Mødet er åbnet. Medlem af Folketinget Søren Pind (V) har meddelt mig, at han nedlægger sit hverv som medlem af Folketinget fra og med dags dato. I dag er der følgende anmeldelse: Martin Henriksen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 34 (Hvad kan ministeren oplyse om migrantsituationen i Middelhavet og mulighederne for at afvise migrantbåde og sende dem tilbage til Afrika?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Sjúrður Skaale (JF) har søgt om orlov fra den 7. maj 2018, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 5. stedfortræder for Javnaðarflokkurin på Færøerne, Bjarni Hammer, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 7. maj 2018, i anledning af Sjúrður Skaales orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 19 (EL, ALT og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 19 (EL, ALT og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 19 (EL, ALT og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 19 (EL, ALT og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg har lige holdt en lille pause, så der er mulighed for medlemmer, der ikke skal være til stede i salen, til at gå ud, så vi kan få ro i respekt for forslagene og den ordfører, som kommer på talerstolen.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det her er et lovforslag, som Socialdemokratiet kan støtte. Når vi kan det, er det, fordi rigtig mange borgere oplever at have rigtig mange forskellige handlingsplaner. Rigtig mange socialt udsatte borgere står i den situation, at de har at gøre med forskellige forvaltningsdele i en kommune – og der er nogle, der siger, at det kræver et utrolig godt helbred f.eks. at være syg. Og det er ikke så godt, at det er sådan; det skal jo helst være sådan, at systemet faktisk understøtter borgeren og hjælper borgeren og ikke omvendt bliver til en belastning for borgeren. Et af de problemer, som bliver løst med det her forslag, er, at man skal kunne tage stilling til helt op mod 7-10 forskellige handlingsplaner i forskellige forvaltningsdele, når man som borger har mere komplekse problemstillinger. Og det er jo ikke, fordi det her lovforslag løser alle problemer, men det er klart, at det at erstatte det, vi kalder sektorrettede handlingsplaner, med én samlet handlingsplan, vil gøre det meget nemmere for borgeren at tage stilling til det. Vi synes, det er rigtig fint, at man har lagt op til at give den her hjemmel, sådan at kommunerne kan give borgerne én samlet plan, og det vil sige, at man kan sætte sig ned ved et bord og tage stilling til alle de problemstillinger, der vedrører borgeren, i stedet for at borgeren skal rende fra den ene sektor til den anden og få en handlingsplan hvert sted. Det duer selvfølgelig overhovedet ikke. Så kan vi også rigtig godt lide det element i lovgivningen, at borgeren selv kan bede om at få den sektorspecifikke handlingsplan. For man kan jo ikke afvise, at der på nogle områder godt kan være behov for, at man får lov til at gå i dybden med ét område, og at der er en handlingsplan, som meget specifikt og meget uddybende går til bunds med de problemstillinger, der er på lige præcis det område. Og det skal selvfølgelig være op til borgeren at kunne sige: Jeg vil gerne holde mig til den type handlingsplaner, vi har haft tidligere. Så det her med at overlade en del af magten til borgeren, så borgeren kan beslutte, hvordan man bedst strikker det sammen, synes vi grundlæggende er en rigtig, rigtig god idé. Vi vil også gerne gå meget videre i forhold til at få ryddet op i den lovgivning, der er for borgerne, sådan at man netop ikke skal rende fra Herodes til Pilatus, når man har et behov for hjælp. Vi er rigtig glade for ideen i det her lovforslag om at få skabt en bedre overgang fra den ene sektor til den anden og få skabt en lille smule mere forenklede strukturer til gavn for borgerne. Det er jo noget, vi utrolig tit taler om herinde. Jeg tror sådan set ikke, jeg kender en eneste politiker – jeg tror aldrig, jeg er stødt på en – som ikke har haft et ønske om at prøve at rydde op i noget af det regeltyranni, man støder på som borger, og selvfølgelig især som udsat borger. Det er utrolig sjældent, det lykkes. Man kan sige, at nu lykkes det her på ryggen af et frikommuneforsøg, der har været lavet, og jeg synes egentlig, det er en god anledning til lige at kippe med flaget for, at vi giver mulighed for, at der kan være frikommuneforsøg, og også at der efterfølgende bliver samlet op på det. For alt, alt for ofte oplever vi, hvad angår udsatte borgere, at en enkelt kommune eller to har fundet de vises sten og vitterlig har fundet metoder, hvor man får hjulpet udsatte borgere, men efterfølgende når evalueringsrapporten ikke længere end til den nærmeste embedsmands skuffe og bliver aldrig kigget på igen, og de metoder bliver aldrig efterfølgende brugt til gavn for borgeren. Der er det selvfølgelig rigtig tilfredsstillende, at man oven på frikommuneforsøget så faktisk får brugt den viden, man har samlet op, og får brugt den til gavn for de udsatte borgere. Så samlet set mener vi, at det her er et skridt væk fra, at faglighed og relationer mellem mennesker, som jo er grundfundamentet for socialt arbejde, bliver skemalagt. Det kommer vi et skridt væk fra med det her lovforslag. Og som sagt løser det selvfølgelig ikke alle problemer, men jeg tror ikke, man skal tage fejl af, at for den udsatte borger betyder det helt vildt meget at kunne nøjes med at have én samlet plan, hvor man kan forholde sig til, hvad der skal ske på alle de områder, hvor man har behov for hjælp. Så Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Én indgang, én sagsbehandler og én plan – hvis vi kan komme derhen i borgerens møde med systemet, så vil det være den perfekte verden af alle, både for borgerne og for det offentlige system, og det tror jeg vi alle kan blive enige om. Med dette forslag tager vi de første spæde skridt i den retning, så langt, så godt. Dette lovforslag er en »kan-opgave« for kommunerne og ikke en »skal-opgave«, så det minder jo lidt om et frikommuneforsøg. Er det så kun en halv løsning? Jeg havde ønsket, at det var en »skal«-opgave for kommunerne, men nu skal det jo evalueres i 2021, og så håber vi jo på, at det udvikler sig sådan. For jeg er bekymret for, hvor mange kommuner der så vil afprøve forsøget nu her, når det ikke er en »skal«-opgave, men kun en »kan«-opgave. Borgerne har ikke krav på at få en helhedsorienteret indsats, selv om de ønsker det, fordi det kun er en »kan«-opgave, og derfor kan de jo så heller ikke klage over ikke at få tilbuddet. Dog kan borgeren omvendt vælge tilbuddet fra. Borgeren skal nemlig give samtykke til, om borgeren ønsker at indgå i sådan en helhedsorienteret plan eller ej, og det er godt. I dag er der krav til opfølgning af de forskellige planer, borgeren har. Hvordan er kravene til opfølgning, når der er forskellige planer, der ligger inde under en helhedsplan for borgeren? Følger de her nuværende krav om opfølgning de enkelte ressortområder? Det er et spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille i udvalgsbehandlingen. For det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at borgerens retskrav og rettigheder ikke svækkes med dette lovforslag. Jeg havde gerne set, at sundhedsområdet også havde været i fokus i dette forslag, og jeg kan godt se, at det kommer senere. For det er jo sådan, at borgere, der er langt fra arbejdsmarkedet, oftest også har en stor tilknytning til sundhedsvæsenet. Så står der jo i lovforslaget, at vi skal evaluere i 2021. Jeg vil også spørge ind til, hvem der skal evaluere. Jeg kunne godt tænke mig, at det blev en ekstern, der evaluerede, og ikke kommunerne selv. Jeg vil også gerne have, at der i evalueringen sættes fokus på de helhedsorienterede planer, der gælder for en hel familie, hvor der også er børnesager, da jeg godt kan være bange for, at man måske kan glemme at partshøre børn, og at der følges op hele vejen rundt. I Dansk Folkeparti ser vi gerne, at der altid skal tilknyttes en koordinerende sagsbehandler til en helhedsorienteret plan for borgerne. Det vil sikre sammenhæng i borgerens forløb, så der ikke falder ting ned mellem to stole, fordi det er uklart, hvem der har hovedansvaret. Til sidst lidt om datadeling: Borgeren skal give samtykke til datadeling. Hvem har styr på, hvor borgernes data ligger i den her datadeling? Og hvad nu, hvis borgeren trækker sit samtykke tilbage? Hvad sker der med data, der allerede er delt og anvendt? Der skal i lovforslaget gives hjemmel til, at man laver datadeling i forhold til at opspore de borgerprofiler, der kunne have en interesse i den helhedsorienterede plan. Det kræver en lovhjemmel. Her har borgeren jo ikke givet samtykke om datadeling. Hvad sker der med de data, når man har lavet profilen? Bliver de slettet? Selv om vi har mange spørgsmål i forhold til udvalgsarbejdet, er vi i Dansk Folkeparti positive over for forslaget. Vi glæder os til at tage de første skridt til én indgang, én sagsbehandling og én plan, som er til gavn for borgerne, så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. I Venstre er vi meget optaget af, at vi sætter mennesket frem for systemet, og man kan sige, at det her lovforslag om noget er et lovforslag, der sætter mennesket før systemet, og det glæder jo en Venstremand som mig. Hensigten med denne lov er at gøre det muligt for kommunerne at lave én samlet plan for borgere med komplekse problemer. Det muliggør et langt mere helhedsorienteret syn på borgerne, og det er om noget det, kommunerne har efterlyst, og det er om noget det, vi politikere på tværs af partier har efterlyst, altså at vi får et helhedsorienteret syn på borgerne, når de træder ind og beder om hjælp. Når en borger i dag tropper op på kommunen for at få hjælp til en række problemer, oplever borgeren ofte et ukoordineret forløb med måske fire-fem forskellige handleplaner. De mange og måske ukoordinerede forløb skaber forvirring, ressourcespild, kræver enormt meget tid og overskud fra borgerne, der jo faktisk har nok at kæmpe med i forvejen. Man kunne jo forestille sig Lone på 45 år, som er på kontanthjælp og har tre børn. Den ældste på 14 år har det svært i skolen og er begyndt at skære i sig selv, og Lone selv har dårlig ryg og har kronisk hovedpine. Hun har et begyndende alkoholmisbrug, men håber på at blive godkendt til et fleksjob. Familien er jo nærmest i konstant kontakt til kommunen gennem tilknyttede psykologer, sagsbehandlere, støttepædagoger og fysioterapeuter. Hensigten med lovforslaget her er jo netop at give kommunerne mulighed for at koordinere og samtænke borgerens, altså Lones, problemstillinger. Fremover skal en sårbar borger som Lone med tre børn jo ikke længere være tilknyttet forskellige sagsbehandlere fra hver sin del af kommunen, have fire-fem forskellige ukoordinerede handleplaner og genfortælle sin historie talrige gange til skiftende medarbejdere. Og nu er Lone jo en opdigtet person, men hun kunne være et typisk eksempel på nogle af de udsatte borgere, som bor i vores kommuner. Med lovforslaget her om én plan giver vi kommunerne mulighed for at sætte mennesket før systemet, og på den baggrund vil Venstre støtte dette lovforslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, og så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Også Enhedslisten synes, at det er et positivt forslag, og vi synes, at det er godt, at der er taget hul på det. Når vi siger det sådan, er det selvfølgelig, fordi vi ikke synes, det er vidtgående nok. Der er mange flere ting, der skal ind i billedet, for at det kommer til at blive en god sagsbehandling, man møder. Enhedslisten har en lang række ønsker og forslag til forbedringer af forslaget, og dem deler vi jo bl.a. med Bedre Psykiatri, Børnerådet, Dansk Socialrådgiverforening, Danske Handicaporganisationer, FOA, LO, FTF og Rådet for udsatte og SAND. Vores forslag er jo først og fremmest, at det skal være et retskrav, altså noget, hvor man kan sige: Sådan en helhedsplan vil jeg gerne have. Det er det ikke i øjeblikket, det kan det måske blive. Så skal der derudover være mulighed for klageadgang både ved afslag på at få en plan, og hvad angår indholdet i planen. Vi mener desuden, at det er meget vigtigt, at indsatsen i sundhedssektoren, herunder også psykiatrien, kan indgå i den helhedsorienterede plan. Og jeg kan jo høre på flere af de andre ordførere, at det er de sådan set meget enige i, så mon ikke vi dér kan få en konstruktiv behandling. Men det vigtige er, at alle, der får en helhedsorienteret plan, også får én koordinerende sagsbehandler. Jeg forstår godt, at man ude i kommunerne har været nødt til at specialisere sig og opdele sagsbehandlingen, men det har virkelig nogle bagsider, som vi nu har set mange af. I de kommuner, hvor man har forsøgt sig med en helhedsplan, har det jo klart vist, at det giver gode resultater. Vi kan også godt indse, at det betyder, at sagsbehandlerne er nødt til at have et lavere sagstal, for ellers har de ikke nogen mulighed for at lave en egentlig kvalificeret indsats med dertilhørende rigtig god forberedelse. Så der skal også stilles krav til, at sagsbehandlernes faglige kvalifikationer forbedres, og krav om mulighed for videregående efteruddannelse, for ellers kan vi risikere, at det bliver en halvhjertet indsats. Men så kommer tidslerne. Det fremgår af bemærkningerne, at man kunne tænke sig at give kommunerne mulighed for uden samtykke fra borgerne at sammenkøre eksisterende data, og det bliver beskrevet, som at det skulle være for at identificere målgruppen, der har brug for det. Jamen herregud, man kan jo bare spørge. Man kan jo bare spørge den pågældende, om der er andre problemer, der skal inddrages i sagsbehandlingen. Derfor synes jeg, der er en meget stærk modstrid mellem forslagets intention og så den del af det, der handler om samkøring af eksisterende data uden samtykke. Det er simpelt hen to forskellige tankesæt, der ligger i henholdsvis den ene og anden del af forslaget. Det er vigtigt, at vi siger, at formålet med at have den samkørende sagsbehandling jo netop er, at den pågældende sagsbehandler kommer til at kende den pågældende person, og derfor er det overhovedet ikke nødvendigt med den her datasamkøring. Kravet til en datasamkøring – og nu skal vi jo have en ny databeskyttelseslov – må i det mindste indeholde, at det er med samtykke, og derudover, at man på begæring også kan få oplyst, hvad der overhovedet er registreret om en. Så kommer det sidste spørgsmål, som også er vigtigt, og det er: Hvordan bliver de data opbevaret bagefter? Det står der ikke noget som helst om. Men vi kan som sagt støtte forslaget, og ud fra det, jeg har hørt indtil nu, tror vi på, at der kan blive en rigtig god og konstruktiv behandling af det i udvalget.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Med dette lovforslag bliver det muligt at udarbejde helhedsorienterede planer for borgere, som har behov for det. I efteråret 2017 besøgte jeg sammen med den nyudnævnte minister for fiskeri og ligestilling og minister for nordisk samarbejde, Eva Kjer Hansen, de fleste af de 12 kommuner i den jyske del af Region Syddanmark. Formålet med besøget var at forstå, hvilke problemer den lovgivning, som vi vedtager her i salen, skaber i henseende til bøvl og bureaukrati ude i det, man populært omtaler som virkeligheden. Lad mig lige sige i forbifarten, at det altså er en øvelse, jeg virkelig kan anbefale, for det, der sker mellem vedtagelsen ved tredjebehandlingen her i salen og den daglige administration af lovgivningen i f.eks. kommunerne, er altså noget, der nogle gange kan få det til at gibbe i en. Jeg vil ikke helt sige, at det svarer til en situation, hvor Folketinget vedtager at anlægge en vej på Fyn og pludselig konstaterer, at der er bygget en jernbane i Jylland, men det er nogle gange meget tæt på. Men mangel på sammenhæng i de indsatser, der i teorien skulle hjælpe borgerne, er simpelt hen et af de problemer, man oftest hører om, når man taler med kommunernes medarbejdere. Og i modsætning til det, som rygterne siger, er langt de fleste medarbejdere i kommunerne jo nogle dygtige, professionelle og varmhjertede mennesker, som er virkelig kede af det kaos, som vi så at sige har tvunget dem til at administrere. Så det er et kæmpe problem, at der mangler sammenhæng, og det er et erkendt problem, og når det rammer en person, der befinder sig i en udsat situation, er det jo en urimelighed, man næsten ikke kan holde ud, at man – for at sige det ligeud – er en slags medskyldig i at have skabt det. Så det er en meget glædelig dag i dag, hvor vi tager fat på en meget tiltrængt oprydning i nogle af de love og bestemmelser, som skaber bøvl og besvær og utryghed for borgerne. Derfor kan man næsten regne ud, at Liberal Alliance varmt støtter dette lovforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Som udgangspunkt støtter Alternativet også det her forslag. Det har borgeren i centrum. Det skaber enkelhed og klarhed i sagsbehandlingen. Og som jeg ser det, nedbryder det kommunale siloer og skaber den helhed, der gør, at man faktisk kan give borgerne en meget bedre og meget mere individuel sagsbehandling. Men for at sætte det her i perspektiv bliver jeg nødt til at tale en lillebitte smule om en anden lov. Vi er som sagt for det her lovforslag i udgangspunktet, altså dets formål om at tilbyde en helhedsplan. Men vi er meget imod regeringens planer om at sammenkøre borgernes data for at udsøge målgruppen. Men det er jo ikke noget, vi stemmer om i det her lovforslag, for regeringens plan er at tillade sammenkøring af borgernes data via en ministerbekendtgørelse i kraft af regeringens forslag til en ny databeskyttelseslov, som bliver behandlet i Retsudvalget i øjeblikket. Som bekendt er vi imod den bestemmelse i databeskyttelsesloven, der giver mulighed for at lave de her ministerbekendtgørelser. Loven er jo ikke vedtaget endnu, så vi ved faktisk ikke, hvordan den kommer til at se ud. Vi ved derfor heller ikke, om regeringen faktisk vil kunne udstede en ministerbekendtgørelse om at samkøre borgernes data for at udsøge målgruppen, altså hvor man simpelt hen bare sammenkører alle borgernes data i en kommune, før man spørger borgerne. Det ved vi først, når forslaget om databeskyttelseslov om nogle uger er færdigbehandlet. Så vores perspektiv på det her lovforslag i forhold til databeskyttelsesloven er derfor, at det her forslag er godt. Men hvis regeringens databeskyttelseslov vedtages i den nuværende form, vil det medføre og muliggøre noget, vi er imod, altså den her generelle samkøring. Det kræver hos os en principiel diskussion om, hvad vi vægter højest. Men den diskussion giver ikke rigtig mening for os at tage, før vi har færdigbehandlet forslaget til en ny databeskyttelseslov om nogle uger, formentlig den 17. maj. Vi vil derfor først endeligt tilkendegive, hvad vi stemmer, når Folketinget har færdigbehandlet forslaget om en ny databeskyttelseslov om nogle uger.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Ordføreren for Det Radikale Venstre står parat. Værsgo til fru Marlene Borst Hansen.
I Radikale Venstre er vi ret vilde med ordningen om frikommuner. Faktisk så vi meget gerne, at muligheden for, at man kan udfordre regler og love, som opleves meget bureaukratiske, og som man synes hindrer nytænkning i den offentlige opgaveløsning, sagtens kunne udvides til at omfatte mange flere end kommuner. Faktisk så vi gerne, at enkeltinstitutioner også fik samme ret. For der kommer rigtig mange gode ideer og masser af nytænkning, når vi fra statslig side lader love og regler blive udfordret og giver frihed til mere sund fornuft i opgavevaretagelsen. Det lovforslag, vi behandler her i dag, er netop et eksempel på et frikommuneforsøg, som har givet rigtig meget mening, og som nu udmønter sig i konkret lovgivning. Som flere af ordførerne har fortalt, får alle kommuner nu mulighed for at samle og samtænke indsatser i en sammenhængende plan for borgere, der har komplekse og sammensatte problemer, og som derfor har flere indgange til kommunen. Konkret giver lovforslaget kommunerne hjemmel til at erstatte borgernes sektorspecifikke planer med en helhedsorienteret plan. Det synes vi fra radikal side er en rigtig god idé, og vi kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Der er ingen borgere, der drømmer om at være afhængige af hjælp. Når vi for en stund eller for altid mister fodfæstet og får brug for en hjælpende hånd, er det afgørende, at hjælpen er målrettet lige netop der, hvor der er brug for den. De fleste borgere ved faktisk godt selv, hvor skoen trykker mest. Andre har brug for professionel hjælp til at få overblikket over behov for indsatser. Jeg er helt enig med de mange organisationer, som peger på, at en koordineret indsats, én plan, er et rigtigt skridt på vejen, og jeg er også enig med dem i, at det slet ikke er nok. For nylig mødte jeg en ung kvinde, som lider af gigt. Hendes samarbejde med kommunen strakte sig over fire forvaltningsområder, som hver især havde de bedste intentioner, men som hver især også kom på tværs af hinandens planer. Den unge kvinde selv kæmpede sådan set først og fremmest bare for et liv uden smerter, men også et aktivt liv og selvforsørgelse, hvor der kunne tages hensyn til, at sygdommen skiftevis var aktiv og i ro. Hun havde selv mest tillid til sundhedsforvaltningens forståelse for hendes situation, for som hun sagde: Hvis hun ikke havde været syg, havde hun jo sådan set ikke haft brug for de andre. Også samfundsøkonomisk giver det mening, hvis kommunen selv tænker lidt mere på tværs. Jeg bliver eksempelvis ked af det, når Daniel får afslag på den benprotese, som gør det muligt for ham at passe et fuldtidsjob. Det dårligere alternativ, som socialforvaltningen mener er godt nok til unge Daniel, vil nemlig med sikkerhed betyde, at Daniel belaster sin hofte så meget, så han på sigt ikke kan passe sit job, og så bliver det dyrt for en anden forvaltning, som Daniel slet ikke ønsker hjælp fra. De eksempler, jeg har nævnt, er desværre ikke umiddelbart omfattet af lovforslaget. Jeg nævner dem alligevel, fordi det er eksempler på, at det både menneskeligt og samfundsøkonomisk kan betale sig at sætte ind med den rigtige hjælp på det rigtige tidspunkt. Det, der umiddelbart kan synes som den billigste løsning, kan ende med at blive den dyreste løsning, fordi forvaltninger er søjleopdelte og med selvstændigt ansvar for egne budgetter og dermed uden øje for, hvordan beslutninger påvirker budgetterne i andre forvaltninger. Det er det første skridt, som det her lovforslag er et udtryk for, og derfor også et rigtigt skridt, som på den lidt længere bane bør understøttes af nødvendig lovgivning, som for alvor gør det muligt for kommunerne at tænke tværfagligt både økonomisk, men også menneskeligt, og placere ansvaret for koordineringen der, hvor det giver bedst mening. Derfor giver det også mening, når Socialrådgiverforeningen og andre peger på, at den koordinerende sagsbehandler er nøglen til, at planen for alvor kan lykkes, og det giver mening, når flere peger på, at der er behov for at revurdere, om det beskæftigelsesmæssige fokus altid skal have den højeste prioritet. Det vil på en række områder give mening, hvis beskæftigelsesforvaltningen afgav både ansvar, kompetence og ressourcer til andre forvaltningsmæssige områder, at vi gav kommunerne frihed til at lade beskæftigelsesforvaltningen sidde på hænderne, mens andre forvaltninger arbejdede med det, der var den umiddelbare årsag til forsørgelsesproblemet, men også at vi genovervejer de tidsmæssige begrænsninger, som jo alt andet lige er gennemsnitsbetragtninger. Sidst, men ikke mindst vil jeg også lige kaste et par bemærkninger efter spørgsmålene om datadeling og samtykke. Det er afgørende for en plans succes, at borgerne kan være trygge ved, at personlige data behandles med den fortrolighed, som der bør være, og det er afgørende for planen, at borgernes retssikkerhed ikke krænkes af unødvendig deling af personlige oplysninger. Og på samme måde er vi kritiske over for den del, der handler om opsporing og overvågning. Jeg tror derfor også, at vi skal arbejde for, at borgerne i højere grad har let adgang til egne oplysninger, herunder adgang til at kontrollere, hvem der har haft adgang til personlige data, og hvad de er brugt til. Jeg havde ønsket mig en mere ambitiøs plan, men jeg har heldigvis også noteret mig, at ministeren er enig i, at det her forslag netop kun er første skridt, og jeg har på ordførermødet netop også noteret mig et løfte om, at vi straks efter vedtagelsen af det her forslag arbejder videre med de udeståender, der fortsat er, i forhold til én indgang, én sagsbehandler og én fuldstændig plan. SF stemmer for forslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vi kan også støtte lovforslaget. Det er et rigtig godt forsøg på at hjælpe borgere med forskellige komplekse problemer og sikre, at de får en samlet plan. I stedet for at indsatsen skal bestå af en masse forskellige brudstykker, forsøger man her at få tingene til at hænge sammen. I virkeligheden kan man sige, at problemet her måske ikke så meget er, at der ikke er en samlet plan, som at reglerne, lovgivningen og indsatserne på området er så komplicerede, at det er fuldstændig umuligt for borgerne at overskue, og det kan også være ganske svært for de forskellige myndigheder at arbejde sammen, og derfor er vi nødt til at bruge ressourcer på, at der er nogle, der koordinerer og får lavet en samlet plan. Man skal heller ikke, synes jeg – på trods af de mange lovord, der bliver sagt her, om intentionen om at lave en helhedsplan – være blind for, at der også kan være problemer i det. Der kommer måske til at være flere kokke inde over, og den faglige indsigt hos den person, der skal sidde og lave planen, er måske ikke lige så stor som den hos de forskellige myndigheder, som skal stå for delindsatser rundtomkring. Nogle gange vil man egentlig hellere tale direkte med en ekspert for en bestemt indsats, end man vil tale med en person, som bare har et bredt overfladisk kendskab til forskellige indsatser. Så jeg synes også, man skal være opmærksom på, at fagligheden bliver bevaret. Men når der er tale om – som der måske ofte er i de her situationer – borgere, som vil have vanskeligt ved at kunne gennemskue alle regler og myndigheders indsats, så giver det god mening, at man forsøger at lave en samlet plan.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, og derfor er det ministeren for offentlig innovation. Værsgo.
Tak for det, og først og fremmest tak til alle ordførerne for indlæggene og den grundlæggende positive modtagelse hele vejen rundt. Lovforslaget her udspringer af regeringens ambition om at skabe nogle bedre og mere sammenhængende forløb for de borgere, som i dag bliver mødt af et hav af planer, indsatser og sagsbehandlere. Der er alt for mange borgere, der i dag oplever et usammenhængende forløb, hvor indsatser på tværs af socialforvaltning, beskæftigelsesområdet, integration osv. ikke er tænkt godt nok sammen, og hvor det i dag i høj grad bliver overladt til borgeren selv at skabe den røde tråd og dermed forsøge at skabe et overblik og koordinere indsatserne. Det betyder frustration for rigtig mange borgere, men det betyder også, at vi ikke nødvendigvis leverer den kvalitet, som vi kunne og burde levere til mennesker, som er i en svær situation. Det er helt rigtigt, at lovforslaget her er inspireret af, at en række frikommuner har arbejdet med den her dagsorden igennem et stykke tid og dermed arbejdet med ambitionen om at skabe mere sammenhængende indsatser for borgerne i Danmark. Der har vi fået nogle gode erfaringer. Dem har vi brugt. Vi tager dermed også ansvaret som lovgivere på os i forhold til at nedbryde nogle af de her mange siloer, der er, og skabe rammerne for en udvikling, hvor vi kan give borgerne en sammenhængende og helhedsorienteret indsats. Jeg synes jo på mange måder, at det er et paradoks i Danmark, at dem, der har det sværest, også er de borgere, vi i dag møder med den mest uigennemskuelige jungle af tilbud og indsatser. Det er jo ikke unormalt, at en kontanthjælpsmodtager kan have et eller andet sted mellem otte og ti forskellige handleplaner og et hav af skiftende sagsbehandlere. Lovforslaget her er det, der for mig skaber infrastrukturen til, at vi kan få nedbrudt siloerne for at kunne levere et meget mere tværgående samarbejde med borgeren. Det giver mulighed for, at borgeren med komplekse og sammensatte problemer kan få en helhedsorienteret plan frem for alle de her mange forskellige sektorplaner, som jo alle sammen i sin tid er opfundet og udtænkt af os som lovgivere i den bedste mening, men som i sidste ende ender med totalt at forkludre indsatsen, fordi vi ikke som lovgivere har tænkt indsatserne sammen på tværs. Det er det, vi nu åbner mulighed for med lovforslaget her, og man kan dermed tænke indsatser og planer sammen på tværs i kommunen, herunder især social-, integrations-, uddannelses- og hele beskæftigelsesområdet, og andre indsatser, hvor der f.eks. ikke er et plankrav, vil selvfølgelig også kunne indarbejdes i planen. Vi har målrettet den helhedsorienterede plan mod borgere med komplekse og sammensatte problemer, hvor kommunerne altså i dag udarbejder flere forskellige planer og indsatser, og hvor der er et stort koordinationsbehov forbundet med de forskellige indsatser. Det kan være kontanthjælpsmodtageren, som får en beskæftigelsesrettet indsats i det, der hedder »Min Plan«, og som samtidig modtager støtte efter serviceloven, hvor det vil være hensigtsmæssigt at få samlet indsatserne i en helhedsorienteret plan frem for i otte til ti forskellige sektorplaner. Den helhedsorienterede plan kan også laves som en samlet familieplan, som dermed omfatter alle i en familie. En plan kan til gengæld ikke udarbejdes, uden at borgeren selv aktivt har sagt ja til tilbuddet. Borgeren vil med andre ord skulle give sit samtykke til tilbuddet om at få en helhedsorienteret plan og til, at man i kommunen i det arbejde udveksler information med hinanden. Det er samtidig også vigtigt for mig understrege, at lovforslaget her ikke ændrer på de gældende regler om borgernes rettigheder og klageadgang. Vi ændrer heller ikke på, at kommunerne er forpligtet til at udrede borgerne og træffe afgørelse om indsatser. Til gengæld giver vi kommunerne en organisatorisk frihed til i arbejdet med én plan at kunne tænke tingene sammen i en helhed, så vi kan nå ambitionen om: én borger – én plan. Dermed nedbryder vi også nogle af de strukturelle barrierer, der i dag er for at give borgerne en sammenhængende indsats i praksis. Jeg plejer altid at sige, at jeg ikke kender nogen mennesker ansat i den offentlige sektor, som hver morgen går på arbejde med ambitionen om at gøre livet rigtig svært for dem, der har det sværest. De findes ikke. Men som lovgivere i vores iver efter hele tiden at opfinde nye indsatser og nye planer stiller vi jo dermed nogle gange vores medarbejdere rundtom i den offentlige sektor – på socialforvaltningen, på jobcenteret – på noget, der ligner en umulig opgave, når vi på forhånd har besluttet, hvad der skal laves af forskellige planer, frem for at have tillid til, at medarbejderne sådan set kan levere en meget mere helhedsorienteret indsats samlet og forankret i én plan. Så hører jeg flere ordførere i dag tilkendegive, at de har mod på mere. Det har regeringen sådan set også, hvilket vi også klart tilkendegiver i bemærkningerne til lovforslaget. Der var eksempelvis en af ordførerne, der rejste spørgsmålet: Jamen hvad med de planer, der udarbejdes på sundhedsområdet? Bør de ikke også medtænkes og indtænkes, uanset om vi taler somatik eller psykiatri? Jo, det er noget af det, vi er meget optaget af at kunne arbejde videre med, og derfor er det her også første skridt i det arbejde, vi nu har sat i gang, og som jeg også har haft inviteret ordførerne over i Finansministeriet til drøftelser af, ligesom jeg jo i øvrigt også har haft inviteret frikommunenetværket og et hav af alle de relevante organisationer på området. Og derfor vil vi også fra regeringens side i regi af sammenhængsreformen arbejde videre med dagsordenen om, hvordan vi i praksis kan sikre borgerne mere sammenhængende og helhedsorienterede indsatser. Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og den positive modtagelse. Jeg noterer også med stor tilfredshed, at der blandt høringsparterne generelt er en meget stor og bred opbakning til lovforslaget. Jeg ser frem til den videre behandling her i salen og selvfølgelig til at svare på de spørgsmål, der måtte være, i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er en kommentar, hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Alternativet har også mod på mere, og vi er glade for, at vi har været inviteret over i ministeriet for at se på det her og drøfte det og snakke lidt om det, før vi skulle stå her. Det synes vi er god skik. Jeg er meget enig i næsten alt det, ministeren siger om de gode perspektiver og proportioner, der er i det her. Det, som mit spørgsmål går på, er noget andet. Jeg vil bare lige høre ministerens kommentarer til nogle af høringssvarene, f.eks. det, der er kommet fra Dansk Socialrådgiverforening, og det fra Institut for Menneskerettigheder, der skriver, at det næsten er overflødigt at profilere alle borgere – altså, det går på her med, at man skal samle informationer om alle borgere og så bagefter finde ud af, hvem det er, der har brug for dem. Man kunne jo bare spørge borgeren, som nogle ordførere også har sagt. Hvad tænker ministeren om det?
Værsgo.
Det er helt korrekt, at vi vil give mulighed for, at kommunerne kan identificere de borgere, som i praksis i dag har kontakt til forskellige forvaltninger og tilbud og dermed myndigheder, for at kunne understøtte en mere helhedsorienteret sagsbehandling. Så siger spørgeren: Man kan jo bare spørge borgeren. Ja, hvis borgeren møder op og man møder borgeren. Men det er jo altså ikke alle borgere i det her samfund, som nødvendigvis lige følger med i, at nu vedtager vi en ny lovgivning i Folketinget, der gør, at man sådan set får mulighed for at lave én helhedsorienteret plan. Jeg mener også, at vi har et ansvar for at give muligheden for at kunne lave én samlet plan til de borgere, der ikke har ressourcerne til selv at råbe op og sige: Jeg synes, det her kunne være relevant for mig. Så vil jeg også godt begrave den myte, der er blandt medlemmerne af Alternativet, om, at det bare er alle mulige vilde informationer, vi så går i gang med at give kommunerne mulighed for at udveksle i ambitionen om at identificere borgerne. Det korte svar på det er nej. Informationerne vil ikke indeholde detaljerede oplysninger om årsag til og baggrund for, at borgeren får den pågældende indsats. Det vil så at sige alene vedrøre information på listeniveau, eksempelvis at en borger er modtager af »Min Plan«, eller at en borger får en indsats efter servicelovens § 85, for at give et eksempel.
Når jeg rejser mig op, er det, fordi taletiden er ved at være overskredet. Værsgo.
Det sidste svar er jo fint, men det var ikke et svar på et spørgsmål fra os. Altså, vi har ikke snakket noget om vilde informationer osv. Vi prøver jo bare at sikre, at der ikke forekommer en unødvendig overvågning. Jeg tænker, at lige præcis de borgere, for hvem det her er interessant, netop er borgere, som forhåbentlig hen ad vejen har fået oprettet en sag inden for beskæftigelse, det sociale eller sundhed. Det er jo netop dem, som jeg regner med at man er i kontakt med, og som sagsbehandlerne en gang imellem snakker med, og som derfor ikke selv skal sidde og opdage, at de har mulighed for at få samkørt deres informationer, men som netop er i dialog med systemet. Der var det bare, jeg tænkte: Når langt de fleste af de borgere, som er aktuelle i forhold til det med én plan, alligevel er i dialog med sagsbehandlere, hvorfor spørger man dem så ikke om det her i stedet for automatisk at samkøre?
Værsgo.
Borgeren skal aktivt samtykke, for at personlige oplysninger om den pågældende bliver delt i en kommune. Det skal borgeren aktivt samtykke til. Det kan en kommune ikke gøre uden borgerens samtykke. Hvordan finder vi så de relevante borgere, der kunne have brug for at få én plan? Nogle kan man spørge, men det er ikke alle, vi finder. Så hvis man har den præmis, at folk må række hånden op, så skal vi også som lovgivere acceptere, at der er nogle mennesker, vi kunne have hjulpet, som vi vælger at vende det blinde øje til. Og vi må sige, at de mennesker får vi så ikke identificeret. Det er her, hvor jeg synes der er en god balance i at sige: I må ikke uden borgerens samtykke udveksle nogen former for personfølsomme oplysninger; det, I må samkøre for at finde de relevante borgere, er rene listeinformationer, eksempelvis om, at en borger er modtager af »Min Plan« eller får en indsats efter servicelovens § 85, altså alt det, der ikke er personlige informationer om borgerne – men ikke personfølsomme oplysninger.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Husted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til formanden. Lovforslaget her er en del af det omfattende arbejde med at få inddrivelsen til at fungere og skattegælden til at falde – altså inddrivelse af de mange forskellige typer gældsposter, som skattevæsenet har til opgave at sikre kommer i kassen. Forhistorien er jo ganske velkendt med standsningen af inddrivelsessystemet EFI, der blev påbegyndt tilbage under Kristian Jensen, og som SRSF-regeringen arvede og iværksatte, men som viste sig at have betydelige problemer med at fungere og i forhold til at inddrive på et grundlag, man kunne være sikker på var lovligt. Derfor måtte stikket trækkes på EFI, og det var nødvendigt med ekstra ressourcer til mere manuelt arbejde med inddrivelse, gennemgang af fordringer, forlængelse af forældelsesfrister, afskrivning, forenklingstiltag, organisatoriske ændringer, og vi kan blive ved. Socialdemokratiet har medvirket i de forskellige politiske aftaler om oprydningen efter EFI. Vi tager medansvar og presser på, for at inddrivelsen kommer til at fungere hurtigst muligt. Det er slet ikke holdbart, hverken i forhold til statskassen eller skattemoralen, at der sammenlagt er over 100 mia. kr. ude at svømme i gæld i øjeblikket, og at vi er kommet i en situation, hvor der må foretages afskrivninger, der i nogen grad kunne have været undgået. Vi mener fortsat, der er behov for at styrke skattevæsenet betydeligt, når det handler om inddrivelse, og vi følger tæt med i udviklingen af det nye systems understøttelse, også på kontrol- og vejledningsområdet i forhold til de små og mellemstore virksomheder, der er den primære kilde til manglende skatteindtægter på i hvert fald 25 mia. kr. om året. Lovforslaget er en udmøntning af den del af den politiske aftale fra juni 2017, der bebuder flere forenklingstiltag. Det er et større lovforslag med flere elementer, som overordnet skal forenkle reglerne, så gældsinddrivelsen bliver mere effektiv og egnet til at bruge it til, samt i det hele taget gøre reglerne nemmere at administrere i det nye system, der altså skal understøtte inddrivelsen af gældsposter fra 800 forskellige fordringshavere, der hvert år modtager 5-8 millioner gældsposter til inddrivelse. Det er temmelig omfattende. Der skal skabes mere entydige særregler for forældelse, klarere og enklere regler om f.eks. beregning af betalingsevnevurdering og forskellige tiltag til at undgå datafejl i de gældsposter, som skattevæsenet skal inddrive på vegne af forskellige andre fordringshavere som DR, DSB, forsyningsselskaber osv. Vi kan generelt støtte disse tiltag. Vi er dog meget opmærksomme på de kritikpunkter, der f.eks. er kommet fra FSR - danske revisorer vedrørende forældelsesregler, og det må vi så overveje under den videre udvalgsbehandling. I forbindelse med de politiske drøftelser om tiltagene her var det vigtigt for Socialdemokratiet at få tilføjet flere elementer end dem, der først blev forelagt fra regeringens side. Det kunne vi heldigvis blive enige om partierne imellem, og de indgår også i forslaget her. Det drejer sig om, at vi ikke vil acceptere, at det kan lade sig gøre at stikke af fra regningen, så at sige, altså at folk med skattegæld kan rejse til udlandet og bosætte sig, og at skattemyndighederne derfor så godt som ingen chancer har for at inddrive de penge, bl.a. fordi skattevæsenet ikke aner, hvor folk befinder sig. Vi taler om ca. 8 mia. kr. ud af de omtrent 100 mia. kr., som staten og de øvrige fordringshavere har ude at svømme i øjeblikket. Derfor skal der indføres en pligt til at oplyse, hvor man flytter hen, og man skal så løbende holde sine informationer opdateret. Gør man ikke det, skal man pålægges en bøde. Det er blevet aftalt, og det indføres med lovforslaget her. Det er vi selvsagt glade for. Vi kan dog være lidt skeptiske ved, om sanktionsmulighederne er tilstrækkelige. Men skatteministeren har bebudet et ændringsforslag om det. Det vil vi støtte, og så vil vi i øvrigt vende tilbage og holde øje med, om det er nødvendigt at skærpe sanktionerne. Et andet emne, vi mener er vigtigt at få gennemført, er, at skattevæsenet skal kunne inddrive gæld hurtigere fra folk med høje indkomster, som dermed har en høj betalingsevne. Lønindeholdelsesprocenten hos folk med høje indtægter vil da også blive sat i vejret af skatteministeren, sideløbende med at lovforslaget her bliver behandlet i Folketinget. I lovforslaget ligger også, at forsøgsordninger med eftergivelse af gæld til det offentlige for socialt udsatte grupper skal ophæves. Det er vigtigt for os at understrege, at det ikke er, fordi der skal være ringere muligheder for at kunne hjælpe håbløst forgældede socialt udsatte borgere til en ny start, men fordi den hidtidige ordning ikke har været ret god til at hjælpe med netop det. Alt for få har gavn af de faktisk ganske mange millioner, der har været afsat på finansloven, men som faktisk ikke er blevet brugt. Nu må vi nok stoppe. Ordføreren er gået meget over taletiden.) Jeg skal beklage over for formanden, men til slut vil jeg lige sige, at vi kan støtte op om forslaget.
Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi har nu over flere gange og gennem temmelig lang tid behandlet inddrivelsen i SKAT. Det er naturligt for at få det til at fungere igen, hvilket jo er overordentlig vigtigt for os som samfund, nemlig at vi får nedbragt gælden, som jo er historisk høj, både af rent økonomiske årsager for staten, men sådan set også for retsfølelsen blandt borgerne, fordi det selvfølgelig godt kan være krænkende for nogle, at man har en fornemmelse af, at man bare kan lade være med at betale det, man skylder, og så ligger det bare og putter sig inde ved SKAT. Sådan skal det selvfølgelig ikke være, så det handler også i høj grad om tillid til skattevæsenet. Det her lovforslag er så endnu et i rækken for at få rettet op på det ret så grundlæggende dårlige forløb, vi har haft, siden inddrivelsessystemet EFI brød sammen og aldrig kom op at køre. Lektien med det – ja, der var flere ting, men en af dem – var jo sådan set, at i den lovgivning, vi havde, var reglerne simpelt hen for komplicerede, og det var næsten umuligt at lave it-understøttelse. Derfor handler det her lovforslag jo meget positivt, kan man sige, om, at vi prøver at forenkle lovgivningen, så det gør det nemmere at lave en it-understøttelse, som kan være mulig, og derved også få inddrivelsen til at fungere. I alt er der 13 tiltag i det her lovforslag. Jeg vil ikke gå i dybden med dem alle sammen, men vil sige, at det sådan fordeler sig i tre grupper, noget om forældelsesfrister, noget om, at der skal være nogle mere enkle regler, og så også hvad man gør, hvis der opstår datafejl, altså hvis der er nogle, der indberetter nogle data, der er forkerte, hvad gør man så, og hvem har ansvaret for at få rettet op på det? Et af tiltagene er jo, hvis man skal tage et ud, at der bliver sådan en foreløbig afbrydelse af forældelsen, når inddrivelsesmyndighederne modtager det. Man kan sige, at hvis det typisk er 3 år i dag, som man har, inden den bliver forældet, kommer der en ny periode fra den dato, man rammer, indtil skat, og det er simpelt hen for, at man bedre kan håndtere sagerne. Det kan selvfølgelig godt være surt for nogle af de mennesker, som måske normalt ville have sluppet for at betale den efter 3 år, men omvendt er det også penge, som folk trods alt stadig væk skylder SKAT. Så vi synes altså, at det giver god mening, at man får lavet den her nulstilling af forældelsen, når man rammer skat, og får en mulighed for at inddrive det. Så er der en ting, som jeg også lige vil understrege, som den tidligere ordfører også var inde på, nemlig det med, at den her forsøgsordning, der har været om eftergivelse af gæld til socialt udsatte, fjernes, en forsøgsordning, der trods alt har varet i 17 år. Jeg ved ikke, hvor meget man kan snakke om, at det er en forsøgsordning, men det er altså en ordning, der bruges meget lidt og har været meget lidt hjælpsom i forhold til de socialt udsatte, hvilket faktisk var meningen med den. Så derfor synes jeg også, at det kan give mening, at man nu får den afskaffet, fordi vi, de partier, der er bag aftalen, så samtidig også har tilkendegivet, at man får undersøgt, hvordan vi så i stedet for kan bruge de her penge og få lavet en ordning, som så kan understøtte de her mennesker, så de kan komme videre med deres liv. Vi ser selvfølgelig frem til, at den analyse foreligger. Så er der et par ting, som ikke er med i lovforslaget, bl.a. at der bliver en øget progressiv lønindeholdelse, så dem med de højeste indtægter også kan afdrage noget mere på deres gæld, fordi de trods alt har et større råderum. Der er en øget indsats mod skyldnere i udlandet. Derfor synes vi samlet set, at det er blevet en god aftale og et godt lovforslag, som vi kan støtte. Jeg kan se, at alle partierne er bagved, hvilke også giver en tilkendegivelse af, at det måske er en fin balance, der er landet her, i og med at alle partier kan se sig selv i det. Så jeg skal sige, at fra Dansk Folkepartis side kan vi støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Nu behandler vi igen et forslag omkring SKAT og genoprettelsen af SKAT. Jeg tror, at jeg havde været skatteordfører i en måned eller to, da hele SKAT brød sammen midt i sommerferien, lige efter at vi havde fået regeringsmagten. Og det har nok sat en lidt anden dagsorden, end vi oprindelig havde regnet med, da vi gik til valg, for det er blevet en af de største økonomiske prioriteringer for den her regering at få genoprettet SKAT. Jeg er glad for, at alle partier i Folketinget nu er med til at tage ansvar for, at vi får forenklet reglerne omkring inddrivelse. Det er strengt nødvendigt. En af de ting, vi så gik galt med det gamle inddrivelsessystem, var, at vi havde en alt for kompliceret lovgivning. Det er noget af det, som vi her er i gang med at prøve at forenkle og gøre lettere, så vi undgår lignende problemer i fremtiden. Så jeg vil egentlig fra Venstres side takke de andre partier, som her er med til at tage ansvar for at forenkle reglerne, så vi kan få et velfungerende skattevæsen fremover. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Som andre ordførere har været inde på, er det her lovforslag jo en del af oprydningen, efter at SKAT specielt siden 2005 har været ødelagt af besparelser, sparet i stykker og faktisk også decideret smadret af evindelige omstruktureringer. Der er også en masse gode ting i, som man kan sige at man kunne have gennemført alligevel. Og Enhedslisten er også med i den her aftale, og vi vil selvfølgelig også gerne være med i de fortsatte diskussioner af, hvordan vi kan indrette skattevæsenet bedst muligt – både hvordan vi rent teknisk og praktisk laver en lovgivning, der er fornuftig, men selvfølgelig også hvordan vi får tilført de nødvendige ressourcer til SKAT. Der er vi jo stadig væk ikke helt i mål, selv om der er blevet taget en række gode beslutninger. Og der er det jo specielt skattekontrollen, som mangler en opnormering. På vegne af Enhedslisten har jeg bl.a. stillet spørgsmål til de konkrete kontrolprojekter i SKAT, det har jeg gjort rigtig meget, og vi kan jo se, at når den enkelte medarbejder går på arbejde, skovler de simpelt hen penge ind, som for længst burde have ligget i fælleskassen. Det vil sige, at der er et kæmpe potentiale, ikke mindst på bl.a. momsområdet, for at ansætte flere folk for at få de penge ned i fælleskassen, som burde have ligget der for længst, og som kan bruges til at ansætte flere pædagoger i børnehaverne, flere sygeplejersker på hospitalerne eller flere folkeskolelærere i folkeskolen. I forhold til lovforslaget har både hr. Per Husted fra Socialdemokratiet og hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti gennemgået meget af indholdet, og jeg vil dvæle lidt ved de to ting, som jeg synes måske udestår lidt, i forlængelse af de høringssvar, vi har fået i forbindelse med lovforslaget. Det er den automatiske forlængelse af forældelsesfrister, og det er nedlæggelsen af den her forsøgsordning for eftergivelse af gæld til det offentlige. Vi kan se, at Advokatrådet i deres høringssvar vedrørende den foreslåede bestemmelse om foreløbig afbrydelse af forældelsen af gældsposter bemærker, at forslaget jo har den konsekvens, at den 3-årige forældelse i praksis udvides til en 6-årig forældelse, dvs. 1 år længere end den tidligere forældelsesfrist på 5 år, mens den 10-årige forældelsesfrist i praksis udvides til en 13-årig forældelse. Og Advokatrådet mener, at behovet for en så drastisk forlængelse af de almindeligt gældende forældelsesfrister er problematisk. Vi har også revisorerne, FSR, som særlig skriver, at den foreløbige forældelse bør betegnes som en forlængelse af forældelsesfristerne, og FSR mener, at den er unødig og begrundet med forhold, som det må kunne forventes at et helt normalt og funktionsdygtigt inddrivelsessystem skal kunne håndtere – og det er jeg egentlig enig i. Der bør efter FSR's opfattelse ikke være tvivl om fastsættelsen af den præcise forældelsesdato, og eventuel tvivl bør kunne afklares med lovgivningsmæssig tilpasning, sådan at fordringshaveren – altså, den, der har penge til gode – og restanceinddrivelsesmyndigheden – dem, der skal hive pengene hjem – har fuld sikkerhed for, hvornår forældelsesfristen løber fra. Det handler grundlæggende om, om man kan lave en automatisk forlængelse af forældelsesfristerne med begrundelsen om, at det ikke er sikkert, at der bliver givet præcise oplysninger til myndighederne, når gælden skal inddrives, eller at man på andre måder ikke har lavet et it-system, som kan håndtere de her ting. Der er nogle retssikkerhedsmæssige problemer i det og også en problemstilling om, om etableringen af it-systemer skal stå foran borgernes retssikkerhed eller almindelig sund fornuft. Og der er jeg ikke sikker på at balancen er helt rigtig. Jeg vil stille nogle spørgsmål under udvalgsarbejdet, og så kan vi måske blandt partierne tage en diskussion af, om snittet kunne lægges anderledes, eller om vi kunne gøre tingene på en mere fornuftig måde. Det vil jeg i hvert fald gerne lægge op til. Så har vi det med forsøgsordningen for eftergivelse af gæld til det offentlige, og det hedder så, at det er for socialt udsatte. Det var noget, som blev indført helt tilbage til under Anders Fogh Rasmussen, da han var statsminister i sin tid. Og det er jo en ordning, som er blevet brugt meget lidt, bl.a. fordi den – selv om det hedder, at den er målrettet socialt udsatte – ikke rigtig er målrettet socialt udsatte, fordi man skal være i arbejde vældig længe. Og vi har jo eksisterende lovgivning og paragraffer, som faktisk kunne bruges til at hjælpe den samme målgruppe. Det, som jo så også er vigtigt i aftalen, er jo, at vi har aftalt, at vi skal se på, hvordan vi kan forbedre lovgivningen, sådan at vi kommer ud af den situation, vi har i dag, hvor der er masser af mennesker, som har meget små indtægter og er for fattige, og som aldrig nogen sinde vil have en jordisk chance for at kunne betale deres gæld tilbage. Deres gæld skal vi have bedre muligheder for at eftergive, så de kan starte på en frisk, og så vi ikke har en masse gæld, som ikke bliver eftergivet, og som vi ikke har en jordisk chance for at få ind. De diskussioner synes jeg der er perspektiv i, i forhold til at vi ser på, hvordan vi laver en fornuftig lovgivning. Så er der nogle bemærkninger, bl.a. fra Rådet for Socialt Udsatte, om at videreføre den her ordning, som ganske få mennesker bruger, indtil man får de nye regler på plads. Det har også været Enhedslistens ønske, men vi er til gengæld sikre på, at det, der kommer i stedet for – med de snakke, vi har haft, og de forhandlinger, der har været – vil være væsentlig bedre end den meget lille og meget lidt brugte ordning, som der er her. Så der bliver et udvalgsarbejde, og vi vil stille nogle spørgsmål, men vi er selvfølgelig positivt indstillet over for et lovforslag, som ligger i forlængelse af en politisk aftale, som vi har været med til at indgå.
Tak for det. Tak til ordføreren, der er ingen kommentarer. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Med det her lovforslag fortsætter vi med at udmønte aftalen om en styrkelse af den offentlige inddrivelse, som vi indgik i juni 2017. Som flere har været inde på, er det jo ikke nogen hemmelighed, at inddrivelsen af gæld til det offentlige har været meget mangelfuld – faktisk ikke har fungeret – og det er naturligvis et kæmpestort problem, som vi skal have løst. En af de store årsager hertil er, at vi igennem tiden her i Folketinget har vedtaget en meget kompleks lovgivning på skatteområdet, som har gjort det meget svært at digitalisere inddrivelsen, og det er jo det, der i høj grad er i fokus med det her lovforslag, altså en forsimpling af lovgivningen, så det bliver nemmere at inddrive gæld til det offentlige i fremtiden. Så er jeg også, som andre har givet udtryk for, glad for, at der har kunnet findes et bredt flertal i Folketinget for at få løst de her problemer. Men jeg kan simpelt hen ikke lade være med at blive irriteret over den her helt ufattelige ansvarsforflygtigelse, der er fra oppositionspartiernes side. Vi kan jo ikke diskutere det her spørgsmål, uden at der skal nævnes, hvornår EFI blev gennemført, og at skylden skal lægges på tidligere ministre. Jeg kunne bare lade være med at tale om det, for vi var slet ikke i Folketinget dengang, men jeg synes bare det er så uskønt, når jeg kunne have taget en liste med citater op fra den tidligere socialdemokratiske regering, hvor man bakkede op om det her, og hvor man forsvarede, at man skar ned i SKAT og reducerede antallet af medarbejdere osv. Men sådan er politik, det tager vi selvfølgelig med, men jeg synes bare ikke, det er specielt kønt. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. René Gade, Alternativet.
Tak for det. I Alternativet bakker vi naturligvis også op om den aftale, vi indgik, om at styrke inddrivelsen i det offentlige. Vi havde et krav, da vi gik ind til de her drøftelser, og det var nok blevet til virkelighed alligevel, selv om vi ikke var gået med, men vi syntes, at det var vigtigt at være med netop for også at tage ansvar for, at vi kom godt videre med SKAT. Så vi er rigtig glade for, at de her investeringer bliver foretaget – også i så stort et omfang, som regeringen og skatteministeren har været fortalere for. Vores krav var, at der skulle nedsættes en skattekommission, der netop, som min tidligere ordførerkollega, hr. Joachim B. Olsen, pointerede, ikke placerede ansvar på nogen partifarve eller blok, men fandt ud af, hvad det egentlig var, der var sket, hvad vi kunne lære af, og at det sikres, når vi så investerer så massivt, som vi vælger at gøre, at det bliver gode investeringer, der så også løser problemerne fremadrettet. Det er vores klare opfattelse, at det er det, vi er i gang med, så vi bakker op om forslaget. Jeg vil foretage to nedslag, som jeg synes er af oplysende og væsentlig karakter. 1) Vi kunne faktisk godt sikre meget større åbenhed i de valg, vi træffer, når vi indkøber systemer, også på det her område. Vi har jo adgang til informationer om netop de systemer, som vi indkøber, når vi sidder her som folketingsmedlemmer og er med i Skatteudvalget. Jeg kan kun sige, at jeg er fuld af fortrøstning i forhold til de dispositioner, der er truffet fra ministeriet og skatteministerens side. Det er, efter hvad jeg kan se, best practice, når man går ud og indkøber. Vi har indkøber og sælger siddende tæt på hinanden, vi arbejder agilt, og man gør faktisk alt det, der skal til, for at skabe de rigtige forudsætninger for at kunne bruge systemer fremadrettet. Problemet med, at man ikke er mere åben om, hvordan processen faktisk er – også i offentligheden – altså hvordan indkøbene bliver foretaget og hvordan arbejdet foregår, kan skyldes en frygt for, og det kan der være alle mulige politiske årsager til, at man så bliver kigget efter i kortene, og at hammeren falder tungere, når der er noget, der går galt. Men tænk nu, hvis vi stod sammen i alle partierne om at sige, at når vi køber store it-systemer ind, når vi udvikler, så vil der ske fejl – det skal der, for ellers tester man ikke barriererne og mulighederne godt nok. Så måske kunne vi godt skabe en lidt større åbenhed. Så ville det også være nemmere at sige, når der så sker fejl igen, også i SKATs it-systemer: Ja, men både ministeren og de folkevalgte kolleger havde faktisk gjort alt, hvad de kunne, på daværende tidspunkt med den bedst mulige viden og med fagfolkenes ekspertise. Det undskylder det ikke, men det forklarer det, og så kan vi arbejde videre uden at skulle stå og kæmpe om håneretten. Det var egentlig noget, vi godt kunne gøre på mange områder, tror jeg. Transparensen omkring de valg, vi træffer, vil egentlig bare sikre, at der også er større respekt for det arbejde, vi leverer. Så vi er glade for at være med i aftalen – og jeg tror, at jeg fik koblet de to punkter sammen til et enkelt.
Tak. Der er ingen kommentarer. Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Der er ingen tvivl om, at det for hele Folketinget og for hele vores samfund og også for den samfundsmodel, vi har valgt, nemlig velfærdssamfundet, er et meget stort problem, at skattevæsenet har været så dårlig til at sørge for at få inddrevet de penge, som vi har vedtaget herinde at folk skal betale i skat. Det mindsker jo tilliden, det mindsker fællesskabet, at nogle kan slippe for at betale deres skatter og afgifter, fordi de simpelt hen ikke bliver krævet ind, og at det ikke bliver kontrolleret. Det er vi jo alle sammen enige om. Jeg vil gerne takke regeringen og skatteministeren for at tage det her meget alvorligt og både investere penge, men også investere tid i at mødes med Folketingets partier og finde nogle løsninger – både, som Alternativets ordfører sagde, med at lave en skattekommission, men også ved at lave det lovforslag, vi står med her, og også finde penge til at investere i både nye it-systemer og flere medarbejdere, så det kan komme til at virke i modsætning til tidligere. Det her lovforslag støtter vi også op om i Radikale Venstre. Vi er med i aftalen ligesom alle andre partier, og det er et lovforslag, der skal gøre lovgivningen mere enkel, så det bliver nemmere at lave et it-system, der kan kræve pengene ind, så SKAT f.eks. kan trække i indkomstskatten, hvis en person har glemt at betale en afgift eller en bøde et andet sted, og at det kan ske automatisk. Det er en rigtig god idé at prøve at lave lovgivning sådan, at den bliver nemmere at føre ud i livet. Det er måske noget, vi skulle overveje at gøre på endnu flere områder her i Folketinget. Men derfor støtter vi i hvert fald lovforslaget og takker alle for samarbejdet om at lave de aftaler, vi har lavet.
Tak. Der er ingen kommentarer. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Man siger, at sejren har mange fædre, men at nederlaget er forældreløst, og sådan skal det jo ikke være i den her sag. Det er også derfor, jeg er glad for, at vi er så mange partier, der tager ansvaret på os for det, der skete med skattevæsenet over lang tid, over mange forskellige ministre og regeringsperioder, og at vi fra den ene ende af salen til den anden går sammen om at sige, at der skal være et robust skattesystem i et land. Uanset om man er Liberal Alliance eller SF, så mener man, at der skal være det. Det er også, som tidligere ordførere har været inde på, et spørgsmål om ret og rimelighed, altså at folk ved, at der er lighed for loven, og at det, der skal opkræves – og det er politisk bestemt herinde, hvad niveauet skal være – også bliver det. Så er der en anden diskussion, en politisk uenighed, om, hvad vores skattesatser skal være. Men det er ikke kun et økonomisk problem, at der har været så mange problemer i SKAT. I sidste ende blev det også et demokratisk problem, fordi tilliden til vores fælles institutioner falder og har været faldende og været for lav i den periode. Det har rigtig mange af os et ansvar for. Dog vil jeg så også sige, at når jeg tænker tilbage – jeg har været skatteordfører siden 2011 – på den periode, i 2011, i 2012, i 2013, inden det gik op for os, hvor store problemer der egentlig var på det her område, var den store skattepolitiske diskussion ikke, om der var ressourcer nok i SKAT, men det var, om SKAT var for emsig, for aggressiv, for meget efter nogle, der skulle betale SKAT. Der var en række højt profilerede sager. Der er bare for at sige, at meget hurtigt kan dagsordenen jo ændre sig, og godt for det. Der skal være en fairness og en ordentlighed i det, men vi må også bare sige, at SKAT blev udsultet i en høj grad, fordi man havde et overoptimistisk syn på, hvad digitalisering kunne gøre – og inden det var klart med EFI. Og igen: Det er vi mange, der har ansvaret for, og vi har også taget det på os, mener jeg. Derfor er det også alle Folketingets partier, der støtter op om skatteministerens bestræbelser på at få genrejst SKAT, både af hensyn til, at der skal penge i kassen for at drive et velfærdssamfund, men i endnu højere grad, og hvad der er vigtigere, for at sikre opbakning til den samfundsmodel, vi har valgt. Jeg plejer også – det er en tradition – at rose skatteministeren fra talerstolen, når vi diskuterer det her, og det vil jeg også gøre i dag. Jeg synes, vi har en god skatteminister på det her område. Dog vil jeg også sige, at jeg er enig med min kollega fra Enhedslisten i, at vi ikke er i mål i forhold til at sikre ressourcer til skattekontrollen. Vi får løbende opdateringer om, hvor relativt få procenter, der bliver udtaget til kontrol, og jeg tror, at ingen af os i dag kan garantere, at der ikke vil komme nye sager, som simpelt hen smutter, fordi der er en for lille kontrol. Men det, det drejer sig om i dag, er jo netop den aftale, som vi har lavet, omkring inddrivelse af gæld og også eftergivelse af gæld. Der vil jeg også gerne pege på bare to ting i den aftale. Da vi lavede aftalen, var det jo en overordnet aftale. Nu ser vi den udmøntet helt konkret i lovforslaget og med bemærkningerne. Men jeg har også lagt mærke til, at flere høringssvar peger på det her med forældelsesfrister. Er der en retssikkerhed i forståelsen og definitionen af dem, altså hvor præcise er de, og er de for lange? Det håber jeg også vi kan diskutere. Vi vil i hvert fald også bringe det op i udvalgsarbejdet. Det samme gælder eftergivelse af gæld, altså den forståelse, vi havde, da vi lavede aftalen, nemlig at det på den ene side ikke giver mening at bruge en masse ressourcer på at inddrive noget gæld, som ikke kan inddrives, fordi folk ikke har de økonomiske muligheder for det, men på den anden side at finde den rigtige gruppe, vi vil hjælpe. Det er også derfor, vi i aftalen sagde, at der altså er nogle grupper, som man selvfølgelig stadig væk af hensyn til retsfølelsen og retssikkerheden skal forsøge at inddrive fra, men på dem, der helt legitimt og reelt ikke har betalingsevne, vil vi ikke fokusere vores energi. Det er der ingen grund til. Og der tror jeg, der udestår at få en forståelse, i forhold til hvordan lovforslaget helt præcist bliver udmøntet. Men SF stemmer for og støtter selvfølgelig den aftale, vi har indgået.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan sådan set bakke op om rigtig meget af det, der er blevet sagt af de foregående ordførere. Der er jo ikke nogen, der er i tvivl om, at der har været rigtig store udfordringer med SKAT, og vejen til at få genopbygget danskernes tillid til SKAT er lang. Men det er så den vej, vi tager endnu et skridt på i dag med det her lovforslag. En af de ting, der har været en ret stor udfordring i forhold til EFI, er jo, at lovgivningen på skatteområdet har været meget kompliceret. Med det lovforslag, som vi så nu helt konkret behandler, handler det jo om at få forenklet reglerne, sådan at man kan sikre en mere effektiv inddrivelse i fremtiden, som lettere kan it-understøttes, så vi undgår, at vi havner i en lignende situation i fremtiden. Alt andet lige er det jo uheldigt, at man har lavet en lovgivning, som er så kompleks, at man faktisk ikke kan udvikle et it-system, som kan understøtte lovgivningen. Jeg vil ikke gå ind i detaljerne, for det synes jeg de tidligere ordførere har gjort ganske fint, men jeg vil bare sige, at fra konservativ side er vi rigtig glade for, at vi står sammen om det her på tværs af Folketinget, i alle Folketingets partier, for det er vigtigt, at vi laver det her oprydningsarbejde ordentligt, så vi får skabt det bedst mulige og bredest mulige fundament for at kigge fremad og få genopbygget det, som vi synes er allervigtigst, nemlig danskernes tillid til SKAT. Det er faktisk tilliden til SKAT, som det er afgørende at vi får genskabt nu. I Danmark har vi et samfund, hvor vi betaler en ret høj skat, synes vi, og så synes vi også, det er vigtigt, at man som borger har tillid til, at alle bidrager og betaler det, de skal, i skat. Det synes vi faktisk er kernen i et tillidsbaseret skattevæsen. Tilliden er blevet brudt, og det bliver også et langt, sejt træk at få den genskabt, men med det lovforslag, vi så behandler nu, tager vi et lille skridt på den vej i forhold til at få genskabt tilliden. Det er noget, som vi fra Det Konservative Folkepartis side synes er rigtig vigtigt. Så vi støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så nu er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er som skatteminister rigtig glad for, at alle partier bakker op om forslaget, for forslaget er afgørende for at få skabt en velfungerende, men også effektiv inddrivelse, hvor der inddrives på lovlig og retssikkerhedsmæssig forsvarlig vis. Der var også stor opbakning til det lovforslag, som vi vedtog den 29. marts sidste år, og som var det første forenklingsforslag på inddrivelsesområdet. Som jeg har sagt mange gange før, er det hverken ret eller rimeligt, at andre borgere skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Som bekendt – det har flere ordførere også været inde på – var en af grundene til, at Ét Fælles Inddrivelsessystem, med forkortelsen EFI, ikke kom til at fungere fejlfrit eller i det hele taget ikke fungerede, at systemet skulle tage højde for en lang række særregler og et indviklet regelgrundlag, som Folketinget har vedtaget, ud fra hensyn til mange andre ting, end at man it-mæssigt kunne understøtte det. Den læring – som jo er en kedelig læring – har vi selvfølgelig taget ned i udviklingen af et nyt inddrivelsessystem. Regeringen indgik sammen med alle Folketingets partier den 8. juni sidste år en aftale om en styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, og det var her, hvor vi blev enige om, at det er en helt afgørende forudsætning for etableringen af en effektiv inddrivelse af gæld, at der tilvejebringes de her yderligere forenklinger af inddrivelseslovgivningen, så vi får noget lovgivning, som it-mæssigt kan understøttes. I forlængelse heraf foreslår vi altså en række lovgivningsinitiativer, der skal sikre grundlaget for en sikker, lovlig og effektiv fremtidig inddrivelse af gæld til det offentlige. Som nævnt har vi allerede vedtaget den første lov, som forenkler inddrivelseslovgivningen. Nu er vi så nået længere med udviklingen af it-systemet til inddrivelse, og på den baggrund foreslår vi regelforenklinger, der bidrager til at understøtte det nye og nu mere udbyggede it-system. Det lovforslag, som vi førstebehandler her i dag, skaber således klarere og langt mere digitaliserbare og entydige regler for forældelse og altså også regler, der tager sigte på at undgå problemer med datafejl. Det lyder kedeligt, og det er det muligvis også for dem, der måtte følge med på tilhørerrækkerne eller ude bag tv-skærmene, men det er helt afgørende for at få inddrivelsen til at fungere. Fremadrettet kan der også være behov for at fremsætte andre lovforslag, der tager sigte på at understøtte den videre udvikling af det nye it-system og samtidig bidrager til en effektiv administration af inddrivelsesområdet. Jeg vil også gerne nævne, at lovforslaget ikke står alene. Aftalepartierne og regeringen har også aftalt nogle ændringer af bekendtgørelsen på området, og det drejer sig om en forhøjelse af den øvre grænse for procentsatsen for, hvor meget der kan inddrives ved lønindeholdelse, en ændring, der blev aftalt, og som handler om, at hvis man tjener meget, kan vi tilbageholde en større del af pengene end med den bekendtgørelse, der gælder i dag. Det er en ganske rimelig ændring af inddrivelsesreglerne og inddrivelsesbekendtgørelsen. Med de ord vil jeg godt sige tak for en god modtagelse af lovforslaget og kvittere for det gode forhandlingsforløb og den proces, vi har haft, der har ledt frem til aftalen, vi indgik sidste år. Jeg ser også frem til en konstruktiv udvalgsbehandling ud over de spørgsmål, der måtte være til mig her i dag. Hvis jeg kort skal kommentere noget, er det første, jeg vil kommentere, noget, som den socialdemokratiske ordfører ikke fik sagt, men som jeg ved ligger Socialdemokratiet på sinde. Derfor vil jeg tillade mig at kommentere det, og det er, at der har været et ønske fra Socialdemokratiet – og jeg tror også, det blev fremført af Enhedslisten og en række andre partier – i forhold til den ordning til socialt udsatte, som vi nu afskaffer, og hvor vi jo har aftalt, at vi skal finde en ny ordning. Der har været et ønske fra Socialdemokratiet om, at vi finder den ordning hurtigst muligt, og det tilsagn vil jeg godt give. Vi arbejder i Skatteministeriet på højtryk på at strikke en anden ordning sammen, sådan at vi i næste folketingssamling kan lovgive og erstatte den ordning, som vi har i dag, og som ikke virker og ikke giver meget mening, og som også er ganske svær at understøtte administrations- og it-mæssigt, og som vi nu med lovforslaget her fjerner, og vi får en god erstatning for den, som rent faktisk kan hjælpe nogle socialt udsatte med at få afskrevet deres gæld. Så det tilsagn vil jeg gerne give både til Socialdemokratiet og de andre partier, der har rejst spørgsmålet. Så stiller Enhedslisten og hr. Rune Lund et spørgsmål om forældelse og rejser også et retssikkerhedsmæssigt flag i forhold til det, og det er en bekymring, jeg selv har haft. Jeg vil gerne dykke lidt dybere ned i den problemstilling og egentlig opfordre hr. Rune Lund til at stille nogle spørgsmål til lovforslaget, og så kan vi, når vi har et oplyst grundlag, tage stilling til, om man har fundet den rigtige balance i forhold til den her yderligere adgang til at lave forældelsesafbrydende træk, når en fordring flytter fra en fordringshaver, det kunne være en kommune eller DSB, f.eks. i forbindelse med en bøde for ikke at have løst billet, over til skattevæsenet, og om der i forbindelse med de beføjelser, vi giver her, er nogle retssikkerhedsmæssige udfordringer i det. Det synes jeg vi skal kigge på i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg til sidst sige tak for de pæne ord både fra SF's ordfører og også fra De Radikales ordfører i forhold til min rolle som skatteminister, og jeg opfordrer til, at det breder sig til resten af Folketingets partier. Det sidste var sagt i spøg, men jeg vil godt kvittere for en god førstebehandling af det her lovforslag og et godt samarbejde.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Husted, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak til formanden. L 227 er udmøntningen af en del af erhvervspakken fra november 2017, hvor formålet er at gøre det mere attraktivt for virksomheder at investere i forskning og udvikling, og det skal gøres ved at øge fradraget for virksomhedernes udgifter i forbindelse med forskning og udvikling. Konkret bliver det hævet fra 100 pct. til 110 pct. over en årrække frem til 2026. Det giver et årligt mindreprovenu efter tilbageløb og den adfærd, der vil komme ved det, og det skønnes at koste omkring 450 mio. kr. årligt, når loven er fuldt indfaset i 2026. Men det er godt, for vi skal forske mere i Danmark; forskning og udvikling er helt afgørende, hvis Danmark skal være i front i den internationale konkurrence. Mere forskning giver innovation og fremgang i danske virksomheder. Vi skal derfor skabe gode incitamenter, og vi bakker fuldt op om det her lovforslag. Fra Socialdemokratiets side fremsatte vi faktisk et lignende forslag tilbage i 2017, hvor vi foreslog at hæve fradraget for forsøgs- og forskningsvirksomheder. Vi efterlyste længe, at der blev indkaldt til forhandlinger om den vækstpakke, som det her er en del af, men det var vores forhandleres klare oplevelse, da det kom til stykket, at regeringen ikke var interesseret i en bred aftale. Det synes vi ellers havde været bedst, når det er noget, der strækker sig over en lang årrække. Men vi er da positivt stemt over for, at regeringen er endt med en aftale og nu fremsætter den her del, som vi fuldt ud kan støtte. Tak for ordet.
Tak. Der er en bemærkning fra hr. Rune Lund, så lige et øjeblik, hr. Per Husted. Værsgo.
Jeg bemærkede også tilbage i marts 2017, at Socialdemokratiet ville lave sådan et fradrag. Det undrer mig faktisk lidt, for med den måde, det her fradrag er lavet på, vil det jo meget komme forskningsafdelingerne i nogle meget store virksomheder til gode, og de har i forvejen en masse forskningsaktiviteter, så man må spørge sig selv, om de ikke ville have gennemført det alligevel. Regeringens forslag er jo faktisk mindre omfattende end Socialdemokratiets forslag; det, Socialdemokratiet var ude med, var jo i virkeligheden en større skatterabat til nogle af de største virksomheder i Danmark. Grunden til, at jeg synes, det er lidt interessant at dvæle ved, om det her er et fornuftigt forslag, er jo bl.a., at når virksomhederne bliver spurgt om, hvad der er deres barriere for at investere i forskning og udvikling, så svarer to tredjedele af dem, at de ikke oplever væsentlige barrierer, og de, der svarer ja til, at der er væsentlige barrierer, siger, at størstedelen skyldes interne forhold, bl.a. sådan noget med at kunne rekruttere de rigtige medarbejdere. Og vi kan også se, at virksomhederne har tænkt sig – helt af sig selv, inden det her forslag bliver vedtaget – at øge deres investeringer. Så hvad er lige præcis formålet med at give en skatterabat, når det lader til, at virksomhederne ikke selv opfatter det som en barriere, at skattefradraget ikke er større, end det allerede er i dag?
Værsgo.
Jeg har ikke direkte kendskab til de undersøgelser, spørgeren refererer til, men andre undersøgelser viser jo, at når der gives et incitament som det her, så øges lysten til at forske. Hvad angår det med de større virksomheder, er det nok en kendsgerning, at det især er større virksomheder, der har de store forskningsbudgetter. Der må vi også se på, at vi er i en international konkurrence, også på det punkt. Men jeg synes da, det er et område, vi skal drøfte videre, og at vi skal se på, om der er andre ting, der kan gøres.
Værsgo.
Ja, for vi kan se, at virksomhederne i forvejen har tænkt sig at øge de midler, de bruger på forskning og udvikling, og når de selv bliver spurgt, bl.a. i den her udgivelse fra uddannelses- og forskningsministeren – den her er så for 2015, og det er ikke opgjort på helt den samme måde i den nyeste udgivelse, der vedrører 2017 – så siger de, at skatteforhold ikke betyder særlig meget. Det, som jo også er væsentligt i den her sammenhæng, er, at en del af finansieringen til den her nye skatterabat, som primært vil komme de her store virksomheder til gode, bl.a. kommer fra at lave nedskæringer på DSB, som jo går ud over den kollektive trafik og den grønne omstilling. Der bliver også taget penge fra råderummet, som jo kunne have været brugt til velfærd ude i kommunerne. Så hvorfor er det lige præcis så klogt, at Socialdemokratiet går med i den her aftale?
Værsgo.
Altså, vi har jo selv tidligere fremsat et forslag, der ligner, hvor der var en anden finansiering end det, der er tilfældet her; vi er ikke med i selve vækstpakken, men den her del kan vi fuldt støtte op om. Vi er da enige om, at finansieringen overordnet set kunne være bedre, men vi synes, det er meget vigtigt at sende et signal til virksomheder, til erhvervslivet om, at vi meget gerne vil have mere forskning. Så den her del er vi helt med på, men den overordnede vækstpakke er vi ikke med på.
Tak for det. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det, der lige fik mig op af stolen, var ordførerens snak om international konkurrence. Og jeg er meget enig med ordføreren i, at det her jo handler om skattekonkurrence, altså i forhold til at man i andre lande har indført et højt fradrag på forskning, og vi er selvfølgelig nødt til at tiltrække forskning til Danmark. Men hvordan forholder ordføreren sig så til skattekonkurrence generelt, altså for at tiltrække virksomheder? Og her tænker jeg f.eks. på sådan noget som selskabsskatten.
Ordføreren.
Skattekonkurrence synes jeg er et ret ubehageligt ord. Og jeg synes, det ligger langt uden for den her debat, og derfor vil jeg holde mig til det udspil, der er her. Og hvad selskabsskatten skal være eller ikke skal være, vil jeg overlade til et andet forum.
Hr. Anders Johansson.
Tak for svaret. Men når jeg ser på det her, synes jeg, at det først og fremmest er vigtigt at tiltrække forskning til Danmark. Det var også den forståelse, jeg egentlig havde af Socialdemokraternes udspil om at øge det her fradrag til 125 pct. Derfor er mit spørgsmål bare, om det kun er inden for det her område, man vil prøve at tiltrække arbejdspladser til Danmark, eller om det er mere generelt. Og her tænker jeg selvfølgelig også på sådan noget som selskabsskatten og andre ting, som kan være med til at tiltrække virksomheder til Danmark, og på, hvordan Socialdemokraterne står i forhold til det.
Værsgo.
Jeg synes, at når vi taler om selskabsskat, er det ret vigtigt at lægge mærke til, at i den offentlige debat lyder det, som om den er meget, meget høj i Danmark. Jeg tror, det er vigtigt at sige her, at selskabsskatten i Danmark er 22 pct. Og hvis vi sammenligner med andre lande, har vi faktisk ikke en selskabsskat, der er væsentlig anderledes end andre. Den er faktisk lavere end de lande, vi ellers gerne vil sammenligne os med. Jeg ved ikke, om det er Bulgarien eller andre, vi ellers skal sammenligne os med. Men en generel skattelettelse fremmer jo ikke lige præcis noget i forhold til forskningen. Og det er jo det, vi har med at gøre her, og det er det, jeg synes vi skal forholde os til i salen i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Der er ikke noget som en gratis omgang. Jeg tror, der er mange danskere, der ville synes, at det ville være dejligt at få en øl, når de er ude med vennerne, eller få noget at spise, når de er på café. Grunden til, at jeg siger det, er, at jeg har bemærket nu, hvor vi har behandlet en del af lovforslagene om initiativer fra vækstpakken, at Socialdemokratiet indtil videre har stemt for dem alle sammen. Man kan så undre sig over, at de ikke er med i aftalen. Men det er jo, fordi de ikke vil være med til finansieringen. Man kan altså godt lide den gratis omgang. Det er jo dejligt at kunne stå og rose alle tiltagene, når de skal til afstemning, men da man skulle betale regningen, syntes man ikke, at det var så spændende at være med til det. Det her er en udmøntning af aftalen om erhvervspakken, som DF er med i. Det gælder både de gode tiltag, men også finansieringen. Vi synes, det er en god aftale og også de tiltag, som vi meget specifikt behandler her, nemlig at hæve fradraget for udgifter til forskning og udvikling. Det hæves gradvis fra 2018 frem mod 2026, hvor fradraget så vil være på 110 pct. Begrundelsen er allerede fremgået af debatten, men det er jo, fordi vi vil give et større incitament til at forske og udvikle, hvilket vil være overordentlig positivt for vores virksomheder, da det selvfølgelig medfører, at man får nogle nye produkter og måske nye virksomheder. Men det vil også give øget produktivitet og flere danske arbejdspladser. Så er der også det element i det, at mange af vores nabolande faktisk har et tilsvarende fradrag. Så det handler også om, at vi gerne vil kunne tiltrække virksomheder til Danmark, ved at vi også kan tilbyde gode rammer for at forske og udvikle i Danmark. Det synes vi da er rigtig positivt, og derfor kan vi selvfølgelig støtte dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som det allerede er blevet sagt, er det lovforslag, som vi behandler nu, en del af erhvervs- og iværksætterpakken, som vi indgik sammen med Dansk Folkeparti og De Radikale, og det handler om at hæve fradraget for forsøgs- og forskningsvirksomhed og give et større skattefradrag. Vi hæver det gradvis frem til 2026 fra 100 pct. til 110 pct. Vi har så indgået en aftale med Socialdemokratiet og SF om at fremrykke det. Det er vi rigtig glade for kunne lade sig gøre, for så får vi glæderne endnu hurtigere. Det skulle gerne være noget af det, der er med til at gøre, at vi i de danske virksomheder får mere forskning og en bedre konkurrenceevne. Så vi synes, det her er et rigtig godt lovforslag, der styrker Danmark. Derfor kan Venstre støtte lovforslaget.
Der er en kommentar. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Hvad er fru Louise Schack Elholms kommentarer til, at når man spørger virksomhederne om, hvad der er barrierer for deres forsknings- og udviklingsaktiviteter, jamen så kommer skattefradrag eller skatteforhold meget langt nede på listen? Man kan bl.a. se det, når man læser en analyse som den her, der er en DI-analyse, som er udkommet her for nylig, »Danmark tilbage på vidensporet«. Der har de jo så også spurgt, hvad det er for nogle barrierer, som virksomhederne har, og de ting, som der ligger højest, er nogle helt andre ting end skatteforholdene. Det er f.eks. adgangen til kvalificeret arbejdskraft. Hvordan kan Venstre være sikker på, at det her ikke bare bliver en skatterabat til nogle bestemte virksomheder – det kunne være medicinalindustrien i Danmark – som de så kan nyde gavn af, men som sådan set ikke vil føre til mere forskning og udvikling? Det vil sådan set bare være at kanalisere nogle penge over i nogle store virksomheder, som i forvejen tjener rigtig mange penge, mens de penge jo sådan set kunne have været gået til at forbedre normeringerne i børnehaverne eller til at ansætte nogle flere sygeplejersker på landets hospitaler, for der har vi jo f.eks. virkelig brug for flere sygeplejersker.
Værsgo.
Tak. Hr. Rune Lund nævnte flere forskellige emner, så jeg starter med det, som hr. Rune Lund startede med: Hvad er virksomhedernes største barriere? Jeg tror, der er rigtig mange barrierer for virksomhederne. Det her med kvalificeret arbejdskraft tror jeg er en meget væsentlig problemstilling, og jeg ville blive utrolig glad, hvis Enhedslisten vil hjælpe os med at løfte den dagsorden, for vi har et problem med, at vi ikke kan få arbejdskraft ind i Danmark i særlig høj grad, fordi beløbsgrænsen er blevet hævet. Så det kunne være rigtig dejligt, hvis Enhedslisten ville være med til det. I forhold til at det her kommer virksomheder til gavn, der allerede laver investeringer på det her, vil jeg sige: Ligesom det er med rigtig mange andre af de her skatteredskaber, kan der være et stort dødvægtstab, og der vil også være et dødvægtstab her. Det, et dødvægtstab handler om, er, at folk får et fradrag på noget, de alligevel ville gøre. Men der vil også være en gevinst ved det, og det er der heller ikke nogen tvivl om der vil være. Der vil være en gevinst, for der vil være mere forskning, og det er jo vejen frem for de danske virksomheder. Så jeg er helt overbevist om, at det vil have en positiv effekt for Danmarks konkurrenceevne og for de danske virksomheder.
Tak. Hr. Rune Lund.
Virksomhederne har jo allerede i dag et skattefradrag på 100 pct., så hvorfor skal det sættes op til 110 pct.? Hvis det stod til Socialdemokratiet, var det blevet 130 pct., som nogle af de store virksomheder skulle have haft i skatterabat. Det undrer mig utrolig meget. Hvis man f.eks. tager tallene i den her DI-analyse, som jeg nævnte lige før, så er det lidt over 15 pct. af de spurgte virksomheder, som siger, at fradrag for forsknings- og udviklingsaktiviteter er uattraktive i Danmark. Det er der 15 pct., der siger. Så er der et lidt større tal, som siger, at det er i nogen grad, og så er der omkring 60 pct., som siger: Jamen det har slet ikke nogen betydning. Det er da i hvert fald en indikator blandt mange på, at det her ikke er et reelt problem, og at det her måske i virkeligheden bare handler om, at man gerne vil give nogle virksomheder, som i forvejen tjener store penge – det kunne være medicinalindustrien – en ekstra skatterabat. Er det i virkeligheden det, der er bagtanken med det her?
