Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc. Panie i Panowie Senatorowie, w sierpniu zmarło dwoje senatorów ubiegłych kadencji. W dniu 21 sierpnia 2016 r. zmarł Andrzej Kralczyński, senator I i II kadencji, członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. W dniu 25 sierpnia 2016 r. zmarła Anna Kurska, senator V i VI kadencji, członek Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję bardzo. Informuję, że Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 5 września 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw; ustawy o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywaniu zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego; ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 5 września 2016 r. odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokoły dwudziestego drugiego, dwudziestego trzeciego i dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła. Nie widzę, nie słyszę. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Państwo Senatorowie, informuję, że wobec nieprzygotowania opinii przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych punkt: odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej został skreślony z porządku obrad i zostanie rozpatrzony po przygotowaniu opinii w tej sprawie. Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła. Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgłaszam sprzeciw wobec skreślenia punktu drugiego, czyli odwołania członka Rady Polityki Pieniężnej.
Ale nie ma takiej możliwości. Wspomniany punkt został skreślony i… No, chyba że pan marszałek chce wnieść o dodanie tego punktu. Jeżeli pan marszałek chce wnieść, to za chwilę… [[Nie, nie, ja mogę…]] On został skreślony. Jeśli pan marszałek chce dodać ten punkt, to może pan zgłosić… Proszę zgłosić to w późniejszym terminie, dobrze? Zgodnie z regulaminem… [[Ale ja chcę uzasadnić.]] Ale to nie w tym momencie, Panie Marszałku. Ja zadałem pytanie, kto nie zgadza się na uzupełnienie porządku obrad o punkt drugi. I jeśli pan ma… Jak rozumiem, pan się nie zgadza, tak? [[Zgadzam się.]] Zgadza się pan. Za chwileczkę będzie pytanie, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie uzupełnienia porządku obrad. Wtedy będzie miejsce… Ja jeszcze raz zadam pytanie. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skreślenie punktu o odwołaniu członka Rady Polityki Pieniężnej, o ile mi wiadomo, jest związane z tym, że komisja nie rozpatrzyła tego punktu. Komisja nie rozpatrzyła tego punktu, ponieważ członek Rady Polityki Pieniężnej przesłał informację, że nie może się stawić, jest chory. Otóż jeżeli komisja przyjęła taką zasadę, że konieczne jest stawiennictwo w sytuacji złożenia rezygnacji – rezygnacji na piśmie, jak rozumiem… To jest zły precedens. Nie ma obowiązku stawiennictwa w sytuacji, kiedy została złożona rezygnacja na piśmie. Dlatego ja uważam, że skreślenie wspomnianego punktu jest w omawianym tu przypadku nieuprawnione. I…
Dobrze. Ja, Panie Marszałku, podjąłem decyzję o skreśleniu, ponieważ dostałem informację od pana przewodniczącego, poinformował mnie on o całej sytuacji, o prośbie pana Marka Chrzanowskiego, członka Rady Polityki Pieniężnej, o usprawiedliwienie nieobecności z przyczyn osobistych, ważnych przyczyn. Pan przewodniczący to uwzględnił, ja również uwzględniłem. Uważam to za naturalne No, ale rozumiem, że pan marszałek ma swoje zdanie. Pan przewodniczący komisji chciałby jeszcze zabrać głos.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, do komisji wpłynęło usprawiedliwienie nieobecności, ale wpłynęła także prośba pana Marka Chrzanowskiego o wyznaczenie innego terminu spotkania z komisją. Nie uważamy, aby konieczne były tutaj pośpiech i niewysłuchanie pana Chrzanowskiego, skoro chce on się spotkać z komisją. Wyznaczymy inny termin, dogodny dla pana Chrzanowskiego i dla komisji. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę pana marszałka na to, że art. 96 Regulaminu Senatu zobowiązuje nas – zarówno przed powołaniem, jak i odwołaniem członka Rady Polityki Pieniężnej – do wysłuchania kandydata bądź też odwoływanego członka rady. W związku z tym komisja musi spotkać się z panem Chrzanowskim przed sporządzeniem opinii. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W takim razie poddaję wniosek pana…
Wycofuję ten wniosek, Panie Marszałku. [[Wycofuje pan, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.]] To był raczej mój apel do pana, żeby tego typu procedury, które, że tak powiem, przeciągają sytuację… żeby nie tworzyć…
Tak, ale ja nie tworzę niczego nowego, Panie Marszałku. Uważam, że komisje, zgodnie zresztą z przytoczonym artykułem, powinny zapoznać się z przyczynami rezygnacji członka Rady Polityki Pieniężnej. Inaczej postąpilibyśmy niezgodnie, po pierwsze, z regulaminem, a po drugie, ze zdrowym rozsądkiem, bo zawsze komisje tym się zajmowały i powinny się tym zajmować. Pan senator Rulewski się zgłaszał. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zwracam się do pana marszałka oraz do Wysokiej Izby o rozszerzenie porządku posiedzenia o punkt dotyczący uchwalenia, jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, apelu Senatu RP do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa, to jest Izby Gmin i Izby Lordów. Jak wiadomo, jesteśmy świadkami gorszących wydarzeń, które mają miejsce na terenie Wielkiej Brytanii, na terenie Anglii, w szczególności w mieście Harlow, gdzie dokonano napaści słownej i fizycznej na Polaków tylko z racji posługiwania się przez nich językiem polskim, a więc napaści o charakterze narodowościowym. To wydarzenie odbiega od standardów panujących w Europie. Wobec ofiar dokonano naruszenia europejskiej karty praw człowieka i obywatela, którą ratyfikowała również Wielka Brytania. Warto zauważyć, że wydarzeń o podobnym charakterze Ambasada RP w Londynie zarejestrowała do tej pory 17. A więc mamy do czynienia ze swoistą kampanią, ze swoistym ciągiem wydarzeń, które zresztą były poprzedzone, jak wiadomo, kampanią referendalną, w której nadużywano argumentów skierowanych przede wszystkim przeciwko istniejącej w prawie Unii swobodzie przemieszczania się i podejmowania działalności zawodowej. Ważne jest to, że w Wielkiej Brytanii w tej chwili na emigracji zarobkowej, tak to nazwijmy, choć to nie jest słowo, które wszystko określa, przebywa od 800 tysięcy do 1 miliona Polaków. Ważne jest to, że w polityce wewnętrznej Wielkiej Brytanii tego rodzaju… Dodam, że emigracja polska stanowi w tej chwili największy odsetek. W każdym razie jej istnienie, zachowanie ludzi, skutki ich pobytu były wskazywane i wykorzystywane w trakcie kampanii referendalnej, w wyniku której Wielka Brytania postanowiła wystąpić z Unii Europejskiej. Tak to wygląda z jednej strony. Z drugiej strony przecież wiemy, że Wielka Brytania, zwłaszcza kultura Anglii, cieszy się w Polsce od lat wielkim uznaniem. Powszechność nauczania języka angielskiego, niemal obowiązkowe nauczanie, festiwale szekspirowskie, a ostatnio ekspansja – Anglia jest bodajże na trzecim miejscu – kapitału brytyjskiego na terenie Polski dowodzą, a właściwie potwierdzają wieloletnie dobre stosunki między Polską a Wielką Brytanią, zwłaszcza…
Panie Senatorze, na zgłoszenie wniosku formalnego są 3 minuty. Proszę nie wyłączać mi… [[To nie ja, Panie Marszałku.]] Tak podejrzewam, że… [[Tu pan mi wyłączył…]] Nie, nie wyłączyłem, Panie Senatorze. Ma pan 3 minuty. [[Dobrze.]] Rozumiem. Proszę o konkluzję i zaraz się do tego odniosę.
Konkluzja jest taka, ostatnie zdanie uzasadnienia. Nie wystarczy tylko rozmawiać, odbywać wizyty. Trzeba powołać grupę roboczą do spraw emigracji, wspólnie z parlamentarzystami… I jeszcze raz powtarzam, że chodzi o to, żeby uzupełnić porządek o taki apel i przyjąć go jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.
Panie Senatorze, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby rozszerzyć porządek obrad, ale do sekretariatu nie wpłynęły żadne materiały, żaden dokument, nie ma takiej inicjatywy. Byłoby to rozszerzenie porządku posiedzenia o temat, o coś, o czym pan mnie w tej chwili informuje, ale my nie znamy żadnych szczegółów, nie ma żadnych druków, nie ma żadnego pisma, a porządek jednak powinien być zachowany. Ja proponuję, żeby pan, jeśli klub… Szkoda, że do takich porozumień międzyklubowych nie dochodzi przed posiedzeniem, przecież nie byłoby żadnego kłopotu. Sam wysłałem list do szefa Izby Lordów z apelem i prośbą. Ten list znajduje się na stronie internetowej, możecie się państwo z nim zapoznać. Reakcja była natychmiastowa. Ja nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy taką rezolucję podjęli, ale w trybie regulaminowym. Proszę, aby pan złożył wniosek o rozszerzenie jej już po uzupełnieniu wszystkich dokumentów, podpisów pod rezolucją. W tej chwili to jest tylko wypowiedź pana senatora, nie znamy ani treści, ani nie mamy druku, ani nie mamy pisma, tak że uprzejmie proszę… W trakcie posiedzenia jest możliwe rozszerzenie porządku obrad o taki punkt, ale on musi być staranniej przygotowany. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Dziękuję, Panie Marszałku, za pomoc faktyczną. Można przyjąć, że to jest dobry zwyczaj angielski, że marszałek Senatu czy Izby Gmin ma taki kosz, gdzie się tego rodzaju petycje składa. Ja na razie na pańskie ręce, nie do kosza…]] Nie, Panie Senatorze, ja tego nie przyjmuję z kilku powodów, chociażby dlatego, że to jest niepodpisane, jest to pismo anonimowe. [[Rozmowy na sali]] Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX Kadencji. Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 270, a sprawozdanie komisji – w druku nr 270 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 5 września… [[Umowy słowne o prace…]] [[Głosy z sali: Ciiiii.]] …ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terenie Rzeczypospolitej. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to projekt rządowy, przedstawił go nam na posiedzeniu komisji minister Bogucki. Pan legislator przedstawił kilka poprawek, ale komisja uznała, że one, jeżeli tak można to określić, nie usprawniają osiągnięcia celu ustawy. Pan przewodniczący poddał pod głosowanie przedstawiony projekt ustawy i komisja jednogłośnie go przyjęła. Niniejszym przedstawiam projekt ustawy, wnoszę go pod obrady Wysokiej Izby i proszę, aby wysoki Senat raczył uchwalić ustawę w sprawie szczególnych rozwiązań związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terenie Rzeczypospolitej. Jaki jest cel ustawy? Afrykański pomór świń wystąpił w Polsce w 2014 r., było jedno ognisko, a w tym roku, 23 czerwca, ponownie pojawiło się ognisko, a obecnie mamy już 19 ognisk afrykańskiego pomoru świń na terenie Rzeczypospolitej. Dotyczy to głównie województw podlaskiego, mazowieckiego i lubelskiego. Choroba ta staje się kłopotem dla budżetu państwa, bo jest to choroba zwalczana z urzędu, ale przede wszystkim stanowi problem dla hodowców trzody chlewnej i przetwórców. W związku z tym należało i należy podjąć właśnie owe szczególne rozwiązania, aby profilaktycznie zapobiegać dalszemu rozprzestrzenianiu się tej choroby. Jest to choroba świń i dzików, nie jest ona w ogóle groźna dla ludzi. W związku z tym, że pojawiają się problemy z zagospodarowaniem nadwyżki mięsa wieprzowego, które obecnie pojawia się… Od dwóch miesięcy, po zlikwidowaniu ognisk tejże choroby we wspomnianych 19 miejscach są tzw. strefy zapowietrzenia, zagrożenia. I tu pojawia się problem, jak zdrową trzodę chlewną… jak dokonać uboju i zagospodarowania. Dlatego też ta ustawa ma pozwolić na zdjęcie tych nadwyżek, wytypowanie albo zgłoszenie się zakładów przetwórczych, które podejmą się produkcji… Tu chodzi głównie, generalnie o konserwy, w których mięso będzie zagospodarowane albo spasteryzowane w 120°C. Bo wirus, proszę państwa, kończy swoją żywotność w 80°C, a tutaj chcemy zagwarantować, żeby była to temperatura zdecydowanie wyższa. Ale tę nadwyżkę, którą przetworzą zakłady, też trzeba sprzedać. W związku z tym chodzi o to, aby jak gdyby ominąć ustawę… Nie ominąć, ale… No, tak też można powiedzieć: ominąć ustawę o zamówieniach publicznych, aby jednostki, które podlegają ministrowi finansów, jednostki budżetowe, mogły nabywać owe produkty finalne przetworzone z obszarów zagrożonych ewentualnym rozprzestrzenianiem się tejże choroby. I to jest główny cel tej ustawy: aby w jak najkrótszym czasie zdjąć te nadwyżki mięsa wieprzowego. Przecież wszyscy dobrze wiemy, że te miejsca zagrożone, zapowietrzone… że te strefy określone przez powiatowych lekarzy weterynarii i przez Komisję Europejską obowiązują przez określony czas. Jeżeli oczyścimy – o, tak to określę – oczyścimy czy zlikwidujemy produkcję na określony czas i dokonamy dezynfekcji, to po 3 miesiącach rolnicy będą mogli wrócić do produkcji trzody chlewnej. I tu tylko i wyłącznie o to chodzi. To jest ten pierwszy etap, bo później oczywiście – wszyscy wiemy to dokładnie – jest jeszcze drugi etap. Chodzi o dziki, które są wektorem czy są roznosicielami… Myślę, że my musimy nauczyć się z afrykańskim pomorem świń żyć. Mamy takich sąsiadów, jakich mamy, Rosja, Ukraina, Białoruś, tam on występuje. A dziki nie znają granic, w związku z tym mogą zawsze tę chorobę przenosić, i należy się profilaktycznie zabezpieczyć, aby ta choroba powodowała jak najmniejsze straty, jeżeli chodzi o producentów trzody chlewnej, ale też i o budżet. Tak jak powiedziałem, jest to choroba zwalczana z urzędu. W związku z tym już ponieśliśmy jakieś koszty, bo 1920 sztuk świń zostało w tych ogniskach ubitych, a obecność wirusa została stwierdzona tylko w kilkudziesięciu padłych sztukach. I taki jest efekt… A mówi się, czy takie są dane, że w tych 3 województwach, tych strefach zagrożonych, chodzi o ok. 150–180 tysięcy sztuk świń. Trzeba je zagospodarować, jak powiedziałem, oczyścić te miejsca, zdezynfekować, żeby rolnicy na powrót mogli przystąpić do hodowli trzody chlewnej, bo nie możemy sobie pozwolić na to, aby ta choroba albo zdziesiątkowała stada, albo spowodowała coraz większe pomniejszanie produkcji mięsa wieprzowego. To tyle, Panie Marszałku, jeżeli chodzi o cel tej ustawy i samą ustawę. Tak jak powiedziałem, komisja jednogłośnie skierowała ustawę pod obrady Sejmu… [[Głos z sali: Senatu.]] …Senatu, przepraszam bardzo. W związku z tym ja w imieniu tej komisji jako senator sprawozdawca proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam tylko jedno pytanie do pana senatora, bo rozumiem… Czy pan senator mógłby powiedzieć, jak przebiegały prace nad tym projektem w Sejmie? Czy wszyscy posłowie poparli ten projekt i czy wzbudzał on jakiekolwiek kontrowersje w Sejmie? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Ten projekt, tak jak powiedziałem na posiedzeniu naszej komisji, nie wzbudzał kontrowersji w sejmowej komisji i w Sejmie nie wzbudzał kontrowersji, dlatego że zachodzi taka potrzeba chwili, abyśmy potrafili znaleźć rozwiązanie, które by skutecznie zapobiegało rozprzestrzenianiu się tej choroby. Zresztą staje się ona taką chorobą też ekonomiczną. Jeśli nie podejmiemy stosowanych działań, będzie to nas coraz drożej kosztować, i to trzeba jeszcze wyraźnie powiedzieć.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę o zadanie pytania.
Dziękuję. Panie Senatorze, ja rozumiem, że operacja wygląda w ten sposób, że zakłady mięsne, które skupią ten żywiec, przetworzą go na konserwy… [[Tak.]] …i w wyniku przyjęcia tej ustawy otrzymają praktycznie gwarancję, że to sprzedadzą. Prawda? [[Tak.]] Bo gdyby stosować przepisy dotyczące zamówień publicznych, to nie wiadomo byłoby, czy nie pojawiłby się konkurent, który by ich przebił. Moje pytanie jest takie: jakie są przewidywania, ile tego będzie, tych konserw, że tak powiem, w tonach i kto konkretnie potem to kupi?
