Aan de orde is het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Ik hoop dat de minister-president dan ook gaat aansluiten. Volgens mij is dat het geval. O nee, de minister-president is er niet bij. Nee. Correctie. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de minister van Defensie, de Kamerleden, de mensen die op de tribune dit debat volgen — het is een volle tribune, mag ik wel zeggen; welkom hier — en de mensen die op een andere manier het debat volgen. We hebben met elkaar twee minuten spreektijd afgesproken. Daarbij is er ook de mogelijkheid om moties in te dienen, maar het is een kort debat, omdat we aansluitend ook nog een ander debat hebben, namelijk dat over de evacuatie in Afghanistan. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.
Voorzitter. We hebben net een indrukwekkende en indringende speech van president Zelensky gehoord. Het is en blijft bijzonder dat hij hier onder deze omstandigheden het parlement toespreekt. Ik heb groot respect en waardering voor de wijze waarop hij zijn land leidt in deze oorlog en de manier waarop hij en de Oekraïners vechten voor hun land, hun vrijheid en hun toekomst. We blijven met de meest krachtige termen de invasie en oorlogsmisdaden door Rusland veroordelen. Waar mogelijk moet Nederland helpen de verantwoordelijken voor deze misdaden juridisch te vervolgen. Door de tragedie met MH17 kennen wij de gevolgen van Ruslands agressie. In de nasleep daarvan steunde Oekraïne ons. Wij moeten wat de VVD betreft nu Oekraïne blijven steunen met humanitaire hulp, financiële steun en militaire goederen. Oekraïne vraagt om meer en zwaardere wapens. Is Nederland bereid om deze te blijven leveren en daarbij creatief met andere bondgenoten samen te werken? Graag een reactie van de minister hierop. Tegelijkertijd moeten we de druk op Rusland blijven opvoeren. Welke stappen zet het kabinet om sancties effectiever te handhaven, bijvoorbeeld door vastgoed en financiële stromen op te sporen? En zitten er geen ongewenste gaten in de huidige sanctiepakketten? Of kunnen we Russische investeringen nóg meer uitsluiten, bijvoorbeeld van Europese aanbestedingen en in de energiesector, met name bij kernenergie? Voorzitter. De laatste dagen gloort er hoop op een kantelpunt. Rusland lijkt de inname van Kiev te hebben opgegeven en lijkt bereid tot concessies, zeker ten opzichte van de torenhoge eisen aan het begin van de oorlog. Tegelijkertijd bestaat het risico dat Rusland alleen troepen verplaatst voor het versterkt offensief in Oost-Oekraïne. Hoe kijkt de minister hiernaar? Na de afgelopen maanden geldt voor de VVD een belangrijke les: woorden van Rusland zijn weinig waard. Het gaat echt om daden. Tot slot. Bij de oorlog in Oekraïne staat meer op het spel. Het gaat om de vrijheid en veiligheid van Europa en om de waarden en principes in onze toekomstige wereldorde. Door meer te investeren in defensie, onszelf economisch minder kwetsbaar te maken en eensgezind te blijven en samen te werken met bondgenoten móéten we ervoor zorgen dat onze vrije en veilige samenleving fier overeind zal blijven staan. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.
Voorzitter. President Zelensky heeft ons net met elk woord weten te raken. Met de verschrikkelijke beelden van de oorlog in Oekraïne voor ogen, laten zijn woorden een diepe, diepe indruk na. Hij gaat ons voor in de strijd voor onze gedeelde waarden, de strijd voor de vrijheid, voor de democratie. Onder zijn leiding houden de dappere Oekraïners al ruim een maand stand tegen het nietsontziende geweld van Poetin. De Oekraïners strijden voor het voortbestaan van hun land, voor alles wat hun lief is, voor hun vrijheid, maar ook voor onze vrijheid, die we op ons continent zo lang als vanzelfsprekend hebben kunnen en mogen zien. Voorzitter. President Zelensky heeft een heldere boodschap aan ons hier in Nederland: de tirannie móét verliezen. Sancties brengen Poetins oorlogsmachine tot haperen en verhogen de druk om af te zien van verder geweld. Waar het kabinet bij het afkondigen van de ongekende sancties een actieve en constructieve rol heeft ingenomen — en dat is zeer te prijzen — laat de uitvoering van die sancties nu te wensen over. De aanpak van de Russische belangen op de Zuidas komt maar moeizaam op gang. Russisch vastgoed in Nederland wordt ongemoeid gelaten en de import van Russische olie neemt niet af, ondanks een heldere opdracht van de Kamer aan het kabinet. Dat is niet langer uit te leggen, niet aan president Zelensky, niet aan de Oekraïner en niet aan onszelf. Daarom zou ik ter aanmoediging van het kabinet om nu wel echt werk te maken van deze sancties de volgende motie willen indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in Nederland bezittingen en een groot deel van de tegoeden van op sanctielijsten geplaatste Russen tot nu toe ongemoeid zijn gelaten;]] [[verzoekt het kabinet acuut over te gaan tot het bevriezen en waar mogelijk confisqueren van deze bezittingen en tegoeden, en tevens binnen twee weken aan de Kamer te rapporteren over de voortgang,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.]] [[Zij krijgt nr. kst-36045-46]]
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA
Voorzitter. Zojuist hoorden we de woorden van president Zelensky, hier in ons eigen nationale parlement. Een historisch moment. Zijn woorden raken ons, evenals de woorden van onze collega-parlementsleden van afgelopen dinsdag en evenals de woorden van onze Oekraïense ambassadeur hier in Nederland. De beelden van onschuldige inwoners die het slachtoffer zijn van de agressie van Poetin zijn afschuwelijk. Die staan in ons geheugen gegrift. Natuurlijk heeft Oekraïne het volste recht om zich te verdedigen. Dat rechtvaardigt ook dat wij militair materieel die kant opsturen. De tirannie verdrijven; wij vragen aan de minister of zij daar verder aan kan bijdragen. Zelensky vraagt ook terecht — en wij met hem — of er nog sterkere sancties mogelijk zijn. Dan hebben we het natuurlijk over de bevroren tegoeden, over Russisch vastgoed en misschien het sluiten van Europese havens. En dan het internationaal recht, waar Nederland om bekend staat. Ook daar zijn stappen gezet door deze minister. We hebben behoefte aan een bewijzenbank, zodat straks al die oorlogsmisdadigers en die oorlogsmisdaden worden aangepakt. Het internationale recht hoort bij ons. En dan de humanitaire hulp. Wij vinden het van belang dat er straks herbouw gaat plaatsvinden in Oekraïne. Het door de president gegeven voorbeeld, het uitkiezen van een stad of dorp om die te helpen opbouwen, vind ik een prachtig, mooi idee. Ik vind ook dat de Rijksbouwmeester en het Rijksvastgoedbedrijf daar een rol in zouden kunnen spelen. Graag een antwoord van de ministers op deze gedachte. Verder gaan onze gedachten uit naar de families die op dit moment zo zwaar lijden onder de oorlog. Wij bidden voor hen dat ze de kracht mogen vinden die ze nodig hebben in deze donkere tijden, denkend aan tolerantie, respect, vrijheid, democratie, verscheidenheid en religie. Dank.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.
Voorzitter. President Zelensky sprak net woorden die nog lang in dit parlement zullen nagalmen. De afstand tussen Kiev en Den Haag verdween even en de oorlogsspanning werd voelbaar. Hij zei: "De hard bevochten vrede is in één moment vernietigd en nu moeten we de vrede weer hard bevechten." Dat is ook ons gevecht en daarom moeten wij meer doen, allereerst militair. President Zelensky vroeg om stingers en luchtafweer. Mijn vraag aan de minister van Defensie is wat Nederland, Europese bondgenoten en NAVO-bondgenoten daarin nog extra kunnen leveren. Slowakije en Turkije beschikken over S-300-luchtafweersystemen, die broodnodig zijn, maar ze willen eerst NAVO-garanties voordat ze bereid zijn die te leveren. Is Nederland bereid om zich langdurig te committeren aan de versterking van de oostflank, zodat Slowakije die systemen kan sturen? Sancties: gaat BZ daadwerkelijk met het Kadaster aan de slag om huizen, jachten en andere bezittingen aan te pakken en worden de gaten in de sanctiewet gedicht, zoals de Kamer vorige week vroeg? Voorzitter, tot slot. De Kopenhagencriteria gelden natuurlijk onverkort, maar juist nu, ook luisterend naar de oproep van president Zelensky, wordt er gevraagd om een Europees perspectief voor Oekraïne op een kandidaat-lidmaatschap. Ik vind dat we daarin moeten bewilligen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegend dat Oekraïne bij onze Europese familie hoort;]] [[overwegend dat de Kopenhagencriteria onverkort gelden;]] [[verzoekt de regering akkoord te gaan met de status van kandidaat-lidstaat voor Oekraïne,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.]] [[Zij krijgt nr. kst-36045-47]]
Want laten we duidelijk zijn: Rotterdam is Marioepol en Marioepol is Rotterdam. De vrijheid van de Oekraïners is onze vrijheid en de vrede en veiligheid van Oekraïne is de vrede en veiligheid van dit continent. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.
"36 dagen oorlog en mensen wennen er al aan." Dat zijn de woorden die bij mij zijn blijven hangen: "mensen wennen er al aan". Maar dat geldt niet voor de mensen die nog iedere dag moeten vrezen voor hun leven en moeten vrezen voor het leven van hun familieleden. De kille waarheid is dat hoe langer deze oorlog duurt, hij zal gaan wennen en dat er andere onderwerpen op de agenda komen. Het is de verantwoordelijkheid van ons allemaal om dat niet te laten gebeuren. Deze oorlog is niet snel afgelopen, helaas. Het is een marathon. Rusland zal ons uithoudingsvermogen testen. Als we onze woorden echt menen en naast Oekraïne staan, moeten we stappen bijzetten, zo snel mogelijk. Zij vechten daar met gevaar voor eigen leven voor hun vrijheid en die van ons. Dat vraagt een grotere inzet. Dat vraagt om een opoffering hier die in contrast staat met wat de Oekraïners zelf doen. Zelensky riep op om te stoppen met de handel met Rusland en om te stoppen met de import van fossiele brandstoffen. Dat gaat een enorme impact hebben op onze economie. Dat gaat een enorme impact hebben op onze levens. Maar de impact die dat op ons heeft, is maar een fractie van wat de mensen in Oekraïne meemaken. Als het ons echt menens is dat de afstand tussen Kiev en Den Haag even weg is, dan pakken we hierop door, ongeacht de economische consequenties die dat voor ons heeft. Ik zag een staatje uit The New York Times van hoeveel geld we daar nu aan uitgeven. Sinds de oorlog is begonnen, zijn we niet minder geld naar Rusland gaan sturen voor de inkoop van fossiele brandstoffen, maar meer. Dat geld wordt rechtstreeks gebruikt om wapens te kunnen kopen om in te zetten in Oekraïne. Dat moet stoppen. Voorzitter. Ik heb één motie die ik graag wil voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in Duitsland op 25 maart een plan is gepresenteerd waarin de afbouw van Russische fossiele energie is beschreven;]] [[verzoekt het kabinet om voor 1 mei ook een concreet afbouwplan te presenteren aan de Kamer waarin de Nederlandse afbouw van Russische olie, gas en kolen staat beschreven inclusief een bijbehorend tijdpad,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Piri en Ploumen.]] [[Zij krijgt nr. kst-36045-48]]
Deze motie is medeondertekend door collega Piri. En, voorzitter, al mijn PvdA-collega's zijn mij even dierbaar, maar de motie is ook medeondertekend door collega Ploumen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder. Gaat uw gang.
