Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažene dame i gospodo zastupnici, tema korupcije je tema o kojoj se često raspravlja u javnosti i raspravljat će se zasigurno i pred ovim Visokim domom povodom raznih prijedloga zakona, inicijativa ili izvješća i to je potpuno razumljivo, jer borba protiv korupcije učinkovito uspješna je i naš nacionalni interes s jedne strane, s druge strane tema korupcije nije doduše to nije nešto pohvalno samo naš problem, nacionalni problem nego je prisutna kao globalni problem u svijetu i zato borba protiv korupcije se pokazuje i iskazuje na nacionalnom planu, na regionalnom i međunarodnome planu o čemu svjedoči i niz međunarodnih konvencija i dokumenta koji se potpisuju. U tom pravcu ide i ova konvencija koja se sada predlaže potvrditi, a to je Konvencija Ujedinjenih naroda protiv korupcije. Ova konvencija je donesena 2003. godine, Republika Hrvatska ju je već potpisala 10. prosinca 2000. godine u Meridi u Mexiku. Do sada ju je potpisalo 130 država, a ratificiralo 12 država. Kada se polazi od samo grubo od sadržaja ove konvencije što je njena svrha i cilj, a to je promicanje i jačanje mjera za učinkovitije i odgovornije sprječavanje i borbe protiv korupcije, promicanje čestitosti, odgovornosti te pravilnog upravljanja javnim poslovima i državnom imovinom kao i promicanje međunarodne suradnje i tehničke pomoći između država stranaka s ciljem sprječavanja, onda mislim da je potpuno jasno da pokazujući zapravo time što ćemo nadam se, potvrditi i ovu konvenciju, Republika Hrvatska potvrđuje svoju trajnu opredijeljenost da na svaki mogući način aktivno sudjeluje u mjerama koje se poduzimaju protiv sprječavanja korupcije. Moramo reći samo da smo mi već potpisali i ratificirali niz drugih konvencija kao što je kaznenopravna Konvencija o korupciji, građansko-pravna Konvencija o korupciji, niz dokumenata Vijeća Europe. Mi smo ih implementirali u naše zakonodavstvo u većoj mjeri, primjerice Kazneni zakon, Zakon o kaznenom postupku, Zakon o USKOK-u, Zakon o sprječavanju pranja novca itd. Prema tome možemo reći da na normativnom planu Republika Hrvatska doista čini sve, odnosno poduzima napore kako bi se stvorio taj normativni okvir koji treba nadležnim institucijama i tijelima koja su zadužena za borbu protiv korupcije omogućiti da te mjere učinkovito i provode. Dakako potpuno sam svjesna kada kažem ovo da pod donošenje normativnog okvira pa i potvrđivanje niza konvencija ne može biti dovoljno. Zašto? Zato što naša uspješnost počiva i pokazuje se na konkretnim akcijama i mjerama koje se poduzimaju u borbi protiv korupcije, dakle na prevenciji i na kažnjavanju onih za koje se otkrije da su to potvrdili. Međutim, potvrđivanjem ove konvencije kao jedne od niza međunarodnih dokumenata, Republika Hrvatska ponavljam, pokazuje svoju spremnost i opredijeljenost daljnje u međunarodnom planu kroz potvrđivanje ovakvih dokumenata i njihovim implementiranjem u naše unutarnje zakonodavstvo i suradnjom svih nadležnih tijela bude aktivan čimbenik i na regionalnom međunarodnom planu u borbi protiv usuđujem se reći, ovoga zla suvremenoga čovječanstva. Kažem konvencija je potpisana, sada predlažemo njeno potvrđivanje. Naravno da će predlagatelj sve one amandmane koji će doprinijeti eventualnom poboljšanju teksta samoga zakona prihvatiti. Ovoliko ukratko i bitnom. Zahvaljujem gospodine predsjedniče.
Hvala. Izvjestitelji Odbora za zakonodavstvo? Pravosuđe? Predsjednik Odbora za pravosuđe.
Poštovani predsjedniče, Odbor za pravosuđe Hrvatskoga sabora razmatrao je na 19. sjednici održanoj 19. siječnja 2005. godine prijedlog Zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije, s Konačnim prijedlogom zakona koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora podnijela Vlada Hrvatske aktom od 23. prosinca 2004. godine. Odbor je predmetni zakon raspravio na temelju svoje nadležnosti iz članka 73. Poslovnika Hrvatskoga sabora u svojstvu matičnog radnog tijela. Predstavnica predlagatelja uvodno je istaknula da potvrđivanje konvencije predstavlja važan korak ka globalizaciji borbe protiv korupcije čime Republika Hrvatska unapređuje suradnju između država u važnom segmentu. U raspravi je istaknuto da Republika Hrvatska poduzima potrebne mjere u okviru nacionalnog zakonodavstva u cilju sprječavanja korupcije kao velikog društvenog zla čemu će zasigurno pridonijeti i ratifikacija konvencije, ali da istodobno treba proraditi na potrebnoj suradnji državnog odvjetništva i cijele društvene zajednice u cilju sprječavanja korupcije. Stajalište je Odbora za pravosuđe da je potvrđivanje konvencije po hitnom postupku opravdano iz nekoliko razloga. Republika Hrvatska bila je sudionik postupka donošenja konvencije. Također Republika Hrvatska ratificirala je Kaznenopravnu konvenciju o korupciji i potpisala dodatni protokol uz Kaznenopravnu konvenciju o korupciji te u velikoj mjeri implementirala u svoje unutarnje zakonodavstvo odredbe navedenih međunarodnih akata. Nakon provedene rasprave Odbor za pravosuđe je jednoglasno predložio Hrvatskom saboru donošenje Zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije.
Hvala. Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Predsjednik Odbora, Ivan Jarnjak, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Izvješće o Prijedlogu zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije s Konačnim prijedlogom zakona. Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost na 32. sjednici održanoj 19. siječnja 2005. godine raspravljao je o Prijedlogu zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije s Konačnim prijedlogom zakona koji je predsjedniku Hrvatskog sabora podnijela Vlada Republike Hrvatske. Članovi Odbora upoznati su s razlozima i interesima Republike Hrvatske zbog kojih se predlaže donošenje predmetnog Zakona po hitnom postupku. Nadalje, na sjednici Odbora je konstatirano da je svrha ove Konvencije promicanje i jačanje mjera za učinkovitije sprječavanje i borbu protiv korupcije, promicanja čestitosti, odgovornosti te pravilnog upravljanja javnim poslovima, državnom imovinom, kao i promicanje međunarodne suradnje i tehničke pomoći između država stranaka s ciljem sprječavanja i borbe protiv korupcije. Odbor je podržao prijedlog Vlade Republike Hrvatske za donošenje ovog Zakona po hitnom postupku jer je ocijenio da je Zakon od interesa Republike Hrvatske. Nadalje, Odbor je u cilju snaženja i unaprjeđenja borbe protiv korupcije na nacionalnoj i međunarodnoj razini jednoglasno odlučio Hrvatskom saboru predložiti donošenje Zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije, u tekstu kako je predložen od predlagatelja Zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Otvaram raspravu. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice, poštovani zastupnik Emil Tomaljnović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođo državna tajnice. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice, to bih uvodno htio istaknuti, u potpunosti podržava Prijedlog zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije. Korupciju možemo definirati na najrazličitije načine, a ista se kao generalni fenomen pojavljuje u čitavom svijetu, a posebno u zemljama u postkonfliktnim razdobljima. Sam pojam naravno izveden iz latinske riječi: "corupcio" što znači i pokvarenost i podmitljivost i potkupljivost, te izopačenost, a odnosi se u prvom redu na sve vrste zloupotrebe službenog položaja, izvršenog iz koristoljublja. U praktičnom poimanju korupcija se najčešće identificira sa primanjem mita od strane službene osobe koja zahtjeva ili prima poklon ili kakvu drugu korist, ili koja prihvati obećanje poklona ili druge koristi da bi u krugu svoje ovlasti izvršila ili propustila izvršiti neku službenu radnju. Korupciju uistinu možemo definirati i kao duhovnu i moralnu pokvarenost, potpuno zanemarivanje časti i dostojanstva, nuđenje ili primanje novca, da se ne bi ispunila neka dužnost ili pak da bi se postupalo protivno pojedinčevoj savjesti. Ona uistinu egzistira u onim društveno-ekonomskim formacijama gdje je prisutno odsustvo vladavine prava i zakona, te gdje postoji neadekvatan pravosudni sistem. Gdje postoji praksa podmićivanja i sukoba interesa, gdje je izvitopereno poslovno okruženje, gdje je evidentna prisutnost organiziranog kriminala u kojoj postoji elementarno siromaštvo i gdje egzistira složen političko-administrativni sustav. Korupcijom se dakle smatra svaki oblik zloupotrebe javne ovlasti radi osobnog dobitka iako javnost i politički način govora, pod pojmom korupcije podrazumijeva sasvim različite društvene pojave koje možemo podvesti pod. Prvo, organizirani gospodarski kriminal. Drugo, lošu vlast i njezine posljedice. Treće, ljudsku prevrtljivost i bahatost vlasti. Unatoč činjenici da ne postoji zakonsko određenje korupcije, konvencionalno pod tim pojmom smatra se u prvom redu davanje i primanje mita, protuzakonito posredovanje, zlouporaba obavljanja dužnosti državne vlasti, zlouporaba položaja i ovlasti, sklapanje štetnog ugovora, odavanje službene tajne, te izdavanje i neovlašteno pribavljanje poslovne tajne. Svako od navedenih određenja otkriva zapravo pojedini element fenomena korupcije i premda se o samom određenju mogu voditi sporovi, neprijeporna je društvena i politička šteta korupcije u svakom smislu. Korupcija je štetna i razorna za svako društvo i za svaku društveno-ekonomsku formaciju. Iako postoji oduvijek u modernoj državi, ona postaje opasnost jer šteti obavljanju društvenih poslova, snižava potrebnu razinu morala u političkom odlučivanju, blokira javnu upravu, a sudstvo i pravosudni sustav čini nedjelotvornim. Možda je najveća šteta u tom što ona iskrivljuje prioritete u političkom i gospodarskom odlučivanju i pogubno šteti javnoj odgovornosti i društvenom moralu. S tim u svezi napominjem da je upravo zbog svega navedenog u programu Vlade Republike Hrvatske, dakle, koji obuhvaća vremenski period od 2003. do 2007. godine, ovaj problem, dakle, predstavlja i u samom programu jačanje opće borbe protiv korupcije i na normativnom i na provedbenom planu. U sklopu navedenog programa predviđa se izrada i novog Nacionalnog programa za borbu protiv korupcije u cilju jačanja preventivnih mjera te ustrojavanja posebnog tijela za provedbu takvih mjera kao i u cilju edukacije i širenje znanja o sprječavanju korupcije. Sve gornje još nas više učvršćuje u stanovištu da ovaj Prijedlog zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije treba bezrezervno poduprijeti u slaganju mozaika i normativnog okruženja za djelotvornu borbu protiv korupcije. Uspjeh borbe protiv korupcije, iako ovisi o većem broju čimbenika, zasigurno je najvažniji, taj uspjeh je najvažnija politička volja i odlučnost. Zasigurno postoji opravdanost o potrebi potrebnog političkog konsenzusa, konsenzusa svih političkih stranaka, pokreta i udruga, kao i stvaranje ukupne društvene i političke klime za suzbijanje korupcije. Dakle, ovdje politička obveza stoga nije obična deklaracija nauma već jasna politička obveza i odgovornost prema biračima i građanima. Demoralizirajuće primjedbe o tome da je korupcija naslijeđena endemska pojava koja ima uporište u stavovima i navikama ljudi uistinu treba zamijeniti spoznajom da je riječ o nakaradnom sustavu protiv kojeg se treba odlučno boriti. A samu korupciju svesti na najmanju moguću mjeru. Dakle, promjene u političkom sustavu, visoko legitimirana vlast, otvorenost prema reformama, prevladavanje etatističke logike redistribucije poticanja stranih ulaganja, strateška orijentacija prema europskim integracijama stvarni su poticaji u borbi protiv korupcije isto kao što i uspjeh za suzbijanje korupcije preduvjet za ostvarenje, za ostvarivanje takvih ciljeva. Što se tiče konkretno samog teksta predloženog Zakona, s obzirom da se radi o Konvenciji kao normi općeg značaja, svrha iste predstavlja promicanje i jačanje mjera za učinkovitije i djelotvornije sprječavanje i borbu protiv korupcije, ali i promicanje čestitosti i odgovornosti za pravilno upravljanje javnim poslovima i državnom imovinom. Nadalje, Konvencija sadrži odredbe kojima se definiraju pojmovi vezani za službene osobe, imovinu, imovinsku korist ostvarenu kaznenim djelom i ostale pojmove vezane za borbu protiv korupcije i pranja novca. U području kaznenog materijalnog prava Konvencija daje definicije i opise onih kaznenih dijela koja se na području korupcije pojavljuju kao tipična u svim suvremenim zakonodavstvima, a to su: Podmićivanje u javnom i privatnom sektoru, nezakonit utjecaj na trgovinu, zloupotreba dužnosti, nezakonito bogaćenje, pranje novca ostvarenog kaznenim dijelom. Što se pak tiče procesnih odredbi propisuje se kaznena odgovornost pravnih osoba, kažnjavanje pokušaja i sudioništva, te institut zastare, konfiskacije, zaštite svjedoka, naknadu štete, kaznenu evidenciju i tome slično. Kada se to usporedi sa Kaznenim zakonodavstvom Republike Hrvatske treba naglasiti bitnu činjenicu da je Hrvatska ratificirala tri dokumenta koji na toj razini stvaraju pravni okvir za suzbijanje korupcije, a to su: Pod a) kazneno pravna konvencija o korupciji srpnja 2001. godine. b) dodatni protokol uz kazneno-pravnu konvenciju o korupciji iz rujna 2003. godine. c) građansko-pravna konvencija o korupciji iz lipnja 2003. godine. Tri, međunarodno-pravni standardi u velikoj mjeri su implementirani u unutarnje zakonodavstvo, a pronalazimo ih u Kaznenom zakonu Republike Hrvatske, zatim Zakonu o odgovornosti pravnih osoba za kaznena dijela, zatim u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti, Zakon o zaštiti svjedoka, neke odredbe Zakona o radu, a naravno tu je i Zakon o sprječavanju pranja novca. Što se tiče institucionalnog okvira za suzbijanje korupcije, u prvom redu treba spomenuti Zakon o uredu za suzbijanje korupcije i organiziranog kriminaliteta, naravno s njegovim izmjenama i dopunama. Shodno svemu izloženom i unatoč činjenici što Republika Hrvatska već sada u okviru nacionalnog zakonodavstva poduzima sve potrebne mjere u cilju borbe protiv korupcije kao velikog društvenog zla, potvrđivanje ove konvencije predstavlja vrlo važan korak ka globalizaciji borbe protiv korupcije i proširenju pravnog instrumentarija u tom pravcu. Prisutnost korupcije u Republici Hrvatskoj može se u velikoj mjeri usporiti, ne samo demokratski, može ne samo u Hrvatskoj, već i u svim drugim zemljama, ne samo da može u velikoj mjeri usporiti demokratski razvoj već i gospodarski razvoj određene zemlje i u toj činjenici pronalazimo dodatno uporište za bezrezervnu podršku prijedloga Zakona o potvrđivanju konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije. I dopustite mi da svoje izlaganje završim sa mišljenjem ili stavom od koje je izrazila čak i Sveta stolica svojim aktima koja svojim aktima proglasila korupciju grijehom i zlom, korupcija kao i politička ideološka manipulacija u osnovi su suprotni istini, one napadaju same temelje društvene harmonije i umanjuju mogućnost smirenih društvenih odnosa. Mnoge zemlje karakterizira endemska korupcija na svim razinama vlasti društva. Kao rezultat ljudi se čine bespomoćnim ustati protiv korumpiranih političara sudaca, upravnika i birokrata. Situaciju dodatno usložnjavaju druge podjele među ljudima. Dakle, korupcija i tako iz te strane definirana kao društveno zlo koje treba iskorijeniti, svesti na što manju moguću mjeru i u tom smislu još jedanput i zaključno Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice apsolutno predloženi Zakon u cijelosti i podupire. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Antun Kapraljević, Klub zastupnika HNS-a PGS-a. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Kolega Tomljanović je prekrasno sve ispričao o korupciji, šta je to korupcija na koji način je to razrađeno u ovoj konvenciji. Međutim, ja bih svoje izlaganje počeo sa jednim dopisom kojeg ste svi dobili, kojeg je jedan gospodin poslao u Ured predsjednika Vladi Republike Hrvatske, gospodinu Sanaderu, pa redom pa svim klubovima zastupnika u Saboru. I ne bih pričao o cijelom dopisu, nego bih samo pokazao na jedan dio gdje gospodin ukazuje na 10 milijuna kuna utajenog poreza i upozorava da Ministarstvo financija i Državno odvjetništvo nije po tome učinilo puno. A želim to istaknuti zbog toga da kažem zašto čovjek to piše, ustvari da pročitam koji su njegovi motivi. "Poštovani gospodine ministre, nerado vam priopćavam da ću iako sam bio spreman dati i život za našu državu, o ovom slučaju upoznati sve nama potrebne lidere europskih integracija, ako se u skorom periodu po ovom predmetu ništa ne poduzme. Molim vas da znate kako ovo nije ucjena ili ultimatum, već da bi to bila žalosna spoznaja kako po pitanju korupcije i kriminala ništa ne poduzimaju najpozvaniji ljudi moje države. Pa se zato i nalazimo na samom vrhu ljestvice najkorumpiranijih zemalja. Isto tako bit ću prisiljen sve ovo obznaniti u našem tisku i na televiziji". Zašto ovo ističem. Ističem iz jednostavnog razloga, što smo mi veliki dio ove konvencije i jedne i druge i treće i građansko-pravne konvencije o korupciji i kazneno-pravne konvencije o korupciji Europske unije, a i ove konvencije Ujedinjenih naroda već ugradili u naš pravni sustav. Međutim, to ne funkcionira. Srećemo se na svakom koraku da je korupcija u porastu i znamo koji smo po indeksu korumpiranosti. Zašto? Zato što su građani čitavo to vrijeme bili pasivni promatrači i nisu reagirali na korupciju. Međutim, to se mijenja. Od trenutka kad jedan ministar otišao iz Vlade stvari su krenule na bolje. Građanska hrabrost je na djelu i ja vjerujem da će toga biti sve više. Zašto kažem da su građani u ovoj cijeloj priči bitni. Zato što građani su gledali pljačku Hrvatske dok su neki ratovali drugi su pretvarali, pljačkali, građani su to gledali, boljelo ih je, međutim, nisu mogli ništa. Tada nisu mogli ništa. Prošao je taj pljačkaški pohod, dolazi 2000. godina pobjeđuje koalicija i svi očekuju ono što je obećano u, gospodo ja se ispričavam jer smijem ja? Ja se držim teme, držim se korupcije gospodo. I vaše i naše. Jer zlo treba iskorijenit bilo ono vaše ili naše. I zato ne samo u svojoj, nego i u vašoj i našoj, a ta kuća se zove Hrvatska. I u ovoj Hrvatskoj želim i trudit ću se da krenemo, čistit ću ja ispred svoje kuće i počeli smo mi čistit ispred svoje kuće. 2000. godine su građani očekivali da će koalicijska vlast raščistiti, ustvari krenuti u raščišćavanje sa korupcijom, uostalom obećano je da će se u pretvorbu krenuti u reviziju pretvorbe i svi smo vjerovali u tu priču. Nije se napravilo ništa. Dolaze izbori 2003. godine dolazi HDZ na vlast i gospodin Sanader je imao priliku biti upisan zlatnim slovima u povijest Hrvatske. To da li će biti to ćemo još vidjeti ali je imao priliku biti upisan zlatnim slovima da je krenuo u obračun sa korupcijom. To je mogao krenuti vrlo jednostavno kad mu je bilo ukazano na neka ponašanja trebao je reagirati odmah. Nije reagirao. Samim tim nije ni pokazao volju, nije ni pokazao dosljednost u onome što priča da će krenuti obračun sa korupcijom i nije krenuo. E sada, čitavo vrijeme dobacujete, pričate da bi trebalo rasčistiti i kod sebe. Točno gospodo, trebalo bi rasčistiti kod sebe. Zbog toga smo i pokrenuli nekakva istražna povjerenstva koja vi sada blokirate jer želimo da se rasčisti i kod nas i kod vas u interesu hrvatskih građana. Zašto se to ne dešava pitamo se i mi jer u ovoj situaciji u kojoj se sada nalazimo kad se dogovaraju lideri stranaka, kad se više ne zna šta je oporba, šta je vlast postavlja se pitanje da li je ista priča bila i 2000. godine i da li zbog toga nije pretvorba ispitana i sankcionirana. I zbog toga vjerujem da će građani ovakvi u budućnosti daleko više doprinjeti demokraciji a tu posebnu ulogu će imati mediji koji trebaju u svakom slučaju ukazati na ono što n ije dobro u društvu. HNS i PGS u svakom slučaju će podržati donošenje ovog zakona jer jedino na taj način ako prihvaćamo europske standarde možemo i krenuti u borbu protiv korupcije. A inače, vidim da u ovom zakonu nije predviđeno Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa da i ono treba provoditi ovaj zakon ustvari ovu konvenciju pa sam dao amandman da i njih obvežemo da se ponaša u skladu sa ovom konvencijom.
Hvala. Klub SDP-a poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite!
Hvala. Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana državna tajnice, kolegice i kolege! Klub SDP-a podupire donošenje ovog Zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije. Evo, ja sam imala čast da prije godinu i nešto i dva mjeseca u ime Hrvatske potpišem ovu konvenciju u Meridi u Mexicu i tom prigodom zbio se ovako možda i nešto neuobičajeno. Bila je jedna velika buka ispred te dvorane i jedno naše oduševljenje o odobravanju naroda, masa koji su se eto tom prigodom neuobičajeno sakupile. Međutim, narod nije pljeskao donošenju konvencije, on se bunio donošenju konvencije odnosno uopće potpisivanju takve konvencije protiv korupcije. Nešto što je zaista zbunjujuće jer korupcija je toliko prožela to društvo da su građani tamo bili u panici da onda više niti jednu običnu potvrdu bez korupcije, bez da potegnu i posegnu za korupcijom neće moći riješiti. Evo vidite, do sada su ovu konvenciju ratificirale nekoliko zemalja a među njima upravo i Mexico. Dakle, i ovom prigodom i našom ažurnošću jer Hrvatska je uvijek prednjačila i u potpisivanju a kasnije i u ratificiranju konvencija ne možemo sebe na neki način obmanuti i uspavati u ovoj jednoj zaista ozbiljnoj borbi. I doista, Hrvatska je na tom normativnom planu puno učinila. Evo to i govori predlagač, govori Vlada ovdje u ocjeni stanja pa govori kako je Hrvatska 2001. godine donijela Nacionalni program za borbu protiv korupcije zajedno sa akcijskim planom te da je većina mjera, upravo zakonskih mjera predviđena nacionalnom strategijom za borbu protiv korupcije i realizirana. Međutim, postavlja se pitanje što je sa realizacijom akcijskog plana. Nama nije bilo teško potpisati na vlastito ne ovu Konvenciju Ujedinjenih naroda protiv korupcije jer čitav niz obveza koji se daju zemlji potpisnici Hrvatska je već prethodno realizirala. Međutim, da li je stanje tako optimistično. Borba protiv korupcije jedan je od političkih prioriteta i jedna od zadaća političkih reformi u Hrvatskoj i bila zadaća prošle Vlade, mora biti ove Vlade i svake druge Vlade. Zbog čega? Jer objektivno društvo i ekonomska situacija i tranzicija u kojoj se Hrvatska još uvijek nalazi ima za posljedicu visoki rizik od korupcije, još uvijek privatizacija koja nas čeka, denacionalizacija koja nije realizirana, opasnosti diskrecijskoj i voluntarističkog odlučivanja javnih vlasti, još uvijek nesigurnost institucija, nepostojanje demokratske tradicije a isto tako i manjak moralnih standarda. Dakle, sve su to sinonimi, sve su to oni faktori i čimbenici koji utječu na nastanaka korupcije. Dakle, radi tih objektivnih okolnosti ali i predmoderne jedne političke kulture nerazvijenih, još uvijek nestabilnih, nedovoljno čvrstih institucija korupcija je fenomen kojeg ne možemo savladati samo normativnim činima. Ovdje je već bilo ustvrđeno, o tome se svi slažemo da nanosi korupcija štetu povjerenju, legitimnosti, kredibilitetu vlasti i to je ono što je vrlo opasno. Njene posljedice sasvim su praktične, ona razara povjerenje u institucije. S jedne strane ulažemo ogromna sredstva u izgradnju institucija a s druge strane nepovjerenje građana u te institucije. Sudstvo, zdravstvo, lokalna samouprava, tijela središnje vlasti nalaze se pod neprestanom sumnjom u poštenje ljudi koji obavljaju te funkcije. Nedostatak upravo povjerenja smanjuje njihovu efikasnost i blokira mogućnost reformi i inovacija. Za napomenuti je evo čujemo ovdje navještaj da će Vlada donijeti novi program sa akcijskim planom. Međutim, ovo je prigoda da se podsjetimo kako je bio donesen Nacionalni program 2001. godine. On je jednostavno primjer partnerstva civilnog društva i Vlade. Usvajanje nacionalnog programa tada je Ministarstvu pravosuđa, uprava i lokalne samouprave predložio Transparents international Hrvatske. Tim poticajem upravo je tadašnji ministar Stjepan Ivanišević formirao radnu skupinu sačinjenu od predstavnika niza ministarstava i drugih državnih tijela nezavisnih stručnjaka što je naročito značajno i nevladinih udruga. Dakle, već pomenutom Transparentsy internationala, zatim sindikata i poslodavaca. I Vlada je prijedlog taj podržala, uputila u Saboru i on je da se podsjetimo bio jednoglasno prihvaćen, pa se postavlja sada pitanje dakle sa tim normativnim djelom smo uznapredovali, što je sa akcijskim planom. Čitav niz mjera koje se nalažu pojedinim ministarstvima nije realiziran. Naposljetku, eto to je ostao još dug od prošle vlasti ali evo već je i ovdje godinu i dva mjeseca nove vlasti da u Saboru nije formirano potrebno povjerenstvo upravo kako ga to nalaže nacionalni program sa akcijskim planom. Prema tome, ne trebamo se uljuljkivati sa donošenjem čitavih niza zakona o potvrđivanju, ratificiranju mnogobrojnih konvencija što je svakako dobro i potrebno. Međutim, procjene o raširenosti korupcija govore o tome da je korupcija zaista ne samo pravni nego prije svega stvarni problem Hrvatske. Međutim, sve analize kada vidimo koliko imamo prijavljenih kaznenih dijela, u ovom pogledu, dakle korumptivne naravi, te koliko je, koliki imamo broj osuđujućih presuda onda vidimo da ti podaci upozoravaju na jedan nesklad između javne percepcije, raširenosti pojave i javnog mijenja o tome i onoga što stvarno činimo, odnosno uopće možemo činiti. Međutim, za napomenuti je upravo da je već 2001. godine Hrvatska samim tim činom što je donijela taj nacionalni program sa akcijskim planom, ona je od 74. mjesta uznapredovala na 51. mjesto po indeks … [[Govornik se ne razumije.]] internacionale Republike Hrvatske o raširenosti korupcije. Međutim, pogubno je to da evo Hrvatska u nepunih godinu dana ponovo potonula za 9 indeksnih poena. I to je nešto što onda treba izazivati ozbiljnu zabrinutost. Također izaziva i zabrinutost što su iako ne značajno ali ipak smanjena sredstva za rad USKOK-a. Svaki put postavlja se i pitanje o konkretnim slučajevima koji izađu upravo djelatnošću USKOK-a na sud i bez obzira na taj epilog postavlja se zatim sasvim jedno suvišno pitanje i pitanje koje onda uznemirava ali hrvabri korumpcionaše da je čak potrebno ukinuti USKOK umjesto obrnuto da djelujemo, da pojačavamo njegovu materijalnu, materijalne i ljudske potrebe. U tom smislu dosta je učinjeno zadnje 4 godine ali još uvijek nedovoljno. Ljudi koji rade upravo tamo u USKOK-u to su ljudi koji su za razliku od drugih pravosudnih dužnosnika pristali da se ispita njihova imovina, pristali su da se u svakom trenutku provjeravaju s kime se druže, gdje se kreću, koja je njihova imovina u svakom, svakom trenutku. Prema tome, to su ljudi koji zahtjevaju, odnosno koji, bilo bi potrebno da im politika pruži apsolutnu podršku, jer boriti se protiv korupcije, kao što je rekao jednom talijanski predsjednik ondašnji Champi, znači i svoj život izvrgnuti vlastitoj pogibelji. Svakako postoji obveza političkog djelovanja jer uske borbe protiv korupcije ovisi o većem broju čimbenika od kojih je najvažnija politička volja i odlučnost. Veliki uspjeh i mobilizacija stručne i političke javnosti u raspravam o problemu korupcije koji se istina zadnjih godinu dana i o čemu se zadnjih godinu dana i radi. U javnosti uz iznimnu podršku medija, borba protiv korupcije doživljava se zaista kao jedan od prioriteta. I to je nešto što ohrabljuje. Prema tome, veći imamo toliko senzibiliziranu javnost da onda politika ne smije oklijevati, odnosno ne treba i u svakom slučaju je vrlo opasno da se stvori dojam da se oklijeva u ovom ili onom smislu. Dakle, Hrvatska uz ovu ima još čitav niz međunarodnih obveza. Kažem u tom normativnom dijelu veći je dio ispunila. Borba protiv korupcije sastavni je dio procesa demokratizacije, modernizacije i javne uprave, poštenih uvjeta utakmice u gospodarstvu, djelovanja sudstva i zaštite prava i slobode građana. Korupcija je društveno zlo koje zahtjeva jedan sistemski i stalan napor. Borba protiv korupcije nije niti lak niti jednostavan posao. Ono na što treba posebno ovom prigodom svrnuti pozornost jest vladavina prava i učinkovitost pravne države. I premda se suzbijanje korupcije ne može izvesti samo mjerama progona i kažnjavanja, ocjena je da je sustav otkrivanja, presuđivanja i kažnjavanja jedan od ključnih elemenata ne samo progona korupcije već i stabilizacije pravnog sustava općenito. Općeniti zadatak poboljšanja uvjeta pravosuđa obuhvaća zadatke stabilizacije pravosudnog sustava koji je započeo i koji ni u kojem smislu ne treba zaustaviti ili usporiti. Legitimitet pravosuđa, te povjerenje građana u pravičnost i učinkovitost pravosuđa pretpostavka je urednog pravnog poretka dakle, i suzbijanja korupcije. Međutim, ključni čimbenici svakako nisu materijalni nego su oni upravo suprotno, nematerijalni. Usvojen je etički kodeks u državnom odvjetništvu, po Zakonu o sudovima ta obveza čeka i suce. Međutim, do dana današnjega čini mi se da još rok nije istekao ali negdje sredinom ove godine treba donijeti i taj kodeks. Policijska i pravosudna akcija nije učinkovita, dakle, bez javne podrške, ali ta javna podrška postoji. Međutim, javne podrške nema bez slobodnog i aktivnog tiska. Strategija zbog toga podrazumjeva istodobno uporabu različitih mjera aktivnosti ali u svakom slučaju i strožeg kažnjavanja i drago nama je da Vlada upravo skreće svoje misli i izgleda i svoje djelovanje u pravcu onoga što je prije i koalicijska a i SDP kasnije nastavljao zastupati naročito kroz reformu kaznenog pravosuđa. Čitav niz događaja, kako u upravi tako u pravosuđu, godinama skreću pozornost javnosti na otvorena pitanja njegovog funkcioniranja, njegove neovisnosti ali i čitav niz događaja koji ih zbunjuju. Korupcija bilo kojeg javnog dužnosnika zlo je samo po sebi, ali korupcija pravosudnog dužnosnika beskonačno je gora. Prema tome, to je čitav niz opasnosti na koju i izvršna i zakonodavna ali i prije svega pravosudna vlast treba naći odgovor. Međutim, korupcija što želim skrenuti posebno pozornost nije samo davanje plave koverte. Korupcija, odnosno borba protiv korupcije znači demokratizaciju društva koja se mjeri na nekoliko razina. Prvo je, prvo što se u svijetu smatra, jeste izborni proces. No, ako se uzmu iskustva iz predsjedničkih izbora 2005. dakle, evo nedavno tada će nam reiting opet pasti zbog izbornih manipulacija i glasovanja mrtvih duša u Bosni i Hercegovini. Drugo je područje civilnog društva za koje je ocijenjeno da nije uznapredovalo nego unazadovalo. Najnoviji podaci upravo o tome, dakle, govore da politička vlast ponovo poseže da uspostavi izvjesnu kontrolu nad civilnim društvom. Najnoviji podaci o gotovo osvetničkom ukidanju financijske potpore značajnim nevladinim udrugama kao što je GONG, BABE i … [[Govornik se ne razumije.]] samo će dodatno smanjiti reiting Hrvatske. Neovisni mediji treće su područje, a demokratski procesi u njima također su na silaznoj putanji ako se uzme u obzir policijsko špijunska represija koja upravo je na neki način dovela, odnosno doživjela svoj vrhunac u slučaju novinarke Helene Puljiz. Zatim imamo područje upravljanja i politike da ona bude transparentna, predvidljiva, izračuniva, to je dobra vlast. I jednako tako borba protiv birokracije, još uvijek o one stop shopu samo se govori. Dakle, ovo je jedan poziv ne samo institucijama nego svima jer u borbi protiv korupcije ne može biti nezainteresiranih. Hrvatska je kažem, još jednom ponavljam na ovom planu znatno uznapredovala u formalnom dijelu ali Hrvatska se mora jednostavno naučiti živjeti ono što govori. Onda će nam puno biti lakše, onda nećemo stalno kukati da nas Europa pritišće, da smo taoci ove ili one situacije. Mi jednostavno smo do sada bili taoci umišljenosti vlastite politike, odnosno vlastitih zabluda o eventualnoj, vođenju dvostruke politike o pojedinim pitanjima. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo, htio sam samo ispraviti netočan navod da je skok na ljestvici 2001. posljedica donošenja tadašnjih zakona, odnosno pad nekakav koji sada govori 2004. da je posljedica događanja 2004. Za nekoliko dana doći će čelni ljudi hrvatske statistike koji će vam lijepo objasniti da na svim svjetskim tablicama koji dolaze su podaci stari najmanje dvije godine. Pa ako to onda pomaknemo za dvije godine situacija onda je bitno drugačija nego što je kolegica htjela reći.
Klub zastupnika HSP-a poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Što kazati o korupciji postoji više definicija što je korupcija najkraće rečeno korupcija je rak rana hrvatskog društva. Veliko društveno zlo ili pojednostaviti stavljanje privatnih interesa ispred općih interesa. Čak je i Sveta stolica svojim aktom od 1.1. 97. proglasila korupciju grijehom i zlom. I sada ću prije svega govoriti u ime Kluba sa stajališta ocjena stanja u Hrvatskoj vezano za borbu protiv korupcije što po nama nedostaje. Jer iščitavajući ovaj zakonski prijedlog i ocjenu stanja i sve ostalo proistječe kako smo mi super imamo sve uređeno sa jedne strane a s druge strane korupcija buja. 1 do 2% hrvatskih građana su se enormno obogatili, 98% je u biti preživljava. Siromaštvo je sve veće i veće. Izgubili smo srednji sloj, neki neće to priznati ali ako se pogleda koliko su nam građani zaduženi kod hrvatskih banaka a to je preko 60 milijardi kuna i kada to dođe na naplatu onda će i ti građani osiromašiti. I postali smo u punom smislu riječi u ovome djelu borbe protiv korupcije zemlja paradoksa. Prvi paradoksi su ovi što smo slušali danas predstavnike klubova stranaka koje su bile ili jesu na vlasti, koji lijepo govore deklaratorno što bi trebalo što je korupcija kako treba i što treba raditi, a s druge strane i sami znamo da u svome mandatu nisu baš puno postigli odnosno skoro ništa. Jer korupcija je u Hrvatskoj i dalje u porastu. Imamo raznih vidova i oblika korupcije, a u tome Hrvatska možemo reći ogroman broj primjera. I sada se dogodio taj paradoks znači s jedne strane pravni okvir nam je također isto fenomenalan, pobrojano je ovdje što mi sve imamo od kaznenog zakona zakona odgovornosti pravnih osoba, zakon o sprečavanju sukoba, interesa. Zakona o zaštiti svjedoka, Zakona o radu, Zakona o sprečavanju pranja novca, imamo mi tu i programa i nacionalnih svega mi toga imamo u izobilju a korupcija sve jača i jača. Neka mi netko kaže primjere gdje smo mi postigli rezultate u borbi protiv korupcije. Nema mi kaže, a koliko je afera bilo o sukobu interesa bilo u obliku privatizacije, pretvorbe, što je još najgori vid korupcije jer to spada i oblik organiziranog kriminala gdje smo mi postigli ako država rezultate. Gdje je netko sankcioniran onaj tko je na temelju korupcije došao u situaciju da se nezakonito obogatio, da ne nezakonito osiromašio hrvatskog radnika, hrvatskog umirovljenika, hrvatskoga branitelja. Nemamo na žalost ni jednoga takvog primjera. A kada budemo imali 5 takvih primjera i to onih krupnih kapitalaca e onda možemo kazati da smo krenuli u borbu i to odlučnu borbu protiv korupcije. I gledajte koji su drugi paradoksi, znači s jedne strane imamo pravni okvir, s druge strane na ljestvici korumpiranih zemalja napredujemo. Napredujemo. I to jedino gdje napredujemo. I dalje, gdje se ti svi paradoksi ogledaju, ogledaju se u tome da oni koji su zahvaljujući korupciji stekli imetak sada su oni najveći borci za uspostavu pravne države i načela vladavine prava iz jednostavnoga razloga jer ono što su nezakonito na temelju korupcije stekli hoće ozakoniti. I oni su sada dobrotvori mecene, oni daju priloge, ako treba uzmimo onaj glamur u HNK-a uzmimo taj glamur jedan broj onih tamo nazočnih je sudjelovao u pretvorbi i privatizaciji. Koji su rezultati razgovarat ćemo na ovoj sjednici vezanoj za izvješće Državnog ureda za reviziju, sama činjenica da je na tom glamuru bilo satova u vrijednosti preko 5 miliona eura što mi je jučer rekao jedan urar na Trešnjevci govori o tome ogromnom glamuru. Jer to su satovi da su vam dragi kamenčići na brojci 12, 6, 3 i 9. I to vam samo iznosu 5 miliona. DA, 5 miliona eura je samo vrijednost da ne govorim o ovim drugim stvarima. I sada su oni dobrotvori pazite. Oni će donirati ako treba za ovaj dio, za onaj dio. Moj župnik don. Srećko mi je rekao da nikada nije htio od tajkuna koji ne isplaćuje radnika koji je korupcijom došao do imetka primiti milodar za crkvu. Rekao mu je, plati prvo radnike svoje nemoj ti meni davati milodar prvo plati svoje radnike. Ali žalosno je da i takvih milodara sve više i više imamo, oni su krema hrvatskog društva. A zašto su krema hrvatskog društva zato što mi ništa nismo napravili. Dapače mi kao saborski zastupnici umjesto da podvučemo crtu i da danas kažemo ajmo objaviti rat korupciji ali snagama i sredstvima gdje ćemo postići rezultate. I to prave rezultate. Ajmo napraviti sljedeće, ajmo se dogovoriti kada budemo raspravljali o izvješću Državnog ureda za reviziju koje govori o najeklatantnijem i najgorem obliku korupcije koji se u Hrvatskoj dogodio to je znači i na bazi organiziranoga kriminala. Ajmo se dogovoriti da ne proistječe sljedeće da će biti skuplji utrošak vezano za izradu izvješća. Jer revizori državnog ureda za reviziju su utrošili puno vremena i znači materijalnih i drugih troškova, ako ništa ne poduzmemo na temelju toga opet će ostati ona brojka 386 tisuća izgubljenih radnih mjesta, mali dio koji je proveden na zakonit način, i nikome ništa pojeo vuk magarca. I zato mi sve ove rasprave ukoliko ne poduzmemo odgovarajuće mjere, podsjeća na onu staro latinsku sentencu, vrani vrani ne vadi oči. Ne smijemo to dopustiti jer slušajući sve one napade između prepucavanje između klubova stranaka koje su bile na vlasti ako na tome djelu ostanemo ništa nećemo postići. Danas imamo primjer o korupciji, recimo govori se u Večernjem listu koliko košta ispit na fakultetu, govori od 200 do 1200 eura. Imali smo jučer slučaj svjedočenje gospodina Vrhovnika, koji otvoreno optužio 4 čelnika bivša i sadašnja SDP-a da su oni izazvali stečaj Viktora Lenca ovaj puta nije riječ o četveročlanoj bandi kao u Kini nego govori se o 5 osoba. A takvih primjera iz dana u dan imamo. Jedino što se događa je to da pokušavaju mediji razno razno civilne udruge nešto poduzeti. Ali mi moramo biti svjesni oni nemaju snage i moć oni mogu ukazivati i to se zahvaljujemo mi iz HSP-a i medijima. Jer na taj način bar nastoje stvoriti zdravu skupinu koja će se boriti, ukazivati, ali ako sve ostaje na samo ukazivanju pa i jedna informacija o korupciji potare drugu informaciju, a ni u jednom slučaju se ništa ne napravi, ništa se ne riješi dogoditi će se ta situacija koja se već dogodila da ćemo imati borce za pravnu državu one koji su se okoristili i poveli pretvorbu i privatizaciju na način na koji je provedena i da ćemo imati još veći broj obespravljenih radnika. Znate i sami da tko god ukaže na korupciju vezano iz područja rada i radnih odnosa što će ga stići, stići će ga otkaz jer mi nismo napravili ništa i sada ćemo imati priliku izmijeniti i dopuniti Zakon o radu zaštiti "zviždače" tzv. Imati ćemo prilike reći što ćemo poduzeti vezano za izvješće Državne revizije imati ćemo puno toga ali nećemo imati ništa ukoliko se ne dogovorimo da počnemo provoditi zakone u Hrvatskoj i da počnemo raditi ono što i umirovljenik i razvojačeni branitelj i seljak i radnik očekuju od nas ovdje u Hrvatskome saboru da mi svojim primjerom budemo predvodnici borbe protiv korupcije, a ne da sudjelujemo u korupciji na način da ćemo izglasavati zakone. Jedan od zakona koji je oblik korupcije će biti i taj da ćemo izglasavanjem zakona, izmjena i dopuna Zakona o pošti dati Hrvatskoj pošti ekskluzivu, monopol na ovima do 100 grama pismima, a nakon dvije godine ćemo morati sve to opet uskladiti sa direktivama, pravnim stečevinama Europske unije da bi znači netko nakon dvije godine dobio sve na tanjuru. Evo u takvim mi svi situacijama sudjelujemo i ako se mi ne dogovorimo da počnemo provoditi mjere opet ćemo slušati deklarativne rasprave, pa ćemo reći ovo, pa ćemo reći ono. A zanimljiva je stvar da se Hrvatska sa time ponosi i nama je svima drago da je to zemlja katoličanstva, a opet zaboravljamo da je Sveta stolica rekla i proglasila korupcijom grijehom i zlom i ti isti koji su sudjelovali u korupciji prvi su nedjeljom na misi, prvi daju milodare, oni će pomoći slijepca, oni će pomoći ovoga, oni će pomoći svakoga. A novcem čijim? Hrvatskog jadnog radnika, branitelja koji nema izlaza i ne čudi nas broj suicida a mi ćemo uživati u našim raspravama deklaratornima prepucavanjima a korupcija će i dalje samo rasti u ovoj državi. Ali zato kažem podvucimo crtu objavimo rat korupciji i sankcionirajmo svaki oblik korupcije prije svega onaj najveći iz pretvorbe i privatizacije i onda možemo kažnjavati i baku koja prodaje stare hlače na tržnici. Onda i nju možemo kažnjavati ali prvo kapitalce kaznimo, vratimo narodu povjerenje u pravnu državu i vratimo državi onaj isisani kapital, jer i sami znate koalicijska vlast bivša je obećala napuniti zatvore, novac povući iz inozemstva što je isisan, a napravili su tako da čak ni Zakon o privatizaciji nisu izmijenili. Evo ni Zakon o privatizaciji nije izmijenjen. Prema tome, u ime Kluba HSP-a pozivamo okanimo se riječi krenimo na djela.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo niz je netočnih navoda ali jedan od onih koji se po enerciji ponavlja je taj da je nestalo srednjeg sloja. Naime, svaki 20-ti stanovnik Hrvatske je u zadnje 2. godine je kupio automobil, svaki 20-ti bio je na skijanju ove godine, da ne govorim da znam bezbroj ljudi koji nisu kupili automobil a mogli su, nisu bili na skijanju a mogli su. I ako govorimo o kreditu i jedan podatak prije par dana da je štednja porasla, čini mi se za 17%. Hvala.
Poštovani zastupnik Marin Jurjević, ispravak netočnog navoda.
Netočno je da identificirati sveučilišnu zajednicu sa korupcijom šta bi proizišlo iz onoga što je kolega Kovačević govorio oko kupovine ispita na sveučilištu. A što se tiče njegovog kategorijalnog aparata i spominjanja četveročlane bande volio bih da njegova terminologija bude manje opterećena terminologijom Komunističke partije Kine. A kad već govori o deklarativnoj naravi rasprave onda zaista je završio dobro poučavajući samog sebe da se okani praznih riječi.
I Šime Lučin, ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik izvolite.
Pa, bilo je niz netočnih navoda. Mislim da je neprihvatljivo da se u Hrvatskom saboru bez obzira što mi mislili o glamuroznim predstavama na određeni način kaže da svi oni koji su bili tamo ili su imali skupe satove na rukama da su kriminalci, da su skloni korupciji, jer zapravo upravo generalizirajući da su svi poduzetnici, da su svi političari korumpirani dovodi nas do toga da nikad nećemo doći u situaciju da se borimo s korupcijom.
Nije zastupnik Kovačević generalizirao, on je rekao neki su imali te satove od 5 milijuna ili, to neki, neki. … [[Upadica se ne razumije.]] Neki su bili koji takve satove nisu imali. Poštovani zastupnik Silvano Hrelja u ime Kluba zastupnika Hrvatske stranke umirovljenika. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, poštovana državna tajnice, kolegice i kolege. Hrvatska stranka umirovljenika pozdravlja potvrđivanje Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije jer smatramo da je pravičnost sustava i funkcionalna sposobnost države da obračuna sa svime što je nezakonito stečeno temeljni preduvjet da se postave moralne norme i sustav vrijednosti bez kojih nije moguće ozdravljenje hrvatskog društva od bolesti zvane korupcija, a koja je sve prisutna u svim porama hrvatskog društva. Mi to podmićivanje, potkupljivanje, korupcija, kupovanje sinonimi su i pokriće za pojave svuda oko nas a daje se i prima novac i privilegije. Jedini koji su unaprijed osuđeni za korupciju, dakle unaprijed, jesu političari, a najviše mi kolegice i kolege. Ja se s time ne slažem ne penzioneri, možete dobacivati koliko hoćete, mi znači svi ovdje u ovoj dvorani unaprijed smo optuženi pred javnosti, a ja se s time ne slažem, a ja se s time ne slažem jer sam časno i pošteno izabran na ovu časnu dužnost i preuzeo obavezu da ću pošteno i odgovorno raditi u interesu građana, a naročito umirovljenika. Naša prava su javna i ograničena nasuprot proširenom mišljenju da je nama zastupnicima i zastupnicama sve dozvoljeno. Ja o tome mogu govoriti jer nisam politiku tražio već je ona našla mene. Živio sa bez nje i mogao bih opet živjeti bez nje, prihvatio sam izazov, dobio povjerenje i želim ga opravdati i to je sve. Bez kalkulacija, bez špekulacija. Međutim, na žalost u Hrvatskoj se privilegijama i novcem određuje gotovo sve. Određuje se mjesto dnevnih ili tjednih novina na kiosku, koji će list zauzeti uočljivo mjesto, tko će biti primljen u radni odnos, kome će se odrediti specijalizacija i doškolovanje, redoslijed plaćanja računa u tvrtkama, naročito ako posluju sa gubitkom. Ovo je samo kap u moru pojavnih oblika koji oslikavaju korumpiranost hrvatskog društva u cjelini. Neke su privilegije na žalost i ozakonjenje a na uštrb siromašnih i obespravljenih i isključenih slojeva hrvatskog društva. Upravo sam nedavno postavio zastupničko pitanje vezano uz povrat dijela uplaćenih, više uplaćenih doprinosa iz mirovinskog osiguranja što smatram privilegijom za elitističku manjinu od 890 hrvatskih građana. Potvrđivanje konvencije je samo mali korak u borbi sa korupcijom i tko god misli da smo ovime riješili nešto značajno, mislim da se vara. Ja uopće nisam ponosan na činjenicu da smo od sutra ili kada odglasamo ovaj prijedlog zakona o potvrđivanju konvencije u društvu Alžira, Benina ili Salvadora, Kenije, Madagaskara, Meksika, Perua, Namibije, Rumunjske, Sierra Leonea, Shri Lanke, Ugande, iako visoko poštujem spomenute države u kontekstu povijesnih činjenica i prirodnih ljepota i društvenog uređenja. Više bih volio da nam ova konvencija u ovom trenutku uopće nije potrebna, da smo po pitanju korupcije u društvu Švedske, Danske, Nizozemske, u jednom malom ali odabranom društvu. Mi u Hrvatskoj imamo situaciju da ne možemo stvoriti pozitivnu poduzetničku klimu, a to će biti sve dok vlada uvriježeno pravilo ako ne može nikako drugačije, onda ćemo raditi po zakonu. Takva klima ne pogoduje poštenim i kvalitetnim poduzetnicima već snalažljivim, a naročito pri tome profitiraju posrednici. Česte su pritužbe poduzetnika da su zapravo oni koji uredno podmiruju obaveze prema državi po izdanim računima, dakle plaćaju poreze, kažnjeni. Za klijenta koji ne plati robu ili uslugu u predviđenom roku nema adekvatnog brzog instrumenta prisile plaćanja čime on ustvari profitira na račun drugoga. Što reći o ustanovama u državnom ili županijskom vlasništvu u kojima se redoslijed plaćanja obaveza ne poštiva, odnosno postoji krug favoriziranih dobavljača hrane, opreme, energije, dok se obveze prema državi gomilaju i na kraju se računi ispostave poreznim obveznicima Hrvatske sa zahtjevom da se oproste plaćanja za mirovinsko i zdravstveno osiguranje. Pogledajte županijske bolnice, pogledajte tko sjedi u upravnim vijećima i tko na kraju plaća račune. Molim vas pogledajte i plaća račune. Molim vas pogledajte i plaće ravnatelja u ustanovama koje gomilaju gubitke. Što ćemo sa tvrtkama koje već deset godina imaju sve uvjete za pokretanje stečaja, a posluju preko sestrinske tvrtke ili kćerke. Tko se tu štiti? Skriveni vlasnik, politički direktor? Jedno sam siguran, sigurno posebni društveni interes nije. Ni jedna struktura hrvatskoga društva nije imuna na pojedini oblik korupcije. Ja sam u svom radnom iskustvu sreo predsjednike radničkih, izabrane predsjednike radničkih vijeća gdje u Zakonu o radu stoji da na niti jedan način ne smiju biti privilegirani, odnosno moraju uživati plaću svog radnog mjesta bez obzira na funkciju na koju su izabrani, kojima je ponuđen ugovor o radu sa koeficijentom koji su uredno to potpisali, a o tome je šutilo i zaposleničko vijeće i sindikati. I ako želite intervenirati unutra, imate puno puno neprijatelja. Dakle ni jedna struktura nije imuna od korupcije. Nadalje, davanje poslova u koncesiju. Imam jedno iskustvo gdje u talijanskoj brodogradnji koja je državna, o davanju poslova u koncesiju odlučuju poslodavci i sindikati zajedno. Nikada se nije dogodilo od kada zajedno suodlučuju o tome da je mogao natječaj dobiti ukoliko je bila samo jedna ponuda. Nikada nije na natječaju dobio onaj koji je dao najmanju ponudu ni onaj koji je dao najveću ponudu. Uvijek su se te dvije prve isključivale iz natječaja, a u svakom slučaju na natječaju je bio cijenjen onaj koji je imao reference, onaj koji nije samo prodavao radnu snagu kada je dobivao posao pod koncesiju, dakle oni koji su stvarno dakle imali i svoje objekte i svoja sredstva za rad i bili kvalificirani za obavljanje tog posla i naravno poštivali radnička prava. Što ćemo mi kod nas u Hrvatskoj učiniti sa kvalitetnim projektima kojih imamo na razini općina, gradova i županija, koji ne mogu doći na svjetlo dana zbog toga što ih nisu odobrili ili nisu u interesu gubernatora gradova, općina ili županija. Politički monopol kakav danas imamo u Hrvatskoj, u funkciji je da pogoduje razvoju korupcija, a ne da je sprječava. Moramo mijenjati izborni zakon i politički monopol ne smije biti u funkciji izbornog zakona, u funkciji porasta korupcije, odnosno moramo izbjeći mogući politički monopol. Što ćemo učiniti sa stjecanjem materijalnih koristi grupa ili pojedinaca koja je moguća zbog posjedovanja informacije? Nama se u više navrata dogodilo da su se dionice pojavile na burzi i u pola sata prodale po točno tada istaknutoj cijeni. Svi govore da je sve po zakonu, međutim ponudu je dao samo onaj koji ima informaciju jer su se samo u tom trenutku te dionice ni prije ni poslije našle na burzi. Sve je po zakonu, ali ipak se radi o velikoj igri i obmani javnosti. Za nas u Hrvatskoj stranci umirovljenika, borba protiv korupcije nije samo stvar vlasti pojedinih ministarstava ili institucija već je to zadatak svih društvenih struktura. To je zato jer je korupcija maligno tkivo društva, a borba protiv korupcije od cijelog društva je put ka samoozdravljenju tog društva. Kao mlada društva, kao mlada država stvorena sa velikim žrtvama u teškim prilikama, naša je sljedeća zadaća izgraditi društvo, državu imamo, društvo moramo graditi i izgraditi i to po mjeri svih građana Hrvatske, a ne samo nekih. Bez dubinskog komuniciranja sa svojim građanima nemoguće je uopće spoznati obrasce korupcije, a bez toga, bez spoznaje obrazaca korupcije nemoguće je osmisliti i realizirati borbu protiv korupcije. U borbi protiv korupcije ne mogu u jednom društvu egzistirati sljedeći obrasci ponašanja. Prvo, sve što nije zakonom zabranjeno, dozvoljeno je. To ne može egzistirati u ovom društvu ako ćemo se stvarno boriti protiv korupcije. Drugo, bolje da uzme naš nego furešt. Takvo pravilo ne može egzistirati u jednom društvu ako ćemo se boriti protiv korupcije. Kada bi se u hrvatskom društvu ova tema shvaćala ozbiljno, onda bi sigurno ovaj prijedlog zakona bio na dnevnom redu plenarne sjednice nakon rasprave o reviziji pretvorbe i privatizacije, a u pravilu bi u saborskim klupama sjedila cijela Vlada. Poruka koju danas šaljemo iz ove dvorane veoma je blijeda i nije veliki doprinos borbi protiv korupcije u Hrvatskoj i ne definira je kao politički prioritet. Hrvatska stranka umirovljenika će podržati ovaj Prijedlog zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije, glasovati za njega i u budućem će vremenu aktivno sudjelovati u borbi protiv korupcije na svim razinama kroz učešće u vlasti na svim razinama uključivanjem svih struktura društva. Također ćemo u ovom Domu, također u ovom Domu podsjećati ćemo i inzistirati na izvršenju obaveza koje smo preuzeli potvrđivanjem ove konvencije. Zahvaljujem.
