Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Marit Nybakk.
Marit Nybakk er foreslått som settepresident. Andre forslag foreligger ikke, og Marit Nybakk anses enstemmig valgt som settepresident for kveldens møte.
Representanten Lars Sponheim vil framsette et privat lovforslag.
På vegne av representanten Leif Helge Kongshaug og meg selv vil jeg få fremme forslag om endring i lov av 19. juni 1969 nr. 66 om merverdiavgift § 30, forenkling av avgiftsbetaling for mindre virksomheter.
Lovforslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Ot. prp. nr 45 for 2000-2001 inneheld tre forslag til endringar av gjeldande lovverk. Det er for det fyrste ei endring i leigegardslova § 3. Det er for det andre ei endring i husleigelova som gjeld ein presisjon i § 12-5 fyrste punktum om at husleigetvistutval har kompetanse til å handsama alle tvistar etter den gamle husleigelova frå 1939, og det er for det tredje eit forslag om å oppheva ei føresegn i husleigereguleringslova – § 16 – som blir overflødig som følgje av § 12-5, som gjeld kompetansen til husleigetvistutvala. Dei to siste endringane har komiteen ingen merknad til. Når det gjeld endring i § 3 i leigegardslova, føreslår Regjeringa ei utviding av den forkjøpsretten kommunane i dag har ved omsetning av leigegardar til òg å gjelda husvære som kan eigna seg til studentbustader. Departementet legg til grunn at forkjøpsrett føreset at eigaren vil selja og at seljaren får marknadspris. Det er brei politisk semje om eit behov for fleire studentbustader, og forslaget får støtte frå Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV. Det går fram av innstillinga at Høgre og Framstegspartiet på prinsipielt grunnlag er ueinige. Høgre viser til at dei tidlegare har støtta kommunal forkjøpsrett for å sikra moglegheit til å overta eigedom for bebuarar som lenge har hatt den aktuelle leigegarden som heimen sin, men at dei er ueinige i den utvidinga som her er føreslått. Framstegspartiet er prinsipielt ueinig i kommunal og statleg forkjøpsrett. Det går òg fram av innstillinga at Framstegspartiet fortel noko meir enn andre om sitt syn og engasjement når det gjeld studenthyblar. Eg vil leggja til for resten av komiteen sin del at dei ulike partia nok òg kunne ha gjentatt det engasjementet som det einskilde partiet har vist av noko ulik grad, og dei forslaga som er fremma i ulik samanheng, men vi fant ikkje det føremålstenleg her.
Som det vil fremgå av innstillingen, kommer Høyre til å stemme imot forslaget om å utvide den kommunale forkjøpsretten til også å gjelde studentboliger for studentsamskipnadene. Det gjør vi med bakgrunn i et prinsipielt syn på kommunal forkjøpsrett, men også med bakgrunn i en vurdering av de praktiske konsekvensene av den kommunale forkjøpsretten. Vi har tidligere, som også saksordfører nevnte, gått inn for kommunal forkjøpsrett og å gi hjemmel for kjøp når det har vært behov for å sikre at de som allerede har vært leietakere over mange år, kan få kjøpe sin egen bolig og bli boende der. Nå blir det en utvidelse av eiendomsretten. Vi har gått imot at man skal ha kommunal forkjøpsrett til boliger og eiendommer av andre hensyn. Problemet med kommunal forkjøpsrett er at hvis man skal begrunne behovet for kommunal forkjøpsrett, må det være at man får en lavere pris gjennom å bruke den kommunale forkjøpsretten. Hvis ikke, kunne jo kommunen eller andre gått inn i den vanlige budgivingen. Da betyr det altså at det er noen som taper på at man benytter seg av den kommunale forkjøpsretten, gjerne gjort ved at det erklæres kommunal interesse for bygningen kanskje før budgivingen gjøres, og at det derfor påvirker andre når de tenker på muligheten for å kjøpe. Med tanke f.eks. på den byen jeg kommer fra, hvor universitetet ligger midt i byen, og hvor det for øyeblikket ikke er mangel på studentboliger hvis man er villig til å ta buss – det står ledige studentboliger på Fantoft, men folk ønsker altså å bo i det sentrale byområdet – så er det klart at det ville kunne påvirke hvis man la opp til en aggressiv kampanje for å skulle kjøpe og bygge om boliger i sentrumsnære strøk til studentboliger. Da ville man også kunne påvirke prisen til den som selger. Det er vårt prinsipielle standpunkt. Vi mener at studentsamskipnadene burde kunne gå inn i vanlig budgiving og sikre at det ikke blir en taper på den andre siden i form av en privat eier, en organisasjon eller – for den saks skyld i noen tilfeller, som jeg har sett man har vært interessert i – menigheter og andre som har eid hus som man har ønsket å flytte fra. Så har vi etter at vi har avgitt innstillingen, fått oss forelagt noen problemstillinger knyttet til spørsmålet om i hvilken grad det er praktisk mulig for studentsamskipnader å gå ut og delta i den vanlige budgivingen. Det gjør at vi altså fremmer et forslag i salen i dag, som jeg forstår nylig er utdelt til alle. Det forslaget forsøker å adressere et problem som samskipnadene opplever, nemlig at fordi man ikke har et forhåndstilsagn om at man får støtte til prosjekter som ikke er fremlagt til godkjenning for departementet, så vet man ikke når man skal gå inn i budgivingsprosessen, om man kommer til å få statsstøtte, om man får det i år, neste år eller om tre år. Det betyr at det kreves en viss grad av egenfinansiering eller lånefinansiering for å kunne holde på en bygningsmasse inntil man f.eks. får råd til ombygging slik at det kan bli studentboliger. Derfor ønsker vi at Regjeringen skal utrede en ordning hvor man ser på om det kan gis forhåndstilsagn om midler til studentboliger som skal etableres i allerede eksisterende eiendomsmasse, innenfor de kostnadsrammer vi ellers setter til slike prosjekter. Hvis man holder disse kostnadsrammene, bør det være mulig å få forhåndstilsagn om at man vil få støtte til et gitt antall studentboliger om man går inn og er erverver i eiendomsmasse i vanlig budgiving. I og for seg er dette forslaget like aktuelt når det er snakk om kommunal forkjøpsrett, for det vil jo være et like stort problem hvis man skal vente i tre år på å få vite om formålet med den kommunale forkjøpsretten faktisk var reell, slik at studentsamskipnadene kan starte ombygging av et bygg og faktisk bruke det. I så måte er dette et forslag som er viktig for oss som går imot kommunal forkjøpsrett. Men det er også et forslag som er viktig for dem som går inn for kommunal forkjøpsrett, for skal man etablere studentboliger i den eksisterende bygningsmasse, vil man støte på dette problemet. Vi ønsker altså at Stortinget skal be Regjeringen utrede en slik ordning, og vi håper at vi kan få støtte til dette. Det er en del steder hvor det ikke er ledige tomter til å lage nye, store prosjekter, hvor det viktigste i årene fremover vil være å bygge sentrumsnære studentboliger i den vanlig bygningsmasse som allerede er omregulert til bolig. Når det gjelder studentboliger, er det mange kreative ombygninger, ikke minst i siloene som bygges om i Oslo, hvor vi altså ser en annen type eiendom som kan bygges om til studentboliger. Derfor håper jeg at det er flere partier som kan tenke seg å støtte forslaget. Jeg vil gjerne få lov til å ta opp forslag nr. 1, som er omdelt i salen.
Erna Solberg har tatt opp det forslaget som hun refererte til.
Som saksordføreren sa, har det vært tverrpolitisk enighet om at det vil være viktig å sørge for flere studentboliger. Vi har på forskjellig vis forsøkt å bidra til dette, og Ot.prp. nr. 45 gjør det ved å foreslå forkjøpsrett for eiendommer slik at de kan brukes til studentboliger, bygd av eller bygd om av samskipnader. Kristelig Folkeparti støtter dette. For oss er det også viktig å understreke, som det står i proposisjonen, at hvis det er beboere som blir boende i eiendommen, er det viktig at disse får førsteretten, og som det står: «I vurderinga må ein også leggje vekt på at bustaden er heimen til bebuaren, medan andre moglege interessentar ikkje har slik kjenslemessig tilknyting til eigedomen. Dersom eigedomen blir overdrege til andre, vil leigaren likevel ha rett til å fortsetje leigeforholdet på same vilkår som før.» Dette er viktig for Kristelig Folkeparti. Vi er i det hele tatt ute etter å finne fleksible ordninger, slik at vi kan tilby rimelige boliger til studenter. Vi oppfatter Høyres forslag her i dag, hvor man ber om en utredning, nettopp som et forsøk på å finne ordninger. Det kan umulig være galt at Regjeringen utreder dette, og så får vi ta stilling til det når utredningen kommer. Jeg vil anbefale at Kristelig Folkeparti støtter Høyres forslag.
Selv om det er slik at Fremskrittspartiet går imot kommunal forkjøpsrett, er det altså på et prinsipielt grunnlag. Fremskrittspartiet har ingenting imot intensjonen i forslaget om å skaffe flere boliger til studenter, noe som det altså er et stort behov for i dag, spesielt i de store byene og først og fremst i Oslo. Fremskrittspartiet har gått inn for å garantere nybygging av 2 000 studentboliger i løpet av en fireårsperiode, og har også gått inn for at studenthybler skal kunne fullfinansieres gjennom Husbanken. Fremskrittspartiet er imidlertid som nevnt prinsipielt motstander av kommunal eller statlig forkjøpsrett til eiendommer og boligenheter, og en kan altså på det grunnlaget ikke gi sin tilslutning til dette forslaget. Det som trengs, er bygging av flere boliger totalt sett, og da først og fremst i de store byene, ikke en forskyvning av boligproblemene over på andre grupper boligsøkende, slik det her legges opp til. Flertallet griper her etter mitt syn tak i problemet i feil ende, og det bidrar ikke til å løse selve hovedproblemet, nemlig en generell mangel på boliger og studentboliger i de større byene. Av disse årsaker finner Fremskrittspartiet å gå imot forslaget til endring av § 3 i lov om kommunal forkjøpsrett til leiegårder. Det er ingen tvil om at vi trenger flere studentboliger. Jeg vet at det har vært mange debatter, at det har vært sagt mye om dette tidligere i denne sal, men lite har blitt gjort. Situasjonen er meg bekjent fortsatt prekær på dette området. Det er også slik at det å bygge flere studentboliger ville avlaste boligpresset, spesielt her i Oslo som prisene er så høye nettopp på grunn av det store presset og misforholdet mellom tilbud og etterspørsel når det gjelder bolig. Mer bygging er tingen, og da er altså akilleshælen, spesielt nok en gang når det gjelder Oslo, boligtomter, disponible arealer som kan benyttes til boligbygging. Når det gjelder forslaget fra Høyre, støtter Fremskrittspartiet til sjuende og sist det forslaget. Vi synes forslaget er et positivt bidrag til å avhjelpe den begredelige situasjonen vi har når det gjelder studentboliger her i dette landet.
