Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse.
Mange tak for det. De sidste 3 år har dansk økonomi været i vækst, over 2 pct. Vi skal 10 år tilbage for at se noget lignende. Siden valget har beskæftigelsen sat rekord, der er skabt over 150.000 flere private lønmodtagerjob, og beskæftigelsen i Danmark har aldrig været højere. I 98 ud af landets 98 kommuner er en større andel af borgerne kommet i arbejde. Det går godt i Danmark. Vi har grundlæggende en sund økonomi, fordi vi i tide har taget hånd om vigtige balancer i vores samfund. Først og fremmest er balancen mellem dem, der arbejder, og dem, der skal forsørges af dem, der arbejder, helt afgørende. Det er en vigtig og måske i virkeligheden den mest afgørende balance ud fra både et økonomisk og et menneskeligt hensyn. Jeg er fuldt overbevist om, at det bedste, man kan gøre for et menneske, det bedste, man kan gøre for børn, er at sørge for at give ham eller hende noget at stå op til, ranke ryggen, nyt selvværd, noget, børnene kan spejle sig i. Så socialt har vi fået flere ind i arbejdsfællesskabet, og vi skal have flere ind i arbejdsfællesskabet for at bevare et land uden store skel og med tillid mellem mennesker. Samfundsøkonomisk er det også vigtigt, at flere trækker læsset, for ellers hænger pengene ikke sammen. Det var egentlig det, jeg påpegede i en af mine nytårstaler, nemlig den i 2010-11, som vi så fulgte op på med tilbagetrækningsaftalen. Det blev så ikke en af mine ministre, men i stedet for fru Mette Frederiksen, der skrev under på lovforslaget efter det valg, der fandt sted i 2011, tak for det, for det var en vigtig reform. Man var imod, men man bakkede op, og den har været med til sammen med andre reformer, skattereform, dagpengereform, kontanthjælpsreform, at øge arbejdsudbudet i Danmark med 100.000 – alene i år med næsten 40.000, næste år med 25.000. Få troede på det, men ved årtusindskiftet var kun en tredjedel af de 60-64-årige i arbejde, i dag er det halvdelen af en gruppe, som nogen havde dømt ude. Så man skal måske ikke være så bange for reformer. Det er lidt ligesom lektier, det er hårdt og tungt at lave dem, men det lønner sig i længden. Flere skal med i arbejdsfællesskabet, og derfor skal det kunne betale sig at arbejde, og det gør det så også i dag. Det gør det, bl.a. fordi regeringen siden valget har gennemført skatte- og afgiftslettelser for omkring 20 mia. kr. Det har vi så gjort med det positive udgangspunkt, at der var noget at bygge ovenpå, nemlig de skattelettelser, som vi aftalte med den socialdemokratisk ledede regering. Jeg er glad for, at den daværende socialdemokratisk ledede regering var lydhør over for synspunktet om, at det skal kunne betale sig at arbejde, at indsats skal belønne sig, og det gælder så også det politiske pres, som vi lagde på den daværende regering, det lønnede sig. De topskattelettelser, som blev besluttet i 2012, bliver nu indfaset de kommende år frem mod 2022, og i alt slipper 374.000 danskere helt for at betale topskat. Og her efter nytår hæver vi topskattegrænsen igen, som vi aftalte det med den socialdemokratisk ledede regering. Det mærker mange mennesker på deres lønkonto, og der er grund til at takke for det. De skattelettelser, vi gav, også til folk med gode indkomster, har været med til at trække den velstand og den fremgang, der gør, at vi i år nu kan forhandle finanslov og forbedre vores velfærdssamfund på et solidt grundlag. Der forhandles med det positive udgangspunkt, at vi har en grundlæggende sund økonomi, fordi vi i tide har taget hånd om vigtige balancer i vores samfund. Pengene skal passe, sådan hænger verden sammen for mig. Jeg er så lidt i tvivl om, hvordan verden hænger sammen for Socialdemokratiet, hvor lette løfter jo blafrer i vinden. Hvor skal pengene komme fra? Skal det være dyrere at være dansker? Skal der investeres mindre i infrastruktur? Jeg må sige, at jeg savner en gennemskuelig plan med prioriteringer, med finansiering, ikke bare sådan ord og målepunkter langt ude i fremtiden, men en plan for vejen derhen år for år. For vi skulle jo helst her, hvor vi står på kanten af at gå ind i et nyt år, som bliver et valgår, undgå at havne i den situation, som vi havnede i i 2011, hvor Socialdemokraterne lovede en hel masse før valget, som efter valget viste sig slet ikke at hænge sammen. Vores velfærdssamfund skal hvile på en sund økonomi.
Tak for det. Så går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid; herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Den første spørger er fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er nu mere end et år siden, at regeringen nødtvungent begyndte at forhandle om det såkaldte paradigmeskifte i dansk udlændingepolitik. Jeg har ved andre lejligheder og vil gerne gentage det her i dag beskrevet et paradigmeskifte med det ord, jeg selv føler mest naturligt, nemlig at det er sund fornuft. Når mennesker er på flugt og har behov for vores beskyttelse, beskytter vi. Jeg vil jo helst gøre det i nærområderne, så folk slet ikke skal tage flugten hen over Middelhavet. Men vi beskytter dem, der har behov for beskyttelse. Når man så når til det punkt, hvor ens hjemland igen er et sted, hvortil man kan vende tilbage, så bør man vende tilbage, genopbygge sit eget land for så selvfølgelig samtidig at give plads til, at vi i Danmark kan hjælpe andre. Igennem en årrække er flygtninge blevet til indvandrere. Det giver os jo både nogle åbenlyse integrationsudfordringer, men det giver os faktisk også nogle kapacitetsudfordringer i forhold til at hjælpe nye flygtninge. Det var jo den regering, jeg selv var en del af, der indførte midlertidighedsprincippet i dansk asylpolitik, og derfor ligger et paradigmeskifte helt i forlængelse af den politik, vi tidligere har lagt frem. Det er sådan set også det, FN's flygtningesystem bygger på, nemlig at man får beskyttelse, når man har behov for det, og så vender man tilbage igen. Det er klart, at det selvfølgelig også rejser nogle spørgsmål i forhold til mennesker, som har lært det danske sprog, som går på arbejde, betaler skat, forsørger sig selv, er medlem af en a-kasse, måske er fodboldtræner onsdag eftermiddag nede i klubben, for der skal jo være en balance, så det hele i udlændingepolitikken repræsenterer lige præcis den sunde fornuft. Men for at gøre en lang historie kort, så lad mig opsummere: Socialdemokratiet er for et paradigmeskifte på flygtningeområdet, hvor flygtninge rejser hjem, når de ikke længere har behov for vores beskyttelse. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren i dag: Hvordan går det med forhandlingerne?
Tak. Så er det statsministeren.
Det går godt. Det bliver så lidt til den korte side, hvis jeg bare lader det blive ved det. Men det går godt, for vi har jo efter regeringsskiftet i 2015 lagt dansk udlændingepolitik om. De mange lempelser, som den tidligere regering lavede under vel meget indtryk af Det Radikale Venstres deltagelse i regeringssamarbejdet, har vi jo justeret ind, sådan at vi nu kan glæde os over, at vi har det laveste antal asylansøgere til Danmark, vi har haft i 9 år. Vi har også valgt at møde dem, der så kommer, på en helt anden ny og meget mere konsekvent måde med en forudsætning om, at de tjener deres egne penge. Det er derfor, vi har lavet trepartsaftaler, og jeg glæder mig over, at vi har fordoblet andelen af asylanter og familiesammenførte, som er selvforsørgende efter 3 år. Så vi har jo sådan set fået tingene under kontrol. Derfor er det jo også nu, at det er naturligt at tage skridtet videre og gøre det, som fru Mette Frederiksen også spørger ind til, nemlig at prøve at få det oprindelige flygtningebegreb til at sætte sig igen, for der har jo været et svigt over generationer, hvor vi har kunnet se, at for ni ud af ti, der kom til Danmark som asylansøger, endte man op med at blive indvandrer. Vi har lagt nogle bud frem på, hvordan vi kan håndtere det i regi af finanslovsforhandlingerne, og der er, sådan som jeg er oplyst, en god og konstruktiv stemning om det. Det er jo ikke let, for hvis det bare var let, var der vel nogle, der havde fikset det før, fordi det netop rummer den balance, der også spørges ind til, at på den ene side vil vi gerne have, at folk finder sig til rette, mens de er her. Jeg er imod den tanke om, at folk skal interneres eller holdes væk fra samfundet eller leve af vores andres skattepenge. På den anden side skal vi stille krav om aktiv deltagelse, fuldstændig som det bliver beskrevet, og det skal vi så have til at gå hånd i hånd med, at det ikke i sig selv gør, at man oparbejder en tilknytning til Danmark, så man ikke kan rejse hjem igen. Derfor er det komplekst juridisk, og derfor er det ikke bare på den flade hånd. Men det går godt, og jeg har en klar forventning om, at vi i løbet af relativt kort tid vil kunne præsentere en aftale.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Selvfølgelig skal folk bidrage, når de kommer hertil. I virkeligheden skulle vi jo have gjort det klart for mange, mange år siden, at når man er i Danmark og har et lovligt opholdsgrundlag, skal man gå på arbejde, og man skal forsørge sig selv, og man skal ikke modtage ydelser, for man skal selvfølgelig, hvis man overhovedet kan – og det tror jeg de fleste kan – bidrage til vores samfund. Det er jo derfor, vi har stillet forslag om, at ikke mindst kvinder med ikkevestlig baggrund skal arbejde med det samme, og hvis ikke de selv kan finde arbejde, skal samfundet finde et arbejde, de kan udføre. Jeg bed lige mærke i statsministerens ord om trepartsaftalen. Det får mig til at stille et konkret spørgsmål, nemlig: Hvis vi holder fast i princippet om, at flygtninge ikke skal blive i Danmark, når deres beskyttelsesbehov ikke længere er til stede – en god idé, sund fornuft, for så har vi plads til at hjælpe nogle andre og kan måske også fremtidssikre det her samfund mod de integrationsproblemer, som vi ser i dag – hvad så egentlig med igu-uddannelsen? For jeg har det jo sådan, at når man som statsminister sidder ved forhandlingsbordet – nu er det ikke så mange borde, statsministeren deltager i forhandlinger omkring, heller ikke om paradigmeskiftet, kan jeg forstå – og det forstår jeg at statsministeren har gjort i forbindelse med trepartsaftalen, så går jeg også ud fra, at man holder ved den aftale. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til om også gælder på igu-området.
Værsgo.
Jeg glæder mig over, at vi åbenbart i stigende omfang ser ens på tingene, og fru Mette Frederiksens deltagelse i en tidligere regering under den daværende socialdemokratiske leders ledelse fortoner sig mere og mere i tågerne. Det er dejligt, at man skriver sig ind i de resultater, vi har opnået. Dem har vi jo bl.a. opnået på grund af integrationsydelsen. Det er jo ikke mindst integrationsydelsen, der har gjort, at vi har skabt en stærk tilskyndelse til, at folk, der kommer hertil, rækker ud efter det danske arbejdsmarked, også på den hylde, der måske ikke fremstår som den mest attraktive. Nu er det ikke mig, der kan spørge, men ellers ville det jo være interessant at få at vide, om den her flytning i det politiske landskab sker med en sådan hastighed, at Socialdemokratiet nu også tilslutter sig integrationsydelsen. Om integrationsgrunduddannelsen vil jeg sige, at det er en trepartsaftale, jeg er stolt af vi har lavet, specielt fordi hele det der instrument jo var lagt i graven af den tidligere regering – lagt i graven Det er dejligt, at vi har kunnet genoplive det og nu ad tre omgange har nået nogle resultater. Selvfølgelig vedgår vi os de aftaler, vi har lavet. Igu'en skal evalueres her i første halvår af 2019, men vi står vagt om de aftaler, vi har indgået.
Værsgo, sidste spørgsmål.
Statsministeren bruger forbløffende meget tid på historieskrivning, og det deltager jeg sådan set gerne i. Altså, jeg er glad for, at Venstre stemte for, at vi fik indført midlertidighed i asylbehandlingen i Danmark. Det var jo et forslag fremsat af den tidligere regering, og det er jeg glad for opbakningen til. Det, jeg til gengæld ikke helt forstår – og der tror jeg faktisk, jeg taler på vegne af langt de fleste danskere – er, at regeringen har så svært ved at udsende afviste asylansøgere, har så svært ved at få udsendt dem, der kommer hertil og forbryder sig mod de fælles spilleregler og begår alvorlig kriminalitet. Og så ser vi samtidig med det helt almindelige, velfungerende piger, som taler dansk, som går i dansk skole, som har danske kammerater, som ikke kan være i Danmark. Og dengang Venstre sad i opposition, var alting jo lettere. Man sagde dengang: Arh, det kan godt være lidt mere fleksibelt, sådan at f.eks. en ung pige på 13 år med thailandske rødder, som er dansk, skal have lov til at blive. Når man så lytter til Venstre i dag, kan man forstå på folketingsgruppen, at man synes, det er en god idé, at Mint og andre i en lignende situation kan få hjælp, men det synes ministeren ikke. Hvad synes statsministeren egentlig? Er det ikke et paradoks, at man ikke kan komme af med afviste asylansøgere, som ikke har et grundlag for at blive her, men at man samtidig sender børn ud af landet, som allerede er fuldt integrerede?
Værsgo.
Spændende at høre sådan i overskriftsform, at fru Mette Frederiksen nu omfavner historien. Altså, mit eget indtryk af Socialdemokratiet er, at man har supertravlt med at tørre fødder af i al tidligere historik og i tidligere politiske ledere. Det vækker jo mindelser om noget; man skal tilbage til det gamle Rusland for at se ledelsesopgør af den type. I Venstre vedgår vi os jo hele vores historie, og jeg vedgår mig også, at det er en udfordring, at vi har folk siddende fast i en udsendelsesprocedure, og vi kan ikke komme af med dem. Vi har skruet op for det, vi udviser folk. Det gælder både i og uden for Europa, og vi deltager også selv aktivt i det, f.eks. i forhold til den rumænske præsident, for at sikre, at nogle af dem med rumænsk oprindelse, der sad i fængsel i Danmark, kunne komme hjem og afsone i Rumænien. For det støder da, og det støder også mig, at vi har situationer, hvor vi ikke kan komme af med folk. I forhold til den anden side af sagen er man jo nødt til også at huske sin historie dér, for den udlændingelovgivning, vi har lavet, herunder også med det forhold, at man altså ikke uden videre kan efterlade sine børn i en årrække i det land, man kommer fra, og så regne med, at de kan komme til Danmark efterfølgende, tjente et formål. Det tjener et formål. Det var et indgreb, vi bl.a. lavede for at undgå koranskoler. Og så kigger vi i øjeblikket på – og det gør integrationsministeren – hvordan den lovgivning fungerer, for jeg vedkender mig, at vi oplever eksempler, som set med det blotte menneskelige øje ikke ser gode ud.
Tak til fru Mette Frederiksen og statsministeren. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Når man hører meningsudvekslingen lige her for et øjeblik siden, får man næsten tanken, at vi nærmer os et folketingsvalg. Jeg ved ikke, om det er rigtigt. Men jeg vil bare sige i hvert fald for mit vedkommende, at det bedste, man kan i politik, jo er at overbevise andre om, at man er på ret kurs. Jeg kan i hvert fald huske et tidspunkt, hvor vi talte om noget, vi kaldte et paradigmeskifte, og det var ikke sådan lige let at få så meget medvind fra alle steder for det synspunkt, men nu kan jeg forstå, at ordet paradigmeskifte i udlændingepolitikken er udtryk for sund fornuft, og at det er et stort flertal her i Folketinget enige om det er. Nu skal det så bare udmøntes i praksis. Så jeg synes, det lover godt, også for de forhandlinger, vi jo har lige præcis i de her dage omkring det her. Så det er egentlig bare nok omkring det. Det, jeg gerne ville spørge statsministeren om, er noget, der hedder Global Compact for Safe, Orderly and Regular Migration. Det er godt nok engelsk her i en dansk spørgetime, men det handler jo om, at man i FN-systemet taler om, at man i Marokko her den 10.-11. december vil underskrive en erklæring, som handler om migration. Når man kigger på den erklæring og bladrer den igennem, er der ganske mange steder i den her erklæring, hvor man får indtrykket af, at den indeholder ting, som ikke sådan lige er det, vi ønsker at gennemføre her i Danmark. Altså, migranter skal have flere rettigheder; bedre adgang til arbejdsmarkedet i det land, de kommer til; nemmere ved at tage sociale ydelser med fra land til land; det skal være lettere for migranter at få familiesammenføring; man skal fremme gensidig respekt for migranternes kultur og traditioner; dem, der har brugt menneskesmuglere, skal have lettere ved at få midlertidigt eller permanent ophold osv. osv. Det er en masse ting, og når jeg læser den her erklæring igennem, tænker jeg, at det ikke lige er det, vi ønsker skal være gældende her i Danmark. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig, at det er et problem, hvis Danmark underskriver en erklæring, som på væsentlige områder i sit indhold faktisk går imod det, vi ønsker skal være gældende her i Danmark. Det vil jeg meget gerne høre statsministerens kommentarer til.
Værsgo.
Tak for det. Må jeg ikke starte med at sige, at jeg og regeringen aldrig kunne drømme om at gå med på et papir, som svækker vores muligheder for at føre den stramme udlændingepolitik, vi fører i Danmark. Den har vi ført i fællesskab. Den virker. Der er det laveste antal asylansøgere, der er set i Danmark i 9 år. Jeg talte lige med fru Mette Frederiksen om bl.a. problemet med at udvise folk, der ikke har noget legalt opholdsgrundlag i Danmark. Der skal vi have fremskridt. Det får vi ikke uden et internationalt samarbejde. Og det papir, der ligger her, er et FN-papir – det er sjældent, man ser så meget opmærksomhed omkring et FN-papir, som man ser her. Men jeg må også sige, at når jeg selv har fulgt debatten om det her FN-papir, som jo primært udfoldes på de sociale medier, har jeg aldrig før set så meget misinformation, som det, jeg har lagt øje og øre til. Vi har haft en grundighed omkring det her. Vi har foretaget en juridisk analyse. Jeg stiller den gerne til rådighed for Folketinget og oversender den til det relevante udvalg, og det er vel Det Udenrigspolitiske Nævn, vil jeg tro. For vi kunne ikke drømme om at gå med til noget, som svækker vores vilkår, eller som skaber nye forpligtelser for os. Det mest interessante i det her papir set med mine øjne er det forhold, at det fastslås, at de lande, hvorfra de illegale migranter kommer, har en grundlæggende pligt til at tage dem tilbage. Det signal har vi brug for, når vi, hvad vi arbejder benhårdt på i øjeblikket, både i Danmark og i EU-regi rækker ud til de lande ikke mindst i Afrika, hvorfra vi ser illegal migration. Så der er ikke nogen juridisk binding. Det svækker ikke vores muligheder for at føre vores politik. Min egen læsning er den, at det forbedrer vores mulighed for at fastholde vores stramme asylpolitik. Der kommer ikke en eneste migrant hverken lovligt eller illegalt mere ind i Danmark på grund af det her papir. Men jeg har også noteret mig den bekymring, som papiret – i den læsning, det i hvert fald bliver undergivet på de sociale medier – skaber. Derfor vil Danmark afgive en stemmeforklaring, og jeg har sådan set i de seneste uger med afsæt i det møde, jeg holdt på Marienborg med premierministerkolleger fra lande i Europa, som også har en liberal tilknytning, arbejdet ret hårdt på at få opbakning til sådan en stemmeerklæring. Inden jeg så får frataget ordet, vil jeg sige, at jeg meget gerne vil foranledige, hvis der er en interesse for det i det relevante folketingsudvalg, at en relevant minister møder op og gør nærmere rede for det arbejde, som vi altså befinder os midt i, hvor vi vil afgive en stemmeforklaring, der præciserer Danmarks position.
Tak. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det tager vi selvfølgelig rigtig gerne imod og vil også foranledige, at vi får spurgt ind til det, så vi får det over i Folketinget. Det er jo svært at have at gøre med en erklæring, som man på den ene side siger ikke forpligter Danmark på sit indhold, men som på den anden side forpligter andre lande på sit indhold. Det, man godt kan stille spørgsmål til, er, hvorfor nordafrikanske lande lige pludselig skulle få lyst til at tage deres egne borgere tilbage, fordi vi underskriver en erklæring, som vi i øvrigt ikke har tænkt os at overholde, men siger, at det skal de. Omvendt kan man godt have den frygt, at Danmark er sådan et land – det er vi traditionelt, og det kan jeg godt lide – der, hvis vi skriver under på noget, kun skriver under, uanset om det er juridisk forpligtende, fordi vi faktisk vil arbejde i den retning. Vi er sådan nogle, der skal kendes for, at en mand er en mand og en aftale er en aftale. Så hvis man skriver under på noget, er det, fordi man vil det. Det moralske kodeks kan jeg godt lide. Hvordan kan statsministeren overbevise Folketinget, Dansk Folkeparti og befolkningen om, at vi rolig kan skrive under på noget, som vi kan se et indhold i, der egentlig er besværligt i forhold til den udlændingepolitik og migrationspolitik, vi ønsker at føre, men at det ikke er noget problem, fordi det ikke er juridisk bindende? Det har vi fået undersøgt, så vi kan godt skrive under alligevel. Der er nogle ting, hvor man tænker arh, for hele grundlaget for det her er jo, at migration er positivt for et samfund, det skal understreges og sådan noget. Det vil jeg i hvert fald gerne have statsministerens kommentarer til.
Tak. Værsgo. Og man må gerne overholde taletiden.
Det er ikke noget perfekt papir. Jeg tror ikke, at jeg kan komme i tanker om et eneste papir fra FN, der er vokset frem i en konsensus blandt 192 lande, som er perfekt, og som minder om noget, som jeg selv ord for ord ville have skrevet. Men det er jo den pris, hvormed det internationale samarbejde kommer, og det er måske her, vi skal tage fat. Jeg har altså den vurdering, at helt grundlæggende tjener det et lille land som Danmarks interesse at deltage i et internationalt samarbejde, der fremmer vores interesser. Når der så bliver spurgt, om det her så betyder, at de lige pludselig gør det i Afrika, er svaret vel nok nedslående. Men det, der er interessant her, er, at det jo ikke er nogen ny forpligtelse, der skabes, til at man skal tage sine egne statsborgere tilbage, men en forpligtelse, der eksisterer folkeretligt, som vi altså nu får de her lande til at bekræfte på ny, og det er en lille stepping stone til det arbejde, der pågår både bilateralt og i EU, hvor vi presser de her lande, og det er både med den hårde hånd, men jo også med udviklingshjælp, til at bidrage til, at vi ikke har det her migrationspres på Europa. I forhold til forpligtelser er det vores vurdering – og det ligger i den juridiske vurdering, vi gerne vil oversætte – at det her ikke skaber nogen forpligtelse for Danmark, altså ingen forpligtelse til at gøre noget, vi ikke allerede gør.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for svaret. Der er jo en ret lang række lande, som nu har vurderet, at det er for risikabelt at skrive under og tilslutte sig den her erklæring på nuværende tidspunkt. Jeg tror, at der er op imod en fjerdedel af EU-landene på nuværende tidspunkt, der har nået den konklusion. USA har gjort det fra starten af, men også Australien, Østrig, Ungarn, Tjekkiet, Polen, Kroatien, Bulgarien, Israel, Estland har os bekendt meddelt, at de ikke vil skrive under. Schweiz vil udskyde beslutningen om at underskrive, indtil de mener det bedre belyst. Og jeg vil i hvert fald gerne lægge mig i slipstrømmen af alle de her landes bekymringer. En minister i Australien siger, at den politik, de fører, ikke kan føres med den her erklæring – måske nok juridisk i forhold til, hvad der er forpligtende og ikkeforpligtende, men ikke hvis de skal gennemføre det, der fremgår af erklæringen. De mener ikke, at de kan fastholde den indvandringspolitik, som de har nu, og som jo nemlig går ud på at undgå, at det bliver sådan et tag selv-bord, afhængigt af hvem der får møvet sig frem til et givet land, og hvem der ikke gør. Så jeg vil bare bede statsministeren om i hvert fald at overveje det her meget, meget nøje. Jeg vil gerne tage imod tilbuddet om, at vi får de juridiske vurderinger i Folketinget, og så kan vi fortsætte debatten omkring det her. Men bare lige afslutningsvis: Gør det ikke også et særligt indtryk på statsministeren, at der faktisk nu er en række også EU-lande, der siger nej tak til at deltage i den her erklæring? Altså, Østrig er EU-formandsland; Australien er ikke et EU-land, men det er jo et land, vi normalt synes at kunne være tæt på; det er USA, vores nære allierede, som jo fra starten af har valgt at sige, at de altså ikke ønskede at være en del af den her erklæring. Gør det ikke indtryk på statsministeren, at det også er sådan nogle lande, som siger nej tak til at deltage i den her erklæring?
Værsgo.
Nu kan jeg ikke genkende hele den liste. Jeg kan f.eks. ikke genkende det forhold, at Estland ikke skulle være med her. Altså, mig bekendt er Estland med. Det billede, der tegner sig i Europa, er vel, at Visegrád-landene plus Østrig er dem, der vender ryggen til det her. Og det synes jeg er beklageligt. Jeg synes i særlig grad, at det er beklageligt, at Østrig som formandsskabsland ikke har brugt deres formandskab til at processe en europæisk løsning frem. Men igen, og det bliver alt for kort i den her setting, må man sige, at med den læsning, der har været af den her aftale, ikke mindst på de sociale medier, hvor jeg jo kan se, at jeg beskyldes for landsforræderi, og at vi nu tiltræder en aftale, som bare inviterer millioner af mennesker til Danmark, så er der så meget misinformation, at det i sig selv taler for, at vi får præciseret, hvad det her går ud på og ikke går ud på. Det havde jo i sandhed været en opgave for et formandskabsland i EU at tage det på sig. Det har man så ikke gjort. Det har vi så i stedet gjort. Vi arbejder som sagt benhårdt i de her dage for at få en kreds af lande, der matcher dem, vi normalt ser os selv sammen med, deler værdier og politik med, om bord i en stemmeforklaring, der præciserer, hvad det her går ud på, og hvad det ikke går ud på. Jeg kunne ikke drømme om at lokke Danmark ind i et projekt, som svækker vores muligheder for at føre den politik, vi har. Der skabes ingen forpligtelse her til at åbne op for mere migration. Men teksten kunne have været klarere i sin sondring mellem illegale immigranter og legale immigranter, og det er så det, vi præciserer.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. I sidste uge blev den såkaldte ghettopakke vedtaget af regeringen sammen med Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF, og den betyder bl.a., at hvis et boligområde har været på ghettolisten i tilstrækkelig mange år, bliver der stillet krav om, at antallet af familieboliger skal nedbringes til 40 pct. Det betyder, at så skal der enten rives boliger ned eller der skal sælges boliger fra eller omdannes. Det er jo mødt af ekstremt meget kritik, og det tror jeg også at statsministeren har lagt mærke til, fra boligforeninger og ikke mindst fra de beboere, som bliver berørt af det her, og som bor i områderne, vi taler så meget om, fordi der er problemer i socialt udsatte boligområder. Det står klart. Der er højere kriminalitet, flere arbejdsløse, en koncentration af mennesker med lav uddannelse. Det tror jeg også godt at beboerne ved, men der er også rigtig mange mennesker, der stadig væk er rigtig glade for at bo der, og som gør meget for at gøre det bedre og få det til at gå i den rigtige retning. Jeg så en lille film på internettet i går. Det var Putte på 71 år, som havde nogle spørgsmål. Hun har boet i Finlandsparken i Vejle i 45 år. Det er et område, hvor der er 23 beboere for meget uden arbejde, og derfor skal op mod 317 boliger enten rives ned eller sælges fra. Hun bliver så spurgt til, hvad hun synes om det, og så svarer hun: Det er jeg ikke tilfreds med. Jeg kan ikke se, hvor de vil have vi skal bo henne. Hun fortæller os en historie om Børge og Tove ovre i blok 3. Han går ud på altanen for at trække lidt frisk luft, og så skal hun ud at handle, og så vinker de til hinanden, og det er så hyggeligt, og så får vi en god dag, som hun siger. De har vinket til hinanden i 50 år, siger hun. Og så siger hun også, at hun synes, at det er dejligt at bo der. Hvor vil de have at vi skal flytte hen? Hvorfor skal det rives ned? Jeg synes, at det er noget pjat. Og Putte spørger sådan set om noget vigtigt, og hun fortjener et svar, og derfor sender jeg det nu videre til statsministeren. Hvorfor skal de lejligheder rives ned? Hvor skal Putte flytte hen?
Værsgo.
Tak for det. Det er jo heller ikke sådan, at de nødvendigvis skal rives ned. Lad os lige holde fast i målsætningen her. Målsætningen er, og det er jeg glad for at der er et bredt flertal bag i Folketinget, at vi skal forvandle de her ghettoområder til mere almindelige boligområder med den målsætning, at antallet af almene familieboliger bringes ned til 40 pct., altså så fire ud af ti boliger i et sådant boligområde er almene familieboliger. Det er der forskellige veje til. Der er nogle steder, hvor man kan bygge sig til det, altså hvor man kan supplere den bebyggelse, der allerede findes, med ejerboliger eller andelsboliger eller private udlejningsboliger, så man altså uden at rive en eneste bolig ned når den her procent ved simpelt hen at fylde op, så området fremstår mere mangfoldigt. Det er én vej at gå. En anden vej at gå er jo at frasælge, og en tredje vej at gå, man kan vel kalde det sådan en slags worst case, er at rive ned. Lad os nu lige få proportionerne på plads. Der er omkring 600.000 almene familieboliger i Danmark, og hvis man forestillede sig, at hele den her forvandling af de 16 mest udsatte ghettoområder skulle ske i worst case, taler vi om, at der ville blive brug for ca. 11.000 genhusninger, altså fra nu af og frem til 2030. Det svarer til 2 pct. af det samlede udbud af almene boliger i Danmark – 2 pct. af det samlede antal almene boliger i Danmark. Hvis man så dertil lægger, at man går ind og kigger på, hvad det er for en naturlig udskiftning, der er, så må jeg sige, at det der billede, der manes frem om, at folk nærmest bliver revet ud af deres lejligheder, som bliver revet ned et splitsekund efter, at de har pakket deres kuffert, er et billede, jeg ikke kan genkende. Derfor må man bare konkludere, at hvis vi ikke vil være med på den her målsætning, dækker det jo i virkeligheden over noget andet. Det dækker over en manglende politisk vilje til at få taget et opgør med de her ghettosamfund, og jeg vedstår mig, at det ønsker vi i regeringen, og jeg er glad for, at der er et bredt flertal, der bakker op.
Værsgo, fru Pernille Skipper.
Altså, jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at der er boligområder, som er udsatte; det er åbenlyst korrekt, at der er boligområder, som har en højere grad af kriminalitet og flere sociale problemer, sprogvanskeligheder osv. Det tror jeg ikke der er nogen der sætter spørgsmålstegn ved. Det, der er spørgsmålet, er, hvad de mennesker, som bor der nu, skal gøre. Det kan godt være, at det kun er 2 pct., statsministeren taler om, men det er 11.000 boliger, steder, hvor der bor mennesker nu, og det er jo mennesker, som ikke bare kan rykke op og købe sig en ejerlejlighed et eller andet sted, og som i øvrigt godt kan lide at bo der, hvor de bor. De vil bare gerne have hjælp til at løse de problemer, de har, i stedet for at deres boligområder bliver udraderet. Statsministeren svarede sådan set ikke på spørgsmålet. Ja, der er problemer i udsatte boligområder. Ja, det vil være godt at blande os. Der er bare ikke nogen, der svarer på, hvorfor løsningen skal gå ud over mennesker som Putte, mennesker, som har arbejdet et langt liv, er folkepensionister, ikke har gjort noget som helst galt og i øvrigt godt kan lide at bo der, hvor de bor. Hvorfor skal det ramme mennesker som hende?
Værsgo, statsministeren.
Jo, jeg svarede bestemt på det. Altså, den, der ikke svarer, er fru Pernille Skipper, som siger, at de er enige i alle problemerne, men som altså ikke vil gøre noget ved dem, og så bliver det jo bare sådan et tomt udsagn. Vi ønsker, at Danmark skal være fri for ghettoer i 2030. Vi vil ikke se på det længere. Vi vil ikke se boligområder, der fremstår som lukkede i forhold til normalsamfundet, hvor myndighederne har svært ved at trænge ind; hvor der ikke gælder lov og regel. Det vil vi ikke se på! Derfor skal de områder forvandles. Det er derfor, vi har den her målsætning om at nedbringe antallet af almene familieboliger til fire ud af ti. Så er der skabt frihed til, at det kan ske på forskellige måder. Det kan ske, ved at man fortætter og bygger andre boligformer; det kan ske, ved at man ændrer ejerformerne; og det kan også ske, ved at man river ned. Det laves der nu præcise planer for – det er derfor, vi har udpeget tre ghettorepræsentanter – og det er så planer, der skal realiseres frem mod 2030. Og ja, worst case, altså hvis det er de eneste ideer, man kan komme op med – men det er ikke de eneste ideer, men hvis det var – på alle de 16 ghettoområder, så man kun kan nå det her ved at sælge eller rive ned, fører til et behov for 11.200 genhusninger, som altså skal ses i lyset af den store almene boligmasse, vi har til rådighed, nemlig 600.000. Derfor er det her et problem, der kan håndteres, ved at folk tilbydes en anden bolig; ved at nogle flytter ud og at Putte flytter ind i den lejlighed, de boede i, hvis hendes egen skal rives ned. Altså, det er jo det, vi nu har 12 år til at få på plads.
Tak. Værsgo – sidste spørgsmål.
Statsministeren siger, at der er en frihed til at gøre det på forskellige måder, men det eneste redskab, som Folketinget leverede, er jo bare en hård hånd og i øvrigt en trussel om, at hvis områderne ikke gør det selv, skal Folketinget nok komme og gøre det for dem. Der er jo tale om områder, som faktisk har arbejdet med de problemer, der er, i rigtig mange år, og som det i øvrigt går fremad for. I Finlandsparken er det 23 mennesker for meget, der er uden arbejde, der gør, at de er på ghettolisten. Det, jeg hører statsministeren sige, er, at så er der nogle almindelige mennesker, der ryger med i faldet, og det er statsministeren i øvrigt ligeglad med. Jeg synes, det er endnu et eksempel på, at der bliver stillet en masse krav til dem, som har mindst og må løfte mest, når problemerne skal løses. Altså: Hvorfor bygger vi ikke billige boliger andre steder? Jeg er enig i præmissen om, at vi skal blandes i det her samfund. Lægger Folketinget penge og vilje bag det at opføre billige boliger i de rigeste kvarterer i vores land, sådan at vi kan blandes noget mere? Har Folketinget sørget for, at der bliver lavet erstatningsboliger til mennesker, som ikke bare kan gå ud og købe sig en ejerlejlighed? Nej!
Tak. Og værsgo.
Ja, vi har altså 600.000 almene boliger i det her land, og min prognose er, at der kommer flere. F.eks. har vi jo lige indgået en principaftale med København om at lave en helt ny bydel, som fra Københavns Kommunes side vil blive håndteret på den måde, at en stor del af arealet netop afsættes til almene boliger. Det er også et forkert billede, der tegnes, når der bliver sagt, at regeringen og Folketinget bare kommer med en hård hånd. Det gør vi ikke. Vi kommer med en hel værktøjskasse, en samlet ghettoplan, der skaber en forpligtelse for de her boligområder i samspil med kommunerne og med assistance fra tre særlige ghettorepræsentanter til at få lavet den her flytning fra at have de her ghettosamfund, som jeg må forstå at Pernille Skipper heller ikke ønsker sig, til noget, der fremstår meget mere åbent og i overensstemmelse med den måde, som livet i øvrigt leves på i Danmark. Og der har vi den her målsætning, som kan nås ved at tage forskellige værktøjer i brug – en ambitiøs målsætning, men også realistisk. Og det billede, der tegnes af, at det kan man alene nå ved sådan nærmest at rive boligen ned hen over hovedet på folk, er et forkert billede, og jeg har forsøgt at sætte tallene i proportion.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Den næste er hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Tak for det. Så skifter vi lige spor. Vi skal over på det grønne spor. Der kom to klimarapporter i sidste uge, dels en herhjemme, dels en amerikansk. Vi starter i USA, hvor vi så en meget alvorlig klimarapport komme ud. Den blev godt nok landet i fredags midt under Black Friday. Om det så var en strategisk beslutning af Trump, ved jeg ikke, men den fik alligevel meget opmærksomhed. En af de ting, som rapporten fokuserede på, var: Hvad koster det det amerikanske samfund, hvis vi ikke gør noget i forhold til klimaforandringerne? Det tal, som de regnede sig frem til, var jo helt vanvittig højt; op til flere hundrede milliarder dollars ville det koste frem mod 2050, og frem til 2100 ville det udgøre op til 10 pct. af det amerikanske bnp, hvis man ikke gjorde noget. De ting, som de havde regnet på, var ødelagte infrastrukturer, begrænsning af adgang til rent vand, ændrede kystlinjer, øgede omkostninger for en lang række industrier osv. osv. og ikke mindst selvfølgelig borgernes sundhed. Det, jeg så kommer til at tænke på, er: Har den danske regering overhovedet lavet nogen risikovurderinger af, hvad det vil koste dansk økonomi og det danske samfund, hvis vi ikke gør noget, og hvis temperaturen stiger ikke bare 1,5 grader, men 2, 3 eller 4 grader? På alle mulige andre områder har vi jo masser af fremskrivninger, hvad enten det er demografi, eller det er spørgsmålet om antallet af indvandrere eller flygtninge, jobprocenter osv. osv. Så mit spørgsmål er: Har vi det på klimaområdet?
Værsgo, statsministeren.
Jeg kan ikke lige stå her og pege på et eller andet bestemt dokument, men det er måske heller ikke så vigtigt i en dansk kontekst, fordi vi jo vedkender os, at der er en problemstilling her, vi skal gøre noget ved. Man kan sige, at det er noget mere interessant i en amerikansk kontekst, hvor det første, der sker, er, at præsidenten vender ryggen til den der fremskrivning og slet ikke vil vedkende sig den. Heldigvis er Danmark jo et land, hvor vi har en bred opbakning til det synspunkt, at klimaforandringerne er menneskeskabte. De kommer med en pris, de kommer med en pris på Danmark, men de kommer også med en pris på hele verden. Nogle af de temaer, vi har talt om i dag i forbindelse med ulovlig migration, kan jo skrives tilbage til det her. Hvis der ikke er landbrugsmuligheder og udviklingsmuligheder i lande i Afrika, der er tørkeramte eller bliver oversvømmet, så sætter det bevægelser i gang. Så jeg behøver egentlig ikke så mange tal for at nå den konklusion, at vi er nødt til at gøre noget ved det her, og det gør vi jo så også. Det er jo derfor, vi har sat høje mål. Det er derfor, EU har påtaget sig at sætte de skarpeste mål i Pariserklæringen. Det er derfor, vi har indgået en bred energiaftale. Det er derfor, vi har fremlagt et klima- og luftudspil. Og vi skal fortsætte ad den vej. Her er der vist også en sammenhæng til det, vi talte om før, nemlig den her migrationspagt. Uanset hvad vi gør – altså, om vi så laver kødfri dage hele ugen i Danmark – så er vores bidrag til CO 2 Så hvis ikke vi får resten af verden med, flytter vi ingenting. Så for mig er det bare en stærk påmindelse om, at vi skal fortsætte det arbejde, vi gør i Danmark, og som der er en bred opbakning til, med at præge den internationale dagsorden og med at handle herhjemme.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Jeg er egentlig ikke i tvivl om statsministerens ambitioner eller i hvert fald intentioner på det her område. Til gengæld er vi nok lidt uenige om ambitionsniveauet. Grunden til, at jeg overhovedet rejser det her spørgsmål, er selvfølgelig, at det, man har tal på, taler man om. Så hvis vi ikke har tal på det her, er det i hvert fald noget, som jeg vil foreslå at vi får. Den diskussion kan vi så tage på et andet tidspunkt. Men noget, som vi i hvert fald kan gøre her i Danmark, er jo at begrænse CO 2 Vi fik jo en dansk klimarapport i sidste uge, som sagde, at ambitionsniveauet ikke er højt nok, hvis vi ellers ønsker at nå Parismålene. En af de sektorer, hvor regeringen ikke har været særlig tydelig, er landbruget. Man kan også snakke transport, men nu snakker vi landbrug. Så hvad vil regeringen helt konkret gøre for at mindske landbrugets klimaaftryk og dermed CO 2
Tak, og værsgo til statsministeren.
Dansk landbrug er jo i gang med at mindske sit klimaaftryk. Nu kommer jeg lige fra åbningen af Agromek i Herning her til morgen, hvor jeg bl.a. havde fornøjelsen af at sidde i en blå traktor, som var grøn, fordi den var CO 2 Også her tror jeg, at vi skal finde en balance. Dansk agroindustri eksporterer for vel noget, der ligner et tocifret milliardbeløb, med bæredygtig, moderne landbrugsteknologi, som jo udvikles i Danmark, fordi vi stiller krav. Så det skal vi fortsætte med at gøre. Men løsningen kan jo ikke blive, at vi lukker dansk landbrug, for så har vi ikke det mønsterlandbrug, der kan tjene som eksempel for resten af verden. I det, vi har lagt frem, lægger vi jo op til, at vi bl.a. investerer mere i teknologiudvikling og i forskning på det her område. Vi producerer nogle af verdens sikreste fødevarer med et af verdens mindste CO 2
Værsgo, sidste spørgsmål.
Åh, jeg kunne sige rigtig meget om dansk landbrug. Men én ting, som i hvert fald er sikker, er, at produktionen af køer og svin udleder cirka en femtedel af vores CO 2 Så det er ikke bare et spørgsmål om, at man kører på en blå traktor, der er grøn, fordi den eventuelt er eldrevet, men det er jo hele den måde, vi overhovedet producerer på i landbruget. Hvad er det, dansk landbrug skal producere? Og hvordan går vi fra en meget kødproducerende landbrugsproduktion til en mere plantebaseret landbrugsproduktion? Så selv om intentionerne fra statsministerens side måske er sympatiske, er effekten bare ikke nær ambitiøs nok, i forhold til hvad jeg synes vi skulle gøre. Det sidste spørgsmål går på, at Danmark har formandskabet i det, der hedder Amsterdampartnerskabet i EU. Det handler om, at man undgår at fælde for meget af den skov, vi har. Og der er dansk landbrug igen et problembarn, fordi vi jo importerer rigtig, rigtig meget sojafoder. Det er sådan, at der produceres soja på et areal, der svarer til Sjælland og Falster, i Argentina. Og det er et kæmpeproblem. Så har statsministeren nogen overvejelser, i forhold til hvordan vi kan mindske den her enorme import af sojadyrefoder? Og det er så Alternativets medlemmer, der stiller spørgsmålet.
Værsgo.
Tak for det spørgsmål, som jo sådan set også understreger en international sammenhæng og en global sammenhæng i de her spørgsmål, hvor jeg dog lige vil nå at sige omkring det, vi talte om før, at hvis vi fjerner noget af verdens mest bæredygtige produktion uden at fjerne efterspørgslen – altså fordi folk bliver ved med at efterspørge kødprodukter – så flytter vi det jo bare et andet sted hen på kloden med et højere CO 2 Og det er jo derfor, vi skal finde den balance, hvor Danmark som et land, der leder, kan bidrage til ikke bare at gøre dansk landbrug mere bæredygtigt – det kræver, at vi har et – men altså også inspirerer andre til det. Så er det helt rigtigt, at Danmark har underskrevet de her to Amsterdampartnerskabsaftaler og i indeværende halvår har formandskabet for det her Amsterdampartnerskab. Vi har i den forbindelse fremlagt en handlingsplan for nye bæredygtige proteiner i den her kreds med en række initiativer. Og på samme måde har miljø- og fødevareministeren i en EU-sammenhæng over for Kommissionen presset på for, at vi får en EU-handlingsplan mod afskovning, som jo er det problem, der ligger nede bagved, fordi man afskover for at dyrke proteiner i form af soja, som, hvis vi indrettede os anderledes, kunne have været håndteret, ved at vi havde en mere bæredygtig produktion. Så også her er der jo brug for et internationalt samarbejde, og Danmark tager initiativer i det her halvår.
Tak. Den sidste spørger er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil starte med at prøve noget nyt og erklære mig enig med hr. Kristian Thulesen Dahl, som for et øjeblik siden var meget forbløffet over at høre, at det ord, han slyngede ud for et års tid siden, nemlig paradigmeskifte, nu er blevet allemandseje, i hvert fald hos både Venstre og Socialdemokratiet. Det er jo sådan lidt et billede på dansk politik, at hr. Kristian Thulesen Dahl siger paradigmeskifte, og så siger statsministeren: Javel, hvor stort, hvor mange, hvor hurtigt? Desværre må vi så også sige, at Socialdemokratiet, selv om de stadig væk ikke rigtig ved, hvad indholdet er, i dag tilslutter sig med en blank påtegning. Men hvis vi er i det spor, vil jeg da også gerne ønske mig et paradigmeskifte. Hvad med et paradigmeskifte, hvor man fører en politik i gode tider, hvor færre børn i Danmark skal vokse op i fattigdom i stedet for flere? Statsministeren lovede jo i sidste valgkamp, at man ikke ville føre en politik, der bragte børn under den fattigdomsgrænse, den tidligere regering indførte. Dag for dag er der bare blevet flere og flere, og nu forstår vi, at man forhandler om yderligere forringelser for de familier, der har mindst. Eller hvad med et paradigmeskifte, hvor man forhindrer, at unge mennesker eller børn med dårlige sociale kår kommer i bandernes vold og bliver kriminelle, i stedet for at indføre tiltag, som alle fagfolk vender sig imod, og som bare handler om at spærre dem inde? Eller kunne der blive et paradigmeskifte til de 93 børn på Sjælsmark Kaserne, som dag ud og dag ind lever på en nedlagt kaserne, og som egentlig bare gerne vil have lov at leve et liv, som de fleste børn i Danmark gør? Fordi jeg tror, at svaret er nej til de første spørgsmål, vil jeg spørge til et sted, hvor der måske kunne være en åbning. Der er helt almindelige danske statsborgere, som har gjort det, at de har forelsket sig i en udlænding og gerne vil have lov at bo i Danmark, også med deres stedbørn, som det f.eks. gælder i historien om Mint fra Køge eller Aphinya eller de andre. Hvad med dem, statsminister? Var der ikke en mulighed for, at der kunne blive et paradigmeskifte, så danske statsborgere kunne få lov at bo i deres eget land med dem, de elsker, deres ægtefælle og eventuelle stedbørn, også selv om de ikke er født i Danmark?
Værsgo.