Bardzo proszę.
Tak jak już wspominałem, Panie Marszałku, Panie Senatorze, zakładamy… Nie wiem, ile to jest w tonach, nie potrafię powiedzieć… Jeśli chodzi o dane, które przedstawiono, jeżeli chodzi o trzodę chlewną, to jest to właśnie owe 150, 180 tysięcy sztuk świń… ewentualnie zagrożonych ponownym pojawieniem się… Bo w tej chwili one wszystkie są zdrowe. W tych 19 przypadkach świnie po prostu zostały zutylizowane, tak to określę, i dzisiaj nie ma tego wirusa, ale zawsze istnieje takie zagrożenie. Tak że są to te sztuki, są to te sztuki… W tonach nie potrafię tego określić. Tutaj w głównej mierze chodzi o to, co pan marszałek, pan senator w swoim pytaniu zasugerował, aby pomóc zakładom przetwórczym, które się tego podejmą, pozbyć się gotowego finalnego produktu, bo rzeczywiście będzie nadmiar tych konserw. Tutaj do jednostek budżetowych, tak bym to określił, kierujemy… No, mamy wojsko, mamy… [[Kto to kupi?]] [[‍(Senator Jan Rulewski: Senat kupi.)]] Słucham? Pan senator mówi, że i Senat kupi. Chodzi o takie rozwiązania… chodzi o to, żeby nie uczestniczyć w przetargu… Trzeba też sobie zdawać sobie sprawę z tego, że ktoś może być złośliwy i powiedzieć: no, pan, Panie Prezesie, pan, Panie Dyrektorze, produkuje mięso ze strefy zagrożonej, prawda? Jeżeli ono będzie poddane normalnej procedurze, mogą pojawić się kłopoty. I może być tak, że: wybawił rolników z kłopotów, a sam może popaść… Dlatego należy tego uniknąć.
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn. Proszę o zadanie pytania.
Panie Senatorze, czy państwo rozważaliście też kwestie bezpieczeństwa związane z transportem tych świń? Rozumiem, że likwiduje się całe pogłowie na obszarach, jak to pan określił, zapowietrzonych, właśnie ze względu na możliwość przenoszenia się tego wirusa. Teraz do tych zakładów te ubite świnie, podobno przebadane – zaraz w tej sprawie też zadam pytanie – będą podróżowały po całej Polsce. I pytanie: czy państwo o tym rozmawialiście, czy ustawa przewiduje odpowiednie zabezpieczenia? I druga kwestia. Ponieważ w moim okręgu jeden z zakładów podjął się utylizacji tych wcześniej zabitych świń, już zarażonych, mamy teraz takie znamiona wysokiego zaniepokojenia, właśnie również ze względu na koszty transportu, bo ten sam zakład ma zakłady mięsne i być może będzie zainteresowany produkcją tych konserw. I ostatnie pytanie. Czy te konserwy będą jakoś oznakowane? Czy my konsumenci mamy prawo do wiedzy na temat tego, że ktoś chce nas taką konserwą uraczyć? Podobno jest bezpieczna, wierzymy w to, ale mamy prawo do informacji. GMO – jedni mówią, że jest niebezpieczne, drudzy mówią, że jest bezpieczne, ale jest oznaczane… A czy te konserwy będą oznaczane?
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Uważam, że nie zachodzi potrzeba oznakowania, bo finalny produkt w postaci konserw czy pasztetów będzie wyprodukowany ze zdrowego mięsa. Wszystkie świnie muszą być przebadane. Nie może chora świnia – przepraszam za określenie – chora półtusza trafić do przetworzenia. Absolutnie nie. Tak dotychczas się nie dzieje, a tym bardziej w tym przypadku, kiedy są szczególne rozwiązania. Nie, to jest pełnowartościowa konserwa, tak to określę. Oczywiście o to pytałem. Mówi się – odniosę się do tego filmu o cukrze – że będzie więcej mięsa w mięsie, niż było w dotychczasowej konserwie, bo ona będzie z pełnowartościowego mięsa. To ma być przetworzone tylko i wyłącznie na konserwy. Tu chodzi o temperaturę. Wysoka pasteryzacja to 120°C, a nie 70°C czy 60°C, bo wtedy ewentualnie wirus może przetrwać. Tu na pewno nie przetrwa, tak wynika z żywotności tego wirusa. Jeżeli chodzi o transport, to chcemy się zabezpieczyć. Chodzi o to, żeby nie czekać, aż wystąpi afrykański pomór świń, bo wtedy padłe sztuki przewozimy do utylizacji i rzeczywiście może wystąpić zagrożenie – przecież wieziemy je przez cały kraj. Nie, na miejscu. Najlepiej by było, gdyby to były zakłady w okolicy tych 3 województw. Prawda? Czyli byśmy się nie przemieszczali. A tych zakładów jest tam dość dużo, tylko muszą mieć zagwarantowaną pomoc – o, tak to określę. Pomoc w sensie: sprzedaż wyprodukowanego towaru, jakim jest konserwa.
Dziękuję bardzo. [[Ale niestety to miało miejsce.]] [[Tak, tak, wożono. Oczywiście, że ma pan senator rację. Dlatego chcemy to wyeliminować tą ustawą.]] Dziękuję bardzo. Pan senator Grubski. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tych 150–180 tysięcy sztuk. Zakłada się, że tyle może być brane pod uwagę jako zakażone. Czyli ewentualnie tyle może podlegać temu zakażeniu. To znaczy, jaka to jest liczba producentów, jednostek, które produkują trzodę chlewną? Czyli ile to jest sztuk na terenie tych 3 województw? I drugie pytanie, jeżeli chodzi o dziki. Co z dzikami? Jaki jest teraz pomysł na to? Tu mamy konkretny pomysł, bo przerobimy to na konserwy. A w wypadku dzików odstrzał. I co dalej?
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to proszę jeszcze raz powtórzyć, bo pan… [[Na ile gospodarstw, na ilu producentów dzieli się te 150–180 tysięcy sztuk?]] W pierwszym ognisku, które wystąpiło w powiecie hajnowskim, hodowca produkuje około 5 tysięcy sztuk. Wiem, że w Wysokiem Mazowieckiem, gdzie było chyba drugie ognisko, hodowca produkuje 9 tysięcy sztuk. To jest teren mojego okręgu, dlatego też się tym interesuję. Tam jest i 1000, i 200, i naście tysięcy. Chcę powiedzieć, że jeżeli przesuwamy się ze wschodu na zachód, to zwiększa się produkcja trzody chlewnej, tak bym powiedział. Są to gospodarstwa o coraz większej ilości produkowanej trzody chlewnej. W związku z tym staje się to też zagrożeniem, bo właśnie ów wirus, ta choroba też w tym kierunku się rozprzestrzenia. Na terenie powiatu hajnowskiego jest jeden hodowca, u którego to wystąpiło. Nie może być więcej wystąpień, bo tylko on jeden produkuje mięso wieprzowe. [[Dziękuję bardzo…]] A jeżeli chodzi o dziki, to do dzisiaj stwierdzono 114 przypadków padłych dzików. Myślę, że pan minister Bogucki wypowie się bardziej szczegółowo. Będzie jeszcze drugi etap prac nad tą ustawą i będziemy się zastanawiać, co zrobić, żeby dziki nie stały się tym wektorem, który sprawia, iż ta choroba się rozprzestrzenia. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam trzy pytania. Po pierwsze, mówił pan o kosztach, tylko my nie znamy liczb. Gdyby można było przybliżyć, jakie są szacowane koszty całej operacji… Nie wiem, czy w przeliczeniu na jednostkę… Czy się to mierzy inną jednostką niż np. jedna sztuka świni? Drugie pytanie: czy istnieją metody, dzięki którym można zapobiegać takiemu pomorowi, czy po prostu nauka jest dzisiaj bezradna w tej materii? I trzecie pytanie: czy nie ma obaw, że… W tej chwili nagłaśniana jest sprawa pomoru i przetwarzania tego mięsa na konserwy. Czy nie ma takiego niebezpieczeństwa, że po prostu te konserwy będą takim dobrem niechcianym i nie będą konsumowane? No, obawy ludzi, którzy mieliby to kupować, będą na pewno duże w związku z taką informacją. Dziękuję.
Jeżeli chodzi o koszty, Panie Senatorze, to będą one małe. Zakupiona zostanie zdrowa trzoda chlewna, będzie ona przetwarzana w zakładach, a zakłady przetwórcze sprzedadzą ową konserwę, o której mówimy. Tutaj państwo nie będzie ingerować, my tylko umożliwimy tą ustawą bezpieczną dla zakładu przetwórczego sprzedaż. Bo może wystąpić to, co pan sugeruje w swoim drugim pytaniu – może to być dobro niechciane. Wiemy wszyscy doskonale, że jest to zdrowe mięso, bo wirus nie występuje u zdrowych sztuk. Jak tylko padnie jakaś sztuka, stwierdza się… W związku z tym każda sztuka jest przebadana, oczywiście nie tylko pod kątem tego wirusa, ale też pod kątem innych chorób. Weterynarz, który opiekuje się danym zakładem, ma obowiązek badać mięso, które kierowane jest do przetworzenia. W związku z tym, reasumując, uważam, że tu kosztów… Koszty są właśnie wtedy, kiedy występuje wirus i należy utylizować te 1 300 sztuk po, nie wiem, 200–300 zł, a może i więcej. To są koszty przebadania, uboju i utylizacji. No, wtedy są koszty. Musimy się zabezpieczyć, żeby nie ponosić tych kosztów. A co do strefy zagrożonej… Jak można to zlikwidować? Ano właśnie trzeba oczyścić strefę zagrożoną z pozostałych świń, z pozostałej produkcji trzody chlewnej, wydezynfekować, oczyścić i na powrót, tym razem już bezpiecznie, podjąć się hodowli nowej trzody chlewnej.
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, spotykamy się dzisiaj na dodatkowym posiedzeniu Senatu. Właściwie tylko ta ustawa jest powodem tego, że się dzisiaj spotkaliśmy, więc chciałbym wiedzieć, czy państwo dyskutowaliście o tym, czy mamy rzeczywiście do czynienia z poważnym zagrożeniem ASF. No bo z tej ustawy wynika tylko, że ona generalnie dotyczy skupu przerośniętych świń. W tych strefach jest pewnie trudno je sprzedać, w związku z tym zostały podjęte takie działania. Pytania można by tutaj mnożyć. Na jak długo ma to być wprowadzone? Nie wiemy też, czy są zakłady, które się tego w ogóle podejmą, bo pewno nie wszystkie zakłady produkują konserwy. Jeżeli to ma się odbyć bez kosztów, tak jak pan mówi, to wynika z tego, że ta ustawa wprowadza tylko takie rozwiązanie, że zakład będzie mógł to sprzedać z pominięciem prawa zamówień publicznych – i nic poza tym. W związku z tym moje obawy dotyczą przede wszystkim tego, czy w ogóle znajdą się zakłady, które się tego podejmą. Jeżeli mamy do czynienia z poważnym zagrożeniem… Na samym początku powiedział pan, że w czerwcu było tylko 1 ognisko. Walczymy z ASF już ponad 2,5 roku, jeżeli dobrze pamiętam. Skoro w czerwcu było 1 ognisko, to co się stało, że nagle dzisiaj się spotykamy? Mówił pan o 19 ogniskach i o tym, że one zostały już wygaszone. Co się nagle stało, że jest potrzebna specjalna ustawa? Bo przecież do tej pory takie sytuacje też się zdarzały. A to jest ustawa, która jest jakaś taka częściowa, fragmentaryczna. Nie dotyczy ona tego, co uważamy dzisiaj za potrzebne, żeby z tą chorobą walczyć. W związku z tym mam kilka pytań. Czy to jest tak poważne zagrożenie, że aż musieliśmy się spotkać na tej dodatkowej sesji? Czy te działania, które podejmujemy, gwarantują nam, że z tą chorobą sobie poradzimy? I czy to, co jest tutaj zapisane, nie spowoduje, że… Niestety obawiam się, że nic się nie zmieni. A jak pan powiedział, ta strefa obejmuje już 3 województwa, ona się rozszerzyła. No i jest też pytanie, na jak długo państwo to wprowadzacie. Czy państwo o tym dyskutowaliście? Dziękuję.
Ja myślę, że w pańskim pytaniu, Panie Senatorze, jest już prawie zawarta odpowiedź, to, co pan zasugerował w tym pytaniu, że walczymy od 2 lat albo od 2,5 roku. To jest to, co powiedziałem, w 2014 r. mieliśmy tylko jedno ognisko i całe szczęście, że choroba się nie rozprzestrzeniła. Człowiek praktycznie nie ma wpływu na rozprzestrzenianie się tej choroby, bo to jest wirus. W związku z tym, jeżeli przenosi go dzik, to oczywiście trzeba by było się zastanowić… Pewnie minister Bogucki powie, czego dotyczy ta druga część ustawy, która jest przygotowana i jest w tej chwili w rządzie, ale powtarzam jeszcze raz, powtórzę to w ramach tej odpowiedzi, że rzeczywiście ta ustawa bardzo szybko umożliwi zdjęcie tzw. nadwyżek, o których pan też mówił. Chodzi o to, żeby zlikwidować ewentualne pojawienie się wirusa na nowo w tzw. strefie zagrożonej. Nie mamy innego wyjścia, możemy tylko i wyłącznie dokonać uboju i nie pozwolić na rozprzestrzenianie się wirusa, bo co innego można zrobić. Każdy z nas może sobie zadać pytanie, co zrobić. Próbujemy z tą chorobą walczyć. Ta choroba, tak jak powiedziałem, jest za naszą wschodnią granicą, zawsze będziemy narażeni. Ta choroba jest we Włoszech. Hiszpania kiedyś bardzo mocno z tą chorobą walczyła. Została ona zlikwidowana. Potem pojawiła się na nieszczęście u nas. My też musimy podjąć odpowiednie działania i podejmujemy. Ta ustawa w moim przekonaniu sprawi, iż afrykański pomór świń zatrzymany zostanie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco! Wspomniał pan, że tego typu zdarzenia miały miejsce w Polsce już przed 2,5 laty. Wówczas rząd koalicji PO-PSL po prostu natychmiast wykupił chore czy zagrożone tą chorobą wieprze, dopłacił po 1,50 zł do każdego kilograma, nie reklamował się po całym świecie, co teraz z tym mięsem zrobi, czy w konserwach, czy nie, ale przede wszystkim, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, zapowiedział i – jak się wydawało – utrzymał przez te 2,5 roku silny reżim weterynaryjny. Moje pytanie jest takie: co było przyczyną tego, że pojawiły się te ogniska, wybuchło to na nowo i się rozszerza? Czy nie jest przyczyną to, o czym już senator Augustyn mówił, a co miało miejsce pod Inowrocławiem, że z tym mięsem jeździ się po całej Polsce? Wiemy, że to zakażenie niestety rozszerza się. Na koniec mam pytanie o to, czy naprawdę konieczna była ustawa, a nie szybkie działanie biurokratyczne, parlamentarne.
To szybkie działanie, Panie Senatorze, zostało podjęte przez lekarzy weterynarii, bo te 19 ognisk, w których wybuchła ta choroba, zlikwidowano. Ja nie chciałbym tej choroby upolityczniać, tak jak pan to zrobił, absolutnie nie. Ona dotyczy wszystkich naszych rolników, niezależnie od opcji politycznej, i należy podjąć wszelkiego rodzaju działania, aby zabezpieczyć się przed dalszym rozprzestrzenianiem się tejże choroby. To było tylko jedno ognisko, na całe szczęście. Dzisiaj mamy ich 19, czyli widzimy, z jak zwielokrotnioną siłą zadziałał ten wirus. Dlatego róbmy wszystko, żebyśmy ochronili nasz kraj przed tą chorobą. Tak jak powiedziałem, ona jest groźna tylko dla świń. My jako ci, którzy spożywamy, nie jesteśmy narażeni, nie będzie szwankować nasze zdrowie ani nie będzie narażone, nie daj Boże, życie.
Dziękuję bardzo. Pan senator…
Mam pytanie towarzyszące. Czy nie obawia się pan, Panie Sprawozdawco, że nie wszyscy będą chcieli te wieprze oddawać po takich samych cenach?
