L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n° 4091, 4146).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 704 à l’article 10.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 704.
Il s’agit d’étendre l’obligation d’informer la personne entendue – plutôt que mise en cause – de son droit à garder le silence. Rappelons que ce droit découle de l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et que le droit de ne pas s’auto-incriminer est un élément important de notre législation – même s’il n’est pas toujours bien vécu par les enquêteurs. Cette proposition est inspirée des observations de la Défenseure des droits sur le présent texte.
La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Ce n’est pas vrai. Il n’est pas satisfait.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable.
L’amendement n° 83 de M. Éric Pauget est défendu.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 879.
Je m’efforcerai d’être clair, car le sujet est délicat à expliquer. Puisque la justice doit inspirer la confiance et, pour cela, être compréhensible, nous avons déposé cet amendement visant à modifier l’article 362 du code de procédure pénale : celui-ci dispose que lorsque la majorité de six jurés – demain, de sept jurés – ne se dégage pas en faveur de la peine maximale encourue, à savoir trente ans, le débat ne porte plus que sur une peine maximale de vingt ans. Il y a donc un trou de dix ans assez inexplicable. La récente affaire Nordahl Lelandais en témoigne – et je n’ai évidemment pas l’intention, ici, de remettre en cause une décision de justice – : le public n’a pas compris pourquoi cet homme, qui était coupable et encourait trente ans d’emprisonnement, n’a été condamné qu’à vingt ans. C’était en fait la peine maximale qu’il encourait, puisqu’une majorité n’avait pas dû se dégager pour une peine de trente ans. Faire confiance aux jurys populaires, les laisser prendre la bonne décision, c’est aussi leur permettre de débattre de la peine de manière dégressive, en partant de la durée maximale, et de prononcer des peines de vingt-deux ans, vingt-trois ans, etc. Un tel dispositif rendrait la loi plus intelligible.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai découvert la règle actuelle grâce à l’amendement de M. Savignat. La commission ne l’ayant pas examiné, je ne m’exprimerai pas en son nom ; à titre personnel, j’y suis assez favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’y suis favorable. L’amendement correspond aussi à une demande de l’Association nationale des praticiens de la cour d’assises – mais ce n’est pas la seule raison pour laquelle j’y suis favorable, monsieur Savignat ! Quand on encourt la réclusion criminelle à perpétuité pour assassinat, on peut être condamné à vingt-cinq ou vingt-six ans d’emprisonnement ; mais quand on encourt trente ans pour meurtre, la peine est soit de trente ans, durée maximale, soit de vingt ans, si l’on retient ce qu’on appelait autrefois des circonstances atténuantes. La durée de la peine ne peut donc pas être modulée entre vingt et trente ans, ce qui retire des possibilités aux juges. C’est pourquoi je suis très favorable au présent amendement.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n° 99 et 106, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils visent à rendre systématique la procédure de comparution immédiate dans deux cas : d’une part, les violences conjugales et les violences sur mineurs – objet de l’amendement n° 99 –, d’autre part, les agressions commises sur des personnes dépositaires de l’autorité de l’État – objet de l’amendement n° 106. Le commissaire de police de ma ville m’a expliqué récemment que ses agents avaient subi des caillassages lors d’une patrouille ; ils ont pu en arrêter les auteurs – certains mineurs, d’autres majeurs –, mais ces délinquants n’ont été convoqués que six mois plus tard devant le juge. Un recours beaucoup plus fréquent à la comparution immédiate améliorerait la confiance dans l’institution judiciaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable, non seulement parce que nous avons voté à l’unanimité le code de justice pénale des mineurs, qui devrait résoudre ces difficultés, mais aussi parce que je suis opposé à tout ce qui est automatique.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
L’exemple cité par M. Pauget illustre bien la difficulté que je souligne depuis le début de l’examen du texte : il y a là un vrai problème, mais c’est aux juges du siège et au tribunal qu’il faut en parler, et non aux députés.
Bien sûr !
La police, la gendarmerie et la justice doivent se parler ; c’est pourquoi nous devons vraiment créer les plateformes que j’appelle de mes vœux – qui relèvent non du domaine réglementaire, mais de l’organisation judiciaire. Notre collègue a donné l’exemple type des situations que je combats, et qui suscitent des récriminations et du mécontentement de la part de nos concitoyens. Ces derniers se tournent vers nous, mais il faut organiser une réflexion commune sur ces situations. Les juges en donnent sans doute des explications très censées : nous devons les entendre.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La comparution immédiate n’est pas de bonne justice : toute personne ayant assisté à cette procédure sait qu’elle relève plutôt d’une justice de gestion de flux et d’abattage, qui est problématique pour les auteurs comme pour les victimes. En outre, la comparution immédiate conduit à l’accroissement du nombre de personnes incarcérées et à l’allongement des durées d’incarcération – cela doit nous interpeller. Je ne comptais pas intervenir sur ces amendements, auxquels je suis défavorable et qui ne seront pas adoptés, mais je tenais à préciser à M. le garde des sceaux que le code de justice pénale des mineurs n’avait pas été voté à l’unanimité.
Il a été voté par tout le monde, sauf vous !
L’unanimité sans nous, ce n’est pas l’unanimité !
C’est vrai !
C’est dommage, vous auriez voulu l’avoir à votre crédit, mais vous n’avez pas fait l’unanimité ! En revanche, le Rassemblement national et Mme Le Pen ont validé votre projet de loi relatif au code de justice pénale des mineurs – cela fait du bien de le rappeler ![[Exclamations sur les bancs des groupes LR et Dem]]
Vous avez voté beaucoup de choses avec eux !
Comme un seul homme !
La parole est à M. Éric Pauget.
Je regrette que notre proposition relative à la comparution immédiate soit balayée d’un revers de main, car le problème tient essentiellement aux moyens et à la gestion des flux. Toutes les personnes concernées que j’ai rencontrées m’ont dit unanimement que, s’il y avait eu une comparution immédiate, la procédure aurait été gérée différemment. En cas de violences conjugales, il se pose une vraie difficulté : l’auteur des faits est convoqué ultérieurement. C’est en réalité un problème de moyens. Il y a là un vrai sujet dont on devrait s’emparer ; je regrette qu’il soit écarté de la sorte.
On s’en est emparé !
L’amendement n° 832 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 437, faisant l’objet de six sous-amendements n° 869, 870, 871 rectifié, 872, 873 et 874.
« La France est une nation qui n’abandonne jamais ses enfants, quelles que soient les circonstances. »
C’est vrai !
Cette phrase, le Président de la République l’a prononcée en 2019 ; j’en épouse la vision humaniste…
Nous aussi !
…mais elle n’est pas toujours vérifiée. Robert Badinter, que nous convoquons souvent dans nos propos, pour sa conscience et sa sagesse, affirmait il y a quelques semaines que la France était certes le pays de la Déclaration des droits de l’homme, mais pas souvent le pays de l’application des droits de l’homme. Je pense à des cas de détention arbitraire dans lesquels la France n’a pas pu agir directement : citons le plus symbolique, celui de Michel Thierry Atangana, que la France a envoyé au Cameroun, qui est resté enfermé dans un cachot de sept mètres carrés pendant dix-sept ans, et qui s’est heurté, après sa libération, à un parcours compliqué avec la justice pour obtenir réparation. Citons aussi Benjamin Brière, enfermé en Iran, Fabien Azoulay, torturé en Turquie, ou Olivier Dubois, qui vient d’être enlevé au Mali. Mille deux cents Français sont enfermés à l’étranger – étudiants, touristes, journalistes, expatriés, entrepreneurs… –, dont 500 sans cause connue. Quand ils sont libérés et demandent une réparation, il est important qu’ils puissent s’appuyer sur des témoignages et des rapports d’experts, comme ceux que produit l’Organisation des Nations unies (ONU) avec le groupe de travail sur la détention arbitraire, seules organisations à pouvoir prouver que ces personnes ont été victimes – puisque les victimes doivent prouver qu’elles l’ont été. Notez que ce groupe de travail a été créé par trois personnes : un Américain, l’avocat Reed Brody, et deux Français, le diplomate Stéphane Gompertz et Louis Joinet, cofondateur du Syndicat de la magistrature – il nous a quittés l’année dernière, paix à son âme. Notre objectif est que l’institution judiciaire accepte ce type de documents. C’est une question de dignité, et cela nous mettrait en cohérence avec la candidature de la France au Conseil des droits de l’homme, ainsi qu’avec la déclaration contre la détention arbitraire dans les relations d’État à État, dont nous avons réaffirmé le principe. Tel est l’objet de mon amendement ; j’en appelle à la chaleur de votre âme pour voter en sa faveur.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n° 869, 870, 871 rectifié, 872, 873 et 874, à l’amendement n° 437, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je tiens à saluer l’engagement de notre collègue Pierre-Alain Raphan contre les détentions arbitraires. Depuis le début de la législature, il nous interpelle régulièrement sur ce sujet…
C’est joliment dit !
Il est même venu spécialement à la commission des lois pour nous y sensibiliser. Les personnes que vous avez citées, monsieur Raphan, trouvent en vous un fervent porte-parole. Je ne vois que des avantages à votre proposition de nous faire communiquer les travaux des organisations internationales, afin d’alimenter les dossiers de nos juridictions nationales. Je propose une série de sous-amendements, tous rédactionnels – j’ai la faiblesse de penser qu’ils améliorent quelque peu la rédaction de votre amendement, sans le trahir. Ce travail collaboratif nous permettra de réaliser une avancée significative dans le combat que vous menez au nom de tous ceux que vous avez évoqués.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un magnifique combat que celui de M. Pierre-Alain Raphan, et il mérite de triompher – sous réserve des sous-amendements déposés par M. le rapporteur.
Bravo !
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 785, 297, 628, 630 et 820. La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 785.
C’est un amendement de coordination avec l’amendement qui, après l’article 6 bis, insère un pôle national spécialisé dans le traitement des crimes sériels complexes ou non élucidés.
Les amendements identiques n° 297 de Mme Laurence Vichnievsky, 628 de M. Pierre Vatin, 630 de M. Dimitri Houbron et 820 de Mme Laetitia Avia sont défendus.
L’amendement n° 98 de M. Éric Pauget est défendu.
L’amendement n° 831 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
L’amendement n° 349 de M. Philippe Gosselin est défendu.
La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n° 534.
Depuis le 1ᵉʳ janvier 2017, l’utilisation par les avocats de la téléprocédure est obligatoire devant des juridictions administratives. La faculté d’utiliser l’application Télérecours a été ouverte aux particuliers dès 2018, leur permettant d’introduire des requêtes devant ces juridictions, d’envoyer des mémoires, pièces et courriers durant la procédure contentieuse et de consulter leur dossier contentieux par voie électronique. Durant la crise sanitaire, le stock d’affaires devant les juridictions pénales a augmenté de 9 %, induisant un allongement des délais d’audiencement mais également un ralentissement des notifications de décisions de justice. Un si long délai pour effectuer cette simple formalité entaille la confiance qu’ont nos concitoyens dans l’institution judiciaire. Cet amendement de M. Rudigoz permettrait, comme en matière administrative, d’optimiser les gains induits par la dématérialisation. Le temps dévolu par les juridictions à la conversion papier-numérique pourraient être utilement consacré aux missions essentielles de la justice pénale. De manière plus générale, le Gouvernement est ainsi encouragé à mettre en œuvre un service public numérique de la justice, comme cela existe en matière fiscale avec la plateforme www.impots.gouv.fr ou en matière de paiement des amendes via la plateforme www.amendes.gouv.fr, afin de poursuivre la transition numérique et de garantir que tous les justiciables aient accès sans délai à une information lisible et actualisée quant à l’avancée de leur dossier.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous abordez une question d’organisation technique sur laquelle le ministre vous donnera des informations sûrement plus précises que moi. La numérisation des procédures a beaucoup d’avantages, mais elle suppose du temps et des moyens dont je ne suis pas sûr qu’on puisse disposer dès le 1ᵉʳ janvier prochain. Je sais aussi que le monde judiciaire regarde souvent avec envie des logiciels en usage dans les juridictions administratives. Je demande le retrait de l’amendement en l’absence d’expertise technique pour l’apprécier, mais tiens à en souligner l’attrait et l’intérêt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de cet amendement. La Chancellerie fait beaucoup d’efforts dans le domaine du numérique.
C’est vrai !
