L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n° 2750 rectifié, 3347).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 34 bis.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je sais que vous faites l’objet d’une certaine pression pour que nos débats progressent rapidement et que nous terminions l’examen du texte aujourd’hui – c’est aussi mon souhait –, mais je pensais avoir l’occasion de présenter l’amendement visant à rétablir l’article 34 bis E lors de la reprise de la séance cet après-midi. Je profite donc de l’examen de l’article 34 bis, qui porte lui aussi sur le thème de la santé, pour revenir sur cette question, alors que nous pensons à tous les soignants qui se trouvent en première ligne. L’amendement n° 169 visait à rétablir les dispositions adoptées par le Sénat, lesquelles autorisaient les médecins anatomopathologistes à détenir des parts dans le capital des SEL – sociétés d’exercice libéral – de biologie médicale. Cette mesure répondait à la demande de regroupement qui s’exprime actuellement. Chacun comprend qu’alors que les biologistes sont sur la brèche pour réaliser les tests de dépistage du covid-19, nous devons prendre acte, dans le code de la santé publique, du besoin manifeste de rapprochement entre les structures de biologie médicale et celles d’anatomo-cytopathologie – besoin qui se fait de plus en plus prégnant. Il est en outre erroné de prétendre que le fait de donner la qualité d’associés aux médecins anatomopathologistes leur permettrait de devenir responsables d’un laboratoire de biologie médicale et favoriserait l’existence de laboratoires de biologie sans biologistes. Chacun s’accorde à considérer qu’il ne saurait exister de laboratoires d’analyses biologiques sans biologistes, c’est l’évidence même. Mais notre législation actuelle pose problème. Il ne faut pas exclure les médecins anatomopathologistes du capital des SEL de biologie médicale. Tel était l’objet de l’amendement que je proposais. Je reviens sur cette question, madame la ministre déléguée, parce que vous avez le pouvoir, en tant que membre du Gouvernement, d’accéder à une demande pertinente qui nous parvient du terrain.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 170.
Dans un souci d’efficacité des débats, je ne me suis pas inscrit pour m’exprimer sur l’article. Toutefois, après l’adoption de l’article 34 bis DA – qui fait l’objet d’une controverse, la consultation ayant précédé sa rédaction n’ayant pas été étendue aux médecins hospitaliers libéraux, lesquels sont pourtant en première ligne sur le front de la crise sanitaire et sont directement concernés par l’extension des compétences des PUI, les pharmacies à usage intérieur – et la suppression de l’article 34 bis E, l’article 35 mérite d’être complété. Nous proposons, par cet amendement, d’y insérer les mots « après accord du Conseil national de l’Ordre des médecins » – CNOM. Il serait en effet très surprenant que, dans la crise sanitaire que nous traversons, le CNOM se trouve complètement mis de côté. L’article 35 a pour objet de permettre l’autorisation, sur proposition du Comité national des coopérations interprofessionnelles – CNCI – et sur l’ensemble du territoire national, des protocoles de coopération qui avait été autorisés avant la loi du 24 juillet 2019 – c’est-à-dire sous l’ancien régime, puisque nous sommes maintenant dans le nouveau monde ! Ces protocoles pourraient ainsi être autorisés sur tout le territoire sans que soit respecté le processus prévu au III de l’article L. 4011-3 du code de la santé publique – la transmission à la Haute Autorité de santé, la HAS, des informations relatives au suivi du protocole. La large composition institutionnelle du CNCI et l’association à ses travaux des CNP – Conseils nationaux professionnels – et des ordres professionnels ne doivent pas empêcher la consultation du CNOM. Ce dernier n’a pourtant jamais été associé aux travaux du comité. Jamais, mes chers collègues ! Cela paraît surprenant, à une époque où on parle sans cesse de concertation, de démocratie, de proximité et de territoires. On en est bien loin ! C’est pourquoi l’amendement vise à ce que le CNOM soit systématiquement associé aux travaux du CNCI.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour donner l’avis de la commission.
L’article 35 concerne la prolongation de protocoles qui existaient antérieurement et que le CNOM n’avait pas à autoriser. Il n’y a donc pas de raison de prévoir une intervention du CNOM pour leur prolongation. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’Ordre des médecins a déjà été consulté sur les protocoles d’envergure régionale. Vous voulez répéter cette consultation pour les protocoles de niveau national, mais elle a déjà eu lieu. Votre amendement porte sur une mesure transitoire, qui a déjà fait l’objet d’une consultation de l’Ordre. Avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je ne sais plus qui croire : le CNOM assure qu’il n’a pas été consulté, tandis que vous affirmez le contraire. Je vous invite à supprimer l’article 35 en attendant que nous puissions vérifier qui dit vrai – il pourrait être rétabli en deuxième lecture. J’aimerais faire confiance au Gouvernement, mais le CNOM demande à être consulté et souhaite que cette obligation soit inscrite dans la loi par voie d’amendement. Puisque vous assurez que cette consultation a bien eu lieu, acceptez l’amendement ! Cela ira mieux en l’écrivant.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
C’est la HAS qui est consultée au niveau national. L’Ordre des médecins l’est lors de l’examen des protocoles régionaux. En accédant à votre demande, nous introduirions un doublon dans l’examen de protocoles qui ont déjà été soumis à l’Ordre par la HAS et nous retarderions leur mise en œuvre effective. Nous créerions un obstacle à une bonne offre de santé. Je ne pense pas que ce soit une idée pertinente.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n° 477.
Il a été rédigé par ma collègue Agnès Firmin Le Bodo et vise à adapter les dispositions relatives à l’activité des praticiens des établissements de santé privés à but non lucratif participant au service public, pour que leur activité soit conforme aux dispositions prévues à l’article L. 6112-2 du code de la santé publique. Les conditions d’exercice libéral avec dépassements d’honoraires seraient ainsi encadrées. Une telle évolution améliorerait l’attractivité de ces établissements auprès des praticiens, leur permettant de les recruter et de les fidéliser sur tous les territoires qu’ils recouvrent, et ainsi d’assurer une qualité de prise en charge de haut niveau dans le cadre de leurs missions de service public. Ainsi, ce dispositif améliorerait aussi l’accès à la médecine, y compris dans les zones où la démographie médicale est relativement faible.
Quel est l’avis de la commission ?
Le sixième alinéa de l’article L. 6112-3 du code de la santé publique prévoit que les établissements de santé privés à but non lucratif sont habilités, sur leur demande, à exercer l’ensemble de leur activité dans les conditions énoncées à l’article L. 6112-2 du code de la santé publique. Ces conditions incluent non seulement l’absence de dépassement d’honoraires, mais aussi la garantie d’une permanence de l’accueil et de la prise en charge, notamment dans le cadre de la permanence des soins. En restreignant aux seules missions de service public de ces établissements l’application de l’article L. 6112-2 du code de la santé publique, vous visez non seulement les dépassements d’honoraires mais aussi la permanence des soins. Les conséquences de l’adoption de votre amendement excéderaient votre objectif. Je suis donc assez réservé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis saisi d’un amendement, n° 171, tendant à supprimer l’article 35 bis A. La parole est à M. Thibault Bazin, pour le soutenir.
L’article 35 bis A vise à modifier l’article L. 4011-4 du code de la santé publique pour permettre aux professionnels de santé exerçant en établissement de santé – public ou privé, pourvu qu’ils participent au service public – d’élaborer et de déployer des protocoles locaux de coopération, sur décision du directeur de l’établissement, après avis conforme de la CME, la commission médicale d’établissement, ou de la conférence d’établissement. Il s’agit de permettre à des non-médecins de réaliser des actes médicaux qui relèveraient, dans tout autre cadre, de l’exercice illégal de la médecine. Or la fin ne justifie pas les moyens ! Nous avons besoin d’avoir confiance en notre système de santé. Le dispositif décrit à l’article 35 bis A permettrait un exercice dérogatoire de la médecine sans qu’aucune autorité scientifique extérieure à l’établissement ne soit consultée. Dans le contexte actuel de crise sanitaire, qui se caractérise déjà par des doutes très forts et de nombreuses controverses, on ne peut pas adopter cet article. On ne saurait prétendre que la sécurité des patients sera assurée sous prétexte que les protocoles locaux répondront aux exigences de l’article L. 4011-2 du code de la santé publique, car le dispositif prévu à l’article 35 bis A n’apporte aucune garantie en ce sens et fait peser une responsabilité considérable sur le président de la CME. Au vu de l’enjeu que revêt un tel dispositif du point de vue de la qualité des soins et de la sécurité des patients, il est inconcevable qu’un exercice dérogatoire de la médecine par un non-médecin puisse être envisagé sans consultation préalable d’une instance scientifique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne partage pas vos craintes. Cet article vise seulement à simplifier la mise en œuvre des protocoles de coopération entre professionnels de santé. Il prévoit qu’il sera possible, après une validation de la CME et un simple enregistrement auprès de l’agence régionale de santé – ARS –, d’appliquer des protocoles de coopération. L’avis de la HAS n’interviendra qu’a posteriori, pour juger du bien-fondé du déploiement du protocole sur le territoire national. L’article ne vise nullement à favoriser l’exercice illégal de la médecine. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Des scientifiques se prononceront bien évidemment sur les protocoles, qu’il s’agisse des membres de la CME ou des représentants de l’ARS. Pour avoir exercé à l’hôpital, je peux vous assurer que l’organisation des délégations de tâches permet de mieux organiser le soin, mais aussi de motiver et d’accroître les compétences de l’ensemble des personnels qui y contribuent. Je suis extrêmement étonnée de la façon dont vous présentez ces protocoles locaux qui, contrairement à ce que vous affirmez, améliorent la qualité des soins, permettent de dégager du temps médical pour le consacrer à des missions à haute valeur ajoutée et aident les infirmiers et les aides-soignants à embrasser pleinement leur rôle. Il serait d’ailleurs surprenant que vous prétendiez que ces professionnels de santé ne possèdent pas la formation et l’expérience nécessaires pour exercer un certain nombre de tâches.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenus, madame la ministre déléguée. Je vous fais part d’un retour qui m’est parvenu. Je ne suis pas moi-même médecin et j’en suis désolé, mais les membres de la représentation nationale ont vocation à exprimer la voix du peuple et son ressenti vis-à-vis des textes que vous leur soumettez. Vous ne m’avez pas répondu sur la responsabilité que vous faites peser sur la CME en la chargeant d’autoriser ces protocoles. C’est pourtant un point majeur. Vous mettez en valeur les infirmiers et les aides-soignants qui seraient amenés à intervenir. Je loue leurs qualités et je peux témoigner du fait qu’ils ont reçu une formation très pertinente. Néanmoins, la responsabilité que vous confiez à la CME constitue à mon sens une question de principe, qui mérite d’être examinée de plus près.
Les amendements n° 683, 684, 685, 686 et 687 de M. Guillaume Kasbarian sont rédactionnels.
Ils ne sont pas rédactionnels !
Je me demande par moments s’il ne serait pas préférable que vous souffriez d’une extinction de voix, monsieur Bazin…[[Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 229.
Par cet amendement, nous proposons que le consentement du patient ou de son représentant légal soit expressément demandé avant l’intégration du dossier médical partagé à l’espace numérique de santé. L’un et l’autre contiennent en effet des données personnelles, parfois très sensibles, qui ne sauraient en aucun cas être manipulées sans cet accord préalable.
Quel est l’avis de la commission ?
Le patient peut s’opposer à l’ouverture de son espace numérique de santé et de son dossier médical partagé. Par conséquent, cet amendement n’est pas utile. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 230.
Le fait de « pouvoir s’opposer » et celui de « donner son consentement » sont différents. Dans le premier cas, on se manifeste a posteriori, après s’être éventuellement aperçu d’un problème, dans le second on s’exprime a priori, ce qui me semble plus protecteur pour le patient. L’amendement n° 230 vise à supprimer l’alinéa 6, qui supprime la possibilité pour les titulaires d’un espace numérique de santé de sélectionner les données personnelles qui vont figurer ou non au sein de leur espace. Là encore, ce sont les données personnelles qui sont en jeu : il est préférable de laisser chacun décider des informations qu’il souhaite ou non faire apparaître sur son espace numérique de santé, et ce a priori plutôt qu’a posteriori.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable pour les raisons exprimées tout à l’heure. La logique est la même.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 231.
Il a pour objectif de ne pas contraindre les personnes qui ne le souhaiteraient pas à ouvrir un dossier médical partagé. L’article 50 de la loi du 24 juillet 2019, s’il prévoit dans sa rédaction actuelle l’ouverture automatique d’un dossier médical partagé, ménage cette fois au moins la possibilité d’une opposition. Or l’article 35 bis dispose que l’ouverture de l’espace numérique de santé entraîne automatiquement l’ouverture d’un dossier médical partagé sans que l’opposition par le titulaire n’entraîne de fermeture immédiate, les modalités de cette fermeture étant renvoyées à un décret. Quant aux dossiers médicaux partagés déjà ouverts à la date d’ouverture de l’espace de santé numérique, ils seront automatiquement intégrés. À mes yeux, toutes ces procédures de création et d’intégration automatique d’outils exploitant des données personnelles ne protègent pas ces données de façon satisfaisante – notamment les plus sensibles, celles qui concernent le dossier médical. C’est pourquoi cet amendement, dans la continuité des précédents, vise à soumettre toute manipulation desdites données au consentement préalable des patients.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Il faut prendre en considération le fait que les dispositions figurant dans l’article 35 bis visent des patients qui ne souhaiteraient pas forcément ouvrir leur dossier médical partagé. Je pense par exemple aux toxicomanes, grands nomades médicaux qui, pour obtenir leur dose de médicaments par ordonnance, changent constamment de médecin et passent d’une pharmacie à l’autre. En adoptant votre amendement, on tuerait donc dans l’œuf l’un des objectifs du dossier médical partagé : la lutte contre le nomadisme médical. Deuxièmement, on instaure avec son médecin une relation de confiance. Je ne vois donc pas trop l’intérêt qu’il y aurait à demander a priori l’accord du patient à moins que, pendant la consultation médicale, celui-ci n’ait exprimé le souhait de ne pas avoir de dossier médical partagé. À mon sens, il est préférable d’agir dans le sens inverse de celui que vous proposez. En outre, vous précisez, dans votre amendement, qu’il faudrait aussi recueillir le consentement du représentant légal d’un patient sous protection juridique. Si cela paraît totalement normal eu égard à l’égalité des droits de chacun, cela ne permettrait pas d’atteindre les objectifs visés de simplification et d’accélération puisqu’avant toute ouverture d’un dossier médical partagé, il faudrait systématiquement demander son avis au tuteur ou au curateur, alors même que celui-ci se voit opposer le secret médical du patient qu’il protège.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai bien compris que ce projet de loi visait à accélérer et à simplifier. Mais on ne peut, au nom de ces objectifs, s’asseoir sur les libertés fondamentales de chacun. D’autre part, vous avez donné l’exemple, très bien choisi, des toxicomanes. Cependant, pour pallier les manquements dont souffre une minorité, on ne peut s’asseoir sur les libertés ni sur la nécessité de soumettre au consentement des intéressés le partage des données médicales personnelles. Ce n’est pas parce qu’une règle est nécessaire pour 0,001 % des Français qu’elle doit forcément s’appliquer à tous les autres.
L’amendement n° 689 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 172. Pourriez-vous s’il vous plaît défendre également l’amendement suivant, n° 173 ?
Je regrette, monsieur le président, mais il s’agit de deux sujets distincts. Vous aurez cependant noté que, même si je n’ai pas encore l’extinction de voix que vous appelez de vos vœux, je me suis levé avant même de prendre la parole pour gagner du temps ! L’amendement n° 172 vise à supprimer les alinéas 25 et 26 qui ont pour objet l’accès et l’alimentation du dossier médical partagé, le DMP, par « tout professionnel participant à la prise en charge d’une personne » – autant dire que l’accès serait illimité ! Aujourd’hui, seules les situations d’urgence vitale sont concernées, c’est-à-dire quand le patient est hors d’état d’exprimer sa volonté ou s’il existe un risque immédiat pour sa santé. Nous pouvons d’ailleurs nous féliciter qu’une telle disposition soit prévue par la loi. Il convient toutefois de ne pas modifier les règles d’accès et d’alimentation du DMP par les professionnels de santé prévues à l’article L. 1111-15 du code de la santé publique.
Quel est l’avis de la commission ?
La suppression de ces alinéas empêcherait les professionnels du secteur social et médico-social d’accéder à l’espace numérique de santé, ce qui serait regrettable, car cette extension me semble au contraire bienvenue. Par ailleurs, je rappelle que le patient doit donner son consentement pour cet accès. L’avis est donc défavorable comme il le sera sur l’amendement suivant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable sur ces deux amendements également. Je précise que ce qui est prévu par ces alinéas n’est que la conséquence de la loi votée du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et la transformation du système de santé.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 173.
Il tend à refuser l’accès au DMP aux professionnels du secteur médico-social. J’ai bien compris, monsieur le rapporteur, que c’est justement à ces professionnels que vous souhaitiez étendre l’accès au DMP. Mais un problème de confidentialité risque de se poser car, parmi les professionnels du secteur médico-social, dont je salue le travail remarquable, tous ne prêtent pas le serment d’Hippocrate. Quels sont donc les professionnels concernés ?
L’amendement n° 690 de M. le rapporteur est rédactionnel. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est favorable. Je tiens à répondre concernant l’amendement précédent car je crois percevoir une certaine frustration chez M. Bazin. Les professionnels visés sont les membres de l’équipe de soin, notamment les personnels et les médecins des EHPAD. Il s’agit donc bien de professionnels dont le travail consiste à améliorer la santé du patient.
Je suis rassuré !
L’amendement n° 691 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 762, qui fait l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement, n° 1177.
Cet amendement de mon collègue Cyrille Isaac-Sibille vise à intégrer au DMP les données collectées par les médecins scolaires, à la suite de la recommandation figurant dans son rapport sur le dossier médical partagé et les données de santé. Cette mesure présenterait plusieurs avantages puisqu’elle renforcerait le lien avec le médecin traitant et permettrait de garder une trace de ce qui s’est passé durant la scolarité, une fois celle-ci terminée.
La parole est à Mme Agnès Pannier-Runacher, pour soutenir le sous-amendement n° 1177.
Il vise à préciser que pour le versement des données collectées par la médecine scolaire dans le dossier médical partagé, il conviendra de recueillir l’accord exprès des parents de l’élève ou de l’élève lui-même s’il est majeur.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 762 ?
Favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ces amendements semblent aller dans le bon sens mais je me demande si nous ne sommes pas en pleine « jurifiction », car la médecine scolaire a totalement disparu dans certains de nos territoires. Pendant la douzième année scolaire, seulement 60 % du bilan prévu est effectué. Pendant la sixième, moins de 20 % des interventions prévues ont bien lieu. Nous sommes confrontés à une pénurie majeure de médecins scolaires, qui devraient être 30 % de plus. Et je ne vous parle même pas de la pénurie des médecins de PMI, la protection maternelle et infantile. J’en appelle au Gouvernement pour que la médecine scolaire et de PMI bénéficie de davantage de moyens et d’une meilleure organisation afin qu’elle soit présente sur tout le territoire.
Sur l’article 36, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 692 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je mets aux voix l’article 36.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 29 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 29 Contre 0
La parole est à Mme Pannier-Runacher, pour soutenir l’amendement n° 542.
Il vise à améliorer l’information des familles sur l’offre d’accueil des jeunes enfants. Dans ce domaine, en effet, les familles ne bénéficient pas aujourd’hui d’une information complète et fiable concernant les solutions disponibles autour d’elles. Or le taux de recours aux assistants maternels et aux crèches reste par endroits significativement inférieur à leur capacité d’accueil réelle. C’est pourquoi, en complément des efforts engagés pour développer l’offre d’accueil, nous proposons la création d’un service pris en charge par la CNAF, la Caisse nationale des allocations familiales, qui facilitera la vie des parents en les mettant en relation avec les crèches et assistants maternels susceptibles de répondre à leurs besoins. Cet amendement a fait l’objet d’échanges approfondis entre Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance – qui est d’ailleurs intervenu en commission – et les professionnels concernés, notamment les représentants des assistants maternels, en vue de concilier plusieurs exigences : information des familles, respect de la vie privée des professionnels et caractère proportionné des conséquences du non-respect de ces nouvelles obligations. À cet égard, le dispositif proposé est équilibré : il prévoit que l’adresse exacte des professionnels ne sera pas publiée et que le manquement à l’obligation de renseignement des disponibilités ne pourra pas constituer à lui seul un motif de retrait de l’agrément.[[Mme Michèle Peyron applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, vous ne pouvez pas, par voie d’amendement, vouloir instaurer un dispositif pareil ! Je m’étonne, d’ailleurs, que mes collègues ne réagissent pas… Nous évoquons là un sujet sur lequel nous revenons très régulièrement. Il y a certes des places qui ne sont pas toujours utilisées. D’autres ne sont que théoriques : quand on discute avec des assistantes maternelles, on se rend compte qu’à partir d’un certain âge elles veulent s’organiser différemment, et c’est un choix qu’il faut respecter. D’un autre côté, quand on veut proposer des places supplémentaires, c’est la galère pour obtenir les autorisations des services compétents de l’État, la CAF ou la PMI. La vraie solution est de faire confiance aux territoires. Quand ils réclament davantage de moyens pour répondre aux besoins des parents, il faut les leur donner rapidement.
Je demande la parole ! Monsieur le président…
Suis-je invisible ? Suis-je inaudible ?
Pourtant…
Je suis désolé, madame de La Raudière, vous aurez la possibilité de vous exprimer, si vous le voulez, sur l’article 37…
Rappel au règlement !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.
À l’instant, vous avez mis aux voix l’article 36 par scrutin public sans respecter le délai réglementaire entre l’annonce du scrutin et le vote, si bien que, à peine arrivée dans l’hémicycle, je n’ai pas été en mesure de voter. Et maintenant, alors que je demande la parole et me manifeste en conséquence, vous refusez de me la donner !
Il est vrai, madame de La Raudière, que j’ai procédé au vote sans attendre le délai requis, mais j’ai sollicité au préalable l’accord de la responsable du groupe qui a déposé la demande de scrutin public. C’est une pratique habituelle de l’Assemblée.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
L’article 37 vise à simplifier et à accélérer les procédures concernant les certificats médicaux exigés pour la pratique sportive. La simplification de la procédure a été entamée en 2016 ; nous voulons l’accélérer en proposant que les mineurs puissent simplement remplir un questionnaire au lieu de devoir passer chez le médecin. La procédure en vigueur a en effet pour conséquence une inégalité entre les territoires : des médecins facturent leur acte, d’autres non. Il s’agit donc bien, ici, d’une mesure de simplification facilitant l’accès aux droits pour l’ensemble des familles.
La parole est à M. Jean Lassalle.
J’en connais certains qui n’auront pas besoin de cette disposition car cela m’étonnerait qu’ils puissent faire du sport tellement leurs ressources vont diminuer. Je parle des 1 100 salariés de Béthune que j’ai rencontrés avant-hier. J’ai passé vingt-quatre heures avec eux. Ils sont dans l’état que vous pouvez imaginer. Nos amis politiques, sur place, sont eux-mêmes complètement débordés. Ces salariés n’auront pas droit à la pratique sportive, qu’ils en veuillent ou pas. Je me demande combien de temps on va continuer de fermer des usines entières, comme ça, dans toute la France, sans que personne ne dise un mot.
Je suis saisi de deux amendements, n° 174 et 1105, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 174.
Nous recherchons tous la simplification de l’action publique. Reste qu’il y a, ici, un enjeu de santé publique. Il y a des jeunes qui n’ont pas eu la chance de consulter un médecin de PMI ou un médecin scolaire pour établir des bilans de prévention à certains moments de leur enfance. Or certains décès liés à la pratique du sport auraient pu être évités si l’on avait pu réaliser des tests de prévention, notamment des tests cardiaques. Entre la simplification proposée et l’intérêt de santé publique qui implique la réalisation d’examens de prévention – dont bénéficient des populations qui consultent peu le médecin –, il convient de faire prévaloir celui-ci. C’est pourquoi, par le biais du présent amendement, nous proposons d’en revenir à la rédaction sénatoriale.
La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n° 1105.
Cet amendement de notre collègue Belhaddad vise à aller plus loin que l’article 37, en dispensant les mineurs, tout comme les majeurs, de l’obligation systématique de fournir un certificat médical attestant l’absence de contre-indication à la pratique sportive. L’obtention ou le renouvellement d’une licence ou l’inscription à une compétition ne nécessiterait plus la production d’un tel certificat, mais uniquement la production d’une attestation du renseignement d’un questionnaire relatif à l’état de santé du sportif.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La rédaction proposée par le Sénat supprime le remplacement de la visite médicale par le remplissage d’un questionnaire d’auto-évaluation de la santé de l’enfant. La commission spéciale a rétabli le texte initial de l’article 37 et je ne suis pas favorable à ce que l’on en revienne à la version du Sénat. Cet article propose en effet une véritable simplification pour les familles, qui n’auront plus à aller chercher un certificat médical chez le médecin pour inscrire leur enfant à des activités sportives. Il n’est pas logique de maintenir une telle obligation dès lors qu’aucun certificat n’est demandé pour le sport à l’école. Par ailleurs, en fonction des réponses faites au questionnaire de santé, une visite médicale pourra être jugée nécessaire. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 174. Le remplacement des certificats médicaux par les questionnaires d’auto-évaluation pour les mineurs est rendu possible par le fait que ces derniers doivent faire l’objet d’examens médicaux obligatoires jusqu’à l’âge de 18 ans – vingt examens au total. Cependant, un tel système n’existe pas pour les majeurs et il n’est donc pas souhaitable de supprimer pour eux le principe des certificats médicaux, comme le propose l’amendement n° 1105. J’en demande donc le retrait, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je n’ai rien à ajouter à l’excellent argumentaire du rapporteur. Je précise néanmoins, concernant le second amendement, qu’une mission est actuellement menée par l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, et par l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche, l’IGESR, avec pour but de nous éclairer sur le cas des majeurs, pour lesquels nous ne nous interdisons pas d’envisager une simplification.
Retirez-vous votre amendement, madame Zannier ?
N’en étant pas la première signataire, je le maintiens.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
L’amendement de notre collègue Bazin me paraît frappé au coin du bon sens. Il concerne les populations peu à même d’aller régulièrement chez le médecin. C’est pourquoi il faudrait en effet en revenir à la rédaction du Sénat, beaucoup plus équilibrée et dont je m’étonne que vous la remettiez en cause.
La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n° 922.