Rolnicy mają problem, i to bardzo duży. W tej chwili chcą bardzo szybko pozbyć się tej nadwyżki, która jest w ich gospodarstwach wyprodukowana. Ja rozmawiam z tymi rolnikami, bo – jak powiadam – jestem senatorem z tych 4 okręgów, w związku z tym bardzo dobrze znam tę sytuację i nie obawiam się tego w ogóle. Prośba jest tylko jedna: uchwalcie tę ustawę… [[Uchwalmy.]] Słucham? [[Uchwalmy.]] Uchwalmy. [[Nie „uchwalcie”, a „uchwalmy”.]] Do mnie, przepraszam bardzo, było mówione na spotkaniach: uchwalcie. A my jako senatorowie uchwalmy, podejmijmy działania, żeby ta ustawa weszła w życie, żebyśmy natychmiast mieli spokój z tą chorobą. O nic innego nie chodzi.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kleina. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco! Chciałbym zapytać o taką kwestię. Mówimy tu, że 2,5 roku temu było tylko jedno ognisko zapalne tej choroby, a teraz ona w sposób lawinowy się rozprzestrzeniła. Czy te działania, które były podejmowane w przeszłości w celu likwidowania tej właśnie choroby i tych ognisk chorobowych, były według komisji, według pana, prawidłowe? Czy nie popełniono tu błędu? Czy w przeszłości trzeba było podjąć jakieś inne działanie? Czy ta sytuacja, która jest dzisiaj, wynika z, że tak powiem… Co spowodowało lawinowy wzrost zachorowań w ostatnim czasie? Kolejne pytanie dotyczy rynku konserw, bo wydaje mi się, że tę kwestię traktujemy trochę za lekko. Czy nie dyskutowaliście państwo na posiedzeniu komisji nad takim problemem, że teraz na rynku pojawią się konserwy, których pochodzenie… Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, ze to jest dobre mięso itd., jestem co do tego przekonany, ale konsument niestety może dokonywać wyborów i pytać: czy ta konserwa pochodzi z obszarów zagrożonych? To w konsekwencji może doprowadzić do wypchnięcia w ogóle polskich producentów konserw z rynku – w tym miejscu pojawią się konserwy pochodzące z innych krajów, gdzie nie ma tej choroby. Byłoby to absolutnym nieszczęściem dla przetwórców, producentów tych wyrobów. I ostatnie pytanie. Podał pan przykłady Hiszpanii i Włoch. Czy Włosi podejmowali podobne działania? Czy konserwy były sprzedawane na rynku lokalnym i czy nie było żadnych negatywnych skutków dla przetwórców?
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, nie wiem, jakie działania podejmowali Włosi. Wiem na pewno, że u nich ta choroba ciągle występuje, ciągle mają problem z tą chorobą. Wiem, że Hiszpania po długim okresie zwalczania owej choroby… Dzisiaj nie występują tam żadne ogniska. Czy działania są prawidłowe? Nie chcę tego oceniać, bo to nie leży w mojej kompetencji, ale podam przykład. U pana na terenie powiatu hajnowskiego 23 czerwca wystąpiła ta choroba, pojawiło się ognisko tej choroby. Rano powiatowy lekarz weterynarii, który sprawuje nadzór nad takim zakładem, jaki i ja mam, bo ja też zajmuję się produkcją trzody chlewnej, przeprowadzał SPIWET. Wynik był pozytywny, a o godzinie 19.00 otrzymał informację, że u 5 padłych sztuk stwierdzono obecność wirusa afrykańskiego pomoru świń. Ot, taka to jest choroba. Trudno ją porównać… [[Wśród świń, które zostały odstawione do punktu skupu?]] Nie, nie, broń Boże. One padły… [[U padłych?]] Tak, u padłych. Najpierw bada się krew, a później bada się tzw. materiał genetyczny, czyli nerki. Krew była czysta, a po badaniu nerek pojawiło się podejrzenie wirusa. Rano lekarz weterynarii oceniał tę chlewnię i wynik był pozytywny. [[Czyli choroba może się pojawić także w punkcie skupu, prawda?]] Nie, bo przecież są badania. W punkcie skupu wszystkie świnie są przebadane, zanim wyjadą. [[A jak nie?]] Jak to nie? Pewnie, że tak. W tej chwili w tej strefie nie można podejmować żadnych innych działań, muszą być dostarczone zdrowe… To jest strefa zagrożona, przepisy unijne nie pozwalają…
Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.
Nawiązując do pana ostatnich słów, spytam, czy rzeczywiście służby weterynaryjne są przygotowane i odpowiednio wyposażone także w środki finansowe, żeby podołać temu dodatkowemu zadaniu. Byłem świadkiem dyskusji podczas posiedzenia rady powiatu. Pytano o to, jak często kontrolowane jest mięso zakładów mięsnych. Po kilka próbek rocznie. Dlaczego? Dlatego, że nie ma pieniędzy. Jak więc jest z zabezpieczeniem środków finansowych w tej mierze? Druga sprawa. Czy rozważane było przeznaczenie tego mięsa na karmę dla zwierząt, co przecież uwolniłoby nas wszystkich, konsumentów, od lęku? No i kolejne pytanie. Czy lista chociaż tych producentów – jeśli nie produktów, to chociaż lista producentów – będzie jawna?
Bardzo proszę.
Nie będę tutaj próbował odpowiadać na pańskie pytania, pewnie pan minister Bogucki zechce na nie odpowiedzieć. To jest ustawa rządowa, w związku z tym jest tutaj… [[Jest tu specjalista.]] Słucham? Jest tutaj przedstawiciel rządu, który zapewne odpowie na te pytania. Ja rzeczywiście nie chcę tutaj nic sugerować, bo nie znam… [[To było na posiedzeniu komisji.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Wojtyła. Proszę o pytania. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Bardzo proszę o ciszę.]] Ja chciałem się wypowiedzieć jako lekarz epidemiolog, ponieważ tutaj jest wiele jakby błędnych opinii na temat chorób. [[Słuchaj pan, Panie Augustyn!]] Proszę państwa, mimo że dysponujemy tak zaawansowanymi technologiami, to jeszcze przed chorobami, zwłaszcza wirusowymi… No, te choroby istnieją zarówno wśród ludzi, jak i u zwierząt. Tak że ja tutaj nie zauważyłem, żeby jakiekolwiek służby coś zaniedbały, bo np. na grypę chorujemy co jakiś czas, taka jest nasza natura. I tutaj również chciałbym powiedzieć – pan przewodniczący o tym wielokrotnie mówił – że to jest choroba wirusowa, która nie przenosi się na człowieka. Przecież jeżeli padłe zwierzęta transportujemy, to one musiałyby przejeżdżać przez chlewnie, żeby zakazić inne zwierzęta. [[Ale nie słucha…]] I co służby weterynaryjne robią? Te wszystkie działania, o których my dyskutujemy, mają na celu przerwanie łańcucha epidemiologicznego i nieprzypadkowo to dzieje się w tym okresie, kiedy wirus stosunkowo trudno się rozprzestrzenia. [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] Wirus, żeby się rozprzestrzeniać, musi mieć również odpowiednią temperaturę. I tutaj mówi się… Ja nie rozumiem, Panie Senatorze, takiej teorii, że mięso w ubojniach jest niebadane. No przecież w ubojni jest weterynarz… [[Ale ja nie mówiłem o ubojniach.]] [[No, tak pan powiedział.]] W ubojni… [[O zakładach mówiłem.]] No tak, w zakładach… [[To jest to samo, co jest w ubojniach.]] Producenci mięsa płacą weterynarzom, to jest ich obowiązek, muszą być świadectwa weterynaryjne, gdy mięso czy produkty mięsne dostają się do obrotu, są one… Przede wszystkim zwraca się uwagę na włośnicę, ale wszelkie inne choroby, choroby wirusowe i bakteryjne, również są brane pod uwagę. Tak że ja uważam, że tutaj dla ludzi nie ma żadnego zagrożenia. I to, co rząd proponuje zrobić, to to, że dodatkowo będziemy w odpowiedniej temperaturze to mięso… [[Pasteryzować. Wysoka pasteryzacja.]] …konserwowali, to jest coś, co w sposób istotny zabezpieczy to mięso, ponieważ nawet gdybyśmy tego wirusa zjedli, to… człowiek nie zachoruje. I proszę sobie to zapamiętać, bo widzę, że tutaj jakby wywołuje się panikę, która jeżeli przedostanie się do społeczeństwa, to rzeczywiście będziemy mieli… okaże się, że będziemy myśleli, że afrykański pomór świń to jest jakaś grypa, która zagraża człowiekowi, a to jest nieprawda.
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek. Proszę o pytanie.
Wracam ponownie do tematu, czy ta ustawa, która tak pilnie została wprowadzona, spełni swoje zadanie, czy nie. I pewnie mamy dzisiaj uzyskać odpowiedź, czy ona spełni swoje zadanie, czy go nie spełni. No i o co głównie chodzi? Z tego wynika, z tej ustawy wynika, że nie walczymy z ASF, tylko głównie chodzi o skup nadwyżki, która jest na rynku, skup nadwyżki, która ma być bez dopłat i która ma być po średnich cenach w danym regionie. I to wszystko mają skupić… Proszę państwa, jeżeli chodzi o te weterynaryjne sprawy itd., to ja uważam, że to wszystko na pewno jest dopilnowane. Zakłady mięsne, te badania…Dzięki temu wiemy, że to mięso nie jest szkodliwe. Pytanie jest takie, czy są zakłady, które podejmą się… Chodzi o to, żeby utrzymać cenę na rynku bez konieczności dopłat, o to, żeby ona się nie obniżyła. Czy są zakłady, które się tego podejmą? Gdzie one są rozmieszczone? Czy zakłady, które produkują konserwy… Czy to mięso będzie przerabiane w tych 3 województwach, w tych regionach, czy ono będzie wożone po całej Polsce? Ono nie jest szkodliwe, my nie likwidujemy ogniska… Mówiliśmy tutaj o Ośmiałowie czy Inowrocławiu. Teraz mówimy o samym mięsie. Pytanie, czy ta ustawa spełni swoje zadania. Czy za miesiąc nie będzie tak, że rząd przyjdzie z nową ustawą, bo się okaże, że niestety, ale bez dopłat, bez wsparcia ta ustawa nic nie daje? Pytanie dotyczy tego, czy są takie zakłady, czy są one na to przygotowane, w jakim rejonie się znajdują. Chodzi o zakłady, które sprawnie to skupią po średnich cenach w danym rejonie. Dziękuję.
Myślę, że na te pytania odpowie pan minister. Ja tylko powiem, że na posiedzeniu komisji nie było informacji co do zakładów, które zajmą się ewentualnym ubojem i przetwórstwem. Nie było takiego pytania i takiej rozmowy, takiej debaty.
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam serdecznie pana ministra Boguckiego i zapraszam. Oddaję panu głos.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy został tak precyzyjnie i tak fachowo przez pana senatora przedstawiony, że wiele dodać nie mogę, jeśli chodzi o cel tego przedłożenia. Odpowiem może na część pytań, na które nie odpowiedział pan senator, bo rzeczywiście dotyczyły one tego, co jest domeną ministerstwa. Chcę powiedzieć, wyjaśniając dogłębnie cel tej ustawy, że cel ten przede wszystkim związany jest z walką z ASF. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której rolnicy, producenci trzody chlewnej na tym terenie będą szukać nielegalnych źródeł zbycia tych świń, które u nich przyrastają. Jeśli nie stworzymy instrumentu wsparcia dla rolników, jeśli nie stworzymy instrumentu zbytu dla przemysłu, który zajmie się tym przetwórstwem, to zacznie się nielegalny obrót, a to zwiększy niebezpieczeństwo rozprzestrzenienia się choroby, bo wśród zdrowych zwierząt mogą zostać wywiezione pojedyncze osobniki chore, wśród mięsa od zdrowych zwierząt może być wywiezione mięso zakażone, co jest związane z tym, że w tych transportach będą także zwierzęta nieprzebadane. Polacy w okresie II wojny światowej, kiedy za nielegalny handel mięsem i hodowlę zwierząt… Polacy radzili sobie z tym. Ta sytuacja jest naprawdę bardzo poważna. Z tak wielkim problemem, z tak wielkim zagrożeniem w hodowli czegokolwiek w Polsce po wojnie chyba nie mieliśmy jeszcze do czynienia i z tego musimy sobie zdawać sprawę. Jest to zagrożenie nie dla ludzi, ale dla przyszłości hodowli świń w Polsce, dla całego przetwórstwa w tym zakresie. Straty mogą być wielomiliardowe. Co do przyczyn pojawiania się kolejnych ognisk, mogę powiedzieć jedno. Służby weterynaryjne przeprowadziły bardzo dokładne analizy i dochodzenia w tym zakresie, ale ich możliwości skończyły się w momencie, w którym rolnicy odmawiali udzielenia informacji np. o tym, skąd wzięli prosięta, które zachorowały w ich stadzie. Handlarze, osoby sprzedające te prosięta również odmawiały udzielania takich informacji. W związku z tym służby weterynaryjne kierowały zgłoszenia do odpowiednich służb. Postępowania jeszcze trwają. A więc na chwilę obecną nie mamy 100-procentowej informacji, jakie były pierwotne źródła zakażenia w przypadku tych kilkunastu ognisk, które są w tej chwili, ale z analiz danych weterynaryjnych wynika, że mogło być jedno, może dwa, ale nie więcej niż dwa źródła zakażenia. Jedno z tych źródeł to był właśnie obrót nieoznakowanymi, nieznanego pochodzenia prosiętami. Drugie źródło to przerobienie tuszy dzika w jednym z gospodarstw, które zajmowało się hodowlą trzody chlewnej, a potem kontakt z innymi gospodarstwami. I to dotyczyło małych gospodarstw rolnych. A więc to dwa ewentualne, potencjalne źródła. Nie wykluczamy też tego, że był to sabotaż gospodarczy; czy celowy, czy wynikający z niedbalstwa, to już jest kwestia do ustalenia przez odpowiednie służby. Ta wiedza jest dla nas bardzo istotna, bo bez niej trudno jest walczyć z przyczynami; pan doktor to na pewno potwierdzi. Najtrudniej jest walczyć z chorobą, jeśli się nie zna źródła zakażenia. Oczywiście walczymy z jej skutkami, z jej rozprzestrzenianiem się walczą służby weterynaryjne, starają się je ograniczyć, natomiast ta wiedza jest potrzebna, żeby wyeliminować przynajmniej różnego typu zagrożenia. Rzeczywiście źródeł czy możliwości rozprzestrzeniania tej choroby jest wiele. Pierwsze ogniska były związane z resztkami dzika – pierwsze ognisko w Polsce pojawiło się w 2014 r. – znalezionymi w lesie przy granicy. Następnie pojawiły się kolejne ogniska wśród dzików, pojawiło się nie jedno, a trzy ogniska – pan senator nie do końca precyzyjnie to przekazał – w małych gospodarstwach położonych w okolicach, gdzie były dziki. A więc tutaj wiedza jest prawie pełna. Nie wiemy, skąd dotarł ten pierwszy dzik, no, właściwie to nie był cały dzik, tylko pozostałości padłego dzika. A jeśli chodzi o dalsze ogniwa łańcucha, to wyglądało to tak, że zaraziły się kolejne dziki, a potem rolnicy, będąc w lesie, przenieśli tę chorobę do małych gospodarstw. I to była pierwsza fala. O drugiej fali już tu mówiłem. Nie mamy jeszcze pełnej wiedzy o tym, skąd w pierwszym dużym gospodarstwie pojawiła się choroba, nie mamy też wiedzy w przypadku tych mniejszych gospodarstwach, w których również pojawiła się choroba, gdzie było pierwotne źródło. Pośrednie znamy, pierwotnego źródła nie znamy, ponieważ uczestniczący w tym ludzie odmówili przekazania tej informacji służbom weterynaryjnym. A jeśli chodzi o tę ustawę, to tak jak powiedziałem, ona ma zabezpieczyć przed próbą nielegalnego sprzedawania. Bo jeśli rolnik byłby zmuszony przez ograniczenia, które wynikają z zakazu przewozu… Tych zwierząt nie wolno wywieźć poza region, nie wolno ich zabić i w postaci mięsa nieprzetworzonego w wysokiej temperaturze rozprowadzać w handlu. To znaczy przewozić wolno, ale w specjalnych warunkach; żywe zwierzęta mogą być przewożone, ale tylko w celu uboju, a nie w celu dalszej hodowli. I do uboju mogą być przewożone w specjalnych warunkach, z zachowaniem specjalnych reżimów. Podobnie mięso – dopóki nie jest przetworzone w wysokiej temperaturze, może być przewożone z zachowaniem specjalnych reżimów. Te reżimy wynikają z drugiego kordonu zabezpieczeń, które nałożyła na Polskę Komisja Europejska. Pierwszym kordonem są ograniczenia takiego typu, iż każde zwierzę musi być przebadane, musi mieć zrobione badanie laboratoryjne krwi, o którym była tu mowa, żeby wykluczyć obecność wirusa u każdego zwierzęcia w stadzie. Pan