Hvala. Izvještavam da je u 10,42 isteklo vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta po ovoj temi. Klub zastupnika HSS-a, poštovani zastupnik Ante Markov. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana predsjednice predlagatelja. U ime Kluba HSS-a, eto kad se gotovo svi klubovi solidariziraju oko jedne teme, pa gotovo jedno značajno govore o njoj, onda se može ustvrditi da je tema ili preozbiljna ili da stvarno svi imamo isto gledište, ista stajališta prema toj temi. Očigledno je ovo jedna od tih tema koja zauzima tako jedno solidarizirajuće značenje i uistinu korupcija niti je od danas niti od jučer. Ona je stara koliko i organizirano društvo i s njome su se nosile svi društveni sustavi, svi sistemi, ali evidentno je da će i budućnost biti obilježena i okružena istom opasnošću od korupcije. Nije Hrvatska, znate, ta koja je prednjači u tome i koja u tome nosi prvo mjesto. Jer se često moglo isto tako kroz stajališta pojedinih klubova se moglo gotovo fokusirati da je kod nas stanje nešto stravično drukčije nego što je to u nekim drugim zemljama. Mislim da ima i zemalja koje su u Europskoj uniji u kojoj je stanje lošije nego u Hrvatskoj. No, naravno, to ne smije zadovoljavati jer korupcija je jedno društveno, političko i gospodarsko zlo i svaka generalizacija koja je bila prisutna u načinima promišljanja nije dobra. Jer generalizirati nešto što želimo ozbiljno riješiti naravno da nije pravi put. Po nama u Klubu HSS-a korupcija ima svoje lice i naličje. Ona je, ona se različito interpretira i ona se upravo radi te različitosti svog pojavnog oblika treba tako i sagledavati. Mi nju imamo u obliku prema građaninu koji postaje u uvjetima društvenog življenja u kojima je Hrvatska danas, nužni sudionik tog sustava korupcije. Zašto? Pa prije svega, navike, realno stanje, siromaštvo uvjetuju znate kad vam nekoga, kad vam se netko u kući razboli, kad želite svoje dijete školovati, a nemate mogućnosti da poznate način kako doći do toga jer uobičajene pravne norme i sustavi počesto nisu dostatni da dobijete jednako pravni status kakvi bi trebali imati svi građani. A to je ipak vaše dijete i vi ćete učiniti apsolutno sve da ono još ako ima predispozicije za nešto u tome i uspije. I to je najmanje zlo sa aspekta društvenog zla. Naravno, ono je nepodnošljivo kao moralna etiketa nekog društva. Ono upozorava, ali postoje nešto što generira to zlo, u društvenom, u političkom i u gospodarskom aspektu, a to je sustav. Država, vlast koja generira i koja na neki način reproducira odnose koji završavaju u lancu korupcije. Naravno, cijeli svijet se nosi s time. Kolega je pobrojio, a ja ću reći da je pomalo i čudno, da je od 113 zemalja potpisane ove Konvencije od prije više od godinu dana, eto kolegica Ingrid je kazala da je ona bila nazočna tom činu, da je svega 13-ak, 12-ak zemalja, ja ih neću radi pristojnosti nabrojiti kao što je to kolega učinio, ne želeći naravno ni njega povrijediti. Ali mislim da i to govori o jednoj ozbiljnosti na razini Međunarodne zajednice i očigledno da neka pravila se pišu i u Ujedinjenim narodima, da bi bila primjenjivana isključivo u nekim tamo 3., nazovimo ih, zemljama. Naravno da Međunarodna zajednica poznaje i takve načine ponašanja, ali mi ovo ne radimo i ne donosimo zbog njih. Mi ovo donosimo zbog sebe. Mi želimo urediti našu kuću i mi želimo da oni zakoni koji se donose u ovom Domu budu primjenjivi i jednaki za sve. Naravno, drugo je pitanje kako se taj koruptivni lanac odnosi prema izvršnoj, prema zakonodavnoj ili prema pravosudnoj vlasti. Različito, ali jednako bolno. Jer jednako je bolno porazno i gotovo neispravljivo donijeti ovdje zakon koji je loš, koji nije pravedan jer onda je on stvorio grijeh struktura. Nešto o čemu je bilo puno govora u hrvatskoj javnosti. Naravno, neki misle da je u pravosudnoj sustavu to najlošije. Ona je loša jednako svugdje. Ona je loša jednako svugdje i upravo se na takav način treba o tome raspravljati. Ja bi nešto kazao o jednom drugom aspektu koji također potresa ili značajno utječe i na političku i na društvenu i na gospodarsku klimu, posebno u tranzicijskim zemljama, posebno u zemljama koje nisu izradile svoj gospodarski ili politički sustav do kraja da bude i otporan i djelotvoran i da se znade suprotstaviti u pozitivnom smislu svim onim pretenzijama koje dolaze u normalnom, otvorenom, liberalnom i demokratskom svijetu. Naime, neke institucije poput Međunarodnog monetarnog fonda, poput Svjetske trgovačke organizacije, znači respektabilne institucije od kojih se očekuju da budu pomoć nerazvijenim zemljama, da budu pomoć siromašnim zemljama, ili u najmanju ruku da budu jednaki za sve. Ponekad u nekim trenucima nisu najkvalitetnije i najbolje odrađivali svoju zadaću. I zbog toga je postojao i postoji vrlo značajan sukob, upravo na toj relaciji. Prije svega, te institucije su slale poruku tranzicijskom svijetu, prema tome i Hrvatskoj 90. godine. Privatizirajte sve i to brzo. Liberalizirajte sve, prije svega, zakonodavstvo. Držite čvrst tečaj vaše valute. Ne dozvolite inflaciju, a mi ćemo vam omogućiti da sve ono što je profitno i interesno kupimo, da otvorimo tržište vaše za naše proizvode, pa makar ti proizvodi bili i lošije ili upitne kvalitete. I to se, gospodo, događa. Danas je Hrvatska izložena tom obliku rizika koji ima svoje spone sa oblikom korupcije jer je ugrožena najvitalnija funkcija naše države, a to je proizvodnja. Jer je ugrožen temelj na kome se gradi svaki gospodarski iole zdravi sustav. Prema tome, izgradnja i zaštita vlastitog sustava tržišta, vlastite ekonomije, vlastitih gospodarskih resursa je temelj zaštite jednog društva jer je to temelj zaštite standarda građana. Naravno da je to tema koju su, recimo, naši susjedi Slovenci, koji usput rečeno jako dobro stoje na listi na kojoj mi ne stojimo dobro, a koji nisu prihvatili takva stajališta MMF-a i ostalih agencija koje su skrbile, pod navodnike, o zdravlju novih nacija, nego su postepenošću i neliberalizacijom svojih kapitalnih, vrijednosnih i ostalih udjela u društvenom vlasništvu prolazili jedan polagani tranzicijski put u kome su očvrsnuli svoju gospodarsku osnovu, tražili nova tržišta, osiguravali vlastitu proizvodnju da bi ta tržišta opskrbljivali sa svojim vlastitim proizvodima, i danas prelazu kao čvrsti jednakopravni partneri, jednako sposobni i moćni kao i dio svijeta koji se zove Europska unija, kojoj oni danas pripadaju da se mogu nositi u jednakopravno tržnoj utakmici, upravo sa njima. Dozvolit ćete, to je razlika u odnosu na nas. Sama recimo činjenica koju moram ovdje spomenuti, na koji način se mi odnosimo prema sami sebi, također zadire u ovo područje rada i djelovanja. Famozni protokol 7, koji je jedan od vrlo važnih pregovaračkih dijelova koji Hrvatska dogovara sa Europskom unijom, a koji predstavlja ujedno i najosjetljiviji paket tih pregovora, još uvijek gospodo nemamo na hrvatskom jeziku ili se ne može dobiti. Znači njegovo je, taj sporazum je isključivo na engleskom jeziku. Pa me stoga čudi jučerašnja emisija "Otvorenog" koja je kazala da bi se i pregovori upravo u poljoprivredi radi osjetljivosti ili radi strukture oni koji će voditi te pregovore vodili na hrvatskom jeziku. A ni sporazum koji je već potpisan i koji je od danas stupio na snagu mi ga nemamo, nego na engleskom jeziku. Nisam antieuropljanin i mislim da treba znati jezike, ali Damire treba voliti i svoj jezik. Prema tome, ja samo želim kazati da ozbiljnost vlastitog pristupa je ona ozbiljnost kojim nas gleda svijet. I ne možemo razgovarajući o ovoj temi, o korupciji kao pojavnom obliku ne osvrnuti se na one najeklitantnije primjere koji zasigurno zadiru i u zakonodavnoj sferi i u izvršnoj sferi najdublje zadiru i predstavljaju jednu crnu mrlju nove Hrvatske države, a to je privatizacija, Zakon o privatizaciji, posljedice privatizacije i svega onoga što je doneseno. Činjenica, da niti jedna vlada nije mijenjala taj zakon, ne govori da je on dobar, nego da nije postojala hrabrost, volja i politička odlučnost da se to učini. Ali sve one činjenice koje su iznesene od strane kolega i koje upozoravaju da je upravo u tom embrionu skupljena glavnina negativnosti koja je jednako pogodila sferu politike, jer je stvorila razdor povjerenja između građana i političara, koja je pogodila gospodarsku sferu, jer je usporila razvoj, jer je razvila društveni bruto proizvod, jer je zaustavila proizvodnju i omogućila lobističkom uvozničkom aparatu da zavlada hrvatskim tržištem. Ali isto tako i društvenoj sferi koja je doživjela jedno posvemašnje siromašenje iz kojeg su proizašli svi ili većina društvenih konflikata. Upravo stoga razgovarajući o ovoj temi moramo se boriti za primjenjivost onoga što ovdje donesemo, ali prije toga moramo se boriti da to što donosimo bude jednako dobro za svih i da se rasprava kod tih važnih zakona koje mi donosimo, jer to je naša zona odgovornosti za borbu protiv korupcije, donošenje zakona. A pri tom ne mislim da lobiranje treba nužno predstavljati nešto loše, lobiranje u općem interesu da, da i to je zadaća na neki način oporbe da uvijek potiče određene promjene, određena drukčija razmišljanja koja trebaju poslužiti zajedničkom i općem cilju, a to je kvalitetniji život u Hrvatskoj i bolji odnosi u Hrvatskoj državi. Hvala lijepa.
Hvala. Klub IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjeni gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Pa, Hrvatska, a svi su rekli kada je korupcija posrijedi ne stoji najbolje. Sada da li smo pali ili nismo pali, koje godine sad je to manje bitno, bitno da je u Hrvatskoj ima. Kada vidim s druge strane koje su je zemlje ratificirale ovu konvenciju o kojoj sada ovdje riječ, a ja ću ih zbog pristojnosti za razliku od gospodina Markova i nabrojati, a to su Algerija, Benin, El Savador, Kenija, Magadaska, Meksiko, Peru, Namibija, Rumunjska, dobro Alžir, Sierra Leone, Sri Lanka, Uganda kao da se svijet i te zemlje na neki način izruguju Ujedinjenim narodima. Gospođa Antičević je rekla da Hrvatska je uvijek prednjačila u potpisivanju i ratificiranju takvih konvencija, to je točno. Samo sprovedba nam poslije nije baš išla od ruke. No, ima jedna dobra stvar kada je ova konvencija posrijedi i zato je treba ratificirati što ona nema tzv. selektivni pristup koji inače vlada u Republici Hrvatskoj. Kada govorimo o Hrvatskoj, kada govorimo o korupciji u Hrvatskoj, onda uglavnom, a nešto je o tome govorio i gospodin Hrelja, mislimo na ministre, na zastupnike i tu sad priča završava, a ja tvrdim da je tu ima manje, nego u drugim segmentima društvima, bilo da je riječ o pravosuđu, bilo da je riječ o državnoj upravi, bilo da je riječ o velikim državnim tvrtkama, državnim medijskim kućama itd. Na primjer u jednoj takvoj kući sigurno 300 ljudi ima veća primanja, no što imaju ministri u hrvatskoj Vladi i meni je to drago, ali tih 16,17 tisuća kuna koliko je plaća ministra je bogohuljenje. Što želim reći. Hrvatska ima zakone protiv korupcije. E sad druga je stvar da li taj sustav djeluje? Ima Hrvatska i USKOK, ali osim nekog samoreklamerstva ja ne znam čemu oni služe. Mi imamo Zakon o sprječavanju sukoba interesa, imamo Zakon o pristupu informacija, Zakon o zaštiti svjedoka, to bi bilo ono zviždačima, Zakon o sprječavanju pranja novca, javnoj nabavi itd. Jednom riječju imamo zakone kakve ima recimo jedna Italija, ili Austrija, a opet u Hrvatskoj ima korupcije kao što je ima i u jednoj Italiji ili Austriji, doduše Italija vjerojatno nije neki uzor, ali Austrija bi nam trebala biti gdje korupcija u javnoj upravi gotovo da i nema. Ima Hrvatska i tzv. akcioni plan za borbu protiv korupcije iz godine 2001., a niti ga netko spominje, niti danas znamo što u njemu stoji. Član 2. pod a) definira pojam državnog službenika. Ja mislim da je to bitan dio ove konvencije i ja ću ga citirati "da državni službenik označava i svaku osobu koja vrši zakonodavnu, izvršnu, upravnu ili pravosudnu službu državne države stranke, bilo da je imenovana ili izabrana, bilo da to čini trajno ili povremeno za plaću ili bez plaće, bez obzira na hijerarhijski status te osobe i svaku drugu osobu koja vrši javnu službu uključujući ako ti čini za javnu agenciju ili javno poduzeće ili pruža javne usluge kako je to određeno u domaćem pravu neke države. Međutim, u svrhu nekih konkretnih mjera o kojima se govori u poglavlju 2. ove konvencije, pojam državni službenik može označavati svaku osobu koja vrši javnu službu ili pruža javne usluge kako je to određeno u domaćem pravu države stranke, te kako se primjenjuju u pripadajućim područjima prava države stranke". Gotov, znači citat. I od tuda treba poći. Možemo se mi sad pozivati na to da se riba čisti od repa, da smrdi od glave, ali mi se bavimo samo jednom uskom kategorijom i to isključivo državnim dužnosnicima kada je korupcija po srijedi, znači zastupnicima, ministrima a ova konvencija defacto dotiče po prvi puta tako precizno gotovo 200 tisuća ljudi na državnoj plaći. Ponavljam, zastupnik ne može ništa niti ima službeni telefon niti nas 60-70% uopće imamo svoj stol, o karticama slično i šoferima da ne govorimo a opet za sve što se dešava u ovome društvu proziva se zastupnike što nota bene po mom sudu najviše odgovara izvršnoj vlasti jer što je predstavnička vlast slabija to je izvršna vlast jača a to je po mom mišljenju porazno, tim više što smo se zalagali da se jedan polupredsjednički sustav zamijeni parlamentarnim makar smo na kraju dobili jedan poluparlamentarni. Ja sigurno neću uspjeti ne znam pokrenuti niti jednog državnog službenika ali svaki medij hoće što nije loše za medije, za društvo u cjelini ali je tragična ta marginalizacija narodnih zastupnika. Slobodno se isto tako može reći da nema zemlje gdje je uloga zastupnika "slabija" od ove u kojoj smo poziciji mi. I na kraju, znate šta će nam se desiti? Da će krupni kapital u cijelosti zavladati, upravljati ovom zemljom. Ako je nešto konačno bila korupcija o čemu su svi govorili prije mene to su bile pretvorba i privatizacija ali eksponenti tog procesa danas su stupovi društva. Jednom riječju oni su danas postali nedodirljivi. Mi se bavimo marginalijama a društveno zlo koji su u tome sudjelovali odlučivat će sutra dan tko će biti gradonačelnik, načelnik, župan, ministar itd. To je hrvatska sudbina. Zato partitokracija koliko god to ružno zvučalo je manje zlo od ove pokondirine buržoazije koju smo imali prilike nedavno gledati u HNK. Naročito će to doći, moj je sud, do izražaja na lokalnim izborima. Članak 5. govori o antikorupcijskoj politici. Znači, za sve još jedanput u javnoj službi od zastupnika do ministra, od direktora INA-e do članova Vijeća Hrvatske radio-televizije, od državnih službenika do urednika u državnim medijima, od sudaca ili suca do državnog odvjetnika, od gradonačelnika do člana nekog poglavarstva, od profesora do liječnika, od policajca do inspektora, od generala do nevladinih udruga financiranih državnim novcem. Znači, za sve njih prema ovoj konvenciji koju mi usvajamo mora vrijediti isto načelo od imovinskih kartica do tzv. iskazivanja porijekla svoje imovine, javnosti primanja itd. pa onda lijepo neka narod kontrolira. Gospođa Antunović je malo prije kad je govorila citirala Champia. Rekla je ili da je on rekao da znači i svoj život.
Marinović a ne gospođa Antunović.
Pardon, da. Treba izvrgnuti pogibiji. Ja ne bih rekao pogibiji već kontroli od javnosti. Znači, svoj život izvrgnuti kontroli od javnosti svi oni koji su eto na taj način obuhvaćeni ovom konvencijom ali to isto mora vrijediti i o onima koji se bave i opravdano kontroliraju sve te ljude od novinara do članka 6. tzv. tijela koji se u tu svrhu mora formirati. Članak 11. govori o sudstvu i mjerama koje se u tom smislu mogu sprovesti protiv njih. Članak 12. govori o privatnom sektoru, rivizijama, kontrolama itd. ali sve shodno jasno domaćim zakonima, domaćim standardima. Još jednom želim reći ova se konvencija bavi i dominantno se bavi državnim službenicima a najjednostavnije ih je definirati da su to svi oni koji su na državnoj plaći ili rade u tvrtkama u vlasništvu države odnosno lokalne samouprave. Takvih ljudi u Republici Hrvatskoj, ponavljam, ima najmanje 200 tisuća. Članak 22. provjerava imovinu u privatnom sektoru. Nije da ga ne poznaje naš zakon ali je nadasve zanimljiv radi na primjer proglašenja stečaja o čemu je govorio nešto Hrelja itd. da bi se izbjeglo obveze i slično. Ponavljam, zviždači su ovdje 32., 33. članak dobro zaštićeni ovu konvenciju kao što rekoh uglavnom su ratificirale male zemlje, njih svega 12. Da li će Hrvatska biti 13. to ćemo vidjeti. IDS će apsolutno glasati za ali za pretpostaviti je da je neke ozbiljne zemlje nisu ratificirale i zbog korupcije u međunarodnim tijelima odnosno zbog poglavlja IV. koji govori o međunarodnoj suradnji, izručenju, transferu osuđenih osoba itd. Države jednostavno ne vole da im se netko treći možda i korumpiraniji od njih miješa u pravni poredak a poglavito ne na to neće pristati bogate i uređene zemlje bez obzira što neke bogate zemlje teško mogu biti primjer i Republici Hrvatskoj. Drugi razlog zašto ovu konvenciju nisu ratificirale bogate države je što je na jednom mjestu naprosto nabacano sve od policijske suradnje, sudske suradnje, pravosudne suradnje, upravne itd. i za pretpostaviti je da će jednoj Kanadi koja u jednoj godini recimo usvoji desetak zakona ili deset izmjena zakona i koji vodi računa o svakom zarezu biti teško usvojiti jednu ovakvu konvenciju koja doduše ima svega 71 članak ali se pomalo tendenciozno bavi baš svim granama javnog života. Ova konvencija otvorena je do 9.12.2005. godine a stupit će na snagu kada je ratificira 30 država. Vjerujem da ćemo, mislim da će one skupiti tih 30 isprava o ratifikaciji ali vidjet ćete da najbogatije zemlje teško će se pridružiti jednoj ovakvoj inicijativi. Doduše, u takvim bogatim zemljama i to treba priznati najmanje je korupcije a gotovo da ili gotovo da je nema. U IDS-u smo da se jasno reguliraju pravo igre jednom za svagda prema svima isto a da netko ne može sve a drugi ništa. Nažalost, korupcije je bilo, korupcije će biti ali što zemlja bude bogatija, što državni službenici koji će raditi u javnoj upravi, bolnicama i slično budu bolje plaćeni to će korupcije u zemlji biti manje. No, vara se svatko tko misli da je najviše korupcije u visokoj politici. Možda je bilo 90. kada se trebalo privatizirati odnosno pretvoriti 2 tisuće 500 tzv. društvenih poduzeća ali držim da je danas znatno, znatno manje nego u nekim nižim razinama. Za kraj, jasno regulirajmo sva ta pravila ponašanja iako je svima nama jasno da više prava u Hrvatskoj u ovome času ima onaj tko ima više novca. To je naprosto proporcionalno tome. Što čovjek ima više novaca to ima više prava a manje "obveza". Što se tiče političkog monopola o kojem je nešto govorio gospodin Hrelja ja se slažem da treba promijeniti Izborni zakon na način da se ide ka neposrednim izborima ali mora isto tako biti nedopustivo da ljudi u medijima idu u izbore i da paralelno vode i određene te emisije u elektronskim ili drugim medijima jer polako i to postaje jedna hipokrizija po mom sudu naprosto neprihvatljivo. A što se tiče županijskih bolnica one su sve hrvatski problem, od pulske pa nadalje. Županije jednom riječju ne mogu voditi te institucije. Proračun županije Istarske 200 milijuna kuna opće bolnice oko 220 do 240 milijuna kuna. Županija Istarska u samoupravnom djelokrugu ima 100 zaposlenih, Opća bolnica Pula 1100 zaposlenih. I taj Zakon koji tu obvezu i taj teret prebaciju na županije je apsurdan i to to treba što je moguće prije promijeniti da se vjerujem i neke anomalije isprave. Hvala.
Poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Poštovani predsjedniče Sabora, kolegice i kolege. Pa kao što vidimo nema nikoga tko je protiv usvajanje ove Konvencije Ujedinjenih naroda o korupciji. Ali gotovo da nema nikoga tko se ne pita, kakva je zapravo i korist i od konvencija i od njihovih ratifikacija ako se, ako nema djelotvorne, djelotvornih postupaka, pokušaja da se ta korupcija suzbije. Korupcija je najveće zlo za neko društvo, ne znam može li se uopće zamisliti veće. Zašto? Pa ona razara sve društvene odnose, ona ukida povjerenje građana u institucije sustava, ukida povjerenje u politiku, u onu snagu u društvu koja je dužna voditi tu borbu protiv korupcije. I koliko je korupcije u jednom društvu više toliko je povjerenja u politiku globalno svaku politiku manje. Nema ulaska stranog kapitala u visoko korumpirane zemlje jer kapital nema povjerenja, nema sigurnosti ulaska u društvo gdje zna da će poslove moći dobivati ne u ravnopravnoj tržišnoj utakmici nego isključivo davanjem mita. Nema ulaska stranog kapitala niti u ona društva gdje ne postoji pravna sigurnost ako je ta pravna sigurnost narušena korupcijom. Kako se boriti protiv korupcije? Prvo i osnovno potrebna je politička volja i to ne samo Vlade nego svih političkih faktora u jednoj zemlji. U tom pogledu ovu borbu protiv korupcije treba shvatiti kao nacionalni interes i pristupiti joj nadstranački. Jer gledajte, kada korupcija zahvati, ona, kada je ona najopasnija, ona je opasna svagdje, opasna je u zdravstvu, opasna je u školstvu, ali kada je najopasnija? Kada zahvati institucije državne vlasti, bilo da je to zakonodavna, izvršna ili sudbena vlast. Kada je riječ o zakonodavnoj vlasti onda se tu vjerojatno korumpcijskim djelovanjem može najmanje postići zbog toga što zakonodavna vlast u Hrvatskoj ima i najmanje ovlasti. Ona naprosto svojim odlukama teško da može nekome pogodovati, pa da bi za takvo pogodovanje mogla primati mito. Izvršna je vlast izloženija u tom pogledu jer naprosto donosi operativne odluke koje mogu nekome koristiti a nekome štetiti. No, kada se govori o korupciji u pravosuđu onda treba primijetiti da je to danas još uvijek tabu tema u Hrvatskoj. O tome nitko ne želi javno govoriti, ili kada govori javno ne želi govoriti otvoreno. I to prije svega zbog nezavisnog položaja sudbene vlasti. Svaki javni govor u korupciji u pravosuđu nailazi na prigovor od strane samog pravosudnoga aparata da se njime dira u nezavisni položaj pravosuđa. Ministar Ivanišević, ministar bivše Vlade otvoreno je rekao da u dijelovima našeg pravosuđa postoji korupcija, rekao ali i rezignirao o nemogućnosti da se sa tom korupcijom obračuna. I današnja ministrica pravosuđa gospođa Škare-Ožbolt svjesna je situacija, to proizlazi iz njezinih brojnih izjava, rekao bih da je ona odlučna da uđe u borbu sa tom korupcijom ali da je istovremeno i nemoćna. Ministar naime kod nas nema ovlasti, on … [[Govornik se ne razumije.]] , što može ministar pravosuđa? Smijeniti predsjednika suda, to je sva njegova ovlast, sva njegova ovlast. On naprosto nema … [[Govornik se ne razumije.]] dovoljno efikasne pa da bi mogao ući u borbu sa korupcijom. Evo, primjer je ova sutkinja Domić. Što je mogla ministrica? Smijeniti ju, to je sve. Dalje na DSV-u, da ju razriješi sa sudačke dužnosti. A gdje je najveća odgovornost? Na politici. Da upozori na problem, da kaže da primjer sutkinje Domić nije izdvojen, da upozori na širinu problema. Jer samo tako će se moći senzibilizirati i javnost i stvoriti ona kritična masa koja će se sa zlom moći obračunati. A postoje ozbiljne indicije da je organizirani kriminal, mafija ušla u spregu sa dijelom pravosudnoga aparata, sa dijelom pravosudnoga aparata. Dakako ne s cijelim pravosudnim aparatom. U Hrvatskoj ima velik, najveći broj i kvalitetnih i poštenih sudaca ali s dijelom aparata je ostvarena ta sprega. Što bi se mafija bavila trgovinom drogom kada je to dosta riskantno, ili oružjem, kada im je puno jednostavnije trgovati sa ljudskim presudama. Znate, mi smo u Hrvatskoj imali slučaj da pretuku jednog direktora banke jer nije platio … [[Govornik se ne razumije.]] , dobio je bejzbolskom palicom po glavi a direktor druge banke koja također nije htjela dati svoj novac, e njima su novac uzeli sudskom presudom. Pa bejzbol palice nisu bile ni potrebne. Zašto je suzbijanje korupcije u pravosuđu najteža zadaća? Gledajte, ako se korupcija dogodi u politici, onda političke stranke već djeluju tu kao kontrolor jedna druge, one iz svojih političkih razloga upozoravaju da je došlo do korupcije, kod dužnosnika neke druge stranke jer u tome nalaze svoj politički interes da takvu situaciju otkriju. I neovisni mediji tu djeluju i korektivno i blagotvorno. To jednako tako se događa i u zdravstvu ili u dijelu birokratskoga aparata. Ali kada dođe do kroupcije u pravosuđu, onda se svako upozorenje o tome tumači kao napad na neovisnost pravosuđa. A osobito ako to upozorenje dolazi iz politike i to svejedno da li od parlamentarne ili izvršne vlasti. I u tome jest i paradoks te težine. Nema borbe, efikasne sa korupcijom u pravosuđu ako upravo ta politika i parlamentarna i izvršna vlast zajedno svojom voljom neće u tu borbu krenuti. Oni na koje će se najviše vikati da ugrožavaju nezavisnost pravosuđa oni su najpozvaniji da tu borbu povedu. Kada oni to mogu napraviti? Samo ako djeluju jedinstveno. Jer znate ako Vlada krene u to a opozicija joj počne pregovarati da se miješa u pravosuđe ništa od te borbe. Ili obrnuto. Ako koja od opozicijskih stranaka na to upozori a onda Vlada kaže ne pustite vi to to je nazavisni pravosudni aparat nemojte se u to pačati onda od te borbe ništa. Prema tome ako hoćemo biti efikasni, ako hoćemo ovo zlo iskorijeniti onda neće biti dovoljno potpisivati ratificirati konvencije, onda će se morati najozbiljnije djelovati, konsenzualno u nacionalnom interesu. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora Pa naravno da je upitno dali će Hrvatski sabor poduprijeti donošenje zakona kojim se potvrđuje konvencija Ujedinjenih naroda protiv korupcije. Naprosto to nije realno očekivati. Ali je to zgodna prilika da se progovori o korupciji u vlastitoj zemlji i s vlastitog pogleda na tu stvar jer naprosto u Hrvatskoj neka istraživanja korupcije ili ga bar nema u dovoljnoj mjeri niti se o korupciji u dovoljnoj mjeri ne govori u javnosti. A dali je bilo osnova da se govori i dali je bilo i pravnog temelja da se djeluje protiv korupcije, bilo je. Bilo je i to dovoljno. A zašto se nije djelovalo učinkovito to bi zaista trebalo istražiti na valjan način ali ja ću pokušati na jedan jedino moguć način kako ja doživljavam taj problem. Dakle o štetnosti razornosti djelovanja korupcije, ne treba govoriti svi smo svjesni toga. Ali koga ona najviše pogađa. Koga najviše korupcija pogađa. Po mom sudu stekli su se uvjeti da borba bude efikasnija, da država bude efikasnija, i da bude manje korupcije u hrvatskom društvu. Zašto? Naprosto što je jedan dio privatizacije završen. A to je bio odličan medij odličan medij društveni da kako bi rekao proces koji je naprosto mamio korupciju pogotovo što se ta privatizacija odvijala na hrvatski način i što je ona određivala budućnosti društvenih slojeva i što je određivala raspored snaga u hrvatskom društvu posebno nakon završetka privatizacije hrvatskih banaka. I ako stvari gledamo na takav način sada nova bogata elita iz hrvatskog društva željet će imati pravnu državu naprosto da sačuva svoje pozicije. Naravno da se mnogo neće složiti niti ja polažem pravo na istinu ali ja gledam na stvari tako. Ako to stavimo tako sada u kontekst na prethodnom tjednu rada Hrvatskog sabora razgovarali smo o nacionalnom programu za pridruživanje Europskoj uniji i u tom kontekstu mogu reći da neće nestati nacionalni interesi niti interesi pojedinih grupa samim ulaskom u Europsku uniju. Nešto će se promijeniti zaštita, način zaštite nacionalnih interesa pojedinaca pa će organiziranost društva i osposobljenost sustava biti najbolja zapreka korupciji u Hrvatskoj. Ali to će biti garancija zaštite nacionalnih interesa. Zbog toga je dobro došao da tako kažem, akt Ujedinjenih naroda o borbi protiv korupcije pa to znači da je Hrvatska usvojila zakon međunarodni akt dakle zakon višeg reda i time se obvezala da bez odgađanja pristupi osmišljenom djelovanju i borbi protiv korupcije. Osim privatizacije, koja je sasvim sigurno pridonijela korupciji u hrvatskom društvu moramo reći da postoje i drugi sustavni razlozi za rasprostranjenost korupcije u hrvatskom društvu posebno ako pogledamo na državnu upravu. Mi još nismo ni krenuli u reformu državne uprave, niti možemo reći da se ona ustrojila po principima kojima se mora ustrojiti državna uprava. Ako tome dodamo da ni državne evidencije nisu ustrojene na valjani način od vlasništva do dionica, onda mora oreći da je u samom sustavu pothranjivanja uvjeta za korupciju stalno. Ako Vlada nema program koji će barem propagirati na način kako je propagirala svoju politiku kroz televiziju medije i barem toliko uložiti novaca u borbu protiv korupcije ako što je uložila da bi građanima objelodanila uspjehe svojeg mandata u jednoj godini, mislim da će borba biti vrlo neučinkovita. Kako građani ocjenjuju i kako mogu sudjelovati u obrti protiv korupcije. Samo ako su informacije dostupne, ako je razvidnost i transparentnost djelovanja Vlade i vlasti potpuni prisutna i pristupna građanima. Ne bi se u tom slučaju događali medijski eksponirani slučajevi kao što je Behtel, Sunčani Hvar sada Sladorana ,niti smjene u državnoj upravi nakon preuzimanja vlasti po popisu svima koji su se samo rukovali sa prethodnom vlašću. Takve okolnosti moraju doći do ušiju javnosti i biti stalno dostupne javnosti. Kontrola i dostupnost informacija hrvatskim građanima naprosto nije zadovoljavajuća. Bez obzira što imamo zakonsku podlogu za to. Imamo mi zakonsku podlogu ili skoro izgrađen pravni sustav za borbu protiv korupcije, a korupcija u hrvatskom društvu jača. Zbog sasvim sigurno važnoga dijela ili važnoga djela državne vlasti pravosuđa i državne uprave kolega Stazić je govorio o nedodirljivosti sudova kada je riječ o komentarima ili kontroli javnosti sudskih presuda. Naprosto ne može se izuzeti od kontrole javnosti nitko i ni jedan dio državne vlasti, nitko i ni jedan dio državne vlasti. U tom smislu smatram da je dobro došla konvencija ili Zakon o potvrđivanju da se još jedan puta o problemu korupcije u hrvatskom društvu govori jer naprosto javnost mora biti suočena sa tim problemom koji ugrožava nacionalne interese u kontekstu pristupanja Europskoj uniji. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sada je na redu gospodin zastupnik profesor doktor Slaven Letica. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Bebiću ja ću zapravo govoriti o sasvim načelnim stvarima, o činu ratificiranja i o nekim ključnim konceptalnim terminologijskim problemima u konkretnom zakonu. Čin ratificiranja ili potvrđivanja ili odobravanja konvencija bilo koje međunarodne organizacije je čin iskazivanja suglasja od strane zemlje članice prema toj instituciji. U konkretnom slučaju radi se o jednoj konvenciji Ujedinjenih nacija koje moraju potvrditi zemlje članice, u konkretnom slučaju 30-tak zemalja. Tu su mnogi ljudi govorili dosta kritički o krugu zemalja koje su prije nas to učinile, ima ih 12. Ja sam u nekim od njih bio i mogu vas uvjeriti da ima tamo puno pametnijih ljudi nego ih ima u našoj zemlji. Prema tome, pred sam čin, zapravo htio bih kazati da se u ovom Saboru pokuša izbjeći praksa negativnog kontekstualiziranja bilo koje zemlje u svijetu kad se govori o bilo čemu pa i o ratifikaciji. Znači čin odobravanja ove konvencije bi trebalo odvojiti od čina primjene te konvencije, i to je jedna tema koju ću ja uskoro predložiti ovome Visokome domu jer sam pri završetku jedne velike studije o razmjerima, tipovima i eksplanatornim modelima u hrvatskom društvu. To je jedan materijal od 50-tak stranica koje ću ja uputiti u saborsku proceduru kroz vjerojatno 15-tak dana, pa bi tom prigodom trebalo razmatrati kakve su, odnosno implikacije primjene ove ratificirane konvencije. Te su implikacije višestruke i zbog toga ću govoriti o drugom problemu koji se susreće kad se čita pažljivo ova konvencija. Tu bi zamolio i predstavnicu ministarstva, naime ključni termin na kojem počiva konvencija je termin public off ficial on se konzekventno u tekstu konvencije prevodi kao državni službenik što je suprotno smislu, intenciji i suštini samog koncepta javnoga službenika. Dakle, ako se hoće primijeniti ta konvencija u hrvatskom zakonodavnom sustavu to bi impliciralo promjenu čitavog terminologijskog aparata. Pojam državni dužnosnik je velika nevolja hrvatskog zakonodavnog aparata jer je on povijesno zastario. Općenito ljudi malo čitaju noviju literaturu. Evo ja ću vam kazati u vidu jedne važne digresije ovih dana na tragu rasprave oko navodnih prijevara na izborima u Bosni i Hercegovini stvorena je jedna nova histerija prema dijaspori. I onda su se javili tzv. Ozbiljni političari, na žalost u toj histeriji je sudjelovao i Predsjednik Republike i onda se pojavilo nekoliko kvazi teoretičara … [[Upadica se ne razumije.]] Tomčiću samo budite mirni. Znači, javilo se nekoliko kvazi teoretičara koji bi morali čitati noviju literaturu, tu prije svega mislim na Vesnu Pusić i Mirjanu Kasapović koji su se suprostavili ideji da dijaspora glasuje iako je moderni trend svugdje u svijetu a posebice u Europi da se dijaspori ne samo ne smije oduzimati pravo glasa nego joj se mora dati pravo glasa. I u tom smislu kad se govori o javnim službenicima i državnim dužnosnicima naša pozicija je dvojaka. Mi imamo dužnost doista prema državi, ali smo mi javni službenici i naša odgovornost mora biti prema javnosti. Dakle, ja bih zamolio ministarstvo da ne falsificira smisao, intenciju i suštinu same konvencije, da pojam public off ficial konzekventno prevodi kao javni službenik, a onda kasnije kad se bude eventualno raspravljalo o mogućoj primjeni te konvencije, on se može i ne primijeniti u državi, država može biti naprosto pristojna prema Ujedinjenim nacijama kao što je veliki broj država pristojan, one ratificiraju takve konvencije a uopće nemaju nakanu da ih primjenjuju. Dakle u tom smislu ako se hoće nju primijeniti u hrvatskom zakonodavnom procesu trebalo bi onda ta tri termina "javni službenik", "državni dužnosnik", "javni namještenik" uskladiti sa slovom i duhom te konvencije. Što se same tiče rasprave o korupciji u Hrvatskoj ja bih se složio sa, tu je nekoliko diskutanata već o tome govorilo, moja osobna iskustva pokazuju da se u Hrvatskoj već razvio jedan sistem demokracije čudnoga oblika, kao neka vrsta čudnovatog kljunaša kojeg bi mogli zvati "tajkunokracija". "Tajkunokracija" je sustav vladavine u kojoj otprilike 50-tak tajkuna od kojih su neki do bogatstva stigli legalnim putem, neki nelegalnim putem, neki kriminalnim a neki organizirano kriminalnim putem su pravi vlastodršci u ovoj zemlji iako mi imamo iluziju da mi kao saborski zastupnici o nečemu odlučujemo mi svi iz neposrednog iskustva znademo da tih 50-tak ljudi određuju pravila igre u ovoj državi. Što se tiče samih rasprava o tome što je i tko korumpiran o tome ću dakle dati taj cijeli materijal, ali u pravu o tome je gospodin Kajin nešto malo raspravljao kako je, su saborski zastupnici, odnosno Sabor kao institucija najmanje korumpirana institucija u Hrvatskoj. To nije pitanje zdravorazumske konstatacije, najbolji poznavatelj sustava korupcije, sukoba interesa i zarobljavanje države u tranzicijskim zemljama koji se zove profesor Helman je za Svjetsku banku radio jednu veliku analizu sistema zarobljavanja države u svim tranzicijskim zemljama. Na žalost tu je Hrvatska vrlo visoko negdje na 6-tome mjestu, 6-tom, 7-om mjestu. A kad su u pitanju razine korumpiranosti najvećega tipa onda je hrvatski Parlament u najboljoj poziciji. Iza hrvatskog Parlamenta najmanje je korumpirana institucija Ured Predsjednika Republike, zatim, zatim Trgovački sud, pa Kazneni sud, pa na žalost najgore do najgoreg su stranačke financije i najgora je pozicija Centralne banke. I konačno jedna riječ o samom eksplatornom modelu kad je u pitanju tranzicijska korupcija. Obično ljudi misle da je to pitanje ljudske naravi, da su Hrvati skloniji korumpiranju ili da su ne znam, neki dijelovi Hrvatske skloni korumpiranju, svi ozbiljni teoretičari korupcije dokazuju suprotno da je osnovni izvor korupcije u svim zemljama, pogotovo u tranzicijskim zemljama institucionalna sturktura. Pošto mi se uputilo svjetlo, kazati ću i zadnju rečenicu. Nažalost i Hrvatski sabor je sa jednom dosta nepažljivom odlukom, imenovanjem Antuna-Zorana Petrovića u Povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa doveo čovjeka, odnosno, zapravo on je na to pristao pa se je sam doveo u jedan teški sukob interesa jer je on na čelu Hrvatske transparensi international, pa bi trebalo u tom smislu brzo komunicirati ili da podnese ostavku tamo ili ovdje. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Na redu je gospodin zastupnik Zlatko Kramarić.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovana predstavnice Vlade Republike Hrvatske, poštovani kolege i kolegice. Mislim da se danas u hrvatskom Parlamentu na najbolji mogući način demonstrira kako se kod nas govori o korupciji. Govori se, uglavnom se govori načelno, znači pohvalno, zastupnici, političari su svjesni da se ta tema ne može izbjeći da se o njoj, budući da je naša javnost senzibilizirana, a imali smo priliku vidjeti da je to doista tako prilikom ulaska u Parlament nama su dijeljene brošure, postoje razne udruge koje doista ovaj problem pokušavaju na pravi način tematizirati i jednostavno se očekuje i od nas političara da se o tom problemu očitujemo da o njemu progovorimo. I doista prateći ovu raspravu 15-tak govornika kojih je govorilo, a vjerojatno će biti da će takva situacija ostati poslije, upravo govoreći o korupciji i to uglavnom u okviru načelnosti. To znači da ćemo mi svi izraziti zabrinutost jer smo itekako svjesni svih negativnih posljedica opasnosti korupcije po politički život ove zemlje. Svima je jasno da korupcija zapravo znači raskid povjerenja između građana i političara, da jednostavno se stvara onda opći dojam da smo u svim tim pričama svi jednaki, da je korupcija svakako da nagriza temelje gospodarskoga sustava zemlje, da ugrožava socijalni život ove zemlje i otprilike tu negdje i staje ovaj naš govor o ovoj temi. Kažem usta su nam puna strepnje, nismo ništa manje odlučni da ćemo učiniti sve pa ako treba i ratificirati ovu konvenciju. Ja se tu slažem s kolegom Leticom da doista ni na koji način ne treba podcjenjivati zemlje koje su to već prije nas učinile, ali bojim se da sada onaj sljedeći korak koji to slijedi, a kada pokušamo tu našu vlastitu odlučnost, strepnju za budućnost kako političku, gospodarsku, socijalnu ove zemlje, onda stvari postaju malo teže. Znači uvijek je problem sa implementacijom. Kada pokušavate progovoriti i neki koji su i pokušali progovoriti, konkretizirati na određenim primjerima, onda se kod sviju nas pokazuje jedan vrlo ideološki istančan njuh da svaki puta kada se progovori o našim, onda zapravo vrlo brzo repliciramo i želimo da se govori o drugima i neznam nije moguće govoriti o privatizaciji HT-a da se neznam ne progovori o privatizaciji "Ine" ili "Viktora Lenca" ili "Sunčanoga Hvara" ili već čitav niz primjera s kojima se već ovih zadnjih 15-tak godina susrećemo. Eto već onda opet pokazuje se kako ta naša stranačka ideološka involviranost pokazuje određenu sklonost da je bolje ili mudrije, pametnije, suvislije da se stvari ipak relativiziraju, da se drže na načelnoj razini, jer kažem ako govorite o nekim tuđim grijesima onda jedan takav govor zapravo zahtjeva da progovorite i o vlastitim mangupima u vlastitim redovima, a to već nije niti lako niti jednostavno i konačno to nije nikakav poželjan oblik političkoga ponašanja, govora i djelovanja. I što je onda, svakako da je licemjerstvo jedna logična posljedica jedne takve političke, ove ambivalentnosti koja s jedne strane smo svjesni da govor o korupciji nije moguće izbjeći, ali to činimo s jednom vrlo lukavom retorikom kažem, gdje se uglavnom izražavamo isključivo na ovoj načelnoj razini, a ako i pokušano … ili neku drugu stranu ili neki slučaj otvoriti onda zapravo moramo biti spremni da ćemo dobiti vrlo brzo repliku koja će pokazati da situacija neznam i unutar našeg stranačkog ideološkoga okruženja nije ništa bolja. No, upravo svaki govor koji pokušava biti konkretan uvijek se može, kod nas se vrlo lako podvodi pod onu rubriku da je riječ o revanšizmu, da je riječ o nedostatku neke vlastite političke ili gospodarske koncepcije i da zapravo svakim tim konkretizacija određenih situacija da se građane pokušava zavarati uvijek na kraju konačno kažem da se stvori ovaj upravo jedan opći dojam kako su manje-više svi koji su involvirani u politiku manje-više isti i onda normalno nije ni čudo što je apstinencija ili odustajanje od politike sve češća posljedica kod naših građana koji jednostavno nisu spremni, nisu spremni na takvu vrstu političkoga ponašanja. No isto tako mislim, isto moramo biti svjesni da neko naslijeđe nije jednostavno ga prevladati. Svakako da i kod nas vlada onaj jedan duh da se zapravo bez jednog načina … ponašanja svih aktera u našem političkom, gospodarskom i društvenom životu nije moguća. Tako sami si moramo priznati tko se od nas nije susreo sa činjenicom da se traži pomoć prilikom upisa na fakultet, prilikom dugih lista čekanja kod liječnika, prilikom zapošljavanja i da gotovo doista imate jednu paradoksnu situaciju da danas kada se ljudi upisuju na fakultet da nemate niti jednog kandidata koji nema barem se kaže jednu vezu. Stvara se zapravo jedan vrlo dobar zapravo na neki način paradoks da ipak na kraju krajeva ipak odlučuje znanje, a nikako to jačina određene veze. Ali to je situacija s kojom se mi svakodnevno suočavamo i koji sami moramo priznati i koja na neki način ipak je kažem nasljeđe jedne činjenice da smo izašli iz onoga sustava koji je ipak bio obilježen najčešće se zvala neka određena politička ili rođačka podobnost i koja je uvjetovala upravo i takav oblik ponašanja koji se u ovih 15-tak godina nije uspio iskorijeniti i koji još uvijek je prilično dominantan ako ne i prevladavajući način ponašanja mišljenja u našem društvu. No ono što se i ovdje možemo sami sebi na neki način da budemo prema samim sebi iskreni, evo dobio sam ovu knjižicu gospodina Nevena Šimca protiv korupcije. Tu na jednoj stranici on citira Miloša Zemana, čovjeka koji prije nego što je postao predsjednikom češke vlade da je rekao da je privatizacija kako je bila provedena u Češkoj Republici, korupcija i ništa drugo. Ona je stvorila ozračje u kojem je postala normalna ideja da nešto možeš dobiti ni za šta. I upravo privatizacija je isto i bolna tema našega hrvatskoga društva. Sjećam se da su i neki izbori dobiveni upravo sa jednim vrlo čvrstim i jasnim obećanjem da će poslije doći do revizije te privatizacije, a ja vas samo mogu podsjetiti da budemo prema tome iskreni, da nismo bili iskreni. Pa znate tamo da su neke inicijative, inicijative tamo u listopadu 2000. godine upravo u toj nužnosti revizije pretvorbe i privatizacije da se od njih odustalo, jer kao netko drugi će tu reviziju napraviti, na njoj se radi, ali zapravo jednostavno da smo bili svjesni, da smo bili svjesni da određenu Pandorinu kutiju, odnosno duhove iz boca ne treba puštati i onda normalno da je situacija koju mi imamo danas, jest upravo zapravo poticaj jednoga takvoga neprincipijelnoga ponašanja i da naše ponašanje je zapravo ništa drugo nego jedna … nedosljednosti koju evo mi prakticiramo to prilično dugo i onda jednostavno se mora nužno događati ono što nam se događa i danas, da je korupcija prisutna, da je jedino dobro što se kažem javnost senzibilizira i upravo treba očekivati, ja sam slušao od nekih ljudi u nekoliko posljednjih tjedana, mjeseci vrlo gledane emisije Hrvatske televizije, bile su upravo posvećene toj temi, da od ovih ljudi koji sudjeluju sa ove civilne scene, upravo sami kažu da neke stvari koje se događaju 2004. i 2005. i o kojima se otvoreno govori, da su zapravo bile nemoguće da se događaju, da su se dogodile prije desetak godina. Ako je to napredak, ja moram priznati da sam malo skeptičan prema takvoj vrsti napretka ali isto svakako da ono nešto da se ipak paradigma našega barem javnoga dijela promijenila i ono što je prije bilo nemoguće sada ipak postaje moguće, a i s druge strane mi ćemo ipak i morati otvoriti ovu temu koliko ćemo mi zapravo moći ići ovoj prodaji ove naše, prodaji našeg obiteljskoga srebra i koliko je zapravo ta svaki puta spremnost bilo koje vlade da poklekne pred bilo kojim zahtjevom određene … institucije zapravo … [[Govornik se ne razumije.]] ovakvome stanju koje doista onda vraćamo na onu jednu opet kažu cinični vic nekih čeških komunističkih vremena kada se kaže da je, da vic je bio da ako ne kradeš državu da onda zapravo potkradaš vlastitu obitelj. Evo, u tome ipak ne bi trebali više sudjelovati. Hvala.
Hvala lijepa. Dalje, gospodin zastupnik Rade Ivas, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospođo državna tajnice, poštovani kolege, kolegice i kolege. Nije upitno da će Hrvatski sabor podržati donošenje ovog Zakona. To smo uostalom čuli u pojedinačnim istupima predstavnika klubova. No ovo je momenat da nešto više kažem o korupciji kod nas i u svijetu, o poduzetim mjerama za suzbijanje tog zla. Na svijetu ne postoji država koja je totalno imuna na korupciju. Tragedija leži u činjenici da je u regiju jugoistočne Europe, u zemljama tranzicije korupcija postala epidemija i građani je prihvaćaju kao nešto sasvim obično i koriste je kao moćni alat za vlastite koristi. Korupciju možemo definirati kao zloupotrebu autoriteta radi osobne koristi i kao takva vodi rušenju svih pravila fer borbe. No korupcija nije u svojim oblicima ista u svim zemljama. U Kini, npr., problem je u birokraciji koja komercijalizira njen administrativne sposobnosti dok Europa ispašta zbog nedostatka transparentnosti u osiguravanju javne prakse ili financiranju političkih stranaka. Evidentan je rast porasta korupcije u svijetu, usprkos istraživačkim podacima o destruktivnim efektima koje ima. Borba protiv korupcije nije samo moralna borba protiv zla korupcije već je i praktični alat za demokraciju i socijalni razvoj. Prema programu hrvatske Vlade korupcija je neprihvatljiva, ona je društveno i politički zla. No prema svakodnevnici života u Hrvatskoj korupcija je normalna, društveno uređena i načelno poželjna. Prema međunarodnoj ocjeni Hrvatska se nalazi po stupnju koruptivnosti javnih službi negdje u sredini, a prema istraživanjima Svjetske banke Hrvatska je prosječno manje korumpirana od ostalih tranzicijskih zemalja. Istraživanje javnog mijenja koje je provedeno u svibnju 2003. pokazuje se sljedeće: u korumpiranosti uvjerljivo vodi zdravstvo, sudstvo i lokalna vlast, a visoki stupanj korumpiranosti građana propisuje se i Vladi, Saboru, Fondu za privatizaciju, fakultetima, Policiji i vojsci. Najbitnijim uzrocima korupcije smatraju se prilike koje omogućavaju korumpiranost, nepostojanje zakona i kazni te navike građana da daju mita. Među načinima kojima bi trebalo suzbijati korupciju najznačajnijim se smatra prijavljivanje imovine osoba koje obnašaju određene funkcije na početku ili na kraju mandata te javna dostupnost informacija o organiziranoj strukturi i poslovanju javnih ustanova i poduzeća. Pitanje antikorupcije dobiva na značaju u proteklih nekoliko godina. Konvencija Ujedinjenih naroda protiv korupcije usvojena je u prosincu 2003. godine i to je prvi globalni instrument koji prezentira antikorupcijske mjere koje su usvojene na državnom nivou širom svijeta. Konvencija također pokušava poboljšati međunarodnu suradnju po pitanju sprječavanja korupcije i jačanja borbe protiv nje. Nadalje, Konvencija sadržava odredbe kojima se definiraju pojmovi vezani za službene osobe, imovinu, imovinsku korist ostvarenu kaznenim djelima i ostale pojmove vezane za borbu protiv korupcije i pranje novca, te utvrđuje mjere i nadležna tijela zadužena za preventivnu protukorupcijsku aktivnost, propisujući osnovna načela ponašanja državnih dužnosnika u javnim sektorima, a posebno u Sektoru javnih financija. Konvencija također u području kazneno-materijalnog prava predlaže svoje definicije i opise onih kaznenih djela koji se na području korupcije pojavljuju kao tipična u svim suvremenim zakonodavstvima. Republika Hrvatska ratificirala je Kaznenu konvenciju o korupciji, potpisala je i dodatni protokol uz Kaznenu konvenciju o korupciji. Isto tako, Republika Hrvatska je stranka i Građansko-pravne konvencije o korupciji. Pristupanje navedenim međunarodnim pravnim standardima Republika Hrvatska u velikoj mjeri je implementirala u svoje unutrašnje zakonodavstvo, odredbe navedene europskih međunarodnih akata, a sve u cilju borbe protiv korupcije kao velikog društvenog zla. Pravni okvir zakonodavstva Republike Hrvatske za suzbijanje korupcije nalaze se u Kaznenom zakonodavstvu usklađeno sa međunarodnim standardima. Tako je u Kaznenom zakonu Republike Hrvatske opisano kazneno djelo primanja i davanja mita, protuzakonitog posredovanja. Zloupotreba obavljanja dužnosti državne vlasti, ... [[Govornik se ne razumije.]] konkurencija, itd. Zakonom o odgovornosti pravnih osoba u kaznenim djelima predviđena odgovornost pravnih osoba za kaznena djela koji počine njihove odgovorne osobe, i to ne samo za korupcijska kaznena djela već i za velike i broj ostalih kaznenih djela. Zakon o sprječavanju pranja novca propisuje mjere i radnju u bankarstvu, novčarskim i drugim poslovima koji se poduzimaju radi otklanjanja sprječavanja pranja novca. U pogledu institucionalnog okvira Republika je Hrvatska za suzbijanje korupcije u cilju formiranja novih metoda koji će doprinijeti učinkovitijem, djelotvornijem sprječavanju korupcije i kriminaliteta vezno za korupciju 2001. godine donesen je Zakon o uredbi za suzbijanje korupcije i organiziranog kriminaliteta, itd. Slijedom rečenog, Republika Hrvatska je već sada u okviru nacionalnog zakonodavstva poduzimala potrebne mjere u cilju borbe protiv korupcije. No u cilju unaprjeđenja te borbe na nacionalnoj i na međunarodnoj razini potrebno je i ratificirati ovu Konvenciju. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku, gospodin Pero Kovačević. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Gospodin Ivas je rekao kako hrvatski građani prihvaćaju korupciju kao nešto normalno. To je netočno. Hrvatski građani ne prihvaćaju korupciju kao nešto normalno nego dapače, hrvatski građani su dovedeni u situaciju u ovom trenutku da se smatraju bespomoćnim u borbi protiv korupcije zbog toga što je oblik korupcije vrlo izražen na razini državnih vlasti. I zbog toga hrvatski građani očekuju od Hrvatskog sabora da podvučemo crtu i krenemo, mi od danas krećemo u odlučnu borbu protiv korupcije. Pa se onda ni gospodin Jurjević ne treba smatrati uvrijeđenim ni nitko drugi za ono što sam ja govorio u ime kluba. To hrvatski građani očekuju od nas, a ne da govorimo kako imamo pravni okvir fenomenalan s jedne strane, a s druge strane imamo to da na ljestvici korumpiranih zemalja napredujemo. Kako smo veliki katolici s jedne strane, a s druge strane kakva, a Papa je sam rekao i Crkva da je korupcija grijeh i zlo. Prema tome, građani od nas traže samo da konačno krenemo u borbu protiv korupcije jer i dalje će se događati još veće osiromašenje hrvatskih građana. A činjenica, što je rekao gospodin Markovinović ono ranije, 60 milijardi kuna su hrvatski ljudi zaduženi. Nemamo više srednjeg sloja, zaduženi su kod hrvatskih banaka. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Dalje ima riječ gospodin zastupnik Pejo Trgovčević. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospođo državna tajnice, dame i gospodo saborski zastupnici. U hrvatskom društvu prevladava načelni stav da je korupcija negativna, nepovoljna, štetna i opasna. O tome postoji i suglasje kako većine građana tako i tzv., političke elite te poslovne i znanstvene zajednice. Naime, korupciju se obično definira kao davanje novca ili drugih materijalnih dobara, privilegija i slično, s namjerom da primatelj čini ili djeluje po želji onoga koji daje. Podmićivanje od državnih službenika i drugih osoba na utjecajnim položajima, odnosno to je korištenje vlastitog društvenog položaja, odnosno funkcije da bi se prisvojile ili nekome omogućile neke protupropisne privilegije ili materijalna dobit ili služenje nelegalnim i nemoralnim sredstvima da se stekne naklonost službenih osoba u ostvarivanju prava ili nelegalne koristi, potkupljivanje službenika i dužnosnika, te podmićivanje. Nacionalni program za borbu protiv korupcije, taj pojam određuje posredstvom niza kaznenih dijela, davanje i primanje mita, protuzakonito posredovanje, zlouporaba obavljanja dužnosti državne vlasti, zlouporaba položaja i ovlasti, sklapanje štetnog ugovora, odavanje službene tajne, te izdavanje i neovlašteno pribavljanje poslovne tajne. Ovdje nije riječ samo o H0rvatskom domaćem problemu. Korupcija i tradicionalni, korupcija je tradicionalni izvozni proizvod, odnosno stalni suputnik svjetskoga gospodarskog sustava. Nekad su tu pojavu smatrali kapitalističkim imperijalizmom, a danas je ideološki neutralno nazivaju, negativnim posljedicama globalizacije. Pojava je u osnovi jednostavna bogate i razvijene države gledaju na manje razvijene kao na tržište za svoje proizvode i usluge. Za Hrvatsku izvoz korupcije može predstavljati veliku opasnost. Posebno je zabrinjavajuće da su najčešća meta izvoznika korupcije u svijetu javni radovi i graditeljstvo. Zatim po izvozu korupcije u svijetu slijede poslovi vezani uz naftu i plin, bankarstvo, te proizvodnja energije i telekomunikacije. Može se zaključiti da mnoge zemlje u kojima korumpiranost nije visoka korupciju uspješno izvoze obično u države u kojima je ona veliki problem. Strane kompanije često krajnjim nehatom destabiliziraju društva i političke sustave zemalja u razvoju. Načini ponašanja tipičnih za tzv. sivu ekonomiju tako postaju ključni i u službenom gospodarstvu što je u tranzicijskim zemljama bilo i jest velika prepreka ekonomskom razvoju i rastu. Hrvatskoj u procesu globalizacije prijeti ta ista opasnost, pa je stoga svaki vid borbe protiv korupcije dobro došao. Međutim, borba protiv korupcije u Hrvatskoj je neefikasna i štoviše nezamisliva bez zaštite građana koji se odluče prijaviti korupciju. Za njihovu zaštitu nikako nije dovoljna puka deklarativna nakana u nacionalnom programu za borbu protiv korupcije. Pri tome je posebno od posebne važnosti zaštita radnika koji prijave korupciju. Naime, u Hrvatskoj u kojoj broj nezaposlenih ili privremeno zaposleni prelazi tek 20% radno sposobnog stanovništva, ucjena ili kažnjavanje radnika otkazom je nažalost još uvijek efikasno oružje protiv radnika koji se odluče prijaviti uočenu korupciju. Brojni su primjeri takove prakse u Hrvatskoj, koje ovdje nije nužno sada navoditi, ali koji jasno pokazuju kako je tim radnicima potrebna jasna zakonska zaštita. Hrvatsku naime na to obavezuju i odredbe dvaju usvojenih međunarodnih konvencija za borbu protiv korupcije, pa tako kazneno-pravna konvencija o korupciji u svom članku 22. propisuje obveze zemalja članica potpisane konvencije. Da svaka zemlja članica donese one mjere koje su nužne za učinkovitu i odgovarajuću zaštitu osoba koje prijavljuju korupciju. Pored toga građansko-pravna konvencija o korupciji u svom članku 9. jasno određuje da će svaka zemlja u svom unutarnjem zakonodavstvu predvidjeti odgovarajuću zaštitu od svake neopravdane kazne za zaposlenike koji imaju opravdani razlog sumnjati na korupciju ili koji u dobroj vjeri prijave svoju sumnju odgovornim osobama ili vlastima. Izmjene i dopune Zakona našega o radu 2003. godine naime, napominje da obraćanje radnika zbog opravdane sumnje na korupciju ili u dobroj vjeri podnošenje prijave o toj sumnji odgovornim osobama ili nadležnim tijelima državne vlasti ne predstavlja opravdani razlog za otkaz. Nažalost, tom prilikom nisu dopunjene i kaznene odredbe, odredbe Zakona o radu, pa je ovakva zabrana otkaza bez odgovarajuće kazne posve neefikasna i besmislena. Nema razloga tako da poslodavac odustane od otkaza radniku koji prijavi korupciju ako mu ne prijeti nikakova kazna. Međutim, moguće je da radnik koji prijavi korupciju bude prisiljen napustiti svoj posao, ne samo radi neopravdanog otkaza, nego radi i uznemiravanja na poslu. Stoga ja i ovom prilikom još moram napomenuti, da je evo i Sveta stolica još 97. godine svojim aktima proglasila korupciju grijehom i velikim zlom. Pa se pitam, po čemu smo mi to izrazito onda tako katolička zemlja, ako konkretno ne krenemo u obračun i suzbijanje korupcije, a ne samo deklarativno kao što je već rekao moj kolega Kovačević u ime Kluba HSP-a, nego konačno i sa ciljem. Stoga, ja podržavam donošenje ove konvencije da konačno i mi u Hrvatskoj krenemo u borbu i obračun protiv korupcije i svega onoga što iz nje proizlazi. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Na redu je gospodin zastupnik Dražen Bošnjaković, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Teško je nešto novo reći nakon ovoliko izlaganja. Ali doista je da je ovo jedno bolno pitanje i to ne samo za nas, nego da je to problem zapravo jedan globalno svjetski. Ovim Zakonom mi ćemo samo potvrdit konvenciju Ujedinjenih naroda protiv korupcije koju je Republika Hrvatska potpisala i ono što je u svakom slučaju dobro za vidjet je kad čitamo konvenciju koju potvrđujemo, vidimo da smo veliki dio obveza koje ta konvencija propisuje mi već i ispunili. U konvenciji je naime propisano otprilike kakvu regulativu, kakva sredstva zaštite od korupcije potrebno ugradit u zakonodavstvo države članice potpisnice te konvencije. Mi smo doista u tom pogledu puno, puno toga učinili i kad pogledamo bez obzira što je rečeno ovdje da se možda i previše pozivamo da je taj naš pravni normativni okvir dobar i da je on sasvim u redu vezano za borbu protiv korupcije, ali doista točno je i ono drugo, da rezultati nisu na razini onoga što naši građani očekuju i na razini koja bi bila potrebna u obračunu sa ovim teškim problemom. Naime, to vidimo iz godišnjih izvješća o radu našeg Državnog odvjetništva i vidimo zapravo da ... [[Dio sjednice nije snimljen.]] procesuirana pa nisu niti sankcionirana u nekoj značajnoj mjeri tako da bismo mogli biti zadovoljni sa funkcioniranjem naše države u tom segmentu. I zato mi naravno kao Hrvatski sabor trebamo i nadalje raditi na izgradnji jednog normativnog i pravnog sustava u kome ćemo imati vrlo jasna i precizna djela koja će se sankcionirati. Međutim, ono što je još puno bitnije mi ćemo kao država morati puno više raditi na podizanju efikasnosti državnih tijela u fazi otkrivanja, sprječavanja, procesuiranja i sankcioniranja djela vezanih za korupciju. To je ono što zapravo shvaćam da i kolega pozivaju na onu oštru borbu da kažemo od danas krećemo u borbu protiv korupcije. Krenuli smo mi u tu borbu zapravo i stvarajući ovaj normativni okvir ali doista sam normativni okvir po sebi bez jasnih rezultata, bez onih godišnjih izvješća koliko toga je učinjeno, procesuirano i sankcionirano neće zapravo značiti ništa. A i samo sankcionirano neće zapravo značiti ništa a i samo sankcioniranje takvih pojava utjecat će zapravo i na smanjenje takvih pojava u društvu. Također, puno je stvari na koje treba ovdje ukazati ali ima nešto u članku 7. te konvencije što bih ja posebno rekao jer svi smo se pozivali da nismo puno učinili u reorganizaciji javne uprave u boljoj i kvalitetnijoj organizaciji pa između ostalog i to bi bio jedan od uzroka zapravo korupcije u toj nekakvoj oblasti državnog djelovanja. Sa tim se doista moramo složiti, međutim ono što sam i govorio kada su išli zakoni vezano za reorganizaciju koji su mijenjali sustav javne uprave uvijek sam se zalagao i govorio ono što je zapravo ovdje u članku i rečeno da države moraju poticati i promicati odgovarajuće nagrađivanje i pravične ljestvice plaća uzimajući u obzir razinu gospodarskog razvitka. Tu sam htio reći da mi u sustavu naše državne uprave moramo izgraditi jedan sustav nagrađivanja gdje će ljudi koji rade na ovako osjetljivim mjestima koji su podložni korupciji i takvim pojavama biti sasvim korektno nagrađeni za svoj rad gdje će biti sustav koji će objektivno vrednovati njihov rat i gdje će oni za svoj rad koji obavljaju koji je vrlo često i neugodan biti adekvatno nagrađeni i gdje će radi toga biti zapravo i manja mogućnost da budu podložni korupciji. Ja sam naveo samo primjer recimo imate u poreznoj upravi, imate inspektore koji rade u prosjeku plaće ovisi o godinama staža između 4 i 5 tisuća kuna a rade vrlo teške, vrlo osjetljive poslove koji su vrlo često na terenu i neugodni a zapravo to su gledajući plaće ako je danas prosječna plaća u Hrvatskoj 4 i pol tisuće kuna zaista u toj nekakvoj ljestvici društvenih vrijednosti na nekakvom minimumu. Mi ćemo morati detektirati u cijelom tom sustavu točno određena mjesta, određene pozicije koje su izložene tim rizicima i morat ćemo sasvim sigurno adekvatnije ih nagraditi da bismo mogli od njih tražiti i bolje rezultate i smatram da bismo time sasvim sigurno pridonjeli rješavanju ovog problema. Naravno, ovaj problem ne možemo, mi danas možemo objaviti rat međutim to nije nešto što se može riješiti u godinu dana, to nije nešto što se može riješiti u par godina. To je jedan proces u kome svaki segment društva mora zapravo doživjeti određene promjene u kome moramo funkcioniranje pravne države i vladavine prava podići na jednu puno, puno višu razinu ali naravno ono što je bitno i ono što se i u samoj konvenciji stoji moramo voditi borbu protiv konvencije i jednom boljom edukacijom i jednom transparentnošću, to znači potrebno je već od onih ranih faza zapravo i osnovnog školstva kod djece ugrađivati i raditi na izgrađivanju jednog sustava vrijednosti koji bojim se da u ovom jednom zahuktalom potrošačkom društvu pomalo blijedi i pomalo neke trajne vrijednosti gube svoj sjaj. I stoga smatram da ovaj zakon zaista bezrezervno treba donijeti i mislim da će to biti jedan od zakona koji ćemo zapravo jednoglasno poduprijeti ali tu je jako puno posla pred nama iako smo kao što sam rekao stvoriti jedan pristojan pravni okvir za borbu protiv korupcije, međutim to samo po sebi neće biti dovoljno ako ne poduzmemo konkretne mjere. Mi imamo i nacionalni program borbe, imamo i akcijski plan operativnih mjera, međutim sve to zajedno očito ne dovodi do nekih rezultata i zaista bilo bi dobro promisliti i o novom nacionalnom programu i o novim akcijama kako bi se postigli što bolji rezultati jer iz godine u godinu dobijamo ta izvješća o radu Državnog odvjetništva i vidimo da su ta kaznena djela u vrlo malom broju uopće procesuirana a od onoga što je procesuirano zapravo vrlo malo toga je na koncu i sankcionirano. To su inače kaznena djela koja su zapravo po načinu izvršena i prilično sofisticirana i zato taj naš državni aparat moramo zaista puno bolje izgraditi i opremiti recimo ako znamo da naše Ministarstvo unutarnjih poslova nema na raspolaganju nekakav broj adekvatnih vještaka, znači stručnjaka koji mogu u svom segmentu obraditi i dati odgovore na vrlo složena pitanja, onda nam je jasno zapravo da još uvijek nismo adekvatno pripremljeni za jednu takvu oštru borbu kako bismo trebali najaviti i tu vidim veliki prostor zapravo da se naprave iskoraci i da se naprave pozitivni pomaci. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Željko Pavlic.
