Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Groot, die spreekt namens de PvdA-fractie.
Voorzitter. Het is wat vreemd dat ik als eerste spreker het woord mag voeren, want de heer Van Vliet heeft dit VAO aangevraagd, maar hij is helaas verhinderd. Ik heb zelf geen moties in de pen, dus ik maak van de gelegenheid gebruik om een paar vragen te stellen over de brief die we zojuist hebben gekregen. Die brief is gestuurd naar aanleiding van een vraag van de heer Van Weyenberg over het advies dat de heer Docters van Leeuwen uitbrengt aan de voormalig Directeur-generaal Belastingdienst. Kan het advies van de commissie-Docters van Leeuwen naar de Kamer worden gestuurd zodra het gereed is? De Kamer kan dan het karakter van het onderzoek beoordelen. Waarom is de aankondiging van dit onderzoek en van deze commissie nu pas in de Staatscourant verschenen, terwijl de adviesopdracht al sinds 1 augustus vorig jaar loopt? Wist de staatssecretaris überhaupt dat dit adviestraject werd gevolgd? Ik wil het daar voor dit moment even bij laten.
Voorzitter. Voor mij geldt hetzelfde als voor de heer Groot. Ook ik wil vooral vragen stellen over de brief die wij hebben ontvangen naar aanleiding van het verzoek dat ik gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden heb gedaan. De twee vragen van de heer Groot zijn ook de mijne. Ik ga ervan uit dat de Kamer het advies van de heer Docters van Leeuwen ontvangt. Ik wil op dit punt graag een toezegging van de staatssecretaris. Ik blijf het opmerkelijk vinden dat we in het indringende debat dat we hebben gevoerd met de staatssecretaris over de sturing en de werkwijze binnen de Belastingdienst en over de samenwerking tussen het ministerie en de DG Belastingdienst, waarbij ook een commissie van wijzen werd ingesteld, niets hebben gehoord over dit onderzoek, terwijl de onderzoeksopdracht, als ik die goed begrijp, ook gaat over de werkwijze en de samenhang met de dienstleiding. Ik krijg daar graag een bevestiging van. Waarom is dit op geen enkele wijze met de Kamer gedeeld? Ik vind dat daar in de brief niet voldoende duidelijkheid over wordt gegeven. Dat is ongelukkig. Ik maak ook van de gelegenheid gebruik om iets te zeggen naar aanleiding van het gesprek dat wij vanochtend hebben gevoerd met een groep vertegenwoordigers van de Vereniging van Hogere ambtenaren bij het Ministerie van Financiën. Dat gesprek ging over de Belastingdienst. Er wordt hard gewerkt bij de Belastingdienst. Men maakt een omvangrijke en ingewikkelde hervorming door. De staatssecretaris heeft daarvoor gezorgd en daarin heeft mijn fractie hem altijd gesteund. Ik merk echter wel dat er nog heel veel onduidelijkheid is, ook over sommige, bijna basale vragen. Daarvan wil ik er één stellen. Men vraagt zich af wat de impact is van de vertrekregeling en van alles wat daarbij is misgegaan — het woord "bedrijfsongeval" viel vanochtend — op de taakstelling en de uiteindelijke omvang van de Belastingdienst. Er circuleren nu allemaal verschillende aantallen. Dat vind ik niet goed. Het moet duidelijk zijn hoeveel mensen er straks nog bij de Belastingdienst werken; wat het aantal ook moge zijn. Gaat het om 26.500 fte's? Gaat het om 6.500 personen? Of zal er een verdere daling plaatsvinden naar 23.000 of 24.000, ook als gevolg van de financiële tegenvallers? Dat zijn grote verschillen. Ik vind het belangrijk dat daar duidelijkheid over komt; liefst nog vandaag, maar anders zo snel mogelijk. Dit soort onduidelijkheid, ook bij de medewerkers, is onnodig en ongelukkig.
