Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 3. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanca: mag. Tanja Cink, Ljudmila Novak, Anita Koleša do 13. ure, Matjaž Hanžek in dr. Franc Trček od 11.30 do 15.30. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI KAZENSKEGA ZAKONIKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 17 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 17 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev gospodu Žanu Mahniču.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi poslanci, lep pozdrav! V zadnjem obdobju se je povečala stopnja tveganja in grožnja, ki jo predstavljajo tuji borci in teroristične dejavnosti Islamske države. Glede na navedeno je Varnostni svet Združenih narodov 24. septembra 2014 sprejel Resolucijo številka 2178, ki opredeljuje nov termin "tuji teroristični bojevniki". Na podlagi te resolucije lahko o Slovencih, ki se borijo na strani skrajnežev v Siriji in Iraku, govorimo kot o tujih terorističnih bojevnikih. Resolucija pravi, da so to posamezniki, ko potujejo v drugo državo, kjer nimajo stalnega prebivališča ali državljanstva, z namenom zakriviti, načrtovati, pripravljati ali udeleževati se terorističnih akcij ali izvajati in udeleževati se terorističnega usposabljanja, vključno v povezavi z oboroženim spopadom. Resolucija tudi zahteva od držav, da preprečijo rekrutiranje, organiziranje, transport in opremljanje tujih terorističnih borcev na svojih tleh. Evropski svet je prepoznal vstajo skrajnežev v Siriji in Iraku ter prav tako pozval k pospešenemu izvajanju 22 ukrepov iz paketa, ki ga je junija 2013 sprejel Svet za pravosodje in notranje zadeve. Na 4. seji Odbora za zadeve Evropske unije, ki je 3. oktobra 2014 obravnaval točko Zasedanje Sveta Evropske unije za pravosodje in notranje zadeve, ki je potekala v Luksemburgu 9. in 10. oktobra, je ministrica za notranje zadeve v zvezi z vprašanjem zaustavitve pretoka tujih borcev v Sirijo in Irak ter resolucijo številka 2.184 poudarila: "Naše stališče v tem trenutku je, da ta sprememba zakonika nekako še naj ne bi bila prioritetna oziroma da je treba pristopiti k razvoju skupnih kazalnikov tveganj za dosledno nesistematično kontrolo, s čimer se potem bi lahko tudi pomikali k boljšemu oziroma enakemu nivoju na vseh zunanjih mejah, torej brez dodatnega poseganja v pravice in svoboščine posameznikov." Prav tako so mediji poročali o tem, da je v Siriji in Iraku trenutno 3 tisoč tujih terorističnih bojevnikov iz Evrope. Glavno vprašanje, ki se pri tem zastavlja, je stopnja tveganja oziroma nevarnosti, ki se bo kmalu zagotovo še povečala, saj se bodo po vojaškem zlomu Islamske države na ozemlje Evropske unije v Republiko Slovenijo vrnili posamezniki, ki so sodelovali pri zločinih Islamske države na ozemlju Iraka in Sirije. Dejstvo, da je Republika Slovenija kot članica Evropske unije tudi članica schengna, potencialno nevarnost samo še povečuje in narekuje še toliko hitrejše preventivno ukrepanje za varnost ljudi. Časa za preventivne ukrepe je malo, saj je za boj proti Islamski državi oblikovana zelo široka mednarodna koalicija, Varnostni svet Združenih narodov pa je svojo zadnjo resolucijo, ki opredeljuje ta termin "tuji teroristični bojevniki" ter govori tudi o preprečevanju teroristične grožnje ISIS, sprejel povsem soglasno. Na zadnjem zasedanju Sveta Evropske unije za pravosodje in notranje zadeve, ki je potekalo 9. in 10. oktobra v Luxembourgu, je predsedstvo ministrov uvodoma informiralo, da je Evropski svet avgusta 2014 potrdil, da je vzpon Islamske države Iraka in Levanta resna grožnja evropski varnosti ter da je potrebno odločno ukrepanje za zajezitev dotoka tujih borcev z območja Evrope, ki se bojujejo na strani Islamske države v Iraku in Siriji. Evropski svet je zato pozval k pospešenemu izvajanju svežnja 22 ukrepov, dogovorjenih v juniju 2013. Ukrepi zajemajo štiri prednostna področja: preprečevanje radikalizacije, odkrivanje sumljivih potovanj, preiskovanje in pregon ter sodelovanje s tretjimi državami. Združeno kraljestvo je ob tem poudarilo, da grožnja hitro raste in se širi, zato je po njihovem mnenju treba razviti okrepljeno sodelovanje predvsem pri nadzoru zunanjih meja. Gospe in gospodje, ni več časa za puhlice, treba je ukrepati takoj, zato v Slovenski demokratski stranki predlagamo dopolnitev Kazenskega zakonita s 111.a členom, ki bo preprečeval rekrutiranje posameznikov za teroristične družbe. Ker vemo, da vam gre za varnost Slovenk in Slovencev, računam, da boste naš predlog podprli.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na ministrstvu za pravosodju gospodu Darku Staretu.
Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je na svoji 13. redni seji 11. decembra letošnjega leta sprejela mnenje o Predlogu zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev Slovenske demokratske stranke, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Skupina poslank in poslancev predlaga, da se v Kazenskem zakoniku določi novo kaznivo dejanje v 111.a členu, z naslovom Tuji teroristični bojevniki, ki bi določalo posebno obliko kaznovanja zaradi vključevanja v teroristično delovanju v tujini, zlasti udeležbo na usposabljanjih za terorizem, pri tem pa naj bi šlo za izvrševanje resolucije Varnostnega sveta Združenih narodov, sprejete v letošnjem septembru. Vlada meni, da predlagane spremembe niso potrebne. Dejanja iz resolucije so kot kazniva dejanja že opredeljena v veljavnem Kazenskem zakoniku Republike Slovenije, poleg tega pa so določbe predlaganega kaznivega dejanja po mnenju Vlade premalo obrazložene, mestoma nejasne in nerazumljive. Kot takšne pa so sporne tudi z vidika temeljnega načela zakonitosti in določnosti inkriminiranih ravnanj v kazenskem pravu. V svojem mnenju je Vlada opozorila na naslednja sporna vprašanja. Podvajanje formulacij oziroma opredelitev posameznih kaznivih dejanj z že veljavnimi kaznivimi dejanji zoper terorizem, temeljna oblika kaznivega dejanja se najde v drugem odstavku. Načeloma bi morala biti v prvem odstavku. Prvi odstavek omenja tuje vojske in policije in vzbudi vtis, da se delovanje in grozodejstvom ISIS priznava status države. Težko je oceniti tudi, kako naj bi bile določbe tretjega odstavka razmejene od ščuvanja k terorističnim dejanjem, ki je že opredeljeno kot kaznivo dejanje v Kazenskem zakoniku. V petem odstavku ni razumljivo, zakaj je treba zavarovati udeležbo v mednarodnih vojaških in civilnih operacijah, saj njihovi udeleženci pojmovno ne morejo biti teroristi. Če je pa to s predlaganimi zakonskimi znaki predpostavljeno oziroma mišljeno, je pa neprimerno jih reševati pred kaznovanjem. Kajti če so v resnici teroristi, morajo biti kaznovani. In kar je še sporneje. Če se v tej vsebini predlaga 111.a člen, se lahko razume, da delovanje kakšnega državljana ali posameznika, ki prebiva v Republiki Sloveniji, kot terorističnega borca v tujini sploh ni kaznivo, niti ni kaznivo samo usposabljanje za terorizem. Namreč peti odstavke dekriminalizira dejavnost delovanje oseb, ki so navedene v tem predlaganem petem odstavku predlaganega novega 111.a člena. Vlada iz vseh navedenih razlogov predlaganim spremembam nasprotuje, kot je bilo že uvodoma pojasnjeno z ozirom na dejstvo, da po mnenju Vlade in tudi Državnega tožilstva, kot edinega kvalificiranega organa v Republiki Sloveniji za začetek oziroma predlog uvedbe kazenskega pregona, so dejanja, ki jih obravnava resolucija, omenjena uvodoma, že inkriminirana oziroma opredeljena kot kazniva dejanja v veljavnem Kazenskem zakoniku. Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
Spoštovani predsednik, spoštovani predstavniki Vlade, poslanke in poslanci. Mir je za eno generacijo dobrina, ki je samoumevna. Neka druga generacija ali generacija ljudi nekje daleč stran od nas pa o miru in svobodi sanjajo. Socialni demokrati smo zaskrbljeni zaradi dogodkov mednarodnih razsežnosti, povezanih z delovanjem terorističnih organizacij, še posebej širjenja in poveličevanja idej in predvsem dejanj, ki jih organizacije kot tudi posamezniki izvajajo v regijah in po svetu. Zaskrbljeni gledamo in poslušamo zgodbe otrok, žensk, mladostnikov, starostnikov, bolnih oziroma zaskrbljeni smo nad zgodbami ljudi, ki zapuščajo domove in bežijo pred borci ISIS, kateri ne izbirajo sredstev in načinov, kako odvzeti ljudem življenje. Še posebej pa smo zaskrbljeni nad odločitvami posameznih državljank in državljanov Slovenije kot tudi EU, da so se pripravljeni postaviti na stran borcev ISIS. Kot kaže so zaradi delovanja terorističnih organizacij zaskrbljeni tudi poslanke in poslanci, ki so pripravili in predlagali dopolnitev Kazenskega zakonika. Upamo, da ta dopolnitev Kazenskega zakonika ni namenjena le neki skrbi za svojo promocijo. Vlada nas je prepričala, da sprememba Kazenskega zakonika ni potrebna. V pisnem mnenju Vlada pojasnjuje, zakaj ta zakon, ki uvaja termin "tuji teroristični bojevnik" ni ustrezna, pravzaprav smo prepričani, da nam bodo danes predstavniki Vlade tekom razprave posamezne dele še dodatno obrazložili. Socialni demokrati se pridružujemo vsem tistim, ki menijo, da terorizem predstavlja grožnjo varnosti svobodi in vrednotam Slovenije in EU. Dogodki izpred let, spomnimo se evropskih terorističnih dogodkov Madrid in London, so tudi na ravni EU spodbudile pristojne institucije, da temu področju namenimo več pozornosti. Zapisano je, da, citiram: "EU trdno prizadeva za prepričevanje in zatiranje terorističnih dejavnosti ter zaščito infrastrukture in državljanov. Obravnava tudi vzroke, sredstva in zmogljivosti terorizma. Usklajevanje med organi pregona in pravosodnimi organi v EU ter mednarodno sodelovanje sta prav tako pomembna za zagotovitev učinkovitosti boja proti nad nacionalističnim pojavom. Sedaj lahko ugotavljamo, da sta finančna in gospodarska kriza fokusirala pozornosti institucij predvsem na reševanje bank, manj pa na reševanje ljudi. Morda je to posledica tega, izguba dela praviloma ljudi pahne v revščino. Socialni demokrati podpiramo prizadevanja mednarodne skupnosti v skupnem pristopu k boju proti terorizmu, proti spodbujanju in novačenju ljudi v teroristične organizacije. Gre za globalni problem, katerega bomo lahko rešili skupaj. Tudi s strpnostjo eden do drugega oziroma do drugačnih. Zoper organizirani terorizem je bilo sprejetih že veliko strategij, akcijskih načrtov in ukrepov, s katerimi smo posegali tudi v človekovo integriteto. Seveda ne gre spregledati tudi resolucij, ki jih sprejema Varnostni svet OZN, med katere sodi tudi zavezujoča resolucija številka 2178. Morda bi na tem mestu opozorila tudi na nedavno ministrsko srečanje EU v Beogradu – Zahodni Balkan s področja pravosodja in notranjih zadev. Na spletni strani ministrstva je zapisano naslednje: "Slovenska iniciativa za boj proti terorizmu je dobila podporo udeležencev tega srečanja." V okviru boja proti terorizmu in radikalizaciji s poudarkom na tujih borcih pa je italijanski minister Angelino Alfano na kratko povzel aktivnosti in napore na ravni EU za uspešen boj proti tako imenovanemu fenomenu tujih borcev. Pri tem je izpostavil, da je na tem področju pomembno tudi sodelovanje z regijo Zahodnega Balkana predvsem z vidika izmenjave informacij. Zato je ravno v pravem trenutku Slovenija pripravila iniciativo za integralni pristop k podpori Zahodnemu Balkanu v boju proti terorizmu. Zaključujem s povzemanjem teksta: "Upamo in želimo si, da bodo usposobljeni ljudje in organizacije celovito pristopili k reševanju tega globalnega problema." Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica in v njenem imenu dr. Matej T. Vatovec.
Spoštovani gospod predsednik, predstavnika Vlade, kolegice in kolegi! Terorizem je strukturni pojav in tega dejstva se očitno ne zavedamo. Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika, ki ga obravnavamo danes, pa tega problema zagotovo ne rešuje. Ko pogledamo besedilo obrazložitve predloga in samo besedilo členov, se nam najprej pojavi vprašanje, ali v Sloveniji takšna delovanja in dejanja niso kaznivo dejanje. Ko pa pogledamo besedilo veljavnega Kazenskega zakonika, pa hitro ugotovimo, da Kazenski zakonik takšna dejanja in delovanja že opredeljujejo kot kazniva. Predlog je torej nejasen in nepotreben. Veljavni Kazenski zakonik vsebuje več členov, ki opredeljena dejanja določi kot kazniva. V 108. členu je tako opredeljen terorizem, ki zajema tudi sodelovanje in pomoč pri tovrstnih kaznivih dejanjih. 109. člen opredeljuje kaznivo dejanje financiranja terorizma, 111. člen novačenje in usposabljanje za terorizem. V poštev bi prišel tudi 297. člen, ki opredeljuje spodbujanje sovraštva, nasilja in nestrpnosti, ali pa 294. člen, ki opredeljuje hudodelsko združevanje. Ukrepe za boj proti terorističnim bojevnikom in organizacijam, kot izhaja iz omenjene resolucije, je Slovenija že sprejela. Poleg navedenega je tako besedilo določbe kot tudi obrazložitev v predlogu zakona nejasno in neutemeljeno. Kot drugo pa predloga ne moremo podpreti iz preprostega razloga, ker predlagatelji očitno ne vidijo, v čem je težava. Če želimo razumeti pojav terorizma, moramo najprej govoriti o strukturnih razlogih za njegov nastanek in obstoj. Namesto da v Kazenski zakonik dodamo nepotreben člen, bi morali obsoditi zahodno imperialistično politiko, ki je glavni krivec za trenutno stanje. V Združeni levici seveda ne gojimo nobenih simpatij do ekstremističnih gibanj v Iraku in Siriji, vendar je vojaško posredovanje element agresivne zunanje politike Zahoda, ki poskuša izgubo gospodarske hegemonije nadomestiti z vojaško prevlado in je s tem del problema in ne rešitve, čeprav svoje vmešavanje predstavlja kot solidarnostni odziv na klice na pomoč s strani ogroženega prebivalstva. Ta ista politika vojaške prevlade severnoatlantskega zavezništva je namreč tista, ki ravno proizvaja ta gibanja. Pa ne samo zaradi agresije, ki jo izvaja na tem območju, še več, celo z njenim oboroževanjem. Ko je to bilo prikladno, so organizirali odporniške skupine, ki so rušile oblasti, tako je bilo na primer v Afganistanu in tako je bilo v Siriji z Asadom. Pobegli eksperiment je v prvem primeru postal Al Kaida z Osamom Bin Ladnom, v drugem pa ISIS. Oboje je produkt prizadevanj Zveze Nato. V Združeni levici ostro nasprotujemo zahodni imperialistični politiki, ki vojaško posreduje večinoma le v tistih delih sveta, ki so pomembni za gospodarske interese zahoda. Takšna politika je nedvomno soodgovorna za porast in vpliv skrajnih gibanj, ki so se zatekle v nasilje. Kako je možno, da se ne ukvarjamo z iskanjem rešitev, ki bodo odpravljale strukturne vzroke konfliktov, raste simetrija na globalni ravni, revščina, ekonomsko izkoriščanje, opravičevanje vojaških posegov s preprostimi ideološkimi dihotomijami, kot so vzhod proti zahodu, terorizem proti demokraciji itn., ki politično-ekonomski kontekst izvajanja moralizirajo, moraliziranje terja odgovore, ki jih bomo morali iskati onkraj uveljavljenih političnih in gospodarskih okvirov. Morda bi prej omogočili azil pribežnikov z vojnih območij. Drage kolegice, kolegi! Predlog zakona, ki je pred nami danes, ne ponuja ne odgovora ne rešitve za odpravo vzrokov, in je vse preveč zveden na močno stigmatizacijo na podlagi religije. To, da v Kazenski zakonik vnašamo kazniva dejanja, ki so v njem že opredeljena, pa je nepotrebno. Zaradi načrtnega in sistematičnega sovražnega diskurza islamofobije imamo še vedno družbo, ki goji vrsto predsodkov do vsakršne drugačnosti – tudi verske, ta zakon pa to samo še pospešuje. Zaradi tega v Združeni levici sklepa, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanski demokrati, v njenem imenu mag. Matej Tonin.
Spoštovani kolegi, drage kolegice! Nespoštovanje človekovih pravic širom po svetu in pa pomanjkanje demokratičnih standardov vodi v terorizem. Poznamo več oblik terorizma, od državnega, verskega, tudi do delovanja volkov samotarjev. Bistvena značilnost terorizma je, da ne pozna ne meja in ne časa. Če spremljate zadnje dogajanje tudi v tujih medijih, potem lahko vidite, da teroristi udarijo od Pakistana, Afganistana do Nigerije in tudi Evropa ni imuna na tovrstnem udarce. Kljub vsemu pa kaže, da se v zadnjem času razvija izjemno skrajna in nenavadna oblika državnega terorizma v obliki Islamske države na območju Iraka in Sirije. Da bi vedeli, kako je do tega prišlo, je prav da pogledamo tudi vzroke za tovrstno oblikovanje Islamske države, ki goji skrajne oblike terorističnih dejanj, kot je rezanje glave, obglavljanje in podobno. Ko se je zgodila arabska pomlad, so se določeni procesi začeli sprožati tudi v Siriji in nasproti Asadovega režima se je postavila opozicija, ki pa je bila razdeljena na dva dela, na sekularni in na verski del. V bojih zoper Asadov režim so tudi zaradi svoje ideologije začeli prevladovati verski skrajneži in pa opozicija, ki se je oblikovala okrog terorističnih organizacij in se je kasneje dobesedno preoblikovala v Islamsko državo. Problem Islamske države je, da predstavlja velik magnet za novačenje tujih borcev. Iz Evrope in tudi Slovenije odhajajo številni borci na ta bojišča. Ključno vprašanje, s katerim pa se mora tudi ukvarjati Slovenija in ne more spregledati tega problema, niti reči, da to ni naš problem, je, kaj se bo zgodilo takrat, ko se bodo ti borci začeli vračati nazaj. Obstoječi kazenski zakonik, na kar ste opozarjali tudi nekateri predgovorniki in Vlada v svojem stališču, dejansko obravnava terorizem v določenih oblikah. Govori o tem, da država Slovenija razume kot teroristično dejavnost vsakovrstno organiziranje in nudenje finančne ali druge pomoči v zvezi s terorističnimi dejavnostmi. Ampak kljub vsemu pa je spregledan en pomemben del, ki se kaže zlasti v navezavi tujih borcev, to pa je, da obstoječi kazenski zakonik nima orodja za preganjanje udeležbe slovenskih državljanov v aktivnostih in organizacijah in tudi v bojih mednarodno priznanih terorističnih organizacij. Govorim mednarodno priznanih tistih, ki jih je mednarodna skupnost uvrstila na listo terorističnih organizacij. Za preganjanje tovrstnih državljanov, ki se udeležujejo takšnih bojev, pa Slovenija nima primernih orodij za ukrepanje. Če bi to obstajalo, potem bi lahko Slovenija ukrepala v primeru dveh islamističnih borcev, ki sta se nedavno vrnila v domovino in o katerih so mediji obširno poročali. Dejansko pa država, razen tega da je opravila porogov z njima, in razen tega, da so nekoga pridržali zaradi nezakonite hrambe orožja, ni imela nekih učinkovitih orodij, da bi zoper tovrstne borce tudi ukrepala. Za razliko si lahko pogledamo na primer Francijo, kjer je že več deset tovrstnih borcev tudi obsojenih na zaporne kazni. V Sloveniji Kazenski zakonik tovrstnega orodja ne ponuja. Vsekakor predlog, ki je danes pred nami in ki ga obravnavamo, ima določene pomanjkljivosti zlasti v delu, ko govori o posebnem statusu ljudi, ki se udeležujejo mednarodnih operacij, vendarle pa je bil namen predlagatelja izjemno jasen. To je, da bi v Kazenskem zakoniku postavili določana pravila, določene člene, ki bi omogočali tudi preganjanje tovrstnih borcev, ki odhajajo na tuja bojišča in se kasneje vračajo v Slovenijo. In zagotovo mi ocenjujemo, da ta predlog sledi tudi posebni resoluciji Varnostnega sveta Združenih narodovo številka 2178, ki države članice zavezuje, da v svoji notranji zakonodaji opredelijo kot kazniva dejanja in zagotovijo učinkovit kazenski pregon posebnih pojavnih oblik terorizma, ki obsega naslednje stvari: prostovoljno zagotavljanje sredstev ali zbiranje sredstev, prostovoljno organiziranje ali drugačno omogočanje potovanja, vključno z dejanji novačenja in tako naprej. V Novi Sloveniji ocenjujemo, da je predlagani predlog sprememb primeren za nadaljnjo obravnavo. Ker gre za prvo obravnavo, mi mislimo, da bi ta predlog moral iti v nadaljnje postopke in v nadaljnjih postopkih bi lahko odpravili tudi tiste pomanjkljivosti, na katere ste nekateri v svojih stališčih opozorili. Kot sem dejal, Poslanska skupina Nove Slovenije bo Predlog spremembe Kazenskega zakonika podprla.
Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo in v njenem imenu gospod Peter Vilfan.
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi, ostali prisotni! Pred nami je Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika, ki v 111. členu uvaja nov pojem, to je "tuji teroristični bojevnik". V Poslanski skupini Zavezništva smo mnenja, da mora Slovenija slediti dogajanju v svetu. Terorizem ter teroristične akcije, ki jih skoraj dnevno lahko spremljamo po medijih, nas ne morejo pustiti ravnodušne. Za varnost naših državljanov mora poskrbeti država, torej vlada, in tudi mi kot zakonodajalec. V Zavezništvu se strinjamo z zapisanim v predlogu zakona, da se je v zadnjem obdobju povečala stopnja tveganja in grožnja, ki jo predstavljajo tuji borci in teroristične dejavnosti Islamske države. Resolucija, ki so jo sprejeli v Združenih narodih od držav zahteva, da preprečijo rekrutiranje, organiziranje, transport in opremljanje tujih terorističnih borcev na svojih tleh. Zato smo zakon preučili z največjo skrbnostjo in ocenjujemo, da so se predlagatelji omenjene dopolnitve sicer lotili preveč rokohitrsko in površno, saj bi lahko, če bi besedilo sprejeli v nespremenjeni obliki, povsem izven sklopa kaznivih dejanj terorizma, ki jih Kazenski zakonik že vsebuje, s preveč nedoločnimi oblikami kaznivosti posegli v temeljne človekove pravice in svoboščine. V Zavezništvu se zavedamo, da se opredelitve kaznivosti oziroma inkriminacija določenih dejanj ter s tem povezana višina kazni, kot pravijo nekateri kazenskopravni teoretiki zaradi znane dileme med varnostjo in omejevanjem svobode, določa in odmerja z lekarniško žličko. Zato smo se že skoraj odločili, da predloga zakona ne bomo podprli. Glede na mnenje Vlade pa smo svojo odločitev spremenili, vsaj jaz kot predsednik Odbora Državnega zbora za obrambo. Ostali člani poslanske skupine se bodo o morebitni podpori odločili na podlagi razprave in odgovorov, ki jih bo v razpravi podala Vlada. Naj navedem dva razloga, ki sta botrovala spremembi stališča. Pristojno Ministrstvo za pravosodje v svojem mnenju trdi, da ima Republika Slovenija področje, ki ga obravnava resolucija, dovolj ustrezno urejeno. Pri tem pa se sklicuje na spremembe Kazenskega zakonika iz leta 2004, novi KZ iz leta 2008 in spremembe Kazenskega zakonika iz leta 2011, ki temeljijo na konvencijah in drugih mednarodnih dokumentih o preprečevanju terorizma iz let 2002, 2005, 2006 in 2008. V zvezi s tem velja opozoriti, da je omenjena Resolucija 2178, ki jo je sprejel Varnostni svet Združenih narodov 24. septembra letos, znova odprla razmisleke o pomanjkljivostih in posodobitvi omenjenih mednarodnih dokumentov o preprečevanju terorizma. Mnoge države članice EU in tudi naše sosede so k spopadanju s temi varnostnimi grožnjami pristopile mnogo bolj skrbno in zavzeto. Naj samo navedem, da avstrijska vlada načrtuje sprejetje stroge zakonodaje proti terorističnim organizacijam, kot je Islamska država. Za podobne ukrepe se medtem odloča tudi Italija. Pri tem zaostrovanju protiterorističnih zakonov naj bi si Italijani pomagali tudi z zakoni, ki so jih že sprejeli v boju proti mafiji. Nemčija je pristašem Islamske države že prepovedala vsakršno propagando in novačenje borcev, kršiteljem prepovedi grozi do dve leti zapora. Tudi v Veliki Britaniji razpravljajo o novem predlogu protiteroristične zakonodaje, ki bo med drugim skrajnim islamskim pridigarjem prepovedala delo na šolah in univerzah in okrepila nadzor nad domnevnimi skrajneži. Z nekaterimi prej omenjenimi predlogi se sicer ne moremo strinjati, a kljub temu opozarjamo, da je Islamska država resna grožnja, ne zgolj vojaška, ampak tudi grožnja človekovim pravicam, demokraciji, vladavini prava. Islamska država je ena najbolj okrutnih terorističnih organizacij. Odgovorna je za vojne zločine in zločine proti človečnosti v velikem obsegu na območjih pod svojim nadzorom v Siriji, kar je pred kratkim sporočila Preiskovalna komisija Združenih narodov o Siriji. Če pogledamo po Evropski uniji, lahko vidimo, da nekatere države, po katerih se radi zgledujemo, ne uvajajo zgolj nove zakonodaje, ampak tudi pripravljajo akcijske načrte za boje proti ekstremističnim skupinam. Nemčija, ki nam je bila zgled, ko smo postavljali svojo državo na noge, je naredila tu korak naprej, kajti nemško sodišče je pred nekaj tedni na zapor obsodilo prvega terorista, ki se je boril na strani Islamske države. Tudi v Veliki Britaniji so nedavno obsodili tri džihadiste, a te obsodbe tam niso prve. Španija, Maroko in ostale mediteranske države se povezujejo za skupne preiskave o rekrutiranju za Islamsko državo. Avstrijska policija je v prejšnjem mesecu izvedla obširno racijo proti domnevnim islamskim skrajnežem, v kateri je sodelovalo preko 900 policistov. Druga pa je navedba Ministrstva za pravosodje, da je neprimerno, da se v kontekstu Resolucije številka 2178 določa kot znake kaznivega dejanja vojsko, policijo in oborožene združbe. Res je, da se omenjena resolucija dotika sodelovanja tujih terorističnih borcev v oboroženem konfliktu in da se zaradi slednjega izgubi kontekst, kar pa ne pomeni, da bi morali tovrstno sodelovanje tolerirati. V zvezi s tem velja omeniti, da mora država zagotavljati dve temeljni vrednoti, in sicer poleg blaginje tudi varnost vseh njenih državljanov in prebivalcev in da Republika Slovenija zavrača vsako uporabo sile v mednarodnih odnosih in sodelovanje v vojnah in da bi moral tej usmeritvi slediti tudi notranji pravni red. Republika Slovenija bi se pri tem lahko zgledovala po Bosni in Hercegovini, kjer obveščevalne službe in policija skladno s svojimi pristojnostmi redno zbirajo podatke o odhodih državljanov BiH na bojišča v tujino ter njihovem priključevanju paravojaškim enotam in zoper njih tudi ukrepajo. Ministrstvo za pravosodje bi radi opozorili, da imajo trenutne socialne in ekonomske razmere pomemben vpliv na pojav ekstremizma na celotnem območju EU. Evropska unija opozarja, da od druge svetovne vojne naprej ekstremistične in populistične sile nikdar niso imele toliko vpliva v nacionalnih državah kot danes, in ocenjuje, da je nasilni ekstremizem postal ena največjih groženj za varnost državljanov Evropske unije. Slednje velja tako za levi, desni in verski ekstremizem. Resda obstaja med ekstremizmom in terorizmom ločnica, ampak ta ni tako velika, kot si mnogi predstavljajo. Ekstremizem lahko sicer opredelimo tudi kot ravnanje, ki se na drugi strani stopnjuje v nasilni ekstremizem, na tretji ravni pa v terorizem, ki pa je že, kot omenjeno, natančno opredeljen. Ločnica med njima se torej pojavlja na točki nasilnosti oziroma nenasilnosti delovanja. Ključna grožnja terorističnih skupin je grožnja življenju, premoženju, kritični infrastrukturi, poskusi nasilnih prevzemov institucij in držav, odprava demokratične ureditve in podobno. V preteklem mandatu se je s pojavom ekstremizma ukvarjala Preiskovalna komisija za ugotovitev in oceno delovanja ekstremističnih skupin. Ta komisija, ki je s svojim delom končala leta 2013, torej še pred pojavom grožnje, ki jo predstavlja Islamska država, je ugotovila, da je stopnja ogroženosti Slovenije glede ekstremističnih skupin in gibanj nizka, obenem pa poudarila, da so pristojne službe dolžne vseskozi nadzorovati stanje in takoj obvestiti pristojne organe, če se stopnja ogroženosti spremeni. Državni zbor je na predlog preiskovalne komisije opozoril, da orodja, ki jih imajo državni organi za boj proti pojavam ekstremizma in delovanja ekstremističnih skupin, niso dovolj učinkovita. Zato je predlagal pristojnim organom, da pripravijo v skladu z navedenimi predlogi za spremembo zakonodaje in bistvenimi ugotovitvami opravljene parlamentarne preiskave predloge sprememb oziroma dopolnitev zakonodaje, ki predvsem ureja področje kazenskega prava, javnega reda in miru, policije, prekrškov, javni uslužbencev, političnih strank in medijev. Preiskovalna komisija je takrat tudi ugotovila, da slovenski obveščevalni in varnostni organi izražajo potrebo po omejevanju delovanja in združevanja ekstremističnih skupin ter tudi po pravnih možnostih za sankcioniranje. Nekoliko drugačen pogled na to problematiko sta imela predvsem minister za notranje zadeve in minister za pravosodje, ki pa sta menila, da je pravna ureditev preiskovalne problematike zadostna in da zaostritev zakonodaje ni potrebna. Slednje pomeni, da preostali organi poleg obveščevalnih in varnostnih organov pristopajo ločeno vsak na svoj način k soočenju s tem pojavom. Parcialni pristopi brez ustrezne enovite zakonske ureditve in strategije kazenskega pregona tovrstnih pojavov pa so se doslej vedno izkazali za neuspešne. V Zavezništvu smo mnenja, da vlada, ko prihaja do vprašanja varnosti, ne deluje dovolj usklajeno. Na to kaže tudi izjava notranje ministrice na Odboru za zadeve EU, ko je izjavila, da sprememba Kazenske zakonika ni prioriteta oziroma je treba pristopiti k boljšemu nadzoru na vseh naših zunanjih mejah. Zato bi se nam zdelo smiselno, da bi Vlada k obravnavi problematike pristopila bolj celostno in da za slednje ne bi zadolžila zgolj enega oziroma dveh ministrstev. Pravi prostor za obravnavo islamskega ekstremizma in terorizma islamske države bi bil Svet za nacionalno varnost, ki je bil sicer ustanovljen konec oktobra, a mislim, da se do sedaj na to temo sploh še ni sestal. Svet za nacionalno varnost je namreč pristojen za usklajevanje nacionalnovarnostne politike ter za usmerjanje in usklajevanje dejavnosti, ki se izvajajo za uresničevanje interesov in ciljev nacionalne varnosti. Tako vladi med drugim svetuje pri sprejemanju njenih ukrepov in aktov ter usklajuje mnenja in ukrepe ministrstev, drugih državnih organov in organizacij. Ugotavlja in ocenjuje pa tudi varnostna tveganja in ogrožanje države. Minister za pravosodje je na srečanju pravosodnih ministrov EU, ko so razpravljali o soočanju s problemom tujih borcev v Siriji in Iraku, izjavil, da kazenskopravni okvirje imamo in da se da več narediti na področju sodelovanje pristojnih organov in obveščevalno- varnostnih služb. S tem se ni mogoče strinjati. Slovenske obveščevalne službe in varnostni organi oziroma policija delajo dobro, sodelujejo, kolikor se da v okviru njihovih pristojnosti, in dobro sodelujejo tudi s sorodnimi institucijami v Evropi in svetu. Njihovo delo je dobro in primerno okoliščinam ter pooblastilom, ki jih imajo. Slednjo oceno utemeljujem tako na podlagi dela preiskovalne komisije v prejšnjem mandatu, bil sem njen član, pa tudi seje Odbora za obrambo, ki sem jo sklical na začetku tega mandata, da bi se Državni zbor lahko seznanil z varnostnimi razmerami v Sloveniji in drugimi dogodki, povezanimi z Islamsko državo in islamskim ekstremizmom. Takrat smo od pristojnih dobili dokaj izčrpne informacije, na podlagi katerih lahko rečem, da te službe in organi delujejo dobro, delujejo aktivno že dolgo časa in stvari zaenkrat dobro nadzorujejo. Nadzor poteka konstantno, potekal je v preteklosti, poteka v tem trenutku in bo potekal še bolj intenzivno tudi v prihodnosti. Zato velja dodatno komentirati zapis Vlade oziroma pristojnega ministra o tem, da si je glede na predlagano spremembo v praksi zelo težko zamisliti delo organov odkrivanja in pregona konkretnega kaznivega dejanja ter nato sodišča pri sodnem ugotavljanju, sojenju, namena posameznega storilca še toliko bolj, ker gre tudi za mednarodni ali čezmejni vidik pri sami izvršitvi kaznivega dejanja. Naj opozorim, da varnostno-obveščevalne agencije opravljajo svoje delo tudi čezmejno, v sodelovanju s tujimi varnostno-obveščevalnimi organi, in če pride do utemeljenega suma teroristične aktivnosti, takoj obvestijo ostale pristojne institucije. V tem trenutku je ogroženost varnosti res majhna, se pa ničesar seveda ne da povsem izključiti, saj Slovenija ni oaza. Smo namreč v posebnem položaju zaradi bližine Zahodnega Balkana, saj Slovenija predstavlja glavni koridor na poti islamskih skrajnežev z Dunaja do BiH in potem naprej na Bližnji vzhod. Poleg tega pa tako v Bosni in Hercegovini in Kosovu obstajajo centri, kjer se džihadisti urijo za boj v Siriji in Iraku. Tudi Odbor Državnega zbora za zunanjo politiko se je na nujni seji za zaprtimi vrati seznanil z delovanjem skrajne Islamske države. Tako na seji Odbora za obrambo kot tudi na seji Odbora za zunanjo politiko smo poslanci Vlado pozvali k proučitvi in spremembam protiteroristične zakonodaje. Če bi Republika Slovenija imela, tako kot trdi minister, zadovoljiv kazensko pravni okvir, bi morali organi pregona že zdavnaj ukrepati zoper vsaj dva slovenska državljana, ki sta se že borila v vrstah Islamske države in se vrnila domov – eden je namreč v bojih že padel – in je še vsaj proti trem, ki naj bi se udeležili urjenja v Bosni in Hercegovini. Z ministrom za pravosodje se lahko strinjamo, da zakon, ki ga predlaga SDS, morda ni najbolj primeren in da je v boju zoper terorizem mogoče kaj storiti tudi na področju druge zakonodaje, ne zgolj kazenske. Ne moremo pa pristati na stališče Vlade do predloga, ki izkazuje podcenjujoč odnos do predloga zakona in obravnavanja problematike, kot da se z izjemo ministra za zunanje zadeve Karla Erjavce ne bi zavedala, da je Slovenija del globalne koalicije pod vodstvom ZDA, v kateri sodeluje okoli 60 držav, in da v njej ni zgolj iz načelnih razlogov, kot se je sprva sramežljivo izmikala. V njej deluje tudi operativno, ne sicer v obliki vojaškega delovanja ali urjenja borcev proti Islamski državi v Iraku in Siriji, deluje pa v humanitarnih prizadevanjih, v boju proti novačenju borcev in financiranju njihovih dejavnosti, pa tudi v boju proti ideologiji. Ta koalicija je precej več kot le vojaška koalicija. Je koalicija držav, ki izkazuje svojo predanost vrednotam demokracije, vladavine prava in človekovih pravic in ki želi prispevati k miru v tujini, da bi si zagotovila mir tudi doma in temu primerno bi morala Republika Slovenija tudi ravnati. In za konec. Kot lahko vidimo iz mnenja, Vlado oziroma pristojnega ministra skrbijo človekove pravice in svoboščine, kar je lepo slišati. Tudi naša razprava ne gre v smeri pozivanja h kratenju človekovih pravic in svoboščin na račun varnosti in ne izraža nestrpnosti zoper islamsko kulturo in civilizacijo. Vseskozi se že zavzemamo za sobivanje različnih kultur in religij v sožitju in za dobre medverske odnose in medsebojno zaupanje. Predstavlja pa poziv Vladi, da pristopi k obravnavi te problematike, pa četudi gre za predlog SDS, celostno in skrbno. Ko bomo utrpeli prvi napad s smrtnimi žrtvami, bo žal že prepozno. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina SMC, v njenem imenu Ksenija Korenjak Kramar.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči, predstavniki Vlade, spoštovani kolegice in kolegi! Zaradi povečane stopnje tveganja teroristične dejavnosti in krizne situacije množičnega terorja in grozodejstev v Iraku in Siriji je Varnostni svet Združenih narodov sprejel tudi za Slovenjo zavezujočo resolucijo številka 2.178 o tujih terorističnih bojevnikih, v zvezi z grožnjo mednarodnemu miru in varnosti, ki jih povzročajo teroristična dejanja. Resolucija zavezuje države članice Združenih narodov k ukrepanju v boju proti tujim terorističnim bojevnikom, torej proti osebam, ki potujejo v druge, njim tuje države, in se udeležujejo terorističnega delovanja v teh tujih državah ali pa se usposabljajo v tujih državah za teroristična delovanja. Poudariti je treba, da resolucija v velikem številu določb izrecno navaja, da morajo biti ukrepi v skladu z mednarodnim pravom o človekovih pravicah. Ob tem je treba vprašanje pregona ali kaznovanja tako imenovanih terorističnih bojevnikov z vidika kazenskega, materialnega prava najprej proučiti z vidika obstoječe ureditve KZ-1. O podrobnejši analizi določb posebnega dela Kazenskega zakonika, določb splošnega dela ter primerjalno predlaganega 111.a člena ugotavljamo, da je področje in vsebina, ki iz predloga izhaja v obstoječem zakonu, dovolj ustrezna, dovolj ustrezno pokrita in tudi urejena. Takšno trditev je upreti predvsem na primarno uporabo 108. člena KZ-1, ki ureja kaznivo dejanje terorizma, in še zlasti na njegov sedmi odstavek istega člena, ki se nanaša na sodelovanje. Relevantni pa so tudi drugi členi navedenega zakonika, in sicer novačenje in usposabljanje za terorizem, ščuvanje in javno poveličevanje terorističnih dejanj, financiranje terorizma, hudodelsko združevanje ter javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti. V argumentaciji zadostne in ustrezno obstoječe ureditve pa je opozoriti tudi na povezavo s splošnimi instituti kazenskega materialnega prava iz splošnega dela KZ-1 in se zlasti upreti na povezavo s 34. členom, ki ureja poskus, in 36.a členom, ki se nanaša na udeležence. Predlagani 111.a člen tako vsebuje zakonske znake, ki jih obstoječi zakonik že inkriminira, zato menimo, da je predlagani člen nepotreben. Nerodna je tudi formulacija, ki omenja tujo vojsko in policijo v kontekstu resolucije, kar lahko pripelje do zaključka, da se teroristom iz skupine ISIS priznava status vojske ali policije, kar pa je pravno in pa tudi moralno nesprejemljivo. Prav tako menimo, da uporaba besednih zvez tuja vojska in tuja policija napotuje na prikrivanje s kaznivim dejanjem in služba o sovražnikovi vojski in pa novačenje za tujo vojsko in pomoč sovražniku. Izrecna navedba resolucije je prav tako neprimerna, saj se s tem izloča kaznovanje po drugih resolucijah Združenih narodov. Poudarjamo, da vsi posegi v kazensko materialno pravo morajo delovati v okviru pravnega sistema človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Prav tako pa mora tudi zagotavljanje varnosti delovati v okviru svobodne demokratične družbe, ob spoštovanju ustavne demokracije, pravne države in, kot že rečeno, ob izrecnem spoštovanju človekovih pravic. Zaradi navedenega v Poslanski skupini SMC obravnavanega predloga zakona o dopolnitvi KZ-1 ne bomo podprli. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in v njenem imenu mag. Branko Grims.
Spoštovani, vsem zbranim prav lep pozdrav! Varnost je dobrina, ki jo pravzaprav vsi imamo za samoumevno, pa ni. Daleč od tega. Živimo v svetu, ki je zelo zelo daleč od tistega ideala, ki bi si ga najbrž vsi želeli. Da bi živeli v miru, da bi živeli tako, da bi spoštovali eden drugega, da bi spoštovali pravice vsakogar in da bi seveda vsi ravnali tako, da nihče nikoli ne bi bil prizadet. Žal, tak svet si želimo, a tak svet ta trenutek ne obstaja. Ravno nasprotno. Svet, kakršen je, drsi v neko čudno spiralo terorističnega nasilja, ki pravzaprav nima primerjave v zadnjih petdesetih letih. Danes je bilo tukaj izrečenih že zelo veliko besed. Jaz osebno se sprašujem, ali ti ljudje, ki ste jih izrekli, pa vaše stranke, sploh veste, kaj se dogaja v Siriji in Iraku. Ogromno besed je bilo zadnjič izrečenih o Palestini. Tudi tam je stvari treba urediti, tako da bo mir, da se bodo ljudje spoštovali, da bodo lahko mirno in dobro živeli. Ampak ali veste, da je število žrtev v Siriji sto do tisočkrat večje, kot število žrtev v Palestini? Ali veste, da je ISIS v enem samem dnevu pobil več jazidov, kot je bilo žrtev v Palestini v zadnjih nekaj letih skupaj, v enem samem dnevu? Ali veste, da je ISIS z bagri zakopal skupini živih otrok in mater, ker so odklonile, da bi prestopile v islam? Ali veste, da je ravno včeraj zaokrožila vest, da so spet pobili 150 deklet, samo zato, ker so rekle, da ne želijo postati žene borcev ISIS, kajti po njihovem si jih lahko prilastijo, lahko jih prodajajo, nimajo nobenih pravic? Ali ste gledali, oni sami te posnetke objavljajo na You Tube? Ali ste gledali posnetke masovnega pomora otrok, majhnih otrok? Ali sploh veste, kaj se tam dogaja? In ali si lahko predstavljate, da pri teh zločinih sodeluje tudi nekdo iz Slovenije? Da je pri teh zločinih udeleženih več kot 3 tisoč, to je uradna ocena, ljudi iz Evrope? In kaj se bo zgodilo? Prej ali slej, in verjemite, da bo to prej, bo ta skupina vojaško zlomljena, ves svet se je že praktično združil v boju proti njim. In takrat bodo tisti pljusknili nazaj. Že zdaj se vračajo, potem pa jih bo veliko. In ljudje, ki se enkrat navadijo živeti na nek popolnoma drug, za moderen demokratičen svet popolnoma nesprejemljiv način, se ne bodo čez noč kar spremenili nazaj. In bodo predstavljali ekstremno veliko potencialno nevarnost za Slovenijo – in jo predstavljajo že ta trenutek – za življenje ljudi, za varnost, za mir, za zdravje. Za vse. In zaradi tega bi pričakovali, da se k temu pristopi na en resen način. Kakšen pa je način, s katerim se spopada obstoječa oblast? Tak, da se mesece in mesece ne imenuje Komisija za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, čeprav je zadnjič celo novo imenovani s strani te koalicije direktor varnostno-obveščevalne službe na komisiji sam povedal, da nič ne more nadomestiti parlamentarnega nadzora. Obenem pa beremo, kako se sprehajajo po Sloveniji teroristi, celo tisi z mednarodnimi tiralicami, kako se je tukaj novačilo, kako so ljudje odhajali in še vedno odhajajo in kako v Sloveniji delujejo posamezni centri za transport potencialni bojevnikov ISIS nekam na vzhod. In po drugi strani, ko predlagamo, ker pač poskušamo prispevati, kolikor opozicija lahko, neko rešitev, ki je izraz volje, da se tukaj nekaj naredi, da je treba ustrezno ukrepati, da se je treba s to grožnjo ustrezno soočiti, se potem iščejo pike pa vejice, ne, nekaj ni v prvem odstavku, je v drugem odstavku. To smo prej poslušali kot argument s strani predstavnika Vlade. Strašen argument, moram reči. Ob tem ko tam pobijejo stotine otrok, obglavijo naenkrat 150 ljudi, to je posnetek, ki ga imate na You Tubu, je vam važno, ali nekaj piše v prvem ali piše v drugem odstavku. Krasna Vlada, res skrbite za varnost ljudi in imate izjemno sočutje do tistega, kar se tam dogaja. To je trenutek resnice. Takrat, saj veste, štejejo dejanja, ne besede. In zaradi tega se sprašujem, kako je sploh to možno, da je taka neobčutljivost. Saj Slovenija je vendar vedno v zadnjih letih bila na tem, da je pokazala sočutje do vseh, ki trpijo. Jaz se sprašujem, res, zakaj ni več poročil s tistega konca, kajti ljudje verjetno se največ zavedajo vsi, ampak vi kot politiki bi se pa morali, kakšna je grožnja miru, varnosti in življenju in zdravju ljudi se tam oblikuje. Tam se ljudje šolajo na nek način. Šolajo se za čas, ko se bodo vrnili v Evropo. V Evropi ni meja, v Evropi je schengen. Tukaj ne gre več samo za vprašanje slovenskih državljanov, ampak vseh, ki se lahko tukaj nastanijo, dobijo stalno bivališče, državljanstvo. Seveda pa v prvi vrsti danes, ko govorimo o sprejetju kazenskega zakonika, ta zadeva tiste, ki so slovenski državljani. Jaz ne razumem, kako lahko ljudje od tukaj gredo počet take zločine, in mislim, da ima to v resnici zelo malo opravka z vero, pa zelo veliko s psihopatologijo. Ampak o tem naj se pač ukvarjajo tisti, ki so za to poklicani. Naša naloga kot zakonodajalcev je, da postavimo okvir, da povemo, kaj je prav in kaj ni prav. In ko govorimo o kazenskem pravu, je to ultima ratio, kot se temu reče, zadnja izbira. Ampak oprostite, pri tem, kar se tam dogaja, je ta zadnja izbira nujna, kajti nekaj je treba storiti. Treba je postaviti vse možne pravne okvire za to, da se s to grožnjo ne samo našim državljankam in državljanom, ampak tudi svetovnemu miru soočimo na kar najbolj odločen način. Ne moremo reči, to se nekje dogaja, to nas ne zanima, gledati pike pa vejice pa reči, ja, bomo pač mogoče kdaj tam pogledali, ampak mislimo, da je že zdaj vse v redu, itak pa nismo nikoli nič naredili. Ja kako, če je že zdaj vse v redu, če je v zakonodaji vse urejeno, potem bi morali ukrepati. Primeri so znani, bili so dokumentirani, nihče jih ni zanikal, še tisti, ki so se sami udeleževali spopadov, seveda so to prikazali v neki bolj lepi luči, ampak nihče ni tega niti zanikal. Ampak nihče ni storil ničesar. Druge države že ukrepajo. V Nemčiji so bili udeleženci v terorizmu že obsojeni, tisti, ki so potovali pač tam in se borili na strani ISIS. In tudi v drugih državah se to pripravlja in se že dogaja po tekočem traku. V Sloveniji pa glavo v pesek pa se čaka, kaj bo. Na ta način se nikoli ne končajo stvari dobro. Še enkrat povem, jaz se sprašujem, če se vsi zavedate, o čem sploh govorimo. V enem dnevu, ravno včeraj, je bilo ubitih 150, poklanih, če želite, nekatere žive zakopane, po tem, kar smo lahko prebrali, to so uradna poročila s strani organov Združenih narodov, pa celo njihovi lastni propagandni filmi, ženske, mlade punce, zato ker se niso hotele poročiti. In ti ljudje se bodo vrnili sem, tisti, ki to počnejo. Veste, s čim je to primerljivo? To, kar se danes to dogaja, je primerljivo samo s tistimi najbolj grozljivimi nacističnimi zločini, s holokavstom in pa s tem, kar se je dogajalo v Sloveniji po II. svetovni vojni, ko se je, če se spomnite, živa dekleta zazidalo v Hudi Jami. Točno isto, kar se danes dogaja z ISIS. Jaz se samo sprašujem pri tem, ko nekateri, ki se razglašajo za levičarje, imajo do tega odklonilno mnenje, ali je to zato, ker je taka podobnost – ali kaj? To je nerazumljivo. Nima pa to z neko človečnostjo, pa z vrednotami, pa s spoštovanjem temeljnih človekovih pravic in svoboščin najmanjše blage zveze več. Tukaj je treba nekaj narediti. Treba je pač opozoriti ljudi na to, kaj se dejansko dogaja in treba je postaviti pravni okvir, da tisti, ki teh poročil, teh opozoril ne bi upoštevali, doživijo to, kar zaslužijo. V tem primeru pa je to zaslužena kazen. Kajti pred takimi stvarmi si ne gre zapirati oči. Če ne si na istem, kot je bila Evropa pred II. svetovno vojno, ko so vsi rekli: "Ah, saj nacisti, pustimo jim še malo, saj bo v redu, potem bomo pa fino živeli." Na koncu je bilo pa na desetine milijonov mrtvih. Približno tako je sedajle tu vzdušje. Saj imamo, nismo nič ukrepali, ne bomo, naj stvari gredo po svoje. Treba je pač nekaj narediti, gospe in gospodje! Kajti, tako kot je že pred predsednik Odbora za obrambo rekel, ko bo tukaj prva smrtna žrtev, bo prepozno. Sedaj je čas, dokler se ne naredi učinkovita vojaška akcija tam. Ko pa se bo ta zgodila, in verjemite, da se bo, pa bo pljusknilo tisto od tam sem. In če takrat ne bo v Sloveniji usposobljena vsa organizacija celotne družbe, vse, kar je tistega, ker je namenjeno zaščiti ljudi, če takrat ne bo postavljen učinkovit pravni okvir, takrat bo prepozno, ker se bomo soočali z grožnjo, ki ji preprosto ne bomo več dorasli. Jaz mislim, da imajo vsi, ki so danes tu razpravljali, občutek, da se to dogaja tam nekje. Na tem svetu ni več tam nekje. Danes je globalizacija. Vse nevarnosti so globalne. In kar je najhuje, te metode, če jih toleriraš, pljusknejo tudi drugam. To se je sedaj na izjemno tragičen način videlo v Pakistanu, kjer so bili prvič v zgodovini priče teroristični akciji takega ranga, kot so bili do sedaj samo tisti od ISIS. Da je par, oprostite izrazu, norcev vdrlo v šolo in pobilo čez 140 otrok, pa še nekaj drugih. To je nekaj, s čimer se je treba soočiti. In o tem je treba računati in na to je treba biti pripravljen. Ampak treba je biti pripravljen na tak način, da storiš vse, da s tem ne posegaš v pravice drugih. Zato bi lahko vzeli za osnovo naš predlog, ga izboljšali, če menite, da je kaj v tekstu nejasnega. To bi Vlada igraje storila, če bi le to želela, in bi naredili vsaj en korak v pravi smeri. Če pa se to enostavno vrže pod mizo in se reče: "Sedaj je že vse v redu". Oprostite, ni v redu. Dejstvo je, da imamo v Sloveniji dokazano ljudi, ki so se tam borili, dejstvo je, da proti njim nihče ne ukrepa, dejstvo je, da imamo dokazano ljudi, ki so se šolali, da bi se borili v terorističnih skupinah, pa se tudi proti njim nič ne ukrepa. Vsaj do sedaj se ni. Potem je nekaj zelo narobe. Potem ali ni ustrezna zakonodaja – in po naši oceni ni – ali pa je pač tisto, kar uči politologija. Da je samo tretjina zakon, dve tretjini je pa tisti, ki zakon izvaja. Če pa je to problem, bi nas moralo pa skrbeti še toliko bolj.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in v njenem imenu gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani državni sekretar s sodelavko, spoštovane poslanke in poslanci! Islamska država postaja splošna grožnja, s katero se ukvarjajo tako Varnostni svet Združenih narodov kot Evropska unija in Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi. Eden največjih problemov je novačenje in rekrutacija mladih Evropejk in Evropejcev, med katerimi Slovenci niso nikakršna izjema. Kako to rešiti, kaj storiti in kako postopati s slovenskimi državljani, ko se le-ti vrnejo s tujih bojišč? To ni vprašanje samo za nas, to je vprašanje za celotno Evropo, s tem vprašanjem se soočajo praktično vse države. Možne so različne rešitve, a te morajo biti dobro pretehtane in usklajene. Cilj skupne strategije Evropske unije je uspešen boj proti tej obliki terorizma. Potrebno bo sodelovanje z različnimi javnostmi, tudi z mediji, v prizadevanjih za preprečitev zelo uspešnega novačenja mladih v to teroristično organizacijo. Za preprečevanje novih žrtev bo ključna tudi dobra izmenjava informacij med članicami Evropske unije, saj gre za povsem novo obliko terorizma, katerega način delovanja svet šele dobro spoznava. Slovenija do sedaj še ni sprejela konkretne odločitve o boju proti ISIS, je pa vključena v mednarodna prizadevanja za zaustavitev njenih terorističnih dejavnosti. V ponedeljek so zunanji ministri Evropske unije razpravljali o regionalni strategiji za boj proti skrajnežem ISIS, zato v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije menimo, da velja slediti dogovorjeni skupni strategiji in ne prehitevati dogodkov tudi zavoljo nacionalne varnosti. Res je, Varnostni svet Združenih narodov je 24. septembra 2014 sprejel Resolucijo številka 2178, ki opredeljuje nov termin "tuji teroristični bojevniki". O tem so govorili tudi na zasedanju ministrskega sveta Organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi, kar pozdravljamo. Hkrati pa menimo, da termina ne gre kar z danes na jutri preslikati v našo zakonodajo. Organizacija združenih narodov v svoji resoluciji za tuje teroristične bojevnike označuje osebe, ki potujejo v drugo državo, kjer nimajo stalnega prebivališča ali državljanstva, z namenom zakriviti, načrtovati, pripravljati ali udeleževati se terorističnih akcij ali usposabljanj v povezavi z oboroženim spopadom. Strinjamo se, da gre za resen problem, s katerim se sooča cel svet, ki pa je tako specifičen, da moramo biti pri iskanju rešitve in vnosu termina v slovensko kazensko zakonodajo zelo previdni in preudarni. V Predlogu zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika, ki so ga vložile kolegice in kolegi iz Poslanske skupine SDS, je predlagano, da se v 111.a člen doda termin "tuji teroristični bojevniki", ki bi določal kaznovanje vključevanja v teroristična delovanja v tujini, zlasti udeležbo na usposabljanjih za terorizem. A predlagani 111.a člen vsebuje zakonske znake, ki so v obstoječem Kazenskem zakoniku že vsebovani. O novačenju, usposabljanju in financiranju posameznikov in skupin z namenom pridružiti se tuji vojaški policijski ali drugi tuji oboroženi združbi govorijo že drugi členi obstoječega Kazenskega zakonika. Kazenski zakonik velja tudi za teroristična dejanja, storjena v tujini, in za kazniva dejanja, ki se po mednarodni pogodbi morajo preganjati v vseh državah podpisnicah, ne glede na to, kje je bilo storjeno. Morda obstoječi Kazenski zakonik nekatera dejanja opredeljuje ožje kot predlagane spremembe, a te so preveč nedodelane, da bi bile primerne za sprejetje. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije menimo, da se moramo s tem vprašanjem soočiti in zakonodajo smiselno prilagoditi. Predlaganim spremembah pa nasprotujemo, saj prestopajo mejo zakonitosti v kazenskem pravu, zato novele Kazenskega zakonika v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije ne bomo podprli. V poslanski skupini pa pričakujemo, da Vlada pripravi rešitev, ki bo smiselno reševala vprašanja mednarodnega terorizma in že omenjenih tujih terorističnih bojevnikov. Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Jožef Horvat, Nova Slovenija. Pripravi naj se dr. Jasna Murgel, SMC.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, drage kolegice in kolegi! V tem času ali bolj točno v božičnem času in tudi novoletnem času si zaželimo vedno veliko miru, zdravja itd. Vedno govorimo o miru, mir doma, v družini, v državi, globalni mir. Očitno je, da je mir ena od osnovnih vrednot. Ta mir nam ni dan sam po sebi, torej ima tudi zakonodajalec Državni zbor Republike Slovenije nalogo, da skrbi za mir. Za mir doma, v državi. In Republika Slovenija je pomembna članica mednarodne skupnosti, zato je kot taka soodgovorna za globalni mir. Zanimivo, v 47. poslanici ob svetovnem dnevu miru 1. januarju 2014 je papež Frančišek, ki ga vsi radi citiramo, mladi mu pravijo, da je faca, v poslanici za svetovni dan miru zapisal: "Bratstvo, temelj in pot do miru." V poslanci za svetovni dan miru, za 48. svetovni dan miru, ki ga bomo praznovali 1. januarja 2015, pa je zapisal: "Ne več sužnji, ampak bratje." Kolegice in kolegi, če smo do nedavnega trepetali pred brutalnim terorizmom Al Kaide, danes trepetamo tudi in še bolj pred organizacijo Islamska država. Ne želim imenovati država, govorim o organizaciji Islamska država, ker to ni država, to je teroristična organizacija. S tem se je, mimogrede, strinjal tudi naš zunanji minister. In res je, kot je povedal kolega Peter Vilfan na Odboru za obrambo in tudi na Odboru za zunanjo politiko smo večkrat in velikokrat razpravljali o tej teroristični organizaciji in o tem, kaj lahko Slovenija, kaj lahko Evropska unija in kaj lahko mednarodna skupnost naredi za nevtralizacijo tega brutalnega terorističnega delovanja, ki med drugim tudi pravi, da je treba pobiti vse neverujoče. "Pobiti vse neverujoče." Morda premalo govorimo o preganjanju Kristjanov s strani ISIL. O tem največ govori znani evropski politik, tudi predsednik Odbora za zunanjo politiko v Evropskem parlamentu gospod Elmar Brok. Ni mu nerodno, da se postavlja v bran preganjanja in pobijanja kristijanov s strani te teroristične organizacije ISIL. Hvala bogu, je v mednarodni skupnosti veliko soglasje v boju proti mednarodnemu terorizmu in ISIL. Danes že večkrat omenjena resolucija Varnostnega sveta št. 2178, soglasno sprejeta, prav tako me veseli, da je tudi Odbor za zunanjo politiko dal ministru za zunanje zadeve polno soglasje, da podpre v bistvu izjavo 60 partnerjev, zelo dobra besedna zveza, partnerji, 60 partnerjev, ki so na pobudo državnega sekretarja Združenih držav Johna Kerryja 3. decembra v Bruslju to izjavo tudi sprejeli – izjavo za boj proti teroristični organizaciji ISIL. Aktivnosti proti terorizmu in ISIL zajemajo širok nabor ukrepov, ki jih določa resolucija Varnostnega sveta Organizacije Združenih narodov. Slovenija se skozi aktivnosti v Evropski uniji in Natu od vsega začetka šteje med države, ki izražajo svojo močno zaskrbljenost nad nasilnim širjenjem nadzora ozemlja v Iraku in Siriji s strani ISIL. Tako kot vse evropske države je tudi Slovenija zgrožena nad poboji in kršitvami človekovih pravic ISIL in ostalih terorističnih formacij nad pripadniki verskih ter etničnih manjšin v regiji. Vzpostavitev islamskega kalifata v Iraku in Siriji ter izvoz skrajnega islamizma, na katerem temelji, predstavlja neposredno nevarnost Evropi, globalnemu svetu in seveda tudi Sloveniji. Slovenija je glede tega del zaskrbljene in poenotene mednarodne skupnosti. Živo imam v spominu televizijski nastop nekdanjega direktorja kriminalistične policije gospoda Marjana Fanka, ki je povedal, da policija nima pravne osnove, da bi lahko, poenostavljeno rečeno, polovila te tako imenovane tuje borce in tudi tiste, ki novačijo ljudi za sodelovanje v terorističnih organizacijah ISIL. Zato je povsem logično, da smo večkrat, sam sem večkrat na Odboru za zunanjo politiko in tudi na drugih telesih Državnega zbora spraševal, kaj v smislu implementacije resolucije Varnostnega sveta namerava storiti Vlada v smislu spremembe zakonodaje, ki bo omogočila večjo varnost, ki bo torej omogočila, da bomo lahko sankcionirali, polovili, obsodili tiste, ki sodelujejo v teh terorističnih organizacijah. Evropa je odprta družina narodov, torej se ti tuji borci z evropskimi potnimi listi sprehajajo po celi Evropi in so grožnja vsem nam. Vedno prihajajo nove in nove nevarnosti. Tako s strani terorističnih organizacij, pa tudi zaradi novih in novih tehnologij, ki jih kakšne organizacije zlorabljajo. To pomeni, da se mora zakonodaja in vsi mi prilagajati, kako se pravzaprav boriti proti vsem tem nevarnostnim in zagotavljati mir. Zato pozdravljamo v Novi Sloveniji napore kolegov iz Slovenske demokratske stranke, da spremenimo zakonodajo v tej smeri, da bomo dejansko lahko z izvajanjem te zakonodaje zagotavljali tudi večjo varnost našim državljankam in državljanom. Zakonodaja pa se seveda mora izvajati. Natančno se ve, kdo je zadolžen, da zakonodajo izvaja. Naj samo en primer povem. Mi imamo glede delovanja političnih strank, ki niso registrirane v Sloveniji, ampak izven Slovenije, natančno določilo v Zakonu o političnih strankah, da te politične stranke ne smejo delovati v Sloveniji. Pa delujejo. In to vidijo organi in nihče ne ukrepa. Nihče ne ukrepa. Kaj lahko naredi poslanec? Ja, opozori na tak in drugačen način. Poslanec pa seveda ni ne minister, ne generalni direktor policije in tako naprej. Naj zaključujem s pozivom pravzaprav večine v Državnem zboru, Nova Slovenija, kot rečeno, bo to storila, da podpremo ta predlog zakona, da ga torej spustimo v nadaljnjo parlamentarno proceduro, ga izboljšamo, adaptiramo in jaz osebno verjamem, da je to prispevek Državnega zbora Republike Slovenije k večji varnosti. In če hočete, k več miru med nami, v Evropski uniji in na svetu. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Jasna Murgel, SMC. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak, SDS.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana predstavnika ministrstva, spoštovane kolegice in kolegi! Boj proti terorizmu je vedno kontroverzna zadeva. Ukrepi proti mednarodnemu terorizmu so le vrh ledene gore. Vzroki za mednarodni terorizem pa so veliko globlji in širši in segajo v sam temelj organizacije celotne naše mednarodne skupnosti. In s temi vzroki se bomo morali ukvarjati in ne samo z bojem proti mednarodnemu terorizmu. Ampak tukaj zdaj ni namen razpravljati o samem pojavu mednarodnega terorizma, ki je vedno hujši, dobiva vedno hujše oblike. Tukaj je moj namen, da razpravljamo o tem, ali je utemeljeno sprejeti spremembo Kazenskega zakonika, kot se predlaga. Rada bi vas opozorila na nedavni prispevek namestnika generalnega državnega tožilca, vrhovnega državnega tožilca, svetnika Mirka Vrtačnika, ki ga je imel na konferenci 8. 12. 2014, to se pravi pred kratkim, in je govoril ravno o tem: pravna ureditev kaznivih dejanj terorizma v Republiki Sloveniji. Mislim, da je to zelo kompetentna oseba, ki lahko pove nekaj o tem, ali je naš pravni red usklajen z mednarodno pravo ureditvijo prepovedi mednarodnega terorizma. Ta članek si lahko tudi pogledate na strani Vrhovnega tožilstva. Navedeni gospod ugotavlja, da je pravna ureditev Republike Slovenije usklajena z vsemi mednarodnimi dokumenti, ki zadevajo mednarodni terorizem. Pojav mednarodnega terorizma seveda ni nov. Že leta 1985 so Združeni narodi sprejeli resolucijo o mednarodnem terorizmu, sledilo je kar veliko število mednarodnih konvencij, ki se nanašajo na to tematiko. Tudi Svet Evrope je povedal nekaj na to tematiko in vso ureditev, ki jo je sprejela mednarodna skupnost, je tudi Slovenija sprejela v svoj notranji pravni red. Republika Slovenija ima usklajeno zakonodajo tudi s konvencijami Sveta Evrope. Republika Slovenija je kaznivo dejanje terorizma uvrstila v svoj prvi kazenski zakonik po osamosvojitvi, ta je bil sprejet leta 1994 in je imel dve kaznivi dejanji terorizma. Potem je sledilo leto 2004, Kazenski zakonik je bil spet noveliran. Imeli smo dodano kaznivo dejanje financiranja terorizma, in sicer novi 388.a člen. Leta 2008 je sledila nova sprememba Kazenskega zakonika in je zakonodajalec naredil eno dejanje iz dveh kaznivih dejanj notranjega in mednarodnega terorizma, ter ju združil v eno kaznivo dejanje terorizma po 108. členu, tega imamo tudi zdaj. Leta 2012 je bil Kazenski zakonik spet noveliran, pri čemer sta bila spremenjena tudi 108. in 110. člen tega zakonika. Veljaven Kazenski zakonik ureja kaznivo dejanje mednarodnega terorizma v splošnem in posebnem delu. Omenjali smo že člene od 108 do 111 Kazenskega zakonika. Zakonodajalec je ocenil mednarodna kazniva dejanja terorizma kot najpomembnejša in jim je v Kazenskem zakoniku namenil mesto čisto na začetku posebnega dela v okviru poglavja kaznivih dejanj zoper človečnost. V tem poglavju so tako tudi vsa štiri kazniva dejanja s področja terorizma, 108. do 111. člen, o čemer smo govorili. Omenjeni vrhovni državni tožilec omenja tudi resolucijo, o kateri se danes pogovarjamo, Resolucijo Varnostnega sveta 2178 z letošnjega leta, in navaja, da po proučitvi te resolucije ugotavlja, da nove inkriminacije glede terorizma in fenomena tujih borcev niso potrebne. Navedeni tožilec se spušča tudi v to, kako je s tem fenomenom tujih borcev v Sloveniji. Gre za pet državljanov, ki so se odšli borit v Sirijo in so se po določenem obdobju štirje vrnili v Slovenijo, eden pa naj bi domnevno padel v bojih v Siriji. Zdaj pa sledi pomemben podatek, slovenski organi ne razpolagajo z dokazi, da bi bili slovenski državljani povezani s posamezno teroristično skupino, ki je aktivna v Siriji, niti da bi tam izvrševali kazniva dejanja. Torej, mi imamo ureditev, na podlagi katere jih lahko preganjamo, ampak opozarjam, kar je ugotovil vrhovni državni tožilec, ni dovolj dokazov. To pa je temeljno pravilo Kazenskega zakonika, zato ne moremo govoriti, ker je tožilec ugotovil, da ni dovolj dokazov, da pa tega nismo preganjali. Očitno je bil poskus pregona, ampak je ugotovljeno, da ni dovolj dokazov. In navedeni tožilec se tudi sklicuje, da bi poleg že navedenih kaznivih dejanj, o katerih smo govorili, lahko uporabili v tem primeru konkretno tudi druga kazniva dejanja, ki jih že uzakonja naš Kazenski zakonik, in sicer kaznivi dejanji službe v sovražnikovi vojski, 368. člen KZ-1, in hudodelsko združevanje po 294. členu KZ-1. Torej imamo ureditev, ta ureditev se izvaja, ampak temeljno načelo kazenskega prava je, da če ni dokazov, potem pač nimamo obtožnice, ki tudi ne more biti potrjena, niti do nje ne pridemo. Jaz bi sledila tej ugotovitvi vrhovnega državnega tožilca, ki je zelo strokovna in kompetentna oseba, da poda oceno, ali je naš kazenski zakonik že usklajen na tem področju in ali zadostno ureja vprašanje mednarodnega terorizma, in bi ugotovila, da naš kazenski zakonik to zadevo korektno in ustrezno ureja, tudi upoštevaje Resolucijo Varnostnega sveta iz leta 2013, ki zadeva to področje. Zato še enega posega v Kazenski zakonik, ki je zelo občutljiv sistem, ne bom podprla. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, SDS. Pripravi naj se mag. Matej Tonin, Nova Slovenija.