Hvala. Poštovani gospodine predsjedniče! Evo, dopustite da se i ja isto ukratko osvrnem na donošenje ovog zakona tj. Prihvaćanje ove konvencije. Pa na početku složio bih se sa svima do sada koji su upozoravali na to dakle da je korupcija štetna. Iako postoji oduvijek u modernoj državi ona postaje opasnost jer šteti obavljaju društvenih poslova, snižava potrebnu razinu morala u političkom odlučivanju, blokira javnu upravu, sudstvo čini nedjelotvornim. Postoje različiti izračuni šteta korupcije. Međutim, najveća je šteta u tome što ona iskrivljuje prioritete o političkom i gospodarskom odlučivanju i pogubno šteti javnoj odgovornosti i društvenom moralu i u tom smislu dakle ja podržavam ovu konvenciju pogotovo njezine osnovne odredbe ili svrhe koje stavljaju naglasak na učinkovitije i djelotvornije sprječavanje borbu protiv korupcije upravo ovdje maloprije je bilo rečeno da postoji dakle pravni okvir ali je problem dakle u implementaciji, u provedbi svih onih odredbi zakona, propisa koje smo mi donijeli ovdje u Saboru koji se u dovoljnoj mjeri ne provode. Također mogu izraziti stanjem razine korumpiranosti ili korupcije u Hrvatskoj. Naime, procjene o raširenosti korupcije govore o tome da je korupcija stvarni problem Republike Hrvatske. Prvi ali nažalost nepouzdani podatak je statistika kaznenih djela. Uvidi u statistike upućuju na to da je riječ o vrlo malom broju prijavljenih, optuženih i osuđenih osoba za korupcijska kaznena djela. Tako je na primjer u razdoblju od 1992. godine do 1997. prijavljeno ukupno 3 tisuće i 316 kaznenih djela. U tom je razdoblju podignuto tisuću 408 optužnica a pravomoćno je osuđeno 570 osoba. Dakle, dolazi do svojevrsnog filtriranja korupcijskih predmeta tijekom kaznenog postupka te osudom završi samo 17,2% prijavljenih djela a bezuvjetnom kaznom zatvora koje je za djela predviđena tek brojem 13 ili 0,0392% koje je između ostalog uloga pravosuđa u to na to isto bi trebali odgovoriti. Osim što taj podatak može upućivati na oprez jer su moguće lažne prijave. On prije svega upozorava na postojanje nesklada između javne percepcije raširenosti pojave i javnog mijenja o tome. Istraživanja javnog mijenja u Republici Hrvatskoj bez iznimke pokazuju da percepcija i stavovi ispitanika korupciju smatraju raširenom, vrlo raširenom 65,8%, raširenom 32,9% te da je osuđuju od 54 do 82%, vidimo dakle da javnost itekako osjetljiva na ovakve pojave u našem društvu. Također tu su i međunarodna istraživanja koja pokazuju isto. Prema indeksu transparent internacionala Republika Hrvatska je 2001. godine bila na 47 mjestu liste od 91 zemlje. Malen pomak u odnosu na 51 mjesto iz 2000. godine, no u usporedbi sa prethodnim izvješćem iz 99. godine, Republika Hrvatska ostvarila je zamjetan napredak jer se nalazila na 74 mjestu te ljestvice. Nažalost i ono što bi trebalo posebno upozoriti je negativni trend. Naime, Hrvatska je u međuvremenu, dakle u roku od godinu dana nazadovala na ljestvici indeksa percepcije i korupcije koji godišnje objavljuje također transparent internacional što znači kako je dojam da se korupcija povećala. Tako indeks za Hrvatsku u ovogodišnjem istraživanju koji se odnosi na razdoblje do jeseni 2003. godine iznosi 3,5 dok je u prošlogodišnjem istraživanju bio 3,7. Hrvatska dijeli 67 mjesto sa Peruom, Poljskom i Shri Lankom. Istraživanjem je obuhvaćeno 146 država najviše do sada, prolazna ocjena je 5, najbolje 10 a najgora 0. Dakle, Hrvatska ima ocjenu 3,5, a u prošlogodišnjem 3,7, dakle, nazadovala je za 0,2%. Za dobivanje ovogodišnjeg indeksa, percepcije, korupcije u Hrvatskoj korišteno je 9 istraživanja, najviše do sada, dakle, možemo govoriti o vjerodostojnosti ovih istraživanja. Možda tu samo da napomenem da na ovogodišnjoj ljestvici da na prvom mjestu Finska koja ima indeks 9,7 od mogućih 10 slijedi Novi Zeland 9,6, zemlje koje su postale članice Europske unije znatno su napredovale, posebice Slovenija i Estonija, oni imaju indeks 6. Najslabija u toj skupini je Poljska koja dijeli mjesto s Hrvatskom ali je ona ove godine napredovala dok smo mi nazadovali. Indeks npr. BiH-a je 3,1, Srbije i Crne Gore 2,7. Od starih članova Europske unije najslabija su Grčka, Italija, dok su na posljednjem mjestu … [[Govornik se ne razumije.]] indeks 1,5. Dakle, to su neki podaci, sada sam bio dosta detaljan koji nam ukazuju na negativan trend koji bi se morao i ovim dakle usvajanjem konvencije i provođenjem dakle naših zakona preokrenuti. Ja se nadam da će se to ipak desiti. No, dopustite da još tu upozorim na neka žarišta koja pogoduju razvoju još uvijek korupcije u Hrvatskoj. Pa to je činjenica da Vlada još uvijek nije izašla sa svojim antikorupcijskim programom. Također, postavlja se pitanje je li gospodarstvo slobodno od državnog miješanja i utjecaja države tj. političara u svoje poslovanje. Također još postoje velike birokratske barijere koje omogućuju korupciju. Od Vlade smo čuli već mjesecima da će biti formiran tzv. one stop shop za poduzetnike, nažalost to još nije formirano i poduzetnici se moraju suočavati i dan danas sa brojnim birokratskim barijerama kako bi ostvarili svoje pravo na podzetništvo da bi otvorili neki novi poduzetnički objekt i slično. Također, tu je pitanje postoje li … [[Govornik se ne razumije.]] rješenja za sudjelovanje državnih dužnosnika u gospodarskom životu? Također, odgovor je negativan jer naši dužnosnici masovno sudjeluju u radu upravnih odbora državnih firmi a neki od njih paralelno tjeraju i svoj biznis. Također tu je i pitanje postoje li efikasni propisi koji sprječavaju sukob interesa, nažalost danas smo isto čuli da još ne postoje. A isto tako još uvijek ne djeluju efikasna povjerenstva za sprječavanja sukoba interesa koja bi morala postojati na svim razinama od općine do Sabora. A također tu je pitanje, jedno od bitnih pitanja pravosuđa ali ovdje je isto bilo riječi dosta o tome. Ono na što bih na kraju također upozorio a mislim, što mislim da je također bitno. Dakle, što, što efikasniji nadzor nad radom svih institucija naše države. A svakako da veliku ulogu u tom nadzoru ima i civilno društvo tj. ne vladine udruge. Pa ne mogu sa odobravanjem prihvatiti sve ono dakle šta se dešava u odnosu Vlade prema nevladinim, nekim nevladinim udrugama koje su ove godine bile uskraćene za određena financijska sredstva. Neke udruge našle su se pod udarom poreznih inspekcija, bile su im naplaćene velike kazne za neke sitne prekršaje. A isto tako ovdje u ovom Saboru u vezi toga u 9 mjesecu podnijeli smo Zakon o PDV-u u kojem bi se nevladinim udrugama dakle oslobodile, u kojem bi se one oslobodile plaćanja PDV-a, nažalost taj zakon nakon 5, 4 mjeseca nije dobio još mišljenje Vlade, to isto … [[Govornik se ne razumije.]] o odnosu Vlade prema takvim nevladinim udrugama, koje bi morale imati istaknutu ulogu u ovom antikorupcijskom procesu. I na kraju, još jedanput dakle da ponovim da podržavam ovaj Zakon, podržavam ovu Konvenciju koja upravo ističe to da je svaka država dužna razviti, provesti ili održavati djelotvornu, dakle, naglašavam tu djelotvornu antikorupcijsku politiku. Ja se nadam da će se to u Hrvatskoj što prije i desiti. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Zvonimir Mršić.
Poštovani predsjedniče, poštovana državna tajnice. Svakako da kao zastupnik pozdravljam ratifikaciju ove Konvencije posebice stoga što to činimo među prvima dakle kao, i biti ćemo vjerojatno 13 zemlja koja će to učiniti i vjerojatno i neke druge zemlje paralelno to čine sa nama. I u prijedlogu ovoga Zakona o potvrđivanju Konvencije je naveden cijeli niz zakona koji je donesen a koji stvaraju zakonodavni okvir za spriječavanja korupcije u Hrvatskoj. Međutim, kada vidimo koliko je zakona doneseno i popratnih akata svjesni smo toga da korupcije gotovo iz dana u dan ima sve više i da bezobzira na to kako nas međunarodne institucije vrednovale da je ipak ona jedna opća pojava u društvu i u državi, onda možemo konstatirati da donošenje zakona je tek okvir da bi se protukorupcijski djelovalo. Međutim, da donošenje zakona niti ratifikacije konvencija neće rezultirati time da se smanji korupcija, da se nekoga spriječi da koruptivno djeluje ili da korupcija kao takva bude iskorjenjena. Uostalom u svim zemljama pa i onima koje su visoko rangirane na ljestvicama korupcije, odnosno da imaju malo korupcije s vremena na vrijeme se javljaju velike korupcijske afere koje sežu do samih vrhova vlasti a posebice se to otkrije kada jedna od političkih opcija, pardon, izgubi izbore, onda se otkriju razne i velike korupcijske afere. Dakle to nisu niti uređenija društva i države uspjele spriječiti za razliku čak i od Hrvatske. Dakle, zakonodavni okvir tek stvara pretpostavku da bi se moglo antikoruptivno djelovati. Što međutim tu nas može, što nam može pomoći da mi djelujemo antikoruptivno. Velika zapreka korupcije transparentnost državne uprave pri čemu je ovdje pod državnom upravom, ćemo kolokvijalno nazvati državnu upravu, dakle, reći sve ono što su javne službe. Dakle, ukoliko bi imali apsolutno transparentnu državnu upravu ili javne službe sasvim sigurno da bi korupcija bila recimo prepolovljena. Na žalost mi danas to naravno nemamo, nemamo ni iz daleka transparentnu javnu upravu. Drugo što svakako sprečava korupciju to je javnost rada javnih službi. Na žalost i ovdje smo daleko od onoga što bi moglo ili trebalo biti poželjno. I treće što smatram izuzetno bitnim za antikoruptivno djelovanje to je snaga javnosti u društvu. Jer kada sam raspravljao i o zakonu o sukobu interesa i o povjerenstvu koje smo na žalost formirali preko godinu dana pa evo tek smo ga nedavno imenovali, onda sam rekao da ćemo moći govoriti o tome da će se sprečavati sukob interesa ili da će se smanjivati korupcija tek u trenutku kada će javnosti imati snage smjeniti nekog ministra predsjednika Vlade, kada će državni dužnosnici javni službenici odlaziti sa svojih dužnosti ne zato i ne samo zato što je otkriveno da su djelovali suprotno zakonu, ili da su u sukobu interesa nego zato što ih je na to natjerala javnost. MI danas na žalost nismo u toj situaciju iako imamo privid da su neke smjene posljednjih mjesec dana bile pod određenim pritiskom javnosti. Što je vlada učinila u godinu dana da ostvari ove ciljeve o kojima sam govorio dakle sada o transparentnosti rada javnih službi i o dostupnosti rada javnih službi odnosno državne uprave i o javnosti rada. Vlada je primjerice dva projekta najavljivala koji su trebali biti antikorupcijski jedan je veliki antikorupcijski projekt trebao biti one stop shoope projekt. Mi smo očekivali da nakon što je i premijer i potpredsjednik Vlade zadužen za gospodarstvo ovdje nekoliko puta i u predizbornoj kampanji i kada je Vlada imenovana i u predstavljanju programa Vlade su govorili o tome da treba 27 razno raznih dozvola da bi se otvorilo poduzeće u Hrvatskoj. Ja sam doista očekivao da sada nakon godinu i pol dana evo poduzetnici će moći otvoriti poduzeće na jednom mjestu uz jednu dozvolu. Na žalost sada smo došli do toga da premijer više ne govorio o 27 dozvola, jer je vjerojatno spoznao da doista ne treba 27 dozvola za otvarati poduzeće nego treba sada između 7 i 12 po njegovim izjavama. Ali na žalost one stop shoope agencije nam još uvijek ne djeluju. I sada ne samo da smo shvatili da je velika prepreka pred njima da mogu ostvariti taj cilj dakle da poduzetnik riješi sve svoje probleme na jednom mjestu, nego se vidjelo da trebamo mijenjati određene zakone kako bi u stvari te agencije, odnosno Fina koja će raditi shoopu dale one stop shoopu u svojoj agenciji mogla provoditi ono što Vlada želi ili misli da bi se trebalo tamo provoditi. Dakle godinu i pol dana mi pričamo da ćemo nešto poduzetnicima omogućiti, međutim poduzetnici i dalje nailaze na sve one prepreke na koje su nailazili i prije nego što je premijer stupio na dužnost i prije nego što je o tome počeo pričati. A sasvim je izvjesno da još jedno vrijeme one stop shope agencije neće moći proraditi. A i kada proradi da će se suočiti tada one sa onim problemima sa kojima se na koje nailaze poduzetnici prilikom realizacije svojih poduzetničkih projekata. A to su nesređene zemljišne knjige, to su ne ažurirani neki drugi spisi, to je su zatrpani trgovački sudovi sa predmetima pa nemogućnost registracije. To su pravna nesigurnost, to je nemogućnost naplate potraživanja i tako dalje i tako dalje. Dakle jedan projekt koji je trebao rezultirati da se smanji stupanj korupcije u Hrvatskoj nije uspio, i on još uvijek ide za time dakle da poduzetnici na žalost u ostvarivanju svoje poduzetničke ideje moraju i služiti se određenim oblicima podupiranja realiziranja te svoje ideje dakle da rješavaju administrativne prepreke na ne baš dozvoljeni način. Drugi projekt koji je Vlada promovirana u proteklih godinu dana je koji jednako tako trebao omogućiti transparentnost javnosti dostupnost rada državne uprave je projekt otvorena vrata. Na žalost danas ako idete na web site otvorenih vrata vidjet ćete da je zadnja aktualnost na tim otvorenim vratima datira iz 13.12.2004. godine. Ja ne mogu vjerovati da se u Vladi ništa važno za javnost nije dogodilo od 13.12. do danas. Kada kliknete na bilo koji projekt koji se promovira na ovoj web stranici vidjet ćete da se svi odnose na prošlu godinu dakle da su davno završeni natječaji, projekti koji su bili. Dakle vlada je ovdje zalupila vrata pred građanima i pred javnošću otvarajući web stranicu otvorena vrata. Na takav način je željela reći evo ok. Ovdje imate te projekte ovdje imate način i principe kako ćete doći do sredstava poreznog novca građana Republike Hrvatske međutim to je bilo prvi puta, jedini put i izgleda da je okončano. Postavlja se pitanje uopće koliko je ovaj projekt koštao a koji očito nije rezultirao isto time da se poveća javnost, transparentnost i dostupnost rada državne uprave. I dali će netko odgovarati za propali projekt otvorenih vrata. Jer očito da on nije rezultirao ničime osim ako nije imao nekakve skrivene namjere. Dakle, ja osobno doista podupirem ratifikaciju ove konvencije, ali mislim da izvršna vlast prije svega na svim nivoima treba učiniti i onaj daljnji korak ne da samo predlaže predstavničkim tijelima Saboru, gradskim vijećima ili županijskim skupštinama donošenje nekih akata nego da ona sama mora djelotvorno djelovati na način da se smanjuje mogućnost za korupciju. A to je da bude transparentna da bude građanima i poduzetnicima dostupna i da odgovara na sve one upite koje javnost pred njih postavlja. Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Milanak Opačić izvolite.
Pa evo mnogi su ovdje prije mene govorili o tome kako u Hrvatskoj postoji vrlo dobro uređen ovaj normativni dio borbe protiv korupcije međutim očigledno smo negdje zapeli na provedbi borbe protiv korupcije i provedbi svih tih zakona i nacionalnih programa koji smo u Hrvatskoj i u Hrvatskom saboru donijeli. Mislim da je u Hrvatskoj danas kod većine građana potpuno normalno jedno mišljenje a to je da svaku administrativnu barijeru svaku prepreku mogu preskočiti vrlo efikasno davanjem mita i korupcije. Što mislim da dovoljno govori o tome u kakvom se stanju nalazimo .Na žalost korupcija i stupanj korupcije u Hrvatskoj bit će prepreka sasvim sigurno i za ulazak u Europsku uniju jer se zna da se i taj dio negdje mjeri određenim parametrima, i što se tiče Europske unije, naime izvješće Europske unije ukazuje npr. Isto tako na to da imamo vrlo dobre zakone ali da nam je sama provedba tih zakona vrlo sporna. Mi smo npr. Prije nekoliko godina formirali jedno tijelo koje bi se prvenstveno trebalo baviti progonom i suzbijanjem dakle organiziranog kriminala i korupcije riječ je o USKOKU. I u tom slučaju na primjer izvješće Europske unije ukazuje kako je zakon o USKOKU usklađen sa međunarodnim standardima, kako je riječ o jednom vrlo dobrom zakonu. Međutim stvar zapinje na kadrovskim pitanjima koja još uvijek nisu riješena nedostaje sredstva i opreme i po njihovom mišljenju nema posebnih tužitelja za slučajeve korupcije. Meni se postavlja pitanja i hrvatskim građanima kako može USKOK dobro raditi u ovakvim slučajevima ali isto tako kako možemo od USKOKA očekivati efikasan progon korupcije i organiziranog kriminala kada se sve češće događa da kada krene neka akcija u kojoj se nastoji uhvatiti pojedinci koji dakle se bave nečasnim i nezakonitim radnjama da informacije u kritičnim trenucima procure u javnosti i samim tim miniraju bilo kakvu mogućnost da se dođe do dovoljno podataka kako bi se pojedinci mogli osumnjičiti i na kraju osuditi. To govori dakle o tome da u samom sustavu koji djeluje i treba raditi na progonu onih koji se služe mitom i korupcijom postoje dakle oni koji su u direktnoj sprezi reklo bi se s kriminalom i upravo zbog toga iz tog sustava cure informacije van i opstruiraju sve akcije. Prije više od godinu dana imali smo takav jedan slučaj u kojem su izašli čak i određeni transkripti svega onoga što je zabilježeno prilikom dakle akcije u kojoj se pokušalo doći do informacija kako se npr. prodaju dionice, kako se prodaju poduzeća, koliko će tko dobiti udjela i koliko će tko dobiti dobiti zbog prodaje na ovakav ili onakav način dionica. Nažalost čitava akcija je zbog toga što je iscurila u javnost u nezgodnom trenutku zaustavljena, dotični pojedinci nisu kažnjeni. Ono što je posebno zgrozilo hrvatsku javnost je i to da je npr. sud rekao da sve ono što je prikupljeno na zakonom dozvoljen način nije dovoljno da bi se sudilo dvojici ljudi. Ono što mene posebno zgraža jest to da npr. neki pojedinci ne mogu nakon svega toga niti ostati negdje u sjeni svoje privatnosti nego čak što više, danas smatraju da bi trebali biti ključni pregovarači u timu za pregovaranje o ulasku u Europsku uniju. Nakon toga, nakon takvog ponašanja doista je teško građanima u ovoj zemlji objasniti koje su to vrijednosti, koji su to moralni kriteriji za obnašanje najviših političkih funkcija. Kako ćemo od građana tražiti da vjeruju u institucije sustava i da se ponašaju i sami drugačije kada je moguće da se dobije, ono o čemu je govorio moj kolega Stazić prije mene, jedan sudski spor u kojem se uzme vrlo velika svota novca od jedne hrvatske banke, da nakon toga ta sredstva po onome što smo mogli pročitati u medijima dobrim dijelom završe u džepovima ljudi koji su do prije nekoliko godina sjedili na optuženičkoj klupi i osumnjičeni za ubojstva, za preprodaju droge, za niz kriminalnih radnji. Dakle, drage moje kolege, kolega Stazić je ovdje rekao, nije uputno kada politika govori o mogućoj pojavi i sumnji u korupciju u pravosuđu, ali ja jednako kao i on smatram da ako mi ovdje u najvišem zakonodavnom tijelu ove zemlje nećemo upozoriti na takve pojave i ukoliko nećemo nešto po tom pitanju učiniti kako možemo očekivati od običnih građana da oni o tome govore i da se oni ponašaju drugačije. Ono što možete čuti svi vi, kao i ja jest to npr. da ljudi smatraju da je najveća korupcija na trgovačkim sudovima gdje se odlučuje ustvari o imovinskim odnosima između trgovačkih društava i da je tu npr. kažu ljudi leglo korupcije i mita. Je li to tako ili nije, nije na meni da ja sudim, ali je nešto što ipak upućuje na jednu percepciju o tome da je mito i korupcija u tom dijelu vrlo rasprostranjena i zbog toga bi trebalo nešto učiniti da npr. se ako ništa drugo barem te percepcije na neki način riješimo. U svakom slučaju poznato je da u svim zemljama koje su se borile sa korupcijom, nije Hrvatska jedinstven primjer, dakle puno je zemalja koje su prošle i kroz gore oblike korupcije i kriminala nego što je to Hrvatska. U svakom slučaju se pokazalo da za jednu efikasnu borbu je bila presudna jedna dobra politička volja, dakle jedna odluka o tome da doista se idemo boriti sa korupcijom. I dok toga ne bude u ovoj zemlji nažalost bojim se neće biti velikih pomaka bez obzira na to koliko mi donosili konvencije, nacionalne programe ili bilo koje druge normativne akte. I na kraju bih htjela samo reći da mi je žao što Zakon o sukobu interesa nije davno prije donesen. Ja sam po ne znam koji puta i evo sada ću ponoviti, ovdje govorila da mi isto tako volimo i puno lakše propisujemo pravila ponašanja drugima, ali puno teže propisujemo samima sebi. Nadam se da će vrlo brzo početi funkcionirati i Povjerenstvo o sukobu interesa, jer mislim da je krajnje vrijeme da to tijelo profunkcionira i da upravo zbog percepcije i nas koje se neprestalno u javnosti percipira kao nepoštene i ljude koji jesu najčešće u sukobu interesa da napokon negdje pokušamo razlučiti i razdvojiti što jest sukob interesa, što to nije i da na kraju odijelimo one koji doista pošteno rade svoj posao od onih koji ponekad mogu pomisliti da je politika sredstvo za vlastiti probitak. Prema tome, to je jedan dio za koji mi je žao što nije dakle puno prije se počeo provoditi i evo još uvijek dakle krajnje vrijeme da to povjerenstvo počne efikasno raditi. I na kraju bi samo nešto htjela reći o javnoj upravi i o državnim službenicima koji su jednako tako bitni. Dakle, evo mi ćemo negdje i donijeti i Zakon čini mi se o državnim službenicima, očekuje nas drugo čitanje, ali u svakom slučaju bih htjela reći da nekorumpirani državni službenici i građani ne dobivaju se genetskim inženjeringom, ne dobivaju se niti promjenom mentaliteta, dobivaju se samo drugačijim definiranjem poticaja unutar sustava u kojem djeluju. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Vice Vukov.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Dakako da nam valja prihvatiti ovaj Zakon o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih Naroda protiv korupcije jer moglo bi se reći da nam drugo zapravo i ne preostaje. Normalno je da ovaj tekst konvencije je pun općenitih termina koji su, kako bi rekli logičari pojmovi malog sadržaja a velikoga opsega i to naprosto zato što sve to mora biti primjenjivo u svim sredinama i u svim državama. No mi ovdje u Hrvatskoj morali bismo, mislim, uvjeren sam u to prisjetiti se i povesti računa o specifičnim oblicima korupcije u nas, jer korupcija u nas bez obzira na njenu evidentnu univerzalnost, međunarodnu povezanost, ona ipak crpi svoju snagu iz specifičnih značajka našeg kulturnog prostora. Samo naoko je šokantno nemojte mi zamjeriti, dovoditi u izravnu vezu korupciju s kulturom, jer čim se sjetimo kako imamo svoj jezik, svoju povijest, svoje posebne nacionalne interese neće nam biti teško prihvatiti kako u nas postoji specifičan oblik korupcije koja se zato tako dobro i snalazi u našem prostoru jer je naša, jer je proizvod našega duha i našega mentaliteta. Zato dopustite mi, jer nalazim da će nam pomoći jedna mala šetnja, etimologijska šetnja rekao bih pojmovima i riječima kojima se ovdje služimo. Korumpirati, latinska riječ korumpere koja znači puno više nego onaj smisao koji se ovdje neprekidno ponavlja i u kojem smislu svi govore tj. Znači pokvariti, oštetiti, krivotvoriti, navesti na loše, inficirati, izopačiti, podmititi, ali i razlomiti i raskomadati. Riječ je dakle slojevita, služeći se njome u ovom uobičajenom simplificiranom smislu koji je nužan u ovim tekstovima takav kakav jest i tako mora biti, mi ipak ne bismo smjeli zaboraviti da ta riječ nosi neprekidno sa sobom taj gabarit slojevitosti svoga smisla. Dakle, koruptus korumpiran čovjek je pokvaren, zaražen, izopačen, potkupljiv, raskomadan. E, ja bih se zadržao na ovom zadnjem, raskomadan. Jer tako dolazimo do riječi integritet kao suprotnost korupciji. Mogli bismo dakle reći, čovjek postaje korumpiran, pokvaren dakle, kada je kao osoba raskomadan, dezintegriran. Zato i kažemo uostalom za poštenoga čovjeka da ima integritet. Integritet naime znači stanje potpunosti, osobnog poštenja, neovisnost, pa je onda integritet, osobni integritet uvijek i nužno moralni integritet. Dopustite mi ovdje jednu malu usporedbu. Morali integritet ja bih usporedio sa sudbinom likovnih umjetnosti. Svi smo naime svjesni da se dulje već vrijeme u likovnim umjetnostima događaju čudne stvari. Ali kada sam svojedobno pročitao u eseju poznatoga francuskoj pjesnika i kritičara Pola Valerija, slijedeću misao, tj. citiram: "Slikarstvo i kiparstvo su napuštena djeca. Majka im je mrtva. Njihova majka arhitektura. Dok je živjela, davala im je mjesto. Sloboda lutanja nije im bila dopuštena. Imali su svoje svjetlo, svoj sadržaj, svoj prostor i svoje veze dok je ona, dakle ta arhitektura bila živa oni su znali šta hoće." Završen citat. Nakon ovog sjajnog razmišljanja potpuno mi je jasno kako je moguće da slikari ili kipari uđu u neki prostor koji je arhitektonski neobvezivajući, bez osobnosti u njemu postave tamo nekoliko vreća cementa, nekoliko kavaleta zidačkih kako mi kažemo u Dalmaciji jel' i onda to je izložba, a mi drugi moramo tamo hodočastiti diveći se u strahu da ne bismo ispali nekulturni. Dakle, kada je, sad bih se vratio temi. Kada je netko dakle državni dužnosnik i istovremeno poslovni čovjek, on je objektivno raskomadan, dezintegriran. Dakle, nepošten. I sad još samo da kažem i ovo. Kako se dakle sve ovo što sam iznio manifestira u našem prostoru? Svojedobno žaleći se jednom prijatelju na privatizacijsku pljačku od njega sam čuo, on je onako vehementno odgovorio, ma pusti sada nas barem pljačkaju naši. Naš čovjek dakle izmiče kriteriju integralne moralne matrice, čim si naš imaš posebna prava. Drugom prigodom sam čuo i ovo, opisujući jednog zajedničkog poznanika, jedan čovjek je rekao. Čuvaj ga se, ako te može, mislim nemoj s njim ulaziti u neke poslovne odnose, ako te može prevariti on će to sigurno napraviti, ali onda je dodao onako kao za utjehu, ali znaš što se tiče hrvatstva tu je on pravi, tu je pravi naš jel'. Eto kako korumpiranost dakle raskomadanost, moralna raskomadanost može proizvesti i ne samo pogrešne zaključke nego biti i moralni temelj toj istoj izopačenosti. U zaključku dakle, eto moja rasprava vjerojatno odudara na neki možda način od sadržaja ove konvencije, ali mislim da je bilo dobro upozoriti na to da nas čeka malo temeljitiji i malo kompliciraniji posao nego što se čini kada prihvaćamo ovakve konvencije. Mislim dakle u zaključku da bi naše društvo dugoročno moralo poraditi na moralnom integritetu tako da ništa pa ni domoljublje neće moći biti izvan toga integriteta pa neće dakako onda još gore, biti alibi za svaku vrstu zla. Hvala vam.
Hvala. Poštovani zastupnik Frano Piplović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospođo državna tajnice, poštovane kolegice i kolege. Rasprava o ovom prijedlogu Zakona o potvrđivanju konvencije Ujedinjenih naroda u borbi protiv korupcije je prilika da u ovom Visokom domu još jednom naglasimo značaj, veličinu problema sa kojima se mi kao društvo i kao država suočavamo. Potrebno je čini mi se često govoriti na svim razinama odgovorno i kvalificirano da bi se pojačala razina naše svijesti o opasnosti u kojoj sada jesmo, odnosno u opasnosti u kojoj bi mogli biti. Prema, ovdje su kolege već rekle, prema kategorizaciji Hrvatska se nalazi na neslavnom 64. mjestu pa se čovjek pita, znači u ovoj godini, pita se da li smo ranijih godina bili manje ili više korumpirani ili je ovo mjesto rezultat odgovarajućih aktivnosti na zakonodavnom planu, na planu razvijanja društvene svijesti. Ovolika razina korupcije u Hrvatskoj sigurno nije rezultat rada u ovih 15-tak godina Hrvatske države, jer korupcija ima svoje korijene i povijest koja daleko seže u ljudsku zajednicu, u povijest ljudskoga društva. Međutim kada smo mi kao građani hrvatsko pitanje, mi smo u zadnjih stotinjak godina bili u nekoliko država gdje nismo imali ni svoju suverenost niti nismo mogli imati mogućnost jedne organizirane kvalitetne borbe protiv ovakvog jednog ljudskog zla, jednoga civilizacijskoga zla. Ako malo krenemo dublje u našu povijest, vidjet ćemo da je bilo puno onih koji su vladali ovim prostorima i bilo im je u interesu da uz pomoć … čina vladaju ljudima i da ostvaruju odgovarajuće svoje interese. Zašto je korupcija tako opasna? Ovdje su svi kolege spomenule tu opasnost. Ja bih još neke stvari naglasio. Pod naletom korupcije pucaju sve one veze između pojedinca i društva, između pojedinca i institucija, između institucija i institucija. Vi zapravo više ulazite u stanje kaosa, vi više niste jedno organizirano odgovorno društvo da biste mogli svim tim upravljati. Korupcija, odnosno ona razara to tkivo društvenosti, vraća nas ponovo u stanje straha i nesigurnosti i zapravo sve one veze koje su do sada važile, one na neki način više ne važe i društvo ulazi u jednu nesigurnost, jednu nestabilnost. Zapravo prijeti opasnost da se vratimo na stanje prije društvenog ugovora. Poznato iz teorije o društvenom ugovoru, kaže ljudi su stvorili državu kao jedno opće dobro da bi sačuvali vrstu, da bi sačuvali sami sebe jer u početku je bio bellum omnium in omnes, bio je rat svih protiv svih i da ne bi došlo do kataklizme međusobnog samouništenja teorija kaže išli smo u stvaranje države. Takvo jedno kažem rastakanje vodi nas ponovo natrag, dovodi nas do međusobne sumnjičavosti, dovodi nas do međusobnih sukoba i u konačnici dovodi do opasnosti međusobnog istrebljenja i zapravo ponovo dolazimo na jedno temeljno pravo u odnosima među ljudima, a to je pravo jačega. Mi smo svi kao društvo u jednom ratnom stanju iako jednom neobjavljenom ratnom stanju. Naše društvo je napadnuto iznutra od korupcije i zato što je to jedan vrst unutrašnjega napada, teško je prepoznati često te napade i njima se kvalitetno suprotstaviti i ona je zbog toga iznimno, iznimno opasna. I to je jedan od najtežih ispita, čini mi se, koje mi kao društvo trebamo položiti. Znači, počevši kao predstavnici ovog Visokog doma, kao predstavnici političkih stranaka, kao građani, kao stručni ljudi i osobe. Znači, jel ta korupcija se na jedan fini način temeljem svojih zakonitosti infiltrirala u nas i često smo i mi sami nosioci same te korupcije, tog virusa korupcije i on se u skladu sa datim okolnostima kojemu pogoduje dalje razmnožava. Korupcijski, ja bih nazvao, zločini su na prvi pogled zločini bez žrtve. Vi česte često u biti priznati da ne možete vidjeti tu žrtvu. A zašto? Zato što smo mi svi zapravo žrtva korupcije. Čini mi se da bi ovaj Dom dao veliki doprinos akciji borbe protiv korupcije, ne samo što ćemo mi usvojiti ovaj Zakon kojim ćemo potvrditi Konvenciju Ujedinjenih naroda i time prihvatiti jednu novu obavezu pred svijetom i pred našim građanima, da ćemo to ugraditi u naše akte i da ćemo temeljem tih akata i provoditi razno razne korisne društvene akcije, da spriječimo razvoj korupcije u našem društvu. Ali čini mi se da bi bio čin dobre volje Hrvatskog sabora, svih nas ovdje i naše želje da se uspješno krene u obračun protiv korupcije da već jednom počnemo sprovoditi u djelo Zakon o sprječavanju sukoba interesa koji u mnogočemu govori o ovom problemu s kojim se mi danas ovdje suočavamo. Bilo bi dobro, zapravo svi više-manje znamo što je korupcija, ali evo ja ću, recimo, pročitati jednu definiciju. Kaže: "korupcija je zloupotreba položaja u upravi, poslovanju ili politici za osobnu korist, a koju čini pojedinac po svojoj želji ili potaknut od drugih što vodi nanošenju materijalne i nematerijalne štete društvu, poduzetništvu ili pojedincu." Što pogoduje korupciji? Recimo, prije svega u Hrvatskoj. Jedan od, jedna od prilika koja omogućava pogodovanje korupcije je kulturološko okruženje i tradicija. Davanje mita i korupcije je na neki način smatra se normalnim. Kad vi dođete kod liječnika, date plavu kovertu, ako treba podmitite da vam malo sin bolje dobije koju ocjenu profesoru ili nekome u upravi. To su neki čini koji se često rabe i na koje mi ne galamimo, međutim, to su neki prvi značajniji zametci same korupcije. I rekao sam maloprije da je na ovim prostorima bila često tuđa vlast koja je, da bi držala ovaj narod u pokornosti, jedne podmićivala, plaćala im je da rade protiv onih drugih i na takav način se to zlo korupcije infiltriralo među nas kao građane na ovim područjima. Zato se recimo borba protiv korupcije u nekim sredinama kod nas i akcije koje pojedine, recimo, nevladine organizacije pa sama Crkva ili političke organizacije pokušavaju povesti, smatra se na neki način kao jedna vrst borbe protiv same tradicije. Nadalje, pogon korupcije u Hrvatskoj djeluje i slom bivšeg sustava, odnosno bivši sustav. Sjetimo se često one parole koja je bila vrlo efikasna "duže, snađi se". Nadalje, raspad tog sustava doveo je do jedne jagne za dobrima iz bivšeg sustava, a u tijeku tog raspada bivšeg sustava imali smo i rat. Da bismo mogli voditi rat morali smo imati sredstva. Nama je obrambeni rat bio zabranjen i da bismo ga mogli voditi često smo i mi koji smo se branili morali posezati i za takvim načinima kako doći do obrambenih sredstava. Nadalje, korupciji pogoduje i organizirani kriminal koji je pod svoje u početku stvaranja Hrvatske države uzeo je pojedine elemente Hrvatske države. Zatim, pogoduje nedorečenost pojedinih zakonskih rješenja, tako da možemo govoriti o korupciji kao strukturalnoj recimo slabosti. Nadalje, možemo govoriti o još jednom razlogu koji pogoduje, to je nerazvijenost civilnog sektora i česti pritisci na medije. U prilog korupciji ide bliskost uprave i privrede. Tajno curenje informacija iz uprave prema ekonomskim subjektima, zatim veliki novac koji uprava namiče ovisno o vanjskim subjektima kroz kapitalna ulaganja, strane kredite, akumuliranje nadležnosti u rukama pojedinaca sa novom velikom skupinom diskrecijskih prava, nedostatak osjećaja o činjenju krivog kod onih koji korumpiraju kao i onih koji bivaju korumpirani. Nedostatak ograničavanja i slom kontrolnih mehanizama, nedostatak i ograničavanje transparentnosti, procesa donošenja pojedinih odluka, nejasne granice između društveno uobičajenih i kaznenih aktivnosti, nedostatak političkog deklariranja u prilog posvećenosti etičkim normama u javnim poslovima, nedostatak antikorupcijskih zakona. A posljedice su usmjerene na institucije, na proračun, na gospodarstvo, na političku kulturu, a primjera, budući da je vrijeme već izišlo kraju, ne mogu sve reći, ali primjera takvih je u našem društvu podosta i način borbe protiv korupcije i uspješnost borbe protiv korupcije u društvu ovisit će i o našoj spremnosti da tu korupciju prepoznamo. Moramo doći do takve razine osobne i društvene svijesti da korupcija postane sramota. I evo, predlažem jednu akciju na razini Hrvatskoga sabora, da se na razini cijeloga društva pokrene jedna akcija pod nazivom "čist obraz, čiste ruke". Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Željka Antunović.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Ja kao i svi koji su prethodno govorili ne dovodim u pitanje ili uopće ne dvojim da će ovaj Prijedlog zakona o potvrđivanju Konvencije proći i da ćemo u sukladno Konvenciji doraditi i one zakone koji još nisu dovoljno dorađeni, a koji bi trebali pomoći da se smanji razina korupcije u našem društvu. Međutim, u ovom svom javljanju nisam željela govoriti o tome što ćemo donošenjem ovog Zakona i popravljanjem ostalih zakona učiniti kao iskorak u onom zakonodavnom dijelu, normativnom dijelu. Nego sam htjela progovoriti nešto o onome što ja vidim da je problem u našem društvu i da se po tome razlikujemo od nekih drugih zemalja. Jer, upozorit ću, korupcija nije unikat hrvatski, korupcija nije pojava koja se događa samo u Hrvatskoj. Pa i ovo što je, postoji ovakva Konvencija Ujedinjenih naroda ukazuje da se radi o globalnom problemu, o problemu s kojim se nosi svaka zemlja, s kojim se nosi cijeli svijet, s kojim se susreće i javni i privatni sektor i gotovo da nema segmenta u nijednom društvu koje nije izloženo korupciji. Po čemu ja mislim da se Hrvatska razlikuje od onih zemalja koje sebi stavljamo kao uzor od onih u kojima je razina demokracije viša nego što je to u Hrvatskoj, u onima u kojima je poštivanje pravne države, poštivanje normativnog okvira zakona i njihova primjena. Ne samo pozivanje na njih na višoj razini nego što je u Hrvatskoj. Ja, naime, držim da je problem korupcije u Hrvatskoj ne sve manji i manji, nego nažalost sve veći i veći. Da je uzrok tome nepostojanje nikakvog autoriteta naših zakona i naših institucija s jedne strane. I s druge strane mislim da je veliki kreator korupcije upravo sama država, sve njene institucije i svi njeni dužnosnici i službenici. Pri tome ne želim nipošto da se ove moje riječi shvate kao riječi koje optužuju sve nas ili svu kompletnu državnu birokraciju. Naprotiv, i među političarima i među dužnosnicima i među državnom ili lokalnom administracijom ima časnih i poštenih ljudi koji rade svoj posao. Ali, nažalost, ima i onih koji zloupotrebljavaju i svoje položaje i svoja radna mjesta, koji na primjer ne donose urbanističke planove zbog toga da bi mogli ucjenjivati građevinare ili one koji žele graditi kuću, tvornicu ili bolnicu. Da među, u toj populaciji koja raspolaže tuđim novcima u ime građana Republike Hrvatske postoje oni koji recimo ne da ne mogu, nego ne žele izdati neko rješenje, odugovlače sa tim poslom upravo zato da bi građani došli i dodatno ispod stola platili nekakvu uslugu, radilo se to o najbanalnijem dokumentu ili o nečemu o čemu možda ovisi nečija životna sudbina ili nečiji posao i nečija egzistencija. Zašto to u Hrvatskoj se ne smanjuje, zašto takve situacije čini mi se postaju sve veće, a oni koji su skloni korupciji oni koji su skloni poticati korupciju postaju sve bahatiji, pa mi se čini da korupcija dobiva još jedan element koji se gotovo može nazivati ucjenom. To je zato što u ovom društvu zbog korupcije, zbog ucjene još nitko nije odgovarao. Ok., ako nije odgovarao pred sudom ja to mogu shvatiti, ponekad se dogodi da nešto ode u zastaru, ponekad je netko vješt u lopovluku u korupciji, pa onda izmakne ruci pravde, to je moguće u nedostatku dokaza itd. To su isto situacije koje su poznate drugdje u svijetu. Ali je ne mogu prihvatiti da u ovom društvu kad netko eto se izvuče od sudske sankcije ostane ne kažnjen od društva. Ja ne mogu prihvatiti da na primjer liječnik za kojeg se zna da je tražio mito, gdje su ljudi koji su mu to mito dali posvjedočili da su ga dali, ali nije mu presuđeno zbog toga što je otišao bilo to već otišlo u zastaru, znači nije sporno da je korumpiran liječnik, ali nije mogao biti osuđen, da se tog istog liječnika evo nedavno ponovo postavi na rukovodeću funkciju u jednoj Hrvatskoj bolnici. To su situacije koje frustriraju ljude, to su situacije koje odvraćaju svakog onog tko bi bio dužan prijaviti korupciju, prijaviti ucjenu kojoj su ljudi izloženi, nego popuštaju nažalost pod takvim pritiscima, popuštaju pod ucjenama jer ne vjeruju državi, ne vjeruju državnim institucijama, ne vjeruju nama koji eto u njihovo ime smo dužni ju voditi u tu državu red. Meni je neprihvatljivo da recimo neke državne ili javne institucije neću sad ne govoriti, ne govorim o konkretnim situacijama, imenima i investicijama, ne mogu prihvatiti da na primjer nešto što financira, što se financira iz proračuna plati se na primjer 20 milijuna eura, a da to stvarno vrijedi 5 milijuna eura, da to zna pola Hrvatske, i da svi šuškaju u kuluarima, a da nitko ne govori da je 15 milijuna eura otišlo u korupciju u nečije džepove i da zbog toga nitko, ne samo da neće sudski odgovarati, nego neće čak biti niti javno prozvan. E gospodo, kolegice i kolege to je naša svakodnevna praksa, to je ono o čemu svi mi potiho govorimo, ali nitko ne poduzima ništa. Nitko neće priznati da se, da se ljude ucjenjuje, nitko neće priznati da se položaj ne samo položaj i funkcije, nego i radna mjesta do onog najnižeg, do onog službeničkog mjesta koje treba napisati čak ne ni potpisati nekakav papir koji je građaninu nužno potreban da bi si osigurao egzistenciju da zloupotrebljavaju te položaje, i svi šute zato što ustvari jedan najčešće pokriva drugog. Neki ucijenjeni, a neki ucjenjuju. Oni koji su ucijenjeni njima mogu oprostiti. Ali onima koji ucjenjuju mislim da nitko od nas ni ovi zakoni, pa ni ovo pravosuđe koje se također ovdje spominju nemaju pravo oprostiti. Ja ću sad postaviti jedno pitanje. Zbog čega čitav niz prijava koje stoje po razno raznim uredima po razno raznim odvjetništvima, po razno raznim sudskim kancelarijama nikad ne budu okončani? I to je izvor korupcije, to je izvor zala kroz koje prolazimo i mi, ali i svi ostali građani u ovoj zemlji. I to je ono što nam ako ne promijenimo svoj našim ponašanja, ako ne počnemo doista razdvajati one koji rade svoj posao od onih koji ucjenjuju i korumpiraju, odnosno traže i potiču korupciju nikad nam niti konvencije niti zakoni neće pomoći. Problem je u praksi i problem je u tome što se svi pomalo pravimo ludi i ne govorimo javno o onome o čemu javno treba progovoriti i što javno treba osuditi.
Hvala. I u ime Kluba HSLS-a DC-a 5-minutnu raspravu poštovani zastupnik Ivan Čehok. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, državna tajnica, ministre, gospođe i gospodo. Pokušat ću odgovoriti na ovo o čemu je govorila i kolegica Antunović i mnogi govornici prije, navodeći likove i fabulu koji potsjećaju na vic, ali nisu vic, dakle kad su se na jednom mjestu našli prosječan Amerikanac, prosječan srednjeeuropljanin, Austrijanac ili Nijemac i prosječan čovjek s ovih prostora i kad su raspravljali o odnosu morala i zakona i o kulturi zakonitosti, odnosno o kulturi ponašanja koja proistječe iz moralnosti, tada otprilike Amerikanac kaže u nas je dopušteno sve ono što nije izričito zabranjeno, dakle ono što ne zabranjuje, za što kazna ne propisuje kazneni sustav to smatramo moralnim, dopustivim i to u praksi smijemo činiti. Nijemac ili Austrijanac ili netko tko je, tko živi u srednjoj Europi rekao bi, u nas je zabranjeno sve ono što nije dopušteno, što znači da pravne norme i običaj ponašanja u društvu izvodimo iz shvaćanja moralnosti. I sad naravno preostaje nekome s ovih prostora nešto reći, otprilike on bi mogao reći slušajući ovo što mi danas govorimo, u nas je dopušteno baš sve ono što je zabranjeno. Takva kultura zakonitosti naravno prije svega se ogledava u korumpiranosti i u pojavama korupcije, i to ne prije svega one korupcije koje najčešće imamo pred očima i koja na neki način je prva predodžbena asocijacija tzv. crne korupcije, nego prije svega onih drugih zona, jer danas autori razlikuju crnu, sivu i bijelu korupciju. Dakle ona crna korupcija koja zapravo jest podmićivanje, korištenje javne službe za privatne interese. Ali gospođe i gospodo, država u kojoj se procjenjuje da nacionalno bogatstvo izjeda siva ekonomija u kojoj vam je porezna evazija otprilike 20 do 25% bruto domaćega proizvoda ili ukupnih sredstava fiskalnih koje bi trebali biti prikupljeni u takvoj sivoj ekonomiji naravno takva siva korupcija jest najveći postotak i mi svi živimo ovdje i Vlada i mi ovdje u kao zastupnici u Saboru i nismo se još naučili uhvatiti u koštac i svladati tu sivu korupciju. Prirodno je kad to nismo uspjeli učiniti da onda ove pojave tzv. bijele korupcije hoćemo li ne znam biti prijavljeni sucu za prekršaje, hoće li nam netko poderati našu kaznu koju smo dobili ili hoćemo li možda se izvući od toga da platimo parking. Pa ne samo to da možda i nismo platili parking nego ćemo nabaviti svoje potvrde da uopće ne moramo parkinge plaćati, hoćemo li pogodovati nekome, hoćemo li ne znam na koji način doći do određenih povlastica. Dakle, sasvim je onda razumljivo da u toj bijeloj korupciji se upravo prednjače javni službenici i da to praktički nikoga ne zabrinjava nego još imate, možemo tako reći narodnu uzrečicu ako te nitko ne uhvati, ako te nitko ne primijeti onda to zapravo i nije nemoralno i onda to nije nešto što činimo protiv prekršaja. Zato ja mislim da same sada po sebi konvencije premda i mi u klubu podržavamo neće mnogo promijeniti. Dapače, moram vam reći a vjerojatno to i znate da sva istraživanja koja su rađena u tranzicijskim zemljama pokazuju što imate više konvencija, što imate više pravila, što imate više organa i tijela koji bi se trebali baviti sprječavanjem korupcije, što više imate mehanizama koji bi trebali se baviti suzbijanjem korupcije to zapravo imate više korupcije. Jedini način da se korupcija smanji jest vrlo jasni zakoni, vrlo jasni podzakonski akti, informirana i učinkovita javna uprava koja će zapravo na taj način biti u startu spriječena da korupcijski nekome pogodije. Ako vi danas imate u jednome gradu, čini mi se da je to Zadar, 9 tisuća zahtjeva za lokacijskim i građevinskim dozvolama to je prirodno carstvo za razvitak korupcije. Ja ne velim da su ljudi korumpirani da me se krivo ne shvati. Ali ako vi imate javnu službu koja u bitnim elementima ne možemo odgovoriti građanima u roku od tjedan dana to je prirodno tlo korupcije. Zato mi moramo mijenjati prije svega naše ponašanje. Ako imate saborske zastupnike koji ili Sabor ne mogu donijeti neke zakone po tri godine onda ćete imati takvu javnu upravu, onda ćete imati takve i službenike, onda neće se znati unaprijed pravila igre i tu je zapravo prostor u kojem cvjeta korupcija. I još bih jednu predrasudu, to želim reći našim građanima otvoreno, htio razbiti do onoga trenutka kako ćemo se mi prilagođavati strukturalno Europi i kad uđemo u Europu da će korupcije biti manje. To nije točno. Pročitajte intervju sa slovačkim veleposlanikom u Hrvatskoj koji je rekao u Slovačkoj je korupcija rasla sa ulaskom stranoga kapitala i stranih tvrtki. Prema tome, nemojmo misliti da će netko umjesto nas suzbijati korupciju. To moramo mi učiniti davno prije nego uđemo u Europu.
Hvala lijepa. Državna tajnica u Ministarstvu pravosuđa gospođa Snježana Bagić završni osvrt. Izvolite!