En commission, nous avons voté la simplification du cadre légal des certificats médicaux pour la pratique sportive des mineurs. Avec le présent amendement, nous entendons aller plus loin en simplifiant le renouvellement d’une licence sportive pour les majeurs. Nous proposons que la fréquence à laquelle un nouveau certificat médical est exigé pour la pratique du même sport soit fixée à trois ans pour les personnes âgées de 18 à 49 ans. Pourquoi une limite d’âge à 50 ans ? Parce que c’est l’âge à partir duquel un bilan de santé complet, sanguin et cardiaque, est recommandé. J’ai conscience que ce seuil puisse être discuté. Reste qu’une telle mesure simplifierait la vie des licenciés qui doivent tous les ans se rendre chez le médecin pour l’établissement d’un nouveau certificat. Évidemment, s’il juge que la santé de son patient l’exige, le médecin pourra toujours demander que le certificat soit renouvelé chaque année ; l’amendement prévoit cette hypothèse. Par ailleurs, le pratiquant devra renseigner un questionnaire relatif à son état de santé dans les cas où un certificat médical n’est pas requis. Une telle mesure contribuerait à désengorger les cabinets médicaux, à réduire, pour les fédérations et les clubs, la complexité de la gestion, ainsi qu’à diminuer les dépenses sociales liées au remboursement par la sécurité sociale de ces consultations.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre intention, qui s’inscrit indiscutablement dans une logique de simplification, mais je le répète, c’est parce qu’ils sont soumis à une vingtaine de visites obligatoires au total que nous sommes en mesure d’appliquer un tel dispositif aux mineurs. Pour les majeurs, comme l’a précisé la ministre, une mission est en cours ; aussi, je vous propose d’attendre ses résultats avant d’aller éventuellement plus loin. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Les amendements n° 694, 695 et 696 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
Sur l’amendement n° 588, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 588, portant article additionnel après l’article 37.
Les dispositions de l’article 16 de la loi « fourre-tout » du 17 juin 2020 ont été dénoncées par plusieurs associations, dont la CIMADE – Comité inter-mouvements auprès des évacués. Elles autorisent à remplacer des récépissés par des documents provisoires produits en ligne. Alors que 725 000 demandes de titres de séjour sont instruites chaque année, on a affirmé, au moment de leur adoption, que « la dématérialisation [allait] offrir aux étrangers une voie d’accès plus simple et plus rapide pour effectuer leur demande et limiter leurs déplacements en préfecture ». Mais le Défenseur des droits, dans un rapport remis en 2019 et intitulé Dématérialisation et inégalités d’accès aux services publics , estimait que l’accès aux droits se détériorait avec la dématérialisation en raison de la fracture numérique, du manque d’accompagnement des usagers, de la mauvaise qualité des sites internet et de l’insuffisance des moyens maintenus pour l’accueil du public dans les administrations. Il précisait qu’« aucune organisation administrative, aucune évolution technologique ne peut être défendue si elle ne va pas dans le sens de l’amélioration des droits, pour tous et pour toutes ». Je vous invite donc à supprimer cet article – qui, initialement, figurait dans le présent projet de loi – et à refuser que sous couvert de simplification, on procède à un vrai recul des droits.
Quel est l’avis de la commission ?
Aujourd’hui, en raison de la longueur de l’instruction, tout étranger non ressortissant d’un État membre de l’Union européenne qui demande un titre de séjour ou son renouvellement se voit remettre un récépissé qui atteste de sa démarche et autorise sa présence sur le territoire durant l’examen de sa demande. Un service de dépôt en ligne et d’instruction des demandes de titres de séjour va être déployé d’ici à 2022 ; il n’y aura donc plus de délivrance de récépissés au format papier, les documents qui les remplaceront étant générés en ligne. En conséquence, l’article 16 de la loi du 17 juin 2020 a supprimé toute mention des récépissés dans les dispositions législatives du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile et a renvoyé à des dispositions réglementaires la définition des conditions dans lesquelles les documents qui les remplaceront seront délivrés.
Il me paraît donc illogique de vouloir maintenir la procédure papier uniquement pour les récépissés et d’imposer aux personnes de se déplacer en préfecture pour avoir la preuve qu’elles ont bien déposé un dossier. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Une attention particulière sera portée aux usagers éloignés des outils numériques, madame Panot, avec le maintien d’une capacité d’accueil en préfecture pour les aider à réaliser leur demande en ligne. La procédure n’est donc en réalité dématérialisée que pour ceux qui le souhaitent : elle permettra à ces derniers d’éviter de faire la queue et de se rendre trois fois en préfecture. Pour les autres, il sera toujours possible de se rendre sur place, d’autant que la dématérialisation contribuera à diminuer les temps d’attente et permettra d’accompagner au mieux les personnes qui en ont besoin. Nous proposons donc le meilleur des deux mondes, contrairement à ce que vous indiquez.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je ne suis pas la seule à dénoncer les conséquences de cette disposition, madame la ministre déléguée : toutes les associations qui luttent dans notre pays pour les droits fondamentaux en ont fait autant. La dématérialisation ne nous pose pas de problème dès lors qu’il subsiste sur place des moyens d’accueil suffisants. Mais vous avez tous fait l’expérience, chers collègues, de la dématérialisation des demandes de rendez-vous en préfecture : bien qu’ils se connectent jour et nuit, les gens n’arrivent pas à en obtenir ! Le Défenseur des droits a réalisé une enquête sur le sujet, et sa conclusion est que si les moyens d’accueil manquent, la dématérialisation est néfaste et provoque un recul de l’accès aux droits. Je pense que la question n’est pas suffisamment prise au sérieux, au vu des enjeux énormes qu’elle recouvre, et je maintiens l’amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je suis un peu embêté, car j’ai l’impression que le Gouvernement et La France insoumise visent en réalité le même objectif : simplifier les démarches des personnes étrangères qui se trouvent en France. Or s’agissant de la dématérialisation, ce qui me préoccupe surtout, en particulier après les événements de vendredi dernier – je fais référence au manque d’informations sur l’âge de l’assaillant, que l’on pensait mineur mais qui s’est finalement avéré âgé de 25 ans –, c’est de pouvoir exercer le contrôle des identités ; par voie dématérialisée, ce n’est pas possible. Vous avez mis en place par un décret de janvier 2019 un fichier biométrique national des mineurs isolés. Pour qu’un individu soit inscrit dessus, il faut que les données soient transmises par les conseils départementaux aux préfectures. Si on veut assurer un contrôle efficace, lutter contre les faux mineurs et protéger les vrais, la dématérialisation est une très mauvaise voie.
Je mets aux voix l’amendement n° 588.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 3 Contre 27
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 595.
Les dispositions de l’article 37 bis A résultent d’un amendement que la commission a adopté à mon initiative à l’issue d’un long débat. Elles visent à affirmer sans ambiguïté que le suivi médical et paramédical d’enfants en situation de handicap peut être réalisé pendant le temps scolaire. En effet, si dans de nombreuses écoles, il suffit d’une discussion entre les directrices et directeurs d’écoles et les parents pour qu’un enfant soit autorisé à se rendre à un rendez-vous médical pendant le temps scolaire lorsqu’il n’est pas possible de faire autrement, il arrive parfois qu’on ne l’autorise pas à s’absenter, ce qui est intolérable. Je m’étais engagée à me rapprocher du Gouvernement et à lui demander de prendre une circulaire afin de rappeler au personnel de l’éducation nationale que les rendez-vous médicaux et paramédicaux sont autorisés pendant le temps scolaire pour les enfants en situation de handicap. J’ai obtenu l’engagement du Gouvernement à ce propos ; c’est pourquoi je propose la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais saluer la qualité du travail parlementaire réalisé sur cette question. En commission spéciale, nous avions accepté l’amendement de Mme de La Raudière de façon à exercer une certaine pression sur le Gouvernement et à l’inciter à résoudre les vrais problèmes observés sur le terrain. Mme de La Raudière a obtenu des réponses, ce dont je remercie le Gouvernement ; elle tient donc son engagement en demandant elle-même la suppression de l’article.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je salue également la qualité du travail parlementaire et gouvernemental sur cet amendement. Avis favorable.
La parole est à M. Jean Lassalle.
L’amendement que je soutiens propose de revenir à la rédaction du Sénat afin de simplifier et d’adapter le droit de la responsabilité des propriétaires publics ou privés ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public.
Monsieur Lassalle, ce matin vous étiez inscrit sur tous les articles, mais ce n’est pas le cas pour cette séance ; il faudrait que vous le fassiez aussi pour cet après-midi.
Ce n’est vraiment pas la peine !
C’est du favoritisme ![[Sourires]]
Oui, c’est injuste, monsieur le président ! Dire que vous avez souhaité que je souffre d’une extinction de voix…
Vous n’avez qu’à être béarnais, chers collègues…[[Sourires]] La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 810, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1183 .
Déposé par Émilie Chalas, il vise à clarifier une situation rencontrée par certaines entreprises vis-à-vis des unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF –, lesquelles considèrent parfois les avantages fournis par l’employeur afin de favoriser la pratique sportive en entreprise comme des avantages en nature ne pouvant être exclus de l’assiette des cotisations sociales. L’un des axes majeurs du présent projet de loi est de simplifier et d’améliorer l’effectivité de certaines procédures administratives ; l’amendement, dont la finalité est de favoriser la pratique du sport en entreprise, a donc pour objectif de clarifier et de simplifier les dispositions existantes, en inscrivant dans la loi la possibilité pour les entreprises et employeurs qui poursuivent une démarche encourageant le sport en entreprise de bénéficier d’une exonération pour les avantages accordés à leurs salariés, lorsque ceux-ci se rattachent aux activités sportives.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n° 1183.
Dans le même objectif de clarification et de simplification des procédures que poursuit l’amendement initial, il vise à étendre le dispositif d’exonération de charges sociales proposé à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, qui proposent directement des avantages à leurs salariés visant à favoriser la pratique sportive.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Si le droit en vigueur prévoit que l’ensemble des éléments de rémunération versés par les employeurs à leurs salariés soient assujettis à cotisations et à contributions sociales, il est admis en pratique que les comités d’entreprise et, par extension, les employeurs, puissent accorder certains avantages qui ne fassent pas l’objet de prélèvements, dès lors qu’ils poursuivent des objectifs sociaux et sont à des niveaux réduits. C’est par exemple le cas des prestations sportives fournies par les comités sociaux d’entreprise ou, quand ils n’existent pas, par l’employeur. Mais l’amendement n° 810 va plus loin car il pose le principe d’une exonération totale de certains avantages, sans limite ni condition. C’est pourquoi je demande son retrait. A fortiori, je suis défavorable au sous-amendement qui vise à étendre encore le champ d’application du dispositif, déjà trop large, proposé par l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Nous souhaitons le maintenir.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 206, 509, 928 et 1120, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 206, 509 et 928 sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 206.
Il vise à simplifier et à adapter le droit de la responsabilité des propriétaires ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public. Je crois, madame la ministre déléguée, que la sagesse territoriale du Sénat devrait vous inspirer, ainsi que nos collègues de la majorité. Je pense notamment à ceux qui, comme M. le président, sont élus de montagne, et à ce titre particulièrement soucieux du développement des sports et autres activités dans les sites naturels. Dans mon département, le lac vosgien de Pierre-Percée est un lieu de développement et d’emplois dans le domaine du sport et des activités de nature. Ce développement local, créateur d’emplois locaux, pourrait être freiné par un régime excessif de responsabilité ; il pourrait conduire les propriétaires, par peur, à refuser l’accès à ces beaux espaces. C’est l’effet de la jurisprudence actuelle, qui de surcroît tend à déresponsabiliser les usagers, ce que je trouve nocif. Le droit doit donc être modifié..
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n° 509.
Déposé par notre collègue Jérôme Lambert, il vise à rétablir la rédaction du Sénat quant au régime juridique applicable en matière de responsabilité des propriétaires et des gestionnaires des sites publics.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 928.
L’amendement, déposé par notre président de groupe Damien Abad, propose de rétablir la rédaction du présent article telle qu’elle a été adoptée au Sénat. L’objectif est de simplifier et d’adapter le droit de la responsabilité des propriétaires publics ou privés ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public. Un jugement du 22 juillet dernier a confirmé la condamnation de la Fédération française de la montagne et de l’escalade, gestionnaire d’un site naturel pour le compte d’une commune, à indemniser la victime d’un accident survenu à la suite de l’effondrement d’un rocher. Le régime de responsabilité actuel ne peut avoir pour effet que de freiner le développement des sports de nature en incitant les propriétaires à refuser l’accès à leur terrain ou de dénaturer des espaces naturels par un aménagement excessif visant à sécuriser les pratiques. Il déresponsabilise par ailleurs les usagers qui décident de s’aventurer dans des espaces naturels non aménagés. Pour ces raisons, il est urgent de simplifier la législation. Cette nouvelle rédaction permettrait par ailleurs un alignement des régimes de responsabilité entre les propriétaires de terrains et ceux des cours d’eau qui bénéficient déjà, eux, du régime dérogatoire.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 1120.
Je présente l’amendement à la place de notre collègue Catherine Kamowski qui regrette de ne pouvoir être présente ; en tant que membre de l’association nationale des élus de montagne – ANEM –, elle est particulièrement sensible aux difficultés rencontrées par les communes de montagne. Elle propose un compromis entre la version du Sénat et le texte que nous avons adopté en commission spéciale. Madame la ministre déléguée, vous aviez alors indiqué votre souhait de retravailler le dispositif avant la séance, sans pour autant vous opposer à son adoption. Je veux donc vous remercier, ainsi que vos services, pour le travail conduit, qui permet de satisfaire l’ensemble des parties prenantes – collectivités locales propriétaires, fédérations sportives gestionnaires et pratiquants. L’amendement proposé n’aboutit évidemment pas à une exonération totale de responsabilité – nous devons penser aux victimes éventuelles –, mais à limiter cette exonération à l’acceptation d’un risque par le pratiquant. Tel est le sens du nouvel article L. 311-1-1 que nous proposons d’introduire dans le code du sport en réponse aux préoccupations exprimées par les fédérations sportives. Les dispositions actuellement en vigueur dans le code de l’environnement, qui s’adressent principalement aux personnes publiques, sont quant à elles maintenues.
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction de l’article 37 ter issu du Sénat était problématique car, en abrogeant l’article L. 365-1 du code de l’environnement, elle laissait de côté la question de la responsabilité administrative et celle de la circulation des piétons. C’est pourquoi la commission l’a modifiée. Toutefois, pour mieux prendre en compte l’objectif poursuivi par le Sénat, je pense qu’il faut à la fois maintenir l’article L. 365-1 du code de l’environnement et insérer dans le code du sport un article relatif à la responsabilité civile pour ce qui concerne la pratique des sports de pleine nature. C’est pourquoi je demanderai le retrait des amendements de suppression au profit de l’amendement n° 1120, qui va dans ce sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, d’autant que l’abrogation de l’article L.365-1 du code de l’environnement aurait l’effet inverse de celui recherché par les auteurs des trois premiers amendements : il ferait courir aux gestionnaires publics un risque plus important en matière d’engagement de leur responsabilité.
Monsieur le rapporteur, vous souhaitez reprendre l’amendement n° 846 de M. Jean-Marc Zulesi.
L’amélioration de la rédaction de l’article 37 quater prévue par M. Zulesi me paraît en effet tout à fait bienvenue.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 13 et 980. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 13.
Cet amendement vise à pérenniser et généraliser l’expérimentation, prévue par la loi d’orientation des mobilités, visant à permettre la réservation en ligne des places d’examen du permis de conduire. Le seul critère d’attribution de ces places d’examen serait l’ordre d’inscription, sans discrimination en fonction du lieu ou du mode d’apprentissage. Une parfaite neutralité d’accès à l’épreuve serait ainsi assurée.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 980.
Comme expliqué excellemment par M. Ramadier, il tend à pérenniser le système d’expérimentation prévue par la loi d’orientation des mobilités. L’objectif, en permettant la réservation en ligne des places d’examens du permis de conduire, est d’instituer un ordre de préférence fondé sur le moment de l’inscription et non sur le lieu ou le mode d’apprentissage. L’article L. 221-1 A du code de la route dispose que l’examen du permis de conduire est un service universel auquel chaque candidat doit pouvoir accéder. Les modalités de cette disposition sont toutefois renvoyées au domaine réglementaire. Sur ce point, il convient de redonner la main au pouvoir législatif.
Quel est l’avis de la commission ?
Je pense qu’il faut attendre les résultats de l’expérimentation mise en place par la loi d’orientation des mobilités – LOM –, et qui a débuté avec retard, avant de généraliser le dispositif. Je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cela n’aurait pas de sens de ne pas tirer les conséquences de l’expérimentation en cours. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean Lassalle qui veut s’exprimer sur le permis de conduire.
Monsieur le président, je remarque que, vous et moi, nous sommes sans doute les personnes ici présentes qui viennent le plus loin de Paris. Par ailleurs, je trouve que l’on accélère un peu trop le débat, au point que notre malheureux rapporteur spécial a du mal à expliquer ses avis. Pour ma part, je voulais rappeler que c’est grâce à l’une de mes interventions dans cet hémicycle que le délai pour repasser un permis de conduire annulé a été réduit. Mon propre permis avait été annulé – je suis peut-être le seul député de France, voire du monde, à avoir vécu cette situation – et, à l’époque, pour pouvoir l’obtenir à nouveau, il fallait attendre trente-six mois, passer un test psychologique et subir à nouveau le code et l’examen pratique. Je n’y reviens pas, j’ai déjà raconté tout cela en détail.[[Sourires]] Quoi qu’il en soit, j’ai été privé de permis de conduire pendant presque la durée d’un mandat, et j’ai pu prendre conscience à l’occasion que trente-six mois, c’est très long. Heureusement, nous avons réduit ce délai à six mois, ce qui est quand même préférable. Les conducteurs doivent évidemment toujours payer des amendes, mais la sanction est plus humaine. Nombreux, en effet, sont ceux qui perdent tout lorsqu’ils perdent leur permis : la maison, le compagnon ou la compagne, le contact avec les enfants qui sont éparpillés. Cela explique que lorsqu’on a retiré le mien, il y avait deux millions et demi de Français qui conduisaient sans permis et sans assurance.
Monsieur Lassalle, je suis le seul ici à connaître la personne qui vous a conduit à l’époque et qui, vous l’avouerez, était épuisée au terme de cette période. Vous avez eu raison de repasser le permis de conduire ![[Rires sur divers bancs]]
Merci pour lui !
Mme Emmanuelle Ménard voudrait s’immiscer dans cette conversation.[[Sourires]]
En effet, même si – je vous rassure, monsieur le président – j’ai encore mon permis de conduire.[[Sourires]] M. le rapporteur et de Mme la ministre ont rappelé qu’une expérimentation était en cours. Mais ce sont les auto-écoles qui la conduisent, et les amendements proposés ici s’inspirent justement des remarques qu’elles ont fait parvenir. Nous pouvons évidemment attendre six mois ou un an de plus pour connaître les conclusions définitives de l’expérimentation, mais celle-ci donne déjà des résultats concrets. Tous les mois, je dois téléphoner à la direction départementale des territoires et de la mer – DDTM – pour essayer de récupérer des places supplémentaires à l’examen du permis de conduire. Il n’y en a pas suffisamment, ce dont se plaignent les responsables d’auto-écoles au nom des élèves qu’ils ont formés. Il serait souhaitable que nous puissions régler définitivement le problème : cela soulagerait les députés qui s’investissent sur cette question, mais aussi les services de la DDTM qui doivent en avoir marre de leurs coups de fils incessants…
Je suis saisi de trois amendements, n° 925, 911 et 920, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Benoit Potterie, pour les soutenir.
Le permis de conduire est indispensable, surtout lorsque l’on vit en zone rurale, mais obtenir un créneau pour l’examen pratique est devenu une mission impossible. La crise sanitaire a entraîné l’annulation de plus de 350 000 examens, toutes catégories confondues, ce qui s’ajoute à la tension structurelle que tout le monde connaît. Résultat : les candidats peuvent actuellement attendre jusqu’à six mois, voire un an, pour obtenir un créneau. Ces délais, qui concernent d’ailleurs également les jeunes en conduite accompagnée, continuent à s’allonger en raison des mesures sanitaires qu’il est évidemment indispensable de prendre pour préserver la santé de nos concitoyens. Outre les difficultés pour se déplacer, ces délais d’attente créent aussi des frais supplémentaires pour les candidats. C’est pourquoi je vous propose trois amendements qui pourraient apporter une réponse au problème. L’amendement n° 925 propose que les épreuves pratiques puissent être assurées par des établissements agréés par l’autorité administrative, la dérogation ne s’appliquant qu’aux candidats en conduite accompagnée. Le n° 911 prévoit le même dispositif, mais sous la forme d’une expérimentation de deux ans. Quant au n° 920, il tend à autoriser les candidats en conduite accompagnée à passer l’examen pratique en contrôle continu, en prévoyant évidemment des dispositifs de contrôle pour éviter les dérives. Il est urgent de traiter ce problème car l’attente d’un créneau d’examen constitue un lourd handicap pour nos compatriotes.
Sur l’amendement n° 77, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Le délai d’attente avant d’obtenir une place pour passer l’examen pose un vrai problème pour nos nombreux compatriotes qui ont besoin du permis de conduire dans leur vie quotidienne et professionnelle. Lorsque nous aborderons la question de l’évaluation initiale, le Gouvernement vous tracera les perspectives prévues dans ce domaine. Vous proposez de confier l’organisation des épreuves pratiques du permis de conduire à des établissements agréés afin de réduire le délai de passage du permis. Or la mission d’organisation de l’épreuve reste distincte de l’évaluation de l’aptitude à conduire du candidat. Vos amendements ne permettront donc pas d’atteindre l’objectif que vous visez, tout en induisant des coûts : il faudra en effet rémunérer ces établissements agréés. Même si je comprends et partage votre objectif, je vous demande donc de retirer ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes tous – notamment ceux qui ont la chance d’avoir des enfants en âge de passer cet examen – conscients de la difficulté d’obtenir des places, en particulier dans certaines zones. Il nous faut donc prendre le sujet à bras-le-corps. Pendant le confinement, 330 000 places d’examens n’ont pas pu être programmées, un stock qui doit être résorbé. Un protocole sanitaire particulièrement drastique a dû être appliqué en raison des conditions propres à cette activité qui se déroule dans les quelques mètres cubes d’une voiture. En outre, 10 % des inspecteurs du permis de conduire ont été identifiés comme personnes vulnérables. La direction de la sécurité routière a pris des mesures pour augmenter l’offre d’examens : retour à la programmation de treize unités de vingt-neuf minutes par jour à compter du 1ᵉʳ juillet ; recours aux inspecteurs pour faire passer des examens supplémentaires sur la base du volontariat ; élargissement du vivier des examinateurs pour les examens supplémentaires ; augmentation de l’enveloppe des examens supplémentaires en complément de la dotation initiale, ce qui a permis de faire passer leur nombre de 20 000 à 90 000 ; recours aux inspecteurs retraités qui bénéficient d’un tutorat dispensé localement avant les examens. Ces mesures restant insuffisantes face à la situation, nous voulons aller plus loin. En lien avec la direction de la sécurité routière, le ministère de l’intérieur va lancer une mission flash pour déterminer les mesures d’urgence à prendre pour améliorer les délais d’inscription à l’examen du permis pendant l’épidémie de covid-19. Pour toutes ces raisons, je demande le retrait des amendements n° 925 et 911. À défaut, j’émettrai un avis défavorable parce que nous allons faire des propositions sur le sujet. J’émets un avis défavorable à l’amendement n° 920 pour une raison de droit : l’évaluation en contrôle continu proposée est contraire à une directive de 2006 qui régit les modalités de passage du permis de conduire dans les États membres de l’Union européenne.
Je retire mes trois amendements !
Merci, monsieur le député.
Je suis saisi de huit amendements identiques, n° 77, 322, 78, 394, 521, 931, 935 et 984, tendant à la suppression de l’article. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 77.
L’article 39 bis supprime l’obligation d’effectuer l’évaluation préalable à l’apprentissage à la conduite en présentiel. Pourtant, cela avait été instauré à la demande des associations de consommateurs pour assurer la transparence des coûts du permis de conduire, et aussi pour des raisons de sécurité. En supprimant cette obligation de présence dans les voitures ou dans les locaux de l’établissement d’apprentissage à la conduite, vous accordez un avantage considérable aux auto-écoles en ligne. Cette suppression s’est d’ailleurs faite en l’absence de toute consultation. Madame la ministre déléguée, le passage au tout numérique ne saurait se faire au détriment de la sécurité. Or, en décidant précipitamment ce basculement, nous ne disposerions pas du recul nécessaire pour la garantir. L’évaluation préalable en présentiel, dans les locaux de l’école de conduite ou dans un véhicule, permet de déterminer le nombre d’heures nécessaires pour un apprentissage personnalisé et transparent de la conduite, et facilite le premier contact entre le candidat et l’enseignant, lequel peut ainsi prendre connaissance de l’environnement psychologique, familial et cognitif de son élève. Un tel processus n’est pas neutre sur la façon dont va être menée l’éducation routière. Il favorise la responsabilisation des futurs conducteurs quant aux dangers du véhicule pour autrui et pour eux-mêmes. Cet amendement se fonde donc sur le principe de précaution. J’en appelle à votre sagesse, chers collègues, et je vous presse de l’adopter.[[M. Alain Ramadier applaudit]]
La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 322.
Je partage en tous points les propos de ma collègue du groupe Les Républicains. Je reprends donc à mon compte son excellente explication pour défendre cet amendement identique.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 78.
En complément de l’argumentaire de ma collègue Brigitte Kuster, je veux vous dire, madame la ministre déléguée, que la simplification ne peut pas se faire au détriment des futurs conducteurs. La réalisation d’une évaluation initiale à distance conduira, soit à une sous-évaluation des besoins, et donc à un échec et à la nécessité d’heures de formation supplémentaires, soit à une surévaluation. Je vois que mes propos font réagir certains d’entre vous, chers collègues. Mais cette surévaluation conduira à un surcoût préjudiciable pour les apprenants. Or notre rôle est de défendre les consommateurs. Avec cette évaluation initiale à distance, il existe par ailleurs des risques de fraude. J’ajoute, enfin, que les écoles de conduite en ligne ont tout à fait la possibilité de réaliser l’évaluation initiale dans le véhicule. Il est très important, selon moi, qu’elle ait lieu en présentiel.[[Mme Brigitte Kuster applaudit]]
L’amendement n° 394 de Mme Danielle Brulebois est défendu. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n° 521.