SV har støttet Regjeringens forslag i denne saken. Vi har i innstillingen ikke listet opp vår politikk for bygging av studentboliger, men jeg tror vi hadde kommet ganske høyt opp i den konkurransen hvis vi hadde valgt å gjøre det. SV har ikke de prinsipielle motforestillingene mot loven som Fremskrittspartiet og Høyre har. Vi ser at det er nødvendig med tiltak på boligsektoren, og at det er nødvendig å bruke forkjøpsretten for å kunne etablere tilstrekkelig mange studentboliger. Når en er inne på hva som er hovedproblemene i forhold til å få bygd nok studentboliger og billige utleieboliger, vil jeg si at det ikke er noen tvil om at tomtesituasjonen er noe av det viktigste – ikke bare mangelen på tomter, men også prisen på tomtene. Derfor er et av hovedvirkemidlene hvis man skal nå målsettingene på disse viktige områdene, at spesielt stat og kommune er villig til å gå inn i slike prosjekter med billige tomter. Det er man nødt til for å få prisene ned. Det er faktisk det eneste som vil fungere – hvis man da ikke skal inn med svært høye statlige tilskudd – for å få prisene ned på et slikt nivå at studenter eller andre med dårlig råd, har råd til å bo der. Så til det forslaget som er lagt fram fra Høyre i dag. Etter SVs syn ser det ut til å passe veldig bra å få utredet en slik ordning, kanskje tilknyttet denne saken. For hensikten må jo være å få fortgang i etableringen av flere studentboliger, og da er finansieringen av det en nøkkelfaktor. Høyres forslag går ut på å gjøre finansieringen noe mer forutsigbar for dem som skal bygge, og da må vi som ønsker økt bygging, være med og se på om det går an å finne ordninger for at finansieringen skal kunne bli klarlagt på et tidligere tidspunkt. Da må vi også anta at flere prosjekter blir realisert. Og det er en målsetting som, slik jeg oppfatter det, hele Stortinget slutter seg til. SV kommer derfor til å stemme for forslaget.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at dette forslaget vil bli foreslått oversendt Stortinget i henhold til forretningsordenen.
I iveren etter å halda eit kort innlegg kom eg nok i skade for å vera vel kort. Lat meg då supplera på to punkt. For det fyrste vil eg seia til Ivar Østberg, som streka under omsynet til dei som eventuelt har hatt ein leigebustad som sin heim: Eg er glad for at ein i proposisjonen strekar under nettopp det at den det er aktuelt for, ikkje skal verta hiven på dør. Det skal vera ein føresetnad at ein framleis har høve til å leiga. Så til Erna Solberg sitt forslag. Eg oppfattar det slik, som presidenten no gjorde greie for, at det er eit forslag som Stortinget vil verta invitert til å ta stilling til. Men lat meg då seia frå Senterpartiet si side at det er nødvendig med eit breitt engasjement for å sikra fleire studentbustader, og at det er nødvendig med felles dugnad – både frå kommunar, Husbanken, samskipnader, stiftelsar og mange andre. Eg oppfattar dette forslaget som eit bidrag til ytterlegare kreative løysingar for å sikra endå fleire bustader. Så når vi kjem så langt, kjem eg til å rå Senterpartiet til å røysta for dette forslaget om ei utgreiing.
Alle partier er opptatt av å finne flere og nye grep, slik at etablering av studentboliger får et løft. Den innstillingen som vi nå behandler, og dette forslaget kan bidra til det. På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg derfor anbefale at dette forslaget kan vedtas nå, men vil i likhet med representanten Østberg fra Kristelig Folkeparti presisere at vi ikke ønsker å ta stilling til det før utredningen er ferdig. Jeg regner da med at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette på en hensiktsmessig måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 417]]
Flertallet i kommunalkomiteen går ikke inn for at kommunene skal kunne ta opp lån for å kjøpe aksjer til varig eie. Hvis man skulle kunne ta opp lån, slik det foreslås av forslagsstillerne, ville det være særdeles uklokt at det skulle skje i den hensikt at aksjene ikke skulle kunne selges. For at kommunene skal kunne operere i aksjemarkedet, må aksjene kunne selges på vanlig måte. Flertallet mener at et resultat av forslaget vil være at innbyggerne i kommunene risikerer å få et dårligere tjenestetilbud dersom avkastningen uteblir. Renter og avdrag må selvfølgelig betales for et slikt lån og belastes kommunebudsjettet. Dersom kommunene har egne midler som det kjøpes aksjer for, trenger ikke avkastningen være så stor for at investeringen skal lønne seg. En annen sak er at kommunene med en treg beslutningsprosess er lite egnet til å opptre i aksjemarkedet. Men ved kjøp til varig eie, som forslagsstillerne foreslår, spiller vel det en mindre rolle. Når det gjelder kjøp av kraftaksjer, har vi i dag et godt fungerende marked. Mange kommuner som er eiere av kraftaksjer, selger seg ut fordi avkastningen av aksjene er mindre enn avkastningen av salgsinntektene er. Kraftprisene vet vi svinger veldig, og akkurat nå er prisene veldig høye. Det er spørsmål om kommunen passer som eier i en bransje der det er voldsomme svingninger, og der markedet og vær og vind også har stor betydning for resultatet. Dersom et selskap trenger kapital, er det vanlig at selskapet går til sine eiere for å få tilførsel av frisk kapital. Ved en slik henvendelse til kommunen som eier tror jeg at svaret er gitt: Kommunen har ingen frisk kapital å bidra med. Risikoen er derfor totalt sett for stor til at forslaget kan anbefales.
I prinsippet slutter vi oss til saksordførerens vurdering og Regjeringens svar på det spørsmål som er reist. Det er slik, sett med Høyres øyne, at dette forslaget på mange måter har en forkjært tilnærming og kanskje er utgått på dato. Det å sikre offentlig eierskap i kraftbransjen er ikke en dagsaktuell situasjon, slik som vi ser det. Det har nok vært slik, men det er ikke lenger behov for offentlig eierskap, iallfall i den brede kraftbransjen. Derimot kan det finnes et ønske på linjesiden, og det fører meg til at i helt spesielle situasjoner kunne en kommunal eier være i et finansieringsproblem. Men det er i de spesielle situasjonene der man opplever nedsalg fra medkommunale eiere på usplittede selskap, altså på linjenettet. Det er en spesielt kuriøs situasjon. En annen lignende situasjon kan selvfølgelig være der vedtektene begrenser markedet i et salg, slik at en offentlig eier skulle ha bruk for å låne midler for at en annen skulle få selge. Dette må etter vårt syn styres eventuelt gjennom vedtekter og beslutninger i den sektoren og ikke gjennom en generell åpning for lån til aksjekjøp. Det er videre også vist til operasjonelle problemer, nettopp fordi en slik lovhjemmel ikke vil sondre mellom kraftaksjer og andre tilgjengelige aksjer på børs. Vi slutter oss til saksordføreren og støtter ikke forslaget. Det kan kanskje også nevnes at hvis enkelte politiske partiers syn på sletting av kommunal gjeld skulle samordnes med muligheten for å kjøpe aksjer med lånte midler, vil det være i en viss logisk motstrid.
Kristeleg Folkeparti har tru på det kommunale sjølvstyret, og vi vil eigenleg gje maksimal fridom til det lokale folkestyret. Vi synest derfor at noverande lovgjeving er for absolutt i si føresegn som umogleggjer låneopptak til aksjekjøp. Vi har vidare tiltru til at kommunar vil vera fornuftige i forhold til sin eventuelle nye fridom. Kraftselskap ser Kristeleg Folkeparti på som ein viktig del av infrastrukturen i landet vårt, og dei kommunane som meiner at det er viktig ikkje å selja kraftselskap, men tvert imot å kjøpa kanskje nabokommunens aksjar, bør igjen få den fridomen, sjølv om dei altså må låna til dette aksjekjøpet. Sletting av gjeld er ei anna problemstilling, og skulle det verta aktuelt med og fleirtal for sletting av gjeld, vil det vera etter kriterium som ikkje gjer det ulogisk å gå inn for dette forslaget. Vi støttar derfor mindretalsforslaget.
Forstår presidenten det slik at Anita Apelthun Sæle har tatt opp det forslag som er referert i innstillingen?
Ja, eg vil gjerne få lov til å ta opp det forslaget. Elles hadde nok nestemann på talarlista gjort det, men no gjer eg det.
Man kunne gjerne tatt det i kor. Men det er greit, forslaget er iallfall tatt opp.
Det kjennest noko merkeleg å lytta til Arbeidarpartiet ved saksordføraren etter hans framstilling av denne saka. Det kjennest merkeleg å registrera den mangelen på vilje som han faktisk viser til å setja seg inn i kva dette forslaget i Dokument nr. 8:33 verkeleg handlar om. Det inneber ikkje ei generell opning for lån til aksjekjøp. Forslaget er eit forslag til endring i kommunelova som skal gjera det mogleg i spesielle tilfelle for ein kommune å tenkja langsiktig i høve til lokal eigarskap òg når ein ikkje i augneblinken har likvide midlar. Det er eit forslag som etter vårt syn både er klokt, fornuftig og framtidsretta. Her blir ein faktisk nærmast skremd med, ikkje minst frå Høgre, at konsekvensen av dette forslaget kan vera at kommunane ikkje lenger vil vera i stand til å ta seg av primæroppgåvene i høve til innbyggjarane sine. Eg må spørja: Kva slags påfallande mangel på tillit til det lokale sjølvstyret inneber ein slik fleirtalsmerknad, som altså både Høgre, Arbeidarpartiet og Framstegspartiet står saman om? Lat meg minna om at vi får ei sak seinare i vår som gjeld kommunane sin økonomi, som faktisk har mykje meir å gjera med kommunane sine moglegheiter til å utføra sine primære oppgåver, så eg håpar at desse tre partia tek med det dei her har sagt, og den bekymringa dei har for at kommunane ikkje skal utføra dei primære oppgåvene sine, til behandlinga av den saka. Vi har fremja dette forslaget fordi det skjedde ei innstramming i kommunelova, og det vart varsla at eit slikt forslag ville bli utforma på ein måte som gjorde at departementet ville ha moglegheit til å bruka meir tid nettopp for å fremja ein tekst som ikkje innebar generelle moglegheiter til å ta opp lån til aksjekjøp. Siktemålet er altså at ein kommune skal ha moglegheit til å sikra lokal eigarskap over tid. Vi legg ikkje skjul på at vi er opptekne av offentleg eigarskap i kraftsektoren og kva det har å seia når det gjeld langsiktig, lokal ivaretaking. Vi er usamde i den ordninga som er i dag, og som altså set grenser når det gjeld strategisk eigarskap, frivillige tilpassingar og omsetning av kraftaksjar. Til dei som framleis vil hevda at dette handlar om moglegheiter til generelle låneopptak, er det gjort ei presisering frå mindretalet. Forslaget er difor òg utforma slik at Regjeringa skal ha moglegheit til å koma tilbake med ei lovendring som passar på akkurat det. Her er det altså på den eine sida moglegheiter og på den andre sida grenser som skal ta omsyn til dei største bekymringane frå fleirtalet.
