Representantene Hill-Marta Solberg, Åge Starheim og Silvia K. Kosmo, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: Anita Orlund For Buskerud fylke: Knut Gjerde For Rogaland fylke: Kjell Arvid Svendsen Fra Venstres stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Odd Einar Dørum i tiden fra og med 2. desember til og med 4. desember for å delta i møte i Den vesteuropeiske union i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Alvhild Hedstein innkalles for å møte i permisjonstiden.
Alvhild Hedstein er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i dag og resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen, Gunn Olsen og Svein Roald Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen, Gunn Olsen og Svein Roald Hansen anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens møter. Presidenten vil foreslå av sakene nr. 1 og 2 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Noen få punkter: For det første vil jeg minne om at det var Stortinget som i sin tid ville ha en egen lønnskommisjon, slik at man slapp å innstille på lønn til seg selv. Med det gamle systemet – vil jeg minne om – kom vi med jevne mellomrom opp i den situasjon at Stortinget hadde sakket akterut, og fra tid til annen måtte man da også gjøre ganske store justeringer. Det andre jeg vil minne om, er at dette er lønnsoppgjør for 2008, som andre fikk i mai–juni. Det kommer da mye senere enn for andre grupper, og det har skapt grobunn for misforståelse, har jeg lagt merke til, i retning av at Stortinget får et ekstra lønnsoppgjør. Det er ikke tilfellet. Derfor ber Presidentskapet nå lønnskommisjonen om å legge fram sin innstilling ganske raskt etter at de ordinære oppgjørene er foretatt i mai–juni, slik at man ikke skaper noen grobunn for slike misforståelser. Det medfører den svakhet, kan man si, at man ikke får med seg lederlønnsutviklingen i staten. Men det er viktigere at vi får et oppgjør mer på linje med andre grupper på det tidspunktet de får det. Det tredje punktet er en kort kommentar til mindretallsmerknaden fra Inge Lønning og Carl I. Hagen. Jeg vil minne om at lønn og godtgjørelse er noe man har krav på, men som man ikke har plikt til å motta. Jeg vil også minne om at Erling Folkvord i sin tid gikk på Stortingets lønningskontor og fikk ordnet en annen lønnsutbetaling fordi han ikke var enig i at stortingsrepresentantene hadde den høye lønnen. Det skapte ingen problemer for Stortinget, og det er selvsagt slik at det kan andre også gjøre. Det fjerde punktet er en kommentar til SVs mindretallsmerknad. Vi har forsøkt å bringe klarhet i hva som er SVs forslag for 2008, under arbeidet med innstillingen, og har forstått det slik at SV ikke vil ha noe tillegg i det hele tatt for 2008, og at SV for framtiden ønsker at det skal gis et likt kronetillegg ut fra gjennomsnittet i lønnsoppgjørene. Da er min kommentar at dette i så fall vil være å overflødiggjøre lønnskommisjonen. Vi bringer spørsmålet om lønn til stortingsrepresentanter direkte tilbake i stortingssalen, slik vi hadde det, og vi kan raskt komme opp i de problemene som jeg viste til i mitt første punkt. Et slikt likt kronetillegg vil også bety at Stortinget systematisk vil sakke akterut i forhold til mange andre grupper som det er nødvendig at Stortinget sammenligner seg med. Det kan jeg ikke anbefale. Man kan gjøre seg mange betraktninger om lønnsoppgjør og rettferdighet og hvor mye vi egentlig trenger i lønn, men jeg for min del mener at det er nødvendig å ta ansvar for at vårt politiske system ikke kommer inn i en helt annen lønnsbane enn den andre grupper som vi må sammenligne oss med, har. Derfor er jeg glad for at det ser ut til at Stortingets flertall tar det ansvaret, og at vi holder oss til det systemet som vi har vært enige om at vi skal ha, nemlig en lønnskommisjon som foreslår våre lønninger. Selvsagt må det vedtas her i salen, men det kommer altså en anbefaling fra lønnskommisjonen om hvor vi bør legge oss. Det oppgjøret som er foreslått for i år, ligger omtrent på linje med det andre grupper fikk i mai–juni. Det gjelder også lønningene for Høyesteretts medlemmer, som er sak nr. 2.
Fastsettelsen av godtgjørelsene til stortingsrepresentantene og regjeringsmedlemmene har alltid vært omstridt. Da jeg kom til Stortinget første gangen høsten 1974 og deltok i min første debatt om dette, ble jeg fortalt, riktignok i rotunden, en historie fra lang tid tilbake. Det var en gang Bondepartiet foreslo i Stortinget å redusere godtgjørelsen fra 3 000 til 2 000 spesidaler, og det ble enstemmig vedtatt. Etter møtet var det en stortingsrepresentant fra Bondepartiet som begynte å gråte. En av de andre gikk bort og spurte hva som var galt. Vedkommende stortingsrepresentant innrømmet at han og hans familie ville få betydelige økonomiske problemer når de gikk ned i godtgjørelse. Den som snakket med ham, spurte: Jammen, hvorfor i all verden foreslo dere det da? Han så bare oppgitt ut og sa: Det var ikke meningen at det skulle bli vedtatt. Jeg har fortalt denne historien før, og dette er lenge siden, så det har vært et vedvarende problem. Noen har i debatt også reist tanken om at man kanskje skulle endre Grunnloven slik at fastsettelsen av regjeringsmedlemmenes og stortingsrepresentantenes godtgjørelser – eventuelt også lønnen for Høyesteretts medlemmer, men der har vi etter hvert funnet noen løsninger, synes jeg – skulle overlates til en litt bredere sammensatt kommisjon. Den skulle ikke bare gi råd til Stortinget, men den skulle også avgjøre det. Det krever en endring i Grunnloven. Det bør alle representanter i det neste stortinget, som da har adgang til å fremme grunnlovsforslag, kanskje ta i betraktning og vurdere, så vi slipper de intermessoene som det vi på nytt får i dag. Som stortingspresident Thorbjørn Jagland sa, bad Erling Folkvord om en ordning direkte på Stortingets regnskapskontor uten at – så vidt jeg forstår – Presidentskapet eller direktøren ble varslet, og han fikk lov til å ta ut en lavere lønn. Nå har stortingspresidenten sagt – og jeg kan si at jeg er hjertens enig – at vi ikke skal ha noen byråkratiske bestemmelser, så de representanter som føler ubehag ved å motta en godtgjørelse som de synes er for høy, skal selvsagt ha anledning til å si at den skal være lavere, og fastsette hvor mye lavere. Det må være fullt mulig å gjøre. I mindretallsmerknaden fra Inge Lønning og meg åpner vi også for et offentlig register, hvis poenget for representantene er at dette skal synliggjøres i offentligheten, som jeg har stor grunn til å tro at det er. De vil fremstå som moderate, fremstå i offentligheten som de som greier seg med noe mindre enn de andre, og som er med på det hylekoret vi alltid har hatt om høye lønninger, og som vi alltid kommer til å ha. Lønningene og godtgjørelsene er nå tilfredsstillende, de er ingenting å klage over. Jeg har en viss forståelse for at noen kanskje mener de er høye, men den debatten får gå. Men de som vil skaffe seg velgere, stemmer, og gjøre seg populære ved å stemme imot, må også få anledning, selvsagt, i et register til å offentliggjøre hva de har gjort. Da vil det være samsvar mellom liv og lære. Da vil man i tilfelle ta konsekvensen av sin egen politikk. Jeg føler at man ikke har gjort det hittil. Jeg har undersøkt og spurt, og det er ingen fra Sosialistisk Venstreparti som har stemt imot en økning av godtgjørelsen som selv har valgt å avstå fra den. Jeg har heller ikke funnet noen medlemmer fra SV i Presidentskapet eller blant komitélederne som har avstått fra tilleggsgodtgjørelsen som medlemmene i Presidentskapet og komitélederne har. Det har ikke vært antydning til interesse for å avstå fra de tilleggsgodtgjørelsene. Vi står overfor et bilde hvor jeg synes det er lite samsvar mellom liv og lære. Det var noen i en debatt i går som begynte å sammenlikne dette med at hvis det var forskjellige stortingsrepresentanter som stemte for forskjellige kvoter for hva man kunne ta med seg av brennevin og vin fra utlandet når man var ute og reiste, var det slik å forstå at en som hadde stemt for en høyere kvote enn den det ble flertall for, skulle kunne hevde at han kunne ta den høyere kvoten fordi han hadde stemt for en høyere kvote. Det er ikke slik det er, det er jo omvendt! Vi har innført en kvote, og under Kristin Halvorsens finansministertid økte den til 1 liter brennevin. Man kan altså ta med seg inntil 1 liter brennevin når man kommer fra utlandet, men det er fullt ut lovlig å la være å ha med seg brennevin! Det er fullt mulig, det er ingen plikt der. Det tilsvarende gjelder her. Vi vedtar den øvre grensen. Vi vedtar at inntil den summen kan en stortingsrepresentant få i godtgjørelse. Men det står enhver fritt til å ta ut en lavere godtgjørelse. Det er det som er poenget i merknaden fra Inge Lønning og meg. Selv om de står i en annen rekkefølge, er den en konsekvens av SVs merknad. Det er et tilbud til de stortingsrepresentanter fra SV som føler et ubehag ved å ha en så høy godtgjørelse som de i den offentlige debatt og i valgkampen snakker veldig mye om. Det er for at de skal slippe å ha den belastningen at vi har åpnet for en slik ordning, og presidenten har bekreftet at Stortinget kan gjøre det. Jeg vil ta opp det forslaget som gjelder Regjeringens medlemmer, og dem som er i den politiske ledelse i departementene. Vi trenger ikke en slik ordning her, men det kan hende at det er noen i regjeringsapparatet eller i departementene som trenger det. Hvis en politisk rådgiver, en statssekretær eller en statsråd sier at vedkommende gjerne vil ha en lavere godtgjørelse enn det som Stortinget har vedtatt, ville kanskje departementsråden si at det har man ikke adgang til, at de er pålagt å følge Stortingets vedtak. Det er derfor vi har fremmet et forslag hvor vi gir fullmakt til Regjeringen til å innføre en tilsvarende ordning. Det er ikke noe pålegg. Men det kan hende at det er noen i politisk ledelse, særlig fra Sosialistisk Venstreparti, som føler det samme ubehaget ved å heve lønningen som er fastsatt av Stortinget, og da skal de også ha en anledning til å kunne avstå fra den godtgjørelsen de av en eller annen grunn mener de ikke skal ha. Derfor ønsker vi et konkret vedtak i Stortinget, slik at ikke departementsråder og andre departementsfolk eventuelt lager vanskeligheter for de regjeringsmedlemmer og de i politisk ledelse som ønsker å ta konsekvensen av sine egne holdninger, som jeg fullt ut respekterer, og ta konsekvensen av det de hevder i den offentlige debatt. Vi vil gjøre det mulig for dem å ha samsvar mellom liv og lære. Nå har jeg tatt opp det forslaget.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Stortingsrepresentanter bør og skal være gode forbilder i samfunnet. Vi bør hele tida bestrebe oss på å gå foran som et godt eksempel. For partiet SV har det alltid vært viktig å vise moderasjon. Vi har vært et av de partiene – kanskje det partiet – som har kritisert sterkest lønnsveksten blant høytlønte. Når lederlønningene har skutt høyt i været, har vi for vane å si at vi må vise moderasjon. Vi aksepterer en lønnsvekst blant dem som tjener minst, men vi mener vi må vise moderasjon blant høytlønte. I dag skal vi behandle lønna til oss sjøl, lønna til stortingsrepresentanter, som har en god lønn, og som kommer i gruppa høytlønte. Vi mener derfor at det også er viktig at vi viser moderasjon når vi skal bevilge lønn til oss sjøl. Vi har fått en innstilling fra en kommisjon som har anbefalt et beløp. Vi syns at det beløpet er for høyt, og ønsker derfor en mer moderat lønnsutvikling, slik at vi går foran som et godt eksempel overfor andre høytlønte grupper. Derfor har vi faktisk fremmet et forslag i dag – og jeg tar herved opp det forslaget – der vi ønsker en mer moderat lønnsutvikling. Så er jeg overrasket over at det har skapt et voldsomt engasjement i Presidentskapet fordi et parti har det synet, at det nærmest ikke er legitimt å hevde det synet at en ønsker en mer moderat lønnsutvikling. Representanten Hagen var inne på at det har vært voldsomt styr rundt denne saken i den siste tida. Ja, hvem er det nå som har skapt det? Hvem er det som har skapt det sirkuset de siste dagene rundt forslaget fra SV? Det er i hvert fall ikke SV. Det er det andre medlemmer i denne salen som har bidratt til. Vi har fremmet et forslag i salen om at vi ønsker en mer moderat lønnsutvikling, og at stortingsrepresentanter kan gå foran som et godt eksempel. Det må være legitimt i nasjonalforsamlinga uten at man skal bli tillagt motiver som man ikke har. Så blir det sagt at SV ikke har samsvar mellom liv og lære. Ja, vi har nå i alle år i SV, enten vi har sittet i kommunestyre, fylkesting eller storting, hatt en partiskatt. Vi går også til regnskapskontoret. Jeg har meldt inn til regnskapskontoret at alle våre representanter pr. i dag skal trekkes 6 pst. av brutto lønn. Fra 1. oktober har vi vedtatt at den skal økes til 8 pst. av brutto lønn. Vi går også til regnskapskontoret og trekker inn, og de pengene bruker vi til å styrke partiorganisasjonen for alle dem som jobber frivillig, slik at en får dekket faktiske utgifter. Det er den måten vi har gjort det på, og det vil jeg si er samsvar mellom liv og lære. Jeg registrerer også at vi får uventet støtte, til og med fra Trygve Hegnar. Jeg kikket på en debatt i går kveld, der han karakteriserte både representanten Lønning og representanten Hagen med ord som overrasket meg, men som jeg må si meg enig i. Så SV står ikke alene i denne saken, vi får også støtte fra annet hold. Vi må altså ha lov til å fremme forslag som vi mener er riktig. Det er ikke individuell lønnsfastsettelse i Stortinget. Vi ønsker å få med oss hele Stortinget på det forslaget. Taper vi den voteringen, blir det som i andre voteringer, vi tar resultatet til etterretning og forholder oss til det flertallet mener.
Representanten Inge Ryan har tatt opp det forslaget som han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Inge Ryan nevnte lederlønninger. Da er mitt første spørsmål: Er det ikke slik å forstå at Regjeringen, hvor SV er medlem, ikke har gjort noen forsøk på å begrense lederlønnsutviklingen i staten i forbindelse med lønnsoppgjørene, men at det tvert imot er blitt stadig flere av lederne som er gått over på personlige lederlønnsavtaler? Hvor er da sammenhengen i det han sier? Så sier Inge Ryan at SV går inn for en moderat lønnsutvikling. Kan han vennligst bekrefte at for 2008 ønsker ikke SV en lønnsutvikling i det hele tatt, men et nulloppgjør for regjeringsmedlemmer og statsråder? Når man snakker om et moderat lønnsoppgjør og et kronetillegg istedenfor et prosentuelt tillegg, hvilket kronetillegg eller hvilken gruppe med andre lønnsmottakere er det SV ønsker at vi stortingsrepresentanter og regjeringsmedlemmer skal ta utgangspunkt i? Hvilket kronebeløp fra 2008-oppgjøret er det han har i tankene?
Når det gjelder lønnsutviklinga for ledere, som var det første spørsmålet fra Hagen, er det slik at vi alltid har vært kritiske til de lønningene som ledere bevilger seg. Vi har gang på gang i Stortinget og i media gitt uttrykk for at vi syns at en bør besinne seg. Så vi har vært veldig tydelig i alle sammenhenger på at lederne bør vise mer moderasjon i forhold til de lønningene de bevilger seg sjøl. Så til det andre spørsmålet om moderat lønnsutvikling: Ja, over tid har stortingslønna steget vesentlig. Den har steget fra ca. 500 000 kr da jeg kom til Stortinget for sju år siden, fra 520 000 kr da og fram til i dag. Derfor mener vi at siden vi i dag står foran krevende tider, bør vi gå foran med et godt eksempel og si at vi kan avstå fra lønnsøkning i år, men at vi senere går inn på et kronetillegg. Hvordan det kronetillegget skal beregnes – som er Hagens tredje spørsmål: Det er folk som er i stand til å beregne bedre enn meg, folk som jobber i administrasjonen, som kan finne gjennomsnittlig lønnsutvikling i samfunnet. Dette må det være mulig å beregne av dem som jobber med den typen spørsmål.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Etter å ha vært til stede i denne salen i atskillig mange år og fastsatt sin egen lønn, og av og til har kunnet lese i aviser at vi gjør det med et litt skamfullt og bøyd blikk og gjør det uten å si et ord, er det hyggelig å få være til stede under en behandling hvor det er lov til å si hva en mener. Det vil jeg gjerne få benytte anledningen til å gjøre. Venstre sitter jo ikke i presidentskapet, og kan dermed få gjort sitt syn gjeldende på denne måten. For det første må jeg gi uttrykk for – jeg husker også en tid før vi hadde denne lønnskommisjonen, hvor det kanskje tilsynelatende burde være mer åpen behandling på Stortinget – at jeg støttet veldig overgangen til en lønnskommisjon for å få en faglig anbefaling og vurdering, og legger til grunn at en skal være lojal mot den innstillingen som der kommer. Det er noen utenfor oss som bestemmer, men det er vi som bestemmer allikevel. Det har vært et viktig prinsipp. Så har jeg lyst til å si følgende: Jeg har mange ganger stemt for den lønnsøkning som er anbefalt fra Stortingets talerstol. Jeg har gjort det med god samvittighet og med stor frimodighet hver gang. Er det noen jeg er overbevist om fortjener den godtgjøring de får, vedtatt i denne sal, er det Stortingets representanter. Hvis jeg kan få lov til å bruke denne anledning til å si – jeg har aldri opplevd at noen har gjort det fra denne talerstol – at gjennom mange år i denne sal, dag og natt i dette hus, har jeg opplevd kollegaer som jobber hardt, og som har et stort ansvar. Mange tar personlige forsakelser for å kunne utøve sitt verv. Mange gir avkall på viktige, andre karriereløp. Den godtgjøring som blir fastsatt, er fortjent. Jeg har aldri ment noe annet, og jeg synes det er viktig at man av og til sier det, fordi man finner seg i å bli hundset med i medier og i ulike sammenhenger. Man skal gjøre en god jobb, men man skal ikke bli skrytt av for at man gjør en god jobb. Jeg vet jeg skryter av meg selv også. Som dere vet, har jeg ikke noen problemer med å gjøre det, men jeg vil gjerne bruke denne anledningen til å skryte av alle mine kollegaer. Den godtgjøring som blir vedtatt i dag, er fortjent, og den er riktig. Det synes jeg også vi bør kunne si med klare ord fra denne talerstol. Vi fastsetter også lønn for statsråder og statsminister. Jeg har hatt gleden av å være statsråd ved et par anledninger, og jeg hadde gleden av å følge en statsministers ansvar og arbeidsinnsats på nært hold. Jeg har gitt uttrykk for det flere ganger, også i denne sal, at den mest krevende og den vanskeligste jobben du kan ha i det norske samfunn, er å være statsminister. Den lønnen statsministeren mottar for sitt arbeid, er vel fortjent. Jeg mener også egentlig at det ikke er så mange andre som bør tjene så veldig mye mer enn landets statsminister, og som knapt har gjort seg fortjent til det, men det ligger utenfor denne debatten. Det er det andre enn oss i denne sal som bestemmer. Jeg synes det også er viktig å si. Så er det rett å si at statsråders innsats og ansvar er så stort at jeg mener den godtgjøring de her får fastsatt, er vel fortjent. Så er det interessant å bli minnet om den historien jeg også har fått lov til å være en del av. Jeg hadde gleden av å være en engruppesrepresentant, som kollega Erling Folkvord, mellom 1993 og 1997. Vi delte ikke kontor, men vi var ganske nær hverandre. Vi måtte jobbe dag og natt for å holde tritt med alle de store gruppene. Vi delte av og til gleder og sorger. Jeg var vel kjent med Erling Folkvords sterke syn, at han ikke ville ha noen annen lønn enn den han hadde i Uteseksjonen i Oslo kommune, og fikk til en avtale hvoretter han mottok den. Det synes jeg var hel ved. Jeg respekterte det, jeg syntes det var flott. Jeg var dypt uenig i det valget han tok, men jeg hadde respekt for det. Jeg er kjent med at det er en anledning som har vært der hele tiden. Jeg har ikke hørt om at andre har valgt det. Man har heller valgt å protestere for all verden, men være med på ferden. Jeg har respekt for Erling Folkvords måte å gjøre det på, selv om jeg var uenig. Så ligger det et forslag i dag som gir Regjeringens medlemmer og regjeringssystemets politikere anledning til å ta en slags personlig dissens i lønnsfastsettelsen. Jeg vet ikke helt om jeg synes det er noe stort poeng i denne sammenhengen, selv om vi har en regjering som er flink til å ta den typen dissenser. Så mye som de protesterer for all verden, men er med på ferden i regjeringsapparatet, synes jeg godt de kan være det i denne sammenhengen også. Så jeg ser ingen grunn til å stemme for det forsaget. Jeg vil bare minne om at det er etablert en praksis hvor det er anledning til – det gjorde Erling Folkvord – å reservere seg. Det kan det stå respekt av. Så synes jeg alle andre som bestemmer seg for at de vil ha denne lønnsøkningen, skal motta den med stor frimodighet. Det har våre fremste folkevalgte fortjent, og det bør sies tydelig fra denne salen.
Det er nødvendig å si noe om ett punkt som representanten Inge Ryan kom inn på, for å bringe klarhet i hva det er vi snakker om. Inge Ryan sa at SV går inn for moderasjon. Så henviser han til det SV mener om lederlønnsutviklingen. Vi må i denne sammenhengen vite hva vi snakker om. Lederlønnsutviklingen blant ledere i næringslivet er noe annet enn lederlønnsutviklingen i statsforvaltningen og for så vidt også statsbedriftene. Man kan holde det utenfor nå. Man kan holde hele næringslivet utenfor. Det vi snakker om, og det som vi bør holde klart for oss i denne saken, er lederlønnsutviklingen i statsforvaltningen. Den har politikerne i Regjeringen ansvaret for. Det har ikke vært moderasjon fra politikerne i Regjeringen når det gjelder lederlønnsutviklingen i statsforvaltningen, heller ikke i Finansdepartementet eller andre departementer som SV bestyrer. Det er problemet som vi står overfor. Lederlønnsutviklingen i statsforvaltningen har sannsynligvis vært på godt over 6 pst. Det er et politisk ansvar at det skjer. Jeg mener at hvis man skal snakke om lønnsutviklingen, må man ta dette i betraktning, og man må begynne der. Jeg vil anbefale at Regjeringen begynner der og får dette under kontroll. Hvis man ser på hvordan dette har utviklet seg i en lang rekke departementer, har vi faktisk kommet i den situasjon at f.eks. departementsråder tjener omtrent dobbelt så mye som stortingsrepresentanter. Jeg vil ikke gå inn på eksakte tall, men jeg bare sier så noenlunde hva dette dreier seg om. Da er det ikke moderasjon vi står overfor. Det er en styrt politisk prosess, som innbærer at ledere i statsforvaltningen har fått betydelige tillegg. Så kommer man da og sier at Stortinget i etterkant så å si skal skru klokka tilbake og få en helt annen situasjon enn den som var ved oppgjøret i mai–juni, og det som er blitt lederlønnsutviklingen deretter for i år. Jeg mener det er litt viktig at vi nå får klarhet i hva det er vi snakker om. Man kan ikke snakke diffust om lederlønninger og snakke om disse millionbeløpene man opererer med i DnB NOR, i Hydro i og andre bedrifter. Jeg synes det blir spesielt trist å se på hvordan det har utviklet seg der. Det vi må snakke om i denne sammenhengen, er faktisk lederlønnsutviklingen som vi politikere har ansvaret for, og det er i statsforvaltningen.
Stortingspresidenten har rett i én ting når han sier at det er et politisk ansvar å vise moderasjon, og da må man få kontroll, sier stortingspresidenten. Og da anbefaler SV at vi begynner med oss selv. Det er en vanskelig tid vi lever i nå, og det er helt riktig som alle sier, at dette er lønnsoppgjøret fra i fjor. Det er ingen som har bestridt det i det hele tatt. Spørsmålet er bare: Er det riktig å gjøre det nå? Er det nødvendig å gjøre det nå? Det er et politisk spørsmål vi snakker om, og jeg er overrasket over at stortingspresidenten er så uprinsipiell at han gjør stortingsrepresentanter og Regjeringens godtgjørelse til et personlig og privat anliggende – til et moralsk spørsmål, og ikke til et politisk spørsmål. Det må jeg si at jeg er veldig overrasket over. Det er nedsatt en kommisjon. Det var fordi man skulle slippe ubehaget ved å ta stilling til sin egen lønn, men vi kan ikke vri oss unna det ansvaret uansett. Jeg har respekt for representanten Sponheim, som er oppe og argumenterer for hvorfor han mener det rett å gjøre som han gjør. Stortingspresident Jagland argumenterer også til dels for hvorfor han mener det er riktig med økt stortingslønn nå. Det mener jeg er saklige argumenter. Men vi er altså uenige i det. Det er et politisk standpunkt, og det må det være lov til å ha. Vi fremmer de forslagene vi ønsker skal bli vedtatt. Vi har et ansvar for at vi skal ha en rimelig og riktig lønn. Hvis vi ser på nominasjonsprosessene som foregår rundt i fylkene, ser det i hvert fall ikke for meg ut som at det er veldig vanskelig å få folk til å stille til valg til Stortinget fordi arbeidsforholdene er for vanskelige og lønningene er for lave her. Det er altså ingen som trenger å sitte og gråte hvis vi vedtar SVs forslag i dag, fordi man ikke får endene til å møtes med de lønningene vi har i dag. Lønna er god. Den er ikke skyhøy – den er god. Den er god nok til å rekruttere, og slik at veldig mange mennesker ønsker å komme på Stortinget, fordi det er en interessant, spennende, ansvarsfull og veldig viktig jobb med rimelige og gode arbeids- og lønnsvilkår. Det blir alltid et veldig stort ubehag når denne saken diskuteres. Støyen rundt denne saken er det faktisk andre enn SV som har skapt. Men jeg blir litt forbauset over det engasjementet som legges i å tillegge dem som har et annet syn, andre standpunkter og andre motiver for det de gjør, enn det de faktisk har. Vårt motiv er at Stortinget bør gå foran i en tid som er vanskelig for veldig mange. Det er veldig mange som har ansvarsfulle, tunge jobber, kjedelige og vanskelige jobber, som man i disse dagene til og med opplever usikkerhet i. Det er jobber de er nødt til å gjøre for en langt lavere lønn enn det vi har. Det er denne generelle argumentasjonen som vi mener at Stortinget nå bør ta inn over seg og faktisk vurdere SVs forslag seriøst. Da slipper vi denne litt – unnskyld, president – tøysete debatten om dette er et personlig ansvar man skal ta eller ikke. For øvrig føler jeg meg ganske sikker på at Erling Folkvord gjorde det slik som SV, nemlig sendte de pengene han ikke mottok i stortingslønn, til partiet. I en TV-debatt i går synes jeg at argumentene for hvorfor man skal ha en høyere lønn i Stortinget kom stygt fram, da representanten Carl I. Hagen sa på engelsk: «If you pay peanuts, you get monkeys.» Jeg synes det sier alt om et syn på andre mennesker i et samfunn som vi er avhengig av skal gjøre alle de viktige jobbene – i butikkene, vask av skoler og gamlehjem og alle bedriftene våre – som da skal gjøre disse jobbene for at hele samfunnet skal virke. Det er ingen som ser noen som helst slags realisme i at dette er mennesker som skal tjene like mye som en stortingsrepresentant. Men de skal tydeligvis finne seg i å bli betraktet som «monkeys», ifølge representanten Hagens argumentasjon, fordi de finner seg i å jobbe for så lav lønn. Det sier alt om hvorfor man mener at man selv skal ha en slik lønn, mens andre tydeligvis ikke skal ha det. Jeg er enig i, og tror det er bedre, at vi får Stortingets lønnsbehandling nærmere opp til andre lønnsjusteringer i løpet av året, slik som stortingspresidenten sier. Det tror jeg vil gjøre at det blir mer samsvar, og at man ser hva det er man forholder seg til, nemlig lønnsoppgjøret fra i fjor. Men uavhengig av det kan Stortinget aldri komme vekk fra det ansvaret det er å ta stilling til om det er politisk riktig og nødvendig å heve stortingsrepresentantenes lønninger på det tidspunktet man skal ta stilling til det. Nå mener SV at det verken er nødvendig eller politisk riktig. Vi mener at det er et viktig spørsmål, der Stortinget nå kunne sende ut et signal som jeg tror ville bli oppfattet positivt i store deler av befolkningen, at vi viser tilbakeholdenhet i en tid som er utrygg for mange.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har stor sans for det synet at samfunnet har kommet i den situasjonen på grunn av finanskrisen at vi bør ha et veldig moderat oppgjør neste år. Ville det ikke da være bedre at SV tok et initiativ til at Stortinget og Regjeringen sammen gikk foran i det som skal skje til våren? Det er nemlig det som er poenget her, at det er til våren vi får et nytt oppgjør, og det er da vi alle er nødt til å vise samfunnsansvar. Det som skjedde i oppgjøret i mai–juni, var at Regjeringen godtok et lønnsoppgjør som nå viser seg å bli på rundt 6 pst., og at man har hatt en lederlønnsutvikling deretter som er på over 6 pst. Hvis man ønsket å vise moderasjon, kunne man ha gjort det da. Men hvis man ønsker å få til noe positivt, kunne jo storting og regjering gå sammen om en felles holdning i det oppgjøret som kommer i mai. Det har vi lagt til rette for ved at Lønnskommisjonen nå skal komme med sin innstilling rundt den tiden.
Det er ingenting i veien for å begynne med det arbeidet i dag, at Stortinget sjøl går foran og tar initiativ til å starte den moderasjonen som SV mener vi alle skal vise framover fordi landet er i en vanskelig situasjon. Jeg kan ikke se at det er noen motsetning mellom å ta et slikt initiativ overfor våre folk i Regjeringen og få Regjeringen til å jobbe langsiktig med dette, og at Stortinget sjøl tar et initiativ i dag og går foran. Til tros for at dette handler om – det er helt riktig – lønnsoppgjøret fra i fjor, har det ganske stor relevans at vi ligger på et lønnsnivå allerede i dag som slett ikke er dårlig, og som absolutt bør være til å leve med framover for stortingsrepresentantene. Jeg mener at det er riktig å starte med den jobben allerede i dag, og at Stortinget kan gå foran.
Karin Andersen valgte å ta frem en eneste setning fra et debattprogram i går, og hun tok den fullstendig ut av sin sammenheng. Hun tillegger meg uttalelsen, enda jeg tillot meg å sitere noe jeg tror det var Trygve Hegnar som skrev for noen år siden. Jeg sa ikke at jeg var enig i uttalelsen i det hele tatt, slik Karin Andersen tillegger meg. Jeg deler stor sett synspunktene til Lars Sponheim når det gjelder stortingsrepresentantene, som jobber hardt og fortjener en god avlønning. Mitt spørsmål til Karin Andersen er: Hvor mener SV nivået for en stortingsrepresentants godtgjørelse bør ligge? Det kunne høres ut som om hun mente at den burde være som for gjennomsnittet av befolkningen. Det er et greit standpunkt. Men hvis det er SVs standpunkt, vil det vært interessant om de offentlig tør si hva standpunktet er. Så mitt konkrete spørsmål nr. 1 er: Hvilket nivå mener SV at stortingsrepresentantenes godtgjørelse bør ligge på? Spørsmål nr. 2: Tror Karin Andersen og SV at det er fornuftig med en så lav godtgjørelse at det blir et voksende antall personer som ikke mener at de kan velge stortingskarriere og ansvar fremfor en annen karriere?
Vi mener at stortingsrepresentantenes lønn i dag er god, at det er et bra nivå. Ingen hos oss har tatt til orde for å senke den. Derimot har vi i mange år jobbet for at stortingsrepresentantenes gode pensjonsordning skal fjernes, og at vi skal få en pensjonsordning på linje med det man har i staten ellers. På det spørsmålet er det et veldig enkelt svar. Vi har ikke tatt stilling til noe annet. Jeg lurer på om Hagen kan gjenta det andre spørsmålet? Det glapp for meg. Går det bra, president?
Ja.
Det første spørsmålet og kommentaren dreide seg om feilsitatene fra et TV-program i går.
Nei, det var et spørsmål nr. 2.
Ja, spørsmålet …
Presidenten kan nesten ikke tillate en slik kommunikasjon her, så da tror jeg vi får avstå og komme tilbake til det.
Representanten Andersen sa vi skulle ta SVs forslag på alvor, og det har jeg tenkt å gjøre. I det forslaget SV har fremmet i saken i dag, registrerer vi at det står: «Som en hovedregel skal reguleringen av godtgjørelsene for stortingsrepresentanter og statsråder følge lønnsutviklingen i arbeidslivet, målt i kroner siste år.» Hvis jeg har skjønt det riktig, skal SV i dag stemme imot en lønnsøkning. Man ønsker den samme lønnen som man hadde før denne saken kom. Men hvis vi skulle ta SVs forslag på alvor, og hvis dette hadde blitt vedtatt tidligere, ville forslaget medført at man faktisk hadde fått et tillegg og en lønnsøkning, slik forslaget til SV er formulert. Da vil jeg bare stille følgende to spørsmål: Er det slik at det er sammenheng mellom hva SV faktisk foreslår, et forslag som vi tar seriøst, og det man kommer til å stemme? Kan representanten Andersen fortelle med nøyaktig hvilket kronebeløp SV vil at stortingslønnen nå skal øke, i tråd med det forslaget de har fremmet?
Det er riktig at vi har ment at stortingslønnen i år er god nok, og at den kan være som den er. Men vi har fremmet et nytt prinsipp. Det er at man når lønnsoppgjøret er ferdig, kan se hva gjennomsnittlig kroneøkning har vært for det totale lønnsoppgjøret. Så kan man legge seg på det som er gjennomsnittet i befolkningen. Det er slik med prosentregning at hvis man regner f.eks. 5 pst. av en lav lønn og 5 pst. av en høy lønn, er det veldig stor forskjell i kronebeløp. Det er nå tross alt kroner og øre folk må bruke når de skal betale regningene sine og gjøre opp for de daglige kostnadene. Derfor mener vi at hvis ikke gapet mellom en stortingslønn og alle som har høy lønn, og dem som har en lavere lønn, skal bli for høyt, er det et rimelig prinsipp at man legger seg på et gjennomsnitt av kronebeløpet i lønnsoppgjøret det året.
Jeg har all respekt for representantens uttalelse om at man må ha lov til å ha et politisk standpunkt. Men da ville jeg kanskje vektlegge ett og ikke flere. SV har i denne saken flere politiske standpunkter. SVs statsråd Grande Røys er som statlig forhandlingspart ansvarlig for lønnsoppgjøret i staten. I staten har man endt på det som har blitt karakterisert som et moderat oppgjør. Det ligger litt over 6,2 pst. Da må jo 6,2 pst. for stortingsrepresentanter også være moderat. Spørsmål 2: Hva mener SV politisk skal være signalet for neste års lønnsoppgjør? Nå har to tidligere replikanter prøvd å spørre representanten om det. Dette dreier seg om politikk. SV har makt. SV sitter i regjeringsposisjon. Men man er altså ikke i stand til å uttrykke en eneste oppfatning om hva som skal være et moderat oppgjør i mellomoppgjøret neste år. Jeg etterlyser SVs standpunkt i denne politiske saken, iallfall.
Det vi behandler i dag, er stortingsrepresentantenes lønn. Stortinget skal ta stilling til om lønningene våre skal økes som en følge av lønnsoppgjøret i 2008. Det har SVs stortingsgruppe tatt stilling til, og mener at det ikke er behov for det nå. Det er et feil signal, fordi vi er i en politisk situasjon som krever litt mer av oss. Det vil være et riktig signal fra Stortinget å sende inn mot lønnsoppgjøret til våren.
Det var ikke det jeg spurte om.
Så får vi diskutere både internt med våre egne og i Regjeringen hvordan det løpet skal legges opp. Jeg kan ikke uttale meg på vegne av Regjeringen i denne saken. Jeg er stortingsrepresentant.
Men SV da?
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det hørtes ut på den avsluttende replikkveksling som om begrunnelsen for SVs forslag denne gang er at vi er i en helt spesiell situasjon i 2008. Hvis jeg ikke husker helt feil, har vi vært i den samme spesielle situasjonen hvert år, for dette er jo reprise på en velkjent forestilling som SV pleier å fremføre hvert år når vi behandler den tilsvarende innstilling. Representanten Karin Andersen sa at hun synes det er et sunt prinsipp å begynne med seg selv. Det synes faktisk jeg også. Det er derfor vi har fremsatt et tilbud som man kan takke nei til eller takke ja til. Grunnen til at det er fremsatt i forslags form, er at denne debatten ikke dreier seg utelukkende om stortingsrepresentanters lønn, som Karin Andersen sa, det dreier seg også om regjeringsmedlemmenes lønn. Dersom denne mulighet skal åpnes også for Regjeringen, er den ryddige måten å gjøre det på et forslag som det Carl I. Hagen og jeg har tillatt oss å fremsette, om å gi Regjeringen fullmakt til å iverksette det samme. Det er en fullmakt Regjeringen kan bruke eller la være å bruke. Det tvinger ingen. SVs parlamentariske leder påberopte seg Trygve Hegnar, og det er jo et godt selskap, selvfølgelig! Trygve Hegnar har påstått at dette forslaget skulle være en form for mobbing av et parti på Stortinget. Det må i tilfelle være den snilleste form for mobbing som norgeshistorien hittil har sett. Ingen pålegger noen noe, vi bare minner om noen ganske enkle, allmennmenneskelige prinsipper. Det hevdes fra SV-hold at eksemplets makt skal være det som bør legges til grunn. Ja, hvis man har stor tro på eksemplets makt, så er det jo ikke urimelig om man tester det ut. Det som er det springende punkt i innstillingen, er setningen: «Presidentskapet viser til at Stortingets lønnskommisjon har avgitt innstilling i samsvar med det mandatet Stortinget har gitt.» Det konstaterer et samlet presidentskap, inklusive SVs medlem av presidentskapet. Med det utgangspunkt har Stortinget etter mitt skjønn bare to mulige veier: Enten aksepterer man den ordningen vi har – når man konstaterer at Lønnskommisjonen har gjort akkurat det Stortinget selv har pålagt den å gjøre – eller så går man bort fra den ordningen og insisterer på at Stortinget på fritt grunnlag skjønnsmessig hvert år skal fastsette sin egen godtgjørelse. Det man ikke kan gjøre, er etter forgodtbefinnende å sette Lønnskommisjonens tilråding til side samtidig som man konstaterer at den har gjort det Stortinget har bedt den om å gjøre. Jeg oppfattet Inge Ryans innlegg slik at han selv også tolker SVs forslag slik at om det skulle bli vedtatt, så betyr det i praksis å nedlegge ordningen med en lønnskommisjon, for en lønnskommisjon til å regne ut et kronebeløp er det formodentlig ikke behov for. Men det ville kanskje ha vært nyttig om SV da hadde gjort det eksplisitt, tydelig, i sitt forslag at det er det man mener – at Stortinget en gang for alle skal gå bort fra ordningen med en lønnskommisjon og gå tilbake til den ordning man hadde med selv å fastsette lønn på fritt grunnlag. Man kan føre mange interessante generelle debatter om hvorvidt den godtgjørelsen norske parlamentsmedlemmer mottar, er høy, rimelig eller lav, men hvis man skal forankre en sånn debatt i virkelighetens verden, finnes det bare én måte å gjøre det på, nemlig å foreta en enkel sammenligning med andre europeiske land, f.eks. våre nordiske naboland. Det ville være relevant. Så langt jeg har kunnet bringe i erfaring, ligger vårt norske nivå nokså nøyaktig der hvor den nordiske tradisjon ligger, altså relativt sett, i forholdet mellom stortingsrepresentanters og statsråders godtgjørelse og lønnsnivået i de respektive land. Det er ingenting ved vår norske situasjon som peker seg ut som noe unntak. Jeg sa at jeg har sans for representanten Andersens prinsipielle tilnærming – å begynne med seg selv.
Jeg skal ikke være veldig konkret eller presis på hva som er rettferdig lønn eller honorar for en stortingsrepresentant. Noen kan ærlig og oppriktig mene at 700 000 kr er altfor mye, og jeg synes at Sponheim hadde et meget godt innlegg, han var innom at 700 000 kr også var for lite. Så kan man gjerne snakke om gjennomsnittlig stortingslønn, at det kanskje treffer litt riktig allikevel. Men jeg registrerer at også i år når debatten kommer, er debatten fraværende omkring de som stiller til valg, blir valgt og bruker veldig mye av sin tid og sin karriere på å jobbe som stortingsrepresentanter eller i regjering. De er glemt. For jeg tror nok helt sikkert at det finnes representanter blant oss som hadde hatt en markedsverdi langt utover 700 000 kr – og da er jeg forsiktig – hvis de hadde valgt annerledes, som kanskje, hvis de hadde hoppet av karrieren som politiker og gått inn i andre næringer utenfor dette hus og utenfor regjeringskvartalet, hadde hentet inn langt høyere lønn, ja kanskje så mye som både 2, 3 og 4 mill. kr, men som av helt andre årsaker velger å ta imot et honorar på 700 000 kr, med bakgrunn i entusiasme, idealisme, med bakgrunn i lysten til å jobbe med politikk, forandre systemer og kanskje forbedre samfunnet. De velger et langt lavere lønnsnivå, velger å forsake veldig mye av familien, forsake venner, forsake andre interesser, gjennom 16, 17, 18 timer i døgnet hver eneste dag gjennom hele året. De er glemt også i årets debatt. Det virker på meg som om noen nå sterkt ønsker å signalisere at kriteriet for å bli valgt til stortingsrepresentant er at du under nominasjonsprosessen skriver under på at du ikke skal ha mer enn gjennomsnittlig industriarbeiderlønn for å stille deg på valglistene. Ja, hva er gjennomsnittlig industriarbeiderlønn? Jeg har jobbet som industriarbeider i 20 år før jeg kom inn på Stortinget, og ikke et eneste av disse 20 årene har jeg hatt gjennomsnittlig industriarbeiderlønn. Jeg har ligget langt over gjennomsnittlig industriarbeiderlønn, selv om jeg har jobbet som industriarbeider i 20 år. Betyr dette også at industriarbeiderne, alle sammen, skal senke seg ned på gjennomsnittlig industriarbeiderlønn? For det må jo være det man mener når man prinsipielt er så opptatt av det. Hvis en industriarbeider i dag hadde lagt ned så mange timer som enkelte representanter i dette hus gjør gjennom sitt arbeid, hadde sannsynligvis en industriarbeiderlønn også passert 700 000 kr i året – hvis man ikke hadde begrensningene på overtidsarbeid. Men jeg vet at jeg som industriarbeider gjennom 20 år kunne tjent langt over det som en stortingsrepresentant kan tjene i dag, hvis jeg la en innsats i det og jobbet mer enn 7 ½ timer hver eneste dag. Det er det ingen som diskuterer. Det burde vi kanskje ha gjort. Noen mener nå altså at 700 000 kr er et akseptabelt nivå for en stortingsrepresentant. Jeg synes det er litt merkelig, for det har man jo ikke ment før – man har år etter år etter år sagt at justeringen av stortingshonoraret skulle vært gjennomsnittlig kronebeløp. Hvis disse som mener det, hadde fått gjennomslag, hadde honoraret for en stortingsrepresentant i dag kanskje så vidt passert 500 000 kr. Det betyr for meg at de som nå mener at honoraret er akseptabelt i dag, aksepterer et betydelig høyere lønnsnivå i forhold til det man har ment tidligere og gjennom mange år. Derfor bør man være litt prinsipiell i forhold til det også. Nå er det jo litt vanskelig å finne et gjennomsnittlig kronebeløp. Jeg tror det er helt umulig å finne det, for man vet jo ikke hvilke grupper man skal sammenligne seg med. Jeg, som kom inn på Stortinget som 37-åring og hadde jobbet i 22 år innenfor industri og andre områder før det, vet i hvert fall at det var helt umulig å sammenligne seg med andre. Men det er klart at hvis det er gjennomsnittlig kronebeløp man skal operere med, og man skal se det i forhold til at man har en lønn på 700 000 kr, vil skattebeløpet man måtte innfri, spise opp mer av det gjennomsnittlige kronebeløpet for en som tjener 700 000 kr, enn det ville gjøre for dem som tjener langt mindre. Så det betyr at man ønsker et lavere oppgjør for dem med høyere inntekter enn for dem med lavere inntekter. Jeg tror nok helt sikkert at vi vil få denne debatten senere også, men jeg synes det er greit å få den. Det som er problemet med en slik debatt, er at mindretallet her alltid vil komme bedre ut. Det er jo fordi de som sitter i losjen ved siden av her, vil spille på det som er så veldig viktig – misunnelse. De vil ikke være reflekterte eller objektive når de presenterer denne typen debatter. De vil selvfølgelig sammenligne en stortingsrepresentant eller en statsråd eller en statsminister med gjennomsnittet for folk flest, uten å ta hensyn til antall arbeidstimer gjennom et helt år, belastningen med å være i offentligheten, og alle disse timene som blir lagt ned både natt og dag i dette huset. Det sier jeg, som ærlig må innrømme at jeg skulle ha klart meg med langt lavere honorar enn det jeg har i dag. Men det er jo derfor jeg har tillit til at det er noen utenfor dette hus som innstiller på hva som bør være en stortingsrepresentants honorar. Det aksepterer jeg. Det gjorde jeg også den gangen kommisjonen sa at stortingsrepresentantene ikke skal ha noe. Og hadde kommisjonen sagt det samme som SV, at vi skal redusere honoraret vårt, hadde jeg sannsynligvis stilltiende samtykket i det også. Jeg synes man bør være litt mer innsiktsfull og litt mer objektiv når man diskuterer honorar til stortingsrepresentanter. La meg også få lov til å si at da vi diskuterte dette i vår stortingsgruppe, var det en fylkespolitiker hos oss som sa at han ville gå imot lønnskommisjonens innstilling fordi han syntes det var bekymringsfullt at stortingsrepresentantene nå begynte å nærme seg lønnen til fylkespolitikerne. Jeg tror at hvis vi skal ha en debatt om honorar eller lønn til politikere, uansett på hvilket nivå det er, skal vi ikke bare henge ut stortingsrepresentanter. For det er det det handler om. Det handler om å henge ut stortingsrepresentanter, skape så stor misunnelse ute i det norske samfunn at man nærmest føler seg ille til mote fordi man har stilt til valg for å representere parti og velgere i sitt eget fylke i en tid da det blir tøffere og tøffere å representere gjennom nasjonalforsamlingen vår.
Det er ikke måte på lange lidelseshistorier vi skal få høre i dag om hvor vanskelig det er å sitte på Stortinget, og hvor tøft og forferdelig det er dette ærefulle, interessante og spennende vervet vi har, som er godt lønnet. Det ville være helt umulig hvis Stortinget, slik som representanten Sandberg nå snakker om, skulle ha et lønnssystem der man tok høyde for at noen skulle få lønninger opp i mangemillionersklassen, som de da tilsynelatende, etter Sandbergs syn, forsaker for å sitte på Stortinget. Det å sitte på Stortinget er et tillitsverv. Det er av de mest interessante jobber man kan ha i samfunnet, og det er rimelig godt betalt. Det er SVs hovedbudskap. Vi ønsker mindre lønnsforskjeller. Vi har hatt et prinsipielt syn på dette. Vi har fremmet forslaget i mange år, og vi har ikke fått gjennomslag. Derfor har vi måttet gjenta forslaget gang på gang. Derfor blir også argumentasjonen om at vi etter hvert aksepterer dette lønnsnivået, feil, for hvis man hadde lagt seg på andre prinsipper tidligere, hadde vi hatt et annet system framover. Dette med markedsverdi er interessant. Derfor er det selvfølgelig viktig at stortingslønna holder seg på et rimelig nivå, men jeg har aldri trodd at det nødvendigvis er slik at man gjør en mye bedre jobb om man får, la meg si, 200 000–300 000 kr mer i året. Tvert imot tror jeg at det at Stortinget har et godt, men rimelig lønnsnivå gjør at respekten for Stortinget i samfunnet ellers er større enn den ellers ville ha vært. Jeg tror ikke det i det norske samfunnet er aksept for at stortingsrepresentanter skal ha veldig mye høyere lønn enn andre. Og det tror jeg er viktig. Jeg er litt overrasket over det veldig store personlige engasjementet som mange viser i denne saken – hva det er som gjør at de mener det er så avgjørende viktig at Stortinget nå hever lønna så pass kraftig som man gjør akkurat nå. Vi er akkurat nå inne i en nominasjonsprosess der i hvert fall ikke jeg har kjennskap til at det er problemer i noe parti med å rekruttere kompetente kandidater som er klare og mer enn villige til å gå inn i dette vervet med de lønns- og arbeidsvilkår vi har i dag. Så denne saken løser vi enkelt ved at Stortinget slutter seg til SVs forslag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at dette engasjementet til SV og Karin Andersen er av prinsipiell karakter. Og prinsipper skal man lytte nøye til. Prinsipper går jeg ut fra er noe man ønsker å leve opp til og leve etter. Nå vet vi at det er fullt mulig for representanten Karin Andersen å frasi seg deler av lønnen sin. Jeg vil veldig gjerne vite om Karin Andersen, som har en sånn prinsipiell tilnærming til dette spørsmålet, mener at lønnen nå blir altfor høy, og er villig til å benytte seg av muligheten til å frasi seg deler av lønnen sin. I tillegg er representanten Karin Andersen også komitéleder, og får således et eget lønnstillegg. Hun har altså høyere lønn enn meg, som ikke er komitéleder. Vil representanten Karin Andersen da eventuelt vurdere å frasi seg den tilleggsgodtgjørelsen som hun får, som mange andre i dette hus ikke har?
Stortingsrepresentanters, komitelederes og regjeringsmedlemmers lønn er det prinsipielle spørsmål som vi skal ta stilling til i dag. Vi skal altså ta stilling til et lønnsnivå for bl.a. stortingsrepresentantene. Poenget med SVs forslag er at vi mener det hadde vært riktig at Stortinget nå hadde sendt ut et signal om at vi ser at situasjonen er vanskelig, og at vi, som har et rimelig lønnsnivå, derfor ville velge å være litt mer beskjedne akkurat nå enn det Stortingets flertall ser ut til å være. Dette er altså ikke et privat spørsmål, et spørsmål om hva jeg gjør med de lønnsmidlene som jeg eventuelt får. Jeg kan forsikre representanten om at det er mange muligheter til å bruke de pengene man får i lønningsposen, til å støtte ulike veldig gode formål – det skal det nok bli mulig å gjøre. Poenget her er jo ikke at det er Stortinget i seg selv som mangler penger og trenger disse pengene. Poenget her er at man signaliserer at man er villig til å holde sitt eget lønnsnivå på et litt mer moderat nivå enn det flertallet ønsker.
Karin Andersen gjentok nå det hun sa i sitt innlegg, nemlig at dette er situasjonsbestemt, det er akkurat nå. Det står det ingenting om i innstillingen som begrunnelse for SVs forslag. Og SVs forslag er praktisk talt identisk med det som gjaldt akkurat på denne tid i fjor. Man må jo bestemme seg for en av delene. Hvis man har fremsatt dette forslaget hvert eneste år, kan man da i anstendighetens navn ikke begrunne det med at i år har man en unntakstilstand, og derfor foreslår man nøyaktig det samme som man foreslo i fjor. Man må nesten bestemme seg for en av delene, for et minstekrav til politiske standpunkter må jo være at det er en viss sammenheng i dem.
Jeg skjønner at representanten Lønning har misforstått forslaget, for forslaget går altså ut på at det skal legges inn et prinsipp for å regulere lønnen framover. Ellers har vi sagt at situasjonen nå påkaller ekstra oppmerksomhet fordi vi er i en tøff situasjon, og at det nå er grunn til at man ikke øker lønningene på den måten som det ligger an til fra lønnskommisjonens side. Det betyr at man både legger inn et nytt prinsipp for hvordan lønningene skal reguleres framover, og at man tar hensyn til en politisk situasjon, slik som den som er nå, som vi mener hadde stått seg på at Stortinget hadde lagt seg på en litt mer beskjeden lønnsøkning enn det representanten Lønning mener at han skal ha.
Null er jo relativt beskjedent, jeg er enig i det.
Representanten Andersen mener at stortingsrepresentanter bør gå foran med et godt eksempel. Da vil jeg gjerne vite hvorfor ikke SVs stortingsrepresentanter kan gå foran med et godt eksempel, slik representanten Lønning antydet på talerstolen i sted. Hvorfor kan man ikke ta konsekvensen av egen politikk og vise oss andre i denne salen hvor ansvarsfulle og hvor moralsk aktverdige SVs stortingsrepresentanter er, og si at vi avstår fra denne lønnsøkningen, vi stemmer for forslaget fra representanten Carl I. Hagen og representanten Inge Lønning? Hva er det som gjør at ikke SVs stortingsrepresentanter kan si at de går foran med et godt eksempel – her, det norske folk, vi avstår fra lønnsøkningen? Da hjelper det ikke å gi pengene til SV som parti, for vi snakker jo om å bruke skattebetalernes penger og gi dem til SV som parti. Jeg kan også gi penger til Kirkens Nødhjelp eller til andre ting, av lønnen min, men det er ikke det jeg går rundt og skryter av. Jeg spør: Hvorfor kan ikke SVs stortingsrepresentanter nå si at vi avstår fra denne lønnsøkningen? Vi har den moralsk aktverdige holdningen at vi ikke vil bruke skattebetalernes penger. Vi vil gi dem tilbake til folket.
Det virker som om det er mange representanter her som ikke helt greier å forstå at det er Stortinget som skal beslutte i denne saken i dag. Det er altså Stortinget som skal ta stilling til denne lønnsfastsettelsen. Jeg må si jeg blir litt forbauset over dette engasjementet for egen lønn. Men det handler altså ikke om den enkelte representants moral eller spørsmål om hva den enkelte representant skal bruke sine penger til. Dette handler om et politisk spørsmål som Stortingets flertall skal ta stilling til. Vi har lagt på bordet forslag til hva vi mener er politisk riktig, og vi ber om Stortingets tilslutning til våre forslag fordi vi mener at de er riktige. Hva SVs enkeltrepresentanter eller SV som gruppe i så fall beslutter å gjøre, får vi ta stilling til selv. Det er i hvert fall ikke enkeltrepresentanter fra Fremskrittspartiet som skal bestemme det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Så vidt jeg registrerer, er det Karin Andersen alene som representerer SVs gruppe i denne debatten. Derfor føler jeg trang til å be om en avklaring av det som kalles det politiske prinsipp i denne sammenheng. For det første: Er det riktig oppfattet at SVs forslag innebærer at lønnskommisjonen nedlegges, og at man går tilbake til det system Stortinget hadde før man opprettet lønnskommisjonen? Det må det være mulig å svare på. For det andre: Hvis dette skal være et lønnspolitisk prinsipp for den norske stat, og SV sitter i regjeringsposisjon og til og med sitter med de statsrådspostene som legger alle føringer for lønnsoppgjørene i offentlig sektor og for det embetsverket som betjener statsrådene, er det da slik å forstå at dette forslaget er ment som begynnelsen på en helt ny lønnspolitikk i offentlig sektor? Jeg har jo registrert at SV nettopp har lagt frem sine politiske krav i forbindelse med en eventuell fortsatt rød-grønn regjering, og jeg har ikke registrert at dette punktet er med. Det burde det kanskje ha vært, for dette vil revolusjonere lønnspolitikken i Norge. Grunnen til at jeg synes det er viktig å få avklart dette, er at hvis politiske prinsipper skal ha krav på troverdighet, må det være et minstemål av konsekvens i dem. Hvis det ikke er et minstemål av konsekvens, er det bare én mulig slutning man kan trekke, nemlig at prinsippet er ment for galleriet og ikke for den politiske virkelighet.