Je vous invite à me rencontrer pour faire le point sur ces questions. Avec les avocats le 12 mai 2020 et le président du Conseil national des barreaux le 5 février 2021, j’ai signé un dispositif dans lequel 184 juridictions se sont engagées, et dont les principales dispositions concernent la pérennisation de PLEX (plateforme d’échanges externe) – visant à la transmission dématérialisée des procédures –, la possibilité pour tout avocat inscrit à la communication électronique de saisir en matière pénale toute juridiction de demande, hors bien évidemment mise en liberté et mainlevée du contrôle judiciaire, dans le cadre d’un dispositif unique national et lisible, et l’expérimentation au sein de six sites pilotes de la plateforme Notidoc, qui améliore les modalités de transmission sécurisée des actes de procédures des juridictions vers les commissaires de justice et qui sera généralisée au dernier trimestre 2021. Le développement de la plainte en ligne et du portail du justiciable via www.justice.fr et d’autres potentialités sont en cours d’analyse, telle la signification électronique des décisions pénales qui permettra également d’importants gains de temps. Il n’apparaît donc pas opportun au Gouvernement de transposer en matière pénale le dispositif existant en matière administrative.
La parole est à M. Bertrand Bouyx.
Compte tenu des informations qui viennent d’être communiquées, je retire évidemment l’amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 139 et 539. L’amendement n° 139 de M. Jean Terlier est défendu.
Favorable !
Attendez, monsieur le rapporteur ! La parole est d’abord à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n° 539.
Je suis ravi d’avoir un avis favorable avant même d’avoir défendu mon amendement ! Jean Terlier, qui a réalisé un gros travail sur la justice des mineurs, vous propose de tirer les conséquences d’une décision relative à une question prioritaire de constitutionnalité du Conseil constitutionnel du 9 avril 2021 qui a déclaré contraires à la Constitution les dispositions du premier alinéa de l’article 12 de l’ordonnance de 1945 qui ne prévoit pas que le mineur entendu par le service de la protection judiciaire de la jeunesse chargé d’établir le recueil de renseignements socio-éducatifs soit informé du droit de se taire. Nous venons donc répondre aux exigences constitutionnelles.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 374 portant article additionnel après l’article 10.
Une discussion a déjà eu lieu en commission sur l’extension du champ d’application de la notion de prise illégale d’intérêt. De mon côté, j’ai poursuivi mes travaux, et de tout ce que j’ai pu lire et trouver, il ressort que s’expose à la prise illégale d’intérêt toute personne dépositaire de l’autorité publique. À cela s’ajoute une condition cumulative, celle d’avoir un intérêt dans une entreprise ou dans une opération dont ladite personne a, au moment de l’acte, en tout ou partie la charge d’assurer la surveillance, l’administration, la liquidation ou le paiement, ce qui de facto exclut les magistrats. Je n’ai trouvé en tout et pour tout, mais peut-être allez-vous m’apporter une autre réponse, qu’une seule décision de la cour criminelle datant de 2006 visant un magistrat devant un tribunal de commerce qui avait eu la mauvaise idée de mandater certains de ses amis avec lesquels il se partageait les honoraires. On contribuerait à la confiance en la justice en étendant ce spectre pour montrer que tout le monde s’expose au même délit pénal. Je pense aux décisions rendues à l’encontre d’élus et de maires qui versaient des subventions à certaines associations, comme le faisaient d’ailleurs souvent leurs prédécesseurs. J’espère que cela ne se reproduira jamais. Si par hasard vous n’êtes pas suffisamment éclairé sur le sujet, je ne doute pas que Mme la présidente de la commission des lois ne manquera pas de créer une mission flash dès demain matin sur le sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
L’amendement n° 755 de M. Buon Tan est défendu.
L’amendement n° 316 de Mme Alexandra Louis est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 209 et 835. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n° 209.
Il vise à élargir les possibilités de saisir la cour de révision et de réexamen, juridiction placée auprès de la Cour de cassation, d’une demande en révision de toute décision pénale définitive au bénéfice de toute personne dont la culpabilité résulte d’aveux obtenus par l’usage de la torture. En effet, notre pays exige, pour le fonctionnement de la cour de révision et de réexamen, qu’une commission de recevabilité des recours soit saisie, et pour qu’elle donne un avis favorable à la saisie de la cour de révision, il est nécessaire qu’il y ait un fait nouveau. Je citerai, dans l’Indre, un exemple emblématique qui pourrait, comme on dit dans le langage sage, renfermer une erreur de jugement. Au moment où l’on vote la confiance dans l’institution judiciaire, il serait souhaitable d’élargir la possibilité pour toute personne qui a été condamnée de manière définitive et dont les aveux ont été obtenus par la torture d’obtenir la révision de son procès. Cela fait écho à une affaire très célèbre, l’affaire Mis et Thiennot, derrière laquelle se trouvent pratiquement tous les habitants d’un seul et même département, l’Indre. Et je ne peux pas m’empêcher de penser, au moment où je vous parle, à ces deux messieurs qui sont décédés désormais et dont les enfants et petits-enfants souhaitent laver l’honneur. Ils ont comme porte-parole, en mon nom, Léandre Boizeau qui est le plus grand défenseur de cette cause.
L’amendement n° 835 de M. Nicolas Forissier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Hier soir, on a parlé d’amendements sur lesquels j’avais peu d’expertise et dont j’ai demandé le retrait, faute de quoi j’aurais émis un avis défavorable. J’ai presque envie de tenir les mêmes propos sur ces amendements. La cause que vous relayez est défendue depuis de longues années par des avocats qui se sont intéressés à l’affaire que vous avez citée. À titre personnel, je suis sensible à l’idée qu’on puisse réparer, même de très nombreuses années plus tard, des erreurs judiciaires, au travers des procès en révision. À une époque, on a pu considérer l’aveu comme la reine des preuves, tandis qu’aujourd’hui on a une autre approche du sujet. Comme vous le dites, les conditions sont réunies avec ce projet de loi sur la confiance. On peut se demander si, dans des affaires comme celle que vous citez, qui sont entrées dans l’imaginaire collectif, la justice n’a pas failli et c’est peut-être le bon moment pour aborder ce sujet. La commission n’a pas examiné ces amendements dans le cadre de ses travaux, et aucune audition n’a porté sur ce point. À titre personnel, je répète que j’y suis très favorable, mais au nom de la commission je vous demanderai peut-être de les retirer, auquel cas il faudrait que le garde des sceaux nous promette d’aborder le sujet dans le cadre de la navette parlementaire et au Sénat, comme il l’a fait hier sur un autre sujet. Je pense ne pas trahir ce que la commission aurait peut-être voulu exprimer, si elle avait abordé cette question, en donnant un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous m’accorderez qu’il est compliqué pour le ministre de la justice de reconnaître la condamnation d’un homme dont les aveux auraient été extorqués, même pas par des violences mais par de la torture. Je vais vous demander de retirer ces amendements dont je sais ce qu’ils visent et qu’il convient de dire. Vous n’affirmez pas – fort heureusement – de façon péremptoire que vous avez des craintes quant à la façon dont les gardes à vue se déroulent. D’ailleurs, vous savez qu’aujourd’hui il existe la double protection de l’enregistrement et de la présence de l’avocat. De surcroît, je pense que les choses ont considérablement évolué, et l’on s’en félicite tous. Vous évoquez l’affaire Mis et Thiennot. Pardonnez-moi mais, la mort dans l’âme, je peux difficilement vous donner raison. Je le répète, il m’est extraordinairement difficile de permettre l’inscription dans un texte de cette idée qu’un homme puisse être condamné sur des aveux qui ont pour cause la torture. Je sais quelles tentatives ont été faites pour obtenir la révision. J’ai entendu celui des deux qui est mort le dernier s’exprimer sur cette affaire et je me souviens à quel point il était bouleversé. Je sais que des choses anormales ont eu lieu, les analyses judiciaires qui ont été faites postérieurement l’ont démontré, mais comprenez que je ne peux pas accepter qu’on inscrive ça dans un texte. La loi doit être faite erga omnes ; il est impossible qu’elle ne vise qu’une situation particulière, surtout quand celle-ci remonte à 1946. J’aurais aimé que l’on puisse faire évoluer cette affaire infiniment complexe mais pas de cette façon et pas ici.
La parole est à M. François Jolivet.
Monsieur le ministre, je comprends l’analyse qui est la vôtre en tant que ministre de la justice et garde des sceaux. Ce qui est très surprenant pour l’ensemble des défenseurs de cette cause, c’est qu’un tribunal a déjà reconnu qu’il y avait eu torture.
Je sais.
Ce n’est pas un fait nouveau et c’est précisément la raison qui fait obstacle à la révision du procès. C’est l’histoire du chat qui se mord la queue : c’est parce que les faits de torture ont été reconnus que la commission chargée d’examiner la recevabilité de ce recours ne cesse de le repousser. Je comprends bien que vous ne pouvez pas donner un avis favorable sur les amendements, mais j’en appelle à l’ensemble des députés qui siègent sur ces bancs. Nous pourrions les voter ce soir à titre symbolique puisque c’est la procédure de saisie de la commission de révision qui empêche ces deux familles de laver l’honneur de leurs parents, qui par ailleurs n’ont pas purgé toute leur peine : ils ont bénéficié d’une libération anticipée parce que tout le monde a reconnu l’erreur…
Je sais.
…mais personne n’a voulu la reconnaître sur le plan judiciaire. C’est pourquoi, mes chers collègues, je fais appel à votre esprit d’humanité. Cette affaire a beau dater de 1946, il y a des familles qui attendent toujours et derrière elles tout un département, et si je me permets de vous inviter à ne pas suivre l’avis du ministre, c’est parce que je pense que ces deux hommes le méritent, ces deux personnes qui s’appelaient Raymond Mis et Gabriel Thiennot.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
On entend dans la défense de cet amendement par notre collègue François Jolivet combien ce sujet est sensible et combien il demande, comme d’autres dont on a débattu hier, du temps, de la mesure et du travail pour trouver une solution équilibrée, qui fasse consensus et qui puisse répondre aux attentes de chacun. Vous nous avez demandé un vote symbolique, cher collègue. Les propos que vous venez d’avoir, les réponses qui ont été apportées par le garde des sceaux, les travaux que vous allez, je l’espère, continuer de mener avec le garde des sceaux sur ce sujet sont déjà significatifs sur le plan symbolique mais je ne pense pas qu’on puisse inscrire un symbole dans le code de procédure pénale en adoptant la rédaction que vous venez de proposer. En conséquence, le groupe La République en marche vous demande de bien vouloir retirer votre amendement parce que nous aimerions vraiment éviter d’avoir à voter contre lui, ce qui sera malheureusement le cas si vous le maintenez.
Les amendements n° 222 de Mme Anne-Laure Blin et 305 de M. Jacques Cattin, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
La parole est à M. Philippe Benassaya, seul orateur inscrit sur l’article.
Je voudrais m’attacher particulièrement à l’autorisation donnée par cet article au bâtonnier en exercice ou à un membre du Conseil de l’ordre spécialement désigné par le Conseil de visiter les établissements pénitentiaires. Je vous proposerai par l’amendement n° 357 de supprimer cette possibilité de visite, qui, ne nous le cachons pas, n’est ni plus ni moins qu’un droit d’inspection – droit aujourd’hui octroyé aux seuls parlementaires en tant qu’ils sont les représentants de la nation. Ce point est d’une importance capitale. Il faut en effet rappeler que les décisions de justice sont rendues au nom du peuple français, ce même peuple qui, dans chacune de nos circonscriptions, nous a fait l’honneur, à nous tous, de nous confier le mandat de le représenter. Ainsi, quand nous visitons des établissements pénitentiaires – et j’en visite beaucoup, étant chargé de suivre ces questions au sein de mon groupe –, c’est afin que les Français puissent, par l’intermédiaire de leurs représentants, contrôler le bon fonctionnement d’un maillon essentiel de la chaîne judiciaire. Les bâtonniers, quant à eux, si compétents soient-ils, ne représentent que leurs confrères : ils ne sont ni les représentants des Français, ni les représentants de la nation. Il n’est pas question de leur en faire grief, mais de dire que ce n’est tout simplement pas leur rôle et qu’ils n’ont pas la légitimité nécessaire pour se livrer à de telles inspections. Tâchons donc de demeurer cohérents : si nous inscrivons aujourd’hui dans la loi que les bâtonniers, parce qu’ils sont des éléments essentiels du système judiciaire, ont le droit d’inspecter les établissements pénitentiaires, comment pourrions-nous refuser ce droit à toutes les professions qui sont impliquées à des degrés divers dans le système judiciaire ? Avoir le droit d’inspecter les établissements pénitentiaires n’est pas un privilège ni une récompense que l’on décernera aux bâtonniers en reconnaissance de leurs compétences juridiques. Qu’ils soient compétents et dévoués, personne sur ces bancs n’en doute. Cependant, seul le peuple français au nom duquel les décisions de justice sont rendues et les peines d’emprisonnement prononcées, a la légitimité nécessaire pour inspecter les prisons par la médiation de ses représentants : c’est un principe qu’il nous faut réaffirmer. Voilà pourquoi je reste très dubitatif sur ce sujet et j’éprouve de la réticence à donner cette autorisation aux bâtonniers.
