Mødet er åbnet. Det første punkt på dagsordenen er spørgetimen med statsministeren, og jeg starter med at give ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo til statsministeren.
Tak for det, formand. På torsdag er det 4 uger siden, Putin indledte sit meningsløse og brutale angreb på Ukraine. Det er 4 uger siden, vi vågnede op til en ny sikkerhedspolitisk virkelighed i Europa. Situationen i Ukraine bliver stadig mere forfærdelig. Der er hårde kampe i adskillige byer, bomberegn over boligblokke og hospitaler, tusindvis af sårede og dræbte civile og mere end 3 millioner ukrainere på flugt allerede nu. Fra dansk side har vi valgt at støtte den ukrainske kamp – humanitært med udstyr og politisk. I EU har vi sammen med partnere over hele verden vedtaget hidtil usete sanktioner, handelsrestriktioner, finansielle restriktioner og indefrysning af aktiver. Det har ramt Putin hårdt. Den russiske økonomi er isoleret og presset, og vi er parate til at gøre endnu mere. Regeringen arbejder for de hårdest mulige sanktioner. I EU er vi enige om, at vi hurtigst muligt skal gøre os uafhængige af den russiske gas. Også herhjemme arbejder vi for at gøre os uafhængige af russisk gas af hensyn til klimaet, af hensyn til vores sikkerhed og nu også af hensyn til danskernes pengepung. I går præsenterede finansministeren tre scenarier for dansk økonomi i lyset af Ruslandskrisen og de kraftigt stigende priser på bl.a. energi. Vi følger selvfølgelig udviklingen tæt, og vi kommer ikke uden om, at en krig på europæisk jord kommer til at få alvorlige konsekvenser for os alle sammen. Vi har aftalt én varmecheck. Der er brug for mere, og derfor kigger vi i øjeblikket på yderligere tiltag, og klimaministeren har indkaldt til forhandlinger. I overmorgen rejser jeg til Bruxelles til ekstraordinært NATO-topmøde og til møde i Det Europæiske Råd, hvor også USA's præsident Biden deltager. Her skal vi drøfte, hvordan vi yderligere kan støtte Ukraine, hvordan vi yderligere kan styrke NATO's forsvar og vores evne til at afskrække Putin. Sammenholdet i Europa og på tværs af Atlanten er vores vigtigste våben mod Putins aggressioner, og der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, hvor Danmark står. Danmark hører til i hjertet af vores eget kontinent, hvad angår EU, og i hjertet af det transatlantiske, hvad angår NATO. Jeg er derfor både stolt af og taknemlig over den aftale, vi har lavet om et nyt nationalt kompromis om dansk sikkerhedspolitik. Tak til Venstre, tak til SF, tak til Radikale Venstre og tak til Det Konservative Folkeparti for fantastiske intense forhandlinger og et resultat, vi i fællesskab kan være stolte af. Jeg er i øvrigt også glad for, at flere partier efterfølgende har bakket op om forskellige dele af aftalen og Kristendemokraterne om hele aftalen. Vi vil afsætte sammenlagt 7 mia. kr. i år og næste år til at styrke Danmarks forsvar og den diplomatiske indsats og til at håndtere konsekvenserne af Ruslandskrisen. Vi har givet hinanden håndslag på, at vi med det kommende forsvarsforlig vil øget forsvarsudgifterne til 2 pct. af bnp til gavn for både Danmark og vores allieredes sikkerhed. Endelig er vi også enige om at sætte forsvarsforbeholdet til afstemning den 1. juni, hvor vi vil anbefale danskerne at stemme for en afskaffelse af forbeholdet. Tiden kræver sammenhold og ikke forbeholdt, samarbejde og ikke enegang. Ruslandskrisen viser mere end noget andet, hvor vigtigt det er, at Europa og Vesten rykker stadig tættere sammen og tager et større ansvar for vores egen sikkerhed. Og Danmark skal altid, også i fremtiden, være klar til at bidrage uden forbehold.
Tak til statsministeren. Nu går vi i gang med spørgsmål fra partilederne, og først er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Putins krigsmaskine har rullet hen over Ukraine i nogle måneder, ødelæggelserne og de menneskelige lidelser bliver værre dag for sag, og det er fuldstændig grusomt. Vi skal ramme krigsforbryderen Putin med de hårdest mulige sanktioner i fællesskab med vores allierede, og samtidig skal vi støtte op om Ukraine og tage vare på vores egen sikkerhed. Og derfor er jeg også meget tilfreds med, at vi som land har valgt at sende våben til Ukraine, og jeg er glad for, at et flertal her i Folketinget har vedtaget særloven, som giver ukrainere på flugt en mulighed for at starte på en frisk i Danmark, mens de venter på at komme tilbage til deres land. Så har vi med det nationale kompromis valgt at investere i vores egen sikkerhed og tage den alvorligt her i Europa; nogle vil mene, at det var på tide, men tak i hvert fald for samarbejdet om det. For krigen i Ukraine har forandret verden. Krigen i Ukraine forandrer også tingene herhjemme, og selv om vi ikke her skal frygte for vores liv, jamen så er der mange danskere, som bekymrer sig om fremtiden. Lige nu sidder mange danskere og ser på deres privatøkonomi, og de er ramt af ganske voldsomt stigende energipriser. Regeringen har selv sagt, at situationen er akut, at den er meget alvorlig, og at der ikke er nogen, der skal gå fra hus og hjem, fordi man ikke kan betale sin varmeregning. Helt ærligt til regeringen og de partier, der er med i den smalle aftale om varmehjælp: Jeg synes, at den hjælper alt, alt for få danskere. Og så er det også kommet frem, at der kommer til at gå 5-6 måneder, førend pengene kan blive udbetalt, og jeg synes ikke, at det er det, man kan kalde akut hjælp. Så kan statsministeren ikke godt se, at de her penge skal vi have ud nu, sådan at de her mennesker ikke skal gå fra hus og hjem?
Statsministeren.
Jo, det kan jeg sådan set godt; enig i alt, hvad der bliver sagt. Jeg er selvfølgelig glad for, at der er et flertal, der har lavet en aftale omkring varmehjælp, og der er da ikke noget, den aftalekreds ønsker sig mere, end at pengene kommer ud at arbejde så hurtigt som overhovedet muligt. Der er noget teknisk bøvl forbundet med det, og det må man jo forsøge at løse så godt, som man overhovedet kan. Og så har klimaministeren valgt at indkalde til yderligere forhandlinger, fordi det allerede nu er åbenbart, at de penge, der er afsat, ikke er tilstrækkelige.
Uffe Ellemann-Jensen, værsgo.
Ja, undskyld mig, men noget af det her lyder lidt som et systemsvar: at man ikke kan få systemerne til at operere hurtigere. Altså, hvor der er vilje, er der vej. Vi så det omkring det nationale kompromis, at hvis vi virkelig ønsker noget, jamen så er det jo faktisk os herinde, der bestemmer, og det er det altså her. Statsministeren og jeg skal jo nok klare den næste termin; vi er privilegerede mennesker, der sidder herinde. Der står rigtig, rigtig mange mennesker i det ganske land og er meget bekymrede over det her. Det her er ikke bare et spørgsmål om, om man kan komme på sommerferie. Det her er et spørgsmål om, om man kan blive boende. Jeg synes, vi skylder de mennesker et svar. Jeg synes, vi skylder de mennesker en hjælp. Vi kan ikke kompensere for alt, men det her er et hårdt slag, som rammer rigtig mange familier, og de bliver bekymrede. Så kan statsministeren ikke skubbe på for, at det her er nogle penge, der kommer ud at arbejde og kommer ud at arbejde nu og ikke først, når det også er blevet varmt udenfor?
Statsministeren.
Jeg deler fuldstændig analysen. I de forhandlinger, vi har, må vi jo gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at presse på, for at det kan lade sig gøre. Der er nogle ting, der skal være på plads, også med lovhjemmel, for at det kan lade sig gøre, og det kan vi ikke springe over. Så tror jeg, det er vigtigt at sige – og jeg skulle til at sige næsten ligegyldigt hvornår man så kan få den infrastruktur på plads – at hvis der er familier, der står og er i klemme, som det bliver sagt her, altså, hvor man simpelt hen ikke har råd til at betale sin husleje, må det være muligt at kunne gå ned på sin kommune og så få en midlertidig hjælp. Så vi må finde en løsning for dem, der er allermest pressede. Og så må vi jo gøre alt, hvad vi kan, for at den nødvendige infrastruktur kommer på plads.
Uffe Ellemann-Jensen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Der er mange mennesker, som er bekymrede for deres privatøkonomi, og det forstår jeg godt, for det er en uforudsigelig verden, vi lever i, og det er det også for økonomien. Der er nogle tendenser, som bekymrer mange mennesker, og som også bekymrer mig. Og mange danskere oplever, at bl.a. varmeregningen er blevet dyrere; man kan se, at benzinpriserne stiger, nærmest hver gang man kører forbi, og at priserne på dagligvarer også kører opad. Der er inflation i vores samfund. Og vi kan ikke som politikere imødegå alt det her, vi kan ikke kompensere for alting, vi kan ikke love, at alting bliver, som det var før, for som statsministeren siger, har det konsekvenser, når krigsforbryderen Putin vælger at invadere et fredeligt europæisk land. Men noget af det, som vi kan påvirke, er den skat, som danskerne betaler. Så midt i al den her usikkerhed nu, hvor danskerne ikke ved, hvordan priserne udvikler sig, er der en ting, som vi herindefra kan garantere dem, og det er, at det ikke bliver dyrere at være dansker, på skattebilletten. Så kan vi ikke give hinanden hånd på, at i resten af den her valgperiode kommer vi ikke til at hæve skatterne for helt almindelige danskere, der er bekymrede for deres privatøkonomi?
Statsministeren.
De bekymringer, mange danskere oplever lige nu, deler jeg til fulde, bl.a. i forhold til situationen i Ukraine: Hvad kommer det her til at betyde for vores kontinent og for vores sikkerhed og vores sikkerhedsstruktur i den vestlige verden? Det kommer med en pris. Og det er rigtigt, at vi allerede nu kan se det på de stærkt stigende energipriser. Hveden stiger. Vi kommer givet til at se andre stigninger også på fødevareområdet. Inflationen er tilbage i hele den europæiske økonomi. Og der kan komme endnu større stød, afhængigt af hvordan situationen i Ukraine udvikler sig. Det kommer med en pris. Det gør det jo også, når vi beslutter os for at bruge nu endelig 2 pct. af vores bnp på forsvarsudgifter. Jeg tror, at det er helt afgørende i den diskussion, at vi faktisk gør det, som Venstres formand også gør i dag, nemlig at være meget ærlige om, at vi ikke kommer til at kunne kompensere for det hele og slet ikke en til en. Dertil er stødene for store. Men vi kan lave nogle målrettede tiltag. Og vores vurdering fra regeringens side er, at det endnu ikke er nok med det, der er gjort, og derfor følger vi udviklingen tæt. Jeg har det fortsat på den måde med skat, at jeg ikke har noget ønske om at gå og sætte skatten op, men heller ikke en krise i Ukraine får mig til at tilslutte mig et skattestop, som i virkeligheden kan spænde ben for f.eks. en grøn skattereform.
Tak til statsministeren, og tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Vi går videre i rækken til fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig starte med både at takke statsministeren, men også det brede flertal i Folketinget for at udvise politisk lederskab, mens vi står i en meget alvorlig sikkerhedspolitisk situation. Danmark står ikke alene, det gør vi faktisk ikke. Vores naboer i Sverige indgik i går en forsvarsaftale helt fra Enhedslistens og SF's søsterpartier, Miljöpartiet og Vänsterpartiet, helt til Sverigedemokraterna, hvor de jo nu har besluttet at gå op på 2 pct. af bnp og også at investere 30,9 mia. kr. i materiel til forsvaret. Det er vel at mærke Sverige, der er neutral. Det er en tendens, vi kommer til at se igennem hele Europa, fordi vi selvfølgelig er optaget af at beskytte vores territoriale forsvar. Der står decideret i forsvarsaftalen, at Sverige er bekymret for en eventuel invasion, og her øger man især indsatserne i Gotland. Grunden til, at jeg siger det her, er, at det er alvorligt sikkerhedspolitisk, og det er derfor, vi har taget de alvorlige skridt, vi har gjort, i forhold til økonomiske sanktioner omkring Rusland. Det kommer jo også til at kunne mærkes, for den her kombination af krigen og sanktionerne gør jo, at vi kommer til at se stigende fødevaremangel i verden. Det får konsekvenser, ikke kun i Danmark eller i Vesten, men det får især konsekvenser på det afrikanske kontinent. Rusland har været massivt til stede i Afrika i mange år, både med våben, med militær, med Wagner-gruppen, men også med fødevarehjælp, og jeg kan forestille mig, at Afrikas stater kommer til at gå en meget hård tid i møde, nu når Putin er sat under pres. Eventuelle nye hungernødskatastrofer, udhuling og mere uro, vi kan komme til at se en stigende islamisering af Afrika og meget andet. Det kan meget nemt også blive Europas problem med migration, flygtninge, terrortrussel osv. Jeg ved jo, at statsministeren har en helt særlig viden, når det gælder det afrikanske kontinent, så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge statsministeren, om statsministeren vil være med til, at vi sætter os sammen og kigger på det her - hvad det særlig er, vi skal gøre i vores indsats i de afrikanske lande, som går en skrøbelig tid i møde.
Statsministeren, værsgo.
Først og fremmest tak til SF for at tage ansvar i den her situation. Nu bliver det sagt, at andre fortsat bruger betegnelser som neutralitet, men det kan man jo faktisk ikke i den her situation. Der er ikke nogen, der kan tillade sig at sejle under bekvemmelighedsflag, ikke være tilhængere af NATO, ikke være tilhængere af det europæiske samarbejde, for så placerer man sig i mine øjne et sted, hvor man gør det for let for vores modstandere. Vi bliver nødt til at holde sammen! Og den eneste grund til, at verden evner at give et modsvar til Putin, er qua vores samarbejde med hinanden. Hvis ikke vi havde et EU lige nu, ville vi ikke kunne vedtage sanktioner i det omfang, som vi gør, der presser Putin, mere end nogen havde forudset. Hvis ikke Danmark og mange andre var medlemmer af NATO-alliancen, ville vi ikke kunne styrke vores beredskaber på den måde, vi har gjort det. Så de internationale fællesskaber, hvad det jo egentlig er, hvad enten det er på eget kontinent, eller om det er transatlantisk og i øvrigt også med samarbejdspartnere på andre kontinenter, er helt afgørende lige nu, og det er nok i virkeligheden det eneste, som den del af Rusland, som støtter Putin, rigtig frygter. Det afrikanske kontinent, ja, det kan gå hen og blive en svær periode. Vi har et kæmpe konfliktmateriale omkring Sahel, et militærkup i Mali, vi har problemer ovre på Afrikas Horn og omkring Nilen, og en række skrøbelige stater vil blive endnu mere udfordret, når der begynder at komme fødevaremangel, og de stigende energipriser rammer jo altså også det afrikanske kontinent. Så der er god grund til at have en opmærksomhed her. Det kan vi dels gøre med vores egen bistand og det gode arbejde, vi selv står bag i Afrika, men det er jo i høj grad også noget, EU skal gøre. For sandheden er vel også den, at vi i for mange år har tilladt, at folk, vi ikke deler værdier og sikkerhedspolitiske interesser med, har fået lov til at spille en for stor rolle, fordi vi andre har trukket os for meget tilbage.
Pia Olsen Dyhr, værsgo.
Ja, det er jo i virkeligheden det, der er essensen i det spørgsmål, jeg stiller. For jeg kan jo se, at både Kina, men sådan set også Rusland, har været meget massivt til stede i Afrika, selvfølgelig med en interesse i nye råstoffer og sjældne jordarter og andet, et kapløb, de egentlig gerne havde fortsat i Grønland, hvis de havde haft mulighed for det, og det er jo derfor, jeg spørger, om vi kan kigge på en øget indsats på det afrikanske kontinent. Det behøver ikke kun at være i dansk udviklingspolitik, det er lige så meget i EU-regi, men der er ingen tvivl om, at man efterlader et vakuum, når man selv trækker sig ud og lader lande som Rusland og Kina dominere det afrikanske kontinent. For mig er det i virkeligheden et spørgsmål om rettidig omhu, for Afrika er Europas baghave, og jeg tvivler på, at amerikanerne kommer her og hjælper os med de problemer, og det er her, jeg ønsker at EU skal træde i karakter. Så derfor vil jeg spørge, om statsministeren i EU vil prøve at arbejde for en styrket indsats i forhold til det afrikanske kontinent, samtidig med at alle de her dagsordener også kører.
Statsministeren.
Det korte svar er ja, og jeg håber også, at ordene betyder, at et potentielt fremtidigt militært engagement, også fra dansk side, kan komme på tale i forhold til Afrika igen. Jeg begræder personligt det, der er sket i Sahelområdet med udgangspunkt i Mali, hvor den internationale koalition jo har måttet trække sig tilbage, inklusive Danmark, og hvor vi jo ikke alene ser et militærkup i et af landene; vi ser også en stigende islamisering, vi ser Islamisk Stat, vi ser al-Qaeda, der spiller en større rolle i et område af verden, som i forvejen er ekstremt udfordret, altså massiv fattigdom, store migrationsudfordringer og i øvrigt konsekvenserne af klimaforandringerne, altså mere tørke og flere folk, der bliver nødt til at sætte sig i bevægelse. Så det er en helt rigtig analyse, altså at selv om vi lige nu er koncentreret mod den østlige flanke og det, der sker i Ukraine – med god grund – så er det, der sker i Afrika, mindst lige så vigtigt. Og for nu at gøre ondt værre vil jeg også appellere til en opmærksomhed i hele Folketinget i forhold til Balkan, Vestbalkan, og de stigende problemer, vi ser omkring Bosnien og Republika Srpska, hvor Putin også spiller en utrolig kedelig rolle.
Pia Olsen Dyhr for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Det er jo derfor, at den her diskussion ikke kun er et spørgsmål om Rusland og Ukraine. Det handler om en helt ny sikkerhedspolitisk dagsorden. Det er jeg enig med statsministeren i. Det sidste spørgsmål, jeg har, retter sig mod nord. Statsministeren har været på besøg i Grønland og har bl.a. talt om sikkerhedspolitik. Det synes jeg er positivt. I den forbindelse er det kommet frem, at forum for dialog, hvor Danmark og Grønland drøfter sådan nogle spørgsmål, ikke har været taget i anvendelse. Vil statsministeren redegøre for, hvorfor det stadig væk ikke er lykkedes at inddrage Grønland i spørgsmål, der så åbenlyst er af vital interesse for Grønland?
Statsministeren.
Den udlægning kan jeg ikke genkende. Altså, det er jo under den her regering, at der er nedsat et kontaktudvalg med henblik på faktisk at få skabt et forum, hvor vi kan diskutere udenrigs- og sikkerheds- og forsvarspolitik Grønland og Færøerne og Danmark imellem. Vi har mødtes. Vi har etableret et arbejde, og der er planlagt et møde på Færøerne som det næste møde. Derudover har vi jo en meget, meget tæt kontakt med hinanden. Så ved jeg, at der er et folketingsmedlem, som har ønsket, at der skulle være en tættere kontakt bl.a. om det nationale kompromis. Det har også været bakket op af landsstyreformanden. Der er det vigtigt for mig at sige, at der jo er ret store dele af det nationale kompromis, der alene vedrører Danmark, altså eksempelvis budgetloven og en afstemning omkring forsvarsforbeholdet. Og så er der jo ting, der vedrører og kommer til at vedrøre rigsfællesskabet. Det er ikke mindst, når vi skal i gang med forsvarsforliget, hvor der jo også vil være et fokus i forhold til Arktis. Der har vi et fælles ansvar for – og det er selvfølgelig i høj grad regeringens – at der er en ordentlig inddragelse af både Færøerne og Grønland.
Spørgsmålet er slut, så tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Det er en heftig tid at være menneske og også at være politiker i. Det er meget kort tid siden, at der var 2 års jubilæum for, at Danmark lukkede ned og både Danmark og verden blev ramt af en pandemi, og det har jo fyldt med rette. Det var en reel krise og det er det stadig nogle steder i verden, men den er blevet afløst af en endnu større krise – krigen i Europa, som statsministeren også var inde på. Det er jo en krig, der nu sender millioner af mennesker på flugt, flere, end vi nogen sinde har oplevet. Det er også en krig, der meget direkte truer vores sikkerhed og minder os om, hvor sårbare vi er. Så det skal vi handle på, og det har vi gjort med det nationale kompromis om dansk sikkerhedspolitik. Det er jeg også utrolig glad for og stolt af. Det er politik, der virker, når det virkelig er alvorligt. Men selv om vi står i den sikkerhedskrise, må vi ikke glemme de øvrige eksisterende kriser, som jo fletter helt ind i den, altså klimakrisen. Statsministeren meldte jo inden den her invasion af Ukraine det her med, at hun ikke længere er rød, før hun er grøn, og det håber jeg ikke bare gælder, men også vil vise sig konkret i handling, for det er det, der tæller. Nu er det jo gået op for de fleste, at klima-, energi- og forsyningspolitik er sikkerhedspolitik, og det er også en del af vores nationale kompromis. Vi skal ikke og vil ikke være afhængige af Putin, endsige sponsorere hans krig, fordi vi importerer hans gas, kul og olie. Vi kan heller ikke være det bekendt, hvis vi skubber klimakrisen i baggrunden. Der er jo ikke nogen pauseknap. Så derfor vil jeg gerne høre meget konkret – og det er egentlig for at komme tættere på det – hvornår regeringen er klar med den udfasningsplan for russisk gas, for at komme fri af russisk gas.
Statsministeren, værsgo.
Tak for det spørgsmål også, og først og fremmest tak til Radikale Venstre – det gælder i øvrigt også SF, der lige har været på – for et rigtig godt samarbejde under alle tre kriser faktisk, altså både under pandemien, under klimakrisen og nu i en sikkerhedskrise. Det er sådan set ret godt gået, for det er jo aldrig svært at stå udenfor aftaler og råbe, at man ville have haft det anderledes eller mere eller mindre. Det svære er at sætte sig og lave de aftaler, som samfundet har brug for – så tusind tak for det. Vi er jo enige om, at vi skal ud af den russiske gas, og det kan kun gå for langsomt. På det topmøde, der lige har været i EU i forrige uge, fik vi fra dansk side ind, at vi ikke bare skal ud af den russiske gas, men også hurtigst muligt. Jeg synes, det er godt, at der er en sammenhæng mellem det, vi vedtager i Danmark, og det, som EU gør på det her område. Vi skal jo diskutere i fællesskab, hvordan vi gør det her, og selvfølgelig har vi ikke en fuldstændig klar plan for det, men det skal vi have på plads hurtigt i fællesskab. Det skal jo ses i sammenhæng med, hvad vi også gør i EU, fordi det, der er så fantastisk ved Danmark, er jo, at vi, ud over at vi nu har et politisk flertal, der har villet etablere energiøer – og også tak for det samarbejde – så har vi jo et fantastisk havområde, hvor vi i Danmark har potentiale til ikke alene at forsyne os selv med ren energi og med ren strøm, men også store dele af Europa. Jeg synes, at det er der, vi skal hen nu. Vi skal ikke alene videre med vores egen grønne strategi, men vi har muligheden for at levere meget af det, som også mange andre europæiske lande kommer til at efterspørge. Så vi skal lige sikre en sammenhæng mellem de beslutninger, der træffes på europæisk plan, og herhjemme, men jeg forventer ikke nogen uenighed mellem Radikale Venstre og Socialdemokratiet på det her område, for det er fuldstændig rigtigt, at energipolitik er sikkerhedspolitik. Og det går ikke, at vi er afhængige af Putin – det må ingen være i fremtiden.
Sofie Carsten Nielsen, værsgo.
Jeg er rigtig glad for, at statsministeren anlægger den synsvinkel, for det er selvfølgelig også dér, jeg vil hen. Derfor er jeg også en lille smule bekymret for eller ser i al fald en mulighed, der ikke må glippe, når vi så også taler varmehjælp her og nu, og jeg tror, at vi alle sammen er frustrerede over den der del med det tekniske. Men omvendt er vi virkelig bekymrede for, at det her bare bliver mere støtte til noget gas her og nu. Så hvornår er der så – for nu at blive meget konkret – en plan for fjernvarmen og varmepumperne? Hvornår kan de 350.000 mennesker og husstande, der har gasfyr i dag, få at vide, hvornår de kan komme over på enten grøn fjernvarme eller varmepumper? Og er det ikke dér, vi skal sætte ind med støtten, så det bliver en reel grøn omstilling?
Statsministeren.
Jo, og jeg tror faktisk, det er nærmere 400.000 husstande, end det er 350.000 husstande, og jeg tror ikke, der er nogen af dem – folk i de husstande – der lige nu ikke ville ønske sig at blive fri af den gas, både fordi det er for dyrt, men også fordi vi alle sammen hellere vil være en del af fjernvarmen eller have en anden form for opvarmning. Så jo, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi i de forhandlinger, vi er i gang med, har et langsigtet fokus, men jeg håber også, at vi, samtidig med at vi har det, så også kan have et fokus på det, der sker her og nu. Og vi kommer desværre ikke på noget tidspunkt til at kunne kompensere for alle de prisstigninger, vi kommer til at opleve, men der kan godt være nogle, der sidder i så svær en situation, at det vil være rigtigt at gå ind og give en håndsrækning. Men spørgsmålet er, om vi i virkeligheden ikke – og det tror jeg sådan set godt vi kan – inden for de rammer, vi nu engang har, kan gøre noget, der både kan hjælpe på den korte bane, samtidig med at vi hurtigere end det, der var planen, får lagt sporene. Og jeg må sige: Altså, jeg synes selv, det er lidt svært at få et overblik over, hvor fjernvarmen præcis bliver rullet ud, og hvor hurtigt det sker, så det er i hvert fald et af de steder, hvor vi skal tage fat i fællesskab.
Sofie Carsten Nielsen for sidste spørgsmål, værsgo.
Det er jeg glad for at høre, for det må være nu, at vi overkommer bureaukratiet og får rullet tingene ud, så det ikke er det, der står i vejen. Jeg forstår også godt, at de mange unge, der, når vi nu med det her nationale kompromis faktisk låner penge til at øge udgifterne til forsvaret – det hele er økonomisk ansvarligt, og vi står også inde for det – bekymrer sig og stiller sig selv spørgsmålet: Hvad med klimaet og den grønne omstilling? Og det tror jeg vi skal tage alvorligt. Det handler meget konkret om det, som statsministeren også var inde på her i forhold til en europæisk ramme, altså det kræver en plan for en hurtigere indfasning af den grønne energi, der jo skal erstatte den russiske gas, som vi skal udfase. Så derfor: Er statsministeren enig i, at vi inden 2030 er nødt til at udbygge langt mere vedvarende energi for reelt at kunne sige, at vi har udfaset den russiske gas?
Statsministeren.
Fuldstændig. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om, og igen: Vi har et fantastisk havområde, hvor vi jo så at sige har fået lagt nogle af stenene til første del af eventyret omkring energiøerne. Men havområdet er så stort, og vinden er af et sådant omfang, at vi kan forsyne mange flere europæere ud over det behov, vi har for at forsyne os selv. Så svaret er ja, vi har behov for mere vedvarende energi. Og så skal vi oven i det her med, at vi jo er fantastisk dygtige med hensyn til den vedvarende energi – og vi kan blive endnu dygtigere, også i omfang – huske, at vi også kan noget andet i Danmark. Over hele Europa skal man nu i gang med at energieffektivisere: I offentlige bygninger, i private bygninger, i husholdningerne. Vi er jo ret godt med i Danmark også på det område. Vi har også nogle af verdens bedste virksomheder på det felt, men mange steder i Europa suser varmen lige ud igennem vinduerne, når det er koldt udenfor. Og der har Danmark flere muligheden i forhold til også at gå ind på den bane; når land efter land skal til at udskifte deres vinduer, kan de jo godt sætte veluxvinduer i, og når de skal til at isolere, kan de godt bruge rockwool osv. osv.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Vi går videre til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Lige nu er millioner af mennesker på flugt fra Ukraine, fra krigens rædsler, fra Putins bomberegn. De søger sikkerhed og tryghed i Europa og i Danmark, og det er virkelig, virkelig smukt og dejligt at se, hvordan det danske Folketing faktisk har åbnet armene. Vi har på meget kort tid lavet en lov, som skal gøre den her flugt så smertefri som overhovedet muligt. For en gangs skyld har det ikke været en kamp op ad bakke med flygtningepolitikken, og derfor stemte vi også i Enhedslisten for, fordi vi selvfølgelig synes, at vi skal hjælpe alle dem, vi kan. Men det gør mig også trist, for hvorfor gælder den samme åbenhed ikke, når der er andre flygtninge, der banker på vores dør? Når der skal laves en særlov for at hjælpe ukrainske flygtninge fra at få taget deres smykker ved grænseovergangen, for at de kan gå på arbejde og gå i skole med det samme i stedet for at sidde og blive nedbrudt på et asylcenter, synes jeg, at det udstiller, at vi har en skæv og for stram udlændingelovgivning og flygtningelovgivning i Danmark. Selvfølgelig skal ukrainerne hjælpes. Jeg forstår ikke, at man har stemt imod den her lov, hvis man har gjort det, for de er på flugt. Men den hjælp, som den her særlov giver, mener jeg burde gælde alle de flygtninge, der banker på vores dør. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre statsministeren svare på, om ikke alle flygtninge fortjener den hjælp at kunne komme i skole, på arbejde, få langt mere støtte end det, vi giver i dag – om ikke de her forhold faktisk burde gælde alle dem, der flytter til Danmark.
Statsministeren.
Jo, det er da hævet over enhver tvivl, at hvis mennesker er på flugt og har et beskyttelsesbehov, skal de hjælpes, men det skal de som udgangspunkt i deres nærområde. Og man kan sige, at jo hurtigere vi når frem til den konklusion, jo bedre, for konsekvensen af det gamle flygtningesystem, som stadig væk findes, er jo, at de mennesker, som i forvejen er udsatte på grund af krig eller overgreb, også skal komme hen over Middelhavet, og de er i hænderne på menneskesmuglere og på menneskehandlere med alt, hvad dertil følger, og de skal i øvrigt mobilisere utrolige summer. Og mange af dem, der så kommer, har faktisk slet ikke et beskyttelsesbehov og skal derfor sendes tilbage, hvad der koster os utrolig mange penge. Så et flygtningesystem skal jo grundlæggende bygge på princippet om, at hvis du har krav på beskyttelse, så skal du beskyttes; børnene skal i skole, den fødende kvinde skal have ordentlige sundhedsfaciliteter, der skal være mulighed for beskæftigelse. Men det skal som udgangspunkt være i nærområdet, og der ville det jo være godt, hvis nogle af de rige oliestater i Mellemøsten begyndte at tage det ansvar for deres nærområder, hvad de aldrig nogen sinde har gjort. Det gør vi europæere til gengæld. Så når der er krig på vores kontinent, hjælper vi selvfølgelig de flygtninge, der kommer fra Ukraine, og jeg vil gerne takke både et bredt flertal i Folketinget for at bakke op om det, men også, så vidt jeg kan se, en meget, meget stor del af den danske befolkning. Så så jeg, lige inden jeg gik herned, at den ukrainske ambassadør sagde noget meget interessant, nemlig: Lad være med at integrere mine landsmænd i det danske samfund. Det er jo altså en anden tilgang til flygtningespørgsmål end det, vi normalvis hører, og jeg er meget, meget enig: Det at være flygtning skal være noget, man er midlertidigt – så skal man vende tilbage og være med til at bygge sit fædreland op igen, når man får muligheden for det. Det giver nemlig os andre muligheden for at hjælpe nogle nye flygtninge. Så ja, flygtninge skal beskyttes, helst i nærområderne, og i Europa skal vi selvfølgelig løfte vores ansvar, når det er vores nærområde.
Mai Villadsen, værsgo.
Man kan jo diskutere, hvordan flygtningepolitikken skal indrettes. Der har vi nogle store uenigheder. Sandheden er bare den, at der er mennesker, der banker på vores dør, fra Syrien, fra Afghanistan, fra alle mulige steder, som får en anden behandling, og det mener jeg simpelt hen slet og ret er forfejlet og forkert. Noget andet, som også er problematisk ved den her særlov, mener jeg er finansieringen. For midlerne kommer jo i virkeligheden fra verdens fattigste, nemlig fra udviklingsmidler, som jo kunne gå til langsigtet udvikling i Afrika, hvor der er enormt store problemer, hvad den her debat jo også har peget på. Det er der behov for, og jeg ved sådan set, at det også har optaget statsministeren meget: forholdene for verdens fattigste i Afrika historisk set. Så derfor spørger jeg: Hvorfor kan vi ikke blive enige om, at vi skal finde en mere retfærdig, en mere rimelig finansiering? Altså, verdens fattigste har ingen andel i krigen i Ukraine. Det er Putin. De har behov for de udviklingsmidler, så kan det virkelig være rigtigt, at det er de fattigste, der skal betale her?
