Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Sikandar Siddique (FG) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 70 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en progressiv formueskat). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Dagsordenens punkt 10, forslag til folketingsbeslutning om åbenhed og gennemsigtighed i journaler i den kommunale ældrepleje (beslutningsforslag nr. B 50), udgår af dagsordenen i dag efter anmodning fra ministeren.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Udvalget til Valgs Prøvelse har oplyst, at Folketinget den 18. januar 2022 modtog et brev fra indenrigs- og boligministeren. Ifølge brevet er den stedfortræderliste, som Folketinget modtog fra ministeriet efter folketingsvalget, ikke retvisende i forhold til rækkefølgen af storkredse, hvorfra der skal indkaldes stedfortrædere, hvis der ikke findes nogen stedfortræder i en storkreds, der kan eller vil indtræde i et ledigt mandat. Det følger endvidere af brevet, at der er sket en forkert udpegning af stedfortræder for Tanja Larsson, der er valgt i Sjællands Storkreds. Det var således fra Sydjyllands Storkreds, at Tanja Larssons stedfortræder skulle være udpeget, og ikke fra Fyns Storkreds. Folketinget vil hurtigst muligt modtage en retvisende stedfortræderliste fra indenrigs- og boligministeren. Udvalget har på den baggrund indstillet, at 2. stedfortræder for Socialdemokratiet i Sydjyllands Storkreds, Theis Kylling Hommeltoft, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 20. januar 2022 i anledning af Tanja Larssons orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder i Sydjyllands Storkreds ikke har ønsket at indtræde. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og FG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 103 stemmer. Hermed ophører Alexander Grandts hverv som midlertidigt medlem af Folketinget. Hvis Mette Gjerskovs orlov ophører før Tanja Larsons orlov, vil Brian Bressendorf være berettiget til at fortsætte som midlertidigt medlem under Tanja Larsons fortsatte orlov.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og FG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 12 (DF og NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF og FG), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og FG), imod stemte 0, hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal i udvalget (udvalget med undtagelse af SIU)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, FG, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 26 (SF, RV, EL og FG), imod stemte 77 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3 og 9, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SIU)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4, af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, FG, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 26 (SF, RV, EL og FG), imod stemte 76 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5, af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, FG, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 27 (SF, RV, EL, FG og 1 (S) (ved en fejl)), imod stemte 76 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, KF, NB og IA), eller om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SIU)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 10, af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF, RV, EL, FG, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 36 (DF, SF, RV, EL og FG), imod stemte 67 (S, V, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der, og det er først hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Tak. Vi har tidligere reguleret godskørselsloven, hvor det bedste og det største skridt mod social dumping i branchen jo var, at vi regulerede cabotagekørsel. Til gengæld havde vi jo sat næsen meget op efter, at EU's vejpakke blev omsat til danske forhold, og der må vi sige, at der er fremskridt i den, og derfor ender vi også med at stemme for det samlede lovforslag, men det, jeg tror de fleste forbinder med det, at EU skulle gå ind og hjælpe med at regulere international kørsel, bliver ikke løst i det her lovforslag. Derfor har SF også stillet et ændringsforslag, og vi har lavet vores særlige betænkningsbidrag, der går på, at vi til dem, der tror, at det her skulle forhindre fremtidige Padborglejre, så det blev et overstået kapitel med underkuede, underbetalte, ydmygede chauffører fra Filippinerne, Kasakhstan, Ukraine og Belarus, vil sige, at det gør det ikke. Men det er det så muligvis alligevel, for nu skal regeringen jo lave forhandlinger med arbejdsmarkedets parter, og hvis de når frem til at få reguleret ikkebilaterale, internationale kørsler, vil det her kunne blive det værktøj, vi har brug for. Det, der bekymrer os i SF, er, at vi på den måde overlader det til arbejdsgiverne, at vi nærmest giver dem en vetoret til at få det her løst. Så jeg kan da på den ene side jo ønske al mulig held og lykke til vores transportminister i forbindelse med de møder, der skal holdes med arbejdsmarkedets parter, men vi er bekymrede for, at vi her vedtager et lovforslag, som adresserer mange af de rigtige ting, men på det her punkt ikke leverer løsningen eller rettere sagt udskyder den og gør den til en forhåbning om, at arbejdsgiverne vil gå med til, at vi får omfattet internationale kørsler af vejpakken, altså får det reguleret, så vi undgår fremtidige slavelejre i grænseområdet.
Der er en kort bemærkning til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Når jeg læser betænkningen her, ser det ud, som om SF slet ikke havde set, at der var kommet noget fra transportministeren på det område her. Jeg synes, det er en fin tilkendegivelse, ministeren lægger ind i betænkningen her, hvor der jo står, at der allerede har været møde med arbejdsmarkedets parter, at der er enighed om, at man skal have en juridisk vurdering af det her, og at man senere hen også skal have en politisk forhandling om, hvordan man kan finde en løsning på det her. Så det er fint nok, at man bemærker det, men jeg synes, at det i betænkningen fremgår, at transportministeren er i fuld gang i samarbejde med arbejdsmarkedets parter med at sikre, at vi finder løsninger på det her. Er ordføreren ikke enig i, at den formulering, der er i betænkningen, ser meget positiv ud?
Ordføreren.
Jo, men hr. Thomas Jensen, det, det handler om her, er, at vi skal tro på, at det også lykkes, og at det også ender det rigtige sted. Den fornuftige proces her havde været, at man havde haft de ting på plads, inden vi vedtager lovforslaget, så vi ved, hvad det er, grundlaget er. Nu vedtager vi et lovforslag, og så håber vi på, at det kommer til at gå godt. Selvfølgelig er jeg da opmærksom på, hvad der står i betænkningsbidraget. I øvrigt har transportministeren jo også tidligere ved forhandlinger her i Folketinget gjort opmærksom på de møder. Men det er da en lidt forunderlig situation, at man nu tror, at vi egentlig vedtager det, der skal regulere ikkebilaterale internationale kørsler, og så udskyder man i virkeligheden den del af det med de bedste forhåbninger om, at de kommer til at gå godt. Hvad nu, hvis ikke de kommer til at gå godt? Det synes jeg skulle have været på plads, inden vi vedtager lovforslaget.
Hr. Thomas Jensen.
Nu er der jo en god tradition i Danmark for at inddrage arbejdsmarkedets parter i sådan noget indviklet noget her, hvor vi skal have flere ministerier indover for at vurdere juraen i det, så lad os nu se. Vi får en juridisk vurdering fra de forskellige ministerier, der er involveret i det her, og så får vi arbejdsmarkedets parter på banen, og så kan vi tage en god diskussion af det herinde. Og så må vi da håbe, at det munder ud i, at vi får en mere præcis regulering, sådan at vi får opfyldt det, som hr. Karsten Hønge er interesseret i, nemlig ordentlige arbejdsforhold og en ordentlig konkurrence på det her område, sådan at vi ikke igen kommer til at se sager som Padborgsagen.
Ordføreren.
Jo, jo, men havde det ikke været snu at gøre det i den anden rækkefølge: at man havde de ting på plads, inden vi behandler lovforslaget? At have den der juridiske vurdering, de der møder og de der aftaler med arbejdsmarkedets parter på plads, inden vi behandler lovforslaget, havde da været en snu vej at gå i stedet for at behandle lovforslaget nu og så håbe på, at det går godt. Men det her er noget af det vigtigste, jo ikke bare for SF, men for transportbranchen og for de chauffører, der dagligt bliver presset på deres løn og arbejdsforhold, på grund af at der er kyniske arbejdsgivere, der tænker i at give det mindst mulige og de ringest mulige forhold for de chauffører, man kan tage ind fra tredjelande.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg forstår, at også hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, ønsker ordet. Værsgo.
Ja, og det er selvfølgelig for at tilkendegive, at vi faktisk bakker op om ændringsforslaget – vi stemmer for ændringsforslaget fra SF. Det gør vi selvfølgelig, fordi det er den mest effektive måde at få det her lovforslag tilrettet, så det bliver en effektiv håndhævelse. Det er jo rigtigt, som også den socialdemokratiske ordfører siger, at der nu ligger et bidrag fra transportministeren i betænkningen, og det synes vi er rigtig udmærket at der gør det. Men problemet med det er selvfølgelig, at det giver ingen garanti for, at vi får tredjelandskørsel omfattet af aflønningskravet, som det hedder sådan helt teknisk. Der er ingen garanti for, at arbejdsmarkedets parter finder frem til en god løsning her. Problemet med det her er jo selvfølgelig, at Dansk Arbejdsgiverforening er blevet udstyret med en slags vetoret – de kan faktisk lægge armene over kors og sige: Det vil vi ikke. Så kan man selvfølgelig have tillid til, at det gør de nok ikke. Ja, det ved jeg ikke; men det vil jo vise sig engang i løbet af foråret. Og det er jo lige nøjagtig det, der er problemet. Lovforslaget burde fra starten af have omfattet aflønningskravet også på tredjelandskørsel, altså i de situationer, hvori et bulgarsk firma på en polsk tilladelse har filippinere til at køre lastbil mellem Sverige og Danmark – international transport mellem Sverige og Danmark og Tyskland, eller hvad det nu kan være. Det burde have været med fra starten af. Det retter SF's ændringsforslag op på, og det er derfor, vi stemmer for det. Og det havde, som også hr. Karsten Hønge har sagt, været den rette måde, den rigtige rækkefølge at gøre det i. Vi tager naturligvis bidraget fra transportministeren til efterretning. Det er godt, at det ligger der, men der er ingen garanti for, at der kommer noget fornuftigt ud af det – og derfor stemmer vi for SF's ændringsforslag. Nu bliver lovforslaget forventeligt delt efter andenbehandlingen her, og til den del af lovforslaget , som kommer til at hedde L 62 B , ligger der et ændringsforslag nr. 28 fra Venstre og en række andre partier, som handler om, at man bevarer 11-kilosreglen. Det er den regel, der siger, at du kun skal have tilladelse til at transportere gods, hvis dit gods vejer over 11 kg pr. enhed. Lovforslaget tog sigte på at fjerne den regel, fordi politiet har gjort opmærksom på og har holdt foredrag om, at den regel er umulig at kontrollere. Der er så mange muligheder for at omgå den, og alligevel opretholder lov og orden-partierne den regel, altså på trods af politiets anbefalinger om at fjerne den. Det ændringsforslag stemmer vi selvfølgelig imod, for det er et slag imod det forsøg, der var gjort her, på at forstærke kampen mod social dumping, men de borgerlige partier ønsker altså at opretholde en svækket kontrol med social dumping. Det samme gælder det ændringsforslag, der så kommer til at være til det lovforslag, der hedder L 62 A efter delingen, hvor man ikke vil tillade virksomhedskontrol uden retskendelse. Det er også en svækkelse, på trods af at vi har det i forvejen, bl.a. når der skal kontrolleres køre-hvile-tid osv. Nu kan vi få den situation, hvor Færdselsstyrelsen kommer til stede, fordi de vil kontrollere køre-hvile-tid – det kan de gøre uden retskendelse. Hvis de så opdager, og det er sandsynligt, at den også er gal med vandelskravet osv., så må de ikke tage hensyn til det, så må de ikke bruge det til noget som helst. Det er en vanvittig situation at sætte Færdselsstyrelsen i efter vores mening. Men det her tager jo alt sammen sigte på at svække kampen mod social dumping på transportområdet i det hele taget, og med 11-kilosreglen især på varebilsområdet. Det synes vi er trist – så det stemmer vi imod. Og det andet har jeg redegjort for, nemlig at vi stemmer for SF's ændringsforslag.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor kan vi gå til afstemning. Undskyld, ministeren vil også gerne have ordet. Værsgo til ministeren.
Det er foranlediget af hr. Henning Hyllesteds seneste bemærkning om det ændringsforslag, som er stillet uden om regeringen, om kontroldelen. Jeg synes, at jeg for en god ordens skyld her skal gøre opmærksom på, at det er korrekt, at det ikke er fuldstændig klart, hvad det kan få af konsekvenser i forhold til kontrol, hvilket hr. Henning Hyllested rigtigt gør opmærksom på, og hvilket vi også har svaret på på et skriftligt spørgsmål. Derfor er det klart, at stemmes det ændringsforslag igennem, så vil regeringen naturligvis også overveje nøjere, om der kan være et behov for at foretage sig andre tiltag. Det skal nok lige siges for en god ordens skyld, at langt størstedelen af al Færdselsstyrelsens kontrol foregår i god ro og orden, i ro og mag, uden problemer med at få udleveret de mange lovlydige virksomheder inden for transportbranchens dokumentation, når det er, at Færdselsstyrelsen møder op og beder om at få lov til at få indsigt. Men det er klart, at der kan være andre eksempler. Jeg kender ikke til, at der har været eksempler fra køre-hvile-tids-området, men der kan være eksempler, hvor en virksomhed modsætter sig samarbejdet. I den situation må vi selvfølgelig overveje nøje, om der kan være andre tiltag, man skal gøre for at sikre sig, at en virksomhed holdes ansvarlig i den her situation og stiller det fornødne materiale til rådighed. Der er jo en dokumentationspligt, skal man huske på, det kan være et bødekrav eller andet, og det er selvfølgelig for at sikre, at den her regel ikke kommer til at gå ud over de mange lovlydige virksomheder, som faktisk sikrer sig dokumentation, sørger for at overholde reglerne m.v. Så bare for en god ordens skyld vil jeg sige, at det er noget, vi kommer til at skulle vurdere nærmere. Det kan vi ikke gøre her og nu, men det må vi selvfølgelig gøre i det videre arbejde, også fordi der også på andre områder er steder, hvor Færdselsstyrelsen allerede kontrollerer, men også i fremtiden forventes at få flere opgaver – noget, som vi jo på tværs af Folketinget er enige om, altså at give Færdselsstyrelsen disse arbejdsopgaver.
Tak til ministeren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Så jeg skal for en sikkerheds skyld spørge: Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning – og vi skal lige have ministeren med.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om at lovforslaget deles i to lovforslag? Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om udstationering af lønmodtagere m.v. B. Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel (Ophævelse af 11-kg-reglen og hævelse af vægtgrænsen fra 2.000 kg til 2.500 kg for tilladelsesordningen for national godskørsel i varebiler)]. Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om forslag nr. 2-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (SF, EL og FG), imod stemte 86 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 22, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8-12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (V, KF og NB), tiltrådt af et mindretal (DF, RV og LA), der tilsammen udgør et flertal i udvalget, men så skal vi se, om der også er flertal her i Folketinget. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (V, DF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 49 (S, SF, EL og FG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslag nr. 18 og 27, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som vedtaget. De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14-17, 19-21 og 23-26, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag: Der stemmes om ændringsforslag nr. 28 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, RV, KF, NB og LA), der tilsammen udgør et flertal i udvalget , og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (V, DF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 49 (S, SF, EL og FG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 29, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at det under A nævnte lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at det under B nævnte lovforslag henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der er ikke flere afstemninger, og derfor beder jeg dem, der ikke vil deltage i forhandlingerne, om at forlade salen. Nu er der gået så lang tid, at jeg forventer ro i salen, så vi kan komme i gang med forhandlingerne. Så de, der har brug for at diskutere – og det gælder også her på forreste række – beder jeg om at gå udenfor for og foretage de diskussioner.
Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.