Plusieurs arguments ont été développés en défense de la suppression de l’article 39 bis, mais je veux rappeler que l’article 24 de la loi n° 2015-990 du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques a introduit l’obligation de faire passer au futur élève une évaluation du candidat dans le véhicule ou dans les locaux de l’établissement. Préalable à l’établissement du contrat d’apprentissage avec un élève, cette évaluation permet à chaque auto-école d’estimer au mieux le nombre d’heures de cours nécessaire avant l’examen de conduite. Le candidat peut donc connaître par avance le montant du forfait qui lui sera proposé. La commission spéciale a supprimé cette disposition, portant ainsi préjudice aux futurs apprentis et nuisant aux démarches de transparence entamées par les professionnels en collaboration avec le ministère de l’économie, des finances et de la relance, collaboration qui a notamment abouti en mai dernier à la création d’un contrat type. L’évaluation préalable en présentiel permet une plus juste identification des besoins de l’élève et de la formation qui sera pour lui la plus adaptée. Une simple évaluation en ligne n’est pas pertinente pour déterminer les dimensions pratiques et cognitives du futur apprenti – aisance physique au maniement, appréhension et émotivité de l’élève, etc. –, qui sont pourtant des critères importants pour définir le nombre d’heures et le type de formation contractualisés. Par ailleurs, nombre d’écoles de conduite de proximité ont investi, au cours des dernières années, dans des simulateurs de conduite pour augmenter leur capacité d’évaluation. D’autres en ont fait l’acquisition plus récemment, depuis que le Gouvernement a annoncé, le 2 mai 2019, son souhait de voir accroître leur utilisation. Pour toutes ces raisons, notre amendement propose de supprimer l’article 39 bis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 931.
L’amendement n° 487 adopté par la commission spéciale est apparemment anecdotique, mais il emporte des conséquences dramatiques pour les écoles de conduite de proximité. En supprimant l’obligation d’effectuer l’évaluation préalable à l’apprentissage de la conduite en présentiel, Mme Kuster l’a rappelé, ce sont tout simplement les auto-écoles en ligne qui sont avantagées, ce qui conduira inéluctablement à la disparition des écoles de conduite de proximité. Cette dynamique est d’autant plus regrettable qu’elle porte non seulement préjudice à nos territoires, mais aussi à la qualité des formations que reçoivent les personnes qui apprennent à conduire. Les apprentis conducteurs qui ont recours aux auto-écoles en ligne sont d’ailleurs souvent déçus et finissent par revenir aux écoles de conduite de proximité. Pour ces différentes raisons, il convient de supprimer l’article 39 bis.
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n° 984.
J’ai hâte d’entendre les arguments du rapporteur et de la ministre déléguée. Quant à moi, je souscris pour partie à ceux que viennent de développer mes différents collègues. Je ne pense pas, cependant, qu’il faille opposer les auto-écoles en ligne et les auto-écoles des territoires. En revanche, j’aimerais comprendre l’effet de la mesure proposée sur les conditions du déroulement de l’évaluation initiale. Il est permis de s’interroger sur la possibilité réelle, dans une évaluation en ligne, d’identifier l’aptitude d’un élève à conduire. J’espère que les réponses du rapporteur et de la ministre déléguée permettront de m’éclairer sur ce point.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Le sujet est important. Je veux donc prendre le temps de répondre aux nombreuses remarques qui viennent d’être formulées. La question qui se pose est en réalité très simple : peut-on faire l’évaluation initiale chez soi, en ligne ? À cette question, l’article 39 bis, inséré dans le projet de loi par la commission spéciale, répond oui. Ce week-end, je me suis rendu dans une auto-école pour passer l’évaluation initiale ! Je voulais savoir si le déroulement de cette évaluation dans un local avait une réelle valeur ajoutée et si cela pouvait nuire aux élèves de la faire à distance, sur leur canapé. J’ai passé l’évaluation de trois manières : dans la voiture, sur un simulateur et sur une tablette. Les auto-écoles conventionnelles disposent en effet de ces trois possibilités aujourd’hui pour faire passer l’évaluation initiale à leurs élèves. J’ai donc testé les trois ! Et j’ai même testé deux types de simulateur, l’un ayant coûté 25 000 euros à l’auto-école, l’autre 65 000 euros – ce dernier est d’ailleurs tout à fait plaisant à utiliser. Au terme de l’évaluation sur ce second simulateur, il m’a été recommandé de prendre vingt-cinq heures de leçons de conduite pour obtenir mon permis – je l’ai pourtant depuis de nombreuses années ![[Murmures sur divers bancs. – M. Thibault Bazin rit]] J’ai également testé la tablette. Pour être précis, il s’agissait d’une tablette Archos connectée à internet. J’étais seul quand je l’ai utilisée et l’évaluation a consisté, entre autres, à répondre à une série de questions, dont voici quelques-unes. Êtes-vous satisfait de votre situation professionnelle ? Quel enseignement avez-vous suivi ? Êtes-vous satisfait de vos apprentissages scolaires et professionnels ? Pratiquez-vous une activité sportive ou culturelle ? Vos activités sportives ou culturelles se déroulent-elles plutôt en groupe ou individuellement ? En situation d’apprentissage face à un échec, comment réagissez-vous ? À quel rythme pensez-vous prendre vos leçons de conduite ? Avez-vous un permis B annulé ? Avez-vous déjà conduit une voiture de circulation ? Vous installez-vous à la place du passager avant d’une voiture ? Depuis quand vous installez-vous à l’avant d’une voiture ? Avez-vousdéjà utilisé des engins à moteur de type quad, karting, tracteur agricole ? Êtes-vous attiré par la conduite d’une voiture ? Pour vous, est-ce valorisant d’être conducteur ? Je pourrais continuer ainsi pendant longtemps, mais je m’arrête là ![[Sourires]] [[Rires]]
Dommage ![[Sourires]]
Après l’évaluation, j’ai interrogé le gérant de l’auto-école sur les raisons qui empêcheraient, selon lui, que l’on passe cette évaluation initiale à la maison, avec une tablette connectée. Je ne citerai pas ses propos, car je ne veux pas lui faire du tort, mais les arguments qu’il a développés pour m’expliquer qu’il était strictement impossible, catastrophique et scandaleux d’autoriser cette évaluation en ligne étaient fort peu convaincants du point de vue pédagogique. De toute évidence, un intérêt financier justifiait sa position. L’évaluation initiale est facturée entre 30 euros et 50 euros aux élèves selon les écoles de conduite alors que le coût de revient d’une évaluation en ligne s’élève à 7 euros – je vous laisse calculer le gain pour les élèves… Mon bilan d’évaluation sur tablette a conclu à une prescription de vingt-sept à trente-deux heures de leçons de conduite. Il va me falloir bien des efforts pour repasser mon permis de conduire ![[Rires]] J’en viens au fait, chers collègues. Je sais que les auto-écoles physiques contestent l’autorisation de l’évaluation initiale en ligne. J’ai beaucoup réfléchi, croyez-moi, pour tenter de déterminer ce qui justifierait de l’interdire, mais je n’ai pas trouvé. Comment expliquer rationnellement à des élèves que l’évaluation initiale en ligne est strictement impossible alors que l’évaluation que j’ai passée dans une auto-école s’est déroulée sur un iPad ? Elle aurait tout aussi bien pu avoir lieu chez moi, sur mon canapé ! À moins d’interdire les tablettes dans les auto-écoles, ce qui poserait problème à celles qui ne possèdent pas de simulateur et qui ne proposent pas l’évaluation initiale dans un véhicule – l’iPad est un outil pratique, même pour les auto-écoles physiques… Reste que le permis de conduire soulève encore de nombreux problèmes, parmi lesquels le nombre de places d’examen, la longueur des délais pour obtenir une date d’examen ou l’insuffisance du nombre d’inspecteurs, et que ces problèmes dépassent largement les questions posées par l’évaluation initiale. Celle-ci ne représente en réalité qu’une infime partie du sujet.[[M. Jean Lassalle applaudit]] Pour ces différentes raisons, je formule un avis défavorable sur les amendements de suppression. Une fois encore, compte tenu de l’expérience que j’ai menée et que peut-être certains d’entre vous confirment, je suis incapable d’expliquer aux élèves qui passent aujourd’hui le permis de conduire pourquoi l’évaluation initiale ne pourrait pas être réalisée en ligne, chez eux. De nombreuses questions restent néanmoins en suspens, madame la ministre déléguée. Le nombre de places d’examen du permis de conduire, les délais pour passer l’examen et le nombre d’inspecteurs préoccupent vivement les auto-écoles, qu’elles soient physiques ou en ligne. Quant aux citoyens et aux citoyennes qui veulent passer le permis, et qui en ont besoin pour leurs courses, leur travail et leurs loisirs, ils se posent des questions légitimes. L’attente qu’ils subissent est très handicapante et nous partageons leur impatience. J’espère donc, madame la ministre déléguée, que vous pourrez nous apporter des réponses sur ces différents sujets. S’agissant de la question précise qui nous occupe ici – l’évaluation initiale peut-elle être passée en ligne, à domicile ? –, je ne peux guère répondre par la négative. C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur a déjà dit beaucoup de choses et je ne me permettrai pas de confronter mon expérience personnelle à la sienne, bien plus récente ![[Sourires]] Je veux, en revanche, apporter un éclairage technique à notre débat. Auparavant, les évaluations avaient lieu avant ou après la signature du contrat du permis de conduire. C’est la mise en place du contrat unique qui a conduit à devoir préciser si cette évaluation devait être réalisée avant ou après la signature. Après diverses consultations, la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – a fait le choix logique de la placer avant. Il n’a cependant pas paru opportun d’obliger les auto-écoles en ligne à mener l’évaluation initiale en envoyant une voiture devant le domicile de chaque candidat. Telle est l’unique raison de la mesure prévue à l’article 39 bis, bien loin des questions de mise en danger de la vie d’autrui ou de fraude. Il n’est pas du tout de l’intérêt d’un candidat au permis de conduire de se mettre en difficulté et de mentir sur ses agissements passés en matière de conduite. En outre, des réponses mensongères peuvent également être données par un candidat dans le cadre d’une évaluation en présentiel. La mesure ici proposée est donc purement technique. Je crois d’ailleurs comme vous, monsieur le rapporteur, s’agissant du permis de conduire, que nous devons nous concentrer sur plusieurs objectifs. Il nous faut, avant toute chose, accélérer les délais, écouler le stock des candidats en attente de passer l’examen, rétablir une forme d’équité dans l’accès aux places d’examen et, enfin, rendre cet examen accessible à tous les Français, tout en assurant un modèle économique viable pour les auto-écoles, qu’elles soient en ligne ou physiques. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le ministère de l’intérieur, avec la direction de la sécurité routière, va lancer une mission flash sur le sujet essentiel – sur lequel vous êtes tous interpellés – de l’accès aux places de permis de conduire, les délais s’étant allongés. Vous avez raison de souligner que c’est un problème majeur et que nous devons régler. Les conclusions de cette mission seront présentées dans les prochains mois, avec des propositions à la clé. Sur ces amendements, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Damien Adam.
Je me permets de prendre la parole, car je suis l’auteur de l’amendement qui a créé cet article 39 bis permettant de réaliser l’évaluation préalable sur internet. Il y a d’un côté ce que le Conseil national des professions de l’automobile – CNPA – peut mettre en avant – j’imagine qu’il a conduit un travail de sensibilisation auprès des parlementaires, notamment ceux qui ont déposé un amendement –, et de l’autre la réalité, qui a été rappelée par le rapporteur. Allez dans vos auto-écoles : l’évaluation préalable prend le plus souvent la forme d’un questionnaire sur tablette qui permet d’estimer un nombre d’heures de conduite. J’ai passé mon permis de conduire il y a quinze ans, j’avais alors seize ans et ai choisi la conduite accompagnée. À l’époque, cela se passait un peu différemment. Ce qu’il faut retenir aujourd’hui, c’est que l’évaluation n’est pas opposable. Si l’on a dit à M. le rapporteur qu’il devait faire vingt-sept heures…
C’est très inquiétant ![[Sourires]]
…mais qu’il doit au final en faire trente-deux, ce sera à sa charge. Autrement dit, cette évaluation n’a qu’un caractère d’information. Vous avez dit, madame Ménard, que cet article était « pro-auto-écoles en ligne ». Pas du tout : cette disposition s’appliquera à tout le monde, y compris aux auto-écoles ayant pignon sur rue, à Béziers ou ailleurs. Et cela permettra in fine de faire baisser le prix du permis, en facilitant cette évaluation selon des modalités moins coûteuses pour les auto-écoles. Je pense que vous n’êtes pas contre une baisse du prix du permis, car nous sommes tous conscients que c’est un véritable sujet. Ces amendements de suppression ne sont donc pas pertinents : l’intérêt général de la nation est au contraire de maintenir l’article.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je félicite le rapporteur pour son travail très instructif et pour être allé vérifier sur site ce qui se passe. Il y a longtemps que je n’ai pas vécu de près ces choses, si ce n’est par le biais de mes enfants. Mon point de vue, c’est que cette évaluation ne sert à rien. La preuve, c’est que le rapporteur nous explique qu’il devait encore, après cette évaluation, faire vingt-sept heures pour avoir son permis, alors qu’il l’a en bonne et due forme depuis des années ! M. Adam a également eu du mal à la défendre ; même si vingt-cinq heures en sortent, si au final vous devez faire trente heures, vous les payez. Cela ne donne en fait aucune indication, car c’est toujours entre vingt et vingt-cinq heures qui sortent, même si vous savez parfaitement conduire parce que vous êtes fils d’agriculteur et que vous conduisez depuis des années à la ferme. Seulement, comme le rapporteur l’a dit, il y a un enjeu financier. C’est ce qui nous bloque. Assumant le nombre d’e-mails négatifs que j’ai reçus, j’ai pour ma part déposé un amendement de suppression de cette évaluation : là serait la véritable simplification ![[Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je ne sais pas si je peux rivaliser avec M. Adam lorsqu’il dit que cet article est dans l’intérêt de la nation ! Je reviens à la promesse – quasi électorale – du Gouvernement, ce fameux objectif de simplification et d’accélération. À vous entendre, monsieur le rapporteur, je me demande si l’évaluation initiale est pertinente, et si les autres sujets ne sont pas les véritables leviers qui permettraient une accélération : vous venez de défendre tout ce qu’il faudrait faire mais qui n’est pas dans l’article 39 bis ! Je suis inquiet sur votre conduite ; cela ne me regarde certes pas mais, tout de même, qu’un simulateur vous préconise vingt-cinq heures, et même, sur internet, depuis chez vous, de vingt-sept à trente-deux heures, c’est inquiétant ! Je ne sais pas dans quel état vous étiez chez vous ![[Sourires]] Plus sérieusement, dans certains territoires, nos jeunes concitoyens n’ont pas depuis chez eux un accès facile à internet, voire n’ont pas d’accès à internet du tout. Si vous voulez améliorer l’accès au permis de conduire, cette évaluation initiale par internet ne peut servir de base. C’est un leurre : cela n’accélérera pas l’accès au permis de conduire. Finalement, l’intérêt de la nation se fait berner ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
Au vu de votre score et de la faiblesse des questions, monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir pris le temps de ces explications. Le seul mot que je peux associer à ces questions, c’est celui de « faiblesse ». L’utilité de cette évaluation est parfaitement douteuse. Permettez-moi aussi de vous dire que lors de mon prochain déplacement dans votre circonscription, en Eure-et-Loir, je prendrai ma voiture afin ne pas courir de risques.[[Rires sur divers bancs]] Merci, madame la ministre, pour vos réponses, qui me conduisent à retirer mon amendement.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je remercie à mon tour M. le rapporteur d’avoir fait cette simulation et Mme la ministre d’avoir une attitude bienveillante sur ce dossier. Je suis passé par tout cela, mais je ne pouvais l’avouer car on m’aurait pris pour un moins que rien. J’étais député, malgré tout – et merci d’avoir rendu hommage à mon chauffeur, qui ne pensait pas du tout devenir mon chauffeur et qui s’est retrouvé tout d’un coup à travailler beaucoup. Il était à la retraite, et il est heureusement encore en vie. Imaginez quelqu’un qui n’a pas de revenus et qui se retrouve devant sa tablette à devoir répondre à ces questions : il en veut à la terre entière, car il a le sentiment que lui s’est fait retirer son permis alors que s’il avait été député, par exemple, ou quelqu’un de très important, cela ne serait pas arrivé. Il n’a pas d’argent, la plupart du temps, pour payer. Il a payé très cher son retrait. Le débat ici est utile puisque j’ai réussi, grâce à vous tous, à ramener la période durant laquelle on ne peut pas passer son permis de trente-six à six mois. En dix ans, nous avons encore gagné en complications : cela nous porte un tort énorme et empêche beaucoup de nos compatriotes de vivre un peu plus sereinement. Je rejoins donc la position de notre collègue.
Il se trouve que je présidais déjà les travaux quand le ministre de l’économie et des finances de l’époque était venu aborder le sujet du permis de conduire. Ce que je sais, c’est que cela demande toujours autant de temps – cela n’a pas changé. J’espère que nous parviendrons un jour à administrer ce dossier de façon plus consensuelle et rapide ! Je mets aux voix les amendements identiques n° 77, 322, 78, 394, 521 et 931.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 7 Contre 31
Oh !
Je suis saisi de trois amendements, n° 565, 834 et 835, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 565.
Je l’ai déjà présenté en disant que la véritable simplification consisterait à supprimer l’évaluation préalable, qui n’a guère d’efficacité, comme l’ont confirmé les témoignages de M. le rapporteur et de M. Adam.
Très bien !
La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir les deux amendements, n° 834 et 835.
Ils sont défendus. Je me suis largement expliqué.
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens d’abord à rassurer tout le monde : je conduis correctement, j’ai tous mes points. La prochaine fois que vous viendrez dans ma circonscription, cher collègue, je peux bien évidemment vous prendre en voiture, ce sera avec plaisir ![[Sourires]] Madame de La Raudière, je comprends votre sentiment, et je me suis moi-même posé la question. Je pense toutefois qu’il convient de mener un travail de concertation avec les auto-écoles pour trouver une porte de sortie sur le sujet. Une suppression définitive de l’évaluation préalable dès maintenant aurait des conséquences importantes. Ensuite, même si les questions que j’ai citées paraissent anodines, il y a quand même aussi des mises en situation. Par ailleurs certaines auto-écoles ont des simulateurs. Ce n’est pas totalement inutile : le simulateur permet de tester l’usage du volant, du levier de vitesses, des pédales. Les auto-écoles peuvent ainsi donner une perspective aux jeunes, leur dire si ce sera dur pour eux. Même si le jeune souscrit un forfait de vingt heures, on peut le prévenir qu’il aura peut-être besoin de vingt-sept ou trente-deux heures. C’est une information qui permet de préparer psychologiquement l’élève au fait que vingt heures pourraient ne pas suffire. Pour ces deux raisons, je demande le retrait de ces amendements, ou à défaut l’avis est défavorable, mais j’invite le Gouvernement à engager une concertation avec les acteurs pour voir s’il n’y aurait pas d’autres moyens de donner cette information aux élèves.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout d’abord, l’évaluation peut être en physique : la modalité numérique est une faculté, non une obligation. La question est valide mais cela nécessiterait une concertation préalable, très exactement pour la raison que vous avez mentionnée, madame de La Raudière : c’est une question de contexte économique et de perte de revenus pour les auto-écoles, dont nous savons qu’elles traversent une période difficile, même en dehors de l’impact du covid. Ce n’est peut-être pas un motif entièrement satisfaisant, et il faut sans doute lancer cette concertation. Il faut continuer à avancer et pour parvenir à concilier les différents objectifs : permettre à chacun d’avoir accès au permis de conduire au meilleur coût, dans le meilleur délai possible, tout en permettant aux auto-écoles d’assurer une formation de qualité et d’avoir un modèle d’affaires qui leur permette de vivre convenablement sur l’ensemble du territoire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le président, je retire mon amendement parce qu’il est vrai que les auto-écoles sont dans une passe difficile et que je ne veux pas les ennuyer en ce moment. Mais je tenais à soulever la question du maintien de l’évaluation préalable, car tous les témoignages que j’ai reçus de jeunes qui passent le permis de conduire peuvent se résumer en une phrase :« Cela ne sert strictement à rien. » Je garde ce petit amendement sous le coude – je préviens ainsi les auto-écoles – et à la prochaine occasion, je le redépose ![[Mme Sereine Mauborgne applaudit]]
L’amendement n° 938 de M. Guillaume Kasbarian apporte une correction matérielle.
Je suis saisi d’un amendement, n° 264, portant article additionnel après l’article 41. Il fait l’objet d’un sous-amendement n° 1187. L’amendement n° 264 de M. Jean-Marc Zulesi est défendu. Le sous-amendement n° 1187 de M. Guillaume Kasbarian est défendu.
Sur l’article 42, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 543 du Gouvernement est rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n° 1036.
Cet amendement a pour objectif d’assurer une meilleure protection du secret fiscal et des données personnelles des contribuables dans le cadre de l’ouverture d’un livret d’épargne populaire – LEP. La rédaction actuelle de l’article 42 semble en effet incomplète, puisqu’elle ne précise pas que le client devra donner son accord pour que la banque puisse vérifier auprès de l’administration fiscale son éligibilité au LEP. Elle laisse donc la possibilité aux établissements bancaires de demander des données sur les contribuables sans que ces derniers n’aient fait appel à leurs services. Cette rédaction pourrait favoriser certaines dérives commerciales et porter atteinte au secret fiscal. Il est donc souhaitable de préciser que l’accord des contribuables est nécessaire pour que les banques puissent solliciter auprès de l’administration fiscale des informations les concernant.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet article est important en termes de simplification, et je comprends que le groupe La République en marche ait demandé un scrutin public. Il permet en effet de faciliter l’obtention du livret d’épargne populaire en transférant à la banque la charge de vérifier que le client y est bien éligible. Je rappelle que le rendement de ce livret est très convenable et qu’il n’est accessible qu’à certaines couches de la population. Mais il n’était guère utilisé jusqu’à présent, puisque c’était au client de prouver qu’il était bien éligible. Dorénavant, la charge de la preuve sera renversée : c’est la banque qui devra vérifier l’éligibilité du client quand elle lui proposera un LEP. Je tenais à le dire, parce que c’est tout de même un changement important. J’en viens à l’amendement. Contrairement à ce que vous craignez, monsieur Fiévet, les nouvelles dispositions sont claires : elles n’autoriseront la banque à solliciter auprès de l’administration fiscale l’information sur l’éligibilité de leur client que si celui-ci a demandé à ouvrir un livret d’épargne populaire ou en détient déjà un. De plus, cet amendement risquerait de rendre inopérante la simplification que j’ai évoquée, puisqu’il introduit une étape supplémentaire dans la nouvelle procédure de vérification que propose cet article ; nombre de clients pourraient alors refuser ce livret par méfiance alors qu’il s’agit de leur proposer, sous des conditions simplifiées, un produit au rendement intéressant. À défaut d’un retrait, l’avis sera donc défavorable : en complexifiant le processus, cet amendement rendrait l’article 42 inopérant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’article 42, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 33 Contre 3
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je me permets de saluer le vote de cet article. Je tiens à rappeler quel est son sens : il s’agit de faciliter l’accès au livret d’épargne populaire à 40 % des Français. Comme vous le savez, cette épargne est sécurisée, garantie et rémunérée à 1,25 %, à comparer avec le livret A rémunéré à 0,5 %. C’est une vraie avancée que de faciliter l’accès au livret d’épargne populaire ; elle répond au souhait du ministre de l’économie, des finances et de la relance, souhait que je partage. Cette avancée va permettre à 40 % des ménages d’avoir beaucoup plus facilement accès à cette épargne correctement rémunérée. Je remercie donc le Parlement d’avoir soutenu cet article.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
L’article 42 bis constitue une avancée importante pour les emprunteurs, favorable au pouvoir d’achat des ménages. Depuis dix ans, les majorités parlementaires successives se sont mobilisées pour garantir la libre concurrence sur le marché de l’assurance emprunteur et protéger les assurés, souvent bloqués par des établissements prêteurs désireux de conserver leur monopole en la matière. Il est en effet très difficile aux assurés d’exercer leur droit à changer d’assurance. D’ailleurs, 80 % d’entre eux ignorent qu’ils détiennent un tel droit. Dans une publication de novembre 2018 intitulée « Libre choix de l’assurance emprunteur », l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, adossée à la Banque de France, souligne « l’existence de pratiques de nature à décourager les emprunteurs dans leurs démarches ou à différer la date du changement de contrat sollicité ». Elle relève notamment que « certains établissements ne répondent pas, ou que très tardivement, à des demandes de changement de contrat d’assurance emprunteur » ou « notifient des décisions de refus de substitution […] insuffisamment motivées ou non fondées ». Il est nécessaire de faire réellement jouer la concurrence, pendant toute la durée de vie du prêt. L’assurance emprunteur représente une part majeure du coût total du crédit : près d’un tiers, parfois jusqu’à 50 %, cette part variant en fonction de l’âge des assurés. Faciliter le changement d’assurance à tout moment, c’est donc permettre aux ménages de gagner du pouvoir d’achat, dans un contexte où l’accession à la propriété est de plus en plus difficile pour les classes moyennes. Selon le profil des assurés, l’économie peut être de 10 000 à 24 000 euros sur la durée du prêt. Grâce à l’article 42 bis, nous allons simplifier les choses, et les ménages réaliseront un gain substantiel de pouvoir d’achat. L’article s’inscrit dans la droite ligne des textes précédemment adoptés en matière de libre choix, notamment la proposition de loi de notre collègue Gilles Le Gendre relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 845.
Le droit à la résiliation annuelle de l’ensemble des contrats d’assurance emprunteur a été adopté il y a trois ans, mais sa mise en œuvre continue de se heurter à d’importantes difficultés. Alors que la crise économique menace le pouvoir d’achat des consommateurs, il convient de le protéger en prévoyant la possibilité pour les emprunteurs de résilier ces contrats à tout moment, et non plus uniquement au cours de la première année suivant leur souscription. L’amendement vise à étendre le dispositif de résiliation instauré par la loi Hamon, qui serait plus efficace que le dispositif de résiliation annuelle en vigueur.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait par la nouvelle version de l’article 42 bis adoptée par la commission spéciale. En outre, sa rédaction réduirait la portée du droit des assurés à l’information. Je vous invite donc à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n° 197.
Il vise à rétablir l’article dans la rédaction adoptée par le Sénat, laquelle reprend les termes de l’avis rendu le 27 novembre 2018 par le Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, à la suite de la publication de l’ACPR mentionnée par Mme Brulebois. Dans son avis, le CCSF a clarifié les choses en retenant une date unique pour la résiliation des contrats, afin d’éviter toute tentative de désinformation des emprunteurs. Il s’agit d’une mesure de simplification qui profite aux emprunteurs. Je précise que l’avis a été adopté par toutes les parties prenantes représentées au sein du CCSF : les établissements de crédit, les assureurs, les consommateurs, les épargnants. Dans ce même avis, le CCSF s’est engagé à réaliser un bilan au terme de l’application de ce dispositif. Selon les premiers éléments de ce bilan, à mi-parcours, la concurrence joue et les prix ont baissé de 10 % à 40 % pour la plupart des profils, ce qui renforce le pouvoir d’achat des emprunteurs. Si nous revenions sur le principe de la date unique en donnant aux assurés la possibilité de résilier leur contrat à tout moment, cela entraînerait une plus grande volatilité et, partant, un risque accru pour les assureurs, ce qui ferait monter très sensiblement le prix des assurances emprunteur. Lorsqu’un avis est ainsi rendu par un organisme paritaire à l’issue d’une longue concertation, c’est une chance et il est utile que le Parlement s’en inspire. Il serait dommage de ruiner, par un simple amendement adopté en commission spéciale, le travail mené pendant des jours et des jours par le CCSF.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends vos arguments, monsieur Labaronne, et votre volonté de revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, qui correspond à l’équilibre trouvé avec les banques. Néanmoins, je vais défendre le choix arrêté par la commission spéciale.
