Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 63 (Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 28 (Forslag til folketingsbeslutning om alkolåse). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg tror, at alle nu har stemt, og afstemningen er sluttet. For stemte 103 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 96 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Det er bare kort for at sige, at jeg havde lovet at redegøre for SF's stilling. Vi skulle have haft et møde, der desværre ikke blev til noget, for at redegøre nærmere for priserne på finansielle produkter. Men SF er for forslaget.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og SF), om ændringsforslag nr. 2-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF), om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og SF), om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF), om ændringsforslag nr. 11, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og SF), om ændringsforslag nr. 12-18, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF) eller om ændringsforslag nr. 19, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af LA og SF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget (undtagen EL og SF)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det lovforslag, vi her skal behandle, er jo rigtigt nok i sin titel relateret til naturgas ...
Behandlingen er begyndt, så vi skal lige have lidt ro i salen. Tak. Værsgo.
men det handler i høj grad om muligheden for at få flere grønne gasser ind i vores gassystem og sikre, at vores gassystem også bliver en del af løsningen på det fossilfri samfund, vi ønsker at have om nogle år. Når vi så støtter henholdsvis produktionen og opgraderingen og rensning af biogas, sådan at vi kan få det på nettet, er det selvfølgelig også vigtigt, jævnfør de EU-regler, der er, at man ikke så at sige bruger flere penge på at støtte det, end det koster at gøre det. Og det lovforslag, vi behandler i dag, handler sådan set bare – for det første – om at skabe gennemsigtighed om, hvad det egentlig koster. Det er derfor, ministeren her bliver bemyndiget til at kunne få Energinet.dk til at lægge på nettet, hvad omkostningerne er ved de her forskellige ting til produktion, opgradering, rensning af biogas. Og – for det andet – at man kan sige, at dem, der modtager støtte, selvfølgelig også er forpligtet til at levere de nødvendige oplysninger. Så det er et relativt enkelt forslag, som her skaber gennemsigtighed og sikrer, at vi kan støtte produktionen, opgraderingen osv. af biogas, men også sikre, at vi ikke støtter med mere, end det rent faktisk koster, både fordi det ville være ufornuftigt, og fordi det ville være i strid med EU's regler om overkompensation. Socialdemokraterne er positive over for lovforslaget og ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det danske energisystem er jo omfattet af en lang række forskellige tilskudsordninger til de forskellige såkaldte grønne energiformer. Og når man giver tilskud til forskellige energiformer, fordi man politisk har ønsket at fremme dem, så er det også godt, at man holder øje med, om det tilskud, man giver, ikke til sidst ender med at blive for højt. Derfor er det ret fornuftigt, at der med lovforslaget her foreslås regler om, hvordan man kan holde øje med, at der faktisk ikke gives mere i tilskud til – i dette tilfælde – biogas, end producenterne egentlig har brug for. Som den tidligere ordfører på talerstolen fortalte, går lovforslaget her ud på, at man fastsætter regler om, at det kontrolleres, at der ikke gives mere i tilskud til biogas, end producenterne egentlig har brug for. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er almindelig sund fornuft, at man ikke giver mere i tilskud end nødvendigt, for vi foretrækker faktisk, at vi kan have et energisystem, som baserer sig på markedspriser og ikke på alle mulige former for statsstøtte. Så da det kan være med til at reducere et tilskud og allerhelst på længere sigt afskaffe en tilskudsordning, synes vi, det er et godt lovforslag, der er fremsat her. Så i Dansk Folkeparti støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har ikke brug for at knytte flere ord til, hvad lovforslaget omhandler, ud over at jeg blot vil sige, at vi fra Venstres side selvfølgelig også støtter dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det lyder jo udmærket, at ministeren får beføjelse til at holde øje med opgørelse af udgifter til opgradering og rensning af biogas. Vi synes, at der i udvalgsbehandlingen nok er brug for en lidt nærmere redegørelse for omfanget af de regler, som ministeren har bemyndigelse til at fastsætte. Og da det er et område, hvor der er udsigt til, at der måske kommer en tredobling af biogasmængden frem mod 2020, så er der grund til at følge området tæt og holde øje med, hvad det er for nogle udgifter, som i givet fald kunne være stigende. Vi støtter lovforslaget. Samtidig er det jo lidt spøjst at sidde her i Folketinget og behandle et lovforslag, hvor der er planlagt et rigtig godt forløb med tre behandlinger, med mulighed for, at der kan være foretræde, og hvor der har været høring, inden lovforslaget behandles, og så samtidig opleve, at andre lovforslag skal hastes igennem på 2 døgn. Det synes jeg er lidt tankevækkende.
Nu er det jo det her forslag, vi behandler, og ikke andre. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Liberal Alliance har i den her forbindelse heller ikke noget at indvende imod, at ministeren tildeles bemyndigelsen. Der er jo ikke nogen af os, der har nogen som helst form for interesse i, at der sker en overkompensation på et område, hvor der i forvejen er rigtig høje tilskud. Derfor kan Liberal Alliance også tilslutte sig forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
I al sin korthed: Alternativet kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg skal heller ikke trække tiden unødigt. Vi støtter også lovforslaget, som giver ministeren hjemmel til at opgøre omkostningerne, så vi kan være på den sikre side i forhold til EU's regulering.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF støtter også forslaget, for det giver god mening, at man sørger for at regulere støttesatsen i forhold til markedsprisen på naturgas. Men når det er sagt, vil jeg stadig væk efterlyse den afgiftsanalyse, som regeringen for længst har udarbejdet, og som egentlig stadig væk er holdt tilbage. Det kunne være nyttigt, i forbindelse med hvordan udviklingen bliver i priserne på naturgas og biogas i forhold til f.eks. priserne på biomasse. Men det må vi jo spørge ind til i det videre udvalgsarbejde. Jeg ved, at ministeren, dengang han var i opposition, stillede adskillige udvalgsspørgsmål, og jeg har så efterfølgende, da han blev minister, spurgt ham om det samme. Det ser ikke ud, som om vi får den afgiftsanalyse foreløbig, men jeg mener sådan set, det vil være nyttigt, så vi får et fornuftigt marked og det bliver de brændstoftyper, som vi ønsker at støtte på grund af grønne elementer og ikke bare af historiske årsager. Så jeg vil endnu en gang efterlyse afgiftsanalysen, men selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og den sidste ordfører er fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er født og opvokset i det jyske, og selv om jeg ikke bor der længere, sidder de gode jyske sparegener stadig væk i mig. Derfra har vi lært, at en krone sparet er en krone tjent. Så vi synes naturligvis også fra konservativ side, at det er ganske udmærket, hvis vi kan give de redskaber, der skal til, for at være fuldstændig sikre på, at der ikke sker den her overkompensation. Så vi støtter også fra konservativ side lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Tak, formand, og tak til ordførerne for de positive bemærkninger til lovforslaget. Som det er fremgået, er lovforslagets formål at skabe hjemmel til, at Energinet.dk kan indhente og opgøre omkostningerne til produktion af biogas og tilførsel af biogas til naturgas- og bygasnettet. I den eksisterende lovhjemmel er der kun hjemmel til, at ministeren kan foretage overkompensationsvurdering, men der mangler hjemmel til, at der kan indhentes de nødvendige oplysninger, samt hjemmel til, at Energinet.dk kan udarbejde en opgørelse på baggrund af disse oplysninger. Lovforslaget giver disse hjemler, som der er behov for, for at ministeren kan foretage en vurdering af, om den eksisterende støtte kan føre til overkompensation. Lovforslaget skal sikre, at Danmark overholder vilkårene i Europa-Kommissionens afgørelse fra november 2013 om godkendelse af støtteordninger til opgraderet og renset biogas m.v. Vilkåret er, at Danmark skal overvåge, hvordan driftsbesparelserne for de berørte biogasanlæg, herunder opgraderings- og rensningsanlæg, udvikler sig for at sikre, at der ikke bliver tale om overkompensation. Det forventes, at lovforslaget træder i kraft den 1. februar 2016, og de specifikke regler om opgørelse og indhentede oplysninger om produktions- og tilførselsomkostninger træder i kraft den 1. juli 2016. Det forventes, at vurderingen af, om støtten til opgraderet og renset biogas kan føre til overkompensation, vil blive foretaget for første gang i efteråret 2016. Jeg takker for Folketingets interesse for lovforslaget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først justitsministeren, værsgo.
Det må formanden undskylde. Jeg er godt klar over, at Folketinget behandler sager hurtigt i denne tid, men at det sker så hurtigt, var jeg ikke helt forberedt på. En voldtægt er en frygtelig forbrydelse, der kan have store og langvarige konsekvenser for offeret. Derfor er jeg også meget optaget af at sikre, at voldtægtsofre behandles skånsomt og professionelt fra sagens anmeldelse til sagens afslutning. Forslagsstillerne vil bl.a. gøre uagtsom voldtægt strafbart, og det rejser efter min opfattelse nogle særdeles principielle spørgsmål. Kriminalisering af uagtsom voldtægt blev behandlet grundigt af Straffelovrådet i en betænkning om seksualforbrydelser fra 2012, hvor det blev frarådet at gøre uagtsom voldtægt strafbart, da flere forhold talte afgørende imod. Straffelovrådet pegede bl.a. på, at selv om uagtsom voldtægt gøres strafbart, vil det ikke ændre på, at anklagemyndigheden vil skulle løfte mange af de samme svære bevistemaer som i dag. Anklagemyndigheden vil f.eks. stadig skulle bevise, at samlejet var tiltvunget ved vold eller trussel om vold. Straffelovrådet peger desuden på, at en kriminalisering af uagtsom voldtægt vil kunne risikere at få den utilsigtede konsekvens, at forhold, der reelt må betegnes som forsætlig voldtægt, i praksis i stedet henføres under en mildere strafbestemmelse om uagtsom voldtægt. Forslagsstillerne henviser til, at der i Norge, som er det eneste nordiske land, som har kriminaliseret groft uagtsom voldtægt, er sket en stigning i antallet af anmeldelser. Det fremgår også af Straffelovrådets betænkning. Men hvor antallet af anmeldelser af voldtægt var steget i Norge, siden groft uagtsom voldtægt blev kriminaliseret, var antallet af domfældelser i forhold til anmeldelser stadig på samme niveau i Norge som før lovændringen. Erfaringerne fra Norge synes derfor ikke at give et billede af, at det er blevet lettere for anklagemyndigheden at løfte bevisbyrden, sådan som forslagsstillerne ønsker. En anden vigtig erfaring fra Norge er – det aspekt, jeg var inde på lige før – en tendens til, at sager, der efter dansk ret formentlig kunne straffes som forsætlig voldtægt på grund af karakteren af den udøvede vold eller trussel om vold, bedømmes som groft uagtsom voldtægt i stedet. Det har den betydning, at gerningsmandens straf bliver markant lavere. Beslutningsforslaget indeholder foruden punktet om uagtsom voldtægt en række forskellige forslag til en anderledes håndtering af sager om voldtægt, f.eks. uddannelseskrav og rådgivning. Det er ikke svært at fatte sympati for de bevæggrunde, der ligger bag beslutningsforslaget. Vi er formodentlig alle optaget af, at mennesker, der har været udsat for en så forfærdelig forbrydelse, behandles bedst muligt. Det er også baggrunden for, at jeg i september i år har iværksat en større undersøgelse af området, der skal se nærmere på bl.a. nogle af de punkter, som også er nævnt i beslutningsforslaget. Undersøgelsen ser bl.a. nærmere på politiets registreringspraksis, på politiets modtagelse af sager om voldtægt, måden, sagerne bliver efterforsket på, og på udpegelsen af bistandsadvokater i sager om voldtægt. Undersøgelsen baserer sig bl.a. på udenlandske erfaringer, en manuel gennemgang af politikredsenes sager på området og ikke mindst på de erfaringer, som jeg fik med mig fra et møde med en række relevante aktører på området. På mødet, som blev afholdt i slutningen af september, deltog både regionale voldtægtscentre, offerrådgivninger, bistandsadvokater og andre, der i kraft af deres funktion har kontakt til ofre for voldtægt. Det var udbytterigt for mig at høre, hvilke erfaringer de har gjort sig i deres arbejde, og hvilke udviklinger de har set på området. De inputs, jeg fik i den forbindelse, har haft betydning for, hvordan vi har tilrettelagt det videre arbejde med undersøgelsen, herunder sagsgennemgangen i politikredsene. Som led i indsatsen mod voldtægt mener jeg derudover, at det er vigtigt, at vi som samfund straffer gerningsmanden på en måde, som tydeligt placerer ansvaret, hvor det hører hjemme, og som markerer, hvor alvorlig krænkelsen er. Det gør vi ikke i tilstrækkelig grad i dag. Det er baggrunden for, at jeg tidligere på måneden har sendt et lovforslag i høring, hvor der lægges op til gennemgående at forhøje strafniveauet i voldtægtssager med et år. Som jeg indledningsvis sagde, ligger det mig meget på sinde, at vi gør, hvad vi kan, for at sikre, at ofre for voldtægt behandles på en god og ordentlig måde. Jeg er af samme årsag også meget optaget af, at de initiativer, vi iværksætter, opfylder de faktiske behov på området. Det er afgørende for mig, at vi træffer beslutningen på et så oplyst grundlag som muligt. Derfor er det også min opfattelse, at vi bør afvente resultatet af undersøgelsen, som vil være afsluttet i starten af 2016. Regeringen støtter derfor fuldt ud den del af beslutningsforslagets intentioner, men kan af de årsager, som jeg har peget på, ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til ministeren. Og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg takker for de pæne ord. Det er en genfremsættelse af et beslutningsforslag, og det er jo også en diskussion, vi har haft i flere år. Ministeren var jo rigtigt nok ude med en melding tidligere, hvilket fik en række organisationer til at skrive et åbent brev til ministeren, som han selvfølgelig har set, hvor de skriver: »Vi hilser din udmelding om, at du sætter retfærdighed og retsfølelse helt centralt i dit virke som justitsminister, meget velkommen. Men et smalt fokus på straframme og længde, specifikt i forhold til voldtægtsforbrydelser, løser ikke problemerne. De stikker langt dybere og kræver et bredere perspektiv.« En af deres pointer er noget, som også har været diskuteret meget og har været dækket i medierne, nemlig at der er utrolig mange voldtægtssager, der slet ikke bliver anmeldt. Vi har også diskussionen om undersøgelsesnumre og henlæggelser osv. og om hele kulturen, og at der er så stor forskel på, hvad der sker i de forskellige politikredse. Jeg hører også ministeren sige, at det ikke kun handler om højere strafferammer – for hvis sagerne ikke kommer for retten, så hjælper det i hvert fald ikke noget – men at det også handler om at få ændret en kultur og få en ensartet praksis og sikre mere hjælp, samtidig med at retssikkerheden for de anklagede selvfølgelig sikres. Og det er det, jeg egentlig gerne vil have bekræftet.
Tak. Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i alt sammen. Og det er jo også derfor, at jeg sådan lidt mod min regerings natur prøver på at omfavne beslutningsforslaget. Vi har en reel uenighed omkring uagtsom voldtægt, og det er, hvad det er. Alt det resterende har jeg principielt sympati for, og jeg håber, at det 360-graderseftersyn, regeringen har iværksat på området, netop kan resultere i, at vi i fællesskab i Folketinget kan finde sammen om at indføre regler på området, som kan understøtte de hensyn, som fru Lisbeth Bech Poulsen berettiget har peget på.
Tak til ministeren, og så er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen. Værsgo.
Med beslutningsforslaget her pålægges regeringen i indeværende folketingssamling at fremsætte forslag om ændring af straffeloven og tage række nye initiativer, der vil forbedre vilkårene for voldtægtsofre. Vi diskuterede også forslaget i foråret, hvor den daværende regering igangsatte et arbejde vedrørende muligheder for forbedringer på området, herunder et bedre datagrundlag, og vi har noteret os, at justitsministeren har fulgt op på det arbejde og igangsat yderligere undersøgelser. For det er naturligvis en forudsætning for at kunne forbedre, at man kender problemerne og deres årsag. Og der er nu et vidensgrundlag, som det giver rigtig god mening at handle på, for nu ved vi rent faktisk, hvor problemerne ligger. I Socialdemokratiet ser vi med stor bekymring på, at alt for mange udsættes for det massive overgreb, som en voldtægt er. Alle, der kender en, der har været udsat for denne ugerning, ved, hvor indgribende det er; ikke bare i gerningsøjeblikket, men også langt, langt ind i fremtiden. Derfor giver vi også vores støtte til at forbedre forebyggelsen af voldtægter. Vi giver vores støtte til voldtægtsofrene og til politiets muligheder for at retsforfølge de skyldige, og vi giver også vores støtte til domstolenes straffemuligheder, dog ikke i forhold til den del af det, der handler om uagtsom voldtægt. Enten begår man en voldtægt, eller også gør man ikke, så vi vil gerne se på den del, der handler om at forbedre mulighederne for at stille dem, der har begået voldtægten, til ansvar, og forbedre domstolenes muligheder for at retsforfølge dem. Men hos os Socialdemokrater er det altså sådan, at enten begår man en voldtægt, eller også gør man ikke. Så hvis vi kan få diskuteret den del ud, vil Socialdemokraterne gerne støtte det foreliggende beslutningsforslag, men ikke med den ordlyd, som det har her.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg synes selvfølgelig, det er helt fair at være for dele af beslutningsforslaget og imod den del, der handler om uagtsom voldtægt. Det var den samme diskussion, der var i foråret, og jeg synes, det er helt fair, at man er imod den del. Men jeg synes, fru Trine Bramsen får det til at lyde, som om hensigten med SF's forslag er at dømme nogen, der ikke har begået voldtægt. Og det synes jeg ikke er i orden. Det handler jo om, at vi har set nogle sager, hvor en person har sagt: Jamen jeg ville ikke voldtage hende. Jeg kom bare gående ned ad gaden, der stod damen, jeg hev hende i håret ind i en gyde og voldtog hende, men det var ikke min hensigt. Fru Trine Bramsen har jo været i det her længere tid end jeg og har jo hørt nogle af de her historier omtalt rigtig mange gange i medierne. Der er jo sager og har været sager, hvor der ikke har været bevis på vold, f.eks. fordi vedkommende har været sanseløst beruset. Så kan vi ikke bare have en rimelig diskussion om det her.
Tak. Fru Trine Bramsen.
Nej, jeg mener helt ærligt, at den forklaring er helt uforståelig. Hvis man ikke havde til hensigt at voldtage – altså, enten voldtager man, eller også gør man ikke. Man kan ikke lægge sig midt imellem og sige, at man kom til at voldtage. Så jeg forstår ganske enkelt ikke den argumentation.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak. Så er det den næste ordfører, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er et forslag, hvis intention jeg kun kan have den allerstørste sympati for. Ingen kan vel være i tvivl om, at voldtægt er en af de mest forfærdelige forbrydelser, der overhovedet kan begås, et frygteligt overgreb mod et andet menneske. Det skal der selvfølgelig sættes massivt ind imod. Der er mange gode intentioner i det her forslag, bedre forhold for ofre, efteruddannelse, analyse af sagsbehandling, rådgivning af ofre, øgede krav om politiets kommunikation med ofre, bedre statistik osv., men der er også noget i det her forslag, som vi ikke er helt vilde med, og det er punkt 6, kriminalisering af uagtsom voldtægt, som vi mener skaber en form for gråzone i de her sager, og det er vi som udgangspunkt ikke særlig begejstrede for. Jeg noterer mig, at ministeren er i gang med et større arbejde. Det har vi tænkt os at afvente. Vi vil meget gerne være med til at kigge på det her område. Det har høj prioritet for Dansk Folkeparti også at kigge på strafferammerne. Derfor er det positivt, at det også er et af de elementer, som ministeren agter at rejse. Tak.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak for kommentarerne. Jeg er bare nysgerrig efter at høre, hvad der har ændret sig i forhold til i foråret, hvor hr. Peter Kofod Poulsens kollega var meget positiv over for det her forslag. Der har trods alt endda været en proces om det efterfølgende. Og så er der det her med, at vi skal afvente noget arbejde – det er jo rigtig godt, hvis man aldrig har undersøgt et område før, men det er noget, vi har diskuteret i årevis. Så jeg vil bare høre, hvad der har ændret sig, siden ordførerens kollega holdt den tale på vegne af partiet i foråret.
Værsgo til ordføreren.
Sidst vi havde diskussionen om det her forslag, havde Dansk Folkeparti den allerstørste sympati for forslaget, og det har vi sådan set stadig væk. Det er jo derfor, vi glæder os over, at regeringen nu endelig er i gang med at se på det her område, og det er et arbejde, som vi glæder os til at bidrage til.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at voldtægt er en af de mest forfærdelige forbrydelser, der ofte har store og langvarige konsekvenser for offeret. Derfor er det klart, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at offeret får den mest skånsomme, professionelle og hensigtsmæssige behandling. Baggrunden for SF's forslag er, at den politiske debat alt for ofte drejer sig om gerningsmanden, om straf og om retfærdighed. Med dette forslag ønsker SF derfor at sikre bedre fokus på ofrene. I Venstre er vi meget enige i, at der i langt højere grad bør sættes fokus på ofrene i straffesager. SF foreslår med dette forslag en række initiativer, der samlet set vil være med til at sikre en bedre behandling af og et større hensyn til ofrene for voldtægt. Det foreslås bl.a., at der skal sættes ind med bedre uddannelse af det personale og de myndigheder, der er i kontakt med offeret. Det foreslås ligeledes, at der i højere grad skal afsættes midler, der sikrer, at voldtægtsofre kan få ret til rådgivning og samtalehjælp. På linje med SF synes Venstre, at der bør tages særlige hensyn til ofrene for voldtægt. De personer, der udsættes for en så krænkende forbrydelse, som voldtægt er, skal føle sig trygge ved at henvende sig til myndighederne, og de skal sikres de bedste forudsætninger for at bearbejde overgrebet. Derfor kan vi også støtte flere af de initiativer, der foreslås. Men helt grundlæggende mener vi ikke, at det er noget, man skal lovgive om. Det springende punkt i det her forslag og det, som er afgørende for, at vi i Venstre ikke kan bakke forslaget op, er, at SF foreslår at kriminalisere uagtsom voldtægt. Både ministeren og de foregående partiers ordførere har nævnt Straffelovrådets indgående behandling af spørgsmålet om kriminalisering af uagtsom voldtægt. Da det her er jo er en genfremsættelse, kender SF godt Venstres holdning, nemlig at vi støtter os til Straffelovrådets indstilling og dermed er imod at gøre uagtsom voldtægt strafbar. Konklusionen på Straffelovrådets betænkning om seksualforbrydelser i 2012 er nemlig den, at rådet ikke mener, at der er et reelt behov for kriminalisering af uagtsom voldtægt. Desuden påpeges der en række forhold, herunder retssikkerhedsmæssige forhold, der taler imod kriminalisering af uagtsom voldtægt. I Venstre mener vi, at kriminalisering af uagtsom voldtægt vil have flere uhensigtsmæssige konsekvenser. For at det her ikke skal blive en lang gentagelse vil jeg blot tilslutte mig de bemærkninger om uhensigtsmæssige konsekvenser, som både ministeren og de foregående ordførere har nævnt. På mange punkter er det her et rigtig fint forslag. Vi kan alle blive enige om, at ofrene for så krænkende en forbrydelse, som voldtægt er, skal tilbydes den bedst mulige behandling. Venstre kan naturligvis godt tilslutte sig, at voldtægtsofre skal behandles ordentligt og professionelt, fra sagen anmeldes, til sagen er afsluttet. Og derfor er vi også positive over for flere af forslagets initiativer. Når vi ikke stemmer for forslaget i dag, er der to overordnede grunde til det. Det her er et meget alvorligt emne, og derfor skal vi træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Det kan først ske, når vi har set resultatet af Justitsministeriets igangværende undersøgelse om voldtægt. Og jeg noterer mig, at justitsministeren siger, at den allerede er færdig i starten af 2016, så vi afventer den undersøgelse. Desuden er vi som flere gange tidligere nævnt imod uagtsom voldtægt. På vegne af De Konservative skal jeg meddele, at de heller ikke kan støtte forslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne starte, som der også er flere andre ordførere, der har gjort, med at rose SF for igen at tage problematikken med voldtægtsofre op. Det er jo en fuldstændig genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som vi har behandlet her i Folketingssalen, men det bliver det ikke dårligere af, absolut ikke. Vi har hørt alt for mange historier om kvinder, der bliver taget dårligt imod hos politiet, og om den skyld og skam, det kan føre med sig, når man anmelder en voldtægt, både fra det omkringliggende samfund, men desværre også fra det politi, som skal hjælpe ofrene, og som burde stå på deres side. Opfattelsen af voldtægt i vores samfund i dag er for mig at se stadig væk oldnordisk, og man påfører indirekte kvinder alt for meget skyldfølelse. Vi ser også, hvordan alt for mange sager bliver henlagt i forhold til andre former for forbrydelser, og hvor få voldtægtssager der egentlig nogen sinde når at blive pådømt ved retten, altså nogen sinde kommer for en dommer, også i forhold til andre forbrydelser. Det er uacceptabelt. Vi har behov for en holdningsændring hos politiet, men bestemt også en holdningsændring i samfundet generelt. Det her er også et strukturelt problem, det er også et ligestillingsproblem, og det skal vi også erkende. Så stor ros til SF for at holde fast i fokus. Det vil vi meget gerne være med til. Der er flere ting i det her beslutningsforslag, som vi kan genkende fra os selv i Enhedslisten. Den vagtordning, SF foreslår, er også noget, vi i Enhedslisten har foreslået flere gange, altså at man som offer simpelt hen skal have en bistandsadvokat med sig, når man bliver afhørt første gang. Efteruddannelse til politiet er også noget, vi har talt om mange gange. Rådgivning og ikke mindst de forbedrede statistikker er jo også noget, som kvindeorganisationer og menneskerettighedsorganisationer råber højt om. Så det kan vi kun støtte op om. I Enhedslisten har vi også et ønske om at få en særlig gruppe af uddannede polititjenestemænd, altså at det her bliver overladt til en særlig enhed, fordi der er så mange problemer med området. Desværre kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget, og det kan vi ikke på grund af det, som andre ordførere også har nævnt, vedrørende uagtsom voldtægt. Det er ikke noget, som vi synes er helt på Månen at foreslå for at sige det med lægmandstermer. Det er også en diskussion, vi har haft i vores parti, og som vi har forskellige holdninger til, og det er ikke en nem beslutning at tage, om det er en god eller en dårlig idé at kriminalisere uagtsom voldtægt. Der kan være ting, der taler både for og imod. For os i Enhedslisten er der to afgørende argumenter for, at vi ender med at være imod en kriminalisering af uagtsom voldtægt. Det ene er, som ministeren også påpegede, at der har været erfaringer fra Norge, som tyder på, at mennesker, som i dag bliver dømt for forsætlig voldtægt, kun bliver dømt for uagtsom voldtægt, og det synes vi ville være en rigtig skidt udvikling. Det andet og måske endda vigtigste er, at hvis man begynder at kriminalisere uagtsom voldtægt, indebærer det jo, at man skal vurdere rent juridisk, hvad en gerningsperson burde have indset på grund af omstændighederne. Vi er bekymrede for, at det kan flytte endnu mere fokus over på offerets opførsel og påklædning og i øvrigt dermed skubbe til den her påførelse af skyld og skam, som der desværre allerede er i dag mod ofre. Samtidig er der sket en praksisændring. Det er rigtigt, at der tidligere har været nogle groteske eksempler på voldtægter, hvor gerningspersoner er gået fri. Jeg husker selv en dom, hvor en mand blev frifundet, fordi han påstod, han ikke forstod det polske ord for nej – det er nie – og derfor blev han frifundet. Jeg husker også andre meget forfærdelige historier. Men der er sket en praksisændring i Højesteret, som betyder, at hvis omstændighederne helt klart indikerer en psykisk tvang eller indirekte trusler, så er der tale om voldtægt og også forsætlig voldtægt. Så det sker ikke længere, kan man sige, heldigvis. Vi ville utrolig gerne stemme for stort set hele det her lovforslag, men på grund af kriminalisering af uagtsom voldtægt, kan vi ikke. Men vi vil meget gerne samarbejde med SF om alle de andre gode forslag, som vi er meget enige i.
