Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35961, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen.
Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag hebben we hier in deze Kamer van 9.00 uur 's ochtends tot 1.00 uur 's nachts — het was dus eigenlijk al woensdag — een plenair debat gevoerd over de derde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Over dat debat kun je van alles zeggen, maar laat ik het positief beschouwen; we hebben in ieder geval uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld over allerhande onderwerpen die direct of indirect met de covidcrisis te maken hebben. Laat ik eerlijk zijn: bij onze fractie is dan toch het gevoel overgebleven dat een langetermijnvisie ontbreekt en dat het voor de korte termijn steeds "too little, too late" is. Dat gevoel is de afgelopen week alleen maar sterker geworden. Het dient in onze ogen geen enkel doel om dat debat vandaag weer dunnetjes over te gaan doen. Er zijn veel debatten te voeren over veel fundamentele zaken die deze crisis aan de orde stelt. Er zijn debatten te voeren over de meer principiële maatregelen die het kabinet op dit moment onder handen heeft. Die debatten worden de komende weken in de Tweede Kamer gevoerd en voor zover dat leidt tot wetsvoorstellen die de Tweede Kamer passeren, komen ze daarna hier. In die debatten zullen wij ons zeker niet onbetuigd laten, maar laten we alles wel in de juiste volgorde doen. Vandaag gaat het dus over iets anders. Het voorstel dat vandaag voorligt is relatief beperkt. We kennen nu in de horeca en bij bepaalde evenementen de inzet van een zogenaamd coronatoegangsbewijs. Het voorliggende wetsvoorstel maakt het de minister mogelijk om diezelfde verplichting op te leggen bij zogenaamde niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen. Ik schets u de afweging van de fractie van GroenLinks op drie punten die bij uitstek in deze Kamer aan de orde zijn. Het eerste gaat over de effectiviteit. Onze weging is dat het voorliggende voorstel voor burgers en bedrijven weliswaar relevant is, maar in de werking toch een vrij beperkte uitbreiding is van de inzet van het coronatoegangsbewijs. We weten allemaal dat er veel meer nodig is; dat zeg ik er meteen bij. Daar komen we dus de komende weken over te spreken. Het is ook zo dat we met deze wet het aantal besmettingen echt niet rigoureus terug gaan dringen. Daar zijn ook heel andere dingen voor nodig. Maar deze wet kan op het geëigende moment wel helpen om het aantal besmettingen niet nodeloos te laten oplopen. Voor dat beperkte doel kan de wet effectief zijn. Het voorstel biedt ook een uitbreiding van de mogelijkheden van de regering om maatregelen te treffen die in onze ogen goed te dragen en goed te begrijpen zijn. Het is proportioneel, zeker als je daarbij het tot ons genoegen in de Tweede Kamer aangenomen amendement van onze voormalig collega Mirjam Bikker en Aukje de Vries betrekt, met complimenten aan deze collega's van de ChristenUnie en de VVD. Dat voorstel maakt het voor de minister mogelijk om de inzet van het coronatoegangsbewijs waar dat mogelijk is te vervangen door de anderhalvemeterregel en een mondkapjesplicht. Met name in de kleinere detailhandel kan ik me voorstellen dat het een verlichting kan betekenen. We roepen de minister dus ook graag op om actief gebruik te maken van de mogelijkheden die dat amendement en daarmee dus ook deze wet vanaf aanname van het amendement bieden. Het is dus effectief, zij het voor een beperkt doel. Het is proportioneel, mits met verstand ingezet. Dan rest de uitvoerbaarheid, en in alle eerlijkheid zit daar nog wel onze grootste zorg. Het gaat natuurlijk alleen werken als het ook op grote schaal nageleefd, uitgevoerd en gehandhaafd wordt. Dat is in onze ogen goed mogelijk, dus het ís uitvoerbaar, maar dat vraagt dan wel heel goede communicatie met de bevolking, met ondernemers, met de gemeente en in onze ogen ook een actieve inzet op het amendement van Mirjam Bikker en Aukje de Vries, zodat je niet allerlei bedrijven die dat eigenlijk niet aankunnen en waar het eigenlijk ook niet zo veel zin heeft, met een overdosis aan maatregelen belast. Uit de antwoorden op onze schriftelijke inbreng blijkt dat de regering ziet dat die uitvoerbaarheid veel aandacht behoeft. Ik wil toch nog eens onderstrepen dat wij wel benieuwd zijn wat de minister daar verder op te zeggen heeft. Samenvattend. Lost het de huidige problematiek op? Nee, daar zijn heel andere dingen voor nodig. Is het een nuttige mogelijkheid om nu of op termijn op te nemen in de gereedschapskist van de minister? Ja. De daarmee gepaard gaande nadelen wegen in onze ogen niet op tegen de voordelen die het biedt. GroenLinks gaat dit debat dus met een positieve grondhouding in ten opzichte van de wet die nu voorligt. Ik dank u wel.
Mevrouw Faber. Meneer Van Gurp, blijft u nog even staan.
O, mevrouw Faber. Neem me niet kwalijk.
Ik dacht: ik wacht even tot de heer Van Gurp klaar is met zijn betoog, want misschien komt hij er nog op terug. Het gaat over de handhaafbaarheid. Hoe ziet u dat voor zich? Moet er dan bij elke Blokker of Marskramer of waar dan ook een boa voor de deur gaan staan?
Handhaving begint natuurlijk altijd bij de mensen zelf, of het nou over burgers gaat of over bedrijven. De vraag die u aan de orde stelt, is natuurlijk een relevante vraag. Die regel geldt in de horeca op dit moment ook. Er staat niet bij ieder café en niet bij ieder restaurant een politieagent of een boa. En toch is het zo, in ieder geval voor zover ik nog in de horeca kom, dat het beleid op heel veel plaatsen wordt uitgevoerd. Op plaatsen waar het niet wordt uitgevoerd, zie ik ook burgers die hun eigen verantwoordelijkheid kennen en zich dan omdraaien en zeggen: ja, jongens, als jullie je niet aan de spelregels houden, dan kom ik hier niet binnen. In dat samenspel zien wij mogelijkheden.
Dank u wel. Mevrouw Faber.
Maar u ziet dus wel gewoon dat er een lek in de handhaafbaarheid zit. U zegt: het gaat om eigen verantwoording enzovoort, enzovoort. Als het om de eigen verantwoording gaat, dan kun je tegen de mensen ook zeggen: als je symptomen hebt en ziek bent of wat dan ook, dan blijf je thuis. Dan heb je dat hele coronatoegangsbewijs helemaal niet nodig. Kunt u zich dat voorstellen: je hebt een kleine detailhandel en dan komt er een kerel op je af van twee bij één meter. Ga jij dan tegen hem zeggen: laat even dat bewijs zien? Volgens mij kun je dan allerlei toestanden aan de deur krijgen.
Het is natuurlijk niet alleen eigen verantwoordelijkheid. Het begint bij naleving en uiteindelijk is het sluitstuk handhaving. Ik ben een voetbalsupporter en ik ben als voetbalsupporter — nu mag het helemaal niet meer — niet anders gewend. Als ik naar NAC ga, dan wordt eerst gekeken of mijn QR-code klopt en of mijn identiteitsbewijs daarbij past en vervolgens kan ik mijn kaartje laten scannen. Zo zie ik het voor me.
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is nu het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst van de fractie van de PVV.
Voorzitter. Bijna twee jaar lang gaat de Nederlandse bevolking niet alleen gebukt onder een grillig virus, maar ook onder een grillig regeringsbeleid. Je zou haast gaan denken: waar je mee omgaat, daar raak je mee besmet. Van die besmettingen moeten we juist af. Vandaar dat de minister komt met dit voorstel, met als doel het aantal besmettingen te reduceren, en wel door het coronatoegangsbewijs breder in te zetten dan enkel voor toegang tot evenementen, horeca, cultuur en sport. Nu al is het niet meer aan de orde om frank en vrij een terrasje te pakken, terwijl de kans op besmetting in de buitenlucht vrijwel nihil is. Daar komt nu bij dat toegang tot niet-essentiële winkels en diensten enkel geschiedt onder voorwaarden. Als het aan de minister ligt krijg je ook daar enkel toegang als je hersteld bent van corona, gevaccineerd bent tegen corona of getest bent op corona. Nu kun je discussiëren over wat essentieel is. De minister geeft aan dat daar producten en diensten onder vallen, gericht op de eerste levensbehoeften. Je zou verwachten dat daar ook het verdienen van je eigen brood onder valt. Nu begrijp ik dat een bezoek aan de kapper niet voor iedereen essentieel is. Maar deelnemen aan een belangrijk sollicitatiegesprek met een verwilderde haardos kan iemand diepongelukkig maken. Dit boven op alle coronastress kan mensen wel mentaal over het randje duwen. Voorzitter. De bevolking is steeds voorgehouden dat vaccinatie dé weg was terug naar normaal. Het beleid werd vol ingezet op vaccinatie. We zouden ons uit de crisis prikken. Na het dansen met Janssen kwamen de jongeren van een koude kermis thuis. Het wordt langzamerhand pijnlijk duidelijk dat de bescherming van de vaccins sneller afneemt dan men voor ogen had. De besmettingen lopen in hard tempo op en ook gevaccineerden worden positief getest. Je zou hieruit kunnen concluderen dat niet duidelijk is wat de effecten zijn van de vaccins op korte termijn, of dat de bevolking onjuist is voorgelicht. Graag een reactie van de minister. Daar er aan de hand van het aantal besmettingen ingrijpende beslissingen worden genomen, zijn wij verplicht de vraag te stellen of positief getest zijn hetzelfde is als besmettelijk zijn. Besmettelijk zijn heeft namelijk ook te maken met de virusload van de betreffende persoon. Afhankelijk van de wijze van testen kun je de gevoeligheid voor detectie opschroeven door tijdens het testen het aantal vermeerderingscycli te verhogen. Iemand kan dan positief getest worden zonder dat er sprake is van een infectieus virus. Daarom de volgende vragen aan de minister. Hoeveel vermeerderingscycli worden er gedraaid en bij welke cyclus wordt de test uitgelezen? Is er van het begin af aan eenduidig getest? Wordt er gewerkt met een standard operating procedure, zodat men de data met elkaar kan vergelijken? Zo ja, sinds wanneer wordt er met een standaardprocedure gewerkt? Hoe wordt deze geborgd en wat houdt deze standaardprocedure in? Graag een reactie van de minister. Nu zowel gevaccineerden als ongevaccineerden een positief testresultaat kunnen hebben, kun je je serieus afvragen of een bredere inzet van het coronatoegangsbewijs leidt tot minder besmettingen. Of leidt het juist tot meer besmettingen? Gevaccineerden kunnen immers ook positief testen en ook nog overal onbezorgd zonder testen naar binnen wandelen. Zo schiet het wetsvoorstel zijn doel voorbij en leidt het enkel tot schijnveiligheid. Zo zijn ook het OMT en de Raad van State niet zeker van het realiseren van het beoogde doel en houden zij een slag om de arm. Volgens het OMT is de bredere inzet van het coronatoegangsbewijs een gerichte maatregel die effect kán hebben op de doorgifte van het virus. De Raad van State geeft aan dat het wetsvoorstel een bijdrage kán leveren om de besmettingscijfers terug te dringen. Dan is dat ook nog in combinatie met andere maatregelen, dus je weet nooit wat deze maatregel uiteindelijk bewerkstelligt. Hun standpunt is niet onlogisch, gezien het feit dat het aantal besmettingen niet beperkt blijft tot ongevaccineerden. Het aantal besmettingen onder gevaccineerden loopt zelfs langzaam op. Voorzitter. Het OMT heeft in de crisis van het begin af aan een grote rol gespeeld. Het OMT vergadert achter gesloten deuren, waar vervolgens een advies uitrolt. Adviezen worden mede gebaseerd op prognoses en modellen van het RIVM, wat de zaak nog complexer en nog moeilijker te doorgronden maakt. Want wat gaat er in die modellen en wat komt eruit? Wie het weet mag het zeggen. Wetenschappelijke onderbouwing van de OMT-adviezen ontbreekt. Daardoor is het onduidelijk of de adviezen gebaseerd zijn op een mening van de experts of op hard wetenschappelijk onderzoek. Eric-Jan Wagenmakers, hoogleraar methodologie aan de Universiteit van Amsterdam vroeg zich in dit kader dan ook af in hoeverre die adviezen vertrouwd moeten worden. Er sijpelt steeds meer naar buiten dat er meningsverschillen zijn binnen het OMT. Binnen de black box begint het te broeien, zal ik maar zeggen. En de comfortzone die het kabinet voor zichzelf heeft gecreëerd middels het afschuiven van maatregelen op het OMT begint te schuren. Want laten we niet vergeten, indien in de toekomst blijkt dat er eventueel onjuiste beleidsbesluiten zijn genomen, zit het OMT met de broek tussen de ketting. Het kan zich amper verweren en kan zomaar eindigen als zondebok. Het lijkt erop dat een deel van de experts die betrokken zijn bij het OMT, zich ongemakkelijk begint te voelen. Zo vindt de Groningse microbioloog Alex Friedrich dat er meer transparantie moet zijn over het verloop van de interne discussies van het OMT. Gommers pleit ervoor om de vergaderingen van het OMT openbaar te maken. Hij zegt: "Het OMT, en die vergaderingen, en die adviesbrief, dat is prima. Maar waar ik moeite mee heb is dat het demissionair kabinet soms uitingen doet als zijnde van het OMT. Ook in het nieuws, alsof wij dat gezegd hebben. Dat is niet zo, en dat kun je niet corrigeren."
Collega Van Gurp zei het net al: we hebben hier vorige week zestien uur lang een debat gehad over het coronabeleid in het algemeen. We hebben nu een heel klein wetsvoorstel. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Faber vraagtekens heeft bij dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk haar eigen recht, maar nu hoor ik haar evalueren over het vaccinatiebeleid, het testbeleid, het OMT. Voorzitter, hoever gaan wij uitwaaieren ten aanzien van het onderwerp van de agenda van vandaag?
Volgens mij is dit een vraag aan de voorzitter. Ik ga toch over mijn eigen tekst? Het heeft toch allemaal met elkaar te maken? Besmetting heeft te maken met de vaccinatie, heeft te maken met het OMT, met de adviezen van het OMT. Ja, mijn fractie is van mening dat het OMT toch een beetje een black box is, dus dat mogen we hier gewoon aankaarten. Laten we niet vergeten dat dit wetsvoorstel gaat over besmettingen. Op basis van het aantal besmettingen worden vergaande beslissingen genomen. Daar heeft het OMT mee te maken; daar heeft ook het meten van de besmettingen mee te maken. Dus het heeft allemaal met elkaar te maken. Dat mevrouw De Bruijn van de VVD dat niet inziet en geen kruisverbanden ziet, daar kan ik natuurlijk ook weinig aan veranderen. Maar wij zien ze wel en daarom leg ik ze nu op tafel. Daarbij komt ook nog dat ik ga over mijn eigen spreektekst.
Ja, u gaat natuurlijk over uw eigen spreektekst, maar ik mag wel vragen, inderdaad via de voorzitter, wat de orde van de vergadering vandaag is. We hebben vorige week een uitgebreid debat gehad over het coronabeleid. Ik denk dat uw fractie ook toen voldoende vragen daarover heeft gesteld. Ik zie de orde van de vergadering iets anders dan u. Nog even een vraag hierover. U geeft inderdaad terecht aan dat er geen enkele maatregel is die honderd procent sluitend is; dat zal ook niet voor deze maatregelen gelden. Maar het is toch uiteindelijk een optelsom van allerlei maatregelen die we moeten nemen om het virus te beheersen?
Uiteraard is het altijd een optelsom. En het is natuurlijk altijd de zwakste schakel in de ketting die het bepaalt. Dit wetsvoorstel gaat geen zoden aan de dijk zetten, omdat zowel gevaccineerden als ongevaccineerden besmet kunnen zijn. Ook gevaccineerden kunnen zomaar ongetest binnenlopen, dus dat is wel een risico. Dat is ook gewoon schijnveiligheid die gecreëerd wordt. Dat moeten we met z'n allen niet willen.
U vervolgt uw betoog, mevrouw Faber.
