Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Det er jo den sidste dag i januar, men det er den første udvidede spørgetime i år, og det betyder, at vores gode kolleger fra Grønland og Færøerne deltager i dag. Det er altid en fornøjelse, og fornøjelser skal man jo samle på. Apropos fornøjelser havde jeg i torsdags den store fornøjelse at være med til DM i skills i Aalborg, ikke som deltager, men som taler, men det rokker nu ikke ved, at det var en fornøjelse at opleve, hvor mange dygtige, engagerede unge mennesker, vi har i Danmark, som virkelig vil deres håndværk. Det tegner godt for fremtiden, og det viser værdien ved det stærke danske uddannelsessystem. Før julen blev regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti enige om at sætte en grænse for, hvor mange videregående uddannelser man kan tage. Det gav jo anledning til en vis kritik, og den kritik har vi lyttet til. Derfor har vi tidligere i dag offentliggjort en justering af aftalen, som betyder, at hvis man har taget en uddannelse og afprøvet den i en årrække, er der også mulighed for at skifte spor. Det er en mulighed, som kommer oven i de mange muligheder, der fandtes i forvejen – f.eks. positivlisten over uddannelser, hvor der ikke er nogen videre ledighed. Og de penge, vi sparer, bruger vi så til at skabe et tryggere dagpengesystem. Det er en prioritering, vi godt kan være bekendt. Noget, vi derimod ikke kan være bekendt, er, hvis vi efterlader landets boligejere utrygge. Og det er derfor, regeringen i dag har genoptaget efterårets forhandlinger om boligskatterne. Vi er helt grundlæggende af den opfattelse, at hvis man har råd til at købe en bolig og ens egne økonomiske vilkår så i øvrigt ikke ændrer sig, skal man også have råd til at blive boende i den, og den skat, man skal betale, skal være beregnet og udregnet på et fair grundlag. Det var derfor, vi i november indgik en bred aftale om et nyt vurderingssystem, som retter op på de fejl, der har været, og som gør det, at det for masser af boligejere, der altså i dag betaler notorisk for meget i boligskat, skaber grundlaget for, at vi kan tilbagebetale i omegnen af 9 mia. kr. til boligejere, der har betalt for meget. Nu skal vi så gøre arbejdet færdigt ved forhåbentlig at indgå en bred aftale om boligbeskatning. Regeringen har meldt klart ud: Vi ønsker for det første at fastfryse grundskylden for ejerboliger frem til 2021, ligesom vi har gjort det med regeringspartierne og Dansk Folkeparti i 2016 og 2017. Vi ønsker for det andet nok så vigtigt at føde det fremtidige boligskattesystem med en permanent skatterabat til de nuværende boligejere. For hvis man ikke gør det, hvis man begynder at udvande skatterabatten, sådan som jeg har hørt nogle partier gøre sig til talsmænd for, så risikerer man, at nuværende boligejere vil komme til at opleve endda ret store stigninger i boligskatterne. For det tredje ønsker vi et forenklet boligskattesystem med kun en skattesats. Folk, der bor i de dyreste boliger, betaler i forvejen mest i boligskat, og sådan vil det også være, hvis man følger regeringens prioritering. Nu er forhandlingerne indledt, og jeg vil gerne takke de partier, der deltager, for en konstruktiv tilgang, og jeg håber, at det vil være muligt inden for en ikke alt for uoverskuelig fremtid at få lavet en aftale, der skaber ro om boligejernes økonomi. Det vil kun være rimeligt. Rimeligt vil det også være, at vi øger straffen for skyderi i det offentlige rum. Derfor har regeringen allerede indkaldt til de første forhandlinger i morgen om det bandeudspil, vi fremlagde på regeringsseminaret i weekenden. Det er et udspil, som sætter hårdt mod hårdt, som giver politiet flere værktøjer, og som hæver straffen for skyderi markant, og det er der brug for. Banderne skal bag tremmer. Jeg håber på gode og konstruktive forhandlinger både om det ene og det andet – boligskatter og bandepakke. Det har vi da heldigvis også tradition for, ligesom vi i øvrigt også har tradition for at have en god dialog på tværs af rigsfællesskabet. Den 12. januar i år havde jeg et godt og konstruktivt møde med Grønlands landsstyreformand, Kim Kielsen, og på torsdag mødes jeg med Færøernes lagmand, Aksel V. Johannesen. Jeg sætter stor pris på det åbenhjertige samarbejde, vi har, både med Grønland og Færøerne og alle tre sammen i rigsfællesskabet, og jeg sætter også pris på samarbejdet med de nordatlantiske repræsentanter her i Folketinget, og derfor har jeg glædet mig til denne spørgetime.
Tak for det. Og vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Jeg skal gøre opmærksom på, at fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti, ikke deltager i dagens spørgetime. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid, herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Den første er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak for ordet, og mange tak også for kommentarerne fra statsministeren. Jeg håber ikke kun, at den her spørgetime bliver en fornøjelse, men forhåbentlig også meget oplysende. Indtægterne fra Thule Air Base Pituffik er tidligere vurderet til at udgøre 10 pct. af Grønlands samlede skatteindtægter. Regeringens daværende udenrigsminister Kristian Jensen omtalte også Thule som DONG gange ti, og det understreger jo den politiske og økonomiske betydning for Grønland. Der har de seneste år været en dalende aktivitet på Pituffik, som har ramt Grønland økonomisk og som også vil gøre det i stadig højere grad i de kommende år, ikke mindst på grund af servicekontrakten, som ved sidste udbud gik til det amerikanske selskab Exelis Services. Statsministeren er minister for hele rigsfællesskabet, som statsministeren jo også selv nævnte, og sidder derfor helt centralt, når det handler om at varetage rigsfællesskabets interesser. I forhandlingerne om de nye kriterier ved udbud af servicekontrakten ved Pituffik har regeringen bakket op om Naalakkersuisuts bestræbelser på at sikre, at det bliver et grønlandsk-dansk selskab, som der også står i forsvarsaftalen, som skal være med til at sikre serviceforpligtelserne på basen. Det er et klart krav fra Grønlands side, både fra Naalakkersuisut og fra Inatsisartut, og det er noget, som vi ikke fra Grønlands side vil vige fra. Vi er i Grønlandsudvalget blevet gjort opmærksomme på, at regeringen, som statsministeren er leder af, vil efterleve Folketingets vedtagelsestekst fra januar 2015 omkring Pituffik, og at denne vedtagelsestekst vil ligge til grund for de forhandlinger, som der er. Imidlertid er Inatsisartuts vedtagelsestekst ikke blevet nævnt af regeringen. Heri fremgår det meget tydeligt, at et bredt flertal i Inatsisartut ønsker et afkast af amerikansk tilstedeværelse på grønlandsk jord, men hvornår og om regeringen vil følge Inatsisartuts vedtagelse står så uvist. Derfor leder det mig til at spørge statsministeren: Varetager regeringen grønlandske eller danske interesser, og vil man respektere både Folketingets og Inatsisartuts vedtagelsestekster i forhandlingerne om kriterierne til det nye udbud af servicekontrakten for Pituffik?
Tak for det. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jeg ser ikke nogen modstrid mellem grønlandske og danske interesser. Det er jo helt rigtigt, som det bliver sagt, at den her servicekontrakt har stor betydning for Grønland og for grønlandsk økonomi. Derfor er det her også en vigtig sag, som jo i øjeblikket, hvad spørgeren også godt ved, er under forhandling mellem Danmark og USA. Der har været en stribe retssager, og nu er der vel tilvejebragt et rum, hvor der igen kan forhandles. Men jeg er jo også nødt til at sige, at der er kommet en ny amerikansk administration. Den skal på plads, og den er ved at komme på plads, før de her forhandlinger kan fortsætte. Og der vil regeringen jo arbejde for at få så hurtig en afklaring som overhovedet muligt i anerkendelse af, at det her er en kompleks sag, og selvfølgelig også få en afgørelse, der er så tilfredsstillende i forhold til grønlandske interesser som overhovedet muligt. Det er udenrigsministeren, der kører den her sag, og skal vi mere detaljeret ned i den, kommer jeg til at henvise til ham.
Værsgo til fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak for svaret. Jeg forventede sådan set, at statsministeren ville sige, at Grønland og Danmark står sammen i de her forhandlinger, og det er jo også sådan, det bør være i forhold til USA. Fra IA's side har vi fulgt sagen i både Inatsisartut, naalakkersuisut og nu også her i Folketinget gennem de seneste par år, og man må jo konstatere, at tiden er ved at løbe ud – vi står med en midlertidig kontrakt, som her den 1. oktober skal overtages af Exelis Services, og der vil jo også være en overgangsperiode. Så man må sige, at tiden er meget presset i den her sag. Samtidig kan man også konstatere, at kriterierne og forsvarsaftalen ikke hænger sammen, som det er i dag, med det udbud og de kriterier, der ligger til grund for det. Og så vidt jeg er orienteret, er det ikke lykkedes regeringens nedsatte arbejdsgruppe i samarbejde med Grønland at forhandle nogle nye kriterier på plads. Det betyder så, at Exelis Services i forlængelse af dommen i USA nu overtager servicekontrakten her senere i år. Vi står i en situation, hvor et amerikansk selskab overtager servicekontrakten, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om statsministeren mener – hånden på hjertet – at regeringen har gjort nok for at forhandle de her nye kriterier på plads. Når vi står i en situation, som ikke lever op til en forsvarsaftale om, at det skal være et grønlandsk-dansk selskab, kan man så fra regeringens side sige, at man har gjort alt, hvad man kunne, for at sikre, at det faldt på plads, inden den nye administration trådte til i USA?
Tak. Statsministeren.
Ja, jeg vil mene, at den regering, jeg har været statsminister for, har arbejdet utrætteligt på den her sag. Men det er en kompleks sag, og der er to parter – der er Danmark-Grønland, og der er USA. Og der har været ført en stribe retssager. Som jeg er oplyst, har der i december været møder på højniveau i USA, og der er enighed om, at man skal søge en afklaring så hurtigt som overhovedet muligt. Men det blev på daværende tidspunkt også fra amerikansk side gjort klart, at den nye administration i Washington måtte på plads, og derfor var aftalen eller udkommet af de møder, der var, at man skulle genoptage møderne hurtigst muligt derefter, og det vil vi fortsat presse på for.
Værsgo.
I forlængelse af det synes jeg det kunne være interessant at høre statsministerens kommentar til, om man forventer, at man kan forhandle noget på plads, inden Exelis Services overtager. Men derudover vil jeg også gerne henvise til en artikel i Politiken fra december 2016, hvoraf det fremgår, at statsministeren personligt har blokeret for, at en kinesisk investor kan overtage Grønnedal. Regeringen har jo sat Grønnedal i udbud – eller inviteret forskellige private investorer til at melde deres interesse. Vi så jo gerne, at der var den her fulde miljøoprydning inden, og det skal der heldigvis også være – det har regeringen lovet – men vi står i en situation, hvor den nuværende forligskreds har truffet en beslutning om, at Grønnedal skal genetableres. Det er uden Grønlands deltagelse i den her forligskreds, og jeg ved godt, at man typisk ikke lukker nogen ind i en nuværende forligskreds, men jeg så jo gerne, at både naalakkersuisut, den pågældende kommune og vi som grønlandske folketingsmedlemmer også blev inddraget i nogle af de her beslutninger. Så derfor er det en opfordring herfra. Og jeg kunne godt tænke mig at høre statsministerens holdning til, hvorfor man vælger at afvise den her henvendelse. Hvad er baggrunden for det? Vi har ikke som grønlandske folketingsmedlemmer hørt noget om det, før vi hører om det i pressen. Og er statsministeren uenig med undertegnede i, at selvfølgelig skal grønlandske folketingsmedlemmer, grønlandske politiske repræsentanter høres og inddrages, når det handler om Grønland, bl.a. i den kommende forligskreds?
Værsgo.
Tak for det. Nu kan jeg forstå, at der er en eller anden avisartikel, der er præmissen for spørgsmålet her. Det kan man jo altså ikke bare lægge til grund. Jeg er bekendt med, at der er stillet et spørgsmål til forsvarsministeren om baggrunden for den beslutning, der er truffet om fortsat at anvende Grønnedal til militære formål, og det svar skal jeg henvise til. Det er jo en positiv beslutning om fortsat at bruge Grønnedal, og det betyder så også, at Grønnedal ikke bliver totalt afviklet. Det rokker ikke ved, at nogle af de miljøaspekter, der knytter sig til Grønnedal, selvfølgelig skal håndteres, og det er også regeringens intention. Der vil vi selvfølgelig naturligt være i en dialog med de grønlandske myndigheder, og derfor var det her emne ét af flere emner, jeg havde lejlighed til at diskutere med Kim Kielsen for nylig. For vi er helt opmærksomme på, at der skal foretages, jeg havde nær sagt sådan en partiel oprydning der, hvor Grønnedal ikke fortsat skal anvendes til det formål, som er besluttet, og som jo helt naturligt har været vendt i kredsen af forsvarsforligspartier.
Tak for det. Og spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er af fru Aleqa Hammond, som er uden for grupperne. Værsgo.
Mange tak. Rigsfællesskabet er under politisk forandring. Grønland har igangsat forfatningsarbejdet, etableret en forsoningskommission, og regeringen har nu en selvstændighedsminister – og det hele er med flertallets, Inatsisartuts, tilslutning. Den seneste meningsmåling siger, at over 80 pct. af befolkningen ønsker løsrivelse fra Danmark. Når jeg hører statsministeren tale, hører jeg ofte toner og ord om, at rigsfællesskabet skal styrkes, og at rigsfællesskabet er unikt og skal bevares. Hvad ligger der i statsministerens udmeldinger, når Grønland siger noget andet?
Værsgo.
Altså, hvis Grønland autoritativt siger noget andet, skal vi jo tage pejling af det. Jeg er helt bekendt med, at der foregår et forfatningsarbejde, men så vidt jeg er oplyst, så foregår det inden for rammerne af det rigsfællesskab, vi kender, og skulle det vise sig at være anderledes, er der jo en ny situation. Jeg vil bare gentage, hvad jeg har sagt mange gange før: Rigsfællesskabet hviler jo på de tre landes ambition om at være med og at udvikle det, og hvis der er et land, f.eks. Grønland, som ønsker selvstændighed, så er jeg ikke den, der vil stille mig i vejen for det. Jeg vil dybt beklage det, men jeg vil jo ikke stille mig i vejen for det. Jeg må også sige, at indtil der måtte blive truffet en sådan beslutning, er det både min opgave, synes jeg, og også min intention at arbejde for at udvikle det samarbejde, vi har, mellem rigsfællesskabets tre dele: Grønland, Færøerne og Danmark.
Værsgo, fru Aleqa Hammond.
Amerikanernes tilstedeværelse i Grønland er baseret på Danmarks forsvarsaftale med amerikanerne. Grønland har altid ønsket, at det også tilfalder den grønlandske befolkning positivt. Dog kan vi ikke pege på så mange gode og positive resultater fra den aftale, desværre. Men der er Pituffik-servicekontrakten, og den har en meget stor økonomisk betydning for Grønland. Der skal inden længe, altså inden den 1. april, træffes en beslutning, og som statsministeren ved, er det en sag, der har stor politisk og økonomisk betydning for Grønland og ikke mindst også for Danmark. Det er en kontrakt, som har stor betydning for dansk og grønlandsk samarbejde om en given sag. Kan statsministeren oplyse mig om, hvad man forventer som et muligt resultat i forhandlingerne, eller mener statsministeren, at spillet er tabt for begge parter?
Værsgo.
Nej, jeg mener ikke, at noget spil er tabt for parterne. Som jeg også lige har svaret fru Aaja Chemnitz Larsen, arbejdes der jo fra dansk side på at få løst den her sag. Der har, som spørgeren også godt ved, været en stribe retssager, og de er mig bekendt afklaret så langt, at der nu kan genoptages forhandlinger. Det har afventet den nye amerikanske administration. Vi har fra dansk-grønlandsk side presset på for at få gang i de her drøftelser så hurtigt som muligt derefter og har vel signaleret marts som en mulighed, og det vil være vores ambition at presse på for det for at finde så gunstig en løsning som overhovedet muligt, også set med grønlandske øjne. For vi er meget bekendt med, at servicekontrakten har haft, har og forhåbentlig også fortsat skal have en stor og positiv betydning for Grønlands økonomi.
Værsgo.
Tak for svaret. Jeg deltog i sidste uge i en arktisk konference i Tromsø i noget, der hedder Arctic Frontiers, en meget spændende konference, hvor der var deltagelse fra alverdens lande, og hvor vi udelukkende diskuterede arktiske emner, og i den sammenhæng talte også ministeren for ligestilling og nordisk samarbejde, Karen Ellemann. Hun talte om, hvor vigtigt det er, at der investeres i de arktiske områder og de arktiske regioner baseret på præmisser, der kommer fra befolkningen i Arktis selv. Når ministeren snakker om investeringer, betyder det så, at den danske regering tænker på at få skabt en kontakt til den grønlandske regering for netop at investere i projekter, som begge lande, både Grønland og Danmark, kan få gavn af i fremtiden, og som også er et af pejlemærkerne i den fremtidige grønlandske økonomiske udvikling baseret på råstoffer?
Værsgo til statsministeren.
Det første spørgsmål gik jo på – hvad jeg har svært ved fuldstændig at genkende fra den grønlandske debat – at der bare skulle være et massivt flertal, der allerede har besluttet sig for at løsrive sig fra Danmark, og der blev sat spørgsmålstegn ved, hvorfor jeg så går og taler om, at vi skal styrke rigsfællesskabet. Det sidste spørgsmål går så på, om vi – kan man sige – fra dansk side vil engagere os yderligere investeringsmæssigt i Grønland. Til det vil jeg jo sige, at det i nogen grad også beror på Grønland selv. Med fuld respekt for alle de områder, der er hjemtaget, og det stadig stigende ansvar, Grønland tager for sig selv, så er det jo derfra, initiativerne skal tages. Vi ønsker at understøtte det grønlandske selvstyre maksimalt rådgivningsmæssigt m.v., også i forhold til de ambitiøse tanker, man har om infrastrukturinvesteringer og andet, for at vurdere, om der er økonomisk bæreevne, hvordan de her businesscases ser ud, etc., og jeg har også iagttaget mig det, der står i det politiske grundlag om at opbygge fonde og andet. Men en realitetsdrøftelse af de ting beror jo på, at Grønland henvender sig til Danmark. Så det vil jo ikke ske på dansk initiativ – i virkeligheden i respekt for det første spørgsmål.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Den næste er hr. Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak for det – og goddag. Ser statsministeren nødvendigheden af at imødegå ønsket om at anlægge en mere pragmatisk og fleksibel holdning til Færøernes og Grønlands varetagelse af udenrigspolitiske og handelspolitiske interesser i stedet for den meget restriktive og snævre fortolkning, som man har på grundlag af en grundlov, der blev givet i 1849 og senest ændret i 1953? Det er mit hovedspørgsmål. Det stiller jeg, bl.a. fordi den realpolitiske scene jo har ændret sig kolossalt, siden grundloven blev givet. Færøerne og Grønland har fået lovgivningsmagt. Danmark valgte at træde ind i EU i sin tid, og Færøerne valgte f.eks. at stå udenfor. Regeringens indtræden i EU betød jo også, at I skal følge Det Europæiske Fællesskabs beslutninger i mange sammenhænge i mange affærer, og der risikerer Danmark jo også at komme i konflikt mellem hensynet til Det Europæiske Fællesskabs interesser og hensynet til rigsfællesskabets interesser, som slet ikke altid er de samme. Vi kender det jo fra makrelstriden i 2013 og 2014, som endte med, at Danmark boykottede Færøerne. Et andet eksempel er så CETA-aftalen, som man nu har indgået med Canada, og som giver canadiere langt bedre adgang til salg af fiskeprodukter f.eks. på det danske marked, end hvad f.eks. Færøerne og Grønland har. Men ud over det har man gennem CETA-aftalen også sikret, at danske skibe har den allerbedste adgang til canadiske havne, samtidig med at Canada opretholder en de facto-lukning af sine havne for skibe fra det, som man kalder for Danmark, for så vidt angår Færøerne og Grønland. Det har man gjort siden 2010 og gør det stadig væk. Så må I også lige tage den her med Nordisk Råd, hvor vi faktisk blev nægtet, hvad skal man sige, optagelse som en del af de nordiske lande, med baggrund i at grundloven forhindrer, at Færøerne kan deltage i det. Altså, Anker Jørgensen fremsatte det samme ønske for nogle årtier siden: Var han imod grundloven på det tidspunkt? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Jeg er meget bekymret på Færøernes vegne, for jeg tror ikke, Danmark er i stand til at varetage Færøernes interesser på tilstrækkelig god vis, desværre. Formanden Ja tak!). Derfor synes jeg, vi skal finde ud af at få et større udenrigspolitisk råderum, og jeg vil gerne høre din holdning til det.
Man taler ikke direkte til statsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg er grundlæggende et pragmatisk indstillet menneske, men det giver mig nu ikke ret til sådan at lave fri fortolkning af grundloven. Jeg er helt på det rene med, at alle har lov til at mene, hvad de vil, om grundloven – altså holdningsmæssigt, politisk – alle har også med juridisk afsæt mulighed for at give deres bidrag til grundlovsfortolkningen. Men det er altså sådan, at den autoritative fortolkning af grundloven i relation til regering og Folketing foregår i Justitsministeriet. Inden for rammerne af den grundlov, vi har, ønsker jeg naturligvis at finde praktiske løsninger. Det har været min tilgang hele vejen igennem. Det er også derfor, at vi har åbnet for et samarbejde, der betyder, at Færøerne er repræsenteret selvstændigt ved en række danske ambassader ude i verden. Det er også derfor, jeg, når jeg mødes med lagmanden på torsdag i forlængelse af det møde, jeg havde med landsstyreformanden, agter at sætte hele spørgsmålet om et praktisk samarbejde på dagsordenen for rigsmødet senere i år – jeg tror det er juni måned, formentlig på Bornholm. Så inden for rammerne af den grundlov, vi har, synes jeg da man praktisk skal se på, hvordan vi løser udfordringer til fælles bedste, og hvordan vi sørger for at lave et samarbejde, der gør, at vi også i tide får afdækket og analyseret potentielle interessekonflikter – for det medgiver jeg at der kan være, og makrelsagen er jo et eksempel på det – sådan at der kan handles klogt, altså både fra dansk, grønlandsk og færøsk side. Men denne pragmatisme rækker jo ikke til, at jeg ensidigt så at sige kan ekspandere grundlovens grænser. Havde vi gjort det i 2001, var der f.eks. en række danskere bosat i udlandet, der i dag ville have stemmeret, for det var sådan, vi i sin tid mødte ind ved regeringsovertagelsen i 2001, altså med den ambition, og det blev vi så afskåret fra, da statsretseksperter sagde, hvor grænserne for den danske grundlov går.
Tak. Spørgeren.
