Aan de orde is de Wet hardheidsaanpassing Awir, Kamerstuk 35468. Volgens mij was het vorige week dat wij met dit debat zijn begonnen. Wij zijn toen begonnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer en de staatssecretaris heeft een paar vragen kunnen beantwoorden. Wij hebben toen afgesproken om vandaag het debat over deze wet af te ronden. Maar voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik toch gezegd hebben dat de ouders vandaag hier aanwezig waren. Helaas niet op de publieke tribune, maar wel op het Plein. Zij zijn ook in gesprek gegaan met de Kamerleden. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarbij ook aanwezig was. De ouders volgen dit debat op de voet en ik hoop echt dat het vandaag ook iets kan opleveren voor de ouders, zodat ze eindelijk een beetje rust kunnen hebben en met hun dagelijkse leven verder kunnen.
Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik aangegeven hoe we vandaag het debat verder voort zouden kunnen zetten. In dat kader heb ik ook een brief gestuurd. Ik heb een aantal thema's op papier gezet. Die brief heeft u, als het goed is, gister ontvangen. Ik heb daarin geprobeerd om in ieder geval een deel van de vragen die nog openstonden, te beantwoorden. Ik stel voor dat ik vandaag niet de hele brief doorneem, maar wel terugkom op de hoofdpunten uit de brief en vooral ook inga op de vragen die nog niet behandeld zijn. Daarvoor zou ik vier blokken willen gebruiken. In eerste instantie wil ik ingaan op het thema opzet/grove schuld. In de brief is daar wel iets over geschreven, maar nog slechts beknopt. Ik zou dat dus graag iets meer willen toelichten. Het tweede blok zal gaan over hoe de uitvoering zou moeten verlopen voor de ouders. Inderdaad is vandaag op het Plein een aantal van de ouders met ons in gesprek gegaan. Ik vind het goed en fijn om uit te leggen, ook voor hen, hoe dat nou precies gaat werken in de komende tijd. Het derde blokje gaat dan over de wet en de regels. Ik zal daarin ingaan op de vragen die er nog zijn, onder andere over de commissies. En dan is er nog een vierde blokje, overige vragen. Die vragen hebben bijvoorbeeld te maken met nog lopende onderzoeken. Zo zou ik dus willen voorstellen om het te doen, met die vier blokken. Dan begin ik met het blok opzet/grove schuld. Zoals ik eerder heb aangegeven was het de bedoeling om ouders die ten onrechte dat label opzet/grove schuld hebben gekregen en eigenlijk als fraudeur zijn weggezet, tegemoet te komen. Dat zijn met name ouders die al jarenlang in schrijnende situaties hebben gezeten. Wat we eerder met elkaar bespraken en wat ook in de kabinetsreactie stond, was dat we überhaupt willen stoppen met dit beleid. We gaan dat label dus niet meer gebruiken bij nieuwe mensen. Iedereen die dat nu nog heeft en nog een openstaande schuld heeft — dat zijn zo'n 8.500 ouders — zal dan ook een persoonlijke betalingsregeling krijgen. En voor de ouders bij wie ten onrechte sprake is van het label opzet/grove schuld zal voor een deel ook de compensatieregeling gelden. Maar in het debat van vorige week werd ook duidelijk dat niet voor alle ouders geldt dat zij daarmee ook daadwerkelijk genoegdoening hebben gekregen of dat hun recht daadwerkelijk voldoende is ingevuld. Om ruimte te creëren om ook voor die ouders een oplossing te kunnen vinden, is in eerste instantie met een nota van wijziging de vangnetbepaling verruimd. Die geeft de mogelijkheid om ouders een aanvullende vergoeding te geven. Maar uw Kamer heeft vorige week in de eerste termijn aangegeven dat zij liever een directe regeling in de wet zou willen hebben. Zij wil het dus niet alleen maar via een vangnetbepaling doen, die we eerst nog met elkaar zouden moeten ontwerpen, maar direct. Mevrouw Leijten heeft daarvoor een amendement voorbereid en ik zou alvast willen zeggen dat ik dat van harte ondersteun. Maar zij gaat daar vast zelf ook nog meer over zeggen. Ik begrijp sowieso natuurlijk de wens om deze ouders op die manier tegemoet te komen. Met dat amendement wordt geregeld dat alle ouders die onterecht het label opzet/grove schuld hebben gekregen, en dus onterecht als fraudeur zijn bestempeld, een tegemoetkoming krijgen die op hoofdlijnen uitpakt op een manier die vergelijkbaar is met de compensatieregeling. Dat is de regeling die de ouders uit de CAF 11-groep of andere ouders die vooringenomen zijn behandeld, hebben gekregen. Dat betekent dat er niets verandert voor de ouders die al in aanmerking komen of zouden komen voor de compensatieregeling of de regeling uit CAF 11. Zij krijgen nog steeds die regeling. Maar met name voor de ouders die getroffen zijn door de hardheid van het stelsel — dat waren ouders die bijvoorbeeld één bonnetje niet op tijd hadden ingediend en daardoor hun hele jaar moesten terugbetalen — is hiermee een mogelijkheid, als zij daadwerkelijk onterecht dat label opzet/grove schuld hebben gekregen, om een extra tegemoetkoming te krijgen van 30% voor de geleden schade. Voor ouders die getroffen zijn door de hardheid van de regeling of die een onterechte ogs hebben, maar die daarnaast nog in zeer schrijnende situaties terechtkomen, is er altijd nog de vangnetbepaling die we hebben geregeld met de nota van wijziging die we vorige week ook al bespraken. En dan zijn er natuurlijk ook nog ouders die onterecht opzet/grove schuld opgelegd hebben gekregen, maar waarbij de terugvordering zelf nog steeds naar de kennis en maatstaven van nu terecht was. Die terugvordering blijft natuurlijk wel staan, ook in het geval dat die inmiddels al betaald is, maar vanwege de buitenproportionele gevolgen die opzet/grove schuld voor hen heeft betekend, kunnen zij ook in aanmerking komen voor die tegemoetkoming van 30% bovenop het bedrag dat zij moesten terugbetalen. Ik zou hier nog een paar dingen over willen zeggen. In eerste instantie over de vraag wat een terechte of onterechte opzet/groveschuldkwalificatie is. Ik wil daar vooral heel ruimhartig naar kijken. Het is sowieso aan de orde dat de bewijslast daarvoor bij de Belastingdienst ligt. We willen daar ook ruimhartig naar kijken omdat we weten dat we nog niet in alle gevallen precies kunnen nagaan waarom die kwalificatie opzet/grove schuld aan ouders is gegeven. In dat geval willen we dus ook zeggen dat de bewijslast bij ons ligt. Als we het niet meer kunnen aangeven, gaan we ervan uit dat het achteraf gezien onterecht was en komen ouders dus ook in aanmerking voor die 30%-regeling. We weten nog niet helemaal precies over hoeveel ouders het hier gaat, want het is moeilijk voor ons om de exacte getallen te geven. Het zal zeker over duizenden ouders gaan. We zullen in de komende tijd, als we de regeling verder gaan uitwerken, zien over hoeveel ouders het gaat. We zullen dat blijven volgen en aan u blijven weergeven. De eerste inschatting is dat het in totaal wel zo'n 80 miljoen euro kan bedragen bovenop de regelingen die we tot nu toe al hadden. Natuurlijk had ik daar ook al naar gekeken toen we deze regeling wilden meenemen in de vangnetbepaling. De kosten, dus die 80 miljoen, passen gedeeltelijk binnen het beschikbare budget. Voor het overige deel zal ik ervoor zorgen dat het wordt ingepast in de begroting van het ministerie van Financiën. Dan nog iets over de uitvoering. In de brief hebben we daar al iets meer over aangegeven, maar het is wel van belang om ook hier aan te geven dat deze nieuwe regeling ook iets betekent voor de uitvoering. Het betekent iets voor de uitvoeringscapaciteit en ook voor de planning en doorlooptijden. Uiteraard moet ik daar nog wat dieper in duiken. Ik zal u daar zeker over informeren zodra we onze voortgangsrapportages geven. Onze bedoeling is natuurlijk om ervoor te zorgen dat ook deze regeling in één keer wordt meebeoordeeld als we naar de dossiers van de ouders kijken. "Meteen" betekent een directe toetsing, ook aan dit onderwerp. Voor de individuele ouders streef ik er dus steeds naar om ook met de aanvulling van deze ogs-regeling de doorlooptijd van de behandeling van de dossiers op hetzelfde niveau te houden. Dat gaat er natuurlijk van uit dat we het zo snel mogelijk doen. Ik wil er vooral voor zorgen dat ouders zo snel mogelijk behandeld kunnen worden, dat hun dossiers opnieuw worden bekeken, dat we dit dan ook meenemen en dat we er natuurlijk voor zorgen dat de ouders die in de meest zware situaties zitten op dit moment als eerste kunnen worden geholpen. Dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen over dit onderwerp.
Het is prettig om te merken dat er ruimte was om deze compensatie voor elkaar te krijgen. Er was ruimte bij de staatssecretaris, op het ministerie en bij de collega's hier in de Kamer. Ik denk dat dat een erkenning is van de strijd van die ouders. Dat is belangrijk. Ik ben heel benieuwd naar de aantallen en ik heb daar ook best wel vaak naar gevraagd. Ik heb gezien dat er in de interne notitie in ieder geval de opmerking staat dat het exacte aantal wordt uitgezocht en beschikbaar zal komen in dezelfde week. En die notitie gaat over november. Ik hoop dus dat dit er is. Waarom is dit van belang? De staatssecretaris gaf dat zelf al aan, namelijk dat de grootste pijn natuurlijk geleden is bij de grootste bedragen. Er zijn nu mensen die zich hebben aangemeld. Die zijn in het vizier, dus ik denk dat we daarmee snel — deze zomer — aan de slag kunnen. Ik zou het zo fijn vinden als we aan de hand van de cijfers die er hopelijk zijn, met de grootste bedragen kunnen beginnen, omdat daar echt de grootste pijn zit. Ik kan me voorstellen dat er nu niet per se een toezegging kan komen, maar ik hoop dat nu in ieder geval wel alles op alles wordt gezet om dat te doen.
Dank u wel daarvoor. We weten dat een deel van de groep inderdaad bestaat uit de 8.500 ouders die een kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen en die op dit moment nog een lopende schuld hebben. Die groep kennen we en hebben we goed in beeld. Als het gaat over de historische gegevens — want daar hebben we het dan over —gaan we ervan uit dat het ergens tussen de 10.000 en 15.000 ouders zijn, maar er is natuurlijk heel veel overlap met de ouders die in het verleden een ogs-kwalificatie hebben gekregen. Op dit moment weten we niet precies de cijfers van de ouders waarbij dat onterecht is gebeurd en van de ouders die dan ook in aanmerking komen voor de 30%-regeling, zoals ik die maar even noem. Het is onze bedoeling om inderdaad zo snel mogelijk meer inzicht te krijgen in die aantallen, want dat gaat ons ook helpen om te kijken hoeveel last we daarvan hebben in de uitvoering, in de zin van hoeveel extra werk dat voor ons betekent. Ik hou u daar dus graag van op de hoogte. Ik kan vandaag niet al meer concrete cijfers geven dan ik zojuist heb gedaan.
De staatssecretaris geeft net aan dat de uitbreiding van de regeling die ik zeer welkom vind — dank voor de constructieve houding — 80 miljoen kost. Wij zouden graag nog wat meer informatie hebben over wat de andere regelingen kosten. Hoeveel van de 500 mensen die dit moeten uitvoeren, werken op dit moment ook werkelijk in de organisatie? Want als we dat weten, hebben we enig idee of het allemaal in volle vaart opgepakt wordt. Hoeveel van de 500 fte die nodig zijn, zijn al aan de slag?
De hele precieze onderverdeling van hoeveel in welke regeling zit, kan ik u op dit moment nog niet geven. Wij zijn daar zelf nog mee bezig. Wij hebben niet meer details over de totale som van 390 miljoen die we in eerste instantie hebben aangegeven, maar we gaan ervan uit dat deze totale hersteloperatie dat gaat kosten. Ik heb eerder toegezegd — en dat doe ik graag opnieuw — dat we dat natuurlijk wel snel willen laten zien, zodra wij wat meer inzicht hebben in de opbouw van de dossiers en de uitvoering. Ik stel voor dat we daar in de eerstvolgende voortgangsrapportage die nog voor de zomer komt, iets meer details over geven. Dat even over de getallen. U stelde nog een andere vraag, maar die ben ik nu even kwijt.
Er zijn 500 fte nodig.
O, sorry, ja.
We hebben indertijd ook gevraagd om aan te geven hoe het ongeveer gaat lopen in de tijd. Dat heb ik ook nog niet gezien. Maar kunt u ons in ieder geval een idee geven van hoeveel mensen hiermee aan het werk zijn in die organisaties?
Dat zijn er inmiddels ruim 200. We zijn hard aan het werven, maar hebben natuurlijk wel last gehad van het feit dat het in de coronaperiode lastiger was om mensen te krijgen. Wij zijn hard aan het werk om die werving niet alleen op te starten, maar ook verder door te zetten. Dat gaan we zo veel mogelijk doen met mensen die bij de Belastingdienst werken, uiteraard niet in het oude toeslagendeel dat gaat over het onderwerp waar we eerder over spraken. Maar we gaan proberen om zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk te werven en het anderszins aan te vullen met externe krachten die we dan natuurlijk ook moeten opleiden om dit werk te doen.
Dus het streven is wel om aan het eind van de zomer een volledig operationele organisatie te hebben?
We hebben gezegd dat we 1 september volledig bemenst willen zijn. Voor die tijd willen we nog een heleboel mensen aantrekken. In de zomer gaan we ook opleiden. We willen in juli starten met het uitbetalen van de eerste ouders en dat betekent dat een deel van de organisatie dan daadwerkelijk aan het werk is met het beoordelen van de dossiers.
In de schriftelijke antwoorden is al even teruggekomen op het feit dat er een aantal medewerkers waren die nog uit de CAF-periode kwamen. Naar ik begrijp, waren daar ook medewerkers bij die vakcoördinatoren waren. Ergens anders in de antwoorden was te lezen dat de vakcoördinatoren een tweede paar ogen zijn bij de besluitvorming rondom individuele of collectieve dossiers. Zijn deze twee mensen, die betrokken zijn geweest bij de CAF-zaken — en niet zo weinig — ook betrokken geweest bij bijvoorbeeld het voorbereidend werk van de commissie van wijzen om groepen wel of niet vergelijkbaar met CAF 11 te verklaren?
Wat ik vorige week heb aangegeven en wat ik ook graag wil herhalen — ik heb er ook iets over gezegd in de brief — is dat geen van de persoonlijke zaakbehandelaars, noch mensen die betrokken zijn bij de beoordeling van dossiers, in welke vorm dan ook, noch mensen die betrokken zijn bij het behandelen van bezwaren, mensen zijn die in een eerdere fase betrokken waren in de CAF-zaken. Geen van de medewerkers die zo meteen met de ouders samen de dossiers gaan samenstellen, geen van de medewerkers die beoordelingen doen en ook geen van de mensen die in tweede lijn een beoordeling doen, bijvoorbeeld betrokken zijn bij het behandelen van bezwaren, zal een medewerker zijn die in de oude situatie bij CAF betrokken was.
Tot slot op dit punt, meneer Omtzigt.
Ik vroeg heel specifiek naar de vakcoördinatoren. Zij doen niet het rechtstreekse contact, zij doen ook niet de primaire toetsing, maar zij zijn de externe ogen op die toetsing. Kunt u garanderen dat deze personen — en dat mag ook in tweede termijn — niet betrokken zijn geweest bij bijvoorbeeld het besluit om CAF-zaken vergelijkbaar te verklaren?
Ik kan er gewoon direct antwoord op geven. Het gaat over de mensen die de dossiers beoordelen. Daar speelt ook het vierogenprincipe een belangrijke rol. Noch het eerste paar ogen noch het tweede paar ogen zijn wat mij betreft mensen die betrokken zijn geweest bij de CAF-zaken. Daarmee hebben we dat volgens mij helder.
Nog even doorgaand op dit punt. Ik las in de beantwoording van de staatssecretaris dat er rondom de hersteloperatie et cetera op dit moment geen mensen meer werkzaam zijn in het contact met de ouders die eerder voor de CAF 11-zaken die verkeerde, foute en verschrikkelijke dingen hebben gedaan. Maar het is een feit dat er daadwerkelijk twee vaktechnische coördinatoren, de vaco's, werkzaam waren. Daar ga ik althans van uit. Ik versta het antwoord van de staatssecretaris zo dat die er op dit moment niet meer zijn. Ze waren er wel. We weten dat. En we weten ook dat persoonlijke behandelaars van mensen, die daadwerkelijk contact met de ouders hebben, vroeger werkzaam waren bij de afdeling Bezwaar en beroep. Ik wil echt heel duidelijk van de staatssecretaris horen dat deze mensen niet meer meewerken aan de oplossingen.
Helder. De staatssecretaris.
Ik herhaal het antwoord dat ik eerder heb gegeven. Geen van de mensen die betrokken waren bij de CAF-dossiers zal in de hersteloperatie een persoonlijke zaakbehandelaar zijn of betrokken zijn bij de beoordeling van dossiers in eerste of tweede lijn en ook niet in termen van de bezwaren, om daarmee te zorgen dat er geen relatie meer is tussen die groep mensen en deze hersteloperatie.
Maar u heeft dus wel geconstateerd dat het zo was? Want dat is een feit. Dat het nu niet meer zo is, is heel fijn. Daar ben ik heel blij mee. Erkent de staatssecretaris dat dat daadwerkelijk zo was, vorige week nog en dat dat nu niet meer zo is?
Volgens mij heb ik het in de brief vrij precies opgeschreven. Tot recent was er inderdaad sprake van dat bij de opstart mensen van de herstelorganisatie nog meewerkten, met name om inzicht te geven in systemen en dat soort dingen. Maar vanaf de start van onze hersteloperatie, waarin wij met ouders aan de slag gaan, gaat dat niet meer gebeuren.
Ik vind niet dat we steeds dezelfde vragen moeten herhalen. Als het een andere vraag is, geen probleem, maar nu krijgt u weer hetzelfde antwoord. Ik wil ook een beetje voortgang boeken in dit debat.
Mijn verdere vraag is dat de staatssecretaris in haar beantwoording weliswaar is ingegaan op de medewerkers, maar niet op de specifieke vragen die ik gesteld heb in de eerste termijn. Waarom kan de staatssecretaris die niet beantwoorden? Gaat zij die nog beantwoorden, bijvoorbeeld bij EenVandaag, die dezelfde vragen eerder heeft gesteld?
Volgens mij heb ik het antwoord gegeven dat ik heb gegeven. Ik heb aangegeven wat er aan de hand was. Er waren mensen vanuit het CAF betrokken bij de opstart van de herstelorganisatie, maar die mensen zullen niet meer betrokken zijn. Voor de rest heeft u heel specifieke vragen gesteld over allerlei afdelingen enzovoorts enzovoorts. Het plan waarover wij spreken, houdt in dat wij ervoor zorgen dat zowel in het contact met ouders als in de beoordeling van de dossiers geen mensen uit het verleden meer betrokken zijn. Ik denk dat ik heel duidelijk heb gemaakt dat dit ook ons oogmerk is. Dat gaan wij ook niet meer doen. Daarmee denk ik dat wij de vragen voldoende beantwoord hebben.
Toch de vraag of zij betrokken geweest zijn bij de besluiten die tot nu toe genomen zijn, ofwel bij de Belastingdienst, ofwel bij het samenstellen van de dossiers voor de commissie van wijzen. In weerwil van hetgeen uw voorganger, de heer Snel, hier gezegd heeft op 6 september, namelijk dat die twee vaktechnische coördinatoren niet meer betrokken zouden zijn, moeten wij hier, driekwart jaar later, uitvinden dat ze er wel zijn. Dat ze voor een computersysteem ingezet zijn, om uit te leggen hoe dat werkt, dat snap ik. Dat is allemaal niet zo spannend. Maar zijn ze ook betrokken geweest bij de beoordeling of samenstelling van dossiers, of het toezicht daarop? Het luistert heel erg nauw.
Die vraag kan ik op dit moment niet zo specifiek beantwoorden, dus die neem ik graag mee naar de tweede termijn.
Het kan zijn dat de staatssecretaris er nog op ingaat, maar ik had een vraag gesteld over de toetsing van de vangnetbepaling.
Er komt nog een blokje wet- en regelgeving. In dat kader kom ik daarop terug.
Dat is goed. Gaat u verder. O, mevrouw Lodders.
Als dit het einde van het blokje is … Dit gaat specifiek over opzet of grove schuld. Ik kan mijn vraag ook in tweede termijn stellen, maar volgens mij maakt dat niet zo heel veel uit. Ik wil in ieder geval tegen mevrouw Leijten en alle mensen met wie zij in gesprek is geweest, zeggen dat het een goed amendement is en dat ...
Mevrouw Leijten, dit is een belangrijke mededeling.
Het is een goed amendement. Mijn naam staat er gelukkig inmiddels onder; ik had gisteren al aan mevrouw Leijten laten weten dat mijn naam eronder zou komen. Ik heb nog wel één vraag daarover, als het mag. Bij de CAF-compensatie is rekening gehouden met 1% compensatie om te zorgen dat mensen niet belast worden met zo'n groot bedrag, wat het voor mensen kan zijn in het kader van box 3. Eigenlijk is het tegendeel van de vraag: wordt er rekening gehouden met progressievoorbehoud? Krijgt je buitengewoon inkomen dus vervolgens geen last van toeslagen? Nu weet ik dat de staatssecretaris dat voor de compensatie-CAF-zaken nog aan het regelen is. Wordt dit op dezelfde manier geregeld? Daarover is niets opgenomen in het amendement.