Voorzitter. Ik was enorm verbaasd over het feit dat er een adviescommissie is ingesteld bij de Belastingdienst, zonder dat de Kamer daarover is geïnformeerd, zeker aangezien dit een politiek beladen onderwerp is en de desbetreffende groep al op 1 augustus is ingesteld. Ik heb begrepen dat de conceptversie van het advies al gereed is. Ik wil daarom nu al op hoofdlijnen geïnformeerd worden, zodat we weten wat er uiteindelijk definitief in komt te staan. Het spreekt voor zich dat de Kamer natuurlijk ook de definitieve versie wil ontvangen. Ik wil op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris. De Investeringsagenda van de staatssecretaris is niet zo geworden als hij zelf had gehoopt. Ik had hiervoor gewaarschuwd. Je moet eerst investeren in de Belastingdienst en dan pas kijken of er mensen weg kunnen. De staatssecretaris heeft echter andere keuzes gemaakt. Ik moet helaas constateren dat de Belastingdienst er op dit moment niet goed voorstaat, vooral als je kijkt hoe het intern gevoeld wordt. De staatssecretaris zou een keer in mijn mailbox of die van collega's moeten kijken naar de berichten die ons bereiken. Ik kan de staatssecretaris garanderen: het staat er niet goed voor. Men moet nu aan de slag gaan en investeren om ervoor te zorgen dat er mensen geworven worden. Vandaar de volgende motie, waarin wordt gevraagd om in ieder geval iets aan de invordering te doen. Daar liggen miljarden euro's die nog geïnd moeten worden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Belastingdienst miljarden aan openstaande schulden tegoed heeft;]] [[overwegende dat na de reorganisatie het aantal belastingdeurwaarders bijna is gehalveerd;]] [[spreekt de vrees uit dat steeds meer aanslagen onbetaald zullen blijven nu de Belastingdienst inkrimpt;]] [[verzoekt de regering, zo snel mogelijk substantieel te investeren in invordering en nu al te beginnen met werving van personeel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-328]]
Ik denk dat veel fracties in de Kamer bezorgd zijn over hoe het nu gaat, ook met de Investeringsagenda. Ik hoor van heel veel medewerkers van de Belastingdienst dat ze het zouden waarderen als wij als politiek ook iets meer oog zouden hebben voor wat er allemaal goed gaat. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik ga ervan uit de heer Bashir dat met mij eens is. Nu is er in de afgelopen maanden in de debatten ook wel veel gezegd in de Kamer. Een van de dingen die ik terug hoor van medewerkers bij de Belastingdienst, is dat de heer Bashir rondom de vertrekregeling zelfs vergelijkingen met corruptie door medewerkers heeft gemaakt. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om de heer Bashir de kans te geven om aan te geven dat dat ongelukkig was. Dat heeft hij ook vast niet zo bedoeld. Maar ik spreek ook medewerkers bij de Belastingdienst die dat buitengewoon vervelend vinden, omdat er daardoor toch een vervelende sfeer — ik ga ervan uit onbedoeld — is ontstaan. Zou de heer Bashir hier in de plenaire zaal willen aangeven dat hij daar geen enkele aanleiding voor heeft en dat het ook niet zo bedoeld was? Ik denk dat we dan met elkaar laten zien dat wij de mensen van de Belastingdienst steunen in het voor hun vaak erg moeilijke proces en hun moeilijke werkzaamheden.
Wie dat debat gevolgd heeft, weet wat ik gezegd heb. De woorden die de heer Van Weyenberg hier ter sprake brengt, heb ik niet in die context gezegd. Het zou netjes zijn van de heer Van Weyenberg als hij het debat nog eens terug zou kijken.
Het is jammer dat de heer Bashir daar niet op wil terugkomen. Ik doe toch nog een keer een beroep op hem. Ik hoef niet terug te kijken wat de heer Bashir letterlijk zei. Hij zei dat wat daar gebeurde, in andere landen corruptie zou worden genoemd. Dat waren de woorden van de heer Bashir. Nogmaals, ik ga ervan uit dat dat niet een verwijt was. Als hij daar echt aanwijzingen voor had, had hij neem ik aan daar actie op laten ondernemen. Vandaar mijn vraag. Ik vind het belangrijk dat wij hier samen, ook als Kamer, recht doen aan de medewerkers. Ik ben blij dat de heer Bashir zegt dat dat niet was beoogd. Maar zeg dat dan nog een keer direct hier, dan nemen we ook die onvrede weg. Ik hoor van medewerkers van de Belastingdienst namelijk dat zij dit een buitengewoon ongemakkelijk onderdeel van het debat vonden. Ik geef de heer Bashir graag de kans om daar wat aan te doen.