Très bien !
Celle-ci a décidé, à une large majorité, d’abandonner le principe de la résiliation à la date anniversaire de la signature de l’offre de prêt et de donner aux assurés le droit de résilier le contrat à tout moment. Dans de nombreux secteurs – téléphonie mobile, télévision payante –, le modèle économique reposait sur la possibilité de résilier le forfait ou l’abonnement uniquement à la date anniversaire. Si le consommateur laissait passer cette date, il lui fallait attendre un an supplémentaire. Or il est très compliqué d’expliquer au consommateur qu’il ne peut pas résilier un tel contrat à tout moment. Voilà l’argument qui a convaincu les membres de la commission spéciale. Ils ont estimé qu’il était temps de permettre au consommateur, comme nous l’avons fait dans d’autres secteurs, de changer d’assurance emprunteur au moment où il le souhaite et de mettre en concurrence les différentes offres. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En cohérence avec la position défendue par le Gouvernement en commission spéciale, mon avis est différent de celui de M. le rapporteur, pour plusieurs raisons. Premièrement, comparaison n’est pas raison : une assurance emprunteur n’est pas un abonnement téléphonique, ni même une assurance habitation. C’est un contrat que l’on signe pour la durée du prêt – dix, quinze, vingt ou vingt-cinq ans – quand un forfait mobile est souscrit pour vingt-quatre mois au plus. Sur la durée du prêt, la date anniversaire revient avec une récurrence élevée, qui équivaut peu ou prou à une échéance mensuelle pour un abonnement téléphonique. L’assurance emprunteur n’est pas un service que l’on active tous les jours. Deuxièmement, l’assuré peut déjà résilier le contrat à tout moment au cours de la première année. Conscient des risques auxquels il est exposé, il peut s’apercevoir qu’il n’a peut-être pas souscrit la bonne assurance. Ensuite, il conserve la possibilité de résilier son assurance emprunteur chaque année. Troisièmement, il y a selon moi un problème de méthode : si nous ne tenons pas compte de leurs avis, les instances consultatives pourront nous reprocher, à raison, de ne pas jouer le jeu de la concertation et de la coconstruction avec les professionnels et les parties prenantes. Au sein du CCSF sont représentés non seulement les établissements bancaires, mais aussi les consommateurs. Il importe de laisser toute sa place à la concertation. Quatrièmement, à force de resserrer ainsi la pression, on peut craindre que les mauvais risques ne soient plus assurés convenablement. Les fintech de l’assurance se mettront en chasse des « bons risques », à savoir des personnes jeunes en bonne santé. Quant aux « mauvais risques », on ne leur proposera pas ces offres, ce qui créera, à l’évidence, un déséquilibre. La péréquation entre « bons risques » et « mauvais risques », mécanisme naturel dans une assurance, ne se fera plus. Si les banques en sont réduites à traiter uniquement les « mauvais risques », elles augmenteront le coût de l’assurance emprunteur. Le dispositif adopté en commission spéciale pourrait donc avoir, in fine, un effet pervers : les personnes les plus vulnérables paieraient plus, tandis que les personnes en bonne santé qui ont la vie devant elles et ont un bon emploi paieraient moins. Je ne suis pas sûre que ce soit là la solidarité à laquelle nous aspirons, les uns et les autres, sur ces bancs. Enfin, le Sénat avait beaucoup travaillé sur la question en amont. La rédaction qu’il a retenue correspond à celle de la proposition de loi de M. Bourquin, qu’il avait adoptée à l’unanimité, ce dont il faut aussi tenir compte.[[M. Daniel Labaronne applaudit]]
Sur cet amendement n° 197, je suis saisi par le groupe Agir ensemble d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Madame la ministre déléguée, je ne répéterai pas tous les arguments – déjà avancés par le rapporteur – qui ont amené la commission spéciale à adopter l’amendement n °58, que j’avais déposé avec ma collègue Laure de La Raudière. Vous expliquez que les personnes les plus vulnérables risquent de faire les frais de cette nouvelle disposition. Pardonnez-moi, mais en matière d’assurance, elles font déjà les frais du système ! Ce sont les personnes les plus vulnérables – à cause de leur santé, ou de leurs finances – qui ont le plus de difficultés à souscrire à une assurance emprunteur. Cet argument ne tient donc pas. Si nous avons déposé l’amendement n° 58 en commission spéciale, c’est pour les économies qu’il permettra de faire faire aux consommateurs, grâce à la mise en concurrence des assureurs en dehors de la date anniversaire de signature du contrat – comme c’est déjà le cas pour l’assurance automobile ou l’assurance multirisque habitation. Le jeu concurrentiel permet d’importantes économies : Danielle Brulebois disait tout à l’heure qu’elles se situaient entre 6 500 et 15 000 euros sur la durée du contrat, ce qui n’est pas rien. En outre, cette mesure répond à un souci de simplification. Un assuré peut déjà résilier son contrat à tout moment la première année, pourquoi ne pourrait-il pas le faire les années suivantes ? Selon moi, rien ne justifie cette différence. Dans un souci de simplification, il faut proposer un dispositif homogène en matière de résiliation.
La parole est à M. Damien Adam.
Comme le rapporteur, je défendrai le dispositif adopté en commission spéciale. Une précision me semble fondamentale : dans le cas d’un changement d’assurance emprunteur, le contrat avec le nouvel assureur ne peut offrir un niveau de couverture inférieur à celui du précédent. La couverture sera donc au moins équivalente, sinon meilleure, pour un prix significativement plus bas pour peu que l’assuré fasse jouer la concurrence. C’est tout de même bizarre : alors que pour toutes les autres assurances – habitation, automobile –…
Pour l’assurance santé, aussi !
…et pour les forfaits de service, il est possible de changer de contrat quand on veut, sauf si une période d’engagement est prévue, c’est la règle inverse qui prévaut pour l’assurance emprunteur : la date de résiliation n’est libre que la première année. Madame la ministre déléguée, vous parliez tout à l’heure des « bons risques », arguant que parmi ceux qui cherchent une assurance emprunteur alternative à celle signée en même temps que leur prêt immobilier, seuls les clients qui présentent un risque faible, les jeunes par exemple, intéresseront l’assureur. Mais, comme le signalait tout à l’heure Patricia Lemoine, ce tri s’opère aujourd’hui lors de la signature des contrats ! Ce n’est donc pas un bon argument. Le renforcement escompté de la concurrence, en revanche, voilà un bon argument ! Nous nous souvenons tous de l’effet qu’a eu l’arrivée de Free sur le marché dans le secteur des télécommunications : les prix ont baissé de manière très importante. Si nous libéralisons en permettant de changer d’assurance emprunteur à n’importe quel moment, nous pouvons être sûrs qu’en quelques années, le coût des assurances emprunteur baissera de manière significative, au bénéfice du pouvoir d’achat de nos concitoyens et sans affecter leur niveau de couverture. C’est vrai, il faut confesser qu’avec cette mesure, les marges des banques diminueront. Mais je ne suis pas là pour défendre leurs intérêts – j’étais pourtant salarié du secteur bancaire avant d’être élu député, mais je ne crains pas de scier la branche sur laquelle j’étais assis… Il ne faut surtout pas voter l’amendement de M. Labaronne…
Merci, monsieur Adam.
Maintenons l’article dans sa rédaction actuelle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs du groupe Agir ens]]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Pour ma part, je soutiens la proposition de M. Labaronne. Si je suis un défenseur du principe de concurrence, je pense que la concurrence de tous les jours risque de conduire à une explosion des coûts publicitaires,…
N’importe quoi !
…les compagnies cherchant à attirer de nouveaux clients. En outre, si le client peut remettre en cause son contrat avec l’assureur à chaque instant, pourquoi ne serait-ce pas réciproque ? Le danger serait alors que l’assureur puisse éliminer ses clients les moins rentables ou les plus risqués. On arriverait ainsi à une remise en question permanente de la relation de confiance qui doit s’instaurer entre les acteurs économiques – quel serait ce projet de société ? Ce n’est pas possible : une continuité est nécessaire. Autoriser la résiliation du contrat une fois par an me semble suffisant pour faire jouer la concurrence tout en respectant l’équilibre des relations commerciales. Je suis donc favorable à l’argumentaire de Mme la ministre déléguée et à l’amendement de M. Labaronne.
Nous allons procéder au vote. Par dérogation au règlement, et parce que le sujet est important, j’ai exceptionnellement autorisé trois interventions, dont certaines par des députés du même groupe. L’amendement n° 197 est mis aux voix.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 5 Contre 25
La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n° 1013.
Cet amendement de cohérence vise à supprimer le droit à la résiliation annuelle des assurances couvrant un crédit immobilier, devenu superflu avec l’introduction en commission spéciale du droit de résilier l’assurance emprunteur à n’importe quel moment. Le maintenir serait non seulement inutile, mais en plus source de confusion. L’amendement vise ainsi à aller au bout de la réforme opérée par la commission spéciale.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces adaptations sont cohérentes avec la réforme adoptée par la commission spéciale et dans l’hémicycle et permettent de supprimer d’éventuelles sources de confusion. Avis tout à fait favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je conviens que l’amendement est cohérent, mais avec une disposition à laquelle je suis défavorable. Par cohérence, avis défavorable.[[Sourires]]
Le Gouvernement est en minorité ! Nous allons adopter une motion de censure !
Nous n’irons pas jusque-là…
Il faut bien rigoler un peu !
La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n° 989.
Il vise à rendre pleinement effectif le droit au changement d’assurance emprunteur, en prévoyant une acceptation tacite, par le prêteur, du nouveau contrat d’assurance lorsque le délai de réponse de dix jours ouvrés suivant la réception de ce contrat est expiré. Dans la procédure actuelle, il est prévu que lorsqu’un emprunteur souhaite changer d’assurance emprunteur, il présente un nouveau contrat au prêteur, qui doit en accepter ou en refuser les termes dans un délai de dix jours ouvrés suivant sa réception. Or l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution relève que certains établissements ne répondent pas ou répondent très tardivement aux demandes de changement de contrat d’assurance emprunteur. Si l’on peut comprendre pourquoi, ce n’est pas une bonne pratique commerciale : elle ne laisse à l’emprunteur d’autre choix que de conserver plus longtemps son ancienne assurance. Ces procédés qui visent à décourager les emprunteurs dans leurs démarches ou à différer la date de changement du contrat sollicité sont rendus possibles par l’absence de sanction immédiate des prêteurs en cas de manœuvres dilatoires. L’instauration d’une acceptation tacite permettrait de contourner cet écueil, en imposant aux prêteurs d’accepter ou de refuser le nouveau contrat dans le délai imparti, et simplifierait le recours au droit au changement d’assurance emprunteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous ne pouvons pas toujours être d’accord, monsieur Adam. Vous proposez de considérer l’absence de réponse du prêteur pendant le délai légal de dix jours comme une acceptation passive du changement d’assurance. Je soulèverai plusieurs objections. D’abord, l’absence de réponse dans les délais impartis n’est pas toujours facile à prouver par les particuliers. Ensuite, tant qu’un acte explicite n’est pas pris par le prêteur, ce dispositif placerait les assurés dans une phase d’insécurité, pendant laquelle ils ne sauraient pas par qui ils sont couverts, ni même s’ils le sont encore. Enfin, ce système compliqué ne présente plus vraiment d’utilité. Avec la reconnaissance d’un droit à la résiliation à tout moment, il n’y a plus de risque que le contrat d’assurance soit maintenu une année supplémentaire parce que l’échéance de résiliation aurait été dépassée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Ce dispositif fait peser un risque réel sur le consommateur : si la banque ne lui répond pas et si la couverture par le nouveau contrat s’avère inférieure à celle du précédent, il risque de se retrouver dans une situation délicate. Nous souhaitons très clairement que la banque soit obligée de répondre et de prendre ses responsabilités en confirmant que la nouvelle assurance offre au minimum le même niveau de couverture que la précédente.
La parole est à M. Damien Adam.
Je retire l’amendement, monsieur le président.
Quel dommage, M. Bazin voulait s’exprimer ![[Rires sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, cher collègue ?[[Sourires]]
Il se fonde sur l’article 100, alinéa 2 du règlement. Les réactions de certains collègues sont peu respectueuses ; j’aimerais que l’on préserve la sérénité des débats et que l’on respecte les opinions de chacun.
Cela n’a aucun rapport avec leur réaction, monsieur Bazin. Mais soit, votre rappel au règlement figurera au Journal officiel.
Mais vous avez vu leurs gestes ![[Sourires]]
Je n’ai rien vu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 180.
Il concerne le même sujet que l’amendement n° 989 – je n’ai pas pu m’exprimer tout à l’heure alors que c’est une question de fond. Je comprends votre philosophie concernant les droits des emprunteurs, et je comprends aussi qu’il faut que la banque donne une réponse explicite et non tacite. Mais que se passe-t-il si le prêteur use de manœuvres dilatoires ? Vous ne traitez pas de cet aspect dans cet article, alors que vous dites vouloir renforcer la liberté de changer d’assurance emprunteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous proposez de définir un système d’acceptation tacite du changement d’assureur par le prêteur, mais en pratique, l’amendement tend simplement à supprimer les nouvelles obligations d’information imposées au prêteur ainsi que le renforcement des sanctions pour les manquements de l’assureur prévus à l’article 42 bis. Je ne peux donc y donner qu’un avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 177.
Il est rédactionnel.[[Sourires]]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est bien essayé, monsieur Bazin, mais ce n’est pas vraiment le cas.[[Sourires]] Vous proposez de substituer aux mots « documents manquants » l’expression « informations manquantes », plus large et beaucoup moins précise. Ce serait contre-productif, puisque cela permettrait au prêteur de rester dans le flou quant aux pièces nécessaires à un changement d’assurance. Il aurait été plus intéressant d’associer les deux mentions. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 107 de M. Éric Pauget est défendu.
La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n° 133.
Cet amendement, qui a fait l’objet d’une discussion avec la direction générale du trésor du ministère de l’économie, des finances et de la relance, permettrait aux emprunteurs d’être parfaitement informés des garanties exigées par la banque pour maintenir leur contrat de prêt, cette information leur permettant de changer d’assurance à niveau de garantie équivalent aux exigences de la banque. Ces exigences seraient formalisées dans la fiche standardisée d’information, dont la dernière version serait annexée à l’offre de prêt.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est déjà satisfait par les articles L. 313-8, L. 313-10 et L. 313-25 du code de la consommation. Je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Monsieur Fiévet, retirez-vous l’amendement ?
Je le retire.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 178.
Nous considérons comme vous qu’il est plus sécurisant pour l’emprunteur d’avoir une réponse expresse. Mais que se passe-t-il si la banque ne répond pas, madame la ministre déléguée ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Monsieur Bazin, si la banque ne répond pas, elle s’expose à des sanctions qui sont renforcées, et c’est la DGCCRF qui en assume l’application.
Merci pour ces précisions, madame la ministre déléguée ! Quant à vous, monsieur le rapporteur, je ne vous dis pas merci !
Monsieur Bazin, je vous prie de ne pas prendre la parole lorsque vous n’y avez pas été invité.
La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n° 134.
La modification de l’article L. 313-31 du code des assurances opérée par cet amendement ayant fait l’objet d’une discussion avec la direction générale du trésor entend améliorer les procédures de substitution d’assurance engagées par l’emprunteur. En effet, le délai d’émission de l’avenant au contrat de prêt n’est pas encadré par la loi et peut compromettre les opérations de changement d’assurance s’il n’est pas remis concomitamment à l’accord du prêteur. Par ailleurs, l’emprunteur ayant déjà souscrit une assurance de substitution, il est inutile d’appliquer à nouveau le délai Scrivener pour la signature de cet avenant.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis partagé sur cet amendement. En effet, d’une part, l’article L. 313-31 soumet l’avenant au contrat de crédit à un autre type de délai, qui est le délai de réflexion de dix jours défini à l’article L. 313-39. Il est donc inutile de chercher à écarter le délai de signature prévu à l’article L. 313-34. D’autre part, votre proposition de coordonner la notification de la réponse du prêteur avec la remise de cet avenant serait, si elle était possible, un progrès dans la gestion des substitutions d’assurance. Selon que la ministre le confirmera ou non, je donnerai un avis favorable ou défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un point de méthode d’abord. Les services du Trésor sont représentés sur ces bancs et ils sont à votre disposition pour discuter des amendements. Néanmoins, je tiens à les protéger et vous n’avez pas à vous prévaloir ainsi de leurs avis ou à les instrumentaliser. Cela étant dit, le délai de dix jours laissé aux emprunteurs avant la signature de l’avenant au contrat de crédit suite à une substitution d’assurance emprunteur est un élément essentiel du dispositif de protection des consommateurs. Il permet à ceux-ci d’évaluer une dernière fois, en bénéficiant des retours conjoints de l’assureur et du banquier, l’intérêt ou non de la substitution d’assurance. Supprimer ce délai constituerait donc un amoindrissement de la protection des emprunteurs. Par ailleurs, il est vrai que la loi ne prévoit effectivement pas à l’heure actuelle de délai maximum pour la production par les établissements bancaires d’un avenant au contrat de crédit suite à l’acceptation d’une demande de substitution d’assurance emprunteur. Toutefois, des évolutions sur ce point nécessiteraient en amont une réflexion approfondie avec l’ensemble des acteurs pour en étudier les impacts et bien coordonner tous ces sujets. Avis défavorable.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 179, 855, 959 et 1001. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 179.
C’est un amendement de simplification.[[Sourires]]
L’amendement n° 855 de M. Stéphane Viry est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 959.
Il a pour objectif d’ouvrir à un emprunteur une procédure de substitution d’assurance emprunteur simplifiée. Cette procédure est aujourd’hui sujette à un formalisme qui n’est plus nécessaire, et le délai de réflexion de dix jours n’est plus utile à l’emprunteur. Par ailleurs, cet amendement permet de manière équilibrée aux prêteurs de simplifier l’édition et le suivi des avenants relatifs aux contrats d’assurance emprunteur, notamment du fait de cette réduction des délais. Il s’agit donc de raccourcir les délais, mais également de supprimer les procédures inutiles.
La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n° 1001.
Cet amendement porte sur la procédure de substitution dans le cadre du changement d’une assurance emprunteur. Cette procédure impose un délai de dix jours de réflexion après la signature de l’avenant qui précède le changement d’une assurance. Or ce délai de réflexion ne semble pas utile à l’emprunteur puisque, lorsqu’il initie une procédure de substitution d’assurance, l’emprunteur assuré a d’ores et déjà souscrit une nouvelle offre d’assurance. Cette procédure de substitution est donc subordonnée à un formalisme qui n’apporte pas d’informations supplémentaires à l’emprunteur et qui n’est pas favorable à la concurrence. La modification proposée permet en outre au prêteur de simplifier l’édition et le suivi des avenants relatifs au contrat d’assurance emprunteur, particulièrement chronophage compte tenu du délai de réflexion et de l’acceptation par lettre. Enfin, l’acceptation des termes de l’avenant par lettre constitue une entrave supplémentaire à la substitution du contrat d’assurance emprunteur. En effet, alors que l’avenant ne fait que reconnaître une substitution à venir ou d’ores et déjà intervenue, un tel formalisme n’est pas justifié.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous trouve un peu sévères, car l’avenant au contrat de prêt a un autre objet que d’officialiser la date de changement d’assurance. Il peut éventuellement présenter une proposition alternative d’assurance plus intéressante ; il tire surtout les conséquences financières de ce changement. Or le délai de réflexion accordé à l’emprunteur lui est utile pour prendre connaissance de ces changements. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis ; je me suis déjà expliquée.
L’amendement n° 55 de M. Julien Dive est défendu.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Affecté d’avoir à dire ce que je vais dire, j’espère ne pas être trop long. Nous nous efforçons de définir avec un luxe de détails ce que peuvent faire ou non les assureurs et les banquiers. Mais Patrick Drahi, Alain Weill, Arnaud Lagardère, Xavier Niel, Bernard et Antoine Arnault, François Pinault ou Vincent Bolloré sont-ils tenus à ces règles ? Ils détiennent pourtant la totalité des instituts de sondages d’opinion, dont aucun n’a d’ailleurs jamais réussi à m’attribuer plus de 0,5 % non pas d’intentions de vote, mais de notoriété – ce doit être une notoriété très mobile, car elle est incarnée par des centaines de personnes à Béthune et autant dans les villes du sud. J’ajoute que ces individus détiennent également la plupart des grands titres qui font l’opinion aujourd’hui.
C’est sans rapport avec le texte !
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n° 688.
L’amendement que je vous propose est un amendement de compromis. La commission spéciale a adopté mon amendement n° 56 concernant la contre-expertise, sur lequel Mme la ministre avait émis quelques réserves tenant à la référence au coût moyen. Je comprends tout à fait ces réserves. L’amendement que je vous propose ce soir vise donc à supprimer cette référence au coût moyen.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à apporter plusieurs aménagements à l’obligation d’information introduite par la commission spéciale – notamment à votre initiative, et je tiens à le saluer. S’agissant de la suppression de l’indication d’un coût moyen, Mme Brulebois et moi-même avons déposé en ce sens des amendements n° 401 et n° 939 que nous examinerons dans un instant. Si je suis également favorable à ce que l’on rappelle que le recours à une contre-expertise se fait aux frais de l’assuré, le fait d’introduire « s’il y a lieu » dans la rédaction, ce qui laisse en fait aux assureurs toute latitude pour apprécier s’il faut ou non signaler à leurs assurés la possibilité de recourir à une contre-expertise, ne me paraît en revanche pas pertinent. Je vous demande donc le retrait de votre amendement au profit des amendements n° 401 et n° 939. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie pour la suppression de la référence au coût moyen, madame Lemoine. Si je partage l’avis du rapporteur sur l’ajout du « s’il y a lieu », je ne le suis pas sur la contre-expertise qui, dans certains contrats, peut se faire aux frais de l’assureur et ne doit donc pas être mise aux frais de l’assuré. Je vous invite donc à vous rallier aux amendements qui suivent.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 401 et 939. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 401 .
Il supprime la mention du coût moyen, en effet très délicate à manipuler car les experts définissent librement leurs tarifs et les assureurs n’en ont pas la maîtrise. Le coût d’une expertise est très disparate en fonction de la nature du sinistre, il existe différentes sortes d’expertise – sur pièces, sur site – et différentes catégories d’experts, plus ou moins spécialisés, dont les honoraires peuvent varier en conséquence. L’assureur connaît le coût des expertises qu’il commande, mais pas celui des expertises commandées par ses assurés, et il n’a ni la légitimité ni les moyens d’obtenir des statistiques à ce sujet.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 939 .
La commission spéciale a instauré l’obligation pour un assureur d’indiquer dans ses contrats d’assurance risque la possibilité pour ses clients de faire réaliser, à leurs frais, une contre-expertise en cas de litige sur l’évaluation d’un dommage. Cette information sera particulièrement utile pour les particuliers. Le nouveau dispositif prévoit également que doit être indiqué le coût moyen d’une contre-expertise, mais après vérification, cette exigence se révèle inapplicable en raison de la diversité des contre-expertises possibles. D’où cet amendement qui supprime cette partie de la nouvelle obligation qui incombe aux assureurs.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1142 rectifié et 888, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n° 1142 rectifié.
Cet amendement vise à lever un frein au versement d’un supplément d’intéressement aux salariés. Pour verser de l’intéressement ou un supplément d’intéressement, l’entreprise se réfère en effet aux résultats de l’exercice passé. Or, en raison de l’impact de la crise économique, beaucoup d’entreprises ne sont pas en mesure de verser cet intéressement, eu égard à leurs résultats trop modestes. Il est donc impossible de verser un supplément d’intéressement dans ces entreprises, alors que certaines en ont la volonté. Il s’agit donc de supprimer ce frein pour permettre aux entreprises concernées de verser de l’intéressement à leurs salariés malgré leurs résultats économiques. C’est une mesure de politique sociale, qui permettrait un gain de revenus significatif pour ces salariés.
L’amendement n° 888 de M. Benoit Potterie est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Les entreprises dont l’exercice comptable court du 1ᵉʳ juillet d’une année au 30 juin de l’année suivante ont certes été exclues des mesures législatives visant à amortir l’impact de la crise sanitaire sur le versement des intéressements ; mais par définition, elles ont jusqu’à la fin de l’année pour négocier pour l’exercice 2020-2021 des avenants adaptant leurs règles de calcul au ralentissement de leur activité. Je rappelle par ailleurs que les ordonnances citées n’ont jamais autorisé le versement d’un supplément, même en cas d’intéressement nul, et ce en dépit de la chute des activités économiques. En ouvrant la possibilité de verser des suppléments d’intéressement et en prévoyant des reports jusqu’au 31 décembre 2021, vos amendements vont bien au-delà de ces mesures. C’est pourquoi j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Les limites de la politique d’intéressement et de participation à outrance apparaissent ici : depuis des mois, vous fondez votre politique sur une amélioration de l’accès à l’intéressement et à la participation. Ce sont pourtant des niches sociales, qui diminuent les cotisations et vident les caisses : cet assèchement des ressources fiscales et sociales ne va pas tarder à créer un gros problème. Si on veut verser des prestations et assurer le financement des services publics, il ne faut pas trop obérer les recettes fiscales et sociales. Les entreprises peuvent verser des salaires et des primes : où est le problème ? Il faut cesser d’élargir ces niches sociales, car nous courons à la catastrophe.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Il n’a pas d’extinction de voix, lui !
Je tiens à élargir le champ de cette discussion très intéressante sur un texte très ouvert. Comme tout un chacun, j’ai participé à l’opération lancée par les journalistes « Je suis Charlie, pour la liberté d’expression ». J’ai regretté que Le Monde, ce grand journal connu dans le monde entier mais qui doit faire se retourner Hubert Beuve-Méry dans sa tombe, n’ait pas précisé qu’il y avait certes Charlie, mais qu’il était également la propriété de M. Xavier Niel, de M. Matthieu Pigasse et de quelques autres.
Quel est le rapport avec le texte ?
