Налице е кворум. [[Звъни.]] Откривам пленарното заседание. Съгласно приетата във вчерашния ден програма за настоящата пленарна седмица първа точка за днес е: ВТОРО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА СМЕТНАТА ПАЛАТА. Вносители – Менда Стоянова и група народни представители. Преди това едно съобщение – на основание чл. 82 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание народните представители Волен Сидеров, Десислав Чуколов, Станислав Станилов, Явор Нотев, Любомир Владимиров и група заявяват, че оттеглят внесения от тях Законопроект за изменение и допълнение на Закона за движението по пътищата, № 454-01-17 от 27 октомври 2014 г., и молят да бъдат уведомени съответните комисии и народните представители за това. Постъпил е доклад на Комисията по бюджет и финанси за второто гласуване на Законопроекта за Сметната палата. Процедура преди това. Заповядайте, господин Попов.
Благодаря, госпожо Председател. Правя процедурно предложение за пряко излъчване на дебатите по точка четвърта от програмата по БНТ и БНР. Благодаря.
Обратно становище? Няма. Поставям на гласуване предложението на господин Попов. Гласували 179 народни представители: за 68, против 73, въздържали се 38. Предложението не е прието. Прегласуване – господин Цонев.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Правя процедура по прегласуване на процедурата за достъп до залата на…
Няма направена такава процедура, господин Цонев.
За пряко предаване, извинявайте. Ще направя процедура, ако ми позволите, и за достъп до залата.
Отказвате се от искането за прегласуване.
Не се отказвам. Правя процедура за прегласуване, но ако е възможно две процедури в едно изказване, ще ги направя.
Заявете желанието си и поотделно ще се подложат на гласуване.
Предложение за достъп до залата на председателката на Сметната палата във връзка с второто четене на Законопроекта госпожа Лидия Руменова.
Първо ще подложа на прегласуване предложението за пряко излъчване по радиото и телевизията, тъй като е самостоятелна процедурата за допускане на гости в залата. Прегласуване на предложението за пряко излъчване. Гласували 185 народни представители: за 66, против 84, въздържали се 35. Предложението не е прието. Има ли обратно предложение на предложението за допускане в залата на госпожа Руменова? Има ли обратно становище? Няма. Подлагам на гласуване предложението на господин Цонев за допускане в залата. Гласували 176 народни представители: за 131, против 16, въздържали се 29. Предложението е прието. Моля, поканете в залата госпожа Руменова, ако е тук. Слушаме Ви, госпожо Стоянова.
„Доклад на Комисията по бюджет и финанси относно Законопроект за Сметната палата, № 454-01-60, внесен от Менда Стоянова и група народни представители на 8 декември 2014 г., приет на първо гласуване на 17 декември 2014 г. Проект – второ гласуване. Закон за Сметната палата”. Комисията подкрепя текста на вносителя за наименованието на закона.
Изказвания? Няма. Подлагам на гласуване предложението на Комисията за наименование на закона. Гласували 159 народни представители: за 138, против 2, въздържали се 19. Предложението е прието.
„Глава първа – Общи положения”. Комисията подкрепя наименованието на Глава първа.
Изказвания? Няма. Гласуваме подразделението. Гласували 147 народни представители: за 126, против няма, въздържали се 21. Предложението е прието.
По чл. 1 – предложение на народните представители Румен Гечев, Корнелия Нинова, Петър Кънев, Чавдар Георгиев, Филип Попов, Мая Манолова, Димитър Горов, Георги Търновалийски и Атанас Мерджанов: „В чл. 1, ал. 2 думите „контрол за изпълнението” се заменят с „външен одит”, а след думите „съгласно този закон и” се добавя „приета от нея методология, основана на”.” Комисията не подкрепя предложението. Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 1.
Изказвания? Господин Гечев.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Нашето предложение е свързано със следното обективно обстоятелство: даже в преводите от български на английски език почти всички палати – институции, специализирани за осъществяване на такъв контрол върху харченето на бюджетни средства, са одитни институции, поради което, за да отличим това, че на Сметната палата най-важната функция е да извършва одит, а не въобще да извършва контрол, какъвто контрол извършват и други институции в държавата, затова ние предлагаме изрично да се подчертае, че на Сметната палата, както във всички европейски, а и неевропейски страни, основната й функция е одитиране. С това аз искам да аргументирам нашето предложение. Благодаря Ви.
Благодаря Ви, уважаеми господин Гечев. Реплики? Няма. Други изказвания? Госпожа Менда Стоянова, заповядайте.
Уважаеми колеги, аз искам да мотивирам становището на Комисията, която не приема това предложение – това е чл. 1, основният член, оказващ предмета на този закон и когато сме записвали, че Сметната палата осъществява контрол по изпълнението на бюджета, ние изцяло сме възприели това, което чл. 91 на Конституцията е казал като дейност за Сметната палата. Тоест, смятаме, че е редно вместо свободни тълкувания, да стъпим още в чл. 1 на този закон на разпоредбата на Конституцията, която гласи, че: „Народното събрание избира Сметна палата, която осъществява контрол на изпълнението на бюджета”. Смятам, че е по-правилно да стъпим на текста на Конституцията, отколкото отново по български да модифицираме текстовете.
Благодаря Ви, госпожо Стоянова. Реплики? Няма. Други изказвания? Заповядайте, госпожо Манолова.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Текстовете в един закон, когато особено е изцяло нов, трябва да кореспондират един с друг. В следващите текстове, например в чл. 5, Бюджетната комисия и вносителите опровергават сами себе си при формулировката на чл. 1, а именно пояснявайки с каква дейност се занимава Сметната палата. Посочени са видовете одити и е подчертано, че доколкото Сметната палата се занимава с други контролни действия, те са само изключително посочените в закона и свързани с нейната одитна дейност. Предполагам, че освен за юристите, и за финансистите, и за икономистите е ясно, че основната дейност на Сметната палата е одитната дейност, че тя е върховен одитен орган в Република България, така че би следвало да няма нищо притеснително, ако това се каже в чл. 1, в който е посочен предметът на дейност на Сметната палата. Още повече, ако разсъждаваме по смисъла на тези понятия, очевидно, че „контрол” е по-широкото понятие. Очевидно е, че има и други контролни органи, например Агенция „Държавна финансова инспекция” и други контролни органи. Точното поясняване на смисъла на дейността на Сметната палата мисля, че е в интерес на самия закон. Аз не виждам нищо притеснително в това да се каже ясно още в първия текст, че това е върховната одитна институция, която се занимава с извършването на външен одит и другото би означавало, че тя просто се приравнява към един от многобройните контролни органи, които съществуват в Република България, което не е в интерес и на статута на Сметната палата, и на нейните исторически утвърдени функции и в рамките на повече от 100 години. Това, което също така искам да подчертая и да Ви обърна внимание, е на втората част от нашето предложение, което също не е прието от Бюджетната комисия. Става дума за това, че би следвало да се каже ясно, че прилагането на международно признатите одитни стандарти не става автоматично, само по себе си, а чрез приемането на методология от Сметната палата, която се основава на тези стандарти. Това е едно фактическо действие, което мисля, че е нормално да бъде описано в чл. 1, ал. 2, така че ние поддържаме нашето предложение. Мисля, че изложихме достатъчно аргументи и ако този дебат ще бъде смислен и по същество не на инат, би следвало те да бъдат подкрепени. Благодаря Ви.
Благодаря Ви, госпожо Манолова. Реплики? Госпожа Менда Стоянова.
Много се радвам, госпожо Манолова, че искате този дебат да не е на инат. И точно в тази посока искам да обоснова несъгласието си с Вас. Мисля, че по ал. 1 ясно казах, че е по-добре да се спрем на текста, който е записан в Конституцията и касае Сметната палата. И няма да се обосновавам повече в това направление. Колкото до тази част от изказването Ви – за това, че искате да се добави след „международно признати одитни стандарти” – „и приета от нея методология” – смятам, че това също е неправилно и ще се позова отново на Конституцията, на същия чл. 91, само че този път на ал. 2, която ми позволете да цитирам, а именно: „организацията, правомощията и редът за дейността на Сметната палата се уреждат с този закон”. Именно целият закон се подчинява на ал. 2. И неслучайно в следващите текстове на чл. 5, а ще видите и по-нататък, че се говори и за методика, по която Сметната палата ще прилага международните одитни стандарти. Не е мястото в чл. 1 да казваме по какъв начин Палатата и нейните служители ще прилагат тези стандарти, подпомагани от методика, която е вътрешен документ и на който не му е мястото в чл. 1. В чл. 1 ние трябва да кажем това, което е казала Конституцията, тоест че Палатата осъществява контрол на бюджета, и целят закон по-нататък е по ал. 2, който показва реда, по който се осъществява този контрол. Наистина, ако не е на инат, мисля, че чл. 1 трябва да отговаря на Конституцията.
Благодаря Ви, госпожо Стоянова. Други реплики? Няма. Госпожо Манолова, заповядайте за дуплика.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Уважаема госпожо Стоянова, няма да споря по втората част от нашето предложение, защото то наистина не е толкова съществено. По-големият проблем е свързан с предмета на дейност на Сметната палата. И тук отново искам да Ви обърна внимание, че има сериозно противоречие между текстовете в закона. Прочетете го, уважаеми колеги. В първия текст Вие твърдите, че Сметната палата осъществява контрол, а в чл. 5 обяснявате, че Сметната палата извършва четири вида одити и контролни дейности единствено и само във връзка с одитната дейност на Сметната палата. Тоест става очевидно, че дейността на Сметната палата е извършване на одити, че контролът е само в рамките на тези одити, така че еквилибристиката в чл. 1 наистина е необяснима, за който и да било юрист.
Благодаря Ви, госпожо Манолова. Други изказвания? Няма. Подлагам на гласуване предложението на народния представител Румен Гечев и група народни представители, което не се подкрепя от Комисията. Гласували 146 народни представители: за 34, против 84, въздържали се 28. Предложението не е прието. Сега подлагам на гласуване текста на вносителя, който се подкрепя от Комисията. Гласували 129 народни представители: за 104, против 18, въздържали се 7. Текстът на вносителя за чл. 1 е приет.
Комисията подкрепя текста на вносителя за членове 2, 3 и 4.
Изказвания? Няма. Гласуваме текстовете на вносителя за членове 2, 3 и 4, които се подкрепят от Комисията. Гласували 136 народни представители: за 111, против 6, въздържали се 19. Текстовете по вносител на членове 2, 3 и 4 са приети.
Член 5 – предложение на народния представител Румен Гечев и група народни представители: „В чл. 5 се правят следните изменения и допълнения: 1. В ал. 1 т. 4 да отпадне. 2. Създава се нова ал. 2: „(2) Сметната палата може да извършва и комбинирани одити, които съчетават подходите за извършване на финансов одит, одит за съответствие и одит на изпълнение. Когато одитът се извършва по силата на специален закон или обектът на одит е специфичен, одитът се дефинира като специфичен и може да се извърши като одит за съответствие, одит на изпълнението или като комбиниран одит.” 3. Досегашната ал. 2 става ал. 3.” Комисията подкрепя по принцип предложението по т. 2 и 3, което е отразено в § 1, т. 6, и не го подкрепя по т. 1.
Моля преди това да гласуваме наименованието на Глава втора – „Функции, статут и бюджет на Сметната палата”.
Благодаря, господин Председател.
Комисията подкрепя наименованието. Моля, гласувайте наименованието на Глава втора „Функции, статут и бюджет на Сметната палата”. Гласували 134 народни представители: за 113, против 2, въздържали се 19. Наименованието на Глава втора по вносител е прието. Сега преминаваме към изказвания по чл. 5. Има ли изказвания? Няма. Гласуваме предложението на народния представител Румен Гечев и други в частта, която не е подкрепена от Комисията. Гласували 134 народни представители: за 39, против 56, въздържали се 39. Предложението не е прието. Сега гласуваме текста на вносителя за чл. 5 по Закона, който се подкрепя от Комисията. Моля, гласувайте. Гласували 130 народни представители: за 105, против 7, въздържали се 18. Текстът на вносителя за чл. 5 е приет.
Член 6 – предложение на народния представител Румен Гечев и група народни представители. Комисията подкрепя по принцип предложението по т. 3, буква „б”, което е отразено в чл. 61, ал. 2, подкрепя го и по т. 3, буква „а”, а по т. 4 предложението е оттеглено, и не подкрепя предложението по точки 1 и 2, които сега ще прочета: „В чл. 6 се правят следните изменения и допълнения: 1. В ал. 2, т. 4 думите „сметките за” в началото на текста отпадат. 2. В ал. 3, т. 2 след думата „капитала” в края на изречението се поставя запетая и се добавя „както и търговските дружества с държавно и/или общинско участие в капитала над 1 млн. лв”.” Предложение на народния представител Менда Стоянова, направено по реда на чл. 80, ал. 4, т. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, което Комисията подкрепя. Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 6: „Обхват на одитната дейност Чл. 6. (1) Сметната палата одитира: 1. държавния бюджет; 2. бюджета на държавното обществено осигуряване; 3. бюджета на Националната здравноосигурителна каса; 4. бюджетите на общините; 5. други бюджети, приемани от Народното събрание. (2) Сметната палата одитира и: 1. бюджетите на разпоредителите с бюджет по бюджетите по ал. 1 и управлението на тяхното имущество; 2. бюджетите на бюджетни организации по чл. 13, ал. 3 и 4 от Закона за публичните финанси; 3. бюджетните средства, предоставяни на лица, осъществяващи стопанска дейност; 4. сметките за средствата от Европейския съюз и по други международни програми и договори по чл. 8, ал. 2 и 4 от Закона за публичните финанси, включително управлението им от съответните органи и крайните ползватели на средствата; 5. бюджетните разходи на Българската народна банка (БНБ) и тяхното управление; 6. формирането на годишното превишение на приходите над разходите на БНБ, дължимо към държавния бюджет, и другите взаимоотношения на банката с държавния бюджет; 7. възникването и управлението на държавния дълг, държавно гарантирания дълг, общинския дълг и използването на дълговите инструменти; 8. приватизирането и концесионирането на държавно и общинско имущество, както и на предоставените публични средства и публични активи на лица извън публичния сектор; 9. изпълнението на международни спогодби, договори, конвенции или други международни актове, когато това е предвидено в съответния международен акт или е възложено от оправомощен орган; 10. други публични средства, активи и дейности, когато това й е възложено със закон. (3) Сметната палата извършва одити на: 1. държавните предприятия по чл. 62, ал. 3 от Търговския закон; 2. търговските дружества с над 50 на сто държавно и/или общинско участие в капитала; 3. юридическите лица, които имат задължения, гарантирани от държавата, или задължения, гарантирани с държавно и/или общинско имущество. (4) Сметната палата извършва одити на управлението и разпореждането с публични активи и пасиви независимо от основанието за това управление и разпореждане и правното положение на лицата, които го извършват. (5) Сметната палата изготвя доклади със становища за изпълнението на държавния бюджет, на бюджета на държавното обществено осигуряване, на бюджета на Националната здравноосигурителна каса и по бюджетните разходи на БНБ, които внася в Народното събрание. (6) Сметната палата може да одитира и сметките за чужди средства на бюджетните организации.”
Изказвания? Заповядайте, господин Гечев.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Тук сме на един от най-важните, може би един от първите пет важни момента в промените на закона. Ще помоля колегите за внимание. Ще се спра само на един елемент. Ние предлагаме Сметната палата да одитира не само търговските дружества, които имат над 50% държавно участие, а търговските дружества, където държавното участие е над 1 млн. лв. Ще Ви кажа аргумента, върху който ще ми бъде интересно дали може да се възрази. Той е следният. Да допуснем, че има смесено дружество с 100 хил. лв. капитал и държавата участва с 51 хил. лв. Попада в държавно участие над 50% и се одитира. А какво ще стане с дружество с държавно участие, каквито имаме, което е примерно 500 млн. лв. или 2 млрд. лв. по големи инвестиционни проекти, и делът на държавата е под 50%, но е 100 млн. лв., 300 млн. лв., 2 млрд. лв.? По силата на предложените от управляващите промени в закона се предлага ние да не одитираме 1 млрд. лв., а да одитираме 51 хил. лв. Обяснихме в Комисията, че това не е техническа грешка, поради което настояваме парите на българските данъкоплатци, които са над 1 млн. лв. държавно участие, независимо дали е 1% или 51%, да бъдат одитирани от Сметната палата. В заключение, няма никаква логика, колеги, ние да одитираме 51 хил. лв., а да не одитираме 510 млн. лв. Благодаря.
Благодаря, проф. Гечев. Реплики? Няма. Заповядайте за изказване, госпожо Стоянова.
Господин Гечев, аз разбирам Вашето желание Сметната палата да може да одитира всеки публичен лев, където и да се намира той, но за съжаление Вие дори нямате представа за какъв брой дружества става дума. Това е аргумент, за който ще кажете, че не е съществен, тоест има ли Сметната палата ресурс да прави подобни одити или няма. По-важен според мен е другият аргумент, който е приложен в текстовете на закона, а именно да се одитират дружества с над 51% държавно участие, независимо от размера на това участие, защото тогава държавата на практика участва в управлението на това дружество и може да взема решения за управлението му. Когато държавата участва с малък дял – под 51%, независимо от това какви решения се вземат, много често държавата не може да влияе върху тези решения. Такива одити не биха имали пряк ефект върху управлението на тези дружества. Вие много добре го разбирате, защото държавата не може да ги управлява, но ефектът би бил добър за вестниците, за да може да се презентира какво се случва. Не смятам, че Сметната палата трябва да работи за вестниците и да разпилява своя ресурс. Друг е въпросът, че държавата, където и да има участие с над 51% или под 51%, всъщност има принципал на това участие. Той – съответното министерство, носи отговорност за това по какъв начин се управлява дружеството. Извършвайки одит на този принципал, Сметната палата може косвено да извърши одит на такова участие, в контекста на това как този принципал управлява тези бюджетни средства, има ли ефект от участието на държавата в подобни дружества. Този одит би бил по-полезен, защото тогава ще ни даде мотиви да се освободим от дадено участие като държава, когато то не е ефективно за държавата, или да търсим варианти да разширим това участие, за да постигнем контрол на държавата в подобни дружества. Но това са други решения, които могат да бъдат изведени от подобен одит. Само да разпиляваме Сметната палата без реален ефект, при положение че има начин да се одитира ефективността на това участие през принципала, смятам за неприемливо.
Благодаря, уважаема госпожо Стоянова. Има ли реплики? Заповядайте, уважаеми господин Гечев.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Не приемам аргументите на колежката Стоянова, тъй като ние трябва да решим, повтарям, дали ще одитираме 510 милиона или 51 хиляди. Ресурсите на Сметната палата са същите и в двата случая на проверка. Тук е председателят на Сметната палата. Ние сме говорили с ръководството на Сметната палата. То няма никакви проблеми да контролира стотици милиони, които разходва българската държава. Ако ние директно ще одитираме Министерството, пък то ще управлява държавното участие, какъв е смисълът тогава от Сметна палата? Въпросът не е политически, въпросът е за интереса на българските данъкоплатци. Ние нямаме право да оставим стотици милиони левове неодитирани и същевременно да пращаме одити на малки селища за по 500 хиляди или 1 млн. лв. Настояваме – мисля, че това е наше задължение – да защитим интереса на българския данъкоплатец. Няма какво да жалим Сметната палата. Това е нейна работа да организира проверките. Ние сме длъжни да следим и контролираме разхода на средствата на българските данъкоплатци. Благодаря.
Благодаря, проф. Гечев. Други реплики? Заповядайте, господин Добрев.
Уважаеми господин Гечев, Вие като бивш министър трябва да знаете, че Министерството на икономиката...
Репликата е към госпожа Стоянова, а не към господин Гечев. [[Оживление.]]
Госпожо Стоянова, тъй като познавате дейността на Министерство като трети мандат народен представител, знаете, че има редица дружества, които са приватизирани, но в които държавата има един процент, половин процент, два процента. В стотици дружества държавата има миноритарно участие в рамките на няколко процента. Ако бъдат приети предложенията на колегите, на мен ми се струва, че ще се наложи всичките тези дружества да бъдат одитирани от Сметната палата. Може би това трябва да се обмисли и да се посочи на колегите, които предлагат друго. Благодаря.
Благодаря, уважаеми господин Добрев. Трета реплика – народният представител Йордан Цонев.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Уважаема госпожо Стоянова, аргументът за капацитет на Сметната палата не е сериозен. Ще Ви кажа защо. Когато през 2005 г. предложих Сметната палата да е органът, който ще води досиетата за имуществото на лицата, заемащи високи държавни длъжности, тогавашният ръководител на Сметната палата проф. Димитров също възрази с аргумента, че досиета до пет, осем, 9000 души много трудно би могло да се случи, но както виждате, това се случи благодарение на това прието тогава предложение. Днес обществеността има достъп до нашите имуществени декларации. Аз обаче ще кажа един аргумент в подкрепа на това дали трябва или не трябва да се одитира, и един против. Аргументът, че Сметната палата може и да не одитира тези дружества, е, че те подлежат на контрол от принципала, но подлежат на контрол и от НАП – друг държавен контролен орган, при това най висшия, данъчния, подлежат на контрол и като търговски дружества. Едновременно с това бихме могли да помислим, че това предложение не е излишно, ако го приемем. Макар държавата да не може да влияе, тъй като става въпрос за миноритарни дялове, един одит на Сметната палата би могъл да подскаже на принципала, че не е ефективно участието ни в едно такова дружество и държавата да оттегли това свое участие. Така че аз по-скоро си мисля, че е добре да приемем това предложение. Благодаря.