Ik vind het opmerkelijk dat de heer Van Weyenberg hier net staat te doen alsof hij voor de medewerkers van de Belastingdienst opkomt. Ik ben een van de Kamerleden die het meest intens contact heeft met de medewerkers van de Belastingdienst. Ik spreek ze geregeld, ik mail regelmatig met ze en ik zie ze geregeld. De heer Van Weyenberg kan constateren dat ik een van de Kamerleden was die in het eerste begin al heeft gezegd dat we niet moesten beginnen met de Investeringsagenda, maar dat we eerst moesten investeren in mensen bij de Belastingdienst en dan pas moesten kijken of er mensen weg konden. Vervolgens is dit heel makkelijk van de heer Van Weyenberg, maar ook van mevrouw Schouten, die hier niet is, maar die destijds ook woorden in mijn mond probeerde te leggen die ik niet in die context had gezegd. Ik vind dit heel goedkoop, mijnheer Van Weyenberg, echt heel goedkoop.
Volgens mij is alles al gezegd.
Ik vind deze defensieve reactie jammer. Ik doe er niets aan af dat de heer Bashir altijd al tegen de Investeringsagenda was. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Hij heeft een andere opvatting dan mijn fractie. Wij wilden wel kijken wat er kan. Ik had gehoopt dat we dit gewoon uit de wereld konden helpen. Ik vind het jammer dat de heer Bashir het blijkbaar niet wil zeggen.
Ik snap wel dat de campagne begint, maar ik vind dit echt heel goedkoop en beneden alle peil. Ik zou de tekst van het debat nog eens nalezen, evenals uw eigen woorden, want u probeert onterecht dingen in de schoenen van anderen te schuiven.
Ook dat hebt u al gezegd.
Voorzitter. De overheid dendert door met het digitaliseren van de belastingbrieven. Dat gaat ten koste van de rechtsbescherming. Daarom vinden wij dat wij niet naar een situatie moeten waarin definitieve aanslagen en dergelijke alleen op digitale wijze worden verstuurd, want de helft van de mensen maakt digitale berichten niet open of is daar niet op aangesloten. De termijn van zes weken verstrijkt dan zonder dat mensen dat weten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor de rechtsbescherming van groot belang is dat belastingplichtigen op een eenvoudige en passende wijze kennis kunnen nemen van de correspondentie van de Belastingdienst;]] [[constaterende dat in de achttiende halfjaarsrapportage is opgenomen dat voor onder andere navorderingsaanslagen, beslissingen op bezwaar, reacties op verzoeken voor een voorlopige aanslag en teruggaven bij middeling de gewenningsperiode van twee jaar gaat lopen;]] [[constaterende dat deze berichten na deze twee jaar enkel nog digitaal verzonden zullen gaan worden;]] [[overwegende dat het van groot belang is om tijdig kennis te nemen van de genoemde belastingbrieven, omdat zij een bezwaartermijn van zes weken kennen en daarna definitief vaststaan;]] [[verzoekt de regering, de genoemde brieven van de Belastingdienst zowel digitaal als op papier te verzenden zonder dat de gewenningsperiode van twee jaar aanvangt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-329]]
Dank voor uw ondersteuning, voorzitter.
Er zijn vier Kamerleden.
Met u erbij vijf. Ik waardeer het dat u ook zelf de indiening van de motie ondersteunt. Ik wacht nog op een aantal documenten van de staatssecretaris, waarvoor de deadline al is verlopen. Wij wachten nog steeds op de mails over de RVU-heffing. Daar vragen wij al weken naar en daar zijn meerdere Kamervragen over gesteld. Kunnen we die mails dus gewoon voor volgende week dinsdag krijgen? Wij willen ook graag de contracten — in originele vorm — die ten grondslag liggen aan het werk in de broedkamer en de reorganisatie. Dat zijn de contracten van Accenture en van Wyman. Net als de heer Groot zouden wij graag antwoord willen krijgen op de vraag over de uitvoering van de motie-Groot/Omtzigt over ondernemers die door hun papieren inkomen in de knel zijn geraakt. Die motie moet voor 1 januari uitgevoerd worden en is nog niet uitgevoerd. Ik steun de vragen van de heer Van Weyenberg. Ook ik ben benieuwd hoeveel fte's er zijn. Omdat het toch moet, ga ik er voorshands gewoon van uit dat de Kamer het rapport van de eenhoofdige commissie van Docters van Leeuwen gewoon aangeboden krijgt. Op basis van artikel 68 van de Grondwet kan dat alleen worden geweigerd als dit het belang van de Staat raakt, dus niet als dit het belang van de staatssecretaris raakt. Ik kan geen geheime voorstellen bedenken die daar niet in genoemd kunnen worden. Ik neem dus aan dat dat rapport behoort tot de stapel documenten die komen. Ik heb mij er hogelijk over verbaasd dat wij daarover niet geïnformeerd zijn. Misschien kan de staatssecretaris nu al een korte toelichting geven. Anders volgt die toelichting komende week.