On trouve aussi dans ce groupe de presse La Vie , Télérama , Courrier international et Le Monde diplomatique , que l’on dit très libre et très indépendant. On aurait pu dire que Le Parisien, Radio classique et Les Échos appartenaient à Bernard Arnault. On aurait pu dire que CNews, CStar, C8 et Canal plus appartenaient à Vincent Bolloré.
Mais quel est le rapport ?
On aurait pu dire que BFM TV, RMC, L’Express et Libération appartenaient à Patrick Drahi. On aurait pu dire que Paris Match , Europe 1, RFM et Le Journal du dimanche appartenaient à Arnaud Lagardère. La suite, un peu plus tard.
L’amendement n° 940 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 887.
Je profite de la présentation de cet amendement pour dire tout le bien que nous pensons des dispositifs d’intéressement et de participation, qui permettent de motiver les équipes, de les faire participer à la vie de l’entreprise, notamment à son modèle économique via la participation, et de les rétribuer en fonction des moyens des entreprises et de leurs résultats. Concrètement, sans résultat, il n’y a pas de salaires, pas d’augmentations, pas de primes et pas d’intéressement. Heureusement que nous avons allégé les charges sociales, parce qu’elles avaient sensiblement augmenté et étaient devenues presque confiscatoires ! L’amendement propose d’aller un peu plus loin que le texte dans la simplification, en prévoyant que l’employeur n’ait qu’un seul interlocuteur, en l’occurrence les URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales –, dans la procédure de dépôt de son accord d’intéressement. Il y a actuellement deux acteurs, dont le projet de loi détermine plus précisément les rôles respectifs. Il est nécessaire d’avancer encore un peu, en faisait des URSSAF l’interlocuteur de référence des entreprises dans ce domaine.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis en complet accord avec votre analyse de la participation et de l’intéressement. En revanche, votre amendement propose de supprimer le contrôle des DIRECCTE – directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – sur les accords d’entreprise mettant en œuvre les accords adoptés par les branches professionnelles. Mais si l’agrément des accords de branche permettra effectivement de valider leur contenu, il est nécessaire de s’assurer de la régularité de l’adoption des accords internes aux entreprises. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis est défavorable, pour les mêmes raisons que celles avancées par le rapporteur.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Je ne désespère pas de réussir à simplifier un peu plus le dispositif, parce qu’il y a une marge de progression : on pourrait notamment s’appuyer sur les experts-comptables et les commissaires aux comptes, qui savent vérifier la régularité des accords d’entreprise. Je retire l’amendement, mais nous en rediscuterons.
Très bien !
Les amendements n° 941, 942, 943 et 944 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
Sur l’article 43 bis C, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements, n° 885 et 945, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 885.
Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise, par souci de cohérence, à redonner la main aux URSSAF – mais je le retire.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 945.
Je salue votre volonté de simplification, madame Motin. La réorganisation proposée par l’article 43 bis C fait déjà appel à l’expertise des organismes de sécurité sociale sur toutes les questions de fond relatives aux accords d’épargne salariale. Il reste que les DIRECCTE sont les mieux placées pour assurer les contrôles sur les formalités de dépôt et toutes les modalités de négociation, de dénonciation et de révision de ces accords. Je demande une nouvelle fois le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Il a été retiré !
Très bien ! Je n’avais pas saisi que vous aviez retiré l’amendement, madame Motin : je vous remercie pour votre esprit collectif. L’amendement n° 945 est de nature légistique, la loi ne mentionnant pas les noms des administrations.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1164 de la commission spéciale.
Il s’agit d’un amendement de précision juridique.
L’amendement n° 947 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je mets aux voix l’article 43 bis C, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 35 Contre 2
Je suis saisi de trois amendements n° 1147, 1118 et 1148, portant article additionnel après l’article 43 bis C et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.
L’amendement n° 1147 est assez technique, puisqu’il vise à mettre à jour l’article créant le plan d’épargne retraite d’entreprise unique – PERU –, regroupant un plan d’épargne retraite d’entreprise collectif et un plan d’épargne retraite d’entreprise obligatoire. L’idée est de pouvoir mettre en place des PERU uniques pour les entreprises. La modification permettra aux entreprises n’ayant pas de représentation du personnel, notamment celles de moins de 11 salariés, de disposer d’un PERU, à l’initiative de l’entreprise ou après une convention ou un accord collectif de travail, un accord entre l’employeur et les organisations syndicales représentatives, ou un accord au sein du CSE – comité social et économique. L’amendement n° 1118 est extrêmement important, puisqu’il maintient la faculté de conclure un accord d’investissement pour une durée comprise entre un et trois ans. Cette modalité, introduite l’année dernière, a beaucoup plu aux chefs d’entreprise, notamment ceux des très petites, petites et moyennes entreprises – TPE et PME –, qui ont pu s’engager pour des périodes plus courtes. Nous souhaitons pérenniser cette possibilité, qui n’avait été ouverte que jusqu’au 31 août 2020. Le dernier amendement, n° 1148, découle du constat que contrairement à ce qui se passe pour le plan d’épargne d’entreprise et le plan d’épargne collectif pour la retraite, il n’est pas possible d’instituer un plan d’épargne interentreprises entre plusieurs entreprises individuelles ou d’adhérer à celui-ci par une décision unilatérale de l’employeur en l’absence d’institutions représentatives du personnel ou en cas d’échec des négociations. L’amendement propose de lever cette interdiction pour que les PME et les TPE se saisissent de ces dispositifs, complexes sur le plan administratif. Il s’agit d’une mesure forte de simplification.
Sur l’article 44, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, madame Motin, pour ces trois amendements auxquels je donne un avis favorable. Le n° 1147 s’inscrit totalement dans l’esprit du projet de loi, en simplifiant la gestion des plans d’épargne retraite au sein des fonds de retraite professionnelle supplémentaire et en permettant à des entreprises sans représentation syndicale, ce qui est souvent le cas des entreprises de moins de 11 salariés, de mettre en place le dispositif plus complet et plus simple du PERU. L’amendement n° 1118 introduit des éléments de souplesse, qui rendront les dispositifs de partage de la valeur enfin accessibles aux entreprises ne pouvant arrêter un mode de calcul sur une trop longue période. C’est une simplification tout à fait bienvenue. Enfin, l’amendement n° 1148 s’inscrit également dans l’esprit du texte, ce dont je me réjouis. J’y suis donc favorable comme aux deux précédents.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis est favorable sur ces trois amendements. Pour tenter de réconcilier Mme Motin et Mme Cariou, l’important, dans notre démarche, est d’ouvrir l’intéressement aux TPE et aux PME. Une rémunération est composée d’une base fixe, de charges sociales – il faut veiller à trouver un juste équilibre pour ne pas démantibuler notre modèle social –, de primes – que l’on peut payer même si le résultat de l’entreprise est faible – et d’intéressement pour associer les salariés à la conduite de l’entreprise. L’intéressement peut d’ailleurs se fonder sur des critères extra-financiers, afin de partager les succès et de se serrer les coudes dans l’adversité.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Puisque l’on entame une discussion philosophique sur l’intéressement et la participation, je précise que je ne suis pas défavorable à ces dispositifs, mais ceux-ci sont plutôt favorables aux cadres. Quand on touche un SMIC, on préfère une prime et, surtout, une augmentation pérenne de salaire, qui permet d’obtenir un prêt immobilier auprès d’une banque ou la location d’un appartement. Encore une fois, je ne suis pas opposée à l’intéressement et à la participation : à partir d’un certain niveau de salaire, une partie de la rémunération peut être modulée en fonction du résultat de l’entreprise ; mais assurer une progressivité des salaires est très important. Vous savez mieux que moi que le salaire médian est très bas – dans mon département, il est même plus bas que la moyenne nationale – et que cela pose un problème dans notre pays ; d’ailleurs, c’est le niveau trop faible des salaires qui a alimenté la crise des gilets jaunes. L’intéressement et la participation ne sauraient seuls régler ce problème. Ces dispositifs sont favorables à ceux dont le salaire est suffisant pour leur assurer des conditions de vie décentes, mais ils ne peuvent constituer l’alpha et l’oméga d’une politique. Je ne veux pas dire que ce soit le cas de la vôtre, madame la ministre, mais souligner qu’on ne peut pas tout résoudre par ces moyens.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Dans les faits, s’il est vrai que l’intéressement et la participation profitent surtout aux hauts salaires, il est aussi possible de pratiquer une répartition égalitaire, fondée sur le temps de présence. Certaines entreprises y ont recours, en particulier les TPE-PME, et nous devons encourager ce principe. Quant aux salaires trop bas, ils sont également concernés ; on peut citer le cas de la grande distribution, aujourd’hui très décriée : les caissiers perçoivent en général participation et intéressement, et cela représente l’équivalent d’un treizième et d’un quatorzième mois. Il est donc important d’encourager un dispositif qui leur est aussi favorable.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n° 1114, qui fait l’objet de trois sous-amendements, n° 1189, 1175 et 1174.
Cet amendement du groupe LaREM, dont le premier signataire est Jean-Baptiste Moreau, vise à graver dans le marbre de la loi, selon l’approche proposée par le Sénat, les dispositions de l’ordonnance n° 2018-1128 du 12 décembre 2018 relative au relèvement du seuil de revente à perte – SRP – et à l’encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires. Sur le fondement de la consultation conduite avec les fédérations professionnelles en septembre, il vise également à introduire une disposition spécifique aux produits saisonniers en matière d’encadrement en volume des promotions. Il vise à appliquer cette disposition dès la fin de l’année 2020 pour certains produits saisonniers, sans attendre 2021. Enfin, il tend à prolonger jusqu’au 15 avril 2023 l’expérimentation de l’encadrement des promotions et du seuil de revente à perte. Nous proposons qu’un rapport d’économistes soit remis au Parlement avant octobre 2022, afin d’enrichir la première évaluation, qui sera rendue prochainement.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir le sous-amendement n° 1189.
La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, ou loi EGALIM, prévoit l’augmentation du seuil de revente à perte…
Ce sous-amendement n’apparaît pas sur Eliasse !
Il a bien été déposé, mais il ne s’affiche pas.
Il est avant le vôtre, madame de La Raudière. Mme Bergé a la parole.
La loi EGALIM, donc, prévoit bien l’augmentation du seuil de revente à perte, mais l’application du dispositif est incohérente. Le coefficient est appliqué au prix facturé des produits, mais également aux taxes afférentes à la revente. Or, pour les vins et spiritueux, elles peuvent représenter jusqu’à 55 % du prix de vente d’une bouteille. Ce mode de calcul engendre donc une concurrence inégale avec les autres produits agro-alimentaires. Ce mécanisme n’a en aucun cas permis une meilleure rétribution des agriculteurs, et il pénalise nos industries. Les filières françaises connaissent des difficultés, encore accrues par le contexte lié au covid-19 et par les taxes instaurées dans certains pays. L’adoption de ce sous-amendement n’aurait pas d’incidence sur les finances publiques ; il vise seulement à calculer le seuil de revente à perte en fonction du prix d’achat réel des produits, en excluant les taxes dues par les consommateurs. Selon moi, il est conforme à l’état d’esprit de la loi EGALIM ; son adoption constituerait un vrai pas en avant en matière de simplification.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n° 1175.
Veuillez excuser mon interruption de tout à l’heure, monsieur le président : je voulais seulement signaler que nous ne voyions pas le texte du sous-amendement, ce qui rend difficile la compréhension de son dispositif. L’amendement n° 1114 déposé par les députés du groupe La République en marche va dans le bon sens ; mais après discussion avec les Jeunes agriculteurs, nous avons voulu l’améliorer. La hausse du seuil de revente à perte et l’encadrement en valeur et en volume des promotions pour les denrées alimentaires constituent deux outils qui semblent efficaces pour limiter la guerre des prix que se livrent les enseignes de la grande distribution. Il est donc souhaitable de prolonger l’expérimentation de ces deux dispositifs jusqu’en 2023, comme le proposent les auteurs de l’amendement. En revanche, les expérimentations doivent concerner tous les produits, y compris ceux qui connaissent une forte saisonnalité des ventes, afin que se développent de réelles stratégies de filière, que ne peuvent être les seules promotions. Il est important également que les consommateurs perçoivent la valeur réelle d’un produit. Une trop grande liberté dans les promotions ne sert en aucun cas ces objectifs. Mon sous-amendement tend donc à supprimer les alinéas 14 à 16 de l’amendement de M. Moreau.
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir le sous-amendement n° 1174.
Je vais faire un peu de mathématiques – veuillez m’en excuser. Sur certaines catégories de produits, le SRP présente un défaut majeur. Ainsi, pour une bouteille de spiritueux, 84 % du prix correspond aux taxes et 16 % est normalement réparti entre le producteur et la grande distribution. Cette dernière ne prend aucune marge sur les spiritueux : le SRP va donc impliquer mécaniquement une augmentation de 8,4 % du prix de la bouteille. Or cet argent ne va pas ruisseler sur le producteur ou sur l’agriculteur, mais va entrer directement dans le bas de bilan de la grande distribution. Le rapport sur le SRP qui émane des services du ministère de l’économie, des finances et de la relance et du ministère de l’agriculture et de l’alimentation souligne que le relèvement du SRP a eu très peu d’effets sur les ventes. Il ajoute que les experts n’ont pas pu analyser l’effet de ces mesures sur les revenus des agriculteurs. Si on résume, il n’y a pas eu de ventes supplémentaires, ni d’inflation dans les rayons – et on peut s’en féliciter –, mais on observe une déflation des achats depuis cinq ans. Finalement, le SRP de certaines catégories de produits est allé directement dans la baisse des prix des marques de distributeur – MDD –, c’est-à-dire qu’il finance directement la grande distribution.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable sur l’amendement n° 1114. Les états généraux de l’alimentation – EGA – et le SRP avaient fait l’objet d’un accord avec les sénateurs dans le cadre du projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de covid-19 adopté il y a quelques mois ; il n’était donc pas possible d’en débattre. Après discussion en commission, nous avons accepté de reprendre le sujet, le Gouvernement s’étant engagé à proposer un dispositif avant la séance. Le Gouvernement a travaillé avec M. Moreau, rapporteur de la loi EGALIM ; je me réjouis qu’un suivi parlementaire ait lieu dans ce domaine et que vous soyez parvenus collectivement à un accord qui a pris la forme de l’amendement n° 1114, déposé par M. Moreau. Je suppose, chers collègues, que vous apprécierez aussi le renoncement à légiférer par ordonnance. En effet, le dispositif est désormais inscrit dans la loi, ce qui est une vraie valeur ajoutée – les parlementaires sont toujours sensibles à cet aspect. En outre, les dispositions sont prolongées jusqu’en 2023. Si l’amendement de M. Moreau est adopté, nombre des amendements qui suivent seront satisfaits ; par conséquent, ils tomberont. La dérogation est bien prévue également pour les produits au caractère saisonnier marqué. Je profite de l’occasion pour remercier le Gouvernement d’avoir remis le rapport d’évaluation du dispositif EGALIM aux membres de la commission spéciale. Concernant les sous-amendements, je suis sensible à vos argumentations et connais votre engagement sur le sujet. Cependant, l’équilibre trouvé avec M. Moreau est le fruit d’une longue discussion ; je ne suis pas certain qu’il faille rouvrir tous les dossiers dont nous avons discuté lors de l’examen de la loi EGALIM. Le sujet est sensible : il est préférable de maintenir l’accord trouvé par M. Moreau et le Gouvernement, tel qu’il apparaît dans l’amendement proposé par le groupe La République en marche. Je me permets donc de vous demander le retrait des sous-amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Besson-Moreau, vous avez raison de dire que les économistes ne disposent pas de chiffres fiables concernant le revenu des agriculteurs, notamment de données régionales, pour construire des modèles économétriques valables susceptibles d’expliquer où est passé l’argent du SRP. Néanmoins, vous allez peut-être un peu vite à la conclusion : eux-mêmes précisent qu’ils ne peuvent pas établir si l’explication repose sur une déformation du « mix produit » : – les prix de certains produits ont baissé, mais ceux d’autres produits ont augmenté. Concernant ces derniers, il faut cependant être sûr que ce n’est pas l’arbre qui cache la forêt, puisque ce sont toujours les mêmes exemples qui reviennent, en particulier celui du lait. D’autre part, la dynamique s’apprécie sur plusieurs années. Un rapport d’économistes sera publié en 2022 ; j’espère qu’il éclairera le débat et fournira les outils pour ajuster le dispositif. Le point que vous citez, madame Bergé, pourra être concerné. Il est légitime, mais il est délicat de rouvrir ce dossier à cause des problèmes d’articulation : il faut prendre en considération les droits d’accises sur les alcools forts comme la viticulture, et on peut tirer le fil. Je suppose que nous avons rencontré les mêmes personnes : comme vous, je suis très sensible au sujet et à la compétitivité de certains grands groupes qui sont directement concernés. Je mesure bien leur importance : nous tâcherons de les accompagner également, au regard du rôle qu’ils jouent dans l’agro-alimentaire. S’agissant du sous-amendement n° 1174, qui vise à ramener le critère des produits saisonniers à 60 % des ventes en six semaines, je répète que l’équilibre de 50 % en douze semaines est issu d’une discussion conduite avec l’ensemble des filières, à laquelle ont participé la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – FNSEA – et les Jeunes agriculteurs. Vous avez raison : si on demande à ces derniers quels chiffres leur paraissent les plus appropriés, ils citeront les vôtres. Cependant, nous avons mené la concertation avec l’idée d’aboutir à un projet de loi, c’est-à-dire à un texte dont vous pouvez vous emparer pour le modifier, et nous avons arrêté le critère de douze semaines et 50 % des ventes, qui constitue un point d’équilibre. Comme le rapporteur, je demande donc le retrait des sous-amendements, sinon l’avis sera défavorable. Concernant l’amendement, l’avis est favorable.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Mon intervention s’inscrit dans le même esprit que les précédentes. Nous planchons sur l’accélération et la simplification de l’action publique. Puisque nous touchons à la fin du débat, j’entreprends de l’élargir. La presse est chargée d’en rendre compte. J’ai beaucoup aimé l’intervention d’Aurore Bergé, qui relève une possible incohérence en matière de concurrence et montre que l’agriculture pourrait en être pénalisée. Elle est certainement une des mieux placées ici pour débattre du sujet qui me préoccupe. Comment pouvons-nous laisser le pauvre Arnaud Lagardère être mangé par le géant des médias et du divertissement qu’est M. Bolloré – vous l’aurez reconnu ?
Monsieur le président ! Rappel au règlement !
Ne s’agit-il plus de la sphère publique ? N’est-ce plus la France, madame Bergé ? De quoi au juste parlons-nous ? Pourquoi n’avons-nous plus un euro valable pour intervenir dans les affaires publiques ? Pourquoi le nouveau gouvernement sera-t-il battu comme tous les précédents ? Parce que nous laissons faire des actions comme celle-là !
Monsieur Besson-Moreau, je vous donne la parole pour un rappel au règlement, mais je vous rappelle que même si celui-ci est pertinent – ce que nous pourrons apprécier dans un instant –, vous ne pouvez pas interrompre l’orateur pendant son intervention. Si vous le faites, M. Lassalle fera à son tour un rappel au règlement pour signaler qu’il a été interrompu, et nous n’en sortirons jamais.
J’invite M. Lassalle à le faire ! Voilà longtemps que j’aurais pu faire ce rappel au règlement. Notre débat se déroule dans de bonnes conditions : Mme la ministre est précise ; M. le rapporteur est concret ; sur tous les bancs, nos collègues, quelle que soit leur position, sont passionnés. Aux termes de l’article 46, sixième alinéa, de notre règlement, « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le président l’y rappelle. S’il ne défère pas à ce rappel, de même que si un orateur parle sans en avoir obtenu l’autorisation ou prétend poursuivre son intervention après avoir été invité à conclure, le président peut lui retirer la parole. » J’apprécie beaucoup M. Lassalle, mais alors que nous examinons un texte précis, dont chaque article traite d’un problème différent, toutes ses interventions portent sur le même sujet. C’est ce qui justifie mon rappel au règlement. Monsieur le président, je vous demande d’intervenir.
Monsieur le député, vous l’avez dit vous-même : c’est au président d’apprécier la situation. Ma conviction est que nos travaux iront plus vite et que nous aurons le sentiment de mieux représenter nos électeurs si la parole est libre.[[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]] J’y veille, par fidélité à la culture et à l’éducation que j’ai reçues dans cet hémicycle. La parole doit être respectueuse de chacun, mais libre. Compte tenu de notre histoire politique, je pense être le député qui a le plus affronté M. Lassalle, mais je ne ferai rien pour l’empêcher de parler, dès lors qu’il respectera les autres parlementaires.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
Il parle de tout, sauf du sujet !
Je n’ai pas l’impression qu’il ait mis en cause Mme Bergé de manière outrancière.
Au contraire ! J’ai voulu l’aider.
Peut-être n’avait-elle pas sollicité cette aide, monsieur Lassalle…[[Mme Aurore Bergé applaudit]]
Je donne à présent la parole à un député beaucoup plus agressif : M. Thibault Bazin.[[Rires sur les bancs des groupes LR et LaREM]]
Monsieur le président, je ne ferai pas de rappel au règlement, car je respecte la présidence. Au demeurant, j’ai compris que vous rêviez que j’aie une extinction de voix et, lorsque je demande la parole pour un rappel au règlement, vous me demandez toujours sur quel article il se fonde, mesure que vous n’appliquez pas à d’autres députés. En somme, il y a deux poids, deux mesures – ce que je vous pardonne. Pour en revenir à notre sujet, je me réjouis, monsieur le rapporteur et madame la ministre, que nous puissions prolonger ces deux outils que sont la hausse du SRP et l’encadrement en valeur et en volume des promotions pour les denrées alimentaires. Il fallait les prolonger, et je trouve excellent que vous le fassiez jusqu’en 2023, date plus lointaine que celle que nous avions proposée dans nos amendements. C’est judicieux, compte tenu des échéances qui interviendront en juin 2022. Lors des états généraux de l’alimentation, nous nous étions retrouvés autour d’une promesse : nous voulions revaloriser les revenus de nos producteurs. Encore fallait-il nous en donner les moyens. Sur le moment, je figurais parmi ceux qui étaient sceptiques à cet égard. Dès lors qu’aujourd’hui, les résultats ne sont pas au rendez-vous, nous devions prolonger ces dispositifs pour voir s’ils peuvent porter leurs fruits. Je pense toutefois qu’il faut les améliorer. Les sous-amendements vont dans ce sens. Mme la ministre a cité l’exemple du lait. Dans nos territoires, nous rencontrons des éleveurs qui, parce qu’ils ne parviennent plus à joindre les deux bouts, veulent renoncer à en produire. Ce n’est pas un cas d’école, mais une situation d’urgence, qu’il faut prendre en compte. En raison de la sécheresse, les agriculteurs ne savent pas comment ils pourront subvenir aux besoins de fourrage. Pour aboutir à un nouvel équilibre, celui que vous proposez laissant à désirer, le sous-amendement n° 1174 me semble pertinent. Enfin, pour garantir le respect des dispositions de la loi EGALIM, dont nous constatons sur le terrain qu’elles ne sont pas toujours appliquées, nous devons nous doter d’un outil coercitif. En la matière, l’article 44 n’est pas suffisant.
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
Je reviens sur les propos de Mme la ministre concernant la mise à disposition du rapport qui inclut l’analyse des experts. La date de 2022 me semble trop lointaine, compte tenu des difficultés que rencontre la profession. La loi EGALIM est un excellent texte, que j’ai voté avec enthousiasme. Je rappelle toutefois que l’atelier n° 7 des EGA – qui concernait l’amélioration des relations commerciales et contractuelles entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs – n’a pas abouti : la loi ne comporte aucune mesure introduisant une réelle modification pour mieux rémunérer directement l’agriculteur.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je vais répondre d’un mot à M. Besson-Moreau, que le sujet passionne, ce qui est légitime. Nous avons retenu la date de 2022 pour anticiper celle de 2023. Parce que, sur le premier exercice, nous avons recueilli moins de données que nous ne l’aurions souhaité, il importe de bénéficier d’un exercice supplémentaire. En 2023, vous disposerez d’un plus grand nombre d’informations pour prendre position. Par ailleurs, si l’on retient la date de 2022, vous aurez suffisamment de temps pour légiférer. Voilà comment nous avons réfléchi, sachant – cela ne vous aura pas échappé – que l’expérimentation durera jusqu’au 15 avril 2023. Monsieur Bazin, nous avons renforcé les mesures de contrainte, comme les transmissions au procureur ou les amendes, dont le montant cumulé atteint plusieurs millions d’euros. La DGCCRF– direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – a proposé au procureur ou prononcé à l’encontre de la grande distribution des sanctions administratives de plus de 150 millions d’euros. Une telle somme dépasse largement l’épaisseur du trait. Je rappelle enfin qu’il y a eu des avancées pour les agriculteurs, comme l’inversion de la logique de construction des prix et le partage d’informations sur chacun des marchés. Tout cela est en œuvre. Le marché du lait est un de ceux sur lesquels on a constaté une amélioration. C’est un fait : les prix ont augmenté.
Si peu…
Mais non ! On peut toujours améliorer un résultat, mais c’est un des secteurs qui a enregistré un progrès. Nous pourrons vous fournir les chiffres, s’ils vous intéressent.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Je maintiens le sous-amendement n° 1189. D’une part, en tant que parlementaire, j’ai acquis la conviction que lorsqu’on dispose d’un véhicule législatif – et celui-ci en est un bon –, il faut s’en emparer plutôt que d’attendre qu’une nouvelle occasion se présente. D’autre part – vous l’avez reconnu, madame la ministre –, notre demande est pertinente et légitime. Je comprends votre argument : vous ne souhaitez pas rouvrir un vaste débat. Mais il est temps de satisfaire une revendication qui s’exprime depuis tant d’années. Il faut que la loi EGALIM soit effective. Saisissons l’occasion de faire sauter un verrou, ce qui permettrait de redonner confiance à certaines filières.
Les amendements n° 341 et 342 rectifié de M. Jean-Marie Fiévet, portant article additionnel après l’article 44 bis C, sont défendus.
L’amendement n° 408 de M. Benoit Potterie, portant article additionnel après l’article 44 bis, est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait. Je demande son retrait. À défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 359, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1178 du Gouvernement, n’est pas défendu.
Je le reprends, monsieur le président !
Ce n’est pas possible, monsieur le rapporteur : il n’a pas été accepté par la commission. Le groupe non plus, chers collègues : ilfallait y penser lorsque vous avez modifié le règlement ![[« Et le groupe ? » sur les bancs du groupe LaREM]] [[Sourires]]
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 567 portant article additionnel après l’article 44 ter.