Værsgo.
Absolut ikke fra Venstres side. Da vi var i en ren V-regering, foreslog vi en helt anden type fradrag for forskningsudgifter, som var meget mere målrettet, men det var der jo ikke flertal for. Og nu er vi i en regering, hvor vi er mange, og nu ser vores udspil anderledes ud, og det afspejler jo altid, når man er flere sammen, hvad man så er enige om. Så jeg vil sige, at vi sagtens kan stå på mål for det her, fordi det trækker i den rigtige retning og det er noget af det, der hjælper virksomhederne. Men jeg synes sådan set, at når hr. Rune Lund rejser problemstillingen om kvalificeret arbejdskraft for virksomhederne, burde hr. Rune Lund også være klar til at gøre noget ved det og hjælpe os med, at virksomhederne får den arbejdskraft, de har brug for. Vi har ikke hænder nok i Danmark, vi har brug for, at de kan få flere ind i landet.
Hr. René Gade, Alternativet.
Som Dansk Folkepartis ordfører nævnte, er der jo sjældent en gratis frokost eller en free lunch nogen som helst steder, og derfor er det også væsentligt at tale om finansieringen. Vi var ikke med i aftalen, forsøgte at byde ind, men der var for lang vej på flere punkter. Kunne jeg ikke få ordføreren til at uddybe det her varige finansieringsbehov på 450 mio. kr.? Hvordan er det, vi skal finansiere det?
Ordføreren.
Altså, hvis det er, at hr. René Gade regner med, at jeg kommer her med et større regnestykke oppe fra talerstolen, tager han fejl, for jeg tror, at det egner sig bedre til et skriftligt spørgsmål, for det vil jeg slet ikke gå i gang med, og så mange dokumenter har jeg slet ikke med, så jeg kan slå op, præcis hvad tallene siger de forskellige steder. Så det synes jeg egner sig bedre til et skriftligt spørgsmål til skatteministeren og ikke et mundtligt spørgsmål til mig.
Hr. René Gade.
Det er helt fair. Jeg spørger også bare for at få perspektivet med, for hensigten med det her synes jeg er glimrende. Styrke forskningen, styrke virksomhederne eller styrke forskningen gennem en større traction på at få virksomheder til at investere er jo kun godt, men det er jo netop, hvor vi tager lagkagestykket fra, og det er så en af grundene til, at vi ikke kan sige ja fra Alternativets side, men det kan jeg tale mere om fra talerstolen. Det er fint, at vi tager det på skrift efterfølgende.
Tak for det. Så der er ikke flere kommentarer, hvis der ikke er noget svar.
Det er jo fair nok, at der er forskellige årsager, og sådan tror jeg altid det er, når der bliver lavet aftaler. Men for os er det faktisk ret væsentligt at få forbedret virksomhedernes mulighed for at få en bedre konkurrenceevne. Vi kan ligesom se, at vi har et dødt løb i forhold til at skaffe noget kvalificeret arbejdskraft til Danmark, og så må vi jo kigge på andre områder.
Tak for det. Det kunne jo være, at svaret gav anledning til flere kommentarer. Men det gjorde det så ikke, så nu er der ikke flere kommentarer. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Med det her lovforslag bliver det foreslået, at fradraget for private virksomheders udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed skal hæves gradvis fra det nuværende 100 pct. i fradrag til 110 pct., når det er fuldt indfaset fra og med 2026. Det er så en del af erhvervs- og vækstpakken, som blev indgået i november sidste år. Vores holdning dengang og nu og i de diskussioner, der har været, er, at der i forvejen jo er et fradrag på hele 100 pct. på forsknings- og udviklingsudgifter, og nu laver man så et fradrag, som bliver endnu større. Det er en meget, meget heftig statsstøtte til forsknings- og udviklingsvirksomheder i det private, og vi kan også sige – qua den måde, som udgifterne til forskning og udvikling fordeler sig i dag – at det primært er de meget, meget store virksomheder, som det her kommer til gavn. Det gælder f.eks. virksomheder som Novo eller Danfoss, som sådan set selv burde være i stand til at varetage den her opgave uden at få et ekstra fradrag oven i det meget store fradrag, der er der i forvejen. Vi synes simpelt hen ikke, at det er fornuftigt at bruge så mange penge på det her fradrag. Og når man så spørger virksomhederne, og det gør Dansk Industri, og det gør regeringen også i forskellige publikationer, om, hvad virksomhedernes barrierer for at investere i forskning og udvikling er, svarer de forskellige ting: Det kan være adgang til finansiering, det kan være, om der er adgang til den rigtige type medarbejdere og mange andre ting. Men selve skattespørgsmålet, nemlig om skattefradraget ikke er for højt eller for lavt, fylder utrolig lidt i de opgørelser. Når man spørger virksomhederne om, hvad deres barrierer er, er det ikke skattespørgsmålet, der står øverst, og derfor har det også været lidt mærkeligt at følge debatten, som den er blevet ført af også Socialdemokratiet, som ville indføre et fradrag på 130 pct., som jo virkelig ville batte rundtomkring hos nogle virksomheder som Novo, som jo har en milliardindtjening i forvejen, men nu er det så endt på 110 pct. Men det har været mærkeligt at følge debatten, som om det her fradrag skulle man give, fordi det ville føre til en masse mere forskning, og det var givet på forhånd, men det er bare ikke noget, som man kan argumentere ud fra, når man ser på de undersøgelser, de interviewundersøgelser, og de data, der ligger til grund. Vi kan også se, at udgifter, som danske virksomheder bruger til forskning og udvikling, ligger i den absolutte topende internationalt. Vi ligger helt i top, og det har ligget stabilt, og hvis man spørger virksomhederne lige i øjeblikket om, hvad virksomhederne har tænkt sig at gøre, om de har tænkt sig at investere mere i forskning og udvikling, siger de ja, for så siger to tredjedele af virksomhederne, at de vil gøre det, altså investere endnu mere. Så der sker allerede rigtig meget på området, og der kommer til at ske endnu mere, allerede inden det her forslag bliver vedtaget, hvor penge, der kunne have været brugt til vores velfærd, flere sygeplejersker på hospitalerne, flere pædagoger i børnehaverne, flere folkeskolelærere i folkeskolen, så bliver brugt til at lave en skattelettelse hos nogle firmaer, som i forvejen har en milliardindtjening. Det er også vigtigt, synes jeg, i den her forbindelse at nævne, at erhvervs- og vækstpakken er finansieret af en lang række forringelser, for pengene til det her kommer jo bl.a., ved at der bliver skåret på DSB, at der bliver skåret på den kollektive trafik og dermed også den grønne omstilling, og så ser vi også, at noget af finansieringen kommer fra råderummet. Råderummet er jo de penge, som bl.a. er blevet skabt, ved at vi har set en lang række forringelser inden for førtidspension, hvor det stort set er umuligt at få en førtidspension i dag, selv om man har absolut nul arbejdsevne, vi har set forringelser af dagpenge og kontanthjælp de senere år, og det har jo givet nogle indtægter til statskassen, at mange mennesker, som er syge, som er så uheldige, at de er syge eller arbejdsløse, har skullet betale for krisen og de forringelser. I den forbindelse blev det jo gentagne gange lovet fra rigtig mange partiers side, at forringelserne jo førte til et råderum, som skulle bruges til at sikre velfærden, og når man så ser, at det råderum saftsuseme bliver brugt til at give en skatterabat til virksomheder, som i forvejen tjener styrtende med penge, og som har et fradrag i forvejen, så synes jeg ærlig talt, at det er hyklerisk, og at det bare ikke er i orden. Man har fortalt den danske befolkning en ting, og når pengene så skal bruges, gør man en anden ting. Så hvis nogen skulle være i tvivl, kan jeg da i hvert fald sige, at Enhedslisten ikke kommer til at støtte det her lovforslag.
Jeg vil sige, at et ord som saftsuseme nok går over grænsen for, hvad vi siger her fra Folketingets talerstol. Værsgo til hr. Per Husted, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg bliver faktisk lidt ked af det på folkestyrets vegne, når jeg hører Enhedslistens taler her sådan blande forskning og udvikling sammen med det, man giver til skoler og børnehaver. Forskning er jo netop forudsætningen for, at vi har råd til de her ting. Og når man tager Novo Nordisk, som mig bekendt er den største skatteyder i kongeriget, ind som eksempel, bliver jeg sådan lidt ked af, at man ikke ser sammenhængen i, at vi skal have et stærkt erhvervsliv, der så forsker og udvikler, og at det her er et målrettet skatteincitament til at forske. Hele ordførerens argumentation bygger på et par analyser, hvor andre analyser viser, at det er klart virker fremmende for investeringer. Vil ordføreren ikke anerkende, at ved at man sender et signal til erhvervslivet om, at de skal forske noget mere, og at vi viser, at vi bakker dem op, så medvirker det til at sikre fremtidens job, som vi skal have, og dermed, at vi har råd til den velfærd, som vi heldigvis er meget enige om at vi skal have?
Værsgo til hr. Rune Lund.
Jeg synes netop ikke, at det er dokumenteret, at den her skatterabat skulle føre til mere forskning og udvikling. Vi har jo netop en situation, hvor niveauet heldigvis ligger rigtig højt, også internationalt. Det har ligget stabilt, og virksomhederne siger, at de vil investere mere. Jeg synes netop ikke – med udgangspunkt i de rapporter og den dokumentation, vi har – at det er bevist, at den her skatterabat vil føre til mere forskning og udvikling. Så er det bare, man må stille sig selv spørgsmålet, i og med at pengene jo kun kan bruges én gang: Hvis de bliver sendt af sted som en skatterabat til Novo Nordisk eller Danfoss, kan de da ikke gå til en kommune til at ansætte flere hjemmehjælpere i hjemmeplejen? Så hvis ikke der er den kobling, at skatterabatten skulle føre til mere forskning og udvikling, hvilket jeg ikke mener er bevist, synes jeg, at Socialdemokratiet har en vældig dårlig sag.
Værsgo til hr. Per Husted.
[Lydudfald] ... mest regeringens forslag, og at vi så har været ude med et lignende tidligere, hvor vi havde det fuldt finansieret i det forslag. Jeg har stadig det at sige – og vi kan diskutere, om det her virker, det kan vi godt, og der kan vi selvfølgelig få undersøgt bedre, hvordan det virker – at vi synes, vi har en dokumentation for, at det virker. Derfor er vi jo nødt til at handle ud fra det. Og vi kan sige, at forudsætningen for at få råd til det, Enhedslisten også gerne vil være med til omkring velfærd, er, at Danmark forsker og udvikler, og at vi er dygtige og sender et signal til virksomhederne om, at vi vil det. Der kunne jeg godt tænke mig at ordføreren så anerkender, at det, vi bygger det på, er, at det virker. Jeg kan forstå, at ordføreren for Enhedslisten så mere mener, at det ikke virker at give støtte på den her måde. Mit spørgsmål er: Er det ikke korrekt, at hvis vi forsker og udvikler mere, giver det flere penge i statskassen på længere sigt?
Værsgo.
Men er det så rigtigt, at det er skatterabatten, der får virksomhederne til at forske og udvikle mere? Det er jo det, der er hele spørgsmålet. Der siger Socialdemokratiet, det var sådan, jeg hørte dem, at det tror man det vil gøre. Men jeg har ikke hørt, at der er blevet ført en saglig argumentation for, at det skulle være tilfældet. Når vi kan se, at når virksomhederne bliver spurgt, svarer de, at der er nogle helt andre barrierer, end at der ikke bliver givet skattefradrag, og så er vi jo lidt ovre i sådan en generel skattedebat. Det var også det emne, hr. Anders Johansson i virkeligheden rejste: Hvis det handler om at give skatterabatter, for at der skal komme mere forskning og udvikling, hvorfor så ikke bare sænke selskabsskatten? Det var jo det, hr. Anders Johansson spurgte om. Det er jo det, der er problemet med det her. Så siger Socialdemokratiet godt nok, at det er målrettet forskning og udvikling, men det er jo i essensen en skatterabat, som der ikke er nogen som helst dokumentation for skulle føre til mere forskning og udvikling.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag om at indføre et forsknings- og udviklingsfradrag, som gradvis vil blive øget til 110 pct. i 2026, er jo, som andre har været inde på, en del af den erhvervspakke, som blev vedtaget sammen med regeringen, DF og De Radikale. Jeg vil ikke stå og lægge skjul på, at i Liberal Alliance har vi aldrig været de store tilhængere af det her forsknings- og udviklingsfradrag. Vi støtter selvfølgelig forslaget, fordi det er en del af en samlet pakke, som er rigtig, rigtig god, men det vil heller ikke tage lang tid at google, hvad vi har sagt om det her fradrag tidligere. Så det er ikke sådan en idé, der er groet i vores have, selv om vi sådan set fuldstændig deler intentionen med ideen, nemlig at sænke skatten for virksomheder, således at det bliver mere attraktivt for dem at investere i nye maskiner og ny kapital og også i forskning. Vi havde hellere set, at man havde gjort det ved en generel sænkelse af selskabsskatten, idet vi sådan har lidt svært ved at forstå og finde rimeligt, at nogle virksomheders udgifter skal have en større skatteværdi end andre virksomheders udgifter. Men som sagt: Vi støtter naturligvis forslaget. Vi havde som sagt hellere set, at man havde lavet en generel sænkelse af selskabsskatten, som faktisk er høj i Danmark. Når man sammenligner med andre lande på Danmarks størrelse, ligger vi faktisk i den høje ende. Og det er jo det, man skal gøre – man skal ikke sammenligne Danmark med Tyskland. Det er en stor økonomi med et stort marked, som det i sig selv er attraktivt at være på. Danmark er en lille, åben økonomi, og vi skal gøre det attraktivt for virksomheder at etablere sig i Danmark, være i Danmark, og derfor bør man sænke selskabsskatten, som jo i sidste ende betales af lønmodtagerne ude i virksomhederne via lavere realløn. Men vi støtter naturligvis forslaget.
Tak. Et spørgsmål, kommentar fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren kunne udfolde lidt, hvad det er, Liberal Alliances holdning er til det her. Jeg kunne egentlig også godt tænke mig at få en kommentar til nogle af de oplysninger, man kan læse, når man f.eks. læser en rapport fra nogle, som jeg tænker må stå Liberal Alliance nær, Dansk Industri, og de skriver, at man kan se, når man spørger virksomhederne, at det her med fradrag faktisk ikke fylder særlig meget, i forhold til hvad der gør, at de tager en beslutning om at øge eller sænke udgifterne til forskning og udvikling. Kommer det her fradrag til at batte noget? Kommer det til at betyde noget, eller er det i virkeligheden spild af penge?
Værsgo.
Det er klart, at det jo ikke er alle virksomheder, der har forskningsudgifter. Derfor: Hvis du spørger virksomhederne, er det jo ikke sikkert, at det er dem alle sammen, der vil svare, at det er vejen frem. Derfor vil vi jo også gerne have en generel sænkelse af selskabsskatten, fordi vi også ud fra sådan et retfærdighedssynspunkt synes, at virksomheder, uanset hvad de laver, bør behandles lige. Derfor er vi lidt betænkelige ved, at der er nogle virksomheders omkostninger, som skal have en større skatteværdi end andre virksomheders omkostninger. Men jeg tror sådan set, at det kommer til at batte noget. Der ligger sådan set analyser, der viser, at det kan have en positiv effekt. Det kan være lidt svært at afgrænse. Men det bliver nok også et emne: Hvad er præcis forskningsudgifter? Det skal jo afgrænses meget præcist. Men jeg synes også, hr. Rune Lund er en lille smule selektiv. Når hr. Rune Lund står og kritiserer det her forslag på baggrund af en analyse fra Dansk Industri, burde man måske have nævnt, at Dansk Industri er varme tilhængere af en generel sænkelse af selskabsskatten.
Hr. Rune Lund.
Det er jeg klar over. Det er Enhedslisten jo ikke, vi mener ikke, at skattekonkurrence er vejen frem. Men jeg vil gerne lige følge op på det. Skal det forstås sådan, at hr. Joachim B. Olsen egentlig synes, det er lidt uretfærdigt, at man laver et skattefradrag, som virkelig kommer nogle store virksomheder til gode – at man bruger alle pengene på det – i stedet for i virkeligheden at bruge det på virksomhederne generelt? Er det en del af argumentationen fra hr. Joachim B. Olsen?
Værsgo.
Som sagt: Vi støtter det her forslag, fordi det er en del af en samlet pakke, som er rigtig, rigtig god. Sådan er det, når man laver aftaler; så er der nogle elementer, man er rigtig glad for, og nogle elementer, man er lidt mindre glad for. Hvis vi havde haft 90 mandater, havde vi ikke indført det her. Så havde vi lavet en meget større generel sænkelse af selskabsskatten. Det har jeg aldrig forstået at Enhedslisten ikke kunne bakke op om, idet selskabsskatten indirekte betales af lønmodtagerne via lavere realløn. En sænkelse af selskabsskatten til 12 pct. ville medføre et umiddelbart provenutab for statskassen på 22 mia. kr., men efter adfærd kun på 13 mia. kr. Det vil altså sige, at virksomhederne skulle betale 22 mia. kr. mindre, men man skulle kun finansiere 13 mia. kr. herindefra. Det er jo et udtryk for, at der er et stort samfundsøkonomisk tab forbundet med selskabsskatten. Men ja, vi havde sænket selskabsskatten generelt, men det her forslag er en del af en samlet aftale, som er rigtig god, og som vi ingen problemer har med at bakke op om.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer. Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00. Den første ordfører herefter er hr. René Gade, Alternativet.
Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse af den 2. maj 2018 om den netop gennemførte regeringsændring. Meddelelsen vil blive optrykt i www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 2. maj 2018 besluttet, at afskedige i nåde minister for fiskeri og ligestilling og minister for nordisk samarbejde Karen Ellemann, Kommandør af Dannebrogordenen, fra den hende hidtil betroede ministerstilling, at afskedige i nåde uddannelses- og forskningsminister Søren Pind, Kommandør af Dannebrogordenen, fra den ham hidtil betroede ministerstilling, at afskedige i nåde miljø- og fødevareminister Esben Lunde Larsen, Kommandør af Dannebrogordenen, fra den ham hidtil betroede ministerstilling, at udnævne forhenværende minister, medlem af Folketinget, Eva Kjer Hansen, Kommandør af Dannebrogordenen, til minister for fiskeri og ligestilling og minister for nordisk samarbejde, at udnævne medlem af Folketinget Jakob Ellemann-Jensen til miljø- og fødevareminister, at udnævne iværksætter og medlem af regeringens Disruptionråd Tommy Ahlers til uddannelses- og forskningsminister. Jeg tillader mig at anmode formanden om at underrette Folketinget herom. Sign. Lars Løkke Rasmussen
Vi fortsætter behandlingen af lovforslaget, og i rækken af ordførere er vi nået til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet er vi egentlig meget enige i hensigten, og der er også flere ordførere, der har været inde at tale positivt om, at man jo gerne vil støtte både erhvervslivet og forskningen, og det er også det, der underbygger hele vores velfærdssystem, nemlig at vi har styr på det. I forhandlingerne om den her vækstpakke nåede vi at være med kortvarigt, men det var i hvert fald velment fra vores side. Vi oplevede også, at der var god respons på det, vi sagde. Vi kunne bare ikke mødes til sidst. Det var bl.a. på grund af finansieringen af vækstpakken. Vi tænkte, at det var en måde at skære lagkagen på, som vi, som Danmark ser ud i dag, ikke helt kunne bakke op om. Det er bl.a. også det, der gør sig gældende med det her lovforslag. Uden at blande pærer og bananer sammen og sige, at det ene entydigt afhænger af det andet, så vil jeg i hvert fald sige, at hvad angår skattelettelser til virksomhederne i forhold til den her fradragsforøgelse fra 100 pct. til 110 pct., skal vi tænke os rigtig godt om i Alternativet, før vi siger ja. For egentlig ville vi gerne være med til at støtte forskningen og støtte virksomhederne, der vil investere i forskning, men vi synes, det er uklart, hvad der nu end måtte defineres som forskningsrettede formål, altså om det er specifikt nok. Det synes vi ikke det er. Der har jeg så en opgave i udvalgsarbejdet med at stille spørgsmål om, om man kunne finde nogle rammer, der kunne gøre, at vi kunne bakke op om forslaget. Det tror jeg ikke vi kan, for jeg kan huske, hvad jeg sagde, da vi sad i forhandlingerne. Der tror jeg, at jeg sagde o.k. til det her punkt, hvis ellers rammerne blev mere klart defineret. Det var ikke lige der, vi kunne mødes. Der skal jo være tillid til, at både virksomheder og også vi her fra Folketingets side har en hensigt, der så bliver modsvaret af nogle handlinger. Der kan vi bare sige, at ligegyldigt hvor meget vi lægger i hænderne på virksomhederne med tillid til det, de har tænkt sig at gøre, så er der altså måder, der i vores øjne er bedre at støtte både forskning på og også virksomhedernes konkurrenceevne på, og der er ikke mindst det argument om, at vi har svært ved at tiltrække arbejdskraft udefra. Det er det eneste, jeg lige vil være lidt kritisk over for i den behandling, der har været indtil nu. Altså, hvis vi vil sikre, at der kommer arbejdskraft ind fra uden for landets grænser, så er der godt nok andre måder, vi kan agere på som land, både hvad angår den måde, vi behandler dem, som kommer hertil, på, og den måde, vi taler om dem på. Det tror jeg faktisk er ret afgørende. Så det er det eneste sådan åbenlyse kritikpunkt, hvor jeg i hvert fald er uenig i, at det er en del af argumentationen. Vi kan lave forskerordninger, vi kan lave alt muligt andet, så længe det bare er målrettet netop forskningen, og så længe, det er noget, der er til gavn for virksomhederne og dermed også for hele vores velfærdssamfund. Det må ikke bare blive skattelettelser, som vi ikke rigtig har styr på, altså hvilke rammer det egentlig er, de bakker op om. Der har jeg en opgave i udvalgsarbejdet med at finde ud af, om vi kan få tilpasset det her, så det bliver skarpt nok til, at vi også kan bakke op om sådan en lempelse for virksomhedernes mulighed for at udnytte forskningen. Det tror jeg p.t. ikke vi kan, men jeg har en forpligtelse til at gøre forsøget.
Tak til hr. René Gade. Så er det hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.
I Radikale Venstre har vi det syn på skattepolitikken, at vi godt vil være med til at lette en skat eller en afgift, hvis vi tror på, at det også er med til at skabe noget for fællesskabet. Vi synes, det fylder for meget i skattepolitikken, at man letter en skat, for at en borger eller en borgergruppe kan få lidt flere penge mellem hænderne. Det er vi sådan set ikke interesserede i, men vi kan godt være med til det, hvis vi tror, at det også giver noget til fællesskabet. Det er vores socialliberale tilgang til de diskussioner, vi har. Ud over det er det selvfølgelig også afgørende, hvor pengene kommer fra, for det er jo ikke sådan, at det er et mål i sig selv at lette skatten, hvis pengene bliver fundet på en uhensigtsmæssig måde. Vi støtter det her lovforslag og er en del af den aftale, der ligger bag. Vi mener, at den her lettelse kan være med til at få virksomheder til at udvikle sig og investere i forskning og udvikling af nye produkter i Danmark. Det kan både være en ny aktivitet, men det kan også være at fastholde en aktivitet, der er i landet i forvejen. På den måde er det her med til at fastholde og skabe job i Danmark, som alle får noget ud af – ikke kun virksomhederne i forhold til deres bundlinje. Derfor støtter vi lovforslaget og glæder os over, at der er flertal for det.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Hvad er det, der får Det Radikale Venstre til at tro, at det vil være en skatterabat som den her, som vil skubbe yderligere til udviklingen i virksomhedernes investeringer i forskning og udvikling? Vi kan se, at niveauet ligger rigtig højt i dag, også set internationalt. Vi ligger i top. Vi kan se, at virksomhederne selv forventer, at de vil øge deres investeringer i forskning og udvikling. Vi kan også se, når virksomhederne bliver spurgt om det med fradrag for investeringer inden for forskning og udvikling, at størrelsen ikke er noget, som de har oplevet som en stor barriere. Der er i hvert fald andre ting, der kommer før det. Så hvad er det lige præcis, det Radikale Venstre bruger til at dokumentere, at det her ikke bare er spild af penge, som kunne have været brugt til andre gode formål, men at det rent faktisk har en effekt?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Rune Lund siger, at virksomhederne nok hellere vil have lettet selskabsskatten eller topskatten eller nogle andre ting, som det er rigtigt nok formelt set har større effekt. Men det her har jo også effekt. Man har jo et ret stort fradrag i dag, og det er formentlig derfor, der er store investeringer i dag, og det vil vi gerne fastholde. Som også Dansk Folkepartis ordfører, mener jeg det var, var inde på, så har andre lande jo valgt at lave gunstigere fradrag over de seneste år. Så tror jeg, det er vigtigt, at vi følger med, egentlig primært for at fastholde det høje niveau.
Hr. Rune Lund.
Når man spørger virksomhederne – altså når Dansk Industri gør det – hvorfor virksomhederne investerer i forskning og udvikling, så kommer der alle mulige argumenter om, at det fremmer produktionen. Der er alle mulige argumenter for det, som er relateret til det produkt, man vil udvikle og sælge, og til, hvordan situationen er på markedet. Der er jo ingen tvivl om, at hvis man er en virksomhed, som har forsknings- og udviklingsaktiviteter, så er det da meget dejligt med en ekstra lille skatterabat. Altså, hvem kan ikke bruge det? kan man spørge sig selv. Men der er jo ikke noget, når vi ser de publikationer, der er kommet fra ministerierne eller fra Dansk Industri, som virkelig gør det tydeligt, at det er her, vi skal gøre noget for virkelig at sætte ind i forhold til forskning og udvikling. Så når man også ser på, at en del af det her er finansieret ved at skære ned på DSB, hvilket jo går ud over den kollektive trafik og den grønne omstilling, er det så virkelig så god en aftale? Var det sådan her, Det Radikale Venstre ville skrue det sammen i den bedste af alle verdener?
Ordføreren.
Vi har kun 8 mandater, men havde vi 82 mere, så lavede vi nok noget helt andet. Det vil jeg give hr. Rune Lund håndslag på. Så skal vi bare lige have skaffet 82 mandater mere. Det holder lidt hårdt. Jeg skal lige understrege, at der ikke kommer til at være færre afgange med tog i Danmark på grund af den her aftale. DSB har selv sagt, at de om 10 år faktisk kan lade være med at få tilskud fra staten. Så det er en del af den plan, DSB har lagt frem, om at bruge færre penge. Et perspektiv, som jeg synes Enhedslisten skal tage med her, er, at hvis virksomhederne udvikler bedre produkter, så kan de tage en højere pris, og dermed kan de også give deres medarbejdere højere løn – det plejer at være noget, Enhedslisten er interesseret i – så også dem, der arbejder i virksomhederne, kan opretholde et stigende lønniveau. Det kræver, at virksomhederne laver bedre produkter, og det her fradrag er med til at hjælpe det på vej.
Tak til den radikale ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Anders Johansson.
Mange tak for det. Det her er jo endnu et rigtig godt lovforslag, som udspringer af den store erhvervs- og iværksætterpakke, som vi lavede sidste år. Forslaget handler, som flere af de foregående ordførere har været inde på, om at øge danske virksomheders muligheder for at opnå et skattefradrag for de udgifter, de har til forskning og forsøgsvirksomhed. Det Konservative Folkeparti er med i begge aftaler, som er udmøntet i det her lovforslag, altså både erhvervs- og iværksætterpakken og så den brede forståelse om at fremrykke indfasningen af det. Så vi støtter naturligvis lovforslaget. Danske virksomheder skal være rigtig gode til at udnytte og udvikle nye løsninger. Det er på den måde, at nye danske erhvervsucceser skabes. Som verden er i dag, er en rigtig stor del af vores virksomheder i hård konkurrence med andre virksomheder i hele verden, fordi digitalisering og automatisering ikke kender nogen grænser. Det betyder også, at det er vigtigere end nogen sinde før, at man er first mover i forhold til at udvikle nye produkter. Et af de dogmer, der er gældende i rigtig mange brancher i dag, er, at vinderen tager det hele. Dem, som er først med ny teknologi, hvad enten det er digitale løsninger, medicin, maskiner eller andet, har bedre mulighed i dag end nogen sinde før for at erobre hele markedet, og det kan gå rigtig stærkt. Derfor skal vi selvfølgelig skabe de bedste rammer – både skattemæssigt, men selvfølgelig også på en lang række andre områder – for, at danske virksomheder kan blive endnu bedre til at forske. Det er i sidste ende virksomhederne og deres innovative løsninger, deres konkurrenceevne, som skaber velstand i vores samfund. Med det øgede fradrag for forskning og udvikling, som det her lovforslag gennemfører, øger vi virksomhedernes økonomiske incitamenter til at forske mere, og det er et rigtig godt skridt i den rigtige retning, dels fordi det gør det mere økonomisk fordelagtigt at allokere ressourcer til forskning og udvikling i virksomhederne, dels fordi det gør det mere attraktivt for større internationale virksomheder at placere deres forskning i netop Danmark, for der er også en international konkurrence på det her område. Der er flere lande, som er på banen med ret store fradrag til virksomheder, som placerer forskning i de respektive lande. Hvis man får tiltrukket forskning til Danmark, kan det også være med til at tiltrække medarbejdere med høje kvalifikationer inden for forskning og dermed også understøtte etableringen af nogle stærke faglige miljøer og klynger i Danmark, som er konkurrencedygtige, og som kan være med til at udvikle vores erhvervsliv i Danmark. Så Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi faktisk nu nået til skatteministeren. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Jeg er grundlæggende af den opfattelse, at vi i Danmark skal have en lovgivning, der gør det mere attraktivt at drive virksomhed her i landet, eller i hele kongeriget for den sags skyld, og med det her lovforslag gennemfører vi et ud af en række initiativer, som regeringen og aftalepartierne bag erhvervs- og iværksætterpakken blev enige om, med henblik på at gøre det mere attraktivt at drive virksomhed i Danmark. Og en række af de initiativer er jo et investorfradrag, en aktiesparekonto og lettelse af en række afgifter. Det her forslag handler så om muligheden for at fradrage mere end de faktiske udgifter til forskning og udvikling. Det er allerede kendt i andre lande, og derfor er det på høje tid, at Danmark også kan tilbyde attraktive skatteregler, der kan tiltrække forskningsbaserede virksomheder. Den smalle Venstreregering, som jeg også havde den glæde at være skatteminister i, havde jo et forslag, som lidt lignede det her, og som ikke handlede om at indføre et generelt merfradrag for forskning og udvikling, men et målrettet fradrag, hvor man satte en grænse for, hvilke virksomheder der kunne få adgang til det her forskningsfradrag, netop fordi udfordringen i forhold til forskning og udvikling er større i nogle af de små og mellemstore virksomheder end i de store, som faktisk investerer ganske voldsomt. Det forslag var der ikke politisk appetit på, og da der kom en ny regering, kom der derfor igen en forhandling om erhvervs- og iværksætterpakken, og ud af det er så vokset det her forslag, som også er et godt forslag. Forslaget har til formål gradvis at øge fradraget for udgifter, der kan henføres til virksomhedernes forsøgs- og forskningsaktiviteter, og dermed, som også en række ordførere har været inde på, at skabe et incitament for virksomheder til at øge deres forsøgs- og forskningsaktiviteter og indirekte som følge af det forhåbentlig at være med til at sikre mere vækst og nye arbejdspladser i samfundet – eller at øge værdien af de arbejdspladser, man har, og som følge deraf lønninger og lønsomhed i virksomhederne. Der er en sammenhæng mellem, hvilke virksomheder der investerer meget i forskning og udvikling, og hvilke virksomheder der er produktive. Ovenikøbet har det været muligt at indgå en forståelse med en række partier om at fremrykke virkningstidspunktet for det forhøjede skattefradrag, således at virksomhederne allerede får adgang til det høje fradrag fra og med indkomståret 2018, altså i år. Det er jeg selvfølgelig rigtig glad for, og det noterer jeg mig også at en lang række virksomheder har kvitteret for og er glade for. Så med andre ord vil jeg gerne takke for den debat – der har ikke været så meget diskussion – og dialog, der har været i salen i dag, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Det bliver forhåbentlig en konstruktiv en af slagsen, det er det normalt i Skatteudvalget. Tak.
Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Ministeren siger det jo egentlig selv i sin tale, nemlig at her kommer et skattefradrag, som, hvis man endelig skulle indføre et skattefradrag, ikke rammer der, hvor der i virkeligheden måtte være mest brug for det, nemlig hos de små og mellemstore virksomheder, hvor udfordringen kan være størst. Men her får alle bare et større fradrag. Og når vi ved, hvor det er, der primært bliver investeret i forskning og udvikling, f.eks. hos Novo Nordisk som helt stor topscorer, jamen så kan vi også godt regne ud, hvor størstedelen af skatterabatten her nok vil gå hen, i hvert fald i kroner og øre, nemlig til nogle meget, meget store selskaber. Når skatteministeren selv i sin tale gør opmærksom på, at skattefradraget – hvis man overhovedet går ind på ideen om, at der skal være et skattefradrag – sådan set rammer skævt, hvordan har skatteministeren det så med det? Er det en smart måde at bruge skatteborgernes penge på?
Skatteministeren.
Altså, jeg synes bestemt, det forslag, der ligger her, er en smart måde at bruge skatteborgernes penge på. I min optik havde det været endnu smartere at gøre det, som den tidligere regering foreslog, men vi må bare notere os, at det er blevet kritiseret, også af nogle af de partier, som nu er en del af regeringen. Sådan er det jo i politik. Man indgår nogle kompromiser i regeringen, og når man ikke har flertallet, skal man også indgå kompromiser med de folk, man forhandler med. Og så må man jo, når man når til slutstregen, kigge på, om det er et godt kompromis. Det er det i min optik, og derfor har vi fremsat forslaget. Kunne man have lavet et bedre forslag? Ja, det kunne man, men det var der så ikke flertal for i Folketinget. Og jeg er ked af at sige det, men hvis jeg var kommet til hr. Rune Lund for 2 år siden med det tidligere forslag, tvivler jeg på, at hr. Rune Lund ville have stemt for det. For det er de færreste skattelettelsesforslag, Enhedslisten vil lægge stemmer til.
Hr. Rune Lund.
Det kan jeg bekræfte, også det med, at finansieringen af det her jo kommer, ved at man skærer ned på DSB, og ved at man tager penge fra råderummet, som egentlig oprindelig var tiltænkt velfærd. Så det kan jeg fuldstændig bekræfte. Men jeg hørte også skatteministeren sige, at det her bliver et fradrag, som i særdeleshed vil komme nogle rigtig store firmaer til gode. Hele den her debat har været meget præget af, at forskellige partier tror eller håber på, at det her vil føre til flere investeringer i forskning og udvikling. Men når man ser de udgivelser, som f.eks. kommer fra regeringen selv, og nogle af de data og interviewundersøgelser, som jeg har fremlagt her i debatten, er der ikke rigtig noget, der tyder på, at det skulle være et større fradrag, der for alvor skulle gøre, at investeringerne i forskning og udvikling skulle stige mere, end de allerede gør i forvejen. Så mit andet spørgsmål vil være: Kommer der en evaluering af det her på et tidspunkt, hvor man ligesom kigger på: Jamen nu har vi givet en skatterabat, og den koster ½ mia. kr. om året i varig virkning; fik vi det ud af det, vi ville, eller skulle vi i virkeligheden rulle det tilbage, fordi det var penge, der var smidt ud ad vinduet? Det sidste kunne man godt tro, når man ser, hvad virksomhederne rent faktisk svarer, når de skal svare på, hvad deres barrierer er i dag.
Ministeren.
Når jeg taler med virksomheder, og det gør jeg ganske ofte, så nævner de en række ting. Og det, de ofte nævner, er skattereglerne, altså at jo mere beskatning der er på virksomheder, jo flere penge skal de aflevere, og jo færre penge kan de geninvestere i deres virksomhed. Så det er der en eller anden sammenhæng i, og derfor er det vel også blevet taget positivt imod. Der lægges ikke op til nogen evaluering, men hvis det er et ønske fra Folketingets partier og fra Folketingets skatteudvalg, at man kigger på, om det, vi tror vil ske med det her lovforslag, så er sket om 2, 3 eller 5 år, så vil jeg da gerne bidrage konstruktivt til det og få Skatteministeriet til at foretage en evaluering. Så det vil jeg anbefale hr. Rune Lund at tage op i Skatteudvalget som led i lovbehandlingen. Folketinget har jo mulighed for at lave lovovervågning på lovforslag. Det benytter man sig sjældent af, men det kunne være et af de forslag, hvor man lavede lovovervågning for at se, om det, at vi giver en stor skattefordel, vil føre til yderligere investeringer i forskning og udvikling, som alle virksomhederne siger – og som jeg i øvrigt tror er rigtigt. Det vil jeg ikke have noget imod som skatteminister, men det er op til Skatteudvalget at beslutte.
Så er det hr. René Gade for en kort bemærkning.
Tak for gennemgangen. Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi i Alternativet fuldstændig med på hensigten, altså både at forsøge med testopgaver og med skattefradrag. Det kan vi godt være med på, hvis det er for at styrke virksomhedernes konkurrenceevne, vi stiller os på nogle ordentlige vilkår, og man tager det rigtige sted fra lagkagen. Mit spørgsmål vil gå på, hvad det er, der er argumentationen for, at man ikke tager den målrettede støtte til de virksomheder, som skatteministeren lagde op til før. Jeg er helt med på, at skatteministeren står på mål for en hel regering, så det er ikke for at sige, at der er noget, der er dårligt eller bedre, men for os som parti, der står udenfor og gerne vil komme med nogle forslag her i udvalgsbehandlingen, kunne være meget rart at vide, hvad argumentationen er for, at man har bredt den op. Jeg ved godt, at skatteministeren måske ikke synes, at det var det mest ønskelige, men kunne vi lige få nogle argumenter på banen for, hvorfor man så har valgt fra regeringens side at komme med det her bredere og ikke den målrettede løsning, for det er svært for mig at forstå.
Ministeren.
Noget af det, som det mere målrettede forslag blev kritiseret for, var, at det komplicerede skattereglerne, at det ikke var rimeligt, og at der var nogle store danske virksomheder, som jo har mulighed for at lægge investeringer i andre lande end i Danmark, og det ville de så aktivt gøre. Den argumentation har vi så valgt at bøje os for og gøre det generelt. Jeg har ikke noget imod, at Novo Nordisk får en skattelettelse eller en indirekte selskabsskattelettelse her med forslaget, al den stund at Novo Nordisk også er en af de virksomheder, som, særligt hvis man ser i lyset af deres omsætning i Danmark, lægger rigtig, rigtig mange penge i den danske statskasse. Det er den virksomhed i Danmark, der betaler mest i selskabsskat og har gjort det i mange år, og derfor tror jeg på, at når de siger, at det her vil føre til, at vi investerer mere i forskning og udvikling i Danmark i stedet for i andre lande, at det så er det, der vil ske.
Hr. René Gade.
Vi har bestemt heller ikke noget imod, at Novo Nordisk tjener både penge og får gode vilkår at arbejde under, men jeg synes, at det er et godt forslag fra Enhedslisten med at se på en evaluering, altså se på, om den her investering og den del af lagkagen, man tager fra vores velfærdssamfund, er godt givet ud. Hvis den er det, er det jo prisværdigt, men det er vi i tvivl om i Alternativet. Så det var mere en kommentar.
Ministeren.
Men som sagt kan man jo skrive en evaluering ind i lovforslaget – det ligger der ikke umiddelbart – så kan Folketingets Skatteudvalg vælge en række ting, og en af tingene er at bruge det redskab, der hedder lovovervågning til at se på, når vi har vedtaget et lovforslag, om det så er det, vi forventer der sker, når det rammer virkeligheden, der rent faktisk sker. Så igen en opfordring til at drøfte det i Skatteudvalget og tage stilling. Jeg vil bøje mig for det, Skatteudvalget beslutter. Det er min erfaring, at det er klogest som skatteminister.
Det lyder som en klog skatteminister. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen med Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Også fra min side en varm velkomst til den nye minister. Vi glæder os til i Socialdemokratiet ikke at skulle grave grøfter, men samarbejde. Når man ikke skal grave grøfter, er det selvfølgelig lidt særpræget at skulle starte med at bygge et hegn, men det må vi jo så tage med her i det første lovforslag, vi har sammen. Det lovforslag, vi skal behandle nu, er en del af regeringens indsats mod afrikansk svinepest. Det giver ganske simpelt ministeren bemyndigelse til at opføre et vildsvinehegn langs den dansk-tyske grænse med henblik på at forhindre, at afrikansk svinepest spreder sig fra vildsvin til svin på de danske svinebedrifter. Da det kan blive nødvendigt at ekspropriere, giver lovforslaget også ministeren bemyndigelse til at gennemføre ekspropriation. Det anslås i lovforslaget, at der skal eksproprieres for ca. 10 mio. kr., hvilket betyder, at det samlet set vil koste ca. 60 mio. kr. at opføre hegnet. Realiteten er, at svinepest er rykket inden for EU's grænser. Samtidig vokser vildsvinebestanden i Tyskland. Det skal vi skele til i Danmark. Derfor er vi fra Socialdemokratiets side også enige i, at vi skal udvise rettidig omhu og forsøge at sikre os imod et udbrud af afrikansk svinepest. Et svinepestudbrud kan få uoverskuelige konsekvenser for dansk eksport, for dansk landbrug og for svinekødsproduktionen i alle led. Jeg så forbundssekretær Per Hansen fra Fødevareforbundet NNF udtale, at det ville være en katastrofe for beskæftigelsen af deres medlemmer, hvis der kommer et udbrud af afrikansk svinepest i Danmark. Derfor tager vi også truslen meget alvorligt. Det er set med vores øjne afgørende, at verdensmarkedet kan have tillid til, at fødevarer fra Danmark både er sunde og sikre. Derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at beskytte os imod den afrikanske svinepest. Derfor bakker vi også op om, at man laver hegnet. Vi vil gerne være tæt på processen og kunne følge den i de led, der nu er omkring sådan et arbejde. Det er også for at sikre, at det er en omkostningseffektiv model. Med de bemærkninger skal jeg bare meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Lise Bech. Værsgo.