Statsministeren.
Altså, det, der bliver spurgt ind til, er jo, om vi i Danmark skal fortsætte den praksis, vi har haft siden 1992 – eller det var i hvert fald der, hvor både den nationale og den internationale praksis begyndte at tilsige, at man, hvis jeg husker ret, i de første 12 måneder en flygtning tager ophold i et andet land, kan bruge dele af udviklingsbistanden. Og det har skiftende flertal i Folketinget jo så gjort, det må blive i 30 år, og den praksis har vi ikke noget ønske om at ændre på. Jeg synes sådan set, det giver fin mening. Men det er klart, at det, vi skal være opmærksomme på, er flere ting. Vi ved jo faktisk ikke, hvor mange flygtninge vi kommer til at modtage fra Ukraine. Det danske samfund er lige nu i fuld gang med at optage vores ukrainske venner og naboer i daginstitutioner og skoler og på arbejdspladser og i nabofællesskaber og andre ting. Og tak for indsatsen derude, også til idrætsorganisationer og alle jer andre, der kæmper for det. Men der kan jo komme mange flere mennesker til. Vi står over for potentielt en af de værste flygtningekriser i vores historie. Og så skal vi selvfølgelig være opmærksomme på, hvordan vi bruger den resterende udviklingsbistand så godt som overhovedet muligt.
Fru Mai Villadsen for sidste spørgsmål. Værsgo.
Altså, jeg synes jo, at lige præcis den her særlov heldigvis har belyst, hvordan vi har finansieret det her igennem så mange år. Som vi altid har peget på, har finansieringen været forfejlet, fordi der er så mange kriser og konflikter ude i verden, hvis ofre fortjener de penge. De bør have den hjælp; det skal ikke være Danmark, der er den største modtager af vores egen udviklingsbistand. Det synes jeg simpelt hen er helt forkert. Det håber jeg virkelig vi kan gøre noget ved. Noget andet, jeg også håber at vi kan gøre noget ved, er at hjælpe nogle af de andre mennesker, som også flygter fra Putins bomber. For det gør ukrainerne, men det gør syrerne jo faktisk også. Putin har jo også bombet løs sammen med Assad i Syrien, og nogle af de mennesker, det er gået ud over, er flygtet til Danmark. Desværre viser vi jo bare ikke dem den samme hjælp og gæstfrihed. Lige nu er det jo sådan, at politikken i Danmark er den, at på grund af § 7, stk. 3, skal de sendes tilbage til Assad så hurtigt som overhovedet muligt. Altså, føler regeringen og statsministeren ikke lidt et stik i hjertet over, at vi udviser forskellige grader af barmhjertighed over for mennesker, som alle sammen faktisk flygter fra Putins bomber?
Statsministeren.
Jeg synes, som jeg også sagde det før, at det er vigtigt, at vi hjælper mennesker på flugt. Men jeg er personligt meget stærk tilhænger af midlertidighed på flygtningeområdet. Og det er der flere grunde til. Altså, for det første ville jeg selv have det sådan, at hvis der på et tidspunkt måtte komme en konflikt i Danmark – ud over at jeg nok som udgangspunkt hellere ville blive og kæmpe, end jeg ville flygte, hvis jeg havde muligheden for det – og hvis jeg skulle på flugt af den ene eller den anden årsag, så ville jeg da gøre alt, hvad jeg overhovedet kunne for at komme tilbage for at være med til at genopbygge det land, jeg elsker, og det land, hvorfra min verden går. Det synes jeg er udgangspunktet på flygtningeområdet. Jeg synes ikke, flygtninge skal blive til indvandrere eller til udlændinge fra det land, de kommer fra. Det er så min helt principielle holdning. Det andet er, at hvis ikke man anerkender midlertidighed på flygtningeområdet, så blokerer man jo i virkeligheden for vores mulighed for at hjælpe andre, der har et beskyttelsesbehov. For adgangen til Danmark kan ikke være ubegrænset. Det kan den ikke; vi kan ikke hjælpe alle. Og derfor bliver vi nødt til at få lavet et flygtningesystem, så vi kan hjælpe de mennesker, der har et behov. Og i øvrigt kan vi hjælpe mange flere, hvis vi gør det i nærområderne i stedet for at opretholde et system, som lyder humant, men som faktisk er inhumant.
Tak til fru Mai Villadsen. Så går vi videre til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Prisen for en liter benzin og diesel er steget voldsomt. Nogle eksperter forudser, at prisen kan blive mere end 20 kr. pr. liter. Det er blevet uhyggelig dyrt at køre på arbejde. Det er blevet uhyggelig dyrt at besøge sin familie – så dyrt, at mange danskere har svært ved at finde pengene. Så kan man selvfølgelig sige, at man jo bare kan tage offentlig transport. Men det kan man ikke alle steder, og nogle steder giver det heller ingen mening, fordi chaufføren er den bageste i bussen. Så kan man sige, at man vil købe en elbil. Det har alle ikke råd til, og prisen på el er også steget voldsomt. Rigtig mange er jo dybt afhængige af deres bil i Danmark. Der bliver mindre og mindre råd til at køre i den, og det er en helt ekstraordinær situation, og det synes jeg at vi som politikere har et ansvar for at være med til at løse. Vi har jo i Danmark råd til at sætte skatten ned, så danskerne får flere penge til sig selv, hvis vi vil. I en tid, hvor danskerne har svært ved at betale helt almindelige regninger, hvordan kan statsministeren så retfærdiggøre at bruge flere og flere penge på at udvide den offentlige sektor frem for at hjælpe danskerne til at få råd til at betale deres regninger?
Statsministeren.
Den største udvidelse af den offentlige økonomi, der er blevet foretaget i mands minde, er jo den, Det Konservative Folkeparti lige har været med til at lave sammen med os andre, nemlig af forsvaret, og det bringer forhåbentlig lidt nuancer ind i, hvad det vil sige at bruge flere penge på offentligt forbrug. Her er der nemlig et område, vi er enige om. Så jeg tror, at man skal være en lille smule påpasselig med at stå og sige, at Danmark selvfølgelig har råd til store skattelettelser, fordi pengene jo skal komme et sted fra. Og hvad så? Er det besparelser på skoleområdet eller på ældreområdet eller på sundhedsområdet? Når jeg lytter til debatten i dag, hænger vores samlede økonomi jo ikke sammen med de ønsker, der er fra hvert eneste parti. Vi skal handle, men vi skal også tænke os lidt om, fordi det er rigtigt, at vi står i en ekstraordinær situation. Vores udfordring er bare, for nu at være ærlig over for danskerne, at vi ikke ved, hvor lang tid den kommer til at vare. Vi ved ikke, hvor dybe stød vi får ind i vores økonomi. Vi ved ikke, hvor store konsekvenserne bliver. Vi skal altid føre en ansvarlig økonomisk politik, og derfor skal vi jo tænke os om og på, hvordan vi hjælper dem, der er mest udsatte, bedst, samtidig med at vi ikke fraviger alle principper om ansvarlighed i økonomien. Det er en svær balancegang, og det bliver en svær balancegang. Til sidst vil jeg sige, at jeg ikke kunne drømme om at stå i forhold til den remse, der bliver gengivet, at sige, at så folk kan tage en bus. De dele af Nordjylland, hvor jeg selv kommer, kører der ikke busser længere. Der er masser af mennesker, især i provinsen, der har behov for to biler for, at man kan passe sit arbejde. Og der er masser af danskere, der ikke har råd til at købe en elbil. Så stigende benzinpriser er et problem, og det har vi selvfølgelig også med i vores overvejelser om, hvad det er for en indsats, der skal til her i den kommende tid.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Danskernes varmeregning er på himmelflugt, husholdningsbudgettet er mange steder presset i bund, fordi alt bliver dyrere, prisen på elektricitet er steget med 44 pct., natur- og bygas er blevet 96 pct. dyrere, og det gør jo helt naturligt, at man har sværere og sværere ved at betale varmeregningen, ud over at alle andre priser jo også stiger i øjeblikket. For et par måneder siden lavede regeringen en såkaldt akutvarmepakke, men f.eks. får otte ud af ti børnefamilier jo ikke noget ud af den. Nu er der så indkaldt til nye forhandlinger, og så vil jeg høre, om statsministeren i den forbindelse vil være med til at se på at sænke skatter og afgifter til gavn for alle danskere.
Statsministeren.
Jeg afviser aldrig noget forud for forhandlinger, og jeg håber i øvrigt, at Det Konservative Folkeparti vil være med i den næste aftale på det her område. Når vi har den her diskussion med hinanden, skylder vi jo også danskerne at sige, hvor de der penge skal komme fra. For vi er også i gang med at diskutere en sundhedsreform, hvor jeg tror næsten alle partier har sagt, at man bør bruge flere penge på sundhedsområdet. Og jeg håber ikke, at vi vender tilbage til den måde, man håndterede den seneste krise på, ved så at sige, at så må vi skære massivt det ene sted og det andet sted, f.eks. på uddannelsesområdet, for vi skal jo igennem den her krise og samtidig også investere i vores fremtid. Så jeg har ikke nogen lyst til at stå og afvise idéer inden. Jeg ved jo bare, at hvis man skal give skattelettelser af den karakter, som hr. Søren Pape Poulsen ønsker, vil det betyde massive besparelser i vores velfærdssamfund, og jeg har svært ved at se, hvor de besvarelser skal være henne, medmindre man synes, det f.eks. skal gå ud over de ældre eller sundhedsområdet. Det har man gjort før, og det vil jeg altså ikke anbefale.
Søren Pape Poulsen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Man kunne jo også vælge at lave reformer, gode klassiske reformer. Reformer kommer jo på mange måder. Det kunne man også gøre. Jeg synes, at der er et problem med den måde, vi taler om vores velfærdssamfund på, og også den måde, vi taler om den offentlige sektor på. Nu har vi helt rigtigt valgt, at forsvarsudgifterne skal stige voldsomt, fordi det handler om vores tryghed, og det er i den grad også velfærd, at man kan leve i tryghed og frihed. Jeg synes jo, at det måske var på tide, at vi tog en ærlig diskussion med befolkningen og sagde, at er der den her automatik, at man bare følger det demografiske træk; at man bare over de kommende år skal fyre 69 mia. kr. af på en større offentlig sektor? Får vi nødvendigvis en bedre offentlig sektor af det? Er det kun penge, der kan skabe kvalitet i det her samfund? Jeg har langt mere tillid til de offentligt ansatte end bare det. Jeg tror nemlig, at man kan gøre ting smartere hver dag. Jeg tror, at vi kan bede vores ledere om at være skarpere på, hvordan man leder institutioner. Der er det eksempel, vi har brugt mange gange, nemlig stakkels Else Marie Larsen. Hun havde ikke fået det bedre af, at tre ansatte havde stået og kigget på hende i stedet for to. Så selvfølgelig er der noget at komme efter.
Statsministeren.
Nu bliver det interessant, og det der kan vi godt gøre, for det falder jo fuldstændig ned i, hvad både jeg og regeringen mener, nemlig at vi kan få mere velfærd ud af det velfærdssamfund, vi har i dag, hvis vi – men det kræver det altså så også – her fra Christiansborgs side lader være med at detailstyre i mindste detalje, hvad de offentligt ansatte skal. Det er os, der skaber problemerne. Det er ikke ude på det enkelte plejehjem, at problemerne opstår, jo, hvis der er brodne kar, men bureaukratiet, den omfattende lovgivning, detailstyringen, minuttyranniet – kært barn har mange navne, og det har dårlige børn også – starter og slutter her. Den beskæftigelseslovgivning, som ingen efterhånden kan finde hverken hoved eller hale i, er født her, ovre i Beskæftigelsesministeriet, men også her i salen. Hvis reformer den her gang kunne betyde, at den enkelte social- og sundhedsassistent kunne få lov til at bruge sin forstand og sin sunde fornuft i stedet for at sidde og registrere ting ned, som givet ingen nogensinde læser, så ja, den reform vil vi gerne.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Vi går videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Tak til statsministeren for at lægge ud. Jeg var rigtig glad for det, som statsministeren sagde. Jeg vil gerne vende tilbage til det tema, al den stund at statsministerens parti jo som en af sine lidet flatterende stunder i sidste uge var med til at forhindre, at vi her i morgen kan have en hasteforespørgsel netop om, hvad der egentlig er bevæggrunden for, at man vil afvikle forsvarsforbeholdet. Så jeg er glad for, at statsministeren beredvilligt stiller sig til rådighed i dag, for jeg tror, at der er rigtig mange, der som mig ikke rigtig kan finde ud af, hvad det egentlig er, statsministeren og hendes venner i EU-partierne vil uden et forbehold. Vi hører noget om, at det handler om at være i hjertet af EU, og det giver jo unægtelig nogle konnotationer a la Helle Thorning-Schmidt, der også var european by heart og ville af med alle forbehold. Er det det, statsministeren forestiller sig – nu tager vi det ene, og så tager vi det næste bagefter? Eller hvad er det, det her skal føre til? Hun taler om, at det handler om nogle europæiske værdier. Altså, er det de værdier, man almindeligvis bruger til at lave flygtningekvoter og lukke dissidentradiokanaler ned? For der bruger man også de værdier som begrundelse. Så hvad er det præcis, vi skal bruge den her EU-militærkonstruktion til i forhold til de her europæiske værdier? Så hørte jeg lige, at hun har haft hele spinkontoret i gang og fundet på et smart slogan. Det handler om at have sammenhold frem for forbehold. Men hvem er det så, vi skal være sammen med? Altså, hvad er det, det skal bruges til? Jeg ved jo, at statsministeren sammen med sin franske kollega, Macron, deler et meget, meget stort engagement i det afrikanske kontinent, som også Socialistisk Folkepartis formand var inde på tidligere. Altså, er det flere af den slags militære engagementer, man har haft fra EU's side – Mali, Somalia, Den Centralafrikanske Republik, Sahel osv.? Er det det, danske tropper med 12 stjerner på skulderen skal bruges til fremadrettet i en eller anden EU-militærkonstruktion? Og hvad med NATO? Altså, jeg er meget optaget af NATO, og jeg mener, at det er der, Danmarks frihed og sikkerhed er garanteret. En fjerdedel af EU's medlemslande er ikke i NATO. Det væsentligste NATO-land er ikke i EU. Hvordan vil man undgå, at det her fører til en splittelse af NATO? Alle de ting havde jeg jo håbet at vi kunne have talt om i en hasteforespørgsel; nu bliver det så på 3 minutter, men det er da en begyndelse.
Tak. Statsministeren, værsgo.
NATO er, når vi taler om forsvars- og sikkerhedspolitik, absolut det vigtigste. Og det er takket være NATO, og det er takket være vores stærke transatlantiske bånd, at vi nu i generationer – de fleste af os europæere – har kunnet leve i fred, sikkerhed og tryghed. Så intet må underminere og intet må udfordre NATO i min optik. NATO er det vigtigste. Så er der en enighed i NATO om, at vi i en ny virkelighed, hvor der opstår nye sikkerhedspolitiske udfordringer – mange af dem grundet Putin, op mod Arktis, ind i Afrika, Balkan, lige nu mest alvorligt Ukraine og for kort tid siden Belarus, men jo også nye udfordringer ud i Asien – bliver nødt til i kredsen af NATO-lande at gøre de fleste ting i fællesskab, men også at kunne sætte ind særlig i vores egne nærområder eller der, hvor der måtte være særlige ting på spil. Det er vi enige om i NATO. Derfor er der en enighed i NATO om, at både Europa og det nordamerikanske kontinent skal gøre mere for vores fælles sikkerhed. Det gør amerikanerne og canadierne på deres måde, og det gør vi europæere på vores måde. Så inden for rammen af NATO er der enighed om at styrke vores sikkerhedsengagementer. Så svaret på alle de mange spørgsmål er i virkeligheden det samme og egentlig ret enkelt. Når Putin truer ikke bare Ukraine, men hele den vestlige verden og hele vores sikkerhedsstruktur, skal vi gøre mere. Derfor skal vi bruge flere penge på vores forsvar. Derfor skal vi af med forbeholdet. Og det er, ja, en markering af, at Danmark vil være med, tage vores ansvar og løfte vores ansvar med de mennesker og de lande, med hvem vi deler værdier – om frihed, demokrati og vores befolkningers tryghed og sikkerhed.
Morten Messerschmidt.
I kredsen af NATO-lande, siger statsministeren, men det er jo ikke EU. Østrig, Irland, Sverige, Finland, Malta og Cypern er jo EU-lande, men ikke NATO-lande, og det væsentligste europæiske NATO-land, nemlig Storbritannien, er ikke et EU-land. Det er i øvrigt noget, der også gælder for Norge og andre lande, f.eks. Island. Så hvordan i alverden skal det her fungere, hvis det skal være en del af NATO? Jeg har noteret mig, at Stoltenberg har været ude og advare imod, at man i EU laver de samme separate kommandostrukturer, men hvordan skal man have en EU-hær, der skal komplementere NATO-medlemmer med ikke NATO-medlemmer, uden at have en selvstændig kommando? Det giver jo ikke nogen mening. Så det lyder meget fint, og jeg kan jo også høre, at det er fuldstændig synkroniseret blandt EU-partierne, og at det er det, man siger, men hvordan vil man i den praktiske virkelighed sørge for, at resultatet af den her EU-hær, som vi jo i går på forsiden af Jyllands-Posten kunne se virkelig begynder at tage form, ikke netop bliver en splittelse af NATO?
Statsministeren.
Det må det aldrig nogen sinde blive. Det er jo helt rigtigt, at de europæiske lande fordeler sig; der er nogle, der er medlemmer af NATO, andre er medlemmer af EU, og så er vi heldigvis nogle, der er medlemmer begge steder. Jeg vil af hele mit hjerte og med hele min forstand til enhver tid kæmpe for, at Danmark er begge steder. I øvrigt håber jeg jo på, at bevægelsen i Vesten bliver mere Vesten og ikke mindre. Enegang, isolation og trækken sig tilbage støtter og understøtter kun én, nemlig Putin. Men jo mere vi rykker sammen, står sammen om sanktionssporet i vores hjælp til Ukraine, i vores håndtering af flygtningekrisen og i vores forsvar, hvad enten det er det nationale forsvar, vi har valgt at styrke i Danmark, eller det er vores NATO-forsvar, jo bedre er det. Vi skal ikke have en EU-hær, ligesom vi i øvrigt heller ikke skal have en NATO-hær. Vi har et dansk forsvar, som vi kan vælge at bruge i FN-sammenhæng, i NATO-sammenhæng, i en kreds af allierede – det har vi gjort nogle gange – og også gerne sammen med vores europæiske kollegaer. Men dansk forsvar skal være et dansk forsvar.
Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.
Men Macron vil have en EU-hær, Merkel ville have en EU-hær, Europa-Kommissionen vil have en EU-hær, Europa-Parlamentet vil have en EU-hær. Når nu det er den vej, EU bevæger sig, hvorfor så ikke holde fast i forbeholdet? Det, man taler om i Bruxelles – og jeg ved jo, at statsministeren kommer der ofte – er det om europæisk autonomi, altså uafhængighed. I Bruxelles har man en hed drøm om at kunne udgøre en modpol til ikke bare Putin, Xi Jinping osv., men også til amerikanerne, for at man kan gennemføre sine egne operationer, så man kan komme på togt i Afrika osv., som Macron gerne vil, så man kan alle mulige andre ting, som Merkel og Scholz gerne vil. Men det er jo netop en EU-hær. Så hvordan forhindrer Danmark en splittelse af NATO ved at afskaffe et forbehold, som vil bane vejen for, at vi kan blive en del af et EU-militærprojekt, som vil splitte NATO? Det giver jo ingen mening.
Statsministeren.
Jeg har et par ting. Jeg forstår faktisk ikke, at man i Dansk Folkeparti i den situation, som vi står i lige nu, hvor der er krig på vores eget kontinent – en gammeldags angrebskrig med enorme konsekvenser – bruger sin tid på at sætte os i modsætning til andre europæere. Der er da kun en, vi skal stå i modsætning til lige nu, og det er Putin. Det er Putin, der underminerer Vesten, og som vil Han får ikke lov til det, han kommer ikke til at lykkes med det, men det er det, han vil. Det er Putin, der angriber. Det er os andre, der forsvarer og samler os. Vi skal selvfølgelig have en diskussion om det her, og det er jo helt fair, at vi kan være uenige om det, men 1) vi skal ikke have en EU-hær, 2) vi skal ikke overgive det danske forsvar til andre. Men når vi har et forsvar, som kan det, som det danske forsvar kan, og når vi trods vores geografisk ringe størrelse er villige til fra dansk side at påtage os et globalt ansvar, så synes jeg, at vi skal gøre det. Og når vi har Putin, der angriber, skal Vesten i mine øjne stå sammen og stå stærkere sammen, end vi har gjort hidtil.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Og vi går videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at regeringen og statsministeren endelig har set og indset, at Danmarks forsvar skal styrkes, at vi i Danmark skal levere på 2-procentsløftet til i NATO, og at et troværdigt forsvar af Danmark som land ikke er en fribillet, som man kan bede USA om at betale i al evighed. Det er dog ikke betryggende, at der skulle et direkte angreb fra russerne mod Ukraine til, før statsministeren løftede hovedet og sagde: Hov, der er vist noget her, som vi er nødt til at forholde os til. For 1 år siden stillede vi i Nye Borgerlige netop et forslag om at løfte forsvarsbudgettet til 2 pct. af vores bnp. Og dengang afviste regeringen, at en styrkelse af forsvaret var noget, man behøvede at forholde sig til. Man hældte det simpelt hen ned ad brættet – og stemte nej. Det forstår jeg ikke. Var det først i sidste måned, at statsministeren og regeringen forstod og opdagede, at Rusland truer sine naboer? Der har dog immer væk været rigeligt med faresignaler om netop det i mange, mange år. Regeringens egne efterretningsvæsener har beskrevet truslen fra Rusland indgående i deres årlige rapporter, og fra forsvarets egne folk har vi i årevis hørt, at materiellet var nedslidt, og at der var for lidt af det. End ikke den ene brigade, som man på det skrabede budget skulle stille med, har man kunnet levere. For de fleste mennesker virkede det ret oplagt, så ærgrer statsministerens sig ikke over, at det tog så lang tid, før statsministeren selv indså situationens alvor? Og fortryder statsministeren, at hun og regeringen ikke støttede forslaget fra Nye Borgerlige sidste år? For så ville vi jo allerede have været i gang nu.
Statsministeren.
Altså, helt nøgternt må man jo bare konstatere, at der ikke er nogen regeringer før den her – og at der ikke er noget flertal, før det flertal, der er omkring det nationale kompromis – som har sat pen til papir og skrevet under på, at vi skal leve op til de 2 pct. Andre regeringer har haft muligheden og har ikke gjort det. Vi har gjort det nu, med et bredt flertal, og det vil jeg gerne takke for. Jeg var meget enig i de indledende ord om, at der ikke er en fribillet, og det er der jo i virkeligheden ikke på nogen områder lige nu. Der er ikke en fribillet omkring sikkerheden. Man kan ikke vælge at udlicitere den til nogle andre, og jeg tror oprigtigt, det er kommet bag på Putin. Jeg tror, Ukraines modstandskraft er kommet bag på Putin, og jeg tror også, at Vestens sammenhold er kommet bag på Putin. Jeg tror faktisk, Putin havde håbet på, at europæerne og Vesten ville have stået i et hjørne og vredet sig i hænderne og sagt: Det er godt nok træls, hvad der foregår, men det kan vi ikke rigtig gøre noget ved. Vi ved jo også, at Putin har haft et ønske, f.eks. om Brexit, altså at englænderen skulle flytte sig væk fra EU. Jeg tror ikke, han regnede med vores sammenhold. Men vi har vist det sammenhold, og det kan vi jo kun, fordi tilpas mange i den vestlige verden vedkender sig, at der ikke er en fribillet. Så derfor vil min anbefaling være, at hvad enten vi laver aftaler om det nationale kompromis eller laver aftaler om at modtage ukrainske flygtninge, eller vi laver aftaler, der skal forsøge at kompensere for nogle af de stød, der kommer i økonomien, så går man med ind i lokalet og tager ansvar for det samlede resultat. Dt er så let at stå udenfor, og det er så let at kritisere. Det svære er at træffe beslutningerne, men det er altså beslutningerne, der er til gavn for danskerne – ikke ordene.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak for svaret. Det er væsentligt nemmere at sidde med om bordet, når man bliver inviteret til forhandlingerne – trods alt. Og så må jeg jo bare sige, at statsministeren her igen taler udenom. Faktum er, at regeringen og statsministeren er bagud. Og også i forhold til de stigende energipriser er regeringen og statsministeren bagud. Man handler for sent og forkert, og hvem betaler regningen? Det gør de danske familier. I årevis har vi i Nye Borgerlige sagt, at energiafgifterne er for høje, og vi har foreslået – og har også finansieret – at sænke afgifterne på eksempelvis el og benzin. Det har regeringen ikke villet lytte til, og ikke engang en fremrykning af de her beskedne aftalte lettelser frem mod 2030 vil man være med til. I stedet opfandt man det her køre rundt-system, hvor afgifterne bliver taget op af lommen på alle danskerne og så deles ud igen i mindre portioner som tilskud til udvalgte grupper, som regeringen formentlig gerne vil tækkes. Nu er der – meget forudsigeligt – gået bureaukrati i det her køre rundt-system, og man kan ikke en gang finde ud af at udbetale den milliard før i august måned. Synes statsministeren virkelig, at det her køre rundt-system er smart?
Statsministeren, værsgo.
Det med tidsperspektivet har jeg allerede svaret på. Der er jo det med skatter og afgifter, at det er sådan en lidt mærkelig størrelse. For når vi siger afgifter og skat, er de fleste jo instinktivt enige i, at lad os få dem sat ned, for det er så abstrakt. Men hvis det så pludselig sætter sig i, at der ikke er en ordentlig kræftbehandling til den kræftpatient, der har behov for det, så er det jo ikke længere en abstrakt størrelse. Eller hvis der ikke er det uddannelsestilbud til den unge, som den unge har brug for, eller hvis der ikke er den voksne i daginstitutionen, når den lille falder. Og derfor vil jeg bare sige – for jeg kan oven på debatten i dag også godt se, hvad det er for en diskussion, vi får i de kommende måneder – at der kommer stød ind i dansk økonomi. Vi skal gøre det, vi kan, men vi må ikke stå og lade, som om vi kan løfte hele byrden af danskernes skuldre. For det her kan blive langvarigt, og det kan blive tungt, og det kan blive svært. Men i forhold til det der med at stå og sige, at hvis bare vi lige se sætter skatten eller afgiften ned, så er det jo noget, der kommer med en pris. Og når jeg f.eks. kigger ind i vores sundhedssektor i dag, kan jeg ikke se, hvad det er for nogle patienter, vi bare kan tage en masse ydelser fra. Så det er ikke så let, som jeg synes det måske fremstilles her.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Helt ærligt: Jeg tror simpelt hen, der er rigtig mange danskere, der er ved at være utrolig trætte af politikere, der stiller sig op på tv og rundhåndet deler gaver ud til udvalgte grupper, som finansieres af alle danskeres penge. Altså den her godhed, hvor man forsøger, måske, at skaffe sig vælgere i specielle segmenter på bekostning af den samlede befolkning, der ser deres energipriser stige, samtidig med at de ikke selv bliver begunstiget. Det tror jeg faktisk danskerne er ved at være rigtig trætte af. Kunne vi da ikke bare for en gangs skyld lade danskerne få lov at beholde lidt flere af deres egne penge selv i stedet for de her evindelige lappeløsninger, der så åbenlyst ikke løser problemet? Det løser altså ikke problemet. Det giver kun politikerne mulighed for at stå der og shine på tv i fem minutter – til hvilken gavn? Ikke til gavn for danskerne, men i høj grad til gavn for de politikere, der kan stå og få de her fem minutters fame. Er statsministeren ikke enig i, at det så trods alt, selv om statsministeren siger, det ikke er let, er bedre strukturpolitik at sænke energiafgifterne end at give de her tilskudsordninger – køre rundt-systemer – som åbenlyst er overbureaukratiske?
Statsministeren.
Nu synes jeg i al beskedenhed ikke, det er så tit, jeg står på pressemøder og gør noget, der på den måde opfattes meget positivt af danskerne. Det har været nogle lidt bøvlede år – kan man sige. Så det der med at sige noget for at shine forekommer ikke så tit – vil jeg sige. Jeg er til gengæld enig i det sidste om, at hver gang vi står i noget, også selv om det er svært og kompliceret, så skal vi søge nogle mere grundlæggende svar. Og derfor er jeg tilbage ved den diskussion, jeg også havde med fru Sofie Carsten Nielsen: Hvis der er noget i den aktuelle situation, der i virkeligheden skal få os op af stolene, så er det jo behovet for hurtigt at accelerere den grønne omstilling, så vi kommer ud af den russiske gas. Så jeg er meget, meget modtagelig – også i forlængelse i den diskussion, jeg havde med hr. Søren Pape Poulsen – i forhold til også i den her situation at lave nogle mere grundlæggende forandringer af vores samfund, så vi står stærkere. Både på den korte og på den lange bane.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Lad mig indledningsvis rose statsministeren og regeringen for, at man har taget initiativ til at forpligte sig til at leve op til NATO-forpligtelserne og bruge de her ca. 18 mia. kr. ekstra på det danske forsvar. Det er stærkt nødvendigt både på grund af situationen i Ukraine, men også fordi forsvaret har brug for det. Jeg tror, at hvis man er i tvivl, kan man jo bare se, hvilken hjælp vi kunne give ukrainerne – det var så panserværnsraketter. Der var ikke så meget andet i det danske forsvar, der kunne bruges dernede. Det er jo tegn på, at der virkelig er brug for en oprustning. Så ros for det, og den er helt oprigtig. Det, jeg gerne vil diskutere, er til gengæld finansieringen af de her ekstra udgifter. Det, regeringen lægger op til, er, at måden, man finansierer de her ekstra 18 mia. kr. hvert år på, er med et øget underskud. Her er det jo vigtigt at bide mærke i, at der i forvejen planlægges med underskud helt frem til ca. 2060 hvert evig eneste år, og det underskud planlægger man nu så at gøre endnu større. Jeg synes, det er et sundt princip, at når man udskriver så store regninger og har så store udgifter på skatteydernes vegne, forsøger man også at finde pengene. Derfor har Danmark brug for reformer, der gør os rigere, så vi kan øge udgifterne til forsvaret, så vi kan imødekomme de demografiske ændringer de kommende år og også gerne få råd til at lette skatten. Alternativet er enten at øge skatten eller øge gælden eller i hvert fald øge underskuddet. Det svære valg, men det ansvarlige valg her er jo at forpligte sig på at finde pengene. Der synes jeg regeringen har valgt den nemme løsning, for det er den nemme løsning at sige: Vi kører bare med underskud. Vi bruger altså hvert år mere end 1.200 mia. kr. til offentlige udgifter. Alligevel har man ikke kunnet finde nogen penge blandt de offentlige udgifter til at prioritere til forsvaret i stedet for. Jeg skal bare høre, om det skal forstås sådan, at statsministeren mener, at der simpelt hen ikke kan spares en krone i det offentlige, som kunne gå til forsvaret?
Statsministeren.
Nej, det mener jeg bestemt ikke. Det vil jeg lige vende tilbage til, og vi har også haft diskussionen med hinanden tidligere. Jeg synes dog, det er vigtigt at sige to ting: For det første er der behov for – og tak for ordene om behovet for det – at styrke dansk forsvar. Jeg har noteret mig, at Liberal Alliance også mener det, og det ser vi selvfølgelig frem til at arbejde sammen om, også når vi skal diskutere forsvar i det hele taget. For det andet i forhold til økonomien: Vi har en holdbar offentlig økonomi; vi har en grundlæggende sund dansk økonomi. Det er vigtigt at sige, at skiftende politiske flertal har været gode til at tage ansvar for også at træffe beslutninger om økonomien, så man ikke står og shiner, når man træffer dem, men som er vigtige for, at vi har en langsigtet sund dansk økonomi. Det er jo det, der gør, at vi har kunnet håndtere coronakrisen. Det er også det, der gør, at det faktisk ikke alene er muligt, men også rigtigt at ændre budgetloven nu, fordi vi har holdbarhed, og vi har faktisk overholdbarhed i statens finanser takket være nogle af de beslutninger, der er truffet tidligere, og i øvrigt fordi danskerne er gode til at være i arbejde, og andre forhold. Derfor er det lidt vigtigt at sige det her med, at det ikke alene er muligt at gøre det, vi gør, med at have et, må man altså sige, beskedent underskud; det er faktisk også det rigtige at gøre, for ellers ville vores håndtering af den der hængekøjeudfordring i virkeligheden blive for skæv hen over generationerne. Så til det andet spørgsmål: Er der nogen steder, man kan spare i den offentlige sektor? Ja, det er da absolut. Nu har vi lige haft diskussionen om ældreområdet. Det piner mig med den måde, vi har indrettet vores ældresektor på, hvor for mange af vores medarbejdere bruger tid på en skærm væk fra de ældre. Jeg vil bare, når jeg nu kan se, hvor mange ældre der bliver i det her samfund, hellere bruge de penge, at vi kan frigøre fra det, hvis vi kan blive enige om det, til at passe på vores ældre end til skattelettelser eller nogle andre ting. Så der er stadig væk nogle uenigheder om den økonomiske politik, men det, vi gør her, er faktisk fuldt ansvarligt og forsvarligt.