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažene dame i gospodo zastupnici! Jasno da je rasprava pokazala da je ona otišla daleko izvan okvira same teme ove točke dnevnoga reda Zakona o potvđivanju Konvencije UN-a protiv korupcije jer tko ne bi podržao ovakav međunarodni dokument i akt koji dosta široko pokriva ovo područje. Međutim, razumljivo i sasvim opravdano jasno je da je to bio poticaj i način da se o temi korupcije i borbi protiv korupcije progovori daleko šire. Što pokazuje ova rasprava? Jest, istina je. Nama borba protiv korupcije je univerzalna, nije naš samo problem ali dakako nama ostaje i za nas je najinteresantnije i najvažnije kako ćemo se mi kao država organizirati i uspješno boriti protiv takvih pojavnih oblika, protiv fenomena usuđujem se reći jer o korupciji se puno priča, teško je definirati a s obzirom na njene pojave oblike i pore gdje se uvlači u ovoj raspravi se pokazuje da nema sustava gdje ona nije prisutna teško je katkada sve to skupa pokupiti i uspješno se boriti. Zato se postavlja pitanje zapravo a kako se mi kao društvo, kao država možemo uspješno boriti protiv korupcije. Nitko se ne zavarava pa ni ja ovdje u ime Vlade niti netko tko je po struci pravnik da je dovoljno stvoriti zakonodavni okvir. On je okvir. Dakle, nešto što daje mogućnost da se uspješno borimo i mi možemo biti zadovoljni na tome planu u Hrvatskoj. Dakako da uspješnost provedbe i borbe nam pokazuje koliko smo tu zapravo uspješni, koliko mi uspješno primjenjujemo taj zakonodavni okvir koji smo stvorili. E sada, postavlja se pitanje a kako se zakon provodi. Je, preko institucija ovoga sustava, ovoga društva. U prvi mah nam odmah upadaju one institucije države koje jesu zadužene za to. Dakle, MUP Ministarstvo unutarnjih poslova, Državno odvjetništvo, USKOK kao specijalizirana agencija u sprječavanju korupcije i u konačnici sudovi. Zato se tu često i govori o pravosuđu. Zašto? Zato što idete na sud kako bi se ishodila pravda. Dakle, na njima je kao prvo da uspješno ostvare tu borbu i ne želim nikoga pravdati ali kad je riječ o korupciji i drugim oblicima kriminala tu se suočavamo s nečim što je ovdje bilo dosta govora o percepciji i onome što stvarno jest pojavni oblik odnosno kazneno prekršajno djelo korupcije ili nekog drugog oblika i tu dolazimo do jedne situacije kada doista te institucije našega društva, pravosuđe i druge institucije koje su po vokaciji, po slovu zakona, po mandatu koji smo im dali zaduženi za borbu protiv korupcije trebaju to učiniti u onim slučajevima kada doista postoji prijava, kada postoje indicije odnosno dokazi kada ona odgovara činjeničnom opisu. I oni trebaju dakle procesuirati i kazniti one koji su počinili kazneno djelo. Daleko bi nas odvela … [[Govornik se ne razumije.]] nije tema da li je naš sustav u tome uspješan ili nije. Sasvim sigurno može biti uspješniji, o tome nema spora i trebamo se svi potruditi da to učinimo i da omogućimo da sustav na tom planu djeluje. Ali i ova konvencija pokazuje a i ova rasprava pokazuje da ni to nije dovoljno da i svi mi koji smo u društvu, ne samo mi koji obnašamo neke javne dužnosti bilo da smo saborski zastupnici, bilo da radimo u Vladi ili obnašamo neke druge javne službe nego kompletno društvo treba aktivno sudjelovati u borbi protiv korupcije kroz podizanje svijesti, kroz podizanje javnosti, kroz podizanje razine hrabrosti naše odgovornosti, građanske odgovornosti da kao članovi ovoga društva sudjelujemo i dajemo svoj doprinos i zato je uz sve ove odredbe konvencije ukazujem na odredbu članka 16. te konvencije koja govori upravo o tome, o sudjelovanju društva. Jasno da mi sudjelovanje društva nećemo dobiti ako opet vraćamo se kroz institucije sustava tim osobama ne pružimo zaštitu, ne pokažemo da kada netko iskoristi tu građansku hrabrost da je doista onda tu polučio uspjeh. Kažem, sve to pokazuje da ova konvencija, njeno potvrđivanje je samo jedan kamenčić kako je netko rekao, to je samo jedan mozaik a puni uspjeh imat ćemo onda kada svi mi, mi ovdje koji jesmo javne osobe ili smo političari i obnašamo neke slične dužnosti kako je netko drugi ovdje rekao počnemo doista i činiti onako kako govorimo. Zahvaljujem.
Hvala lijepa državnoj tajnici. Zaključujem raspravu. Gospođe i gospodo zastupnici, idemo na glasovanje. Molim uključite se da utvrdimo kvorum. Molim zastupnike i zastupnice da se uključe. Molim kvorum. 90, imamo kvorum. Prvo, Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 235. Rasprava o tekstu je završena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo i Klub zastupnika HNS-a i PGS-s. Molim predstavnika predlagatelja, državna tajnica Snježana Bagić. Amandman Odbora za zakonodavstvo.
Vlada prihvaća.
Hvala, postaje sastavni dio Zakona. Amandman Kluba zastupnika HNS-a, PGS-a.
Vlada ne prihvaća.
Kratko obrazloženje.
Gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Dakako, ne umanjujući značaj i ulogu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa da u svom djelokrugu također daje svoj doprinos u borbi protiv tog društvenoga zla, ali polazeći od odredbe članka 6. stavka 3. Konvencije koja se ovim Zakonom potvrđuje gdje je naglasak na onim tijelima koji će drugim državama pružati pomoć u razvijanju i provođenju konkretnih mjera za prevenciju korupcije. Dakle, koji će ipak operativno djelovati, a da smatra da članak 3. ne treba dopunjavati onda i ovim Povjerenstvom među drugim navedenim tijelima.
Hvala. Poštovani zastupnik Antun Kapraljević, predlagatelj.
Ne mogu vjerovati da u borbi protiv korupcije ne sudjeluje i Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa. I ne mogu nikako se složiti s tim da Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa nije to tijelo koje treba provoditi Konvenciju koju smo mi potpisali. Pa ja vas molim glasovanje.
Hvala. Tko je za ovaj amandman? Molim uključite se. Možete glasovati. Tko je za ovaj amandman? Rezultat? 34 za, 5 suzdržanih, 58 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona. Molim uključite se. Možemo glasovati. Rezultat? Utvrđujem da je sa 101 glasom za i 1 suzdržanim donesen Zakon o potvrđivanju Konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije u tekstu kako ga je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanom. Sljedeća točka - Prijedlog Zakona o potvrđivanju Memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i Europskog zapovjedništva Sjedinjenih Američkih Država u vezi s korištenjem zračnog prostora, poligona zračnih i pomorskih luka i objekata za obuku od strane Američkih oružanih snaga u Europi, prvo čitanje P.Z. br. 193 Predlagatelj zakona je Vlada. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbori za zakonodavstvo, unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, pomorstvo i promet i veze izvješća kojih smo primili na sjednici. Ministar obrane Berislav Rončević dodatno obrazloženje prijedloga. Izvolite!
Hvala lijepo, gospodine predsjedniče. Gospođe i gospodo zastupnici! Vlada Republike Hrvatske donijela je 20. veljače 2004. godine odluku o osnivanju Povjerenstva za izradu i praćenje provedbe ovog memoranduma. Za predsjednika povjerenstva imenovala je zapovjednika Hrvatskog ratnog zrakoplovstva i protuzračne obrane a u povjerenstvu su imenovani predstavnici resornih ministarstava te je zaključkom od 27. svibnja 2004. godine prihvatila izvješće Povjerenstva o vođenim pregovorima za sklapanje memoranduma, te ovlastila pomoćnicu ministra obrane da isti u ime Vlade potpiše, dok je u ime europskog zapovjedništva potpisao brigadni general … [[Govornik se ne razumije.]] u srpnju mjesecu 2004. godine. Procedura pripreme prihvaćanja i potpisivanja ovog memoranduma vođena je u skladu sa Ustavom i pozitivnim propisima Republike Hrvatske. Osnovna svrha ovog memoranduma sukladna je i izravno je u potpori duha i slova sljedećih strategijskih dokumenata: Strategije nacionalne sigurnosti Republike Hrvatske, poglavito poglavlja u razvoju obrambenih sposobnosti i članka 80. koji među inim navodi kako jedan od najvažnijih principa razvoja Oružanih snaga mora biti postizanje interoperabilnosti sa snagama država članica NATO-a. Strategije obrane Hrvatske, posebice točke 2., 3., u kojem se govori o osiguravanju pretpostavki za punu kompatibilnost i interoperabilnost sa Oružanim snagama i obrambenim sustava drugih demokratskih država, te razvoju, organizacijskih sposobnosti potrebnih za uspješno zajedničko djelovanje. Te vojne strategije Republike Hrvatske, posebice točke 5., 1., 4. interoperabilnost i kompatibilnost kao jedna od vodećih … [[Govornik se ne razumije.]] zadaća Oružanih snaga Republike Hrvatske u procesu pripreme za euro-atlanske integracije, te točke 6., 3. 1., bilateralna i multi-lateralna međunarodna vojna suradnja. Ovim Sporazumom pruža se pravni okvir za godišnje planiranje obuke i vježbi Oružanih snaga Republike Hrvatske sa američkim partnerom na našem teritoriju. Pri tome unaprijediti će se procedure znanja i vještine šire, i šireg obrambenog sektora izvan Ministarstva obrane Republike Hrvatske i Oružanih snaga Republike Hrvatske a što je i bit naše obveze po partnerskom cilju u ulozi potpore zemlje domaćina. Dakle, memorandum predstavlja pravni okvir, velikim dijelom kodifikaciju postojećih iskustava i nastojanja da se do tada uočeni problemi izbjegnu ili svedu na što manju mjeru. Tek po predlaganju godišnjeg plana konkretnih aktivnosti slijedi podnesak i stoga Hrvatskom saboru na potporu, što je predviđeno člankom 6. ovog memoranduma koji određuje nadležnost hrvatskog zakonodavstva. Godišnji plan biti će odobren sukladno nacionalnom zakonodavstvu Republike Hrvatske. Naime, člankom 6., stavkom 2., podstavkom 6. Zakona o obrani propisano je da Hrvatski sabor odlučuje o izlasku ili djelovanju Oružanih snaga izvan granica Republike Hrvatske, odnosno o ulasku ili djelovanju Oružanih snaga drugih država na teritoriju Republike Hrvatske u okviru vježbi, osim o izlasku i ulasku Oružanih snaga u okviru međunarodnih obrambenih organizacija ili okviru pružanja humanitarne pomoći. To je i Hrvatski sabor i 18. rujna 2002. godine donio odluku o održavanju bilateralnih vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država. Ova se Odluka odnosila na 8 vježbi za sve grane Oružanih snaga Republike Hrvatske u trajanju od pet dana do nekoliko mjeseci. Vježba na poligonima Slunj i Udbina uključivala je i sudjelovanje i do 350 pripadnika kopnene vojske Sjedinjenih Američkih Država. 15. svibnja 2003. godine, Hrvatski sabor je donio Odluku o održavanju bilateralnih vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država tijekom 2003. godine na teritoriju Republike Hrvatske koja je uključivala 9 vježbi ponovo uz angažman sve tri grane naših Oružanih snaga. Jedna od ovih vježbi Adriatic fibleks 0,3 sadržavala je i uređenje infrastrukture vježbališta Eugen Kvaternik na Slunju a radi pripreme za veliku međunarodnu vojnu vježbu injženjerskih postrojbi koju smo uspješno proveli tijekom 2004. godine. Hrvatski sabor je 30. siječnja 2004. godine donio Odluku o održavanju multilateralne vojne vježbe Adriatic fibleks u kojoj su pored snaga Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država sudjelovale i snage sedam zemalja Sibrika a 3. ožujka 2004. Hrvatski sabor donio je Odluku o održavanju 10 vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga SAD-a tijekom 2004. uz sudjelovanje sve tri grane naših Oružanih snaga. Odredba članka 139. stavka 1. Ustava Republike Hrvatske određuje da Hrvatski sabor potvrđuje međunarodne ugovore koji traže donošenje ili izmjenu zakona međunarodne ugovore vojne i političke naravi i međunarodne ugovore koji financijsko obvezuju Republiku Hrvatsku. Tako da je budući da je ovo međunarodni ugovor vojne naravi temelj je za donošenje Zakona o potvrđivanju memoranduma potpisanog u Ramštajnu u srpnju 2004. u izvorniku na Engleskom i Hrvatskom jeziku. Dobri bilateralni odnosi između Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država slijede dobre odnose između dviju zemalja i na ostalim područjima međudržavne suradnje. Suradnja Ministarstva obrane Republike Hrvatske s Ministarstvom obrane Sjedinjenih Američkih Država u stalnom je porastu, značajnog je intenziviteta i od iznimne nam je važnosti. Najveći broj aktivnosti u dosadašnjem razdoblju ostvaren je u sklopu izvođenja zajedničkih vojnih vježbi, aktivnosti u okviru programa partnerstva za mir i NATO aktivnosti. Prijedlogom zakona potvrđuje se Memorandum o suglasnosti kako bi njegove odredbe u smislu članka 140 Ustava Republike Hrvatske postale dio unutarnjeg pravnog poretke. Osnovni cilj sklapanja ovog memoranduma jest inteziviranje aktivnosti na jačanju partnerskih odnosa te promicanje dosadašnje dobre suradnje na području obrane. Provedba Zakona o potvrđivanju Memoranduma odvijati će se kroz redovit aktivnosti Ministarstva obrane te će se za njegovo provođenje koristiti sredstva iz državnog proračuna namjenjena radu Ministarstva obrane i Oružanih snaga Republike Hrvatske. Svrha ovog memoranduma jest utvrđivanje uvjeta pod kojima se Sjedinjenim Američkim Državama za svrhu obuci i vježbi dopušta korištenje zračnog prostora, zračnih luka, poligona, pomorskih luka i objekata za obuku koje je odredila Republika Hrvatska a što se temelji na prijedlozima koje je izložila skupina za zajedničko planiranje i upravljanje. Preciznije memorandumom se strane obvezuju osnovati kordinacijsko tijelo za aktivnosti vojne obuke pod nazivom skupina za zajedničko planiranje i upravljanje. Skupina je sastavljena od predstavnika hrvatskih i američkih nadležnih tijela a na čelu je predstavnik Ministarstva obrane Republike Hrvatske. U hrvatskom slučaju predstavnici u skupini su iz različitih resora: Ministarstva unutarnjih poslova, Ministarstva mora, turizma, pomorstva i razvitka, Ministarstva zaštite okoliša, prostornog uređenja i graditeljstva, Ministarstvo vanjskih poslova i Hrvatske kontrole zračne plovidbe. Jer su zadaće takve da obuhvaća izradu godišnjih planova obuke propisivanje standardnih operativnih postupaka, kordiniranje odobrenih aktivnosti u zračnom prostoru, pomorskim i zračnim lukama, zaštitu okoliša i drugo. Nadalje, memorandumom se detaljno određuje koji će se postupci iz procedure primjenjivati za ulazak i izlazak i korištenje hrvatskog zračnog prostora, zračnih i pomorskih luka i drugoga, operacije traganja i spašavanja, zaštite prirode i okoliša, način rješavanja šteta, izvješćivanje javnosti i drugo. Iz svega navedenoga vidljivo je da je memorandumom detaljno uređena prava i obveze obadviju strana. Status strana država šiljateljica Sjedinjenih Američkih Država se prvenstveno uređuju u skladu sa odredbama Sporazuma između stranaka sjevernoatlanskog ugovora o pravnom položaju njihovih snaga tzv. NATO sofa. U odredbi NATO sofe sastavni su dio sporazuma između država stranaka sjevernoatlanskog saveza i ostalih država koje sudjeluju u partnerstvu za mir, o pravnom položaju njihovih snaga tzv. NATO PFP sofa a koji je stupio na snagu u Republici Hrvatskoj 10. veljače 2002. godine. Ovaj Sporazum biti će otvoren za potpisivanje svakoj državi koja je ili ugovorna stranka NATO … [[Govornik se ne razumije.]] ili prihvaća poziv u partnerstvo za mir i koja potpisuje okvirni dokument partnerstvo za mir. Strane oružane snage, civilna i vojna komponenta imaju po ovom međunarodnom sporazumu NATO … [[Govornik se ne razumije.]] i NATO PFP … [[Govornik se ne razumije.]] isti status kao i Oružane snage zemlje države primateljice. Hrvatski sabor donio je 9. srpnja 2004. godine Zakon o potvrđivanju daljnjeg dodatnog protokola sporazuma između država stranaka sjevernoatlanskog ugovora i ostalih država koje sudjeluju u partnerstvu za mir. O pravnom položaj njihovi snaga koji je potpisan u prosincu 2003. godine. Daljnjim dodatnim protkolom sporazumu uređuje se pravni položaj vojnih zapovjedništava NATOa, i osoblja zapovjedništava na državnom području država koje sudjeluju u partnerstvu za mir. Po dolasku na teritorij Republike Hrvatske gostujuća postrojba uključujući oružane snage SAD uživati će status u skladu sa odredbam NATO sofe i NATO pfp sofe. Gostujuća postrojba će platiti troškove za usluge koje im pružaju civilni subjekti prema javno objavljenim tarifama ili sklopljenim sporazumima osim za korištenje vojnih objekata i infrastrukture Ministarstva obrane Republike Hrvatske i oružanih snaga Republike Hrvatske. Zrakoplovi u vlasništvu ili koji se koriste od strane ili u ime gostujuće postrojbe neće podljegati plaćanju pristojbi za sljetanje ili parking u Hrvatskim vojnim bazama niti naknadi za prelete ili zračnu navigaciju dok su u hrvatskom zračnom prostoru jer se tu primjenjuje načelo reciprociteta jer to ne plaćaju niti naše oružane snage. Financijske obveze stranaka u ovom memorandumu ovist će o raspoloživosti dodjeljenih novčanih sredstava, u skladu sa pripadajućim državnim zakonima. Troškovi će biti usuglašeni po načelu slučaj do slučaja unutar zajedničke skupine za planiranje a u skladu sa PFP sofom. Kako bi zadovoljima svoje potrebe za obuku i sigurnost gostujuća postrojba može izvesti manju konstrukciju na ili blizu objekta za obuku u Slunju i Gašincima na uzletištu u Puli, Zadru i Udbini te u lučkim objektima u Splitu , Rijeci i u Dubrovniku a u pojedinostima koje se tiču manjih konstrukcija bit će sastavni dio posebnog izvojenog sporazuma. U slučaju ozljede ili smrti stanovnika Republike Hrvatske za vrijeme aktivnosti gostujućih postrojbi u kojim je možda sudjelovalo osoblje gostujućih postrojbi lječnih iz Republike Hrvatske će obaviti pregled ili obdukciju u vrijeme i na mjestu koje će odrediti Republika Hrvatska. Zaštita prirode i okoliša predstavlja poseban interes Republike Hrvatske i u njemu se će pridati posebna pozornost. Sam memorandum sadržava posebna ograničenja u smislu zaštite okoliša, gostujuća postrojba će poštivati zakonodavstvo Republike Hrvatske koje regulira pitanje zaštita okoliša. Bilo kakva potraživanja naknade štete nastale kao posljedica aktivnosti iz ovoga memoranduma bit će vođena u skladu sa odredbama članka 8. NATO sofe. Nadležno tijelo za provođenje ovoga memoranduma u Republici Hrvatskoj središnje tijelo državne uprave nadležno za poslove obrane. Stranke mogu sklopiti zasebne provedbene sporazuma kako bi omogućili izvršenje ovoga memoranduma. Takve provedbene sporazume sklopit će Ministarstvo obrane a supotpisat će iz ovlašteni predstavnici trgovačkog društva ili ministarstva koje je nadležno za pojedinačne sporazume u pitanjima koje se reguliraju. Ovaj memorandum ostaje na snazi razdoblje od 5 godina, od dana stupanja na snagu. Nakon toga trajanje mu može biti produženo za isto vremensko razdoblje, osim ako jedna od stranaka u pisanom obliku diplomatskim putem ne izvijesti drugu stranku o svojoj namjeri da ga otkaže ili pak izrazi svoju želju za postizanjem ovoga memoranduma. Svaka od stranaka može u svako doba otkazati ovaj memorandum nakon prve godine dana. Obavijest o otkazu ili sklapanju novoga memoranduma mora se dostaviti u pisanom obliku diplomatskim putem najkasnije 6 mjeseci unaprijed. Ovaj memorandum može se izmijeniti ili dopuniti u bilo koje vrijeme i uz uzajamni pristanak obiju stranka. Izmjene i dopune moraju biti u pisanom obliku i uključivati puni naziv i datum sklapanja memoranduma koji se izmjenjuje. Bilo kakovi sporovi glede tumačenja i primjene ovoga memoranduma rješavat će se konzultacijama između strana te se neće upućivati na rješavanje treće strane domaćem ili međunarodnom sudu. U slučaju neusklađenosti ovoga memoranduma i PFP sofe mjerodavna je PFP sofa. Ovaj memorandum stup će na snagu danom primitka zadnje pisane obavijesti diplomatskom putem, kojom se strane međusobno izvješću da su ispunjeni uvjeti propisani nacionalnim zakonodavstvom, za njegovo stupanje na snagu. U raspravi na odborima pojavilo se i pitanje tko je stranka ovoga ugovora pa sukladno tumačenju ministarstava vanjskih poslova samostalnog odjela za međunarodne pravne poslove nedvojbeno je da je na drugoj strani SAD a prema njihovu unutarnjem zakonodavstvu Europsko zapovjedništvo je ovo potpisalo u ime Vlade Sjedinjenih Američkih Država potpis mišljenja načelnica samostalnog odjela za međunarodne pravne poslove gospođa Andreja Metelko Zgombić. Hvala lijepa. Hvala lijepo, gospodine predsjedniče. Gospođe i gospodo zastupnici! Vlada Republike Hrvatske donijela je 20. veljače 2004. godine odluku o osnivanju Povjerenstva za izradu i praćenje provedbe ovog memoranduma. Za predsjednika povjerenstva imenovala je zapovjednika Hrvatskog ratnog zrakoplovstva i protuzračne obrane a u povjerenstvu su imenovani predstavnici resornih ministarstava te je zaključkom od 27. svibnja 2004. godine prihvatila izvješće Povjerenstva o vođenim pregovorima za sklapanje memoranduma, te ovlastila pomoćnicu ministra obrane da isti u ime Vlade potpiše, dok je u ime europskog zapovjedništva potpisao brigadni general … [[Govornik se ne razumije.]] u srpnju mjesecu 2004. godine. Procedura pripreme prihvaćanja i potpisivanja ovog memoranduma vođena je u skladu sa Ustavom i pozitivnim propisima Republike Hrvatske. Osnovna svrha ovog memoranduma sukladna je i izravno je u potpori duha i slova sljedećih strategijskih dokumenata: Strategije nacionalne sigurnosti Republike Hrvatske, poglavito poglavlja u razvoju obrambenih sposobnosti i članka 80. koji među inim navodi kako jedan od najvažnijih principa razvoja Oružanih snaga mora biti postizanje interoperabilnosti sa snagama država članica NATO-a. Strategije obrane Hrvatske, posebice točke 2., 3., u kojem se govori o osiguravanju pretpostavki za punu kompatibilnost i interoperabilnost sa Oružanim snagama i obrambenim sustava drugih demokratskih država, te razvoju, organizacijskih sposobnosti potrebnih za uspješno zajedničko djelovanje. Te vojne strategije Republike Hrvatske, posebice točke 5., 1., 4. interoperabilnost i kompatibilnost kao jedna od vodećih … [[Govornik se ne razumije.]] zadaća Oružanih snaga Republike Hrvatske u procesu pripreme za euro-atlanske integracije, te točke 6., 3. 1., bilateralna i multi-lateralna međunarodna vojna suradnja. Ovim Sporazumom pruža se pravni okvir za godišnje planiranje obuke i vježbi Oružanih snaga Republike Hrvatske sa američkim partnerom na našem teritoriju. Pri tome unaprijediti će se procedure znanja i vještine šire, i šireg obrambenog sektora izvan Ministarstva obrane Republike Hrvatske i Oružanih snaga Republike Hrvatske a što je i bit naše obveze po partnerskom cilju u ulozi potpore zemlje domaćina. Dakle, memorandum predstavlja pravni okvir, velikim dijelom kodifikaciju postojećih iskustava i nastojanja da se do tada uočeni problemi izbjegnu ili svedu na što manju mjeru. Tek po predlaganju godišnjeg plana konkretnih aktivnosti slijedi podnesak i stoga Hrvatskom saboru na potporu, što je predviđeno člankom 6. ovog memoranduma koji određuje nadležnost hrvatskog zakonodavstva. Godišnji plan biti će odobren sukladno nacionalnom zakonodavstvu Republike Hrvatske. Naime, člankom 6., stavkom 2., podstavkom 6. Zakona o obrani propisano je da Hrvatski sabor odlučuje o izlasku ili djelovanju Oružanih snaga izvan granica Republike Hrvatske, odnosno o ulasku ili djelovanju Oružanih snaga drugih država na teritoriju Republike Hrvatske u okviru vježbi, osim o izlasku i ulasku Oružanih snaga u okviru međunarodnih obrambenih organizacija ili okviru pružanja humanitarne pomoći. To je i Hrvatski sabor i 18. rujna 2002. godine donio odluku o održavanju bilateralnih vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država. Ova se Odluka odnosila na 8 vježbi za sve grane Oružanih snaga Republike Hrvatske u trajanju od pet dana do nekoliko mjeseci. Vježba na poligonima Slunj i Udbina uključivala je i sudjelovanje i do 350 pripadnika kopnene vojske Sjedinjenih Američkih Država. 15. svibnja 2003. godine, Hrvatski sabor je donio Odluku o održavanju bilateralnih vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država tijekom 2003. godine na teritoriju Republike Hrvatske koja je uključivala 9 vježbi ponovo uz angažman sve tri grane naših Oružanih snaga. Jedna od ovih vježbi Adriatic fibleks 0,3 sadržavala je i uređenje infrastrukture vježbališta Eugen Kvaternik na Slunju a radi pripreme za veliku međunarodnu vojnu vježbu injženjerskih postrojbi koju smo uspješno proveli tijekom 2004. godine. Hrvatski sabor je 30. siječnja 2004. godine donio Odluku o održavanju multilateralne vojne vježbe Adriatic fibleks u kojoj su pored snaga Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država sudjelovale i snage sedam zemalja Sibrika a 3. ožujka 2004. Hrvatski sabor donio je Odluku o održavanju 10 vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga SAD-a tijekom 2004. uz sudjelovanje sve tri grane naših Oružanih snaga. Odredba članka 139. stavka 1. Ustava Republike Hrvatske određuje da Hrvatski sabor potvrđuje međunarodne ugovore koji traže donošenje ili izmjenu zakona međunarodne ugovore vojne i političke naravi i međunarodne ugovore koji financijsko obvezuju Republiku Hrvatsku. Tako da je budući da je ovo međunarodni ugovor vojne naravi temelj je za donošenje Zakona o potvrđivanju memoranduma potpisanog u Ramštajnu u srpnju 2004. u izvorniku na Engleskom i Hrvatskom jeziku. Dobri bilateralni odnosi između Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država slijede dobre odnose između dviju zemalja i na ostalim područjima međudržavne suradnje. Suradnja Ministarstva obrane Republike Hrvatske s Ministarstvom obrane Sjedinjenih Američkih Država u stalnom je porastu, značajnog je intenziviteta i od iznimne nam je važnosti. Najveći broj aktivnosti u dosadašnjem razdoblju ostvaren je u sklopu izvođenja zajedničkih vojnih vježbi, aktivnosti u okviru programa partnerstva za mir i NATO aktivnosti. Prijedlogom zakona potvrđuje se Memorandum o suglasnosti kako bi njegove odredbe u smislu članka 140 Ustava Republike Hrvatske postale dio unutarnjeg pravnog poretke. Osnovni cilj sklapanja ovog memoranduma jest inteziviranje aktivnosti na jačanju partnerskih odnosa te promicanje dosadašnje dobre suradnje na području obrane. Provedba Zakona o potvrđivanju Memoranduma odvijati će se kroz redovit aktivnosti Ministarstva obrane te će se za njegovo provođenje koristiti sredstva iz državnog proračuna namjenjena radu Ministarstva obrane i Oružanih snaga Republike Hrvatske. Svrha ovog memoranduma jest utvrđivanje uvjeta pod kojima se Sjedinjenim Američkim Državama za svrhu obuci i vježbi dopušta korištenje zračnog prostora, zračnih luka, poligona, pomorskih luka i objekata za obuku koje je odredila Republika Hrvatska a što se temelji na prijedlozima koje je izložila skupina za zajedničko planiranje i upravljanje. Preciznije memorandumom se strane obvezuju osnovati kordinacijsko tijelo za aktivnosti vojne obuke pod nazivom skupina za zajedničko planiranje i upravljanje. Skupina je sastavljena od predstavnika hrvatskih i američkih nadležnih tijela a na čelu je predstavnik Ministarstva obrane Republike Hrvatske. U hrvatskom slučaju predstavnici u skupini su iz različitih resora: Ministarstva unutarnjih poslova, Ministarstva mora, turizma, pomorstva i razvitka, Ministarstva zaštite okoliša, prostornog uređenja i graditeljstva, Ministarstvo vanjskih poslova i Hrvatske kontrole zračne plovidbe. Jer su zadaće takve da obuhvaća izradu godišnjih planova obuke propisivanje standardnih operativnih postupaka, kordiniranje odobrenih aktivnosti u zračnom prostoru, pomorskim i zračnim lukama, zaštitu okoliša i drugo. Nadalje, memorandumom se detaljno određuje koji će se postupci iz procedure primjenjivati za ulazak i izlazak i korištenje hrvatskog zračnog prostora, zračnih i pomorskih luka i drugoga, operacije traganja i spašavanja, zaštite prirode i okoliša, način rješavanja šteta, izvješćivanje javnosti i drugo. Iz svega navedenoga vidljivo je da je memorandumom detaljno uređena prava i obveze obadviju strana. Status strana država šiljateljica Sjedinjenih Američkih Država se prvenstveno uređuju u skladu sa odredbama Sporazuma između stranaka sjevernoatlanskog ugovora o pravnom položaju njihovih snaga tzv. NATO sofa. U odredbi NATO sofe sastavni su dio sporazuma između država stranaka sjevernoatlanskog saveza i ostalih država koje sudjeluju u partnerstvu za mir, o pravnom položaju njihovih snaga tzv. NATO PFP sofa a koji je stupio na snagu u Republici Hrvatskoj 10. veljače 2002. godine. Ovaj Sporazum biti će otvoren za potpisivanje svakoj državi koja je ili ugovorna stranka NATO … [[Govornik se ne razumije.]] ili prihvaća poziv u partnerstvo za mir i koja potpisuje okvirni dokument partnerstvo za mir. Strane oružane snage, civilna i vojna komponenta imaju po ovom međunarodnom sporazumu NATO … [[Govornik se ne razumije.]] i NATO PFP … [[Govornik se ne razumije.]] isti status kao i Oružane snage zemlje države primateljice. Hrvatski sabor donio je 9. srpnja 2004. godine Zakon o potvrđivanju daljnjeg dodatnog protokola sporazuma između država stranaka sjevernoatlanskog ugovora i ostalih država koje sudjeluju u partnerstvu za mir. O pravnom položaj njihovi snaga koji je potpisan u prosincu 2003. godine. Daljnjim dodatnim protkolom sporazumu uređuje se pravni položaj vojnih zapovjedništava NATOa, i osoblja zapovjedništava na državnom području država koje sudjeluju u partnerstvu za mir. Po dolasku na teritorij Republike Hrvatske gostujuća postrojba uključujući oružane snage SAD uživati će status u skladu sa odredbam NATO sofe i NATO pfp sofe. Gostujuća postrojba će platiti troškove za usluge koje im pružaju civilni subjekti prema javno objavljenim tarifama ili sklopljenim sporazumima osim za korištenje vojnih objekata i infrastrukture Ministarstva obrane Republike Hrvatske i oružanih snaga Republike Hrvatske. Zrakoplovi u vlasništvu ili koji se koriste od strane ili u ime gostujuće postrojbe neće podljegati plaćanju pristojbi za sljetanje ili parking u Hrvatskim vojnim bazama niti naknadi za prelete ili zračnu navigaciju dok su u hrvatskom zračnom prostoru jer se tu primjenjuje načelo reciprociteta jer to ne plaćaju niti naše oružane snage. Financijske obveze stranaka u ovom memorandumu ovist će o raspoloživosti dodjeljenih novčanih sredstava, u skladu sa pripadajućim državnim zakonima. Troškovi će biti usuglašeni po načelu slučaj do slučaja unutar zajedničke skupine za planiranje a u skladu sa PFP sofom. Kako bi zadovoljima svoje potrebe za obuku i sigurnost gostujuća postrojba može izvesti manju konstrukciju na ili blizu objekta za obuku u Slunju i Gašincima na uzletištu u Puli, Zadru i Udbini te u lučkim objektima u Splitu , Rijeci i u Dubrovniku a u pojedinostima koje se tiču manjih konstrukcija bit će sastavni dio posebnog izvojenog sporazuma. U slučaju ozljede ili smrti stanovnika Republike Hrvatske za vrijeme aktivnosti gostujućih postrojbi u kojim je možda sudjelovalo osoblje gostujućih postrojbi lječnih iz Republike Hrvatske će obaviti pregled ili obdukciju u vrijeme i na mjestu koje će odrediti Republika Hrvatska. Zaštita prirode i okoliša predstavlja poseban interes Republike Hrvatske i u njemu se će pridati posebna pozornost. Sam memorandum sadržava posebna ograničenja u smislu zaštite okoliša, gostujuća postrojba će poštivati zakonodavstvo Republike Hrvatske koje regulira pitanje zaštita okoliša. Bilo kakva potraživanja naknade štete nastale kao posljedica aktivnosti iz ovoga memoranduma bit će vođena u skladu sa odredbama članka 8. NATO sofe. Nadležno tijelo za provođenje ovoga memoranduma u Republici Hrvatskoj središnje tijelo državne uprave nadležno za poslove obrane. Stranke mogu sklopiti zasebne provedbene sporazuma kako bi omogućili izvršenje ovoga memoranduma. Takve provedbene sporazume sklopit će Ministarstvo obrane a supotpisat će iz ovlašteni predstavnici trgovačkog društva ili ministarstva koje je nadležno za pojedinačne sporazume u pitanjima koje se reguliraju. Ovaj memorandum ostaje na snazi razdoblje od 5 godina, od dana stupanja na snagu. Nakon toga trajanje mu može biti produženo za isto vremensko razdoblje, osim ako jedna od stranaka u pisanom obliku diplomatskim putem ne izvijesti drugu stranku o svojoj namjeri da ga otkaže ili pak izrazi svoju želju za postizanjem ovoga memoranduma. Svaka od stranaka može u svako doba otkazati ovaj memorandum nakon prve godine dana. Obavijest o otkazu ili sklapanju novoga memoranduma mora se dostaviti u pisanom obliku diplomatskim putem najkasnije 6 mjeseci unaprijed. Ovaj memorandum može se izmijeniti ili dopuniti u bilo koje vrijeme i uz uzajamni pristanak obiju stranka. Izmjene i dopune moraju biti u pisanom obliku i uključivati puni naziv i datum sklapanja memoranduma koji se izmjenjuje. Bilo kakovi sporovi glede tumačenja i primjene ovoga memoranduma rješavat će se konzultacijama između strana te se neće upućivati na rješavanje treće strane domaćem ili međunarodnom sudu. U slučaju neusklađenosti ovoga memoranduma i PFP sofe mjerodavna je PFP sofa. Ovaj memorandum stup će na snagu danom primitka zadnje pisane obavijesti diplomatskom putem, kojom se strane međusobno izvješću da su ispunjeni uvjeti propisani nacionalnim zakonodavstvom, za njegovo stupanje na snagu. U raspravi na odborima pojavilo se i pitanje tko je stranka ovoga ugovora pa sukladno tumačenju ministarstava vanjskih poslova samostalnog odjela za međunarodne pravne poslove nedvojbeno je da je na drugoj strani SAD a prema njihovu unutarnjem zakonodavstvu Europsko zapovjedništvo je ovo potpisalo u ime Vlade Sjedinjenih Američkih Država potpis mišljenja načelnica samostalnog odjela za međunarodne pravne poslove gospođa Andreja Metelko Zgombić. Hvala lijepa.
Hvala lijepa ministre. Stanka. Nastavak u 15,00 sati. Gospođe i gospodo zastupnici nastavljamo sa sjednicom. Izvjestitelji radnog tijela Odbor za zakonodavstvo, unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, predsjednik odbora Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost raspravljao je na 32. sjednici održanoj 19. siječnja 2005. godine o Prijedlogu zakona o potvrđivanju Memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i Europskog zapovjedništva Sjedinjenih Američkih Država koji djeluju u ime Vlade Sjedinjenih Američkih Država u vezi korištenja zračnog prostora, poligona, zaštiti pomorskih luka i objekata za obuku od strane Američkih oružanih snaga u Europi koje je predsjednik Europskog savjeta podnio Vladi Republike Hrvatske. Odbor je nakon rasprave donio odluku da se podrži i prihvaća Prijedlog zakona o potvrđivanju Memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i Europskog zapovjedništva Sjedinjenih Američkih Država koji djeluju u ime Vlade Sjedinjene Američke Države u vezi s korištenjem zračnog prostora, poligona, zračnih i pomorskih luka i objekata za obuku od strane Američkih oružanih snaga u Europi u tekstu kako je predložen od strane predlagatelja zakona. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odbor za pomorstvo, promet i veze. Otvaram raspravu. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice poštovani zastupnik Krešimir Ćosić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Evo nekoliko riječi o vojnoj suradnji između Republike Hrvatske i Vlade Sjedinjenih Američkih Država, kao i nekoliko riječi o ovom memorandumu koji je ovih tjedana bio vrlo aktualan. Prvo, na početku nekoliko riječi o ciljevima koji se žele ostvariti donošenjem predmetnog zakona. Najvažniji cilj ovoga memoranduma kao i svih relevantnih dokumenata koji su preteča njemu vezani su uz daljnje unapređenje dobre bilateralne vojno-vojne suradnje između Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država, želim posebno naglasiti suradnje koja traje već punih 11 godina. To su možda mnogi zaboravili, ne. U formalnom smislu vojno-vojna suradnja između Republike Hrvatske između Ministarstva obrane Republike Hrvatske i Ministarstva obrane Sjedinjenih Američkih Država potpisana je točno 29. 11. 1994. godine. To je vjerojatno za mnoge iznenađenje. U tih proteklih 11. godina to je bio jedino ja bih rekao, kvalitetni bilateralni oblik vojne suradnje koji iza sebe ima ne male i značajne rezultate koji su imali veliki utjecaj na razvoj Ministarstva obrane, Oružanih snaga Republike Hrvatske sukladno NATO standardima poznatim zahtjevima za interoperabilnost, kompatibilnost itd. Taj sporazum od 29. 11. 1994. koji je temelj te naše bilateralne vojne suradnje treba naglasiti da je donesen u vrijeme još dok je trajala tzv. "Bihaćka kriza" i dok je sukob na prostorima bivše Jugoslavije eskalirao u punoj mjeri. U tom sporazumu naglašavaju se osnovni ciljevi bilateralne suradnje koji trebaju doprinijeti ne samo regionalnoj sigurnosti nego i globalnoj sigurnosti pa se naglašava značaj Povelje Ujedinjenih naroda, naglašavaju se principi Konferencije o sigurnosti i suradnji u Europi, naglašava se nepromjenjivost granica. To je tada bilo izuzetno važno 94. godine kad su još mnogi imali iluzije posebno Karadžić, Mladić i Milošević da se granice mogu mijenjati. On naglašava zahtjeve za teritorijalnim integritetom, govori o demokratskoj odgovornosti i transparentnosti itd. I to je bio sporazum koji u svakom slučaju je omogućio razvoj i školovanje sustavno i organizirano vojnika, dočasnika, časnika i generala Hrvatske vojske na institucijama Ministarstva obrane Sjedinjenih Američkih Država. Želim naglasiti gotovo stotine predstavnika Hrvatskih oružanih snaga i Ministarstva obrane u okviru tzv. Programa AIMED boravili su na američkim institucijama od nekoliko godina do nekoliko mjeseci i evo naglašavam da je to bio sporazum i temelj koji je omogućio odlazak hrvatskih časnika na West Point i druge institucije američkog Ministarstva obrane. Također tim sporazumom otvorena su vrata suradnje i sa europskim Centrom za sigurnosne studije u Garmischu tzv. Maršal centru, uspostavljena je suradnja kroz tzv. DŽOINT kontakt tim program koji je bio prethodnica Partnerstvu za mir.I na kraju tog sporazuma naglašava se jedan zahtjev o kojem danas sve više govorimo i koji je danas vrlo aktuelan. Obje strane potpisnice ovog sporazuma prepoznaju potrebu, važnost da u međusobnim razgovorima i raspravama reguliraju status posebno Američkih snaga prilikom njihovim boravka na zajedničkim vježbama u Republici Hrvatskoj. Od 94. godine ta suradnja je rasla, posebno je doživjela svoj, ja bih rekao značajni intenzitet nakon ulaska Republike Hrvatske u Partnerstvo za mir 2000. godine i nakon toga i promjenama Zakona o obrani dogodile su se neke promjene koje su omogućile da se Hrvatski sabor u puno većoj mjeri uključi u nadzor svih tih procesa. Tako je sukladno promjenama Zakona o obrani u 2002. godini, kao što je već prethodno naglašeno jedan niz vježbi zajedničkih Oružanih snaga Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država. Zatim 2003. taj intenzitet i opseg vježbi je narastao na 9. Zatim 2004. na 10 itd. Iz svih tih razloga bilo je normalno, logično i opravdano da se unapređuju zakonski okviri na temeljima koji će se odvijati ta bilateralna vojna suradnja kako bi ona imala što je manje moguće problema. Svakako želim naglasiti i bez tih sporazuma ta vojna suradnja bila je uspješna, bila je organizirana i nije bilo nikakvih posebnih incidenata koji bi u bilo kom pogledu mogli zabrinjavati. Napominjem da je od 1995. godine kada je počela misija IFOR-a tj. Prva mirovna operacija NATO-a Republika Hrvatska je pomagala i dala je veliku potporu tzv. Operaciji Eqvipment Train, hrvatska luka Ploče preko koje se gotovo milijun tona tereta prebacilo u susjednu Bosnu i Hercegovinu asistirala je u okviru tih napora NATO-a. 1994. godine uspostavljeno je Partnerstvo za mir, nakon toga 1995. godine potpisana je tzv. NATO PIEF PISOFA. A želim posebno naglasiti da taj temeljni okvir za suradnju vojnih snaga država članica NATO-a datira 1951. godini. Znači 1951. godine uspostavljeni su osnovni temeljni pravni okviri kroz koje su međusobno surađivale države članice NATO saveza i razmjenjivale svoje vojne snage. Ta, tzv. NATO SOFA u lipnju 95. godine je proširena tzv. NATO PIEF PISOFOM koja je preuzela sve one osnovne temeljne, standarde koji su već bili uspostavljeni 1951. godine. Ja ću zato iz razloga ilustracije kako bi se vidli koji su to standardi, a o nekima od njih danas govorimo, naglasiti posebno neke od njih, članak 2. NATO SOFE. Dužnost je snaga i njihove civilne komponente i njihovih pripadnika i članova obitelji poštivati pravni poredak države primateljice i suzdržavati se od svih aktivnosti koje nisu u duhu ovog sporazuma. Člankom 3. regulirani su identifikacijski dokumenti koji se odnose na ulazak i izlazak snaga ili njezinih pripadnika gdje stoji da će se pripadnici Oružanih snaga članica potpisnica NATO SOFE, odnosno NATO PFP SOFE biti oslobođeni primjena propisa o putovnicama i vizama te migracijskog nadzora pri ulasku ili izlasku s državnog područja države primateljice. Mi se danas 2005. godine nekim od tih stavova iznenađujemo, a zaboravljamo da su to bili standardi koji su uspostavljeni 1951. godine. Dalje, samo će za sljedeće isprave zahtijevati od pripadnika snaga osobne iskaznice koje je izdala država šiljateljica itd. Dalje, što se tiče nekih drugih dokumenata kao što su vozačke dozvole, odore, registracije, članak 4. SOFE NATO 1951. godina. Država primateljica u ovom konkretnom slučaju znači Republika Hrvatska, prihvaća kao važeću bez provjere znanja, vožnje ili plaćanja pristojbe privremenu vozačku dozvolu, odnosno vozačku dozvolu koju je pripadniku snaga ili civilne komponente izdala država šiljateljica. Pripadnici snaga u pravilu nosit će odoru vojne vlasti države šiljateljica imat će na državnom području države primateljice isključivo kaznenu i stegovnu jurisdikciju u skladu sa zakonom države šiljateljice. Danas to možda izgleda neobično, ali izgleda neobično jednostavno iz činjenice jer sa tim svim pravnim normama ja bih rekao NATO standardima i pravnom stečevinom NATO-a na žalost mnogi nisu upoznati. Dalje, pripadnik snaga ili civilne komponente može biti pri prvom dolasku radi preuzimanja određenih zadaća oslobođen carine, može uvesti vlastita motorna vozila itd. Taj dokument NATO SOFA i prošireno NATO PFP SOFA u ovom Saboru usvojeni su 7. prosinca 2001. godine. Želim naglasiti da je temeljem svih tih dokumenata uspostavljena jedna norma daleko kvalitetnija, potpunija i cjelovitija i da je bilo logično i normalno da se ona dalje dorađuje na bilateralnoj razini između Ministarstva obrane i Ministarstva obrane Sjedinjenih Američkih Država koje u ovom slučaju kada govorimo o ovom Memorandumu zastupano od europskog zapovjedništva američkih snaga u Europi. Neki članci koji su možda ovih dana bili dvojbeni ja bih ih posebno istaknuo da su sukladni svim onim prethodnim dokumentima i da su na odgovarajući način dalje reguliranje procedure ili tzv. standardnih operativnih procedura kako bi se sve ove vježbe provodile što je moguće efikasnije, učinkovitije, organiziranije bez nepotrebnih problema. Članak 5. ja bih ga naglasio i ovdje je on bio posebno referiran, govori o sljedećem. Ovim Memorandumom osniva se zajednički koordinacijski združeni stručni tim koji će biti sastavljen od hrvatskih i američkih predstavnika. Oni će biti odgovorni za koordinaciju svih pitanja vezanih za nadzor poligona, operativnih postupaka te planske i operativne provedbe, operacija snaga Sjedinjenih Američkih Država. Hrvatski stalni predstavnici i njihovi zamjenici u koordinacijskom timu imenovat će se iz sljedećih institucija Republike Hrvatske: Ministarstva obrane Republike Hrvatske, Ministarstva unutarnjih poslova, Ministarstva mora, turizma, prometa i razvitka, Ministarstva zaštite okoliša, prostornog uređenja i graditeljstva, Ministarstva vanjskih poslova, hrvatske kontrole, zračne plovidbe itd. Taj stručni koordinacijski tim vjerujemo da ima ljude koji su dovoljno ozbiljni i odgovorni i stručni u svojim resorima da sva pitanja koja su važna za organiziranje ovakvih zajedničkih unilateralnih ili bilateralnih vježbi su u stanju riješiti na način da štite interese Republike Hrvatske u svim segmentima, a isto tako podupiru važnu bilateralnu vojnu suradnju. Koordinacijski tim bit će odgovoran kao što ovdje stoji, za utvrđivanje dugoročnih planova i standardnih operativnih procedura obuke. Bit će odgovoran za usklađivanje odobrenih združenih operacija i ono što je najvažnije ističem u članku 6. konkretni godišnji planovi i programi suradnje koji će uključivati raspored predloženih vježbi, biti će odobreni u Hrvatskom saboru, tj. kao što ovdje konkretno piše sukladno nacionalnom zakonodavstvu Republike Hrvatske. Prema tome sasvim je jasno da ovaj Memorandum predstavlja jedan širi okvir, a svaka konkretna aktivnost biti će verificirana kroz rad zajedničkih koordinacijskih timova. Također neka sporna pitanja koja su se odnosila kao npr. u članku 11. o dogradnji određenih objekata, reguliraju se odgovarajućim dopunskim sporazumima i zbog toga stoji u članku 11. pojedinosti koje se tiču manjih konstrukcija, biti će dijelom izdvojenog sporazuma između stranaka. Što reći na kraju? Radi se o kontinuitetu izgradnje pravnog okvira za uspješnu bilateralnu vojnu suradnju između dva ministarstva. Na kraju ta bilateralna vojna suradnja bazira se naglasit ću to, danas je vrlo aktuelna pravna stečevina Europske unije, to o čemu danas govorimo je isto tako pravna stečevina NATO-a s obzirom na naše ambicije, ciljeve i želje da postanemo što je moguće prije punopravni članovi NATO organizacije, sasvim je jasno da nam ovakav Memorandum treba i zbog toga Klub HDZ-a dati će potporu ratifikaciji, odnosno potvrđivanju Memoranduma o ovoj vojnoj suradnji. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Klub IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Cijenjeni gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Prvo što želim reći da je dobro da je sam premijer u ime Vlade Republike Hrvatske prihvatio da ovaj Memorandum ide u redovnu proceduru što će reći u dva čitanja. Međutim ono što treba isto tako naglasiti barem po mišljenju Kluba IDS-a, ovaj sporazum koji je danas pred nama je loš. Zašto je loš? Pa zato jer smo do sada ovdje u Parlamentu dobijali čitav niz tzv. parcijalnih sporazuma koji su određivali kada koja recimo američka postrojba ima doći na neku samostalnu ili zajedničku vježbu u Republici Hrvatskoj. Ovaj sporazum sublimira sve one zakone koje smo do sada zaključivali, a koji su se ticali vojne suradnje između Sjedinjenih Američkih Država i Republike Hrvatske, točnije suradnje kada su vojne vježbe posrijedi na tlu Republike Hrvatske i po mišljenju Kluba IDS-a to je loše. Loše je i stoga što se na taj način i Parlament marginalizira. Znači kada se ubuduće budu ili bude trebala održati neka vojna vježba u Puli, Zadru, Rijeci, Dubrovniku, Udbini, Gašincima, Slunju itd. o tome više neće odlučivati ovaj Parlament već je o tome ovako u đuture odlučeno ovim Memorandumom. Treće zašto je loš ovaj sporazum? Navodno da za njega nije znao ni sam predsjednik Republike gospodi Stipe Mesić. Sada posve je nebitno tko je i kada je kao što se pisalo u štampi doveo gospođu Jelenu Grčić-Polić na mjesto pomoćnice ministra, no ova komunikacija Ministarstva obrane, Predsjednik Republike, odnosno odnos nekih ljudi u Glavnom stožeru naspram Ministarstva obrane je neprihvatljiv i tu smo kao zemlja zreli za jedno veliko pospremanje. Pustimo sad onu nabavku kamiona. Bilo je tu možda i predizborne politike, međutim ovaj Sporazum nadilazi ingerence tj., nadležnost samog Ministarstva obrane. Prekrupna je ova stvar da se izbjegne Predsjednik Republike. Zašto? Jer cijela zemlja de facto na neki način, da pojednostavim, sublimiram, postaje vojni poligon Sjedinjenih Američkih Država, a njegova, znači Predsjednikova temeljna uloga mora biti da brine o suverenom postupanju državnih institucija za koje je temeljem Ustava zadužen. Moram biti iskren, meni se sviđa činjenica da je najmanji vojni proračuna od osamostaljenja do danas bio Vojni proračun Republike Hrvatske za 2004. godinu. Zašto? Pa jer Hrvatska ima čitav niz drugih problema, od umirovljeničkog standarda, politike zapošljavanja, investicija u kapitalne projekte, ne znam, do činjenice da je vanjski dug koncem prošle godine premašio iznos od 28,5 milijardi dolara. Podvlačim, 28,5 milijardi dolara. 5 milijardi dolara veći no što je bio koncem 2003. I osobno držim da je u smanjenju tih troškova Ministarstvo obrane odigralo veliku stvar. Držalo je na neki način socijalni mir u vojsci, vodilo reformu Hrvatske vojske, smanjivalo je broj zaposlenih sa najmanje sredstava od osamostaljenja do danas, ali jasno zakinuta je tehnološka obveza. I toga smo svi svjesni jer jednostavno za sve novaca nema. Jasno, ono što je po meni nezamislivo da se ministar obrane, pod navodnicima, šali na račun Predsjednika Republike. To jednostavno ne može tako. Zašto? Jer vojska funkcionira prije svega na temelju Ustava, odnosno zakona, ali i autoriteta zapovjednika, od narednika do brigadira, od brigadira do generala, od ministra preko predsjednika Vlade do samo Predsjednika države. I tu nitko nikome ne smije narušiti dignitet jer time narušava i zapovjednu liniju ili vertikalu unutar vojske. Da se vratim na ovaj Memorandum. Biti protiv ovog Memoranduma nije biti protiv Sjedinjenih Američkih Država. Hrvatska i Sjedinjenje Američke Države, kao što smo čuli maloprije od kolege Čosića, imaju sporazum od 29.11. godine 1994. Hrvatska je pomagala Sjedinjenim Američkim Državama na prostoru kad su oni dolazili u Bosnu i Hercegovinu, i obrnuto Sjedinjenje Američke Države pomagale su Hrvatskoj u Domovinskom ratu i to treba cijeniti. Biti protiv ovog Memoranduma nije biti protiv NATO-a, a on je condicio sine qua non, znači govorimo o NATO-u, hrvatskog ulaska u Europsku uniju kao što je to bio NATO i za jednu Sloveniju, Češku, Slovačku, Mađarsku, Poljsku, Litvu, Ukrajinu i tako, ne Ukrajinu, ovaj, Litvu, Estoniju, Latviju, itd. Ja osobno mislim da je Amerika zemlja istinske demokracije. Mislim da je i danas za mnoge Amerika pa i s ovih prostora "obećana zemlja". Mislim da Europski kontinent ima biti zahvalan Americi jer je njena snaga bila dominantna u slamanju i sila osovina u I. svjetskom ratu, a u njihovoj pozitivnoj ulozi u II. svjetskom ratu neću trošiti ni riječi. No mislim isto tako, danas, da je njihova agresija u Iraku štetna po cijeli civilizirani svijet i taj čin Bushove administracije determinira svaku našu raspravu oko Hrvatske-Američke suradnje. I tu poruku na neki način, između redaka ne mora uputiti ovaj Parlament, ali osjeti se u našoj redovnoj komunikaciji. Ono što se dešava danas u Iraku, to je velika nesreća za Irak, za male narode, svijet uopće. Jasno da ovaj Memorandum treba sagledati i u kontekstu želje Hrvatske da uđe u NATO savez. Jasno da tamo opet Sjedinjenje Američke Države imaju ključnu ulogu i jasno je svima nama da nema ulaska u Europsku uniju ako prije toga ne uđemo u NATO savez. Oni koji misle da Hrvatska može opstati bez Europske unije, ti su po mom sudu isto tako naivni. Ne iskoristi li konačno Hrvatska ovaj trenutak 17.3. da započme pregovore, Hrvatska bojim se može ući u Europsku uniju sa Srbijom, Bosnom i Hercegovinom, Makedonijom, tj., kao dio zapadnog Balkana, a svi ćemo se onda složiti da to baš ne bi bilo perspektivno po ovu zemlju. I stoga konsenzus oko EU je nužan kao što je i nužno stati na stranu konsenzusa i kada je suradnja sa Haagom posrijedi, odnosno nužno je stati na stranu konsenzusa i kada je izručenje osumnjičenih za ratni zločin posrijedi. Svi bi mi vjerojatno u ovoj zemlji voljeli ući u Europsku uniju, a ostati na neki način izvan NATO-a, no to jednostavno tako ne ide. Europska unija nije švedski stol da uzmemo ono što nam paše, a ostavljamo ono što smatramo u datom trenutku da nije dobro. Konačno, uloga s druge strane NATO-a je sigurno u zadnje vrijeme pozitivna. I do ovih prostora i općenito, nisu sudjelovali u Iraku, a zajamčili su 100%-tnu sigurnost zemljama gdje su prisutni. Što, znači, zanima Sjedinjenje Američke Države kada je ovaj Memorandum posrijedi? Njih zanima prvo aerodrom Pula, aerodrom Zadar, aerodrom Udbina, vojni poligon Slunj, Gašinci, luke Rijeka, Split, Dubrovnik. Znači, na neki način Sjedinjenje Američke Države zanima cijela Jadranska obala. E baš na to ne bi trebalo pristati, a prije svega jasno mislim na Pulu. Jasno mi je isto tako da njihovi ratni brodovi dolaze i ispred Atene, dolaze ispred Napulja, dolaze ispred Venecije, Kopra, Trsta, kao što dolaze ispred Dubrovnika. Dolaze i njihovi atomski brodovi, protiv toga sam apsolutno. Ne možemo im se suprotstaviti, ne daj Bože. Ali ne treba jednom riječju Hrvatsku pretvoriti u veliki vojni poligon i uz to besplatan. Sada smo pred malo vremena čuli za ovom govornicom da bi možda i ta njihova prisutnost mogla pomoći nekom, pod navodnicima, vojnom turizmu, ali zbog decentnosti to jednostavno ne želim komentirati. Što je, znači, bit? Amerikanci moći će vršiti vojne vježbe na tlu Republike Hrvatske kad žele, kako žele, bez naknade. E to je, gospodo, nedopustivo. Kada bi bila riječ o zajedničkim vježbama, to bih na neki način mogao shvatiti, prihvatiti, ali kada druga strana na teritoriju Republike Hrvatske vrši vojne vježbe bez naknade, to je na neki način samo nepoštovanje. Konačno, država se može odreći neke naknade, ali zašto bi se naknada na neki način odricala recimo lokalna samouprava? Nigdje nije, po mom sudu, precizirano ili nije nigdje precizno uređeno što u slučaju, recimo, oštećenja nekog hrvatskog građana. Istina, spominje se ovaj članak 7. Sofe ili Sofa, međutim što je to, opet malo tko van ove sabornice zna. S druge strane, Memorandum traje 5 godina. Nigdje se ne govori o kojim je snagama riječ, koliki broj vojnika, brodova, aviona može u datom trenutku biti na prostoru Republike Hrvatske. Spominje se zabrana letova iznad nacionalnih parkova. Ja vas uvjeravam da je manje štete kada avioni lete na primjer iznad otočja Brijuni ili Plitvica, nego Poreča ili Rovinja, Pule ili Opatije, Dubrovnika ili ne znam Zadra, pogotovo u jeku turističke sezone itd. Članak 9. govori, da zrakoplovi, brodovi različiti od … komercijalnih zrakoplova i brodova, a koji koristi Vlada Sjedinjenih Američkih Država u vezi sa aktivnostima iz ovog sporazuma u Republici Hrvatskoj bit će oslobođeni carinskih pristojbi, carinskih kontrola, poreza itd. Neće plaćati troškove preleta, zračne pomorske navigacije, korištenje civilnih, zračnih, pomorskih luka, ne smiju ugrožavati sigurnost i redovno odvijanje civilnog prometa, ajde barem to da je ugrađeno. Napominjem i to odustanite od Pulskog aerodroma. To je danas civilni aerodrom. Aerodrom koji će poglavito nakon što ga je Air Adriatic odabrala kao matični aerodrom biti sigurno posjećeniji, no što je bio do sada, a turizam, vojska, biznis teško da idu zajedno. U članku 4. točci 5. govori se da će ove snage platiti troškove za usluge koje im pružaju civilni objekti prema javno objavljenim tarifama ili sklopljenim sporazumima osim za korištenje vojnih objekata, infrastrukture Ministarstva obrane, oružanih snaga Republike Hrvatske itd. Jednom riječju ne znam ova benevalentnost hrvatskih vlasti kada je ovaj sporazum posrijedi u najmanju ruku zapanjuje. Zašto smo toliko široke ruke, to jednostavno nitko mi ne može objasniti. Umjesto da reduciramo broj poligona, umjesto da pokušamo Hrvatsku demilitarizirati koliko je god to moguće, mi se trudimo kad nemamo novaca da umjesto naše vojske dovučemo drugu vojsku. Što mi tim sporazumom dobivamo? Što? To je temeljno pitanje. Ako me netko uvjeri u neku korist sporazuma, onda se za njega može glasati, ali ovako vrlo teško ili bolje rečeno nikako. Znači memorandum se dotiče. Prije svega Pule, Zadra, Udbine, Splita, Rijeke, Dubrovnika, Slunja, Gašinaca. I konačno, kada će se gospodine ministre u gradu Puli vratiti objekti, točnije ustupiti objekti Hrvatske vojske koji vojsci nisu potrebni? Rijeka je postala demilitarizirani grad. Zalažem se da nakon što je to postao Umag, Pazin postane na neki način i Pula. Kako vojsku, a i grad jednostavno, ne znam. Nije sram onakvih kompleksa na primjer na Katarini koji propadaju sa kojim, sa kojih svatko nosi što god hoće od kamenih stepenica do kopica sa krovova i da nitko ne reagira, to je nedopustivo. Čini se enormna društvena šteta tim napuštenim objektima, a nitko da postavi jednoga i plati jednoga čuvara. Ako smo ozbiljni, komercijaliziramo tu imovinu. Ja ne mislim da treba nešto prodati, već neka se da nekome u zakup, da se o njoj brine i da plaća taj zakup. Ovakva situacija recimo u tom gradu je nedopustivo, tim više što svaki sedmi kvadratni metar tog grada na neki način je u vojnom vlasništvu. Ja znam da to je zatečeno stanje od Austrougarske, ali to što Hrvatskoj vojsci ne treba, treba na neki način vratiti gradu kao što se pokušava sa društvom Brijuni-rivijera u koji država na neki način unosi 400 hektara i to je pozitivna stvar, jer se tim kompleksima oduvijek upravljalo u Beču, Rimu, Beogradu itd., nikad se o tome nije odlučivalo u Istri. Takvim modelom po meni treba sa gradom Pula također razriješiti pitanje nekih bitnih vojnih nekretnina. Za kraj sporazum je po meni ispod razine brige o dignitetu Republike Hrvatske. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo nekoliko netočnih navoda, ja ću na brzinu probati ispraviti. Jedno je da netočan navod da nabavka kamiona nadilazi Ministarstvo obrane, što apsolutno nije točno. Jer Ministarstvo obrane će valjda moći izabrati da li će Talijanske ili Njemačke, da li jeftinije ili skuplje. A o tome kako se nabavljalo i ranije recimo … vlakova, onda se šutilo. Dakle, to je broj jedan. Drugo, netočno je da se ministar šalio na račun predsjednika, konačno znamo kakve su šale aktualnog predsjednika, da su blago rečeno daleko lošije. Jer je sve bilo istina konačno što je rečeno sve i u predizborne svrhe iskorišteno. Treće, netočno je isto tako da postajemo Američka vojna baza, jer nešto, u nešto u nečemu moramo sudjelovati, hoćemo ići u Irak ili ostati ovdje mislim da je bolje da se malo igramo oružja ovdje, nego da idemo u Irak. I konačno, Istra se ne mora bojati Amerikanaca, uvijek je bila vrlo hrabra i odana. Hvala.
