L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 (n° 2762, 2764).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 172 à l’article 5. Chers collègues, il nous reste quelque 200 amendements à traiter. J’appelle votre attention sur le fait que l’idéal serait de réunir la commission mixte paritaire ce soir, donc de boucler l’examen de ces amendements d’ici à vingt heures, cela, bien entendu, dans le respect de la liberté de chacun de défendre ses amendements et de faire vivre le débat démocratique – lequel, pour le coup, devra être efficace.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour un rappel au règlement.
Ce matin, le ministre de la santé et des solidarités nous a indiqué qu’une grande partie des réponses aux questions que nous posions seraient données à l’occasion d’une conférence de presse à seize heures. Nous pensions que celle-ci aurait lieu dans les environs, mais cela ne semble pas être le cas. Des dispositions ont-elles été prises pour que les députés qui sont en train d’examiner le projet de loi d’urgence pour faire face à la crise sanitaire disposent de tous les éléments qui seront transmis par le ministre à l’occasion de sa conférence de presse ? Envisagez-vous, monsieur le président, de suspendre la séance afin que nous puissions suivre la conférence de presse en direct ?
Je serai très clair, monsieur Lecoq : nous avons des amendements à examiner, et nous les examinerons ; il y a un ministre qui est au banc et qui apportera les réponses nécessaires. Je n’envisage pas un instant que les travaux de cette assemblée se tiennent au rythme de ce qui se passe dans la sphère médiatique. Si le ministre des solidarités et de la santé a des choses à nous dire, il viendra nous les dire ici, et il le fera en temps utile. Je fais confiance au Gouvernement pour nous apporter toutes les informations voulues. Notre responsabilité, à nous, est de poursuivre nos débats et d’examiner les amendements, étant entendu que le Gouvernement apportera au fil de l’eau les informations qu’il doit nous apporter.
Pourquoi garde-t-il des scoops pour la presse ? Pourquoi ne pas nous avoir dit les choses ici, ce matin ?
J’entends bien, monsieur Lecoq, mais, franchement, je souhaiterais que nous ne perdions pas de temps. Nous sommes tous au fait de l’existence de cette conférence de presse et des points qui y seront abordés.
Nous sommes en train de débattre de l’article qui concerne le ministre de la santé et des solidarités !
Nous en avons parlé ce matin, avec le ministre, qui nous a dit que nous aurions les informations en temps utile. Nous avons un travail à faire ; nous avons des questions précises à traiter, amendement par amendement, et je ne veux pas que les travaux parlementaires soient suspendus à un événement médiatique qui leur est extérieur.
N’importe quoi !
Et ce n’est pas un événement médiatique.
Cela dit, votre besoin d’informations est parfaitement légitime, mais à charge pour le Gouvernement de nous donner celles qu’il doit nous donner. En ce début d’après-midi, j’aimerais que nous nous concentrions sur nos travaux, qui sont importants et qui, de surcroît, doivent aboutir aussi rapidement que possible. Faisons donc les choses avec sérénité et examinons les amendements que nous avons à examiner. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Je partage, monsieur le président, votre préoccupation de faire en sorte que ce qui se passe dans le champ médiatique nous préoccupe moins que ce qui se passe dans le champ politique et légistique. Toutefois, ce matin, dans l’hémicycle, le ministre à lui-même renvoyé à la conférence de presse de seize heures les réponses aux questions que nous lui posions sur un certain nombre de sujets.
Eh oui !
Par conséquent, je veux bien entendre qu’il faille faire un effort pour avancer un peu plus vite – je suis d’ailleurs le premier à le demander –, mais, jusqu’à présent, ce n’est pas nous qui demandons que la sphère médiatique entre dans l’Assemblée, c’est bien le Gouvernement qui a botté en touche et renvoyé à la sphère médiatique les réponses qu’il nous doit !
M. le ministre chargé des relations avec le Parlement va vous répondre. Le sujet sera ainsi clos et nous pourrons avancer dans l’examen des amendements.
Je tiens en effet à répondre à MM. Lecoq et Schellenberger et à tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet. J’ai bien entendu ce qui a été dit ce matin, et je comprends votre préoccupation. Votre demande d’obtenir un certain nombre d’informations est tout à fait légitime. Elle est d’ailleurs conforme à la fonction de contrôle et d’évaluation du Gouvernement qu’exerce le Parlement. J’ajoute cependant, pour avoir suivi le débat de ce matin – et je le dis sans aucun esprit polémique –, que les questions posées n’étaient pas tout à fait liées aux articles examinés : elles portaient plutôt sur la crise sanitaire elle-même. Ce que je vous propose donc, c’est, comme le disait le président, d’avancer dans la discussion des articles et que l’on vous transmette, dès qu’on les aura, les éléments d’information donnés à la conférence de presse – qui sont, d’une certaine façon, détachés du fond des articles. Je comprends néanmoins votre demande et je trouve parfaitement normal que vous ayez ces éléments d’information.
Bah oui !
Toutefois, ce matin, vous avez tous salué, je crois, le fait que le ministre de la santé répondait très clairement aux questions qui lui étaient posées. Je suis donc persuadé qu’il sera au rendez-vous pour apporter les réponses que vous attendez.
Très bien !
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 172.
Notre amendement concerne les alinéas 12 et 13 de l’article 5. Normalement, dans une situation exceptionnelle, l’état d’urgence peut être décrété pour une durée de douze jours ; c’est en tout cas ce que la loi de 1955 et les lois ultérieures avaient codifié. Or, dans le texte qui nous est proposé, c’est un délai d’un mois qui est retenu. Cela nous semble totalement abusif. Nous ne voyons pas pour quelle raison notre démocratie devrait être encore plus secouée qu’elle l’est actuellement. Pourquoi n’aurions-nous pas la possibilité de contrôler tous les douze jours les mesures qui ont été prises et éventuellement de les modifier ? Il s’agit là d’une divergence de fond. Je veux préciser les choses pour qu’on me comprenne bien. Un vocabulaire martial a été utilisé : « Nous sommes en guerre ». Or, non, précisément, nous ne sommes pas en guerre : dans le cadre d’une guerre, on obéit à des ordres ; nous, nous devons fabriquer du consentement, nous devons trouver un accord entre nous, et cela nécessite que nous ayons la possibilité de débattre régulièrement. Vous l’aurez noté : tout en conservant notre esprit critique, nous faisons tous preuve de bonne volonté, nous ne cherchons pas à faire perdre du temps. Certes, il y a des mesures de santé publique à prendre, mais rien ne justifie que l’on passe de douze jours à un mois. Voilà pour quelles raisons nous souhaitons prévoir par cet amendement que c’est tous les douze jours que nous contrôlerons les mesures exceptionnelles qui auront été prises. À défaut, c’est l’utilité même du Parlement qui serait remise en cause. Je demande donc solennellement que notre amendement soit adopté et que l’on ne porte pas à un mois la durée de l’état d’urgence sanitaire. En un mois, on change de monde ; une durée de douze jours nous permettrait de véritablement contrôler la pertinence des mesures qui sont prises.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Votre amendement, monsieur Corbière, traite de plusieurs sujets. Premier sujet : la déclaration de l’état d’urgence sanitaire. Nous avons déjà eu ce débat hier en commission. Il semble pertinent que le Conseil des ministres puisse déclarer l’état d’urgence sanitaire. En effet, en cas d’urgence, c’est lui qui peut se réunir rapidement et prendre les principales mesures. En l’espèce, votre amendement est néanmoins satisfait puisque le présent projet de loi, à l’article 5 bis, déclare de manière dérogatoire l’état d’urgence sanitaire. Dans un souci d’opérationnalité, le Sénat a institué cette mesure, à laquelle je suis très favorable, dès lors que le Parlement se trouve déjà réuni pour adopter la création de ce nouveau régime légal. C’est donc bien, en l’espèce, la loi qui déclenche l’état d’urgence sanitaire. S’agissant du renouvellement tous les douze jours, il ne paraît pas opérationnel. Ce matin, le ministre des solidarités et de la santé a décrit presque heure par heure ce qui s’est passé. On voit bien qu’une durée de douze jours n’est pas adaptée. Pour avancer un argument peut-être plus juridique, c’est le Conseil d’État lui-même qui, dans son avis sur le présent texte, a suggéré de porter à un mois cette durée. Enfin, s’agissant du contrôle, qui est effectivement une question extrêmement importante, nous y reviendrons ultérieurement dans nos débats. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission sur cet amendement est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’opinion de la rapporteure. J’indiquerai simplement que ce qui avait été initialement prévu par le Gouvernement était une durée de douze jours. Toutefois, le Conseil d’État, sollicité, a estimé que, compte tenu de la nature de la crise, il valait mieux opter pour la durée désormais inscrite dans le texte. De surcroît, le Sénat a approuvé cette disposition, de même que la commission des lois de l’Assemblée nationale. Avis défavorable.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Les arguments que vous venez de nous opposer ne nous semblent pas pertinents. Qu’est-ce qui justifierait que nous ne puissions pas conserver toutes nos prérogatives ? Nous sommes le Parlement ! Il y a douze jours, la situation était totalement différente. On est aujourd’hui le 21 mars ; le 9 mars, la situation du pays n’était pas du tout la même. Nous devons apprécier les choses en fonction d’une situation qui évolue extrêmement vite. Ce que vous nous proposez, c’est que c’est d’ici à trente jours, nous examinions si les mesures qui sont prises sont pertinentes. Dans l’amendement qui vous est proposé, nous avançons des modalités de réunion innovantes, qui ne nécessiteraient pas forcément que nous nous réunissions sous la forme actuelle. Abstraction faite de vos réponses qui – disons-le ainsi – ne répondent guère à nos préoccupations, on ne voit pas pour quelles raisons les dispositions de la loi de 1955 sur l’état d’urgence devraient être remises en cause. Nous avons déjà traversé des crises, notamment au moment des attentats, durant lesquelles la situation était tendue, difficile. Nous ne comprenons pas pour quelle raison la présente crise sanitaire devrait conduire à mettre le Parlement entre parenthèses. Il y a là un désaccord de fond entre nous, et je ne trouve pas que les arguments que vous nous opposez soient pertinents. Je le répète : il y a douze jours, la situation du pays et le discours du Gouvernement étaient totalement différents ; dans douze jours, ce sera sans doute encore différent. C’est à nous d’apprécier la situation pour adopter, ou non, les propositions que vous nous faites.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Il porte sur la façon dont se déroulent nos travaux. Je voudrais comprendre pourquoi seule une partie des articles est accessible sur Eliasse. Pour le moment, on s’arrête après l’article 11 et l’on ne peut accéder ni aux articles 12 et 13 ni aux amendements les concernant. Une collaboratrice du groupe a appelé mon attention sur des amendements dont j’aimerais pouvoir prendre connaissance. Certes, nous n’y sommes pas encore, mais cela peut avoir son importance, ne serait-ce que parce que cette partie du texte concerne le contrôle de l’action du Gouvernement par le Parlement. J’aimerais que nous puissions avoir accès à l’intégralité du projet de loi, comme c’est le cas habituellement.
Je vais demander que l’on examine ce point, monsieur Lagarde. Je vous donnerai les informations dès que l’on m’aura répondu.
La parole est M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n° 60.
Pour faire face à la situation exceptionnelle que connaît notre pays, nous sommes en train d’inventer un état d’urgence sanitaire qui n’existait pas. Fort bien. La question de la durée de cet état d’urgence se pose. Nous considérons nous aussi que l’on pourrait opter pour une durée de douze jours qui pourrait être prolongée chaque fois que nécessaire. En outre, nous sommes favorables à ce que cet état d’urgence ne confère pas au seul Gouvernement, au seul Premier ministre ou au seul ministre de la santé le soin de prendre dans notre pays les décisions qui s’imposent. Nous souhaitons y associer non seulement le Parlement, mais aussi les forces syndicales, les forces économiques de notre pays. Aujourd’hui, en effet, ce sont les salariés et le monde du travail qui se trouvent, pour une part d’entre eux, en première ligne et, pour l’autre part, confinés – il est même question que ce confinement devienne encore plus strict et que ceux qui, aujourd’hui encore, vont travailler, n’y aillent plus demain. Il y a parmi ces salariés des débats et des inquiétudes. Il y a des doutes concernant les décisions qui sont prises : pourquoi certains devraient-ils aller travailler et pas les autres ? Des craintes se font jour parmi les salariés obligés d’aller travailler pour des activités essentielles, mais sans bénéficier de protections.
Eh oui !
Bref, tous se posent des tas de questions. Dans d’autres pays de l’Union européenne qui traversent la même crise, les organisations syndicales et patronales travaillent ensemble, à l’échelle des branches ou à l’échelle nationale, pour trouver les meilleures réponses. Nous considérons que c’est vers ce genre de solution que notre pays devrait s’engager. Cela ne freinerait aucunement les mesures à prendre et cela n’introduirait pas de rigidité, contrairement à ce qui a été dit ce matin. Au contraire, cela permettrait d’aller plus vite, car nous prendrions les bonnes décisions. En agissant seul, sans être à l’écoute du monde du travail, vous risquez de prendre les mauvaises décisions ou des décisions qui ne seraient pas comprises.
Merci de conclure, cher collègue.
Monsieur le ministre, trouvez donc le moyen d’associer les forces syndicales et les partenaires sociaux à toutes les décisions à prendre en urgence !
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Encore une fois, vu le contexte que nous a présenté ce matin le ministre des solidarités et de la santé, il ne semble pas opportun de multiplier les consultations obligatoires. Si elles s’avèrent utiles, le Premier ministre ou le Président de la République peuvent très bien y procéder sans qu’il soit nécessaire d’instaurer une obligation de consultation par la loi. C’est au pouvoir politique de prendre ses responsabilités. L’état d’urgence sanitaire suppose en effet l’existence d’une catastrophe sanitaire mettant en péril, par sa nature et sa gravité, la santé de la population.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Nous sommes soumis à une double contrainte, que vous avez relevée, monsieur Roussel : il faut à la fois agir dans l’urgence et associer un maximum de personnes aux décisions. Or si l’on multiplie les consultations obligatoires, on risque de mettre des freins à l’action, ce qui irait à l’encontre de notre objectif. Le Gouvernement a le souci d’associer le plus grand nombre de personnes possibles aux décisions, mais, même si je comprends votre logique, l’urgence étant déclarée, il faut pouvoir agir très rapidement et prendre des décisions qui sont éminemment politiques.
La parole est à M. Fabien Roussel.
Permettez-moi d’intervenir à nouveau, car cet article est essentiel : il conditionnera la position que mon groupe adoptera vis-à-vis du projet de loi, mais aussi, plus largement, la bonne compréhension et l’acceptation des décisions par la majorité de nos concitoyens. Nous estimons que les représentants syndicaux et économiques pourront être réunis chaque fois qu’une décision concernant l’ensemble des salariés devra être prise, chaque jour si nécessaire, en quelques heures. Si, demain, les conditions du confinement doivent être durcies, ou s’il faut demander à des salariés d’aller travailler, la décision devra être prise avec ces représentants. Sinon, les décisions ne seront ni comprises, ni admises ; elles susciteront du doute voire de la colère, ce qui irait à l’encontre de la mobilisation du pays dont nous avons besoin. Voilà pourquoi nous insistons fortement sur ce sujet, qui déterminera notre vote sur ce projet de loi.
Tout à fait !
La parole est à M. le ministre.
Je comprends parfaitement vos arguments, monsieur Roussel, et le Gouvernement en a conscience. Or les sujets que vous soulevez ne relèvent pas de la déclaration d’état d’urgence sanitaire à proprement parler, mais de son application. Nous ne les nions pas pour autant. Une crise comme celle-ci fait surgir une multitude de défis et de contraintes, que nous nous efforçons de résoudre. Nous avons d’ailleurs commencé à travailler certains des sujets que vous soulevez, touchant notamment au secteur du bâtiment et des travaux publics. Néanmoins, je le répète, ces questions ne relèvent pas du déclenchement de l’état d’urgence sanitaire mais de sa mise en œuvre, registre dans lequel un dialogue devra aussi se construire.
En réponse au rappel au règlement de M. Jean-Christophe Lagarde, je signale que quelques amendements, se rapportant notamment à l’article 1ᵉʳ et à des articles additionnels, doivent encore être intégrés dans Eliasse. Les quelque 190 amendements déjà documentés sont assortis des articles correspondants. Si vous voulez accéder à l’ensemble des articles, vous devez vous référer au site de l’Assemblée nationale. Je reconnais que cela demande une petite gymnastique, mais telles sont les contraintes de la gestion en urgence. Je suis saisi de quatre amendements, n° 62, 31, 63 et 89, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 31, 63 et 89 sont identiques. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 62.
Il soulève une question importante dont la commission a longuement débattu hier, et au sujet de laquelle j’espère que le Gouvernement fera preuve d’ouverture : nous souhaitons que la déclaration d’état d’urgence sanitaire intervienne une fois que l’avis du conseil scientifique sera connu. Par mon amendement, je propose une rédaction de l’alinéa 12 permettant d’atteindre cet objectif. Il n’y aurait aucune raison de ne pas satisfaire notre demande, qui semble partagée par un grand nombre de députés. Elle relève du bon sens et se conforme à l’effort manifesté par le Gouvernement, depuis le 12 mars, d’appuyer toutes ses décisions sur l’avis des scientifiques. Un amendement identique propose une rédaction différente, mais vise le même objectif.
Les amendements identiques n° 31 de M. Boris Vallaud et 63 de Mme Delphine Batho sont défendus. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 89.
C’est une traduction législative de la pratique adoptée par le Président de la République, consistant à écouter le comité scientifique avant de prendre des décisions. Nous ne comprendrions pas que ce principe ne soit pas appliqué pour déclarer l’état d’urgence et pour le proroger – car dans un mois, nous devrons statuer sur son éventuelle prolongation. Sans l’éclairage d’un comité scientifique, quelle compétence aurons-nous pour prendre des décisions ? L’exécutif et le législatif doivent être éclairés par une compétence scientifique pour décider, en toute connaissance de cause, des mesures difficiles devant être prises pour l’ensemble de nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, ce sujet a fait l’objet d’un débat nourri. Ce matin, le ministre des solidarités et de la santé a rappelé combien il était important de prendre des décisions opérationnelles, répondant à l’urgence, au moment même où l’état d’urgence sanitaire est déclenché par le Gouvernement, dans la perspective d’un éventuel rejet du projet de loi par le Parlement ou d’un refus de proroger l’état d’urgence. Le comité scientifique doit être créé, nommé et réuni. Doit-on imposer qu’il soit consulté au moment où l’état d’urgence sanitaire est déclenché par décret ? Je ne le crois pas. En réponse aux débats qui se sont tenus en commission, je proposerai néanmoins deux amendements. Le premier vise à ce que la décision du Parlement de prolonger l’état d’urgence sanitaire se fonde sur les avis du comité scientifique ; le second vise à élargir les compétences du comité scientifique afin qu’il rende des avis sur la situation sanitaire globale et sur la durée des mesures devant être déployées pour y faire face.
Où sont ces amendements ?
Je demande donc le retrait de l’amendement n° 62 et des amendements identiques n° 31, 63 et 89 ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons. Les décisions se fondent bien évidemment sur un avis scientifique : c’est la logique même, et c’est ce qui s’est produit jusqu’à présent. Au demeurant, il appartient au Gouvernement de prendre ses responsabilités en cas de déclenchement de l’état d’urgence sanitaire – et ce, bien évidemment, avec un éclairage scientifique.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je ne comprends pas la position du Gouvernement, puisque nous semblons tous d’accord pour considérer que le Gouvernement doit s’appuyer sur un avis scientifique pour déclencher et proroger l’état d’urgence sanitaire. Il prendra la décision qu’il voudra, mais un avis scientifique aura été rendu. Nos amendements demandent que cet avis soit public, ce qui ne peut que conforter la position du Gouvernement. Vous assurez que celui-ci ne déclenchera ou ne prorogera pas l’état d’urgence sanitaire sans avoir recueilli un avis scientifique. Dès lors, pourquoi refusez-vous d’inscrire cette disposition dans le texte, et pourquoi refusez-vous que l’avis scientifique soit rendu public ? J’avoue ne pas saisir vos arguments. En outre, vous dites avoir déposé des amendements, madame la rapporteure, mais où sont-ils ? Nous ne les avons pas !
Quand les aurons-nous ?
Que proposez-vous, madame la rapporteure ?
J’ai une dizaine de demandes d’intervention. Je sais que ce sujet important. Laissons Mme la rapporteure apporter des précisions, et essayons d’être raisonnables dans les prises de parole.
Mes amendements se rapportent à l’article 1ᵉʳ, alinéas 13 et 33.
Ah !
Nous ne les avons pas !
Ils sont en cours de traitement. Nous sommes de toute façon certains de débattre de ces amendements le moment venu.
Qu’on nous dise au moins ce qu’ils contiennent !
Je n’accorderai pas quinze prises de parole, mais j’en donnerai suffisamment pour laisser vivre le débat. Ne tenons pas deux fois la même discussion, sachant que nous reviendrons sur ce sujet lorsque nous examinerons les amendements de Mme la rapporteure.