Måske må jeg bemærke, at den danske grundlov ikke er særlig lang; den er på 4.000 ord, og den er skrevet med nogle brede pensler tilbage i 1849. Den regnes for at være en slags frihedsdokument for det danske folk og bliver også – hvad skal man sige – fejret som sådan den 5. juni. Men i to henseender bliver den altid tolket restriktivt, og det er, når det handler om Færøernes og Grønlands rettigheder og råderum til at agere i egen interesse i det internationale rum. I spørgsmålet om, hvem der er autoritativ til at bestemme, hvordan man skal fortolke grundloven, er jeg ikke sikker på, at det er Justitsministeriet alene, der har den magt, om jeg så må sige, for der er ikke kun en enkelt sandhed i det her. Der er jo juridiske ekspertiser i forfatningsret i Danmark, som absolut imødegår den fortolkning, som Justitsministeriet har, i de notater, der blev givet til overtagelsesloven i 2005; man kan tage f.eks. Ole Spiermann, Max Sørensen og Frederik Harhoff. Og vi kan blive ved med at tage forskellige juridiske, hvad skal man sige, kapaciteter, der ser anderledes på det. Virkeligheden er jo også, at da hjemmestyreloven blev gennemført, var det et resultat af en politisk realitet. Man var nødt til at finde en måde at eksistere sammen på, uanset hvad grundloven sagde, for de fleste var jo egentlig imod, at Færøerne fik lovgivningsmagt.
Ja tak. Værsgo.
Jeg synes altid, man skal være varsom med at politisere juraen eller i virkeligheden gemme sin politik i jura. Jeg synes, man skal tale ærligt om tingene. Jeg ved jo godt, at spørgeren tilhører Tjóðveldi og har et helt grundlæggende anderledes syn på relationen mellem Danmark og Færøerne, end jeg har. Det er jo en ærlig sag. Så må man jo tage den diskussion, og så må man fremme selvstyretanken. Og hvis man vil stemme sig fri af Danmark, må man jo tage skridt til det. Men indtil man har overbevist det færøske folk om det, må man ligesom jeg respektere grundloven. Jeg er nødt til bare at gentage, at den juridiske rådgivning, regeringen støtter sig på i sin grundlovsfortolkning, er Justitsministeriets, og sådan har det været til alle tider. Jeg kan ikke genkende billedet af, at der særlig skulle være to steder, hvor man fortolker restriktivt. Altså, jeg har lige givet et fuldt selvoplevet eksempel på en grundlovfortolkning, som spændte ben for en politisk ambition, jeg selv havde i 2001, nemlig at give flere danskere bosat i udlandet stemmeret.
Værsgo.
Jeg skal ikke modsige, at der ikke også kan være andre tilfælde, men det er gennemgående, at når det handler om de færøske og grønlandske interesser, så fortolker man dem meget stramt. Jeg forsøger jo egentlig at imødekomme de interesser, som jeg mener at både Danmark og Færøerne har, ved at diskutere mulighederne for at lave en mindre restriktiv måde at se på de udenrigspolitiske anliggender på, indtil vi er nået dertil, hvor jeg har fået fuld tilslutning på Færøerne til at blive et selvstændigt land. For det handler stadig væk om at forsvare vores velfærd, og det skal vi bl.a. gøre gennem vores udenrigspolitiske formåen, altså forsvare vores interesser. I øvrigt vil jeg sige, at statsministerens svigermor var i et radiointerview på Færøerne i fredags, hvor hun sagde, at hun ikke diskuterede politik med sin svigersøn. Det synes jeg er beklageligt, for hun er en meget klog kvinde, og jeg vil anbefale statsministeren at tale mere politik med sin svigermor i fremtiden.
Værsgo.
Tak for det. Det tager jeg ned som en opfordring og ikke som et spørgsmål. Men, altså, jeg er jo enig i, at man skal finde praktiske løsninger – det er også den danske tilgang. Det gælder f.eks. også i relation til det, der blev spurgt til, omkring Nordisk Råd, hvor den danske regering jo sådan set støtter, at Færøerne kommer til at spille en stærkere rolle. Og jeg tror jo også, at man en gang imellem lige må træde et halvt skridt tilbage og sige: Hvad er rationelt, og hvad er emotionelt? For hvis vi skal have den her pragmatiske tilgang, skal det altså nok gælde for begge parter; så bør det både være en færøsk og en dansk indfaldsvinkel til tingene. Jeg mener sådan set, at man også med den – for nu at bruge spørgerens ord – restriktive ramme, som grundloven altså måtte udgøre, kan finde praktiske løsninger, der sikrer, at færøske interesser også varetages, både, kan man sige, færøske politiske interesser, men nok så meget jo altså også erhvervspolitiske interesser. Det er i hvert fald min tilgang til det samarbejde, vi har, inden for rigsfællesskabet.
Tak for det. Så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Danmark har i mange år anerkendt USA som leder af den frie verden. Når det gælder sikkerhedspolitik, har Danmark i højere grad end andre lande fulgt og støttet USA, og hvis vi ser bort fra den fatale invasion af Irak i 2003, mener jeg, det har været rigtigt, og jeg har også selv støttet den kurs her i Folketingssalen. Men militært lederskab forudsætter værdimæssigt lederskab, altså at vi deler og kæmper for de samme værdier. Vores vigtigste værdi er tale- og pressefriheden. USA har altid været en skanse, når det gælder pressefriheden i verden, men nu har vi fået en præsident i USA, som åbent siger, at han hader den frie presse. En anden vigtig værdi er religionsfriheden, og når Danmark har kæmpet sammen med USA i krigen mod terror, har det været helt afgørende, at krigen ikke har været og ikke er fremstået som en krig mod en religion. Man har skelnet klart mellem islamistisk terror og islam som religion. Men nu har vi fået en præsident i USA, som åbent har erklæret en slags krig mod netop en religion. Rådgiverne siger, at baggrunden for det indrejseforbud, som er indført nu i USA, var, at de fik besked på at finde en legal måde at implementere det muslimforbud, som Trump talte om i valgkampen – altså en klar tilsidesættelse af religionsfriheden. Den offentlige mening er ligesom aktiekurserne, den er maniodepressiv, og derfor forventer jeg selvfølgelig ikke, at statsministeren skal blive del af det hysteri, som har ramt alverdens byer, siden Trump blev indsat, men vi kommer ikke udenom, at der er sket et værdiskred i Washington, så den amerikanske regering og den danske regering ikke i lige så høj grad som før deler de samme principper og værdier. Hvordan kommer dette til at påvirke Danmarks forsvars- og sikkerhedspolitik? Kan det tænkes, at Danmark ikke i så høj grad som før vil følge USA?
Værsgo.
Det er jo meget store spørgsmål, som det kunne være rigtig interessant at føre en længere samtale om, for hvis alle nuancer skal frem, kan det nok ikke blive inden for 1 minut og 47 sekunder. Jeg synes, det er vigtigt at forstå, at et land til alle tider jo er mere end en præsident – for at sige en ting. Der er kommet en ny administration i USA, og det er helt åbenlyst – vi var også inde på det i sidste spørgetime – at den virker anderledes end det, vi har set før. Hele administrationen er ikke på plads, og på visse punkter er der stadig fungerende ministre, der sidder over for den gamle administration. Det er til at få øje på, at der er betydelige nuancer mellem de signaler, man i hvert fald umiddelbart kan aflæse fra den nyvalgte præsident i meget korte tekstbeskeder, og de noget længere svar, der er givet af nogle af de personer, der er udset til at være ministre på også centrale positioner – udenrigsminister, forsvarsminister – ved kongreshøringer. Derfor er min tilgang til det her, at USA er Danmarks tætteste allierede. Vi skal gøre alt for at have de bedst tænkelige relationer, vi skal lægge til grund, at alt det commitment, der er givet, f.eks. også i NATO, når der nu spørges ind til forsvar, omkring musketereden og andet, at det står der. Det er jo mit udgangspunkt i mødet med den nye amerikanske administration. Så kan jeg også godt få øje på, at der vil være sager, hvor vi kommer til at se forskelligt på det. Det er f.eks. åbenlyst, at der omkring hele spørgsmålet om kvinders og pigers stilling, seksuelle rettigheder, reproduktionsspørgsmålet, i forhold til udviklingsbistanden, bliver – for nu at sige det diplomatisk – betydelige nuancer. Det har vi nu også set historisk, og der skal Danmark selvfølgelig kende sin plads og arbejde for de værdier, der er vores.
Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, at statsministeren er meget forsigtig i sine udtalelser, og det forstår jeg godt. Jeg mener selv, at den værdimæssige ændring, som er sket i USA, er meget uheldig, og jeg tror også, den – ikke kun af ideologiske grunde – kan få konkrete konsekvenser. Den afgørende gruppe i kampen mod islamistisk terror er jo de moderate muslimer, ikke mindst dem, som bor i Vesten. Hvis de tager vestlige værdier til sig, så vinder Vesten, men hvis de radikale grupper derimod kommer igennem med den fortælling, at det, det handler om, er Vesten mod islam, så taber Vesten. Det er præcis den fortælling, som Trump nu udbasunerer. Det er vand på terroristernes mølle. Det bliver lettere for dem at rekruttere nye medlemmer, og nu kan de sige til moderate, lovlydige muslimer: Se, Vesten hader jer. Blandt andet derfor har mange vestlige ledere de sidste dage taget kraftigt afstand fra Donald Trumps politik, men det har statsministeren ikke gjort hidtil, han har været meget forsigtig. Derfor vil jeg spørge mere direkte: Retorik er jo også politik, og ser statsministeren nogen fare i den retorik, der nu anvendes i Det Hvide Hus, og er det noget, han vil tage klart afstand fra?
Værsgo.
Det er jo ikke kun mig, der tegner regeringen, det gør regeringens udenrigsminister også, og udenrigsministeren var ude i weekenden med en ret klar melding og satte spørgsmålstegn ved klogskaben i den beslutning, der er truffet i USA. Det er vigtigt at sige, at hvert enkelt land jo altså helt legitimt må have kontrol over sig selv og sine egne grænser. Det er vigtigt også at sige, at det jo er en legitim interesse at beskytte sit eget land mod terror, men man må jo også sige, at det instrument, der øjensynlig er valgt, hvor man uanset alle andre omstændigheder afskærer folk alene via deres nationalitet fra indrejse, er set med mine øjne et meget upræcist instrument i forhold til det mål, man øjensynlig vil opnå, nemlig at skanse sig mod terror. Det har regeringen meldt ud i weekenden. Nu ved jeg godt, at formanden rejser sig op, og det skal jeg beklage, men jeg har bare en mistanke om, at det her spørgsmål vil vende tilbage i forskellige variationer i løbet af i dag, så jeg er nødt til at sige, at i en situation, hvor mange reagerer på det, der er blevet kaldt Twitterpolitikken, altså at politik udtrykkes i meget korte, bastante sætninger, hvor alle nuancer nedenunder forsvinder, og hvor vi altså endnu har til gode, selv om vi faktisk også via vores eget diplomati arbejder på det, at forstå den fulde rækkevidde af de beslutninger, der er truffet i USA, tror jeg til gengæld også, at vi skal passe på, at vi ikke kommer i den anden lejr af Twitterpolitikken, hvor vi lige så kort og lige så unuanceret giver gensvar. Det vil i hvert fald ikke være min tilgang til den nye amerikanske administration.
Værsgo.
Tak for det. Det er jeg fuldstændig enig i, og det var derfor, jeg nævnte det med maniodepressiv, for det går meget op og meget ned, og det gavner ingenting. Der er ingen tvivl om, at det er legitimt, eller formentlig er det legitimt, og det er fuldstændig legitimt, at man må beskytte sine interesser og sine grænser, og det har man også gjort før, for man har også stoppet for indvandring fra Irak før. Men det, jeg tænkte på, er, at retorik jo også er politik, og at det også er en værdi i sig selv, en politisk handling i sig selv, altså det, man siger. Til sidst har jeg et helt praktisk spørgsmål. Det er sådan, at danske borgere formentlig også er ramt af det nye indrejseforbud til USA; det er f.eks. tvivlsomt, om et medlem af det her høje Ting, hr. Naser Khader, kan komme ind i USA nu. Storbritannien, har jeg forstået, forsøger nu at få en aftale, som gør, at de af deres borgere, som er født i et af de her syv lande, alligevel kan komme ind i USA. Vil regeringen forsøge at få sådan en aftale også for danske statsborgere?
Værsgo.
Det er udenrigsministerens ressort, og for detaljer skal jeg henvise til ham, men vi arbejder intensivt på at forstå rækkevidden af de beslutninger, der er truffet, og i det omfang, de rammer, selvfølgelig også at afbøde konsekvenserne af dem. Der har været mange informationer fremme over de sidste dage om, hvilke aftaler der er opnået, og andre har sat spørgsmålstegn ved dem, og jeg tror også, at man helt åbent må sige, at når man laver politik på den måde, som vi har været vidne til, altså med dekret, måske lidt uforankret i administrationen, kan det såmænd også være sådan, at det land, man laver politik i, ikke i alle dele af administrationen har den samme forståelse af, hvad rækkevidden af det er. Derfor bruger vi mange kræfter på at afdække, hvad det egentlig er, der er besluttet, og i det omfang, det har konsekvenser, at afbøde. Vores tilgang er selvfølgelig, at er man dansk statsborger, er man dansk statsborger, og det er uanset ens oprindelige fødested.
Tak for det. Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne vende tilbage til den spørgetime, vi for et par uger siden havde her i Folketingssalen. For fru Pernille Skipper stillede på et tidspunkt statsministeren et spørgsmål om ulighed. Jeg husker ikke den præcise ordlyd, men jeg tror, det handlede om, om ikke statsministeren syntes, at stigende ulighed var et problem. Sådan husker jeg det. Statsministerens svar kom faktisk noget bag på mig, for statsministeren sagde, og her tror jeg til gengæld jeg citerer ordret: »Danmark er ikke i en situation, hvor vi har et ulighedsproblem som sådan.« Se, det er alligevel bemærkelsesværdigt, for jeg ved jo godt, at der er store ideologiske forskelle mellem partierne her i Folketinget, og at der mellem partierne er variationer i forhold til, hvor meget vægt vi lægger på, at der er lige muligheder, at skellene ikke er for store, at vi ikke løber fra hinanden, og at sammenhængskraften er stor. Jeg må være ærlig og sige, at jeg egentlig troede, at det at afvise ulighed som et problem var noget, som var et anliggende for Liberal Alliance og for Nye Borgerlige. Og det kom bag på mig, at en statsminister fra Venstre så kategorisk afviser at tale ulighed. Derfor synes jeg, vi skal have en runde mere om det, og det synes jeg selvfølgelig især, fordi jeg selv repræsenterer et parti, hvor vi gennem mange, mange år har haft en meget, meget grundlæggende tro på, at det, der gør Danmark stærkt, er, at vi har en stærk social kontrakt med hinanden, at vi har stærke private virksomheder, som kan få lov til at vækste og udvikle sig, men at vi samtidig tør regulere og også tør omfordele, så enhver fremgang kommer den brede gruppe af danskere til gode. Den sociale kontrakt er under angreb, og jeg må sige, at udover at regeringen jo hele tiden ændrer sine planer og alligevel ikke vil gennemføre det, den gerne ville gennemføre for få timer siden, så er der noget, der alligevel slår mig. Og det er, at hvad enten vi taler om topskattelettelser, senere tilbagetrækning eller det, vi nu senest har hørt om fra regeringens side, nemlig at mennesker med almindelige indtægter i almindelige parcelhuse skal finansiere, at de få, der bor i meget, meget dyre ejendomme i Danmark, skal have en skattelettelse, så er det vel alt sammen eksempler på en regering, der desværre begynder at undsige den sociale kontrakt, som jeg mener måske er hovedforklaringen på, at vi i dag har så stærkt et samfund, som tilfældet er.
Værsgo.
Eller også er det et eksempel på, at nogen er gået tidligt i valgkamp. Og det kan måske også være forklaringen på, at man har så svært ved at huske, hvad man selv stod for, da man var i regering for nylig. For hvis man mentalt er kommet frem til, at der er et valg lige rundt om hjørnet, så er der jo i hvert fald næsten gået 4 år, siden man selv sad i regeringskontorerne. Jeg har godt lagt mærke til, hvordan man har sammenklippet det, jeg sagde i den seneste spørgetime, og brugt det i den socialdemokratiske propagandamaskine. Det er fuldstændig ligesom med spørgerens kollega, folketingsmedlem hr. Mattias Tesfaye, der cykler rundt med en socialdemokratisk sanktioneret video, der skaber indtryk af, at hans personlige pensionsalder beror på beslutninger, som regeringen lægger op til skal træffes, selv om det en til en følger af en velfærdsaftale, fru Mette Frederiksen selv var med til at lave i 2006. Jeg kæmper i den grad for at skabe lige muligheder. Når regeringen senere i år starter et partnerskab mellem arbejdsgivere og lønmodtagere omkring fremtidens arbejdsmarked, er det bl.a. i lyset af, at den globale udvikling, vi står midt i nu, kommer til at udfordre os. Og noget af det, der på sigt kommer til at udfordre, kan man sige, den økonomiske lighed målt på Ginikoefficient, er spørgsmålet om, om vi kan få alle danskere til at gribe mulighederne, altså få dem til at uddanne sig, få skabt de færdigheder, der gør, at man kan begå sig på arbejdsmarkedet og få et arbejde, der lønner sig selv, så man kommer med på udviklingen. Det ligger mig meget på sinde, at det lykkes. Når vi ønsker at afsætte ½ mia. kr. om året til de mest udsatte folkeskoler, altså dem, der er dårligst i stand til at give vores børn et rygstød ind i tilværelsen, så er det den samme overvejelse, der ligger bag. Det, jeg forsøgte at gøre i den seneste spørgetime med statsministeren, var at nuancere den her diskussion om Ginikoefficienten. For det er f.eks. sådan, at når vi over den sidste generation har fået flere unge til at tage en uddannelse, så betyder det, at de unge i den del af deres liv har en lavere indkomst, end de ville have haft, hvis ikke de havde taget en uddannelse, men gik direkte ud og tog et ufaglært arbejde. Det slår negativt ud på Ginikoefficienten, men det er da ikke et problem. Det, at de unge får en uddannelse, er da at understøtte et mulighedernes samfund for nu bare at nævne ét sted, hvor den her diskussion om lighed målt på Gini bliver for unuanceret.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Men med al respekt taler statsministeren lidt udenom. Jeg nævnte ikke Ginikoefficienten med et ord. Hvis statsministeren spørger mig, synes jeg ikke, at det hverken er den eneste måde at opgøre lighed eller ulighed på eller måske knap nok den mest interessante måde at diskutere det på. Det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, er, hvorfor statsministeren i kraft af sine handlinger – det er ikke, fordi der er mange af dem; og dem, der så er, bliver måske så meget desto mere iøjnefaldende – i virkeligheden trækker Danmark længere væk fra det fundament, det er lykkedes os at bygge et stærkt samfund på, i øvrigt på tværs af Folketinget. Det er ikke at respektere den sociale kontrakt, når statsministeren eksempelvis ønsker, at dem, der har de hårdeste job, som har bidraget, som har gjort deres, dem, der kom først på arbejdsmarkedet og har det hårdeste arbejdsmiljø, alligevel skal arbejde mere, for at der er råd til en skattelettelse. Det er faktisk at gøre det modsatte. Og når der er et boligbeskatningssystem i Danmark – som jeg i øvrigt håber vi kan lave en bred aftale om; det er stadig mit håb, og det er også den tilgang vi går til forhandlingerne med – som bygger på, at der selvfølgelig skal foregå en beskatning af boligen, men at den også skal være retfærdig, hvorfor sætter statsministeren så egentlig spørgsmålstegn ved det? Det er i øvrigt noget nyt, for indtil for kort tid siden mente statsministeren faktisk, at det er en god idé med progression i vores boligbeskatningssystem.
Værsgo til statsministeren.
Det glæder mig overordentlig meget, at fru Mette Frederiksen ikke synes, at den her debat handler om økonomisk lighed kontra økonomisk ulighed. Det er også derfor, jeg reagerer lidt på, at man så tager en sætning ud fra den seneste spørgetime, der handlede om økonomisk lighed og ulighed, og fører sig frem hernede i salen på at bruge den som sådan et slags sandhedsbevis for, at regeringen skulle være fuldstændig ligeglad med at skabe lige muligheder, så altså: Tak for den indrømmelse. Vi er sådan set levende optaget af at skabe et mulighedernes samfund. Vi gør det i øvrigt med afsæt i, at Danmark er et af de mest lige samfund, altså også målt på Gini, i OECD, og jeg tillægger det sådan set også en betydning, at de økonomiske forskelle ikke bliver for store. Jeg tror, at noget af det, der skaber sammenhængskraft i Danmark, er, at vi så at sige er i øjenhøjde med hinanden, men det er jo ikke det eneste hensyn. Et andet hensyn er, at vi får et øget velstandsniveau, altså at vi kollektivt bliver rigere. Og når regeringen f.eks. gør sig overvejelser om at løbe den velfærdsaftale, vi lavede for 11 år siden, hurtigere i gang, fordi vi lever markant længere, 2 ½ år længere, end det blev forudset, da vi lavede aftalen, så hænger det sammen med, at det ellers kan komme til at knibe med at skaffe de ressourcer, der skal til for at fremtidsinvestere i vores samfund. Og her taler jeg ikke specifikt om skat, jeg taler om infrastruktur, forskning, uddannelse; alt det, der på sigt skal gøre Danmark rigere og bedre.
Jeg skal bede om, at man overholder taletiden. Værsgo.
Ja, og den er kort. Når jeg er optaget af den sociale kontrakt, er det ikke alene ud fra et retfærdighedssynspunkt. Jeg må indrømme, at det er det, der driver mig, og jeg er jo også socialdemokrat. Men det er ikke kun det. Det er faktisk også, fordi det har vist sig at virke. Vi har jo et stærkt erhvervsliv, samtidig med at vi har regulering. Vi har et stærkt erhvervsliv, samtidig med at vi igennem mange år haft det skattesystem, vi har. Måske vil jeg bare her til sidst sige, for det bliver jo hurtigt også en lidt mere hårdhændet politisk diskussion, når statsministeren svarer, som statsministeren gør, at på den baggrund ønsker vi at lave en bred aftale om boligbeskatning, og den skal selvfølgelig være retfærdig. Så kunne det være, at statsministeren her til slut ville svare ret kort på mit sidste spørgsmål, og det er: Lad os sige, at man baserer sin økonomiske politik på topskattelettelser, senere tilbagetrækning og en flad skat i forhold til boligbeskatningen – og jeg tager udgangspunkt i det, der er velkendt, og jeg forstår, at der ikke kommer en ny 2025-plan. Lad os altså tage de tre komponenter, som vel er de mest velkendte. Vil det føre til, at vi samler os som land, får mindre ulighed og styrker sammenhængskraften? Eller vil de tre ting tilsammen i virkeligheden gøre forskellene større? Det sidste kan der faktisk ret enkelt svares ja eller nej til.
Værsgo.
Tak. Altså, der kommer en ny 2025-plan. Den bliver fremlagt senere på foråret – fuldstændig ligesom en 2010-plan, en 2015-plan og en 2020-plan – og tegner et perspektiv for dansk økonomi frem til 2025. Og den vil vise, hvad vi har at gøre godt med til at indfri de ambitioner, som jeg langt hen ad vejen tror vi har kollektivt, om at investere mere i infrastruktur, at fremtidssikre Danmark til en digitaliseringsdagsorden etc., og hvor meget mere vi kan skabe, hvis vi tør justere nogle ting. Det giver et totalt fortegnet billede at sige, at denne regerings politik baserer sig på de tre ting, der blev nævnt. Det er totalt fortegnet. Den her regerings politik baserer sig på meget mere end det – meget mere end det: at give kommunerne større frihed til at planlægge, at give vores erhverv nogle bedre rammevilkår, at tage et opgør med det, som i den grad truer vores sammenhængskraft, nemlig at vi nu er oppe på, at 88 pct. af samtlige kontanthjælpsægtepar har en anden etnisk, ikkevestlig baggrund eller er efterkommere af dem. Det er bl.a. derfor, at vi vil indføre kontanthjælpsloft, 225-timersregel og alt det, som fru Mette Frederiksen er imod og måske/måske ikke vil rulle tilbage, hvis fru Mette Frederiksen skulle få magt, som man har agt, men som jo i virkeligheden har det sigte at fremme det, fru Mette Frederiksen så flot talte om, nemlig et Danmark, der hænger sammen, hvor alle bidrager, og hvor der ikke er bestemte grupper, der er sat uden for.