Zeker. Het klopt inderdaad. Wij hebben aangegeven dat ouders op de een of andere manier door ons gecompenseerd zullen worden. Wij willen voorkomen dat die compensatie ertoe leidt dat ze aan de ene kant een bedrag van ons krijgen en dat ze dat aan de andere kant weer kwijt kunnen raken, bijvoorbeeld omdat ze dan geen toeslagen meer zouden krijgen of, op het niveau van de gemeente, bijvoorbeeld hun bijstand zouden verliezen. Wij zijn inderdaad hard aan het werk om ervoor te zorgen dat wij dat kunnen regelen. Ik ben daar heel actief over in gesprek, onder andere met de gemeenten Amsterdam en Rotterdam, om te bekijken hoe wij dat kunnen doen. En vervolgens moeten wij dat natuurlijk ook laten gelden voor alle andere gemeenten. Dit gaat specifiek over het amendement van mevrouw Leijten, waarin we het hebben over een compensatieregeling van 30%. We hebben dat ook specifiek op 30% gezet en niet op de 25% die onder andere speelt in de compensatieregeling, omdat we onder andere willen zorgen dat bijvoorbeeld die potentiële box 3-effecten daarmee ook afgehandeld zijn. Dat betekent dat dat in die 30% zit. Dan ga ik naar het blokje "uitvoering voor de ouders". Vorige week heb ik daar al kort een schets van gegeven en in de brief heb ik er ook iets meer over gezegd. De kern van de aanpak die we willen kiezen, is dat we het samen willen doen, samen met de ouders. We willen er namelijk voor zorgen dat de persoonlijk zaakbehandelaar samen met de ouder gaat zitten om zijn of haar verhaal samen op te schrijven en de ouder het verhaal te laten vertellen. De persoonlijk zaakbehandelaar ondersteunt ook de ouder en kan op basis van de voorkeuren van de ouder aangeven hoe het proces dan gaat lopen. We weten dat er ouders zijn die het heel fijn vinden om vaak contact te hebben; andere ouders willen dat liever wat minder. Sommigen willen het het liefst telefonisch en anderen willen het via e-mail. Dat kan natuurlijk allemaal. Daarna, nadat er samen een dossier is gemaakt — dat bestaat natuurlijk uit de informatie die wij hebben, de informatie die er bij de ouders is, maar zeker ook de informatie die komt uit het verhaal van de ouders — gaan we zo veel mogelijk proberen de regelingen parallel te beoordelen. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we niet de situatie krijgen waarbij een ouder "gaat winkelen langs allerlei regelingen" zoals je bijna zou kunnen zeggen. We willen dat zo veel mogelijk in één keer doen. We kijken ruimhartig; bij twijfel geldt het voordeel voor de ouder. We willen natuurlijk ook vooral zorgen dat er goede onafhankelijke waarborgen zijn. Dat doen we niet in de laatste plaats doordat we een aantal commissies hebben ingesteld. Natuurlijk kan het ook zijn dat er in de loop van het proces dingen niet goed gaan of fout gaan. De communicatie, de brief, van een paar weken geleden is daar een voorbeeld van. Ik hoop dat dat niet meer gaat gebeuren, maar voor zover het gaat gebeuren willen we dat natuurlijk zo snel mogelijk weer repareren. Wij proberen in het hele proces zo veel mogelijk de balans te zoeken. Aan de ene kant willen we snelheid voor de ouders, maar ook zorgvuldigheid, maatwerk en een persoonlijke aanpak om te zorgen dat we de gemaakte fouten goed kunnen herstellen. We willen zorgen dat het hele proces van het herstel snel gaat, dat we kunnen leren en bijsturen en dat we de aanpak kunnen doorontwikkelen en verbeteren. Natuurlijk blijft daarbij het doel de ouders ruimhartig te compenseren en blijft ook staan wat ik u heb aangegeven: dat ik uw Kamer zo veel mogelijk en zo uitgebreid mogelijk wil informeren over hoe het proces loopt. Ik stel dan ook voor dat we iedere twee maanden een rapportage geven over het verloop van de hersteloperatie, hoe die uitpakt en hoe dat wordt gevolgd en gewaardeerd. Daarbij kan de input van bijvoorbeeld de Nationale ombudsman ook een rol spelen. Ik wil ingaan op een aantal specifieke vragen die hierover gesteld zijn. De eerste vraag is gesteld door de heer Azarkan, mevrouw Lodders en de heer Omtzigt. Deze ging over de monitoring van de uitvoering. Hoe gaat het nou lopen, en hoe gaat het lopen met de kosten? Daar werd net ook al een vraag over gesteld. Ook werd er gevraagd hoe we nou kunnen zorgen dat we goed in beeld houden welke regelingen precies aan de orde zijn, hoeveel daarvoor geraamd wordt, en hoe de uitputting daar verloopt. We weten dat de totale budgettaire gevolgen die we nu geraamd hebben 390 miljoen bedragen. Daarnaast is er een bedrag van 110 miljoen voor de uitvoering. Dat is dus dat totaal van 500 miljoen waar we eerder over spraken. Dit is een grove inschatting; we gaan het verder in kaart brengen. Omdat we hier te maken hebben met een aanvulling, namelijk die ogs-regeling, die 30%-regeling, zullen de kosten waarschijnlijk wel hoger worden, hoewel we nog niet precies weten hoe die raming daarvan zal samenlopen met de andere kosten die we maken. Ik onderschrijf dus ook zeer dat we dit goed moeten volgen en goed moeten monitoren. De voortgangsrapportage waar ik het net al over had, willen we graag iedere twee maanden naar u toesturen. Die gaat dus niet alleen maar over hoeveel dossiers er zijn behandeld en hoeveel ouders we hebben kunnen helpen, maar geeft ook aan wat de financiële uitputting is van het budget. De heer Nijboer vroeg hoe we ervoor zorgen dat de compensatie niet eindeloos doorloopt tot 2021, 2022 of 2023. Kunnen we een einddatum geven? Dat is best lastig, want de einddatum is ook afhankelijk van het moment dat mensen komen met het verzoek tot herbeoordeling. Deze wet loopt tot 2024. We willen er natuurlijk wel voor zorgen dat ook degene die zich net daarvoor meldt door ons kan worden geholpen. Maar uw ambitie is helder en ik deel deze ambitie ook. We willen zorgen dat ouders die nu al bij ons bekend zijn of zich in de komende tijd melden, zo snel mogelijk worden geholpen. Het is onze bedoeling om al in juli zo'n 100 ouders te kunnen compenseren of een bedrag aan hen te kunnen overmaken. We denken dat we daarnaast dit jaar nog in totaal zo'n 5.000 dossiers kunnen afwikkelen. Dit zijn zowel dossiers van mensen uit de compensatieregeling, de dossiers uit de CAF-onderzoeken, als dossiers in verband met de hardheid van het stelsel. Maar dit laat onverlet dat we voor de hele operatie toch nog dit jaar en volgend jaar nodig zullen hebben, ongeacht de mensen die zich in de jaren daarna misschien nog melden. De heer Van Weyenberg vroeg over dit onderwerp: hoe gaat het nu met het contact met de ouders naar aanleiding van de eerste brief? De eerste brief stuurden wij vooral aan ouders die heel duidelijk in aanmerking komen voor de compensatieregeling, om aan hen te laten weten dat hun onderzoeksdossiers, hun CAF-dossiers, zijn beoordeeld als compensatiewaardig. Die brief heeft veel tumult teweeggebracht. Dat is natuurlijk zeer ongelukkig en we moeten dat ook niet meer zo doen. Het is mijn bedoeling om de ouders die daadwerkelijk voor herbeoordeling in aanmerking komen, daar zo snel mogelijk van op de hoogte te stellen. Ik wil sowieso proberen die ouders zo veel mogelijk te bereiken. We hebben met een groot deel van hen, zo'n 750 ouders, inmiddels al telefonisch contact gehad om hen uit te leggen hoe het ervoor staat. Wij gaven hierbij aan dat als in de brief stond "U komt op basis van het CAF-onderzoek nog niet in aanmerking voor de compensatieregeling" dit niet betekende dat ze er niet op individuele basis voor in aanmerking zouden komen. Wij gaan ook door met dit telefonisch contact. We hebben vorige week ook al besproken dat het belangrijk is dat ouders weten dat ze zich alsnog kunnen melden. Voor zover ze dat nog niet hebben gedaan, kunnen ze dit alsnog doen. Nogmaals, een groot deel van deze groep is al bij ons bekend. Wij zullen dit actief monitoren. De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe de daadwerkelijke schade van ouders uit de CAF 11-zaak kan worden vergoed. U weet dat de CAF 11-ouders inmiddels een compensatie hebben gekregen. Maar in de tijd dat zij die compensatie ontvingen, was de regeling voor het vergoeden van daadwerkelijke schade nog niet aan de orde. Als deze verzoeken door hen worden gedaan — wij zullen de ouders daar ook actief op wijzen — zullen deze door de commissie schadevergoeding worden beoordeeld. Vervolgens krijgen wij een advies van deze commissie. Onze intentie is altijd om dit advies over te nemen. Die ouders worden dus door ons uitgenodigd om aan te geven of sprake is van aanvullende schade. Wij gaan dan aan de slag met het beoordelen van deze dossiers. Ik zeg "wij", maar uiteindelijk is die commissie er om dat werk te doen. Wij nemen dan de adviezen van hen over. Dan ga ik over naar de vraag van de heer Snels. Hij vroeg of ik naast de Ombudsman — we spraken daar vorige week al over — een rol zie voor de Algemene Rekenkamer in het toezicht op de uitvoering. Ik begrijp deze wens natuurlijk heel goed. Het is niet zo dat ik kan bepalen hoe de onderzoeksagenda van de Algemene Rekenkamer eruitziet; dat bepalen ze natuurlijk vooral zelf. Ik vind het van belang dat we niet alleen de uitvoering goed blijven volgen, maar dat we ook frequent evalueren. Ik heb al een brief gestuurd naar de Nationale ombudsman, waarin ik hem heb gevraagd om op basis van onze discussie te kijken naar welke rol hij daarbij kan spelen. Hij moet natuurlijk wel zijn onafhankelijke positie houden. We weten dat er op dit gebied ook expertise aanwezig is bij de Rekenkamer. Ik begrijp uw verzoek dan ook. Het is aan u om te bepalen of we de Rekenkamer nog extra gaan vragen om daarnaar te kijken. Dan moeten zij dat natuurlijk ook inpassen in hun schema. Natuurlijk kijken ze sowieso mee hoe het gaat met de uitvoering van het beleid, maar ik zou me kunnen voorstellen dat u ook de Rekenkamer verzoekt om hiertoe nog extra werk te doen. Voor ons is natuurlijk wel van belang dat we dat zo veel mogelijk samen laten lopen met de Ombudsman, want ik zou graag willen voorkomen dat we te veel tijd kwijt zijn met rapporteren in plaats van met het uitvoeren van het beleid, want dat blijft natuurlijk onze eerste prioriteit. Dan een vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg of ik bereid ben om per commissie mensen toe te voegen die als achtergrond schade of schuldhulpverlening hebben. Dat doet ik graag. Ik ga mij daarvoor graag inspannen. Het is van belang dat zij ook kunnen worden toegevoegd aan de commissies. Er is ook de mogelijkheid om dat te doen. Verder zullen de commissies de komende tijd sowieso behoorlijk aan het werk moeten. Ik denk dus dat zij nieuwe leden graag zullen verwelkomen. Dan een vraag van mevrouw Leijten. Hoe gaat het nou als er straks veel geld beschikbaar is bij mensen die compensatie krijgen? Laten we dat dan zomaar los? Wat doen we als ouders inderdaad zomaar een groot bedrag krijgen? Nou ja, "zomaar" ... Maar wat doen we dus als ze vrij plotseling een bedrag krijgen? Ik vind het van belang dat we ouders daarbij zo veel mogelijk gaan begeleiden. Ik heb al aangegeven dat we sowieso gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ouders geen andere regelingen of uitkeringen kwijtraken waar zij op dit moment gebruik van maken. Dat doen we dus ook samen met de gemeenten, maar ik wil best ook wel kijken naar hoe we dat kunnen doen. Ik ben overigens in overleg met de gemeenten over die begeleiding. Ik wil verder ook wel kijken naar organisaties die daarmee al ervaring hebben. Het is natuurlijk geld van de ouders en zij mogen daarmee doen wat ze willen. Dat zou ik ook zeker willen benadrukken, maar het is ook van belang dat wij hen helpen om te zorgen dat het niet leidt tot weer nieuwe of andere problemen. Mevrouw Leijten heeft ook de vraag gesteld of we iets kunnen doen in het geval er sprake is van bewindvoering waarmee ouders niet tevreden zijn of in het geval dat ouders vinden dat de bewindvoering niet op een goede manier wordt uitgevoerd. In principe moeten wij met een bewindvoerder spreken en werken als er een bewindvoerder is benoemd door de kantonrechter. Als dat op prijs wordt gesteld door betreffende ouders, dan vind ik het wel van belang dat wij ook samen met de bewindvoerder en de persoonlijk zaakbehandelaar in gesprek gaan om te kijken hoe dat zal gaan werken voor de betreffende ouders. De persoonlijk zaakbehandelaar kan natuurlijk ook in gesprek treden met de gemeente. Ik denk dat het goed is dat zo'n driegesprek, als dat gewenst is, plaats kan vinden, maar uiteindelijk is het zo dat wij, als er een bewindvoerder is benoemd, in de formele positie zijn dat wij ook met die bewindvoerder aan het werk moeten gaan. Daar kan ik niets aan veranderen, maar ik vind het wel van belang dat we, daar waar dat nodig is, zo veel mogelijk kijken of we ook gedrieën gesprekken kunnen voeren, dus ouder, bewindvoerder en de persoonlijke zaakbehandelaar. Mevrouw Leijten heeft ook de vraag gesteld of het mogelijk is om ouders die nog niet aan de beurt zijn, op hele korte termijn een soort van wachtgeld te geven als zij nog niet aan de beurt zijn voor de herbeoordeling van hun dossier. Ik snap die gedachte natuurlijk heel goed, maar ik vind het ontzettend lastig om in dit geval ook weer te gaan werken met voorschotten, omdat we van tevoren niet weten of een ouder dan misschien toch weer opnieuw nog meer terug zou moeten terugbetalen. Ik vind het vooral van belang dat we ouders die op dit moment nog in de problemen zitten, zo snel mogelijk helpen. We moeten hun dossiers zo snel mogelijk behandelen en zorgen dat we alles goed in beeld krijgen. We moeten het dus in één keer goed doen en niet in twee stapjes. Maar zoals ik al een paar keer heb aangegeven, heb ik ook contact met de gemeenten en een aantal van die gemeenten heeft al aangegeven dat zij daar wellicht wel een rol bij zouden willen spelen. Als het aan de orde is en als het er op de een of andere manier toch op gaat lijken dat wij langer over de behandeling van een dossier zouden kunnen doen, dan wil ik heel graag in contact treden met de betreffende gemeente om te kijken of die hierbij, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand, een rol zou kunnen spelen. Mevrouw Leijten stelde ook een vraag over het bredere perspectief en de aandacht voor de schuldenproblematiek bij ouders. We hadden het net al even over bewindvoering, maar er zijn natuurlijk ook ouders die op dit moment gebruikmaken van de schuldhulpverlening door gemeentes. Ik wil dus ook heel goed gaan kijken hoe onze herbeoordeling en het eventueel uitkeren van geld aan de ouder in combinatie met die schuldhulpverlening een rol gaan spelen. Daarom, ik zei het eerder ook al, wil ik heel graag samen met de gemeenten kijken hoe dit precies gaat lopen, om zo te zorgen voor wat je bijna "een goede landing" van de compensatie zou kunnen noemen. Want het is natuurlijk van belang dat die schuldhulpverlening op orde is en dat ouders goed begeleid worden in eventuele andere schulden die er zijn. Aan de andere kant wil ik ook zorgen dat ouders zodra ze een bedrag van ons krijgen dat niet zomaar weer zullen moeten inleveren via een andere route. Ik wil dus samen met gemeentes heel zorgvuldig kijken hoe we ouders die in de schuldhulpverlening zitten, hier kunnen helpen, om te zorgen dat die compensatie goed terechtkomt.
Ik kijk eerst of …
Dat was mijn blokje …
Ja. Het onderdeel uitvoering voor de ouders. Eerst de heer Azarkan, dan mevrouw Leijten en dan de heer Omtzigt. Klopt dat niet? Goed. De heer Azarkan.
Dank, voorzitter. Als de administratie maar klopt, hè. Ik heb een vraag over de persoonlijk zaakwaarnemer. Ik worstel daar een beetje mee. Zij zullen nog moeten worden geworven. Ik worstel een beetje met het feit dat het een soort accountmanager is, een begeleider van die ouders, die echter formeel nergens over gaat. Is het dan een ambtenaar, die dus wel in dienst is? Moet het een externe zijn, een zzp'er die door corona zijn baan verloren heeft? Hoe gaat de staatssecretaris die rol goed invullen, zonder dat het iemand is die ogenschijnlijk de ouders helpt, maar die wel verantwoording aflegt binnen de Belastingdienst, arbeidsrechtelijk gezien?
Het zijn mensen die gewoon werken voor ons, die werken voor de hersteloperatie van de toeslagen. Een groot deel van hen is al in dienst; we hebben al ruim 100 mensen die aan het werk zijn. Ik vind het juist zo van belang dat zij die ouders begeleiden, stap voor stap, in het bouwen van het dossier en in het ervoor zorgen dat alle informatie beschikbaar is om een goede beoordeling te kunnen doen. Ik vind het van belang dat deze mensen niet ook zelf de beoordeling doen. Want dan zou je een rare vermenging van rollen krijgen. Die beoordeling zal dus worden gedaan door andere mensen, uiteraard binnen de herstelorganisatie. Maar ze zijn gewoon in dienst bij ons. Ze helpen de ouders. Er zijn ook ouders waarvan ik weet dat ze bijvoorbeeld een advocaat hebben. Die zal dan ongetwijfeld ook mee willen kijken. Dat kan natuurlijk ook. Of iemand anders waarvan de ouders het fijn vinden als die erbij is en meekijkt. Maar vanuit ons is er dus iemand die de ouders stap voor stap begeleidt door het proces, die een belangrijke rol speelt bij het aanhoren van het verhaal van de ouder, die dat ook opschrijft en ervoor zorgt dat zo veel mogelijk het dossier wordt gevormd op basis van ons materiaal, onze stukken, en ook die van de ouders.
Heeft de staatssecretaris ook in enige mate getoetst bij een groepje ouders hoe deze rol het beste ingevuld kan worden? Hoe heeft u dit getoetst?
Die toets hebben we bij de ouders niet gedaan. Maar wat van belang is, is dat de zaakbehandelaar zelf met de ouder daar afspraken over maakt. Dus als een ouder zegt "ik heb u helemaal niet nodig, ik kan het zelf, ik kan zelf in mijn dossier", dan is dat prima. Maar als een ouder zegt "ik wil graag dat u mij iedere dag belt", bij wijze van spreken, dan kan dat ook. Ik vind het vooral van belang dat deze zaakbehandelaar er voor de ouder is. We hebben het vorige week al gehad over wat te doen als er geen goede klik is. Nou, dan veranderen we dat. Maar ik heb een aantal van die zaakbehandelaars zelf gesproken en ik kreeg een zeer goede en prettige indruk van hen. Zij zijn er echt om de ouder te begeleiden en doen dat op de manier die een ouder fijn vindt en die helpt om zo goed mogelijk het dossier samen te stellen. Want wat we al eerder bespraken, vooral vorige week, en wat u ook aangaf: het is een complexe set van regelingen die we nodig hebben om goed en menselijk herstel te doen voor ouders. Daarbij is het ontzettend van belang dat iedereen goed geholpen wordt, dat de ouder precies weet wat er speelt en dat die de beste regeling krijgt die voor hem of haar van toepassing is.
Tot slot. Is waardering van de ouders ten aanzien van de zaakwaarnemer nog in enige vorm een soort KPI in het dashboard? Doet die nog iets?
Ik ben sowieso van plan om de mate van tevredenheid van ouders in het proces heel regelmatig te meten, want die is natuurlijk ontzettend belangrijk. Heb ik het idee dat ik mijn verhaal goed kwijt kon? Heb ik het idee dat ik goed geholpen ben? Zat het tempo erin? Werden de vragen die ik stelde beantwoord? We gaan dat inderdaad op een of andere manier meten, want het is heel erg belangrijk dat ouders zich goed begeleid voelen in dit proces. En wat dan de einduitkomst is? Ik hoop natuurlijk voor heel veel ouders dat we ze kunnen compenseren. Er zullen misschien ook ouders zijn die niet in aanmerking komen voor regelingen, maar dan staat voor hen de weg naar bezwaar of beroep open. Maar goed, het is zeker een belangrijk onderdeel van het proces. Ja.
In dit kader — alle begin is natuurlijk ook een beetje zoeken — denk ik dat het heel goed is om ouders te vragen hoe het nou gaat. Ik heb daar vorige week ook al iets over gezegd. Ik wil eigenlijk terug naar de situatie van schuldsanering of bewind. Heel veel ouders zijn door de hoge schulden die ze werden toegerekend door de Belastingdienst de regie over hun leven letterlijk verloren, doordat ze onder bewind moesten of doordat ze in de schuldhulpverlening kwamen, waarin je ook geen regie hebt. Het lijkt mij nou zo'n mooie uitkomst als op het moment dat dit hersteld wordt — het is een hersteloperatie — de regie van die ouders er wel is. Ik wil echt niet alle bewindvoerders over één kam scheren, maar het is een industrie waarin flink verdiend wordt en het is ook een industrie van paternalisme. Ik snap heel erg dat er juridisch allerlei dingen zijn, maar ik ben zo op zoek naar een mogelijkheid om die ouders meer zeggenschap te geven over waar dat geld naartoe gaat.
Ik heb daar iets over gezegd. In het kader van die schuldhulpverlening zullen we dat samen met de gemeenten moeten doen, want daar speelt die schuldhulpverlening natuurlijk. Dan de bewindvoering. Ik kan niet zelf tegen een bewindvoerder zeggen: u gaat er niet meer over. Die is benoemd door de kantonrechter en werkt in het belang van de ouders. Ik heb net wel even precies aangegeven dat ik daar waar er sprake is van compensatie of een vergoeding die naar ouders gaat en waar ouders zeggen dat zij zich niet senang voelen met alleen maar contact met bewindvoerder, voorstel dat die gesprekken vooral met zijn drieën plaatsvinden. Dan kunnen de ouder, de bewindvoerder en wij kijken hoe je zo goed mogelijk invulling kunt geven aan die rol. Ik ben niet in de positie, vanuit mijn rol als staatssecretaris van Financiën, om te zeggen welke bewindvoerder wel of niet goed is. Ik vind het zeker van belang dat ouders de regie over hun leven terugkrijgen voor zover ze die in deze kwestie kwijt zijn geraakt. Dus nogmaals, ik denk heel graag mee, maar ik kan niet bepalen wie hun bewindvoerder is. Dat is aan de kantonrechter die het werk doet. Ik wil er wel voor zorgen dat we zo veel mogelijk gedrieën — ouder, bewindvoerder en wij — aan het werk gaan.
Ik heb geopperd om te kijken of het mogelijk is om een derdenrekening te gebruiken, zoals je ook ziet bij de aankoop van een huis. Het staat dan even bij een notaris. Is dat nou werkelijk waar niet mogelijk? Want het is wel geld van mensen waar ze geen beschikking over krijgen. Ik zou zo graag zien dat we dat echt goed uitzoeken. Want daar waar het goed gaat met het bewind en met die ouders, gaat het ook goed in een driegesprek en noem maar op, maar waar dat niet goed gaat, is het heel schrijnend. Want die bewindvoerder zit op dat geld en die maakt het dus ook onmogelijk dat mensen een procedure aangaan om van hun bewindvoerder af te komen, want dan moet je weer kosten voor de rechtbank betalen waar die mensen het geld niet voor hebben. Dus je zit dan echt gevangen. Ik snap dat we niet die hele sector nu kunnen veranderen en ik snap dat het een verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid is, maar waarom niet die constructie met een derdenrekening? Bij bewind mag je niet zelf de regie hebben over je geld is ooit uitgesproken, maar wat als het bij een derde staat die dat samen met jou kan doen, verstandig kan doen, waardoor het niet in handen komt van iemand in wie geen vertrouwen is? Ik zou zo graag zien dat we dat gaan uitzoeken.
Ik wil er zeker naar kijken, maar ik kan niet beloven dat ik dat kan doen. Ik wil zeker gaan kijken of we daar iets mee kunnen. Van belang is dat het geld uiteindelijk uitbetaald moet worden aan iemand, zeker aan de ouder die er recht op heeft. Dat zou ik niet te veel met allerlei hobbels willen bekleden. Ik wil hier zeker nog wel naar kijken.
De heer Omtzigt, dan de heer Nijboer en dan mevrouw Lodders. De heer Omtzigt.
Dank voor de toezegging om mensen die concreet iets van schuldhulpverlening en schade weten, mee te nemen in die commissies. Ik denk dat dat tot nog betere besluitvorming kan leiden. Ik heb twee vragen in het verlengde van wat mevrouw Leijten vroeg. De ene vraag gaat over de mensen die in de schuldhulpverlening of andere trajecten zitten. Mogen die ook nog iets zeggen op het moment dat er een uitkering komt? Mogen ze ook zeggen: doe het maar over een paar maanden en niet nu? Of mogen ze iets later indienen? Dat kan voor die mensen een groot verschil uitmaken. Twee. Als men door deze uitkering boven de vermogenstoets bij de toeslagen komt — dan denk ik vooral aan de vermogenstoets bij de huurtoeslag — hebben we dan de uitzondering dat men daar één jaar boven kan zitten zonder dat men in één keer zijn volledige huurtoeslag moet terugbetalen? Dat kan soms al gauw €4.000 zijn. Dat zou wel heel erg zuur zijn. We hebben dezelfde uitzondering gemaakt, zeg ik tegen de voorzitter, bij de nabetaling van het kindgebonden budget.
De vraag over de schuldhulpverlening is precies waar het over gaat, want het gaat daarbij vaak over timing, over het moment waarop er al dan niet een uitkering zal plaatsvinden. Nogmaals, ik wil heel graag met de betrokken ouders en de gemeenten bekijken wat we daaraan kunnen doen. Ik snap heel goed dat het voor heel veel ouders ontzettend zuur zal zijn als ze, wanneer ze inderdaad een bedrag van de Belastingdienst terugkrijgen, dat op een of andere manier weer kwijtraken doordat dat in de schuldhulpverlening nog een rol gaat spelen op een heel onprettige manier. Want vaak is er sprake van vervolgschade enzovoort, enzovoort. Dus ik wil daar even scherp naar kijken. Dat ga ik dus ook doen. Die uitzondering in de huurtoeslag is precies waar ik het ook over had. Het krijgen van een bedrag ineens kan verschillende effecten hebben voor je vermogenspositie, of het nou gaat over box 3 of over de toeslagen of over gemeentelijke regelingen. Ik wil vooral zorgen dat die effecten er niet zijn. Ik moet nog gaan uitzoeken hoe we het precies gaan regelen, maar mijn wens is te zorgen dat er een uitzondering voor de huurtoeslag is als zo'n bedrag ineens komt.