doktor to chyba najlepiej przedstawił jako fachowiec. Otóż z wirusem jest tak, jak w przypadku grypy, że jeszcze nie chorujemy, a już jakieś pojedyncze, niewielkie, szczątkowe ilości tego wirusa mamy, bo od kogoś złapaliśmy. I odwrotnie – już nie jesteśmy chorzy, a jeszcze możemy być nosicielem. W przypadku ASF także to się zdarza, bo tylko 80% dzików pada, a część jest nadal nosicielem i żyje. Wśród świń wygląda to bardziej dramatycznie, bo na ogół całe stado pada, jeśli już któraś się zarazi. Nie ma też pewności, czy wirus nie mutuje, a zwierzęta się nie uodparniają. No, to jest wirus. Zdajmy sobie sprawę z tego, że to nie jest choroba w postaci takiej, która pozwala mówić o jakimś psującym się mięsie. Jest to wirus, który bywa obecny u zwierzęcia, zupełnie nieszkodliwy dla człowieka. A więc ten pierwszy kordon to jest po prostu badanie i utylizacja każdego chorego stada, stada, nie zwierzęcia. Jeśli u jednego zwierzęcia w stadzie stwierdzi się chorobę, to wszystkie zwierzęta są wybijane i utylizowane. I tak się działo do tej pory. Z kolei drugim kordonem zabezpieczeń, który pojawił się po raz pierwszy… Teraz są inne metody działania niż były 2 lata temu. 2 lata temu zabezpieczeniem był zakaz wywozu poza Polskę, tylko na terenie kraju tak znakowane mięso mogło być przewożone. W związku z tym rząd ówczesny podjął decyzję o dopłatach do kilograma dla rolników, żeby mogli to mięso sprzedać; poza granicę nie można było wywieźć, w związku z czym cena na rynku wewnętrznym od razu spadła. A więc rolnicy dostali dopłatę 1,50 zł do kilograma, sprzedali to na rynku wewnętrznym i zwierzęta zostały zdjęte z rynku. Ze względu na liczbę rozsianych na tym terenie ognisk Komisja Europejska nałożyła teraz wyższe wymagania: żeby można było wywieźć mięso i sprzedać, musi być ono przerobione w wysokiej temperaturze. Dopłata też była przez nas rozważana i dalej występuje to jako drugi element, który nie wymaga zmian ustawowych, tylko rozporządzenia Rady Ministrów. Jednak uznaliśmy, że dopłata i puszczenie tego na swobodny rynek mogłoby spowodować więcej niebezpieczeństw w postaci przemieszczania się wirusa poza strefę, do innych stad świń. Powiedzmy, że ktoś w małym zakładzie przerabia mięso, nie dopilnuje tego, żeby te 80°C zostało osiągnięte, wyrób zostaje wywieziony do Wielkopolski, rolnik to kupuje, zjada, wyrzuca resztki i tak dociera to do stada świń, a one zaczynają chorować. Dlatego zdecydowaliśmy się na rozwiązanie, w którym będzie to przerabiane w wysokiej temperaturze, ale nie 80°C, bo one nam wystarczą, tylko 120°C, do postaci konserw. Konserwy dają też inną gwarancję, nie tylko taką, że zostanie osiągnięta odpowiednia temperatura, ale też gwarancję tego, że możemy to po wyprodukowaniu trzymać przez dłuższy czas, jest to produkt o przedłużonej trwałości, powiedzmy, kilku lat. W związku z tym pozbywamy się ryzyka wtórnego zakażenia i tworzymy drugi kordon ochrony w przypadku tej choroby. To już daje nie 100, ale 200%… Co prawda jako nauczyciel matematyki nie powinienem mówić o 200% czy milionach procent, bo 100% to jest 100%. W każdym razie oznacza to pełne zabezpieczenie przed wyjściem tej choroby poza region za pośrednictwem produktu wykonanego z mięsa z tego terenu. Trzecią ewentualnością, którą także mamy w zanadrzu, gdyby było konieczne jej uruchomienie, jest ubój i utylizacja. Taką drogą poszła Hiszpania – wybili 2 miliony świń, bo nie znali jeszcze wtedy metod obróbki termicznej, to znaczy nie wiedzieli, że są one wystarczające. Robili to już ileś tam lat temu, kiedy ta choroba pojawiła się właśnie w Hiszpanii. Notabene wybito wtedy stada i zakopano na miejscu, w gospodarstwach, nie szukając grzebowisk, nie szukając zakładów utylizacyjnych. Z kolei inne państwa… Przepisy unijne dopuściły teraz formę zabezpieczenia. Chciałbym powiedzieć, że każdy kawałek mięsa, który zostanie obrobiony w temperaturze powyżej 80°C, dostaje oznakowanie unijne i może trafić na cały rynek unijny, nie tylko rynek polski. Potwierdził to komisarz Andrukajtis, odpowiedzialny za bezpieczeństwo zdrowotne, kiedy był w Krynicy, w wywiadzie udzielonym polskim mediom; potwierdził to nam też jako przedstawicielom rządu kilka dni wcześniej podczas rozmów na ten temat. A więc jest pełna akceptacja Komisji Europejskiej wobec tej ustawy i wobec takiej formy postępowania. Zakłady, które przyjmą to mięso, już czekają na podpis pana prezydenta i na wejście ustawy w życie. Będzie to co najmniej kilka zakładów, bo nie chcielibyśmy, żeby to dokonywało się w jednym. Wszystkie te zakłady są zlokalizowane albo wewnątrz obszaru zagrożonego, albo w pobliżu, w bliskim sąsiedztwie tego obszaru, tak aby transport był jak krótszy. I tak jak powiedziałem, transport będzie odbywał się w specjalnych warunkach, z pełnym zabezpieczeniem, bo tego wymaga prawo i polskie, i unijne. A więc jest to po prostu metoda, która została opracowana w Komisji Europejskiej i która została także implementowana do polskiego prawa. Jest ona w pełni bezpieczna i taka, z której chcemy skorzystać. Tak jak powiedziałem, jesteśmy przygotowani na to, żeby tę ustawę zrealizować. W międzyczasie to sobie przeliczyłem, w przypadku 100 tysięcy sztuk, bo według naszych szacunków tyle mamy do zdjęcia na chwilę obecną, to byłoby 7000 t i tę ilość w postaci konserw, już gotowego mięsa, należałoby wykupić. Trzeba powiedzieć jeszcze jedno – w tej Izbie jest sporo osób z mojego pokolenia i zbliżonych wiekowo, to będą wiedziały, o czym mówię – tego typu konserwy kiedyś albo kupowaliśmy w Peweksie, albo można było je kupić w Ameryce za dolary. Wtedy było rzeczywiście 100% mięsa w mięsie, nie było dodatków w postaci białka niezwierzęcego pochodzenia, nie było tzw. momu, czyli mięsa oddzielanego mechanicznie od kości. To jest mięso traktowane jako mięso gorszej jakości, choć oczywiście dopuszczalne zgodnie z prawem unijnym do stosowania w produktach pochodzenia zwierzęcego, do łączenia z produktami pochodzenia zwierzęcego. W ocenie przemysłu to będzie najlepsza konserwa, niedostępna od lat w handlu i w Polsce. Przedsiębiorstwa będą mogły sprzedawać ją w sposób rynkowy, a ta ustawa jest po to, żeby przedsiębiorstwo – to jest to, o czym tu mówimy – gdyby pojawiły się jakieś obawy, gdyby ta psychoza w jakiś sposób się ujawniała, było bezpieczne ekonomicznie. Tak więc rolnik dostaje taką cenę, za jaką by sprzedał, i nie musi szukać nielegalnych źródeł zbycia, uczciwą cenę dostaje… Przecież ten rolnik, który ma zdrowe stado, w niczym nie zawinił, zawinił może jego sąsiad, który kupił prosięta, ale on ma już wybite swoje stado, a ten jego sąsiad nie zawinił w niczym. Zakład ma pełne bezpieczeństwo ekonomiczne, jeśli wejdzie w tę produkcję, pod pełną kontrolą weterynaryjną, nie straci żadnych uprawnień. Robione to jest na oddzielnej linii, na wszelki wypadek, pełne procedury unijne są tu stosowane. I bezpieczne jest też państwo, pod względem ekonomicznym. A dlaczego szacujemy koszty na zero? Ponieważ zakłady zdecydowały się na to, iż za pośrednictwem swoich sieci dystrybucyjnych dostarczą to bezpośrednio do końcowego odbiorcy z pominięciem marż hurtowych i detalicznych. W związku z tym dla zakładu wyjdzie to cenowo podobnie jak w przypadku innych produktów, zdecydowanie gorszej jakości, dostępnych na rynku, produkt będzie cenowo zbliżony do innych produktów, zdecydowanie gorszej jakości, dla odbiorcy końcowego, a koszty dystrybucji przyjmie na siebie przemysł. Żeby zwalczyć ASF, potrzebna nam jest współpraca 4 czynników w państwie: struktur państwa, wraz ze służbami weterynaryjnymi i wszelkimi służbami podległymi państwu; rolników, którzy muszą mieć świadomość, że jak nie zabezpieczą swoich gospodarstw, to ryzykują nie tylko swoją hodowlą, ale i hodowlą sąsiada; przemysłu, który też musi zdawać sobie sprawę, że koniec hodowli świń w Polsce to jest koniec istnienia tego przemysłu i polski schabowy zniknie ze stołów; i szeroko rozumianego środowiska łowieckiego, które musi podjąć się ograniczenia populacji dzików do minimum na terenach zagrożonych, bo bez tego ta choroba dalej będzie istniała wśród dzików i będzie potencjalne zagrożenie dotyczące przenoszenia się tego na stada świń. Zagrożenia niestety są także z zagranicy, o czym wspominał pan senator. Zagrożenia są różnego rodzaju, nie jest także wykluczone użycie tej choroby jako broni biologicznej czy zastosowanie sabotażu biologicznego, bo ta choroba okazuje się tak groźna ekonomicznie dla tego sektora produkcji, że może być niestety w ten sposób użyta. Po pierwszym przypadku w 2008 r., kiedy choroba przekroczyła Kaukaz – to był pierwszy przypadek wykryty w Europie – w ciągu kilku lat dotarła do Polski. My jesteśmy jednym z tych państw – wraz z Litwą, Łotwą i Estonią – które próbują zabezpieczyć własne granice, własne państwo przed tą chorobą, ale jednocześnie zabezpieczają przed nią Unię Europejską, całą Unię Europejką. Dlatego mamy wsparcie Komisji Europejskiej. Opracowujemy… Dzisiaj pracownicy podległych mi departamentów pojechali do Brukseli, żeby porozmawiać o wsparciu dla rolników, jeśli chodzi o zaprzestanie produkcji, bo chcemy, żeby na tych terenach rolnicy dostali rekompensatę za to, że przestaną przez kilka lat hodować świnie, żeby nie zwiększać zagrożenia. Jednocześnie wprowadzamy poprawiony program bioasekuracji, w którym chcemy zabezpieczyć te duże gospodarstwa, które na tym terenie nadal chcą pozostać, żeby były one otoczone takim kordonem… żeby były bezpieczne tak, jak gospodarstwa w każdej części Polski i Europy. I to jest ten kompleks działań, które podejmujemy. Kolejna ustawa trafi na najbliższe posiedzenie Sejmu, w poniedziałek została przyjęta przez rząd. Tam jest rozwiązywana kwestia obowiązku odstrzału dzików, zwiększenia odstrzału dzików, a także jest rozwiązywana kwestia zabezpieczenia gospodarstw, tych dobrych, zdrowych gospodarstw, tych, które są już często ogrodzone, nawet nie pojedynczym, a podwójnym ogrodzeniem, tych, w których chce się hodować… mimo ryzyka, które jest jednak zdecydowanie większe, odkąd w Polsce pojawiło się ASF. Jest już, jak mi się wydaje, pełna współpraca rządu, rolników – jeśli chodzi o znaczną część rolników – i przemysłu. Współpraca ze środowiskiem łowieckim też zaczyna zmierzać we właściwym kierunku. Więc jest szansa, że – nie wiem, czy zwalczymy tę chorobę szybciej niż Hiszpania, tam to trwało 35 lat – ograniczymy skutki tej choroby i podejmiemy skuteczną walkę z rozprzestrzenianiem się tej choroby. Ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że źródeł zakażenia może być bardzo wiele i ta choroba niestety nie ma lekarstwa na chwilę obecną. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.
Panie Ministrze, nie przekonał pan mnie co do faktu, że rozwiązania, które zastosowano w przeszłości – czyli m.in. preferowano skup za 1 zł 50 gr, o którym pan mówił, a który pan czy rząd zawiesza jako alternatywę – nie zastosowano… Można by tu było wystąpić nawet o pomoc europejską. Czy jednak nie należy tej kolejności wprowadzić? I drugie pytanie, już trochę może bardziej jakby miękkie. Czy pana zdaniem nadzór weterynaryjny zadziałał, czy jednak po prostu nie ma możliwości zapobieżenia temu na wcześniejszym etapie i w chwili, gdy pojawiło się takie zjawisko? I wreszcie trzecie pytanie. Czy kampania marketingowa wokół tego zagadnienia nie jest chora, jeśli chodzi o to, że to mięso jednak się selekcjonuje na mięso konserwowe… zatem jakby stygmatyzuje się to mięso… Czy też nie należało tego po prostu zamknąć w obrocie wewnętrznym, nie wypuszczając na zewnątrz? Przecież polska świnia jest dla Polski towarem strategicznym.
Bardzo proszę.
Jeśli chodzi o pytania, zacznę od odpowiedzi na ostatnie, o zamknięcie tej sprzedaży. W pierwszych 3 przypadkach mieliśmy znacznie ograniczony obszar. Na tym obszarze wybito świnie nie tylko u rolników, u których nastąpiła choroba, ale także w promieniu 3 km. Ponadto restrykcje, jak powiedziałem, nałożone przez Komisję Europejską były zdecydowanie mniejsze, można było to mięso sprzedawać bez obróbki termicznej, a więc dopłata miała na celu wyrównanie spadku cen dla tego terenu w normalnych warunkach ekonomicznych. W tym przypadku nie mamy innego wyjścia niż obróbka w wysokiej temperaturze, a tylko konserwa daje 100-procentową gwarancję, że do środka każdej cząstki tego mięsa dotarła temperatura nie 180°C, a 120°C. W przypadku innych form obróbki są możliwe… Bo są 3 rodzaje obróbki, i tam jest określone, przez jaki czas i w jakiej temperaturze ma przebywać mięso, ale nie ma 100-procentowej gwarancji, iż każda cząstka tego mięsa rzeczywiście taką temperaturę osiągnęła. Większe jest więc zagrożenie, że ta temperatura nie zostanie osiągnięta. I, co najważniejsze, okres przechowywania może być zdecydowanie krótszy. Jeżeli chodzi o nadzór weterynaryjny, to są bardzo różne oceny tego nadzoru. Jak wszędzie, gdzie pracują ludzie, zdarzają się błędy, zdarzają się pracownicy, którzy nie wykonują swoich zadań. Na takie sygnały reagujemy zdecydowanie. Nie bez powodu rząd Prawa i Sprawiedliwości pracuje nad połączeniem inspekcji weterynaryjnych z innymi inspekcjami. Ze względu na to, iż obecny system powoduje powstawanie luk i nakładanie się inspekcji, w naszej ocenie nie było to właściwie uregulowane ustawowo. Także ciągłe niedofinansowanie tych służb powodowało, iż dobrzy fachowcy często odchodzili i podejmowali indywidualną działalność weterynaryjną. Tak więc na pewno ten nadzór wymaga wzmocnienia, ale w tym, co się stało, trudno doszukiwać się winy nadzoru. Komisja Europejska nie wskazała, że to nadzór jest winny. Komisja Europejska chwali Polskę za to, iż tak szybko usuwamy każde ognisko, bo w innych państwach działo się to naprawdę zdecydowanie wolniej i z większymi perturbacjami. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to odpowiedziałem już na nie częściowo, ale jeszcze raz powtórzę, że w naszej ocenie spowodowałoby to większe zagrożenie epizootyczne, bo więcej małych zakładów zajmowałoby się tym przetwórstwem. Szukałyby one różnych metod i moglibyśmy nie być w stanie do końca nad tym zapanować. Ale jest jeszcze drugi powód, bardzo prozaiczny i jednoznaczny. Zaprosiliśmy do rozmów organizacje zrzeszające zakłady przetwórstwa mięsa z Polski. Podczas rozmów z tymi zakładami padały propozycje 3 działań. Bo możliwe są właśnie 3 działania. Myśmy podążyli wtedy za propozycją tego działania, o którym mówił pan senator: dopłacimy do kilograma, a jak nie, to wybijemy świnie i je zutylizujemy. To przemysł zaproponował takie, a nie inne rozwiązania. Tylko jeden zakład, i to stosunkowo niewielki, czyli taki, który nie poradziłby sobie z taką ilością mięsa, optował za dopłatami i przeróbką nie na konserwy, ale na wszystkie inne formy, w przypadku których podczas obróbki przekracza się 80ºC. Tylko jeden. Inne zakłady, szczególnie te większe, nie chciały się tego podjąć, zdając sobie sprawę z ryzyka takiego rozwiązania. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.