Karin Andersen får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når det gjelder spørsmålet om lønnskommisjon, har vi ikke lagt inn det forslaget ennå, men jeg er enig i at hvis man legger seg på et slikt prinsipp for å fastsette Stortingets lønn, vil det bety at lønnskommisjonen i prinsippet er overflødig. Så det er jeg enig i. Dette er ikke et varsel om en annen lønnspolitikk i offentlig sektor. Dette er et spørsmål om politikk for hvordan politikerne bør fastsette sine egne lønninger. Vi mener at det er et spørsmål for seg, men det har sammenheng med hvordan samfunnet ellers er og vårt syn på lederlønninger generelt. Da snakker jeg ikke spesielt om lederlønninger i staten, men jeg snakker om lederlønninger som er med på å trekke opp lønnsnivået, og som gjør at forskjellene i lønninger øker. Det er SV imot.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.[[Votering, se side 913]] Statsråd Terje Riis-Johansen overbrakte 1 kgl. proposisjon[[se under Referat]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det gode forslaget fra Kristelig Folkeparti tar opp et viktig tema. Det synliggjør potensialet for å spare energi i samfunnet. Det er en viktig del av den totale energiforsyningen. Vi bør produsere mest mulig energi skånsomt og kostnadseffektivt, og så bør vi bruke den best mulig og egentlig minst mulig. En slik tilnærming er bra for nasjonen, men også for den enkelte husholdning og bedrift, som kan spare penger på å redusere sitt energiforbruk. Da IEA framla sin energistudie for 2008, var energieffektivisering også det absolutt viktigste virkemiddelet en hadde for å redusere energiforbruket. Det stod for over halvparten av potensialet som IEA viste. Den øvrige delen gikk på å snu energiproduksjon fra kjernekraft og renset fossil energi over til fornybar energi. Regjeringen varslet at enøk, eller energieffektivisering, skulle være prioritert område i energimeldingen. Det ville vært bra, for da hadde en fått en helhetlig tilnærming til dette, sett opp mot forbruk, sett opp mot produksjon og den langsiktige trenden. Dessverre er meldingen skrinlagt. Etter å ha opplevd Politisk kvarter i dag morges forstår jeg godt hvorfor det skjedde, for denne regjeringen viser at de åpenbart ikke klarer å bli enige om politikk og virkemiddelbruk i viktige politiske saker i Olje- og energidepartementet. Det var også tilsvarende skuffende at energiministeren for å skjule denne uenigheten sa at nå var det viktigste å ta enkeltsaker og få behandlet dem, noe enhver tidligere regjering har klart å gjøre parallelt med å lage stortingsmeldinger. Så listet ikke statsråden opp energieffektivisering som et av de prioriterte områdene. Det betyr sannsynligvis ikke at de har skrinlagt alt arbeidet, men det er allikevel ikke av de høyest prioriterte områdene, bortsett fra i en debatt der vi kun diskuterer energieffektivisering. Derfor har Stortinget i dag en god mulighet til å sette temaet tilbake på prioriteringslisten. En potensialstudie, som Kristelig Folkeparti foreslo, får støtte fra en samlet opposisjon, samt et lavenergiutvalg, som en samlet opposisjon foreslår, gjør at dette arbeidet kan fortsette og baseres på det som Energirådet har lagt fram for Regjeringen nå nettopp, selv om energimeldingen ble skrinlagt. Det kan gi oss en bred tilnærming fra eksperter uten politisk binding, noe som gjør at neste regjering uavhengig av farge har et dokument den kan jobbe med, noe man i dag ikke har. I dag skjer mye stykkevis og delt, og i tillegg begrenser ofte politikere spekteret av teknologi og løsninger. Det gir oss dårligere og dyrere løsninger enn ønskelig. Derfor må dette arbeidet komme inn i gode former som munner ut i handling. Nå eksisterer en rekke studier og rapporter, men lite skjer. Utviklingen under den rød-grønne regjeringen har sågar vært negativ, det ser en av rapportene om energiforbruk i f.eks. næringsbygg. Regjeringspartiene ber i innstillingen Regjeringen vurdere en utredning om energieffektivisering. De ber altså kun om at det vurderes. Dette mener opposisjonen er for svakt. Det verken forplikter eller ansvarliggjør Regjeringen i særlig grad. Det har ikke manglet på ting som denne regjeringen skal vurdere, dem er det mange nok av, men det har manglet vedtak i Stortinget som forplikter Regjeringen til faktisk å levere noe, og ikke bare skrinlegge det når den ikke selv klarer å finne fram til løsninger. Det har vel vært tiltakspakker for det meste, hvis en ser på bioenergi, industrikraftregime – listen kan være nesten uendelig. Men det er ingenting av dette som er blitt lagt fram for Stortinget for vedtak. Dermed har ikke Regjeringen forpliktet seg til noe annet enn sine egne løfter og mediestunt om hva som skal leveres, og den kan gå fri fra enhver kritikk og en fair politisk behandling i denne sal. Derfor er det viktig å gjøre vedtak og ikke bare be Regjeringen om å gjøre noe som den kan skrinlegge uten at det får konsekvenser. Samtlige bransjeorganisasjoner i energisektoren sier at virkemiddel og mål for Regjeringen ikke henger sammen. Småkraftbransjen, vindkraftbransjen, Norsk Bioenergiforening, Fjernvarmeforeningen og de som driver med energieffektivisering, sier at her er det ikke samsvar mellom mål og virkemiddel. Vi kan se på det som skjer i EU, der ambisjonene i utgangspunktet gjerne er mindre, men der de i hvert fall leverer noe som står i stil, og der en på sikt oppnår større resultater framfor å ha store ambisjoner en ikke klarer å konkretisere. Derfor er Kristelig Folkepartis forslag om en potensialstudie bra, og en samlet opposisjon støtter det. I tillegg er forslaget om et lavenergiutvalg bra, og det står også en samlet opposisjon bak. Jeg har vært og besøkt en rekke bedrifter de siste ukene. Samtlige av dem viser at de har et stort potensial for å spare energi, men de trenger et rammeverk og virkemidler fra myndighetene som virker. Det ser det dessverre ikke ut som de får ennå, men forslaget i dag, hvis det blir vedtatt, kan pålegge Regjeringen å begynne arbeidet på en mer skikkelig måte. Med dette tar jeg opp forslagene fra Fremskrittspartiet og opposisjonspartiene Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
I en verden som skriker etter energi, og hvor klimaendringene kan true mange menneskers liv, er det helt nødvendig at også vi i Norge tenker på hvordan vi bruker energien vår, og om vi kan utnytte den på en bedre måte enn det vi gjør i dag. Det er utvilsomt store muligheter til akkurat det. Vi har tradisjonelt hatt god tilgang – rikelig tilgang egentlig – på rimelig energi i flere former i dette landet. Det har vi for så vidt ennå, sett ut fra det inntektsnivået som gjelder i dette landet. Infrastrukturen vår er underbygd det samme forbruksmønsteret som vi i dag utfordrer gjennom energieffektivisering innenfor en rekke områder – og kanskje på spesielt på to områder: innenfor transportsektoren og innenfor den måten vi bruker energi på i bygningene våre. Det er et stort potensial for energieffektivisering, ikke minst blant husholdninger, bygg og på transportområdet, som det er pekt på i forslaget. Det er selvfølgelig slik at Regjeringen fokuserer på dette området. Det er jo feil det som saksordføreren nettopp sa. For å ta transportområdet først. Regjeringen har satset og satser på en avgiftsomlegging i en grønnere og mer miljøvennlig retning. Dette handler også om energieffektivisering. Regjeringen satser nå mer enn noen gang på kollektivtrafikk. Dette er også energieffektivisering. Dette forholdet vil denne regjeringen styrke i årene som kommer. Det vil være en tydelig markering av en energiomlegging innenfor transportsektoren, og det vil være en langt bedre energieffektivitet i de virkemidlene og de forslagene som kommer fra Regjeringen. Så sier statsråden i brev til komiteen: «Den mest miljøvennlige kilowattimen er den som ikke blir brukt og effektiviseringstiltak er ofte billigere enn å investere i ny produksjon.» Det er selvfølgelig helt riktig, og det slutter jeg meg til. Når det gjelder elektrisitet, er det to forhold som bør vektlegges etter min mening. Punkt 1: Tiltak for å redusere elektrisitetsbruken i enkeltbygninger samtidig som man foretar tiltak for å dempe forbruksveksten. Det er også omtalt i forslaget. Det andre forholdet er omlegging av energibruken fra høyforedlet elektrisitet til f.eks. fjernvarme når det gjelder oppvarming. Det er også inntatt i forslaget. Men er det nødvendig å gjennomføre potensialstudier for å øke tiltakslysten på disse områdene? Det er jo det som er spørsmålet. Når det gjelder tiltakene, er jo Enova et av de viktige virkemidlene som staten besitter. Jeg trenger ikke gjenta økningen og forsterkningen av Enovas muligheter nettopp innenfor dette området, som denne regjeringen har sørget for, men det er en betydelig endring – ja, det er nesten svart-hvitt fra tiden før 2005 og fram til nå og årene som kommer. Resultatene som en kan vise til gjennom Enova, kunne ha vært bedre. Med de ressursene som Enova nå rår over, innenfor de mulighetene og de temaene som er tatt opp i forslaget, er det ingen tvil om at det er mulighetenes – skal vi si – tilstedeværelse som er etablert gjennom de årene denne regjeringen har sittet. Hovedspørsmålet i denne saken blir: Hvordan oppnår man resultater? Oppnås dette gjennom nedsettelse av nye utvalg og nye, breie utredninger, eller ved å gjennomføre tiltak i tråd med det jeg har nevnt? Jeg har merket meg at i de seks sakene fra energi- og miljøkomiteen på dagsordenen i dag, foreslår opposisjonen følgende: at det nedsettes et bredt sammensatt lavenergiutvalg at det foretas en helhetlig potensialstudie for energieffektivisering innenfor de ulike samfunnssektorer at det utarbeides en helhetlig plan for CO2-håndtering at det lages en stortingsmelding om vannkraftpolitikk at det lages en stortingsmelding om nettpolitikk at det lages en stortingsmelding om kjernekraft at man nå starter en utredning om en ordning for et nasjonalt marked for grønne sertifikater Det er ikke videre ambisiøst å foreslå utredninger på utredninger og nedsettelse av utvalg. I beste fall kan opposisjonens – skal vi si – tiltakslyst i disse sakene være en betydelig byråkratisk sysselsetting uten at en nødvendigvis får tiltakene deretter. Det er langt mer krevende å foreslå tiltaksrettede politiske løsninger. Jeg er ikke i tvil om at det å videreføre den linjen som Regjeringen i dag har, er det som vil gi best resultater. Derfor tror jeg det er nødvendig nøye å opprettholde det fokus som Regjeringen har, og at en ikke forstyrrer målet med en rekke utredninger og en rekke utvalg.
En samlet komité er helt enig om at vi trenger en helhetlig tilnærming til landets energiforsyning. Likevel er det kun opposisjonen som står sammen om forslagene. For Høyres vedkommende er det fem punkter som er viktige. Vi må få til en utvikling av norsk produksjon, vi må øke energieffektiviseringen, og vi er enige i det som er skrevet i innstillingen, nemlig at en kilowattime spart er den mest miljøvennlige kilowattimen. Vi trenger ny produksjon og ikke minst ny fornybar produksjon, og vi trenger helt andre støtteordninger enn det vi har i dag. Vi trenger å få på plass miljøkonsekvenser både i forhold til produksjonen og ny produksjon, og vi trenger å se på distribusjonen av strøm og annen kraft. Derfor er det behov for nettopp denne gjennomgangen, en potensialstudie for energieffektivisering foreslått av Kristelig Folkeparti. Regjeringen har ikke evnet å levere energimeldingen som har blitt lovet gjennom tre år. Hadde Regjeringen gjort jobben sin, hadde dette forslaget ikke vært nødvendig. Men når Regjeringen ikke gjør jobben sin, er det opp til opposisjonen å fremme forslag og muligheter for tiltak. Det er jo også grunnen til det Terje Aasland tar opp, til at det nå gjennom flere saker foreslås en rekke utredninger. Regjeringen tar ikke sin jobb på alvor og leverer ikke til Stortinget det Stortinget ønsker og ber om, og det som det er et sterkt behov for innenfor et samlet energimarked. Denne potensialstudien burde ha vært unødvendig, men forslaget ligger her, og Regjeringen har ikke levert. Og det vil øke tiltakslysten dersom vi følger opp med mulighetsstudier og ser hvilke støtteordninger som skal til for å realisere de mulighetene som ligger her. For mulighetene er enorme. Vi har store muligheter når det gjelder husholdninger, bygg, industri og transport. Vi identifiserer en rekke av dem, men likevel har vi nesten ikke sett tiltak fra Regjeringens side for å gjøre noe som helst med dem. Ikke bare trenger vi denne mulighetsstudien, men vi trenger faktisk en helt annen grobunn for å se på tiltaksordninger, og det kommer først etter september neste år.
Jeg syns dette er et godt initiativ fra forslagsstillerne. Vi trenger å kartlegge potensialet for energieffektivisering i de ulike sektorene, og vi trenger å se helhetlig på hvordan vi kan få ned energiforbruket i Norge og bruke energien på en mer effektiv måte. Regjeringa har allerede planer om det første og vurderer hvordan vi kan få til det siste. Klimaendringene og overforbruket i vår del av verden gjør det nødvendig med en kraftig energieffektivisering i bygninger og i transportsektoren, for å nevne to viktige områder. Det er f.eks. slik på transportsida at bensinbilene har en energieffektivitet på ca. 18–20 pst., som er fryktelig lavt – det meste av det man putter på tanken, går altså ut i form av varmetap – mens f.eks. elbilen har en energieffektivitet på 90 pst., og er helt uovertruffen i så måte. Det betyr at det vil være lurt å satse på elbiler. Det gleder meg i den forbindelse at den norske elbilprodusenten Think nå gjør det svært bra, til tross for finanskrisa – eller kanskje nettopp derfor. Det viser at vinnerne vil være dem som er framtidsretta og som forbereder seg på en annen klimavirkelighet. Jeg kan også i den forbindelse nevne at General Motors i USA er i en helt annen situasjon, hvor de har satset på Hummer og bensinslukende biler av typen SUV og nå er på konkursens rand. Det er ikke tilfeldig. Det er også noe av grunnen til at vår regjering har vært framtidsretta og satset på – det har også tidligere regjeringer gjort, det skal sies i rettferdighetens navn – at nullutslippsbilene skal få en del fordeler som skal stimulere til å gjøre nullutslippsalternativet konkurransedyktig, og at det skal være mulig å få bilene til en pris som er levelig for folk flest. Når det gjelder bygg, står den norske bygningsmassen for hele 40 pst. av Norges totale energiforbruk. Som Bellona påpekte da de lanserte sin nye rapport om temaet forrige mandag, er de fleste enige om at en dramatisk mer effektiv bruk av energi i bygg er et hovedvirkemiddel i arbeidet for å bremse klimaendringene. Bellona påpekte også en rekke hindre for å nå dit de fleste av oss vil. Her har vi en jobb å gjøre. Det er innført noen virkemidler, og noen er på trappene. Men det er ikke tvil om at vi må gjøre mer, og at vi må ha en aktiv tilnærming til saken. Blant annet skal Regjeringa revidere byggforskriften oftere framover, og den anledninga bør vi benytte godt. Vi skal også ha tøffere krav til offentlige bygg enn til næringsbygg. Og det vil bli langt flere muligheter for kommuner og fylker til å stille krav med hensyn til energiform når den nye plan- og bygningsloven trer i kraft. Det er viktig at nybygg har god kvalitet og lavt energibehov. I 2007 lanserte Regjeringa nye energikrav i forskriftene til plan- og bygningsloven. Så vidt jeg husker, var det sjampanjefest på kontoret til Natur og Ungdom, og det skjer vel ikke ofte – i hvert fall ikke for å feire en ny forskrift. Med disse energikravene vil man på ett år spare 400 mill.–450 mill. kWh. Dette tilsvarer det årlige energiforbruket for ca. 20 000 boliger. Byggforskriftens energikrav skal skjerpes oftere i åra framover med et mål om passivhusstandard i 2020. Passivhus betyr hus med lavt energiforbruk. Det blir dessuten forbud mot oljefyr i nye bygg fra 1. juli 2009. I tillegg må vi få på plass energimerkeordninga, støtte opp om Lavenergiprogrammet for bygg og anlegg og få et varmemarked til å fungere. Et hovedproblem i Norge er at vi bruker en høyverdig energiform som strøm til å varme opp husene våre. Det er sløsing med verdifull energi som kunne vært brukt til å elektrifisere sokkelen og bilparken f.eks. Dessuten setter det mange nordmenn i en strømfelle og skaper selvfølgelig en god del frykt når strømprisene øker. Offentlig sektor må gå foran som et godt eksempel. Det er et paradoks, som komiteen påpeker, at staten, som disponerer 25 pst. av alle næringsbygg i Norge, står for 35 pst. av energiforbruket i næringsbygg. Dette må vi snu. Som komiteen påpeker, antas det at Norge har et meget stort potensial for energieffektivisering, men det er til nå ikke foretatt en grundig kartlegging av potensialet innenfor ulike sektorer og formål. Enerigeffektivisering er definert som ett av seks satsingsområder i Energi21, med en egen delrapport om energibruk. Vi bør merke oss det som blir beskrevet der. Jeg regner også med at statsråden vil ha en aktiv tilnærming til dette, og sørge for at vi både gjennomfører studier som ser på potensialet for energieffektivisering, og ser på hvordan vi kan bruke energien vår på en mer fornuftig måte for å få ned energiforbruket totalt sett i vårt samfunn.
Mange rød-grønne politikere snakker ofte og lenge i media om viktigheten av energieffektivisering som klimatiltak. De samme partienes vilje til å forplikte seg til konkret handling gjennom politiske vedtak i Stortinget er ikke like påtakelig. Regjeringens handlemåte i denne saken demonstrerer det som har blitt et mønster for de rød-grønne i energipolitikken: Det prates og loves mye, men lite eller ingenting blir gjort. Da jeg fremmet dette forslaget, var det på bakgrunn av et konkret innspill fra energibransjen og industrien. De påpekte at det er vanskelig å få til en målrettet og helhetlig satsing på energieffektivisering i Norge. Grunnen er at man ikke har oversikt over hvor mye energi som brukes til ulike formål, og at det er manglende data over hvilke besparelser som kan realiseres på kort og lang sikt. Det samme behovet ble også påpekt i sluttrapporten til Energi21. Også i delrapporten om energibruken framgår det at det er behov for utvikling av helhetlige analyser om hvor det er mest fornuftig å sette inn innsatsen for energieffektivisering. Det påpekes at det er behov for en metodikk for slik analyse, gjerne basert på EUs metoder for potensialvurderinger. Representanten Aasland stiller spørsmål om det viktigste er å ha tiltak, eller be om meldinger og studier. Tiltak er viktig, men vi må vite hvor de skal settes inn. I går fikk Regjeringen ved statsråden overrakt Energirådets rapport. Vi kan lese i dagens Dagsavisen at vi kan tjene 250 milliarder kr på enøktiltak. Denne rapporten er viktig, men den er bare basert på estimater for EUs energieffektiviseringspakke og ikke på en studie av norske forhold. Energieffektivisering og behovet for en kartlegging har blitt ytterligere aktualisert også de siste ukene, gjennom IEAs nye rapport, der det hevdes at vi trenger 54 pst. energieffektivisering hvis vi skal klare å nå 2-gradermålet. Vi kunne også lese i gårsdagens Dagsavisen at energibruket dessverre har økt i 2007 – i boligblokker, kirker, hoteller og forretningsbygg. Dagens kommentar fra statssekretær Stubholt er at disse tallene er skuffende. Hvis de er skuffende, må vi også gjøre noe med denne skuffelsen. Det mangler altså ikke dokumentasjon på behovet for dette forslaget vi nå har til behandling. Vi trenger en helhetlig gjennomgang av de forskjellige sektorene for å klare å finne fram til forskjellige energieffektiviseringsløsninger. Hele opposisjonen samler seg bak dette forslaget. Vi mener at vi bør sette ned et lavenergiutvalg. Regjeringspartiene liker bedre å snakke om energieffektivisering enn å gjøre noe med det, så de foreslår i dag at saken vedlegges protokollen. Men i svarbrev av 25. august i år til komiteen fra olje- og energiministeren varsles følgende: «Energieffektivisering, hvor de ulike sektorers energieffektiviseringspotensiale belyses, vil være et viktig tema i denne meldingen.» I ettertid, nærmere bestemt 21. oktober, varslet den samme ministeren at han likevel ikke hadde tenkt å legge fram en energimelding. Vi kan konstatere nok et løftebrudd og nok et tilbakeslag på dette viktige området. Regjeringen slår seg på brystet med det de kaller en storsatsing på Enova. Svart-hvitt har det blitt omtalt som i denne debatten. Kanskje er 2,4 TWh i 2007 svart-hvitt i forhold til ny produksjon og det Enova har klart å legge til rette for når det gjelder sparing. Jeg mener at dette ikke er svart-hvitt. Den sittende regjering viser nå tydelige tegn på at den har fått flertallssyken – den er handlingslammet og overmoden for en utskifting. Det er vel kanskje som med en trassig treåring som ønsker å bestemme alt helt selv: Som treåringer flest vet man alt best selv.
Vi menneske er innretta slik at vi har lettare for å ha eit høgt forbruk av det vi har god tilgang til – og sparar fyrst når goda er knappe. Slik er det med energi òg. Vi har den fordelen i dette landet at vi har hatt god tilgang på energi – særs god. Dette er ein stor fordel som vi gjennom tidene har brukt til folkets beste. Det skal vi framleis gjere. Samtidig veit vi at klimautfordringane som verda står overfor, og som òg Noreg har forplikta seg til å bidra til å avgrense følgjene av, fordrar at vi både reduserer CO2-utsleppa, sparar energi og produserer meir fornybar energi – for alt dette heng saman. Med det som bakteppe bør vi som forbrukarar og nasjon både prøve å redusere straumbruken vår og bruke den energien vi produserer, på ein best mogleg måte. I Noreg bruker vi t.d. store mengder straum på oppvarming. Tilgjengeleg straum og eit kaldt klima har gjort dette til eit naturleg val. Det ligg etter Senterpartiets syn eit stort potensial i i større grad å bruke bioenergi som kjelde for oppvarming, og dermed frigjere straum til å bruke på område der det gjev større effektivitet. Samtidig vil ein kunne nyttiggjere seg mykje oppvarming som i dag går til det vi heime i Nordfjord kallar å fyre for kråkene. Vi kunne bruke den energien som ligg i avfall, matrestar, gjødsel, kloakk og ikkje minst i trevirke av ulik sort til oppvarming. Det er altså ein vinn-vinn-situasjon. Den elektrisiteten som vi frigjer, bør vi bruke til å erstatte energi som er tufta på fossile energikjelder. Transport og privatbilisme er ein openberr sektor å satse tyngre på å få elektrifisert. Industri og næringsliv, som petroleumsnæringa, er andre døme på sektorar. Rett energi på rett plass er derfor eit målretta og riktig klimatiltak. Vi frå Senterpartiets side er derfor glade for den konstruktive og offensive haldninga Regjeringa har på dette feltet, og for signala om å satse endå meir offensivt i tida som kjem. Vi har eit stort potensial for energisparing i bygg, eit potensial som vi må hente ut gjennom dei krava vi stiller til energibruken i bygningar, og gjennom auka kompetanse i næringa når det gjeld energieffektive løysingar når ein byggjer. Enova er eit viktig verkemiddel for å oppnå resultat på dette området. Auka forskingsinnsats er eit anna verkemiddel, fordi ei effektiv energiomlegging og energisparing i mange tilfelle er avhengig av gode teknologiske løysingar som gjev resultat. I denne saka er opposisjonen utolmodig. Det er eit godt utolmod, for det står ikkje i kontrast til det som er Regjeringas målsetjing. Når vi i denne salen konkurrerer om å finne løysingar som er i tråd med regjeringserklæringa, er det ein situasjon som vi i Senterpartiet kan like. Men det som er endå viktigare, er at vi står samla om gode løysingar for miljøet.
Energieffektivisering har vært et for lite sentralt tema i energidebatten. Det er kort og godt gjort for lite på dette området. Her synes jeg vi skal være ærlige nok til å si at det må flere regjeringer dele ansvaret for. Men det er gledelig at opposisjonspartiene klarte å få inn mange elementer i klimaforliket som vil ha betydning for det videre arbeidet når det gjelder energieffektivisering. Norge har vært i en situasjon hvor vi har hatt rimelig tilgang på billig energi, i et omfang som har vært nødvendig. Resultatet har vært for lite fokus på energieffektivisering. I denne situasjonen tror jeg det er av stor betydning å få kartlagt potensialet og få laget en plan for å utløse potensialet for energieffektivisering innenfor de ulike sektorene. Men i tillegg til en slik kartlegging kreves det aktiv handling. På mange områder kan en sette fart i dette allerede i dag for å få ut potensialet. Stikkord her er tilskuddsordninger. Det å bruke skatte- og avgiftspolitikken vil også kunne være virkningsfullt. Det trengs standarder, det trengs krav, det trengs merkeordninger, og det trengs en offensiv satsing på Lavenergiprogrammet i et samspill mellom myndighetene og næringene. Venstre mener at et lavenergiutvalg er en god idé. Det kunne bidratt til å sette energieffektiviseringsarbeidet på dagsordenen med større tyngde og gitt et godt faglig grunnlag for å ta ut dette potensialet. Som flere allerede har nevnt i debatten, er bygningsmassen sentral på dette området. Anslagene for hvor stort potensial som kan tas ut, varierer. Noen mener det er på rundt 10 TWh med tiltak som er kjent, og som allerede nå er kommersielt tilgjengelig. Jeg mener at innenfor energieffektivisering og energisparing burde det være mulig å ta ut et potensial som gjør at vi kan betjene det som nå gir vekst i energiforbruket i Norge. Det som kjennetegner dette området, er at det er energi å spare, det er penger å spare for husholdninger, for bedrifter, for kommuner og for staten. Og det som er et fortrinn med dette området, er at potensialet kan tas ut mye raskere enn på andre områder. Energieffektivisering kan også danne grunnlag for næringsutvikling innenfor veldig mange ulike fagområder. Jeg mener at de rørleggerne, de elektrikerne og de i ventilasjonsbransjen som tilegner seg kunnskap og entusiasme på dette området, har et klart konkurransefortrinn i det videre arbeidet for å styrke sin virksomhet. Jeg tror dette området kommer til å bli svært viktig for mange husholdninger og bedrifter, og da trengs det et næringsliv og fagfolk som er i stand til å betjene den økte interessen som kommer på dette området. Jeg tror også at det å sette større trykk på energieffektivisering knyttet til bygningsmassen vil være et velegnet virkemiddel i disse krisetider, hvor det sies at en vil sette av ressurser rettet inn mot bygningsmassen. Jeg håper Regjeringen vil gjøre det på en slik måte at det kombineres med å sette energi- og miljøkrav til det arbeidet som skal gjøres. Venstre fremmer i sitt alternative statsbudsjett forslag om et fond som er kalt Klimatek, som skal være et samspill mellom offentlige myndigheter og private aktører. Det er tenkt å være et fond som skal stimulere klimagründere og bistå bedrifter som jobber nettopp innenfor det området som vi diskuterer i dag. På flere områder har vi tidligere gitt klare bestillinger, og det drar ut med å få leveransene. Det er tilfellet f.eks. når det gjelder toveiskommunikasjon. Jeg tror opplyste og engasjerte forbrukere er en nøkkel hvis vi skal lykkes på dette området. Så jeg etterlyser en avklaring fra statsråden om når hun vil legge fram et opplegg for toveiskommunikasjon. Venstre foreslo i klimaforliket – og fikk det med der – at det skulle lages et opplegg med energisjekk av den enkelte husholdning, som kunne klarlegge potensialet for energisparing i den enkelte husstand. Som det har vært påpekt i debatten, er også transportsektoren av stor betydning når en skal få fortgang i arbeidet med energieffektivisering. Det må en også fokusere på. Jeg tror det er viktig at Norge slutter seg til EUs 2020-mål om 20 pst. energisparing. Jeg har lyst til å avslutte med å si at jeg synes det var pinlig at Regjeringens nøling i EU-direktivsaken om energieffektivisering i bygninger førte til at Norge ble trukket inn for EFTA-domstolen. Her burde vi være et foregangsland, ikke en sinke.
Med et lite forbehold om avslutninga synes jeg at komiteens leder holdt et godt innlegg. Det var også konkret på noen områder som det er spesielt viktig å jobbe med for å komme videre med energieffektiviseringa. Når jeg starter med å si det, er det fordi jeg med interesse har fulgt debatten nettopp på jakt etter hva som er opposisjonens konkrete innspill på dette området. Jeg må bare innrømme at jeg der er skuffet. Jeg oppfatter at det er et ønske om å få til noe når det gjelder energieffektivitet. Det er et ønske jeg deler fullt og helt, og noe det jobbes mye med. Jeg er slik sett også lutter øre når det gjelder gode innspill som gjør at vi kommer videre på dette området. Jeg skal love å ta gode innspill som faktisk bidrar til noe på dette området, med i mitt arbeid og i det arbeidet som jeg gjør sammen med Enova. Det er ikke tvil om at de klimautfordringene vi står overfor, er høyst reelle. Alle som er i denne salen – og flere til – har et ekstremt stort ansvar for å klare å få til endringer som bidrar til forbedringer, som igjen bidrar til at vi kan nå togradersmålet – og ikke seksgraderstrusselen som ligger der. Men når jeg leser opposisjonspartienes merknader i innstillinga og hører på opposisjonen her i Stortinget i dag, med det unntaket som jeg nå refererte til, hører jeg ikke noe av dette. Jeg hører bare kritikk av Regjeringa, og jeg hører krav og ønsker om utredninger og nye innstillinger. Med respekt å melde: Er det slik at stortingsopposisjonen mener at forskjellen på en god og en dårlig energipolitikk, en god og en dårlig energieffektiviseringspolitikk, er utredninger? Er det der forskjellen ligger når det gjelder det som diskuteres? Vi kan gjerne bruke tid på å diskutere om det er Regjeringa eller andre som er som trassige treåringer, men med respekt å melde er heller ikke det noe bidrag til å få energieffektivisering opp og fram. Gode forslag som bidrar til mer energieffektivisering, trengs. Vi trenger definitivt ikke å bruke tid på hvorvidt en eller annen utredning er forskjellen på en god eller dårlig energieffektiviseringspolitikk. Som mange er kjent med, var det en ganske tankevekkende rapport som ble lagt fram av IEA for 14 dager siden. De to mest relevante konklusjonene der i forhold til denne debatten, er for det første spørsmålet om hvilke miljø det er som legger fram en slik type rapport. Det er ikke den mest ytterliggående delen av miljøbevegelsen i verden som legger fram en rapport som underbygger deres påstander, det er energimiljøet – i og for seg et energimiljø som har mye av basisen sin i fossil energi – som legger fram en beskrivelse av mulige scenarioer framover. Den andre er at en så stor andel av det kuttet i klimautslipp som må komme, kommer nettopp fra energieffektivisering. Når IEA da viser til 50 pst., om lag, på energieffektiviseringsområdet, viser det at det å få til mer på dette området, er helt nødvendig, men det viser også at det er håp. Det viser også at vi, uten at det går ut over livsstandard eller levestandard, kan gjøre grep som faktisk bidrar til at togradersmålet nås, og som har et positivt fortegn. Når det så gjelder det som gjøres fra Regjeringas side på dette området, konstaterer jeg at om jeg sier til opposisjonen i Stortinget at Enova gjør x og Enova gjør y, skaper det et begrenset engasjement. Men jeg kommer til å fortsette å gjøre det, fordi både denne regjeringa og også den forrige regjeringa har definitivt vært med på å definere Enova som et viktig instrument i miljøpolitikken og ikke minst nå i klimapolitikken. Ved å gjøre det har vi også sagt at ansvaret og gjennomføringa ikke er i det daglige arbeidet i Olje- og energidepartementet eller i Miljøverndepartementet, det ligger faktisk i Enova. Og Enova har altså nå en situasjon hvor en tredjedel av midlene brukes til energieffektiviseringstiltak. En halvpart av det som oppnås av resultater, nås gjennom energieffektiviseringstiltak. Med alle mulig innganger med hensyn til at vi skal bruke mer penger på Enova – vi skal få til mer framover når det gjelder energieffektivisering, området skal løftes fram – må vi ikke gå oss vill i en debatt som går på at det at det er Enova som faktisk effektuerer det praktiske rundt energieffektiviseringspolitikken, betyr at det ikke gjøres noe. Det gjøres daglig et stort arbeid fra Enovas side med hensyn til å være ute i bedrifter, være ute i kommuner og også gi råd til privathusholdninger om hva som er gode effektiviseringstiltak på energi – og det trengs!
Det blir replikkordskifte.
Statsrådens innlegg viser problemet med å skifte statsråd hvert år, for hvert år begynner vi med en statsråd uten politisk hukommelse på fagområdet. I denne sal har opposisjonspartiene hver for seg eller sammen foreslått å gjøre noe med avskrivningsreglene for tekniske installasjoner nettopp for å få energieffektivisering på plass. Vi har foreslått å gjøre noe med støttesystemet, så det blir mer teknologinøytralt. Vi har foreslått å foreta en utvidelse f.eks. når det gjelder rentbrennende vedovner, både for å få unna svevestøv og for å få en større bredde her. Det har vært mange konkrete forslag i denne sal som samtlige har blitt nedstemt av Regjeringen. Nettopp derfor prøver opposisjonen en litt annen tilnærming, der en sier at Regjeringen skal få lov til å bestemme litt mer om innholdet, men kom i hvert fall med noe som Stortinget kan vedta! Det er det vi prøver på her. Derfor er jeg interessert i å vite om statsråden ser på merknadene fra de rød-grønne, der man ber Regjeringen vurdere å få gjennomført en utredning, som noe som han kommer til å gjøre, eller om han synes det er fullstendig overflødig – noe innlegget hans tyder på.
Som jeg har sagt også i kommunikasjonen med komiteen, er det å se på hvordan vi best når målsettingen innenfor energieffektivisering, noe jeg ønsker å gjøre og noe vi gjør. Så ble det tidlig i høst, som representanten Solvik-Olsen tidligere kommenterte, ganske riktig sagt at jeg så for meg at det kunne være en mulighet å ta det gjennom en energimelding. Når jeg har valgt ikke å gjøre det, betyr det at arbeidet fortsetter, men med en annen ramme rundt det. Det betyr at det å gå inn og se på potensialet, det å jobbe konkret med enkelte områder med tanke på hva vi kan oppnå når det gjelder energieffektivisering, er kjempeviktig. Det er absolutt ett av de områdene som det bør gjøres mer på framover enn det som har vært gjort fram til i dag. Senest i går ettermiddag hadde jeg invitert og samlet Energi-Norge til en felles idédugnad rundt dette temaet. Vi diskuterte energieffektivisering i tre timer, i tillegg til noen temaer knyttet til internasjonalisering, for nettopp å komme videre på dette området. Så svaret er ja – det jobbes med det, og det skal vi fortsette med.
Det er en skuffet statsråd som er til stede her i salen i dag, og det må han jo gjerne være – skuffet over sin egen innsats eller over hvordan vi andre debatterer denne saken. Men vi i opposisjonen prøver å ta bransjen og industrien på alvor. Når de gir oss tydelig beskjed om at man ikke vet hvor det er mest lønnsomt å drive energieffektivisering, for man vet ikke hvor energien brukes eller hvor mye som brukes på hvert enkelt sted, ber vi om en helhetlig potensialstudie, slik EU har gjort. Ja, som EU-motstander vil jeg si at de likevel gjør noe klokt i EU på dette området. Statsråden viser til Regjeringens viktigste tiltak, Enova. Men heller ikke i sitt innlegg nevner han et eneste konkret tiltak som Enova driver med når det gjelder energieffektivisering. Men de hadde en idédugnad i går i tre timer. Jeg ber om fem eksempler fra denne idédugnaden på nye energieffektiviseringstiltak som statsråden vil presentere for Stortinget når bordet er ryddet.
Jeg får kanskje unnskylde stemmen min i dag, det er mulig den kommer til å bli en viss utfordring i forhold til antall innlegg. Representanten Holten Hjemdal skal selvsagt på egnet vis få presentert tiltak, når vi har tiltak å komme med som oppfølging av det som ble gjort enten i går eller i andre sammenhenger. Jeg mener at det å vise til at Enova leverer konkrete TWh i resultat på energieffektivisering, er et svar. Jeg synes det er helt uforståelig at ikke representanten Holten Hjemdal og andre mener at det er et svar om at det jobbes med energieffektivisering. Vi kan gjerne diskutere enkelttiltak også her i Stortinget med hensyn til hva som fungerer best, men at Enova kan komme tilbake og si at de har brukt en tredjepart av midlene sine på energieffektivisering, de har en halvpart av måloppnåelsen sin innenfor energieffektivisering, må da være et bevis på at det ikke er et stort mørke der ute i forhold til å jobbe på energieffektiviseringsområdet. Så sier jeg[[presidenten klubber]]
Statsråden går ganske offensivt ut og velger som innfallsport å harselere med opposisjonen og stiller spørsmål om den store forskjellen er antall utredninger. Jeg synes det er en ganske merkelig innfallsvinkel at ikke statsråden, som er nummer tre i rekken, har fått med seg hele den serien med konkrete forslag som er fremmet av opposisjonen, og at han heller ikke har fått med seg alle de konkrete forslag som hans to forgjengere kom med og har kommet med, på område etter område. Mens visjonen ligger der oppe, er altså gjennomføringsevnen mange trinn lenger ned. Det synes jeg er bedrøvelig. Men det verste er antakelig at man ikke lytter til bransjens ønske, som strutter etter å gjennomføre en politikk med hensyn til utvinning av ny fornybar energi.
Hvem som lytter og ikke lytter, kan vi sikkert diskutere uten å bli enige. Jeg forsøker å formidle et budskap knyttet til hva som faktisk skjer innenfor energieffektivisering i Norge pr. i dag. Det er mulig at det for representanten Kristiansen og andre er uinteressant å referere til Enova. Jeg mener at det ikke er det. Når vi har valgt å bruke Enova som virkemiddel for å oppnå energieffektivisering, må vi også kunne bruke resultatene fra Enova som eksempler og bevis på hva som skjer og ikke skjer. Jeg mener at resultatene fra Enova ikke er dårlige i forhold til de rammene de har fått for å jobbe med dette. Så kan vi diskuterer om vi skal tilføre mer ressurser. Denne regjeringa har valgt å tilføre mer ressurser til energieffektiviseringsområdet enn den regjeringa som Ivar Kristiansens parti var en del av. Det betyr at vi satser mer på dette området nå. Vi har i tillegg sagt at det skal settes av mer midler innenfor Energifondet til neste år, og det betyr at Enovas rammer kommer til å øke tilsvarende framover. Det betyr mer midler til Enova for å drive energieffektivisering seinere.
Innledningsvis har jeg bare lyst til å be om å få bekreftet det som var statsrådens svar til Ketil Solvik-Olsen, nemlig at det vil bli gjennomført en studie av potensialet på de ulike sektorene for å få kartlagt hvor mye en der kan få effektivisert energibruken. Hvis svaret på det spørsmålet er ja, er det positivt for det betyr at den intensjonen som forslagsstillerne har, blir kvittert ut. Det vil være et verktøy i det videre arbeidet, i tillegg til mange andre tiltak. Jeg ønsker å be om statsrådens bekreftelse på at når Regjeringen skal utforme en krisepakke, utforme tiltak knyttet til bygningsmassen, vil en være opptatt av å få en innretning som gjør at en òg kan gjøre noe av den miljø- og klimajobben som skal gjøres. Så er det spørsmål nummer tre: Synes statsråden Venstres idé om et klimatek-fond for å kanalisere investeringsstøtte til bedrifter og klimagründere er en god idé som en vil vurdere i det løpende arbeidet med krisetiltak?
I forhold til det første spørsmålet fra representanten Kvassheim når det gjelder å se på energieffektiviseringspotensialet innenfor ulike sektorer, er svaret ja. Det er vi i gang med, og det skal vi jobbe mer med. Så til det andre spørsmålet. Når det gjelder å se på energieffektiviseringspotensialet innenfor bygningsmassen i forhold til det som nå kommer av nye tiltak inn mot finanskrisen, ønsker jeg å se på mulighetene for det. Svaret er altså ja på spørsmålet om å se på om det finnes koplinger her som gir sysselsettingseffekt i forhold til behov vi har for det utover våren og sommeren, og som samtidig gir en klima- og energigevinst. Når det gjelder å se på ulike fondskonstruksjoner som kan bidra overfor næringsliv og klima, er jeg – som jeg sa i mitt innlegg – positiv i forhold til forslag fra Stortinget, nye tanker, som kan bidra til å komme videre innenfor energieffektivisering. Jeg skal gjerne se på det som ett av mulige tiltak for å komme lenger.
Det er hyggelig at statsråden sier han er positiv til forslag fra opposisjonen. Faktum er like fullt at hver gang opposisjonen fremmer forslag i denne sal, blir de nedstemt. Da er den invitten egentlig veldig lite verdt. Det er òg ganske graverende at statsråden, når han snakker om at dette er et av de viktigste arbeidene han har, viser til IEA og at dette er en av de største utfordringene verden har. Men det er altså ikke viktig nok til at han på eget initiativ vil komme til Stortinget og legge fram en sak, slik at vi kunne få en politisk behandling av den her i salen. Det er altså noe som Regjeringen skal holde på med på egen hånd uten å involvere Stortinget i særlig grad. Når vi tar det opp, er det fordi bransjen, som riktignok møter Regjeringen, sitter tilbake etterpå uten å ha noe vedtak å forholde seg til, uten noen rammevilkår så de vet hva de kan gjøre. Derfor er det viktig å vite om statsråden vil sikre at det blir levert en tiltakspakke for Stortinget som vi kan behandle i denne sal, eller om han bare planlegger å gjøre vedtak internt uten at en blir forpliktet til å levere.
For å ta spørsmål to først. Når det gjelder tiltakspakken, og da antar jeg representanten tenker på det som Regjeringa nå i fellesskap jobber med og som representanten Kvassheim nettopp var inne på, er det en sak som Stortinget vil få seg presentert og slik sett også få mulighet til å diskutere. Når det gjelder hans kommentar at vi har et næringsliv uten rammevilkår eller uten kjennskap til rammevilkårene, er jeg uenig. Jeg mener at det arbeidet som Enova gjør med å være ute i bedriftene og jobbe konkret med energieffektiviseringstiltak, er rammen for dette arbeidet nå, og det er en kjent ramme, en kjent størrelse. I alle fall får jeg veldig mange gode tilbakemeldinger fra konkrete bedrifter som mener at de har tjent penger på dette, og som mener at man har gjort klima- og miljøsaken en stor tjeneste med den jobbingen som har vært i samarbeid mellom næringslivet og Enova.
Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Stadig oftere når vi diskuterer ting i denne sal innenfor energi- og miljøkomiteens virkeområde, får jeg store vanskeligheter med å få med meg hva regjeringspartiene egentlig mener. Det kan hende at det er mine evner det skorter på, men det kan også hende at det er det at det nærmer seg valg, og at man ikke er så enig som man liker å gi inntrykk av. Jeg har lyst til å si at jeg synes representanten Thorkildsen holdt et godt innlegg. Hun sier bl.a. at hun er fornøyd med opposisjonens initiativ, noe for så vidt også statsråden er inne på når han sier at det jobbes med de tingene som opposisjonen etterlyser i dag. En liten ting til når det gjelder representanten Thorkildsens innlegg, og det gjelder elbiler. Da har jeg lyst til også å inkludere oppladbare hybridbiler, som kan ha potensial til å bli en families eneste bil. Mange familier i Norge har ikke råd til å ha mer enn én bil, og da er det viktig at den både er miljøvennlig og kan gå langt, noe en elbil ennå ikke kan gjøre. Energibedriftenes Landsforening sier at fordi man har et stort potensial for høyere virkningsgrad på disse bilene, er det behov for 6 TWh ny energi. Da blir det spennende å høre hvordan representanten Thorkildsen forholder seg når vi senere i dag skal diskutere vannkraft, som er den billigste og beste måten å forsyne disse elbilene og oppladbare hybridbilene på. Så kommer vi til paradokset, for både statsråden og representanten Thorkildsen sier at dette er et bra initiativ, og at de jobber med det, mens representanten Aasland beskriver dette som en byråkratisering, og som unødvendig og bortkastet arbeid. Det må vel kanskje være fordi representanten Aasland ikke ønsker å få en debatt om dette i Stortinget. Sist jeg sjekket Norges lover, var Stortinget det øverste politiske organet i dette landet. Det håper jeg ikke Regjeringen har tenkt å endre på. Det virker nesten som om representanten Aasland er fornærmet over at opposisjonen tar dette initiativet. Det er klart at man må jo spørre seg selv om hvorfor opposisjonen gjør det. Som sagt: Med bakgrunn i at vi i dette hus fortsatt er det øverste politiske organ i landet, er det slik at alt det Regjeringen har levert til Stortinget om energi, er en blekke på fire sider. I løpet av tre år er ikke det veldig mye, kan man si. Og så sier man at det er i budsjettet man legger de viktige rammevilkårene. Hvis vi skal legge det til grunn, er det jo slik at rammevilkårene for vindkraftproduksjonen er blitt endret hvert eneste år Regjeringen har levert et budsjett. Når det gjelder energieffektivisering, har de, utover det som kommer fra Enova, blitt endret for første gang i år, noe som er bra – men altfor sent og ikke bra nok.
Aller først har jeg lyst til å gi uttrykk for at hvis det blir mer energieffektivisering i dette huset, blir kanskje representantene nødt til å bruke stillongs og vanter, for det er ganske lav temperatur her i dag. Men til Liens innlegg har jeg lyst til å understreke et par ting. Vi er ikke imot å få kartlagt potensialstudien. Det skriver vi sågar i vår flertallsmerknad. Det hadde vært ønskelig med bedre resultater fra Enova enn det vi har hatt fram til nå, men det er altså et faktum at Regjeringen nå har gitt Enova helt andre ressurser enn det som har vært tilfellet tidligere. Det betyr også at de tiltakene som ligger i kjølvannet av Enova – ulike programmer rettet inn mot områder som er spesielt omtalt i forslaget – mest sannsynlig vil gi bedre resultater. Vår utfordring er noe som vi ikke automatisk kan løse i denne sal, fordi mye av vurderingene knyttet til energieffektivisering henger sammen med mulighetene og vurderingene når det gjelder økonomiske forhold. I mange tilfeller er det fremdeles langt billigere å la være å foreta energieffektiviseringstiltak. Regjeringen har veldig tydelig trukket opp linjer med tanke på krav til bygninger når det gjelder energieffektivitet og energibruk. Og vi kunne selvfølgelig kanskje gått enda lenger. Men hvor går i utgangspunktet smertegrensen? Og hvor er fornuften? Det er jo der det ligger – å få utløst det potensialet. Jeg tror det er en kombinasjon av marked og styring som vil løse utfordringene. Så beklager jeg at jeg kanskje var litt overrasket over at Fremskrittspartiet denne dagen – gjennom sine forslag til de seks sakene vi skal behandle – kanskje kom til å forestå tidenes største byråkratisering opp mot Olje- og energidepartementet og i utledningen av det. Det er bare å erkjenne at situasjonen kanskje er endret litt når det gjelder Fremskrittspartiet og deres holdning til byråkratiske løsninger.
Jeg tror ingen i denne sal er uenig i at den mest miljøvennlige terawattimen er den vi ikke bruker. Men det påligger oss alle et stort ansvar for å bruke energi på en fornuftig måte, både som enkeltmennesker, fra industriens side, fra oss som storsamfunn og som politikere. Og det er her denne saken vi nå diskuterer, kommer inn. Det må aldri bli slik at kunnskap er farlig. Kunnskap er viktig for å ta de rette beslutninger, for å gjøre de rette tiltak og for å nå det målet som vi alle har om at vi ikke skal ha en temperaturøkning på over 2 grader. Fra 1990 til 2007 har vi hatt en økning i bruk av elektrisitet på 28,1 TWh i Norge. I Sverige har det vært en økning på 16 TWh og i Danmark 5,3 TWh. Enova er et viktig redskap, men spørsmålet er om vi kan slå oss til ro med den utviklingen når vi ser hva våre naboland har klart, kontra det vi har klart så langt. Vi vet at situasjonen er forskjellig. Vi har vannressurser på en helt annen måte enn det de har i Danmark. De har brukt vinden mye tidligere. Vi skal bruke den. Men spørsmålet som må stilles fra denne talerstol i dag, er jo om dagens energiminister synes at den økningen han her ser når det gjelder bruk av elektrisitet, er en økning som han er fornøyd med med tanke på de klimautfordringer som vi står overfor.
Jeg syns det er bra at vi diskuterer energieffektivisering i salen her, for vi kan ikke bare diskutere ny produksjon når det er snakk om hvordan vi skal komme klimaendringene til livs. Jeg har bare lyst til å komme med en kommentar til representanten Tord Lien. Jeg takker først for de hyggelige ordene. Dem satte jeg pris på. Jeg er også veldig enig når det gjelder plug-in hybrider, de bilene som nå kommer for fullt fra 2010, som kommer til å representere et alternativ for vanlige familier i Norge som trenger biler av en viss størrelse og ikke kan ha f.eks. en liten Buddy. Det som vi er nødt til å få gjort noe med, er infrastrukturen knyttet til transport, muligheten til å lade opp batteriene. Her foregår det masse spennende rundt omkring i byene og også i noen distrikter, bl.a. har Lærdal tatt mål av seg til å bli en distriktskommune som satser på infrastruktur for elbil, og det syns jeg er et eksempel til etterfølgelse. Det er også slik at vi har initiativer internasjonalt som f.eks. Better Place, som er veldig spennende, som etablerer seg bl.a. i Israel og i deler Danmark. De er i dialog med norske myndigheter for å se på muligheten for også å ha batteribyttestasjoner. Her kommer det til å skje en revolusjon, og det er også noe av grunnen til at SV ser det som mulig å fremme et forslag om at vi internasjonalt skal jobbe for et forbud mot nybilsalg av bensinbiler fra 2015. Det mener vi er fullt ut realistisk. Når det gjelder vannkraft, mener jeg at det viktigste på det området er opprusting og utvidelse av allerede eksisterende vannkraftutbygginger og å legge til rette for mini-, mikro- og småkraftutbygging, men hvor man har planer, slik at man ser dette i en helhet. Det er også fryktelig viktig, som jeg var inne på i mitt innlegg, å konvertere strøm fra oppvarming til elektrifisering bl.a. av transportsektoren og av sokkelen. Der har vi en betydelig jobb å gjøre. Noe av det som Regjeringa har gjort på det området, er å bevilge 100 mill. kr mer til Enova i år i revidert budsjett, hvor vi bl.a. får 10 000 kr til også å installere solfangere, i tillegg til pelletsovn og varmepumper. Det er også viktig at vi får på plass energiplaner i kommunene. Det jobber vi også aktivt med. Men der har vi en utfordring bl.a. når det gjelder kompetansen i kommunene, fordi mange kommuner ikke har miljørådgivere. Det bør vi jobbe med framover. Kanskje vi kunne fått et lokalt miljøløft. Kommunene kan spare betydelige summer hvis de iverksetter energieffektiviserings- og økonomiseringsprogrammer, men da trenger de kunnskap. Enova kan brukes, men jeg tror også vi trenger å styrke den lokale kompetansen i kommuneadministrasjonen. Veldig kort en liten merknad til Fremskrittspartiet: Det er i hvert fall på ett område de prøver å få gjort noe med det såkalte byråkratiet, og det gjelder tilsynene. De kutter bl.a. Petroleumstilsynet med en del millioner kroner. Det syns jeg er et dårlig eksempel til etterfølgelse.
Dette ble en friskere debatt enn man kunne tro. Jeg har lyst til å bringe inn et nytt tema. Det virkelig store og for så vidt ganske kostnadseffektive potensialet for energieffektivisering i Norge ligger nok i industrien, som er en stor forbruker av kraft i Norge, og som, som representanten Sande var inne på, i noen grad «fyrer for kråka» i dag med sin overskuddsvarme. Men mange av disse prosjektene er meget kostbare, og de er avhengige av at industrien generelt har langsiktige og gode nok rammevilkår til å tørre å ta disse investeringsbeslutningene. Det kan man vel ikke si at industrien har oppfattet at de har hatt under dagens regjering. Man kan kanskje ikke legge skylden på Regjeringen for hele den sviktende internasjonale markedssituasjonen – man kunne selvfølgelig være fristet til å prøve på det, men det ville vel ikke være veldig troverdig – men derimot høye og stadig voksende energipriser er et problem som Regjeringen har ansvaret for. To av regjeringspartiene, riktignok ikke det partiet statsråden representerer, men de to andre regjeringspartiene, har ansvaret for at det nå spres stor grad av usikkerhet om hvilket klimakvoteregime vi vil ha etter 2013. De to andre regjeringspartiene sier at man skal ha et langt strengere klimakvoteregime for norsk industri enn det EU legger opp til for sine bedrifter. I en slik setting er det stor usikkerhet for hele framtiden til norsk industri, og det kommer ikke til å bli investert én krone i energieffektiviseringsprosjekter før man har fått avklart hvor Regjeringen og flertallet i denne salen står i forhold til klimakvoteloven. En annen ting man kan gjøre for å realisere en større grad av energieffektiviseringspotensialet i norsk industri, er å se på den ordningen som er i dag, hvor f.eks. Petter Stordalen, andre hotelleiere og for så vidt Olav Thon, som eier en rekke kjøpesentre, får mye høyere støtte pr. spart kWh enn industrien. Det er en utfordring som statsråden kan ta med seg videre. Til representanten Aasland vil jeg si at jeg fortsatt ikke skjønner hvordan det kan bidra til en stor byråkratisering faktisk å legge fram det arbeidet som Regjeringen tydeligvis likevel gjør, for Stortinget. Det kan ikke jeg se at innebærer noen stor grad av byråkratisering. Jeg vil kanskje heller kalle det for politisering, men det er kanskje farlig. Helt avslutningsvis må jeg si at jeg er veldig glad for at representanten Inga Marte Thorkildsen nå snur i spørsmålet om småkraft og sier at det er riktig å bygge ut også småkraftverk i Norge, til tross for at det ikke er nevnt i Soria Moria-erklæringen.