Hvala lepa. V času, ko kakih tisoč 500 ali dva tisoč 500 kilometrov od nas režejo glave ljudem, v času, ko ubijajo otroke, ko ubijajo ženske, v času, ko se slovenski državljani na ozemlju Slovenije pripravljajo, da bodo odšli tja dol in sodelovali pri tem početju, se v Državnem zboru dogajajo nerazumne stvari, popolnoma nerazumljive stvari. Glejte, državni sekretar, vi ste v imenu Vlade predstavili stališče, ampak to je vaše osebno stališče, to je stališče vašega ministra. Vi in minister sta za to odgovorna in le v manjši meri Vlada. Vlada je formalna predlagateljica, pisci ste vi. Gospod državni sekretar, če se v Sloveniji karkoli zgodi, sta vidva zame osebna krivca in osebno odgovorni osebi za to, kar se je zgodilo, če se bo zgodilo. Glejte, vi pravite, "nerazumljive in nejasne določbe." Ja, za boga, seveda, to je pisal Žan Mahnič, naš poslanec, in njegovi strokovni sodelavci. Vi pa imate 400 ali 500 ljudi zaposlenih na ministrstvu, ki lahko to popravijo. Ampak vi v svoji ideologiji, v svoji levi ideologiji, kar ste dokazali že neštetokrat prej, pa se poznava – koliko že, 35 let, če se ne motim, v svoji levi ideologiji seveda vse to zavračate. Ampak zavračate ideološko, ker je podpisnik SDS, in se ne zavedate tega, da imate vse mehanizme, da rečete, da je zakon primeren za drugo obravnavo in ga vi osebno v drugi obravnavi v amandmajski obliki popravite tako, kot mislite, da bi bilo treba. Ne pa, da nam tu prodajate puhlice, nerazumljive in nejasne določbe zato ne bomo podprli. Ni res, vi ste tisti, ki lahko to spremenite v amandmajski obliki. Tam smo slišali odvetnico gospo Poropat, da zakon prestopa meje kazenskega prava. Nimam komentarja. Je popolnoma absurdno in brez zveze se z njo o tem pogovarjati, ker, ne vem, če je pravnica, potem kaj takšnega ne more izreči. Poglejte, še naslednje, koalicijski poslanci. In jaz upam, da boste do konca današnjega dne prišli do nekega spoznanja, pa tudi če vzamete enourno pavzo pred odločanjem, in vas opozarjam na naslednjo reč. Poglejte, Fank, generalni ali v. d. generalnega direktorja policije, je povedal – kaj? Nimamo pravnih osnov, da bi spremljali te ljudi. Državni sekretar gospod Stare pa pravi: "Ja, so pravne osnove." Enako trdi gospa Murgljeva. Ampak, gospa Murgljeva, kako naj vam verjamem, ko sem vas pa tri mesece ali dva meseca nazaj poslušal, kako je mogoče odvzeti mandat Janezu Janši, pa ste vi sodnica, in ste tako tudi glasovali, potem ste pa dobili klofuto od Ustavnega sodišča. Ne morem vašemu znanju zaupati. Poglejte, kaj je še rekla: "Terorizem v Republiki Sloveniji je mogoče preganjati, to pravijo tožilci." Ja, seveda je to res, da ga je mogoče preganjati. Terorizem v Republiki Sloveniji. Kako pa je s terorizmom tam doli, ki se pripravlja tukaj, je pa povsem drugo vprašanje. In slovenski organi, pravi, ne razpolagajo s podatki, je rekla gospa Murgljeva. Saj to je smisel tega. To je smisel tega, kar predlagamo. Povsem logično je, da nekdo ne more biti odgovoren, ne vem, za umor, če je tam doli ta umor tudi naredil, ker teritorialno ga je tam naredil, in gre za kaznivo dejanje ali gre za neko teroristično dejanje in tako dalje. Ampak če se je pa tukaj pripravljal, tukaj novačil, tukaj se uril, te procese moramo preprečiti. In te procese želimo preprečiti, za boga! Ne vem, kako se boste počutili. Gospa Murgljeva je rekla, da vse zakonske kavtele so v redu, ampak očitno je premalo dokazov, da je bilo kaj narobe. Pa to je smisel, gospe in gospodje! Policiji in tožilstvu dati več orodij, da bodo lahko to odkrivali v fazi, preden se nekaj zgodi tam doli. To je smisel. Ti, ki so že bili doli in so že sodelovali v vseh teh zadevah in so se vrnili, menda trije, eden je umrl – pa ni dovolj dokazov. Vemo, da so bili doli, vemo, da so bili udeleženi doli in ni dovolj dokazov. Seveda ni dovolj dokazov, ker jih policija ne more dati, ker jih policija in tožilstvo ne moreta zbrati po obstoječi zakonodaji. In komu sedaj verjeti? Jaz osebno verjamem Fanku. Zakaj? On vodi to kriminalistično policijo. On bo tisti, ki bo prvi pritisnil na gum, šele potem se bodo tožilci zbudili, če se bodo. In zadeve so absurdne s tega vidika. Jaz vas zares prosim in pozivam, in pozivam SMC, ker vse ostalo je tako brez zveze, tiste za glasovanje, vi ste pa odgovorni najbolj, da si vzemite pavzo, razmislite o teh zadevah, preden boste rekli ne. In vas sprašujem še eno stvar. Kaj vas stane, če zakon spustite v nadaljnjo obravnavo in ga v nadaljnji obravnavi popravite tako, kot vi mislite, da ga pač je treba popraviti? Konec koncev, pravite, da bo Vlada pripravila, če bo pripravila. Pametna politika, jaz ne vem, če ste kdaj slišali za hibrid. Obstajajo tudi hibridi. Namreč tisti v parlamentarni proceduri. Tako kot smo včeraj govorili, da je obstajal naš predlog zakona za fiskalno pravilo in vaš. Saj ga lahko daste na isto obravnavo, pa ven izide potem en predlog za Državni zbor. Enako velja tukaj. Če imate namen karkoli spreminjati na tem področju, kar je bilo rečeno, potem naredite vsaj to, da boste spustili zakon v drugo branje, pa ga tam popravili ali pa v obliki hibrida pripeljali ven. Ne pa iz ideoloških razlogov. Ker je predlagatelj SDS, bomo to zavrnili. In to počne in državni sekretar in to počnete vi. Jaz ne razumem te situacije. A boste potem to odgovornost, če se bo nekaj še zgodilo, ko se bo enkrat še zgodilo neko dejanje tukaj v Sloveniji – pa ja vidite, da že ljudi ubijajo. Kako pa veste, da direktorja Kemijskega instituta [[…]]Saj vidite, da ne vemo pravzaprav nič o tem, kdo ga je ubil. Nič. In da morda gre za klasične mafijske posle. Menda gre. Dogajajo se huda dejanja, vi pa glavo v pesek in nikome ništa. Ker je SDS predlagatelj, pač ne bomo podprli. Ker je to v naših možganih in fertik. Ja, oprostite, zamislite si nad tem ravnanjem. In vendarle še enkrat poziv, spustite zakon v drugo branje, pa ga popravite, ker sicer boste odgovorni za tisto, kar se bo zgodilo jutri ali pa pojutrišnjem. In policija ne bo reagirala, ker ne more, ker nima instrumentov. Hvala lepa.
Postopkovno, gospod Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik! Na koncu bom povedal svoj proceduralni predlog, ampak vseeno sem želel odreagirati na razpravo gospoda spoštovanega kolega Vinka Gorenaka. Z večino vaše razprave, gospod Vinko, se strinjam in soglašam, ampak dotaknila pa se me je ena zadeva in mislim, da na tak način ne bi smeli komunicirati. Kako je ideološko opredeljen državni sekretar? To ni vprašanje v tej razpravi. Za mene je lahko na sredini, lahko je levo ali desno, za mene je pomembno, kakšen ima odnos do dela in kakšne izdelke producira on oziroma njegovo ministrstvo. Zato bi bilo korektno in pošteno, in to je tudi proceduralni predlog, gospod predsednik, da bi v tem delu razprave morali opozoriti gospoda Gorenaka, da se tako ne sme razpravljati, da je to na nek način vaganje ideologij leve ali desne. To sploh ni pri taki zadevi pomembno. Pomembno je, da imamo vsi dober namen in da določene stvari tudi tako urejamo, da bo v korist ljudi in bodo zavarovane človekove pravice.
Na ta proceduralni predlog bom odgovoril tako, da jemljem to na znanje in hkrati kolega Gorenaka v prihodnje prosim, da tam, kjer ni treba navajati, kakšna ideologija je v ozadju za posameznim ministrstvom, da tega pač preprosto ne diskvalificiramo. Je pa tudi dejstvo, da ima Vlada možnost, da se brani, tako da bo najverjetneje sam državni sekretar povedal tisto, kar pač mora povedati, tako da ni to opomin ali karkoli podobnega. Lahko proceduralno, normalno, lahko poveste svoje.
Poglejte, če nekomu rečeš, da je leve politične opcije, leve ideologije, to verjetno ni nič slabega. Ker če je gospod državni sekretar leve, sem jaz desne. V tem pa res ni nič slabega. In ne vem, kaj bi bilo tukaj narobe.
Ne. Mislim, da smo prišli do tega, ampak predstavnik Vlade ima pa pravico, da kadarkoli vskoči, tako da mu dajem besedo. Besedo dajem državnemu sekretarju z Ministrstva za pravosodje gospodu Darku Staretu.
Hvala lepa, predsedujoči. Jaz bi rad izkoristil samo tole priložnost in bi se strinjal z vami, gospod poslanec, da je nepomembno, kako je usmerjen posameznik, tudi če je državni sekretar funkcionar, levo ali desno. Je pa pomembno, da informacije, ki se širijo v tem hramu demokracije in pa v javnem prostoru, da so resnične. Vaše izjave nimajo nobene zveze z realnostjo, kar se mene tiče. Jaz nisem niti levo in nisem niti desno, ampak sem tukaj kot državni sekretar in sem predstavil mnenje Vlade, ki je bilo medresorsko usklajeno. Torej ne gre za mnenje enega posameznika ali ministra. Poleg tega je pa, kot je bilo tudi v predhodnih odzivih oziroma obravnavah tega predloga nekako za moje razumevanje nekorektno izrečeno, da smo neskrbno, ravnodušno pokomentirali neustrezno navedbo posameznega člena oziroma odstavka v temu členu. Dejstvo je, da tudi detajli, glede na to, da se pogovarjamo o konkretnem predlogu spremembe oziroma dopolnitve Kazenskega zakonika, ki je skrajno sredstvo v vsaki demokratični družbi za poseganje v človekove pravice vsakega posameznika, smo zaradi izrazite skrbnosti in temeljitosti opozorili tudi na posamezne pomanjkljivosti, ki bi bile lahko problematične v smislu, če bi se ta zadeva obravnavala kot primer dopolnitve zakona, če bi obstoječi zakon imel vrzel oziroma bi bil v tem kontekstu podnormiran. Ti detajli, glede na to, da mislim, da ni treba posebej poudarjati, da tukaj vsi prisotni v to globoko verjamemo, preziramo, zavračamo ta grozodejstva, ki se tam dogajajo. Ampak predmet današnje razprave in tudi mnenja, ki sem ga predstavil v imenu Vlade, je konkretni člen, določbe tega člena, ki morajo biti v skladu z ustavo Republike Slovenije, mednarodnimi akti in pa tudi konsistentne glede na veljavno zakonodajo. In v tem kontekstu so bili izpostavljeni detajli, ne v kontekstu izraza neskrbnosti, ravnodušnosti ali prezira oziroma podcenjevanja, če se prav spomnim, da je bil uporabljen izraz. To je prva stvar. Glede te ideološke usmerjenosti samo to, da vaša informacija oziroma mnenje ni točno in je v bistvu v tem kontekstu lahko tudi zavajajoče. Sicer bi pa rad, če sem že pri besedi, dodal nekaj zadev. Bilo je v razpravi jasno povedano in tudi uvodoma v mnenju Vlade je bilo predstavljeno, da edini kvalificirani državni organ, ki odloča o uvedbi kazenskega pregona, je Državno tožilstvo. Vlada Republike Slovenije oziroma ministrstvo je v pripravi tega mnenja oziroma v okviru priprave tega mnenja komuniciralo z vsemi državnimi organi, tudi Državnim tožilstvom. Kot je bilo pojasnjeno, tudi mnenje Državnega tožilstva je, da v bistvu veljavna ureditev v Kazenskemu zakoniku zajema vse pojavne oblike ravnanj in dejanj, ki jih, verjamem da dobronamerno, vi predlagate v novem besedilu člena, torej da so že inkriminirana kot kazniva dejanja. Na tej osnovi je bilo potem izdelano tudi mnenje in referiranje na posamezne predloge oziroma določbe vašega zakona. Kar zadeva uporabljenega izrazoslovja, razlika je kazenski pregon, kaznivo dejanje ali pa spremljanje in nadzor določenih ravnanj, dejavnosti ali opravkov posameznikov. Policija ima v svoji zakonodaji tudi tovrstna, tako imenovana varnostna pooblastila, ampak v tem trenutku imamo pred seboj predlog novega kaznivega dejanja oziroma inkriminacije nekega ravnanja nekega posameznika. To sta dve popolnoma različni stvari. To referiram v kontekstu vaše izjave oziroma omembe izjave generalnega direktorja policije. Bilo je v dosedanji razpravi tudi omenjeno in razumeti je bilo kot izraz neke neskrbnosti Vlade oziroma pristojnih organov v konceptu zagotavljanja nacionalne varnosti Republike Slovenije, da se Svet za nacionalno varnost oziroma Sekretariat Sveta za nacionalno varnost še ni sestal. Lahko povem, da sta se sestala oba organa in člani teh organov, med drugim je tudi generalni direktor policije in sam osebno v trenutni funkciji, ki jo imam po odloku, sem član Sekretariata Sveta za nacionalno varnost. Dober teden nazaj smo se pogovarjali ravno o teh zadevah, obravnavali te teme in generalni direktor policije ni imel nobenega pomisleka oziroma nestrinjanja z ugotovljenimi dejstvi, predhodno, da normativno v bistvu so tovrstna ravnanja ustrezno urejena in inkriminirana v veljavni zakonodaji v Republiki Sloveniji. Je pa nekaj drugega pomembno in v tem se pa seveda absolutno strinjam, ker sem zagovornik učinkovitega, poštenega, skrbnega dela, še posebej ko gre za javne funkcije in javno zaupanje, ki ga imamo vsi javni uslužbenci in pa javni funkcionarji. Ta resolucija ne govori samo o tem, da je treba zadeve pravno urediti oziroma zagotoviti inkriminacije, ampak tudi zagotoviti učinkovito izvajanje. Ta resolucija se nanaša praktično na vse članice Združenih narodov, ki nimajo tako dobro oziroma celovito urejeno to področje, kot ga ima Republika Slovenija ali pa države Evropske skupnosti. Tako da s tega vidika je zame bolj pomembno, da se Slovenija in mi kot odgovorni nosilci javnih funkcij osredotočimo na ukrepe, ki bodo zagotovili učinkovito uporabo teh orodij, ki se jim reče zakoni oziroma normativna ureditev. In že samo dejstvo, da je v bližnji preteklosti, kot je bilo primeroma navedeno, v tujih državah bilo izvedeno nekaj postopkov, torej dejstvo, da je tudi v Sloveniji bil izveden oziroma začet predkazenski postopek zaradi tovrstnih dejanj, kaže na to, da pravna podlaga obstaja. Namreč če ni vsaj razloga za sum za tovrstno kaznivo dejanje v tem primeru, ki je najnižji dokazni standard, potem nobenega ukrepa iz zakona, ki ureja kazenski postopek, ni mogoče uporabiti. V teh primerih, ki so bili omenjeni, štiri, pet, Vrhnika in podobno, so bile opravljene hišne preiskave in tako naprej, se pravi tipična preiskovalna dejanja, ki se opravljajo v okviru policijske preiskave v predkazenskem postopku. In če ne bi bili izpolnjeni pogoji, da obstajajo razlogi za sum, da so uresničeni znaki tovrstnih kaznivih dejanj, niti do tega ne bi prišlo. Je pa eden izmed poslancev oziroma poslanka korektno poudarila, eno so objektivni znaki kaznivega dejanja, drugo je pa v bistvu krivdna odgovornost. Govorimo o naklepnih kaznivih dejanjih in krivdna odgovornost pomeni, da je dokazana subjektivna, namenska, torej zavestna, voljna uresničitev znakov kaznivih dejanj. Da je nekdo želel narediti to, kar je prepovedano, da je hotel, da nastane prepovedana posledica in tako naprej. Da ne bom šel zdaj v detajle. To so pa tiste stvari, o katerih se odloča potem znotraj kazenskega postopka, ki je temu namenjen. Namreč na drugi strani države je posameznik, ki v demokratični državi, verjamem, da Slovenija je, in da postaja vedno bolj učinkovita demokratična država, to je pomembno in mora biti pomembno tudi v bodoče. Tako da ta splošna razprava o teh grozodejstvih, ki so zavržna, in človek ne najde prave besede, se absolutno strinjamo, ampak ta trenutek se pogovarjamo o konkretnem kaznivem dejanju, o konkretnih predlogih, in temeljno strokovno vprašanje je, ali ti predlogi urejajo nekaj, kar obstoječe veljavno pravo, kaznovalno, v Sloveniji ne ureja. In moje osebno strokovno prepričanje, ki je manj pomembno, prepričanje Vlade in mnenje Vlade, ki je nastalo, kot sem opisal, kaže na to, da veljavno pravo te stvari ureja korektno. To, da pa posameznik ali pa skupina posameznikov, in ne kar nekdo, poslanci, meni, da ni korektno, je pa vsega spoštovanja vredno, zato se danes tukaj pogovarjamo, zato je nastalo neko drugo mnenje kot izraz skrbnega, temeljitega, v bistvu premisleka in izraženega mnenja. Mislim, da ni nobenega razloga, da se zdaj to mnenje uporabi za take osebne diskvalifikacije, argument ad hominem in tako naprej. Bolj pomembno se mi zdi, da se pogovarjamo v detajlih, ki jih bo Vlada zagotovo, saj jaz bom predlagal, če bom danes slišal neke prepričljive razloge za dvom, da nekaj ni korektno ali pa celovito urejeno, bomo v nadaljevanju v normativnem programu Vlade, ki še ni sprejet, je pa v fazi priprave, predvidena je tudi sprememba Kazenskega zakonika tudi iz drugih razlogov, tudi zaradi priporočil varuhinje, vendar ne na tem področju, in absolutno boste o teh stvareh lahko skrbno, temeljito premislili, razpravljali in se odločili ter sprejeli najboljšo rešitev v končni fazi tako ali tako vi kot poslanci oziroma Državni zbor. Prosil bi vas v nadaljevanju, da se izogibate nekih insinuacij, ki so v bistvu osebne diskvalifikacije, ker so tukaj popolnoma nepotrebne, hkrati so pa zavajajoče za javnost, za vse tiste ljudi, ki nas ali pa mene osebno ne poznajo. Hvala lepa.
Bom dal vam besedo za repliko, gospod Gorenak. Hkrati bi rad pa malo korigiral tisto, kar sem prej rekel. Stališče vsaj za naprej za vodenje bo, da kdor se lahko brani sam in ne gre direktno za sovražni govor, ne rabi moje pomoči pri obrambi, naj pač zato uporabi postopkovno. Zdaj pa dajem vam besedo, dr. Gorenak, za repliko.
Ja, hvala lepa. Jaz sem vedel, gospod državni sekretar. Sem pameten človek, saj to vem že 35 let. Ste zdaj naredili eno tako lepo predavanje, to je tudi vse v redu, ampak jaz vas prosim, če to, kar ste povedali, dopolnite z nečim. Moja stara teta, ki ima 96 let, zelo dobro sliši in vidi in je čisto pri sebi, vas ni razumela. Gre za preprosto vprašanje. Po Sloveniji hodijo trije slovenski državljani, ki so bili tam dol. Jaz ne vem, ali so sekali glave ali niso, ali so sodelovali ali ne, ampak bili so v tej vojski. Zdaj so prišli nazaj v Slovenijo, mi smo jim naredili hišne preiskave in zdaj niso ničesar krivi, pa so sodelovali v tej tuji teroristični organizacij ali kako se že imenuje. Moja stara teta ni razumela. To povejte, ampak v enem stavku. Hvala.
Glejte, domnevam [[…]] [[oglašanje iz dvorane]]
Besedo ima predstavnik Vlade, ki jo lahko vedno vzame, ampak mora jo od mene dobiti. Državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, gospod Darko Stare, izvolite.
Se opravičujem. Hvala lepa za besedo. Poglejte, enako vprašanje si lahko postavim tudi sam. Vendar odgovor lahko dajo samo organi, ki razpolagajo s temi podatki in vodijo te postopke. Jaz prihajam z Ministrstva za pravosodje in verjamem, da je policija skrbno izvedla predkazenski postopek, verjamem, da je državno tožilstvo skrbno presodilo gradivo, dokaze in potencialne dokaze in da se je pač odločilo tako, kot se je. Poleg tega pa niti ne vem, ali je ta postopek ustavljen ali ni. Vi, če to veste, potem so očitno spoznali, da ni dovolj dokazov, sam osebno pa teh konkretnih postopkov, v kateri fazi so, ne poznam, ne vem, niti nimam pristojnosti, da bi to spraševal ta trenutek. Poleg tega pa se mi zdi, da je zelo pomembno poudariti, da samostojnost in neodvisnost organov pregona in odkrivanja je vrednota in mora ostati vrednota in da v svojem okviru lahko učinkovito izvajajo svoje naloge. Odgovora vam ne morem dati zelo konkretnega, ker konkretnega dejanskega stanja pač ne poznam. Hvala.
Besedo ima mag. Andrej Tonin, Nova Slovenija. Pripravi naj se gospod Igor Zorčič, SMC.
Spoštovane kolegice in kolegi, ali veste, kaj je žalostno? Da o pomembni temi, o kakršni bi morali danes razpravljati, se je neka resna vsebinska diskusija razvila šele takrat, ko so padli neki očitki o ideološki usmerjenosti takšni ali drugačni. Jaz ne morem verjeti, kako je v Sloveniji lahko biti tako popularno neodvisen in nihče noče biti ne levi, ne desni – vsi hočejo biti neodvisni. Jaz ne vem, kdaj se bomo v tej parlamentarni demokraciji naučili, da ni nič slabega biti ne levi, ne desni, pač svoja stališča poveš. In tudi vsak človek ima neko vrednostno izhodišče, neke vrednostne norme, na podlagi katerih deluje in ukrepa. Če grem še malo s poti, bom rekel, glejte, če pogledate ameriško vlado, ni nič nenavadnega, če tudi v demokratski vladi sedi kakšen republikanski minister. Če pogledate po evropskih vladah, ni noben problem, da tisti, ki sedijo v vladah, izpričajo ali pa javno povedo svojo usmeritev. Tako da jaz v tem ne vidim nobenega problema, če jasno povemo vsem, kakšne usmeritve smo in se tega ne sramujemo. Malo sem zaplaval, zdaj bom šel pa na bistvo, o katerem danes razpravljamo. Me je pa ta stvar zmotila, in sem moral opozoriti zaradi tega, ker se je šele zdaj razvila neka taka konkretna vsebinska debata. Prej je šlo pa zelo tako na površinsko, vse je v redu, gremo dalje. Zdi se mi, da se preveč mi vsi skupaj ukvarjamo, da Slovenija je ena majhna država, nima nobenega vpliva, terorizem ni naš problem. Je res, da, hvala bogu, je imela Slovenija do zdaj takšno srečo, da v vseh mednarodnih operacijah, v katerih je Slovenija sodelovala, nismo imeli niti enega mrtvega vojaka. Po mojem preverjanju smo edina država Nata, ki v mednarodnih operacijah še ni imela smrtnih žrtev. Hvala bogu, jaz upam, prosim boga, da bi tako tudi naprej ostalo. Zaradi tega morda v slovenski družbi in slovenski javnosti te debate niso tako intenzivne, kot so v kakšnih drugih evropskih državah. Imeli smo tudi srečo, da so naši varnostni organi, od policije do Sove na čelu vse potencialne teroristične akcije preprečili. Saj veste, napovedan je bil napad na takratnega premiera Boruta Pahorja, nekdo je z bombami strašil po vlaku. Govorilo se je o nekem Albancu, ki je želel celo cisterno goriva zapeljati v parlament in podobne zgodbe. Hvala bogu, da so to varnostni organi preprečili. Jaz sem prepričan, če se to ne bi zgodilo, bi bile danes diskusije čisto drugačne in ne bi vse skupaj z levo roko jemali. Poglejte, v eni varni Norveški, kaj se je zgodilo v primeru Breivika. Delovanje volka samotarja, ki ga ne moreš nikoli preprečiti. Bistveno pa je, da ta parlament, ta država vzpostavi vse podlage, da imajo organi, varnostni organi, organi pregona dobro orodje, da se zoperstavijo takim grožnjam. Jaz ocenjujem, da taka orodja danes nimajo. Pa bom konkretno povedal, zakaj. Pa vsi o tem govorimo. Zgodba pa je zelo preprosta, ki mora biti vsakemu razumljiva. Če imamo izpričane bojevnike, ki so odšli v bojne skupine Islamske države in se vrnili v Slovenijo, in zoper njih ne moremo ukrepati. Islamska država oziroma teroristična skupina je na seznamu mednarodnih terorističnih organizacij. Nekateri pravite, da ni dokazov zoper njihovo delovanje. Jaz ne vem. Jaz sem gledal televizijska poročila, kjer je oseba, ki je sodelovala v teh terorističnih organizacijah, javno priznala, da je sodelovala. Torej smo dobili javno priznanje. Sicer ni rekel, da je rezal glave, je pa rekel, da je bil bolničar. Ampak kljub vsemu je javno priznal, da je sodeloval v terorističnih organizacijah. Kaj je lahko država oziroma policija z njim naredila? Lahko je opravila samo informativni razgovor in ga izpustila. Če je to učinkovito orodje, potem jaz res ne vem, koliko daleč smo stvari pripeljali. Ampak to zame ni učinkovito orodje. Zakaj je zelo pomembno, da so tisti, ki sodelujejo v terorističnih organizacijah, kaznovani? Zaradi tega ker nek bojevnik se vrne nazaj v Slovenijo, sedaj so samo trije, potem ko bomo imeli morda problem, kot je v Nemčiji, Franciji, ko bo to šlo v stotine, tisoče, bodo ti ljudje del naše družbe, v naši družbi se bodo svobodno sprehajali in bodo delali neke vrsto tiho promocijo za tovrstne organizacije. Se pravi, v Sloveniji ne bo nič nenormalno, da se greš nek vojni turizem, čez poletje namesto da greš na morje, greš julija in avgusta za dva meseca v Sirijo, tam svoje narediš in potem se vrneš. Ne pozabiti, tisti, ki ste nekoliko starejši, pa se boste spomnili balkanskih vojn, da je v času balkanskih vojn 1992 do 1995 obstajal vojni turizem, ko so Italijani hodili na bosanska bojišča po 100 do 500 mark na dan plačali ostrostrelcem, da so lahko – kaj? Zelo grozno – streljali ljudi. Jaz ne želim, da bi bila Slovenija varno zatočišče, kjer bi lahko naši fantje in dekleta čez poletje odhajali na bojišča v Sirijo in se potem normalno septembra in oktobra skupaj z nami sprehajali po državi. To je narobe. So povedali, tudi predlagatelji sami so priznali, da je morda ta zakonski predlog nedodelan in da potrebuje še ogromno dodelav in sprememb. Ampak to ni razlog, da na to vse skupaj zamahnemo in rečemo, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo, nič ne bo. Pomembno je, da se diskusija in razprava nadaljuje. Mislim, da tudi tisti novi poslanci, ki ste v tem parlamentu, boste neko drugačno parlamentarno prakso pokazali s tem, da boste rekli, v redu, tudi če prihaja predlog s strani opozicije, mu bomo dali priložnost, da se razprava nadaljuje. Ker pa imate vi večino, boste lahko vedno ta zakon dodelali, tako kot ga vi želite, ker drugače ne bo mogel biti sprejet. Ni pa v redu in ni prav, da tovrstne razprave in debate že v samem startu zaustavljamo. Upam, da se vsi skupaj zavedamo, da zlasti ta najbolj skrajna oblika terorizma, Islamska država, ISIL in podobno, je klasičen navaden posel, ker ti fantje in dekleta vero zlorabljajo za svoje čisto poslovne, politične cilje. Ne vem, če se vsi zavedate, da ta teroristična organizacija samo s preprodajo nafte zasluži 3 milijone evrov dnevno. Potem veste, kaj lahko počnejo in kaj lahko delajo. Da pa uporabljajo skrajne prijeme in skrajne nasilne oblike, pa ni treba poudarjati. Ne vem, mene je presenetil podatek, da je lahko osemsto borcev Islamske države dobesedno prevzelo Mosul v Iraku, v okolici katerega je bilo nastanjenih 52 tisoč iraških borcev uradne iraške vojske. Ta številka je mene blazno zaskrbela in sem se zgrozil nad njo, ker to pomeni, da 800 ljudi dobesedno lahko prevzame nek teritorij, kjer je nastanjenih več tisoč vojakov redne vojske. Kar pomeni, da so blazno motivirani in tudi zelo dobro usposobljeni. Zaenkrat je ta nevarnost daleč od nas, mi pa imamo danes še priliko, ko ni smrtnih žrtev, da naredimo vse, da to preprečimo. In ta predlog je ena izmed stvari. Pa da ne bom na pamet govoril, če vsi pogledate Kazenski zakonik, od 105. do 111. člena, jaz verjamem, da niste imeli časa, pa vsi se s to tematiko ne ukvarjate, pa niste imeli časa brati, ampak, na primer, 11. člen pravi, da je vse kaznivo dejanje, kdor novači za terorizem, kar se nanaša na 108. Člen. 108. člen pa opredeljuje, kaj Slovenija obravnava kot teroristična dejanja: "napad na človekove pravice in svoboščine". Zelo širok pojem, v okviru tega bi lahko marsikaj obravnavali: "ugrabitev ali zajetje talcev, uničenje infrastrukture, ugrabitev letala, dobava in uporaba orožja, razvoj jedrskega biološkega orožja, ogrožanje varnosti, prekinitev oskrbe z vodo in elektriko, poškodovanje jedrskega objekta, da pomagaš pri pripravi kaznivih drugih dejanj, zbiraš sredstva in podobno". Če nekdo zelo birokratsko in suhoparno bere ta določila, bo rekel, saj res, dejansko mi v Kazenskem zakoniku imamo popolnoma vsa orodja in vse možnosti, da potencialne teroriste preganjamo. Ampak, poglejte – zakaj na podlagi vseh teh stvari nekega učinkovitega pregona zoper ljudi, ki so tam bili, ni možno izvajati? Jaz pričakujem od Vlade, da si bo to vprašanje zastavila in nanj tudi učinkovito odgovorila. In če je vsaj kanček možnosti, da naredimo korak naprej, potem se je tega treba poslužiti in ne zatiskati oči in se iti neke prestižne igrice, kdo je to predlagal in kdo ni. Zato jaz upam, da bo ta zakon danes dobil pozitivno zeleno luč, da bomo lahko s to razpravo nadaljevali [[..]]
Besedo ima predstavnik predlagatelja gospod Žan Mahnič.
Hvala za besedo, gospod predsednik, kolegice in kolegi. Moram reči, da sem razočaran. Razočaran sem, ker se v tem parlamentu nevarnosti teroristične grožnje očitno zavedamo samo v Slovenski demokratski stranki, v Novi Sloveniji in pa, kakor je bilo napovedano, verjamem da na koncu tudi v Zavezništvu. Kakor po eni strani upam, da čim več ljudi spremlja to sejo in vidi, komu se res gre za varnost državljank in državljanov, me je po drugi strani strah, če to sejo spremljajo tisti, o katerih govori ta resolucija, ker jim dajemo danes sporočilo: Slovenija, raj za teroriste. Slovenija, nebesa za teroriste. Pridite k nam, tukaj ne boste preganjani. Gospod državni sekretar bi moral to vedeti. Vedeti bi moral to zato, ker je bil namestnik direktorja Sove, in verjamem da to zadevo pozna. Mimogrede, na tem mestu zahvala slovenskim medijem, ki nas obveščajo o tem, kaj se v zvezi s terorističnimi borci sploh dogaja. Ker nimamo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ne moremo ne direktorja Sove, ne direktorja vojaške obveščevalne službe vprašati, kakšno je trenutno stanje na tem področju. In če drugega ne, je vladi Mira Cerarja v teh treh mesecih uspelo Sovo degradirati z razno raznimi dejanji, izmenjavami, z razno raznim odtekanjem informacij iz agencije na to raven, da ljudje že upravičeno govorijo, da je Sova postala neka tolpa kavarniških agentov, ki hodijo samo po gostilnah in vlečejo stvari na ušesa, kdo je s kom, kaj se dogaja in tako naprej. Sova je iz več različnih virov, tudi novinarji to pravijo, v mednarodnem okolju izgubila velik ugled in je postala agencija, ki je znana po tem, da očitno niti ene zadeve v sodelovanju s tujini službami ne izpelje tako, kot je treba. Iz ust državnega sekretarja sem slišal, da spremembe niso potrebne. Res? Imamo Kazenski zakonik iz leta 2008 in vi mene tu sedaj prepričujete, da smo mi že leta 2008 vedeli, kaj se bo danes dogajalo v Siriji in v Iraku. Da smo mi že leta 2008 vedeli, kakšna resolucija bo prišla s strani Združenih narodov, ki je bila podprta s strani vseh držav, tudi Rusije, ker to je v našem državnem zboru in Sloveniji pomembno povedati, da tudi Rusija to podpira. Ne samo ZDA, ampak tudi Rusija. In ta odnos do te problematike se je kazal s tem, kako ste vsi skočili v zrak, ko se je Slovenija znašla na seznamu mednarodne koalicije. Že dolga leta ni bilo tako široke mednarodne koalicije v boju proti terorizmu, kot se je oblikovala sedaj. In Slovenija namesto da bi bila ponosna, da sodeluje pri tem, se čudi in sprašuje, ravno da ne protestira, kako so nas sploh lahko uvrstili na seznam držav, ki se borijo proti Islamski državi. Tukaj govorite – formulacija pravnoformalno. V redu. Odprimo to zadevo, v drugem branju bomo amandmirali. Tu slišim, da bi lahko bil drugi odstavek zamenjan s prvim. Ali se bomo potem, ko bo tukaj usekala prva bomba, prepirali, ali je bil ta borec iz Sirije ali je bil iz Iraka? Tu dajete sporočilo, ko se pogovarjamo o temah, ko zapenjamo na temah, ki so predvsem pravnoformalne. Tudi če vas moti peti odstavek, ga amandmiramo, ga lahko damo ven. Bistvo je to, da danes, ko imamo prvo razpravo, to zadevo damo skozi in se potem naprej pogovarjamo. Stvari so nejasne, nerazumljive. Bom prebral samo dva. Pa bom prebral drugi odstavek najprej, da boste zadovoljni: "Kdor se pridruži tuji vojaški ali policijski tuji oboroženi združbi, ki deluje izven območja Republike Slovenije, ki je usposobljena, opremljena ali mobilizirana v smislu prejšnjega odstavka, se kaznuje s kaznijo zapora najmanj petih let." Kaj je tukaj nejasno? "Kdor z namenom pridruževanja tuji vojaški ali policijski tuji oboroženi združbi, ki deluje izven območja Republike Slovenije, ki ni združljiv z zakoni in običaji, ki urejajo področja obrambe, policije, z mednarodnim pravom, z Ustavno listino Združenih narodov, z Resolucijo Varnostnega sveta Združenih narodov številka 2178 o tujih terorističnih borcih, ukaže novačenje, novači, usposablja, organizira usposabljanje, financira usposabljanje, opremlja, financira opremo, mobilizira posameznike ali skupine oseb, se kaznuje z zaporom od 5 do 15 let." Kaj je tukaj nejasno? Tukaj je bolj jasno kot v členih 108–111, kot jih imamo sedaj. In vi govorite, da je nerazumljivo. Islamska država je teroristična organizacija, nima statusa države. Potem pa tukaj poslanka govori, da je v Kazenskem zakoniku jasno opredeljen 368. člen, ki govori o službi v sovražnikovi vojski, in 369. člen, ki govori o novačenju za tujo vojsko. Sami ste rekli, da Islamska država ni država. Torej nima vojske, ker je ne more imeti, če ni mednarodno priznana država. To potem ni vojska. Vemo, kakšni pogoji morajo biti izpolnjeni, da lahko neki skupini rečemo, da je vojska. In zaradi tega, spoštovani poslanci, 368. in 369. člen že avtomatsko izpadeta. Marjan Fank, v. d. direktorja policije, citiram: "V lanskem letu smo v sodelovanju s partnerskimi službami in z lastno dejavnostjo zaznavali rekrutacijo določenih slovenskih državljanov in njihovo udeležbo na vojnih območjih, a organiziranje rekrutacije ni potekalo na našem območju. Slovenska zakonodaja ne sankcionira udeležbe v vojaških operacijah v tujini oziroma sodelovanje v tujih vojskah." Spet, to ni vojska. "Tega sodelovanja tudi ni mogoče enačiti s kaznivim dejanjem terorizma in drugimi sorodnimi kaznivimi dejanji." Ja, pa tukaj imate generalnega direktorja policije, ki pravi, da ni urejeno. Tukaj imate človeka, ki je prvi med tistimi, ki ta dejanja preganjajo. In pravi, da nimajo orodja. Komu zdaj verjeti? Birokratom, ki sedijo v pisarni, ali človeku, ki ve, kakšno je stanje na terenu? Komu verjeti? Vi pravite, da imamo podlago. Tisti, ki so zadolženi za pregon, pravijo, da nimamo podlage. Kdo ima prav? Jaz mislim, da tisti, ki ima orodje, da bi to preganjal, pa ne preganja, ker ne more, ker ni podlage. In če grem naprej. Ta dejanja so že zdaj inkriminirana v Kazenskem zakoniku. Če vam po pravici povem, sem jaz bil prepričan, da tega sploh ne bi bilo treba vložiti. Ampak smo vložili ravno zaradi besed generalnega direktorja policije. Ker je dejal, da nimajo orodij, da bi se s to zadevo spopadali. In, ko rečemo, sem tudi sam rekel, da se lahko to preganja po 108. in 111. Členu. In potem nadaljnje vprašanje – imamo 108. do 111. člen – zakaj se teh ljudi ne preganja? Žal ne smem povedati vseh stvari, ki sem jih slišal na zaprti seji Odbora za obrambo. Imamo srečo, dokler direktor Sove pozna imena vseh, ki se udeležujejo spopadov v Siriji in Iraku, na pamet. Francoski jih ne pozna, ker je že 500 ljudi iz Francije, ki so dol. Več kot 3 tisoč ljudi iz Evrope se že udeležuje bojev v Siriji in Iraku. Jaz mislim, da smo si tukaj vsi enotni, tudi vojaška stroka tako pravi, da bo Islamska država slej ko prej poražena. Ampak tukaj nastane potem problem, ker bodo rekli: "Fantje in punce, tukaj smo opravili, pojdite nazaj, pojdite v Evropo in tam opozorite nase, saj ste se tukaj dobro naučili." Ali to želimo? Ko bodo zasedli prvo šolo, ko bodo pobili 100 otrok, ko bo na Prešernovem odjeknila bomba? Kdo bo odgovarjal? Nihče. Verjetno ste bili vsi obveščeni, da je potekala akcija v Bosni, kjer so zajeli enega izmed pridigarjev Bilala Bosnića, ki je hodil tudi v Slovenijo. Vsi so vedeli, kaj ta gospod počne. Pa se mu je dovolilo, da se prosto sprehaja po slovenskih ulicah in trgih. Kaj je počela Sova? Kaj je počela policija? Jaz vem, da dokazi, ki jih ima Sova, se ne morejo uporabiti na enak način, kot se lahko dokazi policije. Sova spremlja. Sreča, da Sova spremlja. Lepo. Saj tudi jaz marsikaj spremljam. Kaj se pa potem iz tega da narediti oziroma kdo lahko naredi in kdo ne more, je pa druga stvar. Avstrija. Točno podoben predlog imajo sedaj v obravnavi, kot smo ga predlagali v SDS. V Bosni so ga že sprejeli. Ko sem govoril z avstrijskim kolegom, zdaj vas vprašam, gospod sekretar, kaj smo v Sloveniji do sedaj že naredili, da preprečimo rekrutacijo in odhodke na bojišča, mi je dejal, da so v Avstriji sprejeli do sedaj tri ukrepe. Prvič, državljani, mlajši od 18 let, s striktnim dovoljenjem staršev ne smejo zapustiti države. Verjetno ste slišali za tisti dve 16-letni deklici, ki sta se udeležili bojev, celo zanosili dol, zdaj pa jim Avstrija ne dovoli, da prideta nazaj. Potem so tudi uvedli to, da so blokirali finančne račune oziroma bančne račune nekaterim islamskim organizacijam, katere sumijo, da so novačile borce za Islamsko državo. Ampak ti ljudje, ki so novačeni v Avstriji – Dunaj je eden izmed centrov za novačenje, imajo prehod tudi čez Slovenijo. Kaj smo do sedaj naredili, da se te ljudi ustavi? Nič. Če smo – kaj smo, ker ni nobenih informacij? In to stališče, da je to vse že opredeljeno tukaj notri. Resno me zanima, če je, zakaj se nič na tem ne naredi. Naredimo policijsko preiskavo, tam najdemo orožje, pa človeka izpustimo – humanitarnega delavca, ki ima doma orožje. Ne vem, ali imajo vse medicinske sestre pa vsi medicinski tehniki doma orožje. To je podobno kot na cestni infrastrukturi. Poznamo, vemo za nek nevaren cestni odsek, in samo čakamo, da se bo zgodila nesreča s smrtnim izidom, in šele potem bomo ukrepali. Ampak potem je že prepozno. Verjetno mi ni treba posebej poudarjati, kaj se je zgodilo v ponedeljek v Sydneyu. Ali si tega želimo? In to se bo začelo dogajati tudi v evropskih mestih, ko bodo ti ljudje začeli prihajati nazaj. Vse evropske države se združujejo, delajo nekaj na tem, Slovenija pa bo očitno v mednarodni javnosti začela veljati kot neka država, ne bom rekel, ki podpira terorizem, ampak ki ni učinkovita v boju. Da nič ne naredi za to, da bi se ljudi, ki imajo tu skozi pot, zaustavilo. Slovenija, demokratična država – ne vem, no, če se v demokratični državi protipravno jemlje mandat poslancem. Ja, človekove pravice, moramo jih spoštovati. Tudi ko smo brali strategijo, ko smo imeli sejo Odbora za obrambo, tudi ostali so jih imeli, strategijo do leta 2020, je bil pod terorizmom na prvem mestu praktično, da moramo biti tu še posebno občutljivi pri človekovih pravicah. Se strinjam. S tem zakonom nihče ne želi ustvarjati nobenega Guantanama ali kakšne podobne stvari na ozemlju Republike Slovenije. Ampak ko pa ta manjšina oziroma teroristi, ki verjamem, da imajo tudi človekove pravice, začnejo grobo posegati v človekove pravice nekoga drugega, takrat pa mislim, da je vrag vzel šalo. Slišal sem, da ni dokazov. Policija pravi drugače, drugi pravijo drugače. In če ni dokazov, očitno ni materiala oziroma nimajo podlage, da bi jih sploh lahko zbirali. In s to novelo oziroma s tem dodatkom 111. člena želimo dati podlago, da bodo lahko sploh začeli zbirati dokaze, če je zdaj nimajo, kot je dejal direktor policije. Imamo pa dvojna merila. Janeza Janšo zapremo brez dokazov, teroristi se pa lahko tukaj sprehajajo, pa vsi vemo, da so bili v Siriji, še sami priznajo, ampak se lahko prosto gibljejo po naši državi. Toliko zaenkrat.
Hvala lepa. Gospod Darko Stare, državni sekretar, ima besedo. Pripravi naj se gospod Igor Zorčič.
Hvala lepa. Kar zadeva vprašanje v zvezi z nejasnostjo oziroma nerazumevanjem teh določb, je treba te izraze razumeti v kontekstu strukture člena. Kot sem prej rekel, mi smo se opredelili z mnenjem do predlagane rešitve zelo skrbno. V primeru, da bi ta struktura oziroma ta besednjak, kot se reče, znaki kaznivega dejanja, s katerimi je ta inkriminacija opredeljena, ostala, bi imela implikacije na druga kazniva dejanja, ker druga v teh členih, ki ste jih sami omenili, že vsebujejo vse te znake kaznivega dejanja. Razlika je med normiranjem nečesa, kar je protipravno oziroma celo kaznivo dejanje, drugo je pa potem subsumpcija nekega konkretnega življenjskega primera pod te znake. In hipotetično, tudi če zdaj ta inkriminacija postane zakon, je treba nek konkreten življenjski primer na dokazljiv način subsumirati pod te znake. In to, da je nerazumljivo, nejasno, je temeljilo na oceni z vidika konsistentnosti Kazenskega zakonika in posameznega člena, ki vsebuje več kaznivih dejanj. Struktura je pa tako ali tako jasno najprej temeljna oblika, potem pa privilegirana in kvalificirana. In v tem kontekstu je bila dobronamerna opomba. Ampak kot rečeno, v temelju vsi znaki, ki so predlagani, poudarjam, verjamem, da dobronamerno, so vsebovani v drugih kaznivih dejanjih v tem poglavju. Kar zadeva ukrepe, ki niso kazenskopravne narave, ker ste omenili, kaj Slovenija oziroma država dela. To sicer ni predmet današnje razprave oziroma te točke, lahko pa povem, in to je pomembno, da tudi na upravnem področju potekajo aktivnosti v smeri izboljšanja oziroma okrepitve ukrepov, ki bodo zagotavljali učinkovitost delovanja sistema oziroma nacionalnovarnostnega sistema tudi na tem področju. Kar se tiče mednarodnega sodelovanja v tem kontekstu, kazenskopravnem in upravnem in na področju varnostno-obveščevalnih služb, je zadeva tudi utečena in ocenjena kot ustrezna in zadovoljiva. Ne glede na to, pa potekajo znotraj sistema, ki ima v ta namen organizirane posebne institute poleg teh organov, ki so subjekti nacionalne varnosti, posamezne oblike, ki so namenjene prav temu, da zagotavljajo permanentno spremljanje, identificiranje pomanjkljivosti in pa predlaganje oziroma organiziranje boljših ali pa izboljšanih ukrepov, ki bodo dosegli ta cilj, to je učinkovito odzivanje na tovrstne izzive. In če se vrnem še enkrat nazaj k temu, kar je predmet današnje razprave. V našem kazenskopravnem sistemu, kjer je uveljavljen koncept subjektivne krivdne odgovornosti, ne glede na to, ali gre za naklep ali za malomarnost, je pomembno glede na genezo nastanka kaznivega dejanja, ki ste ga predlagali, da se loči tisto, kar ima nekdo v glavi kot goli naklep, tisto, kar je pripravljalno dejanje, tisto, kar je poizkus, in kar je dejanje, ki ima na koncu neko posledico. In tovrstna kazniva dejanja so tako imenovana pripravljalna kazniva dejanja in so izjema, praviloma v vsakem sistemu v ustavnih demokracijah in zaradi tega je tukaj skrbnost pri določanju znakov in pa pri subsumpciji še toliko bolj pomembna. Poleg tega je v splošnih določbah, kar se tiče aplikacije teh členov, glede na teritorialno temeljno načelo, veljavnost kazenskega zakonika doma ali v tujini, naš zakonik govori o posamezniku. Vsakdo, torej ne gre za tako imenovana delikta propria, da bi bilo odvisno, kdo ga lahko oziroma je lahko storilec, kdo ne, ampak vsakdo, kdorkoli – "kdor" piše. In v splošnih določbah, kjer so urejene tako imenovane oblike udeležbe pri temeljnih kaznivih dejanjih, gre za sostorilstvo, pomoč, napeljevanje itn., imamo še eno pomembno določbo, ki je tudi pomembna za razumevanje smiselnosti oziroma dejanske nepotrebnosti tega predloga, glede na to, da je to že urejeno, to je tako imenovano "neuspelo napeljevanje", urejeno v 37. členu. To pomeni praktično, da če nekdo, kdorkoli napeljuje nekoga k storitvi kaznivega dejanja, za katerega je mogoče izreči tri leta zapora ali več, in to so ta kazniva dejanja, ne glede na to, da to napeljevanje, tega niti ne poskuša narediti, je že dejstvo, da nekdo nekoga napeljuje, pri nas inkriminirano kot kaznivo dejanje in se lahko izreče kazen zapora, enako kot za poskušano dejanje, tisto, na katerega se napeljuje. In te opombe oziroma mnenje, pripombe, prosim, da razumete v tej luči, v luči koherentnosti, konsistentnosti in pa v bistvu uveljavljanje nomotehnike, predvsem pa načela zakonitosti in določnosti, ki je pač aksiom v vsaki demokratični družbi, ko se ureja tako imenovano kaznovalno pravo oziroma kazniva dejanja. Večkrat je bilo že omenjeno, tukaj je zelo pomembno načelo ultima ratio, ker gre za tisto skrajno sredstvo, ki se uporabi zoper nekega posameznika. V te kraje, kjer se dogajajo te grozne stvari, meni gredo dlake po konci, ko pomislim na trpljenje teh ljudi tam. Tja hodijo novinarji, tja hodijo bolničarji, hodijo ljudje z različnimi nameni in preprosto na tej abstraktni ravni opredeliti kot kaznivo dejanje zgolj dejstvo, da je nekdo rekel, v javnosti seveda, kaj je dejansko potem v nekem postopku, je druga zgodba, in prav je, da je tako, in na tem v bistvu izvajati predpostavke na tako resen način, da je vse slabo, neustrezno, je milo rečeno neprimerno, in kar je pa najbolj pomembno, neustrezno in nepravilno glede na veljavno pravo. In uporabljeni besednjak v tem mnenju je bil temu namenjen. In to so ta sporočila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Igor Zorčič, imate besedo, izvolite. Pripravi naj se gospod Andrej Čuš.
Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sem ta predlog zakona kar temeljito predelal, ne nazadnje je to področje, s katerim sem se ukvarjal vrsto let, in moram reči, da je res popolnoma neutemeljen. Vlada je to malo bolj precizirano bolj strokovno utemeljila, po domače povedano pa gre za skrpucalo od zakona. Ampak to ni problem, saj sami pravite, dajmo ga dopolniti, dajmo gor razno razne amandmaje sprejeti pa ga spremeniti, da bo čisto drugačen, ampak to ni bistven problem. Bistven problem je, da pri tem predlogu zakona sploh ni nobene analize stanja. Jaz sploh ne vem, kako ste vi ali ste to prebrali slučajno na internetu, da je bila sprejeta resolucija, pa gremo zdaj nekaj predlagati. Niste analizirali stanja niti v predlogu, zdaj tukaj poskušate analizirati s pomočjo nekih medijskih izjav gospoda Fanka, ampak pozabljate pa, kar si lahko preberete na internetni strani Državnega tožilstva, da je vrhovni državni tožilec rekel, da ni potrebe po tem. Vrhovni državni tožilec Mirko Vrtačnik je izjavil, da ni potrebe po spremembi zakonodaje glede terorizma. Če je nekdo rekel tako na tožilstvu, nekdo na policiji pa drugače, bi se spodobilo, da preden daste takšen predlog sploh v obravnavo, da analizirate stanje, ali je zdaj to potrebno ali ne. Kar sem jaz analiziral kot pravnik zadevo, se moram popolnoma strinjati z Vlado, ki ocenjuje, da je vse to že zajeto v Kazenskem zakoniku. In ne drži to, da leta 2008 pa nismo vedeli za terorizem. Kolega Mahnič, za terorizem vemo najmanj od leta 2001 oziroma 2000, ko so se začele dogajati zadeve v New Yorku, pa da ne rečem, da smo že prej dobro vedeli za ta terorizem, tisto je bilo samo eno takšno prelomno dejanje. Spremembe Kazenskega zakona vključujejo tudi ta dejanja, to so te spremembe, ki so bile implementirane v zakon leta 2008 in kasneje. Se pravi terorizma ne poznamo od včeraj. Mene v današnji razpravi moti ustvarjanje nekakšne psihoze. Meni se to zdi skrajno nekorektno. Tam poslušamo kolega Grimsa, ko opisuje vse možne načine, kako je možno človeka mučiti in kako to počnejo tam. To nima zveze z današnjim zakonom. Potem poslušamo ocene o tem, da se nam lahko zgodi bomba na Prešernovem trgu pa ko bo nekdo prišel v šolo in postrelil ne vem koliko otrok. Poglejte, to tudi nima nobene zveze z bojevanjem v Siriji, če pravite, da se bo tukaj zgodilo. Nima nobene zveze. In ta dejanja, ki jih opisujete, so že vsa inkriminirana v Kazenskem zakoniku. Jaz se ne bom spuščal v podrobno analizo tega vašega predloga. Danes ste slišali, vse imamo inkriminirano, če boste želeli, vam tudi povem, v katerem členu. Se pravi, imamo novačenje, imamo financiranje terorizma, imamo sodelovanje na bojiščih. In če pravi nekdo s policije, da nima podlage, je res potem na vas, preden predlagate takšen zakon, da rešite to zadevo pa četudi s tožilstvom. Pozanimajte se, ali res ni mogoče ali je mogoče, ne pa takole na pamet vložiti nekakšen predlog zakona. Danes smo slišali tudi neke ocene o tem, da ni orodij za pregon. Orodja za pregon kaznivih dejanj so določena v Zakonu o kazenskem postopku, ne v Kazenskem zakoniku, da vas poučimo o tem. Pa če niso, je spet treba, preden se zakon spremeni, je treba doreči, katerih orodij ni, ne pa politiki pravijo, da ni orodij. Povejte, katerih orodij, točno, ali se ne da prisluškovati, ali se ne da tajno zasledovati – katerih ni? Povejte, ne vem. Ne pa priti sem s predlogom ocene tako nekaj čez palec. Skratka, slišali ste naše razloge, zakaj tega predloga ni mogoče sprejeti. Tudi če bi bila eventualna možnost, da se zadeva skozi neke amandmaje dodela, bi se kvečjemu lahko na ta način, da bi se dodeli te členi, ki že obstajajo. Se pravi 111., 108., teh členov je kar nekaj, pa bi se tam dodalo, mogoče bi se razširil opis kaznivega dejanja, ampak danes smo kolega Tonina slišali, da je pa že mogoče preveč na široko vse skupaj napisano, tako da tudi glede tega ni prave analize, ali je to zajeto, ali ni zajeto, Vrhovno državno tožilstvo ni sodelovalo pri tem predlogu, policija tudi ne, skratka gre za zadevo čez palec. Hvala.
Hvala lepa. Predlagatelj ima besedo, gospod Žan Mahnič. Izvolite.
Hvala za besedo. Zahvaljujem se za to mnenje Igorja Zorčiča, pravnika, ki je glasoval za protipraven odvzem mandata Janezu Janši, ki mu je njegovo odločitev Ustavno sodišče razveljavilo in je s tem dokazal, kako vrhunski pravni strokovnjak je. Ne vem, bom vprašal Ustavno sodišče, če je to večje skropucalo od tistega vašega mnenja, na podlagi katerega je Igor Zorčič pravno sporno odvzel mandat poslancu Janezu Janši. Jaz se strinjam z vami, da terorizem ne obstaja od leta 2001, ampak – Ali je bil kdaj terorizem tako blizu nas od leta 2001 pa do zdaj? Ali so se kdaj omenjali Slovenke in Slovenci, ki sodelujejo pri terorističnih dejanjih od leta 2001 pa do zdaj? In sprašujem nadalje, kje v Kazenskem zakoniku je inkriminirano usposabljanje in kje pripravljalna dejanja. Kje je inkriminirano usposabljanje in pripravljalna dejanja? To, da nima nobene veze, jaz se s tem težko strinjam, ker sledimo te resoluciji 2178 Združenih narodov. Tudi oni bi lahko rekli, saj smo že sprejemali resolucije po napadu 11. septembra. Očitno se tudi Združeni narodi po mnenju pravnikov iz SMC motijo. Ali naj jaz kličem Fišerja na tožilstvo? Jaz naj kličem Fišerja na tožilstvo, da bi se rad uskladil z njim [[…]]To pa je višek. Da se bo neka poslanska skupina usklajevala s tožilstvom, kakšen zakon oziroma kakšne amandmaje bo predlagala. Jaz upam, da se poslanci SMC ne dobivajo s Fišerjem, ker to bi me pa res skrbelo. To bi me pa res skrbelo, če se poslanci SMC dobivajo z generalnimi državnimi tožilci. Mogoče je zaradi tega včeraj nekaj priromalo, da se bo glasovalo o eni imuniteti. Prisluškovanje, sledenje, jaz vam svetujem, da si preberete zakon o Sovi, kjer je napisano, kaj Sova lahko počne, predvsem pa je tam napisano, kdaj, kje in kako lahko tožilstvo potem te dokaze uporabi oziroma predvsem ne uporabi. Hvala.
Hvala lepa. Izvolite repliko.
Glejte, tisto glede glasovanja o Janezu Janši je zdaj povsem neumestno. Lahko vam pa povem samo to, da sem jaz glasoval samo enkrat, in to je takrat, ko se je glasovalo o tem, da se mu ne dovoli opravljanje dela kot poslancu kljub obsodilni sodbi, se pravi, sem glasoval proti sklepu. Če vas pa zanima, zakaj sem glasoval, zaradi tega, ker je bil pravnomočno obsojen, pa me popravite, če to ni res. Verjetno, da je še. Okej.
Hvala lepa, gospod Igor Zorčič. Besedo ima gospod Andrej Čuš. Izvolite. Pripravi naj se gospa Marinka Levičar.
Hvala za besedo. Moram začeti z ugotovitvijo, da sem vesel razprave gospoda Zorčiča, ker je v primerjavi z včerajšnjo razpravo, ko smo ukinjali volontersko pripravništvo, viden napredek in je razprava vsebinska. Včeraj namreč ni bila. Novelo Kazenskega zakonika jaz podpiram, pa ne zaradi tega, ker je iz moje poslanske skupine ali pa zato, ker je predlagatelj Žan Mahnič, moj prijatelj, kolega, ampak nasploh jaz v življenju delujem tako, da je preventiva veliko boljša, kot kurativa. In glede na to, da sam ne bi rad zdaj več govoril o tej resoluciji Združenih narodov, ko je bilo že toliko povedanega, bi pa rad povedal, da smo se že tudi v prejšnjem mandatu veliko pogovarjali o pojavu ekstremizma v Sloveniji, predvsem je šlo za, lahko rečemo, verskega in pa levo, desno orientirane skupine. Tam smo ugotovili, da sicer neke skupine so, kaj več pa se na koncu ni ugotovilo niti zaradi tega, ker je seveda ta preiskovalna komisija končala z delom zaradi prenehanja mandata Državnega zbora. Bi se pa verjetno lahko tukaj vsi na tej točki strinjali, da pa ta pojav ekstremizma, ki se je zgodil z Islamsko državo v svetu, pa je nekaj povsem drugega. Oprostite izrazu, ampak tu pa ne, da gre samo za kršenje človekovih pravic, ampak gre za dobesedno klanje ljudi. In čemu takemu že dolgo, mislim, da nismo bili priča v svetu. Sam sem začel to problematiko spremljati kar nekaj časa nazaj in žal sem tako na socialnih omrežjih, kot na nekih profilih zasledil ogromno prizorov, ki so mi dali misliti. In ugotovitev, ki sem jo sprejel na koncu, po vseh teh dogodkih v mednarodni skupnosti, se mi zdi, da v Sloveniji na tak primer nismo pripravljeni. Nekatere države v mednarodni skupnosti so se tem grožnjam že dobro in primerno odzvale, veliko je bilo govora o primeru Francije, Italije, tudi v Avstriji se pripravlja zelo stroga zakonodaja, pri nas pa se mi zdi, da smo v preteklosti zaspali. Ne samo zaradi tega mogoče, ker smo v mednarodni skupnosti ena majhna država, ampak tudi zaradi tega, ker smo mogoče podcenjevali, recimo, da pojav tega ekstremizma v svetu. Zaradi tega smo zaspali preventivno in tudi zakonodajalec ali pa izvršilna veja oblasti tega pojava ni preveč podrobno spremljala. Ampak sam mislim, da še nismo zamudili zadnjega vlaka. Še imamo čas, da se pridružimo drugim državam Evropske unije, ki so šle v akcijo, ki so šle v dejanja in ki bodo seveda dale vse od sebe, da zaščitijo svoje državljanke in državljane kot tudi, da preprečijo porast tega ekstremizma v Evropi. Slišali smo podatek, da že 3 tisoč Evropejcev in Evropejk sodeluje na tujih boriščih. To je zaskrbljujoče. Še posebej pa zaradi tega, ker smo tudi sami videli, da v teh akcijah sodelujejo tudi Slovenci. Druga nevarnost, ki je, je ta, da je v sosednji Avstriji, kjer se sicer to zdaj ureja, eno izmed večjih oziroma glavnih zbirališč za novačenje borcev in pot do Sarajeva poteka tudi preko Slovenije. In dejstvo je, da ta pojav je pri nas prisoten, da aktivnosti v tej smeri potekajo na naših tleh, mi pa seveda nimamo orodja za primerno ukrepanje. Imeli smo, tudi v medijih, ne samo naše primere, ne samo, da gre to za odrasle ljudi, opozoril bi rad na primer dveh mladoletnih deklet iz Avstrije, ki sta se preselili v Sirijo, se tam poročili, zanosili, zdaj pa se seveda hočeta vrniti. In to tudi opozarja na en velik problem. Da, ko bo seveda tam ta misija oziroma ne vem kaj bi rekli temu v Siriji in sosednjih državah zaključena, se bodo verjetno ti borci vračali v svoje matične države. In kako bo takrat ukrepala Slovenija? Bomo dopuščali grožnjo tega, da se ta pojav razširi na naših tleh? Ne vem. Očitno, vse kaže, da bomo, ker prijemov nimamo. Tudi sami smo videli, da so se ljudje, že tudi Slovenci, vrnili in saj ni bilo podlage, da bi jih preiskovali oziroma nadzirali. Resolucija Združenih narodov zahteva, da države preprečijo rekrutiranje, organiziranje, transport in opremljanje borcev. Kako bomo mi to preprečili, ne vem, ker dejstvo je, da tudi nekaj aktivnosti poteka na naših tleh, in na to nismo pripravljeni. Jaz se pa tudi ne strinjam s stališčem Vlade, da imamo že zakonodajo dobro, ker če bi imeli zakonodajo v Sloveniji dobro, potem sploh ne bi imeli nobenih težav z ničemer in bi veljali za državo blaginje. Ampak tudi Avstralija velja za državo blaginje pa poglejte, kaj se je tam zgodilo. Pokol, lahko rečem. Dodal bi, da smo tudi mogoče mi, kot Slovenija, podcenjevali družbene spremembe in gibanja v svetu. Kdo si je eno leto nazaj predstavljal, da bo prišlo v svetu do takšnih sprememb? Da ne govorim od Islamske države do Ukrajine do ruske krize oziroma napadanja na suverenost drugih držav. Spremembe bodo, po moje, v prihodnje tekle še hitreje. Politika se bo morala bolj prilagajati temu. Vidim pa, da za to ni ravno interesa. In tudi za takšne zakone, ki zahtevajo hitro odzivnost, ne sme nihče nikomur dati sto dni časa, ker v stotih dneh je vsega konec. Saj smo videli Krim. Niso potrebovali sto dni, da so si aneksirali državo. Dodal bi, da je zakon v prvi obravnavi in je nekako tudi predlog, da se ga potem, ko se ga sprejme, dopolni, popravi, tako z mnenji Vlade, drugih institucij. Bi pa še enkrat opozoril na to, da tudi policija je opazila neprimeren porast ekstremističnih gibanj v Sloveniji v povezavi z Islamsko državo. Ampak kaj, ko potem reče, da seveda nima orodja za boj proti temu. V lanskem letu smo v sodelovanju s partnerskimi službami in z lastno dejavnostjo zaznavali rekrutacijo določenih slovenskih državljanov in njihovo udeležbo na vojnih območjih. To pove vse. Ne rabimo biti doktorji prava in ne vem česa vse, vsevedi. Ker če znamo brati in logično razmišljati, to pomeni, da aktivnost tukaj poteka. Slovenska zakonodaja ne sankcionira udeležbe v vojaških operacijah v tujini oziroma sodelovanja v tujih vojskah. To tudi pove, da nekega okvira, kako to obravnavati, nimamo. In gre še za eno stvar, kjer ste pač kot vlada zaspali, in naloga opozicije je, da vršimo na vas nadzor, pritisk, da tudi vi pristopite h konkretnimi rešitvami. Ampak po sto dneh vladanja Mira Cerarja imam občutek, da ni bilo sto dni dela, ampak sto dni nedela. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Ksenija Korenjak Kramar, imate besedo. Izvolite. Pripravi naj se gospod Peter Vilfan.
Hvala lepa za besedo. Današnja razprava je potekala v marsikaterem nivoju, vidim pa, da je bila dosti bolj široka, kot smo želeli in kot smo verjetno predvidevali. Morda bi tukaj izpostavila samo nekaj par iztočnic, za katere verjamem, da je vredno, da jih omenimo, predvsem zato, da ne bi ustvarjali napačnega vtisa pri tistih, ki nas morda danes gledajo. Eden je ta mednarodni nivo. Izrecno bi želela poudariti in verjetno veste tudi vsi tisti, s katerimi skupaj sedimo na Odboru za zunanje zadeve in tudi na Odboru za evropske zadeve, da je Slovenija v mednarodnem okviru že večkrat izrecno poudarila in obsodila teroristična dejanja organizacije, kot je ISIS, in tudi odločno nastopila proti kakršnemukoli organiziranemu terorizmu in kakršnikoli drugi obliki terorističnega delovanja. Izrecno je stopila v bran spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. To je treba izrecno povedati. In se udeležuje tudi vseh aktivnosti, proaktivno sodeluje v vseh organih, inštitucijah, ki na mednarodni ravni obsojajo tovrstna dejanja in ki stopajo v bran spoštovanja človekovih pravic povsod po svetu ne samo na Bližnjem Vzhodu, v Siriji in pa v Iraku. To je treba izrecno povedati, da ne bi napačno ustvarjali vtisa, da smo mi tukaj ravnodušni in da enostavno dopuščamo stvari in da lepo iz fotelja opazujemo in gledamo, kaj se dogaja na drugih delih sveta. Ne, ravno nasprotno, nismo ravnodušni, vendar pri tem, ko postopamo, ko ravnamo, ne moremo mimo tega, da so torej naše obveznosti na drugi strani omejene s pravicami in spoštovanjem pravic drugih. In to ja drugi moment, na katerega bi želela opozoriti. Varnost in svoboda sta po tako hitri oceni na različnih bregovih verjetno, ampak ko pa to presojamo z vidika spoštovanja človekovih pravic, pa vidimo, da morda le nista na tako različnih bregovih. Kajti ko govorimo o varnosti, o kateri danes v več razpravah kolegi ves čas opozarjate, ne smemo pozabiti na to, da na drugi strani lahko to pomeni tudi omejevanje svobode. In, ko omejujemo svobodo, lahko nekomu kršimo človekovo pravico. In morda moramo razmišljati tudi v tej luči. Tako da presojamo vse te tri momente hkrati. Toliko morda o temu prvemu nivoju. Drugi, o katerem je danes govora, pa je konkretni predlog člena o Kazenskem zakoniku, o tem je danes govora. In mnenja sem, pa sem prav tako temeljito pogledala vaš predlog in tudi ostale določbe Kazenskega zakonika, ki jih presojam izključno iz vsebinskega vidika, ne o tem, kdo je predlog posredoval, ampak, še enkrat poudarjam, vsebinsko, pomembno je, da razpravljamo o vsebini. Ali je ta vsebina takšna, ki jo velja vključiti, ali pa morda že obstaja v drugih členih Kazenskega zakonika? In, verjamem, po vsem tem, kar sem pregledala in tudi temeljito pogledala predlog, ki je danes pred nami, da so vse te vsebinske določbe dejansko že v Kazenskem zakoniku in da ni nobene potrebe po tem, da torej ustvarjamo ali pa inkriminiramo nekaj, kar že imamo vključeno. In, kar imamo vključeno tako v posebnem delu kot pa potem tudi v posebnem delu Kazenskega zakonika. O tem je treba temeljito premisliti. In še o enem, to pa je to, da je Slovenija skozi spremembe, ki so bile narejene na Kazenskem zakoniku, že spoštovala določila mednarodnih pogodb in pa tudi direktiv, ki jih je Svet Evrope sprejel, in v bistvu to svojo zavezo dejansko uresničila. Zato mislim, da danes resnično ni potrebe, da inkriminiramo novo kaznivo dejanje, katerega znaki so vključeni tudi v ostalih členih in jih Kazenski zakonik dejansko že vsebuje. Res pa je, da ni primerno na temu mestu dajati občutka javnosti, da gre za neko izredno situacijo, ki se v slovenskem prostoru ali pa v Sloveniji pojavlja. Mislim da ne. Če se dotaknem morda obora pa gospoda kolega Vilfana, ki je govoril o obrambi, o varnosti [[…]]Verjamem, da obstoječa zakonodaja verjetno ne onemogoča tega, da se kakšen akcijski načrt sprejme, če presodimo, da bi to bilo potrebno zaradi zagotavljanja varnosti državljanov in državljank. Vendar, še enkrat, mislim pa, da je vsebinski predlog, ki je danes pred nami, že vključen v Kazenskem zakoniku in da neka dodatna inkriminacija na temu mestu ni potrebna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Žan Mahnič, predlagatelj, izvolite.
Hvala za besedo. Jaz mislim, da moramo tudi v naši zakonodaji slediti trendu o mednarodnemu okolju. Sam kot študent obramboslovja bolj spremljam te teme, kar se tiče varnosti, terorizma, obveščevalnih služb in tako naprej in verjetno imamo veliko definicij, bi rekel, verjetno imamo veliko različnih mnenj, kaj terorizem sploh je, pa vendar, v 108. členu imamo zapisano, da so to dejanja, ki ogrožajo ustavni red Republike Slovenije, druge države ali pa mednarodne organizacije. In s tem se jaz z vami strinjam, ja, po 108. členu bi to zadevo lahko preganjali. Pa vendar, nikjer nimamo napisano "napeljevanja k tem dejanjem" oziroma stvari, ki so v povezavi s tem, sledijo. Terorizem se spreminja. Če smo do sedaj bili navajeni terorizma kot nekega pojava, enkratnega, če lahko temu tako rečem, ko naredijo teroristični napad na neko zgradbo, na nek drug javni objekt ali pa nenazadnje na prostor, kjer se veliko ljudi zadržuje, saj to je bistvo terorizma, mora biti učinkovito, mora biti čim več žrtev, hkrati pa mora biti sporočilo jasno, predvsem pa mora biti jasno tudi to, kdo je ta, ki to zadevo sporoča. Če smo bili še do nedavnega vajeni terorizma v neki klasični obliki, če lahko temu tako rečem, leto 2001 v New Yorku, potem napadi v Veliki Britaniji, v Španiji je ta primer povsem drugačen. Tukaj gre za stvar, ki ni enkraten dogodek, tukaj gre za stvar, ki traja že mesece in ki daje jasno sporočilo, bori se proti vsem, ki niso na isti strani, zagovarja zob za zob, vidimo, kaj se tam dogaja. Oprostite, ampak meni je všeč zahodni oziroma evropski način življenja in ne tak način življenja. Zaradi tega je treba tem spremembam in tem trendom slediti tudi v Kazenskem zakoniku. Samo zaradi tega smo mi v Slovenski demokratski stranki to predlagali. Ker, če šef policije reče, da zdaj nima vzvodov za to, nekdo reče, da jih ima, ne vem, mogoče pa ne berete istega kazenskega zakonika oziroma drugo stvar, če se vam gre, raziščite, kdo ima prav in kdo nima narobe, in tisti, ki ima narobe, takoj spakirati kufre in oditi, nima kaj več delati na tej poziciji. Če direktor policije ne ve, kaj so njegove pristojnosti oziroma kaj lahko uporablja in kaj ne, in na drugi strani, če ne ve tožilstvo. Po tej razpravi danes pričakujem, da bo nekdo spakiral, ali Fank ali Fišer, nekdo mora odgovarjati. Če si razlagajo drugače oziroma če nekdo pač zadeve ne pozna. Jaz se s kolegico iz SMC strinjam , z gospo Ksenijo, poudarjanje nasprotovanju in pa da je Slovenija stopila v bran človekovih pravic in svoboščin. Kako pa? Z depešami, z dopisi, z izjavami. Res učinkovit boj proti terorizmu, res učinkovit boj, da na papir napišemo, da se zavzemamo za to, da mora biti mednarodni boj proti terorizmu, da pohvalimo tiste, ki se proti temu borijo. Dejanj pa ni, dejanj ni. Samo trepljanje po ramah, s temi depešami in s temi spodbudnimi besedami za tiste, ki pa nekaj naredijo, če sem bil prav obveščen, Nizozemske niso uvrstili na ta seznam takoj na začetku, so bili tako slabe volje in tako užaljeni, da so takoj poslali lovce F16, lovska letala nad Islamsko državo. Mi se pa sprašujemo, zakaj so nas uvrstili. Pa mi raje malo ne bi, kaj bodo tam rekli oni. Glede na to, da sta podprla tako Amerika kot Rusija, se temu čudim. Če je vsaj inkriminirano, kot rečete, potem naj rečem po vojaško: Zakaj ni akcije? Zakaj dovolimo tem ljudem, da lahko rekrutirajo, da lahko potekajo finančni tokovi, da se vse to dogaja na naših tleh? Da imamo ljudi, ki prihajajo nazaj, pri katerih je opravljena hišna preiskava, potem pa dajo rolete dol v hišah in se zabarikadirajo, ne odgovarjajo na vprašanja niti novinarjem kaj šele kakšnim drugim preiskovalnim organom? Gospa je odprla pomembno temo – in tukaj se vedno lomijo kopja – razmerja varnosti in svobode. Se strinjam. Nekateri na prvo mesto postavljajo varnost, drugi na prvo mesto postavljajo svobodo, tanka je meja oziroma lahko rečemo, da v zadnjem času glede na vse dogodke varnost velikokrat prestopi mejo na račun svobode. Kot sem rekel, nihče si ne želi Guantanama na naših tleh, čeprav so ta dejanja skrb vzbujajoča. Ne morem pa se strinjati, da to ni neka izredna situacija. Jaz mislim, da se Slovenija prvič sooča s tem. Jaz vem, kakšen šok je bil na vseh straneh, ko smo slišali, da je eden od Slovencev padel v Islamski držav. Kot pravim, mi imamo neko izredno situacijo. Prvič se dogaja, da so Slovenci aktivni, vsaj da vemo ne, da so aktivni v teh mednarodnih terorističnih združbah. In to, ko pravimo, da lahko kakšna bomba kje vseka, da se lahko zgodi kakšna zadeva iz Sydneyja ali kjerkoli drugje. To ni strašenje. Poglejte, to so realna dejstva. Če bi nekdo v Avstralijo to govoril, da se bo zgodilo, bi ga verjetno tudi Avstralci po zdravju vprašali do ponedeljka, ko pa se je to zgodilo. Pravite, da je treba presoditi, kakšna je situacija, da se ne prenaglimo in tako naprej. Tri mesece že poslušam, bomo proučili, bomo razmislili, potrebujemo še nekaj več časa, da se odločimo in tako naprej. Ja, dajmo. V Slovenski demokratski stranki smo že, zato smo pa vložili to novelo, zato smo pa vložili ta predlog za 111. člen, ker ne potrebujemo mesece in mesece časa, da presodimo, ker verjamem, da ima vlada veliko dela na vseh drugih področjih, kljub temu, da ima bistveno več resursov kot pa Slovenska demokratska stranka za take stvari. In če bomo še dolgo presojali in se odločali, jaz se bojim, da se bo tukaj zgodil kakšen scenarij, ki si ga ne želimo, ki si ga nihče ne želi. Predvsem pa si, verjemite mi, nihče takrat ne želi, jaz osebno, govoriti: Saj ste bili opozorjeni, saj smo mi to predlagali.
Hvala lepa. Gospod Peter Vilfan, izvolite, imate besedo. Pripravi naj se mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. Samo nekaj besed bi dodal k tej moji predstavitvi stališča poslanske skupine pred tem. Dejansko tukaj danes pravzaprav ne gre toliko ali pa sploh morda za predlog, ki je pred nami, in je povsem nepomembno, ali je to predlog SDS ali je ta predlog slab ali je nepopoln ali pa neprimeren. Gre dejansko za poziv Vladi, da na tem področju nekaj naredi. To je pač mnenje naše poslanske skupine, da ne čakamo, da se bo tudi v Sloveniji zgodil nek teroristični dogodek, da bomo imeli veliko škodo, da bomo imeli tudi žrtve in potem bomo zagotovo čez noč morali sprejemati določene ukrepe, spreminjati zakonodajo, potem pa seveda bomo zagotovo kršili tudi človekove pravice, in to kar v velikem obsegu, ker drugače ne bo šolo, ker bo to na vrat na nos, v paniki, v strahu in tako naprej. In v tem smislu seveda je treba gledati tudi na to našo morebitno oziroma zagotovo na mojo podporo temu predlogu, da seveda še enkrat pozivamo Vlado, da konkretno zdaj, takoj, nekaj na tem področju ukrene.
Hvala lepa. Mag. Branko Grims, imate besedo. Izvolite.
Še enkrat hvala za besedo. Malo nenavadno je, glede na okoliščine, ki sem jih predstavil že v uvodnem delu, pa se danes to postavlja kot dilemo med svobodo in varnostjo. To kar mi predlagamo, nima nobene veze, oprostite, s poseganjem svobode. Če pa kdo misli, da je to, da greš dol, sodeluješ v ISIS-u, pobiješ nekaj sto otrok, pokolješ nekaj žensk, in da je to odraz svobode, oprostite, potem imamo pa na Gorenjskem eno super institucijo, ki se ukvarja s takimi primeri, ki mislijo, da je to svoboda. To ni svoboda. Svoboda je to, da ti braniš pravico vsakega posameznika in svojo lastno do človekovih pravic, med katerimi je pravica življenja na prvem mestu, pa pravica do spoštovanja, pravica do osebnosti, vse tisto, česar tam nima nihče, predvsem pa tega tam nima nihče, ki je ženskega spola. In to ni svoboda, če rečemo, da tisti, ki gre tja in sodeluje na strani zločina, pa če je v tem aktiven ali pa ga samo omogoča s svojim sodelovanjem, da mora za svoje ravnanje odgovarjati. Svoboda ne more obstajati brez odgovornosti. In zato v resnici gre. In zato ne razumem teh zadržkov, ko predlagamo zgolj in samo to, da se sodelovanje v terorističnih organizacijah ustrezno sankcionira in kaznuje v vseh primerih. Če je kakšna formulacija nejasna, kot nekateri pravite, jo lahko izboljšamo, lahko poiščemo boljše rešitve, ampak nekaj je treba narediti, kajti očitno sedanje stanje ne ustreza. To najboljše dokazujejo ne samo besede direktorja policije, ki je sam rekel, da ne more nič ukrepati, glede na veljavno zakonodajo, ampak da nima v rokah pravega sredstva, ampak tudi dejstvo, da je znanih vsaj pet primerov, ko so ljudje aktivno sodelovali v teroristični organizaciji oziroma opravili vsaj šolanje za to. Tudi če je nejasno, ali je dejansko sodeloval še naprej ali ne, pa se nikomur ni nič zgodilo. Odpovedal je očitno ves nadzor, odpovedala je preventiva in odpovedalo je vse sankcioniranje. Potem ne reči, da je vse v redu, očitno nekaj ne deluje. Ne deluje ravno tisto, kar je zaščita človekove svobode. Kajti, svoboda vsakega posameznika je omejena s pravicami drugega. Če gre nekdo, pa tudi daleč nekam, morda imate spet nekateri občutek, da je to nekje tam daleč, ampak danes je svet globalen, danes so stvari tam, jutri z avionom tukaj, ampak če gre nekdo tja in tam sodelujejo v zločinih, to ni svoboda, to ni noben odraz svobode, daleč od tega, ravno nasprotno, to je poseg v svobodo nekoga drugega. Zato je to, kar mi predlagamo, obramba vrednot, obramba človekove svobode, obramba varnosti, obramba države, vseh državljank in državljanov. Če se pri tem samo odmahne z glavo in se nič ne naredi, potem, oprostite, je to velika napaka! Sporočilo tega je napačno. Tisto, ki ne bi smelo iti od tod. Od tod bi moralo jasno, enotno sporočilo, trdno sem prepričan, s konsenzom vseh, da je svoboda, spoštovanje vsakega posameznika ali tukaj ali pa tam nekaj, za čemer stojimo vsi, ker gre za spoštovanje temeljnih človekovih vrednost. In da smo se za to pripravljeni tudi postaviti, da smo za to pripravljeni nekaj narediti, kajti svobodo je treba braniti vedno znova. Svoboda ni dana kar tako. Svoboda posameznika, svoboda države, svoboda skupnosti, svoboda celotnega človeštva je nekaj, kar je treba braniti vsak dan, vedno znova in braniti v dejanjih, ki žal, očitno, kot nekateri napovedujete danes, tukaj ne bomo videli. Mislim, da je to velika škoda. Sporočilo tega je potem samo eno, da koalicija, ki sedaj že ima približno tistih 100 dni pa ni naredila še nobenega odločnega ukrepa na področju gospodarstva, da bi pognala gospodarstvo, da bi oživila v taki meri, da bi pač začeli dejansko z nekim novim razvojnim ciklom, da bi kompenzirali vse tiste padce, ki smo jim bili priča, ne naredi niti ničesar za varnost. Edino sporočilo, ki ga lahko človek dobi pri tem, da ravno odsotnost odločnosti, odsotnost dejanj pomeni, da ta koalicija ne samo ogroža gospodarsko uspešnost države, da ogroža blaginjo prihodnjih rodov z nadaljnjim zadolževanjem, ampak da ogroža tudi svobodo in varnost posameznika, ker se ni pripravljena odgovorno soočiti z neko grožnjo, ki je danes, ki je tukaj in ki bo jutri še bolj prisotna med nami vsemi.
Hvala lepa. Gospod Darko Stare, državni sekretar, želite besedo?
Hvala lepa. Jaz bi za zaključek v imenu Vlade še enkrat rad poudaril, ker se mi zdi res vredno in smiselno, namreč v tej zelo zanimivi in koristni razpravi, v tem informativnem smislu, je nedoumno spoznanje, da je zelo pomembno zavedanje, da dobre odločitve temeljijo na kvalitetnih informacijah in na poznavanju neke tematike. Gospod poslanec, sam ste prej ugotovili, da v repliki na izjavo oziroma izjavljanje gospe poslanke, da je zadeva urejana v 108. členu, vendar pa ni inkriminirano napeljevanje. Že v dosedanji razpravi je bilo zelo jasno povedano, da vse oblike udeležbe, tudi napeljevanje je v naši zakonodaji urejeno in ustrezno inkriminirano v splošnem delu. Še več, tudi tako imenovano neuspelo napeljevanje je inkriminirano za vsa kazniva dejanja, za katera je predpisana kazen zapora za tri leta in več. Tako da s tega vidika se mi zdi, da je to spoznanje pomembno, da se lahko ugotovi, da dejanske potrebe za normiranje tega, kar je že normirano, ni. Skrb za varnost je absolutno pomembna in mora biti vsakokrat, sem globoko prepričan, prioriteta. A v vsakem državnem organu, še posebej pa v organih državne uprave oziroma v izvršilni veji oblasti, imamo vzpostavljen zelo celovit mehanizem, primerljiv z državami Evropske unije, in deluje učinkovito. Tudi sodelovanje v mednarodnem miljeju je kakovostno in je učinkovito. To, da se na našem prostoru lahko pojavljajo in so aktivni ljudje, ki so eventualno lahko tudi predmet nekih kazenskih postopkov zaradi tega, ker so v njihovem ravnanju v bistvu kazniva dejanja, in če v nekem trenutku nekega postopka ni, še ne pomeni, da to ni pod nadzorom države ali pa, če je nek postopek v neki sosednji ali pa tuji državi, še ne pomeni, da to ne pomeni tudi nekega sodelovanje ali pa je produkt aktivnosti naših organov. To govorim preprosto zaradi tega, ker želim poudariti, da če se nekaj ne zgodi ali pa ni vidno, še ne pomeni, da ne obstaja. Kar pa zadeva postopkov, ki so bili v teku pri nas, predkazenski, zaradi sumov tovrstnih kaznivih dejanj, pa je kot rečeno vendarle pomembno poudariti zavedanje, da živimo v demokratični pravni državi in da pravica do svobode in človekove pravice posameznika v kazenskih postopkih so pomembne. In verjamem, da v nekih postopkih, ki so že ali pa še niso dokončani, bodo organi svoje poslanstvo opravili korektno, zakonito in v skladu z našo ustavo. Veljavna ureditev v Kazenskem zakoniku to področje, sem prepričan osebno, strokovno in tudi sicer, mnenje Vlade, ki je široko, večkrat je bilo poudarjeno in še ponovno poudarjam, najbolj kvalificiran organ v tej državi, da ugotovi, ali ima neko dejanje znake kaznivega dejanja, ali so izpolnjeni pogoji za pregon, je državno tožilstvo. In tudi državno tožilstvo brez dvoma ugotavlja, da je ureditev konsistentna. In celovito pokriva tudi tovrstne pojavne oblike oziroma ravnanje posameznikov, ki jih vi obravnavate v svojem predlogu za inkriminacijo. Argument, da sosednje države te zadeve zelo aktivno, intenzivno in promptno glede na sprejeto resolucijo v Varnostnem svetu Združenih narodov urejajo, ne pomeni, da delajo nekaj več. Pomeni lahko, da delajo nekaj, kar še nimajo inkriminirano oziroma ustrezno urejeno in bodo imele urejeno pač z neko spremembo, dopolnitvijo. Dejstvo je, da ima v primerjalnem smislu Slovenija relativno dobro, lahko bi rekel, zgledno urejena tovrstna kazniva dejanja, ki zadevajo boj proti terorizmu. In še enkrat poudarjam, da nikoli ni dovolj narejenega, da bi bila skrbnost zadostna v obvladovanju tovrstnih tveganj, kot so tudi teroristična dejanja, to je preprosto nepredvidljivo, ampak vendarle glede na uvid in aktivnosti tudi naših državnih organov – v širšem smislu pravosodja in pa organov odkrivanja pregona varnosti –, lahko rečem, da so aktivnosti v teku in da je skrb za nedejavnost oziroma neučinkovitost v smislu proaktivnega delovanja odveč. Ampak kot rečeno, to je področje, kjer so zadeve zelo nepredvidljive in tako kot se lahko vsako minuto zgodi neko drugo kaznivo dejanje, ki je tudi grozljivo, ali je to umor, posilstvo in tako naprej, se pač zgodi, na to ni mogoče vplivati. Je pa mogoče vplivati na vseh nivojih prej, da je preventiva čim bolj učinkovita. Za to lahko seveda vsi naredimo kot državljani veliko, institucije, še posebej in pa seveda, če se že zgodi, da je potem učinkovit odziv vseh državnih organov. Tako, da s tega razloga bi še enkrat rad poudaril, da kljub skrbnemu pregledu in pa proučitvi tega predloga, ki smo ga razumeli kot dobronamernega, ocenjujemo in smo mnenja, da ni potreben, ker so tovrstne zadeve že urejene in ustrezno inkriminirane. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Žan Mahnič, izvolite, predlagatelj.
Hvala podpredsednik. Če je že vse urejeno, potem očitno res tega našega predloga ne potrebujemo. Ampak, če je vse urejeno, zakaj se ne izvaja? To me spominja, da imamo zakon o odvzemu nezakonito pridobljenega premoženja. In kolikim se je to že odvzelo? Jaz mislim, da je bil samo en primer, ki je bil medijsko tudi objavljen. Imamo stvar, ki je pa ne izvajamo. Te vaše besede, gospod sekretar, so pa v meni res vzbudile strah in mislim, da še v komu drugemu od naših državljank in državljanov. Ker to pomeni, da naše službe očitno kljub temu, da imajo vzvode, da imajo prijeme, katerih se lahko poslužujejo, ne naredijo nič. Se jih ne poslužujejo. V Delu je bil članek Slovensko-bošnjaške vezi v skrajnem islamu. Pristojni organi Bosne in Hercegovine so v okviru akcije Damask prejeli 15 domnevnih skrajnih muslimanov, ki jih sumijo terorizma. Med njimi je bil tudi Bilal Bosnić, ki je januarja leta 2011 s pridigo odprl molilnico sunitske muslimanske skupnosti v Ljubljani. Društvo, ki je odprlo molilnico, je zaznala tudi Sova. Delovanje tega društva je po neuradnih zanesljivih informacijah dela zaznala Sova, ki je pred dvema letoma ugotavljala, da radikalni islamisti sicer niso neposredna grožnja nacionalni varnosti Slovenije, a bi se to lahko v prihodnosti spremenilo, se pravi dve leti nazaj, ker še ni bilo ISIS-a. Sunitski muslimanski društvi El-Iman in Ensarud-Din registrirani v Ljubljani, po ugotovitvah Sove obiskujejo vahabitski pridigarji, ki zagovarjajo nasilje proti zahodu. Agencija naj bi po naših informacijah zaznala dva pridigarja iz vrst bošnjaških vahabitov, katerih imen iz varnostnih pomislekov ne bomo razkrili. Sta pa po nam dostopnih podatkih povezana z Bosnićem in zagovornika skrajnih islamskih idej. Trojica naj bi imela stike z nekaterimi radikalnimi posamezniki in skupinami ne le na Balkanu, ampak tudi v Avstriji. Kaj taki ljudje delajo na svobodi oziroma zakaj proti takim ljudem ne teče noben postopek, če že mediji pišejo, kaj se dogaja? Kakšne dokaze mora potem šele imeti policija? In pa še samo ena zanimiva zadeva, ki pa tudi postavlja ravno nasprotno temu, kar ste povedali, iz Repoterja članek Džihadisti ne prihajajo, so že med nami. Leta 2012 je obveščevalna, se pravi Sova, odkrila in obvestila organe pregona, da makedonski Albanec načrtuje, da naj bi se s polno Petrolovo cisterno zaletel v eno od vladnih stavb. Teroristični napad so preprečili, slovenski varnostni organi pa naj bi spremljali dve muslimanski društvi, okej, to sem že prej povedal. Nesojeni albanski terorist je prihajal iz Makedonije, se pravi iz območja, kjer je med Debrom in Tetovom vsaj en znan center za urjenje džihadistov oziroma skrajnih islamistov. V Sloveniji je bil kot fizični delavec na začasnem delu. Ko so ga odkrili, ga niso mogli izgnati. Pa kako, če imamo vse urejeno? Kako, če imamo vse urejeno? Če ga niso mogli izgnati, kljub temu, da bi celo Petrolovo cisterno vrgel v zrak, ne vem, pred katero stavbo, verjetno ne pred kakšno prazno? Ne vem, kdo ima zdaj tukaj prav, kdo se moti. Tako, kot sem že prej povedal. Če tožilstvo na eni strani govori, da je vse v redu, celo na mednarodnih konferencah, na drugi strani policija pravi in očitno policija tukaj ni mogla nič, da ni urejeno, bom jaz verjel policiji. In resno, dajte se v vladi pogovoriti in naj nekdo potegne posledice. Ta razprava je bila zato, da osvetlimo, kakšno je tukaj dogajanje glede na to, da nimamo nekega organa, na katerem bi se to lahko menili. Jaz upam, ko bo enkrat komisija ustanovljena, da se usedemo s Sovo, z vojaško obveščevalno, s policijo, da povedo, kaj je v zakonodaji, kaj lahko in kaj ne, in da potem ta komisija predlaga neko novelo, ki bo široko podprta.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja in predstavnik Vlade, prosim, da se prijavita z dvigom rok, na vrsti bosta na koncu prijav. Izvolite se prijaviti. Prijav ni. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj. S tem prekinjam 11. točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO INVESTICIJE V BLOK 6, TERMOELEKTRARNE ŠOŠTANJ TER NJEN VPLIV NA POSLOVANJE TERMOELEKTRARNE ŠOŠTANJ, D. O. O., IN HOLDINGA SLOVENSKIH ELEKTRARN, D. O. O. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina dvajsetih poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Danijelu Krivcu. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Problematiko neizvajanja sklepov in zavez s strani pristojnih ministrstev in Vlade glede problematike bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj smo že večkrat obravnavali tako na sejah odborov kot tudi na sejah v Državnem zboru. Ker pa je bilo dosedanje opozarjanje neuspešno, je treba večino stvari ponovno izpostaviti. Blok 6 Termoelektrarne Šoštanj predstavlja eno največjih energetskih investicij pa tudi eno največjih investicij nasploh v zgodovini Republike Slovenije. Odločitev o primernosti in smotrnosti te investicije je bila oblikovana skozi več dokumentov. Ključna odločitev je bila uvrstitev te investicije v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007–2023. V investicijskem programu iz aprila 2006 je bila investicija v blok 6 ocenjena na okoli 690 milijonov evrov, novembra 2006 pa je bila ta investicija v noveliranem investicijskem programu ocenjena na milijardo 70 milijonov evrov. Razlog za povišanje vrednost investicije je bila v tem, da je bil NIP 1 pripravljen na podlagi ponudb dobaviteljev. Tistem obdobju se je cena pasovne električne energije na borzah gibala na območju med 55 in 60 evrov za megavatno uro. V tistem obdobju je bil sprejet tudi podnebno-energetski paket, ki je državi zavezal k zniževanju emisiji CO2, učinkovitejši rabi in rabi več obnovljivih virov. Najpomembnejši cilji projekta TEŠ 6 so bili zagotoviti varno, zanesljivo in konkurenčno oskrbo z električno energijo, uporaba domačega velenjskega lignita za proizvodnjo električne energije, izboljšanje varstva okolja glede na obstoječe bloke Termoelektrarne. Do leta 2008 je cena pasovne električne energije strmo naraščala na približno 90 evrov za megavatno uro, zato je bila do leta 2008 investicija v blok 6 ocenjena kot ekonomsko sprejemljiva in upravičena. Do sredine leta 2008 ni nihče napovedoval bistveno drugačnih razmer na energetskih trgih v prihajajočem obdobju. Nihče ni predvidel tako velikega padca cene električne energije. Konec leta 2008 oziroma iz preloma 2008 na 2009 se je zgodila bistvena sprememba okoliščin, zavladala je gospodarska kriza, poraba elektrike, zlasti industrijska poraba je zato padla in posledica tega je bila praktično takojšnja prepolovitev cene električne energije na borzah. Z nastopom finančne in gospodarske krize so cene pasovne električne energije strmoglavile na približno 40 evrov za megavatno uro. Vrednost investicije marca 2009 z NIP 2 je narasla na milijardo 340 milijonov evrov, ocenjena lastna cena proizvedene električne energije je bila takrat 65,9 evra za megavatno uro, torej precej višja, kot so bili takrat cene na borzi. Zaradi teh okoliščin smo poslanci Slovenske demokratske stranke in Slovenske ljudske stranke v začetku leta 2009 dali pobudo takratni vladi Boruta Pahorja, da ponovno premisli o tej investiciji zaradi bistveno spremenjenih okoliščin. Takrat, v letu 2009, je bil še čas za ustavitev projekta bloka 6, Termoelektrarne Šoštanj, vendar je vlada Boruta Pahorja investicijo kljub opozorilom nemoteno nadaljevala. Tako je leta 2011 investicija že presegla vrednost milijarde 400 milijonov evrov. Na podlagi sklepov Vlade iz februarja 2012 je bila septembra izdelana peta novelacija investicijskega programa za blok 6, po kateri je bila revidirana vrednost investicije določena na milijardo 302 milijona evrov. Državni zbor je v letu 2012 sprejel Zakon o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz dolgoročnega posojila v višini 440 milijonov evrov, ki ga najame Termoelektrarna Šoštanj pri Evropski investicijski banki za financiranje projekta. Zakon je takrat predlagala skupina poslancev s prvopodpisanim poslancem Socialnih demokratov, gospodom Srečkom Mehom. Zakon je bil v zakonodajno proceduro vložen 2. februarja 2012. Pred tem pa je bil v prejšnjem sklicu Državnega zbora zavrnjen identičen zakon, ki je bil v letu 2011 vložen v zakonodajno proceduro s strani takratnega poslanca Socialnih demokratov, gospoda Bojana Kontiča. V obeh predlogih zakonov ni bilo nobenih pogojev za dodeljevanje poroštev. Šlo je za zakon, ki naj bi na bianko način omogočil podelitev državnega poroštva za projekt TEŠ 6. Državni zbor je v postopku obravnave tega zakona le-tega dopolnil z določbami, in sicer: "Minister, pristojen za energetiko, in minister, pristojen za finance, pred podpisom pogodbe o poroštvu skleneta pogodbo o ureditvi razmerij, v katerih se določijo okvirji izvedbe projekta v zvezi z: prvič, znižanjem investicijske vrednosti projekta; drugič, s sklenitvijo pogodbe med TEŠ in Premogovnikom Velenje o dolgoročni dobavi premoga, vključno z maksimalno ceno; tretjič, roki za dokončanje projekta; četrtič, doseganjem donosnosti projekta v skladu s sektorsko politiko za področje energetike; petič, omejitvijo izpustov emisij CO2; šestič, končna skupna vrednost projekta je manjša od skupne vrednosti projekta, ki je navedena v 4. novelaciji investicijskega programa, in v tej vrednosti so zajete vse postavke. Pri tem je treba poudariti, da je bila vrednost projekta TEŠ 6 omejena na milijardo 302 milijona evrov na podlagi novelacije investicijskega programa, ki je bil recenziran s strani mednarodne revizorske hiše. Kmalu po nastopu Vlade Alenke Bratušek je takratni minister za infrastrukturo in prostor Samo Omerzel seznanil Državni zbor z novo vrednostjo investicije, ki naj bi se podražila za 140 milijonov evrov in naj bi znašala milijardo 440 milijonov evrov. Zato smo v Poslanski skupini SDS takoj po teh izjavah od takratnega ministra Sama Omerzela zahtevali sklic nujne seje dveh odborov, Odbora za infrastrukturo in prostor ter Odbora za finance, kasneje pa tudi izredne seje Državnega zbora. Zahteva za izredno sejo je bila vložena 8. 7. 2013. Takrat smo predlagali naslednje sklepe oziroma priporočila: prvič, Državni zbor priporoča Vladi kot lastnici HSE kakor tudi upravama HSE in TEŠ, d v roku 30 dni podrobno predstavijo ekonomsko upravičenost investicije v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj glede na povišano vrednost investicije in glede na realne napovedi ter več scenarijev gibanja tržnih oziroma prodajnih cen električne energije za obdobje obratovanja Bloka 6; drugič, Državni zbor priporoča Vladi kot lastnici HSE kakor tudi upravama HSE in TEŠ, da v roku 30 dni podrobno predstavijo vpliv spremenjenih razmer, zamika pričetka obratovanja in višje vrednosti v investicije, povezane z investicijo Bloka 6, na poslovanje, likvidnost in poslovne rezultate obeh družb, in ocenijo možnost unovčitve poroštva za najeto posojilo v višini 440 milijonov evrov; tretjič, Državni zbor priporoča Vladi kot lastnici HSE kakor tudi upravama HSE in TEŠ, da pravočasno pripravijo in sprejmejo ukrepe za obvladovanje tveganj v povezavi z investicijo v blok 6 in ukrepe, s katerimi bodo zagotovili uspešno, učinkovito poslovanje obeh družb ter spoštovanje Zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz dolgoročnega posojila v višini 440 milijonov evrov, ki ga najame Termoelektrarna Šoštanj pri Evropski investicijski banki za financiranje projekta postavitve nadomestnega bloka 6. Takratna vladajoča koalicija parlamentarnih strank, ki so jo sestavljale stranke Pozitivna Slovenija, Socialni demokrati, Demokratična stranka upokojencev Slovenije in Državljanska lista, je predlagane sklepe oziroma priporočila zavrnila. Se je pa Vlada na podlagi takratnih sej v Državnem zboru dne 15. julija 2013 na dopisni seji seznanila z informacijo o stanju na projektu postavitve nadomestnega bloka 6 in v zvezi s tem sprejela sklepe, v katerih prvič ugotavlja, da projekt ne zagotavlja izvedbe v časovnih in cenovnih okvirih, kot so bili opredeljeni ob odločanju o investiciji in predlaga Računskemu sodišču, da v okviru svojih pristojnosti izvede revizijo investicije v blok 6, nalaga ministrstvu, pristojnemu za infrastrukturo, da s pomočjo mednarodne neodvisne specializirane družbe pripravi pregled možnih opcij in predloge nadaljnjih korakov povezanih z investicijo v blok 6, nalaga Termoelektrarni Šoštanj, da najkasneje do 30. oktobra 2013 pripravi novelacijo investicijskega programa za projekt bloka 6, nalaga HSE, da do 30. oktobra 2013 predstavi vpliv spremenjenih razmer, povezanih z investicijo v blok 6, na likvidnost poslovanje in poslovne rezultate družbe HSE in TEŠ ter oceno tveganja za unovčitev poroštva Republike Slovenije, nalaga Ministrstvu za infrastrukturo in prostor ter Ministrstvu za finance, da v sodelovanju z državnim pravobranilstvom v roku treh mesecev pripravi poročilo o zakonitosti ravnanja organov HSE in TEŠ ter v primeru nepravilnosti predlaga ukrepe za zaščito interesov Republike Slovenije. To so bili sklepi, ki jih je Vlada naložila posameznim subjektom. Državni zbor je na 41. izredni seji naslednji dan, 16. julija 2013, podprl zgoraj navedene sklepe Vlade in sprejel dodatni sklep, da Vlada do 30. novembra 2013 poroča o izvrševanju svojih sklepov, ki jih je sprejela na 34. dopisni seje 15. julija 2013. Ker vlada Alenke Bratušek sklepa Državnega zbora ni spoštovala ni pripravila poročila o izvrševanju lastnih sklepov, je Poslanska skupina SDS znova zahtevala sklic izredne seje Državnega zbora. Na seji pristojnega odbora in na seji Državnega zbora je bilo januarja 2014 ugotovljeno, da ministrstvo, pristojno za infrastrukturo in prostor, ni pripravilo pregleda možnih opcij s pomočjo mednarodne neodvisne specializirane družbe in predloga nadaljnjih korakov, povezanih z investicijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Do danes še vedno ni sprejeta novelacija investicijskega programa za projekt bloka 6 in ni predstavitve vpliva spremenjenih razmer, povezanih z investicijo v blok 6, na likvidnost poslovanja in poslovne rezultate družbe HSE in TEŠ ter tudi ni ocene tveganja za unovčitev poroštva Republike Slovenije, kakor tudi ni poročila o zakonitosti ravnanj organov HSE in TEŠ. Je pa bila na seji Odbora za infrastrukturo, okolje in prostor podana izjava gospoda Blaža Košoroka, generalnega direktorja Holdinga slovenskih elektrarn, ki je povedal, da so vse uprave Termoelektrarne Šoštanj zavajale pristojne ministre in s tem tudi Državni zbor glede prave vrednosti investicije bloka 6. Poslanci SDS smo takrat opozorili, da se je izjemno povečalo tveganje, da bo investicija bloka 6 ekonomsko neupravičena, pri čemer je lahko ogroženo poslovanje ne le Termoelektrarne Šoštanj, temveč celotne družbe HSE in vse slovenske energetike in njenih investicij v energetske objekte. Zato je Poslanska skupina SDS predlagala sprejem naslednjih sklepov oziroma priporočil: Prvič. Državni zbor zahteva od Vlade poročilo o izvrševanju sklepov Vlade, ki jih je sprejela na 34. dopisni seji 15. 7. 2013 in s katerimi je prvič ugotovila, da projekt ne zagotavlja izvedbe v časovnih in cenovnih okvirjih, kot so bili opredeljeni pri odločanju investicij. Iz razpoložljive dokumentacije razlogi povišanja vrednosti investicije niso razvidni v zadostni meri, prav tako razpoložljiva dokumentacija ne zagotavlja zadostnih podlag za sprejemanje nadaljnjih odločitev. Drugič. Predlaga Računskemu sodišču, da v okviru svojih pristojnosti izvede revizijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Tretjič. Naloži ministrstvu, pristojnemu za infrastrukturo, da s pomočjo mednarodne neodvisne specializirane družbe pripravi preglede možnih opcij in predloge nadaljnjih korakov, povezanih z investicijo. Četrtič. Naloži Termoelektrarni Šoštanj, da najkasneje do oktobra 2014 izdela novelacijo NIP 6, naloži HSE, da do konca oktobra 2014 predstavi vpliv spremenjenih razmer, povezanih z investicijo v blok 6, na likvidnost poslovanja in poslovne rezultate obeh družb, HSE in TEŠ, ter oceno tveganja za unovčitev poroštva. Naloži Ministrstvu za infrastrukturo in prostor ter Ministrstvu za finance, da v sodelovanju z državnim pravobranilstvom v treh mesecih pripravi poročilo o zakonitosti ravnanj HSE in TEŠ ter v primeru nepravilnosti predlaga ukrepe za zaščito interesov Republike Slovenije. Državni zbor je tudi dal zahtevo Vladi, da pripravi poročilo o načrtovanih ukrepih za obvladovanje tveganj, ki jo investicija v blok 6 predstavlja zaposlovanje družbe TEŠ, Premogovnika Velenje in skupino HSE ter za načrtovane investicije v energetiki. Tudi tega poročila, na žalost, še ni. Vendar pa je takratna vladajoča koalicija parlamentarnih strank v Državnem zboru te sklepe oziroma priporočila ponovno zavrnila in sprejela svoj sklep, v katerem je zgolj podprla predstavljena prizadevanja Vlade za reševanje problematike Termoelektrarne Šoštanj, kar pomeni, da niti svojih predhodnih sklepov ne izvaja in jih ni izvedla. Julija 2014 se je v medijih pojavila novica, da so generalni direktor Holdinga slovenske elektrarne, predsednik Uprave premogovnika in direktor Termoelektrarne Šoštanj podpisali aneks k 3-stranski pogodbi o nakupu premoga, zakupu moči in nakupu električne energije, v katerem so za leto 2014 dvignili ceno premoga iz 2,45 evra za gigajoule, na 2,95 evra za gigajoule. Do tega dogovora je prišlo po stavki rudarjev v Premogovniku Velenje, ki so med drugim zahtevali zvišanje odkupne cene premoga iz Premogovnika Velenje. Tudi ob tej ceni, ki je bistvena postavka za ceno električne energije, proizvedene v bloku 6, se ob današnjih tržnih cenah energije ocenjuje, da bo Termoelektrarna Šoštanj v bloku 6 samo v letu 2015 ustvarila za več kot 50 milijonov evrov izgube. To izgubo bomo morali v končni fazi seveda pokrivati davkoplačevalci in porabniki električne energije. Moram pa ob tej priliki pohvaliti delo slovenskih kriminalistov, ki so v zvezi s projektom TEŠ 6 podali kazenske ovadbe zoper 10 fizičnih oseb, ki jih sumijo zlorabe položaja in pravic ter ponareditve ali uničevanja poslovnih listin. Skupna škoda, ki so jo v preiskavi sumov nepravilnosti pri poslovanju Termoelektrarne Šoštanj ugotovili kriminalisti, znaša že več kot 284 milijonov evrov. Žal pa ne moremo izraziti pohvale za delo ostalih institucij, ki so pristojne za nadzor nad zakonitostjo porabe sredstev in samega projekta bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj. Niso še znane zaključne ugotovitve v konkretnem primeru suma koruptivnega dejanja [[znak za konec razprave]] [[…]]projekta bloka 6. Pričakujemo, da bodo vsi pristojni organi opravili svoje delo celovito in temeljito preverili vse odgovorne osebe, ki so oziroma sodelujejo pri projektu bloka 6. Seznam priporočil predlogu in tudi zahtev, ki so jih odbor in Državni zbor v prejšnjem sklicu naslavljali tako na Vlado kot na vsa pristojna ministrstva, ki skrbijo za izvedbo investicije v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, je zelo obširen.