Tak for det. Den næste er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak til statsministeren for de indledende bemærkninger. Det handlede vist mest om forhandlinger om et boligbeskatningssystem. Det ser vi selvfølgelig frem til, også der, hvor Venstre nu har en anden position – fordi man er i spidsen for en udvidet regering – end man havde, da man havde regering med sig selv. Så det kommer vi til at tage nogle armlægninger om. Vi håber selvfølgelig, vi kan finde hinanden og få en god aftale, der skaber tryghed for boligejerne. Tryghed er jo også, at man ved, hvad det er for nogle vilkår, der kommer til at gælde fremover, og det ser vi frem til forhandlinger om. Nå. Det, jeg vil tage udgangspunkt i, er, at jeg i går tog min bil og kørte ned til grænsen, fordi jeg ville ned og se, hvordan vores brave folk dernede håndterer grænsekontrollen. Det er nogle super dedikerede mennesker, der står dernede, som jo varetager Danmarks interesser, passer på Danmark – sådan tror jeg statsministeren kan huske det blev udtrykt – og holder øje med, hvem der kommer ind i vort land. Man kan have nogle synspunkter om deres arbejdsvilkår, fordi det skal være en midlertidig kontrol: De står ude i silende regnvejr time efter time og tjekker, hvem der kommer ind i landet. Det fortjener ros, det fortjener anerkendelse, og det synes jeg i hvert fald er en vigtig ting at tage med sig hjem fra sådan et besøg ved grænsen i går. Men det, der så også slår mig, i og med at der jo er den her midlertidighed over grænsekontrollen, er, at regeringen i EU kæmper for at få forlænget grænsekontrollen med endnu 3 måneder, ser det ud til, altså fra februar til maj. Og jeg vil egentlig gerne spørge statsministeren, hvad baggrunden er for, at man skal stille sig tilfreds med en forlængelse af grænsekontrollen på 3 måneder. De argumenter, regeringen selv bruger for grænsekontrol – og som jeg er fuldstændig enig i og synes er rigtige argumenter at bruge: et højt indrejsetal i det sydlige Europa og en tid med reel terrortrussel – handler jo om ting, som man desværre må formode også vil være gældende om 3 måneder fra nu af, altså fra maj. Så kan statsministeren ikke forklare Folketinget, hvorfor man i virkeligheden stiller sig tilfreds med en forlængelse på 3 måneder? Er tiden ikke kommet til, at Danmark skal have den holdning og kæmpe i EU for, at landene selv bestemmer, om man har grænsekontrol – også ved de indre grænser – eller man ikke har, og på hvilket niveau man i givet fald har grænsekontrol, hvis man ønsker at have det?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Man kan måske udtrykke det på den måde, at vi opererer med en midlertidig grænsekontrol i 3 måneder ad gangen, og tidligere altså i en længere periode. Og det gør vi jo, i lyset af at det her er et retligt reguleret område. Det ved jeg godt at vi ikke er enige om – jo, vi er nok enige om, at det er et retligt reguleret område, men vi er nok ikke enige om Danmarks tilknytning til Schengen. Vi har et Schengensamarbejde, og det er fuldstændig retligt reguleret. Det forhindrer ikke, at der kan være grænsekontrol, hvis visse givne forudsætninger er til stede, og der er så et helt præcist regelsæt for, hvordan man skal håndtere det. Og det, som er regeringens politik, og som også er kendt i vores nabolande og i Europa og hos Kommissionen, er, at så længe der ikke er styr på EU's ydre grænser, så længe har vi en midlertidig grænsekontrol. Så længe vi vurderer, at der er en ekstraordinær terrortrussel mod Danmark, så længe har vi den midlertidige grænsekontrol. At teknikken bag det gør, at det skal meldes ud flere gange om året, lever vi så med.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det er selvfølgelig ikke en særlig praktisk måde at håndtere det på, for det har også noget at gøre med, hvad det er for en kontrol, man kan have, og hvad den koster osv. Det er selvfølgelig meget mere effektivt at have en permanent grænsekontrol. Men det, der er mit ærinde her, er egentlig bare at spørge statsministeren: Når regeringens holdning er, at Danmark har grænsekontrol, lige så længe det er nødvendigt at have grænsekontrol – det har integrationsministeren jo gjort klart her for ganske få dage siden – hvordan kan det så være i hænderne på eksempelvis en græsk kommissær, hvor lang tid vi må have grænsekontrol? Altså, der, hvor jeg synes der er et misforhold, er ikke, at regeringen kæmper for at få forlænget grænsekontrollen osv., for det er jeg selvfølgelig enig i, men man må da have som holdning, hvis man har den politik, at det er Danmark selv, der skal bestemme, om vi har grænsekontrol. Hvordan kan man have den holdning, at det er EU og Europa-Kommissionen, der skal indstille til Rådet, og at det skal godkendes af Rådet, hvis man får lov til at forlænge en grænsekontrol, hvis man i øvrigt mener, at Danmark har grænsekontrol, lige så længe det er nødvendigt at have grænsekontrol? Jeg kan komme med et andet citat: Indtil der er styr på de ydre grænser til Europa, er det afgørende for os at få forlænget grænsekontrollen. Så må man da kæmpe for, at det er en beslutning, vi kan træffe selv her i Danmark. Det er den holdning, jeg gerne vil udfordre statsministeren på. Er den holdning, man bør have, ikke, at når man i EU-kredsen diskuterer fremtiden for grænsekontrollen, kæmper Danmark for, at det bliver en national beslutning, hvorvidt man har behov for grænsekontrol? Det kunne jo tænkes, at der er andre lande – altså, der er valg i Frankrig, og der er senere i år valg i Tyskland osv.
Værsgo til statsministeren.
Altså, vores politiske udgangspunkt er det, jeg har gjort rede for, nemlig at vi skal have kontrol ved Danmarks grænse, når forudsætningerne for ikke at have det ikke er til stede. Når vi ser lidt forskelligt på det, er det måske, fordi vi grundlæggende ser lidt forskelligt på det bagvedliggende, altså det, der var udgangspunktet, nemlig den frie bevægelighed, som regeringen fortsat mener grundlæggende er en styrke. Derfor er det jo ikke af glæde, vi har grænsekontrol, og derfor har vi nok et andet afsæt. Det er sådan set af nød. Det, at vi binder ressourcer ved grænsen, som, hvis vi ikke havde det problem, kunne have været brugt andre steder til kriminalitetsbekæmpelse rundtomkring eller kunne have været sat ind i Vollsmose til at bekæmpe bander, eller hvad det nu kunne være, er jo drevet af, at der er nogle forudsætninger for ikke at have grænsekontrol, der ikke er til stede. Og dem vil vi da også kæmpe for kommer igen, altså forudsætningerne. Det er derfor, at vi ved det her Vallettatopmøde, der skal være på fredag, på ny vil gentage bl.a. behovet for, at EU får styr på sine ydre grænser, at man bygger partnerskaber op i Afrika, ligesom man nu har gjort det med Tyrkiet, hvor man fik Vestbalkanruten under kontrol, fordi vi sådan set gerne vil nå derhen, hvor vi ikke har brug for grænsekontrol. Og da det er vores overordnede ambition, tror jeg nu altså, at Danmark står sig bedst ved at respektere Schengenregelsættet, specielt så længe det regelsæt ikke har vist sig i praksis at konflikte med det, vi så i øvrigt er enige om, altså Dansk Folkeparti og regeringen, nemlig at vi i hvert fald i den her aktuelle situation med det aktuelle trusselsbillede og med den aktuelle mangel på kontrol ved de ydre grænser skal have grænsekontrol.
Værsgo.
Men med den argumentation, regeringen selv har for grænsekontrol, giver det bare ingen mening at forlænge med 3 måneder ad gangen. For der er jo desværre intet, der tyder på, at når de 3 måneder er gået, står man i en ny situation, hvor der ikke er behov for grænsekontrol. Jeg er fuldstændig enig i regeringens argumentation for, at vi selvfølgelig skal have forlænget grænsekontrollen, og hvis man kigger på omkostningerne, er det jo tudetosset at gøre det med de her 3-månedersintervaller. Altså, jeg tror, der er lavet en opgørelse, der viser, at for at få 37 timers arbejdskraft ved grænsen koster det 57 timer, fordi vi i dag ansætter en betjent i Thisted og så bagefter siger til betjenten: Nu skal du i øvrigt forlade din familie og stå vagt nede ved den dansk-tyske grænse, ved Kruså eksempelvis. Det koster selvfølgelig nogle ekstra penge i forhold til at have en ansat i Kruså til at udføre grænsekontrol. Så hvis man kigger på omkostningerne, er det at gøre det i 3 måneder ad gangen jo en tudetosset måde at gøre det på. Der er jo også fri bevægelighed, selv om man kontrollerer folk. Altså, der er fri bevægelighed ved den dansk-tyske grænse. Det er rigtigt, at man sætter hastigheden ned, at der er nogle politifolk og nogle hjemmeværnsfolk, der har mulighed for at se folk an, men det er ikke det samme, som at der ikke er fri bevægelighed. I forhold til USA diskuterer vi nye dekreter og lignende, og det er en helt anden form for begrænsning af den frie bevægelighed. Men det er ikke et spørgsmål om, at fordi der er grænsekontrol ved indgangen til USA, har man ikke ret til at komme ind. Det er jo nogle andre ting, der afgør det. Jeg kender selvfølgelig godt den grundlæggende uenighed, så min opfordring til statsministeren her til slut skal være, at man lige tænker over sammenhængen i sin politik. Hvis man mener, der er så stærke argumenter, som jeg er enig i at der er, i forhold til at vi stadig skal have kontrol, hvorfor så alene stille sig tilfreds med 3 måneder ad gangen? Hvorfor ikke kæmpe for at få den nationale selvbestemmelsesret på plads, så det er her i Folketinget, vi afgør, om der fremover er grænsekontrol til vores nabolande?
Værsgo.
Tak. Det bliver jo en lille smule repetitivt. Altså, der er det regelsæt, der er, og skal vi nu bruge vores politiske kapital og vores politiske energi på at udfordre det regelsæt, eller skal vi bruge vores politiske kapital og vores politiske energi på at få løst nogle problemer? Vi vælger at gøre det sidste. Og det store grundlæggende problem, som har været der og stadig er der, men som var der tydeligere for et år siden, er, at der ikke i Europa har været tilstrækkelig enighed på tværs af landene og institutionerne om, hvilke forudsætninger det her fantastiske Europa med den frie adgang og det frie samkvem mellem vores virksomheder og vores indbyggere i virkeligheden hviler på, nemlig at vi skal have styr på tingene, altså ude ved de ydre grænser. Den enighed har ikke været der i praktikken, og det er sådan set det, vi bruger vores energi på at drive frem. Man må jo sige, at det er lykkedes så langt, at vi altså i dag har så lave indrejsetal til Danmark, som vi vel ikke har set, siden jeg i hvert fald var statsminister sidst, og vi skal fortsætte ad den vej. Det kan man have forskellige vurderinger af, altså hvor man skal lægge sin energi. Jeg har den pragmatiske holdning til det, at det her Schengenværktøj, vi har, muliggør, at vi i Danmark kan have den midlertidig grænsekontrol i den situation, Danmark befinder sig i. Det har vi så, og jeg vil gerne give det politiske tilsagn, at så længe vi har den situation, har vi også en midlertidig grænsekontrol.
Tak for det. Så er den næste fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil rigtig gerne vende tilbage til noget af det, som hr. Sjúrður Skaale også talte om tidligere, som er et emne, jeg tror optager rigtig, rigtig mange danskere. Det er Donald Trump, der som præsident i USA i løbet af 1½ uge er kommet med nogle meget store anslag på grundlæggende værdier, og det tror jeg at rigtig mange danskere er bekymret for. Det tror jeg at vi er, fordi det påvirker det internationale samfund, det påvirker den internationale retsorden, som Danmark er en del af, men det påvirker også Danmark, fordi vi jo mildest talt har en tendens til at føre sådan en form for copy paste-politik fra Washington rigtig ofte. Det var bl.a. en politik, vi så i sidste uge, hvor regeringen foreslog at sende en dansk fregat ud for at beskytte et amerikansk hangarskib med det erklærede formål at investere væsentligt i forsvarssamarbejdet med USA, altså at sende et signal om, at man er med hele vejen, koste hvad det vil. Og det er vel at mærke et signal, man sender i en tid til Donald Trump, der har rystet os alle sammen som amerikansk præsident, tror jeg. Vi har hørt ham fortælle, at han mener, at tortur virker og bør genindføres, at statsborgere fra en række lande bliver nægtet indrejse til USA, at syriske flygtninge vil blive nægtet indrejse og asyl, at al amerikansk bistand til organisationer, der arbejder med familieplanlægning og abort, vil ophøre, uanset at det vil være en katastrofe og koste, som statsministeren også selv siger, i forhold til kvinders reproduktive rettigheder – og at det for børn over hele verden er så central en del af udviklingsbistanden. Derfor vil vi i Enhedslisten gerne have en hasteforespørgsel, sådan at vi kan få sendt et andet signal fra Danmark om de her tiltag end det, der blev sendt i sidste uge. Vi vil sådan set også rigtig gerne høre, hvad statsministeren har tænkt sig at gøre. Vil man rette ind, lægge sig ned, eller vil vi begynde i højere grad at føre en mere selvstændig udenrigspolitik, hvor vi også sender nogle meget klare signaler til vores såkaldt tætte allierede om, hvad vi synes er en god idé, og hvad der ikke er en god idé?
Værsgo.
Jamen hvis Enhedslisten vil stille en forespørgsel, beror det jo på, hvad Folketingets øvrige partier ønsker i så henseende, og så vil der jo rimeligvis komme en debat, hvis der er et bredt ønske, og så kan man jo tage debatten dér. Den er måske også bedre egnet til et andet spørgeregime end sådan to gange en gange en halv. For jeg synes godt nok, at vi skal passe lidt på med, at vi ikke her, altså få uger efter et administrationsskifte i USA, på baggrund af en midlertidig regulering og andet, hvor vi stadig har til gode at se, hvad dybden af det her er, hvad det er for et kabinet, der samles, hvad det er for en langsigtet politik, der føres, jeg havde nær sagt over en nat skifter fra det fokus, der hedder, at vi har den tætteste allierede i USA, til, at nu skal vi fordømme næsten alting. Jeg kan sagtens få øje på, hvor der er store uoverensstemmelser, også værdimæssigt, med den her administration. Det kan jeg også få øje på historisk, uden at vi har gjort det til sædvane så i hver enkelt situation, hvor der har været truffet en amerikansk beslutning, at stå og veje den af i det danske Folketing. Guantánamo og andet kunne man nævne. Jeg kan sige det på den måde, at vores regering ønsker at forfølge danske værdier i vores udenrigspolitik. Det gælder f.eks. også i det tema, der lige blev anslået her omkring kvinders og pigers stilling. Hvordan tænkes det ind i vores udviklingsbistand? Jeg kan sagtens få øje på, at hvis nogle trækker sig fra den internationale dagsorden, hvad enten det er Vatikanstaten eller USA, så kan det få betydning for vores fremadrettede prioriteringer, og hvordan vi prioriterer vores ressourcer. Det rokker nu ikke ved, at i den helt store dagsorden, altså hvem skal sikre freden, friheden, stabiliteten i verden, hvem er det, vi bygger vores forsvarsalliancer op med, er USA fortsat vores tætteste allierede, og det skal der ikke rokkes ved på baggrund af det, vi har set, om end jeg medgiver, at vi har set et og andet, som også i mine egne øjne forekommer ... noget anderledes end det, vi har set før.
Det var det, vi sad og ventede på. Værsgo.
Det er godt nok svært at være uenig i, at det er noget anderledes end det, vi har set før. Jeg synes jo, det er et overordentlig mærkeligt signal at sende til Donald Trump, når hele verden står måbende tilbage og kigger på, hvad der er foregået på 1½ uge – også store spørgsmål, som har betydning for os i lille Danmark og for den internationale verdensorden. Så vælger vi at sende et signal med en fregat, som ingen har bedt om, for at forbedre relationerne til det amerikanske militær. Der er jo forskel på at træffe forhastede konklusioner og at sende forkerte signaler. Men jeg vil gerne vende tilbage til det, som statsministeren åbner en lille smule for her, hører jeg, og det er jo, at vi ud over at sige ting også kan gøre nogle meget konkrete ting som f.eks. at støtte den hollandske udviklingsminister, som har bebudet, at man vil lave en fond, der skal lukke hullet efter den støtte til udviklingsbistand, som eventuelt vil blive taget væk af amerikanerne, hvis organisationer arbejder med familieplanlægning og abort. Ifølge hollænderne er der allerede 15-20 lande, der har bebudet at ville støtte sådan en fond. Er Danmark blevet spurgt, om vi vil være med, og hører jeg statsministeren sige, at Danmark vil gå med, hvis vi bliver spurgt?
Værsgo.
Det næstsidste spørgsmål, om der konkret ligger en forespørgsel i Udenrigsministeriet, kan jeg faktisk ikke – beklager meget – svare på. Det spørgsmål må man rette til udenrigsministeren. Prioriteterne i vores udviklingsbistand er jo ret klare og har bl.a. i forhold til de nye verdensmål det sigte at fremme kvinders deltagelse og i øvrigt også – i forhold til at bekæmpe, hvad kan man sige, overpopulation og andet – at kvinder får ret til deres eget seksualliv og deres egen reproduktion. Og den konkrete prioritering af, hvor mange penge vi så bruger, er jo også et spejlbillede af, hvad resten af verden gør. Det er klart, at hvis resten af verden laver sine prioriteter om, så det efterlader et større behov her, så skal vi selvfølgelig se helt åbent på, om det er noget, vi kan prioritere inden for de rammer, vi har. Så bliver jeg nødt til lige anholde det med fregatten. Altså, lad os nu lige holde proportionerne på plads: Vi deltager i en koalition til bekæmpelse af ISIL, det ondeste terrorregime, vi har set i mange, mange år. Det har i øvrigt været under forberedelse også under den tidligere amerikanske administration. Forestiller Enhedslisten sig virkelig, at vi skulle sætte spørgsmålet om dansk deltagelse i bekæmpelsen af ISIL ind i en eller anden symboldiskussion, i forhold til at der er en nyvalgt amerikansk præsident, eller hvad?
Værsgo.
Altså, nu er det mig bekendt Enhedslisten, som i årevis har advokeret for, at vi støttede de demokratiske kræfter eller de sekulære kræfter i Syrien i langt højere grad, også med våben og øget humanitær bistand, og det har man stået i vejen for. Det, jeg anfægter, er, når ens eneste begrundelse for at sende noget af sted er, at det skulle sende et signal om forsvarspolitikken – så er det måske ikke lige nu, man skulle sende det signal. Men lad det ligge. Jeg er så glad i dag, og det vil jeg gerne blive ved med at være. Det, jeg hørte statsministeren sige, var, at hvis amerikanerne beslutter sig for at svække kvinders rettigheder på internationalt plan, er der faktisk en mulighed for, at Danmark går ind i et internationalt samarbejde for at styrke kvinders rettigheder, også reproduktive rettigheder. Det hørte jeg statsministeren sige, og det noterer jeg med glæde. Noget af det andet, vi kan gøre i Danmark, er jo at prøve på at sige fra over for den amerikanske præsident, når han taler i positive vendinger om tortur. Helt konkret kunne vi jo f.eks. sige, at ingen CIA-fly eller amerikanske fly, der potentielt set indeholder fanger, mellemlander her, indtil den amerikanske præsident kan kende forskel på noget så basalt som, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, og et frit land, der bekæmper tortur, og andre lande, der ikke gør. Vi kunne også ( Formanden Ja tak!) helt konkret sige, at Danmark ikke udleverer fanger til USA eller andre, der vil udlevere dem videre til USA, ( Formanden Ja tak!) indtil den amerikanske præsident ( Formanden Taletiden er overskredet) har fået sine prioriteter i orden.
Værsgo.
Jeg synes jo, at Enhedslisten sådan ophøjer Amerikas præsident til i den grad at være vores præsident, sådan at vi nu åbenbart her i Folketingssalen skal forholde os til alt muligt, som den amerikanske præsident måtte sige, mene, gøre, tænke eller tro. I min optik er Amerika et demokrati; de har valgt en præsident. Jeg tror også, at når man ser det her lidt ned i nuancen, har de rimeligvis også nogle beslutningsstrukturer, der gør, at man ikke en til en kan oversætte et tweet til en gennemført politik. Og det vil i hvert fald præge min tilgang til USA, altså at jeg sådan set vil nægte at skulle tvinge mig selv til at respondere på hvert enkelt tweet, der måtte komme ud af Det Hvide Hus. Vi har en overordnet tilgang til USA som den, jeg har skitseret her. Vi kan også få øje på det, når der er uoverensstemmelser – det har der altid været historisk. Jeg kan også få øje på, at de nok ser ud til at blive lidt større på en række felter – et af dem har vi meget sobert diskuteret her. Det skal vi selvfølgelig tage pejling af, og det vil vi også gøre fremadrettet. Vi vil gøre det med det afsæt, at USA er vores tætteste allierede og den frie verdens leder.
Tak for det. Og tak til fru Pernille Skipper. Den næste er hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Jeg ved godt, at statsministeren er lidt irriteret over at skulle diskutere den nuværende amerikanske præsident, men sådan bliver det. Sidste gang vi havde spørgetime, snakkede vi også om Trump, og statsministeren sagde – af gode grunde, for statsministeren skal jo passe på, hvad han siger, og det skal være sådan rimelig afstemt – at det, han i hvert fald kunne vurdere med hensyn til den nye præsident, var, at han havde sin helt egen stil. Så langt så godt. Der er så gået to uger, siden vi stod her sidst, og så er vi i den sidste uge blevet blæst fuldstændig bagover af dekreter, beslutninger, udsagn og twitterkommentarer fra den selv samme præsident. Jeg synes, som Enhedslistens repræsentant jo også lige før kommenterede, at nogle af de ting, der er kommet fra Det Ovale Kontor, er bemærkelsesværdige. Og det er jo ikke bare os, der siger det – det siger den internationale presse, og det siger gode statsledere, der er kollegaer til statsministeren, senest Merkel. Hvad er det så, vi har set? Grunden til, at vi er bekymrede, er selvfølgelig, at der er tale om en præsident, der går frem og skaber sin helt egen sandhedsforståelse imod fakta, som går op imod kritiske medier og journalister, som sætter mundkurv på sit miljøministerium og sin miljøstyrelse, som indefryser alle bevillinger til nuværende og kommende miljøprojekter osv. osv. Det er dybt bekymrende. Og lige for et øjeblik siden har man på The Guardians hjemmeside kunnet læse, at Myron Ebell, som er rådgiver for Trump, siger, at miljøbevægelsen er den største trussel mod frihed og fremskridt, og at han forventer, at USA trækker sig ud af COP21. Så mit første spørgsmål er: Lige specifikt med hensyn til det der, hvad kan Danmark så gøre for at holde USA på klimasporet?