Tak for det, formand. Den første af førstebehandlingerne i dag drejer sig om et beslutningsforslag, som er fremsat af Det Konservative Folkeparti, og det er en revideret genfremsættelse af et forslag fra et tidligere folketingsår – et forslag, som blev forkastet. Forslaget lyder som følger: »Regeringen pålægges at fremsætte lovforslag, hvor antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin øges til 400 pladser om året i perioden 2022-2027. Samtidig skal antallet af introduktionsstillinger øges med 195 årligt i samme periode. Forslagene skal finansieres igennem råderummet.« Så det handler altså om lægedækning. Det handler om, hvad vi skal gøre for at sikre bedre lægedækning. Det er en diskussion, som er særdeles relevant, og jeg vil sige, at i regeringen deler vi ambitionen om at få bedre lægedækning, uanset hvor i landet man bor. Hvis man ser på vores udspil »Tættere på II - sundhed, uddannelse og lokal udvikling« fra oktober sidste år, er der jo dér netop fremlagt en række forslag til initiativer, der skal styrke lægedækningen. Dem vender jeg tilbage til om lidt. Men først vil jeg sige et par ord om dimensioneringen af speciallægeuddannelsen. Det er jo det redskab, som beslutningsforslaget her lægger op til at tage i brug. Som det er bekendt, er dimensioneringen af uddannelsesforløb i speciallægeuddannelsen i almen medicin allerede øget ad flere omgange de senere år. Jeg vil anerkende, at den tidligere regering – den, der blev kaldt VLAK-regeringen – øgede den, og vi har så øget den yderligere, så der er altså taget nogle skridt til at øge den, både af den tidligere regering og den her regering, som så har øget den efterfølgende. Senest er regeringen og Danske Regioner i »Aftale om regionernes økonomi for 2022« enedes om fra i år gradvis at øge antallet af hoveduddannelsesforløb i bl.a. rekrutteringsudfordrede specialer og uden for de større byer. Så det gælder altså ikke kun almen medicin, men også rekrutteringsudfordrede specialer, og det er meget, meget vigtigt at holde fast i det. For der er flere forskellige specialer, hvor man har rekrutteringsudfordringer, og der er også geografisk forskel på, hvor man kan få læger. I den her nye dimensioneringsplan, altså den plan, der går fra 2022 til 2023, er der på tværs af specialer samlet dimensioneret med 1.067,5 hoveduddannelsesforløb i 2022 og 1.090 hoveduddannelsesforløb i 2023. Det er en øgning i forhold til den seneste dimensioneringsplan. Dengang lå man på 1005,5. Det der med 0,5 kan lyde lidt mærkeligt, men det er altså den måde, vi arbejder på. Dertil skal lægges et antal hoveduddannelsesforløb i akutmedicin på mellem 29 og 42. Så med det her løft i den ny dimensioneringsplan er der altså blevet plads til både at indarbejde det relativt nye speciale i akutmedicin i den samlede ramme, at fastholde det høje antal hoveduddannelsesforløb i almen medicin på 350 hoveduddannelsesforløb årligt og at øge dimensioneringen i en række af de andre specialer. Det betyder bl.a., at dimensioneringen er øget inden for psykiatri, børne- og ungdomspsykiatri, neurologi og radiologi. Det er vi nødt til at have med. Vi er nødt til at se på hele feltet, at se på alle specialer, når vi har de her diskussioner, og vi har også anbefalet, at vi i den her debat i dag også ser på andre specialer. Selv om forslaget selvfølgelig handler om almen medicin, er vi nødt til at have de andre specialer med i det samlede billede. Jeg synes, det er positivt, at vi altså har kunnet øge dimensioneringen i de her specialer, hvor der virkelig også er et stærkt, stærkt behov for specialuddannede læger. For almen medicin specifikt forholder det sig sådan, at de seneste års høje antal af hoveduddannelsesforløb på 360 videreføres i år og næste år. Samtidig øges det nedre antal introduktionsforløb i almen medicin fra 455 til 525. Det betyder altså, at der er dimensioneret med fra 525 til op til 700 introduktionsforløb i almen medicin årligt i år og næste år. Så dimensioneringen af almen medicin er altså øget gennem de senere år, og i år øges antallet af introduktionsstillinger yderligere. Når vi taler om dimensionering, er det jo relevant at kigge på hovedscenariet i Sundhedsstyrelsens lægeprognose. Man må jo slå op i den og se på, hvordan prognosen ser ud: Uddanner vi nok? Det er jo noget af det, vi kunne have ønsket, at man havde gjort mange år før, måske årtier før, for det tager lang tid at uddanne de her speciallæger. Så man skal hele tiden holde øje med, hvordan prognosen ser ud: Uddanner vi nok? Hvordan skal vi indrette os uddannelsesmæssigt, så vi uddanner nok her? I det, der hedder hovedscenariet i Sundhedsstyrelsens lægeprognose, vises en forventet stigning i antallet af speciallæger i almen medicin på 51 pct. for den periode, prognosen gælder. Det er jo en lang periode, men på den kortere bane forventes en stigning i antallet af speciallæger i almen medicin på knap 8 pct. i perioden 2018-2025. Derfor mener jeg, at det, vi bør fokusere vores kræfter på, er initiativer, som kan styrke lægedækningen relativt hurtigt, og jeg nævner prognoserne, for jeg synes, det er relevant, for at vi kan se, at det, vi gør nu og her, dels skal kunne løse noget nu og her, dels skal kunne være bæredygtigt, også i de kommende år. Og indtil der kommer flere speciallæger, er det regeringens holdning, at der er behov for initiativer, som bl.a. kan være med til at styrke fordelingen af læger. For vi kan se, at udfordringen med lægedækning, altså det, der jo er lægedækningstruede områder, er vidt forskellig geografisk fra område til område. Det er vi nødt til at tage ansvar for at ændre på, og vi har to målsætninger for lægedækningen: 1) at alle borgere skal have adgang til en fast læge tæt ved deres bopæl, og 2) at der skal flere læger til almen praksis i lægedækningstruede områder. Det er derfor, vi, som jeg nævnte til at starte med, har fremlagt en række forslag til bedre lægedækning, som bl.a. har til formål at fordele lægerne bedre. Vi har konkret jo tre forslag. Det ene er en praksispligt under speciallægeuddannelsen i almen medicin, det andet er at styrke fordelingen af uddannelseslæger, og det tredje er en målrettet indsats i områder med lægemangel, og jeg vil godt lige gennemgå hver enkelt af initiativerne. Det første punkt, altså praksispligt, vil betyde, at den del af hoveduddannelsen i almen medicin, der foregår i almen praksis, forlænges med op til ½ år, og at hospitalsdelen forkortes tilsvarende, så lægerne skal bruge mere tid i almen praksis under speciallægeuddannelsen. Det vil jo give flere hænder i de eksisterende praksisklinikker, og vores skøn er, at forslaget vil kunne bidrage med 290 uddannelseslæger, som altså bruger ½ år mere ude i almen praksis, hvor der virkelig er behov for dem. Det andet punkt handler om det her med at styrke fordelingen af uddannelseslæger, bl.a. til lægedækningstruede områder. Så det handler altså om at sikre en langt bedre fordeling af læger – en fordeling, som i højere grad tager hensyn til, hvor der er brug for lægerne – mens de uddanner sig til speciallæger. Det tredje punkt handler om at give vores regioner nye muligheder for at iværksætte målrettede tiltag for at tiltrække læger til områder med lægemangel. Det er jo en tidsbegrænset periode, når man ser på prognosen, at vi har den her problemstilling, så i den periode vil vi i visse områder med særlig store udfordringer med lægemangel give mulighed for at yde et økonomisk tilskud til praktiserende læger, og samtidig foreslår vi at lempe reglerne for etablering af regionsklinikker og for at fremme såkaldte licensklinikker, som giver den tilflyttende læge mulighed for at fokusere på lægearbejdet, mens regionen så kan tage sig af det administrative arbejde, som der jo også er i en almen praksis. Jeg ser meget frem til at drøfte forslagene nærmere med Folketingets partier. Der er jo tale om nye redskaber, og flere af dem forudsætter en ændring af det realgrundlag, som ligger bag, så jeg håber, at vi i et bredt fællesskab kan indgå aftaler og blive enige om at tilvejebringe de fornødne rammer, så vi forhåbentlig kan løse lægedækningsudfordringerne, som jeg ved optager, jeg tror faktisk alle partier her i Folketinget og med god grund, for det optager sandelig også de mennesker, som bor steder, som er lægedækningstruede. Så for at samle op vil jeg sige, at vi i regeringen er helt enige i den diagnose, som beslutningsforslaget stiller. Der er behov for bedre lægedækning. Vi mener ikke, at en yderligere øget dimensionering er den rette medicin nu, hvor vi forventlig står foran en væsentlig stigning i antallet af speciallæger i almen medicin og dimensioneringen allerede er øget ad flere omgange under skiftende regeringer, senest under os selvfølgelig. Og så vil jeg også indskyde, at der jo er betragtelige omkostninger forbundet med forslaget om øget dimensionering, så det skal vi selvfølgelig også have med i betragtning. I stedet foreslår vi altså de her nye værktøjer i brug: at fordele lægerne bedre og understøtte rekrutteringen til områder, som desværre oplever lægedækningsudfordringer, så flere kan få en fast læge. Det vil vi arbejde for med de forskellige forslag, som vi har lagt frem. Konklusionen er, at vi ikke kunne støtte forslaget, da det blev fremsat sidste gang i 2020, og af de grunde, jeg har redegjort for her, vil vi heller ikke kunne støtte det aktuelle forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det, og tak for ministerens tale, og på mange stræk tror jeg jo godt at vi kan snakke om nogle af de her ting. Jeg bemærkede mig, at ministeren sagde, at der, hvis man nu var gået 10, 15 eller 20 år tilbage og havde kigget frem, så nok havde været et behov for nogle bedre prognoser og muligvis også nogle mere fremsynede politiske beslutninger på baggrund af de prognoser. Og nu står vi så her og kigger 10-15 år ud i fremtiden, og noget af det, som vi vel er enige om, er, at det nære sundhedsvæsen skal løse noget mere for fremtiden, og det gælder jo sådan set også almen praksis, altså de praktiserende læger. Jeg ser for mig, at man ved at uddanne nogle flere praktiserende læger i virkeligheden også styrker det frie valg. Altså, i dag er det frie valg jo nærmest ikkeeksisterende, når det handler om praktiserende læger. Så ville det på den baggrund ikke – det bliver et lidt ledende spørgsmål, minister – være fornuftigt ligesom at have et eller andet perspektiv på, at der, hvis vi ser 10-15 år ud i fremtiden, så også er læger til at løse opgaven i forhold til en styrkelse af det nære sundhedsvæsen og en etablering af et reelt frit valg af praktiserende læger?
Ministeren.
Jo, og der er jo en grund til, at dimensioneringsplanen gælder i år og gælder næste år, og det er altså en lidt kortere periode, end man normalt har en dimensioneringsplan. Og derfor er det jo oplagt, at vi, når vi forhåbentlig i et bredt flertal er blevet enige om en sundhedsreform, der også beskriver den nærhedsrevolution, som sundhedsvæsenet står over for, og hvor mange eksperter og også mange, mange partier – jeg tror, alle partier – er enige om, at vi skal have styrket indsatsen og fokuseret indsatsen, så må se på, hvad det eventuelt giver af nye udfordringer inden for dimensioneringsplanen. Der må vi jo så se, om der skal laves tilretninger af det, og vi må se, hvad Sundhedsstyrelsen kommer frem til. For det kan jo ikke afvises, at de beslutninger, vi står over for, vil have en betydning for, hvilken lægetype der skal være hvor, og det må vi så drøfte og få beregnet. Men jeg tror, tanken må være, at vi først skal have de forhandlinger og forhåbentlig en bred aftale, og at vi så beder Sundhedsstyrelsen om at levere oplæg til en ny dimensioneringsplan.
Hr. Martin Geertsen.
Det svar er jeg sådan set glad for. For det bekræfter jo blot, at det godt kan ende med at se sådan ud. Altså, hvis vi er enige om diagnosen, bliver vi også nødt til på et eller andet tidspunkt at blive enige om en løsning, og jeg har bare svært ved at se, at man ligesom kan komme uden om at styrke almen praksis, også i forhold til antallet af hoveder og hænder, når vi ser ud i fremtiden. Jeg skal bare have ministeren til at bekræfte, at det, der handler om lægedækningen, herunder uddannelsen af flere læger, så også bliver en del af forhandlingerne om en sundhedsaftale, sundhedsreform, lidt afhængigt af temperamentet.
Ministeren.
Det vil jeg meget gerne bekræfte at det er. Altså, en stor del af det handler jo om at rykke sundhedstilbuddene tættere på borgerne, og det er jo almen praksis, og nu taler vi om almen praksis, og det er jo et meget, meget stort og vigtigt tema for os alle sammen og også for forslagsstillerne her, men det er også bare meget, meget vigtigt, at vi har et blik på alle specialer. For man kan risikere sådan en intern kannibalisering, hvor man laver nogle specialer, som så kannibaliserer på de andre steder, og vi har altså også brug for speciallæger i børne- og unge-psykiatrien og andre steder. Så det er vigtigt, at vi har det samlede billede. Tak, formand.
Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren for hans tale, selv om jeg faktisk er en lille smule skuffet over indholdet i ministerens tale. For ministeren siger jo faktisk nogle af de rigtige ting, altså det her med, hvorfor man ikke havde sørget for at uddanne nogle flere praktiserende speciallæger eller almenmedicinere for lang tid siden, sådan at vi ikke havde haft det her problem her i dag, men hvis det er sådan, at man stemmer imod det her forslag, kommer vi jo faktisk til at have en situation, der ligner det, også ude i fremtiden. For de initiativer, som ministeren redegør for her i forhold til at lave en bedre fordeling og noget med tvang og sådan noget, løser jo ikke problemet, hverken på kort sigt eller på lang sigt. Så jeg savner faktisk en reel begrundelse for, hvorfor ministeren ikke vil være med til at hæve andelen af praktiserende læger fra de omkring 3.300, som vi har nu, til de der 5.000, som PLO vurderer er dem der bliver behov for på grund af demografien og altså en stigende levealder. Hvad er begrundelsen for, at ministeren ikke bider til her og så siger: Lad os nu få det løst en gang for alle?
Ministeren.
Altså, der er jo en lang, lang række begrundelser her, men det er jo vigtigt, at vi har uddannet de læger, som skal til nu og her og i fremtiden, og nu og her står vi og mangler læger på specialet almen medicin, som vi taler om her i dag, men også på en række andre specialer mangler vi læger, og vi mangler en bedre fordeling af de læger, som har gennemgået specialeuddannelsen. Dem mangler vi simpelt hen flere steder i Danmark. Så én ting er jo at starte op med at uddanne flere nu og her, og det er vi i gang med at gøre her, og man kan jo altid drøfte, hvor meget. Vi har lagt ovenpå – det har vi ud fra de prognoser, som vi har – men det er altså ikke nok kun at gøre det. Vi er også nødt til at være ærlige over for hinanden og sige, at der skal For ellers risikerer vi at skrue op for det, som kan vokse og kan blive til en intern kannibalisering, hvor man tager fra specialer og tager fra geografiske områder, hvor der er brug for lægerne. Og det er det, jeg frygter ved det her forslag.
Ønsker hr. Per Larsen ordet igen? Værsgo.
Tak. Jamen det her med fordelingen er jo et eller andet sted en lappeløsning, og vi ved jo godt, at læger ikke er sådan at flytte rundt på. Når nu de først er blevet uddannet som speciallæger i almen medicin, så har de typisk også en alder, hvor de stifter familie, og de har børn og sådan noget, og så er de jo altså ikke sådan at flytte med. Så den reelle mulighed, hvis det er sådan, at alle danskere skal have en familielæge, som de kender, er jo simpelt hen at graduere det op, sådan at vi kommer op på de 5.000 læger. Er ministeren uenig i det?
Ministeren.
Ja, det er jeg uenig i. Det er jeg, for hvis vi bare graduerer blindt op, risikerer vi nemlig, at vi så vil fjerne endnu flere af de læger, som er på andre specialer, hvor der også er et behov. I psykiatrien, i børne- og ungepsykiatrien, er der et kæmpestort behov for speciallæger, og hvis vi skruer voldsomt op for en af speciallægeuddannelserne nogle steder i Danmark, risikerer vi at tømme andre steder for speciallæger geografisk og specialemæssigt.
Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Og tak for ministerens svar på beslutningsforslaget. Der, hvor jeg ser der er en forskel, er der, hvor vi taler om en familielæge, og der tror jeg at vi er meget enige med Konservative, for det er noget af det, vi ønsker. En familielæge får du ikke, ved at der kommer flere uddannelseslæger derude, for de er der ikke ret lang ad gangen. Det er også svært at gøre det på Lolland, hvor jeg kommer fra, for det er at sende uddannelseslæger ud til klinikker, der ikke eksisterer. Man ser også, at der er nogle af de her private klinikker, der nu må lukke, og at der så bare skyder endnu flere regionsklinikker op. Det er igen ikke noget, der har med en familielæge at gøre. Vi taler altså om to vidt forskellige ting. Den ene ting handler om bare at have nogle sundhedsprofessionelle, der tager sig af borgerne. Den anden ting handler om at have nogle familielæger, der følger dig, og som er der, både når du bliver gravid og har født, og som ser den lille, også når den lille skal vaccineres, og måske vil det også gøre dig mere tryg, når du skal have en coronavaccine, eller hvad det nu er. Kan ministeren se den forskel?