Dank u. Voorzitter. Momenteel is niet te controleren waarop het OMT zijn adviezen baseert en is ook niet te controleren of de onderliggende gegevens van die adviezen een getrouw beeld geven van de werkelijkheid. In diezelfde beslotenheid van het OMT wordt wél de basis gelegd voor vérstrekkende maatregelen die grondrechten bedreigen: het recht op lichamelijke integriteit, het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en het eigendomsrecht. Dan heb ik het nog niet eens over gelijke behandeling. En dan nog een standpunt. Hoe zit het met de belangenverstrengeling? Follow the Money meldt het volgende in verband met eventuele belangenverstrengeling in relatie tot OMT-leden. Tegen één lid loopt een onderzoek wegens belangenverstrengeling en het verdienen van miljoenen door zijn eigen advies. Een ander lid adviseert over het testbeleid en over de inzet van sneltesten, een bron van inkomsten voor zijn laboratorium en hemzelf. Maar dat financiële belang heeft hij niet gemeld. Weer een ander lid heeft patent op een beademingsapparaat en in 2016 zat hij in een onderzoek voor beademingsapparatuur, gefinancierd door de bedrijven Dempel and Dräger. Dat zijn precies de bedrijven waar de Staat in het voorjaar van 2020 voor miljoenen aan beademingsapparatuur kocht. In totaal kocht alleen de Nederlandse Staat voor 100 miljoen aan apparatuur. Is de minister hiervan op de hoogte? Zo ja, klopt deze berichtgeving? Zo nee, is de minister bereid om hier nader onderzoek naar te doen? Hebben alle OMT-leden een belangenverklaring ondertekend? Graag een reactie van de minister. Kortom, die black box moet worden opengeknipt. Die OMT-vergaderingen moeten openbaar worden. Die OMT-vergaderverslagen moeten worden vrijgegeven en die OMT-adviezen voorzien worden van wetenschappelijke onderbouwingen, zodat het parlement zijn werk kan doen. Graag een reactie van de minister. Namens de PVV-fractie overweeg ik om hier ook diverse moties over in te dienen in tweede termijn. Voorzitter, in feite kan deze Kamer enkel besluiten over dit wetsvoorstel op het moment dat er volledige transparantie wordt gegeven over de totstandkoming van de adviezen van het OMT. Ik roep dan ook de minister op om per direct hun verslagen openbaar te maken en ons te voorzien van de wetenschappelijke onderbouwing van de adviezen. Voorzitter, de PVV-fractie ziet uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Het voorstel tot wijziging van de Wet publieke gezondheid dat vandaag voorligt, kan niet los worden gezien van de maatregelen van 13 en 28 november. Het wetsvoorstel is immers ingediend in de situatie van 13 november, en niet in die van 28 november. Daarom is mijn eerste vraag of de minister nog eens kan duiden welke maatregelen er nu precies gelden voor de niet-essentiële detailhandel vanaf 28 november. Ik heb dit weekend bij het boodschappen doen maar eens aan diverse winkeliers gevraagd of zij het nu wisten en zij raken toch een beetje de weg kwijt. Tussen 17.00 uur en 5.00 uur dicht snappen ze nog. Maar dan? Mondkapje, 1,5 meter, maximaal aantal personen per vierkante meter? Graag van de minister nog een keer duidelijkheid, ook voor die winkeliers. Waar moeten ze aan voldoen? Ze weten ook niet meer of maatregelen nu gestapeld worden of dat ze elkaar kunnen vervangen. Dus graag een reactie van de minister. Voorzitter. Wij behandelen vandaag op verzoek van het kabinet dit voorstel met spoed, inclusief stemmingen vandaag. Ik neem daarom aan dat de ministeriële regeling die de uitvoering van dit wetsvoorstel moet regelen, dan nu ook al klaarligt. Waarom anders deze spoed en de stemmingen vandaag? Vanwege die spoed heeft er immers ook, heel ongebruikelijk, geen consultatie plaatsgevonden. Maar is die spoed er nu ook nog, als we kijken naar het maatregelenpakket van 28 november? Ik heb het toch vooral zo begrepen dat dit voorstel bedoeld was als beheersmaatregel vanaf 3 december na afloop van de maatregelen van 13 november. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt. Kan de minister duiden hoe die ministeriële regeling een oplossing biedt en hoe die nu is ingevuld voor de bedenkingen die de Raad van State heeft aangevoerd voor de afbakening van dit wetsvoorstel? De Raad van State heeft het volgende opgemerkt, en ik citeer: "Niettemin is het potentiële toepassingsbereik van de voorgestelde regeling ruim; daarom acht de Afdeling het wenselijk dat mede met het oog op voorbereidingen die in de praktijk mogelijk al op korte termijn moeten worden getroffen, de toelichting meer inzicht biedt in de mogelijke reikwijdte van de op te leggen verplichting en de criteria die met het oog op een mogelijke differentiatie in aanmerking zullen komen.". Het antwoord van de regering was: "Wanneer het coronatoegangsbewijs wordt ingezet ten aanzien van de niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening, zal in de toelichting bij de ministeriële regeling en in de overheidscommunicatie tijdig toegelicht worden op welke wijze het coronatoegangsbewijs ingezet wordt en wat dit betekent voor ondernemers en burgers.". Einde citaat. Mijn fractie heeft daarom de volgende vragen. Is die ministeriële regeling nu werkelijk klaar? Vanaf wanneer zal het coronatoegangsbewijs voor deze sectoren worden ingezet? Hoe is het amendement-Bikker/Aukje de Vries in de ministeriële regeling verwerkt? Hoe ziet die afbakening eruit? Wanneer begint de door de regering toegezegde tijdige communicatie over de inzet? Immers, we hebben het hier over spoed en voor consultatie was geen tijd. Mijn volgende vragen gaan over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Ondernemers laten in grote meerderheid weten dat het wetsvoorstel voor hen niet uitvoerbaar is. Uit eerdere ervaringen hebben we kunnen leren dat als de uitvoerbaarheid hapert en het toezicht en de handhaving niet op orde kunnen zijn, de beoogde doelen van de maatregelen niet gehaald worden. Wel op papier, maar niet in de werkelijkheid. Als op voorhand al duidelijk is dat een wetsvoorstel niet uitvoerbaar is, dan is artikel 58rb Wet publieke gezondheid weer duidelijk, namelijk dat regels alleen mogen worden gesteld als zij uitvoerbaar en doelmatig zijn. Je kunt op je klompen aanvoelen dat de in het wetsvoorstel voorgestelde plicht voor de niet-essentiële winkels in de praktijk onuitvoerbaar zal blijken te zijn. Ook de Raad van State verwijst daarnaar. In antwoord op deze opmerkingen van de Raad van State zegt de minister dat bij de aanwijzing van de precieze activiteiten en voorzieningen de uitvoerbaarheid van de regeling van belang kán zijn. Maar zo werkt het niet. Het is doorslaggevend; lees artikel 58rb van de Wet publieke gezondheid. Dat is geen kan-bepaling. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt. Voorzitter. Het begrip voor maatregelen in de samenleving heeft een direct effect op de acceptatie en de naleving. Bij deze maatregel is het de vraag of er niet andere maatregelen zijn, waar wél begrip voor is. Daar heeft mijn fractie grote zorgen over. De Raad van State wijst het kabinet erop, kijkend naar dat begrip, dat het voorstel niet consequent is. Ik citeer de Raad van State; het is een wat langer citaat. "Of mensen daadwerkelijk dicht op elkaar komen in winkels hangt echter vooral af van de grootte daarvan en van de omstandigheden van het geval. Vanuit dat perspectief is het onderscheid tussen essentiële en niet-essentiële winkels niet relevant. Daar komt bij dat de voorgestelde wijziging het mogelijk maakt om ook de toegang tot locaties in de buitenlucht afhankelijk te maken van het coronatoegangsbewijs, zoals bij speeltuinen en pretparken. Eerder werd juist onderscheid gemaakt tussen maatregelen die binnen en buiten golden vanwege de geringere kans op besmetting buiten." Ik krijg graag een reactie van de minister op deze opmerkingen van de Raad van State, want het antwoord in het nader verslag van het kabinet heeft mij absoluut niet overtuigd. Ik verwijs in dit verband ook nog naar de opmerkingen bij de goedkeuringswet voor de vierde verlenging van de Twm, waarbij de Raad van State jojo-effecten van het kabinetsbeleid constateerde. Dat is niet goed voor het begrip, de acceptatie en de naleving. Graag een reactie van de minister op dit punt. Voorzitter. Dan is nog de vraag aan de orde of dit wetsvoorstel proportioneel is. Is er geen andere, minder ingrijpende wijze om hetzelfde doel te bereiken, zoals ondernemers zelf ook aangeven? Hoe proportioneel is dit wetsvoorstel nog in het licht van de maatregelen die genomen zijn op 28 november? Graag een reactie van de minister. Voorzitter, afrondend. We weten dat veel ondernemers zelf hebben aangegeven dat het controleren van het coronatoegangsbewijs voor hen niet uit te voeren is. Dan weten we dus ook dat de beoogde doelen daardoor niet behaald zullen worden. Ook naar mening van mijn fractie zijn er meer proportionele alternatieven voor de ondernemers, zeker als we kijken naar de maatregelen die op 28 november zijn afgekondigd en zijn ingegaan. Al met al heeft mijn fractie daarom grote twijfels over de uitvoerbaarheid, de proportionaliteit en de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Maar uiteraard wachten wij de beantwoording door het kabinet af. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Vorige week spraken we met de minister over het belang van juiste informatie en transparantie. Ik herinner me nog uit een eerder debat dat een van mijn collega-senatoren — ik meen dat dat de heer Verkerk was — beklemtoonde dat het eerlijke verhaal moest worden verteld. Hoe transparant is de minister met zijn informatie? Vorige week had ik het over mijn berekening dat van de 190.000 inreizigers uit zeerhoogrisicogebieden nog geen 2,9% was nagebeld door het controleteam. Dat, voorzitter, weersprak hij niet, maar met de billen bloot gaan en de door mij gevraagde cijfers over aantallen personen leveren: dat kwam er niet van. Vandaag hebben we het over de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs en niet over de naleving van de quarantaineverplichtingen, hoewel dat met het invliegen van de omikronvariant weer heel actueel is. Als 90% van de inreizigers aan de controle ontsnapt, vindt de minister dat dan nog steeds aanvaardbaar? Voorzitter. Er is wel degelijk een verband tussen wat er op Schiphol gebeurde en het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Een aantal inreizigers die met een groen vinkje op basis van hun coronacheckbewijs waren ingestapt, waren bij aankomst besmet met de nieuwe variant, zo bleek uit een PCR-test. Dat roept meteen de vraag op wat het vaccinatiebewijs eigenlijk nog zegt. Is wel van begin af aan het eerlijke verhaal verteld, namelijk dat een gevaccineerde wel degelijk het virus bij zich kan dragen en dus ook anderen kan besmetten? Hoe groot is die kans eigenlijk? Keer op keer heb ik de minister daarover bevraagd. Als ik vroeg op grond van welke berekeningen het RIVM uitspraken daarover deed, kreeg ik die berekeningen niet en werd ik doorverwezen naar de site van het RIVM. Over transparantie gesproken. Hoe verdraagt zich zo'n reactie met de plicht van de regering om de volksvertegenwoordiging te informeren? Graag een reactie. Voorzitter. Hoe staat het met de informatie richting de bevolking en de media? Het RIVM komt om de zoveel tijd met schattingen van de effectiviteit. In stukken wordt die aangeduid met "VE", waarvan de suggestie uitgaat dat het de effectiviteit van het vaccin tegen besmetting betreft. Maar dat percentage heeft geen betrekking op de effectiviteit van het vaccin tegen besmet raken, maar op de effectiviteit tegen opname in het ziekenhuis en de ic. Een berekening van de effectiviteit om niet besmet te worden, daarover vinden we in de tabellen van het RIVM geen onderzoeksresultaten of berekeningen. Als er zo veel gevaccineerde inreizigers uit Zuid-Afrika bij toegang tot Nederland, hoewel gevaccineerd, toch besmet bleken te zijn, dan zegt dat al genoeg. Een vaccinatiebewijs biedt schijnzekerheid. In een rapport van 23 november meldt het RIVM dat in de eerste drie weken van november meer dan 100.000 gevaccineerden besmet bleken. Dat was drie keer zoveel in verhouding tot oktober en tien keer zoveel in verhouding tot september. Ik vroeg in de schriftelijke voorbereiding hoeveel procent per week en per maand de effectiviteit van dat vaccin op dit moment afneemt. Het antwoord van de minister was: daar zijn op dit moment geen betrouwbare schattingen van te geven. Meent de minister dit serieus? Graag zijn reactie. En op de man af — mijn collega's zullen zich dat herinneren — vroeg ik de minister vorige week wat volgens zijn informatie op dat moment voor gevaccineerden eigenlijk de effectiviteit tegen besmet raken was. Zijn antwoord was: 75%. Voorzitter. Een Kamerlid dat zulke belangrijke feitelijke informatie nodig heeft, wordt niet adequaat geïnformeerd en moet zelf op onderzoek uit. Dat is naar mijn mening niet zoals het hoort. Als je gaat zoeken, vind je uiteindelijk in een appendix bij een bijlage van het 130ste OMT-rapport iets over een geschatte effectiviteit. Die is overigens niet bepaald op 75%, zoals de minister in het debat meldde, maar op 70%. En dat percentage berust, zoals daar is aangegeven, op de meest recente schatting op basis van testdata. Hoe recent? Wanneer is die inschatting gemaakt? Het antwoord van de minister op mijn schriftelijke vraag luidde: 5 oktober 2021. We kregen op 19 november heet van de naald het 130ste OMT-advies met "de meest recente inschatting". Toen bleek dat die inschatting dateert van anderhalve maand eerder. Niet de datum overigens van de beoordeling was bepalend, maar de vraag in welke periode de testen plaatsvonden waarop die schatting was gebaseerd. Het antwoord van de minister op mijn schriftelijke vraag was: deze periode was van 4 juli tot 27 september. Voorzitter. Op 19 november wordt door het RIVM medegedeeld dat op grond van de meest recente inschattingen een vaccinatie-effectiviteit wordt aangenomen van 70%, zonder dat vermeld wordt dat dit percentage is berekend aan de hand van verouderde gegevens, namelijk over een periode die maanden eerder lag. En dat terwijl de minister, in antwoord op mijn schriftelijke vraag, uitdrukkelijk had toegegeven dat de effectiviteit afneemt naarmate de vaccinatie langer geleden heeft plaatsgevonden. Voorzitter. Is dit juiste en complete informatie? Is dit transparantie? Wat vindt de minister hier zelf van? Graag een reactie. Voorzitter. In Italië …
Ik zit te luisteren naar het betoog van de heer Nicolaï en ik hoor een heleboel getallen en kansen. Ik vraag me af wat hij de minister verwijt, want hij zal het er toch mee eens zijn dat ook het RIVM niet over allerlei absolute getallen en kansen beschikt en dat we daarmee sowieso altijd inschattingen maken en geen absolute waarheden hebben in deze hele pandemie?
Ik verwijt de minister niks. Ik verwijt de regering en het RIVM dat ze niet de juiste gegevens beoordelen en dat ze zeggen dat ze de meest recente inschatting maken en dan gaat het over een inschatting — en dat hoor ik u niet weerspreken — over de maanden juli, augustus en september. Inmiddels zitten we in november. Als vaststaat dat de werking, de effectiviteit van dat vaccin — dat wordt ook onderschreven door de minister — iedere week minder wordt … Ik kom daar zo nog op, want daar zijn wel cijfers over en dat zal u verbazen …
U komt daar nog op.
Dan zeg ik: waarom worden wij daarover niet goed voorgelicht? Als ik mijn betoog kan vervolgen, zal ik misschien de gegevens ook voor de heer Van der Voort duidelijk maken.
Ik ga daarnaar luisteren.
U vervolgt uw betoog.
Om mijn betoog te vervolgen, moet ik naar Italië, want in Italië brengt het Istituto Superiore di Sanità ook periodiek, net zoals in Nederland hun collega's van het RIVM, rapporten uit. Anders dan door het RIVM wordt daarin wel over de twee verschillende VE's gerapporteerd. Een percentage vaccineffectiviteit met het oog op het besmet kunnen raken van de gevaccineerden, en een vaccineffectiviteit met het oog op het krijgen van zware ziektes. Uit de tabel op pagina 22 van de rapportage van 24 november van dat Istituto Superiore di Sanità, blijkt dat na zes maanden de vaccineffectiviteit tegen besmetting van volledig gevaccineerden nog maar 40,1% is. Dat ging over de periode 5 juli tot 21 november. In dit bulletin van twee weken daarvoor ging het over de periode tot 7 november. Toen was het percentage bescherming tegen besmet raken nog 50,2%. In die twee weken daalde het percentage dus dramatisch. Voorzitter. Waarom geeft de minister niet zulke informatie? Kunnen zijn ambtenaren de rapporten van dat Italiaanse instituut niet lezen? Waarom informeert het RIVM de bevolking en de media alleen maar over de percentages tegen ziekenhuis- en ic-opname en niet over hoe veilig het eigenlijk is om te vertrouwen op je vaccinatie als je anderen niet wilt besmetten? Kan de minister mij dat uitleggen? Is het vreemd dat honderdduizenden gevaccineerden inmiddels positief testen? Wat zegt dat over al die gevaccineerden die geen klachten hebben en zich niet laten testen, maar wellicht wel het virus verspreiden? Voorzitter. Ik heb steeds om zulke gegevens gevraagd en mij bekruipt het gevoel dat deze gegevens zijn weggehouden omdat het delen ervan de regering niet uitkwam. Daaruit zou immers blijken dat de werking van het vaccin tegen het besmettelijk raken al sinds de zomer zo achteruitging, dat de noodzaak bestond om een booster toe te dienen, terwijl dat is nagelaten. Dan zou blijken hoe onverantwoord het was om bij de coronatoegangsbewijzen uit te gaan van de schijnveiligheid van het vaccin in het kader van het tegengaan van het verspreiden van het virus. Kan de minister daarop ingaan? Voorzitter. Mensen stappen in het vliegtuig met een vaccinatiebewijs, terwijl wellicht 50% tot 60% van hen het virus bij zich draagt. Vindt de minister dat verantwoord? Verstandige bezoekers die keurig een test hebben afgelegd en niet-positief waren, zitten in de bioscoop tussen gevaccineerden van wie mogelijk 50% tot 60% het virus bij zich draagt. Is dat niet gevaarlijk, zo vraag ik de minister. Voorzitter. De transmissie van het virus door gevaccineerden die besmet zijn, is lager dan bij ongevaccineerden. De transmissiekans wordt op 50% geschat. Ook als je daarmee rekening houdt, blijven gevaccineerden nog altijd 25% tot 30% besmettelijk voor anderen.
Ik zit met grote interesse te luisteren naar het betoog van de heer Nicolaï. Zegt hij nou eigenlijk dat de regering fakenieuws heeft verspreid over de besmettelijkheid van mensen die zogenaamd coronavrij zijn op basis van het bewijs?
Het zou fakenieuws zijn als de regering had gezegd: de kans dat je anderen besmet is 10%. Dat zou fakenieuws zijn geweest. Maar de regering heeft steeds alleen maar gezegd: het vaccin beschermt; 98%, 96%. Waartegen? Tegen ziekenhuisopname. Zo staat het er ook alsmaar boven, maar vervolgens wordt er gesproken over de VE, de vaccineffectiviteit. Maar over de vaccineffectiviteit in de zin van "kunnen wij elkaar besmetten?" zijn geen gegevens verstrekt en als er geen gegevens zijn verstrekt, dan is er ook geen fakenieuws.
Heel duidelijk: geen fakenieuws, maar er is onvoldoende informatie of de informatie is niet tijdig.
Inderdaad.
Voorzitter, als u mij wilt toestaan, wil ik de collega van de Partij voor de Dieren even bijvallen. Op de website van de rijksoverheid staat: "Vaccinatie tegen het coronavirus is niet verplicht. Maar als iedereen zich laat vaccineren kan het virus zich niet meer verspreiden."
Dank u wel.
En dan staat er iets verderop: "Waarom moet ik mij na vaccinatie aan de basisregels tegen corona houden? Omdat u ook na vaccinatie het coronavirus nog kan overdragen aan anderen." Ja, ik bedoel … Wie is hier nou de verspreider van nepnieuws? Ik denk eerlijk gezegd toch de regering.
Ik hoor geen vraag. Meneer Nicolaï, vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. De kans dat je anderen besmet; daar was ik gebleven. Dat brengt mij bij de wet die wij vandaag bespreken. Het coronatoegangsbewijs omvat wettelijk op dit moment ook het vaccinatiebewijs. Nu inmiddels moet worden aangenomen dat de kans dat de bezitters van zo'n bewijs anderen besmetten op 25% tot 30% moet worden gesteld, is er op dit moment geen wettelijke basis meer om op grond van het vaccinatiebewijs mensen toegang te verschaffen. Voorzitter. Het testen voor toegang heeft ook geen 100% garantie. Voor wie negatief getest is, geldt dat er nog 20% kans is dat hij toch het virus bij zich draagt. Maar de kans om door een gevaccineerde besmet te raken is groter, immers minimaal 25%. Dan geldt wettelijk dat het vaccinatiebewijs niet als coronatoegangsbewijs mag worden gehanteerd. Hoe ziet de minister dat? Voorzitter. In de Tweede Kamer kwam al aan de orde dat voor het tegengaan van de verspreiding van het virus er in feite maar één eis kan bestaan: iedereen testen. Wie begrijpt dat het vaccinatiebewijs onder de huidige omstandigheden zoveel maanden na de vaccinaties en zonder de vereiste booster onvoldoende garanties biedt tegen verspreiding van het virus, kan maar één ding doen: tegen deze wet stemmen.
Ik ken meneer Nicolaï als iemand die zich heel goed verdiept in de details. Ik heb ook met interesse naar uw verhaal geluisterd. Maar houdt u er eigenlijk geen pleidooi voor om het coronatoegangsbewijs terug te brengen naar 2G? Zoals u terecht opmerkt, biedt vaccinatie niet de garantie dat je het virus niet bij je draagt en ook niet kunt verspreiden — wel minder dan wanneer je niet gevaccineerd bent, maar toch. Waar gaat het in feite om? Als mensen die het virus bij zich dragen, bij mensen komen die helemaal geen bescherming hebben, zijn die laatsten de mensen die niet beschermd zijn. Ze denken dat ze beschermd zijn omdat ze een negatieve test hebben, maar ze zijn niet beschermd tegen ernstig ziek worden.
Dank u wel.
Is dat niet juist een pleidooi om voor 2G te zijn?
Over 2G gaan we het nog hebben.
Dacht ik ook.
Ik hoorde mijn geachte collega zelf zeggen dat we ons hier moeten beperken tot de onderwerpen waar we het vandaag over hebben. Nu gaat mijn collega praten over een onderwerp waar we het volgens haar niet over moeten hebben. Als wij de wetgeving gaan bespreken, gaan we het nog uitgebreid over die kwestie hebben. Wat u door elkaar haalt, is, opnieuw, hoeveel kans je hebt dat je in het ziekenhuis terechtkomt, dat je ziek wordt. Waar ik het over heb, is: hoeveel kans heb je dat je het verspreidt? Daar hebben we het over. In het kader van het coronatoegangsbewijs is essentieel dat de wet ervan uitgaat … Kijkt u maar in de wet zelf. De wet gaat ervan uit: in principe hoor je je te laten testen. Het vaccinatiebewijs kan ook gebruikt worden als het vaccinatiebewijs eigenlijk evenveel bescherming tegen mogelijke besmetting van anderen geeft. Daar hebben we het over.
Mevrouw De Bruijn, kort nog.
Kort. Terecht merkt meneer Nicolaï op dat we het vandaag niet over 2G zouden hebben, maar ik stelde de vraag omdat hij zelf het opstapje maakte naar 1G.
Vervolgt u uw betoog, meneer Nicolaï.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Dat brengt mij bij de tweede reden die wellicht heeft meegespeeld om niet het eerlijke verhaal te vertellen over de afnemende effectiviteit van het vaccin. Voor de klacht dat er nu te laat met de booster wordt gestart, wordt er immers wel heel overtuigend bewijs geleverd. En wie is er niet geschrokken van het tabelletje in de NRC waarin je ziet dat wij helemaal onderaan bungelen, na Bulgarije, na andere landen waarvan je denkt "nou, die hebben het meestal niet op orde"? Waarom worden er geen tenten neergezet door het leger, boosterplekken gecreëerd, medische studenten opgeroepen om te helpen prikken? Waarom geen speciale covidunits ingericht met draaiploegen, waar je helemaal geen superverplegers voor nodig hebt? Ik zie zo veel vrijwilligers zich aanmelden. Waarom wordt de testcapaciteit in de teststraten van de overheid niet snel vergroot? Waarom worden er geen gratis zelftesten ter beschikking gesteld? Waarom wordt het niet mogelijk gemaakt dat mensen in de gelegenheid zijn om zich te testen bij de ingang van horeca, bioscopen en theaters? Voorzitter. Dat zijn vragen van betrokken professionals, van verbaasde journalisten, kortom van zo veel bezorgde burgers die graag met plannen komen of willen helpen, dat hele maatschappelijke veld waarover collega Verkerk het de vorige keer had. Het antwoord op die vraag is relevant, ook in het kader van de huidige wet die voorligt. Want als er minder ingrijpende maatregelen mogelijk zijn, dan moet je die volgen. Graag een antwoord. Maar de minister lijkt verlamd, vastgedraaid. Hoe voorkom je dat je een cijfertjesapparaat wordt dat zijn verhaal steeds herhaalt? Zo, zeg ik tegen de minister, werkt het niet. Luister naar de samenleving, maak plaats voor initiatieven, zoek de creativiteit in de samenleving. Denk na over een boosterregisseur, denk na over een testcapaciteitsregisseur. Geef medische managers die met voorstellen voor aparte covidunits komen serieuze aandacht. Voorzitter. Creativiteit en positieve energie: daar hebben we behoefte aan. Wat schieten we op met verwijten richting ongevaccineerden? Bij degenen die kunnen lezen en schrijven en die naar de goede media kijken, is de boodschap heus wel aangekomen. Hoogleraar ouderengeneeskunde Westendorp, die in Denemarken werkt, wees er al op: 76% van de totale bevolking in Denemarken heeft twee prikken gehad en in Nederland is dat 73% en hier wordt over code zwart gesproken, terwijl in Denemarken corona nauwelijks een onderwerp is. Dat verschil wordt dus niet veroorzaakt door een uiteenlopende vaccinatiegraad. Maar bij hem in Denemarken is de testcapaciteit wel bijna negen keer groter dan bij ons. Wat is daarop de reactie van de minister? Voorzitter. Tester en booster. Het lijken wel twee blaffende honden die snel uitgelaten moeten worden. Daar heeft onze fractie geen enkel probleem mee.
