L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n° 911, 1137, 1053, 1097, 1098).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n° 2212 portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2212, 1134, 2251, 2327, 203, 569, 1729, 145, 1432, 154 et 1391, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1134, 2251 et 2327 sont identiques, ainsi que les amendements n° 203, 569 et 1729, les amendements n° 145 et 1432, et les amendements n° 154 et 1391. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 2212.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, l’amendement n° 2212 permet de toucher au cœur du désaccord politique qui nous divise. Vous évaluez notre assemblée à son efficacité, ce qui, pour vous, est synonyme d’une assemblée dépeuplée. Nous considérons, pour notre part, qu’une assemblée efficace est une assemblée démocratique. Or, plus elle est représentative, plus elle est démocratique. Le critère de la représentativité est d’abord numérique. La représentativité est un compromis vis-à-vis de l’idéal démocratique en vertu duquel toute personne peut participer directement à l’écriture des lois qui s’imposent à elle. Une limite doit, par conséquent, être posée à la différence entre le nombre de personnes auxquelles les lois votées s’appliqueront et le nombre de personnes habilitées à voter ces lois. Ce critère numérique est important car il est l’une des conditions nécessaires à la représentativité en termes quantitatifs même si cela n’est pas suffisant. Plus il y a de députés, plus les profils sont variés, favorisant ainsi la polyphonie des voix parlementaires, à condition que les députés veulent bien en user !
Très bien !
On ne réglera pas la crise de confiance actuelle en portant atteinte à la démocratie, à la représentation, à la participation. Par conséquent, cet amendement tend à instaurer un seuil d’un député pour 100 000 habitants. Nous serions curieux de savoir à partir de quel seuil la majorité et le Gouvernement considèrent que la représentation n’est plus assurée.
Nous en venons à une série d’amendements identiques. Sur les amendements identiques n° 1134, 2251 et 2327, je suis saisi par les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]] Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 1134.
Des députés de la majorité se sont exclamés à l’annonce du scrutin public. J’observe depuis un moment le visage de beaucoup d’entre eux et je suis convaincu qu’en dehors de quelques-uns qui interviendront pour clore le débat, un certain nombre n’est pas favorable à la baisse du nombre de députés.
Mais ils sont au garde-à-vous !
Je les invite à voter notre amendement qui tend à inscrire dans la Constitution que notre assemblée ne peut comporter moins de 577 députés, en remplaçant le terme « excéder » par « être inférieur à ». Quels arguments pourraient nous être opposés ? Celui du passé ? Non, car les assemblées, en France, n’ont jamais été moins pourvues que celle-ci.
Ce n’est pas vrai !
Ainsi, en 1789, 577 membres du tiers état – c’est-à-dire de la part utile du peuple français d’alors – siégeaient à la première assemblée constituante. Est-ce différent ailleurs ? Non, nous l’avons dit. Si l’on retient le critère du nombre d’habitants par député, la France occupe la quatrième place des pays dont la représentation nationale est la plus faible. Elle passerait à la deuxième place si nous retenions vos chiffres. Il n’existe donc pas de modèle exemplaire chez nos voisins. On nous objecte que le modèle proposé serait plus représentatif. En quoi le serait-il ? Au contraire, une démocratie représentative se doit de respecter un certain ratio entre le nombre d’électeurs et celui des représentants. S’il n’est pas respecté, nous prenons le risque d’accentuer la concentration du pouvoir, sans gagner en efficacité. En vérité, l’objectif qui se cache derrière ces propositions est de réduire le pouvoir de l’Assemblée nationale. Votre projet ne me convainc pas, d’autant plus que personne n’a encore réussi à m’expliquer comment l’élu de Seine-Saint-Denis que je suis, pourrait préserver des relations correctes avec ses concitoyens s’il récupère une circonscription deux fois plus grande ! Ce projet n’a aucun sens, si ce n’est celui de l’antiparlementarisme. Je suis certain que vous n’y êtes pas prêts, vous-mêmes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 2251.
Cet amendement tend à ce que le nombre de députés ne soit pas inférieur à 577, afin de représenter la diversité et la pluralité des territoires, des courants, des expériences, la force du peuple. La réforme que l’on nous propose emporte de graves conséquences, sans qu’on nous en ait expliqué les bienfaits. En vérité, vous voulez mettre en place un Parlement Jivaro, rétréci, riquiqui, débarrassé des gêneurs, une fois la logique de l’entre-soi acquise. Nous avons au contraire besoin de parlementaires qui jouent pleinement leur rôle et fassent vivre la démocratie. Vous préférez le réduire à une chambre d’enregistrement, au service d’un président absolu. Vous parlez d’efficacité, mais qu’entendez-vous par ce terme ? Peut-on s’exprimer ainsi, du reste ? De quoi s’agit-il ? Produire des textes de loi à la chaîne, tels qu’ils ont été décidés ailleurs, par le Président de la République ou une poignée de technocrates libéraux ?
Il a raison !
Nous avons besoin de lien, d’écoute, d’attention. C’est en tout cas ce qu’il ressort des échanges que nous avons sur le terrain, lorsque nous amenons la conversation sur le sujet de la démocratie. Nous avons besoin d’une assemblée représentative, nous avons besoin de temps, d’humain. Ce n’est pas ainsi que vous résoudrez la crise de la démocratie. Très profonde, elle appelle des mesures inverses de celles que vous prenez ! Vous empruntez le mauvais chemin.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG]]
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 2327.
Tant que nous y sommes, pourquoi pas encore moins de députés, puisque la réduction de leur nombre serait gage de performance ? D’ailleurs, la diversité sociale sera-t-elle mieux assurée suite à votre réforme ? Compterons-nous, parmi les députés, davantage d’ouvriers, d’employés, pour faire face à la surreprésentation des catégories supérieures que nous connaissons aujourd’hui ? Les territoires en difficulté seront-ils suffisamment représentés ? La question est essentielle, car, nous en sommes témoins à chaque session, les députés sont soucieux de régler les problématiques de leurs territoires.
Monsieur le président, je lève la main ! Regardez de mon côté !
Des économies seront-elles réalisées ? Avec démagogie, vous promettez des sommes considérables aux députés qui resteront. Bref, votre projet permettra-t-il d’assurer une représentation nationale efficace ? La Nation ne relève-t-elle pas de la théorie des ensembles ? A + B = C ?
Monsieur le président, voilà une heure que je lève la main ! Vous pourriez au moins me faire signe que vous m’avez vu !
La représentation nationale, c’est de l’amour, mais vous en faites du taylorisme idéologique de la pensée unique, bégayée par des baronnies, des marquisats et des comtés, car voilà votre fameux girondisme qui s’oppose à ce que vous présentez comme un jacobinisme malsain, mais qui est le ferment de l’unité nationale ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR]]
Mes chers collègues, vous êtes plusieurs à lever la main et je note les demandes au fur et à mesure, mais, avant de vous donner la parole, je vais laisser présenter les amendements en discussion commune. Monsieur Mélenchon, je vous donnerai bien évidemment la parole si vous avez un amendement à présenter. Si vous souhaitiez parler à la place de M. Coquerel ou de Mme Fiat, il fallait vous entendre avec eux. Si vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement, nul besoin de vous agiter, de gesticuler ou de vociférer, car plusieurs interventions seront possibles. Il est bien évident qu’au moins un des cosignataires des amendements sera autorisé à s’exprimer. Cinq amendements différents ayant été déposés, dix réponses au moins seront possibles. Ce n’est pas la peine de me faire un procès d’intention en m’accusant, par avance, de ne pas regarder d’un côté ou de l’autre.
Oh, ça va !
Je vous dis cela car vous gesticuliez et vocifériez…
C’est tout ce qu’on peut faire avec vous !
…pendant que votre collègue Hubert Wulfranc s’exprimait, ce qui marquait un manque de respect à son égard.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Vous êtes un provocateur !
Je défends la capacité des députés, en l’occurrence M. Wulfranc, à s’exprimer tranquillement et sereinement, sans être dérangés par des gesticulations ou des vociférations.
Votre comportement à notre égard est insupportable !
Que dire du vôtre ! Chacun jugera ! Chacun juge depuis un an !
Nous verrons qui aura le dernier mot ! Je serais surpris que ce soit vous !
Vos propos ne m’affectent nullement !
Mettez-moi donc à l’amende, pour voir !
Nous en arrivons à une autre série d’amendements identiques. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 203.
Cet amendement vise à conserver le même nombre de parlementaires. Nous pensons en effet, comme d’autres ici, que la réduction envisagée par la prochaine loi organique porte atteinte au pouvoir législatif face à l’exécutif. Nous pensons également que la représentativité des territoires s’en trouvera inéluctablement affectée. Si, comme chacun sait, les députés sont supposés représenter l’intérêt national, ils sont également ancrés dans des territoires : ils représentent les attentes de leur circonscription et expriment les inquiétudes de ses habitants. De plus, avant de réduire le nombre des parlementaires, nous aurions dû avoir un débat et engager une réflexion plus globale sur les matières et l’architecture des missions et des compétences, en vue de déterminer ce qui relève du pouvoir législatif et ce qui pourrait être transféré, par exemple, aux collectivités locales. Dans d’autres pays, les matières et les compétences réglementaires et législatives sont réparties différemment, dans le cadre d’une décentralisation plus poussée. Nous y sommes favorables, car, compte tenu des modèles agricoles et énergétiques actuels, sans oublier la question de l’emploi, les gestions décentralisées sont les plus efficaces. Toutefois, comme nous n’avons pas eu ce débat, et en l’absence d’une telle clarification, il nous paraît totalement inopportun de réduire le nombre des parlementaires.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR]]
Il a raison.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 569.
Mes propos rejoindront ceux qui ont été tenus à l’instant par M. Acquaviva et par tous les orateurs précédents. C’est à juste titre que ce débat est passionné : le sujet est fondamental pour les citoyens, puisqu’il pose la question suivante : quelle représentation pour le peuple ? Si nous ne souhaitons pas que le nombre des parlementaires diminue, c’est afin de préserver, d’une part, la diversité de la représentation nationale en termes d’idées et de sensibilités et, d’autre part, la proximité des élus avec le peuple. Je le répète : c’est un débat de fond. La réduction du nombre des parlementaires éloignerait de fait l’élu de ses électeurs, en l’obligeant à parcourir des distances plus grandes. Affirmer que l’élu est le représentant de la Nation a évidemment un sens, mais affirmer en même temps que tous, nous avons des racines et que ces racines ont besoin d’être représentées, a également un sens. Quelle est la rationalité de cette réduction du nombre des députés ? En quoi représentera-t-elle un progrès ? Je n’ai pas la réponse.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 1729.
Cet amendement, comme les précédents, entend conserver le nombre actuel de parlementaires. Face à cette volonté de diminuer le nombre des parlementaires, on ne peut que s’interroger : le Gouvernement ne considérerait-il pas le Parlement comme un obstacle ou un frein ? Madame la garde des sceaux, il s’agit, assurément, d’une promesse de campagne du Président de la République. Mais en quoi la réduction du nombre des parlementaires améliorera l’efficacité du fonctionnement de nos assemblées ? L’efficacité est fonction non d’une diminution du nombre des parlementaires, mais des moyens dont ils disposent pour légiférer et contrôler l’action du Gouvernement. Si un Parlement réduit était plus efficace, pourquoi s’arrêter en si bon chemin et ne pas passer à 300, à 200, voire à trois ou quatre parlementaires ?
Elle a raison.
Je ne comprends pas votre logique de l’efficacité, madame la garde des sceaux. Je le répète : l’argument selon lequel c’est une promesse de campagne du candidat Macron ne me suffit pas et j’en attends un autre. L’Assemblée nationale ne saurait devenir une assemblée silencieuse. Le Gouvernement doit accepter la séparation des pouvoirs et l’existence de contre-pouvoirs et compter sur des parlementaires implantés, enracinés dans leur territoire et qui, grâce à leur expérience locale et au contact qu’ils entretiennent avec leurs concitoyens, sont capables d’écarter les erreurs qui sont parfois contenues dans les textes qui leur sont soumis. Des parlementaires inexpérimentés et déconnectés seraient dangereux pour la démocratie. Réduire le nombre des parlementaires permettrait également, argue-t-on, de réaliser des économies. Mais la démocratie a un coût, madame la garde des sceaux : elle repose sur ses élus.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR]]
Sur les amendements identiques n° 145 et 1432, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n° 145.
Afin de garantir une représentation de qualité de la population française, qui est en croissance démographique régulière, cet amendement vise à constitutionnaliser le nombre actuel des députés à l’Assemblée nationale. Il convient donc de fixer définitivement le nombre des députés dans la Constitution.
La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n° 1432.
Cet amendement vise à maintenir le nombre de 577 députés à l’Assemblée nationale. D’aucuns ont précédemment évoqué la nécessité de préserver une juste répartition des territoires et de permettre une représentation équilibrée des populations en conservant la notion de proximité – Marc Le Fur est brillamment intervenu pour évoquer la nécessité de celle-ci. D’autres sont intervenus sur le pluralisme et ont démontré qu’une baisse du nombre des députés mettrait en cause la diversité politique. Vous vous apprêtez du reste à opérer un charcutage politique. Dans les départements, des responsables de La République en marche déclarent que ce sont les circonscriptions qui n’ont pas envoyé à l’Assemblée un député marcheur qui feront l’objet d’un redécoupage, afin de délimiter des populations d’appoint pour recomposer la représentation géographique des départements .[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est pire qu’auparavant !
Au contraire, un Parlement qui exprime une juste représentation de la Nation permet de conforter la séparation des pouvoirs, car il n’est pas une simple chambre d’enregistrement. Voter cet amendement vous éviterait, de plus, de sombrer dans un populisme qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Pourquoi, du reste, diminuer le nombre des seuls parlementaires ? Pourquoi ne pas diminuer également celui des conseillers départementaux ou régionaux ? Mon département, dont la population s’élève à 664 000 habitants, a cinquante-quatre conseillers départementaux, ce qui fait un élu pour 12 000 : leur nombre ne vous pose aucun problème et vous n’y touchez pas. La région Nouvelle-Aquitaine a, quant à elle, 183 conseillers régionaux pour 3 millions d’habitants, ce qui fait un élu pour 18 000 habitants : là encore, cela ne vous pose aucun problème.
C’est une belle démonstration.
Vous vous opposez seulement au nombre des élus à l’Assemblée nationale et au Sénat parce que, comme l’ont souligné d’autres orateurs avant moi, vous voulez mettre à bas la démocratie, ainsi que la pluralité et la diversité politiques ![[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR, et parmi les députés non inscrits]]
Nous abordons deux amendements identiques. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n° 154.
Le quatrième alinéa de l’article 24 de la Constitution vise la description du Sénat : afin de garantir une représentation de qualité des collectivités territoriales de la République, cet amendement tend à constitutionnaliser le nombre actuel de sénateurs.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 1391.
Personne ici ne comprend l’objectif de réduire le nombre des députés à quelque 400. Si vous voulez réaliser des économies, pourquoi ne pas le faire tomber à 100 ?
Ce n’est pas le sujet !
Si, c’est le sujet. La preuve est que vous avez été obligé d’inscrire dans le texte que chaque département devra avoir au moins un député et un sénateur. C’est bien la preuve que le chiffre de 400 sort, sans autre explication, du chapeau ! Un groupe de travail, présidé par Claude Bartolone et Michel Winock, s’était penché sur l’avenir des institutions : son rapport avait formulé entre autres propositions, telle que la fusion du Conseil économique, social et environnemental – CESE –, qui n’a pas été reprise, la réduction à 400 du nombre des députés. Or les discussions avec l’ensemble des membres de la mission nous ont permis de comprendre que la volonté de réduire le nombre des députés n’était que le fruit de la méconnaissance de leur travail. Nous pouvions penser que l’instauration du non-cumul des mandats permettrait de réduire le nombre des députés, alors que tel n’était pas l’objectif de cette réforme. Il était, tout en les éloignant d’éventuels conflits d’intérêts, de leur permettre de travailler différemment dans leurs territoires, en lien avec la population et les administrations locales, notamment en exerçant leur mission de contrôle non seulement dans l’hémicycle mais également in situ. C’est parce que nous devons inventer le député du XXIᵉ siècle que nous ne devons pas en réduire le nombre, surtout en ce moment. Nous devons plutôt réfléchir à la nature de ses fonctions.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, UDI-Agir et LR, et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces différents amendements.
Cela ne les intéresse pas : ils n’écoutent pas !
Nous avons entendu la présentation de toute une série d’amendements qui portent, comme je l’ai déjà souligné, sur le texte que nous examinerons à la rentrée. Leur objectif, qui est de fixer dans la Constitution des dispositions qui rendraient impossible la mise en œuvre de la réforme globale que nous entendons conduire, suffirait à la commission pour émettre un avis défavorable sur tous ces amendements. Je ne peux toutefois qu’être surpris, comme un grand nombre de Français, d’entendre affirmer que nous voudrions porter atteinte à la démocratie et à la représentativité,…
C’est une certitude !
…et de l’entendre affirmer avec une emphase d’autant plus surprenante qu’il y a quelques mois à peine, les uns et les autres, vous défendiez des candidats qui voulaient diminuer le nombre des parlementaires. Outre son ridicule, les Français pourront mesurer la tartufferie de votre argumentation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR,UDI-Agir, NG, FI et GDR, et parmi les députés non inscrits]] [[Mêmes mouvements]]
Pas vous !
Vous répétez toujours la même chose !
C’est un scandale !
M. Jacob a tout à l’heure affirmé que la Constitution fixe le nombre des parlementaires : c’est inexact.
Il n’a jamais dit cela !
Écoutez un peu les débats !
Ce que fixe la Constitution, c’est le plafond, ce n’est pas le nombre.
Des arguments !
De plus, chaque fois que le nombre des parlementaires a varié ces dernières décennies, les uns et les autres y sont allés de leurs ritournelles…
C’est parce que personne n’avait pensé à faire comme vous ! Il n’y a que vous qui pensiez à affaiblir l’Assemblée nationale !
…prétendant que ces modifications étaient attentatoires aux libertés.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR, et parmi les députés non inscrits]]
Monsieur Ferrand, je vous demande d’arrêter de parler jusqu’à ce que le calme revienne. Il suffit parfois d’attendre quelques secondes. Vous pouvez reprendre, monsieur le rapporteur.
Nous avons tout de même le droit de porter devant l’Assemblée nationale un projet qui, de surcroît, a été ratifié par le suffrage universel.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR, et parmi les députés non inscrits]]
À quel moment ?
Votre sens de la démocratie m’étonnera toujours, lorsque vous empêchez le rapporteur de s’exprimer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Arrêtez ! Arrêtez !
Et cela vaut pour les deux extrémités de l’hémicycle ! Je tiens à vous informer paisiblement que nous émettons un avis défavorable sur tous ces amendements, qui visent à constitutionnaliser soit un seuil de représentativité, soit un nombre de parlementaires, soit un mode de scrutin…[[Protestations sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, et parmi les députés non inscrits. – Huées et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR]]
C’est creux ! Aucun argument !
…car nous comptons bien pouvoir débattre ensemble, dans le cadre d’un projet de loi organique et d’un projet de loi ordinaire, des nouvelles modalités d’élaboration de la représentation nationale.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM - Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR et parmi les députés non inscrits]]
Zéro argument !
Pas un argument qui tienne la route !
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Relevez le niveau du débat, madame la ministre !
À travers tous les arguments invoqués, j’entends bien que ce que vous craignez, c’est la diminution des pouvoirs du Parlement et que ce que vous contestez, c’est la diminution du nombre de parlementaires.
Tout à fait !
Au député Dharréville, qui évoquait un « Parlement riquiqui » – ce sont vos termes, monsieur le député (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR) – , je voudrais répondre : riquiqui, certes, mais maous costaud ![[Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Voilà bien le niveau de débat dont le pays a besoin !
Ça sent l’argument de fond !
Ce n’est plus la ministre de la justice, c’est le chanteur Carlos qui fait de la pub !
Ce que nous voulons faire, monsieur le député,…[[Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR et FI]]
Attendez, madame la ministre.
J’admire, monsieur Di Filippo, votre indulgence, que je sais comparer à vos attitudes journalières.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Bravo !
Je voudrais simplement évoquer ici la raison pour laquelle nous souhaitons réduire le nombre de parlementaires.
Il n’y en a pas !