Mais où sont ces amendements ?
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je comprends parfaitement que les services de l’Assemblée aient du mal à suivre le rythme que les circonstances nous imposent. Mais pour légiférer, nous devons avoir connaissance de tous les éléments.
Bien sûr !
Hier, tous les membres de la commission s’accordaient à considérer que la parole politique devait être précédée d’une parole scientifique afin d’établir la confiance. Ce matin, le ministre des solidarités et de la santé a affirmé qu’il n’était pas nécessaire d’inscrire cette pratique dans la loi, puisqu’elle avait déjà cours, mais il ne s’y est pas non plus opposé formellement. Nous ne pouvons pas entendre un autre discours de la part du ministre chargé des relations avec le Parlement. D’une part, on nous explique qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire une évidence dans la loi – mais il est évident qu’il ne faut tuer personne, et la loi le précise tout de même ! Cet argument n’est pas recevable, car il laisse la possibilité de prendre une décision sans s’appuyer sur un avis scientifique. J’ai confiance dans le processus qui a été instauré, mais la loi vaut pour une année : qui sait ce qui se passera dans six mois, huit mois ou un an ? D’autre part, Mme la rapporteure nous dit avoir fait le nécessaire pour imposer, dans le projet de loi, que les décisions se fondent sur un avis scientifique. Dans ce cas, suspendons nos débats afin de prendre connaissance de ces amendements. Sinon, les discussions seront biaisées.
Absolument !
Il a raison !
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Nous devons effectivement être éclairés au sujet des amendements de la rapporteure. La commission des lois a accéléré certains échanges, de bonne foi, pour ne pas encombrer les débats, et a renvoyé certains sujets à la discussion en séance. La question qui nous occupe ici en fait partie. Sachant qu’elle engage grandement notre système juridique, les compétences du Parlement et celles qui seront reconnues à l’exécutif, il est important que nous ayons tous les éléments en main. Je comprends très bien que les services de l’Assemblée n’aient pas eu le temps de mettre en ligne ces amendements, mais peut-être Mme la rapporteure pourrait-elle nous en livrer la substance.
Qu’elle nous en fasse la lecture !
Elle peut en effet nous en donner lecture. Cela nous éviterait de renvoyer le débat à ce soir.
Sous réserve de la confirmation de Mme la rapporteure, il s’agirait des amendements n° 235 et 239 relatifs à l’article 5, et ils seraient disponibles sur vos tablettes.
Oui, vous avez raison.
Finalement, ils portent sur l’article 5 ?
J’ai la confirmation qu’il s’agit des amendements n° 235 et 239 relatifs à l’article 5. Nous pourrons les examiner le moment venu.
Peut-on prendre le temps de les lire ?
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Nous avons eu ce débat important en commission, et les amendements proposés par Mme Batho ont suscité un consensus entre tous les groupes parlementaires. Ils tendent à préciser quelque peu le cadre de l’état d’urgence sanitaire. Il y a, au fond, trois sujets : le champ, le temps et le contrôle. Conformément aux déclarations faites par le Premier ministre ce matin, nous estimons que le champ doit être suffisamment souple et suffisamment large, tout en restant circonscrit à l’urgence sanitaire, et qu’il ne doit pas reposer sur des mesures individuelles. Tel serait le bon équilibre. Par ailleurs, l’état d’urgence doit être circonscrit dans le temps : cette limite temporelle doit s’appliquer à la capacité à prolonger l’état d’urgence, mais aussi à la capacité à légiférer de manière exceptionnelle. Enfin, nous devons prévoir les conditions d’un contrôle parlementaire et d’un contrôle au regard des avis du comité scientifique. L’amendement n° 239 de Mme la rapporteure, que j’ai sous les yeux, vise à ce que la prorogation de l’état d’urgence sanitaire au-delà d’un mois ne puisse être autorisée que par la loi qu’« après avis du comité de scientifiques prévu par l’article L. 3131-26. » Il me semble répondre aux objectifs poursuivis par les amendements de Mme Delphine Batho et les amendements identiques. C’est pourquoi le groupe La République en marche soutiendra l’amendement de Mme la rapporteure.
Pour que le Parlement soit parfaitement éclairé, je signale que l’amendement n° 239 de Mme la rapporteure n’a rien à voir avec ceux que je défends, puisqu’il impose uniquement que l’avis du comité scientifique soit recueilli avant la prorogation …de l’état d’urgence sanitaire.
Tout à fait !
En effet, cela n’a rien à voir !
Je propose, pour ma, part qu’un avis scientifique soit rendu public avant le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire – et ce, sans faire de confusion entre ce qui relève de l’éclairage scientifique et de la décision. En tout cas, on n’imagine pas qu’un gouvernement décide, sans disposer d’éléments scientifiques, le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire ! Monsieur le président, gagnons en effet du temps en mettant aux voix ces amendements et avançons dans la discussion, mais ce que propose Mme la rapporteure n’est pas la même chose que ce que nous proposons.
Absolument !
La parole est à Mme la rapporteure.
Effectivement, ce n’est pas la même chose. Je pensais avoir été claire lorsque j’ai donné mon avis sur vos amendements, mais je vais reprendre mon argumentation. Compte tenu des débats que nous avons eus hier en commission et des éclairages que nous a apportés ce matin le ministre des solidarités et de la santé, je considère qu’imposer au Gouvernement de constituer un comité de scientifiques avant de pouvoir déclencher l’état d’urgence sanitaire serait une contrainte trop grande au regard de la nécessité d’être opérationnel dans un contexte de crise sanitaire, nécessité que nous pouvons tous constater. Lorsque le Gouvernement sera amené à déclarer, par décret en conseil des ministres, l’état d’urgence sanitaire pour un mois, il n’aura pas nécessairement le temps de nommer et de réunir un comité de scientifiques.
Le ministre nous a dit le contraire ce matin !
En revanche, à l’issue de ce délai d’un mois, lorsque le Parlement sera appelé à se prononcer sur la prorogation de l’état d’urgence, il me semble tout à fait légitime qu’il puisse s’appuyer sur l’avis d’un tel comité. Voilà ma proposition. J’espère avoir été plus claire cette fois-ci. Je demande aux auteurs des amendements de les retirer. À défaut, j’y serai défavorable.
Je demande la parole, monsieur le président !
Je n’accepte qu’une seule prise de parole par groupe.
Je veux m’exprimer avant de retirer éventuellement mon amendement ! J’en ai le droit !
On peut donc s’exprimer uniquement pour retirer un amendement, et non pour défendre un point de vue ?
La parole est à M. Bruno Millienne.
J’entends vos arguments, mes chers collègues, et je partage votre avis. Néanmoins, si l’on veut que l’état d’urgence sanitaire puisse être déclaré le plus rapidement possible, sans perdre de temps, il faut créer un comité de scientifiques permanent qui sera en mesure d’alerter le Gouvernement à tout moment, ce qui n’est pas prévu. Pourquoi perdre du temps lors de l’instauration de l’état d’urgence sanitaire ? Dès que celui-ci sera déclaré, un conseil de scientifiques sera réuni et, si l’on doit mettre fin à cet état d’urgence, on pourra le faire immédiatement. L’avis du comité de scientifiques me paraît obligatoire avant une éventuelle prorogation de l’état d’urgence sanitaire, mais je ne comprends pas trop son intérêt avant l’instauration de cet état d’urgence. Ou alors il faut accepter de créer un comité de scientifiques permanent qui avisera le Gouvernement en temps et en heure.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
J’entends les remarques de M. Millienne, mais je souscris aux propos de Mme Batho. J’imagine mal qu’un gouvernement, quel qu’il soit, décide de décréter l’état d’urgence sanitaire sans même avoir recueilli l’avis de scientifiques ! Je pense qu’il est possible, dans notre pays, de mettre en place un comité de scientifiques sans que cela prenne des mois ![[M. Boris Vallaud applaudit]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Notre groupe soutient les amendements. La rapporteure a reconnu que ses propositions n’avaient rien à voir avec celles de leurs auteurs. Or elles peuvent et même doivent se compléter : nous pouvons très bien adopter ces amendements, d’une part, et ceux de la rapporteure, d’autre part. Votre position est complètement illogique, et je tiens à alerter la majorité et le Gouvernement : en ce moment, dans le pays, il se dit et se raconte beaucoup de choses qui alimentent la confusion et l’angoisse. Nous devons faire preuve de responsabilité en clarifiant les choses, en les rendant intelligibles au plus grand nombre. Le Gouvernement a beaucoup communiqué sur le fait qu’il prenait ses décisions sur le fondement des avis qui lui étaient donnés. Il serait incompréhensible que l’on puisse déclencher l’état d’urgence sanitaire sans s’appuyer sur aucun avis scientifique, alors que cet état d’urgence restreint fortement les droits et les libertés et confère des pouvoirs étendus au Gouvernement. Que le comité de scientifiques soit constitué ou non, il y a des éléments objectifs qui justifient le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire - ou alors, je n’y comprends plus rien ! Or on refuse que nous disposions de ces éléments, ce qui est incompréhensible. De surcroît, on l’a vu, le débat scientifique peut parfois être contradictoire. Les avis n’étant pas toujours concordants, il faut que l’on puisse apprécier les différents avis, que l’on connaisse les avis majoritaires et les avis minoritaires. Il s’agit non d’organiser un colloque, mais de disposer de tous les éléments pertinents pour prendre une décision lourde de conséquences. Si le Gouvernement dispose d’un avis pour déclencher l’état d’urgence sanitaire, le Parlement doit en disposer lui aussi, ne serait-ce que pour pouvoir en expliquer la teneur aux citoyens.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Le Premier ministre l’a dit ce matin, le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire doit s’accompagner de la confiance de la population. Autrement dit, il faut que les gens aient confiance en nous tous, le Gouvernement comme le Parlement. Pour qu’ils se sentent en confiance et se disent que tout est fait dans l’intérêt général, et non pour des intérêts particuliers, il faut que nous prévoyions des garde-fous et des protections dans les dispositions législatives relatives à l’état d’urgence sanitaire. Depuis plusieurs jours, on nous explique - le Premier ministre et le ministre des solidarités et de la santé l’ont fait ce matin encore - que toutes les décisions sont prises en tenant compte des avis du comité de scientifiques. Or vous nous dites à présent qu’il serait nécessaire d’installer un tel comité. Y en a-t-il un, oui ou non ? S’il y en a un, il faut solliciter son avis et prendre les décisions en se fondant sur cet avis. De même, Fabien Roussel a expliqué tout à l’heure le rôle que devaient jouer les acteurs sociaux dans les mesures à prendre. Il importe d’écrire que l’on tiendra compte de leur avis lors du déclenchement de l’état d’urgence sanitaire. Je profite de mon intervention pour défendre un amendement de notre groupe qui sera appelé ultérieurement : il me semble également très important d’associer les groupes parlementaires aux décisions. L’inscription de toutes ces précautions dans la loi pour le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire favoriserait la confiance de nos concitoyens.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je vais tenter, une dernière fois, d’argumenter.
Je veux m’exprimer avant de retirer éventuellement mon amendement !
La composition du comité de scientifiques est décrite à l’alinéa 33 de l’article 5 : il comprendra un président nommé par le Président de la République, des personnalités qualifiées nommées par décret, un représentant nommé par le président de l’Assemblée nationale et un représentant nommé par le président du Sénat. Le comité de scientifiques actif en ce moment est composé de spécialistes capables d’émettre un avis sanitaire sur la crise que nous traversons, à savoir l’épidémie de Covid-19. Faisons l’hypothèse que nous sortions de cette épidémie dans les deux mois, que le régime de l’état d’urgence sanitaire, bien que provisoire par nature, soit appliqué jusqu’en avril 2021, et que se produise, en septembre 2020, une crise sanitaire majeure liée à un accident industriel - personne ne le souhaite, bien évidemment. On devra alors réunir un autre comité de scientifiques, car celui qui est compétent pour le Covid-19 ne sera pas nécessairement à même de rendre un avis sur cette nouvelle crise. C’est pourquoi il ne me paraît pas pertinent de prévoir la constitution et la réunion d’un comité de scientifiques avant le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire par décret en conseil des ministres. Je propose en revanche que tel soit le cas avant une éventuelle prorogation de cet état d’urgence. J’aurai essayé d’argumenter jusqu’au bout !
La parole est à M. le ministre.
Premièrement, je rappelle la procédure proposée : décret déclenchant l’état d’urgence sanitaire ; constitution sans délai d’un comité de scientifiques - c’est ce qui est écrit dans le projet de loi ;…
Ce n’est pas logique !
…au bout d’un mois, prorogation éventuelle, par la loi, de l’état d’urgence sanitaire. En tout état de cause, lorsque le Parlement sera saisi de cette prorogation, le comité de scientifiques travaillera pour éclairer sa décision. Deuxièmement, je souscris aux propos de Mme la rapporteure. Le comité de scientifiques a pour rôle, au fond, d’éclairer la décision des responsables politiques.
Il doit la fonder ! Tout le débat est là !
Non, je ne suis pas d’accord, madame Batho !
Je veux bien que l’on fasse de la sémantique, madame Batho, mais, qu’il la fonde ou qu’il l’éclaire, une décision politique doit être prise à un moment donné. Permettez-moi d’achever mon propos. Si vous figez la composition du comité de scientifiques, vous créez une forme de rigidité,…
Je n’ai jamais dit cela !
…qui retardera l’activation de l’état d’urgence sanitaire si l’on est confronté à un virus d’un autre type. Plaçons-nous dans l’hypothèse suivante : nous sortons de l’état d’urgence et, dans trois mois, réapparaissent, du jour au lendemain, une centaine de cas - je ne souhaite évidemment pas que tel soit le cas. Le mieux serait alors de pouvoir réactiver immédiatement l’état d’urgence sanitaire, sachant que l’on disposera déjà des données fournies par les scientifiques. Ensuite, le Parlement serait saisi et déciderait éventuellement de sa prorogation, éclairé par les avis des scientifiques. Je ne vous fais aucun grief, mais c’est une question de bon sens, de mise en œuvre pratique. Dans l’urgence, c’est de cette manière qu’il convient, selon moi, de procéder.
La parole est à M. François Pupponi.
Je suis prêt à retirer mon amendement n° 89, à condition que Mme la rapporteure accepte que l’on sous-amende ses amendements afin de préciser que, si un comité de scientifiques est consulté avant le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire, alors son avis sera rendu public. Car c’est aussi cela le problème : par nos amendements, nous demandions, d’une part, qu’un comité de scientifiques soit consulté et, d’autre part, que son avis soit public. Madame la rapporteure, monsieur le ministre, acceptez au moins de sous-amender en ce sens !
Retirez-vous votre amendement, monsieur Pupponi ?
Que l’on réponde d’abord à la question que j’ai posée !
La parole est à Mme la rapporteure.
Je pense que votre demande sera satisfaite, monsieur Pupponi, car l’amendement que je propose, à l’alinéa 33, porte bien sur la publicité…
Lors de la prorogation, alors que je parle du déclenchement !
Laissez Mme la rapporteure s’exprimer, monsieur Pupponi !
Dans ces conditions, nous en reparlerons ultérieurement.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Pupponi, je vous renvoie à l’alinéa 33 : « En cas de déclaration de l’état d’urgence sanitaire, il est réuni sans délai un comité de scientifiques. […] Ce comité comprend deux personnalités qualifiées respectivement nommées par le Président de l’Assemblée nationale et le Président du Sénat ainsi que des personnalités qualifiées nommées par décret. Le comité rend public périodiquement son avis sur les mesures prises en application des articles L. 3131-23 à L. 3131-25 [du code de la santé publique]. » Il me semble que cela répond à votre demande.
Non !
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Pupponi ?
Je souhaite tout de même répondre au ministre, puisqu’il m’a interpellé. La question est la suivante : est-ce qu’avant de déclencher l’état d’urgence sanitaire…
Le ministre s’est déjà exprimé, et les choses sont claires. Maintenez-vous votre amendement ?
Continuez à ne pas vouloir comprendre !
La question est de savoir si l’Assemblée est suffisamment éclairée pour voter. Selon moi, elle l’est pleinement. Ensuite, chacun peut être d’accord ou non.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 88.
Cet amendement devrait satisfaire tout le monde.
Ah!
M. le ministre, Mme la rapporteure, M. Millienne nous disent qu’il y a eu une avancée. C’est vrai, la mesure proposée à l’amendement n° 235 en est une : une fois l’état d’urgence sanitaire déclaré, les avis rendus par le comité de scientifiques sont rendus publics dès qu’ils sont donnés. C’est une mesure de bon sens mais elle ne répond pas à la question que l’on pose. Ne serait-il pas intéressant de rendre public cet avis scientifique avant de déclarer l’état d’urgence sanitaire ? Le ministre et la rapporteure ne sont pas de cet avis au motif que, si l’urgence sanitaire relève d’une autre cause, le comité scientifique n’aurait pas la même base et il faudrait le réinstaller. Je comprends cet argument aussi proposons-nous de rendre public, non pas l’avis du comité scientifique, mais celui du Haut conseil de la santé publique, organisation structurée qui compte en son sein une commission spécialisée dans les maladies infectieuses et les maladies émergentes. Il peut être consulté à tout moment, notamment en cas d’urgence sanitaire, et en particulier par le Parlement. C’est pourquoi nous souhaitons que le Haut conseil à la santé publique puisse être consulté préalablement à la déclaration d’état d’urgence sanitaire et que son avis soit rendu public. Je pense que cette mesure répondrait aux questions qui se posent.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis également. Je comprends votre position, monsieur le député. C’est vrai, des scientifiques siègent au sein de ce Haut conseil mais, en l’espèce, ils ne sont peut-être pas des spécialistes du Covid-19. Par conséquent, si nous retenions votre amendement, nous rigidifierions la prise de décision qui doit forcément être éclairée par la science. Je ne remets pas en cause les compétences de ce Haut comité et je comprends parfaitement votre objectif mais quand on a affaire à un virus particulier, on a besoin de scientifiques spécialisés dans l’étude de ce virus et capables d’éclairer la décision politique, qui doit être prise très rapidement. Par ailleurs, dans l’hypothèse de la réactivation de l’état d’urgence pour un virus tel que le Covid-19, l’expérience montre qu’il serait souhaitable d’agir le plus rapidement possible. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président, vous avez considéré tout à l’heure que j’intervenais au nom du groupe. En réalité, j’essayais simplement de comprendre la nature des amendements. Permettez-moi ainsi d’y revenir. Je vous le dis franchement, je pense que nous commettons une erreur. Le ministre Olivier Véran nous l’a expliqué ce matin. Chaque décision a été précédée de la réunion informelle d’un comité de scientifiques à qui il a demandé de rendre un avis en moins de deux heures.
Exactement.
C’est la description qu’il nous en est faite ce matin. Inutile de monter des usines à gaz puisque c’est ainsi que le Président de la République, le Premier ministre ainsi que le ministre des solidarités et de la santé ont pris les décisions que nous connaissons aujourd’hui.
Bien sûr!
Je pense qu’il n’y aurait eu aucun retard et que nous nous trompons de montage juridique. Nous légiférons dans l’urgence et ce que je dis vaut pour le débat que nous aurons dans quelques mois, lorsqu’il s’agira de reconstruire. Par ailleurs, il me semble difficile de voter pour l’amendement de notre collègue Bertrand Pancher tout simplement parce que les débats, dans un comité comme le Haut conseil de la santé publique, durent bien plus de deux heures. Il aurait fallu prévoir une structure beaucoup plus légère, celle-là même que le ministre de la santé a décrite. Vous l’avez refusé, hélas! Certes, nous aurons cette structure lors de la prolongation mais cela ne servira plus à rien puisque le pouvoir exorbitant de restreindre les libertés publiques aura été accordé au Gouvernement sur l’avis du ministre de la santé, sans aucun autre garde-fou. Ce n’est qu’une fois cette décision prise que l’on prendra en compte l’avis des scientifiques. Enfin, imaginons, ce que je ne souhaite pas, qu’un tel décret soit pris hors session parlementaire, par exemple entre le 20 juillet et le 20 août, et que l’avis du conseil scientifique soit négatif. Je ne cherche pas à en faire grief au Gouvernement mais je signale simplement que nous n’aurions alors aucun moyen de bloquer le processus en cours. Il me semble par ailleurs, mais nous allons trop vite pour le vérifier, que la loi de 1955 relative à l’état d’urgence prévoit de convoquer le Parlement immédiatement après la déclaration d’état d’urgence. C’est en tout cas ce qu’il s’est passé en 2015. Or, ce projet de loi ne prévoit pas que la réunion du Parlement soit de droit dans de telles circonstances. Nous avons besoin d’y réfléchir, l’urgence est aussi là.
Il faudrait peut-être l’ajouter, en effet.
La parole est à Mme Coralie Dubost.
