L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2019 (n° 1490, 1504).
Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances. Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les articles 12 à 22.
M. Marc Le Fur est inscrit sur l’article 12.
Je profite de l’examen de cet article pour m’exprimer parce que je n’ai pas pu le faire durant la discussion générale. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, l’ambiguïté est mère de déception, et vous allez l’apprendre. L’ambiguïté risque de provoquer des désillusions chez bon nombre de nos concitoyens. Toutes les mesures que vous avez proposées ces derniers jours sont ambiguës sauf une : la défiscalisation des heures supplémentaires, dispositif cadré et connu. Ces heures supplémentaires défiscalisées ont été appréciées à l’époque du président Nicolas Sarkozy, on les remet en application, ce que nous demandions depuis longtemps ; nous applaudissons avec enthousiasme. En revanche, toutes les autres mesures annoncées sont terriblement ambiguës. Prenons la taxe sur les carburants : nous allons adopter le texte du Sénat qui supprime les hausses prévues le 1ᵉʳ janvier 2019 et les années suivantes. Pouvez-vous nous confirmer que les hausses prévues en 2020, 2021 et 2022 n’auront pas lieu ? Je rappelle que nous sommes tenus par une loi de finances triennale qui a défini la pente de ces augmentations. Monsieur le ministre, merci d’être précis sur ce sujet. Prenons les 100 euros pour le SMIC : c’est encore ambigu. Les Français découvrent actuellement que ce que le Président a dit ne s’appliquera pas. C’était simple : ceux qui sont au niveau du SMIC devaient gagner 100 euros supplémentaires par mois. En fait, certains d’entre eux ne bénéficieront pas de ces 100 euros. On trouve même des salariés à temps partiel, dont le salaire mensuel est inférieur au SMIC, qui ne toucheront pas les 100 euros supplémentaires. Comment expliquer cela ? Prenons la prime de Noël – ce serait d’ailleurs plutôt une prime de Pâques puisqu’elle sera versée à la fin de l’hiver ou au début du printemps – distribuée par les entreprises qui le pourront. Mais quelles entreprises pourront le faire ? Les PME le pourront-elles ? Elles subiront une pression pour verser la prime, mais certaines ne seront pas en mesure d’en distribuer une. Certains salariés seront en conséquence défavorisés par rapport à d’autres. La question se posera aussi pour les collectivités locales ou pour les hôpitaux qui, en l’état actuel des choses, ne sont pas concernés.
Monsieur Le Fur, je vous remercie de bien vouloir conclure.
Monsieur le ministre, je souhaite que, dans toute la mesure du possible, vous leviez les ambiguïtés sur ces sujets.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n° 441.
Nous attaquons fort avec la « niche Copé ». Beau sujet ! Je rappelle qu’elle permet une exonération des plus-values de cessions de titres qui revient à ramener le taux effectif d’imposition à 4 %. Vous aviez prévu d’exonérer encore davantage ces opérations, et nous avions dénoncé, en première lecture, le nouveau cadeau que vous faisiez à ceux qui profitent de revenus financiers et qui jouent avec les cessions d’actions. Nous sommes contents de vous voir revenir sur votre décision. Il n’empêche : la « niche Copé » coûte cher à l’État. En 2013, elle coûtait 2,8 milliards d’euros ; en 2014, 4,3 milliards ; en 2015, 4 milliards ; en 2016, 5,5 milliards ; en 2017, 4,4 milliards, et, apothéose, en 2018, 7 milliards d’euros. Au total, entre 2013 et 2018, la « niche Copé » a donc coûté 28 milliards d’euros au budget de l’État. Que d’argent, que d’argent, que d’argent ! Comme vous cherchez actuellement de l’argent pour répondre aux besoins des Français, pour financer nos services publics, nous vous proposons une mesure de justice fiscale consistant à s’attaquer à cette « niche Copé ». En tout état de cause, dans un premier temps, nous vous proposons avec cet amendement de revenir sur le renforcement de l’exonération que vous avez initialement proposée.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur le député, je vous invite à retirer votre amendement au profit des amendements qui doivent être appelés immédiatement après, c’est-à-dire l’amendement n° 813, le sous-amendement et les amendements identiques. En effet, votre amendement, qui poursuit le même objectif que les amendements identiques, supprime au passage certains alinéas de l’article 12 qui sont à la fois sans rapport avec la niche Copé, et nécessaires en termes de coordination. Votre amendement ne fonctionne donc pas vraiment. Si vous le mainteniez, j’y serais défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
C’est le même que celui que vient d’exprimer M. le rapporteur général. J’en profite pour rassurer M. Le Fur : je ne suis pas un homme d’ambiguïté, et je n’aime pas les ambiguïtés en politique. Il n’y a aucune ambiguïté ni sur la politique que nous menons, ni sur les mesures annoncées par le Président de la République. S’agissant de la politique que nous menons, je continue comme ministre de l’économie et des finances à soutenir une politique de l’offre, et je n’en démordrai pas. Ce n’est pas avec plus de dépenses publiques et plus de dette qu’on améliorera la situation des Français, mais c’est en améliorant la qualité des produits, l’innovation, l’investissement, la formation, la qualification de salariés. Nous resterons sur cette ligne parce que c’est celle qui a réussi à d’autres pays, c’est celle qui réussira à la France, et je dirai même que c’est celle qui correspond le mieux à notre génie national. Notre génie national, c’est celui de la créativité, de l’inventivité, du professionnalisme de nos salariés, de nos ouvriers. Notre génie national, ce n’est pas toujours plus de dépenses publiques et une dette qui frôle les 100 % du PIB. Ça, ce n’est pas le génie national français. Donc je veux être très clair. Il n’y a aucune ambiguïté : nous continuerons cette politique en laquelle nous croyons tous profondément dans cette majorité en proposant plus de compétitivité pour nos entreprises avec une politique de l’offre, plus de revenus pour les salariés, et la restauration des finances publiques. S’agissant de la taxation des carburants, il n’y a, de même, aucune ambiguïté : le Président de la République et le Premier ministre ont été très clairs. Nous supprimons effectivement les taxes pour 2019 en tenant compte de ce qui a été réclamé par le peuple français, de ce qui nous a été dit, réclamé par nombre de Français pour lesquels la marche était trop haute et le rythme trop rapide. Ensuite, il y a un débat national qui va s’ouvrir. On ne va pas abandonner l’objectif de transition énergétique, mais nous allons le construire avec les Français, pour voir quel rythme ces derniers jugeraient supportable –en particulier ceux que vous connaissez le mieux, et que je connais peut-être aussi le mieux, les Français des zones rurales qui n’ont pas d’autre choix que de prendre leur véhicule pour se rendre sur leur lieu de travail. J’en viens au SMIC sur lequel je pense également qu’il n’y a absolument aucune ambiguïté : nous avons fait un choix, celui de passer par la prime d’activité. Cela n’a strictement rien d’ambigu. Cinq millions de Français pourront bénéficier de cette mesure qui, pour certains d’entre eux représentera même plus de 100 euros mensuels, et, effectivement, certains Français payés au SMIC, dont le ménage se trouve dans les derniers déciles, ne seront pas concernés par cette augmentation , parce que nous avons voulu qu’elle bénéficie à ceux qui en ont le plus besoin. Si nous avions fait le contraire, vous nous auriez à juste titre reproché de dilapider l’argent public en le donnant à des gens qui n’en ont pas nécessairement besoin. Je le dis aux députés de la majorité, je pense qu’il est juste de concentrer l’effort sur ceux qui travaillent pour des revenus moyens ou des revenus faibles et qui ont effectivement besoin du soutien de l’argent public.[[Mme Amélie de Montchalin applaudit]] S’agissant de la prime accordée par les entreprises, il n’y a, là encore, aucune ambiguïté. Elle est volontaire. Vous me connaissez suffisamment, monsieur Le Fur, nous sommes tous les deux originaires de Bretagne, et nous avons notre caractère, pour savoir qu’en général nous ne nous cachons pas derrière notre crayon. Oui, cette prime est accordée sur la base du volontariat, et moi, je préfère une prime volontaire à une prime obligatoire. Imaginez un instant que je défende devant l’Assemblée nationale une prime obligatoire imposée à des PME, à des commerçants, des artisans qui ont parfois perdu 20, 30, 40, 50 % de leur chiffre d’affaires en raison des événements récents, alors que certains pourraient être menacés de mettre la clé sous la porte ! Que devrais-je leur dire ? Qu’ils sont obligés de verser une prime qui accroîtra leurs difficultés. Cela ne serait ni juste ni raisonnable.
Et l’État employeur ? Que fera-t-il ?
Monsieur Le Fur, nous pouvons avoir des désaccords, cela nous arrive depuis une quinzaine d’années, mais vous savez que vous comme moi aimons l’honnêteté, la vérité et la franchise.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Roussel, retirez-vous votre amendement ?
Oui, parce que le Gouvernement va dans notre sens !
Cela nous arrive ![[Sourires]]
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 813, 710, 790 et 1149, qui font l’objet du sous-amendement n° 1234. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 813.
Je propose que Mme Cariou, qui l’a cosigné, et qui l’a défendu en commission des finances, le présente.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
En première lecture, nous avions un peu modifié le texte du Gouvernement en limitant aux seules cessions intragroupes la baisse de la taxation des plus-values à long terme prévue au a quinquies du I de l’article 219 du code général des impôts, en cohérence avec le toilettage du régime de l’intégration fiscale auquel la « niche Copé » est rattachée. J’avais pour ma part soutenu un amendement pour que l’on conserve le niveau de taxation en vigueur. Après les événements qui ont eu lieu depuis la première lecture, et compte tenu de nos besoins de financement, il me semble qu’un consensus peut se dégager aujourd’hui pour conserver le niveau de taxation de la « niche Copé ». Diverses approches sont possibles. J’entends ceux qui nous expliquent qu’ailleurs les cessions de titres sont moins taxées. Pour ma part, j’ai tendance à penser que lorsqu’un enrichissement a lieu – une plus-value est un enrichissement –, il doit faire l’objet d’une taxation. Si l’on ne taxe pas l’enrichissement où il a lieu – autrement dit le résultat des entreprises, en particulier celui des plus-values à long terme –, on est amené à taxer davantage la consommation, ce dont les Français ne veulent plus. Cet amendement adopté par la commission des finances, qui fait l’objet d’un sous-amendement pour des raisons de légistique, vise à « récupérer » la partie de « niche Copé » pour laquelle nous n’avions pas maintenu le taux de la quote-part à 12 %.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement identique n° 710.
Les objectifs sont ceux que vient d’exposer Mme Cariou. Je veux dire un mot de la genèse de cet amendement. Le Gouvernement a voulu transposer dans le droit français une directive européenne relative à la consolidation fiscale des entreprises en ajoutant, de manière presque cachée, un petit alinéa qui vise à élargir la « niche Copé ». Parce que la mise en conformité avec la directive coûte, si je me souviens bien, environ 200 millions d’euros, vous tentez de diminuer la facture pour les grandes entreprises grâce à la « niche Copé », ce qui entraîne pour l’État une perte de recettes de 300 millions d’euros. Autrement dit, globalement, l’article 12 coûte à l’État 100 millions d’euros et rapporte la même somme aux entreprises. En première lecture, nous avions déjà proposé la suppression d’une mesure destinée à rendre la « niche Copé » encore plus avantageuse. La commission des finances a adopté un amendement en ce sens la semaine dernière. Nous en sommes évidemment ravis.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 790.
Les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne peuvent que s’associer à ces amendements, qui défendent une position raisonnable. L’article 12 sécurise l’intégration fiscale au sens de la législation européenne. C’est une bonne chose. La « niche Copé » fonctionne bien. On peut critiquer cet avantage fiscal, mais il faut le mettre en relation avec l’impossibilité d’amortir les titres et d’autres éléments, sans se contenter de voir les aspects négatifs, car cet argent sert tout de même parfois au développement des entreprises.
L’amendement n° 1149 de Mme Émilie Cariou est défendu. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 1234.
Il est de coordination.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement et sur les amendements identiques ?
Je poursuivrai dans la voie de l’honnêteté, que j’évoquais tout à l’heure. Dire que ces amendements m’enchantent serait renier ce que j’ai dit ici, à cette même place, voilà quelques mois, et ce n’est pas mon genre de beauté. Je continue à défendre l’intérêt d’une convergence européenne en matière fiscale : l’histoire montrera, sur le long terme, que dans tous les domaines, qu’il s’agisse des plus-values de groupe, de la fiscalité de l’impôt sur les sociétés et, évidemment, de la taxation des géants numériques, cette convergence fiscale est une force pour nous. Les événements exceptionnels que chacun connaît ont cependant conduit la majorité et d’autres députés à faire de nouvelles propositions – et je remercie Émilie Cariou pour la qualité des débats que nous avons eus avec elle sur la question du régime d’intégration fiscale. Au nom de ce qui s’est passé, pour répondre au besoin de justice fiscale et donner des signes aux Français, qui réclament que l’effort soit plus équitablement partagé et que les grands groupes participent ; au nom donc de ces principes, je donne un avis favorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Pour rebondir sur ce que disait le ministre en réponse à M. Le Fur, je rappelle que la réalité nous impose de dire que l’augmentation du pouvoir d’achat n’est pas seulement un problème de transfert – et surtout pas dans un pays qui est probablement le champion du monde des transferts sociaux. La vérité est qu’un vrai pouvoir d’achat, sur la durée, dépend de la compétitivité du pays, et donc de la capacité des entreprises à distribuer plus de salaire, à rémunérer mieux ses actionnaires et, surtout, à investir plus. Toujours est-il que le salaire passe par la compétitivité des entreprises. La question peut sembler annexe par rapport à d’autres impôts plus connus, mais les plus-values de groupe et la possibilité de conserver en France une fiscalité attractive pour la détention de titres et les plus-values réalisées lors de leur vente sont un sujet très important, comme vous l’avez du reste fort bien défendu lors de la première lecture du texte, monsieur le ministre, et comme vous avez eu l’honnêteté de le rappeler ici. Nous faisons donc là une grosse erreur,…
Non, la grosse erreur serait de ne pas adopter les amendements !
…car le problème n’est pas de savoir en combien de temps nous courons le 100 mètres, mais en combien de temps les autres concurrents le courent. Or, souvent, ils courent un peu plus vite que nous. Dans ce domaine, les capitaux sont très volatils et très mobiles : on peut déplacer une holding plus facilement que des usines ou même que des biens meubles. Nous sommes là, on le voit bien, au cœur d’une question qui n’est pas anodine pour l’attractivité de notre pays. Votre dispositif revient donc à augmenter l’imposition sur les cessions de titres intragroupe. Puisque vous ne le baisserez pas, comme vous aviez prévu de le faire, vous donnerez en effet le sentiment d’augmenter l’impôt sur les sociétés. C’est là le contraire de la convergence européenne que vous prétendez soutenir : c’est une divergence sur le plan européen. Les événements exceptionnels ont toujours bon dos et tous les gouvernements recourent à cet argument. Je ne minimise pas la gravité de la crise que nous traversons, mais ce n’est pas la première fois que la France traverse des crises et ce n’est pas une raison pour jeter le bébé – la compétitivité, en l’occurrence – avec l’eau du bain.
Voilà le vrai visage de la droite !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je soutiens les amendements en discussion, même s’ils se contentent de maintenir le montant de la quote-part imposable dans le cadre de la niche Copé, alors que nous sommes, pour notre part, favorables à la suppression complète de cette niche. Elle représente en effet un montant de 3 milliards d’euros et nous n’avons pas encore très bien compris, compte tenu notamment des rapports de la Cour des comptes, en quoi cette dépense favorise l’économie et l’intérêt général. Monsieur Le Maire, il est intéressant que vous ayez tout à l’heure quasiment justifié l’idée d’un fléchage des aides publiques, qui me semble contradictoire avec le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, car celui-ci, vous en conviendrez avec moi, ne prévoit aucun fléchage : ce sont 40 milliards qui sont tout simplement donnés. Vous dites à juste titre qu’on ne peut pas imposer à des entreprises de verser des primes si elles ne peuvent pas le faire. Je vous propose donc des solutions économiques : décidez des augmentations de salaire, à commencer par celle du SMIC, et engagez des négociations globales, par exemple sur l’instauration d’une échelle de salaires de un à vingt. Pour aider les entreprises qui rencontreraient des difficultés à supporter le choc de l’augmentation des salaires – parce qu’elles opèrent dans des secteurs très concurrentiels, notamment à l’échelle internationale, ou parce qu’il s’agit de PME –, appliquez un fléchage et utilisez une partie, 20 milliards par exemple, des crédits du CICE – tout de même pas 40 milliards : il ne faut pas exagérer ! Vous aurez ainsi tout à la fois : une aide apportée à certaines entreprises pour passer ce cap et une redistribution d’argent par le biais des salaires. Cette méthode vaut largement celle d’un CICE sans contrepartie.
La parole est à M. Julien Aubert.
J’exprimerai d’abord un petit regret : après le discours du Président de la République, il aurait été intéressant, même si nous sommes tenus par l’organisation des travaux du Parlement, d’avoir, pour des raisons de lisibilité, un véritable débat sur les dépenses, les recettes, l’équilibre, le solde et le financement des mesures annoncées. Pour ce qui concerne la niche Copé, on comprend qu’avec cette taxation des plus-values, et notamment l’annulation d’une partie de ce qui avait été décidé en première lecture, on fera payer aux grandes entreprises le coût de la cohérence fiscale demandée par l’Union européenne. Comme l’a dit le président Woerth, cela revient à financer les annonces faites par le Président de la République par une hausse de la fiscalité sur les entreprises. Une de nos collègues a objecté que cela ne concernait que les plus grosses d’entre elles, mais le Président de la République a bien dit qu’il augmenterait, par exemple, le salaire minimum sans que cela coûte un euro aux entreprises – à toutes les entreprises, qu’elles soient grosses ou petites. Augmenter les prélèvements sur les grandes entreprises, c’est donc bien agir sur une forme de fiscalité pour compenser le coût d’autres mesures. En outre, monsieur le ministre, on peut aussi critiquer la mesure relative à la prime d’activité. Celle-ci, en effet, porte bien son nom : c’est, en réalité, un complément de revenus versé par la Caisse d’allocations familiales et qui ne compte pas dans le calcul de la retraite. J’ai beaucoup critiqué l’idée de revenu universel proposée par M. Benoît Hamon, qui revient à ce que, puisqu’on ne peut pas augmenter le SMIC sous peine de perdre en compétitivité, l’État – ou, du moins, ses pseudopodes – verse un complément de revenu qui permettra de survivre. De fait, on se crée ainsi un problème à long terme : de même que, dans la fonction publique, on a augmenté pendant des années les primes sans augmenter le traitement des fonctionnaires, alors que les retraites sont calculées en fonction du traitement, et non pas des primes, si tout le monde augmente la prime d’activité, je crains que, dans quelques années, ces smicards devenus retraités ne s’aperçoivent de la faiblesse de leur pension, celle-ci étant calculée en fonction de leur seul salaire, sans intégrer cette fameuse prime d’activité. Pour régler un problème, vous en créez un dans le futur – sans compter celui de la fiscalité.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Monsieur Woerth, j’entends l’argument de l’attractivité et de la compétitivité, mais les rapports publiés sur cette question n’ont pas pu démontrer que la niche Copé ait jamais permis de rapatrier une quelconque holding – même si cela a peut-être évité le départ de certaines d’entre elles. Au demeurant, je ne sais pas si une holding nous rapporte beaucoup d’argent, car elle se traduit surtout par des frais financiers et des charges financières, les activités opérationnelles se situant dans les pays où se trouvent les consommateurs. Je rappelle aussi qu’avant l’instauration de la niche Copé, ces plus-values étaient taxées à 20 %. Aujourd’hui, la part imposable n’est que de 12 %, le montant en résultant étant lui-même taxé à 33 %. Cela ne représente jamais qu’un taux d’imposition de 4 %, qui ne me semble pas susceptible de porter atteinte à l’attractivité de la France. Enfin, monsieur Aubert, on demande en effet un effort aux grandes entreprises mais, à vrai dire, ce n’est pas une surtaxation, puisqu’on annule une baisse d’impôt sur les sociétés sur ces plus-values à long terme, ce qui revient à rester au même niveau qu’aujourd’hui. Nous assumons le fait de demander aux grandes entreprises de faire cet effort pour nous permettre de financer nos mesures sociales.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 814.