M. le président Ferrand vous l’a dit, je crois : il s’agit d’un engagement présidentiel ; ce n’est pas le seul argument que je vais vous donner, mais il faut tout de même le répéter ici. Les Français ont choisi sciemment le Président de la République qui a été élu et ses engagements méritent d’être respectés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM . – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)[[Protestations sur les bancs du groupe FI]] Au demeurant, je ferai observer que cet engagement présidentiel correspondait somme toute à beaucoup de propositions.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Et vos motivations, à vous ?
Oui, quelle était la raison ?
Oserai-je rappeler ce que je vous ai dit tout à l’heure ? M. le député Larrivé, dans sa proposition de loi constitutionnelle relative au Parlement, déposée le 12 janvier 2018, écrivait ceci : « Nous sommes favorables à une réduction du nombre de membres du Parlement. »[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et scandent : « Larrivé ! Larrivé ! »]] Article 1ᵉʳde sa proposition de loi : 400 députés ; article 2 : 240 sénateurs.
Vous nous aviez promis un argument de fond !
C’est un débat sérieux ! Avez-vous des arguments ?
Je souhaiterais vous dire autre chose, et cet argument mérite peut-être un tout petit peu plus de considération. Bien sûr, nous nous intéressons d’abord à la fonction parlementaire, puisque c’est de cela que nous parlons ici. Je l’entends. Mais je crois que, lorsque nous parlons des élus, il faut aussi, je le répète, tenir compte des élus locaux, qui représentent les territoires, et des élus nationaux, qui représentent la Nation.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Bravo !
Cela ne saurait être négligé. Chacun a un rôle à jouer, qui doit être articulé à celui des autres.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
On ne peut pas laisser dire ça !
Où habitez-vous ?
Les choses ont changé.
Oui, il y a beaucoup plus d’habitants !
Du temps du cumul des mandats et du scrutin d’arrondissement,… Il est vraiment difficile de s’exprimer dans ces conditions. Pourrait-on s’écouter ? Je vous propose un nouveau jeu : on s’écouterait cinq minutes, ça irait beaucoup plus vite, et on vociférerait après ![[Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et FI]]
Excellent !
Ce n’est pas un jeu, madame la ministre ! Un minimum de respect !
Manifestement, vous n’acceptez pas les règles du jeu.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Nous sommes là pour vous contrôler !
Je disais donc qu’avec le cumul des mandats,…[[Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR, NG et FI]]
Un peu de calme, mes chers collègues !
Je tiens à dire cela. Avec le cumul des mandats et le scrutin d’arrondissement, le député était conçu soit comme un élu local à dimension nationale, soit comme un élu national à dimension locale.
« En même temps » !
Mais les choses ont changé. Il y a eu la décentralisation, il y a le numérique, il y a la fin du cumul des mandats ; il faut donc réinventer un nouveau rôle pour les parlementaires,…[[Exclamations sur les bancs du groupe NG]]
Marcher au pas !
Vous ne réinventez rien, vous charcutez !
…dont il faudra définir les nouveaux contours ; c’est ce qu’a dit Mme Untermaier. Bien sûr, la fonction de représentation reste importante, et j’approuve votre souhait de toujours garder des liens avec celles et ceux qui vous ont élus.
Notre rôle, c’est de voter la loi !
Toutefois, il faut aujourd’hui insister sur les fonctions non seulement, évidemment, de vote de la loi,…
Pour voter la loi, il faut être sur le terrain !
…mais aussi d’évaluation et de contrôle. De ce point de vue, nous allons progresser. C’est de cette manière que vous pourrez jouer un rôle qui sera véritablement un pouvoir législatif, et non un contre-pouvoir, comme je l’ai entendu tout à l’heure – un terme qui m’a vraiment hérissée, car le Parlement n’est pas un contre-pouvoir, mais détient le pouvoir législatif.
Mais si, le Parlement peut être un contre-pouvoir !
Enfin, des députés moins nombreux, qui ont plus de poids , telle était la proposition numéro 9 du rapport Bartolone-Winock. C’était également la proposition d’une personne pour laquelle j’ai beaucoup de respect, et qui écrivait, toujours dans le cadre du rapport Bartolone-Winock : « Durant la campagne de 2012, je m’étais prononcé en faveur de l’introduction d’une part de proportionnelle dans le scrutin législatif pour l’Assemblée nationale. J’en reste convaincu, mais elle ne peut se faire que sur un nombre limité de sièges et avec une réduction significative du nombre de députés. » Il s’agissait de François Hollande.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Il ne s’est pas présenté à nouveau…
Pour nous, Hollande, ce n’est pas un argument !
Voilà, mesdames et messieurs les députés, les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable à vos amendements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs]]
On n’a pas entendu un seul argument !
Mes chers collègues, tout le monde ici, je crois, considère que le débat est important.
Sauf la ministre, qui parle de jeu !
Chacun peut exprimer tour à tour ses arguments sans couvrir la voix de l’orateur ou de l’oratrice – sinon, cela ne sert strictement à rien. Ensuite – je vais vous parler de la façon la plus claire possible –, sont en discussion cinq amendements ou séries d’amendements identiques, ce qui implique dix réponses. Je vous propose que nous en entendions un peu plus, pour que les groupes qui ont présenté ces amendements puissent répondre et qu’il y ait au moins une intervention par groupe. Cela suppose plus de quatorze réponses.
Monseigneur est trop bon !
Que ceux qui sont très nombreux à demander la parole au sein du même groupe se mettent donc d’accord pour désigner tel orateur ou telle oratrice.
Vous voulez déjà nous bâillonner !
La parole est à M. David Habib, pour un strict rappel au règlement.
Madame la ministre, certains termes ont profondément heurté les députés qui siègent dans cette assemblée. Vous n’avez pas le droit de parler d’un jeu. Nous ne sommes pas en train de jouer ! Nous sommes en train de définir de façon équilibrée un certain nombre de perspectives.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, LR et parmi les députés non inscrits]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Écoutez l’orateur !
On va déjà nous réduire le nombre de sièges à l’Assemblée nationale ; nous souhaiterions que notre légitimité, au moins, soit respectée ! Nous avons acquis le droit de venir dans cette assemblée , nous l’avons fait devant les électeurs, ils nous ont apporté leur soutien : nous exigeons d’être respectés ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Nous entendons, et cela veut dire que les masques tombent, mépris et suffisance vis-à-vis de la représentation nationale.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Oh, ça va !
Nous avons compris que vous vouliez ramener le nombre de représentants à 400 ; pourquoi pas à 200, ou à 100, ou à 20, et pourquoi pas chez vous, pourquoi la loi ne se ferait-elle pas autour de la table de votre cuisine, madame la ministre ?[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
Ça, ce n’est pas bien !
Ce mépris pour la représentation nationale est scandaleux ! Le jour où vous vous ferez élire, madame la ministre, vous pourrez nous donner des leçons !
La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement – mais qui soit strictement un rappel au règlement ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Calmement et, si possible, sereinement.
Sur quel article ?
Sur le fondement de l’article 58-1 relatif à la teneur de nos débats, comme tout le monde !
Vous voulez dire sur le déroulement de nos débats, pas sur leur teneur !
Ou leur niveau, peut-être…[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Elle est bonne, celle-là !
Le débat que nous avons là est important.[[Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR et FI]]
Où est le rappel au règlement ?
Monsieur Balanant, quel est votre rappel au règlement ?
J’aimerais que les débats… Non mais ça suffit ! Je peux parler, s’il vous plaît ?[[Exclamations sur divers bancs]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur Balanant, venez-en à votre rappel au règlement.
J’aimerais bien ! Nous avons donc un débat important. Tout le monde l’admettra : c’est un débat qui, pour notre démocratie, est…[[Même mouvement]]
Important ![[Sourires]]
…loin d’être anodin.
Quel est le rappel au règlement ?
Il est exact que ce n’est pas un jeu.
Il rame !
On le voit, certaines questions ne sont pas tranchées et, de tous les bancs de cet hémicycle, sont venues des propositions qui correspondent à celles que nous défendons aujourd’hui.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR]]
C’est parce que le débat est important ![[Sourires]]
Monsieur Balanant, en quoi votre rappel au règlement est-il lié au déroulement des débats ? Parce que c’est cela, l’article 58 du règlement ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et parmi les députés non inscrits]]
Monsieur le président,…
Si c’est une façon détournée de prendre la parole sur le fond, ce n’est pas correct. Vous m’avez demandé la parole tout à l’heure et je vous ai alors dit de vous mettre d’accord avec votre collègue du même groupe, qui avait demandé la parole avant vous. Soit vous avez quelque chose à dire sur le déroulement des débats, soit je vous coupe la parole.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et FI]]
Très bien !
Je souhaiterais que tout le monde s’écoute, c’est tout ce que je demande ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est parfait ; je l’ai déjà dit tout à l’heure. Merci, monsieur Balanant !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur les amendements en discussion.
Madame la ministre, je ne reviendrai pas sur le mot « jeu », car le moment est trop important. Je vous parle d’autant plus librement que je ne suis pas complètement fermé à l’idée que l’on puisse réduire un peu le nombre des parlementaires.
Supprimons le Sénat !
Mais je vous le dis : attention ! Car l’antiparlementarisme est un sport national,…[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI]]
Exactement !
…et depuis combien de temps ! Ensuite, je ne suis pas du tout d’accord avec votre argument selon lequel un député est un élu de la Nation : il l’est, mais il est également élu d’un territoire, parce qu’il a une circonscription locale. Et cela, vous ne pouvez pas l’éviter ; ou alors, allons au bout de votre logique, et ce sera la proportionnelle intégrale. François Mitterrand l’a fait. Dans ce cas, nous sommes tous députés de la Nation, mais nous n’incarnons plus un territoire. C’est là que votre raisonnement n’est pas juste.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Mêmes mouvements]] Troisièmement, le lien de confiance est à ce point rompu entre le peuple et ceux qui le représentent que la proximité est indispensable.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR]] Quatrièmement, madame la ministre, vous nous dites : « c’est un engagement du Président, donc on le fait » ! Alors ça…
C’est nouveau, je sais !
Sous le quinquennat précédent – je le dis à Marc Fesneau –, après que François Hollande nous avait fait ses soixante propositions, j’avais mon petit guide sur moi et, dès qu’une promesse n’était pas tenue, je la pointais. La défiscalisation des heures supplémentaires, par exemple, est-ce qu’elle est faite ? Elle était promise ; pourquoi est-elle remise ? Je vous en prie, prudence avec ce genre d’arguments ![[« Non ! » sur les bancs du groupe LR]] Enfin, pour ne pas parler trop longtemps – vous ne m’avez pas entendu sans arrêt –, deux choses. D’abord, le travail parlementaire n’est pas équilibré. Pourquoi ? Parce que 90 % du travail parlementaire porte sur des textes gouvernementaux.
Eh oui !
Seuls 10 % correspondent à des textes qui émanent des députés. Or vous ne nous avez pas convaincus que, demain, avec la réforme en cours, l’équilibre sera davantage respecté.
Merci…
Ensuite – ce sera ma dernière phrase –, moins de députés, mais avec quels moyens pour mieux contrôler le Gouvernement ? À cette question, aucune réponse ![[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Il a parlé trois minutes ! Vraiment, il y a deux poids, deux mesures, monsieur le président !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Tout d’abord, chaque député votera naturellement en conscience et en toute liberté. Nous sommes dans un régime de liberté parlementaire. Personne ici n’est engagé par les déclarations de tel ou tel candidat à l’élection présidentielle.
C’est facile, ça !
Nous ne sommes pas engagés par les déclarations d’Emmanuel Macron, même s’il a été élu Président de la République.
Ah si !
Nous ne sommes pas non plus engagés par les déclarations de personnalités que nous avons pu soutenir. Nous sommes des députés libres, libres de voter en conscience. Par ailleurs, c’est vrai, il y a un débat sur le volume de nos assemblées parlementaires, auquel j’ai participé avec d’autres. Je suis, pour ma part, ouvert à l’idée d’un nouveau format de ces assemblées. Néanmoins, madame la garde des sceaux, le cœur du désaccord entre le groupe Les Républicains, au nom duquel je parle en cet instant, et le Gouvernement porte sur la diminution du nombre de parlementaires couplée à la création d’un mode de scrutin mixte, par lequel vous vous apprêtez à créer deux catégories de députés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également]]
C’est le cas au Sénat !
Voilà notre désaccord essentiel ! Nous pensons, nous, que la légitimité fondamentale de l’Assemblée nationale tient à ce que tous les députés sont élus selon un mode de scrutin uninominal et majoritaire. Nous pensons, nous, pour reprendre les termes du général de Gaulle, lors d’un conseil des ministres en octobre 1958, que le scrutin de la République, c’est le scrutin uninominal majoritaire. C’est le scrutin de la IIIᵉ République ; c’est le scrutin de la Vᵉ République ; c’est le scrutin par lequel la République a été instituée. Notre légitimité, nous la tenons de ce que, dans un territoire de France, une majorité de Français nous a choisis pour être les élus de la Nation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, je vous ai entendus évoquer les mânes de M. Hollande ou de M. Larrivé, mais je n’ai pas entendu un seul argument justifiant que diminuer le nombre de députés permettra à l’Assemblée d’être plus représentative – pas un seul ! Mathématiquement, ce que vous dites est faux. À partir du moment où chacun d’entre nous représentera plus de Français, s’ensuivront deux phénomènes : les pouvoirs seront plus concentrés ; le pouvoir sera inévitablement plus technocratique.
C’est évident !
De fait, chaque député devra être un tel spécialiste, entouré d’un grand nombre de personnes à son service, que plus que jamais la politique deviendra un métier,…
Très bien !
…ce qui pose, à mon sens, un problème de représentativité et de renouvellement de la classe politique. Enfin, le lien avec les Français sera d’autant plus distendu. Alors que vous souhaitez rapprocher nos concitoyens de la politique, vous allez, en réalité, les en éloigner. Nous ne sommes pas dupes ! Depuis un an, il y a un travail de sape consistant à dire que l’Assemblée coûte trop cher, qu’il y a trop de notes de frais ou que les députés sont trop payés. Toute la loi pour la confiance dans la vie politique s’est uniquement concentrée sur les députés. Cependant, chaque fois que nous avons voulu parler des logiques d’intérêts qui existent entre l’argent et les députés ou l’argent et l’exécutif, vous avez refusé de nous entendre ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR]] Vous faites passer les lois au forcing , en prenant soin de montrer aux Français, comme le disait M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, que les députés travaillent enfin, alors même que vous nous faites subir des rythmes qui posent de graves problèmes : c’est moins une question de fatigue – nous sommes prêts à l’assumer – que de qualité des débats et de possibilité de développer une argumentation pour tenter de convaincre, par exemple, les députés de la majorité qu’ils se trompent et qu’ils peuvent voter les amendements de l’opposition. De la même manière, vous êtes en train de diminuer le pouvoir du Parlement en faisant appel, comme vous tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, au pire des antiparlementarismes. Ce que vous faites est très grave, et rien ne le justifie, à moins de vouloir renforcer le pouvoir de l’exécutif…[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Trop nombreux ! Sous-entendu : « coûtent trop cher » ! La démocratie n’a pas de prix, mais bien sûr elle a un coût, que nous devons assumer comme de nombreux pays. Or votre réforme entraînera un affaiblissement sans précédent de la représentation nationale. Encore une fois, ce seront les territoires ruraux, déjà sous-représentés, qui seront les plus touchés. C’est encore un mauvais coup porté à ces territoires, que vous avez décidé d’abandonner, malgré vos déclarations hypocrites. Dans mon département de l’Allier, qui compte 320 communes et trois députés – nous en avions quatre avant –, nous n’en aurons plus que deux. Il y aura donc 160 communes pour un seul député. Ce n’est pas sérieux ! Vous voulez éloigner l’élu du terrain et en faire un élu hors-sol. Ce n’est pas acceptable ! La distance sera encore accrue entre les citoyens et les politiques, et la défiance renforcée. Or, c’est le contraire qu’il faut, si nous voulons renforcer notre démocratie. C’est une démarche d’apprenti sorcier, que vous devrez assumer devant vos électeurs.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]] Monsieur le rapporteur général, vous n’avez jamais répondu sur le fond : en quoi cela va-t-il améliorer l’efficacité de la représentation nationale ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR]]
Macron aurait annoncé qu’il divisait le Parlement par deux qu’ils auraient applaudi ! C’est du béni-oui-ouisme !
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, vous avez mentionné le plafond de l’article 24 de la Constitution. Mais, puisque nous sommes ici à la fois législateurs et constituants, il nous appartient, si nous le décidons, de modifier cela et d’inscrire le nombre de parlementaires dans la Constitution, comme cela s’est déjà produit. Je voudrais également vous inviter, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, à ne pas généraliser. Certains, dans cet hémicycle, n’ont jamais défendu une telle mesure, parce que nous considérons que la représentativité des territoires et de leurs habitants est éminemment importante. Madame la garde des sceaux, vous avez parlé tout à l’heure d’un Parlement « costaud ». Mais en quoi le sera-t-il ?
C’est une excellente question !
Ce ne sont que des slogans publicitaires !
Tous les textes qui nous sont proposés visent, au contraire, à affaiblir le pouvoir des parlementaires, en limitant notamment notre capacité d’élaborer la loi, en réduisant la maîtrise de l’ordre du jour ou en diminuant le temps pour les discussions budgétaires. Je ne vois pas en quoi cela nous renforce ! Bien au contraire, cela nous affaiblit. S’agissant de l’efficacité, si je comprends bien que c’est un engagement de campagne du Président de la République, je n’ai pas entendu dans vos explications d’éléments suffisamment précis pour nous convaincre de la nécessité de réduire le nombre de parlementaires. Quand on voit ce qui se passe chez nos voisins européens, on ne peut pas dire que la France compte trop de parlementaires. Cette petite musique que l’on entend de plus en plus souvent, sur les élus et le Parlement qui coûteraient cher, m’attriste, car elle alimente les populismes. Au moment où il nous faut renforcer notre démocratie et restaurer la confiance, c’est de proximité que nous avons besoin. Je suis triste pour nos concitoyens, qui, notamment dans les territoires ruraux ou de montagne, ont besoin d’une plus grande proximité et, partant, d’élus à leur disposition.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes NG et FI]]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Madame la ministre, quelle est votre proposition ? Quel rôle voulez-vous donner aux parlementaires ? Vous voulez un Parlement réduit, avec des députés encore plus soumis au fait majoritaire qu’actuellement, en repoussant toutes nos propositions visant à adapter la loi à nos territoires. Vous ne voulez plus que les députés participent à la construction de la loi, mais seulement qu’ils l’évaluent. Il y aurait deux sortes de députés : ceux qui seraient rattachés à un territoire et des députés hors-sol, des apparatchiks désignés par les partis.
Ils sont déjà là !
Il y en a peut-être déjà quelques-uns, en effet ! Vous voulez faire de nous des députés fantômes dans des circonscriptions qui vont devenir énormes. C’est encore la ruralité qui va trinquer ! Ma circonscription compte actuellement 180 communes. Que va-t-elle devenir ? On ne peut pas construire la loi, sans connaître parfaitement nos territoires, sans y être présent, dans une relation de proximité qui soit forte, entretenue et renouvelée, pour entendre nos territoires, connaître leurs forces et leurs valeurs. Vous avez beaucoup parlé d’évaluation de la loi. Elle peut être humaine ou inhumaine. Vous parlez d’une évaluation qui se fera à Paris. Si je prends l’exemple du nouveau dispositif qui remplace les contrats aidés, qu’allez-vous faire ? Allez-vous simplement compter ? Il existe une dimension humaine,…
Exactement !
…que l’on ne peut appliquer qu’en connaissant les bénéficiaires, en ayant des relations étroites avec les communes et les associations. Nous sommes attachés à cette relation humaine avec les électeurs.
La parole est à M. Julien Aubert.
En écoutant vos arguments, mes chers collègues, j’ai l’impression qu’un conseiller d’audit a réclamé d’appliquer une méthode de lean management au Parlement, en vue d’un grand dégraissage. Je ne suis pas défavorable, sur le principe, à la réduction du nombre de parlementaires. C’est un débat sain. Je critique simplement la manière dont vous l’orchestrez. On trouve, dans la Constitution, le plafond de parlementaires. Cela prouve bien que les pères de la Constitution n’avaient jamais imaginé qu’un jour une majorité puisse vouloir réduire à ce point le Parlement, sans quoi ils y auraient inscrit un plancher. Il faudra m’expliquer pourquoi on trouve dans la Constitution le nombre de membres du Conseil constitutionnel et de la Haute cour de justice, mais pas celui du Parlement. Avouez que cela aurait toute sa place dans votre texte. Vous proposez le nombre de 400. Après tout, c’était celui des membres du Tribunat et du Corps législatif sous le Premier Empire, ce qui ne date pas d’hier.