Dank u wel, meneer Nicolaï. De heer Van der Voort.
Ik ben toch een beetje in verwarring door de tombola aan getallen en mijns inziens niet altijd juiste conclusies die de heer Nicolaï daaruit trekt. Maar overall is mij nog steeds niet duidelijk wat zijn mening over dit wetsvoorstel is.
Mijn mening over het wetsvoorstel? Dan heeft u niet goed geluisterd, zou ik bijna zeggen. Mijn mening is dat het niet aan de orde kan zijn, omdat in de wet staat dat het coronatoegangsbewijs alleen het vaccinatiebewijs mag omvatten als is vastgesteld dat de kans op besmetting van anderen voor iemand die dat vaccinatiebewijs heeft, minder groot is dan voor iemand die zich heeft laten testen. Als je je laat testen is de kans dat je toch besmet bent 20%, en als je een vaccinatiebewijs hebt is, op basis van de gegevens die ik genoemd heb, de kans 25 tot 30%. U snapt wat mijn antwoord is.
Dit vind ik wel een heel mooie samenvatting van het betoog. Dan vraag ik me nog af of meneer Nicolaï dan ook een voorstander van 1G is, want dan hebben we allemaal mensen die getest zijn en die niet op een andere manier het vaccinatiebewijs hebben verkregen.
Ik kom weer bij mevrouw De Bruijn-Wezeman. Over 1G, 2G, 3G en überhaupt of dat soort zaken eigenlijk aan de orde zijn in de situatie waarin we nú zijn komen te verkeren, gaan we uitgebreid debatteren. Ik neem aan dat we dan alle debatten kunnen voeren die daarvoor nodig zijn.
Dan blijf ik nog even in spanning. Dank u wel.
Dan heb ik toch nog een vraag, want het gaat erom de besmettingen omlaag te krijgen. Welke voorstellen heeft u dan? U zegt dat dit niet het juiste voorstel is, maar wat dan wel?
We praten vandaag over een wet die we al of niet moeten aannemen, waarover volgens mij de discussie is dat die niet aangenomen kan worden omdat we dan eigenlijk in strijd met de wet zelf handelen. Daar hebben we het vandaag over. We hebben niet nu weer een breed coronadebat; dat hadden we vorige week. Vorige week heb ik de vragen gesteld die nodig waren en daar heb ik geen antwoord op gekregen. Toen ben ik het zelf gaan uitzoeken. Dan denk ik: hoei, er is maar één ding: testen en boosteren moeten zo snel mogelijk losgelaten worden.
Dank u wel. De heer Karakus.
Het is mij helder dat u het over een juridisch punt heeft. Maar het gaat er ook om of dit, even los van dit juridische aspect, een bijdrage zou kunnen leveren om de besmetting omlaag te krijgen. Dat zou ik graag van u willen weten.
Nee, ik ben zelfs bang dat het een bijdrage aan het vergroten van de besmettingen gaat brengen omdat mensen die een vaccinatiebewijs hebben denken dat het veilig is. Neem het Concertgebouw, waar vooral ouderen komen. Die zijn gevaccineerd, hebben dat vinkje laten zien, gaan naar binnen en denken dat het veilig is. Maar ze staan er niet bij stil — voor ouderen geldt namelijk een nog lager percentage als je naar de Italiaanse gegevens kijkt — dat ze elkaar allemaal kunnen besmetten.
Dank u wel. Meneer Karakus? De heer Schalk, namens de SGP.
Zeker, namens de SGP. Een korte vraag aan de heer Nicolaï. In zijn betoog blijft hij een beetje weg bij de discussie over 1G, 2G, 3G. Ik begrijp hem aan de ene kant wel, maar is hij het niet met mij eens dat de wet die nu voorligt eigenlijk een heel makkelijk opstapje is naar bijvoorbeeld 2G?
Er komt geen opstapje, want deze wet kunnen we sowieso niet aannemen als we lezen wat er in de wet staat. Dus een opstapje komt er niet. Uw partij is ook altijd heel rechtstatelijk. Als u goed leest wat er staat, ziet u dat het vaccinatiebewijs alleen maar een rol mag spelen wanneer blijkt dat dat, ik zal maar zeggen, evenveel beschermt tegen besmetting als een testbewijs. Dat is inmiddels niet meer het geval doordat die booster er niet was. Dan kunnen we de wet niet aannemen.
Op het aannemen van de wet kan ik nog niet zover vooruitlopen als de heer Nicolaï, maar terug naar mijn vraag. Ook al zou die wet wel aangenomen worden — stel voor dat — zou dat dan niet een hele makkelijke opstap zijn naar dat 2G en moet je daarom misschien niet toch ook dat argument meenemen?
Tot slot, meneer Nicolaï.
Deze wet is niet een opstapje; er ligt natuurlijk al een coronatoegangsbewijsbepaling. Dus of we deze wet nou aannemen of niet, het opstapje is er altijd.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Vandaag zijn wij in dit huis wederom bij elkaar in verband met nieuwe maatregelen die zijn bedacht in het kader van de bestrijding van de pandemie covid. Inmiddels is wel duidelijk geworden dat ondanks alle optimistische uitspraken van onze minister in het verleden over de doeltreffendheid van de vaccins en de weg naar de vrijheid, de realiteit toch even iets anders is dan voorheen geschetst. We hebben nu al 1.000 meer ziekenhuisopnamen dan vorig jaar, toen nog niemand gevaccineerd was. Er is een nieuwe variant, omikron, uitgebroken, een sterk gemuteerde versie van de deltavariant. De WHO waarschuwde gisteren dat deze variant een groot, wereldwijd risico vormt. Steeds meer landen sluiten hun grenzen. Wil het kabinet deze week nog extra strengere maatregelen overwegen en zo ja, aan welke instrumenten denkt de minister? Wordt u wel steeds goed geïnformeerd, minister, zo vragen wij. Ik las dat op Schiphol niet iedere passagier uit zuidelijk Afrika verplicht wordt getest voordat deze wordt toegelaten. U zei, dacht ik, van wel. Waar gaat het dan fout? Komt er een vaccinatieplicht bij aankomst op Schiphol? Het is daar nogal rommelig, hoor ik. Is de GGD wel in staat te doen wat nu van hen wordt gevraagd? Wordt het geen tijd om de urgentie en de diepe crisis, die erger is dan toen de pandemie begon, kenbaar te maken aan het brede publiek, zo vraag ik de minister. Wordt het geen tijd om keihard in te grijpen? Want iedereen weet dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Dat blijkt wel uit de exponentiële groei van het aantal patiënten, ondanks de hoge vaccinatiegraad. Vaccineren helpt; dat bewijst Portugal met een vaccinatiegraad van bijna 100%. Maar de bescherming wordt internationaal gezien toch steeds kleiner. Bij ons laat de helft van de mensen die zich ziek voelen, zich niet testen. Dat is zorgelijk; dat wordt dweilen met de kraan open. De WRR en de KNMG hebben in hun advies van 2 september al vijf scenario's geschetst. Vier gingen er uit van langdurige besmetting, en dat zien we nu. Waarom is hier niet toen al adequaat op gereageerd, ook met een langetermijnplan? Voorzitter. En nu de boosters. Waarom is Nederland zo laat gestart met de booster, die effectief is voor ouderen en kwetsbaren? De heer Nicolaï sprak al over de sterk en snel dalende vaccinatie-effectiviteit en wees op cijfers uit Italië. Het kabinet kwam pas twéé weken geleden met een groen licht voor de booster, op 16 november. Reactief in optima forma in plaats van proactief. Buurlanden begonnen veel sneller: het Verenigd Koninkrijk in september, Duitsland en België volgden in oktober, en zijn op grote schaal gaan boosteren. Wij bungelen triest onderaan; de heer Nicolaï noemde dat al. Het Verenigd Koninkrijk gaf en geeft het goede voorbeeld, nu weer met een grote opschaling na de nieuwe variant omikron. En wat doen wij? Te weinig en te laat. Het is om ons te schamen en — ik zeg het toch maar inmiddels — om ons dood te schamen. Want de sterfte in de verpleeghuizen stijgt onheilspellend. Voor de 50PLUS-fractie is deze situatie alarmerend. De ouderen zijn bezorgd, onze fractie ook. Wij krijgen daar heel veel signalen over, vooral gisteren na het nieuws. De NOS berichtte maandagmorgen: "Sterftecijfer in verpleeghuizen weer net zo hoog als in de tweede golf, in november vorig jaar." Dat zegt hoogleraar ouderengeneeskunde Cees Hertogh, die erop wees dat toen nog niemand was gevaccineerd. Uit de meest recente data blijkt dat zo'n 22% van de gevaccineerde bewoners overlijdt. De afnemende effectiviteit van de vaccins, vooral bij ouderen, is een van de oorzaken hiervan. Ook de kwetsbaarheid van de verpleeghuisbewoners en de eigenschappen van de deltavariant spelen volgens deze hoogleraar een rol. Die is niet alleen besmettelijker dan eerdere varianten, zegt hij, maar kent bij kwetsbare ouderen mogelijk ook vaker een fatale afloop. In 970 verpleeghuizen, zo'n 40% van alle locaties, zijn in de afgelopen vier weken bewoners positief getest. Dat is het hoogste aantal sinds het begin van de pandemie. De symptomen bij een besmetting zijn door de hoge vaccinatiegraad wel een stuk milder. Toch verslechtert een deel van de besmette bewoners snel, aldus Hertogh. En wat doet het kabinet? Veel te weinig. Ik lees in het NOS-bericht: " Deze week" — let wel, déze week — "starten de meeste verpleeghuizen met het toedienen van boostervaccins aan de bewoners. De hoop is dat de boosters het sterftecijfer omlaag zullen brengen." Het personeel zou dan volgende week aan de beurt komen. Ik vraag de minister of hij de volgende vragen van mijn fractie wil beantwoorden. Eén. Kunt u ons exact inzicht geven hoe de toestand op dit moment is in de verpleeghuizen? Op dit moment. Is een herhaling van de mensonterende toestanden van anderhalf, twee jaar geleden weer aan de orde? Bejaarden verdienen onze dankbaarheid voor wat zij voor hun omgeving, hun kinderen en voor de maatschappij hebben betekend. Ik hoor te veel de woorden "dor hout". Dat bevalt mij helemaal niet. Kan de minister toezeggen dat nog deze week de boostercampagne voor verpleeghuizen maximaal wordt vergroot en opgeschaald om de verdere toename van sterftecijfers te voorkomen en te verminderen? Wil de minister zo snel mogelijk extra maatregelen nemen om de sterfte en besmetting in verpleeghuizen terug te dringen? En welke zijn dat? Ten slotte, wil de minister extra maatregelen nemen in de mantelzorg om te voorkomen dat ook daar een grote besmetting plaatsvindt? De ziekenhuizen lopen weer vol en de besmettingscijfers breken de laatste dagen record na record. De besmettingscijfers zijn in deze anderhalf jaar durende pandemie nog nooit zo hoog geweest. Ondanks een percentage van 85% volledig gevaccineerden in ons land is de situatie uit de hand gelopen. De covidpandemie woedt inmiddels twee jaar in de wereld en we zijn verder van huis dan ooit. Het aantal vacatures in de zorg is de afgelopen anderhalf jaar enorm gestegen.
Meneer Van Rooijen, mag ik u iets vragen? U bent op twee derde van uw spreektijd. U heeft het nog niet gehad over het wetsvoorstel dat voorligt.
Daar kom ik zo op.
De minister is vast benieuwd naar uw mening.
Ja, voorzitter, maar u zult het mij toch niet euvel duiden, nu wij gisteren voor het eerst hoorden hoe zorgelijk de situatie in de verpleeghuizen is, waar ik werkelijk een bombardement aan alarmsignalen over krijg, dat ik dat hier aan de orde stel?
Ik begrijp die spanning heel goed, maar aan de orde is een wetsvoorstel. Daarover heeft u het woord gekregen. U heeft nu twee derde van uw spreektijd gebruikt buiten het wetsvoorstel. Dus ik doe een vriendelijk verzoek aan u om zich nu op het wetsvoorstel te richten. Gaat uw gang.
Ik neem toch aan dat u het met mij eens bent dat de minister hier klemmender snelle en duidelijke antwoorden op moet geven.
U vervolgt uw betoog over het wetsvoorstel.
Voorzitter. Voor onze fractie is het vijf voor twaalf. Onze rechtsstaat heeft de verplichting om de algehele gezondheid te beschermen. Dit behelst niet alleen de zorgcapaciteit maar ook het voorkomen van verdere polarisatie, niet alleen debat over 3G, 2G of 1G maar vooral ook over gedrag, gezond verstand, geduld en geen geweld alstublieft. Voorzitter, ik heb ten slotte vragen over de wet zelf. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister het volgende antwoord op de vraag van de VVD: "Een winkelcentrum kan inderdaad zowel essentiële als niet-essentiële winkels huisvesten. Het is dan ook mogelijk dat daar een deel van de winkels een coronatoegangsbewijs (CTB) dient te vragen en een ander deel niet. In hoeverre hiervan sprake zal zijn, zal afhangen van de activiteiten en voorzieningen waar de inzet van het CTB noodzakelijk is.". En wat zijn dan de criteria en wie bepaalt de criteria, zo vragen de leden van mijn fractie aan de minister. Met het amendement-Bikker/Aukje de Vries is bepaald dat ten aanzien van de niet-essentiële detailhandel de betrokken ministers kunnen bepalen dat geen CTB wordt gevraagd in winkels waar de veilige afstand een evenrediger maatregel is dan de inzet van het CTB. De leden van mijn fractie vragen zich af hoe de minister dit voor zich ziet. Op basis waarvan kunnen winkels aantonen dat een veilige afstand in hun specifieke geval een evenrediger maatregel is? Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de minister, met name ook over de zorgelijke situatie in de verpleeghuizen, met grote belangstelling af en ik zie uit naar de verdere beraadslaging over dit voorstel.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Onze fractie wil allereerst de medewerkers in de zorg en het ambulancepersoneel een hart onder de riem steken. Wij waarderen hun geweldige inzet. Wij ervaren het als pijnlijk dat zij steeds meer te maken krijgen met onterechte verwijten en agressief gedrag. Ook willen wij de medewerkers van de politie en de brandweer een hart onder de riem steken. Met afschuw reageert onze fractie op de relschoppers die zich met geweld specifiek op de politie en de brandweer richten en de gevoelens van angst die dat bij hen heeft opgeroepen. Ook willen wij de medewerkers in het onderwijs bemoedigen. Zij vervullen een uitermate belangrijke taak in deze crisis. Voorzitter. In het debat van 23 november jongstleden heeft onze fractie veel aandacht gevraagd voor het tegengaan van polarisatie. Ik heb dat gedaan door het schetsen van de dynamiek van het debat, het technologische paradigma versus het tegenparadigma. Ik heb het kabinet gevraagd om er van alles aan te doen om die polarisatie zelf niet aan te wakkeren door onzorgvuldige bewoordingen en felle verwijten. Ik heb ook met deze ogen naar de persconferentie van vrijdag jongstleden gekeken. Ik was blij met de meer verbindende taal van de premier en de minister van VWS, zonder trouwens aan helderheid in te boeten. Ik zou de minister van VWS ook willen uitnodigen om bij alle communicatie rond deze wet en de inzet van de coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening deze lijn voort te zetten. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Elke maatregel faalt als de drieslag naleving, controle en handhaving niet op orde is. In het debat van 23 november jongstleden is gepleit door meerdere fracties voor een doorbraak met het oog op de drieslag naleving, controle en handhaving. De minister van JenV heeft aangegeven dat hij veel dialoog heeft met de verschillende facties of met de verschillende branches en overheden over deze drieslag. Daar is onze fractie blij mee. Het is onze fractie wel opgevallen dat — ik gebruik onze eigen woorden — de minister het maar moeilijk vindt om de Kamer te informeren over het succes van die dialogen en al die inspanningen. Ook vindt hij het moeilijk om de woorden "substantiële verbetering" van het OMT of het woord "doorbraak" — mijn woord — in de mond te nemen. Daarom is onze vraag: kan de minister aangeven waarom hij verwacht dat het plan dat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd, op pagina 10, in dit geval wel leidt tot een substantiële verbetering c.q. een doorbraak met het oog op naleving, controle en handhaving? En ook de vervolgvraag: hoe gaat de minister daar de Kamer over informeren? Graag een concrete toezegging van de minister. Voorzitter. Onze fractie heeft in het verslag gevraagd naar de onderhavige wet in relatie tot de positie van laaggeletterden en burgers met beperkte digitale vaardigheden. Ik dank de regering voor het uitgebreide antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. En toch, ik ben er niet gerust op. Het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" biedt, ik citeer de ondertitel, "een realistisch perspectief op zelfredzaamheid". De vraag is dan ook of de regering de doenvermogentoets heeft toegepast. Waaruit blijkt dit en wat was het resultaat? Heeft de minister ook empirische gegevens, misschien kwalitatief, waaruit blijkt dat alle uitgevoerde acties in de nota de burgers optimaal ondersteunen in hun doenvermogen? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Wat betreft het geheel van de wet sluit onze fractie zich aan bij het oordeel van de Raad van State dat een ruimere inzet van de coronatoegangsbewijzen kan bijdragen aan een beperking van verspreiding van het virus. Voorzitter. In het debat van 23 november heb ik gepleit voor een grote rol voor de lagere overheden en maatschappelijke verbanden in het coronabeleid voor de toekomst, het zogenaamde "democratische paradigma". Ik dank de minister dat hij dit paradigma wil betrekken bij zijn reactie op het WRR/KNAW-rapport. De afgelopen week heb ik overleg gehad met een aantal burgemeesters en wethouders over het coronabeleid in het algemeen en de komende wetten in het bijzonder. Eén belangrijke conclusie van dat gesprek was dat burgemeester en wethouders binnen het beleid van de minister bestuurlijke ruimte willen om meer lokaal maatwerk te realiseren. En waarom? Zij noemen twee argumenten: omdat ze dan beter met de polarisatie kunnen omgaan en omdat ze dan beter kunnen handhaven. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ik kom nog even terug op de eerdergenoemde polarisatie. Zowel de onderhavige wet als de komende wetten kunnen de polarisatie aanwakkeren. Bart Brandsma schrijft in zijn boek "Polarisatie: inzicht in de dynamiek van wij-zijdenken" dat het beste tegengif tegen polarisatie visie is, en dan niet zomaar een visie, maar een visie die geënt is op waarden; pagina 101. Hij beschrijft die visie als het vermogen om met verbeeldingskracht een nieuwe werkelijkheid te scheppen, om mensen met die nieuwe werkelijkheid te raken en ze zo uit hun gepolariseerde positie te trekken. Ik zie mevrouw Prins klaarstaan, maar ik ben haast klaar, voorzitter. Zal ik mijn betoog eerst afmaken?
Gaat uw gang.
Daarom is het zo belangrijk dat het kabinet heeft toegezegd om in het eerste kwartaal van 2022 met een reactie op het WRR/KNAW-rapport te komen en dus ook met een visie. Daarom is het ook zo belangrijk om met een visie te komen die op waarden gebaseerd is en die burgers verbindt. Graag een reactie van het kabinet. De fractie van de ChristenUnie ziet met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, meneer Verkerk. Mevrouw Prins namens het CDA.
Ik heb een vraag aan de heer Verkerk. Als hij erover praat om naleving, handhaving en toezicht meer lokaal en regionaal te realiseren, hoe ziet hij dat in relatie tot deze wet? In het ene dorp wordt het anders gedaan dan in het andere dorp? Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.
In relatie tot deze wet is dat wat lastig. De minister geeft aan dat hij in relatie tot deze wet de mogelijkheid heeft om in de ene situatie — bijvoorbeeld kleinere winkels — te gaan voor 1,5 meter en het mondkapje, en in andere gevallen voor het CTB. Maar lokaal is daarin geen vrijheid. Mij viel op dat al die burgemeesters en al die wethouders zeiden, even vlot uitgedrukt: wij kennen onze pappenheimers en daarom is het belangrijk dat wij lokale beslisruimte hebben. Met betrekking tot deze wet helpt dat niet, maar ik doe deze oproep — laat ik het maar even zo zeggen — met betrekking tot toekomstige wetten.
Dan is het mij helder dat het niet slaat op deze wet. Daar ben ik blij mee; dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga, maar niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Nicolaï voor een interruptie namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
Ik hoorde de heer Verkerk zeggen dat hij het met de Raad van State eens is dat dit wetsontwerp kán bijdragen aan het tegengaan van de verspreiding. Als het nu zo is dat de gevaccineerden eigenlijk besmettelijker zijn dan mensen die een test hebben gedaan, denkt u dan dat dat nog steeds is vol te houden?