Fremskrittspartiet støtter saksordførerens forslag til innstilling, og for øvrig flertallets syn i denne sak, om ikke å bifalle det det fremmes forslag om. Fremskrittspartiet ser det ikke som noen kommunal oppgave å være aksjespekulant eller medeier i kraftselskap eller energiverk. Fremskrittspartiet ser det slik at enhver aksjeinvestering innebærer en viss risiko for tap, også innen energisektoren, og det ville ikke være fornuftig å la kommunene bli fristet til å ta opp store lån for å investere i kraftaksjer på vegne av kommunens innbyggere. På den annen side er det slik at det offentlige eierskapet i Norge er altfor stort fra før. Det er et stort problem for Norge at det offentlige faktisk eier 50 pst. av bedriftene og næringslivet her i landet. Fremskrittspartiet ønsker derfor endringer bl.a. i konsesjonslovgivningen, slik at private kan kjøpe seg sterkere inn i energiverkene. Det ville bidra til at verdien av de kommunalt eide energiverkene kunne øke, og flere kommuner ville med fordel kunne selge sine energiverk til en høyere markedspris enn det de får i dag – til private – og dermed både slette sin lånegjeld og styrke sin økonomiske situasjon vesentlig i fremtiden. Et stort problem for norske kommuner i dag er faktisk høy lånegjeld. Det er et velkjent problem for oss alle. I dag er det altså slik at kommunene må selge sine andeler hovedsakelig bare til Statkraft eller til andre kommuner. Dette gir en altfor lav pris på denne type aksjer, når det er så få kjøpere i markedet. Forslaget fra SV og Senterpartiet er altså et forslag som på en måte er med på å skru hele utviklingen i energisektoren tilbake i tid, og heldigvis er det ingen andre enn de to partiene selv som synes at forslaget er noe særlig godt. Det er heller ingen tvil om at kommunene ikke er et godt nok profesjonelt eierskap. Kraftbransjen, energibransjen, er i dag blitt særdeles komplisert, og vi trenger profesjonelle eiere som kan ivareta og føre norske energibedrifter videre i en særdeles konkurranseutsatt situasjon, som de kommer til å møte i fremtiden. Derfor er min klare konklusjon at kraftmarkedet og energiverkene må få et mer profesjonelt eierskap, og kommunene passer på ingen måte inn i dette eierskapet.
Denne saken dreier seg om Norge som energinasjon. Det har gått en stor oppkjøpsbølge over landet i energisektoren. Den har rullet, og vi vil se at den går videre. Kampen vil stå om markedsandeler og hvem som skal ha milliardinntektene fra elkundene. Tradisjonelt har Norge hatt stor offentlig kontroll og styring med energiressursene. Spørsmålet er om man ønsker å opprettholde nasjonal styring med dette, og om offentlige eiere er en del av den strategien. Statkraft er nå gitt nye finansielle muskler av stortingsflertallet. Man regner med at de skal ivareta en slik rolle, men det er helt tydelig at flertallet og Regjeringen ønsker at kommunesektoren skal ut som eiere av kraftmarkedet. Fremskrittspartiet og Høyre sier det tydelig og åpent. Arbeiderpartiet sier det ikke, men i praksis er det det denne saken dreier seg om. For saken er den at det er mange kommuner som i dag er eiere i kraftmarkedet. Og det denne lovendringen som ble vedtatt i fjor vår, gjorde, var å frata kommunene muligheten til å oppføre seg som andre fornuftige eiere og ivareta sine interesser som eiere i kraftmarkedet. De skal nektes noe som andre eiere kun kan nektes av sine bankforbindelser hvis bankforbindelsen mener at de ikke har økonomisk ryggrad til å ta opp lån. Slik ville det også være med kommunesektoren. Grunnen til at SV ble oppmerksom på dette da vi behandlet lovendringen i fjor vår, var et brev fra Kommunalbanken som komiteen fikk. Og i det brevet skriver Kommunalbanken: «Kommunalbanken har i sin høringsuttalelse som et eksempel vist til kommunale investeringer i kraftselskaper. I forbindelse med omstruktureringen av kraftsektoren har enkelte kommuner, spesielt i distriktene vist stort engasjement for å bevare kommunal innflytelse og eierskap. Det har eksempelvis forekommet at enkeltkommuner i heleide kommunale kraftlag har vedtatt å selge sin andel av kraftlaget i det åpne markedet. Øvrige kommuner har vedtatt å benytte seg av sin forkjøpsrett ut fra et sterkt ønske om å opprettholde det lokale eierskapet i kraftlaget. Kommunal- og regionaldepartementet har i Ot.prp. nr. 43 vist til at det ved opprettelsen av kommunale aksjeselskaper for ivaretagelse av ordinære kommunale oppgaver vil behov for aksjekapital være begrenset. I eksempelet som nevnt ovenfor derimot hadde kommunene ikke vært i stand til å overta eierandelen uten ved bruk av lånefinansiering. Ved slike lånehenvendelser vurderer både fylkesmennene og finansinstitusjonene på ordinær måte om den samlede gjeldsbyrden ikke er større enn det som er forsvarlig ut fra balanse i årsbudsjett og økonomiplan.» Det betyr at Kommunalbanken her gir SV og våre medforslagsstillere rett i det vi sier, nemlig at vi her lager et problem for de kommunene som ønsker å opptre som ansvarlige eiere i kraftmarkedet og ivareta sine eierinteresser ut fra hvordan de sjøl vurderer situasjonen, og i samråd med sine kreditorer vurdere en låneopptakssituasjon. Jeg deler synet til representanten Magnhild Meltveit Kleppa om at vi neppe vil finne storspekulantene blant kommunene. Her er det snakk om å ivareta et langsiktig eierskap, der man først og fremst ønsker å sikre lokalt eierskap. Hver gang denne saken eller lignende saker diskuteres, snakkes det veldig høyt om den enorme risikoen som er forbundet med oppkjøp av slike aksjer. Det er alltid noe risiko forbundet med oppkjøp av aksjer, men få aksjer har vært så stabile og så trygge på avkastning som kraftaksjene. Det er nok slik at enkelte kommuner ikke ønsker å opptre i en slik profesjonell eierrolle som det blir vist til, men noen vil det kanskje. Og saken er da den at det vil flertallet og Regjeringen nå nekte dem. De vil nekte denne måten å kunne håndtere sitt eierskap på, noe som på sikt vil gjøre det umulig for kommunene å opprettholde den store andelen av aksjemarkedet som de nå eier. Jeg oppfatter at det er en politisk målsetting med hele forslaget som i utgangspunktet ble forsøkt skjult, og ikke ble tatt opp som en tydelig hensikt med forslaget. Så til de praktiske innvendingene som har kommet til forslagsteksten som lå i Dokument nr. 8-forslaget. Da saken var oppe i fjor vår, ble det sendt en henvendelse til Regjeringen for å få lovteknisk bistand til å utforme teksten. Lovteksten som kom tilbake, kom på et tidspunkt da komiteen var i ferd med å avgi innstilling, og det var allerede da på det rene at lovteksten som ble foreslått, ikke var spesielt god. Derfor er det også nå gjentatt i forslaget at man i så fall ber Regjeringen komme tilbake med en lovendring som bedre ivaretar intensjonen i forslaget, nemlig at det ikke skal åpnes for et generelt aksjekjøp, men bare for dette spesielle formålet, som både av historiske og eierstrategiske grunner også burde være viktig for Regjeringen å opprettholde. Jeg skal ikke fremme forslaget om igjen, men jeg må si at jeg er forundret over at Arbeiderpartiet, som i lang tid har vært en forkjemper for at det offentlige fortsatt skal ha en mulighet til å opptre som eiere i dette strategisk og økonomisk viktige markedet i Norge, lar kommunene som sitter med eierskap, i stikken på den måten som dette lovforslaget gjør. Det forbauser meg sterkt.
Det blir replikkordskifte. Presidenten vil foreslå at replikkordskiftet begrenses til tre replikker – og anser det for vedtatt.
Det er jo slik at salg mellom eiere styres av vedtekter og aksjonæravtaler. Hvis man vil ha et salg, er det klart at det går an å selge de aksjene også hvis man tar seg bryet med å endre vedtekter og aksjonæravtaler. Det tar bare litt lengre tid å gjøre det på det viset. Jeg tror at all erfaring viser at kraftlagene slår seg sammen for å kunne konkurrere i markedet. De små kraftlagene er naturligvis tapere i et slikt spill, for det er store summer det er snakk om. Jeg vil bare vise til at da energiloven kom helt på begynnelsen av 1990-tallet, la man der opp til at man skulle stimulere til større enheter, og det var vel noen som hadde urealistiske mål for hvor store de enhetene skulle bli, og hvor få det skulle være i landet. Iallfall har det beveget seg den veien, selv om det går sakte. Det er klart at her må kommunene skaffe til veie veldig, veldig store summer hvis man skal være med og konkurrere. Jeg er nok tilhenger av nasjonalt eierskap, og det er jo slik at fallrettigheter og konsesjoner også er betinget av nasjonalt eierskap, inntil 75 pst. så vidt jeg husker i farten. Det er ikke slik å forstå at man ikke vil ha et nasjonalt eierskap, men man har andre måter man kan ordne det på. Jeg vil bare gjenta at kraftomsetningen fungerer bra i dag. Da man startet med oppbyggingen av kraftanleggene, var det naturlig at det oppstod kommunale eierskap eller andelslag som andre brukte som modell for å få lys rundt omkring i by og bygd. I dag er det helt annerledes. Forbrukerne er tjent med større eiere som kan få til en rasjonell drift, og også vi burde være opptatt av at det er det som tjener forbrukerne aller mest, og ikke det at kommunene opptar lån for å sikre seg lokalt eierskap og dermed ikke kan dra stordriftsfordeler og ha de mulighetene som ligger i det å skaffe rimelig strøm fram til forbrukerne.