Det her lovforslag er rigtig godt, og Dansk Folkeparti støtter det selvfølgelig, fordi vi er med i aftalen. Et vildsvinehegn som en del af flere indsatser for at forebygge afrikansk svinepest er et godt tiltag. I de her år rykker afrikansk svinepest tættere og tættere på Danmark. Antallet af vildsvin, der er smittet med afrikansk svinepest i Østeuropa, er på bare 3 år mere end tolvdoblet, så der i 2017 var næsten 4.000 tilfælde. Her i 2018 er tallet allerede oppe på 2.350. Men for ikke at gøre nogen urolig, vil jeg gerne lige pointere, at den her meget smitsomme virussygdom ikke smitter mennesker, men den smitter aggressivt både vild- og tamsvin. I løbet af 5-10 dage bliver dyret sygt og dør, og et dødt dyr kan smitte i rigtig lang tid. F.eks. er blod fra syge dyr smittefarlig i op til 1½ år, hvis det opbevares ved lave temperaturer. Hvis det er i pølser og sådan noget, kan det faktisk smitte i op til 9 måneder. Det er af afgørende betydning for vores svinelandbrug, at vi ikke får afrikansk svinepest i Danmark. Vores eksportmarkeder vil øjeblikkelig lukke ned, og det er en eksport til tredjelande på omkring 11 mia. kr. om året, vi taler om – for ikke at tale om de mange arbejdspladser både i landbruget og på slagterierne, vi vil miste. Det er omkring 33.000 arbejdspladser. Kritikere af projektet om vildsvinehegn har anført, at hegnet ikke vil forhindre vildsvin i at krydse grænsen. Nej, vildsvinehegnet gør det ikke alene – det er derfor, vi har flere initiativer, der iværksættes, så vi kan holde afrikansk svinepest ude af Danmark. Heraf er vildsvinehegnet langs den dansk-tyske grænse et af tiltagene, og vi støtter det selvfølgelig varmt.
Så kom der lige et enkelt ønske om en kort bemærkning, nemlig fra hr. Øjvind Vilsholm fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti har tidligere udtalt, at hegnet også kunne bruges til at holde andre end vildsvin ude af Danmark, og har udtalt, at han ville rette henvendelse til justitsministeren for at få undersøgt, hvordan man kan udnytte det nye hegn, så det også kan bruges til at styrke grænsekontrollen. Vil ordføreren her bekræfte, at Dansk Folkeparti vil arbejde aktivt for at få udbygget grænsehegnet, så det kan fungere som en styrkelse af grænsekontrollen, og er det en linje, man vil finde opbakning til i regeringen?
Ordføreren.
Det her hegn er et vildsvinehegn. Og jeg kan bare sige, at hvis det så holder ulve ude, har jeg ingen problemer med det – det ville glæde mig meget. Hvad der ellers er i tankerne, må man tale med Justitsministeriet om og dem, der har med det at gøre – det har jeg ikke noget med at gøre. Jeg er interesseret i at holde afrikansk svinepest ude af Danmark.
Tak til ordføreren. Så er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi en stærk tradition for produktion af fødevarer. Vi kan se det på vores madkultur, hvor flæsk, leverpostej, grillpølser og mange, mange andre rigtig gode fødevarer har en særlig plads i danskernes hjerter og maver. Vi ser det på den dygtighed, hvormed danske landmænd adskiller sig fra udenlandske producenter, hvad angår ressourceeffektivitet, brug af antibiotika og meget andet – kort og godt: I Danmark producerer vi nogle af verdens allerbedste fødevarer, og de er også efterspurgt verden over, og det glæder vi os selvfølgelig meget over. Vi ser det også på den globale efterspørgsel af dansk svinekød, smågrise og en masse andre produkter. Senest så vi også et godt resultat for året 2017, hvor fødevareeksporten igen er steget, og det trækker jo mange nye arbejdspladser med, også her i Danmark, og betyder rigtig meget for hele samfundet. Den danske svineproduktion har vi gode grunde til at værne om og selvfølgelig også om hele fødevareproduktionen samlet set. Og det er netop, hvad der er behov for at gøre lige nu med den, som det ser ud til, nærmest ukontrollerede udbredelse af afrikansk svinepest til flere EU-lande. Der står vi over for en øget trussel, som jo er rykket tættere på. Afrikansk svinepest er en utrolig smitsom sygdom og rammer svin af alle racer med høj dødelighed til følge, og der findes ikke nogen vacciner. Derfor er det også vigtigt, at vi handler med det samme, som vi så også gør nu med det her lovforslag, som ligger fra regeringens side, så vi gør alt, hvad vi kan, for at hindre, at svinepesten kommer ind i landet. Det er netop, hvad vi gør nu med det her lovforslag fra regeringens side med en samlet indsats imod afrikansk svinepest. Spredningen af sygdommen sker jo bl.a. ved direkte kontakt med inficerede svin, herunder vildsvin, eller ved indirekte kontakt, hvorved sygdommen kan trænge ind i stalde osv. En vigtig del af indsatsen er derfor at mindske sandsynligheden for, at vildsvin bærer sygdommen med sig ind i Danmark, og netop opførelsen af et hegn langs den dansk-tyske grænse, hvor vildsvinene får væsentlig sværere ved at komme ind i landet, er vigtigt. Dimensionerne forventes at være sådan, at hegnet bliver ca. 1½ m højt i forhold til synlighed og så ½ m under jorden, da vildsvin jo også har visse egenskaber for at grave. Så det er måden at gøre det på. Hvis sygdommen først når ind i en dansk besætning, er konsekvenserne jo selvsagt alvorlige. Man har andre steder set hele besætninger, der har skullet aflives, og at al eksport til tredjelande stopper. Det drejer sig ikke kun om eksport af svin, men kan i mange tilfælde også ramme eksporten af andre levende dyr og andre produkter, hvilket gør, at de samfundsøkonomiske og erhvervsøkonomiske konsekvenser selvfølgelig så vil blive alvorlige. Der er rigtig mange arbejdspladser og eksportindtægter på spil, og derfor tager vi ingen chancer. Vi skal tage truslen og de her bekymringer og den usikkerhed, der er, alvorligt, og med det vildsvinehegn, som foreslås nu, reducerer vi sandsynligheden for, at vi får sygdommen ind i Danmark, og derfor stemmer Venstre selvfølgelig for det her lovforslag. Tak.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Flere med kendskab til vildsvin og forholdene i Sønderjylland har udtalt, at de fleste vildsvin ikke lever i området mellem Flensborg og Tønder, men at vildsvinene derimod lever øst for Flensborg og krydser Flensborg Fjord for at komme til Danmark, hvilket man for nylig kunne se skete med 14 vildsvin. Hvordan har Venstres ordfører det med at poste 80 mio. kr. af skatteborgernes penge i et projekt, der formentlig ikke vil virke efter hensigten?
Ordføreren.
Jamen jeg har også godt set en af de videoer. Om det er den samme video, vi har set, ved jeg ikke, men jeg har ladet mig fortælle, at den omtalte video ikke er fra Flensborg og omegn. Så jeg tror lige spørgeren skal tjekke sit bevisgrundlag en gang til.
Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Torp.
Det vil jeg da egentlig gerne følge op på, så jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at hegnet ikke vil forhindre vildsvin i at komme ind i Danmark.
Ordføreren.
Jeg går varmt ind for, at vi får etableret det her hegn; det tror jeg med al tydelighed fremgik af min ordførertale. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre, at de kommer ind, og det må da undre mig, at der er nogle, der ikke vil bakke op om det.
Så blev det Trine Torp igen. Værsgo.
Jamen jeg vil bare høre, hvad det er for en dokumentation, som partierne bag den her aftale har på, at et hegn overhovedet også vil forhindre vildsvin i at komme ind i landet. Og så bare sådan et helt konkret spørgsmål: Kan vildsvin svømme?
Ordføreren.
Jamen jeg tror da, at det er tydeligt for enhver, at hvis man rejser et hegn som det, der er skitseret her, vil det selvfølgelig være en forhindring for dem. Om det totalt kan forhindre det, er der overhovedet ikke nogen, der er i stand til at garantere. Jeg vil da håbe, at det forhindrer, at de kommer ind, med de konsekvenser, vi ellers har set her. Jeg tænker da bare på den danske slagteriarbejder og alle dem, der arbejder i hele fødevaresektoren, alle dem, der arbejder i maskinsektoren, alle dem, der arbejder i hele følgesektoren, for alle deres job vil jo pludselig være i farezonen. Det vil vi ikke være med til. Derfor vil vi i Venstre selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre, at de her vildsvin kommer ind, og at den her sygdom kommer ind.
Så er der en kort bemærkning fra fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at med de her 80 mio. kr. betaler erhvervet altså selv omkring de 30 mio. kr., fordi det er så vigtig en sag. Det var bare lige et kort spørgsmål.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet og for at gøre opmærksom på det. Det er jo dejligt at konstatere, at erhvervet er enig og bakker op og støtter. Det burde alle jo sådan set gøre, men jeg er da glad for, at det ser ud til, at vi i hvert fald har et ret bredt flertal. Men det undrer mig, at der ikke er fuldstændig flertal.
Så er det hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.
Det er også bare et enkelt spørgsmål, fordi der nu bliver rejst lidt debat om, om det her virker, og hvordan det virker. Kan ordføreren ikke bekræfte, at man arbejder med lignende tanker i visse dele af Tyskland? Jeg tror, at man nord for Kielerkanalen arbejder med overvejelser om, at man på præcis samme måde vil holde den her pest ude af det tyske marked. Det er bare et opklarende spørgsmål. Tak.
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte. Det har jeg også ladet mig fortælle, altså at virkeligheden er ved at gå op for mange flere end os. Vi var måske nok nogle af dem, der var først med det og begyndte at stille spørgsmål til det. Men så kan vi jo glæde os over, at der er flere, der beder om at få kopieret vores danske løsning. Så jeg er glad for, at der også fra Socialdemokratiets side er opbakning til at gå videre ad den her vej og få det klaret.
Dermed kan vi sige tak til Venstres ordfører, og så er vi faktisk nået til Enhedslistens ordfører, nemlig hr. Øjvind Vilsholm, der er på vej på talerstolen. Og som jeg har det registreret, er det sådan set jomfrutalen, der skal holdes. Selv om der er taget tilløb fra pladsen med korte bemærkninger, er det jo alligevel første gang fra Folketingets talerstol – så værsgo til det første gang.
Tak for det. Ja, det er netop første gang, og det er også med en vis ydmyghed, at jeg træder op ad trinene her på talerstolen. Men jeg vil dog sige, at det her lovforslag ikke kalder på en ydmyg ordførertale, for jeg er mildest talt dybt forundret over, at regeringen kan fremsætte et lovforslag som det her. Regeringen vil med det her lovforslag sætte 70 km hegn op tværs gennem fredede landskaber og beskyttet natur i Sydjylland for at forhindre, at danske svinebesætninger rammes af afrikansk svinepest. Bevares, der er ingen, der ønsker, at afrikansk svinepest breder sig til danske svinebesætninger, men problemet er, at det her forslag helt åbenlyst ikke er den rigtige måde at håndtere det på. For det første er vildsvin ikke den primære smittekilde, og hegnet er i øvrigt ikke nogen garanti for, at vildsvin ikke vil komme ind i Danmark. For det andet er der ikke nogen dokumentation for, at hegnet vil virke, og for det tredje er der ikke lavet en konsekvensvurdering af, hvad det her hegn kommer til at have af negative indvirkninger på naturen. Og vi kan dermed heller ikke vurdere, om det er i strid med EU's naturdirektiver. Lad os lige dvæle et øjeblik ved baggrunden for, at regeringen nu vil plastre Sønderjylland til med et stadionlignende hegn. Baggrunden er selvfølgelig, at den afrikanske svinepest nu er observeret i Polen og Litauen, og man er forståeligt nok bekymret for den danske svineeksport, hvis den afrikanske svinepest skulle komme til Danmark. Men faktum er, at vildsvin ikke er den primære smittevej for afrikansk svinepest. Det er derimod dyretransporter, mennesker og fødevarer, der kan bære smitten videre til ikkeinficerede svin. At levende svin oftere end nogensinde før transporteres over den dansk-tyske grænse udgør en langt alvorligere smitterisiko. Og dertil kommer, at chaufførerne på disse transporter f.eks. dropper en inficeret pølsemad på en rasteplads. Et vildsvinehegn kan nu engang heller ikke stoppe fluer og flåter, der også anses for at udgøre en større risiko for at bære smitte. Alligevel udnævnes vildsvin som hovedfjenden af den danske svineindustri, og vildsvinene skal derfor bare bekæmpes og udryddes, uanset hvor svagt et fagligt belæg der er for projektet. Men det er helt åbenlyst et større problem, at det her lovforslag hastes igennem, selv om der ikke er konstateret smittebærende vildsvin i Tyskland og nærmeste smitteland ligger over 1.000 km væk. At man alligevel haster det her lovforslag igennem med kun 13 dages høringsfrist henover påsken og uden nogen form for reel vurdering af konsekvenserne for naturen er noget, der heller ikke i orden. Det er ellers en ubetinget forudsætning i habitatdirektivet, at der er foretaget en konsekvensvurdering af en plan og et lovforslag, før det vedtages. På grund af hastværket og for at få presset det her lovforslag igennem er vurderingen af de berørte Natura 2000-områder noget, der kommer senere, og man kan ikke se det af lovforslaget. Det vil sige, at Folketinget i dag skal forholde sig til et lovforslag, som vi på ingen måde har et ordentligt grundlag for at kunne tage stilling til. Folketinget har med det materiale, der er blevet præsenteret for os, ikke set nogen som helst vurdering af, hvad et 70 km langt hegn fra kyst til kyst vil betyde for hjemmehørende beskyttede arter som odder og ulv. Dertil kommer, at effektiviteten af hegnet er yderst tvivlsom, og jeg har forsøgt at sætte mig ind i sagen, og jeg har ikke kunnet finde anden dokumentation af hegnets effektivitet i forhold til at bremse afrikansk svinepest, end at der i lovforslaget står en sætning om, at erfaringer fra Tjekkiet har vist, at et hegn er en velegnet løsning til at holde vildsvin ude af et område. Men jeg mangler simpelt hen at se noget dokumentation, der reelt godtgør, at hegnet vil have en effekt i forhold til at bremse afrikansk svinepest. Det er helt uhørt, at regeringen ikke fremlægger et minimum af dokumentation for, at hegnet er effektivt, og lægger en uvildig vurdering af konsekvenserne for naturen frem, før man iværksætter den til dato mest indgribende spredningsbarriere for et større antal naturligt hjemmehørende arter i Danmark. Hegnet vil højst sandsynligt have store negative konsekvenser for beskyttede naturområder som Vadehavet, Frøslev Mose og Sønder Ådal, og endelig vil det her formentlig betyde, at man vil bryde med internationale aftaler og hensigter i EU-lovgivningen. Enhedslisten kan selvsagt ikke støtte forslaget. Og nu kan jeg se, at Alternativet er til stede, så jeg behøver vel ikke hilse fra hr. Christian Poll og sige, at Alternativet heller ikke kan støtte forslaget.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg vil også benytte lejligheden til at ønske ordføreren for Enhedslisten velkommen i Folketingssalen og tillykke med en veloverstået første ordførertale. Det er jo et meget vigtigt emne, som ordføreren for Enhedslisten faktisk belyser rigtig fint. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren måske kunne uddybe, hvilke eventuelle negative konsekvenser for naturen i Danmark ordføreren kunne forestille sig et sådant vildsvinehegn kunne have.
Ordføreren.
Tak. Først og fremmest er de negative konsekvenser, som jeg også nævnte i min ordførertale, at der ikke bliver mulighed for, at arter som odder og ulv kan færdes frit i området. Der er også de konsekvenser, som det vil få at føre hegnet igennem et Natura 2000-område. Det er jo heller ikke nogen smuk gerning.
Spørgeren.
Tak. Det er jo et rigtig fint svar, som jeg tænker er fuldstændig rigtigt, selv om jeg ikke er naturekspert. Jeg ved ikke, om ordføreren er det. Men når det kan have konsekvenser for mobiliteten for ulv og odder, kan det vel også have konsekvenser for mobiliteten for vildsvin, hvilket jo faktisk er hele formålet med det her vildsvinehegn. Derfor undrer det mig måske en lille smule, at ordføreren savner den her dokumentation for effektiviteten og – kan man sige – hele formålet med vildsvinehegnet, som jo netop er at holde vildsvin ude af Danmark.
Ordføreren.
Vi kan jo netop tale om effektiviteten, da vildsvin faktisk kan svømme, så de svømmer selvfølgelig bare uden om hegnet. Og uanset om der er fotodokumentation for, at de har svømmet i Flensborg Fjord eller ej, så er det faktisk en reel mulighed.
Der er en kort bemærkning yderligere fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Med al respekt for, at det er første gang, ordføreren er i salen og på talerstolen – tillykke med det – og med baggrund i, at ordføreren jo selv spillede lidt kontant ud, og det også fremgik fint og godt, at det var en tale skrevet på forhånd, så hæftede jeg mig ved en bestemt ting, ordføreren læste op, nemlig at den nærmeste smittekilde var over 1.000 km væk. Det synes ikke lige at stemme helt med virkeligheden, men det stemmer måske meget godt med, at den tale, ordføreren har fået stukket i hånden, er skrevet i kælderen et eller andet sted ude på Christiania. Men lad nu det ligge. Jeg synes bare, man lige skulle prøve at komme frem til virkeligheden og forholde sig til de problemer, vi står over for.
Ordføreren.
Tak. Jeg skal ikke kunne sige, hvor Venstres ordfører får skrevet sine taler, men vi plejer at benytte os af vores faglige medarbejdere her på Christiansborg. Men om smittekilden er tæt på eller ej, vil jeg nu sige, at den jo ikke er tæt på, og der er ikke konstateret afrikansk svinepest i Tyskland. Men jeg ved ikke, om Venstres ordfører og jeg skal tage en tur med målebåndet og måle, hvor langt der så er til nærmeste udbrud.
Hr. Erling Bonnesen.
Til orientering skriver jeg sådan set mange af mine egne taler selv. Men for så vidt angår det med geografien, vil jeg da anbefale, at ordføreren så lige tjekker sammen med dem, der har skrevet ordførerens tale, hvor langt der egentlig er til nærmeste smittekilde. For der tror jeg ikke at den med de 1.000 km holder. Det er jeg ret sikker på at den ikke gør.
Ordføreren.
Jamen tak, det vil jeg så gøre, og så kan vi jo bagefter tale om, hvor langt der nu er.
Tak. Der er korte bemærkninger. Det er fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi skal jo være søde her første gang, man er på talerstolen. Jeg kan godt selv huske det. Men ordføreren siger, at der ikke er dokumentation for, at det er effektivt. Nu skal vi jo huske på, at det her er en del af en samlet pakke. Men i Tjekkiet har de et område, hvor der er et hegn, og der har ikke været udbrud af afrikansk svinepest, siden man etablerede det her hegn. Så vil jeg også gerne høre, hvordan ordføreren kan sige, at han heller ikke er den store biolog osv., men at det måske kan gå ud over naturen. Det er vel ikke mere håndfast end det, man mener kommer fra regeringen omkring det her med hegnet. I 1980'erne var der mund- og klovsyge, og der havde man også et hegn. Det ved jeg ikke om ordføreren er klar over. Men er det gået ud over naturen?
Ordføreren.
Jeg har ikke sat mig ind i effekterne af hegnet fra mund- og klovsygen i 1980'erne, så det må vi gemme til en anden dag. Men jeg er fuldt ud bekendt med det hegn, der er i Tjekkiet. Om det er effektivt i Tjekkiet eller ej, er jo sådan set heller ikke relevant. For det, der er relevant, er jo spørgsmålet om, om et hegn i Sønderjylland vil være effektivt. Jeg ved ikke, om der i Tjekkiet er nogen floder – hav er der i hvert fald ikke – lige ved siden af, hvor hegnet er. Men min store anke imod hegnets effektivitet er jo, at vildsvinene faktisk kan svømme uden om. Når jeg så taler om dokumentation af, hvor meget hegnet gør skade på naturen, er det jo i høj grad et spørgsmål om, at vi skal have dokumentation for, at det ikke vil gøre skade.
Tak. Så er det hr. Orla Østerby for en kort bemærkning.
Tak. Først og fremmest tillykke til ordføreren med debuten. Jeg må sige, at det jo var og er lidt skarpt at sige, at det her hegn ingen betydning har og ikke kan holde vildsvinene tilbage. Jeg vil godt høre Enhedslistens ordfører om, hvordan Enhedslisten vil sikre den danske eksport på den landbrugsproduktion, vi har. Har det ingen betydning for Enhedslisten, om slagteriarbejdere bliver arbejdsløse, på grund af at vi får svinepesten? Hvordan vil Enhedslisten, hvis det her ikke er det rigtige, sikre, at vi ikke får svinepesten til Danmark?
Ordføreren.
Først og fremmest er jeg enig i, at det er bekymrende med afrikansk svinepest, og det skal vi undgå kommer til Danmark. Men sagen er jo, om det er et hegn, der vil hjælpe os – altså om det er det rigtige middel. Det tror vi ikke på. Hvad der er af andre midler, kommer vi jo til at tale om lige om lidt. Det er jo f.eks. at sikre, at folks adfærd er den rigtige i forhold til at undgå svinepest – altså, er der den fornødne respekt for at overholde reglerne?
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Vildsvinehegnet, som lovforslaget her handler om, er en af flere sikkerhedsforanstaltninger mod, at afrikansk svinepest spredes til Danmark. Svinepest spredes bl.a. med vildsvin, og hegnet vil være med til at reducere vandringen af vildsvin fra syd og ind i Danmark. Vi har allerede taget alle midler i brug for at få udryddet den eksisterende bestand af vildsvin i Sønderjylland og vil med hegnet forsøge at stoppe nye vildsvin i at vandre over grænsen fra Tyskland. Og hvorfor så det? Ja, som sagt spredes svinepest bl.a. via vildsvin, men det springer over lange afstande, ofte på grund af menneskelig aktivitet, og derfor ønsker vi ikke en stor og varig bestand af vildsvin i Danmark, der vil kunne pådrage sig smitte fra inficerede madvarer ulovligt indført i Danmark og efterladt i naturen. Derfor er et vildsvinehegn med til at begrænse eller forhåbentlig helt udrydde bestanden af vildsvin i Danmark og dermed også minimere risikoen for, at afrikansk svinepest kommer til Danmark og spredes rundt i Danmark. Målet er at beskytte dansk eksport af grisekød ud af EU, en eksport, der, så vidt det er mig oplyst, andrager 11 mia. årligt. Det er ret væsentligt for vores landbrugserhverv, at vi kan opretholde den eksport, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Jeg må jo indrømme, at jeg troede, det var løgn, da jeg så det som et lovforslag. For jeg havde slet ikke forestillet mig, at man kunne komme med det forslag at bygge et hegn hele vejen langs grænsen i Jylland for at holde vildsvin ude. Vildsvin er i mine øjne en kærkommen del af den danske natur. Vi har brug for mere vild natur. Ligesom vi har brug for ulven i den danske natur, har vi også brug for vildsvinene. Vildsvinene er med til at øge biodiversiteten i skovene. Når vi nu snakker om den her risiko, det hele handler om, altså risikoen for afrikansk svinepest, kan jeg sige, at det, jeg har læst mig til, er, at risikoen for det første er ekstremt lav generelt, og at den for det andet stort set ikke er knyttet til vildsvin. Den er knyttet til menneskelig adfærd både privat og i den professionelle sektor i landbruget og i forbindelse med svineproduktionen. Så derfor er vi selvfølgelig lodret imod i Alternativet. Så vil jeg godt lige sige til den nye minister, at der jo faktisk er en mulighed for at rette en fejl her. For så vidt jeg har forstået, skal vi nu vænne os til, at svin hedder grise, og derfor burde det måske også være et »vildgrisehegn«, vi snakker om i dag. Men Alternativet støtter altså ikke forslaget.
Det gør Alternativet så ikke. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Også fra Radikale Venstre tillykke til den nye minister, og jeg vil også gerne sige en personlig tak til hr. Esben Lunde Larsen som tidligere minister. Jeg havde et rigtig godt samarbejde med ham især om at lette gebyrerne for små fødevareproducenter, så også en tak til ham. Vi kan ikke støtte lovforslaget her. Vi har i Radikale Venstre været i kontakt med nogle af de eksperter og nogle af de borgergrupper i det sønderjyske, som arbejder med det her, bl.a. en person, der hedder Hans Kristensen, som jeg har skrevet en del med, og vi mener, det er overvejende sandsynligt, at der stadig er en risiko for, at et vildsvin, der bærer den her sygdom – afrikansk svinepest – kan passere grænsen og også passere det her hegn, fordi det typisk er enlige vildsvin, som ikke vil være bange for at prøve at forcere et hegn. Som vi har forstået det, har den nu tidligere minister også sagt i Sønderjylland, at det her mest handler om symbolsk at sige til eksportmarkederne, at man gør, hvad man kan, også ved at sætte et hegn op, og vi synes, at det er mange penge. Man vil bruge 80 mio. kr. Jeg er orienteret om, at de 30 mio. kr. betaler erhvervet selv, men det er så stadig væk 50 mio. kr., som skatteborgerne skal bære. Samtidig laver man, hvad skal vi sige, jo også nogle forhindringer for andre dyr for at komme over, ved at man bygger et stort hegn hen igennem nogle naturområder. Så vi er ikke overbevist om, at effekten er stor nok til at bære de udfordringer, det her hegn også skaber, og den pris, det koster. Så derfor kan vi ikke støtte det her tiltag, men vil gerne være med til at støtte en række af regeringens andre tiltag for at bekæmpe den her sygdom.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Jeg kan med det samme sige, at SF ikke støtter det her forslag. Vi vil rigtig gerne være med til indsatser, som reelt forhindrer smitte med afrikansk svinepest blandt danske svin. Alle er vist enige om, at den største risiko for spredning af svinepesten er via menneskelige aktiviteter: madaffald, inficerede transporter osv. Det er altså ikke vildsvin, der spreder svinepest, men mennesker, og det er bl.a. noget af det, som det næste lovforslag, vi skal behandle, adresserer, og som der er meget mere sund fornuft i. Men det her forslag giver altså ingen mening. Det er forbundet med udgifter til anlæg af hegnet og ekspropriation og løbende vedligeholdelsesudgifter, som overhovedet ikke står mål med, hvad formålet egentlig er, og gud ved, hvad vores europæiske kollegaer egentlig vil sige til det her forslag? For der er ingen saglighed bag ved det. Ja, man kan nærmest få det indtryk, at det overhovedet ikke er på grund af vildsvinene, at hegnet etableres. Det er 70 km hegn, men primært på land, og vel at mærke når vi ved, at den vildsvinebestand, der er syd for grænsen, er syd for Flensborg Fjord. Det er altså helt ude af proportioner i forhold til problemet, og vil vildsvinene så ikke bare forsøge at komme uden om hegnet, f.eks. ved at svømme over Flensborg Fjord og søge via vejene, hvor risikoen for påkørsel er stor? Så lovforslaget rejser en række spørgsmål, først og fremmest: Hvor er det faglige grundlag, i forhold til at sådan et hegn vil virke? Som flere af høringssvarene også påpeger, er der ikke dokumentation for, at et hegn vil kunne forhindre vildsvin i at komme ind i Danmark. Regeringen skylder at vise, at prisen på hegnet og de negative konsekvenser for landskab og dyrearter står mål med den ønskede effekt. Til kritikken af hegnet i høringssvarene er ministeriets bemærkninger, at det skal ses sammen med de andre tiltag, men der er, så vidt jeg kan se, overhovedet ikke nogen argumenter for hegnet. Et andet spørgsmål er: Hvordan vil der blive taget hensyn til naturlokaliteter – det er bl.a. det, der står i forslaget – altså Natura 2000 og andre beskyttede naturområder? Og hvordan kan man leve op til habitatdirektivet, når en konsekvens af hegnet er, at andre beskyttede dyrearter hindres i at bevæge sig frit? Hegnet kan måske have den effekt, at det bliver nemmere at skyde vildsvin. Men det er en dyr måde at nedlægge vildsvin på. Hvad har regeringen gjort for at lave en løsning sammen med tyskerne, som må antages at have den samme interesse som Danmark i at forhindre spredning af svinepesten? Som høringssvarene også påpeger, er det en meget kort høringsfrist, der er, og forslaget virker i det hele taget ikke særlig gennemtænkt, så SF kan ikke støtte det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach.
Tak. Ordføreren nævner selv i sin ordførertale, at der i et høringssvar er nævnt, at andre arter vil blive forhindret i at krydse grænsen. Det antager jeg så at ordføreren faktisk tager for gode varer, og dermed må ordføreren så også antage, at hegnet vil forhindre vildsvin i at krydse grænsen. Og hele formålet med det her hegn er jo, at vi skal forhindre vildsvin i at krydse grænsen. Det vil selvfølgelig ikke forhindre alle vildsvin i at krydse grænsen. Mig bekendt er det faktisk 90 pct. af dem, der forsøger at krydse Flensborg Fjord ved svømning, som omkommer ved det, men det kan ordføreren måske også lige kommentere. Men det, der er målet med det her samlede kompleks af tiltag over for vildsvin er jo, at vi ikke skal have en fast bestand af vildsvin i Danmark, der netop kan påføres smitte via menneskelig aktivitet, hvilket ordføreren også selv er inde på. Vil ordføreren ikke godt prøve at sætte nogle ord på, hvorfor det så er, man er så negativt stemt over for et vildsvinehegn langs med grænsen?
Ordføreren.
Først er der de konsekvenser, som jeg har nævnt i min ordførertale, men det er jo også, fordi den strækning, hvor man har tænkt sig at lave et vildsvinehegn, altså ikke er dér, hvor der er vildsvin, nemlig syd for grænsen. De er nemlig syd for Flensborg Fjord, og om de omkommer undervejs, når de svømmer over, ved jeg ikke. De kan jo i det hele taget bevæge sig gennem de vandområder, der er, og som mig bekendt ikke er en del af den strækning, hvor vildsvinehegnet skal være. Jeg savner simpelt hen, også ud fra de svar, der er i høringsnotatet, og den kritik, der er af lovforslaget, en saglig begrundelse og en ordentlig dokumentation for, at det her skulle virke. Jeg er meget optaget af, at vi ikke får afrikansk svinepest til Danmark, men jeg kan bare ikke se, hvordan det her løser det. Og når vi nu har Vildtforvaltningsrådet og det grønne kontaktråd, undrer det mig, at de overhovedet ikke har været involveret i det her. Det er, som om man er fuldstændig ligeglad med den ekspertise, vi har i det her land, når man skal lave et forslag som det her, og derfor kommer det til at fremstå meget meningsløst.
Hr. Carsten Bach.
Jeg er meget glad for, at SF's ordfører rent faktisk tilkendegiver, at man i SF heller ikke ønsker afrikansk svinepest til Danmark. Det er dog positivt. Men der er jo bevisligt vildsvin i Danmark. Der er bevisligt vildsvin i Sønderjylland, så de er jo kommet på en eller anden måde. Jeg tænker ikke, at de alle sammen er svømmet over Flensborg Fjord. Det er jo, kan man sige, vildsvin som art, vi ønsker at begrænse og faktisk helst helt udrydde i Danmark, sådan at de netop ikke ved de her spring via menneskelig aktivitet er i stand til at sprede afrikansk svinepest yderligere i Danmark.
Ordføreren.
Okay, så blev jeg lidt klogere på formålet med det her. Det er en generel forhindring af, at vildsvin kommer til Danmark. Det er også noget af det, jeg siger, altså at det formål, som bliver beskrevet, nemlig at forhindre afrikansk svinepest, er der ingen dokumentation for at det her overhovedet vil virke på. Men det vil forhindre dyr i at kunne færdes frit over grænsen, det er jo fuldstændig korrekt. Så hvis formålet alene er ikke at få vildsvin til Danmark, kan jeg bare stadig væk ikke se, at de skulle være forhindret i at komme ind ad andre veje – altså, hvis det er det, man ønsker.
Med det siger vi tak til fru Trine Torp. Og så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg ønske ministeren tillykke med det nye job. Jeg glæder mig til samarbejdet, og jeg synes også, det er værd at bemærke, at ordføreren for Socialdemokratiet bød ministeren velkommen og meddelte, at man ikke ville grave grøfter. Så vi står over for et godt samarbejde og et godt samarbejdsklima, og jeg håber, at det er det, der bliver samarbejdsformen fremover. Så vil jeg også lige sige tak til Esben Lunde Larsen for en god ministertid og et godt samarbejde. Omkring vildsvinehegnet vil jeg sige, at det, vi gør her med L 228, jo sådan set bare er rettidig omhu. Ja, vi vil stoppe vildsvinene i at komme ind i Danmark; det er det, det her hegn skal bruges til, og det skal det, fordi man i Europa lige nu konstaterer, at mængden af vildsvin med svinepest er eksploderet – i Polen, i Tjekkiet – og den eksplosion af svinepest frygter vi kommer til Tyskland, og når først den er der, kan den hurtigt være i Danmark. Derfor er det, regeringen gør her, udtryk for rettidig omhu. I Danmark vil det medføre enorme tab, milliarder af kroner, af eksport. Og ikke nok med det, det vil også være sådan, at der vil være tab af arbejdspladser. Derfor er det jo forståeligt, at venstrefløjen ikke vil støtte det her projekt. Hegnet skal være 1,5 m højt og skal graves ½ m ned i jorden. Vil det så stoppe samtlige vildsvin? Formentlig ikke. Men det skal også støttes op af andre indsatser, og her kan jo nævnes en jagtindsats med henblik på udryddelsen af vildsvin i dansk natur. Det her 70 km hegn skal gå mellem Vadehavet og Flensborg Fjord og fortsætte lidt ud begge steder. Udgiften til etableringen er dels statsfinansieret, dels finansieret af erhverv, og det er en fornuftig løsning. Løbende vil der være en udgift på 5 mio. kr. om året til hegnet. Konsekvensen af ikke at gøre det her er næsten ikke til at tænke til ende. Det, vi gør nu, er at lave en indsats, sådan at vi, hvis svinepesten breder sig i Tyskland, kan sige, at vi har været på forkant, og det støtter Det Konservative Folkeparti. Dermed støtter vi lovforslag nr. L 228.
Tak til hr. Orla Østerby. Og så kan vi nu byde velkommen til miljø- og fødevareministeren, den nye miljø- og fødevareminister. Det er ikke første gang, ministeren er på talerstolen, men det er det dog som minister. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak for de venlige bemærkninger fra mine kolleger. Først vil jeg gerne takke ordførerne for indlæggene, og jeg kan konstatere, at der heldigvis er et nogenlunde bredt flertal for lovforslaget. Lovforslaget er, som det er blevet nævnt af flere, en samlet pakke af tiltag mod afrikansk svinepest. Det er en del af den aftale om en styrket indsats mod afrikansk svinepest, som regeringen og Dansk Folkeparti indgik i marts 2018. Afrikansk svinepest er en alvorlig og smitsom virussygdom. Den rammer alle racer af svin, og den har en høj dødelighed. Der er ikke nogen vaccine mod afrikansk svinepest, men til gengæld rammer den altså kun svin og ikke mennesker eller andre dyrearter. Afrikansk svinepest har aldrig været konstateret i Danmark, men sygdommen har siden 2014 spredt sig til flere EU-lande. I dag findes sygdommen i Estland, Letland, Litauen, Polen, Tjekkiet, Rumænien og Italien. Senest er sygdommen så konstateret i Ungarn i sidste uge. Ved et udbrud af afrikansk svinepest i Danmark vil al eksport til tredjelande lukke ned. I 2016 eksporterede Danmark for i alt 11 mia. kr. til lande uden for EU. Vi står derfor over for et betydeligt økonomisk tab, hvis der kommer afrikansk svinepest til Danmark, ikke bare for erhvervet, men for samfundet som helhed, og således som den socialdemokratiske ordfører gjorde opmærksom på, er det altså noget, som vil ramme mange faggrupper meget alvorligt, hvis vi mister den her indtægt i en længere periode. Derfor er regeringen og Dansk Folkeparti enige om, at der skal handles nu, hvis Danmark fortsat skal holdes fri for afrikansk svinepest, og derfor igangsætter vi den her indsats, som skal styrke det forebyggende arbejde, for at forhindre afrikansk svinepest i at komme til Danmark. Vildsvin er en af de primære årsager til spredning af afrikansk svinepest i et område. I Ungarn er det et vildsvin, som er fundet, med afrikansk svinepest. Derfor er vi i regeringen og Dansk Folkeparti enige om, at de vildsvin, der findes i den danske natur, skal udryddes. Det er vi nødt til at gøre af hensyn til den risiko, som et udbrud medfører. Indsatsen for at udrydde vildsvin består af en række initiativer, hvoraf de to lovforslag, vi kommer til at behandle i dag – først det her og siden et andet – er to elementer. Jægerne har herudover fået lov til at jage vildsvin hele døgnet, og der gennemføres en intensiveret indsats for at bekæmpe vildsvin på statens arealer i Sønderjylland. Den her indsats er selvfølgelig forgæves, hvis der hele tiden kommer nye forsyninger til fjendes tropper i form af vildsvin fra Nordtyskland. Nordtyskland har nemlig en stor vildsvinebestand, som er vokset kraftigt i de senere år, og derfor skal der altså nu opsættes et vildsvinehegn langs den dansk-tyske landegrænse, som vil minimere antallet af vildsvin, der kommer til Danmark fra Nordtyskland. Lovforslaget her giver miljø- og fødevareministeren hjemmel til at meddele tilladelse til vildsvinehegn, og samtidig giver den hjemmel til at ekspropriere de arealer, hvor hegnet skal placeres. Lodsejerne vil naturligvis få erstatning for at skulle tåle et sådant hegn på deres ejendom. Inden opførelsen af hegnet vil dets konsekvenser for dyr og natur selvfølgelig blive vurderet. Hegnet vil blive placeret, så det er mindst muligt generende for både dyr, natur og mennesker. Men det kan ikke afvises, at hegnet kan komme til at påvirke biodiversiteten i en periode, fordi der er nogle dyr, som, indtil vi får udbedret det, ikke har mulighed for at passere hegnet, og vi skal leve op til vores internationale forpligtelser på natur- og miljøområdet, når vi sætter det her hegn op. Der vil blive taget hensyn til de arter, som er omfattet af EU-reguleringen på naturområdet. Det er en pris, som regeringen og Dansk Folkeparti er villige til at betale for at sikre den milliardeksport og de mange arbejdspladser, som er forbundet med det her. Hegnet er en midlertidig foranstaltning, som skal nedtages, hvis afrikansk svinepest kommer under kontrol i Europa, hvilket vi jo sådan set alle sammen håber på. Den nationale indsats kan ikke og kommer ikke til at stå alene. Regeringen arbejder derfor også på at styrke den fælleseuropæiske indsats for at udrydde afrikansk svinepest. Konkret har min forgænger på posten her på et rådsmøde den 16. april 2018 opfordret til, at der nedsættes en international ekspertgruppe til at udarbejde en udvidet plan for, hvordan afrikansk svinepest kan bekæmpes og udryddes i EU. Det har vi i den grad en fælles interesse i. Der var på mødet bred opbakning fra de andre medlemsstater til yderligere fælleseuropæiske initiativer. Konkret vil det være Naturstyrelsen, som er bygherre på projektet, og det vil være Naturstyrelsen, som skal indsende en ansøgning om anlægstilladelse. Selve opgaven bliver sendt i EU-udbud, og vi forventer, at opsætningen af hegnet kan starte til efteråret i år. Ekspropriationsprocessen gennemføres af indehaveren af den flotte titel Kommissarius ved Statens Ekspropriationer i Jylland , på samme måde som det sker ved større infrastrukturprojekter. Det er samtidig vigtigt for mig at understrege, for det har været nævnt nu et par gange i løbet af debatten, at regeringen ønsker fri bevægelighed i EU, og vildsvinehegnet vil ikke udgøre nogen form for grænsekontrol for andre end vildsvin. Som nævnt vil man fortsat frit kunne passere ved både de officielle grænseovergange og de øvrige passager, hvor man i dag kan passere grænsen. Og uanset om man er kommet til Danmark ved at kravle over hegnet eller ved at gå over en mark eller ved at bruge en grænseovergang – og jeg vil anbefale det sidste – er det nøjagtig de samme regler, der gælder, i forhold til udlændingelovgivningen. Så regeringen og Dansk Folkeparti og – lyder det til – også Socialdemokratiet vil ikke løbe nogen risiko, når det gælder om at beskytte den danske produktion og eksport af svin. Derfor handler vi med rettidig omhu. Vi gennemfører en bred indsats, hvor vildsvinehegnet altså indgår som et væsentligt element. Med de ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget. Jeg takker for debatten og takker for ordet.
Der er lige de første spørgsmål her, og de falder prompte. Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det nærmeste udbrud af svinepest er i Warszawa. Det er i øvrigt 999,56 km herfra, og svinene kommer jo i hvert fald næppe flyvende. Men det er der andre – faktisk insekter – der gør, nemlig fluer og flåter. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at fluer og flåter ikke spreder svinepest?
Ministeren.
Jeg kender simpelt hen ikke tilstrækkeligt til fluers og flåters mulighed for at viderebringe smitte med svinepest til at kunne svare. Men hvis vi ser på andre smittekilder, er det jo selvfølgelig også noget, som vi skal imødegå. For som jeg nævnte det her til sidst: Hegnet er ét element i det her. Der er mange andre elementer – vi behandler et af de andre elementer her om lidt. Først og fremmest handler det jo altså om at sikre, at der ikke kommer smitte ind, og der er mange måder, vi kan undgå det på. Kloge forslag modtages med kyshånd.