Concernant cet amendement et les précédents, il me semble que le ministre de la santé a surtout insisté sur l’importance, pour les ministres, de disposer des dernières informations scientifiques afin de les aider à prendre des décisions politiques. Il n’a jamais été question, et cela a même été souligné, que le comité de scientifiques intègre la décision et la contrainte politique. Or, en conditionnant le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire à l’avis de ce comité de scientifiques, nous reporterions la décision politique sur eux. Cette confusion des genres ne serait pas saine dans un contexte de crise.
Mais non!
Imaginons par ailleurs que la situation s’améliore au point de permettre la levée de l’état d’urgence avant l’été – ce que je souhaite très sincèrement – mais que soudainement, dans deux départements ou deux grandes villes de France, une centaine de cas de Covid-19 soient diagnostiqués. Nous avons des tests biologiques pour nous permettre de le savoir sans avoir besoin d’un comité de scientifiques. Ne serait-il pas nécessaire de décréter un état d’urgence, au moins dans ces territoires, sans être soumis à une lourde procédure administrative qui nous contraindrait à constituer un comité et à le consulter, ce qui n’aurait pour d’autre effet que de ralentir la prise de décision ?
Vous assigneriez ainsi la population à résidence sans avis scientifique !
Enfin, un dernier argument, qui n’est pas le moindre : nous légiférons, aujourd’hui, en fonction des dernières données de la science, mais souvenez-vous de ce qu’ont pu écrire dans des revues certains scientifiques, des épidémiologistes ou des infectiologues, il y a encore une semaine – je ne parle pas de ceux du comité de scientifiques. Ce virus ne serait qu’une grippette! Ce n’est que dix jours après qu’ils ont reconnu qu’il s’agissait d’une véritable épidémie ! Les scientifiques eux-mêmes ont changé d’avis, à plusieurs reprises.
Ce n’est pas une raison pour s’en remettre à l’avis d’un seul homme.
Tout le monde n’a pas pris conscience, en même temps, de l’ampleur du drame. Par conséquent, si une décision politique doit être prise, elle doit l’être par le politique. Oui à l’information scientifique, mais la décision doit appartenir au politique.
La parole est à Mme Danièle Obono.
J’aurais voulu m’exprimer! Cela va bien, à présent !
Monsieur Pupponi, je vous demande un minimum de respect.
Je vous le demande, à vous aussi ! Cela fait trois jours que je suis ici !
Je ne vous ai jamais manqué de respect. Le fait que je ne vous donne pas la parole dans l’un de ces débats n’est pas un manque de respect. Je n’entrerai pas dans cette discussion avec vous en hémicycle, nous en parlerons après la séance si vous le souhaitez. Vous n’avez pas un droit à la parole à chaque intervention. Je vous demanderai par conséquent de cesser de perturber nos débats. La parole est à Mme Obono et à elle-seule.
C’est un amendement, nous avons le droit de répondre ! Vous m’avez manqué de respect. Ainsi, en venant ici, on perturberait les débats !
Je n’ai manqué de respect à aucun député. La parole est à Mme Obono.
Entre les propos que le ministre de la santé a tenus ce matin et les arguments que le ministre des relations avec le Parlement a opposés aux amendements cet après-midi, nous ne comprenons plus rien au dispositif proposé. Oui ou non, le Gouvernement disposera-t-il des informations scientifiques nécessaires pour lui permettre de décider en toute objectivité de déclencher l’état d’urgence sanitaire ? Si c’est le cas, les députés pourront-ils disposer de ces informations avant le déclenchement de l’état d’urgence ? Nous vous posons la question. Notre collègue a raison. Il y a une semaine, les scientifiques et les membres du Gouvernement ne tenaient pas le même discours qu’aujourd’hui, parce que la situation a évolué très rapidement. Les avis scientifiques peuvent diverger, ce qui justifie de laisser la décision au seul politique. Les scientifiques donnent leur avis mais nous sommes suffisamment responsables pour prendre la décision, quitte à assumer d’en faire trop et d’aller au-delà des préconisations scientifiques si nous estimons que le danger est réel, malgré des avis scientifiques rassurants. Nous sommes d’accord sur ce point mais la question est ailleurs : aurons-nous les éléments qui nous permettront de décider en connaissance de cause ? Les arguments que vous avancez pour le refuser ne tiennent pas et sont même incompréhensibles. Nous vous demandons simplement, en tant que responsables politiques, de disposer des informations nécessaires pour trancher. Peut-être ne ferons-nous pas le bon choix ; au moins ne nous serons-nous pas décidés à partir d’une impression générale.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Monsieur le ministre, vous considérez que, si le Haut conseil de la santé publique est une organisation sur laquelle on s’appuie en permanence, il ne serait pas équipé pour répondre au jour le jour aux demandes qui lui seraient faites. J’ai personnellement travaillé à la rédaction de cet amendement avec mes collègues du groupe et je vous ferai remarquer que le Haut conseil de la santé publique a récemment publié un communiqué pour informer qu’il avait réactivé le groupe pluridisciplinaire « grippe, coronavirus, infections respiratoires émergentes » et qu’il avait donc l’expertise nécessaire en ce domaine, contrairement à ce que vous prétendez. Ce groupe est d’ailleurs présidé par Christian Chidiac, chef du service des maladies infectieuses et tropicales des hospices civils de Lyon. Son expertise est réelle et notre amendement prend tout son sens. Or, monsieur le ministre, je comprends, d’après de votre réponse, que vous voulez pouvoir déclarer l’état d’urgence sanitaire sans rendre public l’avis scientifique ni même, peut-être, le prendre, mais vous vous appuyez sur le ministère de la santé qui, lui, aura forcément sollicité cet avis. Cet amendement aurait pu être accepté, ce qui aurait évité de prolonger le débat.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Chers collègues, nous devons à la fois retrouver notre sérénité – je suis conscient de la tension qui règne dans notre pays et par conséquent dans notre hémicycle – et nous montrer efficaces, pour aboutir au plus vite à l’adoption du texte. Si je comprends bien, le Gouvernement dépose un nouvel amendement et l’amendement n° 115 de Mme Cécile Untermaier est retiré. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 251 rectifié.
Nous avons souhaité réfléchir à nouveau à la question posée, car même si le dispositif proposé ne nous paraissait pas convenir, nous partageons la volonté d’éclairer les décisions par les données scientifiques. Dans cet état d’esprit, celui d’un travail collectif, je vous propose donc l’amendement suivant – dont je vous prie d’excuser la forme. L’alinéa 12 de l’article 5 stipule actuellement : « L’état d’urgence sanitaire est déclaré par décret en conseil des ministres pris sur le rapport du ministre chargé de la santé. Ce décret motivé détermine la ou les circonscriptions territoriales à l’intérieur desquelles il entre en vigueur et reçoit application. » Il s’agit d’y ajouter les mots : « Les données scientifiques disponibles sur la situation sanitaire qui ont motivé la décision sont rendues publiques. » Voilà l’amendement qui vous est proposé. Je ne veux pas préjuger de vos réactions, mais je voudrais saluer le travail collectif que nous avons accompli.[[« Très bien ! » et « Bravo ! »sur les bancs des groupes LR, MODEM, UDI-Agir et LT]] [[Applaudissements sur tous les bancs]]
Bravo au ministre et à son équipe !
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 182, qui fait l’objet de deux sous-amendements n° 242 et 241.
Il s’agit de rétablir la version initiale du texte en insérant, après l’alinéa 12, un alinéa ainsi rédigé : « L’Assemblée nationale et le Sénat sont informés sans délai des mesures réglementaires prises par le Gouvernement pendant l’état d’urgence sanitaire. À leur demande, sont portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre. » Pourquoi ce rétablissement ? L’amendement vise à clarifier les conditions d’exercice du contrôle parlementaire sur l’état d’urgence sanitaire. Ce contrôle est indispensable et constitue même une des raisons de ce projet de loi, les débats que nous avons en témoignent. Cependant le texte du Sénat prévoit que toutes les mesures d’application de la loi sont soumises au contrôle parlementaire resserré requis par l’état d’urgence sanitaire. Or le projet de loi comporte quarante-trois habilitations à légiférer par ordonnance. Pour que le travail soit efficace, l’administration doit pouvoir s’y consacrer ; c’est pourquoi il convient de resserrer le champ du contrôle parlementaire renforcé aux seules mesures relevant stricto sensu de l’état d’urgence sanitaire. L’amendement précise en conséquence les conditions du contrôle parlementaire s’exerçant pendant la durée de celui-ci. L’Assemblée nationale et le Sénat, je le rappelle, seront informés sans délai des mesures réglementaires prises par le Gouvernement pendant la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire. À la demande de l’Assemblée et du Sénat seront portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre. L’inscription de ce contrôle renforcé dans les dispositions du code de la santé publique relatives à l’état d’urgence sanitaire garantira qu’il sera mis en œuvre systématiquement dès le déclenchement de celui-ci.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 242.
L’amendement du Gouvernement tend à supprimer l’article 13 qui a été introduit par le Sénat et auquel celui-ci tient beaucoup ; c’est aussi notre cas. Même en supposant que l’on resserre le contrôle parlementaire sur l’état d’urgence sanitaire, la rédaction proposée par le Gouvernement n’est pas sérieuse. En effet, l’amendement vise à nous informer sans délai des mesures réglementaires prises par le Gouvernement ; mais nous le sommes quotidiennement en lisant le Journal officiel de la République française. S’il s’agit simplement de nous informer des décrets et des arrêtés qui sont pris, il n’est pas question de contrôle parlementaire. Le sous-amendement n° 242 propose de caler exactement la disposition sur celles de la loi de 1955 relative à l’état d’urgence, dans les termes dans lesquels le Parlement les a adoptées à plusieurs reprises. Si ce sous-amendement n’est pas adopté, je considérerai qu’il s’agit d’un recul lourd et grave des prérogatives du Parlement, dans le contexte de l’état d’urgence sanitaire. Je propose donc à tout le moins qu’on applique exactement ce que la loi de 1955 prévoit pour l’état d’urgence.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n° 241.
J’abonde dans le même sens : la chambre haute a accompli un travail important pour trouver un équilibre qui faisait défaut au projet initial du Gouvernement. Le fait de revenir sur l’article 13, introduit par le Sénat, pose un sérieux problème. D’abord, il est discutable de limiter le contrôle parlementaire à l’état d’urgence, donc d’en exclure les ordonnances, qui permettront pourtant des dérogations considérables, notamment au droit du travail. Ensuite, il faut être instruit de ce qui s’est passé dans le cadre de la mise en œuvre de l’état d’urgence – défini dans la loi de 1955 – entre 2015 et 2017, lorsque le Parlement contrôlait en continu de l’action de l’exécutif. En effet, ce qui échappe au contrôle du Parlement, ce ne sont pas les actes réglementaires qui, comme cela vient d’être dit, sont publiés ; ce sont tous les actes, notamment individuels, qui sont pris par les autorités administratives, en particulier par les préfets. Vous changez substantiellement l’esprit de la disposition puisque ce n’est plus le Parlement qui, de sa propre initiative, demande un certain nombre d’informations aux autorités gouvernementales et administratives ; c’est le Gouvernement qui informe. C’est radicalement différent et, à mon sens, radicalement insuffisant. Il faudrait en effet reprendre la formulation de la loi 1955 en évitant, je le redis, d’ajouter des mesures d’exception à des lois d’exception. L’amendement que nous proposons va dans ce sens en précisant que ce sont non seulement les actes de l’exécutif mais aussi ceux des administrations qui doivent faire, à tout le moins, l’objet d’une information. Mais, vous l’avez compris, nous préférerions conserver la rédaction élaborée par le Sénat.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Avis favorable sur l’amendement n° 182 du Gouvernement. L’état d’urgence sanitaire nécessite, en effet, un contrôle parlementaire renforcé, contrairement au reste des dispositions du projet de loi, renvoyées aux ordonnances, qui doivent faire l’objet d’un contrôle parlementaire classique. Pour ce qui est des sous-amendements, on ne peut pas comparer l’état d’urgence sanitaire à l’état d’urgence défini dans la loi de 1955. En effet, les mesures restrictives de liberté contenues dans la loi de 1955 sont individuelles, là où l’état d’urgence sanitaire n’implique que des mesures, certes restrictives de liberté, mais générales, dans le but de protéger la population. Si l’on demande aux autorités administratives de produire une information sur les actes administratifs, on risque de provoquer une embolie des services de l’État qui se trouvent au cœur du dispositif. Avis défavorable aux deux sous-amendements
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Même avis que la rapporteure. Monsieur Vallaud, je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre question : vous dites que c’est le Gouvernement qui informe, mais il est bien indiqué que c’est à la demande du Sénat et de l’Assemblée que sont portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire.
Non, ce n’est pas cela !
Je pensais que c’était là-dessus que portait votre interrogation. En tout cas, avis défavorable aux sous-amendements.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
J’appelle votre attention sur le fait que l’amendement n° 182 est le pendant de l’amendement n° 202 qui supprime le contrôle du Parlement prévu par le Sénat dans l’article 13 – ce qui n’est pas une petite chose ! Nous en débattrons le moment venu, mais au moment où l’on confère, légitimement, au Gouvernement des pouvoirs tout à fait exceptionnels, d’une étendue sans précédent, votre amendement ne prévoit qu’un mini-contrôle parlementaire. Je le regrette. Ce n’est pas du tout l’état d’esprit qui devait présider à ce texte, et l’ensemble de mon groupe que j’ai réuni tout à l’heure par conférence téléphonique souhaite que le projet de loi prévoie un vrai contrôle du Parlement – que votre amendement ne permet pas. Dans le cadre de la discussion générale, j’ai même demandé au Premier ministre de nous associer à la rédaction des ordonnances, ce que Mme la garde des sceaux Nicole Belloubet a accepté pour l’ordonnance de 1945. Je n’ai pas de réponse sur ce point. Par souci de cohérence, je soutiens le sous-amendement n° 242 de Mme Batho. Comme je le disais tout à l’heure, quand on légifère en urgence, parfois on légifère mal : la loi de 1955 contient une série de dispositions comparables qui pourraient être transposées dans ce texte. Ainsi, le sous-amendement de Mme Batho propose d’assortir l’état d’urgence sanitaire des mêmes garanties de contrôle que l’état d’urgence classique. Je ne vois pas en quoi cela pourrait déranger le Gouvernement puisqu’il s’agirait de s’appuyer sur un système juridique stable et fiable, éprouvé dans des circonstances différentes. Le fait qu’il s’agisse de mesures individuelles dans un cas et de mesures qui ne sont pas dans l’autre ne change rien car même l’état d’urgence classique défini dans la loi de 1955 comprend des mesures collectives. Cette loi contient un dispositif de contrôle que Mme Batho a eu le réflexe de prendre pour modèle. Je ne vois pas ce que son sous-amendement retirerait au Gouvernement ! Monsieur le ministre, je vous en conjure, acceptez-le. Cela éviterait que l’on vous suspecte de vouloir vous soustraire au contrôle du Parlement. Si vous optez pour les mêmes dispositions que celles de la loi de 1955, je ne vois pas quelle critique on pourrait vous adresser. L’adoption de ce sous-amendement permettrait de rassurer tout le monde.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
En ce moment, matin, midi et soir, nos concitoyens nous posent beaucoup de questions sur la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire. Les parlementaires que nous sommes passons notre temps à expliquer à celles et ceux qui nous interrogent que nous allons évidemment être leurs porte-parole auprès des autorités administratives non seulement locales, mais également nationales. C’est pourquoi, dans le contexte de crise que nous vivons actuellement, le débat doit se dérouler dans de très bonnes conditions. Il y va du fonctionnement réel de notre démocratie ! Vous nous dites – et c’est très bien – que le Gouvernement informera régulièrement l’Assemblée nationale et le Sénat. Mais quelle forme prendra cette information ? On sait comment cela se passe en général ; s’il s’agit d’organiser une série de monologues et de réponses, cela ne marchera pas. Le président de l’Assemblée nationale a pris une décision qui nous paraît utile en créant une mission permanente d’information sur la crise que nous traversons ; mais il faut aller beaucoup plus loin. Monsieur le ministre, vous ne pouvez peut-être pas répondre en détail maintenant, mais vous comprenez que tout cela nous intéresse beaucoup, parce que nous devons rendre des comptes à nos concitoyens. Si nous voulons que les mesures soient acceptées par tous, il faut faire remonter les préoccupations de nos concitoyens aux membres du Gouvernement et faire redescendre les réponses de ces derniers ; bref, il faut un vrai débat démocratique.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Sur ce point essentiel de nos débats, le Sénat a pris beaucoup de précautions pour ajouter un titre IV qui instaure de façon permanente et légitime – c’est le droit commun –, un contrôle parlementaire sur l’action du Gouvernement compris au sens large des pouvoirs publics, en une période aussi singulière que l’état d’urgence sanitaire. Notre contrôle ne peut pas être restreint : il est ou il n’est pas. Un demi-contrôle est une demi-mesure et donc une absence de réel contrôle. Le Parlement doit être au cœur du dispositif, il n’y a pas de doute là-dessus. Nous allons bien sûr adopter une loi d’exception, mais il n’est pas concevable que le contrôle soit lui aussi une exception au sens de rareté. N’ajoutons pas de l’exorbitance à un texte qui est déjà exorbitant du droit commun. Nos collègues Batho et Vallaud font une bonne analogie : la loi de 1955 est peut-être une loi d’exception, mais elle a un cadre plutôt général. Ne nous en écartons pas. Outre l’état d’urgence classique, il y aura désormais un état d’urgence sanitaire dont le régime doit être le plus proche possible de celui de la loi de 1955. Ce serait une grosse erreur de nous en écarter, de piétiner ainsi le travail important et intelligent effectué au Sénat et sur lequel nous étions d’accord.
La parole est à M. Charles de Courson.
L’amendement du Gouvernement va dans la bonne direction mais il comporte deux problèmes dans la deuxième phrase : « À leur demande, sont portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre. » À la demande de qui ? Celle du président de l’Assemblée nationale, du président du Sénat, des présidents de groupe ? Un autre problème vient des mots : « toutes informations utiles », car ce n’est pas au Gouvernement de décider qu’une information est utile ou pas. C’est au Parlement de dire qu’il a besoin de telle ou telle information. Le sous-amendement de Mme Batho offre au moins l’avantage de se fonder sur l’état d’urgence classique de la loi de 1955 et d’être clair.
En effet, il apporte de la clarté !
La deuxième phrase est juridiquement un peu floue, voire vaseuse, monsieur le ministre. Le sous-amendement de Mme Batho vous aiderait.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Il ne faudrait pas que notre débat conduise ceux qui nous écoutent à penser que le Parlement serait privé d’informations.
Il l’est !
Nous allons quand même être largement exclus !
Peut-être faut-il, comme le suggère M. de Courson, préciser ce que recouvre l’expression « à leur demande ». L’amendement du Gouvernement précise bien qu’à notre demande, le Parlement peut avoir accès à « toutes informations…
Utiles !
…utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre. » Nous ne sommes donc pas privés d’informations.
Nous ne serons pas informés sur les mesures privatives de liberté !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Ce matin, le Premier ministre nous a dit : j’ai besoin du Parlement ; nous avons besoin d’unité nationale, de transparence, de démocratie et donc de contrôle. Il y a un énorme écart entre le propos du Premier ministre et le texte de l’amendement du Gouvernement. Je ne sais pas qui l’a rédigé en cette situation d’urgence, mais ce n’est vraiment pas sérieux de considérer qu’un contrôle respectueux des prérogatives du Parlement consiste à nous transmettre des actes réglementaires publiés au Journal officiel.
Exact !
Je m’adresse à tous mes collègues, notamment à ceux de la majorité. Dans le passé, lors de l’adoption de la loi de 1955, quand le président de la commission des lois a mené le combat pour ce contrôle parlementaire, le Gouvernement était extrêmement réticent. De tout temps, les gouvernements en situation de crise se sont toujours déclarés pour le contrôle tout en répugnant à le mettre en œuvre. C’est à nous, députés, d’adopter la disposition qui nous convient et de ne pas en rabattre concernant les prérogatives du Parlement.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Le vote dépendra de la majorité, c’est pourquoi je m’adresse à elle, notamment à M. Guerini. L’expression « toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire » ne concerne aucune des mesures privatives de liberté ou exorbitantes du droit commun qu’autorise la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire. Or quelles informations voulons-nous demander ? Précisément celles qui sont relatives aux droits et libertés publiques auxquels il est porté atteinte compte tenu des circonstances. Nous ne voulons pas être informés seulement sur l’évolution de la situation sanitaire. Le contrôle est bien plus large que cela. Selon la rapporteure, seules les mesures réglementaires nous seront transmises ; mais, pour les connaître, il nous suffit de lire le Journal officiel. Nous voulons aussi avoir des informations sur les mesures individuelles que pourront prendre les préfets, en application l’alinéa 31 de l’article 5. Nous voulons en être informés de la même manière que le Parlement l’a été entre 2015 et 2017, dans le cadre de l’application de l’état d’urgence en matière terroriste.
Bien sûr, c’est ce qu’avaient fait M. Urvoas et M. Gosselin !