Nous en venons à l’examen des amendements. La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n° 356.
Cet amendement vise à ouvrir la possibilité aux élus locaux d’inspecter eux aussi les locaux de garde à vue et autres lieux de rétention. Les élus locaux sont tout à fait légitimes pour inspecter les lieux qui se trouvent sur le territoire où ils sont élus, si cette même possibilité est offerte aux avocats. Afin de limiter les abus, je vous propose de n’ouvrir cette possibilité qu’aux maires ou à leur délégué spécialement désigné par le conseil municipal. J’aimerais qu’on implique davantage les élus locaux dans le fonctionnement des lieux de privation de liberté. En tant qu’ancien maire de Bois d’Arcy, ville qui compte sur son territoire une importante maison d’arrêt, je trouve dommage qu’ils soient aussi peu impliqués dans la vie des établissements pénitentiaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, madame la présidente : cela ne relève pas du tout de la compétence des maires.
Je suis saisie de deux amendements, n° 357 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n° 357.
J’ai déjà défendu cet amendement relatif aux bâtonniers.
L’amendement n° 51 de M. Stéphane Peu est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 711.
Les locaux de retenue douanière étant des lieux privatifs de liberté, ils relèvent du périmètre de cet article autant que les locaux de rétention administrative. Usant moi-même régulièrement du droit de visiter les lieux privatifs de liberté, c’est en connaissance de cause que je propose cet ajout.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez visé juste, monsieur Bernalicis : c’est effectivement un oubli. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable, madame la présidente.
Excellent !
Tournée générale !
Je suis saisie de trois amendements, n° 650, 692 et 709, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 650 de M. Pierre Vatin et 692 de Mme Cécile Untermaier sont défendus. L’amendement n° 709 est défendu, n’est-ce pas, monsieur Bernalicis ?
J’ai été très bref sur l’amendement précédent, madame la présidente !
Je vous taquine, monsieur Bernalicis ! Allez-y.
Il s’agit d’élargir le droit de visite des parlementaires et maintenant des bâtonniers aux locaux dans lesquels il y a des hospitalisations sous contrainte, qui relèvent à ce titre du contrôle du juge des libertés et de la détention et sur lesquels nous pourrions nous aussi avoir un droit de regard. Je sais que certaines dispositions du code de la santé publique nous permettent en théorie de visiter les établissements psychiatriques, mais je pense qu’il serait plus judicieux de regrouper dans le même article toutes les dispositions relatives à notre droit de visite des lieux de privation ou de restriction de liberté, de façon à ce que ce soit plus clair pour tout le monde.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
En réalité j’ai là aussi « visé juste » même si je ne suis pas toujours compris en temps et en heure, mais je ne désespère pas qu’on puisse avancer sur ce point. Il y a d’ailleurs un élément qui devrait retenir notre attention : nous n’avons pas réussi à trouver une rédaction qui englobe tous les lieux de restriction de liberté ad hoc, qui ne figurent pas dans la liste proposée ici. Je pense par exemple aux locaux des aéroports où on retient des gens pendant une durée indéterminée du fait de l’épidémie de covid. Il ne s’agit ni de centres ou de locaux de rétention administrative ni non plus de lieux de retenue douanière. Pourtant, des gens sont privés de liberté sans que nous, parlementaires, puissions contrôler les conditions dans lesquelles ils sont retenus. C’est important d’avancer sur ces sujets car il ne s’agit pas d’un banal droit d’inspection, comme je l’ai entendu dire tout à l’heure, mais de tout autre chose : il s’agit de permettre aux représentants que le peuple s’est donné de s’assurer que les droits fondamentaux et constitutionnels sont respectés.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, seule oratrice inscrite sur l’article.
J’interviens au nom de Mme Marguerite Deprez-Audebert, qui souhaitait s’exprimer sur cet article. Je reprendrai donc ses propos, auxquels je m’associe en tout point. L’enjeu du travail et de la formation en milieu pénitentiaire est crucial pour la réinsertion sociale et professionnelle des personnes détenues : c’est le constat qui est fait par ce projet de loi. Vous savez, monsieur le ministre, que Mme Deprez-Audebert attache comme vous une importance particulière à la question de l’éducation et de l’emploi en prison. Elle salue donc les avancées que représente ce texte, notamment en matière d’accès au travail et à la formation. L’objectif de l’article 11 est d’assurer une activité professionnelle ou une formation professionnelle ou générale aux personnes incarcérées qui en font la demande. Selon l’Institut Montaigne, en 2016, seulement 29 % des personnes détenues occupaient un emploi rémunéré, soit une baisse de plus de seize points par rapport à l’an 2000, et ce malgré la demande exprimée dans les établissements pénitentiaires. Les objectifs affichés dans l’article 11 sont un premier pas dans la bonne direction. Afin d’offrir une activité rémunérée aux personnes incarcérées qui en font la demande mais qui doivent souvent patienter sur une liste d’attente, il est nécessaire de s’intéresser aux normes administratives encadrant les relations d’emploi en milieu pénitentiaire, voire de l’améliorer. Les démarches administratives ne doivent pas dissuader les entreprises. Pour augmenter l’offre d’activités et d’emplois dans les prisons, nous devons davantage prendre en considération les besoins et les contraintes pesant sur les entreprises. J’appelle votre attention sur le fait que les activités de formation professionnelle demeurent fermées aux personnes en détention provisoire. Or, en 2019, d’après le Conseil de l’Europe, les maisons d’arrêt accueillaient 29 % de la population carcérale en France. Nous devrions, d’une part, renforcer l’offre de formations de courte ou moyenne durée destinées aux personnes en détention provisoire, et d’autre part, résoudre le problème de la surpopulation. Monsieur le ministre, je sais que cet objectif vous tient à cœur et je tiens à saluer votre engagement.
Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n° 311.
L’accès à la culture est un droit fondamental reconnu aux détenus par la loi du 29 juillet 1998 d’orientation relative à la lutte contre les exclusions et par la convention de l’UNESCO du 18 décembre 2006 sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Si les initiatives, majoritairement associatives, foisonnent, le nombre de personnes détenues ayant réellement accès à la culture reste limité en raison, notamment, de la surpopulation carcérale ou du manque de moyens. L’accès à la culture est un droit pour tous. Lorsque les détenus peuvent et décident de participer à une activité culturelle, celle-ci devient un élément déterminant de leurs parcours de réinsertion, tant professionnelle que sociale, que nous avons abondamment évoqués. L’amendement vise à prendre en considération les activités culturelles et socioculturelles dans l’appréciation des efforts sérieux de réinsertion et de la bonne conduite des condamnés, en complément du travail et de la formation déjà inscrits dans l’article 11.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait. L’alinéa 24 de l’article 9 précise que les efforts sérieux de réinsertion sont appréciés en tenant compte « de la participation à des activités culturelles , notamment de lecture, de la participation à des activités sportives encadrées… »
L’amendement n° 277 de Mme Caroline Abadie est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 713.
Il s’agit de préciser que les relations de travail en détention font l’objet d’un contrat de travail. L’amendement peut étonner puisque le projet de loi instaure un contrat d’emploi pénitentiaire, lequel n’est cependant pas un contrat de classique – malgré la qualification de contrat, il comporte des spécificités. Il ne faut pas renoncer à l’objectif recherché par tout progressiste de garantir, à travers un contrat de travail, une relation de travail normale, y compris en détention. Le garde de sceaux l’a reconnu, une personne en détention est privée certes de sa liberté, mais pas de ses autres droits. C’est important dans la perspective de la réinsertion et de la prévention de la récidive. Le moment venu, nous devrons pousser la logique jusqu’à son terme. Je sais que l’amendement recueillera, comme en commission, un avis défavorable, mais il vise à tracer une perspective souhaitable.
L’amendement n° 278 de Mme Caroline Abadie, portant article additionnel après l’article 11, est défendu.
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n° 312.
Il a pour objet d’insérer dans l’alinéa 6 après le mot : « professionnelle », les mots : « et sociale ». Comme le souligne l’article 12, le travail des personnes détenues vise à préparer leur insertion ou réinsertion professionnelle. Par son rôle structurant dans la socialisation du détenu et sa réappropriation des us et coutumes de la vie en liberté, le travail participe, au même titre que les activités culturelles et sportives, à la réinsertion sociale et professionnelle.
La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n° 536.
L’amendement n° 536 vise à assurer un traitement équitable des détenus et des prévenus. Nous craignons que l’accès au travail ne soit plus difficile pour une personne dont la durée de détention n’est pas connue que pour une personne exécutant une longue peine. Au travers de l’amendement, nous incitons l’administration à porter une attention particulière aux éventuelles inégalités de cette nature. J’indique par anticipation que l’amendement n° 533, qui sera appelé dans un instant, tend à porter à la connaissance des personnes détenues des offres d’emploi disponibles. Cette information est le pendant des exigences de bonne conduite et d’effort.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement n° 536 car il est satisfait. Je serai défavorable à l’amendement n° 533.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 716.
Dans le même sens que ceux de M. Houbron, il vise à informer les personnes détenues des postes de travail disponibles dans l’établissement. On peut penser que c’est déjà le cas – le rapporteur vient de dire qu’il est satisfait –, mais il s’agit d’une recommandation de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté datant de décembre 2016 – ce n’est pas si lointain –, qui correspond à une réalité. J’abonde dans le sens de M. Houbron au sujet des personnes prévenues. Certaines d’entre elles peuvent rester en détention pendant un an et demi ou deux ans sans pouvoir accéder à l’emploi et lorsqu’elles sont finalement condamnées, elles n’ont aucune activité à faire valoir auprès du juge d’application des peines afin de soutenir leur demande de réduction de peine. C’est un vrai problème. Je le réaffirme clairement : si les détenus ne travaillent pas, ce n’est pas parce qu’ils ne le veulent pas – il faut le répéter et le donner à entendre entre ses murs et en dehors. Par conséquent, le fait de conditionner une partie de leur avenir à l’exercice d’une activité est problématique puisqu’ils n’ont que peu de prise sur celle-ci.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Cela relève du niveau réglementaire.
L’amendement n° 533 de M. Dimitri Houbron a été défendu. Le rapporteur a indiqué qu’il y était défavorable.
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 821.
Il s’agit d’un amendement de Didier Paris réécrivant celui que la commission avait adopté. Il vise à inscrire parmi les donneurs d’ordre les entreprises de l’économie sociale et solidaire, grâce à une rédaction plus large qui inclut notamment les associations.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n° 669.
Tiré du rapport de M. Cormier-Bouligeon et de Mme Gatel « Faire de la France une vraie nation sportive », il concerne l’activité physique et sportive en prison. Je l’ai cosigné car je suis une fervente partisane du sport santé. J’ai une pensée pour l’ensemble des services médicaux dans les établissements pénitentiaires que nous avons peu évoqués, mais qui sont très importants. L’amendement porte sur l’enseignement de l’arbitrage – on imagine bien en quoi il peut être formateur pour les détenus et influencer leur rapport à loi – et la création d’emplois au profit des associations sportives.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes tous convaincus des bienfaits de l’activité sportive en détention. D’ailleurs, l’amendement de Benjamin Dirx que la commission des lois a adopté a ajouté la participation à des activités sportives aux critères permettant d’apprécier la volonté de réinsertion du détenu. L’amendement vise à inclure les associations sportives parmi les donneurs d’ordre dans les prisons. L’article n’est pas le cadre adapté pour définir une relation de travail entre un détenu et une association sportive. Je demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
L’amendement n° 746 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
L’amendement n° 208 de Mme Marine Brenier est défendu.
L’amendement n° 454 de Mme Justine Benin est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements n° 721, 757 et 759, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements relèvent d’une logique similaire. Il s’agit de créer une procédure, répondant à des critères objectifs et, dans certains aspects, contradictoire, pour les demandes de travail des personnes détenues qui donnent lieu à une décision de classement ou de refus. Les demandes seraient ainsi soustraites à l’arbitraire – sans donner à ce terme une connotation péjorative – de la direction de l’établissement pénitentiaire.
