Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 54 (Forslag til folketingsbeslutning om stop for støtte til atomkraft). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Uddannelses- og forskningsministeren (Tommy Ahlers) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse af 30/11 18 om forsknings- og innovationsområdet 2018. R 6). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 11. januar 2019. Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Betænkning og indstilling om ændring af forretningsorden for Folketinget. B 53). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo et ganske forskelligartet lovforslag, vi behandler i dag, måske også for forskelligartet. Det indeholder flere elementer. For det første skal lovforslaget give mulighed for at vedtage lokale forskrifter, der i badesæsonen begrænser adgangen til at sejle med visse hurtigtsejlende fartøjer såsom vandscootere. For det andet skal forslaget gøre det muligt at godkende, at private zoologiske anlæg kan undtages fra det gældende forbud mod at etablere nye hold af hjemmehørende rovfugle og ugler, ligesom det skal være muligt for visse falkonerer at etablere nye hold af hjemmehørende rovfugle, hvilket ikke er muligt i dag efter reglerne. For det tredje skal forslaget skærpe strafbestemmelserne om fængsel i op til 2 år for overtrædelse af reglerne om handel med vilde dyr og planter. Socialdemokratiet støtter den del af lovforslaget, som giver vores kommunalpolitikere mulighed for at vurdere behovet for yderligere at indskærpe vandscootersejlads i begrænsede perioder. Der har jo, som alle ved, været en meget ulykkelig hændelse i Københavns Havn i sommeren 2017. Det er derfor positivt, at vi med denne del af lovforslaget får strammet op over for hensynsløs sejlads med vandscootere, som vi ved kan koste uskyldige mennesker livet. Socialdemokratiet støtter også den del af lovforslaget, som skærper straffen for overtrædelse af reglerne om handel med vilde dyr og planter, og vi støtter den del af lovforslaget, som gør det muligt for godkendte private zoologiske anlæg at etablere nye hold af hjemmehørende rovfugle og ugler. Det vil give den type zoologiske anlæg de samme muligheder som offentligt støttede zoologiske anlæg. Men vi er imod den del af lovforslaget, som vil gøre det muligt for falkonerer at etablere nye hold af hjemmehørende rovfugle. Socialdemokratiet var imod det lovforslag, som gjorde det muligt at påbegynde falkejagt igen i Danmark. Vi mener, at falkejagt går imod dyreetiske hensyn. Falke er vilde rovdyr, som man kan opleve i naturen. De hører hjemme i naturen, de hører ikke hjemme i bure. Vi mener også, at falkejagt kan true bestanden af vildtlevende falke herhjemme, fordi folk kan blive fristet til at stjæle eksemplarer i den vilde bestand med henblik på at benytte dem til jagt eller videresælge dem. Derfor er vi også imod, at man med det her forslag muliggør nye hold af hjemmehørende rovfugle og ugler. Det her med falkejagt er i øvrigt også en forsøgsordning, og vi risikerer derfor at åbne op for nye hold af falke, som så efterfølgende ikke kan nedlægges, hvis den forsøgsordning med falkejagt forbliver en forsøgsordning og altså ikke bliver permanent. Det ville selvfølgelig være et tilbageskridt for beskyttelsen af de her meget prægtige rovfugle. Da vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte lovforslaget i sin helhed og det også er et lovforslag, der, som jeg har redegjort for, regulerer ganske forskellige elementer af danskernes hverdagsliv, altså alt fra sejlads med vandscootere over falkejagt til zoologiske havers hold af rovfugle, og da det er sådan, som jeg har redegjort for, at Socialdemokratiet kan støtte store dele af lovkomplekset, men altså ikke kan støtte den del, der handler om falkejagt og de elementer omkring hold af falke, som er en konsekvens af regeringens ønske om at indføre falkejagt, vil jeg kraftigt anmode om, at vi får lovforslaget splittet op, sådan at det bliver muligt at støtte de elementer, som vi er for, og stemme imod der, hvor vi er imod. Jeg mener, det vil være helt naturligt, at det her lovforslag på grund af den meget store forskellighed, der er i de enkelte elementer, bliver splittet op. Det håber jeg vi kan nå frem til, og det håber jeg at ministeren vil imødekomme. Og jeg skal i øvrigt hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de er enige i de bemærkninger, som jeg har givet lovforslaget med her. Tak.
