Mødet er åbnet. Medlem af Folketinget Marie Krarup har den 26. februar 2022 meddelt mig, at hun er udtrådt af Dansk Folkepartis folketingsgruppe. Marie Krarup står herefter uden for grupperne. I dag er der følgende anmeldelser – og på grund af de mange fremsættelser vil jeg undlade at læse titlerne op: Marcus Knuth (KF) og Søren Pape Poulsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 94 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af reglerne for karensperioder i forbindelse med tildeling af statsborgerskab ved brud på straffeloven og ved større bøder), Beslutningsforslag nr. B 162 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af gebyr ved genansøgning om dansk indfødsret), Beslutningsforslag nr. B 165 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af krav om permanent ophold i Danmark i mindst 5 år, før man kan søge dansk statsborgerskab), Beslutningsforslag nr. B 172 (Forslag til folketingsbeslutning om at erstatte fasttrackordningen for permanent ophold for herboende 18-19-årige med en ny ordning med tidsbegrænset ophold), Beslutningsforslag nr. B 174 (Forslag til folketingsbeslutning om et årligt loft over antallet af tildelte permanente opholdstilladelser), Beslutningsforslag nr. B 175 (Forslag til folketingsbeslutning om at gøre permanent ophold betinget i 10 år efter tildeling), Beslutningsforslag nr. B 176 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpede karensregler for permanent ophold og kriminalitet) og Beslutningsforslag nr. B 182 (Forslag til folketingsbeslutning om forenkling af udlændingelovens §§ 22-24 om udvisning). Christoffer Aagaard Melson (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en arbejdsgruppe med henblik på at forbedre transportreglerne for hesteejere). Mette Thiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 132 (Forslag til folketingsbeslutning om, at hjemløse skal tages ud af jobcentrene) og Beslutningsforslag nr. B 143 (Forslag til folketingsbeslutning om igangsættelse af en uvildig undersøgelse af det familieretlige system). Stén Knuth (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 133 (Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af et årligt handicappolitisk topmøde) og Beslutningsforslag nr. B 153 (Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af anbefalinger til en revideret e-sportsstrategi). Lotte Rod (RV) og Sofie Carsten Nielsen (RV): Beslutningsforslag nr. B 134 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en forening for politikere og forskere i Folketinget). Lotte Rod (RV), Ellen Trane Nørby (V), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Mai Mercado (KF) og Jens Henrik Thulesen Dahl (DF): Beslutningsforslag nr. B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af partnerskabet Sammen om Fritiden). Ellen Trane Nørby (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 136 (Forslag til folketingsbeslutning om mere frihed til folkeskolernes skolebestyrelser) og Beslutningsforslag nr. B 142 (Forslag til folketingsbeslutning om en reform af taxametersystemet for de gymnasiale uddannelser). Troels Lund Poulsen (V), Rasmus Jarlov (KF), Lars Boje Mathiesen (NB), Henrik Dahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 137 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe modregning som følge af en partners arbejdsindkomst i social pension og afskaffelse af modregning af egen arbejdsindkomst i folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg) og Beslutningsforslag nr. B 138 (Forslag til folketingsbeslutning om en ny reformpakke for dansk økonomi). Torsten Schack Pedersen (V), Mona Juul (KF), Mette Hjermind Dencker (DF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Alex Vanopslagh (LA): Beslutningsforslag nr. B 139 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at ATP ikke påbegynder ny konkurrenceforvridende erhvervsaktivitet på markedet for privat kapitalforvaltning via PEP VII-fonden). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 140 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en kvalitetsordning for butikker), Beslutningsforslag nr. B 161 (Forslag til folketingsbeslutning om fratagelse af motorkøretøjer fra bandekriminelle) og Beslutningsforslag nr. B 171 (Forslag til folketingsbeslutning om forbrugerbeskyttelse mod svindel med NemID og MitID). Fatma Øktem (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 141 (Forslag til folketingsbeslutning om en national handlingsplan, der skal sikre større tryghed for kvinder i nattelivet). Britt Bager (KF) og Søren Pape Poulsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 144 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en selvstændig bestemmelse om ydmygelsesvold i straffeloven). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 145 (Forslag til folketingsbeslutning om hjælp frem for straf til stofbrugere), Beslutningsforslag nr. B 150 (Forslag til folketingsbeslutning om rettigheder for terrorofre) og Beslutningsforslag nr. B 167 (Forslag til folketingsbeslutning om retskrav på erstatning til ofre for en terrorhandling begået i udlandet). Rosa Lund (EL), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Stinus Lindgreen (RV), Alex Vanopslagh (LA) og Torsten Gejl (ALT): Beslutningsforslag nr. B 146 (Forslag til folketingsbeslutning om at legalisere cannabis i en 5-årig prøveperiode). Henning Hyllested (EL) og Søren Egge Rasmussen (EL): Beslutningsforslag nr. B 147 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre forbud mod bilreklamer og krav til bilreklamer). Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Bent Bøgsted (UFG): Beslutningsforslag nr. B 148 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en arbejdsgruppe, som skal fremsætte forslag til forbedringer af forholdene for danske lastbilchauffører og vognmænd). Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 149 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre datasikkerhed og dataetik). Marie Bjerre (V) og Erling Bonnesen (V): Beslutningsforslag nr. B 151 (Forslag til folketingsbeslutning om at udvikle en database over fødevarers klimapåvirkning, der kan danne grundlag for en frivillig klimamærkningsordning). René Christensen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 152 (Forslag til folketingsbeslutning om at fremme den danske maritime kulturarv gennem etablering af 10 pct. urørte havområder). Morten Dahlin (V) og Preben Bang Henriksen (V): Beslutningsforslag nr. B 154 (Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af en model for ligestilling mellem politiveteraner og veteraner fra forsvaret). Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 155 (Forslag til folketingsbeslutning om modernisering af lovgivningen om firmagavekort). Mona Juul (KF), Louise Schack Elholm (V), Dennis Flydtkjær (DF), Lars Boje Mathiesen (NB), Ole Birk Olesen (LA) og Jens Rohde (KD) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 156 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af fantomskatten). Preben Bang Henriksen (V) og Morten Dahlin (V): Beslutningsforslag nr. B 157 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af beslutningskompetence vedrørende elektronisk fodlænkeafsoning) og Beslutningsforslag nr. B 158 (Forslag til folketingsbeslutning om udbud af statens advokatarbejde). Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 159 (Forslag til folketingsbeslutning om, at offentlig energiplanlægning tilrettelægges ud fra, at atomkraft kan anvendes) og Beslutningsforslag nr. B 180 (Forslag til folketingsbeslutning om forøgelse af forsvarsbudgettet til 2 pct. af bnp). Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 160 (Forslag til folketingsbeslutning om en strategi og plan for udbygning af solceller frem mod 2030). Mads Fuglede (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 163 (Forslag til folketingsbeslutning om en tilbagerulning af regeringens forhøjelse af offentlige ydelser til især arbejdsløse indvandrere). Susanne Zimmer (FG) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 164 (Forslag til folketingsbeslutning om plantebaserede og klimavenlige offentlige kantiner). Sikandar Siddique (FG) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 166 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en obligatorisk ligestillingsvurdering af de årlige finanslovsforslag), Beslutningsforslag nr. B 178 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en statslig jordbrugsfond) og Beslutningsforslag nr. B 181 (Forslag til folketingsbeslutning om ydelse af ny og additionel klimabistand). Heidi Bank (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 168 (Forslag til folketingsbeslutning om en strategi for forsyning af danske råstoffer til byggeri og industri). Mette Hjermind Dencker (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 169 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til su som udeboende for studerende øboere under 18 år). Mads Fuglede (V) og Christoffer Aagaard Melson (V): Beslutningsforslag nr. B 170 (Forslag til folketingsbeslutning om ikke at placere fremtidige specialasylcentre i tætbebyggede områder). Britt Bager (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 173 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre bedre vilkår for anonymisering af danske politibetjente). Torsten Gejl (ALT): Beslutningsforslag nr. B 177 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse og udfasning af oksekød og lammekød i offentlige kantiner). Torsten Gejl (ALT) og Sikandar Siddique (FG): Beslutningsforslag nr. B 179 (Forslag til folketingsbeslutning om at udskrive en vejledende folkeafstemning om legalisering af cannabis). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 131 henvises direkte til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Medlem af Folketinget Erling Bonnesen (V) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om en anlægslov for Nyborg Slot. B 69). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, V, RV, KF, DF, NB, LA, FG, Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 20 (SF, EL, ALT og 3 KF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, V, SF, RV, KF, DF, LA, Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 12 (EL, NB og FG), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 4 (NB og FG), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 4 (NB og FG), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 46 (V, KF, DF, NB, FG, Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 58 (S, SF, RV, EL, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 8 (DF, Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 94 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Beskæftigelsesministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 27 i betænkningen tilbage. Er der nogen, der ønsker at optage dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet, og da der ikke er nogen, der ønsker en forhandling, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-14, tiltrådt af et flertal (S, V, EL, SF, RV, KF, DF, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 32 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren, om ændringsforslag nr. 15-26, tiltrådt af et flertal (S, V, EL, SF, RV, KF, DF, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 33 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren, eller om ændringsforslag nr. 28-31, tiltrådt af et flertal (S, V, EL, SF, RV, KF, DF, LA og ALT)? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så er vi færdige med dagens afstemninger. Jeg beder om, at videre samtale foregår uden for Folketingssalen, så vi kan komme i gang med førstebehandlingen. Jeg forventer, at de samtaler, der stadig væk foregår, fortsætter uden for Folketingssalen, for nu går vi i gang med førstebehandlingen.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. I Socialdemokratiet bakker vi op om lovforslagets ændringer, som er vigtige for at sikre, at dyreforsøg sker på ansvarlig vis, så vi fortsat kan anvende dyr til videnskabelige eller uddannelsesmæssige formål. Det kan være et vigtigt led i bl.a. forskning i sygdomme hos mennesker, afprøvning af nye lægemidlers sikkerhed eller kemikaliers bivirkning. Vi ser god fornuft i en mere tekstnær gennemførelse af dyreforsøgsdirektivet. Det er godt at specificere reglerne for, hvor forsøg må udføres, og afgrænse, hvornår forsøg anses for afsluttet. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet op om forslaget. Med lovforslaget præciseres lovens anvendelsesområde, forhold til hvilke dyr der må anvendes til forsøg, ligesom der fastsættes krav om, at Dyreforsøgstilsynet skal vurdere enhver ansøgning om dyreforsøgs positivitet, før der kan gives tilladelse. Og det er et krav, at der kun må udføres forsøg i den virksomhed eller institution, hvor tilladelsesindehaveren er tilknyttet. Derudover er det også en del af lovforslaget, at virksomheder og institutioner, som anvender dyr til forsøg, skal udpege en eller flere personer til at være ansvarlig for overholdelse af gældende regler for dyreforsøg, herunder bl.a. at føre tilsyn med dyrenes velfærd, sikre personalets adgang til relevante oplysninger om dyrene, og at personalet er tilstrækkeligt uddannet til at have kompetence inden for den her særlige opgave. Lovforslaget fastsætter tilmed en klar skillelinje for, hvornår et forsøg anses for afsluttet, hvorefter en dyrlæge kan træffe en faglig begrundet afgørelse om, hvorvidt dyret skal holdes i live eller ej. Endelig foreslås det at ophæve bestemmelsen om, at der ikke kan gives tilladelse til dyreforsøg med henblik på at undersøge kosmetisk produktionssikkerhed. Det kommer sig af, at kosmetikdirektivet er ophævet og afløst af kosmetikforordningen, som nu anvendes i Danmark såvel som i alle andre EU-lande. Med de bemærkninger her til førstebehandlingen af L 128 støtter Socialdemokratiet lovforslaget, og vi glæder os til den videre behandling i fagudvalget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg tænker på, om vi kunne få dæmpet samtalen mellem Lars Christian Lilleholt og Bertel Haarder en lillebitte smule – man hører den meget tydeligt heroppe. Tak for det. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Fra Venstres side kan jeg også med det samme sige, at vi støtter lovforslaget. Det handler jo, som det fremgår af overskriften, om en supplerende implementering af et dyreforsøgsdirektivet. Den foregående ordfører har allerede grundigt gennemgået, hvad det sådan mere specifikt handler om, så det skal jeg ikke gentage, men bare sige, at vi støtter lovforslaget i Venstre.
Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Da jeg i sin tid læste Peter Singers fremragende bog »Animal liberation«, syntes jeg, at de mest voldsomme kapitler overhovedet at komme igennem var dem, der omhandlede dyreforsøg. Menneskeheden har en ret grufuld historie, når det gælder dyreforsøg, og rigtig mange af dem har også været meget unødvendige. Der er mange måder at teste på, og i mange tilfælde behøver dyr slet ikke at være involveret, men de har været det alligevel. Det har de været, fordi det har været billigere eller nemmere. Det er trist, fordi det betyder, at dyrene bliver ofre. Et af de allermest grelle eksempler, der også er nævnt i den her bog, og som vi har diskuteret før i tiden, er den her Draizetest, hvor man har dryppet ætsende stoffer i øjnene på levende kaniner for at vurdere, hvor mange skader det ville give på deres følsomme øjenvæv – det er bare for at give et eksempel på, hvad vi mennesker har gjort ved dyr i den her forbindelse. Jeg tror ikke, at jeg behøver at forklare, hvor voldsomt det må være for et fastspændt dyr at få dryppet ætsende stoffer i øjnene. Og det er bare for at teste noget så trivielt som kosmetiske produkter, hvilket det var i det her tilfælde. Det er meget voldsomt. Men takket været dyrevenner over hele verden er vi i gang med en udvikling globalt set, hvor vi i stigende grad går væk fra dyreforsøg, særlig nogle af de allermest unødvendige, f.eks. i forbindelse med kosmetikprodukter. Det er rigtig godt. Man er også kommet et stykke ad vejen med lovgivning på EU-niveau, og det giver mig håb. Forslaget, som vi behandler her i dag, går på at foretage en sådan mere tekstnær gennemførelse af dele af Europa-Parlamentet og Rådets direktiv om beskyttelse af dyr, som bliver anvendt til videnskabelige formål, nemlig dyreforsøgsdirektivet. Lovforslaget er et udtryk for, at Kommissionen har bedt Danmark om at foretage en mere tekstnær implementering af dyreforsøgsdirektivet. I SF ser vi sådan set meget positivt på, at Kommissionen arbejder på at sikre et ensartet bundniveau i medlemslandenes implementering af reglerne for forsøg med dyr. Det skal ikke være muligt at opnå nogle særlige konkurrencefordele ved som et enkelt land at beslutte sig for, at her må man gerne mishandle dyr lidt mere i forbindelse med forskellige forsøg. Den går ikke. Som jeg læser det, medfører justeringen af dyreforsøgsloven en lille forbedring i forhold til den danske kontrol med virksomheder, der gennemfører dyreforsøg. Det ændrer ikke det helt store, men SF ser som udgangspunkt positivt på alle tiltag, som forbedrer dyrevelfærden. Derfor kan vi også tilslutte os forslaget her. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg kan også meddele, at Radikale Venstre bakker op om forslaget, som jo er en reaktion på en åbningsskrivelse fra EU. EU har bedt om, at vi implementerer lovgivning fra EU mere tekstnært og til fordel for dyrene. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor store forbedringer der er for dyrene her – måske en lillebitte smule, som SF's ordfører sagde – men jeg tror, at det, man især skal glæde sig over, jo vedrører de lande, som måske ikke har så god dyrevelfærd, altså så det, at vi kommer til at lave en meget tekstnær implementering også i de lande, betyder, at vi får hævet dyrevelfærden. Det, der tit står i vejen for de store forbedringer på området for dyrevelfærd, men også for klima, miljø osv., er jo EU-lovgivning; det er, når man ikke kan gøre det bedre end det, som er foreslået. Og derfor er det jo sådan set glædeligt, at det i det her tilfælde fører til en lille forbedring for os, men sandsynligvis til en stor forbedring rundt i resten af EU. Det synes jeg er noget, man kan glæde sig over, selv om det så betyder, at vi lige skal en tur i Folketingssalen.
Tusind tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak for det. Dyrevelfærd ligger vor hjerte meget nært i Enhedslisten, og det har det altid gjort. Vi kræver dyrevelfærd både for kæledyr, forsøgsdyr og landbrugsdyr. Derfor glæder det mig at se, at vi nu får en bedre implementering af dyreforsøgsdirektivet, der sikrer en styrket dyrebeskyttelse og deciderede forbedringer. Så når man kigger ind i teksten, er det altså en forbedring; det er ikke et spørgsmål om at vedtage en lov, der giver lov til dyreforsøg, men et lovforslag, som strammer op. Enhedslisten tilslutter sig dog Dyrenes Beskyttelses bemærkninger om, at det at benævne nationale særregler som overimplementering er noget vås. Det har en unødig negativ klang, særlig når der som her er tale om at rette sig efter et direktiv, der f.eks. indbefatter, at forsøgsdyr ikke må opleve intens smerte eller lidelse, ej heller kortvarigt. Vi ønsker denne benævnelse af overimplementering erstattet af noget sprogligt bedre. Det var vores bemærkninger til lovforslaget, som vi støtter.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Når man lige starter med at læse det, er det jo en alvorlig sag i forhold til en traktatkrænkelsessag, som Europa-Kommissionen har taget op af egen drift, fordi vi jo her i Danmark åbenbart har forsømt os imod at lave teksten, sådan at den lever op til de krav, der måtte være. Og det er jo rigtig, rigtig godt at få det præciseret, og derfor støtter vi selvfølgelig også forslaget. Det er væsentligt, at det som minimum foregår ens i EU, og vi skal selvfølgelig rette ind efter de ting, der er krav om – netop sådan noget som at virksomheder og institutioner, hvor der anvendes dyr til forsøg, skal være rustet til det, både i forhold til at have kompetent personale, og at der som minimum er en enkelt person, der er ansvarlig for dyrenes velfærd. Virksomhederne skal selvfølgelig også registrere dyreforsøgene, og der er en række andre ting, som er ganske glimrende at få implementeret, så det støtter vi.
Tak til ordføreren. Der er ikke korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Ja, mange har jo sagt, at det her er en forbedring i forhold til dyreforsøg, og der er også blevet talt om det her med overimplementering. Vi har jo sådan set som det første land i verden besluttet, at dyr er sansende væsener, og derfor er der ingen tvivl om, at vi skal have nogle ret stramme regler, også i forhold til dyreforsøg, hvis vi skal leve op til den lovgivning, som vi har vedtaget nationalt. Derfor kan vi selvfølgelig stemme for det, som der ligger her. Jeg vil også i forbindelse med kosmetikforordningen i lovforslaget sige, at jeg ikke har nået at forberede spørgsmål her til førstebehandlingen, for hvad betyder det, at noget bliver flyttet over i en anden lovgivning? Betyder det så, at det kan fortsætte et andet sted, men ikke under den her lovgivning? Vi mener principielt ikke, at man skal lave dyreforsøg i forbindelse med at udvikle kosmetik, og det bør man simpelt hen sætte en stopper for, og det bør vi også gøre i Danmark, da vi sådan set har været enige om, at dyr er sansende væsener. Så når vi bruger dyr til dyreforsøg – og det tror jeg ikke kommer til at stoppe – skal det virkelig være noget, som er vigtigt for folkesundheden, det skal altså være vigtigt, når vi foretager de her forsøg, og der mener vi altså ikke, at kosmetik er en del af det. Så med de bemærkninger forventer vi selvfølgelig, at vi, når vi kommer til tredjebehandlingen, kan stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak. Nærværende lovforslag er et forslag om ændring af lov om dyreforsøg og lov om kloning og genmodificering af dyr. Jeg skal ikke gentage indholdet, for det er allerede blevet nævnt. Der er tale om en tekstnær ændring, og høringssvarene giver heller ikke anledning til de store spekulationer hos de berørte parter, og Nye Borgerlige kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det nu ministeren.
Først og fremmest tak til ordførerne for gode indlæg, god og konstruktiv debat om lovforslaget, også for at udvise den dedikation og det engagement i dyrevelfærd, som i høj grad kendetegner dansk politik. Det er noget, vi heldigvis har højt på dagsordenen herhjemme; det er positivt. Det overordnede formål med lovforslaget er, som også flere af ordførerne har været inde på, at foretage en mere tekstnær gennemgang af dele af dyreforsøgsdirektivet. Dyreforsøgsdirektivet er implementeret i dansk ret i lov om dyreforsøg, bekendtgørelse om dyreforsøg og i lov om kloning og genmodificering af dyr m.v. Dyreforsøgsdirektivet fastsætter regler om beskyttelse af dyr, der anvendes til videnskabelige eller uddannelsesmæssige formål. Danmark har modtaget en såkaldt åbningsskrivelse fra Europa-Kommissionen vedrørende den danske implementering af dyreforsøgsdirektivet. Her anførte Kommissionen, at en række af direktivets bestemmelser ikke efter Kommissionens opfattelse er implementeret korrekt i dansk ret. Kommissionen kom i den forbindelse med en række bemærkninger. Disse bemærkninger foreslås imødekommet med lovforslagets ændringer. Altså, vi har det ønske at gøre det så godt som muligt og trække i den rigtige retning, at lytte til den kritik, der er, rette ind efter det. Formålet med lovforslaget er altså primært at gennemføre en række ændringer til de gældende love, så dyreforsøgsdirektivets bestemmelser implementeres mere tekstnært i den danske lovgivning, præcis som Kommissionen har efterspurgt. De mest væsentlige ændringer og præciseringer, som lovforslaget omhandler, kan overordnet opsummeres således: For det første præciserer lovforslaget lovens anvendelsesområde, og det præciseres, til hvilke formål dyr må anvendes til forsøg. For det andet præciserer lovforslaget, at virksomheder og institutioner, hvor der anvendes dyr til forsøg, skal have en eller flere personer, der er ansvarlige for bl.a. tilsynet med dyrenes velfærd, herunder at personalet har adgang til relevante oplysninger om dyrene og er tilstrækkeligt uddannet m.v. For det tredje gør lovforslaget det klart, at virksomheder og institutioner skal godkendes og registreres af Dyreforsøgstilsynet. Der fastsættes også krav til indholdet af godkendelsen. Derudover skal der udpeges en person hos virksomhederne og institutionerne, der har ansvar for overholdelse af regler om dyreforsøg. For det fjerde gør lovforslaget det tydeligt, at der er krav om, at Dyreforsøgstilsynets vurdering af ansøgninger skal afstedkomme et positivt resultat, inden man kan få tilladelse til dyreforsøg. For det femte præciserer lovforslaget, at tilladelser kan gives for en periode på højst 5 år, og at en ændring eller en fornyelse af tilladelsen, der kan have en negativ virkning på dyrevelfærden, skal godkendes af Dyreforsøgstilsynet. Endelig fastsættes i lovforslaget, at forsøg kun må udføres i den virksomhed eller institution, hvor tilladelsesindehaveren er tilknyttet, og som er godkendt af Dyreforsøgstilsynet. Der kan dog dispenseres for kravet, hvis det er videnskabeligt begrundet. Derudover er der i lovforslaget en definition af, hvornår et forsøg anses for afsluttet, og at en dyrlæge eller anden kompetent person ved afslutningen af et forsøg skal afgøre, hvorvidt dyret skal holdes i live. Der er tale om vigtige ændringer for at kunne imødekomme Europa-Kommissionens bemærkninger, men også for at sikre et højere niveau af dyrevelfærd. Til sidst vil jeg gerne gøre opmærksom på, at lovforslaget er en mere tekstnær gennemførelse af direktivet, som ikke forventes at ville medføre væsentlige ændringer i forvaltningen af de gældende regler, og så vil de foreslåede ændringer formentlig kun give anledning til mindre ændringer og tilføjelser til sagsgangene. Med disse ord ser jeg frem til udvalgets behandling af lovforslaget og siger tak for debatten.