Sur l’article 12, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je tenais à préciser que la plupart de ces amendements sont inspirés par la section française de l’Observatoire international des prisons qui travaille de longue date sur le sujet. Il est dommage de s’arrêter en si bon chemin. J’espère que nous pourrons parachever le travail dès 2022.
L’amendement n° 446 de Mme Ramlati Ali est défendu.
L’amendement n° 760 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
Champagne !
L’amendement n° 455 de Mme Justine Benin est défendu.
L’amendement n° 140 de Mme Marine Brenier est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 748.
Je vous avoue que nous ne nous sommes pas beaucoup foulés pour rédiger cet amendement, qui est quasiment un copier-coller des dispositions du code du travail. Il exprime cependant une forte dimension symbolique et juridique, en ce qu’il montre précisément que le contrat d’emploi pénitentiaire ne comporte pas certaines dispositions : la nature de la mission confiée à la personne détenue, ses droits et obligations, la durée la période d’essai, les conditions de suspension ou de rupture de la relation de travail. Dans la perspective de la réinsertion du détenu et de la préparation de sa sortie, il importe de retenir des règles se rapprochant le plus possible de celles du droit du travail et du contrat de travail qui s’appliquent à l’extérieur des murs d’enceinte de la prison, afin de faciliter le retour dans la mécanique de la vie en société et de la vie professionnelle – avec toutefois un bémol car, comme vous le savez, nous ne sommes pas pleinement satisfaits de ce droit du travail, en particulier depuis les ordonnances prises au début de ce quinquennat.
L’amendement n° 742 de M. Stéphane Mazars est un amendement de coordination.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n° 822.
À la suite de l’adoption en commission de mes amendements visant à permettre, lors du changement de situation de la personne détenue, une continuité du contrat de travail établi entre cette personne et une entreprise, nous avons travaillé, avec le garde des sceaux, à une rédaction dont procède cet amendement n° 822. L’amendement n° 823, qui s’inscrit dans la même ligne, est donc défendu.
L’amendement n° 823 de M. Pacôme Rupin est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 763.
Dans la même logique que mes amendements précédents, il tend à approcher le plus possible les règles régissant le contrat de travail. En particulier, lorsque le contrat est rompu pour des raisons autres que disciplinaires, il conviendra que la personne détenue puisse recevoir des propositions de reclassement ou se voir proposer un autre emploi. Il s’agit ainsi de caler le dispositif sur des mesures assez classiques qui s’appliquent à l’extérieur.
Les amendements identiques n° 71 de M. Stéphane Peu, 629 de M. Pierre Vatin et 738 de M. Ugo Bernalicis sont défendus.
L’amendement n° 751 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 756.
Il vise à inscrire dans la loi les motifs possibles de suspension du contrat de travail. Il convient en effet d’être plus précis, plus carré, car en matière de contrats, notamment de travail, la rigueur est de mise pour savoir quels sont les droits et les obligations de chaque partie. Tous ces amendements sont inspirés par l’Observatoire international des prisons, qui a mené sur cette question, je le rappelle, un très important travail qui nous sera fort utile pour aller au bout de la démarche dès que nous gouvernerons ce pays.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 72.
Il s’agit essentiellement d’une question de principe. Nous nous félicitons que le Gouvernement souhaite renforcer dans cet article la possibilité pour les détenus de travailler, mais il nous semble important de mieux encadrer leur travail, en termes de salaire comme de temps de travail, en rapprochant les dispositifs applicables du code du travail de droit commun. Parce que nous regrettons que les dispositions relatives aux conditions de travail et de rémunération soient soumises à des ordonnances, nous proposons par cet amendement de supprimer les alinéas 55 à 62.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le contrat d’emploi pénitentiaire est une véritable avancée, une mesure attendue qui apportera aux détenus des droits nouveaux. Certes, il ne s’agit pas d’un contrat de travail classique tel qu’on peut le trouver dans le droit commun, mais il faut tenir compte de la situation d’incarcération dans laquelle se trouvent les détenus et où les entreprises extérieures interviennent en tant que donneurs d’ordre qui apportent du travail à la prison. Les conditions sont ce qu’elles sont, mais ce projet de loi a permis un réel progrès, une belle avancée. C’est notamment le cas pour ce qui concerne la rémunération, que vous venez d’évoquer et pour laquelle des équilibres ont été trouvés. Il est évidemment hors de question de remettre en cause ces avancées.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n° 108, 107 et 109, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces trois amendements visent à ouvrir le débat sur la prise en charge des frais de détention par les détenus, qui se pratique dans certains pays européens et sur laquelle je souhaiterais connaître l’avis du garde des sceaux et du Gouvernement. En effet, le texte exclut expressément que les revenus des détenus en prison soient destinés à cette prise en charge, mais le Danemark et les autres pays scandinaves appliquent cette mesure et la Suisse facture les repas, tandis que l’Italie et l’Espagne réfléchissent actuellement à des dispositifs de ce type.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, car cette mesure réduit très sérieusement la possibilité d’indemniser les parties civiles.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 725.
Il vise à inscrire dans le texte le temps de pause, qui n’a rien d’anecdotique dans le code du travail qui s’applique à l’extérieur des murs d’enceinte des prisons. La question des temps de pause a en effet suscité de nombreux contentieux, et même de nombreux abus. Nous proposons donc, comme avec nos autres amendements, d’introduire dans la loi des dispositions claires.
Les amendements n° 726 de Mme Caroline Janvier et 210 de Mme Marine Brenier sont défendus.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 749.
Cet amendement, qui tend à rendre l’inspection du travail compétente pour visiter les lieux de travail et formuler des recommandations dans les établissements pénitentiaires avait, me semble-t-il, retenu l’attention de nos collègues, et même celle du ministre lors de l’examen du texte en commission. Nous le présentons donc à nouveau.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je forme donc le vœu que nous puissions trouver avec les sénateurs, qui ont été très sollicités pendant notre débat et qui nous regardent peut-être, une solution pour que l’inspection du travail soit compétente pour le travail réalisé en détention. En réalité, elle l’est déjà un peu par défaut et cette compétence de facto pourrait lui permettre de se présenter dans un établissement pénitentiaire pour en contrôler les conditions de travail, mais elle ne le fait pas. Mieux vaudrait donc préciser cette compétence. Ce n’est pas parce qu’un employeur a affaire à des détenus qu’il peut leur faire faire n’importe quoi et ne pas respecter les obligations classiques qui s’imposent à lui, notamment en termes de risques. En effet, les postes de travail peuvent poser problème, sur le plan de la santé. Il importe d’en tenir compte, car cela relève du respect dû à toute personne.
L’amendement n° 750 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n° 535.
Ma collègue Maina Sage, auteure de cet amendement, rappelle que le travail est une compétence des gouvernements locaux dans les territoires de Nouvelle-Calédonie, de Polynésie française et de Wallis-et-Futuna, où le code du travail n’est donc pas applicable. Or, l’article 12 du projet de loi fait référence à plusieurs dispositions du code du travail concernant les structures d’insertion par l’activité économique, les entreprises adaptées et les périodes de mise en situation professionnelle, en prévoyant la possibilité de leur implantation en détention. Il peut exister sur ces territoires ultramarins des dispositifs équivalents et cet amendement du groupe Agir ensemble vise à leur permettre de s’y implanter au sein des établissements pénitentiaires.
L’amendement n° 741 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 66 Contre 1
L’amendement n° 829 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L’amendement n° 73 de Mme Marie-George Buffet, tendant à supprimer l’article 14, est défendu.
L’amendement n° 212 de Mme Marine Brenier est défendu.
L’amendement n° 249 de Mme Catherine Pujol est défendu.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n° 42.
Déposé par notre collègue Raphaël Gérard, et cosigné par un plusieurs collègues du groupe LaREM, cet amendement vise à faciliter l’accès des femmes transgenres aux activités en détention en cas d’incarcération. Dans une maison d’arrêt pour femmes, les femmes transgenres sont, le plus souvent, placées à l’isolement pour des raisons de sécurité. Cela peut rendre difficile leur accès aux activités de loisirs. En cas d’incarcération dans des quartiers spécifiques, à l’instar de celui qui existe au sein de la maison d’arrêt de Fleury-Mérogis, les femmes transgenres sont le plus souvent exclues des activités en détention. Si vous le voulez bien, madame la présidente, je vais également présenter l’amendement n° 43, qui sera appelé dans un instant.
Nous vous écoutons.
Il a pour objet de préciser que les violences subies par les femmes dans le cadre de leur détention ont vocation à s’inscrire dans la réflexion du Gouvernement en matière de lutte contre les discriminations en milieu carcéral.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je demande le retrait de l’amendement n° 42, au profit de l’amendement n° 43, sur lequel j’émets un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je vais mettre aux voix l’amendement n° 42…
Madame la présidente ! Pardonnez-moi, je n’ai pas entendu l’appel de l’amendement n° 42. M’autorisez-vous à le défendre, s’il vous plaît ?
Il vient d’être défendu par M. Rupin.
Mais Mme Krimi a le droit de répliquer !
Monsieur Bernalicis, vous êtes certainement un cicérone très chevronné, mais Mme Krimi sait très bien ce qu’il en est. Madame Krimi, avant que je mette l’amendement aux voix, souhaitez-vous la parole ?
Non, merci, madame la présidente.
L’amendement n° 43 de M. Raphaël Gérard vient d’être défendu. M. le rapporteur et M. le ministre ont indiqué qu’ils y sont favorables.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 542.
Aux termes des ordonnances qui vont être prises, un détenu étranger, qui n’est pas originaire d’un pays de l’espace Schengen et qui a été condamné pour terrorisme, pourra-t-il bénéficier de droits à la retraite ?
C’est une surenchère permanente !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement ne peut pas être une question ! Avis défavorable.
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 824.
Cet amendement de notre collègue Fadila Khattabi vise à pérenniser une expérimentation relative à la formation en milieu carcéral.
L’amendement n° 572 rectifié de M. Olivier Serva, portant article additionnel après l’article 14 bis, est défendu.
La parole est à M. Philippe Benassaya.
Cet article autorise le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance pour créer un code pénitentiaire regroupant les règles relatives à la prise en charge des personnes détenues, à leurs droits et obligations, au service public pénitentiaire, au contrôle des établissements pénitentiaires. C’est pour moi l’occasion de mettre l’accent sur les conditions de travail des surveillants pénitentiaires. Même si ce n’est pas la seule question, leur situation est pour nous une priorité car, dans de trop nombreux cas, elle est grave et souvent indigne. En effet, de nombreux surveillants se trouvent dans une extrême précarité : certains – notamment ceux affectés en Île-de-France en début de carrière – sont obligés de dormir dans leur voiture. J’en suis malheureusement témoin à Bois-d’Arcy, ville dont j’ai été le maire et qui se situe au cœur de ma circonscription. Mais il ne s’agit que d’un exemple parmi d’autres, tout aussi révoltants. Il est donc urgent de réformer le service public pénitentiaire, afin de verser une juste et digne rémunération à chacun de nos surveillants, eux qui, chaque jour, exercent des missions très éprouvantes et infiniment nécessaires à notre société. Des solutions concrètes existent pour remédier à leurs problèmes de logement : ainsi, nous devrions réfléchir à la possibilité d’intégrer les agents du service public pénitentiaire aux contingents préfectoraux de logements sociaux. Comme je vous le disais en introduction, je veux croire avec pragmatisme, mais sans naïveté, que l’adoption de cet article permettra une revalorisation rapide de la rémunération des surveillants et une amélioration de leurs conditions de logement. Je suis également persuadé qu’il faut durcir les sanctions envers les détenus qui se rendraient coupables d’agressions contre les surveillants pénitentiaires, qui sont malheureusement trop souvent des cibles faciles. Là encore, je veux croire que l’adoption de l’article 15 permettra au Gouvernement d’agir concrètement et rapidement pour renforcer la protection de nos personnels pénitentiaires, notamment en prévoyant des sanctions exemplaires pour leurs agresseurs. Vous l’aurez compris, je ne suis pas forcément opposé à l’adoption de l’article. Cependant, il ne s’agit pas d’un blanc-seing : son adoption engagera moralement le Gouvernement devant tous nos compatriotes et devant l’ensemble de nos personnels pénitentiaires. Elle devra être suivie d’actions concrètes et rapides pour améliorer leurs conditions de vie et leur sécurité – sans quoi, l’exécutif serait durablement discrédité.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 206, 264, 428 et 442, qui tendent à supprimer l’article. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 206.