Tak til fru Pernille Skipper. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Den vurdering af voldtægtsforbrydelsens alvor, som beslutningsforslaget beskriver, er Liberal Alliance naturligvis enig i. Vi er også enige i den vurdering af vigtigheden, der bliver beskrevet, af at beskytte og hjælpe ofrene for den her meget, meget alvorlige type forbrydelse. Til gengæld kan vi i Liberal Alliance så også tilslutte os den kritik, der allerede – ovenikøbet enstemmigt, så vidt jeg kan høre – er blevet fremsat af forslagets punkt 6, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Men vi vil opfordre SF til at gå positivt ind i det arbejde, som regeringen allerede har iværksat. Vi mener det alvorligt, når vi siger, at her er der jo virkelig mulighed for, at folkestyret kan vise sig fra sin meget gode og samarbejdende side for at finde nogle gode løsninger, som også tilgodeser hensynet til ofrene, samtidig med at man undgår de problemer, der er med begrebet om uagtsom voldtægt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Formålet med beslutningsforslaget er at sikre en bedre behandling af voldtægtsofre, og det er et formål, som vi i Alternativet kun kan støtte fuldt op om. Så har jeg lyst til lige at læse lidt statistik op. Det kan jo være lidt kedeligt, men det er nogle markante tal. Det Kriminalpræventive Råd vurderer, at der begås op mod 2.000 voldtægter årligt. Amnesty vurderer, at der faktisk er mere end 3.000. Ifølge Det Kriminalpræventive Råd modtager politiet hvert år 350-450 anmeldelser om voldtægt, og ved knap 75 pct. af de her anmeldelser bliver der sigtet en person. Men 81 pct. af alle anmeldelser ender uden en domfældelse. Der er ca. 60 personer om året, der bliver kendt skyldige. Derudover mener en ud af syv danskere faktisk, at kvinderne selv bærer skylden, hvis de er gået med hjem med gerningsmanden. Det vidner om, at der er et stort behov for at gøre tingene bedre på det her område, og her synes vi, at SF i deres beslutningsforslag har formået at komme godt rundt omkring de forskellige aspekter af retssystemet. Vi skal have skabt et bedre retssystem, hvor voldtægtsofferet mødes med forståelse og respekt. Sager, hvor offeret og gerningsmanden har mødt hinanden forud for voldtægt, har en særlig risiko for at blive henlagt, og det er, på trods af at 72 pct. af de kvinder, der anmelder parvoldtægt, faktisk har fysiske skader efter voldtægt. 66 pct. af de sager, hvor kvinder anmelder kontaktvoldtægt – det er altså der, hvor man, i gåseøjne, kender sin voldtægtsmand – og også har fysiske skader, bliver også henlagt. Så der er i høj grad behov for, at vi får rettet op på det her system, og det er det, vi også ser ligger i SF's forslag. Så kommer vi til det, der har været diskuteret heroppe: kriminalisering af uagtsom voldtægt. Det bakker vi også op om. Jeg synes, det er vigtigt at holde sig for øje her, at uagtsom voldtægt jo ikke handler om, at man flytter bevisbyrden. I sager om uagtsom voldtægt er det stadig væk anklagemyndigheden, der skal bevise, at gerningsmanden burde have vidst, at han gjorde noget, der var forkert. Det er en svær bevisbyrde at løfte, men det vil kunne løftes i de sager, hvor det f.eks. har drejet sig om en julefrokost, hvor en kvinde er blevet voldtaget af fem mænd og hun enten var så beruset, at hun ikke evnede at sige fra, eller blev fuldstændig paralyseret, så hun ikke kunne eller turde sige fra. Det er de sager, vi snakker om. Vi snakker også om de sager, hvor en mand trækker en kvinde ind fra gaden i en baggård og hun fryser fuldstændig fast og ikke evner at sige aktivt fra. Derfor synes vi, det er vigtigt at hæfte sig ved, at bevisbyrden jo ikke flyttes. Jeg synes, at nogle af de ordførere, der har været heroppe, ligesom får sagt, at det så bliver lettere at dømme en. Nej, det gør det ikke, for det er en sindssyg svær bevisbyrde at løfte, at en mand burde have vidst, at han gjorde noget forkert. Det, som vi også tror at en uagtsom voldtægtsparagraf kan hjælpe til, er, at der vil komme en tiltrængt drøftelse af den seksualmoral, vi har. Vi vurderer, at det vil have en præventiv virkning. Vi vurderer, at der vil være flere kvinder, der tør anmelde en voldtægt. Og igen synes jeg, det er vigtigt at hæfte sig ved, at bevisbyrden altså ikke bliver flyttet over på gerningsmanden. Med de ord vil Alternativet bakke op om hele forslaget som sådan, og vi glæder os til at diskutere det videre i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. Værsgo.
Jeg studser lidt over ordførerens tale, og det er ikke, fordi jeg ikke har al respekt for, at Alternativet er kommet frem til ønsket om at kriminalisere uagtsom voldtægt. Jeg har faktisk stor forståelse for, at man ender der i sin argumentation. Så det er bestemt ikke for at klandre ordføreren for konklusionen, for jeg synes, den er fair. Vi kunne være kommet frem til det samme i vores parti, hvis jeg skal være ærlig. At eksemplet, hvor en person trækker et offer ind i en gyde, og hvor offeret så ikke tør at sige fra, fordi offeret er paralyseret, ikke i dag skulle statuere forsætlig voldtægt, skurrer i mine ører. Det er jo sådan, at Højesteret meget klart har sagt, at det, der hedder eventualitetsforsættet, også gælder, og det vil sige, at hvis omstændighederne er sådan, at gerningspersonen burde have indset, at det virkede truende, er der også tale om forsætlig voldtægt. Så kunne ordføreren ikke blot bekræfte, at det eksempel også i dag ville blive straffet som ved forsætlig voldtægt?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Det er jeg fuldstændig enig i. I virkeligheden behøver vi ikke lave den nuværende lovgivning om, for det, der foregår i de her eksempler, kan godt straffes i dag, men det bliver det bare ikke. Og ved at indføre en paragraf med uagtsom voldtægt sender vi et signal om, at det er vigtigt at være helt sikker på, at den seksuelle gerning, man nu udfører, er accepteret af den, man har en seksuel aktivitet med. Så jeg anerkender fuldstændig, at det her kan ske i dag, men grunden til, at vi støtter det her forslag, er, at de der sager desværre er sager, som ofte ikke fører frem til en dom til gerningsmanden. Og ved at indføre den her paragraf vil vi gerne sende et signal om, at uagtsom voldtægt, altså at man burde have vidst bedre, bliver kriminaliseret.
Tak. Fru Pernille Skipper.
Det synes jeg er spændende. Altså, vi har i vores parti forsøgt at dykke meget i det, og det er jo rigtigt nok, at de eksempler på sager findes, men de er gamle. Og der er en meget klar praksis nu, der hedder, at der kan ligge en underliggende trussel i omstændighederne, og det betyder, at man dermed dømmes for forsætlig voldtægt. Jeg er fuldstændig enig i, at der er for få sager, der når domstolene. alt for mange sager bliver henlagt, der er for få, der anmelder; det er virkelig et problem. Men hvis Alternativet har eksempler på nyere sager efter den her praksisændring, hvor det stadig væk sker, altså hvor landsretter og byretter ikke følger Højesterets meget klare praksis, vil vi meget gerne se dem, for det er selvfølgelig anledning til, at vi så skal genoverveje vores egen holdning.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Det ser jeg mest som en bemærkning, og den er jeg selvfølgelig positivt stemt over for, og jeg hører jo også, at vi alle sammen her i salen i virkeligheden har en interesse i, at vi får løst de her problemstillinger. Igen vil jeg sige, at vi ser den her paragraf som en vej til at komme hurtigere frem til det mål, alle i virkeligheden gerne vil nå, nemlig at de her sager bliver anmeldt, at de bliver taget alvorligt af politiet, og at de kommer frem til en rettergang og en eventuel domfældelse, hvis man kan løfte bevisbyrden. Og igen, som jeg sagde før i min ordførertale, er det vigtigt for mig at understrege, at bevisbyrden jo ikke bliver flyttet; det er stadig væk anklagemyndigheden, der skal kunne bevise, at den pågældende gerningsmand burde have vidst bedre, og vi er af den overbevisning, at der, hvis man indfører en sådan en paragraf, vil komme en mere positiv udvikling i de rigtig dårlige statistikker, der desværre er på voldtægtsområdet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Også i Radikale Venstre har vi meget stor sympati for forslaget. Det er helt generelt svært at være imod at ville gøre mere. Det var SR-regeringen, der satte gang i arbejdet med at forberede et bedre lov- og datagrundlag, sådan at vi i højere grad netop kan støtte ofre for en så horribel forbrydelse, som voldtægt er. Jeg må også sige, at vi i Radikale Venstre er rigtig glade for, at ministeren tilsyneladende er i fuld gang med at følge op på dette arbejde. Der er bestemt mange ting, som jeg er uenig med justitsministeren i, men lige på det her område har jeg faktisk en ret god fornemmelse af, at justitsministeren agter at gøre noget ved det, og at det ikke alene handler om retsfølelse og strafferamme, men i mindst lige så høj grad om forebyggelse, bedre datagrundlag, bedre opfølgende hjælp, uddannelse af politi og personale, at kulturforandringerne fortsætter, sådan at vi kan få en bedre behandling af voldtægtsofre. Så derfor hælder jeg som andre mest til at afvente justitsministerens arbejde. Jeg ville være rigtig glad, hvis justitsministeren kunne give os en lidt mere klar indikation af, hvornår arbejdet forventes færdigt, ligesom jeg forventer, at justitsministeren i god tid vil inddrage alle ordførere i den ret brede samarbejdende ånd, der er på det her område, så vi kan få en bred og en grundig behandling af lovforbedringerne og netop sikre en bedre behandling af voldtægtsofre. Under alle omstændigheder har jeg det ligesom nogle af de tidligere ordførere, bl.a. Enhedslistens, altså at jeg ikke kan støtte punktet om uagtsom voldtægt i det her beslutningsforslag. Hvis man begår voldtægt, skal man dømmes for voldtægt, uanset hvilken opfattelse man selv har af den forbrydelse, man har begået. Selv om jeg også har stor sympati for Alternativets ordførers begrundelser, synes jeg ikke, at signallovgivning er noget, vi skal benytte os af. Lovgivningen skal virke, men vi skal da bestemt signalere, at der er behov for de her helt grundlæggende kulturforandringer, og det er det, jeg forventer at justitsministeren vil følge op på.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Vi lever jo i år 2015, og det kan man tit godt mærke. Vi lever vores liv, nogenlunde som vi gerne vil. Men en gang imellem tænker man, hvad for et årti eller århundrede, man er i, når man i debatten kan høre nogle sige: Du er selv ude om det, hvis du har det og det tøj på, hvis du går alene ned ad en mørk gyde midt om natten, hvis du har flirtet med vedkommende. Og der blev et ramaskrig, da en 16-årig debattør skrev et idiotisk læserbrev. Men det, jeg næsten er mere bekymret over, er, at hver syvende dansker mener, at det kan være offerets egen skyld. Så det her er en diskussion om en kulturændring. Vi kan meget herindefra, men vi kan ikke det hele, og det er jo lige så meget for at holde gang i den debat, der handler om, at i Danmark i år 2015 er der kun en, der har skyld i en voldtægtssag, og det er den, der begår voldtægten. Jeg tror, det kommer til at tage noget tid endnu, men hver gang vi har de her diskussioner, tror jeg, vi kommer et skridt nærmere i retning af at leve og at ville leve i et land, hvor der er ligestilling, og hvor man ikke skal komme med moralske vurderinger af, hvordan folk opfører sig. Jeg vil gerne takke alle partierne for en, synes jeg, meget ordentlig behandling af det her. Jeg vidste jo godt, at specielt det ene punkt om uagtsom voldtægt ville blive omdrejningspunktet. Det var det også, da beslutningsforslaget blev fremsat i foråret. Jeg vil også godt takke ministeren for at behandle det meget seriøst. Grunden til, at jeg har genfremsat det, er, at der har været en diskussion foranlediget af forskellige mediehistorier, hvor jeg og mange andre indgik i den offentlige debat. Og så begyndte jeg at få tilsendt historier fra kvinder – der er jo også mænd, der bliver voldtaget, men hovedsagelig fra kvinder – og de fortalte fuldstændig rystende historier. Mange af dem havde ikke anmeldt det, fordi de var flove og skammede sig. Nogle havde anmeldt det, men man kunne ikke løfte bevisbyrden, så sagerne blev henlagt. En af dem, som har skrevet til mig, og som jeg har lovet anonymitet, var blevet voldtaget af en af hendes daværende kærestes venner og var så flov, at hun ikke anmeldte det. Senere gik hun ned med stress, fik ptsd, tabte alt håret og blev hjemløs. Det er altså helt forfærdeligt at høre nogle af de historier om, hvordan et overgreb kan være et overgreb for resten af livet for nogle af de her mennesker. Når vi igen har det punkt med om uagtsom voldtægt, som der har været mest diskussion om i dag, så handler det jo ikke om, at jeg på nogen måde vil svække nogens retssikkerhed. Jeg har også en far og brødre og fætre og mandlige venner og mandlige kolleger, og jeg ville aldrig foreslå noget, som ville svække deres eller andres retssikkerhed. Det har aldrig været intentionen med det her lovforslag. Selvfølgelig skal bevisbyrden løftes, og vi ved godt, at det i mange af de her sager er svært at løfte bevisbyrden, og derfor vil der jo aldrig være en et hundrede procent domfældelse, det tror jeg vi må sige til os selv. Ifølge Amnesty bliver over halvdelen af de sager, hvor politiet har sigtet en gerningsmand, henlagt, herunder også sager, hvor offeret har fysiske skader på kroppen. Jeg håber meget, at alle de partier, der i dag er kommet med positive tilkendegivelser på alle områderne undtagen et, også vil bakke op, hvis jeg får lov til at tage det ene punkt ud af beslutningsforslaget. For jeg mener stadig væk, at det er Folketingets rolle at træffe sådan nogle beslutninger. Jeg vil gerne udtrykke fuld anerkendelse til justitsministeren for, at han tager det arbejde et skridt videre, men det her er jo nogle overskrifter, og så kan man efterfølgende fylde det i, man har et datagrundlag for. Jeg hører i hvert fald fra partierne, at der ikke er nogen, der er uenige i, at der skal være bedre rådgivning, at der skal være krav om bedre uddannelse af de politifolk, som ikke har fået undervisning i, hvordan man skal håndtere det her, at der skal være bedre statistik på området, og at de afhøringsmetoder, der er, skal forbedres. Så det vil jeg håbe meget på og også tale med udvalget om. Jeg håber, det er noget, vi kan blive ved med at diskutere, og jeg synes, at alle partierne har håndteret den her diskussion meget alvorligt. Jeg anerkender også, at ministeren vil øge strafferammen, det er ministeren i sin gode ret til. Jeg opponerer egentlig heller ikke imod det, men jeg mener bare, og det synes jeg også mange organisationer har sagt, at det er én ting, men at vi også har brug for, at der er mange flere, der overhovedet anmelder reelle voldtægter, og at vi får et retssystem og et politisystem, der bedre kan håndtere det. For det er ikke værdigt og ikke retssikkerhedsmæssigt i orden for ofrene, at så mange føler, at de ikke engang tør eller kan anmelde, eller at nogle af dem visse steder desværre også bliver spurgt: Hvad havde du på? Hvorfor var du ude? Mange tak for den seriøse diskussion af det her område, og jeg ser også frem til den videre diskussion og håber, at vi i fællesskab og bredt – jeg tror, alle er indstillet på at gøre noget ved det her – kan finde nogle løsninger. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren.
Tak for det, formand. Stalking udgør på grund af sin systematiske og vedvarende karakter en særlig belastning for offeret og ofte også for de pårørende til offeret. Undersøgelser peger på, at stalking kan have store både sociale og psykiske konsekvenser for offeret, der lever i vedvarende utryghed. Der findes desuden flere eksempler på, at stalking har udviklet sig til trusler, vold og det, der er værre. Derfor agter regeringen også at arbejde for, at indsatsen mod stalking styrkes. Vi skal gøre mere for at beskytte de alt for mange personer, der årligt udsættes for stalking her i Danmark. Derfor er jeg også enig med forslagsstillerne i, at vi skal sikre, at ofre for stalking opnår den hjælp og beskyttelse, som de har brug for. Jeg synes derfor atter, at beslutningsforslaget og intentionen bag det er både gode og sympatiske. Der er imidlertid visse elementer i forslaget, som jeg er tøvende over for. Det gælder f.eks. forslaget om, at der skal indføres en ny bestemmelse om stalking i straffeloven. Folketinget vedtog i 2012 et nyt samlet regelsæt om tilhold, opholdsforbud og bortvisning, den såkaldte tilholdslov. Formålet med tilholdsloven var at styrke indsatsen for at beskytte personer mod at blive udsat for fredskrænkelse, forfølgelse og chikane, herunder stalking. Det fremgår bl.a. af tilholdsloven, at det skal indgå som en skærpende omstændighed ved fastsættelse af straf for overtrædelse af tilhold, opholdsforbud og bortvisning, hvis der er tale om stalking. Stalking er i den forbindelse defineret som systematisk og vedvarende forfølgelse og chikane. Der findes således i dansk ret en bestemmelse, der definerer, hvad der forstås ved stalking. Bestemmelsen i tilholdsloven understreger samtidig, at stalking er en alvorlig forbrydelse og hører til blandt de grove tilfælde af overtrædelse af tilhold, opholdsforbud og bortvisning. Det er samtidig værd at bemærke, at tilholdsloven bygger på en betænkning fra Strafferetsplejeudvalget om tilhold, opholdsforbud og bortvisning. Strafferetsplejeudvalget behandlede i sin betænkning netop spørgsmålet om, hvorvidt der burde indføres en straffebestemmelse om stalking. Udvalget fandt dog, at ordningen med polititilhold indebærer en bedre beskyttelse af forurettede, og at en styrkelse af beskyttelsen mod chikane og forfølgelse, herunder stalking, i stedet burde ske ved en modernisering af reglerne om tilhold. Udvalget pegede i den forbindelse bl.a. på, at der vil kunne sættes ind med tilhold langt tidligere i forløbet end med straf. Udvalget fandt derfor ikke belæg for at antage, at en særlig straffebestemmelse om stalking, der ikke kræver et forudgående tilhold, ville styrke muligheden for at forhindre, at stalking udvikler sig til en mere alvorlig form for kriminalitet som f.eks. trusler om vold. Når det nu er sagt, vil jeg sige, at det er regeringens opfattelse, at vi skal gøre mere for at styrke indsatsen. Beslutningsforslaget indeholder også elementer, som jeg ikke vil afvise at vi skal arbejde videre med. Der er, som jeg indledte med at sige, tale om et område med alvorlige og indgribende konsekvenser for ofrene, og derfor synes jeg, det er vigtigt at gå grundigt til værks. Jeg har derfor bedt Justitsministeriet om at iværksætte et arbejde med at kortlægge den eksisterende viden og de eksisterende indsatser på stalkingområdet i samarbejde med de relevante myndigheder og organisationer på området. Der vil i forbindelse med dette arbejde ikke alene blive undersøgt, om der er behov for initiativer på det politimæssige område, men også initiativer på andre områder, f.eks. det sociale. Vi vil på baggrund af denne kortlægning på et veloplyst grundlag kunne overveje, hvilke nye initiativer der kan være anledning til at iværksætte for at styrke indsatsen over for stalking, og den pågældende undersøgelse skulle gerne være færdig i begyndelsen af 2016. Jeg synes, det er den rigtige måde at gribe det an på, og jeg håber derfor, at Folketinget med mig vil afvente dette arbejde, inden vi lægger os fast på specifikke nye initiativer. Så skønt jeg er fuld af sympati for det foreliggende forslag og de intentioner, der ligger bag, kan regeringen ikke på det foreliggende grundlag støtte beslutningsforslaget.