Tak. Alex Vanopslagh, værsgo.
Men må jeg ikke lige til at starte med udtrykke en glæde over udsigten til, at vi skal spare i det offentlige sammen. Der er i hvert fald nogle muligheder for det nogle steder, lyder det til, og det vil jeg meget gerne bidrage til. Og så er det rigtigt, at det, som Finansministeriet siger, er, at på lang sigt, altså 30-40 år ud i fremtiden, er dansk økonomi overholdbar. Det, som Finansministeriet siger, er jo to ting. Det ene er, at vi de næste 30 år bliver voldsomt udfordret af, at store generationer går på pension, og derfor bliver vi presset på udgifterne, og der er udsigt til hængekøjen, altså at vi kører med underskud hvert evigt eneste år, medmindre vi selvfølgelig laver nogle reformer til at imødekomme den udfordring. Og så siger de: Til gengæld, efter 2060, er der en overholdbarhed, der er overskud i dansk økonomi, og så kan man betale af på den her gæld, hvis og såfremt alting holder. Et eller andet sted er det jo lidt noget gætteri, og det er en risiko at løbe. Jeg synes jo, at det ansvarlige i sådan en situation da ikke bare er at øge gælden endnu mere eller øge underskuddet endnu mere de næste 30 år, men at sætte i gang med de reformer, der skal gøre os rigere og bedre i stand til at håndtere tingene. For som statsministeren siger, er det det, der har kendetegnet skiftende regeringer – Nyrup gjorde det, Fogh gjorde det, Thorning gjorde det, Lars Løkke Rasmussen havde viljen til det. Og den her regering synes jeg jo er fuldstændig blottet for viljen til at lave store reformer.
Tak. Statsministeren.
Jamen nu lavede vi jo sådan set en reform, kort tid før krigen udbrød i Ukraine, som er et af de største enkeltbidrag til at øge arbejdsudbuddet i Danmark, i øvrigt markant mere end det, VLAK-regeringen evnede at gøre. Så det er bare for at få de historiske fakta på plads, nemlig at viljen til det også er i den her regering. Det skal jo gøres på en klog måde med et grønt sigte og med en social ansvarlighed, men man kan faktisk godt føre økonomisk politik, også reformpolitik, der gavner den brede befolkning og ikke kun nogle i befolkningen, hvilket jeg synes der har været lidt tendens til tidligere. Dermed er det også et tilsagn om, at vi ikke er færdige med at lave reformer. Jeg synes, at vi har behov for at lave reformer på flere forskellige områder. Så her er bare et konkret eksempel på det, jeg var inde på før. Jeg sad for kort tid siden sammen med en ung, der skulle søge ind på en ungdomsuddannelse. Da gik det op for mig, at man skulle udfylde sådan et langt spørgeskema. Det skulle den unge. Jeg tror, at den ungdomsuddannelse, vedkommende havde valgt, havde 3-4 sider. Jeg skrev med det samme til den ansvarlige minister: Hvorfor i alverden skal man dog sidde og bruge tid på det her. Så fik jeg at vide, at vi heldigvis lige havde afskaffet det, eller at et flertal i Folketinget lige har afskaffet det. Men det er jo sådan et bevis på det. Og hvorfor gør vi det? Hvorfor beder vi alle unge i Danmark om at sidde og udfylde sådan et langt spørgeskema, og er vi sikre på, at der er nogen, der nogensinde læser dem? Det er da et eksempel på, at vi kan bruge pengene bedre.
Hr. Alex Vanopslagh for sit sidste spørgsmål.
Det er et godt eksempel. Altså, der er bare noget, der generelt ærgrer mig her. For jeg er ikke enig i det her skønmaleri af, at vi har sådan en reformregering, der er ved at løse manglen på arbejdskraft. Man har bare lige fyldt det hul op, man har skabt med Arnepensionen. Der er stadig en historisk stor mangel på arbejdskraft i Danmark, og man har jo ikke formået at lave nogle reformer, der for alvor imødekommer det. Den oplevelse, jeg har af regeringen, er jo, at man er hunderæd for at lave nogle reformer, der kan gøre en eller anden fagforeningsboss sur eller gøre nogle kernevælgere sure eller utilfredse, altså at man ikke har modet til at lave de reformer, man ved er rigtige for dansk økonomi, men som måske er upopulære. Det er jo mangel på ansvarligt lederskab, vil jeg sige, og det er jo den samme tendens, man ser nu her, hvor man skal finde en masse penge, og så vælger man at underskudsfinansiere det i stedet for at finde pengene og tage de rigtige beslutninger. Så jeg vil egentlig bare høre, om statsministeren ikke er enig i, at det, som en til enhver tid siddende regering bør gøre, jo også er at træffe de svære valg, som er det rigtige for Danmark på den lange økonomiske bane, og ikke bare de nemme valg.
Statsministeren.
Man kan beskylde den her regering og statsministeren for meget, men nok ikke for vores manglende evne til at træffe nogle svære valg, når det gælder. Punkt 1, Nationalbanken og vismændene bakker op om, at det er ansvarlige at gøre det, vi gør. Punkt 2, inden krigen udbrød i Ukraine – og den kan potentielt ændre også den økonomiske politik i Danmark; det kan vi vende tilbage til – havde vi, bare lige for at holde fast, den højeste vækst i 27 år, den laveste ledighed i 12 år, og vi havde den højeste beskæftigelse nogen sinde. Der har aldrig nogen sinde før været så mange mennesker i arbejde i Danmark, som der er lige nu. Det er da svært at påstå, at de nøgletal ikke er gode, og at de ikke giver os de bedste forudsætninger også ind i fremtiden. Det betyder ikke, at vi ikke skal blive ved med at reformere os, og at der ikke er ting, vi kan gøre bedre og klogere. Det kunne jo så måske også afslutningsvis være en appel til, at flere blå partier, når vi laver reformer, kommer med ind i lokalet og tager ansvar, også for de upopulære beslutninger.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Sidste tirsdag spurgte jeg fødevareministeren om, hvad han tænker om de dyreetiske aspekter i forhold til eventuelt at genoptage minkproduktionen i Danmark. Jeg stillede spørgsmålet, fordi minkhold efter manges mening udgør et stort dyrevelfærdsmæssigt problem – f.eks. har Det Dyreetiske Råd sagt, at det er uacceptabelt at holde mink i små bur. Mink er jo sådan et meget territorialt dyr, som for det meste optræder alene i naturen, og derfor er det utrolig stressende for dem at skulle leve tæt op og ned ad hinanden i små bure. Mink er også det, man kalder semiakvatiske dyr. De har svømmehud mellem tæerne, og det vil sige, at de fra naturens side er rigtig, rigtig glade for vand og jager i vand, og man må jo sige, at der ikke er så meget vand i et minkbur. Så jeg spurgte fødevareministeren om, hvad han tænkte om de dyreetiske aspekter nu, da Folketinget snart skal tage stilling til, hvorvidt vi skal genoptage minkproduktionen i Danmark. Han var godt nok umulig at vride et svar ud af, og derfor stiller jeg nu spørgsmålet direkte til statsministeren. Og jeg har forstået, at minkproduktionen blev stoppet af sundhedsmæssige årsager, og at man venter på, hvad Statens Serum Institut mener om det folkesundhedsmæssige aspekt i forhold til minkproduktion. Men statsministeren har sagt til mig her i salen for nylig, at hun er meget optaget af dyrevelfærd, og det samme er regeringen. Så hvad tænker statsministeren om de dyrevelfærdsmæssige aspekter i forhold til at genoptage minkproduktion i Danmark?
Statsministeren.
Tak for også det spørgsmål. Jeg vil gerne gøre det meget klart, at den eneste grund til, at der er et midlertidigt forbud mod produktion af mink i Danmark, er hensynet til folkesundheden. Der er ikke andre elementer, der indgår i det. Så når vi tager stilling på fornyet grundlag fra regeringens side til det her spørgsmål, er det et folkesundhedsspørgsmål, og der er ikke alle mulige andre aspekter i det. Og bortfalder den sundhedsfaglige argumentation for, at man ikke kan have mink i Danmark, vil vi være indstillet på, at der kan være produktion af mink i Danmark igen. Det vil jeg gerne gøre meget, meget klart: Det er kun hensynet til folkesundheden, der betinger det midlertidige forbud, der er nu. Så er der en anden diskussion om dyrevelfærd, og den diskussion, vi havde senest hernede, hvis jeg husker ret, er spørgsmålet om økologiske høns, kyllinger, hvor man har – jeg ved faktisk ikke, hvordan man har gjort det – fremavlet deres ægproduktion, så den nu er af en sådan karakter, at de, hvis jeg forstår det ret, brækker deres brystmuskel, selv om det er økologiske høns. Det viser jo noget om, at der er nogle dyrevelfærdsudfordringer i den samlede landbrugsproduktion, og dem synes jeg bestemt vi skal diskutere og se om vi kan håndtere, men når det handler om det midlertidige forbud i forhold til minkproduktion, er det af hensyn til folkesundheden, og bortfalder det på et tidspunkt, vil vi være indstillet på at genoptage produktionen i Danmark.
Hr. Torsten Gejl.
Så jeg forstår altså, at de dyreetiske forhold omkring minkproduktionen slet ikke betyder noget i forhold til eventuelt at genoptage produktionen. Men i dyrevelfærdslovens § 3 står der: »Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.« Nu er det jo sådan, at flere lande i Europa dropper minkproduktionen også af dyrevelfærdsmæssige årsager, og når vi ser på den her lovgivning, som jo bliver kompromitteret, i hvert fald hvis man skal tage den ordret, i minkerhvervet, mener statsministeren så, at den måde, der hidtil er holdt mink på i Danmark, lever op til dyrevelfærdslovens krav?
Statsministeren.
Det har jeg simpelt hen ikke forudsætninger for at vurdere, det må jeg være ærlig at sige. Den eneste grund til, at jeg selv har været involveret i en diskussion om mink i Danmark, er folkesundheden og de problemer, der var med covid-19. Jeg kender ikke til produktionsforholdene omkring mink, ligesom jeg må være ærlig at sige, at jeg heller ikke har noget tæt kendskab til produktionsforhold af eksempelvis høns og kyllinger eller for den sags skyld andre produktionsdyr i Danmark. Jeg er generelt tilhænger af, at vi behandler vores dyr ordentligt i Danmark, og jeg ved jo godt, at når vi har produktionsdyr – nu talte vi om høns, kyllinger før – kan der være nogle udfordringer, og det må man så håndtere, kan man sige, i regi af dyrevelfærdslov og -diskussioner. Men når det handler om et midlertidigt forbud i forhold til minkproduktionen, er det defineret i forhold til folkesundheden, og igen, hvis det på et tidspunkt måtte ændre sig, vil jeg også mene, at grundlaget for forbuddet bortfalder.
Hr. Torsten Gejl for sidste spørgsmål. Værsgo.
Vi har jo også hver gang et spørgsmål fra et af vores medlemmer, og det er Knud Anker Iversen, som spørger: Statsministeren har jo bekendtgjort, at statsministeren nu er grøn, før hun er rød. Hvordan adskiller regeringens nye grønne politik sig i praksis i forhold til tidligere? Det vil vores medlem gerne høre.
Statsministeren.
I virkeligheden er det jo qua de beslutninger, vi har truffet, i øvrigt ganske ofte også i fællesskab, igennem de nu snart seneste 3 år, der har taget mine egne forbehold væk. Jeg må være ærlig og sige, at jeg var bekymret, da vi gik i gang for snart 3 år siden, for, om vi virkelig ville kunne nå en 70-procentsmålsætning og være så ambitiøse på klima, som mange gerne ville have vi skulle være. Jeg var bange for, at det ville sætte vores sammenhængskraft, vores relativt lille ulighed og lave ledighed over styr. Jeg var bange for, at der ville ske det, som er sket nogle andre steder. Jeg må så bare sige, at på trods af en pandemi i over 2 år synes jeg faktisk, at det er lykkedes et flertal i Danmark nu i snart 3 år at vise, at man kan være et af de lande i verden, der vil mest på klima og være allermest ambitiøse, samtidig med at vi har et stærkt velfærdssamfund og at arbejdsløsheden ikke bare er galoperet af sted, uden at vi i øvrigt har fået konflikter mellem land og by eller provins og hovedstad, eller hvordan man nu har frygtet det kunne komme til at se ud. Så det er i virkeligheden qua de fælles beslutninger, at jeg nu tør sige: Nu går vi all in.
Tak! Tak for det. Da der ikke er flere partiledere, der har bedt om ordet, er spørgetimen slut, og derfor kalder jeg nu til afstemning.
Mødet er genoptaget. I dag er der følgende anmeldelse: Christian Juhl (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 192 (Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af veterinærmedarbejdere ved røntgenundersøgelser på det veterinære område). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 52 af Camilla Fabricius (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 28 (S), imod stemte 68 (V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 52 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 51 af Pernille Skipper (EL), Astrid Carøe (SF) og Christina Thorholm (RV), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 25 (SF, RV, EL og FG), imod stemte 71 (S, V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 51 er forkastet. Endelig stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 53 af Marlene Ambo-Rasmussen (V), Brigitte Klintskov Jerkel (KF) og Ole Birk Olesen (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 32 (V, KF og LA), imod stemte 62 (S, SF, RV, EL, DF, FG, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 53 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 53 (S, SF, RV, EL og FG), imod stemte 45 (V, KF, DF, NB, LA og Karina Adsbøl (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 96 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 53 (S, SF, RV, EL og FG), imod stemte 39 (V, KF, DF og Karina Adsbøl (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (NB, LA). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 96 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig til ændringsforslaget? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af beskæftigelsesministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig så om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Der er ikke nogen, der ønsker at udtale sig. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af beskæftigelsesministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne vedkende mig, at det er mig, der har været udslagsgivende i, at der er blevet lavet en opdeling af det her lovforslag, og det har jeg bedt om, fordi det for det første bare ikke hænger sammen, men for det andet, fordi den del, der nu hedder lovforslag nr. L 115 B, er den mest rendyrkede symbolpolitik, jeg har set i mange år i forhold til beskæftigelsesindsatsen. Hele formålet med de her tre lovforslag er jo – forstår jeg – at skaffe mere arbejdskraft, men der kommer ikke én ansat ekstra ud af, at der bliver taget det her initiativ, som kun handler om at lave øget strafarmvridning på dem, der er så uheldige ikke at have fået et arbejde. Derfor er det i hvert fald vigtigt for mig at få mulighed for at stemme nej til den her symbolpolitiske måde at betragte de arbejdsløse på – nej tak.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 89 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 8 (EL og FG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke er tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, V, SF, RV, EL, KF og FG), imod stemte 5 (NB, LA og 1 (DF) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 8 (DF, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 32 (V, DF, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 61 (S, SF, RV, EL, KF og FG), hverken for eller imod stemte 4 (NB, LA). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-13, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, DF, NB og FG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 26 (SF, EL, DF, NB og FG), imod stemte 72 (S, V, RV, KF, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 16, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Der er ikke flere afstemninger, og derfor tager vi lige et par minutters pause.
Vi genoptager mødet. Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til social- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg tror, det er første gang nogen sinde, at jeg skal køre en talerpult op Det er helt rigtigt, at vi i dag skal behandle beslutningsforslag B 50 om åbenhed og gennemsigtighed i journaler i den kommunale ældrepleje. Det er fremsat den 25. november sidste år af Kirsten Normann Andersen og Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti. Med forslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen senest den 1. marts i år – men lad det være en detalje – at fremsætte et lovforslag, som skal give borgerne i den kommunale ældrepleje adgang til alle journaler, notater og personlige data svarende til de rettigheder, borgerne har på sundhedsområdet via sundhed.dk. Der skal også være en logbog, hvor borgerne kan se, hvem der har haft adgang til deres journal. Forslagsstillerne mener, at der skal være tilnærmelsesvis samme gennemsigtighed i behandlingen af personfølsomme oplysninger i den kommunale ældrepleje som i sundhedssektoren. Dette er nødvendigt for at skabe samme åbenhed i kommunerne, så borgerne kan føle sig trygge i mødet med eksempelvis ældreplejen. Det kan ifølge forslagsstillerne samtidig hjælpe med at udviske usikkerhed og fordomme, når man som borger kan se, hvad der er skrevet, og hvem der har tilgået det. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at denne regering bakker fuldt ud op om, at alle borgere, herunder vores ældre borgere, skal have let adgang til egne data i den offentlige forvaltning. Der er allerede igangsat initiativer på området, som jeg vil komme nærmere ind på lige om lidt. Jeg vil også gerne understrege, at regeringen har et stort fokus på åbenhed og tillid til den kommunale ældrepleje. Ud over åbenhed om borgernes data handler det fokus om at genskabe tilliden til medarbejderne og deres faglighed og dømmekraft, og det handler om at fjerne unødvendig dokumentation og registrering, så medarbejdernes tid i stedet for kan bruges på kerneopgaverne i ældreplejen. Så tilbage til det mere konkrete. Der er allerede et arbejde i gang med at udvikle Mit Overblik på borger.dk. Mit Overblik viser udvalgte væsentlige data, som den offentlige sektor har om den enkelte borger. Mit Overblik udbygges trinvis frem mod 2024, sådan at data fra forskellige sektorområder kobles på med tiden. Mit Overblik udvikles af Digitaliseringsstyrelsen i samarbejde med kommuner, regioner og statslige myndigheder. Udbygningen med data fra kommunale områder som f.eks. ældreområdet aftales løbende som en del af økonomiaftalen mellem regering og kommunerne. Med økonomiaftalerne for 2021 og 2022 er det således aftalt, at udvalgte sager og indsatser på ældreområdet gøres tilgængelige på Mit Overblik i løbet af indeværende år, altså 2022. Mit Overblik giver ikke kun de ældre borgere indsigt i oplysninger fra de aftalte områder; det vil også give et bedre digitalt overblik over sager, ydelser, betalinger, frister og aftaler på tværs af det offentlige, altså på tværs af stat, regioner og kommuner. Mit overblik leverer altså det, som der efterspørges med beslutningsforslaget, og mere til. Hvis man som foreslået i stedet skal skabe en separat it-løsning på ældreområdet, vil det formentlig være meget dyrt. I forslaget henviser man selv til sundhed.dk som model, og der blev, kan jeg oplyse, afsat 50 mio. kr. til etablering af sundhed.dk, som blev lanceret i 2003. Der er ikke i beslutningsforslaget et bud på økonomien for en separat løsning for ældreområdet. Beslutningsforslaget forholder sig heller ikke til finansiering, og det er heller ikke noget, vi drøftede i forbindelse med finansloven, da vi havde drøftelser der. Som sagt er der allerede igangsat initiativer, som skal give borgerne bedre indsigt i data, som den offentlige sektor har, om den enkelte borger. Det omfatter bl.a. udvalgte sager og indsatser inden for ældreområdet, og det forventes at blive løbende udvidet. En separat løsning, der kører for sig selv på ældreområdet, må antages at være omkostningstung, og jeg kan også samtidig være bekymret for, at det kan medføre øget bureaukrati i vores ældrepleje. Det vil være det mest brugervenlige for borgerne, hvis oplysningerne i det offentlige skal findes ét sted frem for ved flere separate løsninger og indgange. Så selv om regeringen er helt på linje med intentionerne og det, man ønsker at opnå med forslaget, så mener vi, at den rigtige vej at gå er via Mit Overblik – og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg er helt med på, at Mit Overblik er under opførsel. Det kan jo vise, hvad det er for nogle aftaler, der er lavet. Det er informationer, som borgerne allerede får via deres e-Boks. Det her forslag handler i højere grad om at anerkende, at kommuner oftere og oftere overtager opgaver, som tidligere ellers har hørt under sundhedsområdet – altså viderebehandling af sårbare borgere og svækkede borgere – men informationen følger ikke med. Det er jo et faktum, at man på plejehjemmet ikke har adgang til at se, hvad det er for nogle journaldokumenter, man har lavet på sygehuset, og omvendt. Og det betyder faktisk, at vi i dag har to steder at behandle de samme sårbare borgere, uden at systemerne taler sammen, og uden at borgeren selv kan se, at tingene hænger sammen. Hvad er ministerens bud på, hvordan man i ældreplejen skal kunne håndtere det i fremtiden?
Ministeren.
Tak for det. Det er jo klart, at der både fra et borgerperspektiv og et medarbejderperspektiv er nogle sammenhænge, hvor der er problemstillinger med forskellige dokumentationssystemer. Det kan betyde noget både for arbejdsgangene og, som spørgeren henviser til, for borgerens overblik eller i mange tilfælde de pårørendes overblik, fordi vi har at gøre med svækkede borgere. Derfor tænker jeg, at ud over det lovforslag, vi vedtog i fællesskab før jul – som giver adgang til at udveksle visse oplysninger mellem kommunerne og sundhedssektoren i forhold til de aftaler, der er om behandling og pleje – vil nogle af de diskussioner, vi kommer til at have i forbindelse med diskussionen om en ny ældrelov, være, hvordan vi kan sikre bedre muligheder for tværfagligt samarbejde og organisering.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg synes bare ikke, ministeren svarer på det, jeg spørger om. Jeg er jo enig med ministeren i, at der er behov for et mere tværfagligt samarbejde. Det er hele forudsætningen for, at det nære og sammenhængende sundhedsvæsen skal kunne fungere i fremtiden. Men hvis vi ikke må udveksle oplysninger, og hvis vi ikke har adgang til oplysninger fra hinanden, vil man kunne stå på sygehuset og undre sig over, hvorfor den her borger først er kommet ind på skadestuen, et døgn efter at vedkommende er faldet, fordi man ikke har adgang til de overvejelser, der er blevet gjort, inden borgeren bliver sendt af sted. Og omvendt, når patienten kommer hjem igen, har man på plejehjemmet ikke den samme adgang til information om, hvilke overvejelser der er blevet gjort. Hvordan vil ministeren løse den her mangel på kommunikation mellem sektorerne?
Ministeren.
Tak for det. Noget af det handler jo om at sikre, at der bliver hjemmel til at dele oplysninger på de områder, hvor der er behov for det. Det har vi senest udvidet adgangen til med et lovforslag, vi vedtog før jul. Og formentlig er vi ikke færdige med at diskutere, hvordan vi bedst indretter dokumentation, både for at imødegå de problemstillinger, som spørgeren rejser, men også for at kunne forholde os til, hvordan vi kan sikre, at vi har det bedst mulige samarbejde faggrupperne imellem. Jeg kan heller ikke lige umiddelbart se, præcis hvordan beslutningsforslaget her om bedre adgang for borgerne selv til deres data løser hele den problemstilling, men jeg tænker, at vi kan få lejlighed til at få det belyst yderligere i udvalgsbehandlingen, både parallellen til sundhed.dk, hvad Mit Overblik kan og ikke kan, og hvad vi har gjort muligt med de seneste lovændringer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Theis Kylling Hommeltoft. Værsgo.
Mange tak. Tak til SF for at rejse debatten om åbenhed og gennemsigtighed i bl.a. journaler i den kommunale ældrepleje. For Socialdemokratiet er det meget vigtigt, at den ældre har indflydelse på sin egen hverdag. Bare fordi man bliver gammel, holder man ikke op med gerne at ville have indflydelse og medbestemmelse. Til det hører selvfølgelig også, at man kan få indsigt i sine egne data. Derfor er jeg også enig i intentionen om, at vi skal sikre mere åbenhed, og at det skal være lettere at tilgå vigtige oplysninger for både den ældre og de pårørende. Derfor er vi også meget åbne over for at udbygge de muligheder, som allerede findes i dag. Når det så er sagt, tror jeg, vi skal overveje, hvordan vi griber det an. Det koster først og fremmest rigtig mange penge at skulle udvikle nye it-løsninger, og vi har i forvejen digitale platforme som sundhed.dk og Mit Overblik, og som vi også hørte fra ministeren, er der allerede et arbejde i gang med at udbygge de eksisterende platforme med data inden for ældreområdet. Vi har i Folketinget vedtaget L 63, som gør det muligt at vise aftaler med eksempelvis hjemmehjælpen på sundhed.dk, og det er i økonomiaftalerne med kommunerne aftalt at udbygge Mit Overblik med data på ældreområdet de kommende år, i takt med at flere data bliver tilgængelige. Det er selvfølgelig et arbejde, vi støtter op om. Jeg tror også, det er vigtigt, at vi så vidt muligt arbejder på at udbygge de platforme, vi allerede har, frem for at lave nye platforme, man skal orientere sig på. Vi har allerede i dag en lang række af platforme og apps, der bruges til kommunikation mellem borgere og myndigheder, og spørgsmålet er naturligvis, om flere er vejen frem; jeg tror næppe, det vil være et hit i Aabenraa, hvor jeg kommer fra, og hvor mine forældre skal have deres alderdom. Samtidig rammer vi også ind i en diskussion om, hvad der egentlig skal registreres og skrives ned. For når vi har en platform, skal den have data. Hvem skal levere den data, hvor meget skal registreres, og hvad skal registreres? Og helt grundlæggende: Hvorfor skal netop det registreres? For vi skal anvende dataen meningsfyldt for både den enkelte ældre og de ansatte, og det må være forudsætningen. Jeg kan dog ikke lade være med at tænke på, hvor medarbejdernes tid er bedst brugt: ved computeren eller hos den enkelte borger? Jeg er naturligvis ikke i tvivl. I Socialdemokratiet har vi netop et ønske om at nedbringe mængden af dokumentation i ældreplejen og lade mere være op til de ældres ønsker og medarbejdernes faglige dømmekraft. Det er derfor, vi har lavet velfærdsaftaler med tre kommuner, hvor de bliver sat fri af meget af den statslige regulering på området, og det er derfor, at statsministeren i sin nytårstale talte for en ny ældrelov med klare værdier og med færre dokumentationskrav. Selvfølgelig vil der stadig væk være behov for dokumentation, men vi skal hele tiden huske at spørge os selv, for hvis skyld vi egentlig registrerer og indsamler data. Vi kan derfor ikke, som det ligger nu, bakke op om forslaget, men vi håber, at vi i udvalget kan tage drøftelsen og nå til enighed om en fælles beretning. Afslutningsvis vil jeg bare understrege, at vi deler ønsket om mere åbenhed, og vi vil gerne fortsætte arbejdet med at give ældre bedre indsigt i deres egne data, men det skal ske på en måde, så det bliver nemt og gennemskueligt og uden at udvikle nyt bureaukrati i den offentlige sektor. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal undgå unødvendig dokumentation. Jeg er også en af dem, der er enormt ærgerlig over, at kommunerne udviklede deres eget dokumentationssystem uden øje for, hvordan man måske kunne sammentænke systemerne i fremtiden. Og dog har jeg lyttet mig til, at det er en mulighed, at systemerne skulle kunne tale sammen i fremtiden. I det mindste er det lykkedes i forhold til det fælles medicinkort, kan man sige. Så nogle steder fungerer det trods alt. Overflødig dokumentation skal vi af med, men da min gamle far var på sygehuset, havde det stor betydning, at vi bagefter kunne sætte os ned, kigge på journalen og se, hvad der egentlig var aftalt, og få en fælles forståelse af det, for det er ikke altid, man opfatter det i situationen. Nøjagtig de samme behov kan der jo opstå, når man træffer faglige beslutninger, også i ældreplejen, og det er fint, at vi skal have tillid – det har jeg – men der kommer mange forskellige mennesker, som også skal have mange forskellige faglige vurderinger, og derfor kan det jo give mening, at der er adgang til, at vi kan drøfte den her faglige beslutning og få en fælles forståelse af, hvad der er aftalt, så der ikke opstår misforståelser. Giver det ikke mening?
Ordføreren.
Jeg forstår godt meningen med det, spørgeren gerne vil med det her. Det, der bare er rigtig vigtigt for Socialdemokratiet, er, at vi først og fremmest på en eller anden måde også medtænker noget finansiering, for det er ikke gratis at komme ind og løse de her ting, og det har vi ikke på plads på nuværende tidspunkt. Som sagt deler vi helt klart intentionen om, at der skal være øget adgang til data, men vi er bare nødt til også at have diskussionen i gang om, hvad det så er for en slags data, vi gerne vil have. Og der tror jeg måske lige, vi skal gribe det en anelse anderledes an.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg anerkender, at der er et finansieringsspørgsmål, men vi sidder lige nu og forhandler ældrelov, vi forhandler sundhedslov, vi forhandler 10-årspsykiatriplan, og det er alt sammen noget, hvor systemerne har brug for at tale med hinanden for at kunne gøre det bedre. Jeg tror personligt, at vi både kan effektivisere og skabe mere kvalitet, hvis både personalet har adgang til informationer fra de forskellige sektorer og borgeren selv har adgang til at følge med i, hvad der er aftalt imellem de forskellige sektorer, eller måske få hjælp til det. Kunne det ikke give mening at tænke det her med nu?
Ordføreren.
Jo, det kunne da bestemt give mening, men der er mange områder inden for sundhedssektoren, hvor det kunne give mening at systemerne talte bedre sammen. Personligt har jeg erfaringer med at krydse en regionsgrænse og så lige pludselig have papirdokumenter med. Så der er flere steder, hvor vi bør tage fat, og måske bør vi anlægge et holistisk perspektiv på det og lige se det i den store skala i første omgang og så arbejde os ned i det.
Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg kunne forstå på ordføreren, at ordføreren siger, at der er rigtig meget bureaukrati. Derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre, hvad det er, den socialdemokratiske ordfører vil afskaffe af bureaukrati. Hvad er det, man ikke længere skal dokumentere? Er det væskeskema, er det afføringsskema? Hvad er det, ordføreren mener man skal afskaffe? Og er det ikke korrekt, at meget af det bureaukrati, der er skabt, er noget, kommunerne selv har skabt i deres egen kommune, og som ikke er pålagt dem af os? Det var den ene ting. Og så undrer det mig, når ordføreren siger, at man skal kunne se, hvad det offentlige skriver om en, men så samtidig ikke vil støtte et forslag omkring det her, som SF fremsætter.
Ordføreren.
Jeg vil starte bagfra og svare på det sidste først, tror jeg. Det er netop måden, hvorpå vi gør ting, altså hvordan vi tager fat i problematikken, som vi fra Socialdemokratiets side anfægter. Der er gang i noget arbejde lige nu, og det kan godt være, man skal kigge ind i, om det så skal udvikles, eller hvordan det er, vi gør det. Det er også derfor, vi lægger op til noget debat i udvalget. Men at trække det ned enkeltstående omkring ældreplejen mener jeg ikke er det rigtige lige nu – nej, det gør jeg ikke. I forhold til hvor jeg konkret kan sige at vi skal afskaffe bureaukrati, ved jeg det heller ikke, for det er ikke min faglighed. Men det er netop den dialog, som vi også bør have tid til at gå ind i sammen med kommunerne og sammen med den enkelte medarbejder, for det er immer væk dem, der er eksperterne, som du også selv påpeger, og ikke os herinde. Så det vil jeg ikke stå og svare på her fra talerstolen.
Fru Karina Adsbøl.
Det synes jeg er mærkværdigt. Der ligger jo et arbejde, som den tidligere minister satte i gang, i forhold til at mindske bureaukratiet, og det kom der ikke så meget ud af, i forhold til hvor det er, man skal mindske det her bureaukrati. Og når ordføreren står på talerstolen og taler om at mindske bureaukratiet, så må ordføreren fortælle, hvor det er, vi skal sætte ind i forhold til at mindske bureaukratiet. Hvad er det, man ikke skal dokumentere længere? Hvad er det, man som pårørende ikke skal kunne gå ind og se? Hvad er det, man som ansat ikke skal dokumentere, for at frigøre de her varme hænder, som ordføreren står og taler om?
Ordføreren.
Jamen jeg kan desværre ikke blive mere konkret – desværre.
Så er det fru Christina Thorholm.