L’article 15 autorise le Gouvernement à procéder par voie d’ordonnance pour créer la partie législative d’un code pénitentiaire. Nous proposons de supprimer cet article, afin que le Gouvernement soumette au Parlement des dispositions à discuter et voter.
Les amendements identiques n° 264 de M. Dino Cinieri, 428 de M. Éric Ciotti et 442 de Mme Myriane Houplain sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’une codification à droit constant. Défavorable.
L’amendement n° 643 de M. Nicolas Meizonnet, portant article additionnel après l’article 16, est défendu.
La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n° 110.
Cet amendement de notre collègue Raphaël Gérard a pour objet de consacrer dans la loi le droit des personnes transgenres à bénéficier de conditions de détention compatibles avec le maintien de leur dignité – ce qui, aujourd’hui, n’est hélas pas toujours garanti. L’amendement vise donc à insérer les mots : « , de l’identité de genre », après le mot : « handicap ». On a en effet tendance à placer à l’isolement les femmes transgenres, qu’elles soient incarcérées dans des maisons d’arrêt pour hommes ou dans des maisons d’arrêt pour femmes. Aujourd’hui, elles ne peuvent donc pas aller dans les zones communes. Pourtant, même en détention, elles ont des droits : le choix de les affecter presque systématiquement dans des zones spécifiques ne peut pas tenir lieu de doctrine, car il ne permet pas de garantir les droits afférents à la détention. Par ailleurs, à l’occasion du transfert d’une femme transgenre au sein de la maison d’arrêt pour femmes de Seysses, le Syndicat pénitentiaire des surveillants a exprimé son hostilité à la pratique, par des surveillantes, de fouilles intégrales sur une personne possédant des attributs du genre masculin. Ces constats appellent à une harmonisation des pratiques carcérales au niveau national et à une meilleure prise en compte des besoins particuliers liés à l’identité de genre. Tel est le sens de l’amendement de M. Gérard.
On attend l’avis du rapporteur !
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable également.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Je tiens à rappeler qu’au titre la lutte contre toutes les formes de discrimination, le groupe LaREM soutient cet amendement, qui vise à prendre en considération la question de l’identité de genre.
L’amendement n° 430 de M. Éric Ciotti est défendu.
L’amendement n° 439 de Mme Myriane Houplain est défendu.
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 101 portant article additionnel après l’article 18 bis.
Ce brillant amendement de notre collègue Pauget vise à permettre aux huissiers de justice de constater le squat, afin de faciliter la procédure d’expulsion des squatteurs.
L’amendement n° 102 de M. Éric Pauget est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 53 et 55, portant article additionnel avant l’article 19. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 53.
Cet amendement, qui découle de la mission flash que j’ai menée avec Fabien Matras sur la déontologie des professions juridiques et judiciaires réglementées, vise à accoler le mot : « déontologie » au mot : « discipline ». En effet, la déontologie a toute sa place dans le dispositif législatif créé par le texte.
L’amendement n° 55 de M. Fabien Matras est défendu.
L’amendement n° 260 rectifié de M. Jean-Michel Mis est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 52 et 54. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 52.
Je serai brève, puisque la création de collèges de déontologie pour chaque profession d’officier public et ministériel a déjà été acceptée lors de l’examen du texte en commission des lois. Le ministre s’était alors dit favorable à ce que les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, qui ne sont pas des officiers publics et ministériels mais des officiers ministériels, soient inclus dans le dispositif ; c’est l’objet de ces amendements identiques. Depuis 2010, la France a rattrapé le retard considérable qu’elle accusait sur les standards déontologiques européens et internationaux, au point qu’elle se trouve désormais à l’avant-garde. La création, par ce projet de loi, des collèges de déontologie est donc essentielle, symbolique. Certes, la déontologie consiste en une démarche préventive, qui n’empêche pas toujours la survenue des affaires ; mais elle permet des questionnements légitimes sur les règles et la diffusion de bonnes pratiques. La culture déontologique existe et la HATVP, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, est chargée de la répandre. Nous nous inscrivons donc dans un système extrêmement cohérent, élaboré lors du précédent quinquennat puis développé au cours du quinquennat actuel, grâce à des actions importantes auxquelles Fabien Matras a largement pris part. Je remercie encore le rapporteur, la majorité et le ministre d’avoir accepté de progresser dans cette voie.
L’amendement n° 54 de M. Fabien Matras est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je profite de l’occasion pour saluer Fabien Matras et Cécile Untermaier, qui ont réalisé un travail important, notamment en matière de déontologie des professions réglementées : d’abord un rapport présenté en commission des lois, puis, toujours en commission, les amendements CL238 et CL239 qui ont permis d’intégrer au projet de loi les dispositions visant à créer les collèges de déontologie, enfin ces amendements identiques qui en précisent la terminologie. En outre, ce travail a été accompli en relation avec les professionnels, qui l’acceptent unanimement. Étendre ces collèges aux avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation est une très bonne chose. Avis tout à fait favorable.
L’amendement n° 422 de Mme Nathalie Porte est défendu.
L’amendement n° 464 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L’amendement n° 423 de Mme Nathalie Porte est défendu.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 765.
Il vise à ce qu’une information obligatoire concernant les voies et délais de recours soit délivrée au justiciable auteur d’une réclamation par l’autorité qu’il a saisie, afin d’assurer l’effectivité de toute procédure disciplinaire.
L’amendement n° 465 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 524, qui fait l’objet d’un sous-amendement, n° 875.
Cet amendement vise à ce que les officiers publics et ministériels puissent récuser un magistrat de leur juridiction disciplinaire qui se trouverait en situation de conflit d’intérêts. Cette lacune nous avait été signalée par Antoine Savignat lors de l’examen du texte en commission. En effet, ces professionnels sont proches des juridictions : il ne faut pas que cet échevinage porte atteinte à l’impartialité de la procédure disciplinaire, ni que les professionnels en question soient mis en difficulté vis-à-vis des magistrats avec lesquels ils sont amenés à travailler.
Le sous-amendement n° 875 du Gouvernement est rédactionnel. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Antoine Savignat.
Merci, monsieur le rapporteur, de citer vos sources. Je note toutefois une difficulté : vous avez attaché cet amendement à l’article 24, je l’ai quant à moi replacé à l’article 28 – c’est le n° 376 –, vous l’y avez sous-amendé à l’identique par le n° 865 ; bref, nous nous livrons à un jeu de passe-passe qui me fait craindre l’adoption d’un doublon. L’article 24 porte sur la création et l’organisation des juridictions disciplinaires, l’article 28 sur leur fonctionnement : il serait donc plus cohérent…
Non, non !
Soit, je vais écouter votre réponse, monsieur le ministre, mais je me demande simplement, encore une fois, si cette histoire ne nous fait pas courir le risque d’un doublon.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Monsieur Savignat, l’article 24 concerne les officiers publics et l’article 28 les avocats.
L’amendement n° 466 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 778, qui pourrait donner lieu à une présentation groupée avec le n° 779.
Le premier a pour objet de compléter le champ de l’habilitation à légiférer par ordonnances, qui s’étendra ainsi à la désignation et à la définition des compétences des autorités de la profession « à l’échelon régional et national ». Le second précise le champ de l’habilitation.
Pour information, nous avons examiné une petite moitié des amendements : il peut donc être envisagé d’achever ce soir l’examen du texte. Je dis bien « il peut » : que cela ne bride l’expression de personne ! C’est une possibilité ; à vous d’en décider. L’amendement n° 467 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L’amendement n° 213 de Mme Marine Brenier est défendu.
Les amendements identiques n° 342 de M. Stéphane Viry et 662 de M. Pierre Vatin sont défendus.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 331, 377, 416, 489 et 631. L’amendement n° 331 de M. Stéphane Viry est défendu. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 377.
Nous avons eu ce débat en commission, mais je ne vous apprendrai rien en rappelant que la saisine directe de l’instance disciplinaire ne fait toujours pas l’unanimité. Elle risque d’entraîner l’engorgement de certains conseils de discipline – pas tous, évidemment : il faudrait distinguer entre grands et petits barreaux. En outre, la saisine directe ne correspond pas à l’esprit général du droit disciplinaire français. Cette disposition n’est donc pas opportune, et si nous la supprimions du texte, les droits des justiciables susceptibles de solliciter quelque bâtonnier ou conseil de discipline que ce soit n’en seraient pas moins respectés. Cet amendement répond à un souci d’efficacité et, encore une fois, à la crainte de l’engorgement. Je le redis comme je l’ai dit en commission : à Paris, il vous faudra prévoir des ETP – équivalents temps plein – supplémentaires dans la magistrature afin de gérer ces saisines directes. Par ailleurs, il n’y a là rien d’indispensable à la clarté du texte, qui permettra déjà de grands progrès en matière de transparence de la discipline.
Les amendements identiques n° 416 de Mme Valérie Rabault, 489 de M. Philippe Gomès et 631 de M. Pierre Vatin sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons identifié cette difficulté lors de l’examen du texte en commission, monsieur Savignat, et nous avons prévu un filtre : la possibilité, pour le président de l’instance disciplinaire, de rejeter les réclamations irrecevables ou farfelues – bref, inopérantes – afin d’éviter l’embolie qui, sinon, frapperait en effet certains conseils de discipline. Cette précaution a son importance : si nous souhaitons inscrire le principe de la saisine directe dans le texte, c’est parce qu’il s’agit d’une avancée…
Oui !
…considérable pour nos concitoyens à qui, lorsqu’ils ont à se plaindre de la prestation d’un professionnel, la saisine directe permettra de faire entendre leur réclamation. Nous n’entendons pas y renoncer. Par conséquent, avis défavorable.
L’amendement n° 417 de Mme Valérie Rabault est défendu.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 375.
Je me suis trompé tout à l’heure : c’est probablement cet amendement qui fait doublon avec celui que nous examinerons ultérieurement, sous-amendé par M. le rapporteur et prévoyant une possibilité de déport. L’amendement n° 375 n’est donc pas opportun ; je le retire au bénéfice du n° 376.
Je suis saisie de six amendements, n° 145, 575, 574, 456, 457 et 458, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 145.
Cet amendement de M. Serville a été rédigé en lien étroit avec les parties concernées. Il vise à créer un conseil de discipline commun aux trois barreaux de Guyane, de Martinique et de Guadeloupe, Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Alors que dans l’hexagone, les cours d’appel regroupent plusieurs barreaux, il n’y a dans ces départements qu’un seul barreau par cour d’appel. Il en résulte une proximité qui n’est pas favorable pour juger en toute impartialité les manquements à la discipline, comme le préconise le Conseil constitutionnel. Nous proposons, pour remédier à cette situation, de créer un conseil de discipline unique pour l’ensemble de ces territoires.
La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir les amendements n° 575 et 574, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 575 précise la composition du conseil disciplinaire interrégional dans le ressort des cours d’appel de Cayenne, de Fort-de-France et de Basse-Terre. Ce conseil, qui serait créé par l’ajout d’un article 22-4 à la loi de 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, assurerait la crédibilité des trois barreaux concernés et rassurerait les justiciables quant au manque d’impartialité qui est reproché aux membres des conseils de discipline existants du fait de leur nécessaire proximité dans les îles et en Guyane. En effet, le principe de distanciation est difficile à appliquer en raison de la situation des avocats exerçant dans les barreaux de ces trois territoires, puisqu’ils relèvent du même barreau que les avocats poursuivis, sur un territoire exigu de surcroît. Ce modèle disciplinaire concilie les principes d’indépendance et d’impartialité sans porter atteinte aux principes structurant la profession d’avocat, énoncés par la loi de 1971. La composition du conseil interrégional de discipline, telle qu’elle est définie au deuxième alinéa de l’amendement, fera obstacle à ce que les membres soient majoritairement issus du barreau de l’avocat poursuivi. Il sera ainsi mis fin aux soupçons d’entre-soi. Cette composition respecte les objectifs assignés par le présent texte. Quant à l’amendement n° 574, il s’agit d’un amendement de repli.
Les amendements n° 456, 457 et 458 de Mme Justine Benin sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends bien sûr la difficulté que vous soulevez, monsieur Serva. Il faut effectivement éviter une trop grande proximité entre l’avocat poursuivi et le barreau. Mais je crois aussi comprendre que l’application du dispositif que vous proposez présenterait des difficultés pratiques.
Eh oui !