Aller først: Når det gjelder den smått tiltakende byråkratidebatten rundt dette, kan jeg meddele at vi i disse dager som følge av økte bevilgninger til NVE og slik sett flere konsesjonssaker og -søknader som forhåpentligvis blir behandlet, og kanskje også flere ankesaker, vurderer om vi nå også må bruke biblioteket til kontor oppe hos oss. Så vi er i hvert fall i ferd med å utnytte kontorlokalene. Slik sett får vi tro at det holder en stund til. Kunnskap er ikke farlig, sa representanten Holten Hjemdal. Det er jeg enig i. Nettopp derfor tror jeg det er så viktig at vi holder fast på et prinsipp i forhold til dette området også, hvor vi legger rammer for hva slags mål vi setter for bl.a. energieffektivisering, og så aksepterer vi at fagfolk sitter og vurderer hvordan Stortingets bevilgede rammer best gir sparte TWh, ny fornybar TWh, osv. gjennom et system som nettopp er bemannet med fagfolk. Så tok også representanten Holten Hjemdal opp vurderingene rundt de 28 TWh som representanten viste til var økingen i elforbruket fra 1990 til 2007. Det er et stort tall, det er jeg helt enig i. I forhold til å gå inn i tallene og vurdere det som ligger i dem, tror jeg nok at en må se på noen enkeltelementer her. Det er jo enkeltelementer som Ormen Lange, Hustad Marmor og Hydro Aluminium, som vel må sies å ha vært ønskede prosjekter fra denne salen. Det er ikke så mange månedene siden vi stod i denne salen og hvor ikke minst representanter fra Holten Hjemdals parti var veldig opptatt av hvordan det skulle brukes mye energi på en annen stor bedrift litt lenger nedover på Vestlandet. Så det at energiforbruket har økt i denne perioden, skal ikke jeg bagatellisere, men det er iallfall en adressering i forhold til at det også har vært gjort politiske vedtak, og det har vært et ønske om industrietableringer som åpenbart har trengt mye energi. Når det da gjelder ferden videre, mener jeg at vi må bruke mindre elektrisitet på oppvarming, og jeg mener vi må legge flere vannrør for å flytte varme. Slik sett er det bra at det i de siste årene har vært brukt 8 milliarder kr på å få vannrør til varmeleveranse på plass. Vi skal bruke mer på det framover. Vi bruker slik sett en mindre del av elektrisiteten til oppvarming, og mer til transport. Også elbil har vært nevnt her i dag, og jeg mener det å bruke elektrisitet på transport er fornuftig. Vi skal også elektrifisere i forhold til offshore, på sokkelen. Der trenger vi også å frigi elektrisitet. Der finnes det ikke alternativer til det, som det f.eks. gjør når det gjelder oppvarming. Så må jeg si helt til slutt: Når representanten Lien er opptatt av forutsigbare rammevilkår for næringslivet for å drive energieffektivisering, og så nevner lave energipriser som ett av de tiltakene, sier det vel litt om at når det kommer til stykket, er dette et litt mer krevende område enn som så.
Representanten Inga Marte Thorkildsen har hatt ordet to gonger før og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
For å slutte der hvor statsråden slapp, kunne man trekke fram både elavgifta, fyringsoljeavgifta og avgiftspolitikken når det gjelder biler generelt, hvor Fremskrittspartiet kommer ut med et særdeles dårlig resultat når det gjelder energieffektivisering. Tvert imot vil resultatet bli økt forbruk av fossil energi og dårligere klimaregnskap. Men det bryr antakelig ikke partiet seg om. Så til spørsmålet om vannkraftutbygging, og småkraftutbygging i særdeleshet: Det har aldri vært slik at SV er imot småkraftutbygging. Poenget er at vi ønsker å få det inn i planer hvor man ser helheten, slik at vi ikke bygger ut litt her og litt der, og ikke ser resultatet før det er for sent og man har bygd ut for mye av norsk natur. Det har vært vårt standpunkt hele veien – og det er det fortsatt.
Politisk debatt preges dessverre ofte av at en slenger litt med leppa uten å ha begrunnelse for det. Fremskrittspartiet har en veldig god bilpolitikk, som ville sørget for at de som trenger store familiebiler, ville ha råd til å kjøpe dem, samtidig som det ville stimulere til en hybridisering av bilparken som gjør at utslippene går ned. I tillegg ønsker vi en samferdselspolitikk der en også fjerner køene fra veiene, slik at en fjerner utslippene som er der. Når det gjelder småkraftverk, registrerer jeg at representanten Thorkildsen sier at SV ikke har vært imot det. Da bør hun snakke med den forrige energipolitiske talsmannen i SV, som jublet da Soria Moria-erklæringen ble framlagt, for der tok de småkraftverk ut av grønt sertifikat-ordningen med den begrunnelse at nå var det nok småkraftverk i Norge. Jeg er veldig glad for at SV er i bevegelse, og jeg får håpe de beveger seg enda lenger i retning av en realistisk politikk. Så til representanten Aasland: At det er byråkratisering å legge fram for Stortinget gjennom en stortingsmelding det arbeidet som Regjeringen gjør, synes jeg er svært snodig. Men da kan jo en effektivisering fra Regjeringens side være å la være å framlegge statsbudsjettet hvert år også, hvis det er slik en tenker på det. Det blir en helt meningsløs tilnærming. Det handler jo her om å frata politikerne på Stortinget innflytelse over den jobben som Regjeringen gjør. Det er mulig det er Aaslands ønskede politikk. Jeg synes ikke det er noen positiv retning. Så vil jeg oppsummere litt: Til tross for harselering over forslaget og påstand om byråkratisering bør en kunne tolke Regjeringens signaler dit hen at potensialstudien vil gjennomføres fordi en allerede gjør jobben, påstår Regjeringen, og da må en kunne forelegge den for Stortinget. Slik tror jeg alle i salen kan oppfatte det. Statsråden får korrigere meg hvis en tar feil. Så innspill fra opposisjonen kan være at en i potensialstudien ser på muligheten til å bruke skatte- og avgiftsregimet for å gjøre det økonomisk lønnsomt å gjennomføre tiltak, f.eks. ved å kunne skrive av tiltak på selvangivelsen eller ved ytterligere å forbedre avskrivningssatsene. En annen tilnærming kan være å likebehandle energieffektiviseringstiltak med kraftutbyggingstiltak. Nå ser en at Elkem Aluminium utvikler en teknologi rundt karbotermisk aluminiumsproduksjon som kan kutte energibruken med opptil 30 pst. Globalt kan det bety en energibesparelse på 150 TWh eller mer. Men de får svært liten støtte fra det offentlige. Hadde derimot Elkem opprettet et vindkraftselskap som skulle bygge ut like mye kraft i Norge som de kan spare i Norge, kunne de sannsynligvis ha fått milliardstøtte. Men de avspises med noen titalls millioner for å utvikle noe som er energisparende. Det å foreta en likebehandling her kan være et svært viktig virkemiddel som faktisk gjør at det som alle her snakker så hyggelig om, også kunne realiseres. For her står ikke virkemidlene i stil. Det er jo nettopp derfor også opposisjonen gang på gang har sagt at man ønsker å få en helhetlig tilnærming, slik at vi kan se virkemidlene i sammenheng, og ikke bare ser på ett og ett om gangen. Men jeg ser fram at studien blir forelagt Stortinget.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 913]]
Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det blir sett på som vedteke.
I Norge er vi heldige som ikke har hatt behov for å velge atomkraft for å skaffe nok elektrisk kraft, og vi har også vært framsynte, som for mange tiår siden og med god begrunnelse ikke valgte å ta i bruk atomkraft. Det var den gang god grunn til å stille alvorlige spørsmål ved hvor sikker driften av atomreaktorer var, noe praksis har vist at det var meget god grunn til å bekymre seg over. Mulige ulykker ved atomreaktorer var og er et skrekkscenario. Et annet grunnleggende spørsmål ble reist, nemlig håndtering av atomavfallet fra brukt kjernebrensel. Avfallet er uhyre farlig og må holdes atskilt fra mennesker og miljø i mer enn 100 000 år! Der er bemerkelsesverdig og alvorlig at etter ca. 60 år med atomkraftproduksjon har ennå intet land i verden fått til sikker langtidslagring av avfallet. Det ligger så langt i såkalte mellomlagre, delvis lagret i vannbasseng, delvis bearbeidet og innkapslet i glass som f.eks. i Belgia, eller i betong og luftavkjølte stålbeholdere som i Frankrike, osv. Felles for alle land er at ingen ennå er i stand til å langtidslagre dette avfallet, selv om en i f.eks. Sverige og Finland, etter svært lang tids forskning og testing, ser ut til rundt 2020 å kunne begynne langstidslagring 500–700 meter under bakken i berggrunn, mens andre land med enorme mengder avfall, som Storbritannia og USA m.fl., ikke på langt nær er kommet så langt. Det er enighet om at den sikreste måten å lagre avfallet på, er lagring i fjellgrunn etter mellomlagring i vannbasseng. Hvorfor nevner jeg dette? Jo, fordi dette viser hvor særdeles komplisert og enormt dyrt det er å håndtere atomavfall. Å rive en brukt reaktor er meget dyrt, da rivingsmaterialet må håndteres som høyradioaktivt avfall og oppbevares i titusenvis av år. Framtidens reaktorer er nok sikrere i drift enn fortidens. Ulykkene har kommet. Three Mile Island-ulykken i 1979 i USA stanset all nye utbygginger i USA fram til dags dato. Tsjernobyl-ulykken førte til nesten total stans av utbygging i Europa. Mange andre mindre dramatiske ulykker og nesten-ulykker er kjent. Mitt poeng er at om ulykker skulle inntreffe, kan konsekvensene være dramatiske og framfor alt langvarige. Atomforurensningen fra Tsjernobyl hadde selvsagt enorme menneskelige og naturmessige konsekvenser i nærområdene, men ennå i dag har vi i Norge fortsatt stor overføring av radioaktivitet fra jord til planter og dyr, som f.eks. fører til at vi, selv i 2008, må ha nedfôring og tidlig slakting for å redusere radioaktivt cesium i f.eks. sau. Atomkrafttilhengere er nå på banen i et forsøk på å score gratismål med bakgrunn i klimaendringer og økende behov for energi. Det forslaget vi behandler i dag om å be Regjeringen framlegge ei stortingsmelding om norsk kjernekraftpolitikk med fokusering på thorium, har ikke fått flertall i komiteen ganske enkelt fordi flertallet ikke vil gi seg inn på dette sporet – i energisammenheng et kortsiktig feilspor. Energi- og klimautfordringene løses best med satsing på fornybare energikilder. Thoriumsporet er en usikker vei. Etter lang tids forskning, f.eks. i India og i andre land helt tilbake på 1950- og 1960-tallet, har en ennå ikke fått fram en eneste reaktor i kommersiell drift. Om det skulle utvikles en reaktor basert på thorium, argumenteres det med langt mindre avfall og behov for langt kortere lagringstid for avfall. Det er trolig riktig, men selv Thoriumutvalget sier i sin rapport at når det gjelder avfallet, «antas samme sikkerhetsforanstaltning som for plutonium som obligatorisk inntil det motsatte er bevist.» Jeg er tilfreds med at olje- og energiministeren i sitt svarbrev til Stortinget om en slik melding bl.a. sier: «Det betyr at det ikke er aktuelt å legge til rette for å bygge kjernekraftverk i Norge.» Likeledes har nærings- og handelsministeren i spørretimen 15. oktober dette år sagt: «Jeg vil understreke at Regjeringens energipolitikk ligger fast, noe som betyr at det ikke foreligger noen planer om å tillate bygging av kjernekraftanlegg i Norge.» Dette er klar og viktig tale.
Jeg registrerer at regjeringspartiene forsøker å gjøre dagens debatt til et spørsmål om å si ja eller nei til å bygge kjernekraftverk i Norge. Det er å spore av debatten allerede i starten. Dagens debatt har sitt utgangspunkt i at statsråd Enoksen – en visjonær statsråd på dette området – gikk med på å nedsette et thoriumutvalg for å se på hva dette bestod av. Rapporten fra utvalget ble framlagt i februar i år. Utvalget var klart på at en bør se videre på potensialet som thorium representerer. Det kan være en betydelig energikilde, som er viktig for verdens energiforsyning. En bør se videre på ressursene i Norge. De kan være betydelige, men vi må se på hva som finnes og hvor lett utvinnbare de er. En bør utvikle norsk kompetanse, utvikle miljøene som er f.eks. på Institutt for energiteknikk, på SINTEF, på universitetene, og melde oss inn i det arbeidet som skjer internasjonalt gjennom Euroatom. Det etterlyser også miljøene. Når en fra politisk side, Regjeringen, sier at nei her er en godt nok dekket, er altså fagpersonene i Norge uenige. Høringsinstansene hadde frist til mai. Det kom en rekke høringsinnspill, 45 i alt. Jeg registrerer at statsråden i sitt brev til Stortinget skriver at de kan deles i to grupper – noen var for, og noen var mot – uten å konkretisere det. Når man ber om å få spesifisert dette, ser man at 45 har kommet med innspill. 12 av dem er uten merknader, men 24 er positive til Thoriumutvalgets rapport, og kun sju er negative. Over 75 pst. mener altså at man må gå videre med utvalgets rapport, bl.a. Energibedriftenes landsforening – EBL, Forsvarsdepartementet, Institutt for energiteknikk – IFE, Norges geologiske undersøkelse, Norges teknisk-naturvitenskaplige universitet – NTNU, Næringslivets Hovedorganisasjon – NHO, Statkraft, Norsk Fysikkråd, Universitetet i Bergen, Universitetet i Oslo, Universitetet i Ås, for å nevne noen. De sier ikke at skal vi bygge her, men at dette er så viktig at dette bør Norge utvikle en kompetanse på for å se hvilket potensial det er her. Nettopp fordi utvalgets rapport er såpass klar, og høringsuttalelsene så klare, ville det være naturlig at en slik sak ender opp i Stortinget som en stortingsmelding. Jeg anser det som nesten forakt for aktørene i prosessen at denne bare legges i en skuff, og at man later som om det her ikke kommer fram noe nytt, eller noe interessant, når det de melder, faktisk er svært interessant. I innstillingen omtales forslaget altså som et spørsmål om ja eller nei, men fra Fremskrittspartiets side var det ment som et forsøk på å oppdatere vår kompetanse, sjekke ressursgrunnlag og få til et internasjonalt samarbeid. Behovet er definitivt til stede. Samtlige av våre naboland, unntatt Danmark, har kjernekraft, og etter hvert vil stadig flere bygge ny kjernekraft. Da er det i Norges egen interesse å forstå mest mulig av det som skjer. Hvor er teknologibildet? Hvordan kan Norge være med og bidra til at de kjernekraftverkene som uansett bygges, er så trygge som mulig? Og kan vi i tillegg være med og bidra til at vi får utvide de energiressursene som verden har, ved å få thorium til å bli en aktuell kilde, er det også viktig. Det er i den forbindelse interessant at når statsråden blir spurt om Norge har noen innsigelser til det som skjer i Finland, svarer han nei. Det er altså ingen bekymringer for at det bygges kjernekraftverk i Finland, verken når det gjelder avfallshåndtering eller sikkerheten ved drift. Men å diskutere noe slikt i Norge, eller å diskutere om man skal bygge opp kompetanse, det vil han ikke. Hvor er sammenhengen da? Hvis Norge anser dette som trygt fordi det ligger en landegrense borte, burde det også være interessant å diskutere det i Norge, i hvert fall i forhold til å bygge opp et miljø som kan være med og bidra til utviklingen. Det er i den sammenhengen viktig å vise til at Det internasjonale energibyråets – IEAs – rapport World Energy Outlook 2008, sier at skal man nå 450 ppm-målet i forhold til CO2-innholdet i atmosfæren, er kjernekraft et av de fire satsingsområdene som må på plass. Olje- og gassforbruket vil øke i forhold til i dag. Kullforbruket vil bli redusert betydelig, men det må bygges 20 nye kjernekraftverk i året de neste tiårene, og så skal man i tillegg ha fornybar energi, CO2-håndtering og energieffektivisering. Da er det verdt å merke seg at når alle nå hyller Obama som den nye helten i USA på klimafronten, sier han også at en del av pakken hans er sikker kjernekraft. Da bør Norge ikke stikke hodet i sanden og la være å diskutere temaet. Vi bør få en politisk debatt om hvordan Norge skal kunne tilnærme seg dette og være med på å sikre at uansett hva som skjer, skjer så godt som mulig for Norges del. Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har teke opp det forslaget han refererte til.
La meg begynne med å berømme Thoriumutvalget for det arbeidet de gjorde da de pekte på muligheter og utfordringer ved å ta i bruk thorium til energiformål. Fusjonsteknologi og thorium har muligheter til å gi oss ny energi – sårt tiltrengt energi – på sikt. Det som Thoriumutvalget slår entydig fast, er at vi har behov for langt mer forskning både på kjerneenergi, på fusjonsreaktorer eller på thorium. Vi i Norge er heldige som har slike vannkraftreserver som vi har. Like fullt ser vi nå at det norske forbruket i et normalår overstiger den norske produksjonen. Vi har så langt tatt en kraftfull avstand fra bygging av kommersielle atomreaktorer i Norge, nettopp på grunn av de to hovedutfordringene, nedsmelting – og innenfor det også andre ulykker og lekkasjer – og ikke minst avfallsproblematikken. Likevel ser vi at innenfor det som Thoriumutvalget nå har gjennomgått, finnes det muligheter vi bør se videre på, uten av man konkluderer med noe annet enn det som Thoriumutvalget gjør, nemlig at Norge trenger mer kunnskap. Derfor har Høyre fremmet et forslag der vi, i likhet med Fremskrittspartiet, ber om en stortingsmelding om kjernekraftpolitikk, som samtidig ser på muligheten for et norsk medlemskap i Euratom. I tillegg til Fremskrittspartiets forslag foreslår Høyre å legge til grunn dagens gjeldende politikk om å avvise kommersiell bruk av konvensjonell kjernekraftteknologi. Med andre ord, det vi ber om, er en ren oppdatering i forhold til mulighetene ved thorium og fusjonsteknologi. Jeg fremmer dermed det forslag som Høyre står alene om i innstillingen, men ønsker også å knytte to avsluttende kommentarer til thorium generelt. Det er en kjensgjerning at atomkraft er en del av, og kommer også i framtiden til å være en svært viktig del av, verdens energiforsyning. Det som thorium så langt synes å kunne bidra med, er at det ikke kan brukes i våpenteknologi, da heller ikke til atomvåpen. Det er utelukkende positivt. La meg også knytte en avsluttende kommentar til våre to forskningsreaktorer, henholdsvis på Kjeller og i Halden. Begge reaktorene er svært gamle. Jeg legger til grunn at Høyre, og jeg antar flere, ønsker en oppdatering av situasjonen ved begge reaktorene – om man skal gå inn for en oppdatering av utstyret og en generell fornying, eller om man faktisk nå ønsker å legge ned reaktorene. Jeg ser fram til en kommentar fra statsråden til akkurat det, enten i dagens debatt eller på egnet måte.
Representanten Peter Skovholt Gitmark har teke opp det forslaget han refererte til.
Det er ett parti på Stortinget som ivrer for thorium, og det er Fremskrittspartiet. I tillegg har Høyre en nyansert positiv holdning, vil jeg si. Uansett er det heldigvis et dundrende flertall for ikke å gå videre med initiativer på dette området. I stedet vil vi som er i flertall, satse på miljøvennlige energikilder som ikke gir oss sikkerhetspolitiske, helsemessige og miljømessige utfordringer. Saken er at thoriumbasert atomkraft vil ha samme miljøkonsekvenser som dagens atomkraftverk. Det kommer fram i en ny rapport fra Statens strålevern fra oktober i år. Rapporten bekrefter at thoriumbasert atomkraft har de samme negative miljøkonsekvensene som atomkraft basert på uran. Bruk av thorium fører til høyradioaktivt avfall, og risikoen for ulykker vil alltid være til stede. Ved et thoriumbasert atomkraftverk kan det ifølge Statens strålevern forekomme ukontrollerte kjedereaksjoner og i verste tilfellet en nedsmelting. Strålevernet slår også fast at thoriumbaserte atomkraftverk vil produsere langlivet radioaktivt avfall, som vil kreve samme behandling som det høyradioaktive avfallet fra dagens reaktorer. Rapporten peker også på at det er umulig å gi en fullverdig oversikt over alle potensielle miljøkonsekvenser ved thoriumbasert atomkraft i Norge. Det er med andre ord fullt mulig at det vil dukke opp andre negative miljøkonsekvenser dersom thoriumsporet skulle bli utforsket i Norge. Med andre ord gir dette gode argumenter til oss som ikke ønsker å bruke ressurser på dette, men som i stedet ønsker en miljøvennlig utvikling i Norge. Et hovedargument for at Norge skulle utforske thorium som energikilde var de antatt store forekomstene av thorium. I Norge er det Fensfeltet i Telemark som har de største forekomstene. Tidligere i år ble det imidlertid klart at det ville bli svært vanskelig å utvinne dette thoriumet. Grunnen til det skal være at bergartene som thoriumet er bundet i, er så finkornede, med kornstørrelser helt nede på mikronivå. I følge Statens strålevern vil derfor miljøkonsekvensene ved en norsk utvinning være helt annerledes enn i andre land. Ifølge Norges geologiske undersøkelse vil norsk utvinning basere seg på en rekke syrebaserte prosesser som vil generere flytende, radioaktivt avfall. Rapporten viser at enhver form for thoriumutvinning, enten det er dagbrudd eller gruvedrift, vil føre til negative belastninger på miljøet. Utvinning vil produsere radioaktivt avfall i form av slagghauger som kan føre til økt stråling på mennesker og miljø, og til spredning av radioaktivitet. Bearbeiding av steinmasser fra utvinninga vil produsere radioaktivt støv som medfører helse- og miljøutfordringer i de områdene der dette foregår. Ved gruvedrift vil det også være risiko for uhell. Ulykker som eksplosjon og brann kan føre til spredning av radioaktivitet. Som vi vet, kan vi aldri gardere oss mot ulykker. Tidligere har det vært hevdet at thoriumteknologien ikke kan brukes til våpenformål. Det ble også hevdet nå av representanten Gitmark. Sjøl om det vil bli vanskeligere enn ved dagens teknologi, viser rapporten fra Statens strålevern at det fortsatt vil være mulig – stikk i strid med det som ble hevdet av representanten før meg her. Allerede på 1950-tallet utførte USA sin første prøvesprengning med bruk av uran-233, som ifølge Bellona er det stoffet som et thoriumbasert atomkraftverk produserer. I tillegg er det slik at det trengs høyanriket uran eller plutonium som tilskudd til thoriumet for å starte en kjedereaksjon. Dette er radioaktive materialer som kan misbrukes til våpenformål. Ifølge Statens strålevern hefter det usikkerhet ved flere aspekter ved thoriumbrenselsyklusen på grunn av manglende driftserfaring innen samtlige deler av teknologien, fordi kommersiell thoriumbasert atomkraft aldri har blitt etablert. Det er fremdeles en rekke utviklingsoppgaver innen samtlige trinn i brenselsyklusen som må gjennomføres, før den kan bli etablert. Til sammen mener jeg at dette nettopp viser at det å satse på thoriumsporet, vil kreve enormt med ressurser av Norge, et land som ikke baserer seg på atomkraft overhodet. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå hvorfor vi skulle satse på dette når vi har så mange andre uløste oppgaver. I tillegg kommer alle miljøargumentene, de sikkerhetspolitiske argumentene og helseargumentene, som jeg nå har gått gjennom. Jeg kan nevne at et forslag reist av Fremskrittspartiet i Nordisk Råd om en felles nordisk satsing på forskning og utvikling av thoriumkraft ble behandlet i den relevante komiteen i Nordisk Råd 24. september 2008. Da fikk forslaget kun Fremskrittspartiets stemme. For oss i SV vil det i hvert fall uansett være helt uaktuelt å satse på thorium. Vi vil heller at full trøkk på ny fornybar energi-produksjon, energieffektivisering og energiøkonomisering, pluss CO2-håndtering.
Senterpartiet er ikkje tilhengar av ei stortingsmelding om kjernekraft. For det fyrste fører kjernekraftproduksjon vesentlege miljøutfordringar med seg, all den tid avfallsspørsmålet ikkje er løyst – det er ikkje noko teikn til ei løysing med det fyrste, heller ikkje ved bruk av thorium. Den andre grunnen er tryggleiksrisikoen både ved denne typen produksjon og ved avfallshandteringa. Kort sagt meiner vi i Senterpartiet at det er feil veg å gå. Dette er ikkje eit satsingsområde, og det bør ikkje vere eit satsingsområde for Noreg. Både saksordføraren og representanten Thorkildsen har på ein grundig måte fortalt oss om dei konsekvensane ein slik produksjon kan få. Eg ser ingen grunn til å ta opp igjen det som tidlegare har vore sagt. Men eg har lyst til å leggje til eit moment til slutt, nemleg behovet for prioritering innanfor energipolitikken. For det er slik at Framstegspartiet ikkje prioriterer innanfor energipolitikken. Dei kjem med stadig nye forslag om meldingar og utgreiingar om alle område innanfor energiproduksjonen. Det er ingen kunst å vere politikar dersom doktrinen til kvar tid er: Meir til alle, alltid. Vi i Senterpartiet trur at politikk handlar om prioritering. Vi meiner at skal Noreg prioritere innanfor energipolitikken, er det den fornybare energiproduksjonen som bør vere vår nisje. Det er den rette vegen å gå for eit land som ikkje berre har sett seg som mål å forsyne eige land med rein energi, men på sikt også bidra til klimaarbeidet gjennom eksport av rein energi.
Vi i Venstre synes det er svært viktig at et bredt flertall bestående av alle partiene på Stortinget utenom Fremskrittspartiet i innstillingen sier et klart nei til kommersielle kjernekraftverk i Norge. Det er også viktig at flertallet begrunner sin motstand med både sikkerhetsrisikoen, miljøaspektene og problematikken knyttet til lagring av atomavfall. Også en samlet miljøbevegelse tar sterk avstand fra satsing på kjernekraftverk i Norge. Dette inkluderer kjernekraftverk basert på thorium som brensel, fordi dette ikke i særlig grad skiller seg fra konvensjonell kjernekraft. Venstre tok initiativet til en samling av miljøorganisasjonene i Norge, som endte opp med en felles uttalelse hvor de gikk kraftig imot kjernekraftverk i Norge. Inga Marte Thorkildsen har på en god måte referert det som var begrunnelsen i den felles uttalelsen fra disse miljøorganisasjonene, og jeg slutter meg fullt og helt til den. Jeg har også lyst til å gi saksordføreren, Asmund Kristoffersen, ros for at han på en god måte har redegjort for komitéflertallets innstilling. Det er god sammenheng i det representanten Kristoffersen over lang tid har arbeidet med innenfor dette feltet. Det går både på den norske politikken og på vårt engasjement i forhold til Sellafield, som er en del av en helhetlig politikk som Venstre slutter seg til. Innstillingen avklarer at den politikken som lenge har vært ført på dette området, fremdeles ligger fast. Vi er tilfreds med det, for det har vært enkelte som har forsøkt å nytte anledningen til å så tvil om denne grunnholdningen fortsatt var på plass. En har pekt på at det var satt ned et thoriumutvalg, en har pekt på at StatoilHydro hadde et engasjement, og at Statoil hadde et engasjement i selskap som arbeidet med kjernekraft. Det har skapt en usikkerhet som nå er ryddet av veien av et solid flertall. Jeg er enig med representanten Sande i at det viktige klima- og energipolitisk er hva slags rolle Norge kan spille som betyr noe utover landets grenser, og på hvilke områder vi har spesielle forutsetninger for å gjøre en jobb som blir viktig. Det er definitivt ikke innenfor kjernekraft. Det er innenfor to hovedområder: Det er innenfor CO2-håndtering og -deponering, og det er innenfor marin energiproduksjon. Der kan vi gjøre noe som det skinner av, og som får betydning langt utover landets grenser. Vi kan bygge opp det som kan danne grunnlaget for et industrielt eventyr knyttet til ren energiproduksjon og håndtering av CO2 , noesom etterspørres i store deler av verden. Det er her vi bør bruke våre menneskelige ressurser. Det er her vi bør bruke våre teknologiske og økonomiske ressurser. Vår målsetting må være å få en stor nettoeksport av ren energi og samtidig bygge opp en leverandørindustri som er på linje med den industrien en har knyttet til olje- og gassvirksomheten. Det er blitt forsøkt framstilt som om det var et nytt momentum, en ny situasjon, da denne thoriumdebatten ble reist. Det ble framstilt som om thorium var en potensiell gullgruve for Norge. Dette framstod som et luftslott. Det kan vises til NGUs vurdering av dette, hvor konklusjonene er krystallklare: Ressursene er ikke kommersielt utnyttbare, og dersom det hadde blitt bygd et thoriumkraftverk i Norge, måtte man ha importert brenselet fra utlandet. Venstre er tilfreds med at flertallet på Stortinget deler den grunnholdningen Venstre hele tiden har hatt i denne saken. Det er entydig og klart slått fast at det ikke er aktuelt å ta kjernekraft kommersielt i bruk i Norge. Det er andre områder vi skal satse på for å gjøre en jobb for å skaffe energi til vår del av verden.
Thoriumutvalgets rapport gir ikke grunnlag for verken å støtte eller avvise thorium til energiproduksjon på lang sikt. Ifølge rapporten er det usikkerhet rundt de norske thoriumforekomstene og verdien av dem. Thorium til bruk i kjernekraftproduksjon eliminerer ikke problemet med radioaktive restprodukter, men avfallsproblemet vil antakelig være noe mindre enn ved uranbaserte løsninger. Det gjenstår betydelig forsknings- og utviklingsarbeid før thoriumbasert kjernekraft kan bli en realitet. Jeg mener at Thoriumutvalgets rapport ikke gir grunnlag for at dagens politikk på kjernekraftområdet skal endres. Det betyr at det ikke er aktuelt å legge til rette for å bygge kjernekraft i Norge. For å møte klimautfordringene på energiområdet bør vi i Norge heller konsentrere oss om og styrke innsatsen innenfor karbonfangst og -lagring, fornybar energi og energieffektivisering enn å satse på det som vil være et nytt område for oss, altså kjernekraft. Jeg kvitterte ut denne problemstillinga gjennom brevet jeg sendte energi- og miljøkomiteen den 6. november i år som svar på det nå behandlede representantforslaget. Jeg mener det vil være uhensiktsmessig ressursbruk å sette i gang et omfattende meldingsarbeid om bruk av kjernekraft i Norge når det er bred politisk enighet om å avvise kommersiell bruk av konvensjonell kjernekraft i Norge. For de fleste partier dreier politikk seg om å prioritere. Jeg synes det aller viktigste nå er å gjøre mer på fornybar energi i forhold til den nye energiproduksjonen, som skal opp. Kjernekraft er imidlertid en viktig del av verdens energibalanse i dag, også i Europa, og en rekke land ser på mulighetene for å trappe opp sin satsing på dette. I tillegg ser flere andre land som ikke har kjernekraft i dag, på mulighetene for å bygge kjernekraftanlegg. For at Norge skal være oppdatert på kjernekraftområdet og bidra til sikkerhets- og avfallsforskning, er det viktig at vi opprettholder kompetansen på det vi har jobbet med på dette området over år. Norge er i dag et såkalt tredjeland innenfor Euratom-programmet, hvilket betyr at vi deltar på prosjekt-til-prosjekt-basis i programmet. Om lag 6 mill. kr har vært satt av årlig til den norske deltakelsen. Kostnaden for et fullt norsk medlemskap i Euratom er anslått til om lag 90 mill. kr pr. år. Som tredjeland har vi adgang til å delta i forskningsprosjekter på områder av særskilt interesse for Norge. Jeg kan derfor ikke se at vi i den nåværende situasjon er tjent med fullt medlemskap i Euratom.
Det blir replikkordskifte.
Det er egentlig litt trist å registrere hvilken utvikling denne saken har fått i Regjeringen. Fra å ha en statsråd i 2006 som hadde noen tanker om verdens energiforsyning og om hvor viktig det var med energikilder som kunne bidra, og dermed se et potensial der Norge har spesielle ressurser, spesielle forekomster, har en nå gått over til nesten ikke i det hele tatt å bry seg om temaet, men tvert imot kun se på tiltak innenfor egne grenser. Jeg ser gjerne at vi gjør mer på fornybar energi. Regjeringens resultater så langt viser at det er gjort svært lite, så her må det absolutt gjøres et arbeid. Men det betyr jo ikke at ikke den kompetansen som tross alt eksisterer i Norge på dette, de ressursene som finnes, også bør kunne utnyttes bedre i denne sammenheng. For å opprettholde kompetansen viser en til at en jobber selektivt med Euratom på enkelte saker, men det er også viktig at vi har kompetente folk i Norge som kan være med og bidra her. I dag er det én hovedfagstudent i kjernekraftrelatert arbeid ved Universitetet i Oslo. Hvordan ser statsråden for seg at vi i framtiden skal ha kompetente folk som kan jobbe med denne type spørsmål?
Jeg har ikke noen ytterligere kommentarer til det utover det jeg sa i mitt innlegg, at vi har noen miljøer i dag som jobber noe med dette, basert på, jeg holdt på å si, de begrensede tradisjonene vi har innenfor kjernekraft. Det er tenkt videreført, men utover det har ikke jeg noe mer å tilføre den debatten nå. Det jeg mener er det viktige rundt den debatten som tas opp i dag, er prioriteringsspørsmålet rundt dette. I dag har vi startet å diskutere energieffektivisering, som Stortinget er opptatt av. Sist onsdag under spørretimen i Stortinget var det utbygging av vindkraft som var på dagsordenen – jeg ser ikke bort fra at vi kommer til å diskutere vannkraft seinere i dag. Jeg mener det er nødvendig for å si ja til noe, og virkelig i praksis prioritere noe, må en også si nei til noe. Jeg mener, hvis en skal ta for seg det overordnede, at vår mulighet til å bidra til å løse verdens energi- og klimautfordringer er betydelig større ved å jobbe på karbon, fangst og lagring, ved å jobbe på vannkraftsida, og også mer på vind framover, enn ved å begi seg inn på et område hvor Norge ikke har noen spesielle fortrinn, ikke har noen spesiell kompetanse.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarar som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det kunne vært verdt å stille flere spørsmål også, men med en statsråd som åpenbart ikke ønsker å diskutere temaet, har det ikke noen hensikt å tvinge ham til å stå på talerstolen. Ser en på IEAs rapport om hvordan en skal nå målet på 450 ppm, er potensialet som kjernekraft representerer, viktigere enn potensialet som CCS representerer, for å kunne nå det målet. Det gjør at Norge burde ha en egen interesse for dette. Vi har miljøer i dag som er flinke, vi har miljøer som jobber for Sverige. Men det en ser bort fra, er at disse miljøene begynner å bli ganske gråhårede. Det innrømmer de selv. Da det ble lansert en bok om thorium forrige mandag, bekreftet bransjen at de trenger påfyll av unge folk som har kompetanse, som har en vilje og et ønske om å drive med dette. Det ser en når en reiser rundt på universitetene, at det er en betydelig mengde unge folk som synes dette er spennende, som vil være med og bidra, ikke fordi de har en visjon om å bygge dette i Norge, men fordi dette som en internasjonal bransje er så viktig for den totale energiforsyningen at det er viktig å få utviklet den. Fordi en i Norge har mange perspektiver på miljø, på avfallshåndtering og på sikkerhet, har vi de holdningene som også gjerne trengs for å bidra til at det går i den retningen som vi ønsker, framfor at vi setter oss til side og sier at dette ønsker vi ikke å ha fingrene borti i dette hele tatt. Det er veldig passivt og veldig trist, og det er nesten slik at en ikke kan ta de som står og snakker høyest om faren ved klimaendringer på grunn av CO2-utslipp, helt på alvor, når de skal legge ned dagens olje- og gassvirksomhet i Norge, som IEA sier bør opprettholdes, og ikke skal kikke på kjernekraft, ikke skal kikke på vannkraft i Norge av betydning, og ikke har klart å få andre fornybare energisystemer på plass som utløser investeringer. Så til Statens strålevern: Jeg snakket med dem som laget rapporten i Statens strålevern, i motsetning til andre i debatten som gjerne bare har sett på NRK. Statens strålevern tok ikke stilling verken for eller mot kjernekraft. Det var ikke slik at de sa at dette var like ille uansett om det var thorium eller uran. De sa bare at det var likt. Men det kan være like lite farlig, eller det kan være like mye farlig. Statens strålevern ser åpenbart ikke noen sikkerhetsrisiko i det som en driver på med i Finland. Derfor synes jeg det er ganske feigt av SV å tillegge Statens strålevern meninger de ikke har. Når den norske regjering ikke ser problemet med kjernekraftverk i Finland, hvorfor kan en da påstå at Statens strålevern synes det er farlig med kjernekraft i Norge, og i det hele tatt farlig å se på kjernekraft i Norge? Det er også verdt å merke seg at Statens strålevern ikke tok utgangspunkt i et moderne thoriumbasert kjernekraftverk, men de tok utgangspunkt i en vanlig reaktor, der litt uran var erstattet med thorium, men ellers var alt likt. Da er det jo ikke rart at en får de samme resultatene, for da er det akkurat den samme teknologien en bruker. Det viser at debatten trenger et kunnskapsnivå som er høyere enn det vi har hatt i dag.
Det hadde jo vært av betydning om representanten Ketil Solvik-Olsen faktisk sa hva han mente, om det var viktig med atomkraft eller ikke. I sitt hovedinnlegg bagatelliserte han sitt eget forslag ved å si at flertallet ville gjøre denne saken til en debatt for eller mot atomkraft. Ja, flertallet må jo ta forslaget og begrunnelsen for forslaget på alvor. Det er det vi har gjort, derfor har vi behandlet det i komiteen. Forslagsstilleren begrunnet jo i sitt innlegg behovet for atomkraft med å vise til hva som skjer i andre land, og også profetere at vi i framtiden trolig vil bli avhengig av atomkraft. Så etterlyste han også satsing på kunnskap omkring kjernekraftteknologi og fullt medlemskap i Euratom. Statsråden svarte helt forbilledlig på hva som der skjer, og viste til den kunnskapen vi har i Norge gjennom aktivitetene til Institutt for energiteknikk ved reaktoren i Halden og på Kjeller. Så i den grad Norge måtte ha interesse av å delta i dette arbeidet, kan jo vi som tredjeland, som det var nevnt tidligere her, delta med de prosjektene som vi vil, innenfor f.eks. strålevern, avfallshåndtering og sikkerhet. Jeg har ikke noe behov for å forsvare tidligere statsråder på olje- og energisektoren, men verken tidligere statsråd Enoksen eller tidligere statsråd Haga har her i stortingssalen – jeg har verken sett det i referater eller hørt det selv – sagt noe i retning av at vi skal bruke ressurser på atomkraft og på thoriumforskning. Så synes jeg det er veldig beklagelig, enten det blir sagt i denne salen eller ellers, at atomkraft skal være svaret på verdens klimautfordringer. Jeg synes det er trist fordi det er en retorikk som viser en total mangel på det som er hovedproblemet med atomkraft. Det er ikke selve driften, selv om jeg i mitt innlegg viste til eksempler på veldig farlige ulykker, men det er håndteringen av avfallet som er det store problemet for ettertidens generasjoner, som vi bærer med oss gjennom hundretusen år. Det er det som gjør at flertallet her slett ikke vil gå inn på dette som en vei, men mener at vi i Norge har helt andre muligheter til å sørge for sikker energiforsyning enn atomkraft.
En betydelig andel av regjeringspartienes representanter prøver å gjøre dette til en debatt om ja eller nei til atomkraft. Det er det jo ikke. For det er ikke noen alternativer som kan erstatte dagens atomkraftproduksjon i verden. Vårt naboland i øst, Finland, har allerede satt i gang med ett prosjekt og er i ferd med å sette i gang enda ett. Det er helt åpenbart for alle at Sverige også kommer til å gjøre det. I motsetning til mange av dagens talere mener man altså i Sverige og Finland, som har ganske like politiske systemer som oss, og som stiller de samme kravene til sikkerhet i miljøspørsmål som oss, at man har funnet den endelige løsningen på avfallsproblematikken. Så å avvise dette helt uten videre synes ikke jeg er rett. Tidligere statsråd Enoksen var ikke opptatt av atomkraft, sies det. Det kan man kanskje hevde, men jeg vil være helt uenig i det, for Enoksen stod altså i denne salen, etter press fra bl.a. Fremskrittspartiet, og sa at nå hadde han snudd i spørsmålet om thorium og satt ned et thoriumutvalg, som har brukt betydelig tid og ressurser, også skattebetalernes penger, til å jobbe fram et notat om thorium der man i stor grad stiller seg positiv til forskning på atomkraft. Så er det jo sånn at representantene fra regjeringspartiene veldig ofte viser til FNs klimapanel. FNs klimapanels leder, atomforskeren Pachauri fra India, har jo sagt at atomkraft vil være en vesentlig del av løsningen på verdens klimautfordringer – et synspunkt som også er delt av Hans Blix, som gjentatte ganger i andre sammenhenger blir sitert av regjeringspartienes medlemmer. Atomkraft vil altså være en vesentlig del av løsningen på verdens klimautfordringer, sier disse folkene. Jeg er helt sikker på at rensing av gasskraft aldri kommer til å bli en vesentlig del av løsningen på verdens klimautfordringer.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 914]]
Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa, innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Vi er i denne debatten bedne om å ta stilling til eit framlegg frå representantane Elisabeth Aspaker, Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker og Ivar Kristiansen om å be Regjeringa utgreie ein nasjonal marknad for grøne sertifikat. Det er eit stort engasjement frå eit breitt politisk fleirtal i denne salen om å etablere ein grønt sertifikat-marknad saman med Sverige. Ein slik marknad vil kunne gje gode stimuli til få opp ny produksjon av fornybar energi og i eit endå høgare tempo enn i dag. Samtidig er komiteen samla om at å sikre produksjon av fornybar energi til å dekkje eige forbruk og til framtidig eksport er blant dei viktigaste bidraga Noreg kan gje for å redusere dei globale klimagassutsleppa. Mange var skuffa då det fyrste forsøket på å etablere ein slik marknad ikkje førte fram i starten av denne stortingsperioden. Denne hausten melde statsråden i brev til komiteen at Regjeringa no har etablert ei forståing med Sverige om utviklinga av ein felles marknad for elsertifikat, og at ein tek sikte på å ferdigstille arbeidet innan 1. oktober neste år. Dette arbeidet har brei politisk støtte, noko som er yttarlegare understøtta i klimaforliket mellom regjeringspartia, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre. Medan mindretalet meiner ein bør starte arbeidet for ein nasjonal marknad for grøne sertifikat samstundes som ein har samtalar med den svenske regjeringa, meiner fleirtalet at vi bør halde fast på den strategien den norske regjeringa har lagt til grunn og anbefalt Stortinget for det vidare arbeidet. Eg legg til grunn at mindretalet sjølv kjem til å gjere greie for sitt syn og fremje dei forslaga som dei meiner er turvande i oppfølginga av innstillinga. Fleirtalet i komiteen gjev full støtte til Regjeringa i arbeidet med å etablere ein norsk-svensk sertifikatmarknad. Fram til denne er på plass, viser fleirtalet til at den viktigaste reiskapen for å fremje produksjon av fornybar energi er Enova. I avtala mellom staten og Enova av 2008 er det lagt til grunn at det skal utløysast 18 TWh ny miljøvenleg energiproduksjon og energisparing innan utgangen av 2011. Basisåret er 2001. Minimum 4 nye TWh vassboren varme frå fornybarkjelder og 3 TWh ny energi som følgje av vindkraft skal vere kontraktfesta innan utgangen av 2010. I komande budsjettår har Enova ei ramme på nærare 1,5 milliardar kr, noko som gjev eit vesentleg bidrag for å nå dei offensive måla ein har teke på seg. Etter Senterpartiet og resten av fleirtalet sitt syn er auka produksjon av fornybar energi både rett og viktig. Det er viktig ikkje berre for å sikre eigen produksjon, men fordi fornybar kraft frå vårt land på sikt kan erstatte ureinande kraftproduksjon i Europa, og på den måten kan vi vere med og bidra til å redusere utsleppa av CO2. Arbeidsplassar og kompetanseutvikling er viktige tilleggseffektar av ei slik satsing. Fleirtalet meiner vi når målet om auka produksjon av fornybar energi best gjennom å halde fram satsinga på Enova og arbeide vidare med etableringa av ein norsk-svensk sertifikatmarknad. På denne bakgrunn rår fleirtalet til at framlegget blir lagt ved protokollen.
Det begynner å nærme seg et år siden vi kom fram til en enighet blant samtlige partier, med unntak av Fremskrittspartiet, om et forlik om klimapolitikken i Stortinget. Det var et viktig veiskille og et bevis på at Stortinget er i stand til å samle seg om noen viktige, langsiktige mål og virkemidler på et politikkområde av en sånn alvorlighetsgrad at det krever at vi klarer å legge partipolitisk spill til side for å finne fram til de gode løsningene. Jeg tror oppriktigheten er stor i alle partiers engasjement for å få til mer utbygging av ny fornybar energi i Norge. Det gjelder både posisjons- og opposisjonspartiene. Vi er alle opptatt av å få på plass en avtale med Sverige om et felles grønt sertifikat-marked så fort som mulig, og vi er opptatt av at prosessene rundt EUs fornybardirektiv skal gå så raskt som mulig og ikke legge nye hindringer i veien for det. I mellomtiden må vi ha støtteordninger som sørger for at det faktisk bygges ut fornybar energi. Navnet på ordningen er ikke viktig – det viktige er at det bygges. Forslagsstillerne er selvfølgelig ikke de første som har tenkt tanken om et nasjonalt sertifikatmarked. Da gassmeldingen ble lagt fram i 2004, hadde man også en bred behandling av spørsmålet om grønne sertifikater. Den gangen var det Høyre som hadde energiministeren, et interessant poeng i seg selv, og da skrev man om et nasjonalt sertifikatmarked at et sertifikatmarked for elektrisitet neppe vil fungere etter hensikten dersom det legges opp til kun et nasjonalt marked i Norge. Man fryktet bl.a. at det i et slikt marked ville blitt store prissvingninger og liten forutsigbarhet for aktørene. Man skriver videre at dette må ses i sammenheng med at man i Norge i mange år vil ha et lite volum i omsetningen av de typene elproduksjon som eventuelt ville inngått i et slikt marked. Lange overgangsordninger vil trolig også være nødvendig, skrev departementet den gangen. Dette har vært diskutert før og fått liten støtte blant eksperter. Det er jo fordi at et slikt marked vil bli veldig smalt. Det er antakelig ikke nok volum på ny fornybar energi i Norge til å få et marked med nok aktører opp å stå, og hvor prisdannelsen skjer på en god måte. Et markedsbasert virkemiddel er avhengig av et marked som faktisk fungerer. Det ekspertene frykter, er selvsagt at markedet blir ustabilt med store variasjoner i sertifikatprisen. Det vil ikke være spesielt heldig i en situasjon hvor vi alle er opptatt av å få til mer langsiktighet og mer forutsigbarhet i rammebetingelsene. Det er heller ingen tvil om at de virkelig store gevinstene i et sertifikatmarked ligger i internasjonal handel, hvor landene kan utnytte sine fortrinn, hvor volumet er større, og hvor det er mindre markedsmakt. Forslagsstillerne viser til Sverige. Der lå fornybar-produksjonen på i overkant av 6 TWh i 2003 da markedet ble innført. Nå er de oppe i snart 13 TWh. Så det er ingen tvil om at sertifikatmarkedet har fungert, men de startet faktisk med et annet volum enn det vi gjør. Selv om bredden og mangfoldet blant tilbyderne er viktig, er volumet i markedet helt avgjørende for en fornuftig prisdannelse. Jeg er glad for at olje- og energiministeren og den svenske næringsministeren før sommeren ble enige om et samarbeid for å få på plass et felles elsertifikatmarked. Jeg tror det er fornuftig å følge det hovedsporet med full tyngde. Det er tilforlatelig å foreslå en utredning av nasjonalt sertifikatmarked, men det er selvfølgelig slik at alle utredninger, alle meldinger og alle planer tar fokus bort fra å få tiltakene på plass. Fram til et felles norsk-svensk marked er på plass, er det som sagt viktig at det bygges. Regjeringen har altså doblet Enovas midler til energiformål, og vi er oppe i over 1,4 milliarder kr. Det er et vesentlig bidrag til å nå målet om å øke investeringen i og produksjonen av fornybar energi. Så er det åpnet for et høyere støttenivå gjennom Enova ved at taket på investeringsstøtte til vindkraft på 25 pst. er fjernet. Det viser seg å fungere. Flere vindkraftprosjekter har fått klarsignal de siste månedene – Tysvær vindkraftpark i Rogaland, Havsul I vindkraftverk, som er et veldig spennende prosjekt, Haram vindkraftverk i Møre og Romsdal – og nå sist, for bare noen dager siden, gav Olje- og energidepartementet konsesjon til å bygge ut en vindmøllepark i Karlsøy kommune i Troms. Det er med andre ord all grunn til å tro at vi vil klare å nå målet om 3 TWh vindkraft innen 2010. Det er faktisk det viktigste. Jeg er enig med dem som mener at investeringsstøtte ikke er det optimale. Det er mer fornuftig å belønne faktisk produksjon og utnytte markedskreftene på den måten som grønne sertifikater gjør. Men den økte investeringsstøtten fungerer. Den gjør at prosjektene kommer opp. Det er en overgangsordning, så jeg mener at det nå er viktig at vi jobber med, og har fullt fokus på, å få det felles grønne sertifikatmarkedet, som vi alle er enige om at vi vil ha, på plass.
I denne debatten, som i den forrige, ble vi presentert for av Regjeringen at det er viktigere med handlekraft enn å levere utredninger. Ja, jeg er helt enig. Problemet er når det blir fravær av handlekraft fra Regjeringens side – en leverer målsettinger, men aldri virkemidler. Da har opposisjonen kun to alternativer. Det ene er statskupp, det andre er å be Regjeringen komme med sakene til Stortinget. Vi foretrekker det siste fordi vi stoler på at 2009 åpner for det vi egentlig ønsker. Denne saken handler om systemer. Det handler om å velge grønne sertifikater eller subsidiesystem gjennom Enova. Regjeringen har dessverre valgt det siste, til tross for at en høring i energi- og miljøkomiteen i 2006 – det er jo to statsråder siden i departementet – viste at samtlige høringsorganer, alle 14, var enige om at grønne sertifikater var langt å foretrekke framfor det som Regjeringen foreslo i sin omfattende stortingsmelding på fire sider. Samtlige 14 anbefalte grønne sertifikater, men fra den stortingsmeldingen er stort sett samtlige virkemidler skrinlagt. Det viser jo at her endres rammebetingelser stadig vekk. Bransjen vet ikke hva den skal forholde seg til, og en får ikke utløst det potensialet som er i norsk energibransje. Det er nettopp å utløse potensialet som er det viktige her. En kan stå og skryte til en blir blå i trynet av hvor flink en er til å bevilge penger til Enova, men når systemet ikke gir den utløsningen av prosjekt som en ønsker, har en altså ikke nådd målene. Da bør vi ta en diskusjon: Har vi valgt rett system? Bransjen, miljøbevegelsen og opposisjonen har sagt nei, en har ikke valgt rett system. Det sa heller ikke regjeringspartiene da de selv satt i opposisjon, for da var grønne sertifikater det saliggjørende. Men da de kom i posisjon, valgte de bort systemet. Det finnes mange grunner til at det skjedde. Regjeringen sier at det var fordi en ikke fikk en avtale med Sverige som ivaretok norske interesser, byrdefordelingen ble skjev, og antakelig ville all kapitalen gå til Sverige. Det er veldig mange som setter spørsmålstegn ved hvordan en kommer til det. Econ hadde i 2004 en rapport som viste at i et felles grønt sertifikat-marked med Sverige ville Norge hatt bedre vannressurser igjen, vi hadde bedre vindressurser, og vi hadde bedre bioenergiressurser. På samtlige prosjektområder var Norge det landet som kapitalen kom til. Hvis vi da får en byrdefordeling der kapitalen går den andre veien, må jo det være fordi denne regjeringen har valgt teknologikrav som gjør at det ikke er interessant å investere i Norge. Det tyder alt på når en ser hva Soria Moria-erklæringen sier, nemlig at småkraftverk ikke skal være med i ordningen med grønne sertifikater. Ergo: Det energivirkemidlet som ville gitt mest kraft med minst mulig behov for subsidier, er tatt ut av Regjeringen. Da er det ikke rart at en får den konklusjonen en får, nemlig at grønne sertifikater ikke virker. Derfor er det så utrolig viktig i det arbeidet som Regjeringen gjør videre, at en går vekk fra den teknologismale ordningen man har hatt, legger opp til en teknologinøytral ordning på linje med Sverige, sikrer at ulike prosjekt i landene likebehandles, og at ikke SV her får sabotere fornybarsatsingen i ytterligere ett år. Det er helt klart at et svensk-norsk system ville være langt å foretrekke framfor et som var bare norsk. Det tror jeg heller ikke Høyre har problemer med å innrømme. Men dette er et skritt på veien. Dette er et skritt på veien for å få til et system som virker, et system som bransjen også kan begynne å forholde seg til, vel vitende at om ett år eller to år, når både Norge og Sverige har fått på plass sine krav når det gjelder EUs fornybardirektiv, kan de samkjøre resten. Men da kan en få utløsninger i investeringene i dag, fordi en vet en har en ordning å forholde seg til i morgen. Da er det veldig trist å se at de signalene som kommer fra Regjeringen når EUs fornybardirektiv omtales, er negative. Vi viser jo hele veien til at vi kan ikke gjøre noe med svenskene før de vet hvilke forpliktelser de har med Sverige. Men alt tyder jo på at Norge vil få like forpliktelser, og da kan en fort ende opp med den tilnærmingen Regjeringen har, at når svenskene har fått avklart sitt, må de sitte og vente på at Norge skal avklare sitt med EU. Når vi på vår sedvanlige måte skal gjøre ting på særnorsk vis, går det fort et par år ekstra. Det har vi sett på CO2-kvoteregimet – som ett eksempel. Med de dunkle signalene Regjeringen kommer med, at vi i Norge prøver å redusere våre forpliktelser til EUs fornybardirektiv, samtidig som vi lager en politisk debatt som om vi skulle være verdensmester i å satse, burde man absolutt kunne si at ok, vi skal ta målsettingene til EU og gjennomføre det de har, så lenge vi har krav som er på linje med andre. Derfor er det så viktig å få på plass et grønt sertifikat-marked i Norge nå, slik at vi kan begynne den prosessen og få tillit innenfor bransjen. Jeg tar med dette oppe forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har teke opp det forslaget han refererte til.