Tak. Så er det fru Trine Torp.
Tak for det, og først og fremmest velkommen til ministeren. Jeg glæder mig rigtig meget til samarbejdet, og ministeren er jo blevet kastet hovedkulds ud i det første forslag her om vildsvinehegn. Jeg hæftede mig ved, at ministeren i går sagde, at natur ville komme til at stå før fødevarer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Er ministeren enig i, at hovedbegrundelsen for forslaget er hensynet til eksportmarkedet?
Ministeren.
Ja.
Det var simpelt hen så kort svar, at jeg dårligt nåede at få trykket mig ind igen, men det lover jo godt for debatten. Så vil jeg også spørge ministeren, om ministeren også er enig i, at hegnet ikke forhindrer vildsvin i at komme ind i landet. Det andet spørgsmål er: Det kan godt være, at ministeren ikke har nået lige at sætte sig ind i den del, men hvordan har man involveret jægere og Vildtforvaltningsrådet osv. i tankerne om, hvilke konsekvenser det kunne have, og hvordan man ellers kunne regulere det her område?
Ministeren.
Lad mig lige starte med at uddybe lidt. Mit første svar var et ønske om at være kort og præcis – spørgeren stillede et kort og præcist spørgsmål, og det tilstræbte jeg at svare på. At miljøet kommer før fødevarerne, betyder ikke, at fødevarerne ikke eksisterer og ikke er vigtige; det betyder noget i forhold til prioriteringen. Og deraf kan man ikke udlede, at det ene er det eneste, der tæller. Derudover: Nej, et hegn kan ikke udelukke alting. Det kan det heller ikke derhjemme, altså at jeg har en lås på min hoveddør, men jeg låser den alligevel, selv om tyveknægtene også kan komme ind ad vinduet. Og tilsvarende skal vi også have et hegn, selv om vildsvinene kan gå hen til grænseovergangen og gå over der. Der bliver opsat vildtkameraer, så vi bedre er i stand til at holde øje med, hvad der foregår. Jeg hører også, at nogle af de her svin åbenbart kan svømme, og det er også træls. Men vi minimerer stadig væk risikoen ved at opsætte et hegn, ligesom jeg minimerer risikoen for indbrud ved at låse min dør og minimerer risikoen for, at min hund stikker af, ved at bygge et hegn – han kan godt hoppe over det, han ved det bare ikke.
Med det siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi holder os med emnet for dette forslag ligesom i området, kan man sige. Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Som en lille opfølgning på ministerens afsluttende bemærkning, vil jeg sige, at man jo må håbe, at vildsvin heller ikke er i stand til hoppe over hegnet – det er i hvert fald godt, så længe de ikke ved, at de eventuelt kan det. Det her lovforslag handler i lighed med det forrige lovforslag også om indsatsen mod afrikansk svinepest. Med lovforslaget skærper vi straffen for overtrædelse af lov om fødevarer, dyr og foderstoffer i relation til spredning af smitsomme sygdomme. De skærpede straffe skal altså forhindre, at smitsomme sygdomme som afrikansk svinepest finder vej til Danmark. Der skal fremadrettet slås hårdere ned på manglende rengøring af transportmidler – jeg skal ikke kunne sige, om det er der, fluerne og flåterne kan gemme sig, men det skal der slås ned på – samt indførelse af produkter og foder, som indeholder smitsomme bakterier. Det normale strafniveau for overtrædelse er på nuværende tidspunkt en bødestraf i størrelsesordenen 10.000 kr., og det vil lovforslaget her hæve til henholdsvis 15.000 kr. for private og 40.000 kr. i situationer med et kommercielt sigte. Det stemmer på den måde overens med straffen for de groveste overtrædelser på fødevareområdet generelt. Når man tænker på den varemængde, det omfang, som produktion af dyr har, de arbejdspladser og den eksportværdi, som loven er med til at beskytte, så virker bøder i den størrelsesorden ikke urimelige på os. Det er afgørende for Socialdemokratiet, at vi værner om fødevaresikkerheden i Danmark, og derfor er det også helt på sin plads, at der slås hårdere ned på de aktører i fødevarebranchen, som ikke har orden i sagerne, og som dermed sætter fødevaresikkerheden og mange milliarder eksportkroner og mange danske arbejdspladser på spil. Det kan koste dyrt, hvis det går galt, og det mener vi ikke vi har råd til. Afrikansk svinepest er en trussel, som vi skal tage alvorligt, og på den baggrund kan Socialdemokratiet også støtte dette lovforslag.
Tak til hr. Simon Kollerup. Så er det fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her forslag vil jo nok ikke afføde lige så mange bemærkninger som det tidligere forslag, så jeg tænker, at vi hurtigt kan få det her overstået. Der står om lovforslagets formål, at det er for at styrke indsatsen mod introduktion af smitsomme husdyrsygdomme i Danmark, men det her lovforslag hænger jo sammen med det tidligere lovforslag, altså det, vi lige har haft, og er en del af den aftale, som Dansk Folkeparti har med regeringen om indsatser for at forhindre afrikansk svinepest i Danmark. Denne del omhandler så skærpelse af bødestørrelserne i forhold til lovovertrædelser, hvor den ulovlige handling indebærer en risiko for spredning af afrikansk svinepest. Det kan f.eks. være ulovlig indførsel af fødevarer, manglende rengøring og desinfektion af dyretransporter og ulovlig fodring med madaffald. Bødestørrelsen for disse overtrædelser kommer til at afspejle alvoren af overtrædelsen. Vi håber, at en skærpelse af bødestørrelsen kan have en præventiv effekt, for det er meget vigtigt, at vi ikke får afrikansk svinepest i Danmark, da det kan få store konsekvenser for vores svineeksport og dermed også for arbejdspladser i svinesektoren. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til fru Lise Bech. Så er det hr. Erling Bonnesen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Udbruddet af afrikansk svinepest i en række lande, herunder lande, som er en del af det indre marked, har med god grund skabt stor bekymring i fødevarebranchen og i særdeleshed blandt dem, som arbejder med produktion af svin. Afrikansk svinepest er en meget alvorlig og smitsom sygdom, der kan ramme svin af alle racer og med stor dødelighed til følge. Som det også allerede er fremgået, findes der ingen vacciner mod sygdommen, og hvis den først når ind i svinebesætningerne, vil det have alvorlige konsekvenser – konsekvenser for den enkelte landmand, hvis besætning må aflives, som det f.eks. var tilfældet med cirka 20.000 svin på en danskejet gård i Litauen, der blev ramt af afrikansk svinepest. Konsekvenserne for samfundet og erhvervet er, at eksporten til tredjelande, herunder nogle af vores største markeder såsom f.eks. USA, Kina og andre steder, sandsynligvis øjeblikkelig lukker, hvis det sker. Derfor førstebehandler vi også i dag det her lovforslag, som et led i regeringens indsats mod afrikansk svinepest. En del af den samlede indsats fokuserer på smittespredning af vildsvin, og denne del af indsatsen er vigtig, men ikke tilstrækkelig. Vi lever i en verden, hvor vi handler mere og mere med hinanden på tværs af landegrænserne, og smitsomme husdyrsygdomme kan sprede sig over store afstande på ret kort tid gennem indirekte smittekilder såsom foder, utilstrækkeligt rengjorte transportvogne, køkken- og madaffald fra fødevarer, der kan have været i kontakt med virus, osv. Derfor udgør afrikansk svinepest nu en reel trussel for den danske svineproduktion, og senest blev der i 2017 fundet tilfælde i Tjekkiet og Polen langt fra tidligere kendte områder, der ellers har haft det, og for nylig blev Ungarn det syvende EU-land, hvor man har konstateret sygdommen. Mange eksportkroner og arbejdspladser er på spil, og vi er derfor nødt til at handle, før den afrikanske svinepest krydser den danske grænse. Med det her lovforslag skærper vi indsatsen over for overtrædelser, der øger risikoen for smittespredning, og bødestørrelsen skal afspejle alvoren i overtrædelsen, der potentielt kan få meget store samfundsøkonomiske og erhvervsøkonomiske konsekvenser, og derfor foreslår vi også, at graden af risici i forbindelse med en regelovertrædelse konsekvent indgår i overvejelsen ved udmålingen af en bødestørrelse. Det skal have en præventiv effekt og sikre rettidig omhu blandt dem, som arbejder under de her forhold, der potentielt kan sprede sygdommen, og på den baggrund stemmer Venstre selvfølgelig også for dette lovforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
Det lyder yderst fornuftigt, men når nu vi har den her afrikanske svinepest, kan jeg ikke lige lade være med at spørge hr. Erling Bonnesen, om ikke det er korrekt, at de her vildsvin kan svømme, og at Slien, hvor de her svømmende vildsvin faktisk er set, ligger lige syd for Svendborg Fjord.
Ordføreren.
Jo, men jeg har da også set en video af, at nogle vildsvin kunne svømme, og derfor er der heller ikke nogen, der har garanteret – som det også er fremgået af den tidligere debat – at dette hegn kan forhindre alt. Men det er jo også helt tydeligt på debatten, at der er et bredt flertal for det, hvor Enhedslisten ikke er med. Man skal gøre alt, hvad man kan, og derfor gør vi selvfølgelig også det her.
Hr. Øjvind Vilsholm.
Men er det ikke korrekt, at de her vildsvin faktisk svømmede lige syd for Flensborg?
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke været ude at lave, om jeg så må sige, research på, hvor de forskellige svin har svømmet henne. Men hvis det er sådan, at det skulle vise sig, at det er i Flensborg, jamen så er der jo så meget desto større grund til at få fuld fart på og så få rejst det her hegn. Så det kan jo sådan set kun gå for langsomt.
Tak til Venstres ordfører. Så er det for anden gang hr. Øjvind Vilsholm. Velkommen.
Tak. Nu kan jeg jo lige så godt fortsætte, hvor jeg slap, når nu jeg har lært at komme herop. Der er ingen tvivl om, at Enhedslisten også er bekymret for den afrikanske svinepest. Og i modsætning til at opsætte et hegn 70 km langs den danske grænse synes det her faktisk at være noget, der kunne være en reel effekt i. Det er ikke sådan, at vi normalt synes, at hårdere straffe er vejen frem, men skulle der være en effekt af at skærpe straffen på det her område, er vi faktisk med på den. Under alle omstændigheder er det i hvert fald et signal om, at man skal være opmærksom. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Det var kort og præcist. Det overraskede åbenbart hr. Carsten Bach, som nu når op til talerstolen. Værsgo.
Jeg er i rask trav, ja. Liberal Alliance støtter selvfølgelig også forslaget her, og der har jo været adskillige ordførere på talerstolen, og der har været adskillige gode argumenter for at støtte lovforslaget. Det lød til, at selv Enhedslistens ordfører ville støtte lovforslaget. Det gør Liberal Alliance selvfølgelig også. Og det gør Liberal Alliance primært, fordi det her handler om den menneskelige aktivitet, som jo kan få svinepesten til at springe, sådan som vi jo bl.a. også har set det i Tjekkiet, hvor svinepesten springer 300-400 km ad gangen. Og det er jo menneskelig aktivitet. Og derfor er det ret væsentligt, at vi får en præventiv effekt ind via de her strafskærpelser. Så det støtter Liberal Alliance fuldt ud.
Tak for det. Det går også hastigt med ordførerrækken, vi er nået til fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak. Og til det her kan jeg sådan set ret kort sige, at det støtter vi, og egentlig faktisk med den samme begrundelse, som jeg havde i den anden ordførertale, nemlig at alle vist enige om, at den største risiko for spredning af svinepest er via menneskelige aktivitet, dvs. madaffald, inficerede transporter osv. Så her er der faktisk en saglig grund til at støtte forslaget, så det vil jeg gøre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach.
Tak. Når vi snakker om spredning, og hvad den primære risiko er, osv., vil jeg bare gerne have SF's ordfører til at bekræfte, at der jo også er en risiko for spredning via vildsvin, og at det, så vidt jeg er blevet fortalt, er ca. 30-50 km om året, at smitte med svinepest kan spredes via vildsvin, og at de store spring, som jeg tolker at fru Trine Torp taler om, når hun taler om de store risici, at via menneskelig aktivitet.
Ordføreren.
Ja, og så er vi tilbage ved det samme, nemlig at den lille smittefare, der er, ved at vildsvin smitter andre vildsvin, mindsker man bare ikke med et hegn.
Carsten Bach.
Ja, lille risiko, stor risiko, men der er jo en risiko. Hvis vi har vildsvin i Danmark og der også er menneskelig aktivitet – og det går jeg ud fra at SF's ordfører er enig med mig i – med lastbiler, der krydser grænsen fra Østeuropa, fra områder, hvor der rent faktisk er svinepest i dag, og hvorfra man, selv om det er ulovligt, kan komme til at indføre inficerede madvarer, som man så kan smide ud på rastepladser eller i naturen eller andre steder, og som den danske bestand, som vi forhåbentlig snart får udryddet, kommer i kontakt med og dermed bliver smittet, vil SF's ordfører så ikke godt indrømme ...
Ja, der blev snuppet lidt hurtigt af der. Var det nok for ordføreren?
Ja, men jeg synes slet ikke, det står mål med de proportioner, der er i at lave et hegn, som man ingen dokumentation har for virker. Vi støtter det her, for det giver mening. Det er indsatser, der begrænser der, hvor smittefaren er størst.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Konkret indebærer lovforslaget L 229 jo en skærpet sanktion for overtrædelse, som fremkalder fare for spredning af den smitsomme sygdom hos klovbærende dyr gennem foder og lignende og gennem manglende rengøring og desinfektion af transportmidler samt ulovlig indførsel af produkter, som kan indeholde smitte. Det er jo sådan set grundlaget for her også i rettidig omhu at fortælle dem, der passerer grænsen, og som har kommercielt virke på det her område, at der skal man være forsigtig, og at der skal man være omhyggelig. Jeg tænker her specielt også på rengøring af transportmidler, som kører ned over den dansk-tyske grænse. Som der lægges op til her, bliver der en bødestørrelse på 40.000 kr. for den kommercielle del og 15.000 kr. for den private del. Det giver god mening i forlængelse af lovforslaget L 228, at vi også her skærper sanktionerne og bødestraffen, så vi fortæller udeomkring, at det her er alvorligt, og at det skal man tage alvorligt. Konservative støtter L 229.
Tak til ordføreren. Vi er jo ikke helt færdige med ordførerrækken, for hr. Andreas Steenberg vil også gerne have ordet. Værsgo.
Tak. Jeg beklager, formand, at jeg ikke holdt talerrækken, der var andre møder, der skulle passes samtidig. Radikale Venstre støtter også det her lovforslag ligesom de fleste andre partier, og det gør vi, fordi vi mener, at der er gode beviser for, at det her lovforslag kan være med til at forhindre, at afrikansk svinepest kommer ind over grænsen, fordi man sørger for, at folk får gjort rent, f.eks. i transportmidler, når noget kommer ind over grænsen. Jeg skal ikke gentage alt for meget af, hvad mine ordførerkollegaer har sagt, men vi kan som sagt støtte det her tiltag i bekæmpelsen af afrikansk svinepest.
Tak til ordføreren. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Tak for indlæggene til ordførerne. Det er jo dejligt, at det går så hurtigt fremad. I forbindelse med det første lovforslag, jeg havde, var vi ikke helt enige, men det lader vi nærmest til at være nu, og det er jeg sådan set glad for, og tak for de konstruktive ord, der er kommet. Lovforslaget fremsættes, som det er blevet nævnt, som en del af den samlede pakke af tiltag mod afrikansk svinepest, og formålet er at styrke indsatsen mod introduktion af smitsomme husdyrsygdomme i Danmark, herunder afrikansk svinepest. Med lovforslaget foreslås det at skærpe bødestørrelserne for overtrædelse af regler, der beskytter mod introduktion af alvorlige smitsomme husdyrsygdomme i Danmark. Bødeniveauet skal hæves væsentligt, så bødestørrelserne i større omfang afspejler overtrædelsens alvor og dermed også styrker den præventive effekt, så vi kan undgå udbrud af de pågældende husdyrsygdomme i Danmark. Den konkrete baggrund for lovforslaget er, som vi også talte om før, spredningen af afrikansk svinepest i EU, og det har aktualiseret behovet for skærpede sanktioner for overtrædelser, som medfører en fare for spredning og introduktion til Danmark af afrikansk svinepest og andre alvorlige og indberetningspligtige smitsomme sygdomme hos klovbærende dyr. Danmark har, som jeg også nævnte tidligere, en stor eksport af både levende dyr og kød samt andre animalske produkter til udlandet, og et udbrud vil have nogle ganske voldsomme konsekvenser for den her eksport. Desuden vil dyr, der bliver ramt af de pågældende sygdomme, blive udsat for både store smerter og store lidelser, og det vil have ganske negative konsekvenser for dyrevelfærden. Lovforslaget er målrettet mod de aktiviteter, som udgør en nærliggende fare for introduktion eller spredning af de alvorlige indberetningspligtige sygdomme hos klovbærende dyr. Lovforslaget er både rettet mod kommercielle og private aktiviteter. Forslaget indebærer således, at der indføres hjemmel til, at det ved udmålingen af bødestørrelsen lægges til grund som en skærpende omstændighed, at der ved overtrædelse af de omfattede regler er fremkaldt en nærliggende fare for smitte, herunder spredning af smitte med de alvorlige sygdomme. Sygdommene kan smitte klovbærende dyr ved fodring med eksempelvis inficerede fødevarer, køkkenaffald, madaffald og foder, og smitten kan overføres via animalske biprodukter, herunder også husdyrgødning. Desuden udgør gødningsforurenede transportmidler til dyr en meget stor smitterisiko. Afrikansk svinepestvirus er eksempelvis meget modstandsdygtigt og kan overleve i fødevarer og foder og gødning igennem længere tid, og lovforslaget er derfor rettet mod de nævnte aktiviteter, da de medfører en risiko for smittespredning af svinepesten og andre husdyrsygdomme. Som eksempel kan nævnes dyretransporter, der ikke er blevet rengjort, ikke er blevet desinficeret tilstrækkeligt og ikke er blevet ordnet ordentligt, som kommer til Danmark direkte fra udbrudszoner, samt ulovlig indførsel af produkter fra udbrudszoner. Så jeg vil bare understrege endnu en gang, at jeg finder det meget, meget vigtigt at gennemføre den her strafskærpelse, da introduktion eller spredning af de pågældende sygdomme vil have meget negative samfundsmæssige, samfundsøkonomiske og dyrevelfærdsmæssige konsekvenser, og det lyder jo til, at vi er positivt stemt. Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget og takker for debatten og ordet.
Og vi takker ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er miljø- og fødevareministeren.
Tak for det – det er også længe siden – og tak for ordet. Enhedslisten og Alternativet og Radikale Venstre foreslår, at kommunerne fremover skal have formel adgang til at fremsætte forslag om udpegningen af Natura 2000-områder. Forslaget fra de fire partier er udtryk for en helt anden model for udpegningen af Natura 2000-områder, end vi hidtil har haft i Danmark. Udpegningen sker som led i gennemførelsen af EU's habitatdirektiv og fuglebeskyttelsesdirektiv, og de direktiver forpligter alle EU-medlemslande til at medvirke til oprettelsen af et sammenhængende økologisk net i Europa af de særlig bevaringsværdige Natura 2000-områder. Danmark har udpeget 252 Natura 2000-områder, og Europa-Kommissionen har efterfølgende godkendt den danske udpegning. Hvis kommunerne får mulighed for selv at gennemtvinge forslag om en udpegning, vil vi rundtomkring i landet kunne se udpegning på vidt forskellige grundlag. Det ønsker regeringen ikke. Regeringen ønsker derimod et ensartet niveau for direktivimplementering i hele landet. Med udpegning af Natura 2000-områder følger krav om forvaltning og særlige betingelser for behandling af ansøgninger om tilladelser, dispensationer og tilsvarende. Det betyder, at en udpegning vedrører mange andre forhold end naturindholdet på et areal. En Natura 2000-udpegning har ikke mindst betydning for de mennesker, der lever af og arbejder i nærheden af naturen. En udpegning kan f.eks. have store konsekvenser for en lodsejer og lodsejerens naboer, når der søges om en husdyrgodkendelse, eller der ønskes en anden anvendelse af en ejendom end den, man har i dag. Så der er mange hensyn at tage, når der overvejes nye udpegninger. Regeringen mener, at alle disse hensyn bedst afvejes i en national model, som også sikrer et ensartet niveau for regulering og direktivimplementering i hele landet. Samtidig kan den enkelte kommune få direkte indflydelse på politiske prioriteringer, som i dag foretages af Folketingets partier – det kan der selvfølgelig være noget fristende i for nogle. Det skyldes, at der med udpegningen af et Natura 2000-område følger en forpligtelse til at sikre, at naturtilstanden ikke går tilbage, og sådan en forpligtelse kan altså kræve en aktiv indsats, og sådan en indsats er ikke gratis. Prioritering af midler til en Natura 2000-indsats sker i dag i Folketinget, og det gælder f.eks. aftaler om anvendelse af landdistriktsmidler, og det ønsker regeringen ikke at lave om på. Derudover er det vigtigt at sige, at der ikke vil komme flere penge i landdistriktsprogrammet, selv om man skulle følge beslutningsforslaget og lade kommunerne udpege de her arealer inden for det grønne danmarkskort til at være Natura 2000-områder. Der kommer heller ikke flere nationale midler til medfinansieringen EU-LIFE-projekter, fordi der udpeges flere arealer. Allerede med den nuværende udpegning sker der en skarp prioritering af, hvilke konkrete arealer og projekter der kan finansieres indsatser på. Beslutningsforslaget giver altså ikke flere penge til naturformål. Derfor vil den foreslåede model heller ikke ændre på den økonomiske virkelighed for kommunernes realisering af det grønne danmarkskort. Jeg vil også tilføje, at det grønne danmarkskort er et nationalt redskab i henhold til planloven, som skal sikre varetagelse af de statslige naturbeskyttelsesinteresser på tværs af kommunegrænser. På den måde skal naturen indgå i afvejningen sammen med andre interesser i kommuneplanlægningen. Grønt danmarkskort er en indsats for større og mere sammenhængende naturområder, men der skal samtidig tages hensyn til alle interessenter. Der blev ved vedtagelsen af grønt danmarkskort således lagt vægt på, at en udpegning af områder til grønt danmarkskort ikke i sig selv ville kunne få betydning for lodsejernes anvendelse af arealerne. Jeg mener ikke, at man skal kunne omgå det, ved at kommunerne i stedet kan udpege arealerne til Natura 2000-områder med de eventuelle begrænsninger, det kan medføre. Afslutningsvis vil jeg lige henlede opmærksomheden på den oprydningsproces, der er i gang – det har jeg forstået at min forgænger har sat i gang – hvor de eksisterende Natura 2000-områder tilpasses, som det blev aftalt med naturpakke 2016, som blev vedtaget af Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. Vores plan går ud på at udtage intensive jordbrugs- og byarealer uden naturmæssig værdi og tilføje værdifuld natur i tilknytning til eksisterende Natura 2000-områder. Miljøstyrelsen har forud for udarbejdelse af høringsforslaget indhentet bidrag til grænsejustering fra kommunerne, som altså har fået en særlig mulighed for at bidrage her. Under høringen har såvel kommuner som borgere og lodsejere samt interesseorganisationer haft mulighed for at komme med indspil til udvidelser og indskrænkninger af områderne. Arbejdet med justering af Natura 2000-grænserne er et godt eksempel på, at det er muligt for kommunerne at komme med konkrete forslag. Samlet set er regeringen af den klare opfattelse, at det ikke er hensigtsmæssigt at ændre på den eksisterende model for udpegning af Natura 2000-områder, og jeg mener derfor, at forslaget bør afvises. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Trine Torp. Værsgo.
Jamen altså, ministerens eget parti, Venstre, plejer faktisk at have rigtig stor tillid til kommunerne, og regeringen er jo allerede i gang med den helt store udflytning af opgaver og ansvar til kommunerne. Jeg kan nævne planlov og kystbeskyttelse osv. Hvad er det, der gør, at regeringen synes, at kommunerne er inkompetente, når det så gælder naturområdet?
Ministeren.
Vi mener bestemt ikke, at kommunerne er inkompetente, og heller ikke på det her område. Men jeg synes, der er god mening i, at den, der bestiller, også betaler regningen. Altså, det her vil jo betyde, at man fra kommunal side kan udpege nogle områder, og at man fra Folketingets side derefter ender med regningen. Det er en af årsagerne, som jeg også nævnte i min tale. Og det synes jeg ikke er rimeligt.
Jeg skal lige sikre mig, om fru Trine Torp vil have ordet igen. Der bliver trykket ind. Værsgo.
Jamen altså, mange af kommunerne efterlyser faktisk – i deres høringssvar til udpegningen af Natura 2000-beskyttelse, hvor regeringen sådan set tager nogle arealer ud – at man kan sikre landmanden adgang til de her naturstøttemidler, og de vil egentlig gerne have en mere aktiv rolle i forhold til det her med at udpege områderne. Så jeg vil bare høre, om det også betyder, at regeringen ikke kan imødekomme de ønsker, der er indkommet fra kommunerne i forbindelse med høringen af regeringens forslag til reduktion af Natura 2000.
Ministeren.
Altså, selve det med reduktionen og udvidelsen af Natura 2000-områder er jo en selvstændig proces, hvor man må se på, hvad det er for nogle områder, hvor man rimeligvis skal sige, at det her ikke er rimeligt at kategorisere på den måde, som det er blevet hidtil, og hvor man samtidig kan finde nogle nye områder, hvor man siger, at det her til gengæld er noget, der kan komme ind. Selvfølgelig skal man lytte til, hvad der kommer af input rundtomkring. Men det er jo sådan, at der allerede er præsenteret et oplæg til, hvad det er for områder og arealer, der skal indgå. Derudover er det uhensigtsmæssigt, når der går nogle kommunegrænser, at man altså ikke får de samme store naturarealer, som vi har et ønske om.
Den sidste til kort bemærkning, jeg har noteret mig, er hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
Tak. Har ministeren meddelt EU, at regeringen agter at sløjfe 23.000 ha af Natura 2000-beskyttelsen? Og mener ministeren, det er sandsynligt, at EU vil godtage så stor en reduktion af Natura 2000-arealet i Danmark? Vi har jo i forvejen for lidt beskyttet natur i landet.
Ministeren.
Jeg har simpelt hen ikke personligt nået at være i Bruxelles endnu. Jeg blev udnævnt i går. Så nej, det har jeg ikke drøftet. Så vidt jeg er bekendt med det, har min forgænger på posten drøftet det her.
Spørgeren.
Hvilke tiltag vil regeringen så tage, hvis EU ikke godkender den store planlagte reduktion af Natura 2000-områderne?
Ministeren.
Det har jeg en forventning om at man gør. For det her handler jo altså om, at vi ønsker at kalde en spade for en spade. Vi skal have områder, som er Natura 2000-områder. De områder skal jo altså ikke være bymæssig bebyggelse eller på anden måde udnyttet på en vis, som ikke er rimelig forhold til den her kategorisering. Så det handler jo ikke om at inddrage natur; det handler om at kalde tingene det, de er, og sætte den rigtige mærkat på vores områder.
Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrunden. Vi starter med hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er fremsat et beslutningsforslag om en formalisering af kommunernes forslag til udpegning af nye Natura 2000-områder over for regeringen. Hvis forslagene om fredede områder lever op til de formelle krav om tilstedeværelse naturtyper og arter, vil beslutningsforslaget forpligte regeringen til at viderebringe kommunernes forslag til EU. I Socialdemokratiet deler vi ambitionen om mere fredet natur og bedre beskyttelse af naturtyper. En sammenhængende og vild natur og et grønnere danmarkskort er helt afgørende, hvis vi skal standse tilbagegangen af biodiversiteten i Danmark. Derfor er det også ærgerligt at være vidne til den politik, som den nuværende regering har ført på det her område. Der er bestemt ikke kommet mere eller bedre beskyttet natur. Med regeringens såkaldte naturpakke har man endda reelt foreslået at fjerne naturbeskyttelsen for 23.000 ha natur i Danmark. Det er ikke godt nok. Vi har sammen med SF fremlagt et meget ambitiøst forslag til, hvordan vi kan gøre det meget bedre. I Danmark skal vi have meget mere urørt skov – meget mere. Vi skal have bedre sammenhængende natur og naturparker med en stærk naturbeskyttelse, og vi skal også udpege flere arealer til beskyttet natur. Det er faktisk sådan, at i dag, mens vi har behandlet lovforslag og beslutningsforslag her på området, har vi i Socialdemokratiet lanceret vores udspil, som hedder »Danmark skal igen være en grøn stormagt«. Jeg har taget et eksemplar med til ministeren – og har skrevet en lille hilsen i øvrigt også, men det er jo så lige meget. Men deri ligger der ambitioner, som er høje, på vegne af natur, på vegne af biodiversitet, på vegne af det, som forslaget i dag også kredser om. Vi mener, at kommunerne i dag har gode muligheder for at komme med forslag til regeringen, når det kommer til udpegningen af naturområder, som skal beskyttes. Men om der er behov for at give kommunerne en formel adgang til over for regeringen at fremsætte forslag om udpegning af Natura 2000-områder, er vi for at være helt ærlige i tvivl om hvorvidt er det helt rigtige at gøre. Derfor ser vi gerne, at vi i første omgang i fællesskab får afdækket i udvalget, hvordan vi skaber de bedste rammer for et Danmark med både mere og bedre sammenhængende natur.
Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Tak. Socialdemokratiets ordfører lagde nok selv lidt op til, at jeg er nødt til at stille et par spørgsmål. For det gør mig egentlig lidt ked af det, at Socialdemokratiet ikke anerkender, at netop naturpakken, som den borgerlige regering fremsatte, jo var historisk ambitiøs. Er det ikke noget, som ordføreren godt kan bekræfte?
Ordføreren.
Jeg kan godt bekræfte, at der har været tiltag i naturpakken, som trækker i den rigtige retning. Men jeg vil ikke kalde naturpakken samlet set for historisk ambitiøs. Jeg ved heller ikke, hvor ordføreren selv får den opfattelse fra. Det er ikke det indtryk, jeg har. Jeg nævnte selv nogle konkrete tal – om en masse hektarer, som bliver flyttet i forbindelse med naturpakken. Så nej, det kan jeg ikke bekræfte.
Anni Matthiesen.
I bl.a. naturpakken udlægger vi jo væsentlig flere hektarer urørt skov. Det er jo noget af det, som vi alle sammen ved er rigtig vigtigt. For det er der, mange af arterne også trives. På det område har vi jo netop været utrolig ambitiøse. Derfor kan jeg ikke forstå, at vi skal have den her diskussion i salen i dag. Jeg havde egentlig ønsket i stedet for, at man måske kunne anerkende, at der valgte vi at tage et kæmpe skridt i den rigtige retning. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om det ikke er rigtigt, at hver eneste gang man vil lave nye tiltag, skal man selvfølgelig også finde pengene.
Ordføreren.
Jo, det er helt rigtigt. Man skal altid finde pengene til det, når man skal lave nye tiltag. Hvis ordføreren gerne vil have noget, der er historisk ambitiøst, har jeg også en kopi med til ordføreren af Socialdemokratiets nye udspil i dag, hvor vi lægger op til 75.000 ha urørt skov. For det er rigtigt, at urørt skov har en betydning og kan gøre en forskel. Men hvis man vil det, skal man også turde være ambitiøs omkring det. Det er vi. Det hører jeg også ordføreren være interesseret i. Derfor kan vi måske være fælles om at indfri nogle af de høje ambitioner, som vi er kommet med, så de også bliver til virkelighed.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Forslagsstillerne fra Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre ønsker, at kommunerne fremover får mulighed for at foreslå udpegninger af Natura 2000-områder. Kan de egentlig ikke det i dag? Det foreslås, at kommunerne får en formel adgang til dette, samt at regeringen forpligtes til at viderebringe kommunernes forslag til Europa-Kommissionen, hvis forslagene opfylder de formelle krav om tilstedeværelse af naturtyper og arter. På nuværende tidspunkt er ministeriet i gang med en større gennemgang af de eksisterende Natura 2000-udpegninger, som ikke har været set på, siden de blev udpeget. Det blev aftalt i forbindelse med naturpakken 2016, som Dansk Folkeparti er en del af. I Dansk Folkeparti er det vores forventning, at der vil blive udtaget arealer, for det drejer sig om arealer, der ikke opfylder de krav, der skal til, for at være udpeget som Natura 2000-områder. Det mener vi er sund fornuft. Det giver ikke mening at udpege landbrugsjord og byarealer, som ikke indeholder noget bevaringsværdigt. Vi støtter ikke forslaget, da det efter vores opfattelse ikke vil være en god idé, at kommuner kan gennemtvinge forslag. Så vil udpegninger nemt kunne ske på vidt forskellige grundlag rundtom i landet. I dag foretages de politiske prioriteringer af Folketinget, således at udpegninger af Natura 2000-områder foregår på samme måde, uanset hvor i landet det er. Som sagt: Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Trine Torp.
Det er bare sådan lige for at præcisere, at det jo ikke er et spørgsmål om at gennemtvinge og lade kommunerne trække Natura 2000 ned over lodsejerne. I virkeligheden handler det om, at mange landmænd gerne vil have mere natur på deres ejendom, men der er rigtig mange ordninger og regler, der forhindrer det. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren vil være med til at se på at fjerne nogle af de negative incitamenter, der er, for at have natur på sine arealer.
Ordføreren.
Jeg synes først og fremmest, vi skal vente og se, hvad der kommer ud af, at det er ude i høring nu med at udtage nogle arealer og lægge nye arealer ind, så det bliver de rette – de ting, det virkelig handler om. Der er ingen grund til at tage noget landbrugsjord ud og lægge det ind som de her Natura 2000-områder. Det skal være rigtige naturområder.
Trine Torp.
Jo, men ud af de i alt 340.000 ha Natura 2000-arealer i Danmark foreslår regeringen, at der skal udtages ca. 28.000 ha. Arealerne er fortrinsvis landbrugsarealer i drift, men det er også bebyggede områder. Derudover foreslås det at udvide de eksisterende Natura 2000-områder med ca. 5.000 ha. Det vil altså sige, at det er et nettoudtag på 23.000 ha. Så jeg vil bare høre: Hvordan skaber det mere natur?
Ordføreren.
Det skaber den rigtige natur. For bymæssig bebyggelse er jo ikke natur, så det giver ingen mening, at det ligger i det. Det skal være den rigtige natur.
Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre i rækken til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak, formand. Med beslutningsforslaget, som vi behandler i Folketingssalen her i dag, er der tale om et forslag, som skal tilvejebringe hjemmel til, at kommunerne får adgang til at fremsætte forslag om udpegning af Natura 2000-områder. Forslagsstillerne påpeger i deres beslutningsforslag, at kommunerne og deres udmøntning af Natura 2000-planerne konkret skal have lov til at komme med målsætninger, og det synes de på nuværende tidspunkt bliver vanskeliggjort. Det er sådan, at jeg også må starte her med at sige, at vi i Venstre ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Jeg tvivler på, at flere danske udpegninger af Natura 2000-områder vil være vejen frem. Her mener jeg, at det i højere grad er utrolig vigtigt, at vi fokuserer på den tilstand og de målsætninger, som der er for de områder, vi allerede har udpeget. Jeg mener ikke, der er behov for, at vi skal udpege endnu flere. De danske udpegninger er jo allerede godkendt. Derudover finder jeg det faktisk også vigtigt at påpege, at udpegningen af Natura 2000-områder er – og jeg mener også bør være – en national opgave, altså ikke et kommunalt anliggende. Det fremgår jo faktisk også af artikel 3 i habitatsdirektivet, at en medlemsstat ved udpegning af Natura 2000-områder bl.a. skal se på, hvor stor en andel af den samlede nationale forekomst af en naturtype der indgår i netværket. I den forbindelse er jeg overbevist om, at det nationale perspektiv, som udpegningen tydeligvis kræver, faktisk vil gå tabt, hvis kommunerne tildeles retten til at fremsætte de her forslag om udpegning. Til slut vil jeg gerne påpege, at beslutningsforslaget ikke er i overensstemmelse med habitatsdirektivet. Det er ikke hensigten med habitatsdirektivet, at Natura 2000-udpegningen løbende skal revideres. Det er jo faktisk sådan, at det er et tungt arbejde, der foregår. Derfor mener vi simpelt hen også, at det vil være måske næsten praktisk umuligt, hvis der foregår en løbende udpegning fra kommunernes side.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Tak for det. Først og fremmest en stor tak til SF for at tage initiativet til det her beslutningsforslag. Vi er i Enhedslisten rigtig glade for at være medforslagsstillere af det her forslag. Forslaget er særdeles vigtigt, fordi det vil gøre det muligt for kommunerne at komme med forslag til nye Natura 2000-områder, og dermed får vi en vigtig aktør på banen som medspiller i processen med at skabe mere natur i Danmark. Ifølge Europa-Kommissionens Natura 2000-barometer er Danmark det land blandt samtlige EU-medlemslande, der har udpeget den laveste andel af landarealet som Natura 2000-beskyttet. Kun 8,3 pct. af landarealet i Danmark er Natura 2000-områder. Det er mindre end halvdelen af gennemsnittet for alle EU-landene, der ligger på 18,1 pct. Så det er uden for enhver diskussion, at vi skal i gang med at udpege flere områder, og her er kommunerne en vigtig og central aktør. Vores natur er i en alarmerende ringe tilstand. Den danske natur er fragmenteret, og der mangler sammenhæng mellem isolerede små, skal vi kalde det øer af natur. Vi har brug for, at naturen får mere plads, og en af nøglerne til det er flere og større Natura 2000-områder. Ikke færre og mindre, som regeringen ellers har lagt op til med den besynderlig øvelse, hvor regeringen netto vil sløjfe 23.000 ha Natura 2000-områder, en øvelse, hvor man sætter naturbeskyttelsen over styr på et areal, der er lige så stort som Langeland. De nuværende Natura 2000-områder er 25 år gamle, og i visse tilfælde kan regeringen have ret i, at udpegningen er formålsløs i forhold til naturen, men omfanget af udtagningen og den diffuse begrundelse for udtagningen står på ingen måde mål med, at der nogle steder er uhensigtsmæssige udpegninger. Det kolliderer tværtimod med hensigten med Natura 2000, nemlig at få skabt et naturnetværk, der bevarer og styrker naturen. Det må siges at være intet mindre end en hovedløs øvelse, regeringen har gang i, når den netto er i gang med at fjerne en beskyttelse på så stort et område og blankt afviser at udpege nye områder for de naturtyper, vi i forvejen har udpeget alt for lidt af. Vi skal i stedet sørge for at få udpeget mere beskyttet natur i Danmark. Det Grønne Danmarkskort skal være mere end en registrering af eksisterende natur. Naturens tilstand i Danmark gør det bydende nødvendigt, at vi får udmøntet målet om sammenhængende natur, et mål, der er centralt i både EU-lovgivningen og for formålet med et Grønt Danmarkskort. Det er meget uvist, om Kommissionen vil godkende regeringens omfattende reduktion af Natura 2000-områdets areal. Derfor bør regeringen støtte op om det her beslutningsforslag, så man ved drøftelserne med EU kan tilkendegive, at Danmark agter at supplere de nuværende udpegninger med både udvidelser af eksisterende Natura 2000-områder, men også med nye udpegede områder for de arter og naturtyper, som Danmark har udpeget alt for lidt af. Og det er denne nye udpegning, som bl.a. kan ske gennem det her forslag, altså som er udarbejdet af en udmøntende myndighed, nemlig kommunerne i samarbejde med de berørte ejere. Det ville klæde regeringen at være åben over for den mulighed, både fordi det er meget tvivlsomt, om EU vil godtage den massive reduktion af Natura 2000-områderne, men også fordi vi i den høringsproces, der var i forbindelse med regeringens manøvre med at justere Natura 2000-områderne, kunne se, at der indkom ufattelig mange høringssvar fra kommunerne, der gerne ville have mulighed for at foreslå nye Natura 2000-områder. Der er mange kommuner derude, der rent faktisk gerne vil have mere beskyttet natur i deres kommune. De kommuner skal vi selvfølgelig give lov til at fremsætte forslag om udpegning af Natura 2000-områder. Kommunerne har jo i forvejen ansvaret for at udmønte Natura 2000-planernes konkrete målsætninger, så Danmark kan opfylde habitatsdirektivets overordnede målsætning om opnåelse af gunstig bevaringsstatus. Og så er det helt oplagt, at kommunerne med deres lokalkendskab også skal gives mulighed for at komme med forslag til nye udpegninger. Det opfylder forslagene; der er formelle krav om tilstedeværelse af naturtyper og arter, og så er det oplagt at forpligte regeringen til at viderebringe kommunernes forslag til EU. Enhedslisten bakker selvfølgelig som medforslagsstiller hundrede procent op om forslaget, og vi håber, at man i den kommende udvalgsbehandling kan samle en række partier, herunder Socialdemokratiet, omkring en beretning, der giver håndslag på at give kommunerne den bemyndigelse, når regeringsmagten skifter efter et valg.
Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen.
Tak for talen. Tænker Enhedslistens ordfører ikke, at beslutningsforslaget og den model, som der her bliver fremlagt, er i strid med habitatsdirektivets artikel 3?
Ordføreren.
Det tænker jeg ikke umiddelbart, men det vil jeg da se nærmere på, når nu det bliver påpeget, at det kunne være en mulighed.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg tænker igen lidt, at det jo er fint nok at fremsætte et beslutningsforslag som det her, men det skal jo også fungere i praksis, hvis man skal tænke det til ende. Og hvis man løbende skal få input fra kommunerne, som derefter skal godkendes i Kommissionen, så må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan forestille mig, hvordan det kan lade sig gøre i praksis. Det er egentlig det, jeg godt vil have en kommentar til fra Enhedslistens ordfører. Altså, hvordan vil det gå, når det jo, som vi godt er bekendt med, også kan være en lidt tung proces at få tingene godkendt i EU? Er der så ikke en fare for, at det her jo aldrig vil kunne lykkes?
Ordføreren.
