Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.
Voorzitter, ik heb het gevoel dat uw leden daar nog niet helemaal aan toe zijn.
Mag ik in de zaal om stilte verzoeken? Gaat uw gang, staatssecretaris.
Ik was bij het blok varia aangekomen en dat begint met een blokje vergroening. De heer Van der Voort vroeg waarom er sprake is van een afbouw van de fiscale stimulering. Dat is volgens mij niet waar. Er is geen sprake van een afname. Het kabinet heeft, zoals deze Kamer weet, voor bijna 7 miljard extra klimaatmaatregelen genomen en daarvan rond de elektrische auto 600 miljoen beschikbaar gesteld voor de periode 2022-2025. De heer Ester vroeg over de verlaging van de cap in de bijtelling hoe het kabinet voorkomt dat fiscaal gestimuleerde auto's na verloop van tijd via de tweedehandsmarkt naar het buitenland verdwijnen. Door het verlagen van de cap wordt de vraag in de zakelijke markt meer gestuurd naar goedkopere emissievrije modellen. Dat verbetert onzes inziens juist de aansluiting op de particuliere tweedehandsmarkt en verkleint de kans op export. Dat is een van de argumenten waarom we de cap verlaagd hebben. Bent u bereid om te onderzoeken of elektrische auto's die vijf jaar of ouder zijn, vroeg mevrouw Prast, onder de youngtimerregeling gebracht kunnen worden? Door mijn voorganger is dat al een keer onderzocht. Hij kwam tot de conclusie dat die oplossing niet doelmatig zou zijn, omdat de verruiming van cataloguswaarde naar marktwaarde ook zou gelden voor auto's waar geen exportrisico voor bestaat. Daarnaast was er een probleem dat het met deze maatregelen juist niet zou lukken om de particuliere markt te bereiken waar je de auto's wilt behouden. Daarnaast is er een fors budgettair effect. Wat wij in de augustusbesluitvorming wel hebben gedaan, zeg ik tegen mevrouw Prast, is dat we verschoven hebben van de zakelijke markt naar de particuliere en de tweedehandsmarkt — ik gaf de heer Van Rooijen daar al een voorbeeld van — via de cap.
Voor de schorsing stond ik hier met nog een collega om nog een vraag te stellen aansluitend op de vraag van collega Schalk over het inkomensbeleid. Maar ik krijg de indruk dat de staatssecretaris daar wellicht in tweede termijn op ingaat. Daar heb ik wel vrede mee, omdat ik nogal een groot betoog heb gehouden en hij nog geen aanleiding had om daarop te reageren. Maar het is aan hem uiteraard.
Voorzitter. Misschien is het beter om dat in tweede termijn te concentreren, ook gezien het feit dat ik dat met de heer Schalk heb afgesproken. Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg waarom wel btw op openbaar vervoer en niet op de luchtvaart en de scheepvaart. Het openbaar vervoer valt in Nederland onder het verlaagde btw-tarief. Nederland kan op grond van de btw-richtlijnen op internationaal personenvervoer via lucht- en scheepvaart niet heffen op het gedeelte buiten Nederland. De reden om een nultarief te hanteren voor het Nederlandse deel is van praktische aard en voorkomt administratieve complicaties. Mevrouw Prast vroeg ook naar de Europese vliegtaks. Nee, ik moet het anders formuleren: in aanloop naar een Europese vliegtaks. Ik moet voor de hoogte van de vliegtaks verwijzen naar de huidige situatie, zoals die nu is. Onder dit kabinet is door mijzelf naar beide Kamers geleid een differentiatie naar businessclass. Daar hebben we toen een gesprek over gehad, ik dacht met de voorganger van mevrouw Prast. Ja, ik weet het heel zeker: mevrouw Teunissen. Toen heb ik ook aangegeven dat zo'n differentiatie de heffing heel veel ingewikkelder zou maken. Mevrouw Teunissen betoogde toen, hetgeen correct is, dat andere landen dit wel doen. Maar wij hadden juist gekozen voor deze hele simpele vormgeving, die vrij eenvoudig is uit te voeren omdat er heel weinig belastingplichtigen zijn en omdat het een heel simpel systeem is doordat het via de luchthavens loopt. De heer Van der Voort vond het fiscale milieu- en klimaatbeleid flets. Dat beeld viel me wat tegen. Ik denk dat het kabinet wel degelijk stappen heeft gezet naar fiscale vergroening. Ik heb vanmorgen de CO-heffing industrie genoemd, ik heb net de vliegbelasting genoemd en ook de stimulering van elektrische auto's. Als de heer Van der Voort bedoelt dat er nog wel een schepje bovenop komt, dan zou ik zeggen: wacht u nog één dagje. Voorzitter. Even kijken wat ik nog had rondom vergroening. Nee, ik ben er eigenlijk wel. De heer Ester vroeg nog: waarom worden — dat is eigenlijk geen vergroening, maar goed, ik noem het "vergroening" — in strijd met het Nationaal Preventieakkoord en het streven naar een rookvrije generatie de accijnzen op tabak niet verhoogd? Dit kabinet heeft dat inderdaad aan het volgende kabinet willen laten. Dan coronasteun, een belangrijk punt. Daar zijn terecht veel vragen over. Ik wil daar wat meer over zeggen. We hebben voor ongeveer 19 miljard euro belastingschuld uitstaan. Dat is heel veel geld. Dit instrument is misschien het minst bekende van alle corona-instrumenten die het kabinet heeft ingezet, maar het is misschien wel een van de belangrijkste geweest, zeker in het begin, en ook nu weer. Ik heb vorig jaar ook gezegd dat ik trots ben op hoe de Belastingdienst dit instrument heeft ingezet en uitgevoerd. Maar het is een instrument waarmee je moet oppassen. We hebben het nu weer uitgebreid in het kader van de huidige beperkte lockdown, maar iedere verdere uitbreiding leidt natuurlijk weer tot een verdere opbouw van schulden bij de Belastingdienst. We hebben wel een zeer royaal aflossingsregime met de Tweede Kamer gedeeld, maar ik kan me voorstellen dat het goed is dat ik dat hier nog een keer herhaal. Pas in oktober volgend jaar start voor deze schulden een aflossingstermijn van vijf jaar. Dat is exorbitant lang, maar dat doen we omdat we ondernemers niet extra in de problemen willen brengen. Een aantal maanden geleden, vlak na de zomer, hebben we daaraan toegevoegd dat als levensvatbare ondernemingen met een schuld zouden zitten en toch niet in die vijf jaar aan die termijnen kunnen voldoen, we bereid zijn om een soort saneringsakkoord te sluiten. Daarbij zullen wij — iedereen die de Belastingdienst goed kent, begrijpt wat een schok dit is voor de Belastingdienst — een stapje terug doen wanneer het gaat om de preferente positie. Met andere woorden: waar normaal gesproken de Belastingdienst, de Staat, een dubbele positie heeft, zullen wij in dat geval dezelfde positie innemen als alle andere schuldeisers. Dat heeft het kabinet gedaan om te zorgen dat er een extra incentive is voor de andere schuldeisers om een stapje terug te doen. Het is nadrukkelijk niet mijn intentie noch die van de het kabinet geweest om kwijt te schelden. Ik heb daar, dacht ik, vorig jaar heel veel over gezegd. Kwijtschelden van schulden vind ik oneerlijk ten opzichte van degenen die wel netjes hebben betaald. Wij denken ook dat het niet nodig zal zijn. Maar ik herhaal mijn punt, dat eerder in de Tweede Kamer heel uitgebreid is besproken, dat we moeten uitkijken met dit instrument, omdat het heel aantrekkelijk klinkt, maar natuurlijk toch iets heeft van, in goed Nederlands, kicking the can down the road. Soms kan dat nuttig zijn, maar als het probleem niet liquiditeit is maar solvabiliteit zit er een einde aan. Voorzitter. Er waren een aantal vragen over de Belastingdienst en de uitvoerbaarheid van wetgeving en ICT. Die heb ik eigenlijk vanmorgen al behandeld. Ik zou nog tegen mevrouw Geerdink willen zeggen dat ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA, om een briefing te organiseren over hoe de ICT-capaciteit van de Belastingdienst wordt ingezet en hoe daarmee om te gaan. Ik zou dat ook graag willen aanbieden aan de Eerste Kamer. Dat kan helpen om inzicht te krijgen, ook bijvoorbeeld in de vraag van de heer Van der Linden waarom het nou zo ingewikkeld is om zo'n extra btw-hokje te maken. Voor al die vragen zou ik naar die briefing willen verwijzen. Ik denk dat dat gaat helpen om daar inzicht in te krijgen. Eenzelfde soort vraag is: kan de Belastingdienst de stroom richtlijnen uit de EU aan? Dat is geen sinecure. We hebben bij de implementatie van de e-commerceregelgeving gezien dat het erg mis is gegaan en dat het te lang is blijven liggen bij de Belastingdienst. Vervolgens hebben we een soort noodspoor aangebracht. Het is uiteindelijk goed gekomen. Maar die vraag is volkomen terecht. Er zit veel exogene druk op de Belastingdienst. De heer Van der Linden vroeg naar iets wat in de kern zit van de dilemma's die ik vanmorgen schetste, namelijk een vereenvoudiging van het complexe belastingstelsel. Ik heb daar vanmorgen heel veel over gezegd. Ja, ik denk dat iedereen dat wil. Tegelijkertijd is de geest gewillig, maar het vlees zwak. Dat zou moeten betekenen, zeg ik tegen de heer Van der Linden, dat als je echt naar een eenvoudig systeem wilt, iedereen van zijn hobby horses af moet zien. Dat vereist een oplossing voor een beroemd politiek probleem, namelijk het collectieve-actieprobleem dat iedereen op zich weer een prikkel heeft om zijn eigen dingen te willen regelen in zo'n systeem. Dat was een beetje uitlokking, voorzitter, sorry.
Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Dat is natuurlijk een enorme horde om te nemen. Als het eenvoudig was, was het al gebeurd, gaf ik al aan. Zou het dan toch geen poging waard zijn om te kijken of we dat wat meer buiten het kabinet, het nieuwe kabinet, de regering, kunnen trekken? Kunnen we als Kamer of als Staten-Generaal en kabinet samen ons daar eens in alle openheid over buigen om te kijken of we daarin stappen kunnen zetten? Zou dat een oproep aan ons allen zijn die de staatssecretaris kan steunen?
Het is natuurlijk totaal aan deze Kamer en aan de Kamer aan de overkant om dergelijke initiatieven te nemen. Ik wijs er alleen op dat ik na enkele maanden onderhandelen met vier partijen heb geconstateerd hoe moeilijk dat al is. Het vereist dus wel een leeuwenhart van de heer Van der Linden om dit te gaan ondernemen met — ik weet niet hoeveel er hier zitten — achttien partijen. Maar de Kamer is natuurlijk totaal vrij om dergelijke initiatieven te ontwikkelen. Ik heb het eerder gezegd in deze Kamer: ik twijfel zelf aan de wijsheid om te proberen met een grote schok het belastingstelsel te vereenvoudigen. De vraag is — ik zou de heer Van der Linden dit ter overdenking in de kerstperiode mee willen geven — of een grote schok daar nou werkt. Je zou kunnen zeggen: bij een grote schok kun je uitruilen en kan iedereen wat krijgen. Mijn eigen ervaring na heel veel jaren is dat zo'n grote schok eigenlijk alleen maar kan in het belastingstelsel als er heel veel geld beschikbaar is, zoals in de periode rond 2000, toen Zalm en Vermeend het huidige stelsel hebben gebouwd. Het tweede is dat er dan wel politieke overeenstemming moet zijn over de hoofdlijnen. Maar dat is dan aan uw eigen politieke vernuft. Het is dus niet eenvoudig, zeg ik maar. Ik bedoel, het is niet aan de staatssecretaris om te zeggen of hij een initiatief van de Kamer een goed idee vindt of niet. Ieder initiatief tot vereenvoudiging verdient ondersteuning, zou ik zeggen.
Tot slot, meneer Van der Linden.
Het gaat ons niet zozeer om de schok — misschien in het denken — maar om de stip op de horizon waar we naartoe zouden kunnen werken met elkaar. Dat er geld nodig moet zijn, een smeerolietransitie, is duidelijk. Wat dat betreft: we hebben aan de pandemie 80 of 90 miljard uitgegeven in twee jaar, en een beetje smeergeld voor zo'n omwenteling zou wellicht ook een goed idee zijn.
Staatssecretaris, om te zorgen dat uw collega ook nog wat tijd over heeft straks ...
Zeker. Voorzitter, ik ben bijna klaar. Het is ongelofelijk, ik ben er echt bijna doorheen. Over box 3 zou ik eigenlijk maar één ding willen zeggen. Ik ben het met alle kritiek op de huidige box 3 eens. Ik ben het niet eens met die leden van uw Kamer — ze zijn in de Tweede Kamer ook ruim te vinden — die mij daar de schuld van geven. U mag mij overal de schuld van geven, maar hier niet van. Ik ben de eerste staatssecretaris binnen een decennium die in staat is geweest om een voorstel te maken, dat overigens vermoedelijk door het komende kabinet wordt ingediend — dat hoop ik dan maar — voor een box 3 op basis van werkelijk rendement. Dat gaat er komen. 2025 komt niet uit mijn onwil voort, maar uit het feit dat de Belastingdienst een dermate grote verandering simpelweg niet sneller aankan, en dat is nog kunst- en vliegwerk. Die box 3 zal een box 3 zijn op basis van werkelijk rendement. De vraag van de heer Crone, die ik vanuit mijn ooghoek naar voren zie komen, is: waarom kies je niet voor een vermogensbelasting, wat veel simpeler is? Uiteindelijk moet je eerlijk zijn. Alle literatuur op het gebied van het belasten van vermogen zegt dat je twee dingen moet doen. Je kunt het rendement op het vermogen belasten en het niveau. Zo'n belasting op vermogen is een niveaubelasting. Dit voorstel voor box 3, dat naar ik hoop van het nieuwe kabinet gaat komen, zal een voorstel zijn op basis van rendement. Dat sommige politieke partijen, waaronder de mijne, in het verkiezingsprogramma daar nog een vermogensheffing op het niveau naast zetten, is aan die politieke partijen, maar dit is waar wij op dit moment staan en ik ben er eerlijk gezegd — u zult dat raar vinden met alle negatieve adviezen van advocaten-generaal et cetera — best trots op dat dit gelukt is. Dit was een erfenis waar ik ook niet echt om gevraagd had, zeg ik heel eerlijk.
Dan hebben we toch een onthulling, namelijk dat D66 een belangrijk verkiezingspunt heeft ingeleverd. Maar goed, dat zien we dan morgen wel. Mijn vraag was meer: is dit uit te voeren? Gaan we weer een uitvoeringsmachine krijgen? Hoe meet je rendement? U heeft zelf ook gezegd in de stukken: komt het eigen huis erin? Hoe meet je het eigen huis, in aankoopwaarde, verkoopwaarde, enzovoort? Dus dat wordt een drama. Daarom zeggen velen: doe maar een platte heffing met een grote vrijstelling van een ton of wat dan ook.
De heer Crone heeft in mijn woorden politieke uitspraken gehoord die ik niet gedaan heb. Dus voor alle journalisten die meeluisteren: ik heb geen enkele uitspraak gedaan over wat er wel en niet in het regeerakkoord staat. Ik heb alleen gezegd dat mijn partij naast deze box 3-heffing op werkelijk rendement nog een vermogensheffing had staan. Tegen de heer Crone zeg ik: dit is uitvoerbaar. We hebben door een extern bureau uitgebreid laten onderzoeken of dit kon, omdat ik dacht dat het zou kunnen. En dit kan. Daar kwamen allerlei moeilijke vragen uit voort. Ik wil daar heel kort en krachtig over zijn. Het is geen sinecure om dit in te voeren. Daarom duurt het ook een aantal jaren. De heer Crone legt wel een beetje de vinger op de zere plek: het moeilijkste is dit bij onroerend goed. De vraag of je het eigen huis onder box 3 moet brengen, staat in wezen los van deze vraag. Dat kun je wel doen of dat kun je niet doen. Ik zeg dit maar even, opdat ik misschien meneer Van Rooijen weer in ruststand krijg, maar het is niet gelukt, zie ik al.
Afrondend, meneer Crone.
Ja, kort. Ik noem het voorstel van Cnossen en Jacobs om een forfaitaire voorheffing te doen, want dan heb je het beste van twee werelden misschien.
Dit ga ik echt aan de nieuwe staatssecretaris overlaten. Dit is vormgeven.
Dank u wel. De heer Van Rooijen, een korte vraag.
Die ruststand heb ik niet echt nodig, maar dat had de staatssecretaris al begrepen. Mijn vraag betreft niet het regeerakkoord, maar de plannen die hij zelf heeft ontwikkeld. Hij zei dat het eigen huis wel of niet onder box 3 kan vallen, maar aansluitend op de vraag van de heer Crone vraag ik me af: wat is dan het rendement? Dat is niet de waarde die kan dalen en stijgen, want dan wordt het weer een soort vermogensheffing. Wat is het rendement van een eigen woning in box 3? In box 1 is het al twijfelachtig, maar in box 3 uiteraard helemaal.
Ik ga hier toch geen antwoord op geven, want dan zou ik namelijk zeggen wat er in de kabinetsplannen staat van het huidige kabinet die nog niet naar de Tweede Kamer zijn gestuurd. Dat is het eerste probleem. Het tweede probleem is dat ik met alles wat ik zeg half een hint geef over wat er wel en niet in het regeerakkoord staat. Ik ga het niet doen. Dit kabinet heeft nooit de intentie gehad om de eigen woning naar box 3 over te brengen.
Ik stel voor dat we straks de staatssecretaris het blokje varia laten afmaken. Dan heeft de andere staatssecretaris ook nog wat tijd. Heeft u nog een korte vervolgvraag, meneer Van Rooijen?
Ja, voorzitter. Ik had de vraag niet zo willen stellen, maar ik denk dat de staatssecretaris mij een beetje uitlokte. Ik heb begrip voor het feit dat hij dan toch weer even zelf in de ruststand wil komen. Daar heb ik eigenlijk wel alle begrip voor, maar u snapt wel dat er een prangende vraag is: blijft het eigen huis in box 1 of kan het er zelfs uit, wat onze voorkeur is?
Ik begrijp dat dat een prangende vraag is.
Is de staatssecretaris het met mij eens dat als we het over het werkelijke rendement hebben, dat het rendement is na inflatie?
De logische heffingsgrondslag is het reële rendement, dus na inflatie.
Dat eigen huis moet naar box 3. Dat hadden ze 22 jaar geleden al moeten doen. De plannen lagen klaar. Het is niet geaccepteerd door het parlement toen. Jammer. Mijn vraag was een andere, namelijk over het plan dat de staatssecretaris voorbereidt voor het volgende kabinet. Zijn antwoorden zien toe op box 3 nieuwe stijl. Maar mijn vraag was — en dat beluisterde ik ook in de bijdrage van de heer Essers — dat je eigenlijk gewoon een bredere blik zou moeten ontwikkelen op de fiscale behandeling van vermogen. Daar heeft box 3 een plek in, maar dat is niet de enige. Zit dat ook in de plannen van de staatssecretaris?
Nee, ik heb aan de Tweede Kamer beloofd dat het verstandig is dat een kabinet dat zo demissionair is dat niet meer naar de Kamer stuurt. Ik heb het daarbij gehad over een uitwerking van box 3 op reëel rendement. Daar zit dus niet meer een bredere beschouwing over vermogen in. Dat is wat ik de Kamer heb beloofd en dat ligt klaar.
Tot slot, meneer Vendrik.
Zou het dan niet bij wijze van legacy verstandig zijn dat de staatssecretaris aan zijn opvolger zegt dat het toch goed is om die brede blik te hanteren, om te voorkomen dat je op één onderdeel van het fiscale stelsel een snelle wetswijziging gaat voorbereiden, hoe nodig ook, maar dat je de bredere blik of je daarmee een bestendige fiscale behandeling van vermogen realiseert eigenlijk kwijt bent? Zou dat niet een mooie aanbeveling zijn in het normoverdragende gesprek met het nieuwe kabinet?
Als de heer Vendrik vraagt om een toezegging dat ik tegen de nieuwe staatssecretaris of minister, of wat dan ook, zal aangeven dat een brede blik op vermogensheffing van belang is, zal ik dat graag doen. Hij mag dat later controleren bij die andere staatssecretaris. Voorzitter. Ik ben nog het antwoord schuldig op twee vragen van de heer Raven van OSF. De ozb is niet geregeld in het Belastingplan maar in de Gemeentewet. De ozb wordt geheven op onroerende zaken. Er is in de tariefstelling inderdaad alleen differentiatie naar type onroerende zaken mogelijk, te weten woningen en niet-woningen. Ik snap de wens van het lid Raven, die pleit voor een wijziging van de systematiek in de Gemeentewet, maar dat ligt niet op mijn terrein. Dat ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dan de tweede vraag van de heer Raven. Hij heeft aandacht gevraagd voor no-cure-no-paybedrijven wat betreft het waarderen van woningen. Dit kost gemeenten 26 miljoen. Laat ik beginnen met te zeggen dat het een groot goed is dat burgers die moeite hebben met communicatie van de overheid, de mogelijkheid hebben om hier ondersteuning te krijgen. Die no-cure-no-paybureaus dragen bij aan het laagdrempelige karakter van de rechtsbescherming in Nederland. Het beeld dat NCNP onrechtvaardig, onevenredig verdienen aan bezwaar- en beroepsprocedures is reden geweest voor een onderzoek hiernaar door het WODC. Dat WODC-rapport is begin dit jaar verschenen. Conform de kabinetsreactie van februari ben ik over de uitkomsten van het rapport in overleg getreden met de betrokken partijen. Eerst is er individueel gesproken en in januari is er een eerste rondetafelbijeenkomst met alle betrokkenen, om samen het proces te verbeteren. Ik denk dat het korte antwoord is, zeg ik, kijkend naar de heer Raven, dat het de aandacht heeft van het kabinet en dat er in januari een rondetafelgesprek zal zijn met de betrokkenen over no cure, no pay.
Er is inmiddels een nieuw rapport uitgebracht door COELO. Dat is van 9 november 2021. Daarin is de discussie nog verder uitgezocht. Dat zou stof kunnen zijn voor het nieuwe kabinet om er inderdaad op in te zoomen. Ik had gister gevraagd om in elk geval de discussie te voeren over de 26 miljoen die het nu al kost voor de gemeenten, om daar op een of andere manier een vergoeding voor in gedachten te houden. Wellicht kunt u toezeggen om uw opvolger op dat spoor te zetten. OSF wil daar best een intermediairsrol in vervullen. Dan een tweede element. U verwijst naar de Gemeentewet en zegt dat het niet direct in uw veld ligt. Maar we wachten al tien jaar en er zijn een stuk of tien gemeenten die met die problematiek te maken hebben. De mkb'ers in die gemeenten worden ieder jaar geconfronteerd met hele hoge WOZ-waardes en hele hoge WOZ-tarieven. Vervolgens zijn zij min of meer het kind van de rekening in die gemeentes. Daar moet echt een oplossing voor komen. Ook hier vraag ik om dat toch op de agenda te zetten bij uw opvolger.
Zeker. Ik wil beide kwesties aan mijn opvolger melden, maar ik meld dat de eerste kwestie toch primair een kwestie is voor de minister van Binnenlandse Zaken. Wat betreft de tweede kwestie wil ik dat punt heel graag melden. Het woord "compensatie" ga ik hier niet in de mond nemen, maar ik zal aandacht vragen voor dit onderwerp. Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste opmerking, sorry, dat wordt een minuut na tweeën. Het woord "infaam" heb ik al zolang niet gehoord en ik vond het zo mooi dat ik dat een keer wilde herhalen: de infame zwarte lijst. De staatssecretaris en ik en de minister hebben vorige week een debat gehad en zijn morgen weer uitgenodigd door de Tweede Kamer voor een tweeminutendebat over FSV. Dat is een hele ernstige zaak; een van de eerste dingen die wij tegenkwamen in onze ambtstermijn. We weten in ieder geval dat er één groep is, van ongeveer 8.000 mensen, denken we, die daar nadrukkelijk schade door heeft geleden. Dat zijn mensen bij wie geen minnelijke schuldsanering is toegestaan. We zijn aan het uitzoeken of dat terecht of onterecht is, maar we denken dat die mensen echt onrecht is aangedaan. Naar aanleiding van de motie van de heer Snels, toen van GroenLinks in de Tweede Kamer, ben ik bezig met een compensatieregeling. Bij alle anderen die op die lijst staan, is er een ingewikkelde vraag, namelijk wat doe je met mensen die ten onrechte op een lijst hebben gestaan, van wie de privacy is geschonden, maar die daar verder geen schade van hebben ondervonden? Daar zijn we ook over aan het nadenken. Dat is een enorme kluif voor mijn opvolger, die ik het helaas niet kan besparen dat hij naar dit onderwerp moet kijken. Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen en geef ik graag het woord aan … Maar nu nog niet. Nog niet helemaal. Bijna.
Ik mis nog een antwoord op de kwestie van de verlenging eerste schijf winstbelasting en de belastingontwijkende, uitlokkende werking die daarvan uitgaat.
Dat antwoord heeft u inderdaad terecht gemist. Ik heb daar een lang debat over gehad met mevrouw Maatoug, collega van de heer Vendrik in de Tweede Kamer. Dat debat liep langs de volgende lijnen. Mevrouw Maatoug wilde direct amenderen op het Belastingplan en dit eruit halen. Ik heb haar er toen op gewezen dat bedrijven niet alleen splitsen vanwege deze argumentatie, maar ook vanwege andere argumentatie. Ten tweede heb ik erop gewezen dat bedrijven die te goeder trouw zijn en niet splitsen vanwege deze reden, op zich een belastingnadeel wordt aangedaan als we dit niet invoeren. Daarbij geldt nog steeds, wat ik in de Tweede Kamer ook rechttoe, rechtaan heb gezegd, dat deze verlenging van de eerste schijf op zich, op de keper beschouwd, geïsoleerd beschouwd, tot meer opsplitsing kan leiden. Dat is een waarheid als een koe. Dat alles overziende heb ik toen het amendement ontraden in de Tweede Kamer. Ik zou consistent willen zijn, dus ik ben niet van plan om daar op dit moment iets aan te veranderen, ook, opnieuw, gezien de staat waar het kabinet zich in bevindt. Het zou zomaar kunnen … Nee, ik zeg er niks over.
Dank u wel. De leden hebben ook nog een tweede termijn, maar korte interrupties kan ik nog toestaan. Gaat uw gang.
Ik dacht dat er bij de staatssecretaris sprake was van voortschrijdend inzicht, maar dat valt dus tegen.
Dat is geen vraag maar een constatering. En het is een onjuiste constatering. Want ook in de Tweede Kamer heb ik al gezegd, naar aanleiding van een motie van — ik onthoud natuurlijk altijd mijn eigen partijleden — Hammelburg met nog iemand, Grinwis van de ChristenUnie, hoor ik, dat wij het effect van dit opknippen nauwkeurig gaan monitoren. Dat was het voortschrijdende inzicht dat de kranten meenden te vinden. Dat klopt inderdaad. We hebben er zorgen over dat dit gaat gebeuren, maar daar staat tegenover dat dit voor goedwillende mkb-bedrijven op zich een fijn regime is, en die moeten we ook in de gaten houden.