J’ai redéposé l’amendement que nous avions évoqué en commission spéciale et qui concerne les enfants porteurs d’un handicap faisant l’objet d’un projet personnalisé de scolarisation – PPS –, d’un projet d’accueil individuel – PAI – ou d’un plan d’accompagnement personnalisé – PAP. Il tend à ce que tout aménagement aux conditions de passation des épreuves orales, écrites, pratiques ou de contrôle continu des examens ou concours de l’enseignement scolaire et de l’enseignement supérieur, rendu nécessaire en raison de ce handicap ou d’un trouble de la santé invalidant, soit réservé de droit aux candidats, sans qu’ils en fassent la demande, dès lors qu’il a été accepté par le rectorat durant la scolarité. Mme la ministre nous a dit en commission que des discussions étaient en cours avec les associations et qu’un décret paraîtrait prochainement. Je suis entrée en relation avec l’éducation nationale. Aux termes du décret, que j’ai lu, les aménagements seront effectivement de droit. Je regrette seulement – et c’est la raison pour laquelle j’ai redéposé mon amendement en séance – qu’il n’aille pas plus loin en matière de simplification, car les parents resteront obligés de déposer une demande, ce qui est dommage. Puisque ce sont en général les établissements qui inscrivent les enfants aux examens – brevet ou baccalauréat –, on pourrait imaginer de les charger également de cette demande ; cela simplifierait la vie des parents en permettant aux élèves de bénéficier, de droit, de ces aménagements. Je retire néanmoins mon amendement car je sais qu’il sera en grande partie satisfait par le décret.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 165.
Il vise à rétablir le toilettage des textes qui apparaissent aujourd’hui en décalage avec le nécessaire dialogue que doit entretenir l’État avec les collectivités autour de la fixation d’enjeux partagés d’aménagement du territoire, qu’il s’agisse du code de l’urbanisme ou de la modernisation du contenu du PLU – plan local d’urbanisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’amendement prévoit seulement la possibilité de saisir la commission. Ce n’est pas une mesure de complexification ! Vous dites respecter les territoires, madame la ministre déléguée ; il est très important de leur donner cette possibilité. En auditionnant l’Association des maires de France, nous avons constaté que c’était une attente forte des élus locaux.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
La composition de la commission de consultation de l’urbanisme et les modalités de saisine relèvent du niveau réglementaire et sont détaillées aux articles R. 132-10 et R. 132-16 du code de l’urbanisme. Conformément aux dispositions de l’article R. 132-10, la commission est composée de six élus communaux et de six personnes qualifiées en matière d’aménagement, d’urbanisme, d’architecture ou d’environnement. La mesure est par conséquent satisfaite à droit constant.
Sur l’article 44 quater, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean Lassalle.
Le député est élu au suffrage universel…
Non… Sans déconner !
…par le peuple souverain dans sa diversité ; il incarne une parcelle de la nation ; sa parole au nom du peuple est inaliénable. Une partie de ces principes remonte à la Constituante, et les cinq Républiques successives y ont apporté quelques rectifications. Tout cela pour dire, monsieur le président, que vous êtes tout à fait dans votre droit en laissant tout le monde s’exprimer. C’est la raison pour laquelle je me permets de dire ceci : nous nous donnons un mal de chien à essayer d’équilibrer les quatre fifrelins qui restent dans l’espace public, alors qu’il y a ailleurs des milliards dont personne ne parle. Je suis surpris que, tout d’un coup, M. Veolia achète M. Suez. De quel droit y a-t-il là des milliards dont on n’entendrait pas parler ? Et les agriculteurs dont nous débattons ? Et les producteurs de champagne ? Et tout le travail que nous faisons ? La suite au prochain numéro, monsieur le président.[[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci, monsieur Lassalle. Ayez un peu d’indulgence, chers collègues : pour moi, ça continue le week-end.[[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Nous en venons à l’examen de deux amendements identiques, n°s 531 et 1098, sur lesquels je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 531.
Je m’interroge, non pas sur l’ensemble de l’article, mais sur les alinéas 2 et 11. L’ajout de l’intérêt général comme motif de recours à la passation de marché sans publicité ni mise en concurrence soulève plusieurs questions vis-à-vis de la réglementation européenne. En effet, le motif d’intérêt général invoqué ici n’entre pas dans le cadre de la directive européenne de 2014 sur la passation des marchés publics. Il me semble que cette possibilité devrait être réservée à des circonstances très exceptionnelles, dans un champ strictement encadré. Hors de ce cadre, il ne me semble pas opportun de modifier la législation au nom de l’accélération et de la simplification de l’action publique, car cela risque d’ouvrir des portes dont on ne comprend pas l’intérêt. Il y a beaucoup mieux à faire pour améliorer l’action de l’État.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 1098.
L’article, introduit en commission par un amendement gouvernemental, prévoit une dérogation à la procédure de mise en concurrence prévue par le code de la commande publique au cas où cette procédure porterait atteinte à un motif d’intérêt général. Il permet également d’ouvrir la procédure aux entreprises bénéficiant d’un plan de redressement et de faire bénéficier les TPE et PME d’une part d’exécution des marchés globaux. L’amendement tend à supprimer les alinéas 2 et 11 où figure la référence au motif d’intérêt général évoqué par mon collègue Bazin. Nous considérons que ce motif, qui ouvre une dérogation aux règles de la commande publique, est beaucoup trop large en plus d’être assez flou. Un autre article nous pose des problèmes similaires. Je me permets de vous alerter : nous ne souhaitons pas une ouverture trop large des procédures régissant la commande publique, qui risque de soulever la question de la corruption, des pots-de-vin et de toutes les dérives à cause desquelles nos concitoyens ne font plus confiance aux élus. Nous souhaitons conserver le maximum de garanties possible car, dans ce domaine, quand les choses se passent mal, il est trop tard pour les réparer.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis défavorable. L’article 44 quater a été ajouté en commission spéciale par un amendement du Gouvernement. Son objectif est d’accompagner la reprise économique en assouplissant les conditions de passation dérogatoire de certains marchés publics pour renforcer l’accès des entreprises en difficulté et des TPE-PME à la commande publique, laquelle représente plus de 10 % du PIB, soit plus de 200 milliards d’euros chaque année. L’article assouplit les exigences procédurales en matière de publicité et de mise en concurrence pour des motifs liés à l’intérêt général et renforce l’accès aux marchés publics des entreprises en redressement judiciaire, qui n’auront plus à démontrer qu’elles ont été habilitées à poursuivre leur activité pendant la durée prévisible du contrat. Surtout, l’article permet de réserver une partie des marchés globaux – c’est-à-dire des marchés passés en lot unique, et non déclinés en plusieurs lots – aux PME et aux artisans afin de stimuler le tissu industriel de proximité. Je pense que ces mesures vont dans le bon sens, et je suis défavorable à leur suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article, dans son ensemble, vise à répondre à deux besoins. Le premier est de remettre la France dans la médiane – non pas la moyenne, la médiane – des pays européens en matière d’ouverture des marchés publics. En effet, nous sommes le seul pays qui confonde le seuil des marchés publics sans formalités pour les services et pour les travaux publics, et nous avons très longtemps été dans le moins-disant par rapport au seuil de certains pays européens honorablement connus pour leur lutte contre la corruption – je le précise car la question peut se poser pour d’autres pays. Le deuxième besoin auquel répond le motif d’intérêt général est celui sur lequel le Conseil d’État a appelé notre attention lorsque nous avons élaboré les décrets augmentant temporairement le seuil pour certains marchés publics afin de lutter contre le gaspillage alimentaire. En effet, pendant le confinement, beaucoup de marchandises comme les pommes de terre, le chevreau et le canard ne trouvaient pas de débouché et étaient stockées dans des congélateurs. Il fallait soit tout jeter, soit permettre d’accélérer leur achat par les collectivités, les restaurants n’étant pas en situation de passer commande. C’est ce que nous avons fait. Néanmoins, le Conseil d’État nous a indiqué que les marchés ne pouvaient pas être passés sans motif d’intérêt général. En l’occurrence, il y en avait un. À l’avenir, pour bouger les curseurs de niveau de marché, il faudra chaque fois justifier de ce motif d’intérêt général devant le Conseil d’État. Il ne s’agit donc pas d’un motif générique, car le Conseil d’État appréciera au cas par cas les modifications de seuil. L’objectif est également d’accompagner les collectivités territoriales dans l’effort de relance, par exemple pour la rénovation thermique de petits bâtiments, en accélérant la passation de marchés qui n’intéressent pas les grands groupes et pour lesquels la mise en concurrence peut se faire au niveau régional. Je tiens à préciser deux choses. Premièrement, qui dit marché sans formalités ne dit pas absence de mise en concurrence, laquelle est obligatoire ; il faut également une piste d’audit grâce à laquelle le juge pourra apprécier si la mise en concurrence a ou n’a pas été faite. Deuxièmement, nous accompagnons les acheteurs publics par le biais de formations ou de guides afin de leur rappeler les étapes à respecter pour justifier de la réalité de la mise en concurrence, fût-elle simplifiée.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
La France insoumise votera ces amendements, pour la même raison que celle qui a poussé notre groupe à demander un scrutin public sur les articles 44 quater et 44 quinquies. En effet, collègues, vous avez tous été alertés par l’ONG Transparency International France, selon laquelle les dispositions contenues dans ces deux articles constituent des menaces pour la prévention de la corruption dans les marchés publics et pour le droit à l’information. Il est dangereux d’utiliser la crise sanitaire comme prétexte pour remettre en cause la concurrence. Car, monsieur le rapporteur, comme l’a très bien dit ma collègue Cariou, ce que nous remettons en question, c’est l’existence d’un motif d’intérêt général, qui apparaît à la fois trop large et superflu au regard des possibilités déjà offertes par le code de la commande publique, et qui permettrait de justifier la conclusion d’un marché public sans appel d’offres ni publicité préalable. Selon l’ONG, cette disposition faciliterait la signature de contrats opaques à des fins clientélistes, voire d’enrichissement personnel. À l’inverse, elle exposerait des élus locaux ou des agents publics de bonne foi à une condamnation pour favoritisme en cas de lecture restrictive de la notion d’intérêt général par un juge. Nous voterons donc pour ces amendements ou, à défaut, contre l’article.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Je ne suis pas persuadée, pour ma part, qu’assouplir les critères et autoriser de telles dérogations soit favorable aux PME. L’absence de publicité des commandes publiques aidera plutôt les groupes qui ont l’habitude de se porter candidats un peu partout et qui réagissent au quart de tour ! Je connais bien le sujet des PME et de la commande publique, et je peux vous dire que ce ne sont pas des processus faciles pour elles. Monsieur le rapporteur, je ne demande absolument pas la suppression de l’ensemble de l’article. L’amendement ne touche pas à la disposition qui concerne les PME en redressement ; il porte seulement sur l’insertion de la notion d’intérêt général. Madame la ministre déléguée, vous faites référence à d’autres pays européens qui utilisent déjà des dispositifs similaires, en nous disant que ces pays n’ont pas à rougir de l’ampleur de la corruption chez eux. Mais vous savez bien qu’en proportion du PIB, notre budget de la justice est le plus faible de toute l’Europe ! Quand on voit les atteintes portées au parquet national financier, on ne peut que constater que l’ambiance n’est pas favorable à la justice financière. Je m’inquiète donc fortement d’une part des attaques contre cette dernière, et d’autre part de la libéralisation des commandes publiques.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, je n’ai jamais voulu supprimer l’article ! Il compte trente-huit alinéas, et seuls deux sont concernés par l’amendement. Après vos explications sur le soutien aux acteurs locaux, qui est aussi l’un de mes objectifs, je retire l’amendement. Je profiterai de la navette pour vérifier que la notion d’intérêt général permet vraiment un soutien à l’économie locale.
Excellent !
Je mets aux voix l’amendement n° 1098.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 29 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 3 Contre 26
Je mets aux voix l’article 44 quater.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 28 Contre 2
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 336 et 461, portant article additionnel après l’article 44 quater. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 336.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 461.
Pour faciliter la réalisation des opérations d’infrastructures linéaires de transport, il est proposé de recourir aux marchés de conception-réalisation pour les infrastructures de l’État. La réforme du droit des marchés publics a assoupli les conditions de recours aux marchés globaux, pour lesquels le maître d’ouvrage ne dispose pas du conseil d’un maître d’œuvre indépendant. L’indépendance de la maîtrise d’œuvre a toujours été un élément de garantie de la qualité technique et architecturale de la conception et de la réalisation d’un projet de construction. Elle doit être confortée pour les marchés publics globaux qui tendent à se généraliser dans le cadre du plan de relance, en imposant l’identification de l’équipe de maîtrise d’œuvre. Il est proposé de prévoir une mission définie par décret pour les ouvrages d’infrastructure, au même titre que ce qui est prévu dans le code de la commande publique pour les ouvrages de bâtiment.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est bien entendu attaché au principe d’indépendance de la maîtrise d’œuvre, garantie de la qualité de la réalisation d’un projet de construction. C’est d’ailleurs pour cette raison que, pour tous les marchés globaux visés dans le code de la commande publique, y compris la nouvelle catégorie créée par le présent projet de loi, les parties doivent identifier l’équipe de maîtrise d’œuvre dans le contrat. Cependant, la question de la mission du maître d’œuvre présente une sensibilité différente s’agissant d’un projet d’infrastructure, dès lors que le geste architectural y occupe une place moins fondamentale que pour un projet de bâtiment. C’est pourquoi la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, dite loi MOP, distingue deux cas principaux, selon que le marché porte sur un projet de bâtiment ou sur un projet d’infrastructure. Pour les premiers, une mission de base fait l’objet d’un contrat unique, et comporte au minimum les éléments permettant de s’assurer de la qualité architecturale de l’ouvrage ; pour les seconds, ces éléments de mission peuvent être dissociés. Naturellement, si les ouvrages bâtimentaires devaient être inclus dans un projet d’infrastructure, les dispositions de l’article L. 2431-1 du code de la commande publique trouveraient à s’appliquer à droit constant. Ainsi, il ne semble pas pertinent d’imposer une mission de base minimale pour la maîtrise d’ouvrage d’infrastructure, d’autant que les marchés globaux d’infrastructures existent déjà – je pense à la Société du Grand Paris ou à Île-de-France Mobilités – et, en l’état de nos connaissances, ne posent pas de problèmes en ce qui concerne le rôle du maître d’œuvre. Si des difficultés particulières étaient identifiées, le Gouvernement proposerait des solutions pour faire évoluer les textes ; mais ces réflexions devront s’inscrire dans les équilibres issus de la loi MOP, sans distinction entre les opérations menées en marché global et celles qui donnent lieu à des marchés de maîtrise d’œuvre. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Ce sera certainement ma dernière intervention ce soir, car il y a un temps pour tout. Mais j’ai besoin de vous parler deux petites minutes. Nous sommes en train de travailler très sérieusement sur des queues de cerise, alors que l’immense masse des richesses de notre pays est entre des mains sur lesquelles nous n’avons plus de contrôle ; nous n’avons plus notre mot à dire, car nous avons renoncé. Pour organiser tout cela, il faut des sondeurs d’opinion. Le grand Churchill disait : je ne crois qu’aux sondages que j’ai bidouillés moi-même. Vous voyez que le débat est ancien… La mythique IFOP – Institut français d’opinion publique – est passée de mains en mains, à tel point qu’on ne sait plus à qui elle appartient. Ipsos, c’est Pinault et Fidelity, un fonds d’investissement américain, ou Axa – on s’y perd. BVA, c’est Bolloré, Drahi, Rothschild… Tout le monde y est passé, et maintenant, c’est un certain Montefiore. Vous avez compris. Nous traversons une crise grave ; tant de nos compatriotes ne gagnent même pas 1 000 euros par mois avec leurs petites retraites, on voit l’état de nos hôpitaux, on voit l’état de notre recherche. Ne pourrait-il pas venir à l’idée de quelques-uns de nos concitoyens que ces sondeurs pourraient influencer l’opinion ? Ce que je veux, moi, c’est libérer les journalistes ! Un journaliste, comme un député, a consacré trop de temps à son idéal pour être emprisonné un jour. Les sondages d’opinion ont une commande, avec le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA : testons Mme Hidalgo, testons M. Bertrand, pour voir ce qu’ils font. Libérons la France…
Merci, monsieur Lassalle. C’est un débat que nous aurons l’occasion de poursuivre dans les mois qui viennent.
Sur l’article 44 quinquies, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous examinons maintenant deux amendements de suppression, n° 590 et 1099, sur lesquels je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 590.
Nous avons, là encore, été interpellés par l’ONG Transparency International France, qui s’inquiète du régime de circonstances exceptionnelles qui permettrait de contourner certaines règles habituellement applicables aux marchés publics, de manière potentiellement continue, puisque cela recouvre « notamment une guerre, une épidémie ou une pandémie, une catastrophe naturelle ou une crise économique majeure, [affectant] les modalités de passation ou les conditions d’exécution d’un marché public ». Il est à mon sens extrêmement dangereux d’inscrire de telles exceptions dans la loi : nous vivons en ce moment une crise sanitaire qui dure, et nous risquons de faire de règles exceptionnelles la norme, puisque les crises vont se succéder de plus en plus vite, et être de plus en plus fortes. Sans connaître parfaitement les conséquences juridiques d’un tel régime dérogatoire, il n’est pas responsable d’adopter cet article.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 1099.
Cet article prévoit en effet une dérogation à la procédure de mise en concurrence, en cas de « circonstances exceptionnelles ». Le premier problème, c’est qu’il crée un livre entier dans le code de la commande publique, alors qu’il est arrivé par amendement du Gouvernement, en commission, sans aucune étude d’impact ni analyse juridique. Il est tout de même long de dix pages, et crée vingt-trois articles ! Monsieur le rapporteur, je suis désolée, mais face à cela, votre commentaire fait un quart de page, sans aucune analyse juridique. J’ai reçu du ministère de l’économie et des finances, sans plus de commentaires, une note blanche portant sur la compatibilité de ce dispositif avec le droit communautaire. Malgré cela, nous considérons nous aussi qu’une telle dérégulation de la commande publique est extrêmement dangereuse. Je vous rappelle par ailleurs que la sous-direction de la lutte contre la criminalité financière, qui dépend du ministère de l’intérieur, vient justement de créer une structure spéciale anti-blanchiment pour se battre contre des systèmes occultes qui sont en train de se mettre en place à la faveur de la crise économique. Tous les pays européens connaissent des phénomènes semblables de blanchiment, avec des mécanismes mafieux qui sont proposés aux entreprises. Au cœur de la crise que nous connaissons, affaiblir à ce point les mécanismes de régulation et de moralisation des affaires me paraît irresponsable.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne répondrai pas sur la longueur de mon commentaire… Nous arrivons à la fin de nos discussions, et j’ai toujours pris le temps d’expliquer et de donner les avis de la commission ; je continuerai à le faire.[[M. le président de la commission spéciale applaudit]] L’article 44 quinquies, ajouté à l’initiative du Gouvernement en commission spéciale, vise à pérenniser les mesures exceptionnelles prises par ordonnances de mars à juin 2020 pour adapter les règles de la commande publique à la crise sanitaire. Ces règles dérogatoires, qu’il s’agisse des modalités de mise en concurrence ou des modalités d’exécution des marchés publics, ont l’intérêt de simplifier les procédures, au bénéfice des collectivités, mais aussi de répondre plus efficacement aux besoins de celles-ci et de favoriser l’activité économique des TPE et PME. Voilà ce que je retiens. Ces règles respectent pleinement le droit européen, notamment les directives européennes de février 2014. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a sans doute un malentendu : cet article ne porte pas sur les règles de mise en concurrence, mais sur l’exécution des marchés publics pendant une crise – sanitaire ou autre – qui empêcherait le pays de fonctionner. Il s’agit de prolonger les contrats qui arrivent à échéance le temps de procéder à une remise en concurrence. Imaginez la situation : nous sommes dans une période de confinement, un contrat arrive à échéance, nous ne pouvons plus nous fournir et nous supplions pour obtenir deux mois de contrat supplémentaires. Il s’agit également d’être en mesure, lorsqu’un fournisseur est défaillant et dans l’impossibilité de livrer, de se tourner vers un autre prestataire, ce qui est normalement interdit. Voilà de quoi il retourne. Ce sont des mesures pour faire face à des circonstances exceptionnelles : nous tirons les enseignements de la crise du covid-19. J’ai cru entendre des critiques sur la façon dont nous avons été mis sous pression pendant la période de confinement, et certaines étaient liées à des points de notre droit. Il me paraît utile que le Gouvernement s’en saisisse en prenant des mesures d’adaptation, lesquelles n’ont rien à voir avec le droit de la concurrence.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
J’estime qu’il n’est pas raisonnable d’introduire vingt-trois nouveaux articles dans le code de la commande publique par l’intermédiaire d’un amendement gouvernemental adopté en commission spéciale. Si nous avions examiné ces articles un à un, nous aurions eu une véritable discussion et pu entrer dans le détail de vos propositions, mais, en l’occurrence, ce n’est absolument pas le cas. Je vous le dis franchement : ce n’est pas respectueux des parlementaires que de déposer un amendement qui modifie l’intégralité d’un code.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
S’il y a autant d’articles, c’est tout simplement parce que nous adaptons les mesures à chaque territoire d’outre-mer. Une nouvelle fois, veuillez éviter la caricature, car, je le répète, il s’agit du même dispositif décliné territoire par territoire.
Pas du tout !
De plus, nous avons essayé d’éclairer le débat au maximum. Il me semble que vous avez reçu une note très précise de la direction des affaires juridiques, qui répondait aux questions que vous aviez posées en commission spéciale.
Bien sûr ! Elle l’a demandée, elle l’a obtenue !
Cette mesure n’a pas un impact majeur, elle est de bon sens, elle n’affecte pas les règles de mise en concurrence, et elle nécessite de nombreux articles pour être déclinée à l’ensemble des territoires de métropole et d’outre-mer.[[Mme Aurore Bergé applaudit]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 590 et 1099.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 27 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 2 Contre 25
Les amendements n° 699, 710 et 724 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
L’amendement n° 496 de M. Jean-Marc Zulesi, repris par M. le rapporteur, est défendu.
L’amendement n° 745 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L’amendement n° 497 de M. Jean-Marc Zulesi, repris par M. le rapporteur, est défendu.
Je mets aux voix l’article 44 quinquies, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 29 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 26 Contre 3
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 614 portant article additionnel après l’article 44 sexies.
Toujours dans ce vaste domaine des règles relatives aux marchés publics, le présent amendement de ma collègue Deprez-Audebert porte sur les accords-cadres. Ceux-ci sont un outil de planification intéressant pour la commande publique, mais ils souffrent néanmoins de quelques inconvénients, comme des lourdeurs, et peuvent parfois être source de surconsommations. L’amendement vise ainsi à instaurer un renouvellement annuel des accords-cadres lorsqu’ils concernent des prestations ne faisant pas l’objet de modifications substantielles. Une telle mesure permettrait d’éviter aux commanditaires publics d’avoir à demander des devis mensuels lorsque sa commande correspond à cette fréquence.
Quel est l’avis de la commission ?
Je sais, pour en avoir parlé avec elle, que Mme Deprez-Audebert tient beaucoup à cette mesure. Il me semble malheureusement que la durée maximale des accords-cadres relève du niveau réglementaire. Par ailleurs, j’ajoute que les dispositions adoptées par la commission spéciale contribuent déjà à assouplir considérablement, au niveau législatif, les règles procédurales de mise en concurrence, ce qui me semble aller dans la bonne direction au regard du contexte actuel que nous connaissons tous. Je vous demande par conséquent le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
[[À dix-neuf heures cinq, M. Hugues Renson remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence]]
L’amendement n° 790 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 591.
Par cet amendement, le groupe de La France insoumise propose à son tour une simplification en matière de procédure pénale : l’interdiction du recours à la visioconférence pour le placement en détention provisoire ou le renouvellement d’une mesure privative de liberté. Nous y sommes opposés car l’utilisation d’un tel instrument contribue à la déshumanisation de la justice et à l’éloignement du justiciable vis-à-vis de son juge. Et cette progression de la visioconférence est d’autant plus préoccupante qu’elle se trouve bien trop souvent justifiée par des impératifs budgétaires au détriment des droits des justiciables. Avec cet amendement, nous pourrions donc limiter le recours à la visioconférence en matière pénale.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 1097.
En réponse à une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a censuré, dans sa décision du 30 avril 2020, les dispositions selon lesquelles, en matière criminelle, les détenus pouvaient, en certains cas, être privés d’une audience physique pendant plus d’une année entière. En conséquence, le Gouvernement limite ce laps de temps à six mois ; le groupe Écologie démocratie solidarité, pour sa part, propose de l’abaisser encore, à trois mois. La comparution par visioconférence n’est pas une comparution ordinaire et doit, à notre sens, demeurer l’exception, en ce qu’elle altère le débat contradictoire et porte atteinte aux droits du détenu, en plus de l’isoler.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaiterais préciser que le Conseil constitutionnel n’a censuré cette disposition qu’en raison de l’hypothèse très spécifique selon laquelle une personne placée en détention provisoire pour une affaire criminelle aurait ainsi pu, pendant toute la première année de sa détention, ne pas avoir à la possibilité de comparaître physiquement devant le juge appelé à statuer sur son cas. Voilà pourquoi nous avons réduit à six mois la durée pendant laquelle l’absence d’une comparution physique est autorisée. Le Conseil constitutionnel a validé les autres dispositions relatives au recours à la visioconférence en matière criminelle car, à partir d’un an de détention provisoire, la mesure privative de liberté doit être prolongée tous les six mois et que, pour ces audiences, le recours à la visioconférence n’est possible qu’avec l’accord de la personne – il me paraissait important de le préciser. Le Conseil constitutionnel a ainsi posé le principe selon lequel, en matière criminelle, la personne détendue devait pouvoir comparaître devant ses juges au moins tous les six mois, y compris, donc, pendant la première année de sa détention. Avis défavorable.
L’amendement n° 799 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n° 348.
Il vise à rétablir les pièces d’optique et les rétroviseurs dans le champ de l’ouverture à la concurrence des pièces détachées visibles. Rappelons-le, la libéralisation du marché des pièces détachées visibles a été promise par le Gouvernement en mars 2019. En commission spéciale, l’adoption du sous-amendement n° 718 a supprimé les pièces détachées d’optique et les rétroviseurs du champ d’application de l’ouverture à la concurrence des pièces détachées visibles, alors que l’amendement n° 528 visait à les y faire figurer. La justification invoquée pointait les dépenses de recherche et développement consenties par les constructeurs. Or selon l’avis du 8 octobre 2012 de l’Autorité de la concurrence, les investissements en matière de design et de recherche et développement sur les pièces détachées ne représentent qu’entre 0,7 et 1,4 % du chiffre d’affaires global des constructeurs, ce qui équivaut en moyenne à quelque 50 à 60 euros par véhicule. De telles sommes, indique l’Autorité de la concurrence en citant une étude de la Commission européenne, peuvent être aisément amorties lors de la vente du véhicule, plutôt que sur le marché de l’après-vente, où le monopole détenu par le constructeur sur les pièces visibles est susceptible d’engendrer des prix élevés. Il s’agit donc d’une mesure favorable aussi bien au pouvoir d’achat des ménages qu’à la compétitivité de la filière automobile.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez, cher collègue, revenir sur le sous-amendement n° 718 qui avait été adopté par la commission spéciale à l’initiative de M. Tan et qui visait à retirer les pièces d’optique et les rétroviseurs du champ d’application de l’article 44 nonies. L’idée défendue par M. Tan, à laquelle la commission spéciale a adhéré, était de ne pas autoriser les constructeurs à vendre des produits pour lesquels ils n’auraient pas eu à supporter des frais de recherche et développement, et ce dans un souci de juste concurrence. J’estime qu’il s’agit d’une position d’équilibre qu’il convient de préserver. C’est pourquoi je vous demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
L’amendement n° 803 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 124 et 811, portant article additionnel après l’article 44 decies. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n° 124.