Peut-être M. le ministre pourra-t-il nous en dire plus dans un instant. Encore une fois, je partage l’objectif visé mais, sur le plan opérationnel, le dispositif semble très compliqué à mettre en œuvre. À défaut du retrait des amendements, j’émettrai donc pour ma part un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est exactement le même. Nous comprenons bien l’intention qui vous anime, monsieur Serva ; vous posez des questions tout à fait pertinentes. Mais si nous adoptions votre amendement, sa mise en œuvre soulèverait de nombreux problèmes liés notamment à l’éloignement géographique. Le regroupement des cours d’appel de Cayenne, de Fort-de-France et de Basse-Terre serait complexe et aurait incontestablement des effets négatifs très importants, qu’il s’agisse du coût élevé des transports ou de la moindre disponibilité des uns et des autres. Plusieurs dispositions introduites dans le projet de loi apportent des garanties concrètes pour répondre à vos préoccupations légitimes ; je tiens à les rappeler. D’abord, la réforme donne au plaignant le droit de saisir directement la juridiction disciplinaire. Ensuite, le conseil de discipline ne sera pas présidé par un membre de la profession mais par un magistrat lorsque la poursuite disciplinaire fera suite à une réclamation présentée par un tiers ou lorsque l’avocat mis en cause en fera la demande. Enfin, nous allons examiner un amendement de M. Savignat – avec un sous-amendement du rapporteur – qui aura pour objet de préciser les conditions de récusation des membres du conseil de discipline. Dans ces conditions, je vous propose de retirer vos amendements. À défaut, avis défavorable.
Les amendements identiques n° 214 de Mme Marine Brenier, 332 de M. Stéphane Viry, 634 de M. Pierre Vatin et 790 de M. Julien Aubert sont défendus.
Je suis saisie de deux amendements, n° 434 et 573, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 434 de Mme Nathalie Porte est défendu. La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n° 573.
Le conseil de discipline présidé par un magistrat pourrait l’être tout aussi bien par un bâtonnier honoraire. La profession d’avocat est en effet une profession libérale et indépendante. La distanciation du bâtonnier honoraire vis-à-vis de l’institution, autant que son expérience, permettront de parvenir au résultat escompté.
Quel est l’avis de la commission ?
Selon l’esprit du texte, c’est un magistrat qui doit présider le conseil de discipline – y compris, comme prévu en commission, un magistrat honoraire, souvent plus disponible pour assumer cette fonction. À défaut du retrait de l’amendement, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’idée est bien sûr que le justiciable ait confiance dans la juridiction qui examine la situation dont il se plaint. Or il arrive – je suis navré de le dire – qu’un plaignant dont la récrimination contre un avocat est traitée par un autre avocat pense que l’entre-soi peut jouer en défaveur de sa démarche. Le procès équitable, je le rappelle, c’est l’apparence du procès équitable. Je pense pour ma part que si un magistrat intervient dans cet échevinage, le justiciable qui s’est plaint des services de son avocat ne pourra pas exciper, s’il n’est pas satisfait de la décision prise in fine, d’un mauvais jugement. Il ne pourra pas considérer que les avocats, traitant entre eux, devaient nécessairement rendre une décision en sa défaveur. C’est la raison pour laquelle il est très intéressant, pour le justiciable comme pour les avocats, qu’un magistrat intervienne dans l’échevinage. Avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 378.
J’avais déjà proposé en commission des lois que le magistrat qui préside le conseil de discipline ne soit pas du ressort de la même cour d’appel que l’avocat. Ce faisant, je suis sur la même longueur d’onde que M. le garde des sceaux et partage son souci du procès équitable : un avocat qui plaide tous les jours devant un magistrat, avec lequel il peut lui arriver d’avoir des différends sur certains dossiers – on sait bien comme cela se passe – pourrait estimer qu’il n’est pas jugé de façon équitable par ce magistrat. Je vais néanmoins retirer cet amendement car, si j’ai bien compris, mon amendement suivant, sous-amendé par le rapporteur, répondra à cette situation.
Exactement.
Les amendements identiques n° 329 de M. Stéphane Viry et 638 de M. Pierre Vatin sont défendus.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 376 faisant l’objet d’un sous-amendement.
Nous n’allons pas refaire tout le débat ; il est défendu.
Le sous-amendement n° 865 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L’amendement n° 664 de M. Pierre Vatin est défendu.
L’amendement n° 842 de M. Julien Aubert est défendu.
Les amendements identiques n° 330 de M. Stéphane Viry et 639 de M. Pierre Vatin sont défendus.
L’amendement n° 694 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
L’amendement n° 469 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 772 portant article additionnel après l’article 28.
Il vise à supprimer les charges qu’il faut acheter pour devenir avocat au Conseil d’État ou à la Cour de cassation. Moi qui ne connais rien à la justice – je vous rassure tous ! –, j’ai découvert en chemin qu’il n’est possible de saisir le Conseil d’État ou la Cour de cassation qu’à condition d’y avoir un avocat, et qu’il ne suffit pas, pour devenir auprès de ces deux juridictions, de se contenter de vouloir y plaider : il faut en effet acheter sa charge. Voilà qui ressemble légèrement à l’Ancien régime ! Ne comprenant pas pourquoi subsistent de telles bizarreries, notre groupe propose que ces dispositions soient supprimées et que seuls des critères de compétence juridique permettent d’exercer au Conseil d’État ou à la Cour de cassation. Cela nous semble plus logique. J’avais déjà fait cette proposition lors de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice – je vois le rapporteur opiner du chef –, ce n’est donc pas une nouveauté. Je n’avais pas été écouté très attentivement à l’époque. Je sais bien que nous parvenons à la fin de l’examen du texte mais si je peux vous interpeller sur ce point… Peut-être y a-t-il de vrais libéraux dans l’hémicycle ?
Bien sûr !
Ils pourraient s’accorder avec nous sur cet amendement, considérant, comme nous, que seuls le mérite et les compétences doivent primer.
Alors ça !
J’ai dit les mots-clefs qui vous font réagir…
Oui, ça m’a réveillé !
Je le saurai pour la prochaine fois. Cela dit, c’est très sérieux car on se demande ce que c’est que cette histoire : je ne sais pas pourquoi nous en sommes encore là concernant les avocats au Conseil d’État ou les avocats près la Cour de cassation.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour ce qui est des mots-clefs, pas d’expertise au-delà de vingt-trois heures, si je comprends bien. Avis défavorable, même si vous soulevez des questions qui mériteront réflexion à l’avenir.[[Murmures sur les bancs du groupe FI et sourires sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas si nous pouvons nous arrêter à minuit et procéder à une seconde délibération de cet amendement demain matin à neuf heures, de sorte que tout le monde soit mieux à même de réfléchir plus avant. Plus sérieusement, il n’est pas besoin d’étude particulière…
Ben non…
…pour savoir s’il faut supprimer les charges. Je suis sûr que ceux qui en sont détenteurs risquent de ne pas être contents, je veux bien en convenir. Peut-être y a-t-il un petit malaise et ne veut-on pas être désagréable avec eux mais tout le monde peut comprendre qu’il y a un problème de fond à conserver des dispositions remontant à l’Ancien Régime et qui n’ont plus de raison d’être, tout simplement.
Je suis saisie de six amendements identiques visant à supprimer l’article 29. Les amendements n° 48 de Mme Marie-George Buffet, 223 de Mme Véronique Louwagie et 346 de M. Thibault Bazin sont défendus. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 379.
J’ai maintenu cet amendement d’appel car même s’il est tard, il ne faut pas que nous perdions de vue que le titre exécutoire emporte des conséquences très importantes. Qu’on se rappelle donc la formule dont il est revêtu, selon laquelle on « mande et ordonne à tous huissiers de justice, sur ce requis, de mettre ledit arrêt (ou ledit jugement, etc.) à exécution, aux procureurs généraux et aux procureurs de la République près les tribunaux judiciaires d’y tenir la main, à tous commandants et officiers de la force publique de prêter main-forte lorsqu’ils en seront légalement requis ». Il s’agit bien ici d’exécution ; il y a eu sur ce point une légère confusion lors de l’examen du texte en commission. J’avais précisé qu’on ne pourrait pas revenir sur la décision mais on m’a répondu que le juge de l’exécution le pourrait – or le juge de l’exécution ne se prononce pas sur le fond de la décision qui lui est soumise mais sur les modalités de l’exécution. Il s’agit donc plutôt, ici, d’un amendement d’appel pour que le greffier exerce tout de même un contrôle sur le contenu du document qui lui est remis. Encore une fois, nous ne pouvons pas dévoyer ainsi la formule exécutoire : nous nous exposons en effet, même si personne ne le souhaite et si tout le monde s’imagine que cela ne se produira pas, à ce que des accords illégaux, illicites ou dérogeant aux principes fondamentaux de notre droit soient signés et revêtus de la formule exécutoire.
Les deux derniers amendements de cette série, les n° 495 de Mme Danielle Brulebois et 788 de M. Julien Aubert sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements identiques ?
La mesure prévue à l’article 29 est essentielle puisque désormais, lorsqu’un accord sera constaté dans le cadre des modes alternatifs au règlement des différends, accord signé et contresigné par les avocats des parties, il pourra faire l’objet d’une présentation au greffe du tribunal judiciaire pour être revêtu de la formule exécutoire grâce à laquelle il pourra donc être exécuté. C’est une avancée, encore une fois,…
Considérable !
…oui, considérable qui permettra d’aller plus loin dans les modes alternatifs de règlement des différends, dans l’esprit de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Nous y tenons beaucoup et c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il va de soi que je suis moi aussi défavorable à ces amendements.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 697.
Nous entendons signaler tout notre intérêt pour cette mesure très attendue, que nous avons d’ailleurs tenté à plusieurs reprises de mettre en place au cours du précédent quinquennat. C’est en quelque sorte l’acte d’avocat,…
Oui.
…assez similaire au dispositif concernant le divorce, que nous avons instauré en 2016 : il n’y a pas de médiateur mais deux avocats. Ici, en revanche, un médiateur est prévu. Le greffier se contente de vérifier la forme, la régularité de la procédure, après quoi il donne un coup de tampon qui confère sa force exécutoire à l’acte. Ce n’est pas le juge qui va procéder à cette vérification. Ma question : ne faut-il pas prévoir un délai ? Ensuite, il me revient comme information que la médiation concernant les divorces est perçue comme longue ; aussi devrions-nous envisager des solutions.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Le greffe procède à deux vérifications, à savoir qu’il s’agit bien du greffier compétent, que ce dernier dépende donc bien de la juridiction impliquée, et, sur le plan formel, que tout colle, la signature des deux avocats etc. C’est donc une procédure très rapide à effet immédiat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable pour les mêmes raisons.
Maintenez-vous votre amendement, madame Untermaier ?
Je le retire, madame la présidente.
Permettez-moi une remarque, madame la députée, sur le recours, dans l’exposé sommaire de votre amendement, à l’écriture dite inclusive, que certains apprécieront mais d’autres moins…
Merci de l’avoir souligné, madame la présidente.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 435.
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, mon amendement de suppression était en fait un amendement d’appel. Je rejoins les interrogations de Mme Untermaier et j’ai du mal à me satisfaire de la réponse de M. le rapporteur : le greffier vérifiera qu’il est compétent, soit, mais comment ? En signalant l’absence du demandeur et celle du défendeur ? S’agit-il d’une compétence en matière contractuelle, en matière immobilière, en matière réelle immobilière ou encore en matière d’état des personnes ? C’est un bon dispositif, il faut que nous parvenions à l’appliquer. Mais la rédaction actuelle du projet de loi sur ce point est trop elliptique. Lorsque nous avions eu ce débat en 2019, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, nous avions défendu ce dispositif face à Mme Belloubet qui nous avait répondu qu’en l’état, il n’était pas constitutionnel. Or aucune réforme de la Constitution n’a été votée depuis 2019 – à moins que je n’en aie pas été informé mais cela m’étonnerait. Comment ce dispositif pourrait-il donc être devenu constitutionnel dans l’intervalle ? Pour que cette mesure soit plus crédible, il faudrait que le greffier effectue un contrôle minimal. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, que le greffier vérifie que l’acte ou la transaction ne déroge à aucune règle de l’ordre public de direction, c’est-à-dire les dispositions impératives fixées par la loi – et non les dispositions supplétives. Un exemple tout bête me vient à l’esprit. Le fait pour une personne de s’attribuer la garde exclusive d’un enfant est contraire à la protection de l’enfance et aux dispositions de l’ordre public de direction. Pourtant, si votre dispositif s’appliquait en l’état, le greffier ne procéderait à aucune vérification puisque, encore une fois, rien n’est prévu en matière de contrôle. Même si je déteste considérer que le Conseil constitutionnel puisse être un obstacle entre le travail du législateur et la loi voulue par les Français, je crois qu’en l’occurrence, le risque de censure est réel, comme, je le répète, Mme Belloubet l’avait dit ici-même en 2019.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai dit que le greffier vérifierait s’il est bien compétent pour apposer la formule exécutoire. Si, par exemple, l’accord porte sur des modalités d’exercice de l’autorité parentale, les avocats se présenteront devant le greffe du juge aux affaires familiales. S’ils se présentent devant le greffe du tribunal judiciaire civil classique, le greffier leur expliquera qu’il est incompétent et les renverra vers sa collègue du juge aux affaires familiales. D’autre part, il vérifiera si le document est bien signé par les deux avocats. Voilà ce à quoi se limite l’office du greffier. En revanche, nous sommes d’accord, l’acte est rédigé sous la responsabilité de deux avocats, deux conseils, ce qui assure le bon équilibre de l’accord convenu entre les parties. Mais il reste un acte sous seing privé. En cas de problème d’exécution, on pourra – pourquoi pas ? – se tourner vers le juge de l’exécution, afin de lui demander son avis sur l’exécution. En cas de contestation pour atteinte à l’ordre public, la décision pourra être remise en cause devant la juridiction de fond comme tout accord sous seing privé dans notre droit. Voilà le dispositif tel qu’il a été voulu par le garde des sceaux et qui me semble très bon. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : je suis d’accord avec M. le rapporteur quand il dit que c’est un bon texte.[[Sourires]]
L’amendement n° 443 de M. Thomas Rudigoz est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 770.