Ik zie dat de staatssecretaris direct kan reageren. De laatste motie wordt nog rondgedeeld.
Voorzitter. De heer Groot trapte af met het advies van Docters van Leeuwen. Laat ik daar iets over zeggen. Na zijn aantreden heeft de dg in het kader van verschillende aspecten van zijn rol weleens zijn verbazing tegen mij uitgesproken over het functioneren van de constitutie waarin hij terecht was gekomen. Hij heeft mij toen laten weten dat hij wilde reflecteren op de besturing van de Belastingdienst vanuit het toenmalige instituut, de raad van bestuur. Hij wilde zich ook laten adviseren over hoe hij de Belastingdienst effectiever kan maken, ook in de dagelijkse handelingen. Dat heeft hij mij gemeld. Ik vind het altijd positief als iemand nadenkt over hoe het beter kan en als hij daarvoor adviezen van derden vraagt. Hij heeft aangeduid dat hij de heer Docters van Leeuwen bereid had gevonden om dat te doen. Dat is iemand van een prachtig kaliber. Ik vind eerlijk gezegd dat het de Belastingdienst tot eer strekt dat iemand van dat kaliber bereid is om de nieuwe dg op een aantal punten te adviseren. Ik moet zeggen dat ik dat zelf ook heb gedaan, want toen ik — inmiddels in een eervorig leven — een soortgelijke rol had, heb ik ook over allerlei punten advies gevraagd aan mensen die ik kende binnen en buiten de rijksdienst. Ik heb dat altijd toegejuicht. Ik zie ook geen aanleiding voor mijzelf in deze rol om mij daarin te mengen. In het verleden heb ik in een ambtelijke rol die inmenging symmetrisch ook niet gezien. Ik zie er ook geen aanleiding in om allerlei persoonlijke adviezen of reflecties te melden aan de Kamer. Ik heb dit niet gezien als iets wat wij aan de Kamer zouden moeten melden. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik voorafgaand hieraan, ik geloof in juni, een soort gesprek heb gehad met de heer Docters van Leeuwen. Ik heb er daarna niet meer van gehoord. Ik heb begrepen dat er nog geen advies is. Het is wat mij betreft ook een beetje onhelder of dat er komt. Dat is ook een beetje aan de nieuwe dg, die in de voetsporen treedt van degene die om dit persoonlijke advies heeft gevraagd. Het is dus onduidelijk wat er komt en wanneer, maar laat ik het zo zeggen: als er een formeel advies uit komt, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om dat aan de Kamer te sturen. Ik zal dat eerst zelf lezen, want ik heb natuurlijk ook nog helemaal nergens kennis van genomen. Maar al met al vind ik het alleen maar positief als mensen voor hun eigen functioneren of voor de inrichting van hun directe omgeving advies vragen aan wijze mensen. Ik vind dat zeker niet in alle gevallen aanleiding om het aan de Kamer te melden. Dat heb ik ook in dit geval niet gedaan. Ik heb in het verleden ook zelf bij het aanvragen van dat soort adviezen over het algemeen genomen niet gedacht dat dat naar de Kamer moest. Dat is ook nooit gebeurd.
Ik vind het natuurlijk ook prima dat je op zoek gaat naar een klankbord, maar het gaat hier wel om een adviescommissie. Het is gepubliceerd in de Staatscourant, laat …
Ja, dat is waar.