Tak for det. Må jeg ikke først sige, at jeg ikke tror, at jeg brugte ordet paradigmeskifte. Og jeg tror, at ord betyder det indhold, man skaber omkring dem. Jeg brugte udtrykket, at vi skal tilbage til det, som jeg vurderer er flygtningebegrebets oprindelige formål, og det hviler på midlertidighed. Jeg havde en ordveksling med hr. Kristian Thulesen Dahl om misinformation på sociale medier, og jeg er da egentlig lidt skuffet over, at hr. Morten Østergaard så bringer den her kultur med sig ind i Folketinget. Det der billede, der tegnes af, at vi nu skal spærre 10-årige inde, er jo så langt fra virkeligheden og det, som et flertal i det her Folketing har besluttet, som det kan komme. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at hr. Morten Østergaard ligesom vil skrive sig ind blandt dem, der debatterer på den måde. Det, vi har gjort med vores udspil om bekæmpelse af ungdomskriminalitet, som der er opbakning til her i Folketingssalen, er at prøve at lægge arm om et tungt samfundsproblem, nemlig det forhold, at vi har været alt, alt for dårlige til at tage ting i opløbet, og at alt for mange børn og unge mennesker, der har snuset til kriminalitet, har snuset så meget, at de altså blev forhærdede kriminelle, før samfundet mødte dem med en ordentlig konsekvens. Det er jo det, det her lægger op til. Det er jo ikke noget med at fængsle børn. Det er noget med at møde dem med konsekvens: en hård hånd og en varm hånd, så de kan komme videre i livet. Så jeg kan slet ikke se mig selv i den måde, de her ting bliver beskrevet på. Fuldstændig analogt med det her har jeg også altid haft en opfattelse af, at Radikale Venstre er et parti, der abonnerer på synspunktet om retssamfundets grundindretning: at loven er lige for alle. Det skal den så åbenbart ikke være. For nogle af de sager, der refereres til, er jo sager, der udspringer af, at Folketinget har lavet en lov for at gøre op med nogle tunge samfundsproblemer, f.eks. det problem, som vi så, at unge mennesker, der egentlig burde være i Danmark og formes af Danmark, lod man opholde sig hos familien i lande, som repræsenterer en anden kulturkreds, hvorved man forringede deres muligheder for at blive integreret. Det er jo det, vi har lavet lovgivningen til. Så viser der sig nogle konsekvenser – det er jo dem, der nævnes konkret – og der må jeg bare sige, at det tager jeg ret alvorligt, og det kigger vi på, og det analyserer vi. Noget af det tror jeg handler om bedre information til de forældre, som altså gifter sig ind i Danmark og tager til Danmark uden deres børn og så først tager dem herop flere år efter; de skulle måske have taget børnene med fra første færd.
Værsgo, hr. Morten Østergaard.
Jeg kan godt forstå, at statsministeren bliver lidt ophidset, for regeringens politik er ikke for børn, når det handler om de her ting; det er den virkelig ikke. Men lad os bare blive ved det sidste. Statsministeren siger, at retssamfundets principper skal hyldes. Det går jeg varmt ind for, og jeg håber også, at det er beskeden til Dansk Folkeparti, der jo vil eksperimentere med grundlovsforståelsen osv. Men i forhold til det her vedrører det spørgsmål, der har været rejst – først af Venstre i valgkampen og nu af Dansk Folkeparti – jo ideen om, at man ligesom skal kunne gøre det, statsministeren velsagtens advarer mod, nemlig at et folketingsudvalg på en eller anden måde skal kunne gå ind og lade nåde gå for ret, hvis man synes, at det alligevel ser for trist ud med de afgørelser. Jeg er meget mere til retsstatens principper, så jeg kan bare bede statsministeren om at slå fast, at det fra regeringens side er afgørende, at uanset hvilken dansk statsborger der er tale om, skal man kende sine rettigheder med hensyn til at leve i det danske samfund med dem, man elsker, og børnene på de vilkår, det skal være, altså at de må være ens for alle og der ikke skal være noget med et folketingsudvalg, der kan give dispensation.
Tak. Vi skal lige have det sidste spørgsmål, men der er en smule uro i salen, så jeg vil bede om, at vi tager det sidste spørgsmål stille og roligt.
Ja, så har hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre i hvert fald ligesom afskrevet sig en mulighed for, hvordan man kunne håndtere det her. For nu at være helt åben omkring det er noget af det, vi udfordres af – og som jeg tror er et dilemma for os alle sammen, hvis vi tager det her meget alvorligt – at vi jo sådan set laver lovgivning for at løse nogle tunge samfundsproblemer, og når vi så har løst dem, altså fordi de virker, står vi med effekterne af dem og en gang imellem i en situation, hvor vi tænker, at det ikke lige var det. Og den her sag er et eksempel på det. Et andet eksempel på det var jo det, vi havde i Folketingets spørgetime, sidst vi var her, nemlig omkring det utryghedsskabende tiggeri og lejrene. Vi lavede et indgreb i 2017 for at tage et opgør med romalejre i København, som spredte utryghed og usunde forhold, og som jeg tror at politiet har regeret på omkring 390 gange. Og så er der vel et sted mellem seks og ti danske statsborgere, der har fået en tilsvarende reaktion. Det store problem har vi løst – det er forsvundet ud af den politiske debat – og så kigger alle på det forhold, at der er ret få danske hjemløse, der er kommet i klemme på det her. Det må vi jo have en åben snak om, og jeg melder mig gerne ind i en åben snak om det her, men hvis man insisterer på, at reglerne skal være firkantede, og f.eks. afskriver sig muligheden for, at man kan have dispensationsordninger, så bliver det altså meget, meget tungt.
Tak. Så er det det allersidste spørgsmål, og der skal her til sidst være lidt mere ro og respekt for spørgeren og den, der svarer. Tak!
Ja, men statsministeren siger, at målet er at løse samfundsmæssige problemer. Det, der er virkeligheden med loven om integrationsvurderinger, er jo, at den skaber problemer. Der er jo ikke nogen sammenhæng mellem de familier, der bliver berørt, og det sigte, man havde med loven, da den blev hastebehandlet i Folketinget på 48 timer. Det er jo ikke mig, der har sagt, at ret skal være ret, og at alle skal kunne regne med det; det er jo integrationsministeren, der har sagt det. Det er godt nok lidt imod, hvad Venstre gik til valg på, og derfor spørger vi jo i dag statsministeren til det. Og hvis jeg ellers også må have lov at stille krav til svaret, vil jeg da foretrække, at det handler om det, jeg spørger om, og ikke om alle mulige andre problemstillinger. For der er rigtig, rigtig mange rigtige familier, som lever i usikkerhed om, hvad det er for nogle vilkår, der gør sig gældende. Nogle af dem har måttet bosætte sig uden for Danmarks grænser for at leve sammen med dem, de elsker. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt, men under alle omstændigheder synes jeg, det må være sådan, at med lov skal land bygges. Og jeg vil bare høre, om statsministeren er enig med integrationsministeren.
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i, at med lov skal land bygges. Nu lagde jeg mærke til, at hr. Morten Østergaard til et medie forud for den her spørgetime sagde, at man ikke ville blande sig i, hvordan folk lever deres liv. Det vil jeg heller ikke, men den måde, man indretter sig på, har jo en konsekvens. Og vi har i dansk lovgivning indrettet os på en måde – bl.a. for at løse nogle problemer med koranskoler og andet – der stiller krav om, at hvis man bringer børnene hertil sent, så foretages der en integrationsvurdering. Det skaber bl.a. den mulighed, at man som forældre altså sørger for at bringe sine børn til Danmark inden, så man ikke kommer i den situation, hvor man efter at have ladet dem leve i et andet land – der lever de åbenbart bedre, siden man ikke har taget dem med – tager dem med hertil, og hvor et uafhængigt nævn så vurderer, at de ikke kan være her, hvorefter det pludselig er en katastrofe, at de skal rejse hjem igen. Af det med, at med lov skal land bygges, følger også en forpligtelse til samfundsborgerne om at sætte sig ind i reglerne, og der følger også en forpligtelse for os til at informere om dem. Og derfor bliver vi nødt til at tage nogle af de her sager, vi har set, som jo ikke har været i fokus, kan man sige, for de problemer, vi gerne ville løse, da vi lavede den generelle lovgivning, alvorligt – ved at se på, hvad det er for nogle sager, hvor mange der er af de sager, og om de sager kunne have være undgået, hvis man havde handlet tidligere. Handler det her om, at vi skal give bedre information, eller handler det her om, at der er nogle regler, der skal justeres? Det er jo den rigtige måde at gå ind i det her på, og det arbejde er regeringen i gang med.
Tak for det. Så er spørgetimen slut.
Retsudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende Folketingets Ombudsmands beretning for året 2017. B 51). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af folketingstidende.dk.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Og hvis man vil det, er det her fra talerstolen. Det er der ikke. Vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Lige om lidt skal vi stemme om L 65 B. Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten har tilkendegivet, at man vil stemme imod, og det undrer vi os over i Venstre. Jeg troede egentlig, at der var en bred politisk enighed om et Danmark i bedre balance. Regeringen har udflyttet to gange ca. 4.000 statslige arbejdspladser, og flytningen af arbejdspladser fra Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg er en del af ønsket om et Danmark i bedre balance. Og når Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten nu har stemt imod, er det et trist eksempel på, at når ord følges af handling, så bakker Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten ud. Enhver må undres.
Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Det kommer også bag på mig, vil jeg sige. Det er en fejl i betænkningen i så fald. Vi stemmer for det her lovforslag.
Fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.
Jeg kan jo tilslutte mig det, Stine Brix lige har sagt. SF har tænkt sig at stemme for lige præcis det her forslag. Til gengæld har vi stemt imod forslaget om, at man flytter lægemiddelkontrollen fra Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen, og det har vist ikke så meget med udflytning af arbejdspladser at gøre.
Er der andre, der vil udtale sig? Er det til ordføreren, eller hvordan? Så må jeg lige kalde ordføreren tilbage. Men man må meget gerne melde sig hurtigt, så vi ikke skal ændre det. Værsgo til fru Jane Heitmann.
Tænk, hvis al lovbehandling var så let i Folketinget. Jeg vil da bare sige tusind tak for opbakningen til både SF og Enhedslisten. Det må jo glæde enhver, at man også her kan besinde sig.
Jeg ved ikke, om det kræver et svar.
Ikke andet, end at det også fremgår fint af betænkningen, så det er dejligt.
Har ministeren trykket forkert, eller vil ministeren op og sige noget? Nå, okay. Jeg skal bare være helt sikker på, at der ikke er flere. Ja, værsgo.
Det er jo et lovforslag, som er blevet delt i to. Og når jeg tager ordet, og jeg også tog ordet under andenbehandlingen, så er det jo, fordi begge de her elementer – både det, der nu hedder L 65 A, og det, der nu hedder L 65 B – jo indgår som en del af regeringens udflytningsplan »Bedre balance – statslige arbejdspladser tættere på borgere og virksomheder«, og som er en konkret udmøntning af regeringens ambition om at sikre et Danmark i bedre balance, hvor vi ad to omgange har udflyttet knap 4.000 statslige arbejdspladser og etableret dem ude i landet for også at sikre en statslig tilstedeværelse landet over. Og både den del, der handler om at oprette Center for Markedsovervågning i Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg og flytte kompetencer fra Lægemiddelstyrelsen i København og placere dem i Esbjerg i et nyoprettet center, og også den del, der handler om – også som en del af en stærkere tobakskontrol – at sikre, at det center kommer til at være placeret i Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg og ikke i Sundhedsstyrelsen i København, som der er røde partier, der har talt for, er et udtryk for, at regeringen prioriterer et Danmark i bedre balance. Derfor vil man jo kunne se fra afstemningen om L 65 A, at både SF og Enhedslisten stemte imod og dermed stemmer imod at placere de arbejdspladser i Esbjerg som en del af udflytningsplanen Danmark i bedre balance. Og det må undre, for det er jo et udtryk for, at handling ikke følger tale, når SF og Enhedslisten siger, at de ønsker et Danmark i bedre balance. Det gjaldt så åbenbart ikke her, og det gjaldt så åbenbart ikke arbejdspladser etableret i Esbjerg.
Tak. Og der er nogle kommentarer. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Altså, jeg ser simpelt hen ikke sammenhængen mellem, at SF ikke støtter et Danmark i balance og så det forhold, at sundhedsministeren lige præcis med det forslag, som blev behandlet for et øjeblik siden, jo foreslår, at man flytter kontrollen af lægemidler fra Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen. I mine øjne svarer det i virkeligheden til, at man foreslår at flytte kontrollen med arbejdsskader fra Arbejdstilsynet til Fødevarestyrelsen, og det giver da ikke mening. Så det er lige præcis det forhold, som SF er imod, og sådan set ikke et spørgsmål om udflytning af opgaver til andre dele af landet. Kan ministeren ikke bekræfte, at det her forslag sådan set handler om at flytte opgaver fra én styrelse til en anden styrelse, som ikke har haft med lægemidler at gøre tidligere?
Værsgo, ministeren.
Jeg kan fuldstændig bekræfte, at den udflytning, der sker for Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg, har alt at gøre med et Danmark i bedre balance. Det er udflytning af statslige arbejdspladser. Og når SF og Enhedslisten stemmer imod, er det et klart udtryk for, at når det kommer til så at lade handling følge tale og gode intentioner, vil SF og Enhedslisten ikke støtte op. Arbejdspladser kan jo ikke udflyttes, medmindre man netop flytter styrelser eller dele af styrelser og etablerer dem i andre dele af landet. Det er sådan set det, regeringen har sat sig for med et Danmark i bedre balance, både I og II, hvor vi i begge runder har udflyttet og etableret op mod 4.000 arbejdspladser, altså i alt knap 8.000 arbejdspladser, ude i landet for at sikre et Danmark i bedre balance. Og det undrer mig bare, at Enhedslisten og SF ikke støtter det.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Der er en kæmpestor forskel på at bakke op om udflytning af arbejdspladser og at flytte opgaver fra en styrelse til en anden, når det handler om kontrol med noget, der er så vigtigt som lægemidler. Det er og bliver den eneste motivation for, at SF ikke kan støtte, at man flytter kontrollen af lægemidler fra Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen. For det kan vel ikke være sådan, at vi går på kompromis med kvaliteten, samtidig med at vi også skal udflytte arbejdspladser? Så jeg synes sådan set bare, at sundhedsministeren skal finde nogle andre arbejdspladser at flytte ud.
Værsgo, sundhedsministeren.
Jo, og sådan er det jo altid: når handling skal følge tale, så står SF og Enhedslisten af. For det var så ikke lige præcis de her arbejdspladser, vi skulle udflytte og i det her tilfælde flytte til Esbjerg for være med til at understøtte et Danmark i bedre balance. Og det understreger jo sådan set bare pointen, nemlig at det er varm luft, når man siger, at man gerne vil et Danmark i bedre balance. For når det så kommer til de konkrete lovforslag, der skal effektuere den beslutning og den store satsning på også at sikre statslige arbejdspladsers tilstedeværelse i hele landet, så støtter SF ikke, og det synes jeg er ærgerligt.
Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten.
Okay, jeg blev nok lidt forvirret af, at fru Jane Heitmann gik op under det forslag, der handler om kontrollen med tobak og alkohol, men det er i virkeligheden det forslag, som vi behandlede lige før, som sundhedsministeren og fru Jane Heitmann gerne vil diskutere. Så er jeg også med. Der stemte vi fuldstændig rigtigt, da vi stemte imod, og når vi nu skal stemme lige om lidt om noget andet end det, vi altså diskuterer, så stemmer vi for. Godt. Det er også det, der står i betænkningen. Fint nok. Det er helt rigtigt, at vi stemmer imod, at man flytter opgaver fra Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen, nemlig en opgave med at kontrollere salg af lægemidler. Det gør vi, fordi sundhedsministeren helt klart har svaret på de spørgsmål, vi har stillet, at der kommer til at blive færre kontrolbesøg, og der kommer også til at blive en svækkelse af fagligheden. Ministeren svarede også klart under førstebehandlingen, at man ikke har nogen faglige argumenter for at lave den her flytning af opgaver. Hvis nu ministeren ville flytte de mennesker, der sidder og arbejder med det i Lægemiddelstyrelsen, til Esbjerg, så er det jo en hel anden diskussion, og derfor synes jeg, at det er noget af en omgang valgkampsretorik, vi har gang i her, hvor ministeren gerne vil sætte en dagsorden om noget helt andet end det, som rent faktisk er konsekvenserne af det lovforslag, regeringen kommer med. Ærgerligt, men altså et godt argument for at stemme imod det, vi gjorde lige før.
Værsgo.
Ja, ærgerligt, fordi det jo betyder, at SF og Enhedslisten ikke støtter den konkrete implementering af et Danmark i bedre balance med de arbejdspladser, der nu skal forankres i Esbjerg, og som faktisk har en betydning for, at vi sikrer et Danmark i bedre balance; en rekruttering, hvor de statslige arbejdspladser også er med til at sikre job til to, er med til at understøtte stærke faglige miljøer. Det er jo ikke korrekt, som Enhedslistens ordfører siger, at det her bliver flyttet afkoblet fra fagligheden. Der bliver oprettet et helt nyt center for markedsovervågning placeret i Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg, hvor der også bliver tilført kontrolopgaver fra andre ministerier i forhold til netop at opbygge en faglig kompetence. Derfor undrer det mig såre om, at Enhedslisten ikke understøtter et Danmark i bedre balance, når man helt konkret stemmer imod det, der så hedder L 65 A. Når jeg så også tager ordet under L 65 B, er det jo, fordi diskussionen ved førstebehandlingen også viste, at flere partier mente, at den kontrolopgave, der ligger i L 65 B, burde placeres i Sundhedsstyrelsen i København i stedet for det, regeringen foreslår, altså i Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg. Det er jeg så glad for at man er nået frem til ved tredjebehandlingen, for der støtter man dog, at det bliver placeret i Esbjerg. Men det ændrer sådan set ikke på det, der er hele forholdet, nemlig at SF og Enhedslisten ikke lader handling følge tale, når det handler om et Danmark i bedre balance.
Fru Stine Brix.
Jeg foreslår jo sådan set bare, at man kunne kigge på, om Lægemiddelstyrelsen skulle flyttes – altså frem for at man begynder at svække fagligheden og så i øvrigt også lægger op til, at der skal være færre besøg. Altså, det er jo ærgerligt først og fremmest for patienterne. Lægemidler er et meget følsomt område, og derfor er det sindssygt vigtigt, at der er en kontrol med, at det så foregår på forsvarlig vis, når man sælger det i Irma eller i Brugsen eller alle mulige andre steder. Derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at man nu ser bort fra den faglighed, man har bygget op i Lægemiddelstyrelsen gennem mange år, og så skal man starte helt forfra. Men hvad med at flytte nogle de mennesker, som arbejder med den her opgave i Lægemiddelstyrelsen, til Esbjerg frem for at svække fagligheden og også få færre besøg, som regeringen jo desværre lægger op til?
Værsgo.
Altså, jeg har ikke hørt et eneste konkret forslag fra Enhedslistens side igennem hele lovbehandlingen, hverken til det her konkrete lovforslag eller til andre forslag på Sundhedsministeriets område, hvor Enhedslisten har et konkret forslag om udflytning af medarbejdere. Men hvis Enhedslisten kommer med sådan et forslag, må vi jo kigge på det. Det er ikke det, vi behandler i dag. Det, vi behandler i dag, er oprettelsen af et center for markedsovervågning i Esbjerg og også en tilføjelse af en supplerende kompetence til kontrolindsatsen på tobaksområdet placeret ved Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg og dermed arbejdspladser i Esbjerg. Det handler ikke om at svække noget, det handler om at samle nogle fagligheder i et nyt center i Sikkerhedsstyrelsen som en del af et Danmark i bedre balance. Og det støtter Enhedslisten så ikke.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det er nyt for mig, at der også er varm luft i »Bedre balance – statslige arbejdspladser tættere på borgere og virksomheder«. For jeg vil gerne spørge ministeren: Hvor mange nye arbejdspladser har man skabt med bedre balance? Man har flyttet rundt på arbejdspladser i ét væk og ødelagt meget faglighed. Men hvor mange nye arbejdspladser er der? For så vil jeg gerne melde mig på banen. Kan vi skabe nogle nye arbejdspladser, er jeg med på banen. Men det er jo ikke det, regeringen gør; man flytter bare rundt på folk. Hvor mange nye arbejdspladser har regeringen skabt i bedre balance?
Ministeren.
Nu toner Enhedslisten jo rent flag: »Bedre balance – statslige arbejdspladser tættere på borgere og virksomheder« er varm luft. Udflytning af statslige arbejdspladser er varm luft. Altså, undskyld mig, i den del af landet, jeg bor i, i det sydjyske, der er udflytning af arbejdspladser ikke varm luft. Der er det konkrete jobs til konkrete mennesker, hvor det betyder en forskel, om man kan blive boende i et område, og om man kan få job til sin ægtefælle. Men det kan jeg forstå er varm luft for Enhedslisten. Regeringen står på mål for den udflytningsplan, vi har lavet, hvor vi flytter og nyetablerer statslige arbejdspladser ude i hele landet, fordi det er vigtigt for også at sikre et Danmark i bedre balance, altså at staten er til stede over hele landet, og det er vi også via den udflytningsplan, vi har lavet.
Hr. Christian Juhl.
Der er ikke meget vision i at skabe arbejdspladser i Jylland og så skabe arbejdsløshed i København. Det forstår jeg ikke noget som helst af. Og når prisen oveni så er fagligheden, vil jeg sige, at der er mennesker i Grønland, der nu på andet år venter på søkort. Det er hamrende farligt at have for gamle søkort oppe i Grønland, og det er, fordi man med djævelens vold og magt skulle flytte arbejdspladser fra København til Aalborg, og så gik det hele i stå. Der er arbejdsskadede i det her land, der har fået forlænget deres sagsbehandlingstid, fordi man med djævelens vold og magt skulle flytte Arbejdsskadestyrelsen rundt til tre forskellige destinationer i Danmark, fordi det tager tid at lære nye folk op. Det er tab af faglighed, og derfor er der god grund til at sige, at en stor del af bedre balance er varm luft. Der er ikke skabt nye arbejdspladser, der er bare flyttet nogle arbejdspladser, og det vil sige, at københavnerne så kan leve med lidt større arbejdsløshed, og så får jyderne lidt. Det er der da ikke meget vision i.
Tak, og vi prøver at klare os uden Djævelen og Vorherre herinde. Værsgo.
Jeg synes egentlig, det her er en rigtig god debat, for den viser helt klart og tydeligt, at Enhedslisten ikke støtter udflytning af statslige arbejdspladser og »Bedre balance - statslige arbejdspladser tættere på borgere og virksomheder« – hverken I eller II – for det kan jeg jo høre på de konkrete kommentarer, som Enhedslistens ordfører kommer med. Jeg ved, at klimaministeren har svaret på den del, der handler om de grønlandske søkort, og jeg ved også, at min ministerkollega har svaret på nogle andre dele. Vi har aldrig sagt, at der ikke skulle kunne ske et produktivitetstab i en kort overgangsordning, når man udflytter og etablerer statslige arbejdspladser andre steder i landet. Men vi må også bare holde fast ved, at vores politiske mission er et Danmark i bedre balance, og det betyder også, at statslige arbejdspladser skal være til stede i hele landet. Og det støtter Enhedslisten så ikke, og det har vi fået gjort klart i dag.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det er rigtig fornuftigt at se på, hvordan man kan placere arbejdspladser rundtomkring i landet. Nu er jeg skatteordfører, og på skatteområdet er det sådan, at der er ved at blive ansat rigtig mange mennesker i vores skattevæsen for at rette op på, at det parti, som ministeren repræsenterer, har stået forrest i arbejdet – eller hvad man skal kalde det – for at spare skattevæsenet i stumper og stykker og for med evindelige omstruktureringer at ødelægge vores skattevæsen. Nu bliver der så ansat mange nye mennesker, og i den forbindelse er det rigtig klogt at se på, hvordan vi så kan lægge de nye arbejdspladser, der bliver lavet rundtomkring i landet, uden for de store byer for at sikre et Danmark i bedre balance. Men hvis vi går ned og kigger på, hvordan regeringen konkret griber det her problem an, så laver man jo ikke udflytninger, for det er i virkeligheden ikke det rigtige begreb. Det er mere rundflytninger, hvor man flytter folk rundt omkring i hele landet og ødelægger faglige miljøer, og det betød jo også, at Dansk Told & Skatteforbund, som organiserer rigtig mange skattemedarbejdere på området her, i slutningen af oktober havde et repræsentantskabsmøde, hvor de havde samlet tillidsmænd fra hele landet, hvor de gjorde opmærksom på, at med den måde, som regeringen fører det her ud i livet på, vil der være et massivt kompetencetab, et stort produktivitetstab, og de kalder det, som regeringen har gang i, endnu et i rækken af organisatoriske eksperimenter, som skatteadministrationen bliver udsat for. Det er bare for at sige ja til udflytninger af arbejdspladser og ja til at styrke landområderne, men på en klog måde og ikke på en meget uigennemtænkt måde, som er det, som regeringen i øjeblikket står i spidsen for.
Værsgo.
For mig bekræfter det bare endnu en gang, at Enhedslisten ikke støtter et Danmark i bedre balance og udflytningen af statslige arbejdspladser. For når vi taler om det konkrete lovforslag, støtter Enhedslisten det ikke, når det handler om Geodatastyrelsen, støtter Enhedslisten det ikke, og når det så handler om skattevæsenet, støtter Enhedslisten det ikke. Og det understreger jo sådan set lige præcis den pointe, som Venstres ordfører også sagde heroppefra, altså at når tale skal følges af handling, står Enhedslisten og SF af, så støtter man ikke et Danmark i bedre balance. For så vidt angår skattevæsenet – og den dialog ved jeg også at skatteministeren har taget – så er det jo sådan, at der skete en massiv nedskæring, da hr. Rune Lunds parti støttede en rød regering, og hvor man skar ned. Nu er vi så ved at rekonstruere, og det er et langt, sejt træk, og der er det at sikre en placering af skattevæsenets arbejdspladser i hele landet også en del af det at sikre bedre balance i hele landet.
Hr. Rune Lund.
Jeg vil godt lige rette den misforståelse, at vi nogen sinde skulle have stemt for nedskæringer af skattevæsenet. Det har vi ikke. Men i finansloven fra 2014, som SRSF-regeringen lavede sammen med de blå partier her i Folketinget, blev der nedlagt 400 stillinger i skattevæsenet. Men det var ikke noget, vi var med til. Men hovedansvaret ligger jo hos jer, hos regeringen. Det var jer, der stod forrest, da vores skattevæsen blev smadret, det er jer, der har hovedansvaret for det. Men det, som jeg godt kunne tænke mig at rejse her, er jo, at hvis regeringen laver rundflytninger på en sådan måde i vores land, at det betyder et massivt kompetencetab og et stort produktivitetstab, et produktionstab, som vil betyde, at der er masser af penge, som ikke ender i fælleskassen til vores velfærd, er det så ikke et tegn på, at man har lavet en rundflytning, en udflytning, en proces, som er dårligt og hastigt planlagt, og som sådan set ikke er udført på en klog måde?
Værsgo.
Jeg synes bare, det illustrerer med al tydelighed, at Enhedslisten ikke støtter et Danmark i bedre balance, at Enhedslisten er skideligeglade med – undskyld udtrykket, fru formand, det må man vist ikke sige – er bedøvende ligeglade med også at sikre arbejdspladser uden for hovedstaden og uden for landets store byer, og det synes jeg egentlig er rigtig, rigtig ærgerligt. For det, hele Danmark i bedre balance handler om, er jo sådan set netop at sikre, at staten med de statslige arbejdspladser er til stede i hele landet og på den måde er med til at understøtte en vækst i hele landet, også en privat arbejdspladsvækst i hele landet.
Tak. Det er aldeles upassende at bruge bandeord fra Folketingets talerstol. Jeg undskyldte også, fru formand). Godt. Tak for det. Er der flere, der vil bede om ordet? Nej, det er der ikke. Tak. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF, imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0). Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Tak for det. Det er muligt for alle at læse bemærkningerne om, hvorfor en samlet opposition afviser de forslag, som ligger som en konsekvens af medieforliget, og som betyder dårlig og mindre public service i Danmark. Det er ikke just det, der er brug for i vor tid, der er brug for mere, men det kræver helt tydeligvis en ny regering. Vi har stillet et enkelt ændringsforslag fra en samlet oppositions side, og det er et ændringsforslag, der går ud på, at den rotation, der skal være, når det gælder bestyrelsesmedlemmer i Danmarks Radios bestyrelse, ikke skal gælde de medarbejdervalgte repræsentanter. Det synes jeg i hvert fald er et meget oplagt forslag, og jeg vil da appellere til især måske nogle af vores partier på højrefløjen om at overveje at støtte det her forslag. For hvad er egentlig grunden til, at staten skal blande sig i, hvem medarbejderne vælger som repræsentanter i en bestyrelse? Medarbejdernes repræsentanter er medarbejdernes, og dem, medarbejderne ønsker at vælge, skal medarbejderne have lov til at vælge. Det skal ikke være sådan, at andre siger: Dem må I ikke vælge, og dem må I heller ikke vælge. Det er medarbejdernes repræsentanter. Hvem kulturministeren udpeger, og hvem partierne udpeger, er en anden sag – det har vi jo selv indflydelse på – men hvem medarbejderne vælger, skal alene være medarbejdernes valg. Derfor er det en rigtig dårlig idé at sætte en begrænsning. Jeg ved, modargumentet vil være: Jamen i det sidste medieforlig stod der sådan en regel om, at den skulle sættes i kraft, efter det nye medieforlig trådte i kraft. Ja, det er rigtigt, men der var jo en grund til, at man ikke satte den i kraft med det samme. Og det var netop, at der var modstand imod det og der var diskussion om det, og man ville derfor bruge de 4 år i medieforligsperioden til at undersøge, om det var en god idé. Og det er Så derfor en opfordring til højre side: Lad medarbejdernes mulighed for selv at vælge deres repræsentanter blive gældende, og stem for det forslag, vi har stillet her.
Tak for det. Så har økonomi- og indenrigsministeren bedt om ordet.
Det er på vegne af kulturministeren, skal det lige siges. Det er jo rigtigt, at der er fremsat det ændringsforslag, som hr. Søren Søndergaard nævner, nemlig at bestyrelsesmedlemmer og suppleanter for bestyrelsesmedlemmer udpeget af de fastansatte medarbejdere i DR undtages fra reglen om, at der alene kan ske umiddelbar genbeskikkelse én gang. Regeringen kan ikke støtte forslaget. Og jeg synes egentlig også bare, jeg vil rose hr. Søren Søndergaard for at være så fair og selv gøre rede for, at der lidt har været forskellige synspunkter fra en række partier. For det er altså sådan, at da man lavede det seneste medieforlig, var det et enigt Folketing – et enigt Folketing – på nær Alternativet, der vel var lovligt undskyldt, da det var før det seneste folketingsvalg, der i medieaftalen for 2015-2018 indførte begrænsningen på to beskikkelsesperioder, altså i alt 8 år, og at begrænsningen også skulle gælde for medarbejderne. Det er jo fair nok, at der er nogle, der har givet det som et kompromis til nogle andre dengang, eller at nogle måtte have skiftet synspunkt, men regeringen og Dansk Folkeparti står jo alene på det synspunkt, som et enigt Folketing var enige om i sidste periode, og det synes jeg sådan set godt vi kan stå på med sådan rimelig god samvittighed.
Tak. Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om ændringsforslagene til L 36. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT, RV og KF)? Der stemmes derefter om ændringsforslagene til L 37. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF). Afstemningen slutter. For stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Under førstebehandlingen af lovforslaget anbefalede vi jo at stemme nej. Siden hen havde vi et håb om, at vi kunne overbevise regeringen om, at vi skulle gøre yderligere. Selv om lovforslaget kun handler om revisionsbestemmelsen og en udskydelse af den, er det jo vores formening, at der ingen grund er til at udskyde revisionsbestemmelsen, fordi der er tilpas viden om den. Der er simpelt hen ingen, stort set, der bruger den ude i kommunerne. Der er masser af mulighed for at lave internationale grundskoler, nemlig hos de private og hos friskolerne, hvilket vi støtter. Men vi ser ingen grund til, at man gør det med statslige eller offentlige midler, når det drejer sig om internationale grundskoler. Vi ved, at bestemmelsen og loven ikke bliver brugt særlig meget ude i kommunerne. Derfor er der ingen grund til at udskyde det. Men regeringen var lidt sen om at melde tilbage, om der kunne gøres yderligere ud over udskydelsen af revisionsbestemmelsen, og svaret var desværre negativt. Derfor meldte vi på forhånd tilbage, at vi under andenbehandlingen ville fortælle, hvad vi ville stemme under tredjebehandlingen. Og vi vil fortsat stemme imod en udskydelse af revisionsbestemmelsen.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT), eller om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af transport-, bygnings- og boligministeren? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 uden for betænkningen af Lisbeth Bech Poulsen (SF). Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 36 (S, ALT og SF), imod stemte 58 (DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 9 (EL). Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Til da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), eller om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 29. november 2018. Man får nu mulighed for at komme på forreste række, hvem drømmer ikke om det. Så værsgo, ordførere, træd nærmere. Sådan ja, det er de flittige elever, der kommer op forrest i klassen. Jeg giver lige lidt mere tid, indtil vi får teknikken helt på plads. Så er vi tæt på at være rokeret på plads. Forsvarsministeren må også gerne rykke frem – okay, som ministeren vil. Så er vi vist ved at være klar med teknikken, og vi er på plads. Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, til begrundelse. Værsgo.
Tak for det. Så må vi håbe, at den undrende forsamling ude bag tv-skærmene ikke har forladt os, fordi der lige skulle foregå sådan en omrokering. Sådan er det. Vi har jo indkaldt til den her forespørgselsdebat, fordi regeringen i stadig stigende omfang skaber usikkerhed om det danske forsvarsforbeholds beståen. Allerede i 2015 ønskede den daværende Venstreregering ved den daværende forsvarsministeren hr. Carl Holst et opgør med forsvarsforbeholdet. Og tilbage i maj 2018 fortalte forsvarsministeren, at han ville af med forbeholdet. Som forsvarsministeren sagde til Politiken den 18. maj – og jeg citerer: Mit ærinde er på et eller andet tidspunkt at kunne sige, at nu skal vi stemme om vores forsvarsforbehold, men jeg vil bare slet ikke gå ind på hvornår. Verden er så usikker, at det lige pludselig kan blive aktualiseret. Med andre ord, lige pludselig kan danskerne stå over for en folkeafstemning om afskaffelse af vores forbehold, hvis altså regeringen finder det betimeligt. Og for fjorten dage siden, give or take, besluttede regeringen at bede Institut for Internationale Studier om en udredning vedrørende forsvarsforbeholdet og dermed henlægge anbefalingen af et opgør med forsvarsforbeholdet til eksperter på akkurat samme måde, som regeringen har bestilt en rapport, der skal danne grundlag for en beslutning om dansk tiltræden af bankunionen i efteråret 2019. Det er jo lidt besynderligt, at regeringen har brug for et alibi i form af en flok eksperters udtalelser for at kunne skride til et opgør med det danske forsvarsforbehold. I Dansk Folkeparti er vi uanset dagens artikel i Berlingske og andet ikke i tvivl om, at det er det, regeringen går og pønser på. Man skulle jo ellers tro, at regeringen og japartierne sådan efterhånden havde fået nok af syngende lussinger fra vælgerne, når det handler om EU, men det synes åbenbart ikke at være tilfældet. Men jeg glæder mig i hvert fald til debatten her i dag omkring EU’s forsvarspolitiske samarbejde.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi videre til besvarelse, og jeg giver indledningsvis ordet til udenrigsministeren. Værsgo, udenrigsminister.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til forespørgerne for at rette fokus på det her vigtige område. Regeringen deler interessen for EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, og vi deler også ønsket om at debattere det danske forsvarsforbehold. Vi befinder os i en tid, hvor vi må konstatere, at trusselsbilledet i Danmarks nærområde forværres. Verden er blevet mere uforudsigelig, de globale magtforhold forskydes, den europæiske sikkerhedsarkitektur er udfordret og delvis under afvikling, ja, selve verdensordenen er på sin vis i bevægelse. Russisk adfærd skaber i stigende grad usikkerhed på det europæiske kontinent, terror vedbliver at være en realitet, som vi alt for ofte må forholde os til, og Europas nærområder udfordres af ustabilitet og irregulær migration. Samtidig ønsker USA, at Europa tager et større ansvar for egen sikkerhed. Denne nye virkelighed synes at have slået rod. I regeringens nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi har vi slået fast, at vi ønsker at finde løsninger på disse udfordringer gennem et styrket sikkerhedspolitisk samarbejde med tætte allierede på tværs af Atlanten, i Europa og med NATO og EU i centrum. Danmark kan ikke løse udfordringerne alene, det må og skal vi gøre i fællesskab med vores partnere og allierede. Her spiller udviklingen i EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde en afgørende rolle. Vi skal i nogen grad selv kunne sikre fred i Europa og sikkerhed for de europæiske borgere over for eksterne trusler. I EU's globale strategi fra 2016 blev det slået fast, at EU skal være rede til at afværge, reagere på og beskytte mod eksterne trusler. Den ambition deler regeringen. EU's ambitioner har udmøntet sig i en lang række vigtige initiativer, som forsvarsministeren vil komme nærmere ind på. Initiativerne skal samlet set gøre Europa bedre i stand til at løfte et større ansvar for vores egen sikkerhed i en mere uforudsigelig og usikker verden. Regeringen anser det sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde i EU for at være et vigtigt bidrag til europæisk sikkerhed såvel som til transatlantisk byrdedeling. NATO er og forbliver garanten for det kollektive forsvar i Europa og udgør hjørnestenen i varetagelsen af danske sikkerhedsinteresser. Det bliver der ikke ændret på. En styrkelse af det europæiske samarbejde vil både supplere NATO's indsats og styrke NATO. Hvis vi skal sikre USA's fortsatte engagement i Europa og understøtte NATO som en stærk garant for vores sikkerhed, må Danmark såvel som de øvrige europæiske allierede investere mere i egen sikkerhed. Vi må huske på, at EU kan noget, som NATO ikke er designet til, og at EU har andre redskaber at byde ind med. Det gælder f.eks. indsatser som at adressere irregulær migration og ustabilitet. Her har EU en bred vifte af redskaber. På det retlige område bistår Frontex f.eks. medlemsstaternes grænsekontrol og hjælper med at håndtere migrationsstrømmene. På det udviklingsmæssige område adresserer EU's instrumenter de grundlæggende årsager til uro og irregulær migration, og man samarbejder med tredjelande om hjemtagelse. På det sikkerheds- og forsvarspolitiske område bidrager EU's indsatser til at stabilisere lande i EU's nærområder. Det er til gavn for landenes egen og vores sikkerhed. Det er også med til at dæmme op for migrationsstrømmene. Det gør EU både gennem det civile sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, hvor EU kan bidrage med helt særlige civile kompetencer, f.eks. i forhold til politi og retsvæsen, og her er Danmark en stærk bidragsyder, og vi kan glæde os over, at der netop er taget et nyt skridt med lanceringen af den såkaldte Civilian Compact i sidste uge. Men når det gælder den militære del af samme samarbejde, står vi på sidelinjen. Lad mig give et eksempel. EU's sømilitære operation i Middelhavet bekæmper menneskesmuglernes netværk i regionen. De stopper mistænkte smuglerskibe, og på den måde er de med til at forbedre den maritime sikkerhed. Sådan en operation er klart i dansk interesse, og det er netop den type indsatser, som vi gerne ser at EU påtager sig. Men vi kan som følge af forbeholdet desværre ikke deltage. Af samme årsag kan vi heller ikke deltage i diskussionerne om operationen, som på mange måder har betydning for Danmark. Det er et godt eksempel på initiativer, hvor forsvarsforbeholdet begrænser dansk indflydelse og efter min mening skader vores evne til at varetage danske interesser. Det er afgørende, at NATO og EU styrker samarbejdet. Det er derfor, det er så positivt, at NATO og EU på NATO-topmødet i juni 2018 tog vigtige nye skridt i den retning. Det gælder f.eks. en styrket dialog omkring terrorbekæmpelse eller en fælles reaktion over for Ruslands hybride tiltag såsom påvirkningskampagner og aggressive cyberangreb. EU og NATO arbejder også i fællesskab på indsatser omkring militær mobilitet. Det kan sikre, at europæiske styrker kan bevæge sig hurtigt igennem Europa, når det er nødvendigt. Det er helt centralt, at vi tænker ud af boksen, i forhold til hvordan vi i Europa kan levere mere til den fælles sikkerhed. Det er bl.a. i den sammenhæng, at man skal se Danmarks deltagelse i det franskledede E12 i det europæiske interventionsinitiativ. Det er en måde, hvorpå vi kan demonstrere, at vi mener det, når vi siger, at vi er parate til at påtage os et større ansvar for Europas sikkerhed – og her kan Danmark være med i samarbejdet, da det er uden for EU-rammen og således ikke falder ind under forsvarsforbeholdet. Det kan ikke skjules, at Danmark bliver presset fra to sider, dels vokser de områder, der er omfattet af forbeholdet, i omfang og betydning, dels er forbeholdet også begyndt at hæmme mulighederne for dansk interessevaretagelse på områder, hvor vi fuldt og helt er med. Det gælder f.eks. i forhold til forsvarsfonden, som forsvarsministeren vil komme ind på senere. Vi kan altså konstatere, at ambitionsniveauet og kompleksiteten i samarbejdet omkring EU's forsvarspolitik er stigende. Det er samtidig også klart, at vi ikke kender alle konsekvenserne af forsvarsforbeholdet. Hvad betyder det f.eks. for Danmarks sikkerhed? Hvad er forsvarsforbeholdets betydning for Danmarks samlede placering i EU? Har forbeholdet en effekt på dansk erhverv og forskning? Hvor meget har forsvarsforbeholdet betydning for andre dele af EU's politiske samarbejder? Det er spørgsmål, som vi lige nu har svært ved at svare på, og som vi skal have afdækket. Vi har simpelt hen behov for at forstå udviklingen af EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde bedre, ligesom vi især har behov for at forstå, hvad det betyder for Danmark og særlig i lyset af det danske forsvarsforbehold. Netop derfor har regeringen besluttet at igangsætte en ekstern og uafhængig udredning, som kan belyse dette spørgsmål. Det er regeringens ambition at skabe en god, saglig og bredt belyst debat. Det er ikke et oplæg til en forbeholdsafstemning, men i stedet et oprigtigt forsøg på at skabe en bredt forankret debat om, hvordan vi bedst varetager danske sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser. Tak for ordet, og det har jeg vist mulighed for at give videre til forsvarsministeren, ellers har formanden det i hvert fald.
Tak. Der er nu mulighed for en kort bemærkning pr. ordfører, og jeg har to skrevet på listen. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Udenrigsministeren fæstner sig ved, at USA har bedt Europa om at tage et større ansvar for egen sikkerhed. Da Emmanuel Macron fik sagt til den franske radiokanal Europe 1, at man også skulle forsvare sig imod Kina, Rusland og USA, blev det taget ganske ilde op af den amerikanske præsident. Jeg tror ikke, at der fra amerikansk side er noget ønske om en europæisk hær i konkurrence med NATO. Det er jo ligesom det, der ligger som hele tableauet bag den her debat, altså at vi har en fransk præsident, vi har en tysk kansler, som siger, at vi ikke automatisk kan regne med, at vi får hjælp udefra længere, og derfor skal vi have en EU-hær. Hvordan forholder udenrigsministeren sig til det spørgsmål? Kan det virkelig være rigtigt, at vi nu er ved at bevæge os ud i en situation, hvor vi lægger afstand til vores NATO-alliancepartner, en alliancepartner, vi har haft siden 1949, fordi der er nogle, der tror, at vi ikke vil få hjælp udefra i tilfælde af et angreb?
Ministeren.
Jeg tror fuldt og fast på, at hjørnestenen i forsvaret af Danmarks frihed også i fremtiden vil være det transatlantiske samarbejde i et samarbejde med vores nære allierede, USA, men vi er jo selvfølgelig også nødt til at lytte til, hvad selve den amerikanske præsident sender af signaler, for det kan man ikke bare ignorere. Der er et pres i forhold til de 2 pct., for Danmark når jo ikke op på de 2 pct. Byrdedelingsspørgsmålet er der jo, det er et faktum, og det kan man ikke løbe fra. Der er områder, hvor vi er uenige med amerikanerne, og det er, når de trækker sig fra Parisaftalen eller fra atomaftalen i forhold til Iran, men der er også andre steder, hvor vi kvitterer og anerkender, at amerikanerne faktisk i øjeblikket engagerer sig yderligere i forsvaret af den europæiske sikkerhed, f.eks. når talen falder på de baltiske lande. Så der er både plusser og minusser, og det bliver vi nødt til at forholde os til. Det er ikke et samlet enkelt billede, og det er derfor, vi beder om en ekstern redegørelse.
Den næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Ministeren var jo selv inde på, at der faktisk sker rigtig mange ting på forsvarsområdet nu i EU. Jeg er meget bekymret over, at det går i en retning med mere oprustning, men mit spørgsmål går i virkeligheden på, at der ikke bare sker rigtig meget på forsvarsområdet, men at der også på udenrigsområdet jo er en udvikling i gang, som handler om at få en mere fælles udenrigspolitik i EU og også netop det her med, at flere beslutninger faktisk vil kunne træffes ved flertalsafgørelser. Hvis Danmark afskaffer forsvarsforbeholdet i en tid, hvor der både sker rigtig meget udvikling på forsvarsområdet og der samtidig er tilnærmelser mod en fælles EU-udenrigspolitik, hvordan mener udenrigsministeren så det stiller Danmark i forhold til vores egne muligheder for at føre en selvstændig udenrigs- og forsvarspolitik fremover?
Ministeren.
Men heller ikke det spørgsmål er ret enkelt at svare på, for en ting er at sige, at man gerne vil føre en selvstændig udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er klart, at som udgangspunkt, hvis alt andet var lige, så ville man gerne det. Men vi har jo senest kunnet se i forhold til den konflikt, vi har med Iran, at det er ret væsentligt for os, at vi har tætte allierede, når vi har sådan en konflikt, eller når vi trækker en streg i sandet i forhold til Saudi-Arabien og våbeneksporten. Der er det også væsentligt, at man har nogle allierede omkring sig, som man arbejder sammen med, og f.eks. har vi jo også kvitteret positivt for, at tyskerne ser ud til at gå i samme retning, som vi gør der. Så det er jo ikke så enkelt som at sige, at man har et valg mellem enten hundrede procent at føre sin egen udenrigspolitik, eller at alting er lagt ned i EU. Nogle gange er det bare en kæmpestor fordel, at man laver udenrigspolitik sammen med andre, og der er reglerne på nuværende tidspunkt på rigtig meget af det selvfølgelig, at man gør det i forbindelse med konsensusbeslutninger, f.eks. når vi skal have sanktioner over for Rusland.
Tak til udenrigsministeren. Vi fortsætter med besvarelsen ved at give ordet til forsvarsministeren.