Værsgo.
Det var mange ting, og så var der et spørgsmål om klimaområdet til sidst, og det skal jeg jo også respektere. Jamen det er jo en kendt sag, at det her spørgsmål også var en del af den amerikanske valgkamp. Inden vi nu ophøjer debatten her til at være – hvad skal man kalde det – det moralske andetkammer for amerikansk politik, må man jo også indrømme, at der har været en valgkamp i USA, og hele det der spørgsmål om klima har indgået. Det er mig bekendt jo ikke opfundet til lejligheden, at den nye amerikanske præsident er kritisk over for det, vi andre har tillagt stor positiv værdi, nemlig Parisaftalen. Og USA er et demokrati, og hvis de træffer demokratiske beslutninger, kan vi jo ikke bare beslutte, at de ikke må træffe dem, ligesom vi ville være kede af, hvis der sad et amerikansk senat og traf beslutninger på vores vegne. Så vi skal bruge vores argumenter. Når vi snakker om, hvor Danmark står i den internationale debat, kan man konstatere, at der jo er ret mange steder, hvor Danmark står helt klart – og i øvrigt også på tværs af og uagtet hvilket politisk flertal, der findes her i salen. Det gælder den grønne dagsorden, det gælder den dagsorden, jeg talte med Enhedslisten om før, altså kvinders ligestilling. Og det skal vi da så kæmpe for med alle til rådighed stående midler, og vi skal da også anføre, hvis der findes juridiske argumenter om, at hvis et land har tiltrådt en aftale, må man stå ved sit ord, og den slags ting. Det synes jeg ikke der er nogen grund til at sætte spørgsmålstegn ved, og det vil regeringen selvfølgelig også bidrage til. Den rigtige ramme at gøre det i ud over vores egen nationale indsats er selvfølgelig i en europapolitisk sammenhæng, hvor jeg jo også håber at man vil arbejde for at få kontakter med den nye amerikanske administration på det højest tænkelige niveau – det er både i forhold til NATO-topmødet og jo også gerne i forbindelse med et møde mellem Europas ledere og den amerikanske præsident.
Hr. Uffe Elbæk.
Altså, når flere af os rejser de her spørgsmål, er det selvfølgelig, fordi det, der sker i USA, jo ikke bare er noget, der har indflydelse på USA's eget indre liv, men får betydning for os alle sammen. Så når den amerikanske regering og den nye præsident går ind med den holdning til klimaspørgsmålet, at klimabevægelsen er den største trussel mod frihed og fremskridt, så er det jo ikke bare et hvilket som helst land, der siger det her – det er den største spiller overhovedet på den globale scene. Det er derfor, vi selvfølgelig er dybt, dybt bekymrede for, hvad der foregår i USA lige nu; ikke bare demokratisk, men i det her tilfælde også på miljøområdet. Det er en trussel mod os alle sammen, hvis det er den politik, der kommer til at definere fremtiden de næste 4 år. For at vende tilbage til det brev, som statsministeren sendte den 20. januar, hvor statsministeren af gode grunde lykønskede Trump med, at han nu var ny præsident, og glædede sig til samarbejdet og håbede på, at venskabet mellem Danmark og USA bare ville vokse yderligere, så vil jeg spørge statsministeren – hvis statsministeren har tid til at lytte – om han overhovedet ville skrive det samme brev i dag, når han ved, hvad der er sket inden for de sidste 14 dage.
Værsgo.
Ja, jeg ville da bestemt – og måske endda med større styrke – udtrykke det håb, at vi kunne få en god fremadrettet relation, for hvad skulle egentlig ellers være udgangspunktet? Altså, skulle det være, at vi lykønsker den nye præsident med den ambition at forringe vores relationer? Det ville jeg da synes var underligt. Jeg er lidt usikker på, hvad det er for en debat, vi egentlig har her, og hvad for en debat der er på vej i Danmark. Jeg tror, vi skal passe på med at ophøje en præsident til at være et helt land. Altså, hvis vi nu tager klimadagsordenen, havde vi i Obama en præsident, der brugte sin præsidentielle magt til at prøve at drive – og det er bare en analyse – klimadagsordenen længere, end der altså egentlig var belæg for i parlamenterne. Nu ser det ud til, at vi altså har fået et spejlbillede. Men hvad enten man bedømmer Obama eller den nye præsident – og det her er kun en analyse – så skal de jo ikke alene vurderes på, kan man sige, præsidentens egne positioner. De skal jo også vurderes på den politik, der føres af landet. Det er jo ikke nok, at vi kunne sidde og klappe af Obama, hvis han ikke kunne levere, og det er heller ikke nok at sidde og buhe ad den nye præsident, hvis han heller ikke kan levere, altså så bare omvendt på den negative dagsorden – hvad spørgeren og jeg jo så håber han ikke kan. Jeg synes bare, at vi er nødt til at have den nuance med i debatten, inden vi nu udvikler en kultur, hvor den danske regering fremadrettet dagligt i alle detaljer skal forholde sig til alle tænkelige udmeldinger, der måtte komme fra den amerikanske præsident. Det ville være en svær standard at sætte ned over en række andre lande. Ingen skal være i tvivl om vores prioriteter i udenrigspolitikken – dem vil vi forfølge. Dem vil vi forfølge, uanset hvem der er præsident i Det Hvide Hus.
Tak for det.
Igen, altså, ser vi forskelligt på det. Men måske er det, vi kan blive enige om – det sagde statsministeren også i nogle af sine tidligere svar – at det er godt, at vi får en hasteforespørgsel om det her, fordi vi så kan få mere tid til det og tid til at komme hele vejen omkring; så det ser vi frem til. Jeg vil også give ros for, at regeringens udenrigsminister rent faktisk gik ud og sagde, at man var uenig i de beslutninger, der var blevet truffet i forhold til indrejsereglerne, og i den politik, som Trump åbenbart har tænkt sig at føre. Så ros til udenrigsministeren og regeringen lige på det område. Men, altså, jeg kan sige allerede nu, at vi vil forfølge det, fordi det, der sker i USA, jo ikke bare har betydning for USA; det har jo betydning for os alle sammen. Så til Alternativets medlemmers eget spørgsmål til statsministeren i den her omgang. Det går på PSO-afgiften, og det er et spørgsmål, der er meget kontant: Hvorfor blev vælgerne konstant informeret om, at EU havde erklæret PSO'en for ulovlig, når dette ikke var sandt?
Værsgo.
Det blev vælgerne heller ikke. Jeg vil gerne sige, at da jeg selv gik ind i den debat til start, var det med det dobbelte afsæt, nemlig – hvad der er i fuldstændig overensstemmelse med sandheden – at den danske PSO var problematiseret af EU. Der blev sat spørgsmålstegn ved legaliteten af den. Og et andet stærkt argument var den danske konkurrenceevne. Det var såmænd ikke noget, der blev opfundet til valgkampen, fordi det var det samme argument, jeg personligt havde, da vi var i opposition. Det var derfor, at vi ad flere omgange forsøgte at tvinge den tidligere regering til at nedsætte PSO-afgifterne i forbindelse med vækstpakken. Hvis Detektor og andre programmer, der har afdækket det her, ellers ville afsøge alle deres arkiver og ikke kun de der korte bidder, som jeg tror vi alle sammen bliver udsat for, altså hvor argumenterne bliver trukket helt sammen, så vil man kunne finde masser af belæg for det, der er min påstand her – i overensstemmelse med sandheden – nemlig at vi fra starten har sagt, at der er to grunde til at vi skulle gøre det her: Den ene var vores konkurrencekraft, altså at vi sætter dansk erhvervsliv tilbage ved at have en afgift af en type, man ikke kender i andre lande; den anden var så EU-argumentet. Omkring det første kan jeg sige, at jeg f.eks. glæder mig over, at Holmegaard, Næstveds næststørste virksomhed, her for nylig har været ude at sige, at nu reinvesterer de frem for – hvad der kunne være frygten – at lukke glasproduktionen ned i Næstved med direkte henvisning til, at PSO'en nu fases ud.
Tak for det. Og tak til både statsminister og spørger. Den sidste er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg forstår, at statsministeren var til Skills som taler. Så tror jeg alligevel, jeg trak det længste strå, for jeg deltog i konkurrencemiddagen og lagde krop til kokke- og tjenerelevernes frembringelser. Og jeg vil sige, at skulle der opstå en idé om at holde Skills flere gange om året, står jeg også til rådighed en anden gang. Men jeg synes nu ikke, man skal sætte sit lys under en skæppe, heller ikke statsministeren. Jeg har set, at man har forlystet sig lidt med en ny chokoladefontæne, og der var jo nogle konditorer, som man måske godt kunne tage konkurrencen op med med lidt øvelse. Men det, jeg vil starte med, er selvfølgelig det, som statsministeren kaldte justeringen af uddannelsesloftet. I morgen træder uddannelsesloftet jo i kraft, for i morgen åbnes for kvote 2-ansøgningen, og dermed er det første gang, at danske unge støder hovedet mod det loft, som stadig væk findes, om end man nu har forsøgt at lave et hul i sit eget loft. Jeg forstår på statsministeren, at man har lyttet til kritikken, og det skal man jo selvfølgelig have ros for, og jeg har også forstået på uddannelsesministeren, at det ikke skal betragtes som en fejl – og jeg vil sige, at der skal man måske finde modet til også at indrømme en fejl en gang imellem. Men hvem er det, der skal føle sig imødekommet? Er det den sygeplejestuderende, som nu er på vej mod sin bachelor og godt ved, at han eller hun gerne vil være læge, og som enten kan beslutte sig for at springe fra sin uddannelse eller vente, er det 6 år, på at realisere drømmen om at blive læge? Eller er det folkeskolerne i Syddanmark? For vi ved jo, at på læreruddannelsen på UC SYD har 15 pct. af de studerende en anden uddannelse. Skal de glæde sig over, at de måske godt kan få uddannet lærere, men de må bare lige vente 6 år på, at forsyningen bliver, som de kender den i dag? Eller er det de her kvote 2-studerende, som troede, at nu skulle de søge ind på deres drømmeuddannelse – nu var de klar? For i Danmark skal vi være et mulighedernes samfund, som statsministeren sagde tidligere i debatten. Beskeden til dem er: Det kan I godt, altså ikke lige i år, men i 2023. Hvorfor er det, at når vi kan mødes og forhandle om 32 mia. kr., som regeringen mener vi skal finde for at skabe tryghed for boligejerne, så kan man ikke finde 15 mio. kr. i 2017 til at give de unge, som i morgen skal søge ind på deres uddannelse, en chance for at forfølge deres drømme, præcis som de unge kunne for et år siden?
Værsgo til statsministeren.
Der er jo et eller andet her, der er ude af balance, for det hele er åbenbart bare en bagatel, som ikke koster noget, og jeg skal da lige love for, at det er et overgreb og en katastrofe. Der er et eller andet her, der ikke er i symmetri, og derfor tegnes der jo også et forkert billede af, hvordan tingene er. Der er masser af muligheder for at have en uddannelse og så vælge at komme ud og undervise i den danske folkeskole og blive meritlærer. Der er masser af muligheder for at uddanne sig opad i uddannelseshierarkiet – frygteligt ord. Der er masser af muligheder for at tage, apropos Skills, en erhvervsfaglig uddannelse og så sige: Med afsæt i min tømreruddannelse vil jeg nu udleve min drøm om at blive arkitekt. Jeg vil bare konstatere, at nogle, bl.a. spørgeren her, har bidraget til at tegne et billede oven på den aftale, der blev indgået med Socialdemokratiet og regeringen, af, at nu er vi nærmest imod uddannelse, og at ingen må udleve deres uddannelsesdrømme. Sådan er det jo ikke. Det, man ikke kan, er, at man ikke kan tage to videregående uddannelser oven på hinanden. Man kan ikke sige: Nu er jeg blevet jurist, tak for det, danske samfund – jeg kunne sådan set bedre tænke mig at være arkitekt, så nu starter jeg lige forfra. Og det, vi så gør her, er, at vi fuldt ud anerkender, at man kan have valgt en forkert livsbane, altså have gjort en uddannelse færdig, fået en længere videregående uddannelse og så alligevel, når man har afprøvet den på arbejdsmarkedet, sige, at nu vil man gerne skifte spor. Det indrømmer vi så, og der er så lagt en periodeafgrænsning ind. Og det hviler jo på det helt rimelige synspunkt, at når vi lever i et samfund, hvor vi har ret til fri, lige og gratis adgang til uddannelse, hvis ellers vi er kvalificeret til den uddannelse, vi vælger, så skylder vi egentlig også os selv og hinanden at afprøve den uddannelse, vi har fået, før vi siger: For resten, jeg vil da hellere have en ekstra. Det er jo den balance, som regeringen har fundet sammen med Socialdemokratiet, som i øvrigt også skal holdes op imod, at vi har siddet med det spørgsmål i en anden vigtig situation, som også interesserede os, nemlig hvordan vi skaber et mere retfærdigt dagpengesystem. Sådan er det, og jeg skal da beklage, at Radikale Venstre ikke har holdt sig til og ikke været en del af de aftaler.
Værsgo, hr. Morten Østergaard.
Ja, der var altså ikke mulighed for at finde 15 mio. kr., så unge fra i morgen, når der åbnes for kvote 2-ansøgning, ikke skal knalde hovedet mod det uddannelsesloft, som tilsyneladende står som en kronjuvel i regeringens uddannelsespolitik. Jeg synes, det er beklageligt, og jeg synes ikke, at statsministeren gav et ordentligt svar til den sygeplejestuderende, som er ved at færdiggøre sin bachelor, men godt ved, at man gerne vil være læge. Skal man springe fra og ikke gøre sin sygeplejeuddannelse færdig, eller skal man bare udskyde drømmen til 2023? Jeg synes heller ikke, der var noget svar til folkeskolerne i Syddanmark. På deres læreruddannelse UC SYD er 15 pct. i gang med deres anden uddannelse. Skal de vente i 6 år på at få de studerende ind, som så derefter kan komme ud og blive veluddannede, velmotiverede lærere i folkeskolen? Så synes jeg bestemt heller ikke, at der var noget særlig godt svar til de unge, som havde regnet med, at de nu skulle i gang med deres drømmeuddannelse, og som her, dagen før der åbnes for kvote 2-ansøgning, får at vide: Det kan I godt alligevel, men bare først i 2023.
Værsgo til statsministeren.
Jeg forstår egentlig ikke helt den der idé om, at drømmeuddannelsen skulle være nummer to uddannelse, man vælger. Det er jo ligesom det, der er præmissen, altså at man er i gang med en uddannelse og så bagefter skal indfri en ambition om en drømmeuddannelse. Altså, det skulle vel meget gerne være sådan – af hensyn til både den unge selv, den unges liv, samfundsøkonomien, skatteborgerne og fremtidige kolleger – at man ligesom valgte sin drømmeuddannelse til en start. Sådan burde det vel være. Så kan man vælge en drømmeuddannelse, som man har lyst til at bygge ovenpå; det kan man sagtens. Man kan i øvrigt også i vid udstrækning vælge en drømmeuddannelse, som f.eks. er erhvervsfaglig, og så finde ud af, at man har en drøm om at tage en mere teoretisk funderet uddannelse; og det kan man så gøre. Vi slukker jo ikke nogen drømme. Det, vi siger – det er også derfor, at pengene ikke er flere, end de er – er, at hvis man har taget en fuld og hel uddannelse, så skylder man sig selv og os andre, at man så at sige prøver kræfter med den uddannelse, inden man siger, at det var en fejl, og at man hellere vil noget helt andet. Altså, det er jo den rimelighed, det her er et udtryk for. Så jeg synes, at der tegnes et forkert billede af, hvilke muligheder man rent faktisk har.
Værsgo.
Ja, tilbage står jo altså, at mens vi sagtens kan mødes og forhandle om tryghed for boligejerne i 20-30 år frem til en pris på 32 mia. kr., kan der ikke skabes tryghed for de studerende – de unge, der havde en drøm om at komme i gang med en uddannelse her og nu – for 15 mio. kr., for sådan er statsministerens prioritering ikke. Jeg vil gerne afslutningsvis vende tilbage til diskussionen om præsident Trumps nyeste dekret om indrejseforbud for visse nationer baseret på flertallets tro i de lande. Der er jo andre liberale ledere, der har været noget mere klare i mælet end det, vi har hørt fra statsministeren i dag. Vi kunne tage Canadas premierminister, Justin Trudeau, der som en reaktion har sagt: Til alle jer, der flygter fra forfølgelse, terror og krig: Canadierne byder jer velkommen uanset jeres tro. Mangfoldighed er vores styrke. Vores eget fælleseuropæiske parti ALDE har netop, mens vi har siddet her og haft spørgetime, klart og utvetydigt opfordret præsident Trump til at trække sit dekret tilbage. Ville det ikke være rart – for meget er sagt i den her diskussion – at få renset luften her til sidst i spørgetimen og høre fra statsministeren, klart og tydeligt, at også den danske regering, som har sagt, at det her er en unfair politik, opfordrer præsident Trump til at trække sit dekret tilbage?
Vi er stadig væk i gang med spørgetimen, så der skal være ro i salen. Værsgo.
Ord kan udlægges på mange måder. Altså, når der f.eks. refereres til den canadiske premierminister, tror jeg bare, at man helt stilfærdigt må sige, at ordene vist ikke rækker til, at alle, der er forfulgte, er velkomne i Canada. Det er ikke det billede, jeg har. Jeg har et billede af, at man har kvoteret, hvor mange man har plads til, og at man med det afsæt tager ud i verden og håndplukker dem, man har lyst til at invitere ind; og at man i øvrigt gør det på den måde, at man tager hele familier, sådan at man ikke efterfølgende bliver udfordret af, at der kan søges om familiesammenføring og andet. Det er bare for at få nuancerne på plads. For sådan er forskellige lande jo udstyret med forskellige forudsætninger – Canada bl.a. med sin geografiske placering. Man kan have de her holdninger og så altså have en geografi, der gør, at man også bagefter kan sikre sig, hvordan de administreres. Og det står jo i kontrast til et land som Danmark, som ligger på det europæiske kontinent, og vi har set, hvordan man kan vandre op igennem Europa og lægge sine asylansøgninger ind, hvor man vil. Det er bare nødt til at være med i den her debat, inden vi nu alle sammen bare slår os op på sådan noget. Når alt det er sagt, er det fuldstændig utvetydigt, at min regering står for det menneskesyn, at et menneske skal bedømmes på sig selv – på den, man er, på den, man vil være, på de værdier, man står for – og ikke på, hvad hudfarve man har, ikke på, hvad religion man har, og ikke på ens fødested. Det er de værdier, vi står for, og det er sådan, vi ønsker at administrere dansk lovgivning. Jeg vil da gerne generelt opfordre til, at alle andre af verdens ledere har det samme afsæt som vores, hvad enten det nu er Donald Trump i Det Hvide Hus eller præsident Xi i Kina eller ledere andre steder. Og udenrigsministeren har i weekenden på regeringens vegne udtalt sig meget klart om det her konkrete dekret, som vi så i øvrigt i Danmarks interesse i øjeblikket bruger en del energi på at forstå – ligesom amerikanerne arbejder med det – hvad rækkevidden egentlig er af, sådan at vi kan varetage danske interesser og afbøde negative effekter.
Tak. Så er spørgetimen slut.
I dag er der nogle anmeldelser, som jeg lige skal læse op: Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om afkortning af lange skoledage). Karsten Hønge (SF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 36 (Vil ministeren redegøre for regeringens planer om at hæve pensionsalderen, i lyset af at 3F i skrivende stund i en landsdækkende underskriftsindsamling mod højere pensionsalder har samlet knap 130.000 underskrifter ind på en uge?). Marlene Harpsøe (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 37 (Hvad kan ministeren oplyse om beskæftigelsen for personer med udenlandsk oprindelse i Danmark, og hvad agter ministeren at gøre, for at denne gruppe i højere grad bidrager via arbejdsmarkedet, særlig med fokus på kvinderne?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Børne- og socialministeren (Mai Mercado) har meddelt mig, at hun ønsker at tage følgende lovforslag tilbage: Forslag til lov om ændring af lov om social service. L 54 B). Ønsker nogen at optage dette lovforslag? Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet.
Andreas Steenberg, Radikale Venstre, har søgt om orlov fra den 31. januar 2017, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Radikale Venstre i Vestjyllands Storkreds, Sanne Bjørn, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 31. januar 2017 i anledning af Andreas Steenbergs orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er slut. Christian Juhl Der er ingen afstemning hernede.) Er der ingen afstemning? Så må vi lige prøve igen. Alle skal have mulighed for at stemme, så vi må lige tage den en gang til. Vi tager afstemningen om, for nu skulle det virke, sådan at alle kan stemme. Vi prøver lige en gang til. Værsgo, nu kan man stemme. Så er afstemningen slut. Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 108 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 31 af Mogens Jensen (S), Søren Espersen (DF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Leif Mikkelsen (LA), Zenia Stampe (RV) og Mette Abildgaard (KF). Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (SF). Forslaget til vedtagelse nr. V 31 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 30 af Søren Søndergaard (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Holger K. Nielsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 48 (S, EL, ALT og SF), imod stemte 59 (DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Vi venter lige et øjeblik til, at der er lidt ro. Værsgo til Socialdemokratiets ordfører.
Tak. Jeg vil indledningsvis sige, at vi støtter forslaget, der har til formål at samle, modernisere og regelforenkle lovgrundlaget for forvaltning af stedbestemt information i en ny hovedlov. Loven skal understøtte en sikker, effektiv overgang fra papirkort til fremtidige tværoffentlige digitale forvaltningssystemer. Loven skal samle og effektivisere det fremtidige arbejde til gavn og glæde for såvel private som offentlige virksomheder, og vi skal selvfølgelig udnytte de nye digitaliseringsmuligheder. Lovforslaget er også en forenkling af eksisterende love og er nu nede på 32 sider. Der er indkommet forskellige høringssvar, hvilke vi selvfølgelig vil iagttage i udvalgsarbejdet. Så skulle jeg hilse fra SF's ordfører, der desværre ikke kan være til stede under behandlingen, og sige, at SF også støtter forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.
Socialdemokratiets ordfører har allerede været inde på meget af det materielle indhold i lovforslaget her. Det handler om at samle og forbedre og forny lovgivningen omkring geodæsi, landkortlægning, søopmåling og søkortlægning og andre gode ting. Det er jo ting, som er vigtige, for at vores samfund fungerer på optimal vis, og det er derfor fornuftigt, at regeringen har taget initiativ til at få samlet lovgivningen i ét værk og også at få forenklet lovgivningen mest muligt. Jeg har også hæftet mig ved, at høringssvarene, som er kommet ind, gennemgående er positive, og derfor har jeg ikke de store betænkeligheder ved lovforslaget her, i og med at der også – som der står i lovforslagets bemærkninger – er tale om, at man ikke egentlig ændrer eksisterende lovgivning, men blot viderefører gældende ret, blot i en gennemskrevet og forenklet udgave. Dermed kan jeg sige, at vi, da Dansk Folkeparti er godt tilfreds med det eksisterende regelsæt, også kan støtte den forbedring, der ligger af reglerne her i lovforslaget. Så vi støtter lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. Det glæder mig, at vi i dag kan førstebehandle dette lovforslag, som skal samle, modernisere og forenkle reglerne for stedbestemt information. Det er positivt, hver gang vi kan afbureaukratisere og effektivisere den offentlige sektor, og det kan vi med dette lovforslag. For her står vi med en del af lovgivningen, som er ved at blive utidssvarende og utilstrækkelig. Den centrale lov på området med stedbestemt information er fra 1988 og er kun blevet ændret nogle ganske få gange siden da, og med den digitale udvikling, vi er igennem, er der brug for, at loven bliver opdateret, så den også i fremtiden kan dække de behov, der er i forhold til kortlægninger. Vi tænker måske ikke så meget over det i hverdagen, men vi er jo faktisk alle brugere af stedbestemt information: Landkortlægning, søkortlægning, kommunegrænser, kystlinjer og grænsen mellem land og by. Så ja, vi er omgivet af stedbestemt information, og derfor er det naturligvis vigtigt for os alle, at behandlingen af stedbestemt information er så tidssvarende og effektiv som overhovedet muligt. Det er vigtigt, at vi fortsat har adgang til pålidelige opdaterede og brugbare data. Det er vi med til at sikre med dette lovforslag, hvorfor Venstre naturligvis vil stemme for det.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten.