Ja. De heer … Oké. De heer … Ja, nee, nee, nee, nee, nee.
Ja, als u mij uitnodigt.
Nee, ik nodig u helemaal niet uit!
Ik neem aan dat we in de voortgangsrapportage dan een terugkoppeling krijgen over die eerste vraag. Dat is even …
Dank. De heer Nijboer.
Ik weet niet helemaal wat dat is, maar goed.
De heer Nijboer.
Ik kom even terug op de snelheid waarmee ouders eindelijk duidelijkheid krijgen. De staatssecretaris zei terecht: als ouders zich nog later melden, dan moet dat niet … Dat was ook nooit het oogmerk van mijn vragen. Dus dat dat volgend jaar nog kan, prima. Het gaat natuurlijk om de ouders die al zo lang zitten te wachten op duidelijkheid. Voor hen is het nog steeds niet duidelijk wanneer die oplossing nou eindelijk komt. De staatssecretaris zegt dat ze dit jaar 5.000 mensen gaat proberen te compenseren, maar we weten niet eens precies hoe groot die groep is. Er zijn nog steeds heel veel ouders die dat niet weten. Waar ik naar op zoek ben voor die verschillende groepen ouders is een soort einddatum waarop zij duidelijkheid krijgen.
Dat snap ik ook heel goed. Zoals ik vorige week al zei, is het punt dat wij nu al een grote groep ouders in beeld hebben. Die hebben zich al gemeld. Als de regeling en de wet zo worden aangenomen als ze nu zijn, betekent dat dat ze binnen een termijn van zes maanden moeten horen hoe het precies met hun dossier staat. Dat geldt dus ook voor de ouders die nu al bekend zijn. De teller gaat lopen op 1 juli of 6 juli, afhankelijk van de publicatie van de wet. Dat is belangrijk om te weten. Ik wil de ouders heel graag een brief sturen op het moment dat dat aan de orde is met de tekst: "Wij starten met de beoordeling van uw dossier op datum X. U heeft zich gemeld. Wij starten op die datum. Binnen een aantal maanden na die datum zullen wij zorgen dat u uiterlijk van ons hoort wat de uitkomst ervan is." Dat wil ik heel graag doen, want dat betekent dat het voor ouders helder wordt dat we niet vandaag of morgen alvast met hun dossier beginnen, maar dat ze van ons een bericht krijgen wanneer dat wel gebeurt: we starten in juli of in augustus of in september. Nogmaals, we hopen zo veel mogelijk zo snel mogelijk, maar het moet helder zijn wanneer het traject start, wanneer ouders kunnen verwachten dat de persoonlijk zaakbehandelaar contact met hen opneemt om hun dossier te gaan maken en wanneer het einde in zicht is van het traject, even los van de bezwaar- en beroepmogelijkheden die de ouders daarna nog hebben. Maar dan wij hebben wij in ieder geval een eerste oordeel gegeven.
Dat lijkt mij goed. Dat is naast bezwaar en beroep, want uiteindelijk mag je altijd nog naar de rechter en dan kan de staatssecretaris niet aan termijnen worden gebonden. Maar het gaat erom dat de Belastingdienst uiteindelijk geld op een rekening stort, dat die voornemens is om dat te doen. Hoe hard zijn die termijnen dan? Er komen 500 man te werken. Die zijn nog niet allemaal aangenomen en het is best ingewikkeld. Hoe hard zijn de termijnen die in de brief van de ouders staan? Hoe kunnen zij afdwingen dat dat dan ook echt de einddatum is?
Daar is een amendement voor in de maak. Volgens mij komen we daar zo meteen nog op. Mijn intentie is om ervoor te zorgen dat wij inderdaad één termijn hebben waarbinnen voor de ouders het in aanmerking komen voor alle regelingen wordt beoordeeld. Dat doen we om ervoor te zorgen dat er niet een stapeling van termijnen is. Daar geldt een termijn van zes maanden voor, met een uitzonderingsmogelijkheid in bijzondere gevallen. Maar het amendement is nog onderweg, volgens mij ...
Ja, dat wordt straks beoordeeld.
... dus daar moeten we dan zo meteen naar kijken.
Ik ondersteun het amendement van GroenLinks van harte. We kunnen die termijn vastleggen, maar wat is de consequentie als die zes maanden niet worden gehaald? Daar gaat het mij om. In Groningen heb ik gezien dat er ook eindtermijnen waren voor mensen: de versterking begint volgend jaar. Maar twee jaar later was er niks gebeurd. Mensen stonden ondanks hun goede intenties met lege handen. Dus wat is dan de consequentie? Hoe zeker zijn mensen daarvan?
Ik wil geen termijnen afgeven als we niet in beeld hebben dat dat ook zekerheid biedt. Als wij zeggen dat de behandeling van een dossier zes maanden duurt, dan moet het niet zo zijn dat we er vervolgens veel langer over doen, tenzij daar hele bijzondere redenen voor zijn. Zodra we tegen ouders zeggen "we gaan aan uw dossier starten", dan vind ik het van belang dat we ook in staat zijn om de doorlooptijden te halen die we aangeven. Ik vind het belangrijk dat de ouders daar ook op kunnen rekenen. Uiteraard moeten we het werk gaan doen. We moeten heel strak gaan plannen en we moeten zorgen dat we het goed en efficiënt doen, maar er is ons, en vooral mij, alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat we die termijnen ook halen, want ik vind het heel erg belangrijk dat ouders zo snel mogelijk geholpen worden.
Ik stelde daarstraks al een vraag over het progressievoorbehoud in het kader van de toeslagen. Dat is breder dan alleen de huurtoeslag, zo zeg ik in de richting van de heer Omtzigt. Ik ga ervan uit dat de toezegging die de staatssecretaris zojuist deed richting de heer Omtzigt, breder in beeld gebracht wordt om te zien wat dat betekent voor anderen.
Zeker.
Maar goed, dat had u eigenlijk ook al toegezegd. Mijn vraag gaat even over "ruimhartig". Ik lees in de brief van de staatssecretaris — en ik hoor het haar hier nu ook weer zeggen — dat men ruimhartig wil zijn en dat men het beste voor de ouders wil. Dat onderstreep ik van harte. Maar ik heb toch een vraag. Zou het kunnen dat er ouders zijn die in aanmerking komen voor de CAF-compensatie en daar ook een beschikking voor hebben gekregen, maar bij wie later blijkt dat bij hen ook opzet/grove schuld speelde? Dat kan niet samen. Die stapeling wordt voorkomen, maar in mijn optiek zou het in een uitzonderlijk geval kunnen voorkomen dat de CAF-compensatie lager uitvalt dan wanneer zij in aanmerking waren gekomen voor opzet/grove schuld. Ik weet dat die voorbeelden er nu misschien niet zijn, maar kan de staatssecretaris schetsen wat er dan gebeurt? Kunnen ouders die toch die CAF-compensatie hebben gehad wellicht voor het meerdere in aanmerking komen via de vangnetbepaling? Dus beiden kan niet, maar het meerdere. Zou de staatssecretaris in de voortgangsrapportage eens willen rapporteren of dat voorkomt en hoe daar dan mee omgegaan wordt? Niet op ouderniveau, maar wel ...
Ja, het lijkt me goed dat we dat doen. We hebben bij het maken van deze wet en de bijbehorende AMvB en ministeriële regelingen steeds de intentie gehad om de compensatieregeling de zwaarste regeling te laten zijn, plus de mogelijkheid tot daadwerkelijke schade als je nog meer schade hebt geleden dan je forfaitair volgens de regeling krijgt. Maar in alle gevallen moet de einduitkomst voor de ouder zijn dat je de beste regeling krijgt die voor jou geldt. Mocht die nu nog theoretische situatie zich voordoen, dan zal ik ervoor zorgen dat we daarover gaan rapporteren.
De reden waarom ik deze vraag stel, is dat een aantal ouders nu al hebben gehoord dat ze in aanmerking komen voor de CAF. Dan gaat de staatssecretaris over tot uitkeren, maar we weten allemaal nog niet hoe het precies gaat met het aanleveren van stukken of dossiers. Als je per ongeluk toch niet voor de meest gunstige situatie in aanmerking bent gekomen, dan vind ik wel dat er een escape moet zijn. Dat is de reden voor mijn vraag.
Ja.
Gaat u verder. U was bij wetten en regels.
Ik was inderdaad bij het blokje wetten en regelgeving. We hebben daar in de brief natuurlijk al iets meer over gezegd, ook over hoe de regelingen gaan werken, hoe het zit met de verschillende commissies en hoe dat dan wordt vastgelegd. Ik ga snel door naar de vragen die daarover zijn gesteld. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de hardheid van het stelsel. U vroeg of dat voortvloeit uit de wet of uit beleid, dus een interpretatie van de Belastingdienst. De hardheid van het stelsel is natuurlijk gelegen in de strikte toeslagregelgeving die daarvoor geldt en de vervolgens daaruit voortvloeiende strikte uitvoering door de Belastingdienst. Lange tijd is die strikte uitvoering ook bevestigd, bijvoorbeeld door de Raad van State in de zaken die daarover dienden. Wat natuurlijk belangrijk is, is dat we nu in de komende tijd ... Sorry, we hebben al aangegeven dat we daar anders naar zijn gaan kijken sinds de uitspraken van oktober vorig jaar. Daar hebben we ook al eerder beleidsregels over gepubliceerd, dus we gebruiken nu niet meer diezelfde interpretatie van hardheid maar juist de proportionele interpretatie. Dan ga ik naar de vraag van de heer Mulder: hoe wordt bepaald of een ouder in aanmerking komt voor de hardheidsregeling? De ouders krijgen op basis van het onderzoek dat wij doen natuurlijk te horen wat voor hen de meest passende regeling zou zijn. Dat geldt dus in het geval van het niet-proportioneel toekennen: als bij dat ene bonnetje de hele kinderopvangtoeslag werd teruggevorderd. Het kan ook zijn dat er sprake is van andere, geringe tekortkomingen, zoals het ontbreken van een handtekening of fraude door derden, op basis waarvan die regeling geldt en ouders dus niet — wat eerder is gebeurd — het hele jaar hadden moeten terugbetalen maar een deel of misschien zelfs het geheel terugkrijgen. Dan de vraag van de heer Snels. Waarom lijkt de bewijslast bij de hardheidsregeling volledig bij de ouder te liggen? U heeft daarvoor een amendement ingediend dat inderdaad past bij, wat ik al aangaf, de gemeenschappelijke inspanningsverplichting om te zorgen dat we samen, ouder en de persoonlijk zaakbehandelaar, aan het werk gaan om informatie boven water te krijgen. Ik zou dat amendement dan ook oordeel Kamer willen geven. Dan de vraag van de heer Snels over de hardheidsclausule. Kunnen we niet toch de mogelijkheid creëren om daar bezwaar en beroep tegen aan te tekenen? Dat klinkt natuurlijk heel logisch, maar is het in feite niet. Het gaat hier over een clausule die ons de mogelijkheid biedt om in bijzondere gevallen bijzondere besluiten te nemen, omdat de normale toepassing van de regeling geen pas zou hebben. Op het moment dat we daar ook bezwaar en beroep tegen open zouden kunnen stellen, leidt dat waarschijnlijk tot een heel groot beroep op deze regeling en ook weer heel veel extra beroep op de rechtspraak. Dus wij willen deze regeling graag houden zoals die is, waarbij de ouder uiteindelijk in beroep kan gaan tegen het definitieve besluit maar niet specifiek tegen het gebruik van deze regeling. Dan de vragen van mevrouw Leijten, de heer Azarkan, de heer Snels en de heer Omtzigt over de vangnetbepaling. Die vangnetbepaling hebben we in de wet gemaakt om voor zeer schrijnende gevallen en gevallen waarvan we nu nog geen kennis hebben dat ze er zijn, een compensatie aan ouders te kunnen bieden of een tegemoetkoming te kunnen regelen. Om die vangnetbepaling ook daadwerkelijk in te vullen — dat doen we in de vorm van een AMvB — vragen wij advies aan onze commissie van wijzen en de Commissie aanvullende schadevergoeding, om op basis van de eerste dossiers die we gaan beoordelen een kader te maken dat we in die AMvB gaan opnemen. Om een beetje een beeld te krijgen van wat nou bijvoorbeeld in die vangnetbepaling zou kunnen komen te staan, twee voorbeelden. Een ouder kan bijvoorbeeld gebruikmaken van de hardheid van de regeling, krijgt dus alsnog waar de ouder origineel recht op had, maar heeft in het kader van deze hele situatie gedwongen de woning moeten verkopen. Er kan ook een sterke ontwrichting in het persoonlijke leven zijn geweest. Dan zou zo'n vangnetbepaling de mogelijkheid kunnen bieden tot het verlenen van een extra schadevergoeding. Dat zou dan in dit geval dus een invulling zijn van die vangnetbepaling. Nogmaals, we gaan daarmee aan het werk. De AMvB komt — dat hebben we ook vorige week besproken — bij u langs. Mevrouw Lodders heeft nog de vraag gesteld of die vangnetbepaling alleen ziet op de kinderopvangtoeslag. Dat is zo. De vangnetbepaling waar we het hier over hebben, gaat over de kinderopvangtoeslag en geldt dus specifiek daarvoor. Mevrouw Lodders heeft ook gevraagd naar de mogelijke precedentwerking van de wet. Met deze bijzondere wet en de daarbij behorende AMvB en ministeriële regeling beogen we dat dit een uniek traject is om ouders, ouders die zo enorm getroffen zijn door een onredelijk hard stelstel en een heel slechte en nare uitvoering van de regels door de Belastingdienst, te compenseren in deze heel bijzondere situatie. Het is dus ook bedoeld om deze zeer uitzonderlijke situatie te dekken. Daarmee is het ook niet de bedoeling dat het een wet is die ook op andere situaties zomaar van toepassing is. Dus wij moeten het wel doen via deze wet. Maar het is ook zeker onze bedoeling om precedentwerking hiermee sterk te voorkomen, gegeven die bijzondere situatie waar hier sprake van is. De heer Azarkan vroeg of de behandeling van de CAF 11-zaken is afgerond, hoeveel bezwaarschriften er zijn ingediend en hoe het daarmee staat. De CAF 11-ouders hebben hun compensatie ontvangen. Zij hebben een beschikking van ons daarover gekregen. Er zijn inderdaad ouders die in bezwaar zijn gegaan. Er zijn 57 ouders die een bezwaar hebben ingediend. Een groot deel daarvan, 41, gaat om pro-formabezwaren van een advocaat die namens die ouders optreedt. De bezwaarschriftencommissie gaat natuurlijk naar die bezwaarschriften kijken. Maar het is ook belangrijk dat deze ouders nog steeds in aanmerking komen voor de inmiddels uitgebreidere mogelijkheid om schadevergoeding te krijgen op basis van daadwerkelijk geleden schade. Die commissie zal natuurlijk ook naar die schade kijken als ouders aangeven daarvoor in aanmerking te willen komen. In totaal zijn het 82 ouders die daar een vergoeding voor hebben gevraagd. Dan de vraag van de heer Azarkan of de regeling blijft gelden voor verzoeken die net voor 2024 zijn gedaan; de regeling loopt namelijk tot 1 januari 2024. Dat is natuurlijk zo. We hebben gezegd: we willen de wet wel laten eindigen om daarmee ervoor te zorgen dat we het herstel dan kunnen afronden. Hopelijk hebben we al lang voor die tijd de meeste ouders recht kunnen doen. Maar natuurlijk kunnen en zullen wij die zaak ook in behandeling nemen als je het een dag van tevoren indient. De heer Azarkan heeft ook gevraagd of we positief zullen beschikken als er niet tijdig wordt beslist. Die toezegging kan ik niet doen. We willen natuurlijk zorgvuldig kijken naar waar een ouder recht op heeft. We willen dat onderzoek goed laten plaatsvinden. We willen natuurlijk ook die snelheid erin houden. Het is al eerder aan de orde geweest. Maar we vinden het wel van belang dat het goed en zorgvuldig gebeurt. Dat doe ik om twee redenen: niet alleen maar om ervoor te zorgen dat ouders die daar wel recht op hebben recht gedaan wordt, maar ook om ervoor te zorgen dat we ouders die daar niet voor in aanmerking komen, niet onverhoopt toch uitbetalen. De heer Azarkan vroeg ook of proceskosten in aanmerking komen voor een vergoeding. Dat is afhankelijk van de regeling. In het geval van de compensatieregeling is dat zo, maar dat geldt niet zozeer bij de hardheidsregeling of bij ogs, hoewel het bij ogs eigenlijk wel is meegenomen in die forfaitaire vergoeding van 30%. Mocht dit nou weer tot zeer schrijnende situaties leiden, dan is ook hier de vangnetbepaling van toepassing. Dan heb ik wat mij betreft het blokje over de wet en de regels gehad.
Er is een interruptie van de heer Azarkan. Daarna mevrouw Leijten en dan de heer Omtzigt.
Over die doorlooptijden, of in ieder geval het moment dat er afgewogen en beoordeeld wordt wat de situatie is voor een ouder, waar die voor in aanmerking komt. In theorie: hoe lang kan dat dan voortduren? Een van de punten waar heel veel ouders zich aan hebben geërgerd, is dat bezwaarschriften anderhalf jaar duren. We spreken dan over 2014, 2015. Volgens de wetgeving is het zes weken, en dan wordt het verlengd. Maar dat is anderhalf jaar in de ellende. Kan de staatssecretaris aangeven waar dan een soort einde zit? En — dat is een voorstel dat ik deed — als er dan onvoldoende kan worden gekomen tot een beoordeling, dan moet het maar positief zijn.
Nogmaals, dat vind ik heel erg lastig. Er komt nog een amendement voor, maar we willen zo veel mogelijk voor alle regelingen in één keer het oordeel kunnen vellen. Voor de regelingen waarvoor de ouder in aanmerking komt, willen we de termijn maximeren op zes maanden. Dat klinkt misschien soms nog lang, maar bij het uitvoeren van deze wet beginnen we met een groot aantal ouders die nu al bij ons bekend zijn en die nu al wachten. We willen het ook zo veel mogelijk in die periode doen. En als het langer duurt dan zes maanden, dan zullen we echt heel duidelijk moeten aangeven wat er precies aan de hand is en waarom dat zo is. Maar we gaan ervan uit dat we het in de meeste gevallen in die periode kunnen doen.
Maar eindigt het dan na een jaar?
Nou, ik hoop dat het voor de meeste ouders lang voor die tijd eindigt, namelijk in de periode die wij aangeven dat daarvoor geldt, namelijk die periode van zes maanden.
Het gaat mij er niet om wat de staatssecretaris hoopt. Ik merk dat ze echt bereidwillig is ten aanzien van dit lastige dossier, dat voorgaande staatssecretarissen niet hebben kunnen oplossen. Daar zit het hem dus niet in. Mij gaat het om de vraag of de termijn waarop een ouder uitsluitsel krijgt, eindig is. Is het dan na een jaar? Natuurlijk, als het kan in een maand, dan heel graag. Maar eindigt het dan na een jaar, na twee jaar, na drie jaar? Wanneer krijgt de laatste ouder duidelijkheid?
Als wij het niet kunnen halen in die termijn van zes maanden, wat — ik zeg het nogmaals — ons grote oogmerk is, dan kan je in uitzonderlijke gevallen nog zes maanden krijgen, zoals het voorstel conform het amendement is. Dan moeten wij wel in staat zijn om een oordeel te vellen. Het kan zijn dat ouders daarna nog in bezwaar en beroep gaan, maar die periodes kan ik natuurlijk niet helemaal beïnvloeden, want daarvoor geldt dat ze de ruimte moeten krijgen om er de tijd voor te nemen. Maar, nogmaals, mijn sterke wens is — daar richten wij ons ook op — dat we in een periode van zes maanden vanaf het moment dat de ouder zich meldt of vanaf het moment dat deze wet start, als het goed is vanaf begin juli, alles daadwerkelijk kunnen afhandelen.
Dan concludeer ik dat de staatssecretaris zegt: ik streef ernaar om het zo snel mogelijk te doen, zo veel mogelijk binnen het eerste halfjaar, en bij uitzondering te verlengen. Maar ik constateer dat er geen ouders zullen zijn die langer dan een jaar moeten wachten op de beoordeling.
Het is altijd heel erg moeilijk om dat echt te garanderen, maar ik zou willen zeggen dat dat in heel erg weinig gevallen zo zou moeten zijn. Het zou wat mij betreft niet nodig moeten zijn om dat te doen.
Het is niet echt teruggekomen in de beantwoording van de staatssecretaris, maar het stond wel in de brief die we hebben gehad en in het stuk van de commissie van wijzen. Ik heb daar nog wel een aanvullende vraag over, want ik vind het echt, werkelijk, raadselachtig hoe sommige CAF-zaken, die ik persoonlijk goed ken omdat ik die ouders ken en de dossiers heb gezien, buiten de criteria zijn gevallen. Ik vind het eigenlijk heel erg ongewenst dat de Belastingdienst/Toeslagen een eerste steekproef heeft genomen en dat daarna die commissie van wijzen nog is gaan kijken. Ik zei vorige week al dat de Belastingdienst daarmee tegen zichzelf zegt: hallo, ik geef mezelf een gele of een rode kaart. Nou is er een zaak afgewezen, van Anker, een Rotterdamse zaak. Daar is een rechtszaak over geweest. Die moeder heeft gewoon te horen gekregen in de rechtszaak: er is onterecht stopgezet door de Belastingdienst. En nu is het oordeel: nee, er is geen harde stop geweest — of een zachte stop of hoe dat allemaal genoemd wordt — dus geen stopzetting die voor ouders onverklaarbaar was in 2014/2015. Nee, dat klopt, want in deze CAF-zaak vond dat begin 2016 plaats! En ja, er worden dus wel eventjes meer dan 100 mensen aan de kant geschoven. Die moeten zich nu allemaal individueel gaan melden. Advocaten gaan bezwaar maken tegen de brief. Is het nog mogelijk om de toets die de commissie van wijzen heeft gedaan op aangeven van de Belastingdienst, nu eens gewoon door henzelf helemaal te laten doorlopen, zonder enige sturing van de Belastingdienst daarbij?
De commissie van wijzen gaat zelf over de inrichting van haar werkwijze en heeft daar afspraken over gemaakt met de Belastingdienst/Toeslagen, die natuurlijk moet zorgen voor de aanlevering van alle informatie en dossiers die zij willen hebben en nodig hebben voor het doen van hun werk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het hier steeds hebben over die eerste groep van ouders van wie we zeker wisten dat ze in aanmerking zouden kunnen komen voor de compensatieregeling. Die willen we zo snel mogelijk kunnen helpen. Het onderscheid tussen de dossiers moeten we zo snel mogelijk helder kunnen maken. Dat is het werk dat gedaan is door de commissie van wijzen. Ik heb ook aangegeven dat de ouders van wie het totale CAF-dossier niet als vergelijkbaar is beoordeeld door de commissie van wijzen, wel degelijk zelf in aanmerking kunnen komen. Ze zijn dus ook niet afgewezen. Ze hebben alleen te horen gekregen: uw totale dossier is niet aan de orde. Het zou dus heel goed kunnen dat een individuele ouder in dat dossier, een ouder die u ook kent, wel degelijk in aanmerking zou kunnen komen voor een individuele beoordeling van de compensatie. Het lijkt mij onverstandig om de commissie van wijzen haar werk opnieuw te laten doen zonder dat er sprake is van de individuele beoordeling, want dat is precies waar we nu op zitten te wachten. We willen ervoor zorgen dat we de individuele beoordeling van ouders van wie het totale dossier wellicht niet vergelijkbaar is met CAF, kunnen gaan doen, zodat die ouders ook daadwerkelijk kunnen horen dat zij als persoon in aanmerking komen voor deze regeling, of niet; het gaat om degenen bij wie dat aan de orde is.