Ministeren.
Ja, det kan jeg sagtens se. Derfor handler et af vores forslag om, at man de steder, hvor man er nedlægningstruede i de her år, kan være med til at belønne læger økonomisk og lave bedre økonomiske muligheder for, at læger kommer dertil, eller være med til at løfte nogle af de administrative byrder, som en læge, der kommer i en praksis, har. Det er jo netop med til at tiltrække dem. Men når det andet forslag, som fru Liselott Blixt nævner her, handler om at få flere uddannelseslæger, altså dem, som har valgt almen medicin som deres speciale, ud undervejs i uddannelsen, er det jo, fordi vi ved, at de er med til at aflaste. Når jeg kommer i mit lægehus, taler jeg nogle gange med lægen, og andre gange taler jeg altså med en, der er ude i forbindelse med sin uddannelse og sørger for en vaccination, en børnevaccine, eller hvad det nu kan være, og det er man som familie jo helt tryg ved. Man har et kendt ansigt, og så er der nogle, der hjælper i klinikken.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Altså, jeg er nu ikke særlig tryg ved at komme op til skiftende læger, hvis jeg skal have foretaget gynækologiske undersøgelser eller skal tale om en psykisk sygdom, eller hvad det nu kan være. Det er da i forbindelse med sådan nogle ting, at man har brug for tillid mellem to parter. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvordan vil ministeren sikre, at vi f.eks. på Lolland får læger derned? Og hvor mange uddannelseslæger kommer der de steder? Det er sådan nogle ting, jeg også kommer til at stille nogle skriftlige spørgsmål om, for vi vil igen se det samme med, at uddannelseslægerne kommer der, hvor der er læger.
Ministeren.
Ja, det gør de. Og derfor er det jo lidt af en gordisk knude. Men vi er jo nødt til at bruge mange forskellige elementer, således at vi får vendt den negative spiral. Det, som fru Liselott Blixt nævner, er præcis min pointe. Det lød, som om vi var uenige, men jeg tror, vi næsten var helt enige. Der er elementer af vores egen, vores næres, vores families sundhed, hvor vi virkelig har behov for, at her vil vi godt se et ansigt, der er kendt, som kender vores historik, og som vi har dyb tillid til i den patient-læge-relation, som der er i forbindelse med vores almenpraktiserende læge. Og så er der andre ting, som er meget mere uproblematiske, og der kan man jo så gøre brug af alle de andre medarbejdere, der er i klinikken, og det samarbejde synes vi også kan være godt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu til ordførerrækken, og så er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Tak for det, hr. formand. Jeg er her i stedet for vores ordfører på sagen, Birgitte Vind, som desværre har måttet lægge sig – ikke med corona, men alligevel. Så jeg holder mig nogenlunde til vores talepapir, og jeg glæder mig meget til debatten. Når det så er sagt, synes jeg faktisk, at den her debat er meget, meget væsentlig, og jeg er glad for, at De Konservative har rejst den. Jeg er opvokset i Vestjylland og bor i Aarhus og har på levende vis oplevet den store forskel, der er. Jeg kunne godt tænke mig at starte med at fortælle mine kolleger og Folketinget om, at jeg her for knap en måned siden skulle skifte læge. Jeg bor i det centrale Aarhus. Og ikke nok med, at jeg havde flere at vælge imellem, men jeg kunne altså også kigge både på geografi, på kompetencer og også på køn. Det er en af fordelene ved at bo et sted, hvor der er stor lægedækning, og det er en af ulemperne ved så at bo i et af de steder, som ordføreren, der har fremsat forslaget, nævner. Mere end 6.000 danskere bor netop i sådan et område, som er lægedækningstruet. Der er ingen tvivl om, at det er et stort problem, og at den praktiserende læge spiller en central rolle for vores samfund, både når det handler om den tryghed, som også ordføreren for Dansk Folkeparti nævner, for den enkelte familie, for den enkelte person, og når det handler om at henvise til behandling i det øvrige system. Derfor skal alle danskere også have en mulighed for at have en fast praktiserende læge; og derfor er det udtryk for stor geografisk ulighed, når der netop i dag er dele af landet, hvor man praktisk talt ikke har sin egen læge. En del af løsningen er, som De Konservative også peger på, at uddanne flere læger, og derfor er vi selvfølgelig også glade for og stolte af, at regeringen har aftalt i sin første økonomiaftale med regionerne at øge antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin med i alt 100 pladser. Vi uddanner altså heldigvis rigtig mange nye læger i de kommende år. Ifølge Sundhedsstyrelsens prognose forventes der også et stigende antal speciallæger i almen medicin, og det forholder sig sådan, at det stiger generelt. Vi finder det altså væsentligt også at se på, hvordan vi kan uddanne flere læger i de områder af landet, hvor der i dag er mangel på læger. Her kan lægeuddannelserne, eksempelvis i Køge og Aalborg, bidrage med læger i nogle af de områder i Nordjylland og på Sjælland, som netop kæmper med lægemangel. Men uddannelse gør det altså heller ikke alene. I de kommende år er vi særlig ramt netop af lægemangel, og vi har derfor brug for tiltag på den korte bane i de områder, der nu er særlig hårdt ramt. Vi kan ikke vente de mange år, det tager at uddanne en praktiserende læge. Regeringen spillede i efteråret ud med en praksispligt, som også ministeren sagde, hvor vi ønsker at omlægge en del af uddannelsen til speciallæge i almen medicin, således at mindre tid foregår på hospitalet og mere ude i almen praksis. Det giver omkring 290 uddannelseslæger, som bruger knap ½ år mere ude i almen praksis, hvor de giver en hånd med på de områder, som også ministeren omtalte. Det er et forslag, som der er blevet taget godt imod, og jeg håber også, at vi kan finde en bred og gedigen opbakning her i Folketingssalen. Hvad angår Det Konservative Folkepartis konkrete forslag her om at lovgive om, at der i de kommende år skal være 400 hoveduddannelsesforløb i almen medicin, så ligger det som sagt allerede i de nuværende prognoser, at der sker en stor stigning i antallet af læger i de kommende år. Og som ministeren sagde, skal vi være opmærksomme på, at vi ikke tømmer andre områder. Det er en kompliceret og svær sag, som jeg og Socialdemokratiet i den grad er glad for, at vi får diskuteret, for vi er nødt til at se på de forskellige greb, der er. Vi ser frem til samarbejdet og til, at vi samlet kan arbejde for en bred, lige og retfærdig dækning med praktiserende læger i hele Danmark.
Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak til fru Camilla Fabricius for at være standin her og for at holde den socialdemokratiske tale, men jeg er nødt til at spørge om en ting. Statsministeren sagde jo i sin nytårstale, at alt for mange danskere ikke har mulighed for at få deres egen praktiserende læge, og det er jo dejligt, at vi enige om, at det er vigtigt, at folk har en egen praktiserende læge, men det klinger jo en smule hult, når man så ikke vil bide til bolle her og være med til at sikre, at vi kommer op på de 5.000 praktiserende læger, som PLO jo har en prognose der siger vi har behov for fremadrettet, fordi der eksempelvis bliver dobbelt så mange 80-årige. Så siger man ét på landsdækkende tv, og så mener man i grunden noget helt andet, når man kommer herned i Folketingssalen?
Ordføreren.
Tusind tak for at stille mig det spørgsmål. Jeg synes på ingen måder, at det er modstridende. Jeg synes sådan set, at både jeg selv her i talen, men jo også at ministeren har været meget klar ved at sige, at vi har stærke ambitioner om et lige og retfærdigt Danmark, og at det, som landets statsminister og vores partileder siger her, er meget klart, i forhold til at det er en udfordring. Derfor har ministeren jo også peget på, at der er nødt til at være forskellige greb. Vi er altså nødt til at se på uddannelse. Vi er nødt til at se på tiltrækning. Vi er nødt til at se på, hvad det er for nogle tiltag, der generelt skal være. Jeg kunne jo vende det rundt eller i hvert fald håbe, at ordføreren så var klar til at snakke om praksispligt, at man faktisk satte mandat bag og støttede op om Socialdemokratiet og regeringens forslag om praksispligt. Så det glæder jeg mig meget til at diskutere noget mere.
Per Larsen, værsgo.
Der er med stor sikkerhed ikke flertal for praksispligt i Folketinget, så den er ligesom lagt lidt død. Praksispligten vil jo også forøge længden af speciallægeuddannelsen med et halvt år for velsagtens alle specialer. Det betyder jo så, at vi kommer til at skulle vente endnu længere tid på hospitalerne på at få nogle flere speciallæger, som man jo også mangler på hospitalerne. Så det vil jo alt andet lige være en rigtig, rigtig dårlig løsning, fordi de jo ude på hospitalerne voldsomt mangler de speciallæger.
Ordføreren.
Det viser jo også, at der her er forskel på, hvordan man lægger kraft bag, og også at man er uenig om, hvordan man kan løse noget. Så det, der bliver det finurlige her, er jo, hvordan det er, vi løser noget, som begge parter mener er et seriøst problem. Jeg tror også, det er væsentligt at kigge på andre dele. Hvis man f.eks. kigger på det yderste Vestjylland, kan man se, at de på Cold Hawaii er lykkedes med at tiltrække læger af en hel anden årsag, nemlig at man har lavet noget gedigent byudvikling. Det tror jeg også er vigtigt at se på, og det har Socialdemokratiet jo også stået bag.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det. Det her forslag er jo som bekendt en genfremsættelse af B 142, hvis jeg ikke husker meget galt, fra maj 2020. Dengang holdt jeg en tale om doktor Hansen fra Matador og den gammeldags familielæge. Den moderne familielæge og dermed også den moderne praktiserende læge og den moderne lægepraksis, som vores børn kommer til at møde, vil jo nok være væsensforskellig fra den praktiserende læge, vi møder i dag, og i hvert fald væsensforskellig fra den læge, som jeg kendte, da jeg var dreng. Vi og vores børn vil i fremtiden opleve en almen praksis under konstant forandring. Vi kommer nogle gange til at møde lægen virtuelt, og vi vil opleve langt mere opsøgende læger, der vil deltage aktivt i dialogen med borgere med kroniske sygdomme, og som på linje med lindring og behandling vil kunne rådgive os effektivt om forebyggelse. Familielægen og dermed den praktiserende læges rolle i det danske sundhedsvæsen tror jeg bliver endnu vigtigere i fremtiden. Den praktiserende læge er i dag gatekeeperen i forhold til det øvrige sundhedsvæsen, og den rolle bliver nok forstærket i fremtiden. Men lægen er jo også og vil samtidig også i fremtiden gradvis komme til at kunne håndtere mere komplekse problemstillinger end i dag og altså endnu mere være noget i kraft af sig selv. Fremtidens praktiserende læge har dog ikke desto mindre det tilfælles med doktor Hansen, at vedkommende nyder vores alle sammens store tillid. Netop derfor er familielægen vigtig for vores børn, for de unge, der bliver stadig mere krævende, skulle jeg hilse og sige derhjemmefra, for de midaldrende, der allerede har researchet deres symptomer og mulige sygdomme på internettet før konsultationen, og så selvfølgelig for de ældre, der med stadig flere kroniske sygdomme skal i relativ komplekse behandlingsforløb – også for dem bliver den praktiserende læge vigtig. Det er netop den praktiserende læge, som fortsat, lidt ligesom doktor Hansen, har det personlige forhold til patienterne, og som bliver vores vejleder, og som kan henvise til yderligere udredning og behandling inden for rammen af de patientrettigheder, som jo nu heldigvis er blevet genindført. Den daværende regering aftalte jo før sidste valg sammen med Dansk Folkeparti en sundhedsreform. Den er der jo ikke længere flertal for, og fred være med det, men de udfordringer, som vores reform adresserede, er der jo sådan set stadig væk. Derfor er der også et markant behov for en reform af vores sundhedsvæsen. Vi vil arbejde for, at bedre lægedækning bliver en del af den aftale, vi forhåbentlig på et tidspunkt kommer til at lave. Men vi mener altså ikke, at det er nok kun at uddanne flere læger, som kommer til at virke på den lange bane. Derfor ønsker vi også f.eks. at anvende økonomiske incitamenter, så lægerne får en tilskyndelse til at tage flere patienter ind end det her normtal på normalt 1.600 patienter. Vi ønsker også at skabe bedre fysiske rammer, både her i hovedstadsområdet, men også ude i de lidt tyndere befolkede egne af landet, som gør det mere attraktivt at etablere sig som praktiserende læge. Vi ønsker mere tid i almen praksis på speciallægeuddannelsen, hvilket også vil betyde en ekstra arbejdskraft til rådighed i almen praksis. Vi ønsker at give økonomisk støtte til, at yngre læger under uddannelse kan etablere sig i lægedækningstruede egne af landet, og så ønsker vi ved siden af det, at vi også får en bedre speciallægedækning i det hele taget i de lidt mere tyndt befolkede egne af landet, så det ikke kun er forbeholdt hovedstadsområdets borgere at have speciallæger. Alt det her er bl.a. for at styrke det frie valg, så den enkelte dansker får større muligheder, når det kommer til valg af læge, men jo altså også for at fremtidssikre det danske sundhedsvæsen, hvor vi ved at vi bliver nødt til at styrke det nære sundhedsvæsen for at aflaste vores sygehuse. I Venstre støtter vi forslaget fra De Konservative, men vi er altså også af den overbevisning, at almen praksis, altså de praktiserende læger, står over for en større omstilling i de kommende år, hvor dialog med patienter og pårørende bliver helt anderledes end det, vi kendte, fra dengang, ja, undskyld udtrykket, vi havde den gammeldags familielæge doktor Hansen. Den omstilling er jeg helt overbevist om, at familielægen kan håndtere, også ved at der uddannes flere praktiserende læger, sådan at familielægen også fortsat vil være at finde i hele landet og altså også i de geografisk set lidt tyndere befolkede egne af vores land.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til hr. Martin Geertsen for talen. Jeg synes, det er interessant at rejse netop det aspekt i forhold til hele den omstilling, der sker med hensyn til spørgsmål om almen praksis og de praktiserende læger. Der tror jeg, at hr. Martin Geertsen jo har ret i, at den nye generation af almenpraktiserende læger, vi kommer til at se, også vil efterspørge nogle andre muligheder, altså mulighed for ikke nødvendigvis at have arbejdsgiveransvar, mulighed for at have faglig sparring med andre og måske endda mulighed for delte stillinger og i hvert fald at kunne indgå i kollegiale fællesskaber på andre måder. Derfor vil jeg godt høre hr. Martin Geertsen om den omstilling. Er hr. Martin Geertsen så enig i, at det også bør omfatte f.eks. en større frisættelse af regionsklinikkerne, altså så man har muligheden for at etablere offentlige regionsklinikker, som ikke er underlagt reglerne om, at der konstant skal laves udbud, hvilket jo bryder muligheden for at have en mere fast tilknytning? Men det kunne jo netop sikre mulighed for mere fleksibilitet og samtidig også sikre, at der er mulighed for at have en fast tilknytning til en læge.
Ordføreren.
Nu hedder det jo privatpraktiserende læger, og det er jo, fordi vi her har en sektor, der traditionelt i det her land har været i den private del af vores sundhedsvæsen. Og det ser vi egentlig ikke nogen grundlæggende grund til at ændre på. Men jeg tror, at hr. Peder Hvelplund har ret i, at der er nogle praktiserende læger, som for fremtiden har lyst til at eje deres eget ydernummer – det skal de jo ifølge lovgivningen – men også at tage sig af det hele, dvs. al administrationen og det med at forestå bureaukratiet og lønudbetalinger, og hvad ved jeg, altså at man selv har lyst til at stå for det. Men der vil jo også være dem, der har lyst til at have et, hvad hedder sådan noget, back office til at håndtere de her ting. Og det findes der jo allerede eksempler på – ikke for at starte en eller anden lang diskussion med hr. Per Larsen om stråmandsklinikker. Der findes jo muligheder for, at man, om man så må sige, kan få andre til at håndtere de mere bureaukratiske dele af det at være praktiserende læge. Så jeg er sådan set enig i analysen, men lidt mere bekymret for forslaget fra hr. Peder Hvelplund.