Ce n’était pas la République !
Mais vous oubliez qu’en réalité, entre votre proportionnelle et la règle des 400, le nombre de parlementaires élus sur leur nom et ancrés dans leur circonscription sera diminué de 40 %. Il faut trois heures et quart pour traverser ma circonscription. Qu’en sera-t-il demain ? Votre député, qui habitait à cinquante kilomètres, habitera à quatre-vingts kilomètres. Croyez-vous que cela améliorera le lien de proximité entre les Français et leurs élus ? En 1958, il y avait 465 députés, soit un pour 100 000 habitants, ce qui rejoint l’argumentation de nos collègues d’extrême gauche.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
De gauche !
Avec votre proposition, il y aura un député pour 198 000 habitants, soit deux fois moins ! Il faudrait, à ce propos, aborder une autre question : faut-il retenir le nombre d’habitants ou celui d’électeurs inscrits ? Ce serait un vrai débat. Enfin, monsieur Ferrand, si vous nous avez parlé de Tartuffe, j’ai l’impression que vous jouez dans Les Fourberies de Scapin , parce que vous n’avez pas exactement lu le programme de François Fillon, qui proposait une réduction, mais par référendum ! Si vous croyez véritablement que votre réforme est bonne, chiche ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Michel Castellani.
La population française augmente de 300 000 à 350 000 unités par an. Elle augmentera pendant la durée de notre mandat d’un peu plus de 2 %. Il me semble donc un peu singulier de voir diminuer le nombre de représentants, au moment où le nombre de représentés ne cesse d’augmenter.
C’est une évidence !
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je voudrais que l’on essaie de revenir un tout petit peu à la raison.
Il était temps que vous arriviez !
Ce que propose le Gouvernement, et pour lequel nous nous sommes battus pendant la campagne présidentielle, c’est effectivement une baisse du nombre des députés et des sénateurs.[[Exclamations sur les bancs du groupe GDR]]
Arrêtez avec cet argument !
S’il vous plaît, je n’ai interrompu personne et demande un peu de respect ! Cette mesure s’accompagnait de la proportionnelle, sur laquelle nous pourrons revenir si vous le voulez, mais surtout d’une augmentation des pouvoirs du Parlement,…
C’est du pipeau !
…notamment pour évaluer la loi et la retravailler. C’est pourquoi nous avons demandé au Gouvernement d’accepter un calendrier parlementaire qui nous permettra d’avoir les textes un peu plus tôt pour les travailler et d’avoir un peu de temps pour les évaluer par la suite. Je voudrais vous rappeler quelques vérités.
Vous y croyez ?
Durant la campagne présidentielle, la France insoumise avait proposé la suppression du Sénat et du CESE.
Cela ferait moins de parlementaires, mais plus de députés !
Avec le Front national – désormais le Rassemblement national –, nous étions à 300 députés et 200 sénateurs.
Avec la proportionnelle !
M. Dupont-Aignan proposait 400 députés et 200 sénateurs. Mes amis des Républicains – il se trouve que j’en ai –, 400 députés et 200 sénateurs, mais sans la proportionnelle. Alors, s’il vous plaît, ne soyez pas de mauvaise foi et hypocrites ! Le problème n’est pas la réduction du nombre de parlementaires, mais bien la manière dont nous travaillerons demain.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Et aujourd’hui aussi !
La parole est à M. Marc Le Fur.
L’Europe orientale est en train d’inventer la démocratie illibérale. Ici, c’est différent : on invente la démocratie aparlementaire.
Ça s’appelle la « démocrature » !
Certes, la démocratie est incontestable puisqu’il y a eu une élection ; mais vous estimez que l’institution présidentielle se suffit à elle-même. Nous considérons au contraire qu’il y a un Parlement et qu’il doit exister non comme un contre-pouvoir, mais comme un lieu où l’on édicte la norme. C’est pour cela que nous sommes là. Or vous voyez le Parlement comme un gêneur, un retardataire, un élément qui pollue une construction technocratique.
C’est vrai !
Voilà votre vision du Parlement ! C’est pourquoi, depuis le début, vous voulez l’abaisser. Comme l’a rappelé notre collègue Coquerel, cette volonté date de la loi confiance. Il y a quelques semaines, on a écrasé les fonctionnaires de l’Assemblée parce qu’ils travaillent avec nous, et, pour mieux écraser les parlementaires, il faut aussi écraser celles et ceux qui travaillent avec eux.
N’importe quoi !
Tout cela est redoutable ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Ce sont des fantasmes ! À votre âge, ce n’est pas raisonnable !
Mes chers collègues de la majorité, le vrai risque est le suivant : cette situation va introduire des relations très malsaines entre le Gouvernement et vous. Si votre nombre est appelé à diminuer – seule la moitié, voire le tiers d’entre vous, subsistera sous le prochain mandat –, vous serez tenus par le Gouvernement. Je prends l’exemple du Finistère, monsieur le rapporteur général : huit députés, tous plus ou moins En Marche ; combien en restera-t-il ?
Ce n’est pas le problème !
Quatre, cinq ? Peut-être que vous-même, monsieur le rapporteur général, aurez droit à la proportionnelle – cela sert aussi à sauver les chefs. Mais j’entends déjà la petite musique : on ne t’a pas entendu applaudir au Congrès ! Comment cela se fait-il ? Vous serez tenus par votre Gouvernement et cela introduit une relation très malsaine, indigne de la démocratie ![[Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR]] J’irai même plus loin : c’est fait pour cela. Notre Président de la République, parce qu’il a travaillé auprès du président Hollande, a vécu le traumatisme de la fronde. Pour l’éviter, il faut tenir sa majorité, et l’un des moyens de la tenir, c’est de réduire le nombre de députés.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI]]
Hypocrisie !
Vous savez que je n’interviens jamais dans les débats sur le fond, mais, monsieur Le Fur, vous êtes membre du Bureau de l’Assemblée nationale, que je préside et qui réunit vingt-deux députés de tous les groupes politiques ; vous ne pouvez pas dire que, lors de notre dernière réunion, nous avons décidé d’écraser les fonctionnaires de l’Assemblée nationale. Vous savez même que c’est moi qui ai plaidé pour une augmentation du budget de l’Assemblée nationale, avec plusieurs questeurs et plusieurs membres du Bureau. Alors je ne laisserai pas dire n’importe quoi ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Protestations sur les bancs du groupe FI]]
Vous avez pourtant écrit un courrier disant qu’il n’y aurait plus de recrutements !
Monsieur Bernalicis, vous n’avez pas la parole. La parole est à M. Sébastien Jumel, ou alors vous prenez son tour, s’il vous le cède…
Non, je l’aime bien, mais à chacun son pain, à chacun son hareng, comme on dit chez moi ! J’ai dit un jour dans cet hémicycle – et cela avait fait hurler les marcheurs – que Macron, c’était Thatcher relookée et remaquillée.
Vu son budget maquillage…
Au bout du compte, on a là l’illustration d’un libéralisme autoritaire. Le libéralisme se développe chaque jour un peu plus en matière économique et sociale, et l’autoritarisme s’épanouit dans la réforme constitutionnelle qui nous est proposée. Madame la ministre, Pierre Dharréville me faisait remarquer que c’est un slogan publicitaire pour lessive qui servait de marque de fabrique à votre réforme constitutionnelle ; cela manque évidemment de souffle et de sens.
Cela manque surtout de fond !
En fait, il s’agit pour le Président de la République d’écarter tout ce qui empêche son projet thatcherien, tout ce qui entrave son projet libéral. Se débarrasser des corps constitués, donc mépriser les organisations syndicales et les priver de leur capacité à défendre les salariés : c’était l’acte un de votre mandat. Mépriser le peuple chaque fois que vous en avez l’occasion : les exemples ne manquent pas et le Président jupitérien montre chaque jour un peu plus qu’il n’a pas été élevé dans les mêmes endroits que nous.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Désormais, il s’agit de s’en prendre aux représentants du peuple. Comment, demain, examiner la loi travail ou aborder la question des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, sans avoir en tête, comme moi, le sort des trieuses de verre qui se tuent à la tâche ? Comment, demain, aborder une résolution sur la pêche électrique sans avoir en tête le sort des pêcheurs des quais de Dieppe et du Tréport ? Comment, demain, parler de l’avenir industriel de la France, du made in France, sans avoir en tête le sort d’Alpine ou le savoir-faire des ouvriers du pôle verrier ?
Cela n’a aucun rapport avec le texte !
C’est une manière de vous dire qu’on ne peut pas fabriquer la loi sans prendre en compte la réalité des territoires…,
Très bien !
…sans prendre en compte les attentes des habitants de nos territoires et sans faire entrer ici, dans cette assemblée, la voix de ces territoires et du peuple que nous avons mission de représenter.[[Applaudissements sur les bancsdes groupes GDR, LR et FI ainsi que parmi les députés noninscrits]]
La parole est à M. Olivier Becht.
Nous partageons évidemment l’avis de nos collègues sur une série de points. Néanmoins, nous pensons que nous nous trompons deux fois de débat. Une première fois parce qu’il n’appartient pas à la Constitution de traiter ce type de questions. Elle fixe bien un plafond, mais pas le nombre de parlementaires. C’est la loi organique qui doit le faire, car il nous faut avoir un débat sur la juste représentativité de nos territoires. Il faudra l’organiser lorsque le moment sera venu pour déterminer comment garder des circonscriptions à taille humaine où les députés puissent être en contact avec leurs électeurs. Nous nous trompons une deuxième fois, parce que le vrai débat n’est pas de savoir combien il faut de députés, mais de savoir pour quoi faire.
Exactement !
Voilà la question que se posent nos concitoyens ! Le peuple ne sera jamais rassasié de la diminution du nombre de députés. On peut le baisser de 20, 30, 40, 50, 60 % : si l’on ne répond pas à la question « à quoi servent les députés ? », cette baisse ne sera jamais assez forte. Si les députés ne servent qu’à appuyer sur un bouton, il n’y en aura jamais assez peu. Le débat que nous devons tenir à l’occasion de cette réforme constitutionnelle concerne le renforcement des pouvoirs du Parlement, qui doit être capable non seulement de voter la loi, mais également de la faire.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Aurélien Pradié.
On va se régaler !
Monsieur le président, madame la professeur – pardon, madame la garde des sceaux ! –, monsieur le rapporteur général…[[Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ça va ! Ça va !
S’il vous plaît, mes chers collègues…
Pardonnez-moi, mais, étant donné le ton sur lequel Mme la garde des sceaux s’est exprimée tout à l’heure, on a parfois le sentiment d’être des élèves !
Dans ce cas, vous êtes un mauvais élève !
Je vais donc vous parler de pureté et de démocratie. Au mois de juillet 2017, madame la garde des sceaux, pour éclairer votre pensée et le cap fixé par le Gouvernement, vous avez prononcé sur Europe 1 cette phrase épouvantable et effrayante : « Nous voulons réintégrer la pureté du Parlement. » Je ne ferai pas de commentaires sur le mauvais ménage que font en général la démocratie et la pureté, mais en vérité, derrière vos mots, vos slogans et vos mines réjouies se cache une volonté de purification du Parlement. C’est vous qui avez prononcé ce mot, et vous l’avez fait à dessein ; je pense que vous l’avez regretté, mais c’est la vérité de ce que vous voulez faire.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Vous disiez tout à l’heure, madame la garde des sceaux, qu’il n’était pas facile de s’exprimer devant l’Assemblée nationale. Le jour où, pour vous comme pour d’autres ministres, il sera facile de s’exprimer devant nous, c’est que nous ne jouerons plus notre rôle, celui de représentants du peuple, celui de contre-pouvoir quand vos pouvoirs sont trop forts ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG]] Au même moment, madame la garde des sceaux, vous avez indiqué, en réponse à un de nos collègues, que nos circonscriptions n’étaient pas l’essentiel, qu’elles étaient – je vous cite – « nos loisirs ». Mes chers collègues, si vous imaginez une seule seconde que nos propos relèvent de loisir, si vous imaginez un seul instant que nos circonscriptions ne sont que des lieux pour se promener et pour s’amuser, alors vous pleurerez toutes les larmes de votre corps quand vous vous rendrez compte qu’à la liberté fondamentale à laquelle vous devriez tenir s’est substitué l’attachement viscéral à votre parti politique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Boris Vallaud.
Madame la ministre, ce qui est tragique, c’est que toutes nos prises de parole sont dérisoires parce que, au fond, elles vous indiffèrent.
C’est terrible !
Nous savons pertinemment qu’en dépit de ce que nous pourrions dire et des arguments que nous pourrions développer, vous resterez engoncée dans vos certitudes…
Parce que vous, vous n’avez pas de certitudes ?
…et dans l’affirmation qu’il s’agit d’une promesse présidentielle. Je tiens à rappeler que, au second tour de l’élection, beaucoup d’entre nous ont voté pour le Président de la République et que, d’une certaine manière, cela vous oblige aussi. Madame la ministre, ce Parlement n’est ni pléthorique ni lent ; il est faible.
Ce n’est pas faux !
Nous sommes un Parlement dramatiquement faible dans une grande démocratie. Ce problème devrait être au cœur de la réforme constitutionnelle. Quel est l’équilibre des pouvoirs ? Allons-nous avilir ou grandir le Parlement ? Sera-t-il « maous costaud », comme vous le prétendez, ou riquiqui ? Je crains qu’il soit riquiqui. Vous ne répondez à aucune des questions précises que nous vous posons. Nous sommes le premier Parlement du non-cumul. Or vous ne dites rien de l’enjeu majeur que constitue notre lien aux territoires, à un moment où les représentants de la Nation font l’objet d’une disqualification sans précédent. Nous avons été élus par moins d’un Français sur deux ; c’est cela qui doit nous obliger et nous préoccuper dans quatre ans.
Excellent !
Vous avez remplacé le parlementarisme rationalisé par une forme de parlementarisme « frugalisé ». Vous nous marchez dessus depuis un an. Alors que vous aviez fait, durant la campagne, la promesse d’écouter tout le monde, vous n’écoutez que vous-mêmes. Voilà la vérité ! François Mitterrand le disait à propos du Conseil constitutionnel, mais nous pourrions le dire à propos du Parlement, qui va devenir « le plus docile des corps dociles » du Président Macron. Voilà où nous en sommes ! Au moment où la démocratie illibérale prospère partout, où les populismes menacent, vous devriez vous demander comment faire pour avoir une démocratie vivante. Lamartine disait que le peuple n’avait besoin ni de tuteurs ni de maîtres, mais d’une démocratie libérée et que le grand tort d’un dirigeant était de ne pas y croire ; nous y sommes ![[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, FI et GDR]]
Rappel au règlement !
Je donnerai la parole pour les rappels au règlement quand tous les inscrits se seront exprimés.
Le rappel au règlement peut intervenir à tout moment !
J’essaie, à la demande générale, d’organiser le débat sur un sujet que tout le monde considère comme important. Je me tiens donc à ce que j’ai dit : avec deux orateurs par groupe, il y a plus de quatorze inscrits. La parole est à M. François Ruffin.
La France de 1789 comptait 4 parlementaires pour 100 000 habitants ; celle de 2018 en compte 1,5. Après votre réforme, on sera à moins de 1 parlementaire pour 100 000 habitants.
Depuis, il y a eu les routes et internet !
Pourquoi ? Comment le justifier ? Ce qu’on entend aujourd’hui, c’est le grand vide, c’est le néant ! Vous ne dites même plus que vous voulez le faire pour des raisons de coût et d’économie ; la vérité, c’est qu’on va passer à 400 députés, car c’est le caprice du Président et que cette assemblée est composée de valets de l’Élysée.
C’est parce que vous avez perdu !
L’exécutif avait besoin de saboteurs de l’intérieur ; c’est ce que vous êtes aujourd’hui ! Dans cet hémicycle, avant d’examiner cette réforme, on ne s’interroge même pas sur le rôle de député. Il n’y a aucun débat sur la fonction qu’on veut lui faire remplir, mais ce qui émerge au fil des discussions, c’est un député concentré sur les missions de contrôle et d’évaluation qui feront de lui un technocrate.[[Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Ce n’est même pas à vous, membres de la majorité, que j’ai envie de m’adresser, car je n’ai aucun espoir en vous.
Et toc !
Ceux à qui j’ai envie de m’adresser, ce sont mes concitoyens. Je veux leur dire ce que doit être, à mon sens, le rôle du député : un rôle de service public de proximité. Je veux qu’ils se battent contre la disparition du député de leur coin comme ils se battent contre la fermeture d’un bureau de poste, d’une école, d’une ligne de chemin de fer, car la réduction du nombre de parlementaires représente un véritable éloignement du service public.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Je suis fier, moi, de jouer parfois le rôle d’assistant social de proximité,…
Nous aussi !
…d’aider les habitants de la circonscription, par exemple, à résoudre leurs problèmes avec EDF, à surmonter les difficultés qu’ils rencontrent en raison de leur handicap, et ainsi de suite.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR]] Comment pourrons-nous faire tout cela dans des circonscriptions géantes ? Je suis fier de jouer un rôle de contrepoids local aux institutions publiques, à l’hôpital, aux administrations. Cela me permet de rapporter à Paris les préoccupations des gens, d’essayer de faire en sorte que la loi votée dans cette assemblée soit empreinte d’humanité, d’une humanité rapportée de la circonscription.
Ce n’est pas la préoccupation des députés du groupe En Marche !
Ça suffit ! Cessez de nous mettre en cause ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Ce mécanisme, qui malheureusement est déjà endommagé, vous allez l’enterrer définitivement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je ne me laisserai pas insulter par ce monsieur !
Vous n’êtes pas ma mère, je m’exprime comme je veux ! Je ne vous ai pas insultée, alors ça suffit ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
On ne montre pas du doigt, madame Bourguignon !
Allons, mes chers collègues ! La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je vais essayer de ramener un peu de calme dans cet hémicycle. Emmanuel Macron dénonçait à raison, il y a quelques semaines, une lèpre populiste en Europe. Chers collègues, malheureusement, vous contribuez à répandre cette lèpre ! Oui, diminuer le nombre de parlementaires, c’est tout simplement du populisme de bas étage. Nous sommes, de ce point de vue, dans la moyenne européenne. Rapporté à notre population, notre nombre de parlementaires est en baisse constante depuis 1962.
C’est vrai !
Désolé de vous le dire, madame la garde des Sceaux, mais nous sommes le Parlement le moins puissant de l’Union européenne et le plus soumis à l’exécutif.
Eh oui !
Vous avez repris le slogan d’une publicité télévisée pour justifier l’action du Gouvernement : mais où sommes-nous tombés ? Quelle indécence ! Quelle indignité ! Oui, c’est affligeant.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Je voudrais vous rappeler deux exemples historiques de réduction d’un tiers du nombre de parlementaires. Le premier, c’était en 1799, lorsque Napoléon Bonaparte devint Premier consul. Le second, c’était en 1852, quand Louis-Napoléon Bonaparte…
Le petit !
…décida d’une mesure semblable.
Tout cela est très démocratique !
Ça en dit long !
Vous êtes dans la droite ligne du Premier et du Second Empire ; vous vous apprêtez à sacrer Emmanuel Macron empereur, à en faire un Napoléon IV ![[Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
N’importe quoi !
Avec votre réforme, le nombre de parlementaires rapporté à la population sera inférieur au ratio observé sous le Second Empire. Est-ce vraiment cela que vous voulez pour la France ? La vérité, c’est qu’on ne sait pas pourquoi vous faites cette réforme. Pour réaliser des économies ? Même pas, puisque vous dites que les crédits ainsi dégagés seront redistribués entre les autres députés. Mais comment le seront-ils ? Cela fera à peine de quoi payer un collaborateur de plus, pour couvrir des circonscriptions deux fois plus grandes. Concrètement, les membres du Parlement seront encore plus soumis qu’aujourd’hui à l’exécutif ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Devenez insoumis ! Vive l’insoumission !