Dan ga ik met uw welnemen naar de heer Ester.
Ik heb met veel interesse geluisterd naar uw beginzinnen over de vier dilemma's die u met ons heeft gedeeld. Dat nam de nodige tijd, maar ik vond dat een heel intelligent begin. Ik wil u daar graag voor danken. U voelt al aan: dit is een opstapje naar een negatieve opmerking. Dat is de constatering dat …
En vooral een vraag, hoop ik?
… bijna tien vragen van mijn fractie — we hebben daar hard aan gewerkt — niet zijn beantwoord. Dan gaat het over de hoge fiscale accijns op energieprijzen en geen accijnsverhoging volgend jaar op tabak. Dat staat echt haaks op het Preventieakkoord. Het gaat over de BIK, de terugwerkende kracht naar 1 januari 2021. Worden de bedrijven die daar gebruik van hebben gemaakt, gecompenseerd? Het gaat over het opknippen van bedrijven om het opstaptarief te ontwijken bij de OECD-minimumbelasting. Daar hadden we het net al even over. Het gaat over de MIA. Hoe bereiken we achterblijvers? En ik kan zo nog even doorgaan. Ik ben er dus niet echt blij mee. Dan kunnen we drie dingen doen. Of u gaat daar nu op in, maar dat haalt een beetje de dynamiek uit de besprekingen en het maakt de voorzitter misschien ook niet zo gelukkig. De tweede optie is dat u daar in tweede termijn op terugkomt. En de derde optie is dat u een briefje schrijft waarin u ingaat op de vragen van mijn fractie. Ik laat de regie maar even aan u over, maar ik heb wel geconstateerd dat ik niet de enige ben die een beetje ontevreden is over het aantal vragen dat is blijven liggen.
Ik heb daar volledig begrip voor, maar ik wijs de heer Ester er wel op dat er een enorm aantal vragen is gesteld. Ik heb ze niet geteld. Ik heb geprobeerd om zo veel mogelijk dingen samen te pakken. Als ik specifieke dingen ben vergeten die hij graag had willen weten, zeg ik dat natuurlijk graag nog een keer. Tabaksaccijns heb ik net wel degelijk behandeld. Een aantal vragen van de heer Ester vallen toch een beetje onder het beslag dat ik, als ik daar antwoord op ga geven, daarmee echt totaal in verwarring raak over mijn rol op dit moment. Ik heb over de tabaksaccijns gezegd wat ik daarover wilde zeggen, namelijk dat dit kabinet dat niet zal gaan doen. Moet ik nog meer zeggen? Over de MIA — ook zo'n vraag — heb ik gezegd dat de MIA hoger kan, zoals de heer Van der Voort wilde, maar ook lager, zoals de heer Ester wilde. Ik heb geprobeerd alle hoofdpunten eruit te halen. Ik wil er nog wel een noemen. De vraag over de BIK kan ik in de tweede termijn nog wel meenemen, namelijk over de terugwerkende kracht. Dat is een goede vraag, die ik inderdaad niet beantwoord heb. Maar over de andere vragen zou ik echt permissie aan de Eerste Kamer willen vragen om ook even op de staat van het kabinet en van deze staatssecretaris te letten.
Ik begrijp uiteraard heel goed wat de staatssecretaris zegt. De vraag is dan welke vragen wel en welke vragen niet worden beantwoord. Zit daar een idee achter? Ik heb wel de vaststelling dat heel veel van onze vragen niet zijn beantwoord. Dat vind ik gewoon heel jammer, want ik ben zeer benieuwd naar uw antwoorden daarop. De meeste vragen die ik heb gesteld, waren onafhankelijk van de demissionaire status van het kabinet en het kabinet dat nu aanstaande is.
Laten we het zo doen. Ik ben nog niet weg. Als de heer Ester die vragen nog wil herhalen in tweede termijn, be my guest, maar ik waarschuw alvast dat ik wel opnieuw ga managen in die vragen.
Ik had een heel concreet setje vragen over KLM en belastinguitstel. Zou de staatssecretaris daar nu of straks nog antwoord op willen geven?
Dat doe ik graag nu. Mevrouw Prast weet als geen ander dat ik geen antwoord mag geven op vragen over individuele bedrijven. Ik dacht dat het een publiek geheim was, maar ik ga verder niets over omvang zeggen et cetera. Maar er zitten grote bedrijven in het belastinguitstel, dat klopt.
Ik voeg me even bij het rijtje van de vragen die nog wachten op een antwoord. Een daarvan kan gegeven zijn in de grote stroom van woorden die ging over de gerichte vrijstelling thuiswerkkosten, of de bewijslast bij werkgevers of bij werknemers lag. Dat was de eerste vraag. De tweede vraag was een wat meer algemene vraag. Die ging over de opmerking van de Raad van State dat toenemend gebruik van beleidsregels wordt aangekaart en dat het kabinet heeft aangekondigd daarvoor een kader te ontwikkelen. Is daar een tijdpad voor en wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
Dit is toeval, het moet toeval zijn, maar boven op mijn stapeltje ligt: Het kader waarnaar de heer Schalk verwijst is op moment nog in ontwikkeling. Ik verwacht dat mijn opvolger dit in de eerste helft van 2022 aan de beide Kamers kan versturen. U wordt dus direct bediend. En uw eerste vraag neem ik in tweede termijn mee. Dank u wel.
Ik deel eigenlijk wel een beetje de negatieve opmerking die de collega — zo bedoelde hij die toch ook wel — zojuist maakte. Ik heb een uitvoerig betoog gehouden en heb dat net als Esser uitvoerig voorbereid. Ik geloof dat mijn naam zelfs helemaal niet genoemd is. Ik heb helemaal geen antwoord gekregen. Ik sta uiteraard open voor uitvoerige beantwoording in tweede termijn, maar ik vrees dat ik anders in de tweede termijn veel dingen moet gaan herhalen. Dat wil ik de collega's besparen. Dus laten we even kijken naar een praktische modaliteit. De ambtenaren hebben nog tijd met u om het een beetje voor te bereiden. Ik sta hier niet in ruststand.
Ik had die term nooit moeten gebruiken bij de heer Van Rooijen, want dat was natuurlijk een belediging op zich. Het woord "ruststand" bij de heer Van Rooijen had ik niet moeten gebruiken, dat is duidelijk, dus daar bied ik alvast mijn excuus voor aan. Ik zal kijken wat ik in tweede termijn aan die vragen kan beantwoorden, maar voor de vragen van de heer Van Rooijen gold in extremis wat ik net tegen de heer Ester en eerder tegen de heer Schalk heb gezegd, over vragen over de hoogte van de AOW, of iets rechtvaardig is of niet, et cetera. Ik zal straks echt een poging doen. Ik zal zo feitelijk mogelijk proberen te antwoorden, maar uit dat politieke punt blijf ik echt even weg. Maar ik weet niet of hij dat bedoelt. Als hij gewoon feitelijke vragen bedoelt, ga ik die beantwoorden.
Dat is helemaal duidelijk. Daar ben ik het ook van harte mee eens. Mijn betoog was niet zozeer om dingen te horen of te ontvangen als antwoord over de toekomst. Ik heb een uitvoerig beeld geschetst van de huidige situatie, waar ik niet blij mee ben. Ik heb dat ook uitvoerig toegelicht. Daar wilde ik een reflectie over hebben van de staatssecretaris, over de status quo, even los van de vraag hoe die kritieke status quo in onze ogen kan worden verbeterd.
Voorzitter. Ik doe mijn best. Zullen we het daarbij houden? Anders duurt deze termijn nog langer.
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.
Voorzitter. Het is zo'n twee jaar geleden dat ik hier zelf als een van uw leden betrokken was bij de behandeling van het Belastingplan. We hadden het toen onder andere ook over de problematiek rondom de kinderopvangtoeslag. Het is voor mij inmiddels een eervolle taak om te proberen die problemen op te lossen. Gelukkig is er de afgelopen tijd veel gerealiseerd. Naar aanleiding van uw vragen ga ik daar iets meer over vertellen. Ik voelde mij ook wel geïnspireerd door mijn collega, de heer Vijlbrief, om iets te vertellen over twee grote lessen die we de afgelopen tijd hebben geleerd bij het oplossen van die problematiek. Een daarvan gaat over een dilemma, namelijk over snelheid versus zorgvuldigheid. Ik wil daar zo meteen in mijn antwoorden iets meer over zeggen. Het is voor een deel hetzelfde dilemma dat geschetst is in het kader van de belastingen: ga je nou snel aan de slag met veel mensen compenseren en doe je het grofmazig, of kies je voor een zorgvuldige aanpak? Dat is niet een keuze die je alleen maar kunt maken vanuit de beleidsmaker, de politiek, maar een die natuurlijk ook te maken heeft met de vraag wat de mensen die gedupeerd zijn ook echt willen. Wat ik de afgelopen tijd heb geleerd, is met name dat voor heel veel van de gedupeerde ouders zorgvuldigheid ongelofelijk belangrijk is. Het tweede thema is wat mij betreft de menselijke maat. Ook dat is een onderwerp dat we twee jaar geleden uitgebreid met elkaar hebben gewisseld. Toen hadden we het vooral over de menselijke maat als menselijke maat in het systeem zelf. Ben je in staat om regels toe te passen op de specifieke situaties van de specifieke mensen voor wie het beleid bedoeld is? We hadden het over de menselijke maat in het kader van dienstverlening. Over loketten. Over het ervoor zorgen dat je mensen hebt die het werk goed doen, die goed opgeleid zijn, die de juiste beleidsvrijheid hebben om dingen te doen en die het vertrouwen hebben van hun leidinggevenden om dat te doen. We hadden het over de menselijke maat in bijvoorbeeld handhaving en we hadden het over vertrouwen. Wat ik eigenlijk heb geleerd in de afgelopen tijd is dat we, als we het hadden over de menselijke maat — we hadden het overigens ook al vaak over doenvermogen — het toch te weinig hadden over het praten met degenen voor wie het beleid bedoeld is. Het voortdurend, niet alleen bij het maken van het beleid, maar ook in de uitvoering, met elkaar nagaan of datgene wat je hebt bedacht, ook daadwerkelijk werkt. Dat kun je natuurlijk doen door heel veel te spreken met degenen voor wie dat beleid bedoeld is, maar ook — en dat is ook niet onbelangrijk — met degenen die het beleid uitvoeren aan de basis van een organisatie. Dat is, zo heb ik geleerd, een van de dingen die we het meest hebben gemist in al die jaren met de problemen rondom de kinderopvangtoeslag. Spreken met degenen voor het beleid bedoeld was. Spreken met, en natuurlijk luisteren naar, de medewerkers die het beleid moesten uitvoeren. Daarbovenop komt: ervoor zorgen dat we ook met elkaar spreken, als het gaat over de instellingen die betrokken zijn bij de uitvoering. Ik denk dat al die rapporten die de afgelopen tijd zijn verschenen, vanuit de rechterlijke macht, vanuit de Raad van State, vanuit onszelf en de parlementaire enquête, laten zien dat er niet of niet voldoende gesproken werd met de mensen voor wie dit beleid bedoeld was, maar ook dat we onderling vaak niet met elkaar spraken. De rechterlijke macht heeft bijvoorbeeld aangegeven dat zij op een gegeven moment twijfels hadden, maar dat zij daarover niet hebben gesproken met de Raad van State, en vice versa. Er zijn rapporten van de Ombudsman, maar uiteindelijk werd er niet goed gesproken door degenen die het beleid moesten veranderen met die partijen. Als we het hebben over dat thema van de menselijke maat en over de vraag hoe we ervoor zorgen dat deze problematiek nooit meer gaat voorkomen — wat een grote claim is — dan gaat het erom dat onze les niet alleen maar is: menselijke maat met ruimte voor maatwerk, met loketten, met goed opgeleide mensen aan de basis, met vertrouwen. Het gaat er vooral ook om dat we ervoor zorgen dat we voortdurend in contact blijven met die personen voor wie we dat beleid maken, om ervoor te zorgen dat we, als er iets misgaat, in staat zijn om eerder bij te stellen. Ik heb die lessen ook geleerd in het kader van het herstel van de kinderopvangtoeslag. Ik kom daar zo meteen op terug wanneer ik de vragen daarover ga beantwoorden. Daar wilde ik dan ook graag mee beginnen. Laat ik ter inleiding aangeven waar we nu staan. Zoals u in de voortgangsrapportage heeft kunnen lezen, werken wij met man en macht aan het herstel van alles wat er is fout gegaan. Inmiddels hebben zich een kleine 50.000 mensen bij ons gemeld. Bij 40.000 mensen hebben wij inmiddels een eerste toets uitgevoerd. Daaruit bleek dat 23.000 ouders daarvan gedupeerd zijn en een groot deel van hen heeft inmiddels een eerste uitkering van €30.000 gekregen, een groot deel van hen inmiddels ook al meer. Vervolgens zijn alle publieke schulden kwijtgescholden. We zijn gestart met het oplossen van de private schulden. We hebben met een groot deel van de ouders inmiddels ook al een zogenaamde integrale beoordeling afgerond met als doelstelling aan het einde van het jaar te komen bij het doel dat we eerder hebben geformuleerd: 8.300 integrale beoordelingen. Met andere woorden: er wordt niet alleen maar heel hard gewerkt, er worden ook veel resultaten gehaald. Maar wat ook duidelijk bleek, is dat er nog veel te doen is. Niet alleen hebben zich ongelooflijk veel mensen gemeld — rond deze tijd vorig jaar waren dat nog zo'n kleine 9.000 ouders en inmiddels zijn het er dus 50.000 — we hebben ook geleerd dat we aanvullende regelingen nodig hadden voor de aanvullende doelgroepen die we niet in eerste instantie in beeld hadden: kinderen, de ex-partners van degenen die door toeslagen gedupeerd zijn, ouders in het buitenland en natuurlijk ook gedupeerden door andere toeslagen. Het is wel van belang dat ik zo meteen wat meer terugkom op waarom we die aanvullende regelingen willen maken. Dat is omdat kinderen wel degelijk behoorlijk in de knel zijn gekomen, zeker de kinderen die inmiddels al wat ouder zijn, door het feit dat ze zijn opgegroeid in armoede en er onvoldoende middelen en mogelijkheden waren om hen te stimuleren om bijvoorbeeld naar school te gaan, om ervoor te zorgen dat ze niet in de problemen kwamen, dat er aandacht en tijd voor hen was. Wat betreft de ex-partners is er eigenlijk hetzelfde aan de hand als met degenen die de toeslagen aanvragen, want in heel veel gevallen was het volstrekt arbitrair wie nou de aanvrager van de toeslagen was. Het moest een van de beide partners zijn, maar dat betekent, als je inmiddels niet meer bij elkaar bent, dat degene die de toeslag toevallig heeft aangevraagd, gecompenseerd wordt en degene die dat toen toevallig niet heeft gedaan niet. Dat willen we dan ook graag herstellen. Verder speelt er problematiek van toch behoorlijke omvang van andere toeslagen, bijvoorbeeld huur- en zorgtoeslag, en niet in de laatste plaats van ouders in het buitenland. Om te zorgen dat we ook de aanpak van het herstel steeds weer blijven verbeteren, hebben we een herijking ingezet. Daarover heb ik al eerder informatie naar deze Kamer gestuurd. De kern daarvan is in feite dat we aan een grote groep van ouders hebben gevraagd wat we beter kunnen doen aan hun herstel. Daarvan hebben we geleerd dat herstel lang niet alleen gaat over financieel herstel. Het gaat ook over emotioneel herstel. Sterker nog, in veel gevallen is een financiële compensatie van welke omvang dan ook volstrekt onvoldoende om ouders de mogelijkheid te geven hun leven weer opnieuw te starten, een nieuwe start te maken. De herijking hebben we zeer uitgebreid aangepakt en we hebben een aantal belangrijke conclusies getrokken. Het is in het herstelproces belangrijk veel eerder persoonlijk contact te hebben met ouders. Dat betekent dat we in staat zijn veel beter te onderscheiden of mensen zwaarder of minder zwaar gedupeerd zijn, eerder zouden moeten worden geholpen of misschien wel iets langer zouden kunnen wachten, maar vooral ook om te constateren welke behoefte er is. We willen dat onder andere doen door het invoeren van een zogenaamd driegesprek. De gemeente, de ouder en de herstelorganisatie gaan daarin samen aan het werk om te bekijken welke behoeften er zijn om op basis daarvan de juiste aanpak te kunnen kiezen en te kunnen differentiëren. Als onderdeel is ook het volgende van belang. Dat heb ik ook proberen aan te geven met de cijfers die ik net gaf. Er zijn ook ouders die niet gedupeerd blijken te zijn door de kinderopvangtoeslag. En wat van belang is, is dat die ouders dan ook door ons gemotiveerd worden afgewezen en dat we zorgen dat zij, als ze wel problemen hebben — en dat hebben velen van hen — op de juiste plaats terechtkomen. Ook daarvoor is een grotere rol van gemeenten nodig om ouders een vast aanspreekpunt te geven in de juiste en gerichte ondersteuning. Verder is het ongelofelijk belangrijk om in de aanpak veel meer aandacht te besteden aan het emotionele herstel. We hebben in het kader van de herijking ook gekeken naar eventuele ingrepen in de herstelregelingen zoals we die hebben, de financiële herstelregelingen. Daaruit zijn twee richtingen gekomen die we verder willen onderzoeken. Eentje gaat over het zorgen dat we de vergoeding van een deel van de werkelijke immateriële schade meer onderdeel maken van de integrale beoordeling. Het andere is het werken met zogenaamde vaststellingsovereenkomsten, waarin samen met de ouder kan worden bepaald welke financiële tegemoetkoming zou moeten worden vastgesteld om daadwerkelijk tot genoegdoening, tot recht, te komen. Dat betekent dat we de komende tijd aan het werk zullen gaan op basis van alles wat er nog gedaan moet worden en op basis van wat we gestart zijn in de herijking. We zullen die herijkte aanpak met de Tweede Kamer bespreken. Het is bijzonder dat we dit onderwerp eerst hier bespreken en aanstaande donderdag in de Tweede Kamer. Op basis van die herijking zullen we met aanvullende regelingen komen voor een verdere uitvoering van dit alles. Het idee is dat we dat doen op basis van de nieuwe regelingen, gedegen uitvoeringstoetsen en een nieuwe planning. We zorgen dat we zo veel mogelijk ouders zo snel mogelijk helpen, hoewel — en dat is niet onbelangrijk — ouders steeds hebben gezegd, ook in deze herijking, dat zorgvuldig helpen, persoonlijk, transparant en op basis van hele heldere afspraken, voor hen zwaar verkozen wordt boven het snel afhandelen. Zij vinden die persoonlijke, zorgvuldige aanpak heel belangrijk. Ik denk dat dat veel te maken heeft met het feit dat veel ouders het belangrijk vinden om op deze manier een beetje meer vertrouwen te krijgen dat ze daadwerkelijk op een goede manier worden gecompenseerd.
De staatssecretaris gaat de herijking eerst nog verder met de Tweede Kamer bespreken. Het is nog niet afgerond. Zorgvuldig, transparant en persoonlijk, dat is wat de staatssecretaris net zei. Dat moet gebeuren. Niet alleen snel, natuurlijk zo snel mogelijk, maar ook zorgvuldig, transparant en persoonlijk. Daar dringen de gedupeerden op aan. Dat deel ik met de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over hoe dat concreet vormgegeven wordt? Erkent de staatssecretaris impliciet dat dat, terugkijkend op de afgelopen twee jaar, eigenlijk onvoldoende gebeurd is tot op heden, dus onvoldoende zorgvuldig, persoonlijk en transparant? Er zijn heel veel ouders die nog steeds in onzekerheid en verwarring verkeren over hoe het verder gaat en hoe er een definitief einde kan komen aan deze nachtmerrie.
Wat wij van plan zijn, is het volgende. Iedereen kan zich nu bij ons melden. Dat gebeurt ook, of je nu wel of niet gedupeerd blijkt te zijn door de kinderopvang. Wij vinden het belangrijk om bij de eerste intake, het eerste telefoongesprek dat je voert, helderder te krijgen of het iemand is die bij ons aan het juiste loket is. Als dat niet zo is, als je bij ons in de verkeerde straat zit, is dat ongelofelijk frustrerend voor de ouder of de persoon zelf. Het zorgt er ook voor dat anderen langer moeten wachten. We moeten zorgen dat dat helderder is. We willen ook vooral dat mensen die op een andere manier in de problemen zitten en zich tot ons wenden, op de goede plek worden geholpen. In die zin zijn we echt een loket geworden voor mensen die zeggen: ik zit in de problemen, ik kan nergens terecht, ik voel me nergens gehoord, ik meld me daar. Als we die eerste toetsen uitvoeren, die we op dit moment binnen zes maanden kunnen doen maar in de komende tijd waarschijnlijk veel sneller, moeten we daadwerkelijk aan mensen die niet in aanmerking komen, aangeven: u bent volgens ons niet gedupeerd door de kinderopvangtoeslag; we denken dat u op een andere plek geholpen moet worden en daar willen we u graag naartoe verwijzen. Met degenen die wel gedupeerd zijn, gaan we zo snel mogelijk aan tafel zitten om samen met gemeenten te kijken wat er kan gebeuren. Die zogenaamde integrale beoordeling starten we pas na een behoorlijke tijd. We doen weliswaar de eerste toets, iemand die gedupeerd is, krijgt €30.000, schulden worden aangepakt enzovoorts, enzovoorts, maar het vervolggesprek over hoe het verder moet, doen we pas veel later. Met name ouders die zwaarder gedupeerd zijn, en die waarschijnlijk ook recht hebben op veel meer dan die €30.000, kunnen in de huidige situatie in onze beleving veel te lang moeten wachten, zonder dat helder voor hen is dat dat moet. Dat willen we veel transparanter, helderder en preciezer maken. Overigens, en dat is iets wat we willen behouden, zijn heel veel ouders juist heel blij met het feit dat wanneer hun integrale beoordeling start, zij een zogenaamde persoonlijk zaakbehandelaar krijgen toegewezen. Daar zijn ze heel erg tevreden over. We merken dus dat we het persoonlijke, dat we in huidige proces hebben, vooral moeten behouden, omdat dat ouders heel erg helpt. We moeten kijken hoe we dat naar voren kunnen halen, daar waar dat nu soms pas later in het proces is en ouders nog een tijd moeten wachten. Dat is precies wat we in deze herijking willen doen.
Volgens mij zegt de staatssecretaris met zoveel woorden: we erkennen dat het beter had gekund of in ieder geval beter zal moeten, niet alleen als het gaat om snel, maar ook om zorgvuldig, transparant en persoonlijk. En: vanuit die conclusie gaan we het op basis van de herijkingsoperatie ook anders en beter doen het komende jaar. Heeft de staatssecretaris ook het vertrouwen dat, als het vervolgens uitgevoerd gaat worden, de Belastingdienst daartoe in staat is? Want als je kijkt naar de uitvoering van de hersteloperatie tot nog toe, dan zou ik toch zeggen dat die op zijn minst heel erg moeizaam is geweest en niet de snelheid en zorgvuldigheid heeft gehad die we allemaal, waarschijnlijk de staatssecretaris ook, hadden gehoopt. Daar schort het toch aan tot op heden.
Ik deel niet de conclusie dat we niet zorgvuldig zijn. Dat is het eerste. Ik vind het belangrijk, en ook ouders vinden het belangrijk, dat het zorgvuldig gebeurt. Dat doen we op dit moment ook. Die conclusie deel ik dus niet met u. Als je vraagt of het snel genoeg gaat, dan vinden we dat niet. Daarom hebben we die herijking ook gedaan. Daarbij hebben we niet alleen gekeken naar de vraag of het sneller kan. We hebben, na die herijkingsonderzoeken die we hebben gedaan, gemerkt dat dat maar beperkt kan, omdat ouders nog steeds heel graag zorgvuldig geholpen willen worden. Maar we hebben natuurlijk wel gekeken hoe het beter kan. In "beter" zit veel meer persoonlijk contact en veel meer, sneller en eerder in het proces persoonlijk contact. Dat is met name om te zorgen dat ouders helderheid krijgen over het proces, dat het een transparanter proces is, maar ook dat ouders die meer gedupeerd zijn, eerder worden geholpen. Gelukkig zijn we in staat geweest om een heleboel mensen al te toetsen. Wat mij betreft is het ook goed dat we die €30.000-regeling of Catshuisregeling hebben geïntroduceerd. Maar onze wens is natuurlijk om dat te verbeteren. Uw vraag was: kan de Belastingdienst dit uitvoeren? Een van de belangrijkste dingen die we gaan doen, is dat we heel zorgvuldig die plannen over herijking aan uitvoeringstoetsen gaan onderwerpen, samen met de gemeenten, want die hebben daar ook een belangrijke rol in, en ook samenhangend met de aanvullende regelingen, zoals de kindregeling, de ex-partnerregeling, de regelingen voor andere toeslagen, en de regeling voor ouders in het buitenland. We willen in combinatie daarmee ervoor zorgen dat er een uitvoerbaar pakket voor de Belastingdienst, voor eventueel andere betrokkenen en zeker ook voor de gemeenten komt. Dat vind ik zelf ook ongelofelijk belangrijk, want dat snelle financiële helpen is heel goed en het helpt mensen uit de problemen, maar voor het emotionele herstel en om het leven van mensen weer op de rit krijgen, hebben we meer nodig. Daar zullen we dus ook meer tijd voor moeten nemen.
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
Ik ben blij met wat de staatssecretaris zegt, maar zij kan toch niet volhouden dat de uitvoering tot nog toe een succes is geweest? Niet alleen zijn we, ook de staatssecretaris, hier nu al twee jaar mee bezig en duurt het veel langer dan we gedacht hadden, maar er zijn ook allerlei fouten gemaakt. Mensen hebben brieven gekregen die ze nooit hadden moeten krijgen. Mensen hebben zich helemaal niet persoonlijk behandeld gevoeld, maar ze kregen een brief die vervolgens weer een vergissing bleek te zijn. Kan de staatssecretaris ons nu toezeggen dat met die herijking er iets op de rails staat waarmee dat soort fouten niet meer worden gemaakt, omdat het in die zin zorgvuldiger, persoonlijker en transparanter wordt?
Tot slot.
En dat we daar de uitvoering voor hebben.
Tot slot, de staatssecretaris.
In een uitvoeringsorganisatie — ik denk dat dit geldt voor iedere organisatie waarin mensen werken — is het onmogelijk om te zeggen dat er nooit meer fouten worden gemaakt. In deze operatie zijn wij altijd als wij een fout hadden gemaakt daar heel transparant over geweest. Dat hebben wij niet alleen maar aan uw Kamer en aan de Tweede Kamer gemeld, maar dat hebben wij ook steeds aan ouders verteld. En gelukkig is het niet heel vaak voorgekomen dat we de verkeerde post hebben gestuurd, enzovoorts enzovoorts. Dat het langer heeft geduurd dan ik dacht, heeft ook heel veel te maken met het aantal mensen dat zich bij ons gemeld heeft. Nogmaals, toen ik begon, toen wij twee jaar geleden deze discussie hadden bij het Belastingplan, hadden we het nog over ongeveer 300 ouders in één zogenaamde CAF-zaak. Inmiddels gaat het over zo'n 50.000 mensen. Dat maakt ook dat wij de tijd nodig hebben om het te doen. Wij hebben het niet meer alleen over het compenseren van fraudeaanpak, of de intensieve fraudeaanpak, inmiddels hebben we een veel bredere blik over het herstel en ook over de doelgroepen waar wij over praten. Dus niet alleen de ouders, ook de kinderen, ex-partners enzovoorts enzovoorts. Zou ik het liefste willen dat wij dit allemaal in een week af zouden ronden? Ja, natuurlijk. Er is niemand die wil dat het herstel langer duurt dan nodig is. Tegelijkertijd denk ik dat we ook realistisch moeten zijn. Als we het goed willen doen, op de manier die ouders graag willen, op een zorgvuldige manier, een transparante manier en een zeer persoonlijke manier, dan hebben we daar nog tijd voor nodig.