Het spijt me om het te moeten zeggen, maar we zijn het bos in gestuurd door de adviescommissie-Donner. Die zei in eerste instantie: hoe CAF 11 behandeld is, was institutioneel vooringenomen. Maar in het tweede Donner-rapport is hij dat terug aan het halen. Vijf criteria! Nu vallen mensen vanuit het zicht van de Belastingdienst net niet in de vijf criteria. De Tongazaak kent de staatssecretaris ook. Daar is nota bene de FIOD binnen geweest om te kijken naar de eigenaar. Al die ouders zijn in één keer alles kwijtgeraakt. Nee, dat was niet vooringenomen; dank je de koekoek! Door die nieuwe criteria van Donner is de groep nog meer beperkt, want de voorwaarden zijn nog meer beperkt. Dat is een probleem in de uitvoering. Wat die commissie nu gaat doen, is eigenlijk nog meer beperken. En de staatssecretaris staat hier en zegt: ik wil dat er ruimhartig wordt gekeken. Ik verwijt dat de staatssecretaris niet per se, maar dat is wel wat er nu voorligt. We hebben een commissie die op aangeven van de Belastingdienst met een steekproef zegt dat iets wel of niet compensatiewaardig is op basis van selectiecriteria die gewoon niet deugen. Als er in een CAF-onderzoek geen fraude werd aangetoond en de ouders aangepakt zijn om vervolgens de eigenaar van een kinderopvangbureau of gastouderbureau te pakken, dan is dat vooringenomen geweest. Dan kunnen er nog zaken zijn die wellicht individueel verwijtbaar zijn, maar die groepsgewijze aanpak is er. Als we niet daarnaar terugkeren, wordt het een eindeloos getouwtrek. Dat is niet goed voor de staatssecretaris, niet goed voor de regeling en al helemaal niet goed voor de ouders.
En wat is uw vraag, mevrouw Leijten?
Laat de commissie van wijzen die werkwijze even weggooien en de selectieregels van Donner vooral ruim interpreteren. En laat ze opnieuw kijken naar de CAF-vergelijking.
Volgens mij moeten we vooral niet terugkijken, maar vooruitkijken. Nogmaals, de vraag aan de commissie van wijzen was bij welke CAF-onderzoeken we zeker weten dat er sprake is geweest van een zodanige vooringenomenheid dat alle ouders die daaronder vallen, in aanmerking zouden moeten kunnen komen voor de compensatieregeling. Dat zijn in totaal 2.200 ouders. Dat is een grote groep ouders die in de komende tijd langs de lijn van de compensatieregeling, de ruimste regeling die we hebben, daadwerkelijk gecompenseerd kan worden. Wat mij betreft is het nu aan de orde om aan het werk te gaan met alle ouders die in de niet-vergelijkbare CAF-zaken zitten. Daar zullen ouders bij zijn die individueel in aanmerking komen voor de regeling. Ik zal erop toezien dat de commissie van wijzen natuurlijk de stukken en de informatie krijgt, zodat ze daadwerkelijk individuele beoordelingen kan doen van de zaken die aan de orde zijn. Ik denk dat het niet verstandig is om het werk nu opnieuw te doen, want ik denk dat het goed is dat we staan waar we staan. Het is vooral belangrijk dat we nu verdergaan en de stap zetten naar de individuele beoordeling, op basis waarvan ouders daadwerkelijk het bedrag kunnen krijgen waar ze recht op hebben.
Het is wel een goed idee, omdat je anders 8.000 mensen individueel moet gaan bekijken, met een dossier dat vaak nog niet compleet is. Als je opnieuw naar het niveau van de groep gaat kijken, ben je een stap verder en ga je een stap sneller. Het is onverklaarbaar en onhoudbaar dat Anker, Tonga, Beilen, Appelbloesem niet ... Appelbloesem was precies Bebegim. Bebegim valt er wel in, maar Appelbloesem niet. Dat is onverklaarbaar. Dit gaat heel veel gedoe en onzekerheid opleveren. Ik wil nog op één ding wijzen: ik kreeg antwoorden van de staatssecretaris op Kamervragen over de Ankerzaak. Dat is CAF 16. Daar was toen een uitspraak dat een ouder inderdaad te maken had gehad met onterechte stopzetting. Ik vraag dan welke reconstructie van de Belastingdienst ten grondslag ligt aan het pleidooi in de rechtbank, waaruit blijkt dat het stopzetten bij CAF 16 onrechtmatig is geweest en of deze reconstructie of analyse naar de Kamer kan worden gestuurd. En dan staat er: "Naar aanleiding van de situatie rondom het CAF 11-dossier ... bladibla. Hierbij is ruimhartig gekeken naar het dossier. Ook is geconcludeerd dat de toeslag van betrokkene op dezelfde manier is stopgezet als in het CAF 11-dossier." Dezelfde manier dus! En die is nou niet te vergelijken met CAF 11. Dit ziet er niet fraai uit. Ga met die commissie van wijzen aan tafel. Wijs ze hierop. Neem ons wellicht mee met iets meer inzicht. Als ze dat op aangeven van de Belastingdienst doen, is het te kwetsbaar. Er zit veel meer informatie bij waardoor het oordeel voor een hele groep anders kan. Dan hoeven al die mensen niet die eenzame gang te maken.
Volgens mij heb ik aangegeven wat ik heb aangegeven, namelijk dat ik eraan hecht dat het voor ouders zo snel mogelijk helder wordt of zij daadwerkelijk in aanmerking komen voor de compensatieregeling. Ik denk dat het nu niet verstandig is, maar ik wil best nog even in tweede termijn terugkomen op het thema van de Ankezaak, want ik heb niet onmiddellijk paraat hoe dat op dit moment loopt.
Over die Ankezaak. Dat is een heel bijzondere zaak, een zaak waar RTL veel over bericht heeft. Gwendolyne Santos was de persoon die naar de rechtbank is gestapt. De Belastingdienst heeft in de rechtbank toegegeven dat in 2016 de stopzetting onrechtmatig was. Dat was de zogenaamde zachte stop. Zachte stop klinkt heel fijn voor mensen van buiten, maar zachte stop is een hel. Het werd stopgezet en je kreeg het niet meer aan de gang. Dat was onrechtmatig. En wat zegt tot mijn verbazing, verbijstering, de commissie van wijzen bij de Belastingdienst? "Wij zijn het eens met de Belastingdienst want er was geen zachte stop in de onderzochte jaren 2014 en 2015, want die startte pas in december 2015." Nee, de zachte stop was in 2016. Er was dus een zachte stop maar de Belastingdienst/Toeslagen zegt dat helemaal niet tegen die commissie van wijzen. Sterker nog, er is een uitspraak bij de rechtbank van Rotterdam, waar de Belastingdienst het zelf toegeeft. Waarom heeft de Belastingdienst niet aan de commissie van wijzen gezegd: er was een stop in 2016 die onrechtmatig was en wij hebben dat in de rechtbank toegegeven? Heeft de Belastingdienst, daar waar er stukken voor de rechtbank zijn geweest, die aan de commissie van wijzen gegeven? Daar zit iemand van de Hoge Raad in, dus die kan wel omgaan met uitspraken van de rechtbank. Was dat lid van de Hoge Raad op de hoogte van de uitspraken van rechters in die individuele dossiers, die dit precies zeggen?
U vraagt mij iets heel specifieks over deze zaak. Daar kan ik niet direct antwoord op geven. Ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom.
Ik vind het goed dat u erop terugkomt, maar hier komt precies het probleem aan de orde waar we voor waarschuwden. Dat probleem was: geef die commissie van wijzen het hele dossier. Pats! En wat gebeurt er? De Belastingdienst/Toeslagen heeft een deel van het dossier gegeven, heeft dus niet gezegd wat er in 2016 gebeurde. Het is het duo pek en veren geweest dat dit gedaan heeft; zie de WOB-stukken. En dat duo heeft alles rücksichtslos gedaan. Dat is gedaan door de persoon die op de pen had staan "bij twijfel afwijzen". Daar lag een instructie die wij nog steeds niet hebben, een werkinstructie, want dat was geen formeel recht. Die werkinstructie zei: alles afwijzen. En de commissie van wijzen zegt: als alles in bezwaar is afgewezen, zal het wel goed gegaan zijn in de eerste ronde. Nou, precies het tegenovergestelde. Mijn vraag is: hoe kan het zijn dat eerst de commissie van de ADR de dossiers niet in zijn geheel bestudeert en dat daarna de adviescommissie-Donner zegt: nee, het moet getoetst worden door de commissie van wijzen? Dan komen we bij de commissie van wijzen en de commissie van wijzen weet niet eens dat in 2016 de Belastingdienst het illegaal heeft stopgezet en neemt dat op in zijn verslag. Dat is toch ongelofelijk na drie jaar onderzoek?
Of die conclusie over 2016 klopt, weet ik niet. Nogmaals, ik kom daarop graag terug in tweede termijn als ik daar iets meer over zou kunnen zeggen. Anders doe ik dat schriftelijk. Wat nog steeds van belang is, is dat we het hier hebben over een eerste onderscheid dat de commissie van wijzen gevraagd is te maken bij totale CAF-dossiers waarin er sprake van is dat die ouders in aanmerking moeten komen voor de compensatieregeling. Daar hebben ze naar gekeken. Nogmaals, er zal best een aantal zijn waarin er sprake is van individuele compensatie en dat kan nog steeds.
Maar het gaat niet om het individuele, want deze stopzetting was gelijk in het hele dossier. Dit was ook het dossier waar een zelfmoord in zit. Dit dossier was snoeihard. Ik heb er meerdere van gezien. Dat was snoeihard in 2016 en dat het snoeihard was in 2016 is niet door de Belastingdienst/Toeslagen in de conclusies gezet — wel bij de rechtbank — en is niet door de commissie van wijzen gezien omdat die een onvolledig dossier gezien heeft. Als wat ik hier zie zo blijkt te zijn, betekent dat dat de commissie van wijzen een deel van zijn werk moet overdoen en niet uit eminente juristen bestaat.
Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen, daarna naar mevrouw Lodders en dan naar de heer Azarkan.
Ik heb daar ook nog wel een vraag over. Ik vind het onverklaarbaar dat de commissie van wijzen op basis van 24 aanvragen een heel pakket van 119 beoordeelt. Op basis van 24 zaken, een steekproef, zegt de commissie van wijzen eigenlijk: ze vallen niet onder CAF, ze komen niet in aanmerking. Dat is echt heel vreemd. Kunt u verklaren waarom daarvoor is gekozen? Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn op terugkomen. Kan de staatssecretaris toelichten waarom Toeslagen en de commissie van wijzen in de casussen Anker het uitgangspunt van stopzetting vooronderzoek verlaten, terwijl de ADR heeft vastgesteld dat in 56% van de zaken tot stopzetting is overgegaan zonder onderzoek? Ik vind die omdraaiing heel erg vreemd. Misschien dat de staatssecretaris daar in de volgende termijn even op terug kan komen.
Ik zal dat meenemen. Ik heb al gezegd dat wij terugkomen op deze CAF-zaak.
Ik heb zowel in de schriftelijke ronde als vorige week in de eerste termijn vragen gesteld over de weging van de criteria en hoe daarmee omgegaan wordt. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen. Die brief maakt onderdeel uit van de wetsbehandeling, zeg ik tegen de voorzitter, want het is in het kader de wetsgeschiedenis wel belangrijk dat de staatssecretaris een toelichting geeft op de groepscriteria en de weging van de criteria. Dank daarvoor. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. Als de commissie van wijzen overgaat tot individuele beoordeling, wil de staatssecretaris dan in de voortgangsrapportage voor een aantal van die gevallen beschrijven hoe de commissie daarmee is omgegaan, als dat op dit moment niet duidelijk is? En op dit moment is dat niet duidelijk, schrijft de staatssecretaris in haar brief. Ik zou daarover nog een vraag willen stellen, in vervolg op de vraag van mevrouw Leijten. Als zo'n groep, bijvoorbeeld Anker, beoordeeld wordt, kan een van de ouders zeggen: ik wil mijn dossier individueel beoordeeld hebben. Het klopt wat hier gesuggereerd wordt dat die hele groep vergelijkbaar zou moeten zijn met het CAF. Gaat de commissie van wijzen dan na haar eerste beoordeling over op individuele beoordeling van al die dossiers, of moeten ouders daar zelf actie voor ondernemen?
Nee, in alle gevallen zullen wij zorgen dat er actie wordt ondernomen; dat sowieso. Naar aanleiding van de vraag over het opnemen van de criteria het volgende. Dat geldt voor een deel inderdaad in het kader van de compensatieregeling, maar voor de hardheid van de regeling moeten wij, als wij de dossiers allemaal beoordeeld hebben, natuurlijk scherper kijken hoe wij nu precies welke situatie zullen wegen. Het lijkt mij heel goed als wij in de voortgangsrapportage iets zeggen over de afwegingscriteria, wellicht aan de hand van voorbeelden, want ik vind het van belang dat niet alleen wij, vanuit het werk dat wij doen, en de commissie, maar ook de Kamer kan meekijken naar de effecten van de regelingen in de praktijk. Vinden wij het logisch dat deze ouder in dit geval in deze situatie deze regeling krijgt? Dat is denk ik het meest belangrijke. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk over dat de ouders krijgen waarvan wij allen vinden dat zij daar recht op hebben.
Zeker. Dank voor deze toezegging. Dat is voor de ouders het allerbelangrijkste, maar ik vind het ook belangrijk om te kunnen monitoren hoe die commissie van wijzen daarmee omgaat. Dan nog één laatste checkvraag. Ik lees dat er een voorlopige conclusie wordt getrokken door de Belastingdienst/Toeslagen. Als ouders een ander oordeel hebben dan de voorlopige conclusie die door de Belastingdienst/Toeslagen is getrokken, dan gaat hun dossier naar de commissie van wijzen. Daarna pas komt er een formeel besluit. Op de volgende bladzijde lees ik dat de gemiddelde doorlooptijd vanaf het eerste gesprek met de ouder maximaal drie maanden zal bedragen. Klopt dat? Wij hebben net al veel woorden gewisseld over die termijnen. Ik snap de uitloop naar zes maanden, maar de gemiddelde tijd zal toch echt die drie maanden zijn?
Ja, dat is de bedoeling.
In aanvulling op mijn collega's zeg ik: ook mijn schoenveters schoten eruit toen ik die vergelijking zag.
U heeft ze helemaal niet aan.
En ik heb ze niet eens aan. Dat kunt u ook nog zien?
Ja, ik kan het zien.
Het was spreekwoordelijk. In de vergelijking vind ik het gewoon lastig te verkroppen, ook voor de ouders. Als je kijkt naar de zwaarste categorieën worden er van de tien, waarvan de commissie-Donner zei dat het waarschijnlijk is, vier de door de commissie van wijzen weggeserveerd. Vervolgens kijken we naar die tweede categorie, waarvan de commissie zegt "mogelijk", en ook daar zijn het er maar vier. Dat is procentueel gezien toch raar? Dat is toch niet goed uit te leggen? Bij een van de twee wordt er onzorgvuldig gekeken. Dus is het nou een soort tombolabeoordeling die de groepen doen? Of heeft de staatssecretaris daar nog het overzicht op?
Wat wij in de brief hebben aangegeven, is dat de beoordeling van de CAF-dossiers in fases heeft plaatsgevonden. In eerste instantie is dat vooral kwantitatief gedaan, door de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen en door de ADR. De commissie van wijzen heeft vervolgens op basis van werk dat zij met ons heeft afgesproken, onderzoekswerk, conclusies getrokken die ook in de brief zijn aangegeven. Er is door hen weer dieper gekeken in de dossiers, in de onderzoeksdossiers en ook in de individuele dossiers van ouders, om vervolgens op basis daarvan te komen tot het oordeel waartoe ze zijn gekomen. Maar nogmaals, ik wil hier nog even heel scherp hebben dat het gaat om een eerste selectie van de dossiers, de CAF-dossiers, waarvan we zeker weten dat de ouders in aanmerking komen voor de compensatieregeling; dat zijn er zo'n 2.200. Daarna gaan we nog kijken op individueel niveau, of ouders individueel ook in aanmerking kunnen komen voor die compensatieregeling. Het is heel belangrijk om te weten dat de commissie dus ook nog op individueel niveau verder gaat kijken.
Dan nog een iets andere vraag. Bij de bestudering van het dossier viel het mij op dat wij niet alle namen kennen van de CAF-zaken. Sommige zijn gewoon weg. Heb ik dat ergens gemist? Waarom kennen wij niet al die namen?
Volgens mij hebben ze …
Mevrouw Leijten heeft het antwoord gegeven, maar niet in de microfoon.
In dit dossier krijgen we altijd in één keer heel veel stukken. Dan zie je wel eens iets over het hoofd, want dat is vaak pas 24 uur voor een debat. We hebben een keer een lijst gekregen van alle CAF-zaken. Ik meen dat het ergens in december was, nog vlak voor dat debat waarin Menno Snel opstapte. Daarin staan volgens mij de namen en de nummers.
Dank u wel.
Maar het is inderdaad onhandig dat je ze niet naast elkaar hebt. Dus als je het niet weet, bij dezen.
Oké. Ik heb hier namelijk geen lijst, maar dan heb ik ze gewoon gemist. Dank u wel.
Dat kan gebeuren.
Dat kan gebeuren, inderdaad. Ik ga hem even opzoeken.
Staatssecretaris Van Huffelen, bent u nu toegekomen aan het laatste deel?
Ja, het laatste deel bestaat uit de overige vragen die nog gesteld zijn. Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de aanpak van echte fraudeurs, of mensen die ook achteraf blijken fraude gepleegd te hebben bij het label van de opzet/grove schuld. Het is natuurlijk helder dat ze, als er echt fraude is gepleegd, een terechte kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen. Dan krijgen ze uiteraard geen tegemoetkoming en kan er ook niet echt sprake zijn van een vangnetregeling. Dus laten we daar helder over zijn. We zullen ook goed het onderscheid tussen terecht en onterecht proberen te maken.
Ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil toch dat de staatssecretaris dit even afmaakt. Dan komt de gelegenheid om iets te vragen.
Ik was toegekomen aan de vraag van de heer Mulder, die ook gesteld is door de heer Van Weyenberg, naar aanleiding van het feitenonderzoek en de informatie die beschikbaar is bij het ministerie van Sociale Zaken. Daarover is een brief gezonden aan uw Kamer — ik begreep dat dat vandaag of gisteren was — met meer informatie over het onderzoek dat gaat plaatsvinden. Dan de vraag van mevrouw Leijten over de inzage in de FSV. We hebben een brief naar u verzonden over hoe we het onderzoek naar dit dossier gaan doen. De FSV is een systeem waarin signalen van eventuele fraude en andere signalen zijn opgenomen. Het is mijn bedoeling om aan de ouders die de kwalificatie opzet/grove schuld onterecht hebben gekregen, duidelijk te maken hoe dit zit. Als de FSV daarbij een rol heeft gespeeld, dan wil ik zorgen dat daar informatie over beschikbaar komt. Wij komen nog te spreken over dit dossier als we het hebben over de FSV, het systeem en over hoe dit heeft gewerkt. Dit zal voor de zomer zijn in een eerste ronde. Ik hoop u er dan wat meer over te kunnen vertellen. Ik heb nog een vraag van de heer Azarkan over gastouderbureaus. De heer Azarkan zei: er zijn ook gastouderbureaus die wellicht in deze zaak zijn getroffen. In eerste instantie wilde ik er natuurlijk vooral voor zorgen dat de getroffen ouders worden geholpen. Maar goed, ik weet dat er gastouderbureaus zijn die ook menen dat zij schade hebben geleden. Als daar sprake is van onrechtmatig handelen van onze kant, dan zal dit natuurlijk moeten leiden tot een kwestie die wij met hen moeten bespreken. Wat mij betreft doen we dit op basis van het normale civiele recht. Als er gastouderbureaus zijn die denken voor schadevergoeding in aanmerking te komen, dan lijkt het mij goed dat zij zich bij ons of bij mij melden, zodat we daar dan ook het gesprek over kunnen aangaan. Nogmaals, ik zou daar niet een soort algemene regeling voor willen treffen. Daarvoor kan het civiele recht ook gewoon zijn werk doen. Maar ik spreek natuurlijk graag met hen. Dit waren de punten die ik nog had liggen in het blokje overige.
De heer Azarkan, heel kort, want we hebben ook nog een tweede termijn.
Ik heb twee vragen. Mijn collega Leijten had zich vergist. Die lijst is er namelijk niet.
O, oké!
Die lijst is er wel — die heb ik in mijn hand — en ik mis daar gewoon 30 namen op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom zijn sommige namen van CAF-zaken niet gedeeld?
Ik ben even overvraagd, want die eerste lijst is volgens mij van voor mijn periode. In de bijgevoegde brief van gisteren gaat het over de selectie van de zaken die door de commissie van wijzen zijn beoordeeld. Ik kijk dit graag voor u na. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.
Prima. Dan toch even over de schade die gastouderbureaus hebben geleden. Ik ken er echt een aantal persoonlijk, die al vanaf 2013/2014 regelmatig bij mij hebben geklaagd. Zij zeiden: die Belastingdienst doet zulke rare dingen. Ik geloofde dat in beginsel niet; ik heb dat weleens eerder verteld. Dan zei ik tegen zo'n eigenaar: nou, dat doet onze Belastingdienst niet. Maar zo'n eigenaar bleef maar volhouden. Ik heb gemerkt dat een heleboel van die ondernemers door die ouders zijn verweten dat de gastouderbureaus verkeerde dingen hebben gedaan. Dit gebeurde bijvoorbeeld ook in de CAF 11-zaak. Een ondernemer zei: al die ouders werden wantrouwig tegen mij en vroegen wat ik allemaal verkeerd had gedaan. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat die gastouderbureaus zich maar een keer moeten melden als ze schade hebben geleden. Het zou in deze zaak — waarvan een aantal ook vergelijkbaar is met de CAF 11 — een geste zijn, het zou ook chic zijn, als het ministerie zegt: wij bellen zelf de gastouderbureaus op en wij gaan het gesprek met hen aan. Dan kun je altijd nog kijken hoe je via het civiele recht iets voor elkaar krijgt.
Voor zover ik weet heeft een aantal bureaus zich bij ons gemeld. Daar zijn we mee in gesprek. Voor zover er mensen zijn die daardoor getroffen zijn, gaan we dat gesprek ook zeker aan. Ik kan niet overzien of er een lijst is van mensen die we niet in beeld hebben. Nogmaals, voor zover mensen nog niet met ons in gesprek zijn, zou ik ze vooral willen uitnodigen om zich bij ons te melden, want dan kijken we graag hoe die zaak bij hen is verlopen. Daar hoeven we geen aparte regeling voor te maken, maar daar kan het normale civiele recht een rol spelen.
Ik heb twee wat andersoortige vragen. De eerste. Ik heb inderdaad de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken over het onderzoek gezien. Ik ben blij dat we al voor 1 september de eerste resultaten krijgen. Die moeten dan nog worden gevalideerd door de auditdienst, maar dan hebben we wel het rapport. Er staat ook in dat er gesprekken worden gevoerd met het oog op het boven water krijgen van alle stukken. Ik hoop natuurlijk met de staatssecretaris van Sociale Zaken dat dan ook het verhaal helder is, maar ik hoop ook dat het ministerie zich erop voorbereidt dat als dat niet zo is, we daarna wel degelijk ook gesprekken gaan voeren als die ook door de auditdienst bij Financiën zijn gevoerd. De vraag is dan niet "welke stukken kent u?", maar "wat is hier nou echt gebeurd?". Ik hoop dat de stukken duidelijkheid geven, maar ik ben daar niet 100% zeker van. Heb ik het dan goed begrepen?
Die vraag is voor mij op dit moment lastig te beantwoorden. Natuurlijk is het van belang dat we proberen om zo veel mogelijk boven water te krijgen. Daar wordt aan gewerkt en mijn collega Van Ark heeft aangegeven hoe dat werk zal worden gedaan. Ik kan daar nog even over ... Ik weet niet precies wat er volgens u nog meer boven water zou moeten komen, want volgens mij wordt het onderzoek goed gedaan en met het oogmerk om die documentatie boven water te krijgen die ons inzicht gaat geven. De oorsprong van deze hele vraag was immers: waarom hebben de kwesties die al eerder bekend waren, op dat moment niet geleid tot een verandering van de regels?