Panie Ministrze, ja tu słyszałem takie głosy, że w zasadzie nic się nie dzieje. Niech pan mi powie, czy rozważacie przekazanie czy sprzedaż tego mięsa na konserwy dla zwierząt, dla psów i kotów? Jest olbrzymi rynek tego typu. Czy świeże zarażone mięso jest niebezpieczne dla innych zwierząt, dla zwierząt domowych, dla psów i kotów? Bo rozumiem, że dla ludzi nie jest niebezpieczne. Mam też pytanie, czy wystarczająco od strony ustawodawczej uregulowane są kwestie weterynaryjne i sanitarne? Ponieważ sytuacja jest nadzwyczajna, myślę, że można byłoby wrócić do utylizacji chorych sztuk poprzez grzebanie tych zwierząt niedaleko miejsca wystąpienia choroby na głębokości, załóżmy, 4 m. [[Na głębokości 4 m?]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: 3 m.]] [[3,5 m.]] No dobrze, no… My od tego odeszliśmy. Wszystko jest obecnie utylizowane w specjalnych zakładach. Wozimy… Słyszałem, że do zakładu utylizacyjnego w kujawsko-pomorskim wieziono zabezpieczone ubite sztuki, tylko że zabezpieczone plandeką. Czy takie sytuacje faktycznie mają miejsce? Czy coś takiego jest według obecnych przepisów wystarczające? I czy obecne przepisy są wystarczające do likwidacji zagrożenia?
Bardzo proszę.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące przeznaczenia mięsa na konserwy dla psów i kotów, to oczywiście jest to możliwe. Jeśli konserwy byłyby przerabiane w temperaturze powyżej 80oC, to nie byłoby problemu. Tylko że pewnie sprzedaż takich konserw byłaby trudna, trzeba by było do nich dopłacić. Jeżeli chodzi o mięso surowe dla zwierząt, to absolutnie nie, ponieważ… Człowiek to jeszcze jest w stanie… Liczymy na to, że człowiek, wiedząc, że mięso pochodzi od zwierzęcia z możliwymi jakimiś śladowymi ilościami wirusa… Rolnik raczej nie powinien już w takiej sytuacji wyrzucać odpadków i skarmiać ich świniami. Ale co zrobi z takim kawałkiem mięsa zwierzę? Czy nie pobiegnie do otwartego chlewika? Na to już nie mamy wpływu. Aczkolwiek jest obowiązek zabezpieczenia hodowli także przed dostępem zwierząt domowych. [[Panie Ministrze mnie chodzi o to, czy… No, mamy zwierzęta domowe. Czy jest jakieś niebezpieczeństwo w skarmianiu tego typu mięsem zwierząt domowych?]] Epizodyczne – nie. Jeśli zwierzę spożyłoby mięso z chorego zwierzęcia, to nie. Tyle tylko, że jeśli takie zwierzę zaniesie kawałek wspomnianego mięsa do chlewni czy po kontakcie z takim mięsem pójdzie do chlewni, to może bezpośrednio zarazić… Przyznam, że ja nie jestem lekarzem weterynarii, ja jestem rolnikiem z urodzenia. Uczę się tego wszystkiego na szybko, nie odpowiadałem w ministerstwie za dziedzinę, o której tu mowa. Niemniej jednak z analiz, które mamy w tej chwili, wynika, że dotychczasowa praktyka zwalczania wspomnianej choroby jest naprawdę bardzo skomplikowana. To jest choroba bardzo trudna w zwalczaniu, ze względu na wielość dróg jej rozprzestrzeniania się i możliwości przenoszenia ze stada do stada. Tak więc odpowiedzi na obecnym etapie wiedzy naukowej i doświadczalnej… Ale polskie doświadczenia we wspomnianym zakresie zaczynają być chyba najdalej idącymi pod względem zwalczania tej choroby. Jeśli chodzi o sytuację weterynaryjną i sanitarną, to służby zostały wzmocnione. Na teren odpowiednich województw zostali skierowani lekarze z innych części Polski. Trwa kontrola ze strony służb policyjno-drogowych w zakresie przewozu zwierząt. Lekarze weterynarii kontrolują gospodarstwa, sprawdzają, czy nie posiadają one niezarejestrowanych stad zwierząt. W nowych przepisach, tych, o których już wspomniałem, przyjętych przez rząd, będzie obowiązek zgłaszania pod odpowiedzialnością mandatową… Po kolejnym przypadku nieprawidłowości w gospodarstwie będzie możliwość uboju i utylizacji bez odszkodowania. W przypadku, w którym sytuacja w danym gospodarstwie nie grozi chorobą ASF, ale ze względu na to, że nie można wywieźć zwierząt z gospodarstwa, zagraża dobrostanowi i stadu, będzie możliwość uboju części stada za odszkodowaniem – tego też nie ma w obecnym prawie. Tak więc naprawdę rozwiązywane są te wszystkie problemy, które do tej pory rzeczywiście mogły się pojawić, a które nie były uregulowane. Jeśli chodzi o możliwość zakopywania, to obowiązek prowadzenia grzebowisk został kilkanaście, a może nawet już ze dwadzieścia kilka lat temu przeniesiony na samorządy gminne. No i samorządy gminne zlikwidowały te grzebowiska, a nikt nie egzekwował obowiązku tworzenia takich grzebowisk. W Polsce nie mamy po prostu wyznaczonych grzebowisk, na których można by legalnie zakopać padłe zwierzęta. Uważano, że problemem padłych zwierząt będą zajmować się zakłady utylizacyjne, ale sieć tych zakładów utylizacyjnych została sprywatyzowana, więc nie ma takich zakładów, które państwo mogłoby bezpośrednio zobowiązać do określonego działania. Nie ma możliwości, aby te zakłady zostały przez instytucje państwa przymuszone do pewnych działań, szczególnie jeżeli wymagałoby to nakładów inwestycyjnych czy wykonania jakiegoś zadania na rzecz państwa. Muszą to być zakłady, które są przygotowane do przerobienia określonej liczby padłych zwierząt. I tylko z tego powodu nastąpił ten jeden przypadek przewozu. Na terenie tych stref lub w pobliżu nie ma żadnego zakładu, który jest w stanie jednorazowo przyjąć i zutylizować dużą liczbę zwierząt, ale ten transport, zapewniam, był pod pełną kontrolą. Kierowca nie miał nawet prawa opuścić pojazdu w trakcie przewozu. Było też pełne odkażanie przed przewozem i po nim. I nie była to jakaś tam plandeka, tylko pełne zabezpieczenie. Zadbaliśmy też o konwojowanie tego transportu, więc naprawdę w pełni to zabezpieczyliśmy, tak aby nie nastąpiło jakiekolwiek zagrożenie dla hodowli. Pan doktor powiedział zresztą o tym, że tak naprawdę, żeby doszło do zarażenia, ten transport musiałby przejechać przez chlewnię. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Jeżeli pan minister pozwoli, to odniosę się do słów pana marszałka. Przysłuchuję się tej dyskusji jako lekarz i, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że zaszło jedno nieporozumienie. Wokół nas żyje… Żyjemy w świecie mikroorganizmów: mamy je na rękach, w jamie ustnej, na łyżce, na widelcu, w przewodzie pokarmowym. I całe szczęście, bo są one potrzebne. Niektóre bakterie i wirusy są szkodliwe dla człowieka, ale 99% to wirusy nieszkodliwe. Cała istota tego problemu nie polega przecież na tym, że jakikolwiek rolnik, u którego wybuchło ognisko, zachorował. Nikt nie zachorował, bo to jest wirus nieszkodliwy dla ludzi, tak jak te inne wirusy, które mamy w jamie ustnej. Jest on nieszkodliwy dla ludzi, więc kierowanie tego mięsa do łańcucha pokarmowego zwierząt jest właśnie tym, czego nie wolno robić. Musimy przerwać ten łańcuch pokarmowych u zwierząt, a nie u ludzi. Cała moja kilkunastoletnia wiedza medyczna mówi, że albo coś jest dla nas szkodliwe, albo nie, więc nie straszmy ludzi, że w jakikolwiek sposób będzie to szkodliwe. Gdyby tak było, pierwsi zachorowaliby ci rolnicy, u których te ogniska były. I nie kierujmy naszej dyskusji na to, aby przeznaczyć to mięso dla zwierząt, bo to jest właśnie to, czemu powinniśmy zapobiec. Przepraszam za to wtrącenie, ale…
Panie Marszałku, nie chciałbym rozpoczynać długiej dyskusji, ale pan pamięta sprawę ptasiej grypy i mutacji tego wirusa. Oczywiście nikogo nie straszymy. Na razie takiej sytuacji nie ma, jednak mi się wydaje, że trzeba starać się rozwiązywać tę kwestię na miejscu. Nie będę już pytał o te grzebowiska, ale wydaje mi się, że ministerstwo powinno się tym zająć, tak żeby tych zwierząt nie wozić. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: W ustawie przywrócona jest…]] Dobrze. Dziękuję bardzo.
Ja też nie chcę rozpoczynać takiej dyskusji, bo za chwilę włączą się w to inni lekarze. Przypomnę tylko, że mutacja wirusów, która dokonała się w Azji i nosi nazwę ptasiej grypy, rozpoczęła się właśnie od tego, że… Był to początkowo wirus wywołujący niewielkie objawy u ludzi, jedynie mutował w kierunku bardziej złośliwego. Tu mamy do czynienia z typowym wirusem zwierzęcym, który żadnych objawów u ludzi nie wywołuje. Tego typu wirusów są miliony, każdy może tak samo mutować, więc nie widzę tu zagrożenia. I żaden z ekspertów, którzy tym się zajmują, a z którymi rozmawiałem, nie… Ale może skierujmy rozmowę na tory merytoryczne. Jako kolejny zada pytanie pan senator Grubski. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan minister wskazał różnicę między zachorowaniami, jeżeli chodzi o dzika, który w jakimś procencie przeżywa, i w przypadku świni, która nie przeżywa tego zakażenia. Jak długo trwa choroba od momentu zarażenia się do zgonu? I następne pytanie. Na jakim etapie wtórnie zaraża? Po zarażeniu, kiedy jest nosicielem, który jest aktywny, jeżeli chodzi o zarażanie…
Jeśli dobrze pamiętam – jak powiedziałem, akurat nie jest to moja część w kwestii ASF – to od chwili zarażenia choroba trwa od siedmiu do kilkunastu dni, a później zwierzę po prostu zdycha. Najpierw objawy są porównywalne z objawami innych chorób, więc często lekarze leczyli zwierzęta na inne choroby. Na początkowym etapie występowania tej choroby zdarzało się tak, iż lekarz próbował leczyć zwierzęta na inną chorobę, nie diagnozował ASF, a dopiero po kilku dniach okazywało się, że to był ASF. Co do nosicielstwa, to w tej chwili nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo, jak powiedziałem, nie przygotowywałem się aż tak dogłębnie z tej materii, ale oczywiście udzielimy odpowiedzi na piśmie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisławek, bardzo proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Muszę panu powiedzieć, Panie Ministrze, że kiedy się panu przysłuchuję, to z jednej strony jestem pozytywnie zbudowany, a z drugiej negatywnie zaskoczony. Dlaczego? Czy uważa pan, że polityka Komisji Europejskiej, bo pan ją tak chwalił, jest zgodna z polityką polskiego ministerstwa rolnictwa w sprawie hodowli? Przecież dla nich najlepiej by było, gdybyśmy nie mieli hodowli. [[Tak jest.]] To jest jedno pytanie. Drugie. Uważa pan, że nadzór sanitarny robi, co może. Ja doskonale rozumiem pana senatora Wojtyłę, ale medycyna jest jedna czy weterynaryjna, czy ludzka. Są konkretne drogi przenoszenia. To nie jest morowe powietrze, to nie jest średniowiecze, że my nie znamy dróg przenoszenia. One są jasno określone, wiemy, jakie są drogi przenoszenia. Czy nadzór weterynaryjny rozumie drogi przenoszenia i czy jest w stanie je przerwać? Trzecie pytanie. Czy robią państwo inne testy niż badania krwi? Bo to jest już trochę stare badanie. Teraz są nowoczesne testy paskowe i w 5 minut ma pan wynik. Następne pytanie. Zadawałem już to pytanie ministrowi Jurgielowi w zeszłym roku. Czy macie państwo nadzór nad odstrzałem sanitarnym? Powtarzam: czy macie państwo nadzór nad odstrzałem sanitarnym? Czy państwo w ogóle wiecie, jak odbywa się odstrzał sanitarny? Czy on się w ogóle odbywa? Czy myśliwy musi zapłacić np. 80 czy 100 zł, żeby dostać prawo do odstrzału sanitarnego? Czy to jest normalne? I jeszcze… [[Koniec.]] Tyle? [[Tak.]] Dobra, dziękuję bardzo. [[Wesołość na sali]]
Bardzo proszę.
