie marszałku...]] „Zwracam się do pana przewodniczącego z wyrazami zaniepokojenia z powodu niezwołania posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, który wpłynął do Sejmu 29 lipca”. To, że państwo mówicie, że to jest projekt pisany na kolanie, że jest procedowany za szybko, że jest być może zbyt wąsko konsultowany społecznie, to jest wina tego, że w zeszłej kadencji, m.in. za sprawą pana posła Wójcika, Sejm się tym nie zajął, bo podkomisja nie została ani razu zwołana. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Na pytania odpowiadaj.]] Odpowiadam na pytania, po co jest ten projekt i dlaczego procedujemy nad nim tak szybko, i to jest odpowiedź na pytanie. [[Ciekawe, po co te pytania w ogóle były...]] W państwa pytaniach przejawiała się ciągle troska o tzw. dane internetowe. Chciałbym podkreślić, że dane internetowe to dane, które w tej chwili służby pozyskują na mocy innej ustawy, ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. [[Nie ma czegoś takiego jak dane internetowe.]] [[Proszę nie mówić nieprawdy.]] Ta ustawa została uchwalona w 2002 r. Od 2002 r. funkcjonuje i jest podstawą prawną, konkretnie art. 18 ust. 6 tej ustawy, do pobierania wszelkich niezbędnych służbom danych na potrzeby prowadzonych postępowań, różnych postępowań - przygotowawczych, operacyjnych, kontrolnych, weryfikujących np. dopuszczenie do tajemnicy państwowej, postępowania kontrolnego. Obecnie nie ma żadnych ograniczeń w dostępie do danych internetowych. Żadnych. [[To nieprawda.]] Nie ma żadnej kontroli sądu, żadnej kontroli społecznej nad tym. Powiem państwu tak. Pytacie, jaka to skala. Powiem, dzisiaj dostałem informację, że Policja średniorocznie zadaje 60 tys. tego typu zapytań, tylko Policja. Przez ostatnie 8 lat pytała o tzw. dane internetowe, bo my podajemy definicję danych internetowych. [[Nie ma czegoś takiego jak dane internetowe.]] Dane internetowe... [[Chodzi o dane teleinformatyczne.]]
Proszę nie przeszkadzać, panie pośle. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Dane internetowe są w naszym projekcie ustawy bardzo precyzyjnie określone. Są to dane właśnie z ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną zamieszczone w art. 18 ust. 1.5. Tak samo mówimy, co to są dane telekomunikacyjne, i odwołujemy się do Prawa telekomunikacyjnego. Tak samo mówimy, co to są dane pocztowe, i odwołujemy się do Prawa pocztowego. To jest bardzo precyzyjna definicja danych internetowych. Podkreślamy, żeby nie było wątpliwości, że dane internetowe nigdy nie mogą stanowić treści korespondencji. Treść korespondencji to jest kontrola operacyjna i tylko za zgodą sądu. Po to, żeby nie było wątpliwości, ten zapis powstał, po to, żeby uspokoić pewne emocje wywołane przez nieodpowiedzialne wypowiedzi. [[Oklaski]] Powiem tak, zgłosiliście państwo poprawkę, która sprawi, że dane internetowe wypadną z ustaw o służbach. Jakie będą tego konsekwencje? Służby będą mogły nadal te same dane pobierać. [[Nie, to nie jest prawda.]] Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Natomiast te dane nie będą podlegały kontroli... [[Mówi nieprawdę.]] ...takiej, jaką Trybunał Konstytucyjny nakazał wprowadzić wobec danych, które pobierają służby bez zgody sądu. Trybunał nakazał wprowadzić instytucję kontroli. Teraz tak, jeżeli przyjmiemy poprawkę zgłoszoną przez posła Brejzę, to wówczas nie będzie konieczności prowadzenia rejestru pobranych danych, nie będzie konieczności przekazywania tego rejestru do sądu. [[Nie będzie danych.]] Nie będzie kontroli sądu okręgowego nad prawidłowością pobrania tych danych i zasadnością. Jeszcze jednej rzeczy nie będzie, dwóch w zasadzie. Nie będzie kontroli społecznej, bo ustawa mówi, że informację o danych... [[Nie będzie danych.]] ...które pobiera służba, później minister sprawiedliwości będzie musiał przedstawić Sejmowi, jakie dane pobrały służby i po co. Jeżeli wykreślimy, przyjmiemy poprawkę posła Brejzy, wówczas takiego obowiązku nie będzie. I jeszcze jedna rzecz. Trybunał nakazał ustawodawcom wprowadzenie zapisu, który nakazuje niszczenie danych, które nie są przydatne do postępowań przygotowawczych, do postępowań karnych, jeżeli nie zdobyto dowodów na przestępstwa. Jeżeli przyjmiemy poprawkę posła Brejzy, to wówczas nie będzie konieczności niszczenia. [[Bo nie będzie danych.]] A tak będziemy niszczyć tak samo, jak będą niszczone billingi i inne dane, które nie zostaną wykorzystane... [[Ale wyklucza też tworzenie danych.]] ...przez służby na rzecz postępowania karnego. [[Pan nadużywa słowa.]] Chciałbym państwu powiedzieć, że są osoby w Platformie Obywatelskiej, które to rozumieją. Bardzo chciałbym państwu z Nowoczesnej i z klubu Kukiz podziękować za to, że naprawdę zrozumieliście treść tych ustaw. [[Proszę nie oceniać poziomu sumienia posłów.]] Zgadzam się, że można mieć różne zdania, że możecie inaczej oceniać, że możecie powiedzieć, że kontrola jest zbyt mała albo że powinna być prowadzona inaczej, ale rozumiem, że wy to przeczytaliście i wiecie, o czym mówicie. Natomiast, szanowni państwo... [[Głos z sali: Ale my zachęcamy do odpowiedzi na pytania.]] Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: ...większość państwa pytań... Pani nie ma teraz głosu. [[Bo nie przedstawia informacji, tylko ocenia posłów.]] Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: ...nie odnosi się do meritum rzeczy. Chciałem państwu powiedzieć tak. [[Które?]] Pani poseł Wielichowska... [[Zatkało.]] ...stwierdziła, że to niedobrze, że kontrola sądu odbywa się po fakcie. To jest dokładnie tak samo, jak w projekcie senackim, który zgłosiła PO. [[No i dobrze.]] Chciałbym powiedzieć, że jest to rozwiązanie przekopiowane. Uważam... Czyli wówczas było dobrze, a teraz jest źle, rozumiem. [[A gdzie pan słyszał...]] Chciałem powiedzieć, że przeprowadziliśmy konsultacje z organizacjami pozarządowymi. Stanowisko rządu, które zostało przyjęte, wynikało właśnie z tych konsultacji społecznych. Powiem tak, wszystkie sensowne uwagi i te, które mogliśmy przyjąć, przyjęliśmy. Pochylimy się nad poprawkami, które zgłosiliście państwo dzisiaj. Z tego, co słyszałem, oczywiście chciałbym je obejrzeć, dokładnie przeczytać, wydaje się, że jest tutaj pole do dyskusji. Część z nich jest cenna i będziemy mogli na ten temat porozmawiać, być może przyjąć je. Ale nie mogę zgodzić się na takie argumenty, które wynikają z niewiedzy, z nieprzeczytania treści ustawy. Chciałbym podkreślić: ta ustawa w żaden sposób nie upoważnia nikogo do pozyskania treści korespondencji bez zgody sądu. To trzeba jasno i klarownie powiedzieć. Pan poseł Brejza... [[To jak pan chce pakiet danych rozkodować?]] ...mówił o jakimś strumieniu, który będzie płynął. Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie nie ma ani jednego nowego przepisu, w tym przepisie nie ma ani jednego nowego słowa różniącego się od tych z projektu Platformy Obywatelskiej z poprzedniej kadencji. [[Ale my nie mieliśmy danych internetowych.]] Powiem tak. Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Panie ministrze, czy pan skończył? Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, nie. [[Wesołość na sali, oklaski]] Zawiesiłem głos, panie marszałku. Powiem tak, oczywiście, może pan mówić o jakimś rozkodowywaniu danych, o jakimś strumieniu, który płynął, ale nie każmy służbom liczyć na liczydłach. Jesteśmy w XXI w. Muszą być pewne rozwiązania techniczne... [[To kto będzie wybierać z pakietu dane techniczne?]] ...bo jesteśmy w XXI w. Natomiast projekt przewiduje, że absolutnie wszystkie te rozwiązania będą rozliczalne. Rozliczalne. Policzalne w rejestrze. [[My w rozliczanie nie wierzymy, pan wie, o co chodzi.]] I będzie mógł pan sprawdzić, jakie dane i na jakie potrzeby pobierały służby. Chciałbym powiedzieć osobie, był to chyba pan poseł Myrcha... [[Tak?]] ...która pytała, w jaki sposób będzie uchylana tajemnica obrończa, że nie będzie ona uchylana. Projekt, panie pośle, nie przewiduje takiej sytuacji, żeby uchylić taką tajemnicę. [[No jak nie?]] Jest to bezwzględny zakaz dowodowy. Jeżeli w toku kontroli operacyjnej służby będą pozyskiwały tego typu informacje, mają one być natychmiast zniszczone. Nie ma możliwości prawnej uchylenia tajemnicy spowiedzi i obrończej. [[Oklaski]] [[To o czym jest art. 15?]] Szanowni państwo, kończąc - bo starałem się większość państwa pytań zanotować, niestety część była po prostu manifestami, tam pytań nie było - powiem tak. [[Głos z sali: Było pismo ministra Biernackiego.]] Mamy dwa tygodnie, żeby ten projekt uchwalić. [[Głos z sali: Tylko w nocy...]] Jeden z państwa posłów w komisji powiedział: To nie wyścig z czasem. A ja powiem tak: To jest wyścig z czasem, bo jeżeli tego projektu nie przyjmiemy, to 7 lutego nasze służby, Policja i nasze służby, nie będą miały ani oczu, ani uszu. [[Przyjmijcie poprawki, będzie dobrze.]] Bardzo proszę o to, żeby ten projekt został przyjęty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan poseł... [[Ad vocem, byłem kilka razy wymieniony.]] Nie, nie, pan poseł Marek Wójcik w trybie sprostowania. Pan poseł wykorzystał już możliwość prostowania w dyskusji z ławy. [[Nie, ale ponownie byłem w drugim wystąpieniu!]] No nie, ale pan wszystko już powiedział, co miał pan do powiedzenia. [[Poruszenie na sali]] [[No chyba pan żartuje, panie marszałku.]] Bardzo proszę, panie pośle.
Panie ministrze, w poprzedniej kadencji przygotowaliśmy projekt, który był skonsultowany społecznie, nie dotyczył danych internetowych, był dorobkiem poprzedniego parlamentu. Mogliście w listopadzie ten projekt przejąć i skierować do Wysokiej Izby, ale woleliście przygotować swój własny, po to żeby grzebać się w prywatności, w prywatnych danych obywateli, po to żeby ingerować w wolność internautów. [[Głos z sali: Ile razy tego będziemy słuchać?]] Panie ministrze, od dwóch dni biega pan po Wysokiej Izbie i pokazuje dokument, który ma być jakimś tam kwitkiem na mnie, tak? Jeżeli dorosły mężczyzna robi coś takiego, to strach pomyśleć, co zrobi, jak dostanie zabawki przewidziane tą ustawą. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Mogę, panie marszałku?]] [[Ale nazwisko tego, kto zadał pytanie.]] A pan minister? Bardzo proszę, ale krótko, proszę.