Hr. Peder Hvelplund.
Men så må jeg jo forstå det sådan, at det alene beror på en ideologisk modstand imod, at man sikrer det frie valg til også at kunne etablere regionsklinikker. For vi ved jo, at der er en efterspørgsel efter muligheden for bl.a. at have delte stillinger, så man f.eks. kan levere nogle timer på et hospital og andre i en regionsklinik. Og det kunne jo være med til både at sikre bedre arbejdsvilkår for de nye almene medicinere, som gerne vil ud at arbejde i praksis, men også sikre en øget mulighed for faglig sparring. Så kunne man ikke være åben for den mulighed, når nu det er noget, der bliver efterspurgt?
Ordføreren.
Jo, mit sind er altid åbent. Men der er vel ikke noget i vejen med at have en principiel indstilling til tingene. Og jeg synes grundlæggende, at den måde, som almen praksis, der er på private hænder, er på, og den måde, som vi har skruet tingene sammen på i dag, er den rigtige måde. Og så kan der jo være nogle praktiserende læger i fremtiden, som gerne vil have hjælp til alt det, der ikke handler om, hvad skal man sige, det centrale i lægegerningen. Det har jeg til gengæld et mere afslappet forhold til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg har min tale her, men jeg vil godt sige noget inden. En af de største fejl, vi laver herinde, er, at vi symptombehandler, at vi har et ministerium, der arbejder i søjler og ikke på tværs og ikke ser på de udfordringer, der faktisk ligger i landet, og ser på, hvordan vi kan løse dem nedefra. For hvad er grunden til, at vi ikke kan få læger til at komme til Lolland, som jeg selv nævner, eller andre steder? Hvad er grunden til, at der er færre og færre, der beslutter sig for at bo ude på landet, ude i de områder? Hvad er grunden til, at det er ældre og folk på overførselsindkomst, der efterhånden tegner de små landsbyer? Det er derfor, man har svært ved at tiltrække folk med en høj uddannelse og specielt læger til at bosætte sig i et område, hvor de måske ikke har det fællesskab, som de går efter. Hvad er grunden til, at vi i Danmark har det sådan, at man samler sig i de her kæmpe kommuner, København, Aarhus, Odense, mens man lader alt det andet falde? Når vi taler om, hvordan vi får læger ud i områderne, er det jo et infrastrukturproblem, man bliver nødt til at se på, for det vil kunne løfte nogle af de områder, det vil kunne løfte nogle af de mennesker, der bor derude. Jeg vil starte med, hvad angår selve forslaget, at sige tak til De Konservative for at bringe det op, for vi har kæmpestore udfordringer på området, specielt visse steder i landet, som jeg har været inde på. Det her er noget, som vi også i Dansk Folkeparti arbejder meget på, også fordi det er noget, der ligger os meget nært – specielt det at få en familielæge, og at det ikke blot er et sundhedstilbud. I forbindelse med det, jeg også spurgte ministeren om, nemlig det her med, at flere uddannelseslæger tager imod dig, at det på regionsklinikker er forskellige læger, som er i gang med en uddannelse, som tager imod dig, og som skal spørge en anden læge for at høre, om det er den rigtige diagnose, eller om det er den rigtige behandling, vil jeg sige, at det frygter jeg. Jeg frygter også, at vi får et lappesystem i stedet for at finde ud af, hvordan vi sikrer, at der kommer rigtige familielæger derud, eller i hvert fald nogle læger, der er der mere end et halvt år ad gangen. Det handler om, at der skal være nogen, der følger dig, når du bliver gravid, når du har født, men også når du kommer op med dine syge børn, nogen, der kender dig, der kender din familie og kan tage hånd om det. Så er det rigtigt, at vi godt i forbindelse med problemer, hvor vi lige skal have lavet et stik i fingeren, eller hvad det nu kan være, kan komme andre steder hen, men det er jo det, man bliver nødt til at løse, i stedet for at vi bare hele tiden symptombehandler. Noget af det, som vi i Dansk Folkeparti har bedt om, er, at man kigger på, hvordan vi kan sørge for, at der kommer flere borgere ind på enkelte klinik, for vi ved, at der er rigtig meget tryk på hos de læger, der er ude i de her områder. Vi ved også, at over 50 pct. af dem, der ringer og vil have fat i lægen, er ældre mennesker, der er bekymrede. De begynder at føle sig svimle, de er faldet, de har ikke styr på pillerne, eller hvad det nu kan være, og der ønsker vi jo geriatriske sygeplejersker med selvstændigt virke, som kan være en person, som netop tager ud og taler med de ældre, ser, hvordan de er, hvordan de bor osv., og det gør også, at lægen så kan tage flere andre patienter. Det er nogle af de ting, som vi vil, så man stadig væk har en klinik, som kender de ældre godt, og så det er den samme person, de møder og er trygge ved. Det håber vi kunne være noget af det, man kunne tage med i det her udspil. I forhold til selve forslaget her vil jeg sige, at vi er positive og stemmer ja, men kunne vi lave en beretning, hvor vi også kigger på, hvordan vi sikrer, at dem, man så uddanner her, ikke bare flytter til Norge, fordi de ikke vil sidde Lolland, for det er jo det, vi er nervøse for? Eller hvad hvis man bliver inde på et sygehus som almen mediciner, fordi man ikke kan få en praksis København eller lige præcis der, hvor man gerne vil have den, Gentofte, eller hvor det kan være? Vi kan uddanne lige så mange, vi vil, men vi kan ikke tvinge dem til Lolland eller til Esbjerg eller et andet sted, hvor de mangler, Tingbjerg, som jeg også tror mangler, altså nogle af de steder, hvor der faktisk er udfordringer. Det er det, der er vores problem, og det problem bliver vi nødt til også at italesætte og tage fat i, før vi kan løse det med, at vi hver især kan få en familielæge. Tak
Christina Thorholm, Radikale. Værsgo.
Det glæder mig, at ordføreren taler om andre fagligheder til at aflaste den praktiserende læge, for de praktiserende læger har jo rigtig mange opgaver, hvoraf nogle ligger mere naturligt for dem end andre. Nu nævner I bl.a. den geriatriske sygeplejerske, men rigtig mange kommer jo også med muskel-skeletproblemstillinger, hvor den praktiserende læge ikke nødvendigvis har den bedste faglighed. Så tænker Dansk Folkeparti også på andre fagligheder til at supplere lægens kompetencer?
Ordføreren.
Ja, bestemt. Vi har jo også af et par omgange fremsat forslag herinde om, at man ikke skulle have en henvisning for at gå til fysioterapeut, for det burde ikke være nødvendigt først at skulle til læge og bruge lægens tid og få en henvisning for bagefter at komme til en fysioterapeut, der faktisk ved mere om muskel- og skeletområdet. Det kunne også gælde andre faggrupper end fysioterapeuter – der er også mange, der går til en kiropraktor og får lavet røntgenbilleder og faktisk får den behandling, de har brug for. Det er noget af det, vi bliver nødt til at se på, altså om alt skal igennem lægen. Det kan være, at vi skal aflaste på nogle områder for at sikre, at andre kompetencer kan komme i spil.
Christina Thorholm for endnu en kort bemærkning? Nej. Så siger vi tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for ordet. Og tak til Det Konservative Folkeparti for igen at fremsætte det her forslag. Jeg tænker, at det nok også giver mening, at jeg så genbruger en hel del af den ordførertale, som jeg allerede holdt, sidste gang det samme forslag var til behandling. Vi tager i SF fortsat udfordringen med mangel på læger i den almene praksis dybt alvorligt, og et samlet Folketing, inklusive mig selv, støtter også op om den store lægedækningsaftale, som vi indgik i januar 2017 – en aftale, som netop også havde til hensigt at dæmme op for manglen på praktiserende læger, men også en aftale, hvor jeg allerede dengang selv var med til at gøre gældende, at der stadig væk er en udfordring, vi står over for, og at det er et langt, sejt træk med det, som vi stadig væk skal have løst. Det har den nye regering så også taget fat på i aftale om regionernes økonomi, hvor der også er adresseret flere hoveduddannelsesforløb, hvilket også er et udtryk for, at vi hele tiden trækker i den rigtige retning. Når De Konservative foreslår at øge antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin, mener jeg faktisk også, at partiet så at sige sparker en åben dør ind, for netop lægedækningen har jo haft rigtig stor sundhedspolitisk opmærksomhed – og med rette. Særlig når det gælder uddannelse i almen medicin, er vi udfordret. Det er angiveligt ikke specielt attraktivt for unge læger, at de skal købe en klinik og nedsætte sig i et område, hvor der måske er udsigt til at være låst fast i mange år frem i tiden – ikke mindst i en tid, hvor vi tænker mobilitet på arbejdsmarkedet. Derfor skal vi også overveje, om vi på anden måde kan dække behovet for alment praktiserende læger. I SF mener vi først og fremmest, at patienter skal have mulighed for at have deres egen praktiserende læge, men hvorvidt egen praktiserende læge er ansat i regionen og bosiddende i en regionsklinik, måske sammen med nogle andre læger, er ikke afgørende for kvaliteten. Men nye ejerformer kan være afgørende for, hvordan vi i fremtiden kan tiltrække nye praktiserende læger. Med til drøftelsen hører også, at vi generelt er udfordret af mangel på læger, også på andre områder, inden for andre specialer, og i parentes bemærket har jeg lyst til her også at sige, at vi også er udfordret af manglen på sundhedspersonale helt generelt. Vi skal derfor også generelt have fokus på, hvordan vi kan gøre det mere attraktivt at søge uddannelse inden for sundhedssektoren. En del af løsningen kan være større fleksibilitet i virksomhedsområderne for de respektive faggrupper, så sygeplejersker og terapeuter i højere grad kan aflaste lægerne, ligesom social- og sundhedsassistenter, lægesekretærer og andet sundhedspersonale måske i højere grad kan aflaste sygeplejersker. Corona har haft meget elendigt med sig, men det har også lært os noget. Bl.a. er der, i forbindelse med at specialer bliver nødt til at arbejde sammen på tværs, eksempler på, at netop tværfaglighed kan gavne både kvaliteten og arbejdsglæden. Når flere kloge hoveder stikker hovederne sammen, er der nemlig større chancer for, at patienterne kommer raske ud fra sygehuset igen, og hvem vil ikke gerne se gode resultater af dagens arbejde? Dimensioneringen af sundhedsuddannelser og også af læger skal fortsat stå højt på den sundhedspolitiske dagsorden, men det giver altså god mening at afvente en dimensioneringsplan, hvor vi også får lejlighed til at vurdere lægedækningen generelt. Derudover vil jeg også lige for god ordens skyld bemærke, at der er en væsentlig økonomisk omkostning forbundet med det her forslag, som isoleret set relaterer sig til praktiserende læger, men jeg så gerne, at det i stedet blev adresseret til en mere tværfaglig drøftelse, hvor man også på tværs af hele sundhedssektoren måske kunne se de rigtige og de gode løsninger. Derfor støtter SF heller ikke denne gang forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. På SF's hjemmeside bemærkes det, at der er stor mangel på praktiserende læger, især i yderområder og udsatte boligområder. Og op til valget i 2019 kunne man jo læse Kirsten Normann Andersen sige til Sundhedspolitisk Tidsskrift: Så er spørgsmålet bare: Hvad har forandret sig? Hvad er årsagen til, at man ikke en gang for alle vil være med til at løse det her problem med lægemangel rundtomkring i Danmark?
Ordføreren.
Det vil vi også rigtig gerne stadig væk være med til, og derfor nævner jeg jo netop også, at jeg allerede før valget gjorde opmærksom på, at den plan, som vi lavede i 2017, altså lægedækningsaftalen, ikke var tilstrækkelig, men at vi med økonomiaftalerne efterfølgende jo netop også har afsat midler til flere hoveduddannelsesforløb, så vi trækker i den rigtige retning. Men jeg tænker samtidig også, at man skal se det her i en større sammenhæng. Altså, vi står over for at skulle forhandle en sundhedsreform, og jeg så gerne, at nogle af de opgaver, som praktiserende læger har patent på i dag, ville være opgaver, som man måske også kunne forestille sig, at andre faggrupper med fordel kunne tage sig af. Derfor tror jeg også, at spørgsmålet om virksomhedsområder for faggrupperne er en relevant diskussion at tage med her.
Per Larsen.
Det er fuldstændig rigtigt, at der er mangel på sundhedspersonale over en bred front, og man kan jo også se, at de praktiserende læger efterhånden ansætter rigtig mange sygeplejersker, fordi de simpelt hen har så travlt og har så mange patienter. Men man kunne jo netop også løse noget af det ved at uddanne nogle flere praktiserende læger. Nu var SF jo med i finanslovsforhandlingerne, så jeg kan ikke lade være med at spørge: Bragte I problemet på bane i finanslovsforhandlingerne, og bad I om at få uddannet nogle flere praktiserende læger, sådan at vi kan komme op på det niveau, der er behov for?
Ordføreren.
I finanslovsforhandlingerne har vi i første omgang prøvet at tage os af det helt akutte problem, at der mangler sundhedspersonale. Corona har jo netop vist, at der har været kæmpestore sprækker i sundhedsvæsenet – måske meget større, end vi overhovedet havde forestillet os – og de har skullet lappes, sådan at vi også kunne komme sikkert igennem vinteren med en akutpakke på milliard til en start. Og så afventer vi jo alle sammen nogle sundhedsreformer, hvor vi måske skal prøve at se, om vi kan tegne nogle nye streger på landkortet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre i rækken til fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Den praktiserende læge har en helt central funktion i det nære sundhedsvæsens kontakt med borgeren, når denne enten har et alment helbredsproblem eller har brug for en henvisning til specialiseret behandling. Igennem de sidste mange år har alt for mange mennesker ikke haft en familielæge – mere end 100.000 mennesker – det kan vi ikke være bekendt, da familielægen skaber tillid og tryghed og bedre rammer for lighed i sundhed. Vi har brug for flere praktiserende læger, fordi alt for mange står uden sådan en, men også fordi vi fremadrettet får flere behandlinger i det nære sundhedsvæsen; for det, der ikke kræver en specialiseret behandling, skal ske i det nære miljø og ikke på et hospital, som yder en højt specialiseret indsats. I det nære sundhedsvæsen vil der være flere borgere, der får behandling i samarbejde med en praktiserende læge og kommunens sundhedsmedarbejdere, som overvejende er sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter, og i ambulant behandling på hospitalet. Og det betyder et øget behov for praktiserende læger. Yderligere bliver vi flere ældre med en øget andel af ældre i befolkningen, samtidig med at flere mennesker lever med flere kroniske lidelser, hvilket igen fører til, at flere har brug for kontakt til den praktiserende læge, da disse behandlinger skal ligge i det nære sundhedsvæsen, hvor det bl.a. er vigtigt at fokusere på den forebyggende indsats, så det ikke bliver nødvendigt med en specialiseret behandling. Det er klogt at have en stærk almen praksis, hvor vi har let adgang til en familielæge for at forebygge og behandle sygdom, da det reducerer udgifterne til dyre indlæggelser. Heldigvis har vi taget ansvar for behovet for praktiserende læger, bl.a. i dimensioneringsaftalen og økonomiaftalen, som der er refereret til, hvor der forventes en stigning på 50 pct. i antallet af speciallæger i almen medicin frem mod 2040. Og der er allerede nu sket en væsentlig stigning hen imod 2025. Der er lavet flere hoveduddannelsesforløb, og der er blevet oprettet flere speciallægestillinger i almen praksis; alt sammen tiltag, der ligger i tråd med det, som De Konservative har fremsat forslag om. Radikale er interesseret i at se på andre tiltag for at øge antallet af læger, som interesserer sig for at være praktiserende læge, særligt i områder med lægemangel. Her ser vi, at lempelser af reglerne for, hvordan man kan etablere regionsklinikker, fremme licensklinikker og give mulighed for, at læger kan slippe for det administrative arbejde, kan lette springet fra at være nyuddannet til at være ude i praksis. Så Radikale glæder sig over, at regeringen er i gang med arbejdet for en ny sundhedsreform med nye initiativer, der kan styrke arbejdet i det nære sundhedsvæsen; for med forbedrede behandlinger til mennesker med kroniske lidelser og til vores ældre har vi brug for at få flere læger – og det ser vi frem til. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren for talen, som på mange måder indeholder nogle gode elementer. Men jeg synes ikke helt, at de bider til bolle. I skriver jo også på jeres hjemmeside: »Der mangler læger overalt i Danmark. Det giver utryghed for dem, der har brug for hjælp, og det er uacceptabelt i et velfærdssamfund, der bygger på fri og lige adgang til sundhedssystemet.« Og så er mit spørgsmål så, hvorfor I ikke vil være med til at sikre, at vi kommer op på de 5.000 praktiserende læger, som PLO har som prognose at der bliver behov for fremadrettet på grund af demografien, og på grund af at man også gerne vil styrke det nære sundhedsvæsen og løse nogle flere opgaver ude i det nære.