Ali lahko zaključite?
Bom zaključil. Ugotavljamo, da doslej v Državni zbor ni bilo posredovano praktično nobenega odgovora. Še več, Vlada niti svojih sklepov ne izvaja, zato je še toliko bolj pomembno, da na današnji seji ponovno opozorimo na nespoštovanje sklepov, ki jih nalaga Državni zbor in na neizvajanje sklepov, ki jih sprejema Vlada. Ker je Državni zbor sprejel poroštveni zakon, smo upravičeni [[…]]
Lepo prosim.
[[…]]do vseh odgovorov v zvezi z investicijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Hvala.
Predlog priporočila je na 3. seji 26. novembra 2014 obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel točk predloga priporočila, je predsednik odbora ugotovil, da je obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku, gospodu Igorju Zorčiču. Izvolite.
Predsednik, hvala za besedo. Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor je na 3. seji, dne 26. 11. 2014, kot matično delovno telo obravnaval predlog priporočila v zvezi s problematiko investicije v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj in njen vpliv na poslovanje Termoelektrarne Šoštanj, d. o. o., in Holdinga slovenskih elektrarn, d. o. o., ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V poslovniškem roku so bili po prejemu mnenja Zakonodajno-pravne službe z dne 12. 11. 2014 vloženi amandmaji Poslanske skupine SDS k 1., 2., 3. in 4. točki ter k preambuli in naslovu predloga priporočila. Dopolnilno obrazložitev je v imenu predlagatelja podal poslanec Danijel Krivec. Povzetek dopolnitve obrazložitve je razviden iz poročila odbora z dne 3. 12. 2014. Seje pa so se udeležili tudi Janja Sosič, ki je predstavila mnenje Zakonodajno-pravne službe, minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, predsednik Komisije za preprečevanje korupcije Boris Štefanec, prav tako pa zakoniti zastopniki družb, ki so vpleteni v poslovanje TEŠ, to je direktor TEŠ gospod Matjaž Eberlinc, direktor HS Blaž Košorok, predsednik uprave Premogovnika Velenja gospod Ludvik Golob. V zvezi s predlaganimi priporočili, ki jih je predlagala skupina poslancev, je potekala razprava. Člani odbora so gostom zastavljali vprašanja. V zaključku razprave pa so zlasti koalicijski poslanci v zvezi s predlaganimi točkami predloga priporočila in amandmaji izrazili mnenje, da je bilo na večino vprašanj, na katere se želi s predlogom priporočila dobiti pojasnila, v pretežni meri že odgovorjeno na sami seji Odbora za infrastrukturo, okolje in prostor. Predlagali pa so, da odbor neodvisno od predloga priporočila sprejme svoj sklep, v katerem bi priporočil Vladi, da v okviru svojih pristojnosti pridobi informacije o predvidenem poslovnem izidu HSE in TEŠ v prihodnjem petletnem obdobju in informacijo o načrtovanih ukrepih za obvladovanje tveganj v povezavi z investicijo TEŠ 6. S temi informacijami namreč člani odbora na sami seji niso bili seznanjeni. Odbor ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS k 1., 3., in 4. točki ter k naslovu. Brezpredmeten je postal amandma Poslanske skupine SDS k preambuli. Prav tako predlog priporočila ni bil sprejet na odboru, sprejet pa je bil sklep, da Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor priporoča Vladi, da v okviru svojih pristojnosti pridobi informacijo o načrtovanem poslovnem izidu skupine HSE in TEŠ za naslednjih pet let glede na investicijo TEŠ 6 in informacijo o načrtovanih ukrepih za obvladovanje tveganj v povezavi z investicijo v blok 6 TEŠ ter poslovanjem družb TEŠ, d. o. o., in HSE, d. o. o. Hvala.
Hvala lepa. Za obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, gospodu dr. Petru Gašperšiču, ministru za infrastrukturo. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci! Vlada je iz Državnega zbora v začetku novembra prejela mnenje predlog priporočil v zvezi s problematiko investicije v blok 6, Termoelektrarne Šoštanj ter njenega vpliva na poslovanje Termoelektrarne Šoštanj, d. o. o., in Holdinga slovenskih elektrarn, d. o. o., ki ga je predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Dne 25. novembra 2014 je Vlada priporočila obravnavala in sprejela mnenje, ki ga je posredovala v Državni zbor. Poudarjeno je bilo, da bo Vlada izvršila vse ukrepe, ki jih bo priporočil Državni zbor in za katere je pristojna in bo Državnemu zboru posredovala vse informacije, ki jih ima ali jih lahko zahteva. V mnenje je bila vključena tudi informacija o obravnavi poročila, ki ga investitor skladno z določbami 10. člena Pogodbe o ureditvi razmerij v zvezi s projektom postavitev nadomestnega bloka 6 v Termoelektrarni Šoštanj, to je informacijo, ki jo je podal TEŠ, d. o. o., 30. 6. 2014, in to informacijo je posredoval na Ministrstvo za infrastrukturo, je bilo posredovano na Ministrstvo za finance. Iz prejetega poročila o izpolnjevanju obveznosti in jamstev v zvezi s projektom TEŠ 6 je bilo razvidno, da zaveza iz 4. člena Pogodbe o ureditvi razmerij ni izpolnjena, ker je v poročilu navedena ocenjena vrednost projekta TEŠ 6 znašala milijardo 428 milijonov 544 tisoč evrov, kar je 126 milijonov evrov več od končne vrednosti projekta, za katero se je s Pogodbo o ureditvi razmerij zavezala družba TEŠ, d. o. o. V poročilu TEŠ ni navedel ničesar v zvezi s problematiko Premogovnika Velenje v letu 2014 ali glede načrtovanih cen premoga, pač pa so še vedno navajali izpolnjevanje zaveze glede cene premoga v povezavi z dolgoročno pogodbo o dobavi premoga po maksimalnih cenah, določenih v noveliranem investicijskem programu številka 5. Zato je Ministrstvo za infrastrukturo in prostor dne 6. 8. 2014 na TEŠ, d. o. o., posredovalo dopis, v katerem je zaprosilo za dodatna pojasnila in dokazila, da bi se lahko ugotovilo izpolnjevanje zavez iz Pogodbe o ureditvi razmerij, ter vprašanje, kdaj bo izdelana in od pristojnih organov družbe potrjena novelacija investicijskega programa številka 6. V odgovoru, ki so ga dne 24. 8. 2014 poslali iz TEŠ, d. o. o., so zatrdili, da do tega dne niso prejeli novih cen premoga ne od HSE in ne od Premogovnika Velenje. V zvezi z novelacijo investicijskega progama 6 pa, da predvidevajo izdelavo končne verzije do konca oktobra 2014, a da ne morejo potrditi, kdaj bo ta od pristojnih organov družbe potrjena. Iz prejetega poročila o stanju na projektu TEŠ 6 na dan 31. 10. 2014 izhaja, da je ocenjena vrednost investicije na dan 31. 10. 2014 znašala že prej omenjenih milijardo 428 milijonov in da je do tega dne bilo izplačano že milijardo 248 milijonov in 684 tisoč evrov. Glede druge točke priporočila skupine poslancev je Vlada podala mnenje, da Republika Slovenije kot porok ne more vplivati na izpolnjevanje obveznosti dolžnika, ki jih ima ta po kreditni pogodbi. S poroštveno pogodbo je urejeno razmerje med porokom in upnikom. V poroštveni pogodbi med Republiko Slovenije in Evropsko investicijsko banko je poroštvo določeno kot nepreklicno in brezpogojno, kar pomeni, da v primeru kršenja pogodbenih določb s strani TEŠ, obveznosti Republike Slovenije po poroštveni pogodbi ni možno razveljaviti ali odpovedati. V zvezi s predlogom priporočila skupine poslancev Uradu Republike Slovenije za preprečevanje pranje denarja je Vlada v svojem mnenju pojasnila, kdaj začne Urad Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja s svojimi dejavnosti, ter da Urad za preprečevanje pranja denarja ni pristojen za nadziranje zakonitosti porabe sredstev in projekta TEŠ 6. Vlada je v svojem mnenju navedla še, da je že 20. 11. sprejela Sklep o ustanovitvi in imenovanju medresorske delovne skupine za pripravo osnutka zakona za izvedbo neodvisne preiskave [[znak za konec razprave]] pri izgradnji bloka 6 oziroma oblikovanje zakonodajnega predloga za izvajanje neodvisnih nadzorov, izvajanje velikih državnih investicij. V tej skupini so predstavniki Ministrstva za pravosodje, Ministrstva za infrastrukturo, Službe Vlade za zakonodajo, Kabineta predsednika Vlade in generalnega sekretarja Vlade. Velja povedati še tudi to, da smo iz Ministrstva za infrastrukturo že posredovali zahtevo na HSE in TEŠ, d. o. o., da nam posreduje projekcije načrtovanih poslovnih izidov, in da glede posredovanja novelacij investicijskega programa za projekt TEŠ 6 spoštujejo rok 31. 12. 2014, ki ga je določila Vlada. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Violeta Tomić bo predstavila stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsaka, prav vsaka dodatna informacija o tem, kaj je privedlo do izvedbe največje nasedle investicije v zgodovini Slovenije, investicije v šesti blok Termoelektrarne Šoštanj, je še kako pomembna in dobrodošla, saj dopolnjuje mozaik zavajanj, manipulacij, izigravanj zakonodaje ter kaznivih in koruptivnih dejanj mnogih, ki so pripeljala do izvedbe projekta TEŠ 6 ter s tem neizmernega zadolževanja države. A priporočila in prošnje iz dokumenta SDS, ki je osnova današnje razprave, omenjajo zgolj že znana dejstva, pri tem pa neuspešno prikrivajo tisto najpomembnejše, tisto, kar bi moralo zanimati Državni zbor, kako se je pri gradnji TEŠ 6 izmenjavala štafeta različnih vlad z enim samim in istim ciljem, da ta koruptivni projekt pripeljejo do konca, pa naj stane kar hoče in kolikor hoče. In stalo nas bo vsaj 1,4 milijarde evrov. Poleg tega pa ne bo rentabilen, saj bo poleg elektrike proizvajal še izgubo. Naj spomnim, investicija se je v delni tajnosti začela v času vlade, ki jo je vodil Tone Rop, in je predvidevala moč 500 megavatov s kurjenjem velenjskega lignita v vrednosti okoli 600 milijonov evrov. Čeprav TEŠ 6 ni bil v državnih energetskih načrtih, je investicijo prevzela naslednja vlada, vlada, ki jo je vodil Janez Janša. Kmalu zatem, ko je bilo izdano prvo energetsko dovoljenje, je nadzorni svet TEŠ spremenil načrte in potrdil investicijo za 600 megavatov blok, za kar je bilo potrebno novo energetsko dovoljenje, ki je predvidevalo tudi delno kurjenje uvoženega premoga, TEŠ 6 pa so uvrstili v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih Vlade skupaj z zabaviščnim parkom Megalaksija na Ptuju in umetnim Jadranskim otokom v obliki delfina. Ta resolucija ni bila nikoli objavljena v Uradnem listu. Že samo to dejstvo nakazuje, kako so se državne inštitucije podrejale izsiljenim interesom posameznih podjetij in lobijev. Čeprav ni bila nikoli narejena celovita presoja vplivov na okolje, sta občina Šoštanj in Ministrstvo za okolje in prostor leta 2007 sprejela popravljen prostorski akt, ki je omogočal začetek gradnje. V času vlade Janeza Janše so zbrali Alstrom za privilegiranega ponudnika, z njim podpisali pogodbo in povišali vrednost investicije. Z Evropsko investicijsko banko so podpisali pogodbo za posojilo 350 milijonov evrov ter plačali prvih 25 milijonov za rezervacijo. Leta 2008 je štafetno palico prevzela vlada Boruta Pahorja, ki je brez kakršnega koli pomisleka na enak način nadaljevala z investicijo v TEŠ 6. Ni prisluhnila opozorilom vrste strokovnjakov in nevladnih organizacij o zgrešenosti investicije ter zavrnila temeljito revizijo projekta pred njegovim nadaljevanjem, kar bi storil vsak dober gospodar. Leta 2009 je bila z Alstromom podpisana pogodba za opremo v vrednosti skoraj 700 milijonov in plačan prvi obrok, 85 milijonov. Ta pogodba je bila v nasprotju z vsemi merili in ustaljenimi praksami sklenjena po švicarskem pravu in brez ustrezne protikorupcijske klavzule. Prav tako je bila sklenjena nova pogodba z EIB. Minister Lahovnik je podpisal pismo o podpori za črpanje kredita, direktor TEŠ Uroš Rotnik pa pogodbo za gradnjo hladilnega stolpa, čeprav še ni bilo gradbenega dovoljenja zanj. Dvom o pravilnosti investicije je takrat postal splošen. Poleg nekaterih nevladnih organizacij in strokovnjakov so mu začele nasprotovati tudi nekatere opozicijske stranke, v vladi pa so se začeli resni konflikti. Ministrstvo za gospodarstvo je konec leta 2010 naročilo revizijo projekta, ki ga je ob sumih korupcije marca 2011 ministrica Radičeva posredovala Nacionalnemu preiskovalnemu uradu in Protikorupcijski komisiji. Čeprav je bilo jasno, da pri investiciji marsikaj ni v redu, je le-ta vseeno dobila gradbeno dovoljenje. Vsi ti konflikti pa so končno pripeljali od razpada vlade, ki jo je vodil Borut Pahor, in novih volitev 2011, ko je vlado prevzela dotakratna opozicija. V vmesnem času pa je vrednost investicije nezadržno rasla. A, če smo pričakovali, da bo druga Janševega vlada, ki je v opoziciji projektu nasprotovala, ustavila gradnjo TEŠ 6, smo pričakovali preveč. Gradnja največjega spomenika korupcije se je nadaljevala s pospešenim tempom, svarila in opozorila pa so bila preslišana. O projektu je nekajkrat razpravljal tudi Državni zbor, KPK je opozoril na korupcijo, NPU pa je začel resne preiskave. Kljub temu je Državni zbor s podporo le 29 poslancev v času vlade, ki jo je vodil Janez Janša, izglasoval poroštvo za nove kredite v višini skoraj pol milijarde evrov, proti predlogu pa so v celoti glasovali le poslanci Nove Slovenije, vse ostale poslanske skupine pa so bile razdeljene. Ali je bilo to zavarovanje za prihodnje, da se bodo v prihodnosti mogoče lahko sklicevali na tisti del poslancev, ki je glasoval tako, kot bo kasneje oportuno? Kaj lahko sklepamo iz tega kratkega pregleda? To, da je investicija v TEŠ 6 popolnoma zgrešena. Da je bila izvedena brez ustreznih dokumentov in na podlagi zavajajočih informacij. Da bo imela katastrofalne posledice ne le za državne finance, ampak tudi za nadaljnji razvoj slovenske energetike. Za Državni zbor in politiko je pomembno predvsem to, kako so se politične stranke in nosilci javnih funkcij obnašali pri svojem ravnanju, ob tem pa smo lahko zgroženi, da ni bilo nikakršnega načelnega ravnanja, ampak so se odločitve sprejemale v odvisnosti od položaja, ki ga je posamezna politična stranka tisti trenutek imela. Ko je bila v vladi je projekt TEŠ 6 bolj ali manj zagreto zagovarjala, ko pa je bila v opoziciji, mu je nasprotovala. In tako je tudi v besedilu esdeesovih priporočil, ki so povod za današnjo razpravo. Poudarki sledijo načelu Minimaliziraj našo vlogo, če je ravno ne moreš zanikati, in poudari vlogo naših nasprotnikov. Poslanci Združene levice smo prepričani, da je vsako razčiščevanje katastrofalnih odločitev pri gradnji TEŠ 6 dobrodošlo, še posebej, če lahko pripomore k preprečevanju podobnih dogajanj v prihodnosti, a smo prepričani tudi v to, da morajo biti informacije o tem v skladu z dejstvi, česar pa v teh priporočilih ne zasledimo. Opažamo, da sta nabor in poudarek informacij prirejena potrebam stranke SDS. Že to, da so pri napačnih odločitvah poudarjena le imena, ki niso všeč SDS, vloga, ki pa jo je imela vlada, ki so jo vodili njihovi pripadniki, pa prikazana poudarjeno pozitivno ali pa je zanemarjena. Zato poslanci Združene levice ne moremo sprejeti tega dokumenta kot objektivnega sporočila, ampak kot zamegljevanje dejstev, prirejanje zgodovine lastnim političnim potrebam in iskanje alibija za lastne napake. Parlamentarna preiskovalna komisija o TEŠ 6, ki smo jo s podporo dvotretjinske večine v Državnem zboru pripravili v Poslanski skupini Združene levice, je prva priložnost, da dokončno ugotovimo politično odgovornost za to katastrofalno investicijo. To je priložnost, da dokončno ugotovimo, kdo vse si je pri tem poslu umazal roke, ne glede na politično barvo. Teh umazanih rok pa je veliko in umazane so veliko bolj kot roke velenjskih rudarjev po celodnevnem delu v premogovniku, ampak tistih rok ni težko oprati. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki ministrstva, gospod minister! Govorimo o eni največjih energetskih investicij v naši državi. Govorimo o vrtoglavih finančnih obveznostih države, ki poleg že tako velikega javnega finančnega primanjkljaja ogroža komaj še vzdržno stabilnost finančnega sistema. Vse od uvrstitve investicije TEŠ 6 v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007–2023 in investicijskega programa iz aprila 2006 ostajajo enake dileme – gre za upravičeno investicijo ali ne? Zakaj se njena vrednost konstantno viša in kako to vpliva na poslovanje HSE in TEŠ. In kar je najpomembnejše, kako veliko je tveganje za unovčitev državnega poroštva za obveznosti iz dolgoročnega posojila v višini 440 milijonov evrov. Brez odgovora, tako kot smo že vajeni, ostaja tudi vprašanje odgovornosti za to brez dvoma brezizhodno situacijo. Če pogledamo podrobneje. Nerazumljivo in nesprejemljivo je dejstvo, da se je ocenjena vrednost investicije od leta 2006, ko je znašala okrog 690 milijonov evrov, pa do danes povišala na milijardo 440 milijonov evrov. Kljub številnim pomislekom stroke in politike Vlada Boruta Pahorja marca 2009 projekta izgradnje TEŠ 6 ni ustavila. Vrednost je tam narasla že na milijardo 340 milijonov evrov. Leta 2011 je že presegla vrednost milijarde 400 milijonov evrov. Res je sicer, da se je v vseh teh letih gospodarska situacija v Sloveniji zelo spremenila, gospodarska kriza je narekovala padec porabe električne energije in cene pasovne električne energije so se od leta 2006 naprej bistveno zniževale. Vlada Alenke Bratušek se je na dopisni seji dne 15. julija 2013 seznanila z informacijo o stanju na tem projektu in sprejela več sklepov, ki so bili povsem jasni. Ugotovila je, da projekt ne zagotavlja izvedbe v časovnih in cenovnih okvirjih, kot so bili opredeljeni ob odločanju o investiciji. Mimogrede, nerazumno je, da se o takšnih zadevah, ki lahko pomenijo tudi zlom gospodarstva, Vlada pogovarja oziroma odloča na dopisni seji. Sklepe, ki jih je Vlada sprejela, in s katerimi je Ministrstvo za infrastrukturo in prostor ter Ministrstvo za finance Termoelektrarni Šoštanj in Holdingu slovenskih elektrarn naložila konkretne zaveze, je podprl tudi Državni zbor. Ta je 16. julija 2013 predlagal Vladi, da mu do konca novembra poročajo o izvrševanju teh sklepov. In kaj se je od takrat zgodilo? Popolnoma nič. Vlada niti enega sklepa ni realizirala. Pa če pogledamo še malo naprej. Ob današnjih tržnih cenah električne energije upravičeno lahko pričakujemo, da bo TEŠ 6 že v naslednjem letu ustvaril ogromno izgubo, če bo cena premoga znašala več kot 2,95 evra na gigajoule, bo izguba več kot 50-milijonska. In kaj bomo storili mi, poslanci? Kaj bo storila Vlada? Zgolj vložitev kazenskih ovadb zoper nekaj fizičnih oseb, ki naj bi zlorabile svoj položaj, ne pomeni rešitve situacije in ne pomeni preprečitve nadaljnjih finančnih izgub, za katere že danes vemo, da se bodo zgodile. Krščanski demokrati smo v tem trenutku najbolj zaskrbljeni nad lahkotnostjo in sprenevedanjem ob dejstvu, da TEŠ že danes zaradi slabega poslovanja ni sposoben sam poravnati obveznosti do dobaviteljev, saj že celo letošnje leto te dolgove prevzema HSE. Država si je z Zakonom o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz dolgoročnega posojila v višini 440 milijonov evrov, ki ga je najela Termoelektrarna Šoštanj pri Evropski investicijski banki, naložila težko breme. Breme, ki vedno bolj pritiska k tlom. Breme, ki smo mu poslanci Nove Slovenije edini nasprotovali, kajti zavedamo se, da TEŠ ob vseh navedenih dejstvih ne bo več zmožna izpolnjevati svojih obveznosti iz naslova posojila in bo prišlo do unovčenja poroštva. Pa še nekaj. Na podlagi sprejetega poroštva je država s TEŠ sklenila Pogodbo o ureditvi razmerij, ki določa med drugim roke za dokončanje projekta, sklenitev pogodbe o dolgoročni dobavi premoga ter okvire glede donosnosti projekta na področju energetike. Da pri tem ne pozabimo najpomembnejšega elementa te pogodbe: skupna vrednost projekta mora biti manjša od skupne vrednosti projekta, ki je naveden v 4. novelaciji investicijskega programa, torej 1 milijardo 302 milijona evrov. Ta pogoj, kot kaže, zagotovo ne bo izpolnjen. Želim povedati, da govorimo o takih številkah, na katere navadni državljani nismo navajeni si jih predstavljati in tudi težko izgovarjamo. In kje smo danes? Še vedno nimamo izdelanega načrta investicijskega programa 6 in to kljub temu, da je TEŠ v svojem odgovoru Ministrstvo za infrastrukturo in prostor dne 14. avgusta 2014 zatrdil, da bo končna verzija izdelana do konca oktobra 2014. Če se ne motim, smo danes 19. decembra, o načrtu investicijskega programa 6 pa ne duha ne sluha. Imamo pa namesto njega poslanci pred seboj izgubo TEŠ, ki grozi z unovčenjem poroštva. Kot v posmeh je pri tem poudarjanju Ministrstva za infrastrukturo, da se Vlada zaveda celotne problematike povezane s projektom TEŠ 6 in je zato že sprejela določene ukrepe. Zgodba se ponavlja. Katere ukrepe pa, gospod minister? Če imate v mislih zgolj ustanovitev delovne skupine za pripravo zakonskega predloga za izvedbo neodvisne preiskave izgradnje in revizije poslov pri izgradnji šestega bloka, ki naj bi do sredine decembra pripravila predloge, potem se upravičeno sprašujemo o resnosti takšnih razprav. In tudi več kot polovica decembra je že za nami, spoštovani gospod minister. In na koncu še o iskanju krivcev. Organi pregona so res podali nekaj kazenskih ovadb zaradi suma zlorabe položaja in pravic ter uničenja oziroma ponareditve poslovnih listin. Krščanski demokrati se sprašujemo, ali je to vse? Ob dejstvu, da sam generalni direktor HSE gospod Blaž Košorok dvomi v verodostojnost NIP 4 in NIP 5, ki sta stroške investicije prenizko ocenila, in ob dejstvu, da so vse uprave TEŠ zavajale pristojne ministre glede prave vrednosti šestega bloka. Upravičeno nas je strah, da se ne bo zgodilo nič. Iz tega razloga smo v Poslanski skupini Nove Slovenije tudi sopodpisali zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri tej investiciji. Kajti, res je neodgovorno do naših državljanov, da se ob tako očitnem neodgovornem in negospodarnem ravnanju države nekateri še naprej sprenevedajo in iščejo krivce za nastalo situacijo povsod drugod, le na svoja vrata ne potrkajo.
Hvala lepa. Gospod Jani Möderndorfer bo predstavil stališče Poslanske skupine Zavezništvo Alenke Bratušek.
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav vsem skupaj! Danes je v resnici čas, da tudi kakšno stvar dorečemo ali pa rečemo, glede na to, koliko je prijavljenih, in glede na to, koliko časa je rezerviranega za to točko. Diskusija bo seveda tekla predvsem v smeri, kdo je kriv in kdo ne, žal pa seveda ne bo obrodila teh sadov, ki bi jih lahko oziroma jih bo, verjamem v to, opravila preiskovalna komisija. Namreč, da je to en zavožen projekt, ki ga danes v resnici ne bomo rešili v Državnem zboru, še manj, da bi s predlogi lahko uspešno nekako pomagali temu projektu, da se izkoplje iz svojih težav, ta državni zbor ne bo nikoli opravil, ker ga ne more. Danes v tem zboru sedi samo 5 poslancev, ki so podprli projekt TEŠ 6 oziroma v zadnjem koraku, ko bi se še dalo prišparati poroštvo in zaustaviti zgodbo, in v resnici večina novih poslancev in poslank na novo spoznava in odkriva, kaj v resnici se je dogajalo v zadnjih letih, ker verjamem, da preden so stopili v ta parlament, so zadevo spremljali izključno bolj površinsko ali iz osebnih intuicij ali pa zanimanj, kolikor so uspeli spremljati zadevo in nič več. Najbolj perverzno, kar se mi zdi pri današnji razpravi, pa je, da je predlagatelj teme, ki jo danes obravnavamo, v resnici nekdo, ki je podprl poroštvo za TEŠ 6, Danijel Krivec. In se mi zdi to res skrajno nenavadno, bom zelo skromno rekel, da danes razpravljamo in poslušamo, kaj vse je narobe, če pa je predlagatelj sam omogočil z glasovanjem pri tem poroštvu. Istočasno je ta projekt padel na izpitu v tistem trenutku, ko je predlog za 400 milijonov poroštva predlagal poslanec in ne Vlada. Poslanec. To je skrajno nenavadno, da poslanec predlaga poroštvo za 400 milijonov. In potem se zgodi nekaj nenavadnega – ne obstaja več koalicija, ne obstaja več nobenega političnega razmisleka, pregleda, ampak enostavno samo še lokalni patriotizem ali pa, bom rekel, na nek način potrditev zaradi osebnega prepričanja. Če gremo pogledati dejansko, kaj se je dogajalo na tem primeru, ko se je poroštvo odobrilo in kamor je pravzaprav projekt potem tudi dodatno zašel, lahko vidimo, da je na tisti seji v resnici potrdilo kvorum 59 poslancev. Za jih je bilo 29, 20 pa jih je bilo proti. 30 poslancev pa je potegnilo kartice ven in sploh ni sodelovalo pri glasovanju, kar pomeni, 39 poslancev je dalo jasno vedeti, da ne mislijo sodelovati pri tem projektu. 29 jih je bilo pa za. In vlada, ne ta, se opravičujem, je dobila zeleno luč, da spremlja to zdaj z velikim soglasjem in legitimiteto najvišjega organa v državi – Državni zbor. Vsi energetiki in energetski lobiji so se samo nasmejali, kajti mislim, da isti dan, če ne naslednji dan, se je podpisal aneks za novih 150 milijonov, ki je presegel to, kar je Državni zbor dovolil. In zato se mi zdi skrajno nefer od predlagatelja, da je prišel s to temo v Državni zbor, ker bi bilo boljše, če bi bil tiho. Ima pa vso pravico seveda predlagati in razpravljati, da se ne bomo narobe razumeli, ampak neverodostojno deluje vse skupaj. Res je prišel trenutek, ko bodo mogoče s preiskovalno komisijo padle vsaj politične maske, vsaj politične, ker vse ostale maske morajo pasti v pregonih, ki jih opravljajo drugi organi. Boljše je, da Državni zbor ne pristavlja svoje skodelice s kakšno zmago, kako bojo kakšno stvar pospešili ali pa izboljšali ali pa celo razkrili, ker je ne bodo, ker to, prvič, niti ni pristojnost Državnega zbora, in drugo, kar je še bolj pomembno, bilo bi zopet zelo nehigiensko. Na koncu naj rečem, da seveda bomo sodelovali v razpravi, ker že je razprava in prav je, da o tem govorimo. Jaz predvsem upam, da bo šla razprava predvsem v to smer, da bo neke vrste opomin in v spomin državnemu zboru tega sklica in kateregakoli sklica, da ko pritisne na tipko, da naj razmisli, ali je tega projekta vredna in če ima za to podlago, in naj razmisli tudi za prihodnje, kadarkoli, da kadar govorimo o tako težkih investicijah, da jih ne more predlagati poslanec, še posebej pa če je opozicijski, ker sploh ne razpolaga s podatki, sploh ne razpolaga s podatki za 400 milijonov. Zato predlagam, saj ta podatek je res znan, je dostopen, javen, ga vsak lahko pogleda, ko boste razpravljali, poglejte še enkrat ta spisek, kdo vse je bil za in kako zanimiva zgodba se je zgodila na tem glasovanju. In po tem glasovanju so bili vsi tiho, danes bodo pa glasni. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Igor Zorčič bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke Mira Cerarja.
Gospod podpredsednik, hvala za besedo, spoštovane kolegice in kolegi! Današnja točka, ta točka, ki jo pravkar obravnavamo, pravzaprav izvira iz ene seje Odbora za infrastrukturo, okolje in prostor, ki je bila sklicana na zahtevo Poslanske skupine SDS, obravnaval pa se je predlog priporočila v zvezi s problematiko investicije v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj ter njen vpliv na poslovanje TEŠ in HSE. Priporočila, ki naj bi se sprejela na odboru, niso bila izglasovana, izglasovano pa je bilo priporočilo odbora, kot sem že prej pojasnil, gre za neko informacijo, ki nam na odboru ni bila posredovana, pa smo jo pravzaprav z izglasovanjem tega sklepa zaprosili od Vlade, naj jo pridobi v okviru svojih pristojnosti. Treba je vedeti, da ta priporočila Poslanske skupine SDS, pa tudi priporočilo odbora pravzaprav niso priporočila, ampak je samo zahteva za pridobitev informacije glede poslovanja TEŠ, glede NIP, glede HSE. Skratka, želja je bila, naj se pridobijo nekakšne aktualne informacije glede poslovanja TEŠ, na kratko povedano. Na seji odbora so bili prisotni vsi ključni akterji sedanjega dogajanja, to je predstavniki Vlade, zakoniti zastopniki HSE, TEŠ, SDH, predstavnik Premogovnika Velenja, od katerih je bilo mogoče na seji odbora zahtevati pravzaprav vse informacije, ki jih je SDS predlagala, naj se pridobijo v pisni obliki, pa jih je bilo dejansko mogoče pridobiti na ta način, da se je tiste navzoče, direktorje in ostale goste, povprašalo o zadevah, ki člane odbora zanimajo. Na primer, gospod Eberlinc je pojasnil, kašno je stanje projekta TEŠ 6, pojasnil je, da je odprto vprašanje cene premoga kot energenta, da je projekt trenutno v zagonskih vročih poizkusih, da so paketi, tako se je izrazil, nekje na stopnji realizacije 99,5, pri čemer 100 % pomeni, da je predana tehnična in vsa ostala pripadajoča dokumentacija. Pojasnil je še, da je bil blok 6 sinhroniziran, blok 6 je tudi na mreži, na polni moči, je bil že na mreži in na polni moči in se tudi pričakuje, da se bodo ti zagonski poizkusi v celoti zaključili in po terminskem planu se bo blok 6 podal v poskusno obratovanje. Skratka, na seji samega odbora je bilo mogoče pridobiti praktično vse informacije, razen tiste, ki jo je kasneje odbor v svojem sklepu zahteval od Vlade. Kar se tiče dejavnosti KPK,smo imeli prav tako na seji odbora gospoda Štefaneca, ki je pojasnil, kaj vse izvaja KPK, pojasnil je, kam je KPK že vložil naznanila za sum kaznivega dejanja, to je tožilstvo v Celje in na Specializirano državno tožilstvo in podobno. Tako da smo praktično prišli do vseh informacij. V tem delu se je strinjati s predhodnikom kolegom Möderndorferjem, da je ta današnja seja v temu pogledu povsem nepotrebna. V stranki SMC se v zvezi s projektom TEŠ 6 zavedamo resnosti položaja tega projekta in posledic njegovega vpliva na poslovanje družbe HSE. Tako da imamo v zvezi s tem tudi načrtovane posamezne aktivnosti, nekatere so že realizirane, gre za, če omenim najprej, sopodpis k predlogu za ustanovitev parlamentarne preiskovalne komisije pa nenazadnje tudi ustanovitev medresorske komisije, ki jo je ustanovila Vlada z namenom priprave zakonodaje za neodvisno revizijo TEŠ. Torej, v SMC izvajamo aktivnosti na tem področju, ni pa odveč omeniti, da pristojnosti Vlade dandanes so omejene. Ta projekt je zgrajen, mi ne pričakujemo tukaj nekih groznih premikov, ker, če se izrazim po domače, zadeva je že zafurana in vse, kar lahko pričakujemo, je samo blažitev posledic tega projekta v največji meri in pač posvečanje dovolj pozornosti zato, da nas bo v prihodnje čim manj stal. Še enkrat bi rad poudaril. Danes je od tukaj navzočih, sicer nas je bistveno manj navzočih, več kot 60 članov parlamenta novih, nekih akterjev te afere nimamo in ne verjamem, da se bomo danes kaj pametnega naučili. Smo dovzetni za vse konstruktivne predloge, ki so pač vmesni glede na to situacijo, kakršna je. Kot sem pa že povedal v SMC ta projekt spremljamo resno in dejavno. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Ljubo Žnidar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Državni zbor ima poleg zakonodajne in volilne tudi nadzorno funkcijo. Posebno pomembno je to na energetskem področju, saj novi energetski zakon določa, da finančni in poslovni načrt Agencije za energijo potrjuje Državni zbor, poslanci. Vemo, da je Agencija za energijo krovni regulatorni organ na področju energetike. In poslanci smo v to področje še kako vpeti. Tega se moramo zavedati. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke že skozi več mandatov opozarja na vodenje investicije TEŠ bloka 6, posebno še od takrat, ko je ta začela presegati svoj prvotni finančni okvir. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je predlagala vrsto sklepov in priporočil, tako na odborih, kot tudi na izredni seji julija lansko leto, kjer so koalicijski poslanci naše predlagane sklepe in priporočila zavrnili, s tem predlagali precej milejša priporočila in sklepe, vendar tudi od slednjih ni bilo nobenega učinka oziroma nobenih odgovorov. Kljub temu, da so bila podana pomembna vprašanja, kot so, kakšna je ekonomska upravičenost investicije glede na povišano vrednost in glede na realne napovedi gibanja tržnih cen električne energije, kakšen bo vpliv investicije Bloka 6 na poslovanje in likvidnost obeh družb HSE in Termoelektrarne Šoštanj, kako se obvladujejo tveganja v povezavi z investicijo in ocenitvijo možnosti unovčitve poroštva Republike Slovenije In kakšna je bila zakonitost ravnanj organov HSE in TEŠ pri tej investiciji. Kljub pomembnosti vseh teh vprašanj, poslanci niti do danes nimamo odgovorov oziroma poročil o investiciji TEŠ 6. Klub temu, da smo tudi poslanci prevzeli odgovornost, ko smo dajali poroštvo v višini 440 milijonov evrov. Vlada se je v lanskem letu tudi odzvala na naša priporočila in naložilo Ministrstvu za finance in Ministrstvu za infrastrukturo, da oba omenjena resorja pripravita poročilo in preverita vsa ravnanja v zvezi z investicijo bloka 6, vendar do danes oba omenjena ministrstva nista opravila svoje naložene naloge. Še več, še vedno ni sprejeta novelacija investicijskega programa za projekt bloka 6, tako imenovani NIP 6. In ni predstavitve vpliva spremenjenih razmer, povezanih z investicijo v blok 6, na likvidnost, poslovanje in poslovne rezultate družbe HSE ter ocene tveganja zaradi povečanja investicijske vrednosti. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke pričakujemo, da bo Vlada spoštovala vse sklepe, ki so bili sprejeti v Državnem zboru, nenazadnje pa tudi tiste sklepe, ki jih je sama sebi naložila, pa jih ni realizirala, saj tudi od teh sklepov ni bilo nobenih odgovorov. Zato vas Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke z današnjimi sklepi in priporočili vnovič poziva k odgovorom in te odgovore tudi pričakujemo.
Hvala lepa. Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani minister z ekipo, spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini DeSUS se močno zavedamo celotne problematike, ki je povezana s projektom izgradnje Bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj. Zato smo tudi eni izmed sopodpisnikov predloga za ustanovitev preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri omenjenem projektu. Ob tem pa s presenečenjem ugotavljamo, da predlagatelji točke, ki jo pravkar obravnavamo, tega predloga niso sopodpisali. Zato tudi težko verjamemo v iskrenost predlagateljev priporočil v zvezi s problematiko investicije v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, da resnično želijo, da Državni zbor pridobi potrebne informacije o stanju na projektu. Dejstvo je namreč, da za netransparentnost tega projekta ne nosi krivde samo ena vlada, projekt 6. bloka se je namreč vlekel tako dolgo, da se je zamenjalo kar nekaj vlad in kar nekaj pristojnih ministrov. Tako po naši oceni tudi predlagatelji te točke nosijo precejšen delež krivde, da se je projekt sprevrgel v netransparentnega, da mu je vrednost zrasla čez vse meje, kajti v času, ko so dvakrat vodili Vlado Republike Slovenije, niso naredili prav ničesar za ustavitev tega projekta ali pa vsaj niso sprožili ustreznih postopkov, s katerimi bi raziskali, kaj se pravzaprav v resnici dogaja z izgradnjo 6. bloka, da mu je cena z začetnih 690 milijonov evrov zrasla na kar skoraj 1,5 milijarde evrov. Priznati pa moramo, da del krivde za nastalo situacijo nosi tudi nekaj zadnjih sestav Državnega zbora, in sicer, če že ne zaradi drugega, pa zaradi svoje naivnosti. Poslanci so namreč vedno znova nasedali manipulacijam s strani Holdinga Slovenskih elektrarn, češ kaj vse hudega čaka to državo in Šaleško dolino v primeru, da se projekt izgradnje 6. bloka ustavi. Tako smo poslušali in verjeli grožnjam o tem, da bomo izgubili suverenost pri oskrbi z električno energijo, če se projekta ne izpelje do konca. Ena od groženj je bila tudi ta, da bo Republika Slovenija plačevala večstomilijonske odškodnine Alstomu, če se projekt ustavi. Seveda niso pozabili na rožljanje s socialno bombo, ki pa jo bodo zaradi nizke odkupne cene premoga očitno sprožili v TEŠ kar sami, saj velenjski premog kupujejo po znatno nižji ceni, kot je bila načrtovana v projektu. Na vprašanje Poslanske skupine DeSUS o vzdržnosti in smiselnosti projekta so v Holdingu Slovenskih elektrarn vedno odgovarjali na že omenjeni način, torej, pritiskanje na najbolj občutljivi točki, ki sta socialna varnost zaposlenih v rudniku Velenje in TEŠ ter okoljskih prebivalcev kot tudi skrb za zagotavljanje samooskrbe z električno energijo. Poslanke in poslanci Poslanske skupine DeSUS smo se zato, ker menimo, da je ugotavljanje politične odgovornosti edini resen in pravi način, da se zadeve enkrat preseka, odločili za sopodpis zahteve za ustanovitev preiskovalne komisije Državnega zbora glede projekta TEŠ 6, kot sem že omenil na začetku. In prav zaradi tega, ker verjamemo v uspešnost preiskovalne komisije, katere cilj je razkritje nepravilnosti pri izgradnji 6. bloka TEŠ, in ker menimo, da predlagatelji iz časa vladanja Republiki Sloveniji nosijo precejšen delež krivde, da se je projekt sprevrgel v netransparentnega, predloga priporočil, ki jih je prijavil predlagatelj na matičnem delovnem telesu nismo podprli. Podprli pa smo sklep, ki ga je pripravil že omenjeni Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Andreja Katič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Predsednik, spoštovani minister, spoštovani kolegice in kolegi, ostali prisotni! Če pogledamo nekoliko v zgodovino TEŠ, ki je v 100 % lasti HSE. Prav dva bloka TEŠ sta začela z obratovanjem leta 1956. Leta 1960 blok 3, 1973 blok 4, 1978 blok 5, 2008 sta začeli z delovanjem dve plinski turbini. Šaleška dolina je zaradi pridobivanja premoga ter proizvodnje električne energije plačala velik davek. Porušenih je bilo preko tisoč objektov, preseljenih preko 400 družin, uničena so bila cela naselja. Velik del doline je prekrit z vodo. Ekološka sanacija se je pričela leta 1987 po ekološkem protestu na Titovem trgu v Velenju. Ljudje smo zahtevali zase in za svoje potomce življenjsko okolje, primerljivo drugim krajem v Sloveniji. Letos je prenehal z obratovanjem blok 3, ki je naredil 340 tisoč obratovalnih ur, kar je v primerjavi s primerljivimi objekti v tujini bistveno več. In nismo govorili o škodljivih vplivih na okolje. Predvideno prenehanje bloka 4 je v letu 2015. Po sedaj razpoložljivih dokumentih in podatkih je predvideno obratovanje bloka 5 do leta 2027. Tudi zato z zaskrbljenostjo spremljamo izjave vodstva HSE, o negotovosti usode nadaljnjega obratovanja bloka 5. Priprava vse dokumentacije s pojasnili za odstopanja so navedeni v NIP 6. Vlada z njim že razpolaga, res pa je, da še ni potrjen s HSE. Prva investicijska vrednost je bila 691 milijonov evrov. In to oceno so naredile strokovne službe, skupaj z zunanjimi sodelavci kot grobo oceno. Že istega leta so potem prejeli informativne ponudbe in konec leta 2006 je v NIP 1 bila vrednost ocenjene investicije milijardo 70 evrov po tekočih cenah, v NIP 2 pa je investicijska vrednost po tekočih cenah znašala milijardo 424 milijonov evrov. In ni res, da so vse uprave zavajale. Podatki so bili pravzaprav v vseh NIP navedeni in tudi večkrat tukaj v Državnem zboru povedani. V TEŠ so proučili tudi možnost obnove blokov 4 in 5. Študija je v celoti dostopna na vpogled pri informacijski pooblaščenki, na sedežu TEŠ in tudi HSE. Za izvajanje aktivnega nadzora sta HSE in TEŠ oblikovala Odbor za aktiven nadzor, v katerega je HSE imenoval tri, TEŠ pa enega člana. Vloga odbora je izvajanje aktivnega nadzora nad potekom investicije v obliki potrjevanja in odobravanja vseh nabavnih postopkov v okviru izvedbe investicije. Odbor je za svoje delo odgovoren direktorju HSE. Z delom je začel decembra 2009. Član tega odbora je bil tudi sedanji direktor TEŠ. Pod drobnogledom bo moralo biti tudi njihovo delo in morebitna odgovornost za storjene napake pri nadzoru. In še glede investicijske vrednosti. Sedanji direktor TEŠ je v intervjuju za lokalni časopis povedal, citiram objavo z dne 27. novembra 2014: "Ko sem prišel leta 2012 na HSE, smo dobili zaprosilo od poslovodstva HSE, da preverimo, ali je kje drugje kakšen primerljiv objekt, ki je tudi v gradnji. Primerljiv objekt pomeni enake moči, uporabe primerljivega energenta, primerljive tehnologije in izkoristka. Iz podatkov bi lahko sklepali, da je bil projekt bloka 6 celo nekoliko cenejši od drugih." Konec citata. Na tem mestu pa želimo opozoriti tudi na izjavo direktorja HSE, ki je na seji matičnega odbora zatrdil, da se je na zahtevo politike oziroma lastnika spustila investicijska vrednost. Taka pavšalna izjava bo morala dobiti konkretna imena in priimke ter verodostojne dokaze o resničnosti navedb, sicer bo terjala odgovornost tistega, ki izreka. Če je ta izjava resnična, upamo in verjamemo, da je bil nedovoljen domneven vpliv politikov prijavljen pristojnim organom pregona. Kot sem povedala že v začetku in ponovno poudarjamo, Socialni demokrati si želimo, da bi izvedeli, kdo je kaj narobe naredil, in naj za svoje storjene nepravilnosti tudi odgovarja. Socialni demokrati si želimo, da se zadeve temeljito raziščejo. Zato smo tudi tvorno sodelovali pri pripravi zahteve za parlamentarno preiskavo ter zanjo prispevali vseh 6 podpisov poslank in poslancev Socialnih demokratov. Zato odločno zavračamo vsa namigovanja in natolcevanja medijev, tudi novinarja v oddaji Tarča na nacionalni televiziji, ki je zatrdil, da del stranke preiskave ne podpira. To ni res. Vodstvo stranke, poslanska skupina in članstvo Socialnih demokratov podpira preiskavo in zato želimo tudi, da Vlada čim prej pripravi zakonski predlog, ki bo dal osnovo za izvedbo neodvisne preiskave izgradnje in revizije poslov pri izgradnji bloka 6. Res pa je, da naša podpora tem aktivnostim očitno nekoga moti. Res je tudi, da nam ni in nam ne bo vseeno za usodo delovnih ljudi v premogovniku Velenje in Termoelektrarni Šoštanj. In nenazadnje je res tudi to, da ne pristajamo na pavšalne trditve in obtožbe, ki določajo krivca za nepravilnosti kar čez palec. Država Republike Slovenije je z Zakonom o poroštvu, ki je stopil v veljavo 1. avgusta 2012, izdala poroštvo za obveznost TEŠ. 30. novembra, skoraj tri mesece kasneje, sta takratni direktor TEŠ Simon Tot in minister za finance sklenila pogodbo o načinu in pogojih zavarovanja poroštva Republike Slovenije. Prav tako so takratni direktor TEŠ Simon Tot, minister za energetiko in minister za finance sklenili tega istega dne pogodbo o ureditvi razmerij v zvezi s projektom, s katero so določili okvire izvedbe tega projekta. V poroštveni pogodbi je navedeno, da TEŠ izjavlja in jamči, da je poroka seznanil z vsemi okoliščinami, dejstvi in podatki, ki so mu bili znani ali bi mu morali biti znani, in ki bi lahko vplivali na oceno potrebnosti in primernosti odločitve o izpolnjevanju pogojev za pridobitev poroštva Republike Slovenije ter sklenitve te pogodbe in izdajo poroštva, ter da so vsi podatki popolni in v vseh bistvenih pogledih nespremenjeni, tudi v času sklenitve te pogodbe. TEŠ se je v pogodbi tudi zavezal, da bo do odplačila vseh obveznosti po tej pogodbi Ministrstvu za finance dostavil letne revidirane finančne izkaze z ustreznimi pojasnili in poslovna poročila, nerevidirane polletne finančne izkaze, na poziv ministrstva pa tudi vso drugo dokumentacijo in podatke, vse v rokih in na način, kot ga določa Ministrstvo za finance. 3. marca 2014 je potekala dvourna opozorilna stavka v Premogovniku Velenje. Citiram, 3. marec 2014, RTV, SLO, STA: "V Premogovniku Velenje trdijo, da so se v lanski tristranski pogodbi za leto 2014 zavezali, da bodo HSE prodali za 41 tisoč 400 terajoulov premoga za potrebe proizvodnje električne energije v Termoelektrarni Šoštanj." Razlika med realizirano prodajo leta 2014, ki je znašala 39 tisoč 795 terajoulov, in pogodbo je tako 1604 terajoulov, kar po prodajni ceni 2,5 evra na gigajoul znaša 4 milijone evrov prihodka. HSE določi, sicer res s tripartitno pogodbo, po kakšni ceni bo premogovnik premog prodal TEŠ. HSE določi TEŠ odkupno ceno za električno energijo. Leta 2012 je TEŠ pripadalo preko 100 milijonov evrov za zakup moči. Leta 2013 je TEŠ pripadalo cirka 78 milijonov in leta 2014 je TEŠ pripadalo 46 milijonov evrov za zakup moči, v dveh letih 50 % znižanje. Glede na vse navedeno, se za dokončanje projekta in nemoteno odplačevanje obveznosti do posojilodajalcev pojavljajo določena tveganja, ki lahko bistveno vplivajo na državni proračun, v katerega sicer TEŠ redno vplačuje obveznosti, ki izhajajo iz daljnega poroštva in znašajo cirka 5 milijonov evrov letno. Tveganja in posledice je treba pravočasno prepoznati in se na njih primerno odzvati, predvsem z namenom, da bo družba TEŠ sposobna odplačevati vse pogodbene obveznosti in da ne pride do unovčitve kakršnekoli garancije, kar bi v končnih posledicah lahko negativno vplivalo na državni proračun. Najpomembnejše so vsekakor pogodbene zaveze do bank posojilodajalk, EBRD in EIB. Kakršnikoli negativni učinki na poslovanje TEŠ in skupino HSE kot tudi kršenje katerekoli zaveze brez predhodnega soglasja bank lahko slednje prisilijo v to, da unovčijo državno poroštvo. Sedanje vodstvo HSE že več kot dve leti vodi skupino HSE, zato se predvideva, da so tovrstna tveganja prepoznana, prav tako pa, da so sprejeti ukrepi, s katerimi se bodo odpravile negativne posledice, ki izhajajo iz tega. A glede na zgoraj navedeno, žal, pridemo do vtisa, da se dela prav vse, da do unovčenja državnega poroštva pride. TEŠ velja za najzanesljivejši in najstabilnejši vir električne energije. Ne pomnimo dneva, da bi bili vsi bloki izven obratovanja. TEŠ proizvede več kot 30 % slovenske električne energije, občasno, predvsem v sušnih obdobjih, pa ta delež presega 50 %. Pomembna pa ni le proizvodnja, temveč tudi opravljanje sistemskih storitev, ki jih TEŠ elektro-energetskemu sistemu Slovenije. Še posebej velja omeniti neprekinjeno zagotavljanje sekundarne regulacije. Prihodnja stabilnost in zanesljivost elektro-energetskega sistema je v mnogočem odvisna od zanesljivosti proizvodnje električne energije. Za preprečitev večjih tveganj in negativnih posledic tako za sistem kot tudi končne uporabnike je zelo pomembno, da imamo na lokaciji TEŠ vsaj dva proizvodna bloka, od katerih bo v vsakem trenutku vsaj eden obratovalno usposobljen. Z morebitno zaustavitvijo bloka 5 bi se povečala uvozna odvisnost električne energije v Slovenijo, izgubili bi na zanesljivosti in stabilnosti sistema. V določenem trenutku bi sistem ostal brez nujno potrebne sekundarne regulacije. Ogrožena bi bila delovna mesta, o čemer je bilo tudi govora na matičnem odboru. Po načrtih TEŠ se glede na zaustavitve Bloka 3 in 4 obstoječe obratovalno osebje prerazporedi na blok 6. Prav tako se za podporne funkcije uporabi obstoječe osebje, ki ta dela že izvaja. V NIP je bilo predvideno, da bo po obratovanju bloka 6, poleg njega v obratovanju ostal le še blok 5. Tako je v letu 2015 predvidenih 429 zaposlenih, v letu 2017 395 in potem se postopoma po naravni poti z upokojitvami nekoliko zaposlenost zmanjšuje. Brez bloka 6 pa bi bilo v letu 2016 zaposlenih 405, v 2017 351 in tako do leta 2027, ko ne bi bilo več nobenega zaposlenega. Premogovnik Velenje je imel v drugi polovici osemdesetih let preko 5 tisoč 600 zaposlenih, danes v skupini PV je zaposlenih okoli 2 tisoč 500 delavcev. Tudi v imenu vseh zaposlenih, tako na Premogovniku Velenje kot na TEŠ, kajti v Šaleški dolini enega brez drugega ne vidimo, pričakujemo, da dobimo odgovore na zastavljena vprašanja. Menimo, da imajo v Šaleški dolini pa tudi širše v Sloveniji, od koder se vozijo na delo v rudnik, skupino PV ali TEŠ, pravico do tega, da se seznanijo, kakšne odločitve se načrtujejo in kakšni so razlogi za te odločitve. Pa tudi Slovenija mora vedeti, v prvi vrsti, kdo je kriv, če je bilo kaj narobe narejeno, da za nepravilnosti odgovorni odgovarjajo in ali bomo imeli stabilno oskrbo z električno energijo, proizvedeno v Sloveniji ali pa jo bomo uvažali iz tujine. Na podlagi navedenega v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo sklep Odbora za infrastrukturo. Podpiramo pa tudi ustanovitev in delovanje parlamentarne preiskovalne komisije, ter apeliramo na čim hitrejšo pripravo in sprejem zakona, ki bo dal temelje za izvedbo neodvisne preiskave, izgradnje in revizije vseh poslov pri izgradnji bloka 6, TEŠ. In ne bi se strinjala, kar je bilo povedno, da so bili na odboru podani odgovori in predstavljeni načrti za prihodnje, so pa baje v pripravi, so povedali s strani odgovornih. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predlagatelju. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Zelo zanimivo je bilo poslušati te razprave, s katerimi se deloma lahko strinjamo, vendar ste vsi zahajali že v preiskovalno komisije in v naloge, ki jih bo preiskovalna komisija opravljala, za katero tudi mi nimamo nobenega razloga, da bi ji nasprotovali in ji tudi nismo. Nismo se pa vključili v podpis, ker v končnem dokumentu, v tistem zadnjem roku niti nismo bili pravočasno obveščeni, po drugi strani pa niti ena od pripomb, ki smo jih posredovali za delo te komisije, ni bila upoštevana. Nimamo pa nobenih težav s sodelovanjem v tej komisiji. Kot sem rekel, kolegi so večinoma govorili o tem, o tej preteklosti, ukvarjali so se z razlogi za nekatere stvari, vendar očitno niso prebrali naših priporočil in niso prebrali gradiva, ki je bilo posredovano. Mi smo se ukvarjali samo s tistim, s čimer se Državni zbor v temu trenutku lahko ukvarja, in to je z zadevami od trenutka, ko je bil poroštveni zakon sprejet, za katerega so poslanci tudi na nek način prevzeli odgovornost. In zdaj, ko je že govora o tem, kako je bil poroštveni zakon slab, treba se je zavedati, da je bil poroštveni zakon takrat neka zadnja rešitev v situaciji te investicije, ki bi bila v nasprotnem primeru bistveno dražja, kajti investicija se ne bi ustavila v tistem trenutku, leta 2012, ampak bi TEŠ in HSE najela komercialne kredite, ki bi imeli še bistveno večji vpliv na državo oziroma na državni proračun, kajti vsi pozabljate, da sta obe dve družbi v 100 % lastništvu države. In poroštvo je bila samo rešitev za čim nižjo obrestno mero za najete kredite. Tako da tudi v primeru, da poroštvo ne bi bilo izglasovano, bi te dve družbi morale najeti kredite za dokončanje, s tem tudi po bistveno višji obrestni meri, jasno na neki komercialni osnovi, ampak vsi ti krediti bi bili v končni meri tudi breme države, kajti lastnik je subsidiarno odgovoren za najete kredite. Tako da ne si zatiskati oči. Edina možna zaustavitev tega projekta, kot vsi ugotavljate, je bila pač na prelomu leta 2009 takrat, ko je nastopila nova vlada, ko so se dejansko okoliščine spremenile. Ampak o tem bo verjetno govora v drugi priliki. Zanimivo pa je, da se vsi ukvarjate samo s tem, ne ukvarjate pa se s tem, da je Državni zbor sprejel veliko sklepov, ki jih nihče ne izvaja, ne ministrstvo ne Vlada. Da je Vlada sprejela veliko svojih sklepov, za katere tudi v svojem odgovoru ugotavlja, da jih ne izvaja, pa se noben s tem ne obremenjuje. In vsi ugotavljate, da je nevarnost, da bo prišlo ali do unovčenja ali da bodo gospodarske družbe, tako TEŠ kot HSE, v težavah, pozabljate pa, da v teh sklepih od leta 2012 skozi ta opozorila, ki jih je posredoval Državni zbor in odbori, je bilo opozorjeno ravno na te težave, ki lahko v fazi poslovanja teh družb nastanejo. Če ste pošteni, v Premogovniku Velenje se je to že zgodilo. Se pravi, Državni zbor in Vlada sta se zavedala teh tveganj, naložila sta si sklepe, Državni zbor je naložil sklepe, da je treba na te okoliščine resno računati, vendar ker se teh sklepov ne izvaja, smo imeli težave že v Premogovniku Velenje. Težave imamo v TET. Vse to so deli energetike in deli skupine tudi HSE. Vi si zatiskate oči, da mi zdaj problematiziramo neke stvari zdaj za nazaj, da se ukvarjamo z nekimi osebnimi zamerami. Ni res! Ukvarjamo se samo s tistim, kar smo v preteklosti sprejemali in kar tudi piše v poroštveni pogodbi, kjer jasno piše, katere stvari mora Termoelektrarna Šoštanj posredovati. Če preberete odgovor Vlade na našo pobudo. Najprej Vlada pravi, da bo izvršila vse ukrepe, ki jih bo priporočil Državni zbor. V nadaljevanju pa Vlada tudi pravi, da bo v čim krajšem roku pridobila podatke o naložbi v blok TEŠ 6. To je odgovor iz 25. 11. Se pravi, Vlada sama ugotavlja, da nekih podatkov nima, navkljub temu, da si je v preteklosti nalagala sklepe. Tako da jaz tu predlagam, da včasih kakšno gradivo tudi preberete in da se ne zadovoljite samo s tistim, kar vam nekdo napiše, kajti večina vas je govorila o preiskovalki in o težavah, ki so vezane na to, zakaj je ta projekt nastal, kako je nastal, kje so bile težave. V našem priporočilu je govora samo o tem, kaj smo mi v Državnem zboru od točke, ko je bil poroštveni zakon sprejet, nalagali, in to v večini – takrat so bili ti sklepi praktično soglasno sprejeti –, kaj smo mi nalagali ministrstvom, posameznim gospodarskim subjektom takrat, posredno, jasno, preko lastništva Vlade in opozarjamo na to, kaj je Vlada sprejela, pa niti enega sklepa ne izvaja. In opozarjamo na to, da je določena gospodarska družba že bila v težavah, to je Premogovnik Velenje, opozarjamo na to, da bo lahko Termoelektrarna Šoštanj v podobnih težavah, in zahtevamo, da tako lastnik, to je Vlada, naloži tem gospodarskim subjektom, da pripravijo različne scenarije v povezavi, jasno, s tem, kako se bo gibala cena električne energije v prihodnje. Jasno je, da tega projekta ne moremo več ustavljati in se o tem niti ne pogovarjamo. Neumestno pa je, da po vseh razpravah v Državnem zboru praktično niti en organ teh sklepov, ki jih mi sprejmemo, ne izvaja. In to dejansko v dobri luči, da bi imel pripravljen scenarij za različne robne pogoje, ki se v prihodnje lahko zgodijo. In še enkrat. Državni zbor je sprejel poroštveni zakon in iz tega naslova ima tudi pravice in obveznosti. Na to opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba. Zato smo mi že na odboru opozorili, da ne samo priporočamo ampak zahtevamo od Vlade določene podatke. Predvsem v izogib, da se karkoli v nadaljevanju zaplete. Zdaj, če vsi verjamete, da vse gladko poteka, je res čudno, da direktor HSE najprej imenuje človeka, ki mu najbolj zaupa, čez nekaj let ga odstavi, zato ker ni primeren, nastavi spet novega in tako naprej. Če to za vas ni neka čudna situacija, je res malo zanimivo. Ob tem, da jasno v poroštveni pogodbi piše, kaj je treba s strani TEŠ poročati. Po drugi strani je pa zanimivo, da vsi govorimo, da so velike težave in da bodo težave, ampak očitno TEŠ in HSE zaenkrat izpolnjuje pogoje iz poroštvene pogodbe, kajti v nasprotnem primeru bi moral že kakšno poročilo Vladi in ministrstvu poslati glede na zaveze iz 8., 9. in 10. člena pogodbe. In to ugotavlja na nek način tudi Vlada, da zaenkrat nima nobenega poročila, da bi karkoli odstopalo od NIP 5, ki je edini verificiran in revidiran dokument. NIP 6 se pripravlja že eno leto in pol. Vsi pravite, da je v neki zaključni fazi, vendar ga nihče očitno še ni videl. Tudi Vlaga ga nima. Se pravi, da edini veljavni dokument, po katerem se projekt zaenkrat izvaja je NIP 5, ki je bil tudi podlaga za poroštveni zakon. In če se držita Vlada in TEŠ zavez, ki so v pogodbi, očitno projekt teče v skladu s poroštvenim zakonom. Ali pa ima kdo druge informacije? In ravno na to smo želeli s temi priporočili in zahtevami opozoriti, da se ne zgodi, da pride ponovno nek minister v Državni zbor in bo rekel v naslednji fazi, da ni podražitev za 140 milijonov, ampak se je še nekaj vmes zgodilo in je, ne vem, 170 milijonov, brez da prinese kakršenkoli dokument. Jaz res upam, da bo razprava šla v tej smeri, ker v nasprotnem primeru je nesmiselno, da se o čemerkoli pogovarjamo, tudi da ustanavljamo preiskovalno komisijo, če se nihče v Državnem zboru niti Vlada ne drži svojih zavez in svojih sklepov.