Cet amendement inspiré d’une recommandation du Défenseur des droits…
De la Défenseure !
En effet, de l’institution et de la personne. Il vise à compléter l’alinéa 2 par une mention indiquant aux parties que la force exécutoire de l’acte suppose de renoncer à l’accès à un juge – un petit détail, comme chacun sait, qui a toute son importance. Nous avons beaucoup débattu, à l’occasion de l’examen de la loi de programmation et de réforme pour la justice, à propos des médiations préalables obligatoires, auxquelles je reste évidemment opposé. Je suis néanmoins favorable à la médiation de façon générale. Que les gens arrivent à se mettre d’accord entre eux, cela ne me pose aucune difficulté. Ils doivent cependant prendre conscience qu’une médiation et une décision d’un juge, ce n’est pas la même chose. Il me semble donc de bon aloi d’ajouter cette mention.
Je suis saisie de trois amendements, n°s 328, 657 et 696, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 328 de M. Stéphane Viry et 657 de M. Pierre Vatin, identiques, sont défendus. L’amendement n° 696 de Mme Cécile Untermaier l’est également.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Avec cet article, nous arrivons à la fin d’un long processus. Depuis 2008, la médiation fait l’objet d’une directive européenne. Des progrès ont été accomplis en la matière dans un très grand nombre de pays. Nous sommes loin derrière le Canada, l’Australie et même la Belgique. Le recours à des modes alternatifs de règlement des conflits est une idée que je défends et mets en application. Je parlerais à leur sujet de règlements fraternels et non paternels. Les décisions prises de cette manière sont appliquées à 95 %. À l’Assemblée nationale se sont tenus en 2008 les états généraux de la médiation, qui ont donné lieu à la publication d’un Livre blanc, unanimement salué par les acteurs d’un secteur pourtant très hétérogène. En adoptant cet article, qui prévoit en particulier la création d’un Conseil national de la médiation, nous avons tous conscience de mettre en route un processus long. Ce véhicule juridique a été utilisé car il est nécessaire, du point de vue de notre procédure judiciaire, d’aider la médiation à se structurer tout en veillant à lui laisser son indépendance. Mais dans une société de plus en plus violente et individualiste, la structuration de la médiation constitue aussi une urgence pour notre nation, que nous représentons ici.
Monsieur Petit, vous pouvez garder la parole pour soutenir l’amendement n° 253.
La définition de la médiation qui figure dans la loi date de 1995 mais elle a depuis été modifiée, bricolée à plusieurs reprises, certains mots ayant par exemple été ajoutés en 2008. Je propose donc, par cet amendement, de la remplacer par la définition exacte, en usage de façon quasiment permanente et officielle aujourd’hui dans tous les organismes de médiation. Cela permettra aussi d’apporter de la fluidité aux formations. En effet, lorsque l’on suit une formation, il est intéressant de disposer d’une bonne définition dès la première leçon. Cette nouvelle définition de la médiation n’apporterait aucun véritable changement par rapport à la définition actuelle mais elle reprendrait la formulation consacrée car adoptée par les organismes de formation qui ont avancé sur cette question depuis dix ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne nous paraît pas nécessaire de modifier la définition de la médiation figurant à l’article 21 de la loi relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative qui, comme vous l’avez indiqué, date de 1995. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 274.
Tout d’abord, je veux saluer, comme mon collègue Frédéric Petit, les avancées que nous avons collectivement obtenues en commission des lois en faveur de la médiation et remercier le garde des sceaux et son cabinet pour leur écoute sur cette question. Nous pouvons tous être fiers d’avoir voté en commission des lois, non seulement la création du Conseil national de la médiation mais aussi l’extension de champ de la médiation à tous les troubles anormaux de voisinage, ce qui, je crois, permettra de résoudre bon nombre de conflits du quotidien de la manière la plus pacifique qui soit. Nous sommes en effet convaincus que la médiation est un mode alternatif de résolution des litiges qui va dans le sens de l’objectif de ce projet de loi, c’est-à-dire une justice plus proche, moins coûteuse, plus efficace et plus rapide. J’en arrive à l’amendement n° 274 qui vise à consacrer le principe de confidentialité dans le cadre d’une procédure de médiation en précisant que toutes les personnes qui y participent – le médiateur ou les parties elles-mêmes – sont soumises à cette obligation. C’est à mes yeux une garantie indispensable de la bonne réussite et de l’efficacité de la médiation.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis d’accord avec vous pour considérer que la confidentialité est un principe important dans le cadre d’une procédure de médiation. Cependant cet objectif est selon moi satisfait par l’article 21-3 de la loi de 1995. Son premier alinéa consacre le principe général de la confidentialité, tandis que le deuxième préserve la capacité des parties d’autoriser ou d’empêcher la divulgation d’informations relatives à la médiation en cours. Je demande donc le retrait et émettrai à défaut un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec M. le rapporteur – j’en profite au passage pour introduire mon prochain amendement. La médiation est certes un outil dans le cadre de la procédure judiciaire mais elle ne se limite pas à ce rôle. J’apprécie beaucoup que l’amendement de Mme Rossi fasse référence aux « personnes concernées » plutôt qu’aux « parties » car de vastes pans de la médiation se situent hors de la procédure judiciaire. Dans ces cas-là, on ne parle pas de parties mais, par exemple, de « fantômes » pour désigner les personnes qui, bien que n’étant pas toujours présentes pendant la médiation, sont aussi soumises au principe de confidentialité. La rédaction proposée par Mme Rossi me semble bien meilleure.
La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir les amendements n° 251, 258, 257, 256 et 254 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Par l’amendement d’appel n° 251, je propose que le Conseil national de la médiation soit placé auprès du Gouvernement et non du ministre de la justice. Cela ne change pas grand-chose du point de vue de son fonctionnement ni de sa position, mais on montrerait ainsi que la médiation est bien un outil au service de l’ensemble de la société. Si son rôle est particulièrement évident dans le cadre de la procédure judiciaire, la médiation est également utile dans d’autres domaines, où l’on y a très souvent recours. L’amendement n° 258 vise à obtenir une garantie s’agissant du recueil national de déontologie. L’article 29 bis prévoit en effet que le Conseil national de la médiation propose un tel document, ce qui suscite chez moi une certaine méfiance car les règles déontologiques ne peuvent être établies que par les praticiens eux-mêmes. Or nous ne disposons d’aucune garantie concernant la composition du Conseil, qui n’est pas connue. Il serait donc difficile de lui confier, de but en blanc et un peu à l’aveugle, la rédaction d’un recueil de règles éthiques. Je m’apprête à retirer les autres amendements en discussion.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Par l’amendement d’appel n° 251 et ceux qui suivent, vous appelez notre attention sur la composition du Conseil national de la médiation et souhaitez que les professionnels y soient majoritaires. Votre demande sera satisfaite puisque la commission et le Gouvernement donneront un avis favorable à votre amendement n° 255 à venir. Sur cette série d’amendements, demande de retrait ou avis défavorable.
L’amendement n° 255 de M. Frédéric Petit est défendu.
L’amendement n° 116 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je suis saisie de deux amendements, n° 252 et 272, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n° 252.
Cet amendement a été suggéré par le groupement européen des magistrats pour la médiation, dont je salue le travail accompli depuis trente ans pour développer les méthodes alternatives de règlement des conflits.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 272.
L’amendement vise à sanctionner le refus de l’une des parties d’exécuter l’injonction de rencontrer un médiateur, renforçant ainsi cette injonction de médiation préalable qui a été consacrée en 2019 par la loi et que nous avons étendue en commission des lois à tous les troubles de voisinage. En effet, si cette injonction est une très bonne disposition, encore faut-il que les juges puissent sanctionner le refus de la respecter, en l’espèce en privant ladite partie du bénéfice de l’article 700 du code de procédure civile, c’est-à-dire le remboursement des dépens, comme le proposent ces deux amendements.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je suis défavorable à ces amendements parce que ce serait inéquitable alors que les frais irrépétibles sont fixés par le juge en tenant compte de l’équité de la situation. De plus, ces frais ne concernant que la partie gagnante, cela veut dire que si le refus de rencontrer le médiateur provient de la partie perdante, cette sanction ne pourrait être retenue. Demande de retrait ou, à défaut, défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 273.
S’agissant des délais de désignation du médiateur par le juge, le bâtonnier de l’ordre des avocats des Hauts-de-Seine m’a suggéré de proposer un délai maximal de deux mois, sachant qu’il peut aller aujourd’hui jusqu’à huit mois, ce qui fait perdre du temps pour accomplir ce processus de médiation. Je conclurai sur un point qui me paraît essentiel : au-delà de la question des délais, il faut que ce mode de règlement amiable devienne un véritable réflexe dans les circuits de la justice et qu’une culture de la médiation s’installe progressivement dans chaque juridiction.
Ça, c’est sûr !
Quel est l’avis de la commission ?
En pratique, le juge désigne le médiateur dans la décision par laquelle il enjoint aux parties de le rencontrer et fixe également la date de l’audience suivante, qui peut avoir lieu dans un délai inférieur à deux mois. Par conséquent, cet amendement risquerait d’introduire de la rigidité, voire d’allonger certains délais. Du fait de ces difficultés opérationnelles, je vous demande de le retirer ; sinon, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même position.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je voulais profiter du dernier amendement sur la médiation pour remercier le Gouvernement, ainsi que Mme la présidente de la commission qui nous a beaucoup soutenus en trouvant le véhicule législatif adéquat. Je pense que nous venons de faire un grand pas car, comme Mme Rossi, je crois que notre nation a besoin d’une culture de la médiation et ce mode de règlement doit devenir un réflexe.
Je suis saisie deux amendements identiques, n° 348 et 825, portant article additionnel après l’article 29 ter, qui font l’objet d’un sous-amendement n° 868. L’amendement n° 348 de M. Philippe Gosselin est défendu. La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 825.
Il s’agit de compléter une disposition de la loi du 23 mars 2019 qui prévoit une procédure de règlement amiable obligatoire pour tous les litiges d’un montant inférieur à 5 000 euros en y intégrant la procédure simplifiée de recouvrement des petites créances.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 868.
Je suis tout à fait favorable à ces amendements mais, pour parvenir au même résultat, je propose d’en modifier légèrement la rédaction car il me semble plus clair d’inscrire ce nouveau cas de dispense de procédure judiciaire, non pas au premier alinéa de l’article 4 de la loi du 18 novembre 2016 mais en créant un 5° au même article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable aux amendements sous réserve que le sous-amendement soit retenu.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 361.
Il est retiré, madame la présidente.
L’amendement n° 49 de Mme Marie-George Buffet, tendant à supprimer l’article 32, est défendu.
Je suis saisie de deux amendements, n° 864 et 786, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 864.
Cet amendement a pour objet la suppression de la juridiction unique nationale des injonctions de payer, dite JUNIP. J’indique par avance que l’avis sera évidemment défavorable sur l’amendement suivant s’il n’est pas retiré.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 786.