Ordføreren.
Jamen vi forventer, at det kommer til at indgå i forhandlingerne om sundhedsreformen. Og så synes jeg, at vi skal tale om det, flere ordførere har talt om, altså hvad for nogle opgaver andre faggrupper kan løse i samarbejde med de praktiserende læger, sådan at presset på den enkelte læge bliver mindre. Vi får brug for flere, og det mener vi kommer til at ligge i forhandlingerne om sundhedsaftalen.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med lige at præcisere, hvad jeg også har hørt tidligere ordførere sige, altså at det her reelt set er en genfremsættelse. Og jeg synes da også, at man måske bør overveje, hvor mange gange man genfremsætter et forslag, uden at der reelt set er nyt i forhold til det. Men det ændrer jo ikke på, at det selvfølgelig er en væsentlig diskussion, og derfor er det også fornuftigt nok, at vi får den. I forhold til spørgsmålet om praktiserende læger er der jo ikke nogen tvivl om, at vi ikke bare kommer til at mangle almenpraktiserende læger eller almene medicinere, men vi kommer til at mangle læger fremover, og derfor er det også væsentligt at sikre, at vi har tilstrækkelig tilsøgning til det. Det her handler jo ikke kun om at sikre flere hoveduddannelsesstillinger – det har vi jo gjort en indsats for at få, og det synes jeg er fornuftigt – men det handler i lige så høj grad om at sikre, at vi har nogle gode arbejdsvilkår for de læger, der skal ud at arbejde, og derfor også sikre, at der bliver tilstrækkelig stor tilsøgning til hoveduddannelsesstillingerne. Derfor handler det her jo også om at gøre det mere attraktivt at fungere som praktiserende læge ved f.eks. at forbedre arbejdsmiljøet. Det handler om lukkegrænserne, som vi i Enhedslisten klart er imod at man hæver, fordi vi allerede i dag ved, at der er et problem med arbejdsmiljøet for mange almenpraktiserende læger. Og der er stressproblematikker; de møder langt større kompleksitet i de sager i forhold til både multisyge og ældre medicinske patienter, men også i det hele taget patienter med psykiske lidelser og patientgrupper, som i det hele taget har en højere grad af kompleksitet. Det er jo en problematik, som vi formentlig også kommer til se være stigende i de kommende år, også med det pres, der kommer fra det nære sundhedsvæsen. Så det handler også om at sikre, at vi får et bedre arbejdsmiljø for de almenpraktiserende læger, og der ved vi, at noget af det, der bliver efterspurgt fra bl.a. yngre læger – altså det, der kan gøre det attraktivt at komme ud i almen praksis – er at sikre, at der bliver mulighed for en højere grad af faglig sparring, at man ikke nødvendigvis skal have et arbejdsgiveransvar, hvor man skal sidde med en lang række administrative opgaver, og at der også stadig væk kan være mulighed for f.eks. at lave forskning. Derfor synes jeg også, at det er oplagt at se på muligheden for at frisætte regionsklinikkerne og netop sikre, at der bliver delte stillinger. Vi ved også, at der er mange almene medicinere, som i dag arbejder på sygehusene, og det vil jo også være en mulighed at åbne op for, at de ud over at arbejde på et sygehus måske også kunne levere nogle timer eller et par dage om ugen i en almen praksis i en regionsklinik. Dermed sikrer vi også kontinuiteten, altså i forhold til at regionsklinikker ikke hele tiden skal udsættes for udbud, hvilket jo betyder, at det er svært at få læger til at søge stillinger der for at kunne blive der igennem en længere periode. Så jeg synes, det er oplagt at se på muligheden for at frisætte regionsklinikkerne for netop at sikre nogle bedre muligheder for den nye generation af almene medicinere og gøre det mere attraktivt at kunne arbejde i almen praksis. Så ud over de tiltag, der allerede er taget, mener jeg at der er en række ting, som vi kan gøre for både at forbedre arbejdsmiljøet, men også gøre det mere attraktivt at arbejde som almen mediciner ude i praksis. Så bliver vi selvfølgelig også nødt til at kommentere, at forslaget her vil betyde en udgift, som der ikke er anvist finansiering for. Og jeg synes måske også, at det er lidt frisk nok af et parti, der ellers påberåber sig økonomisk ansvarlighed, at man fremsætter et forslag uden at anvise finansiering til det. Samlet set betyder det, at vi ikke kommer til at bakke op om det her forslag. Vi er sådan set enige i, at der er den problematik, men mener, at der også skal ses bredere på det, og at der er nogle andre løsningsmetoder, der skal tages i brug.
Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Vi diskuterede også emnet sidste år, for det er jo rigtigt, at det er en genfremsættelse, og det bunder lidt i, at da statsministeren rent faktisk havde emnet med i sin nytårstale, blev jeg så glad, at jeg tænkte: Nu prøver vi lige en gang til. For hvis det er sådan, at Socialdemokratiet har ændret holdning, skal de jo have mulighed for det. Da vi diskuterede det sidst, sagde fru Pernille Skipper, at manglen på alment praktiserende læger er en stor trussel mod ulighed i sundhed. Det er jeg fuldstændig enig med fru Pernille Skipper i. Mit spørgsmål er så: Bragte I i Enhedslisten nogle forslag på bordet, da I forhandlede finanslov? For der var der rent faktisk forhandlinger om 1,2 mia. kr. Det her koster i 2022 38 mio. kr., altså ganske små penge i forhold til de 1,2 mia. kr., der var til forhandling i forbindelse med finansloven.
Ordføreren.
Jeg har bare lige et godt råd til den konservative ordfører: Hvis man er i tvivl om, om et parti har bevæget sig i en anden retning, er det jo muligt at rette henvendelse til det parti og så spørge, om der var mulighed for at presse en politisk løsning igennem. Men fair nok. Ud over finansieringsdelen er der jo ikke kun tale om, at det er en enkelt udgift i 1 år – det skriver forslagsstillerne jo også selv i forslaget. Ud over det er det her jo et spørgsmål om, at vi bliver nødt til at se bredere på det her, for problematikken med at skaffe læger, både i udsatte boligområder og også i tyndtbefolkede områder, løses jo ikke alene ved at oprette flere hoveduddannelsesstillinger; det løses jo ved at gøre det mere attraktivt at komme til at arbejde i de områder. Vi har jo set i udkantsområder, altså steder, hvor der både er mangel på alment praktiserende læger, men hvor der også er mangel på speciallæger på sygehusene, at der har været mulighed for at frisætte regionsklinikkerne og undtage dem fra den tvang, der er, i forhold til at de skal i udbud, med en vis kadence, og det kunne netop være en af de muligheder, der kunne være for at sikre større søgning dertil.
Hr. Per Larsen, værsgo.
Når jeg hører ordførerens tale om regionsklinikker, bliver jeg en lille smule nervøs for kontinuiteten. For typisk er regionsklinikker jo noget, hvor der typisk er nogle måske pensionerede læger, som søger nogle timer om ugen. Det kan være nogle, som måske slet ikke er uddannet som almenmedicinere, men som måske er røntgenlæger, som lader sig ansætte i de der klinikker. Er ordføreren ikke enig med mig i, at hvis man har en praksis med et ydernummer og dertil 1.600 patienter eksempelvis, hvilket typisk er det, vi ser, giver det en bedre kontinuitet for patienterne?
Ordføreren, værsgo.
Men det er jo et politisk valg, at vi har brudt den kontinuitet, for det er jo, fordi de pålægger dem, at de skal ud i udbud hvert andet år. Altså, vi ved jo, at der er stor efterspørgsel også fra yngre læger i forhold til at sikre mulighed for en ansættelse, hvor man ikke er underlagt arbejdsgiveransvar, hvor der er mulighed for forskning, hvor der er mulighed for kollegial sparring, og det er jo lige præcis det, man kunne sikre i regionsklinikker, hvis man frisatte dem, og dermed ville det også give mulighed for en større grad af kontinuitet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da jeg ikke ser flere ordførere i salen, ud over ordføreren for forslagsstillerne, er det nu hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak for de faldne bemærkninger til vores forslag. Alt for mange danskere har ikke mulighed for at få deres egen praktiserende læge. Det var statsministerens ord på den første dag i det nye år, og der blev jeg selvfølgelig rigtig, rigtig glad. Vi har jo haft en mangel på praktiserende læger i alt for mange år, som også flere ordførere har nævnt. Faktisk havde vi en mangel, allerede da regionerne blev dannet for efterhånden 16 år siden. Der var problemet faktisk velkendt, og derfor var man også ude i nogle ordninger, hvor man var nødt til at honorere nogle af lægerne med ekstra honorar, generationsskifteaftaler og forskellige andre ting, som gjorde, at man ligesom prøvede på at holde sammen på stumperne. I øjeblikket er det mellem 100.000 og 150.000 danskere, som er henvist til en klinik med skiftende vikaransatte læger, og det er bestemt ikke tilfredsstillende. Samtidig har lægerne ofte også så travlt, at det kan være vanskeligt at få tid hos sin læge. Det synes jeg faktisk tit jeg får henvendelser omkring. Hvad kan vi så gøre med det forslag her? Ja, der kan vi jo løse problemet en gang for alle, sådan at vi får sikret, at vi ikke kommer til at stå i den samme situation fremadrettet. Vi har jo et stort behov for at have nogle flere praktiserende læger. Vi ved jo, at prognosen siger, at der bliver dobbelt så mange 80+-årige, og det ved vi godt er det tidspunkt, hvor man kan se, at der er mere behov for lægehjælp – med alderen. Vi har også alle sammen en målsætning om, at vi gerne vil aflaste hospitalerne og simpelt hen sikre noget mere kapacitet i det nære sundhedsvæsen, og det er lige nøjagtig der, hvor de praktiserende læger hører hjemme. Det er godt med praktiserende læger. De kan nemlig holde patienterne ude af hospitalerne. Det, at man kender sine patienter, og at patienterne kender lægen, giver en god kontinuitet, som kan være med til at forbedre lægearbejdet. Det siger næsten sig selv, at hvis det er sådan, at lægen ude i klinikken oplever, at det er en ny patient, som lægen aldrig nogen sinde har set før, der kommer ind ad døren, så giver det ikke den samme kvalitet i lægearbejdet, som hvis det er en velkendt gruppe af patienter, som lægen kender. Jeg tænker bare på alle de kronisk syge, de multisyge, de sårbare patienter, de psykisk syge, og folk, der er kommet i en livskrise, og at det har en enormt stor betydning, hvis man har en læge, som man kender. Der er i hvert fald rigtig mange kronikere, som ofte italesætter det her med, at det er ganske forfærdeligt at komme ind til en læge, med den korte tid, der er sat af til konsultationen, hvis lægen ikke kender patienten og derfor er nødt til at begynde at læse i journalen for at finde ud af, hvad det er, der ligger forud for det her. Sidst vi drøftede det, blev forslaget stemt ned af de røde partier, men jeg havde jo håbet og forventet, at der var en bevægelse i gang, i og med at statsministeren havde det med i sin nytårstale. Så bliver der problematiseret noget omkring finansieringen af det, og altså, i vores optik har vi jo ikke råd til at lade være. Manglen på praktiserende læger giver et øget pres på vores hospitaler, og det er et kæmpe problem, som jeg synes vi er nødt til at tage alvorligt. De 38 mio. kr., som det koster at starte det op i 2022, er jo et ganske ubetydeligt beløb i forhold til det kæmpestore problem, der er ude i regionerne, når man ser, hvad der bliver brugt af øgede midler til udbudsklinikker og til vikaransættelser. Det er i det hele taget nogle store beløb, som bliver brugt derude, og jeg er helt sikker på, at regionerne gerne selv ville have været med til at finansiere det, hvis det var sådan, at vi spurgte dem. Og i forhold til at der ikke skulle være penge til rådighed, kan man så sige, at Finansministeriet opererer med et økonomisk råderum i 2025 på 16 mia. kr., så det skulle nok kunne lade sig gøre at få det finansieret, hvis det var sådan, at der var vilje til det og man blev enige om det her i Folketinget. Så for mig at se handler det ene og alene om vilje eller mangel på samme. 400 ekstra hoveduddannelsesforløb og 195 ekstra introduktionsstillinger ville kunne løse problemet en gang for alle, sådan at vi kunne komme op på det niveau, der er behov for, og altså sikre, at vi kunne reducere antallet af patienter på vores hospitaler, at vi kunne få en bedre tilgængelighed, og at alle kunne få mulighed for at vælge deres egen læge. For det er jo en mulighed, der ikke rigtig eksisterer i dag: det, at man har mulighed for at vælge sin egen læge ud fra alder, køn, geografi og andre ting. Men vi tager selvfølgelig til efterretning, at der ikke ser ud til at være et flertal for vores forslag lige her og nu, og så må vi jo tage det med, når vi skal forhandle sundhedsaftale, for det er bydende nødvendigt, at vi kommer op i niveau, så vi sikrer, at alle danskere, som statsministeren jo så rigtigt pointerede i sin nytårstale, får ret til at have en egen læge, som man kender. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte ordføreren svare hr. Peder Hvelplund på et tidligere tidspunkt, og jeg kan også høre i ordførerens egen ordførertale nu, at forklaringen på, at det her forslag bliver genfremsat, selv om der er jo sådan set ikke er noget i sol og måne og stjerner, der tyder på, at stillingen til det er blevet ændret – alle vil rigtig gerne løse det her problem, men der er forskellige tilgange til, hvordan man løser det – er statministerens nytårstale. Ordføreren bliver ved med at henvise til statsministerens nytårstale. Jeg skal bare høre, hvad det var, der gjorde, at statsministerens nytårstale fik ordføreren til at henvise til det her forslag, og om der er en sammenhæng mellem statsministerens nytårstale og det forhold, at Konservative genfremsætter det her forslag.
Værsgo.
Sammenhængen er jo den, at når nu statsministeren i absolut bedste sendetid, der er stillet til rådighed, på årets første dag italesætter, at det er vigtigt, at folk i Danmark har adgang til en praktiserende læge, så bliver jeg jo så glad og tænker: Okay, så må der også ligge noget bag. Så må man have haft en drøftelse om, at det er det, man gerne vil, nemlig sikre alle danskere en læge, som de kender. Så syntes jeg jo, det var oplagt, at vi siger: Okay, hvis der er sket en bevægelse i Socialdemokratiet, skal de også have mulighed for at bevise det her i Folketingssalen.
Værsgo til fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Det er bare, fordi jeg kan se, at ordføreren fremsatte forslaget den 9. november 2021, og så bliver jeg simpelt hen så nysgerrig på, hvad det er for nogle forbindelser, ordføreren har til statsministeren, i forhold til nytårstalen, som vi andre ikke har, for det kunne være skønt, hvis vi også kunne være så forudseende i fremtiden.
Værsgo.
Nu kunne det jo være, at statsministeren så måske havde læst mit forslag, inden hun skrev sin nytårstale. Det kan man aldrig vide, men en vis form for optimisme har man jo lov til at have.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu er det så til gengæld min tur til at blive vældig opløftet over noget, som ordføreren sagde, for ordføreren understregede jo, at der er et stort overskud på statens finanser, og at vi sagtens kan bruge midler på at investere i velfærd. Så skal jeg bare høre, om det sådan er en generel betragtning hos Det Konservative Folkeparti, at vi nu står i en situation, hvor vi rent faktisk kan investere i velfærden, og om det også betyder, at Det Konservative Folkeparti så vil være villige til at stemme for en velfærdslov, hvor vi netop sikrer, at midlerne følger med de stigende udgifter. Eller er det bare lige en enlig svale i det her forslag?