Laissez-moi vous dire une dernière chose : nous allons passer de 577 à 400 députés. Mais 400 députés, pour certains, ça sera toujours trop ! Vous tous, qui siégez sur les bancs de la majorité, vous aurez été les idiots utiles de cet antiparlementarisme primaire, en accomplissant les basses œuvres…[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Merci, monsieur le député. La parole est à M. Sacha Houlié.
Avant toute chose, j’aimerais vous dire ma fierté d’appartenir à cette majorité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est bien, tu auras un bon point !
Il est tellement heureux d’avoir été élu !
En octobre 2016, alors qu’elle n’était alors qu’embryonnaire, en s’appuyant sur le modeste témoignage de 100 000 Français, elle a pris plusieurs engagements : réduire de 30 % le nombre de parlementaires…
Cirer les pompes du Président de la République !
…limiter le cumul des mandats dans le temps à trois mandats, et introduire une dose de proportionnelle de 15 %, afin de mieux représenter la population. Nous nous sommes aussi engagés à transformer le pays profondément et durablement. C’est ce que nous faisons depuis un an.
Quel bla-bla !
Il a du métier ! On voit qu’il a appartenu au Mouvement des jeunes socialistes !
C’est cela, le sens de la réforme que nous examinons aujourd’hui. C’est de cela que nous parlons maintenant. Ce projet de loi a pour objet de nous permettre d’élaborer des lois de meilleure qualité.[[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Pas du tout ! Il s’agit de mettre le Parlement au pas !
Vous n’êtes même pas capable de dire à quoi elle sert, cette réforme !
C’est le sens des dispositions figurant à l’article 3, concernant l’examen des amendements, et des dispositions figurant à l’article 9, concernant l’évaluation des politiques publiques.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]] Demain, notre assemblée disposera de nouveaux outils d’évaluation. Le Bureau a en effet commandé, à ce sujet, une étude qui doit lui être remise avant l’examen du prochain projet de loi de finances.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] C’est aussi la façon dont la Constitution tiendra compte des territoires dans toute leur diversité, par la modification de son article 72, l’insertion d’un nouvel article 72-5 et la modification de l’article 73. Mais cela, vous ne voulez pas l’étudier : depuis le début, vous faites de l’obstruction pour préserver vos petites prébendes ![[Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI ainsi que parmi les députés non inscrits]]
Continue comme ça, tu seras ministre !
Nous avons choisi de nous attaquer à ces prébendes, afin d’améliorer l’efficacité du Parlement, afin d’approfondir la démocratie et de renforcer la représentation nationale.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Celui-là, il sera sur la liste pour la proportionnelle ![[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR, et sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR]]
Je vais faire droit à deux demandes de parole pour un rappel au règlement, après quoi je donnerai la parole à l’un des rapporteurs. Je suspendrai ensuite la séance, comme l’a demandé M. Lagarde au nom du groupe UDI, Agir et indépendants. Enfin, nous passerons au vote.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Notre collègue Bruno Millienne nous a mis en cause personnellement, tout à l’heure. Je le remercie cependant d’avoir parlé des parlementaires du « Rassemblement national » et non du « Front national ». Le concernant, j’aurais du mal à dire s’il est un parlementaire MODEM ou LR, puisqu’il siège, au conseil régional d’Île-de-France, au sein de la majorité qui soutient Mme Pécresse…
Sur quoi votre rappel au règlement porte-t-il exactement, monsieur Chenu ?
Sur cette mise en cause personnelle, monsieur le président ![[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Millienne a dit que nous étions favorables à la baisse du nombre de députés. Or je rappelle que les députés du Rassemblement national n’y sont favorables qu’à la condition que le mode de scrutin soit proportionnel. Voilà le vrai débat !
Écoutez, monsieur le député…
Permettez, monsieur le président, je ne me suis pas exprimé sur ces amendements…
Monsieur Chenu, vous avez déjà fait un rappel au règlement tout à l’heure. Cette prise de parole vous a déjà permis de rectifier une affirmation de M. Millienne que vous estimiez injuste. Je considère qu’à présent votre rappel au règlement est terminé.
Je reviendrai !
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, la dernière fois que je me suis exprimé, vous avez à juste titre indiqué qu’à plusieurs reprises, mon intervention a été couverte par le bruit qui régnait dans cette assemblée. J’en appelle à votre discernement, à votre cohérence, et vous demande le droit d’intervenir à nouveau à l’occasion de l’examen de ces amendements.
Monsieur Wulfranc, si je devais donner la parole pour deux minutes à tous ceux dont une partie de l’intervention a été couverte par le bruit venant de gauche, de droite ou d’ailleurs, cela doublerait le temps de parole général : nous ne nous en sortirions pas ! Je prends cependant bonne note de votre appel à la responsabilité collective et au respect réciproque. Je fais moi-même régulièrement de tels appels : aussi tenais-je à relayer le vôtre ! La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
Je prends la parole non pour un fait personnel, mais pour ce que l’on pourrait appeler un « fait collectif » : M. Houlié vient d’accuser les opposants à ce projet de réforme de ne chercher qu’à défendre leurs prébendes.
Il parlait pour lui-même !
Quelqu’un, dans cette assemblée, a-t-il le sentiment de défendre des prébendes ? Sommes-nous ici pour cela, est-ce l’image que nous nous faisons de l’Assemblée nationale ? Franchement, pour la première fois depuis le début de cette législature, vous n’êtes pas…
Monsieur Faure, un rappel au règlement n’a pas pour objet de répondre sur le fond aux orateurs : c’est un détournement de procédure. Je considère que votre rappel au règlement est terminé.[[Exclamations sur les bancs du groupe NG]] [[Applaudissements et claquements de pupitres sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Rappel au règlement !
Pour l’instant c’est M. Fesneau qui a la parole ; nous verrons après s’il y a d’autres demandes de rappel au règlement.
La situation que vous décrivez, chers collègues des groupes d’opposition, n’est pas due à la majorité actuelle. La crise démocratique que nous connaissons, c’est celle de l’alternance entre l’Union pour un mouvement populaire et le parti socialiste ![[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. –Vives exclamations sur les bancs des groupes NG et LR]]
En un an, vous l’avez déjà considérablement aggravée !
Je ne vous ferai pas l’offense de vous rappeler le taux de participation…[[Exclamations prolongées sur les bancs des groupes NG et LR]] Je conçois que cela vous offense, que cela vous gêne, mais la montée de l’abstention, la montée des populismes, ce n’est pas à nous qu’elle est due ! Cela dure depuis des années ! C’est votre bilan, ce n’est pas le nôtre ! Soyez donc un peu responsables dans votre façon de vous exprimer. Dans cette responsabilité collective, la majorité n’a pas de part. Je le répète – et du reste M. Vallaud l’a fort bien dit – : c’est une responsabilité collective.[[De nombreux députés des groupes MODEM et LaREM se lèvent et applaudissent. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes NG et LR]] Cela étant, notre responsabilité, celle que les majorités précédentes n’ont pas eue, c’est tout simplement de tenir nos promesses.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
C’est ça ! On en reparlera !
Nous sommes ici au rendez-vous des promesses : ce texte vient concrétiser notre programme. Je voudrais à présent m’adresser plus spécialement à nos collègues qui siègent sur les bancs de la droite. J’ai entendu M. Larrivé dire qu’il se dégage : mais quand on soutient un candidat, on soutient aussi ses promesses ! Nous, nous soutenons les promesses du candidat qui a été élu. Excusez-nous de le faire, mais c’est cela qu’attendent les Français : que nous tenions nos promesses. C’est parce que trop de promesses n’ont pas été tenues que la démocratie est en crise.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Et vos promesses sociales, qu’en faites-vous ?
Ne vous sentez pas visée, madame Fiat, je ne m’adressais pas à vous.[[Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI]] La deuxième chose que je voudrais vous dire, c’est que la crise de la démocratie n’est pas seulement due aux promesses non tenues, mais aussi à la recherche de boucs émissaires. C’est ainsi que l’on en vient à formuler les questions à un niveau où elles ne devraient pas être posées. Certaines doivent être posées au niveau national, d’autres au niveau européen. La crise de la démocratie est ainsi due au fait que les débats n’ont pas eu lieu au niveau adapté : c’est aussi votre responsabilité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR]]
Vous pouvez toujours en parler, de la crise de la démocratie ! Et l’affaire des Mutuelles de Bretagne, ce n’est pas un problème ? Et les ennuis de Mme la ministre de la culture, ce n’est pas un problème ? Et votre ancien questeur, Thierry Solère, ce n’est pas un problème ?
Monsieur Furst, ne vous énervez pas. La crise de la démocratie, c’est votre responsabilité, pas la nôtre ! Nous, nous essayons de la résoudre ![[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Très vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe NG, sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI, et parmi les députés non inscrits]] C’est cela, la vérité ! L’abstention, c’est votre responsabilité, de même que la montée des populismes ! Nous n’y sommes pour rien ![[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI, et parmi les députés non inscrits]]
Et l’affaire Ferrand, c’est notre responsabilité aussi, sans doute ?
Ça va, monsieur Furst, ce n’est pas la peine de s’énerver ! Monsieur Vigier, je vous connais bien et je partage beaucoup de vos convictions. Je vous engage à lire l’ensemble du texte ainsi que les amendements proposés par les rapporteurs. Ils visent à renforcer les pouvoirs du Parlement.
Il y a trois ministres qui devraient dégager !
Lisez-les, monsieur Vigier, vous verrez que nous pouvons avancer ensemble. Je n’accepte pas les leçons que nous donnent, ce soir, les députés siégeant sur certains bancs.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ni nous les vôtres !
Je n’accepte pas vos leçons, car nous voulons résoudre les problèmes de la démocratie. Nous voulons, collectivement, résoudre les problèmes de notre démocratie – nous n’avons pas votre prétention. C’est à cela que vous devriez tous travailler ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 58, mon rappel au règlement touche au déroulement de nos débats. Je me réjouis en effet que cette suspension de séance ait pu faire baisser la tension, puisqu’on a relevé que des orateurs de la majorité et un rapporteur se sont énervés. À vrai dire, je les comprends, car les différentes oppositions, unanimes sur le sujet et désireuses de poser des questions, ont formulé de nombreux arguments.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Sur quoi porte votre rappel au règlement, monsieur Schellenberger ?
J’y viens, monsieur le président. Aucune réponse concrète n’a été apportée à ces différentes interrogations, ni par le Gouvernement ni par la commission, hormis : « C’était dans notre programme. » Nous sommes en train d’avoir un débat parlementaire, et la qualité…
Ce n’est pas un rappel au règlement.
Monsieur le président, il ne s’agit pas d’un slogan, mais d’une intervention qui fait partie du débat parlementaire !
Monsieur Habib, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ?
Tout à fait, monsieur le président. J’ai eu le vertige en écoutant M. Fesneau avant la suspension de séance, car, la dernière fois que j’ai vu un membre du MODEM ayant des responsabilités s’exciter à ce point, il y a eu 1 million de Français dans la rue ! Et vous comprenez qu’en tant que Béarnais, cela me rappelle quelque chose.[[Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Quel est votre rappel au règlement ?
D’autre part, monsieur le président, nous ne pouvons pas poursuivre ce débat sans que Mme la ministre et au moins un rapporteur ne répondent. Nous attendons des réponses claires à nos questions et à nos interpellations. Au nom du groupe Nouvelle Gauche, je renouvelle notre demande de réponses objectives aux arguments que nous présentons.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR]]
Monsieur Habib, vous l’avez vous-même noté, un des rapporteurs a longuement répondu.[[Protestations sur les bancs du groupe LR et NG]]
Non !
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Sur la base de l’article 58, alinéa 1, mon rappel au règlement est en lien direct avec le vote sur les amendements en discussion commune qui va suivre. Certaines interventions – je pense notamment à celle du président du groupe MODEM et rapporteur,…
Excité !
…M. Fesneau – ont mis en cause l’article 27 de la Constitution qui interdit et considère comme nul le mandat impératif. Ainsi, démonstration a été faite qu’il existe ici des députés qui ont élus pour respecter les promesses d’un candidat. C’est bien remettre en cause l’article 27 de la Constitution ![[Applaudissements sur divers bancs]] Chers collègues, une exigence s’impose ici : c’est la souveraineté nationale. Vous devez voter selon votre conscience. Vous n’êtes pas soumis à un mandat impératif ! C’est au contraire interdit par la Constitution ! C’est tout à fait respecter notre République que d’agir en conséquence ! Je fais appel à votre conscience et je dis à Marc Fesneau qu’il a eu tort de tenir ces propos ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR, sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM]] [[Mêmes mouvements]] [[Mmes et MM. les députés des groupes GDR et FI se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Nous allons maintenant passer aux votes…
Rappel au règlement !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Une telle pression s’est exercée sur l’Assemblée nationale que l’on ne peut que s’interroger sur le déroulement de nos débats, au titre de l’article 58, alinéa 1. J’ai demandé une suspension : je constate, d’une part, monsieur le président, que vous ne m’avez alors pas donné la parole pour que j’explique mes raisons, et, d’autre part, que les esprits ne se sont pas forcément calmés. Une des explications qui a été avancée me surprend : sans même aller au fond, je voudrais en évoquer la forme. On nous a expliqué – il me semble que c’était vous, madame la garde des sceaux – que la majorité actuelle a été élue parce que le Président de la République l’a été lui-même, et en fonction des promesses qu’il a faites avant le premier tour, où il n’a recueilli que 24 % des voix.
À peine !
Remettez-vous en cause les résultats ?
Certes, il a obtenu 65 % des voix au second tour : les quarante points d’écart s’expliquent par les renforts de ce pluralisme qui cherche à s’exprimer ici, et par ces citoyens dont le poids sera réduit par la diminution des effectifs de l’Assemblé nationale, laquelle n’aura qu’une seule conséquence : ce ne sont pas les députés qu’elle punira, mais les citoyens, qui auront désormais moins de possibilités d’accéder à leur député.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, GDR et sur quelques bancs du groupe FI]]
Rappel au règlement !
Monsieur Faure, vous avez déjà fait un rappel au règlement tout à l’heure, et aucun élément nouveau n’est intervenu dans le déroulement de la séance, à part la suspension. Mais si vous considérez que celle-ci est une anomalie, je vous confirme qu’elle était de droit, M. Lagarde m’ayant transmis sa demande par écrit – ce qui explique que je ne lui ai pas donné la parole…
Comme d’habitude !
…mais ai fait droit à sa demande directement. Par conséquent, je vous le répète, je ne vois pas quel élément survenu depuis justifierait un rappel au règlement. Je vous prie de nous l’indiquer sans tarder, sinon je vous retirerai la parole.[[Exclamations sur les bancs du groupe NG]]
Monsieur le président, vous ne pouvez pas préjuger, au motif que je me suis déjà exprimé à ce titre, de la pertinence de mon nouveau rappel au règlement.
On n’a pas l’habitude !
Je tiens à rappeler que nous sommes ici dans une configuration très particulière : il ne s’agit pas d’un débat législatif classique mais d’un débat constitutionnel, ce qui suppose que nous soyons réunis comme pouvoir constituant. Cela interdit a fortiori tout mandat impératif, car, s’il y a bien une loi pour la rédaction de laquelle nous n’avons à nous soumettre à personne, mais uniquement à nous interroger en notre âme et conscience sur ce que nous sommes prêts à définir comme règle fondamentale, c’est bien celle-ci.[[Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Monsieur Faure, ce n’est pas un rappel au règlement.[[Protestations sur les bancs du groupe NG]]
C’est scandaleux ! Bartolone n’aurait jamais fait cela !
Non, monsieur Habib, ce n’est pas scandaleux : relancer un débat de fond par le biais d’un rappel au règlement, c’est un détournement de procédure.
Vous avez trahi tout le monde, y compris le règlement !
Non, ce ne sont pas vos vociférations ou vos menaces qui me feront changer d’avis.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] La parole est donc à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement – et je veillerai, comme l’ont fait avant moi tous les présidents de cette assemblée et tous les présidents de séance, à ce que les rappels au règlement soient bien des rappels au règlement.
Dire ici, dans cette assemblée, que le rôle des députés est de voter le programme du Président de la République, c’est faire une évidente confusion entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR]] Dans les jardins de cette assemblée se trouve la statue de Montesquieu. Est-ce par provocation qu’elle a été installée à cet endroit ? Faut-il lui bander les yeux le temps de ce débat parlementaire ?[[Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel rapport ?
Monsieur Ruffin, sur quoi votre rappel au règlement porte-t-il ?
Quel rapport ? C’est l’homme de la séparation des pouvoirs, c’est l’homme…[[Interruptions sur les bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Ruffin, vos propos ne constituent pas un rappel au règlement.
Nous allons donc passer au vote sur l’amendement n° 2212.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 1134, 2251 et 2327.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 145 et 1432.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 146 et 531. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n° 146.
Mes chers collègues, cet amendement vise à inscrire dans la Constitution, au troisième alinéa de l’article 24, que les députés à l’Assemblée nationale sont élus « dans des circonscriptions départementales ou infradépartementales ». Cette précision vise à garantir une représentation de qualité de la population française, ainsi qu’à prendre en compte la diversité démographique de notre pays. Cet amendement propose donc de constitutionnaliser le mode de scrutin actuel dans des circonscriptions électorales délimitées à l’intérieur d’un département ou correspondant, lorsqu’il n’existe qu’une seule circonscription dans le département, aux limites départementales.
Sur les amendements identiques n° 146 et 531, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique n° 531.
Lorsque l’on rencontre nos concitoyens – je ne sais pas si vous avez l’occasion d’en rencontrer –, on constate qu’ils sont un peu perdus, car les limites territoriales ont beaucoup changé au cours des derniers mois. Je pense en particulier au périmètre des cantons, qui a doublé, aux intercommunalités, qui ont connu un important mouvement de fusion, avec des communautés de communes ou d’agglomération qui sont devenues des communautés de taille XXL, ainsi qu’à la fusion des régions, dont la nouvelle carte a été esquissée sur un coin de table un dimanche soir à l’Élysée. Toute cette évolution a complètement déconnecté nos concitoyens de leurs ensembles géographiques. Ils continuent de savoir où ils habitent, c’est-à-dire dans leur commune : il est heureux que cet espace ait perduré, tout comme l’échelon départemental. Le risque est aujourd’hui grand de voir certaines circonscriptions législatives, à l’occasion des redécoupages, s’étendre désormais sur deux départements. Une telle évolution accentuerait la déconnexion des députés avec les réalités territoriales. Cet amendement vise donc à ce que les limites départementales soient respectées. Il est important que subsistent des repères pour s’ancrer dans le territoire. Madame la garde des sceaux, vous disiez tout à l’heure que les élus locaux représentaient les territoires, et les députés – c’est-à-dire le législateur – la nation. Or nous représentons également – et nous en sommes fiers – les territoires : il y a là une différence d’appréciation qui nous sépare. Si l’on ne veut pas que les députés soient complètement déconnectés – compte tenu, déjà, de la représentation induite par le mode de scrutin proportionnel et du nombre d’habitants par représentant, qui sera demain plus important –, il faut en rester à des territoires qui restent lisibles. Or la lisibilité tient à ces limites départementales que nous vous proposons de respecter.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Elle a émis un avis défavorable, puisque ces amendements relèvent du projet de loi ordinaire, et singulièrement de son article 6. Par conséquent, la discussion viendra en son temps : elle ne relève pas du débat constitutionnel qui nous réunit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à M. François Ruffin.