Na ogół nie chwalę Komisji Europejskiej i postępowania Komisji Europejskiej wobec Polski lub robię to bardzo rzadko. Mówię o tym, że w tym przypadku Komisja Europejska, ci urzędnicy, z którymi rozmawialiśmy do tej pory, zaczynają rozumieć istotę problemu i zagrożenia i chcą wspierać Polskę, ale także Ukrainę, w zakresie walki z ASF. Nie wspominałem jeszcze o tym, że w pobliżu polskiej granicy, na Ukrainie, stwierdzono już przypadki… A Ukraina naprawdę ma większe problemy niż ASF i nie radzi sobie z walką z tą chorobą. Dlatego Komisja Europejska podjęła decyzję o tym, żeby, jeśli Ukraina przedstawi program walki z ASF, ten program został dofinansowany ze środków europejskich. Dofinansowuje także polski program. Ale my bardzo mocno i zdecydowanie negocjujemy z Komisją Europejską, chociażby jeśli chodzi o te strefy, które nam próbuje wprowadzać swoimi rozporządzeniami. Sprzeciwialiśmy się im wielokrotnie, bo uważamy, że są to restrykcje zbyt daleko idące w stosunku do zagrożenia w Polsce, że Komisja nie uwzględnia tego, że jeśli chodzi o te ostatnie ogniska, to tak naprawdę było jedno źródło lub były dwa źródła. A więc tutaj są punkt zbieżne. Zobaczymy, czy po dzisiejszych rozmowach będzie wola wsparcia ekonomicznego dla polskich rolników, czy nie będzie. Wtedy będę jeszcze albo bardziej chwalił, albo bardziej zdecydowanie w tym zakresie krytykował Komisję Europejską. A generalnie to jestem bardzo krytyczny wobec wielu zachowań Komisji Europejskiej, choćby co do reagowania na rynku mleka, wcześniej na rynku wieprzowiny i na wielu innych rynkach, a właściwie co do psucia tych rynków. Myśmy proponowali zupełnie inne rozwiązania, niż obowiązują w Unii Europejskiej – ale to już na marginesie. Nadzór weterynaryjny rozumie i zna drogi rozprzestrzeniania się tej choroby. Ja, mówiąc o tym, że jest ich tak wiele i nie do końca są znane, mówiłem o drogach, które pojawiają się w ostatnim czasie. Zarażenia, które były do tej pory… Tu jeszcze jakby może nie uzupełniając, bo nie jestem w stanie uzupełnić wiedzy, ale potwierdzając to, o czym mówił pan marszałek, powiem, że choroba jest obecna w Afryce od wieków. Jej wirus jest obecny. Wirus w Europie był w Hiszpanii 35 lat temu. Pojawił się na Sardynii i od lat Sardynia walczy i hoduje świnie, tylko nie wywozi ich poza Sardynię. Mimo że jest to wyspa, przecież otoczona morzem, nie potrafi sobie poradzić z chorobą. A drogi rozprzestrzeniania są takie, że najczęściej następuje to między żyjącymi dziko zwierzętami pokrewnymi świniom. A więc w przypadku Polski są to dziki, ale to nie są tylko dziki, bo w innych państwach były to inne zwierzęta. Ja nie jestem biologiem, więc mogę mylić nazwy. W każdym razie to jest najprostsza droga, bo te zwierzęta, jeśli żyją, to przemieszczają się i kontaktują. A kolejna droga to jest przeniesienie od dzików, od dziko żyjących zwierząt do stad świń. I tutaj jest tych dróg kilka. Mogą w tym uczestniczyć zwierzęta domowe lub dzikie, jeśli w jakiś sposób dotrą do chlewni. Mogą w tym uczestniczyć materiały roślinne wykorzystywane w hodowli, np. ściółka. I tak się zdarzyło ostatnio w jednym przypadku – wraz ze ściółką, wraz ze słomą przewieziono pozostałość padłego dzika. W jednym przypadku zdarzyło się za pośrednictwem paszy zakażonej jakimiś resztkami. I w tym kontekście mówiłem, że tych dróg jest wiele i może w tym uczestniczyć człowiek, przenosząc… Np. idzie do lasu, nawiązuje kontakt z wirusem, bo był gdzieś tam w pobliżu padły dzik – chyba nawet odchody żyjącego dzika chorego mogą zarażać – a potem nie przebiera się i wchodzi do swojej chlewni. To wszytko jest znane, tylko stopień zagrożenia w każdym przypadku jest inny. Ja bardziej o tym mówiłem. Jeśli chodzi o zwierzęta domowe, to np. psy i koty. Już o tym wspominałem, ale tych dróg jest znacznie więcej. Nadzór to rozumie i ostrzega przed tym rolników. W przypadku ostatnich zachorowań – poza pierwszym, bo nie wiemy, jakie było pierwotne źródło – to na ogół wiemy, że uczestniczył w tym człowiek. Nie jako nosiciel, bo człowiek nosicielem nie jest, tylko jako pośrednie ogniwo przenoszące chorobę – poprzez zakup i wprowadzenie chorych zwierząt czy poprzez przeniesienie między dzikiem a świnią… [[Ja wiem, Panie Ministrze. Nadzór rozumie to. Ale dlaczego dalej toczy się hodowla świń bez świadectw pochodzenia?]] Dlatego że… [[Jeżeli nadzór to wszystko rozumie.]] Dlatego że mamy 1 milion 300 tysięcy gospodarstw, a lekarzy weterynarii… Nie pamiętam, ile jest tysięcy. Nie jesteśmy w stanie przy każdym rolniku, w każdym gospodarstwie postawić lekarza weterynarii. Ja tu powiem fakty. Zdarzyło się, że lekarze weterynarii, którzy odwiedzają gospodarstwa, pytają rolników o to, czy nie hodują świń, i dokonują kontroli, dopiero wychodząc, usłyszeli gdzieś tam między belami czy paczkami słomy kwiczącego prosiaka, ukrytego przez rolnika. Tak jak powiedziałem, w czasie wojny potrafiliśmy to robić. My naprawdę jesteśmy narodem bardzo twórczym. [[Inteligentnym.]] Jeśli nie będzie świadomości rolników, to żaden nadzór weterynaryjny, żadna policja, żadna inspekcja nie są w stanie mieć 100-procentowej pewności. Bo nie mielibyśmy przestępstw, gdyby służby były w stanie działać w taki sposób, że zabezpieczą przed każdym przestępstwem. To są po prostu przestępstwa lub wykroczenia. To są zachowania niezgodne z prawem na chwilę obecną – przynajmniej na tych terenach, na których są ograniczenia. To, że nikt nie będzie łamał prawa, to jest nasze życzenie. Póki co nie udało się tego wprowadzić nikomu, w żadnym państwie. Jeśli chodzi o inne testy niż pobieranie krwi… Obecnie nie znamy takich testów. Wczoraj otrzymałem informację od jednego z przedstawicieli naszych służb, iż prawdopodobnie Chiny podejmą próbę w zakresie jakichś szczepionek w Europie. Stany Zjednoczone prowadziły takie badania, przeznaczając wiele milionów dolarów, jak do tej pory bezskutecznie. W Europie nie ma takich ani metod badania, ani szczepionek. Nad odstrzałem sanitarnym… To był projekt, który w pierwszych dniach sprawowania swojej funkcji jako ministra rolnictwa przygotował minister Krzysztof Jurgiel i wniósł pod obrady. Został on uchwalony, a dotyczy dopłat do odstrzału, jak to pan senator nazwał, sanitarnego dzików. Chodzi o ograniczenie populacji dzików do co najwyżej pół osobnika na 1 km². Byliśmy przekonani, iż jeśli te pieniądze się pojawią, to koła myśliwskie podpiszą umowy i dokonają tego odstrzału. Stało się tak, iż koła myśliwskie podpisały umowy na odstrzał niewiele ponad 8 tysięcy dzików, z planowanych przez nas 40 tysięcy. Do tej pory odstrzeliły niespełna 6 tysięcy. Bo to był dobrowolny mechanizm, a więc musiało być porozumienie między lekarzem weterynarii a kołem myśliwskim działającym na danym terenie. I jednocześnie Polski Związek Łowiecki zaczął przekazywać informacje – a jeszcze w raporcie NIK z ubiegłego roku było, że populacja dzików sięga od 1 sztuki do 2 sztuk na 1 km² – że raptem ta populacja nawet na terenach, gdzie nie ma ASF, spadła chyba do 0,59. [[Zależy, kto liczy.]] Mogę zrozumieć, że na terenach, gdzie wśród dzików jest ASF, dziki mogły po prostu paść ze względu na chorobę. Ale na pozostałych terenach raptem dwu-, trzy-, czterokrotnie spadła populacja dzików. Nie ma takich metod, które są sprawdzalne, policzenia populacji dzików przez państwo. [[Jak tak strzelają, to uciekły.]] Może uciekły… [[Do ciepłych krajów się przeniosły.]] A więc na chwilę obecną oczywiście będziemy wdrażać mechanizm, który pojawił się w projekcie, ale on dopiero będzie dyskutowany – nie chciałbym się nad tym rozwodzić – zwiększenia odstrzału i prawa nałożenia przez powiatowego lekarza weterynarii obowiązku odstrzału na koło łowieckie.
Przepraszam, jeszcze co do tego odstrzału sanitarnego… Czy nie uważa pan minister, że nic by się takiego nie stało, gdybyśmy np. odstrzelili w ogóle wszystkie dziki w regionach zagrożonych ASF? [[Nie, nie.]] Zero dzika. To jest bardzo poważne pytanie.
W sytuacji, kiedy Puszcza Białowieska i jeszcze parę wielkich kompleksów lasów są nieogrodzone, jest to zadanie nie do wykonania. Ale jestem zwolennikiem tego, żeby na terenach objętych ASF maksymalnie zmniejszyć populację dzików. Ja to mówię na spotkaniach, kiedy ktoś z kół łowieckich twierdzi, że przecież ten wskaźnik 0,5 osiągnęliśmy. 0,5 to jest pułap maksymalny. Nam zależy na tym, żeby to było 0,0 albo maksimum 0,01 itp., a więc jak najmniejsza populacja. Mówienie o tym, że jesteśmy w stanie odstrzelić wszystkie dziki wobec nieogrodzenia lasów… W ogrodzonych lasach też byłoby trudno, a mówimy o pięknej Puszczy Białowieskiej.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja rozumiem tę ustawę jako pierwszą w tej sprawie, cząstkową, która w konsekwencji ma doprowadzić do braku możliwości nałożenia embarga na Polskę na eksport wieprzowiny i ewentualnie innych produktów. Jak mówię, ten pretekst… Dlatego uważam, że ona jest bardzo ważna, szczególnie dla rolników. Ale najważniejsze będzie to, o czym pan minister mówił, że zostało już przyjęte przez rząd i będzie przedstawione Sejmowi, czyli ta ustawa całościowa. Pierwsze pytanie: czy rzeczywiście, jeśli nie przywiążemy do tego odpowiedniej wagi, grozi nam ryzyko związane z embargiem? Pytanie drugie. Pan przedstawił tutaj to, co się mniej więcej może znaleźć w ustawie całościowej, ale dotyczyło to, powiedziałbym, kwestii pośredniego roznoszenia tego wirusa, czyli właściwie działalności człowieka. A przyczyna pierwotna, czyli te dziki, o których tutaj mówimy… Sam pan stwierdził, że nie jest możliwe odstrzelenie wszystkich dzików w pasach sanitarnych o szerokości, nie wiem, 50 km od wschodniej i północnej granicy. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że to tam jest rezerwuar tych dzików, one stamtąd do nas przychodzą. Granice nie są strzeżone, w tym zakresie oczywiście, w związku z czym te dziki będą ciągle zarażać naszą populację dzików i nasze świnki. Pytanie jest takie: czy państwo rozważaliście – mówię o rządzie – ogrodzenie najbardziej newralgicznych fragmentów polskiej granicy? Ja wiem, że to może się wydać dziwne, ale tam, gdzie nie ma przeszkód naturalnych, mogłoby to po prostu zapobiec ciągłemu napływowi tych wirusów na terytorium Polski. To jest drogie, ale pamiętajmy o tym, że my chronimy przed wirusem nie tylko obszar Polski, ale i obszar Europy. Może Komisja Europejska by się do tego dorzuciła, bo to ogrodzenie miałoby miejsce na zewnętrznych granicach Unii Europejskiej i na jednej wewnętrznej, a mianowicie z Litwą, bo tam niestety też trzeba by ten płot postawić. Pytanie jest konkretne: czy państwo zasięgaliście języka, czy dowiadywaliście się, czy Unia Europejska się na to zgodzi? To po pierwsze. Po drugie, czy się dorzuci do takich działań? To byłoby radykalne i drogie, ale ochroniłoby Unię i nas przed ASF. I ostatnia kwestia. Ta ustawa, jeśli chodzi o pewne podmioty, daje im pewne przywileje. Ona zobowiązuje państwo i jednostki sektora finansów publicznych… Chodzi mi o art. 5. Otóż te jednostki sektora finansów publicznych, jeśli mają zamówić produkt z żywca wieprzowego… On ma być wytwarzany zgodnie z tą ustawą. To jest pewnego rodzaju kanalizacja zamówień, mówmy wprost. Pytanie, czy… Sektor finansów publicznych, jednostki sektora finansów publicznych to jest bardzo szerokie pojęcie. To są wszystkie zakłady budżetowe, jednostki gminne… No, to jest bardzo szerokie pojęcie – w tym się mieści cały system samorządu terytorialnego, nie mówiąc już o jednostkach państwowych. Czy tak szerokie określenie w ustawie podmiotów zobowiązanych nie doprowadzi w pewnym sensie do absurdu i paraliżu? Tak naprawdę chodzi nam tutaj, jak rozumiem, o zamówienia wojskowe, związane z celami obronności i celami strategicznymi. Czy tak szerokie ujęcie tego w art. 5 nie doprowadzi do… może nie tyle wywrócenia tej ustawy, bo ona będzie działać, ile do paraliżu tych jednostek, bo nie będzie można kupić – nie wiem, może przesadzam – kawałka kiełbasy na imprezę integracyjną w zakładzie budżetowym w jakiejś gminie na zachodzie Polski, gdyż będzie to grozić naruszeniem dyscypliny finansów publicznych?
Bardzo proszę.
Obecnie nie grozi nam embargo na wywóz wieprzowiny poza tym obszarem, który został określony w ostatniej decyzji wykonawczej. Chodzi o większość województwa podlaskiego, kilka powiatów z województwa mazowieckiego i jeden powiat z województwa lubelskiego. Tu to embargo trwa, ale tylko do 15 października. Pozostaną obszary kilku gmin, które są najbardziej zagrożone, gdzie występują choroby i u dzików, i u świń, w przypadku których te restrykcje będą dłuższe, 2-letnie. Gdyby choroba zaczęła rozprzestrzeniać się na terenie Polski, to takie zagrożenie zaistnieje, ale trzeba pamiętać, że Polska jest importerem mięsa wieprzowego i żywych zwierząt, a nie ich eksporterem, per saldo oczywiście, jak to bywa w wolnym handlu. Sprzedajemy ileś, ale importujemy dwukrotnie więcej, więc per saldo jesteśmy jednak importerem. Jeśli zatem chodzi o nasz bilans handlowy, to takie ryzyko aż tak Polsce nie grozi. Chodzi o to, żeby w Polsce nadal mogła trwać i rozwijać się… My chcielibyśmy wrócić do samowystarczalności pod względem produkcji świń w Polsce. I do tej samowystarczalności zgodnie z naszym programem, mimo ASF, mamy zamiar dążyć. ASF, choroba rozprzestrzeniająca się na pewno temu zagraża. Jeśli chodzi o odstrzał dzika, to dotychczasowe dobrowolne formy nie sprawdziły się. Wspominałem, być może niezbyt wyraźnie, że w projekcie ustawy, który już jest przyjęty przez rząd, zmieniono prawo, pozwalając na to, aby na koła myśliwskie nałożony został obowiązek dokonania określonej ilości odstrzału. Jednocześnie wprowadzamy przepis, który pozwala na to, aby dać nagrodę, rekompensatę za zgłoszenie padłego dzika. Padłe dziki przez długi czas potrafią być źródłem zakażenia. Z tym że ta nagroda będzie tylko dla leśników i myśliwych. Nie zgodziliśmy się z pomysłami, które pojawiały się na posiedzeniu komisji sejmowej czy senackiej, żeby taka dopłata, taka nagroda dotyczyła wszystkich Polaków, bo boimy się, że szukanie dzików tyralierą młodzieży czy starszych osób, emerytów mogłoby doprowadzić do rozprzestrzeniania się tej choroby, a nie do zebrania padłych zwierząt. Zamiast szukać grzybów, szukano by padłych dzików. To byłoby zbyt niebezpieczne pod względem epidemiologicznym. To są działania, które już są zaplanowane. Jeśli chodzi o ogrodzenie granicy, to podczas rozmów z komisarzem Andriukaitisem i jego służbami zaproponowaliśmy dofinansowanie, wsparcie Komisji Europejskiej dla ogrodzenia polskiej granicy wschodniej. Komisarz Andriukaitis i jego służby sceptycznie podeszły do tego pomysłu, uważając, że wsparcie dla Ukrainy na zwalczanie choroby jest bardziej celowe. Białoruś sygnalizuje, że problemu ASF nie ma, ale nie mamy wiedzy, jak tam jest naprawdę. W związku z tym liczenie na wsparcie merytoryczne i finansowe ze strony Komisji Europejskiej dla ogrodzenia granicy wydaje się na tym etapie nieosiągalne. Przeprowadzamy w tej chwili analizy efektywności takiego działania, celowości takiego działania i kosztów takiego działania. Trudność polegała na tym, iż jeszcze w ubiegłym roku specjaliści, naukowcy, także polscy, specjaliści z dziedziny weterynarii, zajmujący się m.in. problemem ASF, przedstawiali komisji sejmowej informację, iż odstrzał dzików jest niepotrzebny, ponieważ dziki w bardzo szybkim tempie i tak padną, a na to miejsce wejdą zdrowe, w związku z czym problem wygaśnie samoczynnie. A druga informacja, którą otrzymaliśmy wtedy w komisji, była taka, iż grodzenie granicy nie ma sensu. My jako ówczesna opozycja mieliśmy inne zdanie. Niestety, w przypadku dzików to się potwierdziło i ci sami naukowcy zmienili w międzyczasie zdanie i przyznali się do błędu. Jeśli chodzi o grodzenie granicy, to nadal sceptycznie oceniają ten pomysł. Mimo to rząd, kierujący się bardziej wyczuciem, rozpatruje taką kwestię, ale chcemy do tego przeprowadzić pełną analizę. Jeśli chodzi o mięso i zakupy, nie ma tego typu obaw, bo chodzi o mięso przetworzone w konserwę, o tym mówimy, a to będzie określone rozporządzeniem ministra rolnictwa, lub zbliżone czy takiego samego… podobnego rodzaju. A więc na pewno mięso surowe na schabowe można kupić w normalnej, dotychczasowej procedurze, każde inne… Tu musi być zachowany po prostu rozsądek. Ten przepis ma tylko doprowadzić do tego, że np. wspomniane przez pana senatora jednostki nie kupią w to miejsce innych konserw lub czegoś, czym można konserwy zastąpić. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Teraz pan senator Augustyn.