Cet amendement tend seulement à instaurer des mesures techniques au dispositif relatif à l’intégration fiscale prévu par l’article 12.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Madame Cariou, il ne faut pas raconter de carabistouilles. Mme Rabault nous a en effet expliqué qu’à l’origine, c’est à l’occasion de l’intégration de règles européennes créant un surcroît d’impôt pour les grandes entreprises que vous aviez décidé, en première lecture, d’abaisser le taux d’imposition afin de compenser leur manque à gagner. Par conséquent, supprimer la compensation ne rend pas la situation inchangée pour ces entreprises : en fait, vous leur faites payer le coût de la mise aux normes européennes. Pour elles, il s’agit donc véritablement, si j’ai bien compris Mme Rabault, d’une augmentation fiscale. Il faut être clair et, comme l’a dit le ministre, il faut être transparent et honnête.
Monsieur Aubert, je n’ai pas compris en quoi votre intervention se rapportait à l’amendement que nous examinons, mais le lien sera certainement plus évident la prochaine fois. Comme vous le savez, en effet, les orateurs qui réagissent à la position de la commission et du Gouvernement le font sur l’amendement appelé.
Je suis saisi d’un amendement n° 815 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1233. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement et le sous-amendement.
L’amendement tend à apporter des précisions sur l’entrée en vigueur des mesures destinées à limiter les conséquences fiscales du Brexit. Le sous-amendement est purement légistique.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1091, portant article additionnel après l’article 12.
Cet amendement vise à assurer la neutralité fiscale pour le regroupement des commissaires aux comptes, qui devrait avoir lieu dans le courant de l’année 2019. Il s’agit là de l’un des éléments importants du plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – loi PACTE.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement, qui relève de la deuxième partie du projet de loi de finances, a été basculé en première partie afin que les mesures proposées puissent prendre effet en 2019. Il est donc le bienvenu. Avis favorable.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 235.
Créé en 2008 sous l’égide des pouvoirs publics français, après validation de la Commission européenne, Exeltium est un consortium dont l’objectif est de maintenir en France les cent usines de ses vingt-sept actionnaires et clients, tous industriels électro-intensifs. Pour assurer un prix de l’électricité compétitif, ces derniers ont investi près de 2 milliards d’euros dans le cadre d’un contrat avec EDF financé essentiellement par de la dette. Mais l’article 13 vient déstabiliser ce dispositif vertueux, alors même qu’Exeltium ne peut pas pratiquer l’évasion fiscale que ses dispositions cherchent à combattre. Leur application coûterait au consortium 40 millions d’euros pendant la durée du contrat avec EDF mais, surtout, 30 millions sur les exercices 2019 à 2023, soit plus de trois fois ses fonds propres actuels. Cela revient à pratiquer un taux d’imposition réel stratosphérique, situé entre 95 % et 110 %. Répercutée sur les clients, actionnaires électro-intensifs d’Exeltium, cette mesure correspond à une augmentation du coût du mégawatt de 1,5 euro. Or elle résulte d’une surtransposition de la directive, dite ATAD – anti-tax avoidance directive – , établissant des règles pour lutter contre les pratiques d’évasion fiscale qui ont une incidence directe sur le fonctionnement du marché intérieur. L’article 13 limite en effet la déductibilité, pour une entreprise non-membre d’un groupe, à 3 millions ou 30 % de son bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement – EBITDA –, alors que la directive permet d’exclure de son champ d’application les emprunts contractés avant 2016. Pour éviter cette situation absurde, l’amendement tend donc à saisir cette possibilité offerte aux États membre, dont ne pourront bénéficier que les sociétés ayant emprunté massivement – plus de 100 millions d’euros – avant 2016 sans avoir d’actifs. À notre connaissance, aucune société n’est dans ce cas en dehors de celles qui participent à Exeltium. Je tiens vraiment à appeler votre attention sur ce sujet, car ce qui est en jeu, c’est l’avenir de notre industrie électro-intensive. Soumise à une concurrence internationale très forte, elle représente 60 000 emplois en France, dont 28 000 emplois directs, mais est très sensible au prix du mégawatt.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la députée, vous évoquez les entreprises électro-intensives, mais l’amendement, tel qu’il est rédigé, concerne les emprunts contractés par n’importe quelle société. Il va donc très loin et omet en outre de traiter la situation des groupes fiscalement intégrés. De plus, lors de leur consultation à propos de la transposition de la directive, 30 % seulement des entreprises souhaitaient aller dans le sens que vous proposez. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour au moins trois raisons : la première, c’est que nous avons fait une très longue consultation sur la transposition de la directive ATAD avec toutes les entreprises concernées ; la deuxième, que cela risque de complexifier terriblement un dispositif déjà très complexe ; la troisième est le coût pour les finances publiques d’une disposition qui toucherait beaucoup d’autres entreprises que l’industrie électro-intensive. Je partage totalement votre analyse sur cette industrie, très importante pour la France car elle représente des dizaines de milliers d’emplois. Mais ce qui compte, dans ce secteur, c’est moins le régime fiscal que le coût de l’énergie. Je veille donc à ce que celui-ci reste le plus compétitif possible. Mais le champ de l’amendement est beaucoup trop large, et son coût serait malheureusement trop élevé pour les finances publiques.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Je souhaite appuyer l’excellent amendement de ma collègue, dont l’objet est d’éviter qu’une surtransposition de la directive ATAD ne dégrade la compétitivité des industriels électro-intensifs français ayant souscrit, avant 2016, un contrat à long terme dans le cadre d’une société de capitaux agréée. Je note que sa proposition maintient le régime préexistant pour les emprunts contractés, à savoir une déductibilité limitée à 75 % des intérêts.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Monsieur le ministre, je souhaite que vous vous engagiez à rencontrer Exeltium, qui devra nécessairement répercuter cette hausse de fiscalité sur les industriels. Ces derniers paieront déjà à EDF 2 euros de plus le mégawattheure l’année prochaine et l’année suivante ; ajouter 1,5 euro aurait des effets leur compétitivité. Il convient d’éviter de fragiliser un dispositif essentiel à notre modèle économique.
La parole est à M. le ministre.
Je les recevrai avec plaisir : ma porte est toujours ouverte aux industriels et, par définition, aux parlementaires. Nous allons donc organiser ce rendez-vous mais je pense que la solution réside plutôt dans la négociation avec EDF que dans une disposition fiscale de portée trop large.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 816.
Il s’agit simplement de revenir sur des dispositions, ajoutées par le Sénat, relatives au traitement fiscal des charges financières afférentes aux projets ferroviaires et d’éoliennes en mer.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 817.
Amendement de précision.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 818.
Rédactionnel.
La parole est à M. Fabien Roussel, premier orateur inscrit sur l’article 13 bis.
Cet article est le fruit d’un travail mené par le groupe de suivi de la commission des finances du Sénat sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, qui a reçu le soutien de tous les groupes. Il vise à faire échec aux opérations d’arbitrage de dividendes, à la suite du scandale des « CumEx Files » révélé dans l’enquête publiée par Le Monde et plusieurs médias internationaux. Ce nouveau scandale d’évasion fiscale a conduit à un manque à gagner pour l’État chiffré entre 1 et 3 milliards d’euros ; nous l’avions dénoncé à l’époque sur les bancs de cette assemblée, sans obtenir de réaction de votre part. Le Sénat a travaillé sur le sujet, proposant de nouvelles mesures incluant des retenues à la source, afin d’éviter ces montages consistant à transférer des dividendes à des agents économiques pour payer le moins d’impôts possible. Nous serons donc vigilants quant à la rédaction proposée par le rapporteur général et la commission des finances dans le but d’assurer la sécurité juridique du dispositif et sa conformité avec le droit européen. Nous nous en remettrons, pendant la navette parlementaire, à l’avis des sénateurs qui ont travaillé sur le sujet. En tout état de cause, nous espérons qu’aucun amendement de votre part ne viendra limiter la portée de cet article.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Sans revenir sur ce qu’a dit mon collègue Fabien Roussel, je veux insister sur le fait que vous vous apprêtez à réécrire totalement l’article 13 bis, qui est pourtant le fruit d’un travail important mené par le Sénat, toutes tendances politiques confondues, et s’inscrit dans certains propos du Président de la République portant sur la lutte contre l’optimisation fiscale agressive. C’est l’occasion pour moi de dire qu’en France, il n’y a pas, à ce stade, d’investigation judiciaire concernant ce scandale fiscal, alors qu’il a fait l’objet de poursuites en Allemagne. Si je le dis, c’est que, avec d’autres citoyens, nous avons déposé plainte devant le parquet national financier pour blanchiment de fraude fiscale aggravée et escroquerie aggravée. Il aurait été intéressant de savoir ce que l’État fait pour défendre ses intérêts en la matière. J’en profite pour rappeler au ministre, même si c’est son collègue Darmanin qui a réglé le sort d’un amendement que nous avions déposé il y a quelques semaines – il avait pour objet une réforme de la base fiscale de l’impôt sur les sociétés permettant de ramener non pas 500 millions d’euros mais 5 milliards d’euros de base fiscale –, que certaines propositions méritent plus de considération de la part du Gouvernement.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1165, 1198 et 831, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1165 et 1198 sont identiques. L’amendement n° 1165 fait l’objet d’un sous-amendement n° 1329. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 1165.
Un mot pour rappeler le contexte : le 18 octobre dernier, Le Monde et dix-huit médias de nombreux pays révélaient la pratique d’optimisation fiscale agressive baptisée « CumCum ». Les dividendes d’entreprises françaises perçus par des actionnaires non-résidents sont frappés par un prélèvement à la source dont le taux varie d’un pays à l’autre en fonction des conventions fiscales en vigueur. Dans certains pays, ce taux est très faible : il atteint parfois 0 %, comme c’est le cas à Dubaï. Même s’il nous faudrait plus de lumières sur ce phénomène, il semble que pour échapper au prélèvement à la source, des investisseurs ou des fonds basés par exemple aux États-Unis, où le taux de prélèvement est de 15 %, prêtent, la veille du versement de dividendes, leurs actions à des institutions financières basées à Dubaï, avant de les récupérer le lendemain, avec les dividendes qui n’ont pas subi de prélèvement. Ce phénomène, dont l’ampleur mériterait d’être explorée plus avant, doit appeler l’attention de l’Assemblée nationale. C’est la raison pour laquelle le MODEM a proposé qu’une mission d’information soit conduite sur ce sujet. En attendant les conclusions de ces travaux et de ceux qui seront sans doute menés en parallèle au Sénat, il nous paraît opportun que, à titre conservatoire, une retenue à la source de 30 % soit appliquée de manière systématique, comme le propose le présent amendement.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n° 1198.
Il est identique au précédent. Je veux juste rassurer notre collègue Roussel : la version retravaillée entre la séance au Sénat et la commission à l’Assemblée nationale, puis entre la commission et la séance, vise à rendre la plus opérationnelle possible la rédaction proposée par les sénateurs afin d’éviter un risque de neutralisation par les conventions fiscales bilatérales, tout en assurant la conformité au droit de l’Union européenne.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 1329.
Nous ne discutons pas de petites sommes : l’ordre de grandeur est, selon le rapport, de 1 à 3 milliards d’euros pour une évasion fiscale à la limite de la fraude. Compte tenu de la complexité du dispositif, j’ai quelques doutes sur la possibilité de l’appliquer dès le 1ᵉʳ janvier. Il faut prendre en compte l’exigence de détention des titres – on a parlé d’une durée de quarante-cinq jours – et laisser le temps nécessaire pour faire évoluer les outils informatiques. Nous proposons donc de décaler l’entrée en vigueur de six mois, même s’il est envisageable de réduire ce délai à trois mois.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 831.
Les amendements identiques de M. Barrot et de Mme Peyrol proposent une rédaction de compromis entre celle du Sénat et l’amendement voté par la commission – dont j’avais indiqué d’emblée que son contenu pourrait évoluer en fonction de certains compléments d’information que nous attendions de la part de la direction de la législation fiscale. Cette rédaction est équilibrée, puisqu’elle reprend l’essentiel des deux versions. Premièrement, le champ d’application de la mesure est limité aux bénéficiaires étrangers, comme le prévoyait le Sénat. Deuxièmement, le volet sénatorial sur les montages externes n’est pas retenu, comme le proposait la commission, eu égard aux risques juridiques conventionnels européens. Troisièmement, l’encadrement de la détention des titres proposé par le Sénat et précisé par la commission est repris dans son principe. Quatrièmement, l’application des exonérations prévues au 2 l’article 119 bis du code général des impôts, souhaitée par la commission, est conservée : la nouvelle rédaction ne crée pas de nouvelle retenue à la source mais étend le champ de celle qui est déjà effectuée. Par ailleurs, cet amendement de compromis supprime du champ les instruments financiers parce que la rédaction, trop large, aurait pu avoir des effets indésirables. D’après les informations que nous avons obtenues depuis, le dispositif américain, dont s’inspirait celui prévu par le Sénat et repris par la commission, connaît d’importantes difficultés d’application. Il ne devrait donc pas y avoir de problème à ne retenir que les non-résidents : le dispositif, ciblé, repose sur des critères objectifs et offre au contribuable la possibilité de justifier la réalité de l’opération. Il paraît entrer dans le champ des mesures permises par la Cour de justice de l’Union européenne dans sa décision Itelcar de 2013. Si le Gouvernement confirme cette analyse, je suis prêt à retirer l’amendement de la commission au profit des amendements identiques en y intégrant le sous-amendement de M. de Courson, qui me semble effectivement de bon aloi – comme lui, je pense que le décalage permettra une application effective de la mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’ont souligné de nombreux parlementaires, ces montages fiscaux sont totalement inacceptables. Peu importe qu’ils relèvent de l’optimisation ou de la fraude : de toute façon, nous n’en voulons pas. Nous devons donc éviter qu’une telle situation ne se reproduise. Pour que la disposition soit efficace, elle doit être techniquement encadrée de la manière la plus solide. Suivant les recommandations du rapporteur général, je propose le retrait de l’amendement n° 831 au profit des amendements n° 1165 et 1198 modifiés par le sous-amendement de Charles de Courson.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je retire l’amendement n° 831 et donne un avis favorable aux deux amendements identiques et au sous-amendement de M. de Courson.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je suis ravi de voir que le Gouvernement s’inspire un peu de l’esprit des amendements que nous avions déposés en première lecture à la suite du scandale des CumEx Files. Cela montre l’utilité des mobilisations et des luttes telles que celles des gilets jaunes ou celles de l’opposition. Je regrette cependant que notre amendement, qui allait plus loin encore en matière de lutte contre ce type de fraude ou d’évasion fiscale, ait été déclaré irrecevable. Il est dommage que cela nous empêche de discuter de cette proposition, comme de toutes celles qui ont été déclarées irrecevables. Nous voterons cependant en faveur de ces amendements.
Je suis saisi de trois amendements, n° 442, 832 et 693, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 832 et 693 sont identiques. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 442.
Par cet article 14, vous nous proposez de modifier le régime fiscal des brevets. C’est l’un des points importants de ce projet de loi de finances, pour la raison simple qu’en la matière, la France est un paradis fiscal. Nous l’avions déjà indiqué dans le cadre du débat sur les paradis fiscaux qui s’est tenu à notre initiative dans cet hémicycle au début de l’année. En effet, comme l’a souligné l’OCDE, notre pays ne lie pas le bénéfice de l’avantage fiscal aux dépenses de recherche effectivement engagées. Cet article nous propose d’appliquer le dispositif Nexus, ce qui est une bonne chose en ce que cela doit nous permettre de nous conformer aux standards internationaux mais, encore une fois, ce que vous prenez aux grands groupes d’une main, vous le leur rendez de l’autre. En effet, au nom de la sacro-sainte attractivité de la France, vous nous proposez de diminuer le taux déjà réduit d’imposition des revenus tirés de certains actifs incorporels. Le Sénat a proposé 7 % et vous prévoyez 10 % alors que le taux originel était de 15 %. Cela revient donc à une réduction d’environ un tiers. Ce faisant, nous alignerions la France sur l’Irlande ou encore sur la Hongrie, ce qui est tout à fait inacceptable à nos yeux. L’étude d’impact n’indique à aucun moment quel sera le coût d’une telle mesure pour les finances publiques. À rebours de votre philosophie, nous proposons que ce taux soit fixé à 18 %.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 832.
Il s’agit de rétablir le taux d’imposition des revenus tirés des brevets voté par l’Assemblée nationale. Alors que le texte initial proposait un taux de 15 %, l’Assemblée nationale l’a fixé à 10 %, sachant que c’est également de l’intérêt des inventeurs, actuellement soumis en tant que personnes physiques à un taux de 12,8 %. Cet amendement propose donc de revenir à un taux de 10 %, ce qui me semble équilibré au regard des propositions, aussi excessives l’une et l’autre, de M. Peu et du Sénat, l’un souhaitant le porter à 18 %, l’autre le réduire à 7 %.
Auparavant, il était de 15 % !
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 693.
Il vient d’être parfaitement défendu par le rapporteur général, dont nous partageons, comme en première lecture, le choix de ramener ce taux à 10 %.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable aux amendements identiques, défavorable au n° 442 . Je voudrais simplement rappeler, dans le prolongement de ce qu’a dit M. Peu, que le fait d’adopter le dispositif Nexus de l’OCDE aura un double effet : réduire la base et donc les bénéfices des grands groupes et lier – c’est le sens du mot « nexus » – le bénéfice de cette fiscalité à la réalisation d’activités de recherche sur le territoire national. L’encadrement sera donc beaucoup plus strict pour beaucoup d’entreprises qui pouvaient jusque-là bénéficier de ces avantages fiscaux sans forcément réaliser leurs activités de recherche sur le territoire national. Là où je suis en désaccord avec vous, c’est que je continue à considérer que l’attractivité est la clé, que l’innovation est décisive et qu’être compétitif en matière de brevets est absolument essentiel pour la création d’emplois dans notre pays.
La parole est à M. Charles de Courson.
Si nous pouvions, mes chers collègues, nous mettre tous d’accord pour ne plus toucher à ce taux de 10 % ! Il faut bien comprendre qu’il est très facile de délocaliser des brevets et que dans ce cas, les royalties sont touchées à l’étranger. C’est d’ailleurs un des moyens de faire de l’optimisation fiscale, tout le monde le sait. Notre intérêt est qu’ils restent en France et qu’il n’y ait aucun avantage à faire de l’optimisation fiscale. C’est l’intérêt de tout le monde.
C’est le nivellement par le bas ! On peut justifier beaucoup de choses selon ce principe.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 833.
Il s’agit d’une précision rédactionnelle.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1210.
Cet amendement vise à préciser que le régime du brevetable non breveté s’applique aux PME.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un avis favorable, sachant que le cantonnement aux PME nous est imposé par l’OCDE. Je voudrais simplement que le Gouvernement puisse un jour dénouer ce nœud gordien car je ne vois pas ce qui justifie que les multinationales ne soient pas concernées. Tout en étant favorable à ce qui vient d’être dit, j’aimerais que la négociation nous permette d’aller plus loin.
Vous avez raison !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 281.
Il tend à préciser le périmètre du régime fiscal applicable aux brevets et autres droits incorporels, notamment pour le rendre totalement compatible avec les standards internationaux et européens. Il vous est donc proposé de retenir la définition des actifs de propriété intellectuelle du rapport final de l’OCDE sur le sujet. Je précise que la liste figurant dans ce rapport n’a qu’une valeur illustrative et qu’elle n’est pas exhaustive.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. De tels actifs n’entrent pas dans ceux de la troisième catégorie puisque l’OCDE exige expressément que ces derniers présentent les caractéristiques d’un brevet : ils doivent être certifiés à l’issue d’un processus de certification transparent, réalisé par un organisme gouvernemental et indépendant tel que l’Institut national de la propriété industrielle. Ces actifs ne sont éligibles que s’ils sont détenus par des PME – le Gouvernement devrait préciser ce point. Même si le secret des affaires offre une protection, il ne saurait être assimilé à une certification transparente réalisée par un organisme gouvernemental indépendant de l’administration fiscale. C’est pourquoi je maintiens l’avis que je vous ai donné en commission. L’amendement suivant relevant de la même logique, j’exprimerai un avis défavorable pour la même raison.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles de Courson.