Først til representanten Marianne Marthinsen, som sa mye fornuftig i sitt innlegg. La meg bare si at det har skjedd veldig mye siden 2004. Det var svenskene som da bad om mer tid. Vi er nå fem år fremover i tid, og både kart og terreng har på mange måter endret seg ganske kraftig siden den tid. Faktum er at Sverige innførte et nasjonalt støtteregime for fornybar energi 1. mai 2003. I Norge har dagens regjering innført en slags vente-og-se-holdning. Svaret som kom for et halvt år siden fra statsråden, var Enova. For øvrig står det at Olje- og energidepartementet ikke ser behov for å utrede saken, og det er ikke spesielt overraskende. Men utgangspunktet var det samme i Sverige som dagens norske ståsted, altså å erstatte et eksisterende subsidiesystem som ikke fungerer etter hensikten, med et mer kostnadseffektivt markedsbasert system som gir incentiver for etablering av ny fornybar energi. Den svenske ordningen ble vedtatt i Riksdagen i 2003 og satt i drift samme år. En av hovedutfordringene for det da etablerte svenske regimet var å få sikret en tilstrekkelig likviditet i markedet, slik at prisbildet kunne sikres fra dag én, slik vi ser muligheten for i Norge i år 2008 og 2009. Dette ble ivaretatt ved å inkludere en mindre del av eksisterende fornybar energi-produksjon fra starten av. Det svenske elsertifikatmarkedet var fra starten dominert av biokraftprodusenter, typisk skogindustri og kommunale varmekraftprodusenter. Dette er relativt store produsenter med det vi kan kalle for en mer eller mindre betydelig markedsmakt innenfor det svenske elsertifikatmarkedet. Dette har bedret seg noe etter hvert, med innslag av noe vindkraft samt noe produksjon av vannkraft. Med andre ord var og er det svenske elsertifikatmarkedet konsentrert om en mindre antall produsenter, og derfor har det vært av interesse også fra svensk side å knytte til seg norske produsenter og norske kjøpere. I Sverige er antallet kjøpere, dvs. forhandlere av kraft og industrikunder, betraktelig lavere enn i Norge. Om man ser for seg en ren norsk sertifikatløsning, vil den sammenlignet med den nasjonale svenske ordningen ha et bedre utgangspunkt. Antallet aktører, dvs. produsenter og kjøpere, vil være høyere i Norge først og fremst fordi det på produsentsiden er små aktører på norsk side. Dette er gunstig og betyr at et rent norsk marked lettere vil kunne stille en riktig markedspris sammenlignet med det svenske markedet. Dette forutsetter i prinsippet kun en prinsipielt viktig beslutning, som jeg på mange måter anser ligger klar for storting og regjering, nemlig den vedtatte målsettingen om at småskala vannkraft og vindkraft som hadde byggestart senere enn januar 2004, skulle inkluderes i ordningen, altså at den vedtatte anmodningen måtte selvfølgelig ligge til grunn. Dette var en del av forslaget til regelverk som departementet la frem i forrige stortingsperiode, som så vidt ble berørt fra Marthinsens side, i forbindelse med en norsk-svensk sertifikatordning, som selvfølgelig også er Høyres primære ønske, gjerne også etter hvert en nordisk og kanskje en nordeuropeisk løsning. En slik regel vil medføre at et rent norsk sertifikat-marked vil ha en startlikviditet som sikrer at markedet fungerer fra dag én. Med andre ord: Et norsk grønt sertifikat-marked vil være mer likvid enn det svenskenes system var når vi går tilbake til 2003, altså for fem–seks år siden. Høyre ønsker ikke lenger en vente-og-se-holdning. Klimaforliket innebar at hvis ikke en norsk-svensk løsning var på plass 1. juli 2008, skulle Regjeringen komme med løsning som skulle medføre støtteordninger for omlegging til fornybar energi-produksjon som var meget god. Dette er ikke kommet. Nå sies det fra saksordføreren at det kanskje kommer en løsning med Sverige i oktober 2009. Dette er for lang tid å vente. I en situasjon hvor Norge kanskje skal implementere EUs fornybardirektiv, går vi altså med åpne øyne inn i tapte år. Det er en situasjon Høyre ikke ønsker å være med på.
For oss i SV er det avgjørende at vi får på plass bedre ordninger for fornybar energi, inkludert varme. Vi legger stor tyngde i å få på plass et grønt sertifikat-marked med Sverige, og vi ser EUs fornybardirektiv som et viktig verktøy på veien. Regjeringa har fått på plass en forståelse med Sverige om utviklinga av et felles marked for elsertifikater. Det er vi veldig fornøyd med. Dette arbeidet er berammet ferdigstilt innen 1. oktober 2009. Vi er sjølsagt enige med forslagsstillerne i at det er viktig å øke produksjonen av ny fornybar energi. Produksjon av fornybar energi til eget bruk og til framtidig eksport er blant de viktigste virkemidlene Norge kan bidra med i arbeidet med klimagassutslippene. Åslaug Haga sa da hun var statsråd, at Norge kan bli Europas grønne batteri. Forhåpentligvis kan vi også bruke de vindmøllene som vi nå skal bygge framover, til å fylle de batteriene som skal forsyne den moderne bilparken, som bl.a. representanten Lien og jeg snakket om i stad, den elektrifiserte eller del-elektrifiserte bilparken. Regjeringas viktigste redskap i arbeidet med å øke produksjonen av fornybar energi er, som det er sagt her, Enova. Men vi i SV ønsker oss et velfungerende marked både for elektrisitet og for varme. Det er det mest effektive. Likevel vil jeg trekke fram at overgangsordninga fram til dette skjer, er at vi har fått en oppheving av taket for investeringsstøtte for vindkraft, sammen med en sterk økning i Enovas rammer og en kraftig styrking av saksbehandlingskapasiteten i NVE. Dette er viktige grep. Enova skal gjennom sin virkemiddelbruk utløse prosjekter som gir ny miljøvennlig energiproduksjon og energisparing tilsvarende 18 TWh/år innen utgangen av 2011. Basisåret er 2001. Innen utgangen av 2010 skal de bidra til minimum 4 TWh/år økt tilgang på vannbåren varme basert på nye fornybare energikilder, spillvarme og varmepumper, og minimum 3 TWh/år skal være økt produksjon av vindkraft. Regjeringas forslag til statsbudsjett for 2009 vil gi Enova til sammen 1 426 mill. kr til energiformål, som er en sterk økning. Jeg forstår for så vidt argumentene for å utrede et nasjonalt sertifikatmarked, men vi mener det er mer hensiktsmessig å bruke tida på de virkemidlene vi har skissert i innstillinga ikke minst knyttet til vind, arbeidet med fornybardirektivet og forhandlingene med Sverige. Det er nok å gjøre framover i det året som kommer, og vi kommer til å presse på for at arbeidet skal bli forsert. Jeg regner også med at statsråden vil være knalltøff framover for å sikre at vi får opp langt mer produksjon av ny fornybar energi enn det vi har til nå. Det er vi alle sammen på regjeringssida enige om at vi trenger. Grunnen til det er at vi nå er blitt presentert for fakta som viser at verdens avhengighet av fossil energi representerer en direkte trussel mot jordas framtid. Det internasjonale energibyrået karakteriserte i Dagens Næringsliv for noen uker siden referansescenarioet og de konsekvensene det ville innebære, som ragnarok. Det er klart at vi er nødt til å bidra med vårt i Norge med de energiressursene vi har, for at vi skal kunne være en del av løsninga og ikke en del av problemet framover. I tillegg, som jeg også påpekte i en tidligere debatt, er det lurt at vi omstiller oss. Det er lurt å satse på det som er framtidas løsninger, det som er de moderne løsningene. Jeg brukte eksemplet Think versus General Motors. Jeg mener at det er et godt eksempel. De som satser på fortidas løsninger ved ensidig å satse på fossilløsninger, og ikke minst lite energieffektive løsninger, kommer til å gå ut som tapere, mens de som satser på de miljøvennlige og framtidsrettede løsningene, kommer til å gå ut som vinnere. Så dette handler ikke bare om at vi skal redde verden, det handler også om at vi skal posisjonere oss i et marked som i framtida kommer til å se ganske annerledes ut enn det gjør i dag. Da er det klart at norsk konkurransekraft også er avhengig av at vi klarer å levere på de områdene som representerer framtida, for å si det sånn.
Jeg vil begynne mitt innlegg med å skru tiden seks dager tilbake og sitere statsråd Riis-Johansen i denne salen: «Jeg må innrømme at da denne regjeringa inntok regjeringskontorene, lå det ikke et opplegg der for grønne sertifikater.» Statsråden var heller ikke snauere enn at han i Dagens Næringsliv nå på fredag ønsket opposisjonen velkommen etter når det gjaldt å få etablert et felles grønt sertifikat-marked med Sverige. Statsrådens uttalelser er ikke bare freidige og oppsiktsvekkende. Han taler også mot bedre vitende. For det er kjent, og har vært kjent lenge, at Bondevik II-regjeringen arbeidet aktivt med å etablere et felles grønt sertifikat-marked med Sverige i tiden før den gikk av. Representanten Marthinsen har jo selv sitert fra St.meld. nr. 47 for 2003–2004 tidligere i denne debatten. Vi hadde altså en plan om å legge fram et lovforslag i løpet av 2005, med sikte på oppstart av sertifikatmarkedet i 2006. I statsbudsjettet for 2005, som ble forberedt av Bondevik II-regjeringen, og senere overtatt av den rød-grønne regjeringen, var det også betydelige midler for å etablere et grønt sertifikat-marked på NVEs driftsbudsjett og også andre steder i budsjettet. Det lå altså et opplegg for grønne sertifikater på bordet da de rød-grønne overtok. Men opplegget ble forkastet av olje- og energiminister Enoksen, fordi han mente det ble for dyrt for de norske forbrukerne. Resultatet av Enoksens beslutning er tre års bortkastet tid i forhold til fornybarsatsing. I klimaforhandlingene for ganske nøyaktig ett år siden ble Regjeringen presset av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre til å gjenoppta forhandlingene med Sverige. Det var vel i seg selv en innrømmelse av at det var en uklok beslutning Regjeringen tok da de skrinla forhandlingene med svenskene i 2006. I klimaforliket lovet Regjeringen å komme tilbake til Stortinget med et forslag til omlegging av ordningen for fornybar elektrisitet dersom det ikke skulle lykkes å komme fram til et resultat for grønne sertifikater innen 1. juli dette år. Avtalen var at støtteordningen skulle innrettes slik at den over tid legger til rette for økt utbygging av fornybar kraft i Norge i samme størrelsesorden som en ordning med grønne sertifikater ville ha gitt. Regjeringen har dessverre ikke levert på dette punktet. Det har vært en ensidig satsing på investeringsstøtte til vindkraft før 1. juli 2008, det avtaletidspunktet vi hadde. Andre teknologier, som småkraft, bølgekraft, solenergi og saltkraft kan foreløpig se langt etter forutsigbare og bedre rammebetingelser. I lys av dette er det for meg uforståelig at olje- og energiministeren inntar den holdningen som han gjør i forhold til opposisjonens arbeid med grønne sertifikater. Han snakker mot bedre vitende, og det synes jeg han burde holde seg for god til. For det er slik at vi har en statsråd som sier at vi er ledende når det gjelder utvikling og utbygging av fornybar energi. Han viser til vår fornybarandel på 60 pst., og at vi derfor er et ledende land i Europa på fornybar energi. Jeg vil kalle dette et retorisk triks. Sannheten er at vi har et av Europas dårligste støttesystemer i forhold til utbygging av fornybar energi. Derfor er grønne sertifikater så viktig å få på plass. Når norske investorer velger å investere milliarder av kroner i Storbritannia eller Tyskland i stedet for å gjøre det i Norge, er det på grunn av at vi har dårlige rammebetingelser. Norges store andel av fornybar energi skyldes storstilt vannkraftutbygging i perioden 1917–1980. Statsråden bruker denne tiden og det arbeidet som ble gjort da, som argument for å si at vi er best i klassen. Jeg har respekt for politikere som har gått foran. Jeg har respekt for Gunnar Knudsen, konsesjonslovens far og oldefar til dagens statsråd. Ja, jeg har respekt for det arbeidet som han og hans generasjon gjorde. Men dagens politikere kan ikke hvile på laurbærene for det arbeidet han og hans generasjon gjorde. Derfor støtter Kristelig Folkeparti fullt ut dagens forslag om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater, fordi de siste års stagnering i endringene av rammebetingelsene for fornybar energi tilsier at det nå er viktig å finne en stabil overgangsordning fram til vi har klart å etablere det norsk-svenske sertifikatmarkedet.
Status i dag er at det legges fram tall som viser at klimagassutslippene i fjor økte med 3 pst., etter to år med reduksjon. Det går altså feil vei. Samtidig er det slik at man må langt inn i regjeringskontorene, langt inn i regjeringspartiene, for å finne noen som synes at Regjeringens politikk når det gjelder fornybar energi, er verd å juble for. En samstemt bransje mener at et mangelfullt og dårlig støtteregime har bidratt til at man ikke har kunnet utnytte potensialet på dette området. I denne situasjonen framstår det som stadig mer beklagelig at Regjeringen droppet samarbeidet med Sverige om grønne sertifikater. Det ville vært et kraftfullt system som hadde utløst betydelig produksjon. Den forrige regjering ville ha grønne sertifikater. Det kan godt diskuteres hvor ferdig systemet var. Men det var hevet over tvil at den forrige regjering gikk inn for det opplegget. Dagens regjering valgte det bort. Derfor er det fullstendig feil når dagens regjering sier at man satser mer enn forgjengerne på fornybar energi-produksjon, fordi det den foregående regjering ville, var å ha et grønt sertifikatsystem i kombinasjon med Enova. Det ville gitt mer kraft i opplegget, og det ville blitt kanalisert mer midler til fornybar energi enn det dagens regjering legger opp til. Det som er problemet med dagens system, selv om rammene er utvidet for hvert enkeltprosjekt, er at man er avhengig av å nå fram i søknadsprosessen, og man er avhengig av at det mates inn nok penger til at tilstrekkelig mange prosjekter kan få klarsignal. Det gjenstår å se hva som blir resultatet av dette. Det vi vet med sikkerhet, er at det virker forsinkende på mange positive prosjekter. Det var viktig at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre fikk Regjeringen med på å gjenoppta forhandlingene med Sverige, til tross for at man gjentatte ganger i denne sal stod fast på at grønt sertifikatmarked var en dårlig løsning, en lite treffsikker løsning, og at et støtteregime var mye bedre. Mange ganger i denne sal, med stor entusiasme, sa statsministeren og statsråder for denne regjering at de hadde et system som var bedre enn grønne sertifikater. Derfor var det viktig at vi fikk sannhetens øyeblikk i klimaforhandlingene, og fikk på plass et forhandlingsopplegg med Sverige. Jeg er usikker på om dagens regjering vil nå fram denne gangen. Jeg håper det, men jeg er ikke sikker. Derfor er det en god idé å utrede parallelt et nasjonalt sertifikatmarked som en overgangsordning, selv om det har sine åpenbare svakheter. Men det kan være et alternativ om en ikke skulle nå fram overfor Sverige, eller om det drar ut. En av de andre grunnene til at jeg er svært utålmodig på dette området, er at de næringsmessige mulighetene som er knyttet til fornybar energi-produksjon, ikke er betont sterkt nok. Jeg mener vi kan bygge opp en sterk norsk industri knyttet til fornybar energi-produksjon både til havs og på land. Og det kan bygges opp en næringsklynge av underleverandører her som kan få stor betydning over store deler av landet. Så den satsingen som har uteblitt fra Regjeringens side, har hatt energipolitiske følger, men har også ført til at en ikke har utnyttet et næringspotensial som vi kunne hatt god bruk for i de tider vi nå er inne i.
Jeg ønsker et felles grønt sertifikat-marked med Sverige. Jeg mener det er en god løsning hvis vi klarer å få avsluttet de forhandlingene som vi har startet på. Jeg mener at et grønt sertifikat-marked som fungerer, vil være et forutsigbart system for næringslivet. Og det vil være et markedsbasert system som har veldig mange gode sider ved seg. For meg er budskapet det samme nå som det var den dagen jeg tiltrådte, da jeg sa at det var en av de viktigste sakene som lå på mitt bord. Det er det fortsatt. Det som er bra, er at vi fra den datoen og fram til nå har hatt møter både på politisk nivå – jeg har hatt møter med Maud Olofsson, min svenske kollega på dette området, om det – og administrativt for konkret å jobbe med framdriften rundt det. Ønsket om å få til noe her, høres det ut som er jevnt fordelt i denne salen, og jeg skal gjøre mitt for at et grønt sertifikat-marked kommer på plass. Så synes jeg at den påpekinga som representanten Kvassheim kom med når det gjaldt innlegget fra representanten Holten Hjemdal, var på sin plass, ut fra hva som er forskjellene rundt dette. Realiteten er at de begrepene som blir brukt her, at det har vært arbeidet aktivt også fra andre regjeringer, og at det ikke lå et ferdigspikret opplegg på bordet som ble skjøvet til side, er en grei beskrivelse av dette, og slik sett et bidrag til at det ikke er det vi behøver å bruke tid på å diskutere videre framover. Når det gjelder spørsmålet om et nasjonalt sertifikatmarked, mener jeg debatten om det er interessant med hensyn til hvordan det ville kunne fungert. Det er mulig å se for seg løsninger basert på det, selv om jeg nok tror at representanten Kristiansen tar feil når han sier at ting er veldig annerledes nå i forhold til hva Høyre og Høyre-statsråden i min stol mente om dette for noen år tilbake. Det ligger noen åpenbare utfordringer her. Det jeg synes er et annet ganske vesentlig poeng i den forbindelse, er det som opposisjonen selv har tatt opp med meg utallige ganger. Det går på forhold knyttet til forutsigbarhet. Det jeg oppfatter at opposisjonen i Stortinget mener, er at det er viktig for energinæringa å ha forutsigbarhet når det gjelder støtteordning og rammebetingelser, og at en også fra opposisjonens side mener at det har vært forsøkt å få til et grønt sertifikat-marked, at det har vært forsøkt å få en feed in-ordning til å fungere, og at det at en nå har et investeringsstøttesystem og et mulig grønt sertifikat-marked i vente, er en utfordring med tanke på å få nye energiformer opp og fram. Hvis en skal følge det resonnementet, mener jeg den eneste logiske konklusjonen nå er å si at vi holder fast på det opplegget vi har, mens vi jobber med et sertifikatmarked. Det betyr at man bruker midler inn mot investeringsstøtte samtidig med et grønt sertifikat-marked skal på plass. Så kan vi diskutere nivået. Det er fullt mulig å mene at vi bør bruke mer penger på det i 2010 enn hva det er lagt opp til i 2009, og at markedet er klart til å absorbere mer investeringsstøtte enn det som er nå. Det går an å sette av mer penger til Energifondet. Det mener jeg er helt nøkterne, saklige debatter i forhold til å utvide en ordning som næringa nå kjenner til, og som er kommunisert utad i påvente av at grønne sertifikater skal komme. Så må jeg si til representanten Holten Hjemdal, når ordet retorikk blir brukt om mine uttalelser om at Norge er et ledende land på fornybarsiden, fordi vi har en andel på 60 pst. av fornybar energi, mens f.eks. England har 2 pst., at jeg synes det er en oppsiktsvekkende uttalelse. Jeg mener det er et faktum at vi har lyktes i å utvikle den fornybare energien på en helt annen måte enn hva de fleste andre land har gjort. Så kan vi godt si at vi har vært heldige som har hatt såpass mange fossefall å ta av, men det handler jo om å prioritere. Det handler om en politikk for å utnytte de naturressursene vi har, og på den måten sørge for at elektrisitet i det alt, alt vesentlige blir produsert gjennom fornybar energi. Så betyr ikke det at vi ikke skal gå videre, men vi må da kunne være stolte av å ha kommet tre ganger så langt som det EU har satt som mål.
Det blir replikkordskifte.
Det blir retorikk når statsråden gang på gang tar æren for Norges store fornybarandel som om det er noe denne regjeringen er ansvarlig for, når en vet at svært lite av det som er realisert i dag av fornybar energi, ble realisert under denne regjeringen. Potensialet utløses ikke. I Politisk kvarter i går ble dette debattert. Der påstod statsråden at investeringsstøttesystemet som Regjeringen nå bruker, er et godt system. Samtidig vet en at både Statkraft og StatoilHydro tar sine vindkraftinvesteringer ut av landet. Kapitalen flyter ut av landet, ikke til Norge. Fred. Olsen flytter ut av landet. Da er spørsmålet: Når en så inderlig i Politisk kvarter favnet om investeringsstøtten og sa at dette var et godt system – en fikk inn det siste ordet i debatten også og sa at dette var et godt system – håper jeg ikke det betyr at vi kan tolke det som at statsråden faktisk foretrekker dette framfor grønne sertifikater. Kan han avkrefte det?
For å gjøre historien kort kan jeg bare si at det kan jeg avkrefte og slik sett bekrefte det som er spørrerens ambisjoner å få fram, at grønne sertifikater vil være et positivt bidrag i det norske energimarkedet. Jeg ønsker det grønne sertifikat-markedet velkommen og mener, det jeg nettopp sa her på talerstolen, at vi har et investeringsstøttesystem som et viktig virkemiddel mens vi jobber med et grønt sertifikat-marked.
I argumentasjonen for investeringsstøtte sammenlignet statsråden også i dag tallene fra Storbritannia og Norge når det gjelder andel fornybar energi. Jeg tror at uansett vil vi kunne registrere, som forrige replikant var inne på, at i påvente av grønne sertifikater legger Fred. Olsen, REC-gründer Bjørset, Hammerfest Energi og Statkraft sine viktigste kort i utlandet. Statsråd Riis-Johansens forgjenger, Åslaug Haga, uttalte for vel et år siden følgende: «Jeg blir urolig når jeg registrerer at de store investeringene innenfor fornybar energi skjer utenfor Norge. Det kan vanskelig forstås på annen måte enn at de ordninger vi har i Norge er for dårlige.» Jeg håper at jeg har sitert Åslaug Haga korrekt. Hva er det statsråd Riis-Johansen her har forstått som Åslaug Haga da ikke i det hele tatt forstod?
Mitt poeng er at vi nå har utviklet på energiområdet – også inn mot el – det samme som på olje- og gassområdet, store norske selskaper som opererer europeisk, og vi kan vel også si globalt. Og på samme måte som StatoilHydro har utviklet seg til å bli et stort selskap som foretar store investeringer på norsk sokkel, gjennom også å være god på andre lands markeder, tror jeg at Statkraft, som jo er stor på fornybar energi, henter kompetanse også ved å investere ute. Så jeg mener at det at Statkraft f.eks. er til stede på britisk sokkel, britisk sektor, og er med på den satsinga som der blir gjort nå, kan være et viktig bidrag til at Statkraft blir god når vi skal utvikle norsk sektor, når vi skal få fram f.eks. offshore vind i Nordsjøen, Norskehavet og eventuelt nordover derfra.
Statsråden prøver å tillegge meg meninger som jeg ikke har, og som jeg heller ikke uttalte i mitt innlegg, om å ha ferdig spikrede opplegg når det gjelder grønne sertifikater. Det har aldri tidligere vært i min munn, men jeg måtte nå sitere statsråden på dette. Jeg har lyst til å gå til brevet som statsråden skrev til komiteen 28. august: «[[…]] høyere støttenivå for å utløse nye prosjekter». På hvilke områder har statsråden lagt til rette høyere støttenivå når det gjelder småkraft, bølgekraft, solenergi og saltkraft, i forhold til det signalet som statsråden sendte til komiteen 28. august?
Det er et todelt svar på det. På de områdene som er nevnt utenom vind, har Enova sittet og vurdert hva som skal til for å få lønnsomme prosjekter opp å gå. Når det gjelder vind, har vi hatt en diskusjon rundt 25 pst.-grensen på støtte, som nå er tatt bort, fordi vi så at ved forrige tildelingsrunde ble støtte gitt uten at prosjekter ble realisert. Så det er helt åpenbart at en støtteandel på 25 pst. var for lite for å realisere de store vindkraftprosjektene. Nå har Enova fått sju søknader når det gjelder vind. Det er søknader som er basert på mulighet for høyere støtte enn 25 pst. Jeg forutsetter at det også bidrar til at vi får opp vindkraftprosjekter som ellers ikke ville kommet opp som følge av det regelverket vi hadde tidligere.
Det er ikke grunnlag for å si at forrige replikant og jeg hadde ulik tilnærming når det gjelder grønne sertifikater. Det jeg sa, var at det kan diskuteres hvor langt prosjektet hadde kommet. Men det viktigste er å slå fast at den forrige regjeringen ønsket et opplegg med grønne sertifikater. Denne regjeringen valgte det bort. I klimaforliket står det at en skal ta opp forhandlinger med Sverige om et grønt sertifikat-marked. Hvis ikke det er på plass sommeren 2008, skal en få et alternativ som er like kraftfullt. Det Regjeringen har kommet med, er et påfyll av Energifondet med 10 milliarder kr, som gir økt avkastning i 2010. Kan statsråden forklare meg hvordan en avklaring med Sverige sommeren 2008, som ville gitt forutsigbarhet for dem som venter på å ta en investeringsbeslutning, kan erstattes av et system som gir mer penger i 2010?
Det som er gjort for å få bedre incitamenter for å få opp enkeltprosjekter, er at begrensninga på støtte til prosjekter er tatt bort. Sånn sett gir det altså mulighet for bedre økonomi i det enkelte prosjekt enn tidligere, ved at en har hatt den begrensninga på 25 pst. Det er det konkrete som er gjort for å få bedre lønnsomhet i det enkelte prosjekt. Når det gjelder nivået på støtte totalt, er det riktig som representanten Kvassheim sier, at vi nå har lagt et løp med avsetninger via Energifondet. Det betyr at det kommer til å være en gradvis økning av den totale støtten også framover.
I januar 2006 ble det skrevet i Montel Powernews at svenske forhandlere som hadde forhandlet med den norske regjeringen ved første forsøk, hadde inntrykk av at de norske forhandlerne egentlig ikke ville ha noen løsning, og de tolket det som det handlet om at man i Norge ønsket en veldig teknologispesifikk grønt sertifikat-ordning. Dette er et prinsipp som det kan være greit at statsråden avklarer for Stortinget. Det handler for så vidt om et ja eller et nei til småkraft. Det handler også om et ja eller et nei til bioelkraft basert på bioenergi i industrien. Men det er først og fremst et prinsipp dette handler om. Er det slik at statsråden i disse forhandlingene som pågår nå, vil legge til grunn et mål om mest mulig teknologinøytralitet i ordningen med grønne sertifikater?
Som vi både i dag og tidligere har vært inne på gjentatte ganger, er forhandlingene nå i gang – og i en tidlig fase knyttet til det som skjer rundt EUs fornybardirektiv. Som jeg sa i Stortinget også sist onsdag, mener jeg det blir helt feil av meg nå å begynne å gå inn og kommentere/vurdere enkeltelementer i forhold til en forhandlingssituasjon og en forhandlingsløsning. Min ambisjon er å få på plass et opplegg som er så bra som overhodet mulig med hensyn til det vi ønsker å få på plass knyttet til å få fram ny fornybar energi i Norge.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er en betydelig presset statsråd som nå går bort fra forrige ukes feilaktige påstander om at denne regjeringen har gjort svært mye innenfor grønne sertifikater, og at den forrige regjeringen ikke hadde gjort noe som helst. Jeg er glad for at statsråden nå presiserer sine påstander, for saken er den at Bondevik II-regjeringen gjorde svært mye for å ha et grønt sertifikat-marked på plass, noe som ville ha gitt et helt annet støttesystem og en helt annen kraftutbygging innenfor fornybar energi. Jeg synes det er en god idé å begynne slik som representanten Kvassheim gjorde, nemlig med at klimagassutslippene i Norge øker, Norge går i feil retning, og vi ser at vi ikke gjør nok. Vi ser at store norske selskaper, som Statkraft og Fred. Olsen Renewables, faktisk investerer betydelige summer ute, men unnlater å investere like mye hjemme. Det er nettopp fordi støttesystemet i Norge er langt fra så godt som det man finner ute. Man kan sågar si at Norge har et av de dårligste støttesystemene for fornybar energi sammenlignet med resten av Europa. Regjeringens svar er utelukkende Enova. Man kommer i debatt etter debatt tilbake med Enova som svar og nærmest sier: Hva er spørsmålet? Da grønne sertifikater ble vraket av Regjeringen, ble dette storting lovet minst like gode støttesystemer som det grønne sertifikater ville ha gitt. Da er det jo pussig å se at ni av ti planlagte vindkraftprosjekter etter vrakingen av grønne sertifikater ligger i en skuff. Det er en samlet opposisjon som ivrer for grønne sertifikater, og ser at det vil være betydelig bedre enn det som så langt har kommet fra Regjeringen. Det er også grunnen til at dagens opposisjon står sammen om å foreslå et nasjonalt grønt sertifikat-marked, som vi alle er innforstått med er en overgangsordning, og som ikke er å foretrekke framfor et internasjonalt sertifikatmarked. Norge kommer til å bli innbefattet i EUs fornybardirektiv, og det vil være svært viktig at Norge allerede nå gjør seg klar til å få utnyttet det på best mulig måte. Vi har mye å gjøre nasjonalt. La meg bare avslutningsvis gi statsråden noen gode forslag, for det tror jeg statsråden trenger: Bruk penger på saksbehandling innenfor NVE – gjør også den saksbehandlingen betydelig mer ja-orientert! Fjern fylkesmannen og fylkeskommunen i saksbehandlingen, og overfør mye til lokaldemokratiet! Og: Se på avkastningskravet i Enova – også med hensyn til støtteandel!
Lat meg begynne med å nemne at eg synest det er passeleg freidig for så vidt av Venstre, men i alle fall av Høgre å vise til dei auka CO2-utsleppa som vi no har fått, når vi veit kvar dei CO2-utsleppa kjem frå, og når vi veit kva politikk som blei ført i førre perioden når det gjaldt å avgrense utslepp. Debatten i dag handlar om fornybar energi og om grøne sertifikat. Det blir hevda at planane var lagde då den nye regjeringa tok over. Tidlegare olje- og energiminister Odd Roger Enoksen svara bekreftande då vi spurde han om det: Ja, planane var lagde – dei var lagde i ein skuff. Vi har etter kvart teke tak i mange av dei feila som den førre regjeringa gjorde i sin energipolitikk, og vi har rydda opp etter den førre regjeringa. Det gjeld også med omsyn til NVE, som var nemnt her. Så kan eg ha respekt for at vi har ulike syn når det gjeld ordninga med grøne sertifikat. Men det som eg må ta avstand frå, er den elendigheitsbeskrivinga som særleg Framstegspartiet kjem med frå talarstolen når det gjeld fornybar-produksjon. Det er altså slik at i den avtaleperioden ein er inne i når det gjeld fornybar-produksjon, er det kontraktsfesta med Enova 18 TWh. Berre for vasskraft, som vi skal snakke om seinare her i dag, var det i fjoråret gitt klarsignal for 1,2 TWh, og det er meldt inn og søkt om 7,5 nye TWh med dagens regime. Så er det sjølvsagt lov å ynskje seg meir, men eg trur det er på tide at Framstegspartiet tek ein runde rundt i landet og ser på det som skjer i dag på fornybar energi-området, og på den produksjonen som er i gang. Ein har jo frå Framstegspartiets side i denne salen til og med gjort forsøk på å prate seg vekk frå eigne programformuleringar – turbinar, rørgater, vindparkar og biovarmeanlegg kan ein ikkje snakke seg vekk frå. Ein kan reise ut og ta og kjenne på dei, og i delar av dette landet handlar faktisk debatten om nett – ein debatt som vi riktignok skal ha seinare her i dag – om å byggje ein kapasitet for nett som gjer at den nye energiproduksjonen som er under oppsegling, kan førast ut av dei områda der han blir produsert. Som sagt: Det er lov å ynskje seg meir, men eg trur det hadde tent Framstegspartiet til ære å vere noko meir nyansert med omsyn til kva som er realitetane når det gjeld produksjon av fornybar kraft i landet vårt.
Ketil Solvik-Olsen viste til at samtlige 14 høringsinstanser foretrekker grønne sertifikater. Ja, det er vi enige om, alle sammen. Dette forslaget handler om om man skal bruke ressurser og tid på å utrede noe som uansett bare skal være en overgangsordning som man har tenkt på, som man har vurdert før, og som ekspertene på sertifikater mener vil fungere dårlig. Det mente de ikke bare i 2004, som representanten Kristiansen hevdet, det har blitt uttalt senest som en kommentar til det forslaget vi diskuterer i dag. Vi er i samtale med Sverige, det finnes en tidsplan. Det må da være fornuftig å bruke kreftene og fokuset på å få til det. Man kan godt kalle dette et skritt på veien. Men det er ikke slik at et nasjonalt sertifikatmarked kan koples på et internasjonalt marked over natta. Det må jobbes med å få på plass felles markedsplasser, opprinnelsesgarantier osv. som fornybardirektivet kommer til å kreve. Man kan få inntrykk av at dette er en helt ukomplisert prosess. Opposisjonen har brukt mye tid i denne sal på å klage over uforutsigbarhet og flere omfattende endringer i rammebetingelsene over kort tid. Tatt i betraktning den betydelige satsingen som man faktisk har hatt gjennom å doble Enovas rammer på dette området, har den klagesangen til tider nådd høyder som det er litt vanskelig å forstå. Men jeg skal gi opposisjonen rett i at det vi først og fremst trenger nå, er forutsigbarhet. Et sertifikatmarked med for lite volum blir fort noe av det mest ustabile, mest uforutsigbare man kan tenke seg, gjennom en prissetting som ikke fungerer. Jeg tror alle forstår at det å gjøre en investeringsbeslutning når man ikke aner hva sertifikatprisen kommer til å bli, er rimelig håpløst. Poenget med grønne sertifikater er ikke å fjerne all risiko fra utbygger. Det er ikke å eliminere markedskreftene, men det er å sørge for lønnsomhet over tid i ellers usikre fornybar-prosjekter. Det oppnår man ikke i et ustabilt marked, man oppnår det fundamentalt motsatte. Skovholt Gitmark gav råd til statsråden om å tilføre mer ressurser til NVE. Det er rimelig freidig all den tid saksbehandlingskapasiteten i NVE er blitt doblet siden 2005 og nye 35 mill. kr kommer på plass i 2009-budsjettet. Forslaget som er lagt fram i dag, er et forslag som vil koste mye mer enn det gagner. La oss holde fokus på det som er hovedmålet vårt, det er det eneste fornuftige.
Det er snodig retorikk når Regjeringen kjefter på Høyre for at det ikke er et grønt sertifikat-marked, når en på tre år selv ikke har klart å levere et grønt sertifikat-marked. Det er meningsløs debatt. Så registrerer jeg at representanten Sande prøver å misforstå det jeg sier. Jeg har ikke kjeftet på bransjen for at de ikke leverer prosjekt. Jeg har kjeftet på at det politiske systemet ikke klarer å realisere prosjektene. Da kan en godt se på dem som jobber i bransjen selv. Trond Ryslett, styreleder i Småkraftforeningen, sa til bladet Energi at det må være ergerlig for Regjeringen eller rød-grønne politikere å se at kraftprosjekt realiseres på tross av og ikke på grunn av Regjeringens politikk. Dette er en av dem som jobber i bransjen, som altså opplever at de ikke får støtte fra Regjeringen, men at Regjeringen jobber mot dem. Det betyr heldigvis ikke at bransjen fullstendig legger seg på rygg og ikke gjør noe. Men det er altså en propp i politikk, i rammebetingelser og i myndighetsorgan som gjør at en ikke får realisert mer. Da kan en godt glede seg over de 1,2 eller 1,7 TWh som en gir konsesjon til, men potensialet er så uendelig mye større. Hele poenget med disse debattene vi har i dag, er at alternativet til Regjeringens politikk ikke er et vakuum, men at andre politiske valg hadde gjort at en hadde fått større og bedre resultater og brukt mindre penger på det. Representanten Marthinsen synes det er bortkastet tid å utrede et opplegg der vi håper på fusjonering med Sverige, altså at et norsk grønt sertifikat-marked kan slås sammen med en svensk ordning. Isteden skulle det altså være en langt bedre tilnærming å utvikle en investeringsstøtteordning som alle er helt enige om skal skrinlegges. Det er det meningsløse her. Hvis en skal utvikle et norsk system, må jo poenget være å utvikle et system som en senere drar nytte av når en kommer inn i et større marked, ikke noe som en legger vekk og som gjør at bransjen fullstendig må omstille seg i forhold til virkemiddelbruk og hvordan ordningen fungerer. Et norsk grønt sertifikat-marked med sine svakheter ville uansett være et skritt i retning av at bransjen forstod hva de møtte når de skulle inn i et svensk marked. Jeg vil derfor gjerne at representanten Marthinsen forklarer logikken i dette. Til slutt: I replikkordskiftet nekter statsråden fortsatt å kommentere Soria Moria-erklæringens punkt om grønne sertifikat og at småkraftverk ikke er med. Jeg har full respekt for at en under en løpende forhandling ikke går rundt og sier hva status er. Men her snakker vi om en prinsippavklaring før en begynner med detaljforhandlingene, der en samlet energi- og miljøkomité i innstillingen til budsjettet nå sier at òg småkraftverk er en del av det en bør satse på. I fjorårets innstilling var det ikke med, nå er det med. Da synes jeg at Regjeringen bør oppklare for Stortinget om en nå tar med småkraftverk i forhandlingene med svenskene, framfor å gjemme seg bak en slags informasjonsgreie. Hvis det er så problematisk for Regjeringen å si det åpent i Stortinget, kan en heller få taushetserklæring fra samtlige i komiteen, og si hva en vil gjøre med det. Det er feigt å gjemme seg bak dette og skjule sin dårlige politikk når det gjelder småkraftverk.
For Kristelig Folkeparti er det å være gode forvaltere å bruke de ressursene vi har. Norge har mye vannkraftressurser og de har vi brukt. Derfor har vi en høy fornybar- andel på over 60 pst. Men at vi har en høy fornybarandel på 60 pst. vil ikke si at vi i dag er ledende når det gjelder utvikling og utbygging av fornybar energi. Å trekke parallellen fra de 60 prosentene til dagens situasjon er for meg et retorisk triks som statsråden prøvde seg på i forrige uke i denne sal, og det står jeg på. I min replikk til statsråden utfordret jeg ham på det svaret han har gitt i komiteen, at han vil ha høyere støttenivå for å utløse nye prosjekter. Statsråden brukte da 45 sekunder av svarreplikken på å snakke om vindkraft. Jeg nevnte ikke vindkraft, men småkraft, bølgekraft, solenergi og saltkraft og hvilke høyere støttenivå disse fire områdene har fått som en overgangsordning til vi kommer dit vi vil alle sammen: det felles grønne sertifikat-markedet med Sverige, som forhåpentligvis bare er første start på et større sertifikatmarked sammen med andre land.
Marianne Marthinsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Solvik-Olsen etterlyser logikken i mitt innlegg. Logikken handler om ikke å begi seg ut på å utrede et nytt rammeverk for fornybar-bransjen samtidig som vi er i dialog om et felles sertifikatmarked. Dette vil være to forskjellige ting. Vi bruker ikke krefter på å utvikle et nytt overgangssystem, slik som representanten Solvik-Olsen hevder. Vi styrker en ordning som vi allerede har, gjennom å oppheve taket på investeringsstøtten til vindkraft på 25 pst. Det er forutsigbarhet, og det er det opposisjonen har etterlyst – her får de det. Det er logikken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 914]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Når det gjelder Dokument nr. 8:133 for 2007–2008, om nettpolitikk, er jeg glad for at vi er en enstemmig komité som avgir en innstilling i dag. Vi oppfatter vel elektrisitetsnettet som en ømfintlig nerve i en sammenvevd infrastruktur. Vi er avhengige av at infrastrukturen fungerer, og at den er optimal, ikke minst med tanke på forsyningssikkerheten. Det er nettopp der elektrisitetsnettet har en uvurderlig betydning. De fleste funksjoner i dagens samfunn er rettet inn mot at forstyrrelser i elektrisitetsforsyningen vil få store, og kanskje til dels dramatiske, konsekvenser. Dette forholdet påpekte den rød-grønne regjeringen allerede ved tiltredelsen. Jeg tror at vi uomtvistelig kan slå fast at når det gjelder forsyningssikkerhet og forholdet til elektrisitetsnettet nå i 2008, er dette vesentlig annerledes enn da dagens rammebetingelser ble utviklet tidlig på 1990-tallet. Det var et mål da rammebetingelsene ble satt, at en skulle ta ut investeringer, og kapasiteten i de investeringer som var foretatt både på 1980- og 1990-tallet, og som kanskje var i største laget. Da forslaget i denne saken kom opp, var det stor enighet om beskrivelsene bak forslaget fra komiteen. For å komme i inngrep med problemstillingen ut fra at forslagsstillerne ønsket en stortingsmelding, har en samlet komité nå sluttet opp om at en så raskt som mulig ønsker å gå til verks med temaet. Regjeringen har jobbet med en gjennomgang av evalueringen av energiloven i lang tid, og det nærmer seg vel en avslutning på det arbeidet. Det er helt naturlig at nettpolitikken gjennomgås i den forbindelse. Det er ingen tvil om at vi ser klare og store utfordringer i elektrisitetsnettet vårt, selv om det er variabelt ettersom i hvilken landsdel eller hvilket område en er. Investeringsincentivene er annerledes enn de burde være. Vi ser at vedlikeholdet blir utsatt nettopp for å tiltrekke seg penger, og vi ser en fornyelsestakt enkelte steder som tilsier over 100 år. En sårbar infrastruktur som elektrisitetsnettet er, vil møte problemer når det er situasjonen. Likeledes ser vi at forholdet til nett og produksjon er variert, og at det ikke alltid er godt nok ivaretatt. Hvis en går på det overordnede perspektivet på sentralnettet, ser en at Midt-Norge har slitt med å være utestengt fra viktige kraftområder. I sommer da kraftutvekslingslinjer til omverdenen var ute av drift en periode, så vi at Sørøst-Norge hadde innestengt kraft med dertil lave priser. Så det er helt vesentlig både for prissetting og for forsyningssikkerhet at nettet fungerer optimalt. Vi ser også nå, i forbindelse med de diskusjonene som har vært i forkant av denne saken her i salen, at det å lage en ordning for grønne sertifikater ikke automatisk vil føre til at en får mer kraftproduksjon i Norge, spesielt med tanke på at det mange steder er vanskelig å tilknytte seg nettet, og at det er kraftutbygger som i mange tilfeller må bære kostnadene alene. Det er mange sammensatte problemstillinger som en er godt kjent med over tid, og det har vært jobbet med temaet. Vi er en enstemmig komité som ønsker å ha en gjennomgang av dette i forbindelse med evalueringen av energiloven, og det arbeidet er jo allerede godt i gang. Når jeg anbefaler innstillingen fra komitélederen, har jeg lyst til å understreke at jeg tror det er viktig å få en så bred gjennomgang av nettpolitikken som overhodet mulig innenfor de tidsrammene som er tilgjengelige, og likeledes at tiltak for å løse de problemstillingene som en nå ser, ligger klart i dagen, blir løst så raskt som mulig.
Nettpolitikk er viktig, men blir ofte glemt som en del av den store energipolitiske helheten – uten nett, ingen strøm. Slik sett gav saksordføreren en god redegjørelse. Det ble vi òg påminnet om på Scan-REF-konferansen på Lillestrøm – om den fornybare energi-satsingen – der flere politikere burde ha vært til stede og hørt analytikeren fra England, som viste til de store satsingene en har hatt der borte når det gjelder fornybar energi, men at de i den sammenheng glemte å ta med nettpolitikken. Dermed ble stort sett alt fem år forsinket før man fikk kraften på nettet. Det samme har det vært fare for skulle skje her. Nettpolitikk har ikke vært noe som har opptatt storting og regjering i så stor grad som den burde. Stort sett har en kun fått politisk debatt i media om dette når en har protestert på kraftlinjer som Statnett har ønsket å bygge rundt i landet, og som i tillegg har vært svært nødvendige kraftlinjer. Energi- og miljøkomiteen har gjennom et seminar med nettbransjen fått merke at incentivsystemet ikke har vært bra. Når det gjelder vedlikehold, tilsier systemet at en tyner nettet til det uforsvarlige ved at en nærmest helst skal oppgradere nettet dagen før det krasjer. Utfordringen er at en ikke vet hvilken dag det kan skje. En har òg et incentivsystem som ikke gir gode nok signal med hensyn til å utløse nye traseer for å få på plass mer fornybar kraft. I Hordaland ser BKK-Nett et enormt potensial ved å kunne fordele kostnader og ikke minst inntekter annerledes, som vil gjøre at de kan få på plass minst 1 TWh ny fornybar småkraft – gjerne 3,5 TWh – hvis alle får ja. Det som er poenget her, er at denne småkraften i utgangspunktet er lønnsom, uten støtte. Med en kraftpris på 40 øre er det en verdiskaping på over 400 mill. kr, som en her går glipp av ved at politikken svikter. I Hordaland går en altså glipp av over 1,4 milliarder kr i verdiskaping i året, hvis en regner med 3,5 TWh, som følge av at politikken svikter ved at nettselskapene ikke har de nødvendige incentivene. Jeg synes ikke det er noen vits med en stor retorikk i denne saken. Jeg vil gi enorm honnør til regjeringspartiene, som i denne saken har gitt regjeringen sin en arbeidsordre. Den arbeidsordren, som en har etterlyst i alle de andre sakene som vi har behandlet, og i de neste to sakene som vi skal behandle, har kommet her. Det er første gang, så langt som jeg kan huske, at de rød-grønne partiene har mannet seg opp til å gjøre det, og det synes jeg det står respekt av. Da håper jeg òg at Regjeringen leverer en runde på dette i energimeldingen, som faktisk ikke bare blir en omtale av temaet, men at en kommer med konkrete forslag til endringer i og med at det er energiloven en behandler, og ikke en melding. Igjen vil jeg gi honnør til saksordfører og til de rød-grønne, som sørger for at det er en samlet komité som står bak forslaget.
Jeg må bare si at fra Høyre leverte dette forslaget og til i dag, har også forventningene blitt skrudd betraktelig opp. Det er all grunn til å gi saksordfører honnør for hans håndtering av denne særdeles viktige saken som sådan. Jeg tror derfor at denne måten å håndtere forslag fra opposisjonen på kan være et eksempel til etterfølgelse, uten at noen behøver å misforstå intensjonen bak det jeg sier nå, fordi dagens nettpolitikk har jo sin historie tilbake til gjennomgangen av energiloven i 1990. Det har rent mye vann i havet og gjennom nettet siden den tid. I dag er vi i en helt annen situasjon og har en helt annen utfordring. Jeg tror at den massive tilbakemeldingen fra nettbransjen har bidratt til at vi i dag får dette anmodningsvedtaket enstemmig på plass, et utredningsarbeid som jeg tror er jobb stor nok for departementet å ta fatt på. Jeg håper at departementet faktisk tar dette inn over seg, og at man gjør det som et enstemmig storting i dag ber om, for det er et sterkt behov for en gjennomgang. Hvordan skal vi klare å utvikle nettet i Norge i takt med utbygging av ny energi, herunder også ny fornybar energi? Dette har jo flere tiårs perspektiv over seg. Når jeg i dag ser på eksempelvis en av kommunene i min valgkrets, Beiarn, som har et potensial på 600 GWh ny fornybar energi, er det altså ingen der som føler seg forpliktet eller økonomisk i stand til å ta hånd om denne særdeles verdifulle ressurs, fordi vi i dag ikke har et system som tar høyde for å utvikle nettet i takt med utbyggingen. Vi må foreta en ny gjennomgang når det gjelder fordeling av kostnader. Vi må ha nye incentiver på plass som kan stimulere til utvikling og utbygging, og vi må ha klarere definerte ansvar på plass. Har det vært slik at ressurs- og kundegrunnlaget ligger i forskjellige deler av landet, vil det kanskje bli tilfellet i enda større grad i tiden fremover. Det er bare å slå fast, uavhengig av hvem som skal føle ansvaret, at man politisk på mange måter har feilet med hensyn til å levere nettbransjen lukrative rammevilkår. Vi har gjennom klimaforliket bl.a. en ambisjon og en målsetting om å få på plass 30 TWh ny fornybar energi i Norge innen 2016. Uten en vellykket nettpolitikk vil vi aldri klare denne målsettingen. Vi har også registrert i den høringsprosessen vi har hatt, at skal vi komme noen raske steg videre, må vi bort med NVEs detaljregulering av bransjen. Den medfører tap av tid, tap av tempo, den skaper flere hinder enn det som godt er, og den har fremfor alt avstedkommet at det er for dårlig dialog mellom reguleringsmyndighetene og dem som sitter med ansvaret i de 140 nettselskapene vi har rundt omkring i landet. Jeg tror det er all grunn til å stille spørsmål ved om vi skal ha dagens nettstruktur når vi ser 20–30–40 år fremover. Vi har 140 forskjellige operatører. Nær halvparten av dem har mindre enn 5 000 forbrukskunder, mens det på den andre siden kun er fem nettselskaper som har mer enn 100 000 forbrukskunder. Hvem er det som har økonomisk ryggrad til å bære de byrder som skal til på dette området? Slike spørsmål er det all grunn til å stille. Derfor må investeringsincentivordningene styrkes, og nettselskapene må ikke tape på tilknytning av gode fornybar-prosjekter. Dagens politikk må stimuleres på en helt annen måte enn før, og jeg er veldig glad for at det er et enstemmig storting som står bak denne tilnærmingen.
Endelig har vi en sak hvor Regjeringen kommer opposisjonen i møte og vedtar god politikk, selv om den ikke er foreslått av den selv. Det er et faktum at vi har behov for en bredere analyse av de virkninger som har vært av nettutviklingen siden innføringen av energiloven i 1990. Klimaforliket har også satt en ny standard for norsk energipolitikk, med store krav til å endre rammebetingelsene for nettvirksomhetene. I framtiden vil vi øke produksjonen av fornybar energi betydelig, samtidig som vi skal redusere bruken av fossilt brensel og bruke energien mer effektivt. Olje- og gassvirksomheten vil kreve mer energi i framtiden etter som flere installasjoner vil måtte elektrifiseres med strøm fra land. Den nye energipolitiske dagsordenen krever en ny nettpolitikk. Når Regjeringen nå går med på å foreta en gjennomgang av nettpolitikken i forbindelse med evalueringen av energiloven, forventer Kristelig Folkeparti at en foretar tilstrekkelige grep for å møte framtidens utfordringer. Et veldig viktig overordnet område er forutsigbarhet – at det er forutsigbarhet i forhold til investeringer, at de som skal investere, vet hva de kan forvente seg. Investeringsincentivene må styrkes. Nettselskapene må ikke tape på tilknytning av gode fornybar-prosjekter eller utbygging av fjernvarme. Vi må kunne få til en sanering av gammelt nett der dette er fornuftig. Konsesjonsbehandlingen bør forenkles og effektiviseres, og kostnadsfordelingen ved utbygging av nett i regioner med mye fornybar energi bør gjennomgås med tanke på å lette nettkostnadene for forbrukerne lokalt. Kristelig Folkeparti har store forventninger til evalueringen av energiloven på dette punktet, men også på punkt som man i denne sal tidligere har vært enig om skal legges inn i energiloven. Vi ser fram til å få denne til behandling i god tid før sesjonen er ferdig, slik at vi kan få en god behandling av en så stor og viktig sak.
Komiteen har vært opptatt av å få fram at dette er en viktig sak. Vi har hatt en konstruktiv prosess hvor vi har belyst problemstillingene og fått innspill fra ulike aktører, selskaper i ulike deler av landet, av ulik størrelse. Det er positivt at komiteen har samlet seg om en felles konklusjon, en klar henstilling til Regjeringen om å komme raskt tilbake med en sak om nettpolitikken. Her er det store utfordringer knyttet både til vedlikehold og utbygging. Det framstår som åpenbart at incentivstrukturen ikke er godt nok tilpasset behovene, og det er mange eksempler på at det ikke er lønnsomt å få til investeringer på det tidspunktet som ville vært det mest gunstige av hensyn til nettet. Det er også behov for justeringer for å sikre nettutbygging som kan betjene den utbyggingen av fornybar energi-produksjon som vi har hatt og skal ha i de kommende årene. Det er veldig viktig at vi ikke får en ny kjelke i veien for en fornybar energi-produksjon gjennom en nettpolitikk og en nettstruktur som ikke er tilpasset behovene. Her er fordelingen av kostnadene et sentralt stikkord. Venstre er veldig opptatt av at vi skal ha trykk i arbeidet med å få fram rammevilkårene for en storstilt satsing på marin energi-produksjon. Her vil også nettilknytning og nettutbygging være en sentral del av den strategien som skal legges fram for Stortinget. Jeg er opptatt av at man holder trykket oppe på det elementet av satsingen. Det vil i forbindelse med marin energi-produksjon bli økt oppmerksomhet rundt vannkraftressursene våre og muligheten for å bygge opp mer effekt knyttet til dem. Det vil også by på utfordringer knyttet til nettutbygging, men det er viktig, fordi et samspill mellom marin energi-produksjon og våre vannkraftressurser kan øke verdien på begge delene. Framføring av kraftlinjer er ofte kontroversielt. Selv om det vanlige i framtiden vil være at høyspentlinjer går i luftspenn, mener Venstre det er behov for et regelverk som gir åpning for at en i større grad bruker jord- og sjøkabel på enkelte sårbare strekninger. Tidligere olje- og energiminister Haga lovte at det skulle komme nye retningslinjer som klargjorde at det var mulighet for slik alternativ framføring på en del strekninger. Jeg har fått et annet svar fra dagens energiminister, som mener at det allerede er gitt signaler om en slik økt åpning for jord- og sjøkabel. Jeg er veldig opptatt av at en i den videre nettpolitikken også har en justering på dette området som gjør at en ikke er låst i de gamle forskriftene og i de gamle formuleringene som Stortinget hadde for snart ti år siden.