Panie Ministrze, ja chciałbym zadać te pytania, na które pan senator sprawozdawca nie mógł odpowiedzieć. Mianowicie: czy lista producentów, którzy będą przerabiać to mięso, będzie jawna? I drugie pytanie: czy weterynaria dostanie więcej środków, by mogła sprostać zdecydowanie większym zadaniom? Chciałbym też zapytać pana ministra… Skoro te produkty przetworzone będą nawet lepsze, lepszej jakości i bezpieczne – w co chciałbym wierzyć, ale osobiście takiej puszki bym nie kupił, jak pewnie większość spośród państwa – to może zostawmy decyzję konsumentom? Co by pan sądził o tym, żeby jednak oznakować tego rodzaju produkty? Niech konsumenci decydują. Ponieważ trwałość tych produktów jest bardzo długa, będzie bardzo długa, należy sądzić, że wcześniej czy później uda się je sprzedać, ale niechby to był wybór konsumentów. Pan senator Czerwiński tak naprawdę większość mojego pytania wyczerpał, ale ja jeszcze dopytam. Czy ten przepis, który mówi o obowiązku zamawiania w pierwszej kolejności właśnie produktów mięsnych w puszkach, dotyczy szpitali, stołówek szkolnych, domów pomocy społecznej? Czy należy go czytać w ten sposób, że one będą zobowiązane, tak jak pan senator Czerwiński mówił… że nie mogą kupić mięsa wieprzowego na obiad, tylko muszą kupić puszki, i to właśnie tylko te puszki? Bo tak rozumiem opis tego przepisu.
Lista producentów oczywiście będzie jawna. Ci producenci będą musieli uzyskać zgodę powiatowego lekarza weterynarii na prowadzenie takiej działalności, spełnić określone warunki, jest także obowiązek poinformowania Komisji Europejskiej o wyznaczeniu takich zakładów. Weterynaria już otrzymuje więcej środków zarówno krajowych, jak i unijnych; w przypadku zwalczania ASF jest to 50:50, a więc połowę dotuje Komisja Europejska. Ja osobiście kupię, główny lekarz weterynarii też zadeklarował, że kupi. Chciałbym sobie przypomnieć smak mięsa z konserwy, który, jak mówię, pamiętam, choćby z wojska, jeszcze tego ludowego, czy z czasu, kiedy kupowałem takie konserwy, jeśli było mnie na to stać, w Peweksie. [[Smacznego.]] Co do oznakowania, to będą tego dokonywały przedsiębiorstwa, pewnie użyją odpowiedniej nazwy, żeby taki produkt nazwać. Ponieważ będzie to produkt jednorodny, ja proponowałbym nazwę: „100% mięsa w mięsie”, no ale… Byłaby to po raz pierwszy od wielu, wielu lat… Naprawdę nie spotkałem na rynku takiego produktu, który produkowany jest w taki sposób, jeśli chodzi o technologię. I kwestia obowiązku. Przeczytam ten zapis: „Jednostki sektora finansów publicznych, udzielając zamówień na dostawę produktów z mięsa wieprzowego, które co do rodzaju, składu lub właściwości spełniają wymagania odpowiadające lub podobne do wymagań określonych w przepisach”… Czyli na pewno nie będzie tak, że szkoła, jak powiedziałem, kupując mięso surowe na schabowego, gulasz, będzie zobowiązana… Tak samo szpital. Nie. Chodzi o to, że jeśli ktoś kupuje konserwy lub coś, co miałoby… Chodzi o to, żeby nie omijano przepisów tej ustawy, a nie o to, żeby narzucić dodatkowy obowiązek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz pan senator Poślednik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, nie wszystkie partie półtusz po uboju nadają się do przetwarzania na konserwy, w związku z tym powstanie więcej odpadów poubojowych, które będzie trzeba utylizować. Czy nie należałoby ponownie zwrócić się do Komisji Europejskiej o przywrócenie możliwości używania mączek mięsno-kostnych, które są doskonałą paszą białkową i które były stosowane powszechnie przed pojawieniem się tzw. choroby szalonych krów? Pamiętam dyskusję nad nowelizacją prawa paszowego w poprzedniej kadencji, gdzie także był podnoszony ten temat. I dzisiaj chyba nawet w nauce już troszeczkę zmieniono pogląd co do wpływu tych pasz na występowanie tej choroby. I to z jednej strony byłaby szansa, jak myślę, na zagospodarowanie tych odpadów, a z drugiej strony na poprawienie bilansu paszowego, białkowego w naszym kraju i chyba w ogóle nawet w Unii Europejskiej, bo wiemy, że sprowadzono ogromne ilości soi, która jest genetycznie modyfikowana. Dziękuję.
Polska wielokrotnie występowała o to, żeby dopuścić skarmianie krzyżowe mączką mięsno-kostną. Jeszcze w tym roku minister Jurgiel w wystąpieniu zwracał się z tym… Do chwili obecnej nie mamy na to zgody Komisji Europejskiej. Główny podnoszony argument jest taki, iż bardzo trudno jest rozróżnić, czy na pewno nie dochodzi do skarmiania wprost, czy ta mączka nie pochodzi przynajmniej w jakiejś części od zwierząt tego samego gatunku, a to jest zdaniem Komisji Europejskiej niedopuszczalne. Oczywiście możemy to ponowić, ale do tej pory odpowiedzi były negatywne, aczkolwiek jest to w Komisji Europejskiej rozpatrywane pod względem możliwości wtórnego badania tych mięs, tych mączek… pod względem właśnie genetycznego badania co do ich składu i pochodzenia. Ale chciałbym uspokoić państwa, że utylizacja tych pozostałości… Bo, jak pan senator słusznie zauważył, nie wszystko da się przerobić. Pozostałości będzie troszkę więcej niż w przypadku przeróbki przemysłowej, która odbywa się obecnie, bo nie będzie tzw. momu, czyli mięsa oddzielanego mechanicznie, nie będą wykorzystywane niektóre elementy świni. Tak więc utylizacja będzie odbywać się tak, jak zakłady to robią na ogół, na miejscu, w tych właśnie zakładach, bez przewożenia. Bo zakłady mają przystosowane do tego spalarnie. Trzeba też pamiętać, że jeśli chodzi o produkcję, to będzie pełny rozdział linii produkcyjnych, pełne bezpieczeństwo. Zakład przestawiający się z produkcji we wspomnianym celu na produkcję w innym celu będzie musiał spełnić bardzo wysokie rygory weterynaryjne.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wojtyła.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chciałbym zapytać pana ministra… Bo jestem prawie pewien, że wspomniane puszki, konserwy są również idealne na zapasy państwowe. Przecież zapasy państwowe są rotowane co parę lat. W związku z tym, jak myślę, materiał, o którym tu mówimy, jak najbardziej może być przeznaczony na takie zapasy. I jeszcze, Panie Ministrze, mam pytanie. Pan powiedział – być może, prawdopodobnie to było przejęzyczenie – że nasze służby weterynaryjne i sanitarne nie najlepiej pracują. Ja przez wiele lat byłem głównym inspektorem sanitarnym, współpracowałem z inspekcją weterynaryjną, mieliśmy do czynienia z wieloma wydarzeniami typu ptasia grypa czy świńska grypa. I do tej pory jestem zapraszany na konferencje międzynarodowe w Stanach Zjednoczonych, w Azji, nawet w Egipcie – za co mi płacą. I jak do tej pory praktyka naszych służb weterynaryjnych i sanitarnych to jest modelowa praktyka. My radzimy sobie z wieloma chorobami zakaźnymi lepiej aniżeli inne kraje. I wspomniana opinia byłaby krzywdząca dla polskich służb weterynaryjnych. Dlatego o tym mówię. Tutaj była też dyskusja, że nasze służby weterynaryjne być może nie są najlepsze, jeżeli chodzi o zdrowie publiczne. Ja, jako lekarz, który zna się na zdrowiu publicznym – bo jestem specjalistą w tej dziedzinie – współpracowałem z lekarzami weterynarii. I muszę powiedzieć, że nasze uczelnie weterynaryjne bardzo dobrze kształcą, jeżeli chodzi o zdrowie publiczne. I wspomniana opinia również byłaby dla weterynarzy szkodliwa. Była tutaj również dyskusja o tym, że można by badać wirusa testami paskowymi. Proszę państwa, to jest niemożliwe, do tego trzeba badania DNA. Dopiero myśmy rozbudowali, przygotowali sieć placówek laboratoryjnych – łącznie z instytutem weterynarii w Puławach, o którym chciałbym powiedzieć, że jest jednym z najlepszych naukowo instytutów w Europie – które zajmują się badaniem DNA, tak zwanym PCR. A testy paskowe do badania wirusa to jest pewne nieporozumienie. I chciałbym się tutaj odnieść również do kwestii zakopywania padłych zwierząt. No, proszę państwa, nie wracajmy do okresu, kiedy w każdej gromadzie był hycel. Bo to już nie te czasy.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale przypominam o limicie czasu: 1 minuta na zadanie pytania. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Było pytanie o zapasy państwowe. Oczywiście kwestia zapasów państwowych jest tajemnicą państwową, tak więc nie o wszystkim mogę tutaj mówić, ale powiem, że współpracujemy z odpowiednim resortem, który się tym zajmuje, i na pewno wspomniana kwestia jest brana pod uwagę. Jeśli chodzi o służby weterynaryjne i sanitarne, to w zupełności się zgadzam, takie są opinie co do naszych służb nie tylko w Polsce, lecz także w Komisji Europejskiej. Co nie znaczy, że nie zdarzają się przypadki niewykonania zadań, tak jak w każdej pracy i w każdej jednostce. Ja mówiłem tylko o tym, że podział na kilka służb powoduje powstawanie prawnych luk pomiędzy niektórymi działaniami lub nakładanie się zadań. I temu ma służyć połączenie inspekcji. A jednocześnie głównym mankamentem wspomnianej działalności jest ciągłe, permanentne niedofinansowanie, brak środków na to, żeby dobrych lekarzy zatrudnić. Dziękuję.
Dziękuje bardzo. Pan marszałek Borusewicz.
Panie Ministrze, słusznie, że wystąpiliśmy o pieniądze europejskie także dla Ukrainy w celu zwalczania tej choroby. Ta choroba idzie raczej z kierunku białoruskiego. Dla mnie jest zrozumiałe, że Białoruś nie chce przyznać – bada, nie bada – iż takie ogniska są, jeżeli oczywiście są, ze względów choćby finansowych, gospodarczych. Uważam, że jednak trzeba rozmawiać z Białorusinami na ten temat, dlatego że my, nawet grodząc granicę, nie będziemy izolowani. Po stronie białoruskiej na granicy nadal jest tzw. systema. Tam są druty kolczaste, dość gęsty płot itd. Możemy to jeszcze ogrodzić, ale… No, ten płot wyraźnie nie daje rady. Ja uważam, że z Białorusinami powinniśmy rozmawiać, choć być może bez nagłaśniania tego. Czy zamierzacie rozmawiać z Białorusinami? To jest moje pytanie. I druga kwestia. Wydaje mi się, że jeżeli jest taki problem… A ten problem jest, to jest sytuacja nadzwyczajna. Propozycja reorganizacji służb weterynaryjnych i medycznych nie jest w takim momencie dobra. Pan mówi o propozycji połączenia tych 2 słów. Każda taka reorganizacja – ja w tej chwili nie chcę oceniać tego merytorycznie – musi spowodować bałagan. Apeluję zatem, żeby tego, przynajmniej w tej chwili, w celu zwalczania ognisk tej choroby nie robić, ponieważ może to spowodować poważny problem organizacyjny. Czy pan sądzi, Panie Ministrze, że to należy robić teraz, w takiej sytuacji?
Jeśli chodzi o Ukrainę, to jest tu nieporozumienie, Panie Senatorze, Panie Marszałku. To nie my wystąpiliśmy o wsparcie Ukrainy – to Komisja Europejska powiedziała, że zamiast grodzenia chce wesprzeć Ukrainę. A jeśli chodzi o Białoruś, to minister Jurgiel był tam w tym roku i rozmawiał z ministrem rolnictwa Ukrainy. Służby są także w kontakcie… [[Białorusi.]] Tak, mówię o Białorusi. Nasze służby są także w kontakcie z białoruskimi służbami. No, pełna informacja jest wtedy, kiedy jest pełna szczerość z obu stron i pełny przepływ informacji. No ale te rozmowy trwają, odbywają się. Nie jest tak, że nie rozmawiamy. Jeśli chodzi o połączenie inspekcji, to… Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie uważa, iż ma monopol na mądrość i projekty, które znajdują się w programie działania, muszą być na siłę wdrażane wtedy, kiedy analizy wskazują na to, że należałoby to robić wolniej lub w innym okresie. Dlatego ten projekt nie jest przygotowany w taki sposób, że wejdzie w życie od przyszłego roku. To połączenie było zakładane od roku 2018, ale to też nie jest termin wiążący. To jest wstępny etap. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Senatu będzie już ta nowa ustawa, która bardziej dotyczyć będzie kwestii weterynaryjnych. Przyjdzie wówczas pani minister Lech, która jest fachowcem i jest w stanie podjąć merytoryczną dyskusję na ten temat. Przyznaję, że ja na weterynarii się nie znam. Ja jako rolnik znam się na rolnictwie i na leczeniu zwierząt metodami bardziej domowymi, ale staram się szybko uczyć. Dziękuję. [[Panie Marszałku, to chyba koniec pytań.]]
Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Macieja Grubskiego. Otwieram dyskusję. Poproszę o listę. Proszę o zabranie głosu pana senatora, marszałka Borowskiego. Bardzo proszę. [[Brawo! Wreszcie mądrze…]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym powiedzieć, że Senat tym się charakteryzuje, że wielokrotnie można się – oczywiście jeśli się chce – czegoś dowiedzieć. Z dzisiejszej debaty można się było sporo dowiedzieć. Chciałbym panu ministrowi Boguckiemu podziękować za wykład, którego dokonał z matematyczną precyzją i w którym rzeczywiście odpowiedział na szereg wątpliwości. Wydaje mi się, że ten sposób, który został tutaj przyjęty, i jest całkowicie dopuszczalny, i może być sensowny, ale jest tam jednak pewne niebezpieczeństwo. Mianowicie, jak wiemy, plotka ma wielkie oczy. Różnego rodzaju pogłoski o tym, co jest szkodliwe, a co jest zdrowe, potrafią bardzo szybko się rozprzestrzeniać i zaszkodzić. Zaszkodzić państwu, zaszkodzić producentom itd. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że… Ja jestem przekonany… ja rozumiem cały ten proces, rozumiem, dlaczego rząd nie idzie na ten wariant – ma go w rezerwie, ale nie idzie na ten wariant – dopłat i utylizacji, ale obawiam się następującego scenariusza… Przecież te nasze debaty – przy wszystkich naszych, że tak powiem, zaklęciach i braku obaw – jednak są publiczne. Są media, jest prasa… Wiemy również, jak media potrafią postępować, wiemy, jak potrafią postępować np. tabloidy – wystarczy, że tylko zadadzą pytanie, ze znakiem zapytania na końcu, i to już całkowicie wystarczy. Otóż ryzyko, moim zdaniem, polega na tym, że zakłady, które będą produkować te konserwy, dotychczas również produkowały konserwy i będą produkowały konserwy, czyli produkują normalne konserwy na rynek, mają swoją markę, swoje firmy, tak to wygląda. I jeżeli rozejdzie się taka pogłoska, że oto zakład X – nie wymieniam tutaj żadnej nazwy – produkuje konserwy z tego mięsa, to mimo że 120°C itd., itd… Notabene jestem przeciwko oznaczaniu tego, bo to jeszcze gorzej, wprowadzi to panikę i zaszkodzi temu zakładowi, bo ludzie po prostu zwyczajnie nie będą w ogóle kupować jego konserw. Dzisiaj te zakłady, o których pan mówi, są za tym, ale nie wiem, czy wszystko przemyślały do końca. Jak później coś takiego wybuchnie, to oczywiście będzie problem i będzie winien rząd, a ja nie jestem od tego i nie mam takich intencji, żeby to ukryć i czekać aż, że tak powiem, ten problem rząd dopadnie. Więc myślę sobie tak: to nie jest taka ogromna kwota, jeszcze na dodatek rozłożona w czasie. Wydaje mi się, że tak: po pierwsze, rezerwy państwowe, to się wówczas będzie rozchodziło w dłuższym czasie i spokojniej; po drugie, eksport, bo usłyszeliśmy, że jest placet Komisji Europejskiej w tej sprawie i nie ma problemu, jeżeli to jest w określony sposób wytwarzane. A gdyby się pojawiały jakiekolwiek sygnały, że ktoś pyta, ktoś się niepokoi itd., wręcz powinna być informacja rządu, że te konserwy nie są przeznaczane na rynek, koniec, kropka. W przeciwnym wypadku… No, ryzykujemy, może się okazać, że nic nie będzie, ale jeżeli będzie, to wtedy jest poważny kłopot. Proponowałbym więc rozważyć jednak takie rozwiązanie. Również jeżeli chodzi o kwestię dzików… Jak gdzieś wyczytałem, na tych terenach jest, zdaje się, około 40 tysięcy dzików. Wystrzeliwanie ich wszystkich jest zupełnie bez sensu. Jak mówicie, jest tam do pół dzika na 1 km². No, ja bym wolał, żebyście mówili, że jest 1 dzik na 2 km², bo te pół dzika jakoś nie wygląda najlepiej. Rozumiem, że w tej chwili, po tych porozumieniach, koła myśliwskie już nie dokładają do tego, bo jeżeli myśliwi mieliby płacić za każdego dzika… No, to jest bez sensu i oni tego nie będą robić. A więc rozumiem, że ta sprawa jest załatwiona. Pan kręci głową, że nie do końca. No, to ja bym proponował załatwić ją do końca, bo oni po prostu nie będą strzelać, jeśli będą musieli płacić. W związku z tym tę kwestię też trzeba rozwiązać. Podzielam tutaj pogląd senatora Czerwińskiego, że trzeba jednak zintensyfikować analizy i działania dotyczące płotu, jakiegoś ogrodzenia itd., dlatego że ta sprawa będzie się notorycznie powtarzać. Już to widać. Walka z tym pomorem na Ukrainie musi być prowadzona, ale to jest długa sprawa; wiemy, jak to tam wygląda. Z kolei z Białorusią trudno się dogadać, w związku z czym to też będzie trwało. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pan senator Bierecki. [[‍(Senator Stanisław Kogut: Nie ma go. Zrezygnował.)]] Nie ma. W związku z tym pan senator Jerzy Chróścikowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za dość obszerne informacje, które pan przekazał tutaj nam, senatorom, abyśmy mogli głębiej zapoznać się z tą materią. Wiele pytań padało tutaj z ust senatorów. Myślę, że były one tylko wyrazem troski i obawy o zdrowie, o bezpieczeństwo. Chcę jednak zwrócić uwagę, że tak jak wspomniane było na samym początku przez kolegę senatora, senatora sprawozdawcę, ta ustawa jest potrzebna szczególnie hodowcom trzody. Ona im jest najbardziej potrzebna, jak tu wielokrotnie wynikało z wypowiedzi. Chodzi o zdjęcie co najmniej – podaję tak orientacyjnie – 100 tysięcy sztuk trzody, która przecież z tej strefy zamkniętej nie może być wyprowadzona. Takie działania, które rząd podejmuje, są bardzo słuszne i racjonalne, bo odbywa się to bezkosztowo, jak to powiedział rząd, przedstawiciel pana ministra. Chodzi o to, aby wykonać to w miarę sprawnie i wszystko zabezpieczyć. Myślę, że drugim elementem walki z AFS jest walka z nielegalnym zbytem, z obrotem zwierząt poza… Jest to chyba bardzo sensowne, że podejmujemy takie działania, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się AFS, czyli afrykańskiego pomoru świń. Myślę że te zagrożenia, które wynikają tutaj… Myślę, że to jest nie tylko troska samego rządu, ale i troska Komisji Europejskiej. Ja brałem udział w wielu dyskusjach w Brukseli na temat AFS, brałem udział w wielu spotkaniach i z komisarzem, i z przedstawicielami, którzy podawali przykłady tego, jak walczyć z AFS, mówili, jak to Hiszpania walczyła. Pan minister tu wyraźnie powiedział, jak oni walczyli, do czego doprowadzali. I jak nam uzasadniali, że nie wolno wybijać dzików, bo dziki same padną, szybciej się zarażą i szybciej ognisko zostanie zlikwidowane. Widać wyraźnie, że to nie jest zupełnie dobry sposób, to znaczy ten, który Hiszpanie stosowali. I myślę, że dzisiaj te słuszne decyzje… Pan minister tutaj nie wspominał, ale Białoruś natychmiast podjęła działania. I nie zastanawiali się tam nad prawem, jakie w cywilizowanej Europie funkcjonuje, tylko wojskowi strzelali tam do dzików. I nie zastanawiali się nad tym, co zrobić, tylko walczyli w ten brutalny sposób, nie zastanawiając się… Opinia publiczna nie podejmowała tam żadnych działań. My chcemy to zrobić w cywilizowany sposób, za co dziękuję. Pan minister mówił o przygotowaniu drugiej ustawy, o tym, abyśmy mogli… Mam nadzieję, że to prawodawstwo, które teraz mamy przyjąć, naprawdę pomoże rozwiązać tę sytuację. Rolnicy alarmują do mnie, przed chwilą też dzwonili. Dzwonią i pytają: kiedy wy w końcu uchwalicie tę ustawę, kiedy wy dacie nam szansę, żebyśmy naprawdę te przerastające… A są jeszcze wątpliwości, Panie Ministrze, czy za wszystkie przerastające sztuki będzie płacona taka sama cena. One przecież nie z winy rolnika są zamknięte i nie mogą opuścić chlewni. Stąd te wątpliwości. Prośba rolników jest taka, że jak najszybciej pani premier to ogłosiła. Chcemy wiedzieć, że po niedzieli, lada dzień ruszy skup. Tego oczekują rolnicy. Panu ministrowi dziękuję za to, że w tak szybkim tempie… Oczekujemy drugiego działania jak najszybciej, tak żebyśmy mogli skutecznie walczyć z chorobą. Mam nadzieję, że program bioasekuracji będzie jeszcze bardziej skuteczny. I apel do rolników: Koledzy Rolnicy, przestrzegajmy zasad. To jest jak w laboratorium, trzeba dbać o to, żeby zabezpieczenia… Na Zachodzie koledzy nie wpuszczają nikogo do swojej chlewni. Jest zakaz wpuszczania tam osób postronnych, po prostu nie ma wejścia do chlewni. Przestrzegajmy zasad, pilnujmy, żeby sąsiedzi tam nie wchodzili, nie pokazujmy… Trzymajmy się zasad bioasekuracji tak, abyśmy nie mieli problemów. To mój apel do rolników. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Florek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy mi podpowiedzieli, żebym mówił króciutko. A więc będzie króciutko, proszę państwa. Rolnicy w niektórych częściach Wielkopolski i w kujawsko-pomorskim drżą w tej chwili, obawiają się… To jest wyczekiwanie na informację, czy choroba ASF nie dotarła na ich obszar. Konieczne są wszelkie działania, żeby do tego nie doszło. Skoncentruję się… Dwa zdania na temat ustawy, którą dzisiaj procedujemy. Ja nie wierzę w takie perpetuum mobile, w to, że tak bez pieniędzy, bez środków to wszystko się będzie kręcić, jak to jest w ustawie zapisane, Panie Ministrze. Będzie tak: albo ceny żywca się obniżą, albo jednostki sektora finansów publicznych rzeczywiście zrobią takie zamówienia, że zakupią wszystko to, co dodatkowo wejdzie na rynek w formie tych konserw. Jest pytanie… Pan senator Borowski przed chwilą o tym mówił. My dużo mówimy o tych konserwach, głośno jest o tym, ale czym więcej o tym mówimy, tym trudniej będzie to sprzedać. Ja się obawiam, że zakłady, które w tej chwili deklarują wejście do tego interesu, mówią, że chcą te konserwy wyprodukować, za chwilę zaczną się nad tym zastanawiać. W związku z tym są 2 wyjścia: albo ceny żywca, co jest bardziej realne, spadną i rolnicy będą niezadowoleni, albo sektor finansów publicznych, tak jak państwo planujecie w tej ustawie, zostanie tym wszystkim obciążony i będzie musiał to kupić. Kwestia tego, ile tego towaru na rynek wypłynie i czy on jest w stanie go zakupić… Czy państwo macie analizy potwierdzające to, że rynek jest w stanie dzisiaj – nie wiadomo, co będzie za tydzień, za miesiąc – wchłonąć to, co będzie… Jak mówię, nie wierzę w perpetuum mobile, w to, że bez dotacji, bez środków, a więc bezkosztowo, to wszystko się będzie samo nakręcać. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. I pan senator Dobrzyński.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Cieszę się z wypowiedzi niektórych przedstawicieli opozycji. To prawda, Panie Senatorze, że u nas o takich kwestiach, bardzo ważnych dla państwa polskiego, mówi się w sposób otwarty, aż zanadto. Ja jestem z województwa podlaskiego i jestem przekonany, Panie Senatorze, że ten dzik, który był zarażony ASF, został tam podrzucony. Ja jestem o tym przekonany. Trudno mi mówić o dowodach, ale nad tym problemem trzeba by było się zastanowić. Mnie się wydaje, że służby weterynaryjne powinny być tak przeszkolone, aby w takich przypadkach… Jak coś takiego się zdarzy, to powinien być o tym powiadomiony minister. I dopiero minister podejmuje decyzję o tym, co z tym będzie się działo dalej. Myślę, że wystąpienia senatorów opozycji skłonią nas wszystkich do tego, abyśmy bardziej dbali o pewne informacje. Nie jest tajemnicą, że w interesie wielu państw, nie tylko na wschodzie, jest to, abyśmy nie mogli sprzedać swojego mięsa, abyśmy nie mogli sprzedawać swoich płodów rolnych. Teraz mamy zresztą problem z jabłkami, bo stwierdzono, że jest w nich za dużo pestycydów. Tak że ja myślę, że ta dyskusja jest potrzebna i pouczająca. Panie Ministrze, dobrze by było zastanowić się nad przekazywaniem tych informacji w sposób często beztroski, jeśli chodzi o teren i o weterynarię. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Pan senator Rulewski. W sprawie formalnej, tak? [[Tak.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ponowić swój wniosek o uzupełnienie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, rozumiem, że o punkt trzeci, w którym znalazłby się apel do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa. Nadmieniam, że wnioskodawcy wypełnili życzenia i obowiązki, jakie na nich spoczywają w zakresie sporządzenia druku, dostarczenia do gabinetu marszałka oraz do komisji projektu apelu. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojego wniosku.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że marszałek skierował projekt uchwały do komisji. Tym projektem uchwały będziemy mogli się zająć wtedy, kiedy komisja skończy nad nim prace. Dopóki nie ma sprawozdania komisji, dopóty wniosek jest bezprzedmiotowy. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 268, a sprawozdanie komisji – w druku nr 268 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To jest projekt ustawy, który ma na celu dostosowanie polskiego porządku prawnego do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym. Przedmiotowe rozporządzenie – powiem króciutko, w 3 punktach – po pierwsze, określa warunki uznawania przez państwa członkowskie środków identyfikacji elektronicznej osób fizycznych i prawnych, objętych notyfikowanym systemem identyfikacji elektronicznej innego państwa członkowskiego; po drugie, określa przepisy dotyczące usług zaufania, w szczególności transakcji elektronicznych; po trzecie, ustanawia ramy prawne dla podmiotów elektronicznych, pieczęci elektronicznych, elektronicznych znaczników czasu, dokumentów elektronicznych, usług rejestrowanego doręczenia elektronicznego, usług certyfikowanych uwierzytelniania witryn internetowych. To jest po prostu dostosowanie, tak jak na początku powiedziałem, do prawa unijnego. Na posiedzeniu komisji pan senator Florek zadał problemowe pytania obecnemu przedstawicielowi ministerstwa, który na te pytania odpowiedział. Komisja w składzie 9 osób jednogłośnie poparła proponowane zmiany.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński: Nie ma takiej potrzeby.]] Nie. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ogłaszam przerwę do godziny 14.30, po której to przerwie nastąpią głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 13 minut 39 do godziny 14 minut 30]]
Wznawiam obrady. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. [[Rozmowy na sali]] [[Uwaga, proszę o ciszę, bo ja chcę obradować!]] Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pomoc. O, była skuteczna. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 270 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 1]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 268 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 2]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję że porządek obrad dwudziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach… [[Rozmowy na sali]] [[Głosy z sali: Ciii!]] Jeśli nie nastąpi zmiana, odbędzie się ono 21 i 22 września 2016 r. i rozpocznie się o godzinie 10.00. [[Głos z sali: O!]] [[Nareszcie.]] Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną. Przystępujemy do składania oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostają zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos i wygłosić oświadczenie? Widzę, że zgłasza się pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o wygłoszenie oświadczenia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 2 oświadczenia. Pierwsze kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Do mojego biura senatorskiego zwrócili się przedstawiciele samorządu z gminy Czernice Borowe z problemem, jaki stanowi coraz większa liczba włamań i kradzieży. Bardzo niepokojąca zdaniem moich rozmówców jest też liczba rozbojów ze skutkiem śmiertelnym. Gmina, którą zamieszkuje ok. 4 tysięcy mieszkańców, posiada w większości zabudowę rozproszoną, co sprzyja prowadzeniu przestępczej działalności, czego dowodem były odkryte przypadki uprawy konopi indyjskich i nielegalna produkcja papierosów. Moi rozmówcy podkreślali, że obniżenie poziomu bezpieczeństwa nastąpiło z chwilą likwidacji posterunku Policji funkcjonującego od czasów zakończenia II wojny światowej. Obecnie, decyzją poprzedniej ekipy rządowej, gmina Czernice Borowe jest przyłączona do rejonu działania posterunku w Krasnem, oddalonego o ok. 30 km. W związku z tym zwracam się z prośbą o informację, czy zdaniem ministerstwa i komendy jest możliwe uruchomienie posterunku Policji w gminie Czernice Borowe. Pragnę podkreślić, że przedstawiciele gminy deklarują wykonanie remontu budynku w Czernicach Borowych z przeznaczeniem na posterunek Policji. I drugie oświadczenie, kierowane do ministra skarbu. Do mojego biura senatorskiego zwrócili się przedstawiciele miasta i gminy Glinojeck z problemem, jaki stanowi zamulenie i zarastanie koryta rzeki Wkry przepływającej przez to miasto. Moi rozmówcy wskazują na duże niebezpieczeństwo powodziowe w chwili gwałtownych opadów. Koryto rzeki jest już ponad wszelką miarę wypłycone naniesionym mułem. Nawet niewielki opad deszczu powoduje gwałtowne wezbranie rzeki na wysokości mostu w Glinojecku. Może to w przyszłości, przy niesprzyjających warunkach pogodowych, spowodować duże perturbacje komunikacyjne na ważnym szlaku drogowym, jakim jest droga krajowa nr 60. W związku z tym zwracam się z prośbą o informację, czy jest możliwe wyasygnowanie środków na pogłębienie i oczyszczenie koryta rzeki Wkry w tym newralgicznym miejscu. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej oświadczeń? A, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Błaszczaka. Szanowny Panie Ministrze! Proszę o przedstawienie w postaci tabelarycznej będących w posiadaniu pana lub podległych panu wojewodów następujących danych liczbowych z lat 2010–2016, w rozbiciu na poszczególne lata, a w przypadku danych z lat 2015 i 2016 – ze szczegółowością co do półrocza. Po pierwsze, proszę o przedstawienie danych obejmujących sumaryczną liczbę osób, które utraciły polskie obywatelstwo wskutek wyrażenia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego, oraz liczbę złożonych wniosków w tym zakresie. Po drugie, proszę o przedstawienie danych obejmujących sumaryczną liczbę osób, które nabyły polskie obywatelstwo poprzez: – nadanie obywatelstwa polskiego przez prezydenta, – uznanie za obywatela polskiego decyzją wojewody, – przywrócenie obywatelstwa polskiego przez właściwego ministra, – procedurę repatriacyjną, oraz – – liczbę wniosków złożonych w wymienionych sprawach. Dane te, oprócz przedstawienia ich z podziałem na poszczególne lata, ewentualnie półrocza, proszę również zagregować według wymienionych tu przyczyn nabycia polskiego obywatelstwa oraz według posiadanego już przez wnioskodawców obywatelstwa obcego. Po trzecie, proszę o przedstawienie danych obejmujących sumaryczną liczbę osób, którym wojewodowie potwierdzili posiadanie obywatelstwa polskiego, oraz liczbę wniosków złożonych w tym zakresie. Proszę, aby dane te zostały nie tylko przedstawione z podziałem na poszczególne lata, ewentualnie półrocza, lecz także zagregowane ze względu na województwo, oraz – jeśli będzie to możliwe – ze względu na posiadane przez wnioskodawcę obywatelstwo obce, np. na podstawie jego miejsca zamieszkania. Czy dane te i trendy w nich ujawnione powodują zaniepokojenie pana ministra, szczególnie w aspekcie wywołanej ostatnio przez „Gazetę Wyborczą” dyskusji o konieczności i niezbędności podjęcia problemu reprywatyzacji przez państwo polskie? W jaki sposób kwestia reprywatyzacji jest związana z brakiem lub posiadaniem polskiego obywatelstwa przez osoby mające być jej beneficjentami?
Dziękuję bardzo. Nie ma komunikatów. Informuję, że protokół dwudziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 39]]