Ja powiem tak. Rzeczywiście zajrzałem do dokumentów sejmowych, w jaki sposób żeście procedowali, i powiem tak: Przeczytałem to i Fundacja Panoptykon stwierdziła w pracach komisji senackiej, że bardzo pożądane jest włączenie do tego projektu danych tzw. internetowych, danych, o których mówi ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną, bo te dane powinny być tak samo traktowane jak dane telekomunikacyjne i dane pocztowe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Brejza w trybie sprostowania - 1 minuta.
Bardzo dziękuję, panie marszałku, za utrzymanie tego dobrego zwyczaju. Panie ministrze, pan pominął naszą bardzo ważną poprawkę, właśnie do art. 18 ust. 6 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, która ten relikt z 2002 r., tę szczelinę, ma zapchać. Wy chcecie z tej szczeliny zrobić strumień danych wypływających. Poza tym pan sugerował, że my wprowadzaliśmy dane internetowe jako Platforma. Broń Boże, nie wprowadzaliśmy żadnych danych internetowych i proszę bardzo pana o odpowiedź. Jestem na pana profilu, włączyłem tryb samolotowy na wszelki wypadek, gdybym zrobił: Lubię to! albo wysłał panu wiadomość, przesyłany jest pakiet danych. Niech pan odpowie, pytam po raz szósty, w jaki sposób i kto fizycznie - czy dostawcy usług, czy w ABW, w CBA, czy na komendzie Policji - będzie rozkodowywać, wkładać swoją rękę do takiego pakietu i grzebać w tym pakiecie, żeby oddzielić dane techniczne od treści? [[Oklaski]] [[Odpowiedz!]]
Pan poseł Arkadiusz Myrcha w trybie sprostowania - 1 minuta.
Dziękuję. Panie ministrze, albo w czasie wystąpienia pan zajmuje się podsłuchami, albo pan świadomie manipuluje naszymi wypowiedziami, tak? Jest jasno wskazane w art. 15i: Na postanowienie sądu w przedmiocie dopuszczenia do wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów, o których mowa w ust. 15g pkt 2, prokuratorowi przysługuje zażalenie. Ust. 15g pkt 2 stanowi o dopuszczeniu do wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów zawierających informacje stanowiące tajemnice związane z wykonywaniem zawodu lub funkcji, o których mowa w art. 180 § 2 K.p.k., czyli tajemnicy obrończej. [[Głos z sali: Bzdet.]] Jest o tym mowa wprost w ustawie. I proszę nie wmawiać milionom Polaków, którzy słuchają takich dyskusji, że nie rozumiemy czytanego tekstu. To jest absolutnie nieprawda i proszę o przeprosiny. [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Opioła, przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ja bym chciał bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za odpowiedź na te pytania, które też były skierowane do mnie. Ale chciałbym jedną rzecz powiedzieć bardzo zasadniczą, która tutaj powinna zostać zapamiętana, że tak naprawdę wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówimy przy tym projekcie, który dzisiaj procedujemy, leżał po stronie Platformy Obywatelskiej. Przez 16 miesięcy to rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nic w tym temacie nie zrobił. A teraz wy nas atakujecie za to, że zostawiliście nam kukułcze jajko do tego, żebyśmy szybko... [[Ustawa była dobra.]] Musieliśmy to zrobić, podjęliśmy rękawicę, tak żeby służby specjalne, a przede wszystkim Policja, mogły czuwać nad bezpieczeństwem Polaków. [[Trzeba było nie wychodzić poza zapis.]] Dziwię się Platformie Obywatelskiej, a przede wszystkim posłom, którzy się znają na służbach specjalnych, że mówią takie bzdury. Po drugie, ubolewam nad tym, że niestety, tak jak powiedział pan poseł Marek Suski, znaleziono projekty interpelacji posłów Platformy Obywatelskiej w siedzibie Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO. W związku z tym...
Panie pośle, proszę tylko nie wymieniać nazwisk, bo będziemy słuchać sprostowań do rana. [[Wesołość na sali]]
Nie wymieniam żadnych nazwisk, panie marszałku, żeby uniknąć jakiegokolwiek sprostowania. Co więcej, niektórzy posłowie przyznali się do tego... [[Ja nie wiem...]] ...że pisano, konsultowano... [[Kto to był?]] Nie wymieniam nazwisk. Pisano, konsultowano z byłym kierownictwem Służby Kontrwywiadu Wojskowego, interpelacje w tak ważnych sprawach, jak sprawa bezpieczeństwa państwa polskiego. W związku z tym naprawdę wy mówicie o tym, że my mamy wasze poprawki poprzeć? Tak naprawdę ja zwracam się do was, żebyście poparli nasz projekt, bo to jest naprawdę dobra zmiana tego, czego wyście nie zrobili, i tego, co baliście się zrobić. I dzisiaj mówienie o tym, że internauci są zagrożeni, jest niestety bzdurą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Czy pan poseł sprawozdawca komisji chce zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo. [[Ale odpowiedzi pana ministra może? Na jedno pytanie?]] Zamykam dyskusję. [[Nie ma dyskusji.]] W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 14 stycznia. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów chce się jeszcze dopisać do tej listy? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów... Jeszcze jeden poseł się zgłasza. Poseł Sławomir... Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam odtąd za zamkniętą. Głos ma pan poseł Mieczysław Miazga, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Rado! Park Naukowo-Technologiczny Rzeszów-Dworzysko to inwestycja zrealizowana przez powiat rzeszowski, który jako jedyny w Polsce, posiadając własny tak duży obszar inwestycyjny, ponad 83 ha, zdecydował się na jego pełne uzbrojenie. We wrześniu 2014 r. został zakończony pierwszy etap budowy parku. Uzbrojono wówczas 45 ha gruntów położonych w granicach administracyjnych Rzeszowa, a rok później oddano do użytku kolejne, pełne uzbrojenie 28 ha zlokalizowane na terenie gminy Głogów Małopolski. Obszary udostępnione przyszłym inwestorom są uzbrojone w sieć dróg dojazdowych wraz z chodnikami, ścieżkami rowerowymi oraz oświetleniem w technologii LED. Każda działka przeznaczona pod inwestycję jest wyposażona w infrastrukturę techniczną. Dodatkowo na obszarze prawie 1 ha wykonana została farma ogniw fotowoltaicznych o łącznej mocy 0,63 MW. Powiat rzeszowski zdecydował się również na budowę sieci ciepłowniczej, 2,6 km, dzięki której przedsiębiorcy mogą skorzystać z ciepła systemowego dostarczanego przez Miejskie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej - Rzeszów. Ochronę terenów inwestycyjnych zapewnia system kompleksowego monitoringu wyposażony w 14 kamer. O innowacyjności oferowanego terenu świadczy obecność aktywnego systemu odgromowego, który zapewnia ochronę terenu przed wyładowaniami atmosferycznymi. Park Rzeszów-Dworzysko to obecnie największy i najatrakcyjniejszy, kompleksowo uzbrojony teren inwestycyjny w granicach administracyjnych miasta Rzeszowa, jak i całego Podkarpacia. Dla całego terenu obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego przeznaczający obszar pod działalność przemysłowo-usługową. Jest to miejsce o dużych możliwościach inwestycyjnych i wielkim potencjale ludzkim. Misją parku jest stworzenie i trwały rozwój liczącego się ośrodka gospodarczego w oparciu o przemysł i nowoczesne technologie, gdzie przedsiębiorcy znajdą dogodne warunki do prowadzenia biznesu. Powiat rzeszowski ma dogodne położenie komunikacyjne. W pobliżu Parku Naukowo-Technicznego Rzeszów-Dworzysko funkcjonuje prężnie rozwijające się międzynarodowe lotnisko Rzeszów-Jasionka, niedaleko przebiega autostrada A4 i droga ekspresowa S19. Cały teren sąsiaduje z magistralą kolejową E30 Niemcy - Polska - Ukraina. Powiat rzeszowski to nie tylko miejsce do życia, to idealne miejsce dla rozwoju przedsięwzięć inwestycyjnych, prowadzenia innowacyjnej działalności gospodarczej, to doskonała lokalizacja dla rozwoju współczesnego biznesu. Park Naukowo-Techniczny Rzeszów-Dworzysko jest kluczowym dla rozwoju Podkarpacia przedsięwzięciem inwestycyjnym, dzięki któremu powiat rzeszowski stworzył serce gospodarcze dla miasta i całego regionu. Inwestorzy mogą liczyć na znaczne ulgi podatkowe, gdyż Park Rzeszów-Dworzysko został włączony do Specjalnej Strefy Ekonomicznej Euro-Park Mielec, która oferuje przedsiębiorcom pomoc publiczną w formie zwolnień od podatku dochodowego. Podstawą korzystania ze zwolnień podatkowych w strefie jest uzyskanie zezwolenia na prowadzenie działalności w Specjalnej Strefie Ekonomicznej Euro-Park Mielec. Zezwolenia udzielane są przez Agencję Rozwoju Przemysłu SA z ramienia ministra gospodarki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, pan może na piśmie złoży? Nie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy jeszcze w atmosferze debaty o ustawie o Policji i ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że możemy postrzegać współczesnego człowieka zgodnie z koncepcją Feliksa Konecznego, który mówi, że współczesny człowiek cechuje się szczególnym ciśnieniem aksjologicznym. Mam jednak wrażenie, że również myśl Konecznego, który mówi o tym, że współczesny Europejczyk pogubił się trochę, jeśli chodzi o dobro i zło, że przez fakt, że buńczucznie wbił się w pewną koncepcję bycia, w liberum arbitrium poszukuje czasami zbyt wielu pokus, które go obejmują w całości. W efekcie wchodzi w nadmierne ryzyko. Po drugiej stronie natomiast są ci, którzy tę naiwność człowieka wykorzystują. Kontynuując myśl Konecznego, chciałbym ją skontrastować z tym, co powiedział Philip Zimbardo w swojej, jakkolwiek by było, bardzo znanej rozprawie „Efekt Lucyfera”, tzn. że człowiek ma nie tylko dobrą naturę, ale ma również pewną tendencję do tego, żeby być złym. W tym kontekście wydaje się, że wyłupanie oczu i zaczopowanie uszu Policji jest niewłaściwym krokiem. Chciałbym zwrócić również Wysokiej Izbie uwagę na to, co w ostatnich dniach dzieje się w Europie, szczególnie w kontekście wydarzeń mających miejsce w noc sylwestrową w wielu metropoliach Europy, związanych z niecodziennym, haniebnym napastowaniem seksualnym kobiet. Innym wątkiem jest fala migrantów zalewających Europę oraz absolutny brak umiejętności reakcji nie tylko wyspecjalizowanych służb, lecz