Ik begrijp wat het doel is en ook dat de gesprekken gericht zijn op het boven water krijgen van documenten. We hopen dat daardoor helder wordt wat er is gebeurd. Ik houd alleen rekening met het scenario dat de documenten er niet zijn of dat die documenten niet de gewenste duidelijkheid bieden. Dan zou er dus een verdiepende interviewronde met medewerkers en andere betrokkenen nodig kunnen zijn om te kijken of we mondeling meer informatie boven water kunnen krijgen. Ik begrijp dat er nu voor een soort tweetrapsraket is gekozen, omdat men graag eerst interviews wil houden om de stukken boven tafel te krijgen. Maar ik wil hier wel expliciet melden dat als dat niet het hele verhaal blijkt te zijn, er wat mij betreft wel een vervolgonderzoek moet komen. Ik zal daar dan zeker om vragen en ik hoop dat men zich daar dan ook op voorbereidt. Dat was mijn eerste vraag.
Nou, uw tweede vraag!
U stelt dat u eraan zou hechten dat het onderzoek er komt. Ik kan dat uiteraard meegeven aan mijn collega, maar zij gaat nu aan het werk volgens de lijnen uit de brief die zij aan u heeft gestuurd.
Dat snap ik. Ik kondig alleen maar aan dat als daarmee het verhaal niet rond is, ik en ik denk velen met mij zullen doorvragen. Mijn tweede vraag gaat over de commissie van wijzen. Ik vind het heel ingewikkeld en daardoor ben ik nog wat zoekende. We hebben een onafhankelijke commissie ingesteld en die gaat straks natuurlijk niet naar de 24 of 25, die er nu bij grote CAF-zaken zijn gedaan kijken, die gaat individueel toetsen. Maar we zetten mensen nu wel in een soort fast lane. Er zijn wat vragen gesteld over hoe die analyse plaats heeft gevonden. Ik hoop ook dat we even kijken of het mogelijk komt door het tijdsbestek waarbinnen de dossiers zijn gegeven. Dat kwam namelijk net in het debat wel een beetje naar boven. Dat er een steekproef is, begrijp ik, maar de vraag is wat dat in de begrenzing van de stukken per geval uit de steekproef ... Is dat nou waar misschien de discussie door ontstaat? Ik hoop dat de staatssecretaris in tweede termijn nog heel specifiek wil ingaan op die 2014/2015 in het verslag. Betekent dat ook dat ze die andere informatie niet hadden? Dat nemen we nu aan, maar ik kan dat niet helemaal afleiden uit de stukken die we hebben. Die vraag zou ik dus ook graag expliciet willen stellen.
Ik neem dat graag mee, want dat is precies de vraag die eerder werd gesteld: is die informatie ook beschikbaar geweest bij de beoordeling?
Volgens mij was u klaar. Kan dat?
Ja, ik was klaar.
Is er een vraag blijven liggen, meneer Omtzigt? Zo ja, welke?
Dat ligt ook aan mij, voorzitter, want ik stel zó veel vragen.
Daarom vraag ik het ook.
Eén vraag is half blijven liggen. De staatssecretaris heeft geantwoord over de Autoriteit Persoonsgegeven in de brief die wij gisteren gekregen hebben. Daar zat ook mijn vraag bij of er de afgelopen twee jaar een eerste rapport van bevindingen van de Autoriteit Persoonsgegevens naar de Belastingdienst is gestuurd over wat ze nu gevonden hebben. De tweede vraag. Ik heb gevraagd om een toelichting. Is er al iets bekend over andere CAF-zaken, bijvoorbeeld CAF ib-zaken of 1043? Op welke wijze kunnen wij daar dan informatie over krijgen? Is er dan nog meer dat er boven tafel gaat komen?
Dus twee vragen zijn blijven liggen.
Als u vraagt of er al een rapportage is gekomen naar aanleiding van het onderzoek van de AP: daar ben ik even niet mee bekend, maar als het wel zo is, kom ik daar in tweede termijn op terug. Die twee andere zaken spelen niet bij de kinderopvangtoeslag maar in een ander dossier, voor zover ik daarmee bekend ben. Mijn voorstel is om aanstaande dinsdag, de 23ste, in het algemeen overleg op dat onderwerp terug te komen.
Dat vind ik heel fijn. Ik snap dat we het vandaag niet doen. Ik zou het heel fijn vinden om van tevoren informatie te ontvangen over wat we tot nu toe weten over die zaken. Dat hoeft inderdaad niet over de kinderopvangzaken te zijn, maar hetzelfde CAF-team op een ander dossier. Dan wil ik ook graag weten of dat alleen bij ib is of dat er ook nog heel andere CAF-dingen zijn, want dat weet ik niet. Ik hoor het graag voor dinsdag.
Ik weet niet zeker of ik dat voor die tijd al klaar kan hebben. Als dat zo is, doe ik het graag. Wij gaan in ieder geval ons best doen om u een eerste antwoord te geven.
Dank u wel. U kunt weer gaan zitten, staatssecretaris, en een glaasje water nemen. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing. Geen probleem. Nee, geen dinerschorsing. Ik wil voorstellen om eerst de tweede termijn van de Kamer te doen, zodat jullie jullie moties kunnen indienen. Daarna een dinerpauze, zodat de staatssecretaris de moties en de vragen rustig kan uitzoeken. Nee, ik ga niet onderhandelen over de dinerpauze, want ik weet hoe dat eindigt. Ik schors nu tien minuten. Is dat genoeg? Ja. Dan schors ik tien minuten.
Ik hervat de vergadering. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Azarkan namens DENK het woord.
Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We hebben natuurlijk gisteren ook nog 21 kantjes met nadere informatie mogen ontvangen; voor een deel was dat ook beantwoording. Ik kijk met genoegen terug op de eerste termijn. Ik had ook het genoegen om als eerste te mogen spreken. Voorzitter. Het is ook goed om met wetgeving bezig te zijn. Vlijmscherpe vragen van collega's die ervoor zorgen dat we met elkaar betere wetgeving kunnen maken: ik denk dat dat een voorbeeld is van hoe je op basis van goede analyses en goede toetsen met elkaar kunt komen tot een oplossing voor die schrijnende gevallen. In de afgelopen drie jaar ben ik zelf veelvuldig met de ouders in gesprek geweest. Ik heb van dichtbij gezien hoe enorm institutionele vooringenomenheid mensen kan raken in het leven. We zouden het eigenlijk vaker moeten doen: meer wetgeving, minder bezig zijn met randzaken. Volgens mij heeft een collega dat hier ook al een paar weken geleden gezegd. Voorzitter. Ik zie dat de staatssecretaris enorm haar best doet. Waardering daarvoor van de DENK-fractie. Het is lastig om in eigenlijk korte tijd al datgene wat anderen niet goed hebben gedaan te moeten oplossen. Ik ben een beetje beducht dat we realistisch moeten zijn. In onze gretigheid om de dingen goed te doen voor de getroffen ouders moeten we geen eisen stellen of ambities hebben waar de staatssecretaris dan wel mee akkoord gaat, maar waar vervolgens de uitvoering achter klem komt te zitten. Voorzitter. In de aanpak zijn er twee zaken die belangrijk zijn voor de DENK-fractie en die ook wel het zwakke punt vormen. De eerste is de grote complexiteit van de hersteloperatie. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat dat gegeven de zorgvuldigheid toch nodig is. Ik heb de vorige keer, in de eerste termijn, uitgelegd hoeveel er opgetuigd is. De tweede gaat over de toepassing van die vijf criteria van Donner. We hebben in een aantal interruptiedebatjes aangegeven dat toch de waardering door de commissie van wijzen echt heel anders kan uitpakken dan die door de commissie-Donner. We hebben een behoorlijk bureaucratische organisatie opgetuigd, die over vele schijven opereert. Ik zie ook wel, vanuit een soort helikopterview, een dwangmatige neiging om iedereen precies de juiste schadecompensatie te geven: geen cent te veel, maar ook geen cent te weinig. Ik ben blij dat de staatssecretaris de aanpassing heeft gedaan voor opzet/grove schuld. We blijven met elkaar zitten op in ieder geval de snelheid en ook op het dashboard. De vraag is of het iets eenvoudiger kan. Ik realiseer me natuurlijk dat die complexiteitsreductie heel ingewikkeld is. Bovenal moet die wetgeving doorgaan en op 1 juli starten, zodat de ouders genoegdoening krijgen. Ik heb twee amendementen ingediend en ik heb twee moties. De eerste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de staatssecretaris aangifte heeft gedaan van een vermoeden van beroepsdiscriminatie en knevelarij, gepleegd door de Belastingdienst;]] [[overwegende dat het van belang is dat niemand wordt beoordeeld op afkomst of achternaam, en dat dit buiten twijfel gesteld dient te worden;]] [[overwegende dat de Nationale ombudsman heeft aangegeven dat vooroordelen en vooringenomenheid in brede lagen van de overheid voorkomen;]] [[verzoekt de regering een brede doorlichting te organiseren, waarin alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid worden getoetst op beroepsmatig discrimineren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-25]]
Tot slot, voorzitter. We maken natuurlijk ook wetgeving hier in de Kamer die soms heel slecht kan uitpakken. Ik dacht: we kunnen ook een beetje de hand eigen boezem steken. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de toeslagenwetgeving op 1 januari 2006 is ingevoerd, na een wetgevingsproces in de Tweede en Eerste Kamer;]] [[overwegende dat voor de tienduizenden mensen deze wetgeving niet de doelen heeft bereikt die men destijds voor ogen had, maar juist een dramatische wending aan hun leven heeft gegeven;]] [[overwegende dat regelmatig terecht wordt gewezen op het belang van de wetgevingskwaliteit en ook de taak die het parlement hierin heeft;]] [[spreekt haar excuses uit voor de manier waarop de door het parlement vastgestelde toeslagenwetgeving van 2006 heeft uitgepakt voor getroffen ouders en de negatieve impact die dit heeft gehad op hun leven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-26]]
Dank, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Voorzitter. Dit is een onderwerp dat iedereen raakt, zeker als je de ouders spreekt, ze in de ogen kijkt en ziet: we hebben hier echt niet te maken met mensen die eens even lekker zijn gaan flessen. En of het de hardheid van de regeling was of dat het vooringenomen was? Dat zijn allemaal termen die ingewikkeld liggen op het ministerie, maar je ziet gewoon dat er iets moet gebeuren. Daarom ben ik blij dat er ruimte gekomen is en dat opzet/grove schuld compensatiewaardig is geworden. Dat heeft de staatssecretaris mede mogelijk gemaakt en dat heeft een meerderheid van de Kamer mede mogelijk gemaakt, maar dat is er natuurlijk alleen gekomen vanuit het besef dat we die ouders zien en dat we willen dat er een regeling ligt waarbij we niet volgende week of na het zomerreces zeggen dat het toch eigenlijk niet voldoende is. Ik ben er dus erg blij mee dat dat amendement is omarmd en dat we daaraan hebben kunnen werken. Dat heeft ook echt wel vreugde gebracht. We hebben vanmiddag veel ouders gesproken en die zijn natuurlijk nog wel van "eerst zien, dan geloven". Dat snap ik wel. Dat is natuurlijk nu wel echt de taak van de Belastingdienst/Toeslagen en de uitvoeringsorganisatie. Ik heb vorige week gezegd dat ik die als ik de regeling zou maken er het liefst tussenuit zou halen. Nu ga ik echt niet vertragen, want we willen gewoon van start op 1 juli. Maar het is nu wel erop of eronder en ik hoop dat ze zich realiseren dat de groef waarin ze altijd hebben moeten zitten, van eigenlijk toch redeneren en opereren vanuit wantrouwen, omgedraaid moet worden. Dat zal wellicht nog wat vergen. Als het gaat over de hardheid van de regeling, dan wordt de gevolgschade mogelijk in het vangnet gerepareerd. Het is de bedoeling dat die commissies daarnaar kijken en daar advies over geven. Dus deze zomer zullen er al situaties zijn die volgens die commissie niet te repareren zijn, maar al wel bestudeerd worden. Ik heb daarover een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat vele gedupeerde ouders als gevolg van het onterecht terugvorderen van toeslagen ernstige gevolgschade hebben geleden;]] [[overwegende dat ruimhartigheid uitgangspunt van de compensatieregelingen dient te zijn;]] [[verzoekt de regering bij het vaststellen van gevolgschade voor gedupeerde ouders coulant om te gaan met wat als gevolgschade van de onterechte terugvordering van toeslagen kan worden aangemerkt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-27]]
Voorzitter. Er is gisteren een notitie naar de Kamer gekomen over opzet/grove schuld. Die notitie is van 5 november 2019, dus dik een halfjaar oud. Is die notitie naar de commissie-Donner gegaan? Want de commissie-Donner zou kijken naar opzet/grove schuld maar heeft dat niet gedaan. Daar heb ik al veel woorden aan gewijd, maar ik wil dat wel weten. Ik kreeg antwoorden op Kamervragen op 24 september van de voorganger van deze staatssecretaris. Het antwoord op vraag 17 is: "Bij opzet/grove schuld moet de Belastingdienst bewijzen hebben." In die notitie van zes weken later staat alles wat we hebben kunnen lezen: "Geen vierogenprincipe. De werkwijze werd niet gehanteerd. Iemand kreeg het eigenlijk heel erg voor niks. De gevolgen waren groot. We kozen voor opzet/grove schuld in plaats van een vergrijpboete, waarbij je het echt moet bewijzen en iemand zich kan verweren, omdat dat makkelijker was in het proces." Er staat ook in die notitie: "Daar is de Kamer nooit over geïnformeerd." Ik wil graag dat de staatssecretaris terugblikt op het feit dat die notitie nu boven tafel komt. Die stond aanvankelijk dus niet in die tijdlijn die naar de ADR is gegaan. Hebben die dat gezien? Hebben die dat geweten? Waarom is dat niet verder in de lijn gekomen? Want eigenlijk had de staatssecretaris destijds moeten zeggen: "Wacht even, ik heb een antwoord op Kamervragen van mevrouw Leijten over opzet/grove schuld gegeven dat onjuist was. Daar had ik op terug moeten komen." Het is niet gebeurd. Ik ga daar nu niet meer woorden aan vuil maken, maar het is niet fijn dat we hier nu staan en dat er weer iets boven tafel komt dat eigenlijk die regeling ondersteunt die we hebben gemaakt. Ik ben dus ook blij dat dat is gelukt, maar die ondersteunt dat eigenlijk ten volle. Maar dat ligt er al wel dik zeven maanden. Ik vind dat wij daar actief geïnformeerd over hadden moeten zijn. Voorzitter. Dan de dossierbeoordeling. Wij hebben daar net een debat over gehad, vragen over gesteld. In een WOB staat de evaluatie van Anker, die CAF 16-zaak. Daarin staat dat er een zachte stop heeft plaatsgevonden in februari 2016. Nou heeft die commissie van wijzen enkel naar de dossiers gekeken die zagen op de twee jaar daarvoor. Waarom? Waarom? We weten dat er na die CAF-onderzoeken ook nog andersoortige onderzoeken zijn geweest. Die kregen ook andere codenamen: GEBO, KEF, noem allemaal maar op. Moet dat erbuiten gehouden worden of moeten we dat juist gaan bezien? Ik zou dat laatste zeggen. Ik zou ook het volgende willen weten. Bebegim is nu aangemerkt als CAF 11-compensatiewaardig.
Ja.
Ik ben nog niet klaar, voorzitter. Dat ging over een frauderende gastouder. Die is ook veroordeeld. De ouders zijn daar slachtoffer van geworden, maar we kennen nog zo veel meer van dat soort zaken: De Parel, De Appelbloesem, 't Voortvarend Scheepje. Daar wordt gezegd: nee, die ouders hebben individuele fouten gemaakt. Het kan toch niet dat daar zo'n verschil tussen zit? Dat brengt mij tot de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat vele CAF-onderzoeken zijn uitgevoerd waarbij ouders categoraal als fraudeur zijn aangemerkt omdat de kinderopvanginstelling fraude pleegde;]] [[voorts constaterende dat CAF-onderzoeken waarbij dit plaatsvond als niet vergelijkbaar met CAF 11 zijn aangemerkt;]] [[overwegende dat een ruimhartige aanpak in de oplossing van de toeslagenaffaire zoals veelvuldig is toegezegd door de regering vereist dat ook met deze bepalingen ruimhartig moet worden omgegaan;]] [[verzoekt de regering de commissie van wijzen opnieuw de CAF-zaken die als waarschijnlijk of mogelijk vergelijkbaar met CAF 11 zijn aangemerkt opnieuw te laten beoordelen waarbij zij haar eigen oordeel vormt uitgaande van ruimhartigheid en zonder tussenkomst van de Belastingdienst/Toeslagen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-28]]
Voorzitter. Er zijn nu veel ervaringen met contactpersonen en persoonlijke zaakwaarnemers. Daar heb ik al een advies over gegeven, maar om zeker te weten dat de werkwijze zo wordt dat eerst de ouders hun verhaal doen, waarna de Belastingdienst zegt "tjak, tjak, tjak, dit hebben we over je", dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het contact tussen de Belastingdienst/Toeslagen en gedupeerde ouders tot op heden ongelijk is geweest en dat gedupeerden nooit de mogelijkheid hebben gehad te vertellen wat hun is overkomen;]] [[overwegende dat de rijksoverheid dienstbaar dient te zijn aan burgers, in de eerste plaats aan degenen die ernstige schade door haar zijn berokkend;]] [[voorts overwegende dat bij de behandeling van onterechte terugvordering van toeslagen uit moet worden gegaan van de situaties van de gedupeerden;]] [[verzoekt de regering dat in alle gevallen die onder de compensatieregelingen komen te vallen gedupeerden eerst hun verhaal mogen doen alvorens de Belastingdienst/Toeslagen zijn bevindingen uiteenzet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-29]]
Voorzitter. Ik heb vandaag een amendement ingediend. Dat is een subamendement op het amendement van de heer Omtzigt. Dat gaat erover dat ouders natuurlijk de documenten moeten hebben die daarop betrekking hebben, maar dat ziet ook toe op een bepaling dat dat documenten zijn die van elders uit de Belastingdienst komen. Ik bedoel dan natuurlijk de FSV, waarover de staatssecretaris eigenlijk een toezegging deed. We weten dat daar een onderzoek naar loopt. We weten niet of er vergelijkbare systemen zijn die mogelijk ook ingegrepen hebben in die situatie van de toeslagenbeoordeling. Dit geeft de mogelijkheid in de wet om dit, als dat zo blijkt, in ieder geval toe te voegen aan die dossiers. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan omarmen. Dan het amendement waarmee ik de ouders de wettelijke evenknie wil maken van de bestuurlijke adviescommissie. Ik heb begrepen dat dat in principe per ministeriële regeling kan. Er moeten nog een aantal dingen gewijzigd worden in het amendement. Dat zal ik doen en dan hoop ik dat zij dit kan omarmen. Voorzitter. Ik heb nog twee moties. Die zijn niet verrassend gezien mijn inbreng. De eerste luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel ouders als gevolg van onterechte terugvordering van kinderopvangtoeslag onder bewind zijn komen te staan en hierdoor regie over hun financiën zijn kwijtgeraakt;]] [[overwegende dat het van belang is dat deze gedupeerde ouders weer de regie over hun financiën terug moeten krijgen;]] [[verzoekt de regering het mogelijk te maken voor gedupeerde ouders om toegekende compensatie op een derdengeldenrekening te laten plaatsen en met tussenkomst van een derde regie over de hun toegekende compensatie te laten krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-30]]
Voorzitter. We hebben het heel veel over de ouders gehad, maar die ouders zijn aangepakt omdat ze kinderen hebben en omdat die kinderen kinderopvang kregen. Die kinderen zijn bij ons nog niet heel veel in beeld geweest, maar ik wil daar vandaag toch nog een motie over indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat kinderen van gedupeerde ouders dikwijls in armoede zijn opgegroeid en daarmee ten dele van hun jeugd zijn beroofd;]] [[constaterende dat het leenstelsel voor aankomende studenten een belemmering kan vormen om een vervolgopleiding te volgen;]] [[overwegende dat kinderen van gedupeerde ouders niet de dupe mogen zijn van wat de Belastingdienst/Toeslagen hun heeft aangedaan;]] [[verzoekt de regering een fonds in te richten waaruit vervolgopleidingen waarvoor geld geleend moet worden, kunnen worden bekostigd voor de kinderen van gedupeerde ouders,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-31]]
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week in de eerste termijn heel veel vragen gesteld. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in verschillende vormen, vorige week schriftelijk en vandaag ook. In de eerste termijn van de staatssecretaris was er al even een debat over het amendement over de beslistermijnen. Dat is inmiddels ingediend. Ik denk dat de staatssecretaris daar in de tweede termijn een oordeel over kan geven. Voorzitter. Mevrouw Leijten sprak er al over en ook u noemde dat we vanmiddag weer even de ouders gesproken hebben die in groepjes op het Plein stonden. Ik haalde daar twee boodschappen uit. De eerste was dat die ouders het ongelofelijk fijn vonden dat er samengewerkt werd tussen de Kamer en de staatssecretaris om oplossingen te vinden. Dat was al bij het debat vorige week, maar zeker ook bij wat er gisteren publicitair gebeurde. Dat is natuurlijk vooral een compliment aan de staatssecretaris en aan mevrouw Leijten. Het gaat over ogs. Dat betekent niet dat die ouders nu allemaal denken ... Ik vroeg: is dat een opluchting? Nee, het is nog geen opluchting. Het is echt een stap vooruit. We gaan nu echt werken aan een oplossing. Maar die opluchting is er nog niet. Dat is de tweede boodschap, wat aansluit bij wat mevrouw Leijten ook oppikte: eerst zien, dan geloven. Dat gaat uiteindelijk natuurlijk over de uitvoering die door de hersteloperatie moet plaatsvinden. Dat wordt een complexe organisatie, een ongelofelijke verantwoordelijkheid voor de staatssecretaris maar zeker ook voor al die mensen die daar werken. Maar de stap vooruit die we gezet hebben, geeft vertrouwen. Het is het eerste stapje naar het vertrouwensherstel dat noodzakelijk is. Ik heb in eerste termijn een paar vragen gesteld, onder andere over de rol van de Ombudsman, die daar een onafhankelijke positie in zou kunnen krijgen, om vanuit het perspectief van de burger te beoordelen en er ruimhartig op toe te zien of dat ook op een goeie manier gebeurt. De staatssecretaris heeft aangegeven inmiddels in gesprek te zijn en heeft zelfs een brief naar de Ombudsman gestuurd. Ik zou het wel heel fijn vinden als de Kamer weer teruggerapporteerd krijgt van de staatssecretaris hoe de Ombudsman zijn rol ziet. Ook heb ik gevraagd naar de Rekenkamer. De staatssecretaris gaf daar zelf al een beetje antwoord op: ze heeft geen bezwaar tegen een rol voor de Rekenkamer. Ik denk dat het belangrijk is dat er vanuit die onafhankelijke rol van de Rekenkamer een beetje wordt toegezien op een ongelofelijk ingewikkelde organisatie. Dat realiseren we ons allemaal, maar vreemde ogen kunnen helpen bij het zo goed mogelijk krijgen van deze organisatie. Daartoe heb ik deze motie voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de staatssecretaris in gesprek is met de Ombudsman over de wijze waarop de Ombudsman de hersteloperatie kinderopvangtoeslag kan volgen vanuit het perspectief van de burger en de toegezegde ruimhartigheid naar getroffen ouders;]] [[overwegende dat in het kader van de tegemoetkoming aan ouders er een grote en complexe operatie op touw moet worden gezet de komende tijd, waarbij de uitvoering van de hersteloperatie cruciaal is voor het herstel van vertrouwen;]] [[verzoekt het Presidium van de Kamer om aan de Algemene Rekenkamer, vanuit de controleverantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering bij de overheid, in overweging te geven in het verantwoordingsonderzoek komend jaar speciale aandacht te besteden aan de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, daarover op Verantwoordingsdag te rapporteren en zo nodig en mogelijk in het najaar een tussenrapportage te presenteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-32]]
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik deze motie ook procedureel goed heb geformuleerd. Het is een vraag aan het Presidium.