Dat is iets anders dan wanneer iemand zegt: ik huur iemand voor een paar uur in om eens even een beetje te sparren en te reflecteren. Dat is een vorm van coaching. Dat wens ik mensen ook toe — dat geldt voor de staatssecretaris denk ik ook — maar dit is toch iets anders. Dit is een adviescommissie. Wat mij dus verbaast, is niet dat hierom is gevraagd, maar dat het een eenhoofdige commissie is — zo staat het in de Staatscourant — en dat dit wel degelijk ging over dezelfde vragen als waarover wij nogal indringend met de staatssecretaris hebben gediscussieerd. Dat kan hij toch niet ontkennen?
Nee, maar zoals het tot mij is gekomen, begon het er daadwerkelijk mee dat hij met een derde wilde reflecteren op de besturing van de Belastingdienst en het functioneren van de raad van bestuur zelf. Dat is de melding die de dg terecht aan mij heeft gedaan nadat hij was aangetreden. Ik heb dat enorm toegejuicht. Ik heb er daarna niets meer van gehoord. Ik heb begrepen dat de melding in de Staatscourant in die zin een formaliteit was, omdat het hier niet ging om iemand die in een soort consultantrol werkte maar om iemand die dit wilde doen vanuit een aanstelling. Dan is dit de procedure die daarbij hoort. Ik heb er eerlijk gezegd gisteren lucht van gekregen dat het er was, maar dat is ook in die zin een formaliteit. Het is ook iets wat kan. De dg heeft het mandaat om ook namens mij dit soort formaliteiten op die manier af te handelen. Dit is blijkbaar de manier waarop hij gaandeweg de adviesaanvraag voor zichzelf heeft geformuleerd. Daar kan ik vrede mee hebben. Het woord "commissie" vind ik groot, maar er zijn weinig mensen die in hun eentje de titel commissie verdienen en als die mensen er zijn, is dit er een.
Dit begint erg op een debat te lijken, terwijl het eigenlijk een VAO is. Tot slot, mijnheer Van Weyenberg.
Het is opmerkelijk. De staatssecretaris zegt nu: ik wist tot gisteren niet van het bestaan ervan. Dit vind ik toch …
Neeneenee, dat heb ik niet gezegd.
Het kwam gisteren tot mij, heb ik de staatssecretaris net letterlijk …
De melding in de Staatscourant.
De melding in de Staatscourant, aha. Maar dan …
De dg heeft mij keurig op de hoogte gesteld van het feit dat hij wilde reflecteren met een derde. Hij heeft toen ook de naam aan mij genoemd en de heer Docters van Leeuwen is voorafgaand aan zijn advisering aan de dg nog even bij mij langs geweest en heeft even met mij gesproken. Ik weet eigenlijk niet eens meer waar dat over ging ...
Voorafgaand …
Ik was vooral onder de indruk van de persoon en …
Niet door elkaar praten. De heer Van Weyenberg heeft het woord.
Ik gun het de staatssecretaris om onder de indruk van personen te zijn. Dat laat ik graag aan hem, maar ik heb toch twee opmerkingen. Er komt een advies, want de staatssecretaris zei: voorafgaand aan het advies. Dat duidt erop dat het meer is dan coaching. We krijgen dat advies als het af is. Ik ga er wel vanuit dat het afkomt. Het omineuze zinnetje "Ik weet niet of er een rapport komt" heeft in het verleden nog wel eens gevolgen gehad. Wij hebben dat eerder gezien met de verslagen van de ondernemingsraad. Die werden niet vastgesteld, want dan hoefden ze niet te worden gedeeld. Ik neem aan dat dit verslag er gewoon komt. Ik begrijp dat het ook betrekking heeft op de samenwerking met de politieke leiding, althans zo heb ik dat gisteren gelezen. Klopt dit of klopt dit niet? Als het klopt dat dit onderdeel van de advisering is, had de Kamer dat toch ook kunnen horen in het debat met de staatssecretaris voor de kerst?