La proposition de notre collègue est sympathique étant donné le grand nombre d’inventions dans ce domaine, mais les algorithmes, par exemple, ne sont pas brevetables, mes chers collègues, et pratiquement impossibles à protéger. Leur protection est hélas assurée essentiellement par le secret, plus d’ailleurs que par la révélation. Dans ce dernier cas en effet, il suffit d’y ajouter quelques bidouillages pour vous la « piquer » en prétendant avoir créé un nouvel algorithme alors que ce n’est pas le cas. C’est pourquoi je crois hélas qu’on ne peut pas adopter cet amendement, à moins qu’une idée géniale n’apparaisse dans cet hémicycle !
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n° 1124.
L’article 14 procède à une refonte du régime d’imposition allégée des profits qu’une entreprise tire de l’exploitation ou de la cession d’un brevet ou d’un actif incorporel assimilé, notamment pour tenir compte de l’approche dite Nexus consacrée par l’OCDE et l’Union européenne. Ce faisant, il procède également à l’inclusion des logiciels au sein des actifs incorporels qui permettent de générer des revenus soumis à une fiscalité favorable. Pourtant, l’éligibilité des logiciels à ce dispositif est conditionnée par leur protection par le droit d’auteur, ce qui n’est pas le cas pour les plateformes logicielles de type SaaS, pour software as a service , en raison de leur nature et des contraintes inhérentes à ce type de produit. Le fonctionnement de ces plateformes supposant l’élaboration et l’exploitation de logiciels pour lesquels de coûteuses dépenses de R&D sont engagées, il y a lieu de clarifier le droit existant pour les inclure explicitement dans la patent box. Tel est l’objet de cet amendement, qui s’y emploie par l’entremise du secret des affaires, sachant que ce critère juridique est employé avec une finalité identique en Italie, avec l’aval de l’OCDE.
Je suis saisi de trois amendements, n° 443, 830 et 649, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 443 et 830 sont identiques. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 443.
Par cet amendement, nous proposons de réécrire l’article 16 en vue d’abroger le « pacte Dutreil ». Selon le mythe propagé par ses défenseurs, celui-ci permettrait de faciliter la transmission d’entreprise et donc de pérenniser l’outil de production, les emplois, les salaires, le tissu industriel et le capitalisme familial français. Voilà pour l’écran de fumée. La réalité, c’est que le pacte Dutreil est un outil d’optimisation fiscale qui permet de réduire sereinement ses droits de succession dans le cadre de transmission de titres. Il est la traduction d’un capitalisme d’héritiers, étonnante à l’heure de la « start-up nation », de la culture du risque et de l’entreprenariat. Dans les faits, ce dispositif s’adresse à une petite minorité de familles riches qui usent à des fins d’optimisation de cette niche fiscale, qui coûte chaque année à la puissance publique, à la nation, 500 millions d’euros. Pour nous, il est très clair que d’autres outils doivent être utilisés en matière de transmission d’entreprise, tels que le droit de préemption de l’outil de travail par les salariés , qui a déjà été proposé à de nombreuses reprises par les députés communistes.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[« Eh oui ! »sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 830.
Intéressantes réactions quand on parle du droit de reprise par les salariés :…
Du droit de préemption !
…« Ah là là ! » disent-ils. Pour ma part, j’approuve les propos de mon collègue Stéphane Peu : tout ce qui va à l’encontre de la constitution d’une noblesse d’argent va dans le bon sens. Favoriser les dynasties familiales n’apporte rien à l’économie, même au regard de vos valeurs, absolument rien, au contraire : cela contribue à faciliter l’optimisation fiscale et à entretenir des générations d’oligarchie patronale. Pour toutes ces raisons, nous proposons nous aussi de supprimer le dispositif Dutreil, qui ne favorise en rien une participation dynamique à la société, mais au contraire son rabougrissement au travers de la constitution d’une noblesse d’argent.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 649.
Mon approche est sans doute différente de celle des deux orateurs précédents. Le pacte Dutreil est un bon dispositif pour favoriser la transmission de certaines entreprises familiales. Des effets d’aubaine sont sans doute possibles mais je ne pense pas que, pour autant, il faille jeter le bébé avec l’eau du bain. En revanche, il me semble dangereux d’aller au-delà de l’équilibre trouvé à l’Assemblée nationale et je propose d’en rester à ce qui y avait été décidé en première lecture.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable aux deux amendements visant à supprimer le pacte Dutreil mais je précise à Mme Pires-Beaune que les amendements de la commission à venir, n° 834 rectifié, 835 rectifié, 836 rectifié, 837, 838 rectifié et 839 rectifié, poursuivent la même logique que le sien en rétablissant le texte de l’Assemblée nationale tout en conservant deux ajouts importants du Sénat, l’un, purement technique – qui est utile –, l’autre permettant à un chef d’entreprise individuelle de contracter seul un pacte Dutreil. Ces amendements correspondent aux différents aspects des modifications apportées par le Sénat – elles ont été ainsi législativement « découpées » – mais, hors ces deux ajouts sénatoriaux que nous avons retenus, ils satisfont le vôtre. Je vous invite donc à retirer ce dernier à leur profit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur général. Je vais exprimer une divergence avec M. Peu…
C’est plutôt rassurant !
…pour une raison rare : je trouve que son amendement est trop libéral. Vous comprenez la rareté d’une telle raison ! Si j’allaisau bout de ma pensée, je dirais même que je vous trouve en l’occurrence un peu trop à droite.[[Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR]] [[Sourires]] [[Mêmes mouvements]]
Proposez donc un sous-amendement !
Vous proposez en effet de supprimer la limite au-delà de laquelle le taux d’exonération des droits de mutation à titre gratuit – DMTG – des biens ruraux est réduit de 75 % à 50 %. Nous avons déjà relevé ce seuil en le passant de 101 897 euros à 300 000 euros pour tenir compte du renchérissement des terres agricoles. Si j’ai bien compris votre amendement, vous supprimez tout seuil, c’est-à-dire que les propriétaires de terres qui peuvent valoir un, deux, trois millions – par exemple, celles de très riches propriétaires viticoles – pourraient bénéficier de votre générosité fiscale. Or je trouve cela trop généreux vis-à-vis de ces grands propriétaires terriens et je suis donc défavorable à ces amendements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Sourires sur de nombreux bancs]]
Retirez-vous l’amendement n° 649, madame Pires Beaune ?
Oui.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je souhaite revenir sur ces amendements visant à supprimer le pacte Dutreil. Les grandes entreprises ne sont pas les seules à profiter de ce dernier : des petites entreprises également. Il faut savoir que l’on commence à payer des droits de succession à partir de 100 000 euros – au-dessus, le taux est de 20 %. M. Coquerel est favorable à la reprise des entreprises par les salariés. Certains entrepreneurs y sont prêts, mais dans ce cas, la taxation atteint 60 %. Or, avec le pacte Dutreil, le taux peut chuter jusqu’à 12,5 %, voire moins s’il existe une réserve d’usufruit. Cet outil est donc vraiment utile pour la transmission des petites entreprises. S’il est en effet toujours possible de débattre de l’opportunité de transmettre une entreprise dans le cadre familial, en l’occurrence, cela ne marche pas si mal. Peut-être une correction est-elle utile mais je soutiendrai quant à moi les amendements proposés par la commission des finances car ils sont de bon sens. Des amendements sénatoriaux en étaient également pleins : lorsqu’une famille se déchire et qu’elle ne parvient pas à conclure un pacte d’engagement de conservation de deux ans, cela soulève un problème pratique et la continuité d’une entreprise peut ainsi être compromise. Quoi qu’il en soit, je vous assure que les grands groupes ne sont pas les seuls concernés mais, aussi, un grand nombre d’entreprises françaises. Je pense qu’avec ce texte, nous allons dans le bon sens.
La parole est à M. Charles de Courson.
L’une des raisons du dépérissement des PME, c’est le problème des droits de succession.
Tout à fait.
Sans le pacte Dutreil permettant de gérer les transmissions de petites et moyennes entreprises où plusieurs enfants sont en lice, ces dernières meurent. Dès lors, qui les rachète ? Vous le voyez partout dans nos circonscriptions : de grands groupes, qui les intègrent et qui leur font perdre leurs spécificités. Demandez aux salariés de ces entreprises ce qu’ils en pensent lorsqu’ils deviennent une énième sous-filiale ! Un tel dispositif est dans l’intérêt de notre pays. Ensuite, le problème du calibrage se pose mais je pense que les amendements adoptés en commission des finances sont meilleurs – avec une petite réserve toutefois : nous n’avons pas reparlé des délais, qui sont un peu courts. Quelqu’un évoquait tout à l’heure la viticulture : en l’occurrence, ce n’est pas un engagement de conservation de cinq ans qui devrait être prévu, mais de dix à quinze ans – les familles de viticulteurs seraient d’ailleurs d’accord en conservant dès lors, en contrepartie, ce caractère familial pendant au moins quinze ans. Il faut se rallier aux amendements de notre très cher rapporteur général.
C’est vrai qu’il est coûteux !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Il faut laver l’affront !
Juste une observation. M. le ministre juge trop droitière ma proposition d’instauration d’un droit de préemption de l’outil de travail par les salariés en cas de succession, ce qui m’étonne. Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes mobilisé en ce moment par la situation de l’usine Ford de Blanquefort. On peut considérer que si les salariés étaient en mesure de pouvoir peser sur l’avenir de l’entreprise et sur la reprise de l’activité, ce droit de préemption, sous une forme ou sous une autre, constituerait peut-être un outil supplémentaire – je ne dis pas que ce serait la solution car cela serait vraiment trop prétentieux mais ce serait un outil supplémentaire à la disposition des salariés et du pays tout entier pour essayer d’empêcher la fermeture de cette entreprise même si, je ne le conteste pas, un tel effort nous concerne tous. J’entends tous les arguments qui ont été donnés. J’ai d’ailleurs pris soin, en présentant l’amendement, de préciser qu’il existe un bel écran de fumée sur ce que le pacte Dutreil permet de faire. Je ne crois pas, car ce n’est pas ce que je vis sur mon territoire, que ce dernier empêche des entreprises étrangères ou de grands groupes d’absorber des PME : en dépit de son existence, le processus d’acquisition et de concentration se poursuit malheureusement. Je pense qu’il s’agit surtout d’un mécanisme d’optimisation fiscale pour les grandes familles qui n’a aucune efficacité économique, d’où notre proposition de réforme.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Éric Coquerel.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Dans la lignée des propos de Stéphane Peu, je note que l’on nous sert l’image du petit patron essayant de sauver son entreprise de prédateurs financiers internationaux. Je suis sensible à l’argument de Charles de Courson à propos des entreprises viticoles mais nous savons bien que le problème n’est pas là. Nous pourrions d’ailleurs discuter d’amendements permettant de sauver l’outil patrimonial mais très souvent, malheureusement, nous assistons à la reproduction de fortunes à travers l’optimisation fiscale pratiquée par une véritable noblesse d’argent, sans aucun rapport avec le patron de PME ou le viticulteur que Charles de Courson met légitimement en avant. Nous pourrions trouver d’autres dispositifs pour permettre de lutter contre les prédateurs financiers internationaux qui cassent l’outil de production et dont le seul objectif est le dumping international sans toutefois favoriser ce que l’on constate hélas depuis des années, comme en témoignent toutes les statistiques : la reproduction de l’oligarchie financière est de plus en plus systématique et la part du patrimoine dans la richesse est plus en plus importante, comme l’a largement démontré Thomas Piketty.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie – les vociférations de son groupe m’ont bien fait comprendre qu’elle souhaitait intervenir !
C’est scandaleux de parler comme cela !
Il s’agit d’un sujet important sur lequel nous ne sommes pas encore intervenus. Je souligne simplement comme un certain nombre de collègues que le pacte Dutreil est un excellent outil. Sans lui, un certain nombre de transmissions ne s’opéreraient pas de la même manière ou n’auraient pas lieu. Je rappelle que chaque année, en France, 30 000 entreprises ne trouvent pas de repreneur et ferment. Je regrette, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas retenu un certain nombre de propositions du Sénat, notamment celles visant à favoriser la transmission des entreprises aux salariés avec une augmentation du niveau des abattements fiscaux de 300 000 à 500 000 euros, ce qui était une vraie réponse. Je regrette que vous n’ayez pas retenu une telle disposition.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 834 rectifié, 835 rectifié, 836 rectifié, 837, 838 rectifié et 839 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
Comme je viens de le dire en répondant à Mme Pires-Beaune, ces amendements visent à rétablir le texte de l’Assemblée nationale concernant le pacte Dutreil en ajoutant deux précisions, l’une technique, sur la conservation des titres, l’autre, très importante, permettant aux chefs d’entreprise de contracter seuls un pacte Dutreil, ce qui signifie l’extension de ce dispositif aux entreprises individuelles.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 495.
Amendement rédactionnel.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 840.
Cet article introduit par le Sénat concernant la définition de la holding animatrice nous semble sans effet. Nous vous proposons donc de le supprimer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je souhaite revenir sur cette question de la définition des holdings animatrices. Le Sénat dépose chaque année cet amendement – c’était déjà le cas sous la précédente législature –, ce qui soulève un certain nombre de questions. La holding animatrice permet d’octroyer un certain nombre d’avantages fiscaux. D’un côté, la fixation législative de sa définition peut favoriser une inclination dans cette direction ; de l’autre, ne pas le faire conduit à donner tous les pouvoirs à l’administration fiscale pour apprécier ce qu’est une holding animatrice. Une voie médiane, monsieur le ministre, ne consisterait-elle pas à inscrire dans le Bulletin officiel des finances publiques – BOFIP – une définition précise pour que l’administration fiscale ne dispose pas d’un pouvoir d’appréciation total tout en évitant, comme le demande le rapporteur général, la rigidité d’une définition législative ? Cette voie médiane permettrait sans doute d’éviter certaines situations dont nous avons eu vent…
C’est le rapport Carré-Caresche !
Exactement, rapport qui a été rédigé sous la précédente législature. Le rapporteur général doit lui aussi avoir quelques exemples en tête de situations bloquées parce qu’une telle définition de la holding animatrice ne figure nulle part ou d’une manière insuffisamment précise.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 401.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis du Gouvernement est également défavorable. J’aimerais en profiter pour répondre à Mme Rabault au sujet des holdings animatrices. Pour ma part, je suis tout à fait disposé à ce que nous remettions l’ouvrage sur le métier en 2019. Nous avions essayé, en 2014, de définir les seuils à partir desquels on peut parler de holding animatrice et je vous propose que nous reprenions ce travail, afin d’arriver à une définition solide de la holding animatrice en 2019.
La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n° 399.
Cet amendement vise à clarifier la notion d’activité à caractère « habituel » dans le secteur des crypto-actifs, dans la mesure où elle constitue à ce jour une réelle incertitude pour les professionnels du secteur. En l’état actuel du texte, un trader en crypto-actifs à titre occasionnel est imposé au taux forfaitaire de 30 %, alors qu’un trader à titre habituel est assujetti au régime des bénéfices industriels et commerciaux – BIC. Il importe de clarifier les éléments caractérisant un régime par rapport à l’autre et je vous propose donc, avec cet amendement, d’aligner les caractéristiques d’une activité habituelle sur celles des opérations de bourse. En outre, l’amendement vise à aligner le régime d’imposition des traders habituels sur celui des mineurs et à appliquer, par conséquent, le régime des bénéfices non commerciaux – BNC. Pour rappel, un mineur est une personne qui valide les transactions en crypto-actifs et qui est rémunérée pour ce service. Ces artisans de la blockchain sont régulièrement obligés de se couvrir afin de protéger leur trésorerie. Il semble inenvisageable de leur demander de remplir plusieurs déclarations et d’être imposés à des régimes différents pour des crypto-actifs qu’ils conservent tous dans le même portefeuille. C’est pourquoi je vous propose d’imposer ces deux activités de trading et de minage au régime des BNC.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que votre amendement est parfaitement satisfait par le dispositif qui a été voté à l’Assemblée nationale. Vous parlez de problème de qualification, mais il me semble que tout cela sera réglé dans le cadre des conditions de droit commun prévues au code général des impôts. Il paraît donc inutile d’adopter un amendement qui risque de brouiller les choses, au lieu de les clarifier. Avis défavorable.
Très bien !
Je suis saisi de trois amendements, n° 396, 397 et 376, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune. Les amendements n° 396 et 397 peuvent faire l’objet d’une présentation commune. La parole est à M. Pierre Person, pour les soutenir.
Ces amendements visent à définir le rapatriement sur un compte bancaire comme fait générateur de l’impôt sur la plus-value en crypto-actifs, au lieu de la conversion en monnaie-fiat comme cela est prévu par l’article 16 bis B à ce stade. De prime abord, il pourrait paraître logique que l’impôt intervienne au moment où l’on convertit ses crypto-actifs en fiat. Cependant, convertir ses crypto-actifs en fiat sur une plateforme n’ouvre pas les mêmes droits et possibilités que lorsqu’ils sont rapatriés sur un compte bancaire. En effet, il existe des plateformes de change crypto-fiat sur lesquels le compte fiat de l’utilisateur n’est pas rattaché à son compte bancaire physique. Ainsi, lorsque l’utilisateur convertit ses crypto-actifs, par exemple en euros, il dispose uniquement d’une créance auprès de la plateforme, mais ne détient en aucun cas une somme en euros matériellement disponible. Par ailleurs, au vu de la volatilité des crypto-actifs, il est d’usage que les utilisateurs convertissent leurs crypto-devises en fiat sur la plateforme pour des périodes très courtes, afin notamment de se couvrir face à la volatilité des cours. En outre, le passage en monnaie fiat représente, la plupart du temps, un intermédiaire dans des transactions de crypto-actifs à crypto-actifs.
Vive l’économie réelle !
Or le Gouvernement a fait le choix d’exonérer les échanges de crypto-actifs à crypto-actifs afin de faciliter les démarches des contribuables. Situer le fait générateur de l’impôt au moment de la seule conversion de crypto-actif en monnaie fiat serait donc contraire à notre démarche initiale. Cela constituerait en outre un obstacle à l’attractivité de la France dans ce domaine. Je propose donc que l’imposition intervienne au moment où l’utilisateur rapatrie ses crypto-actifs vers son compte bancaire, c’est-à-dire lorsqu’il pourra réellement disposer de ses gains et les utiliser dans l’économie réelle.
Excellent !
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 376.
Cet amendement de notre collègue Laure de La Raudière a le même objectif que ceux de notre collègue Pierre Person.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Le dispositif que nous avons adopté, d’abord en commission, à l’initiative du président Éric Woerth, puis en séance, à l’initiative du Gouvernement, prévoit que le régime de la flat tax s’applique dès lors que l’on sort les plus-values des crypto-monnaies du monde virtuel pour les emmener dans le monde réel, avec un cours légal. Vos amendements prévoient aussi que les plus-values ne soient pas taxées lorsque la cession est effectuée « dans un cadre permettant uniquement l’accès à un service de dépôt ». Je ne suis certes pas le plus grand spécialiste au monde de cette question, mais il me semble que vos amendements sont déjà satisfaits par la rédaction du texte. Le ministre pourra sans doute le confirmer : si tel est le cas, je vous invite à les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1123 et 398, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n° 1123.
Le présent amendement vise à renforcer la cohérence entre l’article 16 bis B du projet de loi de finances pour 2019 et l’objectif poursuivi par le Gouvernement, à savoir la mise en place d’une fiscalité attractive sur les crypto-actifs, afin de placer la France au premier rang des pays où se développent des projets blockchain . Pour ce faire, il est proposé de porter l’abattement sur le montant des cessions, introduit en première lecture à l’Assemblée nationale, de 305 à 5 000 euros – vous m’avez bien entendu. Il s’agit, par cette mesure, de conserver un élément fondamental de l’attractivité du régime fiscal issu de la décision du Conseil d’État du 26 avril 2018, qui plaçait les gains occasionnels tirés de la cession de crypto-actifs par les particuliers sous le régime des plus-values de cession de biens meubles de l’article 150 UA du code général des impôts. Ce régime d’imposition prévoyait en effet une exonération fiscale pour les plus-values réalisées lors de cessions dont le montant annuel est inférieur à 5 000 euros. Si le basculement de l’imposition des gains tirés de la cession occasionnelle de crypto-actifs vers un régime assimilable au prélèvement forfaitaire unique est accueilli positivement pour sa simplicité et la sécurité juridique qu’il apporte, la réduction de l’abattement constitue un signal particulièrement négatif pour les entrepreneurs et les investisseurs dans le secteur des crypto-actifs. L’intégration d’un abattement de 5 000 euros au régime fiscal réformé est, enfin, particulièrement nécessaire, compte tenu de la nature transnationale des crypto-actifs et des risques de migration de la base imposable vers des juridictions plus attractives.