Det er riktig at det er viktig å fokusere på at forbrukerne trenger både en trygg, sikker og rimelig elforsyning, og at det trenger å være profesjonelle eiere for å få til det. Men jeg stusser nok over at representanten Johansen fra Arbeiderpartiet nå nesten i klartekst sier at det er unaturlig at det er kommunene som kan være det, at man har andre måter å ordne dette på og sikre offentlig eie. Jeg regner med at man sikter til Statkraft og den store kapitalutvidelsen som man har fått til der. Det burde kanskje borge for at det betyr at Arbeiderpartiet er helt sikker på at Statkraft skal fortsette som stor eier og ikke privatiseres. Men når representanten Johansen viser til at det bare er de store enhetene og de store eierne som kan tilby gode vilkår til sine kunder, medfører vel ikke det riktighet. Denne saka dreier seg ikke om at man pålegger kommunene å fortsette som eiere eller pålegger dem å kjøpe seg opp. Det dreier seg om å gi dem den samme muligheten som andre eiere i kraftmarkedet har, nemlig til å ta opp lån når de ønsker å utvide sitt eierskap av strategiske eller forretningsmessige grunner. Slike vurderinger må alle eiere kunne få lov til å gjøre helt uavhengig av hvem de er. Det dreier seg om like regler for dem som opptrer i det samme markedet, og den forutsetningen blir brutt med dette forslaget som er lagt fram nå.
Jeg har inntrykk av at SV fortsatt lever i den tidsalderen da det offentlige hadde monopol på fossekraft og arvesølv. Det var slik det skulle være før i tiden. Jeg må si at jeg har litt vanskelig med å få tak i formålet, spesielt til representanten fra SV, med dette offentlige eierskapet. Jeg kan ikke se noen særlig praktisk nytte for norsk energiproduksjon at man skal få et slikt eierskap som det sannsynligvis her legges opp til. Da energiloven kom i 1990, ble energimarkedet liberalisert. Den gangen var det over 200 energiverk. Alle sa den gangen at det skulle ned til fem-seks-sju-åtte-ni-ti, det skulle skapes større enheter, og det skulle bli konkurranse. Den utviklingen har gått noe tregere. Selv om enkelte fortsatt ønsker at det skal være et sterkt offentlig eierskap i energisektoren, og at arvesølvet må beholdes på offentlige hender, vil jeg gjerne få spørre om det er slik at SV legger opp til at vi skal få en ny type rike kraftkommuner. Vi vet at de kommunene – jeg kan nevne Bykle i mitt fylke Aust-Agder, som er landets rikeste kommune – som har mye kraftressurser og kraftproduksjon innenfor sine grenser, er blant landets rikeste målt i inntekter pr. innbygger. Hvis noen kommuner skulle gå til store oppkjøp av kraftaksjer, kunne det ikke bli en bieffekt at vi fikk nye kommuner som ble veldig rike, mens andre igjen ble fattige fordi de solgte til en dårlig pris – og man får en dårlig pris i dagens marked.
Grunnen til at vi er opptatt av energisektoren, er at det er store verdier der. Det har det vært, og det kommer det til å være framover. Det kommer til å være meget verdifulle papirer for dem som eier disse ressursene. Det er inntekter på dette, og det dreier seg om styring. SV har ingen ting imot at det offentlige får inntekter. Tvert imot, vi synes det er helt riktig både at det offentlige sikrer strategisk eierskap, og at det offentlige kan få inntekter av virksomhet som kaster mye av seg. I kraftsektoren er det både bedriftsøkonomisk fortjeneste og grunnrente. Så det er en svært viktig sektor. Så spør representanten fra Fremskrittspartiet om det er noe problem at noen kommuner i så fall vil bli rike av å være eiere. Nei, det at noen kommuner blir rike, er ikke det største problemet SV ser. Vi ser nok et større problem i at rikdom hoper seg opp på private hender og på forretningsmessig basis, som det er mye vanskeligere å kunne fordele ut igjen til oppgaver som er vesentlige og viktige. SV har i denne saken overhodet ikke tatt opp igjen noen omkamp på energiloven, og det er ikke det denne saken dreier seg om. Den dreier seg altså om det Fremskrittspartiet burde forstå, nemlig like regler for dem som skal opptre i det samme markedet. Her lager man ett sett med regler for private aktører og eiere og et annet sett med regler for kommunale eiere, for de får nemlig ikke lov til å oppta lån hvis de skal ivareta eierskapet sitt på en fornuftig og langsiktig måte. De kan velge å selge, de kan velge å kjøpe, men nå har man altså bestemt at de ikke skal kunne gjøre det samme som andre eiere. Det er et prinsipp som jeg i hvert fall hadde håpet at Fremskrittspartiet hadde skjønt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I Ot.prp. nr. 43 for 1999-2000 foreslo Regjeringa en presisering av gjeldende låneregler for kommunesektoren. Denne endringa førte til at kommunene ikke lenger har adgang til å ta opp lån for å kjøpe aksjer, og lånefinansiert aksjekjøp innebærer en risiko for økonomisk tap som kommunene etter vår mening ikke bør kunne ta. Kommunene skal jo ivareta viktige samfunnsoppgaver, som f.eks. drift av barnehager og skoler for sine innbyggere. Lova, slik den er i dag, gir kommunene adgang til å lånefinansiere slike investeringer som er nødvendige for å tilby disse velferdstjenestene. Jeg mener at å åpne for at kommunene kan lånefinansiere kjøp av aksjer, kan ha flere negative konsekvenser. Om en kommune tar opp store lån for å kjøpe aksjer, vil kommunen få en tyngre gjeldsbyrde. Dette vil medføre at den neste generasjon innbyggere i kommunen vil kunne sitte igjen med høy gjeld. En del av kommunens framtidige inntekter må derfor benyttes til å betjene denne gjelden i stedet for til bedre velferdstjenester for innbyggerne. Resultatet av dette kan bli et redusert tjenestetilbud. Lovforslaget fra representantene Kleppa og Andersen er riktignok basert på en framtidig forventet avkastning på disse aksjene. Selv om vi forventer at kraftsektoren kaster midler av seg i framtiden, vil dette neppe gjelde alle kraftselskaper. For enkeltselskaper vil avkastningen kunne bli liten eller utebli helt. Som resultat vil da kommunen kunne sitte igjen med høy gjeld og ikke noe forventet overskudd, som skulle ha finansiert velferdstilbudet i kommunen. Hensikten med forslaget fra Kleppa og Andersen slik jeg forstår det, er å åpne for at kommunen kan lånefinansiere kjøp av kraftaksjer. Jeg vil påpeke at det i lovteksten ikke er mulig å skille mellom kjøp av aksjer i et kraftselskap og kjøp av aksjer i et hvilket som helst annet selskap som er notert på norske eller utenlandske børser. Også på dette grunnlaget er det at jeg har frarådd å foreta de foreslåtte endringene i loven. Kommunelovens regler om økonomisk forvaltning bør bidra til en sunn og god økonomistyring i kommunene. Med en god økonomisk styring vil kommunene kunne sikre et stabilt velferdstilbud både på kort og på lang sikt. Jeg ønsker ikke å hindre at kommuner som har egne midler, kan kjøpe aksjer i kraftmarkedet. Jeg mener imidlertid at å lånefinansiere kjøp av aksjer i praksis vil påføre kommunene for stor risiko.
Det blir replikkordskifte.
Det er eit uttrykk som seier at der det er vilje, der er det veg. Eg synest både brevet frå statsråden og hennar innlegg i dag viser at ho ikkje er interessert i å undersøkja moglegheitene noko nærmare. Eg finn grunn til å minna om at det faktisk ikkje er kreativiteten korkje i SV eller i Senterpartiet som ligg til grunn for det forslaget som er fremma, men ei påvising frå Kommunalbanken til komiteen av kva endringane i kommunelova i fjor innebar. Det er faktisk òg slik at for den som er opptatt av at mange kommunar har ei høg gjeldsbyrde, vil det her liggja moglegheiter for avkasting, som basis for finansiering av offentlege tenester. Eg merka meg at statsråden på dette punktet faktisk er einsidig opptatt av å sikra dei kommunane som frå før har midlar, moglegheiter til å skaffa seg ytterlegare inntekter. Intensjonen bak er altså den som Kommunalbanken peikte på. Det er kommunar som i dag er interesserte i å vareta lokal eigarskap. Nokre er kvar einaste veke pressa til å vurdera å selja sine kraftaksjar fordi det ikkje er samsvar mellom oppgåver og midlar i dag. Men nokre kommunar ynskjer altså at det framleis skal vera mogleg å vareta den lokale eigarskapen med dei fordelane dei ser det har.
Jeg har for så vidt ikke så veldig mye mer å legge til i forhold til det jeg sa i mitt forrige innlegg. Jeg tror at vi må konstatere at vi i denne saken er uenige. Jeg mener at det er en for stor risiko å la kommunene få muligheten til å lånefinansiere kjøp av aksjer. Det vil kunne føre til, som jeg sa, at en del kommuner vil opparbeide seg stor gjeld som andre i framtida vil være nødt til å betale, og som jeg også tror vil kunne gå ut over det tjenestetilbudet som kommunene skal ha til sine innbyggere. Jeg har ikke noe mer å legge til enn det jeg sa i mitt forrige innlegg. Her er vi uenige, og jeg er glad for at det er et flertall som støtter det som også er Regjeringas syn.
Statsråden tegner et bilde av kommuner som man frykter skal løpe av sted og ta opp svære lån som skal sette over styr muligheten både til å bygge barnehager, skoler og ivareta sine primæroppgaver. Jeg vil minne om at denne nye loven har gjeldt i ett år. I alle år før det har kommuner hatt mulighet til å ta opp slike lån. Det var altså i 1991 den nye energiloven kom, og det betyr at vi har flere års erfaring bak oss med både ny energilov, mange kommunale energieiere og mulighet til å ta opp lån. På hvilket grunnlag og hvilke erfaringer er det Regjeringen bygger det syn at kommunene kommer til å oppføre seg så uansvarlig at de kommer til å søke om store låneopptak som de ikke greier å betjene? Jeg har til gode å se slik løslevnet fra kommunenes side. Tvert imot opplever jeg at de fleste av dem er svært forsiktige. Og jeg tror ikke det er så veldig mange kommuner som vil ha bruk for en slik mulighet som denne åpningen ville gi, men jeg reagerer sterkt på at man setter kommunene i en annen konkurransesituasjon enn andre eiere. Så vil jeg spørre til slutt om det er Regjeringens politikk gjennom dette lovforslaget at kommunesektoren sakte, men sikkert skal fases ut som eiere i energisektoren. Hvis det ikke er det, vil Regjeringen om ikke altfor lenge være nødt til å endre denne loven igjen slik at kommunesektoren kan ivareta eierskapet sitt på en fornuftig måte, slik som andre eiere kan, hvis man fortsatt ønsker et slikt eierskap. Hvis ikke, vil dette i praksis være en måte der man langsomt skviser kommunene ut som eiere i kraftsektoren.
Når Regjeringa mener at vi bør ha et regelverk som bidrar til en sunn og god økonomistyring i kommunene, betyr ikke det at vi betrakter kommunesektoren som uansvarlig, slik som representanten Andersen her antyder, men vi mener rett og slett at lånefinansiert aksjekjøp, slik som foreslås, innebærer en risiko for økonomisk tap som kommunene ikke bør ta. Regjeringa har ikke gjennom behandlinga av denne saka tatt stilling til det siste som representanten Andersen var opptatt av, nemlig kommunesektoren som eiere eller ei. Det er ikke det som er temaet i denne saka.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og replikkordskiftet er dermed avsluttet.