Deze staatssecretaris wist precies wat hij zei, namelijk dat de dg na zijn aantreden wilde reflecteren met een derde over de besturing en dat hij zich wilde laten adviseren over het effectiever maken van zijn aansturing. Dat wist ik. Hij heeft dit op een later moment geformaliseerd. Daar is naar mijn mening ook niet veel verkeerds aan. Dat de opdrachtformulering daarmee ten opzichte van de eerste lezing is uitgedijd, zie ik niet als een bezwaar. In dat licht en de opdrachtformulering lezend, begrijp ik best dat de Kamer dit interessant acht, ook gezien de lopende discussie. Ik heb dan ook gezegd dat het aan de nieuwe dg is hoe langs dit nieuwe traject wordt voortgegaan, maar dat ik, als er een rapport uitkomt, er geen enkel, maar dan ook geen enkel bezwaar tegen heb om dat aan de Kamer te sturen. Als de heer Van Weyenberg vraagt of de advisering daarover gaat, is mijn antwoord dat ik dat niet weet. Ik heb niets gezien. Het zou kunnen. Wij zullen het zien.
Het ministerie weet wel de pers te melden dat er een conceptversie is en als er een conceptversie is, is er al iets waarvan het ministerie weet heeft en daarmee, formeel, de staatssecretaris ook. Daarom willen wij dat rapport hoe dan ook ontvangen, ook als het niet af komt, want als er een conceptversie is, is er al iets.
Ik heb begrepen dat er ergens een concept is of een voorstel voor een concept of wat dan ook. Ik baseer mij niet op concepten en ik adviseer de leden om dat ook niet te doen. Het is ook buitengewoon onfatsoenlijk om een conceptversie te versturen van een stuk van iemand met een dergelijke statuur die door een dg is gevraagd hem persoonlijk te adviseren over allerlei dingen met betrekking tot zijn besturing. Ik heb geen conceptversie gekregen en ik wacht even af. Het is aan de nieuwe dg. Mocht daar iets uitkomen, dan heb ik er geen enkel bezwaar tegen om dat aan de Kamer te sturen. Ik zal het uitkomen van een eventueel advies ook op geen enkele manier blokkeren.
Tot slot, mijnheer Bashir.
Ik vind dit opmerkelijk, want als het ministerie weet te melden dat er een conceptversie is, dan is er toch in enige vorm inzage geweest in die conceptversie. Daar ga ik althans vanuit.
Niet door mij.
Dat maakt niet uit, want als een ambtenaar daarin inzage heeft gekregen, heeft de staatssecretaris er formeel ook inzage in gekregen. Ook gelet op het feit dat dit een politiek beladen thema is geworden, zijn wij van mening dat wij dit stuk moeten krijgen. Ik vraag de staatssecretaris om daarmee rekening te houden. Wij willen het rapport hebben, ook al is het een conceptversie
Artikel 8 van het besluit luidt: De commissie brengt uiterlijk in de loop van januari 2017 rapport uit aan de dg. Artikel 10 stelt: De commissie legt haar bevindingen vast in een rapport. Daarmee is het een schriftelijk rapport geworden dat voor eind januari uitkomt. De staatssecretaris heeft nu een bruggetje gevonden door te wachten tot de benoeming van de nieuwe dg. Het rapport zal daardoor de komende weken niet openbaar worden, want een dg wordt niet binnen een paar weken benoemd. Ik verzoek de staatssecretaris met klem dit rapport voor 1 februari aan de Kamer te zenden, anders schorten wij het debat rond 2 februari op. Daar verzet zich niets tegen. Op 18 januari is gepubliceerd dat het voor 1 februari, dus in de loop van januari zal verschijnen. Ik krijg graag die heldere toezegging. Dat bespaart ook een paar extra regelingen van werkzaamheden.
Het verkeer tussen Kamer en regering gaat niet in conceptversies. Als het proces wordt gevolgd zoals wordt beschreven, zal ik mij daar op geen enkele manier tegen verzetten. Ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen om het gereedgekomen product aan de Kamer te sturen. Gezien het feit dat dit een interne adviesaanvraag is van een dg in consultatie met iemand die hij goed kent en heeft aangezocht, lijkt het mij netjes het oordeel van deze twee mensen — de nieuwe dg en de opdrachtnemer — af te wachten. Ik proef er toch een beetje wantrouwen in en ik vind dat niet verdiend. Ik sta er volledig open in. Ik lees ook wat ik lees. Mocht het waar zijn dat dit rapport in zijn definitieve vorm uitkomt, dan heb ik er, zeg ik nogmaals, geen enkel bezwaar tegen. Meer heb ik er toch echt niet over te melden.
Mijnheer Omtzigt, tot slot, want we vervallen echt in herhaling.