Благодаря Ви, уважаеми господин Цонев. Госпожо Стоянова, заповядайте за дуплика.
Благодаря, господин Председател. Господин Цонев, неслучайно казах, че капацитетът е съпътстващ аргумент, защото ако решим да натоварим Сметната палата с някакви отговорности, ще трябва да й дадем и ресурс за това. Така че това е съпътстващ аргумент. От друга страна, ползвам Вашия пример, че Сметната палата осъществява сериозна дейност във връзка с декларациите на публичните личности, както и с техните досиета и така нататък, което за мен определено е неприсъща дейност за върховната одитна институция. Ние в тази зала сме решили, че тя е най-подходящият орган да извършва подобна дейност и сме й осигурили капацитет за това под формата на бюджет. Така че няма да се спра на този аргумент. Искам обаче да се върна към другия аргумент. На практика, ако Сметната палата прецени в хода на одита на едно министерство, което е принципал в дружество с миноритарно участие, Сметната палата може да извърши одит и на това как управлява то имуществото си, защото това е обхватът на одита на едно министерство, може да провери как това министерство е управлявало имуществото си в частта на миноритарния дял, но не и самото дружество. Смисълът на Сметната палата е да проверява бюджета, бюджетните средства и имуществото, управлявано през бюджета, а именно това е такова имущество. Затова смятам, че това е в правомощията на Палатата в хода на одита на принципалите – първостепенните разпоредители, и излишно натоварване ще бъде да го записваме тук, в този закон, по този начин, което ще задължи Палатата във всички случаи да влиза и в подобни фирми, в които държавата, за съжаление, няма глас.
Благодаря Ви, уважаема госпожо Стоянова. За следващо изказване думата има народният представител Мая Манолова.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, от дебата дотук разбираме, че Сметната палата няма да одитира милиони, десетки милиони, стотици милиони левове, които държавата е предоставила на различни търговски дружества. Тоест държавата ще дава пари, но няма да контролира, няма да одитира начина на тяхното използване и разходване. Има обаче и друг притеснителен текст в този член, от който разбираме, че, освен че държавата през Сметната палата няма да се интересува за това как се управляват и изразходват милионите левове, които е предоставила на търговски дружества, държавата няма да се интересува през Сметната палата и как се харчат европейските пари. Става дума за нашето предложение по т. 4 на ал. 2, в което, според вносител се казва: сметната палата ще одитира сметките за средствата от Европейския съюз.
Много ясно е кого ще одитира!
Трудно ми е да отговарям на крещенето на господин Иванов от първия ред. Ще го помоля да погледне останалите точки на този текст, от които е ясно, че Сметната палата одитира бюджетни средства по т. 1, бюджетни средства по т. 2, бюджетни средства по т. 3, бюджетни разходи по т. 5, други публични средства. Тоест единствено, когато става дума за европейски пари, Сметната палата не контролира, не одитира по-точно средствата, одитира сметките. Нека да погледнем какво пише в Закона за публичните финанси, доколкото обосновката на вносителите е свързана с текста на този закон. Там е казано: „Сметките за средства от Европейския съюз са финансово-правна форма за получаване, разпределяне и разходване на бюджетните организации, на средства от Европейския съюз.” Тоест Сметната палата ще одитира единствено и само финансово-правната форма, което означава финансов одит. Ако се върнем към чл. 5, който току-що приехме, там е казано, че Сметната палата извършва няколко вида одити. Освен чисто финансовия одит, тя извършва: одити за съответствие; одити на изпълнението; специфични одити. Тоест средствата от Европейския съюз би следвало да бъдат подложени не само на финансов одит за сметките на средствата, но също и на одити за съответствие, което означава законосъобразност на тяхното използване; на одити за изпълнение, което означава и проверка на обществените поръчки по използването на тези средства. Това наистина е притеснителен текст, с който вносителите казват, че по този закон Сметната палата единствено за европейските пари ще се ограничи с одит на сметките. Няма никаква симетрия в самия чл. 6, в самата алинея, защото ако Вие сте прави, уважаеми господин Иванов от първия ред, че е коректно да се каже „сметки за средствата“, би следвало този термин да се използва и за всички останали бюджетни средства.
Това го пише в Закона за публичните финанси.
Например по т. 3: бюджетните средства предоставяни на лица, осъществяващи стопанска дейност; бюджетните разходи на Българска народна банка и тяхното управление; бюджетите на разпоредителите с други публични бюджети. Единствено по отношение на европейските пари Сметната палата ще прави финансов одит, не одит за съответствието, не одит за изпълнението. Няма да има контрол върху обществените поръчки, няма да има одит за законосъобразността на изразходваните средства, и в крайна сметка и за ефекта от тяхното използване. Не разбирам Вашия инат, освен ако тук няма някаква задна мисъл да се претупва контролът, одитът върху изразходването на европейски средства.
Благодаря, госпожо Манолова. Реплики? Госпожо Стоянова, първа реплика.
Репликата ми ще бъде към двете части на изказването. Първата част, в която госпожа Манолова се опита да внуши на залата, че на практика средства в миноритарен дял ще останат без одит, мисля, че ясно го аргументирах – няма да има такава опасност, ако Сметната палата наистина одитира имуществото, включително и в тази му част. Искам да се спра на другия коментар, който е абсолютно несъстоятелен. Целта да бъде въведен терминът „сметки на средствата от Европейския съюз“ е в синхронизация със Закона за публичните финанси. Искам да Ви прочета чл. 8 от Закона за публичните финанси, който казва: „Средствата от Европейския съюз и свързаното с тях национално съфинансиране се администрират и управляват от бюджетните организации чрез сметки за средства на Европейския съюз.” Това не означава, че одитът ще се осъществи само по счетоводните записвания на тези сметки. Това е смешно. По какъв точно одит ще се извърши одитирането на тези сметки – дали това ще бъде одит на изпълнението, или одит на финансовото управление, това е въпрос на решение на Сметната палата. Аз Ви уверявам, че това, което пише тук, по никакъв начин не ограничава възможността на Сметната палата да одитира тези средства. Госпожа Манолова – аз напълно я разбирам – все пак тя е юрист и винаги от юридическа гледна точка се стреми да тълкува текстовете. В случая обаче връзката е Законът за публичните финанси и начинът, по който той формулира тези сметки. Всъщност идеята да бъде формулирано по този начин в този закон беше тези пари да бъдат отграничени от останалите национални бюджетни средства, и те могат да бъдат одитирани по всичките видове одити по преценка на Сметната палата. Така че не приемам аргументите Ви, госпожо Манолова.
Благодаря, госпожо Стоянова. Втора реплика на изказването на госпожа Манолова. Госпожа Йорданова.
Благодаря, господин Председател. Госпожо Манолова, не знаех, че сте специалист и по одити. Искам само да Ви припомня текста на сега действащия закон: Обхват на одитната дейност – чл. 13, ал. 2, т. 4: „Сметната палата одитира и – забележете – средствата от фондове и програми на Европейския съюз, включително управлението им от съответните органи и крайните ползватели на средства.” Средства! Вие твърдите едва ли не – поне с такова впечатление останах, с такова впечатление останах и по време на Комисията, макар че колегите Ви бяха убедени в нашите аргументи, че едва ли не сега ще има проблем и ще се одитират единствено счетоводните записи, което е абсолютно несъстоятелно. Вече дадохме аргументи. Справете се със Закона за публичните финанси. Просто има изисквания, които ние трябва да изпълняваме и спазваме. Аз лично не мога да разбера какво е притеснението Ви?! А този, който Ви е написал аргументите в обратната посока, е по-добре да се справи със законовата база, която действа в момента. Това, че има разписано понятие „сметки”, още веднъж повтарям, не означава, че се проверява чистото контиране, счетоводното отразяване на сметките, а просто се проверява действието с тези средства и съответните последици, ако има такива негативни за бюджета. Благодаря.
Благодаря. Заповядайте за трета реплика.
Благодаря, господин Председател. Уважаема госпожо Манолова, сигурна съм, че знаете какво означава правно основание. С оглед на това Ви правя тази трета реплика, защото наистина би следвало да си зададем въпроса дали досега одитът на Сметната палата е правен в съответствие със Закона за публичните финанси, или не? Може би председателят на Сметната палата би могъл да отговори? Защото противно на Вашите очаквания в чл. 6, ал. 2, т. 4 вносителите, сред които съм и аз, сме записали текст, че: „Сметките за средствата от Европейския съюз и по други международни програми и договори по чл. 8 от Закона за публичните финанси се одитират, включително управлението им от съответните органи и крайните ползватели на средства”. Тоест оперативните дейности със средствата по тези европейски програми ще бъдат одитирани. Благодаря.
Благодаря. Заповядайте за дуплика, госпожо Манолова.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, които ме репликирахте! Уважаема госпожо Йорданова, аз съм юрист и някак си не приемам на доверие какви биха били намеренията и добросъвестността на един или друг орган, още по-малко на Сметната палата. Затова, опирайки се на правната формулировка на термина „сметките за средствата от Европейския съюз”, пак Ви казвам, че в самия Закон за публичните финанси дефиницията за сметките е само финансово-правната форма, което означава финансов одит, управление на сметки. Управление на сметки е различно от управление на средства, защото управление на средства означава обществени поръчки, законосъобразност, краен резултат от използването на тези средства. Това означава прилагането и на другите два вида одити, които са записани в предния текст – одит на изпълнението, одит на съответствието. Ясно е, че когато става дума за сметки, предвид дефиницията в Закона за публичните финанси, се има предвид само една част от управлението на европейските средства. Това, което Вие цитирахте, се отнасяше до досегашния текст, който визира одит на средствата. Точно това е, което сме предложили с колегите от „БСП лява България” – одити на средствата. Ако Вие бяхте права, останалите одити нямаше да бъдат дефинирани като одити на бюджетни средства, на публични средства, на бюджетни разходи, а единствено и само по отношение на европейските пари да се говори за сметки. Това означава, че аз не приемам на юнашко доверие Вашите декларации от трибуната, а искам в текстовете за правомощията и ангажиментите на Сметната палата да е казано ясно, че тя ще бъде длъжна да одитира и чрез одити за съответствие, за изпълнение и финансови одити как различните институции в България изразходват европейските пари. Мисля, че от този въпрос ще се интересуват и самите европейски институции. Така че да четем текстовете и да не приемаме нещата на юнашко доверие. Аз предлагам, тъй като Вие днес бяхте така консенсусни, да допуснете госпожа Руменова в пленарната зала, да я оставите да отговори на поставените въпроси. Например: може ли Сметната палата да одитира търговски дружества, в които държавата е предоставила имущество или средства за над 1 млн. лв.? Защото това също е един тревожен факт. Как така държавата ще дава пари, ще предоставя имущество и след това няма да се интересува от начина, по който то се управлява, от начина, по който се управляват тези средства?
Госпожо Манолова, времето Ви изтече.
Тук искаме ясни ангажименти. Моля Ви, приемете това и като процедура – дайте възможност на госпожа Руменова да се включи в този дебат. Благодаря.
Господин Владо Николов. [[Народният представител Станислав Иванов иска думата за лично обяснение. Реплики от ГЕРБ.]] По кое изказване? [[Шум и реплики в ГЕРБ.]] Моля Ви, беше по принцип адресирано към Вас и забележката беше донякъде коректна, че се обаждате от място. [[Шум и реплики в ГЕРБ.]] За изказване – господин Горов. [[Шум и реплики в ГЕРБ.]] Искате госпожа Руменова? Добре. [[Шум и реплики в ГЕРБ.]]
Искаме думата за лично обяснение.
Щом не ми давате думата за лично обяснение, искам думата по начина на водене.
Заповядайте – по начина на водене.
Благодаря, господин Председател. Не зная защо не ми давате правото на лично обяснение, след като госпожа Манолова няколко пъти се опита да се обърне, даже тя се обърна към мен, назовавайки ме поименно и упоменавайки точно към кого се обръща, защото каза къде седя. След като тя се обръща към мен, Вие сте длъжен да ми дадете думата за лично обяснение. Защото госпожа Манолова, господин Председател, тълкуваше неща, които не й бяха ясни. Тя не правеше разлика примерно между предмет и начини за извършване на одит – такива неща, които на нея просто не са й ясни. В такъв случай Ви моля да спазвате стриктно Правилника, а не да го тълкувате както госпожа Манолова тълкува законите. Не може един юрист да тълкува законите за финансов одит и така нататък. [[Шум и реплики.]] Нямате право! Тук, колеги, вече ни става ясно какво се правеше миналата година, защото този Закон беше изменен тогава. Миналата година тези господа, за да сменят ръководството на Сметната палата... Защо тогава не записахте 1 милион за дружествата? Защо не го записахте? Защото не сте гледали! Защо в Закона, който променихте, Вие не въведохте изискването за 1 милион? А сега искате да направите Сметната палата като репресивен орган. Точка по въпроса!
Господин Иванов, благодаря Ви. Приемам, че имахте възможност за лично обяснение. Давам възможност на госпожа Руменова за изказване, ако желае, разбира се. Заповядайте.
Дами и господа народни представители, уважаеми господин Председател, уважаема госпожо Стоянова! Благодаря, че ми дадохте възможност да се изкажа по този закон. Специално по въпроси за одити на търговските дружества. Всички видове одити, които извършва Сметната палата – въпросът е на организация, въпросът е на приоритети, на планиране реално, на одитни възможности и капацитет. Сметната палата разполага с това. Както знаете много добре, със закона от миналата година, в компетенциите на Сметната палата се включи одита на общините с бюджет до 10 млн. лв. – един изключително важен за мен одит, защото, независимо че имат малки бюджети те кумулират значителен резерв, те оперират с над 6 милиарда активи. Така че Сметната палата има капацитет да се справи с това, което ще й бъде възложено по закон. По отношение одита на сметките за европейските средства. Няма никакво съмнение, че се касае само за одит на сметки, защото, така както е предложен законът, както и да го четем – става въпрос за управление на сметки, не става въпрос за управление на средства. Можете да проверите навсякъде в закона в следващите разпоредби – в чл. 54, ал. 1, т. 4 се говори за паричните отчети за сметките от ЕС, в текста на чл. 56, ал. 1 отново се говори за сметките за средства от ЕС. Няма никакво съмнение, че систематичната редакция на текстовете в целия закон говори само за сметки, за управление на сметки, а това предполага само финансов одит. Така че по този въпрос не би могло да има въобще съмнение в тълкуването на текста. Благодаря Ви.
Благодаря, госпожо Руменова. За изказване господин Владислав Николов, който е записан, след него е господин Димитър Горов, господин Славов, госпожа Йорданова. Заповядайте, господин Николов.
Господин Председател, дами и господа народни представители! Щеше ми се да върнем дебата в конструктивен вид, но малко се нажежи атмосферата в залата. Изказването на сегашната председателка на Сметната палата беше много постно, но аз ще се върна на колеги, които изявяват сериозно желание да вземат участие по теми, които не са им ясни, поне да бяха дошли на комисия, защото там доста диалогично стигнахме до определени изводи, но понеже сте направили предложения, които няма как да оттеглите, затова ги гледаме в момента. Иначе, диалогът беше професионален и беше изчистен във всяка една точка. Искам да се върна по отношение на това как да се одитират държавните дружества с процент държавно участие, тоест дружества, в които имаме процент на държавно участие. Само да Ви кажа, че в Сметната палата има 370 одитора. Тези 370 одитора трябва да извършват по някакъв план одитите за цялата година на държавни дружества, на общини. С Ваше предложение искате да се проверяват и малките общини – да знаете, че в България има и 265 общини. Според мен всичко това, което предлагате в момента, е с една единствена цел – тази Сметна палата да не работи, и това е моето виждане. Значи ние оставяме големите неща да не бъдат проверявани заради проверки, които ще се правят и няма да доведат до никакъв смисъл. Ще Ви кажа за дружествата. Дружествата като бъдат проверени, ако приемем Вашето предложение, какво ще доведе? Първо, в борда на директорите делът на държавата е малък – те могат да приемат, могат да не приемат изобщо този одит, а препоръките на Сметната палата могат да ги разгледат и да не ги разгледат. До какво ще доведе това в дейността на търговското дружество? Един одит се прави от екип, тоест не от един човек, а от няколко човека. Разберете, какъв ресурс ще хвърлим, за да правим някакви проверки, които няма да имат никакъв смисъл? Затова, когато правите предложения, които сме коментирали на Бюджетна комисия, за които сме достигнали някакъв консенсус –дори между всички партии, не е редно да излизат колеги, които имат бегла представа от тази дейност, да правят изказвания и да защитават позиции, които горе-долу са уеднаквени до момента. Благодаря Ви.
Благодаря. Реплики? Заповядайте, госпожо Стоянова.
Благодаря Ви. Уважаеми колега, наистина приемам Вашите аргументи относно капацитета и възможностите на Сметната палата да се справи с такъв голям обем работа, но искам още веднъж да Ви кажа, че акцентът не е в капацитета. Акцентът, уважаеми колега, е в това, че Сметната палата има право и задължение, одитирайки съответното министерство принципал в това дружество, да одитира имуществото и начина, по който това имущество министерството го управлява, а имуществото е именно неговия дял в съответното дружество. Така че е въпрос на оценка на риска, въпрос на избор, на вид одит, на програма на съответния одит, за да се осъществи контрол, в общия смисъл на думата, върху дейността на тези дружества, в които има миноритарен държавен дял. Това е акцентът, дами и господа. Всичко останало, което Ви казват, че на практика тези дружества и този държавен дял е изключен от одит, е манипулация.
Благодаря, госпожо Стоянова. Възможност за втора реплика? Не виждам желаещи. [[Реплики.]] Дуплика? Заповядайте.
Господин Председател, дами и господа народни представители! Съгласен съм с председателя на Бюджетната комисия. Искам да Ви кажа, че бяхме постигнали доста сериозен консенсус и по тази точка, и по другите. Някои хора не присъстваха на тази комисия, не чуха аргументите, не чуха в кои членове това е написано и къде трябва да се одитират имущества на министерствата, че там влизат и тези фирми, че има такава възможност. Затова се появява в момента дебат, който е абсолютно безсмислен. Благодаря.
Благодаря, господин Николов. За изказване – народният представител Димитър Горов. Заповядайте.
Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Видимо най-голямото напрежение идва около възможността да се одитират дружествата, в които държавата има миноритарни дялове, но те фактически са над 1 млн. лв. Защо в нашето предложение искаме това да бъде прието? По няколко причини. Първо, няма как да отделим – това, което каза господин Гечев, одитирайки 50 хил. лв., да оставим някъде, където държавата има над 1 млн. лева – тези пари да не бъдат одитирани. Донякъде съм съгласен с госпожа Стоянова, че одитирайки едно министерство, което е миноритарен собственик в едно или друго дружество, Сметната палата има право евентуално да направи одит на това дружество. Но, говорим не за средствата, говорим за активи. Уважаеми дами и господа, нас ни интересува освен наличието – физическото присъствие на активите в капитала на едно или друго дружество, нас ни интересува, в края на краищата, какво се случва на базата на експлоатацията на този актив – какви са средствата, които се изкарват, как се управляват? Дали държавата като акционер, макар и миноритарен в това дружество, получава определени дивиденти за наличието на този актив или, по един или друг начин, управлението на тези активи е недобро, то не подпомага държавата, а единствено експлоатира капиталите на държавата? Защото аз не си представям някак си държавата като донор на определени дружества и по един или друг начин, предоставяйки им активи, ние да не се интересуваме какво се случва с това нещо. Държавата не може да бъде разглеждана като някакъв голям собственик, който предоставя някакви активи – някой трупа евентуално някакви средства на базата на експлоатацията на тези активи и ние по никакъв начин не знаем какво се случва с тези активи. Поради тази причина ние смятаме, че е изключително важно именно такива одити да бъдат не по подразбиране и по желание от страна на Сметната палата, а те да й бъдат вменени като задължение. Колкото до капацитета – дали Сметната палата е в състояние да извършва тези одити, смятам, че не това е важният спор. Уважаеми дами и господа, само от няколко текста по-напред във Вашето предложение за промени в Закона на Сметната палата е видно, че се свалят одитите на общините под 10 милиона, което практически още повече ще намали необходимостта от допълнителни одитори – казахте за над 300 одитори, които ще бъдат разтоварени допълнително, намалявайки одитираните общини според това предложение, ако то бъде прието само след няколко текста. По тази причина смятам, че въпросът за капацитета и за наличието на достатъчна бройка хора, която да извършва одитите в дружествата, където държавата има участие, макар и миноритарно, няма да бъде проблем от гледна точка на функциониране на Сметната палата. Затова смятам, че това предложение може да се подкрепи и че ще има положителен ефект върху бъдещото управление на частната собственост. Освен всичко това, такъв одит може да даде възможност на собственика да прецени актива, ако не му върши работа, не създава допълнителна стойност, не се управлява добре от дружеството или мажоритарния собственик в дружеството, държавата да прецени дали да участва в това дружество, или да не участва. Това също е аргумент, който би трябвало да натежи в посока...
Одит, оценка на активи, който дава основание?!
Мисля, че това може да бъде прието и да бъде положително.
Благодаря, господин Горов. Реплика – госпожа Менда Стоянова.