Tak til justitsministeren. Den første ordfører efter ministeren er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
I Socialdemokratiet har vi den største sympati for de kvinder og mænd, der udsættes for stalking. Det er helt urimeligt, og derfor valgte vi også i vores regeringstid at forbedre deres vilkår både igennem offerpakken og igennem lovjusteringer. Vi ser også gerne på yderligere initiativer, der kan sikre vilkårene for stalkingofre. Når vi stemmer den 3. december, handler det rent faktisk også om stalkingofres vilkår med den retsakt, der handler om tilhold. Det betyder, at man fremover vil kunne tage beskyttelsen fra et tilhold med til udlandet, for vi skal huske på, at stalking jo ikke alene er noget, der foregår inden for landegrænser, men også på tværs af landegrænser. Beslutningsforslaget, som det ligger her, indeholder mange sympatiske forslag, og vi vil meget gerne sammen med SF, forståeligt også justitsministeren, og det øvrige Folketing diskutere, hvordan vi kan sikre bedre vilkår for stalkingofre. Der er mange interessante aspekter i beslutningsforslaget, som vi godt kan støtte, men der er også aspekter, som vi ikke umiddelbart kan støtte. Det skyldes både, at det ikke er konkret her i beslutningsforslaget, men også at der er den del, der handler om gps-fodlænker som et middel til at bekæmpe stalking. Man må jo gå ud fra, at de pågældende har modtaget en dom, og hvis man skal forstå gps-lænker som en del af dommen, så ser vi gerne på det, men ikke hvis de pågældende ikke længere er straffet. Det vil være et alvorligt brud på retssikkerheden, hvis man kan blive pålagt at bære en gps uden at være straffet. I så fald vil det være i straffeloven, at de her skærpelser skal ligge. Så vi diskuterer det gerne og har meget sympati og forståelse for det forslag, som SF kommer med i dag, men som det ligger, kan vi ikke støtte det fra Socialdemokraterne side.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Stalking er en frygtelig forbrydelse. Det er frygteligt at udsætte ikke bare et enkelt offer, men de mange ofre, der rammes ud over det direkte offer, for det. I Dansk Folkeparti har vi interesseret os rigtig meget for netop det her emne. Forslaget, som vi behandler nu fra SF, fortjener stor ros for de mange gode elementer, der er. Det er noget, vi i DF selv tidligere har ytret ønske om at få, i hvert fald delelementer. Jeg har også noteret mig, at ministeren har sat gang i et større arbejde, som kulminerer her i starten af 2016, hvor det forhåbentlig vil være muligt for et bredt flertal af partier i Folketinget at sætte ind over for den her forfærdelige forbrydelse. Og det arbejde synes jeg vi skylder regeringen at afvente konklusionen på. Når vi har den konklusion, så vil vi hjertens gerne gå ind i det her arbejde og sørge for bedre forhold for stalkingofrene og bedre muligheder for at slå ned på de kriminelle. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Den Sociale Retshjælp vurderer, at over 100.000 mennesker hvert år udsættes for stalking. Den frygt, som stalking medfører, fortjener ingen dansker at leve med. Derfor vil jeg gerne takke SF's ordfører for at genfremsætte dette beslutningsforslag. Det sætter fokus på en meget alvorlig problematik: De, der er ofre for stalking og forfølgelse, får ødelagt deres tilværelse af personer, der er sygeligt besatte. Det er en modbydelig form for kriminalitet, der gør det umuligt for offeret at få en hverdag til at hænge sammen, og som Venstre er enig i der skal gøres noget ved. Med beslutningsforslaget her vil SF sympatisk nok bl.a. nedsætte behandlingstiden for sager vedrørende stalking. Man vil oprette et netværk for stalkingofre, og man vil åbne for, at der i særlig grove tilfælde kan gives tilbud om at skifte identitet. Det er alle gode initiativer. Så vil man pålægge regeringen at afprøve gps-fodlænker som et middel til at bekæmpe stalking. Det stiller vi os i Venstre en smule kritisk over for. Sidst, men ikke mindst, vil man indsætte en ny bestemmelse i straffeloven, der specifikt kriminaliserer stalking. Det er særlig det sidste, som vi i Venstre mener er problematisk. For selv om det er Venstres holdning, at der skal ske noget for at hjælpe de her mennesker, der i dag bliver stalket, er vi ikke overbevist om, at en særskilt bestemmelse i straffeloven er vejen frem. I stedet finder Venstre det mere hensigtsmæssigt, at vi moderniserer og udvider den tilholdslov, som vi vedtog i 2012. Jeg forventer også, at regeringen vil komme med tiltag, der kan afhjælpe problemet og styrke stalkingindsatsen, så vi kan komme de udsatte personer til undsætning. Intentionen bag SF's forslag er meget sympatisk, og derfor er det i dag en blød afvisning af forslaget, som jeg kommer med på Venstres vegne. Jeg synes i den grad, det er sympatisk og langt hen ad vejen et fornuftigt forslag til at afhjælpe et meget alvorligt problem. I Venstre er vi dog ikke overbevist om, at de løsninger, der foreslås her, er løsningen på problemet. I stedet mener vi i tråd med Strafferetsplejeudvalgets holdning, at en indsats mod chikane og forfølgelse i stedet bør ske ved en modernisering af reglerne om tilhold. Så ser jeg frem til det arbejde og den kortlægning, som justitsministeren nævnte i sin tale, så vi kan få styrket indsatsen på et veloplyst grundlag. Vi støtter ikke beslutningsforslaget, og jeg skal meddele på De Konservatives vegne, at de heller ikke kan bakke op om det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten synes vi, at SF igen er kommet med et utrolig godt beslutningsforslag, som tager et rigtig vigtigt emne op. Der er mange forskellige elementer i det her beslutningsforslag, som vi kan bakke helhjertet op om. For bare at nævne et kan jeg f.eks. nævne det at gøre en indsats for en kortere sagsbehandlingstid. Jeg bliver dog også nødt til lige at påpege, at det desværre ikke kun er for stalkingofre, at sagsbehandlingstiden er for lang, og derfor er vi en lille smule bekymrede for, om man sætter nogle særlige deadlines for nogle særlige former for kriminalitet, fordi det jo, hvis man ikke gør andet, i praksis vil betyde, at processen forsinkes for nogle andre. Vi er til gengæld helt enige i, at der er behov for en specifik stalkingbestemmelse. Hvordan den lige skal se ud er en sådan mere teknisk diskussion, men vi er helt enige i intentionen. Vi er også helt enige i intentionen om at oprette netværk til støtte for ofrene. Muligvis skal man tale om, hvordan man forankrer det i civilsamfundet eller kommunalt, så det ikke er en opgave for Justitsministeriet. Jeg kan se, at SF's ordfører nikker og nok er enig i, at det ikke er justitsministeriel opgave at lave netværk til støtte for stalkingofre. Men det er også en rigtig vigtig ting at få en backup til mennesker, der er i sådan en form for vedvarende offersituation. Altså, der er jo tale om ofre for en form for kriminalitet, som ikke lige går over, så man kan begynde at bygge livet op igen. For nogle vil det være en nærmest statisk og permanent kriminalitet, man er udsat for. Og tænk sig at leve med at være permanent udsat for noget så voldsomt. Vi synes også, at forslagene omkring identitetsskifte er gode. Man kan også tale mere om behovet for at blive flyttet til andre kommuner og få et andet opholdssted og få noget økonomisk støtte til det, hvis der er behov for det, hvilket også kendes fra beskyttelse af vidner. Vi er også meget enige i, at der skal tænkes i alternative straffeformer. Der er dog to ting, som vi ikke er enige i. Den ene er gps-fodlænker. Det synes vi muligvis vil være for uproportioneret i den her sammenhæng. Det kommer i hvert fald meget an på, i hvad for nogle tilfælde man bruger det og hvordan man afgrænser det. Der er jo tale om, at man vil sætte mennesker, der ikke er frihedsberøvet, på sådan en form for permanent overvågning, og det er nok at gå for langt. Vi mener heller ikke, at det er det rigtige at finde finansieringen i Offerfonden. Offerfonden er en nyskabelse og noget, som Enhedslisten, SF, Socialdemokraterne og Radikale har stået sammen om at lave, og som jeg er meget, meget stolt af at vi fik lavet i den seneste regeringsperiode. Men jeg mener ikke, at vi skal åbne op for, at Folketinget sådan kan stikke snablen ned i den kasse og begynde at hive penge op til de formål, som vi synes er belejligt. Hele konstruktionen omkring Offerfonden er jo, at det skal være uafhængig tildeling af midler til ofre for kriminalitet, og hvis vi fra Folketingets side begynder at bruge af den fond, kan pengene hurtigt få ben at gå på, som min farmor i Jylland ville have sagt. Vi kan jo se, hvad der sker med satspuljen nu. Så det mener jeg man skal holde sig fra. Men vi kan selvfølgelig diskutere en alternativ finansiering. Mon ikke det er muligt at finde det?
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak, og tak for de pæne ord. I forhold til det sidste, ordføreren sagde, vil jeg høre: Er det ikke sådan, at det ikke er alle midlerne i Offerfonden, der går 1:1 til ofre? Det er i hvert fald en diskussion, vi har haft lidt, ikke? Jeg synes, det er uklart for mig. Men ordføreren har jo været med i det her længere tid end mig, så det er egentlig bare et opklarende spørgsmål. For Offerfonden skal jo ikke gå til alle mulige ting, der slet ikke har noget med ofre at gøre. Jeg mener bare, at hvis der er nogle penge, som i dag ikke bliver givet til ofre, så kunne man se på at bruge dem her, fordi stalkingofre jo også er ofre. Men jeg vil høre ordføreren om noget. Jeg har selvfølgelig også selv tænkt over, at det her med gps-trackere er meget vidtgående. Det ved jeg godt. Altså, man overvåger folk. Men det skulle jo være i særlige tilfælde, hvor en, der har fået et tilhold, igen og igen bryder det. Vi ved jo desværre, at politiet har meget travlt, og nogle gange er det svært at bevise, men når tilholdet igen og igen bliver brudt, uden at der er nogen sanktioner, føler ofret det enormt krænkende, at det ikke bliver repsketeret.
Tak. Ordføreren.
Jeg kan jo selvfølgelig have stor sympati for det sidste, altså ønsket om at bruge det sådan. Jeg vil mene, at hvis man igen og igen bryder et tilhold, skal man til sidst fængsles. Så overtræder man jo noget lovgivning. Jeg vil meget gerne høre om, hvordan vi kan indrettet det på en eller anden måde, men jeg synes, det lyder voldsomt, som det står her. I forhold til Offerfonden er det rigtigt, at der har været sådan en lille smule diskussion om, hvor de sidste penge, der ikke bliver tildelt gennem Offerfonden, egentlig går hen. Og sådan som jeg har forstået det, bliver de ved med at være i Offerfonden. Det er i hvert fald det svar, vi har fået fra justitsministeren. Der er altså ikke noget fikumdik, for at sige det med lægmandstermer, med de penge. De er i Offerfonden, og der skal de blive. Jeg har selvfølgelig stor sympati for at bruge Offerfondens penge på ofre, men jeg vil sige det sådan, at jeg kender partier her, der også ville mene, at en strafskærpelse er at gøre noget godt for ofre, og jeg synes, det ville være en glidebane af rang. Og jeg synes sådan set ikke, at vi skal åbne op for, at man fra politisk hold bestemmer over de penge, men at de kan søges af civilsamfundet eller til forskning eller andre indsatser for ofre for kriminalitet. Netværk kan jo f.eks. selv søge.
Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jamen i forhold til det her med gps var det også bare for at understrege, at det ikke skal være det første skridt, der tages. Der er jo en person, der får et tilhold, og så må man jo se, hvad der sker. Desværre hører vi bare, at der er mange, der siger: Jamen jeg kunne ikke lige bevise det. Det kan man i flere sager nu, fordi vi jo render rundt med smartphones og alt muligt. Men der er nogle ofre for stalking, der siger, at et tilhold igen og igen bliver overtrådt, og når de henvender sig til politiet, siger man: Jamen det må hun eller han ikke. Altså, der er brug for at kunne bevise, at et tilhold konstant bliver brudt. Men jeg hilser i hvert fald ordførerens intention om at kigge på det velkommen.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der kan være nogle bevisproblemer. Altså, hvis man skal være en lille smule polemisk, kan man sige, at det er der jo i mange sager om kriminalitet. Og bevisindhentningen skal jo altid afvejes og altid være proportionel med vores frihedsrettigheder og vores retssikkerhed. Den grove udlægning ville jo være at sige, at så kan vi sætte en chip på os alle sammen, så vi altid ved, hvor folk er henne, men det vil vi jo heller ikke. Men lad os tale om, hvor snittet kan ligge. Det er bare meget vigtigt for Enhedslisten, at det er proportionelt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Man siger, at godt begyndt er halvt fuldendt. Stalking har udkrystalliseret sig som en selvstændig forbrydelse. Derfor kunne man også overveje – og det siger jeg bare som en sidebemærkning – om forbrydelsen måske skulle have et dansk navn. Men det betyder, at der jo både intellektuelt og juridisk er behov for at gå i dybden med, hvad det er for en form for forbrydelse, og hvordan man bedst kan skride ind over for den. For der er jo enighed her i Folketinget, indtil videre i hvert fald, om, at det er en meget alvorlig forbrydelse, som der er al mulig god grund til at sætte ind over for. Man må jo også forestille sig, at den kan blive mere alvorlig i fremtiden, fordi de teknologiske muligheder for at udføre forbrydelsen hele tiden bliver bedre – og det vil jo så i den her forbindelse sige værre. I Liberal Alliance kan vi dog ikke støtte forslaget. Udover de grunde, der allerede er blevet nævnt, og som vi kan tilslutte os, så er det også, fordi vi simpelt hen synes, at det er uhensigtsmæssigt med en parallel proces, som både ville følge af, at man satte beslutningsforslaget i værk, og af, at regeringen har sat et arbejde i værk. Vi mener kort sagt, at alle gode kræfter, der ønsker at gøre noget ved den her sag, bør slutte sig sammen. Så vi vil ikke støtte forslaget, men vi vil opfordre SF til at gå meget konstruktivt ind i det arbejde, som der er sat i værk, så indsatsen imod stalking – eller hvad det ender med at komme til at hedde – kan udformes på den bedst mulige måde, netop ud fra betragtningen om, at godt begyndt er halvt fuldendt.
Tak, der er en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg takker for de pæne ord. Nu kan man sige, at nogle gange kan det at fremsætte et beslutningsforslag jo også sætte en proces i gang. Og jeg takker også justitsministeren for at sætte fokus på det her arbejde. Nogle gange kan man jo i fællesskab skubbe noget på vej, kan man sige, så det er jo helt fair, at ordføreren ikke vil støtte forslaget, når der nu også foregår et arbejde i Justitsministeriet. Men vi er trods alt et Folketing, og nogle gange er det jo meget godt at sige fra Folketingets side til regeringen, at vi gerne vil have, at de kigger på det.
Ordføreren.
Det er ikke tanken med det, jeg siger, at underkende den debatskabende virkning, som politisk arbejde og som Folketinget også har. Men når det så er sagt, er meningen jo også, at der skal komme noget god og gennemtænkt lovgivning ud af det alt sammen, som kan beskytte samfundet, og som kan beskytte ofrene, og som kan føje sig ind i det lovværk, som vi har i forvejen. Så jeg anerkender naturligvis behovet for at have den her debat, men i henseende til at få den bedst mulige lovgivning vil jeg opfordre til et bredt politisk samarbejde.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Stalking er et område, der, som SF's beslutningsforslag også beskriver, er overset i det danske retssystem. Og som det også er blevet nævnt heroppefra, er det rigtig ubehageligt, og det er skræmmende. Det kan være meget, meget voldsomt at have en stalker, der forfølger en, og ikke mindst når det bliver af truende og voldelig karakter. Derfor mener vi også, det er vigtigt at få kigget på, hvordan vi kan lovgive fornuftigt på det her område. De elementer, der ligger i SF's forslag, synes vi er interessante, og det, jeg særlig har hæftet mig ved her, er i virkeligheden, at vi også i beslutningsforslaget får en mulighed for at lægge op til, at man skal se på, hvordan man giver ofrene for stalking bedre sikkerhed, og ikke mindst se på, hvordan man også kan behandle stalkere. Jeg synes, det er rigtig positivt, at beslutningsforslaget lægger op til, at vi skal tænke præventivt og langsigtet. Så med de bemærkninger vil Alternativet bakke op om forslaget. Vi synes, det er interessant. Jeg har også hørt justitsministerens bemærkninger, som jeg også synes er rigtig positive, og jeg kan fornemme, at det er der, det bærer henad, og Alternativet vil selvfølgelig også gerne indgå rigtig konstruktivt i det arbejde. Men vi bakker op om SF's beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Så er næste ordfører fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Jamen også her er vi i Radikale Venstre helt enige i forslagets intentioner, sådan set på linje med ministeren. Der er enkelte elementer, som jeg helt ærlig er lidt i tvivl om. Øget brug af digitale fodlænker er vidtgående, men virker det? Er der erfaringer? Jeg er villig til at høre mere om det. Som ministeren også redegjorde for, vedtog vi jo i den regering, som SF var med i på det tidspunkt, en ny lov om tilhold og også skærpede straffemuligheder. Det kan sagtens være, at det er tid at følge yderligere op på det. Men også i den her sag hører jeg ministeren være stærkt optaget af at styrke indsatsen. Jeg synes, det lyder som en rigtig god idé at få kortlagt området, så vi på den baggrund kan træffe beslutning, jo gerne med inddragelse af nogle af beslutningsforslagets elementer, forhåbentlig på et oplæg fra justitsministeren i 2016. Det arbejde er jeg villig til at vente på, og derfor støtter vi altså heller ikke forslaget på nuværende tidspunkt. Jeg vil også gerne lige tilføje, nu jeg har tiden, hvor godt det ville være for ofre for stalking, hvis vi den 3. december afskaffede retsforbeholdet i EU og erstattede det med en tilvalgsordning, for det vil betyde, at ofre for de her forbrydelser vil opnå samme beskyttelse i andre EU-lande, som de kan få i Danmark. Det håber vi i Radikale Venstre meget at der kommer til at være opbakning til.
Tak til ordføreren. Så er det ordfører for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Igen vil jeg gerne sige tak til alle Folketingets partier og også til ministeren. Jeg synes, det er rart, at alle ordførerne i tider, hvor vi kan være uenige om så meget andet, på sådanne områder som det her og det foregående behandler det med den respekt og eftertænksomhed, som jeg også synes at det kræver. Jeg blev også rigtig glad for ministerens tilsagn om at sætte et arbejde i gang. Det er nok for mig – nu må jeg selvfølgelig vente og se, hvad det indeholder, ellers skal jeg nok sige til, hr. minister. Men jeg sætter meget pris på det. Det er jo netop også intentionen med et beslutningsforslag, altså at få regeringen til at handle. Og når ministeren så siger, at han er fuldstændig enig i problematikken, og at vi nu skal have kigget nærmere på det, så bliver jeg rigtig glad for den melding. Mange af dem, der har berettet om, hvordan det er at være offer for stalking eller forfølgelse, eller hvad man vil kalde det, taler jo om den her følelse af at være fuldstændig isoleret – kontroltab; de kan ikke styre noget; de ved ikke, om den person er bag det næste hjørne, eller om vedkommende står og kigger ind gennem deres vinduer. Det kommer til at paralysere deres liv. Det er jo som at blive amputeret. Det må være den mest forfærdelige følelse i verden. Og jeg er rigtig glad for, at vi nu kommer til at tage endnu et skridt i forhold til at sikre dem bedre muligheder, måske også lave nogle rammer for at få de her netværk. Det er jo ikke staten eller ministeriet, der skal lave de netværk, men der skal gives bedre mulighed for, at man kan få den kontakt til andre ofre, så man både kan komme ud med nogle af de oplevelser og også dele de følelser, man har været igennem. Jeg vil sige om det her med fodlænke, at det er meget vidtgående og det kun ville være noget, der skulle sættes i værk ved absolut gentagne brud på tilhold. Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad fru Pernille Skipper sagde, nemlig at gentagne brud på et tilhold selvfølgelig så skal medføre en sanktion, f.eks. fængselsstraf. Men vi hører bare igen og igen, at der ikke er ressourcer til at håndtere de her mange henvendelser, der trods alt kommer, om brud på tilhold. Og en ting er jo som person at have en stalker eller forfølger – det er forfærdeligt nok i sig selv – men hvis man rækker ud og man har fået at vide: Ja, der er grund til tilhold, det får du, og nu kan du føle dig sikker, og det så alligevel ikke hjælper, eller at der ikke bliver fulgt op på det, så må det jo være endnu et overgreb, hvor man føler sig svigtet af det system, der skulle passe på en. Jeg ser rigtig meget frem til ministerens arbejde og håber, at vi kan blive briefet om det grundigt også i udvalget, og så vil jeg også gerne takke alle ordførerne for de positive tilkendegivelser på det her område.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Det næste punkt, vi skulle have på dagsordenen, er lovforslag L 57, der er forslag til lov om ændring af lov om fødevarer, og det er af miljø- og fødevareministeren. Men da vi er i den situation, at fødevareministeren sidder fast i en trafikkø og har problemer med at komme frem, er vi faktisk nødt til at udsætte mødet og genoptage mødet i dag kl. 13.00. Det er ikke ministerens skyld, at der er meget trafik her i København. Det tror jeg at alle er klar over. Jeg tror, at alle, der har været i København, har prøvet at sidde i en trafikkø et eller andet sted. Så vi udsætter mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er hr. Simon Kollerup.
Det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, har sit udspring i fødevareforlig 3, som blev indgået mellem den tidligere regering under socialdemokratisk ledelse og en lang række af Folketingets partier. Fødevareforlig 3 havde bl.a. til formål at højne kvaliteten af fødevarekontrollen og dermed også fødevaresikkerheden, og det er netop i det lys, dagens førstebehandling skal ses. Lovforslaget indeholder grundlæggende to elementer. Som det første element ændrer lovforslaget reglerne for finansiering af den kampagnebaserede kontrol og kosttilskudskontrollen. Tidligere fandt opkrævning af finansieringen af den kampagnebaserede kontrol sted gennem næringsbreve, men da næringsbrevet blev udfaset den 1. januar, sikrer dette forslag, at hjemlen til finansiering af kontrolkampagner efter fødevareloven fremover findes i fødevarelovens § 45. Med fødevareforlig 3 blev det besluttet at intensivere den kampagnebaserede kontrol. Forslaget udmønter det, idet forslaget indeholder et ønske om at forøge erhvervets betaling fra 2017 med 17 pct., hvilket skaber bedre muligheder for kampagnebaseret kontrol. Det betyder øget kontrol af de elementer, der ikke indgår i basiskontrollen, som f.eks. dokument- og regnskabskontrol og ulovlig fødevarevirksomhed, områder, der indebærer en særlig risiko for svindel. Dermed opnås en mere fuldkommen og fleksibel kontrol. Det blev samtidig i forbindelse med fødevareforlig 3 besluttet at nedskalere virksomhedernes betaling til kontrol af kosttilskud, eftersom denne kontrolform ikke skønnes at være specielt effektiv. Forslaget indeholder derfor en nedsættelse af betalingen til finansiering af kosttilskudskontrol med 37 pct., hvilket er til gavn for landets fødevarevirksomheder, da det sænker kontrolomkostningerne. Fødevareerhvervet har ytret et klart ønske om at få mulighed for at tilkøbe mere vejledning inden for Fødevarestyrelsens område for at styrke fødevaresikkerheden, og forslagets andet element indfrier det ønske. Forslaget indfører en mulighed for, at fødevarevirksomheder hos Fødevarestyrelsen kan købe sig til ekstra vejledning, som altså ligger ud over den basisvejledning, der allerede gives. Det er min og Socialdemokraternes holdning, at forslaget gavner Danmarks kontrol af fødevarer, samtidig med at forslaget tilgodeser og forbedrer forholdene for danske fødevarevirksomheder, og på den baggrund støtter vi forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste er fru Lise Bech.
Tak. Da loven om næringsbrev til visse fødevarevirksomheder blev ophævet med virkning fra den 1. januar 2015 og opkrævningen til kampagnekontrollen lige nu opkræves med hjemmel i en tekstanmærkning på finansloven, giver det god mening at indsætte reglerne i fødevareloven. Der foreslås takstændringer for kampagnekontrollen på baggrund af en styrket indsats i 2015. En styrket og mere målrettet indsats er vi i Dansk Folkeparti glade for, da en styrket indsats har været et stort ønske. Ved fødevareforlig 2 blev det besluttet at styrke kontrolindsatsen vedrørende kosttilskud. Denne indsats har luget ud i brodne kar, og med fødevareforlig 3 sænkes betalingen, da kontrolindsatsen nu sænkes til normalniveau. Det foreslås ligeledes, at virksomheder, der ønsker hjælp og vejledning, kan rekvirere vejledningsbesøg med brugerbetalt finansiering. Det er godt, at virksomheder ud over det egentlige kontrolbesøg kan få hjælp og vejledning. Høringsparterne er positive over for dette tiltag, og det er jo rart. Ordningen skal evalueres efter 2 år, og i Dansk Folkeparti vil vi følge det nøje. Da lovforslaget bl.a. er en udmøntning af fødevareforlig 3 fra april 2015, som Dansk Folkeparti er med i, kan vi støtte forslaget.
Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslag L 57 om ændring af lov om fødevarer kan jeg sige, at Venstre vil stemme for lovforslaget. Forslaget er bl.a. en udmøntning af fødevareforliget fra april 2015, som blev indgået af et bredt flertal her i Folketinget. Med dette lovforslag vil hjemmel til opkrævning af betaling til finansiering af kontrolkampagner blive overført fra en tekstanmærkning i finansloven til fødevareloven. Samtidig vil der ske takstændringer for kontrolkampagner og kontrol af kosttilskud, og det sker som en konsekvens af, at kontrolkampagnerne styrkes og kontrollen af kosttilskud reduceres. Samlet set vil der blive en lavere kontrolfrekvens og lidt færre gebyrbelagte opfølgende kontrolbesøg, end der er i dag. Lovforslaget indeholder desuden en bemyndigelse til, at ministeren kan fastsætte regler om rekvirering af vejledning mod betaling på områder inden for fødevarelovgivningen, og virksomhederne vil derfor få mulighed for at drøfte konkrete problemstillinger med Fødevarestyrelsen. Dette er en imødekommelse af de ønsker, som fødevareerhvervet har udtrykt, om vejledning. Og vejledningen vil være en ydelse, som virksomhederne frit vil kunne vælge om de vil benytte sig af. Derfor mener vi i Venstre, at forslaget vil gavne fødevareerhvervet, og derfor stemmer vi naturligvis for forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jeg vil som Enhedslistens fødevareordfører holde vores ordførertale i den her sag. Enhedslisten støtter lovforslaget, som er en opfølgning på det fødevareforlig, som Enhedslisten også er med i. Vi siger ja til den her justering af betalingen for fødevarekontrol og nedsættelsen af betalingen for kontrol med de virksomheder, der håndterer kosttilskud. I lovforslaget er medtaget en mulighed for betaling af den statslige vejledning, og det kan vi støtte. Overordnet set er det utrolig vigtigt, at vi har en god fødevaresikkerhed og sikrer sundhed og sunde fødevarer, og der er det vigtigt, at vi har en velfungerende fødevarekontrol. Jeg synes, det er rigtig godt, at dette lovforslag har været i høring, inden det blev fremsat i Folketinget. Det synes jeg er langt bedre end det, vi oplever i de her dage, hvor noget kan hastes igennem på 2 dage med tre lovbehandlinger. Her kan vi faktisk se, at høringen har medført, at parterne er blevet inddraget, inden man sådan set skriver det endelige lovforslag. Det synes jeg er den proces, vi skal have omkring vores lovarbejde. Jeg synes også, det er positivt at se, at når der så er høringsparter, der gør opmærksom på, at der er noget, der er uklart, så har ministeriet svaret, at det er noget, som man kan håndtere, i forbindelse med at man skriver bekendtgørelsen. Så er det, der er en grundighed i lovgivningsarbejdet, og det synes jeg er positivt. Det synes jeg der skulle være ved alle lovbehandlinger. Så skulle jeg hilse fra SF og sige, at de også støtter lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren, som nu kan gå ned fra talerstolen, og modtager den næste ordfører, som er hr. Carsten Bach.
Tak. Liberal Alliance er godt nok positivt indstillet over for anvendelsen af kampagnebaseret kontrol i Fødevarestyrelsen. Isoleret set pålægger det fremlagte lovforslag dog fra 2017 erhvervslivet yderligere gebyrer, hvilket ikke ligefrem er liberal erhvervspolitik. I forhold til indførelsen af rekvireret vejledning er der ligeledes et par bemærkninger, som jeg gerne vil fremhæve her fra talerstolen, for i sig selv er behovet for rekvireret vejledning jo egentlig et udtryk for, at bureaukratiet har taget overhånd, og at mange af de berørte virksomheder og personer ikke forstår reglerne og udmøntningen af disse. Det synes jo grundlæggende at kalde på en afbureaukratisering og ikke på at indføre nye bureaukratiske systemer, hvilket man i flere af høringssvarene også stiller sig lidt undrende over for. Derfor vil vi i Liberal Alliance i stedet for gerne tilbyde fremadrettet samarbejde med ministeren for helt generelt at kunne forsimple regulering på fødevareområdet i stedet for. Samtidig med det arbejde vil vi gerne opfordre Fødevarestyrelsen til at fokusere langt mere på den allerede eksisterende almindelige vejledning, så virksomhederne får langt bedre forståelse af lovgivning, redskaberne til overholdelse af lovgivningen samt til en forståelse af fortolkningen af loven og eventuelle uklarheder i den forbindelse. Det er jo væsentligt, at virksomheder efter et kontrolbesøg står tilbage med en forståelse af styrelsens stilling og eventuelt har fået en form for forhåndstilkendegivelse af, om implementering af konkrete forbedringer vil kunne rette op på konstaterede regelbrud. I Liberal Alliance frygter vi, at indførelsen af den her rekvirerede vejledning blot vil blive en måde at gebyrfinansiere den eksisterende almindelige vejledning på, og der vil opstå en gråzone, hvor styrelsen kommer til at konkurrere med private rådgivende virksomheder, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste er hr. Christian Poll.