C’est très important. Le matin, le Gouvernement nous dit qu’il sera plus fort si le Parlement exerce la plénitude de ses compétences. L’après-midi, nous constatons que le pouvoir de contrôle du Parlement est réduit à pas grand-chose. Ce n’est pas possible. Je souhaiterais donc que le Gouvernement retire cet amendement qui me paraît aller à rebours des annonces faites ce matin par Premier ministre. En ce moment, nous avons besoin d’une unité nationale et d’un acquiescement démocratique. S’il faut une interruption de séance pour pouvoir en parler comme nous avons réussi à le faire sur l’information scientifique préalable qui fonde les décisions du gouvernement, nous sommes prêts à la demander. Nous aurions tort de prendre ce sujet à la légère. Le contrôle ne peut pas être moindre que celui qui est prévu dans la loi 1955, alors que l’état d’urgence envisagé va au-delà des mesures prises à l’époque.
Exactement !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous soutenons les sous-amendements de nos collègues et nous abondons dans le sens de ceux qui ont exprimé leur volonté d’assurer la plénitude des pouvoirs parlementaires. Nous l’avons dit et répété en commission et dans toutes les interventions que nous avons faites depuis la reprise des travaux : dans un moment de crise, il ne faut pas moins mais plus de démocratie. C’est par l’adhésion et le consentement du plus grand nombre – et en particulier du Parlement – que nous sommes plus forts. Nous appelons le Gouvernement à être à l’écoute de ces interpellations en décidant, au minimum, d’accepter les sous-amendements, ou, au mieux, de rétablir le texte modifié de manière positive par le Sénat.
Je vais donner la parole à la présidente de la commission des lois et au ministre avant la suspension de séance qui a été demandée. Nous verrons alors si elle est toujours nécessaire
Je voulais vous parler de mon vécu car, avec Éric Ciotti et Raphaël Gauvain, j’exerce le contrôle de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT –, des mesures administratives que nous avons adoptées dans ce cadre. La rédaction du Parlement en 2017 est très proche de celle de l’amendement du Gouvernement. Le Gouvernement indique que nous pourrions requérir « toutes informations », ce qui est extrêmement large.
Ce n’est pas une transmission automatique mais sur requête !
En effet, ce n’est pas automatique !
Avec cette même rédaction, je peux procéder à toutes les auditions que je souhaite dans le cadre du contrôle de la loi SILT. Nous pouvons auditionner des préfets à l’Assemblée nationale, nous pouvons nous déplacer dans des préfectures pour leur demander des comptes sur tel ou tel de leurs actes. Ce pouvoir de requête est extrêmement large. Ne croyez pas qu’il ne donne pas les moyens au Parlement d’effectuer son contrôle. La transmission systématique de tous les actes administratifs provoquerait une embolie totale au Parlement mais aussi dans les services de l’État. Vous demandez à toute autorité administrative du territoire français de transmettre ces actes sans délai au Parlement. On ne parle plus de dizaines d’actes par semaine comme dans le cadre de l’état d’urgence précédent, mais de milliers d’actes.
Ce n’est pas vrai, il n’y en aura pas des milliers !
Je ne crois pas que le contrôle parlementaire consiste à être en copie de milliers d’actes. Ma conviction profonde, mes chers collègues, est que si nous demandons à exercer un contrôle, il faut ensuite pouvoir l’exercer.
Évidemment !
Vous en convenez, monsieur Gosselin. Si le Parlement est destinataire de milliers d’actes par semaine, je défie quiconque dans cette assemblée d’en prendre connaissance et de juger s’ils étaient nécessaires ou non. Il faut être raisonnable. Le Sénat a d’ailleurs refusé d’aller dans cette direction. Le président de la commission des lois du Sénat, qui avait proposé d’aller plus loin, a finalement reculé au vu des conséquences prévisibles. Il faut évidemment un contrôle parlementaire mais celui-ci doit pouvoir s’effectuer et être efficient. Pour moi, c’est l’essentiel.
La parole est à M. le ministre.
Nous devons répondre le plus efficacement possible à l’urgence tout en préservant le contrôle du Parlement et le respect des grandes garanties démocratiques. Je pense que tout le monde en convient. J’appelle cependant votre attention sur l’urgence. Au président Lagarde, je signale que la plupart des ordonnances seront prises dans les deux ou trois jours suivant l’adoption de ce texte car elles contiendront des mesures nécessaires pour les Français. Je comprends votre souci mais nous ne pouvons pas déroger à l’article 38 de la Constitution qui prévoit d’abord une habilitation à légiférer par ordonnances, puis leur ratification par le Parlement. Essayons de garder le cadre constitutionnel. Je comprends et je partage votre souci démocratique, monsieur Lagarde, mais comment expliquer aux Français que nous serions sur le point de prendre vingt-quatre heures ou quarante-huit heures de plus pour adopter des mesures d’urgence ?
Je n’ai pas demandé cela !
Dans certains domaines, nous allons devoir aller très vite, une fois la loi votée. Vous vous êtes d’ailleurs mis en situation d’adopter celle-ci rapidement, ce dont je vous remercie. Pour répondre aux besoins très concrets des Français, nous ne pouvons pas laisser courir les délais. Le Gouvernement a évidemment le souci de vous informer mais ne demandez pas plus, dans l’urgence, que ce qui est prévu par la Constitution dans une situation non urgente. Pour prolonger la réflexion de la présidente de la commission des lois et du Sénat, j’appelle votre attention sur un point : la décision de fermer un établissement est un acte individuel. Vous vous référez à 1955 mais, à l’époque, les mesures étaient moins nombreuses. Pour répondre à l’urgence, nous allons multiplier les mesures sur le territoire. Avant que de vous transmettre automatiquement tous les actes administratifs, les préfectures doivent déjà être capables d’appliquer les mesures d’urgence. Monsieur Vallaud, vous êtes plus féru de droit que moi, mais je vous rappelle que la décision de fermer tel ou tel établissement est un acte individuel. Vous allez demander à des préfets, qui ont des tas d’urgences à régler, de transmettre cet acte individuel au Parlement qui ne pourra même pas le contrôler. On risque de provoquer une embolie dans les préfectures et dans le travail de contrôle du Parlement – dont le Gouvernement reconnaît la nécessité. Il faut considérer la question sous l’angle du droit et de l’application pratique.
On a entendu les mêmes arguments à propos de l’état d’urgence de 2015 !
Mme Obono l’a dit, nous essayons de trouver des solutions à des problèmes inédits. Cet après-midi, comme ce matin et depuis plusieurs jours, le Gouvernement essaie de répondre à vos sollicitations, d’informer et de laisser le Parlement jouer son rôle de contrôleur et d’évaluateur de l’action publique. Ce n’est pas forcément facile. Comme l’a dit M. Roussel, il nous faut trouver un équilibre complexe entre l’urgence et le respect de certains fondements démocratiques.
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Marc Le Fur]]
La séance est reprise. La parole est à M. le ministre.
À la suite de notre discussion avec l’ensemble des groupes pendant la suspension de séance, nous retirons l’amendement n° 182, que nous vous proposons de remplacer par un autre amendement n° 258.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 258, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 259.
L’amendement n° 258, ainsi rédigé : « Après l’alinéa 12, insérer un alinéa ainsi rédigé : L’Assemblée nationale et le Sénat sont informés sans délai des mesures prises par le Gouvernement au titre de l’état d’urgence sanitaire. L’Assemblée nationale et le Sénat peuvent requérir toute information complémentaire dans le cadre du contrôle et de l’évaluation de ces mesures. » Ce nouvel amendement satisfait à la fois l’exigence d’efficacité liée à l’état d’urgence sanitaire et les exigences du contrôle parlementaire que vous avez rappelées les uns et les autres. Je remercie chacun d’entre vous pour la discussion constructive qui nous a permis d’aboutir ensemble à une nouvelle rédaction.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n° 259.
Il vise à préciser que ce sont les autorités administratives, et non le Gouvernement, qui doivent transmettre au Parlement des informations sur les mesures qu’elles prennent. Je le répète, le pouvoir de se faire communiquer des documents n’est pas un pouvoir individuel des parlementaires ; c’est un pouvoir de l’Assemblée tout entière, qui en use à travers ses commissions permanentes ou à travers celles qu’elle crée à titre temporaire. Nous avons tiré les enseignements de la période d’état d’urgence 2015-2017 et du contrôle parlementaire de quelques milliers d’actes qu’elle a occasionné. Avant 2016, nous étions obligés de passer par le Gouvernement pour effectuer ce contrôle ; nous ne pouvions pas nous adresser directement aux préfets, ce qui a conduit à une situation d’embolie du travail parlementaire fort insatisfaisante. La qualité de notre contrôle a été grandement améliorée après la réécriture, en 2016, de la loi de 1955 relative à l’état d’urgence. Avec cet amendement, nous proposons d’aller encore plus loin pour garantir que le contrôle du Parlement sera complet.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable sur l’amendement du Gouvernement. Quant au sous-amendement, sous réserve que cela sera confirmé par M. le ministre, il me semble satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Monsieur Vallaud, je serai clair sur les intentions du législateur, qui seront ainsi exprimées publiquement. « L’Assemblée nationale et le Sénat sont informés sans délai des mesures prises par le Gouvernement au titre de l’état d’urgence sanitaire. L’Assemblée nationale et le Sénat peuvent requérir toute information complémentaire dans le cadre du contrôle et de l’évaluation de ces mesures ». De toute évidence, l’amendement inclut les informations requises par l’Assemblée nationale ou par le Sénat sur des mesures prises par les préfets dans les départements. Je ne peux être plus clair ou plus transparent quant aux intentions du législateur.
Par un parlementaire ou par l’Assemblée nationale ?
Par l’Assemblée nationale.
Ce n’est pas la même chose…
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces précisions. L’intention du législateur va-t-elle jusqu’à autoriser l’Assemblée nationale ou le Sénat à requérir lesdites informations directement auprès des autorités administratives ? Tel est le sens de notre sous-amendement. Comme il s’agit non pas d’un pouvoir de contrôle individuel, mais du pouvoir de contrôle de l’institution, de telles demandes s’organiseraient de manière régulée par le biais des commissions parlementaires compétente, en particulier par celui de la commission des lois.
La parole est à M. le ministre.
Je ne perds pas l’espoir que nous puissions nous comprendre, monsieur Vallaud. Comment vous dire plus clairement que lorsque l’Assemblée nationale ou le Sénat requerront des informations auprès du ministère de l’intérieur ou du ministère des solidarités et de la santé, ils obtiendront entière satisfaction à leurs demandes, y compris si elles concernent des décisions prises par les préfets ? Dans sa nouvelle rédaction, l’amendement répond aux exigences dont nous avons débattu tout à l’heure tout en garantissant un dispositif fonctionnel.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 198.
Il s’agit d’un amendement d’appel quelque peu provocateur. Lors des prochaines crises sanitaires, nous ne sommes pas certains que le Parlement pourra se réunir, même dans des conditions aussi peu satisfaisantes que celles que nous connaissons aujourd’hui. C’est pourquoi j’adresse ce message au président de l’Assemblée nationale : nous avons besoin de systèmes de réunion et de vote dématérialisés en cas de nouvelle crise sanitaire. Cependant, afin de ne pas ralentir le débat, je retire l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 61 et 104. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 61.
Les questions de la prorogation de l’état d’urgence et de sa durée sont fondamentales, surtout en ce qui concerne le contrôle de l’action du Gouvernement et les libertés publiques. Par définition, l’état d’urgence consiste à transférer à l’exécutif et aux autorités administratives un nombre accru de pouvoirs dont bon nombre impliquent une restriction des libertés : restriction de la liberté d’aller et de venir, fermeture des établissements scolaires et universitaires ainsi que des commerces, interdiction des rassemblements et ainsi de suite. Par cet amendement, nous proposons d’aligner le régime de l’état d’urgence sanitaire – que nous inventons dans ce projet de loi – sur celui de l’état d’urgence prévu par la loi d’avril 1955, dont l’article 2 dispose que la prorogation de l’état d’urgence au-delà de douze jours ne peut être autorisé que par la loi.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 104.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : nous avons déjà débattu cet après-midi de la question des délais.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable pour les mêmes motifs que tout à l’heure. Permettez-moi d’ajouter un mot : je remercie les uns et les autres du travail que nous tâchons d’accomplir sur plusieurs points, notamment le conseil des scientifiques et les missions de contrôle et d’évaluation du Parlement. Il ne m’appartient pas de vous dire ce que je m’apprête à vous dire, mais je vais le faire quand même : il serait bon d’avancer plus rapidement. Il nous reste à examiner quelques points dont je sais qu’ils sont très importants pour certains groupes de la majorité et de l’opposition. Si j’insiste sur ce point – je m’exprimerai ensuite avec plus de parcimonie –, c’est que ce texte devra être soumis à une commission mixte paritaire afin d’envisager les conditions d’un accord avec le Sénat et qu’il faudra le cas échéant l’examiner en nouvelle lecture. Sans donner aucune leçon – ce n’est aucunement le ton de mon intervention –…
Saluons vos efforts, monsieur le ministre !
Je vous remercie, monsieur Gosselin. Nous venons de résoudre deux questions avec intelligence et il importe aux Français que nous travaillions dans cet état d’esprit ; essayons désormais de nous consacrer aux sujets importants – c’est bien légitime – et, pour le reste, tâchons d’avancer plus vite.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, UDI-Agir et LR]]
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 91.
Je remercie monsieur le ministre, ainsi que l’ensemble des formations politiques représentées ici, de rechercher le consensus. Nous avons réglé deux problèmes essentiels, d’une part en bornant l’urgence sanitaire en fonction de l’avis du conseil scientifique et d’autre part, à l’instant, en convenant des modalités du contrôle parlementaire. Nous allons pouvoir défendre plus rapidement les amendements restants. Le présent amendement vise à ce que l’état d’urgence ne puisse être prorogé au-delà d’un mois que par la loi et dans la limite de trois mois renouvelables.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : la durée de la prorogation sera fixée par la loi. Faisons confiance au législateur.
Je suis saisi de deux amendements, n° 90 et 239, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 90.
Je le retire au profit de l’amendement de la rapporteure, qui est plus précis.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 239.
Il vise à compléter l’alinéa 13 en précisant que la prorogation de l’état d’urgence n’est décidée qu’après avis du comité de scientifiques, comme nous l’avons indiqué précédemment.
La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n° 1.
L’état d’urgence sanitaire suppose que soient prises les mesures nécessaires à la protection des Français, ce qui porte indubitablement atteinte aux libertés individuelles. C’est pourquoi cet amendement vise, comme le demande le Conseil d’État, à ce que la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH, rende un avis consultatif avant la publication des décrets.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : le rapporteur du projet de loi de prorogation pourra conduire toutes les auditions qu’il souhaite, y compris celle de la CNCDH.
L’amendement n° 56 de M. Fabien Roussel est défendu.
L’amendement n° 183 du Gouvernement est de précision.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 2.
Comme je l’ai dit plusieurs fois depuis jeudi, trop nombreux sont nos concitoyens qui prennent encore à la légère les mesures indispensables de confinement. Les chiffres le montrent : au cours de la seule journée d’hier, cinq cents verbalisations ont été établies dans l’Hérault. La mairie de Béziers a pris un arrêté instaurant un couvre-feu qui sera effectif dès ce soir à 22 heures ; Montpellier étudie à son tour une mesure semblable. La mairie de Béziers a décidé cette mesure non pour produire un effet d’annonce mais parce qu’elle est nécessaire. Voici le message que m’adressait ce matin même le directeur de la police municipale : « Nous rencontrons de plus en plus de difficultés avec la délinquance locale : provocations, outrages, menaces, accélérations en voiture ou en deux-roues motorisé sont beaucoup trop fréquents. Nous tentons de maintenir ce que nous avons peiné à gagner ». Certes, ces provocations ne sont pas toutes graves : il ne s’agit parfois pour certains individus que de jouer au chat et à la souris avec la police, en multipliant les sorties quotidiennes sous des prétextes autorisés – acheter du pain, aller au supermarché, se rendre à la pharmacie, promener un chien, faire un jogging –, ce qui oblige les forces de sécurité à augmenter des contrôles qui pourraient être aisément évités. Si elles se bornent à cela, les provocations ne sont pas dramatiques mais elles sont toujours dangereuses pour la santé de nos concitoyens. S’y ajoutent des incivilités bien plus graves : maintien du trafic de stupéfiants, activités crapuleuses et guet-apens. Il est de notre responsabilité d’aider les forces de l’ordre qui agissent sans relâche sur le terrain pour assurer la sécurité des biens et des personnes. Je les en remercie personnellement tant elles travaillent parfois dans des conditions difficiles. Les mesures de couvre-feu leur faciliteront la tâche ; c’est le moins que nous puissions faire. En s’appliquant sans cesse à faire respecter les règles de confinement – qui constituent la solution la plus efficace en l’absence de masques en nombre suffisant pour contenir l’épidémie, selon les spécialistes de la santé –, les forces de sécurité participent à la lutte contre le Covid-19. Elles ont besoin du civisme de tous ; aidons-les à faire appliquer les règles. Si cet amendement était accepté, nous ferions un pas dans la bonne direction, même si j’aurais préféré une mesure nationale contraignante plus efficace à l’égard de ceux qui ne respectent pas les règles.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Une « invitation » ne relève pas du domaine de la loi ; le Premier ministre peut inviter sans l’autorisation du Parlement. En outre, l’état d’urgence sanitaire prévoit la possibilité d’interdire la circulation des véhicules et des personnes dans les lieux et aux heures fixés par décret.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les questions relatives aux libertés publiques sont importantes. Rappelons, madame la députée, que le ministre de l’intérieur a indiqué que le Gouvernement accompagnerait tous les maires qui prendraient des mesures de cet ordre. Vous souhaitiez que nous les aidions ; c’est le cas. D’autre part, le texte issu des travaux du Sénat contient une disposition qui autorise les policiers municipaux à procéder à des verbalisations, conformément à la demande des maires. Enfin, même en état d’urgence, le principe de libre administration des collectivités locales continue de s’appliquer. Tenons-nous en donc au texte en l’état. J’ajoute qu’adresser une invitation aux maires aurait peu de sens juridique. Accompagnons ceux qui souhaitent prendre ces mesures ; c’est aussi simple que cela.
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Je saisis l’occasion de cet amendement pour rendre hommage aux policiers, aux gendarmes et aux policiers municipaux mobilisés pour faire respecter les règles qui s’imposent. Dans certains territoires, des policiers et des pompiers sont agressés et caillassés malgré le confinement. Cette situation est inadmissible. L’État doit prendre des mesures pour protéger les biens et les personnes et pour soutenir les maires ayant pris des arrêtés instaurant un couvre-feu. À cet égard, je me réjouis de la réponse du ministre qui apporte son soutien aux maires ayant pris de telles décisions.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Si j’ai employé le verbe « inviter », c’est parce qu’il existe dans d’autres textes de loi. En outre, il est conforme aux termes employés par le ministre de l’intérieur. Permettez-moi de vous faire part du témoignage d’une représentante du syndicat Unité-SGP Police FO : elle expliquait hier dans la presse que malheureusement, une partie des habitants de certains quartiers ne prennent pas la mesure de la situation, alors qu’il y va de la santé de leurs proches. Chaque jour, les policiers sont confrontés à des refus de confinement par des bandes habituées à agresser les forces de l’ordre, au maintien du trafic de stupéfiants, à la hausse des activités crapuleuses sur la voie publique ou, tout simplement, au rejet de l’autorité de l’État. On a constaté plusieurs guet-apens. Des voitures ont été mises à feu, des commerces dévalisés ; chaque fois, les pompiers et les policiers qui interviennent sont agressés. Mon amendement ne vise qu’à inviter les maires à utiliser la panoplie des outils dont ils disposent – y compris l’instauration d’un couvre-feu – en matière de maintien de l’ordre. En votant l’amendement, nous enverrions un signal aux forces de l’ordre, qui sont en première ligne et que nous soulagerions pendant les heures de couvre-feu, lesquelles varient selon les communes. À Béziers, le couvre-feu commence à 22 heures et s’achève à 5 heures, mais il semble qu’il dure de 20 heures à 6 heures à Perpignan. Montpellier et Nice étudient des dispositions similaires. Peut-être existe-t-il, dans ces villes du Sud des circonstances, qui imposent cette mesure, mais nous enverrions un signal fort en l’inscrivant dans le projet de loi. Nous valoriserions ainsi le mérite des forces de l’ordre et le respect qui leur est dû.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 27.
Cet amendement d’appel vise à appeler l’attention sur le risque de transmission virale que représentent les crachats. Des liens ont été établis entre la pratique consistant à cracher sur la voie publique et le développement en France, depuis quelques années, de maladies pulmonaires contagieuses comme la tuberculose. En Chine, lors de l’épidémie de SRAS, le syndrome respiratoire aigu sévère, les autorités chinoises ont lancé une campagne pour mettre fin à cette pratique. En ces temps d’épidémie virale, l’interdiction de cracher me semble constituer une mesure de bon sens. Toute mesure susceptible de contribuer à limiter la propagation du virus est bonne à mettre en œuvre.