Selv tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. L 106 er et forslag til ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om jagt og vildtforvaltning og straffeloven. Forslaget består af tre forskellige dele, og de er alle sammen på en eller anden måde udsprunget af ønsker fra bl.a. Dansk Folkeparti, og jeg kan derfor meddele fra starten, at det er vores klare intention selvfølgelig at støtte alle de forslag til ændringer, som ligger i forslaget. Den første del drejer sig om vandscootere. De fleste af os husker nok den tragiske ulykke, der foregik i Københavns Havn, hvor to kvindelige turister omkom efter en påsejling af en vandscooter. Efterfølgende blev der fremsat et beslutningsforslag i november 2017, som skulle give eller havde til hensigt at give kommunalbestyrelser og byråd mulighed for at træffe nogle generelle foranstaltninger, der skulle sørge for, at man kunne dæmme op for det, der foregik rundtomkring i havnene og ved visse strande, og i maj i år afgav et enigt udvalg en beretning, som opfordrede regeringen til at fremsætte et lovforslag, der skulle sikre det her, og det er det lovforslag, vi behandler nu. Vi synes, det er glædeligt, at regeringen i den her sag har arbejdet hurtigt, så kommunerne allerede nu kan begynde at overveje med det her lovforslag, hvordan begrænsningerne skal være, så det kan blive besluttet inden næste sommer, og så vi forhåbentlig med det her forslag kan være med til at sikre, at ulykker ikke opstår. Den anden del af forslaget handler om hold af hjemmehørende rovfugle, herunder ugler. Som det er i dag, er der en forskel på, hvilke muligheder privatejede zoologiske anlæg og haver har for at holde den her type rovfugle, og hvilke muligheder offentligt støttede zoologiske haver og anlæg måtte have for at holde hjemmehørende rovfugle og ugler. Det harmonerer man, så man simpelt hen sørger for, at der gives de samme muligheder med det her lovforslag. Det synes vi er rigtig fint, og vi synes, at det er rigtig tilfredsstillende, at falkonerer også bliver rullet ind i den her løsning, så det har vi ikke noget imod. Det kan vi varmt tale for. Jeg vil gerne understrege, at der jo er tale om fugle, som er opdrættet i fangenskab, så der er altså ikke tale om, at man render ud i naturen og fanger nye truede arter, men man bruger altså fugle, der i forvejen er opdrættet i fangenskab, så jeg køber slet ikke den her argumentation om, at det her skulle lægge et nyt eller meget stort pres på de bestande, der måtte være i naturen. Det er i øvrigt ikke mit indtryk, at det vil være i Danmark, at det pres er, og da det her jo handler om hjemmehørende arter, synes jeg egentlig, at det sætter det i et nyt lys i forhold til det, der har været sagt i debatten. Den tredje og sidste del af forslaget er også et ønske fra Dansk Folkeparti og jo i virkeligheden en opfølgning på en finanslovsaftale for i år. Sidste år blev vi enige med regeringen om, at vi ville skærpe straffen for handel med udryddelsestruede vilde dyr og planter. Det var noget, vi ønskede at prioritere, fordi Danmark på det her område var sakket efter vores nabolande, og vi var bekymrede for, hvad det her kunne betyde, særlig i forhold til internationale bander og andre, som havde et ønske om at handle med de her ting, og de kunne putte Danmark og eksempelvis zoologiske haver i en ekstra sårbar situation sammenlignet med de zoologiske haver, der ligger i landene omkring os. Så det betyder, at strafferammen i tilfælde med skærpede omstændigheder vil kunne stige til 6 år, og at man generelt hæver strafferammen fra i dag 1 år til i fremtiden 2 år. Det er også ganske tilfredsstillende. Så alle tre forslag synes vi er gode forslag, som vi støtter, og vi har derfor tænkt os at stemme for forslaget, som det ligger. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Øjvind Vilsholm.
Tak. Bekymrer det ikke ordføreren og Dansk Folkeparti som sådan at tillade hold af hjemmehørende truede dyrearter, altså vilde ugler og andre rovfugle, i forhold til at man kan risikere, at der er nogle, der så bliver fristet til enten at indfange vildtlevende fugle eller tage æg fra vildtlevende fugle og lægge dem i det private dyreholds reder?
Ordføreren.
Nej, det er jeg egentlig ikke så bekymret for. Det her område er allerede stærkt reguleret, som det er i dag. Der er tale om et lille miljø, hvor de folk, der arbejder med de her ting og har en stor viden om dem, kender hinanden. Det ville efter min mening være meget mærkværdigt, hvis man så, at der foregik en meget stor handel med det her, for det vil simpelt hen være svært at skjule i sådan et miljø. Jeg tror, der er meget, der taler for, at de her skræmmebilleder, nej, det vil jeg ikke kalde det, det er negativt at bruge ordet skræmmebillede, men de mistanker, som nogle ville have om det, der kunne ske, er stærkt overdrevne. Så nej, jeg er ikke bekymret.
Spørgeren.