Lad mig samle op, hvor udenrigsministeren slap med en understregning af, at der virkelig er fart på udviklingen i EU på sikkerheds- og forsvarsområdet. Budskabet er meget klart: Europæerne tager sikkerhedssituationen alvorligt og forsøger at arbejde tættere sammen om at imødegå de udfordringer og trusler, vi står over for i Europa. Det bakker Danmark fuldt ud op om. Ideen om et mere handlekraftigt forsvarspolitisk EU giver mere mening, end det har gjort i mange år. Det er grundlæggende godt, at EU bidrager mere til Europas sikkerhed, og det handler vel at mærke ikke om etablering af en EU-hær. Det har vi gjort meget klart at vi ikke støtter fra dansk side, og det er et synspunkt, som en lang række EU-lande deler fuldt ud. Men EU kan noget, som NATO ikke kan, og som vi har brug for i Europa, hvis vi skal kunne imødegå de aktuelle trusler. EU kan hjælpe med håndteringen af de udfordringer, der udgår fra terrorisme, hackerangreb, desinformation, pirateri, flygtningestrømme osv. Dertil kommer særlige EU-kompetencer med hensyn til stabilisering af kriseramte områder, fredsbevarende indsatser, opbygning af civilsamfund med politi og domstole, for slet ikke at nævne det forskningsmæssige og industripolitiske samarbejde på forsvarsområdet i EU. Hvis vi zoomer ud, har særlig de seneste 2 år været præget af markant udvikling inden for sikkerheds- og forsvarspolitikken. Med udgangspunkt i EU's globale strategi fra juni 2016 blev der ved udgangen af 2016 fremlagt en række gennemførelsesforanstaltninger og planer for udbygningen af EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, ligesom der blev fremsat konkrete udviklingsmål for EU-NATO-samarbejdet med udgangspunkt i fælleserklæringen fra NATO-topmødet i Warszawa i 2016. Kommissionen fremsatte derudover i november 2016 sin europæiske handlingsplan på forsvarsområdet med henblik på at styrke sammenhængen og synergierne mellem forsvarsanliggender og øvrige EU-politikker på områder, hvor det skaber europæisk merværdi. Den efterfølgende konkretisering og implementering af en række nye initiativer har vidnet om et hidtil uset højt ambitionsniveau blandt EU's medlemslande. Det gælder også EU-institutionerne, der aktuelt afsætter betydelig flere ressourcer til forsvarsrelaterede spørgsmål. Der er således for første gang afsat dedikerede midler til forsvarsmæssige indsatser i Kommissionens forslag til næste flerårige EU-budgetramme, og det endda i flere sammenhænge. Men for en stor del af den udvikling, der foregår i EU på dette område, gælder som bekendt, at Danmark ikke kan deltage på grund af forsvarsforbeholdet. Helt generelt betyder det bl.a., at Danmark har dårlige forudsætninger for at påvirke retningen i EU's sikkerheds- og forsvarsmæssige samarbejde. EU befinder sig på et vigtigt stadie netop nu, og man fornemmer helt tydeligt, at grundstenen til mange års fremadrettet og ambitiøst samarbejde bliver lagt, uden at vi fra dansk side kan være med til at påvirke hvordan. Eksempelvis drøfter EU's medlemslande netop nu, på hvilke betingelser tredjelande skal kunne deltage i EU's mange nye forsvarsmæssige initiativer. Her er der centrale danske interesser på spil, ikke mindst set i lyset af brexit og udviklingen i vores transatlantiske relationer. Men Danmark kan i mange tilfælde ikke være med til at præge disse diskussioner. Forsvarsforbeholdet mærkes også meget konkret. Danmark kan eksempelvis ikke deltage i det forstærkede EU-forsvarssamarbejde, PESCO, der er blevet iværksat i december 2017. PESCO er først og fremmest et samarbejde drevet af medlemslandene selv, ikke drevet af EU-institutionerne, og det handler om at udvikle de kapaciteter, medlemslandene skal have til rådighed, hvis de skal kunne imødekomme aktuelle trusler. Der er bl.a. tale om samarbejde om udviklingen af cyberudrykningshold, der kan hjælpe landene, når det brænder på, eller et samarbejde om maritim overvågning. De kapaciteter, der udvikles under PESCO vil være medlemslandenes egne, så de vil i den grad også kunne komme NATO til gode. Det hører også med til billedet, at PESCO giver øget incitament til samarbejde i en EU-ramme blandt de deltagende medlemslande, hvilket kan have betydning for incitamentet til at samarbejde med Danmark og for dansk interessevaretagelse. Vi kan heller ikke deltage i EU's militære operationer i Afrika, der ellers bidrager til bekæmpelsen af terrorister og pirater eller til genskabelsen af den lov og orden, der skal til for at dæmme op for flygtningestrømme og irregulær migration. I Middelhavet hjælper danske Challengerfly således EU's grænseværn Frontex med at patruljere i Tritonoperationen, men vi kan ikke bidrage til EU's Sophiaoperation i Middelhavet, der har destrueret hundredvis af menneskesmuglerbåde og bidraget til arrestation og udlevering af menneskesmuglere, og som har reddet tusindvis af nødstedte. Vi har også måttet sige nej til at levere danske bidrag til EU's militære træningsmission i Mali, hvor vi ellers bidrager til FN's indsats, og hvor Danmark i EU-regi vil kunne byde ind med nogle helt særlige kompetencer i forhold til vores tilgang til træning og opbygning. Lad mig endnu en gang understrege, at vi fra dansk side generelt støtter op om, at EU i højere grad bliver i stand til at bidrage til håndteringen af vores fælles sikkerhedsudfordringer. Det er afgørende, at vi fra dansk side signalerer til vores europæiske allierede, at Danmark trods sit forsvarsforbehold er et land, man kan regne med, når det gælder det sikkerheds- og forsvarsmæssige samarbejde i Europa. Danmark bidrager også aktivt til udviklingen af EU's forsvarsdimension på områder, der ikke er omfattet af vores forsvarsforbehold. En stor del af det igangværende arbejde fokuserer eksempelvis på forsvarsindustri og forskning. Det danske forsvarsforbehold omfatter ikke EU's indsatser for forskning og udvikling af EU's indre marked. Derfor kan Danmark fuldt ud deltage i initiativer under Kommissionens forsvarsfond, der har til formål at skabe bedre betingelser for medlemslandenes samarbejde om forskning og udvikling af forsvarskapaciteter, ligesom dansk forsvarsindustri kan byde ind på de midler, der konkurrenceudsættes i fonden. Danmark kan også deltage i størstedelen af den indsats, som Europa-Kommissionen har igangsat med henblik på at fremme en mere fleksibel og gnidningsfri transport af militært udstyr og personel på tværs af grænser i EU. Det skal gøre medlemslandene i stand til en mere effektiv og rettidig indsats, når eksterne såvel som interne krisesituationer skal håndteres. Det er i min optik gode eksempler på, hvordan EU kan skabe en reel merværdi i forhold til den europæiske sikkerhed. Men der er også eksempler på, at man i EU aktuelt bruger en del kræfter på at styrke sammenhængen og synergierne mellem forsvarsanliggender og øvrige EU-politikker, herunder politikområder, som ikke er omfattet af forsvarsforbeholdet, og hvor Danmark fuldt ud er med. På den ene side er det selvfølgelig positivt, at Danmark på disse områder kan være med til at påvirke udviklingen i en retning, der er i Danmarks interesse, men samtidig betyder det også, at vi på grund af forsvarsforbeholdet i stigende grad rammes af udfordringer, der gør det vanskeligt for Danmark at levere, selv på områder, hvor vi formelt er med og som er vigtige for Danmark og for Danmarks sikkerhed. Lad mig fremhæve bare to eksempler. Det Europæiske Forsvarsagentur som det første: Her deltager Danmark ikke på grund af forsvarsforbeholdet, men agenturet spiller ikke desto mindre en væsentlig rolle i forhold til nye EU-initiativer relateret til sikkerheds- og forsvarsområdet, herunder politikområder, der ikke er forbeholdsbelagte. Agenturet bidrager bl.a. til fastlæggelsen af prioriteringer under forsvarsfonden, som Danmark deltager i og bidrager til finansieringen af. Det er derfor, regeringen ønsker en tættere tilknytning til agenturet, så vi får en bedre platform for at varetage danske virksomheders interesser. EU's militære stabiliseringsindsatser er et andet eksempel. Her deltager Danmark som nævnt ikke på grund af forsvarsforbeholdet. Men vi ser en tendens til, at EU's militære og civile indsatser bliver stadig mere integrerede, hvilket kan rejse nye spørgsmål i forbindelse med dansk deltagelse også i EU's civile sikkerhedsarbejde. Der er masser af gode argumenter for, at Danmark skulle spille en mere aktiv rolle i det styrkede EU-forsvarssamarbejde. Det ville styrke Danmarks egen sikkerhed. Danmark ville kunne bidrage med sine mange erfaringer med militære og civile indsatser, og Danmark ville dermed kunne være med til at trække samarbejdet i den retning, vi ønsker, og som er i vores strategiske og sikkerhedsmæssige interesse. I den sammenhæng vil jeg også gerne understrege, at det ikke er på tale, at udviklingen i EU-samarbejdet på sikkerheds- og forsvarsområdet skal resultere i en EU-hær, eller at EU skal erstatte NATO. Det er slet ikke der, vi er, og der er fuldstændig enighed om dette i EU-kredsen. Der er tale om, at EU styrker sin kapacitet til i større grad at kunne tage vare på Europas egen sikkerhed i fuld komplementaritet med NATO. Regeringen er derfor meget tilfreds med, at EU og NATO i stigende grad samarbejder om europæisk sikkerhed. Regeringen har ikke planer om en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet her og nu, men det skader os helt åbenlyst, at vi som en lille åbent samfund reelt siger nej til at være med, hvor det sker, i forsvars- og sikkerhedspolitikken. Regeringen står derfor fast ved, at vi er nødt til at tale om forsvarsforbeholdet. Virkeligheden har overhalet det, og der er brug for en grundig og nuanceret samtale om, hvad der er i dansk interesse, og hvordan udviklingen i EU og verden omkring os påvirker Danmark. Derfor ser jeg frem til resultaterne af den udredning, som regeringen nu har igangsat, for der er mange helt centrale spørgsmål, som vi lige nu har svært ved at svare på. Hvor stor en betydning har det eksempelvis for dansk forsvarsindustri, at Danmark ikke deltager i de forsvarspolitiske samarbejder, som er retningsgivende for forsvarsfonden? Hvad betyder det for vores anseelse som alliancepartnere i EU og i NATO, at Danmark står uden for PESCO-samarbejdet? Hvordan påvirker forbeholdet Danmarks deltagelse i de sagsområder, der falder uden for forbeholdet, men som er knyttet til de europæiske forsvarskapaciteter såsom cyber og hybrid? Det er mit håb, at det ikke bliver en debat, der handler om for eller imod EU, og som deler os op i ja- og nejsigere. Det skal være en debat om, hvor EU bevæger sig hen, og hvor det efterlader Danmark, for EU-medlemskabet er en helt afgørende platform for Danmark i vores interessevaretagelse i verden. Danmark får en stærkere stemme, når vi er en del af et stærkt fællesskab. Og endelig er vi et land, som har noget at byde på, ikke mindst når det kommer til sikkerhed og forsvar, og som værner om EU's demokratiske værdier og efterlever reglerne. Det gør Danmark til en god og troværdig samarbejdspartner. Tak for ordet.
Tak. Og der er to, der får en kort bemærkning hver. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg må sige, at der er noget, jeg ikke forstår ved forsvarsministerens tale. Forsvarsministeren siger, at der er fuldstændig enighed i EU om, at det her forsvarspolitiske samarbejde ikke skal resultere i en EU-hær. Samtidig har vi en fransk præsident, Emmanuel Macron, som siger – og nu citerer jeg: Vi kan ikke beskytte Europa, medmindre vi får en ægte europæisk hær. Citat slut. Vi har en tysk kansler, der – så vidt jeg husker – den 14. november siger i Europa-Parlamentet, at det er absolut nødvendigt at få en europæisk hær. Og tilbage i maj sagde hun, at vi ikke længere kunne stole på, at USA kom os til undsætning. Og vi har en Kommission, som efter at have lyttet til Macron og Merkel siger – og nu citerer jeg, hvad talspersonen sagde: Vi er begejstret for, at både præsidenten for den franske republik og den tyske kansler med få dages interval offentligt har bakket op om vores idé. Citat slut. Hvordan kan ministeren stå her og sige, at der er fuld enighed om, at det ikke skal udvikle sig til en europæisk hær med de her tre udsagn in mente? Det forstår jeg ikke.
Ministeren.
Det er, fordi der er meget uklarhed om, hvad der egentlig forstås ved en europæisk hær. Og ordføreren ved jo også godt, at når man er i sydeuropæiske lande, svinger man sig op i højere luftlag i forhold til de her ting. Der er jo ingen Der er ingen, der forestiller sig noget land aflevere kommandoen over sine væbnede styrker, sådan at vi ikke skulle have sagen i Folketinget, hvis vi skulle lave noget – det kræver vores grundlov – eller vi skulle i nævnet omkring de her ting. Så jeg tror, det er, hvad skal man sige, en frustration, man føler over for den amerikanske præsident og den udvikling, man ser der. Men der er ingen realitet i det, og alle lande forsværger, at vi arbejder efter en europahær. Når man bruger ordet, kan man jo selvfølgelig skabe en usikker situation. Det er også derfor, vi føler et behov for at sige helt klart, at der ikke er tale om en europahær. Og det tror jeg ordføreren kan forsikre sig om ved at tale med alle de andre lande.
Den næste, der har et spørgsmål, er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg synes, det er sådan en lidt underlig tilgang til det, når signalerne fra både Frankrig og Tyskland og Kommissionen er, at man så siger en EU-hær. Jeg synes, der er meget, der peger på, at det også er den retning, det udvikler sig i. Om man så ender med, at det er en regulær hær, eller at det bare er et meget, meget styrket militært samarbejde med en kraftig oprustning som resultat, så må jeg sige, at jeg er bekymret over begge dele. Derfor synes jeg, det er mærkeligt, at forsvarsministeren ikke vil anerkende og diskutere den her problemstilling åbent. Jeg må sige, at jeg synes, det er meget mærkeligt. Men det, jeg egentlig ville spørge forsvarsministeren om, er det, der handler om lige præcis de humanitære operationer. For det er jo min holdning, at vi fra dansk side skal spille en mere fredsbevarende rolle i verden, mere end at vi skal deltage i sådan et oprustningskapløb. Og i forhold til de humanitære aktioner er der, som jeg opfatter det, rig mulighed for, at Danmark kan spille en rolle igennem FN. Det gør vi f.eks. også i Mali. Hvordan ser forsvarsministeren på det fremadrettet? Er det helt korrekt, at vi sagtens kan gøre det, selv om vi har forbeholdet, og at vi altså har mulighed for at spille den her rolle igennem FN, og er der ikke en risiko for, at et øget EU-samarbejde på det militære bare trækker flere kræfter ud af FN, hvor der faktisk er rigtig meget brug for ressourcerne lige i øjeblikket?
Ministeren.
Vedrørende den første kommentar synes jeg, at vi skal glæde os over, at Europa påtager sig et større ansvar også inden for NATO. Vi skal yde en større del til Europas forsvar, end vi har gjort indtil nu. Det er jo det, der ligger i, at vi i det seneste forsvarsforlig har øget forsvarsudgifterne med 20 pct., fordi vi anerkender, at vi skal bære en større byrde i Europa. Det kan vi jo bl.a. ved, at EU-landene styrker deres militære kapaciteter. Vedrørende spørgsmålet om FN-missioner skal vi selvfølgelig også kunne deltage i FN-missioner, men jeg tror, at virkeligheden er, at mange af disse ting er blandede militære/civile operationer. Hvis man ser på nogle af de steder i Sahelregionen, vil det jo i de fleste tilfælde kræve, at der er en militær beskyttelse af disse missioner. Og med al respekt for FN's indsats på det her område, må man sige, at der er en større formåen, når de europæiske lande optræder sammen i den forbindelse. Det kan vi jo bl.a. læse ud af de problemer, der er i Mali, med FN-missionen, hvor incitamentet til at komme uden for lejrens ståltråd er meget ringe med de soldater, der er. Så altså, der er jo nogle problemer der, hvor man kan sige, at der kan NATO og der kan EU noget, som andre ikke kan.
Tak til forsvarsministeren i denne omgang. Så går vi over til selve forhandlingen. Den første på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg skal da også takke udenrigsministeren og forsvarsministeren for deres besvarelser af spørgsmålet. Jeg må sige, at jeg altså særlig synes, at der er en pointe, som man bliver nødt til at fæstne sig ved, og det er, at forsvarsministeren igen og igen siger, at en EU-hær ikke kommer på tale. Det anførte forsvarsministeren også i Politiken den 18. maj, og så citerer jeg bare: Det handler jo ikke om en europahær, som vi frygtede i 1992. Det er et helt andet udgangspunkt i dag, hvor landene byder frivilligt ind på opgaverne og selv betaler for deres indsats. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvad det er for et vi, som forsvarsministeren refererer til i Politiken. For så vidt jeg husker, var det ikke en europahær, der optog Venstre særlig meget tilbage ved spørgsmålet om Maastricht i 1992. Om Venstre så i dag mener, at det for alvor er et spørgsmål, er så spørgsmålet. For den 13. november sagde den tyske forbundskansler i Europa-Parlamentet følgende: De tider, hvor vi kunne regne med andre helt uden forbehold, er forbi. Det betyder, at vi som europæere i højere grad må tage vores egen skæbne i egen hånd, hvis vi vil overleve som et fællesskab. Jeg må bare sige, at det jo så godt kan være, at forsvarsministeren og udenrigsministeren ikke vil have en EU-hær eller vil tale om en EU-hær, men det nytter jo ikke noget, når hele debatten på den europæiske scene, den europæiske arena, handler om netop en EU-hær. Den franske præsident har sagt det samme. Han ønsker også en EU-hær. Kommissionen har foreslået en EU-hær. Så bliver det sagt, at det her ikke handler om at udfordre NATO. Men hele bagtæppet for debatten er jo, at kansler Merkel og præsident Macron har sagt, at de ikke længere stoler på vores NATO-samarbejdspartnere. Vi kan ikke regne med, at andre kommer og hjælper os, lyder det, og derfor skal vi have en EU-hær. Så det er jo en udfordring af NATO-samarbejdet, uanset hvordan man vender og drejer det. Det er jo også en af årsagerne til, at den her ambition om en EU-hær er blevet modtaget på den måde, som den er blevet modtaget af den amerikanske administration. Det er jo ikke sådan, at man sidder i Washington og klapper i hænderne af det her. Man undrer sig over det. Man undrer sig også over, at en fransk præsident kan finde på at sige, at en europahær skal forsvare Europa mod Kina, Rusland og USA. Men altså, det er jo også helt absurd. Sagen er den, at vi jo aldrig nogen sinde kan komme til at måle os med den militære kapacitet, som USA har. Den er jo simpelt hen uden sidestykke. Samtidig med vi så har den her debat om en EU-hær, står vi også i en situation, hvor en bred kreds af lande i EU vægrer sig ved at anvende de 2 pct. af bnp på forsvarsområdet, som NATO-alliancen forlanger. Det hænger jo ganske enkelt ikke sammen. På den ene side vil man opbygge noget nyt, stort, forkromet i europæisk regi, men på den anden side vil man ikke være villig til at betale det, som man faktisk i forvejen har forpligtet sig til i en alliance, man allerede er en del af. Hvis regeringen nu ønsker et opgør med forsvarsforbeholdet, synes jeg faktisk, at regeringen skylder befolkningen at være ærlige om det, altså være ærlige om, hvad regeringen har gang i. I 2015 sagde den daværende forsvarsminister hr. Carl Holst, at han ønskede, at forsvarsforbeholdet skulle afskaffes. Den nuværende forsvarsminister har sagt det samme i Politiken, men vil bare ikke lægge sig fast på hvornår. Og man må sige, at nu står vi så i en situation, hvor vi bare skal have en debat, men forsvarsforbeholdet kommer ikke sådan på tale. Jeg ved ikke, hvordan det er landet på den måde – det må vi jo se på – men jeg må bare sige, at set fra Dansk Folkepartis synspunkt er der absolut ikke nogen gode grunde til at gå ind i en debat om at afskaffe forsvarsforbeholdet. Der er absolut ikke nogen gode grunde til at lægge sig på linje med Emmanuel Macron og Angela Merkel. Faktum er, at vi i Danmark har stor gavn af vores sikkerhedspolitiske samarbejde med USA, vores transatlantiske samarbejde, og det skal vi ikke sætte på spil, fordi der er nogle mennesker, der drømmer om en europæisk hær i EU-regi. På den baggrund skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen har iværksat en udredning om forsvarsforbeholdets betydning for Danmark. Folketinget understreger, at de fire undtagelser, der siden 1993 har dannet rammen om dansk EU-politik, skal fastholdes uændrede, herunder forsvarsforbeholdet. Folketinget understreger, at NATO er grundlaget for Danmarks fortsatte sikkerhed og tryghed, og at det transatlantiske samarbejde er hjørnestenen i fremtiden for Danmarks forsvar. Folketinget modsætter sig derfor udviklingen af en EU-hær og understreger samtidig, at danske soldater ikke skal kunne indgå i en sådan hær. EU hverken kan eller skal udvikle sig til en militær supermagt i konkurrence med USA eller andre. Folketinget advarer derfor grundlæggende mod en militarisering af EU og opfordrer til, at alle kræfter kastes ind i at styrke samarbejdet i NATO-alliancen.« V 16).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Dansk Folkepartis ordfører har haft travlt med at finde citater frem fra den store citatbog. Er det forbigået hans opmærksomhed, at der jo er ingen af dem, der udtaler sig om det her, der forestiller sig, at det her skal ske uden for NATO? Al den diskussion, som har været der, forudsætter, at man stadig væk er i en NATO-ramme. Har Dansk Folkepartis ordfører tænkt på, at når man bruger udtrykket europahær, er der ikke tale om soldater med gule stjerner på sokkerne, for så er der jo tale om det på samme måde som med NATO, nemlig at man har nationale militære styrker, som så kan sættes ind i forskellige kontekster, kan sættes ind en FN-kontekst, kan sættes ind i en NATO-kontekst, kan sættes ind i en kontekst af the coalition of the willing og så måske også i en EU-kontekst? Det er i den sammenhæng, vi snakker om de her ting. Det kunne måske bringe hysteriet lidt ned.
Ordføreren.
Jamen jeg har noteret mig, at hr. Holger K. Nielsen er blevet tilhænger af et opgør med forsvarsforbeholdet. Det har jeg noteret mig, jeg har læst artiklen, og selv om jeg begræder, at hr. Holger K. Nielsen nu benægter faderskabet til det, som blev til tilbage 1993, så har jeg noteret det. Men jeg må også sige til hr. Holger K. Nielsen, at problemet her jo netop er, at det ikke er rigtigt, hvad hr. Holger K. Nielsen siger omkring NATO. For hvorfor er det, man nu begynder at tale så meget om en EU-hær? Ja, det har fru Angela Merkel, den tyske kansler, jo sagt igen og igen: Det er, fordi man ikke længere automatisk tør stole på, at nogen på den anden side af Atlanten kommer os til undsætning. Og der er det bare, jeg siger: Al historisk erfaring på det her kontinent har vist, at hver gang USA bliver sat på sidelinjen eller selv melder sig ud af Europas sikkerhedssituation, går det galt. Det gik galt efter første verdenskrig, efter anden verdenskrig, det gik galt i Bosnien, og det vil gå galt igen, hvis det er sådan, at USA bliver sat ud på sidelinjen.
Spørgeren.
Altså, hvis det er, har jeg ikke noget imod, at der bliver foretaget en faderskabstest – på de her ting altså – men det er ikke nødvendigt, for jeg påtager mig gerne det ansvar. Det, som jo bare er hele situationen, er, at forudsætningerne har ændret sig fra 1992, hvor vi ikke vidste, hvad det her var for noget overhovedet. Jeg er fuldstændig enig og vil da ikke være med til, at vi skal opbygge en eller anden europæisk styrke til at styrke franske stormagtsambitioner i Afrika f.eks. Det ser jeg overhovedet ingen grund til. Men det er jo slet ikke det, der er tale om her. Og det er jo typisk for hr. Kenneth Kristensen Berth, at han bare snakker fuldstændig udenom. Jeg stillede ham det spørgsmål, om han har tænkt på, at det her handler om, at man får en militær kapacitet i Danmark, man kan sætte ind i forskellige sammenhænge, og der kommer der yderligere en sammenhæng, man kan sætte det ind i. I stedet snakker han om USA, og at USA ikke skal stå på sidelinjen. Der er ingen, der forestiller sig, at man skal bryde med USA, selv om det da er indlysende nok med den nye amerikanske præsident. Nej, jeg tror egentlig ikke, at vi er enige her, men de fleste her i Folketinget, bortset fra hr. Kenneth Kristensen Berth, er sådan set enige om, at den nuværende amerikanske præsident er en smule uligevægtig – han er ikke rigtig til at regne med. Derfor er det da meget naturligt, at man begynder at diskutere de her ting.
Ordføreren.
Jeg vil afholde mig fra at diagnosticere den amerikanske præsident – det tror jeg ikke der er nogen her i Folketingssalen der er i stand til. Men jeg vil sige til hr. Holger K. Nielsen, at det godt kan være, at hr. Holger K. Nielsen har en eller anden ambition om, at Danmark skal være mere aktiv i tredjeverdenslande til fredsbevarende eller fredsskabende operationer eller hvad ved jeg. Jeg nærer ikke samme begejstring, langtfra. Altså, der er krig nok til alle. Vi behøver slet ikke at tage del i flere internationale organer, hvor vi kan sende tropper ud, hverken i Mali eller Den Centralafrikanske Republik, eller hvor i alverden det nu kan komme på tale. Vi har deltaget alt rigeligt i den slags – jeg synes ikke, vi skal deltage mere i det.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Erik Christensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til hr. Kenneth Kristensen Berth for at have indkaldt til den her debat. Vi kan jo allerede nu fornemme, at der nok er en vis form for uenighed i Folketinget om det her spørgsmål. Men lad mig kort redegøre for Socialdemokratiets holdning. Allerførst i forhold til forsvarsforbeholdet ønsker vi ikke at afskaffe forsvarsforbeholdet i den kommende valgperiode, og vi ønsker heller ikke at støtte en folkeafstemning herom i samme periode. Man kan vel sige, at vores principielle holdning til forbeholdet er velkendt og ikke ændret, men samtidig tager vi altså også danskernes signal om, at vi skal værne om vores forbehold, temmelig alvorligt. Danskerne har nu to gange med 15 års mellemrum sagt nej til at afskaffe forbeholdene, og det mener jeg faktisk bør mane til eftertanke hos os, der sidder herinde. Derfor synes jeg heller ikke, at det er på sin plads at begynde at diskutere afstemninger om de resterende forbehold i den kommende valgperiode. Derudover er det også vigtigt for os at sige, at vi sådan set ikke ser, at der er nogen brændende platform på nuværende tidspunkt, og det mener vi er nødvendigt at der er, hvis vi skal ud og spørge danskerne om en afskaffelse af et forbehold. Vi mener ikke, den her brændende platform er der lige nu. Her og nu mener vi faktisk, at der er langt større udfordringer i EU end vores forbehold. Lad mig blot nævne bekæmpelse af skattesnyd, bedre beskyttelse af lønmodtagerrettigheder og sikring af grænserne. Så man kan vel sige, at en afskaffelse af forbeholdene ikke står øverst på vores dosmerseddel, og i modsætning til hvad de to ministre siger, mener vi faktisk, at vi fint kan fortsætte vores engagement i Europa med forbeholdene. Når det er sagt, er det selvfølgelig også klart, at vi fra socialdemokratisk side ser en fordel i, at vi er i regi af EU-samarbejdet på det område, og vi vil også gerne være med i så meget, som vores forbehold overhovedet tillader. Men udgangspunktet for deltagelse i det samarbejde er vores forsvarsforbehold. Lad mig slå fast med syvtommersøm, at for Socialdemokratiet er og bliver NATO grundstenen i dansk forsvars- og sikkerhedspolitik, men vi vil da ikke lægge skjul på, at vi ser frem til den eksterne redegørelse for udviklingen i det militære samarbejde i EU, som regeringen har bebudet i sin udenrigs- og sikkerhedspolitiske redegørelse, og den vil vi selvfølgelig gerne debattere, når den kommer. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Det er selvfølgelig godt, at Socialdemokratiet ikke vil sende forsvarsforbeholdet til afstemning, men jeg er simpelt hen i tvivl om, hvad Socialdemokratiets motivation for at indtage det standpunkt er. Altså, den 7. maj var der en fin artikel i Altinget med overskriften »S tør ikke sætte forsvarsforbehold til afstemning«. Så er spørgsmålet jo: Er grunden til, at Socialdemokratiet ikke vil sende forsvarsforbeholdet til afstemning, A) at man egentlig er glad for forsvarsforbeholdet og synes, det er en god ting for Danmark, eller B) at man ikke tør, fordi man tror, danskerne vil stemme nej? Der er jo en kæmpestor forskel dér. For hvis det er A, har Socialdemokratiet egentlig dybt nede stadig væk den opfattelse, at forsvarsforbeholdet skal væk på et eller andet tidspunkt. Men hvis det er B, er det jo noget andet, der er på spil. Så jeg vil bare gerne bede ordføreren om at forklare, om det er, fordi man ikke tør, eller det er, fordi man er blevet tilhænger af forsvarsforbeholdet.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at nu er det jo meget, meget sjældent, at vi i partierne får lov til at lave overskrifterne. Jeg skal ikke kommentere den overskrift, men bare sige, at det ikke er et spørgsmål om, at vi ikke tør. Det er rent faktisk et spørgsmål om, at vi respekterer, at borgerne nu flere gange har sagt til Folketinget: Vi ønsker sådan set at bevare vores forbehold. Det er også det, vi tager ad notam, og det er det, vi respekterer.
Spørgeren.
Det er stadig væk lidt en mærkelig måde at svare på, for normalt har et politisk parti jo nogle holdninger. Man siger ikke normalt: Min holdning er det, som befolkningen mener. Man siger: Jeg har en holdning. Så mener befolkningen måske noget, men man har en holdning. Nu spørger jeg bare Socialdemokratiets ordfører igen: Ønsker Socialdemokratiet principielt et opgør med forsvarsforbeholdet? Ønsker Socialdemokratiet principielt, at det skal afskaffes, men har blot indtaget det standpunkt, at fordi vælgerne tilsyneladende vil noget andet, så vil Socialdemokratiet det samme, som vælgerne vil lige nu?
Ordføreren.
Jeg synes godt nok, at det er en speciel måde, hr. Kenneth Kristensen Berth vælger at argumentere på. Vi respekterer sådan set, at vi har Vi har spurgt borgerne, og borgerne har givet et klart signal til Folketinget. Det er dog en holdning at have, at man respekterer borgernes afgivelse af stemme. Jeg vil gerne sige, at jeg normalt plejer at lytte med interesse, til hr. Kenneth Kristensen Berths partikollega hr. Alex Ahrendtsen. Han kan jo sådan set ikke få folkeafstemninger nok, men det må vel være et udtryk for, at man skal respektere, hvad det er, der kommer ud af en folkeafstemning. Det er sådan set det, der er vores holdning. Det er det, vi respekterer.
Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Nu blev jeg bare lidt nysgerrig. Gælder det også, hvad skal man sige, holdningen til retsforbeholdet, at Socialdemokratiet siger: Jamen fint nok, det er blevet afgjort, så vi er heller ikke interesseret i at afskaffe retsforbeholdet?
Ordføreren.
Vi respekterer sådan set de afstemninger, der har været. Men det er jo, som jeg også sagde, i den næste valgperiode. Altså, vi kan jo ikke for tid og evighed sige, om det er sådan, at retsforbeholdet eller forsvarsforbeholdet skal til afstemning på et tidspunkt. Vi har givet klart udtryk for, hvordan vi forholder os til forsvarsforbeholdet, og i forhold til retsforbeholdet mener jeg, det vil være mere relevant at spørge vores retsordfører om det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Så sandt, som det er sagt. Tak for forespørgslen, der giver anledning til at understrege, at vi i Venstre rigtig gerne vil af med forsvarsforbeholdet. Det mener vi vil være det bedste for Danmark, det mener vi vil være det bedste for Europa, og det mener vi vil være det bedste for NATO. Men omvendt har vi ikke nogen planer om en folkeafstemning her og nu. Det, vi har lært af tidligere debatter, er, at det at tro, at man kan udskrive en folkeafstemning og så have en debat, der varer forholdsvis kort tid, og så regne med et ja, er ikke sikkert. Derfor kræver det altså en rum tid, en lang tid, hvor man diskuterer fordele og ulemper ved det forbehold, vi har. Men vores grundlæggende holdning er ikke nogen hemmelighed. Den har statsministeren gjort klar så sent som på vores landsmøde, og så sent som her til morgen kunne jeg læse en fremragende kronik i Berlingske af vores forsvarsminister, der fortalte, ligesom jeg også mener, at det danske forsvarsforbehold i højere og højere grad er blevet en klods om benet på os, hvis vægt tynger os i forhold til resten af de europæiske lande, for forsvarspolitikken er noget, der med rette ligger øverst på EU's dagsorden i disse år, og lande som Tyskland og Frankrig har netop udtrykt ønske om at styrke det fælleseuropæiske forsvarssamarbejde. Det er et samarbejde, som vi i Danmark langt hen ad vejen kommer til at stå uden for på grund af vores forsvarsforbehold. Tag nu bare sådan noget som EU's missioner i Mali, arbejdet med at stabilisere Sahelregionen i Afrika, hvor en stor del af de migranter, der i disse år søger til Europa, kommer fra. EU er til stede i området for at forhindre, at Mali simpelt hen kollapser og kunne risikere at blive et arnested for terror eller en transitrute for de mennesker, der søger mod Europa. Og man skulle da tro, at særlig sidstnævnte scenarie havde forespørgerne fra DF's interesse. Nu er det så så heldigt, at NATO også har en mission i området, som vi altså godt kan være med i nu, hvor vi ikke kan være med i EU's egen mission. Misforstå mig ikke, NATO skal selvfølgelig fortsat udgøre fundamentet for vores sikkerhed, men vi har altså at gøre med et forværret trusselsbillede både i og uden for Europa, og denne udvikling sætter unægtelig Danmark og vores forhold under et større pres. Det er ikke første gang, at det er sket. En opgørelse for nylig fra Tænketanken Europa viste, at forsvarsforbeholdet er blevet aktiveret 141 gange, siden det blev indført i 1993. Det har ramt antipirateriindsatsen i Somalia, hvor Danmark var med indledningsvis, men så måtte vi trække os ud, da det overgik til at blive en EU-operation. Det var også tilfældet på Balkan, der jo startede med et NATO-mandat, men så overgik til at være en EU-mission, hvor Danmark også måtte trække sig ud. Der har altså været situationer, hvor Danmark har trukket sig ud. Hvis der er NATO's nordstjerne på, kan vi godt være med, men hvis der er EU's 12 stjerner på, kan vi ikke, selv om det, man laver, er præcis og nøjagtig det samme. Samtidig er der jo, og det er vi nødt til at erkende, en præsident i USA, der altså sætter spørgsmålstegn ved artikel 5, altså musketereden i NATO om, at et angreb på en er et angreb på alle. Der er blevet twittet og andet om, at lande, der ikke lever op til 2-procentsmålsætningen, ikke nødvendigvis skal forvente, at USA kommer til undsætning. Så slemt er der ikke nogen af os der tror det går, men det er altså noget, man er nødt til at tage alvorligt. I øvrigt er det jo også signaler, der kommer fra USA selv, nemlig at man ønsker, at EU i større grad påtager sig en større rolle for at klare sikkerheden i eget nærområde. Men situationen lige nu er den, at vi afventer en ekstern udredning om forbeholdets nøjagtige konsekvenser. Det er den, som regeringen har bedt DIIS om at udarbejde, og når den foreligger, så ved vi mere præcist, hvor vi står, og hvad forbeholdet har af konsekvenser for os. Og så kan vi yderligere tage en debat om forsvarsforbeholdets konkrete betydning på et endnu mere oplyst grundlag end det, vi har i dag. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi selvfølgelig gerne vil sidde med ved forhandlingsbordet og have indflydelse på det europæiske forsvarspolitiske samarbejde. Det er sådan set ikke bare for vores egen skyld. Vi mener også, at vi kan bidrage. Vi mener ikke, at der er nogen grund til at have sådan et nationalt mindreværdskompleks. Vi mener sådan set, at vi fra dansk side har noget at byde ind med. Men som sagt mener vi ikke, at tiden er inde til en folkeafstemning lige nu. Derimod ønsker vi en debat, og den hilser vi velkommen, og den har vi også her i dag. Så har jeg et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, og det kommer her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at EU i de seneste år har styrket sit samarbejde om sikkerhed og forsvar markant. Det noteres i den forbindelse, at dele af udviklingen også finder sted på EU-politikområder, der ikke er omfattet af forsvarsforbeholdet. Folketinget deler regeringens synspunkt om, at den mere uforudsigelige sikkerhedssituation i og omkring Europa kræver et stærkt europæisk engagement og en fortsat styrkelse af det sikkerheds- og forsvarsmæssige samarbejde i Europa. Men NATO forbliver samtidig grundstenen i dansk sikkerhedspolitik. Folketinget udtaler sin støtte til, at det er nødvendigt løbende og på et oplyst grundlag at tage debatten om udviklingen i EU på det sikkerheds- og forsvarspolitiske område og dens betydning for Danmark. Folketinget opfordrer regeringen til nøje at følge udviklingen, deltage aktivt i drøftelserne og sikre danske interesser i den videre udvikling af EU’s sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde i det omfang, forsvarsforbeholdet gør det muligt.« V 17).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
141 gange er forsvarsforbeholdet blevet aktiveret. Hvor er det godt. Det viser jo, at forsvarsforbeholdet gør en forskel. Det viser jo, at der er en rigtig god grund til, at vi har forsvarsforbeholdet. Tak til hr. Jan E. Jørgensen for at minde os om det. Det virker på mig, som om Venstre meget gerne vil ud og slås. Altså, Venstre vil meget gerne ud i den store verden og slås med nogle folk, og hvis der er én international organisation, i hvis regi vi ikke kan komme ud og slås, så er det meget ærgerligt. Det forstår jeg ikke. Jeg forstår simpelt hen ikke det der ønske om at skulle ud og slås. Så lytter jeg mig til, at hr. Jan E. Jørgensen faktisk gør det samme, som Angela Merkel og Emmanuel Macron har gjort, nemlig sætter spørgsmålstegn ved, om USA kommer, hvis det er sådan, at Danmark bliver angrebet. Mener hr. Jan E. Jørgensen, at USA kommer, eller tror hr. Jan E. Jørgensen, at USA ikke kommer, hvis vi bliver angrebet?
Ordføreren.
Se, nu begynder jeg at forstå, hvad det egentlig er, der er DF's mission her, for forsvarsforbeholdet er jo så åbenbart et forbehold for et forsvar, altså et forbehold over for at deltage i internationale missioner, og i Dansk Folkeparti mener man, det er godt, at danske styrker ikke hjælper til at bekæmpe pirater i Somalia, ikke hjælper til at oprette en stabil situation i Mali, og at vi ikke kommer undertrykte befolkninger til hjælp, der kæmper mod despoter, som slagter dem. Det ser vi så forskelligt på. Vi mener, det er godt, at Danmark deltager aktivt – at vi også deltager med danske styrker for at opretholde fred og sikkerhed rundtomkring i verden, fordi international stabilitet, international fred og sikkerhed også er noget, der giver Europa fred og sikkerhed, som vi jo har haft i en historisk lang tid, bl.a. på grund af samarbejder som EU og NATO og Europarådet.
Spørgeren.
Hr. Jan E. Jørgensen har fuldstændig ret i, at Dansk Folkeparti ikke har nogen ambition om at jage rundt i verden og udbrede den vestlige verdensorden. Det har vi ikke nogen ambition om. Den der George W. Bush-doktrin, som kørte i 00'erne, var i virkeligheden nok en fejltagelse. Det lykkedes i hvert fald ikke. Og erfaringerne efter Det Arabiske Forår viser jo også, at man ikke skal forvente, at man får demokrati, hvis der bare er nogen, der gør oprør mod en despot. Det, jeg bare bliver nødt til at spørge hr. Jan E. Jørgensen om, er: Hvordan ser hr. Jan E. Jørgensen i virkeligheden, at den her nye anbefaling fra DIIS skulle adskille sig fra den anbefaling, som Forsvarskommissionen jo også kom med, om at afskaffe forsvarsforbeholdet? Hvorfor er der behov for endnu en udredning, når vi allerede har alle de her eksperter, der siger: Det skal I gøre?
Ordføreren.
Jamen DIIS er en uafhængig forskningsinstitution, som det giver rigtig god mening at spørge til råds. Men altså, man kan jo ikke melde sig ud af verden. Verden forsvinder jo ikke, bare fordi vi synes, den er bøvlet og besværlig. Eksempelvis er der danske skibe, der sejler forbi Somalia og bliver angrebet af pirater, og så kan man selvfølgelig bare sige: Jamen så skal vi nedlægge den danske handelsflåde, for det er simpelt hen for bøvlet og for besværligt, at de skal sejle rundt steder, hvor der er krig og ufred. Men det er altså en kendsgerning, at sådan er verden. Og så synes vi sådan set, det er rigtig fornuftigt, at man beskytter danske skibe og beskytter danske sømænd. Og ja, det gør man med militær magt, men det er så åbenbart den militære magt, som Dansk Folkeparti ikke er villige til at bruge, og det synes jeg ærlig talt er sørgeligt.
Næste spørger er fru Eva Flyvholm, værsgo.
Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til det her med de humanitære missioner. Eksemplet med Mali er rigtig ofte blevet fremhævet, og jeg er nødt til at sige, at det ikke er en NATO-mission, det er en FN-mission, der er i Mali. Jeg har været nede at se det også, og jeg synes, det er helt afgørende, kan man sige, at vi faktisk står med en situation i Mali, hvor der i den grad mangler ressourcer til FN-operationen. Vi har haft en dansk general dernede, der har efterlyst, at man netop kommer med flere køretøjer, at der kommer et øget bidrag fra Danmark, og er det det, som Venstre godt kunne tænke sig vi skulle ind at bidrage til, for så er der jo rig mulighed for det. Det, EU laver i Mali, er i meget høj grad drevet af franskmændene, som har interesser i deres tidligere kolonier dernede, og det er Fremmedlegionen, der gør sig gældende i både Mali og i landene omkring, og det er altså nogle operationer, der er forbundet med langt større problemer med overtrædelse af menneskerettighederne f.eks., hvordan fanger bliver håndteret og alt muligt andet. Jeg ved godt, hvad jeg ville foretrække: Jeg ville foretrække, at vi deltager i den brede FN-mission dernede, jeg ville foretrække, at vi ikke er en del af det, kan man sige, at Frankrig plejer egne interesser i det område, som man ser EU-missionen gør. Men det kunne jeg sådan set godt tænke mig at høre et helt rent svar fra Venstre om: Hvorfor er det bedre, at Danmark går ind og støtter EU her i stedet for at bidrage til den helt nødvendige FN-mission?
Ordføreren.
Hvis jeg har sagt NATO i stedet for FN, er det beklageligt. Pointen er sådan set bare, at når der er en militæroperation i FN-regi eller i NATO-regi, så kan danske styrker godt deltage, men når det så bliver en operation i EU-regi, så kan vi ikke deltage, selv om det, man laver, sådan set er præcis det samme. Det synes vi ærlig talt er lidt molboagtigt. Så det var sådan set bare det, jeg forsøgte at illustrere. Vi har jo historisk deltaget i rigtig mange FN-missioner og gør det fortsat også meget gerne, og jeg har selv for nylig været i New York i forbindelse med FN's generalforsamling, hvor vi var ude at tale med de danske FN-officerer, og vi gør et godt stykke arbejde. Vi vil meget gerne også fremover naturligvis deltage i FN-missioner, men vi synes bare, det er ret mærkværdigt, at lige så snart det så bliver en EU-mission, skal danske styrker trækkes hjem, selv om det arbejde, man laver, er lige så godt og fornuftigt.
Spørgeren.
Mali bliver hevet frem som eksempel mange gange, og jeg vil sige, at sådan rent indholdsmæssigt synes jeg faktisk, at FN-missionen er markant bedre end det, som jeg ser ligger fra EU, så derfor vil jeg også synes, at det gav mening, at Danmark er til stede, og min bekymring er helt grundlæggende, at vi ser, hvordan FN-operationerne over hele linjen er ekstremt ramt af, at der ikke er nok veluddannede soldater, at der ikke er nok udstyr, og det er, fordi der ikke er nok, der deltager fra de europæiske lande og resten af Vesten, og fordi det i høj grad er overladt til afrikanske og asiatiske lande at komme med de bidrag. Jeg er rigtig bange for, at der, hvis man går dybere ind i det her militære samarbejde i EU, sker endnu en forskydning der, og jeg synes sådan set, at FN er helt afgørende for at løse mange af de her internationale problemer. Jeg kunne godt tænke mig lige at høre en vurdering af, om det ikke lige præcis er det, der kan risikere at ske, altså at man får taget endnu flere af de nødvendige ressourcer ud af FN-operationerne.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke, men jeg ved, at FN har nogle udfordringer, for når en soldat udsendes med blå hjelm, så er den betaling, man får fra FN, den samme, uanset om det er en veluddannet, højtlønnet dansk soldat, der sendes ud, eller om det er en soldat fra Bangladesh eller et afrikansk land, som har en lavere uddannelse, som ikke er nær lige så effektiv som de danske soldater, og hvor omkostningsniveauet er et ganske andet. Så der har FN altså nogle særlige udfordringer. Det, vi i højere grad bidrager med, er optræning af de soldater, der sendes ud, for det er der, vi kan bidrage på en mere hensigtsmæssig måde i FN-regi, og det kan rigtig godt være et argument for, at nogle EU-missioner kan supplere FN's indsats.
Jeg siger tak til Venstres ordfører. Jørgensen Det var så lidt). Og den næste på talerstolen er fru Eva Flyvholm som ordfører for Enhedslisten.