Værsgo.
Tak. Nu er velfærdsloven jo ikke noget, der er dyrket i vores have. Og i forbindelse med drøftelsen af, om vi skal have nogle flere praktiserende læger, vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke mener, at vi har råd til at lade være. Jeg synes, det er så bydende nødvendigt, at vi sikrer, at alle har en læge, som de kender, og som kender sine patienter, fordi det giver en høj kvalitet i lægearbejdet. Vi kan simpelt hen ikke være bekendt, at der er op til 150.000 danskere, som ikke har en læge, som de kender, og som har sin egen klinik med sit eget ydernummer og sin egen patientpopulation. Det synes vi simpelt hen er så vigtigt at vi sikrer. Det koster masser af penge ude i regionerne hver evig eneste dag, at man er nødt til at hutle sig igennem ved at lave nogle løsninger, som kan blive ved med at sikre, at folk trods alt har adgang til lægetilbud. Så det er utrolig vigtigt, at vi sikrer, at vi har læger nok i fremtiden.
Hr. Peder Hvelplund.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at effektiviseringer i sundhedsvæsenet også har enorme konsekvenser for den regning, der så bliver for patienter, som ikke kan få den rigtige behandling, eller personale, som kommer til at skulle løbe for stærkt. Det har enorme konsekvenser, når man ikke sikrer, at der følger tilstrækkelige midler med til de opgaver, man bestiller. 16 mia. kr. Der er jo masser af penge. Er det så ikke rimeligt, at vi sikrer, at vi holder hånden under velfærden, og at vi investerer i den, så forebyggelse kommer til at gælde på alle områder og ikke kun specifikt det her? For det er jeg sådan set fuldstændig enig i: Selvfølgelig skal vi sikre det. Men det kan jo være klogt at anvise den konkrete finansiering. Så gælder det her også andre forslag om at holde hånden under velfærden end kun specifikt det her?
Værsgo.
Det kommer jo fuldstændig an på, hvordan man definerer det. Altså, de midler, der er i råderummet, skal der jo forhandles om, og der vil det være op til de forskellige partier at byde ind med, hvad det er for nogle områder, man synes man vil prioritere. Der er der ingen tvivl om, at vi i hvert fald vil prioritere, at vores sundhedsvæsen kommer i en bedre gænge, end det er i øjeblikket, for vi kan jo se, at der er et voldsomt stort pres på vores sundhedsvæsen ikke kun på grund af covid, men ambulancerne kører simpelt hen mere, end de nogen sinde har kørt, og vi ved også, at på grund af den stigende levealder bliver udfordringen bare større og større. Derfor skal vil sikre, at vi har et robust sundhedsvæsen, som også kan tage en pandemi, hvis der kommer sådan en igen en anden gang.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er indenrigs- og boligministeren. Værsgo.
Mange tak. Det beslutningsforslag, vi har på her, er fra SF's fru Charlotte Broman Mølbæk og hr. Jacob Mark. Regeringen opfordres til inden den 1. november at fremsætte lovforslag om, at de honorarer og vederlag, som borgmestre, rådmænd og regionsformænd modtager ud over borgmester- og formandsvederlaget fra hverv og bestyrelsesposter i mellemkommunale selskaber, forsynings-, affalds- og § 60-selskaber, tilfalder den kommune eller de kommuner og den region, som de pågældende repræsenterer. Som vederlagsreglerne er i dag, får borgmestre, magistratsmedlemmer og formænd for ledende udvalg i kommuner med delt administrativ ledelse og regionsformænd et fuldtidsvederlag til varetagelse af dette hverv. At de får et fuldtidsvederlag skyldes, at hvervet omfatter funktionen som øverste daglige leder af den kommunale henholdsvis regionale forvaltning eller en del af denne. For nemheds skyld vil jeg bare i resten af talen her omtale den gruppe som borgmestre. Borgmestre kan ikke modtage andre vederlag end fuldtidsvederlaget fra kommunens kasse for at varetage et kommunalt hverv. Som reglerne er i dag, er der ikke noget i vejen for, at en borgmester kan modtage vederlag fra andre end kommunen for hverv, som borgmesteren bestrider i et selskab eller lignende. Størrelsen af et sådant vederlag er ikke reguleret at de kommunale og regionale vederlagsregler, men skal afgøres efter de regler, der gælder for vederlæggelse af det pågældende hverv. Varetager en borgmester således en bestyrelsespost i et aktie- eller anpartsselskab, der er omfattet af selskabsloven, vil vederlæggelsen af hvervet ske i medfør af reglerne herom i selskabsloven, medmindre der efter sektorlovgivningen gælder særlige regler. Kommunale fællesskaber er ikke privatretlige selskaber omfattet af selskabsloven, men offentlige myndigheder. Vederlag for varetagelse af en bestyrelsespost i et kommunalt selskab skal derfor fastsættes i det kommunale fællesskabs vedtægter. Vedtægterne i de mellemstore og store kommunale fællesskaber skal godkendes af det kommunale tilsyn. I små kommunale fællesskaber kan det kun fastsættes, at der ydes bestyrelsesmedlemmer diæter og erstatning for dokumenteret tabt arbejdsfortjeneste. Når vi skal forholde os til beslutningsforslaget, er det selvfølgelig rigtigt, som forslagsstillerne også er inde på i deres begrundelse, at det ofte vil være sådan, at borgmesteren er udpeget af kommunen til at sidde i en bestyrelse for et selskab eller lignende. Dette ændrer imidlertid ikke på, at der er særlige opgaver, ekstra arbejde og et ekstra ansvar knyttet til at være bestyrelsesmedlem i et selskab. Den pågældende borgmester vil således i samme udstrækning som andre bestyrelsesmedlemmer med samme funktion i selskabet kunne ifalde erstatningsansvar over for selskabet, hvis de under udførelsen af et hverv forsætligt eller uagtsomt har tilføjet selskabet et tab. Det er derfor regeringens opfattelse, at det er rimeligt, at man kan få et særligt vederlag, hvis man som borgmester eller regionsformand påtager sig et ekstra hverv med de særlige opgaver, det ekstra arbejde og det ekstra ansvar, der følger med et sådan bestyrelseshverv. Borgmestre bør endvidere ud fra en lighedsbetragtning ikke være stillet anderledes end de øvrige bestyrelsesmedlemmer. Borgmestre har samme opgaver, samme ansvar som de øvrige bestyrelsesmedlemmer med samme funktion i selskabet og samme opgaver og samme ansvar, som hvis en ekstern varetog formandshvervet i bestyrelsen. Er det så ikke meget rimeligt, at borgmestrene modtager det samme vederlag, som de gør, hvis man har de samme opgaver og det samme ansvar, men man ikke er borgmester? Det er jo grundlæggende spørgsmålet. Regeringen lægger også vægt på, at der gælder fuld åbenhed om sådant et vederlag. Alle medlemmer af kommunalbestyrelser skal oplyse størrelsen af de vederlag, de modtager for hverv, som kommunen har udpeget dem til eller foreslået dem udpeget til. Det gælder selvfølgelig også for borgmesteren. Kommunen skal endvidere offentliggøre, hvilke medlemmer der modtager de pågældende vederlag og størrelsen af vederlagene. Tilsvarende gælder det for regioner. På den måde sikrer vi en åbenhed om vederlagene, som giver offentligheden indsigt i størrelsen af de vederlag, som den enkelte borgmester modtager, for at varetage bestyrelseshvervet. Det er en indsigt, der giver mulighed for en demokratisk kontrol med vederlagene og deres størrelse. Og så kommer vi til spørgsmålet om opregulering af borgmestervederlagene i 2016, som forslagsstillerne også er inde på. Den daværende Venstreregering indgik i 2016 stemmeaftaler med Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance om ændring af fuldtidspolitikeres vederlæggelse. I den forbindelse hævede man bl.a. vederlaget for borgmestre med 31,4 pct., som Vederlagskommissionen havde anbefalet. Denne stigning i vederlaget svarede til forskellen mellem udviklingen af vederlaget siden 1994 og den faktiske lønudvikling på det kommunale og regionale arbejdsmarked. Baggrunden for vederlagsstigningen var, at borgmestre længe var sakket bagud sammenlignet med udviklingen for offentligt ansatte. Stigningen svarer også til den forhøjelse af vederlaget, som blev besluttet for menige kommunalbestyrelsesmedlemmer i 2014 på den samme baggrund, nemlig at vederlaget var sakket bagud i forhold til lønudviklingen for offentligt ansatte. Målet med og forudsætningen for disse vederlagsstigninger til borgmestre var altså at regulere vederlagene i forhold til niveauet for sammenlignelige vederlag. Stigningerne bygger derimod ikke på, at borgmestre ikke mere skulle kunne vedlægges for deres særlige opgaver og deres ansvar i bestyrelser. Vilkårene herfor blev netop ikke ændret. Der er altså med stemmeaftalerne gjort samlet op med vederlagsniveauet for borgmestrene, og muligheden for at modtage særskilt vederlag for bestyrelsesposter og lignende blev ikke ændret som et led heri, og regeringen finder ikke grundlag for at ændre på disse aftaler og dermed ændre ved det vederlagsmæssige vilkår for borgmestre. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg vil da også sige som en lille bemærkning til sidst, at der jo er fuld mulighed for i flere sammenhænge, at borgmestrene selv kan vælge at frasige sig et vederlag, hvis man ønsker det. Det er der flere borgmestre, bl.a. borgmesteren i Svendborg og borgmesteren i Aalborg, som har gjort, og det er selvfølgelig en mulighed for alle borgmestre. Hvis man ønsker det, kan man vælge ikke at tage imod det vederlag, som der er i forbindelse med forskellige bestyrelsesposter. Tak for ordet.
Tak. Jan Bjergskov Larsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu nævner ministeren Vederlagskommissionen, og er det rigtigt forstået, at Vederlagskommissionen rent faktisk, da man anbefalede den her lønstigning på 31,4 pct., i samme moment også anbefalede, at lige præcis de vederlag, som der er nævnt i det her beslutningsforslag, skulle bortfalde?
Værsgo.
Det kan sagtens være, at de nævnte det, men den politiske aftale, som blev lavet i sin tid, var jo en samlet aftale om vederlagene for borgmestre. Grunden til, at man opregulerede det, var, at man var sakket bagud i forhold til det offentlige arbejdsmarked – ikke engang det private arbejdsmarked, men altså de offentligt ansatte, som borgmestrene jo leder. Og hvad får man som borgmester i en lille kommune? Man får måske 800.000 kr. om året, tror jeg, og man vil så være dårligere lønnet end sin kommunaldirektør, men jo i mange tilfælde også dårligere lønnet end de fagdirektører, som der er i den pågældende kommune. Jeg ville have syntes, det var mærkeligt, hvis det også var sådan, at almindelige chefer for kommunale enheder skulle være bedre lønnet, sådan at der var tale om, at der var til 10-15 mennesker, der havde en bedre løn end borgmesteren. Så på den måde kan jeg stå hundrede procent på mål for, at vi lavede den regulering, også selv om det stadig vil være sådan, at man kan få vederlag for f.eks. at sidde i et forsyningsselskab eller andre steder.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Vi er enige om, at en borgmester varetager de hverv og de områder inden for kommunen, som han mener rent faktisk kan tjene kommune bedst. Det er SF's opfattelse, at hvis man som borgmester vælger at tage et af de her hverv eller bestyrelsesopgaver, er det, fordi man synes, at man har interesse i at varetage det som borgmester, ergo bør det også være indeholdt i den løn, man får som borgmester.
Værsgo.
Jeg hørte ikke et spørgsmål, men jeg er enig i, at det så i hvert fald er SF's holdning. Men som jeg også sagde i min indledning, er man jo bestyrelsesmedlem i et selskab præcis på de samme vilkår som andre bestyrelsesmedlemmer, og derfor skal der selvfølgelig også gælde de samme vilkår. Hvis man ikke ønsker at modtage vederlag, som det eksempelvis er tilfældet med borgmesteren i Svendborg eller borgmesteren i Aalborg, så har man jo mulighed for det, men jeg synes, det er helt rimeligt, at man, når man har ekstra arbejde forbundet med at sidde i en bestyrelse for en uddannelsesinstitution, et forsyningsselskab, eller hvad man kan forestille sig, så også bliver honoreret for det, og jeg synes ikke, at det, at vi har sikret rimelige vilkår for borgmestrenes løn, skal forhindre det.
Tak for det. Værsgo, fru Rosa Lund.
Tak for det. Det var egentlig bare det sidste, som ministeren sagde, som lige fik mig til at tage ordet. For selvfølgelig skal man honoreres for det arbejde, man laver. Men hvis man sidder i en bestyrelse som borgmester, så sidder man der jo, fordi man gerne vil tjene, kan man ligesom sige, kommunens formål og det, som kommunen gerne vil have fremrykket, eller det, som kommunen arbejder for. Og det får man jo løn for i forvejen, altså, det bliver man honoreret for i forvejen som borgmester. Og derfor er det, ministeren beskriver, jo lidt dobbeltløn. Og der deler vi i Enhedslisten den holdning, at det måske er lidt urimeligt. Så det er bare ligesom for at forstå det: Hvordan kan det være, at regeringen ikke synes, man som borgmester bliver honoreret i forvejen? Altså, hvorfor skal man have det her ekstra for at sidde i en bestyrelse på vegne af kommunen?
Værsgo.
Jamen det er, fordi man er ligestillet med de andre bestyrelsesmedlemmer og man har det samme ansvar, også et eventuelt strafansvar, hvis det kommer så vidt. Og derfor skal man selvfølgelig stå på samme vilkår. Men jeg vil også sige, at nu diskuterer vi jo meget i øjeblikket, hvad for nogle regler, vi går og laver for kommunerne, og hvor stramt vi skal regulere kommunerne. Og der må jeg sige, at også her står det jo den enkelte borgmester helt frit for at sige: Jeg vil ikke have det tilskud. Men det gør det også for medlemmer af Enhedslisten eller Socialistisk Folkeparti, som bakker op om en eventuelt socialdemokratisk borgmester, i forhold til at sige, som en del af en konstitueringsaftale: Jamen du må ikke sidde der, det vil vi ikke have her lokalt. Den mulighed har man jo for demokratisk at indrette tingene og udleve det i hver enkelt kommune. Og det synes jeg egentlig er fint og ikke noget, som vi nødvendigvis skal bestemme herindefra. Der er et råderum, man lokalt har til at sikre det.
Fru Rosa Lund.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at når man laver en konstitueringsaftale, kan man lægge alle mulige ting ind i den aftale. Bare lige for at præcisere: Problemet er jo ikke, at man sidder i bestyrelsen og repræsenterer kommunen. Problemet er, at man får den her dobbeltløn, altså at man får pengene to gange. Man bliver jo allerede som borgmester honoreret for det arbejde, man lægger. Og derfor synes vi bare, det er lidt mærkeligt, at man så skal honoreres ekstra. Det kan jo sådan set være fint nok, synes jeg i hvert fald, at man sidder i en bestyrelse. Men det er det der med, at der kommer en dobbeltløn, som egentlig er nogle penge, der kunne bruges bedre, i de fleste kommuner. Det ville være mit bud.
Værsgo.
Tak. Jamen det er jo en helt legitim holdning at sige, at de penge kunne bruges bedre. Jeg synes, det er fair nok at sige, at hvis man sidder i en bestyrelse, får man et vederlag for det ansvar, man har dér. Det er jo typisk ikke meget store beløb. Men jeg synes også bare, vi må sige, at hvis vi reelt mener, at man lokalt skal træffe flere beslutninger, og at vi på Christiansborg skal detailregulere mindre, så mener jeg også konklusionen her må være at sige, at så er det den enkelte kommune og den enkelte konstitueringsaftale, hvor man jo helt gennemskueligt og med åbne øjne kan træffe beslutningen om at sige: Vi vil ikke have borgmesteren sidder i en uddannelsesinstitutions bestyrelse eller et forsyningsselskabs bestyrelse, eller hvad det kan være. Det er jo en politisk beslutning i hver kommune, og det synes jeg der skal være noget rum til også at gøre, sådan som man finder det bedst lokalt.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg tænker, at der er noget bemærkelsesværdigt i, at vi har Vederlagskommissionen, der anbefaler, at man netop ikke får de her honorarer. Nu bliver der talt om konstitueringsaftaler, og en stor del af konstitueringsaftalerne mange steder består jo i, at man bliver betalt med et eller andet godt ben for at gøre noget politisk. Og var det ikke sundt, hvis vi kunne trække noget af den dynamik, hvis man kan kalde det sådan, ud, så det egentlig kom til at handle om politik i konstitueringsaftalerne og ikke om at uddele gode ben?