Hvordan forholder ordføreren sig så til det generelle, altså at vildtlevende rovfugle jo har meget svært ved at få vilkår i fangenskab, som svarer til deres levevilkår i naturen? Er det ikke sådan en dyrevelfærdsmæssig overvejelse, som kunne bekymre Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Nej, det er det heller ikke. Og jeg synes, at spørgeren skulle se at komme lidt mere ud og se nogle ting. Altså, jeg har personligt besøgt volierer i Danmark, hvor man har de her rovfugle, og det er ikke mit indtryk, at der var nogen af de her fugle, der led overlast – tværtimod så det ud, som om det faktisk var rigtig godt. Og ikke nok med det, der er jo også et undervisningsperspektiv i det. Altså, jeg må sige, at de gange, jeg har besøgt de her anlæg, har jeg aldrig set så mange børn og unge interessere sig så meget for natur og miljø og de her grønne spørgsmål som netop ude på de her steder. Så jeg synes i virkeligheden, man skal gribe den mulighed, der ligger for netop at formidle den her dagsorden til næste generation. Jeg mener altså, det er mere nuanceret, og jeg ser ikke noget negativt i det her. Jeg er meget positiv over for det.
Tak til hr. Peter Kofod. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg kan med det samme på Venstres vegne sige, at vi støtter hele lovforslaget. Med baggrund også i de forfærdelige ulykker, vi har set sidste år i Københavns Havn, så er det godt, at der bliver taget fat på de her ting og også omkring strafferammerne og om det med rovfugle og ugler, hvilket jo også alt sammen fint er gennemgået af de foregående ordførere. Så det skal jeg ikke gå nærmere ind i, andet end sige, at vi kan støtte det hele. Tak.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Øjvind Vilsholm fra Enhedslisten.
Tak. Det var jo et hurtigt indlæg fra Venstres ordfører. Først og fremmest har vi det ligesom Socialdemokratiet og Radikale Venstre, at det her er en ret blandet landhandel af et lovforslag, og derfor vil vi også foreslå, at lovforslaget bliver delt op i tre, sådan at vi kan forholde os til dem enkeltvis. Vi er fra Enhedslistens side positive – endda meget positive – over for at give kommunerne mulighed for at nedlægge forbud mod sejlads med vandscootere og andre hurtigtsejlende fartøjer der, hvor folk bader. Det er vi klart tilhængere af. Som det måske kunne aflæses af mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, er vi ikke tilhængere af den ændring af jagt- og vildtforvaltningsloven, som giver udvidet bemyndigelse til at fastsætte regler om hold af rovfugle og ugler. Enhedslisten er imod, at man holder rovfugle i fangenskab, og vi er sådan set også imod, at man dyrker jagt med rovfugle. Vi kan derfor heller ikke se nogen grund til at give tilladelse til at give mulighed for at holde rovfugle, der er hjemmehørende i Danmark, i fangenskab. En lovændring, der giver mulighed for at holde hjemmehørende fugle i fangenskab, vil i sig selv øge risikoen for, at der kommer ulovlig indfangning af levende fugle og indsamling af æg. Lovændringen vil gøre det alt for let at hvidvaske indsamlede fugleæg, altså lægge indsamlede æg ned i rederne hos fugle i fangenskab for på den måde at øge bestanden i ens private fuglehold. Enhedslisten er imod hvidvask inden for finansverdenen, og vi er også imod hvidvask inden for dyreverdenen. Lovforslaget lægger også op til, at det skal være lettere at etablere nye dyrehold, altså gøre det nemmere at holde rovfugle i fangenskab, og det kan i vores optik meget sjældent forsvares rent dyrevelfærdsmæssigt. Det er meget svært at holde rovfugle og at etablere forhold, der i tilstrækkelig grad lever op til de forhold, fugle lever under i naturen, så etablering af øget hold af rovfugle og ugler i fangenskab er ikke god dyrevelfærd. Så Enhedslisten er altså imod den her del af lovforslaget, og det gælder sådan set også den sidste del af lovforslaget, altså øget straf i forhold til handel med vilde dyr og planter, og det er ikke, fordi vi synes, det er en god idé, at man handler med vilde dyr og planter. Faktisk vil vi gerne have, at der bliver holdt øget øje med, hvordan det foregår på det her område, så hvis forslaget indeholdt regler om øget kontrol og tilsyn, ville det sådan set godt kunne få vores støtte. Men en skærpet straf er jo ikke i sig selv noget, som afholder folk fra at begå kriminalitet, og vi kan også se i de bemærkninger, der er til lovforslaget, at der ikke har været nogen kriminalitet i den her størrelsesorden, som der foreslås øget straf inden for. Så på den baggrund kan vi heller ikke støtte op om den her del af lovforslaget. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Jo, undskyld, der kom en fra hr. Peter Kofod.