Cela pourrait être une bonne occasion !
Ce n’est pas un amendement essentiel !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 25.
Dans l’hypothèse où des personnes auraient enfreint les règles de confinement, le recours à des amendes majorées en cas de récidive est un moyen efficace pour lutter contre l’incivisme en temps de crise sanitaire. Il me semble important d’inscrire noir sur blanc cette disposition dans le projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19. En effet, de trop nombreux abus ont été constatés depuis l’entrée en vigueur des mesures de confinement, mardi dernier à 12 heures. Hier, dans les colonnes d’un journal régional, le directeur départemental de la sécurité publique – DDSP – de l’Hérault affirmait : « Je suis obligé, sur instruction de mon autorité administrative et du préfet, de mener une véritable politique de harcèlement à l’endroit de ces groupuscules qui se forment sans arrêt aux abords immédiats pour entretenir le trafic de stupéfiants ainsi que la contrebande de cigarettes, et pour ennuyer la majorité de la population. Cela n’est pas tolérable ! » Faute de civisme, les amendes pleuvront et les cumuls seront suivis par le parquet, les contrevenants multirécidivistes s’exposant alors à des poursuites pour mise en danger délibérée de la vie d’autrui. « Il s’agit là d’un délit, avec garde à vue… On va aller crescendo », prévient le DDSP de l’Hérault, résolu à faire respecter de nécessaires règles sanitaires. Un tel durcissement est d’autant plus incontournable qu’il intervient dans un climat délétère. Le DDSP de l’Hérault poursuit : « Il y a des gens qui postillonnent, crachent un peu sur les attestations, voire en direction des forces de sécurité intérieure. Cela relève typiquement de violences volontaires sur personnes dépositaires de l’autorité publique ». Ces violences volontaires sont inadmissibles. Nous devons tout mettre en œuvre pour les réprimer et en empêcher la commission.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable. L’amendement est satisfait par l’amendement n° 256 à l’article 5, déposé par le Gouvernement.
La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n° 37.
Notre collègue Yolaine de Courson en est la première signataire, comme elle l’est de l’amendement n° 1 – j’ai oublié de le préciser tout à l’heure, mais j’aime rendre à César ce qui appartient à César. La définition classique des produits de première nécessité – indispensables à la vie humaine – inclut en premier lieu les produits d’hygiène et de santé. Aussi proposons-nous, avec le présent amendement, de compléter l’alinéa 26, en ajoutant, après le mot « patients », les mots « de biens et produits sanitaires de première nécessité et ».
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’alinéa 26 a été ajouté par le Sénat à l’issue d’un débat avec le Gouvernement sur la question d’un vaccin ou d’un traitement permettant d’enrayer la maladie. Il ne porte pas sur les problèmes d’approvisionnement en produits de première nécessité.
Je suis saisi d’un amendement n° 184 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 244. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
Il vise à permettre au Gouvernement de prendre les mesures réglementaires utiles à la gestion de la crise sanitaire, même si celles-ci ne figurent pas dans la liste dressée par le nouvel article L. 3131-23 du code de la santé publique. Le propre des grandes crises sanitaires contemporaines est d’être inédites et imprévisibles, et d’appeler en conséquence des réponses inédites et souvent imprévisibles. C’est pourquoi le texte du Gouvernement avait conféré une portée assez large aux mesures susceptibles d’être prises par décret en cas de déclenchement de l’état d’urgence sanitaire. Le texte adopté en commission par le Sénat dresse une liste limitative des mesures qu’il sera possible de prendre. Après avoir constaté que cette liste n’était pas complète, deux rubriques ont été ajoutées en séance publique. Pour autant, le texte adopté par le Sénat ne permettrait pas, si cela s’avérait nécessaire – soit dit pour donner quelques exemples –, d’interdire les déplacements à des fins professionnelles, de fermer tous les établissements recevant du public et d’interdire certaines importations ou exportations, à moins de réquisitionner les produits concernés. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite conserver la possibilité d’aller au-delà des mesures prévues par cette liste, en prenant des mesures exclusivement réglementaires.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir le sous-amendement n° 244.
Monsieur le ministre, avec cet amendement, le Gouvernement crée une sorte de clause de compétence générale dont pourrait se prévaloir le Premier ministre pour prendre des dispositions d’exception. Le sous-amendement que nous défendons vise à garantir que les mesures les plus attentatoires aux libertés fondamentales que sont les libertés d’entreprendre, d’aller et venir ainsi que de réunion font l’objet d’une information du Parlement systématique et complète. Il s’agit d’un point important. Le pouvoir d’exception ne doit pas faire exception à l’information du Parlement. Vous évoquiez à l’instant la crise sanitaire, affirmant à raison qu’elle est inédite et imprévisible. Mais ce qui risque d’être inédit, si nous ne prévoyons pas une telle condition d’information du Parlement, c’est que celui-ci ne soit pas informé dans cette période de crise sanitaire. Ce droit d’information est, me semble-t-il, le pendant du pouvoir que vous souhaitez confier au Premier ministre.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Je formulerai plusieurs éléments de réponse. Les mesures prévues à l’article 5 sont assorties de plusieurs gardes-fous, sur lesquels j’aimerais revenir quelques instants. Dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, le Premier ministre peut certes prendre des mesures par décret, mais aux seules fins de garantir la santé publique. L’article précise également que de telles mesures sont strictement proportionnées au risque sanitaire en cours. Enfin, elles doivent faire l’objet d’une information du procureur. Par ailleurs, j’aimerais aborder deux points techniques. Je rappelle que ces dispositions créent un régime juridique provisoire, comportant une clause de revoyure dans deux mois et une autre dans un an. Dans ces conditions, nous disposons de garanties, fournies par le texte, ce qui m’invite à émettre un avis favorable à l’amendement. En outre, nous avons constaté, lors des débats que nous avons eus ce matin avec M. le ministre de la santé, et même auparavant, en écoutant le discours du Premier ministre, ou hier, pendant nos débats en commission, qu’il est complexe de dresser une liste précise des mesures que l’on peut prendre, dès lors que l’on travaille dans l’immédiateté, heure par heure. Dans ce contexte, le prédictif s’avère complexe. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement, mais un avis défavorable sur le sous-amendement. La procédure demandée est prévue dans le cadre du contrôle parlementaire voté initialement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Monsieur Bouillon, il me semble que le débat que nous avons eu tout à l’heure sur les mesures de contrôle et d’évaluation démontre que nous satisfaisons à votre demande. Les mesures que vous appelez de vos vœux seront prises. Je vous suggère dont de retirer votre sous-amendement. Le débat que nous avons eu tout à l’heure démontre vraiment qu’il est satisfait. S’il est maintenu, le Gouvernement y sera défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Monsieur le ministre, le Sénat était opposé à ce genre de disposition générale, préférant que le texte comporte une liste précise, à laquelle vous opposez l’argument qu’il faut prévoir l’imprévu. J’avais déposé un amendement permettant à M. le ministre de la santé et à M. le Premier ministre d’ordonner une campagne de tests et de dépistages massifs. J’espérais que M. le ministre de la santé viendrait en débattre vers 17 heures. Il s’agit d’une question importante. Or je viens de lire dans un quotidien du soir une réaction assez sèche de l’exécutif à la prise de position du président du conseil scientifique à ce sujet. J’approuve l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés – tant mieux s’il est satisfait. J’ai pris note de l’argument du Gouvernement selon lequel il faut se donner la main de prendre des dispositions distinctes de celles prévues aujourd’hui. Toutefois, j’aimerais que l’Assemblée nationale obtienne, soit aujourd’hui soit assez rapidement, une explication sur ce qui bloque et qui empêche la France de procéder à des tests dans des proportions au moins similaires à celles de l’Allemagne.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Nous sommes là dans un débat qui, présenté comme technique, est avant tout éminemment politique. Nous avons débattu en commission de l’éventualité d’examiner en commission mixte paritaire de questions électorales. À présent, nous prenons conscience que bien d’autres questions y animeront le débat, notamment celles soulevées par l’amendement. Aux termes de celui-ci, le Gouvernement pourra prendre toute mesure générale limitant la liberté d’aller et venir, la liberté d’entreprendre et la liberté de réunion. Le pouvoir que nous lui conférerons en votant l’amendement est colossal ! En temps normal, j’ose espérer que les membres de cette assemblée, sur tous les bancs, seraient vent debout contre une telle mesure, faute de quoi nous assisterions à la fin de l’État de droit démocratique ! Pourtant, nous en débattons de façon tout à fait raisonnable et responsable, au motif qu’il faut pouvoir agir rapidement. Monsieur le ministre, cette capacité d’agir rapidement que nous conférons au Gouvernement lui confie une responsabilité terrible. Entre nous, je n’aimerais pas être à votre place : il faudra à chaque moment peser la restriction de liberté que vous déciderez d’appliquer, car vous ne disposerez pas de la caution de notre assemblée. Vous avez donc tout intérêt à mettre en place les mesures d’information, de communication et de débat avec le Parlement, pour garantir l’acceptabilité de vos mesures. Leur efficacité dans la lutte contre l’épidémie en dépendra.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, à l’issue du discours tenu ce matin par M. le Premier ministre, je craignais que vous ne proposiez de supprimer les alinéas 18 à 26, qui sont limitatifs – dès lors qu’ils définissent huit cas, à l’initiative du Sénat –, en vous fondant sur l’argument recevable selon lequel ils sont insuffisants, car nous pourrions nous trouver dans une situation imposant d’en ajouter d’autres. Comment l’alinéa que le Gouvernement propose d’ajouter s’articule-t-il avec les neuf autres ? Il prévoit par exemple la restriction de la liberté d’aller et venir, mais tel est également le cas de l’alinéa 18 – « 1° Restreindre ou interdire la circulation des personnes et des véhicules dans les lieux et aux heures fixés par décret » – et de l’alinéa 19 – « 2° Interdire aux personnes de sortir de leur domicile, sous réserve des déplacements justifiés par des besoins familiaux, professionnels ou de santé impérieux ». Ainsi, ses dispositions figurent déjà, pour partie, dans les neuf alinéas qui précèdent. Il faudrait que vous nous éclairiez sur ce point. Avec cet amendement, le Gouvernement pourra à la limite faire un peu n’importe quoi. Vous me répondrez qu’il s’agit d’un décret, que l’on peut attaquer en référé devant le juge, défenseur des libertés publiques, si un gouvernement l’utilisait au-delà de la finalité mentionnée dans le texte, qui est de mettre fin à la catastrophe sanitaire – son seul objectif. On pourrait donc s’élever contre les mesures prises, en arguant que le décret qui les autorise ne correspond pas à la finalité de la loi, et demander au juge de l’annuler. Toutefois, vous nous demandez là un effort considérable, monsieur le ministre. Depuis vingt-sept ans, je me suis toujours efforcé de défendre les libertés publiques. Il me semble nécessaire d’encadrer l’alinéa que vous proposez d’ajouter au texte. Pouvez-vous indiquer comment faire ?
La parole est à M. Boris Vallaud.
Comme le Sénat, nous nous sommes inscrits dans l’esprit de la loi du 3 avril 1955, promouvant l’idée qu’il est nécessaire de dresser une liste restrictive des mesures que le Gouvernement est autorisé à prendre à titre dérogatoire, exorbitant, exceptionnel. Ces mesures exorbitantes du droit commun, privatives de libertés et de droits constitutionnellement garantis, nécessitent l’acquiescement du Parlement. En l’espèce, à quoi allons-nous acquiescer ? À un champ infini de dérogations à l’État de droit en situation ordinaire, commandées par des circonstances exceptionnelles, mais qui n’en sont pas moins des dérogations. Le Gouvernement avance l’argument selon lequel plusieurs mesures ne sont pas incluses dans l’énumération figurant dans le texte, et avance quelques exemples. Qu’à cela ne tienne : qu’il les ajoute par amendement ! Ainsi, nous pourrons en débattre. En outre, il est toujours possible de s’appuyer sur la théorie des circonstances exceptionnelles, qui laisse à tout le moins un peu de temps pour prendre les mesures qui n’auraient pas été énumérées, et qu’un nouveau rendez-vous parlementaire permettrait peut-être de valider. Et, si je laisse aller mon imagination, je m’aperçois que le Gouvernement aurait même pu prévoir une ordonnance supplémentaire, ce qui lui aurait épargné la peine d’étendre le champ d’application des mesures ainsi énumérées, et qui nous aurait permis d’en débattre lors de l’examen du projet de loi d’habilitation. En l’espèce, le champ d’application est très large et me semble tout à fait excessif, même si je ne disconviens pas des nécessités qui se font jour dans la crise que nous vivons.
La parole est à Mme Coralie Dubost.
Je comprends d’autant plus vos inquiétudes que je suis très attachée à l’État de droit mais je voudrais recentrer nos débats à la lumière des dernières informations que l’on a sur ce virus. Les habilitations que nous sommes en train de voter visent à lutter contre la propagation d’un virus au comportement incertain. On compte désormais plus de 235 000 cas dans le monde, dont 150 000 hors de Chine. Au début c’était la situation de la Chine qui était préoccupante, mais c’est aujourd’hui l’Europe qui est l’épicentre de la pandémie, avec 100 000 cas et 4 032 décès en Italie, laquelle désormais dépassé la Chine. C’est chez nous que ça se passe ! L’épidémie avance plus vite que nos débats ! Pendant qu’on négocie sur le contrôle parlementaire, les avis du comité scientifique, les habilitations, elle prospère ! Il est temps de prendre des décisions, d’avancer. Cette habilitation est délivrée pour un délai de deux mois. Ensuite nous nous reverrons, nous en reparlerons.
Ce n’est pas possible ! La majorité n’a plus qu’à dissoudre le Parlement !
Cet après-midi des garanties ont été apportées. Nous avons pris le temps ensemble d’apporter des contre-garanties. Le contrôle a été amélioré, vous avez obtenu la publication des avis scientifiques, des données. Nous avançons donc ensemble, mais très sincèrement, il faut donner au Gouvernement toute les marges de manœuvre nécessaires, au cas où – cela a été très bien expliqué ce matin par le Premier ministre – il y aurait besoin à un moment donné d’interdire des exportations, de limiter des importations, de prendre des mesures catégorielles, de décréter le confinement de certains territoires, de le lever dans d’autres ou d’autoriser le travail ailleurs. Il est essentiel de revenir au cœur du débat. Chaque minute compte : essayons d’aller plus vite et de faire confiance.
Laissons le Président décider de tout ! Ça va plus vite, la dictature !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Le débat est important. Madame Dubost, on ne négocie pas, au Parlement : on discute et ce n’est pas une perte de temps. Votre manière de considérer le débat est inquiétante. Je vous renvoie à ce que je disais au début de cette séance : si nous parlons de trente jours, ou au moins douze jours, c’est précisément parce que nous voulons jouer notre rôle. Alors que nous sommes réunis ici, le ministre Véran a pris la parole pour dire que nous devions désormais fabriquer des masques et systématiser les tests. C’est strictement l’inverse de ce qu’il répondait ici il y a 48 heures à notre groupe, qui exprimait le souhait que les tests et le port des masques soient généralisés. Quarante-huit heures ! Pendant des semaines, vous avez communiqué sur le thème que les masques ne servaient à rien et que les Français ne savaient pas s’en servir, et voilà que vous dites l’inverse aujourd’hui, si j’ai bien compris le ministre lors de sa conférence de presse. C’est bien la preuve que vous ne maîtrisez pas complètement la situation. Cet exemple devrait vous convaincre de l’utilité de la contribution des divers groupes parlementaires à l’intérêt général. Nous vous faisons confiance dans une certaine mesure, nous ne sommes pas dans la vaine controverse, nous ne négocions pas, au sens péjoratif de ce terme : nous discutons et nous essayons d’améliorer le texte. Je remercie d’ailleurs le ministre de l’avoir compris et souligné. Nous pensons que le champ des restrictions des libertés publiques est beaucoup trop large, sans que la situation le justifie, en dépit de la manière dont vous posez les termes du débat. C’est fondamental du point de vue de la confiance, parce que celle-ci suppose que nos citoyens aient une conscience claire des enjeux, qu’aucune controverse absurde ne fasse obstacle à une discipline qui est d’abord un consentement des gens. Vous nous dites : « laissez-nous faire, on s’occupe de tout ». Pardon mais ce n’est pas ainsi que nous concevons notre rôle. C’est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Il ne faut pas tenter de faire croire, comme certains intervenants, que c’est en délibérant une heure de plus ou de moins qu’on va mettre un terme à l’épidémie. Je suis pour qu’on aille vite pour faire face à l’urgence, je fais partie de ceux qui, avant même que le Gouvernement le demande, ont proposé que de telles ordonnances soient votées mais je pense que les faux procès de ce genre risquent de dégrader le climat de nos délibérations. Comme je l’ai dit ce matin au cours de la discussion générale, je crois comme le Premier ministre que la rédaction du Sénat ne couvre pas tous les cas possibles, pour la simple raison qu’ils ne sont pas tous prévisibles. Je rappelle qu’il s’agit d’une habilitation temporaire – et je ne parle même pas des deux mois, puisque la situation nous conduira à la proroger en fonction de l’avis des scientifiques : je parle de l’année qui vient, s’agissant de la partie de la loi qui ne sera valable que jusqu’en avril 2021. Malheureusement, ce n’est que par l’expérience que nous pourrons prendre la mesure de l’étendue de la crise. S’il s’agissait de voter une loi définitive, je m’opposerais à l’amendement du Gouvernement mais ce que vous nous proposez est une sorte de loi d’expérimentation dans l’urgence, pour que nous n’ayons pas à nous réunir ici à nouveau dans une semaine ou dans quinze jours pour étendre l’habilitation à un cas que nous aurions oublié. Je n’accuserai pas le Gouvernement de vouloir restreindre les libertés publiques. Puisqu’il ne s’agit pas de voter une loi ad vitam aeternam, comme l’est par exemple la loi de 1955, nous devons lui laisser cette latitude au cas où, parce qu’aucun, aucune d’entre nous n’est capable de prévoir ce qu’il pourrait être amené à décider. Tous les Français le comprennent, d’autant que nous avons obtenu des garanties en ce qui concerne le contrôle du Gouvernement par le Parlement.
La parole est à M. Fabien Roussel.
Il s’agit là d’un point important de ce texte sur l’état d’urgence sanitaire. Pour nous, députés communistes, il n’est pas question de nous opposer à un tel état d’urgence ni à des mesures de restriction des libertés publiques, notamment celle de circulation, ou de durcissement des conditions de confinement, pourvu qu’elles visent à freiner la progression de l’épidémie. Nous l’avons dit, ce que nous demandons, c’est que le Parlement puisse à chaque fois être associé aux décisions gouvernementales, non pour compliquer la prise de décision mais parce quand elles seront approuvées par nous, elles pourront l’être par l’ensemble des Français. Il faut bien comprendre que plus nous serons associés à la décision, plus nous pourrons la faire comprendre et approuver par nos concitoyens. C’est cela qui est important dans les discussions que nous avons en ce moment. C’est pour cela que nous souhaitons que le Gouvernement ne soit autorisé à prendre des décisions en la matière qu’à la condition que le Parlement y soit associé à chaque fois.
La parole est à M. le ministre.
Je ne voudrais pas laisser ces interventions sans réponse. Je vous rappellerai d’abord l’état du droit. L’article L. 3131 du code de la santé publique ouvre la même possibilité sur simple arrêté du ministre de la santé, alors que le dispositif que nous vous proposons suppose un décret, comme M. de Courson l’a souligné, qui pourra lui-même être contesté. Il s’agit donc d’un cadre plus strict que ce qui est autorisé par la législation actuelle. Je tiens à ajouter, sinon pour vous rassurer, au moins pour éclairer votre décision, que nos amendements suivants précisent explicitement que cet alinéa 10 ne permettra pas de prendre des mesures individuelles. En outre, son application sera évidemment soumise, comme le reste du texte, au contrôle du juge et du Parlement selon les procédures habituelles. Je voudrais également rebondir sur les propos très justes du président Lagarde : tout cela est prévu pour une durée limitée. Nous reviendrons devant le Parlement dans deux mois, dans un an. Le contrôle du Parlement est donc explicitement prévu dans des délais explicitement définis, alors que cette décision est aujourd’hui du ressort du seul ministre de la santé. C’est pourquoi nous vous proposons cette mesure, sans parler même de la nécessité, soulignée par certains d’entre vous, d’être humble face à ce genre de situation et ne pas croire qu’on peut tout prévoir : on ne peut pas tout prévoir. C’est dans ce cadre que nous vous proposons d’adopter ce dixième alinéa.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 15.