Værsgo.
Nej, jeg synes netop, det er en kvalitet, at man lokalt kan beslutte sig for, hvordan man gør det. Jeg følger jo med i, hvad der er af debatter, nu her efter at alle konstitueringsaftaler er lavet, og der kan jeg f.eks. se i Lejre Kommune, at man har tredoblet honoraret til viceborgmesteren som en del af en aftale mellem to partier. Det synes jeg da giver mulighed for at se, om viceborgmesteren kan spille en mere aktiv rolle i den kommunale forvaltning i Lejre, og kan det betyde, at man kan få en anden balance i forholdet mellem borgmester og viceborgmester. Lad os da prøve at se, hvad det udvikler sig til. De skal selvfølgelig kunne forsvare over for deres vælgere og over for kommunen, at de vil bruge de penge på, at en viceborgmester skal honoreres bedre. Men det er da også den variation, der gør, at vi nogle gange finder nogle nye løsninger rundtomkring i landet.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men vil ministeren ikke vedgå, at netop det, at man på den ene eller anden måde betaler med penge i stedet for politik, gør, at man skævvrider det? Altså, det gør, at man som parti bliver betalt ved, at den der person lige får den der post, der så giver personen 50.000 kr. om året, og så går man med til noget politik. Hvis vi kunne trække de penge ud af det, kom det rent faktisk til at handle om, at man forhandlede politik; og konstitueringsaftalerne kom til at handle om det politiske indhold og ikke om en økonomisk betaling til den eller den.
Værsgo.
Jamen det kan man godt gøre, men det ville jo betyde, at man helt skulle fjerne den struktur, vi har, med udvalgsformænd. Bestyrelsesposterne er jo en lille del af den samlede indtægt, man har som kommunalbestyrelsesmedlem. Man har et grundvederlag, og så har man jo f.eks. nogle ret attraktive udvalgsformandsposter; de overgår jo langt i næsten alle kommuner det vederlag, man får for at sidde i et forsyningsselskab eller andre steder. Og så skulle man jo i hvert fald rulle det tilbage, hvis man ville have den ordning fuldt ud. For jeg tror da, at der er mange konstitueringsaftaler i dag, der bliver lavet på den måde, at det har betydning for aftalerne, hvem der får hvilke udvalg, og hvor meget man får som udvalgsformand.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går til ordførerrækken. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg er her som vikar for vores ordfører, Birgitte Vind, der desværre ikke kan være her. Dette beslutningsforslag fra SF handler om, at visse honorarer og vederlag, som borgmestre, rådmænd og regionsformænd modtager, i stedet skal tilfalde den kommune eller de kommuner og den region, som de pågældende repræsenterer. Det gælder honorarer og vederlag for hverv og bestyrelsesposter i mellemkommunale selskaber og forsynings-, affalds- og § 60-selskaber. En vedtagelse af forslaget vil gøre det mindre sammenhængende, hvordan vi honorerer visse kommunal- og regionspolitikere. Det er der flere grunde til. For det første finder vi det rimeligt, at en borgmester eller regionsrådsformand, som påtager sig en ekstra opgave og dermed et ekstra ansvar, honoreres for det. Det er ikke uden omkostninger i form af tidsforbrug eller uden ansvar at sidde i bestyrelser. I øvrigt er der jo fuld åbenhed om, hvad borgmestre, rådmænd og regionsformænd modtager i vederlag og honorar. Det gælder i øvrigt også for menige medlemmer af kommunalbestyrelser eller regionsråd. Så der er altså ikke nogen tvivl eller noget hemmelighedskræmmeri i den her sammenhæng om, hvem der modtager hvad. For det andet hænger det ikke helt sammen, at forslaget begrænser sig til borgmestre, rådmænd og regionsformænd. Hvis man ville være konsekvent, ville logikken jo være, at menige medlemmer af kommunalbestyrelser eller regionsråd heller ikke skulle have et honorar. Den skelnen mellem eksempelvis borgmestre og kommunalbestyrelsesmedlemmer finder vi ikke rimelig. Endelig ville det være specielt, at der ville være enkelte medlemmer af en bestyrelse, der ikke modtager et honorar, mens de øvrige medlemmer gør. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre til Venstres ordfører. Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak for ordet. Skal man have vederlag i Danmark for at udføre et stykke arbejde i en bestyrelse, uanset hvem man er? Det mener vi faktisk i Venstre at man skal. Derfor mener vi også, at det er rimeligt, at en borgmester, en rådmand eller en regionsrådsformand får et vederlag for det arbejde, vedkommende udfører, også hvis vedkommende sidder i en bestyrelse. Når SF i dag foreslår, at vi fjerner aflønningen af borgmestre, rådmænd og regionsrådsformænd, f.eks. i forbindelse med en bestyrelsespost, og i stedet giver pengene til den kommune eller den region, som de repræsenterer, så er vi også nødt til at stille os selv et væsentligt spørgsmål: Ønsker vi også i fremtiden, at kompetente kræfter er motiverede for at lægge timevis af arbejde og dedikation i at løfte de vigtige opgaver som f.eks. en bestyrelsespost i et kommunalt selskab? Jeg må sige, at vi i Venstre fortsat synes, det er vigtigt. Jeg tror helt grundlæggende på, at også en økonomisk gulerod kan være et incitament til mennesker til for den sags skyld også at gøre en ekstra ihærdig indsats. Så alt i alt må vi sige, at beslutningsforslaget, som SF kommer med i dag, kan vi fra Venstres side ikke støtte.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Mange tak til SF for det her forslag. Når man er borgmester eller regionsrådsformand, er det et fuldtidsjob med en i og for sig ganske god løn. Derfor er det helt åbenlyst, at man ikke bør få ekstra indtægter ved at bestride de funktioner, som følger med jobbet. Det står derfor helt klart, at der er behov for at se på, hvilke ekstra indtægter der er for borgmestre og regionsrådsformænd. Vi har i Dansk Folkeparti flere gange fremsat forslag om at begrænse eftervederlaget til borgmestre og regionsrådsformænd – forslag, som også er blevet støttet af bl.a. SF. Desværre har Socialdemokratiet og Venstre hver gang været imod. Man kunne få tanken, at det er, fordi de partier har mange borgmestre, så det er svært for dem at se objektivt på det. Jeg synes bare, det er svært at forklare, hvorfor en borgmester oven i sit vederlag på omkring 1 mio. kr. om året også skal betales et honorar for at sidde i de kommunale selskaber. Det er desværre med til at give et billede af pamperi. I Dansk Folkeparti gik vi gerne videre end nærværende beslutningsforslag, for hvorfor undtage honorar for at sidde som repræsentant for kommunen forskellige andre steder, når man allerede er blevet betalt for et fuldtidsjob? Vederlagskommissionen kom, som det også er blevet nævnt, med anbefalinger om borgmestrenes lønninger i 2016, og de anbefalede, at borgmestrene skulle modregnes, når de varetog andre vederlagte hverv som følge af deres politiske hverv. Dengang besluttede et flertal i Folketinget alligevel at hæve borgmestrenes løn og undlod lige at følge den anbefaling, som egentlig fulgte med, om modregning. Så jeg og Dansk Folkeparti kunne ønske, at der blev taget flere skridt, men i Dansk Folkeparti er vi altid med på også at tage små skridt i den rigtige retning, så derfor er der fuld opbakning fra Dansk Folkeparti til forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til Radikale Venstre. Værsgo til fru Christina Thorholm.
Radikale Venstre bakker i princippet op om SF's forslag. Borgmestrenes lønninger blev hævet for et fuldtidsvederlag i 2016, og mange borgmestre får omkring 1 mio. kr. i vederlag. Så lønnen er reguleret, så den i højere grad står mål med ansvaret. Som det så rigtigt bliver nævnt, havde Vederlagskommissionen nogle anbefalinger, som Folketinget ikke fulgte. Det her giver jo anledning til, at vi igen diskuterer, hvordan borgmestre bliver aflønnet for ekstra poster. Det glæder vi os til at indgå i forhandlinger om, da vi mener, at der skal være en proportionalitet i det her, og der blev taget stilling til borgmestrenes løn tilbage i 2016.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi er meget enige i i Enhedslisten. Vi mener, at det er rigtig vigtigt, at vi fastholder, at borgmestre og rådmænd har ét hovedhverv, nemlig det, de er valgt til af borgerne, af vælgerne, nemlig at være borgmester eller rådmand. Og i det hverv kan man jo godt få diverse andre poster, som følger med, men det, vi synes er mærkeligt, er, at man så skal honoreres ekstra for at gøre noget, som egentlig følger med det job, man har i forvejen. Jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, når han siger, at det skaber et billede af pamperi. Jeg mener sådan set, at det er det sidste, borgmesterhvervet eller i det hele taget politikerhvervet har brug for, altså at der bliver skabt et billede af pamperi og et billede af, at både borgmestre og rådmænd, men sådan set også ministre og folketingspolitikere kun laver det, de laver, for at mele deres egen kage. Jeg mener sådan set, at det er præcis det modsatte, vores demokrati har brug for. Derfor kan vi i Enhedslisten bakke varmt op om det her forslag, og vi mener generelt, at vi bør tage en diskussion, som går ud over det, Vederlagskommissionen er kommet frem til, om, hvordan vi får gjort op med de lukrative fordele, der er, både på vederlagsfronten, hvis man kan sige det, men også i forhold til pension og i forhold til bijob og bihverv. Det er jo desværre sådan, at selv om Danmark jo er et land, som ikke har en særlig en høj grad af korruption, så er vi alligevel et land, som ryger længere og længere ned ad de ranglister, hvor man måler, hvilke lande der er mest demokratiske, og hvilke lande der har mest gennemsigtighed i forhold til pengestrømmene i politik. Jeg synes desværre, at det, at man kan tjene dobbelt, når man er borgmester eller rådmand, skriver sig ind i en fortælling om, at der ikke er gennemsigtighed, og at vi, der beskæftiger os fuld tid med at lave politiske forandringer, kun gør det for at mele vores egen kage. Så rent principielt synes jeg sådan set, at det er en dårlig idé, men jeg synes også, at det taler sig ind i en fortælling, som vi på Christiansborg har et ansvar for at gøre op med. Derfor kan Enhedslisten varmt støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til fru Birgitte Bergman, Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti, som handler om et forslag til folketingsbeslutning om borgmestres og regionsrådsformænds vederlag for bestyrelsesarbejde og mellemkommunale hverv. Forslaget går på, at de honorarer og vederlag, som borgmestre, rådmænd og regionsformænd modtager ud over borgmester- og formandsvederlaget fra hverv og bestyrelsesposter i mellemkommunale selskaber og forsynings-, affalds- og § 60-selskaber, bør tilfalde den kommune eller de kommuner og den region, som de pågældende repræsenterer. I Det Konservative Folkeparti er vi af den holdning, at det ikke er urimeligt med et honorar, som afspejler en ekstra indsats, arbejdet og det ansvar, som følger med. Og det står den enkelte frit for at frasige sig vederlaget. Vi lægger vægt på, at der gælder fuld åbenhed om sådanne vederlag; kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer, herunder borgmestre og regionsrådsformænd, har pligt til at oplyse størrelsen af de vederlag, vedkommende modtager for hverv efter valg eller forslag af kommunen eller regionen. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Liberal Alliance er her ikke. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg kan sådan set tilslutte mig rigtig meget af det, der blev sagt, bl.a. fra Dansk Folkepartis ordfører, og kan egentlig gøre det ganske kort: Når man er valgt som borgmester, har man fået et stort tillidshverv, og så skal man passe sit arbejde og ikke gå efter de gode ben alle mulige andre steder. Man skal koncentrere sig om det, man er valgt til af borgerne. Så lad det være ordene herfra.
Tak for det. Det ser ikke ud til, at resten af partierne er til stede, så derfor er det ordfører for forslagsstillerne hr. Jan Bjergskov Larsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. SF's forslag handler grundlæggende om, at lige præcis indehavere af de poster, som jeg har nævnt, dvs. poster som borgmestre, rådmænd og regionsrådsformænd, har fået en lønstigning på ca. 31,4 pct. tilbage i 2016. Grundlaget for det var, at en valgkommission faktisk havde kigget på hele lønsammensætningen, og som der også blev sagt fra Dansk Folkepartis side, er det vigtigt, at den netop anbefalede, at hvis man havde indtægt fra de her hverv, blev det modregnet i lønnen. Det valgte et folketingsflertal dengang at se stort på, og et eller andet sted sender det bare et signal om, at vi politikere er anderledes: Vi er hævet over al mulig anden praksis, og hvis vi synes, at den løn, nogen får, ikke er stor nok, så er der masser af muligheder for at lave tilkøbsløn. Det her er en tilkøbsløn, det er en dobbeltløn, som de her borgmestre, rådmænd og regionsrådsformænd rent faktisk kan give sig selv. Der er ingen tvivl om, at SF synes, at den løn, man får som borgmester, er en løn for at varetage hele arbejdet som kommunens borgmester eller rådmand eller som regionsrådsformand. Hvis man vælger at prioritere anderledes, hvis man vælger at bruge noget af sin tid på at være i nogle af de her hverv eller bestyrelser, ja, så er det ens eget valg, så gør man det i princippet i sin fritid, og så gør man det i princippet uden at skulle have ekstra honorar for det. Udover at vi fra SF's side ikke synes, at man skal forgyldes endnu mere, ja, så kan en mulig positiv sidegevinst måske også være, at magten rent faktisk bredes mere ud, sådan at det ikke er borgmestrene, der sidder på de her meget magtfulde erhverv og bestyrelsesposter, men at det er almindelige, ordinære byrådsmedlemmer eller regionsrådsmedlemmer, der i større grad end p.t. kan besidde de her poster. Fra SF's side er vi faktisk glad for den brede opbakning, der egentlig har været til vores forslag her. Vi havde selvfølgelig håbet, at nogle af de store partier og nogle af de store borgmesterpartier havde bakket op om det, men sådan måtte det ikke være. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet til den her forhandling. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det er ikke så godt. Det er Folketingssalen, der er vigtig, det må jeg bare præcisere. Vi giver ministeren ½ minut og ikke mere. Ministeren bedes sætte det lange ben foran. Det er utilstedeligt, at en minister ikke er til stede i Folketingssalen, og at vi skal stå og vente.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, som vi skal behandle nu, indeholder, som overskriften afslører, en kriminalisering af identitetsmisbrug. Identitetsmisbrug kan måske lyde lidt teknisk, men det dækker over noget, som kan opleves som både meget ubehageligt og meget indgribende for de mennesker, som bliver udsat for det, nemlig tyveri af ens person, af ens identitet. De fleste har nok prøvet at få stjålet noget, at få stjålet eksempelvis sin cykel. Det er meget irriterende, og det kan ødelægge ens dag, men når vi taler om identitetstyveri, taler vi i stedet om, at nogen, måske over længere tid, ikke har taget en ejerandel fra dig, men har taget din person fra dig. De har taget dit billede, og de har ageret i dit navn; de har foretaget sig en masse ting på nettet, kontaktet andre mennesker og måske opført sig ubehageligt, uden at der som sådan er tale om noget egentlig strafbart. De er blevet en version af dig, og du har på ingen måde mulighed for at kontrollere det eller for at standse det. Det må være helt enormt ubehageligt og utrygt at blive udsat for, og det er desværre noget, der den dag i dag sker alt, alt for ofte. Og med stigende brug af sociale medier har vi brug for at sætte ind over for den her form for misbrug og gøre det meget klart, at det vil vi selvfølgelig ikke acceptere. Vi har allerede i dag regler mod identitetsmisbrug, men de dækker ikke de her nye former for identitetstyveri, hvor det ikke handler om at opnå noget i form af en økonomisk vinding. Og derfor var det også et meget, meget vigtigt skridt, da regeringen sammen med SF, Radikale Venstre og Enhedslisten i foråret lancerede det initiativ om kriminalisering af identitetstyveri, som nu udmøntes i det her lovforslag. Med lovforslaget får vi en ny og selvstændig bestemmelse, som kriminaliserer identitetsmisbrug, nemlig straffelovens § 264 e. Bestemmelsen gør det for det første strafbart, når en gerningsperson på utilbørlig vis direkte udgiver sig for at være en anden. Det kan eksempelvis være tilfældet, hvor en gerningsperson bruger en andens navn eller billede på et socialt medie eller bruger en andens identitet på en datingside, hvilket der har været flere eksempler fremme om her på det sidste. For det andet gøres det strafbart at videregive materiale, hvor en gerningsperson godt nok ikke har udgivet sig for at være en anden, men på utilbørlig vis har manipuleret med en andens fremtræden. Det kan eksempelvis omfatte såkaldte deepfakevideoer, hvor man pludselig kan se ansigtet på en anden person, som måske gør og siger ting, som vedkommende aldrig selv ville have gjort eller sagt. Bestemmelsen får en strafferamme på bøde eller fængsel indtil 6 måneder, og udgangspunktet er, at overtrædelsen straffes med en bøde på 10.000 kr. Internettet husker, og derfor er det også vigtigt, at man får fjernet oplysninger relateret til identitetsmisbruget. Med lovforslaget vil gerningspersoner, der dømmes efter bestemmelsen, kunne pålægges at fjerne oplysningerne, hvis det er muligt, men også andre, som har rådighed over oplysningerne, kan pålægges at slette dem. Det skulle gerne give lidt mere ro i maven fremover. Vi skal sørge for, at vores lovgivning følger med tiden og kan slå til, når gerningspersonerne misbruger andres identitet. Og der er ingen tvivl om, at det her lovforslag er et vigtigt skridt i forhold til at beskytte ofrene for identitetsmisbrug, og det er selvfølgelig et lovforslag, som vi kan støtte. Og så skulle jeg hilse fra vores gode kolleger i Radikale Venstre og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Anne Rasmussen, Venstre værsgo.