Jeg synes det har vært holdt mange gode innlegg i denne saken. Jeg kan godt starte med å vise til Ketil Solvik-Olsen, som var opptatt av at dette var et område som ofte ble glemt. Det er i grunnen det som også er min tenkning rundt dette. Når jeg har sagt ganske mye om dette i ulike innlegg jeg har holdt de siste månedene, har det nettopp vært inngangen: Det som går på beredskap, det som går på å være føre var, og det som går på å gjøre de litt trauste og langsiktige investeringene, forsvinner i debatten. Så kunne jeg legge til at i tillegg til at det blir diskusjon når en eventuelt skal strekke nye linjer, blir selvsagt diskusjonen og fokuseringen stor når strømutfallet er der. Det har vi jo sett i noen tilfeller, og det understreker bare viktigheten av dette området. Jeg synes det er bra at det er et samlet storting – slik jeg oppfatter det – som ønsker å løfte fokuset på nett og nettpolitikk. Jeg skal da gjøre mitt til at vi også kan bruke tid både på å få nytt lovverk på plass i løpet av denne perioden, og på diskusjoner rundt disse spørsmålene mer generelt. Jeg hører jo temaer som blir tatt opp eksplisitt i debatten her nå, og jeg ser at de også er sammenfallende med de spørsmålene som jeg nå sitter og vurderer i forhold til innhold i evalueringa av energiloven. Så det er helt åpenbart at mye av dette vil vi komme tilbake til. La meg bare kort gi noen kommentarer rundt dette. Et stabilt, sikkert og effektivt kraftsystem er en forutsetning for samfunnsutviklinga. Overføringsnettet for strøm er kanskje, når det kommer til stykket, den viktigste infrastrukturen vi har av alt rundt det. Grunntenkinga i mitt arbeid som olje- og energiminister er – og vil alltid være – at god forsyningssikkerhet til alle strømkunder i hjem og næringsliv er en prioritert oppgave. Det betyr at jeg er opptatt av hva som skal til for å sikre det. Jeg har initiert en dialog med nettselskapene om beredskap og nettselskapenes rammevilkår, som blir tatt opp i diskusjonen her nå. Denne saken fortjener da oppmerksomhet som står i forhold til viktigheten av det også i det politiske ordskiftet. Jeg nevnte en annen sak. Senest i går var Energi-Norge samlet gjennom det forumet som heter Energirådet. Temaet i går var internasjonalisering av norsk energikompetanse og energieffektivisering. Det siste har vi vært innom. Drøftingene av disse temaene understreket betydningen av en god nettpolitikk. Det er viktig for meg å ha en god dialog med energinæringa, ikke minst fordi vi står overfor så store utfordringer på dette området framover. Jeg kommer derfor til å foreslå konkrete grep i den varslede proposisjonen til Stortinget om endringer i energipolitikken til våren. Jeg vil bare skissere helt kort noen av de overordnede problemstillingene rundt det: For det første er linjenettet i ferd med å nå sin tekniske levealder. Derfor står nettselskapene overfor store investeringer til vedlikehold og oppgradering. Det er også et faktum at utstyret til dels går for full kapasitet, og det betyr selvfølgelig også at slitasjen blir deretter. For det andre står vi antakelig overfor merkbare endringer i klima- og værforhold. Det kan innebære større belastninger på linjenettet, for det blir mer storm, det blir våtere og mildere værforhold. Vi vet at ising, altså rundt null grader, er vel så tøft for nettet som f.eks. ekstrem kulde. For det tredje er vi i ferd med å dreie vår politikk i retning av mer fornybare energikilder. Det stiller nettet overfor store utfordringer. Det har også vært kommentert i debatten her i dag. Det vil bli flere inntak til nettet, og den geografiske spredninga vil med det kunne bli større. Behovet for å løse problemet med flaskehalser i distribusjonen blir derved enda større. For det fjerde vil jeg også peke på utfordringa med tilgang til relevant kompetanse. I norsk vannkraftnæring går gjennomsnittsalderen for de ansatte opp med nesten ett år pr. år som går. Det forteller at vi ikke i tilstrekkelig grad har lyktes med å rekruttere nye talenter inn i en næring som er så viktig for Norge. Men også andre virksomheter innenfor energisektoren har behov for å fornye kompetansen, og jeg ønsker et samarbeid med næringa om disse spørsmålene. Distribusjonskapasiteten har stor betydning for produksjonen. Nettselskapet står i den sammenheng overfor følgende utfordring: Skal nettet bygges ut i forventningen om ny fornybar energi, som f.eks. vind, eller skal produksjonen realiseres før nettet bygges ut? Svaret er ikke noe enten–eller – vår utfordring på det er å finne en god balanse. Nettpolitikken må også reflektere vår klimapolitikk.
Det blir replikkordskifte.
I Norge har vi mellom 130 og 140 nettselskaper. I Frankrike har de ett, og i Storbritannia har de seks selskaper. Storbritannia har jo vært nevnt i andre debatter i dag. Nettleie er et av de områdene jeg tror både statsråden og undertegnede får mange henvendelser om. Forbruket kan vi gjøre noe med som forbrukere, men nettleien bare er der, og mange opplever den som ikke helt rettferdig. Det er blitt hevdet at gjennom en effektivisering og en strukturendring av nettselskapene kan nettleien gå ned til under 20 øre pr. kilowattime. Er det et ønske som statsråden har å klare å få til en lavere nettleie gjennom en effektivisering og en strukturendring?
Lav nettleie er et mål. Nettleien skal ikke være høyere enn det som er forsvarlig og riktig i forhold til forventede investeringskostnader i nettet og de vedlikeholdskostnadene som ligger i det daglige. Så har vi jo et omfattende system hvor NVE går inn og ser på hva som ligger rundt det. Men det skal ikke være mulig å sko seg utover det som er de reelle kostnadene i forhold til avkastning. Så mener jeg ikke på noe vis at vi er ferdige og har et system i dag som er hogget i stein og som må være akkurat slik for all framtid. Men samtidig vil jeg nok si at det norske nettsystemet med et delt ansvar mellom produsent og netteier er et forbilde for resten av Europa. Det norske og det nordiske systemet blir sett på av andre land, og uansett endringer eller behov for det mener jeg at det vi har oppnådd gjennom den norske og den nordiske modellen, er det vi skal bygge videre på. Men det er definitivt hele tida behov for å se etter bedre løsninger innenfor det regimet.
En viktig del av nettselskapenes drift blir nå behandlet gjennom en forskrift om bemanning som NVE har ute til høring. En samlet bransje og veldig mange i fagbevegelsen har protestert på dette fordi de mener det blir en unødvendig bemanningsøkning som ødelegger økonomien, og at en ikke har behov for så mange folk. En tar vekk mye av fleksibiliteten som selskapene har, og påfører dermed nettbrukerne store ekstrakostnader. De viser til at det viktigste her er at myndighetene kommer med klare krav og gir en fleksibilitet til de ulike selskapene med hensyn til hvordan de skal møte kravene. Vil statsråden kommentere dette og gjerne sikre at dette som er en såpass kontroversiell politisk sak, kommer til Stortinget hvis han faktisk planlegger å gjennomføre forskriftsendringen?
Jeg har en mistanke om at representanten Solvik-Olsen er klar over at hva jeg kommer til å svare på dette. Som det helt korrekt ble gjengitt, er dette en sak som er ute på høring. Jeg konstaterer det samme som representanten Solvik-Olsen, at engasjementet rundt saken er stort. Det betyr også at de innspillene som kommer, må behandles deretter – de må behandles med alvor og få en seriøs vurdering. Dette er en sak som jeg selvsagt må forholde meg til, og jeg har tenkt å gjøre det. Så får vi se på innholdet og den videre prosess i etterkant av mine vurderinger.
Den delen av nettpolitikken som det har vært mest offentlig debatt om de senere årene, er knyttet til framføringen av luftspennet i kontroversielle områder. Jeg er kjent med at statsråden har hatt og vil få på besøk delegasjoner knyttet til dette temaet. Det har også vært en interpellasjonsdebatt om dette i Stortinget. En av de avklaringene som da kom, var at statsråd Haga sa at hun ville legge fram nye retningslinjer for Stortinget som åpner for større grad av bruk av sjøkabel og jordkabel som alternativ til luftspenn. Det ble også gitt forsikringer om at det ikke på noen av de kontroversielle prosjektene skulle tas avgjørelser før disse nye retningslinjene var lagt fram og forelagt Stortinget. Kan den nye statsråden på dette ansvarsområdet bekrefte at det er Regjeringens politikk, at det vil komme en sak med nye retningslinjer, og at den vil bli lagt fram for Stortinget før det tas avgjørelser i disse kontroversielle sakene?
Det er et arbeid som har vært igangsatt rundt dette, som har favnet ganske bredt om ulike konsekvenser av nettframføring, og som handler om alt fra det som representanten Kvassheim tar opp til maskering, utforming av linjenett m.m. En del av dette er også nå implementert i det daglige arbeidet knyttet til nettpolitikken. Vi ser nå heldigvis et betydelig økt fokus på estetikken rundt linjeframføringa. Dette ser jeg som en kontinuerlig prosess, hvor vi forsøker å forbedre dette. Så skal jeg vurdere litt nærmere hvordan vi tar avslutninga. Når det gjelder de konkrete avveiningene, mener jeg at de til tider er ganske kompliserte. Jeg synes jeg fikk eksemplifisert det godt under min siste reise i Sogn og Fjordane, hvor man har områder som blir ganske sterkt berørt i forhold til den store linja vi snakker om i Midt-Norge og det å ta kraft sørfra. Nå ser jeg at tida mi er ute, så da får jeg komme sterkere tilbake til dette i svar på neste replikk.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 914]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vasskrafta har gjennom dei siste 100 åra betydd svært mykje for norsk velstandsutvikling. Frå vasskrafta har vi skapt industriarbeidsplassar, og energi har gjeve kraft til dei tusen heimar og dermed auka levestandard. Bruk av energi i transport, til varme og til elektriske apparat er svært viktig, for ikkje å seie avgjerande for at dagens samfunn skal fungere. Det er umogleg å sjå føre seg landet vårt i dag utan stabil tilgang på energi. I motsetnad til mange andre land hentar vi mesteparten av denne energien frå fornybare energikjelder, og spesielt frå vasskraft. Dette gjev oss verdfull kraftproduksjon i ei tid då vi veit at utsleppa av klimagassar må ned dersom vi skal unngå dramatiske endringar i klimaet og artsmangfaldet på kloden vår. Komiteen gjev i innstillinga uttrykk for nettopp den verdien som ligg i dei fornybare vasskraftressursane våre, samtidig som ein viser til den verdfulle vassdragsnaturen vi har i landet vårt, og ansvaret vi har for å forvalte denne på ein god måte. Mange av dei store vassdraga våre er allereie utbygde, men samtidig ligg det eit stort uutnytta potensial i opprusting av eksisterande kraftverk og ikkje minst i bygging av småkraftverk og mini- og mikrokraftverk. Delar av dette potensialet held no på å bli utnytta som følgje av at fleire mindre elvar blir bygde ut med mindre kraftverk. Sidan 2005 utgjer ny produksjon frå denne siste gruppa ca. 1 TWh, dessutan vart det gjeve løyve til 0,8 TWh i 2007, og det er meldt og søkt om ytterlegare 5 TWh. Dette er gledeleg, ikkje minst med tanke på kor viktig denne energiproduksjonen er for landet vårt, og kva han betyr for miljøet på sikt. Opprustings- og utviklingsprosjekt i eksisterande kraftverk utgjer også eit vesentleg potensial i åra som kjem. Det har heilt klart vore knytt utfordringar til sakshandsamingskapasiteten i Norges vassdrags- og energidirektorat – NVE – som følgje av den aukande pågangen av nye energiprosjekt. Denne er vesentleg styrkt dei siste åra. Stortingsrepresentantane Ketil Solvik-Olsen, Tord Lien og Kåre Fostervold fremmar i det representantframlegget vi handsamar no, ynske om ein heilskapleg plan for vasskraftsatsing. Eg legg til grunn at andre parti vil gjere grundig greie for mindretalet sitt syn og eventuelle framlegg i innlegga som kjem seinare i debatten. Fleirtalet viser til at Regjeringa har betra rammevilkåra vesentleg for produksjon av ny vasskraft. Ikkje minst fører den auka kapasiteten for sakshandsaming hjå NVE til at stadig fleire prosjekt vil kunne bli realiserte. I framlegget til statsbudsjett for 2009 blir det lagt inn nye 35 mill. kr til sakshandsaming, og totalt vil sakshandsamingskapasiteten i NVE verte dobla sidan 2005. Det er etter fleirtalet sitt syn no fyrst og fremst behov for nye prosjekt som kan framskaffe ny fornybar energi, og ikkje fleire planar. Og det må vere lov å seie at representantar frå Framstegspartiet dei to siste åra har lagt fram forslag i dette huset om planverk for omtrent alt av tiltak ein kan tenkje seg innanfor energisektoren. Skulle partiet fått gjennomslag for denne måten å tenkje på, hadde departementet stort sett vore sysselsett utelukkande som ei planavdeling og ikkje som iverksetjar av viktig politikk for ny fornybar energi-produksjon. Det hadde vore lettare å forhalde seg til konkrete forslag frå partiet. På den andre sida vil eg likevel frå Senterpartiet si side gje ros for at partiet lyftar debatten om vasskraftproduksjon opp – ikkje berre på bakgrunn av den historiske betydinga denne produksjonen har hatt for landet vårt, men fordi det kan sjå ut som enkelte iblant gløymer kor viktig kraftproduksjon er, og fordi verdien av rein kraftproduksjon blir ytterlegare styrkt med klimakrisa som bakteppe. All produksjon av energi fører til inngrep i naturen. Som politikarar er det vår oppgåve å bidra til at vi finn den rette balansen mellom å vareta naturverdiane og samtidig sikre miljøet gjennom produksjon av fornybar energi. Delar av norsk naturvernrørsle ser ikkje ut til å ha fått med seg at produksjon av fornybar energi fører til naturinngrep. Samtidig med at ein kritiserer styresmaktene for ikkje fort nok å leggje tilhøva til rette for auka fornybar energi-produksjon for å berge miljøet, er ein ute og demonstrerer mot om lag alle former for ny fornybar produksjon. Dette heng ikkje saman. Vi må også av og til gjere eit val mellom miljøvern og naturvern. Langs denne konfliktlina er den norske debatten enno ikkje moden. Men kanskje må vi våge å drøfte balanselina mellom naturvern og miljøvern på nytt med bakgrunn i dei klimautfordringane vi står framfor, for det vil i yttarste konsekvens også ramme naturen om vi ikkje klarar å få redusert utsleppa av klimagassar i atmosfæren.
Ingen kan trekke i tvil betydningen av norsk vannkraft. Utbygging av vannkraftressursene har gitt oss en energiforsyning som i all hovedsak er basert på utslippsfri fornybar energi. Det vil bare bli mer verdifullt i årene som kommer, med stadig økende etterspørsel etter CO2-fri kraft. Samtidig har det offentlige eierskapet til vannkraften gjort at kraftproduksjonen har blitt vekslet direkte inn i velferd rundt omkring i norske kommuner. Behandlingen av hjemfallssaken sikret at vannkraften forblir i folkets eie, og det er etter min mening en av de viktigste operasjoner denne regjeringen har gjort. Forslagsstillerne påpeker hvordan den høye andelen vannkraft gjør oss sårbare for tørrår. Det er selvfølgelig helt riktig. Samtidig gir vannkraften oss stor fleksibilitet, fordi den kan reguleres. De neste årene har vi ambisjoner om å få på plass store mengder ny fornybar energi. Det har vi diskutert i det vide og det brede tidligere i denne salen i dag. Det ligger i framtiden store muligheter i vannkraftproduksjon i kombinasjon med andre måter å produsere kraft på som ikke lar seg regulere. Vi har f.eks. flere store vindprosjekter på gang, og en målsetting om 3 TWh vind innen 2010, som det er all grunn til å tro at vi vil nå. Det er ingen tvil om at vannkraften vil kunne øke sin verdi gjennom å fungere som et batteri i kombinasjon med den nye fornybare kraften som vi skal ha på plass. Får vi til den satsingen på havvind som vi nå jobber med, gir dette veldig spennende perspektiver. Så er det faktisk viktig at vi får til en ordentlig balanse mellom bruk og vern av naturressurser. Noen større vassdrag må også tas vare på for ettertiden og dem som kommer etter oss. Det har vi plikt til. Det finnes et betydelig potensial i å ruste opp og utvide eksisterende vannkraftverk, og det fins også et visst utbyggingspotensial i ikke-vernede vassdrag. Det bygges kontinuerlig ut nye vannkraftprosjekter – både småkraft, nye kraftverk over 10 MW og opprusting og utvidelse av eksisterende kraftverk – til sammen 2,4 TWh siden 2005, og med tillatelser til ytterligere 1,2 TWh. Ny teknologi som gjør at vannkraften kan utnyttes flere ganger, er også veldig lovende, og jeg har lagt merke til at statsråden har latt seg begeistre av disse mulighetene. Det har vært viktig for de rød-grønne partiene å sikre NVEs kapasitet innenfor konsesjonsbehandling. Det har vært en propp i systemet i lang tid. Det er uakseptabelt med en konsesjonsbehandlingstid som strekker seg over flere år når vi skal ha på plass de store mengdene ny fornybar energi som vi ønsker oss. I 2009 kommer det ytterligere 35 mill. kr til NVEs kapasitet innenfor konsesjonsbehandling. Det er viktig, og det betyr at vi vil ha doblet NVEs kapasitet for saksbehandling siden 2005. Da får vi bukt med en viktig flaskehals for utbygging av ny fornybar energi. Jeg tror alle er enige om at god konsesjonsbehandling er viktig for å sikre forsvarlig ressursutnyttelse og at utbygging skjer på en miljømessig god måte. Vi må ikke la saksbehandlingskapasiteten gjøre at vi begynner å kompromisse med det. Så er det viktig, jf. den forrige debatten om nett, at man har med seg nettsituasjonen når man snakker om utbygging av ny energi, inkludert ny vannkraft, og det er ingen tvil om at vi har store utfordringer. Jeg mener at det er veldig fornuftig at NVE nå legger opp konsesjonsbehandlingen sin slik at produksjonsprosjekter og nettutbygging vurderes samtidig. Det er veldig bra. Men som det kom fram i forrige debatt, og som vi alle er enige om, er nettsituasjonen pr. i dag en barriere for ny fornybar energi, inkludert småskalavannkraft, og jeg er glad for at Regjeringen nå vil komme tilbake til Stortinget med en helhetlig gjennomgang av nettpolitikken i forbindelse med at energiloven evalueres.
Først vil jeg si takk til representanten Sande, som anerkjenner at Fremskrittspartiet og for så vidt opposisjonen for øvrig har fremmet en rekke omfattende forslag på alle politikkområder innenfor Energidepartementets ansvarsområde. Det er jo verdt å ta med seg for alle de gangene en har fått kjeft fra Regjeringen for at en bare klager, og ikke leverer alternativ politikk. Erling Sande har altså opplevd at vi gjør det. Det er godt. Når Fremskrittspartiet fremmer så mange forslag – nesten 30 representantforslag i tallet i inneværende periode – er det ikke fordi vi liker byråkrati og mener at det i seg selv er et mål å ha en melding. Det er fordi vi ønsker å få avklart rammebetingelsene, slik at energibransjen kommer ned fra gjerdet og begynner å investere, istedenfor å sitte på gjerdet å kikke på de rød-grønnes energikrangel. Vi snakker altså ikke om en rød-grønn regjering som ivrer etter å være en «iverksetjar», som representanten Sande sa, men vi observerer en regjering som stort sett bruker tiden på å krangle, slik som i Politisk kvarter i dag morges. Jeg vil be statsråden viderebringe en takk til sine folk i departementet for veldig gode og omfattende svar på de spørsmål som komiteen hadde om potensialet for vannkraft. Det var fyldige svar, som viste at det er et potensial for vannkraft, selv om man verner en del områder. Som energinasjon startet Norge med vannkraften, som ble bygd ut av industrien. Vi hadde en hjemfallsdebatt i sommer, der en manglet et fullstendig industriperspektiv, vannkraftperspektiv eller energiperspektiv. Det dreide seg kun om eierskap. Vannkraften var starten for oss som energinasjon. Deretter har vi gått til olje og gass. Vi har gått til fornybar energi. Men vi må i den forbindelse ikke glemme vannkraften, som blir utelatt i stort sett alle målsettinger som en vedtar på Stortinget. En har målsettinger for vindkraft, for bioenergi og fjernvarme, men man har altså ingen målsetting for vannkraft. Det synes jeg er trist, for bransjen viser evne og vilje til å løfte fram nye, betydelige prosjekter stadig vekk – oppgradering og opprustning av eksisterende vannkraftverk, nye utbygginger, småkraftutbygginger. De viser evne til å tilpasse prosjektene til moderne miljøkrav og til friluftsinteresser. Det er en helt annen vannkraftbransje vi snakker om i dag, enn det en gjorde under Alta-utbyggingen. Men dessverre er det premissene for Alta-utbyggingen som fortsatt ligger fast når en diskuterer dette. Bransjen blir stemoderlig behandlet. Det bekrefter også NIVAs prosjektleder, Haakon Thaulow i Teknisk Ukeblad nr. 40 fra i år, der han sier at vannkraften blir stemoderlig behandlet i arbeidet med å få fram fornybar energi. Han sier også: «Men i mange tilfeller kan inngrep og verneinteressene kombineres.» Det sier en som jobber med dette, og har miljøinteressene for hånden. Han sier at med dagens teknologi er det fullt mulig å få til ting. En stortingsmelding kan gi de avklaringene en trenger. Den kan ta opp problemstillingene til debatt og bringe bransjen ned fra gjerdet ved at en sikrer at virkemiddel, mål og myndighetssystem koordineres. Det er ingen som er uenig i at NVE er blitt styrket med saksbehandlingskapasitet, slik denne regjeringen har gjort. Men det er heller ingen her som har vært imot det. Det viser at denne regjeringens fortreffelighet – gjennom å styrke NVE – ikke er et politisk poeng som sådan, for alle har vært enige, men det har ikke vært nok. Det er problemet. Det tar altså ikke Regjeringen inn over seg. Det er en leverandørindustri i Norge som kan blomstre videre i et hjemmemarked og i tillegg bli med SN Power og andre ut i verden. En stortingsmelding kan også prøve å skille på de store og små prosjektene, slik at en lettere får realisert de store og de små ved å gi dem ulike konsesjonskrav, som gjør at papirmølla blir litt ulik for de mindre prosjektene. Jeg ble veldig optimistisk i sommer da jeg kunne lese i VG at topper i Arbeiderpartiet varslet kraftkamp og ville snu på Jens Stoltenbergs vannkraft-nei. De tok til orde for mer utbygging, også i nye vassdrag. Jeg ble også imponert da jeg så at representanten Erling Sande gav full støtte til kraftentusiastene i Arbeiderpartiet og sa at vi må «ha en diskusjon om mer vannkraft». Så opplever vi at en ikke vil ha en stortingsmelding om det. En skal bare diskutere det. Behovet for en slik melding er åpenbart når en ser at representanten Tore Nordtun reiser til Jørpeland og tror at han har gode nyheter, mens Aftenbladet den 19. mai 2008 kan fortelle at han nærmest ble pepet ut fordi det ikke var det bransjen trengte. Da er det gjerne behov for å få en stortingsmelding som avklarer behovene for bransjen, og politikken som en skal levere. Jeg tar hermed opp forslaget som Fremskrittspartiet er med på.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er litt skuffende at stortingsflertallet i dag avviser forslaget som er fremmet av Fremskrittspartiet. Sett i lys av den finanskrisen vi er i starten på, burde det kanskje være bedre konjunkturer til å revurdere en del standpunkt. Det er i høyeste grad behov for å få belyst flere av de områdene som forslagsstillerne berører, og tar opp i sitt forslag, ikke minst det potensial vi har innenfor vannkraft. Det er de lavest hengende fruktene som på den billigste måten, kan gi de beste og raskeste resultatene i leveranser av fremtidig ny fornybar energi. Det er behov for en bred, omfattende og grundig stortingsmelding om fremtidig satsing på vannkraft i Norge. Ikke minst er det behov for å få nedfelt gjennom en stortingsmelding hva slags potensial vi har, både når det gjelder uutnyttet potensial, og hva som ligger innenfor opprusting og utvidelse, i hvert fall slik at vi har klart for oss hva vi sier nei til i en situasjon der konsumet av energi i Norge øker ganske dramatisk, som det tidligere har vært henvist til i en annen debatt i dag. Når man sier nei til de lavest hengende fruktene vi har foran oss, hva slags alternativ er vi da nødt til å ta i bruk? Jeg hadde trodd at når det gang på gang har vært henvist til en kommende energimelding, skulle vi få en sak som berørte disse forhold. Vi har nå fått klarhet i at den energimeldingen aldri kommer. Derfor er det Høyre velger å støtte Fremskrittspartiets forslag. Det er jo ikke sånn som saksordføreren sier, at hadde det vært sånn i Stortinget at alle Fremskrittspartiets – og for den saks skyld også alle Høyres – forslag hadde blitt vedtatt, så ville Olje- og energidepartementet blitt omgjort til en planavdeling. Stort sett ingenting er blitt vedtatt av våre forslag, men det har ikke betydd at det er noen utbredte leveranser av politikk fra det samme departement. Snarere tvert imot. Derfor er det behov for å få frem nå, hvis det ikke allerede er for sent: Hva slags ambisjoner er det denne regjeringen har på dette området? Vi får på mange måter dette anskueliggjort – kanskje som en ny rød-grønn sportsgren – at politikken fremmes på én arena, og det er via utspill gjennom diverse pressekonferanser. Det holder ikke for opposisjonen i alle fall, som ønsker å få på plass en aktiv politikk som kan gi referanser til de aktørene som skal stå for fremtidig utbygging av vannkraft i Norge.
I en kjent norsk sangstrofe heter det: «Me bur oppå ein plass der som ingen skulle tru at nokon kunne bu.» Vi har bosettinger rundt omkring i landet der vi ikke skulle tro at man kunne bo, men vannkraften har gjort det umulige mulig. Vi har store vannressurser i landet. Vi har brukt dem. Vi har brukt dem på en fornuftig måte, vi har forvaltet ressursene våre godt, og det skal vi også gjøre i framtiden. Vi skal ha vannkraftutbygging på en skånsom måte i forhold til miljøinngrep. Vi må også satse på opprustning og utbygging av eksisterende vannkraftverk. Det er det ikke tvil om. Vi har et overordnet mål når det gjelder de klimautfordringene vi står overfor: at temperaturen ikke skal stige med mer enn 2 grader. Skal vi nå dette målet, ja, så må mange tiltak på plass som er direkte rettet inn mot dette målet. Da må det være slik at de som ønsker å satse på fornybar vannkraft, møter den røde løperen og ikke spikermatten i forhold til offentligheten. Det gjelder f.eks. tilgang til nettet, som vi har diskutert tidligere i dag, det gjelder konsesjonsbehandling i NVE, som det skjer en forbedring av, det gjelder anketiden ved en eventuell anke til Olje- og energidepartementet, og det gjelder også konsesjonssøknaden – hvor detaljert denne skal være. Dem vi snakker om i forbindelse med mikro-, mini- og småkraftverk, er gründere. Det er ofte jeg møter – om det er i Valdres, Telemark eller Østfold – en bonde som sier: Jeg gjør disse investeringene fordi jeg ønsker å investere for framtiden, for neste generasjon. Skal vi klare å ha med slike mennesker – som vi må – på klimadugnaden, ja, så må de møte den røde løperen fra det offentliges side. Vi har som land en god ressurs, og den skal vi bruke på en fornuftig og effektiv måte. Fra Kristelig Folkepartis side mener vi at det er et gode som vi også skal kunne eksportere ut av landet for å kunne fase ut kullkraft eller annen forurensende kraft og slik være med på den store internasjonale klimadugnaden som vi alle må ta del i.
Venstre ser ikke behov for en egen stortingsmelding om vannkraftpolitikk på det nåværende tidspunkt. Selv om en kan diskutere mangelfull støtte og mangelfullt system og debattere behovet for å få en raskere saksbehandling, er de ytre rammene, de arealmessige avklaringene, på dette området gjort. Grunnlaget som er lagt, er velegnet for å drive politikk på når det gjelder vannkraftutbygging. Verneplanen har slått fast hvilke vassdrag som skal vernes, og hvilke det er mulig å foreta utbygging i. Bondevik II-regjeringen la senest helt på slutten av sin virketid fram en verneplan der 50 nye vassdrag fikk vernestatus. Men selv om mye er bygd ut, og selv om mange vassdrag skal vernes, er det fortsatt et betydelig potensial for økt utnyttelse av vår vannkraft. Skånsom utbygging kan gi nye prosjekter. Opprustning og utvidelser av eksisterende vannkraftprosjekter har også et betydelig potensial. Jeg viser til det som er sagt tidligere i dag om utbygging av mikro-, mini- og småkraft, hvor det er meldt og søkt om prosjekter på 7,5 TWh, og at opprustning og utvidelse av eksisterende prosjekter kan gi 2,5 TWh. Da er småkraftprosjekter inkludert. I sum gir dette et potensial som er vesentlig større enn det en ser for seg på landjorda når det gjelder f.eks. vindkraft i den samme perioden. Her er det altså muligheter for en stor økt energiproduksjon, samtidig som en legger til grunn den vernepolitikken som det har vært bred enighet om i Stortinget. Det har vært oppmerksomhet knyttet til saksbehandlingsressursene i NVE. Der har Regjeringen plusset på. Det kommer ytterligere nye stillinger i 2009. Det som er viktig her, er at en på områder hvor det blir mye anker, også setter ankeinstansen i stand til å ta unna dette i samme grad som en gjør NVE i stand til å ta unna prosjekter. For eksempel blir dette fort et problem knyttet til vindkraft, hvor nær sagt alle prosjekter blir anket. En ser også innenfor andre områder at dette er en problemstilling. Vannkraften vår er en unik ressurs som er av svært stor verdi. Alt tyder på at denne verdien og betydningen vil øke i årene som kommer. Ren kraft vil få økt betydning i en situasjon hvor det blir knapphet på akkurat det og behov for å fase ut forurensende energiproduksjon. Den andre faktoren som kan bidra til å gjøre vannkraften vår enda mer verdifull, er et samspill med marin energiproduksjon, hvor en kan få økt effekt på vannkraftsiden. Dette samspillet kan gi økt verdi av denne viktige ressursen. Jeg har lyst til avslutningsvis å se litt på den debatten som den senere tid har vært rundt vannkraftpolitikken. For det er skapt det inntrykk av enkelte også med tilknytning til regjeringspartiene at de var klare for en ny runde med hensyn til å se fordomsfritt på vassdrag som var vernet, og åpnet for at det kunne bli utbygging i dem. Blant annet har Ola Borten Moe sikret seg mange gode avisoppslag med den type tenkning. Jeg oppfatter det som nå ligger som en innstilling fra komiteen, som en klar beskjed om at vannkraftpolitikken vår i Norge baserer seg på den avklaringen som er gjort gjennom verneplanene, og at det ikke er aktuelt med en omkamp i forhold til de beslutningene.
Selv om jeg synes komiteens leder sa mye fornuftig i sitt innlegg, tror jeg jeg skal holde mitt eget her, ikke minst fordi jeg synes at spørsmålene knyttet til vannkraft er viktige, og både jeg og Regjeringa er opptatt av at vi skal få den nye fornybare og miljøvennlige energien fram. Det blir jo da i forslags form her, og etter det også underbygd gjennom debatten, gitt inntrykk av at det er spørsmålet om man er for eller mot vannkraft som er oppe her, og at det er en melding som er det som nå mangler. Det er jo for øvrig interessant at et mindretall i Stortinget, som mener å være uenig med et flertall, mener at det flertallet det er uenig med, skal legge fram en melding som er til gunst for det mindretallet som er uenig i politikken til dem som skal legge fram meldinga. Men det er nå en annen sak. Det som er rammen for Regjeringas virke på dette område i forhold til småkraft, som har blitt tatt opp nå av mange, er at vi i Soria Moria-erklæringa sier tydelig at vi skal ha mer småkraft og bedre bruk av eksisterende vannkraft. Det er innenfor det at jeg bl.a. jobber med konkretisering i forhold til regelverk, f.eks. opp mot revisjon av eksisterende avtaler som ligger på enkelte verk. For meg er det slik at vannkraften har vært et viktig grunnlag for velferd og verdiskaping i over 100 år, og også i framtida vil være den sentrale energikilden i forhold til kraftforsyninga på land i Norge. Vi ser at verdien av vannkraft kan komme til å øke framover, fordi den på sett og vis er indrefileten i forhold til kraft på grunn av at den er så lett regulerbar. Pumpekraftverk er et potensial framover som vi bare har sett begynnelsen på, så det kommer til å bli mer attraktivt enn det allerede er. Det er høy aktivitet innenfor vannkraftsektoren, så jeg kjenner meg ikke igjen i det bildet som skisseres i representantforslaget. Og jeg synes representanten Sande hadde et godt innspill her med hensyn til rent fysisk å reise rundt om i landet og se på alt det som nå skjer. Det er ingen fiktiv verden en der møter, det er en reell situasjon, hvor konkrete prosjekter blir realisert, enten det er småkraftprosjekter på gårdsbruk rundt om i landet eller det er opprustnings- og utviklingsprosjekter for de virkelig store prosjektene og vannkraftanleggene vi har i landet her. Så viser representantene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i innstillinga til hva som ble gitt av tillatelser til vannkraftprosjekter under Bondevik II-regjeringa, og jeg bifaller hva som ble gjort i den perioden. Jeg ønsker også å legge til en kommentar i forhold til hva som skjer nå. Vi har så langt i denne perioden gitt konsesjon til 146 prosjekter. Det er i antall mer enn hva som ble gitt under forrige regjeringsperiode, hvor det ble gitt konsesjon til 126. Det viktige dog er for meg at en her ser over en lengre periode at det er aktivitet og interesse for vannkraftprosjekter, og det er ikke bare urealistiske prosjekter vi her snakker om, det er konkrete prosjekter som blir gjennomført. Aktiviteten på dette området gjenspeiles i NVEs statistikk. Om lag 7,5 TWh med vannkraftprosjekter er enten omsøkt eller meldt til NVE, i 2007 gav Olje- og energidepartementet og NVE til sammen tillatelse til å bygge ut 1,2 TWh med ny produksjon, og fra 2005 er det altså satt i gang produksjon tilsvarende 2,4 TWh. Til sammen ser vi at nye vannkraftprosjekter bidrar til ny fornybar energiproduksjon i Norge. Det er bra, og det skal vi fortsette med. Så vil jeg bare til slutt knytte noen få kommentarer til det som gjøres innenfor NVE. Jeg er glad for at så mange i Stortinget vektlegger det arbeidet som vi har gjort den siste tida i forhold til NVE. Jeg mener det har vært helt nødvendig å tilføre mye mer penger til NVE enn det som har vært tilfellet tidligere. Køen har vært for lang. Den er fortsatt for lang, og jeg forventer at de ressursene NVE nå får, skal bidra til at den blir kortere. Så er det også sant, som vel representanten Kvassheim sa, at skal det ha den tilsiktede effekten, må også f.eks. mitt departement styrkes, og det gjør vi nå. Jeg nevnte i et av mine første innlegg i dag at vi er i ferd med å innrede biblioteket, nettopp for å være i stand til å møte også, jeg får vel si, eventuelle ankesaker. Men realiteten er at særlig for vindkraftprosjekter behøver vi nesten ikke å bruke ordet «eventuelt» heller.
Det blir replikkordskifte.
Innlegget fra statsråden vitner om at der selvinnsikten mangler, er selvtilfredsheten en god erstatning. Jeg har tidligere referert, og vil gjøre det igjen, Trond Ryslett, leder i Småkraftforeningen, som sier at her realiseres det vannkraft og energi i Norge på tross av og ikke på grunn av Regjeringens energipolitikk. Så forsøker statsråden å gjøre et billig poeng av at det er et mindretall i salen som ønsker en stortingsmelding om vannkraftpolitikk. Dette forslaget kom jo fordi vi ser at også i de rød-grønne partiene er det et stort antall stortingsrepresentanter som i media har gått ut og sagt at vi må ha en debatt, vi må få nye retningslinjer, vi må satse mer enn det Regjeringens politikk har lagt opp til. Og da er det jo helt naturlig at en gjerne ber om å få en stortingsmelding, slik at en får en avklaring. Er det Miljøverndepartementets bastante nei, slik som statssekretær Heidi Sørensen skrev i media i sommer, som gjelder, eller er det synspunktene til alle dem som ønsker ja? Da er en stortingsmelding naturlig å ta opp, og spørsmålet er: Hvilken av disse sidene er det statsråden lytter til? Er det regjeringsmedlemmene som sier nei, eller er det stortingsrepresentantene som sier ja?
Min tenkning rundt vannkraftutbygging går på viktigheten av å klare å balansere ulike hensyn. Det er en ledetråd jeg har for politikk generelt, og jeg mener det absolutt i forhold til vannkraft. Det er veldig bra når vi klarer å finne vannkraftprosjekter som lar seg realisere uten at det er store konflikter i forhold til særlig miljøinteressene. Det er samtidig sånn at det vil være vannkraftprosjekter som ikke kan gjennomføres nettopp av de samme årsaker. Så det er ikke noe enten–eller, det er ikke noe ja eller nei i forhold til verken mindre eller større vannkraftprosjekter. Her må en foreta en vurdering i de enkelte sakene, og for meg er det veldig bra når vi klarer å konkludere med at vannkraftprosjekter lar seg realisere innenfor en ramme hvor ikke minst miljøhensyn blir tatt vare på.
Utbygging av Vefsna har vært en av de store vannkraftsakene de siste årene. Der har Regjeringen avklart sin posisjon i Soria Moria-erklæringen. Det er sagt at en skal legge fram en vernesak for Stortinget, og det har tidligere vært sagt at den ville komme i 2008. Kan statsråden fortelle hva som er framdriften i arbeidet med Vefsna-saken? Og kan han bekrefte at på dette området ligger Soria Moria-løftene fast, at vi får en sak til Stortinget som sikrer verneinteressene knyttet til Vefsnavassdraget?
Jeg kan gi et svar som jeg tror vil berolige representanten Kvassheim. Det ligger ikke noen revurdering av Soria Moria-tekst i det at saken ikke er blitt presentert for Stortinget. Men det er en del jobb som skal gjøres i forhold til rent praktisk å lage et regime på dette som er bra, holdbart og langsiktig. Så saken kommer til Stortinget. Det er ikke veldig lenge til det skjer. Det kommer til å skje i særdeles god tid til at Stortinget skal få behandlet saken i løpet av våren. Om den kommer før eller etter nyttår, vil ikke jeg være helt bastant på nå, men uansett snakker vi ikke om lang tid før den saken blir presentert for Stortinget.
For å prøve å være litt mer presis i spørsmålet, sånn at jeg får et svar: Alle er enige om at en skal balansere miljøhensyn, krafthensyn og sånne ting. Dette er ikke snakk om anarki på den ene siden og fullstendig bastant nei til alle prosjekt på den andre siden. Men Miljøverndepartementet, ved statssekretær Heidi Sørensen, hadde en omfattende leserbrevrunde i sommer som reaksjon på utspillene fra Arbeiderpartiet pluss Senterpartiets representanter Erling Sande og Ola Borten Moe, der man sa at man ikke skal revurdere vannkraftpolitikken, tiden for store utbygginger er definitivt forbi, man skal være restriktive. På den andre siden står altså de som mener at man må se på dette med nye øyne, på linje med det Fremskrittspartiet sier. Og da er poenget: Hvilke signal er det bransjen skal lytte til? Er det de som kommer fra regjeringsmedlemmer, eller er det de som kommer fra stortingsrepresentanter? Man kan ikke lytte til begge to, for da har man ingen sammenhengende politikk.
Jeg synes jeg gav et godt svar i stad som var verdt å lytte til. Jeg kan gjerne utdype det, og be om at også dette svaret blir lyttet til. Det er jo ikke sånn at en her kan gi ett generelt svar. Det jeg mener om dette, og som er i tråd med det jeg sa i stad, er at gode prosjekter som det er ønske om å realisere der ute, vil få en seriøs og skikkelig behandling. Og hvis det viser seg at det er mulig å gjennomføre vannkraftprosjekter med tilstrekkelig miljøhensyn, skal de gjennomføres. Senest på fredag hadde jeg gleden av å presentere Tyin-utbyggingen for Kongen i statsråd, og det gikk bra. Vi har nå gitt konsesjon og mulighet til å bygge ut 74 GWh knyttet til Tyinvassdraget. Det er veldig bra fordi det er et prosjekt som lar seg realisere, også innenfor miljømessig forsvarlige rammer. Og det er den type konsesjoner jeg ønsker flere av.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var en polemisk diskusjon til å begynne med i dagens debatt knyttet til alle opposisjonens forslag. Nå viser det seg jo gjennom debatten at det er høyst betimelig at opposisjonen setter frem forslag, fokuserer på saker og etterlyser standpunkt fra Regjeringen, ettersom Regjeringen nok en gang ikke leverer hva Stortinget ønsker og har behov for. Vi har dessverre en regjering som spesielt innenfor fornybar energi fullstendig mangler ambisjoner. Vi ser også, slik det har kommet frem i denne debatten, at når Småkraftforeningen, som burde være en av Senterpartiets nærmeste allierte, går så til de grader ut og kritiserer Regjeringen, så er det nettopp fordi man gjennom dagens politikk ikke klarer å utnytte det potensialet som ligger der for fornybar kraft, og spesielt for vannkraft. Saken gjelder egentlig hva som finnes av potensial, for så å få på plass tiltak for å utnytte det potensialet. Det mener Høyre er en god idé. Vi trenger rammevilkår, vi trenger opprustning, vi trenger utvidelse av eksisterende vannkraftinstallasjoner, og vi trenger en konsesjonsbehandling som er betydelig smidigere enn dagens. Og vi trenger ny småkraft, ikke minst. Det er spesielt skuffende, sett fra et distriktssynspunkt, at vi ikke klarer å utnytte det småkraftpotensialet som åpenbart finnes, bedre. La meg også si at verneplanen ligger fast, også for Høyre. Likevel er det et stort potensial for skånsom nyutbygging og opprustning. La meg som avslutning bruke mitt eget fylke som eksempel, som egentlig ikke er noe annet enn et småkrafteldorado: Sørlandet opplever dessverre, i likhet med resten av landet, lang saksbehandlingstid i NVE. Jeg er glad for at statsråden har tatt grep i forhold til NVE, men det kommer lovlig sent, og det er ikke gitt at dette er kraftig nok for å få ned saksbehandlingstiden betydelig. Vi ser innenfor beskatning – og la meg nevne grunnrentebeskatningen spesielt – at vi har en beskatning som gjør det lønnsomt for utbygger å bygge ut mindre kraftverk enn det det egentlig var mulighet til innenfor vassdraget, noe som også ville ha minimal betydning for miljøet. La meg også nevne at vi innenfor konsesjonsbehandling og innenfor hele søknadsprosessen finner både lokale myndigheter, fylkeskommune, fylkesmann og NVE. For Høyres del er det en selvfølge at man kutter ut fylkeskommunen, og at fylkesmannen gjøres om til en ren lovlighetskontroll. Det står og faller på politisk vilje. Foreløpig faller vi dessverre ned på «vil ikke». Men – igjen – en ny regjering vil nok se på dette med helt andre øyne, og vi trenger en helhetlig satsing for å utnytte potensialet som finnes.
Mye skjer innenfor vannkraftpolitikken, og det er ikke få søknader om utbygging som ligger på bordet til NVE. Meg bekjent er det flere hundre søknader – opp mot 350. Dette skal saksbehandles, og det gjøres i stor stil. Derfor forsterker vi det. Mye kan også gjøres med allerede utbygd vannkraft – fornying, utbedring osv. Slik som det har vært, har vi med andre ord hatt store potensialer, da hele velferdssamfunnet vårt på mange måter er bygd på denne energien. Det som fikk meg til å ta ordet, var Ketil Solvik-Olsens innlegg, der han refererte til at jeg ble pepet ut på et møte på Jørpeland. Så har aldri skjedd! Det er mye rart en skal høre i denne salen. Jeg har vært en tilhenger av Jørpelandsutbyggingen fra dag én, og jeg har hatt samtaler med utbyggeren på Jørpeland gang på gang, nemlig Lyse/Stålverket. Denne utbyggingen er kommet i gang fysisk, og jeg kan også si til Ketil Solvik-Olsen hvilke entreprenører som står ved gravemaskinene. Han bør sette seg bedre inn i sakene før han står på denne talerstolen og henger ut folk. Vi var uenige i begynnelsen når det gjaldt Jørpelandsutbyggingen og hvilke skattemessige tiltak som skulle gjøres. Hva gjorde Regjeringen? Jo, den la om skattepolitikken nettopp for å imøtekomme en del av disse utbyggingene, på samme måte som man har gjort på norsk sokkel. Det ble lagt om. Da startet Jørpelandsutbyggingen. Vi leverte et godt prosjekt som skal produsere i dette området. Når man bruker så sterke uttrykk fra denne talerstolen, bør det være litt innhold – litt gehalt – i det. Jeg syntes det var riktig å bemerke det.
Representanten Skovholt Gitmark følgjer opp den elendeskildringa som Framstegspartiet også hadde tidlegare i dag med omsyn til småkraftutbygging, vasskraftutbygging. Oppmodinga må jo bli den same, at dersom ein vil vete kva som skjer, må ein ut der. Dersom ein ikkje trur på det som blir sagt frå statsråden, får ein reise ut der, og så får ein sjå på desse anlegga og ta og føle på dei. Til no har Regjeringa sytt for at det har blitt gjeve konsesjonar til 146 prosjekt. Det er meir enn det blei gjeve i løpet av dei fire åra som Høgre sat i Bondevik-regjeringa. Ein har altså i forhold til det nivået som representanten Skovholt Gitmark sitt parti og dei andre partia i regjeringa i førre periode hadde på NVE, dobla sakshandsamingskapasiteten. Og så må ein jo gjerne seie at det ikkje er nok. Men det er mykje meir fair å gje ros til Regjeringa for det ein har gjort, og seie at ein burde gjort meir, enn å prøve å framstille det som om det ikkje skjer ting når det gjeld utbygging av småkraftverk rundt om i dette landet.
Jeg skal innrømme at jeg ikke har sitat på at representanten Nordtun ble pepet ut, men reaksjonen fra Lyse Energi ville hatt den samme effekt – og det ville sannsynligvis vært det som skjedde hvis en var på en fotballkamp. Da ville en brukt anledningen til å pipe ham ut. For i Stavanger Aftenblad, 19. mai 2008, står det i en artikkel: «Stortingsrepresentant Tore Nordtun trodde han kom med gladnyheter. Men Jørpeland Kraft ble skuffet.[[…]] Det er ikke helt det samme som å pipe ut, med mindre han har stort mellomrom mellom tennene, men det uttrykker ingen stor glede over den politikken som Regjeringen på det tidspunktet førte. Så har det blitt gjort forbedringer. Mange av oss er glade for at Jørpeland Kraft har blitt igangsatt som prosjekt. Men poenget mitt med å vise til den artikkelen var jo at Regjeringen gir inntrykk av at dette går så inderlig vel, mens industrien, bransjen, opplever så mange ulike signaler at de ofte ikke tør investere. Det har vært så mye endringer innenfor dette politikkområdet fra Regjeringens side at en har skapt betydelig usikkerhet. Og så er en heldig fordi bransjen kommer med så mange prosjekter at en del uansett blir gjennomført. Men det er altså ikke Regjeringen som har vedtatt at naturressursgrunnlaget finnes. Det er Regjeringens politikk som gjør at mange av dem ikke klarer å bli realisert. Det er det vi diskuterer og prøver å få gjort en endring på.
Til Solvik-Olsen: Han kan utlegge på mange måter det som stod i Stavanger Aftenblad, men jeg hadde jo håpet at Solvik-Olsen kunne uttrykke litt glede etter at dette møtet fant sted, over at vi fikk dette utmerkede prosjektet i gang. Men ikke engang det greide han å glede seg over. Det er helt ufattelig. Jeg må si at det er kommet i gang en rekke andre utbygginger, men vi kan jo ikke sette utbyggere i gang med småkraftverk og minikraftverk når det ikke finnes en kabel til å henge strømmen på. Man må jo også tenke helhet, og det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Jeg synes det er betydelige ting å glede seg over når det gjelder vannkraftproduksjonen i Norge. Det er det framover også. Det ligger prosjekt etter prosjekt på beddingen. Men det vi gjør, krever også en viss saksbehandlingstid, en viss seriøsitet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 914]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er Innst. S. nr. 66 som vi tar fatt på behandlingen av nå. Den er resultatet av et representantforslag om at Stortinget ber Regjeringen i sin varslede energiplan legge fram en helhetlig plan for CO2-håndtering i Norge. Det er en viktig sak som tas opp her. Det er Fremskrittspartiet som har tatt opp saken, og det som sies, vitner om at de innledningsvis står på flertallsmerknaden. Det denne saken dreier seg om, er CO2-håndtering, hovedelementet i Regjeringens energipolitikk. Det skal det fortsatt være. En har iverksatt flere viktige prosjekter for realisering av fangst, transport og lagring av CO2 i Norge. Når det så gjelder det videre arbeidet, har Regjeringen og de rød-grønne ambisiøse mål innen energi- og miljøpolitikken, og de iverksettes gjennom økonomiske virkemidler og satsing på ny teknologi. Så vil man, ikke gå nye veier, men fortsette det løpet som man har lagt opp til på dette området. Nå skal man heller ikke se bort fra, med den ambisiøse miljøpolitikken man har, det klimaforliket som ligger i Stortinget. Det klimaforliket har forpliktende målsettinger på en rekke områder, også hva gjelder CO2-håndteringen. Jeg vil ikke karakterisere det som noe dårlig forlik, det er et meget godt forlik fordi det er så bredt. Men jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke er med på det forliket. Det danner egentlig grunnlaget for den videre håndteringen av og satsingen på CO2.. Avtalen om håndtering av CO2,f.eks.. på Mongstad, er et viktig skritt i det videre arbeidet og innsatsen for å få fram teknologi som kan redusere utslippene av CO2. Første fase innebærer, som forslagsstillerne skriver i innstillingen, etablering av et testanlegg for CO2 på Mongstad. Formålet her er nettopp å vinne kunnskap, skape en utvikling og finne en løsning som kan redusere både kostnader og teknisk og økonomisk risiko ved et storskala opplegg når det gjelder CO2-håndtering. Dette arbeidet som Regjeringen nå har satt i gang, og som et enstemmig storting har sluttet seg til når det gjelder Mongstad-håndteringen, dreier seg om langsiktighet, å finne fram til de gode løsninger, som jeg var inne på tidligere, og rammene for CO2-fangst, – lagring osv. Det står helt ettertrykkelig at man vil komme tilbake til investeringsbeslutningene knyttet til CO2-håndteringsprosjektet på Mongstad og Kårstø i den forbindelse. Dette vil bli lagt fram for Stortinget for videre drøfting. Det tror jeg er viktig. Regjeringen ved statsråden sier i sitt brev til komiteen at det er slik man vil gå fram når det gjelder denne meget viktige saken. Her står det om vår framtid når det gjelder CO2-håndteringen. Det er det prosjektet som må lykkes. Det vil bety et kvantesprang framover når det kommer, og jeg ser fram til den investeringsbeslutningen og den omtalen av CO2-håndteringen som vi da vil få framlagt for Stortinget. Flertallet og dermed komiteens tilråding er at denne saken vedlegges protokollen med den begrunnelse som saksordføreren nå har gitt.
Forslaget fra Fremskrittspartiet går ut på å få en politisk debatt i Stortinget ved at en har en helhetlig tilnærming til CO2-rens, -fangst, -lagring, -transport og eventuell annen bruk. Hensikten med vårt forslag er å øke suksessen for å få til noe kommersielt, slik at dette lykkes, og slik at en har et produkt en kan selge til andre, framfor kun å kunne skryte av «månelandinger» overfor utenlandske gjester. Det er viktig å koordinere prosjektene som finnes på Kårstø og på Mongstad, men også å prioritere dem og utarbeide dem videre med dagens kunnskap, som jeg vet er ganske annerledes enn den kunnskapen man hadde i 2005. Kostnadene er gått opp, teknologirealismen er helt annerledes, spesielt for Kårstø. Kårstø skulle i utgangspunktet bli realisert i 2009. Nå blir det i beste fall en beslutning i 2009. Det viser at tidene har endret seg. Nå har en altså et krampaktig forhold til Mongstad og Kårstø, som en skal holde på for alt det er verdt, mens alt annet som kommer av gode innspill fra andre aktører, blir ignorert, dessverre. Jeg synes Mongstad er et eksempel til etterfølgelse når det gjelder måten det er blitt behandlet på. Det har vært innom Stortinget gjennom en proposisjon, fått en skikkelig, seriøs behandling, det har vært et godt høringsopplegg i komiteen, og man har fått gjort gode vedtak. Kårstø på sin side får store bevilgninger over statsbudsjettet, men har aldri blitt behandlet som en egen sak, det får knapt nok en egen omtale av betydning i statsbudsjettet. Det er stort sett én side, og nok med det. De mange utfordringene som opposisjonen og spesielt Fremskrittspartiet påpeker, blir i liten grad besvart. Vi må ha rammebetingelser som favner bredere enn disse to prosjektene. Vi må sørge for at vi klarer å engasjere flere aktører, vi må sikre at norsk næringsliv er mer delaktig, at norsk forskningsmiljø er dypere inne i dette, og at vi får mer igjen for pengene. Da skal jeg problematisere litt grunnen til dette, fordi det er mange som nøyer seg med Kårstø og Mongstad og sier at her har vi store mål – det er viktig å holde fast. Men en tar altså ikke inn over seg at på Mongstad vil en knapt være ferdig med å bygge pilotanlegget før en skal ta investeringsbeslutninger om et fullskala anlegg. Det gir oss altså ikke den erfaringsbakgrunnen vi trenger for å ta en så stor beslutning. Bør en ikke da diskutere om en skal se litt på tidsvilkårene, slik at vi realiserer noe som alle er enige om er bra, framfor noe som har blitt vedtatt for lenge siden, og som gjør at det kan bli svært kostbart eller svært dårlig? Spesielt er dette viktig når en i Dagens Næringsliv i forrige uke kunne lese at kostnadene skyter i været. Kårstø, der en skulle ha et fullrenset anlegg i 2009, trekker nå ut i tid – en har ikke et pilotanlegg å vise til i forhold til teknologi, og en ser at gasskraftverket står i ro og høyst sannsynlig vil stå i ro mye av tiden. Man har heller ikke notifisert EU i forhold til statstøtteregelverket, som man syntes var veldig viktig for Mongstad – som altså skal realiseres senere enn Kårstø. Så det er noe med tidsdimensjonen her som ikke henger sammen. Samtidig vet man at Industrikraft Møre søkte om å få bygge gasskraftverk og fikk avslag fordi man ikke hadde CO2-rensing, men de fikk også beskjed om at hvis de søkte med CO2-rensing i dag, vil de få avslag på det også, for det er ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt. Gasskraftrammebetingelsene gir altså avslag på gasskraftverk uansett hva man har som forutsetning. Hammerfest Energi har fått avslag på sin søknad om å bygge gasskraftverk med rensing. På Husnes er det planer om å bygge kullkraftverk, der Sargas ønsker å rense, men det er ingen avklaring fra myndighetene om hvilken infrastrukturløsning en kan koble seg opp til. Når en snakker om gasskraftverk til Skagerak Energi, har Regjeringen allerede sagt at det foreløpig ikke er aktuelt med et CO2-rør for eventuelt å rense gasskraften og sende CO2-en tilbake igjen. Institutt for energiteknikk har mange prosjekter der de forsøker å rense CO2 – binde den opp til bl.a. olivin – for å få et produkt man kan selge i markedet, altså ikke bare deponere CO2-en, men de blir i svært liten grad involvert i det arbeidet som Regjeringen gjør. EnPro renser – eller lager – saltvann om til landbruksvann, altså binder CO2-en, men må reise ut av landet for å få til dette. Norsk leverandørindustri er i liten grad med på dette som skjer. Det er stort sett utenlandske leverandører som står for teknologiutviklingen og er sentrale i prosjektet på Mongstad. Da har en liten glede av de mange milliarder kronene som norske skattebetalere skal bruke på å finansiere konkurrenter til norsk industri. Derfor er det viktig at en har en helhetlig tilnærming – ikke for å prøve å trenere dette, men for å øke sjansen for suksess. De mange problemene jeg har tatt opp, er høyst reelle. Klarer vi å involvere flere og se helheten i det, kan vi få bedre resultater for de samme pengene som vi uansett nå bruker. Derfor ber jeg om at regjeringspartiene er med på å utarbeide en helhetlig tilnæring når det gjelder CO2-politikken. Jeg tar herved opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Norske klimagassutslipp øker – i likhet med resten av verdens. Det skjer samtidig som regnskogene forsvinner og havet mettes for CO2 – og dermed også forsures. Miljøet trenger akutt hjelp. Norges fremste bidrag kan og bør være innenfor karbonfangst og -lagring. Vi må bidra fra det norske storting til å utvikle ny teknologi. Det er innenfor ny teknologi vi ser et enormt potensial både for å rense norske og ikke minst internasjonale, store utslippskilder, og for å skape en ny, norsk miljøindustri. Dette prosjektet har et enormt miljøpotensial, samtidig som vi leverer et enormt industrielt potensial til Norge. Men det gjøres bare hvis teknologien blir så billig at resten av verden er villig til å ta den i bruk, og at den også kan brukes til å rense kullkraft.