Als we één ding geleerd hebben van deze zaak, dan is het wel dat je niks zomaar moet aannemen in de gedachte: dat kan toch niet waar zijn; dat zal toch wel meevallen in de werkelijkheid? De werkelijkheid blijkt vaak veel bizarder te zijn dan je had verondersteld. Nu heeft Jesse Frederik een artikel geschreven in De Correspondent over de compensatie van ouders. Jesse Frederik heeft een prima boek geschreven over de hele kinderopvangtoeslagzaak. Uiteraard kun je daar allerlei dingen op afdoen, maar ik vond het een heel interessant boek. Maar als ik nou zijn stuk lees in De Correspondent, dan komt hij toch met voorbeelden aan waarvan ik denk: dat kan toch niet waar zijn? Wij hebben geleerd, zoals ik zei. Maar ik wil dit toch even aan de staatssecretaris voorleggen, om er zeker van te zijn dat dit inderdaad niet waar kan zijn. Dan gaat het om de compensatie van die €30.000. Frederik noemt de meneer die met terugwerkende kracht voor het wettelijk maximum van 230 opvanguren in de maand kinderopvangtoeslag aanvroeg, hoewel volgens de rechtbankuitspraak uit niets bleek dat gebruik is gemaakt van opvang. Die meneer kan €30.000 krijgen. Een mevrouw die €1.256 kinderopvangtoeslag per maand had ontvangen, maar dit bedrag volgens de rechtbank aan andere zaken had uitgegeven: €30.000. De ouders die drie jaar kinderopvangtoeslag ontvingen, maar geen bankafschriften, opvangcontracten of facturen konden overleggen over die periode: €30.000. Een mevrouw die voor het kind van een ander kinderopvangtoeslag aanvroeg en op haar eigen rekening liet storten: €30.000. Wij willen allemaal dat ouders gecompenseerd worden, maar zijn dit soort voorbeelden nu waar of niet waar?
Nou, misschien moet ik ook zo meteen even door mijn vragen heen, want u had deze vraag al eerder gesteld. Ik geef daar natuurlijk graag antwoord op. Ik denk dat Jesse Frederik in zijn artikel twee onderwerpen aan de orde stelt, die ik allebei graag met u wil bespreken. Eentje gaat erover dat mensen geld hebben gekregen terwijl je zou vinden dat die geen geld zouden moeten hebben gekregen. Ik denk dat ik in de afgelopen periode met de Tweede Kamer, maar zeker ook met uw Kamer, steeds heb besproken dat wij ruimhartig willen zijn, dat wij een hoge snelheid willen aanhouden en dat wij ook willen werken op een manier die zorgt dat mensen zo snel mogelijk uit de problemen komen. Dit betekent — dat heb ik ook al eerder gezegd — dat er ook geld gaat, of kan gaan, niet noodzakelijkerwijs doelbewust, naar mensen die daar geen recht op hebben. Het kan ook andersom. Door de snelle aanpak kan het ook zo zijn dat iemand die wel degelijk recht heeft, in eerste instantie niet door die lichte of eerste toets komt. Die situaties kennen we ook. Ik ken niet alle individuele personen die de heer Essers noemt, maar er zullen zeker mensen zijn die ten onrechte €30.000 hebben gekregen. Er zijn ook mensen die misschien pas in latere instantie dat geld zullen krijgen. Maar het is natuurlijk van belang om te weten waar dat klopt met wat wij vooraf hebben gezien. Hebben we van tevoren gezien dat dat zou kunnen ontstaan? Dat is zo. We hebben nou eenmaal gezegd dat compensatie voor een deel ook plaatsvindt aan mensen die bijvoorbeeld zo'n label o/gs, opzet/grove schuld, hebben gekregen. Het kan zijn dat de terugvordering op zichzelf gerechtvaardigd was, maar we kunnen vaak niet meer constateren of dat zo was. We kunnen vaak niet meer constateren of dat label terecht of onterecht is gegeven. Ons onderzoek heeft laten zien dat we dat in 94% van de gevallen niet meer kunnen onderzoeken en niet meer kunnen vinden. Daarom krijgt iemand die zo'n o/gs-label heeft van ons automatisch compensatie. Er is dus een percentage van de groep mensen die zich bij ons meldt dat geld kan krijgen — ik zeg dus niet dat dat altijd gebeurt — waarvan we achterafgezien vinden dat dat niet had moeten gebeuren. We hebben van tevoren, ook naar uw Kamer, gecommuniceerd dat dat een percentage tussen de 2% en 10% is. Tot nu toe zitten we nog ongeveer op die 2%. We weten dus dat er gevallen zijn waarin dit aan de orde is. Dat kan dus het geval zijn als iemand onderdeel is van zo'n CAF-zaak, of in geval van zo'n o/gs of iets anders. Maar we zijn wel heel streng als we kijken naar mensen die bijvoorbeeld een strafrechtelijke veroordeling of een boete hebben gehad. Dat is ook een van de thema's die in dat boek aan de orde komen. Zij worden niet automatisch behandeld, maar eerst goed bekeken. We gaan in dit verhaal dus uit van vertrouwen. Dat is in lijn met mijn intro. We zijn niet blind voor fraudesignalen, maar we realiseren ons dat er mensen zullen zijn die geld krijgen ondanks dat ze daar wellicht geen recht op hebben. Een ander thema dat Jesse Frederik in zijn artikel beschrijft, is het vraagstuk dat veel meer gaat over de vergelijking tussen deze hersteloperatie en andere hersteloperaties van de overheid. Ik vind dat eigenlijk een thema dat meer in uw Kamer thuishoort. Dat is namelijk het vraagstuk of we hier veel ruimhartiger zijn dan elders en wat voor lessen we daaruit trekken. Ik denk dat ook een volgende regering daarover zou moeten nadenken. Misschien is er daarover ook in uw Kamer verdere contemplatie nodig. Want ja, we hebben in dit herstel een route gekozen die gaat over ruimhartig willen zijn en over willen luisteren naar het verhaal van de ouders. We gaan niet eerst weer alles checken, alle bonnetjes, alle situaties, omdat het vaak al heel lang geleden is en het helemaal niet meer te verwachten is dat iemand al die informatie nog zelf heeft. Wij gaan het onderzoeken. Dat betekent dat wij in sommige gevallen ook echt te veel compensatie geven. Maar nogmaals, daar hebben wij in deze aanpak bewust voor gekozen. Een ander vraagstuk is wat we daarvan leren voor eventuele andere hersteloperaties in de toekomst, waarvan ik hoop dat het er niet al te veel zullen zijn. Nogmaals, daar moet verdere discussie over zijn.
Tot slot, meneer Essers.
Dank voor dit antwoord, maar het stelt me nog niet helemaal gerust. Ik snap dat er in de haast en in de enorme complexiteit natuurlijk zaken tussen wal en schip vallen. De genoemde voorbeelden vind ik ernstig genoeg. Jesse Frederik zegt zelfs dat de bewoners van het dorpje Ivanski, die bekend zijn van de fameuze Brandpuntdocumentaire over de Bulgarenfraude, zich als gedupeerde van de toeslagenaffaire kunnen melden omdat ze een stempel opzet/grove schuld hebben. Nou, dat mag wat gechargeerd zijn, maar ik stel deze vraag aan de staatssecretaris. Is er een moment dat die gevallen, waarvan we achteraf constateren dat ze niet in aanmerking hadden moeten komen voor die €30.000, weer hersteld worden? Als we dat laten gaan, dan is dat namelijk buitengewoon slecht voor het besef van mensen dat we hier in een rechtsstaat wonen. We moeten de ouders die echt schade geleden hebben zo snel mogelijk compenseren, maar ik vind ook dat het in een rechtsstaat moet worden hersteld als er van ouders achteraf wordt aangetoond dat ze niet in aanmerking kwamen voor die €30.000.
De vraag is heel helder en dat vraagstuk hebben wij natuurlijk zeer goed van tevoren met elkaar overwogen. We hebben gezegd: als wij iemand €30.000 toekennen, dan gaan we het nooit meer terugvorderen. Het belang daarvan is dat wij zekerheid willen bieden. Als wij namelijk een ouder €30.000 geven en zeggen: "Als het achteraf niet blijkt te kloppen, dan gaan we het weer terugvorderen", dan doen we deze mensen precies hetzelfde aan als waardoor ze in eerste instantie in de problemen zijn gekomen. We hebben dus bij de hersteloperatie zeer bewust gezegd: wij accepteren een zekere mate van overcompensatie aan mensen die daar niet echt recht op hebben of die er eigenlijk geen recht op hebben, omdat we anders in een situatie komen waarin we weer geld gaan terugvorderen. Er is in deze herstelorganisatie zeer bewust voor gekozen om deze ouders, in het kader van snelheid en in het kader van ruimhartige hulp, ook echt zo snel mogelijk te helpen. Die terugvordering zullen we dus niet doen, maar uiteraard komen mensen dan niet meer in aanmerking voor nog weer aanvullende compensatie, want dat zou dan ten onrechte zijn.
De meestgebruikte woorden van de staatssecretaris zijn geloof ik "snel" en "zorgvuldig". Nu is zorgvuldig wat moeilijk te kwantificeren, maar snelheid is volgens mij wel te kwantificeren en daar heb ik nog niets van gehoord. Praten we hier over een tienjarenplan? Praten we hier over oplossing van de problemen binnen een jaar? Binnen welk tijdsbestek moeten wij ons voorstellen dat de problematiek in z'n geheel opgelost is?
Dat is een goeie vraag, want nog iedere dag en nog iedere week melden mensen zich bij ons als gedupeerden van de kinderopvangtoeslagproblemen. Dat betekent dat er dus ook nog ieder week mensen bij komen die geholpen moeten worden. Een deel van de mensen die zich melden, blijkt niet in aanmerking te komen, maar een deel ook wel. We weten ook nog dat we aan de slag moeten met kinderen, met ex-partners, dat we aan het werk moeten met de mensen die gedupeerd zijn inzake de zorg- of de huurtoeslag of het kindgebonden budget, en met ouders in het buitenland. We zijn dus nog niet klaar. Als u mij vraagt wanneer we precies klaar zijn: dat kan ik niet zeggen. Ik ga er niet van uit dat het nog tien jaar gaat duren, maar ik denk wel dat we de tijd nodig hebben om ervoor te zorgen dat we inderdaad de uitvoering van dit toch heel erge probleem blijven doen totdat de laatste persoon geholpen is.
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: er komen nog steeds nieuwe problemen bij. Maar op basis van wat er nu voorligt, zou toch een keer zo'n tijdsschema gemaakt moeten kunnen worden, dunkt mij.
Dat hebben we eerder ook gedaan. We hebben aangegeven hoeveel mensen we voor het einde van het jaar helpen, hoeveel mensen we in het eerste kwartaal kunnen helpen. Maar we hebben in het kader van de herijking ook gezegd: we willen zien of deze methode ons helpt om te versnellen. Als we door zouden gaan in het huidige tempo, dan zijn we nog een paar jaar bezig. Maar wij willen kijken of we dat op een of andere manier kunnen bekorten. Daar gaan we mee aan het werk. Daarvoor doen we die uitvoeringstoetsen. Dan kan ik u ook meer vertellen. Voorlopig weten we wat we dit jaar nog gaan doen, die 8.300 ouders die we al eerder hebben aangekondigd. En voorlopig weten we dat we in het eerste kwartaal van volgend jaar de eerste duizenden ouders ook weer gaan helpen. Maar een precieze deadline kan ik u op dit moment niet geven. Ik ga verder met de vragen die ook nog door de heer Essers en de heer Schalk werden gesteld. De vraag was hoe het staat met de voortgang. Daar heb ik al meer over gezegd. Het ging over die aanvullende regelingen. U vroeg of we niet beter kunnen wachten met het introduceren van die nieuwe regelingen tot de compensatie van die ouders klaar is. Dat vind ik een ingewikkeld vraagstuk, want natuurlijk willen we zorgen dat die nieuwe regelingen in ieder geval niet kannibaliseren op het uitvoeren van het herstel van de ouders. Maar om te wachten, misschien nog een paar jaar, met het helpen van kinderen en van ex-partners, waarvan ik net zei dat die toevallig niet de aanvrager waren op het moment dat mensen samen waren, en te wachten met het helpen van mensen die gedupeerd zijn door andere toeslagen, dat zou ik niet goed vinden. Maar het is wel van belang — en in dat opzicht is uw Kamer heel erg in lijn met wat de Tweede Kamer belangrijk vindt en wat ik zelf ook heel erg belangrijk vind — om op basis van goede uitvoeringstoetsen te kijken wat er eventueel gezamenlijk kan en niet wat moet worden gedaan door de uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, dus door de Belastingdienst. Wat kan eventueel ook nog worden gedaan door andere uitvoeringsorganisaties? Hoe kunnen die nog meehelpen? Daar heeft ook de Tweede Kamer een uitdrukkelijke wens over, bijvoorbeeld bij de uitvoering van de kindregelingen. Maar het lijkt me zeer onwenselijk voor deze groepen om het helemaal volgtijdelijk doen. Dat vind ik zeer onwenselijk. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel goed als we zorgen dat het niet ten koste van elkaar gaat. Ik zou dan verder willen gaan met de vragen van de heer Ester. Hij vroeg: wat zijn nou nog de belangrijkste hobbels die genomen moeten worden in het kader van het herstel? Ik denk dat we een aantal hobbels in beeld hebben. Er is natuurlijk een grote groep van mensen die we nog moeten helpen en die de integrale beoordeling nog moeten krijgen. We willen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de mensen sneller kunnen helpen die waarschijnlijk niet in aanmerking komen voor meer dan €30.000. We willen zorgen dat we mensen die überhaupt niet in aanmerking komen, naar de juist plek begeleiden. We willen er in ieder geval voor zorgen dat ze niet bij ons in het proces blijven. We willen natuurlijk ook zorgen dat de achterstanden die we op dit moment zien bij bezwaren en bij de Commissie Werkelijke Schade, zo snel mogelijk worden opgelost. We hebben er allerlei stappen voor gezet om dat te doen. Tegelijkertijd zien we ook dat er nog veel werk te doen is. We zien dat die persoonlijke en zorgvuldige aanpak tijd vergt en we zien ook dat er aanvullende regelingen noodzakelijk zijn. De Kinderombudsman heeft mij gisteren nog een brief gestuurd en heeft gezegd: schiet nou vooral op met die kindregelingen, want we zien dat er heel veel kinderen en met name jongvolwassenen zijn; de meeste effecten zijn toch ontstaan bij de kinderen die nu inmiddels ouder zijn, die in het begin van hun twintiger jaren of halverwege de 20 zijn; zorg ervoor dat jullie daar ook echt iets voor kunnen doen. Dat maakt dat we nog steeds behoorlijk wat werk te doen hebben om dat herstel waar te maken. Ik wilde dan naar de vragen van de heer Vendrik en de heer Ester over de wetgeving. De heer Vendrik vroeg: wat wilt u nu met de wet over de delegatiebepalingen hersteloperatie toeslagen, die in de Tweede Kamer ligt en waar nog niet over gestemd is? Dit is een onderwerp dat, denk ik, ook heel erg in deze Kamer hoort. Dat gaat over de vorm waarin je de regelgeving in het kader van het herstel samenbrengt. Ik heb er in de afgelopen jaren voor gekozen om heel duidelijk te werken met het idee: ik wil zo snel mogelijk een grondslag om mensen te kunnen helpen. Op basis van het advies van de heer Donner en zijn commissie zijn we begonnen een wet te maken. Die hebben we steeds aangevuld met beleidsbesluiten om te zorgen dat we in staat zouden zijn om aan verschillende nieuwe regelingen uitvoering te geven. Daarvan heeft de Raad van State gezegd — daar verwees de heer Ester ook naar — dat eigenlijk niet meer gewenst te vinden. Je moet zorgen dat je dat samenbrengt in één wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat bestaat uit een bestaande wet en de aanvulling van de beleidsbesluiten die daar al in zitten, en je moet zorgen dat ook eventuele nieuwe regelingen, bijvoorbeeld voor kinderen en ex-partners, in die wet terechtkomen. Dat ben ik met de Raad van State eens. Ik heb dan ook in de Tweede Kamer aangegeven dat ik zo'n wet, dus een het totaal omvattende wet waarin het bouwwerk van herstel is aangegeven, wil gaan maken. Maar daar heb ik nog even tijd voor nodig, want die wet moet nog geschreven worden en die moet vervolgens worden ingediend en behandeld in de Tweede Kamer en uiteindelijk natuurlijk ook hier. Ik maakte me zorgen of we wel in staat zouden zijn om op tijd uitvoering te geven aan bijvoorbeeld zo'n kindregeling. Ook wil ik niet meer werken met beleidsbesluiten, want daarvan heeft de Raad van State terecht gezegd dat het een wel heel erg kort-door-de-bochtmanier is van regelgeving op dit gebied, waarbij het parlement helemaal niet aan de orde komt. Daarom heb ik gezegd: laat ik proberen een wet te maken waardoor ik ook AMvB's kan maken, die ik vooruitlopend op die wetgeving kan gebruiken. Deze wet is bedoeld als een vangnet, niet als een wet die ik ook daadwerkelijk wil gebruiken. Ik wil het liefst de integrale wet, maar als we voor die tijd in de problemen komen, dan zou ik toch graag willen starten. Die wet ligt nu voor in de Tweede Kamer. We wachten op de behandeling daar. Hij komt als het goed is vanzelf deze kant op. Waar het gaat om de kritiek van de Raad van State: ik heb uitgebreid met hen daarover gesproken. Ik probeer die vooral te ondervangen door die ene alles omvattende herstelwet te maken. Die zal dan waarschijnlijk in de loop van volgend jaar in deze Kamer behandeld kunnen worden. Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Strien over het tijdschema. Die is al beantwoord. Dan de vraag van de heer Vendrik over de ontsporing van de trias politica. Ik heb geprobeerd in mijn inleiding daarover iets te zeggen. De kern is dat er nog veel lessen te trekken zijn. Voor een deel zijn ze getrokken naar aanleiding van de parlementaire ondervraging. Het kabinet heeft daar een uitgebreide brief over gestuurd. Daarna zijn er verdere onderzoeken gekomen, ook vanuit de rechtspraak. Er is een zeer lezenswaardig onderzoek van de Raad voor de rechtspraak. Ook de Raad van State heeft gekeken naar zijn eigen rol. Ik heb begrepen dat uw Kamer ook gaat kijken naar de rol die u daar heeft gespeeld. Nogmaals, van alles wat we kunnen leren, is het van belang om steeds weer de lessen naar voren te halen die niet zozeer te maken hebben met de manier waarop we wetten maken of uitvoeren, maar met de manier waarop we werken in dit land, namelijk: als je iets maakt en vervolgens gaat uitvoeren, zorg er dan voor dat je met degenen spreekt voor wie het beleid bedoeld is en blijf ook voortdurend evalueren — dat staat overigens ook in onze kabinetsreactie op de parlementaire ondervraging —samen met de mensen die betrokken zijn bij de uitvoering. Dan doel ik niet alleen op de Belastingdienst in het geval van toeslagen, maar ook op mensen bij de rechterlijke macht. Zo heb ik met de Raad voor de rechtspraak afgesproken om met enige regelmaat, een of twee keer per jaar, met de rechters, met de rechterlijke macht, te spreken over wat zij in de praktijk fout zien gaan wat betreft wetgeving op het gebied van toeslagen. De heer Ester vroeg hoe ik de zelfreflectie van de Raad van State beoordeel. Als heel belangrijk en heel goed. Het is ook goed om te zien dat ook de raad duidelijk maakt: wat is er bij ons fout gegaan, hoe zat dat en hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat niet meer laten voorkomen? Ik vind dat een heel belangrijk onderwerp. Maar nogmaals, ik vind het belangrijk dat iedereen dat doet die hierbij betrokken is, want er zijn dure lessen te leren. Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn of ik het ermee eens ben dat we af moeten van het toeslagenstelsel. Wellicht dat daarover iets staat in hetzelfde stuk waar vandaag al een paar keer naar verwezen is en dat morgen gepresenteerd wordt. Zelf vind ik het heel erg belangrijk dat we — dat heeft het kabinet ook al eerder gezegd — afscheid nemen van het toeslagenstelsel zoals het nu in elkaar zit. Daarover is in december vorig jaar, dus een jaar geleden, door mij een rapport naar u toegestuurd waarin heel duidelijk staat beschreven wat de mogelijkheden daarvoor zijn. We zullen zien welke voornemens het nieuwe kabinet daarvan overneemt. Maar het is helder dat het huidige systeem niet het goede doet en, sterker nog, heel veel mensen tot op de dag van vandaag in problemen brengt, ondanks alles wat we doen om te voorkomen dat dit gebeurt. Dan was er nog een vraag van de heer Vendrik over de samenhang met de FSV, die deels al is beantwoord door mijn collega. U vroeg naar de mensen die door FSV geen toegang hebben gekregen tot de minnelijke schuldhulpverlening. Een deel daarvan betreft ouders die bij ons bekend zijn in het kader van het herstel van de toeslagen. Wat van belang is, is dat van de kleine 50.000 mensen die zich bij ons hebben gemeld, een kleine 10.000 ook een FSV-registratie hebben. Wij kunnen op basis van onze herstelregelingen mensen helpen die niet alleen een FSV-registratie hadden, maar ook gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Dat zijn er ongeveer 3.600. Voor degenen die we nog niet kunnen helpen, is het van belang dat we kijken — dat moeten we vooral samen doen — of er schade is geleden en welke compensatieregelingen daarvoor nodig zijn. Maar dat is iets wat in de komende tijd verder moet worden uitgewerkt. Want als je gedupeerde van de kinderopvangtoeslag bent en niet in aanmerking kwam voor bijvoorbeeld de Msnp of al in de wettelijke schuldhulpverlening zit, dan zijn onze regelingen ervoor om je te ondersteunen. Dat waren de vragen die ik had gekregen.
Dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn we nu gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Die was in mijn geval een stuk ruimhartiger dan bij de laatste Algemene Financiële Beschouwingen. Ja, ik ben ook makkelijk te lijmen, zeg ik maar tegen de staatssecretaris van Financiën. Dus dat scheelt. Voorzitter. Toch nog een paar punten voor deze tweede termijn. De staatssecretaris komt nog terug op mijn verzoek voor een jaarrapportage belastingontwijking. Ik heb ook nog even gekeken wat de stand van zaken is van wat hij jaarlijks naar de Tweede Kamer stuurt. Ik begrijp dat dat vooral toeziet op bronbelasting en rulings en dat dat mogelijk uitgebreid wordt naar bijvoorbeeld ATAD 1 of 2. Laat ik het even in mijn woorden formuleren. Ik ben eigenlijk op zoek naar een jaarlijkse rapportage waarin de brede blik wordt gehanteerd. Ik noem de nationale beleidsagenda, internationale relevante ontwikkelingen, bijvoorbeeld OESO, BEPS enzovoort, staand beleid, eventueel nieuwe opties voor beleid die opkomen, waar het kabinet aan denkt, die in onderzoek worden gegeven, die gesuggereerd worden door organisaties van buiten. Dat is, zeg maar, de beleidsagenda. Daar moet een goede wrap-up van gemaakt worden: wat gaat goed, wat gaat niet goed, wat deugt, wat deugt er minder? Daar moeten ook een data- en onderzoekspoot aan gekoppeld worden. Dat is hokje 2, waarbij nieuwe data, nieuwe gegevens die beschikbaar komen, bijvoorbeeld uit country-by-country reporting of CPB-studies betrokken worden. Ook nieuwe data van het CBS kunnen daarbij betrokken worden en relevant gemaakt worden voor de staande beleidsagenda. Misschien kan ook gedacht worden aan verdiepingsonderzoek dat uitgezet wordt of geagendeerd of dat al verricht is, enzovoort, enzovoort. Kortom, ook de aanbevelingen die Ter Haar I en II op dat punt hebben gedaan. Als toetje zou ik ook een relatie willen leggen met alles wat door het kabinet gedaan zal worden op grond van mijn motie die aangenomen is bij de AMvB rondom witwassen. Nou, zo'n soort jaarlijkse rapportage zou ik in het voorjaar op prijs stellen. Zou dat kunnen? Voorzitter. Dan zie ik ook graag in de tweede termijn nog iets meer precisie in de beantwoording van de staatssecretaris op het pakket-Wiersma. Is dat nou echt voldoende om de mensen te bereiken die het meeste last hebben van die energierekeningverhoging, mensen met energiearmoede? Worden die nu echt bereikt met dit pakket of is het weer een klein beetje minder erg, maar is het probleem voor die mensen nog niet opgelost? Voorzitter. Ik miste iets in het antwoord van de staatssecretaris als het gaat om het uitfaseren van subsidies op fossiele brandstoffen. Laat ik zeggen dat de beantwoording op dat punt een tikje flets was. Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de beantwoording van de staatssecretaris op mijn vragen rondom het wetsvoorstel over mismatches. Het is goed dat die stap gezet wordt, maar er zitten wel een paar cruciale keuzes in die belastingontwijking niet blokkeren, maar eigenlijk bijna legitimeren. Dan gaat het om de ingangsdatum, het type leningen dat wel onder het wetsvoorstel is gebracht en de kapitaalstortingen die er niet onder zijn gebracht. Dat zijn gevoelige keuzes waardoor een deel van de belastingontwijkende concerns vrij worden gespeeld. We kennen de voorbeelden. Dus ik vind dat de staatssecretaris hier echt nog iets meer mag doen in zijn beantwoording, want ik vond die niet toereikend. Dan mijn belangrijkste punt. Dat betreft de verlenging eerste schijf Vpb. We kunnen vinden wat we vinden van de vennootschapsbelasting. Of die omhoog of omlaag moet, of het een knellende belasting is of niet; dat laat ik even. Ik maak hier het punt vanuit de Eerste Kamer dat het niet de bedoeling kan zijn dat in dit parlement, in dit huis, een voorstel wordt gelanceerd voor een fiscale faciliteit die belastingontwijking in de hand werkt. We hebben daarvan ernstige vermoedens en de staatssecretaris bevestigt dat. Hij voelt nattigheid en hij gaat nader onderzoek doen. Hij is ook gealarmeerd door zijn eigen ambtenaren. Als dat het geval is, doen we iets niet goed. Dan helpen we ook ondernemers niet die hard werken en mooie producten maken en de economie draaiende houden, maar dan helpen we bedrijven die puur vanuit fiscaal gedreven redenen bedrijven opsplitsen en daarmee een fiscaal voordeel krijgen. Daar kan dit niet voor bedoeld zijn. Het is ook strijdig met de agenda die de staatssecretaris in zijn eerste termijn heeft verdedigd, namelijk dat hij vormen van belastingontwijking wil tegengaan, omdat dat de fiscale moraal aantast. Maar, voorzitter, dit voorstel ligt nu hier in volle openbaarheid in de Eerste Kamer. De staatssecretaris heeft geweigerd in zijn beantwoording om hier iets aan te doen op dit punt. Dus ik voel me eerlijk gezegd gerechtigd om de volgende motie in te dienen. De : Door de leden Vendrik, Crone, Van Apeldoorn, Prast en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de verlenging van de eerste schijf Vpb aanmoedigt tot het aangaan van constructies teneinde afdracht van winstbelasting te verminderen;]] [[van mening dat zulks ongewenst is;]] [[verzoekt het kabinet deze week een voorstel naar het parlement te sturen waarin de verlenging van de eerste schijf Vpb per 1-1-2022 ongedaan wordt gemaakt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-H]]
Ik kijk ook naar mijn vrienden aan deze kant van de Kamer. Het gaat mij niet om het politieke debat over de winstbelasting, maar het moet ons iets waard zijn om het kabinet duidelijk te maken …
Uw spreektijd is voorbij, meneer Vendrik. Mevrouw Geerdink, gaat uw gang.