Господин Горов, много благодаря за Вашето изказване. Напълно Ви подкрепям, че трябва да е ясно как се управляват тези активи, колкото и малки да са те. Точно в подкрепа на Вашето изказване искам да Ви цитирам ал. 4 от въпросния чл. 6, който дебатираме вече 40 минути. Уважаеми колеги, там пише: „Сметната палата извършва одити на управлението и разпореждането с публични активи и пасиви независимо от основанието за това управление – тоест дали ги управлява частно дружество, или не – и разпореждане и правното положение на лицата, които го извършват.” Виждате ли, влизайки на одит при принципала, проверявайки неговото имущество, имат право да влязат във въпросното дружество, независимо че е частно, и да извършат одит на управлението и разпореждането на това имущество. Така че това го има и е записано, и още един път показва, че няма смисъл от подобен запис, а е въпрос на организация и оценка на риск от страната на Сметната палата как ще извърши одита си. Колкото до капацитета на Сметната палата, съм съгласна с Вас, че капацитет може да се даде, но капацитетът в крайна сметка винаги е допълнителни финансови средства. Винаги, когато се дават такива средства, това е и целта на Сметната палата, трябва да се изразходват ефективно и ефикасно, тоест да търсим възвръщаемост на тези средства, тоест наистина да има смисъл, давайки допълнителен бюджет на Сметната палата, допълнителни бройки, да очакваме възвращаемост. Колкото до това, че одитът на тези миноритарни дялове ще даде информация на неговия собственик в лицето на принципала, мисля, че ако той чака Сметната палата да констатира това, не е никакъв принципал и не осъществява своята дейност в рамките на закона. Това Сметната палата също трябва да установи – че той не осъществява дейността си и че не е установил, че тези средства се управляват неефективно.
Благодаря Ви, госпожо Стоянова. Втора реплика? Няма. Заповядайте за дуплика, господин Горов.
Уважаеми господин Председател, уважаема госпожо Стоянова! Неслучайно акцентирах върху терминологията – да не бъде право на Сметната палата да одитира или да не одитира, а да бъде задължение в цялата тази ситуация.
Вие не вярвате на Сметната палата?!
Не че не вярвам на Сметната палата, но мисля, че ролята на народните представители не е да вярваме или да не вярваме, а да определяме правилата, по които ще действат институциите. От тази гледна точка, за мен е важно това да не е право, а задължение на Сметната палата.
То е задължение в ал. 4.
Колкото до това – дали го има в ал. 4, в друг текст ние казваме, че практически само дружествата, в които държавата е мажоритарен собственик или има над 51 процента, ще бъдат одитирани от Сметната палата. Мога да направя предложение, което да ни даде възможност да одитираме всички дружества, като махнем от текста примерно „51 процента” и по този начин да бъдат одитирани всички дружества, в които държавата има мажоритарни и миноритарни дялове. По този начин ще бъде решен проблемът и ще избягаме от колизията дали Сметната палата да одитира, или да не одитира и по какъв начин да вземе това решение – дали да бъде по законов път, или по свое собствено желание. В този смисъл не мисля, че аргументите са в подкрепа на Вашето предложение. Колкото до капацитета, да, увеличението на капацитета принципно винаги е увеличение на ресурса. Пак казвам: в предложението, направено в този Законопроект, само няколко члена по-напред отпада ангажиментът – Вие предлагате да отпадне ангажиментът на Сметната палата за одитиране на малките общини, което практически ще освободи време, ресурс, одитори, които ще могат да извършват тази дейност. Поради тази причина не смятам, че това фактически ще доведе до увеличаване на финансовите ангажименти на държавата за издръжката на Сметната палата по отношение на повишаване на капацитета й. Благодаря.
Благодаря, господин Горов. Господин Петър Славов, заповядайте за изказване.
Благодаря, господин Председател. Уважаеми колеги, ще бъда съвсем кратък. Много високо оценявам загрижеността отляво, която се демонстрира, за харченето на публични средства. В тази връзка искам да направя редакционно предложение в чл. 6, ал. 3, т. 2, а именно: текстът „търговските дружества с над 50 на сто държавно или общинско участие” да стане „търговските дружества с 50 или повече на сто държавно и общинско участие”. Следователно включваме дружества, които са с 50 на сто държавно и общинско участие, така наречените „смесени дружества”. За да не съм съвсем голословен и за да си представите какво визирам, сетете се за тази проектна компания, която миналата година получи едни 200 милиона лева от държавата въпреки разпореждането тогава на министъра на енергетиката, а сега не става ясно какво става с тези над 200 милиона, след като проектът „Южен поток” е спрян – дали те ще се върнат обратно на държавата, или компанията ще си ги харчи и въобще какво става с тези средства?! Там участието е именно 50:50. Като се замисля, всъщност и Вашето предложение – да се извършва одит при над 1 милион участие, може би обхваща подобни случаи. Надявам се да не си оттеглите предложението преди това. Благодаря.
Заповядайте за реплика.
Господин Славов, аз искам да ме чуете много внимателно. В предишната алинея е записано: „дружества с над 51 процента държавно участие”, защото в тези дружества държавата управлява – щом има над 51 процента. Нормално е Сметната палата да влезе в тях и да види как държавата управлява. Когато говорим обаче за дружества, където на практика държавата не управлява, тъй като няма 51 процента държавно участие, тогава е по-важно Сметната палата да види принципала – съответното министерство, в случая компанията, която дадохте за пример, тя е в обхвата на одита на Сметната палата, как управлява имуществото в това дружество. Това е разликата. И понеже тя няма основание да управлява дружеството, тъй като друг взема там решенията, Сметната палата влиза да провери имуществото на този принципал – в случая това е държавната компания, която Вие цитирахте, съдружник в „Южен поток” – Сметната палата ще провери държавната компания и чрез нея ще провери как се управляват и разпореждат средствата, които тази държавна компания е внесла и нямат 51 процента. Всичко това е в обхвата на одита на Сметната палата. Просто трябва да го разберете като видове одити и смисъл на това. В единия смисъл държавата управлява и затова се влиза пряко, а в другия случай държавата не управлява и затова трябва да се влезе в този, който управлява, макар и миноритарно, ако въобще това може да се нарече управление.
Други реплики? Заповядайте, проф. Гечев.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колега! Първо, да направим едно уточнение, което не е чак толкова важно, но все пак да е ясно на хората. Не над 51%, ако участието е 50,0001, пак е мажоритарен собственик. Няма защо да обсъждаме аритметика. Така че над 51% наистина изключва 1%, но не в това е дискусията. Тук има опити за разводняване на дискусията. Казва се, уважаеми колега, и във Вашето изказване, че е много важно как ефективно се използват средствата, ако държавата управлява над 50%. Това няма никакво значение. Държавата може да управлява добре, може да управлява лошо. Вие казвате на българския народ, че ако участието на данъкоплатеца е под 50%, може да е 5 милиарда, Сметната палата няма да се интересува какво става с тези 5 милиарда. Вие недостатъчно маркирахте и другата част на дискусията, която касае имуществото. Уважаеми колеги, какво значение има дали Сметната палата ще провери в Министерството дали имуществото му е там, примерно машината хикс? Тук става дума какви доходи носи машината хикс и какъв е интересът на държавата. Освен това по тази логика, че може да се провери в Министерството, каква е логиката тогава да проверяваме дружество над 50%, уважаеми колеги, след като можем да проверим в Министерството? Бихте ли отговорили на здравия разум? Значи в единия случай, ако е над 50%, ще проверяваме Министерството, ако е над 50% няма да проверяваме. Става дума за стотици милиони левове пари на данъкоплатците. Няма какво да шикалкавим. Гласуваме в пленарна зала, уважаеми колеги, взимаме разпечатката от гласуването и тръгваме да обясняваме на българските избиратели данъкоплатци кой как е гласувал – дали да проверяваме стотици милиони или пет лева или да не проверяваме. Всичко друго е ала-бала. Така че да гласуваме да защитим интереса на гражданите. След като участваме със стотици милиони лева, колеги, дали 1% или 50% няма значение. Ние сме длъжни да защитим българския интерес. Благодаря Ви.
Благодаря Ви, господин Гечев. Трета реплика? Заповядайте, господин Славов, за дуплика.
Благодаря, господин Председател. Радвам се, колеги, че разбирате, че казусът е важен. Мисля, че да анализираме 0,00% дали изключват от обхвата на одита, не е добра идея. Всъщност, понеже стана дума за конкретния случай, не знам дали сте наясно, но тази въпросна проектна компания не веднъж и два пъти е отказала да дава необходимата документация, включително и на Министерството. Това се чу от тази трибуна от премиера, който, ако си спомняте, тогава каза, че са отказали да му дадат документите. Така че нека не разсъждаваме и да им даваме възможност да шикалкавят, а да се чувстват обвързани от закона, когато влезе одит и им се разпореди да предоставят нужната документация, да я предоставят. Те и всяка друга подобна компания, в която държавата участва наравно с друг субект 50 на 50. Тези компании обикновено са със смесено управление, тоест един представител на държавата и един представител на другия субект и двамата заедно вземат решението. Така че мисля, че би могло това да се подкрепи. Благодаря.
Благодаря Ви, уважаеми господин Славов. За процедура – господин Михов.
Благодаря, господин Председател. Уважаеми колеги, мисля, че бе казано достатъчно по чл. 6. Затова предлагам процедура за прекратяване на дебатите.
Обратно становище? Заповядайте, госпожо Нинова.
Правя обратна процедура със следните аргументи, колеги. Това е един от най-важните текстове в закона и вследствие на неговото приемане, промяна или отхвърляне ще зависят и други текстове след това. Освен това отпреди половин час и повече сме дали заявка за изказване. Ако обичате да уважите тази наша воля и да дадете възможност на всички записали се да си кажат позицията. Благодаря. Аз съм и вносител на тези текстове, така че моля и като такъв.
Обръщате се към народните представители, нали? Подлагам на гласуване процедурата, предложена от господин Михов за прекратяване на разискванията. Моля, гласувайте. Гласували 112 народни представители: за 65, против 38, въздържали се 9. Предложението не е прието. Прегласуване.
Уважаеми господин Председател, правя процедура по прегласуване, тъй като някои колеги не можаха да гласуват.
Благодаря Ви, господин Михов. Процедура по прегласуване. Моля, гласувайте предложението на господин Михов за прекратяване на разискванията. Гласували 136 народни представители: за 92, против 38, въздържали се 6. Предложението е прието. Прекратяваме разискванията и преминаваме към гласуване на чл. 6. Първо, подлагам на гласуване предложението на Румен Гечев и група народни представители в частта, която не е приета от Комисията, а именно по т. 1 и 2. Моля, гласувайте. Гласували 144 народни представители: за 49, против 68, въздържали се 27. Предложението не е прието. Господин Гечев – прегласуване.
Господин Председател, мисля, че хората не разбраха, че става дума за проверка на стотици милиони левове, които оставяме на частните дружества да използват както искат. Ако имаме лице да застанем пред избирателите си, не знам как ще им обясним, че оставяме стотици или милиарди без…
Излизате от рамките на процедурата.
Призовавам Ви да гласувате по съвест.
Прегласуване. Гласували 145 народни представители: за 57, против 66, въздържали се 22. Предложението не е прието. Сега подлагам на гласуване предложението, направено от народния представител Петър Славов ал. 3 на чл. 6, т. 2 да придобие следния вид: „търговските дружества с 50 и над 50 на сто държавно и/или общинско участие в капитала”. Моля, гласувайте предложението, направено от народния представител Петър Славов. Гласували 145 народни представители: за 135, против 2, въздържали се 8. Предложението е прието. И сега окончателния текст на чл. 6 в редакция на Комисията с току-що приетото предложение за редакционна промяна, направено от народния представител Петър Славов. Моля, гласувайте. Гласували 136 народни представители: за 104, против 22, въздържали се 10. Член 6 в редакцията на Комисията, заедно с изменението, предложено от господин Петър Славов, е приет. Отрицателен вот – заповядайте, госпожо Нинова.
Уважаеми колеги, господин Председател! Гласувах „против” основно по две причини – много са причините, но бих изтъкнала две. Първата е, че ограничихте правомощията на Сметната палата, позовавайки се на нейния слаб капацитет и невъзможност да извърши всички дейности, които се очакват. Сигурно и по други текстове ще се чуе този аргумент за капацитета на Сметната палата. Мисля, че единственият съществен аргумент в подкрепа на капацитета могат да бъдат отчетните доклади на Сметната палата. Да видим как е работила, какво е могла да свърши и какво не е могла, за да преценим оттук нататък как да й се преразпределят правомощията в закона. Точно днес ни беше раздаден Отчетът на Сметната палата за второто шестмесечие на 2014 г. Ако погледнем в него, колеги, с числа ще видим, че Одитната програма за 2014 г. е била разширена с нови 161 общини, което представлява 61% от общините в България, че са изготвени общо 352 доклада за извършени одити и 64 доклада за резултати от осъществен контрол за изпълнение на дадени приоритети. Тоест когато имаш програма, имаш качествени професионалисти и си вършиш работата, можеш да направиш много. Госпожа Стоянова постави въпроса за възвръщаемост от финансирането, инвестициите в Сметната палата. В този Отчетен доклад има дадени няколко конкретни примера за възвръщаемост от труда й и от изпълнението на задълженията й.
То не касае сегашния текст.
Вследствие на тяхната работа са констатирани проблеми при разходването на средствата за представително облекло на работещи и до нас, в Комисията по труда и социалната политика, е внесено предложение за промяна в законодателството. [[Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.]]
Това какво общо има?
На второ място, „Вследствие на тяхната дейност в Министерството на земеделието и храните са осчетоводени 29 милиона” и така нататък „декара горски територии”. В Министерството на транспорта за 29 милиона са предприети действия.
Освен че няма нищо общо с текста, Вие просрочвате времето.
В този текст ограничавате правомощията, позовавайки се на липсата на капацитет и ефективност. Ето доказателства, че това не е така.
Това няма нищо общо с Вашия отрицателен вот.
На следващо място, приключвам, с този текст ограничихте и нашите правомощия, колеги. Направихме предложение – текстът „че се внасят доклади в Народното събрание” да бъде допълнен, че ние ги разглеждаме и се произнасяме с решение. Вие го отхвърлихте. Какво като се внесат доклади? Какво ще ги правим? В нашия Правилник се казва, че Комисията се произнася с решение, само че Вие не допуснахте текст...
Господин Председател, това е последващ текст!
Това е по наше предложение, госпожо Стоянова.
Вие правите отрицателен вот по чл. 6!
По чл. 6 сме направили такива предложения и Вие ги отхвърлихте, затова правя отрицателен вот.
Госпожо Нинова, с една минута просрочихте времето. [[Продължаващи реплики от докладчика Менда Стоянова.]]
Ограничихте правомощията и на народните представители, като оставихте без ефект внасяните от Сметната палата в Народното събрание документи, каквито и да са те.
Благодаря, госпожо Нинова. Господин Ерменков, надявам се Вие да изразите отрицателен вот по текста.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Гласувах „против” предложението на Комисията и този текст по една-единствена причина. Тя е свързана с това, че ние този път узаконихме една поговорка, която всички знаят и която е станала пословична за българския народ – „За кокошка няма прошка, за милион няма закон”. Това го направихте всички заедно, които гласувахте „за” предложението, защото наистина оставихте милиарди левове безконтролни; защото дадохте възможност за субективно решение – това да се проверява или да не се проверява, вместо да стане задължение; защото според мен в случая дадохте зелена улица на корупционните практики, независимо от това, че се борите на думи за прозрачност и за ефективност! И когато говоря за ефективност, под никаква форма не може да се каже, че капацитетът на един административен орган за контрол е водещият при това какъв обем от работа да бъде даден на този орган. Ако ти направиш инвестиция от 100 хил. лв. в експерти, които да извършват одити, и тези експерти ти икономисат милиарди, това означава, че си направил добро решение и си въвел така наречения „принцип на приходи и разходи, на оптимизация” на държавната администрация. Така че думите „капацитет няма” са просто измиване на ръцете и още един път завоалиране на факта, че дадохте зелена улица на корупцията и на възможността да се злоупотребява с милиарди левове обществени пари. Данъкоплатците да Ви съдят.
Благодаря Ви, уважаеми господин Ерменков.
По начина на водене!
Заповядайте, госпожо Атанасова – по начина на водене.
Благодаря Ви, господин Председател. Господин Председател, използвам възможността за процедура по начина на водене, за да отправя бележка към Вас, тъй като давате възможност на народни представители в процедура по обяснение на отрицателен вот да правят внушения не само към пленарната зала, но и към медиите, които отразяват работата на Народното събрание по приемане на Закона за Сметната палата. Нека да уточним, че тези отрицателни вотове са по отношение на приетата редакция на чл. 6, по отношение на обхвата на одитната дейност на Сметната палата. Не считам, че някое от приетите от пленарната зала предложения на вносителите, а и направените редакционни такива, води до непрозрачност и корупционни практики, както заяви говорещият преди мен. Затова, господин Председател, много моля да следите стриктно процедурите и да отнемате думата в случай, че някой се отклони от различна процедура по отрицателен вот или при изказването си. Благодаря.
Благодаря Ви. Госпожо Стоянова, продължаваме с доклада.
По чл. 7 – предложение на народния представител Румен Гечев и група народни представители. Комисията подкрепя предложението по т. 1 и не го подкрепя по т. 2: „2. В ал. 4 думите „одита на сметките за” се заменят с „одитите на”.” Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 7: „Годишна програма за одитната дейност Чл. 7. (1) Сметната палата приема годишна програма за одитната си дейност. Народното събрание може със свое решение да възлага на Сметната палата да извършва до 5 одита годишно извън предвидените в годишната програма. (2) Сметната палата приема програмата по ал. 1 след обнародване на Закона за държавния бюджет на Република България за съответната година в „Държавен вестник”, но не по-късно от 31 декември на предходната година. (3) Годишната програма за одитната дейност на Сметната палата се предоставя на Народното събрание в 7-дневен срок от нейното приемане или изменение. (4) Годишната програма за одитната дейност на Сметната палата в частта за одита на сметките за средствата от Европейския съюз се изпраща на Европейската сметна палата и на Европейската комисия за сведение.”
Благодаря, госпожо Стоянова. Изказвания? Няма. Преминаваме към гласуване на предложението на народния представител Румен Гечев и група народни представители в частта, която не е подкрепена от Комисията. Моля, гласувайте. Гласували 121 народни представители: за 33, против 67, въздържали се 21. Предложението не е прието. Сега гласуваме редакцията на Комисията за чл. 7. Гласували 118 народни представители: за 87, против 20, въздържали се 11. Член 7 в редакцията на Комисията е приет.
По чл. 8 – предложение на народния представител Румен Гечев и група народни представители: „В чл. 8, ал. 1, т. 1 след думите „на контролната система и” се добавя „ограничаване на административната тежест от контрола върху одитираните обекти, както и във връзка с”, а думата „борба” се заменя с „борбата”.” Комисията не подкрепя предложението. Предложение на народния представител Менда Стоянова, направено по реда на чл. 80, ал. 4, т. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Комисията подкрепя предложението. Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 8: „Сътрудничество с институции и организации в Република България Чл. 8. (1) При осъществяване на своята дейност Сметната палата сътрудничи с: 1. държавни органи с цел повишаване на ефективността на контролната система и борба с престъпността и корупцията; 2. професионални и неправителствени организации с цел обмен на добри практики и професионално развитие. (2) Конкретните форми на сътрудничество с институциите и организациите по ал. 1 се определят със съвместни споразумения”.
Изказвания? Заповядайте, господин Търновалийски.
Уважаеми господин Председател, колеги! Нашето предложение е свързано с основния приоритет на Сметната палата – да съдейства за координацията и съгласуването на действията на различните контролни органи с цел намаляване на контролната тежест, избягване на повторното извършване на одити и проверки от различни контролни органи и генериране на противоречиви практики. Това ще спести ресурс на държавата, на държавните органи, контролни такива и позволява този ресурс да бъде използван в други приоритетни дейности, както по отношение на Сметната палата, така и по отношение на всички останали контролни органи, именно този ресурс, за който беше дебатирано и преди малко в предходния текст, който е толкова необходим. Не знам защо текстът не е приет, но смятам, че това е важно да бъде записано като основен приоритет на Сметната палата именно в този нов закон, така както е представен – като нов закон, въпреки че, според мен, това противоречи на Закона за нормативните актове и в никакъв случай не е нов закон. Благодаря.
Благодаря Ви, уважаеми господин Търновалийски. Реплики? Няма. Други изказвания? Също няма. Преминаваме към гласуване на предложението на народния представител Румен Гечев и група народни представители, което не се подкрепя от Комисията. Гласували 113 народни представители: за 27, против 66, въздържали се 20. Предложението не е прието. Сега преминаваме към редакцията на Комисията и гласуването на чл. 8. Моля, гласувайте. Гласували 114 народни представители: за 83, против 27, въздържали се 4. Текстът на чл. 8 в редакция на Комисията е приет.
Член 9 и чл. 10 са по вносител. Комисията подкрепя текстовете на вносителя за чл. 9 и чл. 10.
Изказвания? Няма. Гласуваме чл. 9 и чл. 10 – по вносител. Комисията подкрепя текстовете. Гласували 115 народни представители: за 87, против 3, въздържали се 25. Текстовете на членове 9 и 10 по вносител са приети.