Cette question me semble intéressante. Nos circonscriptions n’ont pas de limites réelles, nous nous y perdons nous-mêmes. Nos concitoyens sont sans doute encore plus perdus – ils ignorent d’ailleurs souvent à quelle circonscription ils appartiennent. Les limites de ces circonscriptions traversent souvent les villes. Il me semble qu’un mode de scrutin pourrait être intéressant, même si ce n’est pas exactement celui que proposent nos deux collègues à travers leurs amendements : les députés seraient les élus d’un département, un scrutin proportionnel ayant lieu à l’intérieur du département. C’est une proposition que je suggère pour le projet de loi à venir.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Madame la garde des sceaux, un véritable problème se pose aujourd’hui. Vous parliez tout à l’heure de crise démocratique. Il vous faut, à ce propos, ne pas oublier une chose : à chaque fois que, petit à petit, vous agrandissez les territoires, ceux-ci perdent du sens. Avec de très grandes régions, avec de très grandes communautés de communes et, demain, avec d’immenses circonscriptions, vous éloignez nos concitoyens des échelons décisionnels et vous effacez petit à petit les limites territoriales. Ce faisant, vous ne favorisez qu’une chose : l’abstention et les votes extrêmes. Les amendements dont nous débattons soulignent ces dangers, qui sont très grands ; ils ont le mérite de fixer une limite à cette expansion sans fin. Si l’on n’y prend pas garde, vous comme nous assisterons impuissants, à un moment donné, à la seule chose qui restera à nos concitoyens pour exprimer leur colère : l’abstention ou le choix des extrêmes. Nous serons alors tous balayés.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Prenez donc garde : lorsque vous affirmez que nous sommes des élus hors sol de la nation et que nous ne rendons pas compte devant nos concitoyens, que nous ne sommes pas liés à nos territoires, vous faites le lit des extrêmes et de choses beaucoup plus graves que vous ne mesurez pas aujourd’hui, encore galvanisés par la vague immense qui vous a tous portés ici. Prenez garde : elle ne vous portera pas éternellement. Enfin, je vous repose une question, puisque vous avez pris devant nous l’engagement de donner des arguments de fond : pourquoi estimez-vous pertinent de réduire le nombre de parlementaires ? Nous attendons toujours vos arguments à ce sujet, que ce soit en termes de coût ou d’efficacité : ni vous, madame la ministre, ni les rapporteurs, ni aucun député de la majorité n’est capable de nous dire ce qu’apportera la baisse du nombre de parlementaires ! Je me permets, madame la ministre, de vous reposer très humblement la question, afin que vous y répondiez non par des slogans Bonux, mais par des arguments de fond.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI]]
Je n’ai pas droit à la parole ? Cela fait deux fois que je la demande !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 146 et 531.
Rappel au règlement ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement. Monsieur Lagarde, si vous souhaitez faire un rappel au règlement, il suffit de me le demander en brandissant le règlement : nul besoin, donc, de crier dans l’hémicycle.
Monsieur le président, lorsque je demande la parole, vous ne me voyez pas.
Si, si.
Je suis donc bien obligé d’élever la voix. Si vous me voyez, c’est que vous choisissez de m’ignorer : c’est précisément ce sur quoi je voulais appeler votre attention.[[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]] Par ailleurs, sur l’écran, à cet instant même, il est évident…Ah, l’affichage vient de disparaître.
Comme par hasard !
Il n’était donc pas prévu – peut-être était-il annoncé – que le vote ait lieu par scrutin public. Je le dis pour la bonne organisation de nos débats, sur la base de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Pardon, mais tous les députés de bonne foi qui ont regardé l’écran ont pu constater que cela ne figurait pas sur ledit écran, jusqu’au moment où mon rappel au règlement a débuté. En outre, monsieur le président, pourriez-vous nous indiquer, afin de déterminer quelle attitude notre groupe doit observer, à quel moment il faut demander la parole ? Quand vous baissez la tête, quand vous la tournez ou quand vous la détournez ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Telle est la question que je vous pose. J’ai demandé ostensiblement la parole pendant tout le temps qu’a duré la présentation de ces amendements.
Vous n’êtes pas le seul !
Je vous prie de m’excuser, monsieur le président, mais j’ai même claqué des doigts afin d’attirer votre attention sans interrompre les orateurs. Vos collaborateurs ont parfaitement vu que je demandais la parole, mais il a été décidé de ne pas donner suite à ma demande. Je reconnais bien volontiers que nous n’avions pas déposé d’amendement sur ce sujet, sans doute pour nous conformer – était-ce un tort? – à ce que vous disiez ce matin en conférence des présidents sur la nécessité de ne pas faire de perdre de temps à l’Assemblée nationale. Cela veut-il dire pour autant dire que n’avons plus le droit de nous exprimer ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Lagarde, je rappelle les choses, car je n’ai pas peur de me répéter : lorsqu’un amendement est présenté, ce qui constitue une manière de prendre la parole – encore faut-il en être signataire –, il appelle une réponse de la rapporteure ou du rapporteur, puis de la ministre.
Donc nous n’avons plus rien à faire là !
À ce moment-là, en général, certains de nos collègues lèvent la main pour manifester leur souhait de répondre à la commission et au Gouvernement. En l’occurrence, j’avais vu M. Ruffin – qui a été, me semble-t-il, le premier à lever la main – puis M. Di Filippo. Je leur ai donc donné la parole, et je m’en suis tenu là, en signifiant à plusieurs de nos collègues qu’ils n’auraient pas la possibilité de s’exprimer.
C’est ça ! En effet, ne peuvent à ce stade s’exprimer que deux orateurs : l’un en réponse à la commission, et l’autre au Gouvernement.
Je suis saisi de onze amendements, n° 2 rectifié, 127, 825, 90, 2443, 726, 1220, 224, 447, 151 et 510, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2 rectifié, 127 et 825 sont identiques ; les amendements n° 90 et 2443 le sont également, de même que les amendements n° 224 et 447 et les amendements n° 151 et 510. Sur les amendements identiques n° 2 rectifié, 127 et 825, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle que je refais systématiquement une autre annonce qu’avant qu’il soit procédé au scrutin ; ce qui est affiché à l’écran vient en soutien supplémentaire.
Ce n’était pas le cas tout à l’heure.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 2 rectifié.
Il s’agit de constitutionnaliser le mode de scrutin majoritaire, ce qui devrait nous réunir. Pourquoi ? Parce que le scrutin proportionnel ne marche pas : les pays européens qui l’utilisent en souffrent, car il agit comme un élément de division et retarde l’activité gouvernementale.
Monsieur le président !
Il faut donc que notre mode de scrutin demeure majoritaire, ce qui est plus nécessaire aujourd’hui qu’hier, parce que, de fait, hier, le cumul des mandats permettait une forme de proximité.
C’est faux !
Celle-ci a disparu : il faut donc, pour compenser sa disparition, l’identification d’un élu à un territoire. Madame la ministre, votre propos de tout à l’heure m’a inquiété. Oui, nous sommes ici parce que nous représentons chacun un territoire.
Monsieur le président !
Si nous sommes les députés de la nation, nous tirons notre légitimité d’un lieu, d’un espace, de personnes et de familles qui nous identifient. Sans cette identification, nous deviendrions des êtres abstraits limités à nos étiquettes. Or le propre d’un député est précisément de ne pas se limiter à son étiquette et de devenir, de fait, par une alchimie bien particulière, le député de tous. C’est pour cette raison que nous souhaitons constitutionnaliser le scrutin majoritaire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement identique n° 127.
Il vise à inscrire dans la Constitution, pour les élections législatives, le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Force est en effet de constater que ce scrutin crée entre le député et les habitants un lien direct. Il permet aux citoyens de choisir, en leur âme et conscience, leur représentant au Parlement, contrairement au mode de scrutin proportionnel, qui éloigne le député de ses électeurs en créant un élu hors sol.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 825.
Soixante ans après la fondation de la Vᵉ République, l’amendement que nous vous présentons, avec Marc Le Fur et l’ensemble des députés du groupe Les Républicains, est au cœur du désaccord entre Les Républicains, premier parti d’opposition et de proposition, et le parti macroniste. Nous sommes en effet convaincus que la légitimité de l’Assemblée nationale tient à la manière dont elle est élue, au scrutin majoritaire uninominal, dans des circonscriptions territoriales. Pour vous en convaincre, je voudrais citer les Mémoires de Michel Debré, qui sont passionnants. Voici ce que Michel Debré écrit dans le chapitre qui s’intitule « Six mois place Vendôme » – il fut en effet le dernier garde des sceaux de la IVᵉ République et l’un des rédacteurs de la Constitution. En 1958, « je souhaite inscrire un principe dans la Constitution : le caractère obligatoirement majoritaire du scrutin. C’est ce qu’avaient décidé les constituants de 1848, c’est ce qu’avait souhaité Gambetta en 1881. Mes cautions républicaines sont donc bonnes. Comment pourrait-il en être autrement ? La stabilité du scrutin majoritaire est un acte de confiance dans la démocratie en même temps qu’il établit, sur une base saine, la légitimité des élus. » Il est vrai que le général de Gaulle choisit de ne pas inscrire ce mode de scrutin dans la Constitution ; mais s’il ne le fait pas, c’est qu’il considère qu’il relève de l’évidence républicaine. Je me réfère à nouveau à ce que relate Michel Debré. Lors du Conseil des ministres du 7 octobre 1958, le général de Gaulle énonce un principe, en reprenant la phrase par laquelle Michel Debré avait conclu son propos : « Si l’on veut une majorité, il faut un scrutin majoritaire » ; puis il invoque la tradition : « Le scrutin uninominal à deux tours est le scrutin de la République ». Eh bien, la vérité, c’est qu’Emmanuel Macron cherche à défaire le mode de scrutin de la République. La Constitution Macron…
Merci, monsieur Larrivé.
Monsieur le président, c’est important !
…que vous souhaitez adopter au travers de ces trois projets de loi est pernicieuse. Nous souhaitons nous y opposer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi]]
Sur les amendements identiques n° 90 et 2443, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 90.
L’amendement n° 90 est dans le même esprit. Nous avons eu ce débat lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie politique. Nous vous avions alors déjà fait part de l’inquiétude que nous ressentons, et que vous devez respecter. Nous avons en effet le sentiment que vous êtes en train de nous éloigner, nous, députés de la nation, de nos circonscriptions. Ce n’est d’ailleurs pas qu’un sentiment, puisque vous avez exprimé assez clairement cette idée à de nombreuses reprises, madame la garde des sceaux. Aussi la question qui se pose est-elle de savoir en quoi le fait que nous autres députés gardions un lien avec nos circonscriptions fait problème. Je me souviens qu’un de nos collègues de la majorité y avait répondu assez clairement en commission, il y a quelques mois : en étant et en restant des élus de circonscription, avait-il déclaré, nous serions soumis au « lobby de l’opinion ». Eh bien, mes chers collègues, c’est là une différence fondamentale entre nous : le lobby de l’opinion, le lobby des citoyens, nous appelons cela la démocratie. Ce mode de scrutin est donc respectueux non seulement de la République, comme le notait Guillaume Larrivé, mais aussi de la démocratie. Le deuxième point de divergence, c’est qu’il nous semble impossible que cohabitent demain sur ces bancs des députés qui tireraient leur légitimité du scrutin direct et d’autres qui auraient été choisis dans les antichambres des partis politiques. Comment imaginez-vous que, sur ces bancs, puissent se côtoyer deux types de députés qui auraient deux légitimités fondamentalement différentes ? Enfin, mes chers collègues, nous sommes quelques-uns à avoir une petite histoire politique. À ce titre, je veux vous dire qu’il vaut mieux devoir beaucoup aux citoyens et aux électeurs que devoir tout à un parti politique. Or, avec un scrutin à la proportionnelle, ce que vous préparez, ce sont des députés qui devront tout aux partis politiques. Vous en pleurerez toutes les larmes de votre corps.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG]]
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 2443.
Je souscris bien évidemment à ce que mes collègues viennent de dire. En outre, je vous signale que sur les vingt-huit États membres de l’Union européenne, vingt-quatre ont des régimes parlementaires. Or, le plus souvent, la principale question qui se pose est de savoir quels partis vont s’entendre pour former un gouvernement. En Allemagne, Mme Merkel a mis plus de six mois pour constituer son gouvernement, avec l’instabilité et les difficultés que l’on sait ! Si nous souhaitons inscrire le mode de scrutin dans la Constitution, c’est parce que cela protégerait les citoyens et la démocratie. Le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours est au cœur de la Vᵉ République. Je ne comprends pas comment, même si les députés sont moins nombreux, on pourrait avoir demain dans l’hémicycle des députés issus de deux modes de scrutin différents, avec, d’un côté, des apparatchiks sélectionnés par les partis politiques, ceux-ci leur ayant attribué une bonne place sur la liste, et, de l’autre côté, des élus qui devront arpenter des circonscriptions gigantesques, avec les difficultés que l’on connaît, et qui ne pourront plus, de ce fait, faire un travail de proximité. Briser le lien entre les représentants de la nation et la population française, c’est faire du populisme mondain. La proposition que vous nous soumettez – vous qui battez prétendument en brèche le populisme – conduirait au populisme. Cela, nous ne le voulons pas.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi]]
Sur l’amendement n° 726, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 726.
Pour Les Républicains, le scrutin majoritaire est le plus à même de respecter le lien entre les parlementaires et ceux qui les élisent. Ce lien, votre projet veut au contraire l’affaiblir. Finalement, tout cela procède d’une vision que vous avez, madame la ministre, et qui nous inquiète profondément. D’un côté, vous affaiblissez les pouvoirs locaux. Le fait que l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’association Régions de France et l’Assemblée des départements de France aient refusé de siéger à la dernière séance de la Conférence nationale des territoires est un signe de leur profonde défiance à l’égard du Gouvernement.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Oui, c’est un très mauvais signe !
C’est la très mauvaise politique de la chaise vide !
Vous ne devriez pas prendre ce signal à la légère, chers collègues, car le boycott de la Conférence nationale des territoires par l’ensemble des associations d’élus locaux est très significatif ! De l’autre côté, vous affaiblissez le pouvoir parlementaire. Cette vision nous inquiète fortement, madame la ministre. Je l’ai dit en discussion générale : c’est vous qui avez parlé de « pureté du mandat parlementaire ». Que signifie, dans votre esprit, cette expression que vous avez utilisée lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie politique et que vous avez répétée par la suite ?
Je ne l’ai pas utilisée à propos du présent projet de loi !
En tout cas, vous l’avez utilisée dans un passé récent. À travers cette expression, je crois comprendre que vous considérez qu’un parlementaire devient véritablement tel lorsqu’il est débarrassé des contingences locales. Pourtant, votre projet de loi a pour titre : « Pour une démocratie plus représentative » ; il faut donc que cette démocratie soit représentative des électeurs et des territoires. Or, le lien avec le territoire, vous le méconnaissez et vous l’ignorez. Nous ne cesserons de vous le rappeler.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG. – M. Sébastien Jumel et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent aussi]]
Sur l’amendement n° 1220, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1220.
Comme les précédents, le présent amendement vise à interdire la proportionnelle en inscrivant le mode de scrutin dans la Constitution. Pourquoi ? Parce que nous allons payer l’impôt Bayrou ! Si vous voulez introduire une dose de proportionnelle, c’est parce qu’un deal politique a été conclu entre le MODEM et Emmanuel Macron pour faire élire ce dernier.[[Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
C’est vrai !
C’est un choix, mais ce choix est en passe de dénaturer la Vᵉ République. Pour la première fois dans l’histoire de celle-ci, deux types de députés seront élus suivant deux modes de scrutins différents. Comment vont-ils cohabiter ? On ne le sait pas. À qui devront-ils rendre des comptes ? Pas à leurs électeurs. Ce sera plutôt à M. Castaner, pour ne citer que lui, afin d’être sûrs d’être réinvestis pour la prochaine élection !
C’est déjà le cas !
L’introduction d’une dose de proportionnelle correspond à ce que vous nous aviez annoncé en juillet dernier. Je me souviens que vous nous aviez à l’époque expliqué qu’il fallait revenir à la substantifique moelle du travail du député et que celle-ci n’était pas sa circonscription, qui était, non pas sa mission, mais sa passion. Moi, la circonscription, c’est ma passion,…
À nous aussi !
…et c’est aussi ma mission, car les personnes qui sont abandonnées de tous et qui ne trouvent aucune écoute auprès des administrations se tournent en général vers leur député. Or des députés qui seront élus à la proportionnelle ne disposeront pas d’ancrage dans leur territoire. Certes, cela aura au moins un avantage : c’est que La République en marche n’aura plus besoin de parachuter des candidats ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’était tragique !
Sur les amendements identiques n° 224 et 447, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 224.
De nombreux collègues ont déjà souligné la nécessité de maintenir le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Je suis pour ma part une jeune élue – ou plutôt une nouvelle élue. On nous avait expliqué que nous arrivions dans un monde nouveau, où les choses seraient différentes ; or ce qu’on nous dit maintenant, c’est que c’est comme ça et qu’on ne bougera pas. Mettons-nous à la place de nos électeurs ! Je suis pour ma part élue de Paris, circonscription qui a l’avantage d’être proche, mais je veux me mettre aussi à la place de mes collègues, qui ont la nécessité de disposer d’un ancrage local et d’un mode de scrutin clair et précis. Mon amendement, comme les précédents, a pour but de conserver le scrutin uninominal. Cela fait soixante ans que nous connaissons une grande stabilité politique au sein de cette assemblée. Et si la proportionnelle avait été utilisée en 1986, elle avait été appliquée à la France entière.
Par département !
Or, là, vous allez créer deux sortes de députés : c’est inadmissible ! Avec une grande naïveté, je me suis demandé comment cela était possible constitutionnellement.
Bonne question !
On nous a expliqué que les sénateurs étaient élus pour une part à la proportionnelle, pour une part autrement. Je suis désolée, mais ici, cela fonctionne différemment. Certes, nous avons été élus sur un programme ; mais au lieu de brandir celui-ci comme si c’était l’alpha et l’oméga, vous devriez écouter les collègues qui ont rappelé qu’il serait bon d’avoir un peu d’humilité par rapport à cela, car il y a en vérité très peu de Français qui ont voté à 100 % pour le programme de M. Macron. Il nous appartient aujourd’hui de conserver l’équilibre de nos institutions, lequel passe par le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Tel est l’objet du présent amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.– Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi]]
L’amendement n° 447, identique, est-il défendu ?
Il est défendu, monsieur le président.
Sur les amendements identiques n° 151 et 510, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n° 151.
Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, vous voulez nous imposer une réduction de 30 % du nombre de députés, alors que la France est l’un des pays d’Europe qui possèdent le plus grand nombre d’habitants par député. La réduction annoncée coïncidera avec un recul de la représentativité, ainsi que de la diversité, puisque toutes les études sur le sujet attestent qu’en agrandissant les circonscriptions, vous allez gommer les particularismes qui permettent aujourd’hui d’avoir des députés variés, voire iconoclastes, mais qui sont représentatifs de la diversité de la société française. Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, la démocratie ne se commande pas, elle ne se tripatouille pas, elle se vit et se constate. Les électeurs auront toujours le dernier mot. Pour que ce soit possible, je propose d’inscrire dans la Constitution le mode de scrutin. Cela permettrait de garantir une représentation de qualité de la population française et d’assurer à notre pays une Chambre des députés où se dégagerait une majorité stable, permise par le scrutin majoritaire. Je propose donc de constitutionnaliser le mode actuel d’élection des députés au scrutin majoritaire uninominal à deux tours.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 510.
Cet amendement, identique au précédent, a pour objet d’engager une réflexion sur la légitimité des députés. Nous sommes ici 577, et nous sommes tous légitimes de la même façon, car nous procédons du même processus électoral ; nous rendons compte de la même façon des décisions que nous prenons et des votes auxquels nous participons. En revanche, avec le mode de scrutin que vous avez retenu, vous allez introduire une différence entre les députés.
Quid du Sénat ?
Ce n’est pas le même mode de scrutin !
En effet : cela n’a rien à voir !
Monsieur le rapporteur, la situation du Sénat n’a rien à voir, car celui-ci ne représente pas la même chose que nous. Ici, à l’Assemblée nationale, nous représentons le peuple souverain, tandis que les sénateurs représentent les collectivités territoriales et leurs intérêts : ce n’est pas la même chose ! Vous qui avez été président de l’Association des communautés de France, vous n’allez pas nous faire l’injure de nous expliquer que le Sénat représente, dans le système institutionnel, à peu près la même chose que l’Assemblée nationale ![[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Je parlais du mode de scrutin !
Le Sénat représente les collectivités territoriales, alors que nous, nous représentons le peuple, car nous sommes élus au suffrage universel direct. Il faut qu’aujourd’hui comme demain, l’ensemble des députés restent élus au suffrage universel direct.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Nous en avons fini avec la présentation des amendements en discussion commune. Quel est l’avis de la commission sur ceux-ci ?
La répétition des amendements tendant à constitutionnaliser le mode de scrutin uninominal à deux tours aura montré l’attachement extrêmement fort d’un certain nombre de collègues à ce mode de scrutin. Nous en avons pris bonne note. Nous en avons pris la mesure à travers l’intervention, entre autres, de M. Larrivé, qui, évoquant les mémoires de feu Michel Debré, nous a rappelé que le général de Gaulle était tellement attaché au scrutin majoritaire que la force de l’évidence l’avait finalement conduit à ne pas inscrire un mode de scrutin dans la Constitution.