I poštovani zastupnik Šime Lučin, ispravak netočnog navoda.
Pa ja bih nešto oko samog memoranduma. Mislim da je netočna konstatacija, ne mislim, nego sam siguran da se s ovim memorandumom, odnosno njegovim potpisivanjem omogućava Američkim snagama da na području Hrvatske gdje hoće i kad hoće imaju vježbe. Koliko se ja sjećam to je bilo do sada, a i ostat će nakon toga da će ovaj Sabor odlučivati gdje će se i kada će se i da li će se održavati međunarodne vojne vježbe. Mislim da je to jako bitno da se ima na umu.
Ministar obrane, Berislav Rončević izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Upravo ovo što je rekao i uvaženi zastupnik Lučin, sadržaj ovog memoranduma može se primijeniti nakon odluke Hrvatskog sabora kojem će odobriti vojne vježbe i ulazak pripadnika stranih oružanih snaga na područje Republike Hrvatske. Prema tome, potpuno je netočno da se sadržajem ovog memoranduma zaobilazi Hrvatski sabor. Zakon o obrani članak 6. potpuno jasno stavlja u nadležnost Hrvatskom saboru čini mi se da i članak 7. Ustava Republike Hrvatske o tome govori. Tek kada Hrvatski sabor po prijedlogu Ministarstva obrane i po prijedlogu ovog zajedničkog povjerenstva koje će odrediti koje su to prioriteti, koje su to potrebe zajedničkih vježbovnih aktivnosti, mi izlazimo sa prijedlogom pred Hrvatski sabor kao što smo to između ostalog napravili za prošlu godinu i o tome svoju odluku donosi Hrvatski sabor. Tek nakon toga primjenjivat će se odredbe ovoga sporazuma i mogućnost zaključivanja dodatnih sporazuma kao što je to navedeno za sporazum o manjim tehničkim i građevinskim zahvatima na našim postojećim objektima. Prema tome, ovim memorandumom apsolutno se poštiva nacionalno zakonodavstvo i o mogućnosti ulaska pripadnika stranih oružanih snaga isključivo odlučuje Hrvatski sabor. Ovo nije sporazum Ministarstva obrane, i … sa Vladom Sjedinjenih Američkih Država, ovo je sporazum Vlade Republike Hrvatske. Ovaj sporazum nije zaobilazio predsjednika Republike Hrvatske, on je rađen u svemu u skladu sa odredbama Ustava Republike Hrvatske, Zakona o obrani i Zakona o zaključivanju, izvršavanju međunarodnih ugovora. Ilustracije radi, 2003. godine Hrvatski sabor je potvrdio sporazum između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Sjedinjenih Američkih Država u suradnji na području sprječavanja širenja oružja za masovno uništavanje, te promicanje obrambenih i vojnih odnosa. Po istoj ovoj proceduri u 8 procesnom koraku je ovaj Zakon kada je ovdje potvrđen u Hrvatskom saboru otišao na potpis predsjedniku Republike, sve u skladu sa zakonom. I kod donošenja ovog memoranduma Ministarstvo kojem sam ja na čelu primjenjivalo je istu pripremnu proceduru, oformio se pregovarački tim, napravili su nacrt ovoga sporazuma sa Američkom stranom i nakon toga Vlada je odobrila sad način i sadržaj pregovora i ovlastila pomoćnicu ministra da u ime Vlade, ne u ime Ministarstva, nego u ime Vlade potpiše ovaj sporazum. Prema tome, netočni su navodi da se bilo koja institucija ovlaštena Ustavom i zakonom u proceduri i pripreme i zaključivanja ovoga memoranduma zaobilazilo. Točno je da je najmanji vojni proračun od kad je samostalne Hrvatske. I točno je ali je netočno da smo zbog toga u tehnološkom smislu zaostali, čak smo u prošloj godini maksimalno racionalizirajući a izdvajajući i nastavljajući program tranzicije osoblja iz Hrvatskih oružanih snaga i Ministarstva obrane otvorili mogućnost da u tehnološku obnovu investiramo i više nego u odnosu na godine kad je taj proračun bio izdašniji. Nekretnine i demilitarizacija. Najviše nekretnina hrvatska Vlada i ova sadašnja i sve dosadašnje Vlade su predale lokalnoj samoupravi upravu na području Istre. Imamo u biti na dva objekta smo na čitavoj Istri. Struktura snaga se radi u okviru izrade strategijskog pregleda obrane, nju radi glavni stožer i tek po usvajanju strukture snaga mi ćemo moći reći konačno koji su to vojni objekti za nas perspektivni, koji su neperspektivni ministarstvo nije vlasnik vojnih objekata, oni su državno vlasništvo kojim upravlja Vlade republike Hrvatske i ministarstvo ne može dodjeljivati vojne objekte na upravljanje. Mi možemo reći našu ocjenu njihove perspektivnosti ili neperspektivnosti a nakon toga Vlada će cijeneći programe i potrebe ove države donijeti odluku o daljnjem raspolaganju tim nekretninama. Hvala lijepa.
Hvala ministru. Poštovani zastupnik zastupnik Pero Kovačević Klub HSP-a. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege! Novi hrvatsko-američki vojni memorandum potpisan 15. srpnja 2004. godine izazvao je buru u našoj javnosti i prije nego je postao poznat sav njegov sadržaj. Svi dosadašnji međunarodni vojni sporazumi koji su u ime Hrvatske potpisivani u pravilu su stranim postrojbama davali neshvatljivu slobodu djelovanja u Hrvatskoj. Prvi je takav vojni dodatak Daytonskom sporazum Sporazum Hrvatske i NATO-a o pravnom položaju osoblja i postrojbi NATO-a potpisan 1995. godine i prema njemu su postrojbe NATO-a namijenjene misiji uspostave mira u Bosni i Hercegovini dobile i na tlu Hrvatske približno ista prava tj. kao da su uspostavljale i uspostavljaju mir i ovdje te zato nikome ne moraju niti su što odgovarale. Drugi je takav hrvatsko-američki vojni sporazum o sprječavanju širenja oružja za masovno uništavanje potpisan u veljači 2003. godine. Naime, taj je sporazum američkim postrojbama i civilnom osoblju na tlu Hrvatske daje imunitet od svih kaznenih djela, jamči kaznu za sve koji im se suprotstave, oslobađa američke postrojbe ikakve kontrole uvoza, jamči da će Hrvatska iz svog proračuna snositi svu štetu koju strane postrojbe ili njihovi pripadnici počine svojim djelovanjem na našem tlu. Američki ratni brodovi mogu u naše luke i američki avioni na naše aerodrome kad god to oni požele tj. podrazumijeva se da je već izdano dopuštenje za to. Takvi ustupci nezamislivi su kod zemalja članica NATO saveza. Takvi ustupci ne proizlaze iz NATO-ovog sporazuma o statusu vojnih snaga tzv. SOFA i pripadnog dodatnog protokola koju su preuzele sve članice Partnerstva za mir pa i Hrvatska krajem 2001. godine. SOFA treba biti s jedne strane temelj za sve slične sporazume. S druge strane, SOFA treba predstavljati maksimum ustupaka stranim postrojbama na tlu Hrvatske. U SOFA sporazumu daleko se pažljivije reguliraju pitanja imuniteta pripadnika stranih postrojbi, naknade za pričinjenu štetu, kretanje postrojbi i slično. Regulirano je i da strane postrojbe trebaju poštivati pravni poredak države u kojoj borave. Pripadnici stranih postrojbi bit će po svemu evidentirani na ulazu u tuđu državu, mogu nositi oružje ali će njihove vlade poštivati ograničenja države u kojoj borave i posebno se prema članku 7. što je gospodin Kajin spominjao definira kaznena odgovornost i to tako da strani vojnici odgovaraju svojim vojnim vlastima s tim da odgovaraju vlastima države u kojoj borave ako počine kazneno djelo koje je kažnjivo po lokalnim zakonima, kazneno odgovaraju vlastima svoje zemlje samo za djela protiv svojih državljana i samo za djela učinjena u obavljanju službene dužnosti. Ako jedna od država domaćin ili pošiljatelj postrojbe odluči ne koristiti svoje pravo o tome obavještava drugu stranu. Za sve sporne slučajeva određuje se ili arbitraža ili ih rješava diplomacija, ili o tome odlučuju sudstvo države u kojoj borave. Hrvatska to pitanje do sada uopće nije riješila. Također se definira i pitanje šteta. Prema tome, svi ustupci Hrvatske više od navedenog su doista nepotrebni i smiješni, posebno ako su sračunati na ubrzanje našeg ulaska u NATO. Zašto bi nas uostalom tamo primili ako su sada već od nas dobili sve ono što inače ne mogu iskamčiti od svojih zemalja članica. Novi hrvatsko-američki memorandum o suglasnosti u vezi s korištenjem zračnog prostora poligona zračnih i pomorskih luka i objekata za obuku ne sadrži ustupke kao rečeni hrvatsko-američki sporazum iz 2003. godine što ste vi ministre ispravno rekli ali se njime ti neshvatljivi ustupci niti ne poništavaju. No ipak sadrži niz za Hrvatsku zabrinjavajućih bisera. Po članku 3. memoranduma svaki američki vojnik mora biti evidentiran pri ulasku u zemlju jer je to uostalom praksa uvedena i u NATO SOFA sporazum na tražnju SAD-a i to je sve što se može dovesti u vezi sa SOFA sporazumom. Memorandum je potpisan između domaće civilne vlasti, dakle Vlade Republike Hrvatske i strane vojne vlasti. Znači, dakle europskog zapovjedništva što je za nas nepojmljivo da može biti subjekt s druge strane jedno zapovjedništvo američke vojske. Štoviše, ta čudna asimetrija se provlači kroz čitav memorandum. Po članku 9. memoranduma svaka američka vojna postrojba o korištenju aerodroma izravno pregovara sa civilnom upravom aerodroma a za korištenje luke izravno pregovara s civilnim koncesionarom luke te izravno pregovara sa hrvatskom kontrolom leta. Nigdje u tome nema hrvatskih državnih vlasti niti bilo koje gradske vlasti pa se postrojbama SAD-a očito mogu ponašati kao da je čitava Hrvatska jedna velika vojna baza. Američke postrojbe po članku 3. imaju pravo poduzeti sve mjere za svoju zaštitu od terorizma mimo ograničenja SOFA sporazuma koji ima u članku 7. daje pravo isključivo održavanje reda i sigurnosti unutar svojih tabora a izvan toga im sigurnost treba jamčiti poseban zakon zemlje domaćina. U ovom slučaju Hrvatska uopće nema takvog zakona. Po članku 11. za potrebe svoje obuke i sigurnosti američke postrojbe mogu izvesti "manje konstrukcije" u Slunju i Gašincima a na aerodromima Pula, Zadar i Udbina te u lukama Split, Rijeka i Dubrovnik. Iz svega je jasno koje luke … [[Govornik se ne razumije.]] su im bitni. Riječ je očito o pravu na gradnju svog vojnog logora u tim lukama i aerodromima s bunkerima, vrećama s pijeskom, bodljikavom žicom, rampom i drugo što će zacijelo pogoditi turističke djelatnike u dotičnim gradovima a posebno u Dubrovniku koji je već imao čast usred sezone 2001. doživjeti u svojoj luci popunu zaliha na američkim podmornicama na nuklearni pogon. Posebna je priča svrha ovoga memoranduma. Naime, jedno su vojne vježbe u kojima sudjeluju hrvatske oružane snage radi njihovog uvježbavanja a nešto sasvim drugo je iznajmljivanje naših poligona, luka, aerodroma i slično isključivo za uvježbavanje stranih postrojbi bez sudjelovanje i uvježbavanja naših oružanih snaga. Po članku 4. memoranduma postrojbe SAD-a na tlu Hrvatske su posve izjednačene sa postrojbama HV-a, ne plaćaju nikome ništa za korištenje naših poligona i vojnih baza, zračnog prostora, vojnih luka niti za zauzimanje prostora u skladištima, parking, pomorsku i zračnu navigaciju, znači ništa ne plaćaju. Hrvatska se tako pretvara u veliku i k tome besplatnu američku vojnu bazu ili poligon. Usporedbe radi sjećate se da je otkazana vježba slovenačke vojske topnička na Slunjskom poligonu 2003. godine za koju je MORH želio naplatiti u to doba 375 tisuća kuna za najam slunjskog poligona a oni sada znači dobivaju ovdje sve badava. Za korištenje luka i aerodroma te za … [[Govornik se ne razumije.]] doduše tek biti sklopljeni posebni sporazumi ali to ne treba nikoga veseliti. Posebnim ugovorom treba jasno odrediti tko upravlja vojnom bazom ili … [[Govornik se ne razumije.]] tijekom vojne vježbe. U Italiji je praksa da u bazi, u stranog zapovjednika bude i domaći kao svojevrsni … [[Govornik se ne razumije.]] vojne baze domaćin ili … [[Govornik se ne razumije.]] koji jamči kvalitetu usluge i vodi računa o održavanju objekata. On je pored toga zadužen i za odnose stranih vojnih snaga sa domaćim stanovništvom u susjedstvu bazi odnosno sa domaćim stanovništvom zaposlenim u bazi. Strane postrojbe koje koriste vojne baze ili poligone obično traže i sporazumom uređuju svoje pravo na izgradnju posebne prometne infrastrukture za svoje potrebe što pak zadire u pitanje … [[Govornik se ne razumije.]] odnosno korištenje pomorskog dobra. Također, obično strane postrojbe traže izradu novog sustava telekomunikacija, zabranu … [[Govornik se ne razumije.]] područja baze ili poligona ili pravo prvenstva stranih postrojbi na prometnicama ili u luci prije i nakon vježbi. Uz to obično se traži pravo na meteorološka, hidrološka, geološka istraživanja u području baze i oko nje. Ništa od toga ovdje nije definirano. Nesreće pri vojnim vježbama nisu isključene, no nesreća je uzrokovana američkim letjelicama, provoditi će hrvatsko povjerenstvo u kojem će biti i američki članovi. Ipak američkoj strani omogućena je i zasebna istraga. Nema ni slova o rješenju pitanja eventualne kaznene odgovornosti američkih vojnika barem na razini koju inače jamči NATO SOFA sporazum, dakle, tko provodi istragu, tko za što odgovara, kada se primjenjuje isključivo hrvatski kazneni postupak i slično. Ovo je pitanje inače u svim zemljama koje sa Sjedinjenim Američkim Državama imaju Sporazum o korištenju vojnih baza izazvalo je najveću pozornost. U svakoj zemlji utvrđuje se na drugi način je li kazneno djelo doista počinjeno obavljanjem službene dužnosti ili nije, tj. može se kod toga kaznenog djela strani vojnik pozvati na imunitet prema SOFA sporazumu, u Velikoj Britaniji to odlučuje britanski sud, u Francuskoj arbitraži domaćeg pravosuđa i stranog zapovjedništva, u Turskoj, Japanu, to je na diplomaciji. U memorandumu se to ne spominje, nema ni govora o sklapanju nekog posebnog sporazuma jer predstavnicima hrvatskih civilnih vlasti, predstavnicima vojnih snaga SAD-a, to očito nije bilo bitno. Naime, stanovnici američkog besplatnog vojnog poligona zvanog Hrvatska će se već nekako snaći. I sada vas moram podsjetiti na… [[Govornik se ne razumije.]] indijsko ple me Crne noge zastupano od poglavice, onaj koji je štit i ratni orao u zraku te indijanskih časnika onaj koji plaši medvjede i bizon sa lijepim glasom sklopilo još 1865. godine sporazum sa SAD-om koji je bio povoljniji od ovoga sporazuma i ovoga sporazuma koji je Hrvatska sklopila 2003. i što dalje sklapa jer uključuje naknadu štete i jamči vojnu zaštitu SAD. Indijanci crne noge u svom sporazumu su ipak sa svoje strane zajamčili da će spriječiti svako nasilje i neprijateljstvo protiv građana ili imovine SAD-a, te da će, te ako treba fizičkom silom onemogućiti druge narode da naštete građanima ili imovine SAD-a. Štoviše sve svoje međunarodne odnose indijanci Crne noge … [[Govornik se ne razumije.]] su prosudi velikog bijelog poglavice, … [[Govornik se ne razumije.]] predsjednika SAD-a ili njegovim izaslanicima. Svaka sličnost sa Hrvatskom nije slučajna.
Hvala lijepo. U ime Kluba HNS-a, PGS-a, gospođa zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain. Izvolite.
Zahvaljujem se poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre, cijenjene kolegice i kolege. Prije bilo kakve daljnje rasprave o Zakonu kojim potvrđuje memorandum o suglasnosti između Vlade RH i Europskog zapovjedništva SAD-a koji djeluje u ime Vlade SAD-a u vez korištenja zračnog prostora, poligona, zračnih i pomorskih luka i objekata za obuku od strane američkih oružanih snaga u Europi, nameće se pitanje kako to da je došlo do parafiranja jednog ovako značajnog dokumenta ljetos u Ramštajnu 15. srpnja a da o sadržaju ovog dokumenta nisu prethodno upoznati saborski zastupnici, javnost a kamoli da se provela javna rasprava. Dokument obiluje u najmanju ruku nejasnočama, sve je previše pojednostavljeno što bi u nekom drugom kontekstu za našu administraciju moglo biti i poučno ali u ovom slučaju ta općenitost ostavlja mogućnost različitih tumačenja. Već u samom uvodnom dijelu naglašena je činjenica da se ovim zakonom šire spone prijateljstva, suradnje i promicanja interesa dviju država. Mi želimo biti dio NATO snaga no samo u najopćenitijem pristupu mogu se uspoređivati izjednačeni interesi dviju država. Iako još nismo u NATO-u, za Hrvatsku to znači da može i treba prihvatiti obaveze članica NATO-a. Ali sukladno svojoj veličini, geostrateškom prostoru, veličini svojih oružanih snaga i osobito ekonomskoj razvijenosti i posebnim interesima u sferi turizma, eko prostora, poljoprivrede i slično. Samo uz uvjet da se materijalno nadokandi barem dio posebnog interesa Hrvatske može se doći do kakvog takvog izjednačavanja interesa. Ova tema samo je diskretno naznačena u posljednjem stavku uvoda u memorandum kada se navodi, citiram: «da se ojača vojna suradnja te unaprijedi … [[Govornik se ne razumije.]] spremnost i učinkovitost njihovih, naglašavam njihovih oružanih snaga. Samom činjenicom da je RH potpisnica ranijih dviju sporazuma kojima se regulira boravak oružanih snaga SAD-a na teritoriju Republike Hrvatske, prvi u skladu sa odredbama SOFE između Republike Hrvatske i NATO snaga iz 94., 95. godine i drugi PFP SOFA koje je prihvatila Republika Hrvatska ulaskom u program partnerstva za mir ne prejudiciraju potrebu potpisivanja memoranduma u ovako izloženom obliku. Oba ova dokumenta reguliraju status osoblja oružanih snaga članica NATO-a i PFP-a i prenesene su u članku tri ovog memoranduma. Sadržaj memoranduma ovisi isključivo o sposobnosti države i pregovoratelja koji sklapa ovakav Sporazum sa SAD-om da definira, zastupa i obrani svoje posebne interese. Najbliži primjer toga je reguliranje prisutnosti američkih vojnih snaga u prijateljskim savezničkim zemljama. Tako je primjera radi Republika Njemačka, nakon pregovora 93. godine postigla reviziju SOFE te se američke vojne snage moraju pokoravati odredbama njemačkog saveznog zakona o ekologiji a nadzor u američkim bazama provode njemačke vlasti. Slično je i sa pregovorima oko izmjene SOFE sa Južnom Korejom. Kao cilj koji se želi postići prihvaćanjem ovakvog memoranduma navodi se, ponovo citiram: «Inteviziranja aktivnosti na jačanju partnerskih odnosa te promicanje dosadašnje dobre suradnje na području obrane. Navode se da bi dobri bilateralni odnosi između Republike Hrvatske i SAD-a trebali rezultirati dobrim odnosima i na ostalim područjima međudržavne suradnje. Daklje se navodi da je suradnja ministarstva obrane Republike Hrvatske sa Ministarstvom obrane SAD-a u stalnom porastu, značajnog inteziteta i od iznimne važnosti. Možda bi bilo korisno detaljnije objasniti od čega je suradnja tih dviju ministarstava od tolike važnosti, u ćemu služe ta znanstvena istraživanja u vojne svrhe, kolika je praktična korist od te izrađenje studije upravljanja resursima obrane između Ministarstva obrane SAD-a i Ministarstva obrane Republike Hrvatske te susreta na najvišim razinama, posjedima te bilateralnim obrambenim konzultacijama. S obzirom da se ovim Memorandumom omogućava dolazak pripadnika Oružanih snaga države koja je u više nego u nekoliko navrata bila žrtva terorističkih napada, kako na vlastitom teritoriju tako i u drugim državama, ova pitanja nikako nisu suvišna jer postoji potreba odmjeravanja rizika i koristi koje njihovo prisustvo predstavlja u Republici Hrvatskoj. Koliko će to porezne obveznike koštati. Kolika su financijska sredstva potrebna za provođenje ovog memoranduma. I nigdje nije jasno utvrđeno. U cijeni sredstava potrebnih za provođenje akata navodi se da će provedba zakona o potvrđivanju memoranduma odvijati kroz redovite aktivnosti Ministarstva obrane te će se za provođenje zakona koristiti sredstva iz državnog proračuna namjenjena radu Ministarstva obrane i Oružanih snaga Republike Hrvatske. U članku 10. memoranduma navodi se da će financijske obaveze stranaka u ovom memorandumu o suglasnosti ovisitit o raspoloživoti dodjeljenih novčanih sredstava u skladu sa pripadajućim državnim zakonima. Također se navodi da troškovi te visiting … [[Govornik se ne razumije.]] ili ti gostojeće postrojbe, za korištenje vojnih pogona, dobara i usluga neće biti veći od onih koje za iste namjene plaćaju i Hrvatske oružane snage. Pošto Oružane snage Republike Hrvatske ne plaćaju spomenute troškove korištenja to su analogijom i Oružane snage SAD-a oslobođenje troškova korištenja. Takva američka strana oslobođena plaćanja pristojbi za slijetanja, parkiranje u hrvatskim vojnim bazama, te naknade za prelete, zračnu navigaciju u zračnom prostoru. Plaćanje usluga dobivenih od civilnih subjekata riješit će se sklapanjem ugovora ili plaćanjem prema javno objavljenim tarifama piše u članku 4. točka 5. Tako će se postići posebni sporazum o uvjetima boravka u civilnim i zračnim lukama. Nadalje se navodi u članku 12. stavak 3 točka E memoranduma da će troškovi vezani za operacije u tom članku biti pokriveni na način određen člankom 10. Tko dakle točno snosi financijski teret ovih vježbi. Što točno znači da će financijske obaveze stranaka ovisi o raspoloživosti dodijeljenih novčanih sredstava. Tko snosi troškove ukoliko jedna od strana nema raspoloživa sredstva za određeni trošak. S obzirom da se u medijima prilikom potpisivanja ovoga memoranduma pojavile tvrdnje da troškove snosi Republika Hrvatska bilo bi više nego korisno utvrditi stvarno stanje. Kada će se vježbe provoditi. U članku 19. memoranduma navodi se da one ostaju na snazi 5 godina od dana stupanja na snagu nakon čega mu trajanje može biti produženo. S obzirom da se s njime predviđa korištenje zračnog prostora, zračnih luka, poligona i pomorskih luka vidi članak 1., nejasno je kako će se od neposredne blizine vojnih vježbi zaštiti turizam koji se ipak ostvaruje koji ipak ostvaruje značajna sredstva za punjenje državnog proračuna. Člankom 9. memoranduma definirane su lokacije i proširen je broj poligona i objekata kojima se omogućava pristup američkim oružanim snagama. U dosadašnjim pregovorima Hrvatska strana je navodila mogućnost korištenja poligona Slunj i zračnih baza Pula i Udbina koja je po svojoj izdvojenosti idealna za ovakvu namjenu. Naknadno na listi zateklo se uzletište u Zadru koje služi u civilne svrhe a ujedno je i premalih dimenzija. Nadalje, odluka kojom se dopušta izgradnja nespecifičnih konstrukcija u lukama i vojnim objektima ovakvom formulacijom otvara američkoj strani mogućnost izgradnje objekata ne samo na vojnim poligonima instalacijama, već i u okviru civilnih instalacija npr. Luka Slit, Dubrovnik i drugo. Navođenje luke Dubrovnik kao točke za ulaza američkih snaga na prostor Hrvatske nema nikakvo opravdanje napose što u blizu ovoga grada nema vojnih poligona koje bi snage SAD mogle koristiti. Koliko je velika gostujuća postrojba visiting unit. Bitno je a nigdje iz memoranduma vidljivo koliko će pripadnika oružanih snaga zapravo boraviti na teritoriju RH za vrijeme važenja memoranduma. Hoće li biti jedna ili više gostujućih postrojbi. Bitno je znati barem okviran broj članova oružanih snaga SAD koji su sklopu ove suradnje očekuju jer je sveukupna situacija različita ukoliko se radi o 10, 200 ili više ljudi. Također je s obzirom na taj broj potrebno izvršiti različite pripreme koje nisu u nadležnosti Ministarstva obrane. Ekološka pitanja. Izuzetno bitno pitanje kamo će se sa otpadom vojnim medicinskim i drugim. Gostujuća postrojba je na temelju odredbe memoranduma dužna skupiti prevesti i odložiti sav medicinski otpad proizveden u vezi s medicinskim uslugama za vrijeme vojnih aktivnosti. Nigdje se ne navodi kako će se taj otpad odložiti jeli to u RH ili negdje drugdje. Posebno je zanimljivo pitanje tko će biti ovlašten dati posebno odobrenje kako se to navodi, u članku 14. kako se uopće u bilo kojem slučaju može dozvoliti namjerno ispuštanje goriva, neiskorištenog i paljenog i drugoga oružja u okoliš izvan prostora izričito određenih za tu svrhu. Jeli to znači da ukoliko to ne specificirano tijelo odobri takvo namjerno postupanje da ono neće predstavljati povredu zakonodavstva koje regulira pitanje zaštite okoliša na što implicira tekst sporazuma. To bi konkretno značilo da se u određenim situacijama ako taj netko to dozvoli smije namjerno izlijevati gorivo na primjer pored cesta ili da avioni mogu izbacivati projektile u Jadran kao što su to navodno činili prilikom bombardiranje Republike Jugoslavije. Ako je to tako takva aktivnost je nepoželjna u svako doba godine a da ne spominjemo za vrijeme trajanja turističke sezone ili ljeti kada hrvatskom obalom redovito haraju požari. Također je zanimljivo da su ograničeni preleti iznad nacionalnih parkova i parkova prirode Velebit, članak 14. ali nije ograničeno prelijetanje velikih gradova gdje u slučaju pada zrakoplova nastaju dalekosežnije posljedice. Isto tako ne postoji plan zaštite građana od avionom izazvane buke. Ako se uzme u obzir da od Dubrovnika do Zagreba vojnim avionima treba ispod jedan sat, a od Pule do Zagreba ispod 20 minuta, jer civilni let traje tridesetak minuta, od Zadra do Zagreba okvirno isto toliko. Od Zagreba do Osijeka jedan sat, lako možemo steći ukupan dojam o veličini Hrvatske i njenoj zapravo skučenosti za izvođenje ovakvih vježbi. Također se moramo pitati zašto je s obzirom na isto za izvođenje ovih vježbi upravo izabrana Republika Hrvatska. Jeli to zato što Republika Hrvatska toliko prikladna za te vježbe što znamo da nije, ili zato što to druge države ne žele i smatraju nužnim zlom. U svakom slučaju iz kojih got razloga se pristupa ovom sporazumu tijela javne vlasti Republike Hrvatske imaju izuzetnu obavezu za zaštiti svoje građane, floru i faunu od štetnih utjecaja vojnih vježbi i prisutnosti oružja i drugih zagađivača okoliša. Ali da u tome budu aktivni i odlučni te da građanima osiguraju mi i sigurnost. Pravna jurisdikcija nad oružanim snagama Republike Hrvatske, postavlja se pitanje dali se članove oružanih snaga tj. NATO vojsku u Republici Hrvatskoj primjenjuje civilno zakonodavstvo za vrijeme njihovog boravka u Republici Hrvatskoj. Tko i kako osigurava i čime je reguliranje osiguranje pokretne i nepokretne imovine građana Republike Hrvatske, od eventualne štete prouzročene od strane NATO vojske. Dali NATO vojska potpada pod odredbe zakona o krivičnom djelu ukoliko počini krivično djelo. Kako su zaštićeni i obeštećeni stanovnici naselja koja se nalaze u neposrednoj blizini poligona i koji i danas trpe štetu od učestalih nadzemnih o podzemnih detonacija., Npr. Naselje u blizini slunjskog poligona. Kako se štiti i dali je uopće moguće zaštiti specifično zaštićen kraški kraj pun ponornica poput Plitvičkih jezera i rastoka. Agresivnog podzemnog od agresivnog podzemnog eksplozivnog djelovanja. Kako se naplaćuje korištenje cesta, šumskih putova, mostova, koji su izloženi pojačanom trošenju a jedina su civilna komunikacija lokalnom stanovništvu. Donošenje zakona o potvrđivanju memoranduma o suglasnosti svakoga tko je prvenstveno važno političko pitanje već u samom uvodnom djelu naglašena je činjenica da se ovim zakonom šire spone prijateljstva suradnje i promicanja interesa dviju država. Mi želimo biti dio NATO-a a SAD su u tome apsolutno vodeći. Iako još nismo u NATO-u za Hrvatsku to znači da može i treba prihvatiti obveze članice NATO-a, ali sukladno svojoj veličini, geostrateškom položaju veličini svojih oružanih snaga i osobito svojoj ekonomskoj razvijenosti. Sam sadržaj memoranduma vrlo je jednostavan i njime se precizno određuju odnosi koji se odnose na operacionalizaciju. Ali nameće se dojam da je sastajanjem jednostrano te da nedovoljno štiti neke naše posebnosti. Kako je nedvojbeno da je takav potpisani sporazum pred nama treba ga popraviti kako bi na neki način bio prihvatljiv za Hrvatsku. Jer kada budemo jednoga dana u članstvu NATO-a za prikrajanje bit prekasno. Klub Hrvatske narodne stranke i PGS-a predlaže da se na neko vrijeme odgodi ratifikacija ovoga memoranduma, dok se u potpunosti ne definiraju i dopuni memorandum sa razrađenim elementima. Napose koji se odnose na nadoknade štete i odgovornosti, i na pravnu jurisdikciju nad oružanim snagama. Oportuno bi bilo prilikom sljedeće rasprave dobiti i mišljenje vrhovnog zapovjednika oružanih snaga odnosno, Ureda Predsjednika Republike. Zato mi iz Kluba HNS-a i PGS-a nećemo glasati za Zakon o potvrđivanju memoranduma u ovako iznesenom obliku.
Hvala lijepa. Obavještavam da je sukladno članku 207. za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta prošlo u 16,03. Ministar gospodin Berislav Rončević izvolite.
Hvala gospodine predsjedavajući. Odgovorit ću gospođo uvažena saborska zastupnica je otvorila brojna pitanja. Međutim nema mi ne zamjeri ali bit ću slobodan reći puno toga je zakašnjela rasprava mi kad smo prihvatili članstvo u Partnerstvu za mir i kada smo u ovome Visokom domu ratificirali NATO SOFU i NATO PIEFI SOFU u mnogome smo odredili sadržaj odnosa. Mi uvažavajući ove dokumente ne možemo više ići nazad. Međutim, istakli ste i nekoliko primjeraka kritizirajući sam sadržaj koji apsolutno ne stoje, pa u dijelu zaštite okoliša članak 14. vojska, gostujuća postrojba će poštivati zakonodavstvo Republike Hrvatske koje regulira pitanje zaštite okoliša. Prema tome tu je stvar potpuno jasna. U Hrvatskoj postoje propisi koji reguliraju pitanje zaštite okoliša. I ovdje se upravo izrekom govori da gostujuća postrojba mora poštivati to zakonodavstvo. Ove sve dileme kako će, što će, pa normalno postoji ona zajednička, zajednička skupina. Koje su dobre strane i koje su loše strane dolaska pripadnika Američkih oružanih snaga za zajedničke vojne vježbe o tome se u ovome Domu raspravlja kada predlagač dođe sa prijedlogom zajedničkih vojnih vježbi. Ništa se od ovoga neće realizirati, ovaj će memorandum biti mrtvo slovo na papiru ukoliko ovaj Visoki dom ne odobri naš prijedlog zajedničkih vojnih vježbi. Bez odluke Hrvatskog sabora pripadnici Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država ne mogu ući u Republiku Hrvatsku ni na koji način. Prema tome, čitava stvar kad će ući, da li su Hrvatski interesi da li da dolaze ili da ne dolaze u kojem obimu odlučiti ćete upravo vi saborski zastupnici. Ovaj memorandum samo rješava pitanje kada ta odluka bude donešena kako će se regulirati međusobni odnosi. Pitanje naknada sam obrazložio i u uvodnom izlaganju. Status SOFA i NATO PIEFI SOFA znači to je sukus toga je da se pripadnicima, odnosno postrojbama stranih oružanih snaga daje jednaki status. Ako Hrvatske oružane snage ne plaćaju lučke pristojbe onda ih po NATO SOFI ne plaćaju ni strane snage. Ja sam sretan što Hrvatske oružane snage ne plaćaju pristojbe jer bi to još više opterećivalo proračun u dijelu Ministarstva obrane, ali je činjenica da mi sada u ovoj fazi ne možemo stvarati nekakva nova pravila jer su ona već određena NATO PIEFI SOFOM. I samo dopuštam da je promaklo u iščitavanju ovog teksta i ovaj memorandum govori, sve što nije uređeno ovim memorandumom primjenjuje se NATO SOFA i NATO PIEFI SOFA. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Ispravak netočnog navoda gospođa zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ja bih samo ispravila navod koji se odnosi na to da smo mi, da mi nužno moramo prihvatiti sve što je definirano sporazumom SOFE iz 95. i 2000. Kao što su Nijemci 93. godine svoje ugovore koje su imali sa SAD-om mogli promijeniti i primijeniti zakonodavstvo njihove države na Oružane snage SAD-a u Njemačkoj. Isto tako sad je pravi trenutak da u ovom trenutku definiramo i u krajnjoj liniji korigiramo sve ono što smo u SOFI pogriješili pa ovo je prilika da upravo to učinimo. Da ne kažem o jurisdikciji nad Oružanim snagama i kako će se ona ponašati u Hrvatskoj. Hvala.
Hvala lijepa. U ime Kluba HSS-a gospodin zastupnik Ante Markov. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Naravno, kod svih ovakvih rasprava a ovo jest jedna od takvih rasprava uvijek je teško birati između simpatičnosti, dopadnosti i odgovornog pristupa ovoj temi. Ovo je jedna od tema za koju mi u Klubu HSS-a držimo da prije svega odgovorna ona ne treba imati nikakve druge konotacije nego naprosto jedna odgovorna rasprava o temi koju smo davno otvorili. Ova tema je davno otvorena. Partnerstvom za mir mi smo ušli na svojevrsni način u čitav labirint ovih vojno-političkih asocijacija a NATO čini krovnu kapu tih asocijacija. Temeljne zadaće koje su postavljene u strategiji obrane, u strategiji nacionalne sigurnosti i svih pratećih dokumenata govore o tome da je temeljni cilj jačanje Hrvatskih oružanih snaga, stvaranje okruženja koje će znati dati pravovaljan i efikasan odgovor na sve možebitne krizne prilike u užem i širem okruženju, racionalizacija oružane snage a jasno i efikasnost tih oružanih snaga, prije svega oslanjajući se na one institucije koje se bave adekvatno s time i asocijacije upravo one kojima težimo. Prema tome ovaj memorandum ima svoja dva okvira. Prvi je politički okvir, drugi je pravni okvir. Politički okvir je naravno izvučen iz svih onih strategija o kojima sam govorio. Taj politički okvir također treba dati i određena vrlo jasna i decidirana stajališta u slučaju da pravni okvir koji naravno da ima svoje manjkavosti i upravo zato je dobro da je ovo prvo čitanje, jer upravo taj pravni okvir treba popraviti one političke ciljeve u političkom okviru koje su bitne. A koji su to bitni politički ciljevi koji se žele postići u okviru ovog memoranduma. Hrvatska naravno teži pristupanju NATO-u. Hrvatska je članica Partnerstva za mir. Hrvatska želi olakšati i čim prije osuvremeniti i efikasno postaviti svoje Oružane snage. Naravno to ne može sama. To mora u skladu sa Međunarodnom zajednicom, sa institucijama koje su upravo naslonjene na to. Upravo zbog toga ukoliko Hrvatska radi ipak jedan mali presedan. A zbog čega presedan? Pa presedan zbog toga što ona potpisuje jedan ovakav memorandum i prije nego što je stupila u članstvo NATO-a i time jasno želi poručiti da je ona spremna, da je privržena načelima, da je privržena ukupnim međunarodnim nastojanjima za bolju sigurnost u Europi, za suradnju u Europi, za antiterorističku koaliciju. Znači pokazuje jednu dobru volju da dade upravo snažan pečat i ne smo približavanju NATO-a nego naravno a uz to se naravno uvijek vezuje i pristupanje Europske unije. No nažalost svjedoci smo svakodnevno kako se određena dobra nastojanja, pa i dobar pozitivan korak koji Hrvatska učini, a i u ovom slučaju se radi o tome, vrlo često dovede, vrlo brzo pod sumnju, vrlo brzo dobije određenu hipoteku koja naprosto nije bila unaprijed sagledana kod toga. Pa eto i sada i jučer smo čuli da je naš početak pregovora sa Europskom unijom radi opet nekog malog uvjeta koji se uvijek jednako naziva, a to je Haag, može doći u pitanje i da pregovori i ne moraju početi onda kad smo svi skupa mislili da će početi. Da li je u tome netko pogriješio ili je u tome netko mislio nešto iza čega nisu stajali argumenti to ćemo vrlo brzo vidjeti. Naravno ne bi bilo dobro ne učiti na vlastitim greškama, zbog toga i ovaj memorandum kojega se u načelu ne može ne podržati kao pristup, mi naravno moramo podržati korak i mjere kojima smo krenuli, a mi smo krenuli u ovom pravcu. Prema tome, mi moramo samo na iskustvima koje imaju zemlje koje su članice NATO-a od Francuske, Njemačke, naših susjeda Slovenaca i ostalih izvući one pozitivne ocjene koje trebamo ugraditi u jedan ovakvi okvirni sporazum naravno koji ne prejudicira niti broj stranih vojnika koji će zajedno sa Hrvatskom vojskom ili samostalno biti u našim postrojbama, biti na našim aerodromima. On to ne prejudicira jer to je predmet svake pojedinačne rasprave, odnosno o tome će se posebno donositi odluka. No bez obzira na to, mislim da bi bilo dobro u nekim člancima ukoliko naravno za to postoje pravne mogućnosti, prije svega mislim na članak 4. stavak 3. da vanjske snage strane mogu bez pristupa ili bez pratnje domaćih domicilnih predstavnika ili hrvatskih časnica ulaziti u zračne baze, poligone, pomorske luke i objekte. Mislim da bitu trebalo intervenirati i da bi tu trebalo ugraditi u pratnji hrvatskih časnika. Naravno da bi isto tako trebalo aproksimativno iznijeti financijske okvire u kojima će se kretati jedna ovakva događanja gledano dinamički u pet godina. Nadalje, pitanje žrtava mogućih, jasno eventualnih, nikome dragih. Trebalo bi u članku 13. pobliže približiti upravo hrvatskom zakonodavstvu i vidjeti na koji način se nositi sa različitim mogućnostima da upravo do tih žrtava dođe. One se događaju svakodnevno i na našim cestama i gotovo svugdje. Prema tome mislim da bi radi urednosti pa i radi vlastitog poštivanja pravnih normi u našoj zemlji bilo vrijedno da se u potpunosti jedan takav članak uredi što se događa u slučaju ozljede, smrti stanovnika Republike Hrvatske za vrijeme kada se odvijaju aktivnosti u okviru ovog programa, jer za zaštitu okoliša smo to izrijekom stavili, pa smo stavili u članku 14. stavku 2. da će se upravo poštivati zakonodavstvo Republike Hrvatske koje se tiče zaštite okoliša. Pa dajmo to stavimo i za ljude. Eto na taj način izražavajući, a mislim da su to svi klubovi izrijekom kazali, svoje zadovoljstvo što ovaj memorandum će se potvrđivati u dva čitanja i da postoji mogućnost da se određene stvari dorade, da se u pravnoj normi one prilagode onim iskustvima koja već imamo u zemljama članicama NATO-a, da uvidimo i naše specifičnosti, da jasno one naše najvažnije gospodarske resurse, a prije svega je to turizam, promet i trgovina, stavimo u kontekst naših interesa, a da se cijeli ovaj politički okvir u okviru kojeg će se događati sve ono što je predviđeno, usaglasi sa našim potrebama na jednoj strani, a na drugoj strani vjerujem i sa postojećom praksom u zemljama članicama NATO-a koje su to izregulirale u više navrata i pri tom su postizavali različite pozicije od zemalja do zemalja. Eto na taj način Klub HSS-a očekuje da se kod drugog čitanja ove primjedbe koje sam iznio, pokušaju pravno usuglasiti i uskladiti sa hrvatskim zakonodavstvom i popraviti u smislu osnaženja zakonodavstva i tretiranja od strane Republike Hrvatske.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi je zastupnik i potpredsjednik, gospodin Mato Arlović. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Ja bih prije svega htio skrenuti pozornost da se rasprava o ovom prijedlogu zakona odvija po hitnom postupku, dakle da se radi … Skinuli ste hitni postupak? Dobro. Tim bolje, ali ja ne vidim šta će se bitno dogoditi između prvog i drugog čitanja ukoliko je povučen hitni postupak na osnovu ovakvog teksta sporazuma koji je, Memoranduma koji je pred nama. Drugo što bih htio naznačiti, mi smo članica Partnerstva za mir. Mi smo isto tako prihvatili se svih obaveza iz Praškog sporazuma po kojem trebamo raditi na osuvremenjavanju, obučavanju i osposobljavanju Hrvatske vojske da bi se ona prilagodila standardima NATO saveza, da bismo što prije zapravo postali članica NATO saveza. Treće, naravno da je moguće u okviru tog postupka raditi ne samo sa savezom kao zbirnim subjektom nego i sa pojedinim članicama NATO saveza i u tom pogledu je šteta što se nije predvidjelo da se zapravo na temelju ovih posebnih sporazuma mogu pozvati predstavnici zapovjedništva NATO saveza osobito iz strukture … [[Ne razumije se.]] koji bi mogli zapravo prisustvovati ovim vježbama, ocjenjivati i procjenjivati. Doduše to nije zabranjeno, treba smo dobiti drugu stranu oko tog dijela i da zapravo na ovim konkretnim vježbama pogotovo kada će sad NATO sa Sjedinjenim Američkim Državama zajedno sudjelovati i hrvatske snage svih vidova Oružanih snaga Hrvatske, da se zapravo mogu vrednovati i da na taj način dobijamo kvalitetnija rješenja, odnosno bolje rečeno i kvalitetnije ocjene u odnosu na ono što stvarno možemo postići, a ne u odnosu na ono što se samo iz papira može sagledati. Četvrto, ja se zalažem da Hrvatski sabor zaduži moglo bi se tako reći nadležno tijelo državne uprave, ovdje konkretno Ministarstvo i Vlada Republike Hrvatske, da mogućnost iz članka 18. provedbeni sporazumi posebice koristi i da se praktički naloži Ministarstvu obrane da će vezano za moguće štetne posljedice, vezano za moguća onečišćenja bez obzira da li se radi o recimo ispuštanju balastnih voda kod brodova ili se radi o oštećenjima zračnih luka itd. ili se radilo o oštećenjima civilnih objekata ili se radi o oštećenjima na objektima koji služe za potrebu obrane ili vježbovne situacije u Oružanim snagama Hrvatske, da se takvim posebnim sporazumima praktički ova pitanja razriješe jer je takva mogućnost ostavljena, a osim toga takva je i praksa često puta pripadnici NATO saveza, jer trebamo se samo podsjetiti da zapravo ovo što piše PFP SOFA, odnosno NATO SOFA zapravo podrazumijeva sporazume između država stranaka sjevernoatlantskog saveza koji na taj način uređuje i praktički se zapravo ti isti pravilni principi primjenjuju na Republiku Hrvatsku kao da je u konkretnoj situaciji već članica NATO saveza i u takvoj situaciji se ona primjenjuje. Ja podržavam posebice da je u ovom zapovjednom, zapravo zajedničkom tijelu za upravljanje i planiranje samih vježbi prisutno sa hrvatske strane sva ova tijela koja su ovdje nabrojana. Ovdje ostaje zapravo pitanje dodatno koje bi se moglo ili trebalo se voditi računa, to je pitanje lučkih kapetanije koje nisu uključene osim što bi mogle indirektno biti kroz Ministarstvo turizma, mora i prometa i razvitka, jer se radi zapravo o mogućnosti da se često puta civilne morske luke kao što su Dubrovnik, Split, Rijeka koriste i naravno da u takvoj situaciji iako postoji zabrana da se ne bi smjelo ometati civilni promet, ipak je moguće da u vježbovnim situacijama dođe do ometanja civilnog prometa koji može izazvati štetne posljedice i u takvoj situaciji bi trebalo naravno predvidjeti sve te mogućnosti. Posebno podvlačim ponovo pitanje da u slučaju štete na vježbalištima kao što je u slučaju Slunju, Gašinci itd. ili na lučkim objektima Splitu, Rijeci, Dubrovniku kao što predviđa članak 11. gdje se mogu dodatne konstrukcije sagraditi. Ovdje bi trebalo voditi računa da se potpiše sporazum što u pravilu je. Ono prije svega je namijenjeno za vojnu obuku, ali bi morali u tom sporazumu provedbenom osigurati da takve konstrukcije se moraju otkloniti ukoliko štete civilnom prometu i civilnoj zamjeni objekta broj jedan i broj dva, da u isto vrijeme se mora pojačati zapravo ona komunikativnost koju je luka prethodno imala ili ako se tako konstrukcije koriste i rade za vojne potrebe, onda paralelno mogu biti sa malim doradama namijenjene za poboljšanje zapravo uvjeta korištenja takvih objekata u civilne svrhe, i to treba iskoristiti kada je već takva mogućnost otvorena i predviđena. Slična je situacija i sa člankom 10. stavkom 2. gdje će biti govora o usuglašavanju troškova po načelu slučaj po slučaj. Naime, ovdje kada se kaže da u pravilu će se biti primijenjene cijene ne veće nego što primjenjuje se na obranu. To ne znači da Republika Hrvatska to ima, ta ima besplatno za svoje Oružane snage to daje, to ne znači da ne postoji troškovnik mogućeg korištenja pojedinih vojnih objekata koje Republika Hrvatska daje na korištenje svojoj vojsci, ali bez naknade. Prema tome, to ako se primjeni, pravila NATO saveza može se također napraviti i može se raspravljati da se u kontekstu posebnih sporazuma ili ad hoc ugovora od slučaja do slučaja zapravo utvrdi ova pitanja. I zašto na ova pitanja posebice skrećem pozornost? Zato što je dobro da je predviđena ova mogućnost posebnih sporazuma i dobro je da ako već to postoji da se pokuša sa drugom stranom to i učiniti. To tim više što druga strana u takvoj situaciji sasvim sigurno neće izbjegavati takvu mogućnost jer je važno to predvidjeti prethodnim sporazumima upravo zbog onog, zapravo, generalnog ograničenja koja je vezano za raspoloživa sredstva koja moraju biti omogućena na temelju zakona svake od članica ovoga sporazuma. Dakle, da bi se moglo planirati te vježbe u budućnost za sljedećih 5 godina, a vjerojatno i nešto duže u odnosu na činjenice koje će se nastaviti. Naravno, ovdje je isto tako veoma važno u, kada je u pitanju članak 14. "Zaštita prirode i okoliša" naznačiti da je u točci 3. izričito predviđeno što je zabranjeno. I taj dio što je zabranjeno, to je dobro, ali bi i o toj točci 3. uključivo sve podtočke od a) do d) bi trebalo razraditi posebnim sporazumom, šta ako se ipak dogodi da se neovisno o zabranjenosti određenog ... [[Govornik se ne razumije.]] zbog više sile, dogodi ovakvo nekakvo onečišćenje. E onda bi tu trebalo važiti pravilo da se to onečišćenje mora otkloniti. Ne samo da se nadoknadi stvarna šteta nego i moguća izmakla dobit koja je veoma važna upravo radi toga, radi zaštite prirodnog okoliša, ali i radi turističkih i drugih djelatnosti, odnosno života ljudi i zdravlja, i životinja na tom prostoru. Meni je malo neuobičajena koncepcija članka 21. rješavanja sporova, koji polazi od toga da bi ovaj Memorandum u slučaju njegove neusklađenosti sa pravilima PFE-a, PFP-a i SOFA-e, da bi se zapravo tada moralo o tome odlučivati nadležno tijelo istog tog, odnosno NATO-a. Mislim da u takvoj situaciji bi ipak trebali razmotriti mogućnost ne samo da se dogovaramo, itd., jedna i druga strana nego da zapravo ... [[Govornik se ne razumije.]] tumačenje može dati ovog Memoranduma i Hrvatski sabor. Jer ovaj Zakon koji mu odobrava ovaj Memorandum je čista forma, a zapravo sadržaj tog Zakona nalazi se u Memorandumu i teško bi bilo tumačiti da Hrvatski sabor ne bi mogao dati to tumačenje. Dakako, naravno u suradnji, naravno nadamo se da do toga neće morati dolaziti. Isto tako ovo pitanje automatizma da se može produžiti na sljedećih 5 godina, ako u roku od 6 mjeseci nitko ne otkaže. Ostaje ovdje pitanje zapravo, ako otkazuju se, otkazuje Memorandum moralo bi se ipak naznačiti da se posebnim sporazumom u roku ovih 6 mjeseci kad se otkazuje mora naznačiti šta je sa preuzetim i dospjelim i nerealiziranim obvezama koje su vezani za dotadašnju zajedničku suradnju, odnosno odbijanje vježbe, bilo putem Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država zajedno sa Hrvatskom vojskom ili samostalnom vježbom i situacija koje mogu imati Sjedinjenje Američke Države po ovom Memorandumu sa svojom vojskom i svojim civilnim sektorom koji prati naravno kao posebne usluge i djelatnosti u tom dijelu. I ostaje još jedno pitanje koje je isto tako važno. Postoji praksa suradnje u ovakvim vježbovnim situacijama gdje se angažiraju Vladine udruge za humanitarno pravo, primjerice, kao što, ili humanitarnu djelatnost, primjerice, kao što je Crveni križ, itd. Mi ovdje jesmo predvidjeli zapravo djelovanje hrvatskih zdravstvenih ustanova, odnosno saniteta, ali bi trebalo i takvu mogućnost ne isključit nego bi trebalo posebnim sporazumom omogućiti da u istoj situaciji, to tim više što za razliku od našeg Crvenog križa koji je isto Vladina udruga, Crveni križ Sjedinjenih Američkih Država je poluvojna organizacija. Onda se podrazumijeva da u takvim vježbovnim situacijama sudjeluje. Prema tome, treba omogućiti i ovakvu mogućnost i za naš Crveni križ i naravno da može u tom dijelu ne samo humanitarno djelovati, djelovati vježbovno, vezano osobito za ostvarivanje našeg Zakona o zaštiti i spašavanju nego i u situaciji da može dobiti odgovarajuća sredstva za obavljanje usluga koje će ... [[Govornik se ne razumije.]] za sve subjekte vježbovnih situacija. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala, gospodine predsjedniče. Treba pohvaliti nakanu i želju ministra i Vlade da se ugodi čitavom svijetu, posebno onima velikima, jakima i moćnima. Međutim, takva nakana ponekad zna odvesti na stranputicu. Ući u ovakav neodređeni, principijelni, deklarativni dogovor srazmjerno je jednostavno. Čini se da nikog ne obavezuje na Bog zna što. Vrlo je teško u takvom dogovoru naknadno, ako to nije specificirano, a nije, izboriti vlastite interese. Pogotovo kad strane dogovaranja nemaju istu količinu argumenata i istu količinu financija. Najteže je, praktično nemoguće, iz takvog deklarativnog i okvirnog sporazuma kad se jednom uđe izići. Nadam se da smo toga svi svjesni. No htio bi se osvrnuti samo na 3 aspekta ovog Memoranduma. Prvi je procedura donošenja. Vjerujem da je Ministarstvo pazilo da se poštuju zakonski koraci koje je trebalo poduzeti i da je to točno tako trebalo ići kao što je išlo. Međutim, ne mogu prihvatiti da se u tom postupku slijeđenja slova zakona nije našlo vremena da se Vrhovnog zapovjednika Oružanih snaga obavijesti o tome što se događa. On je izjavio da je o tom zapravo čuo iz medija. Uopće čudan je odnos ovog Sabora prema Predsjedniku Republike. Danas ujutro čuli smo da je Predsjednik Republike aktivno sudjelovao u jednoj histeriji, dakle, da je histerik. Danas poslijepodne čuli smo da je sve što je bilo rečeno u predizbornoj kampanji za Predsjednika, a bilo je rečeno da je tragikomična pojava, da je to istina. U oba dva slučaja predsjedavajući je to odšutio kao da je to sasvim normalna stvar da se Predsjednika države u Parlamentu vrijeđa. No, to jest demokracija, demokracija je reći svoje mišljenje, ali demokracija nije vrijeđati. Drugi aspekat ovog Memoranduma su mjere kojima se od šteta i neželjenih posljedica osigurava Republika Hrvatska i hrvatski građani. Nigdje, ali baš nigdje u Memorandumu ne piše što će se dogoditi, a vjerojatno to nitko ni ne zna, što će se dogoditi ako druga strana ne bude poštivala propise o zaštiti okoliša, saobraćajne propise, ne znam koje sve propise iz hrvatskog zakonodavstva. Ti ljudi i njihova oprema pod ingerencijom su Europskog zapovjedništva Oružanih snaga Sjedinjenih Država. Dakle, Republika Hrvatska s tim nema Bog zna što. Naravno, Republika Hrvatska evidentira ulazak tih ljudi na teritorija, dakle, ljudi pripadnika Američkih oružanih snaga i pratećeg osoblja na teritorij Republike Hrvatske, ali pri toj evidenciji se staje. Dakle, mi ćemo znat da su oni tu, naravno vidjet ćemo i što će napraviti, vidjet ćemo kako će se ponašati. Ali ako nešto naprave krivo, a Bože moj nikom ništa. Treći aspekat o kojem bi htio reći rečenicu dvije jeste činjenica da se dobar dio tih vježbi predviđenih vježbi kao što je i do sad bio slučaj odigravao u Slunjskom poligonu. Dakle, u jednom djelu teritorija Republike Hrvatske za koju su sve lokalne vlasti uključujući gradsku vlast grada Slunja i županijsku vlast Karlovačke županije zaključili da bi taj teritorij trebalo u turističkom, u poljoprivrednom, u lovskom, u šumarskom, i svakom drugom smislu na drugi način iskoristiti, pokrenute su i neke službene inicijative što od strane vlasti, što od strane ekoloških udruga. Ono što se je pri zadnjim vježbama događalo na Slunjskom poligonu i na što su stanovnici toga kraja žučno reagirali, a došlo je do oštećenja zgrade uključujući oštećenje jedne crkve u Josipdolu i tome slično. Mislim da se ne bi smjelo ponoviti. Međutim, nigdje u ovom sporazumu ne stoji niti jedna mjera u memorandumu ne stoji niti jedna mjera koja bi garantirala da se to neće ponoviti. Sve u svemu ne mislim da bi parlamentarci u ovom Parlamentu mirne savjesti mogli bez puno razmišljanja prihvatiti ovakav memorandum kakav nam je predložen. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Zdravko Sočković. Pogrešno mi je, vi ste se za drugo jedno povjerenstvo, ali mi je tu stavljeno. Poštovani zastupnik Tomislav Čuljak.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja ću vrlo kratko, već dosta toga rečeno uz ovaj prijedlog Zakona o potvrđivanju memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i europskog zapovjedništva Sjedinjenih Američkih Država. I reći ću samo nekoliko činjenica koje govore u prilog potrebe potvrđivanja ovog memoranduma. Republici Hrvatskoj sigurno je neupitan interes proširiti područje međudržavne suradnje sa Sjedinjenim Američkim Državama. Uz dobre bilateralne odnose za nas je sigurno važno proširiti i produbiti suradnju i na razini Ministarstva obrane. Ovaj sporazum pokazuje i stvarnu želju i opredjeljenje Republike Hrvatske vezano za proces pristupanja NATO paktu. I doprinos je na određen način naše zemlje uspostave mira i sigurnosti u cijelom svijetu. Navedeni sporazum ničim ne ugrožava nacionalne interese Republike Hrvatske, već upravo suprotno. Po mom mišljenju pruža Republici Hrvatskoj mogućnost da bude partner i jedan od sudionika ne samo puki promatrač zbivanja oko nas. Odluku ionako o provedbi ovog sporazuma donosi Hrvatski sabor. Korištenje zračnih luka kako je regulirano u sporazumu neće ometati civilni zračni promet. A u potpunosti je regulirano i pitanje zaštite okoliša. Zato ja mislim da ovaj sporazum za Hrvatsku nije loš i naravno da ću podržati ovaj sporazum.