Alternativet støtter forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Andreas Steenberg.
Det kan ikke komme som nogen stor overraskelse, at Radikale Venstre også støtter lovforslaget, i og med at vi er en del af det forlig, der ligger bag. Det meste er egentlig en teknisk ændring, fordi man har afskaffet næringsbrevet, og det gebyr, folk skal betale for fødevarekontrol, var koblet op på næringsbrev, og derfor er vi nødt til at ændre loven, så de gebyrindtægter stadig kommer ind. Det, der er det nye, er, at man sætter gebyrbetaling for kosttilskud ned med 37 pct. Der har været en lidt urimelig overbetaling for det erhvervs vedkommende, og derfor valgte vi i det her forlig at sætte den omkostning ned. Det støtter vi selvfølgelig og støtter også lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra SF eller Konservative, der ønsker ordet, og vil derfor give ordet til ministeren.
Tak til formanden. Jeg hørte i hvert fald Enhedslistens ordfører udtrykke synspunkter på SF's vegne og sige, at SF kunne støtte lovforslaget. Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for de mange positive tilkendegivelser og støtten til lovforslaget og også kvittere for de gode drøftelser, vi har haft i forbindelse med at få omsat forliget på området til egentlig lovgivning. Jeg er glad for, at der så er tilfredshed med de ting, der ligger. Særlig vil jeg gerne kvittere over for Enhedslisten og sørge for at give rosen for, hvordan det her lovarbejde er blevet håndteret godt, videre til ikke mindst embedsværket. Jeg vil sige, at jeg som minister vil bestræbe mig på altid at overholde reglerne om at give den nødvendige frist til høring og se på de synspunkter, der kommer ind. Jeg lover ikke på forhånd at ville tage højde for dem, for det afhænger helt af, om jeg er enig i de synspunkter, der bliver givet udtryk for, men for mig er det i hvert fald vigtigt, at vi får drøftet de forskellige synspunkter og -vinkler, der måtte være på de forskellige elementer i lovforslaget. Til Liberal Alliance vil jeg sige, at jeg bare skal understrege, at der jo er en lettelse i betalingen på det her område. Jeg skal medgive, at det er meget kompliceret, fordi der kommer lidt øgede betalinger på nogle områder og færre betalinger på andre områder, men samlet er regnestykket sådan, at det forlig, vi nu gennemfører med lovforslaget, betyder en samlet gebyrbelastning, der reduceres med 0,9 mio. kr. i 2017 og frem. De 1,1 mio. kr. i øget gebyrbelastning anført i lovforslaget bliver opvejet af, at der kommer andre gebyrlettelser på i alt 2 mio. kr. årligt fra 2017 og frem. Det er jo bl.a. på grund af lavere kontrolfrekvens for de planlagte gebyrbelagte tilsyn i engrosvirksomheder. Det er bare lige for at få dette indviklede gebyr på plads i forhold til Liberal Alliances ordførers kommentar. Så vil jeg gerne over for Liberal Alliance sige, at jeg er meget indstillet på at samarbejde med Folketingets partier, i forhold til om vi kan forenkle reglerne på området. Jeg skal medgive, at der er mange indviklede og besværlige regler, og jeg er meget indstillet på, at vi senere tager initiativ til at gå regelsættet igennem for at se på, om der er noget, der kunne være anderledes i dag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi er villige til at se på, om vi nu har indrettet tingene på bedst mulig måde, eller om vi bl.a. på baggrund af virksomhedernes tilbagemelding og fortælling om, hvordan det her håndteres i dagligdagen, måske kan skrue tingene sammen på en nemmere måde, men helt uden overhovedet at sætte noget fødevaresikkerhed over styr. For mig er det nemlig helt afgørende, at der er stor troværdighed om og stor tillid til fødevaresikkerheden i Danmark. Det betyder rigtig meget for de danske forbrugere, det betyder rigtig meget i forhold til at mindske risikoen for at få sygdomme på grund af den mad, man spiser, og så skal jeg love for, at det også betyder rigtig meget i udlandet, altså for vores eksportmuligheder. Jeg har jo lige været på besøg i Kina, og hvis der er noget, man er interesseret i, så er det at finde ud af, hvordan vi dog er så dygtige til at sikre en så stærk fødevarekontrol, som vi rent faktisk har, af vores produkter. Så der var bare disse kommentarer til ordførernes bemærkninger. Tak for støtten til lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er et par, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Carsten Bach.
Tak for det, og tak til ministeren for bemærkningerne. Vi skal nok følge med også i evalueringen af den her udmøntning af forliget om rekvireret vejledning. Jeg forstår, at fødevareforlig 3 samlet set vil betyde en sænkelse af gebyret for virksomheder, men kan ministeren ikke bekræfte, at det helt isoleret set for det her kampagnebaserede kontrolsystem vil skabe øget gebyrfinansiering for virksomhederne?
Ministeren.
Jo, jeg kan bekræfte, at der samlet set er en reduktion, men at vi jo så omlægger i forhold til de kontroller, der er aftalt partierne imellem, helt sikkert. Om den rekvirerede vejledning vil jeg sige, at vi jo har haft nogle grundige politiske drøftelser om, hvordan og hvorledes det skal foregå, og jeg deler ordførerens interesse for nu at følge med i, hvor meget det bliver efterspurgt. Jeg er i øvrigt enig med ordføreren i, at det jo er vigtigt, at det så ikke betyder, at man tilsidesætter den rådgivning, man i øvrigt bør udføre i forbindelse med de kontrolbesøg, man er på.
Der er ikke yderligere fra ordføreren. Den næste i rækken med korte bemærkninger er hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jeg vil da gerne rose ministeren i den her sag for ikke at have imødekommet høringssvaret fra Landbrug & Fødevarer om indførelse af gebyrer. Jeg synes, det er godt, at ministeren ikke har imødekommet det høringssvar. Tak for det.
Ministeren.
Nu kan jeg næsten ikke klare mere ros fra Enhedslistens side i dag.
Er der yderligere fra Enhedslistens ordfører? Det er der ikke. Så vil jeg gerne sige tak til ministeren. Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er hr. Bjarne Laustsen.
Tak, fru formand. Det her kan blive en rigtig stor sag for Danmark, og derfor er det også rigtig vigtigt, hvordan vi håndterer det. Det er noget, vi har diskuteret igennem mange år her i Danmark, altså om og i givet fald hvordan man skal dyrke genmodificerede fødevarer i den danske muld. I Socialdemokratiet er vi skeptiske, i forhold til hvornår og hvordan vi i givet fald skal gøre det, men det har tidligere været sådan, at det var EFSA, EU's fødevareagentur, der tog beslutning om og godkendte de forskellige produkter, og derefter skulle medlemslandene sådan set indrette sig på det. Ligesom Danmark har en række andre lande ønsket, at det skulle renationaliseres, og vores folk i Europa-Parlamentet har arbejdet for det synspunkt, og det er blevet til, at hvert land selv kan få lov at beslutte, hvordan vi vil gøre det. Så det store spørgsmål kommer jo først senere, om vi i givet fald vil bruge den teknologi, og om vi vil dyrke det. Der er klart nogle problemer i det, og et af de dårligste billeder, som har været af genmodificerede produkter, er jo den her sukkerroe, der blev opfundet, hvor man kunne hælde al mulig gift på, og så stod roen stadig væk tilbage. Og det var sådan set ikke lige meningen med det, at man skulle give sig til at bruge mere sprøjtegift, men tværtimod mindre, og derfor har der været en lang række andre produkter. Og det er jo ikke sådan, at vi er helt afvisende over for gmo-produkter; Danmark importerer masser af soja og majs, men det er bare noget, der bliver dyrket i Argentina, i USA og andre steder. Men hvis vi i givet fald skal til at gøre det, skal vi have en diskussion herhjemme, og jeg håber, vi kan få en snak, både her under dette punkt, men også i Fødevareudvalget, om, hvordan vi skal gøre det. Den tidligere fødevareminister hr. Henrik Høegh var faktisk inde på, om vi kunne lave et eller andet system, i forhold til at f.eks. en økolog får inficeret sine produkter med gmo. For hvad er så konsekvensen af det? Det er, at han ikke kan sælge det; han kan ikke få den pris, han oprindelig havde regnet med. Og vi har også en kæmpestor frøproduktion med konventionelle produkter, og hvis det bliver blandet sammen, har vi ødelagt det for os selv. Så vi skal tænke os meget godt om her. Tyskerne har jo valgt en anden løsning, hvor de siger, at det er den omvendte bevisbyrde, således at man skal tegne en forsikring, i forhold til at naboens marker bliver inficeret med gmo. Og det fortælles, at det er blevet så dyrt, at det er der ikke nogen der vil gøre. Vi kan vælge at gøre det på en måde, hvis det er det, vi vil. Jeg havde helst set, at man, hvis man endelig skulle afprøve det, havde lavet det på en ø – havde jeg nær sagt – for så havde vi ligesom bedre styr på det. Vi ved også, det er et stort ønske fra mange danske landmænd – der er over 200 danske landmænd, der allerede har taget gmo-kørekort, og som er parate til den her teknologi. Men der er altså en række problemsæt i det, som jeg håber at vi kan få styr på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Når det er sådan, at vi i Socialdemokratiet har indtaget differentierede holdninger til spørgsmålet, er det, fordi vi ikke vil afvise teknologien. Vi har fra første færd haft noget imod den teknologi, hvor man bruger antibiotika til genmanipulering af produkterne. Det synes vi er rigtig dårligt. Der bliver brugt for meget antibiotika, og der er altså en risiko for, at det kan gå videre fra planterne ind i fødekæden, og det ønsker vi ikke. Der kan findes andre metoder, og så er det det. Men der findes f.eks. også tørkeresistent majs, og vi ved, at vi har fået anderledes vejr på grund af vores klimaforandringer, og det er selvfølgelig fornuftigt, hvis man kan udvikle en plante, der i en periode på 14 dage eller 3 uger, måske en hel måned, ikke gror, og så lige pludselig, når der kommer varme og regn, tager planten fat igen. Og når vi skal kigge på, hvordan man i det hele taget kan forsyne verdens befolkning med mad, tror jeg det kan være et af alternativerne til den produktionsform, som vi kender. Så jeg ser frem til, at når vi får lov til at få det her hjem til Danmark og i det gode danske Folketing kan beslutte, hvad vi vil med det her, så kan vi få en god snak om det. Men nu har jeg allerede ridset op, at Socialdemokratiet har nogle forskellige holdninger, stærke, markante meninger om det her, som vi vil bringe i spil, i forhold til om man i givet fald skal dyrke det herhjemme. Jeg synes, det er godt, at beslutningen er kommet hjem, og det hilser vi velkommen, og så må vi tage det derfra.
Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Og tak for talen. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der er rigtig mange problemer forbundet med gmo'er og med dyrkning af gmo'er. Biotekvirksomhederne lovede os jo, at det ville reducere pesticidforbruget – det har haft den modsatte effekt. Vi kan i forhold til foder se, at der er en masse, der peger på, at dyrene bliver syge, når de spiser gmo-foder. Og vi kan også se, at når man inkorporerer Bt-toksiner, som man har gjort det, ser det ud, som om det skader naturlige sommerfugle. Så grundlæggende kan man bare sige, at dem, der har godkendt det her, ikke har haft styr på, hvad det her i virkeligheden handlede om. Jeg vil gerne bede ordføreren blive en lille smule mere præcis: Hvor er det, Socialdemokraterne kan se, at det her er der en fordel i?
Ordføreren.
Jeg har givet et eksempel. Man kan kigge på bare et enkelt produkt som f.eks. genmodificeret majs. Der har også været tale om en kartoffel udelukkende til industribrug, altså hvor man laver stivelse af den i en produktion, der ikke har noget som helst med fødevarer at gøre. Det kunne være et par eksempler på noget, vi kunne snakke om. Men generelt er vi jo meget, meget skeptiske over for det, for hvis vi vil bevare en god konventionel landbrugsproduktion og dertil ved siden af også en økologisk produktion, så vil det være besværligt lige pludselig at få et tredje areal ind ved siden af eller imellem dem. Det er det, der gør den her sag meget, meget besværlig. Og hvis vi først siger ja, kan vi så rulle det tilbage, og hvad sker der? Alle de der ting skal vi have styr på. Så jeg er mere skeptisk, end jeg er positiv over for at begynde at dyrke det i Danmark. For vi er så lille et land, og hvis man skulle lave et forsøg med det her, skulle det nok være på en ø. Og vi kunne jo høre, om Fyn ville stille sig i spidsen for et sådant projekt. Jeg tror, at hverken Læsø eller Samsø ville synes godt om det.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jamen jeg er meget glad for ordførerens skepsis over for det her. Det synes jeg er rigtig godt. Nu ved jeg ikke, præcis hvad det er for en majs, som ordføreren taler om, men det er jo især majs, man har set at der har været problemer med i forhold til naturlige, vilde sommerfugle. Så nævner ordføreren en stivelseskartoffel, men er det ordførerens opfattelse, at vi har haft godt nok styr på risikovurderingerne? Vi sætter de her ting ud i naturen, ud i virkeligheden, og så kan vi se, hovsa, at det spreder sig over større afstande, end vi troede, og at det, hovsa, skader vilde sommerfugle. Mener ordføreren, at der er godt nok styr på risikovurderingerne?
Ordføreren.
Nej, altså, hele den risikovurdering, som vi er nødt til at foretage, vedrører jo f.eks. konventionelle majs, som bliver dyrket rigtig meget i Danmark – også lidt skidt, fordi rigtig meget af det ryger til biogasanlæg i Tyskland. Der er det jo sådan, at hvis man giver sig til at dyrke en anden form, skal vi jo kigge på risikoen i forhold til de konventionelle majs og så eventuelt gmo-majs. Og mig bekendt ligger der ikke nogen som helst risikovurdering af det, hverken i forhold til biodiversitet eller forskellige andre ting. Det er bare det, jeg siger: Inden Socialdemokratiet siger ja til det, skal vi have en god snak. Og der er vi på forhånd rigtig, rigtig skeptiske, fordi vi vil have gode vurderinger af det.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Ordføreren siger, at man er skeptisk som udgangspunkt, og det er jo meget forståeligt og helt okay. Nu kan vi jo ikke komme helt præcist ind på det, det bliver nogle konkrete sagsbehandlinger, vi skal have fat i, men vil det være sådan, at Socialdemokraterne og ordføreren ligesom vil være, om jeg så må sige, så skeptiske, så konsekvente, at det nærmest bliver umuligt nogen sinde måske at komme til at få en godkendelse af det, hvis det faglige grundlag i øvrigt ellers er på plads? Er det sådan, at man bare prøver at snakke det væk, eller er det i realiteten en egentlig principbeslutning, at man bare ikke vil det her, og man vil bekæmpe det med næb og kløer? Er der nogle muligheder for, hvis grundlaget er i orden, at så kan man komme ind og se på det?
Ordføreren.
Ja, nu er det jo det der fif med en ordfører fra Fyn, som kan være ganske udmærket, hvis det er godt nok. Men hvad er godt nok? Det er vi jo nødt til at definere. Hvis vi vil have den her produktion, så har vi taget det hjem fra EU, og så er det jo meningen, at vi selv skal definere, hvordan det er, vi vil have det – og der er det jo fint, at der er landmænd, der allerede har taget EU-kørekortet – og så skal vi finde ud af, hvordan det skal være. Jeg tror, det kommer an på, hvad det er, vi taler om i forbindelse med det arbejde, vi prøvede at sætte i gang, hvor man spurgte, hvor stor afstanden skulle være til en kartoffelmark mellem to marker, hvor man dyrker to forskellige produktioner, med hensyn til frø, som vi jo ved kan spredes med vinden over meget lange afstande. Men vi vil gerne være med til at snakke om det. Og så må det ikke være sådan, at man bare har fundet på at dyrke nogle planter, der så skal have noget mere sprøjtegift. Det ville også være skidt for miljøet. Så der er rigtig, rigtig mange ting, som jeg også tror at ordføreren godt ved at vi skal have med i overvejelserne.
Hr. Erling Bonnesen.
Nu hygger vi os jo tit med, at alle de gode ting slås vi om, hvorvidt vi skal have til Nordjylland eller til Fyn. Hvis der nu skulle vise sig en afgrøde, der sådan er rigtig, rigtig god, så jeg er da sikker på, at så vil Bjarne Laustsen da også sørge for at argumentere for, at den kunne komme til Nordjylland. Kunne hr. Bjarne Laustsen ikke se for sig, at hvis det nu er klarlagt, og at sagen er i orden, så kunne det vel godt indgå i overvejelserne, så vi kunne nå til den situation, hvor man siger o.k.? Det vil ordføreren formentlig ikke udelukke.
Ordføreren.
Nej, det forestiller jeg mig ikke. For på Læsø – det ved vi alt om – har vi taget de brune bier og de gule bier. De brune bier er fredede, dem har vi taget os af. Jeg tror heller ikke, at Samsø vil gå ind i den her del. Det var derfor, jeg kom til at tænke på Fyn. Det ligger sådan godt midt i, og der er langt til næste ø, så hvis man derfor skulle lave det, så kan man overholde alle afstandskriterierne. Hvis man vil diskutere det her på Fyn, så kan man jo gøre det, om man synes, at det er en rigtig, rigtig god ide, men så er jeg næsten helt sikker på, at det så bliver et nej, for det kan man heller ikke blive enige om på Fyn.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, at jeg godt vil opfordre ordføreren til at kigge på, hvad der er af erfaringer fra andre lande. Nu har vi jo det særlige i Danmark, at vi har forholdsvis rent drikkevand, og vi skal tage vare på vores drikkevand fremover, og derfor er det vigtigt, at vi begrænser pesticidforureningen i Danmark. Hvis man ser på erfaringerne fra USA og Canada, kan man jo se, at der i forbindelse med dyrkningen af gmo-afgrøder er opstået noget superukrudt, som sådan set fordrer, at man så skal til at sprøjte endnu mere. Så det er altså den erfaring. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man skal til at tage en ø i Danmark som gidsel i et eller andet forsøg. Jeg synes sådan set, det kunne være godt, at vi i den udvalgsbehandling, som jeg ser meget frem til, og hvor jeg også ser frem til at få en god snak med Socialdemokratiets ordfører omkring de her aspekter, får inddraget erfaringerne fra andre lande. Jeg mener altså ikke, vi behøver at afprøve alt i Danmark, som er gået skævt i andre lande. Så jeg vil godt høre ordføreren, om han er bekendt med de problemer, der er i USA og Canada med superukrudt og herbicidresistent ukrudt.
Ordføreren.
Ja, det er ordføreren meget bekendt med. Fødevareudvalget har også foretaget visse inspektioner, også uden for landets grænser, netop med det her formål, og det er rigtig godt, for at blive klogere på, hvad det er. Og det er helt klart et synspunkt, at vores drikkevand er unikt, og der skal vi ikke gå på kompromis med noget som helst, fordi man måske kan dyrke 5 pct. mere ved at skifte om til gmo-produkter, eller hvad ved jeg. Så der ville være en alt for stor risiko, hvis ikke vi har sikkerhed for det. Men der er problemer, og uanset hvilken form for produktion vi har, påvirker det miljøet. Hvis vi skal diskutere det ud fra en saglig vinkel, må det være det, der er forskellen på det, vi dyrker i dag, og hvis vi så begynder at indføre noget gmo, og der er det klart, at vi også skal inddrage de erfaringer, der ligger fra udlandet. Men vi synes allerede, det er godt, også fordi de 28 EU-lande er så forskellige, og det er jo også derfor, man har bedt Europa-Parlamentet om at træffe en afgørelse om det her, således at vi kan renationalisere det. Og så må vi efterfølgende gøre op med os selv, om vi i det hele taget skal bruge den genvundne ret til at bestemme over den danske jord.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg tror da, det er en god debat, vi får, og hvis vi skal tage den sagligt, som ordføreren lægger op til, så er der jo forskellige udviklingsveje. Det økologiske landbrug er én udviklingsvej, og den er faktisk rimelig velafprøvet, og vi kan godt gå ind og måle på, hvad miljøbelastningen er på det økologiske landbrug, kontra hvad man har set på et gmo-landbrug i udlandet. Det ville være en spændende sammenligning at se på, hvad det er for en risiko, man har dér, og om man skal vælge en landbrugsdrift, hvor man kan få en øget biodiversitet, en formindsket forurening og en bedre dyrevelfærd, eller om man skal vælge et eller andet meget usikkert med nogle gmo-afgrøder. Jeg vil godt høre ordføreren, om han vil uddybe, om der er behov for tørkeresistente afgrøder i Danmark, som han var inde på i sit første indlæg.
Ordføreren.
Det er den slags ting, man aldrig skal afvise. Altså, vi har set mere og mere ekstremt vejr osv., og hvis vi kommer ind i lange tørkeperioder, kan det jo godt være, at vi skal ændre på det. Det er jo også sådan, at vi, hvis vi kigger på det, vi dyrker i dag, og de husdyr, vi har i dag, så kan se, at det ikke er det samme som det, vi havde for 50 år siden. Der kommer hele tiden nye sorter til. I forhold til det økologiske synes jeg, det er rigtig godt, at man har en blandet produktion, sådan som vi også havde det hjemme på husmandsstederne i gamle dage, for der var jo harmoni i bedriften, og det er jo ikke det, vi ser i dag. Der er jo steder i verden, f.eks. i Rusland, hvor der er 150 km til den nærmeste ko, og der er helt andre forhold i forhold til dyrkning og udnyttelse af de planter og produkter, man dyrker.
Der er ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Tak. Den næste i rækken af ordførere er hr. Ib Poulsen.
Formålet med lovforslaget er at gennemføre Europa-Parlamentet og Rådets direktiv, for så vidt angår medlemsstaternes mulighed for at begrænse eller forbyde dyrkning af gmo på deres område. Hensigten er at få mulighed for at begrænse eller forbyde dyrkning af genetisk modificerede frø og andet planteformeringsmateriale i Danmark, og det er jo den rigtige vej, kan man sige. Beslutningen kommer hjem til Danmark, og vi er nok de bedste til at beslutte den slags. Så det hilser vi selvfølgelig velkommen. I Dansk Folkeparti anerkender vi jo, at det her kommer til behandling allerede nu. Vi forudser et kæmpestort udvalgsarbejde i forbindelse med det her med den høringsproces, der kommer, hvor man jo, som det er blevet sagt, selvfølgelig skal ud i andre lande, hvor de dyrker det her, og kigge på, hvordan man gør, og få nogle erfaringer. Det er jo ikke noget, der skal stemmes hjem nu og her inden den her jul, det er først engang til næste år. Det er helt sikkert, at vi i Dansk Folkeparti stadig væk er kritiske over for brugen af gmo. Sådan noget som antibiotikamarkører er vi jo imod i dag, og jeg vil sige, at det er vi faktisk, indtil solen brænder ud. Så vi ser frem til det arbejde, der må ligge i forbindelse med det arbejde, der måtte komme, men som sagt med en kritisk tilgang til det. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Og tak for talen. Jeg deler fuldt ud Dansk Folkepartis skepsis, og jeg er enig i, at der forestår et meget vigtigt udvalgsarbejde, hvor vi alle sammen, alle os folketingsmedlemmer, der i sidste ende skal tage stilling til det her lovforslag og til, hvordan det konkret skal udmøntes, skal blive klogere. Jeg hæfter mig ved, at Dansk Folkepartis ordfører siger, hvad Dansk Folkeparti er imod ved gmo. Er der noget ved gmo, som Dansk Folkeparti er for?
Ordføreren.
Tak. Det kan vi jo ikke afvise her og nu, og det er jo derfor, vi ser frem til det her kæmpe udvalgsarbejde, den høringsperiode, der kommer, og hvad de her studieture måtte bibringe. Altså, det er jo en udvikling, der har stået på i rigtig, rigtig mange år, og der sker også en udvikling her. Og hvis der er noget, som kan bruges fremadrettet, så er vi jo ikke mere imod det, end at vi godt kan være med til det. Men som det er blevet sagt, skal det ske på et sikkert grundlag. Jeg ved ikke, om Fyn skal stå for igen. De har før skullet være skattefri, og nu skal de så være gmo-fyldte, så jeg ved ikke lige, om det er den vej, vi skal gå. Men vi skal i hvert fald sikre os, at det, vi foretager os, gør vi, så det er så sikkert som muligt i forhold til fødevarer og naturen osv.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak for besvarelsen. Jeg forstår det således, at på nuværende tidspunkt kan Dansk Folkeparti ikke se, at der er nogen steder, hvor vi på et solidt grundlag kan bruge gmo til noget fornuftigt, og at vi nu skal kigge på det, og det kan være, at Dansk Folkeparti skifter mening, men på nuværende tidspunkt kan Dansk Folkeparti ikke pege på en bestemt afgrøde, en bestemt anvendelse, et bestemt formål, hvor gmo er fornuftigt.
Ordføreren.
Jamen i dag importerer vi jo massevis af gmo-majs og -soya, så vi har jo flyttet os i forhold til det, kan man sige. Så hvor meget mere vi kan flytte os på sigt, er jo svært at sige, og det er jo det, det her kæmpe udvalgsarbejde må belyse, altså om vi kan gå videre end der, hvor vi er i dag, eller om vi skal stoppe her. Der foregår en voldsom udvikling ude i verden, så lad os kigge på de muligheder, det kan give, og om det kan bidrage til det danske samfund. Det er vi helt åbne over for.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg noterer mig, at ordføreren siger, at vi skal gå videre på sikker grund. I forlængelse af det vil jeg godt høre, om ordføreren er bekendt med de erfaringer, man har fra andre lande, med dyrkning af gmo-afgrøder. Jeg tænker især på Canada og USA, hvor man er kommet frem til, at der er noget voldsomt ukrudt, som kan tåle mere sprøjtegift, hvilket resulterer i, at landmændene i de to lande er nødt til at bruge flere giftstoffer for at holde ukrudtet nede i de gmo-afgrøder, som de dyrker. Er det ikke noget, som bekymrer ordføreren?