Cet amendement n’est pas forcément facile à défendre mais il doit nous amener à nous questionner sur la nécessité de gérer cette crise dans le respect de la dignité des personnes. Dans le département du Haut-Rhin, département qui vit l’évolution de cette crise avec quelques semaines d’avance, on mesure toutes ses conséquences sanitaires, humaines, familiales, du fait notamment du nombre de décès qu’elle entraîne. Suivant les dernières remontées du terrain, le nombre de décès était au début du mois de 60 % supérieur à ce qu’il était l’année dernière à la même époque dans ce même département. Ces éléments nous permettent d’avoir une vision plus large que celle strictement statistique fondée sur le seul nombre de décès dus au Covid-19. Cela crée un certain nombre de problèmes, notamment en ce qui concerne l’obligation funéraire, et je souhaite que cet amendement nous permette de discuter de la façon dont ils doivent être gérés. Il faut se donner les moyens de changer les règles en la matière de façon à respecter la dignité due à chacun.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est le même qu’hier en commission : défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sais ce que vit votre région depuis le début de la crise, monsieur Schellenberger. Elle est touchée depuis un certain temps. Ma réponse est très simple : cela relève du pouvoir réglementaire. Dans ce cadre, nous prendrons toutes les dispositions nécessaires pour lever toutes les difficultés que rencontreraient malheureusement ces cas d’inhumation. Si de tels problèmes continuaient à se poser je vous invite à nous le faire savoir. Je vous invite en conséquence à retirer votre amendement.
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Cet amendement soulève une vraie question et j’ai été moi-même interpellé par des employés des pompes funèbres, inquiets à l’aube de cette crise sanitaire du petit nombre de matériels de protection dont ils disposent pour exercer leur mission, alors qu’ils sont eux aussi en première ligne. Les pompes funèbres sont démunies face à cette situation et attendent des réponses du Gouvernement et des services de l’État, car il n’y a pas de dérogation législative dans ce domaine. Il est important de réfléchir à des endroits susceptibles d’accueillir dignement et décemment les défunts.
La parole est à M. François Pupponi.
J’entends la réponse du ministre sur le caractère réglementaire de l’amendement mais c’est un vrai sujet, y compris la manière dont les obsèques sont organisées aujourd’hui. J’ai malheureusement cette semaine assisté de loin à trois enterrements dans ma ville de Sarcelles. À chaque fois les familles sont là. Elles sont certes en nombre restreint, mais elles ont besoin de s’étreindre. Cela pose problème, y compris en ce qui concerne les modalités d’inhumation. Ne faudrait-il pas tout simplement empêcher cela ? Le sujet va prendre une importance terrible et il faut vraiment que le Gouvernement apporte des réponses assez rapidement.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
De nombreux professionnels nous indiquent qu’ils manquent de masques, de combinaisons jetables, de doubles housses etc. Les stocks s’épuisent alors que les décès sont nombreux dans les maisons de retraite et les EHPAD. Beaucoup de collaborateurs sont sur le point d’exercer leur droit de retrait et on risque malheureusement de se retrouver dans ces lieux ou ailleurs avec des corps dont on ne saura trop que faire. Je n’insiste pas davantage mais il s’agit d’un énorme sujet.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je crois que le ministre a compris qu’il y a là un sujet d’une grande humanité. Il faut entendre la demande de certaines familles de pouvoir au moins accompagner le défunt dans une dernière cérémonie. Nous vous faisons confiance, au-delà des questions réglementaires, pour trouver une solution pratique susceptible de préserver la dignité face au décès.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je retire l’amendement, vos propos montrant que vous avez bien compris le sujet, monsieur le ministre. Nous avons maintenant besoin de réponses rapides.
La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n° 145.
Cet amendement d’Aurélien Taché vise à permettre la constitution d’une réserve citoyenne solidaire pour mobiliser les bénévoles qui souhaitent accompagner nos concitoyens pendant cette crise, notamment les personnes les plus vulnérables, comme les personnes âgées, pour la distribution de denrées alimentaires par exemple. Il est effectivement important de ne pas oublier les plus faibles.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 116.
Il vise, compte tenu du surpeuplement carcéral actuel, à diminuer le nombre des détenus dans le cadre de la crise sanitaire par des remises de peine pour des reliquats inférieurs à quatre mois, à l’exception des condamnés pour infraction en matière de terrorisme ou pour des violences commises à l’encontre de personnes dépositaires de l’autorité publique. La garde des sceaux a, semble-t-il, donné des instructions en la matière : il s’agirait d’inscrire cette mesure dans le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement, qui est satisfait à l’alinéa 27 de l’article 7.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement n° 73 de M. Fabien Roussel est défendu.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 185.
Il vise à restreindre le champ des mesures individuelles susceptibles d’être prises par le ministre de la santé aux seules mesures figurant explicitement dans la liste préétablie par les 1° à 9° du nouvel article L. 3131-23 du code de la santé publique. Est ainsi consolidée la garantie que les mesures nouvelles complémentaires qui seraient édictées ne comporteraient que des mesures réglementaires, sans possibilité pour le ministre de la santé d’en inférer des mesures individuelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, vous excluez donc le 10° du champ de l’amendement…
Oui, monsieur le député. L’amendement vise bien les seules mesures figurant explicitement aux 1° à 9°. Vous avez raison d’être vigilant.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 186.
Il clarifie la rédaction de l’obligation de transmission au procureur de la République, qui s’applique aux seules mesures individuelles prises par les préfets dans le cadre d’une habilitation couvrant l’ensemble du territoire national. Les mesures générales, à la différence des mesures individuelles, font en tout état de cause l’objet d’une publication au recueil des actes administratifs.
Je suis saisi de deux amendements, n° 92 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 92.
Les Français, qui ont peur, nous demandent d’agir rapidement, heure après heure. Nous donnons à l’administration et au Gouvernement le pouvoir de le faire à travers des restrictions particulièrement importantes des libertés individuelles. Le Parlement a obtenu un contrôle approfondi et nous encadrons l’état d’urgence. Toutefois, les décisions que vous prendrez, monsieur le ministre, seront d’ordre territorial, par le biais notamment des représentants de l’État dans les départements et les régions. Cet amendement vise à ce que les préfets informent de leurs décisions le président du conseil départemental, ainsi que les parlementaires. En effet, étant en relation permanente avec les habitants de notre circonscription, dont nous nous faisons l’écho des préoccupations, nous souhaitons être informés. J’ajoute que, notamment dans mon département, la Meuse, et dans de nombreux autres, des conférences téléphoniques sont organisées tous les soirs avec le préfet. Si la pratique était généralisée, elle concourrait à renforcer les liens et à mieux faire comprendre les mesures prises, qui seraient dès lors plus efficaces.
L’amendement n° 117 de Mme Cécile Untermaier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat : si le préfet peut évidemment informer le président du conseil départemental et les parlementaires, il faut éviter tout ce qui rendrait plus rigide le texte, car cela fragiliserait le dispositif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Laissons les bonnes pratiques se faire sans rigidifier le texte. Je demande le retrait des deux amendements, sinon, avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne suis pas non plus favorable à l’inscription de cette précision dans la loi, mais je tiens à souligner, monsieur le ministre, que les bonnes pratiques que vous évoquez n’ont pas lieu partout. Une instruction du Premier ministre serait nécessaire. Nous sommes ici trois parlementaires élus en Seine-Saint-Denis : je défie qui que ce soit de montrer que ce type d’échange n’y est pas nécessaire, compte tenu de l’embolie prochaine de nos hôpitaux et du fait que, dans les quartiers populaires, le confinement se fait dans des conditions sanitaires difficiles – M. Peu a évoqué la surpopulation dans les logements. Cet échange devrait avoir lieu, peut-être pas quotidiennement, mais régulièrement. Je vois passer un grand nombre de circulaires du préfet adressées aux maires : c’est heureux. Je regrette qu’il n’ait pas eu encore le temps d’en adresser aux parlementaires. Je pense qu’une instruction générale aux préfets de France serait la bienvenue.
Je suis saisi d’un amendement n° 200 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 243. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
Il vise à édicter une obligation de transmission au procureur de la République des mesures individuelles qui seraient prises par le préfet dans le cadre d’une habilitation limitée à un département.
Le sous-amendement n° 243 de Mme Cécile Untermaier est défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Défavorable au sous-amendement et favorable à l’amendement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 201.
Il vise à apporter une garantie supplémentaire aux mesures individuelles prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, en les plaçant sous le contrôle renforcé du juge, avec un référé sous quarante-huit heures.
L’amendement n° 94 de M. François Pupponi est retiré.
L’amendement n° 65 de Mme Delphine Batho est défendu.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 210.
Il vise à rendre le comité scientifique pluridisciplinaire et paritaire et à le limiter à vingt membres.
Je suis saisi de deux amendements, n° 173 et 93, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 173.
Il vise à élargir et à diversifier le comité scientifique en proposant notamment qu’il comprenne une personnalité qualifiée nommée par le conseil d’administration de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, des personnalités qualifiées membres du Haut Conseil de la santé publique, au moins une personnalité qualifiée du Centre national de la recherche scientifique, le Défenseur des droits, un représentant ou une représentante du Comité national consultatif d’éthique et deux représentants des associations nationales agréées d’usagers du système de santé. Cela permettrait de donner à ce conseil la flexibilité recherchée par le Gouvernement. Nous avons déjà débattu de la nécessité de nous montrer réactifs, y compris en ayant la possibilité de mobiliser des ressources intellectuelles qui pourront donner les avis les plus pertinents, non seulement sur les phénomènes en cours mais aussi sur leurs répercussions. Cette demande d’élargissement vise aussi l’expérience accumulée de collectifs. En commission, nous avons évoqué l’exemple des personnes malades du SIDA, qui ont acquis des connaissances et développé des compétences sur l’auto-organisation et les formes de solidarité qui peuvent se développer dans le cadre d’une pandémie. Élargir le cercle des réflexions et des échanges permettrait d’enrichir les avis sur lesquels nous nous fonderons pour prendre des décisions. Cette demande est notamment formulée par des associations et, depuis plusieurs semaines, par l’Observatoire de la transparence dans les politiques du médicament.
L’amendement n° 93 de M. François Pupponi est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Comme en commission : défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je tiens à insister, parce qu’en commission, vous n’avez pas expliqué vos raisons, madame la rapporteure. Il est nécessaire de le faire. M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, a expliqué que la doctrine sur le dépistage était sur le point d’évoluer. Nous ignorons encore dans quel sens, mais il a reconnu la nécessité de cette évolution. Or il se trouve que, depuis quelque temps, l’Observatoire de la transparence dans les politiques du médicament a interpellé le ministre sur la doctrine du dépistage, en relayant les demandes de l’Organisation mondiale de la santé, sur le fondement de l’expérience accumulée par différents collectifs. Ce débat est appelé à se poursuivre et je suis heureuse que le Gouvernement ait entendu cette demande, grâce notamment à cet observatoire ainsi qu’à une abondante littérature internationale qui pousse au dépistage systématique. Cet exemple montre qu’être à l’écoute d’autres formes de recherche, non seulement scientifique et universitaire mais également associative, est vraiment utile, y compris pour répondre aux nécessités nées de l’urgence. Ne restreignons pas le champ de notre réflexion lorsque de bonnes volontés peuvent élargir le champ de nos ressources. Nous avons besoin que toutes les forces vives de la société participent à l’élaboration de solutions afin de résoudre ce type de crise. Il serait dommage de refuser le concours de ces volontés, surtout sans donner d’explication. La réactivité n’est pas un prétexte : toutes ces bonnes volontés sont capables de réagir rapidement, justement parce qu’elles ont accumulé des ressources depuis des années.
L’amendement n° 70 de Mme Delphine Batho est défendu.
L’amendement n° 47 de M. Christophe Bouillon est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 72 et 235, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 235 fait l’objet du sous-amendement n° 245. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 72.
Il concerne le fonctionnement et les prérogatives du conseil scientifique, ainsi que la publicité de ses avis. L’amendement n° 235 de Mme la rapporteure s’en inspire. Pour gagner du temps, je retire mon amendement au bénéficie du sien, éventuellement sous-amendé par Mme Pires Beaune.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement n° 235.
J’ai en effet déposé cet amendement à la suite de la discussion que nous avons eue hier sur le vôtre, madame Batho, ainsi que des échanges avec les représentants des groupes. Il vise à répondre à plusieurs difficultés soulevées en commission. La rédaction du projet de loi laisse subsister une confusion entre le moment où le comité de scientifiques rend son avis et celui où l’avis est rendu public. L’amendement vise donc à préciser d’une part que le comité de scientifiques rend périodiquement – c’est-à-dire régulièrement et autant que de besoin – des avis, et d’autre part que dès lors que ces avis sont donnés, ils sont rendus publics sans délai. L’amendement vise aussi à étendre le champ de compétence du comité de scientifiques, en prévoyant qu’il puisse rendre un avis sur l’état de la situation sanitaire et sur la durée d’application des mesures prises pour la gérer.
Le sous-amendement n° 245 de Mme Christine Pires Beaune est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Le sous-amendement vise à remplacer le mot « périodiquement » par « de manière hebdomadaire », ce qui exclut le fait que le comité puisse rendre un avis pluri-hebdomadaire. Or il devra le rendre autant que de besoin. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Favorable à l’amendement et défavorable au sous-amendement pour les mêmes raisons que Mme la rapporteure.
Je suis saisi de trois amendements, n° 32, 71 et 103, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 32 et 71 sont identiques. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 32.
Il est défendu.
Les amendements n° 71, de Mme Delphine Batho, et 103, de M. Fabien Roussel, sont également défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de ces amendements, satisfaits par l’amendement que j’ai déposé.
L’amendement n° 48 de M. Christophe Bouillon est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 95 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 95.
On voit bien, dans les circonstances actuelles, qu’il est compliqué pour le Parlement de se réunir. Il s’agirait de créer un comité de suivi de l’état d’urgence sanitaire, composé, entre autres, de parlementaires, qui seraient donc associés à l’évolution de la situation, ce qui nous éviterait de devoir nous réunir dans des conditions qui ne sont pas forcément satisfaisantes. Bref, même si le Parlement devra de toute façon bien se réunir, ce comité de suivi pourrait permettre de tenir la représentation nationale informée chaque jour.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 64.
Le présent amendement va dans le même sens que celui défendu par M. Pupponi. L’idée est d’établir un comité national de suivi de l’état d’urgence sanitaire, composé du Premier ministre, des ministres compétents, de représentants du comité scientifique, de représentants des formations politiques siégeant au Parlement et d’un représentant de chaque association nationale d’élus locaux. Nous avons en effet pu constater, au cours de la discussion, que nous allons donner des pouvoirs exorbitants au Gouvernement. Et même si l’actualité nous oblige à tourner notre regard vers l’avenir et à tenir compte de l’état de santé des Français, nous ne pouvons pas oublier les dix-huit mois qui viennent de s’écouler et qui ont démontré un défaut d’écoute de la part du Gouvernement, de prise en considération des revendications du peuple français. Aussi, puisque nous attribuons, je le répète, des pouvoirs exorbitants au Gouvernement, nous pensons qu’il faut bien encadrer le dispositif. Nous avions déposé des amendements visant à en restreindre le champ, qui ont été rejetés. Ici, nous proposons que ce comité dont nous souhaitons la création exerce un contrôle de l’action gouvernementale. Nous insistons sur cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable. Vous proposez la création d’un comité national de suivi de l’état d’urgence sanitaire, composé du Premier ministre, des ministres compétents, du directeur général de la santé, de deux représentants du comité scientifique, d’un représentant de chaque formation politique siégeant au Parlement et d’un représentant de chaque association nationale d’élus locaux. Cela ne semble pas opportun dans le contexte actuel. Le contrôle du Parlement est en effet assuré de deux manières : lors des prorogations, puisqu’elles ne peuvent être autorisées que par la loi, puis par le contrôle renforcé évoqué précédemment et exercé par l’Assemblée.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 257.
Le présent amendement vise à rétablir l’alinéa 34. À l’heure actuelle, en cas d’état d’urgence sanitaire, les enfants mineurs des personnels médicaux et paramédicaux peuvent bénéficier d’un dispositif prioritaire d’accueil et de garde. Il s’agit d’y ajouter les enfants mineurs des pompiers et des personnels des forces de l’ordre, enfants qui ne sont pas prioritaires aujourd’hui et ne peuvent donc être accueillis dans les services de garde. Or quand la sirène retentit, les pompiers doivent partir ; quant aux forces de l’ordre, elles sont mobilisées pour effectuer les contrôles. Dans nos territoires, l’extension de ce dispositif ne poserait aucun problème.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est légitime d’aborder cette question, mais elle relève plutôt de l’article 7. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
J’ai bien compris que cela relève de l’article 7, mais je souhaite toutefois savoir si le ministre et la rapporteure sont favorables à cette extension. Comme je ne suis pas sûre de pouvoir déposer un amendement ou un sous-amendement dans les délais prescrits, je souhaite qu’ils me répondent sur le fond.
C’était aussi ma question !
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 122.
Nous vivons une période exceptionnelle, source d’inquiétude pour nombre de nos compatriotes, inquiétude en matière de santé mais aussi en matière professionnelle. Face à cette crise, nos compatriotes ont plus que jamais besoin de protection et l’État doit jouer un rôle en faveur des plus fragiles. Je tiens à rappeler la détresse de nombreux professionnels qui nous interpellent, en tant que députés. Le Gouvernement demande aux Français de se confiner mais aux salariés de travailler, alors qu’ils n’ont pas la possibilité de se protéger à cause d’une pénurie de masques due à un manque d’anticipation. C’est très dangereux et j’ai à cet instant une pensée pour les caissiers, les personnels soignants ou encore les routiers qui travaillent dans des conditions difficiles. Le présent amendement vise à interdire les licenciements, sauf pour faute grave, pendant l’état d’urgence sanitaire. Cette interdiction doit évidemment rester temporaire. Une telle mesure permettrait de sécuriser la situation des salariés et doit être considérée comme une contrepartie au déploiement par l’État de moyens importants pour venir en aide aux entreprises françaises par le biais, notamment, de la prise en charge du chômage partiel et du paiement des salaires. En cette période de crise, il est en effet essentiel de soutenir l’ensemble des personnels.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Votre amendement me paraît devoir plutôt relever de l’article 7, dont l’alinéa 5 prévoit une ordonnance en matière de droit du travail.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n° 256 du Gouvernement.
Il est le produit du constat qui a été fait ces derniers jours. Le confinement est une obligation sanitaire, dont le non-respect est réprimé par une contravention de quatrième classe, c’est-à-dire d’une amende forfaitaire de 135 euros, qui peut être majorée. Pour dissuader ceux qui ne respecteraient pas le confinement, nous proposons de transformer l’amende en un délit puni d’une peine de prison, ce qui conférerait à la mesure un véritable effet préventif. Voilà ce que le Gouvernement souhaitait proposer.
Souhaitait !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
J’ai souvent entendu la majorité, lors de débats budgétaires où le rapporteur appartenait à l’opposition, s’offusquer d’entendre celui-ci donner l’avis de la commission sur des amendements qui n’avaient pas été discutés en commission. Dans le cas présent, il me semble que nous devrions prendre le temps de discuter l’amendement, qui n’a pas été examiné en commission. À l’amende forfaitaire susceptible de majoration qui existe déjà, il vise en effet à ajouter une amende pour récidive de 3 750 euros, assortie de six mois d’emprisonnement et des peines annexes que sont le retrait du permis de conduire et les travaux d’intérêt général. Madame la garde des sceaux, nous partageons votre intention et nous serons à vos côtés pour faire adopter des règles strictes permettant d’assurer le respect du confinement, y compris à travers le renforcement des amendes pour récidive. Néanmoins, ce que vous proposez est invraisemblable. Chacun sait que les amendes sont traitées de manière informatique, automatisée et centralisée, sans compter qu’elles vont se multiplier du fait de la possibilité de verbaliser donnée aux policiers municipaux et aux gardes champêtres ; sans les accuser de ne pas travailler correctement, je constate qu’il n’y aura pas de contrôle de la réalité de l’amende. Et c’est dans ces conditions que, dès le deuxième contrôle, il faudra de facto payer 3 750 euros. C’est un peu excessif. Je pense qu’il faut sanctionner la récidive, mais de manière progressive. Les Français, dans leur majorité, respectent et comprennent les règles de confinement. Il ne faut pas les décourager d’appliquer un confinement qui fonctionne précisément parce qu’il est accepté. Madame la garde des sceaux, nous voulons bien vous suivre dans l’instauration d’amendes de récidive, mais pas à ce point-là.
Sans compter les peines de prison !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
J’irai dans le même sens : ce ne sont pas des sanctions anodines que nous nous apprêtons à voter. L’amendement a été déposé en séance, et c’est compréhensible, alors serait-il possible de prendre un moment pour en discuter ? Madame la garde des sceaux, pouvez-vous nous dire combien de verbalisations ont été prononcées depuis l’entrée en vigueur du dispositif ?
La parole est à M. Charles de Courson.
Madame la garde des sceaux, un principe constitutionnel veut que les sanctions soient proportionnées à la faute commise. Or vous nous proposez, en cas de récidive dans les trente jours de la part de ceux qui auraient utilisé leur voiture sans motif légitime, de faire passer l’amende majorée de 135 euros je crois…
Non, 375 euros !