Ja, hoor. Dank u wel, meneer Snels. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Het herstel van vertrouwen begint met een wettelijk kader dat ervoor zorgt dat ouders nu financieel recht kan worden gedaan. In mijn eigen termijn zei ik dat het gezegde is dat "vertrouwen te voet komt, en te paard gaat", maar dat in deze zaak het vertrouwen met een hele horde paarden is verdwenen en waarschijnlijk slechts kruipend terugkomt. Ik hoop dat de behandeling vandaag daar een minieme stap in kan zijn. Maar het is wel een noodzakelijk stap. Want wat ik nu in deze Kamer voel — de heer Snels zei dat ook — is een politieke samenwerking die je toch niet zo heel vaak ziet, te weinig ziet, tussen coalitie en oppositie, tussen allemaal collega's die samen met de staatssecretaris op zoek zijn naar het doen van recht. Dan denk ik dat dit wetsvoorstel daartoe een basis biedt, met de compensatieregeling die er al was, en de uitbreiding die al eerder bij nota van wijziging werd voorzien voor ouders die onterecht opzet/grove schuld hebben gekregen, en waarbij nu middels een aparte regeling wordt gezegd: u wordt niet gecompenseerd omdat u hard getroffen wordt, maar omdat u onrecht is aangedaan. Ik begrijp heel goed — en Renske Leijten verdient daar een apart compliment voor — dat dat heel anders voelt. Dat voelt heel anders. Daarnaast is er, voor ouders waarbij de wet misschien is toegepast maar die wet misschien onevenredig uitvalt, ook de hardheid van de regeling. Dat vind ik dus mooi. Tegelijkertijd zal zo meteen natuurlijk moeten blijken of er ook met die 5.000 mensen die de staatssecretaris wil helpen, aan het einde van dit kalenderjaar op een door hen als goed ervaren wijze is gesproken en of binnen die termijnen een compensatie of een financiële regeling de uitkomst is. Ik heb twee amendementen meeondertekend, namelijk dat van mevrouw Leijten, over de opzet/grove schuld, en dat van collega Snels, over ervoor zorgen dat die termijnen niet allemaal bij elkaar kunnen worden opgeteld. Ik heb zelf nog een specifieke vraag gesteld over de commissie van wijzen, over hoe het zit met de afbakeningen. Ik weet dat het de fast lane is en dat iedereen nog individueel gecompenseerd moet worden, maar ik ben nog wel op zoek naar wat zicht op dat punt. Ik doe dat wel met schroom, want ik wil die commissie van wijzen wel volledig in hun onafhankelijkheid hun werk laten doen. Daar zijn zij volgens mij ook voor. Maar ik ben nog wel nieuwsgierig naar de antwoorden op mijn vragen. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de collega's voor de fijne, open samenwerking. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Wij hopen vandaag een volgende stap te zetten in een proces waarbij het zowel in de wetgeving als in de uitvoering mis is gegaan. In de uitvoering zijn haakjes gevonden en de wetgeving zorgde ervoor dat er schade werd toegebracht, waar dat niet had moeten plaatsvinden en waar de wet niet voor bedoeld is geweest. Collega Omtzigt heeft het er al eerder over gehad dat wij goede aandacht moeten besteden aan wetgeving. Wij kunnen het onszelf aantrekken dat onder onze verantwoordelijkheid, maar ook onder die van onze voorgangers, de wet op deze manier is opgesteld. Tegelijkertijd kunnen wij ook de les trekken dat als het in de uitvoering misgaat, wij heel veel tijd kwijt zijn aan het herstellen. Dat dat een solidariteit brengt binnen de Kamer en met het kabinet is een mooi gegeven, maar ik zou dat liever niet hebben gehad en al die mensen liever hebben bespaard wat ze nu hebben moeten ondergaan. Voorzitter. Wat dat betreft vind ik de boodschap van vandaag een wat moeilijke. Alles wat ruimhartigheid bevordert, zullen we steunen. Tegelijkertijd blijf ik een ongemakkelijk gevoel hebben. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd. Er is een kerstboom opgetuigd met heel veel ballen: allemaal commissies, allemaal regels. Die maken dat het weer een typisch bureaucratisch geheel gaat worden, daar waar je had moeten focussen op maatwerk. Ik hoop echt dat de staatssecretaris straks in staat is met een meewerkende Belastingdienst te zorgen voor dat maatwerk voor de mensen die getroffen zijn. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Deze wetsbehandeling moet gerechtigheid bieden voor duizenden ouders, ouders die jarenlang in een gevecht met de Belastingdienst zijn verwikkeld, ouders die onterecht als fraudeurs zijn neergezet of ouders die benadeeld zijn door de harde werking van de kinderopvangtoeslag. Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik niet de illusie heb dat we met deze wetswijziging het vertrouwen van de ouders terugwinnen. Ik heb vanmiddag op het Plein nog een aantal ouders kort gesproken en daarin werd dat bevestigd. Ouders volgen dit debat. Het is een belangrijk debat. Er wordt vandaag ook een belangrijke stap gezet. Maar voor deze ouders zal deze stap pas echt waarde hebben als hun dossier beoordeeld is en het boek gesloten kan worden. In de woorden van mevrouw Leijten: eerst zien en dan geloven. Voorzitter. Bij de wetsbehandeling heb ik veel aandacht besteed aan de weging van de criteria bij het beoordelen van de dossiers. Dan heb ik het met name over de commissie van wijzen. Ik heb mijn zorgen geuit omdat ik vind dat de wet op dit punt onvoldoende duidelijk is. Natuurlijk heeft de commissie van wijzen haar eigen verantwoordelijkheid, maar ik vind dat de ouders en de mensen die ouders begeleiden of ondersteunen, houvast moeten hebben in deze wet. Met de inzichten die ik heb gekregen bij de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris en met de toezegging vanavond om dit in de voortgangsrapportage verder terug te laten komen, met name ook bij de beoordeling van de individuele dossiers, zal ik dat verder nauwlettend volgen. Ik kijk dan ook uit naar die nadere duiding. Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft in een interruptie een vraag gesteld, maar ook een motie ingediend, over bewindvoerders en de mogelijkheid tot een derdenrekening. Ik ga die motie straks uiteraard beoordelen, samen met mijn collega die woordvoerder op dat terrein is, maar misschien is het wel goed om aan te geven dat op een aantal andere terreinen gekeken wordt naar de aanpak, het uitroken, van malafide bewindvoerders, juist om mensen die onder bewind staan te beschermen. Er lopen dus een aantal acties. Maar ik hoor graag wat de staatssecretaris ervan vindt. Ik denk dat we alert moeten zijn op profiteurs die zich verrijken ten koste van kwetsbare mensen. Voorzitter, ik rond af. We hebben, denk ik, een heel belangrijke stap gezet. Ik hoop, zoals ik heb aangegeven, dat we nu aan de slag kunnen om ervoor te zorgen dat die mensen het gevoel gaan hebben dat we het boek gaan sluiten en dat mensen kunnen zeggen: hé, ik krijg toch weer een klein beetje gevoel van vertrouwen terug. Mag ik de staatssecretaris, maar zeker ook de mensen die het werk inhoudelijk gaan doen, daar heel veel succes en wijsheid bij wensen, en uiteraard ook van ons dat stukje vertrouwen dat ze nodig hebben. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Niemand in deze Kamer, en eerlijk gezegd ook niemand buiten de Kamer, hoeft meer doordrongen te worden van wat ouders is aangedaan. Maar vanmiddag sprak ik er toch weer een aantal die pas net, in de afgelopen maanden, in de schuldsanering terecht zijn gekomen, die gewoon naar hun werk gaan en daarna in hun werkoutfit naar de voedselbank moeten en daar moeten zeggen: ik haal wat voor een vriendin op. En dan slaat de kou je wel om het hart. We behandelen deze wet om recht te doen aan die ouders en hun kinderen; mevrouw Leijten zei daarnet terecht dat ook die kinderen natuurlijk enorm hebben geleden. Voorzitter. Ik denk dat dit debat en deze wetsbehandeling goed zijn geweest. Ik vind dat de staatssecretaris, die een heel ingewikkeld en moeilijk maatschappelijk probleem op haar bord heeft gekregen, heeft geluisterd naar de argumenten van de Kamer en ook bereid is geweest om behoorlijk stevige aanpassingen in haar wetsvoorstel te accepteren en te omarmen. Ik vind dat goed. Ik denk ook dat de wet daar beter van is geworden. Het is een compliment waard dat het zo is verlopen, zeker in zo'n eerste debat met, terecht, ook niet de allermakkelijkste Kamer. Ik maak overigens ook in het bijzonder een compliment aan de heer Omtzigt en mevrouw Leijten voor al hun werk hierin en voor de verbeteringen die zijn aangebracht. Dat neemt niet weg dat ik op drie terreinen wel zorgen heb en hou, voorzitter. Ik heb op twee van die terreinen zo meteen ook moties. Het eerste is de snelheid waarmee ouders uiteindelijk recht wordt gedaan. We hebben deze wet en die is echt beter geworden, maar het komt wel op de uitvoering neer. De staatssecretaris is van plan om 5.000 ouders dit jaar te compenseren. Dat geloof ik ook, en ik geloof ook dat dat goed is doordacht, maar we moeten het natuurlijk nog wel zien. Daar blijf ik wel zorgen over houden. En de ouders moeten het ook zien. Je kunt in de wet ook termijnen aannemen — GroenLinks heeft een amendement om die aan te scherpen, dat ik ook zal steunen — maar daarmee is het nog niet gebeurd. Zeker deze ouders weten dat een wet niet altijd realiteit wordt. Er staat heel veel in de wet wat niet had mogen gebeuren maar wat ze toch is overkomen. Dat is het eerste. Daar heb ik zo meteen ook een motie over. Het tweede is de uitvoering en het vertrouwen in de Belastingdienst. Ik zal niet om deze reden de wet niet steunen, maar er had ook voor gekozen kunnen worden om het niet door de Belastingdienst uit te laten voeren, gegeven wat er allemaal is gebeurd. Voorzitter. Het derde zorgpunt is eerlijk gezegd ook een beetje nieuw voor mij. Ik zag die tabel achter in de brief van, ik meen, gisteren. Verschillende collega's hebben daar ook vragen over gesteld. Zij kennen die casussen ook precies, met al die tropische namen, die als voorbeelden genoemd worden. Maar ik schrok wel een beetje toen ik de oordelen zag van de commissie-Donner en van de commissie van wijzen over de vergelijkbaarheid en de ernst van de zaken. Je verwacht toch eigenlijk, althans dat was mijn verwachting, dat de commissie-Donner van groepen ouders had gezegd dat ze vergelijkbaar waren in ernst en dat de commissie van wijzen nog wat preciezer had gekeken en had gezegd dat er nog een paar groepen meer waren. Dan is dat duidelijk. Maar de ene keer zei Donner dat ze wel vergelijkbaar waren en zei de commissie van wijzen weer van niet, en de andere keer was het weer andersom. Dat baart mij wel zorgen. Ik vraag de staatssecretaris dus om daar nog op in te gaan, zeker als je dan ook leest dat het steekproefsgewijs was en dat er met twintig … Dan denk ik: dit mag niet weer fout gaan. Ik heb daar geen motie over, maar ik uit hier wel mijn zorg daarover. Ik vraag de staatssecretaris om daar aandacht aan te besteden. Voorzitter, ik kom op de moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat ouders groot onrecht is aangedaan en velen al jaren wachten;]] [[overwegende dat het risico is dat het net als in Groningen vele jaren gaat duren voordat alle ouders eindelijk recht wordt gedaan;]] [[verzoekt het kabinet ouders zo spoedig mogelijk te compenseren, daarbij heldere tijdsdoelstellingen te stellen, en de Kamer periodiek te informeren over het behalen van deze doelstellingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-33]]
Voorzitter. Mijn tweede en laatste motie ziet op het vertrouwen in de Belastingdienst. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het vertrouwen in de Belastingdienst van veel ouders tot een dieptepunt is gedaald;]] [[overwegende dat de Belastingdienst voor de compensatieregeling 500 medewerkers verwacht nodig te hebben en deze deels nog moet werven;]] [[overwegende dat er een onderzoek loopt van de Autoriteit Persoonsgegevens naar etnisch profileren door de Belastingdienst;]] [[verzoekt het kabinet bij de werving van de medewerkers die compensatieregelingen aanbieden zorg te dragen voor medewerkers met verschillende achtergronden en een divers personeelsbestand,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35468-34]]
Dank u wel, voorzitter. Ik wens de staatssecretaris heel veel succes en sterkte met haar verdere werkzaamheden.
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden en de bereidheid van afgelopen week om in ieder geval tot een oplossing te komen voor de groep opzet/grove schuld. Misschien is het goed om hier even te refereren aan wat de staatssecretaris precies zei en wat er in de memo stond. Er zijn mensen tien jaar lang van beschuldigd dat zij fraudeur waren en de Belastingdienst kan niet uitvinden waarom dat was. De Belastingdienst kan dat niet reconstrueren. De mensen die hier vandaag buiten stonden, vertelden hun verhaal. Ik denk bijvoorbeeld aan het verhaal van een vrouw die in de financiële sector werkte en haar baan kwijtraakte, want ze was een fraudeur. Omdat ze alles in één keer moest terugbetalen, raakte ze haar huis kwijt. Toen ze haar huis kwijt was, werd haar kind afgepakt, want daar kon ze niet meer voor zorgen. Daarna werd ze ernstig ziek. En wij weten niet waarom we die personen tot fraudeur bestempeld hebben. Het deed mij pijn om dat te zien. Ik kende die verhalen, maar wat mij pijn doet aan deze hele affaire is dat wij een Belastingdienst hebben waarbij signalen van mensen niet doorkomen. Mensen aan de BelastingTelefoon hebben deze verhalen minstens 100.000 keer aangehoord. Er zijn enige tienduizenden slachtoffers geweest. Die hebben allemaal wanhopig naar de BelastingTelefoon gebeld. Handgeschreven brieven: alles zat in het dossier. En het lukt ons niet om een dienst in te richten waarbij signalen die op de werkvloer echt bekend zijn — ik heb ook met Belastingdienstmedewerkers gesproken die dit echt verteld hebben — naar boven komen. Dat is niet een cultuurverschil, dat is de Staat die faalt ten opzichte van zijn burgers, voor wie ze daar zit. Het tweede dat mij toch van het hart moet, is dat ik gister ook die memo's las. Collega Leijten heeft er eentje beschreven. Laat ik de andere beschrijven; ik heb ze hier meegenomen. Daarin stond gewoon, nadat wij dat vorig jaar gevraagd hadden, dat in augustus vorig jaar er heel bewust besloten is om door te gaan met de invordering bij deze mensen, terwijl de Belastingdienst wist dat ze in een aantal gevallen fout zaten. Deze mensen zaten in een financiële nekklem. De Belastingdienst laat dat zien. Het is het hoofd juridische zaken dat die memo schrijft. En wat is het besluit? We houden ze in die nekklem, ook al weten we wat er aan de hand is. Hoe kijken we daar nu op terug? Hoe komt het dat, wanneer dit intern duidelijk is, dit niet leidt tot een wijziging in beleid? Hoe kan het dat een ambtenaar in schaal 16, 17 of 18 dat niet ziet? Voorzitter. We hebben hier een uitgebreide discussie gehad over de twee vaco-medewerkers. Laat ik u zeggen waarom ik daarover bezig geweest ben. Een van deze twee vaco-medewerkers heeft stukken achtergehouden bij de rechtbank. Die heeft stukken achtergehouden bij mijn Kamervragen. Dat waren de telefoonnotities. Er werd tegen mensen gezegd dat ze niet wisten dat … Ze hadden maar moeten bellen naar de BelastingTelefoon. Maar ze hádden tientallen keren gebeld en de Belastingdienst wist dat, en toch werd dat niet ingebracht in de rechtszaak. Deze persoon is de afgelopen maanden bezig geweest in die organisatie. Ik wil precies weten waar hij zich tegenaan bemoeid heeft, heel precies. Normaal zou ik dat niet vragen, maar ik vraag het hier met een reden. Dank dat we dit keer de stukken wel 24 uur van tevoren kregen. Dat u mij hier weer met kleine ogen ziet, komt omdat ik die stukken dan 's nachts ga doorlezen. Ik heb maar één zaak bekeken: die CAF 16-zaak. Ik kan geen vijftien zaken uitzoeken. In die CAF 16-zaak staat in het opdrachtformulier, dat we via de WOB-stukken hebben: zet alles stop met een zogenaamde zachte stop. Alles. Maar die zachte stop is keihard, want je kon niet meer terug. En wat staat er dan in het stuk? Dat het niet in 2014 en 2015 is gebeurd. Ja, als je in 2016 ingrijpt, zet je 2016 stop en wordt 2015 teruggevorderd en een aantal andere gevallen uit 2014 ook. Hoe dan? Waarom schrijft de Belastingdienst dat niet eerlijk in de stukken wanneer hij analyseert? Dan nog kan de Belastingdienst tot een conclusie komen die niet de mijne is, maar ik vraag er alleen om dat de feiten kloppen in de verslagen die de commissie van wijzen krijgt. Ik meen hier toch het bewijs te zien van de reden waarom de commissie van wijzen gewoon het hele dossier had moeten hebben. Ik ben dus heel benieuwd of we zo meteen horen of ook aan de commissie van wijzen verteld is dat dit is gebeurd. Wist de commissie van wijzen dat in de rechtbank gewoon gezegd is dat ze die fouten gemaakt hebben? Als dat niet zo is, dan neem ik aan dat dat consequenties heeft. Voorzitter. Dank ervoor dat er mensen die verstand hebben van schuldhulpverlening en van de sociale kant, toegevoegd worden aan de commissie. Ik ben benieuwd hoe dat gaat, maar ik waardeer die bereidheid zeer. Ik sluit mij even aan bij de vragen over de schuldhulpverlening. De test is als straks een ouder na een traject, dat overigens emotioneel enorm belastend is voor deze ouders, met een uitkomst komt waarmee die ouder dan ook uit de problemen is. Ik zeg het nu maar: als dat niet zo is, komt dat weer terug in de Kamer, hoe pijnlijk ook. We hebben nu gesproken over heel veel schrijnende gevallen. Ik zeg erbij dat er in die groep gelukkig ook gevallen zitten die minder schrijnend zijn dan wat ik net beschreef. Voor die groep zou ik een voorlichtingscampagne willen hebben, want ook mensen die in 2006 of 2007 geconfronteerd zijn geweest met terugvorderingen, kunnen nu aanspraak hierop maken. Dat weten ze vaak niet. Ik zou dus aan de staatssecretaris willen vragen om voor enige publiciteit daarover te zorgen en dan niet alleen op de website van de Belastingdienst. Neem daar dan ook de recente reparatie van de huurtoeslag bij, waar het verworven recht na de uitspraak van, alweer, de Raad van State toch weer anders geïnterpreteerd wordt. Dank dat de Erfgoedinspectie die vraag gekregen heeft. Het is jammer dat ze niet op tijd kan beginnen, maar dat is zo. Wij kijken naar wat dat onderzoek oplevert. Maar kijk alsjeblieft ook heel goed bij de Belastingdienst zelf hoe de spullen voor 2011 nog terug te vinden zijn. Ik ben heel benieuwd wat we te horen krijgen over CAF-ib, 1043, GEBO, KEF FSV en of we er volgende week al een indicatie van krijgen of dit CAF-idee, deze manier van werken, ook in andere dossiers terugkomt. Ik ga nog even terugkijken in de wetsgeschiedenis van de Awir, maar het was dus de hardheid van het beleid. Dat is interessant. Ik handhaaf mijn twee amendementen. Ik zal mijn amendement over de voorhang zo wijzigen dat het besluit op 1 juli kan ingaan, zodat ik niet vertragend optreed. Maar de Kamer houdt de vinger aan de pols, dus die voorhangen. Het tweede amendement gaat over de compleetheid van de dossiers. Ik vond het jammer dat dat niet volledig omarmd werd, want ik denk dat ik juist in wat we vonden bij de commissie van wijzen, het bewijs ervoor vond dat al die stukken ook bij de ouders moeten zijn en dat er op basis van het hele dossier een besluit genomen moet worden. Wij gaan niet over het besluit, maar het moet dit keer wel genomen worden op basis van het hele dossier. Voorzitter. Ik dank u. Ik dank u ook hartelijk voor de tijd. Ik dank vooral de ouders voor hun enorme geduld. Dat zullen we waarschijnlijk nog een paar maanden op de proef stellen totdat er voor veel ouders in ieder geval een stuk oplossing komt. Ik denk dat dit ook tot enige reflectie in de Kamer en in de regering zal moeten leiden over hoe wij met onze burgers, voor wie wij dit uiteindelijk doen, omgegaan zijn. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.
Veel dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij dat het haar oprechte intentie is om voor alle gedupeerde ouders een passende, rechtvaardige oplossing te vinden. Dat zie ik ook in de appreciatie van de amendementen, waaronder het belangwekkende amendement van de SP over het label opzet/grove schuld en de verruiming van het in aanmerking komen voor compensatie. Dat heb ik medeondertekend. Maar ik zie het ook aan de manier waarop zij vandaag ook weer de ouders te woord stond op het Plein. Ik zie dat de staatssecretaris haar best doet, dat zij aan de goede kant staat. Ik spreek de hoop uit dat zij, als zij nu of in de komende tijd het gevoel heeft dat zij verkeerd wordt geïnformeerd door de Belastingdienst, waar echt nog die belangrijke cultuuromslag moet plaatsvinden, meteen aan de bel trekt, kwaad wordt en de Kamer spoorslags informeert. Dan kunnen wij als Kamer mee blijven denken totdat alle gedupeerde ouders recht is gedaan en compensatie heeft plaatsgevonden. Wij laten dit nu niet uit onze handen vallen. Ook wij, Kamerleden, moeten doorgaan met vechten voor de ouders. Dit debat is geen afronding. Het is hopelijk wel een stap in de goede richting. Voorzitter. Tot slot de vragen die ik gesteld heb over de medewerkers uit de foute CAF-tijd, de vaktechnische coördinatoren die er echt waren. Hopelijk zijn ze er nu niet meer, maar weet de staatssecretaris dat zeker? Andere medewerkers hadden daar bij hun inspanning om recht te doen aan de ouders last van. Ik heb daarover specifieke vragen gesteld in de eerste termijn en vandaag. Ik wacht even de tweede termijn van de staatssecretaris af, maar ik overweeg al deze specifieke vragen nogmaals, maar dan als Kamervragen, in te dienen, want de ouders mogen nooit meer met deze oud-medewerkers geconfronteerd worden of aan hen uitgeleverd worden. Wij moeten de ouders beschermen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil schorsen tot een uur of acht, maar ik kijk naar de staatssecretaris of dat voldoende is qua tijd. Prima, dan schors ik de vergadering tot 20.00 uur.
Ik geef de staatssecretaris van Financiën het woord.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst ingaan op de nog openstaande vragen en dan een appreciatie geven van de amendementen en de moties, voor zover dat niet al is gedaan in de brief die ik heb gestuurd, en dan daarmee afronden. De nog openstaande vragen. Er was een vraag van de heer Azarkan over de lijst met alle CAF-zaken. Daar kan ik het volgende over meedelen. Op 17 december 2019 heeft mijn ambtsvoorganger u een brief gestuurd. Daar zit een bijlage bij met alle CAF-zaken die zijn toegevoegd. Dat zijn er in totaal 167. In de brief is ook aangegeven waarom sommige namen zijn weggelakt. Dat ging vaak over namen van kinderopvangorganisaties of individuele medewerkers. Die lijst is dus aan u ter beschikking gesteld. Dan de vraag van de heer Omtzigt en mevrouw Van Kooten over de vaktechnische coördinatoren. Zij vroegen of die betrokken zijn geweest bij de beoordeling of het voorbereidend werk dat gedaan is in het kader van de eerste ronde van advisering door de commissie van wijzen. Zij zijn daarbij niet betrokken geweest en zij zijn ook niet meer betrokken en zullen niet meer betrokken zijn bij de verdere beoordelingen. Ze zullen ook geen persoonlijke zaakbehandelaar meer zijn. Dan de vraag van de heer Omtzigt of de commissie van wijzen op de hoogte was van de zachte stop in CAF Anker in 2016 en de vraag of het feit dat deze zachte stop later als onrechtmatig is aangemerkt ook bij de commissie bekend was. Het antwoord op beide is ja. De commissie van wijzen is geïnformeerd over de zachte stop in 2016 en in 2017 is er over die zachte stop een rechtszaak geweest. De Raad van State heeft geoordeeld dat dit soort zachte stops niet rechtmatig zijn. In de zaak-Anker heeft de rechtbank Rotterdam in 2019 daarover geoordeeld en daar is de jurisprudentie van de Raad van State gevolgd. Sinds die tijd hebben wij aangegeven dat dit soort zachte stops onrechtmatig zijn en niet meer worden toegepast. Ik zou daaraan willen toevoegen dat wij, als in de komende tijd de commissie van wijzen nieuwe aanwijzingen zal vinden voor groepsgewijs vooringenomen handelen, daar dan ook weer groepsgewijs naar zullen kijken. In dit geval heeft de commissie van wijzen op basis van de informatie het oordeel gegeven dat deze zaak niet behoorde tot de zaken die direct vergelijkbaar zijn met CAF 11. Nogmaals, natuurlijk wel met de mogelijkheid voor de individuele ouders.