Det var et innlegg fra Senterpartiet for betydelig tid siden som fikk meg til å tegne meg på talerlista. Her ble Høyre nærmest beskyldt for å ha uttrykt mistillit til lokaldemokratiet, og det er på ingen måte tilfellet. Derimot har Høyre høyst begrenset tillit til norske kommuner som spekulanter, og det blir jo noe helt annet naturligvis, for det er det vi i dette tilfellet snakker om. Jeg skal innrømme at vi gjennom en årrekke har hatt problemer med det som heter vertikalt integrerte kraftselskap, der man har hatt formidlingssalg, produksjon og linjeeierskap i samme selskap. Og hvis man får utsalg i et sånt selskap, kan enkelte som vil ta ansvar for linjene, få et visst økonomisk problem. Men forslagsstillerne her snakker jo ikke om infrastruktur, de snakker ikke om et offentlig ansvar, nei, her er det snakk om strategiske oppkjøp og avkastning. Det er det SV og Senterpartiet har som argumentasjon. Og det er det som forundrer meg i denne situasjonen, at man ikke er opptatt av en utfasing av offentlig eierskap der man tar vare på det som er et offentlig ansvar, nemlig infrastruktur. Så vil jeg peke på mindretallsmerknaden der man sier: «Det er grunn til å peke på at kommuner som på et aktuelt tidspunkt har egne midler til å foreta aksjekjøp til dette formålet, kan gjøre like fatale vurderinger som de som ville være avhengig av lån …». Dette er en gedigen misforståelse fra mindretallets side. Det er faktisk slik at en kan gjøre like dårlige forretninger med egne midler som med lånte midler, men fataliteten av det er annerledes. Og det har statsråden og saksordfører gjort rede for; fataliteten er annerledes når disse dårlige disposisjonene blir gjort med lånte midler enn om de ble gjort med oppspart kapital.
Det blir replikkordskifte.
Eg takkar for Hoddevik si klargjering av Høgre sitt standpunkt. Eg kan berre nok ein gong konstatera at det heller ikkje frå Høgre si side er vilje til å setja seg inn i på kva bakgrunn dette forslaget vart fremja, den henstillinga, den påvisinga som kom frå Kommunalbanken i forhold til dei grensene som no vart sette, der moglegheita altså har vore der før, men der endringa i fjor førte til ei innstramming. Så gjev Høgre sitt innlegg meg moglegheit til eit spørsmål som gjeld framtidig eigarskap innan kraftsektoren. Dersom Sverre Hoddevik skulle gi råd om på kva måte ein framover skulle sikra offentleg og lokal eigarskap, ville han då meina at det hadde noko for seg å framleis gi lokale folkevalde moglegheit til å ta opp lån i ein situasjon der dei var utan likvide midlar? Det kunne til og med gjerast med ei tidsavgrensing. Ville han gi det rådet, eller meiner han at den innstramminga som no har skjedd, ikkje får følgjer? Eg vil påstå at Karin Andersen[[presidenten klubbar]] vil få rett i høve til konsekvensane dette vil ha når det gjeld utfasing[[presidenten klubbar]]
Tiden er ute.
Det er slik at evnen og viljen til å sette seg inn i hva dette dreier seg om, kan variere, men jeg kan forvisse representanten Meltveit Kleppa om at disse praktiske situasjonene har undertegnede sett på nært hold gjennom mange år. Slik at det er ikke helt ukjent for undertegnede hva som skjer i disse kommunale selskapene. Jeg har tidligere i mitt innlegg sagt at det finnes kuriøse situasjoner med hensyn til infrastruktur der enkelte kommuner kan komme i en litt klemt situasjon. Men det er også fra Høyres og min side sagt at i disse spesielle situasjonene vil, med et slikt verktøy som man legger opp til her, bivirkningene være umåtelig mye større enn de tilsiktede virkningene. Så da må man fremme et forslag av en helt annen spesiell karakter hvis man skal treffe den kuriositeten som Meltveit Kleppa og undertegnede nå debatterer. Noe råd for øvrig er ikke lett å gi utover det som allerede er sagt, men jeg føler for så vidt at saken så langt er utdebattert og har ikke mer å legge til.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 418]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, de øvrige gruppene 5 minutter hver og én av de uavhengige representantene 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Finn Kristian Marthinsen har ordet på vegne av saksordfører, som sitter i Lagtinget.
På vegne av saksordfører Åse Wisløff Nilssen vil jeg understreke at forslaget til ny lov om stiftelser inneholder mange forbedringer i forhold til dagens lov. På de fleste punkter er innstillingen fra justiskomiteen enstemmig. En samlet komite har merket seg at proposisjonen ikke inneholder noen vurdering av hvilken funksjon stiftelser har i Norge. Det er heller ingen vurdering av hvilken rolle norske stiftelser kan eller bør ha i fremtiden. Det er heller ikke tatt med en vurdering av erfaringer fra andre land for å utforme den politikk som på den beste måten fremmer stiftelsenes positive bidrag til samfunnet. Komiteen har i sine merknader trukket inn noen av disse viktige vurderingene, da vi vil gi signaler om i hvilken retning vi ønsker at utviklingen skal gå. Det skjer en betydelig oppbygging av formue på private hender i landet vårt. Derfor er det viktig gjennom ulike tiltak å stimulere til at private i større grad enn tidligere finner det ønskelig å opprette stiftelser som tilgodeser samfunnsnyttige formål. Vi ønsker en utvikling der stiftelser i større grad kan være aktive samfunnsaktører og bidra med midler til kultur, forskning, humanitære og sosiale tiltak. Etablering av stiftelser gir privatpersoner, bedrifter og andre en god mulighet til å bidra med midler til samfunnsnyttige tiltak, samtidig som vi ønsker at stadig flere skal se på stiftelser som en god måte å forvalte midlene sine på. Komiteen er gjort kjent med at man i utlandet også har stiftelser med et lokalt utgangspunkt. Slike stiftelser særpreges ved at de fremmer frivillig innsats og dugnadsånd på det lokale og regionale plan. Komiteen mener det er ønskelig å stimulere til en slik utvikling også i Norge. Komiteen er enstemmig i å understreke viktigheten av at lovgivningen, både stiftelseslovgivningen, skattelovgivningen og andre aktuelle lover, stimulerer til opprettelse av flere allmennyttige stiftelser i Norge i fremtiden. Like viktig er det at det ikke gjøres unødig komplisert å opprette eller å drive en stiftelse, eller at stiftelser påføres kostnader som reduserer deres evne til å oppfylle sitt formål. En slik politikk vil være nødvendig og viktig, ikke minst for det som ofte omtales som den tredje sektor. Proposisjonen bærer et visst preg av at ønsket om å kontrollere stiftelser har vært grunnleggende for utformingen. Kristelig Folkeparti mener det er en negativ tilnærming til saken. Som hele komiteen sier i sin merknad under kapittel 3: «Det er ikke en oppgave for lovgiver å gripe inn for å beskytte myndige og handlingskompetente enkeltpersoner mot ufornuftige disposisjoner.» Forslaget om å opprette et stiftelsestilsyn bunner i ønsket om å føre kontroll og tilsyn med stiftelsene. Kristelig Folkeparti ser behovet for å føre en viss kontroll med stiftelser, fordi det ikke er noen eierkontroll, slik det er f.eks. i selskaper. Det er også naturlig at det offentlige utøver dette tilsynet, men Kristelig Folkeparti mener departementets forslag om stiftelsestilsyn ikke er ønskelig. I dag er det fylkesmennene som utøver tilsynet og kontrollen. Det er en ordning som har fungert greit, og som innebærer en nærhet til brukerne som er verdifull. Denne nærheten gjør det enklere å veilede og å yte service overfor stiftelsene og lokalmiljøet for øvrig, som vil gå tapt dersom det opprettes et sentralt stiftelsestilsyn. Kristelig Folkeparti har foretatt en avveining av de godene man oppnår ved å opprette et stiftelsestilsyn, f.eks. kompetanse innenfor saksfeltet, effektiv ressursutnyttelse og ensartet praksis og forutsigbarhet, opp mot de godene som dagens ordning medfører. Vi tror også at de positive effektene som beskrives ved opprettelsen av et stiftelsestilsyn kan bli realisert med dagens ordning, dersom man satser på skolering av fylkesmennene. Kristelig Folkeparti mener at med de teknologiske muligheter som finnes i dagens samfunn, må det være mulig å samle og utveksle praksis og erfaringer fra de forskjellige fylkesmannsembetene. Slik vil man også kunne øke kompetansen og sikre ensartet praksis. Etter Kristelig Folkepartis mening innebærer ikke forslaget om opprettelse av et stiftelsestilsyn og et stiftelsesregister et skritt i riktig retning når det gjelder målet om et enklere Norge. I dag kan stiftelser bli registrert på tre forskjellige måter, gjennom Foretaksregisteret, Enhetsregisteret eller i fylkesmannens register over stiftelser. Det er allerede i dag lagt opp til at registrering skal skje så samordnet som mulig, og det er laget en fellesblankett som kan brukes til registrering. Forslaget om å opprette et sentralt stiftelsesregister vil bare i begrenset grad medføre noen forenkling, for det nåværende «to- og tresporede» system vil ikke forsvinne. Når departementet i tillegg ønsker å belaste stiftelsene med gebyrer ved registrering, innebærer det at belastningen ved departementets forslag blir større enn de fordelene som oppnås. Kristelig Folkeparti har derfor gått imot dette. Når det gjelder forslaget om å innføre gebyrer, vil vi spesielt understreke at det finnes mange små stiftelser, og at gebyrene vil svekke stiftelsenes evne til å tilgodese allmennyttige formål med midler. Det mener Kristelig Folkeparti er en uønsket utvikling. Størrelsen på stiftelsens midler varierer, og et flertall i komiteen har sluttet seg til departementets forslag, som går ut på at næringsdrivende stiftelser skal ha en grunnkapital på minimum 200 000 kr, og alminnelige stiftelser skal ha en grunnkapital på 100 000 kr. Årsaken til at næringsdrivende stiftelser er underlagt noen egne regler, i tillegg til kapitalkravet, er at disse i større grad enn andre stiftelser har kreditorer. I noen tilfeller utvikler en alminnelig stiftelse seg til å bli en næringsdrivende stiftelse – for disse tilfellene er det gitt overgangsregler om fra hvilket tidspunkt stiftelsen er å regne som næringsdrivende mv. Kristelig Folkeparti er fornøyd med den forenkling som er skjedd ved at det ikke lenger skal skilles mellom forskjellige typer næringsdrivende stiftelser, slik det har vært gjort hittil. Dersom en næringsdrivende stiftelse taper 2/3 av grunnkapitalen, eller egenkapitalen er lavere enn forsvarlig, får styret en plikt til å handle. Flertallet i komiteen, alle unntatt Arbeiderpartiet, har understreket at stiftelser med et allmennyttig formål fortsatt skal være fritatt for beskatning. Et viktig punkt som Kristelig Folkeparti finner grunn til å understreke, er at en fornuftig kapitalforvaltning ikke skal utløse skatteplikt. Det ville bli umulig å sette opp regler om at visse former for kapitalforvaltning, f.eks. bankinnskudd, skal være skattefrie, mens andre former, f.eks. investeringer og omsetning av aksjer, skulle være skattepliktige. Det viktige skillet her, i forhold til næringsdrivende stiftelser, er om inntektene ved forvaltningen bidrar til å realisere det allmennyttige formålet med stiftelsen. Kristelig