Jeg tror også, at vi kan sige tak til ministeren, men vi har et teknisk problem. Man kan faktisk ikke bede om en kort bemærkning nede fra pladserne. Problemet er ikke løst endnu, men indtil det bliver løst, tror jeg, vi tager korte bemærkninger heroppefra. Men da der ikke er nogen, der rejser sig og iler herop, så går jeg ud fra, at der ikke er nogen korte bemærkninger til ministeren, og dermed siger vi tak til ministeren. Det gælder så også under behandlingen af det næste lovforslag. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og når ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Hovedformålet med L 132 er jo at skabe hjemmel til en korrekt implementering af en dansk undtagelse fra det her nitratdirektiv – det, vi normalt kalder kvægundtagelsen. Kvægundtagelsen giver jo som bekendt nogle danske kvægbrug lov til at udbringe en anelse mere kvælstof pr. hektar fra husdyrgødning, i stedet for at der er den begrænsning, der har ligget før, på 170 kg pr. hektar. Den undtagelse har vi haft siden 2002, og den kan tildeles landbrugere, der opfylder en række betingelser i forhold til belastning af vandmiljøet. Med lovforslaget her præciseres, at sanktioner over for overtrædelse af de her betingelser – og det er bl.a., at landbrugere ikke længere kan fratages kvægundtagelsen det samme år som hidtil – ikke er i overensstemmelse med EU-retten. Og det retter lovforslaget her op på, så det kommer i overensstemmelse med EU-retten. Det er hovedbegrundelsen for lovforslaget. Dertil kommer der er en række tekniske ændringer, og det ligger der jo ikke noget andet i, end at det skal forbedre den eksisterende regulering – alt sammen uden at rykke ved miljøbeskyttelsesniveauet og det faktum, at loven alene har begrænsede økonomiske konsekvenser for erhvervslivet. I Socialdemokratiet bakker vi selvfølgelig op om husdyrproduktion i Danmark, som er miljømæssigt forsvarlig. Det ligger godt i tråd med vores forpligtigelse til at reducere landbrugets udledning af kvælstof og klimagasser, som er de spor, vi i fællesskab har lagt ud med landbrugsaftalen. Derfor finder vi også, at der er god fornuft i at sikre, at implementeringen af Danmarks kvægundtagelse fra nitratdirektivet er korrekt – det skal selvfølgelig være helt på plads, også i forhold til EU-retten – ligesom vi ser god mening med en række tekniske ændringer for anvendelse af gødning, som overordnet set er til gavn for både miljø og erhverv. Derfor bakker Socialdemokratiet selvfølgelig op om det pågældende lovforslag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg har forstået, at teknikken skulle være i orden igen, men vil hr. René Christensen for en sikkerheds skyld lige prøve at bede om ordet, for så kan vi se det? Den er god nok, og hr. René Christensen slipper for at sige noget nu. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Venstre støtter også det her lovforslag. Det handler jo om, som den foregående ordfører allerede har redegjort for, at få sikret en videreførelse af kvægundtagelsen og en række øvrige ændringer. Den foregående ordfører har også grundigt gennemgået de mere tekniske ting i det, så det skal jeg ikke gå nærmere ind i. Vi har dog blot i udvalgsbehandlingen nogle spørgsmål, som vi gerne vil have klaret af i forhold til det omkring fosforlofterne m.v., og i det omfang, ministeren er klar på det, kan ministeren jo lige komme ind på det, altså det her, der står, med fosforlofter, mulige skærpelser og erosionsforebyggende foranstaltninger. Men jeg tænker også, at det er noget, der kan besvares bekræftende, ved at vi herinde selvfølgelig skal sikre produktionen, for det er jo det, det også handler om. Men på den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til SF, som jeg kan se har skiftet ordfører. Værsgo.
Tak. Der er jo gjort rigtig godt rede for, hvad forslaget går ud på, så det skal jeg ikke gå i detaljer omkring. SF støtter også forslaget. Jeg sad med høringsnotatet, og jeg blev glad for, at man kommer Danmarks Naturfredningsforening meget i møde, hvad angår deres kritik af det. Men der er stadig væk nogle spørgsmål i forhold til det, og de kommer fra Økologisk Landsforening. For, som man ser det, så kan ministeren, når lovændringen er på plads, lave undtagelser i forhold til gødningsforbruget i de økologiske væksthuse. Spørgsmålet er jo så også, om man vil gøre det. Men der er det så lidt det her med, om man venter til forskningen er på plads i 2023 med at kunne lave de her undtagelser. Det er egentlig det, jeg synes er spørgsmålet, når man læser det igennem, altså hvad man gør indtil da. Er der en udfordring der i forhold til de økologiske væksthuse? Det håber jeg selvfølgelig ikke der kommer til at være. Jeg ser frem til ministerens svar på det. Tak.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal også gøre det kort. Vi kan også bakke op om forslaget, som jo har en temmelig teknisk karakter ligesom det forrige forslag. Vi har selvfølgelig også de samme opmærksomhedspunkter, som SF's ordfører var oppe at fremhæve. Det ser vi selvfølgelig frem til at få afdækket i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak for det. Indimellem har man nogle lovforslag, hvor man får at vide, at det er sådan meget teknisk. Så tænker man, at er der så noget i det? For nylig havde vi et gødningsforslag, hvor det alligevel viste sig, at der kom et ændringsforslag til lovforslaget, som jeg syntes gav mening. Derfor skal man jo aldrig udelukke, at der kan være et eller andet, der sker, via en udvalgsbehandling. Når jeg kigger på det her, tænker jeg, at vi er i gang med at skulle overholde nitratdirektivet. Det bliver en hård opgave. Det bliver svært. Vi får brug for nogle meget store reduktioner for at nå i mål. Hvordan gør vi så lettest det? Og kunne det at justere kvægundtagelsen være et af grebene for at opnå kvælstofreduktioner? Det synes jeg faktisk er væsentligt at kigge på, så man ikke bare implementerer til det maksimale. Er der ikke her mulighed for at implementere det på et lavere gødningsniveau, så det kan bidrage til de kvælstofreduktioner, som vi skal arbejde seriøst med? Så det vil jeg gerne have at en udvalgsbehandling får afklaret, inden vores endelige stillingtagen til lovforslaget ligger klart.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Per Larsen, Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Vi støtter forslaget, men vi har også en del opklarende spørgsmål, som vi håber at kunne få bearbejdet i udvalgsbehandlingen. Kvægaftalen er jo en udmærket regel, al den stund at kvægbrugerne jo typisk har nogle afgrøder. Det kan være store arealer med græs; det kan være majs, som jo høstes meget sent i vækstsæsonen, og det kan være f.eks. roer, som også høstes meget sent. Det vil sige, at man har en meget længere optagelsesperiode i vækstsæsonen af de næringsstoffer, som man tilfører på markerne. Hvis man sammenligner det med f.eks. en kornafgrøde, som høstes meget tidligt, så gør den her længere vækstsæson jo, at afgrøderne har mulighed for at optage næringsstofferne. Derfor er det en glimrende regel, som jo ikke truer udvaskningen af næringsstoffer, netop fordi man har det her afgrødevalg på kvægejendomme, som man har. Men som sagt støtter vi forslaget i udgangspunktet, og så har vi altså nogle spørgsmål i forhold til bl.a. det her med administrative bøder, som vi ikke bryder os særlig meget om. Der kan også være flere ting, som vi vil spørge ind til. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det, vi giver mulighed for her, er jo at skabe hjemmel til, at vi sådan set også kan indføre den undtagelse, som vi har i forhold til kvægundtagelsen. Det er vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti fortalere for, nemlig at vi kan fortsætte med det, vi kender. Og så er det vigtigt, at man, når man så får muligheden for det, også implementerer det korrekt. Det vil vi bare følge. Så vi kan selvfølgelig støtte det lovforslag, som ligger her, nemlig L 132.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Hovedformålet med lovforslaget er et indføre hjemmel i husdyrbrugloven til at implementere kvægundtagelsens betingelser om, at et kvægbrug, der straffes med bøde for at have overtrådt en betingelse i en tilladelse til at tildele op til 230 kg kvælstof fra husdyrgødning pr. hektar, skal have afslag på ansøgningen om tilladelse året efter. Derudover indeholder lovforslaget et antal bemyndigelser i relation til fosforudledning. Der er nogle opmærksomhedspunkter i høringssvarene fra bl.a. Landbrug & Fødevarer omkring bødeforelæg og høringsfrister. Men som udgangspunkt kan Nye Borgerlige støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu ministeren for fødevarer og landbrug og fiskeri.
Igen vil jeg sige tak til ordførerne for indlæggene og for opbakningen til det her forslag. Som ordførerne har været inde på, er lovforslaget teknisk stof. Det vigtigste formål med lovforslaget er at få implementeret Danmarks undtagelse fra EU's nitratdirektiv korrekt. Det er den undtagelse, som vi har haft siden 2002, og som kaldes kvægundtagelsen. Kvægundtagelsen giver danske kvægbrug lov til at udbringe op til 230 kg kvælstof fra husdyrgødning pr. hektar i stedet for den almindelige begrænsning på 170 kg. Og det sker selvfølgelig kun efter ansøgning og en række betingelser i forhold til vandmiljøet. Mit ministerium er blevet opmærksom på, at den måde, vi sanktionerer overtrædelser af denne undtagelse på, ikke er i overensstemmelse med EU-retten, og det skal vi selvfølgelig have på plads. Det er en smule teknisk, men det drejer sig om, at sanktioner for en overtrædelse skal betyde, at en landbruger ikke kan få lov til at bruge undtagelsen i det følgende år. Det med det følgende år er centralt her, for som de danske regler er nu, fratages landmænd muligheden for at bruge undtagelsen i samme år som overtrædelsen. Det får vi med det nye lovforslag rettet op på; det betyder, at vi kan udstede en bekendtgørelsesændring, der træder i kraft den 1. august 2022. Det er altså hovedbegrundelsen for lovforslaget. Lovforslaget indeholder også en række andre tekniske ændringer af den nuværende regulering, når det gælder anvendelse af organisk gødning, og de vil overordnet set være til gavn for miljø og for erhverv, så det vil jeg ikke gå mere i dybden med her. Med disse ord vil jeg se frem til, håber jeg, en positiv og konstruktiv udvalgsbehandling af det her lovforslag, og jeg vil endnu en gang takke for debatten.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak. Når jeg sidder og læser om det, specielt høringsnotatet, så synes jeg, at der er nogle spørgsmål. Det kan fint være, at ministeren vil sige, at det egner sig bedre til en skriftlig besvarelse, og det er der ikke noget ondt i. Men når der nu er mulighed for at lempe reglerne for tilførslen af anden organisk gødning end husdyrgødning i eksempelvis de økologiske væksthuse, hvorfor er det så ikke med de her regler muligt at lempe reglerne for husdyrgødning i de her væksthuse, som jo er det, der er behov for, altså som ville være det mest naturlige for den økologiske dyrkning? Er der nogen politiske overvejelser bag det, eller er det noget, ministeren ønsker at svare på, hvis jeg stiller spørgsmålet i udvalget?
Ministeren.
Det kan meget vel tænkes, at vi for at få det helt præcise svar skal have det en tur omkring embedsværket. Det, jeg har forstået, er, at de her økologiske væksthuse meget bredt har en dispensation, men er der en barriere, kigger vi selvfølgelig på det. Jeg har forstået det sådan, at der bredt er mulighed for dispensation, og at det gælder, indtil man skulle have lavet det om. Men lad os få spørgsmålet skriftligt, så det bliver besvaret mest muligt præcist, for det skal der selvfølgelig kigges på.
Tak for det. Det gav ikke anledning til yderligere spørgsmål. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg må beklage, hr. Anders Kronborg, men vi starter med ministeren, da det er et borgerforslag, vi nu skal behandle. Ja, sådan kan man blive overtrumfet. Værsgo til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.
Mange tak, formand. Også tak for at holde styr på proceduren. Når der er mange forskellige måder at behandle ting i Folketinget på, skal man lige holde tungen lige i munden – men tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne som ansvarlig minister for det her område takke initiativtagerne bag det her borgerforslag. Jeg vil gerne sige tak til de folketingsmedlemmer, som har fremsat forslaget som et beslutningsforslag. Det er positivt at få den her meget vigtige drøftelse af det her efter min mening alvorlige problem. Jeg har rigtig stor forståelse for intentionerne bag forslaget, og jeg deler den opfattelse, at det er helt galt, når danske borgere af kyniske pengemænd lokkes til at købe hvalpe, der er opdrættet på såkaldte hvalpefabrikker. Det er uacceptabelt, det er helt forkert. Det er på mange måder en usympatisk og urimelig situation, vi står med her, og min klare holdning er, at det skal vi have gjort noget ved. Det er sådan, at vi allerede sidste år – altså lige før jul – kom med en række initiativer på det her område, fordi vi synes der skal handling til nu. Der skal ske noget; det duer ikke, som det er i øjeblikket. Og der vil jeg gerne fremhæve i hvert fald tre konkrete initiativer, vi har taget fra regeringens side, for at komme det her problem til livs: For det første arbejder vi benhårdt for nye EU-regler om opdræt og handel med hunde. Det fornemmede jeg stor opbakning til, da jeg præsenterede emnet på rådsmødet den 21. februar, altså her den anden mandag, hvor jeg tog emnet op. Der var heldigvis rigtig, rigtig stor opbakning til den danske linje blandt alle de ministre, der tog ordet, og navnlig den tyske minister, den nye grønne tyske minister, Cem Özdemir, lagde vægt på, at Tyskland står fuldstændig bag Danmark – så der er altså virkelig et pres her. For det andet skal vi have styrket kommunikationen. Vi skal klæde potentielle, kommende hundeejere endnu bedre på til at købe hund, og det vil vi bl.a. sikre via hjemmesiden »Klar til hund« og på de sociale medier og i øvrigt også i en række annoncer. Det er sådan, at vi længe har haft en hjemmeside omkring de her ting, hvor man kan læse rigtig mange nyttige ting om, hvad man skal have forberedt sig på, når man skal købe hund, men der er et kæmpe potentiale i at få flere til at kende til den her hjemmeside, så man lige kigger forbi dér, inden man går ud og køber hund og eventuelt bliver snydt af mennesker, der ikke har rent mel i posen. For det tredje skal vi samarbejde med relevante organisationer – det kan være Dansk Kennelklub, det kan være Dyrenes Beskyttelse for – så vi kan gøre det nemmere at finde den her information, hvis man f.eks. ønsker at købe en racehund, eller hvis man gerne vil have en hund fra et internat. Og så vil vi rigtig gerne se på mulighederne for at styrke sanktionsniveauet på hundeområdet. Er det altså sådan, at nogle ikke har rent mel i posen, er der nogen, der snyder på vægten, så vil vi gerne kigge på, om der skal være en hårdere form for sanktion. Så store dele af det her forslag er altså noget, vi kommer til at imødekomme. Hele intentionen om at løse det her problem er vi fuldstændig enige i fra regeringens side. Når vi er lidt skeptiske over for bare at tage forslaget, som det er, så er det, fordi der er i hvert fald tre udfordringer ved beslutningsforslaget, som det ligger her. Vi er, som jeg har nævnt, fuldstændig enige i, at der skal gøres noget. Det er vi også i gang med. Men der er også nogle udfordringer knyttet til forslaget, som gør, at vi må finde nogle andre løsninger – og lad mig helt kort fremhæve i hvert fald tre af de her udfordringer, der er på området: Den første udfordring handler om, at det som nævnt er EU-reglerne, som er vigtige i denne sammenhæng. Forslaget lægger op til nationale regler, men de kan ikke bruges til at afvise hunde, der opfylder EU's regler. Det er nemlig EU-harmoniserede regler her. Det er lidt kedeligt, at det er sådan, men det er sådan, det er; så selv om vi gerne ville, ville vi ikke kunne gøre det her uden at få resten af EU med. Det er så også det, vi gør, og det var det, jeg fik opbakning til her den anden mandag. Man er på bolden i EU. EU-kravene omfatter f.eks. krav vedrørende rabies, certifikat og transportegnethed, men det er ingen garanti for, at hunde, der kommer ind i landet, på alle leder og kanter er sunde og raske. Det nye forslag løser altså ikke problemets kerne, nemlig at der indføres hundehvalpe i Danmark, der er syge eller lider mentalt – og det kan vi ikke sikre alene med nationale regler. Der er vi altså nødt til at have EU-regler, der gælder, og det er det, vi er i fuld gang med at få. Så vurderes forslaget faktisk at være i konflikt med EU-retten, fordi det vil begrænse den frie etableringsret og det indre marked – så der er altså også en udfordring der. Det er derfor, vi er i gang med EU-sporet, hvor jeg har stor opbakning fra EU-kollegaer til at lave noget fælles EU. Derudover – som nr. 2 – er en anden udfordring ved forslaget, at det kan hindre salg mellem private. Forslaget vil nemlig betyde, af hvalpene først skal via et internat for at komme til sin nye ejer. Det vil altså ikke være muligt, hvis en privatperson vil sælge en hvalp videre til en anden privatperson. Det kan der være mange årsager til at der er brug for, og så vil det være godt for en hundehvalp at kunne komme hurtigt videre til en ny ejer og få social kontakt. Så det her med – det tror jeg vi alle kender fra vores omgangskreds – at folk, der har fået hvalpe med deres hund, gerne vil sælge til naboer og familiemedlemmer og andre, har de lige pludselig ikke lov til længere. Jeg kan nævne fra min egen familie, at vores Golden retriever fik to hvalpe. Den ene hvalp valgte vi at beholde, og den anden hvalp flyttede hen til nogle af mine døtres veninder, sådan at vi kunne have daglig kontakt også med den her hvalp. Sådan en løsning ville ikke kunne lade sig gøre, hvis man gennemfører det her forslag. Man vil ikke kunne sælge til familiemedlemmer og andre – så det er også et problem. For det tredje vil de foreslåede regler være svære at kontrollere i praksis. Der er i dag ikke krav om, at samtlige hvalpekøbere skal dokumentere, hvor de har købt hvalpen og under hvilke forhold. Så kan man sige: Kan man så ikke bare indføre et sådan krav? Der er det så, at det, jeg hører fra dem, der sidder med det, er, at det vil indebære en særdeles omfattende kontrol, da der årligt er 60.000-70.000 nyregistrerede hunde i Dansk Hunderegister. Langt størstedelen af disse er hvalpe, så det vurderes i praksis ikke at være muligt. Men heldigvis er der altså også andre muligheder for at løse problemet. Det var det, jeg startede med, men lad mig lige gentage: Vi skal have nye fælles EU-regler på området. Jeg har som nævnt opfordret til, at vi får taget hånd om problemstillingen, når nu Kommissionen alligevel arbejder på en revision af EU's dyreværnsregler, og det var der altså opbakning til på mødet her den anden dag. Målet er at komme den usympatiske hvalpehandel, som foregår overalt i EU, til livs. Så skal vi have bedre og mere information til køberne. Der er jo ingen mennesker, der ønsker at støtte de skruppelløse hvalpefabrikker. Når man gør det, handler det formentlig om uvidenhed og manglende information, så det skal vi have styrket – og det er vi også i gang med. Faktisk kan man allerede gå ind på Facebook og andre sociale medier og se, at der er meget mere fokus på, hvad man skal være opmærksom på, når man køber hund. Der er links til hjemmesiden »Klar til hund«, hvor man kan gå ind at læse de her ting. Man opskalerer indsatsen fra Fødevarestyrelsens side på Facebook og andre sociale medier, så man hele tiden bliver gjort opmærksom på, at man skal tænke sig om, når man køber hund, og at der er nogle ting, man skal tage højde for, inden man gør det. Så vi styrker altså kommunikationen og informationen i samarbejde med alle relevante parter. Endelig vil vi se nærmere på sanktionsniveauet på hundeområdet. Så kort fortalt her til sidst er jeg og regeringen altså fuldstændig enige i, at der skal gøres noget. Den nuværende situation er uacceptabel. Vi har en række løsninger, vi er i gang med at sætte i værk. Dem lancerede vi allerede før jul, og vi er i fuld gang med at implementere dem. Men selve forslaget, som det ligger her, har nogle iboende problemer, som vi skal prøve at undgå; men når det er sagt, vil jeg gerne takke initiativtagerne bag borgerforslaget, fordi man får sat det her vigtige spørgsmål på dagsordenen – det er nyttigt. Og vi gør noget. Hele intentionen og mange af de dele, der ligger i forslaget, imødekommer vi, men der er nogle småting i det, som gør, at vi er nødt til at afvise det, fordi de vil skabe nye og andre problemer. Men tak til initiativtagerne; jeg ser frem til en god debat. Lad os få stoppet det svineri, der sker ved handel med hunde, i hvalpefabrikker og andet, hvor der er alt for mange hunde, der mistrives.
Der er en kort bemærkning. Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jo, men altså, det er godt, vi har borgerforslag, for mange gange kan de her borgerforslag jo sætte lidt fut i os andre herinde – og ministeren nikker meget. Jeg vil bare høre om en tidshorisont for det her, hvor jeg bliver virkelig bekymret, når ministeren begynder at nævne fælles EU-regler osv. osv. Det har vi jo også høre på mange andre punkter på hele dyrevelfærdsområdet, dyretransporter osv. osv. Det bliver ikke rigtig til noget. Det er en åreårelang proces. Jeg vil meget, meget gerne være positiv over for det her, fordi jeg synes, det er så vigtigt, men jeg er meget bekymret, i forhold til at det bliver sådan en syltekrukke, man putter det ned i. Så jeg må bede om en tidshorisont.
Ministeren.
Først og fremmest en stor tak til fru Pia Kjærsgaard for hendes store engagement på det her område. Det er jo ikke mindst på grund af fru Pia Kjærsgaards samråd for nogle måneder siden, at vi har fået sat det her tema tydeligere på dagsordenen, og at vi nu er i gang med at kigge på, hvad vi kan gøre for at styrke sanktionerne på det her område. Det var et emne, der kom op på et af de samråd, som fru Pia Kjærsgaard havde indkaldt til. I forhold til fælles EU-aftaler kommer der desværre til at gå noget tid. Der tror jeg ikke vi kan snyde. Fru Pia Kjærsgaard er så garvet, at hun kender til de her ting. Det tager træls lang tid. Det, vi kan håbe på, er, at nogle af de enkelte lande også begynder at tage nogle initiativer. Jeg kan nævne for fru Pia Kjærsgaard, at min portugisiske kollega tog ordet og talte varmt for bedre vilkår på det her område. Og mens vi så venter på at få implementeret EU-regler, har jeg det håb, at hun går hjem og får rettet op på nogle af de regler, der mangler i Portugal. Det er jo bl.a. der, vi ser nogle af problemerne. Min græske kollega var også inde og bakke op omkring det her. Så vi skal have det hurtigst muligt. Jeg vil presse på på hvert eneste møde, for at vi får fælles EU-regler, men i mellemtiden må vi håbe på, at enkelte lande gør noget selv.
Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Jeg vil sige, at i forhold til den græske kollega synes jeg, det er en rigtig, rigtig god idé, for det oplever jeg desværre selv – altså, det gør man i Sydeuropa, hvor man har alle de her gadehunde, som også indimellem bliver formidlet videre, nogle med succes, men det er desværre de færreste, og andre til en uvis skæbne, fordi de er syge. Men sådan er det. Jeg kan bare kun sige, og det vil jeg så også komme ind på i min ordførertale, at det ikke er noget, der bliver glemt. Altså, jeg er virkelig, virkelig tilbøjelig til at tro det der med EU. Bare dyretransporterne – altså, jeg har slet ikke tal på, hvor mange år det er foregået, men det er uhyggelig mange år. Og hver gang vi har det til debat i Folketingssalen, henviser man til fælles EU-regler.
Ministeren, værsgo.
Igen vil jeg sige tak til fru Pia Kjærsgaard. Jeg kan godt forstå den skepsis, der er, for nogle gange tager det simpelt hen for lang tid, og man bliver frustreret og ærgerlig over de her processer. Men vi presser på igen og igen, og det er jo ikke kun det at vente på EU-regler, som vi gør. Vi sætter også ind med en storoffensiv i forhold til at oplyse danskerne om, hvad man skal være opmærksom på, når man køber hund. Fødevarestyrelsen har en kampagne med en hel hjemmeside, der er dedikeret til information. Man samarbejder med dyreværnsorganisationer, med kennelklubber og med andre, så danskerne kan få så meget information som overhovedet muligt på det her felt.
Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak. Og tak til ministeren for at lægge så meget sjæl i at skabe gode forhold for vores kæledyr – vores hunde i det her tilfælde. Ministeren nævner, at der er nogle problemer i forhold til at kunne gennemføre det her borgerforslag, men hvis nu man siger, at det kun handler om udenlandske hvalpefabrikker, som jeg tænker der er ånden i det her og det primært handler om, så er man jo ude over en hel masse ting, i forhold til hvad man kan gøre her i Danmark.
Værsgo, ministeren.
Det, jeg alene kan referere til, er, hvad mine jurister, mine embedsfolk udlægger af problemer i forhold til det her. De er skeptiske over for, at man kan havne der, hvor noget så almindeligt som det at handle hund imellem familiemedlemmer, naboer og andre, hvilket jeg refererede til med min egen historie, kunne blive udfordret eller umuliggjort, hvis man indfører de her krav. Endelig er der også det, at der jo er danskere, der sådan set har interesse i at købe f.eks. gadehunde fra Grækenland, og der kan vi også komme i problemer i forhold til at række ud efter dem, hvis der er de her krav. Derfor skal vi vide, hvad vi gør, inden vi bare gør det, og der er altså nogle udfordringer i det her. Det, vi gør, er, at vi tager en række andre tiltag, som sikrer, at vi samlet set får et højere niveau af dyrevelfærd for vores hunde, og det er det vigtigste, og det er, at problemet bliver løst, at vi får elimineret hvalpefabrikkerne, at vi får stoppet det her svineri, som er foregået.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrunden. Og nu bliver det så hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tak til formanden. Jeg tror, det var på grund af utålmodighed, at jeg kom så hurtigt op på Folketingets talerstol, for det er jo i virkeligheden et rigtig godt borgerforslag, som der ligger her, og som jeg har stor sympati for, og i øvrigt deler jeg også flere af intentionerne. Jeg ved, at der har været et meget stort arbejde, en stor entusiasme og en stor ildhu både med at oplyse om borgerforslaget, oplyse om problemstillingen, men så sandelig også med at få samlet de mange, mange tusinde underskrifter, der gør, at vi i dag står her og diskuterer den her vigtige problemstilling. Så jeg vil starte med at sige tusind tak til forslagsstillerne og også tak for den dialog, jeg selv har haft konstruktivt med forslagsstillerne i i virkeligheden flere møder. Det, som det her jo handler om, er noget så modbydeligt som kriminelle bagmænd, som tjener penge på at lokke familier til at købe et kæledyr, der i virkeligheden skal være i familiens midte, men så efterfølgende finder man ud af, at de har haft nogle kummerlige opvækstvilkår. De billeder, de beretninger, jeg har set, er i hvert fald noget, der får tårerne frem i øjnene, for det er dyrefabrikker i Østeuropa, hvor de her hunde lever under kummerlige forhold, i kulde, i små kår, og når de her hundehvalpe så bliver født, bliver de lynhurtigt taget fra deres mor, og ligesom et hvilket som helst andet sansende væsen, har man jo i barndommen, de få timer efter fødslen, behov for moderens trygge rammer, og det betyder, at sådan en hundehvalp er skadet, når den når en familie. Det kan være sygdom, det kan også være psykisk, og det gør, at det, som familien havde drømt om, nemlig at hunden skulle være en del af familien, desværre ikke kan lade sig gøre. Tilbage står der bagmænd, som har tjent mange tusinde kroner på at manipulere med en familie, der var i rigtig god tro. Derfor hilser vi det også velkommen, at ministeren allerede har sat forskellige initiativer i gang, bl.a. kampagner i forbindelse med Den Blå Avis, Gul og Gratis, hvor man finder de her annoncer. Der er heller ingen tvivl om, at vores intention er, at vi så sandelig skal følge det her område meget, meget tæt. Jeg ved, at der er partier i Folketinget, der har yderligere forslag til, hvordan man inden for den eksisterende lovgivning kan forbedre de her tiltag, og det vil jeg være villig til at drøfte i udvalgssammenhæng, for jeg mener faktisk, at det er meget, meget vigtigt, at de dyr, der sælges i Danmark, også er dyr, der har haft et ordentligt liv som unger og efterfølgende kan indgå ordentligt og godt i en familie. Derfor er jeg også glad for, at der allerede er etableret et godt samarbejde med Dyrenes Beskyttelse, Dansk Kennelklub og Dyrlægeforeningen i forhold til opdatering omkring hjemmesiden Klar til hund, for det er i virkeligheden også forbrugerne, der har et ansvar her. Jeg anerkender fuldt ud, at det her kan være svært for forbrugerne, for som jeg har fået det overleveret og fået det fortalt, er det her nogle kyniske bagmænd, som er rigtig dygtige ud i manipulation, og det er faktisk rigtig vanskeligt at se forskel på, om man står hos, om man så må sige, en etableret kennel, eller om man står hos nogle af de her bagmænd. Jeg tror også, at vi meget tæt skal følge de domme, der bliver afsagt i forbindelse med nogle af de her sager, for som jeg er blevet bibragt, ved vi, at den her kriminalitet faktisk er en af de større i Danmark. Jeg har hørt, at det skulle være den fjerdestørste måde, hvorpå man skaffer indtjening til det kriminelle miljø i Danmark, og det er klart, at er det det, har vi jo på alle stræk en interesse i at sætte hårdt ind over for det her. Jeg er dog af den overbevisning, at det helt rigtige, når det er i så stort omfang, og når det ikke kun er Danmark, det her er et problem for, skal vi se internationalt på det her, og jeg er glad for, at ministeren allerede har rejst det over for sine europæiske kolleger og hilser med tilfredshed, at det ser ud til, at der bliver sat turbo på, at der kan findes en god, konstruktiv og ordentlig løsning i forhold til hele den her problematik. Jeg vil sige det sådan, at det her forslag er velkommen, og jeg glæder mig til den yderligere drøftelse af forslaget. Det er svært at godkende det i sin eksisterende form, når det er imod EU.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken. Hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. I Venstre er vi meget på linje med den tale, som ministeren holdt her for et kort øjeblik siden i forhold til hele den her sag, og også med de tiltag, som ministeren pegede på. Dyrevelfærden skal være i orden, det er vigtigt. Det tror jeg også vi alle sammen synes, og jeg tror, at vi alle er med på den linje. Allerførst vil jeg da også gerne sige tak til de mange mennesker, der er engagerede i det her borgerforslag. Det er glædeligt, at så mange mennesker kerer sig om dyrevelfærden, og det er også noget, som der er et stort fokus på her i Folketinget. I Venstre er vi et langt stykke hen ad vejen enige i mange af de intentioner, som også oplistes i borgerforslaget, og vi er enige i, at der selvfølgelig skal være ordnede forhold, når det handler om dyr. Det er levende væsener, der er tale om, og derfor skal kravene også være store til dem, som arbejder med dyr, og i den her situation er det så også i forhold til hundehvalpe, og der tager vi selvfølgelig alle sammen afstand fra de her forfærdelige forhold, som vi også har set eksempler på. De fleste af dem, der handler med hundehvalpe, sætter også en ære i at have en høj dyrevelfærd og kvalitet. De har en høj faglighed og stor kærlighed og omsorg for hundene, og det er derfor, de har valgt, kan vi så sige, at arbejde med det. Desværre er der så også dér fundet brodne kar, og dem skal der sættes ind over for – det er vi meget enige i. Desværre er der i det her beslutningsforslag nogle forhold og nogle vinkler, som ministeren også var inde på, der gør, at vi kan sige, at tingene ikke sådan lige hænger helt sammen hele vejen. For det første strider forslaget imod EU-lovgivningens regler om varernes og tjenesteydelsernes frie bevægelighed. Det vil være vanskeligt at gennemføre det her borgerforslag på en meningsfuld måde og samtidig overholde de EU-regler, som vi jo i øvrigt ellers har meget stor glæde af. For det andet vil borgerforslaget gøre det meget vanskeligt for private at sælge en hund til eksempelvis et familiemedlem, som ministeren også lige har været inde på, og det synes vi ville være ærgerligt, og jeg tror heller ikke, at det er forslagsstillernes intention. Det er nogle andre vinkler, der er problematiske her, men i Venstre vil vi gerne arbejde med de her intentioner, der har været. Men ud fra en samlet vurdering, som jeg har redegjort for her, kan vi ikke støtte borgerforslaget, som det foreligger.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Hvis vi nu gør det ulovligt, har det jo ikke noget med den frie bevægelighed at gøre. Der er jo – og heldigvis for det – adskillige ting, som ikke må komme ind over grænsen, ganske enkelt fordi det er ulovligt. Det er våben, narkotika osv. Hvis det her bliver ulovligt, må det vel komme ind under samme kategori. Man kan vel ikke bare sige, at på grund af fri bevægelighed kan vi ikke ændre det her. Er ordføreren ikke enig i det?
Spørgeren.
Som jeg også markerede i ordførertalen, er der en række ting i det her, som vi er meget enige i, og uanset om det drejer sig om hunde på den ene eller den anden side af landegrænsen, skal dyrevelfærden være i orden. Det er den ikke. Men vi kan sige, at dyrevelfærden skal være i orden. Det er vi fuldstændig enige i. Men når det så kommer til at stride imod EU's generelle regler, er det i hvert fald også et af argumenterne for, at vi ikke kan støtte borgerforslaget, som det ligger. Men vi er fuldstændig enige i, at dyrevelfærden skal være i orden osv.
Fru Pia Kjærsgaard for en anden kort bemærkning? Nej, så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det, og også tak til de 50.000 borgere, der har skrevet under på det her forslag. Jeg synes, det er fantastisk at se, hvor meget borgerne i Danmark kerer sig om hundes liv og velbefindende. Jeg synes ikke, at det har været specielt rart som ordfører at skulle læse sig ned i den her problematik, for der er ikke nogen tvivl om, at det er et reelt og også meget omfattende problem, vi taler om: at hunde bliver opdrættet under kummerlige vilkår og importeret ulovligt til Danmark. Som en, der selv er vokset op med hund, er det hjerteskærende at se videoer fra sådan nogle hvalpefabrikker. Hundenes behov bliver på ingen måde tilgodeset, og de bliver set som et produkt i stedet for som de individer, som vi ved at de er. Ud over de store lidelser, som det medfører for dyrene, giver ulovlig import af hvalpe også risiko for spredning af smitsomme sygdomme og risiko for bid fra dårligt socialiserede hunde. Det er ikke muligt at fastslå, præcis hvor mange hvalpe der bliver handlet ulovligt over Europas grænser, da mange af hvalpene bliver avlet i Østeuropa og derefter bliver transporteret til Vesteuropa, hvor de videresælges uden for myndighedernes søgelys. Men ud fra de sager, der har været ført, ser det ud til, at man ved ulovlig import af en hund kan tjene 10.000-20.000 kr. pr. hvalp. Og så er fristelsen til at kaste sig ud i ulovlig import altså ret stor for nogle. Derfor er der også brug for en meget stram lovgivning på det her område. Jeg ved, at der er en hel del regler og indsatser, som adresserer problemet. Det har Socialdemokratiets ordfører også brugt en del tid på at understrege i dag. F.eks. har man strammet reglerne i forhold til erhvervsmæssig import af handel med dyr, og der findes også i dag specialiserede politienheder og et rejsehold i Fødevarestyrelsen, som arbejder med området. De får også hjælp af frivillige efterforskere fra Dyrenes Beskyttelse. Men det er tydeligvis ikke nok til at bremse den her ulovlige import. Derfor mener vi også i SF, at det her borgerforslag bør benyttes som en anledning til at vende hver en sten for at se, hvad der kan gøres yderligere for at gøre op med det her problem – især når vi nu kan forstå, at borgerforslaget, som det ligger her, er EU-stridigt, for så må vi jo lægge noget energi i at finde nogle andre løsninger. Jeg er enig i essensen af det, der ligger i borgerforslaget, men vi er nødt til at implementere noget, der er muligt inden for EU-lovgivningen. Derfor synes vi i SF, at vi skal bruge det her borgerforslag til at gennemføre noget progressiv politik på det her område, og jeg vil gerne komme med nogle forslag. Vi kunne f.eks. gøre registrering lovpligtig for alle, der sælger hunde. Vi kunne også undersøge muligheden for at indføre bødestraf for at købe hunde af sælgere, der ikke er registrerede, så man altså også selv skal sørge for at tjekke det, hvis man gerne vil være hundeejer. Vi kan skærpe kontrollen ved grænserne i forhold til at sikre, at alle hunde, der kommer ind i Danmark, har de påkrævede papirer, altså EU's selskabsdyrspas og veterinærcertifikat. Vi kan styrke politiets og Fødevarestyrelsens indsatser i forhold til ulovlig import af hunde. Vi kan øge oplysningsindsatsen i forhold til potentielle husdyrkøbere, som ministeren også talte om tidligere. Og så kan vi få skærpet EU-reglerne, som måske er det vigtigste overhovedet. Det kan gå langsomt, men det kan også være det, der har allermest effekt i forhold til opdræt af hunde, herunder ikke mindst kravene til medlemsstaternes kontrolindsats. Så jeg håber, at regeringen vil tage intentionerne i det her borgerforslag meget alvorligt, og at vi kan have en god proces partierne imellem med at få strammet op på den her lovgivning, for vi vil ikke acceptere de her hvalpefabrikker. Vi må indføre en lovgivning, som gør op med problemet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så går vi videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne. Det her er et rigtig godt eksempel på, hvor godt det er, at vi har fået borgerforslag, for det her er jo en problemstilling, som ikke har været taget tilstrækkelig alvorligt herinde og heller ikke fra myndighedernes side. For når det nu er den tredjestørste sorte, ulovlige økonomi, ud over våben og narko, og det formodentlig er nogle af de samme, der er involveret, er det jo, fordi vi slet ikke har taget situationen alvorligt og måske slet ikke har været klar over, at den eksisterede. Jeg skal i hvert fald ærligt indrømme, at jeg blev noget overrasket over at se både de forhold, de her hundehvalpe vokser op under, men jo også, at det har nået det omfang, uden at vi har været klar over det herinde, og uden at vi har handlet på det. Derfor hilser jeg forslaget meget velkommen. Jeg hilser også ministerens initiativer meget velkommen. Jeg lytter mig også til, at forslaget i sin nuværende form ikke kan gennemføres, men jeg tænker, at vi alligevel kan finde et sted at ende den her sag, der går længere end det, ministeren har lagt frem, men som selvfølgelig ikke fører til, at vi stemmer for noget, som åbenbart ikke overholder EU-retten; det vil jeg bare sige at vi ofte oplever herinde, når vi har gode idéer. Og jeg er kæmpestor EU-tilhænger, så det skal ikke være en EU-kritik generelt. Det forrige lovforslag, vi behandlede, handlede faktisk om at hæve standarden for dyrevelfærd, og det var i kraft af EU-lovgivning. Så EU er faktisk som regel en løftestang for dyrevelfærden, også i Danmark, selv om vi jo tit gør os alle mulige forestillinger om, at vi de bedste i hele verden. Så EU er tit en medspiller, men det er jo trist med sådan nogle her sager, hvor EU pludselig bliver en barriere for at sætte effektivt ind mod et åbenlyst stort problem. Derfor er jeg meget på linje med SF's ordfører. Jeg synes, at vi skal finde ud af, om vi har andre muligheder, altså hvor vi går skridtet videre end kampagner, oplysning osv. Jeg kender også ministeren godt nok til at vide, at der vil blive set positivt på det – det tror jeg sådan set – så det skal ikke ses som en kritik af ministeren, men bare som et ønske om, at vi går skridtet videre. Jeg læser også ministerens hurtige reaktion på de tre punkter som et signal om, at regeringen tager det her alvorligt, men jeg tror også på, at vi kan få regeringen længere, og det kan jo være ved at sætte flere penge af til kontrol, hæve sanktionerne, lave bødestraf, måske for dem, som så køber de her ulovligt importerede hvalpe, osv. osv. Men for os herfra i dag er signalet i hvert fald klart: Vi kan formodentlig ikke stemme for, fordi det ikke overholder EU-retten, men det skal jo ikke forhindre os i at gøre mere, for vi tror på, at vi kan gøre mere, og vi kan også gøre mere radikale ting end oplysningskampagner. Vi kan indføre kontrol, vi kan indføre sanktioner, og måske kan vi også indføre forbud på en anden måde. Det er vi i hvert fald meget indstillet på at se på. Så det er hermed et signal om, at vi ser frem til udvalgsbehandlingen og håber på, at vi kan komme frem til endnu mere end det, ministeren har lagt frem, og til en endnu hårdere linje i forhold til den her alvorlige problemstilling. Og tak til forslagsstillerne for at bringe det herind i Folketingssalen. Det er vi meget taknemlige for.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tusind tak til forslagsstillerne for at sætte lys på det her emne, for vi har helt utvetydigt et problem – det viser historierne. Det er jo en ganske forfærdelig ting, hvis det er sådan, at man opererer med nogle hvalpe, som bliver traumatiserede og dermed ikke kan indgå som det der glade og lykkelige midtpunkt i familien. Det er jo desværre sådan, at vi ikke kan stemme for forslaget, som det ligger i sin helhed, fordi det er EU-stof. Vi skal så heller ikke være så nervøse for det – altså, vi har tidligere i dag behandlet et forslag omkring dyreforsøg, hvor EU rent faktisk havde kritiseret Danmark, i forhold til at vi ikke havde implementeret det tilstrækkeligt, sådan at det stod tydeligt nok, hvordan man beskytter forsøgsdyrene. Men der er jo nogle problemer i forhold til EU-retten, varernes frie bevægelse, og derfor er vi så nødt til at stemme nej til det. Men som ministeren så glimrende har redegjort for, er der jo initiativer på vej, der gør en stor indsats for simpelt hen at højne standarden på området, sådan at vi undgår de kedelige situationer, som der jo meldes om. Der er også problemstillingen i forhold til situationen, hvis ens hund nu har været på besøg hos naboen og der så kommer hvalpe ud af det – altså at man jo så også skal skulle sørge for at komme af med dem på forsvarlig vis. Og så er der også noget, som jeg lige spekulerede på, og det er i forhold til avlslinjer, altså at hvis man kun avler i Danmark, kan man måske rende ind i nogle problemer, som kan være uhensigtsmæssige, og hvor det kan være fornuftigt nok at få noget nyt blod ind i avlen. Men der er et problem her, og det er jo drevet af penge og griskhed; der er store beløb på spil, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at vi får højnet kvaliteten i hele den her sektor, sådan at vi kan være sikre på, at når folk erhverver sig en hund, får de et glad og lykkeligt medlem af familien. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Som det er sagt før, og det vil jeg også godt have lov at gentage, synes jeg, at borgerforslag er en rigtig, rigtig god idé, og jeg er glad for, at Dansk Folkeparti har været med hele vejen i forhold til at indføre borgerforslag, og at faktisk alle partier nu er enige om, at det er en god idé. Det her er absolut efter vores mening et af de bedre borgerforslag. Der kan jo være borgerforslag, man så vil være imod, men det her er vi klart for. B 59 eller mere mundret: Freyas lov er endnu et borgerforslag, som er opstået på baggrund af mindst 50.000 borgere, der har skrevet under på det her glimrende forslag, ganske simpelt fordi de vil have Folketinget til at behandle det og så selvfølgelig også for at få det vedtaget. Så mange tak til initiativtagerne bag dette forslag! En lov, som bliver vedtaget, vil sætte en stopper for de forfærdelig udenlandske hvalpefabrikker, som importerer tvivlsomme hundehvalpe til danskerne, og hvor alt for mange af disse hunde slet ikke er sunde og ordentlige hunde. Det er hunde, der udelukkende er blevet avlet eller produceret grundet ønske om en beskidt profit fra kyniske bagmænd – altså folk, som overhovedet ikke har interesse i hundene, men udelukkende skal tjene penge. I den anden ende står en række danskere med hvalpe, der har det ene og det andet alvorlige problem. Nogle skal igennem en langvarig dyrebehandling, andre må aflives. Det er ganske simpelt hen grotesk, at vi overhovedet er nødt til at lovgive omkring det, men når det er nødvendigt, ja, så stemmer vi selvfølgelig for det her beslutningsforslag, som skal udmunde i en egentlig lovgivning imod det skrækkelige fænomen. Lad os lovgive, så vi reelt beviser, at vi er på dyrenes side. Og så er det fint, hvad ministeren siger: Det kan bare ikke lige lade sig gøre nu, og der er EU, og uha uha. Men som det også blev bekendtgjort af hr. Per Larsen, er der jo altså også nogle ting, hvor vi lige står op imod EU og siger: Det vil vi simpelt hen ikke acceptere. Det mener jeg godt vi kan gøre i det her, og under alle omstændigheder er det her et borgerforslag, et beslutningsforslag, som jo ikke skal vedtages ordret med de formuleringer, der er i selve forslaget. Det kan regeringen jo beslutte ud fra intentionerne i det her forslag. Det er jo ikke sådan, at regeringen ordret skal komme med et lovforslag, der direkte siger: Ja, sådan skal det være! Og så savner jeg altså virkelig svar på, at der er andre ting end en kampagne. Det er fint med kampagner, men der er jo ingen tvivl om, at der har været talt meget. Altså, det her er et meget, meget kendt forslag. Folk, der har stået bag det, har virkelig gjort en kæmpe indsats for at gøre det kendt. Der er rigtig mange mennesker, der ved, hvad Freyas lov er. Så det er fint nok med en kampagne; lad os bare få nogle flere, men det er jo ikke sådan, at folk er totalt uvidende, overhovedet. Så jeg er bare interesseret i, hvordan man kan gøre det, og som Radikale Venstre sagde: Hvordan kan vi gøre det? Det sagde fru Zenia Stampe, som i virkeligheden nok havde rigtig meget lyst til at stemme ja – men da man jo er regeringens parlamentariske grundlag, stemmer man nej; sådan er det – men som blev ved med at væve lidt om, hvordan det så kunne gøres. Det spørgsmål kunne jeg da godt tænke mig at stille mere konkret til ministeren: Hvordan kan vi gøre det ud fra det her, sådan at det bliver meget snart og ikke noget, vi bare putter i en syltekrukke, som så mange andre forslag, hvor vi desværre bliver nødt til at sige, at vi bliver nødt til at vente på EU, og at det ikke kan lade sig gøre osv. osv.? Tak.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Nærværende beslutningsforslag er et borgerforslag omhandlende de såkaldte hvalpefabrikker. Der findes kyniske mennesker, der tjener penge på hvalpefabrikker, hvor de driver rovdrift på moderen og ofte sælger hvalpene, når de er meget små. Der har været eksempler på dette i Danmark, men ofte er der tale om fabrikker i udlandet, hvor hvalpe bliver importeret til Danmark og solgt videre. Nye Borgerlige vil stoppe fabrikkerne på dansk jord og importen fra hvalpefabrikkerne på udenlandsk jord. For alles bedste skal vi som lovgivere beskytte først og fremmest hundene og dernæst selvfølgelig også hundeejerne. I Nye Borgerlige vil vi gerne forhindre en industri, hvor hundens velfærd ikke tilgodeses, hvor målet er så mange hvalpe som muligt avlet med så få udgifter som muligt, og det er netop det, der sker på disse hvalpefabrikker. Her er sælgeren ikke interesseret i, hvor hvalpen kommer hen, og heller ikke i at informere de nye ejere om hvalpens behov, og hvad det kræver af ejeren. Hvalpefabrikkerne er kun interesseret i dine penge. Hvalpefabrikker kan og skal undgås. De tiltag, der er foreslået i dette borgerforslag, er fornuftige. Hundehvalpens kommende familie skal kun kunne købe hvalpen direkte fra en opdrætter, og kun godkendte internater kan påtage sig at formidle hvalpe fra dyreværnssager videre ved behov for genplacering. På den måde kan vi fra lovgiverside medvirke til at forhindre import af hvalpe fra de mange europæiske hvalpefabrikker ved at ulovliggøre, at hundehvalpe opkøbes og videresælges af tredjepart. Derfor støtter vi i Nye Borgerlige borgerforslaget, også kaldet »Freyas lov«. Der har været diskussion om, hvorvidt vi kan implementere det her en til en, og det er vi selvfølgelig indstillet på at se på, og hvis vi ikke det kan lade sig gøre, må vi jo finde nogle andre måder, så vi kan finde en løsning på det her helt uacceptable problem. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