Voorzitter. Wennen we al aan de beelden van oorlog, aan de beelden van vluchtelingen die huis en haard moeten verlaten en aan de beelden van totaal verwoeste steden op het Europese vasteland? Zelensky stelde ons deze vraag vandaag tijdens zijn indrukwekkende speech. Ik moest daarbij denken aan een simpel gebed: zegen ons allen met onrust, onrust om pal te blijven staan voor universele waarden zoals vrede, vrijheid en recht, want zelfs de kleinste kaars brengt licht tijdens de vloedgolf van duisternis. Laten we daarom als Nederland en als Nederlanders binnen ons vermogen dat licht in Europa en in de wereld zijn. De Russische inval is namelijk niet alleen verschrikkelijk voor Oekraïne, maar dreigt ook de EU en haar lidstaten te destabiliseren. Daarom is het wat de ChristenUnie betreft belangrijk, essentieel, om Oekraïne volledig te steunen in zijn strijd tegen Poetin en Rusland. Voorzitter. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door stevige sancties. Het handhaven van de sancties komt echter moeizaam op gang in Nederland. Dat is pijnlijk. Wat kunnen we nog meer doen? Denk aan vastgoed en het sluiten van havens. En hoe staat het met bezittingen die gestald zijn in andere delen van ons Koninkrijk? Hoe stevig is ons commitment ten aanzien van de sancties? Voorzitter. President Zelensky vroeg ons om wapens, om stingers en andere wapens. Wat kunnen we samen met andere lidstaten doen om eraan bij te dragen dat zij zich kunnen verweren? Voorzitter. Momenteel zijn landen als Litouwen al bezig om bewijzen te verzamelen van oorlogsmisdaden. Ik heb een concrete vraag: kunnen we ons aansluiten bij dat initiatief, dat al is gestart? Voorzitter. Dan denk ik nu ook al aan de wederopbouw, want ook aan deze oorlog komt ooit een einde. Kunnen wij, zoals president Zelensky net vroeg, ook kijken of we voorbereidingen kunnen treffen om ons bijvoorbeeld toe te wijden aan en commitment te tonen ten aanzien van het opbouwen van een of meerdere steden? Kunnen wij dat voorstel serieus overwegen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.
Voorzitter. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan president Zelensky voor zijn toespraak. Hij is dapper en heeft iets bereikt wat Poetin nooit had verwacht: een Oekraïne met een nationaal zelfbewustzijn. Laten we hopen dat een proces van onderhandelingen een uitweg biedt uit deze verschrikkelijke oorlog. Ik wil twee punten maken. De inzet van deze strijd is vrijheid. Vrijheid van informatie is essentieel. De EU heeft activiteit van Russia Today verboden. Deze zender, die natuurlijk zeer pro-Russisch is, heeft bij ons een geringe kijkdichtheid. Rusland heeft daarop westerse mediakanalen verboden, zoals Facebook, BBC, Deutsche Welle en Radio Free Europe. Zo werden Russische burgers, en vooral jongeren, afgesneden van belangrijke informatiekanalen. Nu resteert hen enkel staatspropaganda. Mijn vraag aan de minister is: was het sluiten van informatiekanalen, weliswaar achteraf gezien, verstandig? Ten tweede. Nederland ligt aan de bakermat van internationaal recht. In tijden van oorlog moet humanitair oorlogsrecht militair geweld en gewelddadig optreden beperken, juist om burgers, kinderen, gewonden en krijgsgevangenen te beschermen. Dit terrein wordt bestreken door Geneefse Conventies. Er is in Nederland een platform voor humanitair oorlogsrecht. Plegers van oorlogsmisdaden mogen niet vrijuit gaan. Den Haag is sinds 2002 de zetel van het Internationaal Strafhof, dat functioneert op basis van het Statuut van Rome van 1998. Overeenkomstig artikel 5 worden oorlogsmisdaden tot zijn rechtsmacht gerekend. Het strafhof heeft intussen een onderzoek geopend. Mijn vraag aan de minister is: ziet de minister dit juridisch spoor als een mogelijkheid om macht te beperken met recht? Dank u.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.
Voorzitter. President Zelensky sprak ons toe tegen de achtergrond van een inktzwarte realiteit. Poetin bedreigt onze vrije democratieën. De Oekraïense president sprak ons aan als Europeanen die dezelfde waarden delen waar zij nu al weken voor vechten: vrijheid, democratie, tolerantie en respect. Als onderdeel van de Europese familie verdient Oekraïne alle steun. Volt is daarom ook voorstander van het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne, zodat het financiering en additionele steun toegezegd kan krijgen voor de democratische wederopbouw van het land na de oorlog. Zoals de president zei: ons EU-lidmaatschap is afhankelijk van jullie. Ik ben ook zeer blij met de motie die de heer Sjoerdsma zojuist indiende. Wat betreft de militaire steun vraagt Zelensky om nog meer stingers te leveren. Kan de minister dat toezeggen? Maar Zelensky vraagt ook om zwaardere sancties op te leggen. De Italianen zijn in de ban van een jacht ter waarde van 700 miljoen dat aan de ketting ligt en intussen zijn we in Nederland nog steeds aan het polderen over wie verantwoordelijk is voor het onderzoek naar Russisch vastgoed. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat nog steeds onduidelijk is wie Russisch vastgoed moet opsporen;]] [[verzoekt de regering zich aan te sluiten bij de Transatlantic Taskforce,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.]] [[Zij krijgt nr. kst-36045-49]]
Ik wil eindigen met het belang van humanitaire hulp. Poetin richt zich ook op civiele doelen. Burgers worden direct geraakt, zijn ontheemd of hebben geen toegang tot water, voedsel en elektriciteit. We kennen allemaal de beelden uit Marioepol. Hoe gaat Nederland zorgen dat voedsel en benzine bij mensen in Marioepol en andere steden in nood komen en kan daar bijvoorbeeld het Nederlandse droneprogramma Wings For Aid voor gebruikt worden? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.
Voorzitter. BVNL veroordeelt de inval van Rusland in het soevereine Oekraïne scherp. Noch de Oekraïense bevolking noch de Russische bevolking wil deze oorlog. Oorlog wordt namelijk gevoerd door presidenten en niet door het volk, door Poetin, Zelensky, Biden en Von der Leyen. Daarom wil BVNL dat Nederland neutraal blijft. Daarom is BVNL tegen het leveren van wapens. Daarom is BVNL tegen de escalerende oorlogstaal van ons kabinet. Daarom is BVNL tegen de sancties die het Russische volk keihard treffen en de wereldvrede verder destabiliseren. Uiteraard steunen wij diplomatieke acties wel en moeten we humanitaire hulp leveren waar nodig. Voorzitter, ik heb nog twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering tijdens de NAVO-top waardering uit te spreken voor Zelensky, die omwille van de vrede een neutrale positie wil innemen en afziet van NAVO-lidmaatschap,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de NAVO gebaseerd is op een defensief beginsel;]] [[verzoekt de regering de NAVO-leden op te roepen escalerende taal te vermijden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-36045-50]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-36045-51]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. We hebben net geluisterd naar een president wiens land op brute wijze is aangevallen. Wij veroordelen de Russische agressie met kracht. Zelensky's oproep voor zwaardere sancties sluit aan bij wat veel collega's in dit huis en ook de Partij voor de Dieren al vaker hebben benadrukt, namelijk dat sancties Poetin en de oligarchen om hem heen ook werkelijk moeten treffen en isoleren. Ook moeten de sancties beter worden gehandhaafd. Ruim een maand na de afkondiging van de sancties tegen Rusland is het nog steeds onduidelijk wie Russisch vastgoed in Nederland moet opsporen. Dat is onacceptabel. Het is ook nog steeds mogelijk om handel te drijven met Rusland. Dat is onacceptabel. Zonder het opdrogen van de geldstroom voor Russische fossiele brandstoffen blijft Nederland medefinancier van de oorlog en dat is immoreel. Als we de oorlog niet willen verlengen, moet er een boycot komen op alle Russische olie, kolen en gas. Nederland kan daarin samen met een aantal andere landen vooroplopen. Door industrieën af te schakelen, energie te besparen en versneld in te zetten op duurzame bronnen kunnen we stoppen met het financieren van Poetins oorlog. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland als gevolg van de import van Russische kolen, olie en gas jaarlijks miljarden overmaakt aan Rusland en zo de oorlogskas van Poetin nog steeds medefinanciert;]] [[overwegende dat zwaardere sancties nodig zijn om Poetin te isoleren;]] [[overwegende dat het kabinet instrumenten kan inzetten om te voorkomen dat huishoudens en essentiële voorzieningen worden geraakt door een mogelijk tekort aan gas, kolen en olie, zoals het Bescherm- en herstelplan gas en een nationaal energiebesparingsplan;]] [[verzoekt de regering per direct een boycot af te kondigen voor de invoer van Russische olie, kolen en gas,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-36045-52]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
Dank u wel, voorzitter. Het is indrukwekkend om een president te zien van een land dat getroffen wordt door een Russische invasie, waar de tanks, de vliegtuigen de bevolking onophoudelijk bombarderen en die een beroep op ons doet. Aangezien ik maar een minuut spreektijd heb, kom ik maar meteen tot de kern: de sancties. Hier is een week geleden een motie aangenomen om er binnen 48 uur voor te zorgen dat gegevens van de Belastingdienst gebruikt worden voor de sancties op de oligarchen. Dat klinkt wellicht technisch. Deze oligarchen hebben waarschijnlijk tientallen miljarden door Nederland laten lopen en daarvan is maar een fráctie bevroren. Uw en mijn, zeg ik tegen de ministers en parlementariërs, belastinggegevens kunnen voor álles gebruikt worden, maar vanwege de privacy gebruiken we die gegevens niet. De Kamer vroeg: regel het binnen 48 uur. Waarom is dat bij sancties zo belangrijk? Nou, omdat mensen er van alles aan doen om ze te ontlopen. Wanneer wordt deze motie eindelijk uitgevoerd? En heeft u al Kamervragen liggen? Ik had gevraagd om ze vóór vandaag te beantwoorden: hoe het zit met vastgoed, hoe het zit met boten, want het kan toch niet waar wezen dat, terwijl daar 36 dagen lang gebombardeerd wordt, wij zelfs niet de gegevens kunnen uitwisselen tussen het ministerie van Financiën en DNB. Graag een antwoord.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kuzu, DENK.
Voorzitter. Op 14 mei, over zo'n kleine anderhalve maand, herdenken wij in Rotterdam jaarlijks het bombardement op Rotterdam. President Zelensky zei het heel treffend in zijn bijdrage zo-even: de schaduw van Rotterdam hangt boven vele Europese steden. Voorzitter. Het Oekraïense volk betaalt de ultieme prijs voor vrijheid en democratie met hun eigen leven en het leven van hun dierbaren, vaders, moeders, ooms, tantes, broers en zussen die het moeten ontgelden. Hele dorpen en steden zijn verworden tot as. Poetin heeft maar één doel: Oekraïne als staat van de kaart vegen en zijn geschiedenis en cultuur naar een voetnoot in de geschiedenisboeken degraderen. Het Oekraïense volk vecht niet alleen voor zichzelf, maar ook voor het gedachtegoed van vrijheid voor het hele Europese continent. Het is een verpletterende last waar zij niet om hebben gevraagd. Zij voeren oorlog voor een Europees continent dat meer geeft om het opwarmen van zijn huizen met Russisch gas dan om Oekraïense kinderen die het leven moeten laten door Russische bommen en honger. Zijn wij dan ook bereid, zoals president Zelensky oproept, om energie uit Rusland te boycotten? Voorzitter. Poetins droom is een nieuwe Russische dominantie over Oekraïne die ten koste van alles moet worden bewerkstelligd. We weten allemaal dat het inzetten op zo stevig mogelijke maatregelen tegen Rusland nodig is, ook al doet het ons pijn. Het agressieve handelen van Rusland moet consequenties hebben. Het aanpakken van de Russen in de lucht wordt steeds urgenter door de aanvallen op burgerdoelen met kruisraketten. Ik vraag onze ministers of het mogelijk is om dit te faciliteren zonder dat we verder escaleren. Voorzitter. Afsluitend heb ik een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Oekraïense president Zelensky heeft opgeroepen om na de oorlog een Oekraïense stad weder op te bouwen;]] [[verzoekt de regering dit voorstel van president Zelensky te omarmen en plannen voor te bereiden om een bijdrage te leveren aan het wederopbouwen van een Oekraïense stad na de oorlog,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.]] [[Zij krijgt nr. kst-36045-53]]
Voorzitter. Dat was een indrukwekkende toespraak van een strijdbare president. De Oekraïners verdienen alle steun vanwege de meedogenloze oorlog die Poetin tegen hen voert. Het is van groot belang dat een wapenstilstand wordt bereikt, opdat er een eind komt aan het bloedvergieten. Ondanks de zware aanvallen lijkt er enige vooruitgang geboekt te worden bij de onderhandelingen in Istanbul. Wat is de laatste stand van zaken, met name als het gaat om gesprekken over de Donbasregio, de Krim en de mogelijke neutraliteit van Oekraïne? Is het juist dat op deze punten vooruitgang wordt geboekt? Wat kan Nederland bijdragen aan het versterken en faciliteren van het onderhandelingstraject? Het antwoord op de Russische agressie is wat de SP betreft een effectief sanctiepakket tegen de rijke Russische oligarchen. Op dat punt kan er meer worden gedaan. We horen steeds dat Nederland achteraan hobbelt, dat oligarchen te veel ruimte krijgen om aan die sancties te ontkomen. Van de week kwam er een bericht over het confisqueren van vastgoed en andere zaken. De overheid is dan veel te passief en kijkt alleen naar nieuwe vastgoedtransacties. Maar de regering moet natuurlijk kijken naar alle transacties, naar al het vastgoed, dus ook de aankopen die in het verleden zijn gedaan. Deelt de regering die mening en onderneemt zij op dit punt actie? Het is echt wezenlijk dat u zich niet laat piepelen door de elite. Voorkom dat Russen hun bezittingen kunnen verstoppen. Tot slot een blik vooruit. Mocht er een wapenstilstand komen, wat geweldig zou zijn, is er dan een de-escalatieplan? Is Nederland bereid om Oekraïne te helpen met de wederopbouw, met de rechtsstaat en met de wederopbouw van een specifieke stad, zoals Marioepol? Kan Nederland bijdragen aan een zogenaamd Oekraïnetribunaal in Den Haag, de stad van het internationaal recht?
