Representantene Henning Skumsvoll, Laila Dåvøy, Odd Einar Dørum, Christian Tybring-Gjedde, Hallgeir H. Langeland og Kari Lise Holmberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3326]]
Forslagsstillerne viser til at møter i folkevalgte organer i kommunene som hovedregel skal holdes for åpne dører etter kommuneloven. Unntak fra dette krever særskilt hjemmel, vedtak og begrunnelse. Møter i kontrollutvalget skal imidlertid etter kommuneloven som hovedregel holdes for lukkede dører dersom utvalget ikke har bestemt noe annet. Forslagsstillerne, og et mindretall i komiteen, mener at kommuneloven bør endres slik at kontrollutvalgets møter også som hovedregel skal holdes for åpne dører hvis ikke annet følger av lovbestemt taushetsplikt. Forslagsstillerne, og fortsatt det samme mindretallet i komiteen, peker på at en tillitskapende kommunal forvaltning forutsetter åpenhet og innsyn i kommunenes virksomhet. Åpne møter i kontrollutvalget vil gi borgerne bedre innsyn i og interesse for egenkontroll i kommunene og dermed gi grunnlag for økt tillit til kommunene. Regjeringspartiene mener ikke så mye om disse viktige tingene som mindretallet påpeker her. Som vanlig peker flertallspartiene på at det er nedsatt en arbeidsgruppe som skal gjennomgå kontrollutvalgenes funksjon og arbeidsform. Flertallet skiver i forbindelse med en tidligere behandling av saken at «hovedprinsippet om åpne møter i den kommunale forvaltning også skal gjelde for Kontrollutvalget». Flertallet skriver videre at Regjeringen må «sørge for at hovedprinsippet om åpne møter blir utredet av den nedsatte arbeidsgruppen». Etter min mening er det ikke så mye å utrede. Det er prinsippet om åpenhet som er viktig her, og det behøver ikke lang behandlingstid. Jeg forstår det slik at man ikke ønsker å ta stilling til dette, og at man føler at det er veldig vanskelig. Mindretallet har heller ikke god erfaring med disse arbeidsgruppene til regjeringspartiene. Det tar ofte vinter og vår før man kommer fram til et resultat. Jeg mener at publikum og pressen bør få bedre innsyn også i kontrollutvalgene i kommunene. Det er mye debatt om åpenhet i Norge, spesielt i media, som regjeringspartiene bør ta med seg. Kontrollutvalget i mange kommuner har selv vedtatt at møtene som hovedregel skal holdes for åpne dører. Det betyr at kontrollutvalgene i kommunene ser at det er behov for det. Regjeringspartiene har satt ned en arbeidsgruppe og greier ikke å ta stilling til dette. Det er beklagelig. I dag kan alle kommunens innbyggere klikke seg inn på Internett og finne saker som skal behandles i alle politiske utvalg. De kan studere saksutredninger og i etterkant sjekke vedtak i møteprotokollen etc. Man kan også søke på brev i postjournalene til de fleste kommunale avdelinger, men ikke i kontrollutvalget. Jeg mener at det ikke er av hensyn til politikerne en skal lukke dørene, men av hensyn til kommunen som samfunn. Jeg mener at standardbegrunnelsen som ofte brukes, at det blir «en friere debatt ved å lukke dørene», ikke er holdbar. Det hører vel de fleste når jeg sier det på denne måten. Dersom kontrollutvalgene vil lukke dørene, må vilkårene være at det foreligger personvernhensyn, eller at andre tungtveiende private eller offentlige interesser tilsier lukking. Jeg ønsker å fremme det forslaget som Fremskrittspartiet er med på.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Vi nærmer oss valgkamptider, og da er det behov for å skape noen motsetninger som ikke er der. I denne saken er alle enige. Et samlet storting mener at kontrollutvalgets møter skal være åpne. Flertallet sier helt klart og tydelig at møtene skal holdes for åpne dører i kommunal forvaltning, og at dette skal også gjelde for kontrollutvalget. Tydeligere kan det ikke sies. Det går ikke an å skrive det tydeligere enn som så, at flertallet mener at disse møtene skal holdes for åpne dører. Det er et prinsipp at det skal være åpenhet i den kommunale og offentlige forvaltning generelt, og det står vi for. Vi vet at departementet har nedsatt en arbeidsgruppe som jobber med kontrollutvalgets funksjon og rolle framover. Vi mener at denne gruppen også bør se på saken. Den bør ta dette med i sin utredning. Så enkelt er det! Men flertallet i Stortinget har allerede knesatt hovedprinsippet. Det gjorde vi da vi behandlet Innst. O. nr. 62. Dette er jo andre gangs behandling av saken. Det er ikke mer enn noen få måneder siden vi behandlet denne saken, der vi knesatte dette hovedprinsippet, slik at her er det ingen motsetninger. Alle mener at disse møtene skal være åpne. Så ber vi departementet gjennom den gruppen som er nedsatt, se på dette og komme tilbake til Stortinget. Men det ville jo være helt utidig og ganske umulig for departementet å komme tilbake til Stortinget med et forslag som ikke er i samsvar med det hovedprinsippet som vi har knesatt.