Ordføreren lægger meget vægt på, at dokumentation er bureaukrati. Anerkender ordføreren ikke, at mange af de mennesker, der er i hjemmeplejen og på vores plejehjem, er mennesker med mange kroniske lidelser, svækkede ældre, som er afhængige af, at der sker en dokumentation, fordi de eksempelvis ikke får nok at drikke eller de har tegn på urinvejsinfektion eller de skal have piller på de rigtige tidspunkter? Det er situationer, hvor det er afgørende vigtigt, at der er en systematisk dokumentation, og hvor det, hvis pårørende fik indblik i dokumentationen, ville være med til at lave en kvalitetssikring, i forhold til at der blev fulgt op på det, hvor hullerne var, og hvor medarbejderne vidste, at der var nogle andre, der så ind i det her, så der måske var et fokus på værdighed omkring plejen omkring den ældre. Ja, det er et spørgsmål om, hvorfor ordføreren er så kritisk i forhold til dokumentation.
Så er det ordføreren.
Det er jo ikke dokumentationen, der redder eller giver den ældre øget livskvalitet, men det er jo netop handlingerne, der giver den ældre den øgede livskvalitet. Jeg må også ærligt indrømme, at det, jeg har at relatere til på nuværende tidspunkt, er min egen tid, hvor var jeg medhjælper på bl.a. plejehjem. Noget af det, der var meget vigtigt for mig dengang, var jo netop at have kommunikationen til både den ældre, men også de pårørende, så når de kom, tog jeg mig tiden til det. Det her skal jo ikke være sådan, at vi dokumenterer, at man har gjort det, der skal til, for der er jo stadig væk en menneskelig relation både til den ældre, men også til de pårørende, som skal sikres, fordi det altså er mennesker, vi har med at gøre. Jeg synes, det her bliver en meget sådan teknisk tilgang til tingene omkring det, så hvis bare vi dokumenterer lidt, kan de læse det i et system, og så er vi egentlig home safe. Det mener jeg ikke nødvendigvis er rigtigt, og derfor synes jeg, at det er vigtigt, at vi griber det her ordentligt an.
Fru Christina Thorholm.
Det er jo også, fordi ordføreren lægger så meget vægt på kritik af dokumentation i sin tale. Jeg tænker, at dokumentation og omsorgen, nærværet hos den ældre, går hånd i hånd. Det er to sider af samme sag, og hvis vi undlader det ene, går vi kun på et ben, og en, der går på et ben, går mere halt eller langsomt. Derfor er det vigtigt at anerkende begge perspektiver ind i en ældrepleje.
Ordføreren.
Jeg anerkender som sagt, at dokumentation er vigtigt, men der er jo også forskel på mennesker. Der vil også være nogle ældre, som ikke har den store interesse i at gå ind at tjekke deres dokumentation, og skal man så partout dokumentere alt mulig der også? Det er måske der, hvor der skal være en vægtning til det enkelte menneske og en dialog, hvor man spørger: Hvad er det, du har behov for?
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Anne Honoré Østergaard.
Tak for ordet. Jeg står her på vegne af fru Jane Heitmann, som desværre ikke kunne være her i dag. Hvordan sikrer vi, at vores ældre kan leve en værdig alderdom nu og i fremtiden? Det spørgsmål kan man stille sig selv mange gange, og der er – ikke overraskende – mange svar. Men en ting er sikker: Vi skal værne om og styrke vores ældre medborgeres rettigheder og sikre gode livsvilkår, lige indtil den dag livet rinder ud. Det fortjener vores ældre efter et helt liv, hvor de har knoklet for sig selv, deres familier og samfundet. For os i Venstre er det en klar prioritet, at ældre har frihed til at leve det liv, de selv har valgt; frihed til at vælge den pleje, der passer til dem, kommunal eller privat; frihed til at vælge, hvor de vil bo, kommunalt eller friplejehjem; frihed til at vælge den mad, de bedst kan lide, og ikke mindst leverandør – for nu blot at nævne et par eksempler på frihed og frihedsrettigheder, som gør livet værd at leve. Når vi i Venstre vægter friheden, er det, fordi frihed skaber værdi og giver mening for den enkelte, for familien og for samfundet. Når jeg indledningsvis pointerer friheden, sådan som jeg gør, er det, fordi vi i Venstre ud over at være optaget af frihed for den enkelte også er optaget af gennemsigtighed, særlig når det kommer til egne oplysninger – i de her tilfælde kommunale sundhedsoplysninger. Jeg vil derfor gerne takke Socialistisk Folkeparti for at fremsætte et relevant beslutningsforslag, nemlig om åbenhed og gennemsigtighed i journaler i den kommunale ældrepleje. Man kan jo undre sig over, at der er så stor forskel på, hvilke sundhedsoplysninger man har adgang til, afhængig af om vi taler regionernes sundhedsoplysninger eller kommunernes. Vi er i Venstre positive over for at se på, hvordan vi kan give bedre indsigt for ældre, som er visiteret til pleje, og hvordan man kan skrue adgang til egne journaler og sundhedsdata sammen, så det i højere grad ligner det, vi kender på sundhedsområdet og www.sundhed.dk. Vi mener også, at det er sund fornuft at se på, om man kan tilføje en eller anden form for logbog, så ældre kan følge med i, hvem der har adgang til egen journal og logge på for enten at søge eller at tilføje oplysninger. Journalindsigt er en måde at inddrage og oplyse borgere om egne forhold på, ligesom det giver pårørende mulighed for indsigt, hvis den ældre har tilladt adgang. Læren af så mange henvendelser i min indbakke er bl.a., at pårørende ofte sættes på sidelinjen og ikke inddrages som den ressource, de er. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi fra Venstres side gerne så bestyrelser på alle kommunale plejehjem, så pårørende har bedre mulighed for at få indflydelse på deres kæres hverdag, pleje og omsorg. Vi har set alt for mange omsorgs- og ledelsessvigt de senere år. Det må stoppes. I Danmark har vi et guldæg i form af sundhedsdata. Sundhedsdata spiller en vigtig rolle, når det handler om diagnosticering, deling af oplysninger mellem fagprofessionelle, tilrettelæggelse og udførelse af arbejde og ikke mindst i relation til forebyggelse og patienthistorik. I sidste ende skaber sundhedsdata sammenhæng for patienten eller den ældre, og det at være åben – også om journalen – gavner kvaliteten i sundheds- og plejesektoren, når journalerne er opdateret af fagprofessionelle. Sundhedsdata skal bidrage til at skabe værdi for borgeren. Sådan er det desværre ikke i dag. For mens plejepersonalet frit kan tilgå borgerens data, kan borgerne hverken se, hvor noget står skrevet, eller vide, hvordan eller af hvem informationen bliver brugt i den kommunale sektor upfront på samme måde, som man kan med sundhedsdata. Borgernes behov er altså ikke omdrejningspunktet for systemet. Det må vi kunne gøre bedre. Jeg vil gerne understrege, at beslutningsforslaget er sympatisk, ligesom det er fornuftigt at se på, hvordan vi kan skaffe mere gennemsigtighed på journaliseringsfronten. Alligevel kan vi ikke støtte forslaget i sin nuværende form; forslagsstillerne har ikke anvist finansiering, og det er ikke gratis at indføre f.eks. logsystemer. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at Venstre støtter intentionen i beslutningsforslaget, nemlig mere åbenhed og gennemsigtighed for vores ældre i adgangen til egne kommunale sundhedsdata.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak for at imødekomme intentionen med forslaget. Ordføreren brugte ufattelig meget tid på at tale om private institutioner og om frit valg for borgeren. Men private institutioner har jo det samme behov for at få adgang til information fra eksempelvis sygehuset, og borgeren har jo heller ikke på den private institution adgang til egne data – for slet ikke at tale om data fra private speciallæger og andre, som jo heller ikke deler informationer eller er en del af det journalsystem, som vi kender i det offentlige. Hvad er ordførerens tanker om det nære og sammenhængende sundhedsvæsen? Hvad er forudsætningen for, at vi reelt får det til at fungere, så vi kan dele oplysninger og bruge oplysninger og informationer andre steder fra og bruge dem aktivt i forhold til borgerne?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nu er det ikke mig, der er ordfører på området, hvilket jeg også sagde indledningsvis. Men jeg synes, at det er nogle rigtig gode spørgsmål, som ordføreren stiller. Vi har også selv flere ting, som vi gerne vil have indført. Som ordføreren også kunne høre, er vi bekymrede for det her, og vi vil rigtig gerne gøre noget mere. Men i Venstre mener vi jo, at skal være frit valg, for det giver nemlig flere muligheder.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det fru Christina Thorholm.
Tak til SF for at fremsætte det her forslag. En værdig ældrepleje med tryghed, omsorg og faglig kvalitet i plejen er afgørende vigtigt for Radikale Venstre. Vi lægger vægt på åbenhed og borgerens adgang til egne journaler og notater, da vi mener, det vil styrke den faglige indsats og dokumentationen og nogle steder også en opmærksomhed på menneskesyn og værdighed. Adgang til egne journaler og personlige notater i den kommunale ældrepleje svarende til de rettigheder, borgerne har i sundhedsvæsenet via sundhed.dk, vil skabe tillid til og viden om, hvordan der bliver arbejdet med en fysisk eller social problemstilling. Regeringen er i gang med, at flere data kan tilgås via Mit Overblik. Om disse tiltag vil give den samme gennemsigtighed er uklart, og vi vil være opmærksomme på det i forhandlingerne. Vi mener, at en større gennemsigtighed vil skabe et bedre grundlag for samarbejdet med borgeren og den pårørende. Når Socialdemokratiet taler om brugen af dokumentation, taler de overvejende om bureaukratiske elementer, der skal minimeres. Det syntes vi står i skærende kontrast til, at mange ældre har flere kroniske lidelser, hvor kontinuitet i plejen er afgørende vigtig. Det er vigtigt, at det er den samme pleje og den nødvendige pleje; at den ældre får sine piller det nødvendige antal gange om dagen; at undgå indlæggelser ved tidligere at registrere tegn på dehydrering og urinvejsinfektion, som er eksempler på det, der ofte koster en indlæggelse for en ældre medborger. Radikale Venstre mener, at dokumentation er et væsentligt redskab til at følge op på en systematisk indsats over for borgeren, som ellers kan blive overladt til en mere tilfældig indsats, hvor forskellige medarbejdere møder borgeren. Det lyder rimeligt, at der skal være en logbog, så borgeren kan se, hvem der har haft adgang til journalen, fordi det giver en større tryghed med hensyn til personfølsomme oplysninger, og det er en respekt, som vi skylder borgeren. Vi vil gerne vide mere om mulighederne i sådan et system, og vi lægger vægt på, at det vil betyde et fokus på faglighed, værdighed og respekt i medarbejdernes møde med borgeren. Vi vil gerne vide, om man på anden måde kan give ret til egne journalnotater, hvis det at indføre systemet koster så meget, at vi ikke kan finde finansiering til det. Det kunne være et skridt på vejen mod en større gennemsigtighed.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj.
Enhedslisten er enig med forslagsstillerne i, at vi skal sikre borgerne i den kommunale ældrepleje adgang til deres journaler, ligesom det er tilfældet på sundhedsområdet, så man som borger får adgang til at se, hvad der er skrevet om en, og vi er også enige i, at det må være sådan, at borgerne selvfølgelig skal kunne se, hvem der har haft adgang til deres journal. Vi er altså fuldstændig enige i intentionen i forslaget om at skabe mere gennemsigtighed og åbenhed, men ligesom det er noteret af andre, har vi bemærket, at der ikke er nogen finansiering af forslaget, og at det derfor i sagens natur kan stå uklart, hvad omkostningerne er. Vi har brug for at få kigget nærmere på, hvordan det vil påvirke arbejdsgangene i ældreplejen, hvor mange ressourcer der skal bruges i forhold til de her nye opgaver. Når det er sagt, vil jeg godt understrege, at jeg synes, at jeg hører debatten på ældreområdet i øjeblikket sådan, at nu skal vi helt frigøre området fra dokumentation, og jeg tror, at det er rigtig vigtigt, at vi i den debat bliver lidt skarpe på, hvad det egentlig er, der kan karakteriseres som unødig administration og overflødig dokumentation, og jeg tænker, at alt det, der handler om, at borgeren skal være i centrum i vores ældrepleje, at borgeren skal have indsigt i den hjælp, hun får, hvad enten det er sundhedssystemet eller ældreplejen, er rigtig vigtig. Derfor vil jeg også i forlængelse af det sige, at spørgsmål om større gennemsigtighed og styrket rettigheder til borgerne synes jeg i den grad ikke hører hjemme i kategorien overflødig administration eller unødvendig dokumentation. Men selvfølgelig er det, som andre har sagt, vigtigt at afklare, hvor ressourcekrævende det vil være, sådan at vi kan tilføre den økonomi, der faktisk skal til, og jeg er helt sikker på, at forslagsstillerne er enige med mig i, at selvfølgelig skal vi tilføre den økonomi, der skal til, for selv om jeg er helt enig i, at den her type dokumentation skal der til, skal det naturligvis ikke være på bekostning af den tid, der i dag er til den direkte pleje og omsorg af borgerne, men det er tid og ressourcer, der skal lægges oveni, sådan at den tid, der er – og det skal gerne være mere – kan anvendes så godt og effektivt som muligt. Så som det er fremgået, synes vi, der er brug for en yderligere behandling af forslaget, men altså et helt entydigt håndslag på, at vi støtter intentionen i det her forslag. Jeg har bemærket mig, at fru Kirsten Normann Andersen nævnte, at vi snart skal til at forhandle på ældrelovgivning, ældreplejens fremtid, der er allerede gået forhandlinger i gang i forhold til sundhedsområdet, og selvfølgelig må det være sådan, at hvis vi forhåbentlig kan lave en fælles beretning på det her, er det noget, vi så ikke behøver at vente med at handle på til en anden god gang, men noget, som vi så kan løfte over i de forhandlinger, som vi skal have på de to områder. Så et tilsagn om, at vi bakker helt op om intentionen og ikke bare på det abstrakte plan, vi synes også, at vi hurtigt skal få en beretning, så vi kan føre det over i de forhandlinger, der forestår meget snart.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Gitte Willumsen.
Tak. Mange tak til SF og fru Kirsten Normann Andersen for at fremsætte dette beslutningsforslag, som jeg tager i salen i dag i stedet for vores ældreordfører, fru Mette Abildgaard, der desværre ikke har mulighed for at være til stede. For os Konservative er der flere vigtige hensyn at tage, som bør vejes op mod hinanden, når vi drøfter dette beslutningsforslag. Vi skal begrænse mængden af dokumentation, som vi pålægger vores medarbejdere i ældreplejen, for hver gang man kigger i computeren eller i sin iPad for at sætte et kryds, er man mentalt fraværende over for den ældre, som man sidder over for. Det kommer der ikke noget godt ud af. Mange af de registreringer, der finder sted i dag, sker netop på baggrund af sundhedslovgivningen, hvor der kan være tungtvejende grunde til at dokumentere. Det kan være meget personfølsomme ting, der skal dokumenteres, og derfor deler vi sådan set forslagsstillernes ønske om, at der via en logbog skal være mulighed for at se, hvem der tilgår oplysningerne – præcis som vi kender det fra sundhedsvæsenet i dag, som der redegøres for i beslutningsforslaget. Vi bakker også generelt op om, at man som borger skal have adgang og kunne tilgå de oplysninger, der er registreret om en selv. Omvendt er vi også åbne for at drøfte, om der kan være oplysninger, som medarbejderne skal have mulighed for at dele med hinanden, som ikke nødvendigvis skal tilgå den ældre i første omgang. Det kan være bekymring eller observation eller noget andet, som man har brug for at drøfte med en kollega, og hvor man kan være usikker på, hvordan man skal gøre, inden man involverer den ældre. Det kunne være interessant at drøfte det i udvalgsværelset. Så alt i alt har vi bestemt sympati for dette beslutningsforslag fra SF; dog kan vi ikke se, at der overhovedet er anskueliggjort økonomi i forslaget, hverken hvad man forventer det koster at implementere det, eller hvordan forslagsstillerne ønsker at tilvejebringe denne finansiering. Det havde været relevant viden at have forud for drøftelser i salen i dag, men det kan jo være, at det kan blive kortlagt i udvalgsbehandlingerne. Tak for ordet
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordføreren, og det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Tak. I Dansk Folkeparti mener vi jo ikke, at man skal have færre rettigheder, bare fordi man er blevet ældre. Derfor er det også ret skævt, at ældre borgere ikke har samme adgang til deres journal i ældreplejen, som hvis de havde været indlagt på sygehuset. Der er bestemt gode takter i det her forslag, og jeg synes det er fint at SF fremsætter det. Det er en god og vigtig debat at få hul på. Det er faktisk ret vigtigt at kunne få adgang til sin egen journal og se, hvem der har kigget i den. Hvis vi tager en borger, der bor på plejehjem, og som måske har svært ved at huske, kan det være en helt enorm hjælp for vedkommende at kunne læse med i sin egen journal. Det kan også være, at det er pårørende, som har en fuldmagt for at kunne tilgå journalen, så de kan hjælpe med at varetage borgerens interesser. Men det er der bare ikke rigtig mulighed for på ældreområdet i dag. Man kan selvfølgelig bede om at få aktindsigt, men hvorfor skal man egentlig bede Hvorfor kan man ikke bare logge ind og se dem, for det kan jo godt lade sig gøre på sundhedsområdet. Der kan være mange gode grunde til, at en medarbejder slår op i en borgers journal, men vi ser jo desværre også nogle gange, at adgangen til borgernes journaler kan blive misbrugt. Jeg vil jo godt understrege, at jeg ikke mener, at der skal skærpes nogen krav i forhold til måden at føre journal på. Der skal gælde det samme som i dag. Ældreplejen er allerede presset, og de her varme og engagerede medarbejder, som passer på de ældre, skal ikke bruge mere tid foran computeren. Så længe vi sørger for ikke at stille andre og flere krav til selve journalføringen, end vi gør i dag, kan jeg kun se positivt på forslaget her. Som en lille ekstra bemærkning skal vi huske på de ældre, som måske ikke har et NemID eller et MitID, som de kan bruge til at logge ind og følge med i journalen, så dem skal der findes en løsning for. Og dem, der har et NemID eller et MitID, som måske ikke er så stærke i det digitale, skal kunne regne med, at personalet vil hjælpe dem med at logge på og vise dem de oplysninger, de søger. Det er ikke alle, der er så heldige, at de kan få hjælp af familie, børn og børnebørn, men de skal have samme ret til egne oplysninger som alle os andre. Vi støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen.
Når man bliver ældre, skal man selvfølgelig have samme muligheder, som man har haft gennem hele livet. Og jeg må indrømme, at da jeg så det her beslutningsforslag, så tænkte jeg: Ja, selvfølgelig. Hvorfor er det ikke sådan allerede? For selvfølgelig skal man kunne tilgå sine oplysninger, lige så vel som man har mulighed for på sundhed.dk at tilgå sine sundhedsoplysninger. I Nye Borgerlige støtter vi det her beslutningsforslag. Og jeg skulle hilse at sige fra Liberal Alliance, at de også støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Frie Grønne – jeg ser ikke lige nogen. Så går vi videre til KD – jeg ser ikke lige nogen. Så går vi videre til fru Karina Adsbøl.
Tak for det, formand. Vi skulle have førstebehandlet det her tilbage i januar, så jeg havde jo lavet en tale. Så jeg tænkte, at jeg ville stille mig op på talerstolen i dag og takke SF for det her forslag, som jo handler om åbenhed og gennemsigtighed i journaler i den kommunale hjemmepleje, i ældreplejen, og forslaget skal også give borgerne i den kommunale ældrepleje adgang til alle journaler, notater og personlige data svarende til de rettigheder, borgerne har på sundhedsområdet via sundhed.dk., og der skal være en logbog, hvor borgerne kan se, hvem der har adgang til deres journal. Det giver rigtig god mening, og jeg støtter gennemsigtighed, og at borgerne har adgang til egne oplysninger. Det er også helt centralt, at ældre borgere og eventuelt pårørende, der har en fuldmagt, kan følge med i, hvad der registreres om borgeren, så jeg hilser forslaget velkommen. Samtidig synes jeg også, at det er værd at se på om, hvordan man kan sikre ældre borgere, der benytter sig af private plejetilbud, de samme rettigheder og muligheder. Det er vigtigt, at det ikke bliver sådan, at man ved at benytte det frie valg bliver stillet ringere i forhold til at få indsigt i sine egne forhold. Det er også vigtigt, at man passer på de ansatte i ældreplejen, når man gennemfører forslag som dette. F.eks. bør der være mulighed for, at medarbejderne kan registrere sig med initialer eller id-numre, så de ikke skal være bange for eventuelt at blive opsøgt uden for arbejdstiden på grund af noget, de har skrevet eller noteret om en borger i journalen. Jeg har været ordfører på mange forslag her i Folketingssalen til gavn for ældreområdet, bl.a. et forslag om at lovfæste klippekortsordningen – det var der desværre ikke opbakning til. Jeg har også været ordfører omkring en ældrelov, som der heller ikke var opbakning til, og jeg har også været ordfører omkring at sikre plejehjemsbestyrelser på vores plejehjem. Men jeg håber da, at vi i fællesskab kan være med til at sikre i hvert fald det her forslag, så ældre kan få ret til egne oplysninger. Så jeg støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Først vil jeg sige tak for de mange besvarelser på forslaget om at sikre ældre indsigt i egne data i ældreplejen. Jeg synes selv, det er et vigtigt forslag, som jeg også er blevet så inspireret til privat, når min gamle far spurgte: Hvad skriver de om mig? Og i et lille lokalsamfund kan man også godt blive lidt optaget af: Gad vide, om alle naboerne også efterhånden ved, hvad der foregår herinde hos mig. Den utryghed skal man selvfølgelig ikke sidde tilbage med. Jeg har selv været pårørende i en del år, og derfor har jeg også konstateret, at det der nære og sammenhængende sundhedsvæsen, som vi alle sammen taler om, i virkeligheden øger behovet for gennemsigtighed, og det øger behovet for, at vi bliver tydeligere, i forhold til hvilken lovgivning sundhedspersonalet arbejder efter. Det er et spørgsmål, som jeg også tænker at vi skal have fokus på, når det er sådan, at vi netop nu taler om en ny ældrelov. Det er min erfaring fra arbejdet i ældreplejen, at sundhedsfaglige medarbejdere gør sig rigtig mange overvejelser om både forebyggelse, behandling og pleje og om resultatet af indsatserne, og det er vigtig viden for både patienten og andre samarbejdspartnere i sundhedsvæsenet. Både patienten og sundhedsvæsenet kan blive klogere, hvis vi sikrer mere transparens og ikke mindst mere tydelighed om, hvilke overvejelser sundhedspersonalet i ældreplejen har gjort sig i forhold til borgerens tilstand. Der er altså forskel på, om det er mig, der falder, eller om det er en svækket borger, der falder. Jeg kan selv vurdere, om der er behov for at tage på skadestuen, men det gælder bare ikke for en ældre, svækket borger. Det vil meget ofte være de ansatte, der gør sig overvejelser om, om man skal se tiden lidt an, eller om der er brug for at køre på skadestuen med det samme. De sundhedsfaglige overvejelser vil ikke kun bero på patientens egne udsagn, men i høj grad også på objektive vurderinger som blodtryk, puls, smerter og bevidsthed. Det er informationer, som ville have været tilgængelige, hvis patienten var faldet på et sygehus, men hvis det sker i ældreplejen, så er det kun ældreplejen, der har adgang til de her informationer. Men også på en række andre områder giver det mening at give ældre lidt større indblik i de sundhedsfaglige overvejelser. Mange kroniske sygdomme kan holdes i skak, hvis vi har stor opmærksomhed på symptomer og også handler på dem. Et lille sår kan være rigtig alvorligt for en diabetespatient. Væskemangel kan resultere i urinvejsinfektioner. Forstoppelse kan være en følgevirkning af en række sygdomme eller være bivirkninger til medicin. En blødning er ekstra alvorligt for en patient, som får blodfortyndende medicin. Manglende evner til bevægelse øger risikoen for tryksår. Og sengeliggende patienter har øget risiko for lungebetændelse. Det er bare nogle af de mange udfordringer, som sundhedspersonalet støder på hver eneste dag. Jeg tror, det har betydning for personalets faglighed, at vi udviser reel anerkendelse af de mange vigtige observationer og overvejelser, som man gør sig i hverdagen i ældreplejen. Jeg tror, det vil øge respekten mellem de ansatte på sygehusene og sundhedspersonalet i ældreplejen, hvis man får gensidigt kendskab til de overvejelser, man har gjort sig i de forskellige sektorer. Jeg tror, at det vil øge tilliden til og respekten for den kommunale sundhedspleje, hvis borgerne har samme adgang til at se og forstå overvejelser, som er gjort, på samme måde, som man har indblik i de overvejelser, som sundhedspersonalet gør sig på sygehusene. Og jeg tror, at vi kan spare tid og arbejdsgange, hvis vi bruger oplysninger og observationer, som allerede er foretaget én gang, i stedet for at vi skal gøre det igen. Vil det betyde mere bureaukrati? Jeg synes, det er afgørende vigtigt, at vi ikke forveksler vigtige sundhedsfaglige overvejelser og dokumentationen af dem med bureaukrati. Vigtige sundhedsfaglige overvejelser er i stedet en forudsætning for, at vi reelt kan forebygge unødvendige indlæggelser – bare for at tage ét eksempel. Men det er også afgørende for, at borgerne kan føle sig trygge ved de beslutninger, som træffes om deres behandling. Er det mangel på tillid, som nogle også har antydet her? Tværtimod. Jeg ved, at mange dygtige sundhedsansatte i ældreplejen gør sig rigtig mange overvejelser og vigtige overvejelser, som har betydning for udredning og behandling, men det er ofte også overvejelser, som slet ikke når frem til lægen eller sundhedspersonalet i andre sektorer. At gøre data tilgængelige for borgeren vil også betyde, at borgeren trygt kan gøre data tilgængelige for sundhedspersonalet i andre sektorer. Det er ikke let at give samtykke til at dele informationer med andre sektorer, hvis man ikke engang selv ved, hvad det er for nogle data, der bliver delt. Det er ganske enkelt en forudsætning for det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen, at vi bruger informationer, som andre har skrevet, og det er en forudsætning for borgerens tryghed, at information om overvejelser og beslutninger er tilgængelig. Kommunerne sagde for nylig, at vi ikke kan tale ældrelov uden sundhed. Jeg er enig. Jeg er helt enig i, at det er en forudsætning. Det er nu, vi forhandler ældrelov. Det er nu, vi forhandler sundhedslov. Det er også nu, at vi forhandler en 10-årig psykiatriplan. Jeg mener faktisk, at tingene hænger sammen, og jeg synes, det er vigtigt, at vi skaber den sammenhæng, som mangler i det samlede sundhedsvæsen, og forslaget er fremsat af samme årsag. Jeg lytter mig til, at der er opbakning til at drøfte det her nærmere i udvalget, eventuelt via en beretning, men jeg vil nok også være meget optaget af, at vi måske kan finde fælles fodslag for, hvordan vi også måske kan sikre, at det her element er et vigtigt element, som skal indgå i arbejdet om en sundhedslov, om en ældrelov, om en psykiatriplan, sådan at vi reelt kan skabe det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen og skabe mere tillid på vegne af borgerne. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til social- og ældreministeren.
Tak for det, formand. Forslagsstillerne til beslutningsforslaget her skriver, at der i langt højere grad er behov for at give plads til at bringe medarbejdernes faglighed i spil, så hovedfokus er på kvaliteten og ikke på unødvendigt bureaukrati og regulering. Regeringen er fuldstændig enig i, at vi skal finde ind til kernen af vores velfærd: Relationerne, nærværet, omsorgen, medarbejdernes faglighed. Derfor inviterede statsministeren allerede i sin nytårstale alle kommuner til at indgå velfærdsaftaler med regeringen. I knap fire årtier har skiftende regeringer forsøgt at gøre op med det tunge bureaukrati med begrænset succes, for det er svært. Ofte er der jo gode og rimelige grunde til, at de enkelte regler er blevet indført, men når vi bliver ved med at lægge nye regler og nye krav ovenpå, tager det tid fra kerneopgaven. Det er regeringens klare ambition at komme bureaukratiet til livs ved dels at frisætte kommunerne, institutionerne og skolerne fra al unødig regulering, dels at engagere kommunerne, så de også frisætter dagtilbud, skoler og ældrepleje fra den kommunale regulering på området. Der har jo gennem årene været stribevis af forsøg, der skulle bidrage til afskaffelse af proceskrav og dokumentation. Eksempelvis har kommuner i en årrække været sat fri fra enkelte regler i konkrete forsøgsforløb gennem frikommuneforsøg. Det er der kommet meget fine ting ud af, men det har jo også, kan vi se i dag, langtfra været tilstrækkeligt. Derfor vil vi nu gå helt anderledes og mere grundlæggende til værks med velfærdsaftaler for alle kommuner i hele landet. Frem for at sidde med slettelakken og fjerne en enkelt regel i den statslige lovgivning her og en enkelt regel dér sætter vi med velfærdsaftalerne lederne og medarbejderne fri. Når vi har den tilgang, er det også ud fra erkendelsen af, at frikommuneforsøgene var så bureaukratiske for kommunerne, at vi til sidst kunne se, at interessen blev mindre, og at KL jo faktisk opfordrede til, at de ikke skulle være der længere. Med velfærdsaftalerne, som er udtryk for den nye tilgang, er der tværtimod tale om en fuldstændig frisættelse inden for udvalgte centrale hegnspæle, som bl.a. skal sikre, at børn får undervisning, og at ældre får den hjælp, de har brug for. Samtidig beder vi også kommunerne om – det er faktisk en del af den kontrakt, der er underskrevet – at se kritisk på lokale regler og krav, der stammer fra dem. Det er en omfattende forandringsproces at gennemgå et helt velfærdsområde. Det kan vi se fra de syv kommuner, der har været i gang indtil videre. Det kræver fokus, og det kræver forpligtelse og ro på andre områder. Derfor har vi fra regeringens side valgt den tilgang for nu. Vi skal tilbage til kernen og bruge tiden rigtigt i vores velfærdssamfund. Vi håber at kunne få opbakning fra Folketinget til at videreføre velfærdsaftalerne, som de er kendt i de syv kommuner, hvor de ligger nu, med størst mulig frihed til kommunerne. Regeringen tror på, at vi bedst får løftet kvaliteten af vores velfærd og sikret, at det væsentligste kommer i fokus igen på tværs af dagtilbud, folkeskole og ældrepleje, ved at vi giver ledere og medarbejdere større frihed og dermed også et større ansvar i forhold til at bruge deres faglighed og levere mere velfærd. Vi har altså allerede taget initiativ til at udbrede de nuværende velfærdsaftaler på de tre velfærdsområder, som er store og udgør hjørnestenene i den nære velfærd – dagtilbud, folkeskole og ældrepleje; områder, som vi alle sammen stifter bekendtskab med, og som er en del af fundamentet for vores velfærdssamfund. Det kan også være relevant at sætte medarbejdere og ledere fri på andre områder for at finde nye og meningsfulde løsninger lokalt, men man må starte et sted, og det sted er dagtilbud, folkeskole og ældrepleje, hvor der allerede er syv kommuner i gang, og hvor vi nu inviterer resten af landets kommuner til at være med, fordi det kræver et stærkt fokus, og fordi det kræver en omfattende forpligtelse lokalt, hvis vi skal lykkes med det her, og vi skal lykkes bedre den her gang end tidligere. Det udelukker naturligvis ikke, at andre områder kan blive tilføjet på sigt, men for nu mener regeringen, det er væsentligt, at vi går videre med de områder, hvor der er syv kommuner i gang, og vi ser meget frem til at forhandle det med Folketingets partier og afviser på den baggrund beslutningsforslaget her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Tak, og tak for ministerens tale. Jeg har det jo sådan, at da vi stod her sidste gang for et års tid siden og drøftede de her ting ud fra et noget lignende beslutningsforslag fra Venstre, afviste regeringen det jo også dengang. Da var det umuligt at tilbyde det til alle landets kommuner. Man syntes, at syv kommuner var nok. Nu kan jeg så drille lidt med at sige, at det jo er dejligt, at man så åbner op for, at alle landets 98 kommuner faktisk nu kan melde sig på banen – men så inden for de her tre områder. Det skal så få mig til at spørge om noget. Nu lyttede jeg jo også til KL's topmøde her i sidste uge, hvor bl.a. også det her emne fyldte en del på dagsordenen. Noget af det, jeg bed mærke i, var jo bl.a., at socialdemokraten Jacob Bundsgaard havde et ønske om, at bl.a. også beskæftigelsesområdet kunne komme med. Er det noget, som ministeren vil kigge på, altså om det kunne være en mulighed at åbne op for det?
Ministeren.