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Dank u wel, voorzitter, burgers en in het bijzonder de nabestaanden van de slachtoffers van de MH17, die feitelijk tot de vroegste slachtoffers van deze Russische agressieoorlog behoren. Zeker voor jullie moet de toespraak van president Zelensky en de oorlog in het bijzonder veel emoties oproepen. President Zelensky heeft ons de afgelopen maand laten zien dat vrijheid, soevereiniteit en democratie niet vanzelfsprekend zijn. Toen hij zijn land opriep om zichzelf te verweren tegen Russische agressie stonden miljoenen Oekraïners, man en vrouw, jong en oud, op voor hun land, hun jonge democratie en hun vrijheid. Voor het Oekraïense volk heb ik dan ook enorm veel respect. Ik hoop dat ze weten dat Nederland hun strijd steunt. President Zelensky maakte opnieuw glashelder dat er een voedselcrisis dreigt. Oekraïense boerderijen liggen stil en de Russische opmars vernietigt vruchtbare grond. Er dreigt een hongersnood. Hij ziet wél hoe belangrijk landbouw is. Nederland kan in dat opzicht veel van hem leren, want hier kopen we boeren uit en dreigen we met onteigening. Ook vraagt hij terecht om de Russische geldstromen in ons land aan te pakken. Nederland heeft een schamele 400 miljoen aan Russische gelden bevroren. België heeft 10 miljard bevroren, terwijl wij in Nederland een heus Vladivostok aan de A2, de Zuidas, hebben. Het is een gotspe richting het Oekraïens volk dat ons kabinet Poetins vriendjes op hun Nederlandse bergen goud laat zitten, terwijl mijn motie een maand geleden al is aangenomen. Het viel mij op dat Zelensky onze premier persoonlijk aansprak over de toetreding tot de EU, als een vriend. Hier moeten we voorzichtig mee zijn. Zelensky vertegenwoordigt Oekraïne en onze premier het Nederlands belang. BBB vindt dat Oekraïne een zorgvuldige procedure voor toetreding tot de Europese Unie moet doorlopen en aan de Kopenhagencriteria moet voldoen. Dat is niet om Zelensky te pesten, maar om bestuurlijke, sociale en economische chaos in zowel de EU als Oekraïne te voorkomen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.
Mevrouw de voorzitter. Toen president Zelensky in zijn indringende toespraak herhaaldelijk sprak over het bestrijden van de tirannie, zal ik vast niet de enige zijn geweest die onmiddellijk aan de woorden van ons volkslied dacht: "de tirannie verdrijven die mij mijn hart doorwondt". Inderdaad, wat is Oekraïne in het hart doorwond door die tirannie. Door de woorden van president Zelensky komt dat nog eens dichterbij en zie je hoe oorlog een gruwelijk gezicht krijgt in plunderingen, in verkrachtingen, in steden die gebombardeerd worden, in mensen die uitgehongerd worden. In één woord: verschrikkelijk. Tirannie die het hart doorwondt. President Zelensky verbond er tegelijk terecht een waarschuwing aan: pas op dat het niet went, pas op dat de aandacht niet verslapt. Iedereen die de geschiedenis van alle landen en continenten ook maar iets op zich laat inwerken, ziet dat het een reëel gevaar is dat die aandacht kan verslappen. Daarom houdt ook de SGP-fractie een pleidooi voor vasthoudendheid, voor het steun blijven geven aan het Oekraïense volk dat zich verweert tegen Russische agressie en een legitieme vrijheidsstrijd voert. Ik ga ervan uit dat de regering alles blijft doen wat nodig is, ook wat betreft wapensteun, sancties en het zelf ernst maken van het vergroten van onze defensie-inspanningen. Inderdaad, ook daarin moeten we niet verslappen. Het is hartverwarmend wat er gebeurt op het gebied van humanitaire hulp, door de overheid, maar ook vanuit de bevolking zelf. Ik vond het ook een mooie gedachte om te bekijken of wij niet een gebied, een stad, kunnen adopteren als het ware, en daar onze inspanningen op kunnen richten. Ik hoor graag de reactie van het kabinet daarop. Voorzitter. Tot slot. De tirannie verdrijven is een opdracht die vraagt om daadkracht, maar is in ons volkslied ook onderdeel van een gebed: "Mijn schild ende betrouwen zijt Gij, o God mijn Heer; op U zo wil ik bouwen, verlaat mij nimmermeer". Zo bidden wij ook nu in Oekraïne en in Nederland en in veel andere landen om moed en kracht voor allen die geraakt zijn door deze verschrikkelijke oorlog, maar ook om wijsheid voor allen die zich inzetten voor het verdrijven van de tirannie, voor vrede en voor gerechtigheid, in het vaste vertrouwen dat tirannie nooit het laatste woord heeft. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Fritsma, PVV.
Voorzitter, dank. De Kamer is vanochtend bijeengekomen voor een bijzondere gebeurtenis. We zijn toegesproken door een president van een land in oorlog, de heer Volodymyr Zelensky. Het was een speech van een vastberaden leider, een leider die onder al het oorlogsgeweld dat zijn land treft moed houdt en ook heel veel moed uitstraalt. Daarmee levert hij precies waar zijn land behoefte aan heeft en daarmee verstevigt hij ook de weerbaarheid van zijn land. Die weerbaarheid is na vijf weken oorlog nog bijzonder sterk. De Russische inval, die ook door de fractie van de PVV ten stelligste is veroordeeld, heeft het land niet kleingekregen. Wat nu van het allergrootste belang is, is dat er gewerkt wordt aan vrede en een oplossing voor dit conflict, zodat de lijdensweg van de Oekraïense bevolking zo snel mogelijk stopt. Ik hoor daarom graag van het kabinet welke rol Nederland en onze bondgenootschappen kunnen vervullen om dat uiterst noodzakelijke vredesproces te ondersteunen. Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
Dank u wel, meneer Fritsma. Het kabinet heeft aangegeven dat het ongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 12.15 uur.
Aan de orde is het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb Zelensky meerdere keren horen spreken. Ik heb ook de minister van Buitenlandse Zaken Kuleba meerdere keren horen spreken in Europese gremia en in NAVO-gremia. Maar wat was het ook vandaag weer buitengewoon indrukwekkend om hem te horen praten over wat er aan de hand is in zijn land, hoe hartverscheurend dat is en hoe verschrikkelijk het is wat we daar via de media aan ons voorbij zien trekken. Maar wat is het tegelijkertijd ook bewonderenswaardig. Wat is het bewonderenswaardig hoe de regering en de bevolking daar bereid zijn om letterlijk alles op het spel te zetten om hun land te verdedigen. Het heeft op mij, het kabinet en naar mijn waarneming ook op de Kamer, grote, grote indruk gemaakt om hem dat hier in de plenaire zaal opnieuw te horen zeggen. Het was zeer indrukwekkend. Laat ik spreken voor hoe het mij vergaat, maar ik meen dat dit ook voor velen hier geldt. Dit maakt dat je je iedere keer opnieuw de vraag stelt: wat kunnen we nog meer doen en hoe kunnen we nog meer doen op het gebied van wapens, diplomatie, humanitaire steun, het opvangen van vluchtelingen, economische steun en sancties? Hoe kun je hem, zijn regering en zijn bevolking helpen, juist omdat zij daar letterlijk vechten voor hun leven, maar daarmee ook vechten voor de stabiliteit, vrede en veiligheid van ons hele continent? Dus nogmaals, het was zeer, zeer indrukwekkend. Laat dat voor ons ook een oproep zijn als het gaat om het tonen van diezelfde vastberadenheid en voor het behouden van de eenheid in Europa en binnen de NAVO. Voorzitter. Ik zal de diverse vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Ik doe dit vanzelfsprekend samen met de minister van Defensie, die met name het militaire deel voor haar rekening zal nemen. Voorzitter. Ik begin met alles wat te maken heeft met diplomatie en, in goed Nederlands, accountability, en met de juridische kant. Ik meen dat het de VVD en de SP waren die specifiek vroegen: hoe staat het met de onderhandelingen in Istanbul? In ieder geval de heer Van Dijk vroeg dat, maar volgens mij ook mevrouw Kamminga en misschien ook anderen. Laat ik daar wat over zeggen in algemene zin, want het heeft best iets ongemakkelijks. Ik kies er heel bewust voor om in de Kamer en in de media niet de verschillende brokjes die tot ons komen van commentaar te voorzien. Dat doe ik, omdat ik per se wil voorkomen dat als er dingen gefloat worden ... Er worden al een tijdlang dingen gefloat in de media. Soms is dit evident van Russische kant, maar soms wordt het ook door anderen gedaan. Als wij, maar ook anderen, die van commentaar zouden voorzien en zouden zeggen "zo moet het eigenlijk misschien maar", dan lopen we daarmee het risico dat we ook sommige van die dingen potentieel sanctioneren en dat we de onderhandelingen daarmee in negatieve zin zouden beïnvloeden. Onze opdracht is natuurlijk om het maximale te doen om de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel zo sterk mogelijk te maken. Mijn waarneming is dat daar in ieder geval twee dingen voor nodig zijn vanuit Nederland en vanuit het westen. Het is heel simpel in zo'n onderhandeling: hoe sterker je staat op het slagveld, hoe sterker je staat aan de onderhandelingstafel. De minister van Defensie zal er zo meer over zeggen. Dat betekent dus dat wij ons, samen met heel veel landen — ik proef dat ook breder in de diplomatieke contacten die ik heb — realiseren dat we door moeten gaan met het leveren van wapens en dat we ons niet moeten laten verleiden tot de gedachte dat we daar eigenlijk maar mee op moeten houden, omdat men daar nu zit te praten. Het is precies andersom: hoe sterker op het slagveld, hoe sterker aan de onderhandelingstafel. Dan het tweede. Aan zo'n onderhandelingstafel — dat kennen we ook, gelukkig in een totaal andere context, in het binnenland — is het nooit goed om haast te hebben, omdat je een ander type pijn voelt. Die sancties doen wel degelijk pijn. Dus doorgaan met sancties en zorgen dat we daarmee de entourage van Poetin en ook Rusland raken, helpt potentieel in de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zegt ook mijn collega Kuleba tegen mij. Het is dus een wat lang antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Ik begrijp zijn vraag over Istanbul heel goed. Nogmaals, ik heb daar met diverse collega's contact over, met name uit Israël, maar ik heb ook veel contact met mijn collega uit Turkije en uit Oekraïne zelf. Vanzelfsprekend heb ik ook contact met de grotere landen die dit allemaal volgen en die daar zo nu en dan ook over kunnen meedenken. Maar ik probeer het eigenlijk zo min mogelijk te duiden, los van het feit dat wij als Nederland wel ook heel duidelijk inzetten op dat diplomatieke spoor. Dat willen we natuurlijk een maximale kans geven, zolang Oekraïne zich maar niet geforceerd weet om straks ja te zeggen tegen iets, waarbij het eigenlijk allerlei zaken inlevert die men op geen enkele manier zou moeten inleveren. Voorzitter. Ik misbruik de vraag van de heer Van Dijk om daar nog één notie aan toe te voegen. Ik vind het belangrijk om dat ook hier een keer te zeggen. Ik heb dat eerder deze week ook in de media gezegd en misschien ook in een van de commissieoverleggen, maar ik wil dit hier graag nog benadrukken. Het kan niet zo zijn dat als Oekraïne straks, hopelijk onder goede voorwaarden, tot een akkoord komt, wij dan als het Westen automatisch zullen zeggen: en nu is alles vergeven en vergeten. Want dan zijn er duizenden slachtoffers gevallen, is er voor miljarden aan schade aangericht, is het internationale recht met voeten getreden en is alles waar wij voor staan als het gaat om de rechtsstaat even opzijgeschoven door Poetin en zijn entourage. Dus ik kan nu niet voorspellen hoe we dan wel verder zullen gaan. Ook dan is eenheid in Europa en met onze vrienden en vriendinnen in Noord-Amerika en Groot-Brittannië van groot belang, maar het is echt zo dat we dan opnieuw het gesprek moeten voeren over hoe we ons tot Rusland gaan verhouden. Dat zeg ik even, met excuses aan de heer Van Dijk voor het feit dat ik hem als kapstok gebruik voor deze wat langere uiteenzetting. Mevrouw Mulder vroeg hoe het staat met het verzamelen van bewijzen. Daar hebben we zelf zeer voor gepleit. Wij steunen ook het onderzoek van het ICC. We hebben aangegeven dat we de onderzoekscommissie van de OHCHR mede financieren. Dat betekent ook dat daar een sterk bewijsvergaringsmandaat is, mede dankzij Nederland. Wij zullen ons daarvoor volop blijven inzetten. De heer Eppink vroeg met een hele mooie formulering: moet het recht niet de macht inkaderen? Absoluut. Het is niet voor niks dat Nederland een van de landen is, ook gegeven onze positie en ons beperkte formaat, die zich al decennialang in belangrijke mate verlaten op het recht, het internationale recht. Dat is precies wat hier ook moet gebeuren; geen vrede zonder gerechtigheid. Dus op het spoor dat we inzetten via het ICC, het Internationaal Gerechtshof, die onderzoekscommissie — dat is allemaal essentieel — gaan we ook absoluut door. De heer Ceder vroeg: zijn we daar ook met andere landen mee bezig? Absoluut. Ik benoem dit punt ook steeds in de bilaterale contacten die ik heb. Vanzelfsprekend doet iedereen van het ministerie en doen alle ambassadeurs dat ook. Maar ik was gisteren in Slowakije en Tsjechië. Dan gaat het uiteraard over de verschillende aspecten van de oorlog, maar daar benoem ik ook heel expliciet: straks is die oorlog over, maar dan moeten we reeds begonnen zijn met het verzamelen van bewijs. Want we zullen ervoor moeten zorgen dat degenen die dit gedaan hebben daar ook verantwoordelijk voor gehouden worden. Voorzitter. Dan misschien nog een laatste opmerking in de categorie diplomatie. De grote opgave in dit conflict, maar ook in alles wat dit conflict verder teweeg gaat brengen, zal zijn dat wij als land, als Unie en met onze Noord-Amerikaanse partners inzetten op het volgende. Het gaat om het blijven articuleren van de noodzaak om hiertegen op te treden, maar ook van het grote belang van de democratie, de rechtsstaat en het respecteren van eenieders grenzen. Dat moeten we doen richting die 141 voorstemmers in de Verenigde Naties. Want ja, er is een groep die er net zo hard in zit als wij. Maar er zit ook een zachte onderbuik in. Er zit ook een groep landen in die potentieel wiebelig zouden kunnen worden, zeker als dit soort zaken langer duren. En dan is er de diplomatieke uitdaging om ook in gesprek te gaan met de 35 landen die er om hun moverende redenen voor gekozen hebben om dit niet te veroordelen, maar een tussenpositie in te nemen. Juist ook daar moeten we de dialoog mee aangaan, om ze uit te leggen dat het uiteindelijk ook in hun belang is en in het belang van de wereldgemeenschap dat we dit veroordelen, en dat dit een lakmoesproef is voor de geloofwaardigheid van de manier waarop de internationale gemeenschap opereert. Voorzitter. Dat was alles in het eerste blok.
Er is een interruptie van de heer Klaver van GroenLinks.
De minister schetst terecht een iets bredere context. Daar ben ik heel blij mee, want deze oorlog in Oekraïne heeft een veel groter effect op de wereld. Dan gaat het over hoe China zich opstelt en wat het betekent voor de positie van Zuidoost-Azië. Maar er is ook een hongersnood die dreigt in Afrika en er zijn gevolgen die dat ook weer kan hebben voor Europa, als ik kijk naar vluchtelingen, om nog niet te spreken over het verschrikkelijk lijden van de mensen daar. Op welke wijze verhoudt de minister zich daartoe? Wat doet hij? Op welke wijze verhoudt hij zich op het wereldtoneel tot deze grote vraagstukken?
Zeer terecht dat de heer Klaver dat aanroert. Je moet eigenlijk niet alleen kijken naar wat Oekraïne produceert, maar ook naar wat Rusland produceert. Wat Rusland produceert, kan namelijk mogelijk ooit nog eens als geopolitiek instrument worden ingezet. Bij die getallen zie je dat de wereld, en zeker ook deze Afrikaanse delen van de wereld, in belangrijke mate afhankelijk zijn van productie door Oekraïne en Rusland van graan en andere zaken die van levensbelang zijn. Er zijn verschillende voorspellingen over de vraag of dat vooral prijseffecten zal hebben of ook schaarste-effecten. Zelfs prijseffecten zouden de kwetsbare landen in Afrika in grote problemen kunnen brengen. Minister Schreinemacher is daar volop mee bezig. Zij spreekt daarover in allerlei gremia. Dit is in toenemende mate ook een geopolitieke aangelegenheid. Wij zullen ons daartoe moeten verhouden. Wij zullen ons moeten ontfermen over diegenen die al kwetsbaar zijn. Volgens mij gaat de vraag van de heer Klaver daar ook over. Je wilt voorkomen dat grootmachten op aarde die niet onze opvattingen over democratie en mensenrechten delen de schaarste en de lastige positie waarin bijvoorbeeld Afrikaanse landen terechtkomen misbruiken, om hen vervolgens meer hun kamp in te trekken. Het is altijd lastig om voorspellingen te doen, maar het is zeer goed mogelijk dat we een fase tegemoet gaan waarin landen in Afrika en Azië die op de wip zitten en die in een lastige positie komen op het gebied van bijvoorbeeld voedseltoevoer dreigen te vallen voor de verleidingen die op hen gericht zijn vanuit Moskou en vanuit andere plekken. Mogelijk geldt dat ook voor landen in Zuid-Amerika, al ben ik daar iets minder bang voor.
Ik denk dat de mogelijkheden van Moskou nu beperkt zijn. Ik kijk vooral naar wat China met zijn ChinaAid kan doen. Op de kaart zie je dat veel landen op het Afrikaanse continent zich bij de VN-resolutie hebben onthouden van stemming. Dat vraagt niet alleen om een analyse of om begrip voor het feit dat daar iets gebeurt, maar ook om handelen. Zo snel als we zeggen dat er extra geld nodig is voor Defensie, kun je datzelfde zeggen over ontwikkelingssamenwerking. Daarin is er geen dag te verliezen. Als we de illusie hebben dat China nu stilzit: dat is niet het geval. China begeeft zich al volop op dat toneel. Daarom zou ik graag van de minister willen weten wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over de wijze waarop wij ons daar meer voor gaan inzetten en of waar dat nodig is hiervoor extra middelen worden uitgetrokken. Er is namelijk directe noodhulp nodig. Gelet op de vluchtelingenuitdaging die we in Europa al hebben, kan dat niet allemaal uit bestaande budgetten komen. Is het kabinet bereid om, als dat nodig is, daarvoor de portemonnee te trekken?
Laat ik het in twee dingen opknippen, om recht te doen aan het brede punt dat ik zeer met de heer Klaver deel. Ik ben optimistisch, omdat 141 landen hebben gezegd dat ze dit veroordelen. Maar de heer Klaver heeft groot gelijk. Tussen die 35 landen zitten zeer omvangrijke landen, die zich aan het ontwikkelen zijn tot regionale of zelfs mondiale grootmachten. China staat op dat lijstje, net als India en Pakistan. Op dat lijstje staat een groot aantal landen die, om hun moverende redenen, deze keuze hebben gemaakt. Het is niet voor niks dat ik en veel anderen met hen in gesprek gaan en ze proberen te enthousiasmeren voor een andere positie. Je moet rekening houden met precies dat scenario dat de heer Klaver schetst. Dat vraagt mogelijk ook meer van Nederland. Ik denk overigens dat dit niet sec in de categorie ontwikkelingssamenwerking valt. Ik denk dat je geopolitiek en breder qua steun een nieuwe fase ingaat. Is dat een nieuwe koude oorlog? Vermoedelijk niet. Je gaat een nieuwe fase in waarin je deze landen ook door middel van soft power weet te bereiken. In dit debat kan ik niet aangeven wat het kabinet exact gaat doen en hoe we daar wellicht ook extra middelen voor ter beschikking stellen. Ik heb de heer Klaver goed gehoord. Laat ik hem dus toezeggen dat we daarop terugkomen. Dat zal minister Schreinemacher doen en dat zal ik ook doen. Hoe we dat doen, kan ik nu niet beantwoorden.
De heer Klaver, tot slot.
Ja, tot slot. Hier is wel haast bij geboden. Voor zover dat nog lukt, moeten we proberen om voorop te lopen en niet iedere keer te moeten reageren. Ik zou het dus fijn vinden als de Kamer hierover binnen een week of drie, of in ieder geval voor het meireces, in een wat uitgebreidere brief geïnformeerd kan worden. De minister zegt: het gaat niet alleen over ontwikkelingssamenwerking; dit is geopolitiek. In ons arsenaal van de buitenlandpolitiek hebben we een aantal middelen die we kunnen inzetten. Er ligt nu terecht een grote nadruk op Defensie en het verhogen van de uitgaven daar. Er ligt terecht een grote nadruk op de inzet van diplomatieke middelen. Maar ontwikkelingssamenwerking is ook een middel dat we moeten inzetten in ons diplomatieke arsenaal en in hoe we ons bewegen op dat wereldtoneel. Ik zou er echt toe willen oproepen om al die middelen en ook de mix van middelen in te zetten en de Kamer voor het meireces in een wat uitgebreidere brief te informeren over de wijze waarop we dit doen, vooral gericht op Zuidoost-Azië en op wat er gebeurt op het Afrikaanse continent, zeker gelet op de acute hongersnoden die daar dreigen.
Dat heb ik heel goed verstaan. Tegelijkertijd hoop ik dat de heer Klaver ook begrijpt dat dit, zeker zo specifiek als hij dit stelt, nader kabinetsberaad vraagt. Drie weken lijkt mij haalbaar. Laat ik hem dat dus toezeggen. Zou er meer tijd nodig zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik wil nog even enige flexibiliteit behouden in wie er allemaal aan die brief meeschrijft, want er zitten meerdere componenten aan dit verhaal. Maar ik heb hem goed verstaan en dit gaat in belangrijke mate ook in de richting die het kabinet zichzelf voorstelt.
Het beeld dat de minister schetst over die wat softere onderbuik, heb ik afgelopen week gezien tijdens de conferentie van de Interparlementaire Unie, een conferentie tussen parlementen. Ook daar hadden we het over Oekraïne. Dan merk je inderdaad dat de Russische arm best ver kan reiken. Daar maak ik me zorgen over. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat wij hier met elkaar niet verslappen. Een van de punten waarop je hier concreet wat aan kan doen en waarover ik ook in een vorig plenair debat over dit onderwerp vragen heb gesteld, is hoe wij omgaan met de graanvoorziening in Europa. Wat is het Europese plan dat daar nu voor geschreven wordt, nu het nog mogelijk is om in te zaaien? Ik vroeg dit al weken geleden en ik kreeg toen de toezegging van het kabinet dat de minister van LNV hier een antwoord op zou vinden in Europa, want dit kunnen wij niet alleen als Nederland. Ik ben heel erg benieuwd naar dat antwoord, want dit is zo urgent.