także zwykłych obywateli, którzy nie są nawykli do konfrontowania się z takimi zachowaniami. Mieszkam na ziemi lubuskiej, wywodzę się z przygranicznego krośnieńskiego powiatu. Któż zatem najwcześniej, jak nie my, dowiaduje się, co dzieje się tuż za granicą, w Niemczech? Zatem trzy przykłady. [[O Jezu...]] Apteka w małym niemieckim mieście, wchodzi muzułmańska rodzina, jest ich pięcioro, siedmioro, wielu, myszkują po półkach, markują, że coś chcą kupić, nic nie załatwiają, kobiety, osoby starsze wychodzą, zabierają co popadnie do toreb, dzieci malutkie zostawiają w aptece i wychodzą, powtórzę, dzieci zostają, nikt nie wie po co, na jak długo, absorbują personel, płoszą kolejnych klientów, jest dziwnie. Drugi przykład: imigranci dostają od niemieckich służb talony zakupowe na 100–150 euro, idą do sklepów, do wózków ładują towar za 200–300, zdecydowanie więcej niż są wypłacalni, kasjerki nie wiedzą, jak się zachować, próbują uporządkować zakupy, oddzielają jeden towar od drugiego, w efekcie kupujący robią rwetes, pokrzykują, lamentują, wznoszą ręce do Allaha na niesprawiedliwość, dzieci łkają, psy szczekają, istne pandemonium, nikt nie wie, jak reagować. Pracownie wytwarzające metalowe bramy, płoty i ogrodzenia w Gubinie, Kostrzynie, Bogatyni robią kasę. Niemieckie zlecenia narastają. Mur berliński runął, w jego miejsce powstają przydomowe fortyfikacje, szańce i bariery. Polityczna poprawność multikulti utknęła na progu domu, zlęknionego, niemieckiego domu. Opisuję te zdarzenia mające charakter lajcikowy, wszak nie mówię o czymś groźnym. Uchylmy drzwi niepewności, a zaleje nas gwałt i przemoc nie do pohamowania. Nie odbierajmy zatem służbom oczu, nie zatykajmy im uszu, bo u nas stanie się to samo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Andrzej Gawron. Panie pośle, zachęcam do pozostawienia maszynopisu. [[...poważna sprawa dla społeczności lokalnej...]] Koniecznie przeczytać... Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec toczącej się dyskusji na temat zmian granic jednostek samorządu terytorialnego i powołania nowych województw, działając w imieniu własnym, terenowych struktur Prawa i Sprawiedliwości oraz w imieniu mieszkańców powiatu lublinieckiego, pragnę przedstawić jednoznaczne stanowisko w przedmiotowej sprawie. Lubliniec od czasu swojego powstania w XIII w. związany jest ze Śląskiem. Na lublinieckiej ziemi działali tacy piewcy śląskości, jak Józef Lompa, Juliusz Ligoń, Jan Nikodem Jaroń czy Konstanty Damrot. To tutaj po I wojnie światowej aktywnie działali powstańcy śląscy. W znajdującym się na terenie powiatu lublinieckiego Koszęcinie swoją siedzibę ma Zespół Pieśni i Tańca Śląsk, będący ambasadorem śląskiej tradycji i kultury. Identyfikacja mieszkańców ziemi lublinieckiej ze Śląskiem wyraża się w miejscowych nazwach, gwarze, tradycji i obyczajach. Dlatego przynależność naszego powiatu do województwa śląskiego jest kwestią fundamentalną. To potwierdzenie jego tożsamości oraz 800-letniej historii związanej z Górnym Śląskiem. W roku 1976 w wyniku reformy administracyjnej przeprowadzonej przez władze komunistyczne powiat lubliniecki włączony został do nowo powstałego województwa częstochowskiego. Decyzja ta spotkała się z powszechną dezaprobatą, czego dobitnym wyrazem było referendum przeprowadzone przez NSZZ „Solidarność” w 1981 r., w którym to ponad 90% głosujących opowiedziało się za powrotem do województwa katowickiego. Dopiero w 1998 r. ziemia lubliniecka wróciła w administracyjne granice Górnego Śląska. Po 17 latach od tamtych wydarzeń pojawiają się plany powrotu województwa częstochowskiego na mapę administracyjną kraju. Nie odmawiamy takich dążeń mieszkańcom Częstochowy oraz terenów kulturowo i historycznie złączonych z duchową stolicą Polski, jednak stoimy na stanowisku, iż wszelkie zmiany administracyjne, które ewentualnie miałyby się dokonać, muszą uwzględniać wolę zainteresowanych stron. Żadne wiążące decyzje nie mogą odbyć się bez zgody mieszkańców wyrażonej poprzez szerokie konsultacje społeczne, opinie samorządów, ewentualnie zgody wyrażonej w drodze referendum. Jeszcze raz na koniec podkreślam, że opowiadamy się zdecydowanie i jednoznacznie za dalszą przynależnością powiatu lublinieckiego do struktur województwa śląskiego. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Dariusz Starzycki, klub Prawo i Sprawiedliwość. Pan też ma napisane, jak widzę, może na piśmie przekazać. [[Następne.