Folkeparti har sluttet seg til departementets forslag til grunnkapitalens størrelse, men vil understreke at det skal være adgang til å gi dispensasjon fra dette kravet. Vi mener at dispensasjonsadgangen ikke skal praktiseres på en rigid måte. Her er det viktig å se på hvilke grunner som taler for at det gjøres unntak. Foreligger det gode grunner for å fravike hovedregelen om 100 000 kr i grunnkapital, bør det gjøres. Kristelig Folkeparti har ikke sluttet seg til forslaget fra mindretallet om at grunnkapitalen skal settes til 10 000 kr, da vi mener dispensasjonsadgangen fra lovens hovedregel vil være tilstrekkelig til å ivareta de tilfellene der en stiftelse bør opprettes, selv om den ikke oppfyller kravet til grunnkapital. Komiteen mener også at det bør være adgang til å dispensere fra forbudet om at stiftelsens midler ikke skal kunne deles ut til stifterens oppretter eller dennes ektefelle/samboer. Dette gjelder tilfeller der gode grunner taler for det, f.eks. der en ideell organisasjon oppretter en stiftelse som skal ivareta formål som organisasjonen selv ivaretar. Da skal det være mulig også for denne organisasjonen å motta midler fra stiftelsen. Også andre tilfeller er nevnt. Jeg henviser til innstillingen for nærmere detaljer. Komiteen har også enstemmig sluttet seg til forslagene om hva som skal skje med stiftelsens midler dersom stifteren er død, og stiftelsen ikke oppfyller minstekravet til grunnkapital. Når det gjelder organisering av stiftelsens organer, blir dagens ordning videreført. Alle stiftelser skal ha et styre. Styret kan bestå av en person, men i visse tilfeller settes det et minstekrav til antall styremedlemmer. Hvis stiftelsen forvalter en kapital på mer en 3 mill. kr, må styret ha minst tre medlemmer. Kristelig Folkeparti, og hele komiteen, er fornøyd med at departementet på dette området ikke følger opp utvalgets forslag om at stiftelsens oppretter ikke skal kunne sitte i styret. Det kan ha stor betydning for oppretteren at han eller hun senere kan få være med på å forvalte stiftelsens midler og dermed realisere sine gode intensjoner. Det er også viktig at lovverket ikke setter så strenge krav til antall styremedlemmer at det vil bli vanskelig for små stiftelser å oppfylle kravene. En stiftelse kan også ha andre organer enn styret, men da må det bestemmes konkret. Det skal gis klare regler for hva slags kompetanse disse andre organene kan ha, og de har ikke mulighet til å gripe inn i styrets kompetanse. Dessuten skal alle stiftelser underlegges regnskaps- og revisjonsplikt. Jeg vil til slutt anbefale komiteens innstilling.
Lovforslaget vi har til handsaming her i dag, er ein revisjon av noverande stiftelseslov. Endringane som er føreslegne, bygger på forslag frå Stiftelseslovutvalet, som vart nedsett i 1996. Bakgrunnen for gjennomgangen var ei rekke avsløringar om at ikkje alle stiftelsar følgde opp stiftelsen sitt formål. Kjenneteiknet på ein stiftelse er at ein formuesverdi ved ein rettsleg disposisjon vert stilt til rådvelde for eit bestemt føremål. Ein stiftelse er ein sjølveigande institusjon – eller rettare sagt: utan eigar. Det er dette som skil stiftelsar frå andre selskap, der ein har selskapsdeltakarar som eig ein del av selskapet sin formue. Vi må òg skilje mellom stiftelsar og foreiningar. Både selskap og foreiningar vert styrte av dei som eig selskapet, eller av medlemene i foreininga. Ein stiftelse vert forvalta etter eigne organ som ikkje har grunnlag i eigarposisjon eller medlemskap, men som sjølvstendig er sett til å forvalte stiftelsen i samsvar med føremålet for skipinga. Stiftelsar kan ha eit vidt spekter av føremål, frå ideelle til næringsorienterte. Siktemålet med lovarbeidet er å ta vare på stiftelsen sitt særpreg som organisasjonsform, gjere loven meir brukarvenleg samt forhindre misbruk av stiftelsesforma. For Arbeidarpartiet er det viktig å ha eit lovverk som forhindrar misbruk og gjev rom for best mogleg einsarta kontroll. Vi støttar forslaget om at det må vere ein grunnkapital ved skipinga av ein stiftelse, men med rett til dispensasjon i enkelte tilfelle. At det skal vere rekneskaps- og revisjonsplikt for alle stiftelsar, ser vi på som ein god regel, ikkje minst ut frå det eg alt har sagt om bakgrunnen for stiftelsesforma. Vi vil ha tilsyn som gjev einsarta praksis, og slik sikre at kompetansen på dette spesielle rettsområdet vert betre, og samstundes få ein effektiv ressursbruk. Med bakgrunn i den store tilslutnaden som dette har fått frå høyringsinstansane, føler vi òg at dette er noko som så vel dagens kontrollorgan som private og allmennyttige stiftelsar støttar fullt ut. Vi har bedt departementet kome attende til Stortinget med ei konkret plassering. Arbeidarpartiet ser ikkje for seg eit nytt frittståande tilsynsorgan, men vil tilrå å legge det til eit allereie eksisterande organ eller til eit bestemt fylkesmannsembete. Det er underleg at dei borgarlege partia i komiteen her i Stortinget, med unntak av Framstegspartiet, ikkje ser det nødvendige i å få gjennomført arbeidet med ein ny stiftelseslov og behovet for å få ei meir einsarta handsaming, ikkje minst for brukarane av det offentlege kontrollorganet og for enkeltmenneske som vil ha oversikt over alle dei stiftelsane vi har i landet. I dag har vi i overkant av 6 000 stiftelsar som er underlagde denne loven. Omsynet til publisitet, kontroll og notoritet, til legitimasjon utetter og ikkje minst til firmavern, tilseier at ein må ha ei offentleg registrering. Ei slik organisering vil forenkle arbeidet for den enkelte stiftelsen, då det vert eitt felles skjema for registrering i tilsynet, i Enhetsregisteret og i Foretaksregisteret – ei forenkling med eitt skjema for alle registreringane, i motsetning til i dag. Dette må vere forenklinga som alle ropar om i dagens skjemavelde. Difor er eg som sagt forundra over den konklusjonen som her er trekt av dei borgarlege partia, ved Høgre og sentrumspartia. Eg tek opp forslag nr. 1, på vegner av Arbeidarpartiet og Framstegspartiet.
Representanten Astrid Marie Nistad har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg vil gjerne henvise til innlegget fra fungerende saksordfører. Innlegget dekker på de aller vesentligste områder det synet som Høyre har i denne saken. Jeg finner liten grunn til å gjenta det. Det blir derfor bare et par svært korte merknader. Jeg synes det er synd at Kristelig Folkeparti ikke vil være med på å sette stiftelseskapitalen til 10 000 kr, slik som Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet går inn for. At man her legger opp til en anmodning om at man skal vise romslighet i dispensasjonsordningen, burde være unødvendig. Jeg synes man kunne hatt den tillit til potensielle stiftere at de selv kunne bedømme det, uten å være avhengige av å måtte søke om dispensasjon. Ellers er det jo ikke overraskende at Arbeiderpartiet ville ha et sentralt register, med gebyrer. Men det er nokså oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet er med på den galeien. Vi har merket oss fra dem som utgjør et flertall i komiteen – men som det kan tyde på, er det ikke flertall i salen – at Regjeringen mener at spørsmålet om et sentralt stiftelsestilsyn er et så grunnleggende element i lovforslaget at hvis man skulle foreta en endring på det punktet, ville det være nødvendig med en ny gjennomgang og omarbeiding av hele lovforslaget. Dette tar flertallet i komiteen til etterretning og foreslår da, i hvert fall i utgangspunktet, at hele saken blir sendt tilbake til Regjeringen. Hvis det er slik at det forslaget blir nedstemt, kommer vi subsidiært til å forholde oss til Fremskrittspartiets forslag.
Før representanten Haaland Horpestad får ordet, vil presidenten spørre representanten Astrid Marie Nistad om hun også vil ta opp forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. – Det nikkes. Dermed er forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, tatt opp.
Stiftelser er en selvstendig enhet. På den bakgrunn er ikke bare styringen, men også kontrollen av betydning. Sett med slike øyne er det viktig med en forutsigbar og ensartet praktisering av regelverket som omhandler stiftelser. Fremskrittspartiet mener at en sentral tilsynsenhet vil være den beste løsningen. Dette vil gi muligheter for en effektiv ressursbruk og en større utvikling av den faglige kompetansen. Denne kompetanseutvikling og bedrede effektivitet vil gi rom for bedre veiledning og service. At et sentralt register skal bli dyrere enn ved å ha det spredt rundt hos de respektive fylkesmenn, er lite trolig – snarere tvert imot. Så gjenstår spørsmålet om hvem som skal betale for kontroll og service av stiftelsene. Her er det viktig å vektlegge at Norge har mange små stiftelser. En må på ingen måte komme i en situasjon der gebyrene tar en uhensiktsmessig del av det som ellers skal deles ut til stiftelsens formål. Det er også her mulig å se på forskjellen mellom stiftelser som har næring som formål, og andre stiftelser. Vi ser det som ønskelig at oppgavene kan løses på en så kostnadseffektiv måte som mulig, dvs. at vi er åpne for at et tilsyns- og serviceansvar kan legges til et allerede eksisterende organ, så lenge intensjonene ivaretas på en god måte. Fremskrittspartiet vil naturligvis ikke på noen måte ha gebyrer som overstiger de reelle utgiftene til ordningen. Uansett vil vi ha spørsmålet om registrering av og gebyr for stiftelsene tilbake til Stortinget før endelig fastsettelse av dette. Fremskrittspartiet ser derfor på ingen måte behov for å sende saken tilbake til Regjeringen med ønske om et nytt framlegg. Det er åpenbart en forskjell på stiftelser som er beregnet på næringsvirksomhet, og stiftelser av rent veldedig art. På den bakgrunn tar vi opp forslaget i innstillingen, som gir et differensiert kapitalkrav ut fra hva formålet er. Den private delen av norske bidrag til allmennyttige formål, som forskning, sosiale og humanitære formål, er lavere i Norge enn i land det er naturlig å sammenlikne seg med. Det ville være ønskelig med større deltakelse fra de private og derigjennom den frivillige sektor i Norge. For å oppnå en slik økt innsats må en ikke legge unødvendige stengsler og hindringer i veien for etablering av allmennyttige stiftelser. Det å fastsette et krav om 100 000 kr i minste grunnkapital er neppe en god løsning i så måte. At en mener å åpne for en ikke så altfor rigid dispensasjonsmulighet, er heller ikke beroligende – dette fordi en ved etablering av en stiftelse ikke bør ha større usikkerhet om mulighetene for å få dette til enn nødvendig. Et lovbestemt utgangspunkt vil kunne virke avskrekkende for dem som ønsker å opprette stiftelser med lav kapital, selv om de sannsynligvis ville fått dispensasjon. Vårt forslag om en minstekapital på 10 000 kr vil medføre at slike tilfeller vil bli unngått. Jeg tar dermed opp vårt forslag til § 14 Grunnkapital. Det vil være uheldig om et nasjonalt stiftelsesorgan skal bruke mye tid og ressurser på å behandle dispensasjonssaker på dette underordnede området. Det kan føre til at kostnadene som belastes stiftelsene, blir unødvendig høye.