Ik ga dan proberen om dat antwoord in de tweede termijn te geven of om op z'n minst aan te geven hoe het staat met dit proces, want ik begrijp dat dit urgent is.
Er is geen tweede termijn.
O, er is geen tweede termijn. Dan ga ik …
Ik heb een suggestie. We hebben volgens mij komende dinsdag weer een debat of iets schriftelijks over de Raad Buitenlandse Zaken. Kunnen we de toezegging krijgen dat daar wordt gemeld wat hier tot nu toe mee is gebeurd?
Laten we het volgende doen. Er wordt altijd aandachtig meegeluisterd naar wat ik hier zeg. Mogelijk kan ik de vraag nog tijdens dit debat beantwoorden. Anders zeg ik mevrouw Mulder toe dat ik dit zal meenemen in een van de schriftelijke stukken die ik de komende dagen nog met de Kamer zal delen of dat ik de minister van LNV vraag om dit — binnen anderhalve week, denk ik — op te lossen. Als dit de goedkeuring van mevrouw Mulder kan wegdragen, doen we het op die manier, maar mogelijk kom ik hier nog mondeling op terug. Voorzitter. Dan een aantal dingen over sancties. Daar heeft de Kamer terecht veel aandacht voor. Ook het kabinet heeft daar veel aandacht voor. Er zijn natuurlijk veel bewindspersonen bij betrokken, maar ik wil echt tegen de Kamer zeggen dat we dit een verantwoordelijkheid is die we in de volle breedte voelen en waarmee we met elkaar ook aan de slag zijn. De minister-president heeft daar vorige week ook al een aantal dingen over gezegd, maar laat ik van mijn kant nog een aantal dingen benadrukken. Er wordt op allerlei departementen enorm hard gewerkt om het eigen stuk te doen. Financiën is dus bezig met de financiële tegoeden, Binnenlandse Zaken met het vastgoed, Justitie en Veiligheid met de notarissen en de advocaten, IenW met de havens en de jachten. Ook het OM en de FIOD zijn actief, zoals we vorige week bijvoorbeeld hebben gezien met de beslaglegging van die 137 miljoen. Wat we vanuit BZ doen, is in Brussel onderhandelen over effectieve sanctiemaatregelen, waaronder mogelijk ook nieuwe sancties. Ik zou voor de Kamer nog een keer willen benadrukken dat onze en mijn positie is dat voor Nederland echt alles bespreekbaar is. Wij hebben niets buiten haken verklaard. Ik heb wel steeds tegen de diverse collega's benadrukt dat Nederland in principe bereid is om over alles te praten, maar dat het belang van die eenheid in Europa cruciaal is. Die moeten we dus zien te behouden.
Er is een interruptie van mevrouw …
Ik heb inleidend nog meer dingen, maar dat …
Maakt u eerst uw betoog af.
Daarnaast is het goed om te benadrukken dat de operationele verantwoordelijkheid soms bij uitvoeringsinstanties, maar ook bij de diverse ministeries ligt. Daarnaast hebben we als BZ de stuurgroep met al die departementen. Misschien is dat ook een antwoord in de richting van mevrouw Ploumen. We hebben daar morgen ook weer beraad over in het kabinet. Komende week willen we met de Kamer delen bij wie precies elk van die stukken is ondergebracht. Een deel heb ik net al benoemd, maar we willen zeker weten dat er nergens witte vlekken over zijn. Het laat zich raden dat Financiën voor het financiële verantwoordelijk is, BZK voor het vastgoed en Justitie voor de notaris en uiteraard ook voor de strafrechtelijke kant. Ik wil het heel precies doen, ook richting de Kamer, omdat ik merk dat het veel vragen oproept. Op zo kort mogelijke termijn, ik denk kort na het weekend, komt hier een brief over richting de Kamer.
Het is goed dat de minister aangeeft dat Nederland zich inzet voor strengere sancties. Ik denk dat dat ook de wens van deze Kamer is, dus het is goed dat dat wordt uitgevoerd. Maar als datzelfde Nederland in de uitvoering van die sancties zo schaamtevol achterblijft, is hij het dan met mij eens dat dat onze positie daarin ondermijnt? Ook daarom zou het belangrijk zijn om er vaart achter te zetten.
Ik vind het allebei waar. Mijn indruk is dat er op de diverse departementen echt heel hard gewerkt wordt. Eerder is bijvoorbeeld de vergelijking met België in de krant gekomen. Omdat België meer een draaischijf van financieel-economische transacties is, viel die vergelijking in de media met Nederland wat ongelukkig uit. Ik ben het dus zeer met mevrouw Ploumen eens dat het beide belangrijk is. Je moet het niet alleen eens worden over de sancties, maar je moet dat vervolgens in alle lidstaten operationaliseren, vanzelfsprekend ook in Nederland. Laat ik benadrukken dat het kabinet dat echt als een grote verantwoordelijkheid voelt. Juist om te voorkomen dat we daar stukjes onbelegd laten, is daar afgelopen dinsdag nog in een van de onderraden overleg over geweest. Dat kaarten we morgen af. We hopen dan dat we begin van de week het totale overzicht naar de Kamer kunnen sturen. Ook zullen we de Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Dat was ook een van de vragen van mevrouw Ploumen.
Ik zou de minister toch willen meegeven dat het beeld dat nu oprijst uit zijn betoog — overigens dank daarvoor — is dat er eindeloos gepolderd en overlegd wordt tussen ministeries, en dat daar blijkbaar niemand de leiding neemt en zegt: beste mensen, dit is nu al weken geleden afgesproken. We lopen gewoon schaamtevol achter als Nederland. Als ik de minister zo hoor, staat het zoeken naar het laatste witte vlekje het aanpakken van het vastgoed, de boten en de bezittingen van de Russen dus grotelijks in de weg. Eén, zou iemand in het kabinet niet gewoon de leiding moeten nemen en moeten zeggen: we gaan dit nu doen? En twee, is de minister het met me eens dat dit al veel te lang duurt en dat dit niet de tijd is voor polderen tussen ministeries?
Nee, en als ik dat beeld heb opgeroepen, dan zou ik dat onmiddellijk willen wegnemen. Departementen zijn onmiddellijk aan de gang gegaan met stukjes van de puzzel, en zijn daar dus al veel langer mee bezig, zie ook het debat dat ikzelf al een aantal weken met de Kamer voer. Ik weet bijvoorbeeld dat de verantwoordelijken bij Financiën daar al weken aan werken. Denk aan de Belastingdienst, de FIOD en degenen die meer voor het financiële systeem verantwoordelijk zijn, en dus gaan over de banken en de hele discussie over de trustsector. Alleen, wat wij nu doen is echt nieuw en anders dan bij eerdere sancties: we willen alle gaten in de dijk stoppen. We zijn ook veel grondiger achter allerlei zaken aangegaan waar we eerder niet achteraan zijn gegaan. Ik vind het daarom verstandig om drie dingen te doen. Het eerste is dat we, zoals mevrouw Ploumen terecht zei, meer en steviger sancties blijven articuleren. Het tweede is dat we alles wat we vandaag kunnen doen niet tot morgen uitstellen. Dat ben ik zeer met haar eens. Daarom zullen we de Kamer ook van overzichten blijven voorzien. Zou het zo zijn dat Nederland achterloopt, dan kan de Kamer het kabinet daar ook op aanspreken; dat begrijp ik eerlijk gezegd heel goed. Het derde heeft betrekking op waar dat laatste kabinetsberaad over gaat: zijn er nou dingen die aan onze aandacht dreigen te ontsnappen? Het meeste is relatief evident. Ik noemde net — en ik denk dat de Kamerleden dat onmiddellijk kunnen meemaken — wat Financiën doet, wat BZK doet en wat Justitie doet. Dat valt relatief makkelijk onder de eigen kolommen. Maar soms zijn er natuurlijk ook dingen die gezwaluwstaart moeten worden tussen departementen. Dat we dat gesprek ook moeten voeren, juist omdat dat terra incognita is, vind ik dus wel verstandig. Maar dat is het derde en laatste stuk. Verder ben ik het zeer met mevrouw Ploumen eens.
Mevrouw Ploumen, tot slot.
Ja, tot slot. Ik constateer dat Nederland in de afgelopen jaren blijkbaar de naleving van de sancties die toen golden, heeft laten versloffen. Daardoor is er een achterstand ontstaan in het dichten van de gaten in de dijk. De minister zegt: we doen wat er nodig is. Maar ik moet toch ook constateren dat dat tot nu toe bedroevend weinig is. Ik zou het kabinet dus willen oproepen om dit beter te doen, en wel met onmiddellijke ingang.
Met de oproep ben ik het sowieso eens. Mijn waarneming is niet dat Nederland hopeloos zou achterlopen, maar ik vind de aanmoediging ... In alle gevallen, zelfs als we het tot nu toe helemaal perfect zouden hebben gedaan — maar dat is niet zo — moet je hiermee doorgaan, want het is zo wezenlijk. Ik wil dus vooral ook de basisconnotatie van wat mevrouw Ploumen zegt, onderstrepen. Daar ben ik het mee eens.
We krijgen bijna wekelijks berichten dat Nederland achterloopt in het uitvoeren en naleven van sancties. Dat is pijnlijk. Eerst ging het om de bedragen. Nederland zou slechts 400 miljoen bevroren hebben, terwijl er 45 miljard euro aan tegoeden bevroren kon worden. Van de week ging het om het vastgoed. Wat blijkt nou? Alleen nieuwe transacties worden gemeld aan de overheid. Nieuwe transacties rondom Russisch vastgoed en andere bezittingen. Maar het moet toch juist gaan om álle transacties? Als een Russische oligarch een villa heeft in Amsterdam-Zuid, die hij een x-aantal jaren geleden heeft aangeschaft, dan willen we dat toch nu weten? Kan de minister nú toezeggen dat hij alle transacties rondom al het Russisch vastgoed meeneemt en dat hij daarmee aan de slag gaat?
Ik wil daar op zichzelf wel naar kijken, maar ik wil per se alleen maar dingen beloven die het kabinet dan ook daadwerkelijk samen met de uitvoeringsinstanties kan waarmaken. Ik snap deze vraag. Laat ik ook kijken wat er mogelijk is op dat tweede spoor. De heer Van Dijk zegt: we zijn het eens over het eerste spoor van nieuwe transacties; wat kan je doen op het spoor van transacties die al hebben plaatsgevonden? Ik weet gewoon niet wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Ik weet ook niet wat daarvoor potentieel de juridische belemmeringen zijn. Ik snap dus dat ongemak, maar daar wil ik echt eventjes op studeren, in plaats van een antwoord te geven waarvan Van Dijk dan over twee of drie weken zegt dat het toch niet bleek te kunnen. Ik zeg dus toe dat ik dat ga doen.
De minister wil er eventjes op gaan studeren? Het wordt wel laat op deze manier. Die Russische oligarchen kijken ook mee en verplaatsen hun bezittingen. Dát is zo pijnlijk en daardoor slaat Nederland een modderfiguur. We moeten echt nú actie ondernemen. Het is volstrekt logisch dat je ook aan de slag gaat met het reeds bestaande vastgoed van de Russen in Nederland en het Kadaster daarvoor inschakelt. Eerlijk gezegd is het dus veel te laat om er nu op te gaan studeren. Ik wil nu actie van de regering, zodat die Russische oligarchen er niet langer mee wegkomen. Wil de minister dat toezeggen?