La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n° 398.
M. Bothorel propose de fixer un plafond à 5 000 euros et je propose, quant à moi, de le fixer à 3 000 euros. Je tiens à rappeler que notre objectif premier, dans ce projet de loi de finances pour 2019, était d’instaurer un régime fiscal plus attractif qu’il ne l’est aujourd’hui pour les détenteurs de crypto-actifs.
C’est raté !
Or le régime actuel, conformément à la doctrine du Conseil d’État, prévoit que les personnes réalisant des opérations en crypto-actifs bénéficient d’une exonération de 5 000 euros sur les plus-values qu’ils réalisent. Nous sommes donc face à un paradoxe, mes chers collègues : vous proposez, dans le discours, un régime attractif et, dans le texte, un abattement seize fois moins avantageux que le régime actuel. C’est pourquoi je vous propose d’élever le seuil d’exonération annuel à 3 000 euros. Il s’agit d’un amendement de compromis, plus juste et plus en phase avec notre ambition de faire de la France une terre d’accueil des investissements en crypto-actifs.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je voudrais tout de même vous rappeler que le seuil de minimis de 305 euros est déjà assez favorable, dans la mesure où les titres mobiliers classiques sont taxés dès les premiers euros. L’idée de rehausser ce seuil à 3 000 ou 5 000 euros me paraît tout à fait excessive. Avis défavorable sur ces deux amendements.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 841.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 823.
Cet amendement vise à transposer aux plus-values réalisées sur les crypto-actifs les règles d’imputation des moins-values sur les plus-values applicables pour les plus-values de cession de valeurs mobilières. Cela permettrait d’imputer les moins-values sur les plus-values sur une période de dix ans. Il me semble que cet amendement compléterait le dispositif proposé et qu’il contribuerait à le clarifier, en s’appuyant sur une règle existante.
Quel est l’avis de la commission ?
Les placements en crypto-actifs étant encore extrêmement spéculatifs, je vous propose d’en rester au dispositif équilibré voté par l’Assemblée nationale, même si je reconnais bien volontiers que la règle d’imputation des plus-values et des moins-values au sein de la même année sera peut-être amenée à évoluer à l’avenir, si les crypto-actifs deviennent un mode de financement plus classique de l’économie. Avis défavorable, à ce stade.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
J’entends les arguments du rapporteur général et du ministre, mais je crois qu’il faudra prendre position sur cette question. En effet, si les moins-values ne sont pas reportables au titre des années à venir, cela signifie qu’elles ne sont pas du tout imputables. Il faudra tirer les conséquences de cette situation et dire clairement aux Français que l’État ne veut pas que ces moins-values puissent être imputées sur d’autres éléments. Il paraît difficile de laisser la situation en l’état, en se contentant d’un avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 842 et 694, tendant à supprimer l’article 16 bis C. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 842.
Cet amendement tend à supprimer un article introduit par le Sénat, relatif à l’augmentation de l’abattement des droits de mutation à titre gratuit en cas de reprise d’une entreprise par ses salariés.
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n° 694.
Cet amendement tend à supprimer l’article introduit au Sénat, qui relève de 300 000 à 500 000 euros l’abattement sur les transmissions d’entreprise en cas de reprise interne, applicable tant aux droits d’enregistrement sur les cessions qu’aux droits de mutation à titre gratuit en cas de donation en pleine propriété.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Fabrice Brun.
Je voudrais dire un mot de la transmission des exploitations agricoles, un sujet important pour l’emploi et l’aménagement du territoire. Cet article 16 bis D, tel qu’adopté par les sénateurs, prévoit le doublement du seuil d’exonération à 75 % des droits de mutation pour les transmissions à titre gratuit de biens agricoles loués par bail à long terme. Ce doublement est conditionné par l’engagement du bénéficiaire à conserver le bien pendant dix ans, contre cinq ans dans le dispositif actuel. Avant que nous n’entamions l’examen des amendements déposés sur cet article, je me permets d’insister sur l’importance de cette disposition : la profession agricole y est attachée et il est nécessaire de faciliter les transmissions.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 843 et 695, tendant à supprimer cet article. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 843.
Cet amendement tend à supprimer l’article introduit par le Sénat, tout simplement parce qu’il prévoit de renforcer l’abattement de DMTG applicable à la transmission des groupements fonciers agricoles et des groupements forestiers, alors même que nous avons déjà adopté un dispositif, voté conforme au Sénat, facilitant la transmission des terres agricoles. Je souhaite que nous en restions au dispositif voté à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 695.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je souhaitais déjà intervenir sur les amendements précédents, qui ont supprimé l’abattement de 500 000 euros pour les droits de mutation. Je pense que nous devons avoir une réflexion sur ce sujet car, s’agissant de la transmission de l’entreprise aux salariés, nous sommes passés à côté d’une mesure qui pourrait être favorable, notamment par rapport à la loi pour la croissance et la transformation des entreprises, ou loi PACTE. Je trouve que nous passons un peu vite sur les propositions faites par le Sénat. Des efforts ont été consentis pour relever le seuil qui s’applique aux droits de mutation des terres agricoles mais le problème reste entier car le régime de transmission des terres agricoles demeure moins favorable que le pacte Dutreil. Le relèvement du seuil ainsi que l’obligation de conservation durant dix années sont des mesures de bon sens et je regrette qu’on veuille les supprimer.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 444.
Alors que certains se demandent comment ils passeront Noël et s’ils pourront offrir un cadeau à leur enfant, pour d’autres, c’est Noël avant l’heure. En effet, en première lecture, l’Assemblée nationale a adopté un amendement pour garantir temporairement un taux de taxation de 30 % sur les bonus réalisés par les gérants de fonds d’investissement qui viendraient s’installer à Paris suite au Brexit – un geste pour les hauts salaires. Il s’agit là d’une énième mesure en faveur des banquiers de la City, que tentent vainement d’attirer le Gouvernement et sa majorité. Tant d’égards pour ces acteurs économiques soulèvent des questions. La situation de l’immense majorité de notre population commanderait de se préoccuper de leur pouvoir d’achat plutôt que d’empiler les cadeaux fiscaux en faveur d’une minorité, celle du premier cercle. Pour elle, en effet, les cadeaux pleuvent : suppression de la tranche supérieure de la taxe sur les salaires, actions gratuites, régime des impatriés, etc. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article, monsieur le président.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne voudrais pas que l’on nous accuse de faire un énième geste en direction des très hauts revenus suite au Brexit car ce n’est pas le cas. En droit interne, le régime fiscal des « carried interest » distingue entre le salaire classique, d’un point de vue fiscal, et la plus-value immobilière. Qu’on le veuille ou non, la rémunération des gérants des grands fonds d’investissement est à mi-chemin entre les deux. Or les conditions posées en droit interne pour bénéficier du régime de plus-value sont quasiment impossibles à vérifier, quand le gérant de fond vient de l’étranger, en particulier d’Angleterre puisqu’il est ici question du Brexit. Autrement dit, les gérants de fonds qui viennent de l’étranger ne peuvent pas bénéficier du régime dont bénéficient aujourd’hui les gens qui vivent en France. Avis défavorable à cet amendement qui n’a rien à voir avec le pouvoir d’achat des Français. Il ne faut pas les leurrer avec ce genre de déclaration.
Vous n’avez pas fini d’en entendre !
L’attractivité a bon dos !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes en effet en passe de réussir le pari de l’attractivité financière de la place de Paris puisque nous avons fait revenir 3 500 emplois en France. Ce n’est pas en faisant fuir les emplois de France que l’on améliorera la situation des salariés français ! Au contraire. Je défends cette mesure importante pour l’attractivité du pays. À terme, faire de Paris et de la France la première place financière en Europe nous donnera un poids politique considérable et étendra notre influence dans de nombreux domaines. Cela étant, je comprends votre raisonnement. Il n’est pas absurde mais nous avons fait le choix stratégique de faire de notre pays la première place financière en Europe. Ce qui paraissait hors de portée il y a quelques mois, est devenu possible aujourd’hui.
Il ne faut pas exagérer !
Nous devons, par conséquent, accepter des mesures qui favorisent le rapatriement des emplois en France afin de faire de Paris une grande place financière européenne.
Je suis saisi de trois amendements, n° 845, 846 et 844, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
L’amendement n° 845 tend à revenir à la rédaction de l’Assemblée nationale : le Sénat a tant élargi le dispositif des carried interest qu’il n’a plus rien à voir avec le renforcement de l’attractivité nationale. Par ailleurs, l’amendement n° 846 tend à revenir à l’échéance plus raisonnable de 2022, étendue à 2024 par le Sénat. Quant à l’amendement n° 844, il est rédactionnel.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement de suppression n° 650.
Il est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 847.
Il tend à supprimer un article adopté par le Sénat qui prévoit d’étendre l’exonération des plus-values immobilières en faveur du logement social aux cessions opérées en faveur des organismes de foncier solidaire créés par ordonnance en 2016.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’ai du mal à vous suivre. Vous voulez créer un choc d’offre en matière de logement. Vous voulez aider les acteurs du logement social à investir alors que leur capacité d’autofinancement a été drastiquement réduite suite aux mesures du projet de loi de finances pour 2018. Le Sénat, dans sa grande sagesse, a étendu l’exonération des plus-values immobilières en faveur du logement social aux cessions opérées en faveur des organismes de foncier solidaire. Mon intelligence n’est sans doute pas suffisamment subtile pour comprendre la cohérence des politiques menées mais je reste convaincu, monsieur le ministre, qu’il faut maintenir cette disposition qui facilite l’acquisition de terrains pour favoriser l’accession sociale à prix maîtrisés. C’est un objectif que nous devrions tous partager.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 447, 651 et 896. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 447.
Cet amendement vise à supprimer le prélèvement forfaitaire unique, autrement dit la flat tax. La flat tax vous a permis de supprimer la progressivité de l’impôt sur les revenus de l’épargne, qu’il s’agisse des dividendes, des plus-values ou des intérêts d’obligations soumis, avant 2008, au barème traditionnel de l’impôt sur le revenu avec un taux à 45 % pour la tranche supérieure à 150 000 euros. À cette mesure s’ajoutait un prélèvement social additionnel de 15,5 %. La fiscalité du capital était donc peu ou prou similaire à celle du travail. Avec la flat tax, vous avez fait le choix de favoriser le capital : 30 % tout compris, avez-vous dit – mais sur ces 30 %, 17,2 % correspondent à la CSG et 12,8 % à un taux forfaitaire d’impôt, qui représente un vrai cadeau pour les plus riches. Avec la flat tax, plus les revenus de l’épargne sont élevés, plus le gain fiscal est important, ce qui fait exploser en plein vol la progressivité et la justice fiscale. Dommage collatéral : il devient plus intéressant de se rémunérer en dividendes plutôt qu’en salaire, la fiscalité étant allégée sur les premiers. Ce phénomène menace notre cohésion sociale et le financement de notre protection sociale. Quels sont les effets sur l’activité et l’emploi ? Aucun. Vous le savez, monsieur le ministre. Aucun, puisqu’il n’y a aucun ciblage. Enfin, le risque de dérive budgétaire est réel. Le dispositif coûtait 1,3 milliard d’euros en 2018, il en coûtera 1,9 milliard en 2019. Quand atteindra-t-il son rythme de croisière ? Nous vous l’avons dit en première lecture, mais aujourd’hui, les gilets jaunes vous demandent – que dis-je, ils l’exigent – d’abandonner cet énorme cadeau fiscal. Puisque vous semblez désormais disposé à les entendre, monsieur le ministre, je pense que vous soutiendrez cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Sur les amendements identiques n° 447, 651 et 896, je suis saisi par le groupe socialistes et apparentés et le groupe de la gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 651.
La suppression de la flat tax est, en effet, une revendication du mouvement des gilets jaunes, qui veulent plus de justice fiscale et de justice sociale. La flat tax et l’ISF sont deux cadeaux que vous faites aux très riches. D’une part, vous invitez ceux qui détiennent des actions à en acheter autant qu’ils le veulent puisqu’elles ne font plus partie de l’assiette de l’ISF. D’autre part, la flat tax leur permettra, en plus de toutes les mesures relatives aux dividendes, aux revenus du capital, aux revenus de ces actions, de bénéficier d’un allègement fiscal. La flat tax est tout le contraire d’un impôt juste, qui serait un impôt assis sur une base très large, comprenant tous les revenus, et progressif, en fonction des montants, ce qui paraît normal et juste. La base de la flat tax est, quant à elle, très étroite, réduite aux revenus du capital, sans progression. Quel que soit le montant des revenus, vous êtes imposé au même taux, soit 12,8 % au titre de l’impôt sur les revenus – et non des prélèvements sociaux –, soit un taux inférieur à celui applicable à la première tranche des revenus du travail, 14 %. L’injustice atteint son apothéose, c’est scandaleux. J’espère que cette mesure sera supprimée, purement et simplement.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 896.
Le ministre nous expliquait tout à l’heure qu’il était indispensable de réaliser des économies, de baisser les impôts et de réduire la dépense publique. À cet égard, rendre l’impôt plus juste est une solution qui permettrait de récupérer beaucoup d’argent. En adoptant cet amendement, vous rectifieriez une erreur. Certes, cela n’entre peut-être pas dans vos habitudes. Cela étant, nous avons vu se succéder, des semaines durant, des ministres pour qui il était hors de question de revenir sur la hausse de la taxe carbone. Une telle décision serait impossible à prendre, disaient-ils, ne serait-ce que pour des raisons écologiques.
C’est vrai !
Vous avez bien fini par le faire. Vous pourriez peut-être continuer ce travail non pas de repentance – le terme est fort et pourrait contrevenir au principe de laïcité –, mais de correction des erreurs commises. Vous avez dit que la flat tax permettrait d’augmenter l’investissement du capital. Or, les résultats économiques de 2018 attestent que le capital n’investit pas plus, mais que les dividendes augmentent. Contrairement à ce que prétend le ministre, ce n’est pas le nombre d’emplois industriels qui augmente mais celui des emplois précaires. Exprimé en heures de travail, l’emploi n’augmente pas. Si vous revenez sur cette erreur, l’effet sera bénéfique et fera économiser plus d’un milliard – et encore, je suis pessimiste, car le PFU a un terrible effet d’aubaine, qui commence à se voir. Ainsi, vous ne serez plus obligé de porter de 1 à 1,5 milliard la réduction des dépenses publiques, comme cela vient de nous être annoncé. Ces amendements sont donc vertueux. Ils n’affectent pas l’économie mais ils vous permettent de rectifier une erreur, de ne pas réduire encore davantage les dépenses publiques et de favoriser les Français les plus précaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises.
Depuis, il s’est passé des choses !
Avis défavorable à tout amendement visant à supprimer la flat tax.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
« Je m’en remets à la sagesse des représentants du peuple ! »
La sagesse commande de ne surtout pas revenir sur la fiscalité du capital que nous avons adoptée en 2017. La folie serait de revenir à nos erreurs antérieures. Vos propos sont injustes. Vous nous faites tout un laïus selon lequel avant, c’était mieux. Avant, les riches payaient ! Même pas. En vertu du dispositif antérieur, vous soumettiez les plus-values sur les valeurs mobilières à l’impôt sur le revenu, la déduction pour durée de détention pouvait atteindre 85 % et ne bénéficiait qu’à la dernière tranche à 45 %. Si bien que ceux qui percevaient les revenus les plus élevés de valeurs mobilières et qui étaient taxés à la dernière tranche de l’impôt sur le revenu à 45 %, bénéficiant de cette déduction à 85 %, ne payaient qu’un peu plus de 6 % d’impôt sur les plus-values de leurs valeurs mobilières. Si vous voulez défendre cette solution, revenez en arrière : nous préférons, quant à nous, une solution plus juste, plus simple, plus équitable et plus harmonieuse au plan européen, à savoir le prélèvement forfaitaire unique à 30 %.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, un grand nombre de personnes semblent ignorer que, pour mettre de l’argent de côté, il faut déjà en avoir gagné. Or chacun paie l’impôt progressif sur cet argent, dont on met une partie de côté. Pensez-vous qu’un taux de 45 %, auquel il convient, monsieur le ministre, d’ajouter 17,2 % de CSG, ce qui le fait passer à un peu plus de 60 %, est normal ? Si l’on considère que l’épargne est un acte qui va dans le sens des intérêts de notre pays – ce que tous les gens de bon sens pensent, parce qu’il faut bien mettre de l’argent de côté pour financer les investissements collectifs et privés –,…
Il s’agit non pas de l’épargne mais des revenus de l’épargne !
…on ne peut pas conserver un système qui prélève 60 % en amont, puis, poursuit ses prélèvements sur les revenus de l’argent que vous avez mis de côté ? Il faudrait être un saint pour épargner dans de telles conditions. Mieux vaut tout claquer ou partir à l’étranger ! Il existe, de plus, trois variables : les droits de succession, l’impôt sur le capital et l’impôt sur les revenus du patrimoine. La France a cumulé les trois, ce qui en fait un pays formidable ! Il faudrait arriver à choisir, sinon, ne vous étonnez pas des nombreuses fuites à l’étranger. Conservons donc le prélèvement forfaitaire unique.
On peut aussi s’aligner sur les Îles Caïman !
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
J’affirme que la flat tax fera entrer de l’argent dans les caisses de l’État. Les très riches sont déjà partis et nous nous adressons aujourd’hui aux PME, qui se sont déjà acquittées de l’impôt sur les sociétés et qui décident de procéder à des distributions. Avec un taux de 40 % après IS, elles conservaient de la trésorerie et ne distribuaient pas. Aucun impôt n’était donc versé. C’est aujourd’hui différent, avec le taux forfaitaire unique à 30 % : les petites PME décident de procéder à des distributions. Certes, me rétorquera-t-on, l’arbitrage devra se faire entre les rémunérations et les dividendes. Il est fait. Le chef d’entreprise responsable commence d’abord par assurer sa protection sociale : il cotise notamment à la sécurité sociale pour les indépendants.
Encore heureux !
Ensuite, il arbitre entre les rémunérations et les dividendes. Avec une flat tax à 30 %, c’est certain, l’État verra de l’argent entrer dans ses caisses.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM]]
Et les plus riches se frottent les mains !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Monsieur le rapporteur général, vous avez argué que nous avions déjà évoqué ce sujet : s’il n’y avait pas eu le mouvement des gilets jaunes et qu’on vous eût proposé l’annulation de l’augmentation de la taxe carbone, votre réponse aurait été la même. Cela démontre qu’il faut une mobilisation pour que vous considériez, à un moment donné, que les dispositifs peuvent évoluer.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements sur les mêmes bancs]]
Vous aviez proposé une hausse de la taxe carbone beaucoup plus forte !
Calmez-vous !
Mes chers collègues, seul M. Coquerel a la parole.
S’agissant des dividendes, il faut savoir que l’impôt sur les sociétés n’est pas le même que l’impôt sur les dividendes. Monsieur Laqhila, vous avez été expert-comptable, vous connaissez donc le sujet aussi bien que moi. Lorsqu’un chef d’entreprise ou un haut cadre dirigeant a à choisir entre deux formes de rétribution, salaires et honoraires d’un côté, dividendes de l’autre,…
Vous prenez les deux !
…si les dividendes sont moins taxés, il se versera sa rétribution en dividendes.
Non, les deux !
La masse des dividendes étant plus importantes, au premier abord, l’argent perdu par l’État paraît moins important, sauf que l’État perd, en fait, sur les salaires et les honoraires qui auraient dû être versés. Vous défendez un bouclier du capital, dont les revenus sont moins imposés, aujourd’hui, dans notre pays, que les revenus du travail. C’est tout le problème de votre politique qui ne rapporte pas un kopeck à l’État ni ne crée un emploi dans l’économie.
Qu’en savez-vous ?
Attendons l’évaluation !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 447, 651 et 896.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 18 Contre 68
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1212.
Il vise à clarifier la mesure, adoptée par le Sénat en première lecture, qui applique le PFU au retrait ou au rachat de PEA ou de PEA-PME avant l’expiration de la cinquième année.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Fabien Roussel.