Meneer Vendrik keek niet naar mij, dus dan moet ik het maar even zo doen.
U heeft nu het woord, dus gaat uw gang.
De vraag is of deze oproep, deze motie niet feitelijk een amendering is via de achterdeur en of wij daar als Eerste Kamer in mee moeten gaan. Graag uw reflectie daarop.
Amendering is voorbehouden aan de Tweede Kamer. Er zitten in het fiscale pakket dat het kabinet hier in de Eerste Kamer heeft neergelegd, allemaal punten waarover ik andere opvattingen heb, maar die laat ik aan de Tweede Kamer. Dit is een ander punt. Wij zeggen dat de Eerste Kamer een bijzondere blik wil vestigen op bestendige, uitvoerbare wetgeving, die ook recht doet aan wat er in de samenleving hoort te gebeuren. We constateren hier een bepaling in de winstbelasting die belastingontwijking bevordert, en dat wordt ook erkend. Dan zou de Eerste Kamer er goed aan doen om te zeggen dat dit niet de bedoeling is. Ik heb het nog heel ruim geformuleerd; dat ik het kabinet via deze motie oproep een voorstel te doen om deze weg niet op te gaan. Dat biedt ruimte voor het kabinet om nader invulling aan deze motie te geven.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
Voorzitter. Zou ik nog een slotopmerking mogen maken?
O, ik dacht dat u klaar was. Excuus. Uw spreektijd is inmiddels wel ruimschoots voorbij. Die heeft u zelf aangevraagd. Het was 4 minuten en u zit nu bijna op 6. Als u heel kort kunt afronden, graag.
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de uitvoerbaarheid. We lazen vandaag in de krant dat het nieuwe regeerakkoord dat morgen wordt gepresenteerd, niet of nog niet is doorgerekend door het CPB. Ik laat dat aan de overkant, maar ik mag er toch van uitgaan dat deze staatssecretaris er bij de formerende partijen op aangedrongen heeft, zo niet heeft aangeboden, dat met name de hele fiscale agenda die onderdeel is van het regeerakkoord, goed getoetst wordt op uitvoerbaarheid. Is dat het geval?
Dank u wel. Meneer Van der Linden.
Ik heb toch nog een vraagje aan de heer Vendrik over die motie. Dat voorstel om die onderste schijf met het lagere tarief te vergroten is goed voor het mkb en voor de ondernemers die daar wat aan hebben. De heer Vendrik wijst op ontwijkgedrag. Hoe ziet hij in de praktijk zo'n verlenging of verlaging van het tarief dan voor zich zonder ontwijkgedrag? Als je die percentages aanpast, kan er toch altijd geschoven worden? Dat is toch inherent aan het verlengen van zo'n schijf?
Dit debat is vorig jaar ook gevoerd, zij het iets minder groot, in deze Kamer en aan de overkant, want toen is die verlengde schijf voor 2022 aangekondigd. Inmiddels is er overduidelijke informatie beschikbaar dat dit zeer waarschijnlijk constructies aanmoedigt. Dan zou ik zeggen dat het niet een verstandig voorstel is vanuit bestendige wetgeving. En dan kunnen er allerlei ideeën zijn over hoe je op een andere manier lastenverlichting voor bedrijven organiseert. Dat laat ik even voor wat het is. Mijn motie ziet erop dat we hier een stokje voor moeten steken, wanneer we constateren dat deze schijfverlenging op grote schaal ongewenst gedrag uitlokt. Dat is wat deze motie behelst.
Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn, namens de SP. Meneer Vendrik, wilt u de motie meegeven aan de bode? Anders kunnen we die niet verwerken en dat zou jammer zijn.
Zei u nou "De heer Van Apeldoorn van de SGP" of verstond ik dat verkeerd?
Nee, misschien hebt u het zo opgevat, maar het is de SP.
U maakt niet elke keer die fout. De SP, in ieder geval. Dank, voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording, die inderdaad ook in mijn geval uitvoeriger is dan de vorige keer bij de minister. Dat wil niet zeggen dat alle vragen beantwoord zijn. Ter inleiding wil ik nog even terugkomen op de dividendbelasting. Ik en ook de heer Vendrik hadden daar een interessant interruptiedebatje over met de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat er nu sprake is van nieuw denken en nieuwe politiek. Hij zegt: "We gaan niet langer mee in die race to the bottom. Daar willen we eigenlijk niks meer mee te maken hebben." Maar vervolgens was er dan toch wel het plan om in blessuretijd van dit driedubbel demissionaire kabinet nog te komen tot een ultieme poging om de dividendbelasting af te schaffen. Dan had Nederland zich gevoegd bij het toch weinig illustere of notoire rijtje van een paar landen die dus geen dividendbelasting heffen. Daarmee zet je volgens mij wel degelijk de race naar de bodem in. Dat roept bij mij toch de vraag op, net als bij de fractie van GroenLinks, in hoeverre het kabinet het echt meent met dit nieuwe denken, met deze nieuwe politiek, als het gaat om belastingconcurrentie, belastingontwijking en bedrijfsbelasting. Gaat dat voortschrijdende inzicht echt wel diep? Ik had ook dat debatje over het aantrekkelijk investeringsklimaat en hoe de staatssecretaris dat definieert ten aanzien van de Vpb. Wat de verlenging van de eerste schijf betreft sluit ik me volledig aan bij de woorden van de collega van GroenLinks, die het denk ik allemaal heel goed verwoord heeft. Wij steunen zijn motie ook van harte. Maar dat versterkt eigenlijk nog het gevoel dat ik net beschreef. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel over mismatches. Geen misverstand, wij zijn heel erg blij dat het wetsvoorstel er ligt, maar de argumentatie van de staatssecretaris waarom het per juli 2019 is ingegaan in plaats van op 1 januari 2017, overtuigt echt niet. Er wordt gezegd dat niet redelijkerwijs kan worden aangenomen dat bedrijven het destijds al konden weten. En dat terwijl er in 2015 al een BEPS-rapport hierover lag en ook deze vorm van belastingontwijking al ter discussie stond. Ik wil ook nog even memoreren dat er ook sprake is van een aantal vormen van dubbele niet-heffing die bewust buiten het wetsvoorstel zijn gelaten. Dit heb ik in eerste termijn ook gezegd, maar de staatssecretaris is er niet op ingegaan. Misschien kan hij er nog even kort op reflecteren. Ik heb hoogleraar Belastingrecht Jan van de Streek aangehaald, die zegt dat het om die reden een wassen neus is. Ik heb ook gezegd: nog even los van het BEPS-rapport is het ontwijken van belastingen in zichzelf maatschappelijk zeer ongewenst. Dus bedrijven die zich daar schuldig aan maken, zouden er niet van uit mogen gaan dat er nooit wetgeving zal komen op dat gebied. Om die reden vind ik de beantwoording van de staatssecretaris hierover weinig overtuigend. Ik hoop dat er toch nog wat aan gedaan kan worden, in ieder geval door het nieuwe kabinet. Want we gaan gewoon zien dat er mazen in de wet zitten, die gedicht zullen moeten worden. Op het gebied van belastingontwijking is er dus nog een lange weg te gaan, dus ik hoop dat de opvolger van de staatssecretaris die weg zal vervolgen. Dank, voorzitter, dat was het in mijn tweede termijn.
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Die was helaas in hoge mate ontwijkend, voor zover de vragen al beantwoord zijn, waarbij verwezen werd naar de voor ons nog onbekende plannen van het nieuwe kabinet, waarvoor ik overigens mijn hart vasthoud. Ik zie helaas ook geen mogelijkheid om van deze staatssecretaris een redelijk antwoord te krijgen op een aantal fundamentele vragen. De heer Vijlbrief heeft er zelfs expliciet op gewezen dat we die antwoorden ook na herhaling van de vragen in de tweede termijn niet hoeven te verwachten. Ik ga ze daarom onder vermelding van mijn teleurstelling niet opnieuw stellen. Op één punt maak ik echter een uitzondering. Dat is dat ik de motie die mevrouw Prast zo dadelijk over box 3 gaat indienen mede heb ondertekend en mede zal ondersteunen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik zei gisteren dat ik hoge verwachtingen had van het niveau. De staatssecretaris heeft mij over het geheel genomen wat dat betreft zeker niet teleurgesteld. Dank ook voor zijn onverwachte mediatorrol in de discussie met collega Schalk; ik zie hem even niet. Ik was met de inhoud van de antwoorden natuurlijk niet altijd even blij. De stelling van de staatssecretaris dat een extra laag btw-tarief net zo complex zou zijn, althans zo heb ik dat gehoord, als inkomensafhankelijke tarieven en toeslagen bestrijd ik. Ik wijs erop dat nogal wat EU-landen zelfs drie lage tarieven hebben. Collega Van der Linden en ik hebben begrepen dat de staatssecretaris de Belastingdienst al heeft gevraagd zich voor te bereiden op een extra laag of zelfs nultarief, waarvoor dank. De eerder aangekondigde motie is daarmee overbodig en zullen we niet indienen. Dan de bescherming van spaarders. Ik heb in mijn eerste termijn al genoemd dat mijn fractie zich hierover nog eens extra zorgen maakt omdat werknemers straks op pensioendatum — en als het goed is gaat dat in per januari 2023 — 10% als lumpsum mogen opnemen. Ik heb nagevraagd hoe hoog het gemiddelde bedrag dan zal zijn dat werknemers zullen opnemen als ze dat allemaal zouden doen. Dat is €28.000. We moeten er toch niet aan denken dat ze die naar de aandelenmarkt brengen omdat ze denken dat dat is wat je zou moeten doen. Er is haast bij om een eind te maken aan de heffing op spaargeld. Wij begrijpen dat een algehele verandering tijd kost, maar we vragen alleen maar om totdat het zover is de rendementsheffing op spaargeld op nul te zetten en ook zolang het rendement daarop lager is dan het fictieve rendement. Uiteraard is het reële rendement op spaargeld nu negatief. Dan kom ik bij de motie, die lees ik voor. De : Door de leden Prast, Van Strien, Koffeman, Nicolaï, Van Apeldoorn, Vendrik en Crone wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat continuering van fictief rendement zich slecht verhoudt tot het beleid op het gebied van bescherming van de financiële consument;]] [[overwegende dat de AFM waarschuwt dat meer dan een derde van de niet-professionele beleggers risico neemt op financiële markten met geld dat ze nu of later niet kunnen missen;]] [[overwegende dat volgens de AFM velen van hen in ernstige financiële problemen kunnen komen;]] [[overwegende dat werknemers binnenkort 10% van hun pensioenkapitaal op pensioendatum als bedrag ineens kunnen opnemen;]] [[verzoekt de regering om zo snel mogelijk een einde te maken aan het op basis van fictief rendement belasten van vermogen dat als spaargeld wordt aangehouden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-I]]
Dank u, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik in blijde verwachting ben van de antwoorden van de staatssecretaris die in de eerste termijn nog niet gegeven zijn, maar in de tweede termijn nog komen. Er is een kabinet na negen maanden zware bevalling en ik ben dus nu vandaag in blijde verwachting. Voorzitter. Ik had geen antwoord op het uitvoerige betoog gekregen. Blijkbaar waren de vragen toch ook een beetje in de roos, misschien wel midden in de roos, waardoor de staatssecretaris in de verleiding is gekomen dan maar helemaal niet op het betoog in te gaan. Ik zei net al dat ik niet vraag naar wat er in het regeerakkoord staat. Maar op basis van wat er nu is aan inkomensbeleid, met de afgelopen vele jaren aan leeftijdsdiscriminatie, vraag ik de staatssecretaris wat hij daarvan vindt. Ik ga niet herhalen wat ik met leeftijdsdiscriminatie bedoelde. Dat heb ik uitvoerig aangegeven. Er dreigen natuurlijk nieuwe wolken, die ik wel even kort noemde, ook bij interruptie. Mevrouw Prast noemde ze ook, geloof ik: de AOW-fiscalisering en het onbelaste loon dat we al hadden. Verder zou met name ook het eigen huis in box 3 kunnen komen. Dan worden ouderen zwaar getroffen. Over het regeerakkoord zoals het nu in de media naar voren komt, ga ik uiteraard niks zeggen, want ik ken het niet. Ik lees in de media wel een beetje dat het zoet al naar buiten is gekomen, maar het zuur nog niet. Ik doe vast een voorspelling: het zoet zal naar de werkenden gaan en het zuur naar de AOW'ers. Het verleden geeft daar ondubbelzinnig blijk van. Ik had dat betoog natuurlijk niet zo gehouden als de inflatie 1,5% was geweest, net als gemiddeld de afgelopen tien à vijftien jaar. Nu hebben we in een paar maanden een vliegende inflatie. In twee jaar, 2021 en 2022 moeten we rekenen met een inflatie van op topniveau een procent of 8 en gemiddeld toch minstens tweemaal 3%. Dan is natuurlijk het niet-indexeren van pensioenen een doodsklap, vooral voor mensen met een klein pensioen. Als je een pensioen hebt van €10.000, dan mis je nu al €2.000, namelijk 20% gemiste indexatie. Dat gaat heel snel naar 30% gemiste indexatie. Dat is dan een derde, dat wil zeggen zelfs €3.000. Dat gebeurt in twee jaar, vanwege die hoge inflatie. De AOW wordt verhoogd, maar loopt ver achter door het systeem dat we hebben op basis van de MEV, het CEP en de ramingen. De formele inflatie leidt er nu toe dat de AOW met €36 per maand wordt verhoogd in twee tranches in een jaar. Dat is 3%, maar veel minder dus dan een inflatie van 6%, 7% of 8% in die twee jaar. Dat is dan ook de reden waarom wij vinden dat er iets moet gebeuren. Ik heb in het debat al aangegeven dat wij eigenlijk vinden dat er een eenmalige extra verhoging van de AOW-uitkering zou moeten komen, omdat de ouderen het zwaarst getroffen worden. Zij krijgen geen loonsverhoging en hun pensioen is bevroren, al heel lang. Als dan de AOW vertraagd reageert, is de koopkrachtval bij bijna geen verhoging van inkomen, maar wel een enorme inflatiedreun, heel zwaar voor al die mensen met een klein pensioen. Ik wijs erop — ik heb dat al eens eerder gezegd en ik schrok daar zelf ook van — dat het mediane pensioen in de sector zorg en welzijn voor onze hardwerkende zorgmedewerkers €8.000 bruto is. Dat is €640 bruto per maand, naast de AOW. €640 bruto naast de AOW! voor mensen die 40 jaar in de zorg hebben gewerkt. Mijn zusje heeft niet in de zorg gewerkt. Zij is onderwijzeres geweest in het lager onderwijs en heeft na 40 jaar een pensioen van iets meer dan de mediaan in de zorg. Ik geloof van €9.000 of €10.000. 40 jaar in het lager onderwijs gewerkt, nooit verzuimd en hard gewerkt in een moeilijke achterstandswijk in Amsterdam. Over die mensen heb ik het. Niet over mijn zusje, maar over mensen met zo'n klein pensioen, van €600. Of veel minder, want de mediaan betekent dat de helft onder die €8.000 zit. Zij hebben €3.000, €4.000 of €5.000. Dat is een paar honderd euro bruto per maand. Vandaar dat ik de volgende motie indien. Er is een Regeling koopkrachttegemoetkoming. Die is nu €26 per maand voor alle AOW'ers. Die wil ik met een beperkt bedrag verhogen, €200 per jaar. Dat komt neer op €15 boven op die koopkrachttegemoetkoming voor AOW'ers die we hebben. De : Door de leden Van Rooijen, Raven, Crone, Van Apeldoorn, Otten en Vendrik wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de inflatie in 2021 aanzienlijk hoger uitkomt dan de in de MEV van september 2020 geraamde inflatie van 1,9%;]] [[overwegende dat het kabinet de inflatie in 2021 nu raamt op 2,7% op basis van de inflatie-explosie in de laatste twee maanden;]] [[overwegende dat naar verwachting de inflatie in 2022 ook hoger uitkomt dan de in de MEV geraamde stijging van 1,8%;]] [[overwegende dat derhalve de koopkracht van AOW'ers aanzienlijk slechter uitkomt dan de in de MEV geraamde koopkracht voor 2021 en 2022;]] [[overwegende dat de nieuwste inflatiecijfers en trends vooralsnog ten minste een incidentele compensatie van de koopkrachtdaling in 2022 rechtvaardigen en noodzakelijk maken;]] [[verzoekt het kabinet om via de bestaande koopkrachttegemoetkoming AOW in 2022 een eenmalige uitkering van €200 aan AOW-gerechtigden uit te betalen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-J]]
Dank u wel, meneer van Rooijen. Dan is nu het woord aan de heer Essers namens het CDA.
Dank u, voorzitter. Ik wil de beide staatssecretarissen en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ook ik ben niet in alle opzichten tegemoetgekomen, maar ik had dat eerlijk gezegd ook niet verwacht. Dat bedoel ik niet cynisch, want we hebben problemen aangekaart die natuurlijk veel verder reiken dan dit debat en waar we ongetwijfeld nog op terugkomen. Waar ik ook niet teleurgesteld in ben, is het reflecteren. Ik begon mijn eerste termijn met de vraag of de staatssecretarissen eens wilden reflecteren op de afgelopen jaren fiscaal beleid. Wat hebben we ervan geleerd en wat leren we voor de toekomst? Ik was aangenaam getroffen door de dilemma's die geschetst werden. We zijn dol op dilemma's in dit huis. Daar heeft zich ook een heel aardig debat uit ontsponnen. Ik denk dat we dat best meer kunnen doen. Dat hoeft echt niet op de laatste dag voordat een nieuw regeerakkoord bekend wordt gemaakt. Toch heb ik nog een paar vragen waar ik graag een antwoord op zou willen hebben. Het eerste punt betreft het inclusive framework, die G20- en OECD-afspraken over een minimumtarief. Is de staatssecretaris het met me eens dat we door die hoge drempel van 750 miljoen omzet toch niet al te veel verwachtingen moeten hebben dat nu alle belastingvermijdende constructies in de toekomst verdwenen zullen zijn? Het gaat toch om een maar beperkt aantal bedrijven. In het bijzonder vraag ik zijn aandacht voor het feit dat nu in de voorstellen staatsfondsen zijn vrijgesteld van die minimumheffing. Dan ligt toch de vraag voor de hand of dit niet te veel ruimte geeft aan landen waar die staatsfondsen een toch heel belangrijke rol vervullen om hier een ontwijkende rol te gaan vervullen? Mijn derde vraag is eigenlijk meer een aandachtspunt in het kader van het wetsvoorstel mismatches. Er zijn veel vragen in de praktijk over vrijgestelde lichamen, overheidsinstellingen of niet-onderworpen lichamen bijvoorbeeld. Daar ziet artikel 8bd op. Dat is allemaal nogal ingewikkeld. Ik denk dat de praktijk, en straks natuurlijk ook de Belastingdienst en de rechterlijke macht, zeer zijn gediend bij een notitie over de reikwijdte van artikel 8bd. Dan de toeslagenzaak. Ik vond het een heel verhelderend debat met de staatssecretaris. Ik trek geen woord terug van wat ik gezegd heb. In een rechtsstaat moet je mensen die tekort zijn gedaan compenseren, maar mensen die de zaak willens en wetens in een verkeerde richting sturen, die gewoon frauderen, moeten eigenlijk niet weg kunnen komen met €30.000. Dat gezegd hebbende, wil ik toch nog een keer benadrukken dat je heel veel kunt zeggen over de achtergrond, de filosofie, van het toeslagenstelsel. We zijn er inmiddels wel achter dat we daar iets aan moeten doen. Maar ik wil toch nog een keer benadrukken dat de uitvoering van de toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, het alles-of-nietsbeleid, natuurlijk wel een heel zware rol heeft gespeeld. Ze kunnen er allerlei filosofieën op loslaten en je kunt nog zo'n goede regeling hebben, maar als je dit soort uitvoeringsbeleid hebt, waarbij je "alles of niets" toepast, en daar ook nog in gesteund en bevestigd wordt door de rechter, dan werken de checks-and-balances niet meer. Daar is geen enkel stelsel op ingericht. Dat laat onverlet dat iedereen nu moet kijken wat zijn eigen bijdrage is geweest, maar we moeten ook duidelijk aanwijzen waar de kern van het probleem lag. Een laatste punt ziet op de relatie tussen de Belastingdienst en de belastingadviseurs. Ik mag in een andere functie leidinggeven aan een internationaal onderzoek naar de relatie tussen belastingheffing aan de ene kant en politieke machtsverhoudingen aan de andere kant. Daaruit komt naar voren dat in het verleden de regimes die rechtsstaatregels met voeten overtraden, een van de eerste maatregelen invoerden, namelijk het beknotten van de vrijheid van belastingadviseurs. Die konden hun vak alleen maar uitoefenen als zij een vergunning kregen van de overheid. De staten die het beste presteerden, met name in een rechtsstaat, zijn die staten waar de Belastingdienst en de belastingadviseurs met elkaar samenwerken. Ik denk dat de keuze die de staatssecretaris heeft gemaakt, namelijk dat je het vooral aan de beroepsgroepen zelf moet overlaten hoe ze omgaan met de ethiek, de beste keuze is. Daar mag je dan vervolgens een duidelijk oordeel over hebben. Maar dwangmodellen lijken mij geen goede oplossing. Je hebt adviseurs absoluut nodig: a om de rechtsstaat goed te laten functioneren en b om het hele belastingstelsel te laten functioneren. We moeten wat meer zelfvertrouwen uitstralen. Als wetgever moeten we heldere wetgeving maken. Als je heldere wetgeving hebt, heb je veel minder belastingvermijdend gedrag. En als je dat hebt, kun je ook veel beter vertrouwen op de rechter. Die zal dat, als het toch optreedt, corrigeren. Die wisselwerking tussen wetgever, uitvoerder en rechter is hier cruciaal. Daar kunnen wij voor een deel zelf aan bijdragen. Een laatste punt. We hebben het vandaag en gisteren vaak gehad over belastingfraude en belastingontduiking, belastingvermijding. Dat zijn twee duidelijk te onderscheiden categorieën. Maar er is ook nog een categorie belastingplanning. Ik zou bijna zeggen: dat is een grondrecht. Je hoeft niet meer belasting te betalen dan nodig is. Maar ook dat is niet zo eenvoudig.
Meneer Essers, u bent bijna twee minuten over uw spreektijd heen. Wilt u afronden? Ik zie dat er ook nog een interruptie is.
Ja, dit was het laatste wat ik nog wilde zeggen. Wat is nou precies legale belastingplanning? Wat is nou precies belastingvermijding? En wat is — en daar zullen we het snel over eens zijn — belastingontduiking? Dat zijn hele belangrijke vragen die we ons moeten stellen.
De heer Vendrik. Vast over dit punt, zo schat ik in.
De heer Essers pleit voor heldere wetgeving. Dat is ook een buffer tegen belastingvermijding. Zo begrijp ik hem.
Ja.
Ik heb zojuist een motie ingediend die precies dat behelst. Mag ik rekenen op zijn steun?
Die steun zullen we moeten bespreken in mijn fractie. Ik wil er één ding aan toevoegen, als dat mag. Heel toevallig verdedigt komende vrijdag een promovendus van me in Tilburg een dik proefschrift over splitsing van vennootschappen. Splitsing is het tegenovergestelde van fusie. In heel veel gevallen zijn er zakelijke overwegingen om tot die splitsing te komen. Natuurlijk spelen ook fiscale overwegingen mee, maar het is vaak een bedrijfseconomische keuze. En daar bestaat een hele grote fiscale regulering voor. We moeten wel even goed in de gaten houden dat we niet het kind met het badwater weggooien door de zakelijk geïndiceerde splitsingen nu onmogelijk te maken. Dan draaien we het op een manier zoals we het niet zouden moeten doen. Ik wil er maar mee zeggen: er zijn gevallen waarbij gesplitst wordt zonder dat er fiscale motieven zijn. Je moet heel goed nadenken over hoe je de wetgeving formuleert. Je moet dus niet die overkill aanbrengen.
Mijn motie ziet er ook niet op om dat onmogelijk te maken. Daar gaat het helemaal niet over. Als er zakelijke overwegingen van ondernemers zijn om hun activiteiten in verschillende rechtspersonen onder te brengen, om te splitsen, dan zij hun dat gegund. Waar het hier over gaat, is dat met de wetgeving die aanstaande is en die op 1 januari van kracht wordt, ondernemers worden uitgelokt om te splitsen uit fiscale overwegingen, om belasting te ontwijken, om belasting te mijden. Dat is toch niet het soort wetgeving dat de heer Essers graag voor zich ziet?
Nee, maar ik ben bang dat we daar onvoldoende rekening mee houden. Op het moment dat wij met z'n allen uitspreken dat het ongewenst is dat iemand alleen maar vanwege fiscaal voordeel gaat splitsen, dan is dat toch ook een casus die je in de praktijk aan de rechter kunt overlaten? Wij zijn de wetgever, wij geven aan wat doel en strekking van de wetgeving is. Waarom heb je daar een buitengewoon gecompliceerde antimisbruikbepaling voor nodig?
Mag ik u aan de ene kant gelijk geven? Mijn vader had z'n bedrijf ook gesplitst in een bv voor de panden en een bv voor de productie, omdat daar het risico zit. Dat is heel normaal. Dat was tientallen jaren zo. Maar stel dat hij dat niet gedaan en dat hij, of een dokterspraktijk of een advocatenpraktijk, nu opeens, om geen enkele bedrijfseconomische reden zou gaan splitsen, en de Belastingdienst ruikt dat dit misbruik is, vindt u dan ethisch gezien dat die ondernemer dat niet moet doen, en dat de Belastingdienst moet kunnen zeggen: hier zetten we een streep door? Dan geven we dus een rol aan de Belastingdienst omdat onze wetgeving slordig is.
We zijn een debat aan het voeren over doel en strekking van een wet. Dat is ook in de Tweede Kamer gebeurd. Door de regering is geantwoord: wij vinden dit, met u, niet het gedrag dat wij gaan promoten. Wij zullen in de gaten houden of het inderdaad op deze manier gaat optreden. Mocht het zo zijn dat er op grote schaal oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt, dan grijpen we in. Een adviseur die dan toch dit soort dingen gaat adviseren, weet wat hem te wachten staat.