Jeg blev bare helt nysgerrig. Hørte jeg virkelig, at Enhedslisten ikke kunne støtte op om den strafskærpelse, der ligger for handel med truede dyr? Jeg synes jo, det er selvmodsigende, at man kan holde sådan en ordførertale, hvor man på den ene side siger, at det ene element af lovforslaget kommer til at tømme mange reder med fugle, der sikkert er truet alle mulige steder, mens det andet element handler om, hvordan man hårdere kan straffe organiseret handel med de her ting, men det vil man så ikke støtte. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Ordføreren hørte helt rigtigt, så hr. Peter Kofod har forstået det fuldstændig korrekt. Vi er imod, at der er kriminalitet på det her område, men en strafskærpelse på et område, hvor det ikke er lykkedes at fange nogen forbrydere i lang tid, giver jo ikke nogen mening. Vi har brug for øget kontrol, men vi har ikke brug for en strafskærpelse sådan helt hen i vejret.
Spørgeren.
Tænk, hvis Enhedslisten havde sagt det samme om Danske Bank og hvidvask. Vi har ikke rigtig fanget nogen forbrydere på det her område, så der er slet ikke behov for at skærpe straffen eller gøre noget som helst i den retning. Det havde jo været et opsigtsvækkende udsagn. Jeg forstår ganske enkelt ikke, at der er noget galt i at skærpe straffen, når det kommer til handel med meget truede dyr. Det kunne eksempelvis være, hvis nogen brød ind i en zoologisk have i Danmark og slog nogle dyr ihjel med salg og handel for rigtig mange penge for øje. Hvad er der egentlig galt i at slå hårdere ned på det?
Ordføreren.
Der er såmænd ikke noget galt i at slå hårdere ned på det, men problemet er bare, at man jo typisk ikke rammer bagmændene, dem, som står bag det her. Dem, man får fat i, som det oftest handler om med den her form for kriminalitet, er jo folk, som af vanvare kommer til at tage ting med hjem. Den organiserede kriminalitet er der meget lidt af, der er faktisk ikke konstateret noget i Danmark, og en del af argumentationen i forhold til at skærpe straffen er jo netop, at der skulle være fare for, at den her kriminalitet søgte til Danmark. Men det har vi ikke set, så derfor er vi ikke tilhængere af den her strafskærpelse, men gerne af, at man holder øget øje med, hvad der foregår.
Tak til hr. Øjvind Vilsholm. Så er der vist ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jeg kan jo høre på de ordførertaler, der allerede er holdt, at jeg ikke er den eneste, der kan huske tragedien i Københavns Havn i sommeren 2017, hvor to amerikanske kvinder mistede livet. Det er godt, at der bliver taget hånd om tingene nu, sådan at en lignende situation ikke kan opstå i fremtiden, og derfor støtter Liberal Alliance naturligvis lovforslaget i sin helhed. Hvad angår den anden del af lovforslaget, som giver private zoologiske haver mulighed for at holde hjemmehørende rovfugle og ugler, så ser vi det jo som en lille, men vigtig ideologisk sejr, fordi det jo er en liberalisering af zoologisk have-området, som vi naturligvis hilser velkommen. Normalt ville det jo være min kollega hr. Carsten Bach, der stod heroppe. Jeg er vikar for ham, og derfor må jeg også tilstå, at den tredje del af lovforslaget, der handler om falkejagt, ikke er noget, jeg ved særlig meget om. Det lidt, jeg ved, kan relateres til en frygtelig video, der har cirkuleret på YouTube, hvor man ser en jagtfalk kollidere med en lastbil. Derfor kunne man selvfølgelig overveje et ændringsforslag, der handlede om sikkerhedsafstand til motorveje, når man arbejder med jagtfalke, men vi vil ikke stille et sådant ændringsforslag, og derfor bakker vi op om lovforslaget i sin helhed. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Henrik Dahl. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak. Her præsenteres vi igen for en pakke blandede bolsjer – tre forslag, som slet ikke har en sammenhæng. Derfor er der ikke mulighed for at markere de forskellige holdninger, man naturligt har til forskellige emner. Alternativet foreslår derfor, at ministeren deler forslaget i tre dele. Men når vi så går ind og kigger på forslaget, er det sådan, at Alternativet er for forslaget om at give kommuner mulighed for at begrænse sejlads med vandscootere, og vi er også for at hæve strafferammen for ulovlig handel med truede dyr. Men vi kan ikke stille os positive over for at give private hold af rovfugle og ugler mulighed for at etablere nye hold. Det vil øge risikoen for faunakriminalitet og faunaforurening, som flere af høringsparterne påpeger. Vi ser hold af rovfugle som noget, vi skal begrænse til et nødvendigt minimum, og som noget, de zoologiske haver i øvrigt fint står for. Rovfugle hører generelt ikke til i bure. De har i naturen store territorier og bør være frie dyr. Derfor er det fint, at hold af rovfugle og ugler generelt er forbudt, og at der alene er tale om dispensationsordninger for de private fuglehold, der er. Så jeg håber, at ministeren vil dele lovforslaget, så vi i udvalgsarbejdet kan skille diskussionerne ad og tage kvalificeret stilling ved afstemningen ved tredjebehandlingen.