I Frie Grønne mener vi, at alle dyr har ret til et godt dyreliv, til at blive behandlet ordentligt, og vi mener i særdeleshed, at kæledyr har ret til et godt dyreliv og blive behandlet med kærlighed. Hundeejere ser deres kæledyr som en del af familien, mens de udenlandske ejere af hvalpefabrikker ser dem som et livløst produkt, som en sodavandsdåse og noget, de skal tjene penge på – flest mulige penge på. I de hvalpefabrikker er der hvalpe, der går på tremmer, hvalpe, der ligger som kyllinger under rugelamper, hvalpe, der går udendørs i bure i deres egen afføring i ekstrem kulde – uden kontakt til deres hundemor og uden kontakt til mennesker. I et studie estimerer man, at 40 pct. af alle ulovligt handlede hvalpe dør, inden de fylder 5 år. Det er tragisk for hvalpene, men jeg tror også, at alle, der er eller kender nogle, som er dyrefamilier, ved, hvor hårdt det er at miste en lille ny hund. 15 pct. af hundene bliver enten syge eller dør inden for det første år. Desuden er der selvfølgelig også mange af de hunde, som får en forstyrret adfærd og får en dårlig start på deres liv og dermed heller ikke bliver de hunde, som de skulle være, og de hunde, som hundeejerne havde tænkt sig de købte med det temperament, de dyreracer nu har. Derfor mener vi også, det er utilstedeligt, at man masseproducerer hundehvalpe, og at de handles ulovligt i EU. De avles på en skadelig måde, som gør dem specielle. De her hundehvalpe dør tidligt og bliver ofte syge. Det er skidt både for hundehvalpene og for dyreejerne, og det er dyrt. Derudover kan de hunde, der bliver importeret fra hvalpefabrikkerne, medbringe smitsomme sygdomme, og det kan være farligt for vores folkesundhed. Den situation har vi jo lige netop været i. Vi skal blive bedre til at forhindre den ulovlige handel med hundehvalpe, og for at forhindre en allerede ulovlig praksis skal vi have nogle bedre sikkerhedsmekanismer. Borgerforslagets bud på en skærpelse af lovgivningen lægger op til, at man, med få undtagelser, ikke må handle med hundehvalpe via mellemmænd, og det er en fin idé. Derudover er der også en sikkerhedsmekanisme i, at køberen får lov til at se hundehvalpene og hundemoren flere gange, inden de køber en hvalp. Der er jo rigtig mange, der besøger deres kommende hund og gør hunden til en del af familien og glæder sig meget til at få den. Den mulighed har de jo ikke, hvis hunden kommer via en mellemmand. Man sikrer sig, at hundehvalpene har haft en god start på deres liv, at de har haft en ordentlig bolig at bo i, og at det ikke er deres egen afføring, der er deres sambo. Vi skal også sikre, at fremtidige hundeejere bliver bedre oplyst, så de vælger rigtigt – så de vælger den rigtige race, men også så de vælger et dyr, som har haft den rigtige start på livet. I Frie Grønne støtter vi borgerforslaget, da vi ønsker at værne om dyrs ret til et værdigt liv, og hvis det skulle blive vedtaget, tænker jeg, at det så er regeringens og vores opgave at gennemføre det inden for de EU-retslige krav. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
I begyndelsen af mødet i dag blev beslutningsforslag nr. B 131 ved en fejl henvist direkte til Transportudvalget. Jeg vil i stedet foreslå, at beslutningsforslaget henvises direkte til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Sådan som dagsordenen er udformet, ser det ud, som om L 131 er det korteste, mindst omfattende punkt på dagsordenen. Det tror jeg imidlertid ikke er tilfældet. L 131 er et lovforslag, som er ventet med længsel, da der fra flere sider har været efterlyst bedre regelsæt omkring tilgængelighed for grupper med særlige udfordringer i vores samfund. Fra Socialdemokratiets side skal der lyde anerkendelse til regeringen for at fremsætte lovforslaget om tilgængelighed i god tid inden ikrafttrædelsen, som er i 2025, altså en indkøringsperiode på 3 år. Og det matcher jo fint, at der er endog meget forskellige områder, som det her lovforslag skal beskæftige sig med – produkter og tjenester, der skal tilrettelægges på den digitale flade, så vi lever op til EU's tilgængelighedsdirektiv. Der er ingen tvivl om, at lovforslaget vil lette livet for personer med handicap, så de i videst muligt omfang kan deltage i samfundslivet på lige fod med andre. Lovforslaget indfører derfor en række tilgængelighedskrav for udvalgte produkter og tjenester. Disse skal sikre, at flere personer kan benytte selvbetjeningsterminaler, handle på internettet, bruge medietjenester og apps, bestille billetter til transportmidler m.v. Lad mig prøve at reflektere lidt over, hvilke veje vi kunne overveje at tage i anvendelse for at leve op til kravet om tilgængelighed. Den digitale udvikling sker jo med rivende hast, og danske it-virksomheder er særdeles innovative, når det gælder om at udvikle specialprogrammer eller faciliteter, der sikrer tilgængelighed. Vi bør fra det offentliges side animere til at bruge disse løsninger, hvilket også vil være til gavn for danske virksomheder og som sagt også for dem, der har behov for en særlig tilgængelighed. Så kan man oven i det lægge, at de helt store it-virksomheder har faciliteter indbygget i deres generelle programmel, som kan aktiveres i bestræbelserne for at øge tilgængeligheden for grupper, som har svært ved at bruge de gængse tilgange. Lad mig bare nævne muligheden for at tale til sin computer – bede den om at læse givne tekster op eller lagre tekster, som man indtaler på computeren. Når vi bruger disse muligheder, letter vi tilværelsen og tilgængeligheden for langt flere. Og ansigtsgenkendelse kender de fleste af os ved at bruge de telefoner, som er i omløb. Det kan bruges i langt større omfang, end vi kender til i dag. Det er min overbevisning, at vi skal inspirere til at anvende disse specialfunktioner, som allerede er lagt ind i almindelige computere, og jo mere vi tager disse i anvendelse, jo hurtigere vil der blive udviklet flere og stadig mere sofistikerede løsninger til gavn for adgangen for grupper, som har særlige behov. Lovforslaget lægger op til minimumsimplementering, og det kan man måske nok være kritisk over for, men læser man de høringssvar, som følger med lovforslaget, fremgår det tydeligt, at der skal skabes albuerum til dialog mellem dem, der har skoen på og ved, hvor den trykker, og dem, der udformer reglerne. Det er en arbejdsform, som vi ofte har udviklet rigtig fint og med målrettede løsninger for øje for at leve op til givne målsætninger. Socialdemokratiet bakker op om L 131 og deltager naturligvis gerne og aktivt i det kommende udvalgsarbejde med lovforslaget. Tak.
Selv tak til hr. Orla Hav. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Det er implementeringen af EU's tilgængelighedsdirektiv, som det her lovforslag skal gennemføre. Det centrale er jo selvfølgelig at sikre, at personer med handicap skal kunne deltage i samfundet på lige fod med alle andre, så intentionerne er jo rigtig fornuftige: Vi skal sørge for at indrette systemer, således at folk med handicap af den ene eller den anden karakter har mulighed for at gøre brug af mange af de løsninger, som vi andre betragter som helt naturlige, og som gør hverdagen meget lettere. Så det giver sådan set grundlæggende rigtig god mening, og det giver også rigtig god mening, at det er gennem EU-regler, vi gør det her, for det sikrer ensartede regler og fjerner barrierer for det indre marked. Lovforslag betyder helt konkret, at for en række udvalgte produkter og tjenester skal der altså sikres en høj grad af tilgængelighed, således at flest muligt kan anvende dem. Det er en minimumsimplementering af direktivet. Det synes vi fra Venstres side er fornuftigt. Jeg har også ligesom den socialdemokratiske ordfører jo bemærket, at der også i høringssvarene er nogle, der synes, at vi skulle gå videre. Men når man så kigger på den anden side af mønten, nemlig hvor stor omkostningen er for at gennemføre det her, synes jeg i allerhøjeste grad, det giver god mening at lave en minimumsimplementering. Det bedste estimat er i øjeblikket – og jeg har noteret mig, at ministeren har tilkendegivet, at der også vil blive lavet en opfølgende vurdering heraf – at der altså kan pålægges omstillingsomkostninger på et sted mellem 4,5 og 6 mia. kr. Og de løbende omkostninger forbundet med at overholde direktivet ligger på omkring 360-380 mio. kr. årligt. Det er jo en rimelig stor regning, men selvfølgelig skal vi sørge for, at personer med handicap skal mødes af tjenester og produkter, som sikrer, at de har let ved at anvende dem. Jeg skal ikke gennemgå alle de elementer, som min socialdemokratiske kollega så grundigt redegjorde for. Men jeg må sige, at vi savner noget, der går den anden vej, når det gælder omkostninger og administrative byrder. Formålene er jo sådan set altid gode. Hvad enten det er en styrket indsats mod hvidvask, bedre beskyttelse af vores personlige oplysninger i form af GDPR, eller at vi skal gøre tilværelsen så let som muligt for folk med handicap, giver alt jo rigtig god mening. Men jeg synes også, det er nødvendigt at understrege – og det vil jeg opfordre regeringen kraftigt til – at vi skal prøve at få EU til at sætte handling bag ordene i forhold til at gøre det lettere at drive virksomhed. Der må altså komme initiativer, der reducerer de erhvervsøkonomiske byrder. Det nytter ikke noget, at det alene er ekstra byrder og ekstra omkostninger, erhvervslivet bliver mødt af. Så det er hermed en kraftig opfordring til erhvervsministeren til handling. Nogle af de mange pæne hensigter, der ligger fra EU, om at gøre tingene simplere og mere effektive, vil vi gerne se noget håndfast og konkret handling på, således at vi både kan lave en effektiv kamp mod hvidvask, beskytte vores personlige oplysninger en gennem høj grad af datasikkerhed med GDPR og sikre personer med handicap bedre adgang til en lang række produkter og tjenester. Men vi skal så også reducere erhvervslivets omkostninger ved at lempe andre steder. Der er to ting, som jeg sådan lige vil give en kort bemærkning om. Den ene er spørgsmålet om e-bøger, som der også bliver gjort opmærksom på. Hvis man følger forslaget fuldstændig, som det ligger, vil det betyde, at der er en stor, stor risiko for, at en masse e-bøger simpelt hen vil blive taget af markedet. Jeg tror, jeg har set et estimat på omkostninger på omkring 300 mio. kr. Den anden ting er, at der også er nogle spørgsmål om undervisningsmaterialer, som jeg også gerne vil kigge nærmere på. Det er selvfølgelig vigtigt at understrege, at der også er nogle begrænsninger for, hvornår det her gælder. Mikrovirksomheder er undtaget, og det er selvfølgelig i en erkendelse af, at det, vi står med, er relativt administrativt tungt. Jeg vil også til allersidst sige, at der bliver efterspurgt en grundig vejledning og en løbende dialog, således at det her kan håndteres i praksis, og det opfordrer jeg regeringen og myndighederne til at følge tæt, når lovforslaget her skal gennemføres. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Som nævnt implementerer det her lovforslag i EU's tilgængelighedsdirektiv, som skal få virkning for danske virksomheder senest i juni 2025, og formålet er, som vi har hørt her, at personer med handicap i videst muligt omfang kan deltage i samfundslivet på lige fod med andre. I SF er vi kede af, at det er en absolut minimumsimplementering, der er tale om. Vi burde i Danmark som et af de rigeste EU-lande være nogle af dem, der trådte forrest i forhold til tilgængelighed. Allerede i 2009 ratificerede Danmark som et af de allerførste lande FN's handicapkonvention, og derfor burde det ikke være nogen overraskelse for nogen, at vi i Danmark gerne vil sikre god tilgængelighed for mennesker med handicap. Hermed burde de fleste virksomheder også have indrettet sig med en høj grad af tilgængelighed, da der efterhånden er gået mange år, hvor man kunne have indstillet sig på det. Samfundsøkonomisk er der jo også en god og positiv effekt i, at flere oplever tilgængelighed, kan deltage i samfundslivet og agere uden alt for mange hjælpemidler og uden alt for meget støtte. Så har vi nogle helt konkrete ønsker – jeg kigger lige på ministeren. Ud over at vi som sagt synes, at vi skulle været gået længere i forhold til at støtte mennesker med handicap, så er vi også kritiske over for § 7, som vi ønsker at diskutere med ministeren og også i udvalgsbehandlingen. Der er nogle risici for, at man, hvis man ønsker det, kan smyge sig uden om egentlig at skulle leve op til lovens ånd og bogstav; der er nogle risici i forhold til den paragraf. Derudover ville vi også ønske, at man i stedet for at friholde de små virksomheder med maks. ti ansatte og med en maks.-omsætning på 15 mio. kr. om året lagde op til at sige: Hvordan kan vi hjælpe nogle af de her virksomheder? Jeg tror, at der er rigtig mange små virksomheder, som gerne vil sikre tilgængelighed og gode forhold for folk med handicap, men som ikke har ressourcerne til det. Der synes jeg, at vi i højere grad burde stille noget hjælp og vejledning til rådighed for dem. Desuden peger nogle af høringssvarene – f.eks. høringssvarene fra Institut for Menneskerettigheder, Danske Handicaporganisationer og Forbrugerrådet Tænk – på netop det her med, at det er en absolut minimumsimplementering, og at man ikke går så langt, som man kunne, for at hjælpe mennesker med handicap. Derudover ønsker Institut for Menneskerettigheder og Danske Handicaporganisationer en fælles sekretariatsbetjening og oprettelse af et klageorgan, og det synes jeg er ret og rimeligt, og det håber jeg også at ministeren vil imødekomme og at vi kan diskutere i udvalgsbehandlingen. For hvad skal vi med det her, hvis der ikke også er en mulighed for at klage? Endelig ønsker vi, inden der går for lang tid, at vi også kan evaluere loven, så vi kan se, om der netop er nogle smuthuller som det, der er beskrevet i høringssvarene i forhold til § 7, og om det har den virkning, som vi ønsker at det skal have. Og igen vil jeg bare sige, at Danmark var et af de første lande til at ratificere handicapkonventionen, og derfor synes jeg også, at vi som et rigt og velstående land burde gå forrest i forhold til det her og hjælpe nogle af de virksomheder, som havde økonomiske problemer med at opfylde kravene, altså hjælpe dem i stedet for at sige, at de bare ikke skal leve op til dem. Men SF kan støtte forslaget. Det er et skridt fremad, og det er jo også et direktiv, vi implementerer her. Vi ville bare ønske, at vi gik noget længere, og det vil vi gerne diskutere i udvalgsbehandlingen. Og så har jeg lovet at hilse fra Radikale Venstre, som er enige i de bemærkninger og kan tilslutte sig dem og også stemmer for lovforslaget. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger til SF, så vi går videre til fru Mona Juul, Konservative Folkeparti, som er den næste i rækken.
Tak for ordet. Hvor er det godt, at vi tænker i tilgængelighed for alle. Man kunne også kalde det frihed for alle, lige ret for alle – på lige fod med andre. For mennesker med handicap har forskellige udfordringer i forbindelse med transport, handel på nettet, selvbetjeningsterminaler og meget mere, afhængigt af handicap naturligvis. Og da vi jo hverken registrerer eller har en klar definition på, hvad et handicap egentlig er, så har vi heller ikke det fulde overblik over, hvor mange der f.eks. er blinde eller sidder i kørestol. Vi ved bare, at langt de fleste produkter og services udvikles til flertallet. Ifølge WHO betyder det 85-90 pct. af befolkningen, fordi man her anslår, at 10-15 pct. af befolkningen har et handicap. Med tilgængelighedsdirektivet fra 19. april lever vi op til FN's konvention om rettigheder for personer med handicap. Det er rigtig godt. Men hold nu op, hvor er det dyrt. Det forsigtige estimat siger 4,5 til 6 mia. kr. alene til omstillingsomkostningerne, et beløb, som Finans Danmark i høringssvarene allerede siger nok nærmere ligger på 7-13 mia. kr. Det er altså et samlet tab på det strukturelle bruttonationalprodukt på 0,7 mia. kr. Det er i særdeleshed bankerne og nethandelen, der skal ændre og omstille, og det kan godt gå hen og blive svært, fordi det er så usikkert, hvad der er omfattet. Det skal der styr på. Derfor er det godt, at vi allerede nu begynder at tilrettelægge, så de kommende 3 år kan bruges til at finde løsninger, inden kravene skal være opfyldt i 2025. I den mellemliggende periode handler det jo så også om for dansk erhvervsliv at udvikle løsninger, som kan bruges såvel her som i resten af EU. Kommer vi ud af starthullerne, kan vi se omstilling som en mulighed for udvikling af løsninger, der kan skabe vækst og nye arbejdspladser. Hos os Konservative ser vi gerne en meget grundig udvalgsbehandling og ikke mindst et meget tæt samarbejde med de berørte erhverv om, hvordan loven egentlig i sidste ende skal strikkes sammen, ikke mindst fordi man jo kan tænke sig, at loven på nogle områder er overhalet af allerede nyopdaget teknologi, nyopdagede teknologiske løsninger. Særlig må jeg også sige, at der er et område, der kræver et meget stort fokus, og det er e-børs, som er udgivet før lovens ikrafttrædelsestidspunkt, det såkaldte bagkatalog. Jeg vil opfordre til, at vi ser på løsningsmodeller – i hvert fald i den her forbindelse – der er anvendt i Sverige og Finland, og som man jo må formode må være i overensstemmelse med direktivet.
Tak til fru Mona Juul. Så er hr. Jakob Sølvhøj ankommet, men da de første skal blive de sidste, får han pladsen nederst i rækken. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Hvor er det skønt at høre formanden citere fra Bibelen her fra formandsstolen. Digitaliseringen er gået ekstremt hurtigt. Det er ikke mere end et par år siden, at vi diskuterede, at det altså ikke var fair over for de ældre, som kun havde kontanter at betale med, at de blev afskåret fra steder, hvor man kun kunne betale med kort, eller at det var synd for de ældre, at de ikke kunne stemme i »Vild med dans« eller andet, fordi de ikke havde nogen mobiltelefon. Men i dag – i dag – er det jo ikke nok, at de har dankort eller mobiltelefon. I dag er de nødt til at have en smartphone med apps, ellers kan de ikke få rabat i Lidl eller i Føtex eller på INGO-tankstationer, og de kan heller ikke parkere deres bil i København. Så det er fint, at vi med det her forslag lige stopper op og giver dem en chance – de ældre; de handicappede; dem, der ser eller hører svagt; dem, der ikke kan gå. Med forslaget øges tilgængeligheden på en række områder. Der skal være talefunktioner ved billetautomater og hæveautomater, og det skal være muligt for en kørestolsbruger at hæve penge fra en hæveautomat. Ydermere skal de, der udbyder transporttjenester, sikre, at folk med synshandicap kan bruge deres tjenester. I Dansk Folkeparti har det altid stået vores hjerte nært at hjælpe de ældre og de handicappede og at sikre dem, at de har samme muligheder som os andre, og at de har bedre tilgængelighed, koste, hvad det koste vil! Og det kommer det så også til. Det kommer til at koste, kan vi se, det, som nogle af de tidligere ordførere har været inde på: mellem 4,5 og 6 mia. kr., og endnu mere, hvis man skal tro på, hvad nogle af høringssvarene spår. Det giver os ikke anledning til ikke at støtte forslaget, for det vil vi naturligvis gøre. Men det giver os anledning til at foreslå en meget, meget grundig udvalgsbehandling, hvor vi kommer alle spørgsmålene igennem og alle bekymringerne til livs. Vi skal sikre, at det står knivskarpt, hvilke forpligtelser internetudbyderne har, og vi skal også imødekomme bekymringen fra Dansk Erhverv, der gør opmærksom på, hvor dyrt det vil være, hvis vi skal trække alle eksisterende e-bøger ud af markedet for at gøre dem handicapvenlige. Mange af de her forlag er altså små, det er SMV'er, og vi skal altså sikre, at vi med det her forslag ikke lægger dem ned. Så lad os tage en grundig udvalgsbehandling af det her, hvor vi får en masse interessenter i deputation, så vi kan lande det her på en god måde, til stor gavn for de ældre og for de handicappede, og så vi samtidig også kan give erhvervslivet en fair chance for at omstille sig. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Jeg tror næppe, man kommer til at høre nogen sige fra talerstolen i dag, at vi ikke skal sikre gode forhold for de handicappede eller for ældre, så de kan bruge visse produkter eller servicer. Det ville være utænkeligt, og det kommer jeg heller ikke til at sige. Jeg synes også, at det er en god idé, at man konstant har fokus på det. Den andel side af mønten er så bare, at endnu en gang pålægger Folketinget via EU, som man bruger som undskyldning den her gang, erhvervslivet øgede udgifter. Det kan vi simpelt hen ikke blive ved med at gøre, uden at der kommer noget igen på den anden side. Nu skal der så være en grundig udvalgsbehandling omkring det her, og jeg vil da opfordre alle mine gode kollegaer til, at når vi har den her udvalgsbehandling, kigger vi samtidig på, hvor vi så konkret kan lette nogle byrder for erhvervslivet, som tilsvarer det, som man nu lægger af ekstra udgifter på erhvervslivet. For det ville måske være første gang i verdenshistorien, at de udgifter, som vi pålægger erhvervslivet, ikke bliver sendt videre til borgerne, videre til forbrugerne. Så hvis vi ikke passer meget på, gør vi noget godt i intentionen for folk med handicap, men vi gør det alligevel væsentlig sværere for de måske samme handicappede mennesker at bruge de her servicer og tjenester, fordi de skal betale langt mere for dem, og så er de gode intentioner jo spildt. Så lad os kigge på, hvordan vi kan lette byrderne for erhvervslivet, også den her gang, så vi ikke lægger en stor regning ud på de borgere, som vi rent faktisk gerne vil hjælpe. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.