Dat is toch precies zoals de BIK? De staatssecretaris was vorig jaar heel open over de BIK toen hij zei: ik weet niet hoe het gaat. Hierover is hij nog opener, want hij zegt: het is een waarheid als een koe dat hier misbruik van gemaakt gaat worden. Maar we lopen met z'n allen met die koe de sloot in. Daar wil ik u voor behoeden, zodat we het niet volgend jaar moeten terughalen en gedoe krijgen en noodvoorzieningen moeten treffen. Overigens was dit helemaal niet in de Kamer besproken, dit was gewoon een coalitieakkoord op basis van de motie-Hermans. Daar moest ook geld in zitten voor de ondernemers. Toen is gezegd: dan alleen de kleine ondernemers. Dus ik snap de sympathieke bedoelingen, tussen droom en daad, zoals al werd gezegd door de staatssecretaris in een ander verband, maar daar doet u dan toch niet aan mee?
Ik voel helemaal met u mee, maar ik wilde het relativeren. We hadden al die splitsing in het tarief; we hebben alleen de grens wat opgeschoven. Maar de vraag of ik nou wel of niet een fiscale eenheid moet aangaan en of ik nou wel of niet moet fuseren of splitsen, is een vraag die aan de orde van de dag is bij elk belastingadvieskantoor. Die vraag wordt nu waarschijnlijk nog wat meer gesteld. Maar als je toch weet dat men daar met argusogen naar kijkt en je naderhand tegen een klant moet zeggen "we hadden gedacht dat het werkte, maar het werkt toch niet", dan zou ik me daar niet zo heel erg druk over maken.
Tot slot, meneer Crone.
Als de Belastingdienst ziet dat het echt misbruik is, omdat het helemaal niet nodig is, omdat er geen zakelijke redenen voor zijn en omdat het nooit eerder is gedaan, dan mag men zeggen: we accepteren deze constructie, een soort omgekeerde ruling, niet.
We kennen in het belastingrecht het zogenaamde fraus legis-beginsel. Je kunt zeggen: luister eens, u voldoet aan de letter van de wet, maar het gaat tegen doel en strekking van de wet in; u heeft louter en alleen fiscale motieven. Dan kan de rechter dat honoreren. Dan gaat het voordeel niet door. Als het puur en alleen maar fake is, kun je ook op schijnhandeling terugvallen.
Dan ga ik nu naar de heer Van Apeldoorn.
Ik denk dat de heer Vendrik net door zijn interrupties heen was, althans op dit punt. Ik neem het stokje even van hem over als het gaat om de motie die door hem is ingediend en die door mijn fractie is medeondertekend. De heer Essers zegt nu: "Dat moeten we niet willen, want we moeten het belastingstelsel juist vereenvoudigen. We moeten dus niet komen met zo'n complexe antimisbruikbepaling. Bovendien zijn er heel veel bedrijven die niet om fiscale redenen splitsen, dus laten we dat nou niet doen." Maar het dictum van de motie is eigenlijk heel helder: we draaien de verlenging van de eerste schrijf terug. Dan heb je het dus opgelost, want uit allerlei signalen blijkt dat de verlenging van die schijf die vorm van misbruik zal doen vergroten. Dus dat is een heel simpele en elegante oplossing in de motie die is ingediend door de heer Vendrik.
U kunt ook redeneren: de Tweede Kamer heeft hiermee ingestemd, en wij gaan er volgende week over stemmen om het mkb — want dit is het mkb-tarief — tegemoet te komen. U framet het helemaal in het kader van de constructies. Het is maar net aan welke kant je gaat staan. Als je dit gaat terugdraaien, doe je dus het mkb tekort. Dan zou ik liever kiezen voor het ad hoc gericht optreden. Voor mijn part komt de staatssecretaris met een besluit waarin hij nog een keer helder aangeeft wat hij dan per se niet wil, in plaats van te komen met een algemene regeling waardoor het hele mkb wordt getroffen.
De heer Van Apeldoorn, tot slot.
Volgens mij is men het mkb tegemoetgekomen door het tarief van de eerste schijf überhaupt te verlagen. De verlenging van de schijf zal natuurlijk juist ook ten goede komen aan grotere bedrijven, die dan in plaats van de fiscale eenheid kunnen kiezen voor het opsplitsen van hun bedrijf in verschillende bv's. Dus dat helpt het mkb, maar dat helpt ook juist grotere bedrijven om de facto belasting te ontwijken.
Met alle respect, het mkb is niet alleen maar heel klein. Je hebt ook grotere bedrijven. Maar dit is in ieder geval niet in het voordeel van multinationals. Daar kunnen we het allemaal toch wel over eens zijn.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.
Dank u, voorzitter. En dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik deel niet de zorg van collega's dat niet alle vragen beantwoord zijn, want zij gaan allebei nog wel een tijdje door, dus het is heel goed dat wij nog veel kunnen bespreken in de komende jaren, in welke rol dan ook. De manier van antwoorden met die dilemma's bevalt me wel. Ik had het gisteren uitgelokt door te zeggen dat de staatssecretaris dit wel zou moeten doen als oud-onderdirecteur van het CPB. Ik zal er niet te lang op ingaan. Natuurlijk ken ik van een andere universiteit ook Tinbergen: één beleid, één doel, enzovoorts. Maar wij weten ook uit de praktijk van het leven dat je compromissen moet sluiten, dus gelukkig is het niet zo erg met die dilemma's. Er zijn compromissen denkbaar. Dan haal je de ene doelstelling iets minder, maar dan doe je het voor die andere doelstelling een beetje goed. Ik wil wel even tegenspreken dat iedereen hiermee akkoord is gegaan. Ik ben er nog heel trots op dat ik gestemd heb tegen het Zorgwetpakket, waarin voor het eerst de toeslagen kwamen. Dat was overigens onder Hogervorst, Hogervorst-Balkenende, en niet onder Paars, zoals u zei. Wij zeiden: dit gaat mis; met een nominale heffing van €400 — in plaats van toen €1.000 — kunnen mensen ook kiezen voor een ander pakket van €380 of €410, waardoor er niet zo veel geld rondgepompt hoeft te worden. Ik heb twee jaar geleden hier op deze plek gezegd dat minister Zalm toen ook tegen ons zei: goed dat wij van jullie als PvdA af zijn, maar dit had ik met jullie willen doen, want dat rondpompen van geld bevalt me niet. Ik heb dat twee jaar geleden gezegd. Overigens heeft mijn partij daarna ook vele malen voorgesteld om kinderopvang gratis of voor een deel gratis te maken. En u weet allemaal nog dat het kabinet-Rutte/Samsom er al bijna niet kwam, na twee dagen, omdat daar ook weer een stuk rondpompen werd afgeschaft. Dus ik deel alle verantwoordelijkheid en alle schuld, en ik krijg nooit gelijk en nooit op het goede moment — dat zeker niet — maar er zitten meer nuances in. Maar dat is meer voor de geschiedenis. Ik ben blij met de dilemmabenadering op zich en ga daar ook graag mee verder. Ook in algemene zin dank aan staatssecretaris Van Huffelen. Ik heb al voorspeld dat wij als Eerste Kamer met een eigen rapport komen. Wij gaan u hier dus nog vaak zien. Ik had nog een kleine technische vraag. Die Wiersma-€200 gaat toch niet weer gekort worden via een toeslagencircus, waarbij mensen eerst die toeslag hebben gekregen, via bijzondere bijstand of anderszins, waarna er na een jaar weer een korting gaat komen op de huurtoeslag of andere toeslagen? Voorzitter. Inhoudelijk heb ik net al in de interruptie veel gezegd over die Vpb-knip. Ik wil nog even verantwoorden waarom dat hier mag, want in de gangen hoorde ik mensen roepen: jullie bedrijven politiek, maar dit is Tweede Kamerwerk. Nou is dat niet waar, want wij hebben het hier nadrukkelijk over ontduikingsmogelijkheden, dus het heeft ook met kwaliteit van wetgeving te maken. Maar ten tweede zijn wij ook een politiek orgaan, dus wij mogen best zeggen: dit is niet wat wij willen. Als dat niet meer mag, dan moeten we afgeschaft worden. Gelukkig staat ook op onze site dat de novelle steeds meer een politieke functie heeft gekregen. Wij vragen overigens niet om een novelle. Dat hoort ook niet. Wij merken in de motie-Vendrik wel de vraag om een oplossing op. Eén oplossing is dat we gewoon tegenstemmen. Een andere oplossing is dat het kabinet zegt: nou, tegenstemmen, we kunnen misschien ook uw probleem oplossen. Dat kan. We vragen dus om een oplossing. Dat kan zijn het intrekken van het wetsontwerp. Dat kan zijn het aanpassen van de tarieven, waarvoor dan een novelle nodig is. Vele wegen leiden naar de mogelijkheid dat wij enthousiast voor zoiets kunnen gaan stemmen. Dat zijn hele normale omgangsvormen in de Staten-Generaal. Voorzitter. Ik herhaal het volgende even kort. Van de BIK had u van tevoren eigenlijk al spijt. Hiervan heeft u van tevoren misschien ook al spijt. Ik doe dus toch een dringend beroep op u om het voor volgende week te helpen oplossen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de relatie met andere landen en het minimumtarief. Ik heb echter nog één aanvullende opmerking. U heeft zelf ook gezegd dat we er niet best voor stonden bij andere landen. Ze kapittelen ons. Is dat niet een extra reden voor Nederland om nu koploper te zijn, om als contramal voor de kritiek voorop te lopen bij een mooi, gemiddeld Vpb-tarief van bijvoorbeeld 30% in in ieder geval de westerse landen? Dat betreft dan niet alle OESO-landen, maar de Noordwest-Europese landen, met Engeland daarbij. Ik hoop dat uw opvolger die contramal gaat vormgeven. Ten slotte over de marginale druk. Daarover heb ik veel gesproken, en anderen ook. Mijn eerste punt was natuurlijk dat de marginale druk omlaag moet, zodat mensen er meer aan hebben als ze extra gaan werken. We hebben die arbeidskrachten namelijk nodig. Twee. Dat kan gefinancierd worden uit de economische ruimte. Dat heb ik uitvoerig betoogd bij de Financiële Beschouwingen. Ik hoop dat het kabinet dat morgen ook doet in het nieuwe regeerakkoord. Dit betreft dus het verlagen van de marginale druk. Ik heb daaraan toegevoegd dat het wel oneerlijk is dat je met een middeninkomen 60% marginale druk hebt, terwijl een topinkomen 49% marginale druk heeft. Dat is een aanvullend argument. Ook een argument is dat het heel goed is dat hoger betaalde mensen wat meer bijdragen aan de maatschappelijke voorzieningen. Niet meer, niet minder. Ik hoop dus dat daar ruimte in zit. Wat natuurlijk het allermeest helpt tegen de marginale druk is gratis, of nagenoeg gratis, kinderopvang en het rechtstreeks subsidiëren van de zorgverzekeraars zodat de premies omlaaggaan, en meer van dat soort zaken. Die heb ik twee jaar geleden ook voorgesteld. Maar zoals bekend krijgt de PvdA nooit gelijk, in ieder geval niet op het goede moment. Ik ga ook niet herhalen dat we dat al eerder hebben gezegd, want vele anderen hebben dat ook al eerder gezegd. Voorzitter. Ik hoop nog vele debatten te hebben met deze beide bewindslieden in deze functie. Misschien zit er een minister tussen. Dat is ook goed.
Ik heb een verhelderend vraagje aan meneer Crone. De PvdA is voor gelijkheid. Bent u ook voor een gelijke marginale druk voor alle inkomens?
Nee, er is hier ook altijd een dilemma c.q. een balans tussen een geloofwaardig en een uitvoerbaar stelsel. Als je aan lage inkomens een bodem oplegt, moet je het altijd ergens weghalen. De middengroep is nou eenmaal de grootste groep, dus die ontkomt nooit aan relatief de hoogste lasten. Dit kabinet heeft overigens de geleidelijke schaal ingevoerd. Met de huurtoeslag had je natuurlijk een harde knik. Dat was helemaal verschrikkelijk. Maar ik doe ieder jaar een stapje vooruit. Die 49,5% zet het kabinet klem. Als het geld nodig heeft, kan het dat alleen halen bij de middengroepen. Dat is toch zonde.
Ik wilde eigenlijk alleen maar weten of u voor een gelijke marginale druk voor iedereen bent. Maar u vindt het dus oké dat die verschillend is voor verschillende groepen.
Ik vond het retorisch wel mooi toen ik het gisteren of eergisteren bedacht.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Voort van D66.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoorden. Ik ben benieuwd geworden naar de groene paragrafen in het regeerakkoord. De staatssecretaris heeft die nieuwsgierigheid nog verder gevoed. Of je het huidige fiscale beleid "flets" noemt of niet, we zijn het er blijkbaar wel over eens dat er een schepje bovenop kan. Het regeerakkoord staat vandaag eigenlijk al de hele dag in de belangstelling, alsof het een surprise is die we later deze week met elkaar mogen uitpakken. We kunnen blijkbaar niet wachten. De positie van de staatssecretarissen vandaag, aan het einde van hun termijn, met het nieuwe kabinet in aantocht, is dan ook geen gemakkelijke. In ieder geval begrip daarvoor van onze fractie. Voor wat betreft de dillemma's. Het gaat wellicht vaak zelfs om een trilemma. De staatssecretaris Toeslagen en later ook de heer Van Apeldoorn noemden transparant, zorgvuldig, rechtvaardig en daarnaast ook nog snel, dus misschien hebben we het zelfs wel over een kwadrilemma. Niet dat ik het alsmaar ingewikkelder wil maken, maar we hebben in ieder geval zo'n kwadrilemma in de kinderopvangtoeslagenaffaire en misschien ook wel in de crisismaatregelen, zoals de coronacrisismaatregelen dat zijn. Daarmee ben ik dan bij de terugbetaling van de belastingschulden waar we het al even over hebben gehad. De intentie van de Belastingdienst is, zo horen wij, goed. Dat is voor nu geruststellend, maar wellicht kan de staatssecretaris toch nog ingaan op de situatie van de zzp'ers. Wij maken ons namelijk zorgen om deze groep. Hoe pakken de huidige steunmaatregelen specifiek voor deze groep uit en heeft de Belastingdienst voor hen nog extra aandacht? Daar wil ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Ester namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording van onze vragen. We kijken terug op een rustig en soms een beetje mat debat zelfs. Het feit dat het om een beperkt aantal wetsvoorstellen gaat, zal daar zeker debet aan zijn. Het grote werk komt na het nieuwe regeerakkoord; het is al veelvuldig genoemd. Niettemin zijn er toch een aantal betekenisvolle fiscale stappen gezet. Ik heb de onbeantwoorde vragen met de staatssecretaris gedeeld en krijg daar straks nog een antwoord op, neem ik aan. Ik wil in deze tweede termijn volstaan met drie onderwerpen: de toeslagenaffaire, de rendementsdiscussie en de rol van de ethiek in de fiscale adviessector. Allereerst de schrijnende toeslagenkwestie. Mijn fractie ziet een hardwerkende staatssecretaris, die samen met haar medewerkers het pijnlijke en moeizame traject tot een goed einde wil brengen. Wij waarderen haar openheid, haar commitment en verantwoordelijkheidszin, maar dat het nog lang gaat duren en dat er nog vele, vaak ook nieuwe hobbels genomen moeten worden, lijkt mij eveneens duidelijk. Gelukkig, zo begrijp ik het toch, is het beschikbare budget geen belemmering. Wel ben ik nog benieuwd — het is misschien een beetje een pikante vraag — hoe zij de rol van het parlement ziet om nieuwe affaires te voorkomen. Ik doel dan met name op de vele fiscale compensatieregelingen van voorgenomen beleid die in beide Kamers worden opgeworpen en die het toeslagenregime zeer complex maken. Ik stel die vraag ook een beetje aan de andere staatssecretaris. Moeten zij ons niet eens vermanend toespreken en zeggen dat er grenzen bereikt worden als het gaat om de uitvoerbaarheid? Mij valt toch op dat de meeste toetsen van de Belastingdienst altijd positief uitvallen. Zij kunnen het aan. Misschien moeten we daar toch eens kritischer naar kijken en moet u ons ook als parlement een spiegel voorhouden. Het tweede onderwerp is de langlopende discussie rond werkelijk en fictief rendement. Het blijft een ergerlijke zaak dat hier geen knopen worden doorgehakt. Voor belastingplichtigen is het onverteerbaar dat die kwestie zich maar blijft voortslepen. En mijn fractie begrijpt die ergernis eigenlijk ook heel goed. De Rotterdamse hoogleraar Bas Jacobs stelde onlangs onomwonden dat belasten op fictief rendement een fiscaal curiosum is in de westerse wereld en dat er een breder consensus is onder economen over het belasten van werkelijke vermogensinkomsten. Graag een reactie van de staatssecretaris — ik zie hem al een beetje bedenkelijk knikken — op deze fiscale uitzonderingspositie van Nederland. Voorzitter. Het derde en laatste onderwerp betreft de relatie tussen ethiek en fiscaliteit. Laat mij nogmaals onderstrepen dat er vele fiscale adviseurs zijn die de rol van de ethiek zeer serieus nemen. Mij gaat het echter om kritiek die vanuit de sector zelf naar boven is gekomen op de continue jacht op mazen in de fiscale wetgeving. Daarom opperde mijn fractie in eerste termijn het idee van een eed voor fiscale adviseurs, net zoals die voor banken geldt. Daarmee zouden zij dan ook onder het tuchtrecht kunnen vallen. Mijn fractie is blij met de toezegging van de staatssecretaris om zijn opvolger mee te geven het door ons geopperde idee een paar stappen verder te helpen. We worden graag geïnformeerd over de bevindingen en de stappen die op dit moment al worden gezet om toe te werken naar een gedragscode voor de sector. Wat is volgens de staatssecretaris eigenlijk de stip op de horizon? We hopen dat een gedragscode, een eed of hoe je het ook wil noemen voor de fiscale adviessector een louterende functie zal hebben. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan mevrouw Geerdink, die zal spreken namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Namens de VVD-fractie bedank ik beide demissionaire bewindslieden hartelijk voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik wil graag ook stilstaan bij de grote inzet van de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Ook dit jaar weer hebben die in een hoog tempo de inbreng van deze Kamer verwerkt, wat leidde tot grote stapels papier, waaraan al eerder werd gerefereerd. Dank daarvoor. Er zijn nog een paar onderwerpen waar de VVD-fractie graag in tweede termijn een antwoord of reflectie van de staatssecretaris op zou willen ontvangen. Dat is deels omdat een antwoord nog niet ontvangen is en deels omdat de beantwoording in de eerste termijn daar aanleiding toe gaf. Het eerste is het vestigingsklimaat. Wij constateerde daar dat er sprake is van en-enbeleid. Het is gericht op én belastingontwijking én het stimuleren van een goed investeringsklimaat gericht op werkgelegenheid, vergroening en innovatie met toch wel het liefst zo laag mogelijke Vpb-tarieven, zodat wij als Nederland aantrekkelijk zijn en blijven voor het bedrijfsleven. Wij hebben het gehad over een jaarlijkse voortgangsrapportage en onze fractie zou graag willen dat ook de tweede "en" daarin terugkomt. Het gaat erom dat we betrouwbaar zijn. Dat wat er wordt gezegd, moet niet van één kant worden belicht. Wat mij betreft moeten beide kanten belicht worden. Wij vragen om in die jaarlijks voortgangsrapportage daarop in te gaan. Wij zien die het liefst in het voorjaar, want dan kunnen we in het najaar ons belastingplan bespreken. Het tweede onderwerp is tax governance. Wij begrijpen dat VNO/NCW de voorzet doet. Wij hebben er twee jaar geleden al over gesproken. Volgens mij is dit een voortdurende discussie, vandaar de vraag: wanneer denkt u dat er iets ligt waar de praktijk mee aan de gang kan? Ik zou ook heel graag willen vragen of u kunt reflecteren op het Engelse, neutrale Chartered Institute of Taxation. Dat is in staat om op neutrale wijze adviezen te genereren op basis van samenwerking tussen fiscalisten in onderscheidende rollen. Misschien is dat de oplossing voor het probleem. Als derde heb ik de administratieve lastendruk. Ik heb een voorbeeld genoemd van de thuiswerkregeling in combinatie met de antisamenloopregeling in combinatie met de nieuwe uitwerking van de reiskostenregeling met de reisdagen. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Ik verzoek hem daar toch nog iets over te melden, met name hoe de Belastingdienst daarop zal gaan controleren. Ten slotte is er nog de doenvermogentoets en de zo nu en dan wat bijzondere vermelding van uitkomsten van die toets. Misschien kunt u de werking en de uitwerking daarvan toch nog even toelichten, zodat daar in de komende jaren hopelijk een iets duidelijkere toets gaat liggen. Dan heb ik nog de toezegging over de briefing over de ic-capaciteit van de Belastingdienst. Die aanvaarden wij in dank. Wij kijken natuurlijk uit naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn en we gaan op naar een nieuw regeerakkoord. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de staatssecretarissen voor hun uitvoerige beantwoording in eerste termijn. In de eerste termijn van onze fractie was de kern natuurlijk dat ons stelsel van sociale zekerheid en belastingen te complex is. Dat is overigens een analyse die breed wordt gedeeld. Dat bleek ook uit de eerste termijn en uit eerdere discussies hier. Dat doorbreken, zo erkent ook de staatssecretaris, is echt niet eenvoudig. De staatssecretaris verwees ook met een andere pet naar coalitieonderhandelingen waar vier partijen er al niet uitkomen. Onze voorzichtige conclusie is dus ook dat hier de komende jaren geen grote knopen worden doorgehakt. Daarom stellen wij in tweede termijn een onconventionele aanpak voor. Wij stellen voor dat het kabinet samen met de Tweede Kamer en eventueel de Eerste Kamer werkt aan een plan om ons stelsel van sociale zekerheid en belastingen de komende jaren significant te vereenvoudigen, niet als een soort grote knal, als een big bang, maar in ieder geval als stip op de horizon, als visiestrategie die dan uitgevoerd gaat worden, een visie voor de lange termijn op de herziening van het stelsel. Onze oproep is: haal die vereenvoudiging nou uit het al te politieke en haal de al te politieke stokpaardjes eruit. Haal die twee uit elkaar als stap één, anders lukt het echt nooit. In stap twee is er natuurlijk alle ruimte voor politieke verschillen over dat vereenvoudigde stelsel. Natuurlijk is daar smeerolie, geld, voor nodig. De staatssecretaris wees daar ook op. Een suggestie is misschien een fonds hiervoor. Voorzitter. Ik wil afsluiten met de motie brede aanpak vereenvoudiging belastingen en toeslagenstelsel. De : Door de leden Van der Linden, Frentrop, Berkhout, Nanninga en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Nederlandse stelsel van sociale zekerheid en belastingen onnodig complex is;]] [[overwegende dat er in beide Kamers breed draagvlak is om dit te complexe stelsel de komende jaren significant te vereenvoudigen;]] [[verzoekt het kabinet om op basis van brede samenwerking met beide Kamers, onderzoeksinstituten en externe specialisten intensief samen te werken aan een ambitieus, transparant en stapsgewijs plan om ons stelsel van sociale zekerheid en belastingen de komende jaren significant te vereenvoudigen, met als uitgangspunten ten opzichte van het heden:]] [[aanvaardbare marginale druk;]] [[aanvaardbare budgettaire effecten;]] [[aanvaardbare inkomenseffecten;]] [[aanvaardbare arbeidsaanbodeffecten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-K]]
Dank u wel, meneer Van der Linden.
U en de bewindslieden ook bedankt.
Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Voorzitter, dank u wel, en natuurlijk ook dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording die zij hebben verzorgd. Ten aanzien van de toeslagen: ik snap heel goed het dilemma dat mevrouw Van Huffelen noemde, het dilemma van de snelheid versus de zorgvuldigheid. Ik heb ook goed begrepen dat zij heeft aangegeven dat die aanvullende regelingen eerst in de Tweede Kamer behandeld worden, aanstaande donderdag meen ik, dus we zullen ons daar nu nog niet al te veel op richten. Maar het was wel een van mijn vragen: moet je daar nu op dit moment mee komen, terwijl het andere proces nog voluit loopt? Voorzitter. Voorts is er een behoorlijk ingrijpend of diepgaand gesproken over de dilemma's die staatssecretaris Vijlbrief heeft benoemd. Daar ging het ook over moraal. Denk bijvoorbeeld aan de woorden "belastingfraude" en "belastingontwijking". Is dat fraude, belastingontwijking? Dat wordt natuurlijk een interessante vraag. Dat is afhankelijk van wat er precies gebeurt, of het binnen de kaders van de wet is en dergelijke. Maar goed, tijdens dat stukje debat hebben wij even gewisseld "geef de keizer wat des keizers is", een prachtige uitspraak van de Here Jezus. Maar laten we het vervolg van zijn opmerking niet vergeten: Gode wat Gods is. De eerste helft van die uitdrukking gaat over het recht wat de overheid heeft om belasting te heffen. Het tweede is de plicht die we hebben ten opzichte van God. Voorzitter. We hebben ook een stukje debat gehad over dat de politiek dilemma's moet oplossen. Ik heb daar nog verder over na zitten denken de afgelopen dag. Politieke keuzes die bij de aanvang aanvaardbaar worden geacht, kunnen bij nadere uitwerking leiden tot nieuwe dilemma's, die wellicht moreel uit de pas gaan lopen. Zo heeft het CBS enige jaren geleden aangegeven dat het oplopende verschil tussen een- en tweeverdieners inclusief de onevenredige marginale druk de grenzen van de rechtvaardigheid heeft bereikt en, zo zeg ik een paar jaar later, inmiddels wel heeft overschreden. Ik heb de staatssecretaris niet zo ver kunnen brengen dat hij het huidige regime als onrechtvaardig zou willen aanmerken. Misschien dat ik hem zo ver zou kunnen krijgen dat hij het in ieder geval wel met mij als "scheefgegroeid" zou willen bestempelen. Voorzitter. Het niet behandelen van de vragen rondom dit thema begrijp ik aan de ene kant. Maar dat brengt mijn fractie wel in een heel lastige en bijzondere spagaat. Ik heb gisterenavond drie opties gegeven. Je zou kunnen denken aan het bevriezen van de overdraagbare heffingskorting. Of, iets heel anders, je zou het wetsvoorstel bevriezing kinderbijslag kunnen intrekken. Of je zou iets substantieels kunnen doen voor de eenverdieners aan de onderkant van het loongebouw, in combinatie met de marginale druk. Daar heb ik tot nu toe nog geen antwoorden op gekregen. Dat begrijp ik, omdat we dat in de tweede termijn zouden doen. Ik noem ze dus nog maar even. Vervolgens heb ik overwogen: moet ik met een motie komen? Dat heb ik de afgelopen jaren een paar keer gedaan. Die moties werden meestal breed gesteund. Sommige partijen voelen zich nu schuldig, omdat ze dat niet deden, maar goed. Maar uiteindelijk moet ik na die jaren zeggen: het heeft niets opgeleverd. De vraag is dus of ik dit nu nog een keer moet doen. Ik heb besloten om dat niet te doen, maar om een oproep te formuleren. Voorzitter. Mijn fractie staat bekend als gouvernementeel en constructief. De SGP stemt niet teuge omdat we ergens teuge zijn. Oftewel, niet zomaar weer net zoals vorig jaar zeggen: dan maar tegenstemmen. Maar aan de andere kant heb ik ook te dealen met mijn eigen geloofwaardigheid. Vorig jaar hebben wij, uitzonderlijk genoeg, tegen het Belastingplan 2021 gestemd. Ik vrees dat het heel ingewikkeld voor mijn fractie is om het laatste Belastingplan van het kabinet-Rutte III te steunen. Ik ben heel benieuwd wat er nog uit de hoge hoed komt in de tweede termijn, maar wij zullen onze mind opmaken na die tweede termijn. Desalniettemin, hoe dan ook, wens ik beide staatssecretarissen uiteraard van harte sterkte en Gods zegen bij hun bijzondere werk, ook in deze nadagen van het huidige kabinet. Wellicht zien wij hen op enig moment terug. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie Otten.