Hvala. Besedo ima dr. Bojan Dobovšek, pripravi naj se gospod Zvonko Lah. Izvolite.
Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to razpravo! Če pogledamo malo raziskave o bodočnosti trgov tako v Sloveniji, Evropi in v svetu, ugotavljamo, da so ključna vprašanja na področju distribucije in pa na področju pridobivanja energije. Tu se bodo dogajala ključna vprašanja, tu se bo vrtelo največ denarja, hkrati seveda tudi največ možnih zlorab. Če pogledamo problematiko termoelektrarne 6 ugotavljamo, da so se v fazi razvoja projekta dogajala številna deviantna ravnanja, ki pa kažejo tudi na elemente finančne kriminalitete. Če pogledamo odkrivanje in preiskovanje tovrstnih ravnanj, bomo ugotovili, da na prvi ravni ugotavljata to policija in tožilstvo in gre za kršenje kazenske zakonodaje in ti postopki potekajo. V drugi fazi gre za tako imenovano gospodarsko ali finančno kriminaliteto, kjer nosijo srž dogajanj Ministrstvo za gospodarstvo, Ministrstvo za finance in vsi pristojni uradi in agencije. In naloga Vlade je, da jim daje tukaj vso možno podporo. V tretji fazi pa gre za tako imenovano politično odgovornost. Tukaj smo sedaj priča ustanovitvi parlamentarno preiskovalne komisije, ki bo raziskala še ta tretji segment. Ključno je, da se moč države kaže skozi njene institucije in delo institucij bo pokazalo, kako močna je država na tem področju in kakšne so možnosti odpravljanja vplivov na tovrstno preiskovanje. Tudi pokaže se, kako država deluje in pri takih projektih se izkaže, da sleherni uradnik, ki predstavlja državo, pokaže njeno neodvisnost in njeno moč. Če pogledamo tisto, kar še ni bilo izpostavljeno, bodočnost Slovenije je v zeleni energiji, v okolju, ki ga bomo lahko prodali v okviru turizma, v okviru razvoja gozdov, lesarstva, vode in podobnega. CO2 je danes prisoten v številnih medijih z ene ali druge problematike. In ključno pri oceni rentabilnosti tega projekta je, koliko in kako bomo plačevali na trgu kuponov CO2. Evropol nas je že nekajkrat opozoril, da je ključen problem trgovanje s kuponi CO2. Temu problemu smo namenili pač premalo pozornosti. In tukaj prihaja tudi do tako imenovanih davčnih vrtiljakov, kar je velik problem Slovenije – izogibanja plačilu davka. Vse skupaj se potem izkazuje v tisti škodi, ki je nekako nismo vračunali v projekt, to pa je ekološka kriminaliteta, uničevanje okolja, vode, gozdov in vsega ostalega. V kalkulacijah nismo upoštevali tovrstne škode, ki je že povzročena, tudi na zdravju ljudi. Za parlament je ključno, da se v bodoče posveti dvema vprašanjema. Najprej okoljevarstveni zakonodaji, ki bo v dobro ljudi in v dobro okolja, v katerem delujemo. Kot drugo pa, da strateško premislimo o tem, koliko in kaj bomo vlagali v bodoče v obnovljive vire energije ali v podobne projekte, kot smo mu bili priča. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Zvonko Lah. Pripravi naj se mag. Anže Logar. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča, za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Ko se je ta projekt pričenjal, jaz nisem bil tukaj v parlamentu niti toliko v politiki, vendar od leta 2008 naprej, odkar sem prisoten, pa vem, da smo že veliko govorili o tem projektu. Ko se je projekt načrtoval, je bila situacija bistveno drugačna, kot se je potem pokazalo čez nekaj let. Predvidevalo se je, da bo cena električne energije, ko bo projekt vključen oziroma začel proizvajati elektriko, približno 100 % višje, kot je trenutna cena na trgu. Verjetno je bila napaka v tem že, da se je šlo v investicijo 600 megavatnega bloka, ne pa manjšega, kjer je bistveno več konkurence na trg, več proizvajalcev. Drugo, predvidevanja so bila, da bo cena električne energije 85 evrov na megavatno uro in tudi cena premoga bistveno nižja, kot pa se sedaj kaže, da dejansko je ali pa bi morala biti. Konec 2008, v začetku 2009, ko smo prišli do spoznanja, da bo pač investicija bistveno dražja, kar je tudi vprašljivo, kakšni so to investitorji in strokovnjaki, da se investicije podraži za 100 % od predvidenega izračuna vrednosti investicije na začetku. Ko se je kazalo, da bodo investicije višje, kot je bilo predvideno na začetku, se je tudi situacija na tržišču električne energije bistveno spremenila in je naša stranka v začetku 2009, ko je bilo stroška samo 25 milijonov evrov, predlagala, da se ponovno napravi analiza upravičenosti tega projekta in da bi bilo bolje glede na situacijo projekte ustaviti kot pa nadaljevati. Seveda vlada Boruta Pahorja tega ni storila, pač projekt se je nadaljeval in vrednost projekta se je samo povečala in povečevala. Sedaj, ko ugotavljamo, da je ta vrednost milijardo 400 in še nekaj, in ko preiskujejo vse te akterje v tej investiciji in najdejo tudi marsikakšno nečednost oziroma se najde marsikakšno nečednost, pa se mi ukvarjamo zdaj s tem projektom, ki je praktično končan; ne vem, koliko časa se bomo še. Mislim, da je treba raziskati vse nečednosti in kaznovati vse tiste, ki so tu sodelovali. Verjamem, da jih je bilo kar precej, ker ne morem verjeti, da se investicija podraži za 100 %. Verjetno pa bo tudi ta projekt skozi leta, če bo cena električne energije še naprej padala, nerentabilen, da bo ustvaril veliko izgubo in na koncu bomo, tako kot nekatere zahodne države, tudi ta projekt opustili, zaprli in nadomestili z drugimi viri, ki so ekološko bolj sprejemljivi in tudi cenejši. Zato mislim, da imajo organi preiskave oziroma pregona dosti dela, da poiščejo vse krivce za to, kar se je zgodilo. Slovenija pa naj gleda naprej, kako bo zagotovila bolj ekološko sprejemljivo, cenejšo električno energijo, ker smo na geografskem območju, kjer bi lahko z električno energijo tudi dobro trgovali, tudi dobro služili kot nekatere zahodne države. Potrebe v sosednjih državah so velike, mi pa nekako nadaljujemo s tisto staro politiko, nadaljujemo s termoelektrarnami in lignitom. Res je, vprašljiva so delovna mesta vseh teh rudarjev, ki jim je to kruh, vendar na drugi strani sem prepričan, da bo izgube s tem projektom toliko, da bi lahko ti rudarji bili doma in dobivali plačo, da ne bi nič delali, pa bi bilo za državo ceneje. Zato dajmo pamet v roke in razmišljajmo naprej, kako bomo reševali zagotavljanje električne energije na druge načine in kako na čim bolj sprejemljiv način rešiti ta projekt oziroma pridobivanje električne energije v termoelektrarnah, ker vemo, da v svetu take elektrarne zapirajo, ne brez razloga, in dajmo tudi mi slediti temu zgledu.
Hvala. Besedo ima mag. Anže Logar. Pripravi naj se gospod Miha Kordiš.
Hvala lepa, predsedujoča. Današnja razprava izhaja, lahko rečem, iz koalicijske pogodbe aktualne koalicije. Namreč, ta v začetnem poglavju, ki govori o najpomembnejših zadevah, v točki 4 opredeljuje tudi preiskavo oziroma razčiščevanje v zadevi TEŠ 6. V zadnjem obdobju smo bili priče na nek način tekmovanju koalicije pod B in koalicije pod A o potrebni preiskavi glede Termoelektrarne Šoštanj 6. bloka in lahko rečem, da se je ustvarila neka pozitivna tekmovalnost, kar je pripeljalo tudi do širšega konsenza na deklarativni ravni o potrebah po dodatnem informiranju in globljem preiskovanju tega projekta. Zdaj smo pa pred nekim zanimivim dejstvom – danes razpravljamo o tem. Če sem pravilno štel, tu sedi približno 18 poslancev koalicije od 52. Še en teden nazaj so bili soglasni o tem, kako se je treba o tem podrobneje informirati, kako je treba te zadeve podrobneje raziskovati, ljudje so pa zunaj. Odločevalci sedijo zunaj te dvorane. Prišel je minister. Mislim, da je ministrstvo na ta način pokazalo svoje zavedanje problema, o katerem danes razpravljamo, in če nič drugega, je nedostojno do vašega ministra, da mu s tako nizko prisotnostjo sporočate, kako draga vam je razprava o raziskovanju razlogov in iskanju ukrepov za preprečitev ali pa za saniranje projekta, ki mu v Sloveniji ni para. Med drugim, kot veste, so bile v tej zadevi v zadnjem času opravljene policijske preiskave, pridržanja in ugotovljene kršitve, ki presegajo vašo najljubšo afero, o kateri pa radi razpravljate in pridno sedite v tej dvorani, ko tema nanese na to. Ne morem mimo mnenja, še posebej, ker je bilo večkrat poudarjeno od govorcev tu za govornico, da ne želite razpravljati o priporočilih in ne želite podpreti predlaganih priporočil zgolj iz enega razloga – zato ker jih je predlagala opozicija. Nekateri so to eksplicitno izpostavili. Naj samo malce preletim stališča, ki so bila tu izražena. Recimo, Violeta Tomić iz Združene levice je rekla: "Vsaka, prav vsaka dodatna informacija o tem, kaj je privedlo do izvedbe največje nasedle investicije v zgodovini Slovenije, je še kako pomembna in dobrodošla." In na koncu je rekla, da ne bo podprla naših priporočil. Predstavnica SD je rekla: "Ni res, da Social demokrati ne želijo preiskave. Vodstvo, poslanska skupina, članstvo podpira preiskavo." In potem pravijo, da ne bodo podprli sklepov, ki se glasijo približno takole: Državni zbor zaproša Komisijo za preprečevanje korupcije, da mu poroča o ugotovljenih nepravilnostih in sumih koruptivnih dejanj v primeru TEŠ 6. Ali: Državni zbor priporoča Vladi Republike Slovenije, da preuči zakonske spremembe za učinkovitejše delo Urada za preprečevanja pranja denarja, Komisije za preprečevanje korupcije in drugih pristojnih institucij. Torej, zato ker te predloge predlaga Slovenska demokratska stranka, teh priporočil ne boste podprli. Zdaj se pa sprašujem, kaj pa je tu narobe, če naj Vlada poišče zakonske spremembe, ki bi izboljšale delovanje Komisije za preprečevanje korupcije. Pa saj kadar ste pred televizijskimi kamerami, to vseskozi zagovarjate! Zakaj pa, ko se ta tema dotakne TEŠ 6 in to temo predlaga Slovenska demokratska stranka, naenkrat teh predlogov ne morete podpreti? Zakaj nasprotujete, recimo, sklepu, da naj Vlada pripravi informacijo o izpolnitvi okvirov investicije in poroštvene pogodbe, zlasti glede višine vrednosti investicije in glede cene premoga? Glejte, cena premoga je tu eden od ključnih dejavnikov. Ali kdo od vas ve, po kateri ceni se bo kuril premog? Ali kdo od vas ve? Očitno ne, pa kljub temu tovrstne informacije ne želite prejeti. In recimo, ko predstavnik SMC in predsednik Odbora za infrastrukturo reče, da je treba vedeti, da ta priporočila Poslanske skupine SDS pravzaprav niso priporočila, ampak je samo zahteva za pridobitev informacij glede poslovanja TEŠ 6, glede NIP, glede HSE – ja, kaj pa je s tem narobe? Kaj pa je narobe? Ali je to kaj spornega? Zakaj boste proti? Zakaj boste proti pridobitvi dodatnih informacij? Ste spet zaviti v tisti krog želje po neinformiranosti, ki smo mu bili na tej seji že večkrat priča – prav ta teden. Ne želim vedeti. Je to načelo in način, po katerem deluje vaša vlada, ki prisega na moralna, etična načela in v koalicijsko pogodbo zapiše, da je treba izvesti neodvisno revizijo TEŠ 6, zraven se pa njeni poslanci ne želijo dodatno informirati o temu projektu? Ne želijo izvedeti, ne želijo soočiti mnenj in dobiti neposredne informacije, po kateri ceni se bo kuril premog. Je pretežko dobiti to informacijo oziroma digestirati to informacijo, kajti ta informacija bo bistveno pripomogla k razpravi o smotrnosti projekta TEŠ 6? Ne nazadnje, pridobitev vseh teh informacij bo tudi pripomogla k uspehu preiskovalne komisije. Zdi se, kot da negativno mnenje tem priporočilom sedaj, bom rekel, opravičujete s tem, da bo tako ali tako preiskovalna komisija. Ja, kaj pa je narobe, če ste že predhodno o tem dobro informirani? Zakaj se bojite dodatnih informacij? Vlada Mira Cerarja dela prav isto napako, kot jo je delala vlada Alenke Bratušek, ko je bilo naloženo, kaj naj Vlada pripravi, ko je bilo črno na belem želja poslancev, je Vlada sprejela nek neobvezujoč sklep, da naj se zgolj ugotovijo prizadevanja Vlade za reševanje problematike projekta TEŠ 6. Seveda, v tisti vladi so sedeli Desus in SD, ki očitno [[…]]tudi v tem primeru SMC, ki ima za kakšno desetletje ali dva manj politične kilometrine, pač sprejme takšno stališče. Da ne boste potiskali glave v pesek; poglejte, o problematiki TEŠ 6 in o nujnosti dodatnih informacij vas je opozorilo tudi Računsko sodišče, sicer v začetku novembra, pri Predlogu zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2013. Zapisali so: "Opozarjamo še na problem poroštva TEŠ 6, ker ni določenih virov za pokrivanje regresnih terjatev in poroštvo ni ustrezno zavarovano." Ali je v vladni koaliciji zopet želja ne vedeti ali kako? Poročila se sprejemajo tukaj, v Državnem zboru, zato da imajo poslanci neko vsebinsko osnovo in zasnovo za nadaljnje delo. Ni naloga poslanca, da ne ve, naloga poslanca je, da priskrbi vse ustrezne informacije in da uporabi vzvode, ki jih ima preko odločanja na sejah Državnega zbora, da pridobi ustrezne informacije. Pozorno sem poslušal ministra, pozorno sem tudi prebral poročilo oziroma stališče Vlade Republike Slovenije in stališče Vlade Republike Slovenije ni odklonilno; še celo več, pravi, citiram: "Vlada bo v primeru, da od Državnega zbora prejme priporočila za pridobitev teh informacij, te tudi zahtevala." Vlada vam daje zeleno luč za odločitev o potrditvi zahtev iz priporočil, ki smo jih mi predlagali, ampak očitno ste si potem spet vzeli trenutek za razmislek, ki se je prolongiral za kakšno uro ali dve ali morda še več, in ste sklenili, da vas te informacije ne zanimajo. Ne predstavljam si dela v preiskovalni komisiji v stanju, ko tistih, ki delajo preiskovalno delo, vsebina ne zanima ali pa ne željo dodatne informacije. In ne morem si kaj, da zaključim, da očitno vaše ravnanje najbolje povzame kar izjava ali pa odgovor vašega predsednika vlade o delovanju Stranke Mira Cerarja, ki jo je danes izrekel v intervjuju za Mladino. Namreč rekel je: "Izkušnje so tisto, kar ta hip SMC najbolj primanjkuje in kar intenzivno pridobivamo." Poglejte, teh izkušenj ne boste pridobili s tem, da boste želeli ne vedeti in da boste želeli ne dobiti informacij. Te izkušnje boste pridobili takrat, ko boste opravljali svoje poslansko delo, tako kot to veleva ustava in tako kot so od vas pričakovali volivci. Če Desus in če SD ne moreta podpreti tega, zato ker sta očitno vpletena v te zgodbe – ne vem, Stranka Mira Cerarja pa res nima nobenih zadržkov pri tem! In če vam Vlada daje zeleno luč, da te predloge podprete, res ne razumem, zakaj se ne želite dodatno informirati o tem projektu, za katerega se pa vsi strinjamo, da je eklatanten primer slabe prakse: strinja se opozicija in pozicija. Samo, očitno, nekateri zgolj na deklarativni ravni. Hvala.
Hvala. Besedo ima [[…]]Repliko želite? Ste že razpravljali? [[oglašanje iz dvorane]] Ne morete dati replike. Repliko lahko daste samo na razpravo. Prav. Hvala. Besedo ima gospod Mira Kordiš, pripravi naj se gospod Danil Anton Ranc. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. V tej razpravi smo slišali že mnogo o tem, kdo je kriv, kdo ni kriv, kdo je umazan in kdo se ozira na priporočila in kdo špila zgolj neko piarovsko igro. V redu. Tega smo bili že navajeni iz prejšnjih sklicev Državnega zbora, lahko rečemo, da se nadaljuje politika kot po navadi. Sam pa bi želel v to razpravo pripeljati neko širšo, neko sistemsko dimenzijo, ko se pogovarjamo o TEŠ 6, in ne nazadnje, ko se pogovarjamo o korupciji sploh, ki postaja v zadnjih nekaj letih bolj ali manj sinonimna s projektom TEŠ 6. Kaj korupcija sploh pomeni? Korupcija je po tisti neki najširši, najbolj grobi definiciji vdor zasebnega interesa v javni interes. V redu. To je točka, na kateri se lahko strinjamo, to je točka, na kateri se strinjamo. Ampak postavimo sedaj to trditev v nek širši družbeni kontekst. Živimo v kapitalizmu. Mantra kapitalizma, njegovo glavno vodilo, njegov glavni motor je akumulacija kapitala; neskončna akumulacija kapitala, pridobivanje dobička. To ni plod nekih pohlepnih posameznikov, ampak je to stvar strukturnega ustroja dirke na trgu. Preprosto, če ne boš akumuliral kapitala, bo to počela tvoja konkurenca in iz te konkurenčne dirke boš izpadel. Govorimo o tem, da ima primat v kapitalizmu pri celotni dinamiki družbe zasebni dobiček, zasebni interes. Kapitalizem je korupcija. Kapitalizem je po definiciji koruptiven, je po definiciji utemeljen na strukturni korupciji. In čemu smo priča danes? Praktično vse stranke, vsi razpravljavci, razen Združene levice, zagovarjajo režim kapitalizma. Še več, pravijo, da imamo v Sloveniji še premalo kapitalizma, da potrebujemo še več družbe, ki privilegira zasebni interes. To vidimo v praksi, ne samo retoriki. Privatizirajo tako v vladi kot ob podpori desne opozicije. Varčevalne ukrepe zagovarjajo tako koalicijske stranke kot nanje pristaja desna opozicija – če raznoraznih ukrepov, kot je to na primer fleksibilnost trga dela, niti ne omenjamo. Skratka, na eni strani imamo politične akterje, ki z vsem srcem zagovarjajo kapitalizem; še več, zagovarjajo njegovo poglabljanje. Na drugi strani se pa čudijo in moralizirajo in natolcujejo o tem, kako strašno skorumpirana država smo in kako strašno velik spomenik korupciji je TEŠ 6. Se strinjam, TEŠ 6 je ogromen spomenik korupcije. Se strinjam, da je treba to področje vzeti pod drobnogled in ugotoviti krivdo, ugotoviti odgovornost in temu primerno tiste, ki imajo pri tem projektu maslo na glavi, sankcionirati. Ampak zagovarjati – pardon – ampak problematizirati korupcijo kot tako, problematizirati projekt TEŠ 6 in v isti sapi zagovarjati kapitalizem, poglabljanje kapitalizma, je pa, oprostite, protislovno. Kot sem že omenil, kapitalizem je utemeljen na korupciji, utemeljen na zasebnem interesu in če želimo zares odpravljati vzroke sistemske korupcije, moramo odpraviti kapitalizem in ga nadomestiti s socializmom za 21. stoletje. Tako in samo tako se bomo izognili temu, da imamo opravka z enim TEŠ 6, pa drugim TEŠ 6, pa tretjim TEŠ 6; skratka, da vedno znova in znova zdravimo simptome, o razlogih se pa ne vprašamo in jih ne odpravljamo. Še več, uvajamo politike, ki odpirajo vrata še več in več korupcije. To bi bil moj doprinos k tej diskusiji. Najlepša hvala.
Hvala. Besedo ima Danilo Anton Ranc, pripravi naj se gospod Uroš Prikl. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, spoštovani minister in državni sekretar, spoštovane kolegice in kolegi! Ugotavljam, da se v parlamentu in tudi v odborih zelo veliko razpravlja o tematiki TEŠ in da z nekaterimi razpravami in pobudami želijo nekateri preusmeriti pozornost od glavnih političnih botrov projekta TEŠ. Tudi besede kolega Logarja, ki ga zdaj na žalost ni v dvorani, ko je okrcal nas, kot pozicijo, da nismo kompletni – mogoče me zdaj tudi posluša. Tudi sam je želel s svojimi namigovanji predvsem obrniti tematiko v napačno smer. Pozablja namreč, da so pogodbo za projekt TEŠ 6 podpisali ravno kolegi iz vaše stranke, ko ste bili na oblasti. Ampak ne glede na to, nesmiselno je sedaj, ko je ta nova investicija tik pred zaključkom, razpravljati tudi o nekaterih zgodbah, ali naj ta blok sploh obratuje ali ne. To je bilo igranje z usodo delavcev, premogovnikov in termoelektrarne. Navsezadnje ne pozabimo, da investicija bazira na naravnem energetskem viru, lignitu, ki bi sicer ostal pod zemljo neizkoriščen, tako kot plinsko polje v Prekmurju, slovensko energetiko pa bi nekateri modreci reševali s Kitajske uvoženimi solarnimi elektrarnami in našo lepo Slovenijo popačili s temi kitajskimi produkti. Podobno se dogaja pri zagovornikih kurjenja lesa, o tako imenovani praslovanski tehnologiji, namesto da bi les predelali v koristne izdelke z višjo dodano vrednostjo v tovarni celuloze, ki smo jo na žalost zaprli, in v lesni industriji, ki nam propada. Ustavitev tega projekta tik pred poskusnim zagonom in tehničnim prevzemom bi bil podoben nesmisel, kot parkiranje falcona v hangarju, namesto da bi bil v funkciji. To investicijo je treba preizkusiti, od dobavitelja zahtevati, da izpolni vse pogodbene obveznosti, tehnične karakteristike, obratovalne stroške pa optimizirati, da bodo proizvodni stroški čim nižji. Tudi stranka SMC se je jasno opredelila, da je treba razjasniti nepravilnosti in tudi politično odgovornost vključiti v raziskovanje v vse pristojne organe. V tej smeri deluje tudi Vlada, ki je zahtevala preiskovalni postopek, ki intenzivno poteka in že daje rezultate, saj so številni vpleteni v izvajanje projekta v preiskovalnem postopku. V preteklosti so se v zvezi s projektom TEŠ izvajali številni poskusi dveh strank v smeri medsebojnega političnega obtoževanja, obračunavanja, v bistvu sta pa obe bili vpleteni v zasnovo tega projekta in podpirali podpis pogodbe – mislim, da bo preiskovalna komisija odgovorila tudi na ta vprašanja –, v ozadju pa se odvija bitka lobijev, ki imajo interese v energetiki ali s prodajo opreme, investicijske opreme, s trgovanjem z električno energijo in z uvozom indonezijskega premoga. Problem pa se s tem ne rešuje. Tako lobiji kot poslovodne strukture so uspeli pozornost z neracionalne energetike, ki je slabo organizirana, prenesti na politični parket. O tem se danes tukaj pogovarjamo. Lahko pa ugotavljamo, da svoje vloge ni odigral SDH kot upravljavec premoženja države, svoje vloge ni odigrala niti predhodna vlada, ki ni spremljala izvajanja zakona o poroštvu in na njegovi osnovi podpisane pogodbe med Vlado Republike Slovenije in TEŠ, kjer so bile podpisane zaveze tako glede vrednosti investicije, cene premoga, kakor tudi rok o dokončanju. Že leto nazaj bi moral biti izdelan NIP 6, ki naj bi utemeljil s strani vodstva HSE napovedane "nujne podražitve", pa še do danes ni bil izdelan. Tu v nobenem primeru ni mogoče kriviti politike ali Vlade Republike Slovenije, to je ključna odgovornost HSE, TEŠ in deloma tud SDH. Iz navedenih razlogov v Stranki SMC podpiramo ustanovitev preiskovalne komisije, ki bo ugotovila politično odgovornost in prepletenost politike in lobijev nekaterih poslovodnih struktur. V Stranki Mira Cerarja se bomo zavzemali, da se odgovornost v zvezi s TEŠ razišče na naslednji način: v okviru preiskovalnih postopkov se s pomočjo organov pregona razišče odgovornost za prekoračitev investicijske vrednosti od prvotno podpisane pogodbene vrednosti in da se tudi ugotovi, kje in na čigavih računih se nahaja ta denar in da se vrne investitorju. V okviru preiskovalne komisije se naj pa razišče politična odgovornost v povezavi s političnimi botri, ki so podpirali projekt, zahtevali podpis pogodbe za investicijo in vplivali na odločitev poslovodstev in nadzornih svetov. Mislim pa, da se v parlamentu preveč ukvarjamo s preteklostjo. Preiskovalne komisije naj čim prej opravijo svoje delo, mi se pa usmerimo v prihodnost. Pripraviti moramo strategijo slovenske energetike oziroma slovenski energetski koncept, ki bo zasnovan na energetsko samozadostni industriji in ki bo spodbujal zmanjšanje energetske porabe, zmanjšanje energetsko potratne industrije in slonel na naravnih obnovljivih virih, kot so hidroenergija, vetrna energija, seveda pa bo verjetno treba razmišljati tudi o drugem bloku nuklearke v Krškem. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima predstavnik predlagatelja, gospod Danijel Krivec. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča! Zelo zanimiva razprava kolega Ranca, vendar, ko govori o podpisovanju pogodb, treba je vedeti, da so to ljudje z imenom in priimkom in ne gre za politične funkcionarje, in mislim, da bodo ostale preiskave to ugotovile. Zanimivo pa je, da ugotavljate, da Vlada ne izvaja pogodbe, ki jo je podpisala, poroštvene pogodbe. Zato me še bolj čudi, da niste naših priporočil sprejeli, pa spet na koncu ugotavljate, da se je treba ozirati v prihodnost, in spet je to v kontradikciji s tem, kar mi priporočamo oziroma kar smo želeli s temi priporočili, ker je to ravno oziranje v prihodnost oziroma opozarjanje na to, kaj se lahko zgodi, če ne bomo pravočasno določenih scenarijev glede gospodarskih družb, ki so vpletene v izgradnjo bloka 6, pripravili, ocenili in bili pripravljeni na naslednji scenarij. Če to ni oziranje v prihodnost, potem ne vem. In če gledate naša priporočila, govorijo, da želimo pisno poročilo o stanju na projektu TEŠ 6. O tem ste tudi vi govorili, da določenih stvari ne vemo, da Vlada ne izvaja svojih sklepov, da ne spoštuje izvajanja svoje pogodbe, ker v pogodbi jasno piše, da mora TEŠ poročati, predstavljati, dokumentirati vse izjeme oziroma odstopanja od navedene pogodbe. Teh poročil nimamo in tudi Vlada jih nima in tudi Vlada je to v svojem odgovoru ugotovila. Se pravi, zavezujoče pogodbe ne spoštuje Vlada, ne spoštuje TEŠ in vi mirno greste preko tega našega priporočila. Želeli smo informacijo glede sprejemanja oziroma potrditve NIP. Tudi vi ugotavljate, da že več kot eno leto tega nimamo. Nihče ni pojasnil, zakaj odstopa od NIP 5, ki je zavezujoči del poroštvene pogodbe, nobenih pisnih utemeljitev nima niti ministrstvo, niti Vlada, niti vi kot nova koalicijska stranka, in ko mi prosimo za to informacijo, da vidimo, na čem je zadeva, vi rečete, da ste o vsem seznanjeni. Tako je komentiral predsednik odbora. Vi pa ravno zdaj ugotavljate, da teh informacij nimate, ampak priporočila, ki smo ga mi dali, da se s tem seznani in odbor in Državni zbor in tako naprej, ne podprete. Želeli smo informacijo o izpolnitvi v okviru investicije iz poroštvene pogodbe, zlasti glede višine in vrednosti investicije in glede cene premoga. Tudi vi ugotavljate, da je to ključni del te zgodbe. Nihče ni do sedaj utemeljil, zakaj cena z vrednosti, ki je bila v poroštveni pogodbi in revidirana skozi revizijsko poročilo tudi noveliranega programa 5, velja in je edina verodostojna v tem trenutku, kajti NIP 6 nima nobene verodostojnosti, je dokument v pripravi. Ko želimo dobiti informacijo, zakaj se ta vrednost poroštvene pogodbe ne spoštuje, vi rečete, da vi tega ne rabite. In ravno tako glede cene premoga, kjer so vsi govorniki ugotavljali, da je to ključni del, ki bo pomenil rentabilnost ali nerentabilnost tega projekta tudi v nadaljevanju. Naslednje. Želeli smo informacijo o načrtovanem poslovnem izidu skupine HSE in TEŠ za naslednjih pet let, neko oceno, kako bosta ti dve družbi odreagirali v primeru, da bo ta nasedla investicija prinašala večjo izgubo ali pa bo prinašala dobiček, tega ne vemo, kakšen scenarij bosta ti dve družbi imeli, zato da kompenzirata te neugodne poslovne izide iz naslova bloka 6. To pa zato, ker skozi poroštveni zakon in skozi lastništvo je Vlada vseeno lastnik teh dveh družb. V končni fazi, če bosta ti dve družbi slabo poslovali, bomo verjetno v Državnem zboru sprejemali kakšen zakon ali pa kakšno rešitev, da ti dve družbi ne potoneta, kar sta v stoodstotni državni lasti. Ko želimo pridobiti informacijo, ali ti dve družbi pripravljata kakšno rešitev v primeru, da bo scenarij slab, vi pravite, da te informacije ne rabite. Bodo že drugi rešili. Ne razumem. Isto, ko želimo informacijo o načrtovanih ukrepih za obvladovanje tveganj v povezavi z investicijo, ravno tako za ti dve družbi, tudi ne želite teh informacij. Tudi ko želimo Vlado opozoriti, naj pridobi in pripravi nek scenarij v primeru unovčitve tega poroštva, kako bo v tistem trenutku odreagirala, ne želite tega slišati oziroma ne želite, da se to pripravi. To so vsi ukrepi za prihodnje, ko govorite o tem, ali se oziramo nazaj ali se oziramo naprej. V tem priporočilu ni bilo nobenega poimensko izpostavljenega podpisnika ali karkoli. Edina dva, ki sta z imenom in priimkom, sta nosilca poroštvenih zakonov, ker to je prvi dokument, o katerem je ta državni zbor odločil. O nobeni drugi pogodbi ni ta državni zbor odločil. Vse, kar je podpisano v zvezi s Termoelektrarno Šoštanj, nima nobene direktne zveze s tem parlamentom. Prva zadeva, ki ima zvezo z Državnim zborom je poroštvena pogodba. Zato jo tudi mi omenjamo. Od takrat tudi opozarjamo na sklepe, ki jih Državni zbor sprejema, in na sklepe, ki jih sprejemajo odbori in na katere ni nobenih povratnih odgovorov – na kar tudi vi opozarjate in ugotavljate, da nimamo teh informacij. Mi se ne spuščamo v to, ali je Termoelektrarna Šoštanj primeren objekt, neprimeren objekt, ali je bila kakšna stvar prav narejena ali ni bila prav narejena. Sami ugotavljate, da vsi drugi organi sedaj to ugotavljajo, od policije, KPK in še drugih, in ustanovili bomo tudi preiskovalno komisijo glede politične odgovornosti. Vse lepo in prav, noben nima s tem težave, tudi mi ne. Ampak mi se sprašujemo, zakaj nihče sklepov, ki jih sprejemamo v Državnem zboru, in sklepov in zavez, ki jih sprejemajo ministrstva in Vlada, nihče ne izvaja. In zakaj nimamo povratnih informacij glede tega. Isto se sprašujete vi, ampak naših sklepov ne podpirate. Prej je bilo tudi opozorjeno, da smo želeli opozoriti Vlado, naj čim prej pripravi spremembo oziroma dopolnitve zakonodaje za tiste organe, ki so v fazi, ko so bili zaprošeni, da poskušajo nekatere stvari preiskovati, ugotovili, da nimajo zakonske podlage za nekatere stvari. Tudi to priporočilo negirate. Tako ne vem, kdo koga zavaja in kdo se tu spreneveda. Mi niti enkrat nismo rekli, da je ta projekt treba zaustaviti. Projekt je končan, sami ste ugotovili, da je 99 % že plačano. Nihče ne govori o zaustavitvi projekta. Govorimo pa o naslednjih scenarijih, ki jih mora nekdo predvideti. Če bo cena energije še bistveno padala in bo na borzi še bistveno cenejša, ali je nekdo predvidel, da postavimo ta blok tudi v neko hladno rezervo, kar pomeni, da ga, ne vem, zamrznemo za naslednje tri, štiri leta in ne bo obratoval. To so naredili Avstrijci z eno od svojih nuklearnih elektrarn, ker so ugotovili, da se jim v danem trenutku obratovanje ne izplača. Teh scenarijev nihče noče predvideti in samo na to mi opozarjamo in enako opozarjate tudi vi. Predvsem je pa problem, da je poroštvena pogodba podpisana in da teh poročil, ki jih predvidevajo ti členi, nihče ne daje, kar ugotavlja ne nazadnje v svojem odgovoru tudi Vlada. Vlada se je celo strinjala s tem, da naša priporočila, ki ste jih na žalost na odboru že zavrnili in jih sedaj ne moremo ponoviti, pač te pobude, za katere je tudi Vlada ocenila, da bi bilo na nek način prav, da jih ima in da s tem ima nek instrument, da lahko tudi določene stvari zahteva od posameznih gospodarskih družb, ste vi to zavrnili. Zdaj pa vsi ugotavljate, da nam to manjka. Tako upam, da res ne bomo, ko bo preiskovalna komisija, na enak način ugotavljali: želeli bi, ampak nočemo ne videti ne slišati.
Hvala. Besedo ima gospod Uroš Prikl, pripravi naj se gospod Ljubo Žnidar. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica, za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Seveda je prav, da vsi izvemo čim več kompletnih informacij, ne samo poslanci in ne samo politika, ampak cela slovenska javnost. Ker to o TEŠ, bom milo rekel, to je razvpita zadeva, če se s šesto pa nekaj milijonov zadeva, investicija povzpne na milijardo štiristo pa štiriindvajset – upam, da je to ta zadnji podatek –, potem je res pri tej jari kači nekaj hudo narobe. Ogromno deležnikov je bilo vpetih v te zgodbe, najrazličnejši ministri iz te in one stranke, nekaj sestavov parlamenta, nekaj odgovornih oseb oziroma nadzorstvenih organov, nekaj članov oziroma vodstev uprav in tako dalje in tako naprej. Ko te številke malo gledam, zelo na hitro preračunam in ugotovim sledeče. Samo razlika od začetne investicije do danes je, prenesena v proračun Mestne občine Maribor, med 9 in 10 proračun, – glede na porabo v letošnjem letu. Veste, kaj to pomeni? To pomeni, z drugimi besedami povedano, šest let izplačevanje otroških dodatkov za vse otroke, ki so do tega upravičeni v Sloveniji. Tako je nekaj očitno tukaj narobe. Nerad vlečem neke vzporednice, ampak nekaj podobnega je bilo s Tamom. Tisti, ki se boste spomnili, kako se je Tam reševal, reševal, reševal, na koncu pa se vendarle ni dalo vsega rešiti ali pa se nič ni dalo rešiti. Mene pri tej stvari seveda skrbi samooskrbnost slovenskega prostora z energijo, ki je vsaj zaenkrat, če poslušate strokovnjake, na eni tretjini od tovrstne energije odvisna. Če se to sprevrže, da se ena tretjina izgubi, smo odvisni od nekega drugega vira, ki zna biti podvržen dosti dosti višjim cenam. Zelo me skrbi tudi za vse zaposlene v subjektih, ekonomskih, gospodarskih, ki so vezani, direktno ali pa posredno, na Termoelektrarno Šoštanj. Zelo natančno sem pogledal, prebral vaše zahteve in moram reči, da mnoge niso neupravičene. Dve ključni zahtevi, informacija o načrtovanem poslovnem izidu za naslednjih pet let je bila tudi sprejeta, ampak to je ključna zadeva ali pa ena izmed bistvenih zadev, ter informacija o načrtovanih ukrepih za obvladovanje tveganj v povezavi z investicijo in tako dalje, je bila tudi upoštevana. Nekatere druge, sploh točke tri, štiri, da zdaj tukaj ne naštevam, ker veste, o čem govorim, sami ste jih napisali, tri štiri in pet se mi zdijo nekak bolj splošne. Sem pa tudi mnenja, trdnega prepričanja, da je preiskovalna komisija, ki bo ugotavljala politično odgovornost vpetih tukaj, najboljši ali pa najustreznejši način, če hočete sredstvo, za to, da se zadevi pride do dna. Pri tem si pa iskreno želim, zahtevam, da vsi tisti, ki bomo oziroma boste sodelovali v tej komisiji, da pristopite maksimalno resno, da ne bo tistega grdega reka, da ustanovim komisijo, ker ne želim ničesar dokončati. Naj ne bo komisija zaradi komisije, ampak naj bo vodilo te komisije, da stopimo na prste tistim, ki so si – če so si, seveda – namastili svoje prste z medom. Tu bi moral kolegu Logarju vendar povedati – "Desus je vpleten v te zgodbe". Ne, ne, kolega Anže, Desus pa res ni vpleten v te zgodbe! Kako pa naj bil bi vpleten v te zgodbe, razen da so Desusovi poslanci skozi ves ta čas, ko je bil Desus v parlamentu zastopan s svojo poslansko skupino, na nek način – kolega Hršak je uvodoma povedal – bili naivni in verjeli vsemu temu, kar vam, jim je bilo dano na mizo. Pa bi verjetno takrat morali, pa ne samo poslanci Desusa, tudi ostali poslanci vseh poslanskih skupin, skozi ta dolgi časovni rok biti bolj kritični, bolj energični, bolj podvomiti v informacije, ki jih dobivajo. To, da pa Vlada daje zeleno luč Državnemu zboru – seveda, vse spoštovanje do Vlade, sodelujemo, mislim, da precej korektno, vendar mislim, da je ravno obratno; parlament da zeleno ali prižge rdečo luč vladi. Rezime vsega: iskreno upam, da bo komisija dosegla svoj namen in da bodo tisti, če se seveda je kdo tu pregrešil, tudi ustrezno kaznovani, ne bo pa tu trpela oskrba, se pravi, samooskrba naše države z električno energijo in ne bodo cene plačali tisti, ki stvari niso zakuhali. Najlepša hvala.
Replika, mag. Logar.
Hvala lepa, predsednik. Glejte, jaz pa res ne morem biti odgovoren za to, če je bil Desus do sedaj naiven in je pač verjel vsakič znova in povsod, da je vse v redu. Ampak kolega Prikl je uporabil preteklik, torej, do sedaj je bil naiven, zdaj pa očitno ni več naiven. Vendar potem naj mi pa razloži, če sedaj ni več naiven, kako to, da sedaj, ko pa ni več naiven, pa ne želi dodatnih informacij o TEŠ 6 in ne želi podpreti sklepov Slovenske demokratske stranke, ki napeljujejo na zbiranje dodatnih informacij, na podlagi katerih bo slovenska javnost in mi, poslanci, imeli neposredne in verodostojne informacije o stanju projekta TEŠ 6. Tako ta razlog, mislim naivnost ali nenaivnost, res ne more biti opravičilo za zavrnitev sklepov, ki jih predlaga Slovenska demokratska stranka. Hvala.
Kolega Prikl, kaj želite? Replika na repliko ne gre [[oglašanje iz dvorane]] [[…]] Proceduralno, kolega Prikl.
Govoril sem o naivnosti, ne svoji, ampak o naivnosti tistih, ki so relativno lahkotno argumente HSE tu potrjevali. Ko pa govorim o komisiji, pa govorim, za moj okus in za moje razmišljanje, o najboljšem sredstvu oziroma metodi, da se zadevi pride do dna. Hvala lepa.
To je bila zloraba proceduralnega. Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, SDS. Pripravi naj se gospa Andreja Katič, SD.
Hvala. Moram se oglasiti. Kolegu Priklu moram povedati, da ne razpravljamo zdaj o komisiji, temveč razpravljamo o priporočilih, ki so vezana na prihodnost glede tega projekta. Se pa z vami strinjam, da bo preiskovalna komisija odgovorila glede politične odgovornosti, vendar vsa ta priporočila govorijo o tehničnih zadevah, govorijo o finančnih zadevah, ki nas lahko v naslednjem koraku zadenejo. S tem se komisija, ko jo bomo verjetno ustanovili, ne bo ukvarjala, zato prosim, da govorimo o dejstvih, ki so na mizi in ne govorimo o komisiji, čeprav vsem vam veliko pozornosti uhaja na to, kaj bo komisija obravnavala. Sem že povedal, mi s tem nimamo nobenih problemov. S temi priporočili smo želeli opozoriti na to, da se in Vlada in mi kot parlament pripravimo na neke scenarije, ki se lahko zgodijo, če bo energetski trg še tako neusmiljeno padal glede cene energentov, in kaj bo v tistem danem trenutku, če pride do unovčenja poroštva. O tem so ta priporočila bila napisana, ne pa o tem, kaj bo komisija preiskovala. Še enkrat, s komisijo nimamo nobenih težav.
Besedo ima gospod Ljubo Žnidar.
Hvala, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Pri tej točki, to se pravi investicija bloka TEŠ 6, me skrbi prihodnost, ne toliko preteklost. Preteklost mi je dokaj poznana ali pa bom podal samo kratko svoje videnje, da je šlo za največjo investicijo, ki je bila vodena najbolj individualno in nepregledno, ki jo je v celoti vodil, jaz bi rekel temu. energetski šaleški lobi. Nikjer ni bilo javnih razpisov pri tej investiciji, kjer bi lahko sodelovale tudi tiste gospodarske družbe, ki so v državni lasti. Kljub inženirskemu znanju, konzultantskemu znanju, ki ga v teh družbah imamo in ki so vodile vse največje investicije v Republiki Sloveniji, razen investicijo v blok TEŠ 6, pa teh ni bilo zraven. Pa se tu vprašam, če je bilo to res zgolj slučaj ali je šlo za namenskost. Ampak se bom raje vrnil nazaj, pogled v samo prihodnost. Ja, skrbi me prihodnost pri tem projektu! Skrbi me, ker finančne napovedi tako za poslovanje Termoelektrarne Šoštanj kot skupine HSE v prihodnosti niso rožnate oziroma so napovedi črne. Če so črne napovedi, potem pomeni, da bodo številke poslovanja teh družb rdeče. To pa je zaskrbljujoče. Kot je bilo že danes rečeno, da blok TEŠ 6 ne bo proizvajal samo elektrike, ampak da bo tudi proizvajal finančno izgubo. Zaskrbljujoče je še toliko bolj, ker je država dala poroštvo. Tudi 440 milijonov je velik denar, če ta denar ni oplemeniten tako, da ob vračilu doda svojo dodano vrednost. Tu je pomembno odgovoriti na nekatera vprašanja, kako s tem projektom v prihodnost, kajti tveganja so še vedno zelo velika. Poglejte, objekt je na stopnji dokončanosti tik pred koncem, ampak vendar danes, niti danes, nimamo jasne finančne konstrukcije oziroma finančnega okvirja o dokončanju te investicije, kajti še vedno ni sprejeta novela investicijskega programa, tako imenovani NIP 6, se pravi zadnji popravek investicijskega projekta. Še vedno ne vemo, kaj se lahko do konca izgradnje še tu v finančnem smislu zgodi. Te informacije nimamo. O tem dokončnem investicijskem programu se govori že eno leto. Ne vem, ali se v tem enem letu ni zgodilo nič dejstev, ki bi že bila kolikor toliko sigurna, da bi lahko ta investicijski program ugledal tudi luč sveta in nas na ta način seznanili, kako bo z dokončno investicijo, z dokončno vrednostjo tega projekta. Tudi sam bi pohvalil sodstvo, da se tudi pri pregledu zakonitih ravnanj organov in poslovodstva, ki so peljali to investicijo, da je tukaj sodstvo, jaz bi rekel, operativno. Tudi sam zelo dobro podpiram komisijo, da preveri vsa ravnanja v zvezi s to investicijo, ali so bila pravilna ali ne. To smo dolžni vsem davkoplačevalcem in vsem ostalim akterjem, ki so pri tej investiciji tudi sodelovali. Da bomo tukaj nekoliko bolj sigurni in da nas ne bo skrbelo za prihodnost, rabimo odgovore na postavljena vprašanja. To je bil tisti namen naše poslanske skupine ob predlaganju današnje točke: brezskrbna prihodnost ali pa prihodnost, v kateri bomo vedeli, kaj nas čaka na tem energetskem področju oziroma pri sami investiciji Termoelektrarna Šoštanj. Samo to želimo, nič drugega: da bo naša prihodnost brezskrbna in da vemo, kaj nas tukaj čaka: ali nas čakajo hudi časi ali pa bomo to investicijo v prihodnosti izposlovali v pozitivne vode. Samo to želimo vedeti, nič drugega. Seveda pa po drugi strani tudi, da se odkrijejo vsa ravnanja, ki niso bila pravilna. Samo to, nič drugega – pa toliko nasprotovanja! Želimo samo brezskrbno prihodnost in nič drugega; in informacijo o tem, kako bo ta projekt tekel v prihodnje. Samo to. Hvala.
Besedo ima gospa Andreja Katič, SD. Pripravi naj se gospod Jernej Vrtovec, Nova Slovenija.
Hvala, gospod predsednik. Takoj po nastopu funkcije direktorja Petra Dermola v maju 2013, je bil opravljen skrben pregled projekta in zabeleženo presečno stanje. Bilo je ugotovljeno, da projekt ne izpolnjuje časovnih in finančnih obveznosti, določenih s pogodbo. O teh ugotovitvah je vodstvo družbe z dopisom z dne 24. 5. 2013 obvestilo Vlado Republike Slovenije, pristojna ministrstva in edinega družbenika HSE, razprava je bila tudi tukaj na enem izmed odborov. TEŠ je v skladu z zavezami iz sklepa Vlade Republike Slovenije z dne 15. 7. 2013 Vladi Republike Slovenije 29. 10. 2013 posredoval novelacijo investicijskega programa postavitev nadomestnega bloka 6, revizija 6, izdelana na presečni datum 3. 10. 2013 – torej NIP 6, res pa je, da ga ni potrdil HSE. Minister pravi tukaj v tem dopisu, ki smo ga prejeli, da v poročilu z dne 30. 6. TEŠ ni navedel ničesar v zvezi s problematiko Premogovnika Velenje d. d. Tukaj v dopisu, ki ni označen z javno tajnostjo, pa na Ministrstvu za infrastrukturo in prostor in Ministrstvu za finance, ga morate imeti, piše: "TEŠ se je v času priprave noveliranega investicijskega program 6 soočal s problematiko v mesecu maju 2013 ugotovljenih odmikov pri dosedanji realizaciji projekta, pa tudi s problematiko spreminjajočih se okoliščin v času izvajanja projekta, ki se nanašajo na gibanje cen elektrike na trgih, možnosti doseganja pogodbeno določenih cen premoga, kot tudi samega režima obratovanja TEŠ po dokončanju projekta. Razreševanje te problematike v skupini HSE še poteka." Predlagam, da vaši sodelavci vam ta dopis dajo, če ne, vam ga lahko dam jaz. Prej nisem povedala, blok 6 za Šaleško dolino pomeni tudi čistejše okolje. Prejšnji direktor Peter Dermol pa je bil verjetno zaradi vseh teh opozoril tudi zamenjan. Hvala.
Besedo ima gospod Franc Breznik, SDS [[…]]Predlagatelj? Prav. Besedo želi predlagatelj, gospod Danijel Krivec.
Hvala. Zelo sem hvaležen kolegici Katič, ki je ravnokar zelo nazorno pokazala, da bi bilo prav, da ta naša priporočila, sedaj ne več, sprejmete, ampak da bi jih na odboru potrdili. Mahala je z določenimi dokumenti, ki jih samo ona ima in celo ponujala Ministrstvu za infrastrukturo in prostor. Ravno na to mi opozarjamo in želimo skozi ta priporočila, ker se je to vedno v preteklosti dogajalo. Tudi sami ste omenili, mislim da, spomladansko sejo na Odboru za infrastrukturo, kjer so prišli z novo številko, ki je bila 140 milijonov višja od sprejete v poroštvenem zakonu. Vendar takrat ministrstvo in vsi organi, ki so sodelovali na tej seji, poslancem niso niti enega dokumenta znali dati v roke, na osnovi katerega bi nekdo od nas spremenil svoje tališče in rekel, da je poroštveni zakon narobe, NIP 6 je boljši kot NIP 5. Ravno zaradi takih stvari, o katerih ste vi sedaj govorili, kjer neki dokumenti obstajajo, pa jih tisti, ki smo dolžni dobiti te dokumente, nimamo. V skladu s poroštvenim zakonom je prav oziroma bi bilo prav, da bi takrat na odboru, kakšen teden nazaj, vsa ta naša priporočila, ki so bila dobronamerna, ravno v izogib takim situacijam, da nekdo nekatere stvari ve, nekdo drug tega ne ve, izločili. Vendar, kar je bilo že večkrat povedano, vsi ugotavljate, da določenih informacij nimamo, da bi bilo prav, da jih imamo, zato da se v nadaljevanju pravilno odločamo o nekih stvareh, ki bodo mogoče prišle na našo mizo, ne o pogodbah, za katere so poslovni subjekti zadolženi. Kot sem rekel, mi lahko zahtevamo informacije in podatke samo na osnovi poroštvene pogodbe, ki jo je sprejel Državni zbor in v kateri so določene zaveze. Vendar glede na to, kako vi v tej situaciji ravnate, niti teh informacij ne želite dobiti. Vse ostalo preiskujejo drugi organi. Tudi politično odgovornost, smo že ugotovili, bo komisija, ki bo ustanovljena, preiskovala. Vendar pa določena poročila, ki jih poroštveni zakon zahteva, nalaga in katere imamo pravico dobiti tudi poslanci – tudi tisti, ki smo potrdili poroštveni zakon, jaz se temu ne izogibam –, tega pa niste želeli na odboru potrditi. In ravno sedaj se to kaže v najbolj transparentni obliki, da obstajajo nekateri dokumenti, da obstajajo nekatera poročila, za katere očitno niti Vlada niti ministrstvo ne ve, nekdo jih pa ima. Nimamo jih pa poslanci in nima jih Državni zbor in nima jih odbor. Tega ne problematiziram, zato da bi bilo to kakorkoli narobe, ampak mi smo opozorili na to in predlagali, da kot Državni zbor od Vlade ta poročila dobimo. Vlada je celo napisala, da podpira ta naša prizadevanja in da bo vse to izvedla in celo ugotovila, da bo v čim krajšem roku pridobila nekatere podatke. Se pravi, da tu neka stvar očitno ne štima. Nekdo ne izvaja, kot sem rekel, ne samo sklepov, ampak očitno tudi pogodb. Nekdo pa pač operira tudi z dodatnimi dokumenti, za katere bi sicer bilo prav, da jih imamo vsi v Državnem zboru in da vemo, kaj nas čaka v naslednji situaciji, kot sem rekel, ko se bodo spet neke okoliščine na energetskem trgu spremenile in bo ponovno prišel nek predlog, da v Državnem zboru sprejmemo neko rešitev, da rešimo družbe, ki so v 100-odstotni državni lasti. Takrat bo Vlada prinesla nek dokument in mi ponovno ne bomo imeli vseh izhodiščnih informacij, da se transparentno odločamo. Še enkrat, da smo se odločili o poroštvenem zakonu, smo imeli na mizi dokumente, pod katerimi so jasni podpisi oseb, ki so te dokumente napisale. Če kdo misli, da lahko poslanec dvomi v neke dokumente, ki so revidirani, ne vem, na osnovi česa bi se lahko takrat poslanci odločali o poroštvenem zakonu.