Ordføreren.
Jo. Jeg er helt bekendt med, at der er de udfordringer. Det er også derfor, at jeg nu opfordrer til, at vi under det her udvalgsarbejde skal tage på studietur for at kigge på det, og jeg ved ikke, om USA bliver aktuelt, men altså, det er jo de udfordringer, der er der, og det er dem, vi skal være opmærksomme på. Det er klart, at vi ikke skal ud og sprøjte mere, fordi vi har gmo-afgrøder. Det er helt tydeligt, helt klart.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen ordføreren kom selv ind på de aspekter med, at Danmark importerer så meget gmo-foder og især gensplejset soja. Der har sådan set været undersøgelser, hvor nogle svineproducenter har prøvet at fodre uden at bruge gmo-soja, og hvor det er kommet frem, at der ser ud til at være nogle negative effekter ved at bruge gmo-foder. Jeg synes, at det er nogle meget foruroligende resultater, der er kommet ud af det. Jeg vil gerne høre ordføreren, om han er bekendt med de negative erfaringer, og om det er noget, vi skal inddrage i det videre udvalgsarbejde. Og så ser jeg frem til at rejse sammen med ordføreren ikke til USA, men til Spanien, hvor vi med udvalget skal ned og kigge nøjere på de erfaringer med gmo, de har der.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Ja, der kan også være nogle udfordringer med foder, og det er vi helt bekendt med, og hvis der er nogle resultater, der viser nogle uhensigtsmæssigheder, nogle ulemper for dyrene og for dyrevelfærden, jamen så er vi jo villige til også at kigge på det. Vi er nået et skridt videre. Det er jo ikke ligesom i EU, hvor vi, når vi er gået et skridt videre, aldrig kan gå tilbage. Altså, når vi bestemmer ting herinde, har vi stadig væk mulighed for at gå tilbage, hvis vi ser, at noget af den lovgivning, vi har foretaget, ikke er hensigtsmæssig. Så hvis der er et problem her, tager vi selvfølgelig også det med i den diskussion, vi måtte få. Jeg ser frem til en livlig debat mellem vore to partier.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Erling Bonnesen.
Lovforslaget, vi behandler, er allerede blevet gennemgået af de foregående talere, så det vil jeg ikke gøre igen, men forholde mig til nogle af de hovedpunkter, der er i det. Og allerførst vil jeg da gerne slå fast, at i debatten om gmo er det meget vigtigt, at vi forholder os til de mange muligheder, som teknologien også giver os. Det er jo fint med en sund skepsis som tilgang til det på nuværende tidspunkt, og det er også fint, at vi får det undersøgt godt og grundigt. Og det er lige præcis det, som lovforslaget her giver mulighed for, når det forhåbentlig bliver vedtaget. Med gmo er det muligt at gensplejse afgrøder, således at de kan yde mere, gro under vanskelige forhold og blive modstandsdygtige over for skadedyr, så også pesticidforbruget kan nedbringes. Det er jo noget, som vi går meget op i her i Danmark. Det kan på mange måder være med til at afhjælpe nogle af de store udfordringer på fødevareområdet, som vi står over for, også ude i den store verden og ikke mindst i udviklingslandene. Formålet med lovforslaget er jo at gennemføre de nødvendige lovændringer for at leve op til det såkaldte Barrosodirektiv om medlemsstaternes mulighed for at begrænse eller forbyde dyrkning af gmo-afgrøder. Danmark vil fremover kunne forbyde dyrkning af gmo-afgrøder ved at fremlægge saglige grunde til, at en bestemt gmo-afgrøde ikke kan tillades i Danmark. På den måde sikres det, at bekymringen i forhold til fødevaresikkerhed og utilsigtet spredning af gmo'er kan imødekommes, uden at det går ud over de bærende principper i EU om fri konkurrence og varernes frie bevægelighed. Derudover giver lovforslaget miljø- og fødevareministeren mulighed for at fastsætte særlige sameksistensregler. Formålet med dette er at modgå utilsigtet spredning af gmo'er, f.eks. også i forhold til andre lande tæt på, der har forbudt dyrkning af de pågældende gmo-afgrøder. Dette er ligeledes en del af Barrosodirektivet. Og Barrosodirektivet er et resultat af, at det ikke har været muligt i EU at samle et kvalificeret flertal for at lave en fælles lovgivning med fælles regler, som der jo sådan set hidtil har været, for, hvilke gmo-afgrøder der må dyrkes inden for EU. Det har faktisk heller ikke været Danmarks ønske, eftersom et flertal i Folketinget har ønsket en EU-lovgivning, der giver mulighed for at indføre nationale forbud mod gmo-afgrøder, når det kunne begrundes sagligt, om jeg så må sige. En af årsagerne er, at det er et meget følsomt område med stærke interesser både lokalt og nationalt, og samtidig er det jo ikke nogen hemmelighed, at der er meget stor skepsis over for gmo-produkter, også blandt de mange forskellige miljø- og forbrugerorganisationer. Omvendt har trægheden i beslutningsprocessen i EU ført til, at der ikke er blevet indført brugbare regler for fødevarebranchen, og dermed halter EU så at sige bagud i forhold til resten af verden, når det gælder udnyttelsen af de her muligheder, som teknologien giver. Men naturligvis skal det foregå på et sikkert grundlag; det er der ikke nogen der kan være uenig i. Det er afgørende, at der er en fælles ramme for lovgivningen i EU på gmo-området. Gmo-afgrøder kan sprede sig i form af pollen og frø, og derfor er det jo ikke ligegyldigt, hvilke regler og sorter et naboland i givet fald har tilladt. Med nærværende lovforslag og direktiv får vi en fælles ramme inden for EU, og det er en klar fordel både for de lande, som ønsker at tillade mere gmo, og de lande, der vil begrænse det så meget som muligt. Barrosodirektivet og den deraf følgende lovgivning er efter Venstres opfattelse en praktisk måde at finde en løsning på den politiske udfordring på, som gmo afstedkommer. Det er en løsning, som i høj grad respekterer ønskerne fra de enkelte EU-medlemmer, herunder også Danmark, som traditionelt set har indtaget en forsigtig, afventende holdning over for brugen af gmo. På det grundlag støtter Venstre selvfølgelig forslaget.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Bjarne Laustsen.
Tak for en rigtig, rigtig lang tale, som ikke fortalte noget som helst – sådan hørte jeg det – om, hvordan Venstre egentlig vil bruge den genvundne frihed til, at man selv kan beslutte. Jeg synes jo, det er en kærkommen lejlighed, når man har den fornemste talerstol i hele landet, til at fortælle, hvad man mener om det her. Skal vi have gmo eller ej? Er det svaret på landbrugets krise og udfordringer? I givet fald, hvad kan det løse? Jeg kan lige så godt spørge med det samme: Havde ordføreren tænkt sig, at det skulle foregå på Fyn?
Ordføreren.
Jamen det kan jeg svare meget enkelt på, for det bliver fra sag til sag. Hvis man efter at have fået det her undersøgt fuldstændig til bunds – og hvis der ligger et fuldstændig klarlagt beslutningsgrundlag – kommer frem til, at det er godt, så skal man jo sige ja, og hvis man på et sagligt grundlag kommer frem til, at det er skidt, skal man sige nej. Derfor vil det jo blive fra sag til sag.
Hr. Bjarne Laustsen.
Jo, men jeg skal bare lige høre, om ordføreren er helt i overensstemmelse med sin minister, som jeg mange gange har hørt sige, at det er okay, at vi godt kan gå i gang med at producere. Men det er ikke sikkert, den besked er gået videre. Sådan oplever vi det jo nogle gange. Det er jo lidt underligt, at et regeringsbærende parti, der har stærk tilknytning til landbruget, ikke har afklaret sin holdning til, om man vil sige ja eller nej til det her, og hvad det i givet fald er for nogle krav, man vil stille, for at de i landbruget kan give sig til at dyrke gmo-afgrøder. For det er jo et ønske fra landbruget, og hvis der er et flertal i Folketinget, skal man forholde sig til det. Det er derfor, det er vigtigt at vide, hvad Venstre mener – hvis de mener noget – i den her sag.
Ordføreren.
Jamen det er meget enkelt, og det har jeg også svaret fuldstændig præcist på, for det er det, der er hele ideen og grundlaget her, nemlig at vi kan gå ind og se på det fra sag til sag. Og hvis det er, at man kommer frem til, at det er en god sag, at den er undersøgt så at sige fra ende til anden, og at man kan gøre det, uden at der er nogen betænkeligheder ved det på den ene eller den anden måde, altså kommer frem til, at det er godt at gøre det, så skal man selvfølgelig sige ja. Og hvis man ikke kommer frem til det, skal man selvfølgelig sige nej. Det er jo det, hele øvelsen går ud på.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Jeg hører, at ordføreren siger, at vi skal godkende de her gmo'er, hvis det sker på et godt og sikkert grundlag – godt, ordentligt og sikkert. Så nævner ordføreren nogle forskellige gode perspektiver ved gmo, bl.a. at de kan blive modstandsdygtige over for skadedyr og de kan reducere pesticidforbruget. Med al respekt lyder det lidt, som om ordføreren læser op fra sådan en salgsbrochure fra Monsanto eller Syngenta eller nogle af dem, der producerer de her gmo'er, for ude i den virkelige verden kan vi jo se, at de risikovurderinger, der er lavet af EFSA, slet ikke har været gode nok. Man troede ikke, at det ville skade naturlige arter, at man inkorporerede et Bt-toksin. Det gjorde det. Man havde ikke styr på det. Man troede, at det ville reducere pesticidforbruget. Det gjorde det ikke. Det var det modsatte, der var tilfældet. Har ordføreren virkelig tillid til, at det, der kommer fra EFSA, er et godt og solidt og ordentligt grundlag?
Ordføreren.
Nu er det jo meget sjældent, at Venstre og Enhedslisten når til de samme politiske vurderinger af en sag, og fremtiden må så vise, om vi vil komme til det, men jeg kan bare sige, at jeg kan høre, at Enhedslisten har de forudindtagede holdninger og konklusioner i den her sag. Det skal jeg ikke blande mig i, det er jo så bare en konstatering. Jeg synes, at det er fint, at vi så går ind i, at vi får undersøgt det her fra sag til sag. Det er lige præcis det, der er meningen med det, og mere konkret kan man næsten ikke tackle det, når vi skal til at tackle de her forskellige ting, der kommer. Vi skal da være åbne over for nye muligheder, men det skal foregå på et ordentligt og sagligt grundlag, som vi også har hørt tidligere ordførere udtrykke sig om.
Fru Maria Reumert Gjerding.
I princippet er EFSA jo ikke en politisk organisation. I princippet skulle det jo være en myndighed, der skulle sikre sundhed, der skulle sikre vores natur, der skulle sikre, at vi ikke godkender afgrøder, der kan have negative effekter på natur, sundhed, miljø osv. Det har de ikke levet op til. Alligevel er det stadig væk EFSA, vi sætter vores lid til, når vi skal have godkendt nye gmo'er. Hvad er det, der gør, at ordføreren, når man kan se, de har taget fejl, nu har tillid til, at EFSA fremadrettet vil indstille nogle gmo'er, som man har overblik over og har styr på, til dansk godkendelse?
Ordføreren.
Som jeg markerede i mit første svar, synes jeg, det er lidt skidt, hvis man har den tilgang til det, at man har absolut fastlåste forudindtagede holdninger til det. EFSA synes jeg ikke man skal stå sådan og kritisere her på nuværende tidspunkt, men jo se på helheden, og deri indgår selvfølgelig også EFSA, så som udgangspunkt skal man da have tillid til de institutioner, som vi selv har etableret. Skulle der så være nogle enkeltsager, skal jeg ikke blande mig i det lige herfra nu, men vi skal se på sagsbehandlingen hele vejen rundt, sådan at vi får et helt beslutningsgrundlag at tage stilling til. Sådan er det jo.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis vi nu skal holde fast i noget sagligt indhold – og det, som ordføreren lagde vægt på, var jo, at der ligesom skulle være nogle saglige grunde, i forbindelse med at man forholdt sig til at tillade gmo-afgrøder eller ej – og ser på erfaringerne fra USA og Canada, ude i virkeligheden, så er det ikke et spørgsmål om, hvilken holdning jeg har. Så er det et spørgsmål om, hvad det er for nogle erfaringer, landmænd i USA og Canada har fået, efter at de har prøvet at dyrke gmo-afgrøder og set, hvordan herbicidresistent ukrudt kan vokse op og kræve mere sprøjtegift, hvis det skal holdes nede i forhold til en afgrøde, landmændene gerne vil dyrke. Der er vi altså ude i noget, hvor man kan vurdere det ud fra noget landbrugsfagligt, og man kan vurdere det sagligt. Vil den slags indgå i Venstres forholden sig til gmo-afgrøder i Danmark, altså at der er andre lande, som har erfaringer med gmo-afgrøder, eller vil ordføreren udelukkende lægge vægt på, at det er afgrøder, som skal dyrkes i den danske muld, f.eks. på Fyn, som det er blevet nævnt tidligere? Jeg vil godt have, at ordføreren forholder sig til, at der er negative erfaringer fra andre lande. Vil det indgå i ordførerens holdning og vurdering af sagen?
Ordføreren.
Selvfølgelig. Vi inddrager alle de erfaringer og oplysninger og fakta, og hvad der ellers kan skrabes sammen af relevant viden, for at tilvejebringe et fuldstændigt beslutningsgrundlag. Det er, uanset om det er plus eller minus. Det er lige præcis det, der er meningen med, at vi skal foretage en ordentlig og grundig sagsbehandling. Det hele skal på bordet, både plus og minus, ellers får man jo ikke et ordentligt beslutningsgrundlag. Det er logisk.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu er det nok mest sandsynligt, at gmo-afgrøder, der kan komme på markerne, vil være noget, der skal indgå i foder til husdyr i Danmark. Jeg vil godt spørge, om ordføreren er bekendt med de negative resultater, der har vist sig at være, ved at fodre grise i Danmark med gmo-soja?
Ordføreren.
Som også andre ordførere har markeret, hører vi jo fra tid til anden både plusser og minusser på det område her. Der skal ikke fejes noget af bordet fra starten, vi skal skrabe det hele sammen og tage det med i vores overvejelser. Det er også sådan, at verden udvikler sig løbende og man bliver dygtigere og dygtigere. Derfor skal vi selvfølgelig heller ikke have forudfattede fastlåste holdninger på forhånd, men være åben over for at undersøge tingene. Og som jeg har svaret tidligere, skal det her behandles grundigt sag for sag, og kommer man frem til, at det samlet vil være godt, så er det fint at sige o.k., men kommer man frem til, at det ikke er godt, men dårligt, så skal man sige nej.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Maria Reumert Gjerding.
Det lovforslag, vi behandler her i dag, er en gennemførelse af et EU-direktiv i dansk lov. Det er et direktiv, der giver medlemslandene mulighed for selv at bestemme, om der skal dyrkes genmodificerede afgrøder på deres territorium. Grunden til, at det er blevet sådan, at man har givet medlemslandene mulighed for selv at bestemme, er, at processen igennem mange år har været gået i hårdknude i EU, så det, der er normal praksis i EU, nemlig at EU godkender, og så skal medlemslandene gøre, som EU har sagt, uanset om de vil eller ej, simpelt hen ikke har kunnet fungere. I Enhedslisten er vi meget stærke modstandere af gmo, og vi har længe ønsket, at Danmark skulle vedtage et generelt forbud mod al gmo-dyrkning. Vi hilser det derfor velkommen, at man nu med dette lovforslag får bedre mulighed for at indføre nationale forbud. Der er nemlig talrige argumenter for at forbyde gmo'er, f.eks. ud fra et miljøperspektiv, fordi undersøgelser peger på, at dyrkning af pesticidtolerante gm-afgrøder øger pesticidforbruget betydeligt frem for at reducere det. Det står så i skarp kontrast til det, biotekfirmaerne har lovet. Reduceret pesticidforbrug har nemlig været et af hovedargumenterne fra gmo-producenternes side. Det stigende pesticidforbrug på gmo-marker skyldes bl.a., at ukrudtet udvikler resistens over for sprøjtemidlerne. Man får det her, som i USA er blevet døbt superukrudt, og det kræver derfor langt mere gift og ofte overgang til skrappere midler at holde ukrudtet nede. Det samme gælder sådan set for det ukrudt, der har fået indsplejset et gen, der producerer toxiner, der er giftige for insekter, f.eks. Bt-toxiner. Det, vi kan se, er, at også insekterne bliver resistente over for giften, hvorved pesticidforbruget stiger og landmanden må gå over til midler, der er langt skrappere. Derudover er der undersøgelse, der tyder på, at Bt-majs, altså majs, der har fået inkorporeret det her gen, også skader sommerfugle, f.eks. dagpåfugleøje, der lever i nærheden af marken, og som udsættes for pollen fra Bt-majsen. Der er her tale om en hidtil overset risiko ved dyrkning af gmo-majs. Ud over at udgøre en trussel for natur og dyrearter udgør gmo også en trussel mod muligheden for at dyrke økologisk landbrug. Det skyldes, at der er stor risiko for, at gmo-afgrøder spreder sig. F.eks. er store områder i Canada så forurenede med gmo-rapspollen, at det ikke er muligt at dyrke økologiske raps. Erfaringer fra Spanien er ligeledes, at i områder, hvor størstedelen af afgrøderne er gmo-majs, er det umuligt at dyrke økologiske majs. Alt i alt er gmo noget værre skidt. Vi har overhovedet ikke styr på, hvilke risici der kan være for sundhed og miljø, og jo bedre muligheder, vi har i Danmark for at blokere for gmo'er, jo bedre. Der udestår stadig væk et udvalgsarbejde, som flere af de foregående ordførere også har været inde på, hvor vi nærmere får belyst, hvilke argumenter Danmark præcis kan tage i anvendelse for at forbyde gmo'er. Det glæder vi os rigtig meget til at få debatteret, at få belyst. Vi skal også på studietur, hvor vi kan blive klogere på hele det her område, og jeg ser meget frem til debatten med alle de andre ordførere fra Folketingets partier. Det, der står tilbage og forhåbentlig er klart, er, at Enhedslisten støtter det her lovforslag. Jeg skal hilse fra SF og sige, at de også støtter.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Carsten Bach.
Tak, formand. Liberal Alliance støtter ikke det fremsatte forslag. Vores nej er primært begrundet med, at forslaget er udtryk for en form for overimplementering, da udsætningsdirektivet ikke indeholder en egentlig forpligtelse til implementering. Det er også afgørende for dansk landbrug og planteproduktion at kunne anvende en bred vifte af forædlingsteknologier for at opretholde konkurrenceevne. Det vil konkret svække dele af dansk landbrugs konkurrenceevne over for lande, hvor der er tilladelse til at dyrke genetisk modificerede afgrøder. Et nationalt forbud mod genetisk modificerede afgrøder kan føre til, at Danmark i mindre grad bliver en del af den internationale forskning og udvikling af afgrøder, som imødegår nogle af de store udfordringer, som fødevareproduktionen står over for, f.eks. i forbindelse med eventuelle konsekvenser af klimaforandringer. Det gælder også udviklingen af afgrøder med bedre kvalitet og ernæringsegenskaber eller bedre evne til at udnytte kvælstof. Liberal Alliance ser ikke genmodificerede afgrøder som noget, der nødvendigvis skal forbydes, men mere som en del af en generel udvikling mod forbedring af fødevareproduktionen i hele verden. Genmodificerede afgrøder kan i fremtiden blive helt essentielle i vores muligheder for at kunne producere tilstrækkelig med mad til verdens stadig voksende befolkning. Perspektiverne er potentielt store. Liberal Alliance ønsker generelt ikke at øge begrænsningerne for landbruget, specielt ikke, når genmodificerede afgrøder tilmed kan være til stor gavn for verdenssamfundet i fremtiden. Liberal Alliance støtter derfor ikke lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Christian Poll.
Alternativet er som udgangspunkt positive over for de muligheder, der ligger i Barrosodirektivet. Med dette direktiv får det enkelte medlemsland i EU mulighed for at blive undtaget fra tilladelser til at dyrke genmodificerede afgrøder, og det betyder, at de bekymringer, et flertal i Folketinget har vist sig at have i forbindelse med de første tilladelser, vi så for nylig, for dyrkning af gmo-majs, kan blive imødekommet i form af dyrkningsundtagelser eller forbud. Bekymringerne er jo allerede nævnt i dag af flere af ordførerne og handler om risiko for øget brug af sprøjtegifte, mulige negative effekter på følsomme arter i naturen, på selve husdyrene og endda også på landmandens økonomiske situation. Men jeg vil også gerne især fremhæve risikoen for, at omstillingen til økologisk produktion i Danmark bliver truet af brugen af gmo-afgrøder, fordi der kan være tale om forurening, der er uforenelig med økologisk produktion, og som spreder sig fra de marker, hvor gmo'en eventuelt bliver tilladt. Mekanismen i direktivet kan virke lidt bekymrende i den forstand, at hvis man som medlemsland søger om dyrkningsundtagelse – det kan f.eks. være et demokratisk flertal i Folketinget, der beder om dyrkningsundtagelse – kan virksomheden, der har ansøgt om tilladelsen, vælge at se igennem fingre med dette ønske. Her sættes virksomheders ønske om markedsadgang altså højere end medlemslandenes demokratiske flertals ønske. Ønsker man at gå efter et decideret forbud, som virksomheden skal rette sig efter, så skal der fremskaffes tung dokumentation for, at netop denne gmo-afgrøde kan have en særlig negativ virkning i det pågældende land. Igen har virksomheden altså en særstilling over for medlemslandet, når den generelle tilladelse er givet i den EU-instans, der håndterer tilladelserne. Som nævnt har der allerede i denne folketingssamling vist sig et flertal imod tilladelser til dyrkning af gmo-afgrøder i Danmark, og det er mit håb, at dette flertal tillige holder fremover. Derfor vil Alternativet i udvalgsarbejdet gerne ydeligere have undersøgt muligheden for, at vi i den danske implementering kan sikre en eller anden form for mekanisme, der afspejler den danske holdning mere generelt, altså at loven bliver sådan indrettet, at tilladelser til gmo-afgrøder automatisk er undtaget dansk territorium. På den måde skaber vi mere effektiv lovgivning, der minimerer det besværlige arbejde med at skulle følge alle de enkelte og næsten enslydende ansøgninger om tilladelse til at bruge gmo-afgrøder i EU og tage stilling i hvert enkelt tilfælde samt behandle alle disse sager i såvel Miljø- og Fødevareudvalget som i Europaudvalget. Alternativet er således positive over for en implementering, der indbefatter en sådan løsning, men er generelt kritiske over for den foreliggende formulering af lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Der er heller ikke en ordfører fra Radikale Venstre til stede. Vi har fået en hilsen fra SF af Enhedslistens ordfører, og der er ikke nogen ordfører fra Det Konservative Folkeparti til stede. Det betyder så, at ordet gives til miljø- og fødevareministeren.
Tak til ordførerne for de overvejende positive bemærkninger og den udbredte støtte til lovforslaget. Jeg skal kvittere over for Liberal Alliance og sige, at jeg har fuld respekt for argumentationen. Det, der er vigtigt for mig at fremhæve, da flere har været inde på det, er jo den måde, vi griber gmo-sagerne an på i Danmark. Siden 1990'erne har den politiske linje på genteknologiområdet herhjemme været, at vi træffer vores beslutning om den enkelte gmo på et videnskabeligt, sagligt og veloplyst grundlag. Denne sag til sag-tilgang sikrer, at vi hver gang forholder os konkret til den enkelte gmo og til, hvordan den er modificeret, og hvad import og dyrkning betyder for miljøet, sundheden og de ting, der i øvrigt måtte være relevante. Det er den linje, der har været, og det er den linje, der er i Folketinget, og som et bredt flertal har bakket op om. Regeringen vil fortsætte denne hidtidige sag til sag-tilgang. Det betyder, at vi på et videnskabeligt og sagligt grundlag vil tage konkret stilling i forbindelse med hver enkelt godkendelse af gmo'er efter inddragelse af de relevante udvalg i Folketinget. Det følger i virkeligheden også op på det lovforslag, der er forbundet med det forslag til vedtagelse, der blev vedtaget i Folketinget – det er det, der hedder V 83 – hvor et enigt Folketing pålagde den til enhver tid siddende regering i EU-regi at arbejde for nationale afgørelser om gmo-dyrkning. Det er jo så det, vi fortsætter med. Jeg noterede mig, at en række ordførere var inde på, at det nu er vigtigt med et stort og omfattende udvalgsarbejde på området. Jeg kan forstå, at udvalget skal på studietur til Spanien i det nye år, og jeg vil bare sige, at vi ikke behøver at skynde os med udvalgsarbejdet i den her sag. Man kan sagtens forlænge behandlingstiden, i forhold til hvad der normalt er gældende. Vi kommer heller ikke i karambolage med de fire sager, som vi for nylig har behandlet i Folketinget, fordi jeg netop har fået en tilbagemelding om, at dyrkningsundtagelsen i de fire sager, som Folketinget har ønsket, er blevet accepteret. Så her og nu har vi ikke noget hastværk. Jeg tror, at det især var hr. Ib Poulsen, der var inde på, at der nu er behov for at få stillet en masse spørgsmål og få en grundig udvalgsbehandling, og det er der altså god tid til at foretage i forbindelse med det her lovforslag.
Der er et par stykker, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Først er det hr. Bjarne Laustsen.