Voorzitter. Het betere is de vijand van het goede. Dat is kort samengevat hoe de Nederlandse politiek vaak fiscaal beleid op de vierkante millimeter probeert te voeren, vaak ook nog overgoten met het schijnzekerheidssausje van het CPB. Er is vaak erg veel aandacht voor allerlei specifieke gevallen en uitzonderingen. De toeslagenaffaire is daar uiteindelijk het gevolg van geworden. Hierdoor wordt het belastingstelsel een ingewikkelde, complexe en voor velen onnavolgbare en onlogische ratjetoe aan regels, dat ook tot vele uitvoeringsproblemen leidt. Wat nodig is, is versimpeling, duidelijkheid en transparantie, zeker nu de inflatie de kop opsteekt en de inflatieverwachtingen beginnen te veranderen, met alle risico's van dien. Dat is ook onderkend door de staatssecretaris, nog dank daarvoor. Onze fractie heeft ook concrete voorstellen hoe dit te doen. Nederland moet voor de oplossing van complexe problemen wat onze fractie betreft veel meer kijken naar andere landen. Bij de coronacrisis hebben we kunnen zien dat dit volstrekt onvoldoende is gebeurd, al hebben we de indruk dat dit de laatste tijd wel iets meer het geval is. Daarom hebben wij al geruime tijd aangedrongen op een systeem met een veel hogere heffingskorting, naar het model van de personal allowance in Engeland van ongeveer €15.000. Dat lost een heleboel problemen van het huidige stelsel op. Onze motie om dit te onderzoeken is al geruime tijd geleden aangenomen door deze Eerste Kamer, maar nog niet uitgevoerd. Daarom de volgende motie. De : Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de motie-Otten over een onderzoek naar vereenvoudiging van het belastingstelsel (motie 35302, letter N), die oproept tot een vergelijking van het goed werkende systeem van een aanzienlijke heffingskorting (personal allowance) voor lagere en middeninkomens in Engeland, door de Eerste Kamer is aangenomen op 17 december 2019;]] [[overwegende dat Nederland zeer dringend behoefte heeft aan een eenvoudiger en transparanter belastingstelsel, dat duidelijkheid verschaft aan belastingbetalers, de economische dynamiek en groei kan vergroten en leidt tot minder complexiteit in de uitvoering;]] [[constaterende dat de studie naar een eenvoudiger belastingstelsel, waartoe de aangenomen motie (35302, letter N) oproept en waarover toezeggingen zijn gedaan door het kabinet aan de Eerste Kamer, nog steeds niet is afgerond en nog steeds niet aan de Eerste Kamer is verstrekt;]] [[verzoekt de regering uitvoering te geven aan de aangenomen motie 35302, letter N en de bedoelde studie uiterlijk op 1 juli 2022 aan de Eerste Kamer te verstrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-L]]
Deze motie vervangt dan ook onze aangehouden motie 35925, letter M, van 16 november jongstleden. Voorzitter. Dan komen we op het punt van de toeslagen. Wij hebben een motie ingediend om als onderdeel van de oplossing in ieder geval onmiddellijk te stoppen met landsadvocaat Pels Rijcken en deze landsadvocaat niet langer in te schakelen voor belasting- en toeslagenzaken. Hoe kun je nu, na alles wat er gebeurd is, de slachtoffers van de toeslagenaffaire, die ouders nog recht in de ogen kijken, als je nog steeds doorgaat met een kantoor waar de topman in vele jaren meer dan tien miljoen heeft verdonkeremaand? De reden waarom wij hier in de Eerst Kamer zo'n punt van maken, net als Pieter Omtzigt in de Tweede Kamer doet, is dat je bij dit soort zaken op een gegeven moment gewoon een lijn in het zand moet trekken en moet zeggen "genoeg is genoeg", zeker ook omdat er een veel te kleffe verwevenheid is ontstaan tussen de Staat en de landsadvocaat in de afgelopen 52 jaar. De landsadvocaat is al sinds 1969 landsadvocaat. Voorzitter, ik rond af. Als ik in de situatie zou zitten van staatssecretaris Van Huffelen, en ook nog mijn partner als notaris betrokken was bij de landsadvocaat, zoals in haar geval, dan zou dat voor mij juist een extra reden zijn om de banden onmiddellijk te verbreken. Nieuw elan is nu nodig, ook een nieuwe landsadvocaat, die met een schone lei kan beginnen. Daarom verzoek ik om onze motie 35927, letter G, over stoppen met de landsadvocaat, nog vandaag in stemming te brengen, want dit duldt geen verder uitstel. Ik begrijp dat we vandaag misschien ook nog over andere moties gaan stemmen, dus vandaar mijn verzoek of punt van orde om dat ook meteen vandaag te doen. Dank u.
Dank u wel, meneer Otten. Om te beginnen stel ik even vast, voor de duidelijkheid, dat uw motie 35927, letter L, die u zojuist heeft ingediend, uw eerdere motie 35302, letter N vervangt.
Nee, die vervangt de aangehouden motie 35925, letter M van 16 november 2021.
35925, M van Maria?
Ja, van Maria.
En daarmee is laatstgenoemde motie dus ingetrokken en maakt die geen deel meer uit van de beraadslagingen.
Die is ingetrokken. Correct.
Dank u wel.
Ik maak er bezwaar tegen dat er op zo'n persoonlijke manier wordt gesproken over de staatssecretaris. Mijn fractie wil dit even goed en duidelijk gezegd hebben. Het liefst wil zij dat de heer Otten dit terugtrekt. Dank u wel.
Ik heb er heel bewust over nagedacht of ik dat wel of niet zou doen. Er zijn nog veel meer dingen die ik weet die ik helemaal niet in mijn speech heb gezet. Het is allemaal nog veel meer verweven dan men denkt. Maar dit heeft ook in de pers gestaan. Het heeft ook in Wob-berichten gestaan dat er vanuit het kabinet speciale bezorgdheid was op dit punt. Dat kunt u allemaal nazoeken. Er is ook over gepubliceerd in de kranten. Dat lijkt me dus wel relevant in deze kwestie. Eerlijk gezegd begrijp ik niet, mevrouw Geerdink, waarom de VVD deze landsadvocaat na alles wat daar gebeurd is, de hand boven het hoofd wil blijven houden. Waarom zegt u niet gewoon, net als bijna de meerderheid hier: genoeg is genoeg; we gaan niet allemaal nieuwe regeltjes verzinnen? Bij de toeslagen zijn mensen voor veel minder in de problemen gekomen. Op een gegeven moment moet je als overheid ook zeggen: we trekken hier gewoon een streep; dit is niet meer acceptabel. Zeker voor ons als Eerste Kamer, die de rechtmatigheid van het beleid in ogenschouw moet nemen, ligt er een taak om hier nu aan de bel te trekken. Dat hebben wij gedaan, in navolging van Pieter Omtzigt in de Tweede Kamer.
Dan constateer ik hierbij dat u niet begrijpt wat ik bedoel. Dat is niet zozeer een vraag.
Ik heb eigenlijk ook een punt van orde. Ik heb gisteren er al een beetje over nagedacht of ik dat punt moest maken toen de motie werd ingediend, omdat er een naam in wordt genoemd. Maar dat is nog van de landsadvocaat en daar zou je nog wat over kunnen zeggen. Maar zojuist werd ook nog de partner van de staatssecretaris erbij gehaald. Toen dacht ik: nu gaan we echt heel ver te ver. Dat zijn mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Ik denk dat het ook een persoonlijke kwestie is richting de staatssecretaris. Die kan zichzelf uitstekend verdedigen, maar als punt van orde zou ik willen vragen, of in overweging willen geven, aan de heer Otten om in ieder geval die opmerking terug te nemen.
Dat is nu het tweede verzoek. Ik doe dat niet, omdat dit toch de partner is, die ook nog weer anderszins betrokken is in dit dossier, via een andere firma. Daar ga ik het allemaal niet over hebben. Maar wat ik zei: als ik de staatssecretaris was geweest, zou dat voor mij juist een extra reden zijn geweest, zeker ook omdat het in de pers is geweest … In ieder geval NRC-Handelsblad heeft er volgens mij over gepubliceerd. Ik heb daar in ieder geval allerlei Wob-berichten over gezien. Het is zelfs zo dat de top van het OM het onderzoek heeft afgeschaald. De officier van justitie die hier onderzoek naar deed bij Pels Rijcken is teruggefloten, als ik het goed begrijp. Dat is de heer Frakking, als ik goed ben geïnformeerd. Daar zijn hele rare dingen aan de gang. Het is zaak dat wij als Eerste Kamer ook eens laten zien dat genoeg, genoeg is. Dit is te verweven met allerlei staatszaken. Er moet gewoon een andere landsadvocaat komen, een advocaat in loondienst of iets dergelijks. Maar ik neem het niet terug, voorzitter.
U heeft in uw motie in ieder geval Pels Rijcken genoemd. Dat is tot daaraantoe. Dat staat ook in de pers, maar het is goed gebruik dat we namen van mensen die hier niet zijn, niet noemen. Ze kunnen zich namelijk niet verdedigen. U bent niet bereid om het terug te nemen, maar ik verzoek u wel om dit in ieder geval niet nog een keer te doen, want ik geef u daarvoor niet het woord. Meneer Schalk.
Voorzitter, dat is precies wat ik wilde zeggen. De landsadvocaat is benoemd, maar de heer Otten maakte in zijn betoog — misschien is het hem zelf niet opgevallen — ook een opmerking over de persoonlijke partner van de staatssecretaris, die hier niet aanwezig is. Ik ken de naam, maar dat doet er helemaal niet toe. Maar ik vraag de heer Otten om dat terug te nemen, want dat is namelijk nog iets anders dan de landsadvocaat noemen. Het zou u sieren, zeg ik tegen de heer Otten, als u dat terugneemt.
Meneer Otten, nog één kans om het terug te nemen.
Er zijn in de publiciteit allerlei zaken verschenen, onder andere ook …
Nee, het verzoek is alleen maar: wilt u het terugnemen, ja of nee?
Nee, ik vind het relev…
Helder. Dan meneer Van der Linden.
Ik heb nog een vraag. Ik hoorde bij de motivering de heer Otten net zeggen dat er allerlei andere zaken zijn die nog niet openbaar zijn, die deze motie zouden moeten ondersteunen. Mijn vraag is eigenlijk: als u dat hier zegt, dan moet u, denk ik, ook voor de afweging om voor of tegen die motie te stemmen daar iets over vertellen. Waar gaat het dan om?
Ik heb net juist gezegd dat ik de heer Otten in ieder geval niet het woord geef om nog persoonlijke opmerkingen te maken over individuen die hier niet zijn. Dus als dat onderdeel uitmaakt van het antwoord dat de heer Otten nu moet geven, krijgt hij daarvoor niet het woord, meneer Van der Linden.
Nee, los van dat soort personen noemen, uiteraard.
Nee, daar ga ik dan nu in het licht van de voorgaande opmerkingen niet verder op in. Maar ik zou de heer Van der Linden willen aanraden om zich daar dan eens in te verdiepen. Dan kan hij dat zelf, denk ik, wel uitvinden.
Dank u wel. Dan zag ik de heer Vendrik, maar die zie ik nu weglopen. Dank u wel, meneer Otten. Dan heeft meneer Otten nog een voorstel van orde ingediend, namelijk om vandaag nog te stemmen over zijn motie 35927, letter G, die hij eerder heeft ingediend. Ik stel voor dat we op het eind van deze tweede termijn stemmen over dat ordevoorstel om wel of niet vandaag nog te stemmen over die motie. Het kan ook zijn dat er nog een gelijkluidend ordevoorstel gaat komen. Meneer Van Strien.
Dank u wel, voorzitter. Als we gaan stemmen over het vandaag stemmen over een motie die ik gewoon met mijn fractie wil bespreken, dan wil ik graag hoofdelijke stemming over het ordevoorstel.
Dank u wel. Overigens, mochten moties vandaag in stemming worden gebracht, dan krijgt u alle gelegenheid om dat met uw fractie voor te bespreken, want dan gaan we in goed overleg kijken hoeveel tijd daarvoor nodig is vandaag. Als er vandaag een hoofdelijke stemming moet plaatsvinden, dan wordt dat in ieder geval laat vanavond, want dan moeten we dus alle leden in de gelegenheid stellen om hierheen te komen. Dus ik verzoek u om dat ook nog even af te wegen bij uw verzoek. Maar eerst gaan we nu naar de staatssecretarissen, maar niet dan nadat ik gevraagd heb of een van de leden in de tweede termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Dan, staatssecretarissen, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer?
Voorzitter. Ik heb een paar minuten nodig voor een natuurlijke noodzaak en een paar minuten om even met mijn ambtenaren te overleggen. Dat gaat niet lang duren, maakt u zich geen zorgen.
Prima. Dan schorsen wij voor een kort moment.
Ik geef het woord aan de heer Van Strien, die het woord gevraagd heeft. De heer Van Strien wenst het woord over zijn laatst gedane voorstel van orde.
Voorzitter. Ik heb eerst nog even een vraag. Er zijn dus twee moties waarbij de vraag voorligt om daar vanavond over te stemmen.
Nee, meneer Van Strien. Er is één motie waarvoor op dit moment het ordevoorstel voorligt om daar vanavond over te stemmen. Dat is de motie 35927, letter G, van de heer Otten.
Is dat de enige motie waarvoor het voorstel voorligt om daar vanavond over te stemmen?
Op dit moment. Het is niet uitgesloten dat in de loop van de avond een van de indieners van de andere vijf vandaag ingediende moties op enig moment vraagt om vanavond ook over zijn motie te stemmen. Ook dat zal een ordevoorstel zijn, waarover dan op dat moment, of zoveel later als de Kamer beslist, zal worden gestemd. Uw ordevoorstel dat op dit moment voorligt, is om een hoofdelijke stemming te hebben over het ordevoorstel van de heer Otten om vanavond te stemmen over motie 35927, letter G.
Dan trek ik mijn verzoek om hoofdelijke stemming in.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.
Voorzitter. Ik zal aan het eind van mijn termijn de moties appreciëren. Ik doe de beantwoording maar weer in een paar blokjes, want het is best wel veel: Vpb, BIK en belastingontwijking. Dan ga ik iets zeggen over tax governance en over inkomen en energie. En dan heb ik nog een paar variadingen. Wat betreft het opknippen van de Vpb is er sprake van een misverstand. Het verhogen van de grens in twee stappen is vorig jaar in het Belastingplan opgenomen. Het staat niet dit jaar in het Belastingplan, maar in dat van vorig jaar. Het voorstel is vorig jaar door beide Kamers tot wet verheven. Dat is de werkelijke, feitelijke, wettelijke situatie. De Kamer kan vervolgens van alles aan mij vragen. De heer Vendrik doet dat ook in zijn motie. Dat is natuurlijk volkomen toegestaan, maar ik zeg maar even hoe het is. Ik denk dat de heer Essers het beste onder woorden heeft gebracht, beter dan ik dat heb gedaan, waarvoor dank, dat er ook allerlei andere redenen kunnen zijn om je bedrijf op te knippen. Hij heeft ook heel goed onder woorden gebracht dat het in het algemeen natuurlijk gewoon een lastenverlichting is voor kleinere ondernemingen, even los van de vraag of het nou mkb is of niet. Dat doet er allemaal niet zo toe. Hij heeft ook goed onder woorden gebracht dat ik in de Tweede Kamer heb aangekondigd dat ik dit goed zou gaan monitoren. In de Tweede Kamer was dat voldoende om de amendementen te ontraden. Dat ga ik straks ook met de motie doen, want ik houd gewoon vol dat deze lijn prima te handhaven is. Ik geef toe — dat heb ik steeds gezegd en daar ga ik geen doekjes om winden — dat, als je alles isoleert, op zich het verhogen van die grens tot meer opknippen kan leiden. Dat ga ik niet ontkennen, want dat is gewoon een feit. Maar dat is het punt helemaal niet; dat zei de heer Essers ook. Het gaat erom dat er een brede overweging ligt. Ik heb dit debat lang met de Tweede Kamer gevoerd en nu ook lang met de Eerste Kamer. Ik heb er ongeveer het laatste woord over gezegd. Dit is de situatie zoals het kabinet die ziet.
Toch nog even, omdat ik het in het interruptiedebatje met de heer Essers eerder had over de vraag aan wie het nu eigenlijk ten goede komt. Er wordt gezegd dat de invoering van de verlenging van de eerste schijf is gedaan voor het mkb, dus de verhoging van het bedrag van €245.000 naar €390.000 winst. Welk percentage van de mkb-bedrijven profiteert hier nu eigenlijk van? Kan de staatssecretaris daar antwoord op geven?
Ik doe het even uit mijn hoofd, maar ik dacht 20.000. Het gaat niet om kleine getallen.
Ik heb ergens gelezen dat de staatssecretaris het percentage van 5% heeft genoemd. Het gaat om de 5% meest winstgevende mkb-bedrijven. Het zijn bedrijven die het goed doen. Die maken grote winst. U kunt zeggen "het komt ten goede aan het mkb", maar het komt ten goede aan een heel klein deel van het mkb. Dat wil ik voor de goede orde van het debat toch even gezegd hebben. Dat is wel een belangrijk onderscheid. We moeten niet doen alsof we hiermee ook de bakker op de hoek helpen en heel veel andere kleine bedrijven. Dat is gewoon niet het geval; het gaat om de meest winstgevende bedrijven: 5%.
Ik verzet me toch echt tegen dit beeld. Ik zeg het nog één keer. Ik heb een heel lang debat met de Tweede Kamer hierover gehad. Nu heb ik het weer opnieuw, met de Eerste Kamer. Natuurlijk gaat het mkb niet alleen over de bakker op de hoek, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn. Het gaat ook over groeiende bedrijven. Daarbij kun je best dit soort winsten maken. Daar is helemaal niks mis mee. Ik hou gewoon mijn stelling staande dat dit belangrijk is voor het bedrijfsleven. De vergelijking met de BIK vond ik ook echt ongepast. Het gaat hier om een simpele schijfverlenging. Daarvan kun je vinden wat je vindt. Ik heb daar een lang debat met de Tweede Kamer over gehad. Dit zat in het Belastingplan van vorig jaar. Toen heeft niemand er wat over gezegd. Nu opent Het Financieele Dagblad drie keer in een week met dit punt en komen er belastingadviseurs aan het woord die zo onverstandig zijn om te zeggen dat ze nu extra gaan opknippen. Over ethiek gesproken, maar goed, het zij zo. Ik hou gewoon vol dat dit een normale maatregel is. Daar mogen de heer Van Apeldoorn en de heer Vendrik en iedereen die de motie steunt van vinden wat ze vinden. U kunt mij vragen wat u wilt, maar u krijgt steeds hetzelfde antwoord. Het is een belangrijke maatregel voor 20.000 bedrijven. U heeft het, vind ik, onjuist door net te doen of dit een douceurtje is voor grote bedrijven. Dat is het gewoon niet.
We worden het op dit punt niet eens, denk ik. Dat is duidelijk. Ik geeft toch nog maar even het rekenvoorbeeld van een bedrijf dat €790.000 winst maakt. Dat is toch niet gering. Door het bedrijf eenvoudig op te splitsen in twee bv's, wordt de winstbelasting effectief verlaagd met meer dan €40.000. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat ziet als een gewenst effect. Of is het een ongewenst effect van deze verlenging van de eerste schijf? Die is inderdaad vorig jaar al ingevoerd. Daar is mijn fractie zich terdege van bewust.
De heer Essers bracht dat heel precies onder woorden. Ik ben toevallig ook de zoon van een ondernemer. Het wordt gemonitord als er alleen om fiscale redenen gesplitst wordt. Dat heb ik al gezegd. Als er sprake is van misbruik, dan zal de Belastingdienst ingrijpen. Dat is precies wat de heer Essers zei en dat is precies wat we gaan doen. Bij bedrijven die zich makkelijk kunnen opsplitsen, moet u denken aan partnerschappen, consultantfirma's et cetera. Een productiebedrijf is niet makkelijk op te splitsen. De heer Crone gaf dat voorbeeld net ook al. Ook daar moeten we dus geen te simpel beeld van maken. Het is niet zo dat iedere bv in Nederland zich zomaar kan opsplitsen om fiscale redenen. Dat is gewoon niet waar. Er zijn namelijk ook goede redenen om wel bij elkaar te blijven.
Tot slot, voorzitter. Ik constateer dat de staatssecretaris zegt dat het om allerlei redenen gebeurt, maar we weten dat het ook nu al om fiscale redenen gebeurt en dat dat flink zal toenemen door deze verlenging van de eerste schijf. Alle fiscalisten en belastingadviseurs verwachten dat. De staatssecretaris zegt dat hij het zal monitoren. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat dit een kwestie is van "als het kalf verdronken is, dempt men de put". Dan komen we hier wat de staatssecretaris betreft dus volgend jaar op terug. Dan zullen we constateren dat het misbruik is toegenomen. Mijn fractie zou dat buitengewoon betreuren. Hopelijk haalt de motie een meerderheid.
Ik moet de persoonlijke irritatie begrijpen, maar u moet toch met ons in debat. Dat is jammer. Dat de Tweede Kamer hier om politieke redenen voor gekozen heeft, snappen we ook allemaal. Maar wij kijken hier naar de uitvoerbaarheid en de consistentie. U haalt mij nu aan om te zeggen dat het splitsen zo moeilijk is. Ik bedoelde juist dat het splitsen zo makkelijk is. Mijn kernpunt is het volgende. U heeft het over monitoren, maar monitoren is alleen maar kijken wat er gebeurt. De heer Essers bedoelde te vragen: als het naar de letter wel klopt, maar het naar de geest alleen maar het ontduiken van belasting is, mag de Belastingdienst dan ingrijpen? Mag de Belastingdienst dan zeggen: dit keuren we niet goed? Dat gaat een stapje verder dan monitoren. Monitoren is: ik heb 100 gevallen gezien en er gaan er 80 fout; ik dien een nieuwe wet in. We hopen dat dat niet hoeft. Het helpt al als de Belastingdienst kan zeggen: dit pikken we niet van een bedrijf, want dit is fake, dit is een constructie. Ik zag de heer Essers een beetje knikken. Als de Belastingdienst vindt dat de letter van de wet misbruikt wordt, omdat er geen strategische redenen zijn voor zo'n splitsing, mogen ze dan zeggen dat ze het niet goedkeuren?
Ook daar gaf de heer Essers volgens mij vrij krachtig en helder antwoord op. Het antwoord is ja. Dat mag niet. De Eerste Kamer hecht aan gedegen besluitvorming en wetgeving. Dat doe ik ook. We voeren dit in. Ik heb daarbij aan de Tweede Kamer beloofd dat we dit heel goed in de gaten houden naar aanleiding van een motie van nota bene twee coalitiefracties, twee fracties die het demissionaire kabinet ondersteunden. Dat heb ik aangegeven. Ook daar waren zorgen. Ik denk dat daarmee die zorgen goed afgedekt zijn. Als u zegt "wij willen dit sowieso niet, want wij vinden het ongewenst dat het mkb-tarief voor iets grotere bedrijven ook geldt", is dat uw goed recht. Maar dit helemaal in de categorie belastingontwijking trekken … Dat is gewoon niet waar. Als de heer Crone irritatie in mijn stem hoort, zit die daar en niet bij het feit dat ik zijn vragen niet wil beantwoorden. Ik wil altijd vragen beantwoorden.
Ook ik had het zeker niet persoonlijk opgevat. Het gaat om ons recht op vraag en antwoord. Maar de heer Essers suggereerde zelf dat er misschien wel een uitvoeringsbesluit komt of iets van de Belastingdienst, zodat ze allemaal weten: let een beetje op. Nogmaals, u zegt dat u het duidelijk heeft gezegd, maar onder "monitoren" versta ik altijd: alleen kijken wat er gebeurt. Monitoren vind ik niet dat de Belastingdienst zegt: we doen het niet. Maar u zegt dat nu wel, dus daar ben ik blij mee.
Voorzitter. Wij zijn medewetgever. Wat wij hier met elkaar bespreken, maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Daar zal de rechter kennis van nemen en daaruit zal hij doel en strekking van de wetgever afleiden. Naarmate wij dit meer beklemtonen, is duidelijk dat het parlement dat niet wil. Dat is misschien reden om de motie niet in te dienen, want als die verworpen wordt, is dat weer een andere indicatie dan nu. Ik zou zeggen: we zijn het erover eens dat de verruiming van die grens niet is ingevoerd om kunstmatige splitsingen te introduceren. Dat neem ik in ieder geval volledig voor mijn rekening.
Het was een stelling van de heer Essers. Ik ben het met hem eens, maar het begint wat overbodig te worden.
U vervolgt uw betoog.