Hovedregelen i kommuneloven er at møter i folkevalgte organer i kommuner og fylkeskommuner er åpne. Adgangen til å gjøre unntak fra hovedregelen framgår av lovens § 31 nr. 3, som er gitt en vid og til dels upresis utforming. Venstre beklager at flertallet ikke vil strekke seg lenger enn til å oppfordre en nedsatt arbeidsgruppe til å utrede en endring av kommuneloven § 77 nr. 8. Venstre finner det svært betenkelig som en hovedregel å opprettholde lukkede møter for kontrollutvalgene. Ut fra prinsippet om meroffentlighet i forvaltningen synes det lite gjennomtenkt å fortsette med en hovedregel som går ut på å lukke møtene i de organene som har som hovedoppgave å føre tilsyn med at forvaltningen opptrer i tråd med intensjonene om god forvaltningsskikk. Representantene Gunnar Kvassheim og Leif Helge Kongshaug fra Venstre har derfor fremmet et representantforslag om å endre § 77 nr. 8, slik at rettstilstanden også for kontrollutvalgene som utgangspunkt skal la møtene gå for åpne dører, og at de kun kan lukkes der særskilte grunner tilsier det. En tillitskapende kommunal forvaltning forutsetter åpenhet og innsyn i kommunenes virksomhet. Kontrollutvalget er kommunestyrets viktigste redskap for å føre tilsyn og kontroll med den kommunale forvaltning. Kontrollutvalgets virksomhet bidrar til å sikre effektiv og riktig bruk av ressursene i kommunene samt til å forebygge og avdekke misligheter og uheldige forhold. Møteoffentlighet i kontrollutvalget vil gi borgerne bedre innsyn i og interesse for egenkontrollen i kommunene og dermed grunnlag for økt tillit til kommunene. I flere kommuner har kontrollutvalget selv vedtatt at møtene som hovedregel skal holdes for åpne dører, men at dørene kan lukkes dersom det behandler saker som gir hjemmel for lukking av møtet. Dette viser at kontrollutvalget bør kunne følge de samme reglene om møteoffentlighet som andre folkevalgte organer i kommunene. Venstre mener det også er på tide å gjennomføre endringer i kommuneloven § 31 nr. 3. Det har lenge vært bred enighet om behovet for en ny utforming av unntaksbestemmelsen. Dagens ordlyd skaper usikkerhet og uklarhet og fører også til at møter lukkes i større grad enn hva som var intensjonen med bestemmelsen. Venstre ønsker å klargjøre bestemmelsen, slik at den anvendes i tråd med det som var formålet. Også departementet har innsett dette behovet. Spørsmålet har vært gjenstand for utredning og fullstendig høringsrunde i 2005, men ble lagt til side i det endelige lovforslaget i Ot.prp. nr. 96 for 2005–2006, med den begrunnelse at man måtte vente på den nye offentlighetsloven. Denne ble vedtatt i Stortinget i juni 2006. I den pågående lovrevisjonen heter det fortsatt at departementet «på et senere tidspunkt» vil komme tilbake til en gjennomgang av reglene om møteoffentlighet. Venstre mener disse spørsmålene er tilstrekkelig utredet gjennom tidligere høringsrunder. Venstre beklager videre at allmennheten, jf. Ot.prp. nr. 17 for 2008–2009, ikke er gitt adgang til å klage på at retten til møteoffentlighet ikke oppfylles. Adgangen til å overvære møter i folkevalgte organer er en grunnlovfestet rett for allmennheten – etter revisjonen av Grunnloven § 100 i 2004. Det finnes mange eksempler på at fylkesmennene har vegret seg for å behandle klager fra presse eller publikum på manglende møteoffentlighet, og at Sivilombudsmannen har måttet påpeke og rette opp åpenbare lovbrudd fra de folkevalgtes side. At departementet ønsker en klageadgang for de folkevalgte, er vel og bra, men møteoffentligheten er ikke til for de folkevalgte, den er til for folket. Da må også allmennheten gis adgang til å få prøvd lovligheten av slike vedtak.