Toch nog even: ik heb steeds aangegeven, ook hier in de Kamer, dat we het maximale willen doen en dat we binnen de grenzen van de wet ook alles uit de kast halen om zaken te bevriezen en aan te pakken. Maar ik heb ook aangegeven dat er ook zaken zijn waar we, juist in een rechtsstaat als Nederland, niet aan toe kunnen komen. Ik heb dat eerder gezegd over bijvoorbeeld het onderscheid tussen bevriezen en onteigenen. Voor onteigenen heb je in Nederland gewoon — dat is terecht, want we hebben dat eigendomsrecht hoog in het vaandel staan — een juridische titel nodig. Dat is een onderscheid dat ik al eerder heb gemaakt. Van Dijk voegt hier nu de vraag aan toe hoe het nou zit met álle eerdere transacties. Ik begrijp die vraag, maar ik kan daar nu niet in deze gedachtewisseling antwoord op geven. Het is makkelijk om ja te zeggen; als ik dat doe, dan vraagt Van Dijk morgen hoe het daar nou mee is gelopen. Ik wil dus even weten wat ik beloof. Als ik het beloof, dan wil ik het namelijk ook kunnen waarmaken. Ik ben graag bereid om op korte termijn — dan heb ik het niet over een termijn van weken — te zorgen dat daar ook een antwoord op komt richting de Kamer. Het gaat over vastgoedtransacties, dus dan moet ik me daarover verstaan met het ministerie van BZK en mogelijk ook met Justitie. Dat is namelijk geen informatie die wij op Buitenlandse Zaken zelf hebben. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover snel van een antwoord te voorzien, maar ik kan dat niet hier nu in dit debat doen.
De heer Jasper van Dijk, tot slot.
Dat laatste, dat al die ministeries ermee bezig zijn, slaat weer op dat punt van die regie en die versnippering. Maar het is toch juist dat deze minister, die van Buitenlandse Zaken, nu de regierol op zich heeft genomen en dat we hem kunnen aanspreken op deze zaken? Ik wil dat we zo snel mogelijk informatie krijgen. Ik zou zeggen: we moeten hier echt begin volgende week uitsluitsel over hebben, ook over de bedragen die tot nu toe bevroren zijn.
Ik ben graag bereid om toe te zeggen dat we het uitsluitsel geven dat we kunnen geven, ook over wat er mogelijk is ten aanzien van die eerdere transacties. Ik wil daarvan gewoon echt weten in hoeverre dat juridisch en operationeel mogelijk is. Dat zullen we moeten weten voordat we daar een antwoord op geven. Mijn inschatting is dat het mogelijk is om de Kamer daar begin volgende week over te informeren. Zou dat mogelijk zijn, dan doe ik dat. Zou dat niet mogelijk zijn, dan zorg ik dat de Kamer erover geïnformeerd wordt dat dat langer duurt. Dat is één. Ten aanzien van wie wat doet, heb ik net al aangegeven dat wij daar vanzelfsprekend internationaal over onderhandelen. Maar BZ is natuurlijk niet een departement dat operationeel dingen kan doen. Daarom is juist die onderverdeling tussen die ministeries zo belangrijk. Het heeft geen enkele zin als Buitenlandse Zaken zich bij wijze van spreken aan gaat bemoeien tegen de FIOD, of tegen het Kadaster of andere zaken waarvoor wij de mensen niet hebben en waarvoor wij ook niet geëquipeerd zijn.
Dank u wel, en daar gaat u de Kamer over informeren.
Ja, ook daarover ga ik de Kamer informeren. De heer Sjoerdsma, D66.
Ik deel de frustratie die hier gevoeld wordt eigenlijk wel, omdat het nota bene de Kamer zelf was die in november vorig jaar geld heeft vrijgemaakt, en niet zo weinig geld ook, om de sanctie-eenheid van Buitenlandse Zaken op te richten en te versterken. Een paar weken geleden was daar nog niets van terechtgekomen. Ik moet zeggen: dat tempo bevalt mij niet. Als inderdaad mensen met jachten en vastgoed ontkomen, als mensen hun aandelenbelang terugbrengen tot onder de 50% of proberen door te sluizen naar familieleden, dan zou ik graag zien dat er regie wordt genomen. De minister zegt dat Buitenlandse Zaken de voorzitter is van de interdepartementale taskforce. Is deze minister dan ook de coördinerend minister? Kunnen we dan ook bij u zijn om in ieder geval dat overzicht te krijgen?
Nee, en ik ga toch precies zijn. In een van de AO's met de heer Sjoerdsma nota bene heb ik besproken dat de mensen voor die taskforce geworven worden. Daar vroeg hij namelijk naar en daar heb ik hem toen antwoord op gegeven. We willen het allemaal liever gisteren dan vandaag en we hebben het liever vandaag dan morgen, maar ik heb daar toen antwoord op gegeven. Ik vind ook dat dit echt gaat in het tempo waarin het zou moeten. Hoe wij dat organiseren — ik vind dat ook de best mogelijke manier hoe we het in Nederland zouden kunnen organiseren — is dat bewindspersonen daar een eigenstandige verantwoordelijkheid in hebben en dat je vanzelfsprekend ambtelijk en waar nodig ook politiek overleg hebt als er op scharnierpunten onduidelijkheid over samenwerking bestaat. Vanzelfsprekend heeft Buitenlandse Zaken daarnaast de verantwoordelijkheid om dit internationaal te doen. Juist gelet op hoe wij het in Nederland georganiseerd hebben met de departementen en de uitvoeringsorganisaties die aan bepaalde departementen hangen, heeft het geen enkele zin om te doen alsof je dan van buiten effectiever bent als je daar dan nog overheen gaat coördineren. Dat weet ik vanuit mijn vorige verantwoordelijkheid ten aanzien van wat er bij de FIOD en de Belastingdienst gebeurt en wat er richting het financiële systeem gebeurt door middel van de AFM en DNB. Het heeft geen enkele zin om iemand anders van buiten zich ertegenaan te laten bemoeien. Dit ligt evident politiek bij de staatssecretaris en het tweede stuk ligt bij de minister, zoals ook dingen bij andere bewindspersonen liggen.
Zo evident is dat helemaal niet, want er is natuurlijk een reden dat die sanctie-eenheid bij Buitenlandse Zaken zit. Er is een reden dat de sanctiewet waar we vorige week over hebben gesproken, waar nog gaten in zitten die moeten worden gedicht, onder het ministerie van Buitenlandse Zaken valt. Dat is omdat daar nogal wat kennis samenkomt, omdat daar nogal wat internationale coördinatie samenkomt. Ik verwacht dus wel enige coördinatie, als de minister dat niet uit zichzelf wil geven, omdat ik gewoon verwacht dat er iemand is die erachteraan zit en die ervoor zorgt — zoals de minister eigenlijk zelf zegt — dat er geen witte vlekken zijn, dat er tempo wordt gemaakt. Mijn vraag die hierbij komt, of even een paar concrete vragen: is er nou een opdracht verschaft aan het Kadaster om onderzoek te doen? Is er een opdracht verschaft om de gaten die in die sanctiewet zitten te dichten?
Voorzitter. Op die precieze onderverdeling kom ik terug. Maar ik gaf net in een tussenzin al aan dat het logisch is dat het Kadaster valt onder BZK en dat men zich er daar dus ook mee bezig zal houden en niet bij Buitenlandse Zaken. Ten aanzien van die coördinatie, vanzelfsprekend wil je die dingen die je internationaal afspreekt ook weer hier terugleggen bij de departementen. Maar het is echt belangrijk, en ik ben er ook specifiek over, omdat we anders alleen maar onze toekomstige teleurstelling gaan organiseren: Buitenlandse Zaken is geëquipeerd voor een heleboel dingen die te maken hebben met het buitenland, maar niet voor een soort overkoepelende sanctiemonitoring, laat staan zich tegen departementen aan te bemoeien. Dat moet juist vanuit die departementen komen. Wat ik positief vind is dat nu, veel meer dan voorheen, departementen volledig de diepte in gaan op het financiële, op het operationele, op het vastgoed en ga zo maar verder.
De heer Sjoerdsma, tot slot.
De minister heeft het over toekomstige teleurstelling, maar we dreigen dan ook een beetje in de teleurstelling van vandaag terecht te komen. Ik zeg dat niet omdat ik hem nou per se in een lastig parket wil brengen maar gewoon omdat ik bij mezelf proef wat ik ook wel iets breder proef — als ik zo om me heen kijk, vermoed ik dat de collega's die na mij komen hier nog even op door willen gaan — dat er zorgen zijn dat mensen de dans ontspringen, dat er zorgen zijn dat we niet het tempo hebben dat we zouden moeten hebben, dat er zorgen zijn dat de capaciteit die de Kamer allang had willen zien er nog steeds niet is. En dat er de vraag is wie dan degene is bij wie wij terechtkunnen in het kabinet — en natuurlijk, ieder met zijn eigen verantwoordelijkheid, daar heeft de minister wel gelijk in — die ervoor zorgt dat we erachteraan zitten.
Maar wij zitten daar allemaal achteraan en we hebben daar allemaal onze eigen … Zo is het ook gewoon ministerieel geregeld. Eén iemand is verantwoordelijk voor Algemene Zaken; hij zegt er zelf overigens altijd terecht bij "niet voor álle zaken". Daarnaast is er een specifieke verantwoordelijkheid zoals die bij Buitenlandse Zaken ligt, en die heb ik net toegelicht. Daarnaast zijn er specifieke, eigenstandige verantwoordelijkheden die liggen bij de diverse bewindspersonen. Dat is hoe we het georganiseerd hebben. We hebben afgesproken dat we dat in de ambtelijke werkgroep allemaal voortdurend bij elkaar brengen. We hebben daar afgelopen dinsdag over gesproken en we zullen morgen in het kabinet bij dat stukje, het derde stukje van mijn antwoord richting mevrouw Ploumen, die dingen die we daar nog in af te kaarten hebben ook afkaarten. Dat heeft niet in de weg gestaan, zeg ik er nogmaals bij, van al het werk dat de afgelopen weken verricht is. Daar zullen we de Kamer ook over informeren.
Dank u wel. Er zijn nog behoorlijk wat interrupties. Ik wil aan u vragen interrupties nu in tweeën te houden en kort en krachtig, want anders gaan we het niet redden in de tijd. Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver, en dan mevrouw Mulder, de heer Dassen en de heer Omtzigt.
Dit is echt gênant en ook gewoon onacceptabel, want het grote afschuiven lijkt begonnen. Een partij hier in de Kamer die de minister van Financiën levert vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken hierover moet gaan, en de minister van Buitenlandse Zaken verwijst weer naar andere ministers. Het maakt me niet uit wie hierover gaat, als het maar gebeurt. Er is een sanctie-unit opgericht, dus ik stond hier ook in de veronderstelling dat wij deze vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken konden stellen en dat hij zou zeggen: klopt, ik heb opdracht gegeven aan het Kadaster, ik heb opdracht gegeven aan het ministerie, vervolgens moet dat uitgevoerd worden door de verantwoordelijke ministers.
En uw vraag?
Als dat niet het geval is, dan wil ik graag dat we de minister van Binnenlandse Zaken hier uitnodigen, de minister van Financiën en alle andere relevante bewindspersonen, want op deze manier gaan we geen antwoorden krijgen. Ik vind het echt onacceptabel. We hebben verdorie nét geluisterd naar Zelensky, we hebben állemaal een grote mond: we moeten méér doen, we moeten sancties invoeren, we moeten doorpakken. En dít zijn dan de antwoorden die we krijgen: de bewindspersoon van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk, nee, dit ligt bij Financiën. Of deze minister geeft antwoord, óf het hele kabinet komt hier te zitten.
Dat vind ik echt te makkelijk, omdat ik begonnen ben met uiteen te zetten dat het kabinet zich hier volledig elke dag voor inzet, iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, afgelopen dinsdag nog. Elk departement is hier gewoon keihard mee aan de gang. Het is volstrekt gerechtvaardigd dat de Kamer vraagt: dat willen wij vaker zien; wij willen weten wat de tractie daarop is en wat bij wie belegd is. Maar aan de voorkant heb ik richting mevrouw Ploumen gezegd dat ik het er zeer mee eens ben dat het voor de Kamer natuurlijk in zekere zin irrelevant is wie het regelt, maar dat het gedaan moet worden. Daar ben ik mee begonnen.