Il vise à clarifier la notion de négociabilité du tarif du fournisseur. Cette négociabilité n’est ici pas remise en question, mais il conviendrait qu’elle soit justifiée par des contreparties réelles, vérifiables et quantifiables, afin de garantir une juste proportionnalité entre, d’une part, les avantages financiers consentis par le fournisseur et, d’autre part, les obligations et services consentis par les distributeurs. Notons que l’objectif poursuivi n’est pas un retour au système du ligne à ligne, qui consiste à individualiser un montant en face de chaque contrepartie, et qui est une source réelle de rigidité et de complexité. Les réductions de prix peuvent parfaitement être globalisées vis-à-vis d’un ensemble de contreparties, pour autant que leur descriptif soit suffisamment précis. Le présent amendement, madame la ministre déléguée, émane du rapport de la commission d’enquête de 2019 sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs, dont j’étais le rapporteur et pour laquelle j’ai eu le plaisir d’avoir Thierry Benoit comme président. Je tiens à rappeler à l’ensemble des députés que le rapport a été voté à l’unanimité des groupes politiques, une chose rare pour une commission d’enquête. En résumé, trois chiffres expliquent la situation dans laquelle nous nous trouvons : en France, il existe 400 000 fermes, 17 000 industriels de l’agroalimentaire, mais seulement quatre centrales d’achats.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 811.
Je tiens à dire qu’en tant que rapporteur de la commission d’enquête, Grégory Besson-Moreau a bien travaillé et a notamment auditionné plusieurs ministres, dont Mme Agnès Pannier-Runacher – Cendra Motin était d’ailleurs parmi nous. Parmi les membres du Gouvernement, vous avez été, madame la ministre déléguée, la plus attentive à cette question des relations commerciales entre le secteur de la grande distribution, les centrales d’achat, les industriels et le monde agricole. Nous avions à l’époque identifié plusieurs questions, dont celle des pratiques de certains acteurs de la grande distribution et des centrales d’achat, notamment en matière de contreparties. Nous avions ainsi découvert, au fil des auditions, que, dans le cadre de négociations s’engageant sur la base d’un tarif, des centrales nationales ou internationales dites de services demandaient parfois aux fournisseurs de payer des frais supplémentaires, en contrepartie de services qui apparaissaient parfois comme virtuels. L’objet de l’amendement n° 811 – le premier d’une série portant sur ce thème – est de permettre aux industriels de négocier sur la base d’un tarif, en limitant les versements susceptibles de s’évaporer au profit de centrales de services rémunérées pour des services qui ne sont pas réels mais qui, au contraire, fragilisent la création de valeur ajoutée. Nous souhaitons en effet qu’une partie de la richesse que les agriculteurs créent en produisant des biens de qualité leur revienne.[[M. Jean Lassalle applaudit]] Le Gouvernement a travaillé, dans le cadre de la loi EGALIM du 30 octobre 2018 sur le seuil de revente à perte. Nous pensons, avec Grégory Besson-Moreau et les cosignataires de ces amendements, qu’il faut aller au-delà et encadrer, voire serrer – pour ne pas dire visser – davantage les acteurs que sont certaines centrales d’achat et certains grands distributeurs.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils prévoient de modifier la négociabilité du tarif du fournisseur, qui a été introduite dans la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, dite loi LME. Je ne suis pas certain que cette proposition figure dans le rapport d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs – mais sans doute l’ai-je mal lu, car c’est vous qui l’avez rédigé. En revanche, je porterai un regard beaucoup plus bienveillant sur certains des amendements que nous examinerons ensuite et qui me paraissent plus intéressants. Je vous propose donc de retirer ces amendements, au profit de ceux qui seront défendus juste après et sur lesquels j’émettrai un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je connais, messieurs Besson-Moreau et Benoit, votre engagement sur ces questions. Vous avez pu constater que le ministère de l’économie et des finances vous offrait une oreille attentive et que les équipes de la DGCCRF s’étaient employées, ces derniers mois, à appliquer très rigoureusement le droit, en particulier la loi EGALIM. Elles utilisent tous les moyens de suivi, d’encadrement, voire de sanction dont elles disposent. Si les sanctions ne sont pas une fin en elles-mêmes, elles sont en effet une façon de rappeler la loi, qu’il s’agisse d’ailleurs des sanctions administratives ou des transmissions de dossiers au procureur – qui ont atteint, je le répète, une ampleur inédite. Je suis néanmoins très défavorable à ces amendements, d’abord parce qu’ils visent tous les contrats, et pas seulement les contrats agroalimentaires : ils dépassent assez largement, me semble-t-il, l’objectif que vous vous fixez. Par ailleurs, leur adoption serait de nature à créer des déséquilibres non négligeables sur les prix, ce que nous ne souhaitons pas. Je rappelle que le pouvoir d’achat constitue une dimension importante des négociations. Cet état de fait doit être pris en considération, d’autant que – c’est un constat – le signal-prix est très important pour les Français. Un des défis auxquels nous devons répondre collectivement consiste à redonner de la valeur aux produits, peut-être en améliorant l’étiquetage – de nombreuses initiatives ont été prises en ce sens et le Nutri-Score représente un premier pas important –, mais aussi en imaginant d’autres façons de faire connaître l’empreinte environnementale, sociale et sociétale de chaque produit. Cela nécessitera un travail long et complexe, mais j’y vois une façon d’aider le consommateur à devenir un « consom’acteur ». La disposition que vous proposez d’introduire dans la loi ne permettra pas, à mon sens, d’atteindre votre objectif.
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
Vous évoquez, madame la ministre déléguée, le jeu de l’inflation et de la déflation. Ce jeu est tout à fait légitime – je suis parfaitement d’accord avec vous. Mais son résultat est simple : une déflation de 12 % en cinq ans. Il y a cinq ans, une bouteille d’eau ou une boîte de haricots verts coûtaient 12 % de plus qu’aujourd’hui. Voilà la réalité. Je partage votre souci de conserver des prix bas, mais ces prix doivent être aussi justes et éthiques. Nos amendements visent à redonner un peu de la transparence qui existait avant la loi LME. Cette dernière a introduit de l’opacité dans la négociation des tarifs. Une boîte de conserve de haricots verts, produits par exemple par Sophie, maraîchère dans l’Eure-et-Loir, voit ainsi sa valeur baisser de 1 à 2 % chaque année. Que dois-je dire à cette agricultrice : que nous ne sommes plus capables de reporter les tarifs ligne à ligne ? Le résultat, c’est une baisse de rémunération pour les fournisseurs. Les amendements visent simplement à ce que, lorsque des prestations sont négociées, comme les publicités en tête de gondole – des choses que chacun voit dans les magasins de la grande distribution –, le prix en soit connu, ce qui n’est pas le cas actuellement, les services étant regroupés dans une enveloppe globale. Je ne pense pas que la transparence engendre de l’inflation : elle crée un prix juste.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 125 et 812. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n° 125.
Il vise à indiquer, dans la convention unique applicable à la négociation commerciale en France, l’ensemble des montants versés à des entités internationales liées directement ou indirectement au distributeur concerné, dès lors que ces sommes sont rattachables à des produits mis sur le marché dans une surface de vente du distributeur implantée en France. Pour permettre à l’administration de procéder à d’éventuels contrôles en la matière, il convient d’imposer la mention des sommes en cause dans la convention française. L’administration pourra alors constater si ces accords internationaux présentent un caractère illicite – en particulier au regard des dispositions prévues à l’article L. 442-1 du code de commerce, qui définit l’avantage sans contrepartie ou disproportionné et le déséquilibre significatif – et en tirer toutes les conséquences. Je rappelle que nous avons pris conscience, au cours des travaux de la commission d’enquête, que certaines centrales de services facturaient des services à Zurich, Genève ou Bruxelles. Des distributeurs réalisant 98 % de leur chiffre d’affaires en France facturaient ainsi 100 % de leurs services à l’étranger, en justifiant cette pratique par le fait qu’il était beaucoup plus pratique de se rendre en train à Zurich ou à Bruxelles. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement, qui devrait apporter une transparence dont nous avons bien besoin.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 812.
Pour compléter les arguments développés par Grégory Besson-Moreau, nous parlons ici de contrats ou de conventions signées en France, entre des industriels et des acteurs de la grande distribution, avec comme interlocuteurs, au niveau supérieur, des centrales parfois hébergées bien loin, dans l’Union européenne ou en dehors – en Suisse, par exemple. Ces contrats peuvent prévoir des rémunérations dont une partie est versée directement en France mais dont une portion est hébergée à l’extérieur de nos frontières. L’objet de l’amendement consiste à permettre à l’administration de mettre le nez dans ces pratiques, y compris hors de France. La mesure concerne l’administration française, mais aussi l’administration européenne, qui doit s’intéresser à ces questions.[[M. Jean Lassalle applaudit]] Nous avons découvert, au cours des travaux de la commission d’enquête, des pratiques commerciales diverses, mais les acteurs du monde de l’industrie nous ont unanimement décrit des relations sacrément difficiles. Pour avoir tenté de décortiquer les mécanismes des poupées gigognes constituées par certains groupes de la distribution, je peux assurer que c’est très compliqué. Il est nécessaire de procéder par étapes et d’avancer progressivement. Ces amendements, s’ils étaient adoptés, constitueraient la première pierre au dispositif d’encadrement des négociations commerciales que nous voulons instaurer au plus haut niveau, afin d’assurer un meilleur partage de la richesse et de la valeur ajoutée – créées, je le rappelle, par les agriculteurs mais aussi par les transformateurs et les industriels.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je me joins aux applaudissements de M. Lassalle, d’abord pour vous féliciter de votre engagement sur cette question : je comprends votre combat et je le partage. Sur le fond ensuite, il est important que nous puissions sanctionner des stratégies de délocalisation des négociations – à Bruxelles ou ailleurs – qui sont employées pour échapper à la loi française, alors même que les produits concernés sont écoulés sur le marché français et souvent achetés à des fournisseurs français. Avis favorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – MM. Jean Lassalle et Thierry Benoit applaudissent également]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est favorable également. Il me semble que le droit permet déjà de poser des cadres, mais ces amendements ont le mérite de la clarté, voire de la limpidité. Au vu des travaux que vous avez menés, nous ne devons pas négliger ce signal.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Bravo !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 126 et 813. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n° 126.
Il a pour objectif, à travers la réintroduction du principe de non-discrimination entre partenaires commerciaux, d’éviter les abus dans les relations commerciales. Il ressemble beaucoup à l’amendement n° 124. Je profite de cette prise de parole pour saluer le travail des agents de la DGCCRF avec lesquels j’ai très régulièrement le plaisir d’échanger. Je connais le travail qu’ils fournissent et je sais quel courage politique est nécessaire pour prononcer les sanctions qui ont été infligées à certains acteurs de la grande distribution. Je rappelle simplement que ces montants colossaux , qu’il est très important de recouvrir, reviennent à l’État et non aux agriculteurs, d’où la nécessité de maintenir une pression permanente sur ceux qui ne respectent pas les règles du jeu.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
L’amendement n° 813 de M. Thierry Benoit est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l’heure.
Je retire mon amendement.
Pour montrer ma bonne volonté, je retire également le mien.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 127 et 814. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n° 127.
Il vise à cesser d’imposer des pénalités disproportionnées, au regard de l’inexécution d’engagements contractuels, ou de procéder au refus ou au retour de marchandises, ou de déduire d’office du montant de la facture établie par le fournisseur les pénalités ou rabais correspondant au non-respect d’une date de livraison ou à la non-conformité des marchandises, lorsque la dette n’est pas certaine, liquide et exigible, sans même que le fournisseur ait été en mesure de contrôler la réalité du problème correspondant.[[Mme Cendra Motin et M. Jean Lassalle applaudissent]]
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 814.
Le fait que les pénalités logistiques soient tant dénoncées montre bien qu’il y a réellement matière à agir. J’espère sincèrement, madame la ministre déléguée, que nous pourrons obtenir un résultat sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La formulation proposée est conforme aux recommandations de la CEPC – la Commission d’examen des pratiques commerciales. Il me semble nécessaire de laisser un peu de marge de manœuvre à cette dernière, si je puis me permettre cette recommandation méthodologique qui s’applique à nous tous, mais, dans la mesure où cet élément ressort assez nettement de ses travaux, j’émets un avis favorable.[[Mme Cendra Motin et M. Grégory Besson-Moreau applaudissent]]
La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n° 1071.
La déclaration sociale nominative est une source précieuse d’information pour permettre aux administrations et aux acteurs de l’action publique de réaliser l’ensemble de leurs missions. Cependant, des organismes aussi essentiels que l’UNEDIC, l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce, et les opérateurs de compétences n’en sont pas destinataires. Elle représente pourtant un apport essentiel pour élaborer des constats permettant une gestion prévisionnelle des emplois et compétences. Par le présent amendement, nous proposons donc d’ajouter l’UNEDIC et les opérateurs de compétences à la liste de ses destinataires et d’étendre ses objectifs pour qu’ils correspondent aux missions de ces organismes.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce dispositif relève du domaine réglementaire. Par ailleurs, l’amendement me semble satisfait. Je laisse le Gouvernement vous donner davantage de précisions mais pour ma part, c’est une demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La demande est en effet satisfaite par la réglementation. Pôle emploi, qui reçoit les données, les partage déjà avec l’UNEDIC, dans le respect des missions de chacun. L’UNEDIC sera désormais directement mentionnée en qualité de destinataire. France compétences et les opérateurs de compétences, qui gèrent la formation professionnelle et l’apprentissage, seront bien dans la boucle également. Votre amendement étant satisfait, je demande son retrait.
L’amendement n° 997 de Mme Aina Kuric est défendu.
L’amendement n° 816 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 295.
Le présent amendement de notre collègue Stéphanie Kerbarh a pour objet de rectifier la rédaction de l’article L. 2514-2 du code de la commande publique afin de corriger une anomalie de codification, qui empêche les opérateurs de réseau électrique de bénéficier d’une dispense qui s’applique pourtant aux opérateurs de gaz, de chaleur ou d’eau potable, alors même que l’article 15 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 qui transposait l’article 23 de la directive 2014/25/UE prévoyait cette exception.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour de simples raisons rédactionnelles, je sollicite le retrait de votre amendement au profit de l’amendement suivant, n° 985, que je reprendrai en l’absence de son auteur, M. Anthony Cellier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement n° 985 a été repris par M. le rapporteur. Il fait l’objet d’un sous-amendement rédactionnel du Gouvernement, n° 1182.
L’amendement n° 833 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 1113, portant article additionnel après l’article 46.
Dans le prolongement de l’adoption de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique, et afin de réaliser les 500 000 parcours d’insertion supplémentaires sur lesquels nous nous engageons avec les professionnels du secteur des EA, les entreprises adaptées, des ESAT, les établissements et services d’aide par le travail, et l’ensemble des SIAE, les structures d’insertion par l’activité économique, nous devons simplifier la commande publique. Par cet amendement, nous permettons désormais de réserver un même marché à la fois aux EA, aux ESAT et aux SIAE. C’est en proposant une surface d’achat public plus importante et mieux coordonnée que nous parviendrons à créer davantage de parcours d’insertion en direction des publics les plus vulnérables et les plus éloignés de l’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de trois amendements, n° 337, 378 et 1106 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 337 et 378 sont identiques. Les amendements identiques n° 337 de Mme Sylvia Pinel et 378 de M. Vincent Descoeur sont défendus. Sur l’amendement n° 1106 rectifié, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n° 1106 rectifié.
Face à la gravité de la crise économique, il nous semble important que la commande publique, qui représente près de 8 % du PIB, soit au service de notre économie. Avant de présenter l’amendement, je tiens à saluer l’action menée par notre ministre déléguée tout au long de la crise. Comme elle l’a rappelé tout à l’heure, son ministère a pris des mesures à propos des stocks d’alimentation mais aussi des travaux. Dans le cadre de la relance, une accélération nous semble nécessaire, c’est pourquoi nous proposons de relever à 100 000 euros le seuil de dispense de publicité et de mise en concurrence pour la conclusion des marchés publics de travaux, et ce pour une période limitée dans le temps, jusqu’en décembre 2022 – avant de revenir à un niveau plus traditionnel.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Le relèvement à 100 000 euros du seuil de publicité et de mise en concurrence va dans le bon sens, en particulier dans le contexte de relance économique. C’est la raison pour laquelle la commission spéciale émet un avis favorable à l’amendement n° 1106 rectifié de notre collègue Sophie Beaudouin-Hubière. Je demanderai en revanche le retrait des deux autres amendements en discussion commune, n° 337 et 378, parce que le n° 1106 rectifié encadre précisément le dispositif en indiquant avec raison : « Les acheteurs veillent à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu’il existe une pluralité d’offres susceptibles de répondre au besoin. » Par ailleurs, ce même amendement étend la durée d’application de la mesure jusqu’au 31 décembre 2022 alors que les autres amendements fixent la date butoir seulement au 10 juillet 2021. Or l’idée est de garantir la pleine utilité de ces nouvelles dispositions en faveur des TPE et PME.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n° 1106 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 25 Nombre de suffrages exprimés 25 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 25 Contre 0
Les amendements de suppression n° 335 de Mme Sylvia Pinel et 1100 de Mme Émilie Cariou sont défendus.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n° 1059.
Le Grand Paris Express et ses soixante-cinq gares représentent un changement majeur pour l’Île-de-France dans les prochaines années, une trentaine de gares devant être mises en service avant la fin du mandat municipal. La densification des quartiers de gare est stratégique pour permettre le développement d’une ville polycentrique du quart d’heure sans artificialisation nouvelle. Dans le périmètre des quartiers de gare, les premiers acteurs sont bien sûr les aménageurs, qui pourront mener à bien la transformation de cette surface de 140 kilomètres carrés – une fois et demie celle de Paris intra-muros – que sont les quartiers de gare du Grand Paris. Cependant, pour gagner du temps et se dispenser d’interfaces coûteuses, il y a tout intérêt à ce que la SGP, la Société du Grand Paris, prenne sous sa responsabilité la construction des immeubles en interface technique avec la gare souterraine ou avec le chantier. Ainsi, afin d’accélérer la transformation écologique des territoires, le présent amendement vise-t-il à permettre à la SGP, sans contradiction avec les contrats de développement territoriaux bien entendu, de construire les immeubles liés aux gares sur les terrains qu’elle a achetés pour le chantier. En outre, cette réutilisation du foncier des chantiers permettrait à la SGP de récupérer quelques recettes, ce qui diminuerait la pression fiscale sur les contribuables franciliens à due concurrence.
L’amendement n° 838 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L’amendement n° 974 de Mme Véronique Louwagie, portant article additionnel après l’article 46 bis, est défendu.
L’amendement n° 23 de M. Pierre Cordier, portant article additionnel après l’article 50, est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 189.
Par cet amendement, je demande au Gouvernement de produire un rapport mesurant les incidences du décret n° 2019-1302 du 5 décembre 2019 sur l’évolution de la population des communes concernées. Lorsqu’une commune ne peut pas connaître avec précision sa population, cela pose de vrais problèmes de politiques publiques, comme nous l’avons déjà souligné en commission.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ferai une réponse de principe, n’y voyez rien de personnel : à mes yeux il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi une demande de rapport. Comme en commission, j’émets donc un avis défavorable sur cet amendement comme sur toutes les autres demandes de rapport. Cela ne signifie pas que la question posée n’est pas importante ni que le Gouvernement ne peut pas la traiter, par exemple en lançant diverses missions.
Une réponse de principe vaut mieux qu’une réponse de Normand !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même réponse de principe concernant cet amendement et ceux du même type qui suivront. Le Gouvernement appelle cependant votre attention sur le fait que l’analyse demandée a déjà été conduite par l’INSEE, l’Institut national de la statistique et des études économiques, aboutissant à des conclusions différentes des vôtres, et qu’une synthèse a été présentée à la Commission nationale d’évaluation du recensement de la population en octobre 2018.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 583.
Le présent amendement a été déposé par mon collègue Jean-Hugues Ratenon, qui s’est fait le relais de l’ensemble des maires et des présidents des intercommunalités ainsi que du président de la chambre d’agriculture de La Réunion. Tous tiennent à vous faire part des problèmes de fonctionnement des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, les CDPENAF. Les maires et présidents d’intercommunalité ont adopté le 26 août dernier une motion dans laquelle ils s’adressent à l’État en formulant le souhait que la commission émette un avis simple, comme le font l’ensemble des CDPENAF sur le territoire métropolitain, et non un avis conforme beaucoup plus contraignant, comme c’est le cas dans ce territoire d’outre-mer. Par cet amendement, nous ne disons pas qu’il ne faut pas lutter contre l’artificialisation des sols. Nous demandons l’ouverture d’une concertation car – M. Ratenon s’en est fait l’écho – les acteurs de La Réunion en ont besoin pour identifier les éventuels points de blocage empêchant l’application d’un même règlement sur tout le territoire national, ce qui serait dans l’intérêt de tous. Il est important d’entendre ce que disent ces maires, ces présidents d’intercommunalité et ces agriculteurs de La Réunion afin que les problèmes de fonctionnement des CDPENAF soient résolus.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je sais que vous êtes fatigués, mais notre collègue Ratenon est en ce moment à La Réunion et ne peut faire douze heures de vol tout le temps. Aussi, vous serait-il possible de motiver votre avis ? Merci pour lui, d’autant que cette demande de rapport importe beaucoup aux acteurs de l’île.
La parole est à M. le rapporteur.
J’ai déjà fait une réponse globale à toutes les demandes de rapport, qu’il n’est à mes yeux pas nécessaire d’inscrire dans la loi. Cela n’a rien à voir avec un éventuel désintérêt pour le sujet abordé ici : je respecte notre collègue Ratenon et je comprends tout à fait qu’il ait des questions à poser au Gouvernement. J’estime simplement qu’on peut obtenir des réponses, quand on est parlementaire, autrement qu’en demandant un rapport au Gouvernement – d’autant que nous examinons un projet de loi de simplification. Je donne donc une réponse de principe et, j’y insiste, n’y voyez absolument rien de personnel ni aucun mépris pour la question évoquée.
Madame la ministre déléguée ?
Les amendements n° 434 de M. Emmanuel Maquet et 603 de M. Julien Aubert sont défendus.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 589.
Vous allez encore m’objecter que nous demandons un rapport mais si, au moins, le Gouvernement pouvait s’exprimer sur l’application des dispositions prévues aux articles L. 2153-2, R. 2153-1 et R. 2153-2 du code de la commande publique… Vous savez que la rédaction des amendements obéit à des règles contraignantes, c’est pourquoi nous serions reconnaissants au Gouvernement d’apporter des réponses sur des sujets très importants. Caroline Fiat a rédigé cet amendement en lien avec l’entreprise Saint-Gobain de Pont-à-Mousson. Je vous lis le texte par lequel elle le présente : « Chers collègues, pour saisir la portée économique, sociale et écologique de cet amendement, rien de mieux qu’un exemple. Vous connaissez l’entreprise Saint-Gobain de Pont-à-Mousson : elle fournit les canalisations nécessaires à l’assainissement en France et de par le monde depuis le XIXᵉ siècle. Elle repose sur un savoir-faire, une expérience et une qualité exceptionnels. Avec une durée de vie de cent ans, les tuyaux qu’elle produit sont d’une qualité imbattable sur le marché. Pourtant cette entreprise est en concurrence, chez nous, avec des entreprises étrangères non signataires des accords de marchés publics de l’Union européenne. Ces entreprises ne respectent pas les normes sociales et environnementales qu’exige l’enjeu sanitaire des travaux considérés. Le transport provoque des coûts écologiques évitables pour peu que l’on s’appuie sur la production française. Le droit doit pouvoir aider les collectivités à se prémunir de cette concurrence qui est une prédation. Il n’est pas question d’interdire la concurrence, mais simplement de la rendre raisonnable et écologiquement soutenable. L’Aisne est au cœur d’un scandale pour avoir choisi des canalisations indiennes. Les collectivités territoriales ont besoin d’un signal législatif clair pour aboutir au bon usage de la commande publique. »[[M. Jean Lassalle applaudit]] Notre collègue Fiat ajoute : « Ne voyez pas cet amendement comme issu d’un groupe politique, voyez-le comme une défense de nos entreprises, de nos travailleurs, de notre ingénierie. Je crois qu’après une crise sanitaire comme celle nous avons vécue, avec le confinement, crise qui n’est d’ailleurs pas terminée, et alors que les débats sur la relocalisation sont engagés, il est important de prendre en compte cet amendement. »[[M. Jean Lassalle applaudit]]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis sensible à l’argumentaire qui vient d’être développé. Nous nous sommes impliqués sur cette question. Vous savez que nous soutenons, au niveau de l’Union européenne, la réciprocité dans les accords d’accès aux marchés publics. Ensuite, il y a dans le code de la commande publique des dispositions qui visent à faciliter ou à privilégier le contenu européen des offres. C’est un élément sur lequel nous avons essayé de travailler, mais le cadre n’étant pas suffisamment précis, nous allons solliciter la Commission européenne pour le clarifier et pour mettre l’acheteur en sécurité lors de l’utilisation de ce contenu européen. Il y a en effet des services après-vente associés qui augmentent le contenu européen alors que votre bien est produit à l’autre bout du monde. Enfin, la direction des affaires juridiques a accompli un important travail qui se poursuit dans le cadre de l’élaboration du plan de relance, afin que les acheteurs publics bénéficient de clauses sociales et environnementales grâce auxquelles un bien, même s’il vient du bout du monde, respecte un minimum de contenu social et de contenu environnemental. La clause sociale concernera plutôt le recours à l’insertion, nous l’avons évoqué tout à l’heure ; il s’agit de sécuriser un volume local d’heures travaillées et de personnes en insertion. C’est une première façon d’arrimer la commande, la seconde étant la clause environnementale, qui précisera par exemple la teneur en dioxyde de carbone.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je vous remercie, madame la ministre déléguée, de cette réponse précise que je transmettrai à ma collègue. Nous sollicitons un rapport, certes, mais ce que nous demandons est très précis et peut passer par un autre biais. Nous souhaitons l’application des dispositions prévues à l’article R. 2153-1 du code de la commande publique. En effet, l’arrêté nécessaire à la bonne application de cet article est manquant. C’est surtout sur ce point-là que nous voulions vous interroger.