Het monitoren van belastingontwijking, een vraag van de heer Vendrik. Ik vind dat een goed idee, inclusief de dingen die hij noemde. Laat ik dat gewoon toezeggen. Laat ik ook toezeggen dat dat breder is dan wat het nu is. Dat vroeg hij expliciet. Dat is dan voor beide Kamers bedoeld. Het is wel een toezegging die ik doe namens mijn ambtsopvolger. Laat ik het zo formuleren. De heer Essers vroeg of de vrijstelling voor staatsbedrijven, pillar 2, onredelijk gunstig is voor landen waar deze bedrijven voorkomen. Is dat niet ongunstig voor gewone Vpb-plichtige bedrijven? Het is glashelder. Ik heb het steeds gezegd en zeg dat ook nu tegen de heer Essers: wij hebben steeds ingezet op zo min mogelijk uitzonderingen. Ik heb dat all across the board geprobeerd. Ik heb ingezet op een hoog tarief en weinig uitzonderingen. In deze afweging is dat dus wel gebeurd. Ter geruststelling: overheidsondernemingen, zoals vliegtuigmaatschappijen in staatshanden, zijn niet uitgesloten. Die vallen in dit geval wel onder de pillar 2-regels. Ik verwacht niet dat het speelveld van reguliere bedrijven ernstig wordt beïnvloed. De heer Essers vroeg ook of de grens van 750 miljoen in pillar 2 niet aan de hoge kant is. Ook daarvoor geldt dat we dat best lager hadden gewild. Het is wel zo dat we voor de wat kleinere ondernemingen allerlei maatregelen voor belastingontwijking hebben genomen. Dit zag op de echte grote ondernemingen. Maar ik ben het wel met hem eens dat uiteindelijk deze grens weleens naar beneden zou kunnen gaan. Hij vroeg ook: moet je dan niet al te hoge verwachtingen hebben van het effect van deze maatregel? Ik heb er vertrouwen in dat dit, door de manier waarop het is vormgegeven, echt effect gaat hebben, al is het maar vanwege de uitstraling dat er in eerste instantie een uniform tarief geldt voor die grote bedrijven. Ik miste, dacht ik, nog de antwoorden over de eerbiedigende werking voor het verkrijgen van bedrijfsmiddelen in de Wet tegengaan mismatches, de terugwerkende kracht. Ik herhaal het nog maar een keer. Ik heb daarover een heel lang debat in de Tweede Kamer gehad, waar we al deze zaken hebben gewisseld. Waarom is die datum van 2019 logisch? Omdat in de ogen van de wetgever, wij dus, de belastingplichtige aan de hand van de ruling praktijk toen al kon weten dat dit zou gaan gelden. Ik heb al tegen de Tweede Kamer gezegd — en ik zeg het nog een keer tegen deze Kamer — dat de Raad van State helemaal geen terugwerkende kracht wilde en pas in 2022 wilde starten. Ik ben dus al verder gegaan dan de Raad van State hier wenste. Ik voel me hier echt redelijk op zekere grond. De heer Vendrik en de heer Essers vroegen nog waarom het wetsvoorstel tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel niet wordt uitgebreid tot alle zakelijke transacties binnen een concern. Het wetsvoorstel is gericht op het voorkomen van dubbele niet-heffing, die wordt toegepast door toepassing van het zakelijkheidsbeginsel. Het maken van zakelijke transacties met lagere belastingjurisdicties valt daar niet onder. Dat zou namelijk het unilateraal repareren van tariefmismatches betekenen. Het kabinet is van mening dat tariefmismatches het meest effectief kunnen worden aangepakt in een zo groot mogelijk internationaal verband. Overigens gaat pijler 2 hier natuurlijk ook dingen voor betekenen als die wordt ingevoerd. De heer Essers vroeg nog naar de reikwijdte van het voorgestelde artikel 8bd, wet Vpb 1969. Om de effectieve werking van het wetsvoorstel tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel te waarborgen, is het voorgestelde artikel 8bd opgenomen. Deze bepaling is noodzakelijk om een dubbele niet-heffing te bestrijden. Kort gezegd: dat er in ieder geval geen sprake is van een verrekenprijs waar het wetsvoorstel primair bij ingrijpt. Ook in de internetconsultatie hebben belangstellenden hiervoor aandacht gevraagd. Ook indien een gelieerd lichaam, dat subjectief is vrijgesteld, een vermogensbestanddeel stort, kan in voorkomende gevallen het wetsvoorstel op het niveau van de dochtervennootschap aangrijpen. Een specifieke tegenbewijsregeling voor dergelijke gevallen acht het kabinet onwenselijk. De heer Ester en de heer Van der Voort vroegen nog wat het intrekken van de BIK betekent voor bedrijven en bedrijfsinvesteringen die gebruik hebben gemaakt van de BIK. De BIK is maar heel even in werking geweest. Het is niet bekend welke gevolgen dat heeft gehad voor de bedrijfsinvesteringen in ons land. De regering is niet van plan om hier tot compensatie over te gaan, want als we zouden gaan compenseren, dan komen we mogelijk opnieuw in het probleem van de staatssteun terecht. Dat begrijpt de heer Ester denk ik ook.
Ook op het punt van de mismatches en het wetsvoorstel gaan de staatssecretaris en de SP-fractie het niet eens worden. Maar even voor de zuiverheid: de staatssecretaris zegt steeds dat hij het daar uitvoerig met de Tweede Kamer over heeft gehad. Dat stoort mij toch een beetje, want u debatteert hier met de Eerste Kamer. Ik heb kennisgenomen van wat er in de Tweede Kamer is gewisseld, maar dat is geen reden om het hier niet nog een keer te wisselen als wij ons zorgen maken over de gevolgen van het wetsvoorstel als het gaat om de mazen die erin zitten. Het tweede punt dat ik wil maken, is dat de secretaris zegt dat ook de Raad van State zegt dat dit anders een probleem is. Eigenlijk wilde die helemaal geen terugwerkende kracht. Ik heb in de beantwoording van de staatssecretaris ergens gelezen dat er formeel helemaal geen sprake is van terugwerkende kracht. De peildatum is 1 januari 2017 of 1 juli 2019, maar vervolgens gaat het volgend jaar pas in. Dat wil zeggen dat vanaf dan de aftrekbaarheid of de verrekenbaarheid niet meer geldt. Maar dat is dus geen terugwerkende kracht in zuivere zin. Dat is een belangrijk onderscheid. Als de staatssecretaris dat argument wil gebruiken, wil ik dat in die zin toch even rechtzetten.
Toch nog even heel precies. Of de Raad van State nu de term "terugwerkende kracht" gebruikt of niet, weet ik niet precies meer. Misschien wil de heer Van Apeldoorn me dat vergeven. Maar de Raad van State raadt aan om dit wetsvoorstel in werking te laten gaan en in werking te laten hebben vanaf de datum dat het wetsvoorstel begint en niet twee jaar eerder. Dus ik ga al verder dan de Raad van State betoogt. Dat lijkt mij een feit. Maar ik weet niet hoe het precies heet. Ik wil best er vanaf zijn dat je dat in dit geval misschien geen "terugwerkende kracht" maar anders moet noemen, maar de peildatum maakt mij niets uit. Dat is wat de Raad van State betoogt. Dan wat betreft de eerste opmerking van de heer Van Apeldoorn. Als hij in mijn woorden gelezen heeft dat ik niet met deze Kamer wil debatteren over iets wat in de Tweede Kamer is behandeld, dan heeft hij de afgelopen acht uur gemist, want dat doe ik continu.
Misschien even om een misverstand te voorkomen: ik debatteer graag met deze staatssecretaris, maar ik reageer op de opmerking die hij net maakte. Het advies van de Raad van State ken ik en dat ligt er. Ik denk dat het aan de regering, het parlement en medewetgevers is om dat al dan niet op te volgen. Daar wil ik vanaf zijn. Maar ik wil toch nog even aan de staatssecretaris vragen — ik vroeg daar ook naar in mijn tweede termijn — of, naast de advisering van de Raad van State, ook het advies of, zo u wilt, de lobby van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, een rol heeft gespeeld in de herziening van de datum.
Niet voor mij. Mijn ambtenaren zullen ongetwijfeld het werk van de NOB gelezen hebben. Ik hoop ook dat ze dat doen. Zij zullen hun argumenten hebben meegenomen en meegewogen. Maar de heer Van Apeldoorn zou mij inmiddels goed genoeg moeten kennen om te weten — iedereen die mij kent weet dat heel goed — dat ik goed te adviseren ben, maar moeilijk door mensen die een belang hebben. Dus maakt u zich daar geen zorgen over, zou ik willen zeggen. Voorzitter. Dat brengt mij op de tax governance. Mevrouw Geerdink en de heer Ester hebben vragen gesteld over de tax governance. De inbreng van de heer Essers zag ik eigenlijk als een aanmoediging. Ik wil in algemene zin terugkomen op twee onderdelen, omdat ik dat beloofd had. Ik wil terugkomen op de vraag wat het eigenlijk betekent voor belastingplichtigen en voor belastingadviseurs. Ik heb mevrouw Geerdink eerder toegezegd dat ik er nog even op zou terugkomen wat VNO precies aan het doen is. VNO is in de afrondende fase van het ontwerpen van die code. Mevrouw Geerdink verwees naar het idee in het Verenigd Koninkrijk, waar een onafhankelijke instelling is die dit toetst — ik zeg het nu maar even losjes. Ik zal graag aan mijn opvolger meegeven om daarnaar te kijken. Ik vind dat een goed idee, dus dat doe ik graag. Ik dacht dat we het punt van de heer Ester, over de mogelijkheid van een eed, voldoende hadden besproken. In eerste termijn zei ik al dat ik het een interessante gedachte vind om het zo te doen, omdat het past bij de gedachte van zelfregulering. Ik vind zelfregulering een beetje een rotwoord, maar laat ik het toch maar weer gebruiken. Ik vind het een rotwoord omdat in de praktijk dingen vaak niet werken zonder een knuppel achter de zelfregulering, zeg ik maar even fijntjes. Dat brengt mij bij het doenvermogen. Mevrouw Geerdink vroeg daar nog iets over. Uit de memorie van antwoord blijkt dat het doenvermogen niet getoetst is. Voor zover er sprake is van doenvermogen bij grote ondernemingen wordt er geen actie van mensen gevraagd bij technische aanpassing van wet- en regelgeving. Hiermee wordt gedoeld op aanpassingen waarmee geen beleidswijzigingen wordt beoogd. Dergelijke wijzigingen leiden niet tot extra belasting, noch van burgers noch van ondernemers. Dan doen we dus niet zo'n toets. Mevrouw Geerdink vroeg ook of de aanpassing van de eigenwoningregeling in partnerschapssituaties bij overlijden een overwegend technische of een overwegend beleidsmatige aanpassing is. Deze regeling is wel beoordeeld en wordt als relatief doenlijk gekarakteriseerd. Wat zegt zo'n oordeel dan? Deze wijzigingen zijn, hoewel die inhoudelijk als vrij complex en daarnaast als technisch kunnen worden gezien, overwegend beleidsmatig van aard. Er is immers deels sprake van beleidswijzigingen, zoals vanaf 2022 het bij overlijden vervallen van de eigenwoningreserve of de aflossingsstand. Zodoende is hier wel degelijk een inschatting gemaakt van het doenvermogen. De heer Vendrik stelde mij een interessante vraag, namelijk of de staatssecretaris heeft aangedrongen op de uitvoerbaarheid van het regeerakkoord. Ik kan voor de heer Vendrik een tipje van de sluiter oplichten over het proces binnen mijn eigen partij, D66. In dat proces heb ik de onderhandelaars steeds op het hart gedrukt om te kijken naar de uitvoerbaarheid van fiscale veranderingen. In het formatieproces zijn voor het eerst, dacht ik, de twee of drie grote uitvoeringsbazen, in ieder geval de DG Belastingdienst, de DG Toeslagen en de DG van UWV, langs geweest. Het maatregelenmenu voor een nieuwe coalitie was natuurlijk al bekeken op de uitvoering bij de Bouwstenen. Helemaal aan het begin van mijn ambtsperiode hadden wij een ontmoeting in de Eerste Kamer. Toen vroeg de heer Vendrik al of het niet goed zou zijn dat een regeerakkoord gewoon op uitvoerbaarheid getoetst wordt. Dat zal in de praktijk nu gaan gebeuren. Er zit een paragraaf bij. Daar kan de Belastingdienst naar kijken om te zien of het regeerakkoord uitvoerbaar is. Ik heb op dit punt zelf een rol gespeeld in mijn eigen partij. Dat is eigenlijk alles wat ik daarover kan zeggen. De heer Van Rooijen stelt dat het pakket Belastingplan uit veel beleidsmatige wetsvoorstellen bestaat. Hij vraagt of de Belastingdienst eigenlijk wel goed beschermd is — hoe zal ik dat nu eens mooi zeggen — tegen voluntarisme in de Kamers en in het kabinet. Dat moet toch kunnen. De heer Ester zei dat ook. Zouden de bewindslieden niet wat fermer tegen de Kamers moeten zijn? Ik heb niet het gevoel dat mevrouw Van Huffelen en ik niet ferm genoeg zijn geweest tegen de beide Kamers. In deze Kamer van reflectie en bezinning hebben wij debatten gevoerd over de Belastingdienst die toch bepaald als ferm te benoemen zijn. Wij proberen altijd, als dat kan en als dat gepast is, onze uitvoerders in bescherming te nemen. Dat is niet omdat ... Ten eerste doen we dat omdat we heel veel van ze houden, maar dat is niet de allerbelangrijkste reden. De belangrijkste reden is dat zaken gewoon uitvoerbaar moeten zijn. De heer Van Rooijen kan ervan uitgaan dat ik dat mijn opvolger, wie dat dan ook is, op het hart zal drukken.
Als mijn geheugen goed is, heb ik die opmerking niet gemaakt. Ik heb in het vertrouwen aan de beide bewindslieden al laten merken dat ik ze mans en vrouws genoeg acht om die taak goed te vervullen. Dat zeg ik even voor de duidelijkheid.
Het was de heer Ester. Dat was in mijn set met een oneindige hoeveelheid vragen even in de war geraakt. Mevrouw Geerdink van de VVD vroeg hoe de Belastingdienst rekening houdt met de lastendruk. Het kabinet beheerst gedurende de kabinetsperiode de lastendruk met het inkomstenkader. Dat betekent lastenstijgingen als de verlichtingen met elkaar worden gecompenseerd. Wij zijn er natuurlijk altijd op uit om dat evenwichtig te laten zijn. De heer Vendrik vroeg nog, in het kader van het inkomensbeleid: krijgen de mensen die dat nodig hebben nou echt voldoende om volledig te worden gecompenseerd? Ik heb al gezegd dat dat nooit helemaal zo te zeggen is met die €200. Dat zeg ik nu ook tegen de heer Vendrik. Staatssecretaris Wiersma heeft namens het kabinet aangegeven dat hij de vinger aan de pols zal houden op dit punt, zodat mensen ook echt geholpen zijn met dit extra steuntje in de rug in verband met de energieprijzen. De heer Van Rooijen vroeg het volgende. Dat moet wel echt de heer Van Rooijen zijn geweest. Dat kan niet anders, want dit gaat over mensen met alleen AOW of met een klein pensioen. Dan denken wij direct aan de heer Van Rooijen. Het is in principe bedoeld voor de minima. Het is dus bedoeld voor een AOW'er zonder een aanvullend pensioen, maar gemeenten hebben hierin beleidsruimte, zoals ook bij de bijzondere bijstand het geval is. Als gemeenten dit ruimer willen toepassen, dan kunnen ze dat tot op zekere hoogte natuurlijk doen. Maar dit is wel bedoeld voor de minima. Ik denk dat de heer Van Rooijen en ik het niet eens gaan worden over de vraag waar die beginnen en eindigen. Dat vermoed ik zomaar. Maar er is dus enige ruimte. Voorzitter. De volgende vraag van de heer Van Rooijen is echt uitlokking. Kan het kabinet uitsluiten dat bij een verhoging van het minimumloon de AOW-uitkering niet volledig zal worden gekoppeld? Met alle liefde die ik voor de heer Van Rooijen voel, kan ik daarop geen antwoord geven. Ik kan namelijk niet uitsluiten wat een komend kabinet gaat doen. Dat weet de heer Van Rooijen natuurlijk ook.
Ik las uit de brief van staatssecretaris Wiersma letterlijk deze zin voor, die ik nu herhaal: "Om die groepen, waaronder werkende armen, IOW-gerechtigden, AOW-gerechtigden zonder aanvullend pensioen en zelfstandigen met een laag inkomen, ook te bereiken ..." Met andere woorden, in de brief staat letterlijk "AOW'ers zonder pensioen". Als je dus een paar euro pensioen hebt, dan zegt de gemeente misschien: nou, dat mag wel. Maar dat leid ik niet af uit de regeling. Begrijp ik nu van de staatssecretaris dat er een marge, een beleidsruimte, is om het ruimer toe te passen? Dat zou wel mooi zijn voor de mensen met het allerkleinste pensioen. Maar mijn vraag, en ook die in de motie, is uiteraard aanzienlijk breder.
Ik was al bang dat ik in deze discussie terecht zou komen. Dat heb je altijd als je probeert om mee te denken. Dan krijg je dit. Ik probeerde te zeggen wat de regel is. Dat heeft de staatssecretaris opgeschreven. Het is bedoeld voor minima. Minima hebben geen aanvullend pensioen. De heer Van Rooijen gaf net het voorbeeld over een paar euro extra pensioen. Toen zei ik dat gemeenten natuurlijk enige discretie hebben om daar rekening mee te houden. Toen dacht ik al dat hij dan wilde gaan onderhandelen: wat is dan "een paar euro"? En dat gaan we niet doen. Tenminste, ik ga dat niet doen met de heer Van Rooijen. Dat gaat niet lukken.
Mijn opmerking was niet bedoeld om te gaan onderhandelen. Ik gaf ook een voorbeeld naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris. Dat was niet het voorbeeld van een paar euro, want dat was een beetje flauw. Ik had het over €50 en €100 en nog meer. Mijn motie is veel breder, vanwege die vliegende inflatie bij een pensioen dat niet geïndexeerd wordt. Ik gaf nog aan dat er in de zorg een mediaan is van €8.000, dus dat betekent maandelijks echt maar €600. Die mensen krijgen die €200 dus niet, terwijl ze met dat kleine pensioen deze vliegende inflatie niet kunnen betalen. Enfin, dat zit in mijn motie.
Voorzitter, daar wilde ik net aan toekomen, maar daar ga ik toch op een bredere manier op reageren. De heer Schalk heeft mij gevraagd of ik eens wil reflecteren op manieren waarop je zou kunnen voorkomen dat de alleenverdiener en de tweeverdiener zo uit elkaar groeien. Daar verbond hij zelfs zijn oordeel aan over het Belastingplan. Ik kan natuurlijk het bevriezen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting stoppen. Ja, dat helpt. Het intrekken van het wetsvoorstel bevriezing indexatie kinderbijslag, iets doen voor eenverdieners aan de onderkant: het kan allemaal, maar de heer Schalk zal het mij toch niet euvel duiden dat ik hier niet op een middag in de Eerste Kamer dit soort toezeggingen ga doen. Volgens mij is dit Belastingplan niet een belastingplan dat slecht uitwerkt voor alleenverdieners. Ik kan dat er niet in ontdekken. De heer Schalk heeft een probleem, wat ik erken of wat ik herken, laat ik het zo zeggen, met de scheefgroei tussen alleenverdieners en tweeverdieners. Dat is zijn goed recht, maar dit Belastingplan afwijzen op grond van de indruk dat het daar ook weer niks aan doet ... Ik had die discussie vorig jaar al met de heer Schalk. Toen was die scherper dan nu. De heer Schalk is nu milder dan vorig jaar of ik ben beter in vorm dan vorig jaar; ik weet niet waar het aan ligt. Maar ik vind dat je dit Belastingplan er niet van kunt beschuldigen dat het dat doet. Er zitten zelfs wat kleine maatregeltjes in — het afbouwen van kortingen en zo, maar dan wordt het allemaal hypertechnisch — die nog wel een beetje helpen. Maar deze dingen helpen op zich. Als de heer Schalk van mij wil horen dat ik tegen mijn ambtsopvolger nog eens zal zeggen: ik merk dat daar in de Kamer zorgen over zijn. Het is niet alleen de heer Schalk. In de Tweede Kamer heeft de heer Omtzigt dat eerder betoogd. Ik heb er zelfs een heel rapport over laten schrijven. Als dat helpt, dan wil ik dat graag doen. Als dat helpt in onze goede verhoudingen, dan wil ik dat graag doen, maar ik ga nu geen drieste beleidswijzigingen van een extreem demissionair kabinet aankondigen. Dat zal de heer Schalk ook wel begrijpen.
Voorzitter, vooral dat "extreem demissionaire kabinet" ... Natuurlijk begrijp ik de positie van de staatssecretaris. Ik begrijp van hem dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat er sprake is van scheefgroei. Ik begrijp ook van hem dat hij in ieder geval bij zijn ambtsopvolger aan de orde wil stellen dat hier wellicht iets aan gedaan zou moeten worden. Dan nog even ten aanzien van het huidige Belastingplan. Ik heb gisteren betoogd, en ik heb geprobeerd dat zo duidelijk mogelijk te doen, dat er een kleine wijziging is geweest van 6,95 keer zo veel belasting naar 6,91 keer. Dat levert een half broodje per week op voor een gezin van twee volwassenen en twee kinderen, in de berekening die ik van de staatssecretaris zelf heb gekregen. Dat is zo extreem weinig dat ik het eerlijk gezegd niet kon zien als een sterke verbetering.
Het is een interessant debat, maar ik geloof niet dat ik zei dat het een verbetering was. Ik zei alleen: er zitten heel kleine technische dingen in die het iets beter maken. Je kunt niet zeggen dat dit Belastingplan 2022 voor de alleenverdieners op zich bezien zo slecht uitpakt. Ik heb toen gezegd: ik herken het probleem dat de heer Schalk aangeeft. Hij gebruikt nu het woord "scheefgroei", en het woord "scheefgroei" klinkt natuurlijk als iets wat je niet wilt. Maar voorzitter, ik kom van een politieke partij — daar gaan we het niet over eens worden — die hier anders over denkt. Dus als ik hier zou zeggen: ik ben het eens met de heer Schalk, dit is scheefgroei ... Wat ik wel kan doen — en dat is dan, zoals ik net zei, wel zo ongeveer de stretch van mijn mogelijkheden — is met mijn opvolger bespreken, en dat zal ik ook doen, dat er een rapport ligt over eenverdieners, ik meen dat het rapport Draagkracht heette, dat ik vorig jaar heb laten maken naar aanleiding van de heer Omtzigt in de Tweede Kamer. Ik zal hem of haar ook de zorgen op dit punt overbrengen. Dat is zo ongeveer wat ik in the pocket heb.
In deze Kamer van reflectie nog een laatste opmerking over het woord "scheefgroei". Ik heb in mijn tweede termijn betoogd dat je een politieke keuze kunt maken — die is ook gemaakt, onder andere door de partij van de staatssecretaris — maar dat in de nadere uitwerking daarvan misschien wel jarenlang scheefgroei kan optreden als gevolg van die keuze en dat dat misschien zelfs een moreel oordeel kan veranderen. Dat heb ik geprobeerd te betogen. Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris de zorgen van mijn partij door wil geven aan zijn opvolger.
Dat brengt mij bij de heer Van Rooijen. Die heeft een uitgebreid betoog gehouden over de inkomenspositie van ouderen. Daarvoor geldt hetzelfde. Ik zou willen zeggen: wacht u op de daden van de nieuwe coalitie. Dit is het belastingplan dat voorligt. Dit is wat het kabinet nu voorstelt. Ik herken de punten van de heer Van Rooijen, maar voor de helderheid van de kijker naar dit debat zeg ik maar dat het niet zo is dat wij dat allemaal hebben gedaan zonder enig oog voor wat er gebeurde. Wij hebben dat bewust gedaan. Dat wij het bewust hebben gedaan, vindt de heer Van Rooijen een nog groter probleem. Het is geen beleidsfout of zoiets. Die inkomensverhoudingen zijn door deze coalitie, het uittredende kabinet, zo vormgegeven. Voor de toekomst moet ik echt naar morgen verwijzen. Elke zin die ik daar nog achter plak, is al verkeerd. Dit is wat ik in de aanbieding heb.
Dat is dus helemaal niks. Gelukkig zijn we het daar dan over eens. Dat is misschien wel het vetrekpunt voor wat de heer Schalk al zei, namelijk dat het minste wat ik aan de bewindslieden mag vragen, is dat zij de zorgen meenemen die ik vandaag uitgebreid in deze Kamer heb gedeeld, ook in hun fracties. In dit geval zijn beiden van dezelfde partij. Dat is één. Twee. Ik ga het verhaal niet herhalen, maar ik maak mij grote zorgen over het beeld dat nu al een beetje opdoemt dat het zoet naar de werkenden gaat en het zout naar de ouderen. Ik zei het vandaag heel voorzichtig, want ik weet niet wat erin staat. Dat is al heel lang zo en ik wil eigenlijk de boodschap meegeven dat aan deze fiscale lijdensweg en fiscale discriminatie een eind moet komen. Je verhoogt twintig jaar de pensioenen niet, ook niet van het lager onderwijs en de zorg, die een pensioentje hebben van €500 tot €600 bruto. Als je het normaal vindt dat dat niet wordt verhoogd door rekenregels van de politiek ... Dan wordt er gezegd: daar kunnen wij niks aan doen, want de rekenrente is laag. Die rekenrente is laag, omdat in het eerste en tweede financieel toetsingskader staat dat er met de marktrente moet worden gerekend, ook als die nul is en ook als er 10% rendement wordt gemaakt. Iedereen voelt dat dat onrechtvaardig is en die stemmen worden steeds sterker. Ik voorspel u: als dit beleid niet wordt bijgesteld, komt het pensioenakkoord onder grote druk. Het FNV zegt: als die pensioenen niet worden verhoogd, dan eisen wij dat de AOW omhooggaat. De motie-Van Dijk heeft niet geholpen. Dat zal wellicht gebeuren als structureel het minimumloon omhooggaat. Ik zal daar niks over zeggen en u uiteraard ook niet. Dat is het probleem. Als je de pensioenen niet verhoogt ...
Dank u wel, meneer Van Rooijen.
... dan moet je iets aan de AOW doen, zeker als die indexatie 5% of 6% is in plaats van 1%.
Meneer Van Rooijen.
Voorzitter, ik krijg helemaal geen antwoord. Ik wil er wel genoegen mee nemen, om de collega's niet verder te belasten met mijn zorgen. Maar ik wil die wel, hoe korter hoe beter, hier neerleggen.
Dank u wel. Het wordt zeer gewaardeerd. De heer Crone.
Ik wil een beetje de somberheid uit het debat halen. De staatssecretaris zegt: ik kan niet veel meer. Nou, dat is prima. Dat snap ik heel goed, want hij zit letterlijk op een vertrekpunt. Tegelijkertijd moet de heer Van Rooijen niet zo negatief doen, want hij zit ook op een vertrekpunt, want wij gaan naar een nieuwe coalitie. Die hoort toch wat hier allemaal gebeurt? Een nieuwe coalitie weet dus dat om hier een meerderheid te hebben, meer nodig is dan de partijen van de coalitie. Ik ben dus helemaal blij met alles wat de staatssecretaris niet heeft toegezegd, want dat kan de volgende doen. Wij gaan toch door met de strijd? We gaan toch niet net doen alsof de Eerste Kamer er niet meer toe doet?
Dank u wel, meneer Crone, voor deze derde termijn.
Bent u het daarmee eens? Ik bedoel: is de staatssecretaris het daarmee eens? Ik ben helemaal niet ontevreden.
Nee, dat is helder. U ziet er ook vrolijk uit. De staatssecretaris.