Waarom heeft de Belastingdienst dan gezegd dat er geen zachte stops waren in de onderzochte jaren 2014-2015? Is er een kader opgezet waarin 2016 niet is meegenomen bij CAF-Anker? Ik blijf het een heel rare zaak vinden.
Ik denk dat het in dit geval wat onduidelijk is. In het verslag dat u heeft gekregen van de commissie van wijzen wordt specifiek naar die jaren verwezen, maar niet naar het jaar 2016, waarin sprake was van zachte stops die later zijn teruggedraaid voor de betrokken ouders. Daar is de commissie van wijzen over geïnformeerd. Die heeft dat kunnen meewegen in haar oordeel.
Maar waarom zegt de Belastingdienst dan niet in zijn conclusie dat er zachte stops waren in 2016? Hier staan gewoon: geen zachte stop in de onderzochte jaren 2014 en 2015, want pas in 2015 werd een project gestart. Dan krijg je wat onderzoeken en pas in februari 2016, in dit specifiek geval, wordt de kinderopvangtoeslag van die ouders stopgezet. Waarom staat dat dan niet in het verslag?
Het verslag is een kort verslag van de beoordeling van de commissie van wijzen. U verwijst naar het verslag van de commissie van wijzen. Ik weet niet waarom dat niet in het verslag is opgenomen, want ik ben niet bij die vergaderingen geweest. Uw belangrijkste vraag was: hebben zij ernaar kunnen kijken, hebben zij er kennis van genomen? Dat hebben zij daadwerkelijk gedaan.
Ligt hier een wat uitgebreider beredeneerd en gemotiveerd oordeel van de Belastingdienst/Toeslagen onder?
De informatie die bijvoorbeeld van de Belastingdienst/Toeslagen naar de commissie van wijzen is gegaan, ter voorbereiding van de activiteiten van deze commissie? Of informatie over specifiek dit onderwerp? U bedoelt eigenlijk 2016 en de informatie daarover?
Nee, ik bedoel gewoon het dossier CAF-Anker. Daarover neemt de Belastingdienst eerst een voorgenomen besluit. Dat wordt getoetst en dan volgt er een definitief besluit. Bestaat dat voorgenomen besluit uit twee zinnen, vijf zinnen, tien zinnen? Is dat gemotiveerd en is dat beschikbaar voor de ouders?
Daar wil ik graag voor u naar kijken. Ik ga ervan uit dat het meer dan twee of vijf zinnen bevat, want er is goed gekeken naar die dossiers. Ik kan kijken of wij dat inderdaad ter beschikking kunnen stellen als we de beoordeling van de individuele casussen doen.
Ik zou dat graag voor dinsdag horen en ook gewoon één zo'n motivering zien. Dan weten we wat we daarmee kunnen. Het is een heel belangrijk besluit. Het is ook een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, artikel 1.3, dus op alle rechten van de Awb kan een beroep gedaan worden. Daarom ben ik gewoon benieuwd hoe goed dat gemotiveerd is.
Goed, maar we gaan morgen stemmen.
Over de wet wel. Maar dit zit in de …
Ja, en dinsdag is er een algemeen overleg.
Ja. Dit zit in de AMvB. En de AMvB wordt nog een keer voorgehangen, dus …
Prima, oké. Dan ga ik naar mevrouw Leijten. Of eerst een reactie van de staatssecretaris op de laatste opmerking van de heer Omtzigt. Kan zij daarover iets zeggen?
U bedoelt of het voor dinsdag allemaal boven water is? Ik ga zo veel mogelijk mijn best voor u proberen te doen. U gaat elke keer een stapje verder in de vragen. Kan ik nog meer zien over wat de commissie van wijzen aan informatie heeft gekregen? Kan ik meer zien van de wijze waarop zij beoordelingen heeft gedaan? Enzovoorts. Ik begrijp die vragen. Ik ben ook zeker bereid om u mee te nemen in het oordeel. Maar ik vind het wel van belang dat de commissie van wijzen ook daadwerkelijk zelf tot haar oordelen kan komen en kan komen tot adviezen die misschien niet direct in lijn zijn met wat ik vind of wat u vindt. Daarvoor heeft de commissie nu eenmaal een onafhankelijke positie. Als u zegt dat u op zoek bent naar het antwoord op de specifieke vraag of de commissie geïnformeerd is over die zachte stops, dan ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken. Nogmaals, ik hecht er wel aan dat we de commissie haar werk laten doen. U mag ervan uitgaan dat de commissie ook in staat is om steeds — en zij kijken uiteraard ook mee met dit debat — aan ons de vragen te stellen: hebben we alle informatie, kennen we alle jaren enzovoorts?
Dat snap ik. Maar het is de Belastingdienst die uiteindelijk besluit. De Belastingdienst neemt ook een gemotiveerd besluit, neem ik aan. En dat gemotiveerde besluit is, zo neem ik ook aan, ook beschikbaar voor de ouders.
Ja, maar we hebben nu nog geen besluit genomen. We hebben het volgende aangegeven. De commissie heeft ons geadviseerd op het niveau van de dossiers: welke dossiers zijn wel of niet vergelijkbaar met CAF 11, welke ouders komen eerder of onmiddellijk in aanmerking voor de compensatieregeling? Daar gaan wij nu een besluit over nemen, en die besluiten worden uiteraard aan de ouders gegeven.
Tot slot, meneer Omtzigt.
Maar ook het feit dat het vergelijkbaar is met CAF 11, is een besluit. Het is een besluit onder de Algemene wet bestuursrecht. Want u kunt wel zeggen dat het geen besluit is, maar dan is de uitslag van een schoolexamen geen uitslag meer, omdat je nog hertentamen kunt doen. Maar zo werkt het niet in Nederland. De uitslag van een schooltentamen is de uitslag van een tentamen, of een examen, en daar kun je ook rechten aan ontlenen. En hopelijk slaag je. Dus het feit dat er een hertentamen is, betekent niet dat het eerste geen besluit is. En hier hebben we hetzelfde: hier is sprake van een besluit onder de Algemene wet bestuursrecht. En aangezien we in dit hele dossier best wel vaak niet goed gemotiveerde besluiten tegengekomen zijn, zoals we ook vandaag gezien hebben bij opzet/grove schuld, zou ik eraan hechten dat ouders ook dat gemotiveerde besluit van de Belastingdienst — want de Belastingdienst neemt uiteindelijk het besluit — kunnen zien. Want anders kunnen ze op de achterkant van het formulier ook niet invullen waarom ze het er niet mee eens zijn. Dat wordt hun nota bene gevraagd op pagina 4 van het formulier.
Ik heb al aangegeven hoe ik met deze zaak wil omgaan. Ouders die van ons een eerste bericht hebben gekregen dat hun CAF-dossier vergelijkbaar is met dat van CAF 11 en dat zij daarom in aanmerking komen voor compensatie zou ik graag ook zo snel mogelijk willen behandelen. Zo kan ik zorgen dat zij ook die compensatieregeling krijgen, dat wij dat voor ze gaan uitrekenen, en dat alleen de ouders die evident niet heus gehandeld hebben die compensatie niet krijgen. Het tweede is dat ik met de ouders die bij de andere CAF-dossiers betrokken zijn en die mogelijkerwijs zelf individueel in aanmerking kunnen komen voor die compensatieregeling, zo snel mogelijk aan de slag wil. Ik wil met hen kijken naar hun dossier, de herbeoordeling enzovoorts, enzovoorts. Dus voordat we nu extra stappen in gaan bouwen, zou ik er juist voor willen pleiten om zo snel mogelijk met hen individueel aan de slag te gaan om te zorgen dat hun recht wordt gedaan. En nogmaals, de commissie van wijzen heeft het oordeel gegeven dat ze heeft gegeven. U heeft aan mij gevraagd: hebben ze de informatie gekregen? Die hebben ze gekregen.
Het is een besluit dat de Belastingdienst naar de ouders heeft gestuurd, want het ziet op rechtsgevoel. Eigenlijk zegt de Belastingdienst: je komt niet in aanmerking voor compensatie, want we hebben niks fout gedaan. En dat heeft die commissie van wijzen — ja, zie artikel 1:3 van de Algemene wet bestuursrecht — gedaan op aangeven van de Belastingdienst. Dat is diezelfde Belastingdienst die zowel bij de Raad van State als bij de raad van Rotterdam in deze desbetreffende zaak niet een tik om de oren heeft gekregen, maar gewoon heeft gehoord: er is onrechtmatig gehandeld. Het ziet er toch gewoon niet uit? Het zijn twee rechterlijke uitspraken. Die zachte stop in februari ziet op de jaren 2015 en 2014, maar het simpele feit dat het in 2016 werd afgegeven, maakt dat die groep uit de selectie valt. Ik vind het geen goede onderbouwing.
Ik wil hier nog een paar dingen over zeggen. Er zijn geen definitieve besluiten genomen in deze dossiers voor de ouders. Er zijn geen definitieve besluiten genomen. We hebben naar eer en geweten samen met de commissie van wijzen de informatie samengesteld. Op basis daarvan was het mogelijk om een groep van ouders die heel duidelijk bij een CAF-dossier betrokken waren waarbij sprake was van vooringenomenheid, eerder te laten behandelen en zo snel mogelijk aan te geven dat zij in aanmerking komen voor de compensatieregeling. Dat is wat we hebben gedaan. Met alle andere ouders gaan we nog aan het werk. Daar worden de dossiers van beoordeeld. Als het nodig is, wordt dit uiteindelijk ook voorgelegd aan de commissie van wijzen. De commissie van wijzen heeft van ons de door hen gevraagde informatie gekregen. De commissie heeft daarnaar gekeken en heeft de conclusie getrokken die zij heeft getrokken. Het lijkt me juist goed om dit hoofdstuk nu af te sluiten, vooral naar voren te kijken en te zorgen dat we ouders zo snel mogelijk gaan helpen. Overigens heb ik daarbij aangegeven dat mochten er in deze zaak nog andere groepen ouders naar voren komen waarbij het lijkt alsof groepsgewijs is gehandeld, dan kunnen we die natuurlijk altijd weer als groep voorleggen aan de commissie van wijzen.
Er zou ruimhartig worden omgegaan met de belangen van de ouders. Dit was de eerste kans, en het gaat mis. Het gaat gewoon mis. Er zitten dus 8.000 ouders thuis met een brief, die te horen hebben gekregen: "Je valt niet in de CAF 11-regeling. Vraag maar of je nog een keer beoordeeld kunt worden". Want dat is wat er is gestuurd! Dit is een brief van de Belastingdienst. De Belastingdienst pleit zichzelf daarmee vrij: we hebben niets fout gedaan; u bent niet compensatiewaardig. Het klopt gewoon niet. Het klopt niet bij Tonga. Het klopt niet bij Anker. Ik weet niet wie de tijd heeft beperkt of wie op de beperkingen van Donner toch nog meer beperkingen heeft gegooid. Maar als we dit niet gewoon helder krijgen, dan wordt dit weer een nieuwe etterende wond. Daar moeten we nu juist van af. Ik wil helemaal niet zeggen dat er niet naar eer en geweten is beoordeeld. Ik zie gewoon dat er in een zaak twee keer een rechtszaak is geweest waarin de Belastingdienst/Toeslagen een forse tik op de neus heeft gekregen. Vervolgens zegt de Belastingdienst/Toeslagen: ja, maar hier deden we niets fout. Dat is het probleem in deze situatie.
Dat heeft u helder gemaakt.
Ik zou er nog één ding aan willen toevoegen. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de Belastingdienst, in welke kwestie dan ook, niet heeft aangegeven dat hier nergens fouten zijn gemaakt. Ook ik heb dat zeker niet aangegeven. Ik vind het ook belangrijk om te blijven aangeven dat deze ouders waarvan het CAF-dossier niet als vergelijkbaar is beoordeeld, daadwerkelijk nog steeds in aanmerking kunnen komen voor een individuele beoordeling. Dat is ook wat we gaan doen. Er is dus geen sprake van dat deze ouders er niet voor in aanmerking komen. Dit is niet mogelijk als groep, zoals de commissie van wijzen heeft aangegeven, maar individueel kan dit nog steeds. Ik hecht er zeer aan om dit nog een keer te vermelden.
Nog even los van hoe is beoordeeld of het CAF-achtig is of niet, is de cruciale vraag: welke rechtsgevolgen heeft dit? Wij hebben natuurlijk eerder het debat gehad over de vijf criteria van Donner, op basis waarvan de commissie van wijzen tot een oordeel moet komen. Ik kan de staatssecretaris volgen dat er altijd weer een individuele beoordeling kan plaatsvinden. Dat vind ik ook fijn. De weg wordt dus niet afgesloten.
Dat die nog gaat plaatsvinden.
Precies, dat die gaat plaatsvinden. Maar van die vijf criteria was een van de criteria: ben je als groep behandeld? In het oordeel of je wel of niet CAF-achtig bent, valt er wel een criterium weg, namelijk: ben je als groep behandeld? Ik weet het niet precies, want ik ben geen jurist, maar het lijkt mij dat dit op dat moment rechtsgevolgen kan hebben voor de positie van ouders. Want van een van de criteria van die vijf is al beoordeeld dat het niet CAF-achtig is.
We hebben juist steeds heel duidelijk gezegd dat het altijd mogelijk is om op individuele basis in aanmerking te komen voor de compensatieregeling. Dit staat los van het feit of je onderdeel bent geweest van een CAF-onderzoek of niet. Het criterium of je onderdeel bent geweest van een groep past uiteraard niet. Dus wat mij betreft is helder dat voor het thema van vooringenomenheid ook de andere vier criteria op zichzelf voldoende kunnen zijn, al dan niet in combinatie met elkaar, of in combinatie met een of twee criteria. Er is dus geen sprake van dat het daarmee lastiger is om in aanmerking te komen voor de compensatieregeling. Ook ouders die individueel vooringenomen zijn behandeld — want dat is het hoofdthema bij de compensatieregeling — kunnen in aanmerking komen voor die regeling. Nogmaals, we hebben ook steeds aangegeven dat dit kan, namelijk al in een kabinetsreactie die we in maart hebben gegeven.
Dat begrijp ik. Die vooringenomenheid moet dan gebaseerd worden op vier andere criteria, want één is er afgevallen. Je kan dan toch een onderscheid krijgen als je bij die oorspronkelijke beoordeling "CAF 11-achtig of niet" zat. Je kan dan toch op achterstand staan, want dan heb je nog maar vier criteria op basis waarvan vooringenomenheid kan worden aangetoond, ruimhartig of niet ruimhartig? Het lijkt mij toch op z'n minst iets om te gaan monitoren of daar een verschil ontstaat tussen individuele ouders. Als dat wel zo is, heeft het wel rechtsgevolgen en is het extra belangrijk dat we weten hoe die beoordeling plaatsvindt.
Duidelijk is dus dat dit het oogmerk zeker niet is. Ook ouders die individueel vooringenomen zijn behandeld, moeten op precies hetzelfde kunnen rekenen als ouders waarbij dat in een groep is gebeurd. Sterker nog, het is ontzettend belangrijk dat dat gebeurt, want het maakt voor de ouder natuurlijk niet uit of die wel of niet onderdeel van een groep was. Dus daar willen we zeker ook goed naar gaan kijken en we zullen dat de commissie van wijzen zeker ook heel helder meegeven.
Het is voor de ouders ontzettend belangrijk dat honderd procent transparant is op basis waarvan zo'n CAF-zaak wel of niet CAF 11-achtig wordt geacht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de ouders nu het gemotiveerde oordeel krijgen van de Belastingdienst en de commissie van wijzen, en dan vooral van de Belastingdienst, waarom hun CAF-zaak wel of niet CAF 11-achtig is.
We hebben uw Kamer al het verslag gegeven van de commissie van wijzen en daarin staan hun oordelen over welke CAF-zaken wel of niet vergelijkbaar zijn. Nogmaals, ik hecht er vooral aan om met de ouders verder aan het werk te gaan. We hebben aangegeven dat sommige CAF-zaken inderdaad vergelijkbaar zijn met CAF 11 en andere niet. We willen graag een stap verder naar voren zetten om juist op die individuele casus in te gaan, omdat het nu zo relevant is voor die ouders om te horen of ze wel of niet in aanmerking komen voor die compensatieregeling.
Maar voor de vraag of ouders wel of niet in aanmerking komen voor de compensatieregeling lijkt het mij ontzettend belangrijk dat die ouders ook honderd procent inzicht hebben in de beoordeling, de overwegingen, de criteria en de exacte afwegingen op basis waarvan de commissie, maar ook de Belastingdienst, zegt "dit is wel of niet CAF 11-achtig" en "u komt wel of niet in aanmerking voor compensatie". Dus nogmaals mijn vraag aan de staatssecretaris: krijgen de ouders echt het gemotiveerde oordeel van de Belastingdienst en van de commissie?
Zeker. Bij de beoordeling van hun dossiers, of het nu een toewijzing of een afwijzing is, zullen wij helder maken op welke basis zij wel of niet in aanmerking komen voor een regeling. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de compensatieregeling maar ook voor de overige regelingen, want het is voor hen, zeker wanneer we daadwerkelijk een besluit nemen, belangrijk om te weten op welke basis het oordeel over hun dossier is geveld. Maar nogmaals daar gaat wel een periode aan vooraf met die persoonlijke zaakbehandelaar, enzovoort enzovoort.
Ik probeer het nog een keer. Het gaat om het gemotiveerde oordeel. Op dit papiertje — ik houd het maar omhoog voor de staatssecretaris — staan drie zinnen. Met die drie zinnen worden meteen 100 ouders uit deze regeling gegooid! En die drie zinnen zijn niet alleen van de Belastingdienst maar ook van de commissie. Er staat helemaal niks: blijkens toelichting in werkbestand geen excessieve handelingen. That's it! Dat is geen gemotiveerd oordeel. Laat ik maar helder zijn: dit levert minder werk op. Het is minder werk om zorgvuldig te kijken naar de groepen als CAF-zaken en om er echt gewoon een paar uur voor te gaan zitten, dan om 8.000 dossiers individueel te gaan behandelen. U heeft geen idee wat we daar in die organisatie gaan doen. Dat wordt een drama. Dus mijn vraag is: hoe kan het dat dit de toelichting is en kunnen we ten minste een toelichting van een half kantje krijgen? Dat is echt het minimum. Het minimum! Het zijn zaken met een belang van een miljoen per keer. Er mag echt een half kantje of een kantje vol worden geschreven met de redenering waarom het wel of niet vergelijkbaar is met CAF. Dat moeten we verder zo doen dat de ouders het begrijpen en eventueel ook ... Op pagina 4 van het formulier dat ze gekregen hebben — dat is die niet zo gelukkige brief van 28 mei — staat: als u het er niet mee eens bent, wilt u ons dan schrijven waarom u het er niet mee eens bent. Maar dat kunnen ze niet, omdat ze niet eens te zien krijgen wat er besloten is. Dus wilt u ervoor zorgen dat er binnen twee weken een beredeneerd besluit ligt … Sorry, het juridische woord is "gemotiveerd". Wilt u ervoor zorgen dat er binnen twee weken een gemotiveerd besluit ligt waarom als die afwijzing van CAF er is, het een nee is? Het "wel" maakt niet uit, dat geloven we allemaal wel.
We gaan even precies zijn. Als u zegt "het helpt ons of het helpt de ouders om meer informatie te krijgen over waarom het besluit de ene of de andere kant uitgevallen is" of, beter gezegd "waarom het advies van de commissie van wijzen de ene of de andere kant uitgevallen is", wil ik daar best naar kijken. Het gaat mij er niet om dat ik dat niet helder wil maken. Als u zegt dat het een besluit is: dat is het niet. Want dan zouden we de situatie krijgen dat dat besluit ook weer openstaat voor bezwaar en beroep. Dat gaat heel veel tijd kosten en dan zijn we volgens mij veel verder van huis. Als u zegt dat het voor de ouders helpt als ze een paar regels meer informatie krijgen over waarom de ene CAF-zaak wel of niet vergelijkbaar is met de CAF 11-zaak dan wil ik daar, nogmaals, graag naar kijken. We hebben een aantal daarvan ook in de brief opgenomen. Het is wat mij betreft niet wenselijk om nu op dossierniveau mensen een definitieve afwijzing te geven. Dat kan ik namelijk niet. Ik heb nog niet naar alle individuele dossiers gekeken. Om dan vervolgens weer opnieuw te gaan beoordelen en tot een ander besluit te komen. Mijn voorstel zou zijn dat ik goed ga kijken naar die extra informatie en dat ik die aan u ter beschikking stel en uiteraard daarmee ook aan alle ouders ter beschikking stel. En dat we de vervolgstap gaan zetten en op zoek gaan naar het beoordelen van de individuele dossiers.
Dank. Dan krijgen we dus in deze CAF-zaken de beredeneerde besluiten van de Belastingdienst en het verzoek aan de commissie van wijzen — want die heeft een onafhankelijkheid en kan het naast zich neerleggen — om het ook te beredeneren, zodat duidelijk is van waaruit zowel de Belastingdienst als de commissie van wijzen tot deze conclusie gekomen is.
Nee. U gaat nu vragen of ik de commissie van wijzen haar werk opnieuw wil laten doen. Dat ga ik niet aan ze vragen. Ze hebben hun werk gedaan en ze hebben dat, nogmaals, gedaan op de manier waarop we aan hen gevraagd hadden het te doen. Als u zegt dat u wat meer achtergrond van het besluit wil hebben, kan ik daar nogmaals naar kijken, maar we gaan niet het werk van de commissie opnieuw doen.
Dat betekent dus dat we in ieder geval van de Belastingdienst de gemotiveerde besluiten krijgen, dus een half kantje per CAF-zaak, van waarom wel of niet. Want dat is uiteindelijk het besluit dat er genomen is. Dus wat daar de onderliggende redenen van zijn.
Ik ga daar graag naar kijken.
Voorzitter, dat neem ik wel als een toezegging. Dus dat ik dat gewoon op korte termijn krijg.
De staatssecretaris blijft maar zeggen dat dit niet open zou staan voor een bezwaar. Maar die zijn al ingediend. Onder artikel 1:3, namelijk het gevolg op … Wat zei ik net ook al weer? Ja: rechtsgevolg. Dat is dit. De Belastingdienst zegt namelijk: wij nemen een besluit dat u bepaalde rechten niet krijgt want dat hebben wij zo beoordeeld. Niet gemotiveerd, dus je kan je moeilijk verweren. En dan krijgen we hier weer hetzelfde. Al die jaren wisten die ouders niet waarom ze aangepakt waren, kregen ze geen mogelijkheid tot verweer en bij de eerste de beste kans om het goed te doen, is het zó'n brief. Ja, het is een besluit, ja, je kan ertegen in bezwaar. Dat doen ouders ook al. En ze weten weer niet wat nou precies de afwijzingsgronden zijn. Het is echt een scheve schaats. De staatssecretaris zegt dat zij zo graag vooruit wil kijken, en dat willen we allemaal. Maar ik zou echt aanraden om dat gesprek met die commissie van wijzen te gaan voeren.