Jeg kan ikke lade være med at filosofere lidt over, at hvis vi altid havde tænkt som hr. Lars Boje Mathiesen giver udtryk for, så havde Danmark ikke haft to af verdens største høreapparatproducenter her på dansk grund. Det har vi, fordi der var nogen, der ville, at man skulle give adgang til en teknologi, som dengang var ny, og som i dag har gået sin sejrsgang, så danske høreapparatfabrikanter tjener masser af penge og beskæftiger rigtig mange mennesker. Er det ikke en forkert filosofi, som hr. Lars Boje Mathiesen er tilhænger af, altså det der med at være født i trillebørens tegn og altid skal skubbes frem?
Ordføreren.
Nej, det kan godt være, at man fra Socialdemokratiets side hylder, at alt skal foregå via statslig udvikling eller sådan noget, men, altså, jeg er nu ret glad for, at den bil, jeg kører i, ikke er en bil, der produceret af staten og via statsstyring, men at det rent faktisk er folk på det private arbejdsmarked, som har skabt de biler, vi kører i i dag. Det var det allerførste, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at jeg synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt. Men vi kan ikke herindefra blive ved med at pålægge erhvervslivet byrder og så på magisk vis tro, at de udgifter bare forsvinder ind i virksomhederne og ikke bliver lagt ud på forbrugerne bagefter – for det er nu virkeligheden, ligegyldigt om hr. Orla Hav vil skitsere en, som ikke er tilfældet.
Spørgeren.
Jamen der er jo stadig væk tale om, at hvis ikke der var nogen, der havde turdet lave den investering – og vi taler jo ikke om statslig investering, for dengang var det sygekasserne, der sikrede, at deres medlemmer kunne få adgang til at få høreapparater – så havde vi ikke haft de virksomheder, så havde vi ikke haft de arbejdspladser. Så det er jo et falsum, hr. Lars Boje Mathiesen stiller op, som om det skulle være et enten-eller. Det her kan blive et både-og, altså at man både kan give bedre service til de borgere, der har behov for hjælp, og så samtidig udvikle nogle virksomheder, som tjener penge og beskæftiger folk til gode lønninger. Det er jo det, der er den afgørende forskel i forhold til den der spareretorik, som hr. Lars Boje Mathiesen altid giver udtryk for at vi skal hylde.
Ordføreren.
Hvis det, som ordføreren siger, er udtryk for regeringens holdning, altså at man gerne vil sikre, at folk laver flere investeringer i det private, så hilser jeg det da velkommen – så lad os straks sænke selskabsskatten. Det er en selskabsskat på produktivitet og investeringer. Det er en skat, som straffer folk og virksomheder, som gerne vil investere. Så er der jo ingen grund til at have den skat. Men da vi fremsatte beslutningsforslaget om at sænke selskabsskatten, var Socialdemokratiet imod. Altså tiltag, som rent faktisk kan sikre de investeringer, som man skal forstå nu at Socialdemokratiet gerne vil have, er jeg tilhænger af. Så lad os sænke skatten, så det kommer til at ske.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak for det. I Danmark havde vi engang en regel om, at når en familie skulle bygge sit hus, skulle huset ligge helt nede fladt på jorden, så der ikke var en trappe op; ellers skulle familien, som byggede huset, skulle sørge for, at der var en fast bygget rampe med fliser på op til den forhøjede hoveddør. For selv om familien ikke rummede en person i kørestol, og selv om huset næste gang heller ikke ville blive solgt til en person i kørestol, og selv om huset tredje gang heller ikke ville blive solgt til en person i kørestol, så havde vi alligevel regler, der forlangte, at alle huse skulle bygges, som om der boede personer, som kørte i kørestol, i de huse. Den regel blev heldigvis afskaffet, fordi der var nogle, der besindede sig på, at det var vel nok at gøre huset handicapvenlige, hvis der skulle bo handicappede i dem, i stedet for at alle huse skulle bekoste det at gøre boligen handicapvenlig, også selv om der ikke boede handicappede i den. Og det var da meget klogere, at man nøjes med at bruge penge på de huse, hvor der bor handicappede, i stedet for på alle huse, hvor der ikke bor handicappede. Det her direktiv fra EU er udtryk for det samme. Det siger, at i stedet for at man finder nogle løsninger for folk med et handicap forskellige steder, uanset hvordan det kan løses, så skal alt laves, som om alle kunder har et handicap og har behov for noget særlig udstyr for at kunne tilgå de her services. Det er selvfølgelig derfor, at det bliver så dyrt; det er derfor, det kommer til at koste, hvad regeringen skønner er op til 6 mia. kr. For finanssektorens side skønner man alene, at det på dens område kan komme til at koste op til 13 mia. kr. at lave de her ting om, sådan at alting er snedkereret til, at handicappede uden yderligere hjælpemidler skal kunne komme ind på dem. Det er bare en forkert tilgang. Det er ikke den tilgang, hvor man siger: Hvor mange får gavn af det her, og hvor meget koster det? Det er en tilgang, hvor man siger: Uanset hvor meget det koster og uanset hvor få, der får gavn af det, så skal det gennemføres. Og derfor kan vi ikke støtte det. Der er også en anden grund til, at vi ikke kan støtte det, og det er, at hvordan vores dankortterminaler og billetautomater ser ud i Danmark, har vi ærlig talt ikke behov for, at EU-systemet blander sig i. Vores billetautomater kommer ikke til at flyde over grænsen til Tyskland, hvor man ville blive belastet af dem. Vores dankortterminaler kommer ikke til pludselig med vinden at blive blæst til Spanien, hvor man kan se, at det så går ud over de spanske forbrugere dernede. Det er ikke et grænseoverskridende problem, hvordan vores billetautomater og dankortterminaler ser ud her i Danmark, og derfor anerkender vi ikke, at EU legitimt skal kunne blande sig i det her. Der er et nærhedsprincip i EU-traktaten, som siger, at tingene skal løses dér, hvor det er tættest muligt på borgerne, og kun, når der ikke er anden udvej, når der er tale om f.eks. forurening, så skal man selvfølgelig løse det på EU-plan. Når man skal lave regler for indre marked, kan det også være nødvendigt at lave regler på EU-plan. Men hvad der skal til for at købe en billet i en billetautomat i Danmark, eller hvad der skal til for at hæve nogle penge i en dankortterminal i Danmark, behøver EU ikke at blande sig i. Så af disse grunde stemmer vi imod lovforslaget
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi er nu kommet til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.
I Enhedslisten støtter vi naturligvis ambitionen om at gøre produkter og tjenester mere tilgængelige for borgere med handicap, og vi ser derfor grundlæggende positivt på forslaget her. I alt for mange år har alt for mange borgere med handicap mødt uoverstigelige barrierer, der ekskluderer dem fra at leve et liv på lige fod med alle andre, fordi vores samfund på store områder simpelt hen ikke er indrettet med øje for mennesker med handicap. Hvis man ikke kan købe en billet til et offentligt transportmiddel, hvis man ikke kan anvende en smartphone, hvis man ikke kan deltage med andre på lige fod i undervisningen, fører det jo reelt til en samfundsmæssig eksklusion. Det er dybt uretfærdigt over for den enkelte, men det er også torskedumt set i et samfundsmæssigt perspektiv, fordi vi dermed afskærer mange mennesker fra fuldt ud at yde deres bidrag til at løse de mange opgaver, vi har i vores samfund. Det er godt, at vi med det her forslag øger tilgængelighedskravet, men vi synes i Enhedslisten, at det er en skam, at forslaget ikke går længere. Vi er helt med på, at kravene skal indfases på en rimelig måde, for vi stiller virksomhederne over for nogle praktiske udfordringer og økonomiske omkostninger, men at der udelukkes store områder fra lovgivningen og laves så lange overgangsordninger, som der er skitseret her, synes vi ikke er rimeligt. Vi har også bemærket undtagelsen af mikrovirksomheder fra implementeringen af lovforslaget, og i betragtning af den virksomhedsstruktur, vi har her i landet, med ualmindelig mange små virksomheder ser vi, at der også kan være et problem her. Så kort sagt kunne vi i Enhedslisten godt tænke os, at vi med lovforslaget her hævede ambitionen en smule. Vi erkender, at der er en balancegang i forhold til de løsninger, vi skal sikre for tilgængelighed for borgerne, og de økonomiske omkostninger, der er for den enkelte virksomhed. Vi har respekt for, at der er noget, der kan kræve overgangsordninger, men vi synes altså, at det, der er lagt op til, er for vidtgående. Vi synes, ligesom jeg har kunnet høre andre ordførere give udtryk for, at der er grund til, at vi får en rigtig grundig udvalgsbehandling på det her område. Vi håber, at vi i fællesskab kan være med til at løfte ambitionsniveauet. Vi ser frem til, at vi forhåbentlig i fællesskab kan løfte ambitionen lidt i det her forslag og nå frem til en forbedret tilgængelighed i en forbedret udgave i forhold til det, regeringen lægger op til.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er vi endelig kommet til erhvervsministeren. Værsgo.
Tusind tak for det, og tak for mange gode taler. Jeg tror, der er mange, der kan genkende den her følelse af, at der er hverdagsting, som virker små, og som virker helt naturlige for os hver især. Jeg tænker i hvert fald selv ikke ret meget over det, når jeg tænder for fjernsynet, eller når jeg logger på min netbank, eller hvis jeg er ude og shoppe på hjemmesider på internettet. Det er privilegeret at have det sådan: at kunne se, at kunne høre, at have førlighed og sanser i behold. Men mange danskere har en mere besværlig hverdag: For dem kan små hverdagsting blive til store udfordringer. Der var en gang, hvor vi dybest bare ignorerede den her problematik. Det har heldigvis ændret sig gradvist med tiden, og i dag kan vi gøre vilkårene for livet mere lige. Vi kan skabe mere lige muligheder i Danmark, og derfor skal vi naturligvis arbejde for lige præcis det. Det skal vi gøre på en fornuftig og en klog, afbalanceret og ordentligt måde. Selvfølgelig skal vi det. Men mit mål vil altid være skabe så lige muligheder som muligt for så mange som muligt. Og nu har EU vedtaget et direktiv, som fastsætter tilgængelighedskrav til mange udvalgte produkter og tjenester. Det kan både være en fysisk indretning, men det kan også være tilgængelighed på nettet. Det er ikke en revolution, hvad vi er vidne til her, men det er et stort skridt i den rigtige retning. Og det kan, for bare at nævne et eksempel, betyde, at din netbank skal være tilgængelig på flere forskellige måder, hvor du kan bruge høre og følesansen til at tilgå din netbank, hvis du er blind. Formålet er jo, at produkter og tjenester skal være lette at bruge for borgere med handicap og med andre funktionelle begrænsninger. Og med lovforslaget, som vi her har til behandling, implementerer vi så det her direktiv, jeg har talt om. Og det hjælper med at ensarte tilgængeligheden på tværs af hele EU. Det gør det dels nemmere for alle personer i EU, som har et handicap, og dels gør det det også lettere for virksomhederne at efterleve de her krav. For når hele EU's indre marked skal efterleve kravene, er der klare og lige vilkår for virksomhederne i konkurrence med hinanden. Men selvfølgelig skal vi også være ærlige og sige, at det kan blive omkostningsfuldt, når man skal omstille sig. Og derfor er det også fornuftigt, at der er en overgangsordning i det her lovforslag. Der vil f.eks. være undtagelsesmuligheder, hvis det er for dyrt at efterleve tilgængelighedskravene. Mange har nævnt de små bøger og e-bøgerne – udgaver, der skal være tilgængelige på nettet. Det kunne være et sted, hvor vi skulle kigge nærmere ind i de her forhold. Virksomheder skal ikke være forpligtet til at overholde tilgængelighedskravene, hvis overholdelsen af kravene er uforholdsmæssig dyrt for dem. Og så er der virksomheder, som har højst ti ansatte, og som i det hele taget er undtaget fra det her. Det er af samme årsag, at det lovforslag, vi behandler i dag, ikke går længere end direktivet går, og selv om direktivet først skal være implementeret senest den 28. juni i år, får det altså først virkning 3 år senere. Og det vil sige, at danske virksomheder skal leve op til kravene den 28. juni 2025. Altså er der en rimelig lang omstillingsperiode. Den omstillingsperiode skal vi bruge klogt og hjælpsomt. Vi skal sørge for, at der igangsættes en grundig vejledningsindsats, så både myndigheder og erhvervsliv ved, hvordan reglerne i det helt praktiske vil være udformet og indrettet. Og vi vil selvfølgelig sørge for, at erhvervslivet også bliver involveret i den proces. Jeg mener, det er sådan, vi klæder virksomheden bedst på til også at kunne overholde de her regler, og det er sådan vi i fællesskab gør vilkårene for livet mere lige for flest mulige dansker. Så har jeg hørt ønskerne om at have en grundig udvalgsbehandling også på det her lovforslag, og det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg hører også Folketinget være delt i den retning, at der blandt nogle partier er ønske om at gå længere end direktivet og fjerne undtagelsesmulighederne i et vist omfang, og at der er andre partier, der er optaget af, at byrderne ikke må blive for store og ikke skal vokse herfra. Jeg vil sige det på den måde, at vi jo mener, at vi har ramt den rigtige balance med lovforslaget her, hvor byrder og initiativer går i balance, og hvor der er en balanceret tilgang til det hele. Og derfor håber regeringen på en god udvalgsbehandling og på, at vi kan blive enige om at vedtage det her lovforslag i bred enighed i Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Tak. Jeg kan godt høre, at vi er delt, i forhold til hvad vi kan kræve af virksomhederne, men så vil jeg bare spørge ind til det ønske, der har været fremsat at visse organisationer, herunder Institut for Menneskerettigheder og Danske Handicaporganisationer, om, at der skal være klageadgang og fælles sekretariatsbetjening.
Ministeren.
Jeg vil bare starte med at sige, at jeg tror, at det er naturligt, at der er forskellige syn på den her sag, så det er ikke noget med at pege fingre. Vi har jo selv haft de samme overvejelser, da vi skulle lave lovforslaget, om, hvordan vi kunne finde den rigtige balance i forhold til de her ting. I forhold til f.eks. det med klageadgang, så er der hjemmel til, at man kan oprette det, og så må vi jo i fællesskab se på, hvordan den hjemmel eventuelt skal bruges. Men der er mulighed for at gøre det, og det håber jeg er et svar til de organisationer, der har rejst det som en bekymring. For jeg tror, at det her bliver komplekst. Nu er der en overgangsperiode, og de 3 år skal bruges klogt, og det bliver en kæmpestor vejledningsindsats, men derefter bliver der også en hverdag, hvor tingene skal tryktestes, og der er det jo klogt, at man har et sted at gå hen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren. Erhvervsministeren Selv tak). Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget – der ser ud til at være stor lyst til at lave et udvalgsarbejde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag, som vi skal behandle i dag, har til formål at styrke justitsområdet og retssikkerheden i Grønland på en række forskellige områder. I Socialdemokratiet ønsker vi at sikre et ligeværdigt og styrket partnerskab med Grønland, hvor vi i fællesskab kan udvikle de danske ansvarsområder ved at opdatere lovgivningen og sikre en tidssvarende myndighedsstruktur. Derfor har man i Justitsministeriet udarbejdet det her lovforslag med en række ændringer, bl.a. af retsplejeloven for Grønland og kriminalloven for Grønland, og det er sket efter ønske fra Naalakkersuisut. Lovforslaget består af et sæt af forskellige forslag, som indeholder en hel del forskellige elementer, som jeg synes er beskrevet rigtig godt i lovforslagets resumé. Som grønlandsordfører er jeg selvfølgelig meget optaget af, at al lovgivning, der skal gælde i Grønland, bliver udarbejdet i et tæt, godt og ligeværdigt samarbejde med det grønlandske selvstyre. Og det er mit klare indtryk, at der er en meget bred opbakning til det her lovforslag i Grønland, da det er blevet efterspurgt af Naalakkersuisut og enstemmigt vedtaget i Inatsisartut. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig lovforslaget. Jeg siger tak for ordet og ser selvfølgelig frem til en god debat. Og så skal jeg sige, at Radikale Venstre også støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går hastigt videre til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Og tak til ministeren for at fremsætte det her lovforslag, som jo imødekommer ønsker fra det grønlandske selvstyre i forhold til at få styrket retssikkerheden og få moderniseret politiet i Grønland. Det kan vi kun bakke op om. Vi mener, at retssikkerheden i Grønland bliver øget med det her lovforslag, og vi tror også, at det bliver godt for politiet, at der nu bliver mere ligestilling mellem Grønlands Politi og danske politikredse. Når det er sagt, håber vi også, at det her kun er en start på vores gode samarbejde om at få forbedret retsvæsenet i Grønland. Bl.a. synes vi jo, der er en række efterslæb i forhold til at få it-systemerne ført up to date i Grønland, og vi håber på, at det er det næste skridt, vi kommer i gang med, når vi nu har taget hul på den her øvelse. Så tak til ministeren for en god start i forhold til at følge op på de grønlandske ønsker. Og vi ser frem til det fortsatte arbejde med at komme helt i mål med det moderne retsvæsen i Grønland.
Tak for det. Og så skulle vi have haft Enhedslistens ordfører, Christian Juhl, men han er optaget af andre opgaver. Men jeg skulle hilse og sige, at Enhedslisten støtter de gode forslag om Grønland. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. De får selvfølgelig muligheden for at få ordet, hvis de når det, inden vi afslutter punktet. Værsgo til hr. Peter Seier Christensen.
Tak. Lovforslaget omhandler gennemførelse af politireformer og etablering af en ny politiklageordning, indførelse af motivationsbehandlingspladser for seksualforbrydere i Anstalten i Nuuk, forhøjelse af foranstaltningsniveauet for voldtægt af mindreårige samt styrkelse af retsstillingen for ofre for forbrydelser. Lovforslaget udspringer af ønsker fra Naalakkersuisut og Inatsisartut samt drøftelser i Rådet for Grønlands Retsvæsen. Derudover bygger dele af lovforslaget på anbefalinger fra en fælles grønlandsk-dansk arbejdsgruppe om styrket indsats for udsatte børn og unge i Grønland. Så Nye Borgerlige kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Og så er vi kommet til en af vores grønlandske kollegaer, nemlig fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA.
Tak for ordet. Det her er et omfattende lovforslag, som flere partier før mig også har redegjort kort for, så jeg vil ikke gå så meget i detaljer, men jeg vil blot fremhæve de dele af lovforslaget, som har en særlig betydning for det grønlandske samfund. Indledningsvis vil IA gerne rose regeringen for lovforslaget og regeringens indsats for et ligeværdigt, et positivt og et styrket partnerskab med Grønland. Der er med lovforslaget tale om et hav af stramninger, som Inuit Ataqatigiit har efterlyst og arbejdet for, så vi mener, at det er en glædens dag, hvor fokus i høj grad er på at forebygge personfarlig kriminalitet og sikre bedre hjælp til ofrene. Så tak til regeringen for det. Med en styrket indsats over for sårbare børn skal der ske 50 pct.s forhøjelse af foranstaltninger, når børn oplever seksuelle overgreb, og hertil kommer motivationsbehandling til seksualforbrydere. Ofrene får en vejledning og en underretning, når denne lov træder i kraft. Det er rigtig positivt. Ofrene får også mulighed for at få oplysninger, når overtræder løslades eller deltager i tv- eller radioprogrammer, og der sker en yderligere beskyttelse af vidner. Vi synes, det er rigtig positivt, at der er øget brug af fjernkommunikation og adgang til retsmøder, og endelig kan vi se med det her lovforslag, at Grønlands Politi bliver anerkendt som en politikreds på linje med de øvrige 13 politikredse. Det er sandelig også på tide. Lad det være sagt med det samme. Inuit Ataqatigiit støtter op om lovforslaget, men vi har nogle kommentarer, som vi også er nødt til at fremhæve. Først og fremmest mener vi, at det er vigtigt, at der i flere sager bliver oplyst, når der er løsladelse og deltagelse i radio- og tv-programmer. Det er ikke tilstrækkeligt, at det kun sker, hvis man beder om det, fordi så vil det ramme skævt, sådan at ressourcestærke personer og deres pårørende vil bruge den mulighed, mens at dem, der er i sårbare familier, ikke har overskud til at søge om den mulighed, og det bekymrer IA, og det mener vi bør ændres. I samme ombæring vil vi også gerne henlede opmærksomheden på, at der her i lovforslaget lægges op til, at ofre og pårørende ved anmodning kan blive underrettet, hvis den dømte optræder i tv, radio eller dagblade. Vi vil gerne minde om, at vi i dag også i Grønland lever i en digitaliseret verden, og i Grønland bruger vi de sociale medier rigtig meget. Om den dømte optræder spontant i tv- eller onlineinterview eller på Facebook eller andre steder, er lige grænseoverskridende, så derfor vil vi gerne minde om, at vi også er nødt til at huske på de digitale medier. Mere og mere journalistisk indhold rykker nemlig ud på de digitale medier, og derfor mener vi også, at det er væsentligt at inkludere digitale medier i det her lovforslag. Med lovforslaget ser vi, at anklagemyndigheden hos politiet bliver styrket, og først og fremmest vil vi gerne sige, at IA støtter dette, men vi har også brug for at gentage behovet for et større uddannelsesmæssigt løft inden for justitsområdet, bl.a. af forsvarerne og kredsdommerne. Det er med til at sikre equality of arms. Vi ved jo, at midlerne til landsforsvareren er blevet skåret væk – nogle penge, som vi var med til at sikre i en justitspulje, som desværre ikke længere er der, så det bliver skævt rent uddannelsesmæssigt. Så det vil vi gerne fremhæve. På den positive side kan man sige, at det er rigtig godt, at der bliver brugt noget mere fjernkommunikation, og IA opfordrer til, at det bliver brugt endnu mere ud i retterne, særlig i det grønlandske samfund, hvor vi ved, at der er lange sagsbehandlingstider og det kan være svært med den geografiske udfordring, som vi har i det grønlandske samfund. IA har selv været med til at få afsat penge til en hashhund i kriminalforsorgen, og vi glæder os over, at med det her lovforslag bliver der taget endnu flere initiativer til at modvirke alkohol- og hashforbrug i anstalterne. Til sidst vil vi sige, at vi fra IA støtter op om ansvarsfordelingen i forhold til de psykisk syge, som begår en kriminel handling. I praksis er det dog vores erfaring, at retspsykiatrien og den psykiatriske indsats både fra social- og sundhedsområdet, som er et grønlandsk ansvarsområde, er stærkt udfordrede, og derfor vil vi gerne rejse et flag her for, at man får styrket indsatsen på det psykiatriske område. Vi har det som en mærkesag, at grønlandske politi- og anstaltsbetjente skal have de samme aflønninger som deres danske kollegaer. Vi vil gerne minde om, at midlerne til det lønløft, som vi sikrede i Folketinget, udløber med udgangen af 2023. Ligeledes har det været en mærkesag, at kommunefogederne får tidssvarende løn- og arbejdsvilkår, og derfor opfordrer vi endnu en gang regeringen til at arbejde for højere løn til kommunefogederne. Med disse bemærkninger vil vi gerne takke for lovforslaget og for ordet. Mange tak!