Mange tak – og tak for opråbet. Som det måske er fremgået allerede af nogle af spørgsmålene, synes jeg jo faktisk, at det er en virkelig dårlig idé at afskaffe det danske forsvarsforbehold. Jeg er sådan set rigtig glad for, at vi har det lige nu, netop fordi, som vi kan se, der sker rigtig, rigtig meget med udviklingen af forsvars- og udenrigspolitikken i EU, som bekymrer mig. Jeg vil sige, at jeg synes nærmest, vi aldrig har haft mere brug for forsvarsforbeholdet, end vi har nu, fordi vi netop lige nu har set, hvordan de store landes ledere – altså både Macron og Merkel, og det kommer også fra Kommissionen – er ude og tale varmt for både at få en EU-hær og få sat fuldt tryk på våbenproduktionen i den europæiske våbenindustri. Det må jeg indrømme at jeg simpelt hen synes er en helt forkert retning at gå i, og jeg undrer mig lidt over, kan man sige, at forsvarsministeren i alle de debatter, vi har haft indtil videre – og nu har jeg også set det på tryk rundtomkring i pressen – i så høj grad holder fast i, at der ikke er noget at være bekymret for her. Altså, jeg tænker, at når Tysklands og Frankrigs statsledere ligesom er ude og sende et signal om, hvilken retning de gerne ser at det går i EU, er der nok grund til at lytte til det. Jeg er i hvert fald ikke et øjeblik i tvivl om, at der er tale om en bevægelse hen imod meget mere militær i EU, og det synes jeg er en problematisk vej at gå. Vi kan også se det nu på, hvordan der bliver investeret milliarder af kroner i sådan en europæisk forsvarsfond, og det handler jo netop om at få styrket den europæiske våbenproduktion, altså i særdeleshed i Tyskland og Frankrig. Det ulykkelige i den her diskussion synes jeg jo – som vi ser det – er, at mange af EU-lederne simpelt hen i stedet for at udfordre, kan man sige, den logik om konstant oprustning, og desværre har vi også set samme tendens til i Danmark, går ind og anerkender den logik, der er, om, at man er nødt til at opruste sig ud af problemerne. Og det eneste, der så sker i stedet for, er, at man så siger – og det er jo det, Macron har været ude at sige – at man bare skal sikre sig, at den oprustning leder til, kan man sige, at pengene skal ende i europæiske virksomheder og ikke i amerikanske. Der må jeg sige, at jeg godt kunne tænke mig, at vi i stedet for fra europæisk og nordisk og dansk side stod for en politik, der handlede om nedrustning og konfliktforebyggelse som et reelt alternativ til den politik, Trump står for. Hvis det var den retning, vi gik i, ville jeg bestemt være meget mere interesseret i at tage den her debat. For mig er det helt afgørende, at vi ikke binder os til et samarbejde, som, hvad skal man sige, har oprustning som et erklæret formål. Altså, det fremgår både af Lissabontraktaten og af det seneste PESCO-samarbejde her, at det handler om at øge den militære kapacitet, og at det handler om at øge våbenproduktionen i EU. Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen ikke tror, at det er den vej, der bringer os videre mod hverken at stille os bedre i det aktuelle konfliktniveau, som vi ser i Europa, eller at stille os bedre i forhold til at løse mange af de problemer, vi ser i verden. Til det vil jeg sige, at FN jo gang på gang efterlyser lige præcis bidrag fra europæiske lande til de missioner, der er rundtomkring. Hvis man ser på, hvordan bidragene fra Danmark og andre europæiske lande til FN's missioner bare er gået ned ad bakke de sidste mange år, er det tankevækkende, synes jeg, at det i meget højere grad er NATO, man orienterer sig mod. Og hvis der nu kommer meget større mulighed for at engagere sig i militært samarbejde i EU – en EU-hær osv. Det synes jeg er meget, meget problematisk, for det er jo et spørgsmål om, at der faktisk mangler lige præcis de kompetencer, som vi kunne tilbyde i FN. Så helt grundlæggende vil jeg sige, at Danmark tidligere har været kendt for fredsbevarende indsatser, og det er der, jeg gerne vil hen igen. Og det er altså ikke det, jeg synes vi ser er på spil i EU nu, selv om jeg sådan set godt kan genkende bekymringen om, hvad for nogle signaler det er, man ser fra Trump og USA. Det giver god nok mening at være skeptisk i forhold til det. Men jeg tror altså, at samarbejdet med vores nabolande skal bygge på en udenrigspolitik og forsvarspolitik, som vi tror på vil skabe sikkerhed og stabilitet, og det er simpelt hen bare ikke det, jeg ser er udviklingen i EU nu. Og jeg har svært ved at se, hvordan det på nogen måde skal bidrage positivt, hvis EU også kaster sig ind i et våbenkapløb, hvor det bare handler om, at man vil forøge den militære produktion i EU for at kunne konkurrere med USA. Så jeg er meget glad for forbeholdet og håber sådan set også, at det er noget, som vi kan blive enige om at holde fast i herinde. Jeg har et forslag til vedtagelse, jeg lige vil læse op her til sidst, og det er bare fra os i Enhedslisten, og det er relativt kort: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen har iværksat en udredning om forsvarsforbeholdets betydning for Danmark. Folketinget understreger, at forsvarsforbeholdet og de øvrige undtagelser skal fastholdes uændrede. Folketinget advarer mod udviklingen af en EU-hær og øget militarisering af EU og understreger i stedet behovet for nedrustning og styrket fokus på freds- og konfliktløsning.« V 18).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger. Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg synes, at det er interessant, at Enhedslisten nu er glad for forbeholdet. Jeg husker stadig væk, at da det blev indført i 1993, kunne man ikke påstå, at Enhedslisten var særlig glad for det, mildest talt, for nu at sige det mildt. Men det, jeg ikke helt kan forstå, er, at venstrefløjens store parti ikke synes, det er en god idé, at vi får en udenrigs- og sikkerhedspolitik, der er mere uafhængig af USA, end tilfældet er i øjeblikket. Hvis man skal have mere autonomi i forhold til USA, forudsætter det, at der er andre lande end Danmark, der gør det. Det er ikke meningen, at Danmark bare går ud, det kan vi godt, men det rykker jo ikke noget. Det vil derimod rykke noget, hvis Europa som helhed bliver en blok, som sikkerhedspolitisk og udenrigspolitisk kom til at spille en større rolle i verden. Jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten ikke kan se, at der er et venstrefløjsperspektiv i det; i stedet for holder man fast i den tænkning, der gør sig gældende i øjeblikket, hvor det er USA, der ligesom er totalt dominerende, i forhold til hvordan vi tænker, og hvad vi gør.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Altså, jeg ønsker i meget, meget høj grad, at vi bliver uafhængige af USA's udenrigspolitik. Jeg mener jo, ligesom jeg ved at SF også gør, at det er dybt, dybt ulykkeligt, at Danmark gang på gang har fulgt USA ind i krig, hvilket vi har set både i Irak og Afghanistan osv. Så jeg mener da, at der i den grad er behov for en selvstændig udenrigspolitik. Jeg tror bare, at det kan være meget farligt, hvis man køber logikken om, at så skal vi ind og støtte den oprustning, som vi ser lige nu, i EU, at så skal vi lægge os fast på et militært samarbejde, som lige nu peger meget frem mod en EU-hær, som lige nu har det som fundament, at de europæiske våbenindustrier skal styrkes, for det er lige præcis den samme logik, som jeg synes er gået galt i USA, nemlig at der er et meget ensidigt fokus på oprustning. Hvis vi kunne få et europæisk samarbejde, der handlede om, hvordan vi nedrustede i Europa, hvis vi kunne få et europæisk samarbejde, der handlede om freds- og konfliktløsning, så ville jeg synes, det var supersupergodt, Holger, og det vil jeg også meget gerne kæmpe for sammen med jer, men det er bare ikke det, der er virkeligheden nu.
Spørgeren.
Jamen det ved jeg da ikke. Det er da noget af det, som diskussionen skal handle om: Hvad er det for et indhold, en europæisk sikkerhedspolitik skal have? Det, som jeg bare tror er en præmis for den diskussion, er, at hvis man skal have en troværdig udenrigspolitik, er man også nødt til at have en militær dimension, for at den kan være troværdig. Det handler jo ikke om, at vi skal opruste. Der er alt for mange våben i øjeblikket i Europa, der bliver efter min mening brugt alt for mange penge på forsvar i Europa, også i forhold til hvad man gør i Rusland. Men der er jo tale om, at vi måske omdisponerer den måde, som vi bruger de udgifter på. Der er jo tale om, at man ligesom får en diskussion af, hvordan vi i Europa måske kan bruge nogle af de ressourcer uafhængigt af USA. Det er også en del af den her diskussion. Så jeg synes, det bliver for defaitistisk, når Enhedslisten siger, at det her bare betyder oprustning. Der er jo ikke lagt en indholdsmæssig linje på det, Macron er kommet med nogle ideer, men der er jo slet ikke substans og kød og blod på det endnu. Og derfor synes jeg da, det kunne være vigtigt, hvis også Enhedslisten og venstrefløjen går ind i den diskussion: Hvilken rolle skal Europa have, hvilken sikkerhedspolitik skal Europa have, og hvordan skal det kunne udmøntes?
Ordføreren.
Jamen vi er inde i den diskussion. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi trækker Europa i en mere fredelig retning, altså, den diskussion deltager vi sådan set i hver eneste dag, også fra Enhedslistens side. Det synes jeg er meget, meget centralt. Jeg må bare sige, at min bekymring jo er, at jeg ikke synes, at man skal afskaffe det danske forsvarsforbehold i en situation, hvor det, vi ser lige nu i forhold til europæisk forsvarspolitik, er, at det lige præcis går mod mere oprustning. Hvis vi ser på, hvad Macron har sagt, så siger han jo: Jamen altså, Europa skal øge de militære udgifter, men pengene skal gå til europæiske virksomheder og ikke til amerikanske virksomheder. Det er jo lige præcis det, der er udgangspunktet, og jeg synes bare ikke, at det kan være en venstrefløjsposition, at vi bare skal sørge for, at pengene går til europæiske våbenindustrier i stedet for til amerikanske. Jeg vil nemlig lige præcis gerne diskutere nedrustning, og derfor vil jeg ikke binde mig til en politik, som står for oprustning. Det er det, der er hele dilemmaet her.
Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg glemte at læse forslaget til vedtagelse op. Jeg glemte også at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de støtter Venstre i denne sag. Og så havde jeg simpelt hen også glemt, hvad Enhedslisten egentlig mener om NATO. Altså, mener Enhedslisten ikke fortsat, at Danmark skal meldes ud af NATO?
Ordføreren.
Jo, det gør vi. Jeg hæftede mig ved, at forsvarsministeren har skrevet en kronik i Berlingske i dag, hvor han faktisk udråber NATO til at være det største fredsskabende projekt nogen sinde. Jeg må sige, at den version af NATO kan vi ikke helt genkende fra Enhedslistens side. Jeg synes tværtimod, at vi har fulgt NATO ind i alt for mange angrebskrige over de seneste 15 år. Så vi er meget kritiske over for NATO i Enhedslisten. Det betyder jo ikke, kan man sige, at vi ikke gerne vil samarbejde med vores nabolande. Det mener jeg godt man kan gøre på mange andre måder. Vi vil jo f.eks. også gerne have et øget nordisk samarbejde på forsvarsområdet. Men jo, det er helt korrekt, at vi ikke ønsker fortsat deltagelse i NATO.
Der er ikke yderligere fra Venstre, så jeg siger tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til hr. Henrik Dahl, der indtager talerstolen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Militæranalytikere beskæftiger sig med, hvad der kan lade sig gøre, og politiske analytikere beskæftiger sig med, hvad der er sandsynligt, og begge de to spørgsmål er man jo nødt til at bringe i spil på den måde, som verden har udviklet sig. Vi har et trusselsbillede i Danmark og i resten Europa, som gør det nødvendigt at se på vores forsvarsforbehold. Det er jo altså både en diskussion om, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der er sandsynligt. Samtidig kan man så sige, at der er så mange lande rundt om os i Europa, der har ændret sig eller ændret signaler, at vi slet ikke kommer uden om sikkerhedspolitiske diskussioner langt ud i fremtiden. Det er helt sikkert, at Europa vil have en anden sikkerhedspolitik om 10 år end i dag. Det vil få en eller anden form for konsekvenser. Når jeg siger det, er det jo, fordi selv fra vores amerikanske allierede, og det har jo været oppe i diskussionen flere gange, så er hele det multilaterale samarbejde, som vi har forladt os på i Danmark og i Europa siden anden verdenskrig, blevet draget i tvivl og er blevet ramt af identitetskrise og måske ligefrem opbrud. Det betyder selvfølgelig også, at vi på en eller anden måde bliver nødt til at se i øjnene – det er endnu ikke lagt fast, og det er det, DIIS skal tage stilling til – at forsvarssamarbejdet i EU må styrkes. Det betyder ikke, at NATO ikke stadig væk er det vigtigste grundlag for vores sikkerhed, når Liberal Alliance betragter verden, for det mener vi det er, og sådan skal det også være i fremtiden. Et stærkere forsvarssamarbejde i EU vil altid være et supplement, det vil være komplementært til NATO, som er det vigtigste, og en form for ekstra sikkerhed eller mulighed. Men vi synes også, det er en god idé at få afklaret konsekvenserne ved at stå uden for forsvarssamarbejdet, og derfor er vi selvfølgelig glade for det arbejde, som regeringen har sat i gang, og det synes vi selvfølgelig at vi skal afvente, før vi får en ordentlig debat om emnet. Derfor støtter vi også det forslag til vedtagelse, som har været forsøgt læst op, og som er blevet læst op, og jeg gør nu gruppearbejdet færdigt ved at sige, at det er Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Konservative, Radikale Venstre og SF, der står bag det forslag til vedtagelse. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Ja, og spørgsmålet går i al sin enkelhed på: Hvornår ændrede Liberal Alliance synspunkt på det her spørgsmål? For i min forberedelse af det her rodede jeg sådan lidt tilbage i, hvad Liberal Alliance egentlig har sagt om forsvarsforbeholdet. Da hr. Carl Holst, daværende forsvarsminister, forsøgte at lancere et opgør med forbeholdet i august 2015, udtalte hr. Leif Mikkelsen sig på vegne af Liberal Alliance til Information, og der står følgende i artiklen: »Ikke alle Folketingets parter er imidlertid begejstrede for en kommende folkeafstemning om forsvarsforbeholdet. Liberal Alliances ordfører Leif Mikkelsen mener ikke, Danmark har brug for mere EU. Tværtimod.« Og så er hr. Leif Mikkelsen citeret for at sige: »»Vores forsvarssamarbejde ligger i NATO-regi, og det er helt fint. EU er alt for fodslæbende, det så vi i forhold til Ukraine,« siger han.«. Så i august 2015 ville Liberal Alliance altså ikke have et opgør med forsvarsforbeholdet, sådan som jeg læser det. Men vil Liberal Alliance gerne have det nu, eller hvordan skal det egentlig forstås, og hvad har ændret sig?
Ordføreren.
Jamen vi ændrede vores opfattelse året efter i august 2016 i forbindelse med vores sommergruppemøde, hvor vi havde en gennemgående revision af vores arbejdsprogram. Ved det samme sommergruppemøde besluttede vi også at insistere på, at topskatten skulle afskaffes, og det, at vi havde revideret vores arbejdsprogram, druknede så lidt i den anden nyhed, men jeg er glad for, at jeg kan rette op på det her.
Spørgeren.
Ja, man begynder altså at sidde og tænke ved sig selv, om Liberal Alliance i virkeligheden gjorde sig klar til at blive regeringsparti på det der sommermøde. Det er sikkert noget, historikerne vil skrive om. Men jeg synes da, det er ærgerligt, at Liberal Alliance også på det her område har opgivet sin kritik eller sin skepsis over for EU. Altså, kan hr. Henrik Dahl måske sige lidt, bare en lille smule, om, hvor Liberal Alliance stadig væk er EU-skeptiske? For jeg synes bare, at for hver gang vi har den her debat om EU, er der mere og mere, der peger i retning af, at den der EU-skepsis er blevet parkeret ret meget på sidelinjen efterhånden.
Ordføreren.
Jamen vi mener, at EU skal bedømmes på sine resultater, og at det selvfølgelig også skal bedømmes i den kontekst, som det fungerer i, og konteksten for EU har jo ændret sig utrolig meget, fordi store, vigtige lande omkring os ændrer sig, og så tager vi i Liberal Alliance stilling på den baggrund. Der er jo ikke noget i vejen for at skifte mening, hvis kendsgerningerne ændrer sig. Det var det, John Maynard Keynes sagde, da han blev bebrejdet, at han havde skiftet mening; han sagde: Jamen kendsgerningerne har ændret sig, og så skifter jeg mening.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.
Jeg er meget glad for at måtte deltage i debatten; jeg er lige kommet ind i stedet for vores sædvanlige ordfører på området, hr. Rasmus Nordqvist. Derfor er det utrolig glædeligt, at vi er så enige på området, at det ikke er så svært for mig at gå ind og vikariere. Jeg har fået overleveret, at der har været en god debat på et område, hvor jeg personligt selv har nydt at diskutere netop forsvarsforbeholdet, da jeg var fredsordfører i Alternativet. Der var på et tidspunkt, hvor jeg måske var så stor fortaler for, at vi i Alternativet skulle være for, at vi skulle have gjort op med det her forbehold, at jeg næsten kom til at tale over mig. Men heldigvis er vi i partiet blevet enige om, at det mener vi vi skal have gjort noget ved. Vi vil gerne se på forsvarsforbeholdet, og vi vil gerne se på alle de forbehold, vi har i forhold til et europæisk stærkt samarbejde. Det skal ske med rettidig omhu, og det skal være på en måde, hvor det giver mening, men det synes vi faktisk at det gør i særdeleshed med det her forbehold. For vi har i rigtig mange år været afhængige af vores samarbejde med NATO og med USA, det skal vi fortsat være, men der er også rigtig mange kritikpunkter, hvor vi også i Alternativet ofte fremfører kritikpunkterne i forhold til et samarbejde, hvor vi i mange år har været for aktivistiske i vores udenrigspolitik, har været med i for mange krige, hvor vi fra Alternativets side som nyt parti herinde har stillet spørgsmålstegn. Derfor ser vi det her som en mulighed for, at vi faktisk kommer til at kunne indgå i en alliance, der gør, at vi er knap så meget spændt for den vogn, der både hedder NATO og den til enhver tid siddende amerikanske præsident. Og det vil egentlig passe os rigtig godt, det tror vi kunne være en balanceret tilgang til vores udenrigspolitik. Danmark er en småstat, og derfor er det helt afgørende, at vi har nogle gode samarbejdspartnere. Vi synes, vi har nære kulturelle fællesskaber med de europæiske samarbejdspartnere, som vi så skal udforme en tilgang til konflikter rundtomkring i verden sammen med. Hvor langt vi kommer, og hvad den DIIS-undersøgelse, der er sat i gang, kommer til at pege på, må vi se, men som udgangspunkt er vi fra Alternativets side meget positivt indstillet. Så har der været tale om, jeg tror, det var Macron og Merkel, der har brugt termen hær, altså en EU-hær. Det kan man jo godt udlægge det som, og der er noget med oversættelsen også, i forhold til hvad ordene betyder på de forskellige sprog. Det forekommer mig også, at NATO-samarbejdet jo også er en hær, og FN kan også nogle gange betragtes som en hær, så for mig er det egentlig ikke så afgørende, om man kalder det det ene eller det andet. Det er et forsvarssamarbejde, og det er et alliancesamarbejde om at skabe sikre vilkår for Danmark i en international verden, hvor vi har brug for samarbejdspartnere. Derfor synes vi, det er et fornuftigt tiltag at dykke dybere ned i det her, så tak for forespørgslen til Dansk Folkeparti. Vi er meget positive over for det, det er vigtigt for os, at vi fortsat prioriterer fredsmægling, konfliktmægling, proaktive indsatser, og at vi er en stærk humanitær nation. For ikke så længe siden kaldte vi Danmark for en potentiel humanitær stormagt. Det mener vi stadig væk, selv om det lyder højstemt. Men det er ret sikkert, at Danmark ikke bliver det alene, vi skal indgå i nogle internationale samarbejder og gerne europæiske for at kunne bidrage med at være en humanitær stormagt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Vi er jo meget enige om meget af forsvarspolitikken generelt og om, hvad skal man sige, det fokus, der handler om at få en mere fredsorienteret politik. Men derfor må jeg også sige, at det undrer mig en lille smule, at Alternativet her ligesom ser den udvikling, der sker i EU, som en bevægelse hen imod mere fred. For det synes jeg helt ærligt overhovedet ikke der er dækning for. Jeg kunne godt tænke mig lige at høre, hvordan ordføreren forholder sig til, at Macron f.eks. siger, at Europa helt sikkert skal Det er jo det, der ligger på bordet lige nu. Er det den politik, som Alternativet ønsker?
Ordføreren.
Nogle gange er det jo den bedst mulige løsning, man skal gå efter. Jeg er knap så godt inde i emnet nu, men for et års tid siden, da jeg også var fredsordfører, argumenterede jeg ud fra – og det vil jeg også gøre igen i forhold til det her – at NATO-samarbejdet p.t. er uundværligt for os. Ja, jeg ville have svært ved at argumentere for, at vi skulle erstatte NATO med noget andet, og jeg ville simpelt hen ikke kunne forsvare, hvad det var for et alternativ, vi ville komme op med, og derfor har vi peget i retning af, at vi bliver nødt til at være en stærk partner i NATO-samarbejdet. Vi skal stadig væk have to tredjedeles flertal her fra Folketingets side for at gå i krig, og det er meget vigtigt for os, men det er også meget vigtigt for os at sige, at vi jo godt kan præge NATO-samarbejdet. Og derfor skal vi også præge det her samarbejde i et eventuelt EU-samarbejde, det vil sige: Hvad er det, vi giver x procent til i NATO-samarbejdet? Kunne det være til fredsbevarende indsatser i højere grad end nu? Kunne det være, at vi deltog noget mere i vidensbaseret teknologifremme, som også kunne bruges sikkerhedspolitisk? Det har jeg tidligere løftet over for de siddende forsvarsministre at vi godt kunne tænke os at arbejde med, altså den dialog, man har med NATO, og hvad det er man byder ind med. I Tallinn var jeg på et tidspunkt ovre at besøge et glimrende cyberawarenesscenter og cybersikkerhedscenter. Kunne det være Danmark, der foretog sådan nogle initiativer, sådan at det ikke var direkte krigsførelse, vi deltog i, med de midler? Så helt kort: Ja, der kan garanteret siges meget dårligt også om et kommende EU-forsvarssamarbejde, men vi synes, at der er flere gode tiltag end ikke gode. Og nej: Det er ikke krigsmateriel, vi ønsker at supportere. Der må vi så prøve at arbejde i en anden retning.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, der er nogen her, der ligesom taler for, at militære operationer ikke skal godkendes i Folketinget. Det er jo ikke det, der er på bordet. Men helt grundlæggende handler det om: Synes ordføreren, at samarbejdet i EU går i den rigtige retning mod mere fred, når vi taler om, at alle de europæiske lande næsten over en kam opruster? Det er den logik, man har taget til sig, når der bliver pumpet milliarder ind i våbenindustrien, og når man samtidig øger den militære koordinering med udgangspunkt i, at landene lige præcis har en forpligtelse til at fortsætte oprustningen, sådan som det bl.a. står i Lissabontraktaten. Altså, for mig er det bare et spørgsmål om: Synes Alternativet, det er den rigtige retning at gå i? For jeg er sådan set enig i, at vi skal samarbejde internationalt, men vi er vel også nødt til at sige, at hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet, som lige præcis er vores mulighed for at gå en mere fredelig vej, som jeg ser det, så er der da ingen grund til, at vi skal binde os til en politik, der, som vi ser udviklingen lige nu i EU, går i en meget militariseret retning. Så helt ærligt: Kan ordføreren lige redegøre for, hvordan vi ser EU gå i en mere fredelig retning? For det har jeg meget svært ved at se.
Ordføreren.
Hvorvidt vi går i en mere fredelig retning p.t., end vi gjorde for 3 år siden, i EU, skal jeg ikke kunne afgøre. Så skal jeg kende pengestrømmene noget bedre i forhold til, hvad vi investerer i. Men jeg vil jo sige til det, om vi synes, EU går i en fredeligere retning rent investeringsmæssigt, og hvad vi samarbejder om at indkøbe af krigsmateriel, at det er en diskussion, som jeg synes er lidt arbitrær, i forhold til om vi skal prioritere og finde ud af, hvad det samarbejde kan, frem for bare at lade det ligge. For argumentationen for, at vi har skullet være med i NATO og har skullet støtte op om amerikanske operationer indtil nu, har jo været, at vi ikke har noget europæisk alternativ. Militæret og de danske soldater har sagt, at det er fint nok, Alternativet, eller hvem der kommer med et forslag om noget andet, men man har ikke lige nu et alternativ. Der synes jeg vi bliver nødt til at arbejde sammen om at finde et europæisk alternativ, og så må vi gøre det så godt som muligt. Det synes jeg ikke strider mod at ville skabe mere fred i verden. Jeg tror, vores europæiske samarbejdspartnere, dem, vi deler mange kulturopfattelser med, vil være rigtig gode at stå tæt på, og jeg tror, vi har en stærkere stemme, hvis vi netop er fuldt med.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er selvfølgelig en utaknemlig opgave for hr. René Gade sådan at blive kastet ind i den her debat, fordi hr. Rasmus Nordqvist skal gå, og under normale omstændigheder ville jeg måske heller ikke have spurgt hr. René Gade om noget. Men nu er hr. René Gades ekspertise jo inden for forsvarsområdet, og derfor synes jeg godt, hr. René Gade kan stå på mål for det, Alternativet mener og siger, eller i hvert fald for det, hr. René Gade selv har sagt. Hr. René Gade siger, at han mener, at Danmark og vores udenrigspolitik har været for aktivistisk. Det kan jeg sådan set til et vist mål godt se at hr. René Gade kan have en pointe i. Jeg har så meget, meget svært ved at se, hvordan en dansk afskaffelse af forsvarsforbeholdet skulle kunne føre til en mindre aktivistisk udenrigspolitik. Vi hørte tidligere hr. Jan E. Jørgensen nævnte, at forsvarsforbeholdet var blevet aktiveret 141 gange. Det vil sige, at i 141 tilfælde er Danmark sluppet for at skulle gøre noget i EU-regi. Nogle af de ting er givetvis ting, der falder ind under aktivisme. Hvordan hænger de to ting sammen? Altså, hvordan kan hr. René Gade få en tilslutning til EU's forsvarssamarbejde til at blive udtryk for en mindre aktivistisk udenrigspolitik?
Ordføreren.
Det er jo i bund og grund ærgerligt, at ordet aktivisme er blevet ødelagt i den forstand, at det er noget dårligt. Når vi siger, at vi gerne vil have en mindre aktivistisk udenrigspolitik på bl.a. det militære område, så er det jo, fordi vi har oplevet, at vi ad flere omgange fra dansk side har deltaget i operationer, hvor vi måske egentlig ikke synes, der var mandat til det ud fra de oplysninger, vi siden hen har fået, eller dem, der lå til grund, dengang de blev udført. Vi var ikke i Folketinget, da mange af dem blev bestemt, så det er lidt nemt at stå og kigge tilbage, men vi kan i hvert fald sige, at mens vi i Alternativet har været i Folketinget, har der været flere gange, hvor vi har været kritiske over for de indsatser, der er blevet bestemt at vi skulle deltage i, og der har jeg oplevet personligt – og det tænker vi også fra Alternativets side – at vi har stået svagt. For hvad var det, vores alternativer var? Kunne vi gøre andre ting? Vi har FN, vi kan pege på, men der er også nogle benlåse i FN-regi, som gør, at vi ikke rigtig kan udføre det, der måske var nødvendigt set fra et dansk perspektiv for at skabe mere fred, for at komme ud og hjælpe der, hvor der var brug for det. Så jeg kan jo ikke sige, at vi ikke kommer til at lave flere aktioner, og at vi ikke bliver mere aktive, og det er heller ikke målet. Vi skal bare være aktive på de rigtige fronter, og der tror jeg, der er en stor chance for, at man med et EU-samarbejde kommer til at være i endnu større overensstemmelse med, hvad vi i Alternativet mener er en fornuftig udenrigspolitik fra Danmarks side.
Spørgeren.
Men der tror jeg altså, jeg bliver nødt til at skuffe hr. René Gade. For jeg tror, at det, der vil komme ud af, at hr. René Gade medvirker til at afskaffe forsvarsforbeholdet, i virkeligheden er en politik, der står i eklatant modsætning til det, som Alternativet ønsker, og derfor kan jeg simpelt hen ikke se, hvorfor Alternativet har meldt sig ind på det hold, der ønsker en afskaffelse af forsvarsforbeholdet. Fra Dansk Folkepartis side handler det her om NATO. Vi tror simpelt hen ikke en disse på Macron og Merkel, og at de kan forsvare Danmark. Men det lyder som sådan et eller andet idealistisk sted, som hr. René Gade kommer fra, og jeg tror simpelt hen bare, hr. René Gade har alt for stor tillid til, hvad det er Macron og Merkel og andre i EU ønsker med den her indsats for at få en fælles EU-hær. Jeg tror slet ikke, det er det samme, som hr. René Gade ønsker.
Ordføreren.
Jeg er faktisk ret idealistisk på mange områder, også politisk, men her vil jeg sige, at jeg er enormt pragmatisk, og det er vi også i Alternativet. Vi ønsker jo netop at spille på to heste. Vi ønsker at deltage aktivt på det hold, der hedder NATO, indtil vi har et bedre alternativ. Det kan være, at vi aldrig får et alternativ, der fuldbyrdet gør det muligt at udtræde af NATO, og det er slet ikke sikkert, det skal være hensigten. Vi har et FN-regi, som vi er meget, meget glade for. Men hvis vi nu går den her vej og får undersøgt, hvad mulighederne er her, og hvad det vil betyde, så har vi jo pludselig to steder at kigge hen, når vi skal finde løsninger internationalt, og det synes jeg er meget pragmatisk. Så må vi jo så idealistisk finde ud af, om vi engang imellem kommer til at sige nej selv til det, vi skal bestemme i EU-regi. Og det kunne jo godt være. Der skal stadig væk være to tredjedeles flertal, men at have muligheden og undersøge muligheden synes jeg på alle måder er i Alternativets ånd og i Danmarks ånd.
Tak til hr. René Gade. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Det er turbulente tider i forsvars- og sikkerhedspolitikken i Europa, og derfor bliver vi nødt til at tale om EU-forsvarsforbeholdet. Det er i stigende grad en klods om benet, og det skader os i arbejdet med at præge udviklingen i den retning, som vi i al fald ønsker i Radikale Venstre. For det første skader det os helt indlysende, at vi som et lille, åbent samfund siger nej til at være med dér, hvor det sker i forsvars- og sikkerhedspolitikken, og siger nej til at sætte vores præg på den, vores fodaftryk. For det andet vogtes der nidkært over forbeholdene, uanset at der i den her tid sker utrolig meget på EU-forsvarsområdet. Der har været eksempler fremme her. Fornuft må vige for kold jura, det skal den jo, for det er det, forbeholdet er. Og så må vi sige nej til at levere dansk bidrag til EU's operation i Mali, selv om vi bidrager til FN-indsatsen. Vi skal også sige nej til at være med i EU's maritime operationer i Middelhavet, som er rettet mod menneskesmugling og illegal immigration, og vi har også sagt nej til at aflevere efterretningsoplysninger til militærstaben i EU's rådssekretariat, fordi det kunne ses som et bidrag til EU. For det tredje har vores folkeafstemninger betydet, at vi har en tendens til kun at diskutere EU ved helt særlige lejligheder. Jeg synes heldigvis, det er ved at ændre sig lidt, men det er stadig sådan, at vi enten er for eller imod i nogle sammenhænge. Det er godt, at vi får en debat om substans, for det er jo ikke så enkelt, det forholder sig. Det er sådan, at vi, altså landene, er med til at eje EU. Vi er medejere i det her fællesskab, og det er kun landene, der i enighed kan ændre traktaten. EU er en samarbejdsarena, der reguleres ud fra nogle klare spilleregler ligesom her i Folketinget. Det er inden for den ramme, der er en kampplads mellem vores politiske synspunkter og interesser, og vi ønsker et tæt samarbejde. For det fjerde – og det er måske rigtig vigtigt – bliver vi i Europa netop nu presset til at tage et større ansvar for sikkerheden på kontinentet, særlig i NATO, fordi Trump som præsident har det her efterhånden velkendte amerikanske synspunkt om, at Europa må betale en større del af regningen, og det bliver sagt så tydeligt, at selv en blind kan føle det med sin stok. For det femte kommer vi ikke uden om Putin som spielverderber. Som en fredens kvinde ønsker jeg, at nationerne blomstrer side om side, men Putin har jo valgt en anden vej, og derfor er vi nødt til at stå sammen. Jeg læste de her fem punkter op og også indledningen. Det er nemlig kloge, kloge ord, og det kan jeg tillade mig at sige, fordi de er forsvarsministerens ord til andet, og jeg er helt enig. Vi er helt, helt enige i Radikale Venstre. Et tæt samarbejde om forsvaret i EU gør Danmark tryggere, mere sikkert, og vi lever i en usikker verden. Vi har brug for EU, ligesom vi har brug for NATO, og det er ikke et enten-eller, det er i den grad et både-og. Derfor skal vi af med forsvarsforbeholdet. Vi kunne aldrig finde på at putte med vores holdning eller sløre den her. Det tror jeg også vælgerne er dødtrætte af. Vi skal have en grundig samtale, vi skal have en grundig debat, og vi håber sådan i Radikale Venstre, at regeringen her vil holde fast i den ny- eller genfundne linje på forsvarsområdet, sådan at vi bliver ved med at tale om de reelle udfordringer og forhåbentlig kan komme frem til at løse de virkelige problemer. For når det gælder sikkerhed, tryghed og forsvarspolitik, gøres det bedst sammen med andre – i EU såvel som i NATO.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, værsgo.
Tak. Man kan i hvert fald ikke beskylde ordføreren for at putte med holdningerne, og jeg synes heller ikke, det på den måde er særlig overraskende, at De Radikale gerne vil af med forbeholdet. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt mere til, er det her med den udenrigspolitiske linje. Nu omtaler ordføreren sig selv som en fredens kvinde, og så er jeg bare nødt til helt konkret at spørge i forhold til nogle af de eksempler, der bliver nævnt her: Synes ordføreren, at det ville være bedre, hvis vi støttede EU's operation i Mali end FN's operation i Mali? Og helt konkret: Synes ordføreren, at det er fornuftigt, at der bliver pumpet milliarder af forskningspenge ind i udviklingen af den europæiske militærindustri, som er det, der kommer til at ske over de næste par år? Synes ordføreren, at det er en fornuftig retning at gå i?
Ordføreren.
Jeg synes, at Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, sagde det rigtig fornuftigt: Det er super med FN-operationen, men nu overgår det til en EU-operation, måske fordi EU har ressourcerne i den her sammenhæng, og så er det helt på månen, at vi fra dansk side ikke kan bidrage til det. Det er en rigtig fornuftig operation. Jeg har ikke sådan noget med, at det helst skal være den ene eller den anden, men jeg ønsker, at vi bidrager, især der, hvor vi har allerflest kompetencer, og det har vi faktisk i forhold til sådan en operation. Det er det ene. Til det andet, om vi har noget imod at investere f.eks. forskningsmæssigt i Forsvarsfonden, vil jeg sige, at nej, det har vi ikke. Vi er helt sikkert et sted, hvor vi i meget høj grad skal prøve at bidrage til det fredsbevarende, til hele civilsamfundsopbygningen, dialogsamarbejdet, men vi er ikke der, hvor jeg hører Enhedslisten er, og hvor vi ikke vil deltage i det andet, særlig da ikke, når man ikke kan anvise et alternativ.
Spørgeren.
Jeg synes godt, man kan anvise et alternativ til oprustning. Jeg tror simpelt hen helt grundlæggende ikke på, at en massiv øget våbenproduktion vil skabe mere tryghed i verden, og det tænker jeg egentlig heller ikke som udgangspunkt er De Radikales position, og derfor synes jeg også, det er en meget, meget forkert brug af milliarder, altså at pumpe dem ind i produktion af flere kampfly, miner og alt muligt andet. Men i forhold til det her med FN vil jeg sige, at det simpelt hen ikke er rigtigt, at det bare overgår til at blive EU. Der har været to operationer i Mali igennem mange år, en FN-mission og en EU-ledet mission, og som sagt er den EU-ledede mission altså i meget høj grad drevet af Frankrig, mens FN-missionen har et meget, meget bredt mandat, som er baseret på en fredsaftale, der er indgået dernede, som jeg synes er langt mere fornuftig. Man er også nødt til at forholde sig til fakta, inden man bare står og kaster op ... undskyld, ikke kaster op, men bare peger på, at vi også skal være med i EU-missionerne. Helt ærligt, tit og ofte synes jeg, at FN-missionerne er langt mere fornuftige.
Ordføreren.
For mig er det ikke et enten-eller, for jeg forholder mig i den grad til fakta. Jeg vil gerne deltage i både FN-missionerne og i EU-missionerne, som jeg og vi også synes er fornuftige. Hvis man vil være med til at nedruste og investere i de rigtige ting på forskningsområdet, f.eks. i cyberforsvar, som også er derfor vi er med i den brede forsvarspolitiske aftale, så skal man være med ved bordet, og det er helt afgørende for os at få indflydelse på det.
Hr. René Gade.
Det er simpelt hen bare en kommentar: Jeg fik ikke sagt, at vi i Alternativet er meget positive over for det forslag til vedtagelse, der er blevet præsenteret fra bl.a. Radikale Venstre. Vi mangler lige at få vores gruppe på, men jeg går ud fra, at vi er med, hvis vi må.
Ordføreren.
Det er jeg rigtig glad for at høre, og jeg håber, at jeg på vegne af de øvrige stillere kan sige: Selvfølgelig. Det er godt at være en bred koalition i den her sammenhæng, som går ind for mere samarbejde, også på forsvarsområdet.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så er vi nået til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Det er jo rigtigt, at SF og ikke mindst undertegnede har nogle aktier i de danske undtagelser fra 1993. Der er nogle, der spørger, hvad grunden så er til, at vi godt vil diskutere forsvarsundtagelsen nu her. For mig er der i hvert fald to argumenter, som jeg lægger vægt på. Det ene er den jugoslaviske borgerkrig i 1990'erne. Jeg mener afgjort, at EU burde have spillet en langt, langt større rolle i den forbindelse. Jeg ved ikke, om man kunne have undgået massakren i Srebrenica, men jeg er ikke i tvivl om, at en hurtigere reaktion fra omverdenen og en mere konsistent reaktion fra omverdenen kunne have gjort meget i forhold til den jugoslaviske borgerkrig. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi diskuterer, hvordan vi i Europa kan skabe sikkerhed, når der er brug for det. Det andet punkt, jeg vil nævne, er det med paradigmeskifte. Det er blevet sådan et moderne ord, der er kommet op. Det forhandles i øjeblikket i Finansministeriet. Men der skete også et paradigmeskifte i 2001, da Anders Fogh Rasmussen blev statsminister i Danmark. Hvor dansk udenrigspolitik indtil da havde været relativt tæt knyttet til Tyskland og til Europa, til EU – det, Rumsfeld kaldte det gamle Europa – sker der det, at Anders Fogh Rasmussen kobler Danmark til USA. Danmark bliver det mest transatlantiske land ved siden af Storbritannien på det tidspunkt og bliver knyttet uhyre tæt til den amerikanske politik, også personligt mellem Anders Fogh Rasmussen og George W. Bush. Det bliver jo mest klart udtrykt i deltagelsen i Irakkrigen. Da gik det op for mig – og jeg forstår ikke, at den øvrige venstrefløj ikke kan se det ræsonnement – at det simpelt hen er nødvendigt, at vi begynder at tænke på, hvordan der kan opstilles alternativer til det amerikanske hegemoni. Hvorfor skal vi altid være afhængige af, hvad amerikanerne gør? Hvorfor kan det ikke være muligt at opstille andre handlemuligheder end det, som USA definerer? Så er det, vi siger til os selv: Hvordan kan det ske? I hvilke sammenhænge kan det foregå? Jeg må så sige, at det er EU og Europa, det her kommer i. Jeg mener simpelt hen, det er nødvendigt, at Europa besinder sig og i højere grad begynder at definere sig selv udenrigspolitisk og sikkerhedspolitisk. Det er ikke mindst nødvendigt i øjeblikket. Den her diskussion handler jo meget om NATO og forsvarsudgifter osv. Det ligger helt klart, at NATO-medlemskabet jo ikke er det, vi diskuterer her i dag. Danmark er medlem af NATO. NATO består stadig væk. Hvis NATO bryder sammen, hvis Trump trækker USA ud af NATO, er vi i en helt, helt ny situation, som vi så må tage helt derfra. Den er vi ikke i i øjeblikket. Det vil sige, at NATO-medlemskabet er en grundforudsætning for den her diskussion. Det, der er afgørende, er da så, hvordan vi inden for den sammenhæng kan få en sikkerhedspolitik. Jeg vil meget hellere diskutere sikkerhedspolitik mere bredt end snæver forsvarspolitik. For det synes jeg er det afgørende. Militæret er et værktøj i værktøjskassen. Det afgørende er den fælles udenrigspolitik og sikkerhedspolitik. Hvordan vil vi begå os i verden? Hvilke alliancer vil vi have? Hvad er vores målsætninger? Som jeg har sagt tidligere, tror jeg ikke på, at man kan have en troværdig sikkerhedspolitik, hvis man ikke har et forsvar bag det. Okay. Så er spørgsmålet, hvor stort et militær vi skal have, hvor stor en rolle det skal spille. Er det sådan, at vi vil gøre Europa til en militær supermagt? Hvilken rolle skal Europa i det hele taget spille i det her? Det er jo spørgsmål, der næsten ikke er formuleret og i hvert fald slet ikke diskuteret, men som for mig at se er de afgørende spørgsmål. Hvordan ser vi Europa? Hvad vil den danske regering gøre? Hvad vil det her lille land i Europa sikkerhedspolitisk – det her nordeuropæiske land, som historikeren Søren Mørch engang kaldte det nordtyske sletteland? Det er jo det, diskussionen burde handle om, synes jeg. Så kommer forsvarsundtagelsen i spil der. Ja, det gør den da. Men det er bare den sammenhæng, vi skal tage det ind i. Jeg er ikke så hysterisk omkring det her. Vi har haft forsvarsundtagelsen, det har jo ikke været nogen katastrofe. Der er jo ikke en mine, der ikke er blevet ryddet, og der er ikke en operation, som er gået galt, fordi vi ikke var der. Det er jo ikke sådan, at verden er faldet sammen på grund af det. Men vi er nødt til at se på, om det er i vores egen interesse, i dansk udenrigspolitisk interesse, at vi i højere grad formulerer en europæisk politik.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er to korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.
Jamen mange tak. Jeg synes jo lige præcis, at det centrale er at diskutere, hvad det er for en sikkerhedspolitik, vi gerne vil have, hvad det er for en udenrigspolitik, vi gerne vil have, og det tror jeg også vi langt hen ad vejen heldigvis er meget enige om i Enhedslisten og SF, altså hvad det er for en retning, vi skal, nemlig en meget mere fredelig retning. Som jeg ser det, der sker lige nu, er udviklingen i EU jo ikke i særlig høj grad at være et alternativ til NATO eller USA, og det hører vi også forsvarsministeren sige, og det står også i vedtagelsen, som I lægger frem her i dag, at NATO stadig væk er hjørnestenen i dansk udenrigspolitik. Det er sådan set det, der står i den vedtagelse. Det andet er, at jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om noget: Synes ordføreren, at det går i den rigtige retning, synes hr. Holger K. Nielsen, det går i den rigtige retning i EU, når man taler om, at vi skal videre med fred og nedrustning? Som jeg ser det, er det altså en meget, meget systematisk oprustning, vi har med at gøre lige nu, og det bekymrer mig helt vildt, at det er den logik, der er dominerende. Vi er jo enige om, at vi gerne vil trække det i en anden retning, men hvis man ser på realiteterne, hvilken retning er det så, de store lande er på vej i lige nu?
Ordføreren.
Jeg synes, der i Europa er for meget oprustning, men det er da ikke EU, det er da NATO, der er problemet der. Det er da Trumps 2-procentskrav, som bliver puttet ned over hovedet på alle i Europa i øjeblikket, så man næsten ikke ved, hvad man skal bruge pengene på. Det er da 2-procentskravet, der giver den oprustning, det har da ikke noget at gøre med EU. Det er derfor, vi er nødt til at diskutere det. Jeg er også imod, og derfor var vi også imod det danske forsvarsforlig, for der er for meget oprustning der, og jeg synes, der er for meget oprustning. Når man ser på, hvad der er af våben i Europa, og hvad der er af udgifter til forsvaret, så er det eksorbitant mange penge, der bliver brugt, også i forhold til Rusland, det er langt, langt flere penge, end man f.eks. bruger i Rusland. Så jeg synes, der er for mange våben, og jeg vil godt diskutere nedrustning, men det har bare ikke noget med EU at gøre, det er da en NATO-diskussion, en debat, der foregår helt andre steder, og som i høj grad skyldes presset fra USA. Det er præcis derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at vi kommer væk fra den logik, den fuldstændig hjernedøde logik, som Trump har lanceret med den her 2-procentsstigning, som slet ikke hænger sammen med noget som helst. Grækenland lever jo op til det, men betyder det, at det så, fordi man bruger mange penge på forsvaret, er effektivt? Nej, vel gør det ej! Derfor er man da nødt til, synes jeg, at have en mere kvalificeret diskussion af, hvad det er, vi bruger pengene på.
Jeg beklager, at både formanden og ordføreren helt glemte tiden i den meget interessante dialog. Men vi har kun 1 minut første gang og ½ minut næste gang. Spørgeren.
Sådan kan det jo gå. I forhold til det her med nedrustning må jeg bare sige, at det jo ikke er det, der er på bordet. Det har da noget med NATO at gøre. Det, vi ser lige nu, er, at både Merkel og Macron f.eks. er ude at kommentere på det, og de siger: Vi anerkender, at vi er nødt til at gøre, som Trump og NATO siger, vi er nødt til at øge de militære udgifter. Men det, det handler om, er, at pengene skal i den europæiske forsvarsindustris kasser i stedet for hos amerikanske virksomheder. Det er det, der er begrundelsen for, at man speeder hele det her politiske samarbejde på forsvarsområdet op i EU, og det synes jeg da også SF er nødt til at forholde sig til. Jeg undrer mig f.eks. også lidt over, at SF er med i den her vedtagelsestekst, der siger, at NATO er hjørnestenen i det danske forsvarssamarbejde. Er det det, man mener eller hvad?
Ordføreren.
Jamen det er NATO da. Vi er da tilhængere af NATO. NATO er en afgørende hjørnesten, men spørgsmålet er, hvordan man inden for den sammenhæng kan få defineret en mere selvstændig europæisk linje. Det er jo det, der ligesom er kompleksiteten i det, og det bliver interessant at få det diskuteret. Omkring forsvarsudgifterne er det jo stadig væk sådan, at det er Trump, der har kørt den der med 2 pct., der kører vildt på den der med 2 pct. Det er jo, fordi man er bange for Trump, det er da ikke, fordi man vil støtte den europæiske forsvarsindustri. Det er der nogle der vil, det er jeg med på. Men helt ærligt, er det Enhedslistens linje, at amerikanerne skal levere alt forsvarsudstyr. Jeg mener, Enhedslisten var dem, der var mest imod F-35-kampflykøbet. Det er amerikanerne, der sidder på det hele i øjeblikket. Jeg er med på, at vi skal have færre våben, men at sige, at det bare er amerikanerne, der skal levere det, synes jeg da ikke kan være venstreorienteret politik, for det er de da i hvert fald glade for at høre i Washington.
Hr. Kenneth Kristensen Berth – resten må vist foregå bilateralt et andet sted. Hr. Kenneth Kristensen Berth har den næste korte bemærkning.
Jeg tror lige, at vi skal starte med at slå fast, at det altså ikke er Donald Trump, der har opfundet de 2 pct. i bnp til forsvarsbudgettet. Det var en del af Walestopmødet i 2014, underskrevet og accepteret af den danske regering under Helle Thorning-Schmidt. Jeg kan ikke huske, om det var, før eller efter SF drattede ud af regeringen. Men under alle omstændigheder hørte jeg ikke SF protestere højlydt på daværende tidspunkt. Når det så er sagt, synes jeg faktisk, at hr. Holger K. Nielsen holder den mest urovækkende tale i dag, fordi hr. Holger K. Nielsen formår at definere sig selv og sit parti som et modbillede til USA og dermed i virkeligheden går ind i samme retorik, som Emmanuel Macron og Angela Mergel har startet, om, at vi ikke kan forlade os på dem, at vi ikke kan stole på USA. Derfor bliver vi nødt til at kunne noget andet og kunne klare os selv, for hvis vi skal kunne klare os selv, så skal EU være en militær stormagt. Så er der ikke nogen diskussion om det. Så skal EU være en militær stormagt, og er det det, som hr. Holger K. Nielsen vil? Så er der godt nok sivet meget vand igennem bækken siden 1992.
Ordføreren.