Monsieur le ministre, je n’accepte pas votre réponse. Vous dites que le plafonnement des impôts est une décision juste, presque une mesure de justice fiscale ! Comment pouvez-vous justifier un bouclier fiscal qui coûte 1,8 milliard au budget de l’État tout en ne profitant qu’à une minorité de la population ? Vous ne pouvez pas dire qu’il y a de la justice fiscale quand cet argent va manquer pour financer les services publics, la santé, les écoles ou la justice. Telle est l’injustice de votre politique. C’est la raison pour laquelle les gilets jaunes ont, entre autres revendications, demandé la suppression de la flat tax. C’est pourquoi nous la demandons, nous aussi, et nous ne lâcherons pas ce débat, qui révèle, d’ailleurs, un clivage entre la gauche et la droite, que la flat tax arrange : elle ne montera pas au créneau sur le sujet. On ne l’entend pas, en tout cas ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Pas du tout ! Vous n’avez pas le monopole de la défense des plus malheureux !
La suppression de ce bouclier fiscal est une mesure de justice sociale et de juste distribution des richesses.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Il faut replacer l’amendement du Gouvernement dans le contexte, plus large, du vote, l’année dernière, du précédent budget, et de la réunion que de nombreux parlementaires de la majorité ont organisée, le 22 janvier dernier, visant à ce que la réforme fiscale favorise l’investissement. La loi PACTE et les amendements que le groupe majoritaire ont défendus nous ont permis de réformer le PEA et le PEA-PME, des outils très accessibles à la majorité des Français, qui leur permettent d’investir leur épargne dans les entreprises. Vous proposez, monsieur le ministre, que le prélèvement forfaitaire unique s’applique également au retrait avant huit ans : c’est une mesure de simplification utile, qui est, de plus, cohérente avec les mesures que nous avons adoptées dans le cadre des PLF et de la loi PACTE, sans oublier les mesures, prises à l’initiative des parlementaires, incitant les acteurs à bien expliquer aux épargnants les nouveaux dispositifs auxquels ils peuvent accéder. Nous favorisons un lien plus fort entre l’épargne, d’un côté, et l’investissement, de l’autre.
Vous n’arrivez même plus à vous enfumer vous-mêmes !
Vous avez raison : plus de raison de partir, la France devient un paradis fiscal !
Je trouve très difficile de parler dans cet hémicycle ce soir, car j’ai l’impression que plus personne ne s’écoute. J’espère, monsieur le président, que nous pourrons avoir des débats sereins sur des enjeux essentiels à la bonne marche de notre économie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Certains, parmi ceux qui nous écoutent, peuvent ne pas se reconnaître dans nos débats. Il faut savoir que si une flat tax de 30 % s’applique aux dividendes, des dividendes supportent en sus des cotisations sociales : c’est le cas des dividendes versés à tous les dirigeants de société qui ont le statut de travailleurs non salariés. Il en est ainsi des gérants majoritaires de SARL, qui s’acquittent, outre de la taxe de 30 %, des cotisations sociales pour la partie des dividendes qui dépasse le seuil de 10 % des capitaux propres et de leurs comptes courants. Un tel dispositif n’est pas neutre : le niveau des cotisations sociales pouvant atteindre 30 % dans certains cas, le prélèvement total peut atteindre 60 % des dividendes. Il était important de le rappeler.[[Exclamations sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 652.
La flat tax est, avec la suppression de l’ISF, la seconde mesure phare du budget 2018. C’est vrai que l’ISF est plus fréquemment évoqué sur les ronds-points que la flat tax. Or celle-ci favorise la spéculation. Cet amendement de repli tend à remonter son taux de 30 % à 31,2 %. C’est un minimum.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a déjà été discuté et je continue d’émettre sur celui-ci un avis défavorable.
Le Sénat a supprimé l’article 16 quinquies. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 848 et 788, qui visent à le rétablir. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 848.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 788.
Il vise à réintroduire une disposition, adoptée en première lecture en commission et en séance publique, qui relève de 60 % à 70 % la part des plus-values réalisées par les sociétés d’investissement immobilier cotées – SIIC – qui doit être distribuée pour pouvoir bénéficier de l’exonération d’IS. C’est une mesure qui permettra à l’État d’améliorer ses recettes de quelque 10 à 20 millions d’euros, cette dépense fiscale ayant été jugée inefficace dans un rapport de l’Inspection générale des finances de 2013. Rien n’interdit évidemment à ces SIIC d’accumuler des réserves plutôt que de les distribuer : comme toutes sociétés, elles deviennent alors redevables de l’impôt sur les sociétés. Un argument de compétitivité ne saurait être opposé à une telle mesure, puisque le taux est fixé à 90 % en Allemagne et à 80 % en Belgique. En le relevant de 60 % à 70 %, nous augmentons les exigences de distribution des revenus de plus-values de cessions de ces sociétés sans compromettre leur capacité à réinvestir et tout en dégageant une recette supplémentaire pour le budget de l’État.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Fabien Roussel.
J’ai souhaité prendre la parole sur cet article, car il aurait pu être l’occasion d’un débat sur le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune. Or les amendements que nous avons déposés sur cet article ont tous été déclarés irrecevables, alors qu’ils ont pu être examinés en commission. Nous trouvons une telle décision particulièrement injuste et en total décalage avec le débat qui monte dans le pays et se poursuivra dans les mois qui viennent. Il est donc impossible ce soir d’évoquer le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune, pourtant soutenu par 70 % des Français, si on se fie aux derniers sondages. Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez affirmé que l’ISF n’avait rien changé dans la vie des Français. Vous l’avez supprimé, et qu’est-ce que cela a changé ? Les Français ne vont pas mieux. Par contre, pour les plus riches, cela va mieux : ils deviennent encore plus riches ! Dans l’intitulé de l’ISF, il y a le mot « solidarité ». Cet impôt était utile dans la mesure où il apportait au budget de la France 5 milliards d’euros qui permettaient, entre autres, de financer les services publics auxquels les Français sont tant attachés, surtout dans les zones rurales où ils ont tendance à disparaître. Cet impôt de solidarité sur la fortune est un impôt sur le patrimoine des plus riches, dont le patrimoine taxable est de 1 028 milliards d’euros – excusez du peu ! Nous aurions quand même pu rétablir cet impôt que réclament les Français et que réclame la gauche, contrairement à la droite. Nous mènerons ce combat jusqu’à ce que l’ISF soit rétabli ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Sans revenir sur les propos de notre collègue Fabien Roussel, je souhaite aborder deux points. Sur la forme, tous les amendements visant à rétablir l’ISF ont été déclarés irrecevables en séance publique, alors qu’ils avaient pu être discutés en commission des finances et que le rapporteur général nous avait justement invités à les redéposer en séance. Sur le fond, monsieur le ministre, vous avez effectué tout à l’heure des comparaisons avec la fiscalité applicable dans d’autres pays. Or l’impôt de solidarité sur la fortune existe sous d’autres formes dans d’autres pays. À Los Angeles, par exemple, la taxe foncière est directement corrélée à la valeur du bien taxé et peut représenter jusqu’à 10 % de celui-ci : c’est une forme d’impôt de solidarité sur la fortune. Il est donc inutile de nous dire que l’IFI n’existerait pas ailleurs : il existe sous d’autres formes dans d’autres pays. Par ailleurs, cet impôt de solidarité sur la fortune est un élément du pacte républicain, qui contribue au consentement à l’impôt et qui n’a été rompu qu’une seule fois au cours des trente dernières années, entre 1986 et 1988. Or, aujourd’hui, parmi les revendications exprimées par les Français, on retrouve ce besoin de justice fiscale : il faut que chacun contribue aux dépenses publiques. À cinq reprises au cours de cette législature, vous faites cadeau de 3,5 milliards d’euros au 1 % des Français les plus aisés. Cela fait quasiment 71 000 euros par individu !
M. Dussopt soutient-il cela ?
M. Dussopt soutient tout ce qui lui permet d’être ministre !
C’est pour cette raison que nous avions déposé des amendements visant à rétablir l’ISF ; je regrette qu’ils ne puissent pas être discutés en séance publique, ce qui est un peu difficile à comprendre puisqu’ils ont été examinés par la commission des finances.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Au moment où le peuple est dans la rue pour exiger plus de démocratie, il est incroyable que, dans l’espace démocratique que constitue notre hémicycle, des amendements déposés par des députés visant à rétablir l’impôt sur la fortune ne puissent pas être discutés !
C’est incroyable, en effet !
Ne vous étonnez pas si les gens considèrent que notre assemblée ne sert à rien ! Des mécanismes politico-administratifs empêchent de discuter dans notre hémicycle du rétablissement de l’impôt sur la fortune – je ne parle même pas de le voter ! Cela pose un problème. Cette anomalie devrait être corrigée.
Vive la réforme constitutionnelle !
Les uns et les autres, nous devrions exiger tout de suite que ces amendements soient mis en discussion, conformément aux attentes de nos concitoyens ! On l’a vu dans la discussion des précédents articles, et différents collègues l’ont dit tranquillement, le Gouvernement est en train de créer un paradis fiscal en France. Il fait en sorte que les plus riches s’enrichissent toujours plus en France, qu’ils ne soient pas tentés de partir à l’étranger, que leur capital et leurs dividendes ne soient pas taxés dans notre pays. Il va falloir en finir avec cela ! Il va falloir partager les richesses autrement ! C’est indispensable, et c’est ce que réclament avec force les uns et les autres.
On peut aussi baisser les aides sociales !
Si vous êtes allés à la rencontre de nos concitoyens sur les carrefours, vous avez entendu la voix de la misère, la voix du quotidien des Français, ainsi que la voix des femmes – elles sont majoritaires sur les barrages, car c’est elles qui tiennent les cordons de la bourse dans les familles. Elles vous expliquent à quel point les fins de mois sont difficiles ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Un peu de dignité ! Permettez la discussion de nos amendements ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Ce débat est assez incompréhensible. Des revendications nous parviennent d’à peu près tous les réseaux sociaux, des ronds-points tenus par les gilets jaunes[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Arrêtez ! Les Français que j’ai rencontrés ne m’ont pas dit cela !
M. Maillard ne peut pas le savoir, il n’y a pas de gilets jaunes dans sa circonscription parisienne !
M. Maillard n’a vu les gilets jaunes qu’à la télé !
Mes chers collègues, seul M. Coquerel a la parole.
Parmi ces revendications qui reviennent en permanence, il n’y en a que deux que vous avez été obligés de prendre en compte. Vous avez annulé l’augmentation de la taxe carbone, et le Premier ministre a accepté de débattre de l’instauration d’un référendum d’initiative citoyenne. Par contre, il est étonnant que vous refusiez même de discuter de la troisième revendication, à savoir le rétablissement de l’ISF.
N’en débattons-nous pas en ce moment ?
La règle de l’entonnoir n’est qu’un prétexte. Alors que l’annulation de l’augmentation de la taxe carbone va entraîner une perte de recettes d’environ 4 milliards d’euros, vous ne pouvez pas refuser que nous débattions pour savoir si nous allons contrebalancer cette perte par le rétablissement de l’ISF, qui rapporterait à peu près le même montant, creuser les déficits ou réduire les dépenses publiques. Au nom de quoi vous permettez-vous de refuser ce débat, alors même que cette revendication monte chez les gilets jaunes ?
Nous aussi, nous nous voyons parfois opposer l’irrecevabilité de nos amendements, pour les mêmes raisons !
En réalité, vous le refusez parce que c’est là le fond de votre politique … Est-il possible de parler ? Mes chers collègues, si vous voulez vous exprimer, inscrivez-vous sur l’article ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez parler M. Coquerel !
Je vois une collègue de la majorité qui parle très fort. Si elle veut me répondre, qu’elle s’inscrive sur l’article ! C’est cela, le débat argumenté ! Je suis sûr qu’elle a d’excellents arguments…
C’est certain !
…et qu’elle nous expliquera qu’il est temps de faire des cadeaux aux plus riches. Bien sûr que si ! Qu’est-ce que la suppression de l’ISF, si ce n’est un cadeau aux plus riches ? Au moins, M. le ministre l’assume : il prétend que cela va encourager l’investissement. Les chiffres disent le contraire, mais c’est une explication. Ne nous répondez pas comme s’il était impossible de revenir sur une mesure sur laquelle vous n’avez même pas discuté plus de deux minutes ! Nous voulons débattre de ce sujet.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Charles de Courson.
Aura-t-il le courage de plaider pour le rétablissement de l’ISF ?
J’en doute !
Mes chers amis, de quoi parlons-nous ?
De l’ISF !
Bravo ! Je vois que certains suivent ![[Sourires]] L’ISF représentait 3,2 milliards d’euros de recettes fiscales. Savez-vous, mes chers collègues, qui payait cet impôt ? Savez-vous que, sur les cinquante plus grandes fortunes françaises, onze ne payaient rien ?
Il faut corriger cela !
C’est pour cela qu’il faut réformer l’ISF !
Je vais vous expliquer pourquoi. C’est très simple. Il suffit d’arrêter de distribuer des dividendes : ainsi, vous n’avez plus de revenus et, grâce au plafonnement à 75 %, vous ne payez plus rien. Les trente-neuf autres grandes fortunes payaient à peine 10 % du barème.
Il faut corriger cela !
Non, camarade ! Car le Conseil constitutionnel a imposé un plafonnement, au nom de la défense du droit de propriété. Vous voyez donc, mes chers collègues, que dans ce système, on faisait croire que l’on faisait payer les riches, mais en réalité, ce ne sont pas les très riches qui payaient ![[Rires et applaudissements]]
Ce sont les « petits riches », comme vous dites !
En effet, ce sont les petits riches, qui ont 1,5 ou 2 millions d’euros gagnés à la sueur de leur front – ou alors, ils ont acheté il y a trente ans un appartement au centre d’une grande métropole, qui vaut maintenant 1 ou 1,5 million d’euros. Voilà la dure réalité des choses ! Mes chers collègues, on peut regretter cela et dire qu’au fond, peu importent les problèmes économiques ou les problèmes de justice entre les petits, les moyens et les grands riches, puisqu’il faut juste flatter l’opinion publique…
Eh oui !
Pour ma part, je ne joue pas à ce jeu-là , car ce sont les emplois en France qui perdront.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
L’ISF est d’abord un symbole lourd de sens. Cet impôt permettait de mettre à contribution les plus fortunés ; c’était donc un outil de justice fiscale, que la majorité a pourtant décidé de supprimer en grande partie. J’ai bien entendu le Président de la République défendre cette mesure, mais je n’ai absolument pas été convaincu par les maigres arguments qu’il a présentés à la télévision. L’ISF n’est pas seulement un symbole ; c’est aussi une recette fiscale de 3,2 milliards d’euros, dont nous nous passons cette année et dont nous nous sommes déjà passés l’année dernière. Or ces 3,2 milliards d’euros peuvent être extrêmement utiles pour répondre à différents besoins, pour promouvoir l’égalité dans notre pays et même pour relancer l’économie. En réalité, la suppression de l’ISF s’inscrit dans la logique que le Président de la République lui-même a décrite avec des mots bien choisis, celle des « premiers de cordée ». C’est cela que nous combattons ! M. de Courson vient de développer le nouveau concept des « petits riches » ; or l’impôt sur la fortune s’attaque aux plus fortunés.
Pas du tout !
La théorie du ruissellement, selon laquelle favoriser les premiers de cordée les incitera à redistribuer une partie de l’argent que nous leur laissons, ne fonctionne pas. Vous ne pouvez pas prouver que la suppression de l’ISF a eu un effet positif sur l’économie, en l’occurrence un effet de redistribution.
Absolument !
Vous non plus, vous ne pouvez pas prouver l’efficacité de l’ISF !
C’est à l’État d’assurer la redistribution par le biais d’un impôt juste : c’est ce que nous proposons.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je défends la suppression de l’ISF, car elle a eu trois effets directs. Premièrement, elle a orienté l’épargne dégagée vers le financement des entreprises.
Prouvez-le !
Deuxièmement, elle a mis fin à la fuite des capitaux. Troisièmement, elle a permis d’attirer des investissements directs étrangers – toutes les statistiques le prouvent. La suppression de l’ISF a aussi eu des effets indirects. Tout d’abord, l’orientation de l’épargne vers le financement des entreprises a généré des investissements de capacité de production, de productivité et d’innovation. Par ailleurs, elle a créé des emplois – M. le ministre évoquait tout à l’heure les 3 500 postes créés dans le secteur industriel –,…
Des emplois précaires !
…accru le pouvoir d’achat des ménages et augmenté l’impôt sur les sociétés payé par les entreprises. Voilà les données macro-économiques ! Cependant, vous avez raison, nous devons être précis dans l’évaluation de cette disposition. Pour nous, l’ISF n’est ni un totem, ni un tabou.
Où sont vos amendements ?
L’année dernière, la majorité a d’ailleurs réclamé la mise en place d’un comité d’évaluation , qui sera bientôt mis en place par le ministre. Attendons les résultats de cette évaluation ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Pour ma part, je peux d’ores et déjà vous dire que la suppression de l’ISF a eu trois effets directs – financement des investissements, arrêt de la fuite des capitaux, montée des investissements directs étrangers dans notre économie –, qu’elle a créé des emplois, qu’elle a permis aux entreprises de payer plus d’impôt sur les sociétés et qu’elle a créé de la croissance. Je le répète, je suis favorable à la suppression de la part de l’ISF relative aux revenus mobiliers.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Au moins, il assume !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Il se pose un problème semblable à celui auquel nous étions confrontés lors du vote du PLFSS. Alors que ce dernier devait être définitivement adopté deux jours avant l’allocution du Président de la République, il nous semblait plus sage d’attendre cette prise de parole afin que le PLFSS soit véritablement adapté au discours présidentiel et qu’il réponde aux secousses et aux mobilisations qui traversaient la France. La majorité a quand même décidé de voter le PLFSS, en faisant fi du débat qui agitait notre pays. Comme vous l’avez montré lors du vote du PLFSS et comme vous le montrez à nouveau aujourd’hui en déclarant irrecevables des amendements qui avaient pourtant été examinés en commission, vous voulez créer autour de l’Assemblée nationale une cloison étanche avec le débat qui traverse notre pays, mettre l’Assemblée nationale sous cloche. Mais notre assemblée n’a de sens qu’en étant le cœur battant de la République, le cœur battant de la nation : pour cela, il faut que les débats qui traversent le pays s’y retrouvent, dans le cadre d’une confrontation politique argumentée. Mais vous, vous avez choisi, par des mesures obscures, de ne pas discuter de l’ISF. C’est incroyable alors que le pays ne parle que de ça : de la justice fiscale, du pouvoir d’achat, de la répartition des richesses, de l’effort que doivent consentir les uns et les autres, en fonction de leurs revenus, afin que notre nation soit plus solidaire.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous n’entendez que ce que vous voulez entendre !
Cette description est malhonnête !
Il a raison, c’est une vraie question !
Aux quatre coins de la France on ne parle que de ça, et vous voulez mettre l’hémicycle sous cloche pour empêcher que ce débat y ait lieu. C’est vous-mêmes qui provoquez le rejet de la démocratie participative. En ce sens, votre responsabilité dans le jugement que portent les Français sur notre assemblée est très lourde.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Bertrand Bouyx.
Ce qu’on demande d’abord à la fiscalité, c’est d’être efficace, pas d’être symbolique. Il serait facile de montrer comment l’ISF, dans notre pays, a contribué à la disparition du tissu d’entreprises de taille intermédiaire – ETI – industrielles.[[Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC]] S’il y a peu d’entreprises de taille intermédiaire dans notre pays, c’est parce que l’ISF a eu pour conséquence de stimuler la distribution de dividendes au sein des entreprises précisément pour le payer, ce qui les affaiblit considérablement.
C’est faux !
Il y a de 10 000 à 15 000 entreprises de taille intermédiaire en Allemagne et au Royaume-Uni ; en France, il n’y en a qu’environ 3 000 : c’est la preuve de l’inefficacité de l’ISF. C’est la réalité, et je vous engage à regarder les chiffres.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est plutôt votre réalité !