Dat wantrouwen is er vanwege hetgeen is gebeurd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen bleek dat wij een halfjaar niet geïnformeerd waren over notulen waarin stond dat in één keer een half miljard was verdwenen. Mocht de staatssecretaris zich afvragen waarom er in de Kamer enige scepsis is: daarom dus. Vervolgens is er een volledig overzicht gevraagd van wat er is gebeurd en ontbreekt dit ding in de tijdlijn. Even voor de helderheid: de heer Docters van Leeuwen krijgt drie keer zo veel tijd voor het schrijven van zijn advies als de Investment Committee. Hij schijnt er veel meer tijd en middelen voor te krijgen en dat wordt vertrouwelijk gehouden. Ik handhaaf het verzoek om het rapport hier gewoon voor 1 februari te hebben liggen. Daar hoef ik nu geen antwoord op te hebben.
Weet u wat, laat ik toezeggen dat ik zo snel mogelijk laat weten hoe we hiermee verdergaan en of de datum gehaald wordt. Het verzoek is helder en ik verzet me er ook niet tegen. Ik vind het positief als een dg advies vraagt over een kwestie. Dat vind ik niet meteen meldenswaardig, maar het is ook niet niet meldenswaardig. Meer heb ik er eigenlijk niet over te melden. De heer Van Weyenberg zegt iets belangrijks, iets waarmee ik het zeer eens ben. Er lopen bij de Belastingdienst taakstellingen en begrotingen. Daar loopt een Investeringsagenda doorheen. Ook ik vind dat de omvang heel helder moet zijn. Daarom heb ik de Kamer beloofd om niet alleen de omvang van de Belastingdienst door de jaren heen te melden, maar ook nog de verdeling over de hoofdprocessen. Ik ben het volledig met de heer Van Weyenberg eens. Dit zal allemaal opgenomen worden in de continuïteitsbrief. Laat ik die eerst even afmaken wanneer ik zeker ben van de getallen. Dan krijgt hij die, want dit is toegezegd. Ik ben het geheel met de heer Van Weyenberg eens. Er dient helderheid over te zijn. Het enige wat ik tot nu toe heb gezegd, is dat ik die 23.000 uit de brandbrief niet herken, maar de getallen die ik wel herken, komen binnenkort naar de Kamer.
Heel kort, mijnheer Van Weyenberg. Dit wordt nu echt een debat in plaats van een VAO en dat is een beetje zorgelijk.
Ik wacht dat af. De staatssecretaris zegt dat hij het getal van 23.000 — ik hoop dat dit ook geldt voor die 24.000 — niet herkent. Herkent hij dat de laatste stand die de Kamer heeft gekregen, 26.500 is? Of herkent de staatssecretaris dat getal ook niet?
Ik wil erg graag eerst de cijfers goed krijgen en dan krijgt de heer Van Weyenberg met de nodige precisie antwoord, niet alleen over de jaren maar ook over de hoofdprocessen. Hij stelt een volkomen redelijke vraag en ik ga daarmee aan de slag. Hij zal dat inzicht ook krijgen. Met respect voor hem, ik vind het minstens zo belangrijk dat de medewerkers van de dienst dat inzicht krijgen. De heer Bashir zegt dat het zijn visie zou zijn geweest om bij de Investeringsagenda eerst te investeren in mensen en systemen, dan pas te bekijken of er mensen weg kunnen en daarna pas die mensen te laten gaan. Dat, zeg ik tegen de heer Bashir, was precies, maar dan ook precies, maar dan ook precies het plan. De bedoeling was niet om een vertrekregeling in te stellen, maar om een werkbedrijf te gebruiken. Eerst zou er werk verdwijnen als gevolg van de werkzaamheden van de Investeringsagenda. Vervolgens zouden mensen naar een werkbedrijf gaan — nee, ik heb het dus niet over een uitstroomregeling — waar ze nuttig werk zouden doen voor dingen die binnen of buiten de Belastingdienst speelden. Daarna zou er rijksbreed op een normale manier van-werk-tot-werkbeleid beschikbaar zijn om die mensen weer naar nieuwe uitdagingen te helpen. Dat was precies het plan. Ik herken de term "bedrijfsongeval" en ik kan de heer Bashir zeggen dat het wat mij betreft een van de verdrietigste bedrijfsongevallen is in de hele periode dat ik hier zit. Tot nu toe lukt