Det ville være en fordel, hvis hr. Kenneth Kristensen Berth vil slå ørerne ud. Jeg har hele tiden sagt, at det her foregår i NATO-sammenhæng. NATO er der. Og i forhold til vores sikkerhed ved angreb udefra er det en NATO-opgave. Vi har stadig væk artikel 5. Det er derfor, at det er en opgave inden for NATO at stå vagt omkring artikel 5. Men det her handler ikke udelukkende om forsvarspolitik, det handler ikke udelukkende om, hvordan vi forsvarer os over for en fjende udefra. Det handler også om, hvad det er for en sikkerhedspolitik, vi godt vil definere fra europæisk side. Så er det, at jeg siger, at der er grund til at tale om større selvstændighed i forhold til USA. Der er jo ikke tale om, at vi skal være en militær stormagt. Jeg sagde præcis, at vi ikke skal være nogen militær stormagt. Det, jeg så også siger, er, at hvis hele NATO bryder sammen, står vi i en helt ny situation, en fundamentalt anderledes situation, som vi så må tage derfra.
Spørgeren.
Jo, men ordføreren kunne jo måske så også undlade at give den amerikanske præsident skylden for noget, som han egentlig ikke har skylden for. Han forsøger sådan set bare at få landene til at levere. Han kan få skylden for meget andet, men det der har han altså ikke skylden for. Jeg noterede mig bare – og jeg skrev det ret præcist ned – at hr. Holger K. Nielsen sagde: Hvorfor skal vi altid være afhængige af amerikanerne? Hvis vi ikke skal være afhængige af amerikanerne, kræver det da en massiv militær oprustning i EU. Hvis EU skal kunne agere fuldstændig solo uden USA, kræver det da en massiv militær oprustning. Så jeg forstår ikke, hvor hr. Holger K. Nielsen vil hen med den bemærkning.
Ordføreren.
Jeg synes eksempelvis, at Europa skal have en stærkere sikkerhedspolitik i Mellemøsten, så Europa og EU i højere grad kan lægge pres på Israel og den israelske bosættelsespolitik. Der mener jeg, at Europa kunne spille en langt, langt større rolle. Jeg mener, at Europa kunne spille en større rolle i forbindelse med genopbygning forskellige steder i verden. NATO er god til at føre krig, men ikke god til at bygge op efter krigene. Der kan Europa spille en stærk rolle, og det gør EU jo en række steder i øjeblikket. Det er da der, hvor jeg mener, at EU virkelig kan og skal spille en rolle.
Tusind tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi har nu muligheden for at gå over til ministrene, og jeg har forstået på ordførerne, at de har accepteret, at forsvarsministeren har forladt forhandlingerne, men at udenrigsministeren svarer på spørgsmålene. Værsgo.
Jeg vil egentlig gøre det ganske kort og godt takke ordførerne for en god og konstruktiv debat, som jeg egentlig synes illustrerer hele pointen i vores strategioplæg, hvor vi har konkluderet, at det er på tide, at vi får en ekstern udredning af, hvad der er den samlede situation på det her område for Danmark, og den ser vi frem til at modtage. Det er et forværret trusselsbillede, som vi har i vores nærområde. Vi har en amerikansk holdning om, at Europa skal påtage sig et større ansvar, og udviklingen i det europæiske forsvarssamarbejde taler helt klart for, at det er vigtigt. Vi bliver nødt til at diskutere åbent, hvor det stiller Danmark. Jeg synes, at debatten i dag har gjort det klart, at der er mange vinkler på den her diskussion, og at der ikke er nogen endegyldige konklusioner. Det giver jo egentlig også sig selv, i lyset af at verden udvikler sig så helt utrolig stærkt, som den gør i øjeblikket. Altså, hvis man går 20, 25, 30 år tilbage i tiden eller tilbage til omkring murens fald, hvor man tænkte, at der var den røde verden og den frie verden, så var det groft sagt den konflikt, vi havde at forholde os til. Nu skal vi forholde os til russisk aggression i Ukraine og troppeopbygning i forhold til de baltiske lande. Vi har selv udeståender med både Saudi-Arabien og Iran bare inden for de sidste par uger. Der er Nordkorea og Sydkorea og Kinas stigende indflydelse på verden og stadig større selvtillid. Ved siden af det, ved siden af hele den diskussion, påvirkes vi jo også helt oplagt af, hvad det er for en rolle, som f.eks. briterne vil spille i fremtiden efter brexit. Så der er rigtig meget på tallerkenen, og det gør selvfølgelig, at det er en relevant diskussion, som vi har i dag. Jeg vil gerne takke for, at den har været der, og at de synspunkter, der er kommet på banen, også er kommet så klart på banen, som de er. Men jeg vil også komme med en anerkendelse til SF's ordfører for egentlig at sige det meget præcist, nemlig at selv om man har stået fadder til et forbehold, så kan verden netop ændre sig i en sådan grad, at det kan give god mening at tage et, hvad skal man sige, for nogle måske overraskende nyt standpunkt. Men det er jo ikke overraskende, hvis man tager det som udgangspunkt, som man bør gøre i politik, nemlig at man forholder sig til virkeligheden. Så tak for debatten.
Der er en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Det der med, at man bare skal skifte standpunkt fra det ene øjeblik til det andet, er åbenbart blevet meget moderne. Min holdning, Dansk Folkepartis holdning – nu skal vi passe på, der er jo en statsminister, der også sagde, at der er forskel på et standpunkt og en holdning – er jo klart den, at vi ikke skal udfordre vores NATO-samarbejde. Og der må jeg bare sige, at hele den retorik, som vi hører fra Frankrig, fra Tyskland, fra Europa-Kommissionen, fra Europa-Parlamentet er noget, der i bund og grund handler om at udfordre vores forhold til NATO. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor Liberal Alliance, hvorfor regeringen synes, at det er en dagsorden, der er værd at forfølge. Jeg forstår ikke, hvad det er, regeringen vil med hele det opgør, som jeg mener det her med forsvarsforbeholdet er udtryk for. Udenrigsministeren kom så tæt på at sige, at det her var et opgør med forsvarsforbeholdet, i forlængelse af udenrigsministerens kommentar til hr. Holger K. Nielsens indlæg. Jeg synes bare, at man da må forlade sig på, at det er NATO-samarbejdet, som er det absolut vigtigste forum at drøfte forsvarspolitik i for Danmark.
Ministeren.
Altså, jeg har da ikke på noget tidspunkt antydet, at det ikke er det transatlantiske samarbejde, samarbejdet i NATO, som er hovedhjørnestenen i forsvaret for vores frihed – det er det da. Jeg tror da heller ikke, at det er sådan, at fordi briterne ikke har noget forsvarsforbehold i forhold til EU, så har de nedtonet deres tilknytning til NATO, i forhold til hvad vi andre har. Det virker som en helt mærkelig måde at konkludere på. Altså, at hvis man diskuterer forsvarsforbeholdet, hvis man tager hele den sikkerhedspolitiske situation, der omgiver Danmark, op til diskussion, er man på vej til at udfordre NATO-medlemskabet; det er da en vild måde at konkludere på.
Spørgeren.
Jo, men det er bare, fordi jeg hører to forskellige ting. Når jeg ser og hører, hvad der foregår i Europa-Parlamentet, hvor Merkel taler, Macron taler, så hører jeg én retning, der handler om, at EU skal kunne klare sig selv uafhængigt af USA – i virkeligheden det samme, som hr. Holger K. Nielsen sagde – men når jeg så læser, hvad udenrigsministerens kollega skriver i dag i Berlingske, og når jeg hører udenrigsministeren, så hører jeg bare noget helt andet, og begge dele kan ikke være rigtige. Og eftersom jeg kan se, at Angela Merkel plæderer for en EU-hær, Macron plæderer for en EU-hær, Kommissionen ønsker en EU-hær, Parlamentets flertal ønsker en EU-hær, hvordan kan man så stå her i Folketinget og sige, at det bare er et fatamorgana?
Ministeren.
Men noget af det, der har været diskuteret i dag, har bl.a. været Danmarks forhold til f.eks. forsvarsforbeholdet. Men i stedet for at starte der, sætter vi nu et udredningsarbejde i gang, vi afventer den rapport, som skal komme fra DIIS, og så tager vi også en åbenhjertig diskussion efterfølgende omkring det forhold. Jeg ved ikke, om man hører to forskellige ting eller bare ikke vil høre efter, hvad der bliver sagt. For jeg har ikke hørt nogen af de traditionelle partier, som bakker op i forhold til NATO-medlemskabet, sige, at vi er ude på at udfordre NATO-medlemskabet – overhovedet ikke. Vi lytter bare til bl.a. den amerikanske præsident, som mener, at Europa skal tage et større ansvar. Vi konkluderer, at der er et pres i forhold til de 2 pct. Det skal vi jo også forholde os til. Vi konkluderer, at den sikkerhedspolitiske situation omkring Danmark konstant er i forandring i øjeblikket, og der bliver vi nødt til at diskutere åbent, hvad det så betyder for den stillingtagen, som vi har i Danmark, bl.a. også i forhold til forsvarsforbeholdet. Personligt vil jeg gerne af med forsvarsforbeholdet, det kan jeg godt sige upfront, det vil jeg meget gerne, men jeg synes sådan set, at det er helt i orden og fair, at vi tager en åben diskussion på baggrund af en uvildig redegørelse.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så giver vi ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, muligheden for en afsluttende kommentar.
Jamen jeg vil da benytte lejligheden til at takke for den debat, vi har haft her i dag. Jeg vil sige, at jeg faktisk lidt føler, at jeg bevæger mig i et parallelunivers, for der er simpelt hen ikke nogen sammenhæng mellem det, der tales om på europæisk plan, og det, der tales om her i salen, det, der skrives om i Berlingske, det, der siges til Politiken, osv. Hvis det var på ethvert andet område, at Angela Merkel, Emmanuel Macron, Europa-Parlamentets flertal og Europa-Kommissionen var enige om at skulle gå i en bestemt retning, ville man ikke tage det ned på den måde i Folketingssalen, at man ville sige, at det ikke eksisterer. Men det er jo det, der bliver gjort, og jeg synes simpelt hen ikke, det er i orden, at det, at man har en debat om en EU-hær i Europa, overhovedet ikke afspejler sig i den indstilling, som regeringen har til det her forslag. Jeg vil sige, at som jeg har hørt positionerne i dag, er der jo ikke så mange af positionerne, der har undret mig. Den position, som i virkeligheden har undret mig mest, har nok været Socialdemokratiets. De har jo valgt sådan en meget tilbagelænet holdning, der i virkeligheden bare handler om, at når flertallet af danskerne ikke er med Socialdemokratiet i et ønske om at afskaffe forsvarsforbeholdet, så skal vi ikke prøve at afskaffe forsvarsforbeholdet. De øvrige positioner synes jeg sådan set er mere eller mindre velkendte. Jeg er selvfølgelig glad for, at Socialdemokratiet siger, at partiet ikke vil arbejde for at afskaffe forsvarsforbeholdet, men nu skal vi heller ikke stå her og diskutere, hvad der skal ske efter et kommende valg. Men Dansk Folkeparti kommer jo aldrig nogen sinde til at støtte en afskaffelse af forsvarsforbeholdet – det kommer ikke til at ske – og derfor kommer den afstemning om forsvarsforbeholdet måske heller ikke. Det er jo helt tydeligt, at der er mange, der ønsker det, men de putter med det, og det synes jeg i virkeligheden ikke er ordentligt. Så kan man lige så godt sige det, som det er: at man med det her projekt, med den her redegørelse, lægger op til en afskaffelse af forsvarsforbeholdet, ligesom det efterhånden er blevet helt tydeligt for enhver, at spørgsmålet om bankunionen og den ekspertudredning, der er på det område, alene tjener det formål, at der skal komme en anbefaling af, at Danmark indgår i bankunionen. Og der glæder det mig så, at Socialdemokratiet på det område har indikeret, at vi skal have en folkeafstemning om bankunionen. Så på det område vil Socialdemokratiet gerne have en folkeafstemning, og det hilser vi selvfølgelig velkommen. Og måske vi skal tage en lille debat om det i Folketingssalen, så vi også lige kan få taget det ad notam i denne skønne sal, at det forholder sig på den måde.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker ordet? Ministeren? Ordførerne? Nej, det er der ikke, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted torsdag den 29. september 2018. Jeg vil gerne bede ordførerne om at huske at logge af på deres plads, hvis ikke det er deres sædvanlige plads, da det giver os en nemmere overgang til det næste punkt, hvis nogen skulle sætte sig på de her pladser, eller hvis nogen skulle ville tale fra deres normale plads. Kunne nogen logge fru Eva Flyvholms plads af, ville det være fint. Tak for det.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Simon Kollerup. Værsgo.
Tak for det. I Socialdemokratiet anser vi fiskeriet som en del af en stolt dansk historie. Fiskeriet er en kulturbærer i Danmark, og derfor har vi også store visioner for dansk fiskeri. For os skal der være plads til de store og de mellemstore, men der skal også være plads til de små. Det skal være en sund forretning, der gør, at hele fiskeflåden kan udvikle sig, og at udviklingen ikke kun er reserveret til de få. Der skal være aktivitet langs kysterne og i havnene – aktivitet, som skaber arbejdspladser, og som skaber liv i de kystsamfund, som er præget og skabt af fiskeriet som institution. Udviklingen i dansk fiskeri har bevæget sig på den måde, at der er blevet færre fiskere, og det var nok også meningen, at der skulle være det, fordi der skulle være en bedre økonomi i fiskeriet, end der havde været tidligere, men udviklingen er også gået sådan, at kvotekoncentrationen er blevet stor, og den er også i nogle sammenhænge blevet for stor. Derfor har vi oplevet udfordringer med dem, som er blevet døbt kvotekongerne, der som en havkat i hyttefadet har været en udfordring for udviklingen i dansk fiskeri. Man har jo egentlig forsøgt at håndtere udviklingen i dansk fiskeri ved at lægge lofter på, hvor mange kvoter fiskerne måtte eje, men kvotekongerne og andre er kendetegnet ved, at de ud over deres formelle ejerskaber også engagerede sig i andre fiskeres kvoteportefølje og på den måde opnåede en stor, dominerende og bestemmende indflydelse med hensyn til at få flere fisk, flere kvoter, end man egentlig havde lov til inden for rammerne af lofterne. Med det lovforslag, vi behandler i dag, strammer vi grebet om kvotekongerne og om kvotekoncentrationen i dansk fiskeri. Vi indfører en ny reguleringsmodel, der betyder, at man i fremtiden skal opgøre, hvor mange kvoter en given fisker råder over, og når man gør det, skal der graves adskillige spadestik dybere, end der hidtil er blevet gjort – der skal være en fuld gennemlysning. Indtil nu har vi måske ikke i alle tilfælde fået et helstøbt billede af, hvor mange fiskekvoter en given fisker råder over, fordi man i opgørelserne har set bort fra de økonomiske mellemværender, der kan være mellem fiskere, og som ikke har givet sig udslag i formelle ejerskaber til kvoter. Med lovforslaget her skal fiskere også indregne, hvor mange fiskekvoter de eksempelvis har kautioneret for, og derved kan vi få et retvisende billede af, hvordan fiskerettighederne i Danmark er fordelt, og hvor store fiskerettigheder den enkelte fisker har bestemmende indflydelse på. Det giver mulighed for reelt at håndhæve kvotekoncentrationslofterne, og det skal selvfølgelig gøres på en meget kompliceret og teknisk måde, så vi får det hele med, men det er med det her lovforslag, at vi får introduceret begrebet a- og b-kvoter i dansk fiskeri, og det tror jeg er godt for at få et, som jeg siger, helstøbt billede af, hvor mange fiskekvoter en fisker reelt råder over. Med lovændringen får danske erhvervsfiskere og erhvervsfiskernes banker, revisorer og andre rådgivere på samme måde pligt til at udlevere oplysninger om økonomiske mellemværender, og samtidig forøges adgangen til erhvervsfiskere og fiskeres forretningslokaler. Det mener vi vil bidrage til at sikre de nødvendige instrumenter til også at kunne kontrollere, at reglerne overholdes. Endelig er det sådan, at vi med lovforslaget her også justerer sammensætningen i Fiskeafgiftsfondens bestyrelse, sådan at vi opnår en bredere erhvervsrepræsentation og samtidig får flere samfundsinteresser involveret i det bestyrelsesarbejde. Med de ord skal jeg bare meddele, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget, og jeg har også lovet at hilse fra vores kollega i SF, som i dag er blevet forhindret i at komme til forhandlingen her, og sige, at SF også støtter lovforslaget.
Tak til hr. Simon Kollerup. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Ib Poulsen fra Dansk Folkeparti.
I dag behandler vi lovforslag nr. L 112, forslag til lov om ændring af fiskeriloven (Indsats mod kvotekoncentration i dansk fiskeri). Lovforslaget er en del af aftalen om indsatsen mod kvotekonger – en aftale, som alle partier står bag. Lovforslaget har det samme nummer som alarmcentralen, 112, og man kan i hvert fald sige, at der har været behov for, at partierne rykkede ud og fik gjort noget ved kvotekongerne og koncentrationen af kvoter. Så det er nok ikke helt tilfældigt. Med lovforslaget ændrer vi reguleringsmodellen, sådan at man går fra kun at se på ejerskabet til nu også at se på, hvilke kvoter en fisker har indflydelse på. Man har bestemmende indflydelse, når man eksempelvis låner kvoter eller kautionerer for andre erhvervsfiskeres kvoter. Med lovforslaget får erhvervsfiskere og selskaber pligt til at indberette økonomiske mellemværender. Det samme gælder for fiskernes banker, advokater og revisorer. Som et sidste element får Fiskeafgiftsfonden en ny sammensætning af bestyrelsen, hvor der kommer flere medlemmer fra erhvervet og medlemmer, der skal varetage det offentliges interesser. I DF ønsker vi et mangfoldigt fiskeri. Der skal være plads til store oceangående trawlere, der skal være plads til de mellemstore fartøjer, der kan fiske i norsk farvand i Nordsøen, og fartøjer, der forhåbentlig fortsat kan fiske i britisk farvand. Endelig skal også være plads til kystfiskeriet. Det ene udelukker ikke det andet. Kystfiskeriet har været presset de sidste år, ingen tvivl om det. Normalt skal man passe på med selvros, men det har ligget DF meget på sinde at bevare kystfiskeriet i Danmark, da Danmark efter DF's mening ville blive meget fattigere uden dette fiskeri. Der er tale om en landdistriktspolitik, livet i de små tilbageværende havne osv. Vi har og vil fortsat kæmpe for et dansk kystfiskeri. Det er lykkedes med møje og besvær at få det gennemført. Men det er lykkedes, fordi vi i DF har stået fast på den her dagsorden. Helt tilbage i 2005, da det såkaldte FKA-system blev indført, var det DF's krav for at gå med, at der skulle være en kystfiskerordning. Den ordning har vi i dette forløb revideret og forbedret, da vi kunne se, at det er blevet skævvredet til ugunst for kystfiskeriet i de senere år. I den forbindelse vil jeg godt takke de partier, som fra starten har stået bag ved aftalen om bedre rammer for kystfiskeriet. Da aftalerne om IOK og FKA blev indgået i 00'erne, var det nødvendigt for at sikre et rentabelt fiskeri, men aftalerne havde den effekt, at fiskekvoterne samlede sig på færre og færre hænder. Den udvikling har et flertal af partierne i Folketinget ønsket at stoppe. Alle i Danmark ved vist, at det ikke har været nemt, men i Dansk Folkeparti har vi holdt fast. Vi mener nemlig, at kystfiskeriet fortsat skal spille en rolle. Derfor skal kvotekongernes hærgen stoppes, og det skal være slut med bl.a. de ublu lejepriser. Problemerne med kvotekongerne blev også afsløret, da det kom frem, at en af kvotekongerne havde sin revisor siddende i bestyrelsen for sit fiskeriselskab. Regeringen har ikke været hjælpsom. En tidligere minister mente, at en tro og love-erklæring fra en revisor, som i øvrigt skulle sidde i fiskeriselskabets bestyrelse, kunne løse problemet, selv om det viste sig, at han sad på ikke mindre end 16 forslag om stramning over for kvotekongerne. Heldigvis fik vi regeringen til truget, og det var, fordi Dansk Folkeparti holdt fast. Og i dag behandler vi et forslag, der gør det sværere for kvotekongerne at løbe om hjørner med reglerne, og vi er ikke færdige endnu. Lige nu drøfter vi, hvordan vi kan bekæmpe kvotekoncentrationen gennem regler for muslingefiskeriet i Limfjorden, og så diskuterer vi, hvordan vi bedst kan sammensætte Fiskeriets Arbejdsmiljøråd fremadrettet. Så der er nok at se til, selv om regeringen desværre stadig væk ikke er rigtig samarbejdsvillig. DF kan støtte lovforslaget.
Tak til hr. Ib Poulsen, og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Med vores mere end 7.300 km lange kystlinje er Danmark en historisk og stolt fiskerination. Det tror jeg vi alle sammen kan blive meget enige om. Fiskeriet er også et vigtigt erhverv. Det tror jeg også vi er meget enige om. Det skaber vækst og arbejdspladser ud over hele landet, og det yder et stort og vigtigt bidrag både til dansk eksport og dermed også til velstand, vækst og velfærd. Venstre ønsker selvfølgelig også at være med til at skabe rammerne for et fortsat stærkt fiskeri, og det lovforslag, som vi behandler her i dag, vil jo også sammen med de andre initiativer, vi har gang i, være med til at sikre en mere hensigtsmæssig fordeling af de danske fiskekvoter. Det vil give et mangfoldigt dansk erhvervsfiskeri med plads til både de små, mellemstore og store fartøjer til gavn for branchen og selvfølgelig også for hele Danmark. Samlet kan vi sige, at en uforholdsmæssig stor grad af kvotekoncentration skal vi prøve at undgå, og Venstre støtter selvfølgelig så også lovforslaget. Tak.
Tak til hr. Erling Bonnesen, og velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak. Enhedslisten støtter også lovforslaget. Lovforslaget har jo sit udgangspunkt i den beretning, som Miljø- og Fødevareudvalget lavede omkring en vækst- og udviklingspakke for dansk fiskeri. På det tidspunkt var der et flertal uden om regeringen, som havde en lang række punkter, som ligesom skulle gennemføres, og så var der også i den beretning en mindretalsudtalelse, hvor Venstre, Liberal Alliance og Konservative gav udtryk for deres holdning. Nu står vi så med et lovforslag, som formentlig hele Folketinget bakker op om. Det, som jo var, hvad skal man sige, præciseringen i den beretning, der blev lavet, var jo bl.a. det her med indsatsen mod kvotekonger for at sikre, at fiskekvoterne ikke, som der på nuværende tidspunkt ses eksempler på, blev koncentreret på få hænder i fiskeriet. Og flertallet pålagde regeringen at fremsætte en ændring af fiskeriloven, hvorved der indføres regler om som det første, at der i erhvervsfiskerselskaber fastsættes krav om oplysning af ejerkredsen for den sidste tredjedel af selskaberne, og som det næste, at der fastsættes regler om, at man ikke må have bestemmende indflydelse ud over koncentrationsloftet på den enkelte art, og det præciseres, at man ikke kan indleje fiskekvoter ud over koncentrationsloftet. Det kan nok lyde lidt teknisk, men det var sådan set en bestilling på det lovforslag, som vi så behandler i dag. Man kan jo godt se i høringssvarene, at der er nogle, der ikke er helt begejstrede for det, vi nu indfører, og det er vel også noget, som kan være nyt for et erhverv, hvor der har været noget finansiering af fiskeriet, som er foregået fisker mellem fisker i en tradition. Det gør vi jo så lidt op med her, fordi vi siger, at der skal være offentlighed omkring det, hvis en fisker med mange fiskekvoter har en bestemmende indflydelse på andre fiskere, via at man f.eks. har store udlån, eller at man låner kvoter ud. Så det her er et spørgsmål om at forsøge at rydde op. Jeg er også meget glad for, at der i lovforslaget her er lagt en evaluering ind i 2021. For hvis man ser på den historiske udvikling, der har været inden for fiskeriet, hvor der jo på et tidspunkt blev foræret fiskekvoter væk, og hvor man så, at der skete en kvotekoncentration, som var større end det, som var intentionen, da man forærede fiskekvoterne væk, jamen så er der god grund til fortsat at følge op på det og holde øje med, om det lovforslag her er med til at begrænse, at der stadig væk er få fiskere, der får mere og mere indflydelse. Det har også i den her proces været interessant at se, at Rigsrevisionen var inde at lave en beretning om området. Vi har set, at Statsrevisorerne er kommet med en skarp kritik af den måde, som det offentlige førte en kvoteforvaltning på. Så det her er jo ikke kun et spørgsmål om, at der er nogle fiskere, der måske har været lidt for dygtige til at udfordre regler og lovgivning, for man har også haft offentlige instanser, som ikke har forvaltet det godt nok. Så har vi nok også oprindelig haft en lov, som havde nogle intentioner om, at nu skulle man udvikle fiskeriet, men man har ikke fra starten af været præcis nok om, hvad det så var for en begrænsning af koncentrationerne, som egentlig var hensigtsmæssig. Så jeg håber meget, at det her lovforslag laver om på noget praksis og er med til at sikre, at vi får mere gennemskuelighed om, hvem det er, som ejer fiskeriet, og at fiskeriet ikke kommer frem til at have en endnu højere kvotekoncentration end det, der er tilfældet i øjeblikket. Skulle loven ikke virke efter hensigten, ser vi frem til den evaluering, som skal laves i 2021, for så bliver der mulighed for at rette op på tingene.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Og velkommen til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Som jeg også har sagt tidligere i forbindelse med lovbehandling her i Folketingssalen på fiskeriområdet, skal der ikke herske nogen som helst tvivl om, at Liberal Alliance har været meget glade for den liberalisering af fiskeriet, der er gennemført de seneste 15 år i Danmark. Det har reddet et erhverv, der på daværende tidspunkt var i en absolut presset situation, fra at gå fuldstændig til bunds og har sikret rigtig mange arbejdspladser, både i erhvervet og i danske havnebyer. Hvad er god fiskeripolitik? God fiskeripolitik bør først og fremmest være en meget enkel og letforståelig politik, så fiskerne faktisk har mulighed for at koncentrere sig om at få fisket de fisk op, deres kvoter tildeler dem, og tjene penge til sig selv og til Danmark og dermed skaffe arbejdspladser i erhvervet og som sagt arbejdspladser til de danske havnebyer rundtom i landet. Der skal så dog selvfølgelig også sikres en vis balance i fiskerierhvervet og fortsat mulighed for at drive fiskerierhverv i alle størrelser og varianter fra alle havnebyer i Danmark, også på økonomisk rentabel vis. Og reguleringen skal derfor fremadrettet også sikre mere gennemsigtighed i ejer- og investeringsforhold i fiskerierhvervet i Danmark. Det vurderes så, at den forestående lovgivning vil kunne forebygge, at fiskekvoterne samles på, hvad der af nogle partier opfattes som værende for få hænder, og modvirke eventuelle stråmandsarrangementer. Min bekymring er dog den, at lovgivningen også er et uheldigt udtryk for, at et flertal her i Folketinget faktisk kommer til at gå for langt med detailstyring og en iver efter at kontrollere pengestrømmene i fiskerierhvervet i Danmark. Jeg deler de bekymringer, der er udtrykt i høringssvarene til lovforslaget her, omkring forringelser af lånemuligheder og medfinansiering i erhvervet på grund af de forestående lovændringer. Jeg er bekymret for, om den positive udvikling, vi har set i erhvervet de seneste år, nu vil svækkes af, at generationsskifter besværliggøres. Og så står det jo i hvert fald klart for enhver, at den administrative byrde for fiskerne i særdeleshed øges med indførelsen af såkaldte A- og B-kvoter. I dansk forvaltningsret har vi jo et meget sundt princip om proportionalitet. Som nogle af parterne i høringssvarene også giver udtryk for, kan jeg godt være nervøs eller ligefrem bange for, at vi går for langt i reguleringen, når vi pålægger fiskerne at oplyse om alle deres økonomiske mellemværender. Det er jo ikke sådan nærmere defineret, hvilke økonomiske mellemværender der er tale om. Er det realkreditlån i private boliger? Eller er det f.eks., hvor meget man skylder, fordi man har tabt i kortspil på det lokale værtshus? Hvor er det egentlig, grænsen går? Det tager lovforslaget jo som sådan måske ikke rigtig stilling til, men det er meget vigtigt, at vi får sikret en proportionalitet i lige præcis de forhold, altså at vi ikke pålægger den enkelte fisker at oplyse om forhold, som slet ikke har noget med erhvervet at gøre. Af den grund mener jeg og Liberal Alliance også at der bør indføres en bagatelgrænse for, hvad man som fisker bliver pålagt at oplyse til myndighederne. Som en del af regeringen og den aftalekreds bag aftalen om indsatsen mod kvotekoncentration i dansk fiskeri, der blev indgået en sen aftentime den 16. november 2017, glæder jeg mig i den grad til at være med til den kommende evaluering af indsatsen og til det fremadrettede arbejde med fiskeripolitikken og regler om kvotekoncentration. Derfor støtter Liberal Alliance også lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.
Først får jeg lyst til at sige, at det bliver for stigmatiserende at antyde, at danske fiskere går på kro og spiller kort, især det, at de skulle tabe penge – det tror jeg ikke fiskerne gør; jeg tror, at hvis man går på kro, er det for at vinde penge. Nej, spøg til side. Det, jeg faktisk helt oprigtigt godt kunne tænke mig at spørge til, vedrører de betragtninger, ordføreren gør sig om proportionalitet, og jeg tror endda også, at ordføreren på et tidspunkt på talerstolen var bange for det her forhold og sagde, at han ønskede sig nogle bagatelgrænser osv. Og selvfølgelig kan man diskutere de her forhold – det er jo helt legitimt at gøre – men jeg er nødt til at spørge ordføreren: Hvad er det så, man vil tage ud af det kompleks, der ligger her? Altså, hvad er det, der skal være anderledes? Hvad er alternativet til at gøre det, vi gør med det her lovforslag? For jeg går ud fra, at vi er enige om, at der skal gøres noget, og at det, der har været en uheldig kvotekoncentration, skal stoppes, altså at dem, der bliver kaldt kvotekonger, skal stoppes. Det tager jeg som grundlag, at vi er enige om. Så hvad er det, man vil tage ud? Hvad er det, man vil sætte i stedet? Det er jeg faktisk lidt nysgerrig efter at høre.
Ordføreren.
Hvad angår de sådan helt tekniske omstændigheder, kan jeg ikke her fra talerstolen sige, hvad der skal sættes i stedet for. Men nu antager spørgeren jo så også nogle ting omkring Liberal Alliance og Liberal Alliances politik på fiskeriområdet. Igen vil jeg sige, at der ikke skal herske nogen tvivl om, at Liberal Alliance egentlig syntes, at fiskerierhvervet var inde i en god gænge, også før man lavede de her aftaler og de her regelændringer. For mig og for Liberal Alliance er det ikke så afgørende, hvem der egentlig har penge i de her kvoter, og hvis hænder pengene er på. Det, der, synes jeg, er interessant for erhvervet her, er, at det er økonomisk rentabelt at få fisket de fisk op, der er, og at de fiskere, der har kvoteandelene, også får mulighed for at gøre det. Jeg tillægger ikke de her kvotekoncentrationer den samme vægt, som spørgeren måske gør.
Spørgeren.
Nej, der kom jeg nok til at lægge enigheden med hensyn til udviklingen i dansk fiskeri for meget til grund. Den ser vi i hvert fald ikke ens på, kan jeg så konstatere. Jeg mener, at der er andre hensyn, der tæller med – sammen med det forhold, at det selvfølgelig skal være rentabelt at fange fiskene hvilket det også er mit indtryk at det er, for folk bliver ved med at fange fisk, og de bliver også fanget i stor stil. Så er det oplagte spørgsmål jo selvfølgelig – lige så oplagt, som det er simpelt: Hvordan kan det så være, at Liberal Alliance dels er med i den her politiske aftale, dels vælger, som jeg hører det, at stemme for det konkrete lovforslag i dag?
Ordføreren.
Det er Liberal Alliance helt klart, fordi vi gerne vil sidde med ved det bord, hvor de her regler og fiskeripolitikken skal evalueres og formes i de kommende år. For vi håber jo rent faktisk på, at der kan komme en lille smule mere fornuft ind i Folketinget efter et kommende folketingsvalg og også fremadrettet, som kan få justeret de her ting ind igen – sådan at der, som jeg også gav udtryk for i min tale, bliver mulighed for, at fiskerne kan drive deres erhverv og fiske de fisk op, de har kvoteandel til, og at der kan være en økonomisk rentabilitet i det, ligegyldigt om det er den lille kystfisker på Fyn eller den store pelagiske fisker i Hirtshals eller Skagen.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg blev egentlig også bare lidt nysgerrig. Nu siger ordføreren, at han ikke lige kan redegøre for de tekniske detaljer i, hvad vi så ellers kunne gøre i forhold til at dæmme op for kvotekonger. Men når der nu de sidste 11 år er lukket over 50 mindre havne i Danmark og de mindre kystfiskere, som er dem, som bruger bæredygtige redskaber og bl.a. udleder mindre CO 2 Det tilskrives netop også, at vi har haft nogle kvotekoncentrationer, hvor kapitalophobningen er blevet så stor, at de simpelt hen har ædt de små, og derfor lukker de her små havne rundtomkring i Danmark. Hvad mener ordføreren om den udvikling?
Ordføreren.
Nu kan man jo, kan man sige, sætte mange parametre op for, hvorfor der er forsvundet aktive havnebyer rundtomkring i landet. Jeg tror nu ikke, at udviklingen i fiskeriet er den eneste årsag til lige præcis det. Jeg mener i virkeligheden, at det jo nok, hvis man sådan ser bredt på dansk erhvervsliv, egentlig er en relativt naturlig udvikling. Og det, der har været afgørende for mig og for Liberal Alliance i den her sammenhæng, er jo netop, at det er et erhverv, der kan fungere økonomisk rentabelt, og at der er plads til variationer inden for erhvervet – store fiskere, små fiskere – der kan få økonomisk rentabilitet i det her. Det er det, der er afgørende. Og det var sådan set en udvikling, der havde været i en, kan man sige, positiv gænge over en 10-15-årsperiode, og den synes jeg sagtens at vi kunne have fortsat uden de her meget store politiske sværdslag om politikken.
Spørgeren vil ikke have et ekstra spørgsmål, kan jeg se, og så går vi videre til næste korte bemærkning, og den er fra hr. Ib Poulsen.
Tak. Nu kunne jeg høre, at ordføreren sagde, og jeg citerer: Fiskeriet var inde i en god gænge, inden vi lavede det her indgreb. Så skal jeg bare spørge, om ordføreren kan dokumentere, at det går dårligere i dag, end det gjorde, inden vi vedtog de her ting, som vi har vedtaget.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg sikkert ikke dokumentere, men nu har vi jo så heller ikke vedtaget det konkrete lovforslag endnu. Jeg ved godt, at vi har Men det er klart en bekymring, og man skal jo ikke, kan man sige, have den store ledvogtereksamen for at kunne læse de høringssvar, vi har fået i dag, og konstatere, at der også er en relativt stor og i øvrigt bred bekymring i erhvervet og andre steder i det danske samfund om, at vi politisk er i gang med at splitte et jo ellers relativt økonomisk rentabelt fiskerierhverv ad.
Spørgeren.
Det er korrekt, at vi har lavet en hel del tiltag, som allerede har haft effekt – og, som jeg kan læse tallene, i hvert fald ikke en negativ effekt. Så vil jeg spørge ordføreren, om han er uenig i, at kystfiskeriet behøver en vis beskyttelse i den her sammenhæng. For vi kan jo konstatere, at de over lang tid har været presset både på kvoterne og på økonomien, og hvis vi ikke herinde fra Folketinget havde været i stand til ligesom at holde hånden under kystfiskeriet, havde det nok ikke bestået, og så var det jo nok gået, ligesom Alternativets ordfører, hr. Roger Courage Matthisen, siger, nemlig at så havde de sidste små havnebyer nok også været lukket. Mener ordføreren ikke, at det nogle steder i samfundet er nødvendigt at holde hånden under nogle aktiviteter for at fremme dem?
Ordføreren.
Jeg mener igen ikke, at den slutning vedrørende lukning af danske havnebyer, eller at vi ser mindre aktivitet i visse danske havnebyer, nødvendigvis kan paralleliseres hundrede procent med udviklingen i fiskerierhvervet. Og så mener jeg sådan helt principielt set ikke, at vi fra politisk side skal holde hånden under eller over noget erhverv i Danmark overhovedet.
Tak til hr. Carsten Bach. Velkommen til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det. Når Miljø- og Fødevareministeriet i alt for mange år, alt for lang tid har ladet store kapitaltunge fiskere, de såkaldte kvotekonger, udkonkurrere mindre kystfiskere på usund vis, efter min opfattelse, så er det ikke bare et udtryk for et kæmpe demokratisk problem; det er egentlig også noget, der gør uendelig skade på det bæredygtige kystfiskeri. For hvis der er nogle, der har lidt under den her udemokratiske håndtering af kvotekoncentrationerne, er det dem, som jeg nævnte før, og som DF's ordfører nævnte før – nemlig de små kystfiskere, der fisker skånsomt, dem, som fisker med stor respekt for naturen, dem, som fisker med stor respekt for de små samfund, dem, som har et minimalt brændstofforbrug, dem, som bruger fiskeredskaber, der ikke påvirker havbunden, dem, som ikke har særlig stor bifangst. De har alle sammen en efter en måttet dreje nøglen om til fordel for kvotekongernes kæmpetrawlere, som vistnok om året i bifangst har det, der svarer til 1.000 Toyota Aygoer, hvis man fylder dem. Det har en tidligere fiskeriminister udtalt. Så jeg er egentlig rigtig glad for den pakke, der er blevet lavet. Og vi i Alternativet er rigtig glade for den fiskeripakke, som især Socialdemokratiet og DF – endnu en gang ros til dem for at have sat det i gang – har været frontløbere på, og vi er et stort flertal bag. Det er nemlig et stort skridt på vejen til at lappe hullerne i det demokratiske system og sikre en større mangfoldighed i forhold til fiskekvoterne og vores fiskeri. I Alternativet ønsker vi selvfølgelig at tage skridtet endnu længere og styrke det bæredygtige fiskeri ved grundlæggende at ændre det nuværende system med omsættelige kvoter og opsige fiskekvoterne og så i stedet lade staten eje dem og låne dem ud. Det var der ikke flertal for. Men derudover har vi sammen med SF og Enhedslisten foreslået at indføre en fradragsordning, så naturskånsomme fiskere fritages for skat ved første kvotetildeling. Derudover foreslår vi at lave en dansk mærkningsordning – og den er jo forhåbentlig og heldigvis på vej – i forhold til fisk, der er fanget naturskånsomt, så det bliver nemmere for forbrugeren at støtte de små, bæredygtige fiskere. Endelig har Alternativet jo anbefalet, at vi får en kommission, der undersøger, hvad der egentlig er sket i det politiske system, som har muliggjort den her forkerte forvaltning fra skiftende fiskeriministre og deres embedsværk igennem så mange år, ikke kun for fiskeriets skyld, men egentlig også generelt for os politikere, så vi kan lære – det er jo ikke det eneste ministerium, som har haft forvaltningsudfordringer. Og det kan vel også bruges som led i det, vi kalder afbureaukratisering, i forhold til vores politiske system. Så vi skal have rettet op på de store demokratiske huller i systemet og have det bæredygtige kystfiskeri til at blomstre, for det er til gavn for os, det er til gavn for naturen, og det er til gavn for miljøet, og det italesætter vores udfordring med, at vi i 2050 måske vil have mere plastik i havet end fisk – sådan som forskerne siger det. Så det her alarmcentralsforslag, 112, kan Alternativet godt støtte.
Tak til hr. Roger Courage Matthisen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Som det er blevet sagt af flere andre ordførere, vil vi med L 112 sikre os redskaber til at håndhæve en spredning af fiskekvoterne. Det er nødvendigt, fordi de politiske hensigter, der lå til grund, er blevet omgået gennem forskellige kreative finansielle arrangementer. Med det her forslag tager UM håndfast fat og sikrer sig, at de politiske hensigter, vi har haft, om spredning af kvoter rent faktisk bliver ført ud i livet, og det støtter Radikale Venstre selvfølgelig. Jeg vil gerne tilføje, at jeg finder, at de omsættelige kvoter, som vi har i fiskeriet i dag, er et udmærket redskab. Overordnet set er fiskeribranchen i udmærket form, bl.a. på grund af de omsættelige kvoter. Det har været en økonomisk fordel for de store fiskere at købe så mange som muligt. Det har de desværre gjort på en måde, så hensigten i de politiske aftaler er blevet omgået. Men selv om man kan begræde – det gør jeg også – at der er færre aktive fiskerihavne og færre små kuttere, må man også bare sige, at det er de små fiskere, der selv har solgt deres kvoter, og de er endt hos de større fiskere ganske lovligt og legalt. Og jeg synes sådan set, at det er en udmærket mekanisme, vi har lagt ned over dansk fiskeri. Så det, der for mig er styrende i støtten til L 112, er ikke en modstand mod kvoterne som sådan, det er mod den praksis, der har været, hvor man i uigennemsigtige arrangementer har omgået en politisk hensigt om en vis spredning. Jeg vil for erhvervets omdømmes skyld håbe, at det her er tilstrækkeligt til på længere sigt at genoprette erhvervets renommé. Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, nemlig hr. Orla Østerby. Værsgo.
Tak for det. Dansk fiskeri har været ude i stormvejr i de seneste 2 år, især her på Christiansborg. Danmark er en af verdens største eksportører af fisk og fiskeprodukter. Vi har et erhverv, som har 16.000 jobs, vi har et erhverv og et kvotesystem, som har været en stor succes, siden det startede med sildene i 2002. Det var for øvrigt under Ritt Bjerregaard som minister. Senere i 2005 kom de andre fiskearter med i kvotesystemet. Før havde man et system, hvor man havde ugeprogrammer og månedsrationer; det var egentlig det, som man kørte efter. Man var nødt til at lave en tilpasning af fiskeriet. Der var alt for mange flere kuttere, altså fartøjer, end der var fisk. Vi har set en reduktion af fiskefartøjer fra dengang med 1.200 fiskefartøjer til nu med 671 fartøjer. Det har været en halvering af flåden, og det har simpelt hen været nødvendigt. Mange fiskere var på det tidspunkt ved at gå fallit, og nogle var gået fallit. Så politisk set var det rigtigt set, at man skulle have omsættelige kvoter, og de omsættelige kvoter har styrket dansk fiskeri, også internationalt. Samlet fanges der i dansk fiskeri for 3,5 mia. kr. om året; vi eksporterer for 26 mia. kr. Det er nu, at dansk fiskeri, efter at vi i dag siger ja til lovforslag nr. 112, har brug for ro til deres arbejde. Det betyder, at vi politikere må lægge stridsøkserne og så give fiskeriet ro til at passe deres arbejde. På nogle områder her i tilpasningen er der jo i forhold til de omsættelige kvoter lavet nogle overgangsordninger, og det gør jo, at vi har et 8-årigt forløb på mange af de her områder, som vi har lovbestemt. Det er jo ikke noget, der revolutionerer dansk fiskeri, og det er jo ikke noget, der nedlægger de store fiskere. Det, som vi ser nu, er, at der er nogle, der må afvikle nogle af deres kuttere. Nogle vil kalde det stråmænd – det har det også været kaldt – og det kan også kaldes kompagnoner. Men det betyder jo, at nogle af de kapitalstærke fiskere måske må se sig nødsaget til at sige fra over for kompagnoner, de har investeret i. I Thyborøn har vi set det første fartøj, der måtte lukke ned og er blevet solgt til en nordmand, fordi der med det her indgreb ikke var kvoter til den kutter mere. De danske fiskere har været de allerbedste på området internationalt til at udnytte kvoterne, og kvoteudnyttelsen er et af de steder, hvor jeg ser at vi kan risikere at få et problem. Jeg håber det ikke, men det kan vi jo se på evalueringen, når vi kommer dertil. Når man er inde at se på høringssvarene, kan man jo se, at nogle har været inde på retssikkerheden og det, at man kan gå ind på erhvervene her uden en retskendelse. Det er desværre nødvendigt, og det har været et af de tiltag, man må tage, men det er lidt grænseoverskridende for mig at se, at man kan gå ind på sådan set privat grund. Mister fiskeriet kapital på det her? Det er jeg bange for. Jeg er bange for, at der er nogle fiskere, der har kapital på det her område, og som kan betale de unge fiskere, og som vi kan risikere mister kapital. Jeg håber, at jeg tager fejl; det vil de kommende år vise, indtil vi skal revidere loven her. Er der risiko for mindre fangstudnyttelse? Jeg kan være bange for, at vi ikke bliver så dygtige til at udnytte kvotesystemet, hvilket vi har gjort i Europa. Men jeg håber også her, at jeg tager fejl, og at vi formår at fiske op på de forskellige områder. Overordnet er det godt, at vi har fået en gennemsigtighed på det her område med en it-løsning, som er på vej. Overordnet er det godt, at vi får styrket Fiskeristyrelsen, for Fiskeristyrelsen har været for svag i forhold til det enorme, komplekse område, som fiskeriet er. Det Konservative Folkeparti stemmer ja til L 112.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og vi giver ordet til ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo.