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyrekcja Szpitala Wielospecjalistycznego w Jaworznie zwróciła się do mnie w sprawie mającej kluczowe znaczenie dla przyszłości i prawidłowego funkcjonowania tej jednostki. Sprawa dotyczy konieczności ogłoszenia konkursu ofert i zakontraktowania świadczeń w zakresie badań rezonansem magnetycznym. Szpital poczynił ogromne starania o to, aby pozyskać środki na zakup rezonansu, mając na uwadze dobro mieszkańców miasta Jaworzna i zapewnienie dostępu do tego rodzaju badań na terenie gminy i miejscowości ościennych. O powyższych zamiarach i konkretnych działaniach w tym zakresie informował również wielokrotnie Śląski Oddział Wojewódzki NFZ. Zapewnienie o sfinansowaniu badań składał w tym zakresie podczas uroczystości otwarcia pracowni rezonansowej ówczesny dyrektor śląskiej placówki. Niestety po uruchomieniu rezonansu - pomimo wielokrotnych prób komunikowania się z władzami Śląskiego Oddziału Wojewódzkiego NFZ pisemnie i osobiście przez dyrekcję szpitala - do chwili obecnej nie zostały podjęte ze strony funduszu działania mające na celu zakontraktowanie ww. świadczeń. W związku z powyższym mieszkańcy Jaworzna zmuszeni są do korzystania z badań w trybie ambulatoryjnym w innych ośrodkach województwa, a tym samym narażeni na uciążliwości w postaci dalekich dojazdów i długiego czasu oczekiwania na tak istotne badania w celu postawienia prawidłowej diagnozy i dalszego leczenia. Taki stan rzeczy jest również o tyle niezrozumiały, iż w ostatnim czasie Śląski Oddział Wojewódzki NFZ ogłasza konkursy dedykowane na danym obszarze konkretnym rodzajom świadczeń lub nawet konkretnym świadczeniodawcom. Postępowanie przetargowe na zakup aparatury medycznej dla SP ZOZ Szpitala Wielospecjalistycznego w Jaworznie w celu poprawy jakości lecznictwa wysokospecjalistycznego - rezonans magnetyczny zostało zrealizowane w ramach projektu RPO województwa śląskiego na lata 2007–2013, priorytet IX: Zdrowie i rekreacja, ogłoszone i zakończone w 2011 r. Kwota, jaka została przeznaczona na sfinansowanie tego zadania, to prawie 5,5 mln zł. Sfinansowana została w proporcji 85% do 15%, z czego 15% stanowiły środki przekazane z dotacji miasta Jaworzna. Szpital zakończył przebudowę budynku pod rezonans wraz z jego dostawą 31 grudnia 2011 r. Niestety od tej pory NFZ nie ogłosił postępowania konkursowego na świadczenia z zakresu badań rezonansem magnetycznym, pomimo że zanim rozpoczęto procedurę zakupu rezonansu szpital otrzymywał zapewnienie z NFZ, że zostanie ogłoszone takie postępowanie. Wysoka Izbo! Moim zdaniem jest niedopuszczalne, aby mieszkańcy 100-tysięcznego miasta, w którym działa publiczny szpital, odpowiednio wyposażony, musieli jeździć do innych miast województwa, żeby takie badania wykonać. W tej sprawie zwracałem się również w poprzednich latach do NFZ jeszcze jako zastępca prezydenta miasta i przewodniczący rady społecznej tego szpitala. Uważam, że należy jak najszybciej wyeliminować ewidentną patologię związaną z postępowaniem Śląskiego Oddziału Wojewódzkiego NFZ w tym zakresie. Mam nadzieję, że dojdzie wreszcie w najbliższym czasie do zakontraktowania świadczeń, o których była wyżej mowa. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Głos ma teraz pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma. Pani poseł Barbara Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość. Pani składa na piśmie zapewne. [[Ja krótko będę mówić.]] Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze moje oświadczenie dotyczy niepokojącej zmiany połączeń od 1 lutego 2016 r. do 28 marca z Portu Lotniczego Katowice w Pyrzowicach do Portu Lotniczego Warszawa-Okęcie. Linię tą obsługują Polskie Linie Lotnicze LOT i jestem pełna obaw, że połączenia zaplanowane na ten czas pozostaną na stałe. Ponadto po rozmowach społeczno-biznesowych doszliśmy do wniosku, że bezsensowne jest likwidowanie lotów porannych o godz. 9.05 z Katowic w miesiącach: luty i marzec. Argumenty za tym, aby pozostawić loty poranne o godz. 8.50 czy o godz. 9.05, w zależności od tego, jak obsługujący tę linię będzie chciał zaplanować, są następujące. Po pierwsze, argumenty handlowe. Zarówno dla pracowników biznesu, administracji czy też polityków odlot o godz. 9 gwarantuje możliwość załatwienia w stolicy wszelkich spraw jednego dnia i zapewnia powrót do domu tego samego dnia. Argumenty handlowe są również związane z wykorzystaniem obecnie wysokiej frekwencji na tym przelocie i zapewnieniem możliwości dojazdu na lotnisko z domu na godz. 8.15, a nie godz. 5. Kolejnym argumentem handlowym jest również - przy opcji odlotu o godz. 5.45 - wypchnięcie i pogorszenie komfortu połączeń ze stolicą dotychczasowych pasażerów lotów z godz. 9.05. Argumentem z kolei operacyjnym jest zdecydowanie większa przewidywalność planowanych odlotów z Katowic w godzinach porannych przy głębokich zaburzeniach warunków atmosferycznych w godzinach rannych na lotnisku w Krakowie, szczególnie w okresie jesienno-zimowym, co obserwujemy na bieżąco. Odloty z kolei o godz. 5.45 z Katowic do Warszawy wymagają od osób przylatujących do Warszawy oczekiwania minimum 2, 3 godz. na otwarcie instytucji państwowych czy też biznesu. Zdaniem korzystających z tych połączeń to są kluczowe argumenty za pozostawieniem odlotów z Katowic do Warszawy w okolicach godz. 9, ponieważ jest to najkorzystniejsze, a jest to jeden z największych regionów w Polsce. Połączenie ze stolicą jest bardzo wskazane i sprawdzone do tej pory. Dziękuję.