Eg skal berre gje nokre korte kommentarar til noko av det som er sagt i denne saka. For det fyrste: Lat det vera heilt klart kva det inneber å setja ned ei arbeidsgruppe. Jo da, eg har òg høyrt at dersom vi ikkje vil at noko skal skje, set vi ned ein komité. Det er det representanten Ib Thomsen her antyda. Slik er det ikkje med denne arbeidsgruppa. Det er tvert imot slik at det er heilt nødvendig å sjå på ulike tiltak som kan gje kontrollutvalet i kommunane høgare status, og tiltak som til kvar tid sikrar ein god internkontroll i den enkelte kommunen. Arbeidsgruppa er godt i gang og skal avslutta sitt arbeid innan utgangen av 2009, i samsvar med det som var oppdraget. Så er det slik at hovudregelen er som han er i dag med omsyn til kontrollutvalet sine møte – at møta går for lukka dører, men at utvalet kan opna dørene når dei ikkje behandlar opplysningar dei har teieplikt om. Det er – som det òg er sagt her – noko som vert praktisert litt forskjellig frå kommune til kommune. Eg tek dette forslaget på alvor, eg tek komiteen si innstilling til odelstingsproposisjonen som vi nyleg behandla, på alvor, og eg er einig i at det er openheit i forvaltninga som skal vera utgangspunktet – så langt det lèt seg gjera. Så er eg glad for at arbeidsgruppa har fått moglegheit til å drøfta spørsmålet om openheit i kontrollutvala. Dei har fått oppdraget, dei har allereie på eit møte sett på saka, deira utgangspunkt er openheit. Arbeidsgruppa kjem så med si innstilling, og så vil det vera slik at for å kunna praktisera eit regelverk så presist og ryddig som mogleg må ein fortrinnsvis og aller helst i forkant av ei lovendring greia ut ulike sider ved det. Eg meiner med dette å seia at vi skal koma tilbake frå departementet si side med ei oppfølging av det som allereie er sagt frå komiteen si side i tilknyting til Ot.prp. nr. 7 for 2008–2009, og det som er sagt av Rolf Reikvam og andre i salen no. Dette er ikkje ei sak som er plassert i ei arbeidsgruppe for å bli liggjande der.
Jeg tar flertallets anmerkning om åpenhet på alvor. Jeg oppfatter det slik at flertallet i regjeringspartiene ønsker åpne møter i kontrollutvalget. Jeg forutsetter at statsråden og Regjeringen følger det opp og kommer tilbake med et forslag som kan få dette på plass. Det jeg ikke forstår, er at ikke dette kan bestemmes nå. Jeg har stor forståelse for at en vil utrede arbeidsformen og funksjonsområdet til kontrollutvalget. Det er et godt utgangspunkt å ha som mål å gjøre kontrollutvalget viktigere og styrke deres arbeidsmulighet. Men det kan godt gjøres selv om en løsriver spørsmålet om å holde åpne møter – for alle de problemstillingene som det er nødvendig å belyse knyttet til åpne møter, er godt belyst. Kontrollutvalget kan ha åpne møter, med akkurat de begrensninger og muligheter for lukkede møter etter fastsatte retningslinjer som andre kommunale utvalg har. Vi var gjennom den samme prosedyren da det gjaldt formannskapsmøtene. Da ble det sagt det var helt umulig å ha åpne formannskapsmøter fordi det ville føre til at debattene ble flyttet til andre steder, og at det var en lite egnet arbeidsform. Nå er prinsippet om åpne møter i formannskapet lovfestet, så det er ingen grunn til at vi ikke kan slå dette fast allerede nå og samtidig jobbe med å se på kontrollutvalgets arbeidsform videre. Jeg velger derfor å konkludere på denne måten: Det er bred tilslutning til dette prinsippet. Det vil komme, Venstre har fått gjennomslag for den ideen. Men det kommer for seint, og det skaper en usikkerhet når dette skyves ut i tid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Stortinget går til votering i sakene nr. 1 og 2.
Under debatten har Ib Thomsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å endre kommuneloven slik at kontrollutvalgets møter som hovedregel skal holdes for åpne dører, på samme måte som møter i andre folkevalgte organer.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det foreligger ikke noe referat. Før møtet heves, har presidenten følgende informasjon: I møtet på mandag er det veldig mange saker, og debatttiden har blitt utvidet betydelig, slik at vi må innskrenke pausen til 1 time og starte kveldsmøtet kl. 17. Alle må forberede seg på at mandagsmøtet ikke slutter før på tirsdag. Hvis komiteene ønsker debatten gjennomført slik at man får en følelse av hvordan det var i Stortinget i gamle dager, kan man godt gjøre det. Da vil ikke møtet være ferdig før på morgenkvisten – så hvis det er noen som har nostalgiske følelser, er det fullt mulig. Ønsker noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.