Un socialiste qui fait référence au général de Gaulle, c’est un scoop !
Je fais référence, monsieur Cordier, à M. Larrivé, qui nous a fait un exposé très intéressant, que pour ma part j’ai pris soin d’écouter. Un tel argument n’est au demeurant pas de conviction : de mon point de vue, quand les choses vont sans dire, elles vont en général mieux en les disant. À en croire M. Dumont, que je comprends très bien, l’objectif de ceux qui veulent constitutionnaliser le mode de scrutin majoritaire est d’interdire la proportionnelle, fût-elle partielle. C’est là une conviction éminemment respectable, mais qui se trouve être rigoureusement orthogonale avec le projet que nous défendons. Cela explique que l’avis de la commission soit totalement défavorable. Et s’il fallait ajouter un argument,…
Ce serait bien d’en avancer un, en effet !
Oui, espérons que ça vienne !
…je rappellerais que ce sont les articles 1 et 6 du projet de loi ordinaire qui traitent de cette question. Nous aurons donc, à n’en pas douter, l’occasion d’y revenir. Avis défavorable.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
C’est cela, votre argument ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, mais je ne voudrais pas que cet avis soit interprété comme une marque d’antiparlementarisme, comme j’ai pu l’entendre tout à l’heure. Je veux rappeler une chose à laquelle je crois profondément. Non, les députés ne coûtent pas trop cher. Non, ou plutôt oui, ils travaillent beaucoup.
Pas facile, de faire des compliments aux députés !
Au contraire, c’est très aisé.
Vous devriez le faire plus souvent, alors !
Oui, je sais qu’ils ont un rythme de vie très difficile. Je le dis, car c’est ce que je crois. Aussi n’y a-t-il, dans la réforme que nous proposons, aucune marque d’antiparlementarisme, ni aucune défiance à l’égard du Parlement.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Si d’ailleurs vous avez l’obligeance de lire, comme cela vous a été recommandé tout à l’heure, l’ensemble du projet de loi constitutionnelle avec les amendements proposés par les commissions, vous verrez que notre objectif est en effet d’améliorer le travail que nous menons ensemble – car le temps parlementaire est précieux –, mais aussi de donner au Parlement les moyens de mieux travailler et de mieux s’organiser.
Nous ne nous sommes jamais plaints !
Notre objectif est que les fonctions dévolues aux parlementaires par l’article 24 de la Constitution – voter, contrôler, évaluer – soient effectivement assurées.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe NG]] Ces trois fonctions, vous les accomplissez, mais ce que je viens de dire à leur sujet explique mes observations de l’été dernier, selon lesquelles il convient de recentrer sur elles l’activité des parlementaires. C’est là un enjeu essentiel.
Ces fonctions, ce n’est pas à vous de les définir ni d’en juger ! C’est aux électeurs qu’il revient de le faire !
Ce n’est pas moi qui les définis, monsieur le député, mais la Constitution : je ne fais que la lire. Si nous ne souhaitons pas constitutionnaliser le mode de scrutin – ce en quoi, je le répète, nous nous inscrivons dans la tradition républicaine –, c’est parce que, à nos yeux, l’introduction d’une dose de proportionnelle assurera une meilleure représentation des citoyens, ce qui est l’un de nos objectifs aussi. Il s’agit, selon nous, d’adapter au mieux les modes de scrutin à la réalité de la représentation. Enfin, le mode de scrutin mixte, associant représentation proportionnelle et scrutin majoritaire, ne me semble aucunement contrevenir au principe clé d’égalité entre les électeurs ; bien au contraire, il est de nature à le garantir. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
J’ai noté de très nombreuses demandes de parole pour répondre à la commission et au Gouvernement. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
La fixation du mode de scrutin dont il est question est-elle de niveau constitutionnel ? À l’évidence, non : si elle l’était, tous les scrutins, et non un seul, seraient concernés. Deuxième point : la mesure proposée est une réponse à l’affirmation infantile et démagogique, sous-tendue par le projet de loi organique, selon laquelle moins nombreux, nous serions plus puissants et travaillerions mieux. C’est là un mensonge éhonté, et même une absurdité.
Absolument !
Cela passerait en CP, mais nous ne sommes pas ici en cours préparatoire. Guy Carcassonne, qui eut à gérer avec Michel Rocard la majorité la plus compliquée de la Vᵉ République, expliquait que moins les parlementaires sont nombreux, plus l’exécutif peut les contrôler facilement – alors même qu’il ne lui est déjà pas très difficile de le faire, et ce quelle que soit la majorité en place.
C’est cela, la réalité de votre projet !
Troisième observation : si le mode de scrutin n’est pas inscrit dans la Constitution, l’introduction d’une dose de proportionnelle – que les amendements tendent à empêcher – revient à assimiler l’Assemblée nationale à un « super Sénat » : nous devrions être, d’après ce que l’on vient d’entendre, les représentants des territoires. Or, pardon de le rappeler, si je suis fier de représenter un territoire, je représente aussi un courant de pensée politique, que ce soit dans le cadre d’une circonscription ou d’un mode de scrutin proportionnel. Je veux à cet égard dénoncer une escroquerie intellectuelle de notre vie politique : la proportionnelle, qu’elle soit intégrale – comme en Allemagne – ou à 60 % – comme en Italie –, peut soulever des difficultés pour la constitution d’une majorité ; mais la proportionnelle quasi accessoire, pour ne pas dire non représentative, que vous proposez n’en soulèvera aucune de ce point de vue. Nonobstant les passions que la question a déclenchées, l’enjeu n’est pas de déterminer ici le mode de scrutin ; mais nous avons dit, dès le début de nos débats sur ce projet de loi constitutionnelle, que notre vote, global, portera sur l’ensemble des textes de la réforme des institutions. Même si le point dont nous parlons n’est pas inscrit dans la Constitution, il faudra bien, donc, que la majorité tienne compte des oppositions qui s’expriment.
Merci, mon cher collègue.
Si tel n’est pas le cas, elle fera comme bon lui semblera.
Très bien !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Les députés du Rassemblement national, dont je me fais ici l’écho, s’opposeront à ces amendements. Tout d’abord – et c’est là un premier point de désaccord, notamment avec M. Le Fur –, le scrutin proportionnel fonctionne, avec, forcément, une prime majoritaire : il assure une parfaite stabilité à un certain nombre d’assemblées. Le scrutin proportionnel est aussi plus représentatif et plus juste, et d’autant plus si on l’assortit d’un seuil minimal. Comme l’observait Jean-Christophe Lagarde, il permet à des courants de pensée politique d’être représentés dans les institutions à la hauteur de ce qu’ils représentent réellement dans la vie politique. Ce mode de scrutin existe hors de nos frontières, mais il a aussi existé en France et n’a pas trop mal fonctionné, évitant par exemple des déséquilibres en 1986. A contrario, le scrutin majoritaire à deux tours, en 1988, n’a pas empêché une situation plus compliquée : preuve que les choses dont on parle n’ont pas de lien. J’ajoute que la situation actuelle n’est pas satisfaisante, tous nos compatriotes le voient bien. Des groupes parlementaires peuvent se constituer alors qu’ils ne représentent électoralement que peu de choses – ce n’est pas leur faire insulte que de le rappeler –, leur représentation, en termes de nombre de députés, excédant presque le nombre de leurs électeurs. Les cinq, six ou sept députés du Rassemblement national, eux, représentent 11 millions d’électeurs : qui d’autre qu’eux peut porter la voix, les espoirs et les attentes de ces derniers ? Enfin, le projet tel qu’on l’envisage n’est évidemment pas satisfaisant. Nous ne pouvons nous contenter de cette bouillie ou de ces miettes, c’est-à-dire de l’introduction d’une dose seulement de proportionnelle. Nous ne sommes pas à acheter, voyez-vous. Nous ne sommes et ne serons jamais les instruments ou les acteurs d’un quelconque compromis post-électoral. N’ayez pas peur, chers collègues, du scrutin proportionnel ; refusez ce grand écart que la peur vous inspire, tant il est vrai qu’avec la proportionnelle, ce sont 130 députés du Rassemblement national qui siégeraient sur ces bancs. Cela changerait les choses.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Dans la proposition de réduire le nombre de parlementaires, les communistes trouvent matière à valider l’analyse qu’ils font, depuis de nombreuses années, sur la pente institutionnelle que l’on fait suivre à notre pays. Au triptyque : commune, département, État nation, on substitue définitivement le triptyque : métropole, région, Europe. Depuis un certain temps, nous avons assisté à l’affaiblissement considérable du rôle des maires et à des appels du pied, largement relayés, en faveur du regroupement de communes. Nous avons aussi connu l’affaiblissement et le recentrage imposé des départements sur leur prétendu « cœur de métier », à savoir leur engagement dans le seul domaine de la solidarité – en quoi ils ont toutes les peines du monde à suivre.
C’est vrai !
La réduction du nombre de parlementaires est une restriction de la voix nationale au profit de l’Europe, à laquelle on conférera, aujourd’hui et plus encore demain, un certain nombre de compétences majeures, jusqu’alors attachées à l’indépendance nationale. Tout cela, à nos yeux, traduit de façon très sensible le déport vers l’extraterritorialité, le déport du local vers le national.
Très bien !
La parole est à M. Christian Jacob.
Il importe de recentrer le débat sur la question de notre légitimité. Celle-ci est double. Elle provient de notre famille politique, dont on reçoit l’investiture pour être candidat, mais aussi de nos territoires, à travers la confiance que nous accordent nos concitoyens. Or la proportionnelle, c’est sa logique même, nous fait perdre la légitimité territoriale au profit de la seule légitimité du parti. De fait, si vous êtes bien vu par le président de votre parti, vous êtes en tête de liste ; si vous êtes moins bien vu, votre nom figure au bas de la liste et vous avez moins de chances d’être élu. Le Président Macron a fait un choix très clair : celui de sacrifier les territoires au bénéfice des partis. Cela vous conduit à nous demander, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, d’être les notaires de l’accord politicien passé entre M. Bayrou et M. Macron.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Exactement !
Assumez-le, chers collègues ! On croirait que vous avez honte de M. Bayrou ! Si c’est le cas, c’est votre problème et pas le nôtre. Pour ma part, je ne me reconnais pas dans ce monsieur ; mais il n’en a pas moins passé, avec M. Macron, cet accord dont on nous demande d’être les notaires. C’est ce qui justifie notre opposition. Deuxième point : en perdant notre légitimité territoriale, nous nous couperons de nos territoires, notamment des élus locaux. Lorsque l’on pouvait cumuler les mandats, les élus locaux nous reconnaissaient comme l’un des leurs ; aujourd’hui ce n’est plus le cas. Peu à peu, vous creusez donc une fracture profonde entre les élus locaux et les élus nationaux. Les élus locaux parleront de nous en nous reprochant d’avoir, une fois de plus, inventé je ne sais trop quoi à Paris, ce qui nous délégitimera davantage encore. Acceptez au moins que l’on ouvre le débat ! J’aimerais aussi avoir des réponses de fond sur ce sujet. Il sera traité, non dans ce texte mais dans un autre car on en a décidé ainsi, nous objectera-t-on. Peut-être entendra-t-on dire aussi, comme Mme la garde des sceaux, que l’introduction d’une dose de proportionnelle assurera une meilleure représentation à l’échelle nationale. Ce n’est pas en répétant un faux argument que vous en faites une vérité. Ce que vous prétendez est totalement faux. M. Villani lui-même, député de la majorité, a démontré que la proportionnelle affaiblissait la représentation des petits groupes parlementaires – petits par le nombre de membres, pour ne vexer personne. Voilà la réalité ! Votre argument sonne faux de A à Z. Encore une fois, vous voulez graver dans le marbre un accord politicien. Nous ne sommes pas là pour cela. Nous ne sommes ni à la botte de M. Macron, ni à celle de M. Bayrou.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]]
Elle a été partout, à part à la France insoumise !
Elle retourne sa veste !
Merci pour cet accueil, mes chers collègues ! Mme la garde des sceaux a cité tout à l’heure un ancien président de la République. Permettez-moi à mon tour d’en citer un : « Il reste la question du mode de scrutin, qui tient à l’écart du Parlement de grands courants de notre vie politique et qui pousse en définitive aux manœuvres d’appareils. […] La République est plus forte quand tout le monde est représenté en son sein plutôt qu’en excluant systématiquement certains. » Il plaidait alors pour l’introduction d’une « dose de proportionnelle ». Il s’agit de Nicolas Sarkozy. Il faut parfois s’inspirer d’anciens présidents de la République, surtout quand on les a soutenus.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations persistantes sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Combien en avez-vous soutenus ? Vous êtes une experte en la matière !
Nous sommes heureux de vous avoir payée !
Ne revenez pas !
La parole est à M. Laurent Furst.
Madame la garde des sceaux, la Vᵉ République a donné très peu de pouvoirs au Parlement, qui est assez décoratif en France – je le crois sincèrement. Lorsqu’on fait une réforme, on la fait pour soi mais ce sont toujours d’autres personnes qui l’appliqueront plus tard. Veillez simplement à ce qu’un jour, vous ne regrettiez pas les décisions que vous avez prises et les propos que vous avez tenus aujourd’hui.
Très bien !
Par ailleurs, M. le président Marc Fesneau nous a dit tout à l’heure qu’il voulait appliquer les promesses électorales.
C’est vrai !
Que n’avons-nous pas entendu sur la banque de la démocratie, une promesse abandonnée ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Ah, nous y revoilà !
Merci de ces leçons de morale, cher collègue, mais derrière, il y a des réalités qui vous font mal.
M. Fesneau a des convictions périssables !
Enfin, madame la garde des sceaux, vous avez cité l’article 24 de la Constitution pour évoquer les missions du Parlement et des parlementaires. Ces missions sont bien réelles, mais en pratique, il y en a d’autres. Être un élu de terrain, c’est aussi être un élu au service de nos concitoyens. Je suis fier d’avoir ouvert, au cours du quinquennat précédent, 750 dossiers d’aide à des concitoyens. Être élu dans une circonscription à taille humaine, c’est être un recours et, parfois, un secours…
Exactement !
…pour ceux qui demandent une place en maison de retraite, un logement, un emploi ou qui doivent répondre à une administration inhumaine.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Ce n’est pas le rôle d’un député !
C’est cela, un élu de terrain dans une circonscription à taille inhumaine – 120 000 habitants, c’est déjà beaucoup, 250 000 habitants, c’est beaucoup trop ! Des députés élus à la proportionnelle ne feront jamais ce travail. Dans la République du quotidien, les Français ont besoin de députés engagés qui ont le cœur sur la main.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, NG, GDR et FI]]
Très bien !
La parole est à M. David Habib.
Encore ?
M. Lagarde a eu raison de le rappeler : au regard des chiffres qui nous sont communiqués, la proportionnelle que vous nous proposez est anecdotique, accessoire. Elle ne modifiera pas les rapports de forces. Elle ne permettra pas non plus une bonne représentation. En fait, c’est un alibi politique : elle s’inscrit dans une campagne de communication que vous nous préparez pour la prochaine élection présidentielle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Et voilà !
En gros, vous voulez dire que vous avez instauré la proportionnelle alors que vos prédécesseurs, qui en avaient parlé, ne l’avaient pas fait.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Nous avons fait campagne là-dessus !
Même sans cela, nous l’aurions fait !
Il reste que les conséquences seront éminemment graves. Comme cela a été dit, du fait d’un certain glissement, le scrutin majoritaire est le scrutin de la République, dans lequel les populations se retrouvent derrière leur élu. Je discutais à l’instant avec Jean Lassalle. Si vous réduisez le nombre de députés, sur les six circonscriptions que comptent aujourd’hui les Pyrénées-Atlantiques, il en restera quatre. Alors, si vous instaurez la proportionnelle… Monsieur Ferrand, vous avez refusé toutes nos propositions visant à procéder au redécoupage des circonscriptions à l’issue d’un travail d’experts, de démographes, de géographes et d’économistes. Vous vous apprêtez à réaliser ce travail en catimini, comme nous l’avons fait en d’autres temps pour les régions – mais peut-être avez-vous aussi votre part de responsabilité, monsieur Ferrand, puisque vous étiez à l’époque au parti socialiste…[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Charcutiers !
Nous sommes aujourd’hui dans un processus imposé, que M. Jacob a rappelé en évoquant l’accord électoral entre M. Bayrou et M. Macron, qui est la résultante d’une alliance scellée en février 2017 ayant permis à M. Macron de disposer d’un avantage sur les autres candidats.
Et à M. Bayrou de disparaître !
Veuillez conclure, monsieur le député.
Monsieur le rapporteur général, madame la garde des sceaux, lorsqu’il y a eu, un samedi, à l’hôpital d’Orthez, dans ma circonscription, un accident d’anesthésie, le ministère de la santé n’a pas téléphoné au préfet ni aux autres élus locaux : il m’a demandé, à moi, d’aller expliquer à la famille de la victime et aux médias la politique du Gouvernement en matière de maternité. Il se trouve que la personne qui m’avait passé cet appel est aujourd’hui député du groupe La République en marche.
C’est incroyable !
Demain, vous aurez besoin de députés réellement ancrés sur le terrain.
Merci, monsieur Habib.
Le scrutin uninominal majoritaire permet cet ancrage et cette bonne représentation…[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Très bien !
Merci, monsieur le député. Votre temps de parole est épuisé. La parole est à M. Bruno Millienne.
Nous sommes arrivés à un moment du débat où les masques tombent : selon que nous soyons dans la majorité présidentielle ou en dehors, nous n’avons pas la même notion de la démocratie.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
C’est vrai !
S’il vous plaît, mes chers collègues ! Je ne vous ai pas interrompus. Pour moi, la démocratie s’entend comme une juste représentation du peuple.
Et des territoires !
Des territoires – pour cela, vous avez le Sénat –, mais surtout du peuple.
Le MODEM est-il surreprésenté ?
Je suis obligé d’être partiellement d’accord avec notre collègue Sébastien Chenu : il n’est absolument pas normal que des partis qui représentent autant de personnes en France ne soient pas représentés à l’Assemblée nationale à leur juste valeur. Les masques tombent, d’autant que ce scrutin uninominal majoritaire arrange le parti socialiste et les Républicains, les deux partis qui ont gouverné la France depuis quarante ans : il leur permettait de garder la main sur l’ensemble du pays et d’agir à leur guise. Ça, aujourd’hui, c’est fini ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG]] [[Mêmes mouvements]] Ne nous faites pas passer pour ce que nous ne sommes pas : même en tant que nouveaux députés, nous sommes sur le terrain autant que vous.
Alors là !
Nous l’étions avant d’être élus, nous continuons et nous continuerons de l’être.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG]]
Ne nous prenez quand même pas pour des perdreaux de l’année !
J’en reviens au nombre de députés. Monsieur Furst, vous vous inquiétez de la représentativité des députés en fonction du nombre de citoyens dans leurs circonscriptions. Je vous rejoins là-dessus, mais je vous signale encore une fois que la réduction du nombre de députés que nous proposons est exactement la même que celle proposée par votre candidat. J’aimerais bien savoir ce que vous lui avez dit à ce moment-là.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Moetai Brotherson.
À chaque fois que je dois me rendre à l’Assemblée nationale pour siéger en commission ou en séance publique, il faut que je fasse vingt-trois heures d’avion et que je parcoure 18 000 kilomètres. J’ai chez moi un citoyen en devenir de cinq ans, qui s’appelle Matatoerau. À chaque fois que je pars, il me demande : « Papa, pourquoi pars-tu ? » Cette fois, je lui ai expliqué que j’allais participer à une révision constitutionnelle.
Sortez les mouchoirs !
Du haut de ses cinq ans, il m’a dit : « Oh la la, qu’est-ce que c’est que ce truc ? » En gros, je lui ai expliqué qu’il s’agissait, pour la majorité, de tenir les engagements du Président de la République en réduisant le nombre de parlementaires. Il m’a alors demandé ce que cela allait changer.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
À cinq ans ?
Tout à fait, à cinq ans. Venez chez moi : vous comprendrez mieux.[[Mêmes mouvements]]
Un peu de respect ! Laissez parler M. Brotherson !