Er is al eerder gesproken over de vele getallen die u in uw bijdrage heeft genoemd en ik moet ook eerlijk zeggen: ik ken niet de Italiaanse getallen, maar wel de Nederlandse, voor zover die blijken uit de stand-van-zakenrapporten van de minister. Daaruit blijkt dat als je gevaccineerd bent, je een pakweg 70% lagere kans hebt dat je besmet raakt — als je ouder wordt, neemt dat wat af — en dat de kans dat jij een besmetting doorgeeft, pakweg 50% is. Nou, dat zijn in ieder geval interessante getallen. Verder wordt ook in de memorie van toelichting genoemd dat het best kan zijn dat het CTB gebruikt gaat worden in combinatie met de 1,5 meter en het mondkapje. Als je dat doet, denk ik dat het CTB met deze uitbreiding effectief kan zijn.
Dank u wel. Mevrouw Nanninga zal spreken, maar ook niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Nu leek het er bijna op dat ik overgeslagen zou worden, terwijl dit de eerste keer in mijn leven is dat ik met deze minister in debat mag gaan, omdat ik vandaag mijn collega Van Dijk vervang. Dus ik ga gauw beginnen. Voorzitter. Ooit stond ik als jonge reserveofficier tegenover vijf soldaten uit mijn peloton en gaf hen een briefing over een moeilijke transportopdracht. Een van die vijf jongens was de lastigste: altijd in de contramine, geen zin, geen interesse, geen niks. Hij stond er dan ook weer zeer afwijzend bij. Toen zei ik tegen hem: jij bent de commandant en ik reken op jou. De anderen keken heel verbaasd, maar de jongeman veranderde totaal, was plotseling geïnteresseerd, pakte zijn verantwoordelijkheid en bracht de opdracht tot een goed eind. Vanaf dat moment had ik geen kind meer aan hem. Mijn eerste vraag aan de minister is: herkent u dat? Dat mensen zelf de verantwoordelijkheid nemen als je hun die durft te geven? Mijn tweede vraag is natuurlijk waarom we steeds allerlei nieuwe maatregelen bedenken, spelregels, in plaats van dat we de verantwoordelijkheid vooral gaan leggen daar waar die hoort. Want, voorzitter, de bodem van de gereedschapskist met daarin maatregelen tegen corona is wat mij betreft nog echt niet in zicht, en toch wil de regering die kist elke keer blijven aanvullen, nu met de uitbreiding van het CTB voor niet-essentiële detailhandel en dienstverlening. In algemene zin is de SGP kritisch op de inzet van het CTB als middel ter bestrijding van de coronapandemie. Waarom zou je bewezen effectieve middelen inruilen voor een middel waarvan de effectiviteit veel minder duidelijk is? Is door deskundigen inmiddels niet genoegzaam aangeduid dat een dergelijke pas, als je die al wilt, slechts een functie kan hebben in een tijd waarin naleving en handhaving optimaal zijn en, nog belangrijker, juist niet als we ons bevinden in een tijd van hoge besmettingscijfers? Kortom, in een situatie waarvan nu op geen enkele wijze sprake is. Dit wetsvoorstel regelt dat de minister van VWS bij ministeriële regeling kan aanwijzen in welke sectoren het coronatoegangsbewijs ingezet kan worden. De minister benadrukt terecht dat maatwerk, proportionaliteitsafwegingen en goed overleg een grote rol zullen spelen, maar mijn fractie is daar niet gerust op, want blijkbaar vindt de minister zelf het moeilijk om een zorgvuldig wetgevingsproces af te wachten. De afgelopen persconferentie kondigt hij immers de invoering van het 2G-systeem aan, alsof er geen Tweede of Eerste Kamer bestond. Dat is zorgwekkend, omdat dit voorstel dezelfde minister als het ware carte blanche geeft om het CTB in te zetten. Ik heb daar een paar vragen over. Kan de minister heel precies duidelijk maken in welke omstandigheden het CTB in de niet-essentiële detailhandel en dienstverlening in beeld zou komen en onder welke omstandigheden dat weer opgeheven zou kunnen worden? Welke mogelijkheden ziet de minister voor maatwerk en eigen verantwoordelijkheid voor lokale ondernemers? Kan de minister sowieso een uitputtend overzicht van essentiële en niet-essentiële dienstverlening bieden? Wordt bijvoorbeeld de geestelijke verzorging tot de essentiële dienstverlening gerekend? Voorzitter. Een belangrijk argument van de regering is dat met het CTB in de hand sectoren veilig open zouden kunnen blijven en niet onderworpen hoeven te worden aan verdere beperkende maatregelen. "In een ideale situatie is het CTB in theorie een effectieve maatregel om", in de woorden van de regering, "de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, aangezien daarmee de kans op transmissie van het virus tussen de deelnemers aan de activiteiten en de gebruikers van de voorzieningen beperkt wordt". Einde citaat. Maar inmiddels is wel duidelijk dat de situatie verre van ideaal is. Na de brancheorganisaties, die aangeven dat ze grote moeilijkheden zien bij de uitvoering, heeft ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten duidelijk gemaakt dat de grenzen van de handhavingscapaciteit bereikt zijn. Het kabinet werkt met de drieslag van naleving, controle en handhaving. Elke maatregel staat of valt met de handhaving ervan, iets wat ook het OMT in zijn recente advies nog eens duidelijk onderstreept. De beoogde invoering van het CTB zorgt voor een verdere verschuiving van de controlelast van de maatregelen richting de ondernemers en gemeenten, een last die ze er niet bij kunnen hebben. Juist daarom zal de invoering van het CTB niet het beoogde effect hebben. Is het in dat licht wel zinvol om een maatregel in te voeren waarvan bij voorbaat al vaststaat dat deze nauwelijks te handhaven is? Kan de minister dan niet beter naar meer beproefde gereedschappen grijpen in plaats van de kist steeds te vullen met de nieuwste snufjes?
Ik luister met veel interesse naar het betoog over verantwoordelijkheid nemen en mensen ook verantwoordelijkheid geven; u gaf een voorbeeld. Als ik kijk naar de dagelijkse cijfers van het RIVM, dan zie ik dat de gebieden waar met name uw achterban bivakkeert — dan heb ik het over Staphorst, Urk, Gelderland; de Biblebelt — al heel lang alle lijstjes aanvoeren, dat ze in de top tien staan, omdat mensen ongevaccineerd zijn of met elkaar de verantwoordelijkheid nemen ongevaccineerd in de kerk te gaan zingen, wat leidt tot een hele hoge bezetting in de ziekenhuizen, waardoor andere mensen, die op een operatie wachten, de bedden niet kunnen gebruiken. Hoe moet ik dat gedrag plaatsen in uw betoog over verantwoordelijkheid nemen door de bevolking?
Inderdaad, een deel van mijn achterban woont in Staphorst en in Urk; die van de heer Otten misschien overigens ook wel. In de Biblebelt dus, die nog een iets groter verspreidingsgebied heeft dan deze twee of drie plaatsen die u noemt. Daar is geen enkel misverstand over. Net als in die gebieden, waar misschien net een iets lagere vaccinatiegraad is, is dat ook het geval in de grote steden. Qua aantallen gaat het daar om nog veel meer mensen. Dat is één. Ten tweede zegt de heer Otten terecht: wacht even, je moet toch je verantwoordelijkheid nemen? Hij neemt het voorbeeld van de kerken. In mijn betoog heb ik aangegeven dat een heleboel maatregelen heel effectief blijken te zijn, bijvoorbeeld de 1,5 meter. In die kerken wordt, om een voorbeeld te geven, al maandenlang heel effectief gewerkt met die 1,5 meter. Mondkapjes. Er is enorm geïnvesteerd in ventilatie en dergelijke. Men neemt dus de verantwoordelijkheid, precies op de manier die de minister aangeeft: als je de 1,5 meter handhaaft, is er niets aan de hand. Gelukkig blijkt ook uit de cijfers dat in die kerkdiensten nauwelijks sprake is van uitbraken. Dat wordt natuurlijk goed onderzocht; dat snap ik ook. Daar hoeft de heer Otten zich dus niet zo veel zorgen over te maken.
Ik betwijfel of dat zo is. De WHO heeft een paar belangrijke adviezen uitgebracht. Een van de belangrijkste is: avoid crowds, vermijd dus groepen. Dat zien we overigens in het kabinetsbeleid minder terug. Dat is ook iets wat ik persoonlijk probeer te doen. Ik zou nou niet zo snel in een kerk met een paar honderd ongevaccineerden gaan zingen, want zingen is ook nog een activiteit waarbij de viral load wat meer in de lucht komt. U gaf geen antwoord op het tweede deel van mijn vraag. In Zwolle ligt het ziekenhuis nu wel vol met mensen uit Staphorst die bewust die verantwoordelijkheid niet nemen, waardoor andere mensen in het gedrang komen. Hoe ziet u dat dan?
En dan graag in relatie tot het wetsvoorstel. Dat bedoelt u ook denk ik, meneer Otten.
Als het gaat om de relatie met het wetsvoorstel: ik geef aan dat dit wetsvoorstel niet gaat helpen om mensen uit het ziekenhuis te krijgen of wat dan ook. Dat is zojuist ook betoogd, bijvoorbeeld door de heer Nicolaï. Het CTB gaat immers niet helpen bij de hoge besmettingsgraden die er nu zijn. Dat is inmiddels wel bewezen. Het aantal gevaccineerden dat besmet is dan wel besmettingen doorgeeft, is enorm hoog. Ik weet niet of het helemaal waar is wat de heer Otten zegt, dat er in Zwolle allemaal mensen uit Staphorst zouden liggen die niet gevaccineerd zijn. Ongetwijfeld zullen ze er zijn, maar er zijn ook … Dat is het bijzondere van het systeem in Nederland: we sluiten niet allerlei mensen uit omdat ze, misschien wel uit gewetensbezwaar, iets niet doen. Op het moment dat ze zich niet laten vaccineren — misschien doelt de heer Otten daarop — is mijn dringende oproep aan hen om alle andere maatregelen misschien nog wel extra duidelijk na te leven. Ik vond het persoonlijk — misschien kan de minister daar zo meteen nog antwoord op geven, want dat is wel een vraag die bij mij leeft — heel jammer dat we op een zeker moment juist de effectieve maatregel van de 1,5 meter afstand lieten varen toen we zeiden "nu is er weer een opening in de samenleving". Juist iets wat al heel goed ingeburgerd was en waar eigenlijk ook heel weinig extra bezwaar tegen was, zijn we een beetje kwijtgeraakt. Dat heeft wel mede geleid tot de hoge besmettingscijfers van dit moment.
Dank u wel. Tot slot, meneer Otten.
Bij dat laatste sluit ik me aan. Dat was inderdaad jammer en dat krijg je niet zomaar weer terug. Daar sluit ik me dus aan bij de heer Schalk.
Ik had tot slot nog het volgende. Aan het CTB kleeft nog een cruciaal neveneffect, namelijk het grondwettelijk aspect. Het is een maatregel die eigenlijk onderscheid maakt tussen personen en dus in zekere zin discriminerend genoemd kan worden. Andere maatregelen, zoals de 1,5 meter — ik zei het net al tegen de heer Otten — het maximumaantal bezoekers, het scheiden van bezoekersstromen et cetera zijn effectief en ook zonder onderscheid des persoons. Die maatregelen hebben hun dienst bewezen en worden ook als uitvoerbaar en handhaafbaar beschouwd. Deze maatregel zou weleens heel erg polariserend kunnen werken, zoals de heer Verkerk zojuist betoogde. Deze Kamer let op de Grondwet, op artikel 1. Maar je zou ook kunnen denken aan artikel 10, de persoonlijke levenssfeer, artikel 11 over de onaantastbaarheid van het lichaam of artikel 14; de uitoefening van het eigendomsrecht wordt immers beperkt. Voorzitter, tot slot. Men zegt "waar een wil is, is een weg", maar met alle macht een heilloze weg inslaan, zal leiden tot teleurstelling. Daarom roept de SGP de minister op om dit wetsvoorstel te laten varen en te zoeken naar een veiliger route uit deze crisis, misschien door de burger zelf meer verantwoordelijkheid te bieden. Voorzitter, ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. De heer Verkerk.
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het verhaal van de heer Schalk. Ook in de vorige bijdrage hebben we gepleit voor de eigen verantwoordelijkheid van burgers en samenlevingsverbanden. Ik heb wel een vraag aan de heer Schalk. Als we kijken naar recente onderzoeken, blijkt het draagvlak voor de verschillende basismaatregelen wel toe te nemen, maar de naleving niet. Als dat de concrete werkelijkheid is en we op een gegeven moment op een maximum qua naleving zitten, wat wil de heer Schalk dan doen om dat hoger te krijgen? Als dat niet lukt — op dit moment blijkt het niet te lukken — welke andere maatregelen stelt de heer Schalk dan voor?
Een goede en belangrijke vraag. Het is makkelijker om tegen de minister te zeggen: dit is het niet. Maar wat is het dan wel? Ik ga even terug naar het begin van mijn betoog, waarin ik heb gewezen op het allerbelangrijkste element, namelijk dat de verantwoordelijkheid daar gelegd wordt waar mensen haar zouden moeten pakken. Ik merk, misschien wel net als de heer Verkerk, dat heel veel mensen eigenlijk een beetje moedeloos worden: weer wat nieuws bedacht; nu moeten we dit en dat weer. Dat wordt ons dan opgelegd. Toen we die soldaat ineens een grote eigen verantwoordelijkheid gaven, werd de verantwoordelijkheid heel veel beter opgepakt en werd er meer zelfwerkzaamheid en zelfredzaamheid betracht. Daarnaast zou je een heleboel andere dingen kunnen doen waardoor mensen die verantwoordelijkheid nog veel gemakkelijker zouden kunnen pakken. Die verantwoordelijkheid zou je kunnen pakken door een aantal maatregelen. Ik denk bijvoorbeeld aan …
Wilt u het kort maken?
Zal ik het kort doen?
Voor zover dat nu nog kan.
Ik had maar tien maatregelen bedacht die zouden kunnen helpen. Nee, ik zal het heel kort houden, voorzitter. Je zou kunnen denken aan regionaal of plaatselijk van die Catshuisoverleggen; dat is door een van mijn collega's aan de overkant — de verre overkant tegenwoordig — bepleit. Maar je zou ook kunnen nadenken over het gratis ter beschikking stellen van materialen en middelen die ons kunnen helpen om die verantwoordelijkheid makkelijker te pakken, bijvoorbeeld zelftesten, breder dan alleen op school.
Dank u wel.
En andere maatregelen die gemakkelijk uit te delen zouden zijn, zoals mondkapjes.
Ik zie dat het aantal interrupties gaat oplopen. Het ligt nu boven het niveau van vorige week om deze tijd, dus we gaan weer uitlopen als ik nu extrapoleer, ongeveer zoals vorige week. Nee, dat is niet aan u gericht, dat is aan de interrumpanten. Uiteraard bent u welkom, maar we gaan het wel een beetje binnen de perken houden vandaag en niet weer zo'n heel breed beleidsdebat voeren. Dus interrupties graag beperken en liefst ook bewaren tot uw eigen termijn, zoals u ook zelf heeft opgeroepen aan het begin van de dag. De heer Verkerk, nog een korte reactie.
Ik vind eerlijk gezegd het antwoord van de heer Schalk niet scherp genoeg, omdat uit alles blijkt dat wij eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen ten opzichte van 1,5 meter, ten opzichte van handen wassen, ten opzichte van mondkapjes; noem al die basismaatregelen maar op. Ik vrees dat uw achterban, mijn achterban en de achterban van elke partij problemen heeft met de naleving van deze basismaatregelen. Dus ik vind uw antwoord niet scherp genoeg; excuus daarvoor.
Voorzitter. Ik wist niet dat ik zo polariserend was dat ik veel mensen opriep naar de microfoon. Ik snap dat u zegt "ik vind u niet scherp genoeg", maar ik heb het heel kort gehouden. Ik had een aantal maatregelen willen noemen, maar om des tijds wille zal ik dat nu niet doen. Maar nog het volgende: uw achterban, mijn achterban en veel meer achterbannen in deze zaal merken dat ze eigenlijk minder geneigd zijn om te volgen, omdat er elke keer een heleboel dwang en drang achter komt, terwijl ik verantwoordelijkheid bieden iets anders vind dan dwingen. Misschien is dat een beter antwoord.
Ik moet eerlijk zeggen: u heeft mij niet overtuigd. Ik dank u.
Mevrouw De Bruijn, ik geef u de kans om één vraag te stellen.
Eén korte vraag. Meneer Schalk zegt inderdaad: als wij de basismaatregelen naleven, komen we een heel end. Maar u bent toch ook bekend met het fenomeen dat 1,5 meter gewoon niet overal kan en dat ook ondernemers grote problemen hebben, bijvoorbeeld restaurants, horeca, die door die 1,5 meter veel minder capaciteit hebben? Denk ook aan de culturele sector en dat soort zaken. Dat is nou juist in die sectoren waar we het coronatoegangsbewijs willen gaan invoeren omdat die 1,5 meter daar gewoon niet is vol te houden.
Dank voor deze vraag. Ik hoop niet dat ik heb uitgestraald dat ik het allemaal maar gemakkelijk vind en zo. Die pijn voor bepaalde sectoren die u noemt, voel ik ook, in mijn geval bijvoorbeeld heel erg voor de kerk. Daarom besteden we daar ook enorm veel tijd en energie aan. Ik ben het met mevrouw De Bruijn eens dat lang niet overal die anderhalvemetermaatregel gehandhaafd kan worden. Maar dat geldt niet alleen voor de niet-essentiële winkels en dergelijke, maar ook voor de essentiële. Daar heb je wel bepaalde maatregelen voor nodig. Dat kan — maar ik mag er niet op vooruitlopen, heb ik van u begrepen — bijvoorbeeld de 1G-maatregel zijn. En, ik zei het al, stel materialen en middelen ter beschikking, want u heeft een heel mooi en volgens mij goed mondkapje voor, medisch gezien. De pakhuizen liggen vol, en over een paar maanden lijken die dingen niet meer te gebruiken. Stel ze ter beschikking.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Karakus voor een enkele vraag. Nee, mevrouw De Bruijn, u kunt niet door de zaal roepen. De heer Karakus, één vraag.
Zeker, één vraag, maar een korte inleiding. Ik vind het een mooi verhaal over eigen verantwoordelijkheid. Dat juichen we uiteraard toe en dat zal ook zo moeten zijn in een verantwoordelijke samenleving. Maar de vraag is deze. De situatie is urgent, de zorg staat onder druk, zorgpersoneel staat onder druk. Dus als overheid zou je maatregelen moeten nemen om die zorgsector te ontlasten. Dat hoor ik niet in uw verhaal terug. Ook dat is een verantwoordelijkheid van ons allen. Hoe gaat u dat doen?
In de zes minuten die mij toegemeten waren, heb ik inderdaad niet al dat soort aspecten besproken, maar ik ben het zeer met mijn collega eens. Wij moeten maatregelen nemen, dat doet de minister ook. De SGP is echt niet van geen enkele maatregel. De meeste maatregelen, ik kijk naar de minister, dat weet hij … Vrijwel alle maatregelen hebben wij tot nu toe gesteund. Het lastige bij deze wet vindt de SGP dat we die zien als een echt opstapje naar die tweedeling, naar dat uitsluiten en naar de nadere polarisatie die dat teweeg kan brengen. Daar maak ik eigenlijk mijn punt van. Ik hoop dat we een soort omkering kunnen krijgen waarbij we de bevolking niet gaan knechten maar verantwoordelijkheid gaan bieden.
Dank u wel. Dan schors ik nu voor twee minuten.
Ik heropen de vergadering. Het woord is nu aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.