Wil het kabinet een sticker met "we doen ons best"? Dit is een debat over de situatie in Oekraïne en over hoe Nederland zich daarbij opstelt. Er worden hier concrete vragen gesteld door de collega's. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de minister daar antwoord op kan geven. Als hij dat niet kan en verwijst naar andere bewindspersonen … Ik vind dat er gewoon concrete antwoorden moeten komen. Nu. Dit debat stond op de agenda. De bewindspersonen hadden zich kunnen voorbereiden. Als het bij andere bewindspersonen ligt, als de minister van Financiën hiervoor verantwoordelijk is, laat haar dan komen. Als de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is als het gaat over het Kadaster, ruk maar aan die handel. Ik vind dat we als Tweede Kamer het kabinet niet met dit soort halfbakken antwoorden moeten laten wegkomen. Dat moeten we niet accepteren. Ieder uur telt. Als Zelensky hier net een indrukwekkende speech heeft gegeven en wij zouden dit laten passeren met "nou, volgende week krijgt u een keer antwoord", dan is dat onacceptabel.
Ik ga dan toch terugverwijzen naar mijn eerdere antwoord. Ook de andere bewindspersonen zijn hier op meer dan wekelijkse basis over in gesprek met de commissies van uw Kamer. Dat is precies wat er gebeurt. Dat zou ik toch ook willen zeggen ter verdediging van de bewindspersonen op Financiën. Zij informeren de Kamer hierover.
Ik deel het ongemak wel. We willen natuurlijk met z'n allen — dat wil de minister ook en naar ik aanneem ook alle andere mensen in het kabinet — dat die sancties zo snel mogelijk het effect gaan krijgen dat ze zouden moeten hebben. Je voelt dan een zeker ongemak als er misschien relatief weinig wordt bereikt. Ik denk dat dat het gevoel hier in de Kamer is. Voor zo'n debat als vandaag, maar ook voor komende debatten, wil je een manier vinden om die informatie zo te krijgen als je haar graag zou willen hebben. Tijdens zo'n overkoepelend debat als nu wil je dat al die informatie er is. Ik denk dat dat is waar wij nu tegen aanlopen. Ik zou de minister willen vragen dat hij er bij volgende debatten voor zorgt dat dat er dan ook ligt. Dan moeten we weten hoever het met al die verschillende sancties staat. Hoe de minister dat achter de voordeur met al zijn collega's regelt, zal mij eerlijk gezegd worst wezen. Maar zorg dat er iedere keer voor zo'n debat een overzicht van al die sancties ligt. Dan weten wij op welke punten we moeten doorvragen als wij vinden dat wij iets missen. Ik zou graag van de minister horen of hij bereid is om dat te gaan doen.
Ik wil daar graag naar kijken. Alleen, wat ik echt wil voorkomen … Nogmaals, ik wil het voor de collega's in het kabinet opnemen. Daar is iedereen het best geëquipeerd om de Kamer te informeren over het eigen deel van het werk. Ik kan in algemene zin natuurlijk regelmatig antwoorden voor anderen geven. Dat heb ik bijvoorbeeld eerder gedaan in het overleg met uw Kamer toen het ging over de energie. Dat zal ik zo meteen weer doen. Soms is er informatie over specifieke vragen die ik ook uit de commissiedebatten heb meegenomen. Dat kan ik blijven doen. Tegelijkertijd weet ik dat de Kamer graag heel specifiek over veel van die onderwerpen in gesprek wil. Dat speelt ten aanzien van de FIOD. Ik kom zo nog bij een vraag van de heer Omtzigt over de Belastingdienst. Ik zie hem nu al staan. Hij gaat er zo meteen vermoedelijk een vervolgvraag op stellen. Daar heb ik een eerste- en wellicht ook nog een tweedelijnsantwoord op, maar geen derde-, vierde- en vijfdelijnsantwoord. Hetzelfde geldt voor het Kadaster. Als collega's in het kabinet bevraagd zouden worden op wat Buitenlandse Zaken in coördinerende zin buiten de landsgrenzen doet, kunnen zij daar wel in eerste instantie antwoord op geven, maar moeten zij op een gegeven moment natuurlijk doorverwijzen naar mij. Dat moeten we met elkaar accepteren. Ik benadruk dat het kabinet erop gebrand is om de Kamer zo goed mogelijk te informeren over alle aspecten hiervan. Het is aan de Kamer om daarvan te zeggen of men het genoeg vindt of eigenlijk te weinig. Het kabinet zal daar vervolgens mee aan de slag moeten.
Hier wreekt zich dus dat er dan in zo'n totaalpalet allerlei verschillende maatregelen op verschillende plekken worden genomen en dat het totaaloverzicht — staan we er nou wel of niet goed voor? — ontbreekt. Ik vraag deze minister om dat overzicht erin aan te brengen. Dat is gewoon een informatievraag vanuit onze Kamer. Ik vind dat het kabinet dit gewoon zou moeten verzorgen en ik roep het kabinet op om daarmee te komen. Ik kan me best voorstellen dat het even een zoektocht is en dat het misschien niet direct binnen drie dagen geregeld is, maar laten we wel ergens volgende week een antwoord krijgen over hoe dit vorm gaat krijgen. Dat is wel de behoefte van ons als Kamer en u bent hier ook voor ons als Kamer.
Dat is precies wat ik al had toegezegd. Wij zullen de Kamer volgende week informeren, niet alleen over hoe we dat georganiseerd hebben en waar we staan, maar ook over hoe we de Kamer daarover in de toekomst zullen informeren. Ik kan er altijd over in gesprek in de debatten met de Kamer, maar mijn sterke vermoeden is dat het in het overgrote gedeelte van de gevallen verreweg het effectiefste en het snelste is voor de Kamer wanneer bewindspersonen rapporteren over wat er gebeurt bij hun eigen deel. Dat is de kortste weg naar het doel, denk ik. Maar dat zal het kabinet allemaal opnemen in de brief van volgende week.
Misschien wil ik daar zelf ook nog wel even iets over zeggen. Veel collega's willen gewoon antwoord hebben op een aantal gestelde vragen. Collega's hebben ook aangegeven dat ze die informatie op korte termijn willen. Natuurlijk wordt er in commissieverband het een en ander uitgewisseld, maar in zo'n plenair debat is het ook belangrijk dat de gestelde vragen ook worden beantwoord. Ik doe dus ook een beroep op u om begin volgende week duidelijkheid te bieden over hoe de vragen zo goed mogelijk beantwoord kunnen worden, in de plenaire debatten en in de commissiedebatten.
Dat zal ik dan meenemen, maar het is ook belangrijk om ons te realiseren dat collega's in het kabinet, naar mijn waarneming, in hun eigen commissies hun eigen variant van dit debat hebben.
Nee.
Dat is mijn indruk.
Ik doe nogmaals een beroep op u. Volgens mij hebben verschillende collega's daar het een en ander over gezegd.
Voorzitter, een punt van orde.
De heer Omtzigt, punt van orde.
Het kan niet waar wezen dat de minister hier na de speech van de president zegt: voor de huizen moet u bij de minister van Binnenlandse Zaken zijn, voor de boten moet u bij een andere minister zijn, voor de belastingen moet u straks bij de staatssecretaris van Financiën zijn. Dat is onbestaanbaar. Ik verzoek het kabinet dus om hier dinsdag te komen met alle ministers die verantwoordelijk zijn. Waarom voeren we hier een debat? Sancties waren het centrale onderdeel. Wilt u er dus voor zorgen dat alle ministers hier dinsdag zijn om aan te geven welke sancties ze wel of niet hebben kunnen opleggen?
Dat is volgens mij iets wat bij de regeling georganiseerd moet worden. Ik ondersteun wel het verzoek dat door meerdere collega's is gedaan om begin volgende week duidelijkheid te bieden over hoe dat georganiseerd wordt, zodat de Kamer zo goed mogelijk geïnformeerd wordt. Ik geef nu het woord aan de heer Dassen.
Een tweede punt van orde. Er ligt hier een aangenomen motie van een week geleden om binnen 48 uur de belastinggegevens uit te wisselen en daarover te informeren. Dat is niet gebeurd. Er ligt een set Kamervragen over vastgoed, over boten. Die worden niet beantwoord. Achter de schermen bel ik natuurlijk de ministers en de staatssecretarissen. Ze wijzen allemaal naar elkaar voor de beantwoording. Het is bizar. Worden die zaken nou beantwoord en krijgen we er dingen op of gaan we hier gewoon luchtledige debatten voeren? Dat is mijn vraag. Wilt u er bij de regering op aandringen dat vrijdag al die zaken beantwoord worden en dan met het hele kabinet besproken worden?
Volgens mij is de oproep vanuit de Kamer heel helder. Ik geef nu het woord aan de heer Dassen.
Ik wilde mij daarbij aansluiten. Ik kan me heel goed vinden in de woorden van de heer Klaver en de heer Omtzigt. Dit is onacceptabel. In andere landen wordt er gewoon een taskforce opgericht. In de Verenigde Staten is dat de KleptoCapture. Daarin zitten experts op het gebied van sancties, witwassen, vastgoed, jachten, cryptocurrency, die allemaal het mandaat hebben gekregen om hier juist departementoverstijgend naar te kijken. Je kunt dit namelijk niet geïsoleerd bekijken. Dat is juist de complexiteit van deze hele doelgroep. Die probeert op allerlei manieren zaken te verbergen. Als je er dan per departement naar kijkt, dan heeft dat helemaal geen zin. Daarbij voelt het nu een beetje als: een verantwoordelijkheid van ons allen is een verantwoordelijkheid van niemand. Ik hoorde de minister net zeggen dat er gekeken wordt naar een taskforce, dat daar nu voor geworven wordt. Ik vraag me dan af hoeveel fte's daarin komen, wie daar leiding aan gaat geven, welke experts daarin komen, wanneer hij operationeel is, aan wie hij verantwoording aflegt en op welk niveau dat dan wordt bepaald. Dan hebben we veel meer duidelijkheid en inzicht. Dit had volgens mij allang geregeld moeten zijn. Ik ben dus benieuwd wanneer dit ingericht gaat worden.
Ik heb net al aangegeven, ook in reactie op de opmerking die u maakte, dat we dat komende week met de Kamer zullen delen. Ik hoor de heer Klaver nu wat buiten de microfoon zeggen.
Het woord is nu aan de minister.
Het is volstrekt helder bij welk departement dit soort specifieke zaken liggen. Neem zoiets als cryptocurrency, neem zoiets als witwassen. Vanzelfsprekend is daar contact over. Dat is een aangelegenheid voor Justitie en voor Financiën. Dat is overigens nu ook al zo.
De heer Dassen, tot slot.
Dit is voor mij nog te vaag. Als het allemaal helder is, kan de minister dat volgens mij vandaag met de Kamer delen. Aangezien ik nog één andere vraag heb, wil ik naar de Transatlantic Taskforce. In Nederland doen we het nu al geïsoleerd, hoewel de minister zegt dat we het wel in goede afstemming doen. Dit is zo breed. Dit gaat wereldwijd. Al die Russische oligarchen proberen hun identiteit te verbergen. Dat doen ze niet alleen in Nederland. Dat doen ze via hele complexe financiële structuren binnen en buiten de Europese Unie, om die identiteit te verbergen, om die financiële stroom te verbergen. Ik vraag dan ook aan de minister om ervoor te zorgen dat, zodra deze taskforce hier in Nederland is ingericht, we bij de Transatlantic Taskforce aansluiten.
Eerlijk gezegd zou ik niet willen wachten op die taskforce. Ik vind dat we dat sowieso moeten doen. Ik vind dat een goede suggestie.
Zwitserland heeft 6 miljard in beslag genomen, België 10 miljard, Frankrijk 22 miljard. Frankrijk heeft 390 woningen in beslag genomen en 2 grote jachten. Het Verenigd Koninkrijk heeft bij 1.000 mensen dingen bevroren. Om één ding te noemen: de voetbalclub Chelsea is in zijn eentje al 3 miljard waard. Dat is bevroren. Nederland: 0,4 miljard, 0 boten — ze zijn weggevaren uit de haven — en ook nog 0 huizen. We staan er echt bizar op. We weten wat er allemaal op onze Zuidas zit. Als je een wedstrijd begint — want sancties zijn een wedstrijdje — en je je tegenstander 36 dagen de tijd geeft om dingen verder te verhullen en dingen weg te transporteren, is de vogel gevlogen. Wat heeft de Nederlandse regering de afgelopen 36 dagen gedaan en in beslag genomen? Waarom zijn de belastinggegevens, waarvan bijna de hele Kamer zei dat ze nu ter beschikking moeten staan van de autoriteiten, nog steeds niet te gebruiken? De Belastingdienst weet van wie welk huis is, weet van wie welke boot is, weet van wie welke onderneming is. Die gegevens worden wel van de toeslagenouders gedeeld, maar niet van de Russische oligarchen. Wat is er aan de hand in dit land?