Seul M. Brotherson a la parole.
C’est incroyable !
Monsieur Jumel, vous empêchez votre collègue de parler.
Vous êtes nés avec une cuillère d’argent dans la bouche ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
S’il vous plaît, monsieur Jumel ! J’espère que vous me soutiendrez dorénavant lorsque j’appellerai au calme pendant les interventions de nos collègues, quel que soit leur groupe. Seul M. Brotherson a la parole. Chacun pourra noter qu’il s’exprime particulièrement calmement : nous pourrions encore plus l’écouter.
Franchement, j’ai essayé de trouver des réponses aux questions de mon fils : je n’y suis pas parvenu. Je suis venu ici en espérant entendre ces réponses sur les bancs de la majorité. Or, depuis la reprise de la séance, cet après-midi, après les questions au Gouvernement, j’ai écouté mais je n’ai pas entendu de réponse, que nombre de mes collègues ont pourtant appelée de leurs vœux. Bref, nous n’avons pas eu de réponse à cette question fondamentale : pourquoi réduire le nombre de parlementaires ?
Très bien !
Un jour, vous viendrez chez moi et vous comprendrez mieux : mon fils de cinq ans est un petit garçon assez éveillé.
Le Gouvernement ne sait pas parler aux gamins !
Il m’a dit : « Papa, j’ai la réponse à ta question ! Quand vous serez moins nombreux, tu auras plus de place sur ton fauteuil parce que vos fauteuils seront plus grands. »[[Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
On pourra même s’y allonger ![[Sourires]]
Aujourd’hui, c’est la seule réponse que j’ai.
Merci de conclure, monsieur Brotherson.
Mes chers collègues, je n’espère pas de réponse officielle : je sais bien que nous sommes ici dans des jeux de tribune. Mais je m’adresse à mes collègues de la majorité, en toute sincérité : si l’un de vous, au détour d’un café ou d’une bière, veut bien m’expliquer sincèrement, les yeux dans les yeux, ce que la réduction du nombre de parlementaires va améliorer dans notre démocratie, je suis preneur ! Je ne peux pas rentrer chez moi et dire à mon fils : « Mon fils, tu avais raison : la seule raison, c’est que l’on va agrandir mon fauteuil. »[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR]]
Chiche !
Belle intervention !
La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Les collègues qui se sont exprimés avant moi ont parfaitement démontré pourquoi il faut voter ces amendements, qui visent à inscrire dans notre Constitution le principe du scrutin majoritaire uninominal. Sans être redondant, je voudrais simplement répondre à un argument de M. Ferrand, qui nous dissuadait tout à l’heure d’inscrire ce principe dans la Constitution puisqu’en 1958, le Général de Gaulle n’avait pas souhaité le faire – c’est vrai. Mais depuis 1958, monsieur Ferrand, de nombreuses années ont passé et, surtout, deux réformes importantes ont été adoptées récemment ou sont en passe de l’être. La première, c’est la fin du cumul des mandats ; la seconde, c’est la réduction du nombre de députés. Quel est l’effet de ces deux nouveautés ? Elles ont en commun le fait d’éloigner les députés du terrain.
Voilà !
Du fait de la fin du cumul des mandats et de la réduction du nombre de députés, ces derniers seront, quoi qu’il arrive, quel que soit le mode de scrutin, plus loin du peuple. Or il n’y a pas de démocratie sans proximité. Un député doit être proche du peuple. C’est pourquoi il faut maintenant inscrire dans la Constitution un principe qui n’y figurait pas en 1958 : les députés doivent être élus au scrutin majoritaire uninominal.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Dire que nous sommes en train de débattre serait presque un euphémisme. Pour avoir un débat, en principe, il faut qu’il y ait deux parties. Il y a sur ces bancs des députés qui, depuis plusieurs heures, argumentent sur le fond pour expliquer tout le préjudice que pourrait représenter l’affaiblissement du Parlement – lorsque je parle de l’affaiblissement du Parlement, je parle de ceux qui sont représentés ici, c’est-à-dire de l’affaiblissement de la voix du peuple. Et face à cela, alors que, depuis trois heures, nous réclamons des arguments de fond, nous n’en obtenons pas.
Il n’y en a pas !
La seule justification que je vois à cette réforme, c’est que vous voulez enfermer les députés dans le bocal étanche du Palais-Bourbon. Mes chers collègues, je suis député de l’Ardèche et je ne dois de comptes qu’à ceux qui ont voulu que je sois ici.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. Jean-Félix Acquaviva applaudit également]] J’ai besoin de retourner auprès des miens, qu’ils aient ou non voté pour moi, pour leur dire ce que je décide ici en leur nom. Je vous adjure donc de nous dire la vérité et de nous donner des arguments de fond sur les raisons de cette baisse du nombre de parlementaires. Madame la ministre, vous avez tenté une explication que j’ai trouvée un peu hasardeuse : vous nous avez dit qu’il fallait plus de moyens pour mieux contrôler et mieux évaluer, et qu’il fallait donc supprimer 170 députés.
Vous recrutez des fonctionnaires !
Or, si nous ne parvenons pas à contrôler, à évaluer et à faire la loi à 577, je ne crois pas que nous y parviendrons mieux à 404. Si vous ne voulez pas nous dire la vérité, vous la devez aux Français, car lorsqu’ils auront compris que c’est leur voix que nous affaiblissons avec cette réforme, ils exigeront la vérité et vous la leur devrez ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR]]
Nous sommes dans un bocal de cornichons !
La parole est à Mme Annie Genevard.
Madame la garde des sceaux, vous nous avez dit que le scrutin proportionnel était utile pour mieux assurer la représentation des citoyens. Un de nos collègues de la majorité a ajouté que vous vouliez une juste représentation du peuple. Ce sont là des ambitions parfaitement respectables, mais êtes-vous certaine que vous y parviendrez ? Je n’ai pas entendu de réponse à l’excellente intervention de notre collègue Olivier Marleix, qui vous a démontré, chiffres à l’appui, que votre réforme pourrait aboutir à l’effet exactement inverse de celui que vous recherchez.
Il n’y a pas d’étude d’impact !
Nous aimerions vous entendre sur ce point précis.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, j’ai été choquée qu’on puisse penser sur ces bancs que les enfants ne s’intéressent pas à ce qui se passe en séance. Nous sommes pourtant, et vous le premier, bien contents que les enfants viennent écouter, dans les tribunes du public, ce qui s’y passe. Nous sommes bien contents de recevoir des courriers nous remerciant de les avoir accueillis. Nous aimons l’éducation des enfants…[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Nous aussi, nous avons des enfants !
… et l’éducation civique est importante.
Merci, madame la députée.
Je n’ai pas fini ! C’est un rappel au règlement.
Ce n’est pas un rappel au règlement. Vous avez dit ce que vous pensiez de la réaction de tout à l’heure.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 2 rectifié, 127 et 825.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 90 et 2443.
Je mets aux voix l’amendement n° 726.
Je mets aux voix l’amendement n° 1220.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 224 et 447.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 151 et 510.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je crois avoir levé la main tout à l’heure et j’ai cru voir un petit signe de votre part indiquant que vous aviez enregistré que je souhaitais parler. J’étais signataire d’un amendement et j’étais donc en droit de m’exprimer. Vous avez fait semblant, par la suite, de ne plus me voir. C’est un choix, mais je voudrais savoir si s’il y a dans cet hémicycle plusieurs sortes de députés : ceux qui ont le droit de parler parce qu’ils sont présidents de groupe ou que vous les avez repérés, et ceux qui ne seraient pas les premiers du rang. Au moment où nous parlons de la représentativité du Parlement, il est inadmissible que vous nous considériez ainsi pour la seule raison que nous sommes de nouveaux élus et que vous ne nous avez pas vraiment « calibrés ». Il s’agit donc bien d’un rappel au règlement, qui porte sur le fonctionnement de nos débats. Il est incroyable que vous nous « shuntiez » ainsi. Ce n’est pas grave ! Vous fonctionnez en meute ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci, madame Kuster. Vous avez exprimé votre point de vue sur le déroulement de la séance et je vais donc vous répondre : je vous informe que, sur douze intervenants qui ont pris la parole en réponse à la commission et au Gouvernement, quatre étaient issus de votre groupe, dont votre président de groupe. Si cela vous pose un problème, vous en parlerez lors de votre prochaine réunion de groupe et vous verrez également avec lui ce qu’il en est des orateurs de votre groupe qui se sont exprimés. J’ai pris les demandes de parole les unes après les autres, dans l’ordre où elles ont été formulées. C’est ainsi que M. Jacob a été le premier de votre groupe à demander la parole, puis Mme Genevard, M. Furst et M. de la Verpillière. D’autres collègues d’autres groupes auraient également souhaité intervenir, mais il n’y avait plus de possibilités d’inscription.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Ne jouez pas à ça !
Je suis saisi de deux amendements, n° 1190 et 1184, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir.
Ces amendements portent sur ce qui est, selon moi, le péché originel de cette assemblée : le lien direct entre l’élection présidentielle et les élections législatives. Lorsque ces élections se déroulent à quelques semaines d’intervalle, apparaît automatiquement une vague – ce fut la vague bleue après l’élection de Nicolas Sarkozy, la vague rose après celle de François Hollande et c’est maintenant la vague marcheuse, après l’élection d’Emmanuel Macron. Entre les deux élections se produit une amplification du scrutin, avec un découragement des électeurs de l’opposition et un renforcement des électeurs de la majorité, ce qui produit systématiquement une majorité automatique et pléthorique. La légitimité des élus du Parlement s’en trouve entamée, car ce sont des candidats choisis circonscription après circonscription par le candidat à l’élection présidentielle et ils sont élus parce qu’ils ont bénéficié, au bon moment, d’une photo avec le bon candidat à cette élection. Cela produit ici une fidélité totale et aveugle au Président de la République, c’est-à-dire un cordon ombilical permanent entre cette assemblée et l’Élysée. C’est la cause du revirement de cette nuit sur le Congrès et des phénomènes que nous observons. On feint de se demander pourquoi les députés ne seraient plus que 400 à l’avenir, mais c’est simplement parce que tel est le désir du Président de la République, qui s’appliquera dans cette assemblée. L’essentiel de ce qui se passe ici est explicable par des raisons aussi simples que celle-ci. Pour que l’Assemblée ne soit plus une chambre d’enregistrement du désir du Président, je propose donc de distendre le lien entre ces deux élections. Ma première proposition, formulée dans l’amendement n° 1184, est qu’il s’écoule un an entre l’élection présidentielle et les élections législatives. Si les élections législatives se déroulaient aujourd’hui, un an après l’élection présidentielle, il est évident que les résultats du scrutin seraient nettement différents et il n’est pas du tout assuré que vous seriez la majorité dans cet hémicycle. C’était une première chose. Deuxième chose : si jamais, par coïncidence – et j’en serais fort déçu –, cet amendement n’était pas adopté, le deuxième, l’amendement n° 1190, vise à ce que les deux élections, législatives et présidentielle, se déroulent le même jour – c’est-à-dire, en un certain sens, à l’aveugle, afin d’éviter une amplification du scrutin dans les quelques semaines qui séparent les deux élections.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Sur l’amendement n° 1190, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Les deux amendements que vient de présenter M. Ruffin tendent, pour l’un, à ce que les élections législatives se déroulent avant l’élection présidentielle et, pour l’autre, à ce que ces deux scrutins se déroulent concomitamment.
Exactement !
Je voulais vérifier que j’avais bien compris. Je vous remercie de m’en donner quitus, monsieur Bernalicis.
Avec grand plaisir !
Votre joie sera cependant de courte durée, car je vais émettre un avis défavorable sur ces deux amendements. En effet, sous la Vᵉ République, à laquelle nous sommes majoritairement attachés,…
Vous êtes en train de la détricoter !
…même si je sais que, dans votre programme, L’avenir en commun , vous l’êtes moins que d’autres, c’est l’élection du Président de la République au suffrage universel qui est, comme le disait le constitutionnaliste Guy Carcassonne, prédominante et structurante dans la vie politique de notre pays. Adopter l’un ou l’autre de vos amendements reviendrait donc à faire l’inverse, ce qui n’est pas l’intention du constituant à ce stade. Avis défavorable, donc, à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, monsieur le président. En effet, l’élection présidentielle est l’élection structurante et la réforme du quinquennat a été approuvée par le peuple lui-même en 2000. Avis défavorable.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Les votes qui viennent d’intervenir ont des conséquences très concrètes pour nos concitoyens. Il va falloir le leur expliquer et ce sera très compliqué.[[« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM]] Il y aura en effet, aux législatives, plusieurs votes, puisqu’il y aura deux catégories de députés. Première conséquence, donc : à l’occasion des élections législatives, les électeurs recevront deux enveloppes…
Comme les Allemands !
…l’une pour les élections dans la circonscription, l’autre pour les élections de liste. Il faudra donc déjà le leur expliquer. Deuxièmement, ils voteront deux fois au premier tour, mais la proportionnelle ne s’exercera qu’à ce tour : curieusement, au deuxième tour, ils constateront qu’ils ne voteront plus qu’une fois. Là aussi, il faudra le leur expliquer.
Ils comprendront !
Je suis concret. Ce sont peut-être des choses qui vous échappent, mais ça compte quand même. Troisièmement, il y aura des conséquences redoutables sur les comptes de campagne, car les élections de liste et les élections de candidats concerneront des gens de même sensibilité, qui utiliseront des documents communs. Il y aura donc des conséquences très concrètes sur les comptes de campagne. Quatrièmement, cela a été dit à plusieurs reprises, il y aura une inégalité entre députés. Certains, tels les têtes de liste à la proportionnelle, seront des députés très singuliers car, disposant d’une audience médiatique considérable, ils seront à peu près sûrs d’être élus et arriveront nécessairement ici. Que se passera-t-il ? Il y aura une inégalité entre des députés, que je conteste par principe. Enfin, cinquième élément et conséquence objective, il n’est pas du tout certain que nos compatriotes votent de la même façon au scrutin de circonscription, qui subsistera, et au scrutin de liste. Certains électeurs voteront raisonnablement au niveau des circonscriptions parce qu’ils connaissent – relativement – les candidats, mais se défouleront au scrutin de liste, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, à savoir une prime pour les partis extrémistes. Tout cela, vous l’assumerez : c’est le prix de la dette que vous venez de payer à M. Bayrou !
Nous faisons confiance aux électeurs, monsieur Le Fur !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Contrairement à M. Le Fur, je pense que les Français sont intelligents : ils savent utiliser deux bulletins. D’ailleurs, cela est déjà arrivé dans notre histoire électorale, puisque nous avons eu des élections municipales au même moment que les élections départementales : les électeurs parvenaient parfaitement à faire la différence entre les deux élections, et il est même arrivé qu’au premier tour, une liste soit élue et qu’au deuxième tour, deux candidats demeurent. Je ne crois donc pas du tout à cette argumentation. En revanche, ce que propose M. Ruffin est un vrai sujet, et c’est la raison pour laquelle je souhaite un scrutin public. Avec l’introduction, en 1962, de l’élection du Président de la République au suffrage universel direct, puis l’instauration du quinquennat en 2000 et de la concomitance du temps des élections, et enfin les quatre élections présidentielles qui se sont tenues depuis 2000 – en 2002, 2007, 2012 et 2017 –, nous avons constaté l’évolution du scrutin législatif : il ne donne plus lieu aujourd’hui à un vrai débat politique. C’est si vrai que – et je n’en fais l’injure à personne –, au bénéfice d’une évolution de la jurisprudence, la plupart des membres de la majorité se sont présentés sur leurs affiches électorales avec leur photo et celle du chef de l’État : il n’y avait plus débat, mais demande de confirmation. Puisque l’élection législative a disparu de la Vᵉ République du fait de la concomitance de l’élection présidentielle et de l’élection législative, M. Ruffin propose – et je voterai son amendement – que ces deux élections aient lieu le même jour : ainsi, les députés qui n’auront pas été élus uniquement en fonction du résultat de la présidentielle conserveront une once de légitimité personnelle. De plus, quand les circonscriptions passeront non pas à 200 000 électeurs, comme je l’ai entendu tout à l’heure, mais à 230 000 ou 240 000, alors – pardon de vous le dire ! – tous les résultats seront moyennisés et l’impact personnel d’un député, son travail parlementaire, la valorisation de son activité seront bien moindres. Dans ces conditions, M. Ruffin a eu raison de soulever le sujet de la concomitance exacte de l’élection présidentielle et de l’élection législative : cela libérerait un tout petit peu l’Assemblée nationale du poids d’un régime bientôt présidentiel.
Très bien !
Il est malin, ce Ruffin !
La parole est à M. Olivier Faure.
Progressivement, dans cette discussion, nous évoluons vers un système qui devient monstrueux. Nous avons longtemps soutenu les premières mesures que vous proposez, comme le scrutin majoritaire avec une dose de proportionnelle ; mais abaisser le nombre de parlementaires et ajouter une dose de proportionnelle aura pour effet de créer des circonscriptions gigantesques, qui casseront le rapport que nous pouvons avoir entre l’élu et l’électeur.
C’est la fin de la France !
Nous avons tout à l’heure cité Nicolas Sarkozy qui, à un moment donné, avait pu émettre cette proposition. C’était un moment où des forces politiques n’arrivaient pas à pénétrer le Parlement. Ce n’est plus le cas aujourd’hui : il n’existe plus de force pesant sur l’élection présidentielle qui ne soit pas représentée ici par un groupe ou par un nombre conséquent de parlementaires. Cette question ne se pose donc plus de la même façon. Par ailleurs, je suis parmi ceux – peut-être même le seul dans cet hémicycle – qui devraient se réjouir de ce que vous proposez. Je suis chef de parti : quand cette réforme sera appliquée, je serai tête de liste pour les élections législatives…
S’ils vous font confiance ! Méfiez-vous !
…si le congrès suivant me permet de l’être encore – c’était déjà comme cela de votre temps, monsieur Ferrand : rappelez-vous ! Les députés ne seront donc plus élus, mais nommés, et j’aurai le pouvoir de choisir parmi ceux qui sont présents ce soir et de désigner celles et ceux qui seront effectivement réélus dans une circonscription et celles et ceux qui seront simplement nommés par le parti.
Il faut conclure, monsieur Faure.
Les députés seront nommés dans des circonscriptions beaucoup plus grandes : la dépendance à l’élection présidentielle n’aura jamais été aussi forte. Certains députés auront été nommés par leur parti, d’autres par leur président. Quel est l’intérêt d’un Parlement où tous ceux qui seront élus seront soumis ? C’est la raison pour laquelle les amendements de François Ruffin ont toute leur pertinence. Je voterai au moins le premier, qui déconnecte l’élection législative de l’élection présidentielle.
La parole est à M. François Ruffin.
Les jardins de l’Assemblée abritent la statue de Montesquieu, c’est-à-dire l’homme de la séparation des pouvoirs, l’homme qui déclarait : « Lorsque, dans la même personne […], la puissance législative est réunie à la puissance exécutrice, il n’y a point de liberté ». Tel est bien le régime dans lequel nous vivons aujourd’hui, celui de la toute-puissance de l’exécutif, à tel point que les mots « pouvoir législatif » sont pour moi deux mensonges. Le pouvoir de faire la loi n’est pas dans cette assemblée : c’est l’Élysée qui fait la loi, nous l’envoie et nous demande de l’enregistrer,…
Le Parlement est décoratif !
…pour produire ce que Jean-Claude Colliard, constitutionnaliste et ancien membre du Conseil constitutionnel, appelle l’« habillage démocratique » d’une décision prise d’en haut. Le pouvoir macroniste assume de plus en plus la verticalité, se revendiquant presque de la figure du roi, sinon de la figure napoléonienne. La question posée est donc de savoir comment faire pour couper, ou du moins distendre, le cordon entre l’Assemblée et l’Élysée. La réforme qui nous est proposée n’est pas une réforme d’émancipation de notre assemblée : elle vise à raccourcir la taille de la laisse entre l’Assemblée et l’Élysée, tout cela avec le consentement des parlementaires eux-mêmes, qui sont là pour accepter et valider leur soumission au pouvoir exécutif. Je citerai donc une deuxième fois Montesquieu : « C’est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser : il va jusqu’à ce qu’il trouve des limites ». C’est à nous de constituer ces limites.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG et LR]]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Un mot pour rassurer M. Faure : les députés ne seront pas nommés mais élus. Cela implique pour cela de gagner une élection, pour le scrutin de liste comme pour le scrutin uninominal.