To miało być krótko. Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie dzisiaj chciałem... Chciałbym przedstawić sytuację, która u wielu wzbudza wiele emocji, kontrowersji, dotyczącą ekwiwalentu pieniężnego czy ekwiwalentu, deputatu węglowego, który dotyczy górników. Tu, na tej sali wielokrotnie na ten temat mówiliśmy. Polska patrząca na Śląsk i dzisiaj nawet nie na Śląsk, ale również na inne regiony w kraju, w których wydobywa się węgiel, ma wiele co do tego zastrzeżeń i uwag. Spójrzmy na sytuację, jaka dzisiaj panuje. Otóż mamy jakby trzy grupy emerytów i rencistów górniczych, którzy w różnym stopniu i w różnych warunkach korzystają z ekwiwalentu. Po pierwsze, mamy pierwszą grupę, której ten ekwiwalent zabezpieczyły dwie ustawy. Jest ustawa o funkcjonowaniu górnictwa z 7 września 2007 r., wielokrotnie zmieniana, która właściwie dotyczy kopalń likwidowanych. Zarówno ci górnicy, jak i ci, którzy korzystają z ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw górniczych - tu chodzi o ustawę z 6 lipca 2007 r. - korzystają ze środków z budżetu państwa przeznaczonych, przekazywanych do ZUS-u. Na ten cel w roku budżetowym 2016 zapisano ponad 180 mln zł. Mamy drugą grupę emerytów górniczych, którzy do tej pory korzystali z wypłaty tego ekwiwalentu przez spółki węglowe. Jak to dzisiaj wygląda? Od 1 stycznia 2015 r. ci emeryci zostali pozbawieni tego ekwiwalentu przez Kompanię Węglową, przez Jastrzębską Spółkę Węglową i... a, tu nie. Katowicki Holding Węglowy zawiesił od 1 stycznia 2015 r. na 3 lata wypłatę tego ekwiwalentu. Mamy z kolei trzy podmioty górnicze, które dalej wypłacają ten ekwiwalent - Tauron Wydobycie, który wypłaca za 3 t węgla rocznie, kopalnia Bogdanka oraz Spółka Restrukturyzacji Kopalń. To są podmioty, które w jakiś sposób albo bezpośrednio w 100% należą do Skarbu Państwa, albo uczestniczą kapitałowo również w strukturach państwa. Z dniem 1 stycznia 2015 r. grupa 200, ponad 220 tys. osób, a więc emerytów i górników, została pozbawiona skutecznie prawa do ekwiwalentu przez zarządy spółek węglowych i zarządy związków zawodowych. Oczywiście działo się to z przyczyn związanych z ekonomicznym bytem tych podmiotów. Ale wracając do punktu pierwszego - część tych osób korzysta z dotacji, z dofinansowania do tego ekwiwalentu z budżetu państwa. Jest jeszcze trzecia grupa osób, która do tej pory nie została zabezpieczona, została pozbawiona tego ekwiwalentu. To byli pracownicy przedsiębiorstw górniczych, którzy, również ze względów ekonomicznych ich podmiotów gospodarczych, zrezygnowali skutecznie, na bazie decyzji zarządów i związków zawodowych, z tego ekwiwalentu. Wszystkie te trzy grupy, osoby ciężko pracowały pod ziemią, narażając swoje życie, zdrowie i życie naraz w warunkach zagrożenia wybuchem metanu, pyłu węglowego, tąpnięciem, ruchem górotworu. Wszystkie te trzy grupy osób pracowały w przedsiębiorstwach państwowych. Czy zasadne i uczciwe wobec tych osób jest to, że jedne dzisiaj korzystają z tego prawa, a drugie nie korzystają? Czy to jest wina tych osób, których tego pozbawiono? Chyba nie. Emeryci i renciści górniczy ze Śląska i nie tylko nie oczekują niczego szczególnego, czegoś nadzwyczajnego. Oczekują, żeby władza ich nie dzieliła. Oczekują tego, żeby zostały uporządkowane kwestie ekwiwalentu górniczego. Dziś składają w tysiącach sztuk pozwy do sądów rejonowych, składają odwołania do zarządów spółek węglowych. [[Dzwonek]] Z tego miejsca chciałbym zaapelować do rządu, do rządu pani premier Szydło o to, żeby rząd jak najszybciej zajął się tą sprawą i ją uporządkował. Tak dalej być nie może. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Sylwester Tułajew, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto przypomnieć, że 22 grudnia 2015 r. Wysoki Sejm przyjął tutaj uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski. Wzorem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej bardzo podobne stanowiska, podobne uchwały podejmują również samorządy. I chciałbym tutaj zaprezentować stanowisko Rady Miasta Lublin, która 23 grudnia 2015 r. podjęła stosowną treść, stosowny dokument, stosowne stanowisko. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować radnym, którzy zainicjowali ten projekt, radnym Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję wszystkim radnym Lublina za poparcie tego stanowiska i przyjęcie tego dokumentu. „Stanowisko Rady Miasta Lublin z dnia 23 grudnia 2015 r. Rok 2016 to dla całej naszej Ojczyzny wspomnienie fundamentalnego wydarzenia, jakim jest chrzest Polski. Przyjęcie przez Mieszka I chrześcijaństwa w 966 roku wprowadziło kraj Polan do chrześcijańskiej Europy, cywilizacji Zachodu i na ponad 1000 lat ukształtowało naszą tożsamość narodową. Lublin od początku swego istnienia jest silnie zakorzeniony w tradycji chrześcijańskiej, dzięki czemu stał się miejscem zgodnego współistnienia różnych kultur i narodowości. Nasze miasto było w historii świadkiem i areną ważnych wydarzeń o randze ogólnoeuropejskiej. Takim jest bez wątpienia Unia Lubelska z 1569 roku, w wyniku której powstała Rzeczpospolita Obojga Narodów. Wydarzenie to nie tylko wywarło wpływ na kształt ówczesnej Europy, ale i dzisiaj stanowi punkt odniesienia dla zgodnej współpracy pomiędzy narodami. Z naszym miastem związany był biskup lubelski, a późniejszy prymas Polski Stefan kardynał