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je trouve qu’il y a une forme d’indécence dans certains propos qui ont été tenus ici, compte tenu de ce que représente l’ISF pour les personnes qui occupent les ronds-points, ces personnes qui ont du mal à finir le mois, qui sont payées au SMIC. Il me semble que l’ISF, pour les cent premiers redevables, représente 126 millions d’euros : en supprimant cette imposition, vous faites donc un cadeau de 1,3 million d’euros à chacun, soit soixante-dix années de SMIC ! Vous rendez-vous compte de ce que cela représente ? Il faut comprendre la colère des gens contre ces cadeaux fiscaux ! Sans doute avons-nous besoin de riches, de gens qui entreprennent, qui investissent dans l’appareil productif. Je crois qu’on peut distinguer deux sortes de riches. Les uns, que l’on pourrait appeler les « riches des campagnes », et que l’on connaît chez nous : ils ont des maisons, des terres, des bois ; ils sont ancrés sur nos territoires, s’y investissent, y prennent des responsabilités. Les autres ont des actions : ceux-là, je n’arrive pas à savoir qui c’est exactement. En fin de compte, pour éviter que les riches de cette deuxième catégorie ne quittent leur pays, vous leurs faites des cadeaux ; ces cadeaux sont donc spécialement destinés à ceux qui préfèrent le fric à la France : c’est scandaleux ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. David Habib applaudit également. – Murmures sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Chers collègues, vous défendez l’indéfendable ! L’environnement a changé. Vous refusez de voir que l’ISF est devenu un vrai symbole de la justice fiscale, une vraie question morale. Vous serez obligés de le rétablir, mais ce sera sans doute trop tard – comme pour vos quelques mesures en faveur du pouvoir d’achat. Vous cherchez des recettes : voici une manière d’en trouver, mais vous en faites un tabou. C’est, par parenthèse, un tabou de droite, comme en témoigne le silence assourdissant du groupe LR sur cette question.[[« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] Je demande une suspension de séance qui équivaudra, pour nous, à une minute de silence pour la fin de l’ISF !
C’est parfaitement ridicule !
La suspension de séance est de droit.
La séance est reprise. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je suis saisi d’un amendement n° 849 qui fait l’objet de deux sous-amendements, n° 1336 et 1263. Sur le sous-amendement n° 1263, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 849.
Cet amendement vise à revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale pour cet article relatif à l’IFI.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir le sous-amendement n° 1336.
Ce sous-amendement a pour objet d’exclure la résidence principale du calcul de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière. Vous savez, monsieur le ministre, que les Français sont attachés à leur résidence principale. Beaucoup rêvent de devenir propriétaires de leur appartement ou de leur maison. Or le taux de propriétaires en France est largement inférieur à la moyenne européenne. Avec l’IFI, vous pénaliserez tous les Français qui ont fait le choix d’investir dans l’immobilier depuis de nombreuses années. Ce sous-amendement vous offre l’occasion de leur donner une bouffée d’oxygène. Compte tenu des événements de ces dernières semaines, vous enverriez ainsi un signal positif à tous les Français qui, par leur travail, ont réussi à faire l’acquisition de leur logement. Ce sous-amendement leur permettrait en effet de conserver plus facilement leur bien immobilier. Avec l’IFI, vous pénalisez tous les Français qui ont fait le choix d’un placement sûr, qui n’ont pas pris le risque d’investir en Bourse. Monsieur le ministre, il est important, aujourd’hui, d’envoyer un signal positif à tous les Français qui ont fait l’acquisition d’un bien immobilier.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n° 1263.
Ce sous-amendement ne va pas du tout dans le même que celui que vient de présenter Mme Lacroute. L’ISF a une haute valeur symbolique, cela a été dit. Il a aussi le mérite de rapporter plus de 3 milliards d’euros par an au budget de l’État. Il concernait 350 000 familles. Charles de Courson a rappelé tout à l’heure l’une des raisons qui vous ont conduit à supprimer cet impôt : il ne touchait pas les plus riches parmi les riches, en quelque sorte. J’ai évoqué tout à l’heure, à ce propos, le cas de Mme Bettencourt, qui ne payait pas l’ISF. Mais au lieu de corriger ce travers, vous avez décidé de supprimer l’ISF. C’est une façon de voir les choses ; ce n’est pas la nôtre. Pour éviter que, l’an prochain, la majorité ne s’aperçoive que l’IFI n’est pas, lui non plus, payé par les plus riches parmi les propriétaires de fortunes immobilières, nous avons repris, par ce sous-amendement une proposition faite par le rapporteur général lui-même. Cette proposition n’avait malheureusement pas été adoptée en commission des finances. Il s’agit simplement de faire en sorte que le plafonnement de l’IFI ne puisse excéder 50 % du montant de cet impôt.
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
Concernant le sous-amendement n° 1336 de Mme Lacroute, je rappelle qu’il y a déjà un rabais de 30 % sur la valeur de la résidence principale.
Ce n’est pas suffisant !
Vous proposez de porter ce rabais à 100 % : cela me semble excessif. L’avis de la commission est donc défavorable. Quant au sous-amendement n° 1263 de Mme Pires Beaune, il est vrai qu’il reprend une mesure que j’ai moi-même proposée. Toutefois, j’ai été convaincu par les arguments développés par Charles de Courson, qui a montré pourquoi le plafonnement du plafonnement n’est pas opérationnel. C’est pourquoi je n’ai pas repris, en séance, cet amendement que j’avais déposé en commission. Avis défavorable. Pour une fois que Charles de Courson me convainc ![[Sourires]]
Moi, il ne m’a jamais convaincue…
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les deux sous-amendements ?
Mêmes avis que ceux qu’a exprimés M. le rapporteur général. Je voudrais dire, pour conclure la longue discussion qui vient d’avoir lieu sur l’ISF,…
Une riche discussion !
…que je suis consterné par ce débat. Je suis consterné, tout d’abord, parce qu’il est artificiel : chacun sait bien que si nous n’avons pas à examiner des amendements visant à rétablir l’ISF ou à supprimer l’IFI, c’est parce que nous n’examinons que les articles n’ayant pas été votés conformes par le Sénat. C’est la règle constitutionnelle.
Pourtant nous avons débattu de l’article liminaire, alors qu’il a été voté conforme par le Sénat !
Cela permet de répondre à M. Coquerel, qui se demandait tout à l’heure pourquoi nous ne discutons pas de ces mesures : c’est simplement parce que nous respectons les règles constitutionnelles. Par ailleurs, comme je m’y suis engagé, nous aurons, le moment venu, un débat sur la fiscalité du capital, y compris l’ISF. Ce que j’entends me consterne également parce qu’à force de poser les mauvais problèmes, il ne faut pas s’étonner de proposer les mauvaises solutions aux problèmes du pays. Nous sommes tous ici attachés à la lutte contre les inégalités.
Plus ou moins !
Je voudrais rappeler, après France Stratégie il y a quelques mois, certaines réalités. En France, nous arrivons à contenir les inégalités : les revenus totaux perçus par les 20 % des Français les plus riches sont quatre fois supérieurs à ceux des 20 % les moins riches, alors qu’en Allemagne, ils le sont cinq fois, en Italie six fois, et en Espagne sept fois – ce qui explique d’ailleurs la décision du gouvernement espagnol de remonter le niveau du SMIC – ; la progression en dix ans des 1 % des Français les plus riches a été de 8 % alors qu’elle a été de 27 % aux États-Unis.
Et qu’en est-il pour les 1 % des Français les plus pauvres ?
Les vrais problèmes français ne sont pas là. On peut toujours avoir des débats homériques sur ce totem que serait l’ISF avec ses 3 milliards, sur la chasse aux riches, sur les gens toujours trop riches, mais ce n’est pas une préoccupation qu’expriment les Français et là n’est pas leur vrai problème.[[Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR]]
On vous parle de partage des richesses !
Le vrai problème des Français, c’est qu’il y a trop de taxes et trop d’impôts, et que le niveau en est devenu insupportable pour une majorité de nos compatriotes.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR]]
Vous les voyez quand ?
Je vous ai écouté avec beaucoup de patience.
Et alors ? On vous répond. C’est ça la démocratie !
Monsieur Habib, n’interrompez pas le ministre.
Plutôt que de faire preuve d’emportement, monsieur le député, vous pourriez faire preuve du minimum de courtoisie en m’écoutant.[[Exclamations sur les bancs du groupe SOC]]
Vos comportements à vous, on les connaît !
« Le travail ne paye pas assez » : voilà ce que nous ont dit les Français et voilà la réponse que nous, la majorité, leur apportons à travers les décisions que nous prenons depuis dix-huit mois, pour que ceux qui travaillent aient un meilleur revenu.
C’est une plaisanterie !
Une blague ! Sûrement une caméra cachée !
Le vrai problème français, c’est que si le taux de pauvreté est de 14 %, celui des chômeurs dépasse 30 %, et que le vrai facteur d’inégalité, la vraie injustice, c’est le niveau de chômage dans notre pays ! Ce n’est pas l’ISF ![[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]] Les inégalités sont réduites par notre système de redistribution, le plus généreux de tous les pays de l’OCDE, mais qu’on supprime la redistribution, et nous devenons un des pays les plus inégalitaires de tous les pays développés, car nous ne traitons pas les problèmes à la racine. Les inégalités entre les territoires, les problèmes d’éducation, d’origine sociale, voilà ce que cette majorité veut traiter parce que nous refusons que les inégalités soient compensées uniquement par la redistribution. Nous voulons les traiter à la racine, en aidant les territoires, en transformant notre système éducatif et en qualifiant.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] La réalité, c’est que notre pays a détruit un million d’emplois industriels au cours des dernières années à cause de ces lubies consistant à taxer toujours plus un capital dont nos usines ont besoin pour investir, pour innover, pour acheter des machines, des robots, et fabriquer des produits compétitifs.[[Mêmes mouvements]] Et si vous voulez soulever une vraie question fiscale, demandez-vous comment aller chercher l’argent là où il se trouve : battez-vous avec moi pour que nous taxions les géants du numérique et les données qui ne le sont pas aujourd’hui.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
On n’arrête pas de le dire !
Il est là l’argent, beaucoup plus que dans les grandes fortunes françaises ! Luttez avec moi dans le cadre du G7 contre l’évasion fiscale, pour que les multinationales ne puissent pas installer leur siège social dans des lieux où elles paieront moins d’impôt qu’ici. Posons les vrais sujets. Je dois dire qu’il m’est difficile de passer trente minutes, trois quarts d’heure, une heure sur la question de l’ISF,…
Et ce n’est pas fini !
Il fallait accepter de discuter les amendements !
…un sujet que nous avons déjà traité en long, en large et en travers, uniquement pour faire plaisir à certains, alors que les vrais sujets sont ailleurs. Je souhaite que, dans cet hémicycle où réside la représentation nationale, nous regardions les vraies difficultés, les vraies souffrances et les vrais échecs de la France. C’est ainsi que nous ferons œuvre utile ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je voudrais intervenir sur un autre sujet : celui de l’organisation de nos débats. Nous avons encore plus de 900 amendements à examiner. À ce rythme, il est évident que nous n’aurons pas terminé avant jeudi ou vendredi et, sachant que le texte doit être transmis au Sénat, cela signifie obligatoirement une lecture définitive samedi.
Ce n’est pas gênant !
Je ne dis pas que c’est gênant, mais je préviens. Je ne doute pas que vous serez ici samedi, cher collègue, et dimanche aussi. Tous, vous devez admettre que, si vous intervenez à ce point dans les débats – je ne vous en fais pas le reproche –, vous serez ici samedi. C’est, me semble-t-il, un constat que nous devons partager.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] La plupart des discussions que nous avons ont déjà eu lieu, souvent en première lecture, parfois depuis des années. Je note au passage que les positions n’évoluent absolument pas.
Ça intéresse les Français !
C’est très bien d’avoir de la suite dans les idées, mais il faut aussi en avoir pour terminer la nouvelle lecture de ce PLF. J’ai parfaitement conscience que les conditions du débat ont quelque peu changé depuis la première lecture. S’il est logique que nous y intégrions ces nouvelles circonstances comme ce fut le cas lors du débat de politique générale, il n’est pas la peine de revenir systématiquement, à chaque amendement, sur ce qui a été déjà dit mille fois. Je le rappelle seulement pour la clarté de nos débats, sachant que ceux-ci devront, à un moment donné, prendre fin dans des délais raisonnables et compatibles avec l’agenda du Parlement.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
Merci, monsieur le président Woerth, pour ces précisions utiles. Je vais maintenant donner la parole à M. Coquerel, puis à M. Lecoq et enfin à Mme Pires Beaune. J’estime que l’Assemblée aura alors été suffisamment éclairée et nous passerons au vote.
Monsieur le ministre, vous savez très bien que les règles constitutionnelles sont toujours interprétables. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle certains amendements acceptés en commission ne le sont plus maintenant. Il y a évidemment une corrélation entre votre décision d’annuler l’augmentation de la taxe carbone en raison du mouvement des gilets jaunes et votre volonté de nous priver de la possibilité de proposer comme contrepartie, au nom de la justice fiscale, le rétablissement de l’ISF pour la somme correspondante. Vous avez votre interprétation mais, de grâce ! ne laissez pas penser qu’existerait un droit naturel qui vaudrait sentence évidente. Non, ce n’est pas vrai : on devrait pouvoir en débattre. Par ailleurs, je suis d’accord, monsieur le ministre, toutes les études parues fin 2018 sur l’inégalité dans le monde montrent que, pendant dix ans, la France, tout en le devenant plus elle-même, a été moins inégalitaire que les autres pays. Pourquoi, à votre avis ? N’était-ce pas parce que nous avions encore des dispositifs comme l’ISF et un système de protection sociale faisant office de matelas ? Une protection, d’ailleurs, que votre gouvernement est en train de détruire en la fiscalisant en remplacement du salaire socialisé que sont les cotisations.
Ce n’est pas vrai !
Mais si, évidemment ! En réalité, le Gouvernement est en train de casser un système. Si vous arrivez à vos fins, je vous le dis tout en espérant que d’autres mouvements sociaux vous bloqueront, dans dix ans, la France aura malheureusement été nivelée vers le bas en termes d’inégalités sociales. Vous nous demandez, monsieur le ministre, pourquoi on veut discuter de l’ISF. Mais 3,2 milliards, ce n’est pas une petite somme ! Quant à l’IFI, mes collègues de droite disent que ce n’est pas très juste de continuer à imposer le patrimoine immobilier alors que le patrimoine en actions ne l’est plus. Je rappelle tout de même à Charles de Courson que du fait de l’abattement de 30 %, les petits riches qui le préoccupent font tout de même partie des 0,5 % des Français les plus riches. Pas mal pour des petits riches ! Et il sait comme moi qu’en raison de cet abattement, le seuil minimal ne se situe pas à 1,5 million d’euros mais au moins à 2 millions d’euros, ce qui place tout de même le niveau assez haut. Par conséquent, pour toutes ces raisons…
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Monsieur le ministre, nous ne devons pas entendre la même France. Vous dites que les Français veulent la baisse des impôts et la suppression des taxes.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Arrêtez avec ça ! La France, ce n’est pas que les ronds-points !
On lève la main avant de parler !
Chers collègues, nous ne sommes pas ici à la foire aux interpellations. Seul M. Lecoq a la parole.
Les Français que je rencontre, et j’en ai encore vu à mon conseil municipal samedi matin, me disent qu’il faut supprimer les taxes, vous avez raison sur ce point, mais parce qu’elles frappent leurs besoins. Pour une famille nombreuse, pour une personne qui a des kilomètres à faire en voiture ou encore du chauffage à payer, les taxes sont injustes, ils le disent. En même temps, ils disent qu’il faut rétablir l’impôt juste, pas baisser les impôts, comme vous dites. Ce n’est pas vrai.
Si, ils le disent !
Ils disent que l’impôt doit être payé en fonction des moyens de chacun. C’est la logique de l’impôt révolutionnaire,…
Non, ce n’est pas vrai !
…celui qui sert à faire fonctionner la République. Mais vous ne les avez pas entendus.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je tenais à intervenir suite aux propos du ministre. Je rejoins exactement ce que vient de dire le précédent orateur : les Français ne nous disent pas qu’ils veulent moins d’impôts. Ils savent bien que les impôts financent les services publics et préservent notre modèle social, mais ils nous disent qu’ils veulent moins de taxes parce qu’elles sont injustes, n’étant pas proportionnelles au revenu, contrairement à l’impôt sur le revenu qui, lui, est progressif et donc juste en son principe. Par contre, il est mité par les nombreuses niches fiscales. Et je rejoins notre collègue Mattei sur la nécessité de remettre à plat la fiscalité du patrimoine parce qu’elle reproduit les inégalités de richesse, auxquelles il faudrait s’attaquer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1263.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 13 Contre 73
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 850.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Cette mesure, votée par le Sénat, arrive à point nommé parce que, sans elle, le loto du patrimoine ressemblerait à une vaste escroquerie. Je ne m’étonne d’ailleurs pas que Stéphane Bern ait lancé un appel en octobre dernier pour que le Gouvernement fasse un geste supplémentaire. On s’aperçoit que, sur les 15 euros que coûte un ticket de loto du patrimoine, 1,52 euro seulement est reversé à la Fondation du patrimoine. Bercy considère en effet que sur les 200 millions d’euros de recettes de ce loto, seuls 20 millions seront reversés à cette fondation. Pourquoi si peu ? Notamment parce que l’État continue de taxer le loto du patrimoine à hauteur de 14 millions. Ainsi, pour les deux premiers tirages du loto, il y a eu 22 centimes de taxes obligatoires par grille pour les 2,5 millions de tickets vendus et 1,04 euro de taxes par jeu à gratter. L’article 16 decies , tel qu’il a été adopté par le Sénat, exonère de TVA, de CSG et de CRDS les sommes misées à l’occasion du loto du patrimoine, ce qui permettrait d’aider de façon plus conséquente le patrimoine français. Il faut donc le conserver dans sa nouvelle rédaction. Malheureusement, la commission des finances de notre assemblée semble ne pas l’entendre de cette oreille. Je crains, par conséquent, que nos châteaux, abbayes et autres trésors français n’aient plus qu’à attendre des jours meilleurs.
La parole est à M. Bertrand Sorre.
Je vais vous lire ici les propos que mon collègue Raphaël Gérard, empêché pour raison de santé, devait tenir ce soir. Pour sa première édition, le loto du patrimoine a été un énorme succès populaire, avec plus de 2,5 millions de tickets vendus. Un tel succès témoigne de l’attachement viscéral des Français à leur patrimoine et à leur histoire. Nos concitoyens ont voulu, dans un élan de générosité, participer à la préservation de notre bien commun. Ce constat nous impose de reconnaître que le loto du patrimoine n’est pas un jeu de hasard comme les autres. C’est grâce au travail et à la dévotion de Stéphane Bern qu’il a fini par voir le jour, avec l’idée que les recettes qui en seraient tirées iraient abonder le Fonds incitatif et partenarial pour les petites communes, afin de les aider à préserver les monuments en péril qu’elles abritent. En septembre dernier, lorsqu’il a été révélé qu’une partie des bénéfices du loto du patrimoine irait alimenter le budget général de l’État, nos concitoyens s’en sont fortement émus. Stéphane Bern s’était fait le relais de cette émotion populaire dans les médias, conduisant le ministre à abandonner les taxes de l’État au profit de la conservation de ce patrimoine. Nous devons entendre et prendre en considération cette émotion populaire, car si les Français se sont tant émus hier, ils feront de même demain, tout simplement parce que nous parlons ici d’un sujet d’intérêt général qui les unit, qui fait leur fierté et qui nourrit leur sentiment d’appartenance à la communauté nationale. Quand le loto est lié au patrimoine, ce n’est pas n’importe quel jeu de hasard, c’est notre richesse collective. Aussi, sans pour autant créer de nouvelles taxes affectées, il serait à mon sens utile de prévoir un autre mécanisme d’abondement de l’État, à due concurrence des taxes prélevées sur le loto, afin de ne pas donner aux Français le sentiment que l’on passe outre leur volonté, qu’ils ont exprimée de manière forte.
Sur l’amendement de suppression de l’article, n° 851, je suis saisi par le groupe Les Républicains ainsi que par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
Je vais faire de la peine aux deux orateurs précédents, car cet amendement vise précisément à supprimer l’article introduit au Sénat, avec l’avis défavorable du Gouvernement, concernant ce loto du patrimoine. Je rappelle tout de même que cet article introduit au Sénat exonère de TVA, de CSG et de CRDS les sommes misées à l’occasion du loto du patrimoine.
C’est pareil pour le foot !