Der er en fare for alting, men hvis ikke vi prøver, så sker det jo ikke. Og jeg tænker, at man vel kunne samle det lidt i bunker, så vi ikke sender det drypvis af sted, men faktisk gør det i flere større samlede pakker.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Helt overordnet mener jeg ikke, at beslutningsforslaget her er i tråd med EU's habitatsdirektiv, hvori der mig bekendt ikke lægges op til en løbende områdeudpegning af Natura 2000. I direktivet lægges der derimod op til, at der skal ske én udpegning, og når den er godkendt af Kommissionen, vil der efterfølgende være mulighed for at justere eventuelle fejl og mangler. Der er f.eks. den aktuelle justering af grænserne for Natura 2000-områderne, der har haft det helt klare formål at tage landbrugsjord i helt almindelig omdrift ud af Natura 2000-udpegningen. Der er således ikke tale om, at naturværdierne i områderne forringes. Tværtimod lægges der faktisk også op til, at der visse steder udpeges nye Natura 2000-områder med høj naturværdi. Der er altså ikke tale om en proces med løbende udpegninger, og derfor vil jeg betragte beslutningsforslaget her som en overimplementering af EU-direktivet, hvilket regeringen og Liberal Alliance i særdeleshed er modstandere af. Betyder det så, at Liberal Alliance er modstander af mere natur i Danmark? Nej, det gør det selvfølgelig ikke. Jeg og Liberal Alliance har i lang tid plæderet for meget mere fri og vild natur på statens arealer, meget mere urørt skov i statens skove og meget mere højværdinatur på statens lysåbne arealer. Derfor skal vi også løbende afvikle kommerciel aktivitet som skovbrug og landbrug på statens arealer, både fordi det er statsligt opgavetyveri, men mest af alt, fordi det fortrænger fri og vild natur og fjerner fokus fra det, der bør være statens kerneopgave på de statsligt ejede arealer, nemlig at fremme pleje og udvikle fri og vild natur. Men i forhold til det aktuelle beslutningsforslag må jeg sige, at den danske udpegning af Natura 2000-områder er godkendt af Europa-Kommissionen. Men fejl og mangler ved udpegningerne kan der selvfølgelig gennemføres ændringer på baggrund af. Natura 2000-netværket skal afspejle forekomsten af natur på nationalt niveau. Det er derfor en statslig opgave at sikre, at Natura 2000-netværket er repræsentativt for natur i Danmark. Og jeg mener ikke, at kommunerne af selv samme årsag har det fornødne overblik over naturen i hele landet. I stedet for at udpege nye områder bør indsatsen jo faktisk i langt højere grad, som det også er Liberal Alliances politik, målrettes mod at fremme pleje og udvikle naturværdierne på statens arealer og i allerede udpegede Natura 2000-områder. Derfor støtter Liberal Alliance ikke beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det er helt uvant at få lov til at komme på så tidligt, men det gør jeg med glæde. I Det Konservative Folkeparti vil vi gerne takke for det her beslutningsforslag og for anledningen til at diskutere Natura 2000-områder. Der har været mange ordførere på talerstolen før mig, som har redegjort meget fint for indholdet i det her beslutningsforslag. Sidst jeg var inde for at tjekke det, havde vi i Danmark 252 Natura 2000-områder. De dækker 8,3 pct. af vores landareal og 17,7 pct. af vores havareal. Så er det rigtigt, at der er andre lande rundtomkring i Europa, som vi kan sammenligne os med, som har udpeget væsentlig mere Natura 2000-natur, men det kan være ekstremt svært at sammenligne på tværs af lande. Vi har ikke store bjergkæder eller andet i Danmark, som optager areal. Forslaget går jo ud på at give kommunerne mulighed for at indstille Natura 2000-områder til udpegning, som regeringen så forpligtes til at formidle videre. Det synes vi grundlæggende ikke er nogen særlig god idé. Det gør vi ikke, fordi vi egentlig gerne vil have, at der er en eller anden form for kommunal ensretning eller kommunal standard på det her område, så man kan være sikker på, at det, der er en Natura 2000-værdi i den ene kommune, også er det i den anden kommune. Vi synes ikke, at kommunerne selv skal sidde med det. Vi skal sikre, at der er et nationalt overblik i forhold til de her udpegninger. Så skal vi naturligvis også have blik for, at bare fordi vi udpeger mere Natura 2000-natur, er det altså ikke ensbetydende med, at der kommer flere støttekroner til at pleje og vedligeholde den Natura 2000-natur. Det kan ret beset bare betyde, at man smører leverpostejen lidt tyndere ud. På baggrund af det kan vi ikke i Det Konservative Folkeparti bakke op om det her beslutningsforslag. Flere andre ordførere har peget på det her med, om det i det hele taget er i tråd med ånden i habitatdirektivet og ikke mindst teksten. Jeg kan sagtens følge, at der kan sættes spørgsmålstegn ved det, uden dog at gøre mig til dommer over det. Meget af debatten i dag har jo i virkeligheden ikke drejet sig om det her beslutningsforslag, men derimod om regeringens justering af Natura 2000-områderne, hvilket egentlig er lidt galt, for det er ikke det, der er et beslutningsforslag om i dag. Men for bare at knytte en kommentar til det synes jeg, at det er fuldstændig sundt, at vi går de områder efter, som er blevet udpeget tilbage i 1990, som ikke er blevet gennemgået siden da. Det kan devaluere Natura 2000-områderne generelt, hvis der er nogle udpegede arealer, som ikke lever op til den naturværdi og naturkvalitet, som skal være standarden for vores Natura 2000-områder. Så på den måde kan jeg faktisk frygte, at vi devaluerer hele ordningen med Natura 2000-natur, hvis vi ikke sikrer en vedvarende høj kvalitet i udpegningerne. Men Det Konservative Folkeparti kan ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Vi har stadig væk en ordfører inden ordføreren for forslagsstillerne, og det er endnu en gang hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Tak. Jeg beklager igen, formand. Formanden kom også med en spids bemærkning, men jeg har 13 ordførerskaber og 3 møder på samme tid i øjeblikket, så jeg beklager, at jeg lige måtte løbe frem og tilbage her. Jeg holder talen her i fru Ida Aukens fravær, og hun vil være ordfører gennem udvalgsbehandlingen og er også medforslagsstiller på beslutningsforslaget. Vi skal have mere natur i Danmark, og den natur, der er i landet, skal have det bedre. I Radikale Venstre har vi en vision om at få taget flere af de marginaljorde, der ikke giver meget udbytte til landmændene, ud af drift og kunne belønne flere landmænd for at skabe natur på deres arealer, så de har et klart incitament til at give naturen mere plads. Den danske natur er under pres, og over 2.000 af de danske arter står på rødlisten, og det betyder, at vi er i fare for at miste dem. Natur kræver plads og sammenhæng. Derfor har det været en radikal mærkesag i mange år, at vi fik lavet Grønt Danmarkskort, der gav os et overblik over, hvor der i dag er natur, og som gav kommunerne ansvar for at udpege de arealer, der kan få vores natur til at hænge bedre sammen. Forslaget, som vi behandler i dag, har til formål at give kommunerne mulighed for at udpege Natura 2000-områder og melde dem ind. Regeringen er på vej med en ophævelse af 230 km² store områder, der ikke længere skal være Natura 2000-områder. Det kan være fornuftigt nok, hvis den natur, man skulle beskytte, er forsvundet, men når man kan fjerne Natura 2000-fredningen, hvis der ikke længere er noget natur at beskytte, skal man naturligvis også kunne udpege ny værdifuld natur, når den er opstået. Derfor er vi i Radikale Venstre medforslagsstillere på det her forslag om Grønt Danmarkskort og Natura 2000, som vi selvfølgelig kan støtte.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Torp, SF.
Tak for det. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vores natur er under pres. Vi har for meget usammenhængende natur, og vi trænger til at få kvaliteten af den natur, vi har, op, og det er bl.a. også en af grundene til, at vi fremsætter det her forslag. For i 11 ud af de 17 naturtyper, som vi har overvågningsdata fra i perioden 2014-15, er der tegn på en forværring af tilstanden, og ifølge den nationale rødliste er 2.262 danske arter rødlistede og dermed i fare for på sigt at forsvinde, og det siger jo noget om, at vi har brug for at gøre en indsats på det her område. Og ret skal være ret: Regeringen har jo endnu ikke besluttet, hvor mange kvadratmeter Natura 2000-områder der skal tages ud af beskyttelsen, eller hvor mange kvadratmeter der skal lægges til. Regeringen er ikke færdig med at vurdere bl.a. kommunernes høringssvar. Man kan jo håbe, at en ny minister med højst et års tid til valget vil være imødekommende over for kommunernes høringssvar og udpege flere Natura 2000-områder, samtidig med at åbenlyst fejlplacerede arealer fjernes. For vi er jo sådan set også enige i, at hvis det ikke giver mening at have udpeget Natura 2000, så er det fint, men vi ville jo gerne have mere natur, og det er det, som forslaget her går ud på. Kommunernes høringssvar er egentlig også interessante i den her sammenhæng, for de bør indgå i behandlingen af det her beslutningsforslag. For det er meget klart, at mange kommuner meget gerne vil udlægge mere Natura 2000, og man kan sige, at kommunerne sådan set har foregrebet beslutningsforslaget og foreslået regeringen konkrete udvidelser af Natura 2000 rundtom i landet. Ved bare en simpel søgning kunne jeg i hvert fald finde 253 udvidelser, 25 nye områder og deroverfor kun 62 indskrænkninger. Så kommunerne er altså vældig optaget af at få mere natur, og derfor vil jeg selvfølgelig også gerne under udvalgsarbejdet have ministeriet til at fremsende en opsummering af de høringssvar, der er fra kommunerne, sådan at vi rent faktisk kan lytte til de ønsker. Regeringen kan naturligvis vælge at imødekomme kommunernes ønsker, hvis det er fagligt dokumenteret i overensstemmelse med direktiverne, uden at støtte det foreliggende beslutningsforslag, som jo kommer fra oppositionen. Regeringen kan også vælge at ignorere kommunernes ønsker, selv når de er veldokumenterede og opfylder betingelserne. Kommunerne har ikke nogen formel adgang til at forelægge deres forslag til EU-beskyttelse af naturtyper og arter for Europa-Kommissionen via regeringen. Vi mener, at kommunerne skal spille en langt større rolle i naturbeskyttelsen, også når det gælder den naturbeskyttelse, vi har tilsluttet os i EU. Det gælder den formelle lovgivning, og det gælder målsætningen om at stoppe tilbagegangen i arter og levesteder fra 2010, som blev til 2020, da det ikke blev nået, og som ikke nås inden 2020 heller. I den korte periode med et grønt flertal fra 2011 til 2014 fik vi Naturplan Danmark med en forpligtelse til kommunerne om at kortlægge det grønne danmarkskort. Det grønne danmarkskort skal være mere end nogle streger, som viser den eksisterende natur, for det skal også være udgangspunktet for at planlægge større og vilde naturområder. Men det skal kommunerne jo så også have nogle redskaber til at gøre, og her ligger udpegningen af Natura 2000-områder i en naturlig forlængelse af den pligt og mulighed, som kommunerne allerede har, når de skal tegne det grønne danmarkskort, og det er sådan set også lidt utopisk at forestille sig, at vi får mere natur, hvis kommunerne og de lokale og lodsejerne ikke er med. Derfor er det vigtigt, at kommunerne er med i en aktiv rolle, også når der skal udpeges natur af europæisk og international betydning. Så har der i debatten her været sådan lidt snak om det her med den løbende udpegning, og også hvorvidt det overhovedet var i overensstemmelse med habitatdirektivet. Habitatdirektivet forudsætter jo, at landene udpeger tilstrækkeligt, og det gør Danmark ikke. Hvor mange gange har Danmark egentlig udpeget Natura 2000-områder? Så det er den forpligtelse, vi har. For det er jo rigtigt, at det der med sådan drypvis at have en masse udpegninger godt kan blive en lidt besværlig praktisk manøvre, men man kunne jo også vælge at pulje dem og lave det første gang og så lave en revision hvert femte år, hvor man har en eller anden frist for at komme med de her indstillinger. Så det skulle nok kunne lade sig gøre. Men jeg kan jo også godt høre, at der ikke sådan lige er den store opbakning i hvert fald fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti og Socialdemokratiets side. Et forslag kunne også være, at regeringen forlænger de nuværende øvelser og forberede det faglige grundlag og så opfordrer kommuner til at komme med konkrete forslag til udvidelser inden for et år – derefter kunne man jo gøre det løbende. Men vi mener sådan set, at kommunerne er dem, der er mest bekendt med, hvor der er naturkvaliteter i deres område; det er også dem, der er i den bedste dialog med lodsejerne, og som vil være helt oplagte – hvad kan man sige – samarbejdspartnere i forhold til at få skabt mere natur i Danmark.
Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg kan jo starte med at sige, at det grønne flertal, som vi er lige nu, også holder af naturen. Jeg håber også, at SF's ordfører har lagt ekstra godt mærke til, at Venstre jo virkelig er et grønt parti, som passer på naturen. Når det så er sagt, vil jeg gerne spørge: Hvis man ikke bevarer den nationale oversigt, er der ikke en fare for og risikerer man ikke, at der fra kommunernes side også bliver udpeget noget natur, som man kan sige ikke er værd at satse på? Det kunne jeg godt tænke mig en kommentar til fra ordføreren.
Ordføreren.
Jo, men den her indstilling skal jo heller ikke gå direkte fra kommunerne til Europa-Kommissionen. Den kommer jo ind over regeringen. Der skal selvfølgelig være det overblik, og det skal naturligvis også leve op til de kriterier, der er, for naturkvalitet, men det kan kommunerne jo også godt. Jeg synes i hvert fald, det er lidt at have mistillid til kommunerne, at man ikke tænker, at de kan vurdere deres naturområder. Hvis de kender kriterierne for, hvad for naturkvaliteter der er, så vil de jo også kunne komme med de indstillinger. Det er jo også det, vi har lagt op til i forhold til det grønne danmarkskort. Så det er jo et forsøg på at sige: Giv dem endnu et redskab til at leve op til den forpligtelse, der også ligger i det grønne danmarkskort, til at få mere natur og mere sammenhængende natur.
Fru Anni Matthiesen.
I Venstre har vi jo som udgangspunkt også den holdning, at vi gerne vil sikre mest mulig natur for pengene, altså at vi også er nødt til at prioritere, hvor det er, vi sætter ind. Der vil jeg høre, om SF's ordfører ikke er enig i det, at det også er vigtigt at prioritere, så vi får bedst muligt og mest muligt for pengene.
Ordføreren.
Jo, bestemt, men jeg kan bare ikke se, at det forslag, vi fremsætter her, er i modstrid med det. Det er jo klart, at der vil være et ekstra træk på støttemidlerne finansieret af EU, bl.a. LIFE- og landdistriktsmidlerne, for det er fuldstændig rimeligt, at lodsejerne kompenseres og tilskyndes til naturbeskyttelse og -pleje. Det går vi sådan set ind for. Så det er klart, at det vil det gøre. Men jeg kan ikke se, at det her forslag er i modstrid med tanken om, at vi selvfølgelig skal prioritere.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg skal hermed foreslå, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Nu er vi nået til det sidste punkt på dagsordenen, men som det fremgår af den udsendte dagsorden, kan dette punkt først behandles efter kl. 16.15. Jeg skal derfor udsætte Folketingets møde i dag til kl. 16.15.
Mødet er genoptaget. Vi tager det sidste punkt på dagsordenen i dag. Da dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag, gør jeg opmærksom på, at der ikke som sådan er én ordfører for forslagsstillerne. Forhandlingerne er åbnet, og vi starter med finansministeren. Værsgo.
Tak for ordet. For lidt over et år siden havde vi første behandling af et lovforslag omkring ændring af ministres vederlag og pension. Dengang sagde jeg, at det jo altid er noget, der optager rigtig mange, både i og uden for Folketingssalen. Det var rigtigt dengang, og det er det så fortsat. I hvert fald kan jeg konstatere, at det beslutningsforslag, som vi i dag skal behandle, jo som borgerforslag skal have samlet 50.000 støtter for at blive fremsat, og det fik det med rekordfart. Beslutningsforslaget indeholder så nogle temaer omkring en bidragsdefineret arbejdsmarkedspension, nemlig en bidragsfinansieret arbejdsmarkedspension for folketingsmedlemmer, der skal følge pædagogernes overenskomst, og for ministre, der skal følge det, der hedder en relevant overenskomst. Og så skal der være en afskaffelse af børnepensionstillægget og børnepension for børn af forhenværende ministre og afskaffelse af førtidspensionsadgangen for politikere. Reglerne for ministres og folketingsmedlemmers vederlag og pension blev ændret for et års tid siden, og regeringen har den samme holdning som dengang, så vi afviser forslaget. Men med udgangspunkt i de forhold, der vedrører ministres forhold, vil jeg gerne knytte et par kommentarer til bemærkningerne. Hvad angår ministerpension, er det sådan, at vi sidste år hævede aldersgrænsen for, hvornår man kan gå på pension, fra efterlønsalderen til folkepensionsalderen. Det betyder, at de ministre, der optjener ministerpension efter den 1. juni 2017, kun som udgangspunkt kan få pensionen udbetalt, når de når folkepensionsalderen. Som bekendt vil folkepensionsalderen stige i takt med en stigende levetid i befolkningen, og folkepensionsalderen vil derfor også stige for ministre, der optjener pension efter den 1. juni 2017. Der blev med lovgivningsændringen sidste år også indført, at ministre fremadrettet kan få udbetalt deres ministerpension mod et livsvarigt førtidspensionsfradrag. Det får nogle til at lyde, som om det er en helt særlig ordning. Det er det ikke. Det er faktisk en helt almindelig ordning, som er på det ordinære arbejdsmarked med arbejdsmarkedspensioner. Så hvis man indførte det, som forslagsstillerne egentlig siger, nemlig en arbejdsmarkedslignende pensionsordning for ministre, og hvis den var en kopi af, hvad der sker på det private arbejdsmarked, så ville der også der være en førtidspensionsmulighed. Det er nemlig sådan, at hvis man får noget udbetalt, før man når pensionsalderen, så kan det lade sig gøre mod et fradrag, et nedslag. Nedslaget afhænger af, hvor lang tid før folkepensionsalderen man vælger at gå. Det gælder også på det overenskomstdækkede arbejdsmarked. Det er sådan, at de ministre, der har været udpeget tidligere, kan få udbetaling 5 år før folkepensionsalderen. De, der udpeges fra den 1. januar 2018 og senere, det vil sige bl.a. nogle af dem, der blev udpeget i går, vil tidligst kunne gå på førtidspension 3 år før folkepensionalderen, og det skyldes, at Folketinget i december vedtog at ændre pensionsbeskatningsloven, sådan at pensionsudbetalingsalderen bliver ændret fra 5 år før folkepensionsalderen til 3 år før folkepensionsalderen. Når vi ændrer det for folk i resten af samfundet, gælder det selvfølgelig også for os i Folketinget. Ministerpension beregnes på samme måde som tjenestemandspensioner, og derfor anvendes de samme regler som ved førtidspensionsfradrag, der også gælder for tjenestemænd. Muligheden for at gå på pension før førtidspensionsalderen mod en permanent nedsættelse er altså den samme for overenskomstmæssigt ansatte som for tjenestemænd. Med lovgivningen fra sidste år fik ministre altså den samme mulighed som resten af befolkningen for at kunne begynde lidt tidligere mod et nedslag i pensionen. Der var et bredt flertal for det i Folketinget, altså at ligestille også på den måde. Almindelige arbejdsmarkedspensioner kan altså på samme måde udbetales fra pensionsudbetalingsalderen, og den livsvarige pension vil så blive reduceret uanset pensionsform, hvis man begynder at få pensionen ud, før man når folkepensionsalderen. Hvad angår reglerne om børnepensionstillæg og børnepension, var der ikke så meget opmærksomhed på det i forbindelse med debatten sidste år. I mediernes dækning af området har man så kunnet få det indtryk, at det sådan nærmest var en guldgrube for tidligere ministres børn. Derfor vil jeg gerne måske lidt mere detaljeret end normalt redegøre for, hvad reglerne egentlig er. Hvis en forhenværende minister får udbetalt ministerpension og samtidig har et barn under 21 år, så har barnet ret til et børnepensionstillæg, indtil det fylder 21 år. Børnepensionstillægget udgør før skat 1.374,50 kr. om måneden. Hvis en forhenværende minister har optjent ret til ministerpension og afgår ved døden, mens det har et efterlevende barn under 21 år, så har det efterlevende barn ret til børnepension, indtil det fylder 21 år. Børnepension udgør før skat 2.608,40 kr. om måneden. Både børnepension og børnepensionstillæg har til formål at sikre barnets forsørgelsesgrundlag, når der sker ændringer heri som følge af død eller pensionering. Reglerne for børnepension og børnepensionstillæg følger af tjenestemandspensionsloven. Der er altså ikke tale om en unik eller særlig rettighed for ministre, folketingsmedlemmer eller for ministres og folketingsmedlemmers børn. Det er ensartede regler for børnepension og børnepensionstillæg, der gælder for både børn af ministre, folketingsmedlemmer og tjenestemænd. Men tilsvarende gælder faktisk også regler for overenskomstmæssigt ansatte. For overenskomstmæssigt ansatte i staten, hvor overenskomstparterne har aftalt en række minimumskrav til ydelserne i overensstemmelse med overenskomstansattes arbejdsmarkedspensioner, gælder et af kravene, at pensionsordninger skal indeholde en ret til børnepension, indtil barnet har nået en bestemt alder, op til 24 år – altså op til 24 år. Retten til børnepension gælder derfor også for børn af overenskomstansatte. Retten til børnepension er ikke unik for ministres børn. Der er tale om en ret, som folketingsmedlemmer, tjenestemænd og overenskomstmæssigt ansattes børn har på lige vilkår. Med lovgivningsændringen sidste år, hvor pensionsalderen for ministre blev hævet fra efterlønsalderen til folkepensionsalderen, vil der fremadrettet være meget få tilfælde af børn af forhenværende ministre, der har ret til børnepensionstillægget. Der er således fremadrettet efter ændringerne i 2017 kun mulighed for at få ret til børnepensionstillæg, hvis en forhenværende minister har opnået folkepensionsalderen og samtidig har et barn, der er under 21 år. Det gælder også, såfremt en forhenværende minister vælger at få udbetalt sin pension på et tidligere pensionsudbetalingstidspunkt mod et livsvarigt førtidspensionsfradrag og samtidig har et barn under 21 år. Altså, som jeg nævnte i indledningen, er det her regler, som blev ændret for et år siden. Det er regler om børnepension og børnepensionstillæg, som ikke blev ændret, men som er i overensstemmelse med, hvad der foregår for tjenestemænd og for overenskomstansatte i staten. Hensynet er, at børn skal have et forsørgelsesgrundlag, også når der sker ændringer i deres forældres indkomst. Det er derfor, at der er en balance. Der er en balance i det, som vi byder overenskomstmæssigt ansatte, tjenestemænd, og det, som vi byder os selv som folketingsmedlemmer og ministre her i Folketingssalen. Jeg synes, at vores vederlag skal have en balance. De skal på den ene side afspejle den balance, der består i at have det ansvar at være en del af landets ledelse, og de skal på den anden side være rimelige og afbalancerede og tilpasset efter landets normale aflønning. Omvendt skal det selvfølgelig også være sådan, at man ikke vælger at blive politiker ud fra et ønske om at tjene en meget, meget høj løn. Det har været det, som har været afvejningen, og jeg tror ikke, at der er nogen af dem, der sidder i Folketinget i dag, der har valgt politik som en karriere alene for økonomiens skyld. Jeg synes, der skal være rimelige regler, og jeg synes, at de nuværende regler efter den ændring, der blev vedtaget for et år siden, er udtryk for en rimelig balance på området. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det, og tak for talen. Jeg synes, at det var rart, at selv om ministeren ikke støtter borgerforslaget, så tog ministeren det seriøst og gik grundigt ned i det. Det synes jeg er godt for de her borgerforslag. Det er mit andet af slagsen, og det var ikke helt tilfældet i det første borgerforslag. Det er derfor, at jeg siger det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om følgende. Noget af det, som jeg tror er problemet for folk, er det her med, at hvis man er minister, optjener man livslang pension meget hurtigt, fordi den ikke er bidragsfinansieret eller opsparingsbaseret, men fordi den bygger på den gamle tjenestemandspension. Kan ministeren se en fornuft i på et tidspunkt at lave den ordning om, så den svarer til det, der er på det almindelige arbejdsmarked, hvor man selv sparer op af sin løn?
Ministeren.
Det var jo sådan, at vi på et tidspunkt nedsatte Vederlagskommissionen, der skulle kigge på, hvordan det skulle være, og den kom med sin rapport. Rapporten indebar bl.a. lønstigning mod en pensionsforringelse. Der var forskellige meldinger fra Folketingets partier, og det, der blev konklusionen fra Folketingets partier, var, at man ikke ønskede at gå videre med Vederlagskommissionens forslag. Man kan have forskellige holdninger til, hvordan det var, men der var jo på daværende tidspunkt en diskussion om, om det var en bedre balance end det, vi har i dag. Jeg vil ikke afvise, at man på et tidspunkt skal kigge på Vederlagskommissionens modeller igen, for det vil skabe en anden form for klarhed. Jeg synes jo stadig væk, at det der med at holde fast i, at nogle af de mest kritiserede elementer i vores pensionsordning, altså folketingsmedlemmers, faktisk findes tilsvarende ved almindelige overenskomstmæssige pensionsordninger, en gang imellem glemmes i debatten. Derfor gik jeg lidt grundigt ned i detaljerne, både af respekt for forslagsstillerne, men også af respekt for, at jeg synes, at den her diskussion skal føres på et oplyst grundlag.
Spørgeren.
Det synes jeg også er godt, for jeg faktisk enig i, at der nogle gange er nogle myter, og det er godt at få afmystificeret det her område lidt. Jeg er meget optaget af, at vi ligesom får genoptaget den diskussion, der var om Vederlagskommissionens anbefalinger, og jeg tror egentlig bare, at jeg herfra vil sige, at jeg håber, at ministeren på et tidspunkt vil overveje, om man ikke skulle sætte sig sammen og se på, om man skulle gennemføre nogle af de ting, der ikke blev gennemført i anbefalingerne. Jeg tror, at lige så længe vi ikke gør det, vil de her diskussioner opstå, fordi det bare ikke svarer til det, der er på det almindelige arbejdsmarked, og det mener jeg det bør.
Ministeren.
Man skal bare huske på, at Vederlagskommissionens forslag var deres bud på en balance, en balance, hvor de både kiggede på, hvad det er for nogle normaliseringer af optjeningsregler, der skal være, og hvad det så er for en tilsvarende forøgelse af lønnen, der skulle til for at bevare en balance og bevare en aflønning, der svarer til jobs med tilsvarende ansvar i den offentlige og private sektor uden for den, kan man sige, ret begrænsede arbejdskreds, som folketingsmedlemmer og ministre nu engang er. Men jeg afviser ikke, at man kan blive klogere hen ad vejen, og jeg afviser ikke, at der kan være elementer, der gør, at man kigger på det her på ny.
Hr. Pelle Dragsted.
Mange tak for en grundig gennemgang, måske også en lille smule et skønmaleri i forhold til det med, at det her førtidspensionsfradrag er en ligestilling med arbejdsmarkedspensionerne. Det kom jo også frem under den debat dengang, at det er noget billigere for os, om jeg så må sige, at købe os til de der 3-5 år, end det er for folk på en almindelig arbejdsmarkedspension. Så konsekvenserne, den procent, de skal gå ned, er betydelig større. Men lad nu det ligge. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om det gør indtryk på ministeren, at det her borgerforslag er nummer 2 og også det, der allerhurtigst nåede at få opbakning. For der var en anden minister fra regeringen, en nu afgående minister, der var ude at sige, at det sådan set overhovedet ikke gjorde indtryk på ham. Der er jeg meget enig med hr. Jacob Mark, for det er, som om den her kritik bliver ved. Og vi har jo flyttet os et stykke – efter en del diskussion – i forhold til at få ligestillet pensionsalder og andet. Men kunne det her ikke foranledige regeringen til at spørge: Skal vi nu ikke tage det sidste skridt og få lavet et arbejdsmarkedspensionsbaseret pensionssystem for os politikere?
Ministeren.
Jeg mener faktisk, at sådan som vores vederlag er skruet sammen i dag, er vores pensionssystem, der er en afspejling af tjenestemandspensionen, rimelig i forhold til den samlede vederlagspakke, der er for at være henholdsvis minister og folketingsmedlem. Jeg synes faktisk ikke, at det er urimeligt. Og selv om tjenestemandsbegrebet jo er blevet reduceret meget, så ansættes der stadig tjenestemænd i nøglestillinger i Danmark, fordi det er en kategori, som vi stadig væk bruger i Danmark. I forhold til det, som hr. Pelle Dragsted startede med at sige, nemlig hvad fradragsprocenten i førtidspensionsfradrag er, vil jeg sige, at der er vores fradragsprocent jo matchet en til en med tjenestemandspensionsfradraget, ikke med overenskomstmæssigt ansatte, for vi er heller ikke overenskomstmæssigt ansatte, vi er svarende til tjenestemandsansatte. Og derfor er vores fradragsprocent svarende til tjenestemænds.
Spørgeren.
Jamen når det kommer til pension, er det bare ikke helt korrekt. Hvis ikke jeg tager meget fejl, så optjener vi som folketingsmedlemmer vores pension cirka dobbelt så hurtigt som en tjenestemand. Og når det kommer til en minister, så optjener man altså på 8 år det, som det tager en tjenestemand et helt liv at optjene i pension. Så det er jo ikke en ligestilling med tjenestemænd. Altså, det er jo rigtigt nok, at vi er kommet rundt om mange ting. Det var da meget værre dengang, hvor en minister kunne gå ud og så få ministerpension resten af sit liv, og også til sine børn – som hr. Jann Sjursen, ikke for at hænge ham ud, men det var hans sag, der ligesom igangsatte den her diskussion oprindelig. Der er mange danskere, der stadig tror, at det er sådan, men det er det heldigvis ikke. Men vi har nogle hjørner tilbage, som stadig væk er meget privilegerede, og spørgsmålet er, om det ikke er på tide at tage fat på dem.
Ministeren.
Jeg svarer helt præcist på den sag, der blev nævnt. Jeg blev spurgt om førtidspensionsfradraget for overenskomstmæssigt ansatte og så for os. Førtidspensionsfradraget for overenskomstansatte er større end vores, men førtidspensionsfradraget for tjenestemænd er ligesom vores. Optjeningsreglerne er anderledes. Jeg har aldrig nogen sinde lagt skjul på, at optjeningsreglerne er anderledes. Og det er ikke, fordi man bliver mere nedslidt af at skulle svare på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål; det er nu engang bare sådan, det er. Skal vi så ikke lige tage at lade Jann Sjursen hvile i fred, ikke fordi han er død, heldigvis, men fordi hans sag førte til, at man ændrede reglerne tilbage i 1999. Så skal vi nu ikke bare lige lade den med, at man kan gå på pension, straks efter man er stoppet, ligge? Det kan man ikke. Og det har man ikke kunnet i snart 20 år.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. Mener ministeren virkelig, at politikerembedet er at sammenligne med tjenestemandsembedet, altså en livslang dedikation til det samme arbejde, som der i øvrigt er en masse ulemper forbundet med? Hvis man f.eks. er officer i hæren, kan man blive kommanderet til den anden ende af landet. Hvad angår vores arbejdsplads som folketingsmedlemmer, er det trods alt fæstet i grundloven, at vi er sikre på, at vi skal arbejde det samme sted. Regeringen kan selv beslutte, hvor den har lyst til at arbejde, men skal dog give møde her i salen. Mener ministeren virkelig, at de to arbejdsvilkår kan sammenlignes med hinanden?
Ministeren.
Ja.
Spørgeren.
Okay. Jamen hvis de er at sammenligne med hinanden, mener ministeren, som jo har været minister i en årrække, så virkelig, at de første 4 år som minister sled lige så meget på finansministeren, som 18 års tjeneste som officer i hæren ville gøre? Er det den samme arbejdsbyrde? Altså er 4 år som f.eks. skatteminister og så 18 år med udsendelser til alverdens brændpunkter det samme, hvad angår slid på kroppen?
Ministeren.
Jeg tror sådan set, at jeg har sagt nogle gange, at vores vederlag som henholdsvis folketingsmedlemmer og ministre er en balance – en samlet pakke, der skal være i balance, bestående af den vederlagserlæggelse, der kommer løbende, og så den pensionsordning, der er. Der er ingen tvivl om, at vores pensionsordning er mere lukrativ end andres. Der er heller ingen tvivl om, at i forhold til den arbejdsbyrde og det ansvar, der ligger på skuldrene af folketingsmedlemmer og ministre, så er vi ikke så højtlønnede, som man ville være i f.eks. det private erhvervsliv med en tilsvarende arbejdsbyrde og et tilsvarende ansvar. Derfor synes jeg, der er en balance mellem de to. Det, som Vederlagskommissionen kiggede på, var jo, om man kunne ændre balancen, sådan at der var et højere grundvederlag og en lavere pensionsdel. Det valgte Folketingets partier så ikke at følge, og derfor har vi de regler, der er nu, og dem bakker regeringen op.
Hr. Carsten Kudsk.
Jeg vil også sige tak til ministeren for en grundig gennemgang. Er ministeren ikke klar over, at tit står en minister på talerstolen og siger til den menige borger: I skal forsikre jer selv; I skal sørge for, at I får dagpenge; I skal sørge for at købe en kaskoforsikring; I skal sørge for at købe en masse former for forsikringsordninger? Det er jo det signal, vi sender til borgerne. Så er det jo svært at forklare borgeren det her med, at en ministers børn skal have et eftervederlag, altså i forhold til en pension. Så sidder jeg og tænker på: Synes ministeren ikke, at det ville være bedre, at man som minister ligesom alle andre valgte at få en forsikringsordning, hvis man gerne ville have, at der skulle være noget til de efterladte, altså ens børn.
Ministeren.
Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har regler ligesom alle andre, f.eks. ligesom alle andre overenskomstansatte i staten, der har den samme måde at have en garanti for, at der er et vederlag til børn under 21 år eller 24 år, afhængigt af hvilken aldersgrænse der er aftalt i den konkrete overenskomst. For det er sådan, at de overenskomstansatte i staten også i deres overenskomster har forhandlet sig til retten til, at der er en børnepension eller et børnepensionstillæg for deres børn. Det er en del af deres overenskomstmæssige pensionspakke, ligesom det er en del af vores pensionspakke, at vi har en sådan sikring, godt nok på et beskedent beløb, for børn under 21 år, når en minister eller et folketingsmedlem går på pension eller bortgår.
Spørgeren.
Det er korrekt. Men nu tænker jeg på, at alle statsansatte jo ikke står på en talerstol og siger til den danske befolkning: I skal forsikre jer selv, I skal sørge for at være ansvarlige. Der mener jo jeg at der er en forskel, for man sender et signal, når man siger til folk: Husk nu at sørge for at optjene ret til dagpenge; husk nu at gøre forskellige ting. Det er det, ministrene siger. Man siger jo til folk: Sørg nu for at forsikre jer selv. Så ville det jo være et fint signal, at man som minister sagde: Jeg gør ligesom de borgere, som jeg lovgiver for; jeg sørger for, at der for mine børn er lavet nogle forsikringsordninger. Synes ministeren ikke, at det ville være fair over for folk?
Ministeren.
Jeg synes sådan set, det er meget fair at anerkende – og jeg savner egentlig fra Dansk Folkepartis side en anerkendelse af det – at de vilkår, som nogle portrætterer som værende helt særlige for ministre, nemlig at der er en børnepension og et børnepensionstillæg, rent faktisk er meget udbredte. Det ville være helt fair, hvis man ville anerkende det i stedet for at tegne videre på et billede af, at der er særlige vilkår for ministre og folketingsmedlemmer, når det er en udbredt ordning, at der i overenskomstmæssige pensionsaftaler er en børnepension og et børnepensionstillæg. Det synes jeg ville være fair.
Så er det fru Josephine Fock.
Også jeg vil gerne takke ministeren for en rigtig grundig gennemgang. Det, jeg i virkeligheden synes er principielt i den her debat, er, at vi har så mange borgere, der rejser den her dagsorden, og jeg tror, at en af grundene til, at de rejser den her dagsorden, er, at der er uigennemsigtige regler. Jeg anerkender sådan set ministerens gennemgang i forhold til tjenestemandspensionen, og ja, der er nogle ligheder, der er altså også nogle forskelle, som også hr. Pelle Dragsted har påpeget, men det, jeg synes er problemstillingen her, er tjenestemandspensionen. Tjenestemænd er jo en uddøende race. Vi har en masse lukkede grupper af tjenestemænd, og så er der nogle steder, hvor de stadig væk eksisterer, de eksisterer i forsvaret, og de eksisterer inden for politiet, men vi ved jo også, at statens arbejdsgiver har forsøgt at komme af med tjenestemandsansættelsen og sådan set stadig væk ønsker det. Så jeg har svært ved at forstå, hvorfor vi ikke kan arbejde hen imod en arbejdsmarkedspension, som er gennemskuelig, og som borgerne ude i landet kan forstå, og så kan vi diskutere den konkrete løn, og hvad lønnen så skal være, i stedet for at fortsætte den her debat, som jo vil dukke op igen og igen og igen, fordi folk har svært ved at gennemskue, hvorfor vi skal have en pension som tjenestemænd, og hvorfor vi i øvrigt optjener den hurtigere end almindelige tjenestemænd. Så det er nok mest en kommentar, men alligevel et spørgsmål til ministeren om, hvorvidt ministeren kan se problematikken i, at det er svært gennemskuelige pensionsforhold, både ministre og menige folketingsmedlemmer har.
Ministeren.
Jeg synes, at pensionsregler desværre generelt er svært gennemskuelige, og det gælder folketingsmedlemmer, tjenestemænd, men også overenskomstansatte, og bl.a. det, at overenskomstansatte også har børnepension og børnepensionstillæg, er jo ikke en viden, der fremgår ret tydeligt i nogen debat, for så ville diskussionen om, hvorvidt der er en skævhed eller ej, ikke være til stede. Jeg anerkender, at der er en markant forskel på vores pensionsordninger og andres pensionsordninger, og det er forskellen på optjeningshastigheden. Når man ser bort fra den og spørgsmålet om børnepensionstillæg, er reglerne om udbetaling og om førtidspensionsfradraget faktisk meget lig med, hvad der sker alle andre steder. Der er en forskel, og det er forskellen på optjeningshastigheden, og den har vi jo diskuteret nogle gange. Jeg var selv med til at foreslå, at der skulle nedsættes en kommission, nemlig Vederlagskommissionen. Der valgte Folketingets partier så, da kommissionen kom med sin rapport, ikke at følge kommissionens anbefalinger. Vi vedtog nogle nye regler sidste år, og dem står regeringen ved.
Spørgeren.
Vi var så et af de partier, der gerne ville følge Vederlagskommissionens anbefalinger, men en kreds af partier valgte så at fravige dem, kan man sige, i den lov, der nu er. Jeg synes altså, at ministeren bliver nødt til at anerkende det der argument med, at der også er børnepension i overenskomstoptjeningen. Det er jo en anden måde, man optjener sin overenskomstmæssige pension på. Det er jo arbejdsmarkedets parter, der ud af deres lønsum aftaler, hvor stort deres pensionsbidrag skal være. Det er jo finansieret over den samlede pulje, så jeg synes, at man ikke kan sammenligne det på den måde og sige: Nå, men det findes jo også i arbejdsmarkedspensionerne. For det er jo noget, folk selv har tjent op til, ved at de har afstået fra at få yderligere lønstigninger. Jeg håber, at ministeren vil sige, at det her er en model, vi skal arbejde hen imod at få indført, så vi får en arbejdsmarkedsbaseret pension, således at vi kan sige, at vi følger den gængse dansker, om jeg så må sige.
Ministeren.
Jeg mener sådan set, at det er meget sammenligneligt. Jeg mener, at når man undervejs i Folketinget, og jeg har været med i flere omgange, bl.a. i forbindelse med ændringen tilbage i 1999, har vurderet, hvad folketingsmedlemmers vederlag skal være, har man taget vederlag, pensionsoptjening, pensionsrettigheder med i betragtning. Så jeg mener sådan set det er meget sammenligneligt med, hvad der foregår på det private arbejdsmarked. Man vurderer, hvordan den lønsum, der er aftalt, skal fordeles, herunder hvorvidt lønsumsstigningerne, altså de stigninger, man normalt kalder lønstigningerne, skal fordeles som konkret løn eller andre goder. Jeg synes faktisk godt, de kan sammenlignes. Må jeg så ikke bare sige til det, som jeg nok tror var den sidste korte bemærkning til mig, og som flere har sagt om at gennemgå det her borgerforslag grundigt: Det mener jeg faktisk vi skylder alle borgerforslag at gøre, for uanset om vi er enige eller uenige i forslagene, er der nogle mennesker, der har sat sig ned og forholdt sig til en problemstilling. Jeg var modstander af borgerforslag, for jeg mener sådan set, at bare man kan få overtalt et folketingsmedlem til at fremsætte et forslag, vil det have samme virkning som at samle 50.000 underskrifter. Men når nu nogen har valgt at gøre sig den ulejlighed at samle så mange underskrifter, gør vi os den ulejlighed at behandle det grundigt.