Dette lovforslag handler om kriminalisering af identitetsmisbrug. Det leder jo til det helt oplagte spørgsmål: Er det ikke allerede ulovligt i dag? Og her er svaret både ja og nej. Identitetsmisbrug er allerede i en lang række tilfælde ulovligt, eksempelvis hvis identitetsmisbrug sker som led i bedrageri, hacking eller dokumentforfalskning. Men det er ikke ulovligt i alle tilfælde. Det er eksempelvis ikke er ulovligt i sig selv at udgive sig for at være en anden person. Det kunne være ved at oprette en profil på de sociale medier, hvor man udgiver sig for at være en anden. Jeg tror, de fleste af os kan sætte os ind i, at det ville være en overordentlig ubehagelig oplevelse, hvis det skete for os. Vi kender selvsagt ikke omfanget af identitetstyveri, men den seneste offerundersøgelse viser, at op mod 20.000 danskere i 2019 var udsat for misbrug af personoplysninger. Og så har vi alle sammen læst historierne i offentligheden om, hvordan det har store konsekvenser for nogle af ofrene for identitetstyveri. Et af de eksempler er familiefaren Niklas Roar fra København. Niklas Roar har været udsat for, at hans billede er blevet brugt til falske profiler på både Tinder, Facebook og Instagram – profiler, der vel at mærke har været særdeles aktive og har flere hundrede følgere. Som Niklas Roar selv har sagt : »Det bryder jeg mig fandeme ikke om. Der føler jeg virkelig, at man er gået over grænsen. Mere end 500 mennesker følger denne person og kan godt lide det liv, som han foregiver at leve, selvom det er mit liv, han gengiver som sit eget. Det er rigtigt ubehageligt ... Desværre kan gerningsmanden ikke straffes med den nuværende lovgivning. Derfor er det efter Venstres opfattelse nødvendigt at opdatere lovgivningen, så den er tidssvarende, og så vi har mulighed for at kunne opsøge og straffe gerningsmændene. Venstre støtter derfor lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. På vegne af Nye Borgerlige skal jeg meddele, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Nye, moderne tider. Ja, hvem skulle have troet, at vi her i 2022 skulle tale om identitetstyveri på nettet. Det havde jeg ikke regnet med, da jeg voksede op. Men vi ser desværre mere og mere, at de her ting sker på grund af sociale medier; nye ting kommer til. I Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for, at man kommer med et lovforslag. Det her er noget, vi har kæmpet indædt med i mange år for at få en lovgivning på området. Jeg ved, at vores retsordfører, hr. Peter Skaarup, netop har kæmpet for, at der kunne komme en straf for, at man laver et identitetstyveri, som ikke blot drejer sig om penge. Vi har jo set, hvordan der er nogle, der tager billeder og navn og udgiver sig for at være en person for enten at give et dårligt billede af vedkommende, bestille ting for vedkommende eller gøre sig til for nogen, som de gerne vil have kendskab til eller få noget respons fra. Så der kan være mange forskellige grunde til, at de gør det – ikke altid økonomiske grunde. Og selvfølgelig skal det straffes. Det er forkert at påtage sig en anden persons identitet. Derfor er vi rigtig glade for, at forslaget kommer op, men vi vil gerne appellere til, at når det kun, i gåseøjne, giver bøder – der er jo også rigeligt inde i fængslerne – så skal det være bøder, der kan mærkes! Det skal ikke kunne betale sig at sige: Jamen jeg vil gerne gøre det her, fordi min eks eller den politiker eller den kendte person har gjort det og det, og derfor vil jeg nu straffe vedkommende ved at stjæle identiteten og gøre nogle ting. Der kan være mange grunde til det, men uanset hvad skal der være en straf, der kan mærkes. Det er det, vi ønsker. Så vi tilslutter os forslaget, som det er. Tak.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, og så er det ordføreren for SF, der skal på lige om et øjeblik.
Tak. Vores ordfører havde desværre ikke mulighed for at være her, og derfor vil jeg fremlægge hendes tale. I dag realiserer vi et SF-beslutningsforslag, som handler om at gøre identitetstyveri strafbart. Tak til ministeren for at handle på det og til Enhedslisten og Radikale for at bidrage til flertallet. Når en person udsættes for identitetsmisbrug, er der tale om en for nogle ganske stor krænkelse af privatlivet. I de her sager er offeret ofte helt og aldeles magtesløs over for gerningspersonens handlinger, for offeret kan typisk ikke stille noget op imod misbruget, fordi det ikke er særskilt kriminaliseret i dansk lovgivning i dag, særlig ikke, når der ikke er et økonomisk motiv. I den situation tages der slet ikke højde for, at det digitale giver mulighed for hundredvis af krænkelser rettet mod en person, der løber spidsrod mellem forskellige myndigheder eller frivillige organisationer for at få hjælp. Det var tilfældet med Malte. Måske husker du ham fra DR's historie om Malte og de »100 falske forelskelser«. Hvis du gør, forstår du også, hvorfor det her forslag er vigtigt. En person snuppede Maltes identitet og hans billeder og skabte et kærlighedsforhold til en masse piger. Malte opdagede ved en tilfældighed, at det var sket, fordi en ukendt pige konfronterede ham med det. Det var et kæmpe arbejde at optrævle, hvem der stod bag, og Malte kunne ikke få myndighedernes hjælp til det, fordi det ikke var strafbart. Gerningspersonen havde nemlig ikke gjort det for at få penge ud af pigerne, og først dér bliver det en straffelovsovertrædelse. Det siger sig selv, at det var en indgribende ting for Malte, og det er det i øvrigt også for andre, som udsættes for noget lignende. Kriminaliseringen af dette, som vi muliggør med lovforslaget, er først og fremmest vigtigt, fordi det giver ofrene en retssikkerhed, som de ikke har i dag. Jeg er glad for, at vi med det her lovforslag er med til at åbne op for en bredere debat om bagsiden ved den stigende digitalisering af samfundet. Vi kommunikerer langt mere via de digitale medier end nogen sinde før. Det er på mange måder godt, fordi det gør det nemmere at søge information, være i kontakt og dele de budskaber, vi har på hjerte, med hinanden. Men digitaliseringen har også skyggesider, som handler om misbrug. Vi har et ansvar for løbende at tilpasse lovgivningen til det samfund, vi lever i. Det gør vi i dag, hvor vi kommer nogle af de danskere, som er bange for at få stjålet deres identitet på nettet – det gælder omtrent 60 pct. af danskerne – i møde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Og da Radikale Venstre er dækket af Socialdemokratiet, går vi videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg ved jo godt, hvor meget modstand der er ovre i Justitsministeriet, hver gang vi ønsker at ændre i straffeloven. Og til dels kan jeg godt forstå det, fordi straffeloven er en simpel og letlæselig lov, som er overskuelig at finde rundt i for langt de fleste mennesker. Men samtidig har vi jo også flere gange det sidste par år set, at den nye digitale virkelighed, som vi lever i – som heller ikke er så ny længere, må man sige – medfører nogle udfordringer og sådan set også nogle nye kriminalitetsformer, som gør, at det bliver nødvendigt at ændre i vores ellers glimrende straffelov. Selv om der er masser af gode ting ved digitaliseringen, ser vi desværre ofte, hvor grim den også kan være. Jeg tænker på digitale krænkelser, digitale trusler, onlinestalking og overvågning, som jo bare er nogle af de ting, hvor vi er nødt til lige at give vores straffelov en opdatering til den digitale virkelighed. Derfor mener jeg, det er rigtig godt, at vi i dag – og med et stort flertal, kan jeg jo høre – får gjort op med identitetstyveri på nettet. For selv om det er et af de områder, hvor man godt kan argumentere for, at det allerede er 90 pct. kriminaliseret, så er de sidste 10 pct. mindst lige så vigtige. Identitetstyveri knytter sig ofte til en anden forbrydelse; det kan f.eks. være bedrageri, tyveri eller svindel. Men med den digitale virkelighed, vi lever i, har vi set, at identitetstyveri også nogle gange sker, uden at det lægger sig op ad andre forbrydelser. Men derfor er identitetstyveriet stadig væk meget ødelæggende for den person, det går ud over, og derfor bør det blive kriminaliseret, som vi gør i dag. Der er flere, der har nævnt den her dokumentar, som er blevet vist på DR med en ung mand, som hedder Malte, som har været udsat for et identitetstyveri, hvor hans navn og billede er blevet brugt til at have kontakt med flere hundrede unge kvinder. Det har været ødelæggende for de unge kvinder, og det har især været ødelæggende for Malte. Og netop i hans tilfælde var der jo tale om misbrug, som ikke falder inden for den bestemmelse, som eksisterer i straffeloven i dag, og derfor er der brug for at opdatere den. For Maltes eksempel er desværre ikke det eneste, der findes. Identitetstyveri giver psykiske lidelser, det stresser, og det er enormt utrygt og enormt ubehageligt, som Socialdemokratiets ordfører også nævnte. Jeg kan se, når jeg læser i høringssvarene, at der er lidt bekymring for, at ordlyden ikke er præcis nok, og at nogle derfor bekymrer sig for, at der kan opstå tvivl om, hvad det reelt er, vi ønsker at kriminalisere. Men jeg tænker faktisk, at det med den debat, vi har haft herinde i dag, er blevet rimelig tydeligt. Og jeg håber også, at resten af Folketingets partier vil være med til, at vi får det præciseret i udvalgsbehandlingen, så der ikke er nogen tvivl. Hvis det ikke kan lade sig gøre, vil jeg opfordre justitsministeren til at skrive ind i forslaget, at der om 2 eller 3 år – det kan vi altid diskutere – skal sendes en status over til Retsudvalget på, hvordan det går med den her kriminalisering, og om der er nogen problemer, om der er noget, vi har været uopmærksom på, om der er noget vi har gjort – enten for stramt, eller også for slapt i virkeligheden. Så jeg vil egentlig foreslå, at vi skriver ind i forslaget, at der kommer en eller anden form for evaluering – ikke en solnedgangsklausul, men det at vi ligesom giver hinanden håndslag på, at vi om 2 eller 3 år tager det her op igen og evaluerer det: Har det virket efter hensigten, er vi kommet i mål med det, vi gerne ville med det her lovforslag? Det forestiller jeg mig ikke der kan være uenighed om. Det virker umiddelbart ikke så kontroversielt, men man ved jo aldrig, når det handler om ændringer i straffeloven. Enhedslisten kan varmt støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så går vi videre til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet til formanden, og tak til de tidligere ordførere. Der er blevet sagt mange kloge ting om forslaget, som vi behandler i dag, og jeg vil ikke stå og gentage hele indholdsdelen. At digitalisering under nedlukning af Danmark gør vores arbejdsliv og kommunikation mere effektiv, er tydeligt for alle. Det blev det i hvert fald. Vores digitale arbejdsliv, sociale medier m.v. har medført en lang række nye muligheder, men også en række udfordringer, bl.a. identitetsmisbrug. Identitetstyveri er noget af det mest grænseoverskridende, man kan blive udsat for. At se ens billeder og navn og til tider venner og familie optræde i sociale fora, som man ikke selv er en del af eller vidende om, er en stor mental belastning, og det kan tage enormt lang tid at optrevle identitetstyveriet, og derfor kan det desværre også stå på i lang tid. Som tidligere nævnt er identitetsmisbrug i dag ikke kriminaliseret i dansk ret, og lovgivningen er simpelt hen ikke fulgt med tiden, men det bliver der nu rettet op på med denne lov. Det Konservative Folkeparti støtter naturligvis lovforslaget. Tak.
Tak for det. Da der ikke er flere ordførere til stede fra de øvrige partier, er det justitsministeren.
Tak for de alene positive kommentarer fra Folketingets partier hele vejen rundt. Jeg skal ikke gøre det langt. Jeg synes, at både fru Liselott Blixt og fru Rosa Lund sagde det, som er indgangen til det her, nemlig at efterhånden som den digitale virkelighed udvikler sig og de sociale medier udvikler sig, er vi nødt til at følge med. Vi har bestemmelser, som kan bruges, men ikke tilstrækkeligt. Vi har reglerne om bedrageri i straffeloven, vi har reglerne om dokumentfalsk, vi har reglerne om, at hvis man tager billeder af private forhold, kan det også straffes, osv. Så har vi databeskyttelsesloven, som også kriminaliserer, og vi har markedsføringsloven, men der er ikke noget af det, der rammer det her identitetstyveri; nogle har beskrevet nogle af de situationer, som der har været. Derfor er der et behov for at sige, at når virkeligheden udvikler sig, skal vi selvfølgelig politisk kunne følge med. Der er et arbejde i gang på forskellige fronter med, hvordan vi sikrer, at alt det gode, som vi har ud af den nye digitale virkelighed, og alt det gode, som vi har fra de sociale medier, kan bevares, mens al den smerte, som der også kommer, kan vi dæmme ind så godt som muligt. Og det her er jo ikke noget, der løser problemerne endegyldigt, men det er et vigtigt skridt i forhold til nogle problemer, som er konstateret ude i virkeligheden, og derfor er jeg også glad for, at alle Folketingets partier støtter op om forslaget, som det ligger. Fru Rosa Lund rejste så spørgsmålet, om ikke lovforslaget rammer uforholdsmæssigt bredt, og til det vil jeg sige, at der jo er lagt nogle betingelser ind, som gerne skulle sikre, at det ikke er tilfældet. For det første skal der være tale om uberettiget brug, og heri ligger, at hvis man f.eks. har givet samtykke, er der selvfølgelig ikke tale om uberettiget brug. Et andet krav er, at der skal være krav om utilbørlighed. Så der er sådan prøvet at sætte nogle rammer op, men jeg synes faktisk også, givet udviklingen i øvrigt, at det kan være fornuftigt at skrive en bestemmelse ind om, at det her evaluerer vi så efter noget tid; så det synes jeg vi i udvalgsbehandlingen bare skal tage med og håndtere på den måde. Men tusind tak for den brede opbakning til forslaget.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 21. januar 2022, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.