Selv tak. Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækkefølgen er fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut.
Tak for ordet. Først er det vigtigt for mig at pointere, at det her lovforslag er yderst vigtigt for Kalaallit Nunaat. Det er et lovforslag, som skulle være kommet for årtier siden. Det er et område, som desværre i lang tid er blevet negligeret, og det er derfor, at Siumut ser med stor glæde på, at det endelig bliver taget op. Det blev taget op i Inatsisartut, det grønlandske parlament, som krævede, at den grønlandske regering tog en snak med justitsministeren netop om dette. Og vi er glade for at se, at denne lovpakke gennemgår så mange nødvendige ting både med hensyn til behandlingspladser fra seksualforbrydere, som bliver oprettet i Nuuk; gennemførsel af en ny politireform; ny politiklageordning; forhøjelse af foranstaltningsniveauet for voldtægt af børn med op til 50 pct.; styrkelse af retssikkerheden for ofrene for forbrydelserne og meget mere. Men jeg må ærligt indrømme, at jeg blev lidt chokeret, da jeg gik herind i salen og så, hvor lidt engagement der var inde fra salen, netop omkring det her meget vigtige emne. Og det, der kan gøre mig bekymret i forhold til det her yderst gode lovforslag, er, om det bare bliver til en form for sovepude, hvor man kommer til at tænke, at nå, nu har vi fra Folketinget gjort vores, altså hvad der er vores ansvar for at sikre retssikkerheden og for at sikre, at de børn, der er i Grønland, også bliver behandlet ordentligt. Lad mig minde om, at hele politivæsenet og hele retssystemet er et dansk ansvar i Grønland. Og vi vil ikke have, at det bliver negligeret længere. Så uanset at vi tilslutter os dette gode forslag, så lad mig minde om, at der er meget at gøre endnu. Vi bliver nødt til også at kigge på den demokratiske form, hvori vi laver de her lovgivninger – hele høringsprocessen. Vi havde også en høring om retsvæsenet for ikke så lang tid siden i Grønlandsudvalget, og det er også vigtigt for mig at pointere, at hvis vi skal sikre os den demokratiske deltagelse fra Grønland, og at den grønlandske befolkning også kan være med til at yde deres bidrag i forhold til de her vigtige lovgivninger, så er det også vigtigt, at man skal kunne følge med fra Grønland på grønlandsk. Og det gør vi simpelt hen ikke godt nok fra Folketinget. Under Siumuts formandsperiode har vi sikret os, at det bliver muligt, at udvalg kan køre en høring på grønlandsk med en oversætter, men vi kan ikke se det på grønlandsk tv, og det er heller ikke muligt at videreformidle denne lov lige nu her fra salen på kalaallisut. Hvis vi også skal sikre os den demokratiske deltagelse og sikre os, at de her lovgivninger kommer til at have den bedste effekt for Grønland og den bedste effekt, så mener jeg, at hvis det skal komme til at have den virkning, vi ønsker os, bliver vi også nødt til at styrke den demokratiske inddragelse. Så lad det ikke blive en sovepude. Jeg synes, det er godt, at vi tager det her op. Jeg synes, at der er nogle gode initiativer. Men jeg synes, at der er meget, vi skal nå endnu. Eksempelvis når vi kigger på strengere foranstaltning af seksualforbrydere i forhold til børn, er det netop også vigtigt, at vi ikke bare laver en strengere foranstaltning med 50 pct. Vi skal også kigge på, hvad minimum er, for vi har noget, der hedder gerningsmandsprincippet, hvor man også kigger på gerningsmanden i stedet for på gerningen, og det kan have forskellige former for effekt, altså hvordan man så bedømmer en enkelt sag, hvilket også kan være rigtig godt i nogle tilfælde for det grønlandske samfund. Men det har været en form for eksperiment fra tidernes morgen, som i mange tilfælde måske ikke har haft den bedste virkning for det grønlandske samfund. Derfor synes jeg, at vi skal kigge yderligere på gerningsmandsprincippet, især med hensyn til seksualforbrydelser mod børn, altså om ikke den her også skal revurderes yderligere. Men som sagt er det et godt lovforslag. Med de ord vil Siumut støtte op og bakke op om lovforslaget. Men lad det ikke blive til en sovepude, og lad mig se flere, der engagerer sig. Lad Grønland se flere, der engagerer sig i det danske parlament, altså Folketinget, om sådan et yderst vigtigt emne, som netop også berører rigtig mange børn i Grønland. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Som jeg nævnte under det foregående punkt, skal de første blive de sidste, og derfor tager nu vi dem, der er nået frem under debatten. Så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det er en omfattende revision, vi behandler i dag. Men min ordførertale bliver kort, fordi det er et godt gennemarbejdet forslag, vi har på bordet. Der er jo i høj grad brug for en opgradering af hele justitsområdet i Grønland, og den revision, vi står med her, er et blandt flere helt nødvendige skridt. SF støtter forslaget, som jo også allerede har været behandlet i både naalakkersuisut og i Inatsisartut. SF støtter det.
Tak for det. Det gav heller ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Min ordførertale bliver heller ikke den længste i danmarkshistorien. Det er et forlig, som også jeg synes er meget omfattende, og jeg må være ærlig at erkende, at det ikke er alle detaljer, som vi har dykket ned i, men vi hæfter os ved, at der ser ud til at være en bred opbakning til det. Det bliver opfattet som et fremskridt i Grønland, som en styrkelse af retsvæsen og politi. Det vil vi selvfølgelig meget gerne bidrage til fra Folketingets side, og det er hovedårsagen til, at vi synes, det ser ud til, at der er lavet et godt stykke arbejde, som det vil være klogt at stemme igennem. Det agter vi derfor at gøre.
Tak for det. Der var ingen korte bemærkninger til hr. Rasmus Jarlov. Derfor går vi over til hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Normalt ville hr. Peter Skaarup nok have stået her, da det handler om retsforhold, men jeg har fået æren i dag af at kunne sige, at vi i Dansk Folkeparti støtter forslaget. Der er lagt et meget grundigt forarbejde i at nå hertil, hvor man kan foreslå en reform af politiet og anklagemyndigheden for den grønlandske del. Vi synes, der er mange positive ting i det her, selvfølgelig specielt det med, at man i højere grad kan skride ind over for seksuelt misbrug af børn, men også i forhold til uafhængigheden i politiklagesager, i forhold til at forbedre retsstillingen for ofre for forbrydelser og i forhold til beskyttelse af vidner osv.; dér er der en række gode forslag i det, der er fremlagt for os her i dag, og derfor kan vi støtte forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så er vi nået til justitsministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for de vel vejen rundt positive indlæg, som vi har hørt i dag. Og jeg noterer, og det synes jeg vi skal gøre i fællig, at også i Grønland bliver der set positivt på lovforslaget. Det blev vedtaget enstemmigt i det grønlandske parlament, og det forstår jeg godt, for som det også er blevet peget på af forskellige, indeholder lovforslaget jo en lang række gode initiativer, som vil forbedre retsforholdene, retsplejen i det grønlandske. Så jeg ser frem til den fortsatte behandling af forslaget. Tak.
Tak til ministeren. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag handler om, om vi skal beholde § 136, stk. 3, i straffeloven. Bestemmelsen blev indsat i 2016 og kriminaliserer det, vi kalder udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger, herunder voldtægt, bigami, terror og drab, som led i religiøs oplæring. Da den blev indført, blev der knyttet en revisionsbestemmelse til den, og derfor skal vi nu tage stilling til, om vi, som regeringen foreslår, fortsat skal have bestemmelsen. Det er vores klare opfattelse, at det skal vi. Vi stemte sammen med et bredt flertal for bestemmelsen i 2016, og det gjorde vi, fordi vi ikke vil have, at religiøse forkyndere misbruger deres store autoritet i visse miljøer til at undergrave vores danske love og værdier. Vi vil simpelt hen ikke acceptere, at nogle gennem forkyndelse forsøger at skabe parallelsamfund, hvor opfattelsen af vores demokratiske fællesskab og vores demokratiske rettigheder er en helt anden. Det lavede vi så et værn imod i 2016 som en del af en række initiativer, og det værn skal vi beholde. Jeg er med på, at det her er et meget komplekst spørgsmål, og at der ikke er nogen enkle løsninger på de udfordringer, som vi ser, men grundlæggende handler dagens diskussion om, hvorvidt man ønsker at gøre legitimering af eksempelvis drab, stening og bigami som led i religiøs oplæring lovligt igen. Det ønsker vi ikke, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget om at ophæve revisionsbestemmelsen og beholde § 136, stk. 3, som den ser ud nu. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne have lov til at give ordet til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Vi må desværre konstatere, at der findes kræfter i Danmark, der under dække af religion forsøger at undergrave vores samfund og de danske værdier. Der er behov for, at vi kan straffe dem, der som led i religiøs oplæring udtrykkeligt billiger strafbare handlinger som terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili osv. Derfor indførte vi i 2016 den pågældende bestemmelse. Baggrunden var, at vi ville gøre mere for at dæmme op for undergravningen af de grundlæggende danske værdier og bekæmpe parallelle retsopfattelser. Det ønske har vi faktisk stadig væk i Venstre, og derfor skal vi ikke stiltiende acceptere, at der findes folk i Danmark, der bruger deres særlige religiøse autoritet til at billige den her slags ting. Da bestemmelsen blev indført, blev der indsat en revisionsbestemmelse, der sagde, at vi i år skal tage stilling til, om bestemmelsen skal videreføres. Det mener vi i Venstre at den skal. Vi kan i øvrigt også konstatere, at den er blevet anvendt. Østre Landsret benyttede den for nogen tid siden, hvilket udløste 6 måneders fængsel til en person, der billigede drab under en prædiken. Den sag illustrerer ganske glimrende, hvorfor der fortsat er behov for at holde fast på de her regler. Så efter Venstres opfattelse, skal det fortsat være strafbart at udtrykke direkte billigelse af kriminalitet som drab, terror, voldtægt osv., og derfor støtter vi forslaget. Tak.
Selv tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet. Forslaget her ligger i forlængelse af loven om at kriminalisere udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger, f.eks. voldtægt, terror og drab, som led i religiøs oplæring. Med forslaget ophæves revisionsbestemmelsen, og straffelovens § 136, stk. 3, videreføres og bliver permanent. I SF er vi ikke specielt autoritetstro. Vi mener, at vi som politikere har et særligt ansvar for at sikre, at autoriteter, f.eks. religiøse autoriteter, ikke misbruger deres position til at undertrykke eller vildlede uskyldige, sprede had eller undergrave vores demokrati. Derfor støttede vi også forslaget her, da det i sin tid blev fremsat. Det er vigtigt at bemærke, at kriminaliseringen, som det her forslag omhandler, alene omfatter ytringer, som fremsættes som led i religiøs oplæring fra en autoritets side og samtidig har et forkyndende element. Det vil sige, at f.eks. ganske almindelig religionsundervisning eller det, at en underviser læser op fra nogle meget gamle religiøse skrifter, hvor der også kan stå mere eller mindre sære ting, selvfølgelig er helt lovligt. Det vil også sige, at man i enhver anden sammenhæng end en oplæringssituation med et forkyndende element kan sige, lige præcis hvad man vil, og skrive, lige præcis hvad man vil. Det er også vigtigt for os i SF at stå vagt om ytringsfriheden. Det står soleklart i bemærkningerne, at det her lovforslag lever op til grundloven og vores internationale forpligtigelser. Loven rammer alene nogle hadefulde mennesker, som bruger al deres krudt og tid på at oplære sårbare mennesker i, at ulovligheder og strafbare handlinger skulle være okay. Giver det så mening at føre bestemmelsen videre? Ja altså, evalueringen peger på et meget lille antal sager på området, bl.a. en sag om en imam, der under en prædiken i en moské i marts 2017 udtrykkelig billigede drab. Vedkommende blev af byretten dømt til 6 måneders betinget fængsel, hvilket senere blev stadfæstet ved Østre Landsret. Desuden har der været enkelte anmeldelser om støtte til terror, som ikke har ført til dom. Det ret ubetydelige antal sager skal imidlertid ikke være en undskyldning for at udnytte sårbare mennesker, der kan blive udsat for billigelse af grov kriminalitet i forbindelse med religiøs oplæring. Det kan i øvrigt heller ikke udelukkes, at sagen om imamen, der blev idømt 6 måneders betinget fængsel efter den bestemmelse, faktisk kan have haft en vis afskrækkende effekt. Det er derfor også vores opfattelse, at der er brug for at have den her paragraf fremover, og SF kan støtte forslaget. I øvrigt vil jeg sige, at vi i SF også er på vej med et forslag om et forbud mod, at religiøse ledere kan udnytte personer fra deres menighed. Der er i dag en beskyttelse af patienter mod at blive udnyttet på baggrund af en behandlingsmæssig afhængighed af psykologer eller læger, men den beskyttelse har en person fra en menighed ikke, og det ønsker vi indført. Vi synes, at det her forslag ligger i fin forlængelse heraf. Tak.
Selv tak. Der var ikke nogen korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Mange tak. I Radikale Venstre ser vi med stor alvor på radikalisering. Vi mener, at vi skal bekæmpe radikalisering målrettet, effektivt og benhårdt, og vi skal sådan set bekæmpe religiøs radikalisering såvel som andre former for radikalisering – det kunne f.eks. være politisk set. Men vi skal også bekæmpe radikalisering med tiltag, som virker, og ikke med symbolpolitik eller forskelsbehandling, for det vil virke imod hensigten. Det er også noget af det, som Ytringsfrihedskommissionen peger på i sin betænkning fra 2020, nemlig at man finder det tvivlsomt, at indskrænkninger af ytringsfriheden er den rigtige vej at gå, når man gerne vil forebygge udfordringer med radikalisering og parallelsamfund. Kommissionen drager bl.a. straffelovens § 136 ind som et eksempel. I Radikale Venstre hæfter vi os også ved høringssvarene, bl.a. et høringssvar fra Institut for Menneskerettigheder, som peger på nogle relevante bekymringer og bl.a. også på det, som Ytringsfrihedskommissionen peger på i sin betænkning. Af de øvrige bekymringer, der er givet udtryk for i høringssvarene, kunne f.eks. også nævnes det med proportionaliteten, når der nu alene har været registreret tre anmeldelser, hvoraf der er faldet dom i én af sagerne. Så i Radikale Venstre kan vi ikke støtte forslaget her, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke støtter det. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om det her forslag. Vi bakker op om at imødegå adfærd, der undergraver danske love og danske værdier. Vi bakker op om at imødegå, at der er en parallel retsopfattelse, og vi støtter det her forslag.
Tak for det – det var kort og kontant. Vi går videre til den næste ordfører, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi læst det her forslag meget nøje. Det er jo sådan, at lovforslaget lægger op til at fortsætte med at kriminalisere religiøse forkynderes ytringer, som søger at undergrave danske love og de værdier, vi har i Danmark, og altså med det forsøge at understøtte parallelle retsopfattelser. Det var en lov, der blev vedtaget i 2016, og den skal vi så vurdere igen her nu. Vi har en holdning til, om vi skal have religiøse forkyndere, som ytrer sig imod dansk sædelighed, herunder dansk lovgivning og ikke mindst sund fornuft, og den holdning er: Det skal vi ikke, vi skal fortsat bekæmpe de tendenser. Og dermed siger jeg også, at der selvfølgelig stadig væk er et behov for at sikre, at det er kriminelt at billige kriminelle handlinger og visse ytringer i den her boldgade. Og nej, selvfølgelig skal det ikke være tilladt. Det er Danmark, vi er i, det er ikke en arabisk bananrepublik. Vi lever i Danmark, og det må vi stå fast på. Helt grundlæggende handler loven selvfølgelig om alle religiøse forkyndere, men de egentlige modtagere og grunden til, at loven i første omgang blev lavet, er jo de islamistiske imamer og andre såkaldte lærde folk, som kommer til Danmark fra andre lande, og som ytrer forskellige uhyrligheder, som slet ikke hører til her i landet. Jeg kan huske, at ved lovens indførelse i sin tid var den klassiske automatrespons, at det ikke nytter noget som helst; at det bare skal fortsætte på den ene eller den anden måde; at det kan vi ikke gøre noget ved; og at det alligevel vil køre på et videolink eller på anden vis. Men mig bekendt er det ikke fortsat. Mig bekendt har den her lov faktisk haft en virkning – om ikke andet en forebyggende virkning. Og der er det klart, at hvis ikke vi fastholder loven, som den er, så kommer vi til at se den effekt, at der kan være ekstreme imamer, der kommer som stjernegæster i moskéen – med alt det, det kan afstedkomme af ekstreme tendenser i forhold til dem, der hører på det, der bliver sagt. Det er jo en problemstilling, der er kommet til os i forbindelse med indvandringen fra Mellemøsten gennem de sidste 40-50 år, og det er jo desværre noget, vi er nødt til at forholde os til. Skal vi fortsat bekæmpe de her tendenser? Skal vi gøre det mere? Ja, det mener vi faktisk i Dansk Folkeparti at vi skal gøre. For holdningen, ytringen, tankegangen, uanset om vi kriminaliserer det eller ej, er der jo stadig væk, og den kan være svær at lovgive sig ud af. Så selv om vi her fastholder – hvis det her forslag vinder flertal – at kriminalisere det, så ved vi også godt, at der kan være ytringer, der ikke bliver observeret, der ikke bliver klargjort, og ikke mindst, at der kan være handling bag ytringerne, som vi heller ikke får opsnappet i tide. Og derfor skal vi virkelig være på vagt. I lovforslaget står der så, at hvis det blot – og jeg sætter blot i anførselstegn – er en oplæsning fra en religiøs tekst, uden at vedkommende direkte billiger det, så er det ikke omfattet af det her forslag, og så er det dermed ikke ulovligt. Det er vi måske ikke så overbevist om er godt nok, for der kan jo sagtens være ekstreme imamer, som skjuler sig bag, at de bare prøver at læse noget op, som nogle andre har skrevet, og at der ikke er tale om andet end det, men hvor det i virkeligheden kan være en kriminel opfordring, som kører ud fra en ekstrem udgave af den tekst, som de læser op fra. Så vi synes, at det her forslag skal bruges med den brede pensel, og hvis ikke det er nok, så skal vi kigge på, om det skal strammes op på et tidspunkt, hvor der kan blive flertal for det. Jeg er helt med på, at der i rigtig mange religioner kan findes opfordringer til vold, drab og andre uhyrligheder på en indirekte måde. Forskellen er bare, at vi her i Danmark jo stort set kun oplever problemer med miljøer, der kommer fra Mellemøsten, og som typisk udspringer af islam, og der er typisk også tale om nogle mennesker, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt og ikke gider at leve sig ind i det, der foregår i Danmark. Og det er jo sådan set derfor, at den her lov er blevet lavet. Som det ligger her, stemmer vi altså for – selvfølgelig – at begrænse visse vanvittige menneskers kriminelle ytringer. Den enkelte muslim, den enkelte borger kan selvfølgelig være o.k. og ville integrere sig og klare sig godt – det findes der jo bestemt mange eksempler på – men der er desværre også nogle, der ikke gider at følge det, vi står for i Danmark, og endda kommer med ekstreme ytringer, og der skal vi sætte hårdt ind, for det skal ikke inspirere andre til at gøre noget grimt. Så grundlæggende skal der lyde et ja tak fra Dansk Folkeparti til det her forslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi har muligheden for nu at gå over til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg kan sådan set tilslutte mig stort set alt det, der er blevet sagt fra ordføreren for Dansk Folkepartis side. I årtier har Danmark og danskerne lidt under politikernes forfejlede udlændingepolitik, og det har jo gjort, at alt for mange mennesker, hovedsagelig fra de muslimske lande, er kommet hertil. Det gælder også mennesker, der ikke deler vores grundlæggende danske værdier som demokrati, frihed og ligestilling mellem kønnene, og imamer, der til bøn i moskéen prædiker død over jøder og billigelse af terror. Og sådan noget vil vi ikke have i Danmark. Den er bare ikke længere! Umiddelbart kan jeg se, at der kun er én person, der er blevet dømt efter loven siden dens indførelse, og derfor kunne vi rigtig godt tænke os, at vi i udvalgsbehandlingen ser på, om loven er restriktiv nok. Men derudover er der ingen tvivl hos os i Nye Borgerlige, at er den dømte udlænding, skal vedkommende udvises konsekvent og efter første dom. Har den dømte fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov og idømmes en frihedsstraf, skal statsborgerskabet fratages og vedkommende udvises – uanset i øvrigt om den pågældende bliver statsløs. Vi bakker op om, at loven skal videreføres, men vi vil i udvalgsbehandlingen sikre os, at den er tilpas restriktiv til, at man fanger alle dem, som den er tiltænkt. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er vi nu kommet til justitsministeren.
Jeg skal bare nøjes med at takke for de faldne bemærkninger og den brede opbakning til at fjerne den her revisionsbestemmelse. Det er fuldstændig rigtigt, som det er blevet sagt, at det jo ikke er en bestemmelse, som er blevet anvendt overvældende mange gange – antallet af anmeldelser er til at overskue, og det må man bestemt også sige at dommene er, men det er jo ikke det samme, som at bestemmelsen ikke er relevant. Dels kan man håbe på, at den virker præventivt, og dels har vi den som det sværd, som vi kan bruge, måtte det blive aktuelt. Tak.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, som ønsker ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet. Det vil jeg benytte til at gøre noget, som sjældent sker her i salen, nemlig på tværs af partiskel at rose forslagsstillerne for et forslag, der er rigtigt set og rammer rigtigt. Det kan regeringen støtte. Der kan blive problemer med at nå at implementere forslaget i den her samling, fordi vi jo skal igennem høring og relevant behandling og der faktisk også er nogle tekniske overvejelser, som vi lige skal have afklaret, men min opfordring skal være, at vi gennemfører forslaget, at det får den tid, som der skal til. Men det er bestemt ikke er noget forsøg på at trække det. Så ros til en politisk med- og modstander for at have ramt bolden rigtigt. Tak.