По чл. 11 – предложение на народния представител Румен Гечев и група народни представители: „Чл. 11 се изменя така: „Бюджет Чл. 11 (1) Сметната палата съставя проект на годишния си бюджет, който представя в Министерството на финансите за включване в проекта на закона за държавния бюджет за съответната година. (2) Сметната палата има самостоятелен бюджет, който е част от държавния бюджет. (3) Разпоредител с бюджета на Сметната палата е председателят на Сметната палата.” Комисията не подкрепя предложението. Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 11.
Изказвания? Заповядайте, господин Търновалийски.
Господин Председателю, колеги! Особеният статут на Сметната палата, на първо място като конституционен орган, и на второ – като орган, който извършва одит на целия публичен сектор, в това число и на Народното събрание, и на съдебната власт, е много важен. Тази постановка напълно кореспондира на международно признатите принципи за независимост на върховната одитна институция, прогласени от декларациите, приети на конгреса на Международната организация на върховните одитни институции. Тези декларации са основополагащи документи, които съдържат най-важните критерии, по които се оценява независимостта, обективността и безпристрастността на одитните институции. Принцип осем от Декларацията от Мексико е формулирана по следния начин: „Финансова и управленска самостоятелност и наличие на подходящи човешки, материални и финансови ресурси”. Като проявление на тези принципи Декларацията предвижда, че изпълнителната власт не трябва да контролира или управлява достъпа до тези ресурси. Освен това същият документ изисква върховните одитни институции сами да управляват и разпределят бюджетите си, както и дава право те да се обръщат директно към законодателната власт. Цитираните два документа са основата на международно признатите одитни стандарти, които Законът за Сметната палата задължително трябва да въвежда. Това е и критерият, по който в международен аспект се оценява независимостта на всяка върховна одитна институция и надеждността на резултатите от нейната дейност, разбира се. Това предложение няма да има никакъв смисъл, дори да го приемем сега, ако не бъде доразвито в Закона за публичните финанси. Именно в тази връзка в Преходните и заключителните разпоредби сме направили и предложения за изменения на Закона за публичните финанси. Благодаря.
Благодаря Ви, уважаеми господин Търновалийски. Реплики? Няма. За изказване – заповядайте, проф. Гечев.
Уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители! Не само според мен, това е вторият ключов момент в закона, тъй като с предложението на мнозинството в Бюджетната комисия той на практика отнема бюджетната самостоятелност на Сметната палата.
Защо манипулирате?!
Нека Ви кажем: много е странно, че Министерският съвет ще контролира 15 милиона. Сега е 14 милиона намален бюджетът на Сметната палата. Обърнете внимание, 14 милиона! А стотици милиони и милиарди Вие преди малко гласувахте да не контролираме – чудесен пример за това как не трябва да гласуваме народните представители. Второ, беше казано и ще подчертая, и с това свършвам втория аргумент – уважаеми колеги, ако Вие гласувате да отнемете самостоятелността на един конституционен орган, директно нарушавате решенията на международните организации на одиторите „Интосай” и „Евросай” и на Европейската сметна палата. Ако допуснете това нещо, ние ще трябва съвсем скоро по искане на Европейската сметна палата и международните организации да прегласуваме решението си. България ще бъде първата страна в Европейския съюз и в света на одитните организации, където ще отнемете самостоятелността на Сметната палата. Поради каква причина, колеги?! Гласувайте по съвест! Не можем да отнемаме самостоятелност точно на Сметната палата, при положение че на другите конституционни органи сме дали тази самостоятелност. Не нарушавайте международното право! Благодаря Ви.
Благодаря Ви, господин Гечев. Реплики? Няма. За изказване – госпожа Йорданова.
Процедура искам.
Ще Ви дам думата за процедура после.
Уважаеми колеги, тъй като тук се изрекоха доста неистини, искам само да припомня, че в Конституцията изрично се посочва кои органи всъщност имат самостоятелен бюджет. Това са бюджетите на Народното събрание, съдебната власт и съответно общините. За справка на уважаемите колеги, които се изказаха преди мен, може да се ползват чл. 62, ал. 2; чл. 117, ал. 3; чл. 141, ал. 1. В този смисъл на практика и в смисъла на разпоредбата на Закона за публичните финанси никъде не се посочва, че Сметната палата трябва да има самостоятелен бюджет. Така че ние нищо не нарушаваме, а просто спазваме законовата уредба и Конституцията на Република България. Благодаря.
Реплики? Заповядайте, госпожо Стоянова. [[Реплика от народния представител Цветомир Михов.]]
Уважаема госпожо Йорданова, искам да Ви направя реплика. Вие пропуснахте друг важен аргумент. Наистина в Конституцията като самостоятелни бюджети са посочени само тези три органа, но едновременно с това, за разлика от други органи, Конституцията е уредила Сметната палата. В Конституцията я има Сметната палата. И в чл. 91, в който се урежда съществуването, функцията на Сметната палата, трябваше да има и текст за самостоятелен бюджет, ако Конституцията предвиждаше да има такъв. Още повече че последното изменение на Конституцията е направено 2007 г., уважаеми господа от ляво, когато Вие управлявахте. И тогава – 2007 г., когато Народното събрание е получило самостоятелност на своя бюджет, е можело да уредите и Сметната палата, защото тя е другият орган, който се урежда с Конституцията. Това е мотивът ни Сметната палата да няма самостоятелен бюджет, а да има бюджет, който е самостоятелна част от държавния бюджет.
Благодаря Ви, госпожо Стоянова. Реплики? Госпожо Манолова, заповядайте.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Председател, уважаема госпожо Йорданова! Освен Конституцията на Република България, на която трябва да съответстват всички закони, България трябва да се съобразява и с редица международни договори, които имат задължителен характер. В случая самостоятелният бюджет на Сметната палата е уреден в Декларацията от Мексико, в която ясно е казано, че Сметната палата трябва сама да планира финансовите си ресурси. Но тук става дума за нещо друго. Става дума за това, че за пореден път Парламентарната група на ГЕРБ се опитва да ограничи независимостта на Сметната палата, че се опитва да я подчини на изпълнителната власт, която ще планира нейните ресурси. Това е един от механизмите, чрез които ГЕРБ превръща Сметната палата в слугиня, защото когато контролираш ресурса, с който ще разполага върховният одитен орган на държавата, това означава на практика да го оставиш на колене. Ясно е как приема ГЕРБ държавния бюджет – че решаващата дума е на министъра на финансите, което означава, че и министърът на финансите, и неговото министерство ще бъдат абсолютно изключени от обективния финансов одит, който би следвало да извършва Сметната палата. Това е законова крачка, направена от ГЕРБ, за превръщане на Сметната палата в слугиня на четворната коалиция. Това е!
Благодаря Ви, госпожо Манолова. Трета реплика? Няма. Заповядайте, госпожо Йорданова, за дуплика.
Благодаря, господин Председател. Права е госпожа Стоянова. Да, така е – пояснението беше добро и в тази посока. Искам тук обаче да кажа, имам чувството, че госпожа Манолова общо-взето си ползва изказванията копи-пейст от предишни дебати. [[Ръкопляскания от ГЕРБ.]] Съжалявам, че не съм извадила стенограмата по време на дебати на Четиридесет и първото народно събрание, защото тук отново чуваме общи трактовки, слугинаж и така нататък. Неща, които чуваме, за съжаление, от настоящия председател на Сметната палата, което означава, че явно опорните точки се пишат някъде на едно и също място и просто се раздават и изпращат. Колеги, тъй като трябва да се спре този дебат, искам да цитирам чл. 5, ал. 4 от Конституцията, която казва: „Международните договори, ратифицирани по конституционен ред, обнародвани и влезли в сила за Република България, са част от вътрешното право на страната. Те имат предимство пред тези норми на вътрешното законодателство, които им противоречат.” Тъй като, госпожо Манолова, Вие сте добър юрист, мисля, че няма нужда от тълкувание на тази правна норма. Благодаря.
Благодаря, госпожо Йорданова.
Искам процедура.
Други изказвания има ли? Няма други изказвания. Закривам дебата. Държите ли на процедурата, освен ако не е по начина на водене, разбира се?
Не. [[Смях и оживление.]]
Преминаваме към гласуване. Първо гласуваме предложението на народния представител Румен Гечев и група народни представители, което не се подкрепя от Комисията. Гласували 123 народни представители: за 32, против 69, въздържали се 22. Предложението не е прието. Сега преминаваме към гласуване на текста на вносителя за чл. 11, който е подкрепен от Комисията. Гласували 114 народни представители: за 89, против 18, въздържали се 7. Текстът на чл. 11 по вносител е приет.
Глава трета – „Устройство, управление и организация”. Комисията подкрепя наименованието на Глава трета.
Гласуваме наименованието на Глава трета. Гласували 105 народни представители: за 88, против 2, въздържали се 15. Наименованието на Глава трета по вносител е прието.
По чл. 12 има предложение на народния представител Румен Гечев и група народни представители. Комисията не подкрепя предложението, а именно: Член 12 се изменя така: „Състав на Сметната палата Чл. 12 (1) Сметната палата е колективен орган, който се състои от 9 членове, включително председател. Председателят и членовете се избират и освобождават от Народното събрание за срок от 7 години. (2) Председателят не може да бъде преизбиран.” Предложение на народния представител Найден Зеленогорски и група народни представители. Предложението е оттеглено. Предложение на народния представител Валери Симеонов и група народни представители. Предложението е оттеглено. Предложение на народния представител Менда Стоянова, направено по реда на чл. 80, ал. 4, т. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Комисията подкрепя предложението. Комисията подкрепя по принцип предложението на вносителя и предлага следната редакция на чл. 12: „Чл. 12. (1) Сметната палата се състои от председател, двама заместник-председатели и двама членове, които се избират от Народното събрание. (2) Председателят, заместник-председателите и членовете се избират за срок от 7 години.”
Изказвания? Заповядайте, господин Янков.
Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Предложеният текст от Комисията всъщност изключва възможността чрез колективен орган да се вземат решения в състава на Сметната палата. Мисля – аргументирайки, че това не трябва да се допуска – че сега действащият закон в частта „Състав” трябва да бъде подкрепен с редакциите, които сме предложили, припомняйки Ви факт от периода, в който Сметната палата се ръководеше еднолично и решенията се вземаха от един-единствен председател. Ще Ви припомня смущаващи констатации, които бяха направени в Четиридесет и второто народно събрание. Примерът е следният. В началото на работата на Четиридесет и второто народно събрание в Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред на Народното събрание беше разгледан одитът на Сметната палата в Министерството на вътрешните работи за периода от 1 януари 2010 до 31 май 2013 г. Стана ясно, че не е извършен пълен одит на второстепенните разпоредители с бюджетни кредити, както и на фирмите под шапката на МВР, БМВ и „Фронтекс”. Това не изключва хипотезата както за заобикаляне на Закона за обществените поръчки чрез тези фирми, така и за забраната за дарения на МВР.
Какво общо има това с текста?
Не се обаждайте от място.
Защо Ви давам този пример? Обърнете внимание, установено от самия доклад, че при нарушения или пропуски в 85% от проверените обществени поръчки няма съставен акт за административно нарушение. Обяснението за маловажност е несериозно. То е взето от председателя като еднолично решаващ. Констатацията, че от обхвата на издадените актове за установяване на административно нарушение е изключен министърът на вътрешните работи, въпреки че делегирането на правомощия не го освобождава от отговорност. Това пак е решение на тогава действащият председател. Притеснителен е и удълженият срок за възражения на доклада. Притеснително е, че има разминаване между предварителния и окончателния доклад, което е по искане на тогава действащия министър за проверявания период – Цветан Цветанов. И всичко това – въпреки високия интерес към управлението на МВР в този период.
Много интересно! Много!
Сами разбирате, че когато променяте да няма колективно решение, едноличното решаване на подобен вид казуси води до изкривявания. А защо правите реставрация на всичко, което е въпрос на месеци, предвид Вашето управление като предстоящи месеци и отново ще трябва да бъде разглеждано от парламента и да губим времето му? [[Реплики на народните представители Цветомир Михов и Десислава Атанасова.]]
Има ли реплики? Няма.
Господин Цонев е заявил желание за изказване.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Член 12 всъщност е сърцевината на изменението в този Закон за Сметната палата. Въпреки че е нов, той повтаря в голяма степен – не съм смятал колко процента – стария закон, както и предния, преповтарящ по-предния. Трети пореден състав на Народното събрание си прави не добри игрички с независимия главен одитен орган на страната, което не може да не даде отражение върху цялата финансова система на страната. Искам да е ясно, че тук включваме и себе си в тази недобра традиция, която трето поред Народно събрание прави. Смятам, че беше редно да я прекратим. Също така смятам, че предложените текстове не прекратяват категорично тази неприятна игра с устройството на Сметната палата и с нейната работа. Главната цел е да се смени съставът на Сметната палата. Приетите предложения в хода на процедурата по приемането на този закон превръщат Сметната палата от първоначалното намерение – един председател и двама заместник-председатели, с новите двама членове, които ще бъдат предлагани от двете професионални организации. Това е срамежливо признание, че Сметната палата като колективен орган, като колегия, е по-добрият устройствен вариант за България. Това наистина е така и е крачка напред, еволюция в разбирането на управляващото мнозинство и по-специално на колегите от ГЕРБ, някои от които са много добри специалисти в тази област. Моделът, който предлагате, обаче не е завършен. Длъжен съм да Ви заявя, че най-вероятно в някоя от следващите възможни конфигурации на властта ние ще предложим завършване на този модел с оглед на целия негативен опит, който имаме дотук. С по-широка дискусия и специално ние, от Движението за права и свободи, ще настояваме да се възстанови в пълнота колективният модел на Сметната палата като Колегия. Мога да поема ангажимент, че ако това бъде направено, няма да бъде със смяна на тези, които ще бъдат избрани сега, за да е ясно, че не се правят промени, ако такива се направят, за да бъдат променени съставите на Сметната палата. Разбира се, тези, които ще изберете, трябва да бъдат професионалисти и да се държат професионално и независимо. Двама допълнителни членове правят Сметната палата вече Колегия, но смятам, че моделът, по който те ще работят, а не моделът, по който ще бъдат предлагани и избирани, не е удачен. Те трябваше да работят в Сметната палата, трябваше да бъдат членове на Сметната палата. Това че ще бъдат предлагани от две независими професионални организации е добре – с това сме съгласни, и аз го казах и по време на дебата в Комисията. Имаме крачка напред към това всички да се обединим около един траен модел, който е и конституционно закрепен – колективен орган, колегия, но според мен е недостатъчно. Смятам, че този модел ще претърпи още изменения. Благодаря.
Първа реплика – госпожа Стоянова.
Благодаря, господин Цонев. Вие присъствахте на дебата в Бюджетната комисия и виждате, че всъщност в резултат на дебата се стигна и до този вариант на модел. Разбирам, че по принцип подкрепяте да има двама членове, които ще бъдат предложени от професионални организации, което гарантира професионален външен поглед върху работата на цялата Палата. Знам Вашия аргумент от дебата в Комисията, че Вие бихте искали тези двама членове да бъдат заместник-председатели, да имат ресори, както останалите. Искам само да Ви напомня, че по-нататък в текстовете ще видите, че всъщност ние регламентираме съществуването на четири специализирани одитни дирекции по видове одити, които имат професионални ръководители, директори с високи изисквания за техния професионален опит, познания и така нататък. По този начин направленията в одитната дейност се гарантират от професионална гледна точка. Не е необходимо членове да отговарят за тези направления. Това че докладите, които ще бъдат внасяни от тези директори и ще бъдат разглеждани, включително и с този външен професионален поглед на тези двама членове, всъщност гарантира и контрола върху това те да изпълняват дейността си наистина по международните стандарти, по методологията, която самата Сметна палата е изработила и използва. Мисля, че това е достатъчна гаранция за обществото, че няма да има решения, които да противоречат на добрите професионални практики. Не разбирам защо продължавате да настоявате членовете на Сметната палата да имат ресори по видовете одити, тъй като за мен е по-правилно професионално подготвени ръководители на въпросните дирекции да имат тези ресори.
Втора реплика? Заповядайте, господин Николов.
Госпожо Председател, дами и господа народни представители! Господин Цонев, не е точно реплика към Вашето изказване, едно съгласие, но исках да кажа, че в...
Ако не е реплика, ще Ви отнема думата. Ще репликирате ли?
Да, репликирам го. В хода на дебатите в Бюджетната комисия стигнахме и до това, и това е една положителна посока. Знаете, доста остри бяха дебатите в предишното Народно събрание при промяната на този закон. Това, което се получава в момента, мисля, че е това, което искахме и преди – професионализъм, и професионално начало. Виждам, че и Вие сте съгласни. Приели сме някаква посока – правилна. Това, че впоследствие тя може да се доразвива, времето ще покаже. Мисля, че в момента това, което сме съгласували, там е мястото – когато говорим професионално в Бюджетната комисия и правим професионалните предложения, които там дебатираме. Мисля, че в Народното събрание те се приемат вече с доста широко мнозинство. Благодаря.
Благодаря Ви, господин Николов. Трета реплика? Няма. Сега вече имате възможност за дуплика, господин Цонев.
Благодаря Ви, госпожо Председател. Уважаеми колеги! Госпожо Стоянова, изглежда не съм се изразил правилно, защото не предполагам, че Вие не сте ме разбрали. Аргументът тези двама допълнителни членове на Колегията да имат ресори не е толкова съществен, по-съществен е другият аргумент – те да работят там. Да бъдат избирани и да работят само там. В противен случай биха могли да бъдат в конфликт на интереси и Вие го знаете прекрасно това. Представете си, че двама представители на двете професионални организации на одиторите пращат двама души на хонорар в колегията – така сме го записали, ще получават хонорар, което предполага, че ще работят основната си работа другаде. Те ще одитират, ще одобряват одити в Сметната палата като членове на колегията и ще работят другаде. Основният ми аргумент беше: тези, които са членове на Колегията, тоест на Палатата, работят само там и само това или преподавателска работа, както председателят и неговите заместници. Това е много съществен аргумент и аз Ви моля да обърнете внимание на това. Това не е някаква дребна административна подробност. А това дали четиримата членове извън председателя ще отговарят за дирекция, или не, е дискусионен въпрос. Могат и да не отговарят. Могат да бъдат само членове на Колегията, които разглеждат одитите, одобряват ги или не ги одобряват, правят бележки или не, а директорите на дирекции да водят професионалната част, която изготвя одитите и ги представя в колегията. Дали обаче ще работят там, или ще бъдат хонорувани не е въпрос от второстепенно административно значение. От първостепенно е! Затова още веднъж настоявам да се съобразите с този аргумент.
За изказване – госпожа Мая Манолова.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Председател, ще се съглася с изказалите се преди мен, че това е най-важният текст от внесения закон. В развитието на формулировката на този текст на практика ние виждаме и генезиса на това управление. Ясно е, че това е текстът, който ще разгони досегашната Сметна палата, ще я уволни и на нейно място ще назначи един друг орган, за който – няма да използвам думата „слугиня”, за да не дразня госпожа Стоянова, ще кажа обслужващ персонал.
И за да не Ви направя забележка, госпожо Манолова.
Да, и за да не ми направите забележка, ще кажа „обслужващ персонал” на новата четворна коалиция. Да видим как се променяше този текст в обсъжданията след внасянето на този закон. Първо, в мотивите на новия закон се казваше, че се връщаме към стария модел, а именно Сметната палата да стане едноличен орган. След това в текста на закона видяхме, че този едноличен орган всъщност е председател и двама заместник-председатели. Тоест едноличният орган вече стана една малка, стегната, спретната Колегия от трима членове. Сега, след като наистина дебатите се изостриха и на четворната коалиция й стана ясно, че и е необходима и допълнителна подкрепа за приемането на тези текстове, изведнъж колегията стана от пет члена. Уважаеми дами и господа народни представители! В модела на Сметната палата ще видим модела на днешната власт. По това кои са членовете на Сметната палата ще познаете кой ни управлява. Аз твърдя, че в момента коалицията не просто е от официално обявената четворна коалиция, а че ни управлява коалиция четири плюс, и във въпросния пети член на Сметната палата, която според ГЕРБ винаги е най-важният орган на държавата, ще видим кой е подкрепящият пети член. Казвам всичко това, заради факта че дебатите наистина бяха много остри. ГЕРБ бяха много неотстъпчиви, но в един хубав момент се оказа, че, за да бъде ликвидирана досега действащата Сметна палата, ще бъде нужна допълнителна подкрепа. Като слушам консенсусния тон в залата, очевидно такава подкрепа е осигурена и очевидно в това до кого са приближени, с кого са свързани петимата членове на Сметната палата, ще стане ясно каква е точната конфигурация на днес управляващата ни коалиция. Не се наемам да го твърдя днес от парламентарната трибуна, но обещавам, когато изберем четиримата членове и председателя на Сметната палата, с депутатите от „Коалиция БСП лява България” да кажем точно зад кого коя политическа сила стои и в крайна сметка кой ни управлява днес. Или казано с други думи: по Сметната палата ще ги познаете. Това предстои. [[Шум, реплики, оживление.]]
Реплики? Заповядайте, господин Кирилов.
Уважаема госпожо Председател, уважаема госпожо Манолова, уважаеми колеги! Аз не разбрах защо в този закон въпросът за състава е най-важният. Защо? Защо е най-важният? Макар да не е точно в разпоредбата, която Вие цитирате, аз не знам защо игнорирате обстоятелството, че двама членове ще бъдат излъчени по определен ред от професионалните организации на одиторите?!