Tak. Jeg kan gøre det ganske kort. For det er jo tydeligt, at alle ordførere har kendskab til detaljerne i det her lovforslag, og det er jo selvfølgelig, fordi der forud for lovforslaget har været lange og omstændelige forhandlinger, og lovforslaget afspejler jo så også den aftale, der er blevet indgået mellem partierne. Jeg må jo kvittere Ib Poulsen for dagens mest morsomme bemærkning omkring lovforslag 112. Om nogen er det jo Ib Poulsen, der har efterlyst, at der skulle ændres i reglerne og skabes gennemsigtighed, så han er en af dem, der har kaldt Jeg har noteret mig de bekymringer, der er givet udtryk for fra bl.a. hr. Orla Østerbys side og hr. Carsten Bachs side, i forhold til at det nu også er vigtigt, at vi følger op på, hvad det her har af konsekvenser, og hvordan det går i fiskeriet. Og som hr. Søren Egge Rasmussen nævnte, har vi jo med hinanden aftalt en evaluering i 2021 for at se samlet på, hvordan det ser ud på området. Så med disse få bemærkninger ser jeg frem til udvalgsbehandlingen og til, at vi forhåbentlig kan få lovforslaget behandlet inden jul og dermed få sat punktum i forhold til de mange initiativer, der er taget som opfølgning på den politiske aftale, der blev indgået.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til den første ordfører, og det er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget skal udmønte dele af aftalen om erhvervs- og vækstinitiativer, som jo ikke indeholder mit parti. Vi forsøgte at komme med i de her forhandlinger, men det var ikke noget, regeringen ønskede at dele ud i sådan en mere bred aftale. Men den er altså indgået mellem regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre i november 2017. Der har vi haft forskellige lovbehandlinger på det seneste, der har handlet om den her aftale, og en til kommer altså i dag, hvor man konkret vil give bedre vilkår for tildeling af medarbejderaktier i nye mindre virksomheder, bedre vilkår for opsparing i investeringsinstitutter og for tiltrækning af kapital til danske investeringsinstitutter. Overordnet set er Socialdemokratiet positive over for at styrke iværksætter- og aktiekulturen i Danmark, både så det bliver mere tilgængeligt og attraktivt for den enkelte lønmodtager at investere, men også så iværksættere får bedre mulighed for at skaffe risikovillig kapital, eller så man med lovforslaget her får nogle andre muligheder for at aflønne sine medarbejdere i en opstartsfase. Derfor støtter vi intentionerne bag lovforslaget og er i det hele taget positivt stemt over for forslagets enkeltelementer. For det første foreslår man bedre vilkår for tildeling af medarbejderaktier i nye mindre virksomheder. Med lovforslaget vil man gøre det muligt at modtage op til 50 pct. af indkomsten i indkomstskattefrie aktier i små nyopstartede virksomheder. Det er vi positive over for, men mener, at der skal være en minimumsandel af de ansatte, som skal have tilbudt aktieaflønning, ligesom man kender det fra almindelige medarbejderaktier. Vi foreslår konkret, at en forudsætning for at kunne gå helt op til 50 pct. af lønnen som aktieaflønning, som der jo altså ligger i forslaget, er, at 80 pct. af selskabets medarbejdere får tilbuddet, sådan som det også er sket i forbindelse med den tidligere behandling, der har været af muligheden for at aflønne med op til 20 pct. medarbejderaktier i andre typer af virksomheder. Med det andet punkt om bedre vilkår for opsparing i investeringsinstitutter ensretter lovforslaget beskatningen ved opsparing i investeringsinstitutter med henblik på at give danskere bedre vilkår, når de sparer op i udenlandske investeringsinstitutter, altså typisk at kunne vælge en form for indeksprodukt eller investeringsfondsbevis i et udenlandsk investeringsinstitut. Det kan der være mere sikkerhed i end at give sig til at investere i enkeltaktier, og vi støtter lovforslaget, fordi det harmoniserer beskatningsreglerne og gør det lettere og mere attraktivt for almindelige danskere at investere i aktier. Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at man i nogle af de andre forslag, regeringen er kommet med, altså lægger op til nogle former for tiltag, hvor det i høj grad er dem, der har rigtig mange penge at investere for, som opnår de store gevinster, og her er det personer med en aktieindkomst på under de ca. 50.000 kr., som vil opleve en lavere beskatning af deres investering, og dermed er det først og fremmest mindre investorer, som får gavn af den her lempelse. Det tredje punkt handler om bedre mulighed for tiltrækning af kapital til danske investeringsinstitutter, og lovforslaget styrker danske investeringsinstitutters mulighed for at udbyde deres produkter på det internationale marked. Det forslag vil vi også støtte, fordi det vil gøre det lettere at trække investeringer til Danmark, få mere kapital til danske virksomheder. Det handler jo om at gøre det nemmere at tiltrække de her udenlandske investorer og gøre det nemmere for dem at foretage deres investeringer, at man ikke pålægger dem udbytteskat på de 15 pct., hvis altså det danske investeringsinstitut har betalt den skat. I virkeligheden burde den ændring nok være tænkt sammen med den generelle revision af udbyttekomplekset og udbyttelovgivningen i Danmark, som vil følge efter svindlen med udbytteskat, et lovforslag, der er bebudet fra skatteministeren, og som vi også har set starten på, men som jo endnu ikke er klar til at blive fremsat i Folketinget. Vi synes egentlig, det havde været mere passende, om man havde taget de ting på samme tid, men nu er det altså fremsat her, og så længe de drøftelser om det lovforslag og arbejdet med det og de deraf følgende ændringer af reglerne ikke skaber yderligere asymmetri, kan vi også støtte forslaget her. Så alt i alt en positiv tilkendegivelse fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Baggrunden for dette lovforslag er, at der blev lavet en aftale om erhvervs- og vækstinitiativer i november 2017 imellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Dette lovforslag udmønter en del af den aftale. Lovforslaget omhandler flere elementer. Der er dels en tildeling af medarbejderaktier målrettet nye og mindre virksomheder, dels er der noget om bedre vilkår for opsparing i investeringsinstitutter. Angående den del med medarbejderaktier handler det om, at nystartede virksomheder kan have svært ved at tiltrække den rigtige arbejdskraft, som de har brug for. De har svært ved at aflønne dem, da de som nystartede virksomheder typisk har en lille omsætning og dårlig likviditet. Dette initiativ skulle gerne hjælpe på det, da man nu får mulighed for at kunne tilbyde op til 50 pct. af lønnen udbetalt som aktier. Som medarbejder skal man dog være klar over, at der er en større risiko, end hvis lønnen udbetales i kroner. Det giver dog også omvendt en større tilknytning til det enkelte selskab, da man jo får mulighed for at blive medejer af den virksomhed og den arbejdsplads, hvor man er ansat. I regeringens udspil op til forhandlingerne skulle virksomhederne have en omsætning på eller aktiver for under 75 mio. kr. Det kom af EU's definition af, hvad et mindre selskab er. Det syntes vi i Dansk Folkeparti var meget højt sat, og det var noget, vi var betænkelige ved. Derfor fik vi indskrevet i aftalen, at den skulle målrettes nye og mindre virksomheder. Og i lovforslaget, som så er en del af aftalen, er det jo beskrevet, at man skal opfylde kriterierne. Det vil sige, at man skal have en årlig omsætning på under 20 mio. kr., man skal have under 75 mio. kr. i aktiver, der skal være under 50 ansatte, og virksomheden skal være under 5 år gammel. Dertil er der tilknyttet en række værnsregler. Vi føler med lovforslaget her dog ikke, at vi er helt inden for rammen i forhold til det med at beskrive, hvad en mindre virksomhed er. Vi synes sådan set stadig væk, at grænsen er sat ganske højt – også for højt. Vi har eksempelvis fået tal, der viser, at 94 pct. af alle virksomheder, der er under 5 år gamle, har en omsætning på under 25 mio. kr. Det betyder jo reelt, at det her initiativ kommer til at gælde for stort set alle virksomheder og ikke for dem, vi egentlig aftalte, nemlig alene nye og mindre virksomheder. I Dansk Folkeparti foreslår vi derfor, at man i stedet bruger EU's grænser for mikrovirksomhed. Og det vil sige, at man sikrer en grænse på 15 mio. kr. i omsætning og aktiver i stedet for. Det tænker vi at vi tager med ind i en drøftelse under udvalgsbehandlingen. Et andet element i lovforslaget er bedre vilkår for opsparing i investeringsinstitutter. Det handler om at skabe en ligestilling mellem udenlandske og danske investeringsinstitutter. Den del støtter vi, da det vil være til gavn for forbrugerne med større konkurrence og dermed lavere omkostninger for danskere. Den sidste del om bedre vilkår for tiltrækning af kapital til danske investeringsinstitutter støtter vi også. Afslutningsvis kan jeg sige, at vi støtter det meste, men har som sagt brug for at få kigget på det med medarbejderaktierne under udvalgsbehandlingen – og når jeg siger »vi«, er det sådan set en henvisning til Dansk Folkepartis skatteordfører, som desværre ikke kunne være her i dag, da han er sygemeldt. Men vi støtter som sagt forslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Jeg vil bare skynde mig og kvittere over for hr. Hans Kristian Skibby og erklære mig villig til at være med til den her drøftelse af, hvad kriterierne skal være for, hvornår man er en lille virksomhed. Vi behøver ikke at have nogen lang diskussion om det nu, og ordføreren er her også i stedet for hr. Dennis Flydtkjær. Jeg vil bare sige, at jeg havde fået den forståelse, at det var en del af aftalen, at det præcis var sådan her, at snittet var lagt, og er det det ikke, går vi absolut meget gerne ind i en diskussion om, om det kan lægges lidt lavere. For det er rigtig nok nogle rimelig høje beløb, der er puttet ind i den her afgrænsning. Det vil vi gerne være med til i udvalgsbehandlingen at drøfte.
Ordføreren.
Ja, det er korrekt. Det er naturligvis en del af en aftale, men det, som hr. Dennis Flydtkjær har ment med det her, er jo, at såfremt vi kan få forligspartierne med til at indse, at ud fra de svar, vi har fået om, at der er 94 pct. af de her nye virksomheder, som er under 5 år gamle, som bliver opfattet som værende blandt de her få virksomheder, iværksætterselskaber, så er det altså nok for høj en definitionsgrænse, man har sat, og det er sådan set i respekt for det, at jeg udtaler mig på vegne af Dansk Folkeparti.
Frafalder? Yes. Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan advare Tingets medlemmer mod at blive skatteordfører. Der er åbenbart en epidemi blandt skatteordførere. Ikke bare Dansk Folkepartis ordfører, men også Venstres Louise Schack Elholm har måttet melde forfald. Det har jeg besigtiget i dag, og hendes hals er helt tosset. Så derfor er jeg blevet overladt hvervet at stå her. Jeg skal indledningsvis hilse fra Det Konservative Folkeparti, som oplyser, at man kan støtte de tanker, der kommer her fra Venstre. Det er sådan, at når De Konservative ikke er repræsenteret, så er det jo, fordi det er vanskeligt at være flere steder på en gang i dette hus. Omkring selve lovforslaget er det jo sådan, at vi i dag behandler et forslag, der udmønter tre delelementer af aftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativer fra 2017, som blev indgået mellem regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Formålet med lovforslaget er dels at styrke iværksætter- og aktiekulturen i Danmark, dels at forbedre investeringsvilkårene ved investeringsinstitutter generelt. Der er tre elementer, som de tidligere ordførere har været inde på. Jeg skal kort løbe dem igennem uden dog dermed forhåbentlig at komme til at overlappe alt for meget. Første del af lovforslaget omhandler en udvidelse af virksomhedernes muligheder for at tildele medarbejderaktier. Her er tanken at fritage medarbejderaktier for indkomstbeskatning ved tildeling i nye og mindre virksomheder. Det er mig bekendt sådan i dag, at medarbejderaktier beskattes som lønindkomst, og med forslaget her er meningen altså, at de skal beskattes ud fra aktieavancebeskatningsreglerne. Det kan Venstre fuldt ud tilslutte sig. I en virksomheds opstart er der mangel på likviditet, og behovet for højt specialiseret arbejdskraft er og bliver en stor udfordring. Derfor kan det være en rigtig god løsning at kunne tildele medarbejderaktier i stedet for et måske knap så højt lønniveau, så man efterfølgende også kan blive en del af virksomhedens ejerstab. Den anden del af lovforslaget handler om at ensarte beskatningen af afkast fra aktiebaserede investeringsinstitutter til også at omfatte afkast fra udenlandsk baserede investeringsinstitutter. Det kan forhåbentlig motivere flere til at investere mere bredt i aktier, herunder via de såkaldte ETF'er. Nu skal jeg ikke stå og gøre mig til ekspert i de her forkortelser inden for det finansielle område. Så vidt jeg har forstået, er der tale om en slags investeringsforeninger med passive fonde, der følger et eller andet indeks og dermed også har lavere omkostninger end de steder, hvor man skal købe aktierne direkte. Udenlandske investeringsforeninger vil man på den her måde som investor kunne blive en del af i en større pulje i et fællesskab, hvor man har købt aktier og obligationer. Det er en glimrende harmonisering, der også gør, at folk får mulighed for at deltage som sagt i udenlandske foreninger med lavere omkostninger, som typisk gør sig gældende for disse foreninger. Det tredje element er at fritage udenlandske investorer for at betale dansk udbytteskat af afkastet ved investering i et dansk investeringsinstitut. Vi fremsætter forslaget her og støtter forslaget med det formål at tiltrække udenlandsk kapital til danske investeringsinstitutter. Fritagelsen foreslås betinget af, at danske investeringsinstitutter betaler de 15 pct. i skat af det danske aktieudbytte. Med den her betingelse sikres der jo reelt en skattemæssig ligestilling mellem den direkte investering i danske aktier og investering via danske investeringsinstitutter. Jeg synes, at der er fundet en ganske fornuftig balance, som sikrer, at der gives gode vilkår for tildeling af medarbejderaktier, samtidig med at vi forbedrer investeringsvilkårene ved investeringsinstitutterne med baggrund i en skattemæssig fordel. Det vil styrke iværksætterselskaberne og forbedre vilkårene for medarbejderaktier og investeringskulturen generelt, og på det grundlag kan Venstre hilse forslaget velkomment.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Rune Lund. Værsgo.
Det her er jo endnu en aflægger af den såkaldte erhvervs- og iværksætterpakke, og den består af tre delemner. Det første er såkaldt bedre vilkår for tildeling af medarbejderaktier i nye mindre virksomheder. Andre ordførere har været inde på indholdet af det, men essensen er jo, at man fra at have kunnet give mellem 10 og 20 pct. af lønnen som medarbejderaktier for særlige virksomheder og relativt nye virksomheder, skal man så kunne give 50 pct. af lønnen som medarbejderaktier. Og der er så lavet nogle værn mod virksomheder, der omstrukturerer sig, og man har også værn mod passive kapitalanbringelser og andre ting. Det handler om iværksætterstøtten, men problemet er bare, at det jo sådan set på mange måder er en regulær skattenedsættelse for de relevante medarbejdere i det her. Hvis man er en højtlønnet specialist, skal man maks. betale 42 pct. af værdien af medarbejderaktierne, når der er tale om de medarbejderaktier, som beskattes på den her måde. Og det vil sige, at man sparer skat i forhold til at modtage det som lønindkomst. Altså, der bliver flere penge, man kan rykke fra at have modtaget som lønindkomst og til, at man nu kan modtage dem som medarbejderaktier, og så slipper man på den måde med en lavere skat for sin lønindkomst. Det andet forslag handler om bedre vilkår, som det hedder, for opsparing i investeringsinstitutter. Og der er ambitionen jo samlet set, at man ved at køre det ind under aktieavancebeskatningen og ikke kapitalindkomstbeskatningen kan sikre en overvejende lavere beskatning, fordi aktieavancebeskatningens lave sats er på 27 pct., mens man tit har en højere skat på 37 pct. af kapitalindkomst. Det er jo et greb, som sikrer – igen – at der bliver betalt en lavere skat, og den her gang en lavere skat af arbejdsfri indkomster. Fra Enhedslistens side synes vi ikke, problemet er, at arbejdsfri indkomster, altså indkomster, du får, ikke ved at arbejde, men som du får fra værdipapirer, er for høje. Vi synes selvfølgelig, problemet er, at det er for lavt, når vi snakker om skatteprocenter på 27 eller 37; så er det jo skatteprocenter, der er meget lavere end det, som almindelige mennesker betaler for den løn, som man får ind på kontoen hver måned. Men hvis du har penge nok og kan investere dem i værdipapirer, slipper du i forvejen med en lavere beskatning, og det her andet element gør så dele af den beskatningsprocent endnu lavere. Det sidste handler om det, der hedder bedre vilkår for tiltrækning af kapital til danske investeringsinstitutter. Når jeg kigger på lovforslaget, må jeg indrømme, at jeg synes, det fremstår noget komplekst, og man stiller sig selv spørgsmålet, om ikke det også kunne åbne op for en eller anden form for øget skattespekulation. Hvis man trækker hovedessensen ud, må det være, når der i lovforslaget står: »Det foreslås, at udenlandske investorer, der investerer i danske investeringsselskaber eller danske investeringsinstitutter med minimumsbeskatning, fritages for dansk udbytteskat. Fritagelsen foreslås gjort betinget af, at det danske investeringsselskab henholdsvis det danske investeringsinstitut med minimumsbeskatning betaler en skat på 15 pct. af udbytte, som investeringsselskabet henholdsvis investeringsinstituttet med minimumsbeskatning måtte modtage ved dets investering i danske aktier.« Det vil altså sige, at de udenlandske investorer skattefrit kan investere i Danmark, og at skatteregningen tager det danske investeringsinstitut. Men hvorfor skal udenlandske investorer have denne særlige tilgodeseelse? Det er noget komplekst, men man kan godt frygte, tænker vi fra Enhedslistens side, at det her kunne åbne op for mere skattespekulation. Samlet set er der jo tale om tre forslag, som i alt koster et sted mellem 90 mio. kr. og 100 mio. kr., og det er jo det sædvanlige billede af et lovforslag, som indeholder den sædvanlige tilgodeseelse, forkælelse af spekulanter, pengemænd, højtlønnede specialister, og vi synes egentlig ikke, at man skal bruge 100 mio. kr. om året på at gøre livet endnu sødere for spekulanter, end den her regering allerede har gjort. Derudover er der jo også finansieringen af det her. Hvor kommer pengene fra, de her 90-100 mio. kr.? Jamen de kommer jo bl.a. fra nedskæringer på DSB, de kommer fra penge fra det såkaldte råderum, som mange partier i det her Folketing har lovet skulle gå til velfærdsforbedringer, fordi noget af det her råderum jo bl.a. er kommet ved nogle af de mange og massive forringelser, vi har set, f.eks. på kontanthjælp, førtidspension og dagpenge. Nu skal nogle af disse penge så også bruges i erhvervs- og iværksætterpakken, hvor en del af det også er det her. Så det bliver en negativ tilkendegivelse fra Enhedslisten, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at SF også er negativt indstillet over for det her lovforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg er så ikke syg i dag, men står rank og stolt og er glad for at være med til første behandling af det her lovforslag, som er et rigtig godt lovforslag, og som jeg altså troede at selv Enhedslisten ville være for. For det her er jo i virkeligheden kommunisternes våde drøm. For kommunisterne mente jo, at det er et centralt problem i den kapitalistiske økonomi, at der er en – synes jeg godt nok påstået – konflikt mellem kapitalejere og arbejdere, mellem udbyttere og de udbyttede, som Marx beskrev det. Men med det her forslag styrker man jo endnu en gang arbejdernes muligheder for at blive medejere af de virksomheder, som de selv arbejder i. De får altså et tilhørsforhold til kapitalapparatet, og det kan jeg ikke forstå at nogen på venstrefløjen kan være imod. Samtidig vil man med det her forslag sikre en mere rimelig beskatning af ETF'er, hvilket jeg mener er enormt vigtigt. Det er også en sag, jeg har engageret mig meget i. Det har skatteministeren også, og det synes jeg er rigtig positivt. ETF'erne åbner jo mulighed for, at almindelige mennesker kan opnå en stor spredning af deres investering og dermed en lavere risiko på deres investering uden at skulle betale ret meget for det. Overordnet set overperformer aktivt forvaltede fonde ikke de passive indekser, når man medregner udgifter. Og derfor er det uhensigtsmæssigt at have et skattesystem, som favoriserer en række aktivt forvaltede fonde. Grundlæggende burde venstrefløjen også kunne se sig selv i det her. Hvis flere investerer i ETF'er, som man f.eks. ser det i USA, så er der færre penge til hurtige finansfolk i jakkesæt. ETF'erne er en af de bedste måder at lave aktieinvesteringer på for almindelige mennesker uden nogen særlig indsigt i investeringer. Og derfor glæder vi os over, at man sikrer mere rimelige beskatningsvilkår. Vi støtter forslaget helhjertet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.
Tak for det. Nu ved jeg ikke, om hr. Joachim B. Olsen regner mig for at være en del af venstrefløjen eller højrefløjen, eller hvor han placerer mig henne, og hvad han forventer vi vil sige til det her. Men uanset hvad kan jeg jo høre, at han forventer, at vi går ind for det, og at det er en god idé. Jeg vil først sige, at overordnet kan vi nok ikke gå ind for forslaget i dets nuværende form, men der er helt klart, hvad hr. Joachim B. Olsen også fremhæver, nogle positive elementer i det i forhold til anden og tredje del af forslaget, som ligestiller forskellige former for investeringer. Og det synes vi i Alternativet i udgangspunktet er en god løsning, både i forhold til at tiltrække udenlandsk kapital, men også for at ligestille bevægelserne over landegrænserne her. Så den del er vi egentlig i udgangspunktet positive over for, selv om der selvfølgelig også er nogle punkter at være obs på set fra vores side i forhold til, hvilken del af erhvervslivet og skattesystemet vi gerne vil fremme. Som det også er blevet nævnt, er det måske mest til erhvervslivets fordel, altså skattelettelser til erhvervslivet, hvor vi i virkeligheden hellere ville have haft lavere personskat på arbejdsindsatser. Så overordnet kunne vi hellere tænke os lavere skatter på arbejdsindsatser og så en anden form for beskatning på erhvervsområdet. Bl.a. har vi jo også foreslået skat på finansielle transaktioner, og det kunne man jo så overveje efterfølgende at tale om, når man har ligestillet det her. Men det vil vi ikke lige blande ind i det her lovforslag, og på den måde er vi positive over for de to dele af lovforslaget. Så er der det med medarbejderaktier, og det er jo i virkeligheden noget, som Alternativet har foreslået tidligere, altså at hæve muligheden for at give flere medarbejdere aktier som en del af lønnen. Her synes vi måske bare at man går lidt for vidt. Vores forslag var 25 pct., så det med medarbejderaktier er egentlig en del af forslaget, som i virkeligheden passer godt med vores politik, men som vi ikke helt kan se os selv i her. Så hvis man kunne dele det her forslag op, kunne det godt være, at vi kunne være med på de andre dele. Det, vi tænker på i forhold til medarbejderaktierne, er jo, at der skal være en eller anden balancegang, også i forhold til hvordan instrumentet bliver brugt til at regulere lønninger og i forhold til ligestilling på arbejdsmarkedet, og at det ikke bliver brugt som et udhulingsinstrument i forhold til lønnen. Jeg synes, det er godt, at Dansk Folkeparti fokuserer på de mindre virksomheder her. Socialdemokratiet nævnte også noget om det, og den diskussion, der er på det område, vil vi se frem til i udvalgsarbejdet. Så vil jeg lige nævne, at så vidt jeg har forstået lovforslaget, handler det ikke om, at man ikke må give mere end 50 medarbejderaktier som løn, men det handler om fritagelse for indkomstbeskatning på op til de 50 pct. Man må altså godt som virksomhed give yderligere aktier som løn, men det, vi taler om her, er altså at hæve grænsen for, hvornår det falder ind under indkomstbeskatning eller aktiebeskatning. Og det skal vi lige være opmærksomme på, når vi taler om det, tænker jeg. Så overordnet set er vi positive over for flere dele af lovforslaget, men vi kan ikke gå ind for det i dets nuværende form.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og jeg siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Det Radikale Venstre, så vi er faktisk færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til skatteministeren. Værsgo.
Jeg vil sige tak for modtagelsen af lovforslaget, der jo altovervejende er positiv. Og også velkommen til den nye skatteordfører fra Alternativet. Jeg vil ikke bruge lang tid på at gennemgå forslaget, al den stund at det har en række ordførere allerede gjort. Men jeg vil bare kort kommentere nogle ting. Jeg kan ikke se Dansk Folkepartis ordfører her i salen længere, og hr. Dennis Flydtkjær er jo også syg, så det er rimeligt nok, for sygdom kan man ikke gøre for. Men jeg kan bekræfte det, som hr. Hans Kristian Skibby sagde som suppleant for hr. Dennis Flydtkjær, nemlig at der jo udestår en diskussion om afgrænsningen af det her med medarbejderaktier. Da vi lavede aftalen, satte vi en ramme 35 mio. kr. af, men vi kunne ikke blive enige om, hvordan vi skulle lave afgrænsningen. Det har vi så diskuteret, og jeg har holdt mange møder og haft en række telefonsamtaler, og det er ikke lykkedes at få aftalepartierne til at blive enige. Og derfor måtte jeg fremsætte lovforslag, for at vi kunne have noget, der kunne blive vedtaget inden den 1. januar 2019, så vi kan komme i gang. Derfor udestår det så, og det kompromis, jeg har foreslået, men som jeg kan forstå der ikke er helt opbakning til, er så en omsætningsgrænse på 20 mio. kr. Og der kan jeg forstå på Dansk Folkeparti, at man gerne vil have det på 15 mio. kr., og det må vi jo sætte os ned og drøfte. Nu er Socialdemokratiets ordfører heller ikke længere i salen, men jeg kan sige til hr. Jesper Petersen, at jeg takker for tilsagnet fra Socialdemokraterne om at involvere sig i, hvordan afgrænsningen skal laves. Men al den stund at de ikke er med i aftalen og ikke er med til at finde finansieringen, så er det sådan, at selv om man vil stemme for forslaget, betyder det altså ikke, at man bliver inviteret med ind og kan bestemme, hvordan afgrænsningen skal være. Det bliver lavet helt, som normal aftalepraksis er, altså at det gør de partier, der har indgået aftalen, og det er regeringspartierne, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Og der skal vi nok finde en fornuftig løsning. Men det kan godt være, at den løsning indebærer et ændringsforslag, hvor det er ikke er 20 mio. kr., men 15. mio. kr., og det må vi finde ud af. Så vil jeg lige sige noget om forslaget i forhold til ETF'er. Nu blev det kritiseret af en række skatteordførere heroppe, bl.a. af Enhedslistens ordfører, som i øvrigt heller ikke er i salen længere. Og når vi fra regeringens side ønsker at fremme EFT'er, er det jo, fordi det er et finansielt produkt med meget lave omkostninger til glæde for forbrugerne. Og det er også et produkt, hvor man investerer i en indeksaktie, kan man sige, altså at man i stedet for at købe en aktie i Danske Bank køber en aktie, der sådan forholdsmæssigt udgør en del af alle de store aktier, og dermed har man reduceret sin risiko. Og det er et produkt, hvor man som forbruger betaler mindre til dem, der sælger aktier, og det er jo banker, investeringsforeninger og andet, og så har man mindre risiko. Så det er et produkt, som jeg tror vil gøre, at flere vil turde bevæge sig ud i at investere i aktiemarkedet. Og derfor ønsker den her regering at fremme ETF'er, og det gør vi så med en mere lempelig, men dog stadig væk fornuftig beskatning. Men jeg vil ikke bruge mere tid på at kommentere på indlæg fra ordførerne, som så heller ikke til stede i salen længere. Det er også okay, tiden er fremskreden, der er andre ting på dagsordenen, og der kommer jo en grundig behandling – det har vi altid i Skatteudvalget – af vores forslag. Men jeg takker for de meningstilkendegivelse, der er givet.
Tak til ministeren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg skal gøre det meget kort og meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak. Jeg tror, jeg vil gøre det lidt mindre kort end ordføreren for Socialdemokratiet, for det er jo trods alt en vigtig sag, vi står over for i dag. Justitsministeren har bedt Folketinget tage stilling til, om Danmark skal tilslutte sig tre Schengenrelaterede forordninger på mellemstatsligt grundlag. Det drejer sig om retshåndhævelsesforordningen, grænseforvaltningsforordningen og tilbagesendelsesforordningen. Fælles for de tre ændrede forordninger er, at de sikrer en bedre udnyttelse af de muligheder, der ligger i Schengen Information System. F.eks. gøres det obligatorisk at registrere tredjelandsstatsborgere, der er udstyret med et indrejseforbud; der etableres adgang til at gemme oplysninger om finger- og håndaftryk fra ukendte, der er mistænkt for alvorlig kriminalitet; og børn, der er i risiko for at blive bortført af en forælder, kan nu også optages i SIS. Grundlæggende er Dansk Folkeparti som bekendt modstander af Schengen. Det hænger dog ikke sammen med mulighederne for udveksling af informationer i SIS-regi, men med ambitionen om et grænseløst Europa, hvor medlemslandene ikke må opretholde grænsekontrol over for hinanden uden accept fra Kommissionen. Som bekendt drøftes det fremtidige grundlag for Schengens konstruktion i disse måneder. Det er Dansk Folkepartis ønske at fastholde udveksling af informationer, som disse tre forordninger også er udtryk for, men uden at skulle give afkald på grænsekontrol inden for Schengenområdet, som er en stor fordel for Danmark. Siden indførelsen af grænsekontrollen mellem Danmark og Tyskland er mere end 6.500 personer blevet nægtet indrejse til Danmark. Værdien af oplysninger som de i forordningerne nævnte forøges jo faktisk tværtimod af, at der er grænsekontrol ved flere landegrænser mellem medlemsstaterne. Sandsynligheden for, at en tredjelandsborger, der er erklæret uønsket i Schengenområdet, pågribes, er jo større, hvis vedkommende ikke blot skal passere én grænsekontrol, men adskillige under vedkommendes færd i Europa. Det samme gør sig gældende for ukendte personer, hvis finger- eller håndaftryk gemmes i SIS, som følge af at de er mistænkt for alvorlig kriminalitet. Disse personer vil også potentielt kunne pågribes ved kontrollen mellem Schengenlandene. Dansk Folkeparti vil heller ikke undlade at gøre opmærksom på, at der er forhold i forordningerne, der kunne forbedres, hvad vi også har peget på i Europaudvalget. Således er opbevaring af oplysninger om personer på i udgangspunktet maksimalt 3 år meget lavt sat, særlig når der henses til, at genstande kan opbevares i 10 år. Hvis en person eksempelvis er udvist af Schengenområdet, fordi vedkommende skønnes at være til fare for borgerne, så er det ikke smart, at oplysninger om vedkommende slettes efter 3 år. Det er desuden problematisk, at oplysninger om tredjelandsstatsborgere, der har fået statsborgerskab i et Schengenland, skal slettes. Det kan f.eks. dreje sig om personer, der skønnes at være til fare for rigets sikkerhed, men som i henhold til statsløsekonventionen alligevel bliver statsborgere i Danmark eller et andet EU-land. Konkluderende er det imidlertid Dansk Folkepartis opfattelse, at de tre forordninger, som Danmark altså skal deltage i på mellemstatsligt niveau, og som Danmark dermed har mulighed for at opsige igen, hvis vi har lyst til det, er et fremskridt for politiets og udlændingemyndighedernes muligheder for at pågribe uønskede udlændinge, efterforske alvorlig kriminalitet og bekæmpe terrorisme. Og på den baggrund vil vi kunne støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis oplyse, at jeg også i den her anledning holder tale på vegne af Det Konservative Folkeparti. Det er sådan, at det for mindre partier kan være vanskeligt at deltage i alt, hvad der foregår på Christiansborg. Dermed baggrunden for denne hilsen. Tak for ordet. Danmark og EU står over for store sikkerhedsmæssige og immigrationsmæssige udfordringer. Det gælder alt fra grænseoverskridende kriminalitet, terrortrusler, presset fra ulovlige immigranter osv. Det er udfordringer, der kræver internationalt samarbejde, og som bedst løses på EU-niveau. Desværre står vi i Danmark også med en anden udfordring, og det er, at vi har et retsforbehold. Det er et forbehold, der medfører, at vi ikke automatisk er en del af de fælleseuropæiske aftaler, der omhandler retlige anliggender, og et forbehold, der medfører, at Danmark ikke har indflydelse på reglernes udformning, idet vi ikke deltager i de pågældende drøftelser. Det gælder bl.a. den seneste aftale om SIS-forordningerne, som er en forkortelse for Schengen Information System. Der er tale om nogle elektroniske databaser, hvor myndighederne fra de respektive Schengenlande kan lægge indberetninger op om personer og genstande. Databasen er et utrolig vigtigt redskab i kampen mod grænseoverskridende kriminalitet og ulovlig immigration. Det er et redskab, som politi, toldvæsen og domstole har stor nytte af, og som kun kriminelle kan være imod. Med en vedtagelse af beslutningsforslaget i dag får vi trods vores retsforbehold mulighed for at tilslutte os det udvidede Schengeninformationssystem, som de øvrige EU-lande er enige om. Der skal fremover indberettes om tilbagesendelsesafgørelser, om børn, der er i fare for at blive bortført, om fingeraftryk, der er fundet på et gerningssted for en alvorlig forbrydelse, og omkring indrejseforbud. Udvidelsen af Schengeninformationssystemet medfører, at danske myndigheder får endnu bedre forudsætninger for at bekæmpe og forhindre grænseoverskridende kriminalitet, terror og ulovlig immigration. I Venstre er vi meget optaget af at løse de sikkerhedsmæssige og immigrationsmæssige udfordringer, som Danmark og EU står over for, og derfor kan vi varmt tilslutte os forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.
Jeg skal ikke sige så meget om det her beslutningsforslag, blot at vi i Enhedslisten har nogle bekymringer i forhold til forslaget. For det første er der det her med, at der gives adgang til flere typer data, som myndighederne kan opsamle. Det er bl.a. ansigtsgenkendelse og dna-registrering. Det er vi meget bekymrede for, fordi vi frygter, at det betyder en yderligere overvågning af borgerne. Vi er for det andet bekymrede for, at myndighederne i højere grad, end de kan i dag, ligesom kan dele de her informationer, fordi vi igen frygter, at det vil betyde et større indgreb i retten til privatliv og en større overvågning. Omvendt kan man sige om det her forslag, at det vil gøre det lettere for borgerne både at udrejse og indrejse, fordi der bliver givet denne lettere adgang. Så det er ligesom en afvejning af de to ting. Til sidst kan jeg bare sige, at der er nogle ting i det her forslag, som vi i Enhedslisten skal have afklaret. Vi vil sende nogle spørgsmål over til ministeren igennem Europaudvalget. Så er det også vores klare opfattelse, at hvis vi siger nej til det her, vil det få ret store konsekvenser for det mellemstatslige samarbejde på det her område. Derfor vil vi ikke stemme imod, men vi er heller ikke helt tilhængere af forslaget, så det ender nok med, at vi stemmer gult. Men som sagt sender vi nogle spørgsmål over til ministeren, og så må vi jo se, om der kan komme en afklaring.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Liberal Alliances ordfører. Og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det, formand. De tre SIS-forordninger vil udvide og forbedre brugen af SIS-systemet, ved at flere typer indberetninger indføres i systemet, bl.a. tilbagesendelsesafgørelser, indberetninger om børn, der er i fare for at blive bortført af forældre, og ukendte gerningsmænd til alvorlige forbrydelser. Det synes vi jo alt sammen er godt, altså at vi styrker kontrollen med EU's ydre grænser og kontrollen internt i Schengenområdet. Og derfor bakker vi op om beslutningsforslaget. Jeg skal også hilse fra vores moderparti, Radikale Venstre, og sige, at de også støtter B 32.
Mange tak for det. Vi går videre i ordførerrækken, og det er til Alternativets ordfører, hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Man kunne jo gøre det så kort, som Socialdemokratiet gjorde. For det, vi har med at gøre her, er jo nogle ting, som vi ligesom skal tiltræde for at være en del af Schengensamarbejdet. Og derfor understreger det jo nok også de udfordringer, vi nogle gange har på grund af forbeholdene, fordi vi ligesom ikke er med til at præge bl.a. vigtige ting som det her i den retning, vi ønsker. For der er masser af ting, man kunne pege fingre ad og sige: Det her er godt nok kritisk. Jeg har nogle af de samme betænkeligheder, som Enhedslisten havde, i forhold til øget overvågning af al den data osv. Men alt i alt er det jo noget, vi skal være med i, når vi er med i Schengensamarbejdet. Dog har jeg et spørgsmål til ministeren. Når man får et beslutningsforslag med så mange x'er, plejer det gerne at være, fordi forordningerne ikke nødvendigvis er færdigforhandlet og helt færdige i forhandlingerne mellem Rådet, Parlamentet og Kommissionen osv. Så derfor har jeg et spørgsmål: Hvorfor er det egentlig allerede på nuværende tidspunkt, at vi skal gøre det her, i stedet for når vi har de endelige forordninger? Det har vi tidligere diskuteret i forhold til nogle andre forordninger, som også skulle ryge igennem med et beslutningsforslag, inden man faktisk havde dem foran sig og kunne forholde sig til dem. Og det synes jeg lidt er en ting, som vi bør diskutere igen, altså om det virkelig er nødvendigt. Vi har 6 måneder, fra de er vedtaget, til at vi skal tiltræde dem. Og der synes jeg, at en ordentlig behandling af det ville være, at vi faktisk sad med de endelige forordninger foran os for at kunne gøre det. Men alt i alt er det jo en bunden opgave at være med i det her, hvis man ønsker at være med i Schengensamarbejdet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
De sikkerheds- og migrationsudfordringer, som Europa står over for, herunder terrortruslen, nødvendiggør en effektiv kontrol af, hvem der rejser ind i Schengenområdet, samt effektive redskaber til at forebygge og efterforske grænseoverskridende kriminalitet. Det er en nødvendig forudsætning, hvis man skal have et Europa uden indre grænsekontrol. De tre forordninger, vi diskuterer i dag, giver på flere områder nye muligheder for at udveksle oplysninger, både i forbindelse med grænsekontrol, efterforskning og tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold. De nye muligheder er med til at effektivisere og udvide brugen af Schengeninformationssystemet, som er en afgørende forudsætning for, at Schengensamarbejdet kan fungere; f.eks. giver systemet nye muligheder for hurtigt at kunne slå alarm, hvis en såkaldt fremmedkriger rejser ind i Schengen. Vi mener, at forordningerne om oprettelse af drift og brug af Schengeninformationssystemet på områderne for henholdsvis indrejse- og udrejsekontrol samt politisamarbejde og strafferetligt samarbejde vil bidrage til at bekæmpe terrorisme, organiseret kriminalitet og grænseoverskridende kriminalitet. Derfor støtter SF forslaget. Der har hidtil ikke være noget EU-system til deling af afgørelser om tilbagesendelse af tredjelandsborgere eller til overvågning af gennemførelsen af det, og vi mener, at det er vigtigere at have nogle rammer om tilbagesendelse. Systemet, som vi nu står med, har nogle udfordringer, bl.a. om deling af oplysninger med tredjelande, men det er bedre med et system, som der nu lægges op til at få, og vi kan derfor støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og så giver vi ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for modtagelsen af beslutningsforslaget. Det har som bekendt til formål at opnå Folketingets samtykke efter grundlovens § 19 til, at regeringen på Danmarks vegne kan tilslutte sig de tre forordninger vedrørende det såkaldte Schengeninformationssystem, også kaldet SIS. Som følge af retsforbeholdet er de tre SIS-forordninger ikke bindende for og finder ikke anvendelse i Danmark. Forordningerne udgør imidlertid en udbygning af Schengenreglerne, og Danmark skal derfor inden for 6 måneder fra forordningens vedtagelse beslutte, om vi vil gennemføre det med dansk ret på mellemstatsligt grundlag. Hvis beslutningsforslaget får opbakning her i Folketinget, vil regeringen således meddele Rådet, at Danmark vil gennemføre forordningerne i dansk ret. De tre SIS-forordninger er ret tekniske, og der er mange tekniske detaljer og aspekter i forordningerne, som sikkert kan give anledning til mange spørgsmål, og det ser jeg også frem til vi under udvalgsbehandlingen kan svare nærmere på. SIS-systemet er jo som bekendt et fælles informationssystem, der er oprettet som led i Schengensamarbejdet, og som giver bl.a. immigrations- og politimyndigheder i EU og de associerede Schengenlande adgang til elektronisk at indlæse og søge oplysninger om indberetninger om personer og genstande. SIS-systemet indeholder desuden klare instrukser til de kompetente myndigheder om, hvad de skal gøre, når personen eller genstanden bliver fundet. SIS-systemet er ikke mindst af stor betydning i forbindelse med grænsekontrol. Med de tre SIS-forordninger tilføjes der flere nye typer af indberetninger, der skal kunne indføres i SIS, og det drejer sig bl.a. om indberetninger om tilbagesendelsesafgørelser, forebyggende indberetninger om børn, der er i fare for at blive bortført af en forælder, og indberetninger om ukendte gerningsmænd, hvis fingeraftryk er blevet fundet på et gerningssted for en alvorlig forbrydelse. Det gøres herudover obligatorisk at indberette indrejseforbud i SIS. Endvidere foreslås det, at flere typer af data skal kunne indføres i SIS, herunder håndfladeaftryk, ansigtsbilleder og dna-profiler. Endelig får flere myndigheder adgang til SIS. De tre forordningsforslag om SIS skal ses i sammenhæng med to andre nye EU-traktater på Schengenområdet, og det drejer sig for det første om oprettelsen af et fælles indrejse- og udrejsesystem, kaldet EES, og for det andet om oprettelsen af det såkaldte ETIAS-system, som vil give mulighed for forudgående kontrol, og, hvis det er nødvendigt, mulighed for at nægte visumfrie tredjelandsborgere indrejse i Schengen. Som bekendt gav Folketinget før sommerferien sit samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne kan tilslutte sig disse to retsakter på mellemstatsligt grundlag, som også er en udbygning af Schengenreglerne. Derfor håber jeg også, at Folketinget vil give sin opbakning til dette beslutningsforslag. Regeringen er positive over for de tre SIS-forordninger, der som sagt vil udvide og forbedre brugen af SIS-systemet. Det er særdeles vigtigt med en stærk kontrol af vores ydre grænser, for det er af afgørende betydning for et velfungerende Schengenområde. De sikkerheds- og migrationsudfordringer, som EU står over for i dag, herunder også terrortruslen mod Danmark og Europa, nødvendiggør en effektiv kontrol af, hvem der rejser ind i Schengenområdet, og effektive redskaber til at forebygge og efterforske grænseoverskridende kriminalitet. Det er derfor hensigtsmæssigt, at de tre SIS-forordninger gennemføres i dansk ret. Det vil regeringen vende tilbage til på et senere tidspunkt efter behandlingen af dette beslutningsforslag og forud for idriftsættelsen af de nye funktioner i SIS, hvor regeringen vil fremsætte et lovforslag om de nødvendige tilpasninger af lov om Danmarks tiltrædelse af Schengenkonventionen og udlændingeloven. Inden jeg helt takker for modtagelsen af beslutningsforslaget, kan jeg lige så godt med det samme, for det kan jeg se jeg har taletid til, svare på det spørgsmål, som hr. Rasmus Nordqvist rejste i forbindelse med sit indlæg, nemlig hvorfor der står X'er. Det er sådan, at de tre forordninger lige er blevet vedtaget. De tre forordninger blev vedtaget den 19. november, og derfor har de ikke fået et officielt nummer endnu, og derfor er de i beslutningsforslaget benævnt med X'er.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er netop fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak, og tak for svaret på det spørgsmål. Mener ministeren ikke helt overordnet, at hvis det er, at vi skal tage egentlig og rigtig stilling til det – nu har jeg ligesom udtrykt vores overordnede holdning til forslaget – så er det meget brugbart, at vi har de regionale forordninger, vi kan kigge på, og at man derfor venter, til de har det officielle nummer, som jo også er der, at de 6 måneder går i gang i forhold til Danmarks tiltrædelse? Altså, hvorfor det hastværk med at gøre det, så vi har et beslutningsforslag nu, hvor der står nr. XXX/XXX – det står der tre gange efterfulgt af dd/mm/åååå? Det er lidt ærgerligt, at vi egentlig ikke behandler det mere i dybden, for det er jo nogle ret gennemgribende forordninger, der er tale om.
Ministeren.
Ja, det kan jeg sådan set godt forstå det gennemgribende i. Det er også derfor, at vi her under udvalgsbehandlingen kan få tid til at få stillet de spørgsmål. Grunden til, at beslutningsforslaget er fremsat, hvor forordningerne ikke var vedtaget – det er de så nu, men ved fremsættelsestidspunktet var de det ikke – er jo det her med, at vi kun har 6 måneder til at tilkendegive, om vi vil gennemføre forordningerne. Derfor er beslutningsforslaget fremsat i den her samling med henblik på at kunne overholde fristen. Jeg forstår sådan set godt synspunktet.
Hr. Rasmus Nordqvist. Frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Vi oplever gang på gang sager, hvor personer, der passer deres arbejde i den offentlig tjeneste eller hverv, bliver udsat for chikane, trusler eller hærværk. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Derfor var vi med i en politisk aftale med regeringen, Dansk Folkeparti, Alternativet, Radikale Venstre og SF, der skærper straffen for chikane, trusler og hærværk mod personer i den offentlige tjeneste. Dette lovforslag har til formål at gennemføre de initiativer, som vi blev enige om. Strafskærpelsen vil omfatte chikane, trusler og hærværk mod alle offentligt ansatte, f.eks. lokalpolitikere og ansatte hos politi, kommuner og regioner. Straffen for trusler og chikane mod personer i offentlige hverv hæves med en tredjedel. I dag indeholder straffeloven ikke en selvstændig bestemmelse om, at det anses som en strafskærpende omstændighed, at der begås hærværk mod en ting, der tilhører personer i offentlig tjeneste eller hverv. Det indfører vi nu. Samtidig skærper vi også straffen for hærværk begået mod ting, der tilhører personer i offentlig tjeneste eller hverv. Vi vil med dette forslag sende et klart signal om, at det er fuldstændig uacceptabelt, at politibetjente, kommunalt ansatte, lokalpolitikere og andre offentligt ansatte udsættes for chikane, trusler og hærværk, blot fordi de udfører deres arbejde. På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokraterne naturligvis støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Kofod. Værsgo.