Voorzitter. In de retorica is het een goed gebruik om drogredenen te identificeren. Een drogreden is, als we het even kort zeggen, een foutief argument. Afleidingsregels in de logica zijn welbepaald en zelfs over die regels bestaat nog wel discussie, maar die precisie is niet weggelegd voor drogredenen. Voor de slechte verstaander zit aan elk argument namelijk wel een luchtje. En uiteraard zijn er evidente drogredenen, maar wat te denken van iets wat weleens als een drogreden wordt aangezien, namelijk het hellend vlak? Ik neem een voorbeeld. Als we maatregel één invoeren, dan moeten we niet raar opkijken als dat leidt tot maatregel twee, mede gerechtvaardigd door de eerdere invoering van maatregel één. Wie zich hier weinig bij kan voorstellen, moet maar denken aan de coronamaatregelen. Een deel daarvan is volkomen gerechtvaardigd, daarover geen twijfel en daarin steunen wij het kabinet. Maar laten we éven denken over de QR-code als indicatie van een vaccinatiestatus of van een besmettingsmogelijkheid. Het is de vraag van welke medische functie de vaccinatiestatus een afgeleide is. En ook hierbij een herhaalde vraag aan de minister. Als QR volgens het kabinet de oplossing is, hoe zit het dan met de serologische test voor mensen die corona hebben doorgemaakt als grond om een QR-code te krijgen? Dit kan gewoon morgen ingevoerd worden; daar is al heel vaak naar gevraagd, maar de minister treuzelt. Graag een antwoord. Het hellend vlak lijkt zowat uitgevonden voor wat er nú gebeurt met de QR-codes. Alleen heet het geen hellend vlak, maar ook wel function creep. Function creep is het gebruiken van informatie voor een ander doeleinde dan waarvoor de informatie aanvankelijk is bedoeld en/of verzameld. De fractie van GroenLinks en mijn fractie hebben daar urgente vragen over gesteld, die trouwens slecht en ontwijkend zijn beantwoord door de minister. Voorzitter. Dit wetsvoorstel wil de toepassing van de QR-codes verder uitbreiden. In feite wil het kabinet daarmee opnieuw een praktisch onderscheid aanbrengen tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Dat acht mijn fractie niet raadzaam. Onze fractie zet daarnaast grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Zoals in de memorie van toelichting wordt gesteld, blijkt dat binnen de horeca een op de drie bezoekers niet gecontroleerd wordt op het coronatoegangsbewijs; bij sportkantines ligt dit aantal al op twee derde. Hieruit maakt mijn fractie op dat het niet te doen is voor ondernemers om deze vaak intensieve handhavende taak op zich te nemen. Deze ondernemers hebben na bijna twee jaar beperkingen met soms grote financiële gevolgen wel andere dingen aan hun hoofd dan potentiele klanten te weigeren. Het kabinet kiest er echter voor om nóg meer ondernemers een handhavende taak toe te schuiven. Dit lijkt mijn fractie onverstandig, ondoelmatig en bovendien ook gevaarlijk. We weten allemaal hoe agressief sommige mensen in deze wedstrijd zitten. Bovendien is dit natuurlijk echt een schoolvoorbeeld van een hellend vlak. U weet wel: het argument dat waarschuwt voor de verdergaande consequentie van een bepaalde stelling of praktijk. En exact dat is hier nu aan de hand, want wie instemt met dit wetsvoorstel heeft weer minder redenen om zich tegen een nog verdergaand voorstel voor de inzet van QR-codes teweer te stellen. Consistentie is nog altijd beter te bepalen dan een drogreden, zullen we maar zeggen. Waarom speelt het hellend vlak? Waarom wordt de toepassing van QR-codes steeds verder uitgebreid? Waarom wordt daarop beleid gemaakt? Omdat dit kabinet de regie volkomen kwijt lijkt te zijn. Beleid wordt niet consequent gestuurd op een vaste factor of een vaste verzameling factoren. Echte concrete criteria, wellicht met uitzondering van de gevreesde code zwart, ontbreken. Het ontbreken van criteria maakt het hellend vlak alleen maar extra glibberig. Er is altijd wel een factor, een matrix, een categorie, een cijfer, een criterium te verzinnen als rechtvaardiging voor weer een toepassing van QR-codes. Graag memoreer ik de serie vragen die de heer Nicolaï zojuist stelde, of eigenlijk moet ik zeggen "gepassioneerd afvuurde". Waar blijven de boosters? Waar blijven de gratis zelftesten? Waar blijven de covidcentra? Waar blijft de uitbreiding van de testcapaciteit, de daadkracht? Ik beluisterde zijn vragen als niet retorisch. Ik verwacht heel precieze antwoorden van de minister. Op basis van dit zwabberende en onduidelijke beleid — mijn fractie heeft daar ook een motie over om die criteria in ieder geval helder te krijgen — kunnen wij niet instemmen met deze zeer vergaande wetgeving. Tot zover. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is nu het woord aan de heer Van der Voort van de fractie van D66.
Voorzitter. Volledigheidshalve vermeld ik nogmaals mijn werk in het ziekenhuis met coronapatiënten. Voor een uitgebreidere verklaring hieromtrent verwijs ik naar mijn tekst bij aanvang van het debat van vorige week. De coronadebatten volgen elkaar snel op. Na de Goedkeuringswet vorige week staan we hier voor het coronatoegangsbewijs in niet-essentiële detailhandel en diensten. Dan komen er nog, als het in de Tweede Kamer allemaal lukt, drie wetsvoorstellen naar onze Kamer die op korte termijn moeten worden behandeld. Wat betekent dat? Waarom zo veel wetsvoorstellen en met zo veel spoed? Heeft de wetgever, kabinet en Tweede Kamer samen, in de afgelopen anderhalf jaar te veel reactief in plaats van proactief over wetgeving nagedacht? Immers, vanaf het moment dat een vaccin in beeld kwam, was het te voorzien dat gevaccineerden een andere rol zouden spelen in de epidemiologische verspreiding dan niet-gevaccineerden. Had het kabinet vooruitdenkend de toolbox die de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is, niet meteen compleet kunnen inrichten met een gebruikshandleiding voor het gebruik van de tools in samenhang met elkaar? De D66-fractie krijgt graag een reactie van de minister over het reactieve versus het proactieve handelen. Vorige week bespraken we de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 middels de Goedkeuringswet, waar we vandaag over stemmen. Daarin zit nog niet het gebruik van het coronatoegangsbewijs in niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële diensten. Voor een solide langetermijnbeleid in een pandemische verheffing van het SARS-CoV-2-virus is een complete toolbox noodzakelijk. Het is op zich niet vreemd om daar ook dit gebruik van de coronatoegangsbewijzen aan toe te voegen. Het coronatoegangsbewijs wordt al gebruikt bij evenementen, cultuur, georganiseerde jeugdactiviteiten, horeca en sport. Daar komen nu de niet-essentiële detailhandel en diensten bij. Het is wetstechnisch een relatief kleine stap om de toepassing van het CTB uit te breiden. Het is een kleine stap, maar de toepassing komt wel dichter bij het dagelijkse leven, bijvoorbeeld als je schoenen of kleding wilt kopen. Winkelen hiervoor kan wel voor ongevaccineerden, maar vooraf moet wel getest worden. Met het uitbreiden van het CTB wordt het spanningsveld tussen individuele vrijheid versus verantwoordelijkheid nemen voor de samenleving steeds explicieter zichtbaar. Maar ja, als het sluiten van niet-essentiële detailhandel het alternatief is, dan treft het iedereen, ook de gevaccineerden. Dat was proportioneel toen er geen vaccins waren, maar een jaar later ligt die afweging anders. De toepassing van de voorliggende maatregel wordt bij ministeriële regeling vastgesteld door kabinet en Tweede Kamer. Daarom is het voor ons in deze Kamer van belang, daar vooraf — vandaag dus — meer duidelijkheid over te krijgen. Immers, nadien is er geen zeggenschap meer over voor deze Kamer. De vraag is dus of de minister ons kan informeren wanneer de toepassing in de genoemde sectoren van het CTB gepast is. De minister van VWS en ook de minister-president hebben gezegd dat er nu eerst een flinke afname van het aantal besmettingen moet gaan plaatsvinden, voordat andere maatregelen weer werkzaam zijn. Aan welke besmettingsgraad denkt het kabinet dan? Met andere woorden: op welk moment in de daling van besmettingen kan het CTB bij niet-essentiële detailhandel en diensten ingezet gaan worden? Is dat per se dezelfde situatie in geval van een stijgend aantal besmettingen, of zijn ziekenhuis- en ic-opnames leidend?
Een korte vraag aan de heer Van der Voort. Ik hoorde hem zeggen: het is dit of sluiten. Maar er zijn toch ook nog andere maatregelen die daartussenin liggen? Het is toch niet zwart-wit? Daar zit toch ook nog heel veel tussen? 1,5 meter, een maximaal aantal personen binnen. Het is toch niet het coronatoegangsbewijs of sluiten?
Nee, daar heeft de heer Janssen helemaal gelijk in. Er zijn natuurlijk tal van opties, maar ik heb deze optie eruit gelicht, omdat die natuurlijk wel heel erg ingrijpend zou zijn.
Dank voor het antwoord van de heer Van der Voort, maar dat betekent dus dat het inderdaad geen kwestie is van óf we doen het coronatoegangsbewijs, óf de winkels moeten dicht. Er zijn ook andere mogelijkheden en die zijn misschien meer proportioneel. Maar daar gaat het debat vandaag over.
Precies.
Even een vraag aan de heer Van der Voort. Ik begrijp uit zijn betoog dat hij zegt: eigenlijk moet dit pas toegepast worden bij een laag aantal besmettingen en dergelijke. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Als ik het wel goed begrepen heb: hoe voorkomen we dan dat de minister op een gegeven moment, na de eventuele aanneming van deze wet, niet meer terug hoeft naar deze Kamer maar eigenlijk zelf een keus kan gaan maken?
Dat is precies de vraag die onze fractie aan de minister heeft. Op welk moment gaat dit ingezet worden? Is dat inderdaad bij een laag aantal besmettingen of bij een hoog aantal of misschien nu al? Eerder is gesuggereerd dat dit soort maatregelen zinvol zijn als het aantal besmettingen lager is dan dat ze op dit moment zijn. Dat is precies de vraag. Overigens denk ik wel — maar daar kom ik nog op in mijn betoog — dat je maatregelen altijd in combinatie met elkaar moet inzetten. Dat is het mengpaneel waar ik het vorige week al over had. Daar ga ik zo ook nog iets meer over zeggen.
Betekent dat dat het voor D66 een no-go is als de minister aangeeft: ik wil die maatregelen ook nemen als de besmettingsgraad heel hoog is?
Dat is iets te stellig gezegd. Wij denken wel dat voor iedere maatregel geldt dat die in een bepaalde situatie effectiever is dan in een andere situatie. Naar aanleiding van de antwoorden die we straks krijgen, zullen we kijken of dat inderdaad ook zo door het kabinet gezien wordt en of wij daar dan hetzelfde over denken of niet.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. De besmetting vindt plaats in de ontmoeting. Ter bestrijding van de pandemie is het verminderen van ontmoetingen daarom voor de hand liggend. In hoeverre doet het coronatoegangsbewijs in het voorliggende wetsvoorstel dit? Of gaat het er bij het CTB niet zozeer om, het aantal ontmoetingen te verminderen, maar gaat het erom in die ontmoeting de kans op besmetting te verminderen? Immers, gevaccineerden en negatief getesten hebben minder kans om het virus actief uit te scheiden. Graag een reflectie hierop van de minister. Voorzitter. De voorgestelde maatregel past in wat we vorige week noemden "de tweede categorie maatregelen". In de eerste categorie zitten algemene maatregelen zoals afstand houden, mondkapjes et cetera. Gezien het mengpaneel van de vier categorieën, waar we vorige week over spraken, lijkt het de D66-fractie verstandig om in de uitvoering het gebruik van het CTB in de niet-essentiële detailhandel steeds te combineren met een passende hoeveelheid algemene maatregelen uit de eerste categorie. Is de minister dat met ons eens? De voorliggende tweedecategoriemaatregel is bedoeld om ongevaccineerden te beschermen tegen besmetting met het SARS-CoV-2-virus. De door dit virus veroorzaakte ziekte kent immers bij sommigen een ernstig beloop. Allesbehalve een griepje, zoals weleens wordt beweerd. Het is mede daarom dat de D66-fractie zich, alles overwegende, kan vinden in de uitbreiding van de Twm met deze maatregel. Dat neemt niet weg, zoals gezegd, dat wij het belangrijk vinden om in de beantwoording van de minister helderder dan in de memorie van toelichting en helderder dan in de beantwoording van onze schriftelijke vragen te vernemen in welke omstandigheden van de voorliggende maatregel gebruikgemaakt zal gaan worden. Een citaat uit de memorie van toelichting: "Hiermee wordt geborgd dat de inzet van het CTB alleen plaatsvindt als dit vanuit epidemiologisch perspectief noodzakelijk is." Wij vragen de minister uit hoofde van uitvoerbaarheid een aanscherping van deze noodzakelijkheid te geven. Tot slot, voorzitter, twee uitvoeringsvragen. Eerst. De uitvoering vraagt een forse inspanning van de ondernemers, en dat terwijl ze zich de afgelopen anderhalf jaar al zo creatief en indringend ingezet hebben om hun organisatie draaiende te houden. Wij vragen ons af of er mogelijkheden zijn om het voor de ondernemers werkbaar te maken. Wellicht kan de minister daar nog het een en ander over opmerken. Verder vraagt de D66-fractie zich af of de testcapaciteit voldoende is om de toename van testen in verband met deze maatregel te verwerken. De berichtgeving is immers dat de testcapaciteit aan het maximum zit. Voorzitter. Tot zover onze inbreng in eerste termijn. Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.
Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu het woord aan de heer Frentrop, maar niet voordat we hebben geluisterd naar de interruptie van collega Nicolaï.
Ik wou de heer Van der Voort wijzen op de gegevens in het bulletin van het RIVM van 23 november. Daarin staat dat van de volledig gevaccineerden er inmiddels 122.000 positief getest zijn. Dat zijn mensen die zich met klachten hebben laten testen. In augustus was dat 16.000. We zitten nu op bijna negen of tien keer zoveel. Dan zijn nog niet de mensen meegeteld die zich niet hebben laten testen. Wijst dat er niet op dat de effectiviteit van het vaccin aan het afnemen is?
Ik deel de verontrustheid die de heer Nicolaï uitspreekt over de stijgende besmettingsaantallen onder zowel ongevaccineerden als gevaccineerden. Gelukkig is het wel zo dat gevaccineerden eenmaal besmet een minder ernstig ziektebeloop kennen dan ongevaccineerden, gemiddeld gesproken. In die zin kan je zeggen dat de vaccins effectief zijn tegen ernstig beloop, namelijk ziekenhuisopname en ic-opname, en dat blijven ze.
Dank u wel. Meneer Nicolaï, nog een vervolgvraag?
Mijn vraag was niet of ze effectief zijn tegen opname, maar of ze effectief zijn tegen verspreiding, want daar praten we over in het kader van de wet die we vandaag behandelen. Mijn vraag is …
Nee, u had uw vraag niet beantwoord gekregen, dus collega Van der Voort probeert nog een antwoord te formuleren om te kijken of u dan tevreden bent.
Het is ook aangetoond dat de besmettelijkheid van gevaccineerden geringer is dan die van ongevaccineerden. Volgens mij moet het antwoord dus zijn dat zij ook voor een deel beschermen tegen overdracht van het virus naar anderen. Of je de hoeveelheid bescherming daartegen voldoende acht, is een kwestie van eigen interpretatie, en meneer Nicolaï interpreteert dat anders dan ik.
Meneer Nicolaï, de derde keer.
De vraag in het kader van de wet die we bespreken is of de bescherming nog wel evenwaardig is aan de bescherming die voortvloeit uit een test. Dat is de vraag.
En dan van u het antwoord …
Mijn vraag aan de heer Van der Voort is: zou het niet zo kunnen zijn dat de bescherming van de gevaccineerden tegen overdracht, transmissie, zo veel lager is geworden dat er dus geen reden meer is om bij het coronatoegangsbewijs het vaccinbewijs te accepteren, zoals in de wet het geval is?
Ik begrijp heel goed waar meneer Nicolaï naartoe wil. Het is inderdaad zo dat gevaccineerden ook besmettelijk kunnen zijn voor de ongevaccineerden die met een negatief testbewijs in dezelfde winkel rondlopen. Maar het hele coronabeleid is natuurlijk een samenhang van kansen die je inregelt met alle maatregelen die er zijn. In de afweging van al die kansen lijkt ons in bepaalde settings — daar vraagt de minister ook naar, om die nader te definiëren — deze maatregel geoorloofd en ook nuttig om toe te passen.
Nog één keer, meneer Nicolaï.
Misschien is het meer een vraag voor de fractiegenoot, de heer Backer, want dit is een juridische vraag. Er staat toch in de wet dat de inzet van het vaccinbewijs alleen mag als is vastgesteld dat de besmettelijkheid van een gevaccineerde minder is dan de besmettelijkheid van iemand die getest is? Dat staat gewoon in de wet, dus het is niet een kwestie van maatregelen; het is een kwestie van wettelijkheid. Mijn vraag is juridisch, en D66 is altijd erg juridisch: klopt het dat we nou een uitbreiding gaan geven aan een wet als wellicht moet worden vastgesteld dat de vaccinatie niet meer die bescherming biedt?
Als deze wet in werking is en toegepast wordt, kan daar natuurlijk altijd tegen geageerd worden. Iedereen kan dat natuurlijk tegenspreken en kijken of hij daarin zijn gelijk krijgt. Maar onze inschatting van de cijfers, zoals we die van het RIVM hebben gezien, is dat de besmettelijkheid van degenen die het coronatoegangsbewijs hebben zo gering is dat deze wetgeving toepasbaar is op de manier waarop die ook is opgezet. Dank u wel.
Daar moet u het mee doen, meneer Nicolaï. Meneer Van Rooijen.
Ik heb nog een vraag aan de heer Van der Voort. We weten uit de berichten van gisteren dus dat in verpleeghuizen een vijfde van de ouderen die gevaccineerd zijn, overlijdt. We weten ook dat in bijna de helft van de verpleeghuizen nu besmettingen zijn. Wat vindt u en uw fractie van dat beeld? Anders gevraagd, welke maatregelen zouden genomen kunnen worden naar uw mening om dit zo snel mogelijk in te dammen? Ik heb natuurlijk op het boosteren gewezen. Ik neem aan dat u het daarmee eens bent. Maar wat vindt u van de situatie en wat kan er nog meer aan gedaan worden?
Wij vinden het natuurlijk ook buitengewoon zorgelijk dat de cliënten in de verpleeghuizen daar weer meer besmet raken en ook ziekteverschijnselen vertonen, zelfs tot overlijden aan toe. Dat is een situatie die denk ik iedereen onwenselijk vindt. We zijn dan ook heel blij dat de boostercampagne van start is gegaan. Die zou veel van deze bewoners moeten beschermen tegen een hernieuwd ernstig ziektebeloop.
Ik vind het een wat mager antwoord, want u zegt dat uw fractie blij is dat er nu met de boostercampagne begonnen gaat worden. Maar we weten van andere landen dat het daar veel eerder gebeurde. Bent u het dan in ieder geval met onze fractie eens dat dit veel eerder had moeten gebeuren? Moet je, omdat het niet eerder gebeurd is, niet alleen blij zijn dat we nu beginnen, maar dat er dus een hele grote boostercapaciteit moet komen en al deze week?
Wij hebben als D66 altijd aangedrongen op een zo snel mogelijke start van de boostercampagne. Of dat te laat is geweest, is een oordeel dat ik zo niet kan vellen. Maar het is wel zo dat in andere landen vroegtijdiger van start is gegaan. Het had in onze ogen wel geholpen kunnen hebben als we die campagne eerder met elkaar hadden gestart, zeker.
Tot slot, meneer Van Rooijen.
Tot slot: ziet u nog naast de boostercampagne andere maatregelen voor verpleeghuizen om die sterfte snel terug te brengen? Want dit is natuurlijk mensonterend.
Wij zijn voorstander van een combinatie van maatregelen. Ik denk dat er in een verpleeghuis niet veel anders op zit dan vaccineren en boosteren, en zo veel als mogelijk de algemene hygiënische maatregelen toe te passen. Maar het zijn natuurlijk plekken waar zowel kwetsbare mensen zich bevinden als er tegelijkertijd een omstandigheid is waarin gemakkelijk een virus wordt overgedragen in de intieme contacten die er nu eenmaal zijn in zo'n situatie. Dus het blijft een hele kwetsbare situatie. Daar moeten we de hoogste aandacht voor hebben met elkaar. Samen met de sector moeten we kijken of we de maatregelen die helpen — dus dat zijn al die algemene maatregelen en het vaccineren en boosteren — zo optimaal mogelijk in kunnen zetten. Maar ik deel de zorg die hier uitgesproken wordt.
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van mevrouw Faber.
Meneer Van der Voort geeft aan dat gevaccineerden minder besmettelijk zijn dan ongevaccineerden. Ik vraag mij af waar hij dat dan op baseert. Je wordt namelijk getest en dan ben je positief of negatief. De besmettelijkheid hangt af van de virusload die je bij je hebt. Dat kun je alleen weten als je weet hoeveel cyclussen er zijn gedraaid bij het testen om te kopiëren van het stukje DNA dat gekopieerd is vanuit het RNA. En dan moet je ook weten op welke cyclus er is uitgelezen. Is dat dan bekend? Heeft u die cijfers?
De vraag is duidelijk.
Ik denk dat het iets anders ligt. Een positieve test wordt afgegeven als binnen een bepaald aantal cycli dat virus-RNA wordt gedetecteerd. Dat is niet direct relevant voor het coronatoegangsbewijs. Daar krijg je een vinkje of niet als je test negatief is of niet. Het aantal cycli wordt daarin niet vermeld. Het is ook niet zo dat je kunt zeggen dat met minder cycli per se iemand besmettelijker of minder besmettelijk is dan de ander. Dus de toevoeging van het aantal cycli waarmee die test is bepaald, is een soort schijnveiligheid. In ieder geval creëer je daar meer ruis mee die niet helpt bij het gebruik van deze coronatoegangsbewijzen.
Mevrouw Faber, het was al duidelijk?
Ja, dank u, voorzitter, maar nu komen we eigenlijk tot de kern van het probleem. Meneer Van der Voort zegt dat bij het coronatoegangsbewijs niet wordt aangegeven bij welke cyclus er is gedetecteerd dat iemand positief is. Kijk, daar gaat het me om, want boven de 35 duplicaties ben je eigenlijk al niet meer besmettelijk. Dat is gewoon wetenschappelijk aangetoond. In een brief van de minister in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur heeft de minister aangegeven dat wel 40 tot 45 cycli gedraaid worden. Dus het is zeker wel relevant. Hier kunnen we toch wel zien dat het een vorm van schijnveiligheid is. Het aantal cycli dat gedraaid is en waar het is uitgelezen, is zeker relevant.
Wat is dan uw vraag?