Nous voulons également abroger l’ensemble du dispositif de la nouvelle juridiction unique nationale des injonctions de payer, qui a été créée par la loi de programmation pour la justice, car elle est critiquable à différents égards comme l’ont notamment montré les arguments du Syndicat de la magistrature, auxquels je sais le garde des sceaux très sensible. Ces injonctions sont une forme dégradée de demandes de paiement, sans contradictoire jusqu’à une éventuelle opposition. Dans les faits, les magistrats chargés d’exécuter ces décisions, en particulier ceux qui effectuent les saisies sur salaire, constatent que les débiteurs n’en comprennent pas la portée et ne forment pas opposition même quand le principe et le montant de l’injonction de payer sont contestables. L’objectif de la loi de programmation étant d’accélérer le traitement de ces litiges alors que ce ne peut être un objectif prioritaire, il nous semble que cette nouvelle juridiction coïnciderait avec une dégradation de la qualité du contrôle juridictionnel, non pas que la valeur du travail des personnels soit en cause, mais le traitement de ce type de requêtes, parfois très techniques, ne figure pas parmi leurs compétences, ce qui risque de créer des préjudices pour les débiteurs.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement et défavorable à celui qu’a défendu Mme Obono, mal conçu puisqu’il n’abroge pas l’article à l’origine de la création de la JUNIP mais l’article 109 de la loi de programmation qui prévoit son entrée en vigueur.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Force est de constater – je le dis parce que cela fait plaisir – que nous avions finalement raison…
Mais ça vous arrive !
…de nous être opposés d’emblée à la création de cette juridiction dans la loi de programmation pour la justice.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Il s’agissait d’un dispositif ambitieux qui reposait à la fois sur une dématérialisation et sur une centralisation auprès du tribunal de Strasbourg. Une autre direction est désormais prise qui, dans l’ensemble des textes que nous votons, repose davantage sur la recherche de proximité. C’est donc par cohérence que cette procédure centralisée peut être remise en cause. Bien entendu, les éléments que nous avions défendus lors de l’examen du projet de loi de programmation, en l’espèce la dématérialisation des injonctions de payer, restent très importants pour l’efficacité de ces procédures et nous espérons vivement que tous les territoires seront bientôt suffisamment équipés pour pouvoir traiter toutes les injonctions de payer de manière dématérialisée. C’est donc dans ces conditions que le groupe La République en marche soutiendra la suppression de la JUNIP.
Pourquoi n’ai-je pas pu défendre l’amendement n° 74 dans la discussion commune ?
Parce que plutôt que de réécrire l’article, comme les deux autres, il ne portait que sur un seul alinéa.
Les amendements n° 115, 546 et 549 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
La parole est à M. Philippe Gomès.
Je profite de mon intervention sur l’article pour évoquer un amendement que j’avais déposé afin de créer un centre d’accès au droit en Nouvelle-Calédonie et qui a été déclaré irrecevable. Nous sommes la seule collectivité du territoire de la République à ne pas disposer de cet outil essentiel pour les populations les plus éloignées puisque la loi du 10 juillet 1991 n’est pas applicable dans notre territoire. Le Congrès de la Nouvelle-Calédonie a donc sollicité à l’unanimité de ses forces politiques, en 2015, l’extension de ce dispositif en Nouvelle-Calédonie et, sur la base de l’avis rendu par le Conseil d’État concernant la répartition des compétences entre l’État et notre collectivité, il a proposé une rédaction adaptée des articles 53, 54 et 55 de la loi de 1991. Néanmoins, en concertation avec les autorités judiciaires, nous considérons que l’extension de droit à la Nouvelle-Calédonie du dispositif des centres d’accès au droit est difficile car elle nécessiterait une modification de la loi organique, peu probable durant cette séquence référendaire dans le cadre de la fin de l’accord de Nouméa – il est clair, dans ces conditions, que la loi organique ne sera pas modifiée demain. Voilà pourquoi nous avons relancé la Chancellerie de façon à obtenir qu’un centre d’accès au droit soit créé dans notre pays…
C’est en cours.
…afin de permettre à des populations loin de tout d’être moins discriminées. Monsieur le ministre, je travaille avec vos services et avec ceux du ministère des outre-mer pour voir comment y parvenir, probablement pas ce soir mais peut-être dans le cadre de la navette.
Bien sûr.
Monsieur Gomès, je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement n° 482.
Il y est toujours question d’adapter la loi aux dispositions applicables localement. L’article L. 211-21 du code de l’organisation judiciaire, créé par l’article 34 du projet de loi, prévoit de spécialiser certains tribunaux pour les actions relatives au devoir de vigilance des organes de gouvernance des sociétés fondées sur les articles L. 225-102-4 et L. 225-102-5 du code de commerce. Or ces articles ne sont pas applicables en Nouvelle-Calédonie. Il n’y a donc pas lieu d’étendre en Nouvelle-Calédonie, au sein de l’article L. 561-1, ces dispositions nouvelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également favorable. Je veux rassurer M. Gomès : en France métropolitaine, on a développé 1 900 points justice ou maisons du droit. Cependant, je comprends tout à fait ce que vous dites et nous allons remédier à cette situation qui n’est pas acceptable et ne peut plus continuer. Vous avez rappelé que les services de la chancellerie ont été alertés sur cette question, et je peux vous dire qu’ils travaillent d’arrache-pied pour trouver une solution au plus vite, je m’y engage. Une réponse est nécessaire et elle sera rapide parce que ce sujet est au cœur de nos préoccupations.
La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n° 483, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 866.
Il s’agit à nouveau d’adapter les dispositions du projet de loi aux spécificités de la répartition des compétences en Nouvelle-Calédonie. L’article 38 quater de la loi du 29 juillet 1881, créé par l’article 1ᵉʳ du présent projet de loi, prévoit que l’enregistrement d’une audience où un mineur est partie suppose l’accord de son représentant légal ou de l’administrateur ad hoc désigné en application de l’article 388-2 du code civil. Si un même article 388-2 figure actuellement au sein du code civil applicable en Nouvelle-Calédonie, sa rédaction diffère toutefois de celle du code national en raison de la compétence locale en la matière depuis le 1ᵉʳ juillet 2013 – le droit civil et le droit commercial relèvent en effet de la compétence de la Nouvelle-Calédonie depuis les transferts opérés dans le cadre des accords de Nouméa. Il apparaît donc utile, pour la bonne lisibilité, en Nouvelle-Calédonie, de ce nouvel article 38 quater de la loi de 1881, de renvoyer aux dispositions applicables localement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 866.
Je propose de préciser que l’ensemble des renvois au code civil de la loi du 29 juillet 1881 sont remplacés, pour leur application en Nouvelle-Calédonie, par les dispositions correspondantes applicables localement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n° 481.
Toujours pour les mêmes raisons, il s’agit de supprimer la référence à la Nouvelle-Calédonie à l’alinéa 14. La procédure civile et l’aide juridictionnelle étant de la compétence de la Nouvelle-Calédonie en vertu du 18° de l’article 22 de la loi organique du 19 mars 1999, il n’y a pas lieu d’étendre à la Nouvelle-Calédonie les dispositions nouvelles de l’article 75 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique en matière civile. Seules les dispositions relatives à la procédure contentieuse administrative ou à la procédure pénale peuvent trouver à s’appliquer.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
Les amendements n° 38 de M. Fabien Di Filippo et 235 de M. Robin Reda portant article additionnel après l’article 37 sont défendus.
La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n° 526.
Il s’agit d’une demande de rapport qui a surtout pour objectif d’aborder le sujet de l’éducation, notamment la manière dont nous pouvons, monsieur le garde des sceaux, entamer un travail avec Jean-Michel Blanquer pour initier les jeunes générations dès le collège et le lycée à ce qu’est l’institution judiciaire. La diffusion filmée des audiences, prévue par l’article 1ᵉʳ, devrait être un outil pédagogique permettant d’apporter aux plus jeunes des connaissances de base concernant leurs droits et le fonctionnement de la justice – vous l’avez dit, combien de jeunes s’adressent au président du tribunal en l’appelant « votre honneur » ? Qu’en pensez-vous ?
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis d’accord avec vous : il faut sensibiliser la jeunesse aux enjeux de l’institution judiciaire afin de renforcer la confiance des citoyens en devenir envers la justice. Pour l’heure, laissons vivre l’article 1ᵉʳ et voir comment il sera mis en œuvre une fois adopté définitivement. J’émettrai cependant un avis de sagesse, car vous savez que nous ne sommes guère enclins à multiplier les rapports.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai entrepris de travailler avec Jean-Michel Blanquer sur cette question dès mon arrivée à la Chancellerie. Vous avez raison, c’est de nature à mieux informer nos compatriotes les plus jeunes sur le fonctionnement de la justice. Comme nous sommes en train de préparer un dispositif adapté, je vous suggère de retirer votre amendement, en attendant d’en reparler très prochainement.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 827.
Je ne suis pas à l’origine de cet amendement, qui reprend les différents éléments techniques contenus dans le projet de loi pour en faire un titre, en forme de boutade. Pour être agréable à tout le monde, je le retire.[[« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur ce projet de loi aura lieu le mardi 25 mai, après les questions au Gouvernement.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans l’institution judiciaire (n° 4092, 4147).
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 7, tendant à supprimer l’article 1ᵉʳ.
Nous proposons de supprimer cet article, par pure cohérence avec les débats que nous avons eus sur le projet de loi ordinaire et pour réaffirmer notre opposition aux cours criminelles départementales. Je vous épargnerai la très longue liste de tous les arguments que nous avons développés contre ces cours criminelles. Je dirai simplement que nous faisons le choix de la présence maximale du peuple dans les décisions de justice et que les cours criminelles départementales vont dans le sens inverse. C’est pourquoi nous continuerons à nous y opposer.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1 et 9. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 1.
Je crois que cet amendement n’a plus lieu d’être, puisqu’il procédait à une coordination avec l’amendement de suppression partielle que j’avais déposé au sujet de la présence de l’avocat honoraire dans les cours criminelles départementales, qui a été rejeté. Je pensais donc que l’amendement était tombé. Si ce n’est pas le cas, je le retire.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 9.
Monsieur le garde des sceaux, ne pourrait-on pas trouver, dans un délai raisonnable, une solution pour simplifier l’accès des avocats à certaines fonctions de magistrat ?
On y travaille ! J’y suis tout à fait favorable.
Actuellement, il existe un vrai barrage entre les deux professions. C’était une promesse de Mme Belloubet, et nous devrions y travailler afin d’apporter une solution aux problèmes que Mme Vichnievsky et moi avons soulevés. En attendant, je retire mon amendement.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 2.
Celui-ci, je ne le retire pas. Il est prévu que l’avocat honoraire qui siégera au sein des cours criminelles départementales et des cours d’assises présente un bulletin n° 2 de son casier judiciaire ne comportant pas de condamnation incompatible avec l’exercice des fonctions qu’il envisage d’occuper. Or le projet de loi est muet quant à l’instance qui sera chargée d’apprécier si une condamnation est compatible ou non avec l’exercice de cette fonction. Nous proposons de supprimer la mention « incompatible avec l’exercice de fonctions juridictionnelles » et de laisser place à la procédure ordinaire : si le B2 du casier judiciaire d’un avocat comporte une condamnation bénigne qui ne l’empêche pas d’exercer les fonctions d’avocat honoraire au sein des cours criminelles, nous suggérons qu’il saisisse la juridiction ayant prononcé la décision, comme c’est le cas pour tout justiciable qui a fait l’objet d’une condamnation inscrite au B2 de son casier judiciaire et qui en demande l’exclusion.
Les amendements n° 11 et 10 de M. Philippe Benassaya sont défendus.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 8.
L’article 4 vise à autoriser l’enregistrement des audiences de la Cour de justice de la République selon les modalités du droit commun. Par cet amendement, je propose de considérer que l’intérêt public pour le faire est toujours caractérisé.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 6.
Il prévoit l’entrée en vigueur immédiate de l’article 3 relatif à l’expérimentation de l’exercice par des avocats honoraires de fonctions juridictionnelles. En effet, l’entrée en vigueur de cet article conditionne celle de l’article 8 du projet de loi ordinaire. Il n’est pas nécessaire d’attendre le 1ᵉʳ janvier 2022 pour autoriser le Gouvernement à prendre une disposition réglementaire nécessaire à la préparation de l’expérimentation, qui prendra nécessairement un peu de temps en raison du recrutement et de la formation de ces nouveaux magistrats.
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi organique. Il est minuit pile ![[Applaudissements sur divers bancs]] Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur le projet de loi organique aurait lieu le mardi 25 mai, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 25 mai, à neuf heures : Questions orales sans débat. La séance est levée.