Nogmaals, ik geloof dat ik het al een paar keer gezegd heb: er zijn geen ouders afgewezen. Ik hecht er echt aan om dat heel goed nog een keer te onderstrepen, omdat anders het beeld zou zijn bij ouders die met ons meekijken dat dat wél zo is. Maar dat is niet zo. Ik ga door naar het volgende onderwerp. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de aanwezigheid van stukken van voor 2011 bij de Belastingdienst. Ik heb al eerder in debatten aangegeven dat het kan zijn dat de stukken van voor die periode of de hoeveelheid materiaal die wij nog tot onze beschikking hebben, niet compleet zijn en dat het in sommige gevallen zelfs weinig kan zijn, zeker als het gaat om de hele oude jaren. We hebben steeds gezegd dat we daarom ruimhartig willen omgaan met bewijslast, dus wat er nog precies te vinden is, en uiteraard goed willen luisteren naar het verhaal van de ouder en dat doen met het oog op de menselijke maat. Natuurlijk gaan wij zelf aan het werk. We vragen de ouder ook om informatie te delen met ons en als die er niet is, kijken we daar nogmaals met een menselijke maat ruimhartig naar. Ik ga dan naar de vraag van de Omtzigt of alle schulden van ouders nou weg zijn als ze straks door ons gecompenseerd zijn. Hij vroeg, beter gezegd, of ze hun leven weer enigszins op de rit hebben. Dat is natuurlijk ook wat wij graag willen. We kunnen natuurlijk helpen door te zorgen dat we op een goede manier meewerken aan het oplossen van de casus rondom de kinderopvang, maar of alle schulden van een ouder dan weg zijn, kan ik u niet in alle opzichten beloven. Stel dat iemand nog heel andere, ongerelateerde schulden heeft. Daar kan ik natuurlijk niet mee helpen, maar ik kan er wel voor zorgen en eraan meewerken dat schulden die betrekking hebben op de kinderopvangtoeslag en eventueel daaraan gerelateerde problemen zo goed mogelijk worden opgelost. Dan de vraag of er al tussenrapporten zijn geweest van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik zei daarover in eerste termijn al dat ik daar geen bekendheid mee had. Die hebben we ook niet gekregen. We hopen vooral zo snel mogelijk het eindrapport te krijgen, maar we hebben dus geen tussentijdse of eerdere rapportages gekregen. Dan was er nog een vraag over de notitie rondom opzet/grove schuld. De vraag was wat er nou gebeurd is met de notitie van 4 november en wat er gedaan is met het advies dat daarin staat. Op 8 november hebben wij een brief gestuurd waarin staat dat wij gekozen hebben voor het hanteren van de pauzeknop voor alle dwanginvorderingen die liepen rondom de CAF-zaken. Daarop volgend is er in februari een brief gekomen van de minister van Financiën en van mij om dat nog verder uit te breiden naar ouders die ook vonden dat zij in aanmerking kwamen voor herbeoordeling. Daarna is er in een kabinetsreactie aangegeven dat bij opzet/grove schuld aan ouders die nog een openstaande schuld hebben een persoonlijke betalingsregeling aangeboden zou kunnen worden. Uiteindelijk is natuurlijk als sluitstuk die opzet/grove schuld verwerkt in het amendement dat vandaag voorligt.
Ik zou willen voorstellen dat de staatssecretaris even alle vragen beantwoordt. Daarna krijgt u de gelegenheid om iets te vragen, mevrouw Leijten.
Ik heb nog één laatste vraag liggen.
Dan zou ik die even beantwoorden.
Mevrouw Leijten heeft gevraagd of die notitie van 4 november over opzet/grove schuld ook met de commissie-Donner is gedeeld. Deze bewuste notitie is niet met de commissie gedeeld. Wel zijn er door de commissie veel vragen gesteld over dit thema. Al die vragen zijn door ons beantwoord.
Voorzitter. We gaan door met dit wetsvoorstel, want dat is belangrijk voor de ouders, maar hier vallen mijn schoenen bij uit. Ik vraag de staatssecretaris om een reconstructie van waarom deze notitie nooit in deze vorm naar de Kamer is gegaan. Dan zegt zij iets over een Kamerbrief die ging over stopzetting. Die hebben Pieter Omtzigt en ik voor elkaar gekregen tijdens de behandeling van het Belastingplan, omdat wij hoorden van die ouders dat ze van de weg werden gehaald en dat ze weer loonbeslag hadden. Wij zeiden: als Donner nou blijft wachten, moeten we dat stoppen. Dat moest hij toen toezeggen. Daar kwam deze notitie uit. Foute antwoorden op eerdere Kamervragen, daar werd niet op ingegaan. Mijn verzoek was: laat Donner kijken naar ogs. Ja, ja, ja, dat zeggen we toe. Toen mochten we niks meer vragen, want we moesten eindeloos op die commissie wachten. We kregen op geen vraag meer antwoord. En nu blijkt dat die niet naar de commissie-Donner is gegaan, de notitie waarin wordt opgebiecht dat het te licht was, dat er niet werd meegekeken en dat de Kamer niet geïnformeerd was dat het vierogenprincipe structureel niet bestond. Dat is een notitie waarin wordt gezegd: "Beste staatssecretaris, een alternatief scenario voor overige CAF-zaken is dat de invordering wordt geschorst. Wij adviseren u hiervoor niet te kiezen, want zo'n conclusie zou ontijdig zijn gelet op Donner." Nou ja, Donner kent deze afweging ook niet. Bovendien zijn er ook andere nadelen, bijvoorbeeld precedentwerking, afbakeningsproblematiek, het mislopen van belastinginkomsten en de arbeidsintensiviteit hiervan. Er werd in augustus besloten: we laten die ouders creperen en onder beslag, ook al weten we dat het onterecht is. Gekker moet het niet worden. En dan is deze notitie niet naar de commissie-Donner gegaan?
Ja, ik zie het aan u.
Al die keren dat ik daarnaar heb gevraagd! Al die keren dat die ouders op de televisie moesten met hun sores! Weet je hoe ze zich afgelopen weekend voelden? Ze hadden echt geen hoop meer dat er nog iets zou veranderen. Het lukt niet. Het lukt niet. We hebben ons ingezet. Ook de staatssecretaris heeft zich ingezet om dat opzet/grove schuld geregeld te krijgen, maar we worden permanent, permanent, niet geïnformeerd. We kunnen onze taak niet doen. We kunnen niet rechtzetten wat er fout gaat. Het is echt … Ik ben … Nou ja, laat maar. Ik wil een reconstructie van waarom deze notitie niet naar de commissie-Donner is gegaan. Waarom is die onder de pet gebleven? Wie heeft daartoe besloten? Er staan hier ook nog beslispunten in waarvan ik ook wil weten hoe ze opgevolgd zijn. Laten we dat hebben voor dinsdag en dan spreken we daar hartig over door.
Ik wil me aansluiten bij deze woorden. Ik kan mezelf moeilijk bedwingen. Dit is echt heel pijnlijk. Opzet/grove schuld; dat zijn mensen die dus onterecht beoordeeld zijn als fraudeur. Ik noemde net wat dat betekent voor mensen: ouders die hun kinderen kwijtraakten. En dan vragen we hier maand na maand om. We moeten wachten op de commissie-Donner, die daar niks over concludeert, en de commissie-Donner krijgt de stukken niet. We zitten hier Sherlock Holmes te spelen! Dit is geen detectiveje! Maar dat is wat we de afgelopen drie jaar geworden zijn in deze Kamer. Dus ik vraag behalve een relaas — ik neem aan dat dat terstond wordt toegezegd — over wie dit weggehouden heeft bij Donner, ook graag een gesprek tussen de minister-president en de Voorzitter van de Tweede Kamer over hoe dit kon gebeuren. Van dat gesprek wil ik binnen een week een verslag hebben. Ik ben witheet, witheet dat dit soort dingen … We zitten het hele weekend te onderhandelen omdat we het zogenaamd niet weten. Het ministerie wist het al acht maanden! Al die acht maanden zitten die ouders in de ellende, worden ze het huis uitgezet. En ze weten het: het wordt niet aan de commissies meegedeeld. Wat voor werk ben ik aan het doen, voorzitter? Ik kan wel wat anders gaan doen! Dus ik wil dat u dat gesprek gaat voeren met de minister-president en gewoon eens gaat horen wat hij denkt. Dan mag u de Raad van State meenemen, want die denken dat wij geïnformeerd worden. Quod non! Ik neem deze staatssecretaris niets kwalijk — ik zal het er maar even bij zeggen — omdat zij hier in november niet zat. Dus even voor de Handelingen: ze is staatsrechtelijk verantwoordelijk, maar ik houd haar er niet voor verantwoordelijk. Maar ik vind dit buitengewoon kwalijk van het kabinet. Buitengewoon. Ik verwacht dan ook dat gesprek en ik verwacht van de regering een verslag van hoe dit heeft kunnen gebeuren. Want dit is precies — en dan houd ik ermee op — waarom ik constant zit te duwen: krijgt die commissie van wijzen alle stukken? Ja, ze hebben overal recht op, maar als de commissie van wijzen niet weet dat zo'n stuk bestaat of niet weet dat zo'n ding bestaat, dan is het toch duidelijk dat zij niet de juiste besluiten neemt? Want ik kan iemand in een bepaalde richting duwen met de stukken die ik geef en de stukken die ik niet geef. Als ik dan vraag "welk stuk wil je erbij hebben?", dan weet ik niet wat er is. Dat is hier gebeurd. Dus ik verwacht die twee stukken en ik verwacht ook een toezegging van u, want dan hoor ik het volgende week wel.
Ja. Ik kan me die woede heel goed voorstellen. Ik dacht: we gaan naar het einde van dit debat over een wetsvoorstel met heel veel amendementen. Maar dit is nu ter plekke aan de orde gesteld. Ik ben altijd bereid om een gesprek aan te gaan als het gaat om de informatiepositie van de Kamer. Ik weet niet of dat allemaal binnen één week gaat lukken, maar ik zal zeker de gevoelens die hier leven met de minister-president delen als hij daartoe bereid is. Maar voor de rest is het wel de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om hier iets mee te doen.
Dat zal ik ook zeker doen. We hebben ...
Als jullie behoefte hebben aan een korte schorsing, dan doe ik dat, want ik zie dat de emoties hoog oplopen. Daar kan ik me alles bij voorstellen, maar ik wil ook dat we dit debat en de goede amendementen en moties die zijn ingediend enzovoorts ... Alle ouders kijken mee en die willen ook weten wat alle inspanningen die jullie in de afgelopen periode hebben verricht, uiteindelijk concreet voor hen opleveren.
Voorzitter, volgens mij kunnen we wel verdergaan. Maar telkens dit soort ontmantelde bommen in een debat en dan net 24 uur van tevoren ... Dat is precies het probleem dat wij hebben met het aangaan van een regeling waarin we vertrouwen kunnen hebben. Ik had dit stuk eigenlijk opgevraagd voor het debat van vorige week. Anders hadden we dit vorige week al kunnen ontmantelen en waren we nu verdergegaan. Ik deel wat de heer Omtzigt zegt. Daarom vroeg ik ook: hoe is dat nou gebeurd? Wees daar open en eerlijk over. Ik wil het deze staatssecretaris nu niet aanwrijven, en zeker niet op dit moment, maar het is echt heel pijnlijk. Donner zou alles oplossen. Ik heb hier gestaan. Donner heeft slecht werk geleverd. Dat heb ik hem verweten, maar misschien kon hij geen goed werk leveren omdat hij niet de goede stukken kreeg. Dat is een beetje mijn emotie nu. Ik denk dat het voor de ouders die thuis zitten te kijken, ook niet fijn is, wetende dat hier mensen zijn geweest die hier weet van hadden en die dat toch weer in een la hebben geduwd. Daarom vraag ik de staatssecretaris: probeer de komende dagen te reconstrueren waarom dat gebeurd is. Zijn er besluiten genomen die hoog in de organisatie liggen? Is het ergens blijven liggen? Er kunnen verklaarbare en onverklaarbare redenen zijn, maar laat ons dat wel dinsdag weten, want anders staat ieder debat weer in het teken van dit soort bommen. We moeten op een gegeven moment toch ook vooruit, voor de ouders, voor de Belastingdienst en voor onszelf, zodat we weer andere dingen kunnen doen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel. In dat kader: ik wil zeker proberen om die reconstructie te maken. Ik denk dat het dan ook van belang is dat er wordt aangegeven welke informatie over dit onderwerp wél aan de commissie is gegeven. Ik noemde net dat deze notitie niet was gedeeld, maar er zijn door de adviescommissie wel veel vragen gesteld over dit onderwerp en daar zijn ook antwoorden op gegeven. Ik denk dat het goed is dat we proberen om beide goed boven water te halen. Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen, maar u kunt erop rekenen dat wij dat goed gaan bekijken. Nogmaals, het is niet zo dat de adviescommissie-Donner geheel geen informatie over dit onderwerp had. Ze heeft er wel degelijk over gesproken en is door ons daarover geïnformeerd. Ik ben hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van de vragen. Ik wil voorstellen om door te gaan naar de amendementen. Ik ga specifiek in op de amendementen waarop wij nog niet eerder een reactie of appreciatie hebben gegeven, dus degenen die niet in de brief staan. Ik begin met het amendement op stuk nr. 13 van GroenLinks. Dat heet: bewijslast aannemelijk maken. GroenLinks vraagt om een tekstuele wijziging van de bewijslast. Ze wil dat er benoemd wordt dat niet alleen door een ouder aannemelijk gemaakt moet worden waarom hij of zij denkt in aanmerking te komen voor een regeling, maar dat dat werk door ons beiden gedaan moet worden, door de ouder en de Belastingdienst. De volledige wijziging past inderdaad bij de aanpak die wij zouden willen volgen met de gemeenschappelijke inspanningsverplichting voor ouder en behandelaar. Ik heb al eerder gezegd dat deze werkwijze, die genoemd wordt door GroenLinks, door ons ook wordt gevolgd. Ik zie dan ook geen reden om de wet niet aan te scherpen op dit punt. Daarmee zou ik het oordeel over dit amendement aan uw Kamer willen laten. Dan het amendement van de SP op stuk nr. 20 over ogs en de tegemoetkoming. Ik heb daar al eerder over gezegd dat ik daar positief over ben. Ik laat het oordeel natuurlijk aan de Kamer, maar ik vind met de SP en alle ondertekenaars dat het heel kwalijk is dat ouders, naar de huidige inzichten, zo hebben geleden onder specifiek de kwalificatie ogs. Ik vind het dus ook van belang om dat te verwerken.
Het is procedureel, maar dat moet hier officieel staande de vergadering. Ik had al eerder een amendement ingediend dat toezag op ogs. Volgens mij was dat op stuk nr. 7. Dat vervalt daarmee, dus dat trek ik in.
Het amendement-Leijten (stuk nr. 7) is ingetrokken.
Dan het amendement op stuk nr. 21 van DENK: "zeer schrijnend vervangen voor bijzonder schrijnend". Er wordt dus voorgesteld om in de vangnetbepaling het woord "zeer schrijnend" te vervangen voor "bijzonder schrijnend". Ik deel de mening van de heer Azarkan dat er goed en ruimhartig moet worden gekeken bij de toepassing van de vangnetbepaling. Ik beoog hier overigens niet de vangnetbepaling breder te maken, maar het gaat hier specifiek over de term. Ik laat dit amendement dan ook oordeel Kamer. Dan het amendement van de SP op stuk nr. 22, het subamendement voor de onderzoeksdossiers. Dat amendement past bij een amendement van het CDA. U vraagt hier om aan het amendement toe te voegen dat onder onderzoeksdossier — de vraag is of dat de term blijft, want ik begrijp dat er nog wordt gewerkt aan dit amendement — ook informatie wordt begrepen die niet aan het dossier is toegevoegd, maar die wel van invloed is geweest op de beoordeling of de behandeling. Voor zover dat gaat over een stuk dat op de zaak betrekking heeft, is dat ook begrijpelijk. Het gaat dan bijvoorbeeld over die FSV-vermeldingen of vermeldingen in andere systemen, die op de een of andere manier ertoe geleid hebben dat er een bepaald oordeel is gegeven, al dan niet ogs, intrekken of iets anders. Dat snap ik ook heel goed, maar ik denk dat we goed moeten kijken naar het oorspronkelijke amendement. Nogmaals, ik heb begrepen dat daar nog aan wordt gewerkt, want dan moet het daar worden ingepast. Dus ik kan het nu niet ... Zoals de situatie nu is, moet ik het ontraden, omdat ik het eerste amendement ontraad. Maar ik snap wat u hier beoogt, dus wellicht kunt u samen kijken naar de tekst van het totale amendement. Dan het amendement op stuk nr. 23 over het ouderpanel. De vraag is om in de wet op te nemen dat er een ouderpanel is. Daar is de mogelijkheid gecreëerd om ook meer regels te stellen. Ik deel het beeld van de SP dat het van belang is om het ouderpanel een goede en stevige positie te geven, dus ik zou dat dan ook oordeel Kamer willen geven. Dan het amendement op stuk nr. 24 van GroenLinks over de verkorting van de beslistermijnen. Dat is een amendement waarover wij ook gesproken hebben in termen van "we moeten zorgen dat die besluiten over de verschillende regelingen niet onnodig cumuleren". Dat is ook mijn bedoeling niet. Ik vind het ook belangrijk om te zorgen dat binnen een redelijke termijn de behandeling van de dossiers van ouders kan worden opgepakt. Er ligt wel al een stevige voorraad van ongeveer 5.000 meldingen buiten de CAF-zaken. Maar wij gaan er zo snel mogelijk mee aan de slag. Met andere woorden, ik ben positief over het idee dat we proberen de termijnen niet te laten cumuleren en daarmee de dossiers van ouders zo snel mogelijk te behandelen. Ik wil dit amendement dan ook oordeel Kamer geven.
De andere amendementen zijn in de brief beoordeeld. Prima. Dan de moties.
De motie van de heer Azarkan op stuk nr. 25 verzoekt de regering "een brede doorlichting te organiseren, waarbij alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid worden getoetst op beroepsmatige discriminatie". Ik heb al eerder gezegd dat ik het met de heer Azarkan zeer eens ben dat discriminatie door overheidsorganisaties absoluut niet kan en niet zou moeten plaatsvinden. U vraagt hier om een brede doorlichting van alle uitvoeringsorganisaties van de overheid. Daar ben ik natuurlijk niet allemaal bij betrokken, beter gezegd: bij de meeste niet. Maar ik wil dit voorstel mee terugnemen naar het kabinet en kijken of ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken naar dit onderwerp kan kijken. Want ik snap heel goed wat u wilt en ik snap ook heel goed wat u beoogt. Ik vind het alleen lastig om hier nu positief over te oordelen. Dat kan ik op dit moment niet doen, maar ik wil wel aangeven dat ik het zal meenemen. Wellicht dat u de motie dan ook zou kunnen aanhouden.
Ik zal de motie aanhouden. Dan wacht ik een brief van de zijde van de staatssecretaris af.
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35468, nr. 25) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De motie op stuk nr. 26, ook van de heer Azarkan, gaat over excuses door het parlement. Dat is een motie voor uzelf. Dan de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Leijten, over coulant omgaan met het vaststellen van gevolgschade voor gedupeerde ouders. Dat willen we. Dat is in lijn met wat we beogen. In die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Het is in lijn met wat we in onze wet beogen. Dan de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Leijten, over het opnieuw laten beoordelen van de CAF 11-zaken. Daar hebben we net in het debat volgens mij veel over gewisseld. Het is niet mijn intentie, en het zou niet mijn voorstel zijn, om de commissie opnieuw daarnaar te laten kijken, maar juist om vooruit te gaan. Ik zou dit amendement dan ook willen ontraden.
De motie.
Sorry, ik zeg het verkeerd: de motie. De motie op stuk nr. 29 van mevrouw Leijten gaat erover dat de ouders in alle gevallen in eerste instantie hun verhaal kunnen doen, mogen doen, voordat de Belastingdienst naar de bevindingen gaat kijken. Dat is ook uitdrukkelijk de wens die wij hebben: de ouders de gelegenheid geven om hun verhaal te doen en hun kant van het verhaal voor het voetlicht te brengen. Ik ondersteun die gedachte en zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 30, ook van mevrouw Leijten. Die verzoekt de regering het mogelijk te maken voor gedupeerde ouders om de toegekende compensatie op een derdengeldenrekening te laten plaatsen. Ik heb daarover in de eerste termijn gezegd dat ik het belangrijk vind om daarnaar te kijken en dat ik dat wil onderzoeken. Of dat op deze manier plaatsvindt of niet, weet ik nog niet. Ik weet ook niet of dat kan, omdat dat voor een deel natuurlijk ook tot het beleidsterrein van mijn collega's van Justitie en Veiligheid behoort. Dus mijn verzoek zou zijn om deze motie aan te houden totdat wij goed hebben kunnen kijken hoe wij dit kunnen vormgeven.
Daar ben ik natuurlijk toe bereid. Alleen, 1 juli gaat de wet in. Wij gaan, als het goed is, op 4 juli stemmen over de laatste dingen. Het zomerreces duurt acht weken. Dan is de uitvoeringsorganisatie, als het goed is, hard bezig. Dus het zou heel mooi zijn als dit wel voor die tijd duidelijk kan zijn. Want als de motie niet nodig is en niet in stemming hoeft te komen omdat er iets ligt, trek ik die met alle liefde in. Maar we hebben nog twee weken. Ik wil dus niet het onmogelijke vragen, maar ik wil wel even dit signaal afgeven.
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35468, nr. 30) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Nogmaals, wij gaan zo snel mogelijk aan het werk. Dan de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Leijten, over het inrichten van een fonds waaruit vervolgopleidingen voor de kinderen van de gedupeerde ouders kunnen worden bekostigd. Ik heb eerder aangegeven dat ik zeker oog wil hebben voor datgene wat kinderen is overkomen in deze situatie. Niet in de laatste plaats om die reden heb ik ervoor gekozen om een kinderpanel in te richten. Dat zal overigens binnenkort nog van start gaan. Ik snap de gedachte om voor deze kinderen ook iets te regelen, in de vorm van zo'n studiefonds. Ik vind dat ook sympathiek. Ik kan daar zelf op dit moment geen oordeel over geven, omdat de uitvoering daarvan natuurlijk een enorm financieel beslag zou kunnen hebben. Ik weet wel dat het ministerie van OCW hier passende regelingen voor heeft. Dus ik wil daar waar dat aan de orde is graag met de ouders en hun kinderen meedenken, maar ik zou deze motie in deze vorm willen ontraden. De motie op stuk nr. 32 van de heer Snels en mevrouw Leijten is een verzoek aan het Presidium. Dat is uiteraard aan het Presidium, niet aan mij. De motie op stuk nr. 33 van de heer Nijboer verzoekt het kabinet om de ouders zo spoedig mogelijk te compenseren, daarbij heldere tijdsdoelstellingen te stellen en de Kamer daarover periodiek te informeren. Ik zou deze motie oordeel Kamer willen laten, omdat het onze doelstelling is om ouders zo goed mogelijk te informeren over wanneer hun dossiers aan de orde zijn en om de Kamer te informeren over de voortgang van de hele hersteloperatie. Dan kom ik toe aan de motie op stuk nr. 34, de laatste motie, ook van de heer Nijboer. Die verzoekt om bij het werven van de medewerkers zorg te dragen voor verschillende achtergronden en een divers personeelsbestand. Ik ben altijd een ongelofelijk groot voorstander daarvan. We gaan daar dus zeker naar kijken. Dat moeten we overigens bij onze totale wervingsoperatie doen in de komende tijd. Ik streef daar dus naar. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Tot slot zou ik u van harte willen danken voor het debat, voor alle informatie die we gewisseld hebben. Ik denk dat we, ook met de aangegeven amendementen, een wet hebben op basis waarvan we daadwerkelijk goed aan de slag kunnen om de ouders te compenseren. Ik weet dat veel van hen aan het meekijken zijn. Ik hoop dat hiermee de basis kan worden gelegd. Uiteraard is het ook nog aan de Eerste Kamer om hierover te stemmen, en morgen natuurlijk aan de Tweede Kamer. Niet in de laatste plaats komt het daarna aan op een goede uitvoering, want met deze wet en de betrokken regeling is er — een aantal van u heeft dat ook gezegd — pas een basis gelegd; we moeten nog verder. Dat willen we ook heel graag doen. De medewerkers van Toeslagen willen, samen met mij, de problemen van de ouders gaan oplossen. Ik vraag de Kamer om ons daarvoor ook de ruimte te geven. En natuurlijk houden wij u heel goed op de hoogte van de voortgang in de komende tijd. Ik dank u wel.
Dank u wel, staatssecretaris. We zijn gekomen aan het eind van dit debat.
Het is een ontzettend ingewikkeld dossier. Het is ook een emotioneel dossier, voor de Kamerleden, maar vooral ook voor de ouders. Die hebben vanaf het begin tot, denk ik, dit moment alles gevolgd. Ik moet nog het volgende zeggen. Ik hoorde gisteren dat er verwijten aan de Kamer zijn dat wij aan incidentenpolitiek doen. Het moet me van het hart dat dankzij de vasthoudendheid van de Kamerleden en dankzij het agenderen van dit probleem, dat misschien een incident zou zijn, dit probleem is aangepakt. En ook dat er dankzij de samenwerking tussen Kamerleden en tussen coalitie en oppositie toch een mooie wet ligt, waarover we morgen zullen stemmen. Ik ben daar eigenlijk heel trots op. Heel goed gedaan! Ik dank alle ouders en alle medewerkers. Over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zullen we morgen stemmen.