Saken om CO2-håndtering har en spennende forhistorie. Hadde det i sin tid blitt åpnet for en satsing på sterkt forurensende gasskraftverk, hadde ikke Norge vært en pådriver internasjonalt for CCS, altså CO2-håndtering, som nå er et viktig element i vår regjerings energi- og klimapolitikk. Jeg mener også at denne saken er et godt eksempel på at et nei kan bli til et ja. Nei til sterkt forurensende gasskraftverk ble ja til ny teknologi og storsatsing på nye løsninger som er miljøvennlige og framtidsretta. Hadde det derimot vært opp til Fremskrittspartiet, som også er forslagsstiller i denne saken vi nå debatterer, ville vi aldri ha kommet så langt som der vi er i dag. Jeg tillater meg å nevne følgende: Før valget i 2005 ble alle partier spurt om vi var for statlig subsidiering av CO2-rensing. Fremskrittspartiet svarte da følgende: «Nei. FrP ønsker å bruke en større andel av norsk naturgass til innenlandsk verdiskapning. FrP vil arbeide for etablering av gasskraftverk der dette gir best mulig avkastning i form av energi og økonomi. FrP er positive til å støtte forskning på energiteknologier, og har flere ganger fremmet forslag om et energi- og petroleumsforskningsfond, uten å få støtte på Stortinget. Eventuelle tiltak» – eventuelle tiltak, jeg bare understreker det – «pga klimapolitikken bør utføres der den gir mest miljø for pengene, ikke det teknologiområdet som er politikernes favoritt. Næringslivet må få bruke de internasjonale mekanismer som ligger i Kyotosystemet, slik at tiltak gjøres der man får mest miljø for pengene. Klimagassutslippene blir ikke redusert ved at norsk industri må flytte ut av landet.» Det er selvsagt lov å skifte mening. Partiet er hjertelig velkommen til å begynne å mene at klimaendringene er menneskeskapte – og kan bli farlige. Dette er iallfall årsaken til at SV mener at en satsing på CCS, eller CO2-håndtering, er nødvendig. Hvorfor Fremskrittspartiet nå plutselig mener at CCS er viktig, er for meg en gåte, men la gå. Uansett er CO2-håndtering som sagt et hovedelement i Regjeringas energi- og klimapolitikk. Vår regjering har iverksatt flere viktig prosjekter for å realisere fangst, transport og lagring av CO2 i Norge. Målsettinga er å fremme kostnadseffektive og framtidsretta teknologikonsepter for CO2-håndtering og å sikre en bred anvendelse av slik teknologi. Energieffektivitet og fornybar energi vil bli viktig for å redusere klimagassutslippene. På lang sikt må energiproduksjonen bli 100 pst. fornybar. Men for å redusere utslippene i stor nok grad før 2050, må vi også fange og lagre CO2 fra store utslippskilder, som kullkraftverk. En viktig grunn til dette er at fossile energikilder som kull, gass og olje vil bli brukt i stor skala i flere tiår framover – enten man liker det eller ikke. Hovedårsaken er at folk i de fattige delene av verden vil stille rettmessige krav om å få ta del i den levestandarden som vi i Vesten tar for gitt. Deres energiforbruk øker i et halsbrekkende tempo, og Det internasjonale energibyrå har faktisk advart mot at det såkalte referansescenarioet vil kunne føre til en temperaturøkning på seks grader, betegnet som ragnarok i Dagens Næringsliv forleden. Dette bør kunne skremme noen hver til å ta dette mer på alvor, kanskje også til å skifte mening. Uheldigvis kan ikke energieffektivitet og fornybar energi møte den økende etterspørselen etter energi på kort sikt. Ifølge de mest optimistiske scenarioene fra IEA, TECH Plus-scenarioet, vil global kraftproduksjon i 2050 være om lag 35 000 TWh. Bare 13 000 TWh vil bli produsert fra fornybare energikilder. Dette etterlater seg et gap mellom kraftetterspørsel og fornybare muligheter tilsvarende 22 000 TWh. Dette er de mest optimistiske mulighetene, slik IEA ser det. IEA antar at gapet vil være mye større enn hva TECH Plus-scenarioet viser. Fangst og lagring av CO2-utslipp fra storskala kraftverk som går på fossilt brennstoff, blir derfor avgjørende for å redusere drivhusgasser uten å hindre en stor del av menneskeheten deres rettmessige tilgang til energi. I tillegg trenger vi en global omfordeling av godene vi i vår del av verden tar for gitt.
Jeg vil gjerne starte med å ta opp det forslag som er fremmet av Kristelig Folkeparti og Venstre i innstillingen. CO2-håndtering og -deponering er viktig hvis vi skal nå våre klimamål. Energiproduksjonen basert på olje, kull og gass kommer til å spille en viktig rolle i verdens energiforsyning i mange år. Betydningen må reduseres, men vi må likevel innrette oss på denne realiteten. Det er derfor det er så nødvendig å få et opplegg for CO2-håndtering og -deponering. Her kan Norge spille en viktig rolle. Vi har ressursene, og vi har gode forutsetninger for å levere løsningene. Vi har også en forpliktelse til det, som storeksportør av fossile energikilder. Regjeringens ambisjoner på dette området er det ingenting å si på. Evnen til å levere er det verre med. Kårstø skulle renses innen 2009. Nå er det uavklart om det blir rensing. Det var løfte om at det ikke skulle gis konsesjon til nye gasskraftverk, uten at det var rensing fra dag én. Det er brutt når det gjelder Mongstad. Vi er i en situasjon hvor også deponiløsningene er uavklarte. Det er altså gode grunner for å be Regjeringen legge fram en helhetlig plan for hvordan man vil satse på CO2-håndtering og -deponering for å nå klimamål. Det er bakgrunnen for vårt forslag.
Representanten Gunnar Kvassheim har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er et stort område som nå er oppe til debatt – samtidig ser jeg at vi har visse praktiske utfordringer nå i forhold til tidsrammen. Jeg vil innledningsvis derfor bare si at jeg viser til det brevet jeg har sendt til komitéen, til den debatten vi skal ha på mandag i forbindelse med budsjettbehandlingen, og til den saken jeg jobbet med knyttet til nettopp karbonfangst og -lagring og Mongstad-prosjektet, som jo Stortinget vil få til diskusjon seinere. Dette kommer til å innebære en konkretisering av en del av den diskusjonen som tas her, og som jeg mener definitivt er en av de store miljø- og klimadiskusjonene, fordi vi ikke kommer til å komme i land med klimaspørsmålet hvis vi ikke lykkes med karbonfangst og -lagring. Som andre har nevnt: IEA har selv nevnt at det er en av tre hovedelementer som må på plass for å lykkes. Fossil energi kommer til å stå for en stor andel av energiforbruket også i et halvlangt perspektiv, så vi må lykkes med det. Norge har et spesielt ansvar for hva vi har fått ut av hydrokarbonene, ved å ta dem opp. Vi har også et ansvar for å sørge for at vi får på plass en teknologi for å få dem tilbake og forsvarlig deponert. Derfor står jobbingen med dette svært, svært høyt på min dagsorden. Jeg var selv på Mongstad i forrige uke og ble orientert om prosjektet der. Jeg ser samtidig, når jeg reiser til andre land, at skal vi lykkes med disse prosjektene, er det nødvendig med en statlig involvering. Det er det vi gjør i Norge – å forsøke å kombinere statlig jobbing med privat engasjement. Jeg er sikker i min sak – etter å ha delt erfaringer med andre land som jobber mye med dette – på at vi må gjøre det i en kombinasjon. Det som primært skjer på Mongstad, må vi lykkes med. Det er min ambisjon, og det jobbes etter det. Så ser jeg fram til å diskutere det spørsmålet betydelig mer framover ved de anledningene som jeg nevnte innledningsvis.
Det blir replikkordskifte.
Investeringsbeslutning for fullskala anlegg på Mongstad skal tas senest i 2012. Så er det enkelte i debatten som gir inntrykk av at dette realiseres uansett. Men jeg tror de fleste aktørene som er med på dette, regner med at man i 2012 kan ta en vurdering av teknologi, hvor langt man har kommet med pilotanlegg, hvilke erfaringer man har og hvilke kostnader det er. Da er spørsmålet: Hvordan tolker statsråden dette med Mongstad? Vil man i 2012 ta en gjennomgang? Og er det da en mulighet for at man da sier nei, vi kan ikke nok, vi bør bruke litt mer tid på pilotanlegg for å sjekke at det funker og se om vi skal modifisere, gjerne bygge et annet pilotanlegg, for det viktigste her er å få suksess, ikke å være tidlige ute med noe som ikke virker? Eller anser han at man her skal ta en positiv investeringsbeslutning i 2012 uansett?
For det første mener jeg det er bedre for meg og andre å stille seg litt til for hogg når det gjelder datoer som settes, enn å være slakk når det gjelder å ha nok «trøkk» på prosessene. Jeg mener det er riktig at vi setter oss ambisiøse mål, for i klimaspørsmålet har vi dårlig tid. Vi ser at dette er kompliserte saker, kompliserte spørsmål, der det ikke bare er å vedta seg fram. Det betyr at vi underveis i prosessen med både steg 1 og steg 2 på Mongstad selvsagt må forholde oss til de innspillene som kommer, men jeg mener at vi nå har én stor oppgave å gjøre. Det er at vi gjør det som er mulig for å realisere disse prosjektene så raskt som overhodet mulig. Derfor har vi også satt noen måldatoer for det, som jeg mener vi alle er tjent med at vi kommer så nær som overhodet mulig, fordi klimaspørsmålet er så stort og alvorlig.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 915]] Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er omme. Møtet heves nå, og nytt møte settes kl. 18.
Jeg har reist denne interpellasjonen i dag på bakgrunn av meldinger om at institusjoner blir nedlagt uten at det opprettes andre og bedre tiltak i stedet. Vi kan ikke sitte stille og se på nedbygging av behandlingstilbudet for en av de mest sårbare gruppene i vårt samfunn. Barn, unge og voksne med alvorlige psykiske lidelser som psykoser er grupper som ikke kan stå på barrikadene selv. De er for syke. Også deres pårørende har en krevende situasjon. Det finnes flere eksempler på institusjoner der behandlingstilbudet er under omlegging eller har blitt lagt ned, og det er flere som frykter for at pasientene vil lide under omleggingen. La meg ta noen eksempler. Blåbærlia i Helse Bergen er ett eksempel. Blåbærlia er et tverrfaglig behandlingstilbud for unge mennesker med psykose/schizofreni og behov for lengre behandlingsopphold. Det er vedtatt å redusere antallet plasser fra 16 til åtte. Foreløpig er prosessen stoppet siden Arbeidstilsynet vurderer selve prosessen i saken. Ifølge Overlegeforeningen mangler det faglige og økonomiske argumenter for å gjøre dette. Unge mennesker med psykose er en sårbar gruppe. Mange av disse pasientene har omfattende funksjonssvikt og helt spesielle behandlingsbehov. Behandlingsopplegget for akkurat disse pasientene kan variere fra tre måneder til opptil et par år. Statens helsetilsyn har ved en rekke anledninger påpekt at helsetilbudet til mennesker med alvorlige og sammensatte psykiske lidelser ikke er godt nok mange steder. Det er et uttalt mål at også mennesker med alvorlige psykiske lidelser skal kunne bo i sitt nærmiljø og behandles der. Det er viktig å hindre at mennesker institusjonaliseres. Kristelig Folkeparti er opptatt av dette. Like fullt er det i prosesser med å bygge ned institusjonene viktig å bygge opp alternativer parallelt. Vi kan ikke legge ned noe før pasientene det gjelder, har fått et bedre tilbud. Et sentralt spørsmål er også om noen pasienter er så dårlige at institusjonsopphold kan være nødvendig, også over tid. Dersom man gir den behandlingen som er nødvendig, tidlig, kan også dette forebygge institusjonsopphold senere. På bakgrunn av meldinger fra Landsforeningen for Pårørende innen Psykiatri, LPP, har ikke andre gode tilbud blitt bygd opp. De mener sykehussenger forsvinner uten at det blir etablert fullgode tilbud ute i kommunene. Vi har en del eksempler. Mangel på personell og kunnskap og mangel på prioritering av psykisk helse i kommunene medfører faktisk at ikke alle får den hjelp og støtte som trengs. Foreningen frykter en svekking av tilbudet til psykisk syke når også øremerkingen av opptrappingsmidlene innen psykisk helse legges inn i rammene til kommunene fra neste år. Omleggingen av tilbudet ved Blåbærlia kom samtidig som ventetidsgarantien for barn og unge under 23 år ble gjeldende. Det er grunn til å frykte at rommet for pasienter som gir dårlig utslag på statistikken gjennom lang behandlingstid og dermed liten pasientgjennomstrømming, får et svekket behandlingstilbud. Samtidig bygges tilbudet ut til pasienter med lettere lidelser som krever kortere behandlingstid, og som bidrar til raskere pasientgjennomstrømming og dermed en reduksjon av køene. Dag- og døgnbehandling legger på landsplan beslag på 80 pst. av den totale kapasiteten innenfor psykisk helsevern for voksne. Gitt de samme tilgjengelige rammene økonomisk frykter jeg at pasientene med de alvorligste tilstandene får et dårligere tilbud som følge av innføringen av ventetidsgarantien. Dermed er det stor fare for at økonomi styrer prioriteringen av hvem som skal få behandling. Et annet eksempel: På Solbu ettervernshjem for mennesker med psykiske lidelser i Oslo ble driften avviklet 1. september i år. Etter min mening er det et paradoks at det skjer nedleggelser av gode tilbud innenfor en periode med opptrapping av psykisk helse. Nedleggelsen skjedde som følge av at spesialisthelsetjenesten ved Ullevål sykehus ensidig definerte tilbudet til rett og slett ikke lenger å være deres ansvar, men et kommunalt ansvar, og de sa opp driften. Heretter er det kommunalt ikke lenger noen andrelinjetjeneste. Kommunen på sin side ble aldri kontaktet for å sikre at tilbudet på Solbu kunne videreføres, før vedtak var fattet. Dette rammet flere mennesker som mistet sitt tilbud. Voksne mennesker måtte flytte hjem til sine foreldre – likevel unge, men voksne – andre flyttet inn i leiligheter overlatt til seg selv, uten lenger å ha det nettverket som mobiliserte ressursene hos den enkelte. I stor grad ble flere alene og uten fotfeste. Både bruker- og pårørendeorganisasjoner og fagsjefen i psykologforbundet advarte mot nedleggelsen. Personlig var jeg på Solbu etter at vedtak om nedleggelse var fattet, og så og hørte på de klientene som gråt sine modige tårer fordi de ikke visste hvor de skulle bare noen uker senere. Jeg har sjekket senest i dag, så de opplysningene om at noen reiste til foreldrene, og noen ble plassert i alminnelige leiligheter, er riktige. Dette er altså pasienter som ikke har nok med en time hos en eller annen psykolog på et distriktspsykiatrisk senter. Dette var ungdommer som bodde på institusjon og var under et behandlingsopplegg. Kristelig Folkeparti har ved flere anledninger påpekt at økonomi alene ikke må styre hva slags behandlingstilbud som skal gis, men vi må også se hva som er medisinsk forsvarlig, og vi må ta individuelle hensyn. Solbu ettervernshjem ble offer for den manglende samhandlingen i helsetjenestene, men også for den manglende samhandlingen mellom helsetjenesten og andre sektorer. Det å se hele mennesket mangler i hjelpen som gis, og det oppleves som stykkevis og delt. Et godt tiltak i en sektor kan mislykkes fordi en annen sektor ikke følger opp. Det skjedde med Solbu, og ikke vet jeg hvordan det kommer til å gå med disse unge voksne. Etter snart ti år med opptrapping av behandlingstilbudet for psykisk syke viser det seg at det fortsatt står mye ugjort, det er vi alle enige om. Det viser ikke minst Riksrevisjonens rapport, som ble offentliggjort forrige uke. Der kom det fram at det ikke er et likeverdig tilbud i landet når det gjelder behandlingstilbudet til psykisk syke. Prioritering av hvilke pasienter som skal få hjelp, fungerer ikke godt nok. Det er mangelfull styring av spesialisthelsetjenesten både fra regionale helseforetak og fra sentrale myndigheter, og styringsdataene er også for dårlige. Dette viser at det fortsatt er behov for øremerking, slik jeg ser det, av opptrappingsmidlene til psykisk helse, både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten. Det har vi også foreslått i alternativt budsjett. Det trengs også en handlingsplan for oppfølgingen av pasienter med langvarige og alvorlige psykiske lidelser, slik at disse kan sikres et verdig og forsvarlig behandlingstilbud, individuelt tilpasset bolig og god organisering av tjenestene, bl.a. med samarbeid mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Det er viktig å huske på at det utover Opptrappingsplanen for psykisk helse er behov for 2 800 boliger tilpasset psykisk syke. En handlingsplan bør også inneholde hvordan dette behovet skal dekkes. Mitt spørsmål er: Hva vil statsråden gjøre for å sikre en fortsatt oppbygging av behandlingstilbudet til de mest sårbare pasientene innen det psykiske helsevernet?
Det er alltid interessant å møte i Stortinget og delta i interpellasjonsdebatter. Denne gangen må jeg si at jeg er særlig glad for at vi får en anledning til å ha en slik debatt i Stortinget før vi tar juleferie, nettopp fordi det er bra at vi får gjort det i kjølvannet av den riksrevisjonsrapporten som kom i forrige uke. Jeg tror at jeg og representanten Dåvøy egentlig er ganske enige om en slik overordnet oppsummering etter den satsingen som har vært på det psykiske helsevernet i Norge de siste årene. Min oppsummering er i hvert fall at det ikke er noen tvil om at mye har blitt bedre. Jeg er ikke i tvil om at det psykiske helsetilbudet i Norge i dag er mye bedre enn det var da vi startet opptrappingen. Det viser også at når det politiske Norge bestemmer seg for noe i fellesskap, at man langsiktig og strategisk skal satse på en sektor, gir det resultater. Handlingsplanen er fulgt opp av skiftende regjeringer med ulik farge. Det har vært veldig bra. Samtidig er det all grunn til å si at vi ikke er i mål. Det er fortsatt mye arbeid igjen å gjøre. Derfor er jeg glad for riksrevisjonsrapporten. Jeg mener at den har en del interessante perspektiv, bl.a. det faktum at Riksrevisjonen har kunnet gå inn i pasientjournalene og lest en rekke journaler, noe vi normalt ikke kan gjøre, og som vi i departementet ikke har adgang til. Men der har altså Riksrevisjonen vært. Det er klart at den typen erfaringer de da gjør seg, er det spennende for oss å få overordnet presentert gjennom den riksrevisjonsrapporten. Det kommer også flere interessante diskusjonsgrunnlag utover året som vi nå snart går inn i. Blant annet skal Forskningsrådet foreta en sluttevaluering av hele opptrappingsplanen. Det skal bli interessant å lese. Vi vet også at Helsetilsynet i år og neste år har det psykiske helsevernet som tema for sine nasjonale tilsyn. La meg likevel nå kommentere noen av de forhold jeg mener det er viktig å jobbe med. Jeg er enig med interpellanten, Dåvøy, i at det er de med størst behov som må få hjelp først. Og så er det også et faktum at det i Riksrevisjonens rapport slås ganske grundig fast at det ikke alltid er tilfellet. Det forteller meg at prioriteringsforskriften ikke fungerer godt nok. Jeg har derfor allerede tatt initiativ til at vi må revidere prioriteringsforskriften. Og så er det åpenbart at det er behov for en nasjonal veileder også på dette området, i likhet med at det er behov for nasjonale veiledere når det gjelder prioriteringer. På en rekke andre områder er det også behov for det i forbindelse med det psykiske helsetilbudet. Derfor er jeg veldig glad for at Helsedirektoratet i dag har lagt fram forslag til en nasjonal veileder når det gjelder prioritering og tilbud til voksne i det psykiske helsevernet. Vi tror også at vi i løpet av våren skal greie å få fram en tilsvarende nasjonal veileder for prioriteringer i barne- og ungdomspsykiatrien. Det er det absolutt behov for, for det er en del forskjeller i behandlingstilbudet som er uakseptable, og som ikke kan forklares gjennom bevilgninger og tilgang på fagfolk. For eksempel: I Sogn og Fjordane har man seks tvangsinnleggelser pr. 10 000 innbyggere, mens man i Østfold har 27 tvangsinnleggelser pr. 10 000 innbyggere. Det lar seg ikke forklare utover at det etter min mening er uakseptable forskjeller i hvordan faget utøves. Det har ikke så mye med verken bevilgninger eller noe annet å gjøre. Ellers vil jeg si at på litt lengre sikt er den store, store utfordringen i det psykiske helsevernet i Norge at det etter min mening er en feil fordeling av ressursene. Det er i for sterk grad det jeg kaller et baktungt helsetilbud. Med det mener jeg at en for stor andel av ressursene brukes i annenlinjetjenesten. Tre av fire kroner brukes i annenlinjetjenesten, og en veldig stor andel av det igjen brukes til institusjonsplasser. Jeg tror vi trenger institusjonsplasser, både for voksne, barn og unge. Det er jeg enig med interpellanten i. Men jeg er helt sikker på at det å bruke 75–80 pst. av ressursene i annenlinjetjenesten er feil. Vi må greie å bygge opp et bedre kommunalt tilbud, et bedre lavterskeltilbud, en mye mer samhandlende tjeneste mellom kommuner og distriktspsykiatriske senter, slik at vi unngår at så mange blir så syke at de har behov for institusjonsplass. Flere må hjelpes tidligere. Det er jeg helt sikker på er den store politiske utfordringen i arbeidet med det psykiske helsevernet i Norge. Jeg blir veldig inspirert når jeg f.eks. leser om Jæren Distriktspsykiatriske Senter, som har inngått et samarbeid med nabokommunene. På Jæren Distriktspsykiatriske Senter har de 34–35 heldøgnssenger. En tredjedel av disse er det vi kaller brukerstyrte. Pasienter med komplekse sykdomsbilder vet at når de begynner å føle at de har behov for noe mer enn det daglige tilbudet de får, kan de selv i veldig stor grad bestemme at de skal legges inn ved det distriktspsykiatriske senteret. Det at de vet det, fører til at bruken av disse sengene har gått veldig ned. Altså: Økt tilgjengelighet fører til lavere forbruk. Det er eksempel på oppbygging av gode lavterskeltilbud for å forhindre en situasjon som i dag nesten er preget av at pasienter – nesten stikk motsatt – må sykeliggjøre seg selv og bli så syk at man får behandlingstilbud i institusjon. Hvis vi greier å fordele ressursene mer fornuftig, greier å hjelpe flere på et tidlig tidspunkt, tror jeg også at vi vil ha nok ressurser igjen til å gi institusjonstilbud til dem som trenger det. På kort sikt jobber vi med denne utfordringen gjennom å styrke samarbeidet mellom de distriktspsykiatriske sentrene og kommunene rundt. I budsjettet for neste år er det avsatt 50 mill. kr til den type samhandlingstiltak, og det er også avsatt 20 mill. kr for å hjelpe kommunene med å rekruttere psykologer. Det siste punktet som jeg vil benytte anledningen til å kommentere i denne innledningen, er et tema som i og for seg også berøres av den neste interpellasjonen, nemlig hvordan vi organiserer samarbeidet mellom det offentlige helsevesenet og avtalespesialistene. Jeg må bare si at jeg har fått høre mange historier i den siste tiden om pasienter som går ut fra fastlegen med en liste på nesten 50 navn på avtalespesialister som man selv får ansvaret for å drive og ringe rundt til, og der mange opplever at de ringer og ringer og fra den ene spesialisten etter den andre får beskjed om at de dessverre ikke kan hjelpe dem. Hvis pasienter som er i ferd med å utvikle alvorlig sykdom, selv blir satt til å administrere sitt eget helsetilbud på den måten, mener jeg at det rett og slett ikke går an. Så noe av det vi på kort sikt virkelig må jobbe med, er å få et system innenfor helseregionene som gjør at vi som sørge for-myndigheter har et system overfor avtalespesialistene der vi kan henvise til dem som har ledig kapasitet. Vi må ha oversikt over hvem som har ledig kapasitet. Og det kan ikke være noen diskusjon om man skal ta imot pasienter med behov. Man må ta imot pasienter med behov hvis man ønsker å ha avtale med offentlig myndighet.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg er veldig enig i at det er viktig å diskutere psykiatri, og det passer godt akkurat nå etter Riksrevisjonens rapport. Men først en kommentar til det helt siste, om at pasienter får en liste med 50 navn og ringer og ringer: Ja, det gjorde de i fjor, og det gjorde de i forfjor. Dette er ikke nytt, verken for oss eller for Regjeringen. Det er mulig det er nytt for en ny statsråd, men det er tatt opp i Stortinget, det finnes dokumentasjon på det. Det er bare synd at det fortsatt skjer. Det er helt sant at mye har blitt bedre. Det er også positivt at statsråden har tatt fatt i både prioriteringsforskrift og veiledere. Like fullt er det faktisk slik i dag at man får lov av myndighetene å legge ned tilbud uten at nye er bygget opp. Jeg kunne tatt flere eksempler, men gjør det ikke. Det er noe av det som er mitt store anliggende i dag, og som statsråden overhodet ikke svarer på. Det er jeg litt skuffet over, men det er mulig at han kan komme tilbake til det i senere innlegg. Jeg er ikke uenig i at vi har på mange måter et tungt system innenfor andrelinjetjenesten. Og jeg tror det er veldig riktig at hvis vi kommer mye, mye tidligere inn – her er vi ikke uenige – og behandler barn og unge i startfasen av en psykisk lidelse, også voksne for den del, vil vi kunne hindre at man får tilbakeslag, eller at man kanskje må bo lenge og få behandling i institusjon. Men det krever at vi har en oppegående kompetanse i kommunene våre, hvilket er i ferd med å bli bygget opp mange steder, og det er positivt. Men leser vi Riksrevisjonens rapport, er det faktisk ikke bare for Ullevål sykehus eller andre sykehus i andrelinjetjenesten med et pennestrøk å radere ut en institusjon og tro at distriktspsykiatriske sentre eller kommuner skal overta. I den rapporten står det nemlig at DPS-ene, de distriktspsykiatriske sentrene, mange steder er for dårlige – og de sier ikke «mange steder», men svært mange steder. Spesielt er de for dårlige for de sykeste. De mangler rett og slett kompetanse. I tillegg sier de at selv om departementet har pålagt DPS-ene å opprettholde sengeplassene de har, har de blitt avviklet flere steder – ikke totalt, men mange. Jeg er bekymret, og jeg må få lov til å spørre statsråden om han kan kommentere om han ikke er enig i at man ikke må bygge ned før man har bygget opp, uansett.
Det kan godt være at den situasjonen at man ringer rundt til avtalespesialister, er vel kjent for Stortinget, og at det er drøftet mange ganger før. Så får vi se om jeg kan greie å være den første som får gjort noe med det. Det er i hvert fall den ambisjonen jeg har tatt på meg, så får Stortinget heller refse meg hvis jeg ikke lykkes med det. Men nå skal det prøves i hvert fall. Så tar representanten Dåvøy her opp det evige problem: Hvordan gjennomføre omstilling? Jeg er ydmyk i forhold til det. Men samtidig har jeg lyst til å si at når en så stor andel av midlene til psykisk helse brukes på døgnplasser i spesialisthelsetjenesten, er jeg helt overbevist om at det er feil. Vi har dobbelt så høy sengekapasitet som Sverige, Danmark og Finland, og vi har tre–fire ganger så god sengekapasitet som England. Jeg er helt overbevist om at veien til et mer moderne og riktig psykisk helsetilbud i Norge går gjennom at mindre må skje i de døgnbaserte institusjonene, og at mer må skje i distriktspsykiatriske senter, i kommunene og ikke minst i en samhandling mellom kommunene og distriktspsykiatriske senter. Og vi må tørre å legge ned noe for å bygge opp noe annet. Men jeg er enig med representanten Dåvøy i at det er uakseptabelt dersom pasientene blir brikker i et slikt spill. Derfor må man i forbindelse med omlegging legge avgjørende vekt på at man ikke kan legge ned noe før man føler seg trygg på at pasientene har en erstatning. Det er et veldig klart styringssignal fra meg, og det har vært et veldig klart styringssignal fra helseministre før meg. Så registrerer jeg at det er en debatt om det er oppfylt. Når jeg spør meg rundt, føler jeg at jeg får ganske gode svar på at helseforetakene, sykehusene og fagmiljøene er veldig opptatt av pasientene i en slik vanskelig situasjon. Men det kan godt være at det er gjort feil. Dette er vanskelig. Men det at det er vanskelig, må bare føre til at vi skjerper oss med sikte på å gjøre ting enda bedre, for vi kan ikke slutte med omstilling. Vi kan ikke slutte å endre det psykiske helsetilbudet i den retningen som jeg mener det må gå i. Da får vi ikke et psykisk helsetilbud som i det lange løp er til det beste for pasientene i Norge. Det er jeg helt overbevist om.
Først vil jeg takke Laila Dåvøy for en viktig debatt, ikke minst i disse dager når det blir laget mange budsjetter rundt omkring i kommunestyrer og helseforetak som vil bety noe for tilbudet innen psykisk helse i året som kommer, og årene framover. Jeg er enig både med interpellanten og med statsråden som i grunnen sier at det har skjedd mye bra, men at det fortsatt står mye igjen. Det tror jeg det er tverrpolitisk enighet om. Opptrappingsplanen har gitt oss over 70 nye distriktspsykiatriske sentre, og det har gitt oss en økonomisk styrking av feltet som jeg ikke forestiller meg at vi ville ha fått uten en forpliktende plan som har vært fulgt opp under forskjellige regjeringer. Det viktigste av alt er kanskje likevel, tror jeg det er grunnlag for å si, at vi i denne perioden har fått mer kunnskap og åpenhet om psykisk helse. Det er flere som søker hjelp, og det er grunnleggende bra. Det er også innført en ventetidsgaranti, som skal gi barn og unge under 23 år rett til vurdering innen ti virkedager og rett til behandling innen 90 dager. Og vi har et styringsmål for sykehusene om at de skal ha større vekst i psykiatri enn i somatikk. Så trenger vi flere grep, og jeg vil beskrive noen av dem. Statsråden har også vært inne på mye av det. For det første trenger vi mer samhandling, og dette vet jeg at Bjarne Håkon Hanssen bruker mye tid på å arbeide med under den samhandlingsreformen som skal komme. I Rådet for psykisk helse har man sagt at psykiatrien er et «system med mange overganger» og man formulerer utfordringen: «Hvordan skape sammenheng i tjenesten på tvers av ulik symptomintensitet hos den enkelte bruker?» Vi har selvsagt forskjellige tilbud i primær- og spesialisthelsetjenestene. Samtidig er en av de tingene som blir opplevd som en stor påkjenning, å måtte fortelle historien sin om igjen og om igjen. Hvis en blir litt sykere, må en henvises videre og begynne på nytt. Hvis en så blir litt friskere igjen, henvises en kanskje tilbake til primærhelsetjenesten og må fortelle historien sin enda en gang. For mange skjer dette mange ganger, man går fram og tilbake, og det kan være veldig vanskelig. Her finnes det ikke enkle svar, men det er veldig viktig og godt at dette blir tatt tak i. For det andre trenger vi flere psykologer i kommunene. Derfor er jeg glad for at statsråden har varslet at en viktig del av den allerede omtalte samhandlingsreformen vil bli å styrke kommunehelsetjenesten. Det må være sammenheng mellom behandling, botilbud, alt – og det er kommunen som må skape den tryggheten. For det tredje må vi fange opp sykdom så tidlig som mulig, gjennom mer satsing på forebyggende tiltak og lavterskeltiltak. Særlig må vi fange opp folk der de er, og vi må fange dem opp så tidlig som mulig. Skolehelsetjeneste er et eksempel på lavterskeltilbud som fanger opp barn og unge der de ofte er å finne: på skolen. Ungdommens helsestasjon kan være et bra tiltak, selv om det viser seg at særlig en del gutter kan ha for høy terskel for å oppsøke slike tiltak. Fastlegene er selvsagt viktige. Det er store forskjeller i hvor ofte en oppsøker lege, og hvor høy terskel folk har for å be om hjelp. For det fjerde må en bygge videre samhandlingen med familiene og pårørende. Det kan være en link mellom behandlingen og dagliglivet, som kan gjøre det lettere for pasienten å mestre hverdagen når behandlingen er over og en skal hjem igjen. For det femte, og det er viktig: Nå når opptrappingsperioden avsluttes, må en benytte muligheten til å samle inn erfaringer og se på alt som er gjort på mange forskjellige måter ute i kommunene. En må systematisere den kunnskapen en har fått, se på hva som har virket best, og hva som har gitt gode resultater, og lære av det. Så er jeg også veldig, veldig glad for at statsråden sa det han sa om å se på muligheten for f.eks. å innføre en form for felles inntakssentral, slik at når du blir henvist til psykolog, er det noen som finner en psykolog til deg, og du slipper å få en liste og ringe rundt selv, for det første fordi det kan være tungt for enkelte å ta de ringerundene, særlig hvis en får mange avslag, og for det andre for å hindre skjevhet i tilbudet som blir gitt, at noen med spesielle problemer opplever høyere terskel for å få hjelp enn andre. Jeg er veldig glad for at statsråden tok det opp så tydelig som han gjorde, og jeg ser fram til at det blir jobbet videre med det.
Jeg skal gå litt tilbake i tid. I St.meld. nr. 25 for 1996–1997 innrømmes det at det forekommer brist i alle ledd i behandlingskjeden. Nå er det vel faktisk slik at det viser seg at slik er det også i dag. Fra behandlingen av opptrappingsplanen 17. juni 1998 vil jeg gjengi en uttalelse fra Reidun Gravdahl fra Arbeiderpartiet. Hun var ordfører for saken. Hun sa: «Behovet er kartlagt, og vi vet mer om muligheter og begrensninger.» Hun sa også: Behovet for samordning er stort både mellom 1. og 2.-linjetjenestene og mellom de etatene som er involvert.» Tersklene er ofte høye. Enhver arbeider med sine oppgaver. Hvor langt har vi kommet der? Er vi kanskje ikke kommet så veldig mye lenger i dag enn vi var den gangen. Hvert år blir det samme påpekt. Vi er i hvert fall langt fra i mål. John I. Alvheim uttalte også noe som det kan være verdt å merke seg. Han foreslo at det skulle bli «etablert og formalisert utskrivingskontrakter mellom akuttavdelingene i psykiatrien, pasienten, primærlege og etterverns- og rehabiliteringsfunksjonene. Det er viktig at de psykiatriske pasientene som utskrives fra akuttavdelingene tilbake til hjemsted, får en kvalitetssikret oppfølging når det gjelder tilsyn, og ikke minst når det gjelder oppfølging av medisinering.» Det er ikke fulgt opp. Det er det man ser i dag. Man har ikke sørget for at kommunene har kapasitet, at de har kompetanse til å følge opp alvorlig syke, og det er der det svikter mange ganger. John I. Alvheim sa også noe annet som det er verdt å merke seg, og som er like aktuelt i dag. Han sa at DPS-ene må «gjøres i stand til å motta pasienter for kortere tids akuttinnleggelse under kriser som oppstår på kveldstid og i helgene.» Det er ikke alle steder man kommer inn i det øyeblikket man trenger hjelp. Så mye av det som ble sagt under debatten for over ti år siden, er like aktuelt i dag. Det er vel litt skuffende, i hvert fall for meg som bare har vært med i tre år, å se at man gjentar det samme år etter år uten at det blir bra. Kvaliteten på tilgjengelig data viser seg å være veldig, veldig dårlig i dag. Man vet faktisk veldig lite om hvor godt tilbudet er. Man vet ikke hvor syke de er de som får avslag, og man vet ikke om de som får hjelp i spesialisthelsetjenesten, får den hjelpen som de har krav på, og som de har behov for. Det heter seg at dobbelt så mange får et tilbud i dag. Det er mange måter å regne på. Kanskje også dobbelt så mange får avslag, eller kanskje tre ganger så mange får avslag. Det varierer veldig fra distrikt til distrikt, og det er ingenting som tyder på at pasienter i et område ikke skal ha det samme behovet for spesialisthelsetjenester som de som bor i et annet distrikt. Det er mangel på psykologer med avtalehjemler og psykiatere. Nå lovet statsråden at han skulle ta tak i det med en gang. For over et og et halvt år siden stilte jeg samme spørsmål til statsråd Sylvia Brustad. Hun lovet akkurat det samme. Den gangen hadde Aftenposten ringt rundt til 50 forskjellige psykologer uten å få respons. Jeg tok det opp med henne i et spørretimespørsmål, og hun lovet at det skulle det ordnes opp i, og det skulle skje raskt. Det er da skuffende at det ikke har skjedd så veldig mye, og jeg håper at den nye statsråden nå sørger for at det skjer noe raskt med det. Psykiater Leif Roar Falkum hadde en kronikk i Aftenposten for et par år siden som tok for seg problemet med at pasienter ble avvist, og at de ikke ble videresendt i spesialisthelsetjenesten selv om de hadde et behov. Han mente at terskelen for å få hjelp var veldig tilfeldig, og det var satt veldig høyt, og pasienter ble ikke henvist til spesialister utenfor det offentlige. Det er mange psykiatere, og det finnes tilbud utenfor det offentlige som ikke blir benyttet. Det er ikke fordi behovet dekkes innenfor det offentlige helsevesenet, men på grunn av at man sparer på penger, og at man ønsker å holde pasientene innenfor helseforetakenes virksomhet. Hvordan da unngå fristbrudd? Det har vært sagt flere ganger, og det er faktisk det som viser seg skjer, at enten så avviser man pasienter som skulle hatt rett til spesialisthelsetjenester, eller så gir man dem få konsultasjoner for at de skal komme raskere ut i andre enden igjen, eller det blir lengre avstand mellom hver konsultasjon. Man skriver pasienter raskt ut når de har vært innlagt – for raskt ut – og de kommer inn igjen og blir telt flere ganger. Sykehusene sparer også på penger. Ahus har ikke brukt opp pengene sine; de har massevis av penger igjen, selv om det er pasienter som står i kø og venter. Når det gjelder anoreksisyke, har man et veldig godt tilbud i Fredrikstad på Capio Anoreksi Senter. De får ikke komme under fritt sykehusvalg, og de har kun halvparten av de pasientene de kunne tatt imot. Det er veldig mye bruk av tvang, og det er veldig unødvendig. Det er et tegn på at pasienter får hjelp altfor sent, og at det er stor svikt i behandlingstilbudet. Lommeboken avgjør, og de svakeste og sykeste får ikke nødvendig helsehjelp. Nå håper jeg at statsråden tar tak i disse tingene raskt, og sørger for at det skjer noe. Det har ikke skjedd mye i de tre årene jeg har vært her, i hvert fall ikke mye med det vi har påpekt her tidligere.
For 20 år siden, i 1987, konstaterte den første prioriteringsutredningen at det psykiske helsevernet var sørgelig akterutseilt i forhold til resten av helsevesenet. Alle høringsinstanser var enig, departementet var enig, Regjeringen var enig, og Stortinget var enig. Ti år senere konstaterte den andre prioriteringsutredningen, som svar på første del av mandatet, nemlig hva som hadde skjedd i de forløpne ti år, at det praktisk talt ikke hadde skjedd noen ting, til tross for 100 pst. enighet. Det var bakgrunnen for opptrappingsplanen for ti år siden, og intensjonene med den var helt utvilsomt gode. Jeg la merke til at både interpellanten og statsråden forsikret flere ganger at det har skjedd svært mye. Det er meget mulig. Problemet er bare at vi vet ikke hva, simpelthen fordi opptrappingsplanen ikke har vært konkret nok i sine operasjonelle målsettinger, og det har ikke vært tidfestet når de forskjellige trinn skulle ha vært gjennomført. Det er vel og bra at man gjennomfører en evaluering etterpå, etter ti år, men den lærdom vi må trekke, er vel at i fremtiden må evalueringen skje fortløpende, sammen med opptrappingsplanen. Målsettingene må være definert så klart at det er mulig å fastslå hvorvidt de er nådd eller ikke er nådd. I dag famler vi i blinde. Det vi derimot vet etter Riksrevisjonens rapport, er hva vi ikke har oppnådd gjennom disse ti år, og det er skremmende mye. Riksrevisjonen konstaterer rett og slett, hvis man skreller av alt innpakningspapir, at på dette området, det psykiske helsevern, gjelder pasientrettighetsloven ikke. Det er ikke pasientens helsetilstand som avgjør hvorvidt man blir tildelt rett til nødvendig helsehjelp med tidsfrist. Det konstaterer Riksrevisjonen uten forbehold av noe slag. For hvis det hadde vært det, måtte tallene ha sett annerledes ut enn de gjør i dagens norske helsevesen, med de enorme forskjellene fra distrikt til distrikt. Grunnen til at det ikke forekommer særlig mange registrerte fristbrudd, er ganske enkelt at man lar være å gi frist. Da kan det pr. definisjon ikke inntreffe fristbrudd. Men det er direkte i strid med loven. Det viser at på dette området har vi mye lov og vanvittig lite orden. Det er simpelthen ingen respekt for de prinsippene loven fastslår, ute i terrenget. I juni i år inngikk Nav, etter anbudskonkurranse, en avtale med Aleris Helse, som driver psykiatrisk poliklinikk i Oslo, i Akershus, i Hordaland og i Sør-Trøndelag, om at fristbruddpasienter skulle ivaretas av Aleris Helse. Etter et halvt år er det ikke henvist en eneste fristbruddpasient. Det er ganske godt gjort. Mitt helt konkrete spørsmål og min utfordring til helseministeren er: Ville det ikke være en idé at han overfor det systemet han er den øverste ansvarlige leder for, gav klar og tydelig beskjed om at når det er inngått en slik avtale, så skal den respekteres? Da er det meningen simpelthen at det skal øke kapasiteten, og at det skal bidra til at de som forvalter loven, skal holde seg til loven. Når Aleris Helse driver sitt tilbud i dag til tross for at man saboterer nesten konsekvent fra det offentlige helsevesen, skyldes det én ting, nemlig at det er tilstrekkelig mange pasienter som ikke er villig til å vente, og som betaler utgiftene 100 pst. selv. Det vil si at på dette området, som er det aller mest sårbare i det norske helsevesen, er klasseforskjellen enda større enn den er i ferd med å bli i helsevesenet i sin alminnelighet. Og det er den enkeltes betalingsevne som avgjør hvorvidt man får et tilbud eller ikke. Det håper jeg at statsråden ikke ønsker å være bekjent av.
Dagens situasjon viser at om lag halvparten av befolkningen får en psykisk lidelse i løpet av livet. De vanligste lidelsene er angst og depresjon. Folkehelseinstituttet viser at i alt 8 pst. av landets barn og unge har en psykisk lidelse som er behandlingstrengende. Folkehelseinstituttet fastslår også at jo bedre inntekt og utdannelse man har, desto større er sjansen for at den psykiske helsen er god. Gjennom Opptrappingsplanen innenfor psykiatri har flere fått behandling, men samtidig har antall personer som trenger hjelp, blitt flere, slik at antall ventende har økt. Dette viser at det er all grunn til å øke satsingen, og særlig vektlegge forebygging i samarbeid med det kommunale hjelpeapparatet. SV er derfor tilfreds med at midlene til psykisk helsearbeid videreføres, og at man øker innsatsen i samarbeidet mellom distriktspsykiatriske sentre og det kommunale psykiske helsetilbudet. De øremerkede midlene til kommunene og de regionale helseforetakene overføres nå som rammetilskudd. Disse midlene følges opp gjennom rapportering fra kommunene og de regionale helseforetakene, slik at man sikrer en styrking av tilbudene. SV er opptatt av menneskerettigheter når det gjelder psykisk helsevern, særlig i forbindelse med bruk av tvang. Pasienter og pårørende opplever ofte at tvangstiltak er krenkende og unødvendig, og at brukeren ikke i tilstrekkelig grad tas med på råd. Det er derfor viktig at Regjeringen sørger for gode og verdige transportordninger for psykisk syke, som bidrar til at bruken av tvang og av politi reduseres til et minimum. Det er viktig å utvikle gode og lokale tiltak for å forebygge og følge opp personer med psykiske lidelser og deres familier. Vi i SV ser derfor svært positivt på Regjeringens arbeid med en samhandlingsreform, hvor samhandling mellom de ulike tjenestenivåene innenfor psykisk helsevern står sentralt, og hvor det også arbeides med å etablere et finansieringssystem som sikrer et helhetlig pasientforløp. Det er positivt at Helsedirektoratet i dag har lagt fram en nasjonal veileder for prioritering av pasienter i psykisk helsevern for voksne. Det viser seg at det er all grunn til å følge opp dette nærmere etter Riksrevisjonens avdekning av at det langt på vei er tilfeldig hvem som får hjelp innenfor det psykiske helsevernet, og at blant dem med tunge diagnoser er prosentandelen som får avslag, like høy som blant de pasientene som får et tilbud. SV ser derfor fram til en evaluering av Opptrappingsplanen og resultatene av Helsetilsynets landsomfattende tilsyn med psykisk helsevern. Sammen med den kommende samhandlingsreformen ville resultatene av denne evalueringen og tilsynet være et godt grunnlag for å videreutvikle det psykiske helsevernet for å sikre at alle med psykiske lidelser, får det tilbudet de trenger.
Psykisk helsevern har fått mykje merksemd dei siste dagane, og spesielt Riksrevisjonen sin rapport, Dokument nr. 3:5, som vi har høyrt før i dag. Rapporten har skapt til dels sterke overskrifter i media, som t.d.: En knusende dom over voksenpsykiatrien, Slakt av norsk voksenpsykiatri, Katastrofe i norsk psykiatri og Psykiatrien står til stryk. Dette er overskrifter i norske medier. Det er ganske interessant at det må ein riksrevisjonsrapport til for at fleire skal sjå lyset. Alarmen har jo gått før òg. Vi har hatt SINTEF-rapportar, og i februar 2006 kom Statens helsetilsyn med ein rapport om bruk av tvang i psykisk helsevern. Han slo fast at det kanskje er meir enn 10 000 tvangsinnleggingar i psykiatrien i Noreg pr. år. Om ein tek for seg ein kalkulator, ser ein at det betyr meir enn éi tvangsinnlegging pr. time 24 timar i døgnet året rundt. Det er alarmerande, og det plasserer Noreg på topp i Europa når det gjeld bruk av tvang i psykiatrien. Enda meir alvorleg er det at tvang er nært knytt til fattigdomsproblematikk, bustadløyse, psykisk utviklingshemma og demente. Altså: Tvang blir mest brukt mot dei aller svakaste. Grunnleggjande menneskerettar blir utan tvil brotne i mange tilfelle når tvang blir brukt i psykiatrien. Spesielt alvorleg er det når slike overgrep blir utførde mot dei som har rettstryggleik, men som faktisk sjølve ikkje veit at dei har ein slik rettstryggleik. Venstre hadde ein interpellasjon om denne problemstillinga i denne salen før jul i fjor, altså for eit år sidan. Vi fremma seinare eit representantforslag med formål å få redusert tvangsbruk innanfor psykisk helsevern. Forslaget blei debattert her i denne salen den 19. juni i år. I samband med behandlinga av representantforslaget uttalte Helse- og omsorgsdepartementet i eit brev til komiteen at det skulle opprettast ei arbeidsgruppe som bl.a. skulle vurdere tvangsbruken og undervisningsmaterialet for helsepersonell, med fokus på menneskerettar. Departementet uttalte den gongen at arbeidsgruppa skulle leggje fram ein rapport innan juni 2009, og at Stortinget ville bli orientert om status i St.prp. nr. 1 for 2008–2009, altså i helsebudsjettet. Eg har leita opp og funne kva som står om dette i St.prp. nr. 1. Eg må seie at det er skuffande når eg i St.prp. nr. 1 kan lese følgjande: «Regjeringen vil komme tilbake med en status for dette arbeidet i statsbudsjettet for 2010.» Eg oppfattar dette som om Regjeringa ikkje gir arbeidet med psykisk helsevern høg nok prioritet. Derfor må eg avslutte innlegget mitt med å spørje statsråden: Vil statsråden bidra til at gruppas arbeid blir forsert, slik at dette saksfeltet får den høge prioriteten det fortener, og den prioriteten som statsråden ved fleire høve har sagt skal gjelde her?
Jeg vil takke for deltakelsen i debatten. Det har vært en fin debatt på mange måter, og det er mye vi er enige om her i Stortinget. Jeg må komme tilbake til noe av det statsråden sa i sitt treminutters innlegg i sted. Vi føler nok at statsråden synes det er noe ubekvemt å svare på om andre tilbud bør være til stede før man avvikler de eksisterende, for tilfellene er så konkrete. Det skjedde i sommer, og det skjer nå i Bergen. Statsråden startet med å si hvor viktig omstilling er, hvordan man skal gjennomføre en omstilling, at vi har for høy sengekapasitet i andrelinjen, og at veien til mer moderne psykisk helsevern går gjennom bedre lokale tiltak. Jeg er faktisk ikke uenig i mye av det, men man må starte tidlig, og man må ha på plass de lokale tiltakene. Problemet i dag er at andrelinjen sier tvert: Det er ikke vårt ansvar lenger. DPS-en, kommunen eller andre får overta. De forsikrer seg ikke engang om at det er noen der ute til å overta. Hvem, om ikke andrelinjen som har pasienter i behandling, har ansvaret for å sørge for at det faktisk er et apparat der ute? Hvem andre enn de som kjenner pasienten, kan sørge for det? Riksrevisjonens rapport sier at DPS-ene svært mange steder ikke har kompetanse – og så slipper man pasientene rett ut! Jeg skulle ønske at statsråden hadde gått litt mer inn i dette. Statsråden kan faktisk – går jeg ut fra – si til helseforetakene at det ikke er lov å stenge en institusjon, med mindre man vet at alle disse enkeltmenneskene får et nytt tilbud. Jeg mener at vi som stortingsrepresentanter – og for den del regjeringsmedlemmer – må søke å se de enkeltmenneskene som rammes. Dessverre er det slik i psykiatrien som vi ofte ser ellers, at dette skjer med de sykeste, de som kanskje har det minste nettverket rundt seg, barn og unge som kanskje ikke har foreldre. De skriker ikke selv. Eller de skriker ikke høyt. Skal virkelig andrelinjen få lov til å slippe pasienter på den måten som vi har sett eksempler på? Det finnes flere eksempler. Derfor har jeg tatt opp denne interpellasjonen – ikke fordi jeg vil hindre omstilling i psykiatrien, absolutt ikke. Jeg håper at statsråden tror meg på det. Bare en liten kommentar til representanten Inge Lønning: Jeg tror det er veldig riktig at vi i store reformer på alle plan må bli flinkere til å sette i gang fortløpende evalueringer umiddelbart og hele veien, slik at vi vet hva som skjer.
Jeg er veldig glad for at interpellanten i sitt siste innlegg her sier at vi er enige om målene – stort sett, tror jeg omtrent var ordbruken. Jeg håper at vi kan komme i en situasjon der vi etter hvert kan gjøre opp en mer samlet status for det vi har fått til, og det vi ikke har fått til og legge en plan for det videre arbeidet innenfor det psykiske helsevesenet som kan diskuteres også her i salen. Jeg skjønner, og jeg synes det er prisverdig, det engasjementet som interpellanten har, og at hun mener at prosessene knyttet til avvikling av institusjoner og det å ivareta pasientenes ve og vel i den sammenheng, har vært for dårlig. Fra Helse- og omsorgsdepartementets side opplever jeg at det har vært understreket veldig tydelig at pasientenes ve og vel skal ivaretas. De tilbakemeldingene vi har fått, er at det har vært fokus på dette. Så er det sikkert uenighet om hva det konkret innebærer å ivareta pasientenes ve og vel. Jeg møter selvfølgelig rett som det er de regionale helseforetakene, og har ingenting imot å understreke hvor viktig det er med gode prosesser i denne sammenhengen – ikke minst å sørge for at pasientene ikke mister tilbudet i forbindelse med nødvendig omorganisering. Det skal jeg selvfølgelig gjøre på nytt igjen. Jeg tror det må være en misforståelse hos Venstres representant. Helt i tråd med det vi tidligere har sagt, er arbeidsgruppen nedsatt. Den legger fram sin rapport i juni 2009, som vi tidligere har sagt. Da er det ikke mulig å komme med en rapport i et budsjett til Stortinget før i det budsjettet vi legger fram høsten 2009, for 2010. Man greier ikke å avrapportere om en arbeidsgruppe som legger fram rapporten sin i juni 2009, i budsjettet for 2009, for det legges fram i oktober 2008. Så det må bli sånn. Så bare veldig kort til det representanten Lønning tar opp. Han påpeker – med rette, dessverre – at prioriteringsforskriften ikke fungerer godt nok innenfor det psykiske helsevernet, og at det medfører at pasienter som har rett til helsehjelp, faktisk ikke får det. Det er klart at det er svært alvorlig. Og det er en alvorlig påpekning fra Riksrevisjonen. Vi tar nå tak i den saken på kort sikt gjennom to hovedgrep. Det ene er en nasjonal veileder fra Helsedirektoratet som fagmiljøet selv har vært med på å utforme. Så vil vi i oppdragsdokumentet understreke det ledelsesansvaret som ligger i at loven selvfølgelig skal gjelde også på dette området. Så får vi jobbe derifra på et svært viktig, alvorlig punkt som Riksrevisjonen har påpekt.
Debatten i sak nr. 9 er avsluttet.