…à 3 750 euros, et de l’assortir d’une peine d’emprisonnement de six mois. Si mes souvenirs de droit pénal sont encore exacts, cela revient à passer de la contravention au délit, puisque celui-ci est défini par le quantum de la peine.[[« Oui ! » sur divers bancs]]
Absolument !
C’est bien cela !
Je sais bien que ce sont des plafonds, mais pensez-vous vraiment qu’ils respectent le principe de la proportionnalité des sanctions à la faute commise ? Nous sommes au-delà de toute proportionnalité !
Oui !
Il vaudrait mieux réduire l’amende à 1 000 euros et se dispenser d’une peine d’emprisonnement d’autant moins réaliste que nos prisons sont pleines.
Il faut les vider !
Ce serait un quantum raisonnable. Mille euros, c’est déjà considérable !
C’est un smic !
Et il faut éviter les peines de prison. Où mettrions-nous ces gens ?
Ce seraient des peines non exécutées !
Faisons preuve d’un peu de raison et de sagesse, limitons la sanction à une amende de 1 000 euros.
Merci.
Il faudrait peut-être une suspension de séance pour régler cela.
Oui !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la garde des sceaux, j’ai souvent cité comme exemple le fait que vous avez accepté d’être accompagnée par le Parlement dans la rédaction de l’ordonnance portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs. Néanmoins, je vous le dis franchement : je crains que cet amendement, qui a, je l’espère, fait l’objet d’un débat au sein du Gouvernement, nous soit proposé sous la pression des événements. Certaines personnes ne respectent pas la règle, et il faut trouver le moyen de les convaincre, y compris par la coercition et la répression, mais les mesures prévues ici dépassent toute proportion. L’idée de suspendre pour un an le permis de conduire des récidivistes qui se sont servis de leur véhicule ne me dérange pas vraiment – mais les tribunaux ne l’appliqueront pas. Ce qui me gêne, c’est que vous visiez une catégorie de la population, à juste titre d’ailleurs me semble-t-il, en édictant une sanction qui restera sans effet : que l’amende soit de 3 750 euros, 5 000 ou 10 000 euros, une partie de la population concernée en sera pour ainsi dire protégée, grâce à la limite que constitue la quotité saisissable. En fait, une amende de 135 euros permettrait d’atteindre le même objectif. Je comprends la stratégie de communication qu’il y a derrière l’amendement, mais, puisque le texte adopté par l’Assemblée sera manifestement différent de celui du Sénat, il faudrait qu’une réflexion gouvernementale permette d’aboutir à un texte plus équilibré et plus efficient – peut-être moins fort, mais plus réel.
Ce n’est plus réel !
Ce que nous avons ici est un effet d’affichage : pour BFM TV, ce sera génial.
Exactement ! C’est uniquement pour ça !
Je ne dis pas cela contre vous, madame la garde des sceaux, je ne fais que souligner l’effet d’annonce. Si nous voulons empêcher les gens de se mettre en danger, il faut trouver une mesure adaptée. Je suis pour la répression, à condition qu’elle soit efficace.
Efficace et juste !
Sinon, ce n’est que de la communication.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens de mes collègues. Cet amendement arrive en séance sans avoir été discuté en commission. De toute évidence, il ne répond qu’à une volonté de communication que je juge extrêmement superficielle de la part du Gouvernement, qui prolonge en cela une faiblesse dont il fait preuve depuis le début de la crise : il surréagit en pensant qu’il suffira de passer au 20 heures pour régler les problèmes. Pour que les gens comprennent, il faut être clair et cohérent. L’amendement est peut-être clair en ce qui concerne le montant de l’amende, mais il est incohérent par sa disproportion. Vouloir être dissuasif laisse de côté les raisons pour lesquelles les personnes concernées commettent l’infraction, qui peuvent être légitimes, même si elles ne le sont pas toujours. C’est le contraire de ce qu’il faudrait faire : comprendre pourquoi certains se mettent, et mettent les autres, en danger. Cette mesure est disproportionnée et contre-productive d’un point de vue pédagogique. De plus, elle favorisera certains biais, car l’on constate déjà que certaines catégories de la population sont plus contrôlées que d’autres, et donc, à infraction égale, plus verbalisées.
Merci…
En outre, les prisons ne sont pas seulement pleines : elles sont surpeuplées.
Il faut les vider !
La parole est à M. Fabien Roussel.
Nous partageons les avis exprimés sur les autres bancs de l’hémicycle au sujet de cet amendement que nous découvrons tout juste. Le groupe communiste demande également que soit définie une peine proportionnée et applicable en cas de récidive, en évitant des excès de volonté pédagogique qui risquent de poser problème. En outre, si une peine d’emprisonnement est encourue, elle devra être prononcée par la justice. Comment faire alors que dans cette période de confinement, il est demandé aux tribunaux de fonctionner au ralenti ? N’y a t-il pas un risque de surchauffe ? Nous avons besoin d’une suspension de séance pour trouver le moyen d’infliger une peine alourdie en cas de récidive, mais dans des proportions qui la rende applicable.
La parole est à Mme la rapporteure.
J’irai dans le même sens que l’ensemble des orateurs en proposant une suspension de séance afin que nous trouvions ensemble une solution.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je vous remercie pour vos observations, qui appellent deux commentaires. D’une part, dès lors qu’il s’agit d’un délit, la peine est laissée à l’appréciation du parquet et du juge. Il n’y a donc pas d’effet d’automaticité. D’autre part, l’Italie et l’Espagne appliquent des dispositifs répressifs identiques. Nous ne les avons pas créés de toute pièce. Cela dit, je partage évidemment votre souhait de parvenir à un consensus sur cette question. Je serai donc très attentive à ce que nous pourrions construire ensemble lors de la suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. le ministre.
Afin que les travaux parlementaires puissent se poursuivre pendant que nous continuons de travailler à la rédaction de cet article, je demande la réserve de la fin de l’article 5.
La réserve est de droit. Nous reviendrons à l’article 5 quand vous le souhaiterez.
L’amendement n° 96 de M. Bertrand Pancher est défendu.
Je suis saisi d’un amendement n° 181 qui fait l’objet d’un sous-amendement, n° 250. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit d’un amendement de précision. Le Sénat a proposé de considérer que l’entrée en vigueur de la loi ait, pour deux mois, un effet équivalent à celui de la prorogation par la loi de l’état d’urgence sanitaire prévue au bout d’un mois dans l’article 5 du présent projet de loi. Il s’agit d’une mesure de simplification utile qui permettra de prendre sans délai les mesures prévues par l’état d’urgence sanitaire. Toutefois, le deuxième alinéa de cet article prévoit qu’un décret en conseil des ministres « détermine la ou les circonscriptions territoriales à l’intérieur desquelles l’état d’urgence sanitaire entre en vigueur ». Or l’épidémie de Covid-19 revêt d’ores et déjà une ampleur nationale, et les mesures prises sur la base du pouvoir de police générale du Premier ministre et du code de la santé publique ont une portée nationale. Il est donc proposé de préciser que le décret prévu par le deuxième alinéa n’intervient que dans l’hypothèse où cet état d’urgence ne concernerait pas tout le territoire national.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir le sous-amendement n° 250.
Il s’agit de vous interpeller, monsieur le ministre, sur un point précis. Le droit local en vigueur en Alsace et en Moselle a pu faire naître une difficulté, notamment au début de la crise : l’article 2215-1 du code général des collectivités territoriales, qui organise les pouvoirs de réquisition du préfet, n’est en effet pas applicable dans ces territoires. Dans cette période de crise, monsieur le ministre, sera-t-il possible de lever ce frein ? Il ne s’agit pas de revenir sur le droit local – surtout pas en période de crise, car il s’agit d’un sujet sensible – mais les préfets alsaciens et mosellan doivent pouvoir réquisitionner les moyens des collectivités.
Quel est l’avis de la commission ?
Je laisserai le Gouvernement vous répondre, monsieur Schellenberger ; étant obligée de prononcer un avis, je demande le retrait de votre sous-amendement. Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui apporte une précision utile.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Schellenberger, vous avez raison de nous alerter sur la question du droit local. Je veux vous rassurer : ces dispositions étant inscrites dans le code de la santé, aucun droit local ne s’applique et les préfets ont les mêmes pouvoirs sur l’ensemble du territoire. Le cas du code général des collectivités territoriales est différent. Vous avez eu raison de nous alerter sur le droit local : cela montre bien qu’il peut y avoir des sujets qui ne sont pas immédiatement identifiés, mais en l’occurrence, il n’y a pas de problème. Demande de retrait, ou avis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Le Haut-Rhin a une à deux semaines d’avance, dans la crise sanitaire, sur le reste du territoire : les dispositions dont nous débattons n’étaient pas prises quand le préfet du Haut-Rhin a dû faire face à la crise. Or le code général des collectivités territoriales l’empêchait de prendre certaines mesures. Maintenant, il peut agir, comme tous ses collègues, mais il n’empêche qu’il est parfois nécessaire de s’adapter très vite. Il faudrait se pencher sur les autres implications éventuelles du droit local sous cet angle. Mais j’ai bien entendu votre réponse, monsieur le ministre, et je retire le sous-amendement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Votre amendement, monsieur le ministre, permet une instauration sélective de l’état d’urgence sanitaire dans une partie du territoire. La révocation peut-elle, elle aussi, être sélective ? Ce serait sage, car plus souple.
La parole est à M. le ministre.
Oui, absolument.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 97.
Cet amendement vise à s’assurer que l’état d’urgence sanitaire sera prorogé après consultation d’un comité de scientifiques. Par ailleurs, je m’interroge sur la rédaction de cet article 5 bis, qui me semble redondant après l’article 5.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par ceux que nous avons déposés tout à l’heure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il me semble également que les discussions que nous avons eues tout à l’heure permettent de répondre à vos exigences.
Étant rassuré, je retire mon amendement.
L’amendement n° 33 de Mme Valérie Rabault est défendu.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 204 rectifié.
Dans le cadre de la gestion de l’épidémie et afin d’assurer une égalité de traitement de l’ensemble des assurés – qu’ils soient mis en isolement, contraints de garder leurs enfants ou malades – du point de vue de l’application d’un délai de carence pour le bénéfice de l’indemnisation des arrêts de travail, il est proposé de supprimer, pendant la période d’état d’urgence sanitaire, l’application de cette carence dans l’ensemble des régimes : régime général, régime agricole, régimes spéciaux, dont évidemment celui de la fonction publique. C’est une question que vous aviez été nombreux à soulever.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement était très attendu, par tous les groupes. Avis très favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je suis bien sûr favorable à cette mesure, mais n’auriez-vous pas oublié le régime des indépendants ? Serait-il possible de rectifier l’amendement ?
La parole est à M. le ministre.
Nous étions tout heureux et vous nous flanquez une douche froide, monsieur de Courson ! Mais vous avez raison d’être vigilant. Nous allons vérifier. Le cheminement parlementaire de ce texte n’est pas terminé, et nous pourrons apporter d’éventuelles modifications en commission mixte paritaire.
On a progressé, depuis le Sénat !
Mais vous êtes bien favorable à l’inclusion des indépendants, n’est-ce pas ?
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Le groupe UDI, Agir et indépendants compte deux députées polynésiennes, Maina Sage et Nicole Sanquer, et deux députés néo-calédoniens, Philippe Dunoyer et Philippe Gomès. Ils demandent tous que les articles 7 A et 7 B soient également applicables en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie : la possibilité d’engager les sept douzièmes des budgets des collectivités, comme la faculté de se réunir de façon dématérialisée, leur seront également nécessaires. Je demande donc au Gouvernement de réfléchir sur ce point. La crise sanitaire est aujourd’hui en retard dans ces territoires, mais elle ne les épargnera pas : ils auront besoin de cette souplesse de gestion.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Cet article, très important pour la continuité du fonctionnement des services publics locaux et des administrations publiques locales, doit être cohérent avec le régime transitoire qui s’appliquera aux élections municipales, dont nous discuterons tout à l’heure. Il faut absolument, avec cet article, régler le fonctionnement des collectivités, y compris du bloc intercommunal – communes et intercommunalités – afin de nous assurer que l’interdiction de siéger que nous imposons pour l’installation des conseils municipaux soit réellement une interdiction globale de réunion des organes délibérants. Les affaires courantes doivent être expédiées par les exécutifs sans recourir à ces organes ni multiplier les réunions des conseils sortants, faute de quoi il n’y aurait absolument aucun sens à décaler l’installation des conseils municipaux issus du premier tour. Je souhaitais lancer cette alerte afin que les choses soient bien claires. Ce sont bien les réunions des organes délibérants, les réunions des conseils des collectivités territoriales que nous repoussons dans le temps, tout en donnant aux différentes administrations publiques locales les moyens de fonctionner sans ces réunions.
Monsieur Schellenberger, je considère que vous avez ainsi défendu l’amendement n° 14.
En effet, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
Comme ça, sans explication ?
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je veux bien éviter de développer mon amendement, mais je souhaiterais qu’on me réponde pour ce qui est de savoir si les dispositions de l’article permettront d’éviter la réunion des organes délibérants des différentes collectivités. Si tel est le cas je veux bien retirer mon amendement. Si ce n’est pas le cas, je le maintiens, car tel est bien son objet.
La parole est à M. Charles de Courson.
Pardonnez-moi de troubler les discussions, mais l’article 7 A me semble inapplicable. En effet, il porte sur les seules dépenses d’investissement, et vous y écrivez que l’exécutif peut engager, liquider et mandater ces dépenses dans la limite des sept douzièmes des crédits de l’exercice précédent. Ce n’est pas possible : de fait, en matière d’investissement, il existe des programmes, et il n’est pas possible de faire la somme de ces programmes pour engager sept douzièmes de ce montant dans l’attente du vote du budget. Techniquement, donc, l’article 7 A est inapplicable. Si, par exemple, il existe trois programmes, à quoi correspondent sept douzièmes du montant de l’année n-1, dès lors que le budget n’a pas été voté et que les crédits de paiement n’ont donc pas été ouverts ? Je tenais à soulever ces questions, car il faut pouvoir appliquer les dispositions que nous votons. Peut-être pourra-t-on m’expliquer comment cela pourrait se faire, mais je rappelle que le budget d’investissement n’est pas global : il est voté par programmes. Comment cette mesure s’appliquera-t-elle ? Elle pourrait s’appliquer sur les dépenses de fonctionnement, mais ce n’est pas l’objet de l’article 7 A.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Pour éclairer M. de Courson, je précise que, dans les budgets d’investissement, on trouve des programmes et des choses qui ne figurent pas dans les programmes. Pensez à l’achat d’un véhicule nécessaire à la lutte contre la crise sanitaire, en remplacement d’un autre tombé en panne : ce n’est pas un programme, mais c’est un investissement. Il peut donc exister une multitude d’investissements, nécessaires notamment à la lutte que nous menons aujourd’hui, qui ne font pas l’objet de programmes d’investissement. Autoriser l’utilisation des douzièmes sans autoriser la mise en œuvre de programmes est donc intéressant : il s’agit tout de même d’investissements, pour les collectivités locales, il ne peut pas en être autrement.
C’est inapplicable tel quel !
Quel est l’avis de la commission ?
L’engagement, la liquidation et le mandatement des dépenses sont, pour leur quasi-totalité, des prérogatives de l’ordonnateur, c’est-à-dire de l’exécutif de la collectivité territoriale. Une fois le budget voté, ou reconduit par la loi, comme le prévoit l’article 7 A, l’organe délibérant n’a normalement plus d’autorisation à donner. Sauf erreur de ma part, votre amendement est donc satisfait.
Sur l’investissement, je ne suis pas sûr !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Examiner cet amendement avant le suivant ne facilite pas le débat. Cependant, en l’absence du vote du budget, les exécutifs peuvent procéder aux dépenses d’investissement sans autorisation préalable d’un organe délibérant. Tout d’abord, le Gouvernement souscrit pleinement à l’idée qu’il est nécessaire, dans le contexte actuel, de prévoir des aménagements aux règles budgétaires applicables aux collectivités, notamment à celles qui n’ont pas encore voté leur budget, car ce cas de figure existe. Par ailleurs, la loi prévoit une habilitation qui permettra au Gouvernement de présenter une ordonnance couvrant un champ plus large. Il s’agira, un peu dans le sens de ce que vous disiez, monsieur de Courson, de mesures exceptionnelles relatives au budget – et non pas seulement à l’investissement –, à la fiscalité et aux finances locales, afin de permettre à toutes les collectivités d’agir rapidement et avec souplesse. Ce point sera traité dans l’ordonnance, mais de façon plus large. Cela ne peut, en effet, pas s’appliquer spécifiquement et uniquement aux investissements. Je vous propose donc, monsieur Schellenberger, de retirer votre amendement.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n° 162.
Cet amendement concerne les collectivités qui participent au nouveau programme national de renouvellement urbain. Les conditions d’engagement et la mécanique qui s’appliquent peuvent, dans la période un peu particulière que nous connaissons, provoquer des retards et il ne faudrait pas que ces communes soient, en quelque sorte, pénalisées quant aux engagements qu’elles ont pris et au déroulement du programme de renouvellement urbain qu’elles ont imaginé et qu’elles pilotent en lien avec les services de l’État.
Très juste.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Bouillon, je demande le retrait de cet amendement. En effet, si j’en comprends le sens, il me semble toutefois que les programmes dont l’État est partenaire, comme ceux de la rénovation urbaine, que vous avez cités, sont appelés à être adaptés à la crise sanitaire au moyen des ordonnances prévues à l’article 7. De plus, si nous mentionnons une exception de cette nature, il faut aussi évoquer toutes les autres. Mieux vaut donc nous en remettre à des mesures générales qu’à des énumérations particulières, forcément incomplètes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande également le retrait de l’amendement, pour les mêmes raisons, et d’autant plus que ces programmes de renouvellement urbain peuvent avoir, pour certains, des engagements pluriannuels aux taux annuels très variables. Mieux vaut donc embrasser ces questions dans l’ordonnance plus générale qui donnera, au bout du compte, une plus grande liberté de gestion aux collectivités dans la période que nous traversons.
La parole est à M. François Pupponi.
Je soutiens l’amendement de M. Bouillon. En effet, dans des communes engagées dans un programme de rénovation urbaine, l’application des sept douzièmes n’a aucun sens. Si, dans le cadre de la rénovation urbaine, une commune a lancé en décembre 2019 la rénovation ou la construction d’une école, prévue pour 2020, cette collectivité ne sera pas en mesure de payer le chantier avec sept douzièmes du budget. Or le Gouvernement a lui-même demandé aux entreprises de travaux publics de travailler. Nous pouvons certes attendre de voir ce que prévoiront les ordonnances, mais l’adoption de cet amendement permettrait au moins aux communes ayant engagé de grands chantiers dans le cadre de la rénovation urbaine d’avoir de quoi payer les entreprises. Le Gouvernement demande aux entreprises de se remettre au travail : c’est normal, et nous avons besoin de ces investissements, mais si les communes ne peuvent pas payer, les entreprises arrêteront les chantiers.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Les éléments électoraux relèvent plutôt du titre Iᵉʳ, mais avec ce titre III, on entame le sujet des collectivités – cela a commencé avec l’article 7 A. En un mot, même si l’ordonnance est censée produire une belle harmonisation, des clés de lecture, des clés tout court, on voit bien que le fonctionnement temporaire n’est pas si évident que cela. J’appelle donc l’attention du Gouvernement et de nos collègues sur la nécessité de permettre aux collectivités de travailler en bonne intelligence. En effet, des questions d’investissement et de fonctionnement se poseront, il faudra préparer des rentrées scolaires, et peut-être changer des véhicules : tout cela doit être abordé avec la plus grande attention et en concertation avec les associations d’élus, en particulier l’Association des maires de France, mais aussi, bien évidemment, l’Association des maires ruraux de France, car le fonctionnement des uns et des autres, des communes et des villes, n’est pas tout à fait le même. Je pense aussi, bien évidemment, aux établissements publics de coopération intercommunale, qui sont aujourd’hui de grands pourvoyeurs d’investissements et de travaux. Il faut garder cela à l’esprit. Je n’en dirai pas plus, car le temps est contraint, mais il fallait le dire.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 136.
Cet amendement, qui répond à une demande de l’Assemblée des départements de France, a pour objet de permettre aux commissions permanentes des départements et des régions, pour les décisions qui relèvent de ces instances, de délibérer dans des conditions dégradées durant la crise.
Quel est l’avis de la commission ?
Sous réserve de l’avis du Gouvernement et à moins qu’un détail m’ait échappé, je considère que cette proposition est tout à fait pertinente. Avis favorable.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement n° 160.
Il tend à supprimer la mention « et l’anonymat ». En effet, la commission des lois a limité le recours au vote à distance aux situations dans lesquelles il a habituellement lieu à main levée : il n’est donc pas cohérent d’exiger du système une garantie de l’anonymat. La procédure pourra s’en trouver grandement simplifiée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement vise à mettre un terme à une incohérence de l’article 7 B, qui prévoyait la préservation de l’anonymat des votants tout en indiquant que le vote par correspondance ne pouvait concerner les scrutins dont la loi commande le caractère secret. Toutefois, le Gouvernement proposant par ailleurs la suppression de cet article, je demande donc, par cohérence, le retrait de l’amendement.