Les amendements n° 709 et 1029 sont-ils maintenus ?
Ils sont retirés.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 1141.
Le Gouvernement propose de remettre au Parlement un rapport dressant un état des lieux des ouvrages d’irrigation faisant l’objet de contentieux. Dans le contexte du changement climatique, la ressource en eau se raréfie et son partage entre les différents usagers est un enjeu majeur. C’est un sujet sur lequel vous avez beaucoup débattu avec mon collègue Julien Denormandie ce matin.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est assez baroque que le Gouvernement présente un amendement pour demander de remettre lui-même un rapport au Parlement.
En effet !
Il s’agit d’apporter des réponses sur la question de l’irrigation au cas où les dispositions que nous aurons votées seraient inefficaces où incomplètement appliquées – signe que le Gouvernement souhaite avancer dans ce domaine. Encore une fois, cette démarche est assez baroque. Il aurait été préférable d’en discuter directement quand nous avons examiné l’article 33 quater concernant l’irrigation, ce qui nous aurait permis de faire le lien avec la discussion que nous avons eue dans ce cadre avec M. Denormandie. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée afin de me conformer au principe selon lequel la loi ne doit pas comporter de demandes de rapport.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Nous vivons un grand moment. Le Gouvernement présente un amendement pour que ce même Gouvernement remette un rapport au Parlement. Je crois que c’est une première. Certes, nous sommes en train d’achever l’examen du texte, nous sommes un vendredi soir… Mais nous pouvons nous réjouir de ce procédé pour le moins baroque. Le sujet ne l’est pas, en revanche, et les députés du groupe Agir ensemble vont voter l’amendement même si, encore une fois, il est très spécial – je crois que je n’ai encore jamais vu cela.
Aujourd’hui, tout est spécial.
En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 25. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de rétablissement n° 1.
L’Assemblée a voté à une majorité de deux voix la suppression de l’article 25. Cet article visait, dans des conditions particulièrement encadrées, à permettre aux préfets de choisir la modalité de participation du public la mieux adaptée à la situation. Les débats préalables à ce vote ne me paraissent pas avoir permis d’éclairer complètement la question.
Au contraire, nous avons eu un véritable débat !
Les projets qui ont des incidences négatives notables sur l’environnement sont soumis, avant toute autorisation, à un processus d’évaluation environnementale qui comporte une participation du public sous forme d’enquête publique, dont le dossier inclut un avis de l’Autorité environnementale. Cela n’est pas remis en question. Implanter un champ d’éoliennes, une installation Seveso, une carrière, une décharge nécessitera comme aujourd’hui une enquête publique avec intervention d’un commissaire enquêteur. Tous les dossiers relevant des autorisations environnementales n’entrent toutefois pas dans ce cadre. Il y a en effet des projets dont il a été vérifié, en amont, qu’ils ne nécessitaient pas d’évaluation environnementale parce que leur impact était faible, mais qui n’en sont pas moins soumis à la procédure d’autorisation environnementale. Ainsi, implanter un silo vertical, une imprimerie offset, un petit élevage de pisciculture, une usine de fabrication de céramique peut, après vérification au cas par cas, entrer dans ce cas de figure. Cela concerne 200 à 300 dossiers par an. Dans la situation juridique actuelle, il y a toujours une disposition qui prévoit que le fait même de relever de la procédure d’autorisation environnementale implique que la participation du public, évidemment indispensable, prenne la forme d’une enquête publique. Dans le cas d’espèce, l’enquête publique a une durée minimale de quinze jours et, comme toutes les enquêtes publiques, il y a une possibilité de contribution numérique. Voici ce que propose l’article 25 : dans cette situation, où il a été vérifié qu’il n’y avait pas d’impact justifiant une évaluation environnementale mais où il y a tout de même une procédure d’autorisation, le préfet pourra choisir entre l’enquête de quinze jours et une participation du public de trente jours,…
Scandaleux !
…donc d’une durée supérieure mais sans mobiliser un commissaire enquêteur. Dans les deux cas, il est prévu que le dossier soit accessible sous forme numérique et papier. S’adapter au contexte pour des projets d’importance moindre et sans impact fort sur l’environnement, et pouvoir choisir entre deux modalités de participation du public, l’une plus courte mais avec un mois d’attente du rapport du commissaire enquêteur, l’autre plus longue mais sans cette attente, c’est du bon sens. Je précise que, pour 85 % des dossiers d’enquête publique, il n’y a aucun retour du public. Ce sont bien ces dossiers-là que nous visons, et le préfet décidera en fonction de la situation et de la réelle portée du projet et de ce qu’il saura de son appropriation par le public.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Je suis désolée, madame la ministre déléguée, mais le débat sur l’article 25 a été long et fourni. Des députés siégeant sur tous les bancs étaient défavorables à cet article.
Absolument !
Le débat a eu lieu, les députés se sont exprimés par un vote et vous revenez sur ce vote : c’est un déni de démocratie.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
C’est vraiment scandaleux, madame la ministre déléguée ! Vous ne pouvez pas, alors que le débat a eu lieu, alors que nous avons voté, revenir, un vendredi soir, à vingt heures,…
Eh oui, il y a des gens qui votent un vendredi à vingt heures…
…alors que nous sommes vingt ou vingt-cinq en séance, pour nous dire que l’article 25 ne serait que la traduction du bon sens et que nous ne l’aurions pas compris ! D’ailleurs, les amendements étaient argumentés.[[MM. Jean Lassalle et Thierry Benoit applaudissent]] Alors revenir sur notre vote un vendredi soir, alors que nous ne sommes que vingt-cinq en séance, c’est un scandale démocratique énorme. Les députés du groupe La France insoumise voteront contre votre amendement. Encore une fois, la représentation nationale s’est exprimée il y a deux jours, elle a décidé de supprimer cet article, il faut donc la respecter.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre déléguée, alors que ce texte, aux objectifs louables, devrait nous rassembler, vous venez, au terme d’une longue semaine de débats, nous sortir une seconde délibération. La méthode est scandaleuse : faire cela un vendredi soir à vingt heures, je trouve que ce n’est pas respectueux de ceux parmi nos collègues qui, pour ou contre cet article, étaient présents au moment de sa discussion. Sur le fond, le Gouvernement fait valoir ce soir les mêmes éléments que lors de la discussion de l’article, vous n’en avez pas présenté de nouveaux. Je ne comprends donc pas pourquoi vous procédez de la sorte. C’est peu respectueux de notre institution, de nos travaux.
Exactement !
Et cela signifie qu’à chaque fois que nous voterons contre votre volonté, vous nous sortirez, à des heures tardives, à des jours indus, une seconde délibération. Nous dénonçons cette méthode.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également]]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je vais me joindre à la parole de l’opposition sur ce sujet, car je trouve que revenir en fin de débat sur une discussion qui a eu lieu, et qui a fait l’objet de nombreux échanges, ne fait pas honneur à notre institution.[[Mêmes mouvements]]
Bravo ! C’est courageux !
Sur la forme, la méthode et le message envoyé ne sont pas acceptables. Sur le fond, j’entends l’argument selon lequel dans 85 % des enquêtes publiques, personne ne participe, mais je pourrais en citer de nombreuses où personne n’écrit, mais où les gens viennent ; en milieu rural, on vient rencontrer le commissaire enquêteur, on échange mais on a peur d’écrire, on se méfie parce qu’on n’est pas à l’aise avec l’écriture, et encore moins avec l’expression informatique.
Absolument !
L’illectronisme est encore une réalité dans nos sociétés. Peut-être que dans vingt ans, nous devrons adopter cette manière de faire, mais ce n’est pas encore l’heure. Dans nos campagnes, on a besoin d’aller voir le commissaire enquêteur, d’échanger avec lui, sans pour autant écrire un commentaire sur son compte rendu. Je vous demande, tant pour la forme que pour le fond, de refuser un nouveau vote sur cet amendement.[[Mêmes mouvements]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Jean Lassalle.
Madame la ministre déléguée, ne commettez pas cette erreur. Ce vote est doublement symbolique : nous y avons passé beaucoup de temps et tous les groupes se sont exprimés, souvent en faveur de la suppression de l’article. Le nôtre, Libertés et territoires, est par exemple intervenu de nombreuses fois. Ne ternissez pas ce débat qui ne le mérite pas.
C’est beau, collègues de la majorité : aucun d’entre vous n’a osé s’exprimer !
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi. Nous en venons maintenant aux explications de vote. Le vote par scrutin public sur le projet de loi aura lieu mardi 6 octobre dans l’après-midi.
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Mathilde Panot.
Nous achevons l’examen d’un texte qui détricote fortement l’État et la puissance publique ; en outre, nous venons de vivre un coup de force démocratique. Aucun des collègues ayant voté pour le rétablissement de l’article 25 n’a osé s’exprimer pour expliquer pourquoi il s’asseyait sur son propre vote ; en tant que membre de la représentation nationale, c’est se tirer une balle dans le pied. Nous sortons d’une crise sanitaire qui nous a fait réaliser très fortement quelque chose que le groupe La France insoumise dit depuis longtemps et que de nombreuses personnes ont compris : s’en remettre à la main du marché nous a amenés au désastre. Les délocalisations d’entreprises absolument essentielles à notre survie, l’absence de matériel en quantité suffisante, l’hôpital-entreprise ont conduit à la catastrophe que l’on connaît et à l’incapacité de gérer la crise sanitaire dignement. Si ce n’est pas au marché, c’est à la puissance publique que revient ce rôle. Le défi historique du XXIᵉ siècle consiste à assurer des conditions d’existence dignes à toutes et tous, sur le plan individuel et sur le plan collectif : individuellement, il s’agit de répondre aux besoins fondamentaux, ce que notre société ne parvient plus à faire ; collectivement, il faut que l’espèce humaine puisse survivre dans un écosystème favorable à la vie au sens large. Par cette loi, vous continuez à tout détricoter ; c’est comme si vous n’aviez absolument rien appris de cette crise. Vous ne tirez jamais aucune leçon des crises. Je retiens notamment que dans cette loi, que nous avons discutée pendant quatre jours, nous avons soldé l’avenir de l’Office national des forêts – ONF – en moins d’une heure. Je terminerai en citant un ingénieur forestier, Ernst Zürcher, qui disait : « L’arbre, géant de l’espace et du temps, enraciné dans le ciel et dans la terre, mémoire des siècles et source de vie, ami de toujours, attend … que l’homme s’arrête, qu’il le regarde et qu’il lui dise : "continuons ensemble !". » Vous, vous continuez à détruire la puissance publique et à nous empêcher d’être à la hauteur des enjeux écologiques et sociaux de notre époque.
La parole est à M. Jean Lassalle.
À titre personnel, j’ai pris du plaisir à participer à ce débat sur un projet de loi qui pourrait apparaître comme fourre-tout, mais qui concrétise plusieurs engagements pris par le Gouvernement, à la suite du grand débat national, en vue de transformer l’action publique. Il vise à rapprocher l’administration du citoyen, à simplifier la démarche des particuliers, à faciliter le développement des entreprises en accélérant les procédures administratives. Le fait de passer en revue certains problèmes de notre temps, et de le faire ensemble, à l’Assemblée nationale, madame la ministre, est quelque chose d’essentiel ; il faudra le faire à nouveau. La manière dont vous avez présidé, monsieur le président, laissant à chacun le soin de dire et même de répéter sa pensée voire son arrière-pensée, vous honore. Il y a eu quelques avancées que je voudrais saluer. Je vais retrouver celles qui m’ont le plus marqué …
Vous n’arrivez pas à les trouver, car il n’y en a pas !
Attendez, madame, ne m’interrompez pas : j’ai déjà assez de mal moi-même. Je ne vais pas les citer, mais quelques avancées ont été enregistrées. Cependant, le texte est bien trop en deçà de ce qu’il nous faut faire. Le groupe Libertés et territoires s’est beaucoup investi, il a beaucoup réfléchi et travaillé, et il a décidé de s’abstenir. En tant que représentant de mon groupe, je m’abstiens donc.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Au nom du groupe Écologie démocratie solidarité, je considère que certains points du texte sont vraiment trop gênants pour que nous puissions voter pour : les atteintes au droit de l’environnement qui sont incluses dans le titre III, et au sujet desquelles nous avons longuement argumenté ; la réforme de l’ONF par ordonnance, bien évidemment ; la libéralisation et la dérégulation de la commande publique ; l’extension du secret des affaires ; enfin, ce qui vient de se produire à propos de l’article 25. Je me souviens que l’année dernière, nous avions fait une seconde délibération sur le sujet de l’huile de palme, alors qu’un article avait été voté en moins de cinq secondes, sans aucune discussion ; là, on pouvait dire qu’il y avait besoin d’un nouveau débat. Mais sur l’article 25, nous avons vraiment eu le débat qu’il fallait, et les personnes intéressées étaient présentes dans l’hémicycle. Madame la ministre, nous siégeons sans interruption du lundi au vendredi, y compris les nuits, et nous avons aussi les réunions des commissions ; certaines personnes sont reparties dans leur circonscription alors qu’elles auraient bien aimé être présentes pour débattre à nouveau. Vous avez choisi de faire passer le texte en pirates, et ce n’est pas du tout normal. Ce n’est pas sur ce genre de cas que l’on doit faire des secondes délibérations. Pour toutes ces raisons, notre groupe ne votera pas en faveur de ce texte.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Eh bien, ça y est, enfin ! J’éprouve une véritable satisfaction. Ce texte est très important pour nos concitoyens et pour nos entreprises, surtout dans la crise que nous traversons. Il va venir en appui du plan de relance, en permettant notamment de simplifier et de raccourcir les procédures visant les implantations industrielles, sans rien céder, pas une seconde, sur nos exigences environnementales. Je retiendrai quelques mesures phares qui parleront certainement davantage à nos concitoyens et qui constituent autant d’avancées : le dispositif Justif’Adresse, qui permettra de ne plus avoir à justifier systématiquement de son adresse pour obtenir une carte grise ou un permis de conduire ; le fait que les retraités hébergés en EHPAD puissent demain utiliser le chèque énergie ; le fait aussi que les jeunes mineurs, notamment en cette période de rentrée, n’aient pas besoin d’un certificat médical pour le sport, car cela permet de libérer du temps médical pour les personnes âgées ou les malades chroniques, en particulier dans les territoires comme le mien, confrontés à la désertification médicale. Je voudrais enfin insister sur la manière dont ce texte a été coconstruit avec le Gouvernement, et remercier le rapporteur Guillaume Kasbarian. L’article anti-squat va permettre à l’avenir à de nombreux propriétaires de retrouver plus rapidement la jouissance de leur bien. Merci au Gouvernement d’avoir suivi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Il reste peut-être des points sur lesquels nous devrons rester attentifs – je pense à l’irrigation, au sujet de laquelle il va nous falloir très rapidement travailler avec le Gouvernement –, mais, eu égard à tous ces points de satisfaction et à bien d’autres encore, le groupe La République en marche votera le texte avec un immense plaisir la semaine prochaine.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ce projet de loi visant à accélérer et à simplifier l’action publique présente des objectifs initiaux louables, dont de nombreux concitoyens et porteurs de projets espèrent qu’ils pourront se concrétiser. Cela sera-t-il le cas ? Il y a beaucoup d’attentes. Certes, on y trouve des mesures positives, comme la déconcentration de certaines décisions administratives ou la mutualisation de fonctions support de certaines administrations. Ces avancées très concrètes, mentionnées par la porte-parole de la majorité en vue de la relance, me font tout de même douter ; je ne suis pas sûr que les exemples évoqués suffiront à relancer l’économie, même si certains d’entre eux vont dans le bon sens. Par exemple, pour nos agriculteurs, la prolongation des dispositifs qui leur permettront de s’assurer une meilleure rémunération à l’avenir est d’une importance vitale. Cependant, ce texte un peu fourre-tout contient aussi des mesures clairement négatives, comme la part belle faite aux préfets, qui leur donnera encore davantage de pouvoir au détriment des élus locaux, notamment en matière d’implantations d’éoliennes. Je ne reviendrai pas sur le scandale de la deuxième délibération qui a eu lieu à l’issue de nos travaux. La modification de l’habilitation à légiférer par ordonnance sur la gouvernance et l’organisation de l’ONF est une autre mesure négative, alors que l’habilitation avait été fortement encadrée par le Sénat ; elle fait naître chez de nombreux collègues des doutes importants sur l’avenir des forêts françaises, déjà bien malmenées par la sécheresse et par les scolytes. Je déplore également la modification de la réglementation en matière de signature d’un contrat d’apprentissage à la conduite ; elle rouvre d’une certaine manière – M. le rapporteur le sait bien – la guerre législative incessante entre auto-écoles physiques et auto-écoles en ligne. Je voudrais enfin revenir sur la forme qui a été utilisée par le Gouvernement : de très nombreux amendements, parfois lourds de conséquences, ont été adoptés sans avoir fait l’objet d’une étude d’impact ni d’un avis du Conseil d’État. Je crois que lorsqu’il s’agit d’améliorer l’action publique, le Gouvernement doit montrer l’exemple par son approche. Eu égard aux éléments positifs du texte mais aussi à ceux, particulièrement problématiques, que j’ai évoqués, le groupe Les Républicains profitera des trois prochains jours pour réfléchir à son vote de mardi prochain.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Philippe Bolo.
Le groupe MoDem et démocrates apparentés se félicite de plusieurs résultats obtenus grâce à ce projet de loi. Je vais en citer quelques-uns, déjà évoqués par différents interlocuteurs : le sujet des squats et de l’occupation illicite des logements a connu une avancée, tout comme celui des certificats médicaux d’absence de contre-indication de la pratique du sport chez les mineurs ; je me satisfais également de la simplification pour l’inscription au permis de conduire et de la facilitation de l’accès au livret d’épargne populaire, qui va concerner 40 % des Français. Parmi ces avancées, certaines sont attribuables aux travaux de notre groupe. Je citerai bien évidemment, parce que vous savez qu’elle me tient à cœur, l’utilisation des chèques énergie en EHPAD, mais nous avons également défendu le dossier médical partagé – DMP – et la médecine scolaire, ainsi que certains outils servant à l’entretien et à l’exploitation durable des ressources forestières. Parce que nous avons contribué à ces avancées significatives, je tiens à remercier le rapporteur et les différents ministres pour leur écoute et leur avis favorable sur certains de nos amendements. Malheureusement – nous avons été nombreux à le dire –, le projet de loi ASAP ne résout pas tout, parce que son périmètre est limité et qu’il nous aurait fallu passer beaucoup plus de temps ici pour aller plus loin. Je citerai deux exemples de travaux qu’il nous reste à accomplir : d’abord, les volumes prélevables et le stockage d’eau en agriculture, sources de simplification pour les agriculteurs ; ensuite, la dématérialisation. J’ai souvent dit que dématérialisation n’était pas forcément synonyme de simplification, et nous sommes tous conscients des deux fractures qui existent dans notre pays : d’une part, la fracture territoriale, qui interdit parfois l’accès au numérique parce qu’il existe des zones blanches, sans ADSL ; d’autre part, une fracture sociale qui prend la forme de l’illectronisme chez des personnes qui n’ont pas les moyens d’utiliser ou d’acquérir des outils numériques leur permettant de réaliser des procédures dématérialisées. Ces deux seuls exemples montrent que nous avons encore du travail à faire. Au sein de mon groupe, nous pensons qu’il faut des rendez-vous réguliers sur ce thème pour aller plus loin, pour que la simplification soit concrète et visible, qu’elle se mesure au quotidien dans la vie des Français, des élus locaux et des entreprises. Pour toutes ces raisons, le groupe MoDem et démocrates apparentés votera pour le texte d’accélération et de simplification de l’action publique.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Avec ce texte aux dispositions variées concernant des domaines différents, le Gouvernement a effectué un travail de fond en matière de simplification. Il manifeste la volonté, que je salue, de prévoir des mesures de simplification dans chaque texte proposé. Vous n’êtes pas tombés dans un travers fréquent s’agissant de ce type de texte de simplification : ajouter des articles de complexification, profitant de l’aubaine que constitue la grande variété des sujets abordés. Cette volonté de simplification correspond à une forte attente des Français et des entreprises, comme beaucoup d’entre nous l’ont relevé et comme l’a aussi révélé le grand débat national. C’est pourquoi je me réjouis de l’adoption d’un amendement qui permettra d’expérimenter, dans le champ de l’éducation nationale, l’élaboration d’un tableau de bord de la simplification. Il permettra de piloter l’action : adoption de lois, publication des décrets, affichage des résultats en matière de l’évolution de la charge normative. Je remercie mes collègues et le rapporteur de m’avoir soutenue dans cette démarche – un combat que je mène depuis sept ans. Cet amendement, qui était devenu un marronnier, je ne vais plus vous le reproposer au détour d’un prochain texte. Autre motif de satisfaction : le titre III qui s’appuie sur le travail de notre rapporteur. Guillaume Kasbarian a réussi à intégrer le travail sur la simplification industrielle dans le projet de loi, afin d’accélérer l’implantation d’industries, au moment où le Gouvernement annonce un plan de relance et des objectifs en matière de relocalisation de nos industries. C’est du bon travail parlementaire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaRem. – M. Thierry Benoit applaudit également]] Deux autres grands débats nous ont beaucoup occupés, l’un sur les squats et l’autre sur l’éolien. Si nous avons beaucoup avancé sur ces deux sujets, nous devrons aller plus loin. S’agissant des squats, madame la ministre, je pense que vous devrez notamment relayer nos préoccupations concernant la Guyane auprès de vos collègues de l’outre-mer et du logement. Quant à l’éolien, nous devrons parvenir à un meilleur encadrement du développement de cette énergie sur nos territoires. Pour terminer, je remercie le rapporteur pour le travail effectué, son écoute et les réponses qu’il nous a apportées. Je vous remercie également, madame la ministre déléguée, car vous avez cherché en permanence à nous apporter des réponses. Vous défendez la position du Gouvernement et nous ne sommes pas toujours d’accord, mais, au moins, le débat a vraiment eu lieu. Le groupe Agir ensemble votera pour le texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaRem]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Qu’il est compliqué de simplifier ! disait l’éminent Patrick Strzoda lorsqu’il était préfet de la région Bretagne. Quoi qu’il en soit, je suis convaincu que c’est ce genre de texte qu’un parlementaire retient lorsqu’il fait le bilan d’une législature, parce qu’une loi de simplification affecte la vie quotidienne de nos concitoyens, comme l’a dit Sophie Beaudouin-Hubiere. Sans égrener toutes les mesures, je vais en citer quelques-unes, notamment celle qui concerne les squats dont j’entends parler ici depuis plus de dix ans. C’est quand même malheureux de voir une maison qui vous appartient squattée, sans que la loi vous permette d’y mettre bon ordre et d’obtenir une décision d’expulsion dans les meilleurs délais. Ce sera désormais possible, grâce au rapporteur et à la bienveillance et aux encouragements du Gouvernement. Je me réjouis que cela soit fait, mais il reste une marge d’amélioration en ce qui concerne l’application des décisions d’expulsion, qui demeure compliquée.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM. – M. Alain Ramadier applaudit également]] Autre motif de satisfaction : la ligne épargne salariale, qui va apparaître sur le bulletin de paie du salarié – un progrès qui n’a pas été évoqué dans les précédentes explications de vote. Naturellement, je me réjouis du fait que le rapporteur et le Gouvernement aient été favorables aux deux amendements sur l’encadrement des relations commerciales, que j’ai défendus avec Grégory Besson-Moreau. De même, à l’heure de la transition énergétique, l’attribution d’un chèque énergie aux résidents des EHPAD est une mesure très positive. Je mettrai néanmoins deux bémols, le premier concernant l’article 25. Madame la ministre, pour avoir été présent au moment de l’examen de cet article, je peux dire qu’il a donné lieu à un vrai échange. On nous parle du déploiement de la 5G, alors que bon nombre d’entre nous représentent des territoires mal pourvus en haut débit et en réseaux numériques – certains n’ont pas la 3G ou la 4G. C’est à l’issue d’un vrai débat que les députés ont choisi de voter contre cet article, et il est légitime qu’ils ressentent de la frustration face aux conditions de son rétablissement. Comme je vous aime plutôt bien, je ne vous en veux pas personnellement et je vais rester bienveillant. Mon deuxième bémol est relatif aux éoliennes, déjà évoquées par Laure de La Raudière. Nous avons eu un bon débat, mais si nous ne revenons pas sur la planification de leurs zones de développement, les conflits d’usage créeront des difficultés au sein des populations. Une bonne partie des membres du groupe UDI et indépendants votera pour ce texte. Même ceux qui, moins bienveillants que moi à l’égard du Gouvernement, trouvent que c’est un texte fourre-tout, auront du mal à voter contre et s’abstiendront.
Nous en avons terminé avec les explications de vote. Je vous rappelle, mes chers collègues, que le vote par scrutin public aura lieu mardi 6 octobre après-midi. Monsieur le rapporteur, vous souhaitez ajouter un mot.
Je voudrais vous remercier tous d’avoir travaillé avec sérieux et humanité sur les moyens d’accélérer et de simplifier l’action publique. Nous avons fait un gros travail pour apporter des réponses concrètes à des problématiques certes multiples et variées, et prendre des mesures très attendues par nos concitoyens. Merci, chers collègues de la commission spéciale, d’avoir été présents en commission et dans l’hémicycle. Merci à vous tous, chers collègues, même si vous n’êtes pas membres de la commission spéciale, d’avoir été présents pendant les débats en séance. J’adresse aussi mes remerciements au Gouvernement, et plus particulièrement à Mme Agnès Pannier-Runacher, pour ses réponses précises et complètes, pour son investissement et le temps qu’elle a consacré à ce texte. Merci à tous les fonctionnaires de l’Assemblée nationale qui nous ont permis de nous réunir et de travailler pendant ces longs jours. J’adresse un clin d’œil particulier aux administrateurs qui m’ont accompagné dans ces travaux. Vous le savez probablement tous mais, à l’intention de ceux qui nous regardent, j’indique que l’Assemblée nationale compte des administrateurs très qualifiés et travailleurs qui nous accompagnent le jour, la nuit et durant les week-ends.[[Applaudissements sur de nombreux bancs]] [[Applaudissements sur tous les bancs]]
Nous confirmons !
C’est grâce à eux que les rapporteurs arrivent à donner un avis éclairé à leurs collègues.
Prochaine séance, lundi 5 octobre, à seize heures : Projet de loi relatif aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire. La séance est levée.