Besedo ima gospod Franc Breznik SDS, pripravi naj se gospod Marjan Dolinšek SMC.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Z velikim veseljem tu v dvorani, pa tudi v svoji pisarni, kjer imam vključen radio, sem vas poslušal. Na začetku svoje razprave bi vseeno nekako poskušal vsaj tistim, ki ne prihajate iz inženirskih vod, obrazložiti vsaj približno, zakaj po eni strani tisti, ki trdite ali ki ste trdili v svojih razpravah glede termoelektrarne, da je potrebna, imate prav, in kaj se je dogajalo v tem projektu, vsaj v nekaj fazah. Torej, energetska oskrba, moramo si priznati, je strateškega pomena za vsako državo. Res da obstaja neka prodaja in nakup elektrike, ampak kvalitetna oskrba ali pa celovitost oskrbe z električno energijo je strateškega pomena za vsako državo. Prvič zaradi tega tudi, ko vi kupujete elektriko na borzah, ki je relativno sedaj stabilna, ima nizko ceno, morate vedno vedeti, da vi morate vnaprej rezervirati nek odkup in zaradi te rezervacije tudi dobite boljšo ceno. Slovenija je do sedaj imela, lahko rečem, oskrbo stabilno. Ta stabilna oskrba, govorim o tem, da ima nekako pravilno razporejene vire. Torej imamo eno tretjino vira, ki ga imamo z jedrsko elektrarno Krško, druga ena tretjina prihaja iz termoelektrarne in je prihajala tista druga, tretja ena tretjina pa prihaja iz alternativnih virov skupaj z vodnim virom. Ta elektrika je seveda vedno najcenejša, marsikdaj pa je tudi ta vir nestabilen, kot veste zaradi podnebnih ali pa ostalih razmer, kjer gladina vode pade itn. Zaradi tega se je, vsaj v preteklosti, za celovitost oskrbe vsaj za to eno tretjino stroka poedinila v tem, da v Dravskih elektrarnah postavimo tudi črpalno elektrarno. Drugi del zadeve, ki je, pa je treba vedeti, da je bila Termoelektrarna Šoštanj do sedaj stabilen vir energije, torej tudi ob takratnih izpadih ali pa remontih jedrske elektrarne Krško. To je pomembno in vsaka država, ki ima termoelektrarne – tudi tiste, ki imajo boljši premog –, stremijo ravno k temu, da je to strateški pomen glede stabilnosti energije. Drugi del – govorimo seveda o tako imenovanem faznem delu. Torej, cel čas v termoelektrarnah nekako, kjer lahko dviguješ in spuščaš energijo ali pa nabavo energije, nekako reguliraš energetski sistem v vsaki državi. Zaradi tega so termoelektrarne potrebne. Sedaj, kaj se je dogajalo v Sloveniji? Že takratna prva Janševa vlada se je zavedala, da Termoelekrarna Šoštanj, vsaj bloka 4, 5, se nekako počasi zaključujeta, in da bo potreben ali remont ali pa izgradnja nekega novega boka. Vse tisto, kar se je pa dogajalo po koncu vlade v letih 2009, pa je šlo v tej smeri: prvič, največja korupcija se je začela dogajati v tem, ko so za razpis pripravili, prvič, samo moč te elektrarne. To je tisto, kar je treba povedati. Sam sem se v preteklosti nekajkrat zadržal, ker sem deloval v Siemensu, ki je bil eden izmed ponudnikov in se mi ni zdelo higienično, da na veliko napadam Alstom kot francosko podjetje, kljub temu da nisem bil v energetskem delu Siemensa, ampak v elektronskem delu, v avtomatizaciji, ampak se mi je zdelo pravilno, da povem tistim kolegicam in kolegom, ki tega mogoče do sedaj niste spremljali, da če bi Slovenija zahtevala nekako 400-megavatni projekt, je bilo na svetovnem tržišču vsaj deset ali več ponudnikov. Torej, konkurenca bi bila tudi na javnem razpisu izredno velika in bi 400-megavatni projekt po vsej verjetno na megavat stal dosti dosti manj kot že 650-megavatni, ki je pa bil, lahko rečemo, ŕ la cart projekt. Ŕ la cart v tem smislu, da sta točno za ta projekt lahko kandidirala v tem prostoru samo dva ponudnika. Tukaj se je začela cela zgodba razvijati. Torej samo dva ponudnika, zato ker smo si izbrali ŕ la cart. Ali je Slovenija teh 250 dodatnih megavatov potrebovala ali ne, odpiram vprašanje. Po vsej verjetnosti ne. Med tem časom so prihajali tudi drugi alternativni viri, ki seveda nekaj stanejo, z njimi si kupujemo tudi izpuste CO₂ itn. Poskušamo nekako tudi v komercialne namene postaviti nek temelj nekih zelenih energij itn., tako da je tukaj začetek cele zgodbe. Drugi začetek zgodbe je pismo kolega takratnemu predsedniku vlade gospodu Borutu Pahorju, 2009, ko je kolega Andrej Vizjak povedal, da je projekt po delovanju vlade gospoda Pahorja prepuščen sam sebi. Torej potrebovali so marsikoga, ki je naiven, ki ne pozna problematike, ki ne pozna teh sistemov, in ta projekt je lahko tekel, lahko rečem, nek prosti tek. V tem prostem teku tega projekta politika ni reagirala in lahko rečemo tudi določeni stebri te države niso nadzirali tega projekta. To je tisto, kar je pomembno, zato ker je projekt šel v razpis za 650 megavatov. Torej, šli smo v startu za ŕ la carte projekt, ki je nekaj posebnega, kjer je vsa konkurenca izpadla in na koncu sta ostala samo Siemens in Alstom in po vsej verjetnosti bo preiskava to pokazala, zakaj je bil izbran Alstom in ne Siemens [[…]]Mislim, da nekateri indici to že kažejo, ostalo bo mogoče tudi preiskava v tem parlamentu. Morda bi vsaj v drugem delu svoje razprave poskušal predstaviti eno študijo, ki je tudi, lahko rečem, ena korupcija, to je študija Evonika. V njej lahko opazite, zakaj sta bloka 4 in 5 totalno nerentabilna, marsikatera zadeva je privlečena za lase. Drugi del dokumenta, ki ga priporočam v branje kolegom, je Tehnološka in okoljska tveganja TEŠ 6 profesorja Miroslava Gregoriča s 15. februarja 2012. Zelo zanimiva študija, ki odgovarja še na celo vrsto zadev glede rentabilnosti tega projekta, ker menim, da bodo vsi ti dokumenti, ki jih je profesor Gregorič naštel v tem dokumentu, vplivali tudi na nadaljnjo usodo tega projekta tudi po zaključeni fazi. To je pa v bistvu tudi tisto, na kar vas danes opozarjamo in zaradi česar smo tudi oblikovali sklepe. Kolegi so govorili o poroštvenemu zakonu, da je treba preprečiti unovčenje, ker mislim, da je cela vrsta argumentov, indicev in tako naprej. Drugi del zadeve, ki pa bi jo sam opozoril v svoji razpravi, pa je zadeva, ki se dogaja v Nemčiji. O tem ne boste slišali, niste slišali in bi vam povedal, kaj se še vse v prihodnosti napoveduje. Do zdaj se je vse, kar sem napovedal kot poslanec, uresničilo. Lahko rečem, da smo v času božičnih praznikov, sam sem, lahko rečem, napovedovalec usode – na žalost marsikaj se je uresničilo. Zadeva, ki trenutno teče v Nemčiji, v Duisburgu že dve leti, je pa zadeva, ki se bo po vsej verjetnosti tudi pri nas uresničila. Torej, kaj se je dogajalo? Nemčija je svojo energetsko oskrbo zadnjih nekaj let gradila dosti na fotovoltaiki na Bavarskem, drugi del svoje oskrbe pa na vetrnih elektrarnah, torej v severnem delu Nemčije. Imajo velike probleme s prenosom energije, zaradi tega so se Nemci odločili pred nekaj leti, da postavijo tudi nekaj termoelektrarn. Kot vemo, imajo Nemci to srečo, da imajo tako imenovani rjavi pa tudi nekaj črnega premoga v Šleziji. Kot vemo, vsaj večina, ki je splošno izobražena, smo se že v osnovni šoli učili o premogih, o njihovi kalorični vrednosti; torej, najnižje je šota, potem pride lignit, potem pride rjavi premog, pride črni premog. Zaradi tega, da bi ta lignit optimalno izgoreval, da bi imel najmanjše izpuste CO₂ na megavat, je tehnologija, ki jo je Alstom – tudi Siemens jo danes – uporabljal, tehnologija izgorevanja pod visokimi tlaki in pod visokimi temperaturami. To je ta tehnologija in za to tehnologijo pa je bilo treba izumiti ali narediti novo jeklo, ki bi zdržalo vse te pritiske in vse te temperature. To je posebno jeklo, kjer je dodan titan in molibden in jeklo ima komercialno oznako T 24. Zaradi česa to zdaj govorim? Nočem imeti predavanja o kemiji ali pa o metalurgiji, ampak želim povedati, da v Duisburgu je cela vrsta afer, ker so se pokazale na njihovih termoelektrarnah, ki jih je gradil Alstom, razpoke. Razpoke na teh termoelektrarnah. Priporočilo je, da termoelektrarne v prihodnosti lahko uporabljajo v takšnem smislu, da ne dvigujejo in ne spuščajo v nekih kratkih časovnih razmikih dobave energije ali izdelavo elektrike. To pomeni, da ta termoelektrarna v Šoštanju v prihodnost – ravno to, kar bo odločilna faza, da deluje v fazi; to pomeni, da se prilagaja elektroenergetskemu sistemu, da dviguje, dodaja energijo in tudi spušča, ker je ta energija dražja, ker ves čas kalkuliraš, kaj je dražje in kaj je ceneje, kaj je poceni –, da ne bo mogla delovati. To je novi problem, ki bo nastopil, četudi ta projekt pride v delovanje. Torej, razpoke na jeklu T24. To je problem. Poglejte, pred seboj imam Spiegel, ki ta problem omenja, mislim, da je bilo to 27. junija 2011, pa vam tudi ne bom razlagal, prevajal, poglejte si ga na internetu. Spoštovani kolegi, potem pa prihaja naslednja točka, prenosno omrežje; na eni lokaciji v Šoštanju imamo instaliranih potem 650 megavatov. Kaj to pomeni za prenosno omrežje, po domače povedano za kable. Ali bodo zdržali? Tudi tukaj bo problem, ker bo treba modernizirati prenosno omrežje. Prihaja do cele vrste novih problemov, kljub temu da ste danes govorili tudi o zlagani vrednosti, to je energetski vrednosti lignita. Mislim, da ste dobili na maile, ali pa vam lahko dam, pismo delavcev premogovnika ali pa tudi delavcev TEŠ, kjer govorijo o neverjetno slabi kakovosti premoga, ki dobesedno vsebuje samo še blato, pepel in kamenje. Tu je pa tudi drugi problem, torej komercialni del, da že tista vsa izračunavanja, ki so bila v preteklosti, ne zdržijo. Zaradi tega smo mi danes pripravili torej sklepe in eden izmed teh sklepov je tudi to, da Vlada pripravi poročilo in da Državni zbor priporoča Vladi, da v roku 15 dneh pripravi pisno poročilo o aktivnosti za preprečitev unovčenja poroštva Republike Slovenije za projekt TEŠ 6 v višini 440 milijonov evrov. Tisto, kar pa je še potrebno, pa je informacija glede sprejemanja oziroma potrditve NIP 6. To, o čemer sem zdaj govoril, bi moral biti tudi nek del NIP 6, torej še ostala tveganja, ki bodo nastopila po začetku tega projekta. Zaradi tega vas, kolegice in kolege, v bistvu tudi s samo to točko kot člani Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke nekako naprošamo, opozarjamo, da zadeva še naprej teče v prostem teku in da je parlamentarni nadzor tudi v tem primeru, kljub temu da je Združena levica zahtevala parlamentarno preiskavo, še vedno v prostem teku. Če si karkoli želijo lobiji, ki so spremljali projekt TEŠ 6, si želijo naivne politike, politike, ki vedo nekaj malega o energetiki, politike, ki za določena tveganja nimajo občutka, da ta projekt teče. Ne bi pa se strinjal s kolegi iz Združene levice, da je ta projekt problem kapitalizma. Jaz govorim ravno nasprotno. To je ena izmed zadnjih socialističnih velikih projektov. To je zadnji ostanek gospodarstva socialističnega pristopa, kolektivne krivde, ki se bo na koncu izkazala, to je pa nekaj tistega, česar pa ne razumem. Takih projektov je bilo v preteklosti v Sloveniji ali v Jugoslaviji nešteto, ker so bili novinarji pod neko cenzuro, o tem nikoli niso pisali. V tujini, kjer je nek privatni investitor, kjer se z njegovim denarjem tak projekt dela, do takih zdrsov ne pride. To je tipično v državi, kjer ni občutka do lastnine, kjer je vsa neka naša lastnina in ni nam pomembno, ali bomo nadzirali, ali to gre iz naše denarnice ali ne. Ampak ta projekt, ki pa proizvaja, ne samo da je netransparenten, da so v njem veliki elementi korupcije že zdaj zaznavni, proizvajal bo izredno drago električno energijo, ki lahko potopi kompletno skupino HSE. In bo vplivalo na vsako gospodinjstvo. Na vsako gospodinjstvo! Elektrika, ki bo dražja, bo tudi vplivala tudi na naše konkurenčno okolje v Sloveniji in tako naprej. Tistim, ki dajete te argumente, vam lahko te projekte pokažem. Po vseh socialističnih državah imate celo vrsto takšnih umazanih termoelektrarn, ker so bile vodene po podobnem sistemu. To ni element kapitalizma, ampak je tipični produkt socialističnega pristopa in socializma. Toliko z moje strani, želim pa vam vsem skupaj prijetne praznike in srečno novo leto in predvsem pa, spoštovane kolegice in kolegi, budne oči, ker vas nekako opozarjamo na zadeve, na katere smo opozarjali tudi v naši drugi Janševi vladi in so se izkazale za resnične. Še enkrat hvala lepa.
Hvala. Repliko je želel gospod Miha Kordiš. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Želel sem se odzvati na trditve, kako gre pri projektu TEŠ 6 za nek tipičen socialističen projekt, za ostanek socializma in kako je to v navadi v nekih oziroma je bilo to v navadi v nekih socialističnih državah. Se strinjam, od realnih socializmov lahko marsikaj vzamemo tako za pokritizirati kot za učiti se. Samo v tem danem primeru obstaja pa ena bistvena razlika; in to je, da v neki družbi, ki si z vsemi napakami navkljub sicer prizadeva iziti iz logike, ki preferira akumulacijo kapitala in zasebni interes, v logiko produkcije za potrebe ljudi, v resnici, ko govorimo o korupciji, govorimo o nekem ekscesu, o vdoru zasebnega interesa v javni interes kot nekaj zunanjega. Ko pa je pred nami kapitalizem, pa govorimo o akumulaciji kapitala, o zasebnem interesu, o lovljenju dobička kot tisti osnovni gonilni sili družbe, ki to družbo prežema, ki na to družbo v vseh aspektih vpliva. V tem smislu, ko govorimo o korupciji, ne nazadnje tudi ko govorimo o TEŠ 6, lahko rečemo, da je kapitalizem po svoji definiciji koruptiven. Tu obstaja neka bistvena razlika: ali se pogovarjamo o ekscesih ali se pa pogovarjamo o temeljni sistemski logiki. Pa naj na to poanto dodam še neko drugo. V Združeni levici se zelo strinjamo, da so neki birokratski mastodonti, ki naj bi upravljali z družbo v korist celotnega njenega prebivalstva, problem. To je vsekakor problem; prvič zaradi tega, ker je tako upravljanje nedemokratično, drugič pa zaradi tega, ker se ravno pogovarjamo o korupciji, ker so ravno taki birokratski mastodonti zelo dojemljivi za takšne in drugačne oblike korupcije. Zato v Združeni levici govorimo o demokratičnem socializmu, o upravljanju tako s produkcijskimi sredstvi kot s politiko, okoljem, ki obdaja ljudi. O tem pač govorimo v Združeni levici, ko govorimo o socializmu. Ne nazadnje smo ga tudi drugače naglasili, da vzpostavimo hkrati povezavo in hkrati razliko z emancipatoričnimi boji preteklosti.
Prosim, da omejite razpravo, dve minut je replika.
Zaključujem v tem trenutku. Pač, govorimo o demokratičnem socializmu točno zaradi tega, ker tu obstaja neka točka, v kateri se pota preteklih emancipatoričnih bojev razhajajo z današnjimi. Najlepša hvala.
Hvala. To ni bila ravno replika, pa čas je bil tudi presežen. Prosim za naslednjič. Sedaj ima besedo gospod Marjan Dolinšek. Pripravi naj se dr. Franc Trček.
Hvala, predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister, predstavnika ministrstva! Kdo je kriv za zgodbo TEŠ, naj ugotovijo organi pregona in tudi ustrezno kaznujejo. Danes je TEŠ tu. Napačno bi bilo razmišljanje, zdaj pa dajmo TEŠ kar konzervirati, ker se nič ne splača, bo vse predrago. Pustimo, to je zgodba, ki se je dogajala do danes. TEŠ je skoraj pred obratovanjem in takšno razmišljanje bi bilo skrajno neprimerno in škodljivo, kajti razmišljanje v smeri, da je bolje, da uvažamo elektriko, ker pač trenutno oziroma že kar nekaj časa, pa tudi napovedi kažejo v to smer, so cene zelo nizke na trgu in ugodne. Tu se matematika nikakor ne more iziti, pod nobenim pogojem, razen ko bo iz uvoza cena elektrike nižja od variabilnih stroškov iz TEŠ. Uvozna odvisnost bi se nevarno povečala, celo do 40 %. Kaj to pomeni, mislim, da ni treba razlagati. Pri tej investiciji TEŠ 6 moramo strogo ločiti morebitna napačna ravnanja odločevalcev v procesu sprejemanja odločitve o izvedbi te investicije od vprašanja uvozne odvisnosti Republike Slovenije. Pomeni pomembnost bloka 6 za slovenski elektroenergetski sistem predvsem z vidika zagotavljanje sistemskih storitev, za sistemskega operaterja prenosnega omrežja. Bodoča vloga TEŠ bo odvisna od cene strateške pomembnosti za Republiko Slovenijo kot z vidika stroškovne učinkovitosti. Rad bi poudaril, da bodoče neobratovanje TEŠ pomeni povečanje uvozne odvisnosti Republike Slovenije, kar za seboj povleče višje cene električne energije, dolgoročno ranljivost slovenskega elektroenergetskega sistema in še kaj. Da ima TEŠ 6 dolgo brado, vemo vsi. Prav je, da se za nazaj ugotovi odgovornost prav vsakega akterja v tej dolgi zgodbi, za to so, kot sem že omenil, ustrezni organi in sem prepričan, da ugotovitve bodo in znana tudi bodo imena vseh akterjev, ki so bili v tej dolgi zgodbi udeleženi. Pomembno je, da se danes in v prihodnje takšne in nadaljnje zlorabe preprečijo, za to pa so odgovorna zdajšnja vodstva in od njih moramo jasno terjati, to so vodstva TEŠ, HSE, Premogovnika Velenje in SDH. Upam, da se vsa ta vodstva resnosti situacije zatečenega stanja zavedajo in da se zavedajo tudi svoje odgovornosti. Zato je nujno, da Vlada pridobi vse potrebne informacije o načrtovanem poslovnem izidu skupine HSE in TEŠ za naslednjih pet let glede na investicijo TEŠ 6 in informacijo o načrtovanih ukrepih za obvladovanje tveganj, kajti mi do danes še vedno ne vemo jasnih odgovorov, ali zaloge v Premogovniku Velenje sploh zadoščajo za čas obratovanja, ki je predviden 40 let. Zaslediti je, da zaloge ne zadoščajo. Postavlja se nam tudi vprašanje o uvozu, tudi je bilo dosti o tem pisano v raznih medijih. Tu pa naletimo na sledeči odgovor. Potem; če razmišljamo o uvozu, je nujno treba razmišljati o izgradnji razkladalne postaje, ki zneskovno znese ta poseg, ta investicija v razkladalno postajo nadaljnjih 10 do 15 milijonov evrov – od kod uvoz glede na kalorično vrednost in po kakšni ceni. Nadalje dejstvo, da je potreben zakup, konkretno s strani Elesa, dodatno 205-megavatne terciarne rezerve. Če upoštevamo povprečno letno vrednost zakupa, megavat na terciarne rezerve, in pomnožimo s 40 leti, toliko kolikor naj bi TEŠ 6 obratoval, bi to zneslo cirka 400 milijonov evrov. Gre namreč za dejstva, da je prvotno bila načrtovana investicija v ne več kot 400-megavatni blok na tej lokaciji. To dejstvo do danes sploh ni bilo pojasnjeno in odločitev takrat je bilo pač takšna, kot je bila. Odločitev je bila za 600 megavatov, kajti takratna projekcija je bila, da 400- v Velenju in 200-megavatni blok zgradi na lokaciji TE Trbovlje. Če bi se ta scenarij zgodil, danes ne bi bilo na cesti 165 ljudi pri nas, v Trbovljah, in ne bi bila TET v likvidaciji. Želim poudariti to, da se vlaganja še in še odpirajo v to zgodbo TEŠ 6, in prepričan sem, da bomo dobili odgovore od naše vlade na tisto, kar sem prej rekel – projekcija za pet let, kakšno je stanje in za kakšne zneske gre. Naj zaključim z vprašanjem, do kdaj se bo ta dolga brada – to, kar sem dva, tri primere navedel – še naprej rastla in kdo ima vse od tega koristi. Nujno pa je, da resno razmislimo, pripravimo in sprejmemo strategijo energetike do leta 2020, s predlogi ukrepov, ki bodo jasni in nedvoumni. Hvala.
Besedo ima dr. Franc Trček, Združena levica, pripravi naj se gospod Bojan Podkrajšek, SDS.
Hvala za besedo. Ker mi je kolega pokuril preveč časa brez kurtoazij, uvodoma bom naštel nekaj imen in priimkov: vlada – Tone Rop, vlada – Janez Janša, vlada – Borut Pahor, minister Lahovnik, ministrica Radičeva, vlada – Borut Pahor, padec vlade – Borut Pahor, vlada – Janez Janša; ker je Državni zbor, bom ponovil, s podporo le 29 poslancev v času vlade, ki jo je vodil Janša, izglasoval poroštvo za nove kreditov v višini skoraj pol milijarde evrov. Proti predlogu so v celoti glasovali le poslanci NSi. To so pač neka dejstva, ki jih vemo, tako imenovana stara levica in desnica je imela kar nekaj možnosti, da to ukine, prepreči. Ali bomo zaradi TEŠ 6 plačevali predrago elektriko? Ali je s TEŠ 6 ogrožen Holding Slovenskih elektrarn? Ali bodo zopet kratko potegnili rudarji? Odgovor je zelo enoznačen in je :ja. Veliki strokovnjaki za energetiko prihajate iz tehničnih disciplin. Nisem slišal, da bi danes govorili o energetski učinkovitosti Slovenije, kjer – lahko minister pove – zelo zaostajamo za evropskim povprečjem. Spet poslušamo neko politično arheologijo; skratka v Desusu so bili naivni, ostali vsi niste bili naivni, na koncu bomo imeli še poroštvo, nategnjene rudarje, socialo, skratka 2 milijarde in tako naprej, preko prsta dejansko povedano. Kolega Danijel je rekel, da poslanec ne more dvomiti; poslanec mora dvomiti! Jaz dvomim v vse; v vsako zadevo, ki mi jo pripravi strokovec, v vsak predlog zakona, v vsako evropsko direktivo, ker je to moje delo. Pika. Kolega se zdaj smeje. Če bi več dvomili, se bom opravičil, tega sranja ne bi imeli, ki ga zdaj imamo in ki ga bomo morali pojesti. Študente sprašujem že zadnji mesec, kje sta dva glavna vira korupcije v Sloveniji. Vsi mi vedo povedati, da je prvi energetika. Na drugega pa običajno pozabijo – naročila v javnem zdravstvu. Ljudstvo nekako to ve. Zaradi TEŠ 6 bo potonilo oziroma je že potonilo Zasavje, zaradi TEŠ 6 in laži okrog njega bo potonil rudnik lignita v Velenju, to so pač neka dejstva, s katerimi se bo morala Vlada ukvarjati. Brezskrbna prihodnost je govoril kolega. Dragi moji, tega ne bo. Tudi če niste študirali sociologijo, začnite se tega zavedati. TEŠ 6 je stabilen vir korupcije, TEŠ 6 bo stabilen vir glavobola in migrene, s katerima se bomo nekako, žal, morali ukvarjati. Upam, da se bomo končno – imeli bomo neko razgrnitev javnih mnenj – začeli ukvarjati tudi z energetsko učinkovitostjo, da se bomo iz TEŠ 6 nekaj naučili. Kolegi iz SDS bi si radi vsaj delno tukaj oprali roke, z izjemo Nove Slovenije pa mogoče še kakšen njihov lokalni veljak, ste bili v tej zgodbi vsi iz stare politike soudeleženi. To je pač neko dejstvo – zdaj Dani, ali zmiguješ ali ne. Upam, da se nam TEŠ 6 ne bo več nikoli ponovil. Hvala.
Besedo ima predlagatelj, gospod Danijel Krivec.
Hvala za besedo. Saj nimam nobene težave s tem, da se najdem v tej zgodbi. Sem povedal, da sem tudi podprl poroštvo in sem tudi povedal, zakaj. Ker bi v nasprotnem primeru bila cena v tistem trenutku za državo višja, ker sta tako TEŠ in HSE kot vse druge družbe v 100-odstotni državni listi. In če bi TEŠ najel kredit na, bi rekel, komercialnem delu, bi bile kvečjemu obresti bistveno višje, v primeru, da bi šel TEŠ v stečaj, bi pa ravno tako vlada oziroma država in parlament odločili o tem, kako te luknje pokriti. In poroštvo ne obremenjuje tega parlamenta in vlade in davkoplačevalcev do trenutka, ko se poroštvo redno odplačuje. Zato je bila naša želja, da se s temi priporočili izognemo temu, da bi prišlo do unovčenja poroštva. Z vsem ostalim, kar je kolega Trček govoril, pa nimam težav. Kar pa se tiče tega, ali dvomimo o nekih zadevah ali ne dvomimo [[…]]Ne govorimo o študijah, ne govorimo o nekih mnenjih, ki jih je nekdo pripravil, govorimo o podpisanih dokumentih. O podpisanih dokumentih, kjer nekdo izjavlja pri polni zavesti, da to stoji, kar da na mizo. Zdaj, če nekdo o tem lahko dvomi – kot poslanec ne morem narediti študije o zalogah premoga, če se nekdo s tremi, štirimi dokumenti izkaže in podpiše pod ta dokument;, ne morem dvomiti o ceni, ki jo nekdo podpiše in garantira kot direktor neke družbe, kjer bo na koncu koncev moral prevzeti odgovornost, da je zavajal nekoga v Državnem zboru; ne morem dvomiti v revizijsko poročilo, ki ga neka renomirana mednarodna institucija napiše glede NIP 5. Ne vem, kdo mi daje to pravico, lahko Državni zbor zahteva neko revizijo, ampak jaz kot poslanec imam te dokumente na mizi. Ne gre za neke imaginarne dokumente, gre za vse dokumente, na katerih so institucije in kjer so ljudje z imenom in priimkom. Upam, da bo to ugotavljala neka komisija, o kateri bomo odločali v nadaljevanju. In v tem primeru je velika razlika. Če pa pride minister v marcu mesecu v Državni zbor, govori o NIP 6, ki niti revidiran ni, niti potrjen v nobenih organih družb, ne v TEŠ ne v HSE ,in ne prinese niti enega relevantnega dokumenta za odločanje in trdi, da se je investicija povečala za 140 milijonov in je zdaj milijarda 440, ne pa toliko, kot smo se zavezali v poroštvenem zakonu, to pa ni isto. V danem trenutku, ko je bilo poroštvo na mizi, so bili dokumenti in za temi dokumenti so bili ljudje z imeni in priimki, ki so določene stvari garantirali. Ali so imeli figo v žepu ali ne, bo verjetno treba ugotoviti v nadaljevanju. Vendar pa je ta poroštveni zakon dal orodje tako Državnemu zboru kot Vladi, da nekatere stvari zahteva in zdaj vsi ugotavljate, da je to smiselno. Tudi kolega Marjan Dolinšek je govoril o tem, da bi morali imeti petletni scenarij. Ja, poglejte, kaj smo mi priporočali in kaj smo predlagali na odboru, kjer ste ta priporočila zavrnili: "Informacija o načrtovanem poslovnem izidu skupine HSE in TEŠ za naslednjih pet let glede na investicijo TEŠ 6." Ravno to, da je nek scenarij, kaj se bo zgodilo v primeru različnih cen energentov na trgu – o tem, kar je kolega Dolinšek govoril. Pa še polno drugih stvari smo priporočali, da se izvedejo v skladu s tem poroštvenim zakonom. Zdaj vi vsi ugotavljate, da bi bilo to pametno, priporočila pa niste sprejeli. Tako ne vem, kdo koga zavaja. Ne ukvarjamo se, kot sem že povedal, s tem, ali je TEŠ potreben, ni potreben ali bo kuril v naslednjem trenutku premog po tej in drugi ceni [[…]]Mi ugotavljamo samo, da je bil poroštveni zakon sprejet, ki je naložil obveze Vladi in Državnemu zboru, in mi samo iz poroštvenega zakona želimo dobiti informacije, ali so te obveze izpolnjene ali niso izpolnjene in kaj v primeru, če ne bodo izpolnjene. Vi govorite o NIP 6, ki pa še vedno ni na mizi. Ob tem, da tudi Vlada ugotavlja, da informacij s tega naslova nima in da bo poskušala v čim krajšem roku pridobiti določene informacije. Vendar, ko so na mizi priporočila, jih gladko zavrnete in zdaj se vseeno ukvarjate s tem, da bi bilo pametno imeti določene informacije. Dobro jutro!
Besedo ima predstavnik Vlade, minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič.
Hvala, predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci! Iz te razprave pravzaprav lahko povzamem in ugotovim, da se nekako vsi strinjamo, da s to investicijo ni bilo vse v redu. Zdaj se moramo odločiti, kaj narediti; kaj narediti za nazaj in kaj lahko naredimo za naprej. Za nazaj moramo ugotoviti vse primere, kje je šlo tukaj narobe, ali se je kdo okoristil in tukaj že potekajo določene aktivnosti. Določeni organi že izvajajo svoje naloge v okviru svojih pristojnosti. Aktivna je Komisija za preprečevanje korupcije, aktivno je Računsko sodišče, aktiven je Urad za preprečevanje pranja denarja. Skratka, kar nekaj od teh organov je opravilo oziroma še opravlja svoje naloge. Računam, da bodo iz teh aktivnosti že prišle neke ugotovitve in tudi da bodo, če bo ugotovljeno, da je kdo odgovoren za kakršnekoli napake, da bo tudi poklican pred to odgovornost. Tudi na Vladi potekajo določene aktivnosti v zvezi s tem, da se ugotovi, kaj je bilo za nazaj narobe. Ustanovljena je bila medresorska delovna skupina, ki bo pripravila še dodatno, poleg tega, kar je že v teku, določene zakonodajne podlage, da se skratka te preiskave vseh morebitnih nepravilnosti lahko preiščejo in ugotovijo do dna, da tako rečem. Ravno tako je namen te delovne skupine tudi ustvariti neke podlage oziroma neka pravila igre, da tudi v bodoče ne bo prihajalo, ne bo več prihajalo do možnosti tako slabega vodenja investicij, da se pravzaprav lahko samo še ugotovi, da je bilo vse preteklo odločanje na podlagi nepopolnih, nepravilnih podatkov in da je investicija vedno nekako bila v fazi, da je bilo vsak, ki je o tem odločal, potem bil postavljen pred neko tako rekoč izvršeno dejstvo. Skratka, v bodoče se to ne sme več ponavljati in vzpostavljena bodo neka jasna pravila za vse velike investicije, da bodo te možnosti maksimalno preprečene. V teku bo tudi parlamentarna preiskava, ki bo pregledala še morebitne politične odgovornosti, tako da mislim, da bo za nazaj postorjeno vse, kar je potrebno, da se ugotovi vse vidike odgovornosti in da bodo ti morebitni odgovorni tudi ustrezno sankcionirani. Za naprej pa je ključno poskrbeti to, da ne pride do unovčenja poroštva. Tudi v tem smislu sem razumel vsa ta priporočila, ki so bila dana tako na odboru kot tudi to priporočilo, ki je potem ključno, ki je bilo potem tudi na odboru sprejeto. To je priporočilo, za naprej, da Vlada v okviru svojih pristojnosti pridobi informacije o načrtovanem poslovnem izidu skupine HSE in TEŠ za naslednjih pet let glede na investicijo TEŠ 6 in informacijo o načrtovanih ukrepih za obvladovanje tveganj v povezavi z investicijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj ter poslovalnih družb TEŠ d. o. o. in HSE d. o. o. Skratka, ključno je, da zagotovimo, da bo poslovanje družb TEŠ d. o. o. in HSE d. o. o. v naslednjem obdobju takšno, da ne bo prišlo do možnosti unovčenja poroštev. Vlada je na podlagi teh priporočil že poslala zahtevo, da se ta plan za naslednjih pet let pripravi. Postavili smo rok 15. januar. Mi pričakujemo, da bomo do tega roka ta plan dobili in o tem bo potem tudi Vlada poročala. Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Danijel Krivec kot predlagatelj.
Hvala ministru za ta pojasnila. Rad bi opozoril samo na to, da podobne sklepe si je Vlada že dve leti nalagala. Ob tem je pa treba vedeti, da je ministrstvo, pristojno za vodenje oziroma za spremljanje te investicije, pač ves čas enako in to je Ministrstvo za finance in Ministrstvo za infrastrukturo in prostor. Se pravi, kako naj mi poslanci sedaj verjamemo ministru? Jaz ministru mogoče verjamem, težko pa uradnikom, ki so ves čas spremljali to investicijo; ob tem, da se je že prejšnja vlada, kar sem v kronologiji lepo navedel, mislim da najmanj trikrat zavezala za oceno situacije za naslednjih pet let in pripravo scenarijev za naslednjih pet let; ob tem, da se je prejšnja vlada celo zavezala, da bo ustanovila komisijo, v katero bo povabila neko renomirano mednarodno institucijo, ki bo pomagala pri tem petletnem scenariju. Se pravi, vsi ti sklepi, ki jih je Vlada že v preteklosti sprejemala, niso realizirani. To priporočilo, ki ga je na koncu odbor praktično izven okvira te točke sprejel, mislim, da ni bilo ravno zadostno, kajti vsi sedaj ugotavljate, da bi bilo smiselno vsa ta priporočila, ki so bila predlagana, sprejeti, predvsem pa zato ker vsaj ta prvi del, o katerem smo govorili, ne samo da mi priporočamo, ampak glede na to, da je Državni zbor sprejel ta zakon, imamo pravico tudi zahtevati od Vlade, postaviti rok in zahtevati od Vlade. Zato glede na vse dosedanje izkušnje s priporočili Vladi in tudi s sklepi, ki jih je sama Vlada sprejemala v tej smeri, pa se nobeden do sedaj ni realiziral, bi bilo edino smiselno glede na vaše razprave danes, da bi to potrebovali in da bi bila potrebna neka jasna zaveza, da ne pridemo v neko čudno situacijo, bi bilo takrat, ko so bili ti predlogi na mizi, smiselno jih podpreti pa se mogoče edino dogovarjati glede rokov za izvedbo teh sklepov. Kajti dosedanje izkušnje glede izvajanja sklepov, ki si jih Vlada naloži, niso ravno najboljše. Tako upam, da bomo v nadaljevanju razprave mogoče prišli še do kakšne bolj zavezujoče rešitve, ki bo mogoče pa kakšen rok postavila tej novi vladi, čeprav, kot vi pravite, zaupamo vsi, vendar, kot sem rekel, dve leti si Vlada nalaga enake sklepe o tem, da mora pripraviti scenarij za naslednjih pet let za vse te družbe, za katere je stoodstotni lastnik, za katere bo v končni fazi odgovarjala država in tudi ne nazadnje proračun in s tem tudi davkoplačevalci. Tako pričakujem, da na koncu s tem sklepom mogoče temu sklepu dodamo še rok izvedbe, kajti do sedaj je bil to največji problem.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, SDS. Pripravi naj se gospod Franc Jurša, DeSUS.
Hvala, spoštovani predsednik, za dano besedo. Cenjeni minister, kolegice in kolegi! Tudi sam se bom osredotočil na naša priporočila Vladi v investiciji za blok 6. Sam osebno kot poslanec sem velikokrat razočaran v tem prvem mojem mandatu, ko Vlada naših priporočil ne upošteva. Prav gotovo je Šaleška dolina bila v tem mandatu velikokrat izgovorjena, seveda po dveh plateh. Prvič po tretji razvoji osi, ki jo ta dolina želi, ampak za to ni posluha; na drugi strani pa blok 6. Prav gotovo, sem prepričan, da so na teh dveh segmentih prebivalci te doline razočarani tako nad razvojno osjo, razočarani tudi nad blokom, ker se že toliko let o njem pogovarjamo, in o investiciji, ki je verjetno zašla. Prav gotovo je pa zelo vesel tega – tudi današnje razprave, ko nas kolegi z desne ne slišite, ne razumete – energetski lobi on je pa tega vesel. Prepričan sem, da imamo zelo močan energetski lobi v Sloveniji, ki bi verjetno, če bi imel možnost, še obvladal katero drugo državo na tem področju. Ampak, to gre v slabo Slovenije in tudi državljank in državljanov. Včeraj smo se pogovarjali o volonterskem pripravništvu. Zanimiv bi bil izračun, koliko nam ta energetski lobi na mesec odnese plačanih pripravništev. Zato me zelo žalosti danes, da se ne slišimo in da Vlada ne želi upoštevati naših priporočil, ki gredo prav gotovo v smer prihodnosti tega projekta. Če se bomo tako neslišali, bo verjetno zaman preiskovalna komisija in bomo v prihodnosti verjetno poslušali naslednjo zgodbo: preiskovalna komisija ni uspela, tistim, ki so jih zalotili pri nečednih poslih, jim bo verjetno morala država plačati še kakšno odškodnino, HSE pa v rdečih številkah. Zato bi iskreno pozval vse v tej dvorani kot poslanec Slovenske demokratske stranke, da naša priporočila, ki so bila skrbno pripravljena, danes na glasovanju podprete in da jih tudi Vlada upošteva pri sklepih. Hvala.
Besedo ima gospod Franc Jurša, DeSUS, pripravi naj se gospod Tomaž Lisec, SDS.
Predsednik, hvala za besedo. Ta zgodba o TEŠ 6, bi rekli, ima kar dolgo brado, daljšo od vseh treh dobrih možeh, ki jih v decembru srečujemo in prihajajo k našim najmlajšim. Če malo pogledamo, ampak ne bi rad ponavljal dejansko tistih zadev, katere so bile predstavljene za tem govorniškim pultom in ki so več ali manj bile tudi povedane v razpravi v klopeh poslank in poslancev. Kajti to bi pomenilo, da se ponavljamo in da govorim zaradi tega, ker želim nastopati in ponavljam številke in datume, ki so bili že v tej dvorani ogromnokrat izgovorjeni. Glede na to, da pa sem v tej dvorani relativno že kar nekaj časa, da ne bom rekel dolgo, se spominjam teh vseh možnih razprav. Danes eden drugega sprašujemo, kdo je politično odgovoren. Na eni strani rečejo, da ta stranka, na drugi strani rečejo, da ona stranka [[…]]Vsi, ki so in ki smo bili na oblasti, imamo neko politično odgovornost, to pa ne pomeni, da jaz, ki sem sedel v teh klopeh, razpravljal o tej zadevi, imam neko materialno odgovornost do projekta. Tisti, ki so podpisovali pogodbe, imajo največjo odgovornost in seveda bodo tisti morali pred davkoplačevalci tudi povedati, kako so dejansko vodili postopke, kako so izvajali projekt in zakaj se je ta projekt s 588 milijonov evrov za 500 megavatov še takrat, ker to je bilo v razvojnem načrtu Termoelektrarne Šoštanj sprejeto 11. 6., kako se je ta projekt s teh 588 milijonov povzpel danes na milijardo 430 ali koliko že je ta projekt na tej višini. Vlada in Državni zbor smo sprejemali neka priporočila, zaključke in sklepe. Za tisto poroštvo 440 milijonov evrov, ki smo ga sprejeli v Državnem zboru, mislim, da je takrat že bilo prepozno, da bi ta projekt zaustavili, ker bi s tem po moji presoji naredili bistveno večjo škodo kot pa, da se je nadaljevalo s projektom. Pred kratkim sem se pogovarjal s prvim sindikalistom na tem področju; ne samo jaz ampak moja poslanska skupina, kjer je gospod od prilike takole rekel. V Sloveniji imamo skoraj 100 % zagotovilo, da imamo električno energijo za 50 let naprej in sem bil na nek način zadovoljen. Seveda s tem projektom zaradi njegove višine ne morem – normalno, da ne – biti zadovoljen. Povedal je tudi, da v nekih slabših razmerah moramo uvoziti do 10 % električne energije. To še ne pomeni, da se spreminja tudi cena te energije. Če pa bi morali uvoziti 13% energije, to pomeni, da bi se elektrika, govorim o elektriki, drastično podražila. To pomeni, da je ključnega pomena, da v Sloveniji zagotavljamo dovolj električne energije, pa tudi delno bi lahko to počeli iz obnovljivih virov, seveda ne samo iz tega. Ampak jaz Šaleško dolino razumem. Oni se nikoli niso pritoževali, tudi nad onesnaževanjem okolja se niso pritoževali, kajti pomembno je bilo, da rudarji, kakor tudi tisti, ki so zaposleni v Termoelektrarni Šoštanj, dobivajo ustrezne plače in s tem zagotavljajo tudi socialno varnost v Šaleški dolini.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec, SDS, pripravi naj se predstavnik Vlade.
Hvala, predsednik, za besedo. Spoštovani minister, kolegi, kolegice! Najprej dovolite, da spregovorim glede priporočil in potem glede sklepa odbora, torej glede seje Državnega zbora, potem pa dovolite, da pokomentiram še nekaj zadev, ki so se danes pojavile tekom razprave in o katerih mislim, da je prav, da tudi jaz povem svoje stališče. Občutek imam, da ko smo danes oziroma ko ste danes razpravljali, da marsikdo ni prebral priporočil s strani Slovenske demokratske stranke, pa na žalost niti tega skopega sklepa, ki so ga pripravili sami iz vrst koalicije na matičnem delovnem telesu. Mislim, da vsaka vlada, ki resno želi pristopiti k reševanju, preiskovanju neke takšne investicije, kot je 6. blok v Termoelektrarni Šoštanj, bi morala podpreti takšne sklepe, ko Državni zbor Vladi priporoča, da v roku 15 dni – lahko bi si vzeli tudi nekaj več časa, nobenega problema, boljši je vsakršni odgovor kot pa slab odgovor oziroma nobenega odgovora. V Poslanski skupini SDS smo zahtevali pisno poročilo o stanju na projektu TEŠ 6. Minister, vi ste danes prejle govorili, da se do konca januarja nekaj pripravlja in da nekaj bo v tej smeri narejeno. Potem smo zahtevali oziroma predlagali, da se pridobi informacija glede sprejemanja oziroma potrditve NIP 6. Projekt, ki ga ne samo Državni zbor, ampak celotna slovenska energetika, ne samo tista, ki je pripeta HES, ampak celotna slovenska energetika, čaka že skoraj 9 mesecev. Potem smo želeli pridobiti informacije o izpolnitvi okvirjev investicije iz poroštvene pogodbe, zlasti glede višine vrednosti investicije in glede cene premoga. Dve ključni zadevi pri tem projektu. Bolj se bližamo k zaključku tega projekta, manj odgovorov dobimo. Dobivamo pa čedalje več vprašanj. Verjetno se bomo že tam nekje leta 2020 spraševali, kakšna pa je bila dejansko višina vrednosti investicije, glede cene premoga pa krožijo različne informacije: od tistih, ki jih je zagovarjalo vodstvo Premogovnika Velenje, do tistih, na katere se je sklicevalo vodstvo termoelektrarne, do tistih, o katerih je kalkuliralo vodstvo Holdinga Slovenske elektrarne, do tistih, ki vsi predhodni ministri niso vedeli, katera cena premoga iz Premogovnika Velenje naj bi bila prava. Skratka, minister, mislim, da sta to dve ključni točki, kjer se bo tudi vaša odgovornost vkomponirala v ta mozaik odgovornosti oziroma neodgovornosti glede projekta TEŠ 6, ki ima že več kot desetletno zgodovino. Mislim, da bi bilo prav, da nam minister, kljub temu da sklep ni bil izglasovan oziroma je malo preformiran, določi informacijo o načrtovanem poslovnem izidu skupine HSE in TEŠ 6, čeprav mislim, da je to ena najtrših nalog, kajti mislim, da tako kot se je dogajalo v preteklosti, bodo te informacije, ki bodo prišle do ministra, slonele na informacijah različnih virov. Vsak od teh, ki bo želel imeti svoje informacije oziroma jih hotel dati, pa bo imel nek svoj pomislek, kakšne informacije dati, v kakšnem obsegu jih dati in kako vkomponirati svojo nekrivdo, pa se izgovarjati na nekoga drugega. To je tudi ključen problem tega projekta. Celoten projekt je predvsem od leta 2009 slonel na popolnoma napačnih predpostavkah, ampak po letu 2009 smo bili na tisti točki, ko smo se še lahko po mojem mnenju odločili, kaj je s projektom, sedaj pa lahko na žalost samo čakamo, kakšna bo posledica izgradnje tega projekta. Še več, mislim, da smo danes premalo govorili o dveh sklepih oziroma priporočilih, ki smo ju želeli predlagati, to pa je, da Državni zbor zaproša Komisijo za preprečevanje korupcije, da mu poroča o ugotovljenih nepravilnostih in sodnih koruptivnih dejanjih v primeru investicije v blok 6. Tisti redki, ki so danes o tej korupciji govorili na tem primeru, pa njihovi poslanci na seji matičnega delovnega telesa tega sklepa niso želeli odpreti. Mislim, da je zelo korekten predlog priporočila, da se tudi Komisija za preprečevanje korupcije resno loti tega problema. Mislim, da bi tudi preiskovalna komisija znotraj Državnega zbora, ki se bo to tematiko obravnavala, bi bila vesela teh priporočil; še več. Mislim, da je tudi naslednji sklep, ki smo ga predlagali, da se zaprosi Urad Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja, da poroča o ugotovljenih sumih pranja denarja v primerih investicij v blok 6, pa spet ta sklep ni bil sprejet. Potem pa imamo v kakšnem sefu kakšnega slovenskega posameznika, ki je vpet v to zgodbo – dobimo zgodbo, ko se najdejo v trezorjih milijonski zneski nepojasnjenega izvora in zaenkrat sicer gospodu verjetno ni hudo, ker nekje sedi, verjetno pa bi moral sedeti še za marsikaj hujšega. Skratka mislim, da priporočila so bila zelo dobronamerna, kar me je pa zmotilo pri tem, ko so pa prišli koalicijski poslanci s svojim predlogom, je pa to, da Odbor za infrastrukturo priporoča Vladi, priporoča, da pridobi informacije, informacije, informacije, Brez roka. To je tista zlata Meka, kar večkrat ponavljam, za uradnike. Če nimaš roka, zakaj bi naredil danes, bomo pa drug teden delali, pa drug mesec, pa drugo leto. Na žalost bodo ti uradniki na ministrstvu verjetno kljub priprošnji pristojnega ministra, kaj je treba natančno ugotoviti, rekli, da pa za kakšno stvar ali niso pristojni, ali ne bodo dobili informacij, ali pa bodo dobili toliko informacij, da niti ne bodo vedeli, katere informacije so prave. Mislim tudi, da ta današnja razprava o tem, kdo je kriv, kdo ni kriv, pa se je naštevalo od leta 2002 – vemo, kdo se je takrat v Sloveniji zabaval s področjem energetike, jo do popolnosti obvladoval, kdo je pokojnemu predsedniku republike prišel z idejo o TEŠ 6, kako je potem prišel ta projekt TEŠ 6, kakšne so bile cene leta 2004, 2005 in v nadaljnjih letih, cene električne energije. Mislim, da kljub temu da je moje osebno mnenje, da TEŠ kot kurjenje premoga ne samo da ekonomsko ni sprejemljiv, predvsem pa je okoljsko nesprejemljiv, ampak mislim, da v letu 2004, 2005, ko se je ta stvar dogajala in ko se je celotna Evropa ukvarjala s tem oziroma predvsem posamezne države, kakšno svojo energetsko politiko želijo, da je bila prvotna cena, torej blizu 700 milijonov projekta TEŠ 6 in glede na ceno električne energije na svetovnih, predvsem pa na evropskih trgih, dokaj smiseln projekt. Leta 2009 pa je ta neka umirjena krivulja tega projekta dobila neko pospešeno zgodbo in sedaj smo tu, kjer smo. Kar čez noč se je z milijarde 300 in še nekaj milijonov dodalo še in smo na milijardi 400 in še nekaj milijonov, pa noben nima poguma, da bi na glas rekel, kakšna bo končna cena tega projekta. Spomnim se, ko smo, gospod minister, vašega predhodnika spraševali, če si upa morda na palec, morda pa preko kakšne strokovne podlage zagotoviti Državnemu zboru, kakšna bo v noveliranih projektih tega projekta dokončna cena tega projekta, pa ni upal izustiti nobene številke. Verjamem, da tudi vi težko sodite o tej številki, pa tudi če bi jo izrekli, bodo verjetno nekje zadaj še vedno imeli svojo matematiko, kje se da iz tega projekta še kakšen evro ali pa kakšen milijonček dobiti glede te zadeve. Kar pri celotnem projektu TEŠ 6 pogrešam, je, da nismo dobili neke konkretne informacije glede šefov podjetja, ki to investicijo proizvaja oziroma če bi jih kdo direktno vprašal, za koliko bi lahko zgradili projekt in za kakšno ceno ga dobo zgradili. Samo poglejte primerjavo izgradenj termoobjektov v Evropi, kakšna je cena, kakšna je moč tega projekta, pa si boste lahko na jasnem, da smo številko, po mojem mnenju, vsaj za dvakrat prekoračili. Torej s tistih skoraj 700 milijonov bi ta dvakratnik, ki smo ga sedaj vrgli v ta projekt, lahko vrgli v kaj veliko bolj pametnega, tudi na področju slovenske energetike, ne pa, da se danes ukvarjamo oziroma se bomo še naslednja leta ukvarjali s preiskovanjem, kdo je kriv, kako je kriv, za koliko je kriv in tako naprej. Skratka mislim, da ta projekt je tisti projekt, kjer Murphyjeva zakonodaja absolutno velja. Če gre lahko kaj narobe pri TEŠ 6, je šlo predvsem po letu 2009 vse narobe. Mi pa na žalost se danes bolj kot o vsebini tega projekta ukvarjamo s tem, kdo je kriv, kdo ni kriv, kdo je komu prikrojil informacije, kdo komu ni prikrojil informacije. Najbolj žalostno pa je, da se je v zgodovini Državnega zbora predlagalo sklepe, se jih potrjevalo, tudi Vlada je predlagala sama sebi sklepe, ampak predlagali so se sklepi, potem pa se ni držalo ali glede rokov teh sklepov ali se pa ni dala popolna informacija. Včasih imam tudi občutek, da niti ne vemo, kdo je lastnik TEŠ, niti ne vemo, kdo je lastnik Premogovnika Velenja, niti kdo je lastnik HSE. Ko je treba, rečemo:, da HSE je pa neka druga zgodba. Enkrat se poslanci ne smejo z njo ukvarjati, enkrat vlada reče, da se ne more s tem ukvarjati, ampak mislim, da vsi vemo, kdo je 100-odstotni lastnik HSE, ki pa včasih oziroma prevečkrat oziroma po potrebi dvigne roke in zato je, kot sem že rekel, pri koncu tega projekta več neznank kot pa odgovorov. Saj bo, kolega Matjaž je živčen. Saj vemo, v SD so včasih živčni, ko govorimo predvsem o šaleškem lobiju. Na srečno enega poslanca, ki je bil v prejšnjem mandatu velik zagovornik, celo sam je rekel, da je lobist tega projekta, ni tukaj med nami, še vedno pa verjetno lokalno drži škarje in platno, tako da verjamem, da je marsikatera informacija tudi zaradi takšnih in drugačnih lobijev s področja lokalne samouprave oziroma tistih občin pripomogla, da pri tem projektu imamo še vedno veliko neznank. Na žalost pa bo ta projekt naredil veliko škodo ne samo slovenskemu gospodarstvu, predvsem slovenski energetiki v prihodnosti. Če samo na hitro pogledamo primerjavo, na primer, da bi naredili TEŠ 6 za 700, 800 milijonov, pa recimo, da bomo na koncu pristali pri milijardi in pol, teh 750, 800 milijonov – kaj smo iz tega dobili? Spodnja Sava je stala manj kot milijardo, pa je vik in krik, koliko smo zapravili. Pri srednji Savi se govori o milijardi in pol, maksimalno o 2 milijardah, ampak tega denarja ne bo, ker smo ga skurili v TEŠ. Tisti redki posamezniki, ki razmišljajo o 2. bloku nuklearke, si verjetno ne predstavljajo, od kod bodo dobili denar, ker smo vsega skurili v tem šoštanjskem breznu brez dna. Niti za prihodnost Premogovnika Velenje ne vemo, kakšna bo – slaba bo, po moje. Mislim, da bo pa tudi slaba prihodnost družbe HSE. Po mojih podatkih v zadnjem letu, če ne bi imeli drugega stebra pa še kakšne druge državne pomoči, bi bila zgodba glede HSE bila dokončana. Skratka – da ne bom predolg, da ne bo kolega Matjaž preveč živčen –, mislim, da če Butalci niso imeli svojih spomenikov, imamo mi, Slovenci, svoj butalski spomenik, reče pa se mu TEŠ 6. In dnevno kurimo ne samo premog v tem bloku, pač pa tudi davkoplačevalski denar, kajti glede na cene električne energije na evropskih trgih nas bo vsako leto bolela glava, ko bomo šli v izgubo 50 in verjetno še več milijonov evrov, na drugi strani pa se bomo mi, poslanci, v Državnem zboru pričkali, ali bi milijonček dali sem ali bi dali milijonček tja. 50 milijonov bomo pa vsako leto z lahkoto skurili v TEŠ 6 in se še naprej ukvarjali s tem, kdo je kriv, da ta naš butalski blok 6 sploh stoji. Hvala.
Besedo ima predlagatelj, gospod Danijel Krivec.
Hvala za besedo še enkrat. Na koncu te razprave ugotavljam, da je bila vseeno koristna, kajti mislim, da se je skozi razpravo vseeno pokazalo, da bi bila ta priporočila, ki smo jih pripravili za matični odbor, primerna. Vsi ste ugotavljali, da nam manjka večji del teh informacij, ki so v teh priporočilih bile zajete. Zato to priporočilo pravilno ugotavlja, da praktično ni izpolnjeno ničesar, kar je bilo v preteklosti sprejeto tako v Državnem zboru kot s strani Vlade. Tudi ni znano, ali TEŠ sploh poroča o izvajanju v skladu s poroštveno pogodbo, vsaj iz današnje razprave in tudi odgovorov ministra to ni bilo čisto jasno. Je pa zanimivo, da navkljub vsem, bi rekel, težavam, razmeram znotraj HSE in TEŠ, pa tudi člankom, ki se pojavljajo, tako EBRD kot EIB v bistvu nista nervozni, če tako rečem. To pomeni, da je mogoče tudi kakšna stvar še, ki bo na koncu pripeljala do tega, da bo tudi poroštvo ostalo samo poroštvo in ne bo unovčeno. Kot sem rekel, je bila razprava korektna. Večina razpravljavcev je ugotavljala, da to pomanjkanje informacij je akutno v Državnem zboru. Zato me žalosti dejstvo, da ko je bila možnost na matičnem odboru, niste sprejeli teh priporočil, ki smo jih pripravili, ki gredo tudi v pomoč tako ministrstvu kot Vladi pri nadaljnjih ukrepanjih, da se obvladuje ta projekt v termoelektrarni, blok 6. Je bilo pa zanimivo tudi, da ste na nek način enotno ugotovili, da je bila možnost za zaustavitev tega projekta nekje na prelomu iz leta 2008 v 2009, takrat, ko še niso bile podpisane ključne pogodbe in je bilo tudi izvajanje še v začetni fazi. Da pa dejansko leta 2012, ko je bila poroštvena pogodba na mizi, je bila to vseeno za to državo najbolj poceni varianta, kajti v primeru najetja kreditov s strani matičnih družb, se pravi HSE ali TEŠ, bi zaradi 100-odstotnega lastništva države v vsakem primeru breme odplačevanja v primeru unovčenja prešlo na državo. Seveda bi bil v tistem primeru kredit bistveno bistveno slabši, tako po obrestni meri kot po ročnosti. Tako moram reči, da temu priporočilu, ki je bilo kasneje sprejeto, mu ne bomo nasprotovali. Žalosti me, da niso naši sklepi bili sprejeti. Veselim pa se že, bi rekel, ugotovitev in delovanja preiskovalne komisije, upam, da bodo takrat poslanci malo bolj pogledali gradiva, ki jih dobivajo na mizo in da bodo tudi določena priporočila bolj upoštevali. Hvala.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja predloga priporočila, gospod Danijel Krivec, in predstavnik Vlade, minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, prosim, da se prijavita z dvigom rok. Besedo bosta dobila zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade, potem pa predlagatelja. Torej, na podlagi tega prosim za prijavo. Vsak razpravljavec ima na voljo pet minut časa. Besedo ima gospod Igor Zorčič.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister! V svoji razpravi se bom najprej odzval na razpravo kolega Logarja. Prej je v bistvu nekako napačno povzel, da današnja razprava temelji na koalicijskem sporazumu. To dejansko ni res. Ta današnja razprava je bila sklicana na pobudo oziroma zahtevo Poslanske skupine SDS. Na tem mestu se moram ponovno sklicevati na besede Janija Möderndorferja, ki so bile povsem utemeljene. In sicer da je prav v tem delu ta današnja razprava nekako perverzna, ker SDS daje nekakšna priporočila, kakšne informacije naj bi mi dobili – ko pa vsi vemo, da je SDS v času svojih vlad v največji meri vodila ta projekt – in katere informacije niso dandanes znane. Tudi ni odveč ugotoviti, da je tudi predsednik oziroma direktor HSE baje vaš dolgoletni član in vam lahko iz prve roke pove, kako in kaj je, kaj se dogaja, kaj bo treba narediti. Tako so v tem delu te zahteve o informacijah povsem nepotrebne. Kolega Logar nam je še očital, da nas ne zanimajo informacije, ampak seveda ta očitek je povsem deplasiran. On ni bil na tisti seji delovnega telesa, kjer so bili vsi ti deležniki, direktorji, predstavniki Vlade; vsi so bili tam, pa bi jih lahko vprašal. Tudi vi, kolega Krivec, vse ste jih imeli, mislim, da jih je 7, 8 sedelo, kar ste imeli vprašati, bi lahko vprašali. Zakaj bi mi morali sprejeti poseben sklep, da nam oni nekaj pisno odgovorijo, ko pa smo jih imeli tam na drugi strani mize? Vidite, v tem je ta razprava danes sprenevedanje. Kar smo mi rabili informacij v zvezi s TEŠ, smo navzoče goste povprašali in smo te informacije dobili. Kar pa nam jih niso mogli dati, pa smo jih potem pozvali v tistem posebnem sklepu. Danes ste slišali gospoda ministra, kje je ta odgovor oziroma kdaj ga lahko pričakujemo. Odzval bi se še, kolega Podkrajšek je povedal, da Vlada ne želi poslušati teh priporočil. Vlada, je gospod minister pojasnil, bo odgovorila na sklep, ki je bil posredovan, ostalih priporočil pa tako ali tako ni – se pravi, na tista priporočila, ki jih je sprejel odbor, tista, ki jih pa ni sprejel odbor, pa jih je predlagala SDS, na tista smo pa dobili vse odgovore prav na odboru, ker smo imeli nasproti nas povabljene goste in smo jih v zvezi s to tematiko povprašali. Hvala.
Ni replike. Besedo ima mag. Matej Tonin.