Non, ils seront nommés par leur parti !
Comme vous l’avez été !
Regardez ce qui se passe pour les élections européennes !
Concernant l’amendement de M. Ruffin, cette question a été tranchée par un référendum : cela devrait vous convenir ! Il s’agit du référendum du 24 septembre 2000 sur le quinquennat, dont le Parlement a tiré toutes les conséquences par une loi organique du 15 mai 2001 dans laquelle il a inversé le calendrier électoral. Cette inversion du calendrier électoral ne semble d’ailleurs pas totalement disconvenir à la France insoumise, puisqu’il me semble avoir vu la tête de M. Jean-Luc Mélenchon sur des affiches de candidats aux élections législatives.
Oui, mais il n’a pas gagné l’élection présidentielle !
C’est donc une ratification de cette inversion du calendrier électoral. La différence entre nous, c’est que tout cela s’est joué au premier tour de l’élection présidentielle, certes à 600 000 voix près.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quand on est Président de la République, on n’imprime pas sa photo sur des affiches de candidats : c’est douteux !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je précise à M. Houlié que nous avons fait preuve d’une cohérence particulière : nous avons assumé le caractère présidentialiste de cette élection, parce que nous nous inscrivons dans le cadre de la Ve République. Sinon, nous aurions fait la révolution autrement que par les urnes. Or nous sommes farouchement convaincus que c’est par les urnes, et dans le calme, que cela se fait. Nous avons donc assumé le caractère présidentialiste de l’élection en arborant sur nos affiches de campagne – la plupart, pas la totalité – la figure de Jean-Luc Mélenchon. Mais pour faire quoi ?
Pour faire élire des députés !
Vous ne l’avez pas encore compris, alors que cela fait je ne sais combien de jours qu’on vous le martèle ! Pour élire une assemblée constituante, pour faire adopter une VIe République, pour rompre avec ces pratiques : voilà quelle était la proposition politique que nous faisions ! Il ne s’agissait pas d’entériner ni de renforcer le système présidentialiste et monarchique ; il ne s’agissait pas d’avoir une monarchie absolue de droit divin avec un chanoine de Latran – non ! Pour faire autre chose, pour rendre le pouvoir au peuple, pour mettre en place la révocation des élus : voilà quelle était notre cohérence politique ! Vous pouvez nous la contester, nous pouvons en débattre, mais arrêtez, monsieur Houlié, de faire des remakes de mauvais discours du Président de la République ! J’ai bien compris que c’était votre projet ! On a compris, c’est bon ! Ça va, on peut passer au débat, maintenant, non ? Qu’en pensez-vous ?
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement n° 1190.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 1037.
Il reste encore quelques archaïsmes, notamment la condition d’âge pour être éligible au Sénat, qui demeure fixée à vingt-quatre ans. L’objet de cet amendement est donc d’abaisser cette condition d’âge à dix-huit ans, ne serait-ce que pour être en cohérence avec celle existant pour les députés.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, car ce n’est pas de niveau constitutionnel. Vous citez l’article 24 de la Constitution, qui ne fixe pas l’âge d’éligibilité des parlementaires, de sorte que ce sujet, s’il devait être abordé, devrait l’être dans un autre texte.
Monsieur le président !
Que se passe-t-il, monsieur Furst ?
J’avais demandé la parole sur l’amendement précédent. Je sais bien qu’il est difficile de regarder tout l’hémicycle…
Je crois que les arguments ont été échangés ; vous pourrez prendre la parole une prochaine fois. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 696.
Ce n’est pas la réponse idéale, monsieur le président !
Seul M. Molac a la parole pour défendre l’amendement n° 696.
J’ai écouté avec grand intérêt la proposition de baisse du nombre de parlementaires. J’aurais pu la comprendre si nous étions véritablement passés à un autre système dans cette Constitution. D’autres pays comptent effectivement moins de parlementaires, mais les pouvoirs y sont aussi plus partagés : les régions, voire les collectivités locales, ont un pouvoir réglementaire et certaines peuvent même adopter des lois qui s’appliquent à la région ou à un territoire. Si nous étions passés à ce stade, j’aurais compris la baisse du nombre de parlementaires. Mais il faut bien avouer qu’en France, tout remonte jusqu’ici, voire quelquefois jusque dans les ministères, pour de petites choses : pour faire passer le nombre de postes à un concours de 1 à 7, il faut remonter jusqu’au ministre ! Le présent amendement a pour objet de se pencher sur le Sénat. Le Sénat représente les territoires, nous dit-on : il représente les communes, guère plus ! Il ne représente pas vraiment les départements et pas du tout les régions, la plupart du temps ! Mon amendement propose donc tout simplement d’élire les sénateurs à partir des régions, comme c’est le cas par exemple dans un grand et beau pays qui se trouve à côté de chez nous, l’Allemagne, ou encore aux États-Unis. Je suis donc évidemment dans une logique qui n’est pas forcément celle de la Ve République, une logique de partage du pouvoir, une logique tout simplement régionaliste. J’aurais aimé que nous allions dans ce sens. Nous présenterons quelques amendements aux articles 72, 73 et 74 de la Constitution, mais ce sera sans doute un tout petit pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est à redouter que la création d’un Bundesrat à la française sur les bases que M. Molac vient de décrire ne reçoive qu’un accueil fort mitigé de la part du Sénat, dont l’accord est pourtant requis pour que ce projet prospère. Voilà une idée dont on peut d’ores et déjà craindre qu’elle ne soit mort-née, d’autant que cela reviendrait à bouleverser totalement ce qui fonde la représentativité du Sénat, ce qui n’est pas l’objet du présent projet de loi constitutionnelle. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je vous rappelle, monsieur Molac, que l’article 24 de la Constitution précise que le Sénat représente les collectivités territoriales de la République. Votre amendement me semble donc satisfait.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je soutiens l’amendement de notre collègue Molac, parce qu’il va dans le sens d’une idée qui nous est chère, que nous avons défendue ici à plusieurs reprises et que probablement nous défendrons encore : celle de la reconnaissance de la diversité des territoires. Cet amendement va tout à fait dans ce sens, puisqu’il tend à faire reconnaître les territoires ès qualités à l’occasion des élections sénatoriales.
La parole est à M. Laurent Furst.
Je remercie Paul Molac d’avoir présenté cet amendement. Si j’étais breton ou corse, j’y souscrirais ; mais je suis alsacien, intégré dans une région Grand Est dans laquelle je ne me reconnais pas : je ne peux donc pas soutenir cet amendement. Dans ces très grandes régions que nous avons créées, la proximité n’est pas le lot quotidien de nos concitoyens. Permettez-moi de dire un mot au président Ferrand sur l’amendement précédent. La Constitution devrait établir quant aux conditions d’éligibilité une règle générale valable pour tous les scrutins : quand on est en âge de voter, on est en âge d’être élu. C’est ce que je voulais dire tout à l’heure et je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir permis de le faire maintenant.
Sur les amendements identiques n° 1522, 1527, 1555, 1659 et 1917, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 1522, 1527, 1555, 1659 et 1917. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1522.
Cet amendement vise à compléter l’article 24, article extrêmement important qui définit le rôle du Parlement. Nous proposons de compléter l’alinéa concernant le rôle du Sénat, qui est d’assurer la représentation des collectivités territoriales de la République. Nous proposons d’y ajouter la notion de diversité des territoires, en pensant en particulier aux territoires de montagne, dont la spécificité est forte, comme vous le savez.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 1527.
Cet amendement vise à introduire dans la Constitution le fait que le Sénat représente aussi la diversité des territoires. Il fait écho au débat que nous avons eu à l’occasion de l’examen de l’article 1ᵉʳ. Puisqu’il s’agit de diminuer le nombre de parlementaires, le débat doit aussi porter sur ce que doit être le Sénat et la prise en compte de cette diversité, notamment des territoires de montagne, déjà reconnus par les lois Montagne de 1985 et de 2016.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1555.
Il est identique aux précédents. Nous reviendrons sur cette problématique des territoires à l’occasion de l’examen d’amendements à venir.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n° 1659.
Ceux qui défendent ces amendements ont pour point commun de venir de territoires de montagne. Quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, il nous semble important d’inscrire cette notion de diversité dans la Constitution même si, comme l’a rappelé Annie Genevard, une loi a déjà été votée dans ce sens.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 1917.
Cet amendement vise à introduire dans la Constitution le droit à une représentation pluraliste des territoires par le Sénat. En effet, la loi reconnaît à certains territoires une spécificité suffisante pour leur consacrer une politique dédiée au titre de l’aménagement du territoire. C’est notamment le cas des territoires de montagne, objet de la loi du 9 janvier 1985, renforcée par la loi du 28 décembre 2016. Cet ajout est d’autant plus nécessaire que les territoires de montagne et les territoires ruraux seront les premières victimes de la diminution du nombre de parlementaires, tant à l’Assemblée qu’au Sénat, parce qu’ils sont bien moins peuplés, le critère démographique étant, vous l’avez rappelé, madame la ministre, un critère déterminant, ce qui est un véritable préjudice pour lesdits territoires et leurs habitants.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais quand même rappeler que c’est cette assemblée qui aura, la première, inscrit la diversité des territoires à l’article 1ᵉʳ.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Le Sénat, de par son mode d’élection par de grands électeurs issus des collectivités territoriales, incarne la diversité des territoires. On ne va pas créer des sous-catégories de grands électeurs montagnards, de plaine, du littoral, de banlieue et de ville, tout de même ! De par les modalités même de son élection, le Sénat représente parfaitement la diversité des territoires. Nous n’allons donc pas créer de sous-catégories, d’autant que cela reviendrait à modifier les règles de l’élection des sénateurs, ce qui n’est pas du tout l’objet du présent projet de loi. Défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Vous avez effectivement inscrit la diversité des territoires dans la révision constitutionnelle, mais en la conditionnant à la décentralisation. Plus exactement, vous avez résumé la décentralisation à la différenciation.
Mais non !
Bien sûr que si ! La rédaction que vous avez proposée et fait adopter résume les enjeux de la décentralisation à la différenciation, soit la reconnaissance d’une forme de diversité territoriale. Par ailleurs, le débat que nous venons d’avoir prouve qu’une fois accomplie l’amputation de l’Assemblée, la diversité de nos territoires sera moins bien représentée ici, à l’Assemblée nationale. Tout cela est donc de l’enfumage, mais cet enfumage ne fait pas illusion. Mme Genevard l’a rappelé, la Conférence nationale du territoire s’est traduite par un fiasco pour le Gouvernement que vous soutenez.
Quelques chaises vides !
Pas de représentants des régions, pas de représentants de l’Association des maires de France, vous appelez cela « quelques chaises vides » ?
Posture politique !
C’est la négation des territoires, de leurs représentants, de la diversité que nous incarnons, donc un camouflet pour votre majorité, et vous allez le payer cher ! Notre responsabilité, c’est de diffuser ce message, de faire en sorte qu’une fois passées la torpeur de l’été et la joie de fêter la coupe du monde, les électeurs prennent conscience de la dangerosité de ce mauvais projet.
Ce sont les électeurs qui choisiront, pas vous !
Comptez sur nous pour ne rien lâcher là-dessus !
Très bien !
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je ne vous cache pas, monsieur Ferrand, que je suis choquée par le mot de « sous-catégorie ». La montagne, c’est un quart du territoire national, et elle a fait l’objet d’une loi territoriale votée à l’unanimité en 1985, et d’une seconde loi, l’acte 2 de la loi montagne, votée à l’unanimité moins une voix en 2016. C’est dire combien la prise en compte de la diversité territoriale fondait une démarche qui s’est ensuite appliquée au littoral. Il y a deux lois territoriales dans notre arsenal législatif : la loi montagne et la loi littoral. Ce que nous demandons, ce n’est pas la création de « sous-catégories » ; c’est l’inscription dans la Constitution du principe de la prise en compte de la diversité des territoires.
C’est l’article 1ᵉʳ !
Si vous aviez davantage pris en compte cet élément, vous n’auriez peut-être pas décidé unilatéralement l’application des 80 kilomètres heure à l’ensemble du territoire national alors que ce n’est pas pertinent pour l’ensemble du territoire. Ce n’est qu’un exemple. Vous rayez d’un trait de plume la prise en compte de la diversité des territoires dans l’article 24 de la Constitution, article important puisqu’il traite du rôle du Parlement. Au lieu de soupirer en méprisant mes arguments, monsieur le rapporteur général, vous devriez mieux considérer la montagne : cet amendement d’inspiration montagnarde ne concerne pas moins d’un quart du territoire national.
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur général.
Personne n’aime ici qu’on tronque ses propos jusqu’au contresens, surtout volontairement. J’ai dit qu’il ne me paraissait pas nécessaire de créer des sous-catégories du corps électoral pour l’élection des sénateurs : à aucun moment je n’ai considéré que tel ou tel territoire était une sous-catégorie. Alors cessons, de grâce, de citer abusivement des termes pour leur faire dire autre chose que le sens dans lequel ils ont été employés – mais c’est peut-être un effet de la fatigue, auquel cas je ne vous en tiendrai pas rigueur.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Quelle condescendance !
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Nous ne contestons pas le fait que le Sénat représente les collectivités territoriales, mais si nous insistons sur la notion de diversité des territoires, c’est pour une raison purement mathématique : la réduction du nombre des parlementaires va se traduire, s’agissant de territoires à très faible densité, par un accroissement des périmètres. De ce fait, les représentants de ces territoires seront bien moins nombreux qu’aujourd’hui, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Ces spécificités doivent donc être prises en compte ; autrement, comme vous en restez à un critère purement démographique, ces territoires seront forcément pénalisés. C’est pourquoi nous souhaitons que la diversité des territoires soit prise en compte.
Très bien !
La parole est à M. Gabriel Serville.
Un collègue nous invitait tout à l’heure à sortir du « bocal » de l’hémicycle : je reprendrai volontiers cette invitation à mon compte. Je suis resté silencieux à propos de la réduction du nombre de parlementaires, notamment dans certains territoires d’outre-mer, mais je voudrais vous dire, monsieur le rapporteur général, à quel point je suis surpris par votre refus de donner une suite favorable à cet amendement qui ne mange pas de pain.
Alors c’est qu’il est inutile !
Il existe un territoire de 83 000 kilomètres carrés qui s’appelle la Guyane, représenté aujourd’hui par deux députés. Lorsque la réduction du nombre de parlementaires a été annoncée, je me suis livré à un petit calcul pour savoir à quoi cela correspondrait à la fin de l’opération : je suis arrivé au résultat de 1,33 député. J’ai demandé en réunion de bureau, avec un certain sourire, si ce chiffre serait arrondi à l’entier supérieur ou inférieur. On m’a répondu que, bien évidemment, il serait arrondi à l’entier inférieur. Il n’y aurait donc qu’un seul député pour un territoire grand comme un sixième de la France, avec des difficultés pour circuler – un collègue a dit qu’il parcourait 120 kilomètres pour se rendre d’un point à l’autre de sa circonscription, mais chez nous, c’est plus : cela peut aller jusqu’à 250 kilomètres en voiture, en pirogue, en avion, en hélicoptère, avec des difficultés telles qu’elles sont difficilement imaginables ici.
À 80 kilomètres heure, c’est compliqué…[[Sourires]]
Cela étant dit, la question de la diversité se posera à nouveau compte tenu du nombre de députés mais, aussi, de sénateurs. Il est bien évident que l’on ne peut parler de diversité que si l’on se situe dans une dynamique plurielle. Un seul député, un seul sénateur seront élus de telle ou telle manière, mais je ne vois pas dans quelle mesure cela apporterait de la diversité à nos territoires. Je défendrai ultérieurement un certain nombre de revendications concernant le nombre de députés et de sénateurs – la restriction envisagée n’allant pas du tout dans le sens souhaité par certains territoires d’outre-mer – mais, de grâce, encore une fois, laissez-moi plaider en faveur de cet amendement ! On a fait l’apologie de la diversité, mais elle doit se traduire dans les faits, dans la Constitution. Elle ne doit pas être un vœu pieux faisant l’objet d’incantations quotidiennes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Très bien !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Sans allonger notre débat, je tiens à dire que ces amendements illustrent nos craintes quant à la proximité de la représentation et à la diminution du nombre de parlementaires. Il faudra bien répondre à cette situation. D’une part, il est possible de faire en sorte que le Sénat travaille à devenir plus proche des territoires – ce n’est faire injure à personne que de dire que les collectivités territoriales n’ont pas les mêmes niveaux de population, n’ont pas le même nombre de grands électeurs, et que, par conséquent, les communes des territoires reculés, dont la densité démographique est faible, bénéficient d’un moins grand nombre de grands électeurs que les autres et sont, seront moins représentées. Insister sur la diversité territoriale des territoires dits faibles, où la notion de territoire importe plus que la démographie – notamment pour les territoires de montagne – est bien évidemment consubstantiel à ces amendements, pour utiliser l’expression employée par le rapporteur par ailleurs. D’autre part, il faudra peut-être aller plus loin s’agissant des missions du Sénat et des collectivités. Quoi qu’il en soit, il aurait été utile que cette notion de diversité soit introduite pour que le débat perdure sur le plan législatif.
Très bien !
Pour conclure, la parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Je tiens à rétablir rapidement deux vérités. La première : il est faux de prétendre que la représentation des territoires ruraux diminuera. Si l’on dénombre 40 % de circonscriptions en moins, c’est vrai pour ces derniers, mais cela l’est aussi pour les métropoles et les territoires urbains. Le poids relatif des territoires ruraux ne baissera donc pas, voire augmentera légèrement, puisqu’il y aura au minimum un représentant par département. Les départements qui sont très peu peuplés seront relativement surreprésentés. C’est mathématique, vous ne pouvez pas dire le contraire, c’est proportionnel. La seconde : j’entends dire que les associations ont boycotté la conférence nationale des territoires, la CNT. Ce fut le cas de trois d’entre elles, en effet…
Les plus représentatives !
…mais six associations étaient présentes, donc une majorité d’entre elles : celle qui représentait les communes rurales, celle qui représentait les intercommunalités, celle qui représentait les métropoles… Elles étaient toutes là. Vous savez très bien que, depuis des années, les trois associations qui n’étaient pas là voulaient solder de vieux comptes à cause des négociations avec l’État sur le financement des prestations sociales et un certain nombre d’autres sujets de ce type. Notre débat d’aujourd’hui n’y est pour rien. Elles n’ont pas boycotté cette CNT pour les raisons qui nous intéressent aujourd’hui.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 1522, 1527, 1555, 1659, et 1917.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement – si c’est pour demander à quelle heure la séance se termine, sachez que c’est maintenant ![[Sourires]]
Justement, la prévisibilité de nos débats est un principe qui vous est cher, si je vous ai bien écouté au cours d’un certain nombre d’interventions télévisées, radiodiffusées et en Conférence des présidents. Je constate que vous-même l’avez foulée aux pieds, pas plus tard qu’hier soir, parce que des amendements importants devaient être discutés. Mon groupe et moi voulons défendre des amendements qui nous tiennent à cœur, cinq ou six, pas plus. Je me suis absenté hier soir mais ce soir, je suis là : s’il vous plaît, ne pourrait-on pas prolonger nos débats d’une petite vingtaine de minutes ? Je sais que cela dépend de vous, que c’est le fait du prince, pardon, du président de l’Assemblée que de pouvoir prolonger cette séance pour la bonne tenue de nos débats, pour que ces derniers soient plus clairs. Monsieur le président, faites un effort ou, au moins, revenez sur la décision de siéger ce week-end, car vous vous étiez engagé vous-même auprès des personnels de l’Assemblée nationale à ce que l’on ne vive plus de tels week-ends ! Mais la prévisibilité est peut-être à géométrie variable… C’est sans doute ce que vous allez me répondre et c’est bien malheureux, monsieur le président de l’Assemblée nationale, que vous ne soyez finalement qu’un petit prince dans cet hémicycle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Vous avez largement dépassé le rappel au règlement mais, là, je suis très sérieux : en effet, en l’état actuel de notre Constitution et de notre règlement, la prévisibilité des débats n’est pas possible. Je vous invite donc à voter les amendements qui vont être examinés dans la suite de notre discussion pour que nos débats puissent enfin être anticipés et prévus.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace. La séance est levée.