Tak til hr. Christian Poll. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. SF støtter to ud af de tre dele, som forslaget består af. SF støtter således, at der gives mulighed for at vedtage lokale forskrifter, der i badesæsonen giver mulighed for at begrænse adgangen til at sejle med hurtigtsejlende fartøjer såsom vandscootere. Vi støtter også forslaget om at skærpe straffebestemmelserne om fængsel i op til 2 år for overtrædelse af reglerne om handel med vilde dyr og planter. Men SF kan ikke støtte forslaget om at gøre det muligt for private zoologiske anlæg at etablere nye hold af hjemmehørende rovfugle og ugler og om at gøre det muligt for falkonerer at etablere nye hold af hjemmehørende rovfugle. Det er ikke muligt i dag, og SF mener, at det fortsat skal være umuligt. Baggrunden for vores modstand er bl.a. risikoen for, at hjemmehørende rovfugle og ugler indfanges ulovligt i øget omfang, og vi kan heller ikke se, at der er behov for at bruge hjemmehørende fugle til falkejagt. Hvis regeringen vil have SF's støtte til de to førstnævnte dele af forslaget, altså vandscooterforbuddet og de skærpede straffebestemmelser for overtrædelse af regler om handel med vilde dyr og planter, så er det nødvendigt at dele forslaget op i to lovforslag, og det vil jeg ligesom andre ordførere opfordre regeringen til at gøre.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ja, som mange ordførere ganske rigtigt har sagt, er lovforslaget en blandet landhandel eller en pose blandede bolsjer, men sådan er det nu. Til den første del vil jeg sige: Hvem husker ikke den forfærdelige ulykke i Københavns Havn i maj 2017, hvor en gruppe af vandscootere med høj fart susede ind mod den centrale del af havnen, og hvor flere af vandscooterne lavede farlige manøvrer. Man har set billeder af en speedbåd, der sejler direkte hen imod de her små både og sprøjter dem til. Desværre fik ingen stoppet dem i tide, og det endte med en ulykke, da en af dem prøvede at lave en u-vending, men mistede herredømmet over vandscooteren og med høj fart ramte en lille udlejningsbåd med syv unge udvekslingsstuderende fra USA. Desværre døde to af de unge amerikanere ved den tragiske ulykke. Det må og skal ikke gentage sig. Derfor har regeringen allerede foretaget skærpelser i vandscooterpakken, hvor der bl.a. er krav om speedbådsførerbevis, om vandscooterbevis og om obligatorisk ansvarsforsikring. Det fremsatte forslag følger nu op på de tidligere tiltag og giver kommunerne mulighed for at begrænse adgangen til at sejle med visse hurtiggående fartøjer som vandscootere, jetski og visse speedbåde ved udlagte badeområder. I de høringssvar, der er, kan man så se, at Dansk Idrætsforbund og andre forbund er lidt bekymrede for, om det vil gå ud over de lokale sejlklubber og vandskiklubber osv. Jeg håber, at kommunerne vil administrere det på en sådan måde, at dem, der kan opføre sig ordentligt og sejler kort ud til åbent vand, stadig væk kan det. Det åbner lovforslaget mulighed for, for det er kommunerne, der kommer til at skulle administrere det her. Den anden del af lovforslaget, der ændrer fuglebekendtgørelsen, skal gøre det nemmere og hurtigere for Miljøstyrelsen at give tilladelse til, at falkonerer og godkendte private zoologiske haver får mulighed for at anskaffe sig en hjemmehørende rovfugl eller ugle. Det ser vi ikke noget problem i. Den sidste del af lovforslaget giver så mulighed for at hæve strafferammen på fængsel fra 1 til 2 år for overtrædelse af reglerne om handel med vilde dyr og planter, hvis der er tale om skærpende omstændigheder, og helt op til 6 år, hvis der er tale om særlig skærpende omstændigheder. De Konservative kan bakke op om alle dele af lovforslaget.