Lovforslaget L 94 er en udmøntning af en aftale, som vi i Dansk Folkeparti har indgået med regeringen, Socialdemokratiet, Alternativet, Radikale og SF. Forslaget går i al sin enkelhed ud på, at der i fremtiden skal slås langt hårdere ned på folk, der truer personer, der passer deres offentlige hverv eller er i offentlighedens tjeneste. Det kan være politibetjente, fængselsbetjente, skolelærere, lokalpolitikere eller nogle helt andre. Som en del af aftalen kommer straffen for de her forseelser til at stige med en tredjedel. Rigsadvokaten har gennemgået det nuværende strafniveau og fundet frem til, at det typiske strafniveau for førstegangstilfælde ligger på i snit mellem 10 og 60 dages ubetinget fængsel. Her vil man så lægge en tredjedel oveni, og det er også rigtig, rigtig fint. Jeg vil tillade mig at bemærke, at strafferammen for den her type af kriminalitet altså er langt højere: 8 år. Vi ligger altså og roder rundt i den markant nederste del af strafferammen. Derfor er det også glædeligt, at der nu bliver lagt oven i niveauet. Der skal ikke være tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti naturligvis står ved de aftaler, vi har indgået, hvorfor vi jo selvfølgelig stemmer for lovforslaget. Men på sigt er vi nødt til endnu en gang at have kigget på, hvordan vi bruger vores strafferammer mest optimalt, så vi sikrer, at folk, der klart overtræder reglerne, straffes hårdt og kontant. En trussel er i sig selv uacceptabelt, men en trussel imod en person, der arbejder i offentlighedens tjeneste, er decideret utilgivelig, og der må aldrig være tvivl om, at der samlet set skal sættes meget hårdt ind. For mig er det ikke alene et spørgsmål om at bakke vores personale op, det er også et spørgsmål om at forsvare Danmark og den måde, vi har bygget vores samfund op på. Så er der et forslag om at forhøje bødestraffen for chikanerende adfærd over for den samme gruppe mennesker, og her lægger man op til at lade bøden stige fra 7.500 kr. i førstegangstilfælde til 10.000 kr. Det er vi naturligvis også fuldstændig med på. I forslaget er det også fremhævet, at niveauet er fulgt op hos domstolene og typisk ligger på det niveau, der var besluttet i 2016, da et flertal i Folketinget, heriblandt Dansk Folkeparti, vedtog respektpakken. Sidst, men ikke mindst, gøres det til en strafskærpende omstændighed i forbindelse med hærværkssager, hvis forbrydelsen begås mod en person, der er i offentlig tjeneste eller i offentligt hverv, og det er for os at se et helt naturligt skridt, som vi også kan bakke op om. Noget af det, vil jeg sige, meget klart positive, som den tidligere Venstreregering var med til at gennemføre, var respektpakken. Vi ser den nye aftale og lovforslaget her som en udmøntning på det som en naturlig overbygning på det arbejde, der dengang blev gjort. Når reglerne har virket i noget tid, vil det for os være naturligt, at vi får set det hele igennem igen for at se, om det slår igennem. For sådan skal det selvfølgelig være. Men alt i alt kan Dansk Folkeparti selvfølgelig støtte lovforslaget. Vi synes, det er et vigtigt forslag, der jo altså har til hensigt at slå ned på den fuldstændig uacceptable adfærd, når nogen truer vores personale i arbejdet eller truer vores lokalpolitikere. Det duer ikke, og det skal der slås ned på. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Den tidligere Venstreregering gennemførte, som min kollega netop har anført, det, der populært sagt omtales som respektpakken, og det er nok i lyset af den, at vi skal se dagens lovforslag. I henhold til det ligger det endnu en gang klart, at vi ikke vil acceptere trusler, at vi ikke vil acceptere chikane, at vi ikke vil acceptere hærværk mod offentligt ansatte og offentligt ansattes ejendele, og det forsøger vi at markere med forslaget her. Som det har været nævnt, skærper man straffen for trusler med en tredjedel. Altså, den, der tidligere har fået 30 dage, får fremover 40 dage, men jeg kan jo altså ikke lade være med at bekræfte det, som min kollega fra Dansk Folkeparti lige har sagt: Det er jo en sag i et dansk system, at vi har, hvad skal vi sige, nogle ekstremt høje strafferammer. Jeg kan ikke sige, om de er for høje, men de er i hvert fald store, og samtidig opererer vi som oftest aldrig nogen sinde over halvdelen. Som oftest er maks. nede omkring en tredjedel af, hvad strafferammen er. Det er noget, vi over tid kommer til at se på her i Folketinget, det er der slet, slet ingen tvivl om. Men i relation til dagens forslag stiger straffen for trusler altså med en tredjedel. Også for chikane lægger vi en tredjedel oven i straffen, som oftest bødestraf, 7.500 kr. bliver til 10.000 kr. Endelig er der bestemmelsen om, at straffen for hærværk også skal forhøjes med en tredjedel. Det er lidt svært at sætte, om jeg så må sige, pris på det, for det kommer lidt an på, hvor meget man har ødelagt. Vi kunne i forbindelse med hærværk over for offentligt ansatte overveje at sikre de offentligt ansatte, at der bliver adgang til lønindeholdelse. Det er i hvert fald nogle tanker, Justitsministeriet har barslet med i relation til tyveri. For man må jo sige, at det er meget godt, at den offentligt ansatte får dom for, at hærværksmanden skal betale skaden for hærværk, men det hjælper jo ikke ret meget, hvis hærværksmanden ikke har nogen aktiver, og der kunne man i hvert fald overveje – det kan vi kigge på under udvalgsbehandlingen – om der skal være adgang til lønindeholdelse for sådanne krav. Forslaget udspringer af den politiske aftale fra maj 2018 om en strafskærpelse for de her ting, og det gælder jo altså ikke bare, om jeg så må sige, landspolitikere, men så sandelig også lokalpolitikere, som vi har hørt skrækkelige historier om i den her retning. Venstre kan støtte forslaget hundrede procent. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Det her er jo et lovforslag, som bygger på en aftale, der er indgået af alle Folketingets partier, undtagen Enhedslisten. Så derfor er der jo ikke så meget tvivl om, i hvilken retning det går med det her lovforslag. Det bliver jo nok vedtaget. I Enhedslisten synes vi, at der er rigtig god grund til at beskytte personer i offentlig tjeneste eller hverv, hvad enten det drejer sig om politibetjente, folketingsmedlemmer, buschauffører, klubpædagoger eller byrådsmedlemmer. De udfører et arbejde på vegne af vælgerne og skatteborgerne, de arbejder for os alle sammen, så selvfølgelig skal de beskyttes. Men vi har stået her før. For 2 år siden behandlede vi den såkaldte respektpakke, der også skærpede straffene for trusler og chikane rettet mod personer i offentlig tjeneste, og den blev vedtaget, dog af et knap så bredt flertal som det, der står bag det her lovforslag. Så straffene blev Det er der to mulige konklusioner på: Enten skærpede Folketinget ikke straffene nok for 2 år siden, eller også får skærpede straffe ikke trusler, chikane og hærværk til at forsvinde. Hvis det første er tilfældet, har de otte partier, der står bag det her forslag, truffet den rigtige beslutning ved igen at skrue op for straffene. Jeg vil nu alligevel tillade mig at standse op et øjeblik og overveje, om vi kunne gøre noget andet for at forhindre, at så mange truer, chikanerer eller begår hærværk mod offentligt ansatte og politikere. Kunne vi f.eks. skabe et samfund med mindre forskel på rig og fattig? Kunne vi skabe en struktur, hvor der er kortere vej fra borger til myndigheder på rådhuset eller Slotsholmen, der lægger rammerne for borgernes liv? Kunne vi arbejde henimod en kultur, hvor der er mindre mistillid til myndighederne? Kunne vi gøre mere for at hjælpe mennesker, der har gjort sig skyldige i trusler, chikane eller hærværk, så de lærer at kontrollere deres temperament? Kunne vi mere effektivt bekæmpe misbrug af alkohol og narkotika, som nogle gange får mennesker til at reagere ophidset og voldeligt? Ja, det mener jeg vi kunne. I forlængelse af det vil jeg tilføje, at når man spørger sygeplejerskerne, jordemødrene og socialrådgiverne, siger de, at det, de ønsker sig for at komme chikane og trusler til livs, er flere kollegaer, så de har tid til at snakke med borgerne, så de har tid til at udbedre, udrede misforståelser, der kunne være med borgeren. Det ønske synes jeg vi skal lytte til herinde. Jeg synes, vi skylder de offentligt ansatte flere kollegaer. Det gør vi af mange årsager, men en af årsagerne er da, at der så kan komme en bedre dialog og kommunikation mellem den ansatte og borgerne. Når det er sagt, savner vi i Enhedslisten grundlæggende dokumentation for, at 40 dages fængsel for trusler efter straffelovens § 119, stk. 1, i stedet for som nu 30 dages fængsel i sig selv vil virke afskrækkende. Det er muligt, at de otte partier bag det her lovforslag, inklusive Radikale, Alternativet og SF, som stemte imod retspakken i 2016, tror på, at skærpede straffe hjælper på det her område. Men har vi set dokumentation for det? Jeg har ikke. Så hvis nogen har, synes jeg, det vil være dejligt, hvis det kunne blive fremlagt. Personer, der arbejder i offentlig tjeneste, nyder allerede nu og ikke mindst efter vedtagelsen af respektpakken i 2016 en beskyttelse i form af strenge straffe for trusler og chikane. I Enhedslisten tror vi, at tiden er inde til at se på andre værktøjer end strafskærpelse, når vi fortsætter vores vigtige arbejde med at forebygge trusler, chikane og hærværk mod offentligt ansatte og politikere. Så det er altså ikke, fordi vi ikke ønsker at beskytte hverken politikere eller offentligt ansatte, at vi ikke støtter det her lovforslag, men det er, fordi vi ikke tror, det er den rigtige vej, og derfor stemmer vi gult til det her lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge Enhedslisten om noget. For nu kunne jeg høre, at Enhedslistens ordfører taler sådan på vegne af samtlige offentligt ansatte, og at løsningen så er flere kollegaer. Hvad med, at lokalpolitikere bliver truet? Er det så også løsningen, altså nogle større byråd eller sådan? Er det så løsningen på de trusler, som er dokumenteret, og hvor der er en stigning i forhold til lokalpolitikere, der bliver truet ganske alvorligt og ganske ofte?
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at det er meget, meget alvorligt, når politikere, uanset om det er os, der sidder herinde, eller om det er politikere i byrådene, bliver truet. Jeg tror bare ikke, at det kommer til at stoppe truslerne, at vi laver strengere straffe. Jeg tror, det er nogle andre ting, der kan stoppe truslerne. Jeg tror f.eks., det er, hvis vi arbejder henimod at skabe en kultur, hvor der er kortere vej fra borger til politiker.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
afstanden, der gør, om man bliver truet som lokalpolitiker. Altså, jeg synes, Enhedslisten skal tage det lidt mere alvorligt. For hvis ikke der sker noget, så er det jo også, at man mister interessen for at engagere sig i lokalpolitik, hvor man også tit har et arbejde ved siden af. Så jeg tænker, at Enhedslisten jo så må komme op med noget, der er bedre i forhold til det her, som jeg synes der mangler noget konkret i.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er afstanden, der gør det, men jeg tror da, at en del af årsagen til, at vi ser en stigning i forhold til trusler, er, at der er en ekstremt stor mistillid til vores system. Jeg synes måske mere, at Socialdemokratiet bør fremlægge dokumentation for, hvorfor 40 dages fængsel skulle afskrække folk fra at true. Det er jo det, vi mangler at se. Jeg siger, at jeg ikke tror, at strengere straffe kommer til at stoppe de her trusler. Jeg tager det meget alvorligt, og det gør vi i Enhedslisten, men vi tror ikke på, at strengere straffe kommer til at stoppe truslerne. Det er noget andet, der skal til. Og noget af det, som jeg tror der skal til, er, at vi får ændret kulturen, sådan at der kommer en større tillid til systemet i stedet for den mistillid, vi ser i dag.
Ja, så er det hr. Peter Kofod. Værsgo.
Det lyder lidt, som om det hele er samfundets skyld. Det er det onde samfund, der gør, at borgere bliver presset ud i en situation, hvor man bare kommer til at true nogen. Det billede synes jeg jeg vil tage stærk afstand fra, for det er ikke sådan, det hænger sammen. Når Enhedslisten siger, at de vil repræsentere det almindelige arbejdende folk, vores lønmodtagere, dem, der er vores frontlinjepersonale, altså første bølge, der møder borgerne, må man selvfølgelig også slå hårdt ned på de mennesker, som truer vores medarbejderes hverdag og vores tryghed. Der synes jeg, Enhedslistens ordfører slipper for nemt fra, hvad det så er, man i stedet for vil. Hvad skal man gøre ved folk, der truer vores politibetjente eller truer deres børn eller gør fængselsbetjentene utrygge og bange for at tage på arbejde, eller som er hårde ved vort personale ude på jobcentrene f.eks. Hvis man ikke må straffe dem, hvis man ikke klart må sige fra, hvad er så Enhedslistens mikstur på, hvordan vi får løst det her problem?
Ordføreren.
Jamen det er det, som netop de offentligt ansatte selv peger på, flere kolleger, så der kan skabes en god dialog, så der skabes en tryghed på arbejdspladsen. Jeg synes, at Dansk Folkeparti og hr. Peter Kofod bør anerkende, at både i Kriminalforsorgen, på jobcentrene, på sygehusene er de enormt pressede og løber enormt stærkt, og derfor er der ikke tid til dialogen med borgeren, som f.eks. kan være misbruger eller være i en udsat situation eller andet, der gør, at de har svært ved at styre deres temperament – den dialog kunne have stoppet mange trusler. Det er i hvert fald det, de offentlige ansatte selv siger. Den dialog er der ikke tid til at tage, men det er den vej, jeg synes vi skal gå.
Så er det hr. Peter Kofod.
Jeg er enig i, at vi skal have nogle flere fængselsbetjente, og det arbejder vi hårdt på, og jeg mener også, vi skal have langt flere politibetjente, og det arbejder vi også hårdt på. Så på et tidspunkt, når Dansk Folkeparti kommer i mål med det her og vi får nogle flere politibetjente og fængselsbetjente, vil vi altså, hvis man skal tro Enhedslistens logik, kunne se, at tallene for vold og trusler mod de her faggrupper vil rasle ned. Er det sådan, jeg skal forstå det? Sådan tror jeg altså ikke billedet kommer til at tegne sig, for der vil stadig væk være mennesker, der truer vores offentligt ansatte, vores dygtige betjente, når de tager på arbejde. Jeg synes, det er skadeligt, hvis ikke man sender et meget klart, tydeligt signal fra Folketingets side om, at den adfærd vil vi ikke acceptere; vi er på vores medarbejderes side, og vi tager skarp afstand fra den slags trusler, og vi ønsker, at de her mennesker, der gør det, skal straffes hårdt.
Ordføreren.
Det er korrekt forstået, hr. Peter Kofod, og jeg synes, at Dansk Folkeparti bør tage en snak med f.eks. Fængselsforbundet, som organiserer fængselsbetjentene, som i den grad efterspørger flere kolleger, og som i den grad siger, at noget af det, der kan stoppe nogle af de trusler, som de modtager hver dag, og som jeg sådan set er enig med Dansk Folkeparti i er fuldstændig uacceptabelt, er, som også fængselsbetjentene selv siger det, hvis de fik nogle flere kolleger. Så er det jo sådan, hr. Peter Kofod, at det er strafbart i dag, og jeg siger, at jeg ikke ser noget belæg for, at det vil stoppe truslerne, hvis man hæver straffen yderligere, som Dansk Folkeparti ønsker det.
Tak for det, så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, fru Christina Egelund. Værsgo.
Jamen altså, i forlængelse af det, som den forrige ordfører siger, er det jo altid en spændende diskussion om, hvorvidt mere straf stopper kriminelle handlinger. Det tror jeg man kan teoretisere meget over, og man kan selvfølgelig også spørge sig selv, hvad man synes er rimeligt over for de mennesker, som påtager sig et hverv i fællesskabets tjeneste. Med det her lovforslag forhøjer vi straffen for lige præcis trusler og chikane mod personer i offentlig tjeneste eller offentligt hverv med en tredjedel, og det handler helt grundlæggende om at sikre respekt om vores autoriteter og om fællesskabets medarbejdere, som står helt ude i frontlinjen. Det handler om, at vi ikke vil tolerere, at personer i offentlig tjeneste udsættes for vold, chikane, trusler eller hærværk. Der er tale om mennesker, som går på arbejde for vores skyld, for fællesskabets skyld, som påtager sig et ansvar i demokratiets tjeneste, og dem skal vi selvfølgelig sørge for at passe på. Det synes jeg er både grundlæggende og helt banalt, og Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Alternativets ordfører, hr. René Gade. Værsgo.
I Alternativet har vi selv været med i aftalen og nikket til lovforslaget her. Det er en generel diskussion hos os, som Liberal Alliances ordfører netop også sagde, om straf rent faktisk nytter i forhold til at få færre forbrydelser af den ene eller den anden slags, og i mange tilfælde er vi i Alternativet ret skeptiske over for, hvorvidt straf nødvendigvis virker. Vi går meget ind for det præventive – det tror jeg der er mange partier der gør, men vi gør det i ekstraordinær grad – og oplysning, for at se, om vi kan, netop som Enhedslistens ordfører sagde, imødegå det ved måske at gøre vores institutioner endnu bedre, sådan at der er færre, der bliver desperate eller bliver aggressive, fordi der er et eller andet, de ikke forstår eller ikke kan få igennem. Dog synes vi, at der faktisk er et godt symbol i det her, og nogle gange kan symbolpolitik jo faktisk godt være ret fornuftigt. Jeg synes ikke, hele forslaget er symbolpolitik, men jeg har ikke set data for, at det her rent faktisk går ind og sikrer, at der kommer færre trusler. Men jeg synes, vi bliver nødt til at vise én gang for alle, at vi ikke accepterer, at man truer offentligt ansatte eller politikere. Jeg er selv ny i politik, og jeg vil da sige, at de første gange, jeg fik en trussel, tænkte jeg: Ahr, hvad skal jeg gøre; det gider jeg ikke lige gøre noget ved. Men dem, der virkelig er udsatte på området, dem, der går ud med holdninger, som man kan være nok så uenig i, og som får folk meget op af stolene, er simpelt hen ude for et massivt mentalt overgreb dagligt. Det gælder mange af mine kolleger herindefra, ministre i særdeleshed, og det kan vi simpelt hen ikke tåle som demokrati. Lokalt finder det også sted. Hvis man er byrådspolitiker, har man jo nærmest, idet man melder sig ind i politik og får en stemme lokalt, halvdelen af byen imod sig og halvdelen af byen med sig. Det kan man vælge at sige ja til, og det er der mange der gør, men der synes jeg godt nok også, at vi, ligesom man skal over for dem, der sidder forrest i skranken i jobcenteret eller på kommunen eller står og skal have ansvar i en folkeskoleklasse, må sende et klart signal, hvis der sker noget med tilliden hos de personer, der skal varetage de ting, vi bestemmer i Folketinget på en ordentlig måde, og hvis der simpelt hen opbygges en mistillid, der er så langt fra, hvordan det bør være i et system som Danmark. Her gør vi det med øget straf. Jeg ved ikke, om det kommer til at virke. Vi kan have en forventning om, at det måske kommer til at afskrække nogle. Det er i hvert fald et klart signal. Så vil jeg til sidst godt sende sådan et fromt ønske til alle, der sidder og kigger med derhjemme, for en gang imellem taler vi om politikerlede og alt muligt andet. Det er måske lidt farligt at sige, men hvis vi ikke opfører os ordentligt, opstår der jo til sidst vælgerlede. Altså, så begynder man jo at tænke over, hvad det egentlig er, man vil med demokratiet. Vil man egentlig engagere sig, eller vil man bare sidde og brokke sig. Så hvis vi tager ansvaret på os herinde i Folketinget og medierne gør det samme og vælgerne gør det samme, kan vi forhåbentlig komme derhen, hvor man en eller anden dag løfter på hatten, når der går en politiker forbi – uanset partifarve – fordi de gør et godt stykke arbejde for demokratiet. Og det her kan måske være noget af det, der hjælper os derhen, ligesom det var med skolelæreren i gamle dage og sygeplejersken og alle mulige andre, der engang sad i en institution og havde en plads, hvor man ikke satte spørgsmålstegn ved, om de gjorde noget godt, og ikke diskvalificerede dem, bare fordi de var offentligt ansatte. Så jeg synes, det her er et godt symbol, og forhåbentlig har det også effekt i det virkelige liv.
Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen fra Det Radikale Venstre, så vi går videre til SF's ordfører, hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Samfundet skal værne om mennesker, som er i offentlig tjeneste. Det skal ikke lykkes at kue eller skræmme folk, som tager en tørn for fællesskabet. Højere straffe kan ikke stå alene, men det kan være et blandt flere værktøjer, som beskytter offentligt ansatte eller befolkningens valgte repræsentanter. SF kan støtte forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Jeg skal ikke gentage, hvad mine kolleger tidligere har været inde på, men jeg vil bare understrege, at vi Konservative er meget, meget store modstandere af, at offentligt ansatte – det kan være politibetjente, sygeplejersker, læger, fængselsbetjente, socialrådgivere – oplever chikane og trusler, ligesom kommunalpolitikere også gør. Derfor er det her et lovforslag, som vi bakker op om. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så giver vi ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordførerne for de overvejende positive indlæg, vi har hørt. Det er rigtig vigtigt, at vi værner om vores fælles institutioner og autoriteter – de er helt grundlæggende for vores samfund. Det gælder særligt det frontlinjepersonale, der hver dag går på arbejde for fællesskabets skyld; det er netop dette frontlinjepersonale, som vi med lovforslaget har fokus på. Som bekendt blev der tidligere på året indgået en bred politisk aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti om strafskærpelser for trusler, chikane og hærværk mod personer i offentlig tjeneste eller hverv. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, gennemfører den politiske aftale. Formålet med lovforslaget er dermed netop at skærpe straffen på de nævnte områder. Det er naturligvis helt uacceptabelt, at offentligt ansatte udsættes for sådanne overgreb, bare fordi de udfører deres arbejde. Det er langt over grænsen, hvis en person f.eks. truer en lokalpolitiker på Facebook, bare fordi personen er uenig i lokalpolitikerens holdninger. Det gælder også, når en politibetjent, der arbejder med bandekriminalitet, bliver passet op og truet af et bandemedlem, eller når socialrådgiveren bliver forfulgt på vej til og fra arbejde af en utilfreds borger. Med lovforslaget understreger vi, at vi som samfund ikke vil finde os i, at offentligt ansatte bliver truet, chikaneret eller oplever hærværk, blot fordi de går på arbejde for fællesskabets skyld. Med de bemærkninger skal jeg takke for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling her i salen.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget, vi behandler i dag, er måske mere aktuelt end nogen sinde. Udenlandske påvirkningsoperationer udgør en stigende trussel mod Danmark, særlig nu, hvor vi snart har både folketingsvalg og valg til Europa-Parlamentet. Vi har set, at påvirkningsoperationer har været en stigende udfordring, bl.a. i forbindelse med det amerikanske præsidentvalg. Men også her i Europa har vi set forsøg på udenlandsk påvirkning i forbindelse med valg. Formålet med dette lovforslag er at styrke det strafferetlige værn mod udenlandske påvirkningsforsøg mod Danmark. Forslaget lægger op til præciseringer i lovgivningen, som gør det klart, at det er strafbart at hjælpe eller sætte en fremmed efterretningstjeneste i stand til at operere inden for den danske stats område. Samtidig skærpes straffen, hvis den ulovlige påvirkningsvirksomhed udøves i forbindelse med et folketingsvalg eller et valg til Europa-Parlamentet. Strafferammen vil således blive fængsel, i indtil 12 år i visse tilfælde. Vi er som udgangspunkt positive over for forslaget, men vi har naturligvis læst høringssvarene og kommer i den forbindelse til at stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Vi ser derfor frem til nærmere drøftelser under udvalgsbehandlingen, for dette er en trussel, som vi er nødt til at tage seriøst.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Kofod. Værsgo.
Lad mig starte med at sige, at der naturligvis ikke er nogen, der bør fremsætte vildledende oplysninger i den offentlige debat. Det er noget, man skal afholde sig fra. Med lovforslaget her behandler vi en ændring af straffelovens § 108. Forslaget kommer, som følge af at justitsministeren ønsker en stærkere indsats over for fremmede efterretningstjenester. I den nuværende § 108 er det kriminaliseret at hjælpe eller sætte en fremmed efterretningstjeneste i stand til at virke inden for den danske stats område. Og jeg tror, det er vigtigt at slå fast, at spionage, altså det, der falder ind under § 107, ligger helt fast. Her handler det altså alene om det, der falder uden for § 107. Med forslaget søger regeringen opbakning til at slå fast, at det også er påvirkningsoperationer, der bør være omfattet af § 108. Og hvad betyder det så, og hvad kommer det af? Regeringen nævner i bemærkningerne til forslaget, at det primært handler om at sætte ind over for en »stigende trussel mod Danmark«. Som eksempler nævnes det amerikanske præsidentvalg og unavngivne europæiske valg, og konkret nævnes Rusland flere gange i lovforslagets bemærkninger. Alligevel har regeringen, hvis man skal tro Berlingske fra lørdag i sidste uge, ikke været i stand til at finde frem til et eneste eksempel på det, man ønsker at imødegå med lovforslaget, på dansk grund. I bemærkningerne fremgår det også, at Justitsministeriet har givet udtryk for: »at det med hensyn til den propagandaformidlende virksomhed måtte forventes, at domstolene ville anlægge en helt konkret vurdering fra tilfælde til tilfælde, således at der navnlig ville blive lagt vægt på, om virksomheden efter en samlet bedømmelse – herunder samarbejdsformer, vederlæggelse og graden af afhængighed mellem parterne – klart havde været drevet med det overordnede sigte at sætte den fremmede efterretningstjeneste i stand til at forfølge sine formål, således at bistanden tydeligt ville adskille sig fra, hvad der blot med nogen rimelighed kan betegnes som normal virksomhed som journalist eller forfatter her i landet. Samtidig fremhævede Justitsministeriet, at man af hensyn til ytringsfriheden, og fordi andre virkemidler ofte ville kunne være tilstrækkelige, kun ville benytte sin beføjelse til tiltalerejsning med den yderste varsomhed«. Det skete efter et tiltalefrafald i 1982. Og jeg er enig med ministeriet i, at andre virkemidler nok i rigtig, rigtig mange tilfælde vil virke bedre. Jeg tror, at det, at man har en befolkning, der er vågen, oplyst, kritisk over for autoriteter og forskellige kilder på internettet, er det bedste. Jeg tror til gengæld ikke, at det nødvendigvis er lovgivning, der er det mest effektive værn. Jeg tror i højere grad, at det handler om debat. Hvis man åbenlyst spreder ting, der er forkerte, vildledende og i et fremmed lands efterretningstjenestes favør, skal man snarere udstilles, hånes, latterliggørelse for at lade sig narre af andre og forsøge at udbrede holdninger, der måtte være forkerte, i den offentlige debat. Den folkelige fordømmelse og forargelse over for samarbejde med en fremmed tjeneste vil – det er min påstand – være langt mere adfærdsregulerende end en straf, særlig fordi forslaget her, hvis det gennemføres, jo også sigter efter beslutningstagere, altså os, og folk, der må siges at have gode forudsætninger for at kunne sprede et budskab langt ud. Det vil altså kræve, at man har god mulighed for at sprede budskaber, og jeg tror, det vil være katastrofalt for eksempelvis et folketingsmedlem, for at bruge os selv som eksempel, hvis det kunne dokumenteres, at man arbejdede for et fremmed lands interesser. For som folketingsmedlem i Danmark bør man naturligvis tænke på Danmark først og være fuldt loyal over for Danmark og danskerne. Jeg synes, vi skal passe på, at vi ikke kommer til at lovgive i panik på grund af et valg i USA. Danmark er et lille land, vi har en lysvågen befolkning, vi har en vågen presse, som jeg er sikker på vil elske – vil elske – at sætte folk, særlig os, på forsiderne, hvis det kan dokumenteres, at man på en eller anden måde i den offentlige debat måtte gå fremmede efterretningstjenesters ærinde. Hvis det nogen sinde sker, hvad jeg selvfølgelig ikke håber, vil det i virkeligheden være et langt stærkere værn med den offentlige fordømmelse og forhånelse og den folkelige debat, og det vil skabe opmærksomhed omkring problemstillingen. Hvis man reelt vil gøre noget meget virkningsfuldt over for misinformation på sociale medier – jeg ved ikke, om det er muligt – kunne man jo sætte ind i forhold til alverdens sider og profiler, hvor der ikke klart fremgår en reel ansvarshavende identitet. Der kan man i virkeligheden tale om, at det er en gratis omgang at sprede informationer. Misinformation og falske nyheder er det, der i gamle dage hed rygter og sladder. Den mest effektive måde at bekæmpe det på er ikke nødvendigvis at skærpe straffe og skabe panik. Jeg tror, at offentlig debat er langt sundere. Tager man den historiske parallel til den kolde krig, synes jeg egentlig, det fremgår ret tydeligt, at netop vores danske system var godt rustet imod kommunismen. Skøre mennesker på den yderste venstrefløj, der i årevis støttede et af verdens mest menneskefjendtlige systemer på den forkerte side af Muren, blev ikke overvundet af straf. De blev overvundet af fakta og en befolkning, der hellere ville have den frie verdens systemer frem for kommunismens undertrykkelse. Og nu kan jeg se på formanden, at jeg skal sige tak for ordet.
Det er rigtigt. Og tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det. I straffeloven har vi allerede i dag en bestemmelse om spionage; det er § 107. Og den har noget at gøre med at hjælpe med oplysninger til en eller anden fremmed efterretningstjeneste. Gør man det, gør man sig skyldig i spionage. Det er 16 år i spjældet, der er strafferammen der. Men vi har også en § 108, der i dag taler om, at hvis man foretager noget, hvorved nogle sættes i stand til eller hjælpes til umiddelbart eller middelbart at virke inden for den danske stats område, altså hvis man sætter en fremmed efterretningstjeneste i stand til at virke på dansk område, så er det også strafbart med en normal strafferamme på 6 års fængsel. Det er denne § 108, altså den sidste bestemmelse – ikke spionagebestemmelsen, men den, der taler om, at nogen hjælpes til at virke – vi behandler i dag med en udvidelse. Det er egentlig ikke en udvidelse, for jeg tror, at det, vi behandler, ville være omfattet af reglen i dag. Men for en sikkerheds skyld præciserer vi i hvert tilfælde, hvordan begrebet skal forstås, nøjagtig som der står i lovforslagets tekst. Der skal laves en tilføjelse, der hedder: »herunder samarbejde om at udøve påvirkningsvirksomhed med henblik på at påvirke beslutningstagning eller den almene meningsdannelse,«. Altså, vi sikrer i hvert fald, hvordan § 108 skal forstås, således at et samarbejde med en fremmed efterretningstjeneste om de her forhold er nok til, at man kan blive straffet. Og jeg må sige, at den præcisering kan Venstre fuldt ud tilslutte sig. Det er vigtigt i den her forbindelse at understrege, at vi ikke er i gang med at pålægge nogen som helst censur eller lignende. Vi understreger i hvert fald fra Venstres side – det står også i det forslag, som er korrigeret efter høringen – at der forudsættes, at der er tale om et samarbejde med en fremmed efterretningstjeneste. Og det er ret vigtigt. Det vil altså sige, at det at dele et budskab på de sociale medier ikke i sig selv er strafbart; man skal ind og have – om jeg så må sige – foretaget et egentligt samarbejde med efterretningstjenesten i et andet land. Så vi kriminaliserer jo altså ikke ytringerne, men derimod samarbejdet. Ud over det skærper vi så straffen for den, der måtte have gjort sig skyldig i det i forbindelse med et folketingsvalg eller et EU-valg, til at være op til 12 års fængsel. Venstre kan i det hele støtte forslaget.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så er vi nået til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, de foregående ordførere har redegjort rigtig godt for, hvad lovforslaget her går ud på. Så vil jeg sige noget, som jeg sjældent gøre hernede, og det er, at hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti havde en rigtig god pointe, nemlig den pointe, at vi ikke ved, hvor stor truslen er. Jeg er sådan set enig med regeringen i, at det kan frie og demokratiske valg i Danmark. Derfor er jeg lidt bekymret for den karakter, lovforslaget har, altså at man dels går ind og laver en strafferamme, der er så høj, og dels går ind og skærper de her ting. Jeg er simpelt hen usikker på, om truslen er der. Vi har jo ikke set eksempler på det i Danmark, og derfor er jeg lidt skeptisk over for det her lovforslag. Jeg synes, at det er, som om man tager sorgerne lidt på forskud. Så er vi i Enhedslisten ligesom så mange andre meget bekymrede for, om det her lovforslag betyder en indskrænkning af debatten og en indskrænkning af ytringsfriheden. Der må jeg så også gøre noget andet, som jeg sjældent gør hernede, nemlig at rose justitsministeren for, at han har lyttet til høringssvarene og indskærpet lovforslaget. Det synes jeg virkelig er et skridt i den rigtige retning, både at lovforslaget er blevet indskærpet, men sådan set også, at man har taget høringssvarene meget alvorligt. Det synes jeg er rigtig, rigtig positivt. Vi har nogle bekymringer, som minder meget om dem, som er blevet nævnt af de tidligere ordførere, og derfor kommer vi også til at stille spørgsmål i udvalgsbehandlingen. På nuværende tidspunkt kan vi i hvert fald ikke støtte lovforslaget, som det ligger. Jeg tror altså også, at vejen til at undgå fake news osv. er, at vi har en kritisk, uddannet befolkning, som forholder sig kritisk til de nyheder, de får, og at vi har en god demokratisk debat. Som det ser ud nu, kan vi i hvert fald ikke støtte lovforslaget, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Foreløbig tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Jamen det er bare i relation til Enhedslistens bemærkninger om, at der ikke rigtig er set eksempler på det, og at regeringen ikke har redegjort for eksempler, hvor det skulle finde anvendelse osv. Det har Enhedslisten helt ret i. Men jeg vil bare spørge: Anerkender Enhedslisten ikke, at der kan være sådan et generalpræventivt hensyn? Forlanges der altid, at vi kan dokumentere, at der har været episoder? For jeg tror nok, at hvis vi tager straffeloven generelt, eller i hvert fald straffelovens kapitel 12 her om forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed, at jeg kan garantere for, at de pågældende regler, der står deri, næsten ikke har været anvendt de sidste 50 år – skal vi så ophæve dem? Sagt med andre ord: Anerkender Enhedslisten ikke, at man kan have en lovgivning, hvis formål er at have sådan en generalpræventiv virkning for fremtiden?
Fru Rosa Lund.
Jo, jeg anerkender bestemt, at der kan være tale om det, man også kunne kalde for rettidig omhu, altså at man sikrer sig, at det her er strafbart, inden det sker. Det anerkender jeg fuldstændig. Jeg er bare ikke sikker på, at det her lovforslag er løsningen. Derfor vil vi i Enhedslisten virkelig gerne lægge os i selen for i udvalgsbehandlingen at finde på noget andet, eller hvad man skal sige. Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at det er det her, der er løsningen, men jeg anerkender da fuldt ud, at der kan være et trusselsbillede. Jeg sagde også i starten af min ordførertale, at jeg godt forstår, hvad kan man sige, hvor lovforslaget kommer fra.
Tak til fru Rosa Lund. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. Det virker, som om regeringen tager sorgerne på forskud, sagde den forrige ordfører, og det er jeg sådan set glad for vi har en regering der gør. Den forrige ordfører sagde også noget andet, som ikke er rigtigt, nemlig at man jo ikke rigtig har nogen eksempler på, at den trussel, man her vil forsøge at forhindre blive realiseret, er reel. Det har man faktisk eksempler på. Man har eksempler på afholdelse af et demokratisk valg i USA, der blev forsøgt påvirket af fremmede magter; man har eksempler på forsøg på at påvirke et demokratisk præsidentvalg i Frankrig; man har indikationer på et forsøg på at påvirke en folkeafstemning i Storbritannien. Så selv om det er rigtigt, og det håber jeg da fru Rosa Lund har ret i, at vi ikke har konkrete eksempler på det i Danmark, betyder det, at vi så bare skal lade som ingenting og krydse fingre og håbe på, at der ikke er nogen, der forsøger at påvirke det demokratiske valg, vi skal have her i landet til næste år? Jamen det kunne man da godt, men det synes jeg ærlig talt er sådan en lidt laissez faire-agtig attitude over for demokratiet. For det her handler jo grundlæggende om demokrati og folkestyre. Vi lever i et demokrati, og vi er en del af folkestyret. Men i mine øjne er det sådan, at et rigtigt demokrati og et rigtigt folkestyre ikke bare handler om, at man har en demokratisk forfatning, og at man afholder et valg, hvor folk går hen og sætter et kryds. Det handler også om, at der er nogle forudsætninger til stede for, at man faktisk har et stærkt demokrati. Det handler om ytringsfrihed, det handler om en presseaktivitet, som er fri for censur. Det handler om alle de rammer, som skal til, før man faktisk har en fri meningsdannelse i et demokrati. Det har vi i Danmark. Det har vi værnet om, siden vi fik den første demokratiske forfatning, og det skal vi blive ved med at værne om. Nu er der bare indikationer på, at lande, der ligner os, som også er demokratier, som også er ægte demokratier, og hvor alle de forudsætninger, som jeg lige har ridset op, faktisk er til stede, er truet. Så selvfølgelig skal vi værne om den fri meningsdannelse. Når vi kan se, at der potentielt er kræfter, som kunne have lyst til at blande sig i et frit, oplyst, åbent og demokratisk valg, skal vi selvfølgelig tage vores forholdsregler, og det er det, vi gør med det her lovforslag, som vi fra LA's side støtter.
Tak til fru Christina Egelund. Så er det hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.
I Alternativet lovbehandler vi på den måde, at på vores gruppemøder kan man markere et af lovforslagene til debat, hvis man ikke mener, at man alene skal vurdere som ordfører på et område, hvad vi skal stemme her i salen. Der er så også den mulighed, at der er kollegaer fra folketingsgruppen eller medlemmer, der kontakter en, inden man går i salen, og ligesom fortæller, hvad vedkommende mener, og så kan det være, at man bliver påvirket af det, men den her gang skrev jeg debat ud for det felt sammen med min egen stilling til, hvad vi skulle mene, og det er netop på grund af de gode pointer, der er kommet i salen i dag. Det er virkelig, virkelig et svært område at lovgive på, for det er også min opfattelse, at der ikke har været tidligere eksempler på dansk grund i forhold til det, som vi egentlig gerne vil gå ind og forsvare os imod her. Men jeg er meget enig med fru Christina Egelund i, at det sker. I Europa ser vi det, i USA har vi set det. Om det er indikationer eller reelt, er der interesser, og der er en konflikt, og nogle af de begavede årsager til at stemme imod det her forslag, som jeg har hørt, kunne jo være, at man faktisk konfliktoptrapper ved det her, fordi vi identificerer en fjende i primært Rusland, som måske ikke har været fjendtlig på det her område over for Danmark endnu, men som i andre tilfælde har ageret tilsyneladende fjendtligt. Hvis vi vælger at stemme for det her i den sidste ende efter en grundig behandling i udvalget, og det kunne vi meget vel vælge at gøre i Alternativet, synes jeg, at det er vigtigt at pointere, at vi må se det her som et generelt lovforslag. Ja, det kan være, at Rusland er dem, vi kigger mest efter og har flest intentioner om at beskytte os imod i det her tilfælde, men det er mere interessant at tale om, at det er generelt, at vi skal kunne beskytte Danmark imod det her. Den rettidige omhu, der blev talt om før. Ja, lad os få gjort noget ved den trussel, der kan komme. Normalt som it-ordfører eller som alt muligt andet her i Folketinget plejer vi at kræve af både regeringen og os selv, at vi havde tænkt os lidt bedre om i lidt bedre tid. Og det er måske det, man gør med det her forslag, altså rent faktisk gør sig klar til, at der kommer den påvirkning, som vi ser andre steder i verden, også selv om Danmark er et lille land og indtil nu måske ikke har været så interessant. Når det er sagt, har vi lyttet rigtig, rigtig meget til høringssvarene, ligesom også regeringen har gjort, og derfor også er kommet med et forslag, der er langt mere interessant for os i Alternativet. Flere af de stemmer, vi plejer at lytte til, bl.a. Justitia og Amnesty, synes, at det, der er kommet her i det nye forslag, er en væsentlig forbedring, og jeg går meget åbent til udvalgsbehandlingen og vil igen løfte interessen for, at det her ikke kun er i forhold til Rusland, for så synes jeg rent faktisk, at vi er med til at optrappe en konflikt, som vi ikke kan tåle geopolitisk, og det er ikke det, jeg står og siger lige nu, altså, at der ikke er en konflikt med Rusland. Rusland agerer på rigtig mange måder meget, meget uhensigtsmæssigt i forhold til at være nogle, man kan samarbejde med. Men jeg synes, at vi skal se det mere bredt, nemlig at det er noget, vi gør for at imødegå fremtidige trusler mod Danmark generelt. Så Alternativet har ikke taget stilling endnu, men går nysgerrigt til udvalgsbehandlingen.
Tak til hr. René Gade. Så er det fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Først vil jeg gerne sige undskyld for, at jeg sådan kommer løbende ind midt i debatten. Jeg har været hjemme at kysse min søn, og jeg troede, at den der Schengendebat ville trække ud, men den var I meget hurtigt færdige med. Så lad mig lige starte med at slå fast, at vi støtter L 94. Så går jeg til L 95. Snart skal vi til folketingsvalg og til europaparlamentsvalg, og der er det vigtigt, at vi kan have en demokratisk samtale, hvor man ikke skal være bange for, at udenlandske efterretningstjenester blander sig og spreder frygt og falske nyheder. Så har der været givet udtryk for en række bekymringer for, om det her er en begrænsning af ytringsfriheden, og der gør det mig glad at se, at justitsministeren har lyttet til høringssvarene og har rettet lovforslaget til, sådan at det er blevet helt tydeligt, at man stadig væk kan skrive på Facebook, hvad man vil. Man kan skrive alt det vrøvl, man vil, på Facebook, det ændrer det her lovforslag ikke noget ved, fordi det er blevet præciseret, at det alene er strafbart at hjælpe eller sætte en fremmed efterretningstjeneste i stand til at virke i Danmark, hvis man samarbejder om at påvirke beslutningstagningen eller den almene meningsdannelse. Det er en vigtig præcisering, og dermed kan Det Radikale Venstre støtte forslaget.
Tak til fru Lotte Rod. Så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Det er jo meget aktuelt at diskutere, hvordan vi beskytter os mod påvirkning fra udlandet. Demokratiet har fået nye, akutte udfordringer fra fremmede efterretningstjenester, men det, at fremmede magter ønsker at påvirke Danmark og andre lande, er vel ikke så nyt. Det er vel foregået i årtier. Men der er kommet nye værktøjer til, som gør det lettere at udføre propaganda og påvirkning. I den globale landsby er det blevet nemt at formidle oplysninger, fake news og manipulation, men er det her lovforslag svaret? Er det den rette medicin? Det tror jeg ikke det er. Vi har i dag mange muligheder, som ikke bliver brugt, og som man skulle tage at gøre brug af, inden vi går i gang med en lovgivning, som SF er bekymret for vil føre til det, som både Retspolitisk Forening, Dansk Journalistforbund og Justitia rejser i høringssvarene. Vi er betænkelige ved, at det her vil føre til en uforholdsmæssig begrænsning af ytringsfriheden i forhold til at opnå et resultat, som kunne være opnået på anden vis. SF kan ikke støtte lovforslaget.
Vi siger dermed tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Sidste år, i 2017, skrev FE, Forsvarets Efterretningstjeneste, i deres rapport, at en af de største trusler, vi står over for, er hacking. Vi bliver forsøgt hacket hver evig eneste dag, ikke kun fra russernes side, men også fra Iran, Nordkorea, Kina, kriminelle bander, så det er nogle trusler, vi skal være meget, meget opmærksomme på. Det bliver også nævnt, at påvirkning er en meget stor udfordring, især i forbindelse med et kommende valg, set ud fra de erfaringer, vi har fra det amerikanske valg i 2016. Der var en forsker her for nogle dage siden, der var ude at sige, at der ikke er et eneste eksempel, men truslerne, påvirkningerne behøver ikke at være synlige. Med andre ord: Det ved han ikke meget om. Det, som FE skriver om påvirkning, er: »Det er sandsynligt, at russiske påvirkningskampagner vil udgøre en stigende trussel også mod Danmark, og Danmark vil med intet eller meget kort varsel kunne blive ramt af russisk påvirkningsforsøg ... Russisk påvirkning vil f.eks. kunne ske i forbindelse med en valgkamp eller som konsekvens af Ruslands bredere hensigt om at påvirke situaionen i Østersøregionen til Ruslands fordel.« Det er altså en alvorlig trussel, som vi Konservative finder dybt bekymrende. Vi vil på ingen måde acceptere, at fremmede magter underminerer vores demokrati og udøver påvirkningsvirksomhed i Danmark. Efter Justitsministeriets opfattelse er der behov for at tydeliggøre retstilstanden, så vi sikrer, at de myndigheder, som har til opgave at imødegå truslen fra sådanne operationer, har et solidt juridisk grundlag. Med dette forslag præciserer vi, at det er strafbart at hjælpe eller samarbejde med en fremmed efterretningstjeneste om at udøve påvirkningsvirksomhed med henblik på at påvirke beslutningstagning eller den almene meningsdannelse. Der vil derfor ikke længere være tvivl om, at fremmede efterretningstjenesters påvirkningsvirksomhed mod Danmark ligger inden for straffelovens § 108. Med forslaget styrker vi Danmark mod sådanne trusler. Vi beskytter vores demokrati og de grundlæggende frihedsværdier, som vores samfund bygger på. Derfor bakker vi op om forslaget. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det slut med ordførerrækken, og dermed er det justitsministeren, der er på vej på talerstolen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for indlæggene her i dag. Formålet med lovforslaget er jo at styrke det strafferetlige værn mod påvirkningsoperationer. Lovforslaget skal ses i lyset af, at påvirkningensoperationer gennem de seneste år har udgjort en stigende udfordring for en række vestlige lande. Den bekymrende udvikling tager regeringen meget alvorligt, og derfor lancerede forsvarsministeren og udenrigsministeren og jeg i starten af september en handlingsplan med 11 punkter for at beskytte vores demokrati og særlig det kommende folketingsvalg mod påvirkningskampagner. Et af initiativerne i handlingsplanen er det lovforslag, som vi førstebehandler i dag. Med lovforslaget vil regeringen gøre det klart, at fremmede efterretningstjenesters påvirkningsvirksomhed mod Danmark er omfattet af § 108 i straffeloven. I dag er det med sikkerhed strafbart at hjælpe eller sætte fremmede staters efterretningstjenester i stand til at virke inden for den danske stats område. Men det er efter regeringens opfattelse ikke tilstrækkelig klart, at påvirkningskampagner som dem, vi har set igennem de seneste år, er omfattet af bestemmelsen. Det kan vi ikke leve med, og det skal lovforslaget gøre klart. Vores myndigheder skal stå på fuldstændig sikker juridisk grund i forsvaret for Danmarks demokrati. Det sikrer vi med dette lovforslag. Helt konkret foreslås det i lovforslaget, at det slås fast, at det er strafbart at samarbejde med en fremmed efterretningstjeneste om at udøve påvirkningsvirksomhed med henblik på at påvirke beslutningstagning eller den almene meningsdannelse. Derudover forudsætter straf, at man, som der også står i bestemmelsen i dag, også dermed hjælper eller sætter den fremmede efterretningstjeneste i stand til at virke inden for den danske stats område. Som man har kunnet læse i pressen og i den kommenterede høringsoversigt, har der været rejst kritik af lovforslaget fra forskellig side i forbindelse med høringen. Det er blevet fremført som en del af kritikken, at vi med lovforslaget vil kriminalisere visse kritiske ytringer. Det er naturligvis ikke tilfældet. Lovforslaget handler tværtimod om at beskytte demokratiet og vores grundlæggende værdier. Vi har lyttet til kritikken og justeret lovforslaget efter høringen, så der nu er et krav om, at der i forhold til påvirkningsvirksomhed skal være et samarbejde mellem gerningsmanden og den fremmede efterretningstjeneste, før der kan straffes. Det vil altså ikke være strafbart, hvis man uafhængigt af en fremmed efterretningstjeneste f.eks. deler budskaber på sociale medier eller andre steder, selv om man ved eller tror, at efterretningstjenesten har fået til opgave også at sprede de pågældende budskaber i Danmark. Det hænger sammen med, at lovforslaget jo hverken skal kriminalisere ytringer eller meningstilkendegivelser i sig selv, men omvendt gør lovforslaget det fuldstændig klart, at det er strafbart at samarbejde med fremmede efterretningstjenester om at udøve påvirkningsvirksomhed inden for den danske stats område. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at det er min vurdering, at en vedtagelse af lovforslaget vil sikre, at vi har et tilstrækkeligt straffeværn mod påvirkningskampagner. Det er også min opfattelse, at lovforslaget netop sikrer dette uden at gå på kompromis med hensyn til retssikkerhed, ytringsfrihed og pressefrihed. Det er jo netop lovforslagets formål at beskytte demokratiet mod falske lodder i vægtskålen i vores debatter og demokratiske processer. Så med de bemærkninger vil jeg gerne takke ordførerne for indlæggene og ser også frem til – og det fornemmer jeg på debatten – at få lov til at besvare en række spørgsmål skriftligt, så vi kan få det her gjort klart for enhver, hvad intentionen er, så man ikke sidder tvivlende tilbage. Så kan man jo stemme for eller imod, alt efter hvad man synes, men der skal i hvert fald ikke være nogen, der føler sig uoplyste om, hvad det er, vi stemmer om, når vi kommer så langt.