Et pourquoi ?
Je ne comprends pas.
La parole est à M. François Pupponi.
Je ne comprends pas bien cette affaire d’anonymat. Dans un conseil municipal, lorsque l’on vote à main levée, il n’y a pas d’anonymat ! Le compte rendu de ce conseil indique qui a voté pour ou contre ! Le vote n’est pas à bulletin secret.
C’est autre chose !
C’est le bulletin secret qui assure l’anonymat. Un vote à main levée n’a rien d’anonyme, au contraire. Je ne comprends donc pas les motifs de l’amendement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je voudrais bien comprendre. Vous venez de dire, madame la ministre, que l’article allait sauter, mais si nous adoptons l’amendement de la rapporteure, nous ne pourrons plus demander de vote à bulletin secret.
Eh oui !
Or, il s’agit d’un droit, auquel sont associés des quantums et des quorums. On supprime donc la possibilité, sur une affaire délicate, de demander un vote à bulletin secret. Est-ce bien le sens de votre amendement, madame la rapporteure ?
La parole est à Mme la rapporteure.
Nous sommes convenus hier qu’il ne pourrait y avoir de vote par correspondance ou électronique sur des mesures nominatives, à bulletin secret.
Bah oui…
Or le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, continue de faire mention de l’anonymat. Cela ne semble pas adapté étant donné, monsieur Pupponi, que nous proposons l’utilisation du vote électronique uniquement dans le cadre de votes publics. Voilà le sens de cet amendement.
Au temps pour moi, je comprends.
Le Gouvernement souhaitera donc peut-être revoir son avis.
La parole est à Mme la ministre.
J’entends vos arguments, madame la rapporteure, et j’y suis sensible ; c’est pourquoi je donne un avis favorable à votre amendement.
L’article 7 B ne va donc pas sauter ?
Non, effectivement.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 20.
Il s’agit d’un amendement de principe qui vise d’abord à affirmer qu’il convient de maintenir une activité économique maximale, et ce pour une raison concrète : au front, c’est-à-dire dans les hôpitaux et les foyers français qui restent confinés, on a besoin d’un certain nombre de choses que notre tissu économique doit absolument continuer à produire. Cela étant, il est également absolument nécessaire que ces entreprises maintenues en activités fassent tout pour assurer la sécurité sanitaire de leurs salariés. Voilà le double message que contient cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends tout à fait l’esprit de cet amendement, dont la portée est davantage politique que législative. Je laisserai donc au Gouvernement le soin d’y répondre, monsieur Schellenberger. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’agissant de l’activité économique, de manière générale, nous estimons qu’une certaine continuité est nécessaire et qu’il convient de laisser la liberté aux acteurs de poursuivre. Notre intention est véritablement que l’activité économique puisse durer le plus possible. En effet, il existe une interdépendance des secteurs économiques : les hôpitaux ne fonctionnent pas s’il n’y a pas d’électricité, s’il n’y a pas d’usines qui fabriquent des médicaments et si les chauffeurs-livreurs ne travaillent pas ; de même, la population ne peut être nourrie sans les agriculteurs, l’agroalimentaire, les chauffeurs-livreurs ou la distribution. Vous constaterez donc que de grandes parties de la vie économique sont interdépendantes et qu’il faut qu’elle fonctionne au moins à un certain niveau, afin de répondre aux besoins des soignants et des Français dans leur quotidien. On ne peut fonctionner sans électricité, sans internet, etc. Dans ce contexte, l’ensemble des mesures que nous prenons au titre III ont pour objectif de maintenir au maximum la vie économique et sociale et la vie quotidienne des Français, en prévoyant toutes les dispositions nécessaires à leur continuité. Nous approuvons entièrement le principe général que vous exposez. Nous ne tenons pas à le faire figurer dans la loi, mais il doit éclairer l’ensemble de la discussion que nous nous apprêtons à avoir, car toutes les mesures que nous examinerons ont, au fond, pour but de maintenir au mieux l’activité économique, l’emploi et la vie quotidienne des Français, même si c’est de manière dégradée ou ralentie. Il faut éviter d’arrêter intégralement le pays. Sinon, d’ici quelques semaines, les Français connaîtront des difficultés majeures, tout comme nos personnels soignants. Nous partageons donc totalement l’esprit de votre amendement, sans lui donner un avis favorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Ce qui est essentiel, c’est de décliner très, très vite un message relatif à la sécurité sanitaire des collaborateurs de ces entreprises. La crainte est bien que ces dernières s’arrêtent parce que nous n’avons pas su réorganiser très rapidement les circuits et l’outil de production afin de respecter les barrières sanitaires. Les salariés pourraient craindre d’aller travailler, craindre pour leur santé – et nous voyons, çà et là, des personnes qui font valoir leur droit de retrait. Il faut absolument éviter d’en arriver là et c’est pour cette raison que j’avais déposé cet amendement. Je sais toutefois, madame la ministre, que vous partagez cet objectif : je le retire donc.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 237.
Il vise à suspendre tous les processus électoraux au sein des CSE – comités sociaux et économiques –, compte tenu des conditions sanitaires qui rendent leur tenue difficile.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement. J’y suis plutôt favorable sur le fond, mais il me semble que le gel des processus ne nécessite pas une disposition légale. Le Gouvernement me semble pouvoir y pourvoir par l’une des ordonnances prévues à l’article 7, ou par la voie réglementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Boris Vallaud.
S’il y a une ordonnance sur le gel des processus électoraux des CSE, c’est que ce n’est pas une mesure réglementaire : si l’on demande une habilitation à « légiférer » par ordonnance, c’est bien pour des mesures législatives. Ce que nous demandons, c’est que cette mesure soit inscrite dans la loi dès maintenant. La demande émane des organisations syndicales et je crois que nous pourrions la satisfaire, sachant qu’elle est le pendant des décisions qui ont été prises en ce qui concerne les élections municipales. Il n’est pas bien difficile d’y faire droit : cela me paraît relever du bon sens.
La parole est à Mme la ministre.
En ce qui concerne les processus électoraux des comités sociaux et économiques durant la période d’urgence sanitaire, il existe plusieurs cas de figure : il y a les CSE qui fonctionnent déjà – ils sont environ 50 000 en France ; il y a ceux qui sont en cours de renouvellement ; et il y a ceux qui n’ont pas encore été élus. Nous sommes d’accord sur le principe selon lequel il convient de ne pas pénaliser les entreprises qui ne pourraient pas négocier car elles ne peuvent organiser leurs élections. Nous avions l’intention de soutenir un sous-amendement en ce sens, mais si je comprends bien, il n’a pas été déposé, ce qui me met en difficulté sur le plan légistique. Il s’agissait d’une proposition qui, je le crois, satisferait M. Vallaud.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
L’amendement a été déposé par Mme Cariou, madame la ministre. Je propose une suspension de deux minutes afin d’éclaircir les choses.
S’il s’agit d’une rectification, nous pouvons la faire oralement. Allez-y, madame la ministre.
Le sous-amendement indiquait que les processus électoraux relatifs aux CSE ne peuvent être organisés dans les entreprises en ce moment, à l’instar des conseils municipaux, sauf si ces dernières le souhaitent. Il ne faut en effet pas les interdire, car certaines entreprises souhaitent organiser ces élections très rapidement, afin justement de pouvoir négocier les mesures de protection des salariés devant être prises dans le contexte actuel. L’amendement que vous proposez a pour but de suspendre les processus électoraux des comités sociaux et économiques. Nous vous demandons d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance en la matière car nous ne voulons pas interdire la tenue de ces élections : nous souhaitons juste permettre qu’elles n’aient pas lieu, sans pour autant entraver le dialogue social dans les entreprises, ce qui représente une nuance importante.
C’est trop important pour faire l’objet d’une rectification. À quel endroit voudriez-vous insérer cette disposition ?
À l’article 7, après l’alinéa 12. Il y aurait un nouvel alinéa disposant la suspension les processus électoraux des comités sociaux et économiques…
Cela ne peut être un sous-amendement…
Suspendons la séance, monsieur le président, afin d’élaborer quelque chose qui tienne la route.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je vous propose, mes chers collègues, que l’amendement n° 237 soit retiré. Nous reprendrons ce débat ultérieurement, à propos d’un autre article, et la question sera tranchée dans de bonnes conditions. La parole est à M. Stanislas Guerini.
Pour être clair, la philosophie de ce qui est proposé par Mme la ministre me convient : laisser aux entreprises la possibilité de mener ou non des discussions et d’organiser les élections des CSE. Faire ou ne pas faire : nous laissons cette liberté afin de ne pas bloquer les entreprises qui auraient besoin, dans les jours ou les semaines qui viennent, d’élire leur CSE. Cette philosophie me convient, aussi je retire l’amendement.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je demande la levée de la réserve sur la fin de la discussion de l’article 5.
Il s’agissait d’une réserve portant sur l’amendement n° 256 à l’article 5. Vous avez la parole, madame la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 256 tel que vous venez de le rectifier.
Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, de vos réflexions, qui m’ont conduite à vous proposer une nouvelle rédaction de l’amendement. Celui-ci prévoit trois stades. En cas de violation des obligations de confinement, la première sanction consistera en une contravention de quatrième classe, punie d’une amende forfaitisée de 135 euros.
C’est bien !
Si elle n’est pas honorée, cette amende sera portée à 375 euros. Une nouvelle infraction à l’obligation de confinement intervenant au cours des quinze jours suivants donnera lieu ensuite à une contravention de cinquième classe, s’élevant à 1 500 euros.
Pardon de vous interrompre, madame la garde des sceaux. Cet amendement a-t-il été déposé ?
Oui.
Il semble que tous nos collègues l’aient, sauf moi…
Je suis confuse, monsieur le président. Je peux vous prêter mon smartphone si vous le souhaitez ![[Sourires]] Je poursuis : quatre violations de l’obligation de confinement constatées dans un délai de trente jours constituent enfin un délit, puni de 3 750 euros d’amende et d’une peine d’emprisonnement de six mois au maximum – cette durée ne pouvant être inférieure à six mois pour que le délit puisse être jugé en comparution immédiate, c’est-à-dire pendant la durée du confinement. Un travail d’intérêt général ou une peine de suspension de permis peuvent éventuellement y être adjoints. Il reviendra au juge de choisir, parmi ces différentes possibilités, les meilleures sanctions et réponses. Au vu de vos propres réflexions, je vous propose donc un amendement très gradué, pour sanctionner le non-respect de l’obligation de confinement.
Nous ne trouvons pas cet amendement !
Il s’agit de l’amendement n° 256 rectifié, totalement réécrit.
Ah oui, c’est l’amendement sur les amendes !
Il doit figurer sur l’application Eloi. C’est un amendement à l’article 5. Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit effectivement d’un amendement n° 256 rectifié, que vous trouverez à l’article 5. La commission lui donne un avis favorable. Je vous remercie tous pour les éclairages apportés lors de l’échange que nous avons eu tout à l’heure. Nous cherchions une sanction proportionnée, susceptible d’inciter au respect du confinement par l’ensemble de nos concitoyens. Pour ceux qui ne le respecteraient pas, la première réponse sera mesurée puis, en cas de récidive, la peine sera graduée. Enfin, c’est en cas de multi-récidive que l’on entrera dans le cadre du délit, avec des sanctions très dissuasives. Il faut en effet que les mesures de confinement soient effectivement prises en compte et appliquées.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Je me félicite de ce moment de réflexion collective qui nous a permis de trouver la bonne solution, que je remercie Mme la garde des sceaux d’avoir construite. Nos débats sont sans doute quelque peu difficiles à suivre pour ceux qui nous regardent car nous menons ce travail en temps réel, mais nous en sommes à un point important. Cette mesure adresse un message fort à nos concitoyens et il est important que tous les députés, sur l’ensemble des bancs, le partagent. Nous devons le redire avec force : restez chez vous ! C’est la meilleure façon de sauver des vies, et c’est le sens de cet amendement. Ce ne sont pas des vacances, ce n’est pas facultatif ; mais il reste possible de faire ses courses ou d’aller travailler. Restez chez vous ! Tel est le message que nous devons marteler.
Bravo !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Jamais deux sans trois : il s’agissait de la troisième suspension de séance utile de cet après-midi, durant laquelle nous avons collectivement trouvé les voies et moyens adéquats. Le texte que le Gouvernement nous proposait était particulièrement sévère. Nous en avons conservé l’esprit mais sommes parvenus à une graduation concrète, pratique, intelligente et compréhensible par tous. Ceux qui ne voudront réellement rien comprendre subiront la rigueur de la loi et en tireront toutes les conséquences. Cela me paraît très bien et je me réjouis, au nom de mon groupe, que nous soyons parvenus à un tel résultat. J’aimerais formuler une demande supplémentaire, même si je crains de connaître la réponse : ne pourrait-on pas affecter le produit de ces amendes aux hôpitaux publics, pour augmenter les budgets ou, le moment venu, dégager des primes pour les soignants ? Ce n’est pas de la démagogie, c’est regarder la réalité. Le montant des amendes infligées à ceux qui sont vraiment trop bêtes pourrait être affecté à la gestion de cette crise.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Plusieurs remarques. Tout d’abord, les Français qui nous suivent pourraient croire que nous perdons du temps lors d’interruptions de séance telles que celles de tout à l’heure. Il n’en est rien : au contraire, nous gagnons du temps, pour eux. Le premier dispositif proposé n’était pas adapté, alors que celui que vous venez de nous présenter l’est, madame la garde des sceaux. S’il est compliqué, pour nos concitoyens, de comprendre comment nous adoptons la loi, il est important qu’ils sachent que ceux que nous visons tous ici, sur l’ensemble des bancs, sont les gens qui n’ont pas pris conscience de la situation, ou bien qui décident de se rebeller contre la société, quitte à la mettre en danger. La graduation prévoit une première infraction, puis une deuxième : une amende de 1 500 euros infligée par le tribunal de police, soit plus d’une fois et demie le SMIC.
C’est très pédagogique.
On arrive ensuite au stade du délit, pouvant entraîner une suspension de permis de conduire : ça ne rigole pas – mais personne sur ces bancs n’a envie de rigoler.
Tout à fait.
Cet amendement porte donc un bon message, même si une suspension de séance a été nécessaire pour y aboutir. Deuxièmement, comme l’a rappelé M. Guerini, nous prenons de telles mesures car nous souhaitons que les Français restent chez eux pour pouvoir sauver leur vie et sauver les autres. Il est une troisième considération que je souhaite évoquer devant vous, madame la garde des sceaux. Après le vote à l’Assemblée nationale, une commission mixte paritaire sera réunie, dont j’espère qu’elle sera conclusive. J’insiste, car je sais qu’il faudra du temps pour s’attaquer à ce qui constitue un tabou majeur dans l’ensemble de l’administration : pour que la sanction contraventionnelle, autrement dit le « PV », fonctionne, il faudra qu’elle soit appliquée à tout le monde. Au sein d’une partie de la population, certains n’ont pas pris conscience de la situation, notamment dans certains quartiers populaires. Or, si le principe de la quotité saisissable n’est pas levé, ils ne se sentiront pas concernés par la loi. Si le revenu ou la somme restant à une personne pour vivre est inférieure à un montant, si je me souviens bien, de 470 euros, le procès-verbal n’aura aucun effet. Les plus pauvres doivent-ils réellement rester hors du champ de la loi, alors qu’ils sont déjà les plus fragiles et les plus sérieusement mis en danger par le virus ? Il s’agit d’une question d’équité, à laquelle je demande au Gouvernement de réfléchir avant que nous ayons achevé la discussion sur ce texte, donc avant demain soir.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je remercie à mon tour Mme la ministre et l’ensemble des groupes pour avoir fait évoluer cette mesure de telle sorte que la sanction existe, mais qu’elle soit davantage proportionnée. Bien sûr, le message est : restez chez vous, en attendant que ça passe. Ceux qui ne comprennent pas, ou bien considèrent qu’ils peuvent s’affranchir de la règle commune, doivent être sanctionnés. Nous souscrivons donc à cet amendement, que nous voterons. Je voudrais néanmoins ajouter deux choses. Tout d’abord, il existe déjà, dans le droit français, de nombreux moyens de sanctionner ces infractions et les comportements qui les accompagnent, comme l’outrage ou la rébellion.
Il faut les utiliser !
Deuxièmement, l’ensemble des policiers que je rencontre dans mon département, comme les témoignages venus d’ailleurs, soulignent que pour faire face aujourd’hui à cette difficulté, ce n’est pas un arsenal législatif qui manque : ce sont des masques. Or il n’y a pas de masques, dans les commissariats !
Ils vont en avoir grâce à LVMH !
Aujourd’hui, un policier qui doit sanctionner, voire interpeller, peut être la cible de crachats ou de postillons, et il n’a pas de masque ! Les policiers sont en danger ! On peut sans doute afficher des sanctions sévères, mais donnons surtout à nos policiers les moyens d’agir au cours de cette période : ils souffrent beaucoup.
Très bien, monsieur Peu !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je me félicite moi aussi que nous ayons pu aboutir à une rédaction équilibrée de cet amendement, avec une graduation des peines. J’avais moi-même défendu ce principe dans mon amendement n° 25, qui n’a pas été retenu. Pourtant, je m’interroge car, dans les faits, ce que vous proposiez est déjà envisagé. J’ai lu ainsi dans la presse ce matin que le parquet de Nîmes envisage de recourir à une qualification pénale alourdie pour ceux qui ne respecteraient pas l’obligation de confinement. Outre l’amende de 135 euros prévue par le décret, les contrevenants pourraient être placés en garde à vue pour mise en danger d’autrui en cas de violation délibérée – sortie sans motif valable – du confinement et de présence d’autres personnes à proximité. Or la mise en danger d’autrui est punie d’un an de prison et de 15 000 euros d’amende.
Ce n’est pas le même délit.
Les peines que vous aviez prévues en cas de récidive me semblent donc devoir être relativisées, madame la ministre. Une fois n’est pas coutume, j’en profite pour souligner que cet amendement n° 25 aurait sans doute eu un périmètre plus large et aurait été plus facile à adopter ; je regrette que vous ne l’ayez pas fait. Enfin, je souscris entièrement aux propos que vient de tenir Stéphane Peu : la demande de masques est récurrente parmi les policiers municipaux et nationaux comme parmi les gendarmes. Ils souhaitent pouvoir travailler dans de bonnes conditions, et leur protection passe d’abord par des masques.
La parole est à M. François Pupponi.
La nouvelle rédaction de l’amendement va dans le sens de ce que je souhaitais. Je vous remercie, madame la ministre, de m’avoir entendu. On a beaucoup parlé de ce qui se passe dans certains quartiers face à la volonté de sanctionner. Des policiers se trouvent pris à partie, c’est exact, et il faut être très réactifs face à ces situations. Mais n’oublions pas non plus que certains Français se sont précipités dans les trains et les avions…
C’est vrai.
…pour rejoindre leur résidence secondaire, à chaque fois que le Gouvernement a décidé de mesures restrictives indispensables. Il y a de quoi être remonté : ils sont allés contaminer des zones jusqu’alors préservées, en particulier dans des endroits où résident des personnes âgées ! Ils sont 17 %, les Parisiens qui sont ainsi partis pour soi-disant se rendre à la campagne !
Ils vont revenir…
Nous allons annoncer des amendes importantes, de 135, puis 1 500 et enfin 3 750 euros, qui pourront même s’accompagner de peines d’emprisonnement. Dès lors, soyons vigilants – et le ministre de l’intérieur doit être réactif à ce sujet : les gens ne doivent pas se précipiter à nouveau dans les trains et les avions. Chacun doit être raisonnable. Nous devons faire comprendre à tout le monde que l’on est confiné là où l’on se trouve, et non pas dans sa résidence secondaire, chez ses parents ou chez ses grands-parents – que l’on risque d’ailleurs de mettre en danger.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-Agir et GDR]]
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Le groupe MODEM se félicite également que nous ayons pu parvenir à cette rédaction avec votre aide, madame la ministre, et celle de vos services. Je partage l’avis de l’ensemble de mes collègues : le message le plus important à faire passer aux Français consiste à les inciter à rester chez eux, car c’est ainsi que nous combattrons la propagation de ce virus. Je rejoins également mon collègue Pupponi : nous avons sans doute tous vu les images de la gare Montparnasse où, aujourd’hui encore, un afflux de voyageurs ne respectant pas les mesures de confinement se sont précipités dans les trains pour quitter la région parisienne.
On aurait dû les empêcher de prendre le train !
Je m’inquiète de constater que, pour un certain nombre de nos concitoyens, ces règles ne sont pas encore intégrées. Encore une fois, nous en appelons à leur sens des responsabilités et à leur esprit civique : il est important que tous, sur ces bancs, nous le redisions ce soir.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT]]
À l’unanimité !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 ; Discussion du projet de loi organique d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19. La séance est levée.