Tak til hr. Erik Lund. Og så er turen kommet til miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Og mange tak til ordførerne for indlæggene. Jeg er selvfølgelig glad for og tilfreds med at konstatere, at der er meget stor opbakning til at give kommunerne hjemmel til at forbyde vandscootere og lignende nær badestrande i badesæsonen – badesæsonen er jo et relativt vidt begreb, kan jeg se ud ad vinduet på mit kontor – og til at skærpe straffen for CITES-forbrydelser. Så er jeg glad for, at der er, om ikke lige så bred opbakning, så dog opbakning til at lempe en smule på reglerne om hold af rovfugle og ugler. Efter at have hørt, at alle ordførerne bakker op om forslaget om kommunalt forbud mod at sejle med vandscootere og jetski og andre hurtigtsejlende fartøjer ved badestrande, vil jeg ikke kommentere det yderligere her under førstebehandlingen. Jeg er også glad for tilslutningen til forslaget om hårdere straffe for at overtræde CITES-reglerne om handel med udryddelsestruede vilde dyr og planter her i Danmark. Formålet med ønsket om en forenkling af reglerne om hold af fugle i fangenskab, også kaldet fugleholdsbekendtgørelsen, er alene, at Miljøstyrelsen kan få mulighed for at etablere en hurtigere og mere smidig sagsbehandling. Det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at det er en forudsætning, at de nye regler vurderes at kunne sikre samme beskyttelsesniveau som i dag. Endelig i forhold til falkonerernes og de godkendte private zoologiske anlægs mulighed for etablering af nye hold af hjemmehørende rovfugle og ugler vil disse fugle fortsat være omfattet af EU-forordningerne om CITES, dvs. en lang række ganske detaljerede regler om regulering af handelen. Derfor vil det fortsat kræve tilladelse fra Miljøstyrelsen at handle med og anskaffe sig en hjemmehørende rovfugl eller ugle, og Miljøstyrelsen giver fortsat kun tilladelse, hvis det er dokumenteret, at fuglen er opdrættet i fangenskab i mindst anden generation. Derfor er jeg tryg ved, at falkonererne og godkendte private zoologiske haver nu får mulighed for at anskaffe sig en hjemmehørende rovfugl eller ugle, hvis de har brug for sådan en. Som det fremgår af lovforslaget, er forventningen, at der i praksis bliver tale om relativt få fugle. Det har været nævnt af flere ordførere, om det kunne være hensigtsmæssigt med en opdeling af lovforslaget. Og jeg må tilstå, at jeg selv fik den tanke, om jeg var kommet til at udstede et dekret i ministeriet om, at alle lovforslag på mit område både skal indeholde noget, der er til vands, til lands og i luften. Det kan godt være, at jeg er kommet til at sige sådan noget – det ved jeg faktisk ikke. Men umiddelbart er jeg positiv over for at opdele lovforslaget. Jeg noterer mig den store tilslutning til dele af det og den mindre tilslutning til andre dele, så jeg kan jo godt se, at jeg sådan set ikke behøver at opdele det, men jeg synes da, at man skal have parlamentarisk mulighed for at støtte den del af guldkornene, jeg spreder, så den mulighed vil jeg gerne give. Og på den baggrund ser jeg frem til den fortsatte behandling af lovforslaget.
Tak for det. Så skulle jeg sikkert hilse fra Præsidiet og sige, at det er vi også glade ved, idet vi har set en tendens til, at ret mange forskellige forslag bliver grupperet sammen, og vi vil gerne henstille til ministrene, at de bliver delt op, så de emnemæssigt hører sammen, når vi behandler dem, da det er en rigtig god ting i forhold til udvalgsarbejdet. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Det er jo fantastisk at stå i en situation, hvor ministeren kan glæde både oppositionen og Præsidiet. Det er en stor dag. Så tak for, at man vælger at lytte til ønsket om at opsplitte det; det tror jeg på alle måder er klogt. Når jeg tog ordet, var det ikke alene for at kvittere, men også for at bede ministeren om at kommentere på den del af lovforslaget, som handler om de hurtigtsejlende fartøjer, altså den del af lovforslaget, som har at gøre med at forhindre flere tragiske ulykker som den, vi så i Københavns Havn for et par år siden. Hvad tænker ministeren i forhold til håndhævelse af de nye bestemmelser? Det er jo kommunen, der kan lægge begrænsninger i forhold til sejlads med de her vandscootere, og det er jo på alle måder fornuftigt, at man kan gøre det efter et lokalt ønske og en lokal vurdering, men det er afgørende vigtigt, at vi også får håndhævet forbuddet. Her tænker jeg på, om politiet har de rette ressourcer, eller om det er Hjemmeværnet, man kunne forestille sig varetage opgaven. Hvordan tænker ministeren håndhævelsen skal foregå?
Ministeren.
Jeg tror, at vi alle sammen i forbindelse med den tragiske ulykke, som adskillige af ordførerne også har henvist til, sad tilbage med den der oplevelse, at de værktøjer, man havde til rådighed, var for få og for venlige, og nogle af os havde måske nogle tanker, der løb lidt af med os i den forbindelse. Hvis man starter et eller andet våbenkapløb, for at sige det på den måde, hvor hver kommune skal have fartøjer, der sejler hurtigere, så tror jeg, vi er ude i noget, der er helt uoverskueligt, og noget, som i øvrigt ikke højner sikkerheden til søs. Jeg vil meget nødig se sådan nogle frygtelige jagter ned igennem havnen eller tæt på badestrande, så jeg tror, at noget af det, der vil fylde her, er den dokumentation, som vi alle sammen har ved hånden, nemlig vores telefon, hvor vi kan dokumentere det her og så overgive det til politiet. Jeg ser ikke for mig baywatchbåde ligge på enhver politistation, selv om det godt kunne være, der var nogen, der syntes, det kunne være fedt. Men det er ikke det, jeg ser for mig. Jeg ser altså muligheden for at dokumentere det her og selvfølgelig skride ind, hvis muligheden er der, men ellers få fat i det her slyngler bagefter og få dem straffet hårdt.