Втора реплика – Менда Стоянова.
Госпожо Манолова, аз знам, че когато Вие се изказвате от тази трибуна, винаги се уповавате на своя предишен богат опит. Така вероятно и сега в това изказване. Наистина, в 9-членната палата можеше да разберем и да познаем кой управлява и кой кой е в предишното Ви мнозинство. Уважаема госпожо Манолова, точно за да избегнем подобни манипулативни обвинения, каквито Вие отправяте тук, че става дума за разпределение на партийни квоти, ние поискахме тези двама членове, които ще участват като външен професионален поглед, надзор, както искате така го наречете, върху работата на цялата палата, да бъдат излъчени от съответните професионални организации. Това са двете професионални организации, свързани с одитната дейност. Ако Вие считате, че сега управляващото мнозинство е овладяло или може да манипулира тези организации, аз мисля, че това по-скоро важи за Вашият опит, който сте имали по Вашето управление, но ние нито овладяваме, нито ще манипулираме тези организации. Това е гаранцията, която се дава в закона – именно за независимост на тази Сметна палата. В предходния парламент Вие бяхте шеф на Комисията по гражданското общество и връзките с неправителствените организации. Ето това е в действие законов текст, който гарантира участието на професионални неправителствени организации в управлението, а не само в едни комисии на приказки тук, в Народното събрание, или само по техни предложения в законопроекти, а реално тяхно участие в управлението и то особено на тази върховна одитна институция.
Трета реплика – Лазаров.
Уважаема госпожо Председател! Уважаема госпожо Манолова, завършихте изказването си с въпрос – ще разберем кой ни управлява днес. Нима още не сте разбрали миналата година българските избиратели за кого дадоха вота да управлява? Аз ще Ви кажа кой не ни управлява днес. Не ни управляват тези, които в продължение на краткия мандат – една година, управляваха, когато това Народно събрание беше заградено с протестиращи, с полиция, когато не можеше да се минава свободно. Ето тези не ни управляват, госпожо Манолова. [[Бурни ръкопляскания от ГЕРБ.]] Не ни управляват тези, по времето на които, уважаема госпожо Манолова, макар и за горе-долу една година спряха еврофондовете, които доведоха България до финансова криза. Те не ни управляват, за радост на българските избиратели. Благодаря Ви. [[Ръкопляскания от ГЕРБ.]]
Дуплика, госпожо Манолова. [[Народният представител Таско Ерменков иска думата за процедура по начина на водене.]] Господин Ерменков, прочетете го този правилник! Прочетете го този правилник! Не можем да прекъснем процедурата по реплики и дуплики. След това ще Ви дам възможност за процедура.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Кирилов, защо твърдя, че това е основният текст на внесения от ГЕРБ законопроект? Защото нищо в одитната дейност по същество не се променя. Намалява се, свива се обхвата на одитираните субекти. Тоест една голяма част от субектите, които иначе подлежат на одит, сега няма да бъдат проверявани – справка: дружествата, в които държавата има имущество или средства до 1 млн. лв.; няма да се одитират европейските средства, в истинския смисъл на това понятие, и се подменя съставът на Сметната палата. Нищо друго не се променя. Защо казвам, че тук има развитие в управляващата коалиция и подкрепящите я формации? Извинявайте, Вие твърдяхте, че „съществуването на колегия е форма на колективна безотговорност” – цитат на водещ депутат от ГЕРБ. Цитат! Сега изведнъж се оказа, че тя ще бъде колегиален орган и ще бъде на практика от петима членове – управляващата коалиция плюс допълнителна подкрепа. Затова казвам: да видим членовете и тогава ще кажем кой реално ни управлява. Що се отнася до псевдопроцедурите за участие на граждански организации, това е следващият текст 14. Само ще кажа, че една от организациите, която предлага член на Сметната палата, е филиал на международен институт, регистриран в САЩ. Тоест международен институт на САЩ ще определя един от членовете на Сметната палата. За това ще стане дума малко по-късно. По отношение на свободните упражнения на господин Лазаров за това кой ни управлява, наистина ще го разберем. Един от начините е съставът на Сметната палата. Да, тези, които бяха около парламента, част от тях вече са в парламента и затова безобразията, в които участват, включително разгонването на Сметната палата, не им прави впечатление. Тоест за тях е важно, ако властта върши безобразия, коя точно власт ги върши. Когато те вършат същите безобразия, за тях няма никакъв проблем. Но това е един друг разговор.
Благодаря Ви, госпожо Манолова. Господин Ерменков – процедура по начина на водене.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги, взимам процедура по начина на водене, защото и без това дебатът е достатъчно зареден с напрежение и си има своите професионални мнения от ляво, от дясно, от центъра. Когато някой тук излезе да говори и да взима реплики, в които нито един път не споменава проблематиката, която обсъждаме, прави реминисценции върху миналото, които нямат никакво отношение към Закона за Сметната палата, много Ви моля, спирайте го, защото създава излишно напрежение, изостря обстановката и професионализмът отива някъде в политиканстване. Благодаря Ви.
Благодаря Ви, господин Ерменков. Колеги, има още заявки за изказване. По реда на заявяването им: господин Мартин Димитров, след него господин Лютви Местан, виждам и господин Горов. 30 минути почивка. Продължаваме в 12,00 ч. (След почивката.)
Моля народните представители да заемат местата си. Върви дебат на второ четене по чл. 12 от приетия на първо гласуване Законопроект за Сметната палата. За изказване наред е господин Мартин Димитров. Заповядайте.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа! В дебата досега от колеги беше изказано твърдението, че едва ли не в този Законопроект няма съществени промени и едва ли не единствената цел била избор на ново ръководство на Сметната палата. А всъщност се прави една много, много съществена промяна, която има шанс да подобри работата на този контролен орган, и на други контролни органи, ако бъде приложена по същия начин, а именно всички решения на ръководството да бъдат публични, да е ясно кой, как е гласувал. Давам Ви следния пример: Комисията за публичен надзор над регистрираните одитори не отне лиценза на една компания, която е одитирала КТБ, като председателят излезе и изрично каза, че е гласувал „за” отнемането на този лиценз. Българските журналисти настойчиво питаха останалите членове кои са тези, които са гласували „против”, така че лицензът да не бъде отнет и нито един не призна, че е гласувал по този начин – скриха се зад Закона, всеки един от членовете от тази Комисия намери начин и се скри зад Закона. Ние какво предлагаме сега? Казваме така, че от тук нататък в Сметната палата всяко решение ще може да се провери индивидуално за всеки председател, заместник-председател или член на петорната колегия – как е гласувал по всеки един въпрос. Това трябва да бъде приложено, колеги, не само тук. Това трябва да стане начин на работа на това Народно събрание, ако се опитваме да реформираме България и да направим тези контролни органи по-отговорни и по-отчетни. Защо например, уважаеми колеги народни представители, за всеки един от Вас с години назад да може да се провери какво становище и как сте приемали, а за контролните органи това да бъде тайна и представители на подобни контролни органи да не отговарят каква позиция са заели? Другият много важен въпрос е, че за вземането на решение в този колегиален орган ще бъдат необходими четири от пет гласа, което означава, че това ръководство ще трябва да работи като екип и да носи отговорност като екип. Първо, ще е ясно кои са гласували за всяко едно решение, второ, то ще носи отговорност като екип за всички взети решения от страна на Сметната палата. Присъствието на двама представители на професионалните организации – аз си признавам пред Вас, че първоначално гледах на тази идея с известна резервираност, но впоследствие след дълги анализи и консултации от страна на групата на Реформаторския блок стигнахме до извода, че това е нещо добро – вътре в управлението на Сметната палата се вкарва граждански контрол. Граждански контрол вътре в управлението му – представители излъчени от професионалните организации, тоест този вътрешен граждански контрол се случва за първи път и това е нещо добро, което се надявам да сработи и ако сработи може да бъде приложено и към други контролни органи по същия начин. Професионалисти ще бъдат избирани като част от ръководството на Сметната палата, ще могат да участват в процеса на вземане на решение и да гласуват включително. Без техните два гласа, забележете, колеги, решение няма да може да бъде взето на практика. Тоест те, гражданските представители на професионалните гилдии, на практика ще имат и нещо като блокираща квота, ако решат да не подкрепят дадено решение, което е друг ключов момент, който заслужава подкрепа. Всичко това взето заедно, уважаеми колеги, са достатъчно силни аргументи – тук говорим само по текстовете, които сега ще гласуваме – този Закон да бъде подкрепен, да получи сериозна подкрепа от страна на Народното събрание, защото това са реформи, които могат да променят България и да направят тази контролна институция коренно различна, много по-работеща, много по-прозрачна, много по-отговорна, всъщност да се избегне най-голямата слабост на много контролни механизми в България да няма лична отговорност. Това е най-голямата слабост на много контролиращи системи в България – няма никаква лична отговорност и не можеш да проследиш кой какво е правил, кой как е гласувал, да няма възможността медиите да поискат обяснение от даден човек защо е заел дадена позиция, защо е гласувал по определен начин, защо е подкрепил или не е подкрепил дадено решение. Всички тези аргументи ни водят към подкрепа на тези текстове, които наистина са реформаторски и които ще доведат до по-добра работа на Сметната палата. Благодаря Ви.
Реплики? Първа реплика – госпожа Стоянова, втора – госпожа Манолова. Заповядайте.
Вземам реплика, за да направя една корекция във Вашето изказване. Когато говорехте за Комисията за надзор над регистрираните одитори, Вие дадохте пример за това, че там наказанието „отнемане на лиценз на права за две години” се взема с мнозинство от четири души също, но тайно. Искам да Ви обърна внимание, че освен председателката – госпожа Донева, която непосредствено след гласуването заяви своя вот, има и още един член на тази Комисия, който заяви публично този вот, просто сте го пропуснали. Той също е гласувал да бъде отнет лиценза на предприятието „Кей Пи Ем Джи” и на всеки един от двамата отговорни одитори, заверявали отчетите на КТБ. Това е именно господин Милев, който е предложен и избран от нас, от ИДЕС – Института на експерт-счетоводителите. Ето Ви допълнение, доказателство на Вашите думи, че наистина професионално излъчените личности, защото те са личности, когато са професионалисти от такова ниво, могат да застанат на своята сериозна професионална позиция. Останалите членове там са излъчени от държавни органи, да ги нарека, БНБ е единият, Министерството на финансите – другият. Така че за мен колкото повече се насочваме към професионалните гилдии в една или друга област няма да сбъркаме, защото хората, които ще бъдат излъчени, ще бъдат високи професионалисти и по тази причина те ще бъдат личности, които ще имат тежестта да поемат отговорността на собственото си решение и да застанат зад него.
Втора реплика – госпожа Манолова.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Димитров, разбирам Вашето неудобство от срамната сделка, която включвате в четворната коалиция плюс и опитът Ви да отговорите на конкретни въпроси, свързани с този текст, а тук конкретният въпрос е един и Вие дължите отговор на този въпрос: ще има ли представител на Реформаторския блок в новия състав на Сметната палата? [[Шум и реплики от дясно.]] Отговорете! Ясно е, че ние сме за това да има лична отговорност, конкретна отговорност за гласуванията – ще подкрепим тези текстове, но те изобщо не са предмет на обсъждане в този текст. За каква прозрачност говорите?! За каква прозрачност, след като на практика с този Закон се намалява кръгът на одитираните субекти? За каква независимост говорите, след като изпълнителната власт ще определя бюджета на Сметната палата? Въпросът тук е един и мисля, че Вие като представител на тези, които протестираха на улицата срещу партийните назначения – нещо, с което злоупотребявате всеки ден, пребивавайки във властта, да отговорите: ще има ли Реформаторският блок свой представител в Сметната палата? Не забравяйте, че много скоро ще има избор и тогава, ако си позволите да излъжете, ще бъдете изобличен. Относно гражданския контрол. Декларативното, императивно посочване от две организации на членовете на Сметната палата не е граждански контрол. Още повече че едната от тях – Институтът на вътрешните одитори в България, е филиал на международна организация, ситуирана в Съединените американски щати. Да предполагам ли, че предвид връзките Ви с редица американски фондации, представителят на Реформаторския блок ще бъде излъчен през тази организация?
Трета реплика? Няма. Дуплика – господин Димитров.
Уважаеми колеги, напълно разбирам безпокойството на госпожа Манолова, тъй като те не назначиха съветник на Станишев и сега се притесняват тази практика да не бъде продължена от сегашното управление. [[Оживление.]] Ние съветници на господин Борисов или на господин Радан Кънев в ръководството на Сметната палата няма да предлагаме, госпожо Манолова. Няма да постъпим като Вас. Не се притеснявайте. Не харесваме Вашия пример и по тази причина няма да го последваме, така че можете да бъдете напълно спокойна. Госпожо Стоянова, по отношение на Вашия въпрос. Не можем да разчитаме членовете на ръководствата на тези органи сами да имат доблестта да излязат и да кажат как са гласували. Тази промяна правим сега, което е огромна промяна. Не разчитаме на морала на отделни хора – председателя, заместник-председателите или членовете на ръководството на Сметната палата сами да заявят как са гласували. Казваме, че всяко такова решение, протоколът от него се качва на интернет страницата на Сметната палата. Въвеждаме регулярен контрол и няма да разчитаме на доблестта на един или втори човек да каже как е гласувал и каква позиция е заел.
С мотиви.
Заедно с мотивите, тоест ако някой е гласувал „против”, неговите мотиви да станат публични. Всеки журналист или всеки един от нас ще може да ги прочете и да зададе въпрос към тези хора защо са избрали една или друга позиция. Тази промяна е много важна, огромна, тя е промяна към индивидуална отговорност, към отчетност в работата на тези органи. Това не може да не бъде подкрепено. Който не го подкрепи, всъщност иска стария модел, в който пет от девет могат да вземат решение, но никой не знае кои са петте и никой не знае защо са взели дадено решение. Тази прозрачност, отчетност и индивидуална отговорност, които сега въвеждаме, са изключително важни и ще променят коренно работата на Сметната палата, ще подобрят целия процес на вземане на решения. Накрая искам да кажа следното нещо. Напълно разбирам госпожа Манолова. След толкова години, в които тя и нейната партия са се занимавали с кадруване и предложения, тя вече не може да излезе от тази рамка. Не може дори да допусне, че някой друг може да иска да предложи професионалисти, че ще има изслушване в пленарната зала, че ще бъдат предложени хора извън – да го наречем – близките партийни съветници. Тя дори не може да го допусне и по тази причина нейното безпокойство сега е, че не бидейки на власт, бидейки опозиция, някой друг, а не те този път, ще кадрува по обичайния начин. Това партийно кадруване трябва да спре и да бъде променено веднъж завинаги! В подобни контролни органи могат да бъдат назначавани само и единствено професионалисти. Затова и сегашното мнозинство – не Вие, госпожо Манолова, въведе процедурата за публично изслушване в пленарната зала, така че всеки кандидат да трябва да отговаря на въпроси, да се представи, да представи своята концепция, а не близките съветници до конкретната власт набързо да бъдат избрани в дадено ръководство, което, за съжаление, не е добра атестация. Благодаря за Вашето внимание.
Господин Мерджанов – процедура по начина на водене.
Благодаря Ви, госпожо Председател. Уважаеми колеги народни представители, сутринта народните представители с огромно мнозинство гласуваха за допускане в залата на председателя на Сметната палата госпожа Лидия Руменова. Тя от около час желае да вземе думата. Моля Ви да й дадете думата за изказване. Благодаря.
Тя говори преди половин час.
Моля да се съобразите, че сме на второ четене, господин Мерджанов. Народните представители, които желаят да участват в дебата, във всички случаи имат предимство пред гостите, които са допуснати в залата. Господин Местан, имате думата за изказване.
Благодаря Ви, уважаема госпожо Председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители! Безспорно дебатите дали Сметната палата да бъде едноличен, или колегиален орган, са много важни. Изключително важни са дебатите и за прозрачността – дали принципът за достъпност на протоколите от заседанията на Сметната палата, който важи днес, за всеки, който би желал да се запознае с тези протоколи, не е по-добре да се замени със задължение да се качват в интернет страницата – това са все много, много важни дебати. Аз обаче искам да обърна внимание на друг, според мен фундаментално важен въпрос, свързан с чл. 12. Взех думата само за това. Това е въпросът имаме ли съзнание за ролята на конституционната фигура на мандатността, уважаеми госпожи и господа. През 2009 г. ГЕРБ поеха тежка политическа отговорност да създадат ужасен прецедент – да се прекъсне мандат на избран орган. Миналата година ние направихме същото, вероятно водени от мотива да възстановим – поне това беше мотивът на колегите, принципа, само че пак го направихме с прекратяване на мандат на избрани от Вас членове на Сметната палата. Докога – е големият въпрос?! Ще стигнем ли до абсурда, за да бъдем по-честни пред българските граждани, в този закон просто да запишем, че мандатът на Сметната палата съвпада с мандата на Народното събрание, което го избира? Това ли искате?! Категорично сме против. Смисълът на мандатността е друг – във времевото разминаване на мандата на органа, който избира друг орган, за да се гарантира неговата политическа независимост, за да не ставаме свидетели на грозни явления, като председател на Сметна палата, одитиращият орган да съгласува с одитирания съдържанието на докладите, защото и на такива грозни явления станахме свидетели. Затова въпросът на въпросите е: ще възпитаме ли у себе си култура на уважение към мандатността, като защитен механизъм на самата демокрация? Мисля, че 2009 г. беше тежкото отклонение от този принцип. Днес тази политика продължава, независимо с какви други красиви аргументи ще я облечете. Затова няма да подкрепим изменението. Благодаря. [[Единични ръкопляскания от ДПС.]]
Реплики? Госпожа Десислава Атанасова – първа реплика.
Благодаря Ви, госпожо Председател. Господин Местан, един по-различен поглед, по-различен фокус върху темата, която обсъждаме. За културата на мандатността вероятно трябваше да поставите въпроса не на днешното пленарно заседание, а преди доста пленарни заседания, преди повече от година, когато обсъждахме мандатността на управителя на Националната здравноосигурителна каса. Да Ви кажа, че по отношение на онази мандатност има произнасяне и на Конституционния съд, така че нямайте подобни притеснения. Просто може би Вашите колеги юристи следва да Ви помогнат в разбирането за мандатността и в разбирането за културното отношение към органите и институциите на държавната власт в България. Благодаря.
Втора реплика – господин Янков.
Уважаема госпожо Председател, колеги! Уважаеми господин Местан, използвам възможността за реплика, хващайки се за това, което казахте и термина „съгласува”. В предния мандат ясно се констатира, че не става въпрос за съгласуване, а за изменение на предварителен доклад след възражение на този, който е обект на одита. Става въпрос за одита на Министерство на вътрешните работи за периода от 1 януари 2010 г. до 31 май 2013 г. И тази констатация е с ред други тежки констатации във връзка с окончателния одит. Това, което Вие казвате – „съгласува”, е некоректно. Подменяни бяха доклади заради волята на този, който е одитиран. И това предстои да видим, според мен, след промяната на този закон. Благодаря Ви.
Трета реплика – господин Лазаров.
Уважаеми господин Местан, може би нямаше да направя реплика, но тя все пак е към Вас, защото Вие повдигнахте тази тема, ако не бях чул изказването и на колегата. Но Вие, така или иначе, повдигнахте темата. Промяна в доклад след възражение – Законът допуска да се дава възможност на лицето, към което е докладът, или юридическата организация да вземе становище и съответно органът да се съобрази или не с това становище. Сигурен съм, че не искате да ни върнете към времената, когато едни органи бяха последната инстанция и никой нямаше право да прави възражения, та камо ли някой да се съобразява с мнението или становището на групи лица и граждани. Благодаря Ви.
Дуплика, господин Местан.
Благодаря, госпожо Председател. Господин Лазаров, едно е правото на възражение, което едва ли някой ще оспори, друго е този, до когото е изпратено възражението, впоследствие да пита: „А така добре ли е?” Нали разбирате? Извинете, да говорим сериозно! „А така добре ли е? Така съгласен ли сте да го запиша?” Извинете, но репликата Ви е много полезна, защото подобни порочни явления имаме само ако не уважаваме принципа на мандатността, ако един орган няма да одитира след време и тези, които, примерно, са вече в опозиция или са отново управляващи. Това е проблемът. Мисля, че така отговорих и на господин Янков. Що се отнася до репликата на госпожа Атанасова, аз съм достатъчно скромен човек и когато не ми стигат компетенциите наистина се допитвам до експерти, до по-умни хора от мен в една или друга сфера. Собствено за този чл. 12 направих тези консултации и ще Ви кажа, че решението на онзи Конституционен съд беше заради смяната на модела. Но моят призив за култура на мандатността е да не търсим изкуствени основания за прекратяване на мандатността, истински да уважим този принцип. Така или иначе Конституционният съд тогава каза, че е допустимо, заради смяната на модела от колегиален в индивидуален едноличен орган. Сега ние имаме колегиален орган. Съхранявате го в този закон, няма смяна на модела. Тогава на какво основание прекратявате мандата? Благодаря.