Tak til finansministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Karen J. Klint fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand, og også tak til ministeren for den grundige gennemgang af baggrunden for, at vi står her i dag. Det er jo rigtigt, at det var et bredt udsnit af Folketingets partier, der ændrede pensionsforholdene og andre forhold for os alle sammen i den stemmeaftale, der blev indgået i 2016. Den aftale opdaterer og normaliserer en række elementer om fuldtidspolitikernes forhold, som vi diskuterer i dag, og vi i Socialdemokratiet står stadig ved den aftale, der blev indgået dengang. Men det er helt forståeligt, at mange danskere går op i, hvilke vilkår vi har enten som folketingspolitiker eller som minister. Jeg synes også, at det er helt forståeligt, at man jo netop er forvirret over det, fordi det jo ikke er alle, der bidrager til den objektive oplysning. Der florerer jo stadig væk mange myter, som bunder i gamle aftaler og ikke i den sidste nye aftale, hvor efterlønsordning og alt muligt andet er blevet begrænset meget mere. Så det er jo ikke det sidste nye, som befolkningen i al almindelighed forholder sig til, men ofte nogle ældre ting. Med aftalen fra sidste år lavede vi en række gode ændringer, som opdaterer reglerne for vilkår for vederlag og pensionsforhold. Mest aktuelt i forhold til dagens debat vil jeg fremhæve nogle ting. Vi synes, at det er meget fornuftigt, at politikernes pensionsalder fremrykkes og dermed følger den almindelige pensionsalder for alle, så der er sammenfald med folkepensionsalderen. Så når alle danskeres pensionsalder fremrykkes, i lyset af at vi lever længere – og det er jo dejligt, at vi alle sammen lever længere, og derfor skal vi også senere på pension – gælder det selvfølgelig også folketingsmedlemmernes pensionsvilkår. På samme måde ændrer vi satsen, så løn og vederlag også følger den lønudvikling, der er andre steder. Det er også fair. Og for god ordens skyld vil jeg så nævne, for det var ministeren ikke inde på, hvilket niveau vi er på, men her i Folketinget svarer vores vederlagsniveau til statens lønramme 37-39, og så kan man jo gå ind og se, hvilket arbejdsniveau der giver match, i forhold til hvilke stillinger der er på det niveau. Vi har også afkortet den periode, som man vil få eftervederlag i, og der er også en refusion, eller hvad skal man sige, der er et fradrag, hvor man bliver modregnet, hvis man får et eftervederlag og samtidig får et andet arbejde, eller hvis en minister kommer tilbage til Folketinget, er der også modregning på eftervederlaget der. Så jeg synes faktisk, at vi strammede gevaldigt op for et års tid siden. Der er nogle af de nye ting her, der først træder i kraft efter valget, for det ville også være blevet betragtet som en ekspropriation, hvis man går ind og ændrer nogle ting med tilbagevirkende kraft i forhold til de valg, der har været. Jeg synes så heller ikke, at det kun er ganske få personer, vi bliver sammenlignet med, fordi når vi ser på både tjenestemænd og overenskomstansatte i staten, er vi faktisk oppe på over 60.000 personer, og det er i hvert fald bare et af de tal, jeg har. Det kan være, at det er væsentlig flere, alt efter hvem vi tæller. Vi ønsker som parti, at forholdene for landets politikere skal være afbalancerede, og derfor skal vederlag og pensionsordninger også ses som en samlet pakke. Det står vi stadig væk på mål for. Hvis nogle ønsker en anden drøftelse af det, må vi se på det, men vi drøfter ikke vederlag for sig og pensionsordning for sig. Det er to sider af samme sag og en samlet pakke at stille op til politiker på. Samlet set synes vi, at aftalen med de nuværende regler er fornuftig, og vi ønsker også, at der skal være nogle vilkår, hvor det ikke afholder nogen fra at være politiker. Hvis vi sætter vederlaget væsentligt ned eller pensionsordningen væsentligt ned, tror jeg faktisk, at vi kommer til at savne nogle erhvervsfolk i Folketinget, en faggruppe, der ikke er i overtal herinde. Så der skal også være en balance, så det ikke bliver lukrativt og vi ikke bliver lønførende eller vederlagsførende, men det skal også være sådan, at vi kan repræsentere hele befolkningen. Jeg har jo været herinde i godt 20 år, og jeg har hørt den her debat rigtig mange gange og også haft den lidt sjove ære at være ordfører for det nogle gange, og jeg er jo enig med jer i, at det ikke er lykkedes for os at forklare de nuværende ordninger godt nok, og vi stiller gerne op til en debat om, hvordan vi kan gøre det mere gennemskueligt, så vi har færre misforståelser omkring de ordninger, der er. Det er vi meget enige i der er behov for. Men min erfaring med mine 20 år herinde er jo også, at vi sådan set ikke kommer sovende til vores vederlag eller til vores pensionsordning. Jeg synes faktisk, at de fleste herinde – for ikke at sige alle sammen, og også os, der er i salen i dag – er rimelig arbejdsomme både herinde og ude i landet. Jeg ved ikke, om det skal tælle med i argumenterne, men det er jo ikke bare et 4-dagesjob, vi har, eller en 37-timersarbejdsuge, vi har, og det med ansvar er også lidt svært at sammenligne. Den lovgivende magt er der jo kun en af i Danmark, og med hvem er det, vi kan sammenligne det ansvar? Der har vi så valgt det snit i de partier, der har lavet stemmeaftalen sidste gang, at det så var på et lønniveau, der ikke ligger i toppen blandt de offentlige embedsmænd, men altså lønrammetrin 37-39. Så med de ord indstiller vi fra Socialdemokratiet, at vi lader de nuværende regler bestå. Vi har ikke intentioner om at ændre dem her og nu, men vi vil gerne være med til en drøftelse af, hvordan vi kan tydeliggøre dem, så folk bedre forstår dem.
Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det, og tak for talen. Jeg vil først og fremmest bare sige, at jeg også opfatter alle mine kollegaer og også dem, der ikke stemmer for det her borgerforslag, som arbejdsomme. Det er heller ikke derfor, jeg mener man skal lave ordningerne om. Det er af to årsager. Den ene er, at jeg gerne vil skabe mere gennemsigtighed, og den anden er, at jeg gerne vil skabe mere retfærdighed i de ordninger, der er. Jeg synes, at man kom langt, da man lavede den sidste aftale, men jeg synes ikke, at man kom i mål. Så jeg tror egentlig, at mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører skal være: Hvorfor er det retfærdigt eller en rigtig ordning, at ministre på 8 år kan optjene den samme livslange pension, som det tager en almindelig lønmodtager et arbejdsliv at optjene?
Ordføreren.
Mit svar skal være noget i retning af det, som ministeren kom med, nemlig at vederlag og pensionsordning skal ses som et samlet hele. Så hvis der var en anden optjening, skulle vederlaget så være væsentlig større? Man kan ikke bare tage den ene del og snakke om retfærdighed ud fra den. Det er en samlet pakke.
Spørgeren.
Det kunne man jo i princippet godt, for grunden til, at man har den pensionsordning og har det vederlag, man har, er jo, at man på et tidspunkt besluttede at lave en ordning, der i min optik ikke er rimelig. Jeg forstår godt argumentet om, at man også skal kigge på vederlag, hvis man f.eks. afskaffer det skattefri tillæg eller tager nogle af de andre dele, som Vederlagskommissionen snakkede om. Men man kan vel godt lave en ligestilling af pensionsordningen, uden at man kigger på vederlaget. Det er jo en politisk beslutning.
Ordføreren.
Det vil jo så forudsætte et flertal herinde, ligesom det gør ved alle mulige andre politiske beslutninger. Der siger jeg som socialdemokrat, at vi ser det som en samlet pakke.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg kunne til nød måske så acceptere, at man så det som en samlet pakke i forhold til folketingsmedlemmer. Altså, alt er jo relativt, men det er rigtigt nok, at folketingsmedlemmers løn her er lavere end i mange andre europæiske lande. Men når vi nu snakker ministerpension og ministerlønninger, er det jo ikke sådan, at ministre er dårligt lønnede. De tjener, så vidt jeg husker, lidt over 1. mio. kr. Og derudover optjener man altså på 8 år som minister en fuld pension fra det år, man pensioneres, og til man dør, altså det, som det ville tage en almindelig lønmodtager – herunder tjenestemænd – et helt liv at optjene, hvis de overhovedet kommer i nærheden af det. Og det virker umiddelbart ikke helt rimeligt. Så hvad synes Socialdemokraterne om det, når det nu er ministerpensionerne, vi snakker om?
Ordføreren.
Vi ønsker ikke at pille ting ud og tale om delelementer enkeltvis. Vi ønsker at have en helhed i drøftelserne, og vi vil gerne være med til at gøre det mere gennemsigtigt. Og hvis der skal ændres på den ene del, skal der nok også ændres på den anden del.
Spørgeren.
Det er bare lidt sjovt, for det argument har kørt gennem alle de år, hvor Enhedslisten har arbejdet sammen med andre partier herinde for at få gjort noget ved nogle af de urimelige privilegier. Og det er jo faktisk lykkedes at ændre det hen ad vejen uden at pille ved de andre dele. Vi har jo sat pensionsalderen op, uden at vi blev kompenseret for det – heldigvis; det skulle vi heller ikke. Vi har fjernet en række andre urimeligheder, altså i forhold til bl.a. modregning i vores eftervederlag allerede fra første år. Så vi har lavet masser af indgreb, og heldigvis, for det var endnu mere urimeligt før. Vi snakkede før om børn af ministre, og at man fik pension hele livet. Så der er en lang tradition for, at vi faktisk har pillet ved ting, uden at det så skulle betyde, at lønnen skulle hæves samtidig. Så jeg kan ikke forstå argumentet om, hvorfor vi ikke skulle kunne gøre det i forhold til ministrenes pension, altså give dem en lidt længere optjening, så det tog lidt længere tid at optjene fuld pension, end det gør i dag.
Værsgo.
Jeg vil give spørgeren ret i, at der er ændret mange ting, og det er også derfor, det er så uigennemskueligt, måske også for nogle af os selv, men i hvert fald for borgerne især. Det med eftervederlaget er jo også, fordi det ikke i dag er så svært at komme i arbejde igen, efter man har været politiker. Det var det for nogle år siden. Det med folkepensionsalderen, altså, der skal vi jo alle sammen være lige på, ved hvilken alder vi optjener folkepension. Så der har også været nogle andre lovændringer, der har gjort, at nogle af detaljerne har fulgt med den almindelige udvikling. Men det ændrer jo ikke ved, at vi grundlæggende synes, at vederlag og pensionsordninger alt andet lige hører sammen i en samlet pakke. Og det var også det, Vederlagskommissionen pegede på, i hvert fald for os som folketingspolitikere.
Hr. Jeppe Jacobsen.
Mener Socialdemokraternes ordfører ligesom ministeren, at det der med at være fuldtidspolitiker er at sammenligne med at være tjenestemand, så 8 år som minister f.eks. medfører lige så hårdt slid på en person, som 37 års tjeneste i politiet f.eks.?
Ordføreren.
Det er ikke sikkert, jeg ville have brugt det samme billede. Jeg vil hellere bruge det billede, at det er en samlet økonomisk pakke på de hverv, man har. Jeg er selv gammel statstjenestemand. Jeg har også prøvet det, jeg har sådan set arbejdet i 52 år, hvis vi også kalder det herinde for et arbejde, så jeg havde faktisk også haft fuld tjenestemandspension i den oprindelige stilling, jeg havde, da jeg kom herind. Men det ændrer jo ikke på, at vi ser det som en samlet pakke, altså ministerløn eller ministervederlag og pensionsordning, folketingsvederlag og folketingspensionsordning. Omkring hvem vi skal sammenligne med, synes jeg, det er nemmere at sammenligne på vederlaget, hvor vi jo for vores vedkommende har lønramme 37 til 39. Jeg har ikke prøvet at være minister, så jeg synes ikke, jeg er den rette til at vurdere, hvordan ministerhvervet slider på en minister, i forhold til hvordan det slider på os eller på andre.
Spørgeren.
Det er jo rart at have en ekspert inde, i forhold til hvordan det er at være tjenestemand. Men hvis man nu ikke mener, at det er så vigtigt det med at sammenligne sig med tjenestemænd, vil Socialdemokraterne så være lydhøre over for at lave en ny model, hvor man også kigger på det hele samlet, men trods alt vurderer det der med, at pensionen skal optjenes ligesom de fleste andre danskere optjener deres pension, så der ikke er det her voldsomme lønhop, hvor man på 4 år som minister kan arbejde i 18 år? Og hvis man så samtidig er folketingsmedlem i den periode, er det faktisk 6 år oveni. Så er det 24 års arbejde på 4 år. Det er jo objektivt fuldstændig hul i hovedet. Det kan alle jo se.
Ordføreren.
Jeg står ikke her og kommer med nye løfter i forhold til den stemmeaftale, der er. Men hvis nogen vil være med at drøfte, hvordan vi kan formidle den nuværende ordning bedre, så vil jeg godt sige ja til det. Men jeg står ikke her med et forhandlingsmandat til at tilgodese DF på det ønske.
Hr. Karsten Kudsk.
Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Socialdemokratiet ikke, om hun ikke mener, at hvis en borger f.eks. kommer til en minister og siger: Hvordan sikrer jeg mine børn i forhold til min død?, så vil ministeren svare: Du skal selvfølgelig lave en forsikringsordning, men det gælder ikke for mig. Synes ordføreren ikke, at det ville være en god ting, at med den store løn, som en minister har, kunne man i det mindste have råd til en forsikringsordning, ligesom alle andre borgere?
Ordføreren.
Jeg tror bare, at hvis den pensionsordning, der er i dag, skulle erstattes af noget andet, så skulle lønnen stige væsentligt. For det er en samlet pakke, hvor input og output skal passe sammen.
Spørgeren.
Men ordføreren kan vel godt forstå det med, at man står på en talerstol og siger til landets borgere, at de skal forsikre sig og være ansvarlige og sørge for at gøre de her ting – men det skal man ikke selv. Altså, der er jo en stor forskel på at være minister i forhold til at være tjenestemand. Mener ordføreren ikke, at det er et problem, at man står over for borgerne og siger en ting, men man mener noget andet i forhold til ens egne ordninger?
Ordføreren.
Jeg synes mere, det et er en strid om ord. For jeg prøvede faktisk at svare ved at sige, at hvis vi skulle forsikre os selv på den måde, skulle vederlaget op. Og så er vi jo lige vidt, så vil der jo stadig væk være nogle, der siger, at vi får for meget i vederlag, hvis vi skulle have en anden forsikringsordning. Det er det, jeg siger. Det er en samlet pakke med vederlag og pensionsordning. Så hvis vi skal have en anden pensionsordning, tror jeg, at vederlaget skal op. Og jeg mener faktisk, at det nok skal næsten en tredjedel op, altså i forhold til det, Vederlagskommissionen pegede på at vores vederlag skulle op for at kunne lave den sammenligning. Så det er en strid om ord.
Tusind tak til fru Karen Klint og velkommen til hr. Jeppe Jacobsen fra Dansk Folkeparti på talerstolen.
Tak for det. De her vederlagsdiskussioner ender ret ofte ud i, om vederlaget til politikere er for højt eller for lavt. Det synes jeg faktisk er noget af det fine ved det her borgerforslag, altså at det ikke nødvendigvis forholder sig til kroner og øre, men det forholder sig mere til, at det er en forkert ordning. Altså ikke, om det er for højt eller for lavt, men at det er forkert. Og det er jo det, det er. Det er forkert, at man på ganske få år kan optjene en pension, som langt overstiger den pension, som man ville kunne have optjent med et ganske almindeligt arbejde. Vi er ikke tjenestemænd, og derfor er det jo forkert at sammenligne politikere med tjenestemænd. Vi har jo heller ikke en treårig opsigelsesperiode, som man har med fuld løn som tjenestemand. Det er der jo også gjort op med. Nu har man en begrænset periode på eftervederlag. Jeg var på et tidspunkt i mit liv officer og havde udsigt til at skulle tjenestemandsansættes. De vilkår, jeg ville være blevet mødt med som tjenestemand, er jo fuldstændig usammenlignelige med de vilkår, jeg har som folketingsmedlem. Som tjenestemand og som officer kunne jeg fra den ene dag til den anden have fået at vide: Nu har vi fundet et nyt sted til dig, hvor du skal gøre tjeneste. I stedet for at være i Slagelse, skal du være på Bornholm eller i Aalborg f.eks. Vores tjenestested som politikere er skrevet ind i grundloven; så sikrede er vi, at vi ved, hvor vi skal arbejde. Og man skal huske, at det jo er grunden til, at tjenestemænd har de her forholdsvis gode pensionsforhold bl.a. Det er, fordi de har en masse ulemper ved at være tjenestemænd. Der er en masse ting, som man ikke har den samme indflydelse på som tjenestemand, som man har i øvrigt som ansat. Og det er jo det, der gør, at man har skruet tjenestemandsordningen sammen, som man har. Og det er ikke at sammenligne med det at være politiker. Så det der med, som forslagsstillerne siger, at skære det over den læst – om det så lige skal være pædagogerne, som forslagsstillerne taler om, eller nogle andre, er måske mindre vigtigt – altså at man ser på at få en pensionsopsparing som alle andre, er noget, som sikrer en rimelighed i det. De tidligere talere her på talerstolen har været inde på, at man skal se på den samlede lønpakke, og jeg har faktisk været inde at kigge på den samlede lønpakke for det at være politiker. Hvis jeg sidder her i Folketingssalen, til jeg bliver pensioneret, så vil jeg faktisk med en ordning som den, der bliver foreslået her, have en større pension, end den pension, som egentlig er gældende nu. Så på den måde vil det her faktisk øge visse politikeres pension. Så det vil jo være mere attraktivt, så jeg synes ikke, det er noget argument at sige, at man skal se på det som en samlet pakke. Der er jo ikke nogen, der lider nød af at have et folketingsvederlag eller et ministervederlag, og hvis man kan få en arbejdsmarkedspension på en eller anden procentsats af det og man vurderer, at en lærer kan leve for 18 pct., altså at en pensionstilværelse med 18 pct. af lærerlønnen over et arbejdsliv er nok, hvorfor kan man så ikke vurdere, at over et arbejdsliv som politiker er en procentsats af den løn, man har til hverdag, nok til at understøtte ens pensionisttilværelse? Og det er det, det handler om. Det handler ikke om kroner og øre. Det handler om rimeligheden og om, at vi ikke har et eller andet særligt vælde; et pensionssystem, der kun gælder for den her en lille gruppe af mennesker, hvor man har nogle særlig lukrative optjeningsvilkår. Det handler om rimelighed. Så derfor er vi enige i forslaget, og det er ikke, fordi pensionen er for høj eller for lav, men fordi den er forkert.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går straks over til hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, fremsættes på baggrund af et borgerforslag, som har opnået det nødvendige antal støttetilkendegivelser fra borgere for at kunne blive behandlet som beslutningsforslag her i Folketinget. Borgerforslaget indeholder forslag om at indføre en bidragsfinansieret arbejdsmarkedspension, der skal følge pædagogernes overenskomst i stedet for den nuværende folketingspension, indføre den samme ordning for ministre, som skal have en bidragsfinansieret arbejdsmarkedspension efter relevant overenskomst i stedet for den nuværende ministerpension, at afskaffe børnepensionstillæg og pension til børn af forhenværende ministre, og endelig indeholder det forslag om at afskaffe adgangen til førtidspension for politikere. Jeg forstår godt intentionen bag borgerforslaget, nemlig at vi skulle have regler, som er rimelige, og som i høj afspejler reglerne på det danske arbejdsmarked. Jeg mener også, at vilkårene for politikere ikke skal være så gunstige, at folk går efter at blive politikere udelukkende for økonomiens skyld. Det skal ikke være gunstige pensionsvilkår og vederlag, der gør, at folk vælger politik til. Men der skal også være en balance i tingene, for omvendt skal man selvfølgelig aflønnes på en sådan måde, at pensionsforhold og vederlag afspejler det ansvar, der følger med, når man er politiker. For politikere skal aflønnes for den indsats, de yder for Danmark, men de skal heller ikke overkompenseres, for politikerne er nu engang folkets tjenere, så der skal derfor være en balance i tingene. Jeg mener, at vi, når vi regner alt sammen, samlet set har den balance, og jeg mener, at de justeringer af politikernes vederlag og pension, som vi foretog sidste år, har været med til at sikre den samlede balance – justeringer, som blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget. Sidste år hævede vi pensionsalderen for ministre fra efterlønsalderen til folkepensionsalderen, og justeringen af folkepensionsalderen for ministre betyder, at ministre, der optjener ministerpension fra den 1. juni 2017, som udgangspunkt først kan få pensionen udbetalt, når de når folkepensionsalderen. Det mener jeg er rimeligt, og det gør jeg, fordi det selvfølgelig skal være sådan, at ministres folkepensionsalder følger andre danskeres. Vi gav med aftalen fra sidste år samtidig mulighed for, at man som minister kan få udbetalt pensionen før folkepensionsalderen, men det vil ske mod et livsvarigt førtidspensionsfradrag. Også det mener jeg er rimeligt, og det gør jeg, fordi muligheden for at gå på pension før folkepensionsalderen mod en permanent nedsættelse af den årlige pension også gælder for overenskomstansatte og for tjenestemænd. Der er derfor ikke tale om et særligt privilegium, der kun gælder politikere. Den aftale, vi indgik sidste år, indgik vi med et bredt flertal i Folketinget, og der var således bred enighed om at gennemføre de justeringer, vi foretog, og den aftale står vi i Venstre naturligvis stadig væk ved. Hvad angår reglerne om børnepension og børnepensionstillæg, er det sådan, at de følger tjenestemandspensionsloven, og det vil sige, at der ikke er tale om en eller anden unik eller særlig ret for ministres børn. Så er det i øvrigt sådan, at der også fremadrettet vil være meget få børn af forhenværende ministre, der vil have ret til børnepensionstillæg. Jeg mener således samlet, at de nuværende regler, både for ministres pensionsforhold og reglerne for børnepensionstillæg og børnepension til børn af forhenværende ministre, er rimelige, og jeg mener, at de samlet balancerer hensynet til på den ene side at afspejle det ansvar, man har som politiker, og på den anden side, at forholdene heller ikke er så fordelagtige, at det får folk til at gå ind i politik udelukkende på grund af økonomiske hensyn. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Det har affødt en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Synes ordføreren, at det er fair og et udtryk for den her balance, at en minister oven i sin milliongage kan optjene en fuld, livslang pension, fra man når pensionsalderen, efter 4 års tjeneste, altså det, som det tager alle andre danskere et helt liv at optjene, også dem, som er tjenestemænd?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er rimeligt at pille bare én brik ud og så kun tale om den brik. Det skal indgå i et samlet billede, og der kan jeg også tilslutte mig den forklaring og gennemgang, som ministeren tidligere er kommet med, hvor han var inde på, at man skal se det som et samlet hele og ikke vurdere det alene ud fra en enkelt brik i puslespillet.
Spørgeren.
Men som jeg også sagde til den foregående ordfører, er det et sjovt argument, for det brugte man også, dengang vi fra Enhedslistens side for mange år siden sagde, at pensionsalderen skulle følge den samme som andres. Der blev der også oppe fra talerstolen sagt, at man ikke kunne gå ind og ændre ved én ting uden at ændre ved det andet. Men det har vi jo gjort. Vi har jo en række fortilfælde nu, heldigvis, fordi der været så stort pres på, hvor vi er gået ind og har ændret noget. Så hvorfor er det, at vi ikke igen kan gå ind og ændre nogle af de ting, der fremstår åbenlyst urimelige, herunder f.eks. at man har så hurtig en optjening af pension, som gælder særlig ministre, men også folketingsmedlemmer?
Ordføreren.
Jeg synes, det var fint, at der for ganske kort tid siden var nedsat en Vederlagskommission. De afrapporterede, og så er der et flertal i Folketinget, der har reageret på det. Som det jo er fremgået af debatten tidligere, er der fjernet en række ting, og så ligger der en samlet pakke tilbage, og det er sådan set den, vi står på mål for, som det ligger nu. Og så står vi i Venstre selvfølgelig ved de aftaler, som vi har lavet.
Hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo sådan i Danmark, at hvis man bliver udnævnt minister og samtidig er medlem af Folketinget, kan man bevare sin titel som folketingsmedlem, samtidig med at man er minister. Det eneste folketingsarbejde, man faktisk skal lave for at bevare den status, er, at man møder op tirsdag og torsdag i Folketingssalen og stemmer. Man skal ikke passe udvalgsmøder eller noget som helst af det andet, som ligger i det parlamentariske arbejde. Man skal passe sin ministergerning, og folketingsarbejdet består så i afstemninger i salen. Mener ordføreren, at det er rimeligt, at man, imens man så er minister, stadig væk optjener pension fra Folketinget, til trods for at den eneste indsats, man yder som folketingsmedlem, er, at man møder op og stemmer tirsdag og torsdag?
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke genkende det billede, som spørgeren her stiller op. Det er min oplevelse, at hvis man er folketingsmedlem og samtidig minister, deltager man i al parlamentarisk arbejde. Man passer sin ministergerning, og i forhold til dem, som både er minister og folketingsmedlem – det hører jo sådan set meget tit og oftest sammen – oplever jeg det sådan, at man så også passer, om jeg så må sige, sin politiske gerning, som man nu som folketingsmedlem skal det. Der er jo masser af ting, der skal passes rundtomkring, og det kan være, at man gør det på en måde i et parti, og at man gør det på en anden måde i et andet parti. Jeg kan ikke genkende det billede, som spørgeren stiller op, af, at man bare møder op og trykker på knappen og så kører igen. Det kan jeg ikke genkende.
Spørgeren.
Så det vil sige, at de to ministre, som ikke er folketingsmedlemmer, ikke laver parlamentarisk arbejde, eller hvad?
Ordføreren.
Jamen jeg kan fuldstændig henholde mig til de regler, der ligger, i forhold til at en statsminister har muligheden for at indkalde ikkefolketingsmedlemmer til en ministergerning, og der udfylder man så selvfølgelig den ministergerning, som man gør. Og det kan vi alle sammen følge med i, og derfor mener jeg stadig væk ikke, at jeg kan genkende det billede, som spørgeren her forsøger at stille op med nogle skarpe skel. Det mener jeg ikke man kan.
Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Lad os nu sige, at ordføreren var blevet minister – det kunne jo være sket – og at ordføreren var blevet beskæftigelsesminister og han stod ude til et foredrag med en masse arbejdsløse og fortalte om, at de skulle huske at forsikre sig og sørge for alle de her ting. Og lad os sige, at en af de personer, som var til stede, kom og sagde: Hvad sker der i tilfælde af mine børns død? Så ville man svare: Jamen så skal du selvfølgelig have en forsikringsordning, for så er du i hvert fald sikret. Lad os så sige, at vedkommende sagde til ministeren: Hvorfor skal du ikke have en forsikringsordning, hvorfor der skal være en lukrativ pensionsordning for dine børn? Hvad ville ordføreren så svare, hvis han var minister?
Ordføreren.
Jamen spørgeren har fuldstændig ret i, at jeg ikke er minister. Jeg står her på talerstolen som folketingsmedlem, og det er sådan, jeg kan agere. Hvis jeg som folketingsmedlem fik et spørgsmål af den karakter, ville jeg måske nok umiddelbart, hvis det var lige nu, prøve at sige til vedkommende: Hvor er du ansat henne, hvad er dine ordninger, og er du muligvis forsikret på en måde, så det også er dækket? Der er mange, der er i den situation. Dermed synes jeg også i den her situation, at det er lidt forsimplet at stille det op på den måde. Så vender vi jo også tilbage til det samlede svar, som vi har, nemlig at man skal se den her aflønning som en samlet pakke og være meget forsigtig med at pille enkeltelementer ud og så drage håndfaste konklusioner ud fra enkeltelementer. Det kan man ikke.
Spørgeren.
Men der er en grund til, at folk ikke forstår det her. Borgerne kan jo godt forstå det her med høje lønninger og andre ting. Det kan borgerne sagtens, men det er jo svært for borgerne at forstå, at de skal lave forsikringsordninger for deres børn, og at det skal ministre ikke gøre. Så ordføreren kan vel egentlig også godt forstå, at borgerne bliver lidt forvirrede, når man som lovgivende magt siger til dem, at de skal gøre én ting, mens man selv gør noget andet. Kan ordføreren ikke godt forstå, at borgerne bliver lidt forvirrede?
Ordføreren.
Nu kan jeg forstå, at spørgeren også selv drejer det over mod, at det hele måske mere handler om et forståelsesspørgsmål, end det handler om vurderingen af den samlede pakke. Så var det måske en meget god idé, når man fik det spørgsmål, at prøve ligesom at spørge tilbage til dem, der spørger, hvordan det egentlig er sådan generelt med de forskellige forsikringsordninger rundtomkring, og om der ikke er rigtig mange, der sådan set har dækket forskellige ting i deres egne forsikringsordninger. Så det kunne sådan set være fint, hvis man kunne hjælpe hinanden med det og så få bidraget til en bedre oplysning om alt det her. For så kunne man jo netop vurdere den samlede pakke for den pågældende og så prøve at sammenligne den med den samlede pakke for henholdsvis folketingsmedlemmer og ministre. Det ville da sådan set være interessant, hvis man kunne få flere perspektiver ind i det. Det mangler der faktisk lidt i den her debat.
Vi skal prøve at se, om vi kan komme ned på et ½ minut ved det andet spørgsmål. Det er det, der er normen. Fru Karen J. Klint.
Vi har talt noget om de her børnepensioner, og der vil jeg bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at det er et meget lille antal børn, det drejer sig om, for det lyder, som om det er utrolig mange børn. Jeg tror ikke, at der var nogen af os andre, der fik nævnt antallet af børn, så kan ordføreren bekræfte at det i dag aktuelt er fire børn, der får en børnepension, og at det samlede beløb er på under 11.000 kr. om måneden?
Ordføreren.
Det kan jeg da bekræfte, for jeg har lige kigget ned på finansministeren, og han har nikket til, at vi taler om fire børn. Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er godt at få perspektiveret, hvad det her handler om, så man kan komme ind på de her rimelighedsbetragtninger. Det er også med til at underbygge det, når vi både i Socialdemokratiet og i Venstre – nu kan vi høre senere i debatten, hvad de andre partier siger – siger, at vi er nødt til at se det her som en samlet pakke, og derfor duer det ikke, at man kun piller en brik ud af puslespillet og vurderer den hårdt. Der er man nødt til at vurdere hele puslespillet.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til hr. Erling Bonnesen, og det er dermed hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, der skal på talerstolen, hvis han ønsker det.
Tak. Som vi læser forslaget, indeholder det tre dele. For det første at forvandle den nuværende pensionsordning, som jo er sådan en tjenestemandslignende, men dog meget mere lukrativ pensionsordning, og erstatte den med en pensionsordning, der er baseret på sådan en arbejdsmarkedspension, altså lidt ligesom det, som de fleste lønmodtagere i Danmark har. Det var det samme system, som den såkaldte Vederlagskommission foreslog. Det var en Vederlagskommission, der var nedsat af et flertal herinde, og som netop foreslog, at man gik over til det, fordi det ville skabe en større gennemsigtighed om, hvad vores løn egentlig var. Men da man så fra politisk side skulle følge den her Vederlagskommissions anbefalinger, valgte man altså at sortere en del ting fra. Man sorterede bl.a. den her arbejdsmarkedspension fra, og det betyder altså, at vi stadig væk har nogle meget, meget lukrative pensionsforhold som folketingsmedlemmer, men i særlig grad også som ministre. Som andre ordførere har været inde på, optjener man som minister fuld pension på bare 8 år. Og det er nok svært at forstå for mange borgere. Man kunne også sige i forhold til det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde, som mange er så optaget af, at hvis man allerede har optjent sin pension efter 8 år som minister, så – nej, spøg til side. Den anden del af det er at fjerne den ret, som børn af tidligere ministre har til pension, når deres forældre, som har været ministre, når pensionsalderen. Og det er rigtigt, at det jo efterhånden er få mennesker, som vi har hævet pensionsalderen for. Så det er måske mere et principielt spørgsmål. Vi kan også godt støtte hensigten om at fjerne den, for det er ikke de fleste arbejdsmarkedspensioner, hvor der følger det med. Det er rigtigt nok, at i det tilfælde, at man dør, kan der være pensionsordninger knyttet til arbejdsmarkedspensionen, men at der følger en automatisk pension med der, kan jeg i hvert fald ikke genkende fra de arbejdsmarkedspensioner, jeg kender. Endelig, som det tredje, skriver forslagsstillerne, at det skal følge folkepensionsalderen. Og det er jo rigtigt nok, at det har vi heldigvis fået ændret så det gør – desværre ikke for de politikere, som indførte reformerne. Altså, den generation af politikere, som vedtog reformen af folkepensionsalderen, kan stadig væk selv gå på pension som 60-årig, i hvert fald en del af dem, og det er selvfølgelig et lidt kedeligt signal, men det mener man så at grundloven står i vejen for at ændre på – muligvis, men jeg synes nu, vi burde gøre det alligevel. Det her er jo det andet borgerforslag, vi behandler herinde, og det er også det, som har fået allerstørst støtte allerhurtigst. Det viser jo, at det her stadig væk er en sag, som optager rigtig mange danskere. Og det er ikke, fordi det drejer sig om særlig mange penge sådan i en stor statsfinansiel sammenhæng, men det er, fordi der er en lidt stærk symbolværdi. Altså, det er jo lidt særligt, at vi som politikere selv lovgiver om vores løn og pensionsforhold. Det pålægger os et relativt stort ansvar for faktisk at vise mådehold, for ellers vil det med god grund blive opfattet som grådigt. Og derfor synes jeg, det er værd at lytte til det her forslag. Selve forslaget er måske lidt uklart formuleret. Det er f.eks. lidt uklart, om det handler om ministre eller folketingsmedlemmer, for der står ministre i overskriften, men folketingsmedlemmer nede i selve teksten. Og ministre kan jo i øvrigt også, som det er fremgået, være ministre uden at være folketingsmedlemmer. Men der er også det her med pædagogernes overenskomst. Jeg var inde at tjekke det, og der er flere pensionsordninger i pædagogernes overenskomst, afhængigt af om man har en ledende funktion eller ikke har det og andre ting. Så der er nogle uklarheder i forslaget. Men sådan vil det nok være, når der er borgerforslag, og derfor forstår jeg det også sådan, at der må være et vist råderum til regeringen, hvis det her bliver vedtaget, i forhold til at forsøge at udarbejde noget, der ligesom ligger i forlængelse af hensigten med forslaget. Vi har hele tiden støttet Vederlagskommissionens idé om at omlægge til en arbejdsmarkedspension, og vi synes stadig væk, det er en god idé, fordi det skaber en gennemsigtighed og det fjerner nogle for voldsomme privilegier, som findes i dag. Det mener vi stadig væk man burde gøre, og vi mener også, man kunne kigge på det her med børnepensionen, selv om det, som det er fremgået, er relativt begrænset. Så vi kan støtte forslagets hensigt og vil derfor også stemme for det. Men som sagt er der nogle uklarheder, og det vil vi også i betænkningen redegøre for og så præcisere, hvordan det er, vi forstår regeringen må udlægge et lovforslag som følge af det her beslutningsforslag, hvis det vedtages. Jeg vil bare afslutningsvis sige, at det har været en lang rejse, som de unge mennesker siger, fra dengang, hvor vi havde nogle fuldstændig urimelige forhold – for ganske få år siden – altså hvor ministre kunne have en livslang pension fra den dag, de stoppede som minister, og så til i dag, hvor vi heldigvis har fået ryddet op i mange af privilegierne. Men det ville være fornuftigt, hvis vi kunne tage det sidste skridt og få kigget på den pension, som er for lukrativ, og få den måde, vi optjener den på, ligestillet med den måde, som alle andre danskere, der går på arbejde, stort set har deres pension indrettet på. Så jeg håber, at det her forslag vil bidrage til, at vi tager den overvejelse en gang til. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Ordføreren var inde på, at det var meget hurtigt, at det her borgerforslag fik de 50.000 underskrifter, og at det her er noget, der optager folk. Det tror jeg også betyder, at folk ofte f.eks. googler det for at blive klogere, og hvis man googler folketingsmedlemmer og pension, kommer der et fremhævet resultat frem, som står ekstra klart, og det er en hjemmeside, som Enhedslisten ejer. Overskriften på den side er: »Stop pensionshykleriet«. Og på den side, man så kommer ind på, står følgende, og jeg læser op: »Pensionsalder: Et enkelt år som medlem af Folketinget udløser retten til livslang politikerpension. Til forskel fra resten af befolkningen, der må vente til folkepensionsalderen, kan politikere få pension allerede fra efterlønsalderen. Hvis de blev medlem før 2007, modtager de altså pension, fra de er 60 år. Er de blevet medlem senere end 2007, så modtager de pension, fra de er 61 år.« I giver altså indtryk af, at man som folketingsmedlem i dag kan gå på pension, når man er 61 år. Har I ikke også et ansvar for at bidrage til, at folk er oplyste om de ændringer, vi også har lavet her i Folketinget? Jeg synes, det er så skidt, at det er det første, man kommer ind på, når man googler det, og at I ikke har sørget for at holde det opdateret, når det udråbes til et pensionshykleri.
Ordføreren.
Nu er det jo faktisk ikke helt forkert, hvad der står, for de regler, vi har vedtaget nu, træder i kraft fra kommende samlinger. Det vil sige, at den pension, vi optjener nu, vil, så vidt jeg umiddelbart kan regne mig frem til, stadig væk kunne udløses, når vi når efterlønsalderen, men ikke hvis man bliver valgt ind fra den næste samling eller er kommet i Folketinget efter den 1. juli sidste år – det kan jeg ikke huske. Men summa summarum er, at det desværre stadig væk er sådan, at rigtig mange af os er omfattet af de gamle regler, og nogle er stadig væk omfattet af reglerne om at kunne gå, når de er 60 år. Men når det så er sagt, så jo, hvis det er uklart, at reglerne er blevet ændret, er det nok, fordi vi ikke har fået opdateret hjemmesiden, og det skal vi selvfølgelig, hvis der står noget, der ikke er klart nok. Jeg er sådan set enig i, at det er vigtigt, at den her debat foregår på oplyste præmisser. Der er ingen grund til at piske en stemning op. Der er dele af det her, som ikke er rimelige. Det behøver vi ikke gøre værre, end det er, for det er sådan set slemt nok, hvis vi bare skriver det, som det er.
Spørgeren.
Jeg har heller ikke noget ønske om at piske nogen stemning op. Jeg har en hensigt om, at vi oplyser folk korrekt. Og når man har en hjemmeside med overskriften »Stop pensionshykleriet«, synes jeg måske i virkeligheden, hvis jeg skal være helt ærlig, at man selv pisker en stemning op. Som reglerne er for mig som et folketingsmedlem, der blev valgt ind ved sidste valg, er det kun den del af min periode, der ligger frem til lovændringen, jeg vil kunne få udbetalt tidligere, og det er, så vidt jeg husker, omkring 1 år. Resten er altså fra den almindelige folkepensionsalder. Jeg synes som minimum, at man har pligt til at oplyse om de nye regler, og det vil jeg glæde mig til at se at Enhedslisten får gjort.
Ordføreren.
Nu var det faktisk heller ikke ordføreren, jeg beskyldte for at piske en stemning op. Det var sådan set et forsøg på selvkritik ved at sige, at selvfølgelig skal tingene fremgå, som de er. Det er jo så også sandt, at rigtig mange politikere af den generation, der vedtog en højere pensionsalder for danskerne, selv kan gå tidligt. Det har vi jo problematiseret flere gange. Det er jo også en del af sandheden. Men ud over det er det selvfølgelig rigtig vigtigt, at de hjemmesider, vi har, som omtaler det her, beskriver situationen, som den er. Til det om pensionshykleri vil jeg sige, at jeg stadig væk synes, at der ligger et hykleri i, at vi har så travlt med at passe på de offentlige udgifter, mens vi har så lukrative forhold og en hurtig optjening af pension. Men jeg skal i hvert fald nok sørge for at få kigget på den pågældende hjemmeside og sørge for, at den er opdateret, så vi i hvert fald ikke bidrager til myter i den her diskussion.
Fru Karen J. Klint.
Det er lidt i samme boldgade. For jeg har også været inde at kigge på Enhedslistens hjemmeside »Stop pensionshykleriet«, hvor der så er en henvisning til en ny hjemmeside, der hedder pensionshysteriet.dk. Så et af mine spørgsmål er: Hvad synes Enhedslisten faktisk at vederlaget skal være? For man sammenblander jo også vederlaget og omkostningstillægget. Jeg synes i hvert fald, jeg har udgifter for det omkostningstillæg, jeg har, men det kan være, at man ikke har det i Enhedslisten. Men når jeg er meget rundtomkring, er der også nogle udgifter ved det, og jeg tager ingen honorarer, når jeg er udeomkring og passer mit politiske arbejde. Så hvad synes Enhedslisten egentlig er det reelle niveau for vederlag?
Så er det ordføreren.
Vi har ikke først og fremmest været kritiske over for vederlaget, altså den almindelige løn. Man kan sagtens diskutere, om den skal være lavere eller højere, og vi ville ikke have noget imod at sætte den ned, men det er sådan set ikke det, der har været vores primære kritik. Hvis man sammenligner vederlaget for folketingsmedlemmer med det, de får i andre lande i Europa, så ligger vi bestemt ikke i den høje ende. Vi vil gerne diskutere, om den skal være lavere og også noget med, hvordan man regulerer den og den slags ting. I forhold til omkostningstillægget pegede Vederlagskommissionen jo på, at problemet med det er, at de udgifter, som det var meningen at det skulle dække, får vi dækket ad anden vej, i hvert fald så vidt jeg ved. Hvis man skal til en anden landsdel for at holde et offentligt møde og f.eks. er nødt til at tage et fly, kan det vist allerede dækkes af Folketinget, og det er der en række andre udgifter der også kan. Vi har også togkort, som gør, at vi kan transportere os selv rundt og den slags ting, og vi har computer og telefon til rådighed. Derfor har vi jo stemt for SF's tidligere forslag om at afløse det her faste omkostningstillæg med en model, hvor man får dækket de udgifter, man nu engang har. Så det var i hvert fald et forsøg på et svar.
Spørgeren.
Nu er der i hvert fald nogle af os, der bevæger os rundt til forskellige ting, hvor vi hverken flyver eller kører i tog, og hvis vi for en gangs skyld skal have bilen med herover, er det jo også for egen regning. Så det er ikke alt, der er gratis. Lige i forhold til det, som ordføreren også sagde om dem, der har været med til at optjene det: Hvis man nu kigger på alderen på de folk, der har været med til at have de gamle regler, kan man jo se, at de fleste af dem er langt over 60 år. Jeg er jo selv på vej til 71 år, så man kan sådan set ikke sige, at jeg med tilbagevirkende kraft får min pension som 60-årig. Men har man i Enhedslisten kigget på den anciennitet, de ældste folketingsmedlemmer har, når man siger, at der er rigtig mange af de nuværende, der kan gå på pension som 60-årige?