Mange tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er undervisningsministeren. Værsgo.
Mange tak for det. Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag B 23 om etablering af gymnasiedistrikter. Fordelingen af gymnasieelever er langt fra nogen ny problemstilling. Det har været drøftet indgående både i medierne og på flere samråd og her i salen. Først vil jeg tillade mig lige at dvæle lidt ved ordet elevfordeling. Altså, i virkeligheden er det jo sådan, at de fleste har et ønske om at gå på en bestemt skole eller et bestemt gymnasium, og på grundskoleområdet har vi et frit skolevalg både inden for folkeskolen og imellem skoleformer. Så hvordan i alverden er vi egentlig havnet her, hvor vi udelukkende taler om elevfordeling og overhovedet ikke om, hvad eleverne og deres familier selv kunne tænke sig? Det synes jeg måske godt man kan tænke lidt over. Enhedslisten ønsker med dette forslag, at regeringen fremsætter et lovforslag, der sikrer rammer for etablering af gymnasiedistrikter, og uden at kende Enhedslistens forslag fuldstændig i detaljer, lyder det en lille smule, som om Enhedslisten ønsker at indføre stavnsbåndet for gymnasieelever. Enhedslisten begrunder bl.a. forslaget med, at der i løbet af de seneste år er blevet stor forskel på elevsammensætningen på landets gymnasier. Forskellene skyldes i betydeligt omfang ifølge Enhedslisten, at elever fra ressourcestærke familier i stigende omfang fravælger det lokale gymnasium til fordel for gymnasier med elever, der kommer fra et miljø, der minder om deres eget. Det betyder, at der kommer en opsplitning af elever efter sociale og etniske skel i flere områder i landet. Og ifølge Enhedslisten skader det integrationen og undergraver elevgrundlaget på en række gymnasier i et omfang, der direkte truer disse gymnasiers eksistens. Det kalder på nye regler, anfører Enhedslisten, og med forslaget vil man opdele landet i gymnasiedistrikter, der omfatter alle gymnasiale uddannelser. Ifølge forslaget skal kompetencen til fastlæggelse af distrikterne placeres i regionerne, der således vil kunne tage højde for de lokale forskelle, der er i gymnasiestrukturen og i elevernes søgemønstre i de forskellige dele af landet. Regeringen er enig i, at der er gymnasier, der har problemer med f.eks. kultursammenstød, lav faglighed og/eller dårlig adfærd blandt eleverne. Men spørgsmålet om elevfordeling på gymnasierne rummer flere aspekter end blot spørgsmålet om en mere blandet elevsammensætning. Det er et spørgsmål om integration og kultursammenstød, mere end det er et spørgsmål om fordeling af elever på gymnasierne. Parallelsamfund og kultursammenstød er ikke kun en fare, der lurer på gymnasierne. Det er en udfordring i skolen, på arbejdspladsen, i boligblokken og mange andre steder i vores samfund. Vi har, kan man sige, ganske enkelt i en årrække modtaget flere nye borgere, end det har været muligt at integrere, og vi skal passe på med at tage alle danske unge som gidsler i integrationens hellige navn. Der er tale om en problemstilling, hvor der kan være forskellige måder at angribe problemerne på. I Finland og Norge har de en model med et pointsystem, der er baseret primært på elevernes karakterer, og her kan eleverne frit vælge, hvilket gymnasium de vil søge, men de elever, der har flest point, bliver optaget først. Uanset hvad er det vigtigt, at vi ikke bliver så desperate, at vi træffer forhastede beslutninger, som i sidste ende vil have afgørende og meget indgribende betydning for mange unge her i landet. Regeringen mener, at der er brug for et mere solidt analytisk grundlag for de videre drøftelser af mulige nye permanente elevfordelingsmodeller eller modeller, hvor eleverne selv kan have en indflydelse på, hvilket gymnasie de skal gå på. Det er relevant at inddrage elementer som bl.a. demografisk udvikling, elevsammensætningen i et givent område, elevernes valgfrihed og kapacitetsfastsættelse. Regeringen er ved at nedsætte en ekspertgruppe, som skal opfylde og vurdere forskellige modeller, herunder også gymnasiedistrikter. Ekspertgruppens arbejde skal tage udgangspunkt i en grundig analyse af bl.a. elevstrømme og demografi. Og det arbejde skal give os et solidt grundlag for politisk at drøfte og træffe beslutning om fremtidige elevfordelingsmodeller eller modeller for, hvordan eleverne kan søge gymnasier. Men