Peut-être parce que c’est aussi bien.[[Sourires]] Il s’agit, pour un jeu de hasard, d’une première qui me semble assez gênante. Je crois très honnêtement que les Français, y compris d’ailleurs ceux qui sont installés autour de certains ronds-points, sont plutôt favorables à ce que les gens, lorsqu’ils ont des revenus, payent leurs impôts. Je vous demande par conséquent la suppression de l’article 16 decies.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Gilles, démonte-nous tout ça ![[Sourires]]
Je suis d’autant plus à l’aise pour intervenir sur ce sujet que je me souviens, à l’occasion de la première lecture du projet de loi de finances, avoir demandé à M. Darmanin ce qu’il était fait du produit des taxes provenant du loto du patrimoine. Ce jour-là, il m’avait répondu, un peu gêné, qu’effectivement il allait dans les caisses de Bercy. Je crois que c’est tromper les Français.
C’est scandaleux !
D’ailleurs, trois jours plus tard, le ministre de la culture avait annoncé que l’ensemble du produit desdites taxes serait affecté au patrimoine. Cela me paraît juste vis-à-vis de tous les Français qui ont participé à cette souscription en pensant que la totalité de l’argent qu’ils misaient dans ce loto du patrimoine créé par Stéphane Bern irait effectivement à la restauration du patrimoine de nos communes. On ne peut pas jouer ainsi longtemps avec les Français. Il me paraît important que ce soit bel et bien le cas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Ce n’est pas ce que fait l’amendement.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je vous entends, monsieur le rapporteur général, mais si vous usez de cet argument, je souhaiterais que vous teniez les mêmes propos lorsqu’il s’agit de faire voter des exonérations d’impôts ou de TVA au bénéfice de la Fédération internationale de football ou de tous les autres organisateurs de compétitions sportives internationales, comme les Jeux olympiques. Or je ne crois pas vous avoir entendu parler en ces termes à leur sujet.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai du mal à entendre votre argument, monsieur le rapporteur général, car si effectivement l’article 16 decies tel qu’il a été adopté par le Sénat exonère de TVA, de CSG et de CRDS les sommes misées à l’occasion de ce loto, il ne vise pas, contrairement à ce que vous dites, tous les jeux de hasard.
Je n’ai pas dit cela, madame.
Il ne vise que le loto du patrimoine, qui n’est pas n’importe quel jeu de hasard.
C’est vrai.
Par ces taxes que vous faites supporter à ce loto du patrimoine, vous bernez, vous flouez complètement les Français qui croient, en participant à ce jeu – non pas pour une question de moyens, mais bien de conviction –, participer à la restauration des trésors français. Ils n’ont pas, ce faisant, l’impression de jouer à un loto ni à un jeu de hasard classique. Or, en remettant ces taxes, vous taxez ce loto du patrimoine : pour les Français qui ont misé à ce jeu, c’est honteux, c’est de la tromperie et de l’escroquerie ![[Applaudissements parmi les députés non inscrits ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je voudrais soutenir ce qu’a dit notre collègue Gilles Lurton, qui avait déjà évoqué ce sujet. L’idée, assez simple, avait même été lancée depuis l’Élysée : les recettes du loto du patrimoine doivent profiter au patrimoine. C’est le contrat qui avait été passé avec les Français et avec les joueurs.
On nous enfume !
D’ailleurs, beaucoup des gens qui y ont joué n’étaient pas des joueurs habituels du loto. Ils avaient le sentiment que la totalité de leurs mises, de manière mutualisée, reviendrait au patrimoine. Il faut respecter cela et veiller à ne pas lever, pour cet événement-là, à l’exclusion des autres, les impôts habituellement dus sur les revenus des jeux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est de l’abus de confiance !
Je mets aux voix l’amendement n° 851.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 54 Contre 31
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n° 852.
Le Sénat a introduit en première partie cet article qui fixe, au titre des versements pris en compte dans le cadre de la niche « mécénat », un plafond de 10 000 euros que nous avions prévu en seconde partie pour éviter tout effet d’aubaine. Je propose donc de supprimer cet article afin de maintenir ce dispositif en seconde partie du projet de loi de finances.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n° 853.
La série d’amendements à venir porte sur l’extension du mécénat introduite par le Sénat. Ce premier amendement concerne les sociétés publiques locales, les SPL. Je demande donc la suppression de l’article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Bertrand Bouyx.
En première lecture, j’avais recueilli un premier avis émis par le ministre expliquant que les SPL étaient des sociétés faisant intervenir des capitaux privés. Permettre aux SPL de bénéficier du rescrit fiscal et rétablir en leur faveur une équité de traitement avec les établissements publics à caractère industriel et commercial, les EPIC, me semble être du simple bon sens, d’autant que l’on recherche toujours, dans nos territoires, des financements. Que les mécènes puissent intervenir sur les territoires dans des projets culturels au travers de SPL est donc, à mon sens, judicieux. Je rappelle que, dans la situation d’aujourd’hui, les EPIC bénéficient de la participation de l’État. Cela revient à cautionner indirectement que les SPL défendues par nos collectivités territoriales n’auraient aucune crédibilité en termes de transparence financière. Ce n’est donc que rétablir une équité de traitement entre les EPIC et les SPL que de permettre à ces dernières de bénéficier du rescrit fiscal lorsque des mécènes interviennent. À titre personnel, je trouverais donc sage de maintenir en l’état l’article introduit par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n° 854.
Les trois amendements suivants, qui concernent trois articles ajoutés par le Sénat, sont relatifs à l’extension du mécénat au sport, le premier concernant les manifestations sportives, le deuxième, à l’article 17 quinquies, l’accompagnement des sportifs de haut niveau, et le troisième, à l’article 17 sexies, le handisport. Je vous propose donc que nous procédions à la suppression successive de ces trois articles.
M. le rapporteur général a défendu l’amendement de suppression n° 855.
M. le rapporteur général a, de même, défendu l’amendement de suppression n° 856.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Les agriculteurs ont de grandes attentes vis-à-vis de cet article 18, qui revoit le mécanisme de lissage de leurs revenus en leur permettant, les bonnes années, de déduire une partie de leurs bénéfices afin de l’épargner pour leur permettre de faire face durant les mauvaises années. Les deux dispositifs actuels, la déduction pour aléas et la déduction pour investissement, sont jugés trop complexes et sont en définitive peu utilisés par les agriculteurs. Ils seraient donc remplacés par un dispositif unique : la déduction pour épargne de précaution, DEP. Les sénateurs ont amélioré ce nouveau dispositif en utilisant comme base de calcul, afin d’en améliorer la lisibilité pour les exploitants, le résultat d’exploitation plutôt que le résultat fiscal. Ils ont également étendu la DEP aux entreprises agricoles imposées au titre de l’impôt sur les sociétés. Ils ont, enfin, récrit le mécanisme d’épargne en nature prévu pour les stocks à rotation lente, dans le cadre de cette même DEP. Je rencontre très régulièrement les nombreux agriculteurs de la Loire, de l’Ondaine, du Pilat et du Forez : ils souhaitent tous, monsieur le ministre, le maintien de la rédaction du Sénat. Afin de faire face à des aléas dont l’ampleur et la fréquence sont croissantes, les exploitants agricoles doivent disposer d’une trésorerie suffisante. La réserve de précaution doit pouvoir atteindre un plafond global égal à une année de chiffre d’affaires de l’exploitation, établi selon la moyenne des cinq dernières années. Elle doit, en outre, pouvoir, en cas de développement de l’activité, évoluer à la hausse. Nous souhaitons aller plus loin dans le perfectionnement de ce dispositif en incluant un volet sur la transmission à titre onéreux. Il nous semble important de faciliter, via un abattement, la transmission de l’épargne de précaution en cas de cession à titre onéreux d’exploitations agricoles à de nouveaux installés. Nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, malgré des engagements du Gouvernement et au sommet de l’État, nous n’avons observé aucune disposition favorable s’agissant des cessions à titre onéreux qui représentent la majorité des transmissions.
Je vous remercie, monsieur Cinieri.
Il est important de combler cette lacune, car ce sujet est décisif pour l’avenir de l’agriculture sur nos territoires.
Très bien !
La parole est à M. Fabrice Brun.
Je voudrais, à mon tour, éclairer nos débats par une présentation simple et claire de l’article 18 qui crée la nouvelle DEP, ce dispositif d’épargne de précaution. Le Sénat a adopté une nouvelle version de cet article, qui comporte plusieurs modifications très importantes. C’est pourquoi je me permets d’insister. Premièrement, l’utilisation du résultat d’exploitation comme base de calcul de la DEP, plutôt que le résultat fiscal, afin que les exploitants agricoles aient une meilleure lisibilité. Deuxièmement, l’extension du dispositif de la DEP aux entreprises agricoles soumises à l’impôt sur les sociétés. Troisièmement, la réécriture du mécanisme d’épargne en nature prévu, pour les stocks à rotation lente, par le dispositif de la DEP. L’objectif est de faciliter l’utilisation de la DEP et d’en améliorer l’efficacité, et d’éviter ainsi les écueils rencontrés par la déduction pour aléas – DPA –, dispositif tellement complexe à mobiliser qu’il ne représentait à son terme qu’une vingtaine de millions d’euros, alors que nos exploitations agricoles n’ont jamais été autant exposées aux aléas.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 857 rectifié.
Je crois que tout le monde a reconnu que, dans ce débat sur le monde agricole, on était allé très loin. Le dispositif de la DEP est nettement plus généreux que ce qui était prévu dans le cadre de la déduction pour investissement – DPI – et de la DPA. Le présent amendement a donc pour but de rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale en ce qui concerne la DEP, et l’amendement n° 858 rectifié, qui suit, fera de même s’agissant de la détermination des plafonds de déduction applicables aux groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC. À l’époque, je vous avais d’ailleurs signalé qu’il était très dangereux de toucher au régime des GAEC, compte tenu de la position de la Commission européenne sur le sujet et de l’instabilité juridique que cela risquerait d’entraîner. L’amendement n° 858 rectifié tend, par conséquent, à rester dans des limites raisonnables, afin de ne pas nous attirer les foudres de la Commission européenne.
L’amendement n° 858 rectifié vient d’être défendu par le rapporteur général. Il fait l’objet d’un sous-amendement n° 1327. La parole est à M. Giraud, pour soutenir le sous-amendement.
Il s’agit d’un sous-amendement de coordination.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 249, 357, 529 et 997. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 249.
Cet amendement, dont Jérôme Nury est le premier signataire, vise à adapter l’épargne de précaution aux spécificités des GAEC, dont les associés représentent le quart des agriculteurs. L’article 18 prévoit en effet le plafonnement de la multiplication des montants de déduction à quatre associés. Or les GAEC bénéficient du principe de transparence, qui permet à leurs associés de conserver les droits en matière fiscale, sociale et économique auxquels ils auraient pu prétendre s’ils étaient restés chefs d’exploitation à titre individuel. Les associés des GAEC devraient donc pouvoir bénéficier du même montant de déduction que les chefs d’exploitation individuelle, quel que soit le nombre des associés du groupement – qui, en tout état de cause, est limité à dix.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 357.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 529.
Je m’attends à ce que M. le rapporteur général nous explique qu’il s’agit d’un sujet complexe du point de vue du droit européen…
Pas du tout !
…et qu’il faut faire attention de ne pas attirer l’attention de la Commission européenne sur le statut des GAEC. Ce statut est pourtant clairement défini, et les GAEC représentent le quart de l’ensemble de la profession agricole, ce qui n’est pas négligeable. Il s’agit d’un champ assez encadré, soumis à réglementation et contrôle. On ne comprendrait pas que les associés des GAEC, au-delà de quatre, ne bénéficient pas des mêmes montants au titre de la DEP que les exploitants individuels. Ce faisant, on ne risquerait pas de dérapage financier, puisque le nombre de GAEC comprenant plus de quatre exploitants est assez réduit. Néanmoins, une telle mesure serait utile dans certains territoires, et cela permettrait d’envoyer un signal fort, en montrant que l’État est soucieux d’appliquer la même règle à tous les exploitants agricoles, qu’ils exercent leur activité dans le cadre d’un GAEC ou non.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 997.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons que j’ai indiquées précédemment. Je signale, en outre, que ces amendements identiques visent à supprimer le plafonnement à quatre associés pour les exploitations agricoles à responsabilité limitée. Il serait donc préférable de les retirer, puisqu’ils se trompent de cible.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 859.
Il s’agit, pour ce qui concerne la DEP, de rétablir la mention du compte courant, qui avait été remplacé par le Sénat par le compte d’affectation.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 860 rectifié.
Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale s’agissant de l’épargne monétaire et des stocks.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 861.
Il s’agit de rétablir la clause anti-abus initialement prévue dans le cadre de la DEP.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 862 rectifié.
Cet amendement tend à rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale s’agissant des apports d’exploitations individuelles.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 557, 558, 99, 141, 277, 488 et 532, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 557 et 558 sont identiques, ainsi que les amendements n° 99, 141, 277, 488 et 532. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n° 557.
Défendu !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n° 558.
Cet amendement tend à inciter les exploitants agricoles à céder à titre onéreux leur exploitation à de nouveaux installés, donc à des jeunes. S’il existe des dispositifs visant à favoriser les cessions à titre gratuit, il n’y en a pas beaucoup visant à favoriser celles à titre onéreux. Nous proposons donc de soutenir la transmission des sommes qui auraient été épargnées par le cédant et placées sur un compte spécifique dans le cadre du dispositif d’épargne de précaution créé par l’article 18. Une mesure de cette nature pourrait intéresser le cédant, qui pourrait ainsi transmettre son épargne au repreneur. Je pense qu’il convient de se pencher sur la question de la cession d’entreprises agricoles à de jeunes agriculteurs en dehors du cadre familial. À l’heure actuelle, il n’existe aucun dispositif pour favoriser une transmission de cette nature. Au travers de cet amendement, nous vous proposons un outil en ce sens.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 99.
Cet amendement tend à favoriser la transmission de l’épargne de précaution à un nouvel installé en déduisant de la base imposable du cédant les sommes perçues au titre du remboursement de l’épargne transmise.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement identique n° 141.
Il est défendu.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement identique n° 277.
Défendu !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n° 488.
Quelques chiffres pour compléter les propos de mes collègues. Actuellement, en France, seul un agriculteur sur cinq a moins de quarante ans. L’installation de jeunes agriculteurs est donc un enjeu majeur pour la profession et pour notre pays. Elle permet de maintenir les territoires vivants et de conserver des emplois dans nos campagnes. Si le dispositif d’aide à l’installation des jeunes agriculteurs porte progressivement ses fruits, il convient de soutenir au mieux cette dynamique. En 2016, les agriculteurs âgés de moins de quarante ans étaient 9 246 et représentaient 65 % des nouveaux installés. L’accompagnement de ces jeunes agriculteurs joue un rôle essentiel dans le processus d’installation, car l’expérience montre que 98 % des exploitants qui ont bénéficié de la dotation jeunes agriculteurs sont encore en activité dix ans après leur installation. Il faut donc continuer à accompagner ces installations en les rendant viables sur le long terme grâce à un soutien, non seulement financier, mais aussi humain. C’est pourquoi il conviendrait de renforcer certains dispositifs, notamment en incitant les exploitants à transmettre, non seulement leur exploitation, mais aussi les sommes épargnées dans le cadre du dispositif d’épargne de précaution.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n° 532.
Le nouveau dispositif d’épargne de précaution fixe un cadre fiscal. Or permettre la transmission des exploitations agricoles à de jeunes exploitants est un enjeu important, en termes de transmission des savoir-faire comme d’aménagement du territoire. On parle beaucoup de la ruralité, monsieur le ministre. Si demain, dans nos territoires ruraux, on n’a plus la capacité de faire en sorte que de jeunes exploitants s’installent, il y aura de tristes paysages et des déperditions considérables dans le monde agricole. Il me semble qu’il s’agit là d’une mesure de bon sens, qui donnerait au repreneur la possibilité d’être accompagné par le cédant grâce à un dispositif fiscal. Cette mesure, assez simple et facilement applicable, aurait des effets importants dans les territoires ruraux.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques soumis à une discussion commune ?
Avis défavorable sur tous les amendements. La DEP est un outil conçu pour faire face aux aléas et soutenir les investissements, mais ce n’est pas un outil de transmission. En outre, tous ces amendements, à l’exception des deux premiers – notamment celui de Mme Louwagie, à qui j’avais fait la remarque en commission et qui a modifié son amendement pour en tenir compte –, relèvent de l’incompétence négative, dans la mesure où l’on laisse à un décret le soin de fixer les modalités de l’abattement : taux et mode d’imputation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 6.
Défendu !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 863 rectifié.
Il s’agit de supprimer l’extension de la DEP aux sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 864, tendant à supprimer l’article.
Il s’agit de supprimer cet article, qui étend à toutes les sociétés agricoles le régime particulier d’imposition des plus-values réalisées par une personne physique.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 865, tendant à supprimer l’article.
Cet amendement vise à supprimer cet article, qui modifie la définition fiscale des bénéfices agricoles.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 866, tendant à supprimer l’article.
Il convient de supprimer cet article, qui modifie les règles de détermination des revenus accessoires.
Sur l’article 18 bis D, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Fabrice Brun.
La France prône l’instauration d’une taxe européenne sur les profits des GAFAM, ces géants du numérique souvent américains ou chinois. Monsieur le ministre, on doit vous reconnaître une certaine constance sur le sujet, même si les questions fiscales requièrent, au niveau européen, l’unanimité. Vous avez d’ailleurs fait aujourd’hui une annonce visant à taxer les revenus publicitaires en ligne et je ne peux que vous encourager dans cette voie de l’autonomisation. Parce que la France n’a pas à être à la botte ou à la remorque de l’Europe, elle doit instaurer sa propre taxe, ainsi que l’ont fait l’Italie, l’Espagne et le Royaume-Uni. Prenons cette initiative ici et maintenant, comme vous y a invité notre collègue Barrot un peu plus tôt ! L’enjeu est bien sûr économique, mais il est aussi politique dans un moment où l’économie de proximité souffre, où le commerce et l’artisanat souffrent, pendant qu’en cette fin d’année Amazon rafle la mise. Le président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, a eu cette belle formule : il faut « prendre la Bastille numérique ». C’est avant tout une question de justice fiscale. Comment peut-on accepter qu’Airbnb paie seulement 96 000 euros d’impôt sur l’exercice 2016, pour un chiffre d’affaire supérieur à 5 milliards d’euros, alors que son activité économique entre en concurrence directe avec les acteurs du tourisme et ceux de l’hôtellerie-restauration française ? Cette distorsion de concurrence est déloyale et inacceptable. Mes chers collègues, il faut prendre la Bastille du numérique en adoptant l’amendement que je vous proposerai tout à l’heure, car, en optimisant leurs bénéfices et leur situation fiscale au niveau international, les géants du numérique sont les grands bénéficiaires de la mondialisation. Nous devons y mettre un terme afin d’instaurer plus de justice fiscale.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
C’est un sujet majeur que celui qu’a évoqué notre collègue Fabrice Brun. Il en est beaucoup question, et le Président de la République a d’ailleurs fait des annonces en ce sens lorsqu’il a annoncé qu’il allait fiscaliser les GAFAM. L’occasion nous est offerte de le voter ce soir, ou de reculer une nouvelle fois. Sur cette question de la taxation des GAFAM, monsieur Le Maire s’agite beaucoup et a négocié avec les Allemands. Cependant, la montagne a accouché d’une souris puisque la fiscalisation de la publicité en ligne est loin de toucher l’ensemble des GAFAM et d’annuler les conditions de concurrence déloyale qui viennent d’être dénoncées par mon collègue. J’ai calculé que la fiscalisation de la publicité en ligne rapportera 500 millions d’euros. À la télévision, le Président de la République laisse croire qu’avec 500 millions d’euros, il va financer 10 milliards de dépenses supplémentaires. Ce n’est absolument pas sérieux ! Nous avons besoin de recettes supplémentaires pour financer les mesures de pouvoir d’achat que le Président de la République a enfin annoncées après avoir, pendant dix-huit mois, matraqué le pouvoir d’achat des Français. Nous avons aussi besoin de rétablir des conditions de concurrence loyales pour nos commerçants et nos hôteliers. Cette mesure est enfin une mesure de justice fiscale qui intervient à un moment où les Français en ont plus que jamais soif. Alors, oui, il nous faut un texte. N’attendons pas un texte européen ! Vous avez fait tout ce que vous pouviez, monsieur le ministre, pour obtenir une directive, mais sur ces questions fiscales l’unanimité est nécessaire, et vous ne l’obtiendrez pas. Il faut donc que la France prenne l’initiative ainsi que d’autres pays, comme le Royaume-Uni, l’ont fait. Deux voies sont possibles : soit taxer le chiffre d’affaires, soit modifier la notion d’établissement stable pour créer la notion d’établissement stable numérique. C’est cette seconde solution qu’a adoptée le Sénat. Si le texte du Sénat ne vous convient pas, modifiez-le, amendez-le, mais ne supprimez pas l’avancée proposée par nos collègues sénateurs, qui va dans le bon sens. J’ai lu les arguments avancés par le rapporteur général dans l’exposé sommaire de son amendement, mais aucun n’est convaincant. Il nous dit d’attendre qu’une directive européenne soit définitivement adoptée, parce que le Sénat s’inspire trop de la proposition de directive européenne. Ce ne serait pourtant pas la première fois que la France prendrait les devants, y compris sur une directive en préparation. La France a, par exemple, adopté en 1966 une loi sur les sociétés qui a précédé une directive sur les sociétés adoptée deux ans plus tard, en 1968.