Ik ben het dus niet met de heer Van der Voort eens dat het niet relevant is. Is het dan niet zo dat er schijnveiligheid wordt gecreëerd omdat je niet weet in hoeverre iemand wel of niet besmettelijk is? Dat wordt namelijk niet aangegeven op het coronatoegangsbewijs.
Nee, over het gebruik van die cycle times kun je van alles vinden, maar er zijn wetenschappelijke studies naar en er is ook consensus over binnen de laboratoriumgeneeskunde. Er zijn bepaalde standaarden opgesteld waarbinnen zo'n test positief of negatief is. Dat is zeer zorgvuldig gedaan. Dus ik denk dat het niet opportuun is om de manier van beoordelen van zo'n test, zoals dat door deskundigen gebeurt, hier ter discussie te stellen. Ik heb me daar eerder beroepsmatig in verdiept en ik denk dat dat zeer zorgvuldig is gedaan. Zo gebruiken we die testen en zo moeten wij dat hier ook blijven doen. Dus de wetenschappelijke onderbouwing daarvan moeten we accepteren zoals die is, want die is degelijk en zorgvuldig gedaan.
Nog een laatste keer, mevrouw Faber.
Voorzitter, dank voor uw coulance. Kijk, ik vind het te gemakkelijk. De PCR-methode is een methode om DNA te vermenigvuldigen.
Mevrouw Faber …
Dit is zeer relevant, voorzitter.
Zeker, zeker, maar ik stel voor dat u tot een vraag komt, want ik denk dat meneer Van der Voort die details wel kent. Dus komt u tot de vraag, dan houden we de tijd een beetje in de gaten.
Voorzitter, als u mij wilt toestaan, dit is namelijk zeer relevant. We hebben het namelijk over het aantal besmettingen en dan is het ook belangrijk om in kaart te brengen wat een besmetting is. Als u mij dat wilt toestaan, wil ik dat heel graag uitleggen. Het is namelijk zo dat de PCR-test een methode is om DNA te vermenigvuldigen. Het virus is een RNA-string. Die RNA-string wordt omgezet in een DNA-string. Daar wordt een primer op losgelaten om dat specifieke stukje eruit te lichten en te dupliceren. Hoe meer RNA er aanwezig is, hoe meer specifieke stukjes je naar boven krijgt naarmate het aantal cirkels toeneemt. Dus als ik maar één dingetje heb en een ander heeft er 100, dan heb je dus een andere uitkomst bij bijvoorbeeld 25, 30 of 40 keer dupliceren. Wat ik wil zeggen is, dat als je heel weinig van zo'n stukje bij je hebt, je vrijwel niet besmettelijk bent. Dat is ook gewoon onderbouwd.
Maar nu moet u echt tot uw vraag komen.
Dan kom ik tot de vraag. Meneer Van der Voort zegt wel dat het er niet toe doet en dat het allemaal niet relevant is, maar het is zeker wel relevant. Meneer Van der Voort, u kunt toch niet in uw professie … U bent arts nota bene; u moet duidelijk weten hoe zo'n test werkt. Dan zegt u: het maakt niet uit hoeveel van die stukjes je bij je hebt. Dat kan toch gewoon niet? Het heeft toch zeker invloed in welke mate je van dat erfelijk materiaal bij je hebt, ja of nee?
Dat was uw vraag.
Ik zeg helemaal niet dat het niet uitmaakt. Ik zeg dat er goed wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar hoe deze testen toe te passen zijn. Dat is degelijk gedaan. Daar varen wij als politici op en daar varen wij als medici ook op.
Er is nog een vraag van meneer Otten.
Ik heb groot respect voor de medische expertise van de heer Van der Voort, ook op dit vlak. Er is natuurlijk toch besmettelijkheid bij gevaccineerden. Dat staat ook niet ter discussie. Nou begrijp ik als leek dat er een verschil is bij corona. Als je bijvoorbeeld gevaccineerd bent voor mazelen of polio ben je niet meer besmettelijk, maar bij corona is dat anders, omdat het ergens in de luchtwegen blijft hangen. Kunt u misschien voor ons en ook misschien voor de minister uitleggen waarom dit vaccin die besmettelijkheid niet voorkomt en waarom dit bij andere ziektes wel het geval is? Kunnen we daar qua gedrag iets uit leren wat we wel en niet moeten doen? Nu we u hier toch hebben, kunnen we die vraag ook meteen stellen.
U mag een kort antwoord geven, maar we hebben nu geen behoefte aan een college. Geeft u alstublieft een politiek antwoord op een politieke vraag. Dank u wel.
Precies, voorzitter. Ik dacht ook dat we langzamerhand in een medische verhandeling terecht waren gekomen. Ik ben geen viroloog. Ik zou u dat niet exact kunnen zeggen. In de praktijk is het zoals meneer Otten zegt en daar zullen we het mee moeten doen. Het is een goede vraag om een keer in een debat met medici onder ogen te nemen.
Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan geef ik nu het woord aan de heer Frentrop namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. De keizer heeft geen kleren aan. Kent u dat sprookje van Hans Christian Andersen? Het verhaal gaat over een keizer die zijn kleermaker steeds duurdere gewaden laat maken. Uiteindelijk maakte hij iets heel bijzonders; een stof die alleen maar hele slimme mensen kunnen zien. Niemand durfde te erkennen dat hij of zij die stof niet zag, uit angst om voor dom uitgemaakt te worden, totdat een kind in het publiek riep: hé, de keizer loopt in zijn blootje! Zo is het volgens mij ook met het coronatoegangsbewijs. Het nut daarvan is namelijk alleen maar zichtbaar voor zogenaamd slimme mensen, maar in feite bewijst het coronatoegangsbewijs niks over corona, aangezien de vaccininflatie nog meer is toegenomen dan de financiële inflatie. Zo'n coronatoegangsbewijs zou nuttig zijn als het zou bewijzen of iemand het virus bij zich draagt of niet en of deze persoon andere mensen kan besmetten. Maar dat doet het coronatoegangsbewijs niet, zoals we inmiddels uitgebreid gehoord hebben. De heer Nicolaï heeft dat nog eens onderstreept. Als je 's ochtends wakker wordt met symptomen als hoge koorts, kun je als gevaccineerde hoestend en proestend overal binnenkomen met die coronapas en iedereen besmetten die er is. Die hele app is zinloos. Toch wordt ons nu een voorstel voorgelegd om de toepassing van dit onzinnige instrument uit te breiden. Eerst laat de regering de ene burger onder dreiging van zware straffen de andere burger controleren, vervolgens is de overheid verbaasd over de toenemende polarisatie in de samenleving en vandaag stelt de regering voor om nog meer burgers andere burgers te laten controleren. Zo'n regering heeft geen kleren aan. Iemand moet dat zeggen en ik denk dat dat bij uitstek de taak is van deze Eerste Kamer. Wat doet het coronatoegangsbewijs nou eigenlijk in de trits van naleving, controle en handhaving? Niets goeds. Integendeel, het creëert schijnveiligheid en maakt dat wie zo'n coronatoegangsbewijs heeft, slordiger is met de naleving van de basisregels. We krijgen allemaal heel veel e-mails van bezorgde mensen. Ik zal er eentje voorlezen die ik onlangs kreeg van een verpleegkundige. Die zei: "De QR-codes zijn waanzin ten top. Alle basisregels worden losgelaten en dan prikken en dan gaan." Zij was een paar dagen geleden getest en was met een mondkapje in een museum. Daar liep het grootste deel van de 60-plussers rond zonder mondkapje, deels hoestend en proestend. Maar ja, als gevaccineerde mag je alles en doe je dat. Ik haal dit vooral aan in reactie op wat de heer Verkerk en de heer Van Gurp zeiden. Zij zeiden: het vaccinatiebewijs kan helpen om de verspreiding tegen te gaan. Maar het kan ook helpen om de verspreiding te bevorderen, omdat mensen onzorgvuldig omgaan met hun eigen verantwoordelijkheid door die app. Dat was het over de naleving. Het coronatoegangsbewijs is slecht voor de naleving. Dan kom ik op de controle. Wat controleert het groene vinkje nou eigenlijk? Dat groene vinkje controleert alleen of de betreffende persoon de niet-verplichte aanbeveling van de regering heeft gevolgd om zich te laten vaccineren. Waarom moeten honderdduizenden winkeliers bij andere burgers controleren of zij het advies van de regering hebben gevolgd? Dan kom ik op de handhaving. Waarom hangt burgers die als controleur zijn aangewezen, een boete boven het hoofd als zij niet afdoende controleren of een andere burger het advies van de overheid heeft gevolgd? De enige Keijzer die inzag dat deze regering geen kleren draagt, is in september uit de regering gezet. Forum voor Democratie roept de regering op om te stoppen met appen tegen corona. De eerste app, de CoronaMelder, was al een zinloze exercitie. De tweede app, het coronatoegangsbewijs, heeft geen zin nu blijkt dat ook gevaccineerden het virus overdragen. Doe echt iets. Vergroot de capaciteit in de ziekenhuizen of neem de maatregelen die vandaag zijn aangedragen door de heer Nicolaï en vorige week door GroenLinks. Het coronatoegangsbewijs is alleen een middel om ongevaccineerden te pesten. Er bestaat immers geen vaccinatieplicht. Voorzitter. Steeds meer van de immuniteit onder de bevolking is te danken aan de mensen die een natuurlijke immuniteit hebben opgelopen doordat ze ziek zijn geweest, niet omdat ze gevaccineerd zijn. Forum voor Democratie roept op tot bescherming van de rechten van de niet-gevaccineerden. Ik sluit daarbij graag af met een citaat uit Nieuwsuur van afgelopen zaterdag: "De grootste groepen niet-gevaccineerden zijn te vinden in de drie grote steden en dan specifiek in wijken waar veel mensen wonen met een niet-westerse achtergrond". Ga die mensen nou niet nodeloos verder pesten, roep ik de regering op. Dank u wel.
Er is nog een vraag van de heer Otten.
Het moge duidelijk zijn dat de ic's vol liggen met 60% tot 70% ongevaccineerden. Ik heb dat nog geraadpleegd bij een aantal medici dit weekend. Uw partijleider roept dagelijks iedereen op om vooral niet het vaccin te nemen, want dat is vergif en je moet je niet laten injecteren met vergif. Nou was de heer Frentrop vorig jaar toen de corona uitbrak een van de grote voorstanders van een digitaal quorum, zodat hij hier niet hoefde te komen, omdat hij zo bang was voor corona. Mijn vraag aan de heer Frentrop is heel simpel, met inachtneming van alles wat uw partij de hele dag naar buiten strooit over niet vaccineren: bent uzelf gevaccineerd?
Dat is een interessante, niet-politieke vraag.
U mag antwoorden, maar u hoeft hem niet te beantwoorden.
Ik wil hem graag beantwoorden. Ja, ik ben gevaccineerd. Ik vind het verstandig om dat te doen, mede gezien mijn gewicht, moet ik daarbij zeggen.
Die conclusie deel ik. Maar hieruit volgt dus dat u het dringende advies van uw partijleider niet heeft opgevolgd. Dat concludeer ik.
Dat is een vaststelling.
Mag ik daar nog iets op zeggen, voorzitter? Wij hebben bij D66 hier een erkend medicus als woordvoerder, maar voor de rest zou ik het afraden om medische adviezen te volgen van welke partijleider dan ook.
Dat is een prima variant. Helemaal goed. Ik heb uw laatste zin gemist. U had het over wijken met mensen met een migratieachtergrond. Wat was uw advies aan de regering? Dat heb ik gemist.
Ik heb betoogd dat het coronatoegangsbewijs een zinloze activiteit is en alleen maar iets is om mensen te pesten. Ik zeg: stop nou met het pesten van de mensen die niet zijn gevaccineerd. Zij hebben het recht om niet gevaccineerd te zijn.
Het was dus een algemene oproep.
Ja.
U had het specifiek over wijken met bewoners met een migratieachtergrond. Maar het was een algemene oproep?
Nee nee, het was een algemene oproep om mensen die bewust niet gevaccineerd zijn, niet te pesten. Je mag mensen oproepen: ga je vaccineren als je daar medische redenen voor hebt. Maar ga nou niet mensen pesten. Ik heb het gevoel dat het coronatoegangsbewijs alleen maar dat doet.
Meneer Verkerk heeft nog een vraag.
Ik ben me ervan bewust dat het coronatoegangsbewijs en de QR-code ook negatieve gedragseffecten kunnen hebben. Ik heb daar veel voorbeelden van, maar toch vind ik dat de heer Frentrop vrij grote woorden gebruikt, ook als hij spreekt over "pesten". Ik wil daar iets tegenover stellen. Afgelopen week heeft uw partijleider gezegd: we moeten stoppen met het luisteren naar de klojo's in witte jassen. Ik schaam me dat ik dit citaat moet aanhalen, maar als dit wordt gezegd, wordt elke grond onder het betoog van de heer Frentrop weggehaald. Dank u wel.
Dat was een vaststelling. Heeft u daar nog een reactie op, meneer Frentrop?
Nou nee, ik stop maar met het reageren op dingen die hier in de Eerste Kamer niet gezegd zijn, want dan blijf ik aan de gang.
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.
Meneer de voorzitter. Afgelopen week hebben wij hier in de Eerste Kamer uitvoerig gedebatteerd over de enorme impact van het COVID-19-virus op onze samenleving, op onze manier van leven en op onze zorg. Die impact zal helaas nog sterker worden door het hoog blijven van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames, maar ook door de komst van de nieuwe omikronvariant. Meer grillig en meer besmettelijk zijn de eerste voortekenen daarvan. Dat is wederom een bewijs van de onvoorspelbaarheid van dit virus en een bewijs dat maatregelen om besmettingen tegen te gaan noodzakelijk zijn en, zo vrezen wij, voorlopig ook nog wel zullen blijven. Voorzitter. Vandaag focussen wij ons dan ook op het voorliggende wetsvoorstel: een uitbreiding van de inzet van coronatoegangsbewijzen in niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening. De CDA-fractie heeft er begrip voor dat het kabinet zijn gereedschapskist van tijdelijke maatregelen wenst uit te breiden ter bestrijding van besmettingen en om zo een algehele sluiting van niet-essentiële winkels te voorkomen. Tegelijkertijd roept met name de uitwerking van de wet nog wel enige vragen op, waar wij graag een toelichting op krijgen. Door het amendement-Bikker/De Vries biedt de wet nu de mogelijkheid om de keuze te maken tussen de inzet van het coronatoegangsbewijs of het handhaven van 1,5 meter met mondkapjes. Kan de minister aangeven welke criteria worden gehanteerd bij de uitwerking hiervan in de ministeriële regeling? Zou het inzetten van een maximaal aantal bezoekers per winkel op basis van 1,5 meter en mondkapjes niet veel praktischer zijn? Zo voorkom je ook onderscheid tussen essentiële en niet-essentiële winkels. Daarbij zorgt dit voor uniformiteit in beleid en is een meer eenduidige communicatie mogelijk. Graag ontvangen wij een toelichting. Een extra argument in dezen is dat de discussies en de vaak heftige verschillen van mening over de inzet van dit toegangsbewijs tussen voor- en tegenstanders bij de ingang van een winkel zo voorkomen kunnen worden. Een grote detailhandel was vorige week al bij voorbaat begonnen met het inzetten van zogenaamde controlezuilen voor het coronatoegangsbewijs. Helaas heeft dit geleid tot vechtpartijen en zelfs tot het inroepen van de politie. Sommige klanten willen niet meewerken en maken dit agressief duidelijk kenbaar. De winkelmedewerkers zijn meestal niet geschoold om dergelijke agressie op te vangen, nog afgezien van de vraag of zij daartoe bereid zijn. Voorzitter. Wij hebben begrepen dat de detailhandel, gezien het grote belang van wel openblijven, wil meewerken aan de uitvoering van deze wet. Naast de zorgen over de discussies bij de winkeldeur zoals hierboven omschreven, zijn er echter ook zorgen over de praktische uitvoerbaarheid van deze wet of, om in termen van handhaving te spreken, in het naleven van de wet. Ook de niet-essentiële detailhandel, met zo'n 56.000 winkels in ons land, kampt met een groot tekort aan medewerkers. Ze hebben meer dan 30.000 vacatures. Daarbij geldt, anders dan bij de horeca, dat de meeste bezoekers even kort in- en uitlopen. Met andere woorden: de verkeersstromen zijn veel omvangrijker dan in de horeca en ze vergen dan ook bij diverse winkels extra inzet van medewerkers. Kan de minister aangeven hoe de detailhandel wordt ondersteund om deze maatregelen daadwerkelijk uit te voeren? Meneer de voorzitter. Sinds zondag zijn er weer extra maatregelen van kracht. Burgers en ondernemers krijgen dag in, dag uit te maken met maatregelen, met beperkingen in hun doen en laten dan wel in het ondernemen van hun bedrijf. De CDA-fractie heeft daar begrip voor, gezien de noodzaak om het aantal besmettingen en de ziekenhuisopnames stevig terug te dringen én de reguliere en kritieke zorg snel weer ter hand te kunnen nemen. Wel vraagt zij de regering om extra in te zetten op toegankelijke en begrijpelijke communicatie, met onderbouwing van de noodzaak en de effectiviteit van het geheel der maatregelen, juist ook als steun in de rug voor de ondernemers die deze wet straks in de praktijk moeten realiseren. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de regering.
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is nu het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en zijn staf wederom voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen. Tijdens het debat van vorige week heb ik namens de VVD-fractie reeds aangegeven voorstander te zijn van een bredere inzet van het coronatoegangsbewijs, al hadden wij graag gezien dat het wettelijk kader al eerder uitgebreid zou zijn. Het coronatoegangsbewijs is niet een middel om een uitbraak zoals die waar we nu in zitten te bestrijden, maar kan bijdragen aan het beperken van de verspreiding van het virus. Daarmee kan het ook de toestroom naar de zorg vertragen. Door toepassing van het coronatoegangsbewijs kunnen voorzieningen mogelijk — dat is althans de bedoeling — langer openblijven of eerder worden geopend. Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat dit soort instrumenten in de gereedschapskist moeten zitten, ook als ze niet direct worden toegepast. De systematiek van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is namelijk zo ingericht dat maatregelen per ministeriële regeling aan- en uitgezet kunnen worden. Daarbij wordt dan telkens weer de proportionaliteit afgewogen. Wanneer maatregelen niet meer nodig zijn, kan per kwartaal besloten worden om de maatregelen niet langer te verlengen in de Tijdelijke wet maatregelen. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid van een extra stap tussen sluiten en openstellen van de niet-essentiële detailhandel en dienstverlening, naast allerlei andere mogelijkheden. Daarbij wil ik nog opmerken dat het hier dus gaat om het 3G-toegangsbewijs, waarbij je dus zowel gevaccineerd, genezen als getest kunt zijn. Over 2G, zonder de G van "getest", komen we wellicht later nog te spreken. Ten aanzien van de uitvoerbaarheid wil ik nog wijzen op het aangenomen amendement van Bikker en Aukje de Vries, dat vandaag al vaker is genoemd. Dat biedt de betrokken minister de mogelijkheid om per ministeriële regeling te bepalen dat geen coronatoegangsbewijs wordt gevraagd in winkels waar de veilige-afstandsnorm een evenrediger maatregel is dan de inzet van het coronatoegangsbewijs. Voorzitter. De VVD-fractie had op zich geen behoefte aan een plenaire behandeling vandaag, maar als de meerderheid van de Kamer dat wil, dan hebben wij hier respect voor. Maar laten we het dan wel compact doen. Ons land en de wereld staan al ruim anderhalf jaar voor een enorme uitdaging, wat van ons als parlementariërs extra alertheid vraagt als het gaat om het bewaken van de waarden van de democratische rechtsstaat. Maar hoe zinvol is het om zo veel beslag te blijven leggen op de tijd van onze bewindspersonen, zoals wij dat nu weer doen? Zijn we als parlement daarin niet te ver doorgeschoten? Zeker in crisistijd hebben bewindspersonen meer te doen dan de Kamer te woord te staan. Voorzitter. Van Goethe waren de wijze woorden: in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. In de zelfbeperking blijkt het meesterschap. Dat is toch iets om als Kamer op te gaan reflecteren. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dank u wel voor uw mooie citaat van Goethe. Maar er is nog een vraag van collega Schalk.
Ik begrijp de oproep van mevrouw De Bruijn wel, maar het is eigenlijk heel simpel. Er ligt een wet voor en die moet in de Tweede en de Eerste Kamer behandeld worden. U kunt dus ertoe oproepen om dat niet te doen, maar ik begrijp niet zo goed hoe dat dan kan. Dat was de eerste vraag. De tweede vraag is deze. Terecht zei mevrouw De Bruijn-Wezeman dat we ook op de grondwettelijke aspecten moeten letten. Ziet zij geen spanning tussen het huidige wetsvoorstel en de Grondwet?