til slut vil jeg sige, at uanset hvad for en model, man bliver enige om, så må vi regne med, at gymnasiet som institution ikke kan løse de meget store integrationsproblemer og de kultursammenstød, der er i vores samfund. Hvis vi modtager for mange nye borgere, hvor nogle er for lidt optaget af selv at lade sig integrere, så opstår der problemer i alle de organisationer, vi nu har i vores samfund, herunder gymnasiet. Og det er for meget at pålægge gymnasiet alene at skulle løse de store problemer. Men i forhold til hvordan eleverne skal fordeles, afventer vi ekspertgruppens analyse af mulige modeller, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag i dag. Tak for ordet.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg er fuldstændig uenig med ministeren, når hun siger, at det stavnsbinder eleverne, når man laver distriktsgymnasier; der bliver nødt til at ske noget. De store problemer er i Aarhus og på Vestegnen, men det breder sig også til andre byer. I Aarhus har man ikke kunnet blive enige om en fordeling, og så er det sådan ifølge de regler, der er nu, at der ingen løsning bliver. I Aarhus vil de gerne forsøge igen, men det kræver en dispensation fra ministeren til at få lov til det. Jeg vil blot spørge ministeren: Er ministeren villig til at give en dispensation, sådan at man i Aarhus kan gøre et nyt forsøg?
Ministeren.
Altså, vi er jo hele tiden i tæt dialog med Aarhus og nogle af de gymnasier, som har haft de her udfordringer, f.eks. Langkaer Gymnasium, som jo haft kæmpestore integrationsproblemer. Langkaer Gymnasium har fået mulighed for også at lave en fusion med et andet gymnasium, og det ser ud til at være vejen frem, sådan at man kan styrke den lokale institution, og vi har der en rektor, som kæmper for sit gymnasium, og som kæmper for de unge og for at skabe et godt ungemiljø. Det synes jeg er flot og al ære værd. Vi har også andre rektorer rundtomkring i landet, der har brug for hjælp. Vi har en rektor på Frederiksberg Gymnasium, som gør et kæmpestort stykke arbejde i forhold til at introducere eleverne til, hvad skal man sige, demokratisk dannelse og sørge for, at de får et godt studiemiljø. Så der kæmpes udeomkring på de forskellige gymnasier, men i forhold til det store overordnede spørgsmål, hvordan vi fordeler eleverne, er der simpelt hen behov for en mere grundig analyse.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at der kæmpes, og at der er rigtig mange rektorer, der har brug for hjælp, men de får ingen hjælp. Det, jeg spurgte om, var: Kan Aarhus få lov til at lave et nyt forsøg i fordelingsudvalget for at finde ud af, om de kan lave en fælles løsning? Det andet spørgsmål er om Vestegnen. Det er sådan, at kapaciteten er blevet flyttet ud af Vestegnen, sådan at man har lavet stor kapacitetsforøgelse i både Roskilde og Ørestaden, og det går hårdt ud over gymnasierne på Vestegnen, fordi de ressourcestærke og dem med dansk baggrund søger ud af Vestegnen, de bliver der ikke. Så vil ministeren hjælpe de gymnasier, der er tilbage på Vestegnen, som økonomisk er hårdt ramt af, at de mister elever i det område, som fordelingsudvalget for Vestegnen dækker?
Ministeren.
Jeg har mig bekendt ikke modtaget nogen henvendelser fra gymnasier på Vestegnen, som er økonomisk trængte. Jeg vil gerne gå tilbage og finde ud af, hvorvidt det er tilfældet. Men ministeriet er jo hele tiden i kontakt med gymnasier eller andre uddannelsesinstitutioner, som oplever at være økonomisk trængte. Hvis man er økonomisk trængt, skal man henvende sig til styrelsen for at få hjælp og rådgivning, og det kan jeg kun opfordre gymnasier, som oplever at de er det, til – så skal de selvfølgelig gå i dialog med styrelsen. Det er klart.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Ministeren siger i sin tale, at der er andre problemer på gymnasierne end elevfordelingen. Det er jo et synspunkt, det er svært at bestride, og jeg vil sige, at forslagsstillerne heller ikke er af den opfattelse, at det er det eneste problem. Men jeg får det indtryk både af ministerens tale her og ageren i øvrigt, at ministeren faktisk ikke opfatter, at elevfordelingen i sig selv er et problem. Det er jo klart, at hvis man ikke kan se, at der er et problem, så er det selvfølgelig heller ikke nemt at søge efter løsningerne. Er det rigtigt forstået, at ministeren reelt ikke opfatter, at