La parole est à M. Fabien Roussel.
Pour une fois que les communistes proposent de traduire dans le droit français une directive de l’Union européenne, il faut sauter sur l’occasion ! Nous soutenons la proposition qu’ont faite notre collègue du Sénat Marie-Noëlle Lienemann et les sénateurs communistes, qui vise à taxer les géants du numérique en les définissant comme des établissements stables virtuels. Il y a en effet plusieurs manières de taxer ces géants du numérique. En les définissant comme des établissements stables virtuels, il est possible de les taxer de manière plus claire et plus fortement qu’avec votre proposition sur la publicité. Les établissements stables virtuels sont des établissements stables identifiés par des revenus tirés du numérique supérieurs à 7 millions d’euros, par un nombre d’utilisateurs supérieur à 100 000 et par des contrats commerciaux supérieurs à 3 000. Cette proposition claire a été écrite par l’Union européenne. L’amendement que nous soutenons propose tout simplement de le traduire dans notre droit français. Vous vous y refusez en raison des conventions fiscales, mais les conventions fiscales peuvent être revues et, dans ce domaine, il est nécessaire d’aller vite. Quand allons-nous taxer les géants du numérique ? Notre difficulté à nous y résoudre me fait penser aux promesses de Nicolas Sarkozy qui, en 2008, avait dit que l’évasion fiscale était désormais finie.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’était un bon Président !
Dix ans après, nous n’y sommes toujours pas. Assez de promesses, il faut passer aux actes ! Monsieur le ministre, vous avez dit il y a quelques semaines que la taxation des GAFAM aurait lieu le 1ᵉʳ janvier 2019, et tout à l’heure vous nous avez dit qu’elle sera présentée au G7. Quand allons-nous donc avancer sur ce sujet ? En 2019, en 2020, en 2021 ? Nous ne voulons plus de promesses, nous voulons des actes ![[M. Jean-Paul Dufrègne applaudit]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Si j’ai bien compris, le Gouvernement entreprend, par la publicité, de taxer les GAFAM. J’en conclus que tout le monde est d’accord pour voir en cette taxation une nécessité absolue. La question qui se pose désormais est : pourquoi attendre ? Un amendement a effectivement été déposé au Sénat par notre collègue Marie-Noëlle Lienemann. Il n’y a pas eu une voix contre cet amendement !Vous pourrez penser, si vous décidez de le supprimer, que c’est le Sénat tout entier qui a tort ; mais peut-être pourrions-nous considérer que, pour une fois, les sénateurs ouvrent la voie sur cette question de la contribution des GAFAM. Je vous rappelle qu’entre 2013 et 2015, Google et Facebook ont subtilisé à l’État 741 millions d’euros de recettes fiscales. Il est temps d’agir ! La France doit, en effet, parfois s’enorgueillir d’ouvrir la voie, surtout quand d’autres pays l’ont déjà ouverte et qu’elle ne ferait qu’appuyer, par sa dimension politique et par sa dimension économique, une direction qu’il va de toute façon falloir prendre sans tarder. Pour cette raison, nous avons demandé un vote public qui va être très observé, notamment par les associations qui ont fait de la lutte contre l’optimisation fiscale des GAFAM un cheval de bataille légitime étant donné le poids qu’ont Facebook et les réseaux sociaux sur les libertés publiques, mais surtout sur le vol fiscal qu’ils organisent trop souvent.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 867, tendant à la suppression de l’article. Sur l’amendement n° 867, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pourquoi vais-je vous proposer de supprimer cet article introduit par le Sénat ? Tout simplement parce que ce dispositif serait inopérant.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Il serait neutralisé par les conventions fiscales, et inapplicable. D’ailleurs, cet amendement n’a pas été voté à l’unanimité au Sénat, puisqu’il a reçu un avis défavorable du rapporteur général des finances du Sénat, et donc de la commission des finances du Sénat. Ça, c’est la réalité ! Une phrase extraordinaire a d’ailleurs été prononcée au sénat, en plein milieu des débats : ce ne serait pas la première fois que le Sénat adoptera quelque chose d’inopérant ! Cela pose tout de même un problème.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] De plus, cet amendement reprend mot à mot une proposition de directive qui peut encore évoluer, puisqu’elle n’est encore qu’à l’état de proposition. Tout cela rend absolument caduc ce qui est inscrit ici. Enfin, la mission d’information de notre commission sur l’évasion fiscale internationale ne proposait pas du tout une telle consécration : elle la proposait en cas seulement d’enlisement des négociations européennes, et selon des modalités entièrement différente, qui sont quant à elles opérationnelles. Franchement, vouloir adopter, en faisant un coup politique , des mesures inopérantes sur le plan fonctionnel, pose tout de même un léger problème de maturité politique.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Ce n’est pas sérieux !
Vous parlez mais vous ne faites rien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis est le même que celui du rapporteur général. Je souhaite seulement apporter des précisions sur la position du Gouvernement et sur celle que, comme Daniel Fasquelle l’a rappelé, je défends depuis près de dix-huit mois sur la taxation des géants du numérique. Je défends le principe de cette taxation pour la raison très simple que l’impôt doit taxer la valeur là où elle se trouve. Si nous continuons à systématiquement taxer la valeur là où elle ne se trouve pas, et à laisser ceux qui créent de la valeur ne pas supporter le même niveau d’imposition, nous n’arriverons plus à financer nos biens publics ni nos services publics, et nous affaiblirons de surcroît notre économie. C’est donc, à mes yeux, une nécessité absolue. C’est à la fois une question de justice, car personne ne peut accepter que nos PME paient 14 points d’impôts de plus que Google, Amazon ou Facebook,…
En effet, c’est scandaleux !
…et c’est une question d’efficacité économique, car plus cela va aller, plus les données vont fournir de la valeur à une vitesse accélérée, et plus la taxation sera nécessaire. J’ai toujours considéré, et je continue à considérer, qu’une bonne solution est européenne. Je l’ai dit ici un nombre incalculable de fois, je crois à la convergence fiscale européenne et je pense qu’elle nous renforcera. Depuis dix-huit mois, j’ai donc déployé tous les efforts possibles pour convaincre nos partenaires européens. Nous avons d’abord convaincu l’Allemagne, puis la Grande-Bretagne, l’Italie et l’Espagne, ensuite dix-sept puis dix-neuf États, et nous sommes désormais vingt-trois États à soutenir l’idée d’une taxation des géants du numérique. On peut toujours critiquer car tel est l’objet du débat démocratique, mais je rappellerai seulement qu’en matière fiscale l’Europe est incapable depuis des années de prendre des décisions, car elles doivent se prendre à l’unanimité.
C’est pour cela que la France doit prendre l’initiative !
Ainsi, nous avons donc réussi à obtenir cette directive européenne, et nous avons accompli en dix-huit mois des progrès considérables. Nous avons un texte crédible et une proposition de directive de la Commission européenne qui porte sur le chiffre d’affaires. Vous devriez vous réjouir que la France soit parvenue à obtenir un projet de directive européenne en bonne et due forme ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Nous avons décidé d’une date limite pour ce projet de directive : il doit être adopté au plus tard en mars prochain. Que chaque État européen prenne ses responsabilités et que chaque gouvernement mesure la difficulté qu’il aura à expliquer aux peuples européens qu’il impose à ses entreprises des niveaux de taxes et d’impôts supérieurs à ceux de Google, d’Amazon, de Facebook ou des autres géants du numérique ! Je pense que c’est cela qui nourrit aussi le sentiment d’injustice des peuples européens.
C’est l’injustice fiscale !
Qu’une directive soit adoptée – et je ferai tous les efforts dans les mois prochains, avec mon homologue allemand, pour convaincre les quatre derniers États qui hésitent – ou qu’il n’y ait pas d’adoption de directive, la France mettra en place son propre dispositif de taxation des géants du numérique sur la base de la directive européenne, mais en l’élargissant. La directive européenne ne porte aujourd’hui que sur les revenus publicitaires ; nous élargirons, quoi qu’il arrive, à la question des données personnelles lorsqu’elles sont commercialisées et à celle des marketplaces . Nous aurons donc une base plus large. Cette décision française portera sur le chiffre d’affaires des géants du numérique à compter du 1ᵉʳ janvier 2019 : c’est donc la totalité du chiffre d’affaires des géants du numérique de l’année 2019 qui sera soumis à cette imposition.
Pourquoi attendre ?
Un autre sujet a été traité à de nombreuses reprises par beaucoup d’entre vous pendant nos débats : la taxation minimale. Aujourd’hui, des multinationales implantent leur siège social dans un pays qui n’est pas forcément les Îles Caïmans ou un autre paradis fiscal, mais où le niveau d’imposition est inférieur à celui pratiqué en France. Ce que nous voulons obtenir est complexe mais fait partie des priorités du G7 Finances de la France en 2019 : que la France puisse récupérer le manque à gagner fiscal de ces multinationales qui s’implantent dans des pays où le niveau d’imposition est plus faible. Il s’agit d’un défi considérable, mais c’est la meilleure façon de lutter contre l’évasion fiscale et de rétablir la justice fiscale en évitant que les plus grandes multinationales, qui peuvent s’implanter là où l’impôt est plus faible qu’en France, paient moins d’impôts que votre libraire ou votre boucher du coin, qui, eux, n’ont bien entendu aucune possibilité d’installer leur siège social dans un tel endroit. Ces défis internationaux, touchant la fiscalité des géants du numérique et l’imposition minimale, nous les prenons à bras-le-corps, animés de la volonté d’obtenir des résultats dès 2019, car c’est cette justice fiscale que réclament, à juste titre, nos compatriotes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, mais il faut à tout prix que la France soit leader dans la conduite de ce dossier. Le rapporteur général nous dit que, si nous votions le dispositif, il serait neutralisé par les conventions fiscales. Autrement dit, on ne pourrait désormais plus rien changer à la fiscalité en France dès lors que cela concerne une convention fiscale : avouez que cet argument est un peu court ! La France peut, bien évidemment, modifier ses règles fiscales, puis en tenir compte dans les conventions fiscales qui la lient aux autres États. Le rapporteur général nous dit aussi qu’une proposition de directive est en cours d’élaboration. Mais nous pouvons parfaitement en devancer l’application : j’ai cité, en droit des sociétés, le précédent de la directive de 1968 anticipée par une loi de 1966. On nous annonce encore une taxation sur le chiffre d’affaires, mais ce que propose le Sénat me semble bien plus adapté : une entreprise peut faire du chiffre d’affaires sans forcément en tirer des bénéfices, alors que, si l’on retient la notion d’établissement stable numérique, la mesure sera beaucoup plus juste et plus efficace du point de vue fiscal.[[Mme Frédérique Dumas applaudit]]
C’est vrai !
Enfin, vous nous dites, monsieur le ministre, qu’un accord va être obtenu au niveau européen, mais ce sera sur le plus petit dénominateur commun : la taxation de la publicité en ligne, en particulier, ne rapporterait, je le répète, que 500 millions d’euros par an à la France, ce qui est ridicule au regard des recettes que nous pourrions escompter d’une taxation des GAFAM.
Tout à fait !
Mais non !
Pour toutes ces raisons, je soutiens la position du Sénat et je voterai, bien évidemment, contre l’amendement de suppression.
Mes chers collègues, vous le savez, la règle veut qu’un seul orateur par amendement prenne la parole. Ce n’est pas à cette heure tardive que nous allons laisser le débat se tendre. Je pensais que nous pourrions aller jusqu’à l’article 19 ce soir ; nous n’y parviendrons manifestement pas, puisque me demandent la parole sur l’amendement de suppression – et nous terminerons sur ces prises de parole – le président Woerth, Éric Coquerel, Fabien Roussel et Valérie Rabault...
Peut-être La République en marche pourrait-elle s’exprimer ?
On peut aussi laisser chacun s’exprimer très longuement sur un seul amendement, et s’il faut faire des exceptions à la règle, nous le ferons, ce qui – comme l’a dit avec sagesse le président Woerth – pourrait nous conduire à siéger bien au-delà du moment prévu… La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je veux simplement rappeler que nous avons déjà débattu de cette question à plusieurs reprises dans l’hémicycle. Les Républicains avaient proposé une définition de l’établissement stable virtuel bien avant le Sénat, et la taxation des GAFAM : nous en avons parlé ici même dès l’année dernière, de manière pour ainsi dire préventive,...
Tout à fait !
...considérant que, vis-à-vis de l’action que conduirait éventuellement l’Europe, la France pourrait donner l’exemple. Nos propositions ont alors été rejetées par le Gouvernement : nous avons perdu un an, mais il reste possible de les mettre en œuvre. En tout cas, il s’agit d’une position constante de la part des Républicains.
Très bien !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Ne lâchons pas la proie pour l’ombre et donnons, par le vote de l’Assemblée nationale, de la force aux mesures qui pourront être prises ensuite. Vous nous dites, monsieur Le Maire, que vous avez réussi à persuader les Allemands. Vous savez très bien que vous ne l’avez fait que concernant un aspect minimal : la taxation de la publicité. Quand les décisions seront prises au niveau européen, nous expliquez-vous – ce qui n’est pas joué, avouez-le, puisque les États à convaincre sont les paradis fiscaux,...
Bien sûr !
...qui vivent précisément du fait de ne pas pénaliser les GAFAM –, il y aura une taxe française sur le reste.
Non, je n’ai pas dit ça !
Mais alors, pourquoi attendre, puisqu’au niveau européen vous n’aurez, au mieux, qu’une taxe sur la publicité ? Nous vous proposons donc d’agir dès maintenant en adoptant ce qu’a voté le Sénat : la taxation des bénéfices plutôt que du chiffre d’affaires, ce qui est préférable. Ainsi, vous ne ferez qu’anticiper sur ce que vous nous dites de toute façon vouloir faire dans quelques mois. Votre argumentation est dépourvue de logique, à moins que vous ne vouliez retarder indéfiniment, en fonction de ce qui se décidera au niveau européen, le fait de taxer les GAFAM au même titre que l’ensemble des entreprises françaises. Chers collègues, si nous prenons la peine de défendre notre position dans ce débat, c’est parce que nous jugeons possible d’obtenir la majorité. Il est logique, en effet, de faire dès maintenant quelque chose dont le Gouvernement nous assure qu’il le fera plus tard, une fois qu’il aura constaté au niveau européen qu’il n’est pas possible d’aller plus loin que la taxation sur la publicité.
Très bien !
La parole est à M. Fabien Roussel.
Monsieur le ministre, je n’ai pas bien compris votre réponse : pourriez-vous la préciser ? Vous dites que vous mettrez en œuvre la taxe sur les GAFAM à partir du 1ᵉʳ janvier. Nous sommes le 18 décembre. Quand allons-nous donc en débattre, sachant que l’article en discussion prévoit une taxation plus forte, moins « soft » que la vôtre ?
La parole est à Mme Valérie Rabault.
En effet, monsieur le ministre, vous nous annoncez une mesure sur les GAFAM qui ne figure pas dans le présent texte et vous n’avez pas déposé d’amendement en ce sens.
Une fois de plus !
Encore du pipeau !
Alors, c’est pour quand ?
Je me permets, par ailleurs, de rappeler, puisque vous avez cité certains exemples, que, si la France a été pionnière lors de la création de la fameuse taxe YouTube dont vous avez promulgué le décret d’application, si l’on fait un peu d’archéologie parlementaire, on s’aperçoit que cette taxe a été votée par douze voix contre onze et que, si je ne me trompe, vous étiez contre – c’était en tout cas la position de votre groupe parlementaire à l’époque. À chaque fois que l’occasion d’une avancée se présente, il faut la saisir, au moins pour faire progresser le débat, quitte à corriger le dispositif plus tard si nécessaire.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Quant au fond, la définition proposée par le Sénat, qui transpose directement la proposition de directive européenne, me semble devoir être retravaillée pour capter les géants du numérique.
Vous repoussez toujours à plus tard !
Les dépenses de marketing ne sont pas incluses. La distinction entre utilisateurs passifs et actifs doit être retravaillée.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] J’espère que votre motivation sera aussi forte lorsqu’il s’agira de transposer les directives ACIS – assiette commune pour l’impôt sur les sociétés – et ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés –, celles qui permettront vraiment de lutter contre l’optimisation fiscale au sein de l’Union européenne.
Très bien !
J’ai déposé un amendement sur l’abus de droit qui a été adopté à l’unanimité en commission et voté conforme au Sénat, mais qui est passé complètement sous les radars...
On n’est pas assez subtils !
...alors qu’il vise les schémas d’optimisation à but principalement fiscal et représente une avancée majeure.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Expliquez-nous les subtilités !
On n’est pas assez intelligents !
La parole est à M. le ministre. Je vous invite, mes chers collègues, à l’écouter respectueusement.
Il n’y a là rien de très subtil. Je veux simplement bien préciser à M. Roussel, à M. Coquerel et à Mme Rabault de quoi il retourne. Nous allons adopter un texte législatif qui permettra de taxer les géants du numérique...
Quand ?
...à partir d’un seuil qui sera sans doute fixé à 1 milliard d’euros, mais qui fera l’objet d’un débat entre nous. La base taxable sera le chiffre d’affaires. Quant à l’étendue de la taxation, celle-ci portera sur les revenus publicitaires, comme c’est déjà prévu dans le projet de directive, mais aussi sur les plateformes numériques et sur l’utilisation des données personnelles – c’est-à-dire ce qui enrichit le plus les géants du numérique.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] La disposition législative pourra figurer soit dans PACTE, qui revient en discussion au Sénat au début de l’année prochaine, soit dans un projet de loi de finances rectificative ; tout cela n’est pas encore décidé.
Ce ne sera donc pas appliqué au 1ᵉʳ janvier !
Mais le chiffre d’affaires qui sera retenu comme base taxable sera le chiffre d’affaires à compter du 1ᵉʳ janvier 2019. La taxation portera donc bien sur l’intégralité du chiffre d’affaires réalisé par les géants du numérique à partir de cette date.
Mais il n’y a pas de rétroactivité en la matière !
Il y aura donc bien, en tout état de cause, une taxation des géants du numérique à compter du 1ᵉʳ janvier 2019. Nous aurons ici même, comme nous l’avons eu au niveau européen – vous ne seriez pas satisfaits si ce n’était pas le cas –, un échange approfondi sur les niveaux de taxation, sur son champ et sur ses modalités. Mais, je le répète, il y aura bien, à compter du 1ᵉʳ janvier 2019, une taxation des géants du numérique en France.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Je souhaite qu’elle constitue l’approfondissement d’un choix européen, mais, si jamais les États européens n’adoptaient pas la taxation au premier trimestre 2019, nous aurions une taxation nationale, comme d’autres pays qui l’ont décidée, en Europe et ailleurs. Je tiens à préciser, en effet, que le mouvement qui vise à taxer les géants du numérique est le fait de beaucoup d’États européens – d’une large majorité d’entre eux –, mais aussi d’autres États de la planète, comme l’Inde, par exemple, qui ont parfaitement compris qu’il est devenu inacceptable que les géants du numérique échappent à une juste imposition.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix l’amendement n° 867.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 40 Contre 32
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Questions orales sans débat. La séance est levée.