Ordføreren.
Stor ros til dem, der holder ved. Vi har også nogle i min folketingsgruppe, som gør, og jeg kom også galt af sted en gang, da jeg prøvede at udfordre den tidligere finansminister Claus Hjort Frederiksen. For han kunne jo oplyse mig, at han selv allerede var langt over den alder, så han fik i hvert fald ikke noget ud af det. Men det er jo klart, at der er nogle eksempler, og jeg ved ikke, om vi skal nævne navne her, men en hr. Morten Østergaard og en fru Margrethe Vestager. Der er mange, som har stået i spidsen for de reformer, og hvis de havde mulighed for det – det kan den radikale ordfører måske sige – tror jeg sådan set at de er tilhængere af, at deres egne pensionsvilkår også kommer til at ligne andres. Men der var altså en række personer, som stod i spidsen for den ændring af pensionsalderen for den almindelige dansker, men ikke selv er blevet ramt af den. Det er jo selvfølgelig småpenge, og det er enkelte personer, men jeg synes bare ikke, det ser så kønt ud. Jeg havde ønsket, at vi havde kunnet lave en ændring, som også havde gjaldt de mennesker, som allerede havde optjent. Det var der nogle der mente ville være grundlovsstridigt, og at der ville være tale om ekspropriation, og det har der så været en diskussion om. Jeg synes, det havde været et godt signal, hvis reformmagerne også selv var blevet ramt af reformerne.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg gerne byde en landmand fra Sinding velkommen på talerstolen, nemlig hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.
Tak for det. I mit parti stemte vi for muligheden for, at der kan fremsættes borgerforslag. Nu har vi haft et par stykker, og der er da nok også flere på vej. Derfor synes jeg egentlig, der er grund til at sige, at når et borgerforslag er nået frem med den fornødne opbakning, så er det et eksempel på en strømning, en fornemmelse, en følelse, eller hvad det nu kan være, der optager folk, og som man bemærker derude. Det her er måske nok også affødt noget af fejltolkninger og også lidt misundelse og kommer måske oven på den der politikerlede, som vi også tit taler om. Det er svært at sige, men det er her i hvert fald, og jeg synes, vi skal tage alvorligt, at der er den opfattelse af, at der ligger noget, der er urimeligt. Jeg vil gerne sige, at vi står ved den stemmeaftale, der blev indgået sidst, og som har ført til de regler, vi har nu, og som finansministeren har gennemgået rigtig fint og grundigt. Så det skal vi lade være med at forsøge at gentage, synes jeg. Men der var, som flere har været inde på, også finansministeren, også en Vederlagskommission, og der synes jeg, der er grund til at overveje, om ikke det var en fejl, at man ikke tog Vederlagskommissionens anbefalinger for pålydende og gennemførte dem, for som det også har været antydet her, er det måske forkert, at vi selv vedtager vores egne regler. Man kan sige, når man har en kommission, der kommer med anbefalinger, at vel skal det vedtages i Folketinget, men hvis man tog Vederlagskommissionens anbefalinger, var det ligesom en overordnet, udefrakommende vurdering, der havde ført frem til det resultat, og dermed kunne man ikke i samme grad mistænkeliggøre det, som når Folketinget selv har været inde at foretage det og tage noget af det ud, bruge noget og lægge andet til side. Der synes jeg godt man kunne erkende, når vi står med det her, at det måske er medvirkende til, at den opfattelse breder sig, at der er noget, der er i ubalance. Jeg mener sådan set, at alle fortjener det, de får. Nu er overskriften her »Ministerpension og pension til ministerbørn«, men jeg synes rolig vi kan sige, at ministre arbejder længe og hårdt. De bliver drevet rundt, kan man godt sige, og det er stort set i alle døgnets timer. Så der er ikke noget, der ikke er velfortjent. Jeg siger jo ikke, at balancen ikke kunne have været anderledes imellem pension og løn, men der er ikke noget, der ikke er velfortjent efter min bedste overbevisning. I forhold til hvad man ellers tjener i erhvervslivet eller andre steder, mener jeg sådan set slet ikke, det på nogen måde er højt her. Men balancen kunne jeg sagtens være med til at se på. Så kan man, når man læser det her forslag, også nævne, at der var en overgang, hvor der var en vældig hed debat om det her på Facebook, som kørte langt ud, og det var sådan set meget på misforståelser. Man fik jo indtrykket af, at de fulgte den tråd, at der ikke var en ministers børn, der ikke fik pension osv., og det er jo så heldigvis blevet afdækket, at det er meget begrænset. Så synes jeg, vi skal konstatere, at en del af den opfattelse, der måske er derude, hænger sammen med noget af det, som nogle af jer også har sagt, altså hvordan reglerne var, men at vi nu skal forholde os til, hvordan de er i dag, og at der er sket en række ændringer, som også har affødt en større rimelighed, end der var før. Det synes jeg godt vi kan medgive. Så vi står ved den stemmeaftale, der er, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte forslaget. Men jeg synes, det giver anledning til overvejelse, og det kan vi så se om vi kan finde frem til sammen på et eller andet tidspunkt.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger – næh, der er flere. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Kongeriget Danmark fik nogle nye ministre går – bl.a. en ny miljø- og fødevareminister og en ny forsknings- og uddannelsesminister. I løbet af det næste år, hvor de to er ministre, vil den ene optjene i hvert fald 300.000 kr. mere i pension end den anden, fordi den person er medlem af Folketinget samtidig. Hvad er det i de tos arbejdsopgaver i hverdagen, der godtgør, at den ene skal have så meget mere i pension end den anden?
Ordføreren.
Det med, at ministre også er medlemmer af Folketinget, er jo ligesom en lidt anden diskussion, for nu har vi et demokratisk system her, hvor det er en mulighed. Det kunne have været anderledes. Det kunne sagtens være, at ministre var med i en regering og ikke var medlem af Folketinget. Nu har vi det system, og derfor kan de selvfølgelig være det. Til diskussionen om, om det er rimeligt eller ej, kan jeg i hvert fald sige, at det at være minister eller bare være folketingsmedlem også har nogle andre omkostninger, som jo gør, at der ikke er nogen opsigelsesfrist. Som minister kommer man til dronningen, og så er det slut, eller at man som folketingsmedlem ved et valg ikke bliver genvalgt. Der er ikke en opsigelse, som der er i almindelige job osv. Og der er en række ting, man må afbryde, især den dag, man bliver minister. Jeg går ud fra, at alle er klar over, at mange af de berøringsflader og opgaver, man har haft, skal ophøre, når man bliver minister. Så der er også nogle omkostninger ved siden af, som vi ligesom snakker hen over her, og som jeg ikke synes man tager hensyn til. Jeg ved ikke, om det er det, der har været vægtet, men det kan være en begrundelse.
Spørgeren.
Det, jeg mener er problemet, er jo, at man bliver modregnet for sit Folketingsvederlag, når man får ministervederlag, fordi man ikke skal have dobbeltløn, men man har bare glemt pensionen. Man optjener jo stadig væk pension som folketingsmedlem, selv om man ikke yder anden indsats i Folketinget end at sidde og trykke på stemmeknapperne to gange om ugen. Jeg vil bare høre, om ordføreren som repræsentant for et parti, der går op i at tage vare på borgernes penge og sikre, at der ikke bliver brugt unødig mange penge, synes, at det er en rimelig aflønning for den indsats.
Ordføreren.
Det kunne sagtens være et af de områder, man burde se på, hvis man skal holde den balance, som finansministeren talte om, og som jeg har nævnt her, og som kunne være en overvejelse værd. Men det vil i min optik kræve, at man i højere grad havde taget Vederlagskommissionens anbefalinger, som ville betyde en betydelig hævelse af lønnen og så en afbalancering af pensionen. Det ligger ikke lige for os bare at pille et enkelt element ud at ændre.
Hr. Pelle Dragsted.
Ordføreren snakker om, at alle fortjener det, de får, men for mig handler det egentlig ikke så meget om, hvad man fortjener, for hvordan afgør man det? For mig er det vigtigt, at der er en gennemsigtighed for borgerne, og at forholdene herinde ikke fuldstændig stikker af, i forhold til hvad andre mennesker har. Og der synes jeg altså, at det stikker i øjnene, at man som minister – udover en indkomst på, så vidt jeg ved, den gode side af en million eller lige deromkring i hvert fald – kan optjene en fuld pension på 8 år, altså det samme, som det tager alle andre lønmodtagere et helt liv at optjene. Er det ikke der, hvor vi er på den forkerte side af den balance, som ordføreren taler om?
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal lade være med hykleriet og sige, at det er voldsomt højt. Altså, hvis man sammenligner det ansvar og den arbejdsbyrde, en minister har, med folk ude i erhvervslivet, der har en pensionsordning koblet til deres lønning, så har de sidste en betydelig højere indtjening, end vi ser herinde overhovedet. Så jeg synes, vi skal holde op med at fremstille det, som om det er et særligt område. Det er ikke et særligt område. Der er masser af ministre, der skal forhandle med folk fra erhvervslivet osv., der tjener betydelig mere, end de selv gør. Så det er ikke efter min bedste overbevisning en rimelig fremstilling.
Spørgeren.
Det er rigtigt nok med nogle af de bonus- og pensionsordninger, der findes på chefgangene. Og hvis vi skal begynde at sammenligne med de lønninger, kan det godt være, at ministrenes pension skal sættes op. Men jeg synes nu, at det er vigtigt at huske, at vi er her som repræsentanter for borgerne. Altså, det er ikke en erhvervsvirksomhed, som vi har skabt eller startet. Vi er valgt for at repræsentere borgerne, og derfor synes jeg også, at det er vigtigt, at vores vilkår ikke stikker af – de skal være ordentlige. Det skal ikke være sådan, at det ikke er rimelige forhold – det er slet ikke det, jeg taler om. Men hvad er det, der er problemet i at omlægge vores pensionsopsparing til noget, der minder om en arbejdsmarkedspension, altså hvor vi får en løn, og hvor vi så selv indbetaler – eller arbejdsgiversiden eller lønmodtagersiden – og sparer vores egen pension op ud af den løn, ligesom alle andre lønmodtagere eller i hvert fald langt de fleste gør?
Ordføreren.
Nu siger hr. Pelle Dragsted, at vi repræsenterer borgerne. Dem, jeg nævner, som tjener betydeligt mere, end en minister overhovedet kommer i nærheden af, er også nogle af borgerne, og dem er der faktisk en hel del af. Så jeg mener slet ikke, at det er rimeligt at fremstille det, som om der er noget helt særligt i det forhold. Så jeg siger bare: Hvis der overhovedet skal være rimelighed og balance i det – det kan godt være – så skal man altså se på både honorar og pension samtidig. Det er den rimelighed, der har været forsøgt. Om man har ramt rigtigt eller ej, har jeg tilladt mig at sige er værd at filosofere over eller overveje, også i lyset af at det er et borgerforslag, som afspejler de følelser eller fornemmelser eller de opfattelser, der er derude.
Fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Det var det omkring Vederlagskommissionen, jeg egentlig gerne ville spørge ind til. Vil det sige, at Liberal Alliance kunne være indstillet på at genoptage forhandlingerne om Vederlagskommissionen eventuelt efter et kommende valg?
Ordføreren.
Vi står selvfølgelig ved den stemmeaftale, der er. Vi kunne da sagtens medvirke til en afbalancering af vurderingen af i højere grad at følge Vederlagskommissionens anbefalinger, hvis ellers de partier, vi har indgået en stemmeaftale sammen med, er indstillet på at revurdere situationen.
Spørgeren.
Vil Liberal Alliance opfordre de øvrige partier, som er med i stemmeaftalen, til at genoptage drøftelserne?
Ordføreren.
Det kan sagtens være en overvejelse.
Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Ordføreren snakker om det her med pension og andre ting, og det tror jeg godt man kan forklare folk. Det er bare lidt problematisk at forklare folk det der med, at ministres børn også får en del af pensionen. Kender ministeren til nogen steder i det private erhvervsliv, hvor der er nogle, der har nogle pensionsordninger, hvor børnene også får en del af pensionen, ligesom på tjenestemandsområdet?
Ordføreren.
Jeg har ikke indgående kendskab til det. Nu ved jeg ikke, hvad ministeren kender til det. Jeg er ikke minister, så det skal jeg ikke svare på, overhovedet. Men der er masser af forskellige ordninger knyttet til ansættelse osv., hvor der også er forsikringsordninger med. Jeg mener ikke, at man kan stå og sige, at det er det ene sted, men ikke det andet sted. Sådan hænger det ikke sammen.
Spørgeren.
Men når vi nu taler, som det også blev nævnt, om meget, meget få børn, og når man nu kan se, at det skaber så meget forvirring, mener ordføreren så ikke, at det egentlig ville være klogt måske at fjerne det, når man skulle kigge på det her? For vi taler om et meget lille beløb. Ville det ikke være klogt, når vi taler om så lille et beløb og så få mennesker?
Ordføreren.
Hvis jeg nu sætter tallene op i forhold til hinanden, afskaffer det næsten sig selv. Man skal nå pensionsalderen, og den er lige om lidt 68 år, og man skal have børn under 21 år, så det er stort set selvafskaffende, kan jeg se, hvis jeg sådan begynder at lægge tallene sammen.
Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke flere korte bemærkninger eller spørgsmål. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det her er jo så endnu et borgerforslag, som altså har fået 50.000 underskrifter, og som vi derfor behandler i salen, og det er et forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ministerpension og pension til ministerbørn. Lad mig sige med det samme, at Alternativet bakker fuldstændig op om hensigten i det her forslag. Det gør vi, fordi vi synes, at der skal være gennemsigtighed i vores løn- og pensionsforhold. Vi sammenligner os med tjenestemandspensionen, som vi så ikke følger hundrede procent. Der er en anden optjening for folketingsmedlemmer og ministre, hvor der er en hurtigere optjening, end der er for normale tjenestemænd, men tjenestemandsansatte er også en gruppe, der bliver mindre og mindre, fordi den almindelige tjenestemandsansættelse stort set er afskaffet bortset fra i forsvaret og politiet. Så det er på en eller anden måde ikke hensigtsmæssigt – synes vi – at vi følger den pensionsordning. Derimod vil vi rigtig gerne lægge op til, som borgerforslaget her også gør, at man følger en arbejdsmarkedspension. Forslaget her konkretiserer så, at det skal være pædagogernes arbejdsmarkedspension, og som den tidligere ordfører fra Enhedslisten har fremført, er der forskellige pensionsordninger i den arbejdsmarkedspension, alt efter om man er leder eller menig medarbejder. Derfor synes vi, at det er rigtig fornuftigt, at vi laver et betænkningsbidrag enten sammen med Enhedslisten eller for os selv i Alternativet, hvor vi siger, at det, der er vigtigt for os, er at følge tankegangen i det her forslag om, at man skal følge en arbejdsmarkedspension. Det vil i vores øjne øge gennemsigtigheden i forhold til folketingsmedlemmers og ministres pensionsordninger, og det, der er helt afgørende for os, er, at der er en gennemsigtighed i, hvordan vi er aflønnet, og hvilken pension vi får. Så er jeg helt enig med nogle af de ordførere, der har sagt, at tingene jo hænger sammen. Der er noget med løn, og der er noget med pension, og det er derfor, jeg synes, at det vil være så gavnligt, hvis vi fulgte Vederlagskommissionens indstilling, fordi der lige præcis er taget hensyn til den afvejning. Nu har jeg jo kun været herinde siden sidste valg i 2015, men jeg synes, at det på en eller anden måde er utroligt så meget tid, vi bruger på at diskutere det her, og jeg kunne så godt tænke mig, at man fik det løst en gang for alle, således at der kommer den her gennemsigtighed, så vi også får fjernet vores skattefri fradrag og får dem konverteret til en bruttoløn, som er fuldstændig gennemsigtig, og som folk kan forstå: Hvad får et folketingsmedlem i løn, hvilken arbejdsmarkedspension har de, hvilket fratrædelsesvederlag er der osv.? som følger almindelige menneskers ansættelsesvilkår. Så vi bakker op, men vil også lave et betænkningsbidrag, hvor vi skriver, at vi synes, at der skal være en arbejdsmarkedspension, som passer til de enkelte faggrupper herinde osv.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.
Jeg og Det Radikale Venstre er meget på linje med Alternativet, hvad angår det her. Vi vil gerne takke for borgerforslaget og for den store interesse i vores arbejdsforhold herinde på Christiansborg og i regeringen. Vi hører til de partier, der egentlig ærgrer sig lidt over, at vi ikke fik fulgt kommissionens arbejde, som mange har været inde på, i en samlet balanceret pakke, af de mange grunde, som både Liberal Alliances ordfører og Alternativet og flere andre har været inde på. Det betyder altså, at vi sådan set godt kan tilslutte os hensigten – det overordnede formål, om jeg så må sige, i det her borgerforslag – altså, at både minister og folketingsmedlemmer kommer ind under arbejdsmarkedspensionslignende vilkår, men at vi omvendt altså kun kan se os selv i det, hvis man samtidig kigger på den honorering, der så er, sådan at man samlet set får en balance i det, og sådan at man ikke bare lige går ud og skærer rimelig dramatisk i de vederlag, som der bliver givet i dag, og som skal være sammenlignelige med ledervederlag andre steder i samfundet. Derfor kan det godt være, at den gode løsning her er et betænkningsbidrag. I hvert fald vil vi være tvunget til at stemme nej, hvis det ender i en ren og skær afstemning, men en hensigtserklæring om at prøve at nærme os kommissionens anbefalinger kunne vi godt se os selv i.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Jamen det synes jeg egentlig ville være interessant at kigge på, for der er egentlig mange partier her, som har sagt, at der er hjørner, og jeg hørte sådan set også fra både Liberal Alliance og andre, at man godt kunne kigge på elementer, så det kunne egentlig være interessant at drøfte i Udvalget for Forretningsordenen, nu sidder jeg ikke selv i UFO, men for dem, der gør, kunne det være interessant at drøfte, om der er en vej frem her. Men igen vil jeg for bare lige at forstå det helt præcist sige, at som jeg hører ordføreren, mener ordføreren stadig væk, at så skal man ligesom kigge på det hele. Men hvis vi nu bare ser isoleret på ministre – ordføreren har selv prøvet at være i den flotte position – så vil vi se, at der har man en god løn. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i. Er det fair, at man optjener fuld pension på 8 år? Eller var det måske fair at sige, at man optjente den i et lavere tempo? Altså, kunne man ikke kigge på det uden samtidig at skulle sætte lønnen op for ministre? Eller mener ordføreren, at det her i alle tilfælde skal hænge sammen?
Ordføreren.
Som flere har været inde på, er der mange elementer i det, og jeg synes egentlig, at man, når man dykker ned i kommissionens arbejde, også på det område kan se, at der er en samlet balance i det. Herunder bliver de punkter, som hr. Pelle Dragsted er inde på, adresseret midt i en samlet balancering, som vi også godt kunne se os selv i.
Spørgeren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg fik et svar. Det er mere bare for at forstå det, hvis vi skulle arbejde med det, vi kan også gøre det i udvalget, eller I kan gøre det i udvalget, at jeg spørger. Er det ligesom en betingelse for Det Radikale Venstre, at hvis man skal kigge på pensionsordningen for henholdsvis ministre og folketingsmedlemmer, med hensyn til hvor hurtigt de tjener pensionen op – altså når man f.eks. sammenligner det med tjenestemænd, er de ca. dobbelt så lang tid som folketingsmedlemmer om at tjene det samme op, og for ministre er det så fire gange så hurtigt – kan man så kigge på det, uden at det samtidig skal føre til en lønkompensation i de to tilfælde, eller hænger det uløseligt sammen for Det Radikale Venstre?
Ordføreren.
Jeg må med skam at melde sige, at jeg simpelt hen ikke på stående fod erindrer, hvad kommissionen anbefaler på det område. Men som jeg husker det sådan lige på stående fod, er der også fra kommissionens side en eller anden afbalancering på det område. Men jeg vil være tilbøjelig til, netop på grund af den skønhed, der vil være i, at man følger nogle anbefalinger fra nogen, der ikke er politikere, at følge de anbefalinger, der er, i kommissionen, selv om jeg ikke lige på stående fod erindrer, præcis hvad det er, de anbefaler på det område. Men mit indtryk var og er, at samlet set var ånden i det, kommissionen foreslog, jo, at man skulle tilnærme sig, kan man sige, det omgivende samfunds betingelser så meget som overhovedet muligt, vel vidende at både folketingsmedlemmer og ministre arbejder under specielle vilkår. Så i respekt for det, vil jeg nok være tilbøjelig til at følge kommissionen; det er ikke for at tale udenom, jeg kan simpelt hen bare ikke huske, præcis hvad det er, de anbefaler her.
Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne, der har lavet det her borgerforslag, og som lynhurtigt har fået 50.000 stemmer. Jeg tror, at hr. Leif Mikkelsen har ret i, at det, når der kommer de her borgerforslag, er udtryk for strømninger, noget, som betyder noget for folk, og noget, som vi politikere i en eller anden grad burde lytte til og i hvert fald arbejde videre med. Derfor mener jeg heller ikke nødvendigvis, at man bør tage alt, hvad der ligger i borgerforslaget, og sige, at det er enten det eller ikke noget. Jeg mener faktisk, at de her borgerforslag er bedst respekteret, hvis man tager dem ind i det politiske maskinrum for at afklare, hvad intentionerne i det her borgerforslag er, og ser på, hvordan vi får det tilrettet på en måde, så det er skarpt. De her mennesker, der har lavet borgerforslaget, har jeg jo heller ikke en hel administration bag sig. Så jeg synes faktisk, at en af de gode ting ved borgerforslag er, at vi kan få noget inspiration og så arbejde videre med det. Intentionen i borgerforslaget er dog soleklar for mig, og det er at gøre politikernes pensionsvilkår mere gennemsigtige og gøre dem mere retfærdige. Jeg er egentlig glad for, at stort set alle ordførere i dag har sagt, at der ikke er gennemsigtighed i politikernes løn- og pensionsvilkår i dag, og det skal vi have lavet om på. Hvorfor er det så ikke retfærdigt med de her pensionsvilkår? Jeg mener ganske enkelt ikke, det er retfærdigt, at en minister i løbet af 8 år kan optjene den samme livslange pension, som en almindelig lønmodtager skal bruge et helt arbejdsliv på, og jeg mener heller ikke, at det er retfærdigt, at et folketingsmedlem kan gøre det på 20 år. Jeg mener, det vil være retfærdigt, at vi ligesom alle andre på arbejdsmarkedet får en løn eller i det her tilfælde et vederlag og betaler en fast del af den ind til en pensionsordning, som vi så kan få udbetalt senere hen. Jeg tror, det vil gøre det mere gennemsigtigt. Det her borgerforslag handler om pensioner, men jeg synes, der er andre forhold i politikernes løn- og pensionsvilkår, som man også burde kigge på. I SF mener vi, at man burde afskaffe det skattefrie tillæg og lave en ordning, hvor man får refunderet sine udgifter. Vi mener, at man skal kigge på politikere, der modtager et dobbeltvederlag, og sige, at det skal man ikke længere kunne, og så mener vi, at det skal være umuligt at modtage eftervederlag, hvis man går over i et nyt job. Det er en regel, man allerede har lavet for ministre og folketingsmedlemmer. Der er lidt modregning i starten, men det mener vi også skal være gældende for regionsrådsformænd, borgmestre osv. Så det her borgerforslag handler om pensionerne, som vi burde ligestille, men der er mere, man kunne kigge på, og derfor mener jeg egentlig, at Folketingets partier burde sætte sig sammen igen og finde svar på, hvordan vi kan gøre de her ordninger mere retfærdige. Jeg vil egentlig gerne sige – hvis det er det, der skal til, for at murbrække lidt i den her politiske debat – at da vi sagde ja til den der vederlagskommission i SF, og da det så blev lækket, at en del af de anbefalinger var at hæve lønnen med 18 pct., mener jeg, at SF skulle have haft mere is i maven, end vi havde på det tidspunkt. Det er klart, at når der lige kommer sådan en overskrift, der hedder, at nu vil man hæve politikernes lønninger med 18 pct., er det svært at forklare, og jeg er heller ikke enig i, at man nødvendigvis skulle have hævet den med 18 pct., men det, der manglede i den fortælling, var jo, at man så også afgav nogle privilegier, netop det skattefrie tillæg, og at man sagde, at nu ændrer vi grundlæggende på vores pensionsordninger. Der mener jeg faktisk, at vi skulle have haft mere is i maven, for jeg tror grundlæggende, at det kunne have ført til en aftale, hvor man havde lavet nogle mere retfærdige vilkår, og man kunne have gået hele vejen. Derfor synes jeg, at vi enten før et valg eller efter et valg skal tage diskussionen igen om, hvordan vi får det sidste med. Så lad os nu få det sidste med og få det ligestillet med det almindelige arbejdsmarked. Den diskussion håber jeg vi kan tage. Jeg tror ikke længere, man kan tage Vederlagskommissionens anbefalinger 1:1, og det tror jeg heller ikke man skal. Man har jo allerede i den aftale, der blev indgået sidste gang, sagt, at politikerne skal have reguleret deres løn og have en lønstigning, og det tog Vederlagskommissionen jo ikke højde for dengang. Vi skal gå ind i en ærlig debat og sige: Lad os nu få ligestillet, lad os se på at få afskaffet det skattefri tillæg, lad os se på at få ligestillet pensionsordningerne, og lad os se på, hvordan det vil påvirke vederlagene. Det synes jeg ville være en god debat, så vi kan få lukket den her en gang for alle og få skaffet mere gennemsigtighed om de ordninger, vi har. Men det her borgerforslag og dets intentioner kan vi sagtens støtte, og jeg synes, det lyder som en god idé at få lavet en beretning, der ligesom svarer på, hvordan vi kan arbejde videre med det her bredt i Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Nu kommer ordføreren i sin tale mere vidt omkring end bare lige det, forslaget konkret går ud på, og derfor vil jeg også tillade mig at spørge ind lidt bredere. Ordføreren nævnte muligheden for at stille krav om, at der ikke skulle være mulighed for at få dobbeltvederlag. Altså, det er det her med, at hvis man både sidder i en kommunalbestyrelse og i Folketinget, så skal det ikke være muligt at få vederlag begge steder fra. Jeg går ud fra, at logikken er, at man får vederlag fra Folketinget, og derfor har man ikke brug for vederlag andre steder fra. Men jeg vil bare høre, om man så vil føre logikken helt derud, hvor man siger: Tag eksempelvis hr. Ole Sohn, som havde et forlag igennem rigtig mange år, mens han samtidig sad i Folketinget og passede sit arbejde der. Og der er medlemmer i dag, der har virksomhed ved siden af. Må man så heller ikke det? For det er jo på tilsvarende vis en indsats, man yder ved siden af sit folketingsarbejde. Eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Det er jeg glad for fru Mette Abildgaard spørger om, for vi skrev klokkeklart i vores udspil om det her, at selvfølgelig skal man kunne få en privat løn ved siden af. Det, som vi siger i vores forslag, er: Hvis du har et politisk fuldtidshverv, er det vederlaget for det, du kan få. Det er der flere grunde til. En grund er sådan set, at vi er imod politiske dobbeltmandater, og at vi tror på, at ved at regulere på den her måde vil der også være færre politiske dobbeltmandater i fremtiden. Vi mener, at det vederlag, man får for et fuldtidshverv, er højt nok til også at dække de andre politiske hverv. Så er der sådan noget som spørgsmålet om grundlæggende demokrati i det. Jeg ser gerne, at flere mennesker er på de politiske poster, der i Danmark. Det er derfor, at det også er lidt anderledes end med det private erhvervsliv. Jeg ser gerne, at det ikke er de samme mennesker, der både sidder i Folketinget, i byrådet og i regionsrådet. Jeg synes, at der skal være flere mennesker til at være talerør og flere, som folk kan stemme på, og derfor er jeg også imod dobbeltmandater. Der er afskaffelsen af dobbeltvederlag en vej at gå.
Spørgeren.
Jeg er jo grundlæggende uenig i det her med dobbeltmandater, som jeg synes kan bidrage med rigtig meget godt og sundt til vores demokrati, men jeg forstår simpelt hen ikke helt logikken. For hvis logikken er, at det at være folketingsmedlem er et fuldtidshverv, som optager ens fulde tid, så må konsekvensen jo være, at man skal koncentrere kræfterne dér, og at man ikke skal have andre mandater rundtomkring. Ud fra den logik om, at det er et fuldtidshverv at være folketingsmedlem, så forstår jeg ikke, hvorfor man så godt kan anerkende, at medlemmer har privat beskæftigelse ved siden af. Det går jo ud over arbejdet i Folketinget, må man formode ud fra den logik, der bliver anlagt her.
Ordføreren.
Det er for det første jo meget svært for os at vide, hvor meget man lægger i et privat hverv. For det andet handler det for os om, at vi er imod dobbeltmandater, og at vi gerne vil sikre, at der sidder forskellige folk på forskellige politiske poster, og det mener vi afskaffelsen af dobbelt vederlag vil være en vej til.
Fru Karen J. Klint.
Tak for det. Det er også et forståelsesspørgsmål, for jeg hørte det, som ordføreren sagde, sådan, at man skulle have et vederlag, og at man uanset vederlaget skulle betale til en pensionsordning. Nu sidder jeg i et menighedsråd, og det er ikke noget at det, der giver det helt store ved siden af, men jeg er kontaktperson, så jeg er også den, der laver lønaftaler, og der giver man en løn, og så er det jo arbejdsgiveren, der betaler pensionsvederlaget på de 18 pct. Så hvad var det, ordføreren sagde om et eventuelt nyt folketingsvederlag, og hvem er det, der skal betale til pensionskassen? Er det så staten, eller er det folketingsmedlemmet, uanset vederlag, der skal betale?
Ordføreren.
Altså, den ordning, jeg ville foreslå, var egentlig den, som vi også diskuterede, sidste gang hr. Henrik Sass Larsen havde et forslag om, at man selv skulle kunne vælge, nemlig at man har et fast vederlag, og derudover indbetaler staten en fast procentuel del af det vederlag ind til en pensionsordning.
Spørgeren.
Det kan jo så ikke sammenlignes med det øvrige arbejdsmarked, hvor man har sin løn, og så kommer pensionsordningen ved siden af, og så taler man om en nettoløn og en bruttoløn. Så hvordan er det, jeg skal forstå det? Skal der tilbageholdes noget af vederlaget, og hvad er det så, vi fortæller offentligheden? Hvordan bliver det, som ordføreren taler om nu, mere gennemsigtigt?
Ordføreren.
Det var sådan set sådan, jeg forstod Vederlagskommissionens anbefalinger, og Vederlagskommissionens anbefalinger gik jo netop ud på at skabe mere gennemsigtighed. Så jeg mener, det vil skabe mere gennemsigtighed at sige, at vi har et vederlag, og derudover er der en fast procentuel del af det vederlag, som bliver betalt ind til en pensionsordning.
Tak til hr. Jacob Mark, og velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti
Tak for det, det er dejligt at føle sig velkommen. Tak for en god debat om det her borgerforslag, som jo ganske rigtigt er det andet af sin slags, som vi får lejlighed til at drøfte i salen her. Det Konservative Folkeparti står på som forslagsstillere, og det gør vi i respekt for, at vi har været med til at indføre den her ordning, som formanden også var inde på indledningsvis, men det betyder ikke nødvendigvis, at vi bakker op om borgerforslaget. Og det gør vi heller ikke i det her konkrete tilfælde. Jeg synes, den debat, vi har haft i dag, har været ret interessant. Det er jo tydeligt, når et forslag som det her får så mange underskrifter på så kort tid, at der ligger noget indebrændt hos folk, at der ligger en frustration, men også at der ligger nogle misforståelser og nogle myter. Vi er også selv med til at tale den manglende gennemsigtighed op – altså, mere uigennemsigtigt er det trods alt heller ikke. Der er en grundløn, der er et omkostningsvederlag, og der er en pensionsordning, som afhænger af, hvor mange år man har siddet herinde. Og det er dybest set det, der ligger i det. Jeg er med på, at Vederlagskommissionens anbefalinger ville kunne have givet en yderligere simplificering; det kunne jeg sagtens bifalde, og det kunne jeg også sagtens have et ønske om, men jeg synes også, vi har en forpligtelse til ikke at tale det op og gøre det system, vi har i dag, mere mystisk, end det trods alt er. I det forslag, vi drøfter i dag, ligger det her ønske om at afskaffe ministerpensionen og omlægge den til eksempelvis det, pædagogerne har. Jeg mener, som også fru Karen J. Klint var inde på, at det skal ses som en samlet pakke i forhold til løn og pension – det skal ses i en helhed. Så ligger der det her i forhold til børnene. Jeg synes også, det er vigtigt at få pointeret, som det også blev gjort tidligere, at det er ganske få børn, det drejer sig om. Så kunne man faktisk godt som politiker blive fristet til at sige: Skal vi så ikke bare afskaffe det? Altså, gider vi have alt det bøvl, alle de negative artikler i Ekstra Bladet, for så få børn? Men et eller andet sted er det principielt vigtigt at holde fast i, at det ikke er noget særligt for os politikere; det er endnu et område, hvor vi følger de vilkår, som gælder for mange andre offentligt ansatte, for tjenestemænd osv. Jeg har drøftet det for nylig, hvor jeg blev gjort opmærksom på en socialrådgiver, som for nylig desværre var afgået ved døden i en alt for tidlig alder, hvis børn i dag modtager den her børnepension. Det er langt mere udbredt, end hvad jeg tror vi bilder os ind herinde på Christiansborg. Apropos det, jeg var inde på indledningsvis i forhold til misforståelser og myter, synes jeg på en eller anden måde, det er lidt ærgerligt, at sådan et borgerforslag som det her i et eller andet omfang bidrager til at viderebringe en misforståelse. For der står jo sådan set i det her borgerforslag, at pensionsalderen for folketingsmedlemmer og ministre skal gøres til den samme som for resten af befolkningen, og det har vi jo gjort. Det gjorde vi for et års tid siden. Det er blevet gennemført. Så er jeg med på, at det er for den nye generation af politikere og ikke nødvendigvis for dem, der har siddet herinde i mange år. Jeg synes, vi bør overveje, om man i et eller andet omfang skal tilbyde en eller anden form for kvalificering i forhold til nogle af de her borgerforslag, for jeg synes, det er i alles interesse, at vi ikke videreformidler misforståelser og fejl. Jeg har også som politiker oplevet at blive ringet op af en masse journalister, som med henvisning til det her borgerforslag siger: Hvornår skal I have den samme pensionsalder? Og der siger jeg: Jamen det har vi fået, det er blevet indført. Så jeg tror ikke, man skal undervurdere, at det, at det her bliver fremsat som et borgerforslag, er med til at viderebringe den misforståelse, at der ikke er blevet rettet op på det, og at den ikke er den samme i dag, for det er den heldigvis. Jeg tror gerne, det har været en lang rejse, som det bliver udtrykt med sådan en X Factor-metafor. Jeg har ikke været med på så meget af rejsen, men jeg synes, det er meget fint, at man i hvert fald er nået dertil. Så med de kommentarer kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke bakke op om det her borgerforslag, men takker for debatten.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Hvad mener ordføreren er forskellen i arbejdsbyrden mellem at være minister og folketingsmedlem samtidig og at være alene minister? Hvilken forskel i arbejdsbyrde giver de to forskellige konstellationer?
Ordføreren.
Det må jeg indrømme jeg har svært ved at udtale mig om, for jeg har ikke prøvet det. De ministre, vi har i Det Konservative Folkeparti, er ikke samtidig folketingsmedlemmer, så jeg har svært ved at spejle mig i dem og deres arbejdsindsats; så det har jeg svært ved at vurdere.
Spørgeren.
Altså, hvis ordføreren nu kan bekræfte, at i hvert fald sådan rent principielt er den eneste forskel, at man som minister, der samtidig er folketingsmedlem, også kan stemme i salen, mens man ikke kan deltage i udvalgsarbejdet og alt det andet, som vi som folketingsmedlemmer ellers gør, mener ordføreren så, at det er rimeligt, at man optjener pension for sin medlemsanciennitet, mens man er minister, og derfor får en ret klækkelig pension for alene at stemme i Folketingssalen?
Ordføreren.
Jamen det er fuldstændig rigtigt, at det nok er en meget god timeløn, hvis indsatsen kun består i at trykke på knappen i Folketingssalen, og hvis det er tilfældet, kan jeg sådan set sagtens følge spørgerens argumentation. Jeg var faktisk ikke opmærksom på, at det var sådan. Jeg studsede godt over det, da spørgeren spurgte ind til det tidligere. Jeg havde egentlig forestillet mig, at der var en større grad af modregning. Men det er helt ærligt ikke noget, vi har haft lejlighed til at drøfte i vores folketingsgruppe, så derfor kan jeg ikke sige noget på vegne af gruppen.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg var faktisk heller ikke klar over det der, så tak til hr. Jeppe Jakobsen for at få det frem. Der er dog en modregning ved udbetalingen, sådan at hvis man i mange år har fået både den ene og den anden pension, så er der et loft, som i en eller anden grad vil modregne det. Men det er da helt klart endnu et hjørne, som man burde kigge på, og det er egentlig også det, mit spørgsmål til ordføreren handler om. Nu snakker vi om rejse, så jeg vil høre: Mener ordføreren, at vi er kommet frem til vores slutdestination, når det handler om de her forhold, altså løn- og pensionsforhold, eller mener ministeren , at vi godt kunne tage et stop mere og f.eks. kigge på den meget hurtige optjening af pension, vi har, eller f.eks. på det her med, at borgmestre kan hæve honorarer for bestyrelsesposter og andre ting oven i en nu betydelig højere borgmesterløn? Det var også en af de ting, Vederlagskommissionen foreslog. Altså, er der en vilje i Det Konservative Folkeparti til at sige, at vi lige skal se på de hjørner, der stadig væk er med til på en eller anden måde at skabe en for folkestyret ikke så heldig debat ude i de små hjem?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, hvad ministeren mener, som jeg tror spørgeren kom til at sige på et tidspunkt, men jeg kan sige, hvad jeg selv mener. Lad mig lige starte med det her med modregning, for jeg er faktisk også lidt i tvivl om, om reglerne bliver forstået rigtigt af den tidligere spørger. Ud fra det, jeg selv har læst som forberedelse til den her debat, har jeg klart fået det indtryk, at der sker en modregning. Men det kan være, at vi kan få opklaret det senere; det kan være, at jeg har misforstået det. Til hr. Pelle Dragsted: Undskyld, nej, rejsen er på ingen måde færdig. Jeg og Det Konservative Folkeparti mener, at der er elementer, vi stadig væk bør justere på. Ordføreren nævner selv et af de eksempler, som jeg har svært ved at forklare, nemlig hvorfor man som borgmester eller regionsrådsformand skal honoreres for bestyrelsesposter, som man besidder i kraft af det embede, man har. Det er simpelt hen svært at forklare logisk, hvorfor det skal være sådan.
Spørgeren.
Det synes jeg lyder rigtig godt, for vi fremsatte jo faktisk et forslag op til kommunalvalget om at gøre noget ved det. Jeg kan faktisk ikke huske, hvordan Det Konservative Folkeparti stillede sig der. Men det var faktisk en af de ting, Vederlagskommissionen foreslog, nemlig at vi sætter lønnen op for borgmestre med 30 pct., og til gengæld skal det modregnes i det her. Og så gjorde Folketinget det, som mange igen, tror jeg, vil opfatte som lidt flabet, hvis man må sige det sådan, nemlig at man sagde ja tak til de 30 pct., men ikke ville gøre noget ved det med honorarerne. Men jeg kvitterer for, at Det Konservative Folkeparti også er med på, at vi i ro og mag kan kigge på det her igen. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi kan komme et sted hen – og jeg kvitterer her også for ordførerens spørgsmål til mig selv, da jeg var deroppe – hvor vi kan tage den her debat stille og roligt og på et sagligt grundlag. Det tror jeg ville være godt for os alle sammen.
Ordføreren.
I Det Konservative Folkeparti står vi selvfølgelig fuldstændig på mål for den aftale, vi er en del af, men derfor kan man jo godt være åben om, at der netop er nogle ting, som kan justeres til, og som man er villig til at se på. Jeg må indrømme, at jeg heller ikke konkret kan huske debatten dengang. Der var måske også nogle andre hensyn. Jeg husker ikke præcis forslaget, men jeg husker faktisk, at Enhedslisten også senere har fremsat nogle forslag, som jeg mener var i forhold til regionsrådsmedlemmers og borgmestres eftervederlag, altså at der også der var nogle ting, som ikke gav mening, hvilket vi også gav udtryk for fra Det Konservative Folkepartis side.
Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren kender til nogen former for lønforhold på det private arbejdsmarked, hvor en eller anden person i forbindelse med en pensionsforhandling har sagt til sin arbejdsgiver: Jeg kunne godt tænke mig en pensionsordning, hvor mine børn også får et beløb. Det kunne jeg godt tænke mig at vide: Har ordføreren nogen sinde hørt om det inden for det private erhvervsliv?
Ordføreren.
Jeg har aldrig nogen sinde drøftet det tema med nogen, så jeg har hverken hørt det ene eller det andet.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg ikke tror, det sker, er, at når en forhandling foregår, gør man jo det, at man sørger for at få det hjem. De penge, man forhandler på plads, sørger man for at lave en forsikringsordning for. Og så er det jo egentlig sjovt, hvorfor det ikke skal gælde i forhold til ministre, når det gælder i forhold til det private erhvervsliv. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg er i tvivl, om der igen spørges specifikt ind til børnene, og hvordan de vil være stillet i tilfælde af død, hvilket ordføreren i hvert fald tidligere har spurgt andre ind til. Jeg tror ikke, at man skal bilde sig ind, at det relativt beskedne beløb, man får – jeg mener, at det ved død er 30.000 kr. om året, man får – er det, der gør, at børnene bliver stillet økonomisk fornuftigt i resten af deres liv. Så jeg går ud fra, at langt de fleste laver personlige forsikringsordninger i tilfælde af eksempelvis død. Det har jeg da personligt gjort.
Tak til fru Mette Abildgaard. Jeg ser ikke flere, som ønsker ordet, så derfor er forhandlingen nu sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde – ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 4. maj 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.