Tak for det. Hvis jeg ikke husker helt forkert fra for et år siden, så er det faktisk præcis det samme beslutningsforslag, vi behandler her i dag, og det skal man jo være velkommen til. Jeg vil sige, at jeg også med stor glæde fulgte partilederdebatten på KL-topmødet i sidste uge og jo sådan set også den debat, der var fra det kommunale Danmark. Der er en stor lyst og interesse for at tage fat, og det er også helt nødvendigt og afgørende, hvis man skal lykkes med den tilgang, vi har nu, hvor det ikke er ét afgrænset forsøg, én konkret regel, man bliver fritaget fra, men hvor man faktisk får fritagelse fra stort set al lovgivning og tilsvarende også selv skal frisætte. Det er en meget krævende proces. Det har vi kunnet se, også siden vi stod her og diskuterede det sidst. For de kommuner er det krævende. Det kræver ganske meget, nemlig en stærk forpligtelse fra kommunen for at kunne lykkes med det her. Men det er også ganske givende. Derfor tør vi også nu med de erfaringer, vi har fået det sidste år, slippe gækken så meget løs, at alle landets kommuner inviteres med. Men jeg tror altså ikke, man må undervurdere, hvor meget det faktisk kræver af den enkelte kommune. Derfor skal det også være inden for nogle rammer, hvis vi skal komme i mål.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg synes ikke, at jeg fik svar på det spørgsmål, jeg stillede ministeren. Kunne ministeren overveje, om beskæftigelsesområdet også kunne sættes fri? Det er jo, fordi jeg faktisk også har hørt det fra flere kommuner, nemlig at de har et rigtig stort ønske om at få lov til at lave frikommuneforsøg på også netop beskæftigelsesområdet. For der er der også meget bureaukrati. Så kunne det være en overvejelse værd på en eller anden måde at tage endnu et område med? Nu er jeg nødt til at prøve at skære den her elefant ud i små stykker bare for at få et eller andet. Så var det en mulighed?
Ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at der jo ikke er tale om frikommuneforsøg her. For frikommuneforsøgene var gode og fine, og vi fik vigtige erfaringer fra dem, men de havde også deres tid og endte jo med at være noget, som kommunerne oplevede som noget, der var så bøvlet og bureaukratisk, at det ikke kunne svare sig. Så det her er jo en helt ny tilgang. Derfor vil regeringens klare udgangspunkt også være, at vi forhandler med partierne nu. Det er jo meget radikalt at gå så vidtgående til værks, som vi har gjort her, altså de tre områder, hvor der har været syv kommuner i gang allerede. Og så sagde jeg allerede i min besvarelse, at det selvfølgelig ikke udelukker, at andre områder kan blive tilføjet på sigt.
Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen.
Der er ingen tvivl om, at vi også fra SF's side er med på, at frikommuneforsøgene havde deres tid og vi skal gribe det hele anderledes an. Jeg har et spørgsmål til ministeren i forhold til, at der bliver snakket rigtig meget om frisættelse og om regler. Jeg vil gerne høre, om ministeren kan se, om der er andre barrierer i kommunerne end lige præcis regler, som kan være en barriere for god velfærd. Og så har jeg et andet spørgsmål: Hvornår vil forhandlingerne omkring de her velfærdsaftaler starte op?
Ministeren.
Tak for det. Tusind tak til SF for også at være så konstruktivt med i det her. Der er da bestemt andre ting, der kan være barrierer for, at vi kan både lykkes med vores velfærd, og at vi bruger tiden på det rigtige i vores velfærd, ud over regler. Det, at man har den grundlæggende økonomi, betyder jo altså også noget for, hvad det er for en velfærd, man kan levere, om der er tid til omsorg, til relationen, og derfor er jeg også glad for, at det nuværende flertal har prioriteret at lade pengene følge med, når der kommer flere børn og flere ældre. Det kan man ikke tage for givet. Der kan man bare kigge på den tidligere regering, hvis man vil se, hvordan det ellers kunne være. Det kan selvfølgelig også stå i vejen for, at der er tid til omsorg og tid til, at børnene lærer ordentligt, eller tid til, at pædagogen kan puste på det foreslåede knæ, hvis der skal skæres ned og spares, i takt med at der kommer flere borgere med behov for hjælp. Så er der meget andet, der også kunne stå i vejen: kultur og ledelse og organisation. Det bliver nok en større diskussion, end min taletid her tillader mig.
Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen.
Hvornår tror ministeren, at der indkaldes til forhandlingerne?
Ministeren.
Jeg ser meget frem til ganske, ganske snart at kunne indkalde Folketingets partier til forhandlinger omkring jo forhåbentlig at kunne udvide de her velfærdsaftaler til alle landets kommuner. Så det bliver meget, meget snart, i den nærmeste fremtid.
Så er det fru Christina Thorholm.
Jeg undrer mig over, at det er social- og ældreministeren, der står her i dag ved førstebehandlingen af den her sag, for B 63 er også på dagsordenen til udvalgsbehandling i Indenrigs- og Boligudvalget i dag, og da vi netop taler om, at det ikke kun er ældre- og socialområdet, der er omfattet, har jeg brug for at forstå, hvorfor det er social- og ældreministeren, der har den her sag i dag. Jeg tænkte, at det var et kommunalt anliggende og ikke et særligt ældre- og socialområde.
Ministeren.
Jeg må være svar skyldig, i forhold til hvordan Folketingets udvalg fordeler deres arbejde. Jeg stod lige og forhørte formanden, om det er ministeren, der har indflydelse på, hvilke udvalg der behandler hvilke beslutningsforslag. Jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke personligt har været involveret i, om der er op til flere udvalg, der behandler det. Men den her grundlæggende diskussion omkring frisættelse, som går på tværs, tænker jeg er ganske relevant at tage, også med den hat og rolle, jeg har i regeringen.
Tak. Så er det igen fru Christina Thorholm.
Som det er nu, er der jo velfærdsaftaler på mere end ældreområdet, og det er fantastisk. Der er jo stadig væk en begrænsning, og netop på KL-topmødet var beskæftigelsesområdet virkelig italesat som et muligt område. Faktisk var klima- og miljøområdet også et område, som der var ønske om eller som der er i hvert fald blev talt om kunne være et område. Så er regeringen parat til at se på andre områder end det, der er lagt vægt på i de velfærdsaftaler, der er på nuværende tidspunkt?
Ministeren.
Tak for det. Jamen da man fulgte den der debat på KL-topmødet, først blandt partilederne og efterfølgende også kunne høre det kommunale Danmark diskutere, blev man jo simpelt hen så glad for, at vi overhovedet turde at tage så radikalt, og ikke i partiets betydning, et skridt, som de her velfærdsaftaler oprindelig var. For det var jo ikke givet, at det ville blive sådan en succes, som det har været. Det at sige, at nu frisætter vi faktisk fra lovgivningskrav, stort set, undtagen nogle få hegnspæle, og at I gør det samme kommunalt, har jo vist sig at frisætte en kæmpe energi og frigøre noget tid til omsorgen derude. Det har også vist sig, at det kræver ganske meget forpligtelse fra kommunerne, og derfor mener vi fra regeringens side, at det er fornuftigt, at vi starter med de tre kendte områder, når vi nu giver alle kommuner muligheden for det. Men som jeg også sagde i min besvarelse til Venstres ordfører, udelukker det jo ikke, at andre områder kan blive tilføjet på sigt, og jeg tror, at jeg hørte yderligere områder end bare dem, som den radikale spørger remser op her. Der var meget stor lyst til at bide til bolle på tværs af alle mulige forskellige områder på det topmøde.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Jeg var tilfældigvis også i Aalborg til KL-topmødet, og jeg hørte også debatten, og jeg hørte sådan set også, at der bredt fra kommunerne – og det er jo ikke første gang, vi hører det – var et ønske om at gøre noget ved beskæftigelsesområdet, fordi det er enormt tungt og der bliver brugt enormt meget tid på bureaukrati og papir i stedet for at komme ud og gøre noget. Så hvorfor ikke bare sige ja til, at vi selvfølgelig også så vidt som muligt skal have det med ind? Vi skal sætte kommunerne fri, siger ministeren. Så må det da også gælde på beskæftigelsesområdet. Kan vi ikke få en bekræftelse på det?
Ministeren.
Tak for det. Ja, det kommer jo nok desværre lidt til at have gentagelsens karakter, fordi spørgsmålene også kredser om det samme, og igen vil jeg bare kvittere for den store lyst til og optagethed, der er af – det håber jeg også afspejler sig helt ind i forhandlingslokalet – at sikre den her frisættelse. Det, vi jo kan se fra de kommuner, der har været i gang, er, at det frigør en masse energi derude. Det frigør også tid til kerneopgaven, til den ældre på plejehjemmet, til, at medarbejderne har tid til den ældre på plejehjemmet, til skolebarnet, til børnehavebarnet, men det kræver også en kæmpe indsats, også fordi mange af de her løsninger og forslag er vokset frem fra medarbejderne. Det har været et stort setup de forskellige steder, og godt nok er det markant mere ubureaukratisk end frikommuneforsøgene, men det kræver altså stadig ganske meget af de enkelte kommuner. Derfor mener vi for nuværende, hvor vi skal brede det ud til hele landet, at det er mest oplagt at gøre det på de tre områder, hvor der allerede nu er draget nogle erfaringer. Men som jeg har sagt en del gange efterhånden, udelukker det jo ikke, at andre områder kan komme med på sigt.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det var da godt at høre, at det ikke udelukker noget, for så kan vi jo da tage det med ind, og så må vi jo tage diskussionen der. Men jeg vil egentlig også gerne høre, når nu ministeren taler om at sætte kommunerne meget fri, om det så er regeringens holdning, at der fortsat skal være sådan noget som minimumsnormeringer og klasselofter. For det er jo også en bureaukratisk måde at styre på, at vi herindefra siger, at vi ved, hvad der er rigtigt derude. Så hvor langt er ministeren klar til at gå i forhold til frisættelse af kommunerne?
Ministeren.
Regeringens udgangspunkt vil for alle tre områder, altså både ældreområdet, folkeskoleområdet og dagtilbudsområdet, være, at det er de samme hegnspæle, som er gældende for de syv kommuner, der er i gang nu, fra nationalt hold i lovgivningen, som skal være gældende, men det er jo så det, man skal drøfte på skoleområdet og på dagtilbudsområdet med børne- og undervisningsministeren, når forhandlingerne lige om lidt går i gang.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og vi kan gå i gang med ordførerrækken, og det er først Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Ida Auken.
Tak for ordet. Jeg har fået æren af at vikariere for Socialdemokratiets indenrigsordfører, Birgitte Vind, som desværre ikke havde mulighed for at være her i dag, da hun er til session i Nordisk Råd. Jeg skulle hilse mange gange. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra Venstre, som handler om en ny forsøgsordning for udvidede frikommuneforsøg på en række velfærdsområder. Idéen bag forslaget er, at alle 98 kommuner i Danmark skal kunne ansøge om at gennemføre konkrete forsøgsforløb inden for et eller flere velfærdsområder. Venstre vil give landets kommuner mulighed for at blive sat mest muligt fri af statslig regulering for at give et større lokalt handlerum til at udvide velfærden og opgaveløsningen, og det forstår jeg godt. Det er vigtigt, at vi får frisat kommunerne. Mindre bureaukrati og mere frihed er afgørende for at fremtidssikre vores velfærd. Så i Socialdemokratiet er vi glade for, at Venstre også er optaget af den her dagsorden. Men vi mener ikke, at dagens forslag er den rigtige vej at gå. Først og fremmest er den lokale forankring og det lokale engagement afgørende for, at den her type forsøg bliver en succes. Sidst der var ansøgning til frikommuneforsøg, hvor det handlede om friinstitutioner, var der er et meget begrænset antal interesserede ansøgere. Det var faktisk kun 3 ud af 98 kommuner, der havde ansøgt. Det er et tydeligt vink med en vognstang fra kommunerne om, at der er behov for noget andet og noget mere end frikommuneforsøg. For det andet inviterede statsministeren i sin nytårstale alle landets 98 kommuner til at indgå velfærdsaftaler med regeringen. Hvor frikommuneforsøg begrænser sig til ansøgninger om enkeltstående regler og krav – det var det, ministeren sagde, om at stå med slettelakken – er velfærdsaftalerne en måde at vende den sædvanlige logik på hovedet og slippe et helt område i en kommune fri på en gang på. Vi bygger op i stedet for at lappe og putte plaster på og slette med slettelak. Det tror vi på at vi kommer meget længere med. Selv om de tidligere frikommuneforsøg har været en gevinst og givet nogle nye indsigter på enkelte områder, har det aldrig givet det grundlæggende boost til den kommunale velfærd, som kommunerne har brug for. Der kommer velfærdsaftalerne til at lave om på. Der er i dag syv velfærdsaftaler på henholdsvis folkeskole-, dagtilbuds- og ældreområdet. De forsøg er godt i gang, og vi følger nøje med i, hvordan det går i kommunerne. Med aftalerne er ansvaret lagt ud lokalt i en 3-årig forsøgsordning for at forsøge at finde nye og bedre veje til at forbedre velfærden. Vi bliver nødt til at gå trinvis frem, da forsøgene går i dybden meget vidtgående frihedsgrader. Det er med andre ord ikke en enkelt regel, men rigtig mange regler på et helt område, vi sætter fri samtidig. Det er et langt og sejt arbejde. Derfor skal det gøres klogt og med klare aftaler om opfølgning og evaluering, og derfor kan vi heller ikke sætte alle områder fri på en gang. Vi begyndte med syv kommuner, og nu er det tid til, at der kommer flere med på velfærdsområder, der allerede er lavet velfærdsaftaler på, nemlig folkeskole-, daginstitutions- og ældreområdet. Om vi også skal kigge på nye områder, vil de nuværende velfærdsaftaler og tiden vise. Men en ting er sikker: Vejen frem er flere velfærdsaftaler, ikke flere frikommuneforsøg. Derfor kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Her afslutningsvis vil jeg gerne opfordre alle jer, der lytter med ude i kommunerne, til at gribe bolden og begyndte samtalen om, hvordan I ude i jeres kommune kunne udvikle velfærden gennem en velfærdsaftale. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Tak. Nu er det jo oplagt, også fordi ministeren sådan lige kom med nogle ord, hvor jeg tænkte, at jeg er nødt til at stille et spørgsmål til fru Ida Auken. Ministeren sagde nemlig: Det er jo meget radikalt at gå så vidt, som vi gør, med velfærdsaftalerne. Fru Ida Auken var også inde omkring, at det er vigtigt med den lokale forankring, og at man gerne vil sætte kommunerne helt fri. Men der er jo nødt til at sige, at beslutningsforslaget netop tager udgangspunkt i, hvad de enkelte kommuner gerne selv vil, altså det, de selv mener de gerne vil lave et forsøg med. Og så må jeg sige, i forhold til om det hedder velfærdsaftaler eller frikommuneforsøg, eller hvad det gør – barnet har mange navne – at hvis det er det, der adskiller os, altså om det skal hedde velfærdsaftaler, så tror jeg sagtens, vi kan sige ja til det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Ida Auken om netop det med den lokale forankring. Var det så ikke en idé, at når der faktisk er kommuner, der gerne vil afprøve beskæftigelsesområdet, at man så siger: Når I gerne vil det, så vil vi gerne understøtte det?
Ordføreren.
Nu henviser ordføreren til min skumle fortid, så jeg vil tillade mig også selv at henvise til min fortid. For jeg har faktisk prøvet at sidde med de her frikommuneforsøg, og det er altså en anden tilgang. Det handler om, at kommunerne kan pege på nogle regler inden for et område; det kan være en enkelt regel her eller en enkelt regel dér, som står i vejen. Det at gå den anden vej rundt og sige, det er frit, det er jer, der får ansvaret, vi laver en aftale, er jo en meget mere omfattende tilgang – kald den gerne radikal. Jeg har det rigtig fint med at lave radikale ting. Så det er en anden tilgang, og derfor synes jeg også, det er klogt at gøre det ordentligt og gøre det grundigt på de her tre områder. Om der så kommer yderligere områder til, er, som ministeren også sagde, ikke noget, man udelukker.
Fru Anni Matthiesen.
Fint. Men så kan det jo være, når vi står her til næste år, at der er kommet flere områder til. Jeg vil også godt lige anholde, at det er rigtigt, når der bliver sagt, at nu sætter vi kommunerne helt fri og mere fri. Jeg er nødt til lige at sige: Er det ikke korrekt, at der er indsat hegnspæle for at begrænse friheden?
Ordføreren.
Jo, der er jo stadig nogle borgere, der har en sikkerhed og skal have en ordentlig kommunal service. Og det er klart, at der har man sat nogle hegnspæle. Jeg tror, at vi meget vel herinde fra Christiansborg kan sådan kigge lidt på os selv, for så snart der er et problem derude, er vi klar til at løbe ud med bål og brand og regler og det ene og det andet, fordi vi også er optaget af, at borgerne får den service. Så det er jo for ligesom at sikre, at der er sådan et minimum for, hvad der skal være, at man har sat de her hegnspæle ind.
Tak for det. Så er det fru Christina Thorholm.
Nu siger ordføreren så kækt, at det er for at beskytte borgeren. En af hegnspælene handler jo om, at kommunerne kan undlade at give borgeren det frie valg, i forhold til at det er private aktører, der er inde i en kommune. Så det er jo også en begrænsning af de muligheder, som borgeren har. Så er der også nedfældet specifikke paragraffer, man kan lave den her velfærdsaftale ud fra. Så rammen har jo en vis begrænsning, en vis snæverhed, og i hvert fald har hegnspælene en betydning for, om man kan tage det frie valg i forhold til en privat leverandør.
Ordføreren.
Jeg er jo ikke uenig i, at der er nogle begrænsninger også i forhold til at se det fra den enkelte borgers side. Men det skal jo også være sådan, at kommunerne faktisk har en mulighed for at agere. Så det er jo en balancegang. Så er jeg sikker på, at man, når man skal forhandle de næste aftaler, også kan diskutere noget af det her med ministeren.
Fru Christina Thorholm.
Det synes jeg jo er et spændende udsagn, fordi det er noget af det, vi som Radikale i hvert fald vil lægge vægt på i den kommende aftale. Om det er frikommune- eller velfærdsaftaler, er lidt det samme for os.
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at ministeren er meget optaget af sit parlamentariske grundlag og af at holde det glad. Så jeg kan ikke forestille mig, at der er ting, man ikke må drøfte i sådan nogle forhandlinger. Men jeg kan ikke stå og love ting som vikarierende ordfører, desværre.
Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Det var egentlig på grund af ordførerens svar på det, som den radikale spørger spurgte om her. For det var jo en af grundene til, at vi i Nye Borgerlige ikke kunne være med i den her velfærdsaftale. Det var, fordi man jo netop gav kommunerne mulighed for at fratage de ældre deres frie valg. Og jeg er da glad for at høre ordføreren her stå at åbne op for, at man kan kigge på det, når det bliver forhandlet igen, men bare for at spørge sådan helt grundlæggende: Mener ordføreren helt reelt set, at det vil være til gavn for de ældre, hvis man giver kommunerne mulighed for, at de ældre ikke kan få et frit valg?
Se, der bliver jeg nødt til at henvise til, at jeg er vikarierende ordfører. Det skal ikke være min opgave at stå her at blive alt for specifik på det her område, så det håber jeg at ordføreren vil respektere.
Fru Mette Thiesen.
Det er helt i orden. Så vil jeg egentlig bare spørge til ordførerens egen holdning til, at man som kommune har mulighed for faktisk at fratage de ældre deres frie valg, og om ordføreren reelt set mener, at det er til gavn for kommunen eller til gavn for den ældre.
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg ser meget anderledes på landets kommuner, end Nye Borgerlige gør. Altså, jeg ser sådan set kommunerne som nogle, der er meget optaget af at prøve at give en så god offentlig service som muligt. Og det handler jo også om at få nogle af de her ting til at fungere. Det er ikke altid det at have hundrede ting på hylderne, der giver en bedre ting; det er ikke sådan, hvis nu du kan vælge hundrede ting. Det kan jo være, at det er bedre at have nogle gode ting på hylderne end at sige, at nu kan du vælge i øst og vest og det i øvrigt bliver meget dyrere.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Jan Bjergskov Larsen.
Tak for ordet. De mange ansatte ude i kommunerne skal håndtere nye krav og love, og alt for ofte sker der det, som man med et fint ord kalder overimplementering. Det ender oftest med langt flere regler, kommunale regler, procedurer og afrapporteringer og endnu en benchmark og mere papirarbejde. Gennem de seneste årtier er den offentlige sektor blevet reformeret, men de mange reformer har på rigtig mange områder ikke løst udfordringerne, og man kan i visse tilfælde også godt diskutere, hvorvidt det har givet mere kvalitet i velfærd. Den offentlige sektor mangler medarbejdere, og nogle efterlyser reformer for at motivere folk til at søge job i den offentlige sektor. Jeg synes bare, det er tankevækkende, at der er så mange dygtige medarbejdere, der i de sidste 5-10 år har forladt deres job – lærere og pædagoger, psykologer og socialrådgivere, sygeplejersker og jordemødre osv. Og det kommer jeg tilbage til. I SF blev vi meget glade for statsministerens nytårstale og udsagn om, at alle kommuner i Danmark bør slippes mere fri, selv om vi endnu ikke har fået et konkret bud på, hvordan det skal gøres. I SF vil vi give vores offentlige ansatte ro på til at varetage deres opgaver. Vi vil lytte mere til dem – dem, der er tæt på borgerne – og vi vil give noget selvstyre tilbage til institutionerne, både når det gælder udvikling og implementering af decentrale mål. Vi vil også lytte til de fagprofessionelles praksisviden i udvikling og udviklingsprocesser, og vi vil gøre op med de nuværende bestil og udfør-modeller, der ofte er fordyrende som følge af de forbundne transaktionsomkostninger, da opgaverne både skal måles og vejes og beskrives ned til mindste detalje. I SF vil vi lytte i højere grad til borgerne og deres pårørende om behov. For SF handler snakken om at frisætte kommunerne derfor om, at vi har et ønske om at skabe en reel kulturændring i kommunerne. Det handler ikke kun om regler. Vi mener helt klart i SF, at der er behov for at skabe en anden kultur i den offentlige sektor end den, der hersker, og som har hersket i mere end 20 år. Det gælder et opgør med management- og styringskulturen, som har taget overhånd; den er både bureaukratisk, kontraproduktivt og ja, i værste fald ødelæggende for medarbejdernes arbejdslyst og for den kvalitet, der kommer ud af det. I SF vil vi gerne have, at der kommer mere fokus på at udløse det potentiale, der er ved at skabe en borgernær velfærd gennem en gennemgribende tillids- eller man kan kalde det nærhedsreform, som skal revitalisere den offentlige sektor. Vi bliver nødt til at give plads til vores dygtige medarbejdere i den offentlige sektor, sådan at vi kan møde borgerne der, hvor de er, og møde borgerne i øjenhøjde. Tillid giver bedre resultater, tillid giver bedre arbejdsmiljø, og tillid giver gladere medarbejdere. Det skal i fremtiden gennemsyre alle offentlige arbejdspladser. Vi glæder os i SF rigtig meget til, at regeringen meget hurtigt indkalder til nogle forhandlinger, sådan at vi kan kigge på, hvordan vi vil revitalisere den offentlige sektor, og at det ikke kun sker gennem at give lidt mere frihed og frisætte dem fra nogle regler, er mere grundliggende. Det er faktisk på tide. Og SF kan ikke støtte forslaget, som det foreligger. Og som jeg nævnte tidligere, handler det grundliggende om, at frikommuneforsøgene har haft deres tid. De er simpelt hen for bureaukratisk skruet sammen, og de laver ikke den her reformering af den offentlige sektor, som SF gerne ser.
Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Lige da jeg hørte SF's ordførers tale, tænkte jeg, at nu kan det være, at ordføreren slutter af med at sige: Vi bakker op. For alt det, ordføreren sagde inden, er jo i fuldstændig harmoni med beslutningsforslaget – altså det med muligheden for, at der skal være mere selvbestemmelse, lokalt forankret osv. Det er jo det, der også er tanken med beslutningsforslaget, altså at man som medarbejder i en kommune brænder for et område, som man gerne vil afprøve nogle ting på, og at man ad den vej melder sig på banen og siger: Jeg kunne godt tænke mig, at vores kommune på beskæftigelsesområdet faktisk fik lov til at, så kan vi kalde det lave en velfærdsaftale, hvis det er navnet, der er afgørende. Jeg har selv arbejdet i Ringsted Kommune i næsten 19 år, og jeg ved, hvor meget det netop betyder i forhold til kulturændring og lysten til at arbejde, at man også selv får lov til at vælge det, man gerne vil påvirke. Så kunne SF ikke godt se, at f.eks. beskæftigelsesområdet kunne være en idé også at slippe fri?
Ordfører.
Hvis jeg skal starte baglæns fra, vil jeg sige: Jo, beskæftigelsesområdet kunne være et meget oplagt område at slippe fri. Jeg vil sige, at fra SF's side er vi heller ikke enige i det, som Socialdemokratiet bringer frem, nemlig at det er tre områder. Vi så gerne, at det var langt bredere. Det tænker jeg også er noget af det, vi skal forhandle om. Jeg har også selv siddet i et byråd, en kommunalbestyrelse, og jeg vil sige, at vi op til flere gange er gået kold i, om jeg må bruge det ord, at ansøge om et frikommuneforsøg. Så det handler rigtig meget om formen. Det handler ikke nødvendigvis om, hvad målet med forsøget rent faktisk er. Så lad os sammen bringe målet om både at reformere og revitalisere den offentlige sektor ind i forhandlingsrummet. Så må vi jo se på, hvor mange områder vi kan få åbnet op for, og så må vi også i forhandlingerne se på, at det ikke kun handler om, at man skal frisættes fra nogle regler.
Anni Matthiesen.
Det er måske lige en kommentar til det, for jeg tror netop, at frisætningen også kan være med til at give plads til at ændre kulturen, så tingene også kan hænge sammen. I det beslutningsforslag, som vi har lavet i Venstre, har vi netop gjort rigtig meget ud af, at det skal være lettere at søge, men også at vi skal være bedre til at evaluere og få de gode eksempler spredt ud efterfølgende. For det har ikke fungeret godt nok indtil nu. Var det også noget af det, som SF kunne være med til at bringe ind i forhandlingslokalet, altså både at det bliver flere områder, men også at vi får bredt de gode eksempler ud efterfølgende?
Ordfører, værsgo.
Til at brede det ud til flere områder er svaret ja. I forhold til at få bredt de gode eksempler ud synes jeg altid det er interessant. Man kan snart nærmest ikke lave en ansøgning til noget som helst, uden at man skal bruge det meste af fokus i en ansøgning på, hvordan man kan brede de gode idéer ud. Min pointe er måske mere at sige: Hvis de idéer er så gode, behøver man ikke at brede dem ud. Så skal de nok både sprede sig i netværk og alt muligt andet. Og meget i forhold til de gode idéer er rent faktisk intuitivt, så hvis man slipper den energi løs til de enkelte medarbejdere, så burde mange af tingene ske af sig selv.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Tak til Venstre for at fremsætte det her forslag om frikommune- eller velfærdsaftaler. Jeg var med som byrådsmedlem i 2010, da det blev muligt at søge om frikommuneaftaler, og jeg syntes, det var utrolig spændende, fordi vi i kommunerne oplever en detailregulering i lovgivningen, som medvirker til, at hverdagen for medarbejderne i nogle tilfælde bliver mere bureaukratisk og medvirker til en mindre effektiv drift. Det ligger jo os kommunalpolitikere på sinde, og nu har jeg chancen for at være med til at forhandle det her som folketingsmedlem. Jeg var utrolig frustreret igen i 2021, da det kun blev syv kommuner, der fik mulighed for at indgå velfærdsaftaler. For når man nu mente, at det var så godt et tiltag, hvorfor skulle det så kun gælde syv kommuner, når der i hvert fald var kommuner, der stod og ventede og med stor glæde ville have kastet sig ind i det. Men nu lyder det, som om regeringen tør mere, og det ser jeg virkelig frem til. I velfærdsaftalerne er der jo kun aftaler for ældreområdet, børneområdet og skoleområdet, hvilket der også lægges op til i kommende aftaler, og hvorfor nu det? Her ser vi Venstres forslag som mere omfattende og som, at det giver flere muligheder, ikke mindst til beskæftigelsesområdet, som har været italesat fra flere sider – sidst, men ikke mindst, fra kommunerne på KL-topmødet. Vi så også under covid-19, at der blev lavet mere liberale regler på beskæftigelsesområdet, som faktisk gav et mere positivt samarbejde med de ledige. Jeg lyttede mig også til, at der på KL-topmødet lød kritik af, at regeringen lægger op til, at kommunerne med forslaget om velfærdsaftalerne kun må arbejde med ét område, på trods af at vi ved, at mange af de borgere, der er ude i kommunerne, har problemstillinger, der rammer flere afdelinger. Man kunne med velfærdsaftalerne se på ansøgninger, som varetog kommunernes interesser og borgernes interesser bedre end det, der er lagt op til med de velfærdsaftaler, der er nu. Vi bakker op om at se på en bredere ramme for velfærdsaftalerne eller frikommunerne, som Venstre lægger op til. På topmødet blev der også talt ind i klima- og miljøområdet, for dér er der nogle regulativer fra Folketinget, som kommunerne klart siger begrænser deres mulighed for at skabe klimaforandringer, og det synes jeg vi skal lytte til. Kan vi lave nogle frikommune- eller velfærdsaftaler på det område? Og der passer ordet måske mindre godt. Derudover mener vi, at de nuværende velfærdsaftaler skaber begrænsninger, i forhold til at der er uhensigtsmæssige hegnspæle, hvor kommunerne kan fraskrive borgerne rettigheden til at bruge private leverandører. Vi bakker op om at give alle 98 kommuner mulighed for et større lokalt handlerum og langt større frihed til at finde nye, effektive løsninger, som kan mindske bureaukratiet og tænke nyt i forhold til område efter eget valg. Vi ser frem til forhandlingerne om, hvilke områder der skal indgå i velfærdsaftalerne og frikommunesamarbejdet, for vi har et helhedsorienteret blik på, hvordan aftaler indgås, så aftaler ikke bliver afgrænset til nogle områder, men at kommunerne på tværs af velfærdsområder kan indmelde muligheder. Og så lægger vi vægt på i forhandlingerne om Venstres forslag, som vi mener har en linje, som er meget åben og attraktiv, at vi kan lave et beslutningsgrundlag, hvor vi skaber et bredt flertal. For det her er en kæmpe omvæltning for kommunerne, og her mener vi, at det er virkelig vigtigt, at vi samarbejder på tværs af Folketinget. Det er vigtigt for de kommuner, der skal leve med det her, at der er bred enighed. Med de ord vil jeg sige tak, og jeg glæder mig virkelig til nogen forhandlinger på det her område, for det har været et kæmpe ønske fra mig siden 2010.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg vil egentlig bare sige tusind tak, for jeg kunne jo også høre, hvordan Radikales ordfører virkelig er engageret i det her område. Jeg tror måske også, at det er det, der er årsagen til, at jeg også selv er engageret i det: Når man først har arbejdet med det i nogle år, kan man også se, hvor meget det kan flytte, hvis man åbner mere op og giver muligheder lokalt til kommunerne for at påvirke tingene. Så når man meget længere. Jeg vil også bare sige tak, fordi du også nævner klima og miljø-området. Det er også et af de områder, som jeg har fået henvendelser fra et par kommuner om, nemlig hvorfor de ikke kunne få lov til egentlig også der at lave nogle frikommuneforsøg. Så det er blot en kommentar. Tak.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så siger vi tak til ordføreren og var videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak for det. Det er et meget omfattende forslag, der er blevet fremsat her: frisættelse af kommunernes handlemuligheder på alle de områder, som kommunerne beskæftiger sig med. Jeg vil straks sige, at jeg lægger stor vægt på at udvise tillid til medarbejdernes faglighed og dømmekraft og på en, hvad skal vi kalde det, lokal forankring. Men jeg har også nogle hegnspæle, som jeg må sætte. Det gælder for det første, hvad jeg er især optaget af, nemlig at den enkeltes retssikkerhed ikke anfægtes, og at kommunerne ikke uforvarende eller bevidst sætter og kommunens økonomi over den enkeltes rettigheder eller overordnede samfundsmæssige hensyn. Det kan man risikere både inden for det sociale område og inden for den fysiske planlægning eller klimaindsatsen. Når jeg tænker på klimaindsatsen, tænker jeg f.eks. på, at kommunerne jo selvfølgelig burde have ret til at sætte solceller op på alle kommunens tage, hvilket ville give et stort spring fremad for brugen af vedvarende energi, men der er det jo et helt andet, sted vi skal hen. Der er det jo kommunalfuldmagten, der skal ændres på, og det er jo ikke det, der ligger lige her. Så har jeg derudover den hegnspæl, der hedder, at jeg ikke er til sinds at åbne for en eskalerende af privatisering, der reelt betyder, at man kan trække overskuddet ud af den sociale sektor. Det synes jeg ikke er ønskeligt. Vi er klar til at lave velfærdsaftaler, vi er klar til at lave forsøg, men vi er en lille smule forbavsede over, at regeringen vil rulle velfærdsaftalerne ud så hurtigt, efter forsøgene er sat i gang, og samtidig siger, at vi skal evaluere de forsøg, der har været. Jeg synes ikke, det harmonerer helt, men jeg er da meget spændt på i forhandlingerne at finde ud af, hvordan regeringen vægter de to ting. I forhold til det foreliggende forslag, som jeg jo synes er meget omfattende, føler vi os ikke trygge ved, at de hegnspæle, der er i forhold til retssikkerhed og samfundsmæssige hensyn, vil kunne holde, så derfor er vi ikke indstillet på at stemme for forslaget.
Fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Det var nok ikke så overraskende. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til og sådan også bare lige at få helt styr på, er Enhedslistens holdninger til det frie valg. Årsagen til, at Venstre ikke kunne være med i velfærdsaftalen på ældreområdet, var, at de ældre fik begrænset deres frie valg. Er det korrekt forstået, at Enhedslisten er imod, at ældre selv kan træffe valg?
Ordføreren.
Nej, det er misforstået.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi nu er kommet til De Konservative. Fru Gitte Willumsen.
Tak for ordet. Og tak til fru Anni Matthiesen for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg tager det i salen i stedet for vores ordfører, fru Birgitte Bergman, som desværre er blevet forhindret. For Det Konservative Folkeparti er det en grundlæggende værdi, at vi skal fjerne så meget bureaukrati og så mange regler som overhovedet muligt. Frihed til at vælge selv og træffe beslutninger og valg, som er vigtige for ens familie, er en grundlæggende værdi for os Konservative. I 2011 indgik vi i Det Konservative Folkeparti sammen med Venstre, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne en aftale om at igangsætte de første forsøg med frikommuner i Danmark. Det kom der rigtig mange gode resultater ud af. Ifølge VIVE viser resultaterne, at når kommunerne sættes fri og har mulighed for at fjerne regler og nedbryde vante arbejdsgange, så vokser der nye måder op, nye måder at bruge de offentlige ressourcer på, nye måder at inddrage private leverandører og borgerne på. Flere frikommuner har således gentænkt den offentlige service og skabt løsninger, der allerede har sat markante aftryk. Vi behandler i dag et forslag fra Venstre om at pålægge regeringen inden den 1. maj 2022 at fremsætte et lovforslag, hvori der oprettes en ny forsøgsordning med udvidede frikommuneforsøg. Den udvidede frikommuneforsøgsordning skal medføre, at alle 98 kommuner skal kunne ansøge om at gennemføre konkrete forsøgsforløb inden for et eller flere velfærdsområder efter eget valg. Vi er i Det Konservative Folkeparti meget enige med forslagsstillerne i forslaget om et udvidet frikommuneforsøg for alle 98 kommuner, under forudsætning af at man bevarer det frie valg for borgeren. Det er helt afgørende for os Konservative. Uanset hvilke velfærdsområder vi tager fat på, handler det om at stille borgeren bedre. Uanset om man er ung, voksen eller ældre, skal man naturligvis kunne træffe valg om, hvilken leverandør man gerne vil have, eller om man vil have det offentlige til at stille en eller anden ydelse til rådighed. Den mulighed skal vi have gennem hele livet. Vi må ikke gå for langt med at frisætte kommunerne ved at give frihed fra regler om frit valg. Fritvalgsreglerne er ikke unødvendigt bureaukrati, men derimod en garanti for grundlæggende rettigheder for borgerne med hensyn til at træffe de valg, de ønsker at træffe. Det er utrolig vigtigt, at man med frikommuneforsøgene ikke fratager borgerne muligheden for det frie valg. Det Konservative Folkeparti kan støtte forslagsstillernes forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre i talerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til Venstre for at genfremsætte det her forslag, for det er en vigtig debat. Vi har hørt statsministeren adressere det i nytårstalen. På KL-topmødet i sidste uge understregede finansministeren, at regeringen ønsker at give alle kommuner yderligere frihed. Det var et tema, som alle partilederne i Aalborg som udgangspunkt bakkede op om, og så kom der jo dog straks elementer, som skal sikres. Fra forskellige sider blev det nævnt, at borgeren skal have valgfrihed, der skal være minimumsnormeringer, der skal være klasselofter, der skal være ret til et vist serviceniveau, og der kan siges rigtig meget om hver enkelt af de her rammer, begrænsninger eller hegnspæle, som man kunne kalde dem. I Dansk Folkeparti er vi også fuldstændig klare på, at friheden til kommunerne ikke må være en frihed til at slække på servicen. Det er ikke uden grund, at vi har haft behov for at give milliarder til kommunerne kombineret med krav om et vist serviceniveau. Vi har også kunnet se, at når så kravene falder bort, så slækkes der på servicen. Vi fik afsat penge til klippekort for de ældre, men i samme øjeblik kravet forsvandt, blev pengene mange steder brugt på noget andet. Derfor bliver vi nødt til at kombinere diskussionen om frikommuner med en diskussion om, hvordan vi sikrer, at friheden bliver brugt med ansvar. Vi kan i Dansk Folkeparti ikke acceptere, at en frihed åbner op for uacceptabelt dårlig service. Så vil nogle jo sige, at det må det lokale demokrati løse; borgerne må tage ansvaret og sikre, at byrådet ikke bliver genvalgt. Men for at citere Niels Hausgaard: Er de fleste nu også de bedste, eller er de bare flest? I Dansk Folkeparti har vi brug for at sikre, at der også bliver taget hensyn til de svageste, de ældre, handicappede, børn og unge, som ikke har kræfterne og mulighederne for at tage sagen i egen hånd. Vi skal sikre rammer, som gør, at de ikke bliver glemt eller sparet væk i kommunal effektiviseringsiver, bare fordi de ikke kan råbe højt. Derfor vil jeg egentlig bare opfordre til, at vi på baggrund af det her forslag sætter os sammen og kigger på, hvordan vi måske kan lave en fælles beretning. For jeg tror, vi alle sammen kan være interesserede i at afskaffe unødvendigt bureaukrati, unødvendige krav, unødvendige regler. Det, der er dilemmaet, er, hvad der er unødvendigt, og hvad der er nødvendigt for at sikre, at vi faktisk får givet den service til borgerne, som borgerne berettiget har krav på. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Familien er samfundets vigtigste bestanddel. Det er i familien, vi bliver formet som mennesker, lærer at forpligte os og være noget for vores medmennesker. Stærke familier skaber derfor stærke individer, der igen er med til at gøre vores samfund stærkt. I familien passer man på hinanden, kender hinanden og fornemmer den ubetingede kærlighed. En stærk familie ruster på den måde den enkelte til at indtræde i samfundet og indgå i fællesskaber med andre. Men den meget store stat og de høje skatter presser familierne. Næsten af sig selv har velfærdsstaten udvidet sig med eksplosiv kraft. Danskernes skatteopkrævninger er i dag verdens højeste. Dette presser familierne ind i et hamsterhjul. Børnene sendes meget tidligt i institution, fordi alt for få familier kan finde økonomisk overskud til at indrette sig, som det passer dem bedst. Den socialistiske tankegang gennemsyrer både børne- og ældreområdet, handicapområdet også, og politikernes detailstyring betyder, at forældre i dag tvinges til at sende deres børn i skole, selv om de ikke er klar. Den kommunale ældreservice er både dyr og dårlig og karakteriseret ved en kulde, der kommer sig af en sektor, hvor konkurrence og dermed initiativ og fornyelse er bandlyst. Vi kan se, at handicapområdet sejler. Nye Borgerlige ønsker at sætte hælene i her. Som samfund har vi bevæget os ned ad en gal vej; en vej, hvor statens interesser alt for længe har overskygget familiernes. Danske forældre skal ikke arbejde for at fodre staten. De skal arbejde for sig selv og for hinanden, og nu er det tid til at kæmpe for mindre stat, mere menneske, for det betyder også stærkere familier. Familierne skal styrkes gennem frihed under ansvar. De skal have lov til at beholde flere af deres egne penge, og samtidig skal værdifællesskabet styrkes i civilsamfundet, så trygheden og fællesskabet bliver styrket, i takt med at staten fylder mindre. Når vi i Nye Borgerlige taler om decentralisering, taler vi ikke bare om at decentralisere ud i kommunerne. Vi taler om at decentralisere helt ud til de enkelte institutioner, helt ud til den enkelte dansker, helt ud til den enkelte familie. Kort sagt skal pengene følge den enkelte. De skal følge det enkelte barn i dagtilbud og skole, og de skal følge den enkelte ældre, så man har et reelt frit valg, også når man bliver ældre. I et mere borgerligt samfund har familierne mere frihed til at leve, som de vil. De har flere penge til sig selv efter skat, de har flere frie valg, og de oplever derfor mere harmoni i hverdagen. Målet er, at familielivet bliver nemmere for flere, ved at tilføre frihed på alle livets stadier, fra barndom til alderdom. Forældrene får mere tid med deres børn i de første vigtige år, og de ældre får mere frihed og selvbestemmelse som ligeværdige medlemmer af samfundet. Det skal skabe et samfund med styrket sammenhængskraft og en klar opfattelse af, at vi lever i et forpligtende nationalt fællesskab. Kort sagt skal politikerne bestemme meget mindre, og danskerne skal bestemme meget mere selv, også over flere af deres egne penge. Tak.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger. Mette Thiesen Hov, jeg har lovet at sige fra Liberal Alliance, at de også støtter forslaget). Så kom det også med, tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg sige tak til ordførerne for at tage den her frihedsdebat i salen her i eftermiddag. Det er jo korrekt, som ministeren også sagde, at det næsten er en kopi. Der er lavet få justeringer i teksten, men ellers har vi jo talt om det her for et års tid siden, og dengang tænkte jeg i hvert fald, at om ikke andet kan det jo være med til at skubbe til tingene, og da jeg så hørte statsministerens nytårstale, tænkte jeg: Jah! Der er i hvert fald nogle ting nu, som jeg kan genkende i forhold til det, som vi stod og talte om her i salen, altså om, hvorfor det er, at man ikke giver muligheden til alle 98 kommuner og ikke kun til 7 kommuner. Når man har arbejdet ved en kommune igennem mere end 18 år, som jeg har, inden jeg blev politiker, så prøver man også på egen krop, hvad det er, der er med til f.eks. at skabe en ny kultur. Og det, jeg kan sige, er, at noget af det, man næsten kan blive helt høj af som medarbejder i en offentlig sektor, er nemlig selv at få lov til at præge tingene, selv at få lov til at ændre kulturen, eller for den sags skyld, at man selv får øje på, hvordan tingene kan gøres på en bedre måde i den kommune, man arbejder i. Derfor har jeg også glædet mig til, at vi skulle have debatten her i salen igen. Og jeg vil sige, at jeg er rigtig glad for de positive tilkendegivelser fra de ordførere, som tilkendegav, at de vil være med til enten at lave en form for fælles beretning eller at stemme for forslaget. Tak til Radikale Venstre for at tage positivt imod forslaget. Tak til Dansk Folkeparti for at være med på at arbejde med en fælles beretning. Og for den sags skyld også tak til Liberal Alliance, Nye Borgerlige og Konservative for at bakke positivt om det. Så tror jeg egentlig, at jeg også lige vil orientere Radikale Venstres ordfører om, hvorfor vi faktisk står her i dag og behandler forslaget under Indenrigs- og Boligudvalget, for det tror jeg ikke helt, at social- og ældreministeren havde styr på. Jeg kan sige, at årsagen til det er, at jeg som forslagsstiller faktisk havde bedt om, at det skulle behandles under indenrigsministeren, netop fordi jeg ikke synes, at det her behøver at have med velfærdsområderne at gøre, men lige så godt kunne have med klima og miljø at gøre. Og derfor syntes jeg, det var mest nærliggende, at det faktisk var indenrigs- og boligministeren, der skulle stå på talerstolen. Jeg fik så oplyst, at rent ressortmæssigt hører det under social- og ældreministeren. Det er så en kamp, man må tage, men i hvert fald holdt jeg fast i, at jeg syntes, at det var i det udvalg, forslaget skulle behandles, fordi det er der, jeg faktisk mener at det hører hjemme. Men endnu engang tusind tak for en god debat. Jeg håber, at vi kan nå frem til en fælles beretning. Tak for ordet.
Tak til fru Anni Matthiesen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises netop til netop Indenrigs- og Boligudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Når jeg står her og kigger, er det, fordi der ikke helt er den besætning herinde, som jeg havde regnet med. Jeg vil undlade at afbryde mødet. Jeg vil benytte lejligheden til at tage en dyb indånding, og lad os så håbe, at der er en minister, der dukker op. Han plejer at være her fra starten af mødet, men det går nok.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det. Undskyld for forsinkelsen. Det er ikke sket før. Jeg skal prøve at undgå, at det nogen sinde sker igen. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for med B 68, beslutningsforslaget her, at give mulighed for, at vi igen kan have en diskussion, og jeg vil også der fortælle om vigtigheden af den aftale, som et bredt flertal i Folketinget i går netop har indgået et vigtigt tillæg til. Først vil jeg så egentlig godt bemærke, at det var en temmelig usædvanlig fremgangsmåde at kræve genforhandling af en aftale, man ikke selv som parti er med i. Det plejer at være sådan noget, som aftalepartier kan, altså mene, at man skal genforhandle en aftale. Her er der jo tale om, at et parti, der ikke er med i aftalen, gerne vil have den genforhandlet. Det kan man godt ønske, men det plejer jo at være lidt på en anden måde, at det krav kan fremkomme. De partier, der indgik aftalen, har gennem et langt og grundigt forløb været med til at implementere og udmønte den, og det var i den kreds, indflydelsen var. Den har forslagsstillererne jo selv valgt fra, og i stedet for har vi så en debat i dag. Men jeg vil godt i den forbindelse takke de partier, som er med i aftalen, for gode drøftelser de seneste måneder og for at tage ansvar for at sikre gode uddannelsesmuligheder i hele Danmark i fremtiden. Omkring 40 nye konkrete uddannelsesmuligheder modtager over 800 mio. kr. i etableringstilskud. Læg hertil også de mange nuværende lokale uddannelser rundtomkring i landet, der får bedre økonomiske vilkår for at bestå i fremtiden trods faldende ungdomsårgange. Der er en samlet investering her på næsten 400 mio. kr. varigt. Det er strukturelle ændringer, der vil virke, og min forsinkelse var faktisk også grundet i en hel del snak med pressen i dag. Jeg må sige, at jeg egentlig er ret stolt over det, vi har gjort og opnået sammen, og altså også væsentlig mere, end jeg tror, man havde forventet, da vi startede på hele den her diskussion for et års tid siden. Nu har vi en stærk plan for, hvordan vi i de kommende år vil fremtidssikre vores uddannelsessystem med gode muligheder for uddannelse uden for de største byer. Partierne har prioriteret midler til en dyrlægeuddannelse i Foulum ved Viborg, hvor Aarhus Universitetshospital planlægger et campus, til en pædagoguddannelse i Holbæk, ingeniøruddannelser i Risø, Hirtshals og Kalundborg; it- og STEM-uddannelser er vi klar til at bakke op om i trekantsområdet, hvis den proces går videre. Og meget, meget mere. Det er frugten af et godt og inddragende samarbejde med uddannelsesinstitutionerne, som har udarbejdet de planer, som vi siden i aftalekredsen har lagt os tæt op ad. Det var nok ikke fra starten en ønsket opgave at få, men jeg synes faktisk, man må sige, at institutionerne har spillet med og taget det på sig, at der her var et betydeligt politisk ønske om at sikre uddannelsesmuligheder i hele Danmark, og det bidrager man så konstruktivt til. Aftalens hovedformål er at understøtte overlevelsen af uddannelsessteder uden for de største byer, så Danmark får en bedre uddannelsesbalance. Hvis den udvikling, vi har set de seneste år, hvor der jo er sket en centralisering på en række områder, og hvor også optaget er blevet centraliseret i voksende grad i de største byer, fortsætter, risikerer vi uddannelseslukninger uden for de største byer, ikke mindst i lyset af de faldende ungdomsårgange frem mod 2040. Det vil kun forstærke den udvikling. Udviklingen vil formentlig betyde, at stadig flere virksomheder, børnefamilier og uddannelsessøgende søger mod de største byer, og for lokalsamfundene kan det jo blive en ond spiral, der er svær at bryde, med færre uddannelser, færre arbejdspladser, færre indbyggere. Vil vi have udvikling og fremgang i hele Danmark, kræver det også nogle gange, at vi politisk tager ansvar for at stimulerer det og understøtte det bl.a. ved at sikre uddannelsesmuligheder. Det ville skade sammenhængskraften i vores land og skabe en voksende mulighedskløft mellem unge mennesker på tværs af landet, hvis ikke vi tog affære. Regeringen og et bredt flertal i Folketinget vil en anden vej. Vi ønsker at have stærke uddannelsesinstitutioner og gode muligheder for at uddanne sig i de største byer, stærke universiteter med forskningsmiljøer i verdensklasse – det vil der fortsat være med den aftale, der er indgået – og der skal også være gode uddannelsesmuligheder andre steder i landet for de unge, der gerne vil tage en uddannelse tæt på, hvor de er vokset op, og for de voksne, som har mod på at uddanne sig, men som ikke har mulighed for at flytte til en storby for at tage til en uddannelse, fordi de har etableret familie og en tilværelse i en mindre by. Der skal være uddannelsestilbud til dem, der trives bedre i et mindre miljø, på et mindre uddannelsessted, hvad en del unge faktisk gør. Jeg tror faktisk også, at mange jo vil trives bedre der og opleve, at man har kortere vej til underviserne, at man har et tættere miljø med hinanden og lettere ved at opbygge en faglig identitet og et sammenhold omkring sin uddannelse og sit fag, end det nogle gange kan være oplevelsen på meget store uddannelsessteder, hvor der er rigtig, rigtig mange andre studerende. Jeg er ikke bekymret for, at færre unge vil få en uddannelse med aftalen, og det tror jeg er noget af det, der jo er, hvad skal man sige, indvendingen eller det, som der også lægges op til at vi skal diskutere. Fru Katrine Robsøe og jeg havde en lignende diskussion i onsdags, altså om færre unge ville få en uddannelse med aftalen, og det er jeg ikke bekymret for. Uddannelsestrangen hos unge mennesker i Danmark er heldigvis stærk, og erfaringer og fakta fortæller os, at hvis man har færre muligheder ét sted, så vælger de unge en anden uddannelse i stedet for. Det er en erfaring, vi bl.a. har fra, da en af alle forslagsstillerne, tidligere uddannelses- og forskningsminister Sofie Carsten Nielsen, selv i 2014 indførte den såkaldte ledighedsbaserede dimensionering. Da var der også kritiske røster og modstand fra nogle af de samme kredse, som der har været nu, men ikke desto mindre gjorde man det jo med Radikale Venstre i spidsen. Her begrænsede man adgangen til uddannelser med overledighed. Det viste sig efterfølgende, at langt størstedelen af de ansøgere, som havde søgt ind på en af de berørte uddannelser, var i gang med en anden uddannelse, når man så på det 2 år efter. Jeg synes også, at det er sådan lidt intuitivt, hvis man forestiller sig det unge menneske, hvor studenterhuen er på og man er parat til at tage en uddannelse, og hvis der så er ét sted, hvor man ikke kommer ind, og valget så er, om man lader helt være med at tage en uddannelse eller man søger ind på en anden, at så er det det sidste, der sker. Så vidt jeg kan forstå, har De Radikale ikke nogen forslag til, hvordan vi så sikrer overlevelsen af uddannelsesmiljøer og -muligheder i hele landet, hvis man er modstander af aftalen her. Det løser nemlig ikke det overordnede problem udelukkende at tilføre flere midler. Udfordringerne er ikke alene, at der mangler uddannelsespladser, men at der mangler studerende til at søge dem og blive optaget uden for de større byer. Det ved vi også fra tidligere erfaringer. I sidste valgperiode etablerede man under den tidligere borgerlige regering ti lokale uddannelser forskellige steder i landet, såkaldte uddannelsesstationer, og jeg har sympati for den politiske ambition bag det. Ambitionen var at tiltrække er 500-1.000 studerende til uddannelserne, og tankegangen var jo nogenlunde den samme som det, vi nu forfølger på en endnu mere gennemarbejdet, grundig og ambitiøs og tilsyneladende jo også mere effektfuldt måde. Men altså, jeg har sympati for den politiske ambition bag forslaget dengang, men må jo i dag også konstatere, at det ikke er nok at etablere uddannelsespladser og bevilge penge. Søgningen til uddannelsesstationerne var årligt kun omkring 100 studerende samlet, og i dag er en del af de ti stationer lukket. Andre klarer den, overlever og søger om at blive mere permanente uddannelsessteder, og nogle af dem lykkes også med det, men det gennemgående billede er altså, at det ikke var den succes, som vi forhåbentlig – det synes jeg også vi har god grund til at mene – vil opnå med den nye aftale. Hvis vi skal understøtte de lokale og regionale udbud, skal vi med andre ord også have flere studerende til at søge de uddannelser. Men der er kun de unge, der er, og i de kommende år bliver der endnu færre, der læser en videregående uddannelse, på de årgange. Og hvis man fortsat ser en centralisering i optaget omkring de største byer, vil man risikere, at grundlaget for uddannelsesmulighederne andre steder i landet forvitrer, og det vil være skadeligt for dem selv og for de arbejdsgivere i det private erhvervsliv og i kommuner og regioner, der skal rekruttere dem lokalt, og det vil jo altså også betyde en større kløft i forhold til mulighederne for de unge og for de her mere, hvad skal vi sige, voksne, modne, mere etablerede familier og personer dér, som senere i livet gerne vil tage en uddannelse eller tage en ny, og hvor det betyder noget, at der er uddannelser tæt på. Vi kan faktisk allerede se, at incitamenterne i den aftale, vi færdiggjorde i går, virker. I uddannelsesinstitutionernes egne indspil er der ambitioner om over 100 nye uddannelsesudbud og -udflytninger uden for de største byer i de kommende år. Det er jeg overbevist om bl.a. skyldes, at vi med aftalen forbedrer de økonomiske vilkår for at drive uddannelse uden for de største byer med over 400.000 millioner kroner om året – penge, der først og fremmest går til et nyt regionalt taxameter og et forhøjet decentralt grundtilskud. Oveni kommer de her 800 mio. kr., som vi frem mod 2030 investerer i etableringen af mere end 40 nye uddannelsesinitiativer rundtomkring i landet, og det er jo også sådan, at antallet faktisk er endnu højere af, hvad der er muligheder for. Der er spillet ind med mere end 100 idéer og ambitioner, og der er flere, der har tænkt sig at flytte til et eksisterende regionalt campus med nye uddannelsesmuligheder, uden at det i øvrigt kræver ekstra etableringsfinansiering andet end det, der opnås gennem et forhøjet taxameter. Så vi er som sagt også oppe på flere idéer, indspil og muligheder, end jeg nok havde forventet at vi ville få og lykkes med. Dengang diskussionen begyndte, tror jeg, at der var mange, der lidt sagde, at det overhovedet ikke kunne lade sig gøre, og jeg synes, vi har modbevist det ret grundigt både med aftalen i juni og ikke mindst med det forløb, der har været siden da. Det har krævet et stort arbejde af de institutioner, som har spillet med. Jeg synes, at de har gjort det, som sagt, og også, at vi politisk har haft et grundigt og godt arbejde med de indspil og har omsat dem til en egentlig udmøntning af aftalen, som vi altså kunne aftale færdig. Jeg mener, at vi her agerer ganske fornuftigt og ansvarligt, og jeg går ud fra, at et meget bredt flertal i Folketinget står bag det. Jeg mener også, det er rigtigt at gennemføre aftalen, som jeg har argumenteret for her, og regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget om at genforhandle en aftale, som vi netop i går har bekræftet.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Det, og tak til ministeren for talen. Ministeren anerkender aftaleteksten, hvor der under punkt 6 i bilag A står: »Aftalepartierne er opmærksomme på, at særligt de små fag kan blive udfordret i de kommende år med faldende ungdomsårgange.« Der vil jeg bare spørge ministeren – også i forhold til rammen for diskussionen nu, altså om vi skal genforhandle og genåbne den her aftale, og at det ser ud, som om der ikke er blevet afsat nogen midler til det – om han ikke vil komme ind på, om man med den nye tillægsaftale økonomisk vil holde hånden under nogle af de små fag og nogle af de lukningstruede fag. Ministeren er jo bekendt med, at vi har foreslået, at man skulle tage småsprogfagspuljen og summere op eller noget andet. Og hvis man ikke har gjort det, mener ministeren så, at vi kan lave en tillægsaftale til den her aftale og så gøre det, eller hvad tænker ministeren om det? For jeg håber, ministeren er enig i, at det er vigtigt.
Ministeren.
Det er jeg enig i, og det er jo også hele grunden til, at det, da aftalen blev indgået, blev skrevet ind som et væsentligt hensyn, man bad institutionerne om at tage, når de skulle udarbejde deres planer. Jeg synes også, de har levet op til det. Der er en vilje og et ønske om at fastholde de her mindre fag, typisk inden for humaniora. Det synes jeg er positivt. Der tænker jeg egentlig, at hvis Enhedslisten gerne vil det, står det dem jo frit for i deres politik at komme med forslag om, at man gerne vil øge den her ordning og finansiere den. Men det er en eksisterende ordning, der særlig understøtter nogle ganske små fag – endog meget små fag – og der er stadig væk forskning, og de findes, også selv om der er meget, meget få studerende på de enkelte overgange. Umiddelbart er det egentlig ikke tanken, at det sådan generelt er det, der skal være løsningen; måske er udfordringen snarere at få nogle flere til at søge nogle af de her unikke fag.
Victoria Velasquez, værsgo.
Jeg hørte svaret, som at der så ikke er økonomi til at holde hånden under de små fag, som aftalekredsen jo anerkender er nogle af dem, som er truet af de faldende ungdomsårgange. Mit andet spørgsmål handler om punkt 49 i aftaleteksten. Der synes jeg der står noget klogt om det her med sammen med lokale aktører at skulle sikre gode studiemiljøer m.v. Vi ved jo, at der f.eks. har været en studenterforening, der har foreslået et projekt, man kunne lave for at skabe nogle gode studenteraktiviteter, og der har også været andre eksempler, men nu var det bare et konkret eksempel. Jeg har ikke kunnet se, at man har afsat ressourcer til, at det skulle kunne lade sig gøre. Er det rigtigt forstået?
Ministeren.
Altså, småfagsordningen findes og eksisterer fuldstændig, som den har gjort hidtil – bare for at slå det fast: Den er der ikke ændret på. Og der er klart taget hensyn til, at det ikke er her, man går ind og skalerer ned og reducerer optaget, i de indspil, der er kommet. Det var det, der var hensynet, da aftalen blev indgået, og det synes jeg også der er levet op til. Punktet her om studiemiljøer, job, bolig osv. er jo især en fordring og en forpligtelse, synes vi, det er rimeligt at give til kommuner og andre der, hvor man så får mulighed for at oprette nye uddannelser, så de også tager på sig at bidrage til et godt studiemiljø og muligheder for de unge der, hvor de er. Men det er altså op til dem at leve op til det ansvar.
Fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Nu er det jo ikke alle de nye udbud, det her beslutningsforslag handler om, og jeg forstår godt, at man gerne vil tale om dem, men det handler jo sådan set om at få stoppet de lukninger, og dem kan du jo ikke undgå med den her aftale. Men det, som jeg egentlig først og fremmest godt lige kunne tænke mig at høre ministeren om, er, hvordan Socialdemokratiet mener at den procentvise fordeling mellem uddannelsesudbuddene skal være mellem de fire største byer og resten af Danmark. Jeg spørger, fordi der faktisk stort set – med undtagelse af ét procentpoint – har været den samme fordeling af antallet af uddannelsesudbud mellem de fire største byer og resten af Danmark fra 1998 til 2018. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvorhenne mener ministeren at den her grænse skal være? Hvor langt vil Socialdemokratiet gå i det her?
Ministeren.
Det har vi jo ikke sat nogen procenter på. Men det, man ikke kan lukke øjnene for, er jo altså, at den stigning i optaget, der har været på de videregående uddannelser, i høj grad er sket i de største byer, og at vi i de kommende år vil se, at der er betydelige fald i ungdomsårgangene og altså færre, der vil søge en videregående uddannelse. Og det er jo så en ny virkelighed, som mange nok skal indstille sig på er sådan det er i en relativt lang periode, og hvis man bare lader det passere, hvis man bare siger, at det jo så må gå, som det går – hvilket lidt er det, jeg fornemmer er De Radikales indstilling her, selv om man tidligere har ment noget andet – så nytter det ikke noget. Det virker ikke bare at ville tildele nogle flere penge, men vi er også nødt til at rykke på optaget af dem, der så er, når der er faldende ungdomsårgange. Ellers er der ikke et grundlag for at opretholde uddannelser mange steder i landet, og der vil ske lukninger, færre muligheder, og det mener jeg – og jo tilsyneladende også et bredt flertal – ikke er ønskeligt for Danmark opstår.
Katrine Robsøe, værsgo.
Tak for det. Jeg må tage det, som at det simpelt hen er et krav fra Socialdemokratiet, at de her næsten 2.000 studiepladser skal lukkes. Jeg havde jo egentlig håbet, at ambitionen for regeringen og Socialdemokratiet var, at vi skulle have oprettet flere uddannelsesmuligheder i hele Danmark, og at der ikke bare skulle nedlægges en mase pladser, og det er jo rigtig ærgerligt. Men er det korrekt forstået, at det simpelt hen er et krav, at de her pladser skal nedlægges?
Ministeren.
Hvis man læser nærmere ind på aftalen, vil man se, at der som minimum vil være et konstant antal pladser med implementeringen af aftalen her, og der vil faktisk ganske sandsynligt være flere pladser. Det, der er pointen, er jo, at vi er nødt til at rykke på, hvordan fordelingen af optaget er mellem de største byer og andre steder i landet, fordi vi ellers vil få de lukninger, som jeg endnu ikke har hørt noget godt svar fra De Radikale på hvordan vi undgår. Der synes jeg at man skulle tage det ansvar, som man som parti også gerne vil tage i andre sammenhænge.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå i gang med ordførerrunden. Det er først fru Ida Auken, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ifølge forslaget her, som er fremsat af Radikale Venstre, skal Folketinget pålægge regeringen at indkalde Folketingets partier til genforhandling af aftalen om flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark, så lukning af uddannelsespladser kan undgås. Aftalen, der henvises til, blev indgået i sommer af et bredt flertal i Folketinget med henblik på at sikre en bedre uddannelsesdækning i Danmark, så flere får adgang til at tage en god uddannelse. I Danmark har vi uddannelser i verdensklasse, og dimittenderne fra vores uddannelser er eftertragtede. Vi mangler dygtige hænder og kloge hoveder i snart sagt alle brancher og i alle dele af landet, og vi har ikke råd til at gå glip af det talent – det kan være jura, maskinekendskab eller pædagogik – der gemmer sig i den ufaglærte mor til to, som er bundet til sin by af en dagligdag med børn, madpakker og realkreditlån, eller den unge student, der er et ingeniørfagligt eller medicinsk talent, fordi han er så knyttet til familie og venner, at han ikke ønsker at flytte fra sin by. Og så tror vi på, at det er godt for balancen i landet, at der er højtuddannede mennesker overalt, ikke kun i byerne. Derfor er det vigtigt, at danskerne har adgang til uddannelse og opkvalificering tæt på, hvor de bor. Det er det for deres egen skyld, men det er det også for virksomhedernes og de offentlige arbejdspladsers skyld. Der er lige så meget brug for dyrlæger i Jylland som i København, og der er lige så meget brug for lærere på Sydfyn som i Odense. Efter en grundig inddragelse af uddannelsesinstitutionerne har vi i aftalekredsen drøftet, hvordan vi bedst udmønter aftalen, og her til morgen er den endelige aftale blevet offentliggjort. Det betyder, at der kommer mere end 40 nye uddannelsesmuligheder uden for de store byer. Det betyder også, at der er ambitioner bag, og at man har tænkt nyt, så man kan komme op på næsten 100 nye uddannelsessatsninger uden for de fire største byer. Jeg synes, det er spændende, hvad der kan ske i Kalundborg, og hvad der kan ske alle mulige steder i vores land, som ikke i dag har været sådan rigtige studiebyer med liv og mulighed for at udvikle sig. Derfor er vi også i al ydmyghed stolte af den her aftale. Jeg tænker sådan set også, at forslagsstillerne kan se fornuften i det, hvis de har haft mulighed for at læse aftalen igennem. Det fremgår nemlig af bemærkningerne til det beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag, at: »Forslagsstillerne anerkender behovet for oprettelse af uddannelser i hele landet og vil gerne være med til at oprette pladser uden for København, Aarhus, Odense, Aalborg og Roskilde ...«. Det er jo netop det behov, aftalen adresserer. Der, hvor uenigheden opstår, er, at der står videre i bemærkningerne: »... men det bør efter forslagsstillernes opfattelse ikke ske på bekostning af det eksisterende uddannelsesudbud i disse byer.« Her kan det undre mig, at vi efter et års debat af netop dette emne ikke har fået rettet den misforståelse, som forslagsstillernes indvending er udtryk for. I de kommende år træder mindre ungdomsårgange ind i uddannelsessystemet. Man skal forestille sig, at der næsten er 10 pct. færre unge til at fylde vores pladser op. Derfor har vi altså langt færre til at fylde de studiepladser op, som vi har i øjeblikket. Vi kan ikke fylde alle studiepladserne op. Derfor er det ikke nok bare at oprette studiepladser uden for de store byer uden også at sige, at vi skal sørge for, at der er studerende til dem. Vi skal sørge for, at de færre studerende, der kommer i de kommende år, faktisk bliver fordelt på de uddannelsesudbud, vi opretter, så ingen udbud bliver så små, at de må lukke. Det er grunden til, at vi i aftalekredsen også er blevet enige om, at optaget i de store byer reduceres med 6,4 pct., hvoraf de fleste uddannelsespladser udflyttes, mens andre pladser lukkes. Og inden man forarges over, at nogle uddannelser nedskaleres vil jeg lige minde om to ting. For det første opretter vi flere uddannelser uden for de store byer, fordi vi netop ønsker, at flere får mulighed for at tage en uddannelse, og for det andet er antallet af studiepladser i de store byer vokset eksplosivt i de seneste år, mens uddannelsespladser uden for de store byer er lukket – en udvikling, som Radikale Venstre og forslagsstillerne selv har beklaget. Med en reduktion i optaget i de store byer på 6,4 pct. tager vi kun lige akkurat toppen af den udvikling, der har været, og alle de unge, der gerne vil læse i byerne, vil stadig væk have mulighed for det. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget om at genforhandle aftalen. Jeg synes faktisk snarere, at forslagsstillerne skal genoverveje, om ikke aftalens indhold er fornuftigt, og om ikke aftalen løser den udfordring, som vi faktisk ser ens på.
Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det bliver næsten lidt sådan en kampagnefilm med musikken, der kører ude fra demonstrationen på Slotspladsen. Vi kan i hvert fald høre jer, der demonstrerer derude – ikke fordi jeg tror, at de ser med her på Folketings-tv. Mit spørgsmål handler om DTU i forhold til den aftaletekst, der er, og i lyset af det her med, om vi skal genforhandle aftalen. Det er jo sådan, at der ikke er fundet nok midler til at sikre de udflytninger, der er i institutionsplanerne, og som med sikkerhed kan realiseres. Med DTU er der afsat 30 mio. kr. I aftalen fra i sommer er det jo sådan, at hvis ikke man udflytter pladser, så skal man lukke pladserne. Derfor vil jeg bare spørge, hvad planen så er i forhold til DTU, for der står, at man opfordrer dem til at arbejde videre med udflytningsplanerne. Men hvad hvis pengene ikke er der til, at de kan lave udflytningerne? Er det en egenbetaling, man vil have de skal lægge? Hvis ikke de kan det, skal de så lukke uddannelsespladser? Kan ordføreren opklare det?
Ordføreren.
Jamen det er jo netop en udviklingsplan, vi går ind i sammen med DTU, og vi ser deres bud på det. Og jeg vil så give ros til dem, der blev siddende ved bordet, nemlig SF, som faktisk fandt 10 mio. kr. mere til DTU, så man vil kunne realisere endnu flere af de visioner, som DTU, synes jeg, meget flot er kommet med.
Fru Victoria Velasquez.
Det var en lidt mærkelig kommentar. Vi har også, selv om vi ikke sad med ved bordet, været med til at finde penge til det, så jeg forstår ikke rigtig det behov for at skulle komme med sådan en spydig bemærkning om ikke at tage ansvar. Det synes jeg faktisk er ret absurd og også en ret underlig måde at håndtere så vigtig en debat på, der handler om fremtidens uddannelser. Nu prøver jeg at spørge igen. Der er 30 mio. kr. De siger, at det skulle være et trecifret millionbeløb. Har man tænkt sig at finde de penge, hvis DTU ikke selv kommer med en egenfinansiering, eller hvad er planen der? Og så håber jeg, at man lader være med at komme med sådan nogle spydige bemærkninger fremadrettet.
Tak for det. Så får vi svar. Værsgo til ordføreren.
Jamen nu trådte Enhedslisten jo ud af aftalen, fordi man ikke mente, at der var nok penge i aftalen – nu tror jeg, det er mig, der lige har ordet. Og derfor siger jeg bare, at nogle af de ting, som Enhedslisten har ønsket sig i dag, jo er nogle af de ting, man kunne have fået ved at blive siddende inde ved bordet og tage ansvaret for hele aftalen. Det er jo bare forskellen på at være med og ikke at være med. Så siger jeg bare, at der er et andet parti, der blev siddende, og som bl.a. var med til at sikre flere penge til, at mere af det, som DTU gerne vil lave, kan blive til virkelighed. Det synes vi sådan set er godt. Vi vil jo gerne se, at alle de forskellige ideer, der ligger – helt op til over hundrede udbud – kan blive til noget.
Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jamen tak for det. Så vil jeg faktisk godt lige følge op på det sidste her, nemlig: Hvordan vil Socialdemokratiet finansiere, at alle de mulige uddannelsesudbud, der er spillet ind her, rent faktisk også ender med at blive til noget, så vi ikke løber ind i den bekymring, som fru Victoria Velasquez meget fint summerede op?
Ordføreren.
Nu har vi jo i første omgang fået pengene til at strække til over 40 nye uddannelsesmuligheder. Og det var jo en af de ting, vi fik at vide at vi ikke kunne få pengene til at strække til. Vi har fundet 1,2 milliarder kr., hvoraf 800 mio. kr. er til supplering, og 400 mio. kr. er varigt. Så vi håber selvfølgelig, at uddannelserne arbejder videre med de her planer, og at vi også kan være med. Det kan jo være, det er en af de ting, som nogle af vores støttepartier i en finanslov vil være med til at finansiere, og det er heller ikke udelukket, at der kan findes flere midler. Det lykkedes jo for eksempel i går at finde flere midler til det her område.
Katrine Robsøe.
Jeg kender godt Socialdemokratiets sprog. Det betyder, at Socialdemokratiet formentlig ikke selv kommer til at prioritere at finde penge til det her, f.eks. Og det synes jeg da er ærgerligt, når man gerne vil stå på talerstolen og tale om de her 100 uddannelsesforslag. Jeg vil gerne lige, meget specifikt, faktisk, spørge til CBS. Der har man i aftalen skrevet, at fordi deres forslag ikke helt når op til 5 pct., så skal de så finde noget mere, yderligere, at lukke. Vil Socialdemokratiet insistere på, at der skal lukke mere på CBS?
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, vi kan være ret sikre på, at der ikke lukker ting på CBS med den minijustering, vi har bedt dem om. Det er sådan set bare god skik og brug, at når vi beder dem om at finde 5-10 pct., og CBS så kommer med 4,7 pct, så beder vi dem om at finde de sidste. Mon ikke de tager det på det generelle optag? Det ville være mit bud. For vi har netop sagt, at det er meget vigtigt, at CBS også passer på deres forskningsmiljøer. Det står også eksplicit i den tillægsaftale, der er lavet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Normalt plejer jeg faktisk at starte mine ordførerindlæg med at takke forslagsstillerne for debatten. Det vil jeg undlade i dag. Ikke fordi jeg ikke ønsker at drøfte et Danmark i bedre uddannelsesbalance – tværtimod – men simpelt hen fordi jeg synes, helt ærligt, at Det Radikale Venstres beslutningsforslag her er et dårligt udgangspunkt for en debat, der for mig at se er alt for vigtig til at nøjes med at tage med udgangspunkt i det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre har fremsat i dag. For der er jo ikke noget konkret bud fra Det Radikale Venstre at forholde sig til, udover at Det Radikale Venstre er imod dele af det, som et meget bredt flertal i Folketinget er blevet enige om i sommer. Radikale Venstre er med andre ord blottet for visioner eller bud på, hvordan vi fremadrettet sikrer kvalificeret arbejdskraft til såvel den private som den offentlige sektor også uden for de største byer. I Venstre ønsker vi et Danmark i bedre uddannelsesbalance, og vi mener faktisk, at vi med den aftale, som Det Radikale Venstre med forslaget her ønsker at annullere, tager et vigtigt skridt i retning af netop at skabe et Danmark i bedre uddannelsesbalance. Vi får etableret en dyrlægeuddannelse i Foulum ved Viborg, en jurauddannelse i Esbjerg, lægeuddannelse i Køge, jordemoderuddannelse i Slagelse og socialrådgiveruddannelse i Hjørring. Og sådan kunne jeg faktisk fortsætte længe endnu. Den aftale, som Det Radikale Venstre ønsker at annullere, investerer, hvad også fru Ida Auken var inde på, 805 mio. kr. frem mod 2028 i etableringstilskud til 41 nye uddannelsesinitiativer i hele landet. Og der investeres 413 mio. kr. årligt i både nye og eksisterende uddannelser uden for de største byer. Og det er der i høj grad brug for. Det er der brug for for at give de unge bedre valgmuligheder, og det er der brug for for som sagt at sikre bedre adgang til kvalificeret arbejdskraft også uden for de større byer. Det nye regionale taxameter, der indføres med aftalen, betyder, at institutionerne få 7 pct. mere i taxameterbidrag pr. studerende, når studiepladsen eksisterer uden for de større universitetsbyer. Det centrale grundtilskud, som vi allerede kender i dag, fordobles yderligere, altså en måde at styrke økonomien i uddannelsestilbuddene uden for de større byer på. Det er vi glade for i Venstre, fordi vi er helt overbeviste om, at man på den måde skaber bedre og stærkere økonomiske vilkår for at oprette uddannelser i hele landet til gavn for hele Danmark, og særlig til gavn for de dele af Danmark, hvor der i dag ikke er mange uddannelsestilbud til de unge at vælge imellem. Venstre kan ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Jeg vil bare lige sige til orientering, at jeg forsøger at få dæmpet den musik, der er derude på Slotspladsen, så vi stadig væk kan føre forhandlinger herinde. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det behøver ikke at være for min skyld. De skal bare demonstrere løs. Jeg kan i hvert fald tydeligt høre, hvad ordføreren siger. Jeg har indtryk af – og det er positivt – at Venstre er opmærksom på, at vi med det her med udflytningerne af uddannelsespladser og nedskalering og de faldende ungdomsårgange ikke kommer til at lave et loft, der kan forhindre, at vi får oprettet nye uddannelsespladser i forhold til den grønne omstilling og de her forskellige dele. Det er egentlig også adresseret i aftaleteksten. Så derfor vil jeg gerne spørge, om ordføreren kunne sætte lidt flere ord på, hvordan man sikrer den balance i forhold til rammeaftalerne, så det ikke fuldstændig bliver sådan en dimensioneringsaftale. Kan ordføreren sætte lidt flere ord på det?
Ordføreren.
Undervejs i forhandlingerne har det været vigtigt for Venstre at sikre, at der er mulighed for at udvikle de uddannelsestilbud, som der vil være efterspørgsel efter. Ingen ved i dag præcis, hvad efterspørgslen vil være, når vi når frem til 2030. Derfor er det vigtigt, at uddannelsesinstitutionerne ikke er statiske størrelser. Der vil helt uomtvisteligt komme at et krav om nye uddannelseskombinationer for at kunne løfte det i forhold til kravet om kompetencer til den grønne omstilling. Det kan være it-uddannelser, det kan være ingeniøruddannelser, og jeg tror også at life science-branchen vil komme med nye krav til vores uddannelsessektor. Derfor har det været vigtigt for os at sikre, at den fleksibilitet også er til stede. Og som det fremgår af aftalen: Hvis ikke der er mulighed for at kunne flytte rundt inden for institutionen, hvis den ligger i en af de store byer, altså bruge nogle af de tomme pladser til at oprette nogle af de nye uddannelser, der vil være fremtidig efterspørgsel efter, så må man indgå i en dialog med ministeriet.
Victoria Velasquez, værsgo.
For det, og tak for uddybningen. Lidt supplerende til det vil jeg sige, at der i punkt 46 på side 6 i tillægsaftaleteksten står, at uddannelses- og forskningsministeren skal godkende de ansøgninger, som kommer. Vil ordføreren sætte lidt ord på det? Er det noget, der mere bliver sådan en procesting, og at man kommer til at kunne regne med, at ministeren godkender det, eller er der en forventning om, at man så kigger på rammeaftalen og løbende godkender eller ikke godkender, afhængigt af den balance? Eller hvordan skal man forstå det? Tak.
Ordføreren, værsgo.
For mig og for Venstre er det vigtigt, at det er en dialog mellem Uddannelses- og Forskningsstyrelsen og den pågældende institution. Den dialog ønsker jeg skal være så ubureaukratisk som overhovedet muligt. Jeg kunne høre, at fru Victoria Velasquez var inde i en eller anden lang besværlig proces. Det er slet ikke det, der ligger i kortene. Det, der ligger i kortene, er, at man kan banke på døren, om jeg så må sige, til Uddannelses- og Forskningsstyrelsen og i en tæt dialog med styrelsen finde frem til, hvordan man løser det behov, som samfundet har for at kunne oprette den uddannelse, som der er efterspørgsel efter.
Tak for det. Så er det fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Jeg kan godt høre, at Venstres ordfører åbenbart ikke er så begejstret for at stå i salen i dag, men nu står vi her alligevel, og bare for god ordens skyld vil jeg sige, at det her jo ikke handler om at stoppe alle de nye uddannelser rundtom i landet. Det her handler jo lige præcis om, at vi får stoppet de uddannelseslukninger og lukninger af uddannelsespladser, som finder sted på baggrund af den her aftale, og jeg vil derfor egentlig bare høre, om det er et krav fra Venstres side, at næsten 2.000 uddannelsespladser her skal lukkes i de fire største byer. Er det simpelt hen en grundpille for Venstre og for fru Ulla Tørnæs, at de her uddannelsespladser skal lukkes, eller kunne vi prøve at finde en anden mulighed?
Ordføreren.
Med den måde, aftalen er lavet på, er det en forudsætning, at der enten udflyttes eller nedskaleres. Vi havde helst set, at alt skete gennem udflytning, men det har ikke kunnet lade sig gøre. F.eks. bakkede vi det op med det samme, da ITU kom med et forslag om at lave en campus i Vejle. Det ønskede vi, men det endte med ikke at blive muligt. Heldigvis er det så lykkedes at friholde ITU helt for en nedskalering, da udflytning ikke var mulig. Forudsætningen for aftalen er, at institutionerne selvfølgelig lever op til det, de er blevet bedt om, og det synes jeg faktisk også de har gjort i deres svar på det, vi bad dem om i sommer, og det er så præcis det, som vi forholder os til i den tillægsaftale, som landede i går aftes imellem et bredt flertal af partierne her i Folketinget.
Katrine Robsøe, værsgo.
Tak. Men nu ved vi jo faktisk, at det ikke er muligt for uddannelsesinstitutionerne inden for den rammeaftale, der blev indgået før sommerferien, at udflytte samtlige de pladser, som jeg faktisk anerkender fuldt ud jeg tror Venstre gerne havde set flytte ud. Det er derfor, jeg spørger nu: Skulle vi ikke prøve at finde en anden løsning til de næsten 2.000 uddannelsespladser her i stedet for bare at lukke dem?
Ordføreren.
Som sagt er forudsætningen for aftalens forskellige elementer, at der sker en enten udflytning eller nedskalering af antallet af studiepladser i de store byer for at sikre, at det vil være bæredygtige enheder, som vi understøtter med aftalen her, altså, de nye studiepladser, som oprettes uden for de store byer. I lyset af de faldende ungdomsårgange er det vigtigt, at der samtidig sker en justering i forhold til det antal studiepladser, der er i de store universitetsbyer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. I nat faldt tillægsaftalen om udmøntningen af den her aftale endelig på plads. Vi fik institutionsplanerne fra institutionerne i januar og har forhandlet i over 2 måneder. Det kommer derfor nok ikke som nogen stor overraskelse, at vi i SF ikke bakker op om beslutningsforslaget om at genforhandle aftalen – det vil jeg sige jo er det, vi nærmest lige har gjort. Ud over det vil jeg også sige, at jeg er rigtig glad for, at de af os, der er med i aftalen, skal mødes hvert halve år og følge op på den her aftale. For jeg tror ikke, vi kan forudse, hvad der er behov for af uddannelser i fremtiden, og jeg håber også, at der vil være endnu mere kreativitet blandt institutionerne, sådan at vi forhåbentlig kan understøtte flere decentrale udbud i fremtiden. Men det ved vi ikke endnu, og derfor skal vi heldigvis følge op hvert halve år. Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt, at Radikale Venstre ikke var med aftalen i sommers, og at vi undervejs i den her genforhandling har måttet sige farvel til Enhedslisten. Jeg tror faktisk, at det kunne være blevet en endnu bedre aftale, hvis I havde været med. Men ved at blive ved forhandlingsbordet har vi i SF været med til at sikre en klog udmøntning af den her aftale. Vi har sikret flere penge i aftalen; vi har sikret, at de uddannelser, der skal oprettes, er ordentligt finansieret, og hvis ikke det kan lykkes alligevel, er det ikke automatisk nedskaleringer, der kommer; og vi får nogle flere gode uddannelser i hele landet. Og så er vi endt ret langt fra de bekymrende scenarier, som uddannelsesinstitutionerne fremlagde. Alle særhensyn er der sagt ja til, og vi er endt på omkring 6 pct., som betyder markant færre lukkede pladser i de store byer, men fortsat flere nye uddannelser tæt på de unge uden for de store byer. Når man hører ordføreren for Radikale Venstre, lyder det, som om det hele er helt forfærdeligt med den her aftale. Jeg har sågar set, at Radikale Venstre kalder aftalen for noget, jeg ikke må sige på talerstolen, i Ritzau i dag. Det er lige voldsomt nok og fjernt fra, hvor jeg synes vi er endt, og jeg vil derfor gerne lige fortælle endnu en gang, hvorfor det egentlig er, at SF er med i den her aftale i første omgang. Det er vi, fordi vi ønsker flere decentrale uddannelser i hele Danmark. Vi ønsker et Danmark, hvor flere kan læse det, de drømmer om, tæt på, hvor de bor. Vi ønsker gode uddannelsesmuligheder, der ikke kun gavner den enkelte, men også lokalsamfundene. Med aftalen begynder vi at gå den modsatte vej af centralisering. Vi får flere uddannelser uden for de største byer; vi styrker de decentrale uddannelsers økonomi og understøtter, at det skal være slut med at lukke uddannelser uden for de store byer. Og så gik vi jo også med i aftalen for at sikre, at regeringens noget skrivebordsagtige forslag om 10-procentsnedskæringer sådan som en grønthøster over en bred kam i de største byer ikke skulle lykkes. For os har det været vigtigt, at vi fik inddraget og hørt institutionerne, og at vi fik taget de særhensyn, som institutionerne selv havde meldt ind i de her institutionsplaner, som vi fik i januar og minutiøst har gennemgået de sidste par måneder. Så vil jeg slutte af med at sige, at vi jo med den her aftale – og det har flere andre ordførere også sagt, men jeg føler ikke rigtig, at det bliver anerkendt – har lige så mange uddannelsespladser i fremtiden og forhåbentlig flere; mellem 2.000 og 3.000 nye uddannelsespladser. Og det er jo helt rigtigt, som Katrine Robsøe også har påpeget flere gange, at der desværre skal lukke 1.930 uddannelsespladser i de store byer. Men altså, der kommer flere uddannelsespladser i fremtiden end i dag. Vi støtter ikke forslaget om en genforhandling af forslaget – det har vi lige gjort.
Katrine Robsøe, værsgo for en kort bemærkning.
Jo tak. Der er jo mange af de ting, som SF siger om, hvorfor de er med i aftalen, som Radikale Venstre også gerne ville have været med til at støtte. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Grunden til, at jeg har kaldt den nogle lidt dårlige ting i dag, er jo, at jeg måske ikke helt ser glæden over, at man kun Men det er jo forskellige måder at gå til det på, det anerkender jeg. Men jeg vil derfor bare gerne høre: Er det vitterlig et krav fra SF – for SF For det er jo det, beslutningsforslaget handler om, altså om vi ikke kunne prøve at finde en løsning for de her uddannelsespladser, som skal lukke. Kunne SF ikke være med på det?
Ordføreren.
Undskyld, at jeg står og fniser lidt, men jeg synes, det er fuldstændig forrykt, at ordføreren påstår, at jeg ikke har kæmpet hårdt nok, at SF ikke har kæmpet hårdt nok. Det er SF, der er blevet i den her aftale, også efter det blev svært, og har kæmpet for de her uddannelser. Og jeg var ret alene; der var ikke flere af støttepartierne tilbage i den her aftale, og vi er blevet alligevel. For det er SF's stil at nå kompromisser, være stifindere og så i øvrigt sikre en aftale, der får flere uddannelser ud i hele landet, som har været SF's mål i mange år efterhånden; at vi endelig gør noget og ikke bare siger gode ting i en valgkamp, altså at man ønsker flere decentrale uddannelser, men at vi faktisk også gør det. Det er jeg stolt af. Men nej – og det ved fru Katrine Robsøe udmærket godt – det er ikke SF's politik, at vi skal lukke de her uddannelser, men det har været præmissen for den her aftale, og jeg synes også, at det er værd at snakke om, at vi har faldende ungdomsårgange, og vi bliver nødt til at se ind i det problem, det er. Så jeg er stolt af, at det ikke er endt med en hardcore dimensionering, men med målsætninger for institutionerne i stedet for.
Katrine Robsøe, værsgo.
Jamen SF's ordfører må jo fnise alt det, hun vil. Jeg er sådan set ret ligeglad, for at sige det lige så hårdt tilbage. SF har valgt at købe præmissen om, at der er behov for at lukke de her uddannelser, udelukkende fordi de ligger i en af de største byer. Det er jo SF's valg at købe ind på den præmis og så at være med til det. Jeg vil gerne spørge til det her loft: Vil SF gerne være med til at garantere, at de behov, der er for uddannelsesudbud, rent faktisk også bliver imødekommet, også selv om de uddannelser skal oprettes i en af de fire største byer?
Ordføreren.
Det her loft er noget, vi har været meget optaget af under de her forhandlinger. Jeg er ikke interesseret i, at vi lægger et låg på uddannelsesudviklingen i Danmark, og derfor er jeg som sagt også glad for, at det ikke er blevet en dimensionering; at det er målsætninger, der også kan svinge over årene. Og hvis der så er noget, der ændrer sig markant, som der er behov for i fremtiden, så skal vi jo heldigvis mødes hvert halve år i aftalekredsen, og vi har også fået skrevet ind, at der er mulighed for fleksibilitet. Så jeg havde gerne set, at det var mindre rigidt, men jeg synes, at vi er endt et rigtig fint sted.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Victoria Velasquez; det er, fordi De Radikale er forslagsstiller og derfor kommer på til sidst. Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Hvorfor er vi her, og hvorfor bruger vi så enormt stor en del af vores liv på at lave politisk arbejde? For mit vedkommende handler det om at være med til at skabe et samfund, som er frit, lige, solidarisk og bæredygtigt, og her er uddannelse en grundsten. Uddannelse gør den enkelte borger stærkere og klogere og kvalificerer vores udgangspunkt for at deltage aktivt i samfundet og tage medansvar, og uddannelsesniveau giver også bedre og mere lige livschancer – indholdet og mulighederne i ens arbejdsliv bliver forbedret. Uddannelse er også en enorm styrke for et samfund, fordi de ting, vi så i fællesskab skaber, bliver bedre og forudseende, og det gør de i hvert fald, hvis det er gode uddannelser, og jeg taler her generelt, for selv om vi på en og samme tid både er vidne til uddannelsessnobberi og akademikerbashing, har vi brug for uddannelse og uddannede til de forskellige opgaver, som skal løses, og de forskellige opgaver, som skaber en værdi i vores samfund. Vi har brug for dem. Se bare på de tydelige aktuelle eksempler som klimakrisen, Putins invasion af Ukraine eller coronakrisen. Kloden er sammensat af udfordringer, og vi skal have sammensatte løsninger for at klare det så godt som muligt. Bare den grønne omstilling: Vi har brug for dygtige socialrådgivere, der hjælper med at få den arbejdsskadede omskolet til et job, der er brug for i fremtiden; skolelæreren, der kan få folkeskolen til at danne rammen for eleverne, der klæder dem konstruktivt på til den klimakrise, som vi er i; humanisten, der forstår os mennesker, og hvad der skal til, hvis vi skal få endnu flere med på, at vi skal have den grønne omstilling; eller de naturvidenskabelige, der sikrer og forbedrer teknologiske værktøjer, der reducerer udslippet af CO 2 håndværkere, som oversætter gode ideer til godt håndværk og er afgørende, hvis vi skal lykkes med den grønne omstilling; og sådan kunne jeg fortsætte listen. Det at skabe de gode rammer for vores uddannelse og skabe de uddannelser der sker ikke med et fingerknips. Det er enormt komplekst og en enormt kompliceret opgave, og det er en stor opgave, hvis det er, at man skal lykkes det. Det handler ikke kun om nogle lokaler, nogle borde og nogle stole. Det handler om at have nogle gode fag- og studiemiljøer, som unge vælger til, det handler om knække koden, så unge ikke dropper ud, men faktisk får en uddannelse, og det handler om at kunne håndtere det, når ungdomsårgange stiger, men også når de falder. Det kræver, at man omsætter mange års nedskæringspolitik og markedsgørelse af vores uddannelser med benhård konkurrence om deres overlevelse til i stedet at skabe uddannelser af høj kvalitet, der er gratis at tage, skaber lighed, social mobilitet, og som mægtiggør den enkelte. Derfor bliver jeg selvfølgelig også alvorligt bekymret, når den nye rammeaftale ikke har den tilstrækkelige finansiering, og når fremtiden for småfag og diversiteten ser sort ud. I tillægsaftalen i dag henviser aftalepartierne bl.a. til småfag og humaniora med nogle sætninger, men uden at det følges op med midler. Det kunne eksempelvis have været gjort ved at løfte småfagspuljen, som vi kom ind på tidligere, eller ved andre tiltag, der kan holde hånden under vores uddannelser. Og lad os tage humaniora som eksempel: Den krise, som humaniora står i og ikke mindst ser ind i, bliver ikke løst, ved at man nedsætter en taskforce, eller ved at aftalepartierne følger det tæt, for det er jo en teoretisk sikkerhed. Det er en teoretisk sikkerhed, som ikke materialiserer sig i virkeligheden, når man ikke afsætter de ressourcer, som der er brug for til det. Humaniora og også dele af samfundsfag har både som forsknings- og uddannelsesfelter været tiltagende underfinansierede igennem en årrække. Lad os starte med det uddannelsesmæssige: Uddannelsesmæssigt er dimensioneringen primært gået ud over humaniora, og taksterne er for lave, ikke mindst sammenlignet med de våde fag. Humaniora kan som fortolkende videnskabeligt hovedområde, hvor læring sker igennem drøftelser, ikke i samme grad som naturvidenskabelige fag bruge masseforelæsninger, hvor man f.eks. lærer matematiske formler, som de er. I praksis så rammes sådan nogle uddannelser også hårdere af en dårlig økonomi, og særlig småfag er allerede i dag markant i klemme, fordi der ikke er undervisningskræfter til at sikre bredde og niveau. Der er mange eksempler på, at uddannelseskvaliteten lider under skævheden på humanioraområdet, og det gælder i forhold til undervisningstimer, kontakt til vejleder og forskellige normer for timer til specialevejledning, og sådan kan listen fortsætte. Derfor opstår der også over tid en ond spiral af underminering af uddannelseskvaliteten, som igen kan bruges som argument for lukninger, og som skræmmer unge fra at søge ind på de her uddannelser. På samme måde kunne vi også komme ind på forskningen, i forhold til hvordan det er en del af en ond spiral, at økonomien ikke følger med. Og når jeg nævner det her, og det er bare for lige at afslutte det, er det, fordi vi ikke kan se dagens aftale i et vakuum. Det fungerer ikke i et vakuum. Det spiller hårdt sammen med den virkelighed, som den er en del af. Tak.
Tak for det. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Vi behandler i dag beslutningsforslag nr. B 68, hvor forslagsstillerne ønsker at genforhandle aftalen om flere og bedre uddannelser i hele Danmark. Det Konservative Folkeparti er med i aftalen, som i øvrigt landede endeligt i aftes – sent på aftenen. Jeg havde desværre ikke selv mulighed for at være der. Det var min partikollega, der var med til at gøre aftalen færdig. Vi er med i aftalen, da vi ønsker, at unge skal have mulighed for at tage en uddannelse i hele landet, måske på deres hjemegn. Vi er desuden optagede af, at der er den ønskede arbejdskraft også i landdistrikterne. Det får vi måske lettere, hvis der også er uddannelsesinstitutioner i hele landet. Det her kan måske være et af de greb, der gør, at vi kan løse den udfordring. Under forhandlingerne har vi haft særlig fokus på, at kvaliteten i de udflyttede uddannelser ikke må dale i forhold til de uddannelser, der findes i de store byer. Derfor er vi glade for, at ministeren har fundet ekstra penge til at løse denne opgave, for vi vil ikke gå på kompromis med kvaliteten. Det Konservative Folkeparti er glade for at være en del af den netop indgåede aftale, da vi ønsker, at der skal være kvalitetsuddannelser i hele Denmark, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil faktisk gerne spørge Konservative om noget af det, jeg også har spurgt ind til hos Venstre og SF. Så det kommer nok ikke som en kæmpeoverraskelse, at det er det, jeg gerne vil spørge om. Er det et krav for Konservative, at de her næsten 2.000 uddannelsespladser skal lukkes, eller kunne Konservative forestille sig, at man fandt en anden løsning, så de her uddannelsespladser rent faktisk kunne bidrage til den ambition, som jeg nemlig også ser Konservative har, altså det her med at have kvalitetsuddannelser i hele landet? Kunne man ikke forestille sig, at vi kunne prøve at finde ud af, hvordan vi fik dem med i det regnestykke i stedet for at trække dem ud af regnestykket fra byerne.
Ordføreren.
Nu har det jo været en opgave at få antallet af uddannelsespladser til at stemme med det antal unge mennesker, vi ser ind i i fremtiden, og der kan vi desværre se, at der er blevet født for få børn, og dermed får vi færre i ungdomsårgangene. Så vi har været med til at nedskalere og lave udflytninger, men samlet set får vi jo ikke færre uddannelser i Danmark. De kommer til at ligge nogle andre steder.
Katrine Robsøe. Værsgo.
Så vil jeg gerne lige have den konservative ordfører til at svare på: Er det derfor ikke Konservatives ambition, at vi skal have flere unge til at tage en videregående uddannelse? Det havde jeg sådan set håbet at vi kunne arbejde sammen om. Der er jo et enormt behov for arbejdskraft og kvalificeret arbejdskraft. Evnerne her er der jo efterspørgsel efter. Så vil Konservative ikke være med til at arbejde for, at flere kommer med på uddannelsesvognen, når man nu bare vil lukke pladserne?
Ordføreren.
Jamen vi vil rigtig gerne understøtte, at alle unge mennesker får en mulighed for at få en uddannelse, uanset hvor man bor i Danmark, og det er det, vi gerne vil understøtte, og det mener vi den her aftale understøtter. Det er derfor, at vi er med i den.
Så er det Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. I aftaleteksten står der nogle kloge overvejelser i forhold til bekymringen omkring humaniora, og man anerkender vigtigheden af, at der bliver nedsat den her taskforce. Jeg vil gerne spørge, hvad ordføreren har af bekymringer i forhold til humaniora, og hvad ordføreren tænker kunne være gode måder måske at håndtere det på i fremtiden.
Ordføreren.
Vi skal have så bredt et uddannelsesspekter i Danmark som overhovedet muligt, og det indbefatter også humaniora. Derfor skal vi selvfølgelig også understøtte det. Vi håber da på, at nogle af de udviklingsmuligheder, som der ligger i aftalen, også bliver brugt til humaniora.
Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Der står jo netop også, at man vil følge det tæt, og at ministeren vil blive orienteret om f.eks. det her med småfag og, går jeg også ud fra, hvis der er nogle lukningstruede uddannelser. Men hvad tænker ordføreren så man gør, hvis man pludselig ser, at der er små fag, der lukker, eller at der er nogle uddannelser, der risikerer at blive lukket? Mener ordføreren så, at man skal finde midler til at kunne holde hånden under dem, eller hvad tænker ordføreren man skal gøre, hvis det plausible scenarie, som I jo i aftalekredsen også selv beskriver, kommer til at ske?
Ordføreren.
Nu vil vi jo gerne følge det her tæt, og hvert halve år er der opfølgning på det, og så tager vi en drøftelse der med de andre parter i aftalen, og så må vi jo se at finde gode løsninger der, tænker vi.