Poštovani zastupnik Vlado Jelkovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici, gospodine ministre. Dopustite mi također sa nekoliko riječi da se osvrnem na ovaj memorandum, odnosno sporazum. Kao što to u obrazloženju njegovom piše suradnja Ministarstva obrane Republike Hrvatske s Ministarstvom obrane Sjedinjenih Američkih Država je u stalnom porastu i od iznimne je važnosti za Republiku Hrvatsku. A samim memorandumom se utvrđuju uvjeti pod kojim se Sjedinjenim Američkim Državama za svrhu obuke i vježbi dopušta korištenje zračnog prostora, zračnih luka, poligona, pomorskih luka, i objekata za obuku. No, nešto bih iz samog memoranduma želio bih posebno naglasiti, a to je, članak 14. kojim se regulira zaštita prirode i okoliša. I kaže se da je zaštita prirode i okoliša poseban interes Republike Hrvatske i da će se tom segmentu pridati posebna pozornost. I tu se navode radnje koje se neće dozvoljavati bez posebnog odobrenja Republike Hrvatske što je naravno apsolutno za podržati. Pa se između ostalog navode preleti, korištenje zračnog prostora iznad prostora nacionalnih parkova, spaljivanje otpada, ispuštanje goriva itd. No, s obzirom da je došlo do promjene i da ovaj prijedlog ide u drugo čitanje, mislim da bi možda u točci 5. ovog rečenog članka trebalo vidjeti i malo jasnije regulirati način izvješćivanja prilikom iznenadnog onečišćenja u okolišu. Naime, mislim da je možda neprikladno da te gostujuće postrojbe putem veleposlanstva Sjedinjenih Američkih Država neposredno izvješćuju stožere pojedinih naših institucija. Mislim da bi to oni trebali činiti preko institucija hrvatske Vlade, da li preko Ministarstva obrane Republike Hrvatske ili nekog drugog segmenta Vlade o tome se da raspravljati, mislim da bi možda to bilo dobro do drugog čitanja riješiti. I još bih predložio ukoliko je moguće mijenjati nešto ili dodavati, odnosno intervenirati u sam memorandum da bi i županijske eko stožere pri tome trebalo neposredno izvješćivati, jer oni imaju u tom segmentu zaštite okoliša vrlo veliku odgovornost. Dopustite mi još spomenuti samo jednu sasvim konkretnu činjenicu i područje, a o kojem je malo čas govorio i kolega Vuljanić, a radi se dakle o vježbalištu Eugen Kvaternik, odnosno o poligonu Slunj. To je poligon koji se za vojne vježbe bivše JNA, a kasnije Hrvatske vojske koristio 1965. godine i obuhvaća prostor od 240 kvadratnih kilometara. Činjenica je da je javnost zabrinuta, da ekološke udruge dosta upozoravaju na stanje zabrinutost stanovništva kao što sam rekao i Ministarstvo obrane naručilo jednu studiju utjecaj na okoliš vježbališta Eugen Kvaternik - Slunj u kojoj se došlo do spoznaje, dakle da na vojnom vježbalištu nema negativnih utjecaja ili su ti utjecaji u granicama dopuštenih vrijednosti što se tiče ispitivanja tla zraka i vode. No, opreza nikad dovoljno i zato mislim da baš u ovom segmentu treba pridodati još dodatnu pažnju, dakle dodatne napore u smislu zaštite okoliša, jer potsjetiti ću da širem području, šire gravitacijsko područje čini preko 30 tisuća stanovnika, a neposredno, dakle u krugu od 5 kilometara samog poligona živi 11 tisuća stanovnika. Potsjetit ću također da je sam poligon u neposrednoj blizini nacionalnog parka Plitvice, Slunjskih rastoka, izvora slušnice i zaista je pitanje što bi recimo probijanje zvučnog zida sa mlaznim avionima značilo za sedrene barijere Nacionalnog parka ili Plitvica? Također u samom središtu poligona je i izvor rijeke Mrežnice koja je za sada očuvana i nadam se da će tako i ostati. Ovo sam rekao ili posebno naglasio iz razloga što dakle unatoč činjenici i tome da smo svjesni da mi naprosto moramo surađivati, da treba surađivati, da je to interes Republike Hrvatske. O našem okolišu moramo voditi posebno računa i sugestija, zamolba i prijedlog Ministarstvu obrane da to ubuduće dodatno naravno i čini. Hvala.
Hvala lijepa. Replika poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala gospodine predsjedniče. Posebno mi je drago što se slažemo kolega Jelkovac i ja oko toga da treba zaštititi okoliš u slunjskom području zbog blizine nacionalnog parka, zbog toga što je to kraško područje od posebnog interesa i pod posebnom zaštitom. Jedino što mi se ne čini zapravo argumentom o kojem bi trebalo voditi računa kad izlažemo svoje stavove jeste ta studija o zaštiti koju je naručilo Ministarstvo obrane. Pa jasan je interes Ministarstva obrane da taj poligon ostane tamo gdje jeste, to je najjednostavnije. Da je netko drugi naručio tu studiju možda bi i rezultati bili drugačiji. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Vlado Jelkovac.
Ja i gospodin Vuljanić slažemo se očito oko potrebe da se vodi skrb o zaštiti područja, no ja zaista moram izraziti svoje iznenađenje njegovom sumnjom u znanstvenike koji su radili ovu studiju. Ja ne vjerujem odnosno znam da je nije radilo Ministarstvo obrane nego je Ministarstvo obrane platilo izradu studije urbanističkom institutu koji je bio nositelj izrade studije a koji je pak angažirao stručnjake za pojedine segmente. Vjerujem odnosno uvjeren sam da su oni na stručan način dakle uvažavajući sve elemente izrade te struke došli do rezultata. Bilo bi zaista čudno da je drugačije.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege! Sam naziv ovog Prijedloga Zakona o potvrđivanju memoranduma kaže da se želi učiniti to da već potpisani memorandum postane zapravo sastavni dio unutarnjeg pravnog poretka naše države. Ono što memorandum ovaj propisuje započeto je već odavno a to je vidljivo i iz navedenog ovdje u jednom članku još od sporazuma od 19. lipnja 1995. godine kada je napravljen između država Sjeverno-atlanskog saveza i država članica Partnerstva za mir. Veliki broj propisanih aktivnosti zajedničkih vojnih vježbi provodio se zapravo i tijekom proteklih godina u okviru programa Partnerstva za mir i NATO aktivnosti. Dakle, ovo ne bi bilo ništa nova ni posebno što bi ubuduće trebalo biti. Memorandum propisuje pravo i način korištenja zračnog prometa, poligona, zračnih i pomorskih luka, objekata za obuku od strane američkih oružanih snaga u Europi. Dakle, za obuku naglašavam. Rekao bih da je ovaj memorandum posljedica dobre suradnje Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država zbog zajedničkog interesa za mir i za sigurnost. Republika Hrvatska će odrediti unaprijed koji su to objekti za obuku ali posebno će voditi računa pritom što je vidljivo iz ovog memoranduma o nacionalnim parkovima, o mjestima i načinu spaljivanja otpada, dakle posebno će voditi računa o zaštiti okoliša od ostataka goriva, istrošenog oružja i slično. Dakle, to se ne bi zaobišlo nikako pa prepustilo slučaju. U sklopu zajedničkog planiranja i upravljanja Republika Hrvatska neće biti podređena već će biti zastupljena preko svih relevantnih ministarstava a i sam predsjednik ove skupine će biti predstavnik Republike Hrvatske. Dakako da je jedan od osnovnih uvjeta da nikako ne smije biti ugrožena sigurnost i redovito odvijanje civilnog prometa. To se ovdje naglašava i to je vrlo bitno. Memorandum se sklapa na četiri godine s pravom raskida već nakon godinu dana ako nešto ne odgovara. Ja vjerujem da doista svi iskreno kad govorimo da želimo u Europsku uniju i NATO savez da onda moramo nešto i poduzeti, moramo nešto i dati, moramo nešto i žrtvovati a naravno i dobiti. Vjerujući da se ovaj memorandum potpisani neće biti mrtvo slovo na papiru već da bi se doslovno primjenjivao i na propisani način i sa zadatim ciljem i s tom nakanom ja ga podržavam. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. I poštovani zastupnik Zlatko Kramarić.
Hvala. Štovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga parlamenta, štovani ministre obrane Republike Hrvatske! Moramo si priznati da je i prije nego što je došlo u raspravu u Hrvatski parlament ovaj memorandum izazvao čitav niz u najmanju ruku nespretnosti u našem političkom javnom životu, pale su prilično teške riječi koje mi možemo i kontekstualizirati u vrijeme predizborne kampanje ali svakako svjesni smo da je otvoren jedan latentni konflikt između Banskih dvora i Pantovčaka što svakako za odnose nije dobro. Ali želimo vjerovati da se to može i mora promijeniti i da ova nespretnost, početna nespretnost zapravo neće rezultirati nekim našim daljnjim nespretnim potezima koji bi upravo mogli dovesti u pitanje ovu jednu našu ajde pomalo možda već nakon petnaestak godina možda pomalo čudnu opsjednutost mistificiranjem određenih, biti članom određenih asocijacija. Uvijek ono što se zapravo pitamo koliko nas zapravo ta opsjednutost košta. Vrlo je važno da budemo dio Partnerstva za mir, vrlo je važno da uđemo konačno i u NATO pakt ali isto također moramo pitati da li cijenu koja plaćamo da li je adekvatna upravo toj opsjednutosti. Maloprije je ovdje bila polemika između kolege ministra obrane Republike Hrvatske gospodina Rončevića i kolegice Alenke Košiša Čičin-Šain da li u tome da li se ovaj memorandum može ili ne može mijenjati. Ako ja pažljivo i dobro čitam članak 20. kaže da se može izmijeniti i dopuniti u bilo koje vrijeme ali i uz uzajamni pristanak obiju stranaka. E sada, veliko je pitanje koliko već kada je već ovako potpisan iako moram priznati da mi nije jasan ovaj odnos između s jedne strane ga za Vladu Republike Hrvatske potpisuje gospođa Jelena Grčić-Polić pomoćnica ministra obrane a s druge strane ga potpisuje jedan brigadni general u ime Europskog zapovjedništva Sjedinjenih Američkih Država. Mislim da se tu možda ne znam sva prava diplomacije ali čini mi se ipak da je to nesrazmjer. S jedne strane ga potpisuje Vlada i država a s druge strane ga potpisuje Europsko zapovjedništvo Sjedinjenih Američkih Država i očito da se ipak on može mijenjati. To je mislim u tom kontekstu ja zapravo i gledam ovaj potez premijera koji je preporučio da zapravo ide u dva čitanja u Hrvatski parlament. To znači da nije želio da se hrvatska javnost dovede pred svršen čin a nekako imam dojam zapravo da se to pokušava postići da je to zapravo gotova stvar, da postoje neki prijašnji sporazumi i ugovori koje smo potpisali koji nas obvezuju. Kažem da to nikako ne bi bilo dobro ako bismo s jedne strane brkali upravo ovu našu želju ajde da budemo dio euro-atlanskih integracija. Jedna od njih je i NATO pakt. Ali s druge strane kada se ta činjenica treba na neki način … [[Govornik se ne razumije.]] implementirati onda se moramo pitati da li činimo sve da zaštitimo zapravo naše interese i da li se je u sadržaju ovoga Memoranduma mogla postići određena rješenja, odnosno koliko će ova rasprava u Parlamentu pomoći da se neke stvari definiraju jasnije koje bi sa svoj strane interese Republike Hrvatske štitili kudikamo bolje nego što je. Danas sam imao prilike čitati tekst našega uvaženoga zastupnika kolege Tadića u splitskoj, pardon, Slobodnoj Dalmaciji gdje on, doduše ne znam da li je njegov naslov ali se dadne izvući da je američki bunker u splitskoj luci i upravo iz članka, samo trenutak, da, članka 2. za potrebe svoje, kaže, odluke i sigurnosti moguće je da se izvedu manje konstrukcije u Splitu i … [[Govornik se ne razumije.]] Pula, Zadar i Udbina. E, sada ovo šta to zapravo znači manje, da se izvedu manje konstrukcije. Vidite to su vam zapravo stvari koje ja mislim da niakko ne možemo propustiti slobodnoj interpretaciji da se to točno mora definirati da li te manje, izvesti te manje konstrukcije, u kojem smislu, ne znam, diraju se nekoga … [[Govornik se ne razumije.]] plana. Mi svi znamo kako jedinice lokalne samouprave imaju doista problema da izvedu čak i neke nužne rekonstrukcije na svom prostoru a ne znam, vode se ovako upravo ovim memorandum ostavlja mogućnost da ipak na kraju krajeva bez obzira partnerska ili tuđa oružana sila na vašim prostorima, na tako važnim objektima kao što su aerodrom i Pula, Zadar, Udbina, lukama Split, Rijeka i Dubrovnik rad neke manje, neke manje konstrukcije. Mislim da zapravo ovo ne treba doživjeti kao nikakvo cjepidlaćenje, kao zapravo želju da se dovede u pitanje ajde ovu jednu težnju koja je, koja na neki način dugujemo određenom lošem povjesnom iskustvu u činjenici da smo 91., 2., i kasnije doista vodili rat kada su, bez oružja, pa nas taj osjećaj neke neizvjesnosti, strah od mogućnosti nekih novih agresija vrlo važno da budemo onda dio neke šire, šire vojne grupacije, eventualne vojne zaštite i koja pruža i sigurnost i svakako da to nešto i košta, ja nemam iluzije i neću o tome reći i nema potrebe, i nema potrebe kažem upravo da ne shvatimo da dio jednoga, biti dio jednoga globalnih oružanih snaga na neki način zahtjeva i našu participaciju, ali pitamo se da li ta participacija mora biti ovako, ajde mislim da, nitko me neće krivo shvatiti da i nije pretjerano da kažem, da imam jedan ovako pomalo jedan polu kolonijalni odnosi kojima se dovodimo a nisam siguran da su iskorištene zapravo sve te mogućnosti jer ja ne vjerujem da se ti pregovori vrše po principu take it or leave it, ono što je ponuđeno da se mora i uzeti nego upravo ako, evo, članak 20. ako ga ja dobro interpretiram, onda upravo se kaže, doduše taj problem jest ovaj uzajamni pristanak da li će sada ta druga strana, da li će taj brigadir, general koji je zastupao europsko zapovjedništvo Sjedinjenih Američkih Država pristati zapravo da uvaži ova neka razmišljanja velikog broja zastupnika bez obzira iz kojih političkih stranaka dolaze jer na kraju krajeva upravo pitanje ekologije, pitanje sigurnosti, pa pitanje nekog, ajde na kraju da kažemo jednoga nacionalnog identiteta, digniteta, ponosa, to su stvari koje, o kojima doista moramo voditi računa i želio bih vjerovati da je kolegica Alenka Košiša Čičin-Šain bila potpuno u pravu kada je rekla da je moguće izvršiti određene dopune i određene korekcije ovoga memoranduma. I onda u tom smislu, u tom smislu bi ja kao član ovoga Parlamenta mogao slobodno dići ruku i pristati da se ovaj dokument u nešto izmjenjenom obliku i ratificira. Sve drugo mi se čini zapraov da je pomalo, ajde da tako kažemo tek toliko, zapravo mi vršimo raspravu radi rasprave koja nema, ako ništa ne možemo promijeniti onda zapravo stvar je izvršena, da li se radi po hitnom postupku ili u jednom ili u dva čitanja onda to nije toliko, to toliko bitno. I na kraju to isto ne mogu pristati da kao zastupnik zapravo jednostavno sve to složim sa ovim što vidim. A kažem ovdje od članka 4. koji ako ga se dobro, ako ga je dobro interpretiram da doista, da isti status, da u istom statusu su i vojne, oružane, sila Sjedinjenih Američkih Država i Republike Hrvatske da … [[Govornik se ne razumije.]] ne plaća nikakva pristojba niti za slijetanje niti parkiranje u hrvatskim vojnim bazama, niti naknada za prelet, zračnu avigaciju, zapravo sve to zapravo ovako pomalo ostavlja ipak onda jedan gorak dojam, ja ne kažem da i postoji cijena koja to može naplatiti ali mislim da ovako veliki ustupci nisu u funkciji bržeg približavanja Republike, vojnih snaga Republike Hrvatske tim euroatlanskim integracijama, nego čini mi se upravo da nas oni doživljavaju kao jednoga slabijega partnera kojim se ovako doduše može, kojim se može štošta ponuditi i da će on jednostavno na sve što je ponuđeno i to prihvatiti. Pa stoga bih doista molio ministra, kao čovjeka za kojega vjerujem da je ozbiljan čovjek i koji razumije o čemu se ovo radi da sve ove primjedbe koje su bile izrečene i mislim da su bile izrečene doista u najboljoj, u najboljoj namjeri i da bi eventualno da se otvoriti da se članak 20. ovoga Memoranduma, ovo poglavlje, … [[Govornik se ne razumije.]] Memoranduma na neki način da se taj proces otvori i da upravo ove primjedbe koje bi na neki način upravo rješavalo pitanje šteta, vidite ovdje u jednom obrazloženju bi trebao, znate članak 8. NATO SOFA, što on zapravo znači, ja znam da vi to jako dobro znate pa to čak vjerojatno ni ne zna većina parlamentaraca da imamo upravo toga nekoga mesa da onda jako dobro znamo zapravo o ćemu se tu točno govori, da neki puta i ne kucamo možda na otvorena vrata. Eto, u tom smislu ako se tako učini do drugoga čitanja onda ćete imati i moj glas za ovu ratifikaciju inače doista neću, neću to moći učiniti ako ovako ostane kao što je sada. Hvala.
Hvala. Ministar obrane Berislav Rončević. Završna riječ.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici, ne bih ponavljao ono što sam već nekoliko puta ovdje ali gospodin Kramarić, očito nije bio u dvorani kod pitanja druge potpisnice, to smo pojasnili, prema mišljenju Ministarstva vanjskih poslova, njihovog samostalnog odjela za međunarodne-pravne poslove i s obzirom na američko zakonodavstvo druga strana je Vlada Sjedinjenih Američkih Država koju po njenom ovlaštenju zastupa europsko zapovjedništvo američkih snaga za Europu. To pitanje nije sporno, to je potpisano, potpisano mišljenje. Gospođe i gospodo zastupnici, u uvodu sam rekao da u nekoliko strategijskih dokumenata kao ključna riječ spominje se dosizanje određenog stupnja interoperabilnosti i kompatibilnosti naših Oružanih snaga. Naš je interes da tu, taj stupanj dostignemo što prije i nama je u interesu da provodimo zajedničke vojne vježbe sa pripadnicima američkih Oružanih snaga kao našim najačim bilateralnim partnerom na području obrane. Mi nismo, mi nismo u njihovoj žiži interesa, i ovo je interes naš i zato smo i inzistirali na ovome da formiramo tu zajedničku skupinu za provođenje i pripremu ovih zajedničkih vježbi da bi upravo na vrijeme sve naše potrebe za održavanjem zajedničkih vojnih vježbi na vrijeme signalizirali zemlji partneru da bi oni u okviru svojih godišnjih planova planirali sredstva i aktivnosti na zajedničkim vojnim vježbama. Ponavaljam, sve kao preduvjet, ništa se od ovoga memoranduma neće dogoditi ukoliko Hrvatski sabor ne odobri pojedinu vojnu vježbu ili skupne vojne vježbe. Nešto o primjedbama koje su rečene o održavanju vojnih vježbi o utjecaju Hrvatsku kao turističku zemlju i hrvatski turizam. Podsjetiti ću vas a pogledajte prošlogodišnji plan vojnih vježbi koje ste ovdje odobrili, niti jedna vojna vježba nije bila u vremenu od 6 mjeseca do 10 mjeseca. Znači turistička sezona i vrijeme turističke sezone je izdvojeno . I nismo održali niti jednu vojnu vježbu. Održavamo ju na vojnim poligonima koji su to odavno. Napravili smo i naručili studiju utjecaja na okoliš za vojni poligon Eugen Kvatrnik Slunj ali nismo naručili rezultat. Rezultat je onakav kakav su ga stručnjaci kojima je izrada te studije povjerena vidjeli. Prema tome smatrali smo svojom obvezom da naručimo tu studiju, da vidimo što se događa kao posljedica održavanja tih vojnih vježbi ali ni na koji način nismo utjecali na rezultate te studije. Drago nam je da je on pozitivan da neželjeni efekti održavanja vojnih vježbi na poligonu Eugen Kvatrnik u Slunju su u granicama dopuštenih. Nekoliko puta se u tijeku rasprave spominjala su se dva područja za koje zastupnici smatraju da nisu dovoljno obuhvaćena memorandumom. To je pitanje kaznene odgovornosti, i prekršajne odgovornosti. I pitanje naknada štete. Gospodo zastupnici ta dva pitanja do detalja su uređena člankom 7. i 8. NATO Sofe. Hrvatska je pristupila partnerstvu za mir. SAD su zemlja članica NATO-a. Na nas se između tih zemlja primjenjuje se ovaj sporazum, prema tome i u odnosu Sjedinjenih Američkih Država i Hrvatske u djelu ovoga pitanja koje ono regulira ovaj memorandum. To pitanje je uređeno NATO Sofom. Članak 7. i 8. NATO PFP Sofe do detalja razrađuje pitanje odgovornosti i kaznene odgovornosti, i prekršajne i pitanje naknade šteta. Pitanje zaštite okoliša smo dovoljno elaborirali i prihvaćamo sve ove primjedbe posebno u ovom djelu što je gospodin potpredsjednik Arlović iznosio. To su korisne sugestije upravo za daljnju za daljnju dogradnju ovih odnosa kroz ove dodatne sporazume. Pitanje malih zahvata ono je definirano zakonom o gradnju, to su oni zahvati za koje nije potrebno ishoditi određene dozvole. Prema tome ako na vojnom poligonu netko treba, mi dajemo nekakav prostor, nekakav objekt, pa normalno da ćemo dopustiti male pregrade koje nisu trajnog karaktera da netko prilagodi svojim potrebama za vrijeme dok vježba na području toga poligona. To je sve normalno i to je sve uobičajeno. Ovaj NATO PFP Sofa koju smo zaključili i koja je postala dio unutarnjeg prava 2002. godine dovoljno regulira. Ovo je samo želja da pojačamo vježbovne aktivnosti, da dostignemo taj stupanj interoperabilnosti. Istakli smo NATO ambiciju ona stvara određene pogodnosti, ali stvara i obveze. Mi ne možemo ja se nadam da ćemo uskoro i vrlo brzo postati zemlja NATO članica ne možemo postati članica i onda reći, mi tražimo nekakvi predah mi trebamO potrebno vrijeme da naše ljude osposobimo, oni moraju biti spremni. Oni moraju imati usvojene standardne operativne procedure, i oni se moraju uključiti u zajednički rad i stožerni i operativni u postrojbama. U tom kontekstu gledajte i sadržaj ovoga memoranduma normalno iščitati ćemo pažljivo još jednom sadržaj ove vaše rasprave i sve ove konstruktivne primjedbe dalje nadograđivati u daljnje sporazume koje ćemo imati u daljnjoj suradnji na području koje regulira ovaj memorandum. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Drugo, Prijedlog zakona o potvrđivanju Memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i Europskog zapovjedništva Sjedinjenih Američkih Država koje djeluje u ime Vlade Sjedinjenih Američkih Država u vezi s korištenjem zračnog prostora, poligona zračnih i pomorskih luka i objekata za obuku od strane Američkih Oružanih snaga u Europi, prvo čitanje, P.Z. br. 193. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se, molim vas, kolegice i kolege. Prihvaća se Prijedlog zakona o potvrđivanju Memoranduma o suglasnosti između Vlade RH i Europskog zapovjedništva. Sve primjedbe i prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim, uključite se. Možemo glasovati. Rezultat? Utvrđujem da je Zaključak donesen sa 73 glasa za, 6 suzdržanih i 24 protiv.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Uvodno bih htio istaknuti da su predlagatelji ove odluke o osnivanju istražnoga povjerenstva u prvom redu razmotrili dali postoji javni interes odnosno, dali konkretno pitanje uistinu jeste pitanje od javnog interesa, ili pak donošenje odluke o osnivanju istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i trgovačkih društava u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu državnih dužnosnika predstavlja pitanje koje nije u okvirima javnih interesa. Jer smo bili svjesni činjenice da je to zapravo temelj ili ispunjenje zakonskog preduvjeta osnovnog zakonskog preduvjeta za predlaganje predmetne odluke. Naime, odredbom članka 2. stavak 2. Zakona o istražnim povjerenstvima pitanjima od javnog interesa osobito se smatraju ostvarenja temeljenih vrednota Ustava Republike Hrvatske određenih člankom 3. Ustava RH ali isto tako i pitanja su od javnog interesa dakle svrstavaju se i i pitanja o temeljnim pravima i slobodama čovjeka i građanima, a posebice zakonitost rada državnih tijela i javnih službi kao i pravnih osoba javnog prava. I ukupnost pitanja koja se tiču javnog morala. Shodno činjenici da se u javnosti vrlo često isticalo i ističe da su pojedini državni dužnosnici ili osobe povezane s njima a konkretno radi se o zastupnicima u Hrvatskom saboru, gospodinu Radimiru Čačiću i Zlatku Tomčiću koji su u prošlom mandatu Hrvatskog sabora obnašali dužnost ministra za javne radove, obnovu i graditeljstvo, odnosno, predsjednika Hrvatskog sabora imale ili imaju tvrtke u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu te da su upravo dali su upravo ta trgovačka društva zaključila mnogobrojne ugovore sa državnim tijelima. Ili pak pravnim osobama u vlasništvu Republike Hrvatske a za vrijeme dok su ti dužnosnici obnašali svoje funkcije. Nedvojbena je činjenica i stav predlagatelja da to samo po sebi čini valjani razlog i za ustanovljenje pitanja od javnog interesa kao i za predlaganje predmetne odluke. Nadalje, kada se u kontekst gore navedenog stavi zakon o obvezama i pravima državnih dužnosnika koji je bio na snazi do 2003. godine zatim čitav niz drugih propisa a poglavito i Zakona o sprečavanju sukoba interesa obnašanju javnih dužnosti, poslovnih običaja, te nepobitno je postojanje javnog interesa da se ustanove činjenice koje bi rasvijetlile dakle prvo koje su to navedene tvrtke trgovačka društva u vrijeme zaključenja predmetnih ugovora bile u vlasništvu ili djelomično vlasništvu državnih dužnosnika. Drugo, dali je u postupcima javnog nadmetanja i zaključivanja ugovora bilo nezakonitih ili nemoralnih radnji , treće, dali su dužnosnici iskoristili svoj položaj i pogodovali navedenim tvrtkama u postupcima zaključivanja ugovora sa državnim tijelima. Nakon ovakvog ustanovljenja i definiranja pitanja od javnog interesa kao zakonskog uporišta za donošenje predmetne odluke, predlagateljima se logično nametnuo i cilj istraživanja a možemo ga sažeti u dvije cjeline. Prvu cjelinu predstavlja utvrđivanje svih onih činjenica vezanih za zaključivanje predmetnih ugovora, dakle svakog konkretnog pojedinog pravnog posla, gdje se pri realizaciji pojavljuju tvrtke u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu državnih dužnosnika. I druga cjelina predstavlja, utvrđivanje činjenica dali je pri sklapanju ugovora između navedenih tvrtki i državnih tijela bio zaštićen javni interes. A posebno dali su se ti postupci i realizacija pravnog poslovnog pothvata temeljili na načelima ustavnosti, zakonitosti i javnog morala. Vrlo su važna pitanja na koja se istražno povjerenstvo treba usredotočiti a odnose se na osobe koje se u ime državnih tijela zaključivale ugovore s navedenim tvrtkama kao i odgovor na pitanje tko je imenovao stručno Povjerenstvo ili stručna povjerenstva i njihove članove po Zakonu o javnoj nabavi kao i odgovor na pitanje kome je to povjerenstvo odgovaralo za svoj rad. Milijunske vrijednosti predmetnih pravnih poslova govore same za sebe pa da i nema gore navedenih, gore navedenog ili gore navedenih otvorenih pitanja nesumnjivo je da javni interes predstavlja i metodologija, dakle način korištenja sredstava državnog proračuna usmjerenih ka financijskoj dobiti privatnih poduzeća, odnosno trgovačkih društava u vlasništvu državnih dužnosnika. Slijedom svega navedenog i u ime predlagatelja ove odluke predlažem da Hrvatski sabor predmetnu odluku što prije i donese.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Klubovi zastupnika. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice, poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Klub Hrvatske demokratske zajednice će naravno podržati donošenje ove Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika, obzirom da je i prijedlog za osnivanje ove odluke potpisalo 25 zastupnika, članova našeg Kluba, sasvim je jasno da će naš Klub ovakvu odluku i podržati. Nešto posebno i nemamo dodati na izlaganje koje je ovdje bilo dato od strane predlagatelja, kolege Tomljanovića. Radi se naime o ugovorima o kojima je sasvim dovoljno bilo riječi u javnostima o pitanjima koja su se dosta provlačila i kroz medije i sama ta činjenica ukazuje da postoji javni interes da se sve okolnosti sklapanja tih ugovora, obavljanja i izvršenja tih poslova da se rasvijetle i do onih najmanjih detalja. Mislim da je prijedlog predlagatelja vrlo korektno napravljen, nema nikakvih optužbi, nema nikakvih unaprijed određenih presuda, odluka nego naprosto traži se da se osnuje jedno Istražno povjerenstvo koje će istražiti situaciju vezano za svaki taj ugovor posebno. I s te strane mislimo da je ovakvu odluku apsolutno potrebno donijeti da se u jednom postupku pred Istražnim povjerenstvom rasvijetle sve činjenice u postupku u kome će biti data mogućnost naravno i drugoj strani da iznese sve ono što je potrebno za iznijeti. Stoga će Klub Hrvatske demokratske zajednice dati potporu donošenju ovakve odluke.
Hvala. Klub zastupnika IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjena gospodo zastupnici. Eto pred mjesec ili dva dana bila je rasprava o ministru Žužulu, danas o gospodinu Čačiću i Tomčiću, sutradan će vjerojatno biti o nekom drugom dužnosniku i mislim da će hiperinflacija ovih istražnih povjerenstva na kraju dovesti do potpune degradacije ovoga Parlamenta. I onda se postavlja pitanje kome je to uopće cilj i zašto. Međutim, ono što je vjerojatno bitnije je da se sjedne da se dogovori što je to sukob interesa, i drugo kao što kaznenu i prekršajnu odgovornost valja dokazati valja dokazati zasigurno i taj sukob interesa. To može utvrditi samo povjerenstvo a Sabor se po tom s time može složiti ili se ne mora složiti. Međutim, ono što je najbitnije i ja to doista molim sve zastupnike da u svim slučajevima kriteriji budu isti. Ja vas doista molim da se isto tako dogovorimo koliko daleko ići. Ja se isto tako slažem da ova kaznena ili ne znam politička odgovornost ne može biti jedno te isto. Kod kaznene ne znam, postoje neki zastrani rokovi, ovdje kad je riječ o političkoj ne moraju postojati, može se ići toliko daleko u nazad da vam krimen može biti, a čitali ste te članke kao i ja, to što ste tobože kao dijete za obiteljskim stolom uvijek uzimali najviše kolače. Evo i na taj način se nastupalo u hrvatskoj javnosti prema nekim ljudima. A ja tvrdim gospodo da to tako ne može. Tko je konačno taj od nas u ovoj sabornici da može uskliknuti, neka se vrši pravda pa makar svijet propao. Jednostavno nema ga, nema ga među nama, nema ga. Jasno bilo bi isto tako oportuno kada bi sa istim žarom branili, osporavali, negirali svoje, odnosno i tuđe prijatelje. Međutim, mi smo samo ljudi od krvi smo i mesa tako da će sva naša licemjernost vjerojatno najbolje doći do izražaja kada na red dođe netko od naših prijatelja ili ne daj Bože kada na red dođe netko od nas samih. I stoga još jedanput ću reći, dajmo precizirajmo već jedanput pravila ponašanja. Ono što sam vjerojatno rekao i pred mjesec ili dva dana, na današnji dan oko tisuću 500 do dvije tisuće dužnosnika može doći u sukob interesa. Može doći teoretski gledano, od Predsjednika države do naših ministara, od zastupnika do sudaca ustavnih suda, od generala do rektora naših sveučilišta, od gradonačelnika, župana, načelnika do direktora javnih poduzeća, od predsjednikovih savjetnika do pomoćnika ministra, a potom ako tome pribrojimo i članove općinskih gradskih vijeća, suce, državne odvjetnike pa povezane osobe, pa to bi mogle biti žene, djeca, muževi, prijatelji. Na kraju dolazimo do toga da je cijela Hrvatska izmrežena ili umrežena. Zato još jedanput ću reći oprezno sa time, jer na kraju ćemo svi mi doći na jedini objektivni kriterij a to je postupak nekog za to nadležnog državnog tijela, npr. neke inspekcije, neke Financijske policije, nekog državnog odvjetnika ili suda. Ja držim da se to najbolje demonstrirala na kraju baš gospoda iz HNS-a kada su na više svojih konferencija za štampu, nije sada bitno u kojim slučajevima ustvrdili kako to da Vlada ne vjeruje hrvatskom pravosuđu. I doista tko smo mi ovdje da sumnjamo odjedanput u sudske odluke i zašto bi mi to trebali činiti. I stvarno ako je netko poslovao, i to ću reći, u duhu zakona zar je onda taj u sukobu interesa. Ako je na bilo koji način pogodovao poslu onda da, ako nije onda jasno da nije. Zar netko tko ima svoju tvrtku ne bi smio, nije bitno, kao Čačić, gospodin Tomčić itd. raditi sa državom. Ako je svoja upravljačka prava prenesao na trećeg, ako nije utjecao na dobivanje posla, ako je sve bilo u skladu sa zakonom, a to će reći netko drugi a ne mi, ako je sve bilo u skladu sa dobrim poslovnim običajima zar je to na kraju amoralno? Po meni nije. Ako je na bilo koji način netko štimao posao sebi i svojima to je onda problematično. Ali ako nije šta onda? Zar bi netko sada u ovoj zemlji koja vapi za svakim radnim mjestom trebao ugasiti svoju tvrtku? Zar bi onda trebalo recimo, na ulicu otići ne znam, 100, 200, 300 ili 500 radnika? Ne, ne smije na ulicu otići niti jedan ni dvoje, ni troje, ni petero radnika. Pogledajmo sad oko sebe i vidjeti ćemo da naše poimanje sukoba interesa koji se često čuje naprosto je na nivou poimanja Karla Marxa i Fridriha Englsa. Ako tome pridodamo i onu moralnu političku odgovornost o kojoj se eto u zadnjih nekoliko mjeseci počelo govoriti onda smo tamo gdje smo bili 47. ili prije tisuću, ili tamo 71. Nikoga u ovom Saboru nema koji će otvorenije za razdoblje prije 90. od mene tvrditi da ni tada nije bilo sve crno. Svatko je imao posao, živjelo se kako se živjelo, dobijali su se stanovi, nije se istina moglo slobodno govoriti, moglo se s druge strane relativno slobodno kretati itd. Pogledajmo tko su članovi vlada u nekim drugim zemljama. Jasno ima ljudi iz politike koji se nikakvim poslom nikad nisu bavili poput jednoga Blera, ali ima i poznatih ljudi iz vrha poslovnog svijeta poput jednoga neznam Berluskonija. Međutim ono što je najbitnije, mi te odnose jednostavno moramo regulirati da svi znaju u što se upuštaju kada dolaze u politiku ili neznam gdje, a ne kao mi da je temeljni domet našeg povjerenstva u jednom trenutku postao što su to te naši, što nama astrološki ili kako se to već kaže, znakovi govore pa kakva nam je onda astrološka sudbina pa ako su na zvijezde sklone onda nismo u sukobu interesa, ako nisu onda smo od jednom u sukobu interesa. Ja tvrdim da jednostavno tako to ne može ići u nedogled. Konačno tko stoji s druge strane u pozadini čitavog niza naših zakona, odluka i sl. Tvrdim krupni kapital koji preko druga ešalona ili trećeg ešalona u ministarstvima, jer ministri niti mogu na sve stići niti sve znaju, usmjeravaju naš život. Možda je najbolja odluka recimo toga ovo neoporezivanje i povlačenje dobiti. Konačno da li je sukob interesa kada je recimo iz "Agrokora" prije četiri godine u bivšu Vladu došlo odjedanput 10 ljudi na mjesta zamjenika ministara, pomoćnika ministara, šefova neznam carinskih službi i tome slično. Stoga ja doista još jedanput molim sve da premisle o tome i da se već jedanput reguliraju pravila ponašanja. Neka za sve nas vrijede isti kriteriji. Hoćemo i drugo pitanje, hoćemo li mi uopće ići dalje sa tim povjerenstvima. Dobro, ajde ako već hoćemo, ja sam za. Jasno da ni ja neću na koncu izbjeći svoju zvjezdicu, ali samo da u toj igri gospodo ne stradaju nevini iako narod misli da nevinih u politici nema, a ja tvrdim, a i svi mi jako dobro znamo da i takvih ima u politici i doista neka se to ne dogodi da stradavaju nevini. Imajući na umu da su mnogi hladni kao led, bez trunke osjećaja kada je nečija druga sudbina u pitanju, da ih to ne može zaboljeti dok oni nisu na tapeti, još jedanput ću reći nemojmo se naprosto sa tim stvarima igrati. Neću šta piše u ovom izvješću. I za kraj, IDS kao i u slučaju Žužul, rukovodit bi se trebao sudom javnosti, no zbog solidarnosti pristajemo eto da nam se kaže svi ste isti i nećemo glasati za ovo povjerenstvo. Sigurno je jedno, da zbog ovoga povjerenstva kao zadnji put nitko iz IDS-a neće dežurati cijelu noć ako bi o tome trebalo danas glasati. I za kraj još jednom. Mnogi su u sukobu interesa. Ponovit ću i ono što sam rekao u slučaju Žužul. Ako primijenimo različite kriterije ne da ćemo mi se podijeliti jer ionako smo podijeljeni, stranački, neznam kako, interesno recimo čak, nego ćemo podijeliti ovu zemlju. Sve je teško, teško je nastupati za ovom govornicom, teško je raditi izvan ovog Doma, još je teže poslovati i osigurati plaću sebi, svojim radnicima i kroz poreze armiji nas od 200 tisuća koliko nas ima na proračunu. I zadnji puta kada je bilo ono drugo povjerenstvo rekoh, IDS kada su ova povjerenstva posrijedi, protiv je one biblijske tko je bez grijeha neka prvi baci kamen, samo koliko god da nećemo biti protiv ni jedne rasprave što ne znači da nećemo biti protiv povjerenstva kao što smo bili i u slučaju "Lenca" to ne znači da imamo prava iživljavati se na onom drugom, a da nemamo precizno regulirana pravila ponašanja. A mi ih gospodo kada su naša povjerenstva i ovaj Zakon o sukobu interesa nemamo, jer ovo što je naš Zakon o sukobu interesa kojeg ni bivša Vlada nije htjela, zapravo je više nego ništa. Znam da sam možda posljednji koji bi nekome trebao držati moralne predike, ali neću biti daleko od istine ako kažem da tako podijeljen Sabor ne može nikome suditi i da treba to prepustiti institucijama. Jednostavno mi to moramo prepustiti institucijama, a ne u to se upuštati. Još jedanput sam rekao, IDS u tome neće sudjelovati.
Hvala lijepa. Klub HNS-a PGS-a, poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče Kolegice i kolege, već je kolega u ime predlagatelja da za ovaj predmet postoji javni interes pa pretpostavljam da je to jedan od razloga što o prijedlogu raspravljamo van televizijskog prijenosa jer je veliki javni interes i za ovu temu. Klub Hrvatske narodne stranke i Primorsko-goranskog saveza podržati će i podržava prijedlog za osnivanje ovog povjerenstva i mi ćemo glasati za, u nadi i vjeri da će u predviđenom roku završiti svoj posao i doći sa svojim izvještajem pred Sabor i čvrsto sam uvjeren da će konačno nakon 14 godina otprilike, izrečenih i nabacanih optužbi a nikad procesuiranih, doći u situaciju da konačno oni čije se poslovanje treba ispitati, budu u situaciji da dokažu da nisu krivi. I do sada u tih 14 godina nije bilo slučajno da su se davale sumnje bez mogućnosti dokazivanja suprotnog, jer je to najefikasnije. Optuži, nikad osudi i nikad nisi nevin. Istražno povjerenstvo jeste zamišljeno i kad je Sabor donašao zakon, kao instrument ili sredstvo oporbe za nadzor i kontrolu institucija ukoliko se posumnja da negdje nešto nije bilo zakonito. Što znači da kolege iz vladajućih koalicija ili stranke, koriste instrumentarij istražnog povjerenstva, što bi moglo značiti ili što ja mislim da znači? Ili postoji nepovjerenje spram institucija koje su iste predmete trebali ispitati, utvrditi zakonitost ili protuzakonitost i procesuirati ili pomanjkanje dokaza ili želje za nastavak političkog nabacivanja blata ili bez želje da se i ovaj puta dođe do pune istine. Ovaj prijedlog istražnog povjerenstva uslijedio je nakon izjave premijera Sanadera koja je otprilike glasila, da konačno o svima treba saznati sve. Ponavljam o svima sve. Mislim da je to bilo dobro rečeno i da je veliki dio hrvatske javnosti i građana upravo takav pristup i podržao. Vjerojatno i stoga, upravo stoga o svima sve je prošli puta na sjednici ovoga Sabora u ime Kluba HDZ-a najavljeno i istražna povjerenstva i za mene, kolegu Radoša, gospođu Pusić, jer zaista o svima sve. Prvi je, eto, na redu kolega Čačić, pa Tomčić. Mi smo predlagali da treći budu gospoda Žužul i Sanader. HDZ je uzvratio s prijedlogom Lesar, Radoš, Pusić. I to smo podržali i prihvatili da se ni takvom prijedlogu nećemo usprotiviti. Dakle, i to podržavamo. Stoga, a zbog onoga o svima sve i do pune istine, nije mi jasno zašto nam je bilo ponuđeno da odustanemo od svog prijedloga za svoje istražno povjerenstvo. Zašto je gospodin Sanader meni osobno ponudio povlačenje ili, da budem precizan, vi povucite svoj prijedlog, a onda nas prijedlog će se izgubiti iz dnevnog reda. Ako o svima sve onda nema povlačenja, nema odstupanja. Zašto su se povlačili potpisi s prijedloga koji je već bio dat u proceduru? I podsjećam vas, gospodin Sanader, premijer Sanader prošli, pretprošli tjedan u ovoj sabornici je rekao, izrijekom da se on ne protivi i onom istražnom povjerenstvu kojega smo mi predlagali. Ja želim vjerovati da je to iskreno mislio, zapravo siguran sam da je to isto iskreno mislio. Kao što znate, kolegice i kolege, nama da bi ta točka ponovno bila na dnevnom redu nedostaje dva potpisa. Ja vas molim da ne moram svakoga pojedinačnog moliti ovako sa govornice, pridružite se još dva potpisa i da ono povjerenstvo bude u proceduri i onda ćemo postupiti, ono što je bilo rečeno, o svima sve. Zašto su najedanput nastupile javne izjave ili optužbe da se u Parlamentu, a to je danas indirektno bilo ponovljeno, vodi rat istražnim povjerenstvima? Kada smo formirali Istražno povjerenstvo za "Viktor Lenac" nikoga nije smetalo. Kada su bili transkripti govorilo se o vremenu i tajmingu, o mogućim rezultatima. Pa Treći operater mobilne telefonije, sve je bilo u redu, nije bilo rata i kad je ova točka došla na dnevni red prije nekoliko mjeseci nije bilo rata povjerenstvima i ovaj prijedlog nikome nije smetao nego je rat povjerenstvima nastao na temelju, u trenutku kad je došao 5. prijedlog za istražno povjerenstvo i najedanput smo bili svi u ratu. Kako to da tek tad? I zašto smo sad svi zabrinuti o ratu, o tome da nikad nećemo doći iz toga van, a prije toga pogodovali takvoj javnoj atmosferi. I ako o svima sve, nije mi onda jasno, vjerujte mi, što je gospodinu Sanaderu, premijeru Sanaderu trebalo da kad se je dobio odbijenicu zaprijeti novim istražnim povjerenstvima protiv mene osobno i svih nas? Što je trebalo značiti i istražna povjerenstva i druge mjere i druge institucije? Kaže kolega, javni interes. Zašto je onda bilo rečeno da je ovaj Prijedlog za ovo Istražno povjerenstvo posljedica nesnosnih pritisaka koje smo navodno izazvali zahtjevom o glasanju i povjerenju ministru Žužulu? I da je to odgovor na ovo naše oko ministra Žužula. Naravno, kad govorimo o ponudama, o povlačenju, o povlačenju potpisa i neugodnim razgovorima, naravno da ja bezočno lažem. Gospodin Sanader me nije zvao, niti je ponuda došla putem posrednika i tako dva puta. Gospodin Sanader nije ponudio povlačenje i gubljenje iz dnevnog reda, ni osobno ni putem posrednika i tako tri puta. I nije bilo spominjanja i novih istražnih povjerenstva i drugih mjera i drugih institucija i protiv mene osobno i svih nas. Ovaj Prijedlog za istražno povjerenstvo koje je kolega Matušić prošli put iznio vjerojatno je onda puka slučajnost koja je uslijedila pretprošli tjedan. Ja lažem, istina je rezervirana samo za premijera i Vladu. Njima se zaista ne može desiti da lažu, ali kao što ministar Hebrang veli, povremeno ne govori istinu, a tu i tamo, kao što reče ministar Žužul, desi se poneki lapsusi. I završno, bez dileme. Glasat ćemo za ovo Istražno povjerenstvo u želji da u predviđenom roku završi svoj rad i da ova tema i ovi ljudi nikad više ne budu predmet političkih nadmetanja na ovakav način uoči izbornih kampanja. O svima sve jer građani imaju pravo znati istinu o nama, sve i o svemu, o našem ponašanju, o našoj imovini, načinu stjecanja i plaćanju poreza. Zato još jednom koristim priliku i želim vjerovati da ćete prihvatiti moj poziv da ćemo na isti način, posebice ako vjerujete i ako čvrsto vjerujete da se kroz istražna povjerenstva u Parlamentu može doći do istine da podržite, da nam pomognete i da ono drugo naše povjerenstvo bude na dnevnom redu. Hvala lijepa.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Ispravljam netočan navod gospodina Lesara koji je rekao da je predsjednik Vlade, gospodin Sanader njemu rekao da povuče prijedlog. Prije samo tjedan dana, to je i u novinama zapisano, rekao je ovako, citiram: "Prljavi dio posla za HDZ ovaj put je odigrao SDP i to ponudom da povučem prijedlog istražnog povjerenstva povlačenjem potpisa i floskulom o ratu povjerenstvima". Pa sad nek se vidi di je onda istina.
Klub zastupnika HSLS-a i DC-a, poštovani zastupnik Frano Piplović.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege. Hrvatski sabor je u ožujku 1996. godine proglasio Zakon o istražnim povjerenstvima. Nisam pratio i ne znam koliko je od toga dana kada je donijet ovaj Zakon o istražnim povjerenstvima, koliko je bilo osnovano istražnih povjerenstava, ali sudeći prema onome što se događa od rujna prošle godine pa do danas izgleda da su istražna povjerenstva postala jedan oblik komunikacije nas ovdje u Parlamentu, odnosno nas iz Parlamenta prema hrvatskoj javnosti. Ja ću se ovdje u svojoj kratkoj raspravi osvrnuti na nekoliko stvari. Odnosno, nekoliko članaka iz ovoga Zakona. U članku 2. Zakona o istražnim povjerenstvima stoji, kaže: "Istražno povjerenstvo može osnovati Zastupnički dom i ranije Županijski dom Sabora Republike Hrvatske za svako pitanje od javnog interesa". Nadalje, "Pitanjima od javnog interesa osobito se smatra ostvarenje temeljnih vrednota Ustava Republike Hrvatske, određenih člankom 3. Ustava, temeljne slobode i prava čovjeka i građanina iz Glave III. Ustava, zakonitost i rad državnih tijela, javnih službi i pravnih osoba, javnog prava, te pitanja koja se tiču javnog morala." A u članku 3. u stavku 2. stoji, kaže: "Odlukom iz stavka 1. ovog članka utvrđuje se i postojanje javnog interesa za istragu u određenom području", itd. Ovo sam namjerno pročitao da se vidi da zapravo svi razmislimo da li postoji interes, javni interes, recimo, da na ovakav način mi raspravljamo o stvarima, o pitanjima koja se tiču nas. Osnovno je pitanje tko je taj što u ovome Zakonu ne stoji, tko je taj tko će utvrditi da li je nešto od javnog interesa, recimo ovdje u Zakonu kaže da su to saborski zastupnici da ih treba biti najmanje 15 do 16. I njihov prijedlog otvara se ta javna rasprava i Sabor je taj koji onda nakon rasprave utvrđuje da li je glasovanjem potrebno osnovati ili ne osnovati to povjerenstvo. To je formalno tako. Međutim, što mi time dobivamo kada idemo u proceduru? Da li je dovoljno ono što se iznosi kao obrazloženje za formiranje povjerenstva, da li je to dovoljan razlog da mi o tome raspravljamo, a da zapravo ne naštetimo općoj stvari. Znači to su neka temeljna pitanja koja mene muče, a mislim da bi trebala mučiti i sve nas kada na ovakav način o ovome raspravljamo. U članku 4. istoga zakona stoji, kaže Istražno povjerenstvo se ne može osnovati za pitanja o kojima je pokrenut sudbeni postupak tako dugo dok taj postupak teče. Postavlja se pitanje, zašto u mnogim stvarima koja smo mi ovdje stavili na dnevni red, zašto nisu bili pokrenuti sudbeni postupci? Tko je trebao i zašto nisu pokrenuti ti postupci? Zašto je moralo doći recimo do toga, da mi na ovakav način raspravljamo u Hrvatskom saboru o ovim pitanjima? Na dnevnom redu mi imamo ove sjednice imamo tri zahtjeva za osnivanje Povjerenstva, imali bi i četvrti, međutim, nekoliko kolega se je povuklo svoju podršku pismenu koju su dali svojim potpisom, jer su vjerojatno uvidjeli da ih se na takav način uvlači u jedan rat, vjerojatno su i vidjeli opasnosti osobno za sebe vjerojatno i za samu javnost. Sudeći prema svemu onome što je do sada učinjeno kroz povjerenstva, a imali smo do sada čini mi se tri formirana povjerenstva, odnosno dva, treće još nije, to je Povjerenstvo za Lenac, Povjerenstvo je bilo ponuđeno za slučaj Žužul, međutim, nije prošao ovdje u Parlamentu i treće je čini mi se za transkripte još o tome nismo glasovali. Međutim, kažem sudeći prema svemu ovome stiče se dojam da je ovakva jedna plima osnivanja istražnih povjerenstava da je to jedan nastavak vođenja jednog specijalnog političkog rata protiv svojih suparnika i da nismo možda uvijek skloni da saznamo zaista punu i stvarnu uistinu. Čini mi se da je često na ovakav način raspravljanja da je često najveća žrtva hrvatska javnost. Jer, zašto je ona žrtva? Žrtva je zbog toga što se ne biraju riječi. Recimo sjećam se rasprave ovdje o Žužulu, pa ono onakav oblik rasprave nije doličan čak na nekoj nižoj razini u nekoj gostionici, a kamoli u Hrvatskom parlamentu. Jer mnoge se riječi su se ovdje iznijeli iza kojih ne postoji vjerodostojni podaci i kad to iziđe u javnost teško je to perje pokupiti. Bilo je tu i diskvalifikacije i razno raznih insinuacija itd. Jer kako narod rezonira? Sve ono o čemu se raspravlja u Hrvatskom saboru narod misli da je to toliko značajno veliko kad je to došlo na dnevni red Sabora. A međutim, ima daleko značajnijih bitnih stvari o kojima mi bi ovdje trebali porazgovarati. I jasno donijeti odgovarajuće odluke, propise itd. Vođenje rata osnivanjem povjerenstava je zapravo jedna vrsta priznanja da mi nemamo dovoljno pravne države, da nam ne funkcioniraju institucije države i vlasti. Opet se vraćam na članak 4. zašto onda netko nije pokrenuo postupke, sudbene postupke da se utvrdi odgovornost dotičnih osoba za djela koja im se pripisuju. Pitam se nije li ovo na mala vrata jedan povratak na staro na spajanje zakonodavne i izvršne vlasti? Jer recimo, ako nije stigla nešto napraviti ili nije htjela učiniti pravna država kroz institucije vlasti na ovakav način nam se otvara mogućnost da to napravi, da mi to napravimo ovdje u Saboru da od saborskih zastupnika formiramo povjerenstvo i da to zapravo povjerenstvo bude jedna vrsta radnog tijela izvršne vlasti. Ja vas sve podsjećam da smo mi ovdje pozvani na dobro, na dobro svih svojih građana, a da li je ovo dobro što mi sada ovdje radimo, prepustimo to ocjeni samo javnosti, prepustimo ocjeni svakog od nas po na osob. Ja bih pozvao sve nas ovdje u Hrvatskom saboru da mi donesemo jednu odluku, da se usuglasimo o moratoriju na osnivanje povjerenstava. Iako imamo pravo po zakonu, jer nas u ovom Saboru ovakav način rasprave dijeli, čekaju nas teške zadaće s kojima se moramo suočiti, potreban nam je konsenzus, čekaju nas pregovori, pripreme cijeloga društva za ulazak u Europsku uniju, čekaju nas rješavanje nevolja naših građana, podsjetit ću u Glasu Koncila je nedavno izišla jedan tekst, gdje se govori o siromaštvu naših građana, 34% naših građana je siromašno, 40% od tih ispitanika se zadužuje da ne bi došli u kategoriju siromašnih. Sve je to zadaća svih nas da nađemo izlaz iz takve situacije da pomognemo svojim građanima. Ja bih pomalo priveo svoju kraju na način, da prepustimo svakog hrvatskog lopova za koga se utvrdi da je on lopov hrvatskim vlastima i sudovima. Jer tko je god potkradao svoj narod neka mu sudi hrvatski narodni sud. Po propisima koje donosi ovaj visoki dom, a ne da im se sudi u ovom visokom domu. I opet ću se pozvati na jednu Isusovu uzrečicu kad je on rekao Petru "Petre mač u korice", jer "tko se mača lača i od mača gine". Ja ću parafrazirati, tko traži povjerenstvo može očekivati da će ga trefiti povjerenstvo iza nekog ugla. Hvala lijepa.