Representanten Torill Haaland Horpestad har tatt opp det forslag hun refererte til.
Jeg vil i hovedsak slutte meg til det som fungerende saksordfører har lagt fram i innstillingen til stiftelsesloven, men jeg skal komme med noen korte kommentarer i tillegg. Stiftelser er som sagt en hensiktsmessig måte å organisere ulike virksomheter på både i offentlig og i privat sektor. Man kan bruke stiftelser både lokalt, interkommunalt og regionalt for å løse felles oppgaver. De kan også bidra til å fremme frivillig arbeid og dugnadsånd og være en måte å organisere aktivitet på innenfor den tredje sektoren. Det bør på bakgrunn av dette fortsatt være enkelt både økonomisk og administrativt å opprette og drive stiftelser. Når komiteen slutter seg til at en bør sidestille offentlige og private stiftelser, må kontroll og tilsyn bli tilpasset slik at også små, ideelle stiftelser fortsatt blir levedyktige. Senterpartiet er av den oppfatning at kravet om en grunnkapital på 100 000 kr for alminnelige stiftelser kan være med på å utelukke etablering av små ideelle stiftelser. Vi ønsker derfor at egenkapitalen settes lavere, noe som kan gjøre det enklere å etablere stiftelser. Dette mener vi bør vurderes på nytt, og vi er derfor med på forslaget om å sende proposisjonen tilbake til Regjeringen, slik at den kan komme tilbake til Stortinget med et nytt forslag. Hvis dette forslaget skulle falle, støtter vi subsidiært forslaget fra Fremskrittspartiet om at det bør være en grunnkapital på 10 000 kr. Når det gjelder styrets sammensetning, tror jeg også det er viktig, som departementet har foreslått, og som komiteen har sluttet seg til, at stiftelsens oppretter har mulighet til å sitte i styret. Bakgrunnen for å sette kapital i en stiftelse er ofte at en ønsker å ha innflytelse og følge opp intensjonene med virksomheten til stiftelsen. Da vil en utelukkelse fra styret kunne medføre at færre ønsker å sette kapital i stiftelser. Det vil etter mitt syn være uheldig og kunne medføre at vi får færre stiftelser med gode hensikter. Når det gjelder etablering av et sentral stiftelsestilsyn, er jeg glad for at flertallet i komiteen går mot en slik ordning. Det ser i dag ut som om det er flertall i Stortinget for å opprettholde statens regionale nivå også, og at fylkesmennene fortsatt skal ha kontroll og tilsynsoppgaver for staten, og da vil det være naturlig at de også har kontroll og tilsyn med stiftelsene. Det betyr større lokalkunnskap og nærhet til brukerne. Når det gjelder registrering av stiftelsene, har vi i dag Brønnøysundregistrene, og skal stiftelsene registreres i flere registre og bruke samme blankett, må det jo være naturlig å legge det til samme virksomhet som foretar andre registreringer. Å opprette et sentralt stiftelsestilsyn virker både fordyrende og som unødvendig byråkrati. Det er også uheldig at utgiftene skal belastes stiftelsene, slik det er foreslått. Det overrasker meg at Regjeringen får støtte fra Fremskrittspartiet til å belaste stiftelsene med økte gebyrer. Senterpartiet ønsker ikke å belaste stiftelsene med økte gebyrer, vi mener at staten fortsatt må ta regningen med registrering, tilsyn og kontroll.
Forslaget til ny stiftelseslov er en lovreform av stor betydning. Det er nesten 9 000 stiftelser i Norge. Mange av disse er kanaler for betydelig donasjonsvilje og frivillig innsats. Gjennom stiftelsene utøves det en betydelig samfunnsnyttig innsats, og hovedformålet med Regjeringens forslag til ny stiftelseslov har vært å bygge opp under stiftelsesformen. En hovedutfordring ved lovarbeidet har vært å finne en riktig avveining mellom hensynet til at loven skal fremme viljen til å avsette midler til gode formål gjennom bruk av stiftelser, og behovet for regler som hindrer misbruk av stiftelsesformen. Jeg mener det er funnet en riktig balanse. Lovforslaget innebærer en styrking av selvstendighetskravet. Gjennom årenes løp har det vært flere eksempler på misbruk av stiftelsesformen – både ved at stiftelser brukes til å omgå forskjellige lovregler, og ved at midler kanaliseres til andre enn dem som stiftelsen og stifteren mente å tilgodese. Det er derfor foreslått flere bestemmelser som klargjør selvstendighetskravet i forhold til viktige spørsmål, som styrets sammensetning, utdeling av stiftelsens midler og godtgjørelse til tillitsvalgte. Samtidig gir opphevelsen av skillet mellom offentlige og private stiftelser viktige forenklinger av stiftelseslovgivningen, i tråd med Regjeringens mål om et enklere regelverk. Disse endringene slutter komiteen seg til. Komiteens flertall er imidlertid ikke enig i Regjeringens forslag om å styrke det offentliges tilsyn med stiftelsene ved å samle dette tilsynet ett sted. Siden stiftelser ikke har eiere, har det tradisjonelt vært ansett som en offentlig oppgave å føre et visst tilsyn med stiftelsene, bl.a. for å beskytte stiftelsene mot misbruk. Dagens organisering gir ikke en tilstrekkelig samordnet og ensartet praksis, og man har ikke tilstrekkelige muligheter for å utvikle den spisskompetanse som en god service og kontroll overfor stiftelsene i dag krever. For den som vurderer å donere store deler av sin formue til en ideell stiftelse, er det viktig å føle trygghet for at et velfungerende offentlig tilsyn vil beskytte stiftelsens formål, også etter at man selv ikke lenger er her. Tilsynet med stiftelsene er derfor viktig for å bevare stiftelsenes egenart og deres legitimitet og tillit i befolkningen. Å sikre tilliten til stiftelsesformen er derfor viktig for ønsker om å donere midler til gode formål ved bruk av stiftelser. Stiftelseslovutvalget gikk enstemmig inn for å samle tilsynet ett sted. Forslaget fikk bred oppslutning under høringen. Blant annet ble det støttet i en fellesuttalelse fra ti private og allmennyttige stiftelser og ikke minst i en fellesuttalelse fra fylkesmennene selv. Det er med andre ord et klart signal fra dem som har praktisk erfaring med tilsynsarbeidet. Det er fra komiteflertallets side lagt vekt på nærhet til brukerne, og det sies videre at lokalkunnskap kan være viktig i tilsynsarbeidet. Jeg vil peke på at brukerne av en stiftelse både er de som har avgitt sine midler til stiftelsen, og de som tilgodeses ved stiftelsens virksomhet. I et flertall av stiftelsene, og særlig i de store ideelle stiftelsene som gjør en betydelig samfunnsinnsats, er brukerne ikke avgrenset til én region. Også for de mer lokalt pregede stiftelser vil lokal nærhet til tilsynet som regel tross alt være av mindre betydning enn god, rask og effektiv saksbehandling basert på en høy grad av kompetanse. Som begrunnelse for at tilsynet fortsatt bør ligge hos fylkesmennene, viser flertallet til at man ikke ønsker å belaste små idealistiske stiftelser med belastende utgifter til gebyrer og avgifter. Det er et synspunkt man selvfølgelig kan forstå. Jeg har imidlertid vanskelig for å forstå den begrunnelsen som en begrunnelse for ikke å samle tilsynet ett sted. Om det skal betales gebyrer, er et spørsmål for seg, som må vurderes uavhengig av spørsmålet om hvordan man skal organisere tilsynet. Selv om tilsynsoppgavene blir liggende hos fylkesmennene, kan man selvsagt bestemme at stiftelser skal betale gebyrer i forbindelse med registrering. Samtidig kan man selvsagt bestemme at det ikke skal betales gebyrer, selv om man bestemmer seg for å samle tilsynet ett sted. Et godt og effektivt tilsyn med stiftelser krever en samling av ressurser og utvikling av kompetanse som bare en samlet og samordnet tilsynsordning kan gi. Et hovedpoeng med forslaget om en ny stiftelseslov har vært å styrke stiftelsesformen. Det vil være vanskeligere å oppnå dette uten en samordnet og dermed styrket tilsynsordning.