Други народни представители? Господин Горов.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители! В края на краищата се оказа вярно, че това е точката на точките и по-точно члена на членовете в този закон. [[Оживление.]] И колкото и на някои от колегите да им се вижда, че се правят големи промени, давайки възможност имената на хората, които са гласували в Сметната палата, да се виждат и как са гласували, е голямо постижение и голям резултат на този закон, си мисля, че не е чак такъв мащабът на тази промяна. Видимо е, че става въпрос именно за този чл. 12 в Закона за Сметната палата. Ако в началото на дебата обаче на първо четене имаше някакъв смисъл от този дебат, защото говорехме за два различни модела – колегиалният и едноличният начин на управление на Сметната палата, то днес този дебат според мен до голяма степен се обезсмисля. Видимо е, че вносителите между първо и второ четене извървяха своя път и стигнаха до нашето заключение, че колегиалният модел на управление – колегията като модел на управление на Сметната палата, е по-добрият вариант. И при това положение практически се изгуби смисълът на дебата изобщо за промените в закона. Видимо е, че вече е извървян този път. За мен обаче остават няколко смущаващи елемента. Тук се дава ясно посланието, че не става въпрос за нищо друго, а единствено и само за състава на Сметната палата. По отношение обаче на двамата външни представители, от една страна, е добре да има представители на гражданския сектор и на хора, които не са свързани със Сметната палата. Аз не искам да обсъждам професионализма на тези, които са избирани в Сметната палата. Критериите, които се залагат за представителите в Сметната палата, са достатъчно високи и едва ли това, че членуват в една или друга неправителствена организация, е критерий за техния професионализъм и за техните качества. Смущаващо е обаче, че едната от организациите, която практически ще предлага член в ръководството на Сметната палата, е един филиал на международна организация, която практически е дислоцирана в друга държава, даже не членка на Европейския съюз. От тази гледна точка това според мен има определени смущения и би трябвало да бъде разгледано много внимателно от колегите. Според би трябвало да бъде преосмислено дори в този дебат в момента. Колкото до втората организация – Института на дипломираните експерт-счетоводители, за мен излиза един въпрос: няма ли човек, който се предложи от тази организация, да изпадне до голяма степен в конфликт на интереси, отивайки да одитира една институция или някаква държавна фирма с над 50% държавно участие, ако друг негов колега е заверил отчета на това дружество само преди някакъв период от време и тези хора са в някакви отношения в тази организация. От тази гледна точка, според мен тук можем да изпаднем при определени случаи за прикриване на недобре заверени одиторски доклади от експерт-счетоводители, защото това в края на краищата ще доведе до злоупотреба с държавни средства. И това е една голяма опасност, която стои днес пред нас. Именно поради тази причина, от една страна, видимият политически елемент, партийният момент за смяна на състава на Сметната палата, а и тези опасности пред тези двама външни представители, които реално няма да бъдат постоянно работещи в Сметната палата, а ще бъдат хора, които по един или друг начин ще бъдат хонорувани и ще участват единствено и само при процеса на вземане на окончателното решение на ръководния орган на Сметната палата, мисля, че ще имаме сериозни проблеми за бъдещото функциониране на Сметната палата, което, разбира се, е и елемент от отговорността, която бихте понесли при гласуването на това предложение. С тези мотиви ние няма да подкрепим този текст.
Реплики? Госпожа Стоянова.
Уважаеми господин Горов, аз ще Ви направя реплика само в едната част на Вашето изказване. За политическите приказки няма да коментирам. По отношение на това, че тези членове, които ще бъдат излъчени от двете професионални организации, могат да изпаднат в конфликт на интереси, малко по-нататък Законът е дал гаранция, че те трябва да спазват изискванията на Закона за конфликт на интереси и съответно да реагират, ако изпаднат в ситуация, в която са в конфликт на интереси, съгласно този закон. Няма опасност това да се случи. Те няма да одитират. Предполагам, че това беше лапсус във Вашето изказване. Това, че те биха могли да участват в решенията по вземане на решения по доклади в дружества, одитирани от техни колеги – това не е конфликт на интереси. И ще Ви дам доказателство за това отново с Комисията за надзор над регистрираните одитори, която скоро имаше казус по отношение лиценза на една компания и на двамата одитори, заверили отчета на КТБ. Двама от членовете в тази комисия са колеги на едната от одиторките в Института за световно стопанство. И тези двама членове изрично отправиха запитване имат ли конфликт на интереси, разглеждайки дейността на тяхната колежка в катедрата. И имат отговор от Комисията за конфликт на интереси, че нямат такъв конфликт на интереси. Всеки в тази държава е колега, приятел, пие си ракията или е съсед с някой друг. Това не означава, че той непременно изпада в конфликт на интереси в ситуация, в която другия участва.
Втора реплика? Дуплика, господин Горов.
Уважаема госпожо Председател, дами и господа народни представители! Някак си неусетно стигнахме до заключението на господин Костов, че в България всички са братовчеди. Не беше използвана точно тази терминология, но някак си обобщението беше в тази посока, в което разбира се, сигурно има някаква доза истина. Аз съм наясно, че самите представители няма да участват в процеса на одитирането, най-вероятно – грешка на езика, но ще участват в процеса на вземане на решението по тези доклади. Те ще бъдат хората, които ще вземат решение за крайния резултат, който се реализира на базата на одита. От тази гледна точка съм твърдо убеден, че ще имат важна тежест при крайния резултат. Колкото до това дали са в конфликт на интереси по смисъла на Закона за конфликт на интереси, те не са. Нашата задача е да предпазим тези хора, които ще участват в управлението на Сметната палата, да бъдат изкушени от идеята на приятели, близки, колеги да оказват съдействие или помощ при една или друга ситуация. Именно поради тази причина казвам, че по самия Закон за конфликт на интереси те не са в конфликт на интереси, но за мен остава съмнението, че биха си повлияли мнението под влиянието на някои техни близки и колеги. Мога да дам и други примери – как един одитор в една банка беше посочил кой да бъде одиторът и как се превъртат двама одитори един след друг дълъг период от време. Крайният резултат от функционирането на тази банка беше няколко милиарда загуба за България! От тази гледна точка ние не сме защитени от други такива действия или ситуации. Ролята на Народното събрание според мен е да направим възможното да избегнем такава опасност. Мисля, че в тази ситуация аргументите и опасенията ми са основателни. Благодаря Ви.
Благодаря Ви, господин Горов. [[Реплика от народния представител Станислав Иванов.]] Какво искате? Процедура? По начина на водене? Имате думата. По-ясно, колеги – не Ви разбирам какво искате.
Благодаря Ви, госпожо Председател. Извинявайте, че не изразих ясно желанието си за процедура по начина на водене. Госпожо Председател, предлагам да прекратим дебатите, тъй като този спор е воден само преди няколко месеца, когато беше увеличен броят на членовете на Сметната палата – на управителния орган. Тогава си спомняме как протече дебатът – нямаше аргументи от страна на управляващите, както и в момента се опитват с някакви техни схващания да ни убедят в правотата на направените от тях промени преди една година. Считам, че Сметната палата е доказала, че може да работи и с трима членове на Управителния съвет. Сега се предлагат още двама, така че ще се разшири съставът. Но нека да прекратим дебата, защото той е воден и няма смисъл да губим парламентарно време да си повтаряме неща, които сме говорили съвсем скоро. Благодаря Ви.
Обратно становище? Няма. Поставям на гласуване направеното процедурно предложение за прекратяване на разискванията по чл. 12. [[Реплика от народния представител Мая Манолова.]] Ако ми кажете на какво основание от Правилника мога да й дам думата. На второ четене сме – направете си справка. Няма поставени въпроси към нея. По направените предложения между първо и второ гласуване само народни представители могат да коментират в залата. Направете си справка с Правилника. Аз се запознах много внимателно с него. [[Оживление в БСП ЛБ.]] Гласуваме направеното процедурно предложение. Гласували 101 народни представители: за 79, против 18, въздържали се 4. Предложението е прието. Дебатите са закрити. Преминаваме към гласуване. Поставям на гласуване предложението на народните представители Румен Гечев, Корнелия Нинова, Петър Кънев, Чавдар Георгиев, Филип Попов, Мая Манолова, Димитър Горов, Георги Търновалийски и Атанас Мерджанов. Комисията не подкрепя предложението. Гласували 111 народни представители: за 21, против 76, въздържали се 14. Предложението не е прието. Има няколко оттеглени предложения. Сега гласуваме предложението на Комисията за редакция на чл. 12, с наименованието на този член „Състав на Сметната палата”, така както е по доклада на Комисията. Гласували 115 народни представители: за 91, против 22, въздържали се 2. Предложението е прието. Господин Търновалийски – първи отрицателен вот.
Уважаема госпожо Председател, колеги! Гласувах „против”, защото най-лесният начин да попречиш една институция да работи ефективно, да изпълнява функциите си по закон ефективно е като й променяш закона на шест месеца и като на шест месеца правиш преструктуриране.
Вие защо го променихте?
Вие ми звучите като онази песен – моят закон е по-добър от Вашия.
Такава песен няма!
Има ли смисъл в това? Това ли трябва да бъде отношението към толкова важна тема, каквато е тази за Сметната палата? Това показва какво е Вашето отношение по тази толкова важна тема. Какво се е случвало миналата година – това в момента не е важно. [[Смях от ГЕРБ.]] Важно е какво днес Вие ще свършите, как днес Вие се разбрахте да разпределите това, срещу което миналата година реагирахте! Защото малката колегия, каквато искате уж да направите, създава условия за натиск и вмешателство в работата на Сметната палата. Предлаганият модел дори с двама членове ще бъде вземане на неадекватни и неинформирани решения, които могат да доведат до много тежки последици за контрола на целия публичен сектор – над 5000 разпоредители, без тук да включваме тези, които се разпореждат с европейски – бенефициентите по европейски средства, и юридически лица, които също ползват публичен ресурс. Приемането на решенията в областта на одитните правомощия ще става изцяло формално и без никакво задълбочаване по същество, каквато явно е целта Ви. Пример тук можем да дадем с трите противоречиви разпореждания за един и същи одит в рамките на по-малко от един месец – за Авиоотряд 28. [[Реплики от ГЕРБ: „Времето! Времето!”]] Двамата заместници, които ще ръководят цялата одитна дейност...
Времето, господин Търновалийски!
Да, благодаря.
И аз Ви благодаря. [[Шум и реплики.]] Други за отрицателен вот? Няма. Госпожо Стоянова, заповядайте – чл. 13.
По чл. 13 – предложение на народния представител Румен Гечев и група народни представители: „1. Текстът на чл. 13 се изменя така: „Възнаграждение на председателя и членовете Чл. 13. (1) Председателят получава основно месечно възнаграждение в размер 90 на сто от възнаграждението на председателя на Народното събрание. (2) Членовете получават основно месечно възнаграждение в размер 90 на сто от възнаграждението на председателя.” 2. Систематично чл. 13 да стане чл. 16.” Комисията не подкрепя предложението. Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 13.
Изказвания? Няма. Преминаваме към гласуване на предложението на народния представител Румен Гечев и група народни представители, което Комисията не подкрепя. Гласували 100 народни представители: за 21, против 65, въздържали се 14. Предложението не е прието. Сега преминаваме към гласуване текста на вносителя за чл. 13. Моля, гласувайте. Гласували 103 народни представители: за 80, против 21, въздържали се 2. Предложението на вносителя за чл. 13 е прието. Продължете, госпожо Стоянова.
По чл. 14 – предложение на народния представител Румен Гечев и група народни представители. Комисията не подкрепя предложението. Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 14. Нека да прочета неподкрепеното предложение, господин Председател: „1. Чл. 14 се изменя така: „Членове на Сметната палата Чл. 14. (1) Членовете се избират от Народното събрание по предложение на председателя по реда на чл. 14. (2) Членовете могат да бъдат преизбирани”. 2. Систематично чл. 14 да стане чл. 17.”
Благодаря Ви, госпожо Стоянова. Изказвания? Няма. Подлагам на гласуване предложението на народния представител Румен Гечев и група народни представители, което Комисията не подкрепя. Моля, гласувайте. Гласували 95 народни представители: за 16, против 64, въздържали се 15. Предложението не е прието. Сега преминаваме към гласуване текста на вносителя за чл. 14, подкрепен от Комисията. Моля, гласувайте. Гласували 105 народни представители: за 85, против 17, въздържали се 3. Предложението на вносителя за чл. 14 е прието.
Предложение на народния представител Менда Стоянова, направено по реда на чл. 80, ал. 4, т. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Комисията подкрепя предложението. Комисията предлага да се създаде нов чл. 15: „Членове Чл. 15. (1) Народното събрание избира по предложение на председателя на Сметната палата един член, предложен от Института на дипломираните експерт-счетоводители, и един член, предложен от Института на вътрешните одитори. (2) Членовете на Сметната палата получават възнаграждение за участие в заседание на Сметната палата, определено с Правилника за устройството и организацията на дейността на Сметната палата. Полученото месечно възнаграждение не може да превишава 50 на сто от основното месечно възнаграждение на председателя.”
Изказвания? Заповядайте, госпожо Манолова.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Председател! Единствената квалификация на този текст може да бъде следната, че това е един нагъл, лобистки текст, който дава възможност на една организация, каквато е Институтът на вътрешните одитори в България – същата, филиал на международна организация, базирана в САЩ, да посочи един от членовете на най-важната одитна институция в България. Преотстъпването на правомощия и функции, които са част от националните ни интереси, на международни организации е повече от притеснително, още повече когато се прави в един толкова важен закон. Обръщам внимание на една от партиите в управляващата четворна коалиция и се чудя какви още компромиси могат да направят, предоставяйки правомощия на организации, базирани в Съединените американски щати. Още повече, че членовете... [[Шум и реплики.]] Вижте точния смисъл на текста! Тази организация, заедно с Института на вътрешните одитори, предлага на председателя на Сметната палата по един член и председателят на Сметната палата го съобщава на българското Народно събрание, тоест, ние не сме в конституционната хипотеза, при която Народното събрание избира Сметна палата. Ние ще бъдем изправени пред ситуацията да утвърдим предложението на филиала на една международна организация, която е регистрирана във Флорида, САЩ. Наистина, прелюбопитна конструкция, която няма нищо общо с гражданския контрол върху дейността на публичните органи! Защото, извинявайте, смисълът на гражданския контрол е публичност и прозрачност как се правят предложенията, и конкуренция, и състезателност! Никога не ми е хрумвало, че може да бъде заковано правомощие на една от многото съществуващи организации в България, още по-малко филиал на международна организация, да посочи член на един толкова важен орган. И това не е всичко! Забележете от текстовете – тези членове, посочени от тези организации, нямат ангажимент да не извършват друга платена дейност. Те ще работят в Сметната палата на хонорар, те ще работят на ишлеме през времето, през което развиват други консултантски, посреднически и прочие дейности. Аз не мога да повярвам, че сериозни хора могат да предложат такива текстове, в които на тези двама члена от петорния състав ще се плаща за участие в заседания на Сметната палата и ще бъдат оставени да извършват другите дейности, с които се занимават. А те са посочени, ако щете, и в регистрациите на тези две неправителствени организации, които ще ги посочват и там е казано много ясно какво могат да правят, включително да консултират, да посредничат, да извършват външни одити по изразходването на европейските пари, консултации по обществени поръчки, тоест, в основната си дейност те ще се занимават с консултиране на организациите, които след това ще бъдат одитирани от Сметната палата. Те ще участват в заседанията на Сметната палата, на които в одитната програма ще се определя кои обекти да бъдат одитирани, а след това ще се гласуват тези одитни доклади. Никакви изисквания – нито за опазване на професионална тайна, нито за това какво трябва да правят в случаите, в които са в конфликт на интереси. Всъщност това е и много трудно установимо в тази ситуация. Не е нормално в Сметната палата да има членове, които да извършват други дейности, които се конкурират с дейността на Сметната палата. Тук Вие всичките сте финансови ревизори, одитори и прочее. Обяснете ми кои членуват в Института на вътрешните одитори и дали дейността на един член на Института на вътрешните одитори съвпада с предмета на одит на Сметната палата? Според мен – да. Как, оставяйки тези хора да извършват основната си дейност, Вие ще гарантирате, че Сметната палата ще бъде независим орган?! Оставям настрана правните опасности. Няма никаква процедура и естествено в предмета на дейност на тези организации не е посочено как номинират своите членове, ако възникне спор, ако бъде атакувано това решение. Според мен, тук има и противоречие с Конституцията, защото Народното събрание избира Сметна палата, то не утвърждава предложенията на неправителствени организации, още по-малко на такива, които са базирани в чужди държави.
Благодаря, госпожо Манолова. Реплики? Няма. За изказване – госпожа Менда Стоянова. Заповядайте.
Уважаеми колеги, правя своето изказване, за да Ви ориентирам, слушайки изказването на госпожа Манолова, чиято цел единствено мога да охарактеризирам като опит за манипулация на народните представители. Институтът на вътрешните одитори е неправителствена организация, регистрирана в Софийски градски съд по Закона за лицата с нестопанска цел. Институтът на вътрешните одитори е професионална организация, която като такава членува в Международната организация на Института на вътрешните одитори, която е световна и в която членуват почти всички европейски държави, Китай, Русия и така нататък, както и членува в Европейската конфедерация на Института на вътрешните одитори, която е официално призната организация и дори сътрудничи с Европейската комисия. Това, за което госпожа Манолова се опитва да Ви манипулира, е фактът, че Институтът на вътрешните одитори е спечелил от тази международна одиторска организация, в която членува, правото да приема документите, да ги проверява и да регистрира онези български граждани, които желаят да се явят на изпит пред тази международна организация, за да получат два международни сертификата, известни на гилдията като CIA и СGAP. Искам да Ви кажа, че благодарение на това международният сертификат CIA е преведен на български и българските граждани вече не са принудени да се явяват на английски език по полагане на изпита. Това госпожа Манолова квалифицира като филиал. В тази посока искам да Ви кажа и още нещо. Има една организация Интосай, в която от дълги години членува българската Сметна палата. Това е международна организация на сметните палати. Тази организация Интосай има сключени споразумения за сътрудничество както с Международния институт на вътрешните одитори – въпросният международен институт, така и с Европейската конфедерация на Института на вътрешните одитори. Само ние по български тук нямаме такива споразумения. Няма и да имаме, докато народни представители от тази висока трибуна се опитват да внушават разделение на какъвто и да било принцип, да се правим на проамериканци, проруснаци. Между другото една скоба – в тази международна организация, базирана в Щатите като седалище, членува и Русия. Изпитът се провежда и на руски, така както и на български език. Така че докато продължават да ни манипулират и да ни тласкат към това да се делим на проамериканци, проевропейци, проруснаци или про – не знам какви, няма да имаме сътрудничество между българските професионални организации – такова, каквото има на европейско и световно ниво. Втората манипулация касае това, че ние като Народно събрание няма да избираме членовете. Те ще бъдат предложени от тези организации. Председателят на Сметната палата има правото и задължението единствено да ги внесе в Народното събрание и тук по процедурата на Правилника на Народното събрание, както и съгласно изричен текст, записан в този Закон малко по-нататък, предложените от професионалните организации хора ще преминат през процедура за подбор през съответната комисия, която ще докладва в тази зала. Това означава, че комисията, ако прецени, че тези хора не отговарят на професионалните, етични или други стандарти, може да не ги приеме, да не ги внесе за гласуване в Народното събрание и да изиска от тези организации да й представят други кандидатури. И накрая, голямата тема за това, че тези хора могат да работят и друго. Госпожо Манолова, това го има и по други регулаторни органи, не е прецедент – първо. Но това не е толкова важно. По-важно е, уважаеми дами и господа, че имаме Закон за конфликт на интереси, който е гарантът. Няма други гаранции, вярно е. Ако тези хора попаднат в обхвата на Закона за конфликт на интереси, не могат да бъдат членове на Сметната палата – така, както е записано в този Закон. Това е гаранцията.
Благодаря, госпожо Стоянова. Реплики? Господин Янаки Стоилов.
Господин Председател! Госпожо Стоянова, въпросът е, че тези организации не само получават право да правят предложения, което ние не бихме оспорвали, но се предопределя, че те имат запазени места в състава на Сметната палата. Ако продължавате да настоявате за този вариант, нека да Ви припомня, защото ние с Вас поне трябва да помним този период от средата на 80-те години, когато беше много модно държавно-общественото начало. И тогава някои организации имаха запазени права заедно с държавните органи да формират определени институции и така да съединят сега наричаното гражданско общество с държавата. Тогава този термин не беше толкова популярен. Така че колкото по-нататък отивате, Вие идвате толкова по-насам. Недейте влага този патос, защото нали това, което тогава отричахте като някакви недопустими форми, сега го предлагате като много прогресивни. А те са общо взето едни и същи, само че тук вече става дума за транснационални организации. В случая не е въпрос да говорим кой гледа на Запад и на Изток, защото в българския парламент все по-малко се гледа към България. Това е големият проблем и затова българските граждани вече не виждат в българските институции представители и защитници на българските интереси. Това е големият проблем, не е въпросът дали са базирани на Изток или на Запад. Аз бих приел, ако Вие предлагате възможност организациите да бъдат едни от тези, които имат запазено право да правят предложения, но Народното събрание или председателят на Сметната палата като вносител не бива да се задължава да дава две абонаментни места на тези организации, и още по-малко – те да работят на хонорар по същество. Това е все едно и също да ни убеждавате, че магистратите, ако не са в дадения случай в конфликт на интереси, освен с правораздаване могат да развиват и някаква друга своя частна дейност. Същото е, защото Сметната палата е органът, който в най-голяма степен трябва да гарантира публичния интерес. Благодаря.