Selv tak. Det affødte ingen korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.
Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det er en vigtig del af vores retsfølelse, at forbrydelser ikke skal kunne betale sig. Man skal ikke have lov til at kunne beholde tyvekoster, og man skal selvfølgelig heller ikke kunne beholde penge, som man har svindlet sig til. Hvis de penge ligger hjemme i gerningspersonen madras, kan man konfiskere dem. Men virkeligheden er sjældent så enkelt. Her er så opstået et spørgsmål om indeståender på pensionskonti. Vi har ganske rigtigt regler om beslaglæggelse og konfiskation, men vi har også regler, som giver en skylder nogle rettigheder i forbindelse med kreditoropfølgning, og de regler gælder også for kreditorer, der er forurettede i en straffesag. De regler giver beskyttelse i forhold til pensionsopsparinger, og det gør jo, at de midler, som står der, er fredet for en kreditor, også selv om kreditorerne er blevet udsat for svindel af pensionsindehaveren. Det giver jo reelt en person, som er dømt for økonomisk kriminalitet, mulighed for at bringe midler i sikkerhed på en pensionskonto. Det er ikke rimeligt; det er vi enige med forslagsstillerne i at vi skal gøre noget ved. Derfor kan vi stemme for beslutningsforslaget. Vi er dog ikke så overraskende enige med justitsministeren i, at vi bliver nødt til at have en grundig undersøgelse af de komplicerede regelsæt og deres samspil, før vi kaster os ud i at lave nye regler. Det er derfor godt, at justitsministeren vil gå videre med sagen, så vi får set på, hvordan vi bedst gennemfører de ændringer, som det gode beslutningsforslag lægger op til. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Skulle andre lade sig inspirere af det, så har vi et lille ventehjørne herovre, hvor der er en alkoholfri drink, inden man går på talerstolen. Velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til Venstre for at have fremsat det her forslag, som jo må siges at have stor aktualitet, efter at Højesteret forleden satte et endeligt punktum i sagen om Britta Nielsens omfattende svindel mod sin mangeårige af arbejdsplads i Socialstyrelsen. Svindelen foregik jo igennem 25 år, hvor Britta Nielsen løbende overførte styrelsens penge til sig selv. Faktisk blev hun dømt for at have foretaget næsten 300 overførsler til sig selv, og det er jo penge, som skulle være gået til vores mest udsatte borgere. Byretten er tidligere kommet frem til, SØIK godt kunne gå efter pengene på Britta Nielsens to private pensionsopsparinger i Nordea, men den afgørelse har Højesteret altså omgjort, så Britta Nielsen får lov til at beholde sin pension, selv om hun har svindlet for mere end 100 mio. kr. Forslagsstillerne ønsker, at lovgivningen ændres, så en kreditor fremover kan gå efter indeståender på pensionskonti, i det omfang det skyldige beløb stammer fra berigelseskriminalitet. I SF er vi enige i, at det er uholdbart, at private pensionskonti kan ende med at være sikker havn for personer, som har begået omfattende og grov økonomisk kriminalitet gennem mange år. Derfor støtter vi også ambitionen i forslaget her. Vi vil bare være helt sikre på, at vi ikke er ude i situationer, hvor en person har begået noget helt bagatelagtigt, som kan betyde, at man så bliver udsat for et meget stort indgreb efterfølgende. Derfor synes jeg også, det giver mening at få sat et arbejde i gang, som kigger nærmere på, hvordan sådan en ordning kan se ud. Det arbejde vil vi selvfølgelig gerne indgå i. Vi er helt enige i intentionen her, men vi vil også sikre os, at det så selvfølgelig bliver fulgt ordentligt til dørs. Tak for ordet.
Selv tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Tak, og jeg gjorde, som formanden opfordrede til. Tak til Venstre for det her beslutningsforslag, som jo kommer i kølvandet på Britta Nielsen-sagen. Vi forstår sådan set godt i Radikale Venstre, at det strider imod retsfølelsen, at pensionen kan være et sted, hvor man får sikret sine midler. Men ligesom SF's ordfører også lige nævnte de har, har vi nogle bekymringer, som vi også gerne så afdækket i et arbejde, som regeringen så sætter i gang. Så det kigger vi på med stor interesse, og vi tager stilling til det på baggrund af det. Tak.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til den næste ordfører, og det er fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til Preben Bang Henriksen m.v. for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det skal selvfølgelig ikke være sådan i Danmark, at man kan begå berigelseskriminalitet og efterfølgende gemme pengene i en pensionsopsparing. Det må selvfølgelig være sådan, at man som kreditor kan foretage udlæg i den opsparing, og derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti det her forslag.
Tak for det. Her var der heller ikke nogen korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er et forslag, vi selvfølgelig støtter i Dansk Folkeparti, for selvfølgelig skal man ikke kunne have midler det ene og det andet sted, som stammer fra kriminalitet, og som ingen kan gøre krav på, selv om man udmærket godt ved, at der er begået svindel af den pågældende. Eksemplet er jo blevet nævnt: den svindeldømte Britta Nielsen, som af Højesteret fik lov til at beholde sin pension. Det strider jo egentlig imod enhver form for rimelighed og retsfølelse, og derfor synes jeg, det er godt, at sagen bliver nævnt her i dag, og at forslaget er kommet frem. Så er man skyldner, ja, så må samfundet selvfølgelig kunne gøre udlæg i de midler, man har, og det, uanset hvor man har dem stående. Så vi så egentlig gerne, at forslaget måske ikke kun skulle handle om midler, der stammer fra kriminalitet, men generelt, at har man midler nogen steder, skal man selvfølgelig modsvare det, man skylder til andre. Det må egentlig være ret og rimeligt. Nu omhandler forslaget kun midler, der er opnået i forbindelse med kriminalitet, og så er det sådan, det er, og så kan vi selvfølgelig godt støtte det her forslag, som vi håber, også med justitsministerens ord her fra start af, kan blive gennemført på den ene eller den anden måde. Det er selvfølgelig forståeligt, at der kan være detaljer og at der kan være teknik i det, der skal helt på plads, for at det kan komme til at virke fra regeringens side, men jeg er i hvert fald glad for, at der ser ud til at være bred enighed og tilsagn om, at selvfølgelig skal det her forslag gennemføres.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Der er blevet sagt det meste om det her fra talerstolen i dag. Vi har alle sammen, tror jeg, siddet og fulgt med i Britta Nielsen-sagen og nok også været lidt forundrede over, at man, når hun har svindlet for så mange penge, så ikke kunne, hvad skal man sige, få fat i de penge, som hun havde stående på sin pension. For jeg tror, at det grundlæggende krænker rigtig manges retsfølelse, at det, hvis man har svindlet og, hvad skal man sige, taget af kassen, som hun har gjort i den her sag, så ikke i en eller anden grad er muligt at få de penge tilbage. Så derfor støtter vi det her beslutningsforslag og glæder os både til udvalgsbehandlingen, men også til det arbejde, som jeg kunne forstå på justitsministeren at han vil sætte i gang i den forbindelse.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Det er et godt beslutningsforslag fra Venstre, og det vil vi stemme for.
Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, Danmarks Liberale Parti. Det er et dejligt langt navn, så man kan nå at komme herop.
Tak for det. Tidligere ordførere har gjort det kort, og derfor er der såmænd ingen grund til at gøre det alt for langt. Lad mig alligevel lige understrege: Forslaget her i dag forsøger at sætte en barriere op for, at man kan stjæle penge og så placere dem på pensionskonti, hvorefter den, der har penge til gode, ikke kan få fat i dem. Det er ikke rimeligt. Så enkelt kan det siges, og så enkelt er det også blevet sagt af andre ordførere. Den konkrete sag skal jeg ikke gengive nærmere, folk kender den jo. 113 mio. kr. er godt nok noget af en skilling, og jeg må sige, at det virker totalt stødende, hvis man kan få lov at forsøde alderdommen med kapital- og ratepensionsindeståender i en situation, hvor man er rendt med så mange penge fra statskassen, ovenikøbet penge, der skulle have været sendt videre til de svageste her i samfundet. Så ja, jeg er glad for opbakningen. Tak for det. Der er blevet nævnt, at der kan være visse bekymringer. Jeg fik godt nok ikke at vide, hvilke bekymringer der er. Jeg synes ikke, der er ret meget at snakke om her, heller ikke efter de ting, der kom frem i Folketingssalen. Jeg bemærkede, at Dansk Folkepartis ordfører nævnte, at man egentlig burde udstrække princippet til ikke bare situationer, hvor der er begået berigelseskriminalitet, men også situationer, hvor pensionsindehaveren, kontohaveren, skylder penge generelt. Det er da et forslag, man kan vurdere senere. Jeg skal understrege, at det her forslag, som vi har i dag, alene vedrører situationen omkring berigelseskriminalitet, hvor man er kommet til pengene på en kriminel måde. Om det skal udstrækkes til andre situationer, hvor man skylder penge til private, må komme an på en senere behandling. Så med de her ord vil jeg sige tak for den pæne modtagelse rundtomkring. Jeg har noteret justitsministerens bemærkninger om, at det kan være svært at nå i indeværende folketingssamling at fremsætte det eller de fornødne forslag. Det har jeg fuld forståelse for. Det er komplekst, når først vi kommer ind i retsplejelovens kapitel på det her område. Derfor går jeg ud fra, at vi i udvalget får det tilpasset på en eller anden måde, så vi kan få enigheden rubriceret og få det her til at være en ændring af retsplejeloven. Tak for det.
Der er en kort bemærkning. Fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg beklager, at jeg kom for sent. Så jeg vil bare benytte lejligheden til at sige til Venstre og hr. Preben Bang Henriksen, at Enhedslisten støtter forslaget. Vi har også nogle bekymringer. Jævnfør at jeg kom for sent, har jeg jo ikke hørt, hvad de andre partier har sagt, men vi ser også frem til at deltage meget aktivt i udvalgsbehandlingen om det her forslag fra Venstre, hvor vi i hvert fald er fuldstændig enige i intentionerne.
Ordføreren.
Jamen jeg kan kun sige tak for de pæne ord. Til trods for at fru Rosa Lund ikke var til stede, følger hun fint op efter andre, der også har haft bekymringer, men ligesom fru Rosa Lund heller ikke lige har offentliggjort bekymringerne. Men vi kigger på det i Retsudvalget.
Så siger vi tak til ordføreren, og så vil jeg sige til fru Rosa Lund, at der er mulighed for at komme på talerstolen nu, hvis fru Rosa Lund ønsker det. Fru Rosa Lund har sagt det, der var nødvendigt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er justitsministeren. Jeg kan se, at ordføreren ikke er til stede. Vi skal lige høre, hvad gruppeformanden siger. Der er en ordfører på vej fra Dansk Folkeparti, så justitsministeren får lov at starte her. Værsgo.
Tak for ordet. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at Folketinget pålægger regeringen at tage, som det hedder, alle nødvendige skridt til at sikre, at der ikke indtræder forældelse i forhold til at pålægge ministre og embedsmænd retligt ansvar i samtlige forhold, der undersøges i minksagen. Efter regeringens opfattelse er det et overflødigt forslag og vel mest udtryk for politisk drilleri. Lad mig prøve at forklare hvorfor. Efter sit kommissorium er Minkkommissionen anmodet om at afslutte sin undersøgelse inden for et år efter sin nedsættelse, dvs. med udgangen af april 2022. I tillægskommissoriet vedrørende forløbet om politiets brug af action card anmodes kommissionen om at tilrettelægge sit arbejde sådan, at kommissionen kan afgive delberetning herom senest den 1. juli 2022. Efter den aktuelle tidsplan forventes Minkkommissionen derfor senest at være helt færdig den 1. juli i år. Det følger af reglerne om forældelse i straffeloven, at et eventuelt strafferetligt ansvar for embedsmændene som udgangspunkt forældes efter 2 år og et eventuelt strafferetligt ansvar for ministre forældes efter reglerne i ministeransvarlighedsloven efter minimum 5 år. Det disciplinære ansvar forældes som bekendt principielt ikke. Med udgangspunkt i den aktuelle tidsplan for Minkkommissionens arbejde ses der derfor ikke at være nogen rimelig risiko for, at der skulle indtræde forældelse af et eventuelt ansvar. Så spørgsmålet er, om der måske i virkeligheden snarere er en anden begrundelse for beslutningsforslaget. Og mon ikke den skal findes i den løbende mistænkeliggørelse af regeringen og motiverne i forbindelse med minksagen og et forsøg på at holde gryden i kog på det punkt. Lad mig gentage, hvad jeg og regeringen har sagt mange gange i det her forløb: Det er og det har hele tiden været i regeringens interesse at få den her sag undersøgt. Derfor støttede vi også beslutningen om, at forløbet vedrørende aflivning af alle mink skulle undersøges. Regeringen støttede også, at man ændrede reglerne om undersøgelseskommissioner, så Folketinget kunne nedsætte en granskningskommission til formålet. Men forslagsstillernes parti og andre dele af den borgerlige lejr vidste jo allerede i foråret, hvordan man forholder sig til den her sag, ved at stemme for et forslag om at rejse en rigsretssag, selv om kommissionen, som forslagsstillernes parti har været med til at nedsætte, knap nok havde indledt sin undersøgelse, og det tror jeg man må sige taler for sig selv. Så vil jeg vende mig mod det generelle spørgsmål, nemlig om det retssikkerhedsmæssigt er hensigtsmæssigt at regulere ansvarsreglerne for en specifik, verserende sag. Nogle af jer vil vide, at det ikke er længe siden, at spørgsmålet om forældelse af strafansvar efter ministeransvarlighedsloven blev forhandlet her i Folketingssalen. Det var i marts sidste år, da vi førstebehandlede beslutningsforslag B 145, som var fremsat af Radikale Venstre, om forlængelse af den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarlighedsloven. Der er en afgørende forskel på det beslutningsforslag, der førstebehandles i dag, og det, der blev førstebehandlet i marts sidste år, nemlig at beslutningsforslaget til behandling i dag drejer sig om en konkret, verserende sag, nærmere bestemt den sag, der aktuelt er ved at blive undersøgt i regi af Minkkommissionen. Dermed vil en gennemførelse af beslutningsforslaget kræve det for mig at se betænkelige skridt at vedtage særlovgivning, der vedrører eventuelt ansvar i en specifik sag, der aktuelt bliver undersøgt. Regeringen mener således, dels at beslutningsforslaget er overflødigt, dels at lovgivningsmagten ikke bør regulere ansvar for en nærmere, specifik, verserende sag. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Derimod står det stadig ved magt, hvad jeg sagde under behandlingen af førnævnte beslutningsforslag B 145 her i salen i marts måned sidste år. Regeringen er indstillet på at se nærmere på, om forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven er indrettet på en hensigtsmæssig måde. Retsudvalget nåede ikke at færdigbehandle beslutningsforslaget i sidste folketingssamling, men det ændrer selvfølgelig ikke på, at der i forbindelse med Instrukskommissionens undersøgelse og den efterfølgende rigsretssag har været rejst spørgsmål om, hvorvidt de gældende regler om forældelse af ministeransvar er hensigtsmæssige. Jeg vil derfor benytte lejligheden til at bekræfte, at regeringen er indstillet på at se nærmere på, om forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven er indrettet på en hensigtsmæssig måde. Regeringen vil inddrage eksterne eksperter, der skal komme med sine anbefalinger til ændringer i efteråret 2022, altså i indeværende år, med henblik på en efterfølgende politisk drøftelse med de partier, som stiller sig bag en beretning om beslutningsforslaget. Drøftelsen skal danne grundlag for fremsættelse af et lovforslag i næste folketingssamling. Det er i min optik den rigtige måde at gøre det på. Vi ser på de generelle regler i stedet for at diskutere symbolsk lovgivning om verserende enkeltsager. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne tage justitsministeren et lille års tid tilbage i forhold til vores arbejde her. Han vil sikkert erindre, at der var et enormt hastværk i forhold til venstrefløjens ønske om at få igangsat rigsretssagen imod fru Inger Støjberg. Det hastværk var netop begrundet i, at forældelsesfristen var nært forestående. Så jeg forstår ganske enkelt ikke, når vi har erfaring, hvor justitsministeren selv, hans parti og hans parlamentariske støttepartier har været presset af forældelsesfrister for at få en politisk modstander dømt ved Rigsretten, hvordan man overhovedet kan sige, at det her i relation til den igangværende sag ikke også udgør et problem. Altså, netop det, at Folketinget har nedsat den her granskningskommission af hele minkskandalen, og den måde, regeringen har håndteret den på, understreger da, at man er nødt til at suspendere forældelsesfristerne. For man kan vel ikke forestille sig, at et rødt flertal, som støtter den regering, vi har her i dag, skulle starte en rigsretssag. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det er noget, som kan forventes at skulle tage længere tid, så vi derfor får et tidsproblem med de 5 år.
Ministeren.
Jamen der er den væsentlige forskel, at B 145 var formuleret lidt mere intelligent end det foreliggende forslag, nemlig som en generel regulering og ikke en konkret regulering. Og så må vi jo bare konstatere, at ministeransvarlighedsloven har en 5 års forældelsesfrist. Hvorfor lavede man det oprindelig sådan? Det gjorde man for at undgå, at det var inden for en 4-årig periode, så det samme politiske flertal dermed kunne forholde sig til spørgsmålet. Det var præcis det, der var situationen i forbindelse med sagen om Instrukskommissionen, nemlig at det flertal, som ikke ville foretage sig noget før valget, måtte se, at situationen var ændret efter valget, så man derfor kunne komme igennem med Instrukskommissionen og den efterfølgende ansvarspålæggelse, som jo viste, at systemet med 5 års forældelse i hvert fald i det tilfælde virkede. Men nuvel – jeg har jo sagt, at jeg er indstillet på at se generelt på reglerne om forældelse af ministeransvar.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men når justitsministeren siger, at han vil se generelt på reglerne, så betyder det vel sådan set, at han er villig til at se på reglerne med undtagelse af den igangværende sag. For jeg går ud fra, at hvis man ændrer forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven, er det noget, man gør fra det tidspunkt, hvor ændringen så træder i kraft og ikke med tilbagevirkende kraft. Så kan justitsministeren kommentere på det og bekræfte, at han, hvis man skal se på de her regler, så også vil gøre det, sådan at suspensionen af forældelsesfristerne eller forlængelsen af forældelsesfristerne får betydning for statsministeren eller for den igangværende minkundersøgelse?
Ministeren.
Nej, det, jeg sagde, var jo, at vi er indstillet på, regeringen er indstillet på at se nærmere på reglerne om forældelse i ministeransvarlighedsloven, altså om de er indrettet hensigtsmæssigt, og at vi vil bruge eksterne eksperter. Og så sagde jeg, at vi netop i efteråret 2022 vil tage en politisk drøftelse med de partier, som stiller sig bag beretningen vedrørende det her forslag om, hvordan det skal indrettes hensigtsmæssigt fremadrettet.
Vi siger tak til justitsministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører, der har ordet, er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, tak for ordet. Det, forslagsstillerne ønsker med det her beslutningsforslag, er jo at lave særlove for ansvarsforholdet i én specifik verserende sag, nemlig minksagen, og jeg vil gerne starte med at slå fast, at det ikke er et forslag, vi kan støtte i Socialdemokratiet. Justitsministeren har allerede været inde på, hvorfor beslutningsforslaget er overflødigt. Først og fremmest er vi, som justitsministeren også har forklaret, ikke i nærheden af, at der indtræder forældelse i den specifikke sag, som det her beslutningsforslag vedrører, og i forhold til den specifikke sag kan jeg nævne, at regeringen i øvrigt hele tiden har været optaget af at få den konkrete sag undersøgt, og det så hurtigt som muligt. Til det formål er der jo også nedsat en helt ny og hurtigtarbejdende type undersøgelseskommission, nemlig en granskningskommission. Når nu forslaget her jo så ganske tydeligt er overflødigt, kan man selvfølgelig spørge sig selv, om forslaget i virkeligheden er et ønske om noget andet end at ville fremme det, som der står i forslaget, nemlig et ønske om at ville holde minksagen i live, et ønske om, at vi skal diskutere minksagen her igen. Der bruger man så det her beslutningsforslag som en undskyldning for at tage en debat om minksagen, og det synes jeg jo faktisk ikke er sådan meget seriøst. Summa summarum: Som justitsministeren var inde på, er det ikke så længe siden, vi diskuterede ministeransvarlighedslovens forældelsesregler her i salen. Det var med det beslutningsforslag, der hedder B 145, og det var i marts sidste år. I den forbindelse havde vi en diskussion om en forlængelse af fristerne, og det var jo, som vi husker, en generel diskussion, som ikke havde til formål at vedtage særlovgivning vedrørende et eventuelt ansvar i en verserende og konkret sag. Dengang sagde justitsministeren, at han var indstillet på at se nærmere på forældelsesfristerne, og det har justitsministeren også gentaget i dag. Det er ikke noget, man bør gøre med et snuptag eller et beslutningsforslag, fordi man har en bestemt holdning til en bestemt sag. Det kræver nogle mere grundige overvejelser, sådan at vi lander på en ordentlig og gennemtænkt løsning. Derfor er det også positivt, at justitsministeren netop tilkendegav, at man ønsker at inddrage eksterne eksperter, så vi på den måde kan få en mere tilbundsgående drøftelse af de forhold, der gør sig gældende – en drøftelse, som kan munde ud i nogle gennemtænkte regler. Jeg mener, at det er den saglige og ordentlige måde at gøre det på. Med de ord kan jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Tak.
Der er et spørgsmål. Hr. Morten Messerschmidt.
Det kommer selvfølgelig ikke som nogen stor overraskelse, at den socialdemokratiske ordfører er enig med sin udenrigsminister, men det kan være, at den socialdemokratiske ordfører kan sige lidt mere, end justitsministeren gjorde, i relation til den villighed, man har til at revidere reglerne. For hvis man gerne vil revidere reglerne, sådan at der måske ikke indtræder forældelse – sådan har vi det jo i nogle delikter i straffeloven – eller at man er villig til at prolongere forældelse, er det så noget, som også vil omfatte dem, der i dag er under udredning eller granskning i forbindelse med minksagen, altså embedsmænd eller selvfølgelig – og måske endnu mere relevant – ministre?
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt, at vi, når vi taler om forældelse i den eller andre sager, så gør det på et generelt niveau, og derfor tror jeg, det er fornuftigt, at vi sikrer, at vi får eksperter ind til at belyse, hvordan vi gør det bedst muligt. Så det er en diskussion, vi meget gerne tager, men jeg tror, vi skal tage den i forlængelse af det indspil, der kommer fra de gode folk, som vi beder om at kigge på den her sag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu har vi jo altså folkestyre og ikke ekspertstyre i dette land, og hvis ikke hr. Christian Rabjerg Madsen husker det, så er han altså en af dem, folket har peget på, og derfor er det mere interessant at høre, hvad han mener, end hvad en eller anden ekspert mener. Mener hr. Christian Rabjerg Madsen, at vi skal suspendere forældelsesfristerne, eller finder han, at det vil være i orden, at statsministeren eventuelt inden den 1. juni udskriver et folketingsvalg, får et rødt flertal i ryggen og således kan undgå at blive stillet for en rigsret, fordi hun selvfølgelig kan dele nogle lunser og nogle ben ud til sine parlamentariske støttepartier, sådan at de nok hjælper hende igennem tingene? Mener hr. Christian Rabjerg Madsen, at det vil være en rimelig måde at forvalte tingene på?