Als lid van de Tweede Kamer ben ik het zeer eens met de heer Crone. Voorzitter, ik heb nog een paar kleine dingetjes over. Ik heb nog een vraag van de heer Van der Voort. Die ging over de situatie van zzp'ers en hoe het uitpakt met belastingschulden. De ruimhartige aflossingsregeling van vijf jaar heb ik daarstraks toegelicht. Ik ben daarstraks vergeten te noemen dat we ook de invorderingsrente op de schulden laag houden. Dat is ook van toepassing op de belastingschulden van zzp'ers. Bovenstaande maatregelen zijn met name gericht op zakelijke schulden van de ondernemer. Ondernemers kunnen daarnaast ook persoonlijk aansprakelijk zijn voor zakelijke schulden. Voor het regelen van die persoonlijke schulden kunnen die ondernemers dan weer een beroep doen op de gemeentelijke schuldhulpverlening. Mijn regelingen zien natuurlijk vooral op de zakelijke schulden van zzp'ers. Maar ik deel de zorgen van de heer Van der Voort over de positie van zzp'ers in deze crisis überhaupt, maar eigenlijk breder. We hebben kunnen constateren dat de buffers daar toch bijzonder gering waren in deze crisis. Voorzitter. De heer Ester geeft aan dat belastingplichtigen het volgens hem terecht als zeer onredelijk ervaren dat de box 3-heffing niet plaatsvindt op werkelijk behaald rendement, maar op fictief rendement. Ik heb hier een heel antwoord waarin het huidige stelsel wordt uitgelegd, maar ik heb begrepen dat de heer Ester daar niet heel enthousiast over is. Dat ben ik ook niet, dus dat ga ik dan maar niet doen. Ik ga nu even in het frame van de heer Crone. Er ligt voor het eerst voor een nieuw kabinet — ik herhaal mijn punt van een paar uur geleden — een reëel perspectief klaar om op basis van op werkelijk rendement de vermogensrendementsheffing te kunnen toepassen in Nederland. Dat heeft twintig jaar geduurd. Dat is veel te lang. Ik ben het daarmee eens. Maar ik herhaal nog een keer wat minister Zalm zei toen het forfaitaire rendement werd ingevoerd. Dat weet deze Kamer heel goed; er was gisteren een van de leden van uw Kamer die dat zei. Minister Zalm zei toen: je moet wel een enorme sukkel zijn om de 4% niet te kunnen halen. Die situatie is veranderd. Het heeft te lang geduurd. Ik ben het daarmee eens, maar ik heb er naar mijn eer en geweten aan gedaan wat ik daaraan kon doen, namelijk door dit plan klaar te leggen. Dan tenslotte de vraag, van de SGP maar ook de VVD, dacht ik: waar ligt straks de bewijslast voor de antisamenloopbepaling, bij werkgevers of werknemers? De gerichte vrijstelling voor thuiswerkkosten en de gerichte vrijstelling voor reiskosten naar de vaste werkplek kunnen niet op dezelfde dag worden toegepast. De bewijslast dat er geen sprake is van samenloop ligt in beginsel bij de werkgever. Dit betekent dat uit de administratie van de werkgever het onderscheid moet blijken tussen thuiswerkdagen en de dagen waarop naar een vaste werkplek is gereisd. Dit kan blijken uit een afspraak die werknemer en werkgever met elkaar hebben gemaakt. Het is niet noodzakelijk dat je voor elke dag afzonderlijk gaat vastleggen wat je hebt gedaan. Hier zit toch weer — dan ben ik full circle terug bij mijn dilemma's — de vloek van de goede bedoelingen, want dit is een ingewikkelde regeling. Maar ja, er werd wel breed gevraagd om deze ingewikkelde regeling. We hebben hem zo goed mogelijk proberen vorm te geven. Voorzitter. Daarmee hoop ik dat ik nu iets beter aan de gevoelens van de Kamer tegemoet ben gekomen voor wat betreft de vragen. Dan ga ik nu naar de beoordeling van de moties over.
Ik zou ook nog een antwoord krijgen over de beleidsregels van de Raad van State.
Volgens mij is het antwoord daarop — maar ik ben het even kwijt in mijn set; excuus daarvoor — dat wij het advies van de Raad van State zullen opvolgen, dus als de heer Schalk daarmee genoegen zou willen nemen, dan ben ik hem erkentelijk. Voorzitter. Ik ben bij de motie van de heer Otten en de heer de Vries, 35927, letter G, die vraagt voor belasting- en toeslagenzaken geen gebruik te maken van de huidige landsadvocaat. Ik heb in de Tweede Kamer een vrij stevig debat gehad met de heer Omtzigt over een gelijkluidende motie. Dat heeft eigenlijk niet zo heel veel te maken met de inhoud, maar dat heeft simpelweg te maken met het feit dat dit niet in mijn remit zit. Er is een raamcontract. De overheid heeft als geheel een contract met de landsadvocaat. De minister van Justitie en Veiligheid, die daarvoor verantwoordelijk is, en zo hoort het ook, heeft een onderzoeksopdracht gegeven om te kijken of dit op deze manier moet doorgaan. Die opdracht is breder dan "is dit een goede landsadvocaat?". Die gaat breder. Ik denk dat de heer Otten, als ik zo naar hem luisterde, daar op zich blij mee is. De onderzoeksopdracht is breder, want die gaat ook over de vraag: is dit de goede manier om het te doen? Maar in deze vorm moet ik deze motie ontraden.
De staatssecretaris zegt nu: het ligt bij het ministerie van Justitie, want dat heeft een raamcontract. Als dit soort dingen voorvallen zoals er zijn voorgevallen bij de landsadvocaat, lijkt het mij dat je dat raamcontract beëindigt, maar dat terzijde. Het is natuurlijk wel geheel aan deze staatssecretaris om wel of geen opdrachten te verstrekken aan dit kantoor. Men kan ook — dat is ook wat deze motie beoogt, die we in het kader van het Belastingplan hebben ingediend — gewoon zeggen: stop in ieder geval met het inschakelen van dit kantoor voor belasting- en toeslagenzaken. Als de heer Grapperhaus ermee door wil met Justitie is dat een andere zaak. Daar ziet deze motie niet specifiek op. We kunnen het in ieder geval op dit vlak inkaderen. Dat was de achtergrond van de motie.
Ik probeerde te betogen dat het dus helaas niet zo werkt. De overheid heeft als geheel een contract met Pels Rijcken. Wij gebruiken in belasting- en toeslagenzaken nog weleens de landsadvocaat, dus nu gaan toezeggen dat wij niet meer gebruik zullen maken van deze landsadvocaat maar van een andere, is simpelweg contractbreuk. Dat kan niet op die manier. Dit is echt een rechtsstaat, waar we contracten met elkaar sluiten. Dit gaat niet over de vraag of dit de goede landsadvocaat is en of dit een goede manier van aanbesteden is. Die discussie moet u met de heer Grapperhaus voeren. Dat is precies waar hij onderzoek naar doet. Ik dacht dat uw vraag dieper ging dan alleen maar zorgen over dit kantoor. Ik dacht dus dat uw vraag dieper ging dan dat, en dat gaat de heer Grapperhaus onderzoeken. Maar ik kan echt niet toezeggen dat wij of dat onze opvolgers vanaf nu geen gebruik gaan maken van de landsadvocaat. Dat is wel wat u van ons vraagt en dat lijkt mij een onverantwoorde uitspraak. Ik wil de motie dus echt ontraden.
Als ik het woord "contractbreuk" hoor in relatie tot een firma waar de topman over een periode van twintig jaar ...
Nee, we hebben net afgesproken dat we het niet gaan hebben over personen die hier niet zijn, zeker niet in negatieve zin. We hebben het ook niet over u als u hier niet bent. Dat doen we dus niet en u krijgt hiervoor ook niet het woord. U kunt wel het woord voeren over iets anders. Dat wenst u niet. Dan is het woord weer aan de staatssecretaris.
Dat brengt mij bij de volgende motie, de motie van de heren Vendrik, Crone, Van Apeldoorn, mevrouw Prast en de heer Van Rooijen over de verlenging van de eerste schijf. Ik heb uitgebreid toegelicht dat dit vorig jaar tot wet verheven is. Dit hebben we allemaal gedeeld. Voorzitter, om de lijdensweg op dit punt te bekorten: ik wil deze motie graag ontraden. Voorzitter. Ik heb hier Izaäk en Jacob; het is echt Bijbels aan het worden. Ik heb hier de motie van mevrouw Prast. Ik denk dat dat 35927, letter I is, dus met de I van Izaäk.
Ja, dat klopt, over fictief rendement.
Zeker. Wij gaan zo snel mogelijk aan het werk om op werkelijk rendement te heffen. Ik heb in de Tweede Kamer een dozijn aan moties achter de rug die vroegen: kunt u dan voor spaargeld alvast iets anders doen? Mijn reactie op dat dozijn varieerde van "ik ga dat onderzoeken" tot "het kan echt niet". We hebben hier echt naar gekeken. Het kan niet. Het wordt een bende. Het enige wat ik mevrouw Prast kan zeggen, is het volgende. Als we de motie al zo mogen interpreteren dat "zo snel mogelijk" betekent "zodra we een stelsel op basis van werkelijk rendement invoeren in 2025" — ik ga geen zoete broodjes verkopen — dan is het oordeel Kamer. Maar als "zo snel mogelijk" betekent "volgend jaar of het jaar erna", dan gaat dat niet lukken en moet ik de motie daarmee ontraden. Dan kom ik bij de motie van de heer Van Rooijen van 50PLUS. Wat zegt de heer Van Rooijen? Hij zegt: de inflatie is hoger dan bij MEV verwacht. Dat is in ieder geval nu waar. Hij zegt: we verwachten dat dat ook in 2022 het geval is. Dat weten we nog niet, maar er is een discussie gaande — volgens mij hebben we in dit debat een goede discussie gehad — over de vraag of de inflatie tijdelijk zal zijn of niet. Hij verzoekt om een eenmalige tegemoetkoming AOW in 2022 aan de AOW-gerechtigden uit te betalen. Ik ga deze motie ontraden en dat had de heer Van Rooijen al verwacht, denk ik. Wij hebben een aantal dingen gedaan. Ik ga toch ... Anders zou bij de kijker van dit debat de opvatting post kunnen vatten dat wij niets willen doen, maar dat is helemaal niet waar. Wij hebben de prijsstijging van de energie deels gecompenseerd, ook voor gepensioneerden. We hebben daar heel fors ingegrepen. Ik herinner eraan dat we daar voor 3,2 miljard verspijkerd hebben, laat dat even tot u doordringen. Daarnaast hebben we de tegemoetkoming lage inkomens voor energie. Verder heeft staatssecretaris Wiersma vorige week in het debat over zijn begroting aan de Tweede Kamer toegezegd dat hij de koopkrachtontwikkeling nauwkeurig zou monitoren. Hij heeft ook nog gezegd dat er een commissie zal komen die naar de hoogte van het sociaal minimum kijkt en dan gaat het ook over de ouderen. Ik denk dus dat het kabinet veel doet, maar deze motie, op deze middag, moet ik ontraden.
Gelukkig noemde de staatssecretaris het ook zelf. Het staat in de motie en hij las het ook voor: het is eenmalig. Met andere woorden, het doet er dus niet toe of de hyperinflatie van dit moment … In Duitsland is de inflatie nog nooit zo hoog geweest en in Amerika is die ook 7%. Het gaat mij erom dat die hyperpiek op dit moment een grote koopkrachtklap betekent, vooral voor ouderen, omdat die geen inkomensverhoging krijgen. Werkenden krijgen gelukkig gemiddeld 2,5% loonsverhoging, ouderen krijgen helemaal niks. Zij krijgen uiteraard wel iets uit die 3,2 miljard, die ik vanmiddag ook heb genoemd, maar verder niets. Dat is de zorg. Voor die inflatieklap willen we eenmalig een kleine verhoging van de AOW, een tegemoetkoming. Die is er. Die is €26 per maand. Onze motie vraagt om een eenmalige, korte verhoging met €16. €16! De AOW gaat met enkele tientjes op jaarbasis omhoog en dan vraag ik eenmalig om daar €16 bij te doen. €16!
Dank u wel. Het is €16. De staatssecretaris.
Volgens mij is het €16, voorzitter. Nee, ik plaag de heer Van Rooijen, maar dat weet hij ook wel. Nee, ik blijf deze motie ontraden. Het is simpelweg zo dat er morgen een nieuw regeerakkoord bekend wordt. Daarna komt er een nieuw kabinet. Dat gaat in januari aan de slag. Dat kabinet zal natuurlijk, als het koopkrachtbeeld daar aanleiding toe geeft, ingrepen gaan doen. Dat lijkt mij onvermijdelijk. Ik dacht dat dit kabinet heeft laten zien dat het bereid en in staat is om dat heel snel te doen bij energie. Meer dan 3 miljard, ik herhaal het nog een keer. Ik denk dat een volgend kabinet, als die inflatie werkelijkheid is … Ik ga het nog één keer zeggen: met die inflatiecijfers moet je een klein beetje uitkijken. De heer Van Rooijen heeft het over hyperinflatie, maar 5% is geen hyperinflatie, even voor alle helderheid. Hij heeft het over cijfers uit Duitsland die gister veel hoger waren. Even heel precies, dat zijn cijfers in de tussenhandel. Het zijn geen outputprijzen, maar dat zijn cijfers in de tussenhandel. Die gaan erg omhoog, niet alleen door druk aan de vraagkant, maar ook omdat er aanbodproblemen zijn in de economie, door de coronacrisis, en dat weet de heer Van Rooijen ook allemaal. Hij kijkt me aan van "het zal me een rotzorg zijn waar het vandaan komt, als het maar gecompenseerd wordt", om even zijn gedachten in te vullen, nee hoor, voorzitter. Het heeft de aandacht van het kabinet, maar op dit moment moet ik deze motie ontraden. Er is echt geen andere smaak.
Tot slot, meneer Van Rooijen.
Ik heb het niet over rotzooi. U suggereert dat gelukkig toch niet, denk ik, hoewel ik zoiets hoorde. Het gaat mij er niet om of de inflatie tijdelijk is of niet. Het gaat erom dat er deze week een korte piek is van tegen de 6%, denk ik. Ik vraag alleen maar voor de korte termijn, eenmalig, een klein steuntje in de rug. Ik vraag niet om een structurele verhoging, want ik weet ook niet wat de inflatie gaat doen, maar u moet dus niet over de langere inflatie praten als ik over de inflatie van vandaag praat. Daar wil ik voor heel even een kleine tegemoetkoming voor mensen met een klein pensioen.
Voorzitter, ik heb al gezegd wat ik erover kwijt wilde. Ik ben bij motie 35927-K. Die ga ik eigenlijk eenzelfde behandeling geven als motie 35927-L. De motie van de heer Van der Linden is een sympathieke en verstandige motie, maar wel op een heel, heel raar moment. Er staat zeg maar een nieuwe ploeg klaar, straks, met een nieuw akkoord. U kent de inhoud van dat akkoord niet. En dan is het een beetje gek om nu hier oordeel Kamer te geven aan een motie die eigenlijk suggereert dat het wel weer niks zal zijn. Dat kan ik niet doen. Dat had de heer Van der Linden ook niet verwacht. Wat ik wel kan doen, is — datzelfde zou ik willen doen bij de motie van de heer Otten — zowel aan de heer Van der Linden als aan de heer Otten vragen om deze motie even aan te houden tot u weet wat er gebeurt, wat er in het regeerakkoord staat. De heer Otten zit heel ontevreden naar me te kijken, maar ik bedoel het echt goed. Als u dan vindt dat er aanleiding is om alsnog iets grootscheepsers te doen dan in het regeerakkoord staat, of dat nu het brede plan van de heer Van der Linden is, of het punt van die personal tax allowance van de heer Otten, waar ik me inhoudelijk allerlei dingen bij kan voorstellen, kunt u dan een veel beter oordeel geven. Anders ga ik ze allebei ontraden, maar dat is ook zo onvriendelijk in mijn allerlaatste debat.
Wij zullen niet vragen om er vandaag al over te stemmen, maar wel volgende week, als we dat akkoord gelezen hebben. Mocht er aanleiding zijn om te zeggen dat dit spectaculair wordt ingevuld, dan zullen we deze motie uiteraard intrekken. Zo niet, dan kunnen we er volgende week over stemmen.
Dank u wel. De heer Otten.
Van der Linden legt nu de lat wel heel hoog met "spectaculair". Dat is nou weer …
Misschien is dat wat voor de heer Van der Linden spectaculair is voor ons wat minder spectaculair. Het verschil tussen de motie van de heer Van der Linden en onze motie is dat onze motie voortbouwt op een aangenomen motie in de Eerste Kamer van 2019, over dat dat onderzoek er zou komen. Wij gaan ook niet een stemming vragen over deze motie vandaag. We willen best even afwachten wat er komt met het regeerakkoord, maar het is toch wel een fundamenteel andere zaak, want dit is een motie die voortbouwt op een aangenomen motie. Dat is toch wel even een ander punt. Maar nogmaals, we hebben er geen problemen mee om er nog even op te wachten. Dan kunnen we nog even kijken, net als de heer Van der Linden net zei, hoe dat allemaal uitpakt en kunnen we er volgende week een besluit over nemen.
Dank u wel, meneer Otten.
Die wachttijd waardeer ik zeer. Die kunnen we misschien ook even gebruiken om de geschiedenis na te gaan, want ik krijg nu op de app gemeld dat er in november 2020 in de memorie van antwoord is ingegaan op uw voorstel. Maar ik kan me dat niet zo herinneren. Misschien de heer Otten wel.
Nou, ik wel. Daar is toen een soort toezegging gedaan, maar die hebben we ook in de commissie Financiën behandeld. De conclusie was eigenlijk dat die toezegging niet goed is nagekomen, dus dit is niet adequaat. Daarom hebben we dit punt op 16 november met een nieuwe motie aangekaart. Die hebben we nu dus ingetrokken en vervangen door de nieuwe motie met letter M, zeg ik uit mijn hoofd.
L.
Ja, L. Het klopt dat dit toen wel ter sprake is geweest, maar die toezegging is in ieder geval naar het oordeel van de commissie Financiën niet voldoende nagekomen.
Dus het oordeel blijft hetzelfde, namelijk de vraag om de motie aan te houden. Voorzitter, dit brengt mij bij het einde van mijn beantwoording. Misschien mag ik de leden van de Kamer nog bedanken voor een ontzettend prettig debat. Ik heb het zeer gewaardeerd. Het was een debat in een serie debatten die ik met de Eerste Kamer heb gehad, die ik alle heb gewaardeerd. Dank u wel voor uw inbreng.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.
Voorzitter. De beantwoording van een drietal vragen die gesteld zijn. De eerste vraag was van de heer Crone van de PvdA, of de eenmalige energiecompensatie belastingvrij zal zijn. Dat wordt die ook. Dat betekent dat het dus niet doorwerkt in het belastbaar inkomen en ook geen gevolgen heeft voor toeslagen. Dan de vraag van de heer Ester van de ChristenUnie, hoe ik de rol van het parlement zie in het voorkomen van toekomstige affaires. Dat is natuurlijk best een grote vraag. U vroeg ook aan mijn collega of het parlement niet vermanend moet worden toegesproken en of de grenzen van de uitvoering zijn bereikt. Ik heb al iets meer gezegd over hoe ik aankijk tegen het thema van deze problematiek en het belang dat er bij alle partijen is om steeds te blijven kijken naar de vraag: als we dan een nieuwe wet of een nieuwe regel maken, doet die dan ook daadwerkelijk iets goeds voor mensen? Of beter gezegd: kunnen we door regelmatig te evalueren … We hebben in de kabinetsreactie op de POK ook gezegd dat het niet alleen maar nodig is om uitvoeringstoetsen te doen, maar dat je ook invoeringstoetsen moet doen. Je moet goed kijken of er met een bepaalde wet of regel ook daadwerkelijk bereikt wordt wat je wilt. Ik denk dat het van belang is dat ook uw Kamer daarnaar blijft kijken, dus niet alleen maar eenmalig een wet aannemen maar ook nadenken over de vraag hoe dat dan in de praktijk uitwerkt. Daarnaast speelt het thema dat ik heb aangegeven denk ik ook erg: spreek vooral met degenen voor wie dit beleid bedoeld is, blijf dat doen en blijf ook goed met andere partijen daarover spreken. Dan over dat vermanend toespreken. Dat doen we, al is af en toe misschien het woord "vermanend" niet zo aan de orde. Onlangs hebben de staatssecretaris van Sociale Zaken en ik op een verzoek van de Kamer gezegd dat we in dat geval verdere compensatie niet wijs achten omdat dat in de uitvoering een enorme klus zou zijn. Dat ging over de leenbijstand. Wellicht komt dat onderwerp in uw Kamer ook nog aan de orde. Daar hebben we toch heel duidelijk gezegd dat we het, ook op basis van de uitvoeringstoetsen, niet wijs achten om nog verdere compensatie te doen, hoe hard en hoe vervelend dat ook kan zijn voor degenen die dat betreft. Dat is, denk ik, ook een belangrijke les om te blijven doen, en tegelijkertijd natuurlijk ook zorgen dat er als er schrijnende situaties zijn ook andere mogelijkheden zijn om op te lossen. Dan nog de vraag van de SGP. Daar gaat het er eigenlijk om of je niet moet wachten met de uitvoering van aanvullende compensatie als het gaat om die regelingen voor kinderen, voor ex-partners, voor ouders in het buitenland en ook voor de andere toeslagen. Ik heb aangegeven dat mijn prioriteit ligt bij het zorgen dat we zo snel mogelijk die regelingen uitwerken, inclusief het doen van de uitvoeringstoetsen daarvan, zodat we ook goed weten waarover we beslissen wanneer we daarvoor een startmoment bepalen. Dat startmoment komt natuurlijk aan de orde zowel in de Tweede Kamer als hier. Ik hecht eraan om niet te wachten, zeker ook niet met die kindregeling, om te zorgen dat die ook zo snel mogelijk kan worden uitgevoerd. Maar ik ben het met u eens dat we moeten zorgen dat er niet zomaar een soort kannibalisatie-effect ontstaat met de regelingen zoals die op dit moment worden uitgevoerd. Ik denk dat dat een goed moment is om te bepalen wat het juiste moment is om regelingen in te voeren, wanneer ook daarvoor de uitvoeringstoetsen zijn gedaan. Die komen er over een paar maanden aan. In de eerste maanden van het volgend jaar gaan we dat doen, overigens in combinatie met de herijking. Dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord die aan mij gesteld zijn.
Dank u wel, staatssecretaris.
Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van de vijf wetsvoorstellen. Daarna kom ik op het punt van de moties. Ik zie de heer Vendrik naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik wou eigenlijk eerst de vijf wetsvoorstellen afhandelen. Ik weet niet of het over de wetsvoorstellen gaat. Nee. Ik noem eerst de wetsvoorstellen allemaal afzonderlijk op. Daarna kom ik, om het even uit elkaar te houden, op de moties. 35927, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. 35928, Overige fiscale maatregelen 2022. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel. 35931, Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. 35933, Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel. 35873, Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Dan heeft ten eerste de heer Otten gevraagd om zijn motie 35927, letter G over wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten — ik kom straks op de andere moties — vandaag in stemming te brengen. Ik geef het woord aan de heer Otten voor een korte toelichting op zijn ordevoorstel.
Voorzitter. In het kader van de beantwoording van de staatssecretaris dat dit in een breder kader moet worden gezien met het raamcontract met het ministerie van Justitie, hebben wij besloten om de motie toch aan te houden, totdat het debat met minister Grapperhaus of zijn opvolger kan worden gevoerd, want dat is dan meer opportuun, denken wij. Dus wij zien af van de stemming en houden de motie tot nader order aan.
Dus u trekt uw ordevoorstel om vanavond te stemmen over de motie 35927, letter G in? Bovendien wilt u ook de stemming over deze motie uitstellen en die niet volgende week laten plaatsvinden?
In ieder geval aanhouden tot nader order.
Prima. Waarvan akte.
Dan stel ik voor om volgende week over de andere ingediende moties te stemmen, maar desgewenst geef ik de leden graag het woord. De heer Vendrik wil daar graag het woord over.
Het is een prima voorstel, met één amendement. Ik zou u willen verzoeken om zo snel mogelijk vandaag te stemmen over mijn motie, 35927, letter H. De H van hoera.
De heer Vendrik doet een ordevoorstel om vanavond te stemmen over de motie 35927, letter H. Daar zullen we in ieder geval eerst een schorsing aan vooraf laten gaan, zodat u desgewenst met uw fractie kunt overleggen. Kan de Kamer instemmen met het verzoek van de heer Vendrik?
Ik zie geen noodzaak om voor deze motie een uitzondering te maken, dus ik stel voor om hier gewoon volgende week over te stemmen.
Dank u wel, meneer Van Strien. Dus u steunt het ordevoorstel niet. Ik vraag de Griffie om even mee te turven. Dan vraag ik de andere woordvoerders om te laten weten hoe hun fractie daarover denkt. We weten dat dus al van de SP en van de PVV. Dan geef ik het woord aan D66.
D66 wil graag volgende week stemmen over deze motie.
Dus u steunt het ordevoorstel niet. Dan de Partij van de Arbeid.
Wij willen graag vandaag stemmen, want als het volgende week gebeurt, is er geen reparatiemogelijkheid meer, linksom of rechtsom. Dus het lijkt mij het recht van de Kamer om ... Ik doe een beroep op alle collega's, ook in voorkomende gevallen. Hier is een urgentie aan de hand. Die urgentie is bepalend, los van de inhoud.
Dank u wel. U steunt het ordevoorstel van GroenLinks. Dan de SP.
U zei net: van de SP weten we het al. Ik had nog niets gezegd, maar ik sluit me aan bij de woorden van de heer Crone, ook als het gaat om de inhoudelijke motivatie. Dus wij steunen het ordevoorstel.
Excuus, ik vergiste mij daarnet. U steunt het ordevoorstel. Dan zie ik de heer Ester staan, namens de ChristenUnie.
Wij steunen het voorstel niet. Wij willen er graag volgende week over stemmen.
Dank u wel. Dan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.
Ook wij steunen het voorstel niet. Wij willen graag volgende week stemmen.
Dank u wel. Dan mevrouw Geerdink van de VVD.
Ook wij steunen het voorstel niet, en wij willen graag volgende week stemmen.
Dank u wel. De heer Otten namens de Fractie-Otten.
Het maakt ons niet zoveel uit. Wij zullen vandaag of volgende week sowieso tegen stemmen. Dus het maakt ons niet uit.
Maar ik wil toch graag weten of u het ordevoorstel wel of niet steunt. Het is een beetje een binair systeem.
We mogen ook nu stemmen, wat ons betreft.
U stemt dus niet eigenlijk; u stemt neutraal. Maar dat kan niet, meneer Otten. Ik moet toch echt even weten: steunt u wel of niet het ordevoorstel? U heeft het recht, maar ook de plicht om te stemmen, helaas.
Nou ja, als de heer Vendrik daarover wil stemmen, hebben wij er op zich geen probleem mee om daar vandaag tegen te stemmen. Dus dan steunen wij het voorstel.
Dat interpreteer ik als steun voor het voorstel van de heer Vendrik. De heer Essers.
Het CDA steunt het voorstel niet. We willen volgende week stemmen.
U steunt het voorstel niet. Dan de heer Schalk.
Voorzitter. De hoffelijkheid gebiedt mij om de oproep van de heer Vendrik te steunen. Het is geen probleem om vandaag te stemmen.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan zijn er nog woordvoerders die niet ... Ik dacht de heer Raven. O, en de heer Frentrop.
Geen steun van Forum voor Democratie, voorzitter.
Geen steun van Forum voor Democratie. Dan de heer Van der Linden.
Wat ons betreft stemmen we er volgende week over, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Raven.
Ik heb er geen moeite mee om vanavond te stemmen.
U steunt het ordevoorstel? Ja? Dank u wel. Dan de heer Van Rooijen.
Steun voor stemming vanavond.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan constateer ik dat met 50 stemmen tegen het ordevoorstel is verworpen en constateer ik dat wij volgende week stemmen over alle zes ingediende moties. Hiermee zijn we aan het einde van de stemmingen, die we dus niet gehad hebben, en aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de staatssecretarissen en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.