het mij niet om het oneens te zijn met de heer Bashir. Ik deel de vurige wens van de heer Bashir om in de inning geen obstakels te organiseren. Hij heeft een motie ingediend. Ik zou hem willen vragen om deze motie pas te effectueren wanneer de continuïteitsbrief er ligt. Er ligt namelijk een visie van de Belastingdienst, maar ook van mij, op de wijze waarop het moet gaan met allerlei processen, waaronder de inning. Wat betekent het voor de continuïteit? Wat betekent het voor de inning? Ik deel zijn vurige wens dus. Ik kan er ook niet om heen dat ik een deel van zijn zorg deel. Ik wil daar echter eerst een reactie op kunnen geven. Daarna wil ik van de heer Bashir horen of hij het nog nodig vindt om de motie in te dienen. Als het mij is toegestaan, wil ik dus wachten met mijn advies over de motie en geef ik de heer Bashir in overweging om haar aan te houden tot na de continuïteitsbrief. Ik heb daarover een briefje gestuurd. De continuïteitsbrief komt de 27ste. Dan is hij ook getoetst door de Auditdienst Rijk en dan hebben we hier de beelden. Dat zijn de beelden waarnaar de heer Van Weyenberg vroeg. Hopelijk hebben we dan ook een antwoord op de zorgen van de heer Bashir.
Het ging mij om het tweede gedeelte van het dictum van de motie, namelijk om nu al te beginnen met de werving van personeel. Dat is echt belangrijk. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, kan ik de motie aanhouden.
Excuses, voorzitter. Ik miste even de essentie.
In het tweede deel van het dictum van de motie staat dat nu al moet worden begonnen met de werving van personeel voor de invordering. Dat is namelijk echt een groot probleem. Er is een opleidingstraject. Mensen moeten worden opgeleid en ingewerkt alvorens ze aan het werk kunnen. Als je daar niet nu al mee begint maar pas weken of maanden later, heb je weken of maanden verloren. Als de staatssecretaris dus kan toezeggen dat hij nu al gaat bekijken hoe hij personeel voor invordering kan werven, houd ik de motie even aan.
Laat ik het zo zeggen. Ik ben het in het algemeen eens met de heer Bashir dat de werving zeker niet nog maanden moet wachten. Mag het in die vorm?
Gaat u verder.
Ik onderwerp de uiteindelijke uitkomsten graag aan de toetsing van de heer Bashir, na het verschijnen van de continuïteitsbrief.
Gaat u afronden?
Tot de heer Omtzigt zeg ik dat de DA volgens mij helemaal niet aan de orde is. We hebben daarover eerst een gesprek met de Kamer. Dat er een gewenningsperiode aanvangt, betekent totaal niet dat er automatisch naar digitaal wordt gegaan. Dat is de afspraak met de heer Omtzigt zelf, want hij heeft mij destijds om die toezegging gevraagd. De heer Omtzigt was daar dus zelf bij. Ik heb die toezegging gedaan en ik leef haar na. Dat gaat in overleg met de Kamer. Dat er een "en-en" wordt gestuurd en dat dit niet eerder kan dan binnen twee jaar, zal de heer Omtzigt niet vervelend vinden. Dat betekent echter niet dat het maximaal twee jaar wordt. Daar is goed overleg over. Op basis daarvan ontraad ik de motie, maar met herhaling van de toezegging. Wat de documenten betreft, noemde de heer Omtzigt een aantal dingen op. Over één hebben we het al gehad. Ik heb hem een briefje daarover toegezegd. Over andere documenten, die hij niet noemde, heb ik wat data gemeld. Ik merk nu dat ik onvolledig ben geweest in het briefje over wat wanneer wordt verzonden. Ik zal er een briefje overheen doen, waarin ook deze punten worden geadresseerd. Daarin neem ik dat andere punt mee.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik kijk nog even naar de heer Bashir. Houdt u uw motie aan tot dinsdag?
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris nu al aan de slag gaat met het werven van personeel. Als ik dat goed begrijp, houd ik de motie aan.
Voor de Handelingen merk ik op dat ik de staatssecretaris ja zie knikken.
Ik dank de staatssecretaris.