Tak for besvarelsen. Det, jeg tænker på, er jo, at jeg skulle tage meget fejl, hvis jeg ikke kender ministerens holdning til det her, nemlig overvejende positiv. Det, der undrede mig, var, at Venstres ordfører ikke ville give nogen som helst melding om det – men det må vi se på og sådan noget. Og det kommer man jo aldrig galt af sted med at sige. Men det er alligevel underligt, synes jeg, at man i et regeringsparti ikke kan komme det lidt nærmere. Det, der også er interessant, er jo, at man siger, at nogle betingelser skal være opfyldt. Som jeg nævnte, satte Henrik Høegh, da han var fødevareminister, gang i at kigge på de værn, der skulle være, hvis man gennemfører det, altså alle de foranstaltninger, der skal til. Og jeg efterlyste at høre, hvad der skete med det; om det var noget, man i de her måneder, der går med sagsbehandling, ville genoptage. Jeg spurgte for ligesom at blive klogere på, hvordan det i givet fald så skulle kunne lade sig gøre. Så tænker jeg da også, at man, hvis udvalget skal ud at rejse – jeg vidste slet ikke det her – også kunne kigge på områder i Danmark, hvor det kunne være interessant at dyrke det.
Ministeren.
Jeg synes, at Venstres ordfører temmelig præcist redegjorde for, hvordan vores tilgang er til de her gmo-sager, nemlig at vi kigger på dem fra sag til sag. Det er også det, vi har gjort i forbindelse med de seneste fire anmodninger om dyrkningstilladelse. Hver enkelt sag er konkret vurderet. Og som jeg netop nævnte: Ud fra et videnskabeligt, sagligt og veloplyst grundlag forholder vi os til sagerne i Folketinget. Det synes jeg er det rigtige udgangspunkt at have, og jeg er fuldstændig enig med Venstres ordfører, som jo netop også gjorde det klart, nemlig at det er den rigtige tilgang at behandle sagerne fra sag til sag, hvor vi så kan få vurderingerne, i forhold til hvad der kunne være af risikoting at tage med i betragtning. Hvis der skulle tillades dyrkning i Danmark, har vi jo allerede for mange år siden vedtaget de såkaldte sameksistensregler, der nøje stiller betingelserne for, under hvilke vilkår det kan foregå. Det er jo især afstandskravene, der her er vigtige i forhold til, tror jeg, den problemstilling, som bl.a. fru Maria Reumert Gjerding var inde på i forhold til samspillet mellem det konventionelle og det økologiske, og det var hr. Bjarne Laustsen også selv. Der har vi håndteret de nødvendige krav i det, det hedder sameksistensloven – hvem der så end har fundet på den titel til loven, men det hedder den altså.
Hr. Bjarne Laustsen.
Det er jo slet ikke tilstrækkeligt. Altså, vi bliver jo aldrig nogen sinde færdige med det her arbejde. Og jeg hører jo, at ministeren er parat til at skrotte det arbejde, som hr. Henrik Høegh gik i gang med, og vil sige, at det betyder ikke noget, og at nu kigger vi bare på de der sameksistensregler, som man har kigget på for mange, mange år siden. Der er kommet ny teknologi, ny viden, som man er nødt til at inddrage i det her spørgsmål. Det, jeg tror, er, at ministeren allerede har en forudindtaget holdning om, at det skal vi bare gøre. Derfor er man parat til at sige til systemet, at det siger man ja til. Og så er det selvfølgelig op til Folketinget, om de vil acceptere det grundlag, som ministeren kommer med som en given ting. Men jeg tror bare, at hvis man virkelig skal lave noget og man vil det her, skal man lave et ordentligt grundlag at gøre det på.
Ministeren.
Mig bekendt er der enighed om, at vi har et rigtig godt gældende regelsæt via sameksistensloven. Og mig bekendt er der ikke kommet konkrete anmodninger om, at der skal ske ændringer i den lovgivning. I givet fald det måtte komme, vil jeg selvfølgelig kigge på det og se på begrundelserne herfor.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Nu er det jo sådan, at det fremover vil være på den måde, at hvis EFSA godkender en gmo, så har vi som medlemsstat mulighed for at tage stilling til, om vi også synes, at den skal være på vores territorie. Vi kan se, at der i EFSA's risikovurderinger tidligere har været nogle mangler – jeg har været inde på dem før. Bl.a. har man sandsynligvis undervurderet Bt-toksiners påvirkning af sommerfugle. Man har undervurderet, hvorvidt det ville føre til stigende eller faldende pesticidforbrug. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvad hendes holdning er: Med hvilke argumenter forestiller ministeren sig at vi efter en EFSA-vurdering skulle kunne afvise en gmo? Hvad er det, ministeren særlig vil kigge efter i forhold til at sige nej?
Ministeren.
Jeg vil fortsætte som hidtil, nemlig med også at spørge de danske fagfolk på området om deres vurdering. Jeg tror, det er fru Maria Reumert Gjerding bekendt, at de indstillinger, jeg er kommet med til Folketinget, har indeholdt både EFSA's vurdering og de danske fagfolks vurdering.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Så det skal forstås på den måde, at hvis de danske forskere kommer frem til en indstilling, der er i modsætning til EFSA's anbefalinger, så kan vi forvente, at ministeren vil være parat til at afvise gmo'en?
Ministeren.
Det vil jeg vurdere, når jeg kender indstillingen og argumenterne og ved, hvad der er op og ned i de sager, ligesom jeg vil sørge for, at alle de informationer kommer til Folketinget og dermed kan indgå i den politiske vurdering, som de politiske partier skal foretage.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. I den type indstillingsnotater, vi har set i udvalgsarbejdet, og som ligger til grund for behandlingerne af gmo-majsansøgninger, er der nogle formuleringer i beskrivelsen af en gmo-majs, som er beriget med et gen mod et specifikt skadedyr. I den generelle beskrivelse er der en anbefaling af, at det her er i orden og sikkert at bruge, men lidt længere nede er der så typisk en formulering om, at man alligevel anbefaler en vis sikkerhedsafstand til arealer, hvor der kan være sommerfugle, som kan være følsomme over for det her. Oplever ministeren det som en sikker vurdering?
Ministeren.
Altså, jeg tror jo, det er vigtigt at tage højde for, hvad det er, man har givet udtryk for – er der behov for en længere afstand i den konkrete sag, eller hvad er der tale om? Og så kan jeg ikke på stående fod gøre helt præcist rede for, om den fleksibilitet er indbygget i sameksistensloven. Men jeg kan kun gentage det, som jeg sagde til hr. Bjarne Laustsen: Mig bekendt er vurderingen, at de regler, vi har på området, er fine og vil være anvendelige i det tilfælde, der måtte være en godkendelse til dyrkning. Men igen vil jeg sige: Det er jo ikke en aktuel problemstilling, i og med at vi netop har anmodet om en udtalelse, for så vidt angår de forelæggelser vedrørende dyrkning, der har været, og at det er blevet accepteret.
Hr. Christian Poll.
Så ministeren oplever det altså som en stærk nok anvendelse af forsigtighedsprincippet, når man alligevel giver godkendelse, selv om man anbefaler en vis sikkerhedsafstand til følsomme arter?
Ministeren.
Altså, som nævnt bliver det en gentagelse, medmindre jeg ikke forstår spørgsmålet: Vi har jo regler om, hvordan og hvorledes en eventuel dyrkning af en gmo-afgrøde kan foregå i samspil med øvrige dyrkningsflader, bl.a. den økologiske dyrkning. Mig bekendt vurderes de regler at være tilstrækkelige og egnede i den situation, hvor der måtte blive tale om dyrkning.
Tak til miljø- og fødevareministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første i rækken af ordførere er hr. Simon Kollerup.
I dag behandler vi regeringens forslag til at afskaffe randzonerne. Der er ingen tvivl om, at vi her har med et lovforslag at gøre, der deler vandene. På den ene side jubler landmændene over, at de slipper af med randzonerne, mens landets grønne organisationer på den anden side slår korsets tegn for sig. Jeg kan godt forstå begge parters reaktion, og det understreger også, at den her sag ikke er så ligetil endda. Randzonerne blev sat i verden for at beskytte et skrøbeligt miljø af den tidligere borgerlige regering. Der er ingen tvivl om, at randzonerne samtidig har hæmmet danske landmænds produktivitet, men der er altså heller ikke tvivl om, at randzonerne har været en gevinst for miljøet. Det er altså med god grund, at der er stærke holdninger til randzonerne. Regeringen har i det her tilfælde stillet sig helt og holdent på landmændenes side, og det mener jeg simpelt hen er for ensidigt. Jeg er helt med på, at der ligger en beskæftigelsesmæssig effekt i at afskaffe randzonerne, og den vil jeg heller ikke underkende, men der er også andre hensyn, man bør have i baghovedet. For mig at se minder situationen lidt om en situation, hvor regeringen billedligt talt har fået et sæt tvillinger, de skal tage sig af og sikre en god opvækst i samme hus, i samme ministerium. Den ene tvilling kunne man kalde vores landmænd og den anden vores miljø. Indtil videre har regeringen efterladt den ene tvilling sådan lidt ovre i ministeriets hjørne, og tvillingen må se til, mens den anden tvilling pakker gaver op, den ene efter den anden, og det synes jeg ikke er rimeligt. Når regeringen fremlægger et forslag, der vil forøge kvælstoftilførslen i vandmiljøet med 1.100 t kvælstof årligt for at hjælpe landmændene, mener vi i Socialdemokratiet også, at der er brug for nogle tiltag, der kan imødegå den forøgede miljøbelastning. Der mangler vi fuldstændig at høre ministerens bud. På trods af spørgsmål, samråd osv. kører regeringen af sted for fuld fart i højeste gear med lempelser til landbruget og dermed også i bakgear i forhold til miljøet. Selvfølgelig skal vi sikre ordentlige rammevilkår for vores landmænd. Det skaber vækst og beskæftigelse i hele Danmark, og det står jeg også som socialdemokrat hundrede procent bag, men det kan ikke være rigtigt, at det alene skal ske på bekostning af det miljø, som vi alle sammen bærer et ansvar for at vedligeholde og overdrage til de kommende generationer. Det er Socialdemokraternes klare politik, at der skal være en balance mellem miljøbelastende og miljøvenlige tiltag. Som landet ligger med det her forslag, er det ikke tilfældet. Derfor er det mit håb, at vi i kommende forhandlinger om vækstpakke for fødevareerhvervet, som jeg håber – og også vil opfordre til – at ministeren vil indkalde til, kan finde fælles fodslag og indgå en bred aftale, hvor der også bliver taget hensyn til miljøet. Der er nemlig behov for en bred aftale, der skaber stabilitet, vækst og tryghed for danske landmænd, og som samtidig passer på vores miljø. Da det endnu er ukendt, om regeringen har i sinde at fremlægge initiativer, der samler op på den forøgede miljøbelastning, ønsker Socialdemokraterne af de årsager, jeg netop har nævnt, at udskyde vores endelige stillingtagen til forslaget til tredje behandling, og vi ser dermed også frem til et grundigt udvalgsarbejde.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Ib Poulsen.
Tak for det. Det, vi her debatterer, er jo en del af 16-punktsplanen. I tidernes morgen var der noget, der hed »Grøn Vækst«, som det her med randzonerne kom ind i. Det har været svært at finde ud af, det har været svært at finde de forskellige vandløb, nogle er gået igennem parcelhusområder, nogle er gået på tværs af flybaner osv., og det har været svært at leve op til de mål, der var med de 50.000 ha i tidernes morgen. Den tidligere regering forsøgte sig så med 25.000 ha. Det lykkedes heller ikke. Det har været rigtig svært at kompensere landmændene, i og med at man eksproprierede deres jord. Der har jo været en sag i Holstebro, der har vist, at han fik ret. Det er klart, at i Dansk Folkeparti er vi opmærksomme på miljøet også i den her sag, og det er jo derfor, at bl.a. sådan noget som vandområdeplanerne indgår i arbejdet fremadrettet, så udledningerne ikke bliver større. Vi skal til at måle ude i fjordene, hvor meget kvælstof der kommer ud. Det er en meget mere sikker metode end i gamle dage, hvor man skulle lægge tingene ind i et regneark, og så passede tingene ikke alligevel. Så i den her sag følger vi devisen, at også her skal vi have mest muligt miljø for pengene, så derfor kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Dansk Folkeparti kaster sig her ud i at efterkomme en gruppe landmænds ønsker, og det er en gruppe landmænd, der finder det vældig irriterende, at de ikke bare kan få lov til at forurene, som det passer dem, men at de også skal tage hensyn til resten af samfundet. Det mener Dansk Folkeparti tilsyneladende er en meget vigtig sag, også selv om det går ud over alle mulige andre grupper i samfundet; f.eks. de mennesker, der godt kan lide at færdes i vores natur; de mennesker, der holder af naturen; de mennesker, der synes, vi skal overlade naturen i en ordentlig stand til vores børn og børnebørn; dem, der godt kan lide at opholde sig i de randzoner, som trods alt binder naturen bedre sammen, end før randzonerne kom; de lystfiskere, der immer væk bidrager med 3 mia. kr. årligt til vores samfundsøkonomi, og som fortæller, hvordan det, at der nu er randzoner, gør det at være lystfisker til en helt, helt anden oplevelse. Synes Dansk Folkeparti ikke også, det er vigtigt at gøre noget for alle de andre, som er glade for randzonerne, som i øvrigt er et meget målrettet og meget effektivt virkemiddel?
Ordføreren.
I modsætning til spørgeren, tror jeg, er jeg født og opvokset i naturen, ved naturen og med naturen, og jeg har aldrig gået tur i en randzone endnu. Der er masser af natur derude. Vi har jo sagt her, at vi skal gøre op med de her randzoner, som nogen har fundet på, og vi siger også, at der kommer noget andet i stedet for. Det er jo ikke sådan, at vi bare lader det hele stå til i naturen. Vi mener, det er vigtigt, at der her findes en metode – og det er det, man skal i gang med at debattere – for, hvordan der kompenseres for det her. Der er den her udledning på de 1.100 t kvælstof, og det skal vi jo finde på anden vis, og jeg er helt fortrøstningsfuld med, at det skal vi nok finde. Så der skal nok være masser af natur, hvis du en dag kunne tænke dig at komme til Jylland og gå en tur med mig.
Det er et smukt tilbud, men man skal huske på, at vi ikke tiltaler med »du« her i Folketingssalen. Så giver jeg ordet igen til fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil da se frem til en gåtur i Jylland med ordføreren, hvor ordføreren kan vise mig al den megen natur, der er. Der er lige kommet en opgørelse, der viser, at vi er det land, der har mindst beskyttet natur i EU. Så man må godt nok sige, at når vi så siger, at vi fjerner 25.000 ha randzone, samtidig med at vores beskyttede § 3-områder skal gødes og sprøjtes, ser det ikke specielt godt ud. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om noget: Anerkender ordføreren slet ikke, at der er nogle mennesker, bl.a. lystfiskere, bl.a. mennesker, der holder af naturen, der er glade for de randzoner?
Ordføreren.
Jo, det er helt klart, at der er det, og der er også jægere, der synes, at de her randzoner er gode i forbindelse med jagt osv., men det bliver en frivillig ordning. Landmanden kan jo sagtens fortsætte med randzoner, hvis han ønsker det, og som jeg siger, skal kabalen gå op, der skal være balance på bundlinjen, landmanden skal have mere ud af det her, men der skal heller ikke være mindre miljø, når vi er færdige med 16-punktsplanen.
Hr. Christian Poll.
Tak for ordet. Landbruget er jo i krise, har en meget stor gæld, og mange landbrug er desværre lukningstruede. Det er jo dybt tragisk. Men jeg ville høre ordføreren, om ordføreren forestiller sig, at man ved at give den her ene procent af landbrugsarealet tilbage til dyrkning – og det er vel og mærke ofte våde områder uden særlig gode driftsmuligheder – kan redde landbruget. Hvor stor en hjælp til landbruget vil det være at give de her randzoner tilbage?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at der er 16 punkter på vej, og det her er et af delpunkterne, kan man sige. Det mener ordføreren så svarer til ca. 1 pct. af den samlede hjælp til landmændene – jeg tror nok, det er lidt mere – men alle de her punkter skal jo sammenlagt gøre, at vi gør lidt mere for landbruget. Som du selv siger, er det i dyb krise, og det er vi jo selvfølgelig ansvarlige for gøre noget ved. Vi kan jo ikke bare lade stå til og lade det gå ud på, at det hele skal blive til natur. Der skal være plads til landbruget, der skal være plads til naturen, så derfor er vi i gang med den her øvelse, og den ser jeg frem til.
Jeg skal endnu en gang minde om, at vi ikke bruger duformen her i Folketinget. Hr. Christian Poll er færdig. Den næste er hr. Simon Kollerup.
Tak til ordføreren. Jeg synes, det er interessant, at der undervejs fra talerstolen bliver sagt noget, som i virkeligheden lyder lidt hen i retning af, hvad Socialdemokratiet også sagde, og hvad jeg selv som ordfører sagde fra talerstolen, nemlig at miljøbelastningen skulle samles op. Det her skulle i hvert fald som minimum gå i nul. Der undrede det mig, at Dansk Folkeparti jo var medunderskriver af 16-punktsplanen. Hvorfor sikrede man ikke, at miljøregningen gik i nul, da man lavede 16-punktsplanen? Og måske endnu mere interessant: Vil man fra Dansk Folkepartis side ikke stemme 16-punktsplanen igennem, hvis ikke miljøregningen bliver samlet helt og fuldt op?
Ordføreren.
Tak. Nu er det jo nogle gange sådan her, at spørgsmål bliver besvaret med spørgsmål, og så vil jeg spørge, om hr. Simon Kollerup kan dokumentere, at den her regning ikke går i nul, for det er jeg overbevist om at den gør.
Hr. Simon Kollerup.
Vi får jo ikke rigtig nogen tal fra ministeren, så det er lidt svært, men vi kan i hvert fald se nogle rigtig store klumper i den her 16-punktsplan – ændrede gødskningsnormer, randzoner, andre tiltag til gavn for landbruget – men vi savner at se tiltag, der skal samle den her øgede miljøpåvirkning op. Der er mit spørgsmål bare, om vi måske i virkeligheden er lidt på linje med hinanden i DF og Socialdemokratiet, hvis vi er enige om, at man ikke kan stemme for en 16-punktsplan, medmindre miljøbelastningen bliver modsvaret af lige så stærke miljøvenlige tiltag.
Ordføreren.
Jeg er jo overbevist om, at vi kan blive enige her. Det kan jeg høre på spørgeren at vi kan, for selvfølgelig skal det her gå i nul. Det er hele forudsætningen for, at vi går i gang med det. Vi skal hjælpe landbruget, men det skal ikke være på bekostning af miljøet, så vi skal nok komme med en regning, hvor der står nul på bundlinjen.
Fru Maja Panduro.
Når jeg skrev mig på som spørger, så er det, fordi det nu bliver rigtig interessant. Derfor håber jeg, at ordføreren vil bære over med, at jeg bare lige skal være helt, helt sikker på, hvad det er, ordføreren siger. Hvis ikke regningen kan gå i nul, sådan som ordføreren formulerede det, altså hvis ikke vi får kompenseret den miljøbelastning, der ligger i udspillene fra 16-punktsplanen, så kan Dansk Folkeparti ikke støtte 16-punktsplanen. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det er sådan, at vi har 16 punkter, vi skal debattere. De skal være til gavn for landbruget og ikke på bekostning af miljøet. Det sidder vi og skal forhandle på plads, så alle ting bliver vægtet, og så finder vi en løsning. Det er jeg helt overbevist om. Hvordan det så end kommer til at se ud til sidst, vil det være sådan, at Dansk Folkeparti kommer til at kunne se sig selv i den aftale. Det er helt sikkert.
Fru Maja Panduro.
Jo, men kan Dansk Folkeparti se sig selv i en aftale, hvor miljøbelastningen ikke bliver kompenseret fuldt ud – eller kan Dansk Folkeparti ikke se sig selv i en aftale, hvor miljøbelastningen ikke kompenseres fuldt ud?
Ordføreren.
Nu er det jo et hypotetisk spørgsmål, for der er ingen, der ved, hvad forhandlingerne ender med. Der kan være plusser og minusser på begge sider, som man ikke her kan stå og røbe. Så give nogen garanti til spørgeren kan jeg ikke. Jeg er helt fortrøstningsfuld, med hensyn til at vi i de dialoger og forhandlinger, vi kommer til at skulle have, finder en fælles løsning – en løsning, som også Dansk Folkeparti kan se sig selv i.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Randzonerne har ikke virket, som man troede de ville virke, da de blev indført. De har stort set heller ikke haft nogen miljøeffekt, i hvert fald en meget lille effekt. De er til stor skade for landmændene, og derfor er det rigtig godt, at vi så nu får taget initiativ til at få dem afskaffet. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget her om ophævelse af lov om randzoner vil Venstre naturligvis stemme for, da forslaget er en del af VKO's fødevare- og landbrugspakke, den såkaldte 16-punktsplan, som indgår i vores regeringsgrundlag »Sammen for fremtiden«. Og det er naturligvis en stor glæde for mig at stå her i dag og skulle behandle det her lovforslag, for endelig kan vi få ophævet de randzoner, som har været en alt for tung byrde for det danske landbrug. Med dette lovforslag sørger vi for at øge råvaregrundlaget, og det gavner væksten og beskæftigelsen i landdistrikterne. Randzoneloven har været udtryk for den hidtidige sådan mere generelle reguleringsmodel, hvor der er blevet stillet de samme krav, uanset og uafhængigt af de lokale konkrete forhold. Det gør vi med dette lovforslag for så vidt op med, og Venstre vil i stedet for også fokusere på miljøindsatsen og selvfølgelig sætte ind med de tiltag, der måtte blive nødvendige de pågældende steder, sådan at tingene bliver gjort i balance med miljøet, kan man sige. Ud over at randzoneloven har været en ineffektiv form for miljøregulering – og, som jeg har været inde på, også med ringe effekt – har randzonerne også haft alvorlige økonomiske konsekvenser for erhvervet. Ifølge en rapport fra DCA, Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug, udgør erhvervets aktuelle omkostninger til de generelle randzoner ca. 50-100 mio. kr. årligt. Her kunne man jo også tilføje, at der ville være en betragtelig værdiforringelse af jorden, hvis den røg helt ud af drift, hvilket også kunne have andre alvorlige effekter for samfundsøkonomien. Det skal jeg ikke gå længere ind i, for nu skal vi heldigvis den anden vej. Og derfor er det naturligvis glædeligt, at vi med dette forslag langt om længe kan få ophævet randzoneloven, og at vi dermed kan tage de her ca. 25.000 ha landbrugsjord i dyrkning igen, og dermed vil vi selvfølgelig også markere tydeligt, at samlet set skal det være i balance med miljøet. Der står jo ingen steder, at man foreslår at forringe miljøet, og det vil vi selvfølgelig heller ikke i Venstre, men vi vil sikre, at der kan komme mere gang i vækst og beskæftigelse i sektoren igen til gavn for landdistrikterne og dermed også for fødevaresektoren. Og vi står jo også lige ved at skulle have sat en finanslov sammen, og der skal der også nogle indtægter til. Så i Venstre er vi glade for, at vi nu kan komme i gang med at få de her randzoner afskaffet, og derfor vil vi selvfølgelig stemme for lovforslaget.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Det, som Venstre afskaffer i dag, er et virkemiddel, der hjælper os til at komme i mål med både vandrammedirektivet, fuglebeskyttelsesdirektivet og habitatdirektivet. Nu skal man så i stedet for ud at finde andre virkemidler, der kan gøre, at vi lever op til de forpligtelser, vi har, både jævnfør direktiverne, men sandelig også over for vores efterkommere, der også skal have en natur, der er i orden. Anerkender ordføreren, at vi stadig væk ikke er i mål, når det handler om vandrammedirektivet, habitatdirektivet og fuglebeskyttelsesdirektivet?
Ordføreren.
Jeg har klart og tydeligt markeret i min ordførertale, at de ting, som vi nu lægger op til fra regeringens og Venstres side, skal foretages i balance med miljøet. Der er jo ingen, der foreslår at forringe miljøet. Vi skal stadig væk have rent vand i hanerne osv., ingen som helst tvivl om det – overhovedet! Man laver måske forskellige scenarier, opdigter forskellige scenarier om, at nu er det bare det sorte af det sorte, fordi vi afskaffer det det her. Nej, det er det ikke. Man kan også se, hvis man læser i sagspapirerne, at det er en meget ringe effekt, det har haft i forhold til kvælstof og den slags ting. Så er det da helt naturligt at kigge på det en gang til. Dengang det blev indført, troede man, at det vil have en langt stærkere effekt. Der fik vi jo at vide på grundlag af den bedste viden, man havde på det tidspunkt, at det var det bedste virkemiddel. Ergo var det det, man var nødt til at bruge. Nu er der ny viden, og så træffer vi nogle nye beslutninger. Men vi skal passe på miljøet. Det er der ingen der er i tvivl om.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Randzoner er stadig væk et af de bedste og mest effektive virkemidler, vi har, og det er målrettet, fordi det ligger lige præcis dér, hvor det gør allermest nytte, nemlig langs vores vandløb og omkring vores søer. Det er der ingen tvivl om overhovedet. Men jeg forstår det således, at ordføreren anerkender, at vi stadig væk ikke er i mål, når det handler om vandrammedirektivet, og det er jeg enig i. Vi har stadig væk ikke god økologisk tilstand i vores vandmiljø. Derfor er vi nødt til at komme med endnu flere tiltag, så vi kan komme i mål. Og derfor vil det også til hver en tid være noget vås, når det påstås, at det, vi har gjort for at leve op til vandrammedirektivet, skulle være overimplementering. Der er stadig væk tale om underimplementering, og det går jeg ud fra at ordføreren kan bekræfte mig i.
Ordføreren.