Hvala najljepša. Poštovani zastupnik Ante Markov u ime Kluba HSS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Formiranje Istražnog povjerenstva je vrlo ozbiljan posao, to je zahtjevan posao, to je odgovoran posao, naprosto on se temelji na zakonu. A zakon i provedba zakona, rasprava o zakonu je upravo uloga Parlamenta. Parlamentarna demokracija kao najosjetljiviji oblik demokracije, najdirektniji oblik demokracije upravo svoje ishodište nalazi u predstavnicima naroda, koji u domu raspravljaju o svemu, pa i ovako važnim i ozbiljnim temama kao što je Istražno povjerenstvo. I mi u Klubu HSS-a apsolutno ćemo podržati osnivanje ovog i svih onih istražnih povjerenstva za koje temeljem zakona se može osigurati, a vjerujem da se za sve može osigurati jer vjerujem da je temeljem ovog zakona naša uloga i naša zadaća jednaka. A to je upravo da se na tragu istine i one uloge koje ima parlamentarna demokracija u našem Ustavu da to i činimo. Znate, ako imate jalova jahača na dobrom konju rezultat je loš, bez obzira što je konji najbolji i dresiran i sve, ali je jahač jalov, znate. Jasno ima i drugih primjera o jalovosti, ali ja ću samo ovoga o konju. Tako vam je i sa našim institucijama koje mi ugradimo u zakone, pravilnike, i onda te institucije proglasimo jalovima, ništavnima. Svugdje u svijetu oni funkcioniraju, svugdje u svijetu se trese država kad se formira jedno istražno povjerenstvo gospodo. Najvažnije krize, najvažniji izazovi i najveći padovi u najvećoj i najmoćnijoj zemlji su izazvani upravo potresom istražnog povjerenstva. Jedno takvo istražno povjerenstvo je raspravljalo i sada o Iraku, vrlo dugo, vrlo burno, direktan prijenos na televiziji, cilj ne međusobno se optužiti i ne partnera suparnika, političkog suparnika dovesti u poziciju reketa, ucjene ili bilo čega drugog nego osnažiti svoju zemlju istinom. To je zadaća o ovome što piše u Zakonu o istražnim povjerenstvima, zadaća svakog istražnog povjerenstva. Teza o tome kako je hiperinflacija povjerenstva dokaz da ovaj zakon i povjerenstvo ne funkcioniraju je genijalna teza. Teza da oni ne funkcioniraju zato što ih ima puno. Ne može biti teza nego anti teza. Zadaća je naša da povjerenstva funkcioniraju. Zašto ona nisu funkcionirala u ovih zadnjih desetak godina? Zašto? Pa nije valjda zbog toga Zakona o istražnim povjerenstvima jer zakon je sličan onim zakonima koji primjenjuju i druge parlamentarne demokracije a naprosto zato što je ovo istražno povjerenstvo i ova istražna povjerenstva funkcioniraju na naš način a naš način je ajmo mi do forme a sadržaj ionako nas nikoga ne zanima. Ajmo mi oblatiti jedne pa se nadati da to oni neće učiniti nama. To naprosto nije dobro. Ne može biti dobra poruka ajmo prestati sa istražnim povjerenstvima i onda ćemo svi skupa biti mirni, onda ćemo svi biti zadovoljni, neće biti nikoga tko će koga nabacivati se. Pa tako nam može pasti na pamet da još od nečega odustanemo ali mi nismo tu da odustajemo. Mi smo ovdje da primjenjujemo ono što piše ili ako ovaj zakon ne valja da ga, a imamo i tu mogućnost da kažemo istražno povjerenstvo, njegov zakon o njemu s obzirom da smo dobili novu instituciju koju smo eto sada formirali o istražnim, koji će govoriti o sprječavanju sukoba interesa on će zamijeniti to onda nam ne treba istražno povjerenstvo. Naravno, to je moguće ali to i te dvije stvari nisu iste stvari, naravno za one koji se razumiju u to. To nisu iste stvari. One govore o različitim pravcima djelovanja i različitim pravcima odgovornosti koje ima ovaj parlament. Naravno, neki drugi ozbiljniji parlamenti se bave vrlo ozbiljnim nacionalnim, društvenim i gospodarskim normama kod ocjenjivanja i stvaranja istražnih povjerenstava. Mi imamo pravo na naš model i naš model nema potrebe da ga zaustavimo nego da ga efikasno postavimo. Imamo sve elemente da ovo i sva istražna povjerenstva koja su se formirala i koja će se formirati budu efikasna a efikasnost garantiramo samo mi. Ako nam nedostaje bilo koji instrument da istražna povjerenstva budu efikasna upravo zbog nas radi naše vjerodostojnosti zamislite kako bi javnost da je prije od početka od 96. da su tri, četiri istražna povjerenstva završila sa točnom ocjenom stanja, da se ustanovilo dogodilo se to i to ili nije se dogodilo to i to i da su se podastrli svi elementi, i da je to javno prenošeno kakav bi puls građana javnosti bio kod takve ocjene stanja ne ulazeći sada u pojedinosti ni o kome se radi. Bio bi pozitivan. Rekli bi ovaj parlament ozbiljno radi, on želi pokazati svoju vjerodostojnost bez obzira što se tiče ljudi koji sjede u njemu ako sjede u njemu. Ali, ne. Mi to ne činimo. Mi se samo pokušavamo nabacivati i samo pokušavamo stvoriti kroz brojku mogućnost o neefikasnosti. Izrijekom želimo efikasnost uništiti da bi onda nekim načinom međusobnog reketiranja dolazili do ciljeva ako to uopće mogu biti ciljevi. Ja mislim da ne mogu biti ciljevi. Jedini cilj može biti rasprava o istini, rasprava o javnom interesu, rasprava o javnom moralu i rasprava o činjenicama. Ja neću danas ovdje govoriti o činjenicama i o meritumu jer ovo i nije rasprava o tome. Ovo je rasprava o tome da li ćemo ili nećemo formirati istražno povjerenstvo. Ja još jedan puta ponavljam Klub HSS-a će podržati ovo istražno povjerenstvo, sva istražna povjerenstva ali uputit će i prijedlog na koji način i pod kojim uvjetima istražna povjerenstva mogu i garantirati efikasnost rasprave i efikasnost postizavanja funkcije cilja. Taj prijedlog će Klub HSS-a uputiti i nadam se da ćete ga svi podržati. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Kolega Markov je rekao, citiram, svugdje u svijetu se tresu države kad se osnivaju istražna povjerenstva, to je vrlo ozbiljan posao, završen citat. Gospodine Markov, to nije točno ili bar nije točno dok ste vi bili na vlasti, vaša stranka sa vašim koalicijskim partnerima. Da vas podsjetim, tada je osnovano bilo istražno povjerenstvo za pšeničnu aferu, tadašnji predsjednik Hrvatskoga sabora inače vaš stranački čelnik tri godine je razno raznim opstrukcijama i poslovničkim smicalicama opstruirao rad toga povjerenstva a radilo se o kriminalu kakav nije zapamćen u Hrvatskoj državi od 90. do danas. Osobno sam 16 puta pitao kada će proraditi to istražno povjerenstvo i nije proradilo do dana današnjega jer su čelnici koalicije bili umiješani u kriminal kao što sam maloprije rekao kakav se ne pamti u Hrvatskoj državi od 90. do danas. I zato to nije točno.
Klub SDP-a poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Poštovani predsjedniče Sabora, kolegice i kolege! U posljednje vrijeme Sabor je preplavljen prijedlozima za osnivanje različitih istražnih povjerenstava. Ovaj prijedlog je samo jedan u nizu. Istražna povjerenstva u pravilu služe da bi se pojačala kontrolna uloga Sabora nad izvršnom vlašću pa je donekle logično da njihovo osnivanje predlaže oporba, no evo sada već drugi put za redom osnivanje istražnog povjerenstva dolazi iz redova parlamentarne većine. Što je tu sumnjivo? Sumnjivo je to da parlamentarna većina podržava aktualnu Vladu a aktualna Vlada ima na raspolaganju čitav niz drugih efikasnijih instrumenata da istraži bilo kakvo nezakonito djelovanje bilo koga pa joj za to ne treba nikakvo saborsko povjerenstvo. Ali kad ipak predlaže njegovo osnivanje onda je logično pitati se a zašto. Očito u politikantske svrhe da bi raspravu o osnivanju povjerenstva iskoristila samo za sijanje sumnje u nezakonito ponašanje nekoga od političkih protivnika. To je, uvjereni smo u Klubu SDP-a, jedini razlog i jedini motiv da se predlaže osnivanje ovoga istražnog povjerenstva. Nadalje, naziv povjerenstva u potpunom je neskladu s ciljem koji je naveden u prijedlogu odluke. Naime, povjerenstvo u svom nazivu ima jedan obuhvat a u spomenutim ciljevima drugi i to bitno uži. Ako bi povjerenstvo trebalo utvrditi činjenice u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika, onda se pitamo zašto se u pitanjima koje istražno povjerenstvo treba ispitati spominju samo dva dužnosnika, Radmir Čačić i Zlatko Tomčić. Dužnosnika ima i više i neki bi od njih iz aktualne vlasti mogli postati predmetom interesa ovog povjerenstva kada bi namjera njegova osnivanja bila politički čista. Primjerice, dužnosnik je i ministar vanjskih poslova u ostavci gospodin Miomir Žužul koji je bio dužnosnik i u vrijeme kada je od svoje skromne plaće profesora na Filozofskom fakultetu u doba prve privatizacije kupio nekakvu tvornicu čarapa a onda te čarape prodavao državi, konkretno Hrvatskoj vojsci u vrijeme dok je ministar obrane bio pokojni Gojko Šušak. Kako je HDZ izgubio vlast 2000. Žužulova je tvornica otišla u stečaj. Dužnosnik je i to najviši u državi bio i pokojni predsjednik Tuđman čija je kći otvorila privatni posao u prostoru MORH-a u Zvonimirovoj ulici u Zagrebu a koja je nedavno kao što je poznato nepravomoćno oslobođena krivnje da je koristila svoj utjecaj i za određenu proviziju omogućavala zaradu svome poslovnom partneru koji je kasnije prijavio za primanje mita. Gospođa je nepravomoćno oslobođena iz proceduralnih razloga a njezin partner u poslu dobio je dvije godine uvjetno, pa je gradom nakon takve presude kružila doskočica da čovjek valjda iduće dvije godine ne smije nikoga prijavljivati zbog uzimanja mita. Dužnosnik je i dr. Andrija Hebrang koji kao ministar određuje koja će bolnica dobiti dovoljno sredstava državnog proračuna da nabavi radiološku opremu a sam je na početku mandata pod punim imenom i prezimenom sudjelovao u reklamiranju jedne privatne klinike koja gle čuda obavlja upravo radiološke pretrage. Pacijenti s jedne strane ne mogu doći na red za radiološku pretragu u državnim bolnicama jer opreme nema dovoljno, ili je zastarjela ili je u kvaru a ministar ne odobrava novac za njenu obnovu. A s druge strane tu istu pretragu mogu uz naplatu obaviti u privatnoj klinici koju ministar reklamira svojim imenom. Tih dužnosnika za koje bi trebalo utvrditi činjenice u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtke u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika je dakle očito više. I ovo bi povjerenstvo bude li osnovano trebalo ispitati i te slučajeve. Ali ne, predlagatelju ne pada na pamet da proširi obuhvat ovoga povjerenstva jer tada ne bi uspio u svojoj osnovnoj namjeri politički diskvalificirati dvojcu dužnosnika. Posve je jasno i razumljivo da se i HNS i HSS zauzimaju za osnivanje ovoga Povjerenstva, radi se na koncu o njihovim dužnosnicima i oni žele skinuti ljagu koja je eto na njih bačena. I oni očekuju da će ovo istražno povjerenstvo upravo to učiniti, skinuti ljagu. Ali zaboravljaju pri tome da su oni koji su predložili osnivanje ovoga povjerenstva, da će oni u tom povjerenstvu vjerojatno imati i većinu. I da će zaključci toga povjerenstva biti većinski očekivani. Dakle, ovo povjerenstvo osim što je motivirano politikanskim razlozima, ono je i nedopustivo sužena obuhvata ali ono pati još od jednog nedostatka, ona je naime potpuno nepotrebna. Ono je potpuno nepotrebno zbog činjenice da je osnovano jedno drugo povjerenstvo, stalno saborsko povjerenstvo o sprječavanju sukoba interesa. Jedino je, ono nije imalo osobito dobru sudbinu. Nije imalo dobru sudbinu zbog toga što na početku parlamentarna većina nije htjela pristati da u njemu u njegovom radu sudjeluje i gospodin Tadić, pa je onda ono izabrano u jednom krnjem sastavu, pa onda nije moglo početi raditi, pa takvom vam povjerenstvu zapravo nije nitko vjerovao i ono nije moglo ispuniti svoju zakonsku zadaću. Zbog toga smo mi nebrojeno puta istaknuli da je ono i osnovano više za prikrivanje a manje za otkrivanje sukoba interesa. Ne možemo se ni oteti dojmu da je parlamentarna većina sve to vrijeme nastojala da povjerenstvo ne zaživi još zbog dva razloga. Prvi je taj da bi ono moralo ispitati neugodne afere dužnosnika većinske stranke a drugi je isto tako posve proziran. Ako postoji i djeluje povjerenstvo i Zakona o sprječavanju sukoba interesa onda se ne može svaki čas predlagati osnivanje pojedinačnih athok povjerenstava za ovog ili onog dužnosnika, za ovaj ili onaj slučaj, već prema potrebi trenutne političke diskvalifikacije. No eto, na sreću je porođajnim mukama stalnog saborskog povjerensta za sprječavanje sukoba interesa konačno došao kraj. Ono je kompletirano, može raditi u punom sastavu pa bi ono trebalo ispitati sumnje koje se navode kao razlozi osnivanja upravo ovog povjerenstva ali i sve druge sumnje vezane uz bilo kojeg dužnosnika. Nejasno je jedino zašto to povjerenstvo još ne radi, ono još nema predsjednika, jer predsjednika tek treba izabrati iz reda članova povjerenstva. To čine dakako sami članovi povjerenstva na svojoj prvoj sjednici. Ali prvu sjednicu treba netko sazvati. Predsjednika nema jer ga još nisu izabrali članovi. Tko saziva pravu sjednicu povjerenstva? Prvu sjednicu onoga staroga povjerenstva sazvao je predsjednik Sabora, pa se pitamo zašto to predsjednik Sabora nije već do sada učinio i sa ovim novim povjerenstvom? Zbog čega se to povjerenstvo ne sazove kako bi mogli izabrati predsjednika i kako bi moglo početi sa radom? Jer da je ono počelo raditi, da je ono sazvano za prvu sjednicu onda bi se u punom svjetlu vidjela sva besmislenost i ovoga Prijedloga. Da budem posve jasan, Klub SDP-a ne protivi se ispitivanju mogućeg sukoba interesa za bilo kojeg dužnosnika nego upravo suprotno. Zauzima se da se svačija pozicija ispita te da stalno saborsko povjerenstvo ono iz Zakona o sprječavanju sukoba interesa ispita sve sporne situacije i donese pravolijek o svakome. To je u interesu SDP-a i svih SDP-ovih dužnosnika. No, Klub SDP-a misli da se ta svrha neće postići ako sada za svakog dužnosnika osnivamo posebno povjerenstvo. Ako se tako nastavi mi ćemo se vrlo brzo naći u jednoj čudnoj situaciji da više nećemo imati niti jednog dužnosnika kojim se neće baviti neko istražno povjerenstvo. Ja ću biti ne znam u povjerenstvu koje će se baviti gospodinom Bebićem, gospodin Bebić u povjerenstvu koje će se baviti gospodinom Gavranom, gospodin Gavran u povjerenstvu koji će se baviti gospodinom Šeksom tako u beskraj. Stvar je ovako i onako već došla … [[Govornik se ne razumije.]] Mi ništa drugo nećemo raditi ovdje nego se baviti povjerenstvima. Zbog svega toga, zbog svega što smo ovdje iznjeli Klub zastupnika SDP-a predlaže grupi zastupnika HDZ-a koja je predložila osnivanje ovoga povjerenstva da svoj prijedlog povuče kao suvišan, nepotreban. A predsjednika Sabora pozivamo da na prvu sjednicu sazove povjerenstvno za sprječavanje sukoba interesa kako bi ono konačno moglo početi raditi pa baviti se ovim slučajevima i svim drugim slučajevima, pitanja sumnje u sukob interesa za svakog dužnosnika. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ja sam sazvao ono prvo povjerenstvo jer nije postojao ni jedan pravni akt koji je, koji bi regulirao sazivanje. A sada ako se ne varam postoji Poslovnik ili Pravilnik o radu povjerenstva prema kojem povjerenstvo saziva dobno najstariji član a to je gospodin Nikola Mak. Mislim da će i gospodin Kapraljević to potvrditi tako da ja više nemam te uloge oko sazivanja na konstituirajuću sjednicu. Ali dobro, imamo ispravaka dva netočnih navoda, prvo poštovani zastupnik Niko Rebić.
Pa zapravo uvaženi kolega Stazić je ustvrdio da bi isključivo istražna povjerenstva trebala osnivati oporba jer da Vlada ima mehanizme da odradi i dođe do pravih podataka. Ja kažem da ova Vlada poštuje trodiobu vlasti dakle ona ne može vršiti pritisak na sudstvo ali očito da neke bivše vlade su tako radile jer da nisu tako radile ne bi kaznena djela baš u ovom slučaju završavala u zastarama.
Zastupnik Antun Kapravljević ispravak netočnog navoda.
Ja bih ispravio samo jedno dva tri puta ono što je kolega STazić rekao, a rekao je da je to stalno saborsko povjerenstvo. To nije stalno saborsko povjerenstvo, povjerenstvo za odlučivanje sukoba interesa je neovisno povjerenstvo. I nema veze sa Saborom. To je prvo i osnovno. Ja znam da mnogi žele njega staviti pod Sabor zbog toga da ne bude neovisnosti. Ali to je neovisno povjerenstvo. I zbog toga bih volio da na taj način i počne sa radom.
Hvala. Predlagatelj poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Hvala gospodine predsjedniče, u ime predlagatelja osjetio sam potrebu da možda pokušam razjasniti dvije stvari. Naime često i ovdje u Saboru a još češće u javnosti se ističe kako su istražna povjerenstva doslovce se tako govori oružje u rukama oporbe ili u pravilu to tako kao jedno sredstvo da bi se istražila istina, eventualno ustanovljavala odgovornost, dakle pretežno se misli na stranke koje su u manjini u Hrvatskom saboru. Jer to zapravo njima službi da bi artikulirale neke svoje interese. Međutim normativno je situacija sasvim drugačija i to odredbom članka 5. čisto ovoga zakona o sprečavanju sukoba interesa, zakona o istražnim povjerenstvima. I jasna i precizna dakle osnivanje istražnog povjerenstva može predložiti pod jedan radno tijelo Sabora ili najmanje jedna desetina od ukupnog broja zastupnika u Hrvatskom saboru. Dakle, oružje ovakvo ili onakvo nisam spreman prihvatiti te kvalifikacije, nego kad se nešto ocjeni da je u javnom interesu i u skladu sa zakonom se predloži osnivanje istražnog povjerenstva onda dakle Hrvatski sabor donosi odluku u prvom redu dali će osnovati takvo povjerenstvo ili ne. I druga intervencija u ime predlagatelja jeste i mislim da treba to naglasiti i odnosno lučiti dva pojma koja su pravno sasvim različita. Dakle, javni interes od interesa javnosti. Interes javnosti može biti nešto sasvim drugo. A javni interes je u smislu primjene ovoga zakona ustavna i zakonska kategorija. Dali nešto interesira javnost to može biti rezultat nogometne utakmice a dali je nešto u javnom interesu kada se primjenjuje ovaj zakon onda je to precizno razrađeno i ustavom i zakonom koga spominje. Hvala lijepa.
Hvala. Klub HSP-a poštovana zastupnica Ruža Tomašić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Klub HSP-a podržava ovo kao i svako istražno povjerenstvo jer nas kao i hrvatski narod u takvih i sličnim situacijama zanima puna istina. Po našem sudu istražna povjerenstva mogu imati korisnu ulogu a to je ili da skinu ljagu sa nekoga ili da ako nađu nešto protuzakonito da to proslijede. Bilo je nekoliko povjerenstava povjerenstvo za teritorijalnu obranu, za Večernji list, onda predlagano a nikada izglasano istražno povjerenstvo i pšeničnoj aferi, Viktor Lenac koji još traje i sada ovo. Ja ne znam zašto se nije išlo do kraja u nekim povjerenstvima, jer bi do sada ili kako sam rekla skinuta bila ljaga sa tih ljudi ili nas ne bi svi trpali u isti koš. Ja sam naime znate da mi je ovo prvi mandat i da sam bila presretna i bila mi je čast doći u ovaj visoki Dom . Ali gdje got se okreneš svi ste vi isti, svi ste vi lopovi, pa ja ne želim da mene svrstavaju u isti koš. A ja mislim da i većina nas ne želi. Pa ili neka to istražno povjerenstvo ili neka osudi, ili neka oslobodi. Ali neka se nešto napravi jer ovako se dalje raditi ne može. I mi podržavamo jer ovo povjerenstvo jer želimo istinu i samo istinu, ali neka ne služi za nekakvo međustranačko, političko razračunavanje. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Rasprava po klubovima je završena, idemo na pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik Josip Leko. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovana zastupnica Božica Šolić. Odustaje. Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Nikola Sopćić. Nema ga, gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Mato Štimac. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovana zastupnica Mirjana Brnadić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja u svom izlaganju neću govoriti o odredbama Zakona o sprečavanju sukoba interesa, jer to manje-više svi znamo i na koncu znamo i gdje ćemo naći zakon i pročitati ga. Samo ću naglasiti da dužnosnici ne smiju koristiti javnu dužnost za osobni probitak ili probitak osobe koja je s dužnosnikom povezana. Široj javnosti je dobro poznato da gospodin Čačić ima bilo u cijelosti ili djelomično u vlasništvu tvrtke Koning inženjering d.d., Kongama, d.d., Koneko d.o.o., Urbanistički zavod grada Zagreba D.o.o. Isto tako gospodin Tomčić se povezuje sa vlasništvom u tvrtki Kapital Ing. D.o.o. Nedvojben je javni interes da se utvrdi dali su ove tvrtke u vrijeme zaključivanja ugovora sa državnim tijelima i pravnim osobama bile u vlasništvu ili djelomično u vlasništvu ovih državnih dužnosnika. I dali su dužnosnici koristili svoj položaj i pogodovali navedenim tvrtkama u postupcima zaključivanja ugovora s državnim tijelima. Istražno povjerenstvo treba utvrditi dali je pri sklapanju ugovora između navedenih tvrtki i državnih tijela bio zaštićen javni interes, i dali su se ti postupci temeljili na načelima zakonitosti i javnog morala. Samo ću kratko osvrnuti se na ukupne iznose koji su navedne tvrtke naplatile od državnih tijela u razdoblju od 2000. do 2003. godine. Pa kaže se u ovom izvješću predlagatelja, iz dokumentacije ministarstva za javne radove, obnovu i graditeljstvo na temelju programa o državnoj poticanoj stanogradnji tvrtke Koning inženjering d.d., Kongama d.d. i Urbanistički zavod grada Zagreba zaključili su ugovor ukupno u vrijednosti 180 milijuna 584 tisuće 354 kune. Ministarstvo pomorstva, prometa i veza s tvrtakama Kongama i Koning inženjering i KOning zaključilo ugovore u vrijednosti ukupno 53 milijuna 835 tisuća i nešto sitno kuna. Ministarstvo za javne radove obnovu graditeljstvo u istom razdoblju za građenje stanova za hrvatske ratne vojne invalide sa tvrtkom Kongama zaključilo je ukupno ugovore na 73 milijuna 455 tisuća 898 kuna. Hrvatske vode Zagreb zaključile u ugovor sa tvrtkom Koneko d.o. Varaždin o građenju kanalizacijskog sustava grada Sinja, uređaja za pročišćavanje otpadnih voda grada Sinja i Trilja, u iznosu od 9 milijuna 336 tisuća 245 kuna. Hrvatske autoceste zaključile sa tvrtkama Kongama Koning inženjering za izvođenje idejnog glavnog izvedbenog projekta za ishođenje lokacijske i građevne dozvole za rekonstrukciju crpne stanice Okučani na autocesti Zagreb Lipovac u vrijednosti od 196 tisuća. Ministarstvo za javne radove, obnovu i graditeljstvo u istom je razdoblju zaključilo ugovore sa Kapital ing. D.o.o. u vrijednosti 3 milijuna 467 tisuća 168 kuna. Ministarstvo za javne radove, obnovu i graditeljstvo i tvrtka Kapital ing. Za projektiranje i nadzor stanova za hrvatske ratne vojne invalide i objekte oštećene u ratu zaključili su ugovore u vrijednosti od 3 milijuna 340 tisuća 872 kune. Ministarstvo za javne radove i obnove u graditeljstvu u postupku zaključivanja ugovora za programe društveno poticajne stanogradnje po nadmetanju po pozivu u ograničenom postupku nabave na lokacijama Špansko, Oranice u Zagrebu i Sopnica, Jelkovec u Sesvetama od 60 prijavljenih odabralo 50 sposobnih natjecatelja među kojima "Koning inžinjering" d.d. Varaždin i "Kapital ing" d.o.o itd. Neka povjerenstvo utvrdi da li su ugovori zaključeni u skladu sa zakonom i javnim moralom. Detaljnije ću radi hrvatske javnosti iznijeti na koji je način bivši ministar Radimir Čačić koristio javnu dužnost za osobni probitak i privatnai interes koji je donosio odluke o izgradnji kapitalnih objekata na području moje Zadarske županije, za druge županije ne znam ali sam sigurna da je slična praksa bila i u drugima što je evidentno po milijunima kuna naplaćenih od državnih tijela. Pa tako jedno jutro na čuđenje svih građana naselja Preko na otoku Ugljanu počela je brujiti građevinska mehanizacija. Svi su se u čudu pitali što se događa i na ulici doznali da se gradi vodovod i kanalizacija u Preku i u drugim manjim mjestima oko Preka da se gradi uređaj za pročišćavanje sa podmorskim ispustom. U čudu su se pitali čime su to zaslužili, pa oni ni sa time. Radimir Čačić je tako odlučio jer je u Preku kupio hotel a Preko nema kanalizaciju. Dakle, deseci milijuna kuna poreznim obveznika ulažu se u gradnju objekata za koje nije postojalo niti idejno rješenje, a kamo li lokacijska i građevinska dozvola, a da ne govorimo o izradi Studija utjecaja na okoliš ili o Programu prioriteta na koncu Zadarske županije. Dakle, sve se može kad se hoće i kada su u pitanju osobni interesi. Tijekom gradnje ubrzano se radila tehnička dokumentacija što je sigurno jedinstven primjer bespravne gradnje u povijesti građenja kapitalnih objekata i infrastrukture. Gospodin Čačić ima hotel i u Pagu i pogađate, i tu je za vrijeme mandata bivšeg ministra Čačića izgrađena kanalizacija sa uređajem za pročišćavanjem i podmorskim ispustom a radove na uređaju i podmorskom ispustu izvodila je tvrtka "Kon eko", tvrtka iz sastava Koning grupe. U Povljani na Pagu gospodin Čačić izgradi svoj turistički kompleks i naravno odmah se gradi kanalizacija sa uređajem za pročišćavanjem i podmorskim ispustom. Međutim, da stvar bude još bolja ne gradi se kanalizacija za cijelo mjesto, nego za dio mjesta gdje je smješten njegov objekat. I gle čuda i tu uređaj, podmorski ispust i crpne stanice ne izvodi nitko drugi nego "Kon eko". U Kukljici na otoku Ugljanu gospodin Čačić kupi turističko smješteni objekat Zelena Punta i pogađate gradi se kanalizacija sa uređajem za pročišćavanjem. Komentar složiti ćete se mnogi od vas, o tome da li se ovdje radi o sukobu interesa, o pogodovanju radi vlastitog interesa o omalovažavanju planova i prioriteta jedne županije radi vlastitih interesa nije potreban sve je jasno. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Jakša Marasović. Izvolite.
Ma, gospođa Brnadić je bila djelatnica Hrvatskih voda prije nego je izabrana u Hrvatski sabor i morala bi bar nešto znati od ovoga što je nabrojala, a to je da je kanalizacija grada Sinja, a to zna i gospodin Bitunjac ugovorena prije 2000. godine, dakle Čačić nije bio ni ministar, bio je onda menadžer, bio je mislim saborski zastupnik, opet je bio valjda u sukobu interesa jer nije ni tada smio dobiti posao. Usput moram kazati ovo što je ona iznijela sad, ja sam ovo shvatio kao pohvalu Čačiću. Pa zamislite koliko je nabrojila toga što je Čačićevo ministarstvo ili Hrvatske vode, a nije ni nabrojila desetinu toga što se sve radilo. Dakle, ovo je za pohvalu, samo bi, sumnjam u podatke obzirom da je iznijela jedan krivi podatak za koji znam da je krivi. Bitunjac ti to možeš isto potvrditi.
Replika. Poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain.
Ja bih samo replicirala kolegici u dijelu gdje je spomenula nadzore nad izgradnjom objekata za stradalnike Domovinskog rata. Ja bih spomenula da je tvrtka "Kapital ing" dobivala poslove temeljem ugovora koji je potpisan još u doba one prethodne Vlade, znači prije 3. siječnja 2000. godine i svi ti ugovori su bili tada potpisani za nadzor nad tim objektima. Dakle, nisu bili u zadnje u četiri godine mandata našeg.
Hvala. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ivana Brnadić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa evo ja se ispričavam ako sam nekakav podatak dala, i ako je nešto možda u svim ovim, u svim ovim mojim navodima da je nešto možda bilo u krivom timeingu, meni je samo drago šta nisam ispravljena u svim drugim, u svim drugim podacima koje sam iznijela. A to da je to pohvalno za gospodina Čačića da je toliko izgradio, pa on nije postavljen da bude ministar da ništa ne gradi, ali da gradi u skladu s prioritetima županije. Pa tako ja dolazim sa otoka Vira gdje ima ljeti 40 tisuća stanovnika pa još nemamo vodu jer tamo gospodin Čačić nije ništa kupio. … [[Upadica se ne razumije.]]
Poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec [[Upadica: Odustala je.]] Poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Iako je zastara … [[Govornik se ne razumije.]] problematične postupke u privatizaciji očito u sukobu interesa ili čak radnje na rubu kriminala ne prestaje moralna i politička odgovornost dužnosnika koji su prečesto glavni akteri u navedenim radnjama. Istražno povjerenstvo ne osniva se da bi se bavilo pričama iz davnine, ali neophodno da se uz nove događaje nabroje i stari da bi se dokazao kontinuitet problematičnih radnji. Točno je da je u vrijeme socijalizma firma "Koning" bila pokusni poligon za, pokazni poligon za uglednike iz nesvrstanih zemalja kao dokaz da smo mi atipična komunistička zemlja. Isto tako je točno da su tzv. Crvenim menadžerima 80.-tih godina u vrijeme najveće inflacije lako dodjeljivani veliki krediti bez deviznih klauzula koji su u to vrijeme bili ravni poklonu pa su spremno dočekali privatizaciju. "Koning" je prema opširnim napisima dnevnih listova prije privatizacije posudio "Lanu" 9 milijuna maraka, to su svi listovi pričali i pisali, koji nisu ušli u privatizacijsku masu a povrat se dogodio nakon privatizacije. Skupilo se novaca za kupovanje manjih građevinskih firmi a brojne su novonastale tvrtke zadržale prefiks Koning ili kon ili slično. U za Hrvatsku teška vremena događa se Dom umirovljenika u Dubrovniku, Tehnički školski centar u Zadru, neizvršeni a naplaćeni djelomično naplaćeni poslovi. Afere "Koninga" u Izraelu sigurno je bitno smanjila reiting Hrvatske u toj za nas vrlo interesantnoj zemlji i zatvorila vrata zainteresiranim poduzetnicima. Za nagradu 2000. godine direktor i vlasnik "Koninga" Radomir Čačić postaje ministar. Njegovo ministarstvo dodjeljuje poslove ministrovim poduzećima i poduzećima u vlasništvu supruge u vrijednosti od 180 milijuna kuna. Nerijetko je praksa ministarstva gospodina Čačića da njegove firme izrađuju za ministarstvo natječajnu dokumentaciju, pa je pobjeda na natječajima zagarantirana, što možemo pitati firme koje se natječu što znači. Treći famozni POS stanovi i izgradnja stanova za branitelje opet u režiji istog ministarstva, a o katastrofalnoj kvaliteti ne samo Raba nego i ne znam ostalih piše sav dnevni tisak. Lako je posumnjati na poprilične malverzacije gradnje lošijim i jeftinim materijalima pa se postavlja pitanje gdje je završila razlika. Čačićevo ministarstvo neposredno pred izbore i pad njegove Vlade ugovara izgradnju nekoliko tisuća POS stanova bez lokacijske, građevinske dozvole, bez tehničke dokumentacije a i bez osiguranog zemljišta. Kao slučajno značajni dio poslova dobivaju tvrtke u njegovom i u obiteljskom vlasništvu. U veći nabrojenog nije nastajala zastara, a državnom odvjetništvu pruža se prilika da se konačno počne baviti pravim stvarima. Upitna je moralnost i bivšeg predsjednika Hrvatskoga sabora kada je zakonom pokušao pokriti suvlasništvo u poduzeću za nadzor gradnje da bi zamaskirao raniji sukob interesa. Nevjerojatna je bila njegova izjava da nije ni primijetio da mu je na račun sjelo više od 200 tisuća kuna iz suvlasničke firme "Kapital ing" što zapravo valjda obični smrtnici ne primjećuju. A u razdoblju njegovog predsjednikovanja firma "Kapital ing" dobiva od Ministarstva gospodina Čačića, poslove vrijedne 3,5 milijuna kuna. Dakle, firme obitelji Čačić grade … stanove, a firma gospodina Tomčića nadzire, kvalitet je ranije opisan. Posebno je interesantna isplaćena stimulacija talijanskoj firmi za izgradnju tunela Mala Kapela. Apsolutno nepotrebna što se tiče rokova, ali to je novac poreznih obveznika, a možda su i Talijani bili velikodušni. Da su se navedenim radnjama bavili svi oni koji su trebali, osnivanje istražnog povjerenstva bilo bi apsolutno bespotrebno, a ovako to je naša obveza.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Radimir Čačić.
Hvala. Obzirom da je cijeli tekst jedna bezočna laž i pamflet, počet ću sa prvim rečenicama. Gospodin Čačić ovdje spomenut nije bio nikada nikakav socijalistički menadžer nego je bio čovjek koji je sam formirao tvrtku koju je vodio 30-tak godina i nešto više i nikakve kredite za razliku od cijelog niza drugih, a neki su u uglednoj stranci iz koje je zastupnik koji je govorio, ne malo njih, dobio nikakve kredite i niti je iz tih kredita ikad išta platio bilo kakvoj pretvorbi i privatizaciji o čemu je ovdje riječ. Nije se bavio ni dilanjem pornografije, bavio se ozbiljnim inžinjerskim poslovima. Za to je 90. godine bi proglašen zajedno sa još dvojicom drugih kolega najuspješnijim menadžerom na području Hrvatske od 45. do 90. Što se tiče same …
Što se tiče, to ćemo kasnije kolega Čačić.
Molim?
Što se tiče drugog, to ćemo kasnije.
Pa dobro, ali samo da završim rečenicu. Što se tiče pretvorbe i privatizacije …
Ne, ne. Moramo kasnije radi ovoga svjetla. Poštovani zastupnik Zlatko Tomčić.
A što ćete, na količinu laži moram odgovoriti … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Ne, ali vrijeme je ograničeno, znate. To kada dođe vrijeme onda ćete.
Hoćemo. Nema problema. U sljedećoj …
Da. Poštovani zastupnik Zlatko Tomčić, ispravak netočnog navoda.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Markovinović neznam dal' se zbunio, dal' se zabunio, da li je mene pomiješao sa nekim. Kolega Markovinović, nikad nigdje nisam izjavio o mojoj nekakvoj nespoznaji da mi je na račun sjelo 200 tisuća kuna. To je izmišljotina. Beskrupulozna izmišljotina i laž. … [[Upadica se ne čuje.]]
Poštovani zastupnik Željko Pecek, ispravak netočnog navoda. I molim vas dajte kolegama, imaju samo jednu pločicu, to nije pravedno i fer.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ispravljam netočan navod gospodina Markovinovića, da je gospodin Tomčić pokušao utjecati na zakon kako bi se vlasništvo ograničilo pretpostavljam na 20%. To je naprosto netočno, jer on da je to i htio nije mogao. Bio je samo predsjednik ovoga Sabora kao i vi, a odluke o tome kako će izgledati zakon je donašao ovaj Sabor. Dakle to je potpuno netočan navod.
Hvala. Replika, poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain.
Replicirala bih kolegi. Čini mi se da je imao ili krive podatke ili da ga netko puni krivim podacima, ali bi mu htjela reći sljedeće. Što se tiče objekata za stradalnike Domovinskog rata, ti objekti su ugovoreni u doba HDZ-ove vlasti kada je ministarstvo vodio gospodin Jure Radić. Isto tako i nadzor nad tim objektima je ugovoren u to vrijeme. Oni objekti, svi objekti do zadnjega koje sam zatekla u gradnji kada sam došla na mjesto pomoćnice ministra, bili su bez građevinske dozvole i bez uporabne dozvole. Dakle govorim o naslijeđenim objektima iz programa stradalnika Domovinskog rata. Što se tiče objekata POS-a, svi objekti koji su se gradili u programu poticane stanogradnje bili su na javnom natječaju, bilo je kompletno transparentno proveden javni natječaj kako u segmentu projektiranja tako u segmentu izgradnje i tako isto u segmentu nadzora. Što se tiče davanja posla na poslovima nadzora, na objektima poticane stanogradnje, za svaki objekt pojedinačno bio je raspisan javni natječaj za nadzor. Tvrtka "Kapital ing" je dobivala te poslove iz razloga što je svojim referencama se dokazala kao tvrtka koja je kvalitetna i koja taj posao dobro obavlja. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Pa evo htio sam samo reći, da cijelo moje izlaganje je pregled pisanja hrvatskog tiska. Nevjerojatno kako ste osjetljivi kada ste vi u pitanju. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Franjo Arapović.
Poštovani gospodine predsjedniče, kao potpisnik ovoga prijedloga odluke o istražnom povjerenstvu i slušajući dosadašnju raspravu mislim da smo pogodili, ne bih želio tu nikoga uvrijediti ni gospodina Čačića ni Tomčića, mislim da im ovo može samo pomoći da jednom za sva vremena iz ovoga Doma izbacimo bilo kakve sumnje. Ja ne bih … [[Govornik se ne razumije.]] na gospodina Čačića i to, i na gospodina Tomčića, ali oni mislim nisu krivi jer nije im ništa dokazano. Prema tome sve se s njih dvojice reflektira na nas ostale saborske zastupnike i mislim da bi trebali ovo povjerenstvo da zaživi i da odredimo jedan datum do koliko vremenski rok treba da se ovo sve ispita, da se osnuje povjerenstvo i da se kaže za mjesec, za 45 dana jesu krivi nisu, možemo ih dalje teretit. Hvala lijepo.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Radimir Čačić. Izvolite.
Naravno neke stvari će se sigurno raščistiti kroz rado ovog povjerenstva, neke su međutim već i danas notorne, primjerice ova bezočna laž o pretvorbi ne samo da nije ništa napravljeno protuzakonito sa strane dioničara "Coninga" i mene osobno nego naprotiv, napravljeno je protuzakonito od strane HDZ-ove izvršne vlasti koja je protuzakonito otela firmu da bi 99. godine, dakle za vrijeme HDZ-ove još Vlade Ustavni sud poništio taj kriminal i vratio uništenu firmu sa štetom od 71 milijun DEM-a dioničarima i sada ti dioničari tuže Hrvatsku državu za tu štetu. Dakle kriminal je napravljen od strane HDZ-a što je i dokazano. Tadašnje objede koje su iznijeli tadašnji direktor Fonda za privatizaciju i regionalni i državni na moj račun, sam utužio i nakon tri godine još za vrijeme HDZ-a dobio spor, imunitet je pokrio zastupnika koji je bio predsjednik fonda, ali direktor regionalni je osuđen krivično na godinu dana zatvora i građanski na štetu zbog kleveta istih ovih koje je izgovorio zastupnik koga smo malo prije čuli. Ako ste zaista za to da se razno-razne sumnje i malo veće i krupnije pa čak i za teški kriminal koji su se desile u javnosti i u pismenoj formi bile prisutne za primjerice gospodina Sanadera kao predsjednika Vlade, skinu sa ovog Doma izvršne vlasti, potpišite zahtjev za istražno povjerenstvo. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Franjo Arapović.
Pa neznam da li je replika išla na moje izlaganje, jer nisam ni jednom riječju spomenuo premijera … … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, ali iskoristio je palicu da mi replicira o nekim stvarima o kojima ja nisam govorio. Znači ja bih sada opet ponovio i odgovorio da gospodin Čačić i Tomčić nisu krivi dok im se ne dokaže, po meni je krivlji onaj koji je to dozvolio da radi. Hvala lijepo.
Poštovani zastupnik Niko Rebić.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. U ovoj klimi osnivanja istražnih povjerenstava može se kazati da se radi o pravom ratu povjerenstvima i sada najbolje dolazi do izražaja ona Churchillova mudrost "kada ne želiš riješiti problem osnuj povjerenstvo" ili u našem slučaju "ako ne vjeruješ u funkcioniranje državnih institucija ili rad pravosuđa osnuj povjerenstvo". Ovo svakako nije dobro za vjerodostojnost politike, ali svakako kada se situacija dovede do apsurda to ne mora značiti baš sve nužno negativno kada je politika u pitanju. Možda će izaći na vidjelo jesu li nam loši zakoni, a zato smo mi u Saboru odgovorni ili neprovođenje zakona, a to onda otvara mnoga druga pitanja. Stoga mislim da je osnivanje upravo ovoga Povjerenstva jako važno da javnost ima uvid što je sve moguće i što se događa u našem mladom društvu. Pogotovo je širok dijapazon kontraverznih poslovnih poteza kada je u pitanju bivši ministar obnove i razvitka. Obični smrtnici se s pravom pitaju, ako je vjerovati tisku i odgovorima na zastupnička pitanja od ministrice pravosuđa, kako je moguće sve to raditi u uređenoj pravnoj državi i ostati nedodirljiv, odnosno nekažnjavan. Tu zapravo ima svega, od kriminala za koji se može dobiti i do 8 godina zatvora, preko moralnih dvojbi do klasičnog sukoba interesa. Pa da krenemo redom. Nije mi nakana niti je moguće pobrojati sve čime se bavi i gdje sve udjele ima, od graditeljstva preko hotelijerstva, osiguranja, itd. Nepobitna je činjenica da je imao tvrtku Coning i da je prve velike novce u demokratskoj Hrvatskoj zaradio gradeći tehnički školski centar u Zadru i Dom umirovljenika u Dubrovniku. Uzet je novac, objekti i danas nisu završeni. U Dubrovniku je završio na sudu, jedino ga je barem prema odgovoru ministrice pravosuđa zatvora mogla spasiti sudska zastara i gle čuda, to se dogodilo. Postavlja se pitanje da li je iskoristio svoj visoki položaj ministra u Vladi Republike Hrvatske te tako utjecao na rad suda. Nije li Hrvatska i zbog ovoga tako visoko na ljestvici najkorumpiranijih zemalja svijeta? To se sigurno ne bi moglo dogoditi u uređenim društvima u koja želimo ući. Ako iz iskustva bogatih ljudi znamo da je najteže zaraditi prvih milijun dolara, onda bar znamo kada je uvaženog kolegu krenulo i kada se bogatstvo počelo gomilati. Ono što posebno iritira javnost, to su stanovi POS-a. Moram priznati nigdje, ili je teško naći sličan primjer u svijetu, uvjeriti Vladu u kojoj si ministar i ozakoniti poticajnu stanogradnju, od jedinica lokalne samouprave tražiti besplatne lokacije, a ponegdje i infrastrukturu i još ih prozivati ako na to ne pristanu. Ljudi su bili zaista sretni jer će konačno riješiti krov nad glavom i to otplaćivati državi 20, 30 godina. Ministar je stanove gradio gotovo po tržišnim cijenama ... ... [[Upadica se ne razumije.]] Da, da, na natječaju su poslove dobivale njegove tvrtke ili tvrtke partneri. Ministarstvo je u cijelosti financiralo izgradnju i isplaćivalo izvođače radova za izvršene radove, a državi će se sredstva vraćati sljedećih 20, 30 godina. Nema šta, mudro. Možete zamisliti što bi tek bilo da mu je prošao projekt na Vladi gradnje 100 marina na Jadranskoj obali. Što mislite čije bi tvrtke to izvodile, a to što bi devastirali obalu, betonizirali, tko još za to mari u surovoj trci za profitom i u kapitalizmu kojega je promovirao dotični gospodin. Ako u svemu ovome nema sukoba interesa onda se zakonom ništa, sa zakonom nešto nije u redu. Hitno ga treba mijenjati i staviti u saborsku proceduru. Neće nam pomoći ni povjerenstvo ako imamo dakle loš zakon. Ako je sve ovo istina, a volio bi da me se demantira ako nije, ako je ministar beskrupulozno koristio slabosti zakona, to otvara moralne dvojbe za koje neće nikada odgovarati. Ali javnost, hrvatski ljudi trebaju znati o kakvim se osobama radi i zato možda ovaj rat povjerenstava i nije tako loš za zemlju. Mi smo ti, kolegice i kolege, koji bi trebalo ustrajno mijenjati mišljenje koje prevladava u ovoj zemlji. Da sve ima svoju cijenu, pa i pravda i da pred zakonom odgovaraju i iza brave završavaju samo sitni lopovi dok se krupne zvjerke nedodirljuje. Zato sam za osnivanje ovoga Povjerenstva, da konačno, da konačno i učvrstimo i počnemo učvršćivati i izgrađivati pravnu državu. Hvala lijepa.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Radimir Čačić.
Hvala lijepo. Kratko, kao što sam već maloprije rekao, nikakve veze objekti Dubrovnik i Zadar o kojima ste govorili nemaju sa mojom osobom jer u to vrijeme gospodin Miroslav Hreljac, podžupan HDZ-ovarske županije je bio direktor tih tvrtki i nije ih sagradio. Dužan ih je sagraditi i sad je pod krivičnim postupkom koji traje. Za razliku od mene, naravno, koga nikad nitko ni na kakav način u tom smislu nije optužio, da to raščistimo. A što se tiče ovih drugih podataka, drago mi je, naravno, ako govorimo o prvom milijunu koji ste ovdje spomenuli, davno, davno sam ja vodio milijunske poslove, a bilo bi mi drago da i vi potpišete ovo Povjerenstvo Sanader – Žužul da bi se utvrdilo kad i kako je taj prvi milijun stečen. Hvala. ... [[Upadica se ne razumije.]] Znači, i vi ćete potpisati, ne? Ako sam dobro razumio. Jel vam je stalo do istine. Hvala.
Hvala lijepa. Je li to bljesnula pločica, replika, odgovor na repliku sam vidio?
Pa mislim da je suvišno, ako ministrica pravosuđa u ovom Domu imenom i prezimenom na zastupničko pitanje kaže da se u Dubrovniku na sudu sudilo ministru Čačiću, a on tvrdi da nije imao veze sa Dubrovnikom i sa Zadrom. U Zadru nažalost nisu niti podnijeli, a radilo se o sredstvima samodoprinosa. Dakle, niste vi, to je tek prvi zarađeni milijun dolara u onoj državi. Bili ste vi imali tvrtke, dobro živjeli, ali niste imali ni 30 tisuća maraka na računu. Prvi novci su ovdje nezavršenim poslovima i to hrvatski ljudi moraju znati. Tko im je bio ministar i kako će se dalje ponašati u ovom Domu.
Druga replika, poštovani zastupnik Jakša Marasović.
Ja moram replicirati gospodinu Rebiću i slažem se s njima da ovo Povjerenstvo nije radi istine nego radi politikantstva jer to je u uvodu on kazao, da bi zaključio da se nada da će se ipak utvrditi istina. Usput moram kazati, Niko, ti si valjda punog srca govorio o Čačićevim dionicama u raznim poduzećima. E vidiš, rukovodstvo HNS-a stanuje u kućama i stanovima u kojima je ... [[Govornik se ne razumije,.]] stanovalo i 89. Nije bilo na državnim plaćama 89. kao neki, 89. koji nisu imali za gemišt, a danas imaju kuće u Zagrebu, Washingtonu, stanove u Splitu i Dubrovniku i nitko im neće da pogleda i neće da potpiše to povjerenstvo da istraži odakle novac za kupnju tih kuća i stanova. Da li od plaće ili eventualno od špilanja pornografije za listove koji su izlazili u Hrvatskoj i bivšoj Jugoslaviji.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Niko Rebić.
Pa ja zaista ovo zavaravanje mogu razumjeti, jer za šefa treba sve napraviti. Ali, dakle govorit o stanovima HNS-a, miješat neke porno časopise, dakle sve to u jednoj raspravi koja zapravo nema ni glavu, ni rep, ja što sam govorio, ja sam samo o dva slučaja govorio, dakle Dubrovnik ovo, i o stanovima POS-a. Upravo zato da ne bi došao u pogrešku da nešto pogriješim. A vi sad branite gospodina Čačića. Ni jedan natječaj nije prošao u njegovom ministarstvu, a da nije se unaprijed znalo da će biti "kongama", "Koning" ili partneri. Pa od supruge mu je bilo 10 tvrtki koji su bili partneri i dobivali. Dakle, to je istina i ta istina mora izaći u ovom domu. I to nećete, to vi nećete i ne možete branit, jer istina konačno radi ove zemlje mora doći u ovaj dom i mora, hrvatski ljudi moraju znati kako je poslovao gospodin Čačić.
Hvala. Treća replika poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain.
Hvala gospodine predsjedniče. Prije svega žao mi je da kolega Rebić ovakvom falsetu vrši ovu komunikaciju i razgovara na ovako uzbuđen način. Ali bi ga htjela upozorit sljedeće. Prvo, mislim da o poticanoj stanogradnji o programu uopće ne razumije ništa. Jer da razumije bilo šta, ne bi na ovaj način danas svoje izlaganje podnio. Drugo, molila bih ga da mi objasni koliko su to stanovi na tržištu, ako su stanovi koji se grade u POS-u po tržišnoj cijeni? Neka mi kaže koliko je tržište i koliko su stanovi na tržištu, a koliko je cijena stanova izgrađenih u poticajnoj izgradnji? I treće, ovaj program POS-a kojeg smo radili i objekti koji smo gradili u poticanoj stanogradnji, svi ali doslovce još jedanput ponavljam, dakle sva izvođenja, sva projektiranja i svi nadzori bili su na javnom natječaju, a povjerenstvo koje je odabiralo one koji su dali najbolju ponudu u tom povjerenstvu sjedio je predstavnik Hrvatske udruge poslodavaca. Dakle, potpuno jedan nezavisan čovjek koji štiti interese hrvatskih poslodavaca. Dakle, ni jedan natječaj nije bio napravljen, a da nije bilo objavljeno javno, da nije mogao pristupiti svatko i da u povjerenstvu. I treća stvar, četvrta stvar, da program POS-a je pokazao toliku kvalitetu da mnogi ljudi naročito u Zagrebu koji se nalaze na listi poticane stanogradnje se javljaju dnevno kako bi mi utjecali svojim ugledom da se taj program nastavi kako bi riješili svoja stambena pitanja, jer je to jedini način za veliki broj građana ove Hrvatske, drugog načina nema. I napokon da je program dobar, najbolje govori činjenica, da smo prošli tjedan u ponedjeljak bili pozvani u Ljubljanu, kako bismo prezentirali program poticane stanogradnje, jer taj program i naši susjedi Slovenci žele isto tako primijeniti. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Niko Rebić.
Pa ja zaista moram, dakle reći da nije mi ugodno slušat da mi netko govori da ja o POS-u ništa ne znam. Ja sam zapravo više izgradio, nego što je ona vidjela, a ona je u ovaj Sabor je došla kiteći se tuđim perjem prije ove, dakle. Ako hoćete o stanovima POS-a, onda zadnja afera u Lazarici koju radi onaj dole kako se zove Kodarac, gdje su dobili po jednoj cijeni da naprave tako stanove neke kvalitete primjerene onima, oni su napravili elitističke stanove i, zapravo su tu bili stanovi od 56 kvadrata jednosobni, a dvosobni su bili oko 100 kvadrata. Dakle, nije se moglo ući u zgradu, dakle za socijalnu, poticanu stanogradnju, ako niste kupili garažu i mogli se parkirati. Dakle, sve je to providno, dakle vi možete inzistirat možda ste vi i niste, možda ste odlično prosuđivali zakon i možda nikad nećete odgovarat, ali ja opet kažem treba znati što je gospodin radio.
Hvala. Poštovani zastupnik Zlatko Tomčić.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Prije svega želim zahvaliti zastupnicima HDZ-a koji su potpisali ovaj zahtjev, da se formira ovo Istražno povjerenstvo, iz vrlo jednostavnog razloga. Nakon više od 10 godina biranja vremena, momenta, okolnosti itd., kad će se sjuriti paljba na Tomčića i na njegove nepodobštine konačno sam po prvi puta došao u situaciju da na nekom tijelu za koje sam siguran da će ovaj Sabor formirati kažem istinu. Isto tako da razuvjerim sve one koji ponešto znaju, a zapravo sude ljudima, a da ne znaju ništa. Usuđujem se ovo reći, jer sam kad je kolega Bošnjaković govorio u ime Kluba HDZ-a primjetio na njemu veliku nelagodu i vjerujem da mu je bilo nelagodno objašnjavajući da je ovo krajnje korektan zahtjev, krajnje pošten, da nikom nije presuđeno, a kolega Bošnjaković vrlo dobro zna, da je javnost presudila davno, zahvaljujući gospodine predsjedniče vama, vašim nastupima, još nekim ljudima iz vaše stranke itd., davno je presuđeno. E, al sada ćemo vidjeti da ta presuda je bila kriva, sad ćemo to vidjeti. Ali ja sam posve svjestan baveći se ovim poslom kojim se bavim, da dokazati istinu nakon što te 10 godina peru i deru, da je mala utjeha i da zapravo prave satisfakcije nikad nema. Ali bolje ikad nego nikad. Ono što molim zastupnike HDZ-a to da se ne bi slučajno zaletjeli da povlače potpise sa ovog zahtjeva, kao što su neki drugi činili. Ne vidim nikakvog razloga da su povučeni potpisi sa još nekih istražnih povjerenstava koji su trebali biti formirani u ovom Saboru, mene to opravdano dovodi u sumnju da se radilo o nekakvoj trgovini. Pa ako se mene sumnjiči na temelju medijskih napisa, onda imam i ja pravo da sumnjičim da se ovdje u ovom Saboru trguje i da se trguje između političkih stranaka, jer su i o tome novine pisale, novine su pisale da se trgovalo oko Istražnog povjerenstva za Sanadera i za Žužula. Ako jedni ljudi u ovom Saboru imaju pravo vjerovati u novinske napise, onda vjerujem i ja da se trgovalo. I zato sa krajnjom indignacijom osuđujem postupke povlačenja potpisa sa formiranja istražnih povjerenstava, kao što izražavam i čuđenje da oni koji su se oslobodili istražnih povjerenstava, mislim konkretno na premijera, na predsjednika Vlade, na koncu još i pristaje da ga neki tjednici pod vrlo sumnjivim okolnostima brane i stvaraju tzv. javnu percepciju o poštenju ili nepoštenju pojedinih ljudi. Mislim da to sve skupa nema previše smisla. Ja bih se načelno složio da zapravo možemo bez posebnih povjerenstava, ali dakako uz jedan uvjet, da funkcionira Povjerenstvo za sukob interesa. Ali ono dragi prijatelji ne funkcionira i ne funkcionira punih 14 mjeseci. Zašto? Upravo iz ovog razloga, da se može stalno nekog držati za dežurnog krivca, da je Povjerenstvo o sukobu interesa profunkcioniralo, ne govorim u ime Čačića ni u ime bilo koga, govorim u svoje ime, davno bi bila završena priča oko Tomčića i davno bi hrvatska javnost znala istinu. Treba stalno odlagati i ovo povjerenstvo prognoziram da neće se početi baviti Tomčićem odmah, i to prognoziram. Dajte gospodo formirajte čim prije. Dajte da dođem u situaciju da kažem pravu istinu i da vi koji sumnjate, vi koji čitate novine da dobijete punu informaciju. Zašto ovako govorim? Pa pogledajte. Pogledajte samo pitanja koja istražno povjerenstvo treba utvrditi. Prvo pitanje je da li je državni dužnosnik, čitam samo svoje ime, mislim ova … [[Govornik se ne razumije zbog buke.]] interesira. Ne vidim nikakvog razloga da Čačić i Tomčić budu u ovom materijalu pomiješani, nikakvog razloga. Tomčić je Tomčić, ima svoje grijehe ako ih ima. Čačić je Čačić ako ima grijehe njegovi su, zajednički nisu. Kaže da li je državni dužnosnik Zlatko Tomčić te osobe iz stavka 3. članak 5. bio vlasnik, djelomični vlasnik tvrtke "Kapitaling". Pa ljudi prvi put sam postao državni dužnosnik 3. travnja 1993. godine pa tada sam napisao da sam vlasnik. Pa ne treba ni provjeravati. Pa tada sam to napisao, pa to postoji u svim trgovačkim sudovima napisano. Pa šta će povjerenstvo provjeravati da li sam ja vlasnik. Ja sam suvlasnik 22% te tvrtke. Pa to svi u ovoj državi znaju. Druga stvar radi čega, šta je cilj povjerenstva. Da ispita zakonitost svih ugovora koje su navedene tvrtke sklopile sa državnim tijelima. Šta će to istražno povjerenstvo u ovom Saboru raditi, kao Boga vas molim. Pa mi imamo Državnu reviziju, mi imamo Državno odvjetništvo i sad će se u Saboru istraživati zakonitost. Oprostite, ja nešto ne razumijem. Zakonitost u Saboru se teško može ispitivati. Treće pitanje koje treba riješiti, tko je zaključio ugovore u ime državnih tijela. Pa nije moguće da ova Vlada ne zna tko je zaključio ugovore. Pa sada to treba istraživati državno povjerenstvo tko je zaključio ugovore. Pa valjda ti ugovori su negdje pohranjeni, pa valjda ti ugovori negdje postoje. Kaže tko je imenovao stručno povjerenstvo. Pa šta i to treba ispitivati? Pa to je valjda sastavni dio nekakve dokumentacije koja postoji u ovoj državi za sve poslove, ispitivati istražno povjerenstvo. I dolazimo na jedino pitanje, na jedno jedino pitanje koje istražno povjerenstvo objektivno treba i može raditi a to je da li je dužnosnik pogodovao navedenim tvrtkama u postupcima zaključivanja ugovora s državnim tijelima. E vidite, da funkcionira povjerenstvo za sukob interesa ni ovoga ne bi trebalo, ni ovoga. I zato, gospodine predsjedniče, drage kolege i kolegice, moja teza stoji. Treba otezati sa formiranjem jednog povjerenstva, drugog povjerenstva, stvarati javnu percepciju o ljudima, presuđivati im a zapravo ne znati o čemu se radi. Dalje ja postavljam pitanje zašto Tomčića treba ispitivati samo od 2000. do 2003. godine. Pa Tomčićeva tvrtka je registrirana 1991. godine i od tada na isti način nastupa na hrvatskom tržištu. Ovo Tomčićeva to se odnosi na onaj moj postotak da ne bi netko sada preveo da sam rekao da imam, nemam, suvlasnik sam. Od 1991. godine ta tvrtka nastupa pod istim okolnostima na hrvatskom tržištu. Pa molim vas lijepo, pa o čemu se radi? Zašto ispitivati ove dvije godine? I HDZ-ova je Vlada sklapala ugovore sa tom … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]] HDZ-ove Vlade. Idemo to sve ispitati gospodo draga. Prema tome, ja sam zahvalan zastupnicima koji su ovo napisali. Konačno ću po prvi puta dođi u situaciju da se o svemu tome otkrije i kaže istina. Molim samo da se zapamti jedna stvar. Vrlo se često miješaju pitanja vlasnika i poduzetnika. Nikada nisam osporavao da sam vlasnik 22% tvrtke ali osporavam i dan danas da sam poduzetnik. Ja znam da je teško to povjerovati. Od kako sam državni dužnosnik ne postoji čovjek u ovoj državi s kojim sam ja o poslovima tzv. moje tvrtke razgovarao, ne postoji čovjek. Neka dođe jedan. Takav čovjek ne postoji u ovoj državi. Gospodine predsjedniče, onog bradonju tamo bi mogli konačno umiriti.
Gospodo, bili smo neki dan u Francuskoj skupštini na aktualnom satu. Pa mi smo ovdje bebe.