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er å sette søkelyset på viktigheten av at vi i helsevesenet bruker alle de tilgjengelige ressursene som finnes, når det gjelder både økonomi, utstyr og personell, på en mest mulig effektiv måte, slik at flest mulig får behandling innen rimelig tid. Skal vi få dette til, er det helt nødvendig at det foretas en del endringer innenfor dagens system. Hva er dagens situasjon? Vi har de siste par årene sett en betydelig vekst i køen av pasienter som venter på å motta behandling i det offentlige helsevesenet. Ventetidene har økt noe, og vi har sett at utbetalingene til sykepenger også er økende. Dette skjer samtidig med at vi i Norge har relativt mange som står utenfor arbeidslivet grunnet at de er blitt uføre. Helse- og omsorgsministeren har varslet en samhandlingsreform som en vil kunne se konturene av en gang i løpet av 2009. Dette er en reform som svært mange har store forventninger til. Det er imidlertid slik at Helse-Norge ikke kan stoppe opp og vente på en reform som ingen ennå helt vet hva vil innebære. Dette er selvfølgelig heller ikke intensjonen, men jeg finner likevel grunn til å påpeke dette som en innledende kommentar i denne interpellasjonen. Som jeg sa helt innledningsvis, er det viktig å ta i bruk de ressursene som finnes i helsevesenet. En slik uutnyttet ressurs er helt åpenbart avtalespesialistene. Avtalespesialistene er en del av de regionale helseforetakenes sørgefor-ansvar. Denne delen av helsetjenesten er muligens den mest effektive delen av spesialisthelsetjenesten dersom en ser på hva som her blir gjort av helsetjenester og til hvilken pris. Når en så setter dette i sammenheng med effektiviteten, blir det åpenbart at det er mye å hente i spesialisthelsetjenesten dersom en kan utnytte det potensialet som ligger her, på en enda bedre måte. Det er fullt ut mulig å flytte flere av de store volumbehandlingene som skjer i sykehusene i dag, ut av sykehusene og i større grad gjøre dem hos andre. Dette kan faktisk gjøres uten at en mister nødvendig kompetanse og erfaring som er nødvendig å inneha i sykehusene våre. Dersom dette skal kunne bli mulig, må avtalespesialistene få et større antall med prosedyretakster, slik at disse blir mer på linje med de takstene som finnes i sykehusenes poliklinikker. Som et eksempel i den forbindelse kan jeg nevne at avtalespesialistene innen øre-, nese-, halsområdet fortsatt ikke har takster verken for nese-/bihulekirurgi eller søvnutredning. Avtalespesialistene utgjør allerede en relativt stor del av den polikliniske tjenesten i spesialisthelsetjenesten. Som et eksempel kan jeg nevne at avtalespesialistene i denne sammenheng utgjør 45 pst. av de polikliniske tjenestene i Helse Sør-Øst RHF. Det er på høy tid at man ser på normaltariffene på nytt for å få på plass takster som er oppdatert i forhold til dagens situasjon, slik at prisingen som skal skje, er i tråd med gjeldende behandlingsformer. Ett område som blir rammet av dette, er smertebehandling, et felt der det allerede i dag er mangelfull oppfølging mange steder. I tidsskriftet Legekunsten nr. 2 fra juni 2008 kan vi lese at anestesiolog Tore Hind Fagerlund, som driver Smertemedisinsk Institutt i Oslo – som for øvrig har avtale med Helse Sør-Øst RHF – mener at det ikke er mulig å gi pasientene moderne smertemedisinsk behandling basert på takstene i dagens normaltariff. Det står bl.a. å lese i denne artikkelen at de er et tverrfaglig team som skal tilby moderne, multidisiplinær behandling. Men at normaltariffen er foreldet, er medvirkende til å konservere en gammeldags tilnærming til smertemedisinsk behandling. Dette kan ikke være en situasjon som man er bekvem med, og jeg regner med at en får fortgang i arbeidet med å tilpasse de enkelte normaltariffene til den virkeligheten som er der ute i Helse-Norge, slik at det kan bli mulig å gi den beste behandlingen også ute hos avtalespesialistene og ikke bare i sykehus. Det kan ikke være slik at de store statlige sykehusene skal ha helt andre takster og rammevilkår enn andre aktører som er en del av sørge for-ansvaret til de regionale helseforetakene. Det står å lese i neste års statsbudsjett at det i Nasjonal helseplan 2007–2010 ble varslet at Helse- og omsorgsdepartementet ville «sette i gang et arbeid med sikte på å endre rammebetingelsene for avtalespesialistene.» Det skrives videre at departementet «har utarbeidet en rapport[[…]] som foreslår alternative måter å organisere rammebetingelsene på.» I den forbindelse er det skissert tre forskjellige typer løsninger som er kommet ut av dette. Denne saken skal utredes videre i løpet av 2009, og det skrives at «Berørte aktører vil inviteres til å delta i arbeidet.» I den sammenheng er det nå viktig at en får fortgang i dette arbeidet, og at den pågående utredningen ikke trekker ut i langdrag og blir en sovepute slik at ingenting skjer. Det er mulig å sette inn tiltak i påvente av at en skal få på plass et nytt system, ved å gjøre noe med takstene og avtalene slik at flere får raskere behandling, med den konsekvens at et unødig sykefravær som følge av manglende utnyttelse av kapasitet kan reduseres, og mange flere kan få hjelp med sin sykdom eller sine smerter på et tidligere stadium. Et annet virkemiddel for å få på plass en bedre samhandling og en mer effektiv bruk av ressursene i helsevesenet er også å innlemme avtalespesialistene i ordningen med fritt sykehusvalg. Dette burde ikke være noe stort problem dersom man virkelig ønsket å gjøre LEON-prinsippet gjeldende på dette området, nemlig at behandling skal skje på laveste effektive omsorgsnivå. Jeg ser fram til å høre statsrådens tanker og planer om hvordan vi kan utnytte den ressursen som avtalespesialistene er i dagens helsevesen, på en enda bedre måte enn det vi gjør i dag.
Avtalespesialistene er en verdifull ressurs i spesialisthelsetjenesten som vi skal beholde og videreutvikle. I Nasjonal helseplan 2007–2010 varslet Regjeringen et arbeid med sikte på å endre rammebetingelsene for avtalespesialistene. Målet var å integrere avtalespesialistene i de regionale helseforetakenes sørge for-ansvar på en bedre måte. Avtalespesialistene er en stor aktør i den offentlige helsetjenesten. I 2007 stod denne gruppen for 1 144 årsverk i spesialisthelsetjenesten. Halvparten av disse var innen det somatiske fagfeltet og den andre halvparten innen psykisk helsevern – fordelt på psykiatere og spesialister i klinisk psykologi. I 2007 utførte somatiske legespesialister omkring 2,1 millioner polikliniske konsultasjoner – eller 35 pst. av all poliklinisk aktivitet i somatisk spesialisthelsetjeneste. Også innen psykisk helsevern er avtalespesialistenes bidrag betydelig, men som vi var inne på i forrige debatt, mangler vi gode verktøy for å måle innsatsen i denne delen av tjenesten. Disse verktøyene er i ferd med å komme på plass, og vi forventer å få mer detaljerte tall for aktiviteten i 2008. Avtalespesialistene er altså viktige brikker i spesialisthelsetjenesten. Derfor arbeider vi med å videreføre og bygge ut ordningen. Det er til dels store geografiske forskjeller i bruk av polikliniske tjenester, og enkelte tjenester burde vært bedre utbygd for å dekke behovet i regionene og på nasjonalt nivå. Den forventede økningen i antall eldre og behovet for sammenhengende helsetjenester til store pasientgrupper vil stille nye krav til dimensjonering og organisering av tjenesten. Utfordringen er å få på plass robuste rammebetingelser slik at spesialister blir lettere tilgjengelige for pasientene, og slik at ressursene utnyttes best mulig. Departementet har vurdert ulike modeller for slike rammebetingelser. Arbeidet har foregått i kontakt med Legeforeningen, Psykologforeningen, regionale helseforetak og Helsedirektoratet. Regjeringen har besluttet at det skal arbeides videre med en modell der forhandlingsansvaret for takstsystemet til avtalespesialistene flyttes fra staten til de regionale helseforetakene. Det innebærer at staten overfører midler til de regionale helseforetakene, tilsvarende aktiviteten som utføres av avtalespesialistene. Slik gjøres det i dag for aktivitet utført ved helseforetakenes poliklinikker. Regjeringen mener at en slik endring vil integrere avtalespesialistene i sørge for-ansvaret på en bedre måte enn i dag. Interpellanten anfører at «avtalespesialistene ikke får utnyttet sin kostnadseffektive kapasitet», fordi det mangler prosedyretakster. Jeg antar at han mener at det er enkelte typer oppgaver som avtalespesialistene ikke utfører, fordi det ikke finnes egne takster for disse. Erfaringer fra innføring av takster for bl.a. grå stær viste at avtalespesialistene kunne vri sin tjenesteyting til beste for en stor pasientgruppe. Det er min vurdering at en omlegging av rammebetingelsene som omtalt ovenfor, langt på vei kan møte utfordringen med «manglende prosedyretakster». Forutsetningen er at de regionale helseforetakene og profesjonsforeningene blir enige om slike rammebetingelser. En slik endring må ses i lys av de samlede ressursene som er til rådighet for hele spesialisthelsetjenesten. Det betyr at dersom vi gjør mer innen ressurskrevende behandlingsformer, må vi gjøre mindre av noe annet. Ansvaret og oversikten må samles på ett sted. Nettopp derfor er det viktig at de regionale helseforetakene tar et større ansvar for denne delen av spesialisthelsetjenesten. Avtalespesialistene er ikke med i ordningen «fritt sykehusvalg». Likevel bruker avtalespesialistene mye av informasjonstjenesten for «fritt sykehusvalg» for å kunne hjelpe pasienter som ønsker kortere behandlingstid. Både regionale helseforetak og avtalespesialister er interessert i å legge ut ventetidene på nettet. Men det er ulike meninger om hvordan ventetidene skal måles. Helsedirektoratet skal derfor sette i gang et arbeid for å finne en god løsning, og prosessen skal i gang før årsskiftet. Det arbeides med å tilpasse de pasientadministrative systemene ved RHF-ene, slik at avtalespesialistene kan rapportere ventetidene elektronisk. Et slikt system kan være på plass fra 2010. I oppdragsdokumentene for 2008 ble de regionale helseforetakene bedt om «å sørge for at det er rutiner/systemer som innebærer at henvisninger til spesialisthelsetjenesten innen psykisk helsevern blir koordinert, slik at pasienter slipper å henvende seg til flere tjenesteytere for å få hjelp.» Dette var vi jo inne på i den forrige debatten også. I Helse Sør-Øst er det opprettet en egen arbeidsgruppe som skal se på hvordan tilgjengelighet hos avtalespesialister i psykisk helsevern kan bli bedre. Ledelsen i Helse Sør-Øst er i gang med å vurdere sluttrapporten fra dette arbeidet. Helse Sør-Øst har lagt inn følgende i oppdragsdokumentene til sine helseforetak: «Helseforetaket skal legge til rette for best mulig samarbeid med avtalespesialistene i sitt opptaksområde, slik at regionens samlede «sørge for-ansvar» ivaretas på en god og hensiktsmessig måte.» Selv om avtalespesialistene ikke var viet mye plass i høringsnotatene til hovedstadsprosessen, slik interpellanten påpeker, var de representert i dialoggruppene i forbindelse med den samme prosessen. Videre var både Legeforeningen sentralt og Praktiserende Spesialisters Landsforening, PSL, viktige høringsinstanser. Utdanningssituasjonen i enkelte spesialiteter er under press, og det er mangel på praksisplasser for å fullføre spesialistutdanningen. Per dags dato er det ikke anledning til å ha utdanningskandidater i privat praksis. Det skal vurderes på nytt. Departementet har bedt Helsedirektoratet vurdere hvordan private praksiser kan utnyttes til å utdanne nye spesialister. Jeg venter tilbakemelding om dette allerede før årsskiftet. Regjeringen mener at avtalespesialistene er en viktig ressurs i spesialisthelsetjenesten. Departementet arbeider videre med rammebetingelser som skal legge til rette for å videreutvikle avtalespesialistene som en effektiv og viktig del av spesialisthelsetjenesten. Vi er i en fase der vi holder på å spesifisere detaljer i denne modellen. Profesjonsforeningene og de regionale helseforetakene skal inviteres til å komme med innspill i dette arbeidet.
Jeg vil først av alt takke statsråden for svaret, men jeg må si at en del av det gir meg grunn til bekymring. Den bekymringen dreier seg om at forhandlinger knyttet til takster og avtaler skal flyttes fra staten og over til de regionale helseforetakene. Jeg er bekymret fordi det da er grunn til å frykte at de regionale helseforetakene, som allerede sitter svært sentralt i dette, i enda større grad enn i dag kommer til å styre unna nettopp denne delen av helsetjenesten. Personlig frykter i hvert fall undertegnede at man fort kan få en situasjon der de regionale helseforetakenes egne institusjoner, altså helseforetakene, kommer i fokus, og så glemmer man pasienten oppe i dette. Samtidig ser vi at de regionale helseforetakene nærmest bygger opp sine egne virksomheter innenfor sine egne regioner og svært sjelden ser utover egen region. Da får vi nettopp problemstillingen knyttet til at avtalespesialistene er skjevt fordelt. Det gjør at man i enkelte områder, som f.eks. i det sentrale østlandsområdet, vil kunne få utnyttet den muligheten som er her, mens man utenfor det sentrale østlandsområdet, der det er relativt få avtalespesialister innenfor enkelte felt, i større grad blir sluset inn mot eget system, og ikke ut av egen region, fordi det koster mer penger. Dette synes jeg er bekymringsfullt, og jeg håper at statsråden også vil se på det feltet. Jeg håper at disse profesjonene, disse gruppene, ikke bare blir invitert til å komme med innspill til departementet og det arbeidet som gjøres, men blir tatt med i det arbeidet som gjøres. For dette er svært viktig. Dette dreier seg faktisk om pasienter og pasientenes mulighet til å få hjelp. Statsråden var selv inne på fritt sykehusvalg og problemer knyttet til dette. Dette med disse avtalene ville jo faktisk delvis kunne løses om avtalespesialistene hadde vært en del av det frie sykehusvalget, for da hadde man på flere steder i landet kunnet gjøre seg bruk av den kapasiteten som er der, og ikke slik som framtiden kan bli – jeg håper den ikke blir det, men den kan bli slik – at de regionale helseforetakene først setter seg ned og ser på hvilken kapasitet de selv har, uavhengig av hvordan prisen og kapasiteten er, og køene vil da kunne øke, samtidig som man har en viktig ressurs der ute, hos avtalespesialistene, som ikke blir brukt. Så jeg håper statsråden tar dette med seg i vurderingene, og tar avtalespesialistene med i arbeidet og ikke bare inviterer dem til å komme med innspill.
Det er selvfølgelig sånn at jeg lytter til de innspillene som kommer fra lederen av helse- og omsorgskomiteen, og jeg skal også lytte til den debatten som kommer. Men hovedsporet har altså Regjeringen besluttet, at vi ønsker å bruke de regionale helseforetakene i sterkere grad. Men så er det mye arbeid som gjenstår. Og da skal vi både trekke med, lytte til og gi mulighet til innspill for profesjonsforeningene, men det er ikke de som skal beslutte det. Det må vi gjøre selv. Jeg opplever det slik at dette også er en debatt som tar utgangspunkt i hvorvidt vi tror på den modellen som nå er i Helse-Norge, altså at det er de regionale helseforetakene som har sørge for-ansvaret. Jeg ser at det er en modell som ikke fungerer perfekt på noen måte, men enn så lenge er jeg overbevist om at vi har en riktig organisering av Helse-Norge i fire helseregioner, og sørge for-ansvaret ligger klart og tydelig der. En viktig ressurs i det offentlige helsevesenet er jo avtalespesialistene. Gjennom at man har avtale, er man jo en del av det oppførte systemet for et helsevesen. Da er det de regionale helseforetakenes plikt å sørge for å utytte de ressursene som er tilgjengelige, inkludert avtalespesialistene, for å få et best mulig helsetilbud for pasientene, i tråd med de lover og forskrifter som ligger til grunn for prioritering. Jeg mener at i forhold til min mulighet til å ta ansvar for og styre utviklingen på dette området, tydeliggjøres ansvaret gjennom dette grepet. De regionale helseforetakene vil ikke kunne si at det er deler av de ressursene som er i vår region, som vi i veldig liten grad har styring med og mulighet til innflytelse overfor. De har mulighet til styring og innflytelse gjennom dette grepet. Dermed vil det også klarere fra min side og fra Stortingets side kunne stilles krav til dem som skal sørge for. Nå må det sørges for. Så skal jeg selvfølgelig benytte anledningen, som sagt, til å lytte til de innspill som kommer i denne debatten.
Helsetjenesten står overfor store utfordringer for å sikre pasientene nødvendig helsehjelp av god kvalitet når de har behov for det. Til tross for en betydelig vekst i bevilgningene til spesialisthelsetjenesten har helsekøene økt med mer enn 40 000 pasienter under den rød-grønne regjeringen. Flere pasientgrupper opplever økt ventetid. Den medisinsk-teknologiske utviklingen og økende forventninger forsterker behovet for en god prioritering, et sterkt lederskap og en bedre organisering og effektivisering i helsetjenesten. Avtalespesialister og andre private aktører er en viktig del av den totale helsetjenesten, og Høyre mener at deres rolle må styrkes og videreutvikles. Det er tverrpolitisk enighet om en offentlig finansiert helsetjeneste som sikrer alle pasienter nødvendig helsehjelp av god kvalitet. Det går imidlertid en skillelinje mellom de ikke-sosialistiske partiene og de rød-grønne i synet på de private aktørenes rolle. Høyre mener at private aktører, herunder avtalespesialister, bidrar til bedre kvalitet og et positivt mangfold i helsetjenesten. I tillegg representerer disse et viktig korrektiv til den offentlige helsetjenesten. Regjeringens instruks om at de regionale helseforetakene skal foretrekke offentlige tjenesteleverandører, fører til at private aktører på mange områder presses ut, uavhengig av om deres tjenester er både kvalitativt bedre og mer kostnadseffektive. For avtalespesialistenes del fører dette til at det praktisk talt ikke tildeles nye hjemler, til tross for at flere avtalespesialister kunne ha sikret raskere og bedre helsehjelp til pasientene og bedre utnyttelse av ressursene. En rapport fra Norsk pasientregister viser at det store flertallet av avtalespesialistene har høyere aktivitet i sin virksomhet enn normaltallene tilsier. Avtalespesialistene utførte 35 pst. av alle konsultasjoner i somatiske fagområder i 2007, ifølge Norsk pasientregister. Det er særlig innenfor øye, hud, øre-nese-hals og fødselshjelp og kvinnesykdommer at avtalespesialistene spiller en sentral rolle i tjenestetilbudet. Det er store variasjoner i det offentlige tilbudet av polikliniske tjenester. Avtalespesialistene gir et viktig bidrag for å utjevne disse forskjellene og dermed skape et mer likeverdig helsetilbud til befolkningen i hele landet. Slik Høyre ser det, vil helsetilbudet kunne styrkes gjennom tildeling av flere hjemler til avtalespesialister. Dette er særlig aktuelt innenfor områder der pasientene opplever lang ventetid for nødvendig behandling, bl.a. innen psykiatrien. Når kapasiteten hos private spesialister ikke utnyttes, skapes det et klassedelt helsetilbud der bare de som har god økonomi, kan kjøpe seg ut av den offentlige helsekøen. Når salg av private helseforsikringer har økt med 70 pst., viser dette manglende tillit til at man får nødvendig hjelp i den offentlige helsetjenesten. Jeg vil utfordre statsråden til å kommentere muligheten for å utvide antallet hjemler for avtalespesialistene, for dermed å sikre raskere helsehjelp for pasientene. Det er også behov for å styrke helsetjenestene i distriktene. Norge har et høyere antall sykehussenger og flere leger og sykepleiere i sykehus enn andre europeiske land. Dette har ikke gitt merkbart bedre helsetjenester, snarere tvert imot. Helse- og omsorgsdepartementet har beregnet at man kan redusere antall sykehusinnleggelser med 10 pst. dersom helsetilbudet utenfor sykehus ble styrket. Også på dette området kan avtalespesialistenes tilbud bidra til å styrke helsetilbudet der folk bor, og dermed redusere behovet for sykehusinnleggelser og pasienttransport. Fra Høyres side er vi positive til at private aktører, herunder avtalespesialister, kan bidra på flere områder i helsetjenesten, bl.a. innenfor forskning og utdanning. Dette vil gi aktørene et mer helhetlig ansvar for helsetjenesten, og vi registrerer også at mange ønsker å bidra. Samtidig kan dette bidra til en helt nødvendig rekruttering av nye spesialister. Det er derfor positivt, og jeg er tilfreds med at statsråden nå signaliserer at han vil vurdere å ha utdanningskandidater også hos private avtalespesialister. Vi har også merket oss det som statsråden var inne på, at det pågår et arbeid i Helse- og omsorgsdepartementet med å finne nye finansieringsmodeller for avtalespesialistene. Fra Høyres side vil vi understreke at en ny ordning må sikre forutsigbare rammebetingelser for finansiering og drift samt en rimelig autonomi faglig og administrativt. For å sikre bedre informasjon om ledig kapasitet hos private avtalespesialister må det et bedre system til. Foreldrene til den avdøde norske artisten St. Thomas stod nylig fram og fortale at de hadde funnet 50 avslagsbrev fra psykologer som sønnen hadde søkt hjelp fra. Dette illustrerer med hjerteskjærende tydelighet at vi må få på plass et bedre system og en ordning der pasientene selv må finne fram til spesialister med ledig kapasitet.
Avtalespesialistene er utvilsomt en viktig del av spesialisthelsetjenesten, og de gir effektive tjenester. Det er lenge siden Stortinget ønsket en større satsing på avtalespesialistene. Allerede i 1999 foreslo en samlet sosialkomité å innføre kirurgitakster, de såkalte K-takstene, i Normaltariffen for avtalespesialister. Det var tidligere helseminister Dagfinn Høybråten som foreslo å bevilge de første millionene til slike K-takster. Det viste seg å bli vellykket, men det er vanskelig å forstå at så lite har skjedd senere, til tross for den gode effektiviteten vi ser i deres arbeid. De private avtalespesialistene har selv med større og større tyngde tatt til orde for mer bruk av avtalespesialistene, flere avtalehjemler og videreutvikling av takstene. Vi har alle sett at køer kan reduseres og fjernes raskt innen ulike områder – jeg nevner som eksempel køer for mandel- og kataraktoperasjoner – nettopp ved hjelp av private avtalespesialister. Etter hvert foreligger det flere statistikker på deres effektive innsats. En SINTEF-rapport fra 2004 viste at antall polikliniske konsultasjoner pr. private avtalespesialist var 15,6 innen somatiske fag pr. dag. Tilsvarende spesialister i sykehus behandlet bare to pasienter hver dag. Også innen psykiatrien ser vi enorme forskjeller på antall daglige konsultasjoner mellom avtalespesialister og ansatte leger i sykehus eller DPS-er. Noe av forskjellen er selvfølgelig naturlig, idet sykehusleger jo har andre oppgaver i tillegg. Poenget mitt er: Når vi nå ser at køene vokser, hva er da grunnen til ikke å bruke avtalespesialistene mer? De er jo der og kan brukes. I januar 2005 ble det undertegnet en ny rammeavtale mellom de regionale helseforetakene og Legeforeningen om avtalepraksis for legespesialister. I denne står det bl.a.: «Rammeavtalen skal bidra til å sikre befolkningen god tilgang til helsetjenester av høy kvalitet». Videre står det at man skal avhjelpe helsekøer og gi riktig medisinsk behandling til pasienter med akutt og kronisk sykdom. Mitt spørsmål blir da om ikke de regionale helseforetakene burde vurdere å la flere av sine hjemler gå til private avtalespesialister, som jo helt klart har anledning til å jobbe mer intensivt og også mer effektivt. Det har de dokumentert. Så en kommentar til at statsråden i dag sier at de regionale helseforetakene skal overta håndteringen av disse avtalene. Jeg skal ikke si særlig mye om det, men kanskje rope et lite varsku. Vi har jo ikke akkurat sett at denne regjeringen har vist stor entusiasme for bruken av det man kan kalle privat, men det er mulig at dette vil være annerledes. Vi har sett private institusjoner som er blitt avviklet eller redusert, nettopp fordi de regionale helseforetakene har ønsket å bygge opp egen kapasitet, og det har vært et problem ikke minst innenfor russektoren og også innenfor psykiatrien. Det vi ikke har tall på, men som det kunne vært interessant å få tall på, er kostnadsforskjellene mellom sykehusenes poliklinikker og avtalespesialistene på tilsvarende behandlinger og operasjoner. Det skulle jeg ønske at vi kunne få en bedre statistikk på framover. Det er veldig positivt at helseministeren sier at han ønsker å se på spesialistkandidater når det gjelder utdanning, og at avtalespesialistene kan brukes i denne sammenhengen. Behovet for bedre rekruttering har lenge vært påpekt, og det er ikke så veldig lenge siden at vi hørte at Nasjonalt råd nok en gang tok til orde for å la avtalespesialistene ta del i utdanningen. Det er likevel litt uforståelig når Helse- og omsorgsdepartementet har sagt at det er greit at man kan godkjenne spesialistpraksisen, også for avtalespesialistene, at det skal ta så lang tid at det kanskje tidligst kan komme på plass i 2010. Jeg kunne godt tenke meg at statsråden sa litt mer om hvorfor det tar så lang tid.
Avtalespesialistar er, som namnet seier, spesialistar som har avtale med dei regionale helseføretaka. Avtala inneber m.a. at spesialistane får refusjon frå Rikstrygdeverket for behandlinga, og pasientane betaler ein rimeleg eigendel. Så det er utan tvil til fordel for begge partar. Venstre meiner at systemet med avtalespesialistar er godt, og at det utgjer eit veldig viktig tilbod i tillegg til det offentlege spesialisthelsetenestetilbodet. Men skal desse viktige spesialistressursane bli utnytta best mogleg, må det til samhandling – eit omgrep som er blitt vel kjent, ikkje minst via statsråd Hanssen – mellom alle ledd, ikkje minst med primærlegenivået. Dette må også bli betre. Det er jo som det er sagt, dei regionale helseføretaka som sit med nøkkelen. Det er dei som inngår og godkjenner avtaler med aktuelle spesialistar, og det er dei regionale helseføretaka som har ansvar for at tilboda er gode og likeverdige i heile Helse-Noreg. Her har nok etter mi oppfatning dei regionale helseføretaka ei utfordring, idet dei fleste avtalespesialistane er lokaliserte til dei større byane. I meir grisgrendte strøk er det få eller ingen avtalespesialistar. Då blir det jo få tilbod utanom dei folkerike områda. Eg meiner eg høyrde at statsråden òg var inne på dette i sitt innlegg. Dette trur eg er eit viktig moment, og eg vil oppmode statsråden om at han som generalforsamling i dei regionale helseføretaka gjer dei spesielt merksame på dette fordelingsmomentet når dei skal inngå avtale med private spesialistar, slik at spesialisttilbodet blir meir likeleg fordelt i heile landet. Eg meiner som sagt at det å bli avtalespesialist, også er attraktivt for spesialisten, det medfører at ein får tilgang til offentleg refusjon for delar av arbeidet. Eg veit også – og har for så vidt erfart – at det har vore brukt for å rekruttere legespesialistar ved lokalsjukehus i distrikta. For eksempel veit eg at ein har fått til løysingar der ein har hatt 50 pst. spesialistjobb på sjukehuset i ordinær legestilling og 50 pst. avtaleheimla, og at slike kombinasjonsløysingar har løyst vanskelege rekrutteringsproblem for nokre sjukehus. Eg veit også at slike kombinasjonsløysingar har møtt motstand i mange regionale helseføretak, sjølv om det har hjelpt til med å rekruttere spesialistar. Eg meiner at denne kombinasjonen har ført til kreativitet og fleksibilitet, og eg meiner òg at her kan vi verkeleg snakke om samhandling – det ordet passar her òg. Heilt til slutt har eg berre lyst til å spørje statsråden som generalforsamling i desse helseføretaka: Ser han nokon problem med at ein etablerer slike fleksible kombinasjonsløysingar som dei eg refererte til?
Det har ikke vært noen merkbar interesse for denne interpellasjonsdebatten fra regjeringspartienes side. Det kan man jo tolke på forskjellige måter, men det avspeiler vel at entusiasmen for akkurat det temaet som er reist, er relativt begrenset på den siden. Statsråden var i sitt svar til interpellanten innom spørsmålet om spesialistutdanningen og de private avtalespesialistenes mulige rolle i praksissammenheng. Det er et spennende tema, som jeg gjerne skulle ha hørt litt mer om fra statsrådens side. Det er jo slik i det norske system at svært mye av ansvaret for spesialistutdannelsen, både definisjonen av spesialiteter og tilrettelegging, ligger hos Legeforeningen. Man kan vel nesten litt romslig si det slik at det er en del av det norske utdanningssystemet som er «outsourced» til yrkesorganisasjonen. Jeg har ingen definitiv oppfatning av hva som er de sterke og de svake sidene ved det, men det er en litt spesiell ordning. Mitt spørsmål til statsråden er om han opplever det slik at han har tilstrekkelig styring med dette systemet, gitt at vi er enige om at det er påtagelige rekrutteringsproblemer på noen områder, mens det er veldig god rekruttering på andre områder. Et nærliggende eksempel er jo geriatrien, som Stortinget har vært opptatt av i kjølvannet av omsorgsmeldingen som vi behandlet for to år siden. Det er et område som vi alle vet kommer til å bli kraftig etterspurt i årene fremover av demografiske grunner, og hvor rekrutteringen i dag står i stampe. Det er også reist spørsmål om definisjonen av spesialiteten geriatri egentlig er adekvat i forhold til det behovet vi ser komme. Jeg skulle gjerne hørt statsråden utdype dette litt nærmere. Statsråden viste i sitt svar til antall årsverk som ytes av private avtalespesialister, og det er et imponerende høyt tall. Men som flere har vært inne på, er jo egentlig omfanget veldig mye større enn det som kommer frem i antall årsverk, simpelthen fordi andelen av årsverk som går med til pasientbehandling, er så uendelig mye større hos de private aktørene enn hos tilsvarende fagfolk som arbeider innenfor det offentlige system. Det er vel grunn til å tro at den negative utvikling som vi har sett de siste årene, fra en situasjon hvor køene ble kortere og kortere for hvert år, til de nå blir lengre og lengre for hvert år, har en meget enkel forklaring, nemlig at kapasiteten i den private del av norsk helsetjeneste utnyttes svært mye dårligere i dag enn det som var tilfellet for noen år siden. Og mitt spørsmål til statsråden er: Ser han ikke at det er her – på kort sikt i hvert fall – muligheten ligger til å snu den negative utvikling tilbake til en positiv utvikling? Så til et siste spørsmål. Jeg la merke til at statsråden sa om dagens modell med de regionale helseforetakene at den kanskje ikke er perfekt. Det vil jeg tro er et understatement. Jeg skulle gjerne også der høre statsråden utdype litt nærmere hva han mener er det ikke-perfekte ved systemet. Etter mitt skjønn er det ikke-perfekte ved systemet lett å identifisere. Det skyldes at sørge for-ansvaret bare er halvdelen av oppgaven, og den andre halvdelen består i å levere tjenestene. Etter mitt skjønn er det nesten dømt til å gå galt når man plasserer begge disse ansvarene på ett og samme sted. Det er ikke mange andre steder i samfunnet vi blander rollene på den måten. Så mitt spørsmål til statsråden er: Ser han ikke at det kanskje er der svakheten ligger – i sammenblandingen av to helt ulike roller?
Jeg synes interpellanten reiser et viktig spørsmål på et viktig område innenfor helsevesenet. Avtalespesialistene er og skal være en viktig ressurs innenfor spesialisthelsetjenesten i Norge. Det har statsråden sagt, og det har vært gjentatt av flere. Det er viktig at man ser dette tilbudet samlet sett i helsevesenet. Private og offentlige helsetilbud skal utfylle hverandre på en god måte, og må ikke være konkurrenter i forhold til det tilbudet som skal gis, verken økonomisk, faglig eller med hensyn til pasienter. Avtalespesialistene er også viktige med tanke på å gi et godt faglig tilbud over hele landet. Derfor må man sørge for at tjenesten ikke blir konsentrert til de største byområdene, hvor det bor tettest med folk, men at avstanden til spesialistene blir overkommelig også for dem som bor ute i distriktene. For det handler om tilgjengelighet på dette området for å kunne gi et godt helsetilbud til alle. Jeg ser at det reises et spørsmål om forhandlingsansvaret for takstsystemet til avtalespesialister, og at det skal flyttes fra staten til de regionale helseforetakene. Jeg tror det er viktig at statsråden følger dette nøye, slik at man ikke opplever å få høyere takster i enkelte regioner, som gjør at avtalespesialister naturlig nok søker seg til de områdene hvor takstsystemet er best. Man bør følge en slik utvikling nøye, slik at man får en god spredning av det faglige tilbudet. Samtidig er det viktig at RHF-ene har det fulle og hele ansvaret i spesialisthelsetjenesten. Derfor er dette også et viktig grep med tanke på det – både økonomisk og organisatorisk i hver enkelt region. At flere pasienter står i helsekø, kan tolkes på forskjellige måter, men det er viktig at den kapasiteten som er der, utnyttes best mulig. Det kan tolkes som at det bevilges enda mindre penger enn i dag – eller bevilges det mer penger enn før? Er det færre leger, sykepleiere og avtalespesialister i dag enn før? Investeres det mindre i helsevesenet i dag enn før? Behandles det færre pasienter i dag enn før? Dette kan vi sikkert ha en polemikk rundt, men jeg tror at det er det motsatte som skjer, at vi har en økning i bevilgninger både til drift og investeringer, har flere fagpersoner, og at det behandles flere pasienter. Samtidig er det flere som står i kø. Det betyr kanskje at tilbudet er blitt større og bedre, og at det er flere som etterspør tilbudet. Men et viktig moment er selvsagt hvor lenge man står i kø – ikke hvor mange som står i kø, men hvor lang tid man står i kø. Man har sett at på det området går det i ulike retninger. Det må man ta inn over seg. Jeg ser også at det er ulike meninger om hvordan man skal måle ventetid. Derfor var det godt å høre at statsråden i sitt innlegg nevnte at det i Helsedirektoratet skal iverksettes et arbeid som skal komme i gang på nyåret, for å sørge for at det iallfall ikke er ulike meninger, verken innen spesialisthelsetjenesten eller blant avtalespesialister på dette området. Jeg er glad for at statsråden understreker at han vil videreutvikle dette med avtalespesialistene som en effektiv og viktig del av spesialisthelsetjenestetilbudet i Norge. Det er derfor viktig å få til en god samhandling for å få til dette. Om dette er viktig innen regionale helseforetak, i kommunen og i staten, så er det også viktig å få til en god samhandling mellom fagprofesjoner. Det er viktig å få til en god samhandling mellom enkeltmennesker for at man skal nå målet med å ta ut denne effektiviteten best mulig. Hvert år bevilges det mer penger til helsevesenet. Er det bare å bruke mer penger som er målet, og som er målestokken på om vi har nådd det vi har ønsket? Nei. Det handler om hvor mange som kan få et tilbud og et godt tilbud for de midlene vi bruker til stadighet. Derfor tror jeg samhandling på dette området er en viktig bit.
Først av alt vil jeg si at jeg synes det var fint at representanten Lønning til slutt klarte å skremme opp en av representantene for regjeringspartiene på talerstolen. Ved det innlegget fikk vi så til de grader synliggjort noen av problemstillingene som vil kunne oppstå ved å overføre forhandlingsansvaret fra staten til de regionale helseforetakene. Det er faktisk et av de beste innleggene jeg har hørt i dag, knyttet til hvorfor det er et problem. Det det ble henvist til, er nettopp at det kan bli forskjellige priser rundt omkring. Det ble henvist til en konsentrasjon av avtalespesialister. Problemet er jo nettopp det, at i den grad man ikke får på plass en avtale, får man faktisk et todelt helsevesen, for det er ingen som vil nekte avtalespesialisten, som har utdannelse og autorisasjon, å etablere seg. Problemet er bare at han ikke vil ha en avtale, dvs. at de pasientene som skal bruke vedkommende og hans eller hennes kompetanse, må betale regningen for det selv. Det vil si at de som har de feteste lommebøkene, vil slippe å måtte stå i disse køene, og vil kunne kjøpe seg forbi også på dette feltet. Statsråden var inne på mye bra, og jeg ser fram til den nye vurderingen av hvorvidt utdanning og praksis også skal kunne skje ute hos avtalespesialistene, for å få utnyttet den kapasiteten. Når f.eks. avtalespesialistene innenfor Helse Sør-Øst alene står for 45 pst. av den polikliniske virksomheten, er det mye kompetanse der ute. Der gjøres det mye godt arbeid, og da er det også viktig at vi fullt ut utnytter ledig kapasitet. Representanten Asphjell var inne på at det ikke nødvendigvis er en sammenheng mellom økte ventetider og kapasiteten i helsevesenet. Men problemet er jo nettopp at også ventetiden øker. Selv om vi pr. i dag ser at det ikke har vært den store, dramatiske økningen, kryper dette sakte, men sikkert oppover. Og det er også et problem, fordi det viser at dette forplanter seg. Det skal vi ta på alvor. Det er også grunn til å tro at det er en viss sammenheng mellom økte utbetalinger av sykepenger og det faktum at køene i helsevesenet blir lengre. Jeg tror det er helt umulig å bortforklare. Det jeg ser mest fram til, er statsrådens svar på utfordringen fra representanten Lønning når det gjelder spesialistutdanningen i dette landet. Jeg ser altså svært fram til det svaret.
Jeg synes det er en veldig artig og interessant debatt, og jeg skulle gjerne ha brukt lang tid på å svare på mange gode spørsmål, bl.a. det fra representanten Lønning om spesialistutdanningen i helsevesenet. Jeg ser på det spørsmålet for tiden. Jeg kan ikke gå inn på hele det resonnementet her og nå, men jeg kan love at jeg ikke skal konkludere på det området før jeg bl.a. har konferert grundig med både representanten Lønning og representanten Nesvik. Jeg skal ha gode prosesser i Stortinget før det trekkes noen konklusjoner. Så vil jeg bare si at jeg tror ikke man kan ta talerlisten i denne interpellasjonsdebatten som et uttrykk, et måleinstrument, for Regjeringens engasjement i spørsmålet om avtalespesialister. Jeg kan i hvert fall forsikre om at jeg er veldig opptatt av dette spørsmålet. Jeg ser hvor viktig det er at vi får dette systemet til å fungere godt, hvis vi skal unngå det som Nesvik beskriver så godt i sitt sluttinnlegg, nemlig en negativ utvikling når det gjelder ventetider. Det vil selvfølgelig bekymre meg og alle andre. Det er ingen tvil om at avtalespesialistene er en veldig viktig brikke for å kunne håndtere den utfordringen. Jeg tror det nye systemet vil føre til at vi kan stille helt andre typer krav til de regionale helseforetakene når det gjelder å ha kontroll på ventelistene. Det nye systemet går bl.a. ut på at finansieringen av avtalespesialistene overføres fra trygd til ISF. De regionale helseforetakene vil få ISF ut fra de oppgavene som avtalespesialistene har utført. Betalingen til den enkelte avtalespesialist må detaljeres noe mer enn ISF, for ISF blir generelt. Men da kan både jeg som statsråd og lederen i helse- og sosialkomiteen gå inn og se på: Hvor mange ISF er det som produseres av avtalespesialistene? Hvor mange ISF er det som produseres i den aktuelle helseregionen av helseregionens egne poliklinikker? Hvordan er produktiviteten i egne poliklinikker versus produktiviteten hos avtalespesialistene? Hvis man får venteliste- og køproblematikk, vil jeg som statsråd mye tydeligere kunne utfordre det regionale helseforetaket på at her har dere åpenbart avtalespesialister som er mer produktive enn det deres egne poliklinikker er. Da må dere gjøre ett av to i forhold til den utviklingen dere nå har innen ventelister. Det er enten å få deres egne poliklinikker mer effektive, eller å opprette flere avtalespesialisthjemler, for vi kan ikke leve med utviklingen innen f.eks. ventelister. Jeg tror at mye av engasjementet fra opposisjonspartiene i dette spørsmålet er det samme engasjementet som jeg har. Jeg tror det er mulig å foredle dette systemet, slik at man får mer effektivitet og økt bruk av avtalespesialister.
Debatten i sak nr. 10 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 915]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 915]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de talere som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg har gleden av å legge fram innstillingen fra næringskomiteen som omhandler samtykke til ratifikasjon av ILO-konvensjon nr. 186 av 23. februar 2006 om sjøfolks arbeids- og levevilkår. Det er en viktig sak – og bør være en kurant sak for Stortinget. Konvensjonen er god å lese og er balansert framstilt, og den gir etter vårt skjønn et balansert og godt resultat for Norge. Det er viktig med reguleringer innenfor internasjonal skipsfart for å regulere sjøfolks arbeids- og levevilkår, ikke minst fordi denne konvensjonen erstatter 68 tidligere ILO-konvensjoner og rekommandasjoner, som dels er utdatert, og som dels er foreldet. Den er viktig i arbeidet mot sosial dumping, den er viktig for å få på plass et felles og godt arbeidsmiljø, og jeg vil også tilføye at den er viktig for det ordinære miljøet rundt omkring i verden, rett og slett fordi at er dette i orden, vil sannsynligvis andre forhold knyttet til skipet og skipsfarten også være i orden. Konvensjonen oppretter en tilsynsmyndighet hos havnestat, det er sertifikater som skal utstedes hos flaggstat, og konvensjonen er utarbeidet i nært samarbeid med næringen. Så er det slik at konvensjonen ikke trer i kraft før den er ratifisert av et tilstrekkelig antall land som har en tilstrekkelig andel av bruttotonn skip og båter bak seg. Det stiller Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken i et litt underlig lys, fordi man anbefaler en utsettelse av ratifikasjonen til alle andre har gjort det. Jeg tror at hadde alle tenkt på det viset, ville ikke noen ratifikasjon noen gang funnet sted. Det er noen som er nødt til å ta det første skrittet. Jeg tror at det er viktig for norsk skipsfart og for Norge å være langt fremme med hensyn til å markere standard på disse feltene. Det skal uansett ikke være slik at vi i Norge – og minst av alt innenfor norsk skipsfart – konkurrerer fordi vi er dårligst i klassen på arbeidsmiljø eller på andre former for miljø. Vi skal konkurrere på dette området som på andre områder fordi vi er best, og fordi vi gjør leksen vår grundig. Derfor har jeg gleden av å anbefale denne ratifiseringen, og jeg håper på så stor oppslutning som mulig.
Vel vitende om at vi kommer tilbake til konkretiseringen av denne konvensjonen i Odelstingets møte senere i dag vil jeg kort bare peke på Norges internasjonale forpliktelser som sjøfartsnasjon. ILO-konvensjon nr. 186 om sjøfolks arbeids- og levevilkår har nemlig større betydning utenfor Norge enn i Norge. Og når vi, som den første av de større vestlige sjøfartsnasjonene, ratifiserer konvensjonen, er det selvfølgelig uttrykk for vår ambisjon om å være en ledende skipsfartsnasjon, samtidig som vi solidariserer oss med sjøfolk verden rundt og med alle dem som langt fra opplever de vilkår og de arbeidsforhold som norske sjøfolk kan nyte godt av. Like fullt er det også i vår egeninteresse at sjøfolks arbeids- og levevilkår heves til et anstendig nivå. Knapt noe yrkesområde har i så stor grad vært preget av sosial dumping som sjømannsyrket. Derfor er det så nødvendig at det etableres internasjonale avtaler som setter standarder for arbeidstakernes rettigheter og arbeidsmiljø. Og jeg er glad for at Norge, dvs. myndighetene og partene i arbeidslivet, spiller en aktiv rolle i ILO. I dette tilfellet gjelder det rederinæringen og sjømannsorganisasjonene. Denne konvensjonen dekker alle vesentlige sider ved arbeids- og levevilkårene på skip – fra minstealder, helsekrav, ansettelsesvilkår, lønnsutbetaling, hjemreiser, ferier og arbeidsmiljø til velferdsordninger. Det nye er imidlertid at alle skip på over 500 tonn i internasjonal fart mellom to utenlandske havner skal ha et eget sertifikat som beviser at flaggstaten har kontrollert og funnet arbeids- og levekårene om bord på skipet i samsvar med de kravene som stilles i konvensjonen. Flaggstatene pålegges altså et tilsynsansvar. Jeg har særlig merket meg at skip fra stater som ikke har ratifisert konvensjonen, skal behandles på samme måte som skip fra nasjoner som har ratifisert konvensjonen. Sjøfolks rettigheter og sosiale vilkår skal med andre ord ikke være noe konkurranseelement nasjonene imellom. Slike bestemmelser finnes for øvrig også i andre konvensjoner om sikkerhet og miljøforurensning til sjøs. Det er bra at sjøfolks arbeids- og levevilkår i større og større grad utlignes mellom nasjonene, og at det etableres internasjonale kontrollmekanismer. Jeg kan vel ikke akkurat si at Fremskrittspartiets bakstreverske opptreden i sakens anledning overrasker meg. Fremskrittspartiet dyrker stadig den frie og uhemmede konkurransen. Det er denne avgudsdyrkelsen som får president Bush til å framstå som den reneste sosialist, og Norge som et kommunistisk samfunn. Derfor mener Fremskrittspartiet at vi ikke bør ratifisere denne konvensjonen. Vi bør vente – i det minste til alle andre europeiske stater har ratifisert den. Partiet frykter at om Norge går foran, kan det påføre oss en konkurranseulempe. Hvis alle tenker som Fremskrittspartiet, vil ingen konvensjon bli ratifisert noen gang. I fremskrittspartistaten vil Norge aldri gå foran på noe som helst område som kan forbedre arbeidstakernes arbeids- og levevilkår. Jeg har selvfølgelig tillit til at sjømannsorganisasjonene merker seg akkurat dette, skjønt egentlig er dette bare et skalkeskjul for Fremskrittspartiets egentlige oppfatninger, der de reiser alvorlig tvil om konvensjonens innhold. Men det skal vi komme tilbake til senere i dag.
Presidenten vil påpeke at hun ikke liker at ordet «bakstreversk» blir brukt i denne sal.
Jeg skal redegjøre for Fremskrittspartiets syn i denne saken. Nå er det ikke slik at vi er imot denne konvensjonen. Slik det også framgår av forslaget, ber vi om en utsettelse av ratifikasjonen av den. Det skal jeg gi en kort begrunnelse for. De andre representantene som har vært oppe før meg, har gitt en teknisk gjennomgang av saken. Jeg skal ikke gjøre det, jeg skal forholde meg til det som er det politiske her. Det er helt riktig, som det også er blitt sagt, at det er svært få stater som har ratifisert konvensjonen. EU arbeider med en felles strategi for gjennomføring, og vi mener at siden skipsfartsnæringen er en av Norges viktigste næringer, må vi sørge for at skipsfartsnæringen får gode konkurransevilkår. Det vi er redd for i denne saken, er at vi i vår iver etter å være først og best skal innføre noen særnorske regler. Vi har jo sett hva denne regjeringen har gjort med norsk skipsfartsnæring tidligere. I fjor fremmet man et krav om tilbakebetaling av skatt som rammer næringen hardt, så vi har ikke så stor tiltro til at man er i stand til å ivareta de næringsinteressene som foreligger i denne saken. Vi har også lagt merke til de innsigelser og innspill som har kommet fra næringen og fra organisasjonene i denne saken. Det er jo litt spesielt å lese en del av høringsuttalelsene, spesielt fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet, som i sin høringsuttalelse stiller spørsmål om konsekvensene av Nærings- og handelsdepartementets forslag om identisk rederibegrep i sikkerhetsloven og sjømannsloven er tilstrekkelig utredet. Med andre ord: Departementene gjør ulike vurderinger, og Regjeringen legger fram en proposisjon som konkluderer mot det ene departementet, men for det andre departementet. Jeg forventer at statsråden i sitt innlegg klargjør akkurat den vurderingen. Vi legger også merke til at mange av forbundene som har kommet med innspill her, er kritiske til måten dette er gjennomført på. De er kritiske til hastigheten på dette og frykter at dette kan medføre en konkurranseulempe for norsk rederinæring og norske forhold. Det er årsaken til at vi ønsker å utsette ratifiseringen av konvensjonen, for å se hva andre land som er med på dette, gjør ut fra sine forhold. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslag han viste til.
Jeg er tilfreds med at komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, støtter forslaget om at konvensjonen om sjøfolks arbeids- og levevilkår ratifiseres. Det er sjølsagt et forslag som hele Regjeringa står bak. Denne konvensjonen er også utarbeidet i nært samarbeid med partene i næringa, og vil etablere – som det er sagt her – et nytt globalt og bindende regelverk. Denne konvensjonen dekker, slik vi ser det, alle vesentlige sider ved arbeids- og levevilkår på skipene, som f.eks. krav til arbeidsmiljø og trygde- og velferdsordninger. Det viktigste av det som er nytt i konvensjonen, er at alle skip over 500 bruttotonn i internasjonal fart, eller mellom to utenlandske havner, skal ha et sertifikat som viser at flaggstaten går god for at arbeids- og levevilkårene om bord er i samsvar med denne konvensjonen. På denne måten vil denne konvensjonen bl.a. være et viktig bidrag for å begrense sosial dumping. Norsk regelverk samsvarer som kjent i det vesentligste med konvensjonens bestemmelser. Men gjennomføring av konvensjonen krever imidlertid visse endringer i norsk lovverk, slik det er redegjort for i den odelstingsproposisjonen som vi skal behandle senere her i dag. Jeg registrerer at medlemmene fra Fremskrittspartiet vil utsette ratifikasjon av konvensjonen, bl.a. med den begrunnelse at det er mange land som ikke har ratifisert den. Til det er det å si at det er riktig at konvensjonen pr. medio november var ratifisert av Liberia, Marshalløyene og Bahamas, men det er som kjent viktige, åpne og store flaggstater. I tillegg er det altså slik at den forventes å bli ratifisert av de fleste EU-stater innen 2010. I tillegg har også partene i arbeidslivet på EU-nivå nå framforhandlet en avtale om gjennomføring av konvensjonens innhold med sikte på at dette blir et pålegg til medlemsstatene gjennom et EU-direktiv. EU-kommisjonen vedtok 2. juli i år et forslag til et slikt rådsdirektiv. At EU arbeider med en felles strategi, er dermed ikke, slik vi ser det, et argument mot å ratifisere konvensjonen nå. Som sagt er denne konvensjonen utarbeidet i nært samarbeid med dem dette gjelder. Det er sjølsagt ikke Regjeringas intensjon å innføre konkurranseulemper for næringa ved ratifikasjon. En bestemmelse i konvensjonen sier da også at det ikke skal gis mer fordelaktig behandling til skip fra land som ikke har ratifisert konvensjonen. Det er viktig for å sikre konkurransedyktigheten. Norge har vært en pådriver for å sikre bedre arbeidsvilkår for sjøfolk fra hele verden. Skal vi utvikle videre og opprettholde en sikker og levedyktig skipsfartsnæring, er det, slik vi ser det, av avgjørende betydning at sjøfolk får gode arbeids- og levevilkår. Konvensjonen om sjøfolks arbeids- og levevilkår gir nødvendige og rettferdige rettigheter til sjøfolk, og en tilsynsordning som også sikrer disse.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil bare slå fast at også Høyre støtter ratifikasjonen av denne ILO-konvensjonen, og at Høyre i regjering var med og jobbet med denne saken. Det er viktig at Norge som en av de større skipsfartsnasjonene i verden bidrar til en rask forbedring og standardheving i forhold til arbeidsmiljørettigheter. Men det er et annet tema som er viktig for arbeidsmiljøet på norske og internasjonale skip og for miljøet generelt, og som Norge forsøker å påvirke i positiv retning når det gjelder skipsfarten. Det gjelder standarden på flåten og miljøegenskapene, som påvirkes av investeringsmulighetene i skipsfartsnæringen. Nå har vi hatt en overgangsordning til ny rederiskatt som medførte en inndragning på inntil 21 milliarder kr av egenkapitalen i norske rederier, og vi står midt oppe i en finanskrise som svekker soliditeten i næringen betraktelig. Ser statsråden at kombinasjonen av finanskrise og overgangsordning i rederiskatten, herunder miljøfond, også påvirker miljøegenskapene og arbeidsmiljøsituasjonen om bord på norske skip?
For det første er jeg glad for at Høyre støtter det forslaget som Regjeringa har i denne saka. Så kan jeg med en gang si at det ikke er noen tvil om at den finanskrisen som vi nå er oppe i, som også har slått inn ganske sterkt hos oss, og som sannsynligvis kommer til å gjøre det framover, også utfordrer deler av den næringa som vi nå snakker om. Vi er sjølsagt veldig oppmerksom på det. Jeg deler ikke helt virkelighetsbeskrivelsen som Torbjørn Hansen kom med når det gjelder forhistorien, men la nå det ligge. Vi har nå en prosess i ESA når det gjelder rederiskatteordningen. Det kommer vi tilbake til Stortinget med, sjølsagt. Og når det gjelder miljøet, mener jeg at vi har en veldig god dialog med næringa på det området. Jeg mener at hvis vi greier å få gjort enda mer på det området for denne næringa, vil det utgjøre en forskjell med tanke på de utfordringer vi har på klimaområdet framover. Derfor mener jeg at den viktige felles jobben vi gjør, bl.a. gjennom IMO, er en viktig premissleverandør for å få til noe som monner når det gjelder miljø- og klimautfordringene. Det ser jeg derfor fram til å kunne samarbeide med Høyre om.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk i sak nr. 13.[[Votering, se side 915]] Presidenten ber da Stortinget om å ta en ørliten pause, mens vi venter på finansministeren. Møtet avbrutt kl. 20.17. Stortinget fortsatte sine forhandlinger kl. 20.19.
Da er Stortinget i gang med sak nr. 14.