Dank u wel voor de vraag. Wat betreft het eerste gedeelte. Ik heb niet gezegd dat we de wet niet moeten behandelen. Ik heb alleen gezegd: wij hadden geen behoefte aan een plenair debat daarover. Er zijn vanmorgen heel veel terechte vragen langsgekomen. U moet zich realiseren dat er ook bij ons heel veel zorgen zijn over de corona-epidemie en dat soort zaken. Er zijn dus heel veel vragen waarvan ik zeg: oké ik kan me heel goed voorstellen dat die vragen leven. We hebben in de commissie bijvoorbeeld ook afgesproken dat we elkaar de vrijheid geven om dit soort zaken schriftelijk aan de orde te stellen. Dat wil ik daarop antwoorden. Over het grondwettelijke kader hebben we vorige week ook al uitgebreid uitgelegd dat we op een gegeven moment gewoon maatregelen zullen moeten nemen in het kader van de volksgezondheid. Ook dit is geen maatregel die 100% sluitend is. Hij zal mogelijk een stukje bijdragen aan het beperken van de verspreiding van het virus, maar zeker geen 100%. Wij zien het daarom als een onderdeel van een totaalpakket. Daarbij nemen wij de last die het coronavirus met zich meebrengt voor de volksgezondheid en voor de ziekenhuizen in overweging en willen we zo veel mogelijk instrumenten hebben om daar in ieder geval tegen te kunnen optreden.
Dank u wel voor het eerste deel van het antwoord. Daar ga ik verder niet op in. Het tweede deel ging over de grondwettelijke kant. Is mevrouw De Bruijn-Wezeman het wel mijn fractie eens dat er in ieder geval spanning bestaat bij deze wet op grondwettelijke aspecten, zoals artikel 1, 10, 11 en 14?
Spanning met artikel 1, over discriminatie, daar ben ik het niet mee eens. Het niet-gevaccineerd zijn is toch een keuze. Dat is iets anders dan wat volgens de wet onder discriminatie wordt verstaan. Aan de andere kant: grondwettelijke rechten kunnen schuren, maar daarom verwees ik expres naar artikel 22 van de Grondwet, waarin het erover gaat dat het ook een opdracht is om de volksgezondheid te beschermen. Daarmee moeten we ook het zorgsysteem overeind houden, omdat ook andere mensen recht hebben op zorg. Het gaat dus niet alleen om mensen die heel ziek in een ziekenhuis terechtkomen met corona, maar ook al die andere mensen, voor wie nu operaties uitgesteld worden; zij hebben ook recht op zorg. Die afweging maak ik.
Meneer Schalk, nog een laatste punt.
Een laatste, uiteraard. Misschien nog even over de niet-gevaccineerden. Niet gevaccineerd zijn is ook een recht dat mensen op basis van gewetensbezwaar hebben. Ik heb het niet over wappies, maar over gewetensbezwaarden, die op een bepaalde manier aankijken tegen vaccinatie. Daar mag vervolgens geen verboden onderscheid op worden toegepast.
Dat klopt, daar heeft u gelijk in. Maar ook voor deze mensen geldt dan weer dat we ervoor moeten zorgen dat ze zo min mogelijk risico lopen om geïnfecteerd te raken. Daar is ook zo'n coronatoegangsbewijs op gericht en dat geldt ook voor heel veel van de andere coronamaatregelen.
Dan is er nog een vraag van de heer Nicolaï.
We praten over een wet vandaag. Dat moet sowieso gebeuren. Dan moet je ook kijken naar de proportionaliteit en of er geen andere middelen zijn om de situatie op orde te brengen. Hoe kijken mevrouw De Bruijn en de VVD aan tegen dat schema in de NRC waaruit blijkt dat wij helemaal onderaan bungelen als het gaat om de booster?
Voorzitter, volgens mij is dit buiten de orde van het debat, maar ik zal er een kort antwoord op geven. Ik heb me verbaasd over het systeem. We hebben het systeem zo georganiseerd, dat we naar de Gezondheidsraad luisteren. Ik heb me verbaasd over de uitgebreide afweging die daar heeft plaatsgevonden na een vrij lange discussie of het nu wel of niet nodig was. Eigenlijk zou ik het pleidooi willen houden — ik hoorde dat ook in het nieuws al ergens langskomen — dat de Gezondheidsraad zich in deze situatie beperkt tot de vraag of het echt onverantwoord is om de booster te doen, zodat er dan sneller een besluit kan worden genomen. Ik denk dat wij dan ook eerder de campagne hadden opgestart. Daarna zijn we het natuurlijk pas gaan organiseren. Daar heb ik vorige keer ook al iets over gezegd. Dat soort zaken zou sneller moeten.
Dat was een antwoord.
Maar laat ik toch nog even terugkomen op de vraag wat we precies gaan doen met dat boosteren. Een crisisdeskundige zei: zet tenten op, haal het leger erbij en laat het helpen. Studenten kunnen ook een prikje geven. Gebeurt er nog wat? Is er nog een beetje creativiteit? Is dat ook wat de samenleving van de VVD mag verwachten?
Wat er allemaal precies gebeurt, bepaal ik niet. Tegenover mij zit de minister die over de uitvoering gaat. Ik wil het wel even heel persoonlijk adresseren. Ik ben oud-verpleegkundige. Ik heb inderdaad gekeken of ik zelf een bijdrage zou kunnen leveren door te gaan prikken. Dan zie ik bijvoorbeeld dat ik niet mag solliciteren als het langer dan tien jaar geleden is dat ik geprikt heb. Ik hoef niet te solliciteren. Ik hoef er ook geen inkomen voor te hebben. Ik wil gewoon meehelpen door dit werk te doen. Daar zijn dan ook weer de regels te beperkt in. Ik heb duizenden prikken gezet in mijn leven. Dus roep iedereen op die zegt: ik wil daar een bijdrage aan leveren en ik kan dat ook; laat ons even een halfuurtje inprikken, en dan doen wij mee.
Dank u wel. Ik stel voor dat we het daarop houden. Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan geef ik nu het woord aan meneer Otten van de Fractie-Otten.
Voorzitter. De coronacrisis nadert een kookpunt. De spanning in de samenleving stijgt snel en antivaxers hebben een kleine maar zeer luidruchtige minderheid opgestookt tegen de welwillende meerderheid van Nederland. Nu zitten we met een vaccinatiesplijtzwam die hele families, gezinnen en vriendengroepen uit elkaar drijft. In deze coronasnelkookpan is nu door een combinatie van desinformatie, ophitserij, politieke incompetentie en een gebrek aan daadkracht een toxisch mengsel ontstaan. Vorige week was de minister nog in de ontkenningsfase, maar nu is er geen ontkennen meer aan: code zwart nadert met rasse schreden. Het onderhavige wetsvoorstel probeert hier iets aan te doen, maar onze fractie betwijfelt of dit wetsvoorstel veel effect zal hebben op het voorkomen van code zwart. Ongeveer 12% van de Nederlandse bevolking, de ongevaccineerden, is nu verantwoordelijk voor de helft van de opnames in de ziekenhuizen en voor circa 70% van de ic-bezetting. Deze kleine groep legt een enorme druk op het zorgsysteem, dat door deze minister helaas niet tijdig werd opgeschaald. Maar nog erger: vele andere mensen die op belangrijke operaties wachten, bijvoorbeeld op een hartoperatie of op een andere dringende ingreep, worden nu in de wachtkamer gezet, omdat de ongevaccineerden voorgaan. Ik refereer aan de Raad van State, die ook zei: de beslissing om niet te vaccineren moet weliswaar gerespecteerd worden, maar is tegelijkertijd niet geheel vrijblijvend vanwege de gevolgen voor anderen, maar vooral ook vanwege de gevolgen voor de zorg. Zoals we weten, ligt de gemiddelde covidpatiënt achttien dagen op de ic en een hartpatiënt maar één dag, dus de capaciteitsimplicaties voor de reguliere zorg zijn immens. Er wordt nu ook pijnlijk duidelijk wat de fundamentele constructiefouten zijn geweest in de corona-aanpak van dit kabinet. Deze constructiefouten weigert het kabinet hardnekkig te erkennen en ze worden steeds weer met allerhande halfslachtige lapmiddeltjes bij de bevolking in de maag gesplitst. Denk aan de controle bij de niet-essentiële winkels. Polderen, vergaderen, overleggen: daar is dit kabinet heel goed in. En waar de minister ook een kei in is, is zich verschuilen achter OMT-adviezen. Het OMT is een kruiwagen vol kikkers die alle kanten op springen en elkaar elke avond weer tegenspreken in de talkshows. Voorzitter. Als de noodzaak voor de door ons gepropageerde chief medical officer ooit duidelijk was, dan is het wel nu. Zaterdagmiddag gaf Boris Johnson een korte en duidelijke persconferentie over de nieuwe variant van het virus. Dat was een persconferentie van vijf minuten waarin hij de nieuwe maatregelen in verband met het omikronvirus afkondigde, gevolgd door een korte toelichting door Chief Medical Officer professor Chris Whitty. "We're going to boost the booster campaign", was de boodschap. 16 miljoen Britten zijn al geboosterd, en daar komen nu 0,5 miljoen Britten per dag bij. Wij moeten in Nederland nog ongeveer beginnen. In het Verenigd Koninkrijk is er geen OMT in talkshows en zijn er geen wisselende experts elke avond, maar zijn er gewoon mensen die duidelijk aan de bevolking vertellen hoe het zit, wat eraan gedaan wordt en wat er moet gebeuren; zo kan het dus ook. Met deze wet coronatoegangsbewijzen voor niet-essentiële detailhandel probeert de minister nu wat symptomen te bestrijden, maar hij pakt de onderliggende oorzaken van de problemen weer niet aan. Het is een pakket maatregelen dat als compromis uit de bus is gekomen na eindeloos gevergader en gepolder en het op één lijn proberen te krijgen van de OMT-leden. Zoals al door vorige sprekers is gememoreerd, is een QR-code geen garantie voor niet-besmettelijkheid, helaas. Dus een ingewikkelde wet die eigenlijk bedoeld is als een strafexercitie om de vaccinatiebereidheid van 2 miljoen ongevaccineerde volwassen Nederlanders omhoog te krijgen. Maar wel een wet met enorme gevolgen, bijvoorbeeld voor ondernemers en mensen in de horeca. Voorzitter. Het is nu tijd voor onorthodoxe of, zo u wilt, onconventionele maatregelen. Onconventionele maatregelen in de personele sfeer, in de organisatorische sfeer en ook in een aanpak om die ongevaccineerden onorthodoxer te gaan aanpakken. Want die leggen nu dus een enorm beslag op de zorg. Als je wilt dat deze 2 miljoen ongevaccineerde volwassenen die momenteel ons zorgsysteem in gijzeling houden zich alsnog laten vaccineren, dan zijn daar in onze optiek effectievere maatregelen voor mogelijk dan de huidige wet. En ook maatregelen die minder collateral damage opleveren dan dit wetsvoorstel. Ik zie een vraag, voorzitter.
Ik zag 'm ook. Meneer Verkerk.
De heer Otten stelt voor om onorthodoxe maatregelen te nemen voor mensen die niet gevaccineerd zijn. We kennen de Grondwet met wat daarin staat over de integriteit van het menselijk lichaam. Kan de heer Otten nader uitleggen wat hij bedoelt?
Ja, dat is een heel goede vraag, daar kom ik nu op. Wij hebben een voorstel dat precies dit bezwaar van u, denk ik, adresseert en ook de integriteit van het menselijk lichaam volledig intact laat. We zijn ook niet, zeker niet nu, voorstander van een vaccinatieplicht, als dat uw zorg is. Maar ik kom erop, dus ik vervolg mijn betoog. Dus wat we nodig hebben, zijn onorthodoxe maatregelen, voorstellen waarbij de rekening meer terechtkomt bij de mensen die zich bewust niet vaccineren en die zo bewust een veel groter risico lopen om op de ic terecht te komen, in vergelijking met gevaccineerden. Zoals ik al zei, is onze fractie geen voorstander van een vaccinatieplicht omdat wij denken dat er nog wel andere maatregelen beproefd kunnen worden die minder ver gaan dan een vaccinatieplicht. Wat ons betreft — ik rond het even af, want ik zie alweer meer vragen — zou een hele effectieve maatregel zijn om een eigen risico in te voeren voor ongevaccineerden die toch op de ic belanden en daar gemiddeld achttien dagen liggen, en die zo heel veel reguliere operaties onmogelijk maken, aangezien mensen met geplande operaties in de reguliere zorg daar doorgaans maar een of twee dagen liggen. Wil jij je niet vaccineren omdat je denkt dat corona "maar een griepje" is, zoals bepaalde fracties hier niet nalaten te vertellen, of omdat het vaccin volgens deze zelfde fractie vergif is? Prima. Oké. Dan wordt het motto vanaf nu: put your money where your mouth is, sta voor je principes, accepteer dan ook een hoger eigen risico als je per ongeluk tóch op de ic terechtkomt en die verhalen niet blijken te kloppen. Dat is wat ons betreft een veel effectievere maatregel om de zorg te ontlasten dan nu met allerlei ingewikkelde 2G- en QR-passen de ondernemers lastig te vallen.
Dat roept een vraag op bij mevrouw Faber.
Ik ga toch nog eventjes een keertje vragen of meneer Otten dat wil herhalen. Begrijp ik goed dat hij dus de lasten …
Ik stel voor dat hij het hier niet gaat herhalen, want we hebben hem gehoord en het is ook genoteerd. Uw vraag?
Oké, dan doe ik even een aanname als u dat goed vindt, voorzitter, om u tegemoet te komen. Ik heb gehoord dat meneer Otten zegt dat bij ongevaccineerden de rekening gelegd moet worden. Moet ik dat dan zien in de ziektekosten of iets dergelijks? Hoe ziet meneer Otten dat dan?
Je zou het volgende kunnen zeggen. Als jij als ongevaccineerde bewust hier niet aan mee wilt werken, om wat voor reden dan ook, dan heeft dat gewoon consequenties, namelijk dat dan andere mensen en andere operaties geen recht hebben op zorg, want nu gaan die ongevaccineerden voor. Dan is het heel simpel, dan zeggen wij: wanneer jij als ongevaccineerde denkt "mij overkomt niks" of "ik wil dat niet om allerlei redenen", prima, maar voer dan een eigen risico in. U wilt nu natuurlijk de hoogte van het bedrag van mij horen; daar ga ik niet over, het is aan de minister om een bedrag te kiezen dat werkt. Je zou kunnen zeggen: als jij achttien dagen op de ic ligt en je wilt je niet vaccineren, betaal dan maar een paar honderd euro per dag via je ziektekostenverzekering voor dat eigen risico. Dat risico heb je namelijk bewust genomen. De vaccins zijn gratis. Iedereen kan het doen.
Het antwoord is ja.
Dat zou kunnen via de Belastingdienst als die dat aankan. Het lijkt mij dat het kan via de ziektekostenverzekering. Dat was de vraag toch?
Het antwoord was al duidelijk. Mevrouw Faber, heeft u nog een vervolgvraag?
Dan vraag ik mij ook af of dit ook geldt voor mensen met overgewicht. Ook al ben je gevaccineerd, als je overgewicht hebt, heb je ook een grotere kans om opgenomen te worden op de ic en lig je daar langer.
Ja, dat commentaar heb ik op Twitter ook veel gelezen de afgelopen dagen toen ik dit suggereerde. Overgewicht is volgens mij niet besmettelijk, mevrouw Faber. Ik hoop het tenminste niet voor u. Dat is dus een andere discussie. Er zijn wat dat betreft heel veel dingen te doen. Je kan denken aan suikertaksen. Daar wordt ook over gedacht. Op roken en alcohol zitten hoge accijnzen. Met allerlei subsidies moeten we verduurzamen, warmtepompen aanschaffen...
Dat was duidelijk. Hebt u nog een vervolgvraag, mevrouw Faber?
Er zijn genoeg gedragsbepalende financiële prikkels.
Het antwoord was duidelijk. Hebt u nog een vervolgvraag?
Voorzitter, dank dat u mij het woord weer tracht te geven. Wij kunnen natuurlijk niet ontkennen dat vet een reservoir is voor virussen. Dat is gewoon algemeen bekend. Hoe meer virus je bij je hebt, hoe besmettelijker je bent. Volgens mij is dit voorstel niet de juiste weg om in te slaan. Dan moet je dus ook gaan nadenken over mensen die op wintersport gaan en een been breken, of over mensen die op een motor rijden.
En uw vraag was?
Dat is niet besmettelijk. Dat is niet besmettelijk, mevrouw Faber.
Mijn vraag is: zitten we niet op een hellend vlak? Ook al ben je niet besmettelijk, het heeft wel te maken met de kosten en het innemen van een plaats in het ziekenhuis.
De ic is niet bevolkt met slachtoffers van skiongelukken, motorproblemen of mensen met overgewicht. De ic ligt nu vol met ongevaccineerden. Dat probleem hebben we dus op te lossen. U kunt wel over skiongelukken beginnen, maar als je wil parachutespringen, moet je ook hoge premies betalen. Daar kan je het allemaal over hebben, maar dat is beside the point. Het gaat nu om onorthodoxe maatregelen om dit probleem te kunnen oplossen in de zorg. Dat is mijn punt.
Meneer Schalk wilde ook nog een vraag stellen.
Er is veel enthousiasme voor dit voorstel.
Die laatste opmerking was in ieder geval niet voor mij bedoeld. Ik heb een vraag aan de heer Otten. Hij heeft betoogd dat hij het CTB ziet als een soort strafexercitie voor ongevaccineerden. Hoe ziet hij dan zijn eigen voorstel om mensen financieel bij te laten dragen als zij niet gevaccineerd zijn? Is dat geen strafexercitie?
Nee, dat is een gevalletje put your money where your mouth is.
Nederlands?
Pardon? Plaats je geld op wat je vindt. Toon het commitment dat je achter je principes staat. Als u zegt dat u zich om allerlei u moverende redenen niet wilt laten vaccineren, dan neemt u het risico op de koop toe dat u op de ic belandt. Als je met een parachute uit het vliegtuig springt, neem je ook het risico dat die niet opengaat. Als je dat soort activiteiten onderneemt, moet je een hogere premie betalen voor je verzekering. Dat lijkt me duidelijk.
Dat is duidelijk. Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Schalk?
Ik heb misschien een korte vergelijking. Ik begrijp dat de heer Otten zegt dat het CTB van de minister een strafexercitie is, terwijl hij met een andere maatregel komt, namelijk dat je zo veel mogelijk mee moet betalen, wat dan geen strafexercitie is. Dat kan ik niet helemaal volgen.
Dat is een conclusie.
Het klopt niet wat de heer Schalk daar zegt. Het wordt toegegeven dat deze wet is bedoeld om meer mensen aan het vaccineren te krijgen, omdat ze dan weer naar de winkel mogen. Ik denk dat dat niet echt gaat werken. Bovendien hebben we al aangetoond dat ook gevaccineerden besmettelijk kunnen zijn in de winkel. Dat gaat dus ook het doel voorbij, afgezien van de grondwettelijke aspecten, die de heer Nicolaï ook opbracht.
Dank u wel.
Nee. Het gaat erom ...
Het antwoord is duidelijk. U moet het daarmee doen, want we hebben nog een hele rij staan. Meneer Verkerk, u heeft ook een vraag aan de heer Otten.
Ik heb vraag aan de heer Otten. Hij zegt: overgewicht en andere lifestylegerelateerde ziektes zijn niet besmettelijk. Ik zou willen zeggen dat als je vanuit een iets breder perspectief kijkt, die wel besmettelijk zijn. Het heeft namelijk te maken met het gedrag van mensen. Dat betekent dat vanuit dat perspectief het ethisch gezien haast onmogelijk is om niet de vraag te stellen of uw voorstel voor al die lifestylegerelateerde ziektes, die sociaal gezien toch besmettelijk zijn, moet gelden.
Als je een levensverzekering wilt, krijg je ook korting als je niet rookt. Dat is natuurlijk allemaal al schering en inslag. Maar u moet nu niet door allerlei andere dingen erbij te halen proberen om de code-zwartdreiging weg te ... Er is nooit een code zwart geweest voor mensen met skiongelukken, mensen met overgewicht of mensen met wat voor ziekte dan ook. We hebben nu code zwart omdat deze ziekte heel besmettelijk is. En er komt een nieuwe variant aan. Die is er al. Die komt dagelijks binnen via Schiphol, het nationale coronalek, en dan wordt het nog veel besmettelijker. We zullen nu dus toch iets moeten doen, zeg ik tegen de heer Verkerk. Deze wet over de QR-code is daar gewoon niet voldoende voor. Er zal dus iets drastischers nodig zijn om die gedragsverandering te bewerkstelligen.
Meneer Verkerk, hebt u nog een vervolgvraag?
En er blijft nog steeds de keuzevrijheid of u het wilt doen of niet wilt doen.
Ik moet helaas constateren dat de heer Otten mijn vraag wat mij betreft niet scherp genoeg heeft beantwoord. Uw reactie zal zijn dat ik het daarmee moet doen. Ik zal dat doen. Dank u wel.
Ja, het is niet anders.
Dan moet u de vraag nog scherper stellen, zou ik tegen de heer Verkerk willen zeggen.
Meneer Karakus heeft nog een vraag aan u, meneer Otten.
Die poging ga ik ondernemen, meneer Otten. Die keuzevrijheid is bij u gekoppeld aan de financiële kant. Als je het je financieel kunt permitteren, dan heb je die keuze wel. Dan mag je dus ook principieel zijn. Maar wat doen we dan met mensen die wel die keuze willen maken, maar daar financieel niet toe in staat zijn? Is het dat ook uw voorstel om te zeggen: daar moet dan een toeslag voor komen vanuit de overheid?