Når jeg hører Enhedslistens ordfører udtale sig, lyder det meget som sådan fastlåste, forudindtagne holdninger. Jeg har ikke nogen forventning om, at Enhedslisten og Venstre når til den samme vurdering. Jeg vil bare klart præcisere, at det er Venstres opfattelse, at de her ting skal gennemføres i balance med miljøet, og det vil vi også kunne dokumentere, når vi først kommer igennem tingene. Der kan jeg da henvise til den foregående ordfører fra Dansk Folkeparti: Vi skal have tingene til at gå op, hvis man kan sige det på den måde. Og det skal vi nok dokumentere, efterhånden som vi kommer frem. Vi står bare også ved et fuldstændig afgørende valg: Vil vi have et effektivt dansk landbrug i fremtiden, som kan producere nogle råvarer til vores fødevarevirksomheder, sikre rigtig mange arbejdspladser, slagterier, foderstoffirmaer, transportfirmaer og det hele? Ja, det vil vi, og derfor skal vi også adressere det, men i balance med miljøet.
Tak. Den næste spørger er fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.
Tak for det. Først og fremmest skal jeg bare lige bede ordføreren om at minde os om, hvem det nu var, der indførte randzonerne.
Ordføreren.
Det skal jeg gerne gøre. Det blev gjort under den tidligere regering, VK-regeringen, og jeg kan også huske det, for det var også mig, der var sendt på talerstolen dengang som Venstres ordfører. Der kunne jeg sige, at det var det bedste virkemiddel, man havde på det tidspunkt, med den viden, man havde dengang, og så måtte vi jo bruge det. Men jeg kan også huske, at vi i debatten fik sagt – at jeg fik sagt – at kommer der ny viden, forbeholder vi os retten til at ændre det igen. Nu er der ny viden, og det har vist sig, at de bl.a. ikke har den miljøeffekt, som man troede dengang. Så er det helt naturligt, at man siger: Væk med dem. Så har jeg markeret tidligere i debatten her, at selvfølgelig skal det foregå i balance med miljøet. Der er ingen, der vil forringe miljøet. Vi skal have rent vand i hanerne osv. Det hører jeg jo alle sige, så det må vi da kunne komme i mål med med en god aftale.
Fru Maja Panduro.
Tak, både for den reminder og for, at ministeren var så elskværdig at række hånden op. Tak også for tilsagnet fra Venstres ordfører om, at det her skal foregå i balance med miljøet. Så skal jeg bare høre, hvornår det er, vi ser de initiativer fra regeringen, som skal kompensere for den øgede miljøbelastning, vi kommer til at se her. Nu snakker vi randzoner her, men som det også er fremgået af debatten, er der jo ikke længe til, at vi skal forhandle en landbrugs- og fødevarepakke. Vil det være i forbindelse med den, at vi ser de kompenserende initiativer, som gør, at vi får miljøbelastningen her til at gå i nul?
Ordføreren.
Som jeg forstår det, er man jo godt i gang i Miljø- og Fødevareministeriet med at prøve at sagsforberede alle de her ting, og så er der selvfølgelig en berettiget forventning om, at der bliver indkaldt til nogle møder inden så lang tid. Jeg har da sådan forstået på signalerne, at der vil blive inviteret bredt, og at også Socialdemokraterne får lejlighed til at komme med til møderne, og så må det være der, vi skal adressere de her ting. Og så har jeg noteret mig, at der her i sagen om randzoner står, uden at jeg kan citere det hundrede procent korrekt, at den minimale effekt, det vil have, skal håndteres i forbindelse med de drøftelser og forhåbentlig kommende aftaler. Så det ser vi da frem til, og vi håber at kunne få en god aftale.
Tak. Den næste spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne. Værsgo til spørgeren.
Tak for det, og også tak fra min side for det tilsagn, jeg hører i ordførertalen, om, at når man skal lave en landbrugs- og fødevarepakke, skal miljøregningen, som jeg tror Dansk Folkepartis ordfører sagde, ende med at gå i nul, og ordføreren sagde her, at det skulle være i balance, så det tolker jeg sådan set som det samme. Det, der interesserer mig, er, at vi indtil videre jo ikke har set regeringen eller Venstre eller VKO, kronikpartierne, fremlægge de initiativer, der skal bringe den her miljøbalance i nul. Kan vi forvente, at det, når regeringen fremlægger landbrugs- og fødevarepakken, vil være en samlet pakke, hvor miljøregningen fra start går i nul?
Ordføreren.
Som bekendt er udgangspunktet de 16 punkter, og når man sidder ved forhandlingsbordet, kan man jo danne sig et overblik over det hele, og derfor vil det forhåbentlig blive nogle gode drøftelser og analyser og vurderinger og betragtninger, vi kan få om det, når vi forhåbentlig på et tidspunkt sidder omkring bordet. Så når jeg siger, det er en samlet balance, skal det forstås i den retning, som jeg også hører Dansk Folkepartis ordfører sige det. Socialdemokraternes ordfører har brugt lidt andre ord, men det er lidt i samme retning, og jeg kan bedst udtrykke det på den måde, at det skal være i balance med miljøet.
Spørgeren.
Tak for det. Det kan jo godt komme til at lyde lidt, som om man i de partier, der står bag 16-punktsplanen, nu har fremlagt en plan, hvor der er milde gaver til landbruget og en øget belastning for vores miljø, og så må det så være op til forhandlingsparterne, der skal deltage i et eventuelt forlig, at finde de kompenserende tiltag. Lad os nu tænke den tanke, at VKO står alene, måske flankeret af Liberal Alliance, hvis vi tænker tanken til ende. Vil man så her se, at Venstre og regeringen vil fremlægge egne initiativer af egen drift til at samle miljøregningen op?
Ordføreren.
Jeg kan da godt forstå, at den socialdemokratiske ordfører gør sig nogle tanker og overvejelser, inden man bevæger sig ind i lokalet, når man forhåbentlig engang bliver inviteret til nogle forhandlinger. Men jeg har ikke tænkt det sådan, nemlig at man nu bare skal gå og dele milde gaver ud, og så skal vi få andre til – med ordførerens egne ord – betale regninger og den slags. Jeg ser det her som en samlet pakke, vi skal nå i mål med, og den skal give et bedre råvaregrundlag, sådan at vi stadig væk har en god, stærk fødevaresektor. Det er helt nødvendigt at lave nogle forbedringer af landbrugets rammevilkår. Vi kan sige, det går den forkerte vej i øjeblikket, og så har vi klart markeret, at der skal vi også have gjort tingene i balance med miljøet, og jeg tror på, at det vil blive indført efter nogle gode drøftelser og forhandlinger. Så lad os komme i gang med det, så snart det er muligt.
Tak. Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Så hr. Erling Bonnesen må gerne blive på talerstolen.
Ja, vi bliver ved. Jeg er glad for at høre, at det er regeringens hensigt at finde en balance. Jeg havde selvfølgelig håbet, at man først fandt virkemidlerne, som kunne sikre os, at miljøet bliver beskyttet, og så derefter lukkede for dem, som man ikke mener skal fortsætte. Jeg tænker på, at når vi snakker om randzoner, er det jo ofte sådan, at vi snakker om især kvælstof, men randzonerne er også nævnt som et virkemiddel, der, som jeg har forstået det, er det vigtigste virkemiddel i forhold til det direktiv, som hedder direktiv om bæredygtig pesticidanvendelse – eller pesticidrammedirektivet, tror jeg også det hedder. Tænker man med ind i den her plan, at vi fortsat skal have en bæredygtig pesticidanvendelse og også finde alternative virkemidler til det?
Ordføreren.
Her i Danmark går vi jo alle sammen op i – det kan vi dokumentere ved handlinger og de beslutninger, der er truffet igennem snart mange år – at vi skal have reduceret pesticidanvendelsen og understøtte udviklingen af nye midler osv., netop for at passe godt på miljøet og sikre det. Og der er jo da også langt bedre midler nu, end der var for bare få år siden. Så det går da den rigtige vej, og vi skal hele tiden have øjne og ører åbne over for nye muligheder, således at vi stadig væk kan sikre både produktion, vækst og beskæftigelse og også passe godt på vores miljø.
Hr. Christian Poll.
Det, som randzonerne her kan gøre, er at skabe bare en minimal afstand fra brugen af de her potente giftstoffer, som pesticider jo er, til naturen. Så ja, det er rigtigt, at man over mange år har haft en udvikling i pesticidernes målrettethed, men det er jo stadig giftstoffer, og de bruges stadig i det åbne land. Og randzonerne er jo sådan en minimal zone, der sikrer den afstand fra brugen af giftstoffer til naturen. Så påtænker man at kigge på andre virkemidler, der kan erstatte randzonerne?
Ordføreren.
Som spørgeren selv bemærker, er randzonerne de her striber – hvis man kan sige det på den facon – men heldigvis gælder vores miljølovgivning i forhold til sprøjtemidler for hele landkortet og hele Danmark. Så derfor tror jeg også, at man ligesom skal hæve sig op i helikopterperspektiv, når man tilrettelægger sprøjtemiddelstrategier – spørgeren og ordføreren ved jo godt, at det er det, det går ud på – sådan at vi samlet, ikke kun på de striber, men samlet sikrer en rigtig udvikling på det område. Der skal vi selvfølgelig benytte os af den viden, der er til rådighed. Samlet set er det for os bare godt og rigtigt, at vi nu får taget initiativ til at få afskaffet randzonerne.
Tak til ordføreren. Så må ordføreren gerne forlade talerstolen for at give plads til den næste ordfører, som er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo, ordfører.
Det lovforslag, vi behandler i dag, vil ophæve de obligatoriske randzoner, som blev indført for at beskytte vores vandmiljø mod landbrugets forurening med kvælstof og sprøftegift. Randzoner er et genialt virkemiddel til at beskytte vandmiljøet. Det er et målrettet virkemiddel, fordi det ligger lige præcis der, hvor der er mest brug for det, nemlig langs vores vandløb og rundt om vores søer. På den måde er randzonerne effektivt med til at tilbageholde forureningen fra vandmiljøet. Når man fjerner randzonerne, som man vil gøre med den her lov, vil det betyde en øget udvaskning med kvælstof til både vores kystnære farvande og vores kvælstoffølsomme natur. Begge dele er dybt alvorligt, og det er det, fordi vi i Danmark i snart 30 år har arbejdet for at få et bedre vandmiljø. Vandmiljøplan har afløst vandmiljøplan, og samfundet har betalt milliarder for indsatser, der skal genoprette vandmiljøet. Og endelig – endelig – er naturen begyndt at vise fremgang. Endelig kan vi se, at rigtig mange års indsats begynder at virke. Vandet ved vores kyster bliver klarere, ålegræsset begynder at vende tilbage, ikke alle steder, men nogle steder, og vandløbene viser tegn på fremgang. Det er spinkelt, og det er slet ikke slået igennem alle steder, men 30 års indsats begynder så småt at bære frugt. Vi er stadig væk meget langt fra at være i mål. Vi har et vandrammedirektiv, der er underimplementeret, og vi har altså endnu ikke nået det mål, som vi skal nå, nemlig at få en god økologisk tilstand i vores vandmiljø. Vi ved, at der skal endnu mere til. Derfor kan det her lovforslag kun betegnes som noget, der er fuldstændig himmelråbende stupidt: Man fjerner et af de mest effektive og økonomisk fornuftige virkemidler og risikerer dermed at sætte 30 års vandmiljøindsats over styr. Der risikerer nemlig at ske det, at hvis vi øger forureningen lige præcis nu, vil algeopblomstringen igen tage fart, ålegræsset vil igen blive skygget væk, og alle de organismer, planter og dyrearter, der er ved at genetablere sig, forsvinder. Og så kan vi starte forfra. Det, man burde have lært i løbet af de sidste 30 år, er, at det tager utrolig lang tid at genoprette vandmiljøet, når først det er blevet ødelagt. Det er derfor, at det er så fortvivlende, at de partier, der støtter det her lovforslag, vi behandler i dag, tilsyneladende ingenting har lært. I sin iver efter at tilfredsstille en gruppe landmænd, der er fænomenale til at råbe højt, lader man skatteborgerne betale omkostningerne for ødelagt natur og vandmiljø. Som det sikkert er indikeret i min ordførertale, kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag, og jeg skal hilse fra SF og sige, at det kan de heller ikke.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Faktisk er jeg miljøordfører for Liberal Alliance og ikke landbrugs- og fødevareordfører, men jeg har nu alligevel fået lov til at fremføre vores ordførertale i dag på vegne af vores landbrugs- og fødevareordfører. Selv om jeg ved, at hun rigtig gerne selv ville have holdt talen, er hun desværre optaget af et andet folketingshverv. Historien om den danske lovgivning om randzoner er en grum en af slagsen, og den er et eksempel på, hvordan man ikke skal lave politik. Baggrunden for randzonelovgivningen går tilbage til den tidligere borgerlige regering, da spørgsmålet om randzoner blev støttet af Dansk Folkeparti. Det har vi også fået bekræftet tidligere i dag. Det var en regering, der skulle være vært for det store klimatopmøde i København, og som i den anledning fandt det formålstjenligt at tage initiativer, der kunne understrege den såkaldte grønne profil. Derfor udarbejdede den borgerlige regering en stor plan, kaldet »Grøn Vækst«. Et af elementerne heri var forslaget om at indføre 10 m randzone omkring alle danske vandløb. Kort tid derefter og efter fremlæggelsen af »Grøn Vækst« kunne man på et stormøde i Sønderjylland opleve begyndelsen til et af de største oprør blandt danske landmænd nogensinde. Landmand efter landmand kunne rejse sig og fortælle, at sådan som udspillet nu var formuleret, skulle der tilsyneladende være randzoner i områder, hvor det overhovedet ikke gav nogen mening, selv omkring afvandingskanaler og grøfter, der gennemskærer den sønderjyske marsk, med det resultat, at størstedelen af arealerne simpelt hen måtte tages ud af drift. Den del af det blev så godt nok pillet ud af randzoneloven. Der blev efterfølgende indsendt et historisk højt antal høringssvar med massive protester mod den manglende faglighed, og det blev påpeget, at gennemførelsen ville få store konsekvenser for dansk landbrug. Så blev der valg i 2011, regeringsmagten skiftede, landmændene forberedte retssager mod staten gennem deres organisationer, og den nye socialdemokratisk ledede regering forberedte yderligere stramning af den her lovgivning. Kortgrundlaget for udførelsen af lovgivningen var totalt ubrugeligt. Landmændene udøvede civil ulydighed, og ministeren nægtede at mødes med landmændene. Samtidig skete der det, som jo indimellem sker i dansk politik, nemlig at man havde et standpunkt, til man tog et nyt: Man har en holdning, mens man sidder i regering, og man får en anden, når man kommer i opposition. Det er der jo ikke noget galt med, der er intet galt i at blive klogere og ændre standpunkt. Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti udviklede sådan løbende og gradvis en modstand imod deres egen randzonelov, og de støttede endda også alle landmændenes protester. Så fik vi endnu et valg, og det er jo med stor glæde, at den nye regering faktisk står ved det, som den lovede os før valget, nemlig at randzonerne skal ophæves. Så fornuften og fagligheden er nu på vej tilbage, og tak til ministeren for det. Betyder det så, at vi er fuldstændig ligeglade med miljøet? Nej, det gør det ikke. Og betyder det, at vi overhovedet ikke kommer til at se randzoner i fremtiden? Nej, det gør det formentlig ikke. Mange steder giver randzonerne ikke umiddelbart nogen mening, andre steder bør der måske etableres randzoner, der er endnu bredere end 10 m, og det er, fordi det fagligt giver mening. I Liberal Alliance ser vi L 59, som man førstebehandler i dag, som det første skridt i det helt nødvendige paradigmeskifte i reguleringen af dansk landbrug – en bevægelse fra anvendelse af generelle virkemidler, som f.eks. randzonerne, til anvendelse af mere målrettede virkemidler, og det tager afsæt i virkeligheden og ikke i modelarbejde udført ved skrivebordet; en bevægelse fra lovgivning, der baseres på følelser, til lovgivning, der er baseret på faglighed; en bevægelse fra kontrol, overvågning og straf til et myndighedssamarbejde, der i højere grad baseres på tillid, vejledning og rådgivning. Mange landmænd står i dag i en økonomisk katastrofal situation. Vi har mishandlet landbruget og gjort erhvervet til prygelknabe for alt, hvad der handler om miljø. Afskaffelsen af loven om randzoner er en håndsrækning, og næste skridt, som forberedes i øjeblikket, er at tillade, at der gødskes efter planternes behov, og det haster med at få ændret og lempet på landbrugets rammevilkår, så erhvervet igen kan tjene penge, afdrage på egen gæld og genvinde stoltheden – ikke nødvendigvis på bekostning af miljøet, men i samspil med miljøet og erhvervet. Liberal Alliance støtter lovforslaget, og vi forventer os rigtig meget af den samlede landbrugspakke.
Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance er meget optaget af at hjælpe landbruget, i hvert fald en del af landbruget, så optaget, at man mener, at skatteborgerne skal have lov til at holde for og punge ud for oprydningen af den forurening, som landbruget efterlader sig. I Enhedslisten er vi jo fuldstændig enige i, at man skal hjælpe landbruget, man skal især hjælpe det til omstilling til en produktion, der ikke hele tiden er på kollisionskurs med miljø og natur, og det er ikke, fordi man skal ud og opfinde noget nyt. Vi har det sådan set allerede derude. Økologisk landbrug kan fint fungere inden for de rammer, der nu engang eksisterer i det her land, hvor vores vandmiljø er mere følsomt over for bl.a. kvælstof, end det er i så mange andre lande. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Vi har et landbrug, der har opbygget en gæld på i omegnen af 360 mia. kr. Størstedelen af landbrugserhvervet kan på nuværende tidspunkt ikke tjene penge. Tror ordføreren virkelig, at det, at vi fjerner randzonerne, vil løse landbrugets massive økonomiske problemer?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at det er en del af løsningen på nogle af landbrugets problemer. Som jeg også nævnte i min tale, er det her jo måske første skridt på vej imod en samlet landbrugs- og fødevarepakke, som vi skal til at i gang med forhandlinger om, og som tager udgangspunkt i VKO's 16-punktsplan, som Liberal Alliance ikke er en del af. Så jeg tror, at det er det første skridt, og jeg tror, at det kan være med til at løse nogle af de problemer, som landbruget har med at have en økonomisk bæredygtig drift.
Spørgeren.
Men bekymrer det slet ikke ordføreren, at man ophæver det her, før man har de andre virkemidler på plads, når nu vi ved, at hvis vi øger forureningen, risikerer vi sådan set at tippe over og miste den balance, der er ved at indfinde sig derude, så vi sætter 30 års miljøindsats over styr? Ville det ikke være mere fornuftigt at vente med den her lov, indtil man havde den pakke af nye virkemidler, som der hele tiden bliver talt om, men som vi lige nu overhovedet ikke kan få noget at vide om hvad konkret indeholder? Ville det ikke være fornuftigt at vente, til vi har de målrettede virkemidler på plads?
Ordføreren.
I Liberal Alliance er det ikke så meget rækkefølgen, der er interessant for os, men mere det samlede resultat, og at det samlede resultat er det mest effektive og omkostningseffektive. Så den tidsmæssige parallelitet er ikke så afgørende for Liberal Alliance.
Den næste spørger er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Jeg vil bare høre, hvilke virkemidler ordføreren forestiller sig man sætter i stedet for randzoner, når man kommer så langt.
Ordføreren.
Der kan være mange. Der er jo blevet talt om minivådområder og forskellige andre ting, som kan sættes i stedet for, og vi ser frem til, at der i ministeriet bliver udarbejdet en oversigt til at supplere det virkemiddelkatalog, man allerede har, over, hvad der eventuelt kan sættes i stedet for randzoner.
Fru Ida Auken.
Liberal Alliance plejer at være ret optaget af omkostningseffektivitet, altså at man bruger de billigste virkemidler. Hvis nu randzonerne viser sig at være det billigste virkemiddel, er ordføreren så til sinds at ændre sin tilgang til randzonerne?
Ordføreren.
Som jeg også sagde i ordførertalen, er det jo ikke nødvendigvis sikkert, at vi efter afskaffelsen af de obligatoriske randzoner ikke vil komme til at se randzoner i al fremtid. Der kan sagtens være konkrete områder, hvor det vil være det mest omkostningseffektive at indføre randzoner, eventuelt endda også randzoner, der er bredere end de 10 m, som der har været tale om i forbindelse med de obligatoriske randzoner.
Næste korte bemærkning er fra hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er måske i virkeligheden lidt mere til det politisk forhandlingsmæssige, for vi har jo hørt to af de andre borgerlige partier, Dansk Folkeparti og Venstre, forlange, forvente, ønske, kæmpe for, at den miljøpåvirkning, som landbrugs- og fødevarepakken, de 16 punkter, efterlader, skal samles op, siger de. Den skal være i balance. Har Liberal Alliance samme krav til forhandlingerne, altså at miljøregningen, som 16-punktsplanen efterlader, skal samles helt og fuldt op? Jeg kunne måske også spørge på en anden måde: Vil man fra Liberal Alliances side modsætte sig miljøvenlige tiltag, hvis det sker på bekostning af landmandens produktivitet?
Ordføreren.
I Liberal Alliance glæder vi os jo til forhandlingerne, i og med at vi ikke er en del af VKO's 16-punktsplan. Vi er i Liberal Alliance egentlig interesseret i, at landbrugserhvervet og miljøet kan gå hånd i hånd, og at det kan foregå afbalanceret. Jeg synes, at proportionalitet også er en del af den her ligning, som vi bliver nødt til at bringe i spil. Der skal være proportionalitet imellem de samfundsmæssige udgifter og de økonomiske omkostninger, man pålægger erhvervet, set i forhold til den miljømæssige gevinst, vi får ud af det.
Spørgeren.
Det tror jeg gerne at jeg vil bede ordføreren om at uddybe lidt mere. Hvad mener Liberal Alliance med proportionalitet? Jeg forestiller mig, sådan som jeg hører Venstres ordfører og Dansk Folkepartis ordfører, at vi så vil se nogle forhandlinger om det her spil, hvor der fra deres side og måske også fra andres side vil blive spillet ind med tiltag, som går i den modsatte retning af, hvad landbrugspakken i øvrigt lægger op til. Landbrugspakken rummer jo rigtig mange lempende tiltag til gavn for landmanden, men der vil, som jeg hører det, også komme tiltag, der vil være til gavn for miljøet, og som måske koster noget for landmandens produktivitet. I lyset af det, som ordførerne har sagt om at kæmpe for landmanden, og at det er landmanden, som skal have en gevinst ud af det her, vil man så modsætte sig tiltag, som går i den modsatte retning af en gevinst for landmanden og altså for mere miljø?
Ordføreren.
Som jeg vist også svarede på et tidligere spørgsmål, så er det den samlede pakke, den samlede effekt, der er interessant for Liberal Alliance, og ikke enkeltstående delelementer.
Tak. Den næste spørger er Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Det er mit indtryk, at det, der optager Liberal Alliance meget, er mekanismerne på markedet, udbud og efterspørgsel. Derfor tænker jeg: Ville det ikke være naturligt for ordføreren og ordførerens parti at se landbrugets muligheder på markedet lige nu, som jo både i Danmark og internationalt er inden for økologi, det er dér, efterspørgslen ligger lige nu, og at man som samfund, altså samfundsøkonomisk faktisk kunne slå to fluer med et smæk ved at satse på omstilling til økologi, altså hjælpe erhvervet i den retning, hvor markedet alligevel er nu, og dermed samtidig få skruet helt ned for forbruget af pesticider og voldsomt ned for forbruget af kunstgødning?
Ordføreren.
I Liberal Alliance har vi jo ikke noget imod nogen form for landbrug. Jeg er selv så heldigt stillet, at jeg har en svoger, der er økologisk landmand. Hele vejen igennem er økologi jo sikkert en ganske fornuftig ting, ligesom så mange andre landbrugsformer er. Og som spørgeren selv bemærker, går vi i Liberal Alliance meget op i udbud og efterspørgsel. Derfor ønsker vi også, at den omlægning, der eventuelt vil ske til økologisk drift, skal foregå i et tempo, som svarer til forbrugernes efterspørgsel.
Tak for det. Der er endnu en spørger, og det er fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg interesserer mig også for, hvad der ligger i den proportionalitet, som Liberal Alliances ordfører taler om. Jeg noterer mig også, at ordføreren så siger, at det, de er optaget af, er hele pakken, altså hvad resultatet på bundlinjen er, når hele pakken ligger der. Så lad mig spørge om proportionaliteten i hele pakken. Er det Liberal Alliances indstilling, at den øgede miljøbelastning, der nu kommer, bl.a. af annulleringen af randzonerne, men jo også med de øvrige tiltag, der ligger i 16-punktsplanen, skal kompenseres? Altså, skal den øgede miljøbelastning kompenseres fuldstændig ifølge Liberal Alliance?
Ordføreren.
Der er jo kommet mange nye ting ind i det her, f.eks. ny viden og muligvis også nye modelgrundlag, og det, vi egentlig interesserer os for i Liberal Alliance, er som sagt, at man anvender den mest omkostningseffektive metode, men selvfølgelig også at der i den sidste ende kommer et forslag og en model, som kan godkendes i EU også.
Spørgeren.