Nadam se da ćete mi malo dozvoliti. Prema tome, ne bježim od toga da sam vlasnik ali zapamtite jednu stvar, poduzetnik nisam. Sve što radi tvrtka radi uprava tvrtke. Ako je nekome teško povjerovati da Tomčić ne sudjeluje u poslovanju te tzv. svoje tvrtke punih 12-13 godina ja mu uistinu kriv nisam, samo će se morati jako, jako potruditi da mi dokaže da imam bilo kakve veze sa poslovanjem te tvrtke. A što se tiče vlasništva ne postoji čovjek koji će mi moje ustavno pravo da budem vlasnik oduzeti. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Poštovani zastupniče, ne znam samo zašto ste mene obasuli komplimentom da je zahvaljujući meni ova stvar već presuđena. Ja to prihvaćam kao kompliment. Idemo na ispravak netočnog navoda. Poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković.
Ja ću samo reći da niti javnost niti bilo tko je o ovome išta presudio. Ovdje je samo cilj da se zapravo ovom odlukom formira povjerenstvo koje će utvrditi pravo stanje stvari, koje će utvrditi istinu da li je tu došlo do bilo kakvih povreda zakona, pa i morala.
I poštovani zastupnik Zlatko Kramarić ispravak netočnog navoda.
Uvaženi gospodine predsjedniče! Ja potpuno uvažavam stav kolege Tomčića oko njegovoga mišljenja oko povlačenja potpisa, ali isto također kao što ja branim njega on mora također dopustiti i vjerovati da je moje povlačenje, moj čin povlačenja potpisa bio čin slobodne volje i da ne treba vjerovati nikakvim medijskim napisima, da nije to čin nikakve trgovine. Upravo tako je bilo rečeno da se u medijima stvara sud javnosti, percepcija javnosti da se radilo o trgovini. Sa mnom nitko nije trgovao niti može trgovati, niti bi ja tako što dopustio ali upravo ovo što se večeras događa u parlamentu pokazuje zapravo svu slabost hrvatskog političkoga života da se mi bavimo isključivo sami sobom a da zapravo čitav niz pravih problema jednostavno prepuštamo i ako bi se išlo … [[Govornik se ne razumije.]] apsurdom mi bi ovdje mogli smo imati 152 istražna povjerenstva i ne znam koga mislite da bi mi ovdje na bilo koji način mogli i možemo utvrditi istinu. Bojim se da se na nekim drugim instancama utvrđuje kaznena odgovornost a nikako nije dobro da se sabornica pretvori u sudnicu a od sudnice do one neke druge ustanove je vrlo mali korak.
Da, vrlo malo. Sudovi izriču osim kazni i neke druge mjere zaštitnog nadzora, sigurnosne mjere. I replika poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Uvaženom gospodinu Tomčiću samo kratko. Naime, može biti oblik replike dakako kada je ponovio ili zapravo se osvrnuo zbog čega od 2000. godine a ne od 91., 05. ili 06.? Iz jednostavnog razloga što ste od te godine vi vršili vrlo važnu, da ne kažem, o čemu uopće govori, dakle, bili ste predsjednik Hrvatskoga sabora. Zbog toga!
Dobro. Hvala lijepa. Sada je 19 sati pa bi sada prekinuli, sutra nastavili ujutro, imamo pristojan broj zastupnika još i zastupnica, Zvonimir Mršić, Vladimir Pleško, Alenka Košiša Čičin-Šain, to su Nikola Vuljanić, to je redosljed sutra ujutro prvih. Nastavak u 9,30. Gospođe i gospodo nastavljamo sa sjednicom. Rasprava o Prijedlogu odluke o osnivanju istražnog povjerenstva. Poštovani zastupnik Vladimir Pleško izvolite.
Gospodine predsjedniče zahvaljujem. Poštovane kolegice i kolege prilično toga je još u jučerašnjem izlaganjima rečeno i uzimajući u obzir raspravu koju smo jučer vodili o konačnom prijedlogu zakona o potvrđivanju konvencije Ujedinjenih naroda protiv korupcije smatram da je upravo pravi trenutak da se u ovom visokom Domu raspravi i o ovom prijedlogu odluke o osnivanju istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zaključivanja ugovora između državnih tvrtki i tvrtki u njihovom vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika potpuno je opravdana uz nekoliko činjenica. Kada ulazimo u raspravu o ovoj točci dnevnog reda najprije se moramo malo pozabaviti i matematikom i utvrditi koliko je novaca taksativno navedeno u ovom prijedlogu. Zbrajajući navedene stavke dolazimo do sume od 307 miliona 875 tisuća kuna koje su prihodovale tvrtke u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika Radimira Čačića. Te 6 miliona 808 tisuća kuna koje se odnose na dužnosnika Zlatka Tomčića. Moram napomenuti da je to od prilike 0,5% jednogodišnjeg proračuna državnog iz tih vremena Također moram napomenuti da je recimo, cjelokupni proračun nekoliko ministarstava bio daleko manji od toga. Recimo Ministarstvo vanjskih poslova u 2003. imao je proračun 69 miliona kuna. Ministarstvo europskih integracija imalo je proračun 29,9 kuna. I ono što je recimo vrlo zanimljivo da je Ministarstvo za obrt, i malo i srednje poduzetništvo 2003. imalo samo 137 miliona kuna proračuna. Činjenicu da su u periodu 2000. do 2003. godine spomenuti zastupnici bili visoki državni dužnosnici koji su kreirali ili točnije su kreirali vladinu financijsku politiku te su bili autori ili koautori različitih projekta tu mogu spomenuti PoS koji su se financirali ili sufinancirali iz državnog proračuna vidljiva je mogućnost stvaranja nezakonitih veza između tijela i tvrtki u državnim vlasništvu i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika. Nadalje zbog čestog pozivanja na natječaje za mene sporna jedna činjenica koja nije navedena u ovom prijedlogu. A to je pitanje tko je imao pristup ponudbenim troškovnicima sa javnih natječaja te ugovorima koje su dostavljale i potpisivale druge hrvatske tvrtke. Zašto? Zakon veli da je sukob interesa i ako se barata sa povlaštenim informacijama i povjerljivim informacijama. Takve povjerljive informacije u svijetu se dobivaju industrijskom špijunažom. Te su vrlo skupe jer je vrlo teško doći do istih. No ako jedna osoba ima točne cijene koliko neka tvrtka naplaćuje na nekom velikom projektu, na primjer kubični metar ugrađenog betona ili koliko naplaćuje gradnju kvadratnog metra zida pa te informacije iskoristi za usporedbu sa cijenama onih koje su dobile posao na određenom javnom natječaju, može vrlo dobro procijeniti kolika ponuda može biti na nekom sljedećem natječaju i koja može dobiti prolaz, Dali je to možda moguć sukob interesa. Da. Moguć je. I zato je potrebno i u ovom slučaju kroz ovo povjerenstvo provjeriti dali je bilo razloga, dali je razlog za prihvaćenje zakona o sprečavanju sukoba interesa prihvaćen ali tek na kraju mandata prošle saziva Sabora i Vlade. Hvala.
Hvala. Replika poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin Šain. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Evo ja bih samo odgovorila kolegi kad je već spomenuo način nadmetanja koji je bio provođen u okviru programa poticane stanogradnje. Naime svi koji su se javili na nadmetanje, otvaranje ponuda je bilo javno, troškovnici su bili javni i cijene su se čitale glasno. Dakle svi koji su došli i koji su na nadmetanje se javljali mogli su pogledati imali su nakon toga kompletni uvid u kompletnu dokumentaciju i kompletni tender. Dakle moglo se točno vidjeti koja tvrtka je koliko ponudila za koliki kubični metar betona, odnosno za kvadratni metar zida. Dakle sve informacije bile su javne.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Vladimir Pleško.
Gospodine predsjedniče, poštovana kolegice, to je točno da se vide. NO ja vrlo znam da se na tako velikim natječajima i kada se radi, kada se otvaraju ponudbene dokumentacije vrlo često gledaju samo pojedine stavke znači sumarne stavke. Ali kada govorimo o analizi o analizi po svakoj pojedinoj točci neke ponude i kada to vi imate stalno kod sebe znači na svom stolu, i kad vi možete to komparirati da ne govorim fotokopirati i odnijeti nekuda onda je to nešto sasvim drugo. I niste me razuvjerili sa svojom replikom. Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Alemka Košiša Čičin Šain.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, evo apsolutno podržavam formiranje ovoga povjerenstva. Kao što sam svojim potpisom se založila za osnivanje povjerenstva za ispitivanje načina stjecanja imovine još nekih dužnosnika u ovoj Vladi. U percepciji naše javnosti političari nisu kvalificirani kao osobe naročitog ugleda, i ta kvalifikacija da su svi isti upravo je razlog više da se to povjerenstvo kao i ostala povjerenstva o članovima Sabora i Vlade formiraju i da ovom visokom Domu podnesu svoje izvještaje. Te da se ta sumnja kojom se naročito manipulira u predizborno vrijeme konačno jednom za uvijek pa u slučaju Čačić nakon 14 godina potvrdi ili odbaci. Nedvojbeno je da izvršna vlasti i pravo i dužnost putem svih institucija pravne države primjerice policije, državnog odvjetništva, USKOKA poreznih inspekcija i drugih organa utvrditi svaku vrstu nezakonitosti i tako iz sankcionirati. Zakon treba biti jedna za sve od premijera do potpuno anonimnog građanina . Za državne dužnosnike sa razlogom se traži povećana pažnja i kontrola njihovoga djelovanja i ta materija je bila regulirana zakonom o obavezama i pravima državnih dužnosnika do 2003. A u 2003. godini usvojen je zakon o sprečavanju sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti. Prvenstveno oporba u Parlamentu obzirom na činjenicu da ne kontrolira instrumentarij izvršne vlasti ima mogućnost da putem istražnim povjerenstava u skladu sa Zakonom o istražnim povjerenstvima provjerava rad državnih tijela, državnih dužnosnika i drugo. U odnosu na gospodina Čačića, iako je, zanimljivo, iako je najveći predstavnik izvršne vlasti javno pred svima nama najavio početkom godine istragu koja bi eventualno potvrdila javno izrečene klevete od strane jednoga nečasnog, možemo ga tako nazvati, jer je klevetnik častan, dali je klevetnik častan. Član ovoga visokoga Doma, do danas te klevete se i nadalje takvima potvrđuju. I nitko ni na kakav način nije argumentirano stavio u sumnju radi i djelovanje bivšeg ministra a sadašnjeg zastupnika gospodina Čačića. Interesantno je da Državno odvjetništvo na zahtjev premijera ne uspijeva iznijeti argumente protiv gospodina Čačića gotovo godinu dana, a u roku od nekoliko dana odbacuju se sve sumnje u rad i djelovanje gospodina Žužula. Očigledan je napor da se ne izrekne jasan zaključak da nikakvih argumenata za klevetu nema, i time ostavlja potpuni prostor klevetnicima. Za nas nema dvojbe o tome da se stvari u ovakvim i sličnim istragama svode na podatak o imovinskom stanju dužnosnika prije i nakon napuštanja dužnosti. I da jednostavno trebam ispitati dali se imovina povećala i ako jeste dali je to toga došlo zakonito i uz plaćanje svih zakonom propisanih obveza. U pogledu primjene Zakona o sukobu interesa iako je javno poznato da je gospodin Čačić i prije stupanja na snagu spomenutih zakona bio jedini dužnosnik koji je prenio upravljanje vlasništva nad svojim imovinom. Što je kroz postupak povjerenstva kojemu se sam prijavio i utvrđeno te do danas i na ponovljeni pismeni zahtjev gospodina Čačića nije od strane povjerenstva dostavljena niti jedan primjedba, dakako da je moguće to potvrditi i radom istražnog povjerenstva. Neobična je situacija da de facto izvršna vlast traži Povjerenstvo iako ga tijekom 4 godine u oporbi dok je gospodin Čačić obnašao funkciju ministra nije tražila. Premijerova najava da će ga zatražiti u funkciji predsjednika stranke ne mijenja činjenicu njegove pozicije Premijera. Iako ovo pokazuje da se u nedostatku argumenata za klevete pokušava novim instrumentom produžiti i proširiti prostor napada na političkog suparnika. Podržavam formiranje ovog povjerenstva posebno stoga što uopće ne sumnjam da će rezultati barem u ovoj rundi političkih sukoba onemogućiti klevetanje našeg zastupnika i po svim ocjenama javnosti daleko najuspješnijeg ministra u prošloj Vladi. Konačno ja sam za "o svima sve", do potpune istine upravo radi rehabilitacije i profesije i ugleda političara u očima javnosti. Od vas dragi kolege očekujem da i molim vas da konsekventno podržite ovo i sva ostala povjerenstva.
Hvala. Poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] i interesu javnosti povodom ovog slučaja. Javni interes je nesumnjiv. Svakako da je javni interes da se ustanovi da li su dužnosnici u prošlom Sazivu i saborski zastupnici u ovom Sazivu moralne osobe, osobe koje mogu punopravno zastupati jedan dio biračkog tijela Republike Hrvatske. Ako to nisu onda trebaju snositi političke konzekvence. Istražno povjerenstvo naravno da je jedan od načina da se to postigne. No, nisu ta dvojica bivših dužnosnika i sadašnjih saborskih zastupnika jedini čije je moralno ili amoralno ili nemoralno ponašanje je predmet javnog interesa i interesa javnosti. Sasvim sigurno da je od javnog interesa trenutačno najviše to kakav je profil i što su radili i što rade sadašnji dužnosnici. Mi smo istražno povjerenstvo pokušali pokrenuti, dogodilo se to sa potpisima što se dogodilo, pa bi ja još jednom ponovio apel kolegama iz HDZ-a ako su stvarno za to da se stvari raščiste do kraja da se o svima sve dozna i da svačije karte dođu na stol da potpišu taj prijedlog za osnivanje Istražnog povjerenstva pa da stvar dotjeramo do kraja. Ustanoviti ćemo na taj način tko je bogat. To znamo i sada prema imovinskim karticama, pretpostavljama da nitko nije falsificirao imovinske kartice, da su podaci u njima istiniti a možemo ustanoviti kako je tko postao bogat. Tko je bio uspješni poduzetnik, tko je u životu napravio, ostavio iza sebe, tko je dilao pornografiju, tko se bavio kojim poslom. Dakle, trebalo bi svakako oformiti to Istražno povjerenstvo, prvenstveno sa razlogom da se ne ponavlja ova situacija prije svakih izbora, a ponavlja se već 10-tak godina da se gospodina Čačića kao mađioničar zeca izvadi iz šešira i pokaže i kaže, aha to je lopov vidite, pa tako svaki put, i tako pet puta, tako šest puta. A u krajnjoj liniji pitanje je što će biti rezultat rada ovog Istražnog povjerenstva. Ako Istražno povjerenstvo ustanovi da se tu radilo o kriminalnim radnjama ono je naravno dužno stvar prijaviti Državnom odvjetniku. Ako Istražno povjerenstvo ustanovi da se tu radilo o sukobu interesa ono je to dužno prijaviti Ppvjerenstvu za sukob interesa. Ako ne ustanovi ni jedno ni drugo što je onda ustanovilo? Ustanovilo je da su ljudi pravi i zdravi. Pa neka napravi to do kraja. Pitanje se postavlja usput što je vlasti trebalo to Istražno povjerenstvo. Naravno da je sudska vlast nezavisna i da na nju izvršna vlast ne utječe, ali ipak kad se je postavilo pitanje povjerenja ministru Žužulu državni odvjetnik je prontno u roku od 48 sati jasno i glasno sve istražio, sve ispitao i ustanovio da nema nikakvih elemenata da bilo što pokreće. Prema riječima kolege Letice kod istog tog državnog odvjetnika postoji jedno ne znam, 90 cm, koliko li, metar materijala gdje se opisuju kriminalne aktivnosti bivšeg ministra Čačića i od toga ništa, metar materijala, niko ni da bi oko toga. Ne mjesec dana, ne šest mjeseci nego par godina. Sve je to zapravo strategija, strategija stvaranja impresije, svi su oni isti. Impresije u kojoj se biračima gadi i vidjeti nas i pogledati nas i razmišljati o nama. Impresije koje lansiraju oni kojima je upravo to u interesu da mogu slobodno raditi to što već rade a što definitivno nije moralno. Kad sve to znamo, možemo se odlučiti na dva načina, ili da sa gnušanjem odbijemo sudjelovanje u takvom karnevalu u takvom postupku koji sa moralom veze nema ili da kažemo, pa dobro kad je već tome tako i kad želimo stvari razjasniti do samog kraja ajmo ih razjasniti ali razjasnimo ih za sve nas. Hvala.
Hvala. U ime predlagatelja poštovani zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Hvla lijepo gospodine predsjedniče. U ime predlagatelja osjetio sam potrebu kazati barem dvije stvari. Prvo, istina je jučer se puno govorilo o javnom interesu, ali javnom interesu kao osnovnoj zakonskoj pretpostavci za donošenje ovakve odluke i javni interes je i u obrazloženju Prijedloga odluke i zakonski pa da ne kažem i u smislu primjene Ustava i članka 3. mislim vrlo argumentirano obrazložen, a ponavljam to je osnovni zakonski preduvjet da bi se moglo priči pristupanju predlaganja predmetne odluke. Drugo, niti je cilj ovog istražnog povjerenstva niti svih drugih da otkriva tko je bogat a tko siromašan. Apsolutno ne. Cilj ovog istražnog povjerenstva u odnosu na dva istaknuta državna dužnosnika, vi jako dobro znate da se ovdje radi o Predsjedniku Hrvatskog sabora i ministru u prošloj Vladi, i ovdje se ne radi niti o kakvim istragama nego je cilj istraživanja točno određen, obrazložen i vi ga imate u obrazloženju prijedloga same odluke. To što ste vi kolega govorili ne znači ništa drugo nego stvoriti upravo jednu drugu klimu, a to je inflaciju istražnih povjerenstava kako bi se upravo rastočila ta ili pokušala rastočiti politička odgovornost i stvoriti klima u društvu svi smo mi isti, svi smo mi političari takvi kakvi jesmo i u tom smislu poslati poruku hrvatskoj javnosti. Naprotiv, cilj i prijedlog ide u suprotnom, suprotnom smjeru da se vidi da se ne provodi, mi nismo niti sudsko tijelo niti neko drugo sudbeno tijelo, mi smo saborsko, a kada se osnujemo istražno povjerenstvo koje će sasvim precizno utvrditi činjenice koje smo naveli u obrazloženju kao javni interes da se putem ovoga povjerenstva trebaju utvrditi. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Željko Kurtov. Nema ga, gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege nešto bih rekao o, ustvari nastavio bih na ovo što je kolega Vuljanić rekao, da ponovo zbrajamo babe i žabe iz jednostavnog razloga što krećemo u nešto što se iz aviona vidi da je čisto bacanje blata na određene ljude. Jer gospodo da ste htjeli nešto napraviti po pitanju transparentnosti, po pitanju onoga što su ova dva dužnosnika stekla onda bi koristili sve institucije sistema koji imate, a imate državno odvjetništvo i imate Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa. Nešto bih rekao prvo o državnom odvjetništvu. Ja smatram, pošto vidim da uopće niste zadovoljni sa radom državnog odvjetnika, ja vam predlažem da na neki način, na bilo koji način smijenite ga, jer on ne radi ništa, nesposoban je, nezna, jer iz toga kako vi prema njemu reagirate, kako vi njega tretirate trebali bi ga smijeniti. Zašto? Zato što još prije godinu dana u drugom mjesecu prošle godine gospodin Letica odnese gospodinu Sanaderu papire i kaže da je gospodin Čačić spreman za čišćenje ili nešto u tom stilu i još da je vidio nekih 90, 92 centimetra materijala koji su priređeni za gospodina Čačića, 92 centimetra. Ali tih 92 centimetra nikako da se pretvore u nešto i zbog toga kažem da mislim da gospodin Bajić bi trebao otići jer nije taj dio odradio onako kako je trebao. Znači ne vjerujete državnom odvjetništvu. Ne vjerujete ni Povjerenstvu za odlučivanje o sukobu interesa, a ne vjerujem mu ni ja jer nisam s tim povjerenstvom uspio provjeriti nikog od nas, jer nismo uspjeli napraviti istrage osim u tri slučaja. U tri slučaja i to provjeravali smo tri čovjeka, to je gospodin Jure Bitunjac, gospodin Ivan Čehok i gospodin Radimir Čačić. To su jedine tri osobe koje je povjerenstvo saslušalo. O ovoj dvojici gospode ne želim govoriti, ali pošto je gospodin Čačić direktno danas predmet istražnog povjerenstva onda želim nekoliko riječi reći o tome šta je povjerenstvo tada utvrdilo. Utvrdilo je jednu osnovnu činjenicu, a to je da je gospodin Čačić još 1999. godine svoje udjele u trgovačkim društvima, a sve ih je naveo u imovinskoj kartici, prenio na odvjetnički ured za razliku od nekih 180 državnih dužnosnika govorim od oka, morao bih ih pobrojiti, a nisam ih brojio jer nismo izašli s tim podacima u javnost, za razliku od 180 ili 200 državnih dužnosnika koji još dan-danas imaju udjele veće od zakonom dozvoljenih a to je 0,5%. I isto tako govorim o 90-tak ili više državnih dužnosnika koji dan-danas primaju naknade u trgovačkim društvima, a po Zakonu o sprječavanju sukoba interesa to ne smiju. I nije istina da povjerenstvo nije moglo raditi. 18.12. sam ja podnio ostavku na povjerenstvo, ustvari 18.12. mi je istekao rok od 2 mjeseca, zakonski rok na moje članstvo u povjerenstvu, ali još od moje ostavke imenovano je povjerenstvo koje je isto tako kao i ovo sada moglo biti sazvano i moglo raditi jer imalo je 5 članova. Oni su se mogli sazvati. Gospodin Tomac kao najstariji član tog povjerenstva, mogao je povjerenstvo sazvati i mogli su početi sa radom. Nisu počeli sa radom, nisu došli ni preuzeti materijale jer sam im sve priredio za primopredaju. Nisu došli. E sada još jedna stvar koju želim istaći u tom povjerenstvu je ta do koje se došlo, a to je da mnogi dužnosnici koji imaju firme, koji primaju bilo kakvu naknadu za rad, za dozvoljen, zakonom dozvoljeni rad, kao što je to recimo gospodin Tomčić čitavo vrijeme imao 22% udjela u firmi dok je to zakonom bilo dozvoljeno i jedini je od dužnosnika koji je svoje prihode prijavljivao povjerenstvu u roku 15 dana kako je to zakonom propisano. U roku od 15 dana od onda kada ih primi. Da li su ti podaci točni nismo provjeravali, jednako kao što nismo provjeravali ničiju imovinsku karticu nikog od nas je ni to nismo uspjeli napraviti a trebali smo. Zašto sam rekao na početku da zbrajamo babe i žabe. Ponovio bih ovu priču koju je kolega Vuljanić rekao, ovo istražno povjerenstvo iako bude osnovano i ako odradi posao, ako ustanovi da se radi o nekakvim kažnjivim djelima to treba predati državnom odvjetništvu. Ako ustanovi da se radi o sukobu interesa treba predati povjerenstvu. Pa šta onda radimo? I jedno i drugo imamo. Zašto pravimo gluposti. Zašto ne dozvolimo institucijama, koje imamo, koje postoje da odrade svoj posao. A druga stvar da se vratim na povlačenje potpisa. Gospodin Sanader je lijepo rekao da se on slaže da se osnuju i druga istražna povjerenstva pa evo ja vas pozivam gospodo da vi stavite svoje potpise i da osnujemo i to istražno povjerenstvo kada već ne vjerujemo sistemu, ajmo onda osnovati to istražno povjerenstvo p se uvjerimo da li nešto ima ili nema. Ja se nadam da ćete vi staviti potpise na naš zahtjev za osnivanje istražnog povjerenstva za gospodina Sanadera i Žužula.
Hvala. Replika poštovani zastupnik Slaven Letica.
Poštovani gospodine predsjedniče pošto se tu sumnja u vjerodostojnost mojih izjava, ja bih ovdje samo kao polemiku pozvao se na dva urudžbena broja u državnom odvjetništvu. Prvi je broj KR-398/04 obavijest o stanju predmeta isplate premije od 20 milijuna dolara "Bechtelu" kao izvođaču radova autoceste Bregana-Zagreb-Dubrovnik nakon kriminalističke obrade poduzete po djelatnicima Prve uprave zagrebačke. I druga je obavijest o stanju predmeta ispada 48 milijuna kuna premije društvu KOP Konstruktori nakon provedene kriminalističke obrade djelatnika policije, taj urudžbeni je broj KR DO39804. Prema tome nemojte sumnjati, ja sam vidio to, predmeti Radomira Čačića, Radimira Čačića su debeli 92 centimetra.
Hvala. Poštovani zastupnik Ivo Lončar. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne kolega, nemate. Da ste se javili, dobili bi odgovor na repliku.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo. Evo ovdje u ovom prijedlogu odluke o osnivanju istražnog povjerenstva spominju se dva imena naših kolega, nekoć visokih dužnosnika . Jedan je bio ministar, a drugi je bio predsjednik Vlade, dakle riječ je o gospodinu Radimiru Čačiću i o vođi HSS-a Zlatku Tomčiću. Da li je, molim vas znam što govorim i nemojte me dekoncentrirati. Dakle kada je riječ o gospodinu Čačiću ne mogu govoriti da li je ono što je on radio bilo moralno ili nemoralno, ali kolegice i kolege jednostavno ne mogu vjerovati, ne ne mogu vjerovati nego ne mogu zamisliti da je gospodin Zlatko Tomčić inače vođa HSS-a napravio nešto nemoralno i protuzakonito dok je bio na vlasti. Jednostavno ja u to ne mogu povjerovati. E sada bi moj dragi kolega i prijatelj, glasoviti Mladen Delić rekao "ma je li to moguće, ljudi moji, da se jednoga časnoga čovjeka sumnjiči". Gospodo, nije baš zgodno sumnjičiti. Pa jučer smo mi slušali gospodina Zlatka Tomčića koji je bar 5, 6 puta govorio o istini. Istina je jedna vrlo zanimljiva emocija, a ja sam se uvjerio kad taj čovjek govori o istini da je snaga te riječi otprilike čvrsta kao paučina na zidu. Dakle, da ja mislim da je taj čovjek, ja doista mislim da taj čovjek ništa nije nemoralno napravio, a dokaz tome jest i to da je gospodin Zlatko Tomčić sve što je radio, radio časno, pošteno, zakonito, istinito i moralno, koliko je meni bar poznato, od rane mladosti do danas. Napose otkada su ga po zadatku poslali u Hrvatsku iz Beograda. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Radimir Čačić. Izvolite.
Hvala lijepo. Evo, drage kolegice i kolege, poštovane zastupnice i zastupnici. Ovdje je već u niz navrata rečeno, ja ću samo ponoviti da ova zemlja ima, kao što je poznato, pravni sustav. Mi smo pravna država ili u najmanju ruku na najboljem putu da to postanemo. Imamo policiju, odvjetništvo, USKOK, inspekcije, porezne i carinske uprave, imamo sve organe koje mislim da bi trebali, i ne samo ja, odraditi veliki dio posla o kojem je ovdje riječ. Moram iskreno reći da ne sumnjam da se svi sjećate pred otprilike godinu dana na poticaj uvaženog kolege zastupnika i predsjedničkog kandidata Letice je ovdje premijer primio određene dokumente. Nije baš bilo metar, ali recimo par centimetara mahnuo i rekao da će dati nalog da se sve to detaljno ispita. Prošlo je godinu dana, na niz upita Državno odvjetništvo je bilo vrlo jasno i reklo da ne samo da ništa nema, nego nema nikakve ni sumnje o bilo čemu i da nikoga ne može ni sumnjičiti. Dakako, ako već institucije do danas iako u nekim slučajevima, vidi slučaj Žužul, su bile u stanju u roku od 8 dana vrlo jasno reći da li je nešto potrebno istražiti i da li ima ikakve sumnje ili nikakve, a ovdje godinu dana još uvijek nisu. Dakako, ako već institucije nisu u stanju očigledno je da se ovdje pokušava primijeniti jedan drugi mehanizam koji nije tako pravno čvrsto uokviren, gdje ne postoje tako jasna pravila igre i koji se može lakše i manipulirati. To je, recimo, jedan politički mehanizam Istražnog povjerenstva. I to je institucija, ali ne sa tako čvrstim pravilima igre. Znamo da su istražna povjerenstva u svojoj strukturi takva da ih, da reprezentiraju sastav Sabora. Prema tome, i zaključci mogu biti otprilike takvi. U ovoj cijeloj priči moram reći da će vas možda iznenaditi, ali i sigurno vas je iznenadilo, ali mi zaista smatramo da ima ozbiljnih razloga da bez obzira na sve podržimo osnivanje takvih povjerenstava. Iz dva barem osnovna razloga. Jedan od tih razloga je činjenica da, što se mene osobno tiče, a ne samo mene, ali ovdje govorim o sebi, već 15 godina sam izložen svim formama blaćenja, prijetnji, kleveta, svega što jedan politički protivnik kad je sasvim beskrupulozan može upotrebljavati. Ja naime nisam na to niti posebno nespreman niti ne naučen. Mene su još pred 30 godina neki prethodnici ovih danas osudili zbog političkog delikta. Istina, i onda me Vrhovni sud na kraju oslobodio, ali su me osudili zbog političkog delikta pa imam već, i klevetali i blatili, itd., pa imam već jednu dugu, dugu praksu. Ipak klevete naravno donose određene negativne rezultate, ali moram reći da ta krivulja dolazi do neke granice. Kad dođe do jedne granice, prestaju davati rezultate. Možda čak postaje i kontraproduktivno. U tom smislu moram reći da ja za sebe smatram da je ta granica dosegnuta. Vidi se i po rezultatima koje postižem na izborima, vidi se i po rezultatima naše stranke. Dakle, klevete su prestale biti djelotvorne. Među ostalim i zato što traju već 30, odnosno u ovoj novoj fazi 15 godina i u tih 15, jer ono prije 30 je bio zbog političkog delikta, a ovih 15 se pokušavaju vezati na sasvim druge stvari. Međutim, naravno nikad ništa od toga nije bilo pa ljudi već pomalo pomišljaju vjerojatno s razlogom da ničega i nema. Mislim da je to dosta razuman zaključak. Stoga, ovdje ovo klevetanje ponovno, odnosno pokušaj da me se okleveće primam naravno stoički i kao jednu ozbiljnu šansu da se ovaj puta sa malo više pažnje javnosti progovori i o istinama. Istina je, kao što je poznato, da kleveta je perje bačeno iz aviona, a opovrgavanje kleveta jedan napor da se to perje skupi. Točno, ali ipak i taj napor je vrijedno uložiti. Točno je da je Goebells rekao da sto puta izrečena kleveta u percepciji javnosti postaje istina, ali ona ne postaje stvarno istina. A jedanput izrečena istina o kriminalu kad se potvrdi potvrđuje tu istinu. Prema tome, omjeri broja kleveta nemaju nikakve stvarne veze sa činjenicama i sa istinom. Naravno, ja moram ovdje spomenuti činjenicu da sam još 90., 91., 92. pozivan u više navrata u HDZ-ovu Vladu što sam odbio. I tada su me klevetali, ali su me pokušavali i dobiti u Vladu. Moram isto tako reći da mi je javno, naime, otvoreno i jasno u oči rečeno da će uništiti i mene i moju tvrtku uz neke prijetnje još koje ovdje neću ni spominjati. Ja sam to prihvatio, rekao, "slušajte, ja nastavljam sa svojom politikom, jasnom i čistom, kao što sam uvijek to i činio, ako vam se naravno to ne sviđa pokušajte me spriječiti. Ako mislite da su metode protuzakonitih aktivnosti vama primjerene činit ćete to." To su i učinili, kriminalnom radnjom su 95. odlučili, 96. oteli dioničarima i meni osobno kao jednom od dioničara tvrtku, uništili je potpuno, napravili štete od 71 milijun maraka. Vodio je posao jedan lokalni HDZ-ov kriminalac. Završilo je kako je završilo. Ustavni sud je presudio, tvrtku je vratio natrag, potvrdio da je to sve bio kriminal i sad je taj čovjek na sudu. On je na sudu zbog krivičnih djela koje je učinio. HDZ-ov dožupan. Naravno, iskorištena je ta prilika, tokom tih par godina, kad je firma bila oteta da se poslovi firme koje je vodio dotični uz prezir naravno, i po nalozima stranke, iskorištena je ta prilika da se poslovi vode na način da me se može blatiti. Iako naravno nikakve veze u tom trenutku sa firmom nisam imao, to je pitanje Dubrovnik, Zadar itd. Ništa novo, ništa neobično. Dakle, ne samo da su napravljene ogromne štete, još se pokušalo i blatiti. Za klevete i blaćenja tužio sam krivično i građanski tada i direktora Fonda na državnoj razini i lokalno. Šta se desilo? Presuđen onaj koji nije imao imunitet, presuđen je zatvorom i građanski zbog klevetanja. Za iste stvari koje su ovdje rečene. Dakle, u najmanju ruku bit će šansa ovo Istražno povjerenstvo da se progovori o nekim temama da se neke istine kaže, javnost će to čuti. Druga važna stvar zašto želim ovo Povjerenstvo je da se otvore mogućnost da se konačno uspostavi jedan standard, da svaki, a naročito najviši državni dužnosnik u svakom trenutku otvaranja sumnje mora biti otvoren i transparentan za javnost i da se svako ispita način sticanja njegove imovine, plaćanja poreza, sve što eventualno što je protuzakonito činio. Naravno određene sumnje počevši od primanja 800 tisuća maraka o čemu je u javnosti bilo riječi, naravno nepotvrđeno od strane premijera koje mu je dao Kutle, o čemu je pisano, nije to nikakva tajna. Afere Bechtel, afere Imostroj, najnovija afera Meč, sve potpisi premijera i Žužula otvaraju i određenu sumnju koja traži da bude ispitana. Tko ima morala, tko ima obraza tražiti da se ispita poslovanje druge političke strane, ovdje sam to ja, a istovremeno ne prihvaćati ispitivanje vlastitog poslovanja to će naravno procijeniti javnost. Ja osobno mislim da to mora biti neobičan moralni lik koji se na taj način ponaša. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Niko Rebić.
Zahvaljujem. Da je tome tako kolega Račić da pravosuđe dobro radi svoj posao Hrvatska ne bi bila u svjetskom vrhu najkorumpiranijih zemalja svijeta. O tome najbolji svjedoči sudska zastara u Dubrovniku i o vašoj ulozi u toj aferi sa staračkim domom. A kad govorite o istini, ona zaista može biti varijabilna i može se prilagođavat i … [[govornik se ne razumije]] Međutim, treba uvijek podsjetit hrvatsku naciju što se događalo, ja ne tvrdim da vi niste našli načina da Hrvatsko pravosuđe nije bilo korumpirano vi bi vjerojatno odgovarali za neke dijelove poslovanja iz vaše prošlosti. Hvala.
Replika, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Pa kolega Čačić bi htio ostaviti dojam da je Državno odvjetništvo završilo svoj posao. Ja sam u posjedu zapisnika u policijskom saslušanju Stanka Kovača koji eksplicite kaže da je o svim radnjama bio obaviješten Radimir Čačić, a u oba papira koja sam spomenuo završna rečenica glasi "da je Državno odvjetništvo uputilo zahtjev Policijskoj upravi Zagrebačkoj da napravi daljnju istragu", ja se nadam i bilo bi dobro da Čačić kaže da li je on bio pozvan u Policiju, kad će biti pozvan da kaže kako se zove, kako mu se zove majka, da li kažnjavan, pa ćemo vidjeti u kom će pravcu to ići.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Radimir Čačić.
Za razliku od gospodina Letice koji je bio pozvan u Policiju, ja nikad u životu nisam bio pozivan u Policiju, a vrlo rado ću se odazvati ako to ikada bude potrebno. I isto tako moram vrlo jasno reći da ne tvrdim da naše Pravosuđe dobro radi posao, moralo bi i nadam se da će raditi puno bolje. A jedan od načina kako bi to moglo dokazati i pokazati je, da nakon godinu dana kad je već u slučaju Žužul mu trebalo 8, a ovdje evo 365 nije dovoljno, da nakon godinu dana konačno jasno veli, pozivam ovdje javno, da li ima bilo šta na bilo kakav način što bi se moglo dovesti na bilo kakav nezakonit način u vezi samnom? Evo hvala, pozivam pravosuđe. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Miljenko Dorić, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Jučer poslijepodne i jutros izgubili smo sate i sate definirajući i redefinirajući što je, a što nije od javnog interesa. Isto tako čuli smo različita obrazloženja zašto protiv pojedinih naših kolega u proteklih 14 godina nisu pokrenuti sudski postupci, već se odlučujemo upravo za saborsko Istražno povjerenstvo. Kolegice i kolege predlažem da ne gubimo više vrijeme, jer je svakome u Hrvatskoj potpuno jasno što se u Hrvatskoj događa, osim čini mi se nama samima koji sjedimo u Hrvatskom saboru. Prvo, radi se nesumnjivo o pitanju od javnoga interesa, i tu stavimo točku. Drugo, zašto nisu pokrenuti sudski postupci? Postoje kolegice i kolege dvije mogućnosti. Jedno, ili nema zakonskih osnova da se to učini, ili ne funkcionira pravna država. Postoji doduše i treća mogućnost, ako nema zakonskih osnova, a treba nekoga politički kompromitirati, onda postoji i neke druge mogućnosti. Međutim, kolegice i kolege da ne ostane dilema mi moramo danas nešto učiniti i nešto se dogovoriti. Minimalni civilizacijski standard u svakoj demokratskoj i dobro organiziranoj državi zahtijeva da se utvrdi istina. Doduše u svakoj demokratskoj i dobro organiziranoj državi to se radi čuli smo putem državnih institucija, Policije, tajne Policije, Odvjetništva, Porezne uprave i putem pravosudnih organa. Upravo zbog istine u svakom demokratskom i dobro organiziranom društvu i opozicija ima mogućnosti istjerati istinu na vidjelo i zato i jeste uvedena institucija Istražnog povjerenstva, da, da upravo to. Iako vidim da neki klimaju glavom, neki se ne slažu, ali to je to. Kod nas već sama činjenica kolegice i kolege, da vladajuća stranka pokreće upravo Istražno povjerenstvo, a ne koristi sve mehanizme koji joj stoje na raspolaganju govori da se ne koristi uobičajeni postupak. Zašto idemo upravo ovim putem kolegice i kolege? Mislim da je gospodin Rebić rekao sve što treba reći. Naime, on je konstatirao da jednostavno ne funkcionira pravna država i ja se s njim u potpunosti tu slažem, ali ja ne bih tu stavio točku, ja bih se pitao, zašto ne funkcionira pravna država? Tko je kriv da ne funkcionira pravna država? U čijim su rukama i sukno i škare? Tko donosi zakone? Tko ih mijenja, tko ih dopunjuje, da bi upravo mogle profunkcionirati te državne institucije, ako je zakon taj koji opstruirao njihovo funkcioniranje? Tko bira Vladu? Tko bira ministre? Tko ih opoziva, ako oni ne implementiraju te zakone i ne provode ono što smo se mi ovdje dogovorili? Mi živimo u državi koja je parlamentarna demokracija. Kolege i kolegice, nije za to kriv moj … ribar, nego ja i vi, nije za to kriv slavonski seljak, nego ja i vi. Nije za to kriv radnik u zagrebačkoj tvornici, nego ja i vi, da ne funkcionira pravna država i nitko drugi. Ja, a i moji kolege iz HNS-a čuli ste podržat ćemo vas, bez obzira što krećemo uistinu neobičnim putem. Ali moramo konačno nešto napraviti, iskorak moramo napraviti. Krenite od nas, krenite od HNS-a. Ali kolegice i kolege nadam se da se slažete samnom, nemojmo se tu zaustaviti, dozvolite barem pretpostavku da pored HNS-a postoji i još neki problemi i pojedinci u ovoj državi koji opstruiraju njeno funkcioniranje i pravnu državu Hrvatsku. Okrenimo danas stranicu i krenimo uistinu drugim putem. Postavimo čvrsti temelj i jasan temelj pravnoj državi. Ja se ne mogu složiti a mislim ni vi da se daju potpisi, povlače potpisi, da postoji u ovoj državi nekoliko stotina nedodirljivih čiji se pravni problemi riješe unutar nekoliko dana. A s druge strane imate 4,5 milijuna ljudi koji godinama čekaju na sudske odluke da bi zadovoljili svoje minimalne ljudske potrebe ili prava. Hvala lijepo.
Hvala. Idemo na pet minutnu raspravu. Poštovana zastupnica potpredsjednica Vesna Pusić u ime Kluba HNS-PGS-a. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Podnesak za ovo istražno povjerenstvo i cijela rasprava koja se ovdje vodila i procedura ima jedan temeljni ugrađeni problem a to je pretpostavka i argumentacija koja je u ime predlagatelja ovdje iznesena je da se trebaju ustanoviti činjenice koje su od javnog interesa vezane za kolege Čačića i Tomčića. I istovremeno u ovom istom Saboru se tvrdi nepotpisivanjem, čak navođenjem ili samostalnim povlačenjem potpisa da nije od javnog interesa saznati točnu situaciju vezanu na prvog čovjeka izvršne vlasti u državi, dakle premijera i još uvijek ministra Žužula. Dakle, saznati o tome kako su poslovale tvrtke i na koji način funkcionirale kolega Čačića i Tomčića jeste od javnog interesa ali znati na koji način je premijer države stekao svoju imovinu i ministar Žužul to nije od javnog interesa. To je ugrađeni problem u cijeloj ovoj raspravi i koji onda vodi i do zaključka koji se jedino u cijeloj stvari nameće. Naime, ideja istražnih povjerenstava je da je moguće prema svima i za sve primijeniti ista mjerila, iste kriterije i na isti način procijeniti da li su poslovali ili da su stjecali svoju imovinu u skladu sa zakonom, pravilima i dobrim običajima i kriterijima koji su formalno propisani. Da bi se izbjeglo formiranje istražnog povjerenstva koje bi iste ove stvari na temelju isto tako javno izrečenih sumnji ustanovilo za dva ključna i prva čovjeka izvršne vlasti u ovoj zemlji učinjene su najrazličitije stvari u ovom Saboru u trenutku kad je to trebalo ustanoviti samo da se stavi na dnevni red, čak niti da se ne formira povjerenstvo za Sanadera i Žužula jer to uvijek naravno vi možete izglasati da ne prihvaćate ali čak da se stavi na dnevni red nije bilo dovoljno volje u ovom parlamentu i to u tom trenutku je najedanput postala prevelika, postao preveliki broj istražnih povjerenstava. Govori se ovdje da se treba ići kroz institucije. Naravno da se treba ići kroz institucije ali istražna povjerenstva su institucije i istražna povjerenstva su institucije ovog sustava i istražna povjerenstva su institucije ovog Sabora. Govori se cijelo vrijeme o tome da trebamo ići u Europu i raščišćavanje mita, korupcije, korištenja političkih položaja za bogaćenje je također put u Europu ali i dizanje razine političke kulture je također put u Europu. I ovdje smo mi podržali jedan prijedlog za istražno povjerenstvo za našeg kolegu iz našeg kluba zbog toga što smo smatrali da je to naš doprinos tome da bude svima jednako. Jednaki kriteriji za sve. Ono u što se to pretvorilo pritiskom na ljude nespremnošću i odbijanjem da se podrži isti takav kriterij, isti takav potpuno isti postupak za dužnosnike iz HDZ-a, dakle za premijera Sanadera i ministra Žužula tim odbijanjem pokazuje se jedna vrlo jednostavna stvar a to je da se ovdje ovo istražno povjerenstvo želi upotrijebiti za političku osvetu. Do sada politička osveta ako je bilo nije nikada bila ovako javna. Ovo je prvi puta da se koristi parlament, institucija parlamenta da bi se provodila politička osveta zato naravno istražna povjerenstva nisu. I ako hoćete da funkcioniramo kao parlament koji pokazuje da je spreman ići u Europu, koji vodi zemlju koja je spremna ići u Europu onda se koristiti parlament za političku osvetu i prijetnju ne može, onda mora biti jednako svima a minimum jednako svima je da nema nikoga za koga je nedozvoljivo čak i staviti na dnevni red temu istine. A ovdje se sprječava i spriječilo se da se čak na dnevni red stavi tema istine za najviše dužnosnike izvršne vlasti premijera i ministra Žužula. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Ja sam dužan dati objašnjenje u vezi ovoga prigovora poštovane potpredsjednice u vezi prijedloga za uvrštavanje u dnevni red ovog prijedloga za osnivanje istražnog povjerenstva. Onog trenutka u skladu sa zakonom i poslovnikom kada je stigao vaš prijedlog za istražno povjerenstvo ja sam to i uvrstio u dnevni red. Kod uvrštavanja u dnevni red je došlo do povlačenja potpisa pa zbog toga je tražena intervencija od predsjednika vašega kluba gospodina Lesara da se razjasni da li povlačenje potpisa sa prijedloga za osnivanje istražnog povjerenstva je relevantno. O tome je dao svoje mišljenje Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav sa jednim glasom suzdržanim ili protiv, jednim glasom protiv i nakon toga ogromnom većinom je to stajalište prihvatio glasovanjem i Hrvatski sabor i to postaje sastavni dio poslovnika. U ime Kluba SDP-a pet minutna rasprava poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, dopustite mi da samo ukratko ponovim razloge zbog kojih SDP neće glasati za ovo povjerenstvo. Nećemo glasati iz prvog razloga što smatramo da su razlozi osnivanja ovoga povjerenstva politikantski odnosno obračun sa dvojicom dužnosnika. Drugi razlog je taj što je naziv povjerenstva u potpunom neskladu s ciljem koji je naveden u prijedlogu odluke. Naime, povjerenstvo bi trebalo utvrditi činjenice u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika a spominju se samo dva dužnosnika Radimir Čačić i Zlatko Tomčić. Upozorili smo jučer da je tih dužnosnika više. Da bi se povjerenstvo kada bi stvarno se bavilo onim kako naziv povjerenstva sugeriralo moralo baviti na primjer i pitanjima ili slučajem gospodina Miomira Žužula koji je svojedobno bio vlasnik Tvornice čarapa a te je čarape ta njegova tvornica prodavala država, konkretno Hrvatskoj vojsci dok je ministar obrane bio pokojni Gojko Šušak. Dakle, trgovala je sa državom po jednom obrascu koji je u suvremenom svijetu neprihvatljiv. Spomenuli smo i primjer kćeri pokojnog predsjednika Tuđmana koji je otvorila privatni posao u prostoru MORH-a u Zvonimirovoj ulici. Drugi, treći razlog je taj što smatramo da je povjerenstvo potpuno nepotrebno. Naime, u Hrvatskoj postoji Zakon o sprječavanju sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti koje već u prvom članku kaže da je sukob interesa situacija u kojoj su privatni interesi dužnosnika u suprotnosti sa javnim interesom ili kada privatni interes utječe ili može utjecati na nepristranost dužnosnika u obavljanju javne dužnosti. No, i prije nego je donesen ovaj Zakon, na snazi je bio Zakon o obvezama i pravima državnih dužnosnika kojim je bilo propisano da dužnosnici čiji je interese u njihovom poslovnom, privatnom i drugom djelovanju mogao doći u sukob sa javnim interesom i dužnošću koju obnašaju, moraju odmah o mogućem sukobu interesa izvijestiti tijelo koje ih je izabralo odnosno, imenovalo. Kada se pak radi o sumnji da je netko učinio neko kazneno djelo u obnašanju dužnosti, onda je postupak poznat. Svatko tko ima bilo kakvih saznanja o tome mora podići kaznenu prijavu jer u suprotnome i sam čini kazneno djelo ne prijavljivanja kaznenog djela drugoga o kojem ima nekih saznanja. O tome dakle, ovdje nema smisla razgovarati jer to i nije nadležnost Parlamenta, to smo govorili i kada se raspravljalo o ministru Žužulu. Kada je pak riječ o sumnji da je neki dužnosnik u sukobu interesa što je posve različito od sumnje da je učinio neko kazneno djelo o čemu smo isto tako zauzeli jasan stav u raspravi oko afere Žužul, onda naglašavamo da već postoji tijelo koje tu sumnju mora istražiti a to je povjerenstvo za istraživanje sukoba interesa. Povjerenstvo je kompletirano, jučer smo od predsjednika Sabora čuli da je po Poslovniku toga Povjerenstva zastupnik Mak kao dobno najstariji član Povjerenstva obvezan sazvati konstituirajuću sjednicu toga Povjerenstva kako bi ono izabralo svog predsjednika i moglo početi sa radom. Mi sada sa ovog mjesta evo pozivamo zastupnika Maka da što je moguće prije sazove konstituirajuću sjednicu Povjerenstva i da ono počne raditi. I da zaključim, da budem posve jasan: Klub SDP-a ne protivi se ispitivanju mogućeg sukoba interesa za bilo kojeg dužnosnika nego upravo suprotno zauzima se da se svačija pozicija ispita te da stalno ili to neovisno Povjerenstvo ispita sve sporne situacije donese pravorijek o svakome. To ne vrijedi samo za gospodu Tomčića i Čačića nego i za Žužula i za Sanadera i za bilo koga drugoga. Smatramo da se i njihovim slučajevima treba baviti nezavisno povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa. Eto, gospodine predsjedniče, to su ukratko razlozi zbog kojih će SDP glasati principjelno, posve principjelno protiv osnivanja ovog posebnog Povjerenstva za dvojcu dužnosnika. Hvala lijepo.
Hvala. U ime Kluba HSS-a, poštovani zastupnik Ante Markov, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, temelj zbog kojega se ovo a i sva dosadašnja povjerenstva osnivaju čini javni interes, javni interes je taj glavni element koji se uvijek spominje i koji se naglašava. Kako taj javni interes izgleda u očima javnosti nakon jučerašnje rasprave, nakon nastavka današnje rasprave, nakon svega kada svi skupa sami u sebi zbrojimo sve ono što smo u sebi preživjeli i kako smo sagledali i kako sagledavamo ove i ovakve rasprave. Mislim da je ocjena javnosti da je ovo jalov interes. Jučer samo govorio o jalovom jahaču koji na dobrom konju uvijek postiže loše rezultate. Danas kažem da je ocjena javnosti da je ovo jalov interes. A nije on jalov samo zato što ima puno istražnih povjerenstava nego zato što je naprosto nemoguće, niti politička elita, niti administracija, niti birokracija ne može i ne smije živjeti u uvjerenju kako se stvarni problemi ovog društva, bili oni društveni, gospodarski, pravni ali i civilizacijski mogu rješavati birokratskim izjadnačavanjem formalno pravnih normi a ne sadržajnim zadiranjem u stvarne probleme ovog društva pa ako hoćete ovog i svakog drugog istražnog povjerenstva. Ne možemo stalno grebati po površini i očekivati od javnosti da ona plješće na takvo grebanje a to je ustvari samo ping-pong dodavanje loptice i odmjeravanje na jednoj strani taštine a na drugoj strani osobne izdržljivosti prema onome prema kome se tako nastupa. To najprije nije korektno ali to nije niti potrebno ovom društvu. Ovo društvo zasigurno zahtjeva utvrđivanje jednako istine i jednako stvari koje su se događale ali i koje će se događati. I zbog toga Klub HSS-a ostaje kod ocjene svog pristanka za osnivanje ovog istražnog povjerenstva i svih istražnih povjerenstva ali uz drugu pravnu normu koja će uistinu dati rezultate i da interes javnosti nakon toga biti jalov nego će interes javnosti biti pohvalan za ovaj Dom, za ovaj Parlament i za našu parlamentarnu demokraciju da je učinila iskorak i da je napokon nešto i riješila. Mislim da ovi ljudi naše kolege zbog kojih je pokrenuto prijedlog za pokretanje istražnog povjerenstva, gospodin Tomčić i gospodin Čačić trebaju i moraju imati priliku da se kroz formiranje ovog povjerenstva napokon zatvori ova tema koja je, to moram potvrditi nažalost već gotovo konzumirana, konzumirana zato što se već dugo godina makar što se tiče gospodina Tomčića puštaju netočnosti, laži i razno razne aluzije i vrijeme je napokon da se tome stane na kraj. Hvala lijepa.
Hvala. Završni osvrt. U ime predlagatelja poštovani zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Evo, gospodine predsjedniče, u ime predlagatelja dopustite mi da se završno osvrnem na i iscrpnu raspravu i dugotrajnu raspravu. I u ime predlagatelja zapravo mogu kazati i konstatirati da nismo primjetili nikoga da se direktno protivi, konkretno osnivanju ovog istražnog povjerenstva. Naprotiv, iz riječi većine govornika upravo je bilo isticano da se već jedanput formira izborno povjerenstvo i da se ljudi, odnosno saborski zastupnici, ja bih rekao u prošlom mandatu, jedni od najistaknutijih državnih dužnosnika, dakle, radi se o predsjedniku Hrvatskoga sabora i ministru u hrvatskoj Vladi, vezano za sve one okolnosti koje su i činjenice navedene u obrazloženju samog prijedloga da će to zapravo i njima koristiti da se već jedanput svi ti ugovori koji su bili potpisivani, okolnosti, način i transferi sredstava iz državnog proračuna rasvijetle a to je zapravo i cilj ovog istražnog povjerenstva i to je tako jasno i napisano. I dopustite mi, to su samo dvije rečenice, da to na završetku ove rasprave i naglasim. Dakle, cilj istraživanja jest utvrđivanje svih činjenica u svezi sa zaključenjem ugovora u kojima se kao investitori pojavljuju državna tijela i pravne osobe u vlasništvu Republike Hrvatske a kao izvoditelj tvrtke za koje se zna da su u vlasništvu i djelomičnom vlasništvu državnih dužnosnika u konkretno situaciji dakle radi se o predsjedniku Hrvatskog sabora i ministru u hrvatskoj Vladi. Nadalje apsolutno u ime predlagatelja mogu kazati da se i mi slažemo treba imati jedna kriterij za sve,. Apsolutno prijedlogom ove odluke ne eskulpira se niti jedan državni i to na bilo kojoj poziciji. Ovo je konkretan prijedlog za konkretnu situaciju koja se dešavala u hrvatskom društvu u 4 godine mandatnog razdoblja od 2000. do kraja 2003. S time više što su velika novčana sredstva, dakle tu se radi blizu 2 stotine milijuna kuna, mislim da je javni interes između element toga javnog interesa i sama ta činjenica a da o drugim elementima ustanovljenog, nedvojbeno ustanovljenog javnog interesa niti ne govorim. Dakle stajalište predlagatelja je da se ovdje ne radi o nikakvoj manipulaciji. DA se ne radi o nikakvoj političkoj osveti, da se ne zloupotrebljava institut istražnih povjerenstava, to je jedan institut koji je predviđen našim zakonom. Kome i radna tijela i svi saborski zastupnici, odnosno potrebna većina po zakonskoj normi mogu inicirati u bilo kojem trenutku za sve ono kada procjene da je to opravdano isto prijedlog ovakve odluke slične odluke kakvu smo mi predložili Hrvatskom saboru. I drugo što bih želio naglasiti istaknuti da apsolutno se kao predlagatelji slažemo da već jedan puta treba profunkcionirati povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa. Međutim i vas kao saborske zastupnike pitam dali je to povjerenstvo ne u smislu predsjednika povjerenstva nago kao tijelo kao jedno uistinu radno tijelo donijelo dali je nešto utvrdilo konkretno dali je donijelo konkretnu odluku, i dali smo o toj odluci na plenarnoj sjednici Sabora ikada raspravljali. A proteklo je više od godinu dana od kada se to povjerenstvo formira. I naravno da smo i podržavamo aktiviranje toga povjerenstva i nadamo se da će ono polučiti rezultatima odnosno, u idućem tom razdoblju zapravo ispuniti svrhu zbog čega se osnova, i da povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa konačno dakle profunkcionirati na način kako je to zakonom i drugim propisima predviđeno. Ali ponavljam ako tijelo a ne ako političko promišljanje ovih ili onih članova samoga povjerenstva u smislu sazivanja konferencija za tisak ili problematiziranja onih problema za koje s jedan od članova toga povjerenstva, jedan od članova toga povjerenstva misli da ih treba javno prezentirati. Zaključno. Predlažemo svih ovih potpisnika da Hrvatski sabor donese ovu odluku. Da povjerenstvo što prije počne sa radom da se ustanove sve ove činjenice koje su u obrazloženju navedene da se trebaju kao takve konstatirati i da što prije od toga povjerenstva dobijemo izvješće sa prijedlogom mjera koje ćemo nadam se, kao Hrvatski sabor i prihvatiti. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Netočno je da je povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa oformljeno prije godinu dana. Ono je bilo sastavljeno oformljeno u krnjem sastavu od 6 umjesto od 7 članova koliko ih je trebalo biti. Ono je u punom sastavu oformljeno tek nedavno. Na posljednjoj sjednici Sabora. I tada su se, tek sada su stekli uvjeti da ono može raditi legalno, legitimno u punom sastavu. Još jedino nedostaje to da zastupnik Mak kao dobno najstariji sazove konstituiraju sjednicu toga povjerenstva. I da se ona može početi baviti stvarnim pitanjima sukoba interesa pa i ovim pitanjima koja se navode kao bitna kao relevantna u ovom prijedlogu odluke.
Hvala. Drugi ispravak poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Kolega je iznio puno netočnosti na rad onoga bivšeg povjerenstva ali ja bih samo rekao jednu. Netočno je da povjerenstvo nije donijelo nikakvu odluku. Povjerenstvo je donijelo odluku i na temelju te jedne odluke gospodin Jure Bitunjac je raščistio svoj sukob interesa i više nije u sukobu interesa. To je jedna od odluka. A ne želim nabrajati dalje a netočno je ovo što je rekao gospodin Stazić da povjerenstvo nikad nije bilo oformljeno. Povjerenstvo je imalo konstituirajuću sjednicu povjerenstvo je moglo raditi međutim bilo je čitavo vrijeme opstruirano.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Sljedeća točka o glasovanju je Prijedlog Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika. To se odnosi, to je na prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a. Molim rasprava je zaključena. O tome prijedlogu za glasovanje glasuje se kao o prethodnom pitanju. Molim uključite se. Molim glasovati. Rezultat. Utvrđujem da je Odluka donijeta sa 99 glasova za, 4 suzdržana i 1 protiv. Drugo, budući da je ovaj prijedlog prihvaćen dajem na glasovanje Prijedlog Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva u tekstu kako ga je predložio predlagatelj. Molim uključite se. [[Upadica se ne čuje.]] Ista ova točka. Ista ali prvo se glasuje o prijedlogu za osnivanje istražnog povjerenstva kao o prethodnom pitanju pa ukoliko prijedlog bude prihvaćen onda se glasuje o prijedlogu odluke za osnivanje istražnog povjerenstva. Molim uključite se. Molim glasovati. Rezultat. Utvrđujem da je sa 100 glasova za i 4 suzdržana donesena Odluka o osnivanju Istražnog povjerenstva. Treba odrediti a to će biti naknadno dogovor sa klubovima, predložiti sastav istražnog povjerenstva. To ćemo imati idući tjedan.