Der kan være nogle gange, man undrer sig over, at et lovforslag er blevet til et lovforslag. Med hensyn til forslaget her vil jeg gerne høre, om der i det lovforberedende arbejde har været inddraget det, som Europa-Kommissionen arbejder med, nemlig jordobservationprogrammet Copernicus, som der her om kort tid holdes en konference om, og som er et værktøj, som Kommissionen ønsker at stille gratis til rådighed, og som sådan set kan håndtere data med en effekt på helt ned til 1 m². Er det noget, som der, hvad skal man sige, er taget hensyn til i det lovarbejde, der er lavet her? Der er i lovforslaget gjort meget ud af, at man har kigget bagud, og hvad der er forhistorien for det her. Men er det et lovforslag, som sådan set kan rumme, at man bliver dygtigere og dygtigere til at håndtere data helt ned i nogle detaljer? Det kunne jeg godt tænke mig at få svar på i dag eller få udredt i den udvalgsbehandling, der skal være.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance.
Lovforslaget handler, som det så også allerede er blevet sagt et par gange nu, om at samle og modernisere lovgrundlaget for forvaltningen af vores vitale geografiske data, også kaldet stedbestemt information. Samtidig er der indlagt en hel del regelforenkling, hvor det har været muligt, og jeg har ud fra høringssvarene ikke fået noget kendskab til, at der skulle være nogen problemer i det. Liberal Alliance plejer jo sådan generelt også at være begejstret for regelforenklinger, og derfor støtter vi også lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet.
Tak. Det går jo godt her i dag. Fra Alternativet er vi også positivt indstillet over for det her forslag, men jeg bemærker, at Kommunernes Landsforening i deres høringssvar både nævner, at det er gået lidt stærkt, og at der er nogle høringsparter, som ikke rigtigt har fået mulighed for at være med i forløbet, og det bekymrer mig altid lidt. De slutter af med at sætte spørgsmålstegn ved, om de data, der i dag er gratis tilgængelige, og som jo er et væsentligt grundlag for, at vi er så langt i Danmark med geodata og geodatasystemer, stadig er gratis tilgængelige efter den her ændring. Det kan være meget svært at gennemskue, så det har jeg tænkt mig at stille spørgsmål om i udvalgsarbejdet. Men ellers er vi positive over for forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til fru Ida Auken som ordfører for Det Radikale Venstre.
Så kommer dagens store overraskelse – nej, det gør den ikke. Det er, som de tidligere ordførere har nævnt, L 116 om stedbestemt information, vi behandler i dag, og da loven både effektiviserer og moderniserer, samler og i det hele taget forbedrer håndteringen af stedbestemte informationer og endda tager højde for den digitale udvikling, så er vi fra radikal side positivt indstillet over for den her lov. Det var faktisk i min tid som miljøminister, at vi besluttede at frigive de her geodata, fordi så mange kommuner, virksomheder og borgere har rigtig god brug for de her stedbestemte informationer og geodata. Det er klart, at det skal være helt klart, at der ikke sniger sig en betaling med ind noget sted på det her område, så det vil vi spørge til i udvalgsbehandlingen.
Tak til den Radikale ordfører. Den næste taler er hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak. Da man udflyttede statslige arbejdspladser, blev Geodatastyrelsen opdelt i to styrelser, Geodatastyrelsen og Styrelsen for Dataforsyning og Effektivisering. Den lov, der gælder i dag, regulerer kun Geodatastyrelsen, og derfor er der behov for at få lavet en samlet pakke for det her, dvs. at lovforslaget her samler flere love. De nye regler i loven gør, at de data, man samler ind, bliver indsamlet ens og derfor lettere kan anvendes sammen med andre datasæt. På dansk betyder det jo, at vi kan få det samme sprog på de samme steder på den samme tid, så der nu kan fastsættes bindende regler for positionstjenester. Tidligere er de her ting mest blevet brugt bl.a. af landmænd til stedbestemte landbrugskøretøjer på marker. I fremtiden vil de også blive brugt til droner og selvkørende biler, og derfor er det vigtigt, at man laver regler, der også omfatter nye opfindelser, som er bindende, så sikkerheden på området er i orden. Det giver også ministeren hjemmel til at bestemme, hvilke data der stilles til fri rådighed, og hvilke man tager betaling for. Det betyder jo, at vi giver ministeren mulighed for at arbejde med, hvad der er tilgængeligt, f.eks. matrikelkort og landkort og oprettelse af registre knyttet til kortlægning og infrastruktur for stedbestemte informationer. Det skal sikre, at man vælger løsninger, der kan fungere på tværs af den offentlige og private sektor, og også sikre, at man kan fastsætte, hvor ofte data skal indberettes, og i hvilket format dataene bliver indberettet, alt sammen for at sikre, at dataene kan bruges sammen med andre data. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslag L 116.
Tak til den konservative ordfører. Jeg håber ikke, at der er nogen, der laver fartkontrol hernede i salen! Så er vi nået til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Jeg opfatter det sådan, at der er meget bred enighed om at støtte forslaget. Hensigten med forslaget er at samle og modernisere lovgrundlaget for forvaltningen af stedbestemte informationer i en ny hovedlov og samtidig at regelforenkle, hvor det er muligt. Præcis og pålidelig landkortlægning, søkortlægning og anden registrering af geografiske data er en grundlæggende byggesten i vores samfund. Hvordan ser landskabet ud? Hvor ligger byerne? Hvem ejer bygningerne? Hvor går kommunegrænsen? Hvor ligger infrastrukturen? Hvor må vi færdes frit i naturen? Vi er alle brugere af stedbestemte informationer til og fra arbejde, på arbejde og i vores fritid. Stedbestemte informationer anvendes i den offentlige forvaltning, i beredskabet og indgår i forretningsgrundlaget for private virksomheder. Den måde, vi tilrettelægger indsamlingen, bearbejdningen og distributionen af stedbestemte informationer på, er med til at skabe forudsætningerne for en velfungerende og effektiv offentlig sektor. Med stedbestemte informationer skaber vi også gode vilkår for innovation og vækst i erhvervslivet samt gode rammer for befolkningens udfoldelsesmuligheder. Danmark er godt med på dette område. Vi har løbende tilpasset håndteringen af stedbestemte informationer, der er understøttet af den digitale udvikling i den offentlige og private sektor. Men det kommer ikke af sig selv. En effektiv infrastruktur for stedbestemte informationer kræver, at data er pålidelige, aktuelle og bredt anvendelige. Det forudsætter, at vi udvikler rammerne for kortlægning og de offentlige registre med stedbestemte informationer. Dette er formålet med lovforslaget. Den offentlige høring over lovforslaget har generelt været positiv. Sådan fornemmer jeg også stemningen her i salen i dag, og jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne af lovforslaget i udvalget. Der blev også stillet et par enkelte spørgsmål undervejs. Enhedslistens Søren Egge Rasmussen spurgte ind til, om lovforslaget kan rumme Copernicus, og det er lovforslaget forberedt til. Christian Poll fra Alternativet spurgte ind til, hvorvidt de data, der i dag er frie og tilgængelige og gratis, fortsat er det, og det er de. Tak.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til forsvarsministeren.
Forslagsstillerne bag dagens beslutningsforslag ønsker at ændre forsvarsloven, således at forsvaret fokuserer på i højere grad at varetage Danmarks interesser. Ved samme lejlighed ønskes den del af det hidtil definerede formål, som omhandler, at forsvaret skal fremme en fredelig udvikling i verden med respekt for menneskerettigheder, fjernet. Vi står over for et alvorligt og stadig mere komplekst trusselsbillede i forhold til for få år siden. Udviklingen i retning af et mere aggressivt og selvhævdende Rusland er bekymrende, og også terrorisme og cybertrusler og centrale sikkerhedsmæssige udfordringer for Danmark. Kampen mod terrorisme begynder ikke kun i Danmark, men også langt væk fra Danmark, og det er bl.a. derfor, at danske soldater deltager i internationale operationer. Jeg mener, at Danmark fortsat skal virke for en fredelig og demokratisk udvikling i verden. Respekt for menneskerettigheder er i min forståelse også en vigtig og væsentlig del af en fredelig og demokratisk udvikling. Forsvarsloven fastsætter de overordnede rammer for forsvarets virke. Inden for de brede rammer beslutter Folketinget konkret, hvordan dette udmøntes i operationer m.v. Vi skal både kunne hævde Danmarks suverænitet, deltage i internationale operationer og sikre det kollektive forsvar sammen med NATO. Der er derfor behov for, at vi fremover orienterer vores forsvarspolitik bredere. Danmarks sikkerhed begynder i vidt omfang i Baltikum og i Mellemøsten og Nordafrika, og derfor giver det også god mening, at forsvaret er aktivt længere væk fra Danmark. Forsvaret er efterspurgt til at forebygge konflikter og stabilisere konfliktramte lande gennem langsigtede stabiliseringsindsatser, og forsvaret har unikke kompetencer, der kan være med til at sikre danske sikkerhedspolitiske interesser. Så også fremadrettet er det vigtigt med et troværdigt, robust og samtidig fleksibelt forsvar, der kan håndtere vor tids sikkerhedspolitiske udfordringer og trusler såvel tæt på Danmark, ude i verden og i cyberspace. Forsvarsloven sætter på nuværende tidspunkt de brede rammer, der er behov for, for bedst muligt at varetage danske interesser. Derfor mener jeg ikke, at der på nuværende tidspunkt er behov for at justere loven som ønsket af forslagsstillerne, og det er derfor min anbefaling, at dagens beslutningsforslag, B 49, afvises.
Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Forsvarsministeren og jeg er jo fuldstændig enige om, at vi skal have et stærkt forsvar, der er parat til at afværge trusler imod Danmark. Og forsvarsministeren og jeg er også enige om, at Danmark skal kunne deltage i internationale operationer. Det er jo slet ikke det, som det her forslag går ud på. Det, som det her forslag går ud på, er at sige, at det er en national opgave. Det er Danmark, man skal frelse – det er ikke resten af verden. Man har ikke ret til at gribe ind i andre lande på baggrund af særlige principper. Det er det, den her lov jo desværre giver, og det kan blive misforstået af nogen. Derfor bør der selvfølgelig ryddes op i lovarbejdet, sådan at loven rent faktisk beskriver det, som det danske forsvar skal. Men da det lyder, som om vi er uenige om nogle grundprincipper, så vil jeg godt spørge forsvarsministeren: Hvad er fred?
Ministeren.
Men kan også stille spørgsmålet på den måde: Skal vi ikke sikre, at der f.eks. ikke sker terrorangreb i Europa? Er det ikke en form for fred, at der ikke sker terrorangreb, og at vi er medvirkende til at bekæmpe terroristorganisationer som ISIL i Irak?
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spurgte om, hvad fred er, er, at fred er fravær af krig, fred er fravær af terrorangreb. Fred er ikke Hvis man definerer fred på den måde, får man en krigerisk verden, hvor man går i krig for principper; så får man en missionerende verden, hvor man tillader sig at udbrede sine egne principper rundt omkring. Men selvfølgelig skal Danmark da gå imod trusler mod Danmarks eksistens, også når det er terrortrusler – der er vi ikke uenige.
Ministeren.
Det glæder mig. Det havde jeg sådan set heller ikke forventet, altså at vi skulle være uenige på de her punkter – det anerkender jeg fuldt ud. Jeg synes bare, at de rammer, der er, er tilstrækkelig brede, og det er selvfølgelig så op til Folketinget hver gang at definere, hvordan vi så engagerer os i konflikter, og inden for hvilke lovmæssige rammer vi gør det.
Tak til forsvarsministeren. Den næste taler er hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak. Vi skal jo behandle B 49 [udtaler »9« som »nine« på engelsk], som formanden sikkert ville have sagt i militærsprog, og i visse medier bliver det jo nævnt, at det er Putins bedste ven, fru Marie Krarup, der har fremsat det her forslag. Det skal jeg slet ikke sætte mig til dommer over, men jeg vil allerede bare indledningsvis sige på Socialdemokratiets vegne, at vi er godt tilfredse med den formulering, man har i forsvarsloven om, hvad det er, forsvaret kan bruges til. Det der med, at det skal fremme en fredelig udvikling i verden med respekt for menneskerettighederne – og som man altså her foreslår at begrænse – synes vi står fint. Selvfølgelig skal vi da også kigge på, om der er særlige interesser for Danmark, men det gør vi jo altid. Den måde, vi har organiseret vores forsvar på, og hvornår man skal sendes ud, er jo, at vi gennem mange, mange forlig i forsvarsforligskredsen har fastlagt rammerne for det, og den består jo af alle Folketingets partier, minus tre partier lige for nuværende. Så det må man jo sige er rigtig bredt, og det er også godt. Hver eneste gang, når det drejer sig om udsendelser, og om man skal deltage det ene eller det andet sted, bliver det jo fremsat her i Folketinget ved et forslag, og der er altid en begrundelse for det. Det, som jeg måske synes at Dansk Folkeparti snarere skulle kigge efter i sømmene, er jo de handlinger, man selv har foretaget igennem tiden, hvor der ikke har været en ordentlig og bred opbakning bag vores soldater, når man har sendt dem i krig. Det er f.eks. Irak, som er et godt eksempel på det, hvor den tidligere socialdemokratisk ledede regering sagde, at der altid skulle være to tredjedeles flertal i Folketinget, ellers sender vi ikke nogen ud. Det synes jeg var et rigtig godt mål, for så sikrer vi, at vi i forhold til dem, vi sender af sted – og den mission kan være besværlig nok endda – også er bred opbakning fra en meget stor del af Folketingets partier. Så derfor synes vi, at det ville være langt, langt bedre at gå hen og sige sådan nogle ting frem for at ændre forsvarsloven. En gang imellem bliver der også spurgt, hvis skødehund man er fra forskellige sider i Folketingssalen, og vi er ingens, hverken Putins eller Trumps. Vi er i stand til at vurdere, hvad der er bedst for forsvaret, og hvad det er, vi skal deltage i. Det er ikke andet end nogle få dage siden, at Forsvarsministeriet udsendte en orientering om, at Center for Militære Studier, CMS, ville lave nye analyser, og det synes jeg faktisk afgrænser meget godt, hvad det er, der tales om her. Det ene er et spørgsmål om at få belyst vores internationale udfordringer for dansk forsvar, og der står der simpelt hen, og jeg citerer: Dansk forsvarspolitik er underlagt en række internationale krydspres, som i stigende grad udfordrer grundlaget for forsvarspolitikken. De sikkerhedspolitiske forandringer i verden rundt om Danmark siden indgåelsen af det igangværende forsvarsforlig er markante og resulterer i øget efterspørgsel på forsvarets internationale opgaveløsning både mod nord, øst og syd. Citat slut. Det andet forslag handler om strategien og strategiske optioner i den sydlige dagsorden, terror, borgerkrige og skrøbelige stater, og her står der, og jeg citerer: Den forøgede migration mod Europa bragte fra 2015 og frem konsekvenserne af den ustabile geopolitiske situation syd og sydøst for Europa endnu tydeligere frem, også på den politiske dagsorden. Sammenhængen mellem borgerkrige og skrøbelige stater, voldelig ekstremisme og terrorisme og mere grundlæggende svage politiske og økonomiske institutioner i disse områder udgør i kombination med en stor befolkningstilvækst en sikkerhedspolitisk udfordring for Danmark og Europa, både nu og på længere sigt. Hvis man dertil lægger det, som ministeren allerede har været inde på, så kan man godt diskutere, hvilke sikkerhedspolitiske udfordringer vi står over for. De er jo anderledes, end de var for nogle år siden, efter Murens fald osv., men der er også nogle ting, der tyder på, at der sker ændringer, og derfor begynder Danmarks sikkerhed ikke bare her ved den dansk-tyske grænse. Den begynder rundtomkring i verden, og de baltiske lande er et eksempel, der er Mellemøsten, og der er andre steder. Ja, selv de aktioner, vi har haft i Mali, bakker vi fuldt ud op om, fordi det er med til at søge og øge Danmarks sikkerhed, også uden for Danmarks grænser. Så man kan ikke tale om, at det danske forsvar bare skal bruges til hjemlandets problemer og udfordringer, og derfor vil vi gerne være med til at stille os til rådighed sammen med andre, både FN og NATO, når der er behov for det, og bruge dansk forsvar, når det giver mening. Det gjorde det ikke i Irak, hvor Dansk Folkeparti var med – ellers var det ikke blevet til noget – og det tror jeg er en historie vi kan lære rigtig meget af. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er lidt sørgeligt at høre, at mit meget korte og klare beslutningsforslag ikke er blevet forstået af ordførerne. Det her drejer sig jo ikke om processen – om, hvordan man vedtager det ene eller det andet i Folketinget – det drejer sig ikke om en analyse af den sikkerhedspolitiske situation; det drejer sig ikke om, hvem der sidder på skødet af hvem, og hvem der stikker fingrene i ørerne og holder hånden for øjnene. Det er ikke det, det drejer sig om. Det her er en principiel debat om, hvad vi må bruge Forsvaret til. Synes ordføreren, at det vil være en god idé at sende ordførerens søn ud i kamp for menneskerettighederne i Sudan eller et eller andet ganske fremmed sted meget langt fra Danmarks grænser? Det håber jeg ikke at ordføreren synes: at ordførerens søns liv er så vidt værd, at man vil sætte hans liv på spil for nogle ganske fremmede konflikter, som ikke har noget med Danmark at gøre. Det mener jeg ville være en meget letsindig omgang med danske soldaters liv. Det er jo det, det drejer sig om: en principiel debat om, hvornår vi herinde må sige ja, og hvornår vi må sige nej til forskellige missioner for Forsvaret.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om man tænkte over, da man sendte soldater af sted i krig i Irak. Men jeg vil bare sige det på den måde, at hvis vi for det første sender nogle af sted, foregår det efter en grundig debat, og den synes jeg skal være så bred som overhovedet muligt. I forhold til det enkelte individ har vi for det andet mig bekendt ikke sendt nogen af sted mod deres vilje, så det vil i høj grad være de unge mennesker selv, der kommer til at tage stilling til, om de synes, de skal deltage i en aktion eller ej. Der har der altså været en høj grad af villighed hos de danske soldater på den måde, som vi har organiseret os. Men hvis det er sådan, at der er behov for det, ja, så gør vi det. Så lægger vi ryg til. Og derfor skal det selvfølgelig foregå med den højeste sikkerhed for de soldater, vi sender af sted. Det plejer vi altid at diskutere og nå til bred enighed om hvordan vi gør, og derefter trykker vi på knappen. Det er den måde, jeg synes er bedst. Men jeg synes også, at det der med to tredjedeles flertal er langt mere vigtigt end det spørgsmål, som spørgeren rejser her.
Spørgeren.
Dansk Folkeparti stemte for at deltage i Irakkrigen, fordi vi mente, der udgik en trussel fra Irak. Det viste sig bagefter ikke at være rigtigt. Men man skal kun sige ja til en militær operation, hvor man sætter danske soldaters liv på spil, hvis der er en trussel imod Danmark. Når ordføreren siger, at vi nu skal lade det være frivilligt for folk, om de vil deltage eller ej, så er vi jo ude i det fuldstændig absurde – helt Skal vi så overhovedet stemme om, om de skal i krig eller ej? Skal vi ikke bare skrive nogle avisartikler og spørge, om folk vil af sted eller ej? Altså, prøv lige at tage Folketingets ansvar alvorligt for Forsvarets organisations og for Danmarks eksistens skyld. Det er det, det drejer sig om. Det er en principiel debat om, hvad vi må bruge Forsvaret til. Og der er ordføreren ikke kommet med noget klart budskab.
Ordføreren.