De store petroleumsinntektene setter Norge i en enestående posisjon. Vi kan sikre velferden og bygge landet, og vi har inntekter til å skape trygghet for pensjon, både for dagens og for morgendagens pensjonister. Skal vi lykkes, forutsetter det at vi både makter å spare penger til morgendagens pensjonister, og at pengene som brukes, investeres i virksomhet som bygger opp under verdiskaping for morgendagens velferd. Dette er viktig, for det finnes knapt ett eksempel på land gjennom verdenshistorien som har kommet raskt til store inntekter, slik Norge har gjort, som ikke har brukt opp pengene og satt resten av økonomien over styr. Vi har gitt oss selv to redskaper for å håndtere de store inntektene. Det ene er handlingsregelen, som skal begrense den årlige bruken av oljeinntekter. Det andre er Pensjonsfondet, som skal forvalte det som spares, til glede for morgendagens pensjonister, men jeg vil også legge til, morgendagens skattebetalere, for finnes det ikke nok oppsparte midler, blir skattebyrden for morgendagens yrkesaktive enda høyere. Så langt har vi lyktes med å sette av penger på pensjonsfondet. Det mener jeg det brede flertall i Stortinget skal være stolt av. Det handler om å ta ansvar for dem som kommer etter oss. De siste ti år har oljeprisen svingt fra ned mot 5 dollar fatet til opp mot 150 dollar fatet. Nå ligger den i underkant av 50 dollar fatet. Det betyr dramatiske svingninger i inntektene. Den økonomiske politikken kan selvsagt ikke svinge som en jojo, den må være forutsigbar. Langsiktighet er ikke alltid like etterspurt i politikken, men politisk lederskap handler om å tenke fremover. Men dette holder bare så lenge det er et politisk flertall som har en velgermessig tilslutning til en slik politikk. Da handlingsregelen ble vedtatt, var det enighet om at det hvert år skulle brukes om lag det som tilsvarer realavkastningen av det vi nå kaller pensjonsfondet. For 2009 tilsvarer det over 90 milliarder kr eller omtrent det samme som vi bruker på sykehusene våre. Selvsagt må bruken tilpasses situasjonen i økonomien, dvs. at i oppgangstider bør det brukes mindre for å bidra til å dempe presset i økonomien, mens det i nedgangstider kan brukes mer, slik vi bl.a. gjorde i sentrum–Høyre-regjeringen i 2002 og 2003. Denne interpellasjonen handler ikke først og fremst om hvor mye oljepenger som skal brukes. Denne interpellasjonen er reist for å sette i fokus hva vi skal bruke ekstrainntektene til. En bærekraftig bruk av oljeinntektene handler nemlig ikke bare om hvor mye som brukes, men også om hvordan pengene brukes. Da handlingsregelen ble vedtatt i 2001, var både regjering og storting opptatt av dette spørsmålet. Den daværende Stoltenberg-regjeringen skrev i St.meld. nr. 29 for 2000–2001: «Regjeringen legger derfor vesentlig vekt på at handlingsrommet som økt bruk av oljeinntekter gir, skal brukes på en måte som også vil styrke vekstevnen til norsk økonomi. Lavere skatter og avgifter kan gi næringslivet bedre arbeidsvilkår, slik at konkurranseevnen styrkes. Tilsvarende vil tiltak for en bedret infrastruktur, samt tiltak for å bringe fram ny kunnskap gjennom forskning og utvikling, bidra til å styrke vekstevnen.» Dette ble forsterket i Stortinget, med tilslutning fra alle partier med unntak av SV og Fremskrittspartiet. Det var med andre ord enighet om at oljepengene skulle brukes til å senke skatter og avgifter og til å investere i kunnskap, forskning og infrastruktur. Den gang var også Arbeiderpartiet tilhenger av skattereduksjoner, ikke bare for ett år, men som en varig premiss for bruken av oljeinntektene. Jeg har forstått at de rød-grønne partiene i dag ikke er like begeistret for å redusere skatten på arbeidsplasser og på vanlige lønnsinntekter, men også venstresiden bør se verdien av at det er balanse mellom offentlig og privat sektor. Dersom alle oljepengene brukes til å øke offentlige driftsbudsjetter, vil privat sektor og konkurranseutsatte bedrifter få svekket sitt handlingsrom. Det vil over tid svekke vår mulighet til å trygge og bygge ut velferden. Dersom oljepengene hadde vært brukt etter intensjonen, ville vi hatt en enestående mulighet til å skape et kunnskapssamfunn med gode skoler og fremragende kunnskapsinstitusjoner, og vi kunne ha ligget i verdenstoppen på langt flere områder innenfor forskning og teknologiutvikling enn vi gjør. I stedet har kampen de tre siste år dreid seg om å rette opp rød-grønne hvileskjær innen høyere utdanning og forskning. Hadde intensjonen i handlingsregelen vært fulgt, ville vi ha kommet betydelig lenger i å bygge en tilfredsstillende infrastruktur i Norge, med gode veier og kollektivtransport, og gjennom dette vært bedre rustet til å sikre velferden. Det kan se ut til at den rød-grønne regjeringen har forlatt enigheten om at oljepengene skal brukes til å investere i infrastruktur og kunnskap. At de rød-grønne ikke vil senke skattene, har de fleste av oss fått med seg, men også når det gjelder kunnskap og infrastruktur har denne regjeringen sviktet. Det svekker vår evne til å møte dårligere tider og til å bære fremtidig velferd. Det spiller åpenbart en rolle hvem som styrer. Ifølge en nylig offentliggjort NHO-analyse brukte sentrum–Høyre-regjeringen nesten 9 av 10 kr i økt handlingsrom fra økningen i pensjonsfondet og den økonomiske veksten til å investere i kunnskap og infrastruktur og til å gi skattelettelser for næringslivet og privatpersoner. Det la til rette for gode tider og økte skatteinntektene til både stat og kommune. De rød-grønne har ifølge den samme rapporten brukt i overkant av 15 pst. av sitt økte handlingsrom på kunnskap og infrastruktur. Det har vært en markert vekst i de offentlige utgifter, men de har ikke gått til vekstfremmende tiltak. Det bør være et stort paradoks for den rød-grønne regjeringen at man går inn i det siste regjeringsåret med en rekordlang liste med løftebrudd samtidig som man har sviktet i forhold til de langsiktige investeringene. Regjeringen befinner seg i en selvforskyldt forventningskrise. Fattigdommen er ikke utryddet, eldreomsorgen skinner ikke, kommuneøkonomien er stram, og satsingen på høyere utdanning og forskning ble ikke mer enn å rette opp egne kutt fra tidligere år. Regjeringen har manglet verken penger eller vilje til å bruke penger. Problemet er at alt har vært målt i penger og ikke i resultater. Alt skal løses med mer penger, ikke nye løsninger. Dermed har kostnadsveksten langt på vei spist opp de økte bevilgningene. Et eksempel på dette er samferdselssektoren, hvor det helt riktig bevilges mer penger enn for fire år siden, men på grunn av kostnadsveksten bygges det likevel mindre vei nå enn under den borgerlige regjeringen. Mitt poeng er følgende: Vi trenger en debatt om hvordan vi kan få mer ut av de pengene vi har til disposisjon. Svaret er ikke alltid mer penger, det kan også være nye løsninger. Det er ikke bevilgningsnivå, men resultater som er avgjørende. Uten en slik debatt vil kravet om å bruke stadig mer av våre petroleumsinntekter bare tilta i styrke. Mitt andre poeng, og her kommer jeg til spørsmålet i interpellasjonen, er: Har Regjeringen en annen forståelse av enigheten fra 2001 om hvordan oljepengene skal brukes, eller har Regjeringen bevisst valgt å bryte enigheten om å investere i kunnskap og infrastruktur og å senke skattene for bedrifter og arbeidsplasser?
Utviklingen i norsk økonomi har vært svært god sammenlignet med utviklingen i de fleste andre vestlige land de siste 15–20 årene. Produktiviteten i privat sektor har økt raskt, også utenom oljevirksomheten. Det tyder på at Norge er et godt land å drive næringsvirksomhet i. Vi konkurrerer ikke på lavest mulig skatte- og avgiftsnivå, eller lave lønninger. Derimot har vi et veldrevet samfunn, høy kompetanse, gode velferdsordninger og stabile rammebetingelser. Dette vil også være det viktigste grunnlaget for inntekt og velferd i framtiden. Den nordiske velferdsmodellen med skattefinansierte universelle velferdstjenester, relativt små lønnsforskjeller og utbredt samarbeid mellom partene i arbeidslivet har vist seg effektivt, både når det gjelder fordeling og når det gjelder produktivitet og fleksibilitet. Regjeringen Stoltenberg I la fram handlingsregelen i 2001. Under behandlingen i Stortinget sluttet hele finanskomiteen seg til Stoltenberg-regjeringens hovedmål for den økonomiske politikken, nemlig arbeid for alle, en rettferdig fordeling, videreutvikling av det norske velferdssamfunnet, og en bærekraftig utvikling. Dette er viktige mål, som også denne regjeringen stiller seg bak. Både i stortingsmeldingen fra Stoltenberg-regjeringen, i innstillingen fra finanskomiteen og i den påfølgende debatten i Stortinget ble det lagt vekt på at den økte bruken av oljeinntekter bør anvendes på en måte som øker vekstevnen i norsk økonomi. Infrastruktur, forskning og skatte- og avgiftsreduksjoner ble i denne sammenhengen trukket fram, men ble ikke vektlagt som det eneste som kunne sikre vekstevnen i norsk økonomi – for dette kan nemlig ikke løsrives fra sin sammenheng. I samme avsnitt pekte regjeringen Stoltenberg I på at det er størrelsen på og utnyttelsen av arbeidsstyrken og andre ressurser som betyr mest for den økonomiske veksten. En stor og produktiv arbeidsstyrke må understøttes av en politikk for sysselsetting, inkludering og ha gode løsninger for barnehager, utdanning, forebygging og helse. Den høye yrkesdeltakelsen i Norge må ses i sammenheng med det offentlige tjenestetilbudet. Gode fellesskapsløsninger for barnefamiliene, som foreldrepermisjon, lovfestet rett til barnehageplass og fleksibel arbeidstid, legger til rette for at både kvinner og menn kan beholde tilknytning til arbeidslivet når de får barn. På dette området lykkes Norge langt bedre enn de fleste andre land. En velfungerende økonomi med høy verdiskaping er avhengig av tilgang på arbeidskraft som er tilpasset behovet i bedriftene og i samfunnet ellers. Utviklingen av en velkvalifisert arbeidsstokk starter allerede i barnehagen. Det er ikke uten grunn at denne regjeringen har lagt barnehagesatsingen under Kunnskapsdepartementet – det er fordi vi lærer mest når vi er yngst, og fordi vi vet at barnehageerfaring gir et bedre grunnlag for skolegang senere. I tillegg til den historiske satsingen på barnehager øker vi også innsatsen i de tidlige skoleårene. Skolen skal være det stedet der barn og ungdom blir sett, får oppleve mestring og får utvikle sine evner sammen med andre. Det er flere perspektiver på den barnehagesatsingen som Regjeringen har gjennomført. Det er også det perspektivet at barnehagesatsingen har gjort at flere småbarnsforeldre har kunnet komme i arbeid. Det har vært viktig for vekstevnen i et samfunn i den perioden vi har bak oss, der mangel på kvalifisert arbeidskraft har vært en stor utfordring for offentlig sektor, men ikke minst for private bedrifter. Det er altså viktig for vekstevnen å satse på barnehager. Skolen er avhengig av gode og motiverte lærere. Læreren er den viktigste formuesforvalteren vi har. Regjeringen legger til rette for en stor satsing på lærere gjennom etter- og videreutdanning, rekruttering av lærere og rekruttering til lærerutdanningene. Det er å satse på kunnskap, både i dag og i framtiden. Vi forbereder oss på at dagens barn skal innta høyskoler og universiteter om noen år, men vi gjør også investeringer i høyere utdanning i dag. Universitets- og høyskolesektoren er kraftig styrket i budsjettet for 2009, og når vi ser perioden sammen i sammenheng, denne fireårsperioden opp mot den forrige fireårsperiode, har vi satset mer på forskning og høyere utdanning enn den forrige regjering gjorde. Det er både en forutsetning og et virkemiddel for å møte de store utfordringene for framtiden. Når oljealderen er over, er det vår felles arbeidsinnsats som avgjør hva vi skal leve av, og kvaliteten på offentlig velferd. Så svaret er ja. Vi bruker handlingsrommet fra oljeinntektene til å styrke kunnskap, men i bred forstand. Regjeringen satser også på samferdsel. I opposisjon bidrog dagens regjeringspartier til at ambisjonsnivået for bevilgninger til samferdselssektoren ble økt med til sammen 2 milliarder kr pr. år. Som første regjering har vi fulgt opp de samlede økonomiske rammene i Nasjonal transportplan, og budsjettet for 2009 innebærer at våre egne høye ambisjoner overoppfylles med 1,9 milliarder kr når vi ser fireårsperioden under ett. Forvaltningen av arbeidskraften er avgjørende for vår framtidige velferd. De siste årene har vi hatt svært lav arbeidsløshet og rekordhøy sysselsetting. Finanskrisen og dårligere tider gjør at vi må forvente noe økt arbeidsløshet, men vi har gode forutsetninger for å holde høy sysselsetting og lav ledighet. Vi har en effektiv og fleksibel økonomi. Vi har en godt utbygd offentlig sektor. I motsetning til Bondevik II-regjeringen budsjetterer denne regjeringen med aktivitetsvekst i helseforetakene. Vi har i hele denne perioden prioritert kommunene høyt. Det er over 490 000 sysselsatte i kommunene, nærmere 45 000 flere enn da vi overtok for tre år siden. Gjennom de siste tre årene før vi overtok, stod sysselsettingen i kommunesektoren nærmest på stedet hvil. Det ligger mange store investeringer på samferdselssiden og i bygg- og anleggssektoren i budsjettet for 2009. Og det er representanten Sanner godt kjent med. Budsjettet ble diskutert senest i forrige uke. I tillegg har vi varslet at det kommer nye tiltak i månedsskiftet januar/februar. Vi har brukt skatte- og avgiftspolitikken til å lage et system som fremmer gode økonomiske beslutninger om produksjon, arbeidsinnsats og vern av natur- og miljøressurser. Skatte- og avgiftssystemet skal også bidra til en rettferdig fordeling. Det er et hovedmål for den økonomiske politikken som hele finanskomiteen stilte seg bak i 2001. Denne regjeringen satte en stopper for et videre fall i skatte- og avgiftsnivået, og har dermed kunnet bruke mer på å videreutvikle det norske velferdssamfunnet når vi har satset på velferd, utdanning, samferdsel og forskning. Vi har gjennomført viktige tiltak for en bærekraftig utvikling ved å satse stort på CO2-rensing og bevaring av regnskogen. Vi har også lagt om avgiftssystemet i miljøvennlig retning. Handlingsrommet i budsjettpolitikken bør ikke øremerkes noen få avgrensede områder, slik representanten Sanner ser ut til å mene. Vår framtidige vekstevne avhenger av at vi utvikler hele vår samfunnsmodell. Det krever vilje til å foreta de riktige prioriteringer i budsjettet. Jeg kan ikke skjønne hvorfor skole, barnevern, helse og omsorg skal være mindre viktige investeringer for framtiden eller for vekstevnen enn det veier, forskning og skattelette er. Vi prioriterer kunnskap fra barnehage til forskning. Mange lever fremdeles i den villfarelsen og tror at det er olje og gass som er vår viktigste formue. Slik er det ikke. Det er mennesker som er vår viktigste formue. Vi lærer heldigvis hele livet, men vi lærer mest når vi er yngst. Vi prioriterer samferdsel, vi styrker kommunene og samtidig omfordeler vi gjennom skattessystemet. Vi viser internasjonal solidaritet, og det er ikke noe mindre viktig i disse finanskrisetider, når vi har kommet opp i 1 pst. av BNI til bistand. Vi prioriterer miljø gjennom penger til vern av regnskog, forskning, kollektivtransport, naturvern, fornybar energi og energieffektivisering. På denne måten legger Regjeringens økonomiske politikk til rette for økt verdiskaping og velstand innenfor en bærekraftig utvikling.
Denne interpellasjonen må enten ha vært usedvanlig dårlig formulert, eller så må finansministeren bevisst ha forsøkt å misforstå. Dette var ikke noen invitasjon til at finansministeren skulle komme med sitt skrytealbum, det var en invitasjon til en debatt om hvordan oljepengene skal brukes i forhold til de forutsetninger som Stoltenberg I-regjeringen la ned, og som Stortinget den gang sluttet seg til. Når finansministeren sier at hun ikke skjønner hvorfor dette er så viktig, skyldes det kanskje at Sosialistisk Venstreparti var imot de forutsetningene som et bredt flertall, inklusiv Senterpartiet og Arbeiderpartiet, den gang la ned. Hvis vi ser på de tre områdene hvor også Arbeiderpartiet var med på å skulle senke skattene for å stimulere til verdiskaping og trygge arbeidsplasser, har denne regjeringen økt skattenivået for bedriftene med over 10 milliarder kr siden 2005. Vi vet at skattebyrden kan bæres av bedrifter når det går bra, men det er jammen ikke så enkelt når det går dårlig, slik som vi antar at det nå vil gjøre i 2009. Finansministeren forventer fortsatt applaus for satsing på universiteter, høyskoler og forskning – etter at man først har kuttet i universitets- og høyskolesektoren, forventer man altså applaus når man putter en del av pengene tilbake, samtidig som man etablerer et nytt hvileskjær ved at man ikke kompenserer for lønns- og prisstigningen. Og når det gjelder veier, var jeg grundig inne på det i mitt innlegg. Ja, det er riktig at det bevilges mer penger, men det bygges mindre vei. Det er det som er problemet med en regjering som måler alle resultater i at det bevilges mer penger. Det er ingen som er uenig i at det er viktig å satse på barnehager, men finansministeren har et budsjett på 800–900 milliarder kr som hun kan boltre seg i, og som kan brukes til å styrke velferden i Norge. Det dette dreier seg om, er hvordan vi skal bruke de ekstra inntektene som petroleumsinntektene gir oss – om de bare skal gå inn i et stort hull, om de skal brukes til å styrke vekstevnen i økonomien eller om de skal brukes til å satse på kunnskap, forskning, infrastruktur og skattelettelser. Hadde det vært slik at denne regjeringen hadde satset på å styrke vekstevnen på andre områder, kunne man kanskje forstått finansminsterens resonnement. Sannheten er at man har stoppet moderniseringen av offentlig sektor. Man har reversert viktige deler av konkurransepolitikken. Det gjør at vi stiller dårligere når vi nå går inn i en nedgangskonjunktur. Det svekker vår evne til å bære fremtidig velferd. For å være helt konkret: Er det slik at finansministeren og Regjeringen nå har definert seg bort fra det som var forutsetningene i 2001, eller er det slik at man i forhold til den satsingen rett og slett har tatt et langt hvileskjær, men at man lover å komme tilbake til intensjonen i neste periode hvis man skulle være så heldig, sett fra regjeringspartienes side, at man kommer tilbake i regjeringsposisjon?
La meg lese det som flertallet i finanskomiteen – til dels hele komiteen – sa: «Flertallet mener derfor at en økning i bruken av petroleumsinntekter bør rettes inn mot tiltak som kan øke produktiviteten, og dermed vekstevnen i resten av økonomien.» Det var det Arbeiderpartiet, Høyre, Venstre, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Kystpartiet som skrev. Så skrev hele komiteen: «Komiteen vil peke på at skatte- og avgiftspolitikken og satsing på infrastruktur , utdanning og forskning er viktig for å få til en mer velfungerende økonomi.» De ordene har vi fullt ut i behold. Men det står ikke at det er bare det. Det står heller ikke definert at utdanning er høyere utdanning eller bare skole. Jeg vet ikke hva representanten Sanner snakker om når han sier at denne regjeringen har kastet penger inn i et stort, svart hull. Det må være barnehagesatsingen da, som er et stort svart hull og ikke satsing på kunnskap. Vi har et helt annet syn på hva som er kunnskap. Jeg mener at barnehagereformen, som har vært meget høyt prioritert av denne regjeringen, er en intens satsing på kunnskap. Den har vært viktig for vekstevnen i norsk økonomi. Den har vært utrolig viktig for hvordan vi har kunnet utnytte arbeidskraften vår. Den er fullt ut innenfor det som flertallet, og til dels hele komiteen, sa da man behandlet handlingsregelen. Hvis Høyre har et annet kunnskapssyn, synes jeg det er veldig interessant å få dette fram i dag. Hvis Høyre har det kunnskapssyn at kunnskap er bare noe man tilegner seg etter at man har fylt 20, har vi litt forskjellig kunnskapssyn og litt forskjellig menneskesyn. Så til denne villfarelsen, at vår regjering gjennom disse fire årene har hatt en helt annen økonomisk handlefrihet enn det den forrige regjeringen hadde. Nei, i forbindelse med finansinnstillingen og finansdebatten gikk vi gjennom hva vi har hatt av økonomisk handlingsrom, hva vi har hatt av vekst til fordeling til ulike gode formål. Det som viser seg, er at det handlingsrommet har vært omtrent likt, i løpet av en fireårsperiode mellom 65 milliarder kr og 70 milliarder kr for begge regjeringsperiodene. Bondevik-regjeringen brukte mellom 25 milliarder kr og 30 milliarder kr av det handlingsrommet til skattelette. Vi står fullt og fast bak at vi ikke har prioritert skattelette. Vi har sagt at vi skulle tilbake til 2004-nivået, for skattepolitikken, slik som den er beskrevet i forbindelse med merknadene om handlingsregelen, handler ikke bare om skattelette. Det handler også om hvordan man innretter skattepolitikken, slik at den styrker veksten og ikke hindrer vekst. Derfor er den omfordelingen som denne regjeringen har gjort gjennom fire år, og den satsingen vi har hatt på å vri til et mer grønt skatteregime, meget viktig for vekstevnen, og det er viktig for bærekraftig utvikling framover.
Representanten Jan Tore Sanner uttrykker i sin interpellasjon til finansministeren bekymring for hvordan handlingsregelen brukes. Når vi diskuterer handlingsregelen, er det viktig å huske på at regelen ikke er et mål i seg selv, men et hjelpemiddel for å nå overordnede politiske målsettinger. Regjeringens hovedmål for den økonomiske politikken er arbeid for alle og en rettferdig fordeling, både i dagens samfunn og mellom generasjoner. Samtidig vil vi at politikken skal bidra til å videreutvikle det norske velferdssamfunnet, og at denne utviklingen skal være bærekraftig. Det at vi har funnet olje og gass utenfor kysten, har gjort oss rikere som nasjon og bidrar til at vi kan bruke mer penger hvert år. Handlingsregelen sier noe om hvor mye ekstra penger vi kan bruke. Regelen ivaretar hensynet til rettferdighet mellom generasjoner. Samtidig er handlingsregelen så fleksibel at den kan bidra til å stabilisere den økonomiske utviklingen. Det handlingsregelen ikke sier noe om, er hvordan de økte inntektene skal brukes. Det bestemmes ut fra politiske prioriteringer og avveininger i de årlige budsjettene. Inntektene fra petroleumssektoren inngår i budsjettet på lik linje med alle andre inntekter, som f.eks. merverdiavgift og inntektsskatt. Det er altså ingen øremerking av hva oljekronene skal brukes til. Merknaden i innstillingen til St.meld. nr. 29 for 2000–2001, som flertallet i finanskomiteen står bak, må derfor forstås som en oppfatning av at det er viktig å innrette statsbudsjettene slik at veksten i resten av økonomien, og ikke bare i petroleumssektoren, blir god. Komiteen peker videre på skatte- og avgiftspolitikken, infrastruktur og forskning og utdanning som viktige områder. Etter min mening vil det alltid være viktig å satse på tiltak som bidrar til god vekstevne i økonomien, uavhengig av oljeinntektene. Det er veksten i fastlandsøkonomien som bestemmer velferdsutviklingen i Norge. Uansett hvordan oljepris og -produksjon utvikler seg, vil verdiskapingen i Fastlands-Norge være langt høyere enn inntektene fra petroleumssektoren. Det er mange faktorer og forhold som er med på å bestemme et lands vekstevne. Noen ganger blir det framstilt som om det er en konflikt mellom vekst og rettferdig fordeling. Etter min oppfatning har vi, og en del andre land, vist at det ikke nødvendigvis er riktig. Jeg kjøper derfor ikke Høyres argumentasjon om at skattelette som særlig kommer grupper med høye inntekter og store formuer til gode, er nødvendig for vekst og velferd. Vi har i Norge i dag høy produktivitetsvekst. Den rød-grønne regjeringen har satset på områder som vi mener er viktige. Kunnskap, forskning og samferdsel er noen av de områder det er bevilget mye penger til – andre områder er sykehus, eldreomsorg, kultur og ikke minst barnehager. Det er ikke mulig å definere noen områder som vekstfremmende, mens andre er veksthemmende. Det at mennesker som er syke, kan behandles, at eldre kan få en verdig alderdom, og at barn har en god og trygg hverdag, er også med på å gjøre samfunnet vårt godt å bo i, samtidig som det bidrar til å øke tilgangen på arbeidskraft og dermed øke vekstevnen i økonomien. Jeg har merket meg at komitéflertallet nevnte skatte- og avgiftspolitikken, og ikke skattelettelser, i sin merknad. I perioden 2001–2005 ble det gitt mange milliarder kroner i skattelette. Stoltenberg I-regjeringen var med på noen av disse lettelsene. Da den rød-grønne regjeringen overtok i 2005, ble regjeringspartiene enige om at skattenivået skulle holdes uendret i stortingsperioden på samme nivå som i 2004. Dette er fulgt opp i alle budsjetter. Likevel er det gjort mange skatte- og avgiftsendringer de siste årene. Innretningen på skattesystemet er vel så viktig som skattenivået for økonomiens virkemåte og vekstevne. For eksempel har det større effekt på arbeidstilbudet å redusere skattene til lavtlønte enn til dem med svært høye inntekter. Videre har riktig og rettferdig verdsetting av formuesobjekter betydning for om det blir foretatt fornuftige investeringer. Jeg skal ikke gå inn på NHOs regnestykker, for dem er det mye å utsette på. En enklere og mer korrekt metode for å sammenlikne de to stortingsperiodene ville være å sammenlikne bevilgningene direkte. Da blir det klart at den rød-grønne regjeringen har bevilget mer til både infrastruktur, utdanning og forskning enn den borgerlige regjeringen. Jeg kan derfor ikke se at representanten Jan Tore Sanner har noen grunn til å bekymre seg for hvordan det økte handlingsrommet som handlingsregelen gir, vil bli brukt i framtiden, i alle fall ikke dersom den rød-grønne regjeringen får fornyet tillit ved neste valg. Da kan representanten Jan Tore Sanner sove trygt om natten.
Fremskrittspartiet ønsker en politikk som legger til rette for økt vekst. Vi mener det er svært viktig at Norge opprettholder sin konkurransekraft, og vi mener finanspolitikken er et viktig verktøy for å få dette til. Interpellanten reiser derfor en svært viktig debatt, nemlig om hvordan statsbudsjettet bør innrettes. Fremskrittspartiet mener primært at et pensjonsfond bør ha som oppgave å finansiere pensjoner og ikke være et fond for å finansiere generell velferd. Vi har derfor foreslått å grunnlovsfeste at Statens pensjonsfond skal bidra til å sikre dagens og morgendagens pensjoner. Dette vil frigjøre pensjonsutbetalinger som i dag gjøres løpende over statsbudsjettet. Da flertallet ikke ønsker en slik sikring av våre fremtidige pensjoner, valgte Fremskrittspartiet å gå imot overføring av Statens petroleumsfond til Statens pensjonsfond fordi endringene i realiteten kun var en navnereform. Navneendringen førte også til at bruken av den estimerte avkastningen av Statens pensjonsfond ble omdøpt til handlingsregelen for bruk av pensjonspenger. Fremskrittspartiet er motstander av handlingsregelen, og i praktisk politikk har det vist seg at det samme er tilfellet med de øvrige partiene på Stortinget. Faktisk er det slik at Fremskrittspartiet i enkelte alternative budsjettet har ligget nærmere den estimerte avkastningen på 4 pst. av pensjonsfondet enn det de uttalte tilhengerne av handlingsregelen har gjort. I flertallsinnstillingen fra finanskomiteen om retningslinjer for den økonomiske politikken 2000–2001 heter det at «bruken av petroleumsinntekter bør rettes inn mot tiltak som kan øke produktiviteten, og dermed vekstevnen, i resten av økonomien». Fremskrittspartiet var ikke en del av dette flertallet, ikke fordi vi ikke er enig i at det er viktig med tiltak som øker produktiviteten, men fordi vi i utgangspunktet ikke finner noe grunnlag for å behandle en skattekrone fra petroleumssektoren annerledes enn en skattekrone fra annen virksomhet. Vi mener de nevnte områder bør ha fokus helt uavhengig av om midlene som benyttes, kan knyttes direkte opp mot inntektene fra olje- og gassvirksomheten. Fremskrittspartiet sluttet seg imidlertid til merknaden under i nevnte innstilling, der det står: «Komiteen vil peke på at skatte- og avgiftspolitikken og satsing på infrastruktur, utdanning og forskning er viktig for å få en mer velfungerende økonomi.» Videre understreket komiteen at petroleumsformuen og -inntektene ikke må brukes som en «unnskyldning for å la være å foreta nødvendige systemreformer». Beklageligvis er det akkurat det som har skjedd. Utgiftssiden på statsbudsjettet har est ut, mens resultatene på investeringssiden er middelmådige. Dette gjelder ikke minst områdene samferdsel, forskning og utdanning, og for ikke å nevne skatte- og avgiftstrykket, som har beveget seg i skjerpende retning. På denne bakgrunn mener Fremskrittspartiet at vi trenger en alternativ handlingsregel som setter begrensning for hvor mye som kan benyttes til forbruk, og hvor mye som brukes til å øke produktiviteten i økonomien. Vi ønsker derfor å gå bort fra dagens ensidige fokus på hvor mye penger som kan brukes, og ta mer hensyn til hvordan pengene benyttes. Vi ønsker derfor å skille mellom penger til forbruk og penger brukt på investeringer. Vi ønsker å begrense de løpende utgiftene, slik at disse sammenfaller med den økonomiske veksten vi som nasjon klarer å skape. Vi ønsker derfor at den offentlige forbruksveksten avspeiles i Norges økonomiske vekst. Er vi dyktige til å skape økonomisk vekst over tid, vil dette gjenspeiles i nasjonens offentlige velferdsnivå. Vi vil med andre ord ikke bevilge oss goder som ikke lar seg forsvare av våre inntekter. Når det gjelder investering, fortoner det seg annerledes. Investeringer gjøres primært for å skape fremtidig vekst. Det er utgifter til inntekts ervervelse. Dette gjelder primært investeringer til ny infrastruktur og er i utgangspunktet engangsutgifter som vil skape muligheter for bedre lønnsomhet i næringslivet og en mer rasjonell offentlig sektor. Et lavest mulig skattenivå er en selvfølgelighet i en slik prosess. Det er ingen mening i å skape et kunstig skille mellom penger som benyttes over statsbudsjettet grunnet estimert avkastning av pensjonsfondet, og statsbudsjettets øvrige penger. Det den videre debatten bør dreie seg om, er hvordan hele statsbudsjettets utgiftsside er innrettet. Med en økende andel av befolkningen på trygd, en rekordhøy innvandring av mennesker med liten eller ingen utdannelse, en rekordstor offentlig forvaltning med tre nivåer og 434 kommuner kombinert med lav kunnskapsformidling i skolen er det mye som tyder på at statsbudsjettets utgiftsside ikke er bærekraftig over tid. Jeg oppfordrer imidlertid interpellanten til å søke samarbeid med de partiene som innser og innrømmer dette, istedenfor å diskutere disse spørsmålene med de partiene som ønsker enda større offentlig sektor, og som tror at vekstevnen sikres gjennom gratis barnehage. Statsråden understreket imidlertid at vi lærer hele livet – så et visst håp er det jo!
Det skal sterk rygg til å bære gode tider. Norsk økonomi har hatt historisk gode tider. Det har vært en eventyrlig vekst i skatteinntekter til staten. 185 milliarder kr mer har denne regjeringen å rutte med i år sammenlignet med Bondevik II i 2005. Den dynamiske skattepolitikken med vekstfremmende skattelettelser som dagens regjering ynder å forakte, har virkelig gitt god avkastning til denne regjeringen. Men har den rød-grønne regjeringen hatt rygg til å bære dette? På forskning og høyere utdanning har man sett lite til den satsingen som handlingsregelen egentlig la opp til. Mens Bondevik II-regjeringen, til tross for en vanskelig økonomisk periode, prioriterte å fullfinansiere Kvalitetsreformen, har vi med den sittende regjering først opplevd Djupedals «hvileskjær», og da det ble reversert, dukket et nytt opp. I hele denne regjeringsperioden har kostnadsjusteringene i budsjettet vært betydelig under den reelle kostnadsutviklingen i sektoren. Det har skapt et nytt hvileskjær, og stemningen i universitets- og høyskolesektoren er på et lavmål. Så at statsråden kan påstå at satsingen er fullt ut i behold, er en gåte for meg. Det er tankevekkende at dagens regjering, som i Soria Moria-erklæringen sier de skal øke satsingen på sektoren, ikke har prioritert å gjøre dette. I 2005 fastla Stortinget et mål om at norsk forskningsinnsats skulle være 3 pst. av BNP i 2010 – 2 pst. på næringslivet og 1 pst. på det offentlige. Vi er ikke kommet nærmere dette målet med denne regjeringen. I stedet har vi opplevd mange kreative forklaringer på hvorfor det er så vanskelig å nå målet når økonomien vokser raskt. En underlig kobling er at sterkt økt økonomisk handlefrihet har gjort det vanskeligere å prioritere forskning og investering for framtiden. Nå snur den økonomiske utviklingen. Da skulle det skapes en gyllen mulighet til å ta et krafttak for å nå målet. Men nå er det vanskelig fordi tidene er tøffe. Det er særlig næringslivets andel som er markert etter målsettingen, om lag en tredel. Forskning viser at den samfunnsmessige avkastning av forskning er langt høyere enn den rene bedriftsøkonomiske avkastning. Det tilsier statlige ordninger for å kompensere at bedriftene vil forske mindre enn lønnsomheten for samfunnet skulle tilsi. Det er også et uomtvistelig faktum at risikoen knyttet til egen forskningsaktivitet er større jo mindre bedriften er. Allikevel har den rød-grønne regjeringen strammet inn på SkatteFUNN og sultefôret målrettede og resultatorienterte næringsrettede forskningsprogrammer som BIA, Brukerstyrt Innovasjonsarena. Dette illustrerer problemet med dagens regjering. Den vil ha arbeidsplasser, men den vil ikke at noen skal tjene penger eller få beholde egenkapitalen. Da blir det heller ikke mye utvikling av arbeidsplasser over tid. Den vil gjerne ha forskning, og den snakker om kunnskapssamfunnet og at norsk næringsliv må bli mer kunnskapsbasert i framtiden, men den vil ikke bruke virkemidler som når fram til dem som må stimuleres. Her må det faktisk litt storsinn og litt romslighet til. Det må tåles at noen kanskje også lykkes så godt at de kunne komme til å tjene litt på det. Det hører med til å skape et godt fundament for framtidens arbeidsplasser. Den romsligheten er fraværende i dagens regjering. I stedet har vi fått endeløse debatter om hvem som bevilger mest til alle gode formål, noe statsråden også legger opp til i dag. Enhver regjering vil bevilge mer enn den forrige regjering, fordi statsbudsjettene øker fra år til år. Det er en konsekvens av økonomisk vekst. Men det interessante er hvordan det økonomiske handlingsrommet brukes. NHOs rapport illustrerer at ryggen ikke var sterk nok til å bære veksten og frihetsgradene Regjeringen fikk. Det meste av det økte handlingsrommet har forsvunnet til alt annet enn å investere i de sentrale vekstimpulser for Norge framover – kunnskap og forskning, samferdsel og vekstfremmende skattelettelser.
Dette kunne vært en spennende debatt om hvordan vi forvalter en helt særegen formue som Norge har vært så heldig å få del i, hvordan vi omsetter den til andre, varige verdier. Så får andre vurdere om vi har fått den debatten som interpellanten i utgangspunktet hadde lagt opp til – jeg er litt tvilende. I debatten som har vært om handlingsregelen i årene etter den nevnte merknaden, kan man lett få inntrykk av at handlingsregelen dreide seg om å unngå å bruke oljepenger i budsjettene, men situasjonen er faktisk motsatt. Handlingsregelen ble innført for å øke oljepengebruken i budsjettene. I den sammenheng sa flertallet bak regelen at økningen burde innrettes mot tiltak som kunne øke produktiviteten og vekstevnen i økonomien. Hele komiteen pekte, som det er nevnt, på skatte- og avgiftspolitikken og på satsing på infrastruktur, kunnskap og forskning på områder som var viktige for en bærekraftig og langsiktig, stabil utvikling. For å ta skatte- og avgiftspolitikken først: Det spørs vel om vi hadde fått enighet om samme ordlyd i dag. Jeg må si at venstresiden i norsk politikk de siste fem årene har ment at det skattenivået som dagens regler medfører, er det eneste riktige. Enhver krone i netto skattelette har fått stemplet «skattelette til de rike». Vurderinger av om målrettede lettelser faktisk ville styrke næringslivet og dermed sikre arbeidsplasser, er blitt avvist. Det er ikke hensynet til norsk økonomi som har vært styrende – jeg tror heller hensynet til ro og fred i den rød-grønne leir. Selv nå, når det nærmest er åpenbart at det er behov for målrettede tiltak også innenfor skatte- og avgiftsområdet mot næringslivet, må vi altså vente langt lenger enn nødvendig før vi f.eks. kan komme tilbake til forslag om økte avskrivningssatser. Samtidig er det grunn til å påpeke at det å si at utformingen av skatte- og avgiftspolitikken er viktig for utviklingen av økonomien, ikke er det samme som å si at netto store skattelettelser er riktig, uansett om konjunkturutviklingen er god eller dårlig. Fra Kristelig Folkepartis side tror vi ikke at norsk vekstevne svekkes av å forsterke en grønn skattereform. Lavere skatt på arbeid, særlig for lavtlønte, lavere skatt på verdiskaping i næringslivet og sterkere vektlegging av skatt på miljøutslipp og forbruk tror vi fremmer både en sunn økonomisk og sunn økologisk utvikling. Begge deler må med når vi snakker om en langsiktig bærekraftig utvikling. Dersom den sittende regjering virkelig hadde ønsket å prioritere høyere utdanning og forskning, kunne den ha gjort det. I stedet har vi fått denne pingpongsituasjonen hvor man kutter i ordinært budsjett, kommer tilbake i revidert og putter på nye penger for å rette opp kuttet fra tidligere. Nå har vi måttet erfare at pensjonskostnader sørger for et reelt kutt for høyere utdanning til neste år, på tross av noen nye kroner i salderingsinnstillingen. Så at dette har vært et prioritert område, er det vel kun regjeringspartiene som har frimodighet til å si. Jeg vil også si at på infrastruktursiden er det greit å si at vi har brukt så og så mange kroner. Spørsmålet er, som det har vært nevnt før her, hvilken effekt de kronene har hatt. Vi må vel erkjenne at aktivitetsveksten har vært til stede, men ikke medført så mye i sum som kronene egentlig kunne tilsi nominelt sett. Realiteten er at det er bygd færre kilometer vei, f.eks. Derfor er det fortsatt grunn til å tenke igjennom hvordan vi bruker oljeformuen og transformerer den videre. Pensjonsreformen kan være et godt utgangspunkt for hvordan det er mulig, på tvers, å se på muligheter som skaper vekstevne på sikt. Jeg tror faktisk heller ikke vi kommer utenom å se på de regelstyrte ordningene innenfor folketrygden hvis vi etter hvert skal prioritere det som skaper vekst i norsk økonomi. Avslutningsvis må jeg si det var interessant å høre om synet på barnehager. Det var nesten så dette var blitt en produksjonsenhet i det norske næringsliv. Og stakkars de foreldrene som våger å være ute av arbeidslivet for lenge – da skal man få det fra denne regjeringen. Det har man faktisk greid ved å redusere foreldrepermisjonen for de foreldre som ikke har selvstendig opptjeningsrett til fedrepermisjon, med to uker. Det er hilsenen fra denne regjeringen.
Det er et stort lerret om politikk interpellanten har invitert oss til en kveldsstund i tidlig adventstid. Hvis noen hadde sagt – la oss nå ta en liten time og diskutere hva vi tror kommer til å bli diskutert i valgåret 2009, vil jeg tro at dette er en ganske god og utnyttet liten time. Det er dette det kommer til å handle om det neste året. De temaene som blir lagt fram og brettet ut i denne debatten, tror jeg vi skal komme til å holde på med et helt år framover – kanskje ikke så veldig rart, for det vil være debatten om hvordan den sittende regjering har brukt sine utrolige muligheter og sine utrolige inntekter, hvordan de har prioritert de mulighetene og inntektene. Jeg tilhører nok dem som ikke er så veldig opptatt av å drive teologisk tolkning av et stortingsvedtak i 2001, som om vi diskuterer hva det er klokt å gjøre til enhver tid. Jeg er i opposisjon til den sittende regjering. Derfor mener jeg at det er ting den sittende regjering har gjort og prioritert som jeg gjerne skulle sett gjort annerledes. Det jeg tror vi kunne ha samlet oss om, når vi har en diskusjon som dette, er å slå fast at det har vært eventyrlige tider den sittende flertallsregjering har fått anledning til å regjere landet i. For det første har vi hatt en rekordstor global vekst, som har virket utrolig gunstig for Norge, ved at vi har hatt veldig høye råvarepriser ut, og vi har hatt rimelige forbruksvarer inn i landet. Dette har i tillegg blitt stimulert av en fantastisk innenlandsk etterspørsel og høy aktivitet og lav arbeidsledighet i norsk økonomi. Det er ingen tvil om at den sittende regjering har kunnet forvalte veldig store inntekter. Om en regner på bruttoinntekter, har vel inntektene økt med borti 200 milliarder kr i løpet av den sittende regjerings regjeringstid. Men det er jo også slik, som finansministeren gjentatte ganger har sagt fra denne talerstol, at det er ikke 200 milliarder kr Regjeringen har kunnet bruke, men de har til dels blitt korrigert vekk, fordi vi prøver å skille mellom gode og dårlige tider når vi plukker ut politikken. Men det er nok også rett å si – og dette må jeg si jeg har fulgt nøye med på gjennom disse årene – at denne regjering har hatt et større politisk handlingsrom enn noen regjering før, og har hatt en mulighet til å bruke mer penger og disponere mer penger enn noen regjering før seg gjennom historien. Derfor blir det av og til litt rart når Regjeringen på denne talerstol gjør det til sitt store poeng at den har brukt mer penger. Selvfølgelig har den brukt mer penger – på alle områder! Noe annet burde vært underlagt straffeloven – og det er det jo ingen som vil komme med i denne sammenheng! Men det hører også med at vi har bak oss noen år hvor kostnadene har løpt rimelig løpsk i norsk økonomi. Vi har ikke bare kanskje blitt verdens beste land å bo i når det gjelder inntekter, men vi har nok også blitt verdens dyreste land å bo i. En illustrasjon på hvor gode tider vi har, er den nysalderingen som passerte statsråd på fredag, hvor vi ser at det er ikke så mye oljeinntekter vi bruker i norsk økonomi. Det går så himla bra for fastlandsøkonomien i Norge at det er forbausende lite vi bruker av oljeinntektene når vi gjør opp regningen. Det sier oss at vi bør ikke ha et ensidig fokus på at det er olje – oljeindustrien og oljeøkonomien – som gjør at vi har så gode tider i Norge. Vi har også verdens beste fastlandsnæringsliv, som har en eventyrlig produktivitetsvekst, og som har gjort at dette landet hadde klart seg veldig bra uten oljeinntektene, handlingsregler og oljeøkonomi. Det synes jeg kanskje vi burde være mer kry av enn at vi snubler over skattekister rett utenfor kysten vår. Jeg synes det er verdt å minne om det sentralbanksjefen sa i en høring med finanskomiteen i vår, hvor han snakket litt om dette og fikk oss til å legge oss på minne at det gikk veldig bra for Norge uavhengig av oljeøkonomien. Han sa at Norge har hatt en eventyrlig produktivitetsvekst fra 1990-tallet og utover. Vårt næringsliv tar i bruk ny teknologi, IT-teknologi og organiserer seg mer effektivt enn noe annet næringsliv. Det er derfor det går så bra med oss. I tillegg har vi vært så heldige å snuble over disse enorme oljeinntektene, som vi i hovedsak kan spare, men som vi kan bruke lite grann av, som på en måte er prikken over i-en, og som gjør at vi kan diskutere enda mer politikk i denne salen. Men jeg har også lyst til å si i den sammenheng at den samme sentralbanksjefen sa også at problemet har vært fravær av produktivitetsvekst i offentlig sektor de siste årene. Det er kanskje den største kritikken, at de store oljeinntektene har gjort at vi under denne regjering har slappet litt for mye av når det gjelder å effektivisere offentlig sektor. Det kommer til å slå ganske stygt inn på oss når vi nå går inn i tøffere tider, og hadde trengt å kunne husholdere bedre med kostnadene. Så skulle jeg sagt masse pent om forskning, som det mest fornuftige vi skulle gjort, men jeg er helt sikker på at det vil by seg anledninger gjennom valgåret til å snakke om det.
Når en hører debatten, er det noe som sier meg at kanskje burde det ikke gått åtte år før man diskuterte hva man egentlig mente i 2000. For det som de fleste har bygd på, er at det ekstra handlingsrommet man fikk ved å bruke av oljeformuen, skulle brukes til kunnskap, forskning, samferdsel og skattelettelser, og noe av bakgrunnen for den diskusjonen er jo NHOs undersøkelse som nettopp bygger på denne forståelsen, en forståelse som jeg nå skjønner på finansministeren er en misforståelse. Grunnen til at det kanskje ikke har kommet opp tidligere, må være at i den forrige regjeringsperioden var det ikke aktuelt å diskutere det, for da oppfylte man det som alle trodde man mente den gangen, og som nå en del mener at man ikke mener, slik jeg har forstått det. Jeg forstår finansministeren videre dit hen at enhver bevilgning fra den rød-grønne regjeringen er en vekstfremmende bevilgning uansett, slik at egentlig er ikke dette noe å diskutere. Selv 11 milliarder kr i skatteøkninger for norsk næringsliv fremstilles som et pluss og som vekstfremmende. Det er underlig å høre dette sagt i en så viktig diskusjon. Bakgrunnen må jo være at den rød-grønne regjeringen synes det er irriterende å komme så svakt ut i denne undersøkelsen som NHO har gjort om oppfyllelsen av intensjonene for anvendelsen av den økte oljepengebruken. Bondevik-regjeringen oppfylte opp mot 90 pst., mens de rød-grønne kun oppfyller 15–20 pst. Det betyr at handlingsrommet i denne perioden stort sett er brukt til kostnadsdrivende offentlig utgiftsvekst, det som finansministeren også kaller vekstfremmende bevilgninger og tiltak. Det har man gjort for å oppfylle dyre valgløfter i stedet for å styrke investeringer til vekst og legge til rette for sterkere og sunnere eierskap i næringslivet gjennom f.eks. en dynamisk skattepolitikk, som man hadde i den forrige perioden, og som gav resultater. Det betyr at nå, foran nedgangstidene, står vi dårligere rustet enn det som ellers kunne vært tilfellet. Vi hadde en unik mulighet til å forberede norsk næringsliv bedre, mer offensivt. Det er skuslet bort. Bondevik II-regjeringen senket skattene med 24 milliarder kr. Det har vi diskutert mange ganger, men det som er nytt, er jo at det har vist seg gjennom undersøkelser, dokumentert av Statistisk sentralbyrå, at det har en dynamisk effekt, altså at det er meget vekstfremmende. Derfor er det jo nokså forstemmende å se at vi ved inngangen til den nedgangskonjunkturen vi nå har, møter en regjering som på nytt øker skattene, og trass i sterkt påtrykk ikke synes å ha tenkt å reversere dette.
Jeg angret nesten litt på at jeg reiste denne interpellasjonsdebatten da jeg hørte på innleggene fra finansministeren og Arbeiderpartiet. Jeg ble nedstemt. Men jeg ble grepet av ny optimisme da jeg hørte innleggene til Hans Olav Syversen og Lars Sponheim, der jeg nesten kunne underskrive på hvert eneste ord. Det gir håp. Jeg reiste denne debatten fordi jeg ønsker å sette fokus på hvilken ambisjon vi skal ha for bruken av oljeinntektene. Så hører jeg at Alf E. Jakobsen og til dels også finansministeren si at en oljekrone er som en hvilken som helst annen krone, oljeinntekter, og skatteinntekter derfra, er det samme som momsinntekter. Ja, er det det? Jeg ser det ikke slik. For oljeinntektene er forvaltning av en formue – en formue som ikke er Guds gave til én generasjon, men som det er et spørsmål hvordan vi skal forvalte på våre egne vegne og på fremtidige generasjoners vegne. Og da mener jeg at vi har en helt enestående mulighet til å bruke disse pengene til noe stort, nemlig til å bygge kunnskapssamfunnet, til å bygge landet gjennom bedre veier, infrastruktur og kollektivtrafikk og til å skape et næringsvennlig klima som gjør at vi ikke er ensidig avhengige av petroleumsvirksomheten, men som gjør at vi har et mangfoldig og sterkt næringsliv. Og da hører selvsagt også skatte- og avgiftspolitikken med. Det er mitt hovedpoeng – ikke om man er for eller imot barnehager. Jeg er for barnehager. Jeg er for den nordiske velferdsmodellen. Jeg er for offentlig finansierte velferdsgoder. Det er ikke det debatten dreier seg om, det er spørsmålet om hvordan vi skal forvalte oljeinntektene våre. Og der mener jeg at det brede flertallet i Stortinget hadde gode ambisjoner i 2001 og forsøkte å skape en viktig debatt – ikke ved å si at barnehager eller andre ting er mindre viktig, men ved å si hvordan vi skal forvalte disse pengene, om vi skal ha noen egne ambisjoner for dem, bygge fremtiden, investere for fremtiden, sørge for at vi videreutvikler kunnskapssamfunnet og gjør noe som bringer oss fremover. Og det er der jeg føler at Arbeiderpartiet og SV bommer så fundamentalt når de sier at en oljekrone er lik en merverdiavgiftskrone. Det er det ikke.
Det var selvsagt ikke mitt mål med min deltakelse i denne debatten å gjøre representanten Sanner nedstemt. Selv ble jeg imidlertid ganske oppstemt, for det viser jo at det er noen betydelige forskjeller i hvordan man ser på hvordan vi skal forvalte samfunnets verdier. Og jeg er faktisk enig med representanten Sanner i at det påhviler oss et stort ansvar – vi som har en ikke-fornybar naturressurs, og vi som er i den generasjonen som har kunnskapen til å pumpe den opp, det som det har tatt naturen millioner av år å danne, og omskape det i en finansformue og benytte oss av de inntektene. Mye av uenigheten går på hva det er å investere i framtiden. Er det f.eks. når representantene fra Høyre sier at det er så høyverdig å gi ut skattelette? Mye av de skattelettene som Bondevik-regjeringen gav ut, gikk jo rett til økt privat forbruk til folk som hadde mer enn nok fra før. Det er jo ikke slik at alle disse skattelettene var rendyrkede næringsskatteletter. Da var altså økt privat forbruk til dem som hadde mye fra før, mer høyverdig enn diverse gode formål over statsbudsjettet. Jeg er dundrende uenig i, og Regjeringen er dundrende uenig i, at en kan se så snevert på hva det er å investere for framtiden som enkelte talere har vært inne på. For å investere i mennesker – vi trenger ikke ta barnehager, hvis noen i salen er lei av å snakke om barnehager som kunnskapsinvestering, men ta barnevernet, ta rusomsorgen, ta det å investere i et menneske som gjør at man kommer seg ut av rusavhengighet og kan bidra i det norske samfunnet, til beste for seg selv, og til beste for samfunnet – det er da en utrolig viktig investering som har med vekstevnen for framtiden å gjøre. Vårt syn er ikke at det er å kaste penger inn i et stort svart hull. Vårt syn er at det er å sørge for at man legger til rette for at vi kan benytte den viktigste verdien vi har i et samfunn, nemlig folk. Det er egentlig ganske mange interessante ting som har kommet fram i denne debatten, også den villfarelsen at veldig mange talere og stortingsrepresentanter tror at når skatteinntektene vokser enormt i en høykonjunktur, så er det penger som går rett inn på utgiftssiden i et statsbudsjett. Når f.eks. talere fra Høyre snakker om at vi har 135 milliarder kr mer i skatteinntekter, er det interessant hvis man gir inntrykk av at det er penger rett inn i offentlig forbruk. For det må jo bety at man har tenkt å lage statsbudsjettene på en annen måte og ikke korrigere for høykonjunkturer og lavkonjunkturer. Det er egentlig veldig dårlig nytt, for nå er vi på vei inn i en lavkonjunktur, og da skal vi være sjeleglade for at vi har disse stabilisatorene i måten vi lager budsjetter på, samtidig som vi har en fleksibel handlingsregel. For, hvis presidenten tillater: Handlingsregelen er fleksibel. Den tar utgangspunkt i 4 pst. realavkastning, men den sier også at i dårlige tider kan vi bruke mer og i gode tider mindre. Det er innenfor handlingsregelen. Det er ikke å bryte handlingsregelen.
Det var siste talar, og no er presidenten så oppstemd at han ringjer inn til votering. Eirin Faldet gjeninntok her presidentplassen.
Stortinget skal da gå til votering i saker som har vært drøftet i løpet av dagen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Carl I. Hagen, på vegne av Presidentskapets medlemmer Carl I. Hagen og Inge Lønning forslag nr. 2, fra Inge Ryan, på vegne av Presidentskapets medlem Ågot Valle Det voteres over forslag nr. 2, fra Inge Ryan. Forslaget lyder: «I de utfyllende regler for Stortingets lønnskommisjon, vedtatt av Stortingets presidentskap 21. juni 1996, gjøres følgende tilføyelse: «Som en hovedregel skal reguleringen av godtgjørelsene for stortingsrepresentanter og statsråder følge lønnsutviklingen i arbeidslivet, målt i kroner siste år. Dersom det foreligger særlige forhold som tilsier forslag om en avvikende regulering, skal det begrunnes i kommisjonens innstilling til Stortinget.»»
Jeg stemte feil. Jeg stemte for, men skulle ha stemt mot.
Da blir det 95 stemmer mot og 12 stemmer for forslaget. Det voteres så over forslag nr. 1, fra presidentskapets medlemmer Carl I. Hagen og Inge Lønning. Forslaget lyder: «Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å innføre en ordning med selvbestemt lønn lavere enn den regulativ og vedtak fastsetter, samt et offentlig register med opplysninger om person som benytter ordningen og hvilken lønn som vedkommende har fastsatt.»
Jeg stemte feil. Jeg stemte for, men skulle ha stemt mot.
Da blir det 67 stemmer mot og 41 stemmer for forslaget. Presidentskapet hadde innstilt: Stortinget samtykker i at følgende godtgjørelser fastsettes med virkning fra 1. oktober 2008: Stortingsrepresentanterkr694 500pr. årRegjeringsmedlemmerkr1 029 000pr. årStatsministerkr1 266 000pr. år
Under debatten har Ketil Solvik-Olsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er – forslag nr. 1, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet – forslag nr. 2, fra Peter Skovholt Gitmark på vegne av Høyre Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge en stortingsmelding om norsk kjernekraftpolitikk, med fokus på thorium, samt vurdere mulighetene for norsk medlemskap i Euratom. Stortingsmeldingen må legge til grunn dagens gjeldende politikk om å avvise kommersiell bruk av konvensjonell kjernekraftteknologi i Norge.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge en stortingsmelding om norsk kjernekraftpolitikk, med fokus på thorium, samt vurdere muligheten for norsk medlemskap i Euratom.»
Under debatten har Ketil Solvik-Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater, og legge dette frem for Stortinget på en egnet måte i løpet av våren 2009.»
Under debatten har Ketil Solvik-Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder:
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Gunnar Kvassheim på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme en sak om CO2-håndtering som klargjør hvordan en slik satsing kan innrettes for å bidra til å innfri de nasjonale klimamålene.»
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
I sakene nr. 9 og 10 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 25. november 2008: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at forvaltningen av helserefusjoner forblir liggende under Arbeids- og velferdsetaten.»
Under debatten har Øyvind Korsberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
I sak nr. 14 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.