Tak til ordføreren. Der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg var og er glad for den aftale, vi indgik sidste sommer, om udflytning af uddannelsespladser. Og jeg er faktisk gladere i dag, efter vi har indgået en aftale om udmøntning af aftalen. Vi har oplevet et uddannelseslandskab, hvor institutionerne aktivt og konstruktivt er gået ind i opgaven, har budt ind med en lang række tiltag, som jeg er sikker på vil give et bedre uddannelseslandskab, end vi har i dag. Vi har en aftale nu, hvor det samlede antal uddannelsespladser opretholdes og formentlig øges, hvor vi kan understøtte campusser rundt omkring i landet, hvor det sprudler af idéer til flere uddannelser mange steder, og med uddannelseskollegier, digitale uddannelsesmuligheder osv. osv. Jeg oplever, at vi med aftalen får skubbet til uddannelsesstederne på en konstruktiv måde, så de også forstår og anerkender det grundlæggende politiske ønske om at stoppe indflytningen af uddannelser til de store universitetsbyer og skabe en udvikling, som går den anden vej, af hensyn til balancen i hele landet og til gavn både for de offentlige og de private arbejdsgivere, som gerne skulle få bedre muligheder for at rekruttere i hele landet, og også til gavn for dem, der gerne vil tage en uddannelse i nærområdet. Der er rigtig mange, som kun tager en uddannelse, hvis de kan finde en, som de kan se sig selv i, i deres eget nærområde. Det skulle denne aftale gerne give bedre muligheder for. Så jeg vil egentlig bare sige til forslagsstillerne til beslutningsforslaget, at de skulle tage og læse aftalen fra i aftes igennem og lige overveje, om det hele nu er så skidt alligevel. Jeg har i hvert fald ikke brug for at genforhandle aftalen og kan derfor naturligvis ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Jeg kan ikke se, at der nogen korte bemærkninger til ordføreren, så tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne – værsgo til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Det her beslutningsforslag synes jeg jo kun er blevet mere aktuelt at tale om i dag, for nu handler det jo meget præcist om de ca. 1.950 uddannelsespladser, som skal lukkes. Det lyder måske ikke af så meget for nogen, men det er langtfra ligegyldigt. Det er ikke bare et tal i en pressemeddelelse, som aftalepartierne kan sende ud, og så prøve at tale om alt det gode. For jeg anerkender, og det har jeg hele tiden gjort, at der er rigtig gode elementer i den aftale, men jeg vil også have lov til at påpege, at der er en grundpræmis her, som Radikale Venstre ikke er enig i, nemlig at det er nødvendigt at lukke de her uddannelsespladser. Det er jo meget fedt, når man bliver spurgt, og jeg håber, at fru Ulla Tørnæs lytter efter: Hvad er så De Radikales bud på, hvad vi skal gøre her? Det vil jeg rigtig, rigtig gerne snakke om. Jeg synes jo nemlig, at det er rigtig ærgerligt – og det er blevet højaktuelt at tale meget konkret om det – at vi nu har næsten 2.000 uddannelsespladser, der står til at lukke. Skulle vi ikke prøve at finde en anden løsning for dem? Jeg tror simpelt hen ikke på, at aftalepartierne tror, at det er grundpræmissen for, at man kan have uddannelser uden for de fire største byer, altså at de her næsten 2.000 uddannelsespladser skal lukkes – det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror godt, vi kan finde en anden løsning. Derfor vil jeg stadig appellere til, selv om I har stået heroppe og sagt nej til at starte med, at vi prøver at tænke lidt nyt. Kunne man ikke forestille sig, at vi tog lige præcis de her uddannelsespladser, som er sat til at lukke, og lavede en plan for dem? De skal jo ikke lukke, fordi uddannelserne mangler kvalitet, eller fordi der ikke er nogen, der gerne vil læse dem, eller fordi der ikke er nogen, der vil ansætte dem, der har taget uddannelserne, men fordi de ligger i byerne. De kan ikke under den nuværende rammeaftale flyttes ud – det kan ikke lade sig gøre – og institutionerne har selv spillet ind med, at det kan de ikke. Derfor skal de lukke. Hvad med at man i stedet for sagde, at de 1.950 pladser ikke skal lukke, men at der skal laves en plan for, hvordan vi sørger for, at 1.950 pladser bliver til mere fleksible uddannelsesmuligheder i Danmark? Jeg er med på, at de ikke bare kan rykkes – det er ikke en stol, du kan rykke et andet sted hen, og så bare tro, at den kommer til at fungere. Men vi kunne jo prøve at arbejde hen imod nogle af de ting, som der også er en mulighed for: Større fleksibilitet i vores uddannelser og fjernundervisningsmuligheder. Der har været meget, der var træls ved corona, men vi har trods alt også fået nogle rigtig gode ting med, for det har vist sig, at det ved nogle uddannelser og for nogle studerende har været rigtig godt alternativ. Hvad med at sørge for, at vi får oprettet nogle super, super fede kollegier udeomkring ved nogle af de virksomheder, som ligger længere væk fra de største uddannelsesbyer, som efterspørger arbejdskraften, så de studerende kan få lov til under deres praktik eller eksamenskrivning, specialeskrivning kan få tilknytning til de virksomheder? Det vil faktisk give hele Danmark mulighed for at få adgang til en masse dygtige og engagerede unge mennesker fra masser af forskellige uddannelser – ikke kun fra én uddannelse, men fra masser af forskellige uddannelser. Det kunne man jo godt prøve at kigge på med de her næsten 2.000 uddannelsespladser, som lige nu står til at lukke. Det synes jeg simpelt hen fortjener at blive genbesøgt, og det er derfor, vi mener, at grundpræmissen, altså at ting enten bare skal rykke helt eller også bare lukke, er forkert. Vi har hele tiden sagt, at det kan lade sig gøre at rykke så mange. Det var det sidste, jeg sagde, før jeg gik ud af forhandlingslokalet før sommerferien, da man lavede rammeaftalen, nemlig at jeg håbede inderligt, at jeg tog fejl; at man faktisk godt kunne rykke alle de her pladser, og at det derfor ikke ville betyde, at en masse pladser skulle lukke. Det har vist sig nu, at det ikke kan lade sig gøre i forhold til den aftale, der landede i nat, og som blev præsenteret i morges. Skal vi ikke prøve at finde en anden løsning for de 2.000 studiepladser? Skal vi ikke prøve at se, om vi kan udvikle noget, der er endnu federe? Jeg ønsker ikke at stoppe oprettelsen af læreruddannelsen i Svendborg eller noget som helst andet. Jeg er kæmpe fan af, at der kommer et større regionalt taxameter – det er super godt. Det har vi hele tiden sagt. Det er ikke det, jeg vil ind og pille ved, men jeg mener faktisk, at det er højaktuelt nu, når man har taget beslutningen og har anerkendt, at alle de her pladser ikke bare kan rykke – de skal lukkes. Hvorfor er det, vi ikke prøve at finde nogle lidt federe løsninger for det? Kunne vi rent faktisk prøve at tænke noget nyt? Så er jeg med på, at det også vil stille krav til vores uddannelsesinstitutioner om at skulle arbejde målrettet mod det her. Jeg synes, det er meget fint, at der jo altid er folk, der gerne vil pointere, at Radikale Venstre jo har stået inden for mange forhadte aftaler på uddannelsesområdet. Jeg er ikke bange for at stille krav og tænke nyt og tænke anderledes. Lad os prøve at udvikle noget, der rent faktisk kunne give mening – både for de unge, for vores uddannelser og for vores erhvervsliv. Det tager noget tid, men jeg tror faktisk, at når man sætter rammen for 2030, kunne vi faktisk få lavet noget, der var rigtig fedt. Det er på den baggrund, at jeg inderligt håber, at man kan få ændret på den der præmis om, at tingene skal lukke, hvis ikke de bare kan flytte. Nu har vi konstateret, at det kan de ikke, så derfor skal pladserne lukke. Og jeg tror, at vi kan gøre noget, der er bedre. Det håber jeg inderligt, at nogle af partierne vil være med til at få kigget på. Det er i hvert fald en appel herfra. Og ellers må man jo stå ved som parti, at det vil man ikke; det er jo en politisk uenighed, det er fair. Men herfra i hvert fald en meget stor appel, om vi ikke skulle prøve at se, om vi kunne finde en løsning på de her næsten 2.000 studiepladser, der lige nu står til at lukke. Tak for det.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Ida Auken.
Mange tak. Jeg anerkender fru Katrine Robsøes engagement i den her sag – det kan man i hvert fald ikke tage fejl af. Men der er en enkelt ting, jeg simpelt hen har svært ved at forstå, og det er, at hjertet af Radikale Venstres kritik er, at der skal lukke 1.950 studiepladser. Da Radikale Venstre selv sad med regeringsmagten og med det her ministerområde, lavede man en dimensioneringsaftale, som i dag svarer til 9.600 pladser. Hvorfor var det i orden at lukke 9.600 pladser, da Radikale Venstre sad med magten, men ikke 1.900 i dag?
Ordføreren.
Jamen det svarer jeg meget gerne på. Jeg synes jo, at der er en grundlæggende fornuft i, at der skal være en vis sandsynlighed for, at de kompetencer, du lærer på din uddannelse, kan du faktisk også få lov til at bruge i det arbejde, du skal have bagefter. Det er jo det, den ledighedsbaserede dimensionering går ud på. Det synes jeg faktisk er et grundlæggende sundt princip, og det står jeg hjertens gerne på mål for. Jeg vil også sige ærligt, at der jo altid viser sig udfordringer ved ting. Jeg håber, man kan tilpasse det – jeg har i hvert fald hørt bekymringer om nogle geografiske forskelle i den ledighedsbaserede dimensionering, bl.a. på it-området. Det er sådan nogle ting, jeg synes det kunne være godt at få kigget på. Men grundprincippet i det står vi fast på – sammen med Socialdemokratiet.
Fru Ida Auken.
Så det var altså fornuftigt at lukke en masse studiepladser – faktisk, hvis jeg lige skal regne på det, næsten fem gange så mange studiepladser – da Radikale Venstre gjorde det af hensyn til arbejdsmarkedet, men det er ikke klogt af hensyn til balancen i landet at gøre noget; så er det helt forkasteligt? Altså, kan Radikale Venstre forstå, at det er meget svært for befolkningen derude at sige: Jamen når Radikale Venstre lukker 9.600 pladser, så er det fjong, men når det er nogle andre end Radikale Venstre, der tager 1.900 pladser – på et tidspunkt, hvor der altså kommer til at være faldende årgange, for det er ikke sådan, at den enkelte studerende få færre muligheder – så er det ikke okay? Kan Radikale Venstre ikke godt se, at det er lidt svært at forstå for resten af befolkningen?
Ordføreren.
Nej, jeg tror faktisk, at mange synes, det er en god grundlæggende ting, at man skal kunne bruge de kompetencer, man får på sin uddannelse, altså have en vis sandsynlighed for at kunne bruge dem på det arbejde, man får bagefter. Det mener jeg i hvert fald. Og så er forskellen jo bare her – og jeg kan faktisk ikke helt forstå, hvis Socialdemokratiet mener det – at den eneste måde at redde og sikre bedre uddannelser i hele landet er, at man skal lukke de her næsten 2.000 uddannelsespladser. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det sådan er en kerneting, at de her uddannelsespladser absolut skal lukkes.
Tak. Så er det hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose ordføreren for at anerkende de gode elementer, der er i den her aftale. Det synes jeg vi har manglet at høre fra ordføreren. Så det var dejligt, at der var tid til det på talerstolen i dag, bl.a. at der kommer uddannelser til Svendborg. Det skulle jeg hilse og sige fra en, der kommer fra det område, at vi er meget, meget glade for at der gør. Der kommer et højere taxameter for de uddannelser, der ligger uden for de største byer. Men jeg synes ikke, at det var et særlig godt svar, som fru Katrine Robsøe gav til Ida Auken, og derfor kunne jeg godt tænke mig spørge om noget igen. For et par år siden syntes man jo, fordi man hed Radikale Venstre og var i regering, det var en supergod idé at lukke 9.000 pladser, fordi man ikke mente, at de kom i beskæftigelse af det. Nu foreslås der så med den her plan, at man lukker 1.950 pladser for at skabe et Danmark i balance, og man har endda haft uddannelserne inde over. De har haft mulighed for at sige, at de, hvis ikke de ville lukke dem, så kunne flytte dem. Hvorfor er det, den her gang er så forfærdeligt, når Radikale Venstre for et par år siden mente, det var en rigtig fornuftig politik? Hvad er det, der er den kæmpestore forskel for fru Katrine Robsøe og Radikale Venstre den her gang?
Ordføreren.
For det første har jeg faktisk også stået her på talerstolen og anerkendt de gode elementer i den her aftale, også tidligere, men det kan godt være, at hr. Bjørn Brandenborg ikke var til stede der. For det andet går jeg ud fra, at Socialdemokratiet også stadig går ind for den ledighedsbaserede dimensionering, og jeg kan se, at ministeren nikker med hovedet. Grunden til, at der her er en forskel, er jo, om man tror på, at det for at kunne oprette bedre uddannelser i resten af Danmark er en kerneting, at de her 2.000 pladser skal lukkes. Der er vi bare grundlæggende uenige om, om det er en fuldstændig afgørende ting, for at man kan have de andre gode uddannelsesmuligheder, at man også skal lukke dem her.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Så det var en god idé dengang, og det er så en dårlig måde at lave politik på i dag, kan jeg forstå på ordføreren. Jeg synes godt nok, det er noget underligt noget. Ordføreren siger i sin tale, at vi skal prøve noget nyt, at vi skal gøre noget andet i Danmark. Men den her aftale, det ansvar, som den her regering tager, er jo netop at gøre noget nyt, fordi man for første gang tager et ansvar for, at man ikke bare kan oprette flere pladser, som er den nemme løsning, og som jeg kan forstå er det, som ordføreren på talerstolen foreslår, men man er også nødt til at tage nogle af de svære beslutninger – og det var jo måske det, der var årsagen til, at fru Katrine Robsøe forlod forhandlingslokalet dengang – nemlig at man er nødt til at reducere og udflytte pladser, hvis man skal skabe noget, der er bæredygtigt. Hvorfor er det, at Radikale Venstre ikke kan anerkende det?
Tak. Ordføreren.
Altså, jeg kalder også det, der er lavet i den her aftale, geografisk dimensionering, men så vidt jeg sådan lige kunne se i aftalen, har I i hvert fald slået meget fast, at det må man ikke kalde det. Så jeg ved ikke lige, om Socialdemokratiet skal blive ved med at sammenligne de to, for jeg skal i hvert fald lige finde ud af, hvad det egentlig er de mener det her skal kaldes. Så vil jeg bare sige, at jeg gerne vil tænke nyt, men for mig er det at tænke nyt her bare ikke løsningen, altså at man lukker en mase uddannelsespladser. Det var bare en grundlæggende forskellig tilgang til om det er svaret på det.
Tak. Så er det hr. Theis Kylling Hommeltoft.
Mange tak for ordet. Det kommer lidt i forlængelse af det her. For du siger selv, at vi prøver at udvikle noget, der giver mening, men du må jo et eller andet sted også anerkende den præmis, at det ...
Undskyld, men vi tiltaler ikke direkte i Folketingssalen. Det omtales som »ordføreren« eller navnet. Værsgo.
Jeg beklager. Ordføreren må også anerkende den præmis, at vi prøver at lave noget, som vi tror på giver mening, og i den forbindelse gør vi jo egentlig ikke andet end det, som din, undskyld, ordførerens egen partikammerat har udtrykt det tidligere, og det er hr. Andreas Steenberg, som på et tidspunkt siger: Det er endnu bedre at udflytte uddannelser end statslige arbejdspladser, fordi det også kan styrke virksomhederne og give mere beskæftigelse. Alt for mange uddannelser er flyttet til de større byer, siger hr. Andreas Steenberg. Citat slut. Er det ikke bare præcis det, vi gør, altså at vi prøver at finde en løsning, som giver mening at udvikle? Er det ikke en præmis, som ordføreren kan anerkende? Ja, det var dårligt formuleret.
Værsgo til ordføreren.
Jeg prøver at svare alligevel. Tak for spørgsmålet, og jeg klarer nok den direkte tiltale. Altså, præmissen om, at partier gør det, de tror på, håber jeg altid er rigtig. Så jeg har egentlig også en tro på, at man fra Socialdemokratiets side forsøger at gøre det, man her tror er rigtigt. Nu er der så en meget konkret udfordring med næsten 2.000 studiepladser, der bare står til at lukke. De er jo ikke oprettet et nyt sted, men de skal bare lukke. Skulle vi ikke prøve at finde en anden løsning for dem? Skulle vi ikke prøve at tænke noget nyt for de 2.000 pladser? Det synes jeg virkelig kunne være rigtig, rigtig fedt. For det ville jo sørge for, at vi faktisk skabte noget af den dynamik, at vi rent faktisk fik skabt nogle bedre muligheder for dansk erhvervsliv til at få fat i forskellige unge med forskellig uddannelsesbaggrund, så man ikke kun kan tiltrække fra nogle uddannelser, hvor man har en hel uddannelse placeret et bestemt sted. Jeg prøvede at svare, og ellers må spørgeren lige spørge igen.
Ja, jeg skal lige se, om der er en opfølgende kommentar. Værsgo.
Tusind tak, og jeg beklager igen den direkte tiltale. Men i lige præcis det her vælger jeg at glæde mig over de gode ting og det hav af uddannelser og flere studiepladser, som jo netop kommer i dele af Danmark, som ikke er begunstiget af den samme uddannelsesmæssige diversitet, som man ser i de større byer. Kunne Radikale og kunne ordføreren ikke også glæde sig over det i stedet for udelukkende at fokusere på de 2.000 pladser, som lukkes, fordi de ikke kan flyttes?
Tak. Ordføreren.
Det er meget specielt med to socialdemokrater, hvor den ene siger tak, fordi man anerkender de gode ting, når man står heroppe, og den anden siger, at man ikke anerkender dem. Men vi er jo enige i det, og vi har selv foreslået et regionalt taxameter. Altså, det syntes vi var en god idé. Det giver god mening; det er dyrere at drive uddannelser uden for de fire største byer. Men jeg må også bare sige til Socialdemokratiet, at det altså også er fair at diskutere det, man ikke lige er så glade for fra Socialdemokratiets side i den her aftale. Det er i orden, at vi andre sætter spørgsmålstegn ved de elementer, som der er udfordringer med i den her aftale.
Tak. Så er det fru Astrid Carøe.
Jeg kommer også nogle gange til at tage mig selv til munden, fordi jeg kommer til at bande i Folketingssalen, så det skal du ikke være ked af – eller det skal ordføreren ikke være ked af. Nu kom jeg også til det. Jeg synes, at det er dejligt at høre, at Katrine Robsøe også har nogle positive ting at sige om den her aftale. Det har jeg savnet. Og jeg har også undret mig over det, for jeg har læst flere citater fra Andreas Steenberg, der jo netop understreger, at man både kunne se decentrale uddannelser og udflyttede uddannelser fra Radikale Venstres side, og derfor kunne jeg godt komme lidt i tvivl om, om det virkelig var noget, som også uddannelsesordføreren mente. Nå, men det, jeg egentlig prøvede at understrege fra talerstolen før, er, at i SF er vi stifindere, og jeg vil gerne prøve at snakke lidt om de ting, som Katrine Robsøe faktisk foreslog at vi kunne gøre med de her pladser i stedet for – altså digitale løsninger og uddannelseskollegier, som jo også er noget af det, uddannelserne selv har budt ind med at de kan gøre. Og det er der faktisk allerede i den her aftale. DTU laver Digital Twin, og der er flere bud på residential colleges – eller uddannelseskollegier, som vi tænker at vi kan kalde det på dansk. Det kan man jo tænke meget videre i. Og det er det gode, ved at det her ikke er en dimensionering, men en målsætning. Så hvis det viser sig, at der er gode ting, man kan gøre i stedet for, jamen så er det en mulighed frem mod 2030. Det kunne Katrine Robsøe jo så ikke være med til i den aftale, vi lige har lavet, men jeg ville lige oplyse om det alligevel.
Tak. Ordføreren.
Tak for det. Nej, nu står der jo i rammeaftalen, at de skal lukke, hvis ikke de kan flytte, og derfor er vi ikke med i den aftale. Men jeg er faktisk glad, hvis SF's ordfører, fru Astrid Carøe, er positiv over for at tænke over, om man kan nå at redde nogle af de 2.000 uddannelsespladser. For det er faktisk det, jeg forsøger at appellere til med det her beslutningsforslag. Kan vi ikke godt lige prøve at se, om ikke vi kan gøre noget for dem, så vi ikke bare får skyllet babyen ud med badevandet? Jeg forstår godt, at man er glad for, når man er valgt et bestemt sted, at der kommer en uddannelse dér. Jeg forstår det godt. Man har stået i valgkampen og sagt, at det vil man gerne. Fedt! Det er ikke den, jeg vil tage fra nogen. Men jeg vil gerne prøve at appellere til, at vi får kigget på nogle andre løsninger for de pladser, som står til at lukke.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg mangler simpelt hen at få fru Katrine Robsøe til at anerkende, at der i den her aftale ud over de 3.200 udflyttede pladser og de 2.000 lukkede pladser også er 2.000-3.000 nyoprettede pladser uden for de store byer, som jo netop er det, som i hvert fald dele af Radikale Venstre rigtig gerne vil se, altså at vi får oprettet nye pladser. Derfor ender vi jo i en status quo, samtidig med at der er faldende ungdomsårgange. Så der er flere muligheder fremadrettet også med den her aftale, og der vil jeg så gerne have, at ordføreren anerkender, at der faktisk også bliver oprettet nogle nye pladser med den her aftale.
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende, at der også bliver oprettet nye pladser. Det var en ting, der lå i udspillet helt fra starten, og som jeg ved at mange ordførere herinde i salen har kæmpet for. Jeg har stadig til gode at få gravet ned i finansieringen bag det her for at se, hvad der rent faktisk er realistisk at få oprettet. Jeg tror egentlig, at vi generelt herinde – i hvert fald i sætninger og det, vi siger – er meget enige om, at uanset hvor du læser henne, fortjener du, at kvaliteten er høj. Der tror jeg i hvert fald, at jeg er fuldstændig enig med SF i, at det kræver, at vi også har den ordentlige finansiering på plads. Men jeg vil meget gerne anerkende det.
Tak for det. Så er det fru Ulla Tørnæs.
Tak. Det var superinteressant at være vidne til, man kan sige en politisk drøftelse mellem regeringens parlamentariske grundlag og så regeringen om dimensioneringsmodellen – meget interessant. Jeg vil sige, at jeg hæfter mig særdeles meget ved, at ingen – og jeg understreger ingen – har kunnet pege på, at færre unge har udsigt til at blive uddannet. Er fru Katrine Robsøe enig i det? Det hænger selvfølgelig sammen med det, som fru Astrid Carøe var inde på, nemlig at antallet af studiepladser stort set er status quo med aftalen her. Det er vi ganske godt tilfreds med i Venstre, for for os handler det ikke om, at færre skal uddannes, men det handler derimod om, hvor man bliver uddannet. Så det ene er, om fru Katrine Robsøe er enig i, at der ikke er udsigt til, at færre bliver uddannet. Så vil jeg også gerne lige spørge, om ikke fru Katrine Robsøe kan pege på, hvor der i aftalen her er forhindringer for, at man kan lave uddannelseskollegier, altså residential colleges, eller kan lave digitale samarbejder. Det vil jeg gerne have fru Katrine Robsøe peger på hvor forhindres?
Ordføreren.
Jeg skal forsøge at nå at svare fru Ulla Tørnæs. Grunden til, at jeg kan have en bekymring for, hvordan det her vil have indvirkning på andelen af unge og antallet af unge, der får en uddannelse, er bl.a. på baggrund af den rapport, der er fra DEA, som jeg anerkender har været lavet på baggrund af den rammeaftale, der er, og jeg håber oprigtigt, at det ikke er tilfældet. Som jeg sagde lige før, er der nogle ting, vi er nødt til at kigge ned i med finansiering, for jeg tror faktisk på, at hvis vi skal have succes med uddannelser i hele landet, kræver det virkelig, at vi sikrer kvaliteten, og at der er noget, der gør, at det er særlig interessant at søge ind på lige præcis det uddannelsesudbud, for ellers tror jeg, vi får meget, meget svært ved at få det op at køre på den fede måde, som det faktisk fortjener at blive kørt på, når man gerne vil oprette nye uddannelser også uden for byerne. Så tror jeg simpelt hen, at jeg lige har glemt den sidste del af fru Ulla Tørnæs' spørgsmål. Jeg beklager.
Fru Ulla Tørnæs.
Jeg gentager det gerne. Katrine Robsøe Tak.) En stor del af fru Katrine Robsøes indlæg handlede jo om muligheden for at lave uddannelseskollegier, og så spørger jeg bare: Hvad er det, der i aftalen forhindrer, at man kan lave uddannelseskollegier eller for den sags skyld digitalt samarbejde, sådan at man kan bo i Vestjylland, men alligevel være tilknyttet en uddannelsesinstitution et eller andet sted? Hvad er det, der i aftalen forhindrer det? Det vil jeg gerne have fru Katrine Robsøe peger på.
Fru Katrine Robsøe.
Tak for det. Jamen det er der ikke noget som jeg i hvert fald har læst der forhindrer. Det, jeg appellerer til her fra talerstolen, er, at vi lige prøver at gentænke, om ikke vi kan få nogen af de næsten 2.000 studiepladser reddet ved at tænke i de baner. Det er det, jeg appellerer til. Jeg tror faktisk, at vi har en fælles opgave herinde med at tænke på, hvordan vi får udviklet vores uddannelser i en retning, så det følger med den samfundsudvikling, vi har, også med de nye krav og de nye ønsker, vi har i vores samfund. Men der er ikke noget til hinder for, at man gør det, men jeg appellerer bare til, at man også får kigget på det i forhold til de uddannelser, man er ved at lukke lige nu.
Tak for det. Så er det hr. Anders Kronborg.
I virkeligheden er det jo sjældent, at man er vidne til det her. Man kan kun forestille sig, hvordan debatten ville være på et radikalt gruppemøde. Jeg synes, at det her er i lige linje med, hvad Radikale sagde i sidste valgperiode, hvor hr. Andreas Steenberg, som er et betydningsfuldt radikalt folketingsmedlem, sagde til sin egen tv-station oppe i Midtjylland, hvor han er valgt, at det faktisk var mere vigtigt at lave en udflytningsplan for uddannelser end at flytte arbejdspladserne ud. Det er præcis det, regeringen har gjort. Så jeg skal bare spørge helt præcist: Hvad er det, der er foregået i det radikale gruppelokale, siden De Radikale er vendt 180 grader på en tallerken?
Ordføreren.
Undskyld, hvis jeg kommer til at grine lidt. Der er ikke sket noget i det radikale gruppeværelse. Jeg ved godt, at man i Socialdemokratiet har brugt enormt meget tid på at prøve at kontakte journalister med alle mulige ting. Det har man åbenbart haft meget travlt med i det parti, som vi i Radikale Venstre ellers sørger for kan få lov at sidde i regeringskontorerne. Det er jo også en måde at samarbejde på. Men der er jo sket det, at vi bare ikke er enige i den præmis med, at der er nogle af uddannelsespladserne i byerne, der skal lukke. Nu har jeg jo skrevet det her beslutningsforslag. Det er jo for, at vi får kigget på de her uddannelsespladser. Altså, I kan ikke flytte dem. Der er jo anerkendt i den aftale, der landede i morges, at de her næsten 2.000 uddannelsespladser ikke kan flyttes inden for den rammeaftale, der blev lavet før sommerferien. De lukker bare. Det har ikke noget med udflytning at gøre; de lukker bare. Skulle vi ikke prøve at finde en løsning på det i stedet for?
Hr. Anders Kronborg.
Det vil sige, at jeg skal gå hjem til de unge mennesker i 3. g på gymnasierne hjemme i Esbjerg og sige til dem, at det der med jura, som de meget gerne vil studere i Esbjerg og have muligheden for, ikke bliver til noget, for det lukker jo bare. Jeg tror i virkeligheden, at de er rigtig, rigtig glade for, at der faktisk kommer en udflytning af studiepladser til Esbjerg, så de også kan læse jura, så det ikke bare er en uddannelse, der kun er i de store byer. Udflytning er altså at flytte; det er ikke at lukke. Og nu er der to slags politikere: dem, der svarer konkret på spørgsmålene, og dem, der svarer udenom. Jeg synes, at De Radikale normalt svarer på spørgsmålene, så hvad har ændret sig, siden hr. Andreas Steenberg kom med sine udtalelser i 2016?
Ordføreren.
Jeg tror, det er meget tydeligt at høre på spørgeren, at spørgeren måske ikke lige var til stede, da vi startede debatten, og heller ikke var til stede, da jeg startede med at tale, og det er selvfølgelig også beklageligt for spørgeren. For så kan spørgsmålene jo blive lidt underlige, i hvert fald i sammenhængen herinde, når man ikke har hørt, hvad der har været talt om fra talerstolen. Jeg må bare ligesom påpege over for spørgeren: I lukker uddannelsespladser her. Og lige præcis i min indledning sagde jeg: Jeg ikke har noget imod, at man opretter nye uddannelser, og jeg har heller ikke noget imod og vi ser gerne – det har jeg også skrevet i JydskeVestkysten – jura i Esbjerg.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Det er jo en ganske interessant diskussion, det her. Jeg vil gerne sige helt åbent, at i Dansk Folkeparti ønsker vi faktisk en anden balance mellem antallet af uddannelsespladser i de store byer og ude på landet, for vi ønsker, at der reelt skal være uddannelsestilbud over hele landet. Når jeg ser her i forslaget, står der også: Forslagsstillerne anerkender behovet for at oprette uddannelser i hele landet og vil gerne være med til at oprette pladser uden for de store byer. Så tænker jeg: Vi står i en situation, hvor vi ser ind i, at der bliver færre unge, og jeg hører den radikale ordfører sige, at vi skal holde krampagtigt fast idet antal uddannelsespladser, der er i de store byer, og så skal vi oprette nogle ude lokalt. Jamen hvis vi skal have det nogenlunde til at være i balance, hvordan vil ordføreren så give nogen som helst mulighed for, at de små udbud, der er rundt omkring, kan få rammerne til rent faktisk at skabe de her uddannelser, som gør, at de unge bliver derude og tager en uddannelse?
Ordføreren.
For det første tror jeg virkelig, det er vigtigt, at vi sørger for at få lavet nogle uddannelser, som man tilvælger, og som ikke er sådan noget med, at hvis ikke du kan komme ind i en af de fire største byer, så kan du komme ind der. Det er virkelig vigtigt, at vi får lavet noget, der giver mening. Altså, kunne vi ikke prøve at tænke i, hvordan vi kunne lave nogle flere specielle retninger, hvis der er uddannelsesinstitutioner, der gerne vil det? Nu skal vi forhandle læreruddannelse. Kunne der være tanker af den slags, så man sørgede for, at nogle af de læreruddannelsesudbud, der er i mindre befolkede områder, faktisk får noget, så det bliver virkelig fedt Det synes jeg er noget af det, man skal gøre. Så er det ingen hemmelighed, at hos Radikale Venstre har vi en ambition om, at vi skal have mange flere med på uddannelsesvognen. Det er også derfor, vi har fremlagt et ambitiøst forslag om, hvordan vi sørger for at få langt flere børn og unge med. Vi kalder det børneløftet, fordi vi faktisk ikke mener, at vi kan være bekendt, at der i dag er så mange børn og unge, der aldrig får en kompetencegivende uddannelse.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke kan være bekendt, at der er mange, der ikke får en kompetencegivende uddannelse. Derfor har vi også brug for, at der er rigtig mange flere uddannelser, der er tættere på de unge mennesker, for dem, der ikke har lyst til at flytte ind til en stor by, har ikke rigtig noget at vælge mellem. De må tage, hvad der er i lokalområdet. Er det ikke rimeligt nok at sige: Vi må prioritere at flytte uddannelser ud i landet både af hensyn til de unge, der er derude, så de kan tage en uddannelse, og af hensyn til de virksomheder, der er derude, så de kan få nogle, der er uddannede? Hvorfor ønsker Katrine Robsøe ikke at være med til at skabe den udvikling?
Ordføreren.
Men lad mig slå fast, at du godt med rigtig stor succes kan oprette nye uddannelsesudbud, når du gør det klogt, når du sørger for, at der er et fedt samarbejde med erhvervslivet, når du har tænkt på, at der er unge, der gerne vil søge ind, og når du ved, at der er et fundament at bygge et fedt studiemiljø op omkring. Og det vil vi rigtig gerne være med til, men det kræver altså, at vi sørger for, at der er noget specifikt der, der er fedt at søge ind på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Robsøe. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 23. marts 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.