Det er jo godt, hvis vi lever op til de EU-aftaler, vi har. Jeg synes også, det er godt, hvis vi gør det på en omkostningseffektiv måde. Men er det Liberal Alliances politiske holdning, at den miljøbelastning, som fjernelsen af randzonerne og den øgede gødskning osv. giver i danske vandløb, i vores danske vandmiljø, og som i det hele taget er ved de her 16 punkter, skal kompenseres? Man kan jo egentlig svare ja eller nej. Selvfølgelig skal vi gøre det med anvendelsen af al ny viden og gøre det omkostningseffektivt og alt det her, men skal den kompenseres?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det her område er helt så klart, at man kan svare klart ja eller nej til spørgsmålet. I Liberal Alliance anerkender vi, at området her er komplekst, og at der ikke nødvendigvis er den samme opfattelse blandt alle eksperter på området. Så det, vi er interesseret i, er, at den konservatisme, der bliver lagt ind i modelberegningerne, og risikoen i den forbindelse, fordeles ligeligt imellem miljøet og erhvervet.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg kan sige det enkelt. Det her kommer ikke til at hjælpe landbruget mange millimeter. Hvorfor? Fordi den krise, landbruget sidder i, som vi allerede har talt lidt om, er så meget større og har helt andre årsager, end hvad ofringen af randzonerne på nogen måde kan rykke ved. De bræmmer af natur, som regeringen vil ofre, svarer til 1 pct. af dyrkningsarealet, og husk på, at det jo ikke er de attraktive dyrkningsområder, vi snakker om, det er ofte lavt liggende våde randzoner, der lige nu fungerer som et minimalt filter imellem på den ene side landbrugets udledninger af næringsstoffer og sprøjtegifte og på den anden side naturen med dens følsomhed over for netop disse påvirkninger. Til gengæld er det, som vi alle sammen kommer til at miste noget af, ikke uden betydning. Det er naturens blodåre, der beskyttes med randzonerne. Det er den lille allestedsnærværende natur, der får det hele til at hænge sammen. Den levende natur i og omkring søer og vandløb, det er padder, insekter og fugle, det er cykelmyggen og alle hans venner. Det er 25.000 ha samlet set, der nu ofres. Jeg tror ikke, vi bringer den ønskede økonomiske vækst tilbage til det konventionelle landbrug ved at ofre randzonerne og dermed give landmændene denne ene procent af deres arealer tilbage til dyrkning. Det tror jeg er meget optimistisk. Der skal helt andre løsninger til, oplagte løsninger, der skaber bedre balance mellem landbrug og natur, bedre værdiskabelse med lavere miljøpåvirkning, og som afspejler efterspørgslen i Danmark og resten af verden i disse år. Ja, jeg tænker naturligvis på en stærkere satsning på økologisk produktion i Danmark. Vi står også i Danmark over for klimaforandringerne ligesom resten af verden. Nedbørsmængderne river alt med sig og forstærker udvaskningen fra landbruget, og derfor har vi faktisk brug for et robust vandmiljø. Det har taget år, og miljøkrav er opbygget, så vores fjorde og kystvande nu er ved at nå en bedre tilstand, der ikke længere er helt så sårbar over for næringsstofbelastningen fra landbruget. Men der er ikke nogen ny viden eller forskning, der viser, at andre lavteknologiske initiativer beskytter de danske vandløb samlet set bedre og billigere end de nuværende randzoner. Det kan være, at de minivådområder, som ministeren har foreslået, vil få en effekt, men vi ved det ikke. Det er initiativer, der endnu er på forsøgsbasis, og det er ren gambling, og derfor er det en alt for drastisk beslutning at fjerne det mest effektive og billige virkemiddel, vi har lige nu, til at beskytte vores vandmiljø og natur, nemlig randzonerne. Så Alternativet stemmer imod forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Det er svært ikke at stå her i dag og ærgre sig en lille smule, for hvis vi kigger tilbage på randzonernes historie, var det jo faktisk sådan, at vi under den tidligere regering fik lavet en ny enighed mellem landbruget og de grønne organisationer. Vi lavede jo det, der hed Natur- og Landbrugskommissionen, hvor vi besluttede, at vi skulle have en ny situation, hvor vi ikke skulle have den her gamle ufrugtbare kamp, landbruget mod naturen, men at vi skulle prøve at se, om ikke vi kunne forene begge interesser. Jeg kan huske, jeg talte med en formand for Landbrug & Fødevarer, der sagde til mig, at det, han drømte om, var, at hvis man nu havde været Landbruget A/S, havde man for længst fundet ud af at tage de sårbare jorder ud af drift og lave noget mere på de robuste jorde. Det var jo det, vi gerne ville hjælpe dem med med Natur- og Landbrugskommissionen, fordi vi på en gang kunne få et landbrug, der var optimalt og kunne dyrke de arealer, der kunne tåle det, og vi kunne få de sårbare jorder, som ikke giver særlig meget afkast og udbytte, og som har en rigtig høj naturværdi, ud af drift. En del af de her områder er jo dem, der ligger i randzonerne. Det er klart, at randzonerne skal være med til at sikre, at vores natur kan hænge godt sammen i Danmark. Hvis vi vil have en robust natur, hvor der er plads til dyr og planter, og hvor dyrene kan vandre og bevæge sig rundt i landet og ikke er under så voldsomt et pres, at vi ser, at vi må lave særlige planer for harer og agerhøns og sommerfugle og andre, så bliver vi nødt til at have en naturplan for Danmark, hvor vi kan sikre sammenhængende arealer. Der skulle de grønne korridorer, de her randzoner, spille en vigtig rolle. Det var ikke kun naturindsatsen, randzonerne skulle bidrage til. Formålet var også at sikre, at vi får fjernet kvælstof fra vores vandmiljø, så vi undgår iltsvind ude i vores fjorde, sådan som vi har set det f.eks. i Mariager Fjord, og så vi undgår det her grumsede vand, som jeg ikke synes et moderne samfund som Danmark kan være bekendt at have, og så skulle det hjælpe til, at sprøjtemidler ikke ender i vores natur. Så randzonerne er faktisk en rigtig god idé; de kan tre ting på en gang. Jeg vil så også gerne medgive, at det ville være allerbedst at bruge randzonerne intelligent og målrettet der, hvor de virkelig virker. Så det, der lå i Natur- og Landbrugskommissionen, var jo, at vi på et tidspunkt skulle skifte over til de målrettede virkemidler, hvor man kan bruge randzoner og andre ting de steder, hvor de virkelig har en effekt. Men det, man gør i dag, er, at man bare fuldstændig fjerner randzonerne, og man sætter på den måde ikke noget i stedet endnu. Det virker sådan en lille smule panikagtigt, at man bare fjerner miljøreguleringen, fordi man vil gøre et eller andet for et landbrug, der er meget presset, i stedet for at vente, til vi har det nye system at sætte i stedet. Det farlige ved det er, at det jo har taget os over 30 år at komme hertil, hvor vi begynder at kunne se forbedringer af vores vandmiljø. Det har taget rigtig mange år at bygge op, og vi begynder nu at se vores fjorde blive rene igen, vi begynder at kunne se bunden af vores søer, og Danmark bliver igen et land, hvor naturen ikke er under et voldsomt pres fra den produktion, der er omkring den. Nu sætter man altså det her over styr. Hvis vi lige kigger tilbage på historikken i Venstres regeringsperiode for lige præcis randzonerne, så skal man huske, hvordan de opstod. De opstod, da den nuværende miljø- og fødevareminister sidst var minister. Da gik hun nemlig ud og ophævede braklægningen. Dengang fik vi også at vide, at det overhovedet ikke ville komme til at gå ud over naturen og miljøet; man ville lige om lidt komme med noget meget bedre. Vi syntes alle sammen, at det var lidt spændende, hvordan man ligesom ville redde det, modvirke, at 100.000 ha – eller var det 85.000 ha? Hvordan ville man redde det? Der skulle simpelt hen ikke krummes et hår på miljøets hoved, kunne vi forstå dengang. Det, man kom med, var jo det, der hed »Grøn Vækst«. Der kom man jo med randzonerne, og man kom med de her efterafgrøder, som man så siden fra Venstres side er løbet væk i et 200 kilometers baglæns hækkeløb. Jeg vil sige, at uanset om man er en naturperson, og at ens tillid til, at der kommer noget i stedet for det, man nu ophæver i dag, ligger på en meget lille sted, eller om man er landmand og har set, hvad der sker, når man skal rette op på tidligere tiders fejl, så ville jeg være meget bekymret for, hvad der kommer herfra, når man nu bare ophæver reglerne og ikke sætter noget i stedet. Hvordan kan vi forsikre landbruget om, at det ikke er »Grøn Vækst 7.0«, der kommer lige om lidt, for ministeren skal betale hele den her regning med minivådområder, som kan vise sig at være meget dyrere? Hvordan kan man fjerne det, der er, uden at have noget at sætte i stedet? Det er mig simpelt hen ubegribeligt, og derfor kan De Radikale selvfølgelig overhovedet ikke støtte, at man på nuværende tidspunkt ophæver den her lov, når man ikke har noget at sætte i stedet og ikke kan bruge tiden fornuftigt på at lave en overgang, som er ansvarlig over for både landbruget og naturen.
Tak til ordføreren. Og så vil jeg give ordet til miljø- og fødevareministeren.
Tak. Jeg kan sige til hr. Simon Kollerup, at det jo er den anden tvilling, der har fødselsdag i dag. Vi har jo fået vedtaget finansloven i dag, og i den er der nu afsat over 1 mia. kr. til miljøet. Der er afsat over 1 mia. kr. til netop at håndtere indsatsen i forhold til kvælstofbelastningen i vores vandmiljø. Så til de ordførere, der i dag har efterlyst, hvad det er, der kommer i stedet, kan jeg nu sige, at vi har en økonomisk ramme på plads til en nok så stor indsats til alternative tiltag, der jo netop skal opfylde det, som fru Ida Auken nævnte her til sidst, altså at vi nu vil gå over til en mere målrettet regulering. Fru Maria Reumert Gjerding er inde på, at randzonerne både er geniale og målrettede. Men de er ingen af delene. Vi troede måske, at randzoner var et rigtig effektivt virkemiddel, men har jo nu fået kendskab til, at det varierer meget, for det afhænger helt og aldeles af, i hvilke områder de randzoner er placeret, og sådan som det har været indrettet i dag, har de heller ikke været målrettede, for de er ikke kun placeret der, hvor det er det mest effektive virkemiddel, og det er lige præcis det, vi nu laver om på med det lovforslag. Nu gør vi randzonerne til noget, der er genialt og målrettet at anvende de rigtige steder. Det er sådan, at ophævelsen af randzoneloven isoleret set vil give en større tilførsel af kvælstof og fosfor til vandmiljøet. På baggrund af den nuværende viden er det dog forventningen, at effekten på landsplan vil blive modsvaret af effekterne af bl.a. allerede vedtagne tiltag og af den strukturelle udvikling i landbruget. Det er det, vi med et teknisk udtryk kalder baselineeffekten. Baseline omfatter effekter af vådområdeindsatser i henhold til det gældende landdistriktsprogram, den tekniske justering af kvælstofnormsystemet, etablering af energiafgrøder, miljøgodkendelser af husdyrbrug, udvikling af slæt i stedet for afgræsning og udvikling i udbytter. Og kvælstofbivirkningerne af spildevandsindsatsen i vandplanerne indgår også. I fødevare- og landbrugspakken, som rigtig mange også har refereret til i dag, vil regeringen jo foreslå en samlet håndtering af kvælstofreguleringen, hvor effekterne af de kommende lempelser af reguleringen suppleres med eventuelle nødvendige miljøkompenserende tiltag inden for de enkelte vandområder. Jeg anerkender, at der sagtens kan være positive effekter af randzonerne, og der kan også være de naturmæssige effekter i form af en spredningskorridor for flora og fauna i det åbne land, og derfor bliver randzoner jo også fastholdt som et frivilligt virkemiddel, der kan tages i anvendelse der, hvor det er hensigtsmæssigt, ligesom landmanden kan vælge at bruge randzoner til at opfylde de MFO-krav, man får stillet, altså krav relateret til miljøfølsomme områder, eller det kan bruges som alternativ til efterafgrøder. Men det her lovforslag er netop et første skridt til at opfylde det, som fru Ida Auken også refererede til, som først kom med Natur- og Landbrugskommissionen, der netop foreslog, at vi nu skulle gå væk fra de generelle virkemidler og over til en mere målrettet regulering, og som jo i virkeligheden blev fastslået af et bredt politisk flertal under den tidligere regering i vækstaftalen, som blev indgået i 2014. Og det er så det, vi arbejder videre med nu med udgangspunkt i 16-punktsplanen. Her er der et helt konkret eksempel på, at vi netop går fra at afskaffe det generelle virkemiddel og over til at gøre det mere målrettet gennem det, at det ikke længere er et obligatorisk krav, men et af de frivillige virkemidler blandt så mange andre virkemidler, man kan sætte ind med. Som sagt er der nu afsat over 1 mia. kr. til netop den her kvælstofregulerende indsats, som jeg jo så ser frem til at forhandle med de politiske partier om her i den kommende tid. Hvad kvælstofudfordringen så er, ja, det bliver vi meget klogere på, når vi snart får nogle resultater af det arbejde, der pågår i det såkaldte kvælstofudvalg, som blev nedsat af den tidligere regering for knap et års tid siden, og som vi forventer meget snart kommer med nogle udmeldinger.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Jeg vil bare spørge ministeren, om hun støtter forureneren betaler-princippet.
Ministeren.
Det kommer helt og aldeles an på, hvad fru Ida Auken mener med spørgsmålet, og hvad der ligger i det. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi nu får ændret på vilkårene for landbruget, og jeg er indstillet på, at vi i forbindelse med de krav, vi stiller, om miljøtiltag, også sørger for, at der er en kompensation. Altså, det er jo det, der er helt anderledes i den her regerings linje i forhold til den tidligere regering, nemlig at vi siger, at når vi f.eks. lægger nogle restriktioner, i forhold til hvad der må foregå på et dyrkningsareal, så kompenserer vi for det.
Fru Ida Auken.
Det tager jeg som et nej, for ministeren mener åbenbart ikke, man selv skal betale for sin forurening. Jeg kan også læse, at man nu har sat næsten 1 mia. kr. af skatteborgernes penge af til at betale for landbrugets forurening. Er det forkert forstået?
Ministeren.
Der er sat over 1 mia. kr. af til at finansiere de tiltag, jeg gerne vil stå bag i forhold til at sikre en god udvikling i vores vandmiljø. Jeg anerkender, at bl.a. randzoner har en betydning i forhold til kvælstofudledning. Som jeg nævnte, mener jeg, at den er håndteret med baseline, altså med den hidtige indsats, men samlet set vil der med de initiativer, vi kommer med, være en indsats, der skal håndteres, og det skal den her milliard gå til.
Tak. Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak. Det er ubegribeligt for mig, at vi står her i 2015 og er ved at fjerne et rigtig vigtigt virkemiddel, som skulle sikre, at vi kom i mål, endda så tæt på, at vi er ved at være der. Det er også ubegribeligt for mig, hvordan en hel borgerlig fløj kan vælge at lade det være skatteborgerne, der skal betale for et erhvervs forurening. Det er immer væk ikke småpenge, vi taler om her. Nu henviser ministeren til, at man vil lave målrettet regulering, og at man til det har afsat over 1 mia. kr. af skatteborgernes penge til at kompensere landbruget med. Nu har jeg endnu ikke haft lejlighed til at nærstudere finanslovsaftalen, men som jeg umiddelbart kunne se det, var det delt op i nogle lidt mindre poster – 75 mio. kr. næste år, stigende til 150 mio. kr. i de kommende år omkring den her målrettede regulering – og de her virkemidler, man kan anvende til den målrettede regulering, er jo meget forskellige, og de koster meget forskelligt. Så når man har sat specifikke beløb på, må man også begynde at indkredse, hvad det er for nogle virkemidler. Hvornår vil de her målrettede virkemidler være på plads?
Ministeren.
Allerførst må jeg sige, at jeg ikke ved, hvad det er, fru Maria Reumert Gjerding mener vi kommer i mål med, når det handler om randzonerne. Det er jeg meget interesseret i at høre. Som jeg netop nævnte over for fru Maria Reumert Gjerding, er det meget varierende, hvilken effekt de nuværende randzoner har. Jeg mener faktisk, at vi, ved at de bliver et frivilligt redskab, vi kan benytte der, hvor det er optimalt, får en mere målrettet tilgang og en meget bedre udnyttelse af de randzoner, som måtte blive etableret. Det er interessant at se, hvordan debatten har udviklet sig her i løbet af den tid, der er gået med behandlingen af det her lovforslag. Da fru Maria Reumert Gjerding havde ordet som ordfører, var der en voldsom kritik af det, altså at jeg satte indsatsen over styr, og det var også for galt, at det ikke var klart forklaret, hvad der nu skulle sættes i stedet. Men når jeg så kan berette om, at nu er de økonomiske midler faktisk fundet gennem finanslovsaftalen, så vi har de økonomiske rammer på plads til at gøre en meget stor indsats i forhold til kvælstofbelastningen, ja, så er det også galt, at vi faktisk tager hånd om det. Det er sådan lidt underligt.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det skal jeg meget gerne forklare ministeren. Det, vi er i gang med at sætte over styr, er, som jeg også nævnte i min ordførertale, 30 års vandmiljøindsats. Det, der er problemet lige nu – lige præcis nu – er, at man ophæver virkemidlerne, før de andre er på plads. Det vil sige, at man risikerer at øge forureningen på et tidspunkt, hvor naturen og fremgangen for vores natur og for vores vandmiljø er utrolig skrøbelig. Det er det, der er problemet, vil jeg sige til ministeren. Det er derfor, jeg spørger. Jeg har ikke kritiseret, hvad regeringen har sat af, for jeg har endnu ikke haft muligt for at nærstudere det, men jeg spørger: Hvornår er de målrettede virkemidler på plads, så den periode, fra man afskaffer virkemidlerne, til man putter noget nyt på plads, kan blive så kort som muligt? Det er sådan set det, jeg er interesseret i.
Ministeren.
Jeg kan bare ikke finde ud af, hvordan fru Maria Reumert Gjerding kan få det til, at jeg sætter 30 års indsats over styr med afskaffelsen af randzoner som et obligatorisk, generelt virkemiddel. Som jeg lige gjorde opmærksom på, er forventningen, at effekten af at fjerne de her randzoner som et obligatorisk, generelt virkemiddel på landsplan vil blive modsvaret af effekterne af de allerede vedtagne tiltag og af den udvikling, der i det hele taget sker i forhold til den baselinefremskrivning, der finder sted. Hvordan det kan blive til, at jeg sætter 30 års udvikling over styr, kan jeg simpelt hen ikke begribe. Hvornår vi har en afklaring af, hvilke tiltag der i øvrigt vil blive taget, og hvordan kompensationen skal være og under hvilke vilkår, afhænger af de politiske forhandlinger med de politiske partier, jeg nu skal i gang med, når vi kender tilbagemeldingen fra kvælstofudvalget, der som nævnt kommer rimelig snart.
Tak. Den næste spørger er fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.
Jeg bliver lige nødt til at følge lidt op på det sidste her, for det virker, som om ministeren meget nødig vil svare på, hvornår de mere målrettede tiltag kan være klar. Det er jo ikke et helt urimeligt spørgsmål at stille. Jeg tror, at de fleste af os synes, at det er rigtig fornuftigt at lave mere målrettet regulering. Det er jo også derfor, at vi i regeringen satte det arbejde i værk. Men det er da meget relevant, når man nu går i gang med at afskaffe nogle af de virkemidler, som vi har haft, at man så har en idé om, hvornår man kan sætte noget andet i stedet for. Kommer der til at være et hul i reguleringen, og er det i så fald noget, ministeren mener vi efterfølgende skal gå ind at samle op, taget i betragtning, hvad ministeren sagde i sin tale? Jeg noterede mig det, for det er lidt interessant, hvordan det formuleres: Effekterne af landbrugs- og fødevarepakken vil blive suppleret med miljøregulerende effekter. Vil der så her blive behov for også at supplere med miljøregulerende effekter de steder, hvor der er hul, et slack, som giver ringere miljøbeskyttelse?
Ministeren.
Vi har en direktivforpligtelse om ikke at forringe tilstanden, og den forpligtelse agter jeg at leve op til. Hvad angår paletten af virkemidler, og hvordan og hvorledes det kan indrettes, er vi nødt til først at vide, hvad det er for en udfordring, vi står over for.
Fru Maja Panduro.
Mener ministeren, at det overhovedet ikke er et problem at lave lempelsen, før man med ministerens egne ord kender den udfordring, man står over for?
Ministeren.
Altså, om den isolerede udfordring ved ændringerne af den her lovgivning, som vi debatterer i dag, siger jeg netop, at forventningen er, at det er håndteret inden for de tiltag, der allerede er lavet på området. Jeg kan se, at fru Maja Panduro ryster på hovedet, men jeg er jo nødt til at svare på, hvad der bliver spurgt om, og ellers må man komme tilbage og præcisere det. Den udfordring, der måtte være ved håndtering af kvælstofudvaskning i de kommende år, får vi et bud på fra det såkaldte kvælstofudvalg ret snart. Før kan jeg jo ikke sige noget mere præcist om, hvad den består i.
Tak. Den næste spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg vil egentlig lægge mig lidt i forlængelse af fru Ida Aukens spørgsmål om det her med, at forureneren også betaler. For nu kunne ministeren så fortælle om den anden tvilling, altså miljøet, der i dag fik en milliard kroner til, at man kunne forbedre det. Jeg tænker bare på, at når man laver en landbrugspakke, som helt entydigt har en positiv provenueffekt for landbruget – det er jo derfor, man laver den – hvorfor synes ministeren så ikke, det er rimeligt, og der ønsker jeg et sådan lidt politisk svar, at man beder landmanden om også at finde de kompenserende redskaber miljømæssigt? Hvorfor skal man kompensere for det? Hvorfor skal man bruge af den milliard kroner på det, når nu landmanden får en positiv provenueffekt ud af selve landbrugspakken? Og er ministeren ikke enig i, at hvis man undlod at bruge af den milliard kroner, der er afsat, på de her kompenserende effekter, så havde man flere penge til yderligere miljøtiltag?
Ministeren.
Jeg mener, det er fuldt ud rimeligt, at samfundet har en interesse i at beskytte miljøet og fremme naturen, og jeg synes, at det er fint, at vi afsætter økonomiske midler til det. Det har vi gjort over tid i meget stort omfang, og det synes jeg vi skal blive ved med at gøre. Så er jeg glad for, at vi kan diskutere med hinanden, hvordan vi kan tilrettelægge vilkårene for fødevareproduktionen i Danmark på en anden måde, end vi har gjort hidtil, for vi har rigtig meget brug for at skabe noget vækst inden for landbruget og på den måde øge råvaregrundlaget til fødevareproduktionsvirksomhederne som sådan og sikre beskæftigelsen på mejerier, slagterier og i alle de andre fødevarevirksomheder.
Hr. Simon Kollerup.
Men det glæder jeg mig også til at vi skal drøfte, og jeg synes, det bliver spændende at finde en model, hvor vi kan fremme vækst og beskæftigelse inden for det her erhverv og i de dele af landet, hvor det her erhverv gør sig gældende. Det, der bare er interessant, er det her med kompensation. Kan ministeren slet ikke forestille sig, at landmanden selv ukompenseret løfter nogle af de miljøopgaver, som vi som samfund og som landmanden vel også selv har en interesse i at løfte, og som er vores direktivforpligtelse, altså at vi ikke skal forringe tilstanden osv.? Vil ministeren alene lave tiltag, som der er koblet kompensation og dermed kroner i halen på, i forhold til de indregulerende tiltag?
Ministeren.
Jeg tror, vi fra Venstres side har været meget klare, i forhold til at vi ønsker at tilrettelægge tingene, sådan at man fortrinsvis går efter, at det kan lade sig gøre på frivillig basis, og at det er med kompensation. Jeg tror, det var hr. Carsten Bach, der refererede til det uskønne forløb, der har været, om randzonelovgivningen over årene, og den diskussion frem og tilbage om, hvorvidt man kunne kompensere eller ikke kunne. Det forløb er ikke noget, vi skal være stolte af i Folketinget, og der er en meget klar politisk linje fra Venstres side om, at vi ønsker at give kompensation. Jeg synes også, det er rimeligt, at vi på alle mulige måder bruger rigtig mange økonomiske midler på at beskytte naturen og gøre en indsats for et bedre miljø, og det er også oplagt, at vi gør det i forhold til kvælstofudvaskningen.
Tak. Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for ordet. Ministeren nævner selv, at der er behov for vækst i landbruget, og det synes jeg er helt rigtigt. Det oplagte at gå efter på det område lige nu er selvfølgelig økologien, som viser langt højere vækstrater, altså i efterspørgslen, både i Danmark og i udlandet. Men jeg vil godt tilbage til det her med, hvad vi sætter i stedet for randzonerne. Ministeren nævner nu, at der er sat 1 mia. kr. af, og det er jo svært at se detaljerne i det, når vi lige har fået finansloven. Jeg har dog lige fået en mail fra nogle af vores rådgivere i Alternativet, som nævner nogle tal, der summer op til 0,5 mia. kr. på landbrugets kvælstofudledning. Men i forlængelse af det, fru Maria Reumert Gjerding fremhævede, vil jeg bare sige, at vi jo ikke kan vide, hvad der ligger i det. Altså, penge i sig selv er jo ikke nok. Hvis nu man vælger nogle meget dyre virkemidler, så strækker 0,5 mia. kr. eller 1 mia. kr. måske ikke nok. Så kan ministeren ikke se, at der sådan set er behov for, at vi bliver beroliget med at se, hvilke virkemidler der bliver sat i stedet for randzonerne, før man lukker ned for dem?
Ministeren.
Jeg er meget enig med hr. Christian Poll i, at det er interessant at se, hvordan den økologiske produktion udvikler sig. Og der er jeg rigtig glad for at det jo er lykkedes at finde ekstra økonomiske midler til den interesse for omlægning, der har været i år. Det er jo interessant, at der efter en årrække, hvor der ikke rigtig har været nogen udvikling, i år er rigtig mange, der har søgt om at omlægge til økologisk drift, og det må man jo håbe er udtryk for, at den efterspørgsel, der er fra forbrugernes side, gør det mere attraktivt for landmændene at lægge om til økologisk produktion. Når hr. Christian Polls medarbejdere har svært ved at finde alle tallene, kan det være, fordi indsatsen i forhold til kvælstofområdet figurerer under reserven. Så der er dels sat, jeg tror, det er 75 mio. kr. årligt, af til landbrugs- og fødevarepakken, og så er de øvrige tal, som er væsentlig større, placeret under reserven. Jeg synes ikke, det er problematisk. Som jeg nævnte for fru Maja Panduro, er effekten sådan set for nuværende håndteret i forhold til randzonerne, og det er i det store billede med de samlede tiltag, vi skal se på, hvad alternativerne er.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. november 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.