Drage kolegice in kolegi! Današnja razprava je še ena izmed vrsto razprav, ki smo jih imeli o TEŠ 6. Sedaj mislim, da kmalu ne bodo več produktivne debate o tem, kaj se je zgodilo. To vemo; pokradli so se milijoni in to je dejstvo. Samo vprašanje časa je ali pa stvari, ki jih moramo slediti, so, če bodo odgovorni za to krajo tudi odgovarjali. Ključno vprašanje, ki pa si ga mora ta parlament zastaviti, pa je, kaj v prihodnje s to investicijo storiti. Po sedanjih izračunih naj bi Termoelektrarna Šoštanj, šesti blok proizvajala vsako leto 50 milijonov evrov izgube. Kdo bo to izgubo pokrival in na kakšen način? Najverjetneje davkoplačevalci oziroma koristniki preko položnic in ta strošek bo kar visok. V zvezi s TEŠ 6 bi se morali že davno nazaj vprašati vsaj tri vprašanja, ki si jih politika ni postavila. Prvo vprašanje je: Zakaj ne v obnovo bloka 4 in 5, zakaj v novogradnjo 6? Moj odgovor je najverjetneje zato, ker je pri novih investicijah marsikaj lažje dati v žep. Druga stvar. Zakaj je bilo v začetku ta investicija mnogo podcenjena in se je potem ta cena zgolj še samo dvigovala? Klasičen primer politike izvršenih dejstev, najprej rečeš, da bo cena izjemno nizka, vsi so navdušeni, projekt se začne, potem se pa stvar ne ustavi. Ključna zadeva, kjer pa dejansko vidim neko teorijo zarote, je pa to, zakaj se je ves čas zavajalo s ceno premoga. Spomnim se, v prejšnjem mandatu, mislim, da je edino Poslanska skupina Nove Slovenije bila v celoti tako trdna, da je tiste pritiske enostavno zavrnila, ko si izsiljevali s poroštvom in ko so lagali tudi glede cene premoga, ko smo jasno vedeli, da takšno ceno premoga ni mogoče zagotoviti. In zdaj bistveni del zgodbe pri vsem TEŠ je, da ker bo TEŠ v prihodnosti proizvajal globoke minuse, milijonske minuse, bo spet politika postavljena pred novo dejstvo, pred novo izvršeno dejstvo. Takrat bo pa zgodba malo obrnjena. Bodo pa rekli, ja veste, da bi naredili to zgodbo bolj rentabilno, je potreben cenejši premog. Aha! Kje bomo pa ta premog dobili? Iz Indonezije ga bomo uvažali. Super! Krasno! Tu so pa spet nekateri našli zlato jamo, ker provizija pri uvozu premoga samo za eno ladjo je takšna, da si lahko nekdo zagotovi lepo življenje za več generacij hkrati. Tako si upam trditi, da so bile tam zgodbe zelo dobro premišljene, natančno dodelane. Tiste stvari, ki so nam bile predstavljene, kako bo ta šesti blok zagotavljal stabilnost in eno tretjino električne energije, je bila stvar, s katerim je bilo lažje neuke poslance prepričati, ker dejstvo je, da bi podobno kapaciteto lahko zagotovili tudi z obnovo štirice in petice, pa se to ni zgodilo, ampak tako pač je. In že zdaj napovedujem, da upam, da bo takrat toliko trdne volje, da ne bomo spet podpirali nekih izvršenih dejstev, ki bodo nekaterim pomagala, da bodo bogateli. Bi pa samo en primer izpostavil, ki se zdi marsikomu nenavaden, je pa zelo zgovoren, zlasti za tiste razpravljavce, ki govorite o tem, da je investicija tako daleč, poti več nazaj ni. Samo odgovoriti si morate na vprašanje, še enkrat na tisto začetno, kdo bo to razliko in ta primanjkljaj pokril. Spomnite se na zgodbo Avstrije, ki je, mislim da, v sedemdesetih in osemdesetih letih v celoti zgradila jedrsko elektrarno, pa ne zanjo namenila "samo" milijardo štiristo, ampak blizu tri milijarde zdajšnjih evrov. Lepo so jo zaprli in danes imajo tam muzej in spomenik – pač prišlo je do takšne politične odločitve. Govorim samo o tem, da bo treba zelo natančno premisliti, kaj v prihodnje s to investicijo narediti, ker razprava o tem, kdo je kriv, nam ne nič pomagala pri tem, da bo 50 milijonov vsako leto [[…]] [[znak za konec razprave]]
Besedo ima gospod Danijel Krivec.
Hvala še enkrat za besedo. Kolega Zorčič, vi govorite o tem, da je kolega Anže Logar govoril o vaši koalicijski pogodbi, vendar v koalicijski govorite o tem, da je treba ta projekt še posebej pozorno spremljati in tudi uvesti določene ukrepe glede tega. O tem je on govoril in to piše v koalicijski pogodbi. Vi govorite o tem, da je ta naša zahteva perverzna. Ne vem, kdo vam daje to pravico, da o tem vi sklepate, kajti vidim, da je želja SMC, da se o ničemer več ne razpravlja in da se o ničemer več ne sprašuje. Očitno je v tej smeri vaša želja. In, ne vem, kako vi govorite: baje o nekih članih [[…]]Kadarkoli se o nekom govori, je dobro, da je zraven, drugače pa je treba biti zelo konkreten. Takšne insinuacije niso, bi rekel, dostojne nekemu poslancu Državnega zbora, ki govori o bajalištvu. Govorite, da smo največ vodili projekt, mogoče, to bomo ugotovili kasneje, ampak to je vaša ocena. Še enkrat opozarjam, govorili smo in naša priporočila govorijo od trenutka, ko je bilo poroštvo sprejeto – in o tem je celotna razprava tudi na odboru potekala. Zelo zanimivo je, da vi ugotavljate, da ste dobili vse odgovore, vsi vaši poslanci danes v razpravi pa ugotavljajo, da teh informacij nimajo in tudi ostali del koalicije in opozicije. Ne vem, če je bil predsednik ves čas na tem odboru, ne vem, kako ste vi dobili pisno poročilo o stanju na projektu TEŠ 6, jaz ga nimam. Kako ste vi dobili informacije glede sprejemanja oziroma potrditve NIP 6 – samo sprenevedanje je bilo na odboru s strani direktorjev. In tudi vi ugotavljate, da NIP 6 še ni sprejet, čeprav Vlada pravi, da bodo končna vezja NIP 6 sprejeta do konca oktobra 2014. Zdaj smo decembra in vas ne zanima, zakaj NIP 6 ni sprejet, dobili ste pa vso informacijo. Zelo zanimivo. Tudi informacijo o izpolnitvi okvirjev investicije iz poroštvene pogodbe, zlasti glede višine vrednosti investicije in glede cene premoga. Nihče ni odgovoril, zakaj se je investicija podražila in zakaj se cena premoga povišuje. Nobenega odgovora nismo dobili na odboru. In vi si upate trditi, da smo dobili vse odgovore! Nadalje, informacija o načrtovanem poslovnem izidu skupine HSE in TEŠ za naslednjih pet let, odgovor direktorja je bil, da niso še zaključnega poročila za tekoče leto naredili, zato ne morejo narediti neke ocene za pet let. Saj nismo govorili o zaključnem poročilu, govorili smo o tem, da pripravijo scenarije za pet let, kar tudi vsi vi opozarjate, da je treba pripraviti neke ukrepe v primeru nekega neugodnega scenarija. In vi govorite zdaj vsem poslancem in Sloveniji, da smo te informacije na odboru pridobili. Katastrofa! Vsa ostala priporočila, ki smo jih dobronamerno usmerili v to, da dobi Vlada neke instrumente tudi pri spremenjeni zakonodaji, predvsem pri tistih organih, ki so ugotavljali, da jim zakonodaja ne omogoča neke večje nadzorstvene funkcije; od Računskega sodišča, do KPK in še ostalih. Vsa ta priporočila – in vi govorite, da je bilo na to na odboru vse odgovorjeno, ob tem da celo Vlada ugotavlja, da bi bilo pametno,da ta priporočila sprejmete. Moram reči, da se nisem mislil ponovno oglašati, vendar da predsednik matičnega odbora tako pavšalno in tako z levo roko zamahne nad neinformiranostjo tako poslancev matičnega odbora kot Državnega zbora, je po mojem mnenju nedopustno in ob tem praktično zavaja celoten Državni zbor. Očitno je prevladala ponovno želja, da Državni zbor in poslanci nismo korektno informirani o tem projektu; in še enkrat, res je, da bo preiskovalna komisija ustanovljena, res je, da bo ugotavljala, vendar bo ugotavljala stvari, ki so vezane za nazaj, naša priporočila pa so šla v smeri, da se izognemo nekemu negativnemu scenariju, ki se lahko zgodi. In niti temu niste prisluhnili na odboru. Jasno je, da sedaj na plenarni seji ne moremo teh sklepov ponoviti, ker so bili zavrnjeni na odboru, vendar je pa nedopustno, da si predsednik odbora dovoli, da v imenu vseh poslancev govori, da smo dobili vse informacije. Nobenih konkretnih informacij ni bilo podanih na tem odboru! Lahko si vsi pogledate magnetograme. Zato je še toliko bolj žalostno, da ne potrdite priporočil, ki bi vam dala neko vedenje in neke informacije o tem, v kakšno smer plove ta projekt.
Zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloge za priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 3. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 17. uri in 50 minut.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS gospod Žan Mahnič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! V Slovenski demokratski stranki smo zaskrbljeni nad trenutnim stanjem. Geopolitična situacija se je v enem letu močno spremenila, nihče si ne bi mislil, kaj se bo leto dni nazaj zgodilo v Ukrajini, kakšna bo situacija danes z ebolo, predvsem pa si nihče ni mislil, kaj se bo dogajalo v Siriji in Iraku. Terorizem, kakršnega smo poznali leta 2001 po 11. septembru, se je močno spremenil v smislu nekih enkratnih dogodkov, kot so bombni napadi, ugrabitve in tako naprej. Imamo Islamsko državo, ki ni država, ki nima svoje uradne vojske in zaradi tega se je po Kazenskem zakoniku kot služenju v tuji vojski ne more preganjati, ki predstavlja trenutno eno izmed največjih groženj. Prepričan sem, da bo sicer ta Islamska država, ki jo je Varnostni svet Združenih narodov proglasil za teroristično organizacijo, pri čemer so jo podprle vse države, vključno z Rusijo, razglasil že, kot sem dejal, za teroristično organizacijo in bo vojaško poražena. Problem pa bo nastal – tam imamo trenutno več kot 3 tisoč borcev, ki prihajajo iz Evrope, zbirajo se največ na Dunaju, potem poteka ta pot bodisi direktno v Istanbul bodisi preko ozemlja Slovenije v Bosno, kjer se še dodatno urijo tako v teoretskem kot praktičnem znanju –, ko bodo enkrat prišli nazaj. Ko bo tam končano, lahko enostavno rečejo, fantje, punce, tukaj smo opravili, pojdite nazaj v Evropo in veščine, ki ste si jih pridobili tukaj, uporabite pač v svojih državah. Poznamo primere, eden od Slovencev je padel, dva sta se tam borila, prišla sta nazaj, opravili so hišno preiskavo, storili niso nič. V preteklosti je Sova že preprečila teroristično dejanje, ko je eden od tujih državljanov hotel vreči v zrak polno cisterno olja, vendar so mu to preprečili, žal pa niso imeli vzvoda, da bi ga zaradi tega preganjali. Imamo 108. in 111. člen Kazenskega zakonika, po katerem – sem sam mnenja, da bi se te ljudi lahko preganjalo. To pravi tožilstvo, to pravi ministrstvo, na drugi strani pa šef policije gospod Fank pravi, da nimajo vzvodov in da s trenutno zakonodajo nimajo nobenih oprijemljivih stvari, po katerih oziroma na podlagi katerih bi lahko to zadevo tudi preganjali. Zato smo v Slovenski demokratski stranki pripravili novelo Kazenskega zakonika z novim 111. členom, ki inkriminira dejanja Resolucije Združenih narodov 2178, saj napeljevanje in rekrutiranje v trenutnem Kazenskem zakoniku nista opredeljena. S tem ko mi to predlagamo, dajemo možnost organom pregona, da te ljudi, ki predstavljajo resno grožnjo slovenski nacionalni varnosti in slovenskim državljanom, tudi ustrezno preganjajo. Prosim za podporo. [[izklop mikrofona]]
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC gospa Ksenija Korenjak Kramar.
Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, dragi kolegi! Današnja razprava, ki je potekala ob predlaganem členu, s katerim se naj dopolni Kazenski zakonik, vsekakor izraža skrb in obsodbo tovrstnih terorističnih dejanj v mednarodnem prostoru. Mislim, da o tem ni nikakršnega dvoma. Ravno zaradi tega mislim, da moramo še posebej skrbno pogledati že obstoječe določbe, ki jih Kazenski zakonik vsebuje. Predlagani člen ob skrbnem pregledu, torej vsebinskem pregledu, ki smo ga opravili, že vsebuje vse tiste stvari, ki so vključene v Kazenski zakonik. Torej predlagane vsebine so v Kazenskem zakoniku v posameznih členih, tako v posebnem delu kot v splošnem delu, že vsebovane, tako da ni posebne potrebe po tem, da to dopolnjujemo s predlaganim členom. Menimo torej, da dodatna inkriminacija ni potrebna, da je dosedanja ureditev, ki jo imamo, povsem ustrezna tako vsebinsko in tudi po obsegu. Še enkrat bi želeli poudariti, da je za pregon kakršnegakoli kaznivega dejanja potreben tako sum kot tudi dokaz, in to ustrezen dokaz, ki tožilcu daje to možnost, da sproži sodni postopek tudi v nadaljevanju, torej da vlaga in se odloča o tem, da bo vložil obtožnico zoper določeno osebo: in mimo tega ne moremo. Mislimo, da Kazenski zakonik v zadosti meri ureja to področje, tako da predlog, kot je predlagan 11.a člen, ni potreben in tega predloga torej ne bomo podprli. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zavezništvo gospod Peter Vilfan.
Hvala za besedo. V naši poslanski skupini bomo glasovali, kot pravimo, po lastni presoji; torej vsak tako, kot meni, da je prav. Kar se pa mene tiče, bom seveda ta predlog podprl. Ne zato, ker bi menil, da je ta predlog zelo dober ali pa zelo slab, ampak preprosto kot neko opozorilo Vladi, da je na tem področju nekaj treba narediti. Današnja razprava je mene – in upam, da tudi moje kolege – še dodatno prepričala, da je temu tako. Med drugim smo lahko slišali, da so bili glede teh dveh omenjenih, ki sta bila dokazana v Siriji in Iraku, ki sta sodelovala, ki sta bila dejansko člana te najgrozovitejše teroristične organizacije na svetu v tem trenutku –pri tem sploh ni pomembno ali sta bila bolničarja, kuharja ali pa sta, kot je nekdo danes rekel tukaj, sekala glave; onadva sta bila tam, prišla sta nazaj v Slovenijo, opravljeni so bili nekateri predkazenski postopki in po teh postopkih je bila zadeva preprosto zaustavljena, ker po naši zakonodaji ni moč narediti kaj več – in mi še vedno poslušamo, da je ta zakonodaja zadostna! Seveda, veliko slišimo tudi o visokih pravnih standardih in o človekovih pravicah, kar mislim, da je po eni strani prav. Po drugi stani pa so v Italiji protiteroristično zakonodajo naslonili na že prej sprejeto tako imenovano protimafijsko in ta zagotovo ni bila narejena na varstvu človekovih pravic mafijcev, ampak tistih, ki jim je ravno ta mafija te človekove pravice kršila, in podobno oziroma enako je tudi pri tej protiteroristični zakonodaji. Prepričan sem, če bi bila ta Slovenca, ki sta prišla iz Sirije, italijanska, avstrijska ali pa nemška državljana, da bi že zdavnaj bila procesirana, da bi že bila na sodišču in verjetno bi bila tudi že v zaporu. Še enkrat bom ponovil tisto, kar sem že rekel danes. Upam, da ne čakamo na kak teroristični dogodek z veliko materialno škodo in žrtvami in bomo potem v paniki na hitro, čez noč, na vrat na nos spreminjali oziroma sprejemali ukrepe, spreminjali zakonodajo in pri tem zagotovo še kako kršili tudi človekove pravice in to v enem širokem spektu, ker se drugače v tistem trenutku pač ne bo dalo. Torej moj "za", upam, da tudi kakšnega od mojih kolegov iz poslanske skupine, naj bo kot opozorilo Vladi, da končno na tem področju nekaj stori. Ne jutri, ampak danes in takoj!
Lahko preidemo na glasovanje? V lastnem imenu. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Zakon je seveda treba podpreti, za to je veliko razlogov. Kljub temu, kar smo poslušali tam na nasprotni strani, obstaja nekaj dejstev. Generalni direktor policije je povedal, da ne morejo nič delati. On je to povedal. Določene politične skupine tukaj v Državnem zboru pa mislijo, da ja. Politično. On je pa vezan na zakonodajo in ne more delati. To je povedal. Drugo. Naši slovenski državljani – trije, štirje, ne vem, koliko jih je prišlo nazaj – so tam bili. Sploh ni važno sedaj, kaj so delali, ni pomembno. Lahko so kuhali, lahko so rane vezali, lahko so pa glave sekali. Bili so v neki teroristični organizaciji. Prišli so nazaj v Slovenijo in slovenska policija je naredila tam hišne preiskave. In kaj zdaj? Nič. Zadeva je končana. Zadeva je končana in nihče me ne bo prepričal, jaz bom seveda glasoval za, zaradi tega, ker je to, kar je povedala predstavnica SMC, laž. To ni res. In še nekaj je res, če bi vodilna poslanska skupina koalicije imela resno željo to popraviti, potem lahko zakon spusti v drugo branje z glasovanjem za. In v drugem branju eventualno kaj popravi. Dokler pa prvi človek slovenske Policije pravi, "ne morem ukrepati", po Sloveniji pa hodijo ljudje, ki so bili v tej organizaciji, karkoli so počeli tam, je alarmantno to, da ta zakon ne bi dobil podpore. Skratka, zakon je treba podpreti. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu ima gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa. Ta predlog bom podprl. Podprl ga bom zaradi več razlogov. Prvič zaradi tega, ker v tem dopisu, ki ga je Vlada pripravila za Državni zbor kot svoje mnenje na treh listih – moram reči, da tisti, ki ste ga res iskreno celotnega prebrali, boste ugotovili, da se v resnici sploh do ničesar ne opredeljuje, ampak ves čas obravnava samo predlog, ki ga je vložila SDS; na koncu, čisto na koncu, poglejte, toliko teksta je, pa pove, kaj si misli o tem. V razpravi, ki je tekla danes, v resnici nismo dobili popolnoma nobenega resnega zagotovila, da ob obstoječi zakonodaji lahko ukrepamo. Ko bi se vsaj do obstoječih predlogov opredelili, pa se tudi do tega niso. Sem pa slišal ogromno besed, v katere me žal niste prepričali, ko nekdo razpravlja in reče: menimo, da lahko; mislimo, da lahko; verjamemo, da se da. Poglejte, tako se ne da odločati in sprejemati o resni zakonodaji. In dokler ne boste prepričali svoje lastne vlade, da naj vam da že enkrat argumente, s katerimi jih boste tudi vi lahko ubranili, danes tega branjenja resno nisem zaznal, seveda ne morem podpreti takšnega vašega prepričanja, da se to po obstoječi zakonodaji da. Strinjam se s svojim predhodnikom, če bi vlada resno mislila, glede na to, če si boste na zadnji strani prebrali pri zaključku, potem bi lahko videli, da je v resnici možno tudi v nadaljevanju popraviti ta predlog; pa tudi te volje iskrenosti ni bilo. Upam, da ne bo kakšnega nesrečnega položaja, ker potem bo nekaterim nerodno tukaj sedeti. Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Jožef Horvat.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Predlog sklepa bom podprl. Mislim, da je dobro, da gre ta predlog zakona v nadaljnjo obravnavo, da ga morebiti izboljšamo in sprejmemo. Nekoliko sem danes tukaj pogrešal ministra za zunanje zadeve, čeprav Kazenski zakonik ni v njegovi pristojnosti. Morda bi nam pa kaj več povedal, da bi se bolje zavedali – in jaz se zavedam –, da je resolucija Varnostnega sveta 2178, soglasno sprejeta 24. septembra, zavezujoča tudi za Slovenijo. Da je izjava 60 partnerjev sprejeta, podpisana 3. decembra, tudi za Slovenijo kot članico mednarodne skupnosti zavezujoča. To ni larifari. In če je res, da danes že imamo vsa določila v Kazenskem zakoniku, da bi lahko, bom po domače povedal, polovili tuje bojevnike, potem nekdo tega Kazenskega zakonika ne izvaja in ga je treba jutri odstaviti. Jutri lahko ima vlada dopisno sejo in po tej razpravi – upam, da je vlada tudi kaj poslušala – mora nekoga sankcionirati in odstaviti. Podprl bom ta predlog sklepa. Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Žan Mahnič.
Hvala, predsednik. Sam bom glasoval za ta predlog. Glasoval bom za, ker kljub temu, da sem v razpravi poslušal, da naj bi to že obstajalo, praksa kaže ravno drugače. Na eni strani imamo tožilstvo, ki pravi, da ne potrebujemo tega, da je vse to že inkriminirano, na drugi strani imamo policijo, ki pa pravi, da tega ne more preganjati. In če kaj, jaz mislim, da upravičeno pričakujemo, da se že takoj jutri ali pa prihodnji teden usedejo z ministrstvom, na eni strani Zvonko Fišer, na drugi strani Fank, in ugotovijo, kdo je zavajal, kdo je imel prav. Potem pa bodisi Fank bodisi Fišer spakirata kovček in odideta s svoje pozicije. Jaz mislim, da bi bilo to edino pravilno in tudi korektno. Če že imamo tukaj očitno kot pri zakonu o odvzemu nezakonito pridobljenega premoženja – imamo zakon, ki pa se ne izvaja, oziroma do zdaj sem v medijih zasledil samo en odvzem. Če je tako, imamo potem neučinkovite organe in je zopet treba nekaj drugega. Poglejte, če v roku enega meseca ne bo nobenih sprememb, bomo šli gledat magnetogram – ker danes je bilo predvsem problem pravnoformalno, kako smo postavili vejice, kako smo formulirali nekatere stvari –, bomo ta naš predlog popravili na vaših pripombah in ga bomo še enkrat vložili. Potem pa ne bo več razlogov oziroma izgovorov, če bo pravnoformalno bolj korektno napisano, da boste glasovali proti. In glede na to, v kakšni situaciji je trenutno svet, kaj se je v ponedeljek zgodilo v Sidneyju, ne biti naivni. Varnosti ne cenimo, dokler jo imamo; ko pa enkrat varnost izgubimo, je že prepozno. Me pa veseli današnja seja, da smo vsaj videli, komu v tem državnem zboru gre za varnost državljank in državljanov – SDS, NSi in Zavezništvu.
Obrazložitev glasu ima gospod Igor Zorčič.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Jaz bom glasoval proti današnjemu zakonu. Po eni strani sem prepričan, da je zakon nepopoln, nomotehnično nepravilen in kot tak potreben takšne dodelave, da bi ga bilo povsem nesmiselno zdaj dati v nadaljnjo obravnavo, pa potem amandmirati; bi nastalo nekaj povsem drugega. Kolega Žan Mahnič je rekel, da bodo popravili zadevo in jo bodo še enkrat vložili. Jaz se s tem popolnoma strinjam, ampak pred tem morate narediti še nekaj, kar manjka današnjemu predlogu zakona, to je analiza stanja; ali to rabimo ali ne. Danes smo slišali cel kup debat o tem. Gospod Fank pravi tako, vrhovni državni tožilec Mirko Vrtačnik pravi drugače. Ta mnenja je treba soočiti, pogledati, ali je treba zdaj spremeniti zadeve ali ne. Ampak danes sem prepričan, da nimamo na mizi takšnega predloga zakona, ki bi ga bilo smotrno podpreti. Hvala.
Prosim za prijavo za naprej, za obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu ima mag. Anže Logar.
Hvala, predsednik. Ko poslušam mnenja oziroma obrazložitve glasu koalicijskih poslancev, se sprašujem, če nismo na komediji zmešnjav. Danes govorimo o prvem branju. To je, za tiste nove poslance – no, saj sam sem samo 10 dni starejši kot vi –, tista faza, ko določen predlog sprejmemo v obravnavo zato, da ga bomo potem skozi parlamentarne procedure dodelali. Podpiram predlog, ki ga je vložila Slovenska demokratska stranka. Tisti, ki ste sedeli v tej dvorani v času razprave, ste lahko prisluhnili našim stališčem, kjer smo sami povedali, da se zavedamo pomanjkljivosti tega zakona v nekaterih delih, ampak ravno zato imamo redno proceduro in vsa tri branja, da lahko opravimo najbolj kvalitetne zakone. In tisti, ki bo morda danes glasoval proti in bo potem enkrat v prihodnosti – upajmo, da ne –spoznal svojo zmoto, mora vedeti, da z današnjim glasovanjem prevzema pomemben del odgovornosti za to odločitev. Mislim, da mora biti razprava o varnosti v tem državnem zboru za nas vse tu imanentna, ne vezana na koalicijo ali opozicijo. In v primeru zakonske podlage za preprečevanje tovrstnih kriminalnih dejanj, mislim, da v sodobnem svetu sploh ne bi smela biti pod vprašajem. Sam bom podprl ta zakon in pričakujem tudi od vseh razmišljujočih ljudi, torej tistih, ki želijo biti informirani, da enako storijo in glasujejo za ta predlog. Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospa Ksenija Korenjak Kramar.
Hvala lepa za besedo. Se bom kar navezala na trditve gospoda Gorenaka. Če bi pogledali vsebino tega predloga, tako kot sem ga jaz pogledala, skozi vsak njegov odstavek, bi videli, da ravno to, kar ste predlagali, vsebujejo posamezni členi posebnega dela. In ravno zaradi tega gre za vsebinsko vprašanje, ali ni to, kar predlagate, že vključeno v obstoječih določbah. In preprost odgovor je, da je. [[oglašanje iz dvorane]] Vsem govorim; dovolite, da dokončam. Torej, ne gre za nikakršno [[…]]
Prosim, mir!
Ne gre za nikakršno laž, ampak zgolj za to, da vsebinsko pogledamo in primerjamo že obstoječe določbe. Zgolj za to gre. In ko to pogledamo, vidimo, da dodatna inkriminacija ni potrebna, ker to že imamo. Odgovor je preprost in to je dejstvo. Samo odpreti je treba Kazenski zakonik ter pogledati Splošni in Posebni del, ničesar drugega. Hvala lepa.
Kako boste glasovali?
Glasovala bom proti, tako kot sem že povedala.
Eno je bila obrazložitev v imenu poslanske skupine, s tem se strinjam; druga je pa v svojem imenu in mora vsebovati tudi ta del. Zdaj je ta del popoln. Obrazložitev [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Proceduralno – kdo? Gospod Žan Mahnič.
Hvala za besedo, predsednik. Kljub temu, da vas je Slovenska demokratska stranka večkrat opozorila, da to ni bila obrazložitev glasu, ampak da je bila polemika – direktno je gospa Ksenija Korenjak Kramar naslovila gospoda Gorenaka –, vam, gospod predsednik, predlagam, da gospe Kramarjevi izročite še en Poslovnik Državnega zbora, da si ga prebere, če ga mogoče na začetku, ko je postala poslanka, ni dobila.
Obrazložitev glasu ima gospod mag. Branko Grims.
Sporočilo, ki bo šlo danes od tukaj, je pomembno. Občutek imam pri nekaterih, ki ste obrazlagali glas, da ste prezrli, da gre za prvo branje. V prvem branju odločamo o tem, ali nek zakon sploh potrebujemo; ne o tem, ali je nekaj v prvem ali drugem odstavku, kar je bila ena od ključnih pripomb, ki jih je imel predstavnik Vlade, na mnenje katerega ste potem svoje razprave oprli. In ko gre za vprašanje tega, ali ta zakon potrebujemo, sem trdno prepričan, da je odgovor več kot jasen – še kako ga potrebujemo, kajti svoboda nima cene. Svoboda je nekaj, kar ni dano, in tudi demokracija ni nekaj, kar je dano za vedno. To je nekaj, kar si je treba vedno znova izboriti. In to, kar se dogaja danes v Siriji in Iraku, je nepopisen zločin, ki mu ni primerjave v zadnjih desetletjih. Recimo, ravno včeraj je zaokrožila vest, da se je tam pobilo 150 žensk naenkrat samo zato, ker so odklonile, da bi bile tam priležnice tako imenovanim borcem ISIS. Pred tem se je pobilo otroke, pred tem se je zakopavalo žive ljudi. In kdorkoli pri tem sodeluje, pri samih zločinih ali pa temu drži štango s svojim sodelovanjem v tej organizaciji, bi moral za to odgovarjati; v imenu svobode, kajti svoboda pomeni spoštovanje sočloveka. Svoboda pomeni spoštovanje dobrine življenja kot najvišje vrednote. Svoboda pomeni spoštovanje do nasprotnega spola; ženska tam ni vredna nič. Ne vem, kako lahko to na ta način negiramo. Vsi pravite, da je vse to že urejeno v obstoječih zakonih. Zakaj se pa potem teh zakonov ne izvaja? Ko bo tam vojaško poražen ISIS, bo stvar pljusknila nazaj sem in takrat bo prepozno. Zaradi tega je treba ukrepati tu in zdaj. Glasoval bom za.
Obrazložitev glasu ima gospod Franc Breznik.
Ja, hvala. Kaj reči, spoštovani kolegice in kolegi, jaz ne vem, ali se vi zavedate vsaj funkcije, ki jo opravljate v temu primeru. Varnost državljank in državljanov Slovenije je nekaj, kar bi po vsej verjetnosti moralo imeti visoko prioriteto. Jaz mislim, da so vam kolegi obrazložili zakonodajni postopek, kaj pomeni prvo branje, drugo in tretje. Tisti, ki imate protiargumente, sem prepričan, če imate to odgovornost, te predloge lahko nekako sklenemo, bomo poslušali, lahko ta zakon ali osnutek spremembe tega člena popravimo. Zavedajte pa se nekaj, da ljudje, ki so enkrat bili v teh enotah, so po mnenju marsikaterih psihiatrov ali psihologov trajno okvarjeni. Imajo trajno okvarjen vrednostni sistem, predstavljajo tempirane bombe. Kot je do zdaj pokazala tudi zgodovina, navadno te tempirane bombe udarijo tam, kjer nikoli nobeden ne pričakuje. Podobne zadeve so se dogajale v Ameriki po famoznem 11. septembru, 2 tisoč 996 ljudi je umrlo, ker ljudje nekako niso poslušali vseh tistih groženj, ki so jih obveščevalci govorili. Podobno se je dogajalo v Parizu, Sydneyju in tako naprej. Varnost državljanov mora biti na prvem mestu. Če v prvih stotih dneh te vlade niste naredili nobenih reformnih ukrepov, kar se bo poznalo v neki blaginji državljanov in državljank, pa verjemite mi, da vsaj v tem primeru, da daste "za" glas, za spremembo, za varnost državljanov, bo tisto, kar boste lahko naredili, vsaj nekaj malega pred temi božičnimi prazniki. Opozarjam vas, da potem, če se zgodi, prevzemate veliko odgovornost. Ne vem, kaj boste potem storili, če pride do nekih procesov, če udari bomba tukaj, v Maximarketu, v otroških vrtcih; kaj boste takrat dejali, kaj boste grajali tožilce in tako naprej. Še enkrat vas opozarjam, da ta osnutek spustimo skozi prvo branje in da v drugem branju nekako najdemo neko skupno pot in naredimo en sprejemljiv člen, ki bo tudi vam nekako naklonjen. Jaz bom seveda glasoval za, gospod predsednik. Najlepša hvala.
Prav. Mislim, da bomo imeli še eno listo, tako da prosim za prijavo. Obrazložitev glasu ima dr. Jasna Murgel.
Hvala lepa. Danes vas je malo več kot pa takrat, ko sem jaz povedala svoje stališče o tej zadevi. Ne rabimo razprave o temu zakonu. Prebrala sem članek namestnika vrhovnega državnega tožilca; gospoda, ki je državni tožilec – svetnik, Mirko Vrtačnik, 8. 12. 2014, na katerem baziram utemeljitev svojega glasu. Ta gospod je pred nekaj dnevi v svojem članku, v svoji razpravi na mednarodni konferenci ugotovil, da po proučitvi resolucije ugotavlja, da nove inkriminacije glede terorizma in fenomena tujih borcev v Sloveniji niso potrebne. Še posebej je obrazložil primer fenomena tujih borcev in navedel, da gre za pet slovenskih državljanov, ki so se šli boriti v Sirijo in so se potem štirje vrnili, eden pa naj bi domnevno padel v bojih v Siriji. Navedel je, citiram: "Slovenski organi ne razpolagajo z dokazi, da bi bili ti slovenski državljani povezani s posamezno teroristično skupino, ki je aktivna v Siriji, niti da bi tam izvrševali kazniva dejanja." Če ni dokazov, potem tudi ne more biti obtožnice. [[oglašanje iz dvorane]] Prosim?
Prosim za mir v dvorani, ne sprašujte brez [[…]]
To boste pač v konkretnem postopku reševali. Tisti, ki odloča v kazenskem postopku, si boste zakon še enkrat prebrali; tisti, ki odloča, ali obstaja utemeljen sum o tem, ali je podano kaznivo dejanje, je tožilec. Tukaj bom jaz utemeljila svoj glas na mnenju namestnika vrhovnega državnega tožilca, torej zagotovo kompetentne osebe, da presoja v tej zadevi. Glasovala bom proti predlaganemu zakonu.
Še kakšna obrazložitev glasu? Ne. Potem prehajamo na glasovanje o sklepu, ki se glasi: Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti pa 53. (Za je glasovalo 28.)(Proti 53.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o fiskalnem pravilu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o fiskalnem pravilu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Ob tem vas želim opozoriti, da bo v skladu s tretjim odstavkom 148. člena Ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bosta zanj glasovali vsaj dve tretjini vseh poslancev, to je 60 ali več. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS, mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa, spoštovani predsednik, kolegi in kolegice. V Slovenski demokratski stranki smo predlagali zakon o fiskalnem pravilu in ga bomo seveda tudi podprli. Razlogi so bili večkrat povedani in temeljni razlog je, da v Slovenski demokratski stranki želimo, da poslujemo v skladu z Ustavo in sprejemamo odločitve, ki so v skladu z Ustavo. Zaradi tega, ker zakon o fiskalnem pravilu ni bil sprejet do 30. novembra 2013, je država Slovenija že več kot eno leto v neustavnem stanju. Z drugimi besedami – predsednik Vlade in vsi ministri, ki so prisegli, da bodo delovali v skladu z Ustavo, dejansko v skladu z Ustavo ne delujejo, in sicer zaradi tega, ker ni sprejet in ker se ne izvaja fiskalno pravilo v Sloveniji. Zaradi tega smo v Slovenski demokratski stranki ponovno predlagali ta zakon, ki nima le pravnih učinkov, ampak tudi vsebinske. S fiskalnim pravilom želimo, da so prihodki in odhodki v državnih proračunih in pri proračunskih uporabnikih usklajeni; in to brez zadolževanja. Samo takšen način omogoča, da ne bodo naših dolgov, naših grehov plačevali prihodnji rodovi in da jim bomo zagotovili lepšo, svetlejšo prihodnost. Za kaj gre? Ker so odhodki konstantno v tej državi višji od prihodkov, se država zadolžuje. Država se je zadolžila od leta 2008 do letos za 22 milijard in dolg znaša 30 milijard. 30 milijard pomeni, da več kot eno milijardo plačujemo za obresti, plačujemo v tujino te obresti in za eno milijardo dajemo manj denarja za šolstvo, za socialo, za zdravstvo; skratka za to, da bi prihodnji rodovi imeli v tej državi boljše življenje. In tudi plačujemo zato, da zmanjšujemo vse te pravice, avtomatično zmanjšujemo te pravice. Zaradi tega v Slovenski demokratski stranki menimo, da je temu treba narediti konec, da si državljani in državljanke zaslužijo boljše izobraževanje, boljšo socialo in da prihodnji rodovi ne smejo biti obremenjeni s plačilom obresti, ki nastanejo na podlagi dolgov sedanje generacije. Zaradi tega predlagam, da v prvi obravnavi podprete ta zakon, v nadaljevanju pa seveda lahko zakon tudi dopolnimo z vašimi predlogi.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov, gospod Jožef Horvat.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, mi smo v našem stališču že povedali, da bo Nova Slovenija - krščanski demokrati podprla predlog sklepa, da bi na ta način omogočili, da gre Predlog zakona o fiskalnem pravilu v nadaljnjo obravnavo. Potrebnih je 60 glasov –za ta sklep, za ta zakon in tudi za vladni zakon. Tukaj je naš razmislek, da bi morebiti le-ta sklep danes podprli vsi skupaj oziroma vsaj 60 poslancev, da bi po tehnologiji hibridne obravnave dveh zakonov prišli do neke optimalne rešitve, ki bi bila sprejemljiva vsaj za dve tretjini tega parlamenta. Mi moramo zakon o fiskalnem pravilu sprejeti, da odpravimo neustavno stanje; lahko nas je sram, da imamo takšno zamudo pri tem zakonu. Mi moramo in smo dolžni zaradi naših državljank in državljanov na tem področju nekaj narediti, ker če bo država šla naprej s takšno hitrostjo v zadolževanje zaradi napak, preteklih in sedanjih, potem pišemo zelo slabo oporoko našim otrokom in otrokom naših otrok. Ne bomo več zdržali, da bo proračun plačal 1,2 milijardi in več stroškov za financiranje proračuna za tekočo porabo, za obresti. In če pogledamo samo našo bližnjo prihodnost, kaj se nam obeta. Ta trenutek smo lahko trenutno optimistični. Beležimo pozitivno gospodarsko rast. Seveda se sprašujem, kaj imajo naši ljudje od tega. Koliko jih je dobilo zaposlitev zaradi te gospodarske rasti in kdo bo dal delo 115 tisoč 411 brezposelnim v registru brezposelnih konec meseca novembra? Kdo bo dal tem delo? Kolegice in kolegi, čas je, da nekaj naredimo za državljanke in državljane. Prazne razprave brez odločitev ne pomenijo nič, ne za današnje generacije in ne za prihodnje generacije. Prihodnost, kot sem omenjal, bližnja prihodnost, bojim se, da ne bo ravno rožnata. Zakaj je gospodarska rast? Naši izvozni trgi so ta trenutek še v dobri kondiciji, ampak napovedi so slabe. Tudi nemški trg, nemško gospodarstvo se na žalost ohlaja in to so lahko dramatični signali tudi za slovensko gospodarstvo oziroma za proračunske prilive. Mi bomo ta sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, podprli. Hvala lepa.
Še kakšna obrazložitev glasu? Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica bo podal Luka Mesec.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor, hvala za besedo! V Združeni levici bomo glasovali proti predlogu fiskalnega pravila, in sicer zaradi naslednjih razlogov. Če pogledamo, kako sta se recimo ZDA in Evropska unija soočali s krizo, ugotovimo naslednje. V letih 2009 in 2010 je bilo reševanje krize v Evropi in v ZDA zelo podobno. Na eni strani so se s proračunskimi sredstvi reševale banke, na drugi strani se je z ekspanzivno fiskalno politiko skušalo znova zagnati gospodarstvo. Povsod so bili rezultati podobni. Gospodarstva so začela počasi okrevati, brezposelnost se je začela zniževati. Potem pa se je v Evropi sredi leta 2011 zgodil obrat v varčevanje, ki je Evropo potegnil v drugo recesijo – in poglejmo rezultate danes. ZDA so leta 2014 že 8 % BDP nad nivojem izpred krize; torej nad nivojem izpred leta 2007. Evropa pa je leta 2014 še vedno pod nivojem izpred krize in nič ne kaže, da ga bo kmalu dosegla, ker se je ujela hkrati v deflacijsko past in hkrati ji grozi še tretja recesija, ker se še bolj nadaljuje radikalno varčevanje s predlogi, kakršnega imamo danes na mizi. S strani predlagateljev zakona smo pogosto slišali, da je fiskalno pravilo dobro, ker naj bi preprečilo, da bodo prihodnji rodovi morali odplačevati dolgove za nas. To ne drži. Dolgovi so bili vedno v zgodovini odplačani ravno z gospodarsko rastjo. Naloga države v krizi je z ekonomsko politiko, torej z monetarno in fiskalno, zagnati gospodarsko rast, potem pa se skozi konjunkturo počasi odplačuje dolgove. Kaj bo naredilo fiskalno pravilo? Fiskalno pravilo nam bo to še otežilo in to v času, ko je Slovenija že izgubila pristojnosti monetarne politike, ki jih je predala v Bruselj. Hkrati ima močno zvezane roke na proračunskem področju. Zdaj sprejemamo še fiskalno pravilo, ki bo do konca zategnilo vrv okrog vratu tukajšnjim vladam. Fiskalno pravilo je zato prisilni jopič, ki bo dokončno zadušilo tako slovensko socialno državo kot slovensko gospodarstvo. Samo vprašanje je, če se lahko s fiskalnim pravilom sploh kdaj izvlečemo iz krize. Zato bomo v Združeni levici jasno glasovali proti.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC ima gospa Urška Ban.
Hvala lepa za besedo. V Poslanski skupini SMC se zavedamo, da je na podlagi 148. člena Ustave, v katerem je Državni zbor predpisal načelo javnofinančne politike naše države, nujno tudi sprejetje izvedbenega zakona, za katerega pa je ter bo potreben širši strokovni in politični konsenz. Priprava tega izvedbenega zakona o fiskalnem pravilu je bila tudi prioritetna naloga vlade, ki je predlog zakona že pripravila in ga tudi vložila v parlamentarno proceduro. Po našem mnenju je evropski fiskalni pakt zadosten, ustrezen ter tudi dovolj strog fiskalni okvir za izvajanje fiskalne politike naše države. Zakaj se nam zdi ta vladni predlog bolj primeren? Omogoča bolj intenzivno proticiklično delovanje kot toga švicarska formula, ker omogoča na srednji rok, kot srednjeročni fiskalni cilj, določen v okvirih deficita, 0,5 % BDP, navzgor pa je neomejen s strukturnim presežkom, kar onemogoča švicarska formula. To sicer pomeni, da imamo znotraj tega srednjeročnega obdobja lahko minimalni strukturni deficit do 0,5 % BDP, v srednjeročnem obdobju pa, tako kot predvideva Ustava, kot je zapisano v Ustavi, je treba zagotoviti, da tekoča javnofinančna poraba ne ustvari dolga. Ključno pri tem se nam zdi to, da v dobrih ekonomskih časih lahko v primerjavi s švicarsko formulo na podlagi vladnega predloga ustvari višje javnofinančne prihranke. Po konceptu se nam ta predlog, ki ga danes obravnavamo, zdi nesprejemljiv, ker zgolj z zastavljanjem numeričnih ciljev fiskalne politike, ki predvideva ta izravnan strukturni saldo, na katerem ta zakon temelji in je v tem zakonu tudi tako predlagano, lahko močno omeji uporabo proticiklične fiskalne politike, ki pa jo nujno potrebujemo; ob tem, da naša država ne vodi svoje monetarne politike. Na podlagi povedanega ne bomo podprli tega zakona; pa ne zato, ker ga predlaga SDS ali ker bi menili, da ni ta zakon nujno potreben, ampak zgolj zato, kot sem povedala, ker se ne strinjamo s tem konceptom, ki po našem mnenju omejuje fleksibilnost pri uporabi te politike in je strožja od tega, kar nam predpisuje evropski pravni red. Hvala.
Še kakšna obrazložitev glasu? Gospod Uroš Prikl za Poslansko skupino Desus.
Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Predlaganega zakona v Poslanski skupini Desus ne bomo podprli. Dejstvo je, da danes ni vprašanje, ali je fiskalno pravilo dobro, ali je fiskalno pravilo slabo. Dejstvo je, da smo pred časom spremenili Ustavo in se s tem zavezali, da moramo tudi formalno preko fiskalnega pravila srednjeročno uravnotežiti javne finance. Očitno je, da vsi drugi napori niso bili uspešni in smo se prekomerno zadolževali. Zakaj ne bomo podprli tega Predloga zakona o fiskalnem pravilu, ampak bomo tistega, ki ga je vlada že sprejela in nas seznanila s samo vsebino. To bomo naredili zato, ker je predlagan zakon bolj rigorozen, ostrejši, dopušča manj manevrskega prostora, v končni fazi si pa seveda tega ne želimo. Ne želimo si, da bi bile na podlagi tega prizadete tudi pravice socialno najšibkejših. Ne želimo si, da bi tudi na podlagi vsebine tega zakona bil pod vprašaj postavljen medgeneracijski rezervni sklad. To so vsi argumenti, ki govorijo v prid temu, da bomo na žalost še morda kakšen teden ali dva dlje v neustavnem stanju, potem pa bomo ta zakon sprejeli. Verjamem, da bomo naredili mnogo koristnega direktno za uravnoteženost javnih financ; posredno – in kar je bistveno – pa za vse državljane in državljanke Slovenije. Hvala lepa.
Ker sem opazil, da je tudi interes za individualno obrazložitev glasu, prosim za prijavo. Pred tem še sprašujem, če je gospod Nemec hotel tudi v imenu poslanske skupine? Prav, obrazložitev glasu poslanske skupine pred individualnim; to je v imenu Poslanske skupine SD, gospod Nemec.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Po mnenju Socialnih demokratov je predlog prevelika restriktivnost in togost, po našem mnenju je na nek način ta zakon oziroma ta predlog lahko tudi velika past, saj bi na nek način na kratek rok lahko učinkovala pozitivno, srednjeročno, dolgoročno pa bi pustila v nezmožnosti nek učinkovit proticikličen ukrep oziroma ukrepanje. Mednarodna in nam lastna ustavna zaveza uravnoteženega proračunskega sektorja države tako ne opravičuje dejanj, ki bi se navzven sicer lahko laskala z vzgledno poslušnostjo, pripravljenostjo sprejemati zaveze; navznoter pa bi razjedala možnosti ukrepanja. Če se zdi fiskalno pravilo potrebno zaradi nam lastnih napak ter navsezadnje zaradi evropskega okvira skupnega okrevanja v boju proti makroekonomskim neravnovesjem, si tega ozkega prostora ne smemo zapreti zgolj zaradi naše neprevidnosti in naše nezmožnosti. Zaradi vsega povedanega Socialni demokrati predloga ne bomo podprli.
Zdaj sledijo obrazložitve glasu v lastnem imenu. Najprej dr. Franc Trček.
Hvala za besedo. Poslušam tole in razmišljam in sem spomnil moje prababice. Rodila se je 1911, sveta se je začela zavedati ob koncu 1. svetovne vojne, ko so bila tri zelo sušna leta. Ona ni potrebovala fiskalnega pravila, ker je dobro dojela tisto biblijsko metaforo o suhih in debelih kravah ter takšnih in drugačnih letih. Kolega na skrajni desni je rekel, da ga je sram. Mene je tudi v bistvu sram, sram me je zato, ker imamo fiskalno pravilo v Ustavi. In sram me je zato, ker je prejšnji sklic Državnega zbora, s čimer se je sedanji obrambni minister hvalil, šel čez male razlike in požegnal, da ljudstvo ne more o fiskalnih zadevah na referendumih več odločati. Če vzamemo za metaforo, da je Slovenija kura ali kokoš, in gledam predlog fiskalnega pravila koalicije in predlog fiskalnega pravila največje opozicijske stranke, lahko rečem, da koalicija hoče ljudstvo predelati v poli salamo in jo počasi rezati; največja opozicijska stranka pa hoče kuro prijeti za vrat in jo zadaviti. Jaz takšnih fiskalnih pravil nikoli ne bom podprl, pa četudi me bo partijski šef vlekel za ušesa. Hvala.
Obrazložitev glasu ima mag. Anže Logar.
Hvala lepa. Jaz sem kolega Trčka že videl, ko je jedel perutnino. Drugače pa se je na decembrski seji Državnega zbora vendarle zgodil nek zgodovinski preobrat, namreč stranke tranzicijske levice so podprle nadaljevanje ukrepov Zakona o uravnoteženju javnih financ, torej tistega zakona, zoper katerega so gromele še dve leti nazaj in zoper katerega so govorile, da bo uničil socialno državo. Na decembrski seji so glasovale za podaljšanje teh ukrepov. Zato je očitno, ali pa vsaj računam, nastopil čas, da naredijo še en zgodovinski preobrat; da te stranke podprejo še nadaljevanje te zgodbe – to je zlato fiskalno pravilo – torej da sprejmejo neko zdravo kmečko logiko tudi v javne finance. Kajti če so potrdili omejevanje plač in dohodkov javnih uslužbencev, po isti logiki verjetno bodo glasovali tudi za to, da se omeji zapravljanje in trošenje države. In zato jaz z optimizmom gledam na to razpravo o zlatem fiskalnem pravilu. Gre za zakon, ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka. Zakon bom podprl. Zakon je prvo branje in gre v neko normalno proceduro, kar omogoča kvalitetno dograditev tega zakona in rešuje tisto ključno vprašanje, zaradi katerega bi morali biti, če že nismo, vsi zaskrbljeni. Namreč rešuje situacijo, v kateri je Slovenija zdajle, torej v neustavnem položaju. In komur v tej dvorani to, da je v neustavnem položaju, ne pomeni rdečega alarma; pač pomeni, da mu ni mar za ustavno demokracijo. Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospa Suzana Lep Šimenko.
Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi z moje strani! V Sloveniji javne finance niso uravnotežene. Zapravimo bistveno več, kot ustvarimo. Če smo še v letu 2007 imeli proračunski presežek, čeprav višini 0,5 % bruto domačega proizvoda, v letu 2008 nekoliko zmeren proračunski primanjkljaj v višini 1,9 % bruto domačega proizvoda, smo v letih od 2009 naprej bili skozi v proračunskem primanjkljaju več kot 3 % – torej nad dovoljeno ravnijo. In smatramo lahko iz tega le, da smo izjemno visoko zadolženi. Naj navedem tudi to, da letno za obresti namenimo 1,1 milijardo evrov, kar pomeni glede na zdajšnje prihodke v proračun 13 % vseh prihodkov v proračun. In kot sem že včeraj tukaj omenila, to je približno toliko, kot če bi imeli neto plače 770 evrov in bi od tega dali 100 evrov samo za obresti. Ravno zaradi tega, da bi preprečili to brezglavo zadolževanje in s tem prenašali breme krize na gospodarstvo, državljanke in državljane, se mi zdi nujno, da pravilo za izvedbo fiskalnega pravila čim bolj jasno in nedvoumno zapišemo. Očitno pač v Sloveniji glede na finančno situacijo nismo dovolj zreli za bolj ohlapna pravila. Ravno zaradi tega se mi zdi naš predlog dober. Vsebuje formulo, ki jasno določa izračun zgornje meje izdatkov in jasno definira, v katerih izjemnih okoliščinah se lahko odstopa od načela srednjeročne uravnoteženosti javnih financ. Sama bom ta zakon definitivno podprla, ker želim, da se naraščanje zadolževanja države omeji, če ne že preneha. Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Janez Janša.
Hvala lepa. Jaz mislim, da ne samo, da bom jaz ta zakon podprl, ampak ta zakon morajo podpreti vsi, ki ustavo jemljejo resno. Slovenija je že nekaj časa v formalnem neustavnem položaju zato, ker tega zakona ni. Od 1. januarja naprej bo tudi slovenski proračun neustaven, ker ni uravnotežen. Danes ne odločate o zlatem fiskalnem pravilu, to že velja, ker je že v Ustavi. In v Ustavnem zakonu, ko smo to zapisali v Ustavo, tudi piše, da se prvič v celoti uporabi za proračun leta 2015. Vlada bo imela od 1. januarja naprej opravka s katerokoli ustavno pobudo ali pritožbo, če izvedbeni zakon do takrat ne bo sprejet in formaliziral stanje, ki ste ga uzakonili s proračunom za leto 2015. Ta zakon, ki smo ga mi predlagali, je bil usklajen, široko usklajen preko dvotretjinske večine z enakimi določbami takrat, ko se je zlato fiskalno pravilo zapisovalo v Ustavo. Tudi mnogi, ki so zdaj govorili proti, so se takrat s tem strinjali. Če tega strinjanja ne bi bilo, tudi ustavne spremembe ne bi bilo. Zdaj pa vlada prihaja s svojim predlogom, ki v bistvu zlato fiskalno pravilo briše. Zakaj? Zato, ker vlada zdaj predlaga, da kar vladna koalicija sama določi, kdaj so razmere tako težke, da lahko potroši bistveno več, kot pa se ustvari. Zanima me, katera vlada, ko bo malo v težavah, ne bo odločila, da so razmere težke in da se lahko troši. Zlato fiskalno pravilo je v ustavah ravno zato, da omejuje vlade pred prekomernim trošenjem, v volilnih letih in tako dalje. In to, kar ponujate kot alternativo, ne rešuje stanja. Bistveno drugačnih rešitev od teh, ki so predlagane, ni možnih.
Obrazložitev glasu ima gospod Andrej Čuš.
Spoštovani! Hvala za besedo. Naj na začetku povem, da bom tudi jaz podprl Predlog zakona o fiskalnem pravilu. To pa predvsem zaradi tega, ker smo že v preteklih letih zamudili ali pa, recimo, izgubili veliko časa za prepotrebne strukturne reforme. Žal sem po nekaj razpravah in sejah Državnega zbora dobil občutek, da bomo v prihodnje izgubili še več časa, saj je vlada Mira Cerarja po mojem mnenju po 90 dneh že izgubila tako imenovani reformni naboj. Zadolževanje na račun ohranjanja trenutnega stanja v družbi ni zdravo. Dejstvo je, da je največji poraženec takšne politike in ohranjanja trenutnega stanja v državi mlada generacija in generacije, ki bodo prišle za nami. Povejte mi, kje je normalno, da kar 10 % oziroma celo več, oziroma milijardo evrov letno namenimo za odplačilo obresti. In te številke bodo celo rasle iz leta v leto. Novorojenec pride danes na svet s 14 tisoč evrov dolga in predstavljajte si, kako bo otežena prihodnost mladih v prihodnjih letih. Koliko manj denarja bo za izobraževanje, za zdravstvo, za vse druge pravice – precej manj. Množično izseljevanje mladih iz Slovenije ni nobeno naključje, ampak je samo reakcija na medgeneracijsko neusklajeno politiko, ki največ jemlje prav mladim. In če ne bomo tega zapisali tudi zakonsko, bo celo še slabše. V Državnem zboru je veliko poslancev, ki govorijo, da je treba spoštovati Ustavo, so pravni strokovnjaki; in opozarjam vas, da smo v protiustavnem stanju. Ne vem, ali bi bil sam ponosen na to, da bi že drugič v nekaj mesecih glasoval protiustavno. Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Franc Breznik.
Spoštovani predsednik! Poglejte, kaj reči. Mislim, da argument, ki ga je treba obrazložiti, vsak, ki je študiral ekonomijo, ni samo problem višina javnega dolga, problem je trend javnega dolga. Trend javnega dolga, ki nastaja eksponencialno, prišli smo v eksponencialno krivuljo; in to ni linearno, to je tisto, kar je katastrofa. Drugi del problema javnega dolga je, da se ne zadolžujemo za investicije, ki bi nam z leti prinašale nek donos, ampak se zadolžujemo za čisto javno delovanje institucij. To je ta kritični del. Srednjeročno obdobje, gospe in gospodje, smo mi že zamudili. Za srednjeročno obdobje bi lahko vzeli od leta 2009 do leta 2014, to je 5 let, to je za mene srednjeročno obdobje. Poglejte, z vsakim dnem, ko odlašamo, s tem najbolj ogrožamo pokojnine tistih, ki se več ne bodo mogli zaposliti, generacije mladih, kot je kolega Čuš razlagal. Temu pa sledi tudi kolaps države. Nekateri nas primerjajo z Združenimi državami Amerike, ki imajo svojo valuto, ki delujejo po svojstvenih principih, kar bo po vsej verjetnosti na dolgi rok prineslo tudi kolaps take države. Vemo, kaj se dogaja s Kitajsko, koliko obveznic kupujejo, v kakšnem šahu držijo Združene države Amerike. Vse to kaže na nepoznavanje neke resne ekonomske politike. In tudi tisti kolegi, ki so bili v prejšnjem sklicu, ko je bila tu švicarska delegacija, ko so govorili o projektu, o tako imenovanem "Schuldenbremse", kot oni rečejo, so povedali, kaj pomeni to za Švico, kaj pomeni za resno stabilnost, za resne vlagatelje in vse ostalo. Mi moramo to sprejeti, kot je predsednik Janša povedal danes; gre tudi za protiustavnost, delujemo protiustavno. Ne gre samo za ekonomski kolaps, ki nam lahko sledi. Jaz bom to podprl, mislim, da vsak, ki je odgovoren, ki se tega zaveda, tudi tisti, ki poznate zgodovino prejšnjih socialističnih držav, vse te države so zaradi tega kolapsirale. Apeliram tudi na ostale kolege, da to podprete. Hvala.
Še kakšna obrazložitev glasu? Gospod Trček, vi imate lahko samo proceduralno.
Proceduralno. Prosim, gospod predsedujoči, da me zaščitite, da me ne žalijo več v tem prostoru, ker se govori, da nismo zreli. Jaz v tem tisočletju nimam več dovoljenega negativnega stanja na računu, kaj šele nedovoljenega. Če niste zreli, mogoče vas 89 ni zrelih, jaz sem glede tega zrel. Zelo vesel bi pa bil, če bi mi kdo razložil, kaj je tako zlatega na zlatem fiskalnem pravilu. Zelo vesel bi bil tudi, če mi kdo povedal, če je že prebral knjigo Dolg. Tudi kolega Logar je jedel kuro takrat. Hvala.
To je bila zloraba proceduralnega. Ker je danes očitno diapazon tega, kako se postopkovnik uporablja, relativno širok, ga ne bom prav posebej opozarjal. Zdaj pa prosim za prijavo za obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu ima Luka Mesec.
Hvala za besedo. Prej smo slišali o ljudeh, ki vejo, ker so študirali ekonomijo. Vsak, ki je študiral ekonomijo, ve, da mora država po defaultu v kriznih časih oziroma vseskozi voditi proticiklične politike. To pomeni, da v kriznih časih poveča trošenje; in to pomeni, da v dobrih časih, v časih konjunkture varčuje. Slovenija pa pred krizo ni varčevala, zdaj, med krizo bi pa varčevala. Torej že deset let vodi prociklične politike; ravno obratno, kakršno bi morala voditi. Posledica tega, kolega Čuš, je nezaposlenost med mladimi. Mladi v Sloveniji niso žrtve zadolževanja, mladi v Sloveniji so žrtve deset let zgrešenih ekonomskih politik. To zgrešeno ekonomsko politiko bo fiskalno pravilo še poglobilo, ker nas bo ustavno zavezalo k temu, da se med krizo varčuje, kar je nesmotrno in nikoli v zgodovini ni razrešilo dolžniške krize. Ne poznamo niti ene države, razen mogoče Ceausescujeve Romunije, ki je šla tako daleč, da je racionalizirala elektriko, omejila število jajc, ki jih lahko človek poje na teden in tako dalje, da je lahko z izvozom napravila toliko soficita, da je Ceausescu na koncu desetletja odplačal dolgove, torej leta 89. Vemo pa, kako se je vse skupaj končalo. Če želite tvegati tak scenarij v Sloveniji, izvolite; Združena levica pri tem ne bo kolaborirala.
Obrazložitev glasu ima gospod Tomaž Lisec.
Hvala. V prvi vrsti bom podprl predlog zakona, ker smo že več kot eno leto v neustavnem času. Vsi tisti, ki tukaj zagovarjate oziroma zagovarjamo pravno državo, bi danes eventualno s pritiskom "proti" temu zakonu še podaljšali neustavno delovanje našega Državnega zbora in Vlade. Že leta 2009 je vlada, v kateri je tudi sedaj dve tretjini strank iz tistega časa, podpisala Pakt stabilnosti in rasti, dala Evropski uniji določene zaveze, ki pa jih sami z veseljem kršimo. Nadaljuje se politika, s tem da lažemo sebi in tudi drugim. Podprl bom predlog zakona, ker mislim, da lahko varčuješ takrat, ko imaš; mi pa nič nimamo. Spoštovani, Slovenija je kot država zadolžena preko 30 milijard, mi pa govorimo o varčevanju. Varčuješ, ko imaš; ne, ko nimaš. Spoštovani, podprl bom predlog zakona, ker me je strah predloga zakona, ki ga pripravlja vladna koalicija, ker želi črtati formulo za določanje največjega obsega izdatkov; kar pomeni, da bodo ponovno odprta vrata ponovni spirali zadolževanja. Dlje časa, ko bomo zdravili naše državne finance, bolj nas bo bolela glava; račun za zdravljenje pa bo na koncu še veliko večji kot v primeru, če začnemo zdraviti državne finance takoj.