Man skal høre mye rart før ørene faller av. Man skulle kanskje ikke være så veldig forundret i disse dager, men jeg må likevel si at jeg er litt forundret over Fremskrittspartiet, mitt tidligere parti, og argumentet for å ha et sentralregister og eventuell innføring av gebyrer. Derimot må man kanskje være fornøyd med at komiteen er enig i at det i utgangspunktet skal være fri adgang til å opprette stiftelser. Det er heldigvis ikke en oppgave for lovgiver å gripe inn for å beskytte myndige og kompetente enkeltpersoner mot enkeltes disposisjoner. Det er rett og rimelig at det ikke er foretatt begrensninger for hvilke formål en stiftelse kan ha. Stiftelser har i dag en positiv rolle i Norges frivillige og samfunnsnyttige arbeid, og det er ofte avhengig av giverglede og – faktisk – personlig innsats. Det vil være ønskelig å stimulere til en utvikling i Norge som fremmer frivillig innsats og dugnadsånd på det lokale og også det regionale plan. Med henblikk på dette bør også skattelovgivningen og andre aktuelle lover stimulere til flere opprettelser av stiftelser. Det må derfor ikke gjøres unødig komplisert å opprette og drive en stiftelse. Samtidig er det spesielt viktig at stiftelsene ikke påføres kostnader som reduserer deres evne til å oppfylle sitt formål. Da tenker jeg på de mindre stiftelsene. Det er lite hyggelig at både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil opprette en tilsynsenhet for stiftelser, der det med stor sannsynlighet vil bli innført gebyrer ved den sentraliserte ordningen. Dermed har jeg liten tro på det som statsråden hentydet til, at det eventuelt ikke ville bli noen gebyrer. Det oppsiktsvekkende i denne sammenheng er at Fremskrittspartiet støtter avgiftspartiet Arbeiderpartiet, og at en slik ordning faktisk kan se dagens lys. Hva som er årsaken til at Fremskrittspartiet er med på å be departementet komme tilbake til Stortinget med en vurdering av en gebyrordning for registrering av stiftelser, er for meg høyst ubegripelig. Forløperen til Fremskrittspartiet var Anders Langes Parti til sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep i det private initiativ. Skaperevne blir nå plutselig kastet over bord, altså disse prinsipper. Nå kan slike gode formål avgiftsbelegges av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Men i komiteen er de foreløpig i mindretall. Som tidligere representant for Fremskrittspartiet informerer jeg de gjenværende om at det i denne stortingsperioden, før omrokkeringen, var slik at partiet gikk imot opprettelsen av et båtregister. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på det. Det samme partiet kjemper mot økning av rettsgebyrene, og i sammenheng med Lotteritilsynet var vi også skeptiske til innføring av gebyrordninger. Det beste er at fylkesmennene innehar disse lette oppgavene som det er å registrere stiftelser, og som kan registreres direkte på data, uten noen form for et eget tilsyn. I den teknologiske verden må man ta i bruk de hjelpemidlene man har, og la være å bygge opp et byråkrati med enda flere offentlig ansatte. Nærheten til brukerne har også en viss betydning når formalitetene skal ordnes. Det er dog ikke det viktigste. Tilværelsen for stiftelser og andre bør ikke gjøres komplisert. Livet bør ikke gjøres surt for dem som må betale ytterligere gebyrer og avgifter, nemlig stiftelsene. Næringsdrivende stiftelser vil fortsatt registreres, som også saksordføreren var inne på, i Foretaksregisteret, Enhetsregisteret og i Stiftelsesregisteret. Jeg spør: Hvor skal dette ende, med enda et byråkratisk register? Og hva er egentlig hensikten? Stiftelsens evne til å tilgodese allmennyttige formål vil bli forringet med gebyrer, og det er fra mitt ståsted ikke ønskelig.
Jeg hadde bare tenkt å gjøre kort rede for hvordan SV kommer til å stille seg i saken, og var vel ikke helt innstilt på å blande meg inn i et sårt oppgjør mellom Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiets utbrytere. Men det er mulig det også kan bidra til å vri kniven rundt i dette oppgjøret når SV kommer til å stemme sammen med Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i denne saken. Men det er ikke fordi vi elsker gebyrer. Tvert imot, vi er meget skeptiske til at det skal innføres betydelige gebyrer på dette området, men vi ser faktisk det som et annet spørsmål. Det er vanskelig å se at de som utgjør flertallet i komiteen, men antakelig mindretallet i saken, kan se bort fra hvor uoversiktlig og dårlig kontroll og ryddighet det har vært rundt mange stiftelser. På den bakgrunn synes jeg derfor det er betydelig behov for å rydde opp, lage klarere retningslinjer og sikre dem som i utgangspunktet har opprettet stiftelser, at formålet med stiftelsen faktisk følger etterpå. Vi har hatt nok eksempler på det motsatte, og det er begrunnelsen for at SV mener det er på sin plass å opprette et sentralt register, endre loven slik Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet foreslår i innstillingen, og slik Regjeringen har foreslått for Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 418]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter på hver gruppe samt 5 minutter til en av de uavhengige representantene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
På vegne av saksordføreren, Tor Nymo, vil jeg legge fram innstillingen til komiteen i denne saken. Da Falkanger-utvalget la fram sin innstilling i NOU 1993:16, Etterkontroll av konkurslovgivningen mv., ble det foreslått enkelte endringer i reglene om såkalt driftstilbehørspant. Utvalget slo fast tilknytning til fast eiendom som rettsvernsforutsetning for denne formen for pantsettelse. Da Stortinget fikk saken til behandling, valgte imidlertid et flertall i komiteen å be Regjeringen legge fram forslag til endringer i panteloven § 3-4, med sikte på å tillate at pant i driftstilbehør skal få rettsvern ved registrering i Løsøreregisteret. Begrunnelsen for flertallets syn, som i dag støttes av en samlet komite, er at dagens ordning skaper praktiske problemer og begrenser tilgangen på kapital til næringslivet. Ved fjerning av kravet om at pant i driftstilbehør må tas sammen med eiendomsrett eller bruksrett til eiendom kreves også enkelte andre endringer i panteloven og enkelte andre lover. For å presisere grensen mellom driftstilbehør og det som karakteriseres som ordinært tilbehør til fast eiendom, endres § 3-4 fjerde ledd i panteloven slik at det henvises til panteloven § 2-2, hvor ordinært tilbehør er definert. Videre oppheves panteloven § 3-6 annet ledd, som sa at tinglysning av driftstilbehørspant bare kunne få rettsvern så sant vilkårene for gyldig pantsettelse var oppfylt. Reglene gir i dag uttrykk for et generelt prinsipp og er derfor overflødige. Videre presiseres panteloven § 4-3 slik at den også skal omfatte leierett til næringslokaler. Rettsvern oppnås ved overlevering av atkomstdokumentet, såkalt håndpant. Departementet har også foreslått å endre panteloven § 5-4, slik at rettsvern for utlegg i driftstilbehør oppnås ved tinglysing i Løsøreregisteret. Når det gjelder dagens praksis med adgang for næringsdrivende i landbruket til å foreta pantsettelse etter panteloven §§ 3-8 og 4-10, foreslås den lovfestet. Det tas også inn en presisering i panteloven § 3-8 om at enkeltvis pantsettelse av motorvogn skal være beskyttet mot godtroerverv. I tillegg vil jeg nevne at det gjøres enkelte endringer som komiteen har gitt sin enstemmige tilslutning til, i tvangsfullbyrdelsesloven. På ett punkt deler komiteen seg i et flertall og et mindretall. Departementet har foreslått at den enkelte må betale en femtedel av tinglysingsgebyret for å få retinglyst panterett i driftstilbehøret. Dette er etter flertallets oppfatning unødvendig. Når Stortinget vedtar en slik regelendring, bør den ikke ha som konsekvens at de det gjelder, må betale gebyr til det offentlige for regelendringen. For øvrig viser jeg til komiteens tilråding, og tar med dette opp komiteens innstilling.
Bakgrunnen for dagens forslag til lovendring er vedtak her i Stortinget om å tillate at pant i driftstilbehør får rettsvern ved registrering i Lausøyreregisteret, som saksordføraren var inne på. Dette krev oppheving av kravet om at driftstilbehør skal pantsettast saman med fast eigedom. I dag ser vi at det er mange næringsdrivande som ikkje får pantsette driftsutstyret sitt, då dei ikkje har fast eigedom å pantsette dette i. Dersom næringsdrivande i dag etablerer seg i leigde lokalitetar og der andre driv forretning med å leige ut, er dei forhindra frå å pante eige produksjonsutstyr. Det har vore eit krav frå næringsdrivande og også bankvesenet at denne endringa vart gjennomført. Eg er glad for at vi i dag kan få gjennomført denne lovendringa for pant i driftsutstyr, men eg undrast over at fleirtalet meiner at staten skal dekke alle utgiftene for dei som retinglyser driftspantet, spesielt med bakgrunn i at dette har vore eit krav frå næringslivet og ei moglegheit dei har etterlyst. I tillegg var beløpet for den enkelte som vil nytte denne endringa, berre føreslege til ein femtedel av dagens rettsgebyr, dvs. 120 kr. Det som undrar meg mest, er at parti som Høgre og Framstegspartiet går mot dette. Dei har elles som prinsipp at alle offentlege tenester skal betalast med det det kostar. Desse partia har også vore dei fremste talsmennene for at f.eks. Brønnøysundregisteret skal vere sjølvfinansierande når det gjeld slike tenester. No bryt dei dette prinsippet glatt. Dette er eit tilbod til næringslivet, og eg er sikker på at dei næringsdrivande ikkje hadde reagert på om dei måtte betale 120 kr. Moglegheita til retinglysing av driftspantet ville hatt langt større verdi. Men verda er full av overraskingar, og dette er ei av dei eg registrerer her i Stortinget. Dette kan ikkje vere ei sak som avgjer valet til hausten, men den vil redusere neste års statsbudsjett med 5 mill. kr, som f.eks. kunne ha gått til noko anna som næringslivet ute i distrikta etterspør. Eg tek opp Arbeidarpartiet sitt forslag i innstillinga.
Astrid Marie Nistad har tatt opp det forslaget hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 429]]
Før Odelstinget går til votering i sakene nr. 1–4, vil presidenten minne om at den reglementsmessige tiden for kveldsmøtet er omme. Presidenten vil foreslå at dette møtet fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Erna Solberg satt fram et forslag, nr. 1, på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med forhåndstilsagn av midler til studentboliger som skal etableres i eksisterende bolig/eiendomsmasse innenfor vedtatte kostnadsrammer. Hensikten med ordningen må være å gjøre det mulig for samskipsnadene å ha sikkerhet for statsstøtte når de går inn i budgiving og ikke risikerer å måtte egenfinansiere eller lånefinansiere bygningsmasse i flere år før det gis klarsignal for statsstøtten og ombyggingsprosjekt.» Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Anita Apelthun Sæle satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag til lovendring som åpner for at kommuner og fylkeskommuner kan ta opp lån for å finansiere kjøp av aksjer i kraftselskaper.» Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Astrid Marie Nistad på vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Astrid Marie Nistad på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 3, fra Torill Haaland Horpestad på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten vil først la votere over I i innstillingen.
Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Ettersom I nå er forkastet, går vi til votering over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslaget refereres:
Forslaget fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet refereres videre:
Forslaget fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet refereres videre:
Forslaget fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet refereres videre:
Forslaget fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet refereres videre:
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Da gjenstår innstillingens II. Presidenten vil spørre om dette forslaget opprettholdes etter at loven nå er vedtatt.
Nei, det trekkes fordi det ikke lenger har noen funksjon.
Det er da bekreftet av Finn Kristian Marthinsen at II er trukket. Voteringen i sak nr. 3 er dermed ferdig.
Under debatten har Astrid Marie Nistad satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet.
Her foreligger det et avvikende forslag fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «I lov av 17. desember 1982 nr. 86 om rettsgebyr gjøres følgende endring:§ 21a nytt tredje ledd skal lyde:For registrering i Løsøreregisteret av panterett i driftstilbehør som var tinglyst i grunnboken før ikrafttredelsen av lov ... om endringer i lov 8. februar 1980 nr. 2 om pant og i enkelte andre lover, betales en femtedel av rettsgebyret.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.