Благодаря, уважаеми господин Стоилов. Втора реплика – госпожа Корнелия Нинова.
Госпожо Стоянова, няколко пъти се позовавате на Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси. Трябва да обърнем внимание, че в този законопроект са отпаднали всички възможни санкции, ако се констатира конфликт на интереси. Първо, отпада възможността за предсрочно прекратяване мандата на тези хора, ако се констатира нарушение на закона. Организациите, които са ги излъчили, нямат възможност да ги отзоват. Председателят на Сметната палата няма възможност да поиска тяхното отзоваване. Няма никаква възможност при нарушение на Закона за конфликт на интереси да бъдат взети мерки, освен една – отново да приемаме нов закон, за да може при промяна на закона да ги отзовем. Тоест Вие им гарантирате, че каквото и да правят, в какъвто и конфликт на интереси да изпадат или да нарушават закона, няма механизъм за тяхното отстраняване и санкции спрямо тях.
Благодаря, госпожо Нинова. Професор Гечев, заповядайте за трета реплика.
Уважаеми господин Председател, колеги! Първо, става дума за елементи на отдаване на национален суверенитет на международни организации, макар и индиректно. По-важно е следното. Тук става дума за държавно-обществен орган, който контролира харченето на държавните пари. По същата логика – защо няма директори на търговски банки, които да са в управата на националната банка? Защо няма директори на застрахователни дружества или техни организации в управата? В тази връзка имам въпрос към колежката Стоянова. Моля я да отговори, тъй като тя като председател на Комисията – не се съмнявам – е направила сериозен сравнителен анализ на практиките на сметните палати в Европа. Защото ние сме направили! Въпросът ми е: в коя страна – член на Европейския съюз, госпожо Стоянова, в коя страна точно или страни има такава практика? Същият въпрос имам и към председателя на Сметната палата госпожа Руменова. Може ли тя да сподели има ли такива практики на включването на представители на национални, неправителствени организации, на международни организации в управата на сметни палати на други страни и народи от Европейския съюз? Настоявам да се отговори на този въпрос, защото винаги, когато приемаме закони за Република България, те трябва да бъдат на основата на сравнителен анализ на закони по същия предмет на дейност в другите страни – членки на Европейския съюз. Споделям, че лично аз съм силно смутен, когато в България приемаме закони, които са световно неизвестни. Още веднъж – в кои страни, госпожо Стоянова, като председател на Бюджетната комисия, кажете, има такава практика? Благодаря.
Заповядайте за дуплика, госпожо Стоянова.
Благодаря, господин Председател. Първо ще отговаря на репликата на господин Стоилов. Чудесно, господин Стоилов, няма нищо лошо в това, че имало подобни форми на гражданско участие и контрол – по онези години, които помним аз и Вие. Няма нищо лошо добре забравени неща да се припомнят днес. Мисля, че и в предходния парламент имахме много голям дебат в тази посока – за участието на гражданското общество. Мисля, че Вашето правителство беше свалено именно, защото не спечелихте този дебат. За мен това е ключов въпрос. Гражданското общество чрез професионалните организации трябва да взема решения, а не политиците, които винаги вземат политически решения. Госпожо Нинова, в чл. 19, където са описани възможностите за предсрочно прекратяване на мандата, в т. 3 се казва „несъвместимост по чл. 16”, а несъвместимостта по чл. 16 включва и нарушаването на Закона за конфликт на интереси. Така че повече няма да коментирам Вашата реплика. Господин Гечев, на Вас няма да Ви отговарям, а ще се позова отново на господин Янаки Стоилов, който ни призова по-скоро да гледаме България, българските условия и това, което трябва да правим, за да гарантираме развитието си, да гарантираме свободно гражданско общество, а не да преписваме като преписвачи текстовете на закони от Европейския съюз, както Вие за съжаление направихте, подготвяйки България за влизане в Европейския съюз.
Благодаря, госпожо Стоянова. За лично обяснение – народният представител Мая Манолова.
Не можете да й давате думата за лично обяснение, господин Председател. Моето беше дуплика на репликата й.
Беше в изказването.
Уважаема госпожо Стоянова, защото ме обвинихте в манипулация и проруски, прокитайски или проамерикански настроения, ще отговоря и на двете. Проблемът с Международния институт на вътрешните одитори е свързан с факта, че той има получен статут на филиал.
В частта?
Институтът на вътрешните одитори в България има статут на филиал на Международния институт на вътрешните одитори, регистриран във Флорида, САЩ. Институтът на вътрешните одитори, регистриран в САЩ, има филиали в 140 страни. Вие сте права, че има филиал в Русия, в Китай, в Австрия, във Финландия, но нито Русия, нито Китай, нито Австрия, нито Финландия са се сетили представителят на този институт да го назначат във върховния си одитен орган. Така че в този смисъл аз не съм настроена проруски, прокитайски или проамерикански, а пробългарски, като настоявам лица, предложени от филиали на международни организации, да не бъдат назначавани във върховни одитни институции.
Браво бе, Майче.
Освен това Вие трябва да бъдете достатъчно честна от тази трибуна и да признаете, че сте предвидили тези хора, посочени от две неправителствени организации, да работят на хонорар почасово, на ишлеме, като основната си дейност, която е свързана с предмета на дейност на Сметната палата, ще извършват през останалото време. Казано с други думи това означава – на съдиите да им бъде дадено право да адвокатстват, тоест през основната част от времето си да са адвокати, а от време на време да ходят и да се произнасят по някое дело, по което са адвокати.
Това е извън личното обяснение.
Не говорете за несъвместимостта в чл. 19. Законът за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси не урежда тази тема. Няма отговорности, няма изисквания, няма контрол върху двама от членовете на най-важния одитен орган. Ето, това правите! Затова казвам – нагъл лобистки текст!
Благодаря, госпожо Манолова. Процедура – господин Кирилов.
Уважаеми господин Председател, за съжаление с укор се обръщам към Вас за това, че допуснахте лично обяснение по въпрос, в който нямаше нищо лично и нямаше обяснение. Въздържахме се многократно на изложението на госпожа Манолова, включително да го репликираме. Не разбрахме кое доминира там – дали империализмът или нейната позиция към неправителствените организации, но и колкото процедурни способи да използва, ние пак няма да го разберем, защото тезата е неясна. Целят се внушения, правят се манипулации с юридически факти. Извадете документа и покажете, че е филиал. След като е международна организация, тя има статут. Всеки може да отвори съдебните регистри и да види, че организацията има седалище в Република България. Всички престижни професионални организации членуват и в международни. Съжалявам, че в Москва няма Международна организация на счетоводители – одитори, която да сертифицира…
Има, има.
Не бива да злоупотребявате по този начин, включително да поляризирате нещата и геополитически. [[Силен шум в ГЕРБ.]] Прегледах сайтовете.
Ако сте забравили, процедурата по начина на водене е към мен, а не към госпожа Манолова. Освен това госпожа Манолова беше спомената поименно в изказване на госпожа Менда Стоянова. Когато някой е споменат поименно или е засегнат лично, му се дава възможност за лично обяснение. Професор Гечев зададе въпрос към госпожа Руменова. Госпожо Руменова, искате ли да отговорите?
И аз имам въпрос към нея. Мога ли да го задам и него?
Нека и господин Добрев си зададе въпроса. Господин Добрев, имате думата за изказване.
Уважаеми господин Председател! Госпожо Стоянова, винаги съм имал големи симпатии към Вас, но да Ви кажа честно, просто съм разочарован. [[Оживление.]] Не съм професионалист по тази тема, но следя дебата с много голям интерес. Освен че подкрепям всички мотиви на колегите досега, искам да Ви задам и няколко въпроса. Представете си, че председателят на Сметната палата, който изберем, не хареса тези две предложения от неправителствени, руски или американски организации. Какво правим тогава? Или не ги предлага, просто не са му симпатични, не му харесват. Примерно нямат добри познания или хората, които предлагат, не стават. Тогава какво правим в казуса? [[Реплика от народния представител Димитър Лазаров.]] Аз бих допълнил юридическите термини на моите колеги, като искам да кажа, че всъщност Вие позволявате на прокурора – този, който подготвя обвинението, да бъде част и от адвокатския състав. Тоест хора, които ще консултират проверявани учреждения, да имат правото после да внасят и обвиненията срещу тях. Не ми казвайте, че имаме добра практика. Случаят с „Кей Пи Ем Джи” ни е ясен – 3,5 милиарда на българския народ, 200 хил. лв. глоба за тях. Те си пият уискито някъде, ние плащаме. Искам да ми гарантирате, че тук това нещо няма да се случи. Трето, по тази тема се изказаха преподаватели, народни представители, бивши данъчни, шофьори и така нататък. Аз искам да чуя мнението на човек, който работи в Сметната палата. Затова, госпожо Руменова, имам следния въпрос към Вас: как и какво точно ще работят тези хора в Сметната палата? Благодаря за вниманието.
Благодаря Ви, господин Добрев. Реплики? Няма. Господин Кадиев? Съгласен сте да изчакате госпожа Руменова да отговори на въпросите. Заповядайте, госпожо Руменова.
Благодаря, господин Председател. Благодаря, дами и господа! Тук се казаха много думи и много твърдения се изнесоха. По въпроса за подкрепянето на думите и твърденията с доказателства не сме направили крачка в тази посока. Лично аз, като сериозен професионалист, подкрепям идеята за участието на гражданското общество в различни органи. Сметната палата работи много добре с представители на гражданското общество. Ние имаме споразумение с тях и работим отлично. Що се отнася до въпроса за включване на представители на гражданското общество, които да – дори не мога да употребя думата работят, защото Вие ме попитахте какво точно ще работят, аз лично съм леко раздвоена. Тези двама представители на гражданското общество... [[Реплика от народния представител Мая Манолова.]] Точно така – на две конкретни професионални организации. Благодаря, че ме допълнихте. Въпросът ми беше към някои от Вас, когато разговаряхте, защо Съюзът на юристите да не може да предложи член, когато половината от одитите на Сметната палата са одити за законосъобразност? Той обаче не може да предложи член. Тук сме фиксирали точно две организации – тези, на които предметът на дейност, по дефиниция ги поставя в конфликт на интереси. По дефиниция! Ако някой Ви каже, че има текст, с който се защитават интересите на Сметната палата, това е една-единствена декларация, която те подават при постъпването си или при влизането си в Сметната палата, и никъде повече нямат законодателно задължение да декларират конфликт на интереси, какъвто текст и задължение обаче има за одиторите, за председателите и заместник-председателите. Господин Добрев, ще ми е трудно, защото след като те се включат на основание на чл. 15, от тук до края на Закона няма никакъв текст, в който да се обяснява какво правят тези хора там. Вярно, идват, ще работят на ишлеме. По-сериозното за мен е, че тези хора фактически ще управляват Сметната палата. Механизмът, който е заложен в този Закон – вземане на решение с четири от пет гласа, означава, че гласът на един от двамата или и на двамата е определящият за приемане на програмата, която включва всички видове одитирани обекти, които Сметната палата ще одитира за следващата година. Те ще се произнасят и ще гласуват вътрешните документи за атестации, които се приемат от Палатата. На практика те ще вземат този глас, както каза господин Димитров – блокиращият глас. Ние ще имаме един блокиращ глас или глас, който фактически ще ръководи Сметната палата, защото няма никакво значение какво ще гласуват председателят и заместник-председателите, тъй като на тях им трябва още един глас и това ще бъде гласът на тези две персонално посочени организации. Така че по отношение на въпроса Ви какво ще правят те по същество, не знам! В този Закон няма нито един текст за тяхно задължение, няма нито един текст за тяхна отговорност, няма нито един текст, който да ги задължава да пазят служебна тайна. В Сметната палата се работи с класифицирана информация. Нищо такова не се случва. Не знам как ще се случи това, но с този Закон това не може да се случи! Съвсем категорично! Тук всички сме наясно, че въобще не става въпрос за модел на Сметна палата, защото моделът е един и той е Конституцията, и той е колегиален. Нямаме спор по този въпрос. Въпросът е, че тук симулираме и с това нарушаваме Конституцията. Един председател и двама заместник-председатели са в условия на делегирана компетентност. Те са в йерархическа връзка един с друг и има текст в този Закон, в който пише, че председателят определя компетентностите. Освен това има двама души, за които в целия Закон няма нито един текст. [[Реплики.]] Моля Ви, прочетете проекта. От чл. 15 до края никъде не става въпрос за някакви техни задължения и за някакви техни отговорности. Господин Гечев, Вие ме попитахте дали има такива форми.
Със запазени места.
Със запазени места няма никъде. Има в една или две сметни палати една форма, когато по определени видове одити, но искам да подчертая: със строго разписана процедура по определени видове одити могат да бъдат включвани определени лица, но не в управлението на институцията. Все пак ние говорим за конституционен орган, не говорим за каквото и да е друго. И това, което искам да кажа като последно, е, че заседанията на Сметната палата и гласуването са публични. Аналогията с други комисии, при които гласуването е тайно – ако прочетете устройствените документи на Сметната палата, ще видите, че и досега на заседанията се гласува публично, времето на всеки от изказалите се е регламентирано и се записва на стенограма и на фонографски запис. Достъпът до тези документи е напълно възможен. Така че в тази посока нищо различно не се случва от това, което в момента се случва в Сметната палата.
Мисля, че отговорихте на въпросите, госпожо Руменова.
Разбирам искреното Ви желание да не чуете друго мнение и също така... [[Смях и весело оживление.]]
Напротив, колко време Ви дадох? Как да не... [[Шум и реплики.]]
Също така искам да направите разлика, което вече беше отбелязано, за разликата между член и филиал на организация. Благодаря за вниманието.
Благодаря Ви, госпожо Руменова. Заповядайте за изказване, проф. Борисов. [[Шум и реплики.]]
Думата има проф. Борисов. Моля Ви, дайте му възможност да си направи изказването.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги, моето предложение беше свързано със следващия член, но се отнася за този спор, който водим може би повече от час и половина, и е свързан със статута на двамата представители на професионалните организации. Тук се казаха много верни неща от различни колеги. Ще си позволя да бъда малко по-обстоятелствен за колегите, които не са...
Но в рамките на петте минути.
Да, в рамките на петте минути. В Университета за национално и световно стопанство (УНСС) има две катедри – едната е „Счетоводна отчетност и контрол”, а другата е „Одит”. И двете са в основата на създаването и на едната, и на другата организация, в основата на Сметната палата, те разработиха първия закон и всички те досега са били председатели на Сметната палата. Присъствал съм на много техни дебати, включително и сега съм разговарял с повече от 15 души от тях, за да си изясня предимството на единия или на другия модел – говоря за едноличния и колективния модел на ръководството на Сметната палата. Трябва да Ви кажа, че в професионалните среди също няма единно мнение кой от двата модела е по-добър. Условно казвам, половината подкрепят едноличния модел, половината подкрепят колективния модел. Подкрепящите колективният модел основно изваждат като проблем колективната безотговорност – гласуваме сега за теб, защото следващият път аз като внеса моя доклад Вие ще гласувате за мен и така нататък. При подкрепящите едноличния модел се опасяват от превръщане на Палатата в поръчкова система от страна на политически сили, държавна власт и така нататък. Ако вземем крайностите, при едноличния модел обаче най типичният пример е в Англия, където главният одитор, шефът на Сметната палата се назначава от кралицата и няма и мандат – няма го господин Местан. До края на живота му е мандата и никой не се съмнява например там, че ще има поръчкови системи. Така че няма единно мнение – едни са „за” колективния модел, други са „за” едноличния модел. Има и междинни модели, много междинни модели. В този модел, който сега се предлага, аз лично считам, че е голямо постижение присъствието на представителите на двете професионални организации вътре в управата на Сметната палата. Голямо постижение! Ние много говорим за граждански контрол и като стигнем реално до стъпката, която трябва да се направи, за да има такъв контрол, изведнъж даваме заден ход и почваме да търсим какви ли не причини да не ги допуснем. Приветствайки тяхното присъствие съм съгласен с това обаче, че техният статут трябва да е много ясен и не трябва да буди съмнение. Какво имам предвид? Господин Йордан Цонев каза – на хонорар. На хонорар е университетски преподавател. Не си спомням, някой от колегите от ляво извади друга причина която е също основателна. Не ме тревожи, че е филиал. Колеги, и одиторите, и счетоводителите участват в най-различни международни организации под най-различни форми. Най-елементарното е – стреми се да се уеднаквят, както се създават Международни счетоводни стандарти, така се създават и Международни стандарти при одитите, защото икономиката вече е глобална, не можеш да работиш с различия в одитирането на една компания. Това не ме притеснява. Притеснява ме фактът да не се допусне възможността тези двама членове да оказват влияние, думата беше лобистка, от името на своите професионални организации. [[Председателят дава знак, че времето е изтекло.]]
Завършете си изречението.
Последно изречение.
Завършете си мисълта.
Няма теза кой е „за” или „против”.
Казвам какво е. По стария чл. 15, който е сега чл. 16, е записано „свързани лица и конфликт на интереси”. Предлагам да се допълни това изречение в ал. 2 с: „и да осъществяват дейност, която е в противоречие със същия закон”. Което означава на практика, че те нямат право – права е госпожа Манолова като казва, че техните дейности в Института на вътрешните одитори влизат и се утвърждават в Сметната палата. Тоест те нямат да имат право във връзка с този текст нито да одитират през това време, същото се отнася и за експерт-счетоводителите, нито да осъществяват дейността си в Института на вътрешните одитори. Те си стават само членове на Сметната палата. Благодаря.
Благодаря Ви, господин Борисов, разбрахме тезата Ви. Първа реплика – господин Цонев.
Благодаря Ви, госпожо Председател. Професор Борисов, идеята Институтът на дипломираните експерт-счетоводители и Институтът на вътрешните одитори да предлагат е, че това са професионални организации, които ще дадат хора – професионалисти в съответната област, които ще участват в Колегията, ще осъществяват и контрол и ще привнасят професионализъм. Ако това е така, а това очевидно е така и ние го подкрепяме, без да се притесняваме, че са филиали и така нататък.
Не са филиали.
Това няма никакво значение. От значение е другият факт – ако тези хора са професионалисти, защо им отнемате правото да получават заплата от работата, която ще изпълняват? Защо трябва да бъдат, хайде да не е на хонорар, на заплащане за извършена работа? Те няма да могат повече да осъществяват дейността си като професионалисти извън работата си в Сметната палата, за която не са на заплата. Те не са в този списъчен състав там. Ако тръгнат да изпълняват основната си професия, те са моментално в конфликт на интереси. Няма нужда да попълват никакви декларации. Ако той е одитор и е член на Сметната палата и продължава да одитира някого, това е конфликт на интереси. Ако е счетоводител – по същия начин. Ако пък тези два органа, защото колегите ми казваха: не, те могат да предложат не одитори и не счетоводители, а примерно преподаватели. Тогава какъв е смисълът тези две организации да предлагат? Затова разковничето тук е: тези двама души да бъдат членове на Сметната палата. Никакъв хонорар, никакво заплащане – почасово, по бройки или каквото и да е било друго. Членове като председателят и заместниците, без право да осъществяват друга дейност освен в Сметната палата за мандата си плюс преподавателска, както за председателя и заместниците. Това е правилният подход. Приемете го колеги!
Втора реплика – госпожа Менда Стоянова.
Господин Борисов, благодаря Ви за изказването и подкрепата за това, че професионални организации трябва да участват. За първи път техни представители, техни лица, избрани от тях, ще участват в дейността на един такъв висш орган. Приемам Вашата добавка, защото Вие считате, че с нея ще успокоим духовете и със сигурност ще дадем гаранции, че тези хора няма да бъдат в конфликт на интереси. Бих я подкрепила и ще я подкрепя. Обаче трябва да Ви разочаровам, че според мен, независимо че ще приемем подобна поправка, това няма да успокои колегите отляво, защото проблемът не е в това. Проблемът е, че за първи път професионални, граждански организации ще имат право на глас, който се отнема от народните представители, да номинират партийните си котерийни лица. [[Силен шум и реплики отляво.]] Ето за това е целият вой, господин Борисов – лица, които да прокарват партийната повеля, защото точно четвъртият глас, блокиращият глас на члена, излъчен от професионалната организация, ще е гарант да не се прокарват партийните повели и партийните интереси. Точно срещу това господата отляво роптаят. [[Реплики от БСП ЛБ. Реплика от народния представител Георги Божинов.]]
Няма как, защото ще бъда четвърта. Сега за трета реплика... [[Реплика от народния представител Георги Божинов.]] Не съм Ви дала думата в процедура реплики – дуплики. Има заявени трима души за реплики. Думата има госпожа Манолова. [[Реплика от народния представител Георги Божинов.]] Седнете си на мястото и не нарушавайте реда в залата. [[Реплики от БСП ЛБ.]]
Уважаеми колеги, уважаема госпожо Председател, уважаеми проф. Борисов! Ще си позволя да не се съглася с Вас, че в случая става дума за осъществяването на граждански контрол. Защото, когато един представител на неправителствена организация стане член на един публичен орган, той престава да бъде представляващ гражданското общество и контролиращ дейността на този орган. Той ще участва във вземането на решения, а няма да контролира начина, по който този орган взема решения. Няма нищо общо. Освен това тук не можем да говорим за никаква състезателност и за никаква конкуренция, защото в следващия текст е посочена процедурата, че в 14-дневен срок от изтичането на мандата на членовете на Сметната палата – в случая от разтурянето на действащата – Институтът на дипломираните експерт-счетоводители, съответно другият институт, прави предложение до председателя на Сметната палата за избор на нов член. В тридневен срок от получаване на предложението председателят го внася в Народното събрание. Каква конкуренция, каква състезателност?! Председателят на Сметната палата ще бъде длъжен да внесе в парламента предложението на един институт, който е филиал на друг международен институт, базиран в Съединените американски щати. [[Реплики от ГЕРБ.]] Тук проблемът не е дали е базиран в Москва или Флорида. Тук проблемът е, че даваме право на организация, която е филиал на международна организация, базирана в друга държава, императивно да посочва член на върховния одитен орган. [[Реплика от докладчика Менда Стоянова.]] Ако искате гражданско участие – дайте конкуренция, дайте възможност и на други организации да предлагат, да се конкурират. Били сме свидетели на маса публични процедури. [[Шум и реплики.]] Това е прикриване зад гражданското общество на разпределянето на постовете в Сметната палата. Или още по-лошо: предаване на националния интерес на международни организации, базирани в други държави. [[Силен шум и реплики от ГЕРБ.]] Ами това е! Все едно дали е в Китай, или в Тайланд, или е в САЩ, или е в Киев.
На Бузлуджа! Бузлуджа...
Трябва да е базирана в София. [[Реплика от докладчика Менда Стоянова: „Тя е базирана в София.”]]
Дуплика – господин Борисов. [[Силен шум и реплики. Реплики между народните представители Мая Манолова и Менда Стоянова.]] Ако трябва да прекъсна заседанието, за да се изясните, госпожо Стоянова, госпожо Манолова?!
Вижте, филиал е, и Ви казах, че това мен не ме смущава, защото е българска организация, обединение на българските одитори. Не мога обаче и не си представям, че ние в нашия закон трябва да регламентираме по какъв начин тази организации ще си номинира представителя за Сметната палата. Ами има си вътрешни правила за номиниране, да си ги определят и да си ги номинират. Както и не разбирам, може и друго тълкувание да има вероятно, но аз не го разбирам, че председателят на Сметната палата е длъжен един-единствен да представи – той може да представи и трима, а кой ще избере Народното събрание това е друг въпрос. Ще избере един, но организацията, ако е номинирала трима – не виждам правомощие на народния представител, от тези трима той да избира един. Аз така поне чета текста и не ме смущава това. Благодаря.
За изказване думата има господин Кадиев.
Благодаря, госпожо Председател. Уважаеми колеги, уважаема госпожо Стоянова! Аз слушах с голям интерес този член, който е един от ключовите на този закон. Искам да дам съвсем кратка историческа ретроспекция. Още в миналото Народно събрание, тогава, когато се гласуваше Закон за Сметната палата, едно от предложенията, които и аз застъпвах, беше да има председател и четирима заместник-председатели с логиката, че има четири вида одит, които се извършват от Сметната палата, съответно четири дирекции и съответно всеки един заместник-председател да си следи неговата дирекция. Управителен орган от пет члена е много по-работещ, отколкото трима. Винаги може един да се разболее или пък натоварването да стане прекалено голямо. Сега, доколкото разбирам, в това Народно събрание подобно предложение е било направено от Реформаторския блок, след това оттеглено. Нямам нищо против това да бъде един председател, двама заместник-председатели и двама членове. На пръв поглед възприех и идеята двамата членове да са предложени от ИДЕС и от Института за вътрешните одитори. Все повече обаче намирам недостатъци в този подход. Искам с три изречения да Ви кажа недостатъците. На първо място, губи се независимост на Сметната палата. Тези двама членове ще бъдат едновременно все още работещи и по техните си места – в ИДЕС, или в Института на вътрешните одитори, едновременно и членове на Сметната палата. На второ място, губи се наистина това, което каза госпожа Манолова – състезателност, защото: защо само тези две организации да имат право да предлагат? На трето място, винаги съществува потенциалът за конфликт на интереси. Този текст е превнесен от начина, по който е създадена Комисията за публичен надзор над регистрираните одитори, където също има представител на ИДЕС и има представител на БНБ. Там също би трябвало да няма конфликт на интереси. Искам да Ви напомня какво стана там. Единият от членовете на тази Комисия е главният одитор на БНБ. Ние всички предполагаме, че той е един от двамата, които спасиха лиценза на КТБ. Значи той като главен одитор на БНБ избира одитора на КТБ, а след това като член на Комисията трябва да накаже същата тази „Кей Пи Ем Джи”, която той е избрал преди това като главен одитор на БНБ. Ето Ви го конфликта на интереси. Същото подобно нещо може да се случи и в тази Комисия. Затова, и приключвам, уважаеми колеги, мисля, че по-чистият вариант е просто да кажем: „Народното събрание избира по предложение на председателя на Сметната палата двама членове.” От там нататък да ги предлага който иска, председателят на Сметната палата да преценява какво ще предложи на Народното събрание и Народното събрание да избере двама членове. И в следващия чл. 16, ал. 3, където пише: „Председателят и заместник-председателите не могат да заемат друга платена длъжност” да се добави и думата „и членовете”. Така че тези членове наистина, и се връщам на думите на господин Йордан Цонев, да си бъдат служители на Сметната палата, да знаят кой е техният работодател, чии интереси защитават, а не едновременно на някаква неправителствена организация и на Сметната палата на България. Благодаря.
Господин Кадиев, правите ли предложение за редакция на чл. 15, защото говорите и за чл. 16? Същото направи и проф. Борисов.
Правя предложение и за двата члена. Ако искате, след това ще стана.
След това за чл. 16. Нека сега да изчистим редакцията на чл. 15.
Добре. „(1) Народното събрание избира по предложение на председателя на Сметната палата двама членове на Сметната палата.”
А ал. 2 остава в този вариант?
Изкушавам се да сложа 70%, тъй като те няма да имат други доходи. Логиката на 50-те процента е в това, че си имат и други доходи, освен тези.
Това отпада, защото те са на работа.
Е, как отпада, нали трябва да получават месечно възнаграждение? [[Реплики от народния представител Йордан Цонев.]]
Колеги, в този ред на дискусия – като за комисия, можем да продължим и утре.
Добре. Госпожо Председател, за да не усложнявам процеса – ал. 2 остава без промени. Благодаря Ви.
Разбрах Ви. Реплики към изказването на господин Кадиев? Няма.
Какво обсъждаме?
Обсъждаме чл. 15, дебатите са по чл. 15. [[Реплики от народния представител Борислав Борисов.]] Не, това е новият чл. 15, който предлага Комисията. Тя предлага да се създаде нов чл. 15. Тъй като и двамата преждеговоривши говориха и за чл. 16, който не е докладван, затова поисках да конкретизирате предложенията си. Господин Славов е поискал думата за изказване.
Благодаря, госпожо Председател. Вземам думата, защото се наслушах от ляво на какви ли не манипулативни изказвания. Не знам как да ги нарека, но според тях не очевидно неправителствени организации, а някакви внедрени организации на някого или нещо подобно, едва ли не ще наложат на Народното събрание да избере точно едни хора за членове на управителния съвет. Нищо подобно! [[Реплики от БСП ЛБ.]] Понеже чувам, че ме репликирате от място – нищо подобно! Народното събрание може да избере, но може и да не подкрепи. Очевидно, когато не подкрепи с гласуването си конкретния член, той няма да бъде избран. Толкова е просто, няма нищо сложно. [[Шум и реплики от БСП ЛБ.]] Не се правете, че не го знаете, защото много добре Ви е ясно. Толкова по тази точка. Никой не може да налага волята си над Народното събрание, още по-малко две неправителствени организации. Те могат да предложат кандидатури, но като не бъдат одобрени, ще трябва да предложат очевидно други, ако искат да имат представител в ръководството на Сметната палата. По отношение на самите НПО-та, учудвам се, защото от ляво миналата година, даже може би беше пò миналата година, при обсъждането на Изборния кодекс подадени от правилните НПО-та кандидатури с каква светкавична скорост бяха изгласувани и станаха членове на ЦИК. Ако не ме лъже паметта, имаше нещо, което се случи и за председателя. Нека не забравяме тези неща и да си даваме сметка, когато веднъж говорим едно, а сега – друго. По отношение конфликта на интереси, както казах, не се учудвам на манипулативните изказвания от ляво. Смути ме и за мен е смущаващо непознаването на законодателството, което се чу в едно изказване тук. Едва ли не, че членовете на Сметната палата не са предмет на Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, в това число и двамата членове, които ще бъдат предложени от въпросните две неправителствени организации. И това обаче не е вярно. Изрично в Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси пише, че те са предмет и се проверяват по този Закон. И пак за справка на същия човек, който говори и каза неверни неща, в същия Закон, в чл. 12 е написано какви декларации за конфликт на интереси подават, включително и при инцидентен конфликт и при всяко едно гласуване. Всеки, който и имал досег с този Закон, е наясно много добре за каква сериозна уредба става дума и каква тежка отговорност те могат да понасят. Стига с тези манипулативни изказвания! Нека бъдем по-сериозни! Искам да завърша със следното. Нека погледнем сходна уредба, която съществува в българското законодателство – Закона за гарантиране на влоговете в банките. Там Асоциацията на търговските банки предлага член на Управителния съвет. Нека да погледнем Закона за вътрешния финансов одит, с който се занимавахме миналата или по-миналата година. Там в Комисията за публичен надзор над регистрираните одитори също бива предлаган член от неправителствените организации. И така нататък, и така нататък. Очевидно такава практика има и очевидно е добре да има граждански контрол. В края на краищата Народното събрание ще си каже тежката дума дали дадено предложение ще стане член на комисията, или няма да стане. Благодаря Ви.
Благодаря. Реплики? Има. Госпожа Манолова.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Славов, наистина разочароващо изказване. Това не е граждански контрол, това е фалшификация на граждански контрол. Не Ви отива да защитавате запазените места на дадени организации в един държавен орган. Извинявайте, обидно е да сравнявате назначаването на двама членове, посочени от тези организации, с конкурсната процедура, която имаше при избирането на състава на ЦИК. Тогава имаше тридесет кандидати, от които бяха избрани 13. [[Реплики от народния представител Станислав Иванов.]] Тук става дума за конкретно назначаване. Вие обаче задавате интересни въпроси, които аз също бих задала на вносителите.
А в Кодекса го направихте с Петното.
В следващия текст пише, че в 14-дневен срок двата института предлагат и председателят в 3-дневен срок внася, след което Народното събрание избира. Какво ще стане, ако председателят не внесе, ако примерно двете предложения не отговарят на изискванията? Ами, няма да има Сметна палата. Тук няма предвидена процедура за отказ на председателя да внесе предложенията на двете неправителствени организации. Какво ще стане, ако Народното събрание не ги избере? Те могат да решат да предложат пак същите членове и така – до безкрай! Следователно Вие можете в творчеството и псевдогражданския контрол, който измисляте, изобщо да блокирате дейността на Сметната палата. [[Реплика от докладчика Менда Стоянова.]] Няма как това да бъдат неправителствени организации, които имат запазено място в един държавен орган. Те стават проправителствени организации. Какви са тези привилегии?! Кога в провежданите граждански процедури е имало фаворит гражданска организация?! Да, нормално е, Вие да фаворизирате такива, базирани в Съединените американски щати, но това дори не е най-голямата беда. [[Реплики от РБ.]]
Втора реплика? Дуплика – господин Славов.
Благодаря, госпожо Председател. Вече започвам да се чудя и не знам дали да не запишем – дали това очакват от ляво, че предложенията се правят от Асоциацията на хлебопроизводителите или от Асоциацията на млекопроизводителите, за да кажат, че няма конфликт на интереси?! Това просто е несериозно. Нека хората, които работят и разбират тази материя, да имат възможност да предложат представител. Пак повтарям: Народното събрание може да не го одобри и ще трябва да предложат друг. Що се касае до работата на Палатата, очевидно след като са избрани председател и заместник-председатели, които имат много ясни правомощия по новия Закон – пак обръщам внимание, че органът вече не е колегиален, а работи на друг принцип, Палата ще може да работи. Госпожо Манолова, учудвам се, че поставяте това като въпрос, защото то би трябвало да Ви успокоява в стремежа Ви да забавите евентуалния избор на ново ръководство, защото в Закона е предвидена възможност до избора тази функция да изпълнява старото ръководство. Учудвам се, че въобще поставяте този въпрос. Помислете!
Благодаря Ви. Имате процедурно предложение? Заповядайте.
Благодаря Ви, госпожо Председател. Правя процедура за редакционна поправка в ал. 2 на чл. 15, която е предизвикана от предложението на господин Кадиев. Ако то бъде прието, аз предлагам ал. 2 да изглежда по следния начин: „(2) Членовете на Сметната палата, избрани по реда на ал. 1 на чл. 15, получават възнаграждение в размер 80 на сто от основното месечно възнаграждение на председателя.”
Разбрах Ви.
Защо едното го връзваш с другото?
Защото не осъществяват друга дейност – само за това.
Други народни представители? Няма желаещи за изказване. Дебатът е закрит. Преминаваме към гласуване. Направени са редакционни предложения в хода на дискусията. Първо ще поставя на гласуване предложението на господин Кадиев, който предложи чл. 15, ал. 1 да гласи: „Народното събрание избира по предложение на председателя на Сметната палата двама членове”. Това е предложението. Гласуваме предложението на господин Кадиев. Гласували 124 народни представители: за 36, против 57, въздържали се 31. Предложението не е прието. Предложението на господин Цонев бе направено под условие – ако се приеме редакцията на господин Кадиев. [[Реплика от народния представител Георги Кадиев.]] В стенограмата много ясно е казано, господин Кадиев. Той не възразява, Вие възразявате. Сега поставям на гласуване предложението на Комисията за създаване на нов чл. 15 в редакцията и наименованието му по доклада на Комисията. Гласуваме. Гласували 137 народни представители: за 106, против 23, въздържали се 8. Предложението е прието. Отрицателен вот – господин Янаки Стоилов.
Госпожо Председател, госпожи и господа народни представители! Гласувах „против” този текст, защото той е поредното предложение на денационализаторската политика, която се провежда; защото той е основан на принципа, казан вече от част от бъдещите членове на Сметната палата: „Парите – Ваши, решенията – наши”. Тоест българските граждани, които формират бюджета, и българската държава, която го изразходва, ще трябва да бъдат контролирани, между другото, от лица, които се занимават с всякакви други дейности, които периодично ще дават оценки за това добре или зле се изразходват тези средства. Така че с подобни решения не само се намалява ефективността на контрола, но Вие, съзнателно или не, намалявате доверието на българските граждани в основни конституционни институции. И тук няма никакъв граждански контрол, когато определени граждански организации са фаворизирани законово, монополизирани са. Къде са привържениците на конкуренцията тук – десни, реформатори, ГЕРБ и така нататък? И още по-малко пък патриоти, които подкрепят такива предложения? Лицемерно! Лицемерно поведение, лицемерно и вредно за страната. Благодаря. [[Ръкопляскания от БСП ЛБ.]]
Благодаря Ви, господин Стоилов. Уважаеми народни представители, вчера при гласуване на програмата за тази седмица приехме решението, че в зависимост от това дали в днешния ден до 14,00 ч. ще сме приключили със законодателната част от програмата, ще зависи началото на контрола утре. Не сме приключили със законодателната част, утре продължаваме с второто гласуване на Законопроекта за Сметната палата в 9,00 ч. Контролът ще е от обичайния му час – 11,00 ч. И сега съобщения за Парламентарен контрол на 23 януари 2015 г., петък, 11,00 ч.: Първи ще отговаря заместник министър-председателят по европейските фондове и икономическата политика Томислав Дончев на 1 въпрос от народния представител Джевдет Чакъров. Министърът на вътрешните работи Веселин Вучков ще отговори на 13 въпроса от народните представители Иван Вълков, Георги Кючуков, Магдалена Ташева, Корнелия Нинова, Любомир Владимиров, Илиан Тодоров, Атанас Атанасов, Красимир Янков –2 въпроса, Петър Славов – 2 въпроса, Георги Андонов, и Пламен Петров и на 2 питания от народните представители Светослав Белемезов, и Десислав Чуколов. Министърът на регионалното развитие и благоустройството Лиляна Павлова ще отговори на 13 въпроса от народните представители Мая Манолова, Валентин Николов Иванов, Георги Божинов, Любомир Владимиров, Васил Антонов, Димитър Бойчев и Иван Вълков, Вяра Церовска, Явор Хайтов, Джейхан Ибрямов, Вили Лилков, Явор Хайтов и Христо Тодоров, Димитър Дъбов и Манол Генов, Корнелия Маринова, и на 1 питане от народните представители Дора Янкова и Манол Генов. Министърът на финансите Владислав Горанов ще отговори на 7 въпроса от народните представители Мая Манолова, Георги Търновалийски, Михаил Миков и Филип Попов, Мартин Димитров и Петър Славов, Петър Славов, Светла Бъчварова, и Георги Кадиев. Министърът на отбраната Николай Ненчев ще отговори на 11 въпроса от народните представители Калина Балабанова, Волен Сидеров, Явор Нотев, Десислав Чуколов, Методи Андреев, Ангел Найденов – 3 въпроса, Велизар Енчев – 2 въпроса, и Илиан Тодоров и на 2 питания от народните представители Методи Андреев, и Илиан Тодоров. Министърът на външните работи Даниел Митов ще отговори на 5 въпроса от народните представители Кристиан Вигенин –2 въпроса, Михо Михов, Десислав Чуколов, и Борис Станимиров, и на 1 питане от народния представител Юлиан Ангелов. Министърът на здравеопазването Петър Москов ще отговори на 5 въпроса от народните представители Антони Тренчев, Валентин Павлов, Димитър Горов, Джевдет Чакъров, и Димитър Шишков и на 2 питания от народните представители Георги Кючуков, и Настимир Ананиев. Министърът на образованието и науката Тодор Танев ще отговори на 2 въпроса от народните представители Иван Валентинов Иванов и Димитър Дъбов, Калина Балабанова, и на 1 питане от народния представител Бойка Маринска. Министърът на енергетиката Теменужка Петкова ще отговори на 10 въпроса от народните представители Мартин Димитров – 2 въпроса, Петър Славов, Георги Недев, Вили Лилков, Красимир Янков, Христо Гаджев, Георги Кадиев, Десислав Чуколов, и Борислав Иглев и на 2 питания от народните представители Николай Александров, и Кирил Цочев. Министърът на туризма Николина Ангелкова ще отговори на 2 въпроса от народните представители Валентин Николов Иванов, и Борис Ячев. Министърът на транспорта, информационните технологии и съобщенията Ивайло Московски ще отговори на 2 въпроса от народните представители Емил Райнов, и Мая Манолова. Министърът на околната среда и водите Ивелина Василева ще отговори на 2 въпроса от народните представители Филип Попов, и Янаки Стоилов. Министърът на земеделието и храните Десислава Танева ще отговори на 9 въпроса от народните представители Методи Андреев, Бюнямин Хасан, Айдоан Али и Хамид Хамид, Мартин Димитров и Петър Славов, Мустафа Ахмед и Ердинч Хайрула, Светла Бъчварова и Добрин Данев, Явор Хайтов, Светла Бъчварова, Димитър Байрактаров, Мая Манолова, и на 1 питане от народния представител Корнелия Нинова. На основание чл. 92, ал. 3 и чл. 95, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, отлагане на отговори със седем дни са поискали: - министърът на вътрешните работи Веселин Вучков на въпрос с писмен отговор от народния представител Мустафа Карадайъ; - министърът на икономиката Божидар Лукарски на 2 въпроса от народните представители Мая Манолова, и Николай Александров; - министърът на външните работи Даниел Митов на 3 въпроса от народните представители Миглена Александрова, и Илиан Тодоров – 2 въпроса; - заместник министър-председателят по коалиционна политика и държавна администрация Румяна Бъчварова на 1 въпрос от народния представител Георги Божинов; - министърът на образованието и науката Тодор Танев на 2 въпроса от народния представител Иван Станков; - министърът на регионалното развитие и благоустройството Лиляна Павлова на 2 въпроса от народните представители Димитър Байрактаров, и Николай Александров; - министърът на здравеопазването Петър Москов на въпрос с писмен отговор от народния представител Емил Райнов; - министърът на регионалното развитие и благоустройството Лиляна Павлова на въпрос с писмен отговор от народния представител Васил Антонов. На основание чл. 92, ал. 4 и чл. 97, ал. 3 от Правилника, поради отсъствие на народни представители по уважителни причини се отлагат отговорите на: - шест въпроса от народния представител Станислав Станилов към министъра на околната среда и водите Ивелина Василева – 2 въпроса, към министъра на финансите Владислав Горанов, към министъра на външните работи Даниел Митов, към министъра на здравеопазването Петър Москов, и към министъра на енергетиката Теменужка Петкова; - въпрос от народния представител Росица Янакиева към министъра на регионалното развитие и благоустройството Лиляна Павлова; - питане от народния представител Росица Янакиева към министъра на вътрешните работи Веселин Вучков. Поради отсъствие от страната в заседанието за парламентарен контрол няма да участва министърът на правосъдието Христо Иванов. Поради предварително планирани срещи с международно участие, в парламентарния контрол няма да участва заместник министър-председателят по демографската и социалната политика и министър на труда и социалната политика Ивайло Калфин. Утре начален час – 9,00 ч. Продължаваме с второто четене на Законопроекта за Сметната палата. Закривам пленарното заседание. [[Звъни.]]