Obrazložitev glasu ima gospa Anja Bah Žibert.
Spoštovani. Prav je, da smo si nekaj na jasnem – vsi tisti, ki na trgu posojajo oziroma ponujajo denar, so najbolj veseli ravno socialističnih vlad in socialistične miselnosti, ki smo jo prej poslušali. Dobrodošli, ponujate nov raj za izposojevalce denarja. Tukaj pa je en drug problem, namreč Ustavni zakon je zaveza državljanom. Zaveza, da bo država krepila proračunsko disciplino, in zaveza, da se bo država končno začela obnašati kot dober gospodar. Tisti, ki ste v svojih razpravah v času obravnave zakona govorili tudi o tem, da je zakon preveč strikten in preveč zahteva v primerjavi z nekimi mednarodnimi obveznostmi, to razmišljanje je gotovo napačno. Slovenija je v takšnem stanju, da potrebuje strikten in zelo obvezujoč zakon. Ker pa natančno veste, kaj je zapisano v Ustavi, leta 2015 bi namreč država Slovenija morala imeti uravnotežen proračun. In ker seveda tega ne boste uspeli, in to veste, želite z nekim predlogom zakona, z neko ohlapnostjo na nek način zopet izigrati Ustavo Republike Slovenije. Ampak, veste, s tem, ko boste izigrali Ustavo, boste izigrali sami sebe, predvsem pa državljane. Jaz bom podprla zakon, ker kaj takšnega ne morem storiti in seveda ne želim, da država tone dalje.
Obrazložitev glasu ima mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa. Jaz bom podprl sklep, da gre zakon v nadaljnjo obravnavo. Mislim, da je to nujno v temu trenutku, ker seveda ne želim, da je država v neustavnem stanju, in ne želim, da je proračun za leto 2015 v neustavnem stanju in da bo potoval na Ustavno sodišče, kjer bo v skladu s 148. členom moralo Ustavno sodišče o tem odločati že na začetku januarja verjetno. Zaradi tega predlagam koalicijskim strankam, da razmislijo in da o tem sprejemno sklep, da na podlagi tega zakona sprejmemo določene rešitve, ki bi omogočile tudi v letu 2015 ustavno delovanje države. Glede na vse povedano ima ta zakon seveda numerično mejo. Ja, primanjkljaj se izraža s številkami, dolgovi se izražajo s številkami, odhodki se izražajo s številkami. Zaradi tega morajo biti odhodki določeni z neko eksaktno številko, drugače pač ne gre. Ne morejo biti predmet vsakokratne odločitve vlade, če želimo uresničevati ustavno določbo. Kot drugo bi rad povedal, da ko bo gospodarska rast večja, bomo lažje plačevali dolgove in obresti, ki so določeni v zneskih. Z gospodarsko rastjo ne bomo zmanjševali zadolževanja, ampak gospodarska rast nam bo dala možnost, da bomo plačevali v zneskih vse te obresti, ki jih dejansko imamo. In zaradi tega mislim, da je nujno treba zagotoviti ustavnopraven položaj te države. 1. 1. 2015 morajo biti proračuni vsega javnega sektorja usklajeni s 148. členom Ustave.
Še kakšna obrazložitev glasu? Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu ima gospod Marijan Pojbič.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Najprej moram povedati, da sem si dolgo časa vzel in poslušal vse to, kar sem danes moral poslušati na to temo v Državnem zboru. In sedaj mi je vse bolj razumljivo in jasno, zakaj je stanje v javnih financah takšno, kakršno je. Če nam predavajo o ekonomski politiki, o vzdržnosti financ v naši državi ljudje, ki nimajo niti minute delovne dobe v realnem sektorju, ki ne vedo, kaj pomeni zaslužiti denar; takšni nam predavajo ekonomsko politiko v naši državi in takšne ljudi moram jaz tukaj poslušati. Sprašujem se, spoštovani gospod predsednik, kako je mogoče in kako lahko kdo na splošno tako razmišlja oziroma kako lahko ekonomija, podjetnik, država, družina, družinski proračun preživi na način, da vzame kredit za to, da bo odplačal prejšnji kredit, še prejšnji, še predprejšnji, še predprejšnji in tako dalje. In plača hkrati obresti za sedanji kredit, prejšnji kredit, predprejšnji kredit, predprejšnji kredit in tako dalje. Dragi moji, spoštovani poslanke in poslanci, jaz mislim, da take ekonomske politike na svetu ne obstaja, ki bi vzdržala tak način obnašanja. In zato je izjemno in ključno treba storiti – kaj? Dve ključni stvari. Ena je, da je treba vlagati v razvoj gospodarstva na eni strani, višjo dodano vrednost, nova delovna mesta in tako dalje. Na drugi strani – hkrati varčevati. To je način, kako pripeljati katerokoli ekonomijo in državo iz stanja, v kakršnem je naša država. In jaz mislim, da je ena izmed ključnih rešitev tudi ta zakon, ki smo ga vložili v Slovenski demokratski stranki; in to je tudi razlog, zakaj bom ta zakon, ki smo ga vložili, tudi podprl.
Še kakšna obrazložitev glasu? Ne. Torej lahko glasujemo o sklepu: Predlog zakona o fiskalnem pravilu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 57. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 57.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o delovnih razmerjih. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o delovnih razmerjih je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Andrej Čuš.
Hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podprli novelo Zakona o delovnih razmerjih, katero smo tudi sami vložili v zakonodajni proces. Sam bi rad povedal, da smo v zadnjih dveh tednih ponudili kar dve sistemski rešitvi za ukinitev volonterskih pripravništev. Tudi včeraj na obravnavi je bila razprava vsebinsko zelo bogata, tudi pestra. Nekako smo vsi se strinjali, da so predlog, nameni ter cilji našega predloga zakona dobri, gredo v pravo smer in če se boste spomnili, sem tudi rekel, da dajmo prespati za en dan, premisliti in dajmo, prosim, stopiti skupaj ter narediti nekaj dobrega za mlade. V Poslanski skupini SDS smo konsistentni in sledimo svojemu predvolilnemu programu, kot smo ga predstavljali pred volitvami. Žal pa ne moremo tega trditi za vlado Mira Cerarja, saj je predsednik Vlade danes po 90 dneh vladanja povedal, da je ena izmed prioritet njegove vlade tudi skrb za mlade. In zato se čudimo, zakaj taka naelektrenost na predlog Slovenske demokratske stranke, da pomagamo volonterskim pripravnikom, da končno nehamo s tem sodobnim suženjstvom. Mladi imajo dovolj socialnih podpor ter programov in prav je, da jim omogočimo enakopravnost na trgu delovne sile. S tem predlogom novele Zakona o delovnih razmerjih pa želimo mladim čim prej omogočiti prehod v redno delovno razmerje. Žal pri takšni socialni politiki, kot se vodi v naši državi, morajo biti mladi prijavljeni nekaj mesecev na zavodu za zaposlovanje in šele nato lahko prosijo za neke subvencije. Mislimo, da to ni sistemski ukrep. Povedal bi rad, da s tem ukrepom prav nikomur od volonterskih pripravnikov ne jemljemo niti ene pravice, kvečjemu dajemo podlago za plačilo in s tem nekako tudi sledimo Ustavi – enakopravnost pri plačilu. Gre tudi za multiplikativen ukrep, saj bo to, da bodo volonterski pripravniki dobili plačo, imelo multiplikativne učinke pri lažjem osamosvajanju mladih v Sloveniji. Včeraj sem povedal, da smo v Sloveniji na drugem mestu v Evropski uniji po deležu mladih, ki živijo doma pri starših. Kar dve tretjini mladih živi pri starših in mislim, da na to ne moremo biti najbolj ponosni. Ministrica Anja Kopač Mrak veliko govori o problematiki mladih in kakšna anomalija so volonterska pripravništva; ampak dve leti ni storila nič, da bi to odpravila. Ob tem bi rad povedal, da smo zakon vložili v prvo obravnavo in predlagamo, da ga sprejmemo ter ga na matičnem delovnem telesu dopolnimo z mnenji Vlade in socialnih partnerjev. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC ima gospa Erika Dekleva.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Včeraj smo bili v Državnem zboru priča razpravi, v kateri smo se za spremembo vsi strinjali – volontersko pripravništvo je res treba odpraviti. Dejstvo je, da so se mladi znašli na trgu dela, kjer so izpostavljeni številnim tveganjem. Res je, da so njihove zaposlitve nestabilne in njihova pot do osamosvojitve otežena. V Poslanski skupini SMC smo večkrat poudarili, da sta res namen in cilj predlaganega zakona dobra, vsi se o tem strinjamo, žal pa predlagatelji niso izbrali prave poti za dosego tega cilja. Zakon o delovnih razmerjih je namreč krovni zakon za področje trga dela in delovnih razmerjih ter ne ureja instituta volonterskih pripravništev, saj se tudi sam v 124. členu sklicuje na druge področne zakone. Zakona zaradi vsebinskih razlogov ne bomo podprli, seveda pa pozivamo vlado, da čim prej pristopi k realizaciji sklepov, ki jih je sprejela prejšnji teden, in začne s postopki spremembe področnih zakonov, ki opredeljujejo volontersko pripravništvo. Hvala.
Še kakšna obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Ne. Prosim, da se prijavite za lastno obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu ima gospa Jelka Godec.
Najlepša hvala za besedo. Jaz bom ta zakon vsekakor podprla že zato, ker sem včeraj ugotovila, da se v bistvu vsi strinjate s predlogom zakona, vendar vam pač neka druga ovira stoji na poti, da tega ne podprete. Vsi ste se strinjali, da volontersko pripravništvo ni primerno, da ga je treba odpraviti, in v Slovenski demokratski stranki smo predlagali, da se to odpravi v krovnem zakonu, to je v Zakonu o delovnih razmerjih. Predlagali smo, da se ukine volontersko pripravništvo, predlagali smo spodbudo delodajalcem, da pripravnikom teče delovna doba. Hkrati smo tudi v 4. alineji predlagali, da se uredijo tudi področni zakonski akti, torej področni zakoni. S tem smo vsekakor, če že ne bo ta zakon potrjen, spodbudili vlado, da je začela govoriti o volonterskem pripravništvu; in doživeli tudi oster odziv, kar pomeni, da smo dokazali, da je zakon dober, in da smo dokazali tudi, da vlada na tem področju kljub veliko besedam ni naredila še popolnoma nič. Vsi tisti, ki ste se včeraj strinjali pa boste tudi danes izražali podporo, da je treba volontersko pripravništvo odpraviti, če ste iskreni v svojih besedah, potem morate ta zakon podpreti, da gre v nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Žan Mahnič.
Hvala, gospod predsednik. Jaz bom predlog Slovenske demokratske stranke podprl. Vsi smo se včeraj strinjali, da je nesprejemljivo, da imamo trenutno približno čez 800 volonterskih pripravnikov; zadnji razpis za okoli 200 pripravnikov je šel ven 10. septembra letos. Vem, da se je to zgodilo sicer osem dni prej, preden ste potrdili svojo vlado Mira Cerarja, pa vendarle je potem naša poslanka Jelka Godec na ministrico za izobraževanje naslovila pisno poslansko vprašanje, kako bo v prihodnosti s temi pripravništvi. Dobila je odgovor, da se bo tudi v prihodnje sledilo praksi, ki je bila do zdaj v veljavi. To se pravi – volonterska pripravništva bodo še naprej. V Slovenski demokratski stranki smo to vložili v redno proceduro zaradi tega, da se lahko še amandmira, da lahko povabimo socialne partnerje v okviru Ekonomsko-socialnega sveta, kjer bomo končno, mislim da, dobili tudi mladega. Seveda spet zahvaljujoč nam, ker smo to predlagali, in vam, ker ste to, hvala, potrdili, da se potem še opravijo razprave. Veliko je bilo v razpravi govora, da je še veliko teh podzakonskih aktov. Kdor je prebral naš predlog, je lahko prebral, da v 4. členu narekujemo uskladitev teh podzakonskih aktov. In tudi bojazen, da se krši potem pravice tem osemstotim, ki že sedaj opravljajo volontersko pripravništvo, je odveč, kajti vsi vemo za retroaktivnost. V predlogu smo napisali, da novela ZDR velja samo za nove pogodbe. Pripravništvo je torej sedaj brezplačno, po našem predlogu pa to ne bi bilo več volontersko; ampak bi dobili plačano pripravništvo. Mislim, da tisti, ki so vas polna usta o tem, kako boste delali za mlade, sedaj lahko to podprete. Ponovno pa povem, tako kot sem prej glede Kazenskega zakonika, če danes to ne bo šlo skozi, bomo [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]]zopet vložili nov zakon, tokrat pa po različnih področjih, torej več področnih. In zopet potem ne vem, kaj si boste izmislili za odgovor, da ga ne potrdite. Jaz bom glasoval za.
Obrazložitev glasu ima gospod Tomaž Lisec.
Hvala, predsednik. Podprl bom predlog zakona iz več razlogov. Prvi razlog je, ker sledimo našemu predvolilnemu programu. Že leta 2013 smo z amandmajem, ki smo ga vložili SDS, Nova Slovenija in SLS, dali volonterskim pripravnikom nek dodatek, plačan prevoz in plačano malico. Podprl bom predlog zakona zato, ker se strinjam, da je prav, da je delodajalec oproščen plačila prispevkov za čas pripravništva. Podprl bom predlog zakona, ker se strinjam, da vsako delo šteje, a naj bo vsako delo tudi plačano. Podprl bom predlog zakona, ker bomo s tem zakonom naredili več za socialno državo in dali klofuto socialistični državi. Podprl bom ta predlog zakona, ker je pred nami sistemska rešitev, ker z enim zakonom spreminjamo tudi vse tiste zakone, ki se dotikajo problematike pripravništva, in tudi podzakonskih aktov. Torej imamo pred nami sistemsko rešitev. Podprl bom predlog zakona, ker ne verjamem praznim besedam vlade, ki se seznani s tem, da je volontersko pripravništvo problem, a si pri tem ne postavi nobenega načina, roka in nobene vsebine, kako bo to problematiko rešila. In podprl bom predlog zakona zato, ker smo v prvi obravnavi in lahko v drugi obravnavi skupaj s socialnimi partnerji, tudi morda na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe, naredimo ta zakon,še boljši in še bolj izvedljiv v praksi.
Obrazložitev glasu ima gospod dr. Franc Trček.
Hvala za besedo. Jaz nisem ven pobegnil. V Združeni levici nimamo nobenih težav s podpiranjem zakonov, ki so vsebinsko dobri, tudi če malo nomotehnika šepa. Kot sem že rekel v razpravi, volontersko pripravništvo spada v eno od oblik novodobnih suženjstev. Gre za prvo branje zakona, za katerega upam, da bo šlo čez odbore in da se bo izboljšal. Čeprav ko gledam dogajanje v dvorani, sem dobil zdaj občutek, da je SMC dobil direktivo, da jih pol pobegne ven, da ne bodo glasovali in da žal to ne bo izglasovano. Ne vem, če je to kamerman spremljal, to moram nekako povedati. In upam, da bo še več takih pobud iz katerekoli stranke; ugotavljam pa, da ko se bo zgodila neka generacijska zamenjava v SDS, da bo mogoče možna neka velika koalicija, ker z mladimi kolegi zelo dobro sodelujemo. Hvala.
Obrazložitev glasu ima mag. Anže Logar.
Hvala lepa. Očitno imam danes to srečo, da vedno govorim za gospodom Trčkom. Ampak ne bom izhajal iz njegovih zadnjih besed. Vprašanje brezplačnega oziroma volonterskega pripravništva je že nekaj časa imanentno vprašanje. Že v predvolilni tekmi za evropske volitve, ko ene od strank v tem političnem prostoru še ni bilo, so stranke med seboj tekmovale o tem, katera se zavzema za to, da se ukine to volontersko pripravništvo. Sedaj smo imeli in imamo priložnost, da to napako popravijo. Tista stranka, ki je vmes nastala, je danes predsednik Vlade v enem od intervjujev rekel, da ne podpirajo volonterskega pripravništva, torej vam spet vaš predsednik Vlade daje zeleno luč, da podprete ta zakon. Jaz bom omenjeni zakon, ki ga je pripravila Slovenska demokratska stranka, z veseljem podprl, ker je to prva konkretna uresničitev besed in zavez vseh tistih, ki smo nasprotovali volonterskemu pripravništvu; in je dobra osnova za nadaljnje razprave. Včeraj je tukaj potekala razprava s predstavniki ministrstva in državni sekretar je zaključil približno takole – rešiti jih moramo v naslednjem letu. Poglejte, danes lahko rešimo. Vladna koalicija pa želi to reševati v naslednjem letu. Naredimo nekaj za mlade, zato bom jaz podprl ta predlog zakona in s tem omogočil, da se ta anomalija čim prej odpravi.
Obrazložitev glasu ima gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovani! Jaz ne bom podprl tega predloga zakona, ker menim, da ni pravilen način reševanja problematike. Moje osebno stališče in tudi stališče Stranke Desus je, da ne podpiramo volonterskega, brezplačnega, zastonjkarskega pripravništva, ampak želimo pristopiti k zadevi sistemsko. Na nek način, predlagatelji, to vam pa moram priznati, ste dosegli svoj cilj ali svoj namen – spodbudili ste vlado, da je prišla k zelo konkretnim odločitvam. Med drugim je sprejela tudi sklep, s katerim se prepoveduje sklepanje pogodb o neplačanem oziroma volonterskim pripravništvu. Še več, verjamem, da bo veliko število poslancev budno bdelo nad ukrepi, nad sklepi, ki jih je sprejela vlada. Prepričan sem, da ne bo potrebno eno leto, ko se bo to volontersko pripravništvo, kot slab izhod v sili v tem trenutku, tudi dejansko eliminiralo. Če dovolite, bi v tem trenutku izpostavil morda še dve zadevi, ki sta še kako pomembni tudi za segment mladih na trgu dela. Eno je seveda, da je treba absolutno nadaljevati z obstoječimi ukrepi za zmanjšanje segmentacije na trgu dela, ki močno prizadeva mlado generacijo; in bistveno, kar je treba tukaj povedati, preveriti možnost deregulacije nekaterih poklicev, da se bodo stvari izboljšale. Kot rečeno, ne bom podprl predloga zakona, budno bom bdel nad tem, kar se bo s sklepi Vlade, ki jih je sprejela na prejšnji seji, dogajalo. Lahko vam zagotovim tudi kot predsednik odbora, da bom nekako, če hočete, priganjal ministrstvo, da pospeši vse svoje aktivnosti, ki so tukaj potrebne. Hvala lepa.
Še en krog obrazložitev. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu ima gospod Ljubo Žnidar.
Spoštovani! Najprej bi vas vprašal, koliko zakonom, ki smo jih obravnavali cel teden, je bila predlagatelj Vlada? 70% vseh predlogov je pripravila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Bi bil zelo vesel, če bi bila predlagatelj Vlada,kajti potem bi bil ta zakon danes sprejet. Ampak kljub vsemu sem vesel. Vesel sem, ker je državni sekretar v sami razpravi pri tem zakonu o sistemski ureditvi pripravništva za mlade dejal, da bo zdaj tudi vlada začela razmišljati, da bi čim prej uredila to neurejeno področje. Samo manjka mi rok, v koliko časa bo to vladi uspelo. Jaz bi želel, da bi vlada v čim krajšem času s tega predloga izbrisala SDS, pa gor napisala SMC, da bo ta stvar čim hitreje prišla in ugledala luč, kajti problematika mladih, ki jim na nek način uredimo sistemsko opravljanje pripravništva, je operativen zakon. Vemo, v kakšnem stanju so mladi in da jim neka zanesljivost opravljanja pripravništva da prve pridobitve izkušenj, delovnih izkušenj in dejansko tudi samozavest pri iskanju svoje prve zaposlitve. Torej gre za mlade. Kot vidim iz razprave, zakona ne boste podprli, ampak bodite kreativni pa pridite s popravljenim predlogom že jutri nazaj na sejo, da bodo mladi lahko tudi od te spremembe, ki je seveda dobra, čim prej zaužili izboljšanje na tem segmentu.
Obrazložitev glasu ima gospa Anja Bah Žibert.
Seveda bom predlagani zakon podprla. Podprla ga bom tudi zato, ker bomo s tem, če bo ta zakon potrjen in sprejet, korak bližje k temu, da mladi ne bodo več zapuščali naše države in odhajali v tujino iskat boljše priložnosti. Tudi zato, da bodo tisti, ki so na podeželju oziroma v manj razvitih delih imeli vsaj kanček možnosti, da najdejo sebi primerno zaposlitev. Zakon bom podprla tudi zato, ker ni bilo na včerajšnji razpravi niti enega vsebinskega argumenta, ki bi nasprotoval njegovi podpori; bil pa je en argument, zakaj nekateri danes tega ne bodo podprli. Argument prestiža. Problem je samo v tem, ker je predlog pripravila Slovenska demokratska stranka; in sedaj se nekateri tolčejo po glavi, zakaj niso bili hitrejši. Ampak veste, če bi bilo v prvi vrsti vsem nam vodilo, da naredimo v tej državi nekaj dobrega za državljane, potem bi tak predlog gotovo moral dobiti zadostno podporo. Ampak tako pač je. Prestiž je tisti in nekateri iz svoje kože žal nikoli ne bodo mogli iziti.
Obrazložitev glasu ima mag. Margareta Guček Zakošek.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Predlaganega zakona ne morem podpreti, da gre v nadaljnjo obravnavo. Vsekakor to ni zaradi cilja, ki ga predlog želi doseči, torej da ne želimo preprečiti volonterskih pripravništev. Razlog je vsebinski. Vsebinski zato, ker ta del ne sodi v Zakon o delovnih razmerjih; vsebinski zato, ker Zakon o delovnih razmerjih ni tisti zakon, ki določa, kdaj je pripravništvo na nekem področju obvezno oziroma neobvezno, imenovani 124. člen namreč govori o drugih stvareh. In ni res, da vlada nič ni storila. Storila je že pred današnjim dnem, zato ne morem podpreti tega tudi, kajti vlada je na 13. redni seji prepovedala nadaljnje sklepanje pogodb o volonterskem pripravništvu v javnem sektorju in nalaga vsem ministrstvom, da v čim krajšem času pripravijo spremembe področnih zakonov, ki jih je, če prav vidim, pet, ki dopuščajo volontersko pripravništvo. In nalaga posebej Ministrstvu za delo, da pripravi program zaposlovanja. Ne bom ga podprla tudi zato, ker ta bolečina, ki jo imamo, sega veliko dlje. Če bomo še naprej jedli tablete proti bolečinam, bomo imeli pač še večji čir na želodcu. Namreč če govorimo o volonterskih pripravništvih pri učiteljih, vidimo, da jih je 762 v tem letu, razpisanih delovnih mest pa 37. Diplomantov pa 700. Se mi zdi, da moramo poseči nekam drugam kot samo v spremembo Zakona o delovnih razmerjih. Torej ne morem podpreti tega predloga. Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Andrej Čuš.
Ja, bo treba res eno močno tableto vzeti, da bo kaj boljše. Trenutno je volonterskih pripravnikov 831. V Zakonu o delovnih razmerjih; v 124. členu vse lepo piše, ureja. Bi rad povedal, da v predzadnjem členu novele zakona urejamo uskladitev z vsemi drugimi podzakonskimi akti in določili. In mladi, sem že včeraj povedal, mladi so do teh sklepov, ko ugotavljamo, da je to problem, ne vem, kaj vse ugotavljamo, sem že včeraj povedal. Lahko ugotovimo, da je Zemlja okrogla, pa ne bomo nič boljši, kot če ugotovimo, da je to tudi problem, o čemer danes govorimo, če ne bomo nič storili. Mladinski svet Slovenije je povedal, da je do besed in obljub pristojne ministrice za delo skeptičen. Tudi mi smo konsistentni in smo povedali. Ministrica dve leti o tem govori pa do danes ni nič. Mislim, da je ta skepsa upravičena. Tudi včeraj smo poslušali s strani koalicije podobne očitke. Mislim, da je kar nekaj razpravljavcev iz Poslanske skupine SDS vse te očitke gladko zavrnilo z argumenti. In seveda potem nekih konkretnih pripomb več nismo dobili, niti replik, razprava se je skoraj zaključila. Prvič, ocenjujemo, da obstaja volja, da se uredi področje volonterskih pripravništev v celoti. Smo imeli dovolj teh besed in obljub vlade Mira Cerarja, smo proaktivni, kot smo v poslanski skupini vedno, pristopili smo s konkretnim predlogom. Dali smo ga v prvo obravnavo, lahko ga dopolnimo in če vam je toliko, da to uredimo, glasujte "za" in gremo v drugo obravnavo na matično delovno telo. Bodimo malo v duhu medgeneracijske solidarnosti – več mladih bo delalo, več bo tudi za penzije.
Obrazložitev glasu ima gospod Marijan Pojbič.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Jaz bom ta zakon z veseljem podprl in prav tako moram povedati zelo jasno, da sem izjemno vesel in ponosen, da sem član Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. To pa zato, ker je v tem trenutku v tem parlamentu stranka, ki vlaga vsebinske rešitve za slovensko ljudstvo, za posamezne skupine ljudi v tej državi. Če vlada tega ne počenja – in ne počenja –, dela to Slovenska demokratska stranka v skladu s programom in s tistim programom, ki je šla na volitve. In zato sem ponosen, da smo vložili tudi ta zakon, ki je še kako pomemben. Mislim, da danes ni bilo slišati, da bi kdo temu zakonu nasprotoval; razen tega, da vseskozi poslušamo, da ne izbiramo prave poti, da ne izbiramo pravega časa, ne izbiramo pravega načina, ne vem česa še vse ne izberemo prav, da bi to zadevo lahko speljali skozi Državni zbor. Ne vem, ali zato, ker smo v opoziciji; ali zato, ker je pač v tem državnem zboru koalicija, ki ji je čisto vseeno za to, kar se dogaja z našim narodom. Čisto vseeno! Če ne bi bilo tako, bi za tak predlog, kot smo ga mi vložili, brezkompromisno glasovali vsi, ki sedite tukaj notri, ker se vsi zavedate, da je ta problem treba rešiti. In če ga vlada ni sposobna rešiti, je to sposobna predlagati, vsebinsko in kvalitetno, Slovenska demokratska stranka. Tu se razlikujemo od koalicije in vlade. In še samo to. Ta zakon rešuje dve pomembni stvari, med drugim tudi to, kar je bilo danes že velikokrat povedano, da bodo delodajalci oproščeni plačila prispevkov. In tudi za razliko od Jamstva za mlade, po našem predlogu mladim ne bo potrebno biti tri mesece na borzi dela in bodo lahko delo nastopili takoj. To je izjemno pomembno za mlade ljudi. V Slovenski demokratski stranki smo šli korak še naprej. Predlagali smo zakon o dualnem šolskem sistemu, ki bo mladim omogočal lažji prehod na trg dela. Hvala lepa.
Še kakšna obrazložitev glasu? Ne vidim. Obrazložitev glasu ima Violeta Tomić.
Hvala za besedo. Čeprav me, ko poslušam patetično samohvalo Marijana Pojbiča, kar mine, da bi pomislila na vsebino; moram reči, da se v Združeni levici vendarle držimo dobrih predlogov ne glede na to, kdo jih predlaga in na kakšen način, ker se moramo držati vsebine. Tudi rešitev, ki jo predlaga SDS, ni optimalna; preprosto ukinja volonterska pripravništva na vseh področjih. Mi pa smo prepričani, da je treba reševanje te problematike delati previdno, da ne povzročimo težav še tistim, ki jim pripravništvo predstavlja pogoj za pristop k strokovnemu izpitu, ki je pogoj za opravljanje poklica. Toda nekateri so dovolj bogati, da si lahko privoščijo delati zastonj; in seveda s tem povečujemo krivice. Zato bom sklep, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo, kljub vsem pomislekom, podprla. Mislim, da ima vlada več kot dovolj časa, da do druge obravnave predloga na matičnem delovnem telesu predlaga ustrezne popravke. Rešitev pa mora biti takšna, da bo tistim mladim, za katere je pripravništvo pogoj za opravljanje poklica, zagotovila sistem kakovostnih, s strokovnim mentorstvom podprtih in seveda dostojno plačanih pripravniških del. Torej – podpiram predlog. Hvala.
S tem smo izčrpali obrazložitve glasu. In lahko glasujemo o predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o delovnih razmerjih je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev. Za je glasovalo 31, proti pa 46. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE SVETA EVROPE O PREPREČEVANJU NASILJA NAD ŽENSKAMI IN NASILJA V DRUŽINI TER O BOJU PROTI NJIMA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospa Andreja Katič.
Hvala, predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni! Socialni demokrati pozdravljamo dan, ko imamo na mizi končno zakon o ratifikaciji tako imenovane istanbulske konvencije oziroma Konvencije Sveta Evrope o preprečevanju nasilja nad ženskami in nasilja v družini ter v boju proti njima. V preteklosti smo velikokrat opozarjali, da Slovenija še ni ratificiral te konvencije, na zadnje tudi pred kratkim pri obravnavi letnega poročila Varuha človekovih pravic Republike Slovenije za leto 2013. Konvencija je bila odprta za podpis in ratifikacijo od 11. maja 2011, Republika Slovenija jo je podpisala 8. septembra 2011, tri leta kasneje pa jo bomo končno tudi ratificirali. Konvencija je stopila v veljavo 1. avgusta letos, ko jo je podpisalo zadostno število držav, teh mora biti deset, med njimi vsaj osem držav članic Svet Evropa. Istanbulska konvencija celostno pristopa k obravnavi preprečevanja nasilja nad ženskami in nasilja v družini. Vključuje ukrepe na področju preprečevanja nasilja nad ženskami kot zaščite žrtev kazenskega pregona povzročiteljev nasilja, poziva pa tudi k sprejemu zakonskih in političnih ukrepov za usklajeno in koordinirano delovanje vseh potrebnih institucij h kriminalizaciji nasilja nad ženskami ter zagotavljanju primerne in učinkovite kazni za povzročitelje nasilja. Veseli nas, da je v preambuli konvencije posebej poudarjeno, da je za uresničevanje de iure in de facto enakosti žensk in moških ključna sestavina preprečevanja nasilja nad ženskami. Da je poudarjeno, da je nasilje nad ženskami tudi odraz zgodovinsko neenakih razmerij moči med ženskami in moškimi, kar je privedlo do nadvlade in izvajanja diskriminacije moških nad ženskami ter preprečevalo polni napredek žensk. Večina nasilja se zgodi v družini, v zakonskem ali zunaj zakonskem razmerju, za štirimi stenami, a priškrnjenimi vrati. V večini primerov vsi vedo vse in še več, ukrepa pa, žal, nihče. Nasilje nad ženskami in nasilje v družini sta še vedno tabu tema. Družba se še vedno obnaša, kot da je to stvar dotičnih posameznikov. Problematika pa presega spol, vero, kulturo, starost, izobrazbo. Gre za veliko več kot le to, na kar smo v sodobni družbi z obračanjem stran zreducirali to prezira vredno dejanje. Odpira vprašanje varnosti in temeljnih človekovih pravic, ki jih je država dolžna varovati, zato ni in nikakor ne more biti to zasebna stvar posameznikov. A nasilje nas naredi gluhe in slepe, polne izgovorov: Brigaj se zase, dokler žrtve nasilja ne prijavijo, ker se bodisi sramujejo bodisi bojijo nadaljnjega nasilja ali pa tudi tega, da jim nihče ne bo verjel. Statistični podatki, ki so na voljo, kažejo grozljivo sliko socialnih in zdravstvenih posledic. Upam si trditi, da je uradna statistika le kaplja v morje dejanskega stanja. Nevladne organizacije v Sloveniji ocenjujejo, da je nasilje prisotno v vsaki peti družini v Sloveniji. Da je posiljena vsaka sedma ženska. Le 5 % vseh žensk z izkušnjo nasilja išče kakršnokoli pomoč. Naše neukrepanje in obračanje stran od nasilja nad ženskami, nasilja v družini, dajeta potuho in ga delata družbeno sprejemljivega. Konvencija zavezuje pogodbenice, da sprejmejo potrebne zakonodajne in druge ukrepe za spodbujanje in varovanje pravic za vsakogar, posebej žensk, do življenja brez nasilja v javnem in zasebnem življenju. Pogodbenice obsojajo vse oblike diskriminacije žensk in se zavezujejo, da brez odlašanja sprejmejo potrebne zakonodajne in druge ukrepe za njeno preprečevanje. Zavezujejo se sprejeti ukrepe za spodbujanje sprememb, sprememb v družbenih in kulturnih vzorcih, vedenja žensk in moških z namenom izkoreniniti predsodke, običaje, tradicije in vse druge prakse, ki temeljijo na idei o manjvrednosti žensk in o stereotipnih vlogah žensk in moških. Verjamem, da bomo tudi mi, poslanke in poslanci, v prvi vrti s svojim zgledom pripomogli k uresničevanju teh zavez in nenazadnje, konvencija vsebuje mehanizme za sprejemanje izvajanja njenih določb. Naj ne ostane le pri črkah na papirju. Spoštovani! Dovolj je črne statistike! Dovolj je stiske žena in otrok! Dovolj je mižanja! Socialni demokrati bomo Zakon o ratifikaciji konvencije Sveta Evrope o preprečevanju nasilja nad ženskami in nasilja v družini ter v boju proti njim soglasno podprli. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC mag. Branislav Rajić.
Tudi moški naj spregovori o tej temi. Poslanci v skupini Stranka Mira Cerarja menimo, da bo danes celotni zbor podprl Predlog zakona o ratifikaciji Konvencije Sveta Evrope o preprečevanju nasilja nad ženskami in nasilja v družini ter v boju proti njima. Nasilje nad ženskami in nasilje v družini sodita med najbolj razširjene, a hkrati najbolj skrite oblike kršitve človekovih pravic in diskriminacije, zato je osnovni cilj konvencije ustvariti Evropo brez nasilja nad ženskami in nasilja v družni. Statistika pravi, da v 28 državah članicah Evropske unije vsaka tretja ženska po 15 letu starosti utrpi telesno ali spolno nasilje. To pomeni, da je bilo 62 milijonov žensk posiljenih, pohabljenih, nadlegovanjih, pretepenih ali ubitih. V Sloveniji pa 22 % žensk doživlja fizično ali spolno nasilje. Kar je še posebej pomembno in spodbudno pri tej tako imenovani istanbulski konvenciji je to, da konvencija krepi odgovornost držav za spodbujanje enakosti spolov in varstvo človekovih pravic, žrtev tovrstnega nasilja, saj prav nasilje, ki izhaja iz razmerij med spoloma, ohranja in ustvarja neenakost žensk in koških. Konvencija preprečuje nasilje nad ženskami in nasilje v družini, ki pomeni preprečitev številnih tragičnih dogodkov. Zahteva zaščito, saj ko pride do nasilja, je pomembno, da žrtve in tisti, ki so priča nasilju, dobijo primerno podporo in zaščito. Zahteva tudi pregon in kaznovanje oziroma zahteva, da je nasilje nad ženskami in nasilje nad ženskami zakonsko opredeljeno kot kaznivo. Prav tako spremlja uveljavljanje določil konvencije. Konvencija uvaja številne pomembne premike, še več, konvencija kot novost uvaja opredelitev naslednjih deliktov: prisilna poroka, zalezovanje, prisilen splav, pohabljanje ženskih spolovil, prisilna sterilizacija. Poziva torej k vključevanju in sodelovanju vseh zadevnih državnih instanc pri preprečevanju in obravnavi nasilja nad ženskami ni nasilja v družini. Poleg tega pa konvencija ureja še mednarodno sodelovanje, mehanizem za spremljanje, izvajanje določil konvencije, razmerje konvencije do drugih mednarodnih instrumentov in možne pridržke. Komisija za mednarodne odnose in evropske zadeve, ki deluje znotraj Državnega sveta Republike Slovenije, predlog zakona o ratifikaciji podpira, nenazadnje pa tudi Zakonodajno-pravna služba na predlog zakona nima pripomb in izjavlja, da je v skladu z Ustavo in s pravnim sistemom Republike Slovenije. Poslanska skupina Stranke Mira Cerarja Predlog zakona o ratifikaciji Konvencije Sveta Evrope o preprečevanju nasilja nad ženskami in nasilja v družini ter v boju proti njima seveda podpira.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona in prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu, v imenu poslanske skupine? Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena Levica, dr. Matej T. Vatovec.
Hvala. Zdajle smo slišali dve zelo ganljivi stališči dveh poslanski skupin, vendar sta en majhen podatek pozabili. V zakonu o ratifikaciji te konvencije si je namreč Vlada vzela en zadržek, in to je, da se določenih členov te konvencije ne bo izvajalo, in to zaradi tega, kot je povedal sekretar Levanič, zato ker bi zahtevalo manjše dopolnitve v slovenski zakonodaji. Kateri členi se ne bodo izvajali? Drugi odstavek 30. člena, kjer država ne bo primorana izplačevati odškodnin žrtvam nasilja v družini. Prvi odstavek 44. člena e točka, kjer sprejem zakona ne bo določal pristojnosti za kaznivo ravnanje. Še pomembnejši pa so ravno tisti deli, ki sta jih omenila oba predhodna govorca, to pomeni, da v bistvu ne bo spremenjena zakonodaja na tisti točki, ki bi določala to, da ni potrebna prijava žrtev zato, da se začne kazenski pregon zoper prisilne poroke, obrezovanje genitalij in tako naprej. V Združeni levici seveda bomo ta zakon podprli, ker je potreben, vendar na nek način pričakujemo od Vlade, da bo kljub tem petletnem obnovljivem roku ustrezno zakonodajo seveda popravila v skladu s konvencijo in na nek način omogočila popolne človekove pravice oziroma pravice žensk na teh področjih, ki jih konvencija določa ne pa samo pravice z zadržki. Hvala.
Še kakšna obrazložitev glasu? V imenu poslanske? V imenu Poslanske skupine SDS, gospa Anja Bah Žibert.
Tudi v Slovenski demokratski stranki bomo omejeni predlog seveda podprli, hkrati pa nekako moram povedati svoje mnenje pri tem oziroma naše mnenje, da je nekoliko nenavadno, koliko besed je bilo izrečenih, tako spodbudnih o tem, kaj se dogaja, da zadnjič, ko smo imeli možnost s poslanskim vprašanjem nekako narediti eno širšo razpravo o nasilju nad ženskami tudi v Sloveniji, ta ni dobila podpore. Nekoliko dvolično. Jaz upam, da s to podporo nekako vsi skupaj delamo korak naprej. Vendar pa bi bilo prav, da bi tudi tisto razpravo podprli, kajti govori o nasilju nad ženskami in o tem, kaj se dejansko v Sloveniji dogaja.
Še kakšna obrazložitev glasu? Ne vidim. Torej lahko glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev za je glasovalo 80, proti pa eden. [[Za je glasovalo 80.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA ŠT. 16 H KONVENCIJI O VARSTVU ČLOVEKOVIH PRAVIC IN TEMELJNIH SVOBOŠČIN. Predlog zakona je obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmaja na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o Predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev za je glasovalo 82, proti pa eden. [[Za je glasovalo 82.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA – TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Najprej bomo obravnavali Predlog sklepa o izvolitvi predsednika, podpredsednika in članov Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Poslanske skupine so na podlagi sklepa o določitvi števila mest poslanskih skupin v delovnih telesih Državnega zbora in o določitvi poslanskih skupin, ki jim pripada mesto predsedniku in podpredsedniku delovnih teles Državnega zbora, ki ga je na prvi seji 22. avgusta 2014 sprejel Kolegij predsednika Državnega zbora, in v skladu z mojim dopisom z dne 22. oktobra 2014 obravnavo zboru ponovno predložile predloge kandidatov za predsednika, podpredsednika in člane navedene komisije. Za predstavitev stališč dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Najprej ima besedo Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor!¨Hvala za besedo. Bom kratek. V Združeni levici se nam zdi nesprejemljivo, da po treh mesecih od nastopa Vlade še vedno nismo razrešili tega problema. Mislim, da smo po treh mesecih in po treh glasovanjih spet pred isto dilemo, kot na začetku. Možni razrešitvi tega problema sta dve. Prva je, da SDS umakne spornega kandidata, druga pa je, da koalicijske stranke najdejo način, kako ne glasovati v bloku, ampak glasovati za vsakega kandidata posamično. Združena levica v tej sestavi komisije seveda ne bo potrdila, ker se nam zdi politično nesprejemljivo, da nekdo, ki je nadzorovan, želi nadzorovati svoje nadzorovalce. Hvala.
Predstavitev stališča Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo mag. Matej Tonin. Prosim za mir v dvorani.
Dragi kolegice in kolegi! V Novi Sloveniji si želimo, da bi čim prej prišlo do parlamentarnega nadzora nad varnostnimi in obveščevalnimi službami. Smo ena izmed redkih držav, ki že nekaj mesecev po konstituiranju parlamenta še vedno nima civilnega nadzora nad obveščevalnimi in varnostnimi službami. V Novi Sloveniji se nam takšen princip in takšen pristop zdita nedopustna. Komisija, ki jo že dlje časa poskušamo vzpostaviti, je posebna, drugačna od vseh drugih komisij in odborov. Pri drugih odborih in komisijah je pomembna večina, ki jo lahko zagotovi koalicija, obstajajo tudi komisije, kjer ima opozicija s poslovnikom predpisano večino, in tam lahko večino zagotovi opozicija. Ta komisija za nadzor varnosti in obveščevalnih služb pa je specifična po tem, da mora biti za delovanje te komisije usklajeno, kolikor toliko usklajeno delovanje opozicije in koalicije. Da ta komisija lahko deluje, morata opozicija in koalicija sodelovati. Zaradi tega resnično ne razumemo poslanskih skupin, ki že v fazi imenovanja te komisije imenovanje blokirajo in ga onemogočajo. Zakaj je takšna blokada v fazi imenovanja te komisije nesmiselna in nepotrebna? Zaradi tega, ker ima komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb več mehanizmov, ki terjajo od te komisije pošteno, dosledno delo in ki terjajo usklajeno delovanje opozicije in koalicije. Za vsak posamezen nadzor, četudi mi danes to komisijo ustanovimo in oblikujemo, za vsak posamezen nadzor je treba sestaviti posebno nadzorstveno skupino, v tričlanski skupini. Ta tričlanska skupina mora biti sestavljena iz predstavnikov koalicije in opozicije. Zaradi tega je varovalka vnesena v sistem delovanja te komisije, da ne opozicija ne koalicija ne bi mogle zlorabljati te komisije za svoje politične cilje oziroma za svoje ideje, ker za vsakršen nadzor potrebuješ pestro in različno sestavljeno komisijo. In drugi pomemben mehanizem, ki ga ta komisija tudi prinaša, je ta, da če bi nek poslanec želel nadzorovati postopke zoper sebe, mu to lahko odrečejo nadzorovane službe. Torej jaz ne vidim prav nobene bojazni, da bi nek poslanec, ki je v takšnem ali drugačnem postopku, lahko nadzoroval te službe oziroma konkreten postopek, v katerem se je znašel. Imeli smo že primere, lahko povem konkreten primer Zmaga Jelinčiča, ko je odšel na nek nadzor, vendar mu je ali pa je celotni skupini, celotni komisiji nadzorovana služba ta nadzor odklonila, ker je bil konkretni poslanec v postopku. To je zelo pomemben detajl. In tretja stvar. Nihče izmed nas, ne jaz ne kdorkoli izmed vas, ne ve, ali je v določenem postopku, kjer se uporabljajo prikriti preiskovalni ukrepi. Če je nekdo v kazenskem postopku zaradi takšnih ali drugačnih stvari, še ne pomeni, da se zoper njega uporabljajo prikriti preiskovalni ukrepi. In ta komisija ima pristojnost, da nadzira obveščevalne in varnostne službe samo pri teh ukrepih, ali so prikriti preiskovalni ukrepi uporabljeni zakonito. Glede na vse povedano, jaz resnično ne vidim nobenega razloga, da bi še naprej blokirali ustanovitev te komisije, ker s tem ne dobi ničesar koalicija še manj pa opozicija. S tem, da se preprečuje parlamentarni nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, dejansko pridobivajo samo te službe, ki lahko delajo v tem trenutku tudi nezakonito, pa mi tega ne vemo, ker jih ne nadziramo. Poslanska skupina Nove Slovenije bo predlagan sklep in predlagane člane komisije podprla z upanjem, da vendarle čim prej vzpostavimo parlamentarni nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami.
Predstavitev stališča Poslanske skupine Zavezništva, gospod Jani Möderndorfer.
Dober večer! V Zavezništvu tega predloga ne moremo sprejeti, kar je več ali manj jasno. Jasno je, da se ni spremenilo popolnoma nič. Ustavno sodišče je zadržalo izvajanje in poslalo kolega, ki smo ga izključili iz poslanskih vrst, nazaj v parlament. Zelo jasno je povedalo, da bo odločilo, ko bo odločilo, kar pomeni, da imamo še vedno pravnomočno obsojenega poslanca, in to so bistva in jaz enostavno in naše Zavezništvo ne more pristati na to, da lahko v komisiji, ki ne nadzoruje samo obveščevalne službe, ampak tudi notranje zadeve, tudi policijo, seveda en poslanec sedi v komisiji, ki bo opravljal nadzor nad temi službami. To je preprosto skregano z vso pametjo, logiko in vsem tistim, kar Slovenci in Slovenke razumejo. Je pa res, s tem se strinjam, v stranki SDS in vsi pristaši govorijo in pravijo, da so bile kršene človekove pravice – ne vem, kdo je to rekel – in da je enostavno zdaj že vse okej in da je svoboden in to pomeni pravico in da se mu je zgodila strašanska krivica. Vse to se lahko res zgodi. Lahko. Ampak se še ni. Predvidevati in biti vseved in vsepoved, tako kot nekateri tukaj dostikrat radi razlagajo, pa preprosto ne gre. Je pa res, odloča večina v Državnem zboru. In ta večna je dopustila, da se danes pogovarjamo o tem že četrtič. Zato tukaj ni odgovorna samo SDS, ki predlaga venomer in ponovno, kar naprej istega kandidata, ampak koalicija. V zavezništvu smo predlagali spremembo zakona o tem, kot je govoril eden od predhodnikov, da je treba najti način, kako bi lahko posamično izvolili in prišli do te komisije. V Državnem zboru ste rekli, da tega ne potrebujemo, ker je zakon dober, ker je učinkovit in omogoča, da pridemo do te komisije. Danes po hodnikih parlamenta že ves dan govorijo, da bo to pot komisija izvoljena. Ali bo res ali ne, ne vem, če bo, je to žalosten dan za parlament, ker bo prekršila v resnici eno osnovnih, temeljnih načel, to pa je, bi ga vsaj morali imeti, da pravnomočno obsojen poslanec ne more biti v takšni komisiji. V nekih normalnih razmerah, bi verjetno vsi bili za, vendar zdaj smo vsi skupaj na preizkušnji. Tisto, kar je še pomembno za vse skupaj nas, ko odločamo o takih stvareh, je, da moramo imeti vedno pred seboj samo eno, ne poslanca Janeza Janše, ampak kogarkoli v tem parlamentu, kdorkoli od nas, tudi jaz, se lahko jutri znajdem na popolnoma istem mestu, v isti situaciji, verjamem pa, da ne na tej vsebini, ker se na njo ne spoznam niti se z njo ukvarjam. Hvala lepa.
Predstavitev stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, mag. Branko Grims.
Vsem zbranim še enkrat lep pozdrav! Vprašanje, kdo nadzira nadzornike, je temeljno vprašanje demokracije že odkar pojem demokracija sploh obstaja. Tega se včasih niti ne zavedajo toliko tisti, od katerih je ta nadzor odvisen, kot tisti, ki jih potem nadzor sam doleti. Zato bi vas posebej opozoril na besede novoimenovanega, že v času te koalicije novoimenovanega vodje največje varnostno-obveščevalne službe v Sloveniji, ki je na seji komisije sam opozoril, citiram, "da nič ne more nadomestiti parlamentarnega nadzora." Sedanje stanje, ko parlamentarnega nadzora ni, ker ni oblikovana komisija, je v resnici dvakrat slabo. Slabo je za demokracijo, slabo je za pravni red, ki ni spoštovan, in slabo je tudi za te službe same, vsaj za tiste odgovorne ljudi v njih, ki se zavedajo, da sedanje stanje vzbuja velik dvom v njihovo lastno delovanje. In to nikakor ni dobro, ne za ljudi, ki v njih delajo, in ne seveda za sam sistem. Temen madež demokracije, ki traja zdaj že pet mesecev, da komisija za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami ni imenovana, je pravzaprav plod včasih nesporazumov pa tudi kršitve človekovih pravic. Ampak o tem smo govorili že zadnjič, zato opozorim na nesporazum. Poglejte, po teh razpravah, bi moralo biti pa ja že vsem znano, da ima služba, če oceni, ne samo tako, kot je bilo prej rečeno, če gre za njega samega, ampak če oceni, da bi kdorkoli v komisiji, ki izvaja nadzor, lahko zlorabil tako pridobljene podatke, ima služba sama pravico, da takega nadzora sploh ne dovoli, ne samo tej osebi, ampak sploh ga ne dovoli. To se pravi, ta varovalka je sama po sebi tako močna, da do tovrstnih zlorab, kot je bilo večkrat tukaj govora, sploh ne more priti. Predhodna varovalka, ki je tudi notri v zakonu in je mnogi morda ne razumejo na ta način, pa je že v sami sestavi nadzorstvene komisije, ki mora biti po črki predpisa sestavljena tako iz pozicije kot iz opozicije. In če se torej ne doseže konsenza, če, recimo, eden oceni, da bi pač prišlo lahko do napak, zlorabe, česarkoli že, se komisija ne more oblikovati in do tovrstnega nadzora sploh priti ne more. Imamo torej dvostopenjske varovalke, od katerih vsaka zase, zlasti pa tista, ki daje ta pooblastila službi sami, onemogoča kakršnokoli zlorabo, o katerih je bilo toliko govora in namigovanja tudi na sejah delovnih teles in pa samega Državnega zbora. Torej je edino relevantno vprašanje, zakaj se te komisije še vedno ne imenuje. Službe same opozarjajo, še enkrat povem, da jo potrebujejo. "Nič ne more nadomestiti parlamentarnega nadzora", je izjavil direktor na seji komisije. Namreč, tudi tisto, ko se je nekaj časa ponujalo kot, ne vem, alternativa ali pa kakorkoli, slab nadomestek, torej nadzor s strani varuhinje človekovih pravic ni isto, ker je pač omejen si sistem pristojnostmi same varuhinje na zgolj in izključno njeno delovno področje, ne more pa pač kakorkoli biti vsebinski v tem smislu, ko to lahko opravlja po zakonu oziroma predpisih države Slovenije, parlamentarna komisija. Sami smo danes – na nek način je to prav simbolno – obravnavali eno področje, ki je izjemno pereče. To so vprašanja terorističnega ogrožanja države, kjer je pravzaprav prav dobro delovanje, usklajeno delovanje, kvalitetno delovanje in tudi zakonito delovanje teh služb temeljni pogoj za varnost vseh, tudi za svobodo vseh. Zato v resnici gre. Zato je danes priložnost, da vendarle te stvari uredimo, da sprejmemo sklep, da komisija lahko začne s svojim delom in da pač na ta način omogočimo, da je tudi na tem področju vse urejeno skladno z ustavo in zakoni države Slovenije. V SDS bomo seveda glasovali za.
Predstavitev stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov, gospod Matjaž Han.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegice, kolegi, dober večer! Saj ne vem, kaj bi rekel, ampak vendarle moram povedati stališče, ker zaradi ljudi, ki jih zastopam, je pomembno in zaradi ljudi, ki jih zastopamo Socialni demokrati, je pomembno, da povemo stališče jasno in nedvoumno. Zakon o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb predvideva, spoštovani, da Državni zbor ustanovi posebno preiskovalno komisijo, ki nadzoruje delovanje oziroma dejavnost obveščevalnih služb. To je ena. Člani komisije v imenu in v interesu državljanov opravljajo zelo odgovorno nalogo, saj bdijo, prvič, nad zakonitostjo delovanja obveščevalnih služb, bdijo predvsem v luči zaščite pred neupravičenimi posegi v človekove pravice ljudi. Pri svojem delu so člani parlamentarne komisije velikokrat predvsem seznanjeni z mnogimi zaupnimi in pa predvsem občutljivimi informacijami oziroma podatki, ki so tajne narave, ter posledično terjajo ustrezen nivo varovanja. Zato je po oceni Poslanske skupine Socialnih demokratov še kako pomembno, da posamezni člani kakor tudi komisija v celoti – ampak v celoti – uživajo zadostno javno podporoter takšno stopnjo zaupanja, ki komisiji daje potrebno legitimnost. Ta sestava tega ne omogoča. Socialni demokrati zaradi navedenega menimo, da bi bilo imenovanje parlamentarne komisije s takšno sestavo slaba popotnica za njeno delo, zato te komisije v takšni sestavi ne bomo podprli. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa. Besedo ima dr. Franc Trček, Združena levica, pripravi naj se gospod Matjaž Han, SD.
Hvala za besedo. Sicer je verjetno neka napaka v komunikacijah naše strokovke, ampak vseeno, bom kar začel. Vmes, ko sem bil zunaj, verjetno ni šlo v magnetogram, je kolegica poslanka Eva Irgl izjavila, da sem jaz nadzorovan, tega se bom dotaknil postopkovno pozneje. Kolega Han je povzel že, da komisija bdi nad dvema pomembnima zadevama, da tovrstni organi, ki jih ima vsaka država, zakonito delujejo in da posegi niso neupravičeni, skratka da ne presegajo teh pristojnosti. Jaz sem že dovolj star pa dovolj veliko glavo imam, da vem, kaj se je dogajalo leta 1993, 1994, nek pokojni gospod je bil predsednik Vlade, nek gospod je bil obrambni minister, nek gospod je bil minister za notranje zadeve, obstaja neka hruška, obstaja neka vas, obstaja neka mala vojna med civilno in vojaško službo, ki se je takrat dogajala, obstaja neka kriminalistična preiskava, ki je bila ustavljena, ker se je o pokojnikih, vse dobro nek gospod odločil, da preiskava ne bo šla naprej. Dobro, kolega Vinko tukaj odmahuje kot vodilni strokovnjak za to področje, kolega Bojan pa mi lahko pritrdi, da imamo 20 let od časa do časa vedno neke težave s temi službami in smešimo sami sebe in na tem področju nismo neka dostojna država. Kombi neke službe kar nekam zatava, neko skrito stanovanje se kar nekako tako odda in tako naprej. Je neko področje, o katerem celo Trček ni ciničen zdaj – kolegica Irglova se mi smeji –, ker gre za preresne zadeve, gre za zadeve, ko se ogroža tudi življenje ljudi, ki v tovrstnih službah delajo. In ta šarada, ki jo zdaj že spremljamo četrti, peti mesec skoraj, kaže, da ste očitno vi za razliko od mene neresni pri temah, kjer ne smemo biti neresni. Bile so predlagane neke rešitve, kako iz te godlje pridemo ven. Strinjam se s kolegom Janijem, ki ga trenutno ni notri, da tukaj leži neka deljena odgovornost tako na koaliciji kot na največji opozicijski stranki. Ampak dobro, vi hočete to šarado gnati naprej in jo bomo očitno gnali naprej. Seveda boste rekli, da govorimo vizavi Janezu Janši. Poglejte, jaz lahko odkrito povem, jaz Janeza Janše niti ne poznam, o Janezu Janši vem samo to, da ko ga pozdravim na hodniku, da ne odzdravi, to je vse, kar jaz vem o Janezu Janši. Govorim o nekih načelnih zadevah. 82. člen Ustave govori, ga ne bom spet ponavljal, "poslanec celotnega ljudstva", kar pomeni [[…]]Veste kaj to pomeni? Da sem tudi jaz predstavnik vseh vas in obratno vsi moji predstavniki, vključno z nekim gospodom, ki je pravnomočno obsojen. In jaz kot človek iz Maribora imam s tem blazne težave, pa če bi bil pa jaz v tej funkciji, na temu položaju, v takšnem stanju, pravnem, bi pa ropotalo, da bi verjetno to streho dol odneslo. Jaz sem zgolj v prekrškovnem postopku – res je, kolegica Irglova, dobil sem poziv na sodišče. Ne skrivam se, 20. januarja se bom oglasil v Mariboru. Potem mi boste pa na neka vprašanja odgovorili postopkovno. Glasoval bom seveda proti. Hvala za besedo.
Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o izvolitvi predsednika, podpredsednika in člana Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Postopkovno glede na kaj? [[oglašanje iz dvorane]] Izjava ni bila dana o tem, komu, tako da prosim, poslušam postopkovno, ker ga moram poslušati.
Kolegica je izjavila, da sem nadzorovan, zato bi prosil, da se za pol ure prekine seja in da mi kolegica pisno poda, od kje ji ta informacija, kako sem nadzorovan, zakaj sem nadzorovan. Hvala.
Proceduralno gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovani gospod Trček, najprej, jaz nisem ničesar izjavila na tej seji, ker sploh nisem govorila. In drugič, to, da ste nadzorovani, ste pojasnili vi sami in to že približno dva meseca nazaj. Najlepša hvala.
Ne bom več dovolil postopkovnih za zadeve, ki nimajo veze s tole sejo. Bom pa prekinil sejo zato, da se umirite. Prišli smo do zaključka razprave. Ob tem vas moram obvestiti, da bo na podlagi 2. odstavka 10. člena Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina poslancev, to je 46 ali več. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SMC, mag. Lilijana Kozlovič.
Hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Ob današnjem glasovanju se vsekakor srečujemo ob novem dejstvu, ob dejstvu in z dejstvom, da je Ustavno sodišče zadržalo izvrševanje ugotovitve Državnega zbora o prenehanju mandata poslanca, ki je član te komisije oziroma bo član, o dejstvu, da je Ustavno sodišče zadržalo izvrševanje pravnomočne sodbe, ki je bila podlaga za to odločitev, in je obenem tudi odločilo in je reklo, da na podlagi te pravnomočne sodbe ne morejo nastajati nove pravne posledice. Pravna država je ena od temeljnih izhodišč, ki jih je naša stranka zapisala v svoj program, kar pomeni, da mi, poslanci, spoštujemo pravni red Republike Slovenije in odločitve Ustavnega sodišča, četudi so ta v nasprotju z našimi stališči in našimi prepričanji. Poslanci Poslanske skupine SMC bomo v duhu s svojo vestjo, ki spoštuje pravni red Republike Slovenije, predlagani predlog podprli. Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 13. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga za izvolitev v sodniško funkcijo, na sodniško mesto okrožne sodišče na Okrožnem sodišču v Krškem. Sodni svet je Državnemu zboru predložil Predlog o izvolitvi Maše Žura v sodniško funkcijo, in sicer na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Krškem. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepa. Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Ne. Torej nimamo predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Želi kdo o tem razpravljati? Ne. Ker ne želi nihče razpravljati, ne bo razprave in preidemo na glasovanje. Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi Maše Žura v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Krškem. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti nobeden. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 3. sejo Državnega zbora.