Ordføreren.
Jeg mener, at det forslag, vi behandler i dag, på en seriøsitetsskala befinder sig lige omkring det niveau, som det forslag havde, hvor en samlet blå blok uden i øvrigt nogen form for undersøgelse vedtog, at statsministeren skulle for en rigsret. Måske rangerer det her forslag lige marginalt over det, men det er ikke meget. Jeg ser frem til, at vi får en drøftelse af spørgsmålet om forældelse på et generelt niveau og på et oplyst grundlag. Det her forslag er ikke seriøst, og derfor bakker vi ikke op om forslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre, som ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at løfte den her debat, som vi er meget positive over for. Det er en naturlighed for os, at man selvfølgelig ikke skal lade sager, der undersøges, forældes. Vi mener helt generelt, at man bør se på forældelsesfristerne, og derfor mener vi det også i det her konkrete tilfælde. Når en hvilken som helst sag granskes, bør man selvfølgelig kunne sætte en frist på pause, sådan at man ikke kan opnå fordele ved forældelse, hvorfor vi er positive over for at fortsætte de meget åbne drøftelser, der er lagt op til i beslutningsforslaget, om, hvordan vi kan opnå resultater af det.
Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
I foråret 2021 blev Minkkommissionen nedsat, og kommissionen er nu i fuld gang med at afdække forholdene og forløbet i sagen. I mellemtiden er vi i Granskningsudvalget blevet enige om også at undersøge forholdene vedrørende politiets såkaldte actioncards. Dansk Folkeparti ønsker med beslutningsforslaget her, at Folketinget pålægger regeringen at sikre, at der ikke indtræder forældelse for ministre eller embedsmænds retlige ansvar vedrørende de forhold, der undersøges i minksagen. Det kan jo være en fornuftig ambition, men i modsætning til i instrukssagen, hvor vi så direkte ind i en forældelsesfrist og dermed fik et forceret forløb, er der ikke her en frist umiddelbart foran os på samme måde. Minkkommissionen er nemlig blevet anmodet om at afslutte sin undersøgelse inden for et år, og dvs. inden udgangen af april i år – jeg tror, det er rettet til juni. Og i det ekstra kommissorium, der handler om politiets brug af de såkaldte actioncards, lægges der op til, at kommissionen tilrettelægger arbejdet, så der kan afgives en beretning senest den 1. juli. Så har vi jo altså også drøftet den her sag tidligere, og det er allerede sådan, at vi egentlig er enige om, at vi skal sætte et stykke arbejde i gang om de her forældelsesfrister, og derfor er det altså vanskeligt at se, hvad mere det her forslag skulle bidrage med. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg tænker vi kan lave en beretning.
Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg tror bare, der er mange, der er interesserede i, hvad den beretning så skal indeholde. For vi kan sagtens lave en beretning, så længe indholdet er det rigtige, og det, vi ønsker, er jo at suspendere forældelsesfristerne, sådan at statsministeren ikke ved at vinde et folketingsvalg, måske inden det tidspunkt, hvor granskningskommissionen konkluderer, kan undslå sig at komme for en rigsret, som hun sammen med andre foranstaltede det for fru Inger Støjberg. Så er det det, fru Karina Lorentzen Dehnhardt tænker på, når hun taler om en beretning, eller er det snarere bare at få lagt sagen til side, sådan at man undgår alt det der?
Ordføreren.
Jamen det, vi i SF er optaget af, er, at vi får en længere forældelsesfrist i forhold til ministeransvarlighedsloven, og det er især, fordi Instrukskommissionen jo viste sig at komme meget, meget tæt på den tidsfrist, og det synes vi er problematisk, altså hvis flere på hinanden siddende flertal – samme flertal – reelt sidder og blokerer for, at en sag kan blive undersøgt, som det jo var tilfældet i den pågældende sag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men nu er det jo heldigvis ret sjældent, at vi har de her undersøgelser, der leder frem mod en rigsretssag. Og derfor påkalder det sig selvfølgelig en særlig interesse, om Socialistisk Folkeparti også i forbindelse med den beretning, man gerne vil lave, er indstillet på, at de suspenderede forældelsesregler så også gælder for den igangværende efterforskning, eller om det er noget, man kun forestiller sig skal gælde for fremtidige sager.
Ordføreren.
Altså, jeg kan ikke lige vurdere konsekvenserne af det. Normalt er det jo sådan, at man laver fremadrettede regler og ikke bagudrettede regler. Jeg har nu ikke nogen grund til at tro på, at vi ikke i minksagen får en afgørelse inden ret lang tid og ved, hvordan vi er stillet i forhold til den sag.
Så er der et spørgsmål fra hr. Thomas Danielsen.
Det er kun, fordi jeg lige skal være helt sikker på, om det rent teoretisk kunne blive problematisk, at de regler, man så kunne aftale på plads, skulle gælde for den nuværende regering i den konkrete sag.
Ordføreren.
Jamen jeg tror jo godt, at ordføreren ved, at normalt laver man ikke bagudrettede regler; man laver ikke regler for sager, som er i proces, eller som er foregået. Det ville kunne gælde for de fremadrettede sager, men jeg har ikke nogen grund til at tro, at der ville være problemer i forhold til den her sag. I SF har vi det i hvert fald sådan, at vi sætter både en Instrukskommission og en Minkkommission i gang på det samme grundlag, og det er, når der er et grundlag for det. Og vi kommer også til at følge det til dørs, så jeg tror ikke, Venstre behøver at være bekymret her. Jeg kender ikke konsekvenserne af at indføre dem bagudrettet, men det er jo bare noget, vi normalt er varsomme med at gøre, og det tror jeg også godt ordføreren ved.
Hr. Thomas Danielsen.
Det er jo utænkeligt, især for ministrene. Der er altså også en embedsmandsdel, man kan se på; der skal i hvert fald indgives klager inden for november. Men i den utænkelige situation kan jeg bare ikke forstå, at der skulle være nogen tvivl om, at det selvfølgelig også skulle være gældende for den nuværende regering i den nuværende sag. Det er jo helt ekstraordinært, hvis man forhaler sagen så meget, at det kan komme på tale, så derfor burde det jo være helt åbenlyst, synes jeg, men sådan er det.
Ordføreren.
Det kan da godt være, at ordføreren kommer i tvivl. Jeg husker også, at det var ordførerens parti, som var klar til at stemme for en rigsretssag, uden at forløbet var færdigt. Og det synes jeg kunne være ret problematisk i et demokrati. Det svarer til, at man skipper efterforskningen fuldstændig hos politiet i alle mulige andre sager; det er der jo heller ikke nogen der kan forestille sig. Jeg tror bare, at ordføreren må tage mit ord for, at vi selvfølgelig kommer til at forfølge den her sag, hvis der er noget i den, og det er jo fuldstændig uafhængigt af, hvem der vinder et valg. Jeg kan være mere i tvivl om, hvordan det forholder sig på den borgerlige side; jeg synes i hvert fald, at vi har set et kedeligt forløb op til Instrukskommissionen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi behøver ikke at slås om, om det blå flertal i valgperioden 2015-2019 gjorde noget forkert ved ikke at gå ind i en undersøgelse af det, der blev til Instrukskommissionen senere hen og rigsretssagen mod fru Inger Støjberg. Det gjorde Med den indrømmelse kan vi gå videre til næste punkt. Hvis nu der kommer en hård kritik af statsministeren eller andre ministre ud af Minkkommissionens undersøgelse, kan man jo risikere, at der er et rødt flertal, som siger: Nja, men det er jo landets statsminister osv., og det var måske slet ikke er hendes skyld, og måske var det Mogens Jensen, der planlagde det hele på de der Koordinationsudvalgsmøder. Så ville det da være ærgerligt, at der så ikke kunne føres en rigsretssag på det i en valgperiode derefter, hvis nu de røde vinder næste valg igen, fordi der var tale om forældelse. Ville det ikke?
Ordføreren.
Jo, men hele det her spørgsmål bygger jo på en præmis om, at de røde partier vil forhale en eventuel rigsretssag. Indtil videre har vi jo rigtig god tid. Vi har ikke nogen brændende platform og behøver ikke at lave bagudrettede regler, hvad man normalt ikke gør. Det er bare et retssikkerhedsmæssigt princip, at det gør man ikke. Jeg har ikke noget ønske om, at den her sag skal trækkes i langdrag, så den ikke kan føre til en eventuel rigsretssag, hvis det er det, der må være konklusionen på Kommissionens beretning, når den kommer.
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi har den generelle regel om, at der sker forældelse efter 5 år. Det, vi diskuterer her, er, om skal ændres til noget mere, fordi vi synes, det er problematisk, hvis man hen over et par valgperiode kan udskyde noget, som gør, at tingene bliver forældede, så der aldrig bliver en rigsretssag. Det her forslag vil jo sikre, at uanset om der måtte være sådan nogle lyster, skal det i hvert fald ikke ske i minksagen. Minksagen skal ikke kunne udskydes, hvis der nu er det samme flertal efter næste valg. Så er spørgsmålet bare, om SF vil støtte, at det heller ikke teoretisk kan ske i minksagen, fordi det simpelt hen er for vigtigt, at den sag også bliver undersøgt af Rigsretten, hvis kritikken er alvorlig.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at højrefløjen vil have indført alle mulige ekstraordinære regler på alle mulige mærkelige måder – rigsretssager og regler med tilbagevirkende kraft. Det tror jeg ikke at vi kommer til at deltage i, medmindre vurderingen er, at det er fuldstændig uproblematisk. Jeg tænker, det er et brud med den måde, man normalt går til det her på. Og nu vil jeg bare minde om, at det altså ikke er SF, der har blokeret for, at en Instrukskommission kunne blive nedsat og det kunne blive undersøgt. Vi kommer heller ikke til at blokere for, at det her får sit eget forløb, når vi kender udfaldet af det. Det tror jeg er den store forskel.
Tak. Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og da De Radikales ordfører ikke er her, er den næste fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Som flere ordførere har været inde på, har vi jo heldigvis, vil jeg sige, diskuteret forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven før. Vi diskuterede det faktisk sidste år, også i marts måned. Og jeg synes vitterlig, at den måde, loven er bygget op på, er et problem, nemlig at hvis det samme flertal genvinder magten, kan man blokere for en undersøgelse, og man kan blokere for en eventuel rigsretssag, men det vigtigste er nok, at man kan blokere for, at tingene bliver undersøgt til bunds, hvilket jo er det allervigtigste. Og endnu vigtigere er det, at man kan blokere for, at en minister, uanset hvad for en post den minister har, kan blive stillet til ansvar. Derfor er jeg også glad for, at der i marts sidste år var flertal for at se på de her regler, og jeg har personligt en stor frustration over, at man ikke fra Justitsministeriets eller justitsministerens side rykkede på det beslutningsforslag med det samme. Det ville jeg have syntes var det allerbedste. Det har man så ikke gjort, men det, der så sker nu på baggrund af det her beslutningsforslag, er, som jeg forstår det på ministeren og på Socialdemokraternes ordfører, at lovforslaget kommer i næste samling, og det ser vi meget frem til i Enhedslisten. Jeg synes, at vi er nødt til at se på de her forældelsesfrister, og jeg synes, at det er rigtig dejligt, at der er så mange partier, som er optaget af det her med at kunne stille ministre til ansvar. Når det er sagt, er vi i Enhedslisten ikke tilhængere af, at man laver særlovgivning. Vi er heller ikke tilhængere af, at man laver lovgivning med tilbagevirkende kraft. Og det her er jo et forsøg på at lave en særlov, og det er vi i Enhedslisten ikke enige i at man skal gøre på igangværende sager, hverken i forbindelse med ministeransvarlighedsloven eller alle mulige andre love for den sags skyld. Det er et godt princip – og det er et godt retssikkerhedsmæssigt princip – at vi ikke laver lovgivning med tilbagevirkende kraft. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi vil rigtig gerne være med til at lave en beretning ud fra de ting og de bekymringer, som er blevet rejst i forbindelse med forslaget her. Og jeg vil sige meget klart herfra, at det er en forudsætning for, at Enhedslisten kan være med i sådan en beretning, at Justitsministeriet garanterer, at de nu rykker på de her ting. Det kan ikke bare ligge i en syltekrukke et helt år igen – det duer simpelt hen ikke. For jeg forstår naturligvis godt bekymringen fra jer, der har fremsat forslaget, og fra de andre ordførere i salen her, for, hvad det her betyder, for vi har jo, som andre ordførere også har været inde på, set det før. Det var tilfældet med tidligere udlændingeminister fru Inger Støjberg – der var jo et politisk flertal, som forsøgte at dække over den udlændingeministers brud på ministeransvarlighedsloven, og det er jo det, vi gerne vil undgå sker igen. Så jeg forstår fuldt ud bekymringen, men jeg mener ikke, at særlovgivning er løsningen.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Vi går videre til fru Mai Mercado, Konservative, som ordfører. Værsgo.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for og at have fremsat nærværende beslutningsforslag. Alt andet lige, efter de drøftelser, vi har haft i Udvalget for Forretningsordenen, burde det jo sådan set ikke have været nødvendigt at fremsætte det her beslutningsforslag, for så ville vi have været inde i en proces, hvor der var kommet et lovforslag – og hvor vi var bekendt med, hvornår det ville blive fremsat – om, hvornår man kan pausere en forældelsesfrist, mens en kommissionsundersøgelse pågår. Det er sådan set et klogt lovforslag, der er på vej, al den stund at vi lige nu har en granskningskommission, der er i gang. Den problemstilling, som den undersøger, er sådan set velvalgt for den type af kommissionsundersøgelse, nemlig en granskningskommission. Der er tale om en relativt afgrænset, snæver problemstilling, som udspiller sig over en relativt snæver periode. Og derfor giver det også mening, at man nedsætter en kommission, som undersøger det her i et års tid. Den undersøgelse kommer så til at være færdig her til sommer. Men der kan jo godt være andre sager, som egentlig kunne kræve, eller hvor det kunne være formålstjenligt, at man faktisk kunne dykke længere ned. Man kunne have en kommissionsundersøgelse, som gik over et længere forløb – 1 år, 2 år, måske endda 3 år – og hvor man af frygt for, at forældelsesfristen altså ville blive overskredet, ville undlade at vælge den rette kommissionsundersøgelse til den type problemstilling. Derfor er det også godt, at der er annonceret sådan et lovforslag. Det er bare ikke godt nok, at vi nu og her ikke er bekendt med, præcis hvornår det fremsættes. Derfor er det også et godt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og tak for det. Det støtter vi gerne. Og jeg er for så vidt enig i det principielle, som Enhedslisten også rejste, nemlig at det er lidt af en uskik at træffe beslutninger om sådan et beslutningsforslag. Men når vi på den anden side vælger at støtte det, er det, fordi hensynet til, at vi kommer til bunds i den her sag, for os bare vejer tungere. Det er det, der gør, at vi til syvende og sidst har valgt, at vi støtter det her beslutningsforslag, som i øvrigt er udmærket skrevet. Og tak for det.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Det ærgrer os meget i Nye Borgerlige, at de regler, der gælder for forældelsesfristen i relation til nærværende beslutningsforslag, er, som de er. Jeg mener, at en forældelsesfrist på 5 år er for kort, fordi et politisk flertal kan forhale igangsættelsen af undersøgelser af disse sager. De politiske intentioner og ønsker, der ligger bag beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, deler Nye Borgerlige til fulde. Det er ikke rimeligt, at der gælder en forældelsesfrist, der gør, at man kan komme omkring sit ansvar, også selv om man er objekt for at blive undersøgt i en undersøgelseskommission – og slet ikke i minksagen, som er blandt de største politiske skandaler i nyere tid. Nye Borgerlige mener dog, at beslutningsforslagets omfang bør ændres, så også fremtidige sager er omfattet. Det er således Nye Borgerliges holdning, at der ikke bør indtræde forældelse i forhold til at pålægge ministre og embedsmænd retsligt ansvar i forhold, der undersøges efter lov om undersøgelseskommissioner og granskningskommissioner, eller i forhold, det er genstand for en advokatundersøgelse med offentligt ophav. Vi stiller derfor et ændringsforslag om, at beslutningsforslaget ikke er begrænset til minksagen. Nye Borgerlige kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror ikke, det kan være anderledes, end at det i sager, hvor man fører en rigsretssag imod en minister for ikke at have administreret efter loven, må være Folketinget, der igangsætter sådan en sag, for alternativet ville jo være, at det var en domstol, som ultimativt set er underlagt Justitsministeriet i en eller anden form, og vi kan ikke have, at justitsministeren har ret til at forfølge politiske modstandere. Derfor er det Folketinget, der gør det her. Det giver så det dilemma, at hvis et folketingsflertal vil holde hånden over en minister, som måtte have begået noget ulovligt, kan det lade sig gøre, og hvis dette folketingsflertal valg efter valg bliver ved med at vinde magten i Folketinget, kan noget, der er en potentiel ulovlighed, ikke bliver undersøgt ved en domstol, fordi dette flertal ikke vil lade sin minister undersøge. Der spiller den forældelsesfrist ind, som gælder i lovgivningen, at efter 5 år kan det slet ikke lade sig gøre. Det sikrer, at man på skift – altså hen over et folketingsvalg – kan igangsætte ting, men det sikrer jo ikke, at man kan igangsætte ting, hvis det er det samme flertal, der får magten igen ved folketingsvalget. Derfor er der det her arbejde i gang, men som regeringen bliver ved med at udskyde, med at få ændret forældelsesfristen, og vi hører her i dag, at både regeringen og regeringens støtteparti, SF, ikke ønsker, at det, når man ændrer forældelsesfristen, skal have tilbagevirkende kraft. Det vil sige, at den eventuelle forbrydelse, der måtte være begået af ministre i minksagen, ikke vil kunne undersøges af et kommende blåt flertal, hvis dette blå flertal ikke allerede materialiserer sig i næste valgperiode, fordi der er en forældelsesfrist på 5 år, uanset at man laver ting om fremadrettet. Beslutningsforslaget her tager hånd om, at der ikke skal være sådan en forældelsesfrist konkret i minksagen, i erkendelse af at det er en meget væsentlig sag, en meget omfattende sag og en ret uhørt sag i dansk lovgivning og dansk politik. Det bliver vi nødt til at støtte, for vi er nervøse for, at den her meget ekstraordinære minksag vil blive ramt af en forældelsesfrist, hvis det ikke lykkes for de blå partier at vinde næste folketingsvalg. Det kan man jo ikke vide med hundrede procents sikkerhed at vi gør. Derfor vil vi gerne allerede nu sikre, at der ikke er en forældelse i minksagen, ved at stemme det her beslutningsforslag igennem. Derfor stemmer vi for beslutningsforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det er ikke første gang i danmarkshistorien, at der har været rejst rigsretssager om ministres manglende efterlevelse af loven, men det er – som jeg lige husker det – første gang i danmarkshistorien, at vi taler om ministres foragt for grundloven. Det gør jo, at den her sag, der helt fundamentalt handler om en regerings egenrådige ekspropriation af et helt erhverv, er ganske enestående. Med den tilgang til magten, som man har set fra den her regerings side, tror jeg ikke, at det kræver ret meget fantasi at forestille sig den situation, at man spekulativt lægger et folketingsvalg sådan, at man efterfølgende kan omgå, at der indtræder forældelse, ved måske at udvide regeringen med nogle partier, som man så får til at sikre, at der ikke kan rejses en sag, før forældelsesfristen indtræder, eller på anden måde politisk agere. Det er jo en gammelkendt sag, at mange politiske skandaler eller problemsager måske kunne have været løst hurtigt, men at det er forsøget på at dække over dem, der så ender med at være det fældende. Men lige her handler det jo om juraen, og der er der faktisk mulighed for, hvis bare man lader der gå længe nok, at man kan slippe af krogen, nemlig hvis man længe nok kan overbevise et flertal i Folketinget om, at der ikke skal rejses en sag. For det er jo i de her sager, som også hr. Ole Birk Olesen var inde på, at Folketinget helt ekstraordinært agerer ikke som lovgiver, men som anklager. Det skaber nogle dilemmaer, og det skaber nogle ekstraordinære omstændigheder, der altså også kræver, at vi især i den her sag, hvor det handler om en krænkelse eller en potentiel krænkelse af grundlovens eksplicitte hjemmelskrav i § 73 om ekspropriation, også må gøre noget ekstraordinært. Det kunne selvfølgelig, også i lyset af at der er igangsat en granskningskommission, meget vel være, at man siger, at forældelsesfristerne suspenderes. Det er simpelt hen for at det misbrug af den politiske magt, der kan finde sted, ved at Folketinget her ikke bare er lovgiver, men også anklager, ikke kan lade sig gøre. Jeg synes egentlig også, at det må være i regeringens interesse, så hele den snak og hele den frygt, der er i brede dele af det danske samfund, for at man vil misbruge den mulighed bare at få tiden til at gå, kan fortone sig, så vi i god ro og orden kan få endevendt alle dele af sagen. Vi ved jo ikke, hvad granskningskommissionen ender med at konkludere. Det kan jo meget vel være, at der efter den konklusion, hvad enten den må komme i maj eller juni, eller hvornår det måtte være, er behov for yderligere efterforskning. Der kan man jo meget vel forestille sig, at det både geråder ind i den forældelsesfrist, der gælder for embedsmænd, men jo sådan set også for ministre. Der er det lidt forstemmende at høre en unison venstrefløj sige, at det kan man godt forstå er et problem, altså for alle andre end en selv. Det er jo reelt det, man siger, når man tilkendegiver, at man gerne vil se på forældelsesreglerne, men kun fremadrettet, altså ikke i forhold til den sag, som er den første af sin art i danmarkshistorien, hvor en regering med åbne eller halvlukkede øjne, måske lidt i søvne, men uanset hvad helt klart – i min optik i hvert fald – inden for de forsætsgrader, den ligger i ministeransvarlighedsloven, så bort fra det eksplicitte hjemmelskrav i grundlovens ekspropriationsbestemmelse. Det er en sag, som klart hæver sig over det, som vi tidligere har set, og hvad enten vi taler om gamle dage og Sigurd Berg, eller vi taler om Ninn-Hansen, eller vi taler om Inger Støjberg, er det her en helt særlig sag, og derfor bør den også tackles på en helt særlig måde. Derfor er jeg selvfølgelig glad for den opbakning, som de borgerlige partier i fællesskab har givet her i dag. Tilsvarende må man jo være trist over, at meldingen fra rød blok ikke har været lige så opmuntrende. Vi vil vedvarende og på enhver måde stadig væk forfølge den her sag, som vi mener både af hensyn til minkavlerne, men også af hensyn til grundloven og – må jeg have lov til at sige – dansk parlamentarismes renommé skal følges helt til dørs, uanset hvordan de røde, gule og grønne knapper måtte lyse ved andenbehandlingen. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 2. marts 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.