U verzint meteen een nieuw probleem. Wat mij betreft maak je er nog een draagkrachtprincipe voor. Daar is uw partij zo ongeveer voor opgericht, geloof ik. Dan laat je dus iemand met veel geld meer eigen risico betalen dan iemand die het minder kan betalen. Maar er moet een soort prikkel zijn. Ik heb dit afgelopen weekend op social media voorgesteld en ik heb nog nooit zo veel duizenden bedreigingen, beledigingen en intimidaties gehad. Dat sterkt mij in het gevoel dat dit een heel effectieve maatregel zou kunnen zijn. Die roept bij namelijk de wappies zo veel woede op, omdat men denkt: dat kan weleens heel goed gaan werken. Dat je een ander bedrag afspreekt of een andere regeling treft voor bepaalde groepen die in financieel zwaar weer zitten, dat is allemaal aan de minister. Ik ben niet de minister. Ik kom slechts met goede ideeën voor de wijze waarop hij dit kan oplossen. Het is aan de minister om dit uit te voeren.
Het antwoord was dus ja.
Mijn bijdrage was ook meer bedoeld om de heer Otten in de gelegenheid te stellen om zijn verhaal rond te maken. Mijn tweede vraag is: wat draagt dat volgens u bij aan het ontlasten van de zorg en wat is uw inschatting daarvan?
We hebben net van de heer Schalk gehoord dat er wappies zijn en andere ongevaccineerden. Dat begreep ik van de heer Schalk. Er zijn dus blijkbaar verschillende categorieën ongevaccineerden. Hij behoort dan tot die overige categorie, begrijp ik. Maar er zijn ook "wappies" en "wappies". Er zijn dus wappies die iedereen bedreigen, politieauto's in de fik steken en weet ik wat allemaal zitten te doen, maar er zijn ook ongevaccineerden die wat lakser zijn en die wat meer op de wip zitten. Ik denk dat je die met zo'n prikkel juist heel goed in beweging kunt krijgen en dat dat zo maar de vaccinatiebereidheid met een aantal procentpunten omhoog kan laten schieten. En uw partij, zeg ik tegen heer Karakus, is juist van het sturen van gedrag via fiscale prikkels. Dat is ongeveer uw dagtaak.
Er is bij meneer Schalk nog een reactie opgeroepen.
Voorzitter, het is inderdaad geen vraag die ik nog heb, ik wil alleen iets rechtzetten wat ik gezegd zou hebben. Ik heb het onderscheid gemaakt tussen wappies en mensen die vanuit een gewetensbezwaar niet gevaccineerd zijn.
U vervolgt uw betoog, meneer Otten.
Er zijn dus wappies en overige ongevaccineerden.
Uw tijd gaat weer lopen. Nee, meneer Nicolaï heeft ook nog een vraag.
Ik heb een vraag over die vaccinatiebereidheid. Ik heb in mijn betoog verwezen naar een bijdrage van hoogleraar ouderengeneeskunde Rudi Westendorp. Hij zegt: "Vergelijk Nederland en Denemarken nou eens. De vaccinatiegraad is ongeveer hetzelfde en wij hebben een probleem, terwijl daar geen probleem is. Waarom moet die vaccinatiegraad omhoog? Is het niet zo dat er andere problemen spelen, namelijk dat er niet geboosterd wordt en dat er niet getest wordt? Is dat niet veel belangrijker?"
Het is en-en. U had het over de hondjes Booster en Tester. Dat vond ik een heel goede samenvatting. We hebben kunnen lezen dat het testsysteem na twee jaar corona nog steeds niet meer aankan dan 100.000 tests. Daarom blijven we ook steeds elke dag op die 20.000 besmettingen hangen. Het systeem kan gewoon niet meer aan. Dat is uw ene hondje, Tester. Wat betreft Booster: in het Verenigd Koninkrijk worden er een half miljoen boosters per dag gegeven. Daar staan ze met mensen in de rij, zag ik vanochtend, en zijn er al 16 miljoen mensen geboosterd. En wij bungelen onderaan, met Bulgarije; dat heeft u of iemand anders geconstateerd. Ik ben het er dus helemaal mee eens: testen en booster. Dat is natuurlijk een no-brainer; dat moeten we sowieso doen, maar het een sluit het ander niet uit. We hebben het over het mengpaneel van de heer Van der Voort. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Je moet die schuifjes in de goede stand zetten, want anders is het geluid niet om aan te horen. Je moet dat dus op een heel gebalanceerde manier doen, zodat het elkaar versterkt tot een soort harmonie of symfonie. Daar heb je dat mengpaneel voor nodig en daarbij moeten ook de test- en boosterstrategieën natuurlijk uitgebreid aan de orde komen.
Vervolgt u uw betoog.
Ik vervolg mijn betoog. Ik denk dat nu wel duidelijk is wat ons voorstel is. Ik sla dus een stukje over. Toen ik dit weekend deze maatregel van dit eigen risico suggereerde op Twitter, brak letterlijk de pleuris uit. Duizenden beledigingen, dreigementen en intimidaties uit de antivaccinatiehoek waren het onmiddellijke gevolg. Is dit misschien de reden waarom de minister-president dit weekend lafjes boog voor de ongevaccineerden, deze vraag uit de weg gaat en zegt: dat moet Hugo de Jonge maar doen? Er wordt veel gesproken over radicalisering. Die is er ook zeker en in een zeer ernstige mate, maar onderschat niet de nu snel toenemende onvrede bij gevaccineerden; dat zeg ik ook tegen de VVD-fractie. Dat zijn mensen die minder actief zijn op social media en die niet gaan demonstreren, maar die nu echt genoeg hebben van het onsamenhangende kabinetsbeleid. Ook bij de gevaccineerden raakt het geduld nu op. Tot overmaat van ramp hebben we ook nog te maken met een politieke partij die op gigantische wijze de vaccinatiebereidheid ondermijnt met nepnieuws, desinformatie en vreselijk gehits. Met een waar leger aan twittertrollen wordt gepoogd tegenstanders monddood te maken en te intimideren. Ook andere politici worden volop geïntimideerd. Daar hebben we het vorige week al over gehad met de voorzitter, zoals u weet. Daar zal ik nu dus niet op terugkomen. Ik kan hier zelf over meepraten, want ik word ook al tweeënhalf jaar op deze wijze geïntimideerd. De fractievoorzitters in de Eerste en Tweede Kamer van deze partij mogen zich dan ook op 16 december voor verhoor melden bij de strafrechter van het gerechtshof Amsterdam. Dat is namelijk de enige manier om deze ondermijning en intimidatie aan te pakken: via het strafrecht. Voorzitter. Wat moet er nu wel gebeuren? Pak de echte oorzaken van de problemen aan. Ik zal het even samenvatten voor de minister. We hebben een aantal punten bedacht die volgens ons nu heel belangrijk zijn. Allereerst, punt 1: betere mensen aan het roer, mensen die problemen overzien en doorzien en die ze op vertrouwenwekkende wijze aan de bevolking kunnen uitleggen. Besluiten in een crisis worden niet beter door er langer over te vergaderen of door lange persconferenties. Er zijn mensen nodig die op basis van de voorliggende informatie intuïtief de juiste beslissingen kunnen nemen in een crisis. Ten tweede: benoem in navolging van het Verenigd Koninkrijk, Canada en andere landen zo spoedig mogelijk een chief medical officer die dit overziet en die bij de bevolking het vertrouwen kan terugpakken. Ten derde: concentreer de coronazorg in speciale coronacentra en begin daar ook snel mee. Geef medische professionals de ruimte om dit te doen en stel hier geld voor beschikbaar. Laat het dus aan de professionals over en ga niet weer meteen een blik consultants opentrekken, zoals de overheid altijd meteen geneigd is te doen. Geef die professionals de ruimte. Zij kunnen dit heus wel. Ten vierde: investeer in de ic-zorgcapaciteit. Dat had natuurlijk allang moeten gebeuren, maar begin er vandaag nog mee. Dit duldt geen uitstel. En verbeter de arbeidsvoorwaarden van verpleegkundigen. Ten vijfde. Gebruik ook de tientallen miljarden van de zorgverzekeraars die daar opgepot zijn. Zoals Marcel Levi dit weekend in de NRC zei: "De zorgverzekeraars pakken hun rol al vijftien jaar niet en nu ook niet. Zij zouden kunnen zeggen dat er meer ic-bedden moeten komen. Maar de minister van Volksgezondheid heeft meer wettelijke mogelijkheden dan hij nu gebruikt en dat is een politieke keuze. Hij antwoordt liever op 40% van de Kamervragen dat hij er niet over gaat en dat de veldpartijen het maar moeten oplossen." De minister moet nu dus aan de bak, ook met de zorgverzekeraars. Tot slot nog een paar vrijblijvende adviezen aan de minister. Zoals Boris Johnson zaterdag zei: "We're going to boost the booster campaign". Dus versnel de boosters; gas erop! Een punt dat ik ook nog wil maken, is dat de desinformatie en intimidatie keihard moet worden aangepakt. De anonimiteit op social media moet worden aangepakt. Dat is afgelopen week ook in Australië gebeurd met nieuwe voorstellen om dit soort mensen niet meer anoniem iedereen te kunnen laten bedreigen. Het gaat om wat er gebeurt op socialmediaplatforms, zoals Telegram-groepen, waarin wordt opgeroepen om politici de vreselijkste dingen aan te doen en nog veel meer andere opruiende drek. Haal die zaken uit de lucht. Daaraan gekoppeld moet ook de smaad- en lasterwetgeving worden aangescherpt, want die zijn in dit tijdperk van social media compleet achterhaald. Dus scherp de delictsomschrijvingen aan en leg hogere sancties op. Het is jammer dat de minister van Justitie hier niet bij is vandaag, want dat had ik nog graag met hem willen bespreken. Dat geldt ook voor het eigen risico voor ongevaccineerden als ze dan toch, in tegenstelling tot wat ze zelf beweren, op de ic zouden belanden. Kortom — ik rond af — herijk het beleid, zorg dat de prioriteiten op orde komen en doe dat op een organisatorische wijze die past bij het bestrijden van een crisis, in plaats van zo veel mogelijk verschillende meningen aan bod te laten komen in een spaghetti van overlegorganen. Nieuwe mensen, die vertrouwen kunnen herwinnen en dingen kunnen organiseren, dat werkt. De polarisatie moet uit de lucht door duidelijkheid te verschaffen. Keuzes hebben consequenties. Wil je niet vaccineren terwijl 85% van Nederland dat wel heeft gedaan? Prima, maar dan heeft dat financiële consequenties. Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: het is nu een tijd voor onconventionele maatregelen om code zwart te voorkomen. Dit wetsvoorstel draagt daar wat ons betreft te weinig aan bij. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is nu het woord aan de heer Karakus namens de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. De PvdA-fractie maakt zich grote zorgen over de forse stijging van het aantal coronabesmettingen en de enorme druk op de zorg, zeker nu de zeer besmettelijke omikronvariant definitief in ons land is vastgesteld. Al weken waarschuwt de PvdA voor de verdere overbelasting van de zorg. Zeker met deze nieuwe variant van het virus is verhoging van de zorgcapaciteit noodzakelijk. Dit geldt niet alleen voor de ziekenhuizen, maar ook voor bijvoorbeeld verpleeghuizen, waar nu al de basiszorg veelal niet meer geleverd kan worden. Het personeelstekort dat veroorzaak is door ziekteverzuim in verpleeghuizen, speelt daarbij een grote rol. De heer Van Rooijen kaartte dat vanmorgen terecht aan. Het is begrijpelijk dat er nu vanwege de stijging van de besmettingen meer gevraagd wordt van mensen, zodat we de verspreiding van het virus kunnen afremmen. Echter, de PvdA-fractie vraagt zich af of het steeds weer introduceren van nieuwe maatregelen de meest effectieve manier is om het virus in te perken. Als nieuwe maatregelen geïntroduceerd worden, moeten deze effectief zijn om besmettingen te voorkomen en daarmee de druk op de zorg te verminderen. De PvdA-fractie vraagt zich af hoe het toevoegen van nieuwe maatregelen daar verandering in gaat brengen, zodat Nederland eindelijk weer een aanpak van het virus krijgt die effectief en consistent is. Voorzitter. Het toevoegen van maatregelen aan de wet en het uitbreiden van de maatregelen die in de wet staan, heeft alleen zin als deze maatregelen ook goed uitgevoerd worden. De nu geldende maatregelen krijgen we met elkaar al bijna niet meer uitgelegd en gehandhaafd. Om de maatregelen effectief te kunnen laten zijn, moeten deze voor inwoners, organisaties en ondernemers te begrijpen zijn en moeten ze in voldoende mate gehandhaafd worden. Om uitbreiding van de maatregelen uit te kunnen leggen, is het van belang dat ze van een goede onderbouwing worden voorzien, een onderbouwing waarin duidelijk naar voren komt waarom het gekozen maatregelenpakket een betekenisvolle impact zal hebben op de besmettingscijfers. In welke mate denkt de regering dat de verbreding van de inzet van het coronatoegangsbewijs zal bijdragen aan het beperken van de verspreiding van het virus? Voorzitter. Zoals gezegd, is het voor de effectiviteit van maatregelen belangrijk dat de regels goed gehandhaafd worden. Om de voorgestelde uitbreiding van de inzet van het coronatoegangsbewijs effectief te laten zijn, moet er veel gevraagd worden van de lokale ondernemers en handhavers.
Mevrouw Faber heeft een vraag.
Juist zij hebben …
Maakt u uw zin af.
Juist zij hebben nu al moeite met de handhaving van de huidige regels voor het gebruik van toegangsbewijzen.
Meneer Karakus geeft aan dat er meer onderbouwing moet zijn en dat mensen de maatregelen ook moeten begrijpen. Daarin kunnen we elkaar helemaal vinden. Maar zou er dan ook niet meer openbaarheid moeten komen over waarop het OMT de beslissingen baseert en de adviezen uitbrengt? Zou het niet gewenst zijn dat de wetenschappelijke onderbouwing ook naar buiten komt?
In principe zou ik zeggen: ja. Alleen, ik weet niet wat er binnen het OMT besproken wordt. Er zullen best wel veel adviezen liggen. Uiteindelijk moet je daar als bestuurder, als minister, een keuze in maken. Dus ik weet niet of het gaat helpen om die adviezen zo transparant naar buiten te brengen, met misschien allemaal verschillende meningen. Zou dat niet meer ruis, onduidelijkheid en onbegrip veroorzaken? Ik weet het niet. Die vraag heeft u gesteld aan de minister, dus ik wacht even zijn antwoord daarop af.
Dat lijkt me een duidelijk antwoord van meneer Karakus. Heeft u nog een vervolgvraag?
Het gaat mij niet om een mening, maar het gaat mij echt puur om de wetenschappelijke onderbouwing. Daar koers ik op. Mijn vraag is of u zich erin kunt vinden om die te openbaren.
Het gaat ons erom dat er duidelijkheid moet komen waarom je maatregelen neemt, of het OMT dat nu zegt of de minister. Ik verwacht wel van de minister dat hij goed onderbouwt waarom die maatregelen effectief zullen zijn als je die neemt. Dat is onze vraag.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Ik sloot af met: juist zij hebben nu al moeite met de handhaving van de huidige regels voor het gebruik van toegangsbewijzen. In vorige debatten hebben we al aangegeven — meneer Nicolaï heeft er ook al een voorbeeld van gegeven — dat een op de drie QR-codes wordt gecontroleerd in de horeca. Tot op heden zijn slechts vijftien lasten onder dwangsom opgelegd en zijn zeven instellingen gesloten. Wij zijn van mening dat goede handhaving niet alleen voor de naleving van de maatregelen van belang is, maar ook juist om vertrouwen van de burgers in het beleid te behouden. Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: de PvdA maakt zich zorgen over de gevolgen van een gebrekkige handhaving. Gebrekkige handhaving kan voor een gevoel van schijnveiligheid zorgen, waardoor er misschien juist meer besmettingen zullen ontstaan. Zijn er daarom lessen getrokken uit de tekortkomingen in de handhaving van de bestaande inzet van het coronatoegangsbewijs? Zo ja, welke lessen zijn dat? Kan de regering ook toelichting bieden bij het handhavingsplan dat de minister aankondigde in het vorige debat? Voorzitter. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft al aangegeven dat dit voorstel de handhavingsmogelijkheden van de gemeenten te boven gaat. Kan de regering uiteenzetten waarom zij, ondanks dit signaal, toch denkt dat een uitbreiding van de inzet van het coronatoegangsbewijs handhaafbaar en dus effectief kan en zal zijn? Is er in de onderbouwing van de maatregelen rekening gehouden met de overbelasting van de lokale handhavers? Op welke manier denkt de regering ervoor te kunnen zorgen dat deze maatregelen optimaal effectief zijn? Overweegt de regering bijvoorbeeld om extra geld uit te trekken voor lokale handhavingscapaciteit? Mijn laatste vraag op dit punt is: heeft de regering overwogen om de sancties of de pakkans bij overtreding te verhogen? Voorzitter. Zoals ik eerder al benoemde, maakt mijn fractie zich grote zorgen over de nieuwe variant van het virus en de daarbij komende druk op de zorg. Daarom is het niet alleen belangrijk dat er voldoende maatregelen genomen worden, maar vooral ook dat de genomen maatregelen uit te leggen zijn, effectief zijn en handhaafbaar zijn. Onderdeel hiervan moet ook het verhogen van de pakkans en eventuele sancties zijn, juist om tegemoet te komen aan de miljoenen Nederlanders die zich wel aan de maatregelen houden. Langs deze lijnen zal de PvdA de voorliggende maatregelen maar ook komende maatregelen beoordelen, want alleen met een goede naleving van bestaande maatregelen kunnen we er samen voor zorgen dat nieuwe maatregelen niet nodig zijn. We vragen de regering dan ook helder uiteen te zetten of het wetsvoorstel aan onze criteria voldoet. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Karakus. Er is een vraag van mevrouw De Bruijn-Wezeman.
De heer Karakus had het over het belang van de grote groep mensen die zich wel aan de regels houdt. Met die woorden was ik het eens. De heer Karakus legt heel erg het accent op naleving. Dat is op zich natuurlijk ook terecht, maar als het over pandemiebestrijding gaat, dan gaat het over grote getallen. Stel nou dat na de invoering van deze regeling 75% van de burgers, van de ondernemers, inderdaad gewoon z'n stinkende best doet om deze regel na te leven. We weten dat we een aantal gevallen zullen hebben waarin dat niet werkt, omdat of de burgers niet meewerken of de ondernemers niet meewerken. Als dat nou de uitkomst zou zijn, dan draagt het wel degelijk bij aan het verder verspreiden van het virus. Zou u dan toch bereid zijn om deze wet aan te nemen?
We hebben er nooit moeite mee om maatregelen in het leven te roepen om de zorg te ontlasten. Dat is waar het vandaag ook om gaat. Als je maatregelen neemt, dan moeten die alleen ook een effectieve bijdrage leveren aan die doelstelling. Als je een zware, ingrijpende maatregel neemt zoals nu — daar hebben we denk ik afgelopen periode ontzettend veel over gediscussieerd — en je past je maatregelenpakket niet toe, dan is dat ook een verkeerd signaal. De kans is dan groot dat je bij die mensen het draagvlak mist. Bovendien is de kans groot dat mensen zich er niet aan gaan houden, zelfs de mensen die wel bereid zijn om zich eraan te houden. Dus eigenlijk is het meer een steun voor de mensen die zich graag aan deze maatregelen houden en de verantwoordelijkheid nemen.
Voorzitter, nog even heel kort. Ik snap uw uitleg, alleen blijft de vraag overeind: zijn we bereid om te doen wat kan en wat mogelijk is, of laten we onze afweging voor het wetsvoorstel afhangen van de situatie van wat niet mogelijk is? Dat betekent in feite gewoon helemaal niets doen. Dat is dus de overweging die ik eigenlijk aan u voor wil leggen.
Mijn inleiding begon ermee dat we snappen dat je maatregelen moet nemen. Dat is voor ons dus geen discussie. Maar wij zeggen er wel bij: toon aan waarom het effectief is. Dat moet je niet alleen richting ons, maar ook richting de bewoners aantonen, want dan heb je begrip en draagvlak. Onze vraag is: toon aan, geef dat aan en maak je daar ook hard voor. Dat is één. Het tweede is dat we met z'n allen weten — de heer Nicolaï en ik hebben daar een paar voorbeelden van genoemd — dat heel veel mensen zich daar ook niet aan houden, zoals ondernemers. Ik heb het voorbeeld van het coronatoegangsbewijs genoemd: een op de drie! Hoe serieus neem je dat dan? Welk voorbeeld geef je aan mensen die in de rij staan, gevaccineerd zijn, zich aan de regels houden en er niet op gecontroleerd worden? Welk signaal geef je daarmee af? Roep je dan geen schijnveiligheid op? Dat zijn allemaal vraagtekens die ik terughoor uit mijn omgeving.
Mevrouw De Bruijn, hebt u nog een laatste vraag?
Ik heb nog gewoon een slotopmerking. De heer Karakus zegt: een op de drie. Twee op de drie doen het dus wel, en dat heeft ook effect.
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog gekomen, meneer Karakus?
Zeker.
Dank u wel. Wenst nog een van de andere leden het woord? Dat is niet het geval. Ik stel voor de beraadslaging nu te schorsen voor de lunchpauze en de vergadering om 13.30 weer te hervatten.