Wyszyński. Ten wielki Polak i honorowy obywatel Lublina zorganizował wspaniałe obchody tysiąclecia chrztu Polski, które stały się symboliczną datą klęski ideologii komunistycznej w naszej Ojczyźnie. Czerpiąc z dziedzictwa Prymasa Tysiąclecia, mamy moralny obowiązek przypomnieć jego spuściznę, wpisując się w ogólnonarodowe obchody 1050-lecia chrztu Polski. Ten chrześcijański wymiar naszego narodowego i lokalnego trwania zasługuje na szacunek i nowoczesną promocję, ukierunkowaną zwłaszcza na młode pokolenia lublinian. Rada Miasta Lublin zwraca się do Prezydenta Lublina oraz lubelskich instytucji oświatowych i kulturalnych o podjęcie w 2016 roku działań i inicjatyw dla upamiętnienia 1050-lecia chrztu Polski. Rada Miasta Lublin wyraża również przekonanie, że 1050-letnia tradycja chrześcijańska w Polsce powinna znaleźć należne i godne miejsce w czasie obchodów 700 rocznicy nadania Lublinowi praw miejskich w 2017 roku”. Tyle ze stanowiska Rady Miasta Lublin. Jeszcze raz serdecznie dziękuję tym, którzy zainicjowali ten projekt, ten pomysł. Zachęcam również inne samorządy do tego, aby przyjmowały tego typu podobne stanowiska. Dziękuję radzie miasta za przyjęcie tego stanowiska. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Głos ma teraz pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Z niezwykłą przyjemnością i dumą jako poseł Pomorza Zachodniego pragnę wygłosić oświadczenie w dniu szczególnym dla szczecińskiego XIII Liceum Ogólnokształcącego. Dziś, po 5 latach, nasza szkoła wróciła na pierwsze miejsce w rankingu wszystkich liceów ogólnokształcących w Polsce organizowanym przez miesięcznik „Perspektywy” i dziennik „Rzeczpospolita”. XIII Liceum Ogólnokształcące w Szczecinie powstało w 1991 r. To prestiżowe wyróżnienie otrzymuje już po raz ósmy w ciągu ostatnich 18 lat. Jest to niewątpliwie uhonorowanie i ukoronowanie wspólnej pracy autorów tego sukcesu, wszystkich nauczycieli i pracowników szkoły. Wymienić należy w pierwszej kolejności pana dyr. Cezarego Urbana, niegdyś posła na Sejm RP. Zaraz po nim wspomnieć należy o panu Macieju Kopciu, obecnym wiceministrze edukacji narodowej. Nie mogę zapomnieć oczywiście o uczniach i rodzicach. Muszę z tej okazji wspomnieć również nazwisko pani wiceprezydent Szczecina Elżbiety Masojć. Pani prezydent, wszyscy pamiętamy o roli, jaką pani odegrała. Pragnę również wymienić osobę pana dra Bazylego Barana. Szanowni Państwo! Wszystkim wam z tego miejsca składam wyrazy szacunku i bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie w sprawie 111. rocznicy urodzin Czesława Szczubełka. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 7 stycznia br. obchodziliśmy 111. rocznicę urodzin Czesława Szczubełka. Chciałbym zatem przybliżyć sylwetkę tego poległego podczas powstania warszawskiego porucznika Wojska Polskiego, oficera Armii Krajowej, doktora medycyny. Czesław Szczubełek przyszedł na świat 7 stycznia 1905 r. jako syn Stanisława i Agnieszki z domu Rocławskiej. Uczęszczał do gimnazjum w Lipnie. Podczas wojny polsko-bolszewickiej zgłosił się ochotniczo do Wojska Polskiego, jednak z powodu młodego wieku przyjęto go tylko na kilka tygodni do służby w szpitalu polowym. Był członkiem Związku Harcerstwa Polskiego. Po ukończeniu odpowiednich kursów prowadził w Lipnie kurs sanitarny dla harcerzy. Szczubełek egzamin maturalny zdał w Gimnazjum im. Stanisława Wyspiańskiego w Mławie. Ucząc się tam, dowodził plutonem w szkolnym Hufcu Przysposobienia Wojskowego. Po maturze rozpoczął studia medyczne na Wydziale Lekarskim Uniwersytetu Warszawskiego. Dyplom lekarza medycyny uzyskał w wieku 28 lat. W międzyczasie przeszedł obowiązkowe szkolenie wojskowe, otrzymując stopień podporucznika rezerwy. Jeszcze przed wybuchem wojny uzyskał stopień doktora nauk medycznych. W sierpniu 1939 r. Czesław Szczubełek zgłosił się na ochotnika do służby wojskowej. Przydzielono go do Batalionu Sanitarnego na Powązkach. Po wybuchu wojny batalion ten został rozbity przez Niemców. Szczubełek wraz z częścią żołnierzy wyrwał się z okrążenia, jednak wkrótce dostał się do niewoli sowieckiej. Podczas wywózki do ZSRR udało mu się uciec z transportu. Następnie powrócił do stolicy. Rozpoczął wtedy działalność w konspiracji. Czesław Szczubełek wszedł w skład zgrupowania „Warszawianka”. Na terenie Sadyby współorganizował on zgrupowanie „Oaza” Polskich Wojsk Unijnych. W 1942 r. formacja ta została scalona z Armią Krajową, działając odtąd jako 5. Rejon V Obwodu Mokotów Warszawskiego Okręgu Armii Krajowej - batalion „Oaza”. Komendantem Rejonu 5. został Czesław Szczubełek ps. Jaszczur. Po wybuchu powstania warszawskiego dowodził on obroną Fortu Czerniaków im. Jana Henryka Dąbrowskiego. l września 1944 r. w narożne kazamaty fortu uderzyła bomba. Zginęło wówczas powstańcze dowództwo Sadyby. Pośród 24 oficerów i żołnierzy był również Czesław Szczubełek. Czesław Szczubełek pochowany został na Cmentarzu Czerniakowskim, a następnie jego szczątki przeniesiono na cmentarz w Wilanowie, do kwatery zgrupowania „Oaza”. Jego imieniem nazwano park wokół ul. Morszyńskiej i fosy Fortu Czerniakowskiego. Wśród nadanych mu odznaczeń wymienić można Order Virtuti Militari, Krzyż Walecznych czy Złoty Krzyż Zasługi. Dziękuję.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 15 stycznia br., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 30]]