Mig bekendt er der ikke nogen, der er blevet sendt af sted mod sin vilje. Det er rigtigt, at Danmark har truffet beslutninger om at lade soldater rejse af sted. De folk, der har meldt sig til missionerne, har meldt sig frivilligt. Men det glæder mig da et eller andet sted at høre ordføreren, fru Marie Krarup, fortryde, at hun sagde ja til, at danske soldater skulle sendes i krig i Irak, fordi det viste sig, at grundlaget var fejlagtigt. Det er netop den slags ting, der gør, at vi skal tænke os godt og grundigt om, inden vi sender nogle af sted en anden gang, og have et langt større og bredere grundlag end det, der var tilfældet i forbindelse med Irakkrigen. Så meget håber jeg at man har lært. Men vi ønsker altså ikke at ændre forsvarsloven.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Næste taler i rækken er fru Marie Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Hvad er det danske forsvars formål? Det lyder som et dumt spørgsmål, hvor svaret er givet på forhånd: at forsvare Danmark, selvfølgelig. Men sådan er det desværre ikke. Faktisk har forsvaret også ansvaret for at fremme fred og sikkerhed i verden og respekten for menneskerettighederne. Det står der i loven om forsvarets formål. Faktisk er et militært forsvar af Danmarks territorium kun det næstøverste af de tre formål, som loven siger at forsvaret har. Det første formål er at forebygge konflikter og krig – og det siges ikke i hvilke områder af verden. Det andet er at hævde Danmarks suverænitet og sikre landets fortsatte eksistens og integritet. Og det tredje er at fremme en fredelig udvikling i verden med respekt for menneskerettighederne. Der er flere problemer i den lov. Derfor ønsker jeg med dette beslutningsforslag, at loven ændres. For det er selvfølgelig det andet formål, altså at hævde Danmarks suverænitet, der er det rigtige formål for det danske forsvar. Formål nr. 1 om at forebygge konflikter og krig giver også mening, hvis det indsnævres til vores nærområde. For hvordan og hvorfor skal dansk forsvar dog forpligtes til at forebygge konflikter i fjerne områder som f.eks. Afrika eller Sydamerika? Det giver kun mening, hvis vi taler om vores nærområder som Arktis eller det baltiske område. Det tredje formål er simpelt hen helt forkert. Selvfølgelig kan det da ikke være det danske forsvars opgave at fremme en fredelig udvikling i verden med respekt for menneskerettighederne, og da slet ikke, hvis det forstås sådan, at man ved at sprede menneskerettighederne fremmer en fredelig udvikling i verden. Hvis dette virkelig var forsvarets opgave, ville danske soldater være forpligtet til at kæmpe over hele jordkloden for indførelse af menneskerettigheder, og det mener vi jo ikke seriøst. Hvem ønsker sin søn sendt i krig for menneskerettigheder i Yemen eller Sudan? Og ville en sådan menneskerettighedsmission netop ikke føre til flere konflikter i verden? Man må sige, at den nuværende lov om forsvarets formål fra 1993 er en rest af den såkaldte liberale verdensorden, som er ved at blive afmonteret for øjnene af os. Den liberale verdensorden er navnet på den optimistiske indstilling til en verden, der vandt indpas efter den kolde krigs afslutning. Francis Fukuyamas idé om historiens afslutning blev gængs tænkning hos de fleste beslutningstagere og intellektuelle. Nu var kommunismen forsvundet med Sovjetunionen, og demokrati og menneskerettigheder ville brede sig over jordkloden og skabe fred og frihed for alle. Det ville næsten gå af sig selv. Men dog ikke helt, så man var nødt til at have væbnede styrker, der kunne hjælpe med til at give de lande, der var lidt langsomme til at ændre sig, et puf i ryggen, så de kunne komme i gang med den nødvendige demokratiske og menneskeretslige udvikling. Det er her, vores lovgivning fra 1993 kommer ind. Med Trump i Det Hvide Hus er Fukuyamas æra afsluttet, og det realistiske verdensbillede vil forhåbentlig brede sig. Det realistiske verdensbillede går ud på, at man anerkender, at forskellige kulturer og lande har forskellige værdier. Men anerkender ikke de såkaldt universelle menneskerettigheder som universelle. Man ser dem som et udtryk for dele af den vestlige kultur, altså for partikulære værdier udsprunget i en helt særlig sammenhæng og historie. Man behøver ikke at frygte andre kulturer og værdier, hvis blot man kan få en ordning, hvor man anerkender andre landes ret til at bestemme deres eget system og indenrigspolitik. Husk på, Vesten er jo ikke som Sovjetunionen, der faktisk følte en forpligtelse til at udsprede sin kommunistiske verdensrevolution til alle lande. Det var ret uhyggeligt. Det realistiske verdensbillede skal kombineres med de westfalske principper om suverænitet og ikkeindblanding i andre landes interne anliggender. Det giver stabilitet. Kan man få andre lande til at acceptere denne opførsel, er vi nået langt. Den liberale verdensorden er destabiliserende i sit væsen, fordi den giver os som bærere af de liberale værdier en forpligtelse til at udbrede dem i andre områder af verden. Det er det, der står i denne lov om forsvarets formål. Derfor er det vigtigt at få ændret. Med dette forslag om ændring af forsvarets formål til det helt logiske og realistiske at det er forsvarets opgave at forsvare det danske territorium og at forebygge konflikter og krig i Danmarks nærområde, vil vi være med til at afmontere utopien i den liberale verdensorden og geninstallere sund fornuft og pragmatisme i loven om forsvaret. For selvfølgelig kan vi ikke forpligte danske soldater til at sætte deres liv på spil for politiske utopier udtænkt kort efter Murens fald. Selvfølgelig kan vi kun bede dem sætte livet på spil, når der er alvorlige trusler imod Danmark og danske interesser. Det siger sig selv. Og derfor vil jeg naturligvis opfordre Tingets øvrige partier til at se positivt på forslaget. Tak.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg ved ikke, om jeg skal sige tak for den der krigeriske ordførertale, der blev ført med sådan militaristisk stemmeføring. Men det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er: Hvis nu der var et flertal, der kunne finde på at føje Dansk Folkeparti og ændre det her, hvad var det så for nogle krige af dem, der har været siden 1992, vi ikke havde deltaget i, altså hvis man havde lagt Dansk Folkepartis ord til grund? Hvis ordføreren kan nå det: Er det kun i dansk luftrum, og er det i internationalt farvand eller i dansk søterritorialt farvand og inden for de danske grænser, at man skal bruge forsvaret? Kan det bruges uden for de ting efter ordførerens mening?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Man skulle tale lidt hurtigt for at nå det hele inden for 5 minutter, så det var grunden til den resolutte stemmeføring. Vi mener godt, man kan bruge forsvaret uden for de danske grænser. Det har vi faktisk også skrevet i bemærkningerne. Det er ikke det, det handler om. Men der skal være en trussel mod Danmark, og det er det, der er afgørende. Vi skal ikke deltage i krige, når der ikke er tale om en trussel imod Danmark. Vi skal ikke deltage i operationer, hvor man kun gør det for at indføre menneskerettigheder. Det kunne være Libyen, det kunne være Kosovo. Det er ikke i orden. Men når der er en trussel mod Danmark – det kan være ganske tæt ved vores territorium, men det kan også være langt fra vores territorium – så skal vi selvfølgelig deltage. Og der giver det jo fuldstændig mening at bekæmpe al-Qaeda i Afghanistan, hvor vi var truet, og det giver mening at bekæmpe Islamisk Stat i Irak og Syrien.
Tak. Spørgeren.
Så ud over Irak, som jeg tidligere har fået bekræftet var en fejl, viser det sig også nu, at vi heller ikke skulle have deltaget i Kosovo og Libyen. Derfor mangler jeg jo at få at vide, hvad det så er, man kan deltage i. Man kan altså godt deltage, når det er noget, der handler om muslimer, og ellers bryder man sig ikke om det. Det er sådan, jeg næsten hører ordføreren formulerede det. For der er jo en lang række andre steder, hvor vi har været inde – også sammen med vores alliancepartnere i NATO – og hvor det giver god mening. Hvad skulle problemet være i det? Hvad er det, ordføreren har imod, at vi deltager sammen med andre i også at fremme en fredelig udvikling og stabilisere. Det kan være både kapacitetsopbygning og en lang række andre forskellige ting, når der har været krig og diktatur igennem mange år. Så må det jo være fornuftigt at vende tilbage til normaliserede forhold. Hvad skulle det ellers gå ud på?
Ordføreren.
Sammenhængen er, at man må deltage. Vi kan som folketingspolitikere tillade os at sende vores soldater ud, når der er tale om en trussel mod Danmark. Det er det. Og hvis den udgår fra Kina, er det Kina; hvis det er fra Rusland, er det mod Rusland; hvis det skulle være fra et andet land, er det mod det. Det har ikke noget som helst med islam at gøre. Tilfældigvis er det sådan lige nu, at truslen er islamisk terror, og derfor vil mange af de beslutningsforslag, vi vil se, hvor man skal bruge Forsvaret, selvfølgelig være rettet imod islamisk terror. Det gør selvfølgelig ikke noget at bekæmpe de trusler, men at påtage sig at missionere over for andre lande om, hvordan deres systemer skal være, kan vi ikke, bør vi ikke. Det er vores soldaters liv for kostbare til.
Tak. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Tak til forslagsstilleren for at have fremsat det her beslutningsforslag, for jeg giver egentlig forslagsstilleren fuldstændig ret i, at det her er en principiel diskussion, som skal tages ofte og ved mange lejligheder. Men jeg synes måske også, at fru Marie Krarup i svaret til socialdemokraternes spørger lige før ikke tager, man kan sige udviklingen, det tidsmæssige perspektiv, ind i det, for det er jo ikke den samme situation vi står over for nu, som vi gjorde for 10 år siden, og som vi vil gøre om 10 år. Derfor vil jeg gerne spørge lidt mere ind til, hvad det er for nogle ting, som fru Marie Krarup måske så forestiller sig at vi ikke skulle bidrage til. Kunne det være en stabsudsendt FN-observatør? Eller er det et FN-bidrag til en konflikt i Afrika, hvor menneskerettighederne bliver trådt under fode? Eller hvad er det præcis for nogle situationer, som fru Marie Krarup ikke synes at vi skal kunne bidrage til fremadrettet?
Ordføreren.
Jeg vil mene, at operationer som dem i Kosovo og Libyen bør man undgå, men der kunne også netop tænkes på FN-operationer, hvor man må sige at det ikke er danske soldaters opgave, og at deres liv, som jeg sagde før, er for kostbare. Det, jeg jo synes er interessant, er, at den her bestemmelse om Forsvarets formål først er kommet ind i 1993. Før har man ikke haft en formålsparagraf, fordi det har givet sig selv, at Forsvaret naturligvis var til forsvaret af Danmark og ikke så meget mere. Derfor synes jeg, at vi skal rydde op i det her, for det er en meget ideologisk lovgivning. Og ud over at Forsvaret altså allerede efter min mening er blevet brugt forkerte steder, risikerer vi, at det i højere grad vil kunne lade sig gøre i fremtiden. Det mener jeg bare at vi skal have ryddet op i og afmonteret.
Ja, spørgeren.
Tak for svaret. Det er jo igen principielt, og derfor synes jeg egentlig i virkeligheden også, at de her diskussioner hører til fra beslutningsforslag til beslutningsforslag, hvor Folketinget her kan debattere den konkrete situation og det konkrete bidrag, som Danmark eventuelt skal stille med. Med det her forslag synes jeg jo at fru Marie Krarup i en vis grad afskærer fremtidige folketingssamlinger fra at kunne tage den debat konkret. Vil fru Marie Krarup ikke give mig ret i det?
Ordføreren.
Det er lige præcis det, jeg ønsker. Jeg ønsker at afskære fremtidige Folketing fra kunne diskutere det, fordi vores soldaters liv simpelt hen er for kostbare til det. Jeg er glad for, at min søn ikke længere er i forsvaret. Jeg ville være nervøs for, hvad Folketinget kunne finde på, og der mener jeg at alle soldater mødre i Danmark skal kunne være helt rolige og vide, at deres liv bliver sat på spil, når Danmarks overlevelse er i fare. Og så er det fuldt rimeligt, og det er den aftale, vi har med det danske samfund; det vil vi godt. Men at politikere kan bruge det til mere eller mindre eventyrlige eller prestigeskabende operationer rundtomkring i verden, er ikke i orden. Så det er lige præcis fremtidige Folketings mærkelige beslutninger, jeg gerne vil stoppe muligheden for.
Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Når fru Marie Krarup farer så voldsomt frem og siger, at det er for dårligt, at man sender danske soldater ud for at installere bestemte styreformer eller for at kæmpe for menneskerettigheder rundtomkring i verden, så kunne man jo få det indtryk, at det er der nogen i Folketinget, der gør. Men jeg håber, at fru Marie Krarup vil bekræfte, at det er der ikke nogen eksempler på. Der er ikke nogen eksempler på, at Danmark har sendt soldater i krig med et formål om at fremme bestemte menneskerettigheder. Da vi gik i krig i Irak, handlede det om masseødelæggelsesvåben, da vi gik i krig i Afghanistan, handlede det om, at der var terroristtræningslejre for Taleban efter et meget konkret angreb på en af vores allierede i New York og Washington. Så det er en stor stråmand, fru Marie Krarup har bygget op her, som man så står og hamrer løs på. Sandheden er, at Folketinget ikke sender danske soldater ud for at fremme menneskerettigheder, ej heller for at installere en eller anden dansk form for demokrati rundtomkring i verden.
Ordføreren.
Det er jeg så ikke enig med den konservative ordfører i. Jeg mener, at operationerne i Libyen og Kosovo lige præcis var menneskerettighedsoperationer. Og jeg mener, at det militære er en del af de beslutningsforslag, som vi behandler her i salen, men at der derudover også er andre dele af det. Så det er jeg uenig i. Og jeg mener, at det er en meget stor del af vores debat, og dermed kan det også være en aktivistisk retorik, som kan oppiske en stemning, hvor man ved, at man kan true med at deltage i operationer, fordi vi har den her lovgivning og den her indstilling. Det kan i sig selv skabe risiko for konflikter. Der mener jeg, at det vil være stabiliserende for alle, hvis man erkender, at det danske forsvar selvfølgelig skal bruges udelukkende til at forsvare Danmark og hævde Danmarks interesser og ikke i de her utopiske eller missionerende felttog.
Spørgeren.
Det har fru Marie Krarup så ret i – altså, hvis man med menneskerettigheder mener at stoppe folkemord, så er det rigtigt, at det i hvert fald har været en vigtig del af motivationen for operationerne i bl.a. Kosovo og Libyen. Det forstår jeg så at fru Marie Krarup og Dansk Folkeparti er modstandere af, altså at vi stopper folkemord. Så skal vi bare være enige om, at det er det, vi taler om, og at vi ikke taler om at fremme ligestilling eller pressefrihed eller et eller andet andet, som lyder, som om vi sender soldater ud for noget, der ikke er særlig vigtigt. Så vil jeg bare høre, om det skal forstås som en sønderlemmende kritik af Dansk Folkepartis egne beslutninger om bl.a. at støtte operationen i Libyen, som bl.a. hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Søren Espersen stemte for dengang sammen med resten af Dansk Folkeparti. Er det så en kritik af det, som fru Marie Krarup fremfører her fra talerstolen?
Ordføreren.
Vi er enige i, at man ikke skal kunne føre sådan nogle missionerende felttog, og de kan være af mange forskellige arter, og ordføreren har ret i, at operationerne i Libyen og Kosovo lige præcis var det. Vores ordfører har flere gange sagt, at det var en fejl, at der blev stemt ja til operationen i Libyen. Det skulle vi ikke have gjort med den grundindstilling, som vi har. Grunden til, at man skal lade være med det, ud over at man sætter sine egne soldaters liv på spil for noget, som ligesom ikke er med i den samfundskontrakt, vi har, er, at det jo ikke lykkes at skabe de samfund med overholdelse af menneskerettighederne, som man ønsker. Prøv at se, hvad der skete i Libyen. Det har jo ikke ført til, at der bliver dræbt færre mennesker. Der er opstået et kaos, hvor der er rigtig mange, der er omkommet i slipstrømmen på det. Så det er kontraproduktivt.
Næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak. Nogle gange er det rigtig godt at få sat tingene meget skarpt op, og det synes jeg er blevet gjort i det her beslutningsforslag. Mit spørgsmål kommer på baggrund af, at jeg ofte selv og Alternativet står i en situation, der er svær. At komme med kritik af eksempelvis NATO's rolle eller af den rolle, vi ser USA i dag har, er godt nok svært, for jeg mener faktisk, vi er dybt, dybt afhængige af både USA og NATO i dag i Danmark, også forsvarspolitisk. Så i den kritik, jeg kan komme med, vil der altid være et stort hul, for hvad er vores svar så, og hvad er det så, vi i stedet for vil levere? Det kan jeg så prøve at argumentere så godt som muligt for. Jeg oplever lidt det samme her. Det her beslutningsforslag læser jeg, som om vi i højere grad i Danmark alene skal beskytte os selv, og måske er det en indirekte afstandtagen til de alliancer, vi skal bidrage til. Det kan være, det er mig, der overfortolker, men jeg læser det, som om Danmarks forsvar skal beskytte Danmark, og vi skal i mindre grad indgå i de alliancer, vi er en del af. Og jeg tænker, at vores forsvar alene består på baggrund af de alliancer, vi er en del af, fordi vi simpelt hen ikke kan forsvare os selv. Det er min opfattelse.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Selvfølgelig er det enormt vigtigt, at vi er med i NATO. Det er jo vores selvforsvar, at vi er med i den alliance, som er så stærk og har den meget, meget vigtige musketered. Og vi skal da lige præcis fokusere på NATO, men det er faktisk det, vi ikke gør i dag. Det er meget uheldigt, at vi ikke bidrager tilstrækkeligt til NATO. Det er ikke et kritikpunkt, som jeg har med i beslutningsforslaget i dag, for når det danske forsvar skal bidrage til at sikre Danmarks sikkerhed, integritet osv., mener jeg jo lige præcis, at det gør vi gennem NATO. Det er en rigtig god måde at gøre det på, så det støtter vi hundrede procent. Vores kritikpunkt i det her beslutningsforslag går på alle de andre ting, som vi mener skaber en uklarhed om, hvad forsvarets formål egentlig er, og giver nogle muligheder for fremtidige Folketing til at stemme for noget, som jeg ikke mener danske soldatermødre egentlig har sagt ja til.
Spørgeren.
Men er det ikke ordførerens opfattelse, at eksempelvis FN's fredsbevarende indsatser, som vi også bidrager til, netop er med til at sikre Danmark, altså at forsvaret af Danmark sker igennem de alliancestrukturer, vi har bygget op, fordi vi ikke selv kan forsvare os? Det er der, at jeg og Alternativet simpelt hen er helt uforstående over for ønsket om at fratage nogle af de i vores øjne vigtigste elementer, nemlig at vi skal bidrage til og fremme en fredeligere verden, fordi vi ikke selv kan og derfor må bidrage
Ordføreren.
Jeg mener, at man tager munden for fuld, når man siger, man skal bidrage til og fremme en fredelig verden. Hold nu op! Man må lige koncentrere sig om der, hvor man faktisk har en indflydelse. På samme måde vil jeg anbefale ordføreren ikke at ville gøre alle kvinder lykkelige, men måske koncentrere sig om sin kone. Sådan kunne vi også koncentrere os om at skabe fred og udvikling i Danmark i stedet for at gøre det i hele verden, for det kan vi alligevel ikke, og så bliver det til noget virkelighedsfjernt utopi, og vi risikerer at misbruge vores soldater i nogle missioner, som måske fører til præcis det modsatte.
Tak. Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Jeg havde desværre ikke mulighed for at være der under behandlingen, men tillader mig alligevel her at stille et spørgsmål til ordføreren. Det er et interessant opgør med denne neokonservative tilgang, som jo lå bag Irakkrigen, og som George Bush og Cheney og de der folk advokerede for. Men sandheden er jo altid konkret. Derfor synes jeg stadig væk, at det bliver meget vidtløftigt, når ordføreren taler om, at vi ikke skal ud og kæmpe for menneskerettigheder og alt det der, men siger, at det kun er for Danmarks interesser. Men kunne jeg ikke godt få at vide, hvad de snævre danske interesser i, at vi har været i Afghanistan, er. Har det sænket terrortruslen i Danmark, at vi har været i Afghanistan? Hvad er den helt specifikke, konkrete danske interesse i, at vi er i Irak og i Syrien i øjeblikket? Og tror ordføreren i øvrigt, at man får ændret politiken, ved at man ændrer formålsbestemmelsen i forsvarsloven?
Ordføreren.
Det her forslag er lige præcis et opgør med den neokonservative tankegang og også det, som man kalder den liberale verdensorden. Så tak for den gode observation. Dansk Folkeparti har stemt for, at Danmark kæmpede i Afghanistan og imod Islamisk Stat i Irak, fordi vi derved fjerner trusler imod Danmark. Vi har ikke stemt ja, for at man skulle indføre et nyt styre, et mere demokratisk styre eller et styre, som var mere venligt over for menneskerettigheder i Afghanistan eller i Irak. Jeg er godt klar over, at der også er den slags dele i de beslutningsforslag, vi normalt stemmer om her, men når Dansk Folkeparti har stemt for de her operationer, er det af den realistiske årsag, at vi ønsker at fjerne trusler imod Danmark og Danmarks eksistens, og det ønsker vi også at gøre, selv om de befinder sig langt væk fra Danmarks grænser. Det giver absolut mening. Det har givet større sikkerhed i verden, at al-Qaeda ikke længere kan opbygge fra Afghanistan. Det vil give større sikkerhed i verden, når Islamisk Stat ikke længere kan opbygge fra Irak. Men det betyder jo ikke, at de er udryddet fra jordens overflade, desværre. De vil desværre poppe op andre steder, det er rigtigt, men det havde været værre, hvis man ikke havde angrebet dem i Afghanistan og nu i Irak og Syrien.
Spørgeren.
Det er der, hvor det går galt, synes jeg, altså når man begynder at analysere krigsdeltagelse ud fra formålsbeskrivelserne, og hvad der står i de pågældende lovforslag. For hvis man ser på virkeligheden, har den danske deltagelse i Afghanistankrigen jo ikke mindsket truslen mod Danmark – tværtimod er terrortruslen da blevet ganske meget større. Irakkrigen var jo i den sammenhæng det, som genererede Islamisk Stat, via al-Qaeda – og hvis man mener, at de er en trussel, skal man huske, at de er der, fordi vi gik ind i Irakkrigen i sin tid. Det vil sige, at den der krigsdeltagelse jo har haft den modsatte effekt af at være et forsvar for Danmark. Derfor kan jeg ikke forstå, at Dansk Folkeparti bliver ved med at forsvare den danske deltagelse i Irakkrigen og Afghanistankrigen ud fra, at det er i Danmarks interesse, hvorimod Libyenkrigen ikke var det. Der er sådan set ikke stor forskel på det. Alle de her krige har skabt kaotiske forhold i deres omgivelser. Vi støttede også Libyenkrigen, og det var en fejl – det erkender jeg – men vi støttede ikke Afghanistankrigen og ikke Irakkrigen. Jeg synes også, at Dansk Folkeparti ligesom skulle kunne se på det her på en anden måde og sige, at det i det hele taget er et problem, at vi tror, at vi kan, om jeg så må sige, skabe stabilitet i Mellemøsten gennem krigsdeltagelse. Og det har ikke en dyt at gøre med menneskerettigheder, frihed, ligestilling, men har noget at gøre med, at det bare er et forkert middel at bruge i den kontekst.
Tak. Det her kan blive en lang krig, men nu er det ordføreren.
Jeg er jo enig med ordføreren i, at vi ikke kan skabe stabilitet. Men vi kan fjerne de folk, som vil begå terrorangreb, og som pønser på et terrorangreb. Det kunne vi med al-Qaeda i Afghanistan, og det kan vi med Islamisk Stat i Irak – og det er jo det, vi skal gå efter. Men at brede det ud til at tro, at vi kan frelse Mellemøsten eller få nogle lande til at blive blomstrende demokratier eller whatever, er selvfølgelig naivt og dumt, og det er i sig selv en destabiliserende drøm. Når vi er ude og nedkæmper nogle, er det da klart, at der opstår en masse problemer. Det skal man da ikke være bleg for, og det skal man jo også overveje, når man gør det. Men jeg mener, at verden er blevet et sikrere sted, ved at der ikke er mulighed for al-Qaeda for at opbygge terrorcentre i Afghanistan.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Det forslag, vi behandler her i dag, går i bund og grund ud på at begrænse Danmarks forsvar til Danmarks nærområde, og det er vi i Venstre ikke enige i det skal. Forsvarsloven, som der er ønske om at ændre, sikrer, at Danmark i dag kan vælge at indsætte forsvaret, hvor det giver mening, for at passe på Danmark og på danske interesser, og Danmarks sikkerhed starter ikke kun ved grænsen, men også der, hvor der er ustabilitet og konflikt. Der er sagt mange begavede ting her i debatten, så jeg vil ikke forlænge den yderligere, men blot sige, at Venstre ikke kan støtte dette beslutningsforslag.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Ja, det kan gå stærkt her. Værsgo.
Tak for det. Ja, det bølger lidt frem og tilbage i den slags slag her, må man sige. Forsvars- og sikkerhedspolitikken skal beskytte Danmark, bidrage til at fremme fred og stabilitet samt forebygge krig, eller som forsvarslovens § 1 beskriver: Det militære forsvar skal bidrage til at fremme fred og sikkerhed. Mere end det behøver man vel strengt taget ikke at skrive. Efter den kolde krig opstod en periode, hvor Danmarks sikkerhedspolitiske interesser bedst blev varetaget via en stor militærindsats meget langt fra landets grænser, men en ny trusselssituation betyder nu, at vi bliver nødt til at opprioritere det mere traditionelle regionale og nationale forsvar, og den nye trusselssituation fordrer samtidig en større grad af samarbejde og koordinering med vores nærmeste allierede. Det giver i hvert fald ikke nogen mening for mig at tænke dansk forsvar isoleret. Der er altså en udvikling i gang, som har skabt et behov for et mere europæisk fokus på sikkerhedspolitikken i Danmark. Forsvaret har hele vejen igennem det her udvist en høj grad af omstillingsparathed inden for den eksisterende lovramme, og det danske forsvar er meget effektivt og fleksibelt, og det skal forsvaret vedblive med at være, og derfor skal der formentlig også ske en form for konsolidering af visse mere nationalt og regionalt orienterede forsvarsopgaver over de kommende år. Liberal Alliance ønsker dog fortsat en bred formålsparagraf i forsvarsloven, så vi fra dansk side med et flertal i Folketinget fortsat kan bidrage mest muligt fleksibelt til den samlede vedtagne forsvarsindsats i NATO, og derfor støtter Liberal Alliance ikke det foreliggende beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.
Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at det her jo ikke ændrer noget som helst ved vores mulighed for at deltage i NATO's kollektive forsvar. Det er jo Danmarks selvforsvar. Så et angreb på NATO er også et angreb på Danmark, og så kan vi selvfølgelig bruge vores forsvar. Det har ingenting med det at gøre. Så derfor bortfalder Liberal Alliances årsag til at være imod beslutningsforslaget også.
Ordføreren.
Det var jo så ikke den eneste årsag – det var den sidste årsag, jeg nævnte i min opremsning. Det var sådan, det skulle forstås. Men jeg er så selvfølgelig også glad for, at fru Marie Krarup mener, at NATO fortsat er krumtappen i det danske forsvar.
Spørgeren.
Ja, og det er enormt vigtigt – selvfølgelig skal vi støtte NATO hundrede procent. Men hvis NATO skulle gå hen og omdanne sig selv til et mini-FN og lave out of area-operationer, som ikke har noget med artikel 5 at gøre, og som udføres for at fremme menneskerettigheder og ikke for at fjerne en trussel imod Danmark, så skal Danmark kunne sige nej, eller rettere sagt skal Danmark ikke kunne sige ja. Det er det, beslutningsforslaget går ud på.
Ordføreren.
Det har debatten her jo gjort klart for mig, og som vi også havde en meningsudveksling om tidligere, er jeg af den opfattelse, at det også må være det til enhver tid siddende Folketing, der via flertalsbeslutninger skal beslutte, hvilke bidrag Danmark skal yde i forskellige militære sammenhænge.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, der er elementer i den her debat, som er rigtig, rigtig interessante, og elementer, som i den grad får alt for lidt spalteplads. Jeg tror egentlig, at vi får diskussion nok herinde på Christiansborg, men det er måske svært at komme rigtig bredt ud med den, for der er så stor forskellighed i vores opfattelser politisk på det her område, at det burde få meget mere opmærksomhed. Forslagsstillerens ordførertale er nærmest så langt fra det, vi i Alternativet står for, som man kan komme på det her område. Men jeg vil prøve lige at finde de elementer, hvor jeg godt kan følge beslutningsforslaget. Jeg har stor forståelse for, at man vil have en debat om, hvornår vi sender vores danske soldater i krig; hvornår man risikerer liv fra Danmarks side i kampen for et eller andet. Der har været debat om, om det var for menneskerettigheder, når vi sender soldater i krig, eller om det var for at beskytte Danmark, og den debat er meget relevant. Vi er i det hele taget imod, at vi sender soldater i krig, medmindre vi har en meget klar plan for, hvad det er, det skal munde ud i, og hvordan vi får skabt fred til sidst. Og det er uendelig svært i langt de fleste krigssituationer at have den plan på rede hånd. Så derfor er debatten interessant. Omvendt synes jeg også, at det her er et billede på, hvorfor debatten om vores forsvarsindsatser og vores materielindkøb i Danmark nogle gange i mine øjne kan være forskruet, fordi det kommer til at fremstå – og det er ordførerens opfattelse, som jeg hører det, og bestemt ikke min – som om Danmark har en position, hvor vi bare i nogen grad kan forsvare os selv. Og ligegyldigt hvor meget jeg kan rose det danske forsvar, ligegyldigt hvor meget jeg til enhver tid vil anerkende de kompetencer i forsvaret, vores soldater har, og vores ledere har, og også vores evne til at bruge både fly og andet materiel, så tror vi i Alternativet ikke på, at vi i Danmark på nogen måde kan forsvare os selv. Jeg hører også ordføreren anerkende, at NATO-samarbejdet i den grad er en del af vores forsvar. I Alternativet mener vi, at NATO-samarbejdet er en del af vores forsvar. Vi mener, at det allervigtigste er vores indsats med det helt brede FN-mandat, med alle de ulemper, der så kan være, ved at Sikkerhedsrådet nogle gange har svært ved at blive enige om tingene. Men der ligger en meget stor del af Danmarks forsvar i netop de her alliancer, hvor vi skal ud og sikre, at vi giver dem bidrag i verden, der gør, at andre har lyst til at beskytte os. For vi står ellers fuldstændig ubeskyttet som lillebitte småstat, ligegyldig hvor dygtige vores militær er. Der tænker jeg på, at man vil fjerne elementer fra vores nuværende grundlag i loven, der hedder, at vi vil forsøge at skabe rammerne for en fredeligere verden. Det vil man tage ud. Altså, hvis jeg udefra læste, at det var Danmarks ønske at fjerne det, samt det andet element om, at det kun skal være på steder, hvor vi har interesse i områderne, vi vil gå ind og bidrage humanitært, så ville jeg tænke, at det er nogle, der har lukket sig om sig selv. Der kan jeg blive skræmt, når USA med Trump i spidsen går ud med lignende meldinger for øjeblikket. Og der synes jeg det er vigtigt at nævne Trump i samme sætning som USA, for jeg har meget, meget stor respekt for den gevinst, vi har haft ud af at ligge meget tæt op ad USA og det frihedselement, der ligger i USA. Men det, Trump bringer på banen lige nu, gungrer og gør mig rigtig nervøs. Hvis andre lande hører, at Danmark kommer med lignende udmeldinger, som jeg faktisk synes der ligger i det her beslutningsforslag, altså at vi vil lukke os om os selv, selv om vi anerkender NATO-samarbejdet som væsentligt, så tror jeg ikke, at vi kommer langt med at oplyse befolkningen og os selv i retning af, hvad det egentlig er, der skal til for at passe på Danmark, og hvad det er for et ansvar, vi har, og hvad det er, vi skal bidrage med. For vi kan ikke forsvare os selv. Derfor synes jeg, vi skal passe meget på med at tilkendegive, at vi kun interesserer os for de steder, hvor der er egeninteresser. Hvis andre lande gjorde det, ville et land som Danmark stå meget, meget skidt, og det er ikke min opfattelse, at det er den historik, vi har haft i Danmark, altså at vi har indtaget en position, hvor vi på nogen måde agerede som en stormagt eller som nogle, der isolerede sig. Så vi siger klart fra over for det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jamen ordføreren har misforstået forslaget, hvis det bliver opfattet, som at vi ikke ønsker at bidrage til NATO. Vi mener, at NATO er en sikring af vores suverænitet og vores frihed og vores selvstændighed. Med hensyn til det her med at sikre fred i verden så brugte jeg før eksemplet med, at det kunne være en god idé, hvis ordføreren koncentrerede sig om at gøre sin kone lykkelig, i stedet for at sige: alle kvinder i verden. Vi er bare realistiske. Vi vil gerne gøre Danmark trygt og sikkert via en aktiv deltagelse i NATO. Hvis vi siger, at vi kan gøre hele verden tryg og sikker, så tager vi munden for fuld. Det kan ikke lade sig gøre. Det er ganske ualmindelig urealistisk. Og det er ikke at lukke sig om sig selv. Det er at se realistisk på verden, men også at undgå at gå ud i nogle eventyr, som måske kan koste danske soldater livet, og hvor vi ikke har ret til at lade dem kæmpe eller dø.
Ordføreren.
Det giver mig jo muligheden for at sætte mig i en småstatsrolle, for jeg har ingen forventning om, at jeg kan gøre alverdens kvinder lykkelige, nærmest ikke engang en enkelt. Så når jeg ved det, kan vi jo se på, hvorvidt Danmark skal tro på, at man ved at isolere sig kan sikre sig mod resten af verden. Nu har jeg fået spørgsmålet to gange, og jeg synes, det er sådan lidt malplaceret at hive private forhold ind, men jeg håber da, at Sofie derhjemme er godt tilfreds. Jeg tænker på det med misforståelsen omkring NATO. Det er ikke nogen misforståelse. Jeg skynder mig at anerkende, at ordføreren netop har sagt, at NATO vil man gerne bidrage til. Det synes jeg da er godt. Vi kan i Alternativet være kritiske over for NATO, men NATO kan jeg ikke umiddelbart se vi har nogen erstatning for, selv om vi gerne vil arbejde i FN og på at få et langt stærkere EU-samarbejde. Der er vi ikke endnu, men vi må så presse på for at komme derhen.
Tak. Det er helt rigtigt, at det bestemt er uden for emnet, og private forhold diskuteres ikke. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Som flere har været inde på, er formålet med Dansk Folkepartis beslutningsforslag at præcisere, som det hedder, det danske forsvars opgaver. Det skal dels ske ved, at Dansk Folkeparti ønsker, at den del af forsvarslovens § 2, som omhandler, at forsvaret skal fremme en fredelig udvikling i verden med respekt for menneskerettigheder, skal udgå, dels ved at præcisere § 6, så det fremgår, at hvis forsvaret skal bidrage til konfliktløsninger og fredsskabende og fredsbevarende humanitære opgaver, er det en betingelse, at det er opgaver i områder, der har særlig interesse for Danmark. Jeg må sige, at det er et meget specielt forslag, der her kommer fra Dansk Folkeparti. Det er simpelt hen ubegribeligt for mig, hvordan man kan være imod, at Danmark og det danske forsvar skal fremme en fredelig udvikling i verden med respekt for menneskerettighederne. Der står jo ikke, at man skal fikse hele verden på en gang. Der står heller ikke, at man skal kaste alt ind på det uden nogen som helst forbehold for ressourcer, menneskelige omkostninger og alt sådan noget. Der står sådan set bare meget fredeligt og dansk, om jeg så må sige, at man skal fremme en fredelig udvikling. Det er Dansk Folkeparti så imod. Det er Radikale Venstre ikke. Vi synes sådan set, at det giver udmærket mening, at vi bidrager til en fredelig udvikling i verden. Og det at fremme menneskerettigheder er i vores optik ikke i modsætning til at fremme danske interesser. Hvis vi kigger lidt på, hvad der i øjeblikket er Danmarks nærområder, på, hvor der i øjeblikket er et vist pres, og på, hvor millioner af mennesker ulykkeligvis bliver drevet på flugt – det er noget, som Dansk Folkeparti ellers er meget optaget af – er det jo dér, hvor der mildest talt ikke er en fredelig udvikling, og hvor menneskerettighederne, om jeg så må sige, overhovedet ikke bliver respekteret. Hvis man forestillede sig, at der ikke var væbnede konflikter, og hvis man forestillede sig, at der ikke var regimer, hverken i øst eller syd, som fremmede alle de her konflikter, og som så stort på, hvad deres befolkningers ve og vel var, men fremmede en bæredygtig udvikling, også økonomisk, så tror jeg ikke, at vi ville have så mange af de udfordringer, som vi har i dag. Hvordan det kan være i modsætning til danske interesser at fremme det, forstår jeg ikke. Derved har jeg næsten også sagt, at jeg har svært ved at se den modsætning imellem at fremme en fredelig udvikling med respekt for demokrati og menneskerettigheder og det at fremme danske interesser. For os er det sådan set det samme, idet man selvfølgelig hele tiden skal afveje for og imod – især om det skal være med militære midler. Der kan jeg sådan set godt forstå Dansk Folkepartis skepsis, for kan man indføre et demokrati med militære midler? Det er jeg heller ikke sikker på. Det har vi prøvet nogle steder uden det store held. Det er jeg sådan set enig i, men hvorfor vi ikke skulle forsøge at fremme en fredelig udvikling med respekt for menneskerettigheder, har jeg altså svært ved at se. Så tak for forslaget, men nej tak fra radikal side.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Det her er loven om forsvarets formål. Så når man taler om at fremme menneskerettigheder, er det jo med militære midler. Hvorfor skulle det ellers stå i loven om forsvarets formål? Forsvaret er Så derfor giver det faktisk mening at sætte hælen ned her. Selvfølgelig vil Dansk Folkeparti gerne have en fredelig verden, og hvis det skal være med menneskerettigheder, so be it. Altså, folk må tro på det, de vil: menneskerettighedsreligion, buddhisme, islam, what ever. Det er ikke det; det skal vi ikke blande os i. Problemet er at det her lige præcis giver det danske Folketing lov til at blande sig militært i andre lande for at indføre menneskerettigheder. Det er det, der er problemet, og det er det, der skal væk. For det tror jeg ikke at danske soldatermødre virkelig mener at deres sønner skal bruges til.
Ordføreren.
Da jeg som udenrigsminister – jeg tror, det var på mit sidste udenrigsministermøde i NATO-ministerkredsen – havde en diskussion om, hvilke indsatser der virkelig virkede i NATO-regi, var der en bred anerkendelse af, at noget af det, vi var dårligst til, når vi havde foretaget en militær indsats, f.eks. befriet Mosul, som vi er godt i gang med nu, var at komme bagefter med en stabiliserende, demokratiopbyggende indsats, der sikrede, at man ikke bare fik et tilbagefald til terrorisme eller diktatur, eller hvad det nu kunne være, og så fik nye sikkerhedsproblemer på halsen. Det er jo sådan en gråzone, for det vil typisk kræve tilstedeværelsen af nogle soldater til at varetage myndighedsopgaverne, indtil de er overgivet til det lokale samfund, men det er jo samtidig en opgave, hvor man inddrager mange andre former for midler, også humanitære midler, og noget af det, som Danmark er rigtig god til, nemlig kombinerede indsatser, som er med til at fremme en fredelig udvikling med respekt for menneskerettigheder for dansk sikkerheds skyld. Jeg kan ikke se, hvorfor man skal fraskrive sig de muligheder for ikke kun, om jeg så må sige, at gøre det hårde arbejde, men også sikre, at det ikke bliver nødvendigt at skulle ud en gang til. Det er det, jeg synes man fraskriver sig her, ved på forhånd at sige, at man slet ikke kan forestille sig, at nogen fra det danske forsvar skal indgå i sådan nogle mere bløde indsatser, som i min optik er lige så vigtige for en succesfuld operation, som de hårde indsatser er.
Spørgeren.
Det er sådan set en anden debat – og den synes jeg vi skal tage i forbindelse med forsvarsforliget – om, i hvor høj grad forsvaret egentlig skal bruges til andre formål end det at nedkæmpe fjender militært. For der mener jeg også at der er en debat. Her drejer det sig om det principielle, om man kan tillade sig at bruge forsvaret militært til at fremme en bestemt ideologisk dagsorden. Det mener jeg at vi skal fraskrive Folketinget en mulighed for. Om man så skal bruge forsvaret i civile sammenhænge i forbindelse med afslutningen af konflikter, mener jeg er en anden debat, og den synes jeg helt klart også at vi skal tage, men den hører ligesom ikke ind under det her.
Ordføreren.
Jeg synes nu, de er ret tæt forbundne, men fred være med det, om jeg så må sige – hvis det er tilladt at sige det her. Lad mig så bare sige det sådan her: Jeg mindes ikke, at det her Folketing på noget tidspunkt har udsendt danske soldater til nogle missioner, hvor vi ikke også mente at det var i dansk interesse at gøre det. Ellers ville det jo ikke give nogen mening. Vi – et flertal i Folketinget – mente, det var i dansk interesse. Og nogle gange har jeg ikke være med til at stemme det igennem, bl.a. da Dansk Folkeparti var med til at sende de første af sted til Irak, for da var jeg ikke sikker på, at det var i dansk interesse, og jeg var heller ikke sikker på, at det var noget, der ville fremme en fredelig udvikling eller menneskerettigheder, og derfor stemte vi imod. Men når det handler om den nuværende indsats i Irak f.eks., er formålet da netop at befri Irak for terrorisme og dermed også gøre det sværere for Daesh at angribe os. Men det er da også med til at fremme fred og menneskerettigheder i området.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det her er jo sådan en del af en nationalkonservativ oprustning, som Dansk Folkeparti promoverer i mange forskellige sammenhænge. Ord er taknemlige, og det her forslag er jo et slag i luften. Det vil ikke få nogen som helst betydning, fordi det, at man ændrer formålsbestemmelsen i forsvarsloven, ændrer jo ikke noget i sig selv, medmindre det er sådan, at man så kan afgrænse forskellige aktiviteter efterfølgende gennem den formålsbestemmelse. Og det er altså sjældent, at man gør det gennem en formålsbestemmelse. Det er en ting. Noget andet er, at der jo er forskellige smuthuller i det her, forskellige undtagelser. Jeg mener, at det her ville give mening, hvis der lå i det, at hele det danske forsvar blev stillet op ved græsen, altså skulle blive inden for de danske grænser – så kunne man simpelt hen få det her til at hænge sammen. Så ville der være mening i det her. Men det er jo ikke tilfældet. Det vil sige, at de skal kunne operere uden for landets grænser. Så kommer man jo ind i en meget, meget intrikat diskussion om, hvad danske interesser er, og hvad der ikke er danske interesser. Det kan man jo ikke bestemme ud fra formålsbestemmelsen. Det vil sige, at man får en efterfølgende diskussion af det. Men som jeg sagde tidligere: Sandheden er konkret. Sandheden kan ikke gøres til en stor abstrakt, filosofisk diskussion om menneskerettigheder og demokratisme, og hvad det er, fru Marie Krarup lægger stor vægt på. Det er da konkret. Det vil sige, at man så er nødt til at kunne argumentere for, at det er danske interesser, der gør, at vi er i Afghanistan. Jeg mener personligt, at det er umuligt at løfte den bevisførelse. Der er Dansk Folkeparti uenig, og det er så en politisk uenighed, vi har Kan man argumentere for, at det er på grund af danske interesser, at vi er i Irak? Nej, det kan man ikke efter min mening. Det mener Dansk Folkeparti godt man kan, og det bliver så en politisk uenighed. Men det er da ikke noget, man kan bestemme ud fra formålsbestemmelsen i forsvarsloven. Det er jo derfor, at det på den måde er et temmelig, temmelig absurd forslag. Man er nødt til, hvis man vil det her, at finde ud af, hvad det så er, vi kan, så vi ikke får sådan forskellige flydende grænser for, hvornår man kan være med, og hvornår man ikke kan være med. Hvis man på forhånd skal lovgive om, hvad vi skal være med i, så skal man da kunne sige, hvad det helt præcist er, vi kan være med i, og hvad vi ikke kan være med i. Det ligger der slet ikke i det her. Så vil jeg i øvrigt lige til sidst sige, at jeg, som jeg også sagde i en kort bemærkning, synes, det er udmærket, at der sker et opgør med den her neokonservative missionerende holdning, som jo kørte omkring Irakkrigen, hvor man så at sige skulle bruge militær magt for at få en McDonald's på hvert gadehjørne rundtomkring i verden. Det er jo ikke det, som vi synes er en rimelig måde at bruge forsvaret og militæret på, og vi er også uenige i det. Det har givet ustabilitet rundtomkring i verden. Men en ting, jeg bare overhovedet ikke forstår, det må jeg så sige, er Dansk Folkepartis stadige satsning på og stadige heppen på, at vi skal have flere forsvarsudgifter her i Danmark. Vi skal op på 2 pct. af BNP-målsætningen så hurtigt som muligt. Jo før jo bedre. Samtidig med det vil Dansk Folkeparti med det her forslag, sådan må man jo alligevel læse det, begrænse den danske deltagelse i internationale missioner rundtomkring i verden, i Mellemøsten. Sådan må man forstå det her forslag. Og det er samtidig med, at partiet ikke mener, at Rusland er nogen trussel imod Danmark. Så er det, jeg spørger mig selv, hvor truslen så er. Hvor er den trussel, som et militær, der skal koste 15 mia. kr. mere, skal stå op imod? Hvorfor dog bruge så mange penge på en trussel, der tilsyneladende ikke er der? Når vi ikke skal være i Mellemøsten, og når Rusland ikke er en trussel, hvad er det så, man vil bruge alle de der penge til? Så jeg synes, at der mildt sagt er nogle kortslutninger i det her forslag fra Dansk Folkepartis side, men det er der så sandelig også i Dansk Folkepartis almindelige udenrigs- og sikkerhedspolitik. Derfor synes jeg i og for sig, det kunne være interessant at få en kommentar til det fra Dansk Folkepartis ordfører.
Det er så heldigt, at der netop er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det vil nok kræve lidt længere tid at skulle redegøre for Dansk Folkepartis forsvarspolitik, som selvfølgelig går ud på, at vi skal have et stærkt forsvar, der kan forsvare Danmark så vidt muligt – for Danmark er et lille land, og vi kan jo ikke forudsige verden. Vi kan ikke vide, hvilke trusler der popper op, så vi kan ikke sige, præcis hvad det skal rettes imod. Men det var nu egentlig ikke det, jeg ville spørge ordføreren om, for det vedrører bare almindelig forsvarspolitik, som vi debatterer uafbrudt, og derfor er det også underligt, at forsvarsordføreren ikke har forstået det endnu – men jeg skal gerne gentage det mange gange ved andre lejligheder. Hvad er Danmarks interesser, og hvad er fred? Det synes jeg er to meget vigtige spørgsmål, man er nødt til at stille sig, når man har den her principielle debat. Og det er der, jeg tror vi måske ikke er enige. Efter min mening er Danmarks interesse et fortsat selvstændigt og frit Danmark. Og det er det, vi har lov til at stemme for at vores forsvar bruges til. Jeg mener ikke, at Danmarks interesse er, at der er én bestemt ideologi, der bliver udbredt i hele verden, for så er vi lidt ligesom Sovjetunionen, der ville fremme verdensrevolutionen. Jeg mener, at vi godt kan være lidt ligeglade med, hvordan de har det i Sudan. Selv om det er synd for sudaneserne, er det ikke vores forpligtelse at sørge for, at der er fred og respekt for menneskerettighederne i Sudan; så vi kan ikke tillade os at sætte danske menneskeliv på spil for at ændre deres styreform eller deres ideologi.
Ordføreren.
Jo, men i stedet for at bevæge sig ud i et stort abstrakt skoleridt synes jeg da, at vi skulle vende tilbage til, at sandheden er konkret. Sandheden er konkret, og vi skal da ikke være nogen steder i verden, hvor vi ikke har interesser. Men det er jo der, vi er uenige. Vi har ikke forstået det, siger man. Jo, jeg har forstået det alt for godt – alt, alt for godt – men vi er bare uenige på det her punkt. For jeg mener simpelt hen, at Dansk Folkeparti har en fuldstændig indskrænket tilgang til, hvad der er danske interesser. For dem er det noget med, at truslen er sådan en eller anden uidentificeret islamisme, der kommer til os, og så mener de, at man kan sætte militæret ind mod det. Det er jo der, vi har uenigheden: i troen på, at man kan sætte militæret ind mod det, som Dansk Folkeparti mener er truslen. Jeg har forstået, at det er islamismen, man mener er truslen, altså at det ikke er Rusland, ikke noget i Mellemøsten, men islamismen som ideologi, som kommer til os. Og så har man en forestilling om, at det kan man sætte militæret ind imod. Altså, undskyld, jeg siger det, man kan bruge militæret til adskillige ting, men man kan da ikke bruge militæret i forhold til den form for trussel imod vores samfund. Jeg mener: Det er jo også vigtigt, at vi begynder at diskutere trusler og sikkerhedspolitik ud fra andre præmisser end de klassiske militære præmisser. Og derfor mener jeg, at Dansk Folkeparti går fuldstændig galt i byen med det her.