Wat ik daarover kan zeggen — maar dan ga ik iets zeggen over het terrein van een van de collega's — is dat er bij de Belastingdienst voor het delen van die gegevens aanvankelijk drie hobbels waren. Dat ging over de geheimhoudingsplicht van artikel 67 AWR. Dat ging over een deugdelijke rechtsgrond in het kader van de AVG. En het ging over de informatie, de relevante actuele informatie voor zover die bij de Belastingdienst voorhanden is. Wat ik ervan heb begrepen, is dat er inmiddels ontheffing is verleend voor die fiscale geheimhoudingsplicht. Die staat de verstrekking van die gegevens dus niet langer in de weg. Ten aanzien van de AVG wordt op dit moment advies ingewonnen van de landsadvocaat. Dat is wat ik de heer Omtzigt hierover kan zeggen.
De heer Omtzigt, tot slot.
Ik hoop niet dat dit in het Oekraïens vertaald wordt. Ik weet niet of de regering beseft hoe zij voor paal staat. De AVG is geldig in Frankrijk en in België, en in het Verenigd Koninkrijk hadden ze die trouwens ook nog best goed geïmplementeerd voordat het eruit trad. En daar was het allemaal geen probleem. Wij verschuilen ons na 36 dagen nog achter de AVG. Ik wil voor morgenavond de bevestiging dat die gegevens, inclusief de rulings, gedeeld worden. Dat is een informatieverzoek. Dit is een aangenomen Kamermotie die binnen 48 uur uitgedeeld wordt. Ik wil voor morgenavond weten wat er gedeeld is. Dan kunnen ze het in het kabinet bespreken. Dit accepteer ik niet.
Ik heb aangegeven wat wij volgende week zullen delen. De heer Omtzigt weet hoe het zit met rulings. Ik kan kijken naar de vraag die de heer Omtzigt hier nog naast legt, maar ik denk dat het volgende week wordt. Juist omdat er behoefte is aan een integraal overzicht waarin wij elk van die aspecten meenemen, zou ik de Kamer willen vragen om die brief volgende week te mogen sturen. Dat zal morgen beraad vragen in het kabinet. Wij zullen dan elk van die stukken langslopen.
Bedoelt u dan begin volgende week?
Ja.
De heer Omtzigt, tot slot.
Ik vind het onacceptabel. Er ligt hier een motie om het binnen twee dagen te doen. Die motie is vorige week aangenomen. Er liggen Kamervragen die precies hierover gaan en die voor gisteravond beantwoord hadden moeten worden. Die zijn niet beantwoord. Nu gaan we weer dagenlang uitstellen. Weet u waar ze dit debat ook volgen? De toeslagenouders volgen dit en denken: "Wat gebeurt hier? Bij ons kon alles uitgewisseld worden, niks AVG, niks privacy". De advocaten aan de Zuidas gaan het hele weekend doorwerken om te zorgen dat alles wat nog niet weggesluisd was, wordt weggesluisd. We weten hoe die sector werkt. Ik wil gewoon morgen die stukken hier hebben. Het is onacceptabel in een oorlog dat wij niet in 40 dagen in staat zijn om hier beslag te leggen op deze zaken, terwijl alle ons omringende landen dat wel doen.
Ik zal op dit specifieke punt contact opnemen met de collega's van Financiën. Dat zal ik dan ook specifiek morgen in het kabinet hernemen, maar ik kan dat hier niet toezeggen. Ik kan niet namens een andere bewindspersoon toezeggen dat dit sowieso morgenavond kan. Ik zeg de heer Omtzigt wel toe dat ik dat zal hernemen met, ik denk, primair de staatssecretaris van Financiën. Dan komen we daarop terug. Maar ik kan de heer Omtzigt nu niet beloven dat wij dat morgenavond hebben geregeld. Dat vraagt gewoon overleg met de staatssecretaris van Financiën.
Er zijn ook nog een aantal collega's die daar volgens mij ook aan raken. Ik geef dus eerst nog even het woord ...
Ik heb een punt van orde.
Ja, maar ik wil eerst even mevrouw Teunissen, want zij staat hier ... Ja? Vind je dat goed? Oké, de heer Klaver.
Ik heb geen inhoudelijke vraag, maar dit kan echt niet. Deze minister is namelijk minister van Financiën geweest. Hij kent artikel 67 van de Awr. Hij kent lid 2 van dat artikel, dat de ruimte geeft om deze informatie te delen. Dit had allemaal voorbereid kunnen zijn. Nu verwijst hij ongeveer voor de vijftiende keer in dit debat naar een collega-bewindspersoon. Schors dit debat maar. Laat ze allemaal maar komen. Ik ben er klaar mee. Schors het debat maar. Als blijkbaar andere bewindspersonen antwoord moeten geven omdat deze minister het niet kan, dan wachten we rustig af tot ze hier zijn. Dit gaan we niet doen op deze manier. Dit kan de Kamer niet accepteren. Of deze minister geeft nu antwoord, of hij schorst omdat hij het moet opvragen, of ze komen hier gewoon allemaal zitten. Klaar nu. Dat is een ordevoorstel.
U doet een voorstel. Ik ga even kijken bij de collega's of daar een meerderheid voor is. Ik begin even bij mevrouw Ploumen van de PvdA.
Steun, want met elk woord dat deze minister zegt, wordt de afstand tussen Den Haag en Kiev weer groter. Als die andere ministers straks komen, is het niet de bedoeling dat ze komen uitleggen waarom het moeilijk is. Dan willen we weten dat die sancties vanaf vandaag worden uitgevoerd, 36 dagen nadat ze zijn ingesteld.
Ik wil even het volgende vragen. Dit is een ordevoorstel. Ik wil graag even een korte reactie of u het ordevoorstel van de heer Klaver van GroenLinks steunt.
Ik vind het ook onacceptabel dat er steeds maar informatie vooruit wordt geschoven. Dat zie ik ook bij de energiesancties gebeuren. Daar wordt ook steeds verwezen naar de minister voor Klimaat en Energie, terwijl dit de coördinerende minister is die gaat over de sancties.
Even kort of u het ordevoorstel ...
En daarom steun ik het voorstel van harte.
U steunt.
Het debat van vanavond is uitgevallen, vanwege een zieke staatssecretaris. Het lijkt me goed om het niet nu te schorsen en meteen over een halfuur te hernemen, maar om aan het eind van de dag te hernemen. Dan kunnen ze alles uitzoeken wat er ligt. Er kan een brief liggen over alle vragen die beantwoord hadden moeten zijn en over de motie die uitgevoerd had moeten zijn. Dan kunnen we vanavond rond een uur of acht of negen uur, na het Afghanistandebat, precies weten wat de stand van zaken is.
U steunt in ieder geval het voorstel.
Steun voor dat voorstel.
Dank u wel.
Misschien nog even een ander voorstel om het nog even ingewikkeld te maken. Het kan ook dat we nu even kort schorsen en kijken of we die antwoorden snel hier kunnen krijgen. Ik heb net het antwoord gehoord dat de toezegging op de motie van collega Omtzigt morgen wordt geregeld. Daar komt gewoon een antwoord. Zo heb ik dat beluisterd. De rest komt in de brief. Maar als er nu echt nog vragen openblijven, dan vind ik dat die nu gewoon moeten worden beantwoord. Wellicht kan daar navraag op worden gedaan en schorsen we even kort. Als dat niet zo is, dan is de optie open om het met de andere bewindspersonen te doen.
Dit is een ander ordevoorstel, maar dat gaan we dan zo ook even inventariseren. Eerst de heer Sjoerdsma.
Omdat ik het ongemak zeker deel, zou ik het verzoek willen steunen om te schorsen. Ik doe dit wel om deze minister de kans te geven om de gestelde vragen te beantwoorden. Zo wil mijn fractie heel graag het antwoord weten op de vraag die wij hebben gesteld. Heeft het Kadaster de opdracht gegeven om te achterhalen waar die villa's, huizen en jachten zitten? Dat wil ik graag weten. Andere fracties hebben een aantal andere indringende en terechte vragen gesteld. Laten we kijken hoelang de minister denkt nodig te hebben om daarachter te komen. Als dat is gebeurd, gaan we het debat hervatten.
Ik steun wel het betoog van de heer Sjoerdsma, want volgens mij moet het ook zin hebben om met elkaar door te debatteren. Het lijkt me goed dat we eerst kijken hoever de minister zelf komt.
Ik vond het voorstel van de heer Omtzigt heel goed. Dan heeft de minister ook nog even de ruimte om dat goed voor te bereiden en dan kunnen we er vanavond verder over spreken.
Ik steun het voorstel van Omtzigt ook. Ik doe het volgende verzoek aan de coalitiepartners. In Oekraïne hebben ze geen tijd. We kunnen het ons hier niet permitteren om nog dagen te wachten. Dus ik steun het verzoek van de heer Omtzigt.
Dat is in feite ook het verzoek van de heer Klaver.
Steun voor het voorstel van de heer Sjoerdsma.
Het is inderdaad een essentieel onderdeel. Het is goed om te schorsen als dat nodig is. Maar ik zou er ook waarde aan hechten dat de overige vragen worden beantwoord.
Dus welk voorstel steunt u?
Dit past volgens mij het meest in het rijtje van het voorstel van collega Sjoerdsma.
Ja, dat dacht ik ook.
Het is belangrijk dat er antwoorden op de vragen komen, want elke dag is er weer een kans om spullen en vermogen weg te sluizen. Ik wil graag schorsen en kijken of de gestelde vragen beantwoord kunnen worden. Maar ik zeg wel: als het niet kan, dan wil ik overwegen om het voorstel van de heer Omtzigt te steunen. Maar nu ga ik voor het voorstel van de heer Sjoerdsma.
De heer Stoffer vervangt de heer Van der Staaij van de SGP. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.
Dat ligt er misschien aan, wat ik vind. Maar ik steun de lijn Omtzigt.
Volgens mij kunnen we concluderen dat er nu geen meerderheid is om lang te schorsen en meerdere leden van het kabinet uit te nodigen. Er is wel een meerderheid voor om nu te schorsen. Dan wil ik wel de minister vragen om te laten weten hoelang hij nodig heeft om de gestelde vragen te beantwoorden. Dat is de conclusie van dit punt van orde.
Volgens mij ging dat specifiek over de vraag van de heer Omtzigt. Ik heb daarnet antwoord gegeven op de vraag die ging over de Belastingdienst.
Ik stel voor dat we toch nu even schorsen, want er zijn echt meerdere vragen gesteld. Ik denk dat we nu niet anders kunnen. Dan heb ik even contact met de minister over hoe laat we de discussie kunnen hervatten.
Voorzitter, mag ik nog iets zeggen? Het ging niet alleen over deze vraag. Het ging bijvoorbeeld ook over de vraag over het Kadaster. Ik kan me voorstellen dat we in ieder geval voor enige tijd schorsen. Dan kan er misschien even snel een ronde zijn van de Griffie, waarin we onze vragen nog een keer schriftelijk aanleveren, zodat daar geen twijfel meer over is. Dan kan dat goed worden voorbereid. Het kabinet gaat zelf over zijn eigen afvaardiging. Dus ofwel deze minister beantwoordt alle vragen die we hebben gesteld, dan wel andere bewindspersonen leggen het uit; dat is aan het kabinet zelf. Misschien kunnen we het op die manier oplossen.
Dat is een praktische invulling. Volgens mij is dit een goede samenvatting. Ik schors de vergadering totdat de minister in staat is om de gestelde vragen, die nog even geïnventariseerd worden, te beantwoorden. Het is aan de minister om uiteindelijk te bepalen of hij de vragen beantwoordt, of dat hij meerdere collega's wil uitnodigen. We hebben ook nog wat andere dingen.
Ik denk dat dit een goed moment is voor een lunchpauze; laat ik dat maar eerst doen. Na de schorsing zijn er ook nog een aantal tweeminutendebatten.