Ministeren får allerede nu en chance for at besvare et mundtligt spørgsmål, og det er fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi kommer selvfølgelig til at stille en stribe spørgsmål til det her – vi har allerede stillet nogle, og vi kommer til at stille flere. Men når nu ministeren er på talerstolen, kan jeg ikke lade være med at benytte mig af muligheden for måske at kunne få manet noget af tvivlen i jorden her i aften. Derfor vil jeg stille et spørgsmål til ministeren om et konkret eksempel: Man kunne forestille sig, at et dansk folketingsmedlem holder møder med en udenlandsk debattør, og debattøren og folketingsmedlemmet er enige om en kritik af NATO – ingen af dem bryder sig om NATO – og debattøren kommer med nogle spændende informationer, der f.eks. har været bragt i et andet lands medier, og som i hvert fald er nye oplysninger for det danske folketingsmedlem, og det danske folketingsmedlem tænker, at det her er så væsentligt og vigtigt for debatten, at det første, vedkommende gør, efter at de to har samarbejdet i meget lang tid om det samme mål og har debatteret og mødtes og måske endda besøgt hinanden, er at indkalde Folketinget til en forespørgselsdebat med henblik på at gennemføre det, som man har talt med den her debattør om – man skriver måske endda en kronik til Berlingske om det; det kunne man også gøre, så har man forsøgt at påvirke både beslutningstagningen og den offentlige opinion – og så viser det sig, at den her debattør altså var en spion. Men hvor skulle man vide det fra? Mig bekendt går spioner ikke rundt og reklamerer med, at de er hemmelige agenter. Vil et sådan samarbejde være kriminaliseret, hvis man vedtager regeringens lovforslag?
Ministeren.
Det er ikke det, det her handler om. Det handler lige præcis om, at man bevidst og med forsæt samarbejder med nogen. Altså, hvis man skulle dømmes for det, ville det jo så kræve, at det i en retssal kunne bevises, at man vidste, hvem det var, man havde med at gøre. Og det er rigtig vigtigt for mig, at man i bund og grund skal have lov til at mene hvad som helst; man skal have lov til, som det bliver nævnt her, at hade NATO og elske Putin – man skal have lov til det hele. Men det, man ikke skal have lov til, er at ødelægge vores demokrati ved et direkte samarbejde med en efterretningstjeneste, hvor man lader sig bruge som redskab til påvirkningsvirksomhed på dansk grund. Som jeg hører spørgsmålet, hr. Peter Kofod stiller, vil det jo være sådan, at det, der bliver spurgt til, ikke vil være strafbart. Det kræver, at man har forsæt og er vidende om det. Men jeg håber næsten, at hr. Peter Kofod vil stille det selvsamme spørgsmål skriftligt, så jeg er sikker på, at jeg har hørt det rigtigt og svaret rigtigt på det.
Hr. Peter Kofod, værsgo.
Det vil jeg gerne, og jeg vil gerne stille mange andre spørgsmål, for der er mange eksempler, som jeg synes er væsentlige. Man kan diskutere, hvor effektivt det her er. Nu nåede jeg desværre ikke igennem hele min ordførertale – jeg havde skrevet en, der var for lang, men sådan kan det jo gå. Noget af det, jeg tror er meget mere væsentligt end strafaktioner, er, at man har en befolkning, der siger: Det her lyder mærkeligt. Eller: Hvem har sagt det her? Hvad er din kilde? Så i virkeligheden kan jeg ikke lade være med at tænke på, om det her havde være fuldstændig overflødigt, hvis man i stedet for havde gjort mere ud af at lære børn og unge kildekritik i folkeskolen, altså diskuteret, hvor oplysninger kommer fra. Jeg betragter ikke fake news som noget nyt fænomen. Det har vi altid kendt til – det har bare heddet rygter og sladder, og nu er det så bare kommet til at hedde noget nyt, fordi der er sociale medier. Så er der ikke områder, hvor man tænker at det havde været bedre og mere virkningsfuldt at sætte ind, og hvor det i princippet havde haft en større præventiv effekt?
Ministeren.
Jeg synes ikke, at der kan være to meninger om, at det, spørgeren taler om, er noget, man skal være opmærksom på hele tiden, og derfor er ideen med den her plan jo også, at der skal lægges vægt på oplysning og på, at man skal blive klogere på det. Og jeg er fuldstændig enig i, at man jo gerne skal lære kildekritik, fra man er ganske ung. Men jeg vil påstå, at det sådan set ikke er det, det her forslag handler om på den måde at forstå, at det her jo er skåret meget specifikt til, sådan at det simpelt hen drejer sig om tilfælde, hvor man samarbejder med en fremmed efterretningstjeneste. Og det er derfor, jeg mener, at det her altså er rettidig omhu, med hensyn til at hvis man virkelig arbejder mod sit fædreland sammen med en fremmed efterretningstjeneste, så skal det være strafbart, og man skal have en hård straf.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Med det her lovforslag bringer vi politiloven i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions begreb om frihedsberøvelse. Det betyder f.eks., at et såkaldt optisk følge efter en konkret vurdering ikke vil være frihedsberøvelse. Optisk følge indebærer, at politiet følger en gruppe af personer fra et sted til et andet, mens politiet omslutter personerne. Hvis politiet omslutter personerne, kan de ikke forlade følget – det såkaldte optiske følge. I forbindelse med en sag, hvor politiet havde grebet ind i et opløb ved en gadefest, udtalte Højesteret i februar 2018, at politiets indgreb i form af et optisk lukket følge i politilovens forstand havde karakter af frihedsberøvelse. Højesteret udtalte dog samtidig, at der ifølge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ikke var tale om frihedsberøvelse. Det er denne forskel, som lovforslaget har til formål at udligne. Vi vil sørge for, at politiloven får samme frihedsrettighedsbegreb som det, der følger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Efter vores mening er det et ganske lille forslag, der kommer her fra justitsministeren, og som jo handler om, kan man sige, ensarte det, der er i politiloven, med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i forhold til optisk følge og i forhold til frihedsberøvelse. Det tager udgangspunkt i en konkret sag og i en dom, som Højesteret jo er kommet med, hvor man er nået frem til, at i politilovens forstand var der tale om frihedsberøvelse, men det var der ikke ifølge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det søger man så at bringe overens ved at rette politiloven til, så det fremadrettet er sådan, at optisk følge og lukket optisk følge ikke har karakter af frihedsberøvelse. Man kan diskutere, hvor stor en forskel det så vil gøre ude i virkeligheden for de folk, der skal arbejde med det. Jeg skal ikke gøre mig selv til ekspert på det her spørgsmål. Mit bud vil være, at den effekt, det vil have, vil være relativt begrænset langt hen ad vejen. Men hvis det betyder, at man på den her måde kan tage et skridt mere inden for konventionen, gøre politiets arbejde en lille smule nemmere, jamen så slår vi da til og siger: købt – og så støtter vi det. Så vi har tænkt os at stemme for regeringens lovforslag. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod. Den næste i rækken er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Det er jo sådan for partier med knap så mange folketingsmedlemmer, at det kan være svært at være overalt til møder her på Christiansborg – så derfor. Ja, det er ikke verdens største forslag, vi har på bordet i dag. Det drejer sig om, hvorvidt en politihandling kan karakteriseres som en frihedsberøvelse eller ej med deraf følgende forpligtelser for politiet. Der har åbenbart været en højesteretsdom, der har fortolket et begreb, der hedder optisk følge, altså den måde, politiet følger nogle demonstranter på, i retning af, at det var en frihedsberøvelse i politilovens forstand, men ikke i Den Europæiske Menneskerettighedskonventions forstand. Jeg tror, de fleste er stået af på det her tidspunkt. Men jeg kan i hvert fald trøste de folk, det måske ikke står lysende klart for, med at sige, at det, vi gør, er, at vi retter os ind efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og det plejer der i hvert fald at være et stort flertal i Folketinget for. Det betyder, at et optisk følge ikke vil være en frihedsberøvelse, og det tror jeg nok bl.a. medfører, at politiet sparer en masse tid til registrering og andre ting i den retning. Så jeg skal ikke gøre det længere end at sige, at Venstre fuldt ud kan støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. I oktober 2014 gennemførte politiet et lukket optisk følge omkring en reclaimed street-demonstration i København. Politiet omringede demonstrationen, der bestod af et par hundrede demonstranter, og førte dem fra Strøget til Nørrebro i en halvanden time lang politiaktion. I februar i år vandt Københavns Politi så en sag ved Højesteret. Højesteret bestemte, at det var fuldt lovligt, da politiet omringede en gruppe på et par hundrede, der lavede larm og ballade i Københavns indre by. Politiet forhindrede menneskene i gruppen i at forlade stedet og forhindrede dem i at gå derhen, hvor de ville. I en halvanden time lang politiaktion blev de unge ført fra Strøget og ud på Nørrebro, mens de var omringet af politi. Politiet vandt retssagen, for Højesteret slog fast, at den her politiaktion var lovlig. På politisprog hedder det anvendte magtmiddel: lukket optisk følge. Jeg ville kalde det en frihedsberøvelse, for hvis de unge mennesker den nat var berøvet deres frihed til at gå, hvorhen de ville, så synes jeg, at det er mærkeligt at kalde det noget andet end en frihedsberøvelse. Selv om Højesteret nåede frem til, at politiaktionen var lovlig, så slog landets øverste domstol også fast, at der altså her var tale om en frihedsberøvelse ud fra politilovens definition. Hvis man så derimod kigger på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, var politiaktionen i oktober 2014 ikke frihedsberøvelse, mente Højesteret, som henviste til en dom fra Strasbourg i sagen Austin mod Storbritannien om tilbageholdelse af omkring 1.500 mennesker på Oxford Circus i London tilbage i 2001. Så selv om Københavns Politi fik medhold i, at politiaktionen var lovlig, så gik dommen politiet imod på den måde, at Højesteret slog fast, at der altså her var tale om en frihedsberøvelse ifølge dansk lovgivning, nemlig politiloven. Nu kommer regeringen så og vil lave loven om, så Højesteret ikke fremover i en tilsvarende sag vil kalde politiaktionen for frihedsberøvelse. Når myndighederne taber en sag i Højesteret, kan man bare lave loven om. Nu er der jo ingen, der siger, at menneskerettighederne i Danmark skal begrænses til, hvad der står i menneskerettighedskonventionen. Intet – og jeg mener intet – forhindrer os herinde i Folketinget i at give borgerne flere et minimumsgrundlag, som gælder for borgerne i alle Europarådets 47 medlemsstater. Vi kan med andre ord godt definere noget som frihedsberøvelse, selv om Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg siger, at det ikke er frihedsberøvelse i konventionens egentlige forstand. Så lad os lige prøve at se situationen for os: 200-300 unge bliver omringet af politiet og i mere end en time ført langsomt væk fra stedet i samlet flok, mens politiet forhindrer dem i at forlade gruppen. Man kan altså ikke forlade gruppen, hvis det er det, man ønsker. Kan man så bevæge sig frit? Nej, det kan man ikke. Kan man gå, hvorhen man vil? Nej, det kan man ikke. Er man så berøvet sin frihed? Ja, det er man. I helt bogstaveligste forstand er der altså tale om en frihedsberøvelse. Jeg kan komme med mange andre forskellige kreative eksempler på det her, og man kan jo også for politiaktioner finde på mange kreative betegnelser, f.eks. lukket optisk følge. Det ændrer bare ikke på, at der er tale om en frihedsberøvelse. Tidligere folketingsmedlem Bjørn Elmquist var advokat for 18 af klagerne i sagen tilbage fra 2014. Efter Højesterets afgørelse i februar i år, sagde han til information, og jeg citerer: Det er ikke et optisk følge. Det er en anholdelse, hvor folk flyttes fra et sted til det andet. Det gav Højesteret ham ret i i februar. Og den retstilstand, som var gældende i februar, ja, den ønsker vi i Enhedslisten at fastholde. Lukket optisk følge er det samme som en frihedsberøvelse, og vi stemmer derfor imod det her lovforslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Ja, og det er bare, fordi ordføreren kaldte Reclaim the Streets for en gadefest. Det får mig til at tænke på, hvor meget ordføreren kommer fra København. Kan ordføreren så ikke bekræfte, at den type aktioner er hærværk, altså at der er tale om meget, meget grov hærværk – gang på gang – og ikke bare en gadefest?
Ordføreren.
Om Reclaim the Streets er hærværk? Jeg kan da ikke lige forholde mig til alle mulige bestemte Reclaim the Streets-aktioner. De har da sikkert haft alle mulige forskellige udtryk, og nogle af dem har sikkert været gadefester, mens nogle af dem sikkert har været hærværk. Det er sådan, at hvis der er blevet smadret ting, er der selvfølgelig tale om hærværk; det er jeg slet ikke uenig med ordføreren i. Hvis der er blevet smadret ting, er det hærværk, og hvis der er blevet malet graffiti, er det hærværk. Det er jeg da enig med hr. Lars Aslan Rasmussen i. Det er bare ikke det, lovforslaget handler om. Lovforslaget handler om frihedsberøvelse.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Det er jeg med på det handler om, men ordføreren kalder det en gadefest, selv om ordføreren udmærket godt ved, at der har været så meget hærværk fra den her gruppes side – så det er, som om det er et voldsomt overgreb fra politiets side at tilbageholde nogle af de her. Jeg synes bare, at man skal lade være med at kalde det for en gadefest, men kalde det, hvad det er: autonome, der med vilje laver hærværk og smadrer flere bydele i København. Og det ved ordføreren jo godt er korrekt.
Så er det ordføreren.
Jeg har personligt deltaget i Reclaim the Streets-aktioner, som har været fester, hvor der ikke har været hærværk. Så er jeg med på, at Reclaim the Streets måske er et begreb eller et navn på en bestemt aktionsform, som er blevet brugt mange gange. Men jeg synes, det er forkert at sige, at det alt sammen har været hærværk. Jeg vil sige, at en stor del af det også har været gadefester – det er i hvert fald det, jeg personligt har deltaget i; jeg har ikke selv deltaget i noget, der har været hærværk, kan jeg så forsikre hr. Lars Aslan Rasmussen om.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. Det lovforslag, som vi behandler her, ændrer frihedsberøvelsesbegrebet i politiloven, således at det fremadrettet kommer i sync med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og det er jo sådan set meget godt, at vi sikrer os, at vores lovgivning er lige præcis i sync med konventionen. Det betyder helt konkret bl.a., at det fremover vil være muligt for politiet at benytte sig af det, som man kalder et lukket optisk følge i forbindelse med demonstrationer, uroligheder i forbindelse med fodboldkampe og sådan noget der, vel at mærke, uden at der er tale om frihedsberøvelse efter politiloven. I Liberal Alliance er vi positive over for lovforslaget. Lukket optisk følge er et effektivt redskab for politiet, når de skal gribe ind over for uroligheder og potentielt farlige situationer. Jeg tror, vi alle sammen har hørt om uroligheder i gaderne og potentielt farlige situationer, for det er sådan noget, der sker, og når det sker, er det sådan set meget godt, at politiet har de redskaber, som skal til for at skabe ro i gaderne og dermed sikkerhed for borgerne igen. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til fru Christina Egelund. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Vi vil altid gerne gå forrest i Alternativet, hvis vi går forrest med noget, vi synes er godt for Danmark, og som er godt generelt, også globalt. Menneskerettighederne er derfor meget, meget afgørende for os, og normalt kunne jeg derfor også godt holde en tale, hvor jeg var meget skarp på, at vi ikke bare skulle tage til takke med de europæiske menneskerettigheder, altså Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol standarder. Men i det her tilfælde har vi diskuteret det grundigt i gruppen, og vi er ikke endt med at være fuldstændig afklaret med, om vi kan være for forslaget endnu, men jeg er meget, meget positiv over for intentionen. For helt ned til det sådan lavpraktiske, hvordan det her kommer til at fungere, er det min forståelse, at man netop har muligheden for at slå ring om en urolighed. Det vil man have, ligegyldigt om man siger ja til det her forslag eller ej. Men hvis man siger ja til det her forslag, har man så muligheden for at sige, at politiet ikke behøver at gå ind til hver enkelt borger, der er i den her ring, og finde ud af, hvad vedkommende hedder, og gøre opmærksom på, at man nu frihedsberøver, eller hvad man nu siger i den situation – jeg er ikke klar over, hvad politibetjenten siger til den enkelte – og så flytte de borgere, der skaber uroligheder. Hvis vi gør det her og siger ja til det her, er det min forståelse, at man netop kan flytte den menneskemængde, stor eller lille, væk fra området, hvor der er problemer, til et sted, hvor man så kan lade borgerne gå igennem. Og der er det rigtigt, at de jo med mit sprog også er frihedsberøvet i den periode, de er der, men det er jo så juridisk, vi kan tage den diskussion, og det er jeg ikke juridisk skarp nok til. Pointen for os i Alternativet, hvis vi vælger at sige ja til det her – og det er vi som sagt ikke afklarede på endnu – er, at det måske faktisk også er bedre for borgerne, at de ikke skal bruge de 1½ time ekstra på, at politiet går rundt og tjekker hver enkelt, men politiet i stedet for kan flytte personerne væk og skabe sikkerhed i det område, hvor man er. Hvis man så efterfølgende finder ud af, at der har været tale om, at det her rent faktisk var frihedsberøvelse, eller at man har holdt for længe på borgerne, vil politiet jo til enhver tid skulle stilles til ansvar for den bedømmelse, man har lavet af situationen. Og det er faktisk også det, vi læser i forslaget, nemlig at det så fremadrettet vil være den enkelte hændelse, der ligesom definerer, om det her er frihedsberøvelse, og om det er det, vi så giver lov til fra nu af, altså hvor vi følger den Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og at vi må flytte den her mængde væk til en mere sikkert sted, uden at vi kalder det frihedsberøvelse. Og på den måde kan det set med de positive briller altså blive en forbedret praksis for både politiet og borgerne. Det er det, der gør, at jeg hælder til, at vi er positive over for forslaget og siger ja, men vi må også kigge høringssvarene rigtig godt i igennem og se, om man kan forestille sig, at politiet begynder at misbruge den her udstrakte hånd, som giver dem mere frihed, og kan handle mere både effektivt og måske fornuftigt i de her situationer. Der står jeg i et dilemma, for i Alternativet siger vi altid, at vi skal have tillid til vores institutioner, vi skal have tillid til vores offentligt ansatte, og der må jeg også bare gå ud fra, at politiet naturligvis bruger det her mandat så fornuftigt og ordentligt som overhovedet muligt. Men vi skal sikre, at man ikke kommer til at misbruge mandatet. Det kunne jeg ikke forestille mig man gjorde, men det er noget af det, vi lige skal se på i udvalgsarbejdet, altså om der er risiko for en glidebane. Men overordnet set er vi positive.
Tak til hr. René Gade. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Med det her lovforslag kommer politiloven i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention, og det lyder jo godt i radikale ører. Så selv om man egentlig kan sige, at det på indholdet jo sådan set godt kunne skurre lidt i mine ører, at der her er mindre retssikkerhed forbundet med, at det jo ikke længere vil blive betragtet som frihedsberøvelse, synes jeg, det er vigtigt at vi følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jeg vil bare slutte med at sige, at det da ville være dejligt, hvis regeringen altid så effektivt sørgede for, at Danmark følger menneskerettighederne.
Tak til fru Lotte Rod. Så nåede vi til hr. Karsten Hønge.
Begrebet frihedsberøvelse skal betyde det samme i lovens forstand og i forhold til menneskerettighederne. Og der kan være sådan særlige udfordringer i, hvordan politiet skal håndtere større grupper af mennesker, og derfor kan SF se nogle gode intentioner i lovforslaget. Vi kan også læse, at Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis på området skrives direkte ind i lovteksten, samt at man sikrer en grundig vejledning til politiet i, hvordan bestemmelsen i EMRK skal fortolkes og håndteres i praksis. SF støtter i princippet lovforslaget, men vi vil afvente udvalgsbehandlingen, herunder hvordan man håndterer høringssvarene fra Institut for Menneskerettigheder.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er vi sådan set nået til justitsministeren i det her spørgsmål. Værsgo.
Tak for modtagelsen af lovforslaget. Formålet er jo at sidestille frihedsberøvelse efter politiloven med frihedsberøvelse efter den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er ikke hensigtsmæssigt, at der i dag er en forskel mellem de to. En konsekvens af denne forskel er, at et optisk følge ikke er frihedsberøvelse efter menneskerettighedskonventionen, men er det efter politiloven. Det er min holdning, at politiet skal have de bedst mulige indgrebsmuligheder. Optisk følge er et centralt redskab for politiet, når der skal gribes hurtigt og effektivt ind over for uroligheder. Hvis optisk følge anses som frihedsberøvelse, skal politiet identificere og registrere de tilstedeværende. Det er forudsætningen for, at den, der har været frihedsberøvet, kan få prøvet sin sag ved domstolene eller få behandlet en klage over politiet. Men hvis alle i et optisk følge skal registreres, vil det jo kunne betyde, at indgrebet varer længere tid, end det er nødvendigt. Indgrebet risikerer samtidig at miste sin effektivitet, fordi politiets registrering af de tilstedeværende vil gøre indgrebet administrativt og tidsmæssigt tungt. Det ville kunne føre til, at politiet i en række situationer ville være nødt til at bruge andre og mere voldsomme magtmidler, f.eks. gas eller lignende. Husk på, at vi taler om uroligheder, hvor der f.eks. begås omfattende hærværk, kastes med sten, flasker eller lignende mod politiet. Politiet skal i disse situationer ofte inden for kort tid iværksætte indgreb, der kan sætte en stopper for urolighederne. Jeg ønsker som sagt, at politiet har de bedste muligheder for at gribe ind over for sådanne uroligheder, og det forhold, at et optisk følge i dag er frihedsberøvelse efter politiloven, men ikke efter menneskerettighedskonventionen, er uhensigtsmæssigt, og det er den forskel, vi nu udligner. Tak.
Tak til justitsministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Der er ingen indsigelse. Det er vedtaget.
Vi åbner igen forhandlingen med hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Formålet med lovforslaget er bl.a. at sikre dansk politi hurtig og systematisk adgang til passageroplysninger til bekæmpelse af grov kriminalitet. Vores almindelige politi har i dag ikke systematisk adgang til de her oplysninger. Med dette forslag vil vi, som det også er tilfældet med politiet i de øvrige EU-medlemslande, give politiet adgang til at anvende passagerlisteoplysninger. Vi skal have skabt en samlet retlig ramme for myndighedernes indsamling af de her oplysninger. Grundet vores EU-retsforbehold finder det såkaldte PNR-direktiv, der gør det muligt at tilgå passageroplysninger, ikke anvendelse i Danmark. Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre og De Konservative og den daværende regering anmodede i 2016 Europa-Kommissionen om at indlede forhandlinger om dansk tilknytning til PNR-direktivet. I dag har PET, Forsvarets Efterretningstjeneste og Toldstyrelsen adgang til PNR-oplysninger. Det vil vi med dette lovforslag sikre de også har fremover. PET vurderer, at adgangen til PNR-oplysninger er afgørende for den forebyggende og efterforskningsmæssige indsats mod bl.a. terrorisme. Adgangen kan give oplysninger om, om personer med mulig tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til eller fra Danmark. Adgangen til PNR-oplysninger styrker også Forsvarets Efterretningstjenestes muligheder for at forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser. Endelig anvendes PNR-oplysninger også i forbindelse med toldkontrol og kan bruges i indsatsen mod f.eks. narkotikasmugling. Det er naturligvis afgørende, at PNR-oplysningerne opbevares og håndteres på forsvarlig vis. Det vil vi i Socialdemokratiet have fokus på i udvalgsbehandlingen. På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nå, jeg var lige ved at tro, at jeg skulle have resttiden fra hr. Lars Aslan Rasmussen, men det ser ud til, at jeg får en ny tid her. Nærværende lovforslag tjener det formål at tilpasse det danske system med indsamling af PNR-oplysninger til det fælleseuropæiske system. Det indebærer bl.a., at oplysningerne fremadrettet ikke vil blive indsamlet af toldmyndighederne, men derimod af Rigspolitiet i en nyoprettet PNR-enhed. Da danskerne i 2015 klogelig valgte at fastholde det danske rets- og udlændingeforbehold ved en folkeafstemning, tilkendegav Dansk Folkeparti allerede forlods, at vi ønskede, at der blev etableret en aftale om fortsat dansk deltagelse i Europol, Eurojust og det europæiske PNR-register. Ingen af forholdene var på daværende tidspunkt endeligt afklaret fra europæisk side. Danmark har nu indgået en aftale om fortsat deltagelse i Europol, hvor vi i forrige uge havde den anden redegørelsesdebat herom. For så vidt angår Eurojust, er forordningen nu vedtaget, og regeringen har formelt fremsat ønske om en parallelaftale. Og så har vi altså endelig PNR-registreret, hvor vi med dette lovforslag tager et skridt i retning af indgåelse af en international aftale om dansk tilknytning til EU's PNR-direktiv. Danmark begyndte for flere år siden at indsamle oplysninger om flypassagerer. Allerede i dag har PET, FE og Toldstyrelsen således adgang til PNR-oplysninger, men med det fælleseuropæiske system og ønsket om at tilknytte det danske hertil er der behov for en række tilpasninger. Formålet med indsamling af oplysninger er først og fremmest at kunne imødegå terrorisme ved at afdække mistænkelige rejsemønstre og vurdere, om personer med forbindelse til international terrorisme kan være på vej mod Danmark. Udveksling af sådanne oplysninger på tværs af Europa kan således være afgørende for imødegåelsen af terrorangreb og anden alvorlig kriminalitet. PET's og FE's adgang til PNR-oplysninger forbliver uændret i forhold til den nugældende ordning. Dog øges FE's adgang, så FE også får mulighed for at indhente oplysninger om danske statsborgere. Samtidig har Justitsministeriet forsikret, at toldmyndighederne, der jo hidtil har indsamlet oplysningerne, fortsat får mulighed for at anvende oplysningerne med henblik på at vurdere, hvilke passagerer der skal gennemgå et særlig grundigt tjek i lufthavnen. Endelig får politiet mulighed for at anvende oplysningerne til bekæmpelse af grov kriminalitet. I Dansk Folkeparti er vi også tilfredse med, at der bliver givet mulighed for i hastetilfælde at videregive PNR-oplysninger til en anden EU-medlemsstat umiddelbart og uden at fremsætte en begrundet anmodning, så der kan handles hurtigt i forhold til et øjeblikkeligt opstået problem. Dansk Folkeparti er således grundlæggende tilfreds med lovforslaget, der fastholder de gode erfaringer med det danske PNR-register og tilpasser dem til en situation, hvor der også i de øvrige EU-lande vil være fungerende registre.
Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis nævne, at jeg tillige taler på vegne af hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Europa-Parlamentet og Rådet indgik i 2016 et direktiv om PNR-oplysninger til forebyggelse og efterforskning af terrorhandlinger og grov kriminalitet – det, der hedder PNR-direktivet. I maj 2016 har regeringen efter aftale med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, De Radikale og Konservative med mandat fra Europaudvalget anmodet Kommissionen om at indlede forhandlinger om dansk tilknytning til det her direktiv. Det forudsætter, at der bliver etableret en tilsvarende ordning i Danmark, og det er det, forslaget her danner rammerne for. Det, der etableres i henhold til forslaget, er et kontor under rigspolitiet, og til det kontor skal luftfartsselskaberne indrapportere deres oplysninger om rejsende, jævnfør det bilag, der er, dvs. bl.a. rute, medrejsende, betaling, kreditkortbetaling, placering i flyet osv. osv. Kontoret, det, man populært kalder PNR-enheden, kan herefter videregive de oplysninger til relevante myndigheder, herunder politiet, FE, PET, SKAT og under visse omstændigheder også udenlandske efterretningstjenester. I det omfang, en person er mistænkt, skal det vel at mærke være i forbindelse med, at en person er mistænkt for grov kriminalitet – noget, der også er oplistet i et bilag til lovforslaget. Der er i vidt omfang tale om at skabe retlige rammer for de muligheder, som myndighederne allerede har i dag for at etablere et fælles kontor. Så vidt jeg kan se, ser det dog ud til, at politiet i hvert fald rent praktisk får bedre muligheder, end de har i dag, altså det almindelige politi for efterforskning af forbrydelser, og det kan vi jo ikke have noget imod. Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Venstre kan tilslutte sig forslaget.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal gøre det kort. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at alle selvfølgelig gerne vil bekæmpe kriminalitet, og at alle selvfølgelig gerne vil bekæmpe terror. Det tror jeg sådan set ikke der er nogen der ikke vil. Problemet med det her lovforslag er, at det betyder, at vi alle sammen skal betale en rigtig høj pris. Det her lovforslag betyder nemlig, at retten til privatliv kommer til at blive krænket, og at vi vil se en meget større masseovervågning af flypassagerer. Jeg synes, at det her lovforslag netop er masseovervågning, fordi det betyder, at politiet nu skal begynde at overvåge det, hvis man tager en weekendtur til Paris, eller hvis man tager på ferie et eller andet bestemt sted hen, hvor politiet måske ofte ser nogle andre rejse hen. Det er en meget stor mængde informationer, som PNR-enheden nu fremover vil kunne hente, om personer, som ikke er mistænkt for noget som helst, men som bare tager ud og rejser. Jeg synes også, at der, når man læser høringssvarene, er meget stor bekymring for det her lovforslag. Datatilsynet påpeger f.eks., at det øger risikoen for ikkeproportionale indgreb i retten til privatliv. Retspolitisk Forening påpeger, at rammerne jo sådan set allerede eksisterer i dag, og det er jeg enig med dem i. Jeg synes, at det her lovforslag er et udtryk for en meget problematisk masseovervågning, som jeg ikke er interesseret i vi har i et demokratisk samfund som Danmark. Jeg er meget bekymret for, at det her betyder et rigtig stort indgreb i retten til privatliv, at politiet nu skal til at bruge deres ellers dyrebare tid på at overvåge folk, som bare tager på en helt almindelig ferie. Derfor kan vi i Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliance, og det er fru Christina Egelund. Værsgo.
Mange tak. Nu skal jeg jo lade være med hele tiden at lade min ordførertale berige eller belaste af, hvad man nu skal sige, den foregående ordfører, for vi taler jo efter partiernes størrelsesorden, og derfor taler jeg altid efter Enhedslisten. Og det er, når vi diskuterer retspolitik, jo sådan set nogle gange en spændende oplevelse, for nogle gange er der konstellationer, som man ikke lige havde set komme. Det her lovforslag slår jo midt ned i et dilemma, som vi igen og igen står i i den tid, vi lever i, nemlig hensynet til på den ene side retten til privatliv, retten til ikke at lade sig overvåge eller unødigt registrere, og på den anden side hensynet til også at drage nytte af bedre muligheder for myndighederne til at efterforske, opklare og i bedste tilfælde forhindre hård kriminalitet og terrorangreb. Det er jo et dilemma, som vi står i, når vi taler om logning, om overvågning i det hele taget, og også her, når vi nu taler om PNR. Jeg synes, at vi nu skal vende tilbage til den foregående ordfører. Jeg synes, at den foregående ordfører meget fint beskrev den ene side af dilemmaet, nemlig hensynet til retten til privatliv, men fuldstændig udelukker det modsatrettede hensyn, nemlig hensynet til at det sådan set også er meget rart at leve i en verden, hvor vi i højere omfang end i dag er fri for organiseret kriminalitet og terror, og det er jo de to hensyn, som vi hele tiden skal forsøge at navigere i. Og det er jo egentlig bare for at sige, at vi fuldstændig er med på de dilemmaer, som ligger i det her lovforslag. Når vi fra Liberal Alliances side støtter det her lovforslag, er det, fordi jeg faktisk synes, at det er lykkedes at ramme lige præcis de to modsatrettede hensyn rigtig, rigtig fint. På den ene side får den her nyoprettede PNR-enhed, som man vil oprette under Rigspolitiet, effektive værktøjer, når det kommer til både at efterforske, men forhåbentligvis også standse mennesker, som har noget kriminelt i ærmet, og på den ene side mener jeg, at vi har hegnet det ind retssikkerhedsmæssigt på en måde, som gør, at det er fuldt forsvarligt. F.eks. er det sådan, at oplysninger, som er 6 måneder gamle eller derover, op til de 5 år, som man må opbevare dem, kan politiet ikke bare bede om at få dem udleveret, fordi de synes, at det kunne være rart. Der skal man faktisk spørge en dommer og altså have en retskendelse i hånden. Så det er jo ikke sådan, at det med det her lovforslag bare flyder alle mulige steder med private oplysninger om vores alle sammens færden. Det er faktisk hegnet ind, synes jeg, også som liberal, på en retssikkerhedsmæssig fuldt forsvarlig måde. Med det skal jeg sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til fru Christina Egelund. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det er altid helt afgørende for ikke at blive set på som en fantast eller en, der ikke har forstået sammenhængen, at man netop identificerer de dilemmaer, der er i sådan et lovforslag som det her, og der vil jeg da også sige, i og med at vi er ret kritiske over for det fra Alternativets side, at vi også vil terror til livs. Vi vil heller ikke have, at der er folk, der kan komme til Danmark og gør noget, der er skidt for os, og derfor skal vi give politiet og efterretningstjenesten de bedst mulige muligheder for at sikre os mod kriminalitet. Vi kan så sige, at vi nok også skulle sige ja til det her forslag, hvis vi antager, at der er ræson i, at der er nogen, der har bedt om, at man skulle have de her forstærkede muligheder for at gå passagerlisterne igennem. Balancen og proportionaliteten i forslaget synes vi dog er skæv, selv om jeg i den grad er enig i, at det er en forbedrende instans, at der skal en dommerkendelse til, hvis oplysningerne er mere end 6 måneder gamle; det synes jeg er prisværdigt man har fået med. P.t. er vi dog stadig væk imod forslaget, og det er det generelle skred, vi ser, i forhold til overvågningen af danskernes liv i disse år, i det godes tjeneste, altså for at beskytte os som nation og som enkeltindivider, men her synes vi godt nok, at det er i utrolig lang tid, man skal beholde de data. Er det 5 år, der står i teksten? På tværs af borgere, der tager på en flyrejse, er det virkelig, virkelig mange data om folk, der overhovedet ikke har begået noget kriminelt. Hvis det gavner sikkerheden, er det jo prisværdigt, at man tager det initiativ, men vi synes, at det er på kanten og faktisk lidt over kanten, i forhold til om det er fornuftigt. Samtidig er der nogle høringssvar, som jeg først lige har set er tikket ind for et par timer siden, og som jeg godt lige vil nærstudere, inden vi kommer med vores endelige beslutning. Men som udgangspunkt er vi imod lovforslaget. Og noget af det, jeg hæfter mig ved, er, at IT-Politisk Forening også synes, at det faktisk ikke helt lever op til det, man har på europæisk plan, og det behøver det heller ikke, i og med at vi ikke har sagt ja – vi har jo et retsforbehold – men det er i hvert fald noget af det, jeg vil grave i under udvalgsbehandlingen. Men som udgangspunkt er vi imod lovforslaget fra Alternativets side.
Tak til hr. René Gade. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Som liberal er det med at holde tungen lige i munden med det her forslag. For på den ene side har Radikale Venstre spillet en rolle i hele det europæiske arbejde, og vi synes, det er vigtigt, at der er fælles regler på området, men omvendt deler jeg også de bekymringer, der er rejst i høringssvarene, for, om det her fører til en unødvendig overvågning. Bl.a. skriver Retspolitisk Forening, at der ikke er behov for overimplementering, og IT-Politisk Forening skriver om nogle analyser, som ligger ud over direktivet. Noget af det har Justitsministeriet svaret på, men det er en lille smule svært for mig at gennemskue, og derfor vil jeg bruge udvalgsbehandlingen på at få boret ud, hvad det er for nogle elementer, som er nødvendige for den danske PNR-ordning, og hvilke elementer der i givet fald ligger ud over og er overimplementering. Svarene på det vil jo så få betydning for, hvor vi så stiller os henne, for det er vigtigt for os, at vi ikke kommer til at overvåge mere end nødvendigt.
Tak til fru Lotte Rod. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
SF ville faktisk kunne støtte regeringen, hvis man bare lagde op til at implementere selve PNR-direktivet. For i PNR-direktivet er der taget højde for retssikkerhed og en række forbehold for databeskyttelse, herunder databeskyttelsesforordningen. Men det er ikke det, der ligger på bordet, og problemet er, at regeringens lovforslag umiddelbart både strider mod PNR-direktivet, EU's charter om grundlæggende rettigheder, databeskyttelsesforordningen og menneskerettighedskonventionen, som påpeget af bl.a. Institut for Menneskerettigheder, IT-Politisk Forening, Datatilsynet m.fl. I forhold til menneskerettighedskonventionen griber lovforslaget ind i retten til privatliv, og i forhold til selve PNR-direktivet er det primære problem, at man vil lade både PET og FE få adgang til alle oplysninger i den foreslåede PNR-enhed, der vil skulle etableres i Rigspolitiet. Da PET og FE ikke er omfattet af EU-retten, vil oplysningerne ikke været underlagt EU's krav til databeskyttelse. Det vil sige, at PET og FE f.eks. ikke skal fremlægge begrundede anmodninger, men kan modtage PNR-oplysninger, alene hvis det kan have betydning for henholdsvis PET's opgaver med forebyggelse og efterforskning af overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13 og FE's opgaver med varetagelse af tjenestens virksomhed rettet mod forhold i udlandet. I forhold til opbevaring af oplysninger skal PNR-enheden ifølge direktivet desuden maskere PNR-oplysninger, når de opbevares af PNR-enheden efter 6 måneder. Men med lovforslaget har PET og FE også adgang til disse oplysninger, herunder adgang til afmaskering på væsentlig lempeligere vilkår, end hvad PNR-direktivet tillader for kompetente myndigheders adgang til maskerede PNR-oplysninger. Og der er med lovforslaget ingen krav om, at PET og FE sletter oplysningerne. Derfor kan PET og FE lave parallelle PNR-registre helt uden om EU-rettens standarder. Regeringens lovforslag er markant ringere for retssikkerheden og databeskyttelsen end EU's PNR-direktiv. Derudover kan det undre, at regeringen netop har fremsat et forslag, som strider mod EU-retten, når formålet netop er at lave en parallelaftale med EU. Det er besynderligt at forvente, at andre EU-medlemsstater skal videregive PNR-oplysninger til den danske PNR-enhed, hvis oplysningerne fra den danske PNR-enhed kan videregives til PET og FE på betingelser, som ikke overholder EU-rettens regler om databeskyttelse. SF kan ikke støtte lovforslaget.
Vi siger alligevel tak til SF's ordfører. Så er vi nået til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for debatten om lovforslaget, der har til formål at give politiet systematisk adgang til PNR-oplysninger. I en tid, hvor den alvorlige kriminalitet bliver mere og mere grænseoverskridende, har EU-samarbejdet særlig på politiområdet afgørende betydning for dansk politis muligheder for at kunne gribe ind i tide. Samarbejdet giver betydelig merværdi sammenlignet med en situation, hvor Danmark stod alene i kampen mod organiseret international kriminalitet. Og det er regeringen ikke alene om at mene. For et par år siden bad den daværende V-regering nemlig med mandat fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale og Konservative om en dansk tilknytning til det såkaldte PNR-direktiv, som Danmark ikke er omfattet af på grund af retsforbeholdet. Direktivet skaber et egentligt samarbejde, der standardiserer den måde, som PNR-oplysningerne bruges på af retshåndhævende myndigheder i EU i kampen mod terror og grov kriminalitet. Direktivet er med til at sikre, at landene i EU hurtigere deler oplysninger med hinanden og med Europol, og at kvaliteten af oplysningerne er høj. Vi ved endnu ikke, om Danmark kan få forhandlet en PNR-aftale hjem, men en dansk tilknytning til PNR-direktivet kræver grundlæggende, at Danmark etablerer en PNR-ordning lig den europæiske i PNR-direktivet. I den forbindelse er dette lovforslag et vigtigt skridt i den retning. Uagtet om vi kan få lov til at deltage i det europæiske PNR-samarbejde, er det i min optik helt afgørende, at dansk politi har de bedste vilkår for at efterforske grov og organiseret kriminalitet. En systematisk adgang til PNR-oplysninger kan give politiet indsigt i, hvor en mistænkt person er eller er rejst hen, ad hvilken rute og sammen med hvem, med henblik på at identificere medgerningsmænd, leverandører og bagmænd, der har forbindelse til den mest alvorlige organiserede kriminalitet i Danmark. Det vil altså være et værdifuldt værktøj for politiet at få belyst kriminelles rejsemønstre ved hjælp af PNR-oplysninger. Det gælder ikke kun i efterforskningen af konkrete sager, men også i forhold til mere generelle analyser, der bl.a. viser mønstre og tendenser i forbindelse med specifikke typer af grænseoverskridende kriminalitet, og det er et værktøj, som dansk politi har stærkt behov for i en tid, hvor alvorlig kriminalitet begås på tværs af grænserne. Derfor mener jeg, at vi skal stille dette værktøj til rådighed for politiet. Efterretningstjenesterne har allerede i dag adgang til PNR-oplysningerne. Det har de via Toldstyrelsen. Med dette lovforslag lægges der som sagt op til at etablere en PNR-ordning lig den europæiske i PNR-direktivet. Med lovforslaget ændres den nuværende PNR-ordning, hvor PNR-oplysninger modtages af Toldstyrelsen, så der etableres en ny PNR-enhed i Rigspolitiet. PNR-enheden skal agere som et knudepunkt for de PNR-oplysninger, der modtages fra flyselskaberne, EU-landene og tredjelande. Politiet og Toldstyrelsen får alene adgang til PNR-oplysninger om en person, hvis der er grund til at tro, at den pågældende kan være involveret i terrorhandlinger eller grov kriminalitet, der kan straffes med mindst 3 års fængsel. Efterretningstjenesterne sikres med forslaget fortsat adgang til de oplysninger, tjenesterne har behov for. Myndighederne vil altså alene få adgang til de her oplysninger, når det drejer sig om alvorlige former for kriminalitet. En adgang til at indsamle og behandle oplysninger om borgerne bør naturligvis gå hånd i hånd med databeskyttelsesregler, der sikrer, at oplysningerne behandles korrekt. Det synes jeg også er tilfældet i dette lovforslag. Det vil nemlig være forbudt at indsamle personfølsomme oplysninger, og så skal PNR-enheden sørge for, at PNR-oplysninger fra flyselskaberne maskeres efter 6 måneder og slettes efter 5 år. Oplysninger bliver altså bevaret i PNR-enhedens database i 4½ år, uden at PNR-enhedens medarbejdere kan identificere personer knyttet til oplysningerne. Medarbejderne i PNR-enheden kan alene få adgang til de maskerede identitetsoplysninger, når en helt særlig procedure er blevet fulgt. Derudover er der krav om en dommerkendelse, hvis afmaskerede oplysninger skal videregives af PNR-enheden til andre myndigheder. Så vil reglerne i henholdsvis retshåndhævelsesloven, PET-loven og FE-loven i øvrigt sætte rammerne for sikkerheden i forbindelse med PNR-enhedens behandling af oplysninger, afhængigt af hvilken myndighed der behandles oplysninger fra. Herudover bliver Datatilsynet og Tilsynet med Efterretningstjenesterne naturligvis ansvarlige for at føre tilsyn med, hvordan oplysningerne behandles af PNR-enheden. Med dette lovforslag lægges der altså op til, at politiet i tråd med politiet i de øvrige EU-lande får en hurtig og effektiv adgang til PNR-oplysninger til brug for bekæmpelse af den mest alvorlige organiserede kriminalitet. Som en række af høringssvarene og debatten i dag viser, kan man selvfølgelig have forskellige holdninger til elementerne i den foreslåede ordning. Der har vi jo i hvert fald i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og den vil jeg se frem til, mulighed for at besvare nogle af de mange spørgsmål, der kan rejses om de valg, der er truffet, om enkelte elementer i ordningen. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Der kan jo være rigtig gode argumenter for at gennemføre PNR-direktivet, men hvad er regeringens begrundelse for at gå så langt ud over de grænser, som PNR-direktivet lægger op til? Og hvad er ministerens respons på, at både Institut for Menneskerettigheder, IT-Politisk Forening, Datatilsynet m.fl. påpeger, at det her går langt ud over og griber langt mere ind i menneskers privatliv end selve PNR-direktivet? Hvad er pointen i det?
Ministeren.
Jamen det vil jeg meget gerne svare på, også gerne skriftligt. Jeg vil næsten opfordre til, at man også kommer med det spørgsmål skriftligt, for det er ikke Justitsministeriets tilgang til det her. Altså, man er ikke enig i, at man går langt ud over PNR-direktivet. Det, der jo ligger, er, at hvis vi skal have en chance for at få en aftale om PNR-oplysninger, skal vi lave en lov i Danmark, som ret direktivnært implementerer PNR-direktivet, altså så den ligner direktivet. Vi har gjort det meget tæt på, og det er begrundelsen for det. Jeg synes, det vil være rigtig godt at få det opklaret. Vi kan sende nogle papirer over, der viser det. Vi er simpelt hen ikke enige i de påstande, der er kommet, om, at vi er langt ud over PNR-direktivet i det her lovforslag; det mener vi ikke vi er.
Tak. Hr. Karsten Hønge.
Ja, det får vi jo så en chance for at få opklaret under udvalgsarbejdet. For hvad skulle dog drive andre EU-medlemsstater til at aflevere PNR-oplysninger til vores PNR-enhed, hvis de kan videregives til PET og til Forsvarets Efterretningstjeneste på betingelser, som ikke overholder EU-rettens regler om databeskyttelse? Altså, hvordan kan man forestille sig, at man kan få andre lande til at give os oplysninger, som vi ikke håndterer på måder, der overholder EU-retten?
Ministeren.
Men PET og FE har jo allerede mulighed for at tilgå de oplysninger i dag, det foregår bare ad anden vej – og derfor giver det jo god mening at få det skrevet sammen. Så jeg er simpelt hen ikke enig i, at vi nu åbner en port for, at andre lande kan give os oplysninger, der kan bruges i et helt andet omfang, end man kan i andre europæiske lande. Og det synes jeg vi får rigtig god lejlighed til at gøre klart under udvalgsdebatten, for jeg har jo også en interesse i, at der ikke svæver nogen usikkerhed derude om, hvad der egentlig er op og ned i det her.
Tak. Så er det hr. René Gade.
Jamen i bund og grund er jeg bare glad for at få den tilkendegivelse, at vi måske kan nærme os hinanden i udvalgsarbejdet med svar på spørgsmålene. For jeg har også som hr. Karsten Hønge studset over, at det tilsyneladende i manges øjne, i mange gode faglige organisationers øjne, afviger fra PNR-direktivet og det charter, der er. Så mit spørgsmål til ministeren vil være: Er det korrekt forstået, at det faktisk er ministerens hensigt at lægge sig så tæt op ad direktivet – jeg har lyst til at sige en til en – som muligt? For så kan vi de steder, hvor vi p.t. kunne mene der er noget, der gør, at vi ikke kan bakke op om forslaget, altså at der er et eller andet, der afviger, i hvert fald forsøge at nærme os hinanden. Så er det ministerens hensigt, at det faktisk – hvis muligt – skal være en til en med det charter, der ligger fra EU's side?
Ministeren.
Ja, det er det, og det er også vores opfattelse, at vi med det her lovforslag lægger os så tæt på det PNR-direktiv, som vi kan, altså når vi skal indføre det i dansk lovgivning. Så er det rigtigt, at vi nu har nogle konstruktioner med PET og FE, som vi også har med her, men det har ikke nogen indflydelse på de oplysninger, der bliver givet videre i forhold til PNR-direktivet. Det er også derfor, jeg faktisk synes, det er rigtig vigtigt, at vi får det klarlagt under udvalgsbehandlingen. For der er jo ingen af os i denne sal, går jeg ud fra, der har en interesse i, at der svæver nogle forestillinger derude om, at vi har gjort noget, der går langt, langt videre, end vores samarbejdslande gør. Det har jeg jo heller ingen interesse i.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 28. november 2018, kl. 13.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.