Spørgeren.
Så det vil sige, at ordføreren ikke mener, at man kan bekæmpe Islamisk Stat med militære trusler. Det mener jeg man kan, og det mener jeg selvfølgelig at man skal bruge forsvaret til. Det er rigtig fornuftigt, ligesom det var fornuftigt at bruge forsvaret til at bekæmpe al-Qaeda i Afghanistan. Men derfor er der da mange andre trusler, som forsvaret selvfølgelig ikke kan bruges til – internt i landet, hvor der er en trussel imod ytringsfriheden, imod kvinders frihed, især i bestemte miljøer, i ghettomiljøer, osv. Det kan vi jo ikke bruge forsvaret imod, og det skal vi da heller ikke. Men vi kan ved gud bruge forsvaret imod Islamisk Stat i Irak, og vi kunne bruge det imod al-Qaeda i Afghanistan. Men jeg synes, at der er lidt forvirring, med hensyn til hvad en trussel mod Danmark er. Som jeg ser det, er eksistenstrusler det, som forsvaret kan imødegå, dvs. trusler om, at Danmark mister sin selvstændighed og sin frihed, at dansk territorium bliver ramt af terrorangreb eller fremmede staters angreb. Det er der, forsvaret kan bruges – og ikke til at føre ideologiske felttog rundtomkring.
Ordføreren.
Så er det bare der, kæden hopper af, for Dansk Folkeparti mener jo ikke, at der er nogen ekstern trussel fra f.eks. Rusland, vel? Hvor er truslen så henne? spørger jeg. Jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti mener, at islamismen er en trussel imod vores frihed, og igen mangler jeg svar på, hvordan Dansk Folkeparti vil bekæmpe islamisme igennem militæret. Man siger, at man vil bekæmpe Islamisk Stat. Ja, der er jo tale om den der konventionelle krig, der finder sted i øjeblikket i Irak; det er da fuldstændig rigtigt, men det betyder jo ikke, at man af den grund får bekæmpet Islamisk Stat. Tværtimod betyder den krig jo, at Islamisk Stat i højere grad slår til på andre måder, for hvad gør en fjende, når man er presset? Man fører krigen over på andre slagmarker – i det her tilfælde ved at lave terror. Og derfor er terrortruslen jo blevet styrket ved det her. Jeg mener: Den danske frihed er jo ikke blevet stærkere, om jeg så må sige, ved at vi har ført de her krige. Igen vil jeg – bare for at kunne vende tilbage til the basic point her – sige, at det her jo ikke handler om formålsbestemmelsen i forsvarsloven. Det handler om en konkret diskussion, om en konkret uenighed, om en konkret vurdering af, hvad der er snævre danske interesser. Og det får man ikke ændret en tøddel ved gennem det her beslutningsforslag. Det er et rent slag i luften.
Tak til ordføreren. Og så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Fra Det Konservative Folkeparti er vi sådan set overvejende enige i den måde, som Dansk Folkeparti siger at man vil bruge forsvaret på. Vi er helt enige i, at det danske forsvar skal forsvare Danmark og danske interesser og primært vores nærområde. Vi er også helt enige i, at vi ikke skal fare rundt i verden og missionere for demokrati og menneskerettigheder og risikere danske soldaters liv for det. Men det gør vi så heller ikke. Det er en myte og en stråmand, som Dansk Folkeparti bygger op. Dansk Folkeparti har selv stemt for de krige, som Danmark har deltaget i i nyere tid. Alligevel tager fru Marie Krarup nu afstand fra dansk sikkerhedspolitik og får det til at lyde, som om Folketinget sender danske soldater ud og risikerer deres liv, og jeg citerer her: for at fremme en bestemt ideologi eller styreform rundtomkring i verden. Det er altså ikke tilfældet. Når Danmark har været i krig i de senere år, har der været nogle konkrete grunde til det. I forhold til Irakkrigen handlede det om kemiske våben. I forhold til Afghanistan handlede det om terrorisme, en meget konkret trussel, som udmøntede sig i, at der var 3.000 mennesker, der døde i USA i et meget konkret angreb på en af vores allierede. Det var baggrunden for, at vi gik ind i de krige. Det var ikke et ønske om at fremme en bestemt ideologi eller styreform i de her lande. Når man så går fru Marie Krarup på klingen med hensyn til, hvornår det er, at Danmark har været med i en krig for at fremme menneskerettigheder eller bestemte styreformer rundtomkring i verden, så fik jeg før det svar, at det handler om, at fru Marie Krarup vil forhindre, at Danmark bidrager til at stoppe folkemord. Og det har en lidt anden klang, når man siger, at man vil stoppe et folkemord, end når man siger, at man vil gå i krig for at fremme bestemte menneskerettigheder. Dertil vil jeg sige, at vi fra konservativ side er enige i, at vi ikke skal rende rundt og fremme styreformer og bestemte ideologier rundtomkring i verden, men vi synes faktisk ikke, at det har noget at gøre med ideologi at forhindre, at folk bliver slået ihjel på grund af deres race eller religion, eller hvad der ellers kan udløse folkemord rundtomkring i verden. Vi synes bare, at det skal være hævet over ideologi, at man forsøger at forhindre folkemord. Man skal tænke sig rigtig godt om, før man går ind i missioner, hvor det handler om at forhindre folkemord rundtomkring i verden, men at afskrive muligheden for at forhindre folkemord synes jeg godt nok er en underlig tilgang. Vi har haft eksempler på militære operationer, som måske har skabt mere kaos, end de har skabt fred i verden. Der er også eksempler på, når man ikke har handlet, at der har været folkemord, som man måske kunne have stoppet med militær magt. Jeg kan ikke lade være med f.eks. at tænke på Rwanda, hvor 800.000 mennesker døde, hvilket formentlig ville kunne være stoppet med en ganske beskeden militær indsats fra Vestens side. Vi er alt i alt godt tilfredse med de formuleringer, der er i forsvarsloven. Vi synes faktisk, at det er i Danmarks interesse at fremme en fredelig udvikling i verden. Den formulering, der er i forsvarsloven, er, at vi skal fremme en fredelig udvikling i verden med respekt for menneskerettigheder. Det betyder ikke, at vi går i krig med menneskerettigheder som selvstændigt mål, det betyder, at vi kan gå i krig for at fremme en fredelig udvikling i verden, som så skal ske med respekt for menneskerettigheder. Og det er en ret væsentlig forskel. Og der vil jeg sige, at man jo godt kan tage ud for at fremme fred i verden uden respekt for menneskerettigheder, men det kan jo så betyde, at man eksempelvis får slået en masse mennesker ihjel, og så er der fred og ro, så kan de ikke lave ballade mere, men det er naturligvis ikke den slags fred, man skal skabe i verden. Så jeg synes, at hvis man er enig i, at det er en god ting, at der er fred i verden, så må man også have en holdning til, hvilken form for fred det skal være, og der er det en udmærket formulering, som der står nu. Så alt i alt er vi enige, tror jeg, med Dansk Folkeparti, når det handler om, hvilke missioner vi i fremtiden vil stemme for, men jeg synes, at den her debat er en stor stråmand, som fru Marie Krarup har fået bygget op, som hun så ellers går i gang med at brænde ned og forsøger at få os andre til at fremstå, som om vi sender det danske forsvar ud til en masse ting, som ikke er i Danmarks interesse, og det gør vi altså ikke. Til sidst vil jeg også tilslutte mig hr. Holger K. Nielsens kritik af Dansk Folkepartis forsvarspolitik. Det er meget vanskeligt at forstå, hvis Dansk Folkepartis nye holdning nu er, at vi ikke skal bidrage til missioner rundtomkring i verden, men skal holde os snævert til vores eget nærområde, og Dansk Folkeparti samtidig ikke mener, at der er nogen trussel mod vores nærområde. Så er det egentlig lidt svært at forstå, hvorfor Dansk Folkeparti så mener, at vi skal hæve forsvarsbudgettet. For islamismen i Danmark kan ikke bekæmpes med militæret. Islamismen i Irak kan bekæmpes med militæret, for der er Islamisk Stat, som skal nedkæmpes, men hvis vi skal holde os til vores eget nærområde, ja, så tror jeg ikke, at vi kan forudse, at der vil være nogle store islamistiske styrker, som skal nedkæmpes af militæret. Og hvis man ikke ser Rusland som nogen trussel, er det egentlig lidt svært at forstå sammenhængen i Dansk Folkepartis politik. Jeg ville ønske, at Dansk Folkeparti blev klogere i forhold til Rusland og ville indse, at der er et problem i Østeuropa i øjeblikket, som kræver, at vi også har et forsvar, der kan forsvare vores eget land og støtte vores allierede.
Der er en enkelt, der ønsker en kort bemærkning. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Der er absolut masser af problemer i Østeuropa, og det kan godt bryde ud i en storkrig, hvor vi får brug for vores forsvar, men hvis det gør det, er det formentlig, fordi vi selv bidrager til det. Men selvfølgelig skal vi have et stærkt forsvar til de trusler, der måtte opstå. Hvem havde den 10. september 2001 forudset, at vi skulle kæmpe i Afghanistan kort efter? Der var engang, hvor konservatisme gik ud på at forsvare nationalstaten, forsvare den suveræne nationalstat. Jeg kan nu forstå, at Det Konservative Folkeparti – såkaldt konservative – går ind for at underminere suveræniteten og går ind for, at man skal deltage i militære operationer, hvor man af hensyn til forskellige folkeretslige bestemmelser, herunder begrebet folkemord, må angribe et andet land. Det er en helt ny udvikling af konservatisme, som jeg da godt kunne tænke mig at høre et forsvar for. Altså, nu mener man ikke længere, at friheden kommer fra selvbestemmelsen i den nationale enhed, men nu kommer friheden fra en menneskeretsideologi. Den synes jeg er svær at forstå og få sat sammen med noget, der kan give mening i et konservativt program.
Ordføreren.
Det er ikke nogen ideologi at mene, at man skal forhindre, at folkeslag bliver udryddet, at folk bliver slået ihjel, at kvinder bliver massevoldtaget. Og at man vil forhindre, at nogle forsøger at udrydde bestemte grupper af mennesker rundtomkring i verden, er ikke nogen ideologi. Det står simpelt hen over ideologi, at man ønsker at forhindre et folkemord. Og jeg må så sige, at den kritik, fru Marie Krarup kommer med her, kunne man rette mod amerikanerne i anden verdenskrig – hvor upatriotisk af dem at blande sig i europæiske forhold og forsøge at forhindre folkemord i Europa; hvor ukonservativt og upatriotisk var det at gå ind i den krig. Jeg synes, det er meget ekstremt, og jeg synes, man skal passe på, også når man er konservativ, at man ikke dyrker det ekstreme og ser det som et mål i sig selv, at man skal være så outreret som muligt, og det føler jeg lidt at fru Marie Krarup er i de her debatter om forsvarspolitikken.
Spørgeren.
Jeg synes, det er ufatteligt, at forsvarsordføreren ikke kan forstå, at det danske forsvar ikke kan fremme gode forhold over hele verden. Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre. Hvis man gør det, kommer man til at svigte sin egen opgave. Det var det, jeg prøvede at udtrykke med billedet af et ægteskab: Hvis man har som ønske at gøre alle kvinder i verden lykkelige, kunne det godt være, at ens egen kone blev lidt ulykkelig. Man kan Desuden vil jeg sige, at USA jo deltog i anden verdenskrig, fordi de blev angrebet, og gudskelov for os deltog de på vores side, og det skal vi da være dybt taknemlige for.
Ordføreren.
Så hvis ikke USA var blevet angrebet, havde det være rigtigst, at de havde holdt sig ude af anden verdenskrig, må vi så udlede heraf. Og det er et rationale, som jeg ikke er enig i. Jeg ved godt, at det kan virke voldsomt at begynde at diskutere anden verdenskrig, men det er jo det, det handler om her. Det handler om forsvars- og sikkerhedspolitik, og hvordan man skal agere i forskellige situationer. Og det at afskrive sig, at man skulle hjælpe nogle af sine allierede, eller at man vil forhindre folkemord rundtomkring i verden, synes jeg er meget ekstremt. Selvfølgelig er det ikke rigtigt, når det bliver udlagt her, som om Det Konservative Folkeparti og jeg ikke skulle have forstået, at vi ikke kan skabe fred alle steder i verden, og at vi ikke kan blande os i alting. Det gør vi jo heller ikke. Det er vi da udmærket godt klar over. Man skulle da være ubegavet, hvis ikke man forstod, at vi ikke kan skabe fred overalt i verden. Vi kender godt vores begrænsninger. Vi skal sætte ind dér, hvor vi har udsigt til, at det får et positivt udfald. Og jeg er også enig i, at vi skal være mere tilbageholdende med at sende soldater ud i militæroperationer, end vi har været i de senere år, og at der skal være en bedre planlægning af det. Men jeg synes, at det, Dansk Folkeparti siger her, er meget ekstremt.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, for at afrunde.
Tak. Jeg har bedt om ordet igen for lige at udrydde de her misforståelser, der er opstået undervejs, hvor der bliver påstået mærkelige ting, såsom at Venstre tror, at Dansk Folkeparti foreslår, at man nu kun må kæmpe ved grænsen. Det gør vi ikke. Det er udelukkende formålet, vi taler om. Hvis formålet ikke er at forsvare Danmark, skal danske soldater ikke bidrage, men man kan godt forsvare Danmark i Irak – det gør vi lige nu – og vi har også gjort det i Afghanistan. Derfor er det ikke noget med, at det stopper ved det danske nærområde. Man er nødt til at definere, hvad Danmarks kerneinteresser er for at kunne sige, hvad det danske forsvar må bruges til. Og jeg mener, det er en del af samfundskontrakten, at vi bidrager til, at Danmark fastholdes som et suverænt, selvstændigt land. Det er det, som jeg mener vi kan få lov til at bruge forsvaret til. Det er det, som vores soldater kan blive bedt om at sætte deres liv på spil for. Det er ikke en del af den normale samfundskontrakt, at man skal ud og forhindre et folkemord i Rwanda eller deltage i at højne kvinders rettigheder i et eller andet fjernt land. Det er noble formål. Det ville være smukt og dejligt, hvis man kunne gøre det. Men virkeligheden er meget ofte sådan, at når man blander sig for at gøre noget godt, bliver det meget værre. Vejen til Helvede er brolagt med gode hensigter. Men skal vores soldater dø for gode hensigter? Jeg er for meget soldatermor til det. Jeg har haft en søn i krig, og man tænker voldsomt på, hvad det er, de laver, når de er udsendt. Det kan vi som folketingspolitikere ikke tillade os. Vi kan ikke tillade os at sende landets soldater – sønner, fædre og døtre og mødre, som det jo også er i dag – ud og sætte deres liv på spil, hvis det ikke er, fordi det er Danmarks eksistens, der er truet. Jeg mener, at det allerede er sket. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg vil forhindre, at det sker i fremtiden. Og for at forhindre det mener jeg, at vi skal ændre formålsparagraffen, sådan som vi har foreslået her i dette beslutningsforslag. Men jeg vil godt udrydde alle misforståelser om, at det betyder, at vi ikke vil bidrage hundrede procent til NATO. Selvfølgelig vil vi det. Og vi vil selvfølgelig også gerne deltage i operationer, der ligger uden for vores nærområde. Danmark skal have et stærkt forsvar. Vi skal være rustet til de forskellige trusler, der kan opstå i fremtiden. Og fordi vi har en udenrigspolitisk analyse lige nu, der siger, at Rusland ikke har en aktiv angrebsplan imod Danmark, betyder det jo ikke, at der ikke kan opstå alle mulige trusler. Der kan f.eks. opstå en krig ved en fejl, hvor vi pludselig skal kæmpe mod f.eks. Rusland. Det kan sagtens lade sig gøre. Men der kan også opstå andre trusler i Danmarks nærområde eller langt fra Danmark. Derfor skal Danmark altid have et stærkt forsvar. Men det er en anden debat, som egentlig ikke hører til det her beslutningsforslag. For det her beslutningsforslag handler om formålet, og der mener jeg, at man i 1993 med den her nye lovgivning gik uden for den fornuftens samfundskontrakt eller kontrakten med soldatermødrene, som ligger i luften, når man bor i et frit land, nemlig at vi selvfølgelig må bede soldaterne om at sætte deres liv på spil, når de kæmper for Danmarks frihed, men ikke når de kæmper for alle mulige andre sager, som kan være nok så søde, gode og rare. Det er bare ikke Danmarks sag. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, så ordføreren skal blive på sin plads. Den første er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg synes, det er voldsomt at høre på, at når man eksempelvis vil forhindre et folkemord, er det sødt. Jeg synes, det er meget hånligt over for hundredetusindvis af mennesker, som kan blive slået ihjel i folkemord rundtomkring i bl.a. Syrien og andre steder rundtomkring i verden, hvor det er sket i løbet af historien. Jeg vil godt spørge om to ting. For det første vil jeg spørge om den formulering, Dansk Folkeparti har i beslutningsforslaget. Hvorfor står der ikke noget om at sikre Danmarks interesser? Det gælder eksempelvis pirateri ved Somalias kyst. Det handler ikke om, at Danmark er truet eller vores integritet er truet. Det handler om at forsvare danske interesser med vores forsvar. Er det forkert ifølge Dansk Folkeparti? For det andet vil jeg spørge om det, der er sket i Østeuropa, hvor Rusland har invaderet to lande. Hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti mener, at det er fuldstændig udelukket, at det vil ske igen? Hvor tager balterne fejl, når de ryster i bukserne i øjeblikket på grund af den trussel, Rusland udgør for dem? Hvor er fru Marie Krarup klogere end alle andre i hele Østersøområdet?
Ordføreren.
Jeg er ikke klogere end eller andre. Jeg læser bare de analyser, der foreligger. Der foreligger et hav af fornuftige analyser, som siger, at det er meget vanskeligt at se den samlede aggressive angrebsplan fra russisk side, måske fordi den ikke er der. Men det, man ser, er selvfølgelig en lang række situationer, hvor der opstår forskellige konflikter. Spørgsmålet er, om man bedst imødegår dem ved at sige, at vi nu har at gøre med det nye Tyskland i 30'erne. Det hører jeg mange sige, og det mener vi er destabiliserende at sige. Man er nødt til at se på virkeligheden, som den er. Der foreligger et hav af analyser. Jeg kan f.eks. anbefale »Should We Fear Russia?« af Dmitrij Trenin, som lige er udkommet, og som har et meget afbalanceret syn på det. Der står i beslutningsforslaget, at det har noget med danske interesser at gøre. Det er tilføjelsen til § 6. Det er selvfølgelig med. Må jeg så sige, at når et dansk skib bliver angrebet i Adenbugten, så er det Danmark. Det er et stykke Danmark. Selvfølgelig er det at forsvare danske skibe mod pirateri også varetagelse af danske interesser. Det er et forsvar af Danmark.
Spørgeren.
Ser fru Marie Krarup Rusland som en trussel mod eksempelvis Baltikum? Eller er det udelukkende EU's skyld, at der er en konflikt med Rusland? Og jeg er ikke interesseret i at høre alt muligt om, at der er andre trusler, som efter Dansk Folkepartis mening er større. Vi er enige om, at der også er en islamisk trussel. Men jeg vil bare gerne vide konkret i forhold til Rusland: Ser fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, Rusland som en trussel mod freden i Østeuropa og dermed mod vores allierede i NATO?
Ordføreren.
Der kan ved en fejl opstå en krig. Det er helt sikkert, sådan som situationen er lige nu, hvor det er meget anspændt. Derfor burde vi få det spændingsniveau ned. Spændingsniveauet er meget højt, fordi vi støtter den vestukrainske dagsorden i Ukraine og har gjort det igennem nogle år, hvilket selvfølgelig er meget på tværs af både Østukraine og Rusland. Dermed er EU og NATO desværre med til at opbygge et spændingsforhold, som gør det voldsomt farligt for balterne i øjeblikket. Så ja, der er en trussel; det kan eksplodere; men vi kunne også afmontere truslen, hvis vi ønskede det. Men det har ikke noget beslutningsforslaget at gøre.
Næste spørger er hr. René Gade, Alternativet.
Jeg tror, det er gået rent ind, at NATO ikke er noget, som man vil nedprioritere fra Dansk Folkepartis side. Men hvis det ikke bare er ord, forslaget her, så er det vel en nedprioritering af Danmarks engagement i FN-indsatserne. Er det ikke korrekt forstået?
Ordføreren.
Det kunne det i høj grad være i fredsskabende missioner, altså der, hvor man går ud med militære aktioner og skaber fred. »Fredsbevarende« er lidt noget andet – her bliver man sat ind i en bevogtningssituation, hvor der som regel er et meget lavere trusselsniveau.
Spørgeren.
Jeg vil faktisk anerkende det med spændingsniveauet, hvor man fra flere landes side og fra flere alliancers side måske lige nu er ved at opruste i en grad, der gør, at Ruslandkonflikten bliver endnu mere betændt, end den måske burde være. Er FN ikke netop et af de fora, hvor man kunne få den spænding afledt, altså få gjort noget konstruktivt ved den spænding? Det kunne også være OSCE, det kunne være mange andre fora.
Ordføreren.
Jeg er ikke enig med ordføreren i, at oprustning er en trussel i sig selv. Oprustning kan i mange tilfælde være tryghedsskabende, fordi det giver en balance. Men lige nu er vores alliance jo verdens stærkeste. Altså, hvis det er den russiske trussel, man tænker på, så er vi jo 10-12 gange stærkere, så det ville være meget mærkeligt, hvis russerne angreb. Det ville være rent selvmord. Men jeg er enig i, at FN bidrager til sikkerheden med Sikkerhedsrådet. Det er jo fremragende, at vi har FN som en arena, hvor man kan udveksle holdninger, og hvor man kan tale tæt sammen. Det er virkelig en utrolig god opfindelse. Derudover er der mange andre ting med FN, som jeg godt vil sætte spørgsmålstegn ved, netop fordi FN har den her ideologi med, at der kun er fred, når menneskerettighederne overholdes. Det mener jeg ikke er rigtigt, for fred er fravær af krig.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti; en gruppe på 89: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit, Aleqa Hammond (UFG), Tjóðveldi og Javnadarflokkurin. Grupperne har udpeget følgende medlemmer: Til medlemmer: 1. Ole Pilgaard Andersen (udpeget af DF) 2. Henrik Høegh (udpeget af V) 3. Philip Hahn-Petersen (udpeget af ALT) 4. Peter Thyssen (udpeget af RV) Til suppleanter for: 1. Per Nørhave (udpeget af DF) 2. Flemming Damgaard Larsen (udpeget af V) 3. Louisa Bisgaard (udpeget af ALT) 4. Jan Woollhead (udpeget af RV) Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, vil blive optaget i www.folketingstidende.dk. De pågældende er herefter valgt.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti; en gruppe på 89: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit, Aleqa Hammond (UFG), Tjóðveldi og Javnadarflokkurin. Grupperne har udpeget følgende medlemmer: Til medlemmer: 1. Knud Mathiesen (udpeget af DF) 2. Jens Vibjerg (udpeget af V) 3. Torben Hansen (udpeget af S) 4. Pelle Andersen-Harild (udpeget af EL) Til suppleanter for: 1. Per Nørhave (udpeget af DF) 2. Birgitte Josefsen (udpeget af V) 3. Marie Stærke (udpeget af S) 4. Maria Temponeras (udpeget af EL) Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, vil blive optaget i www.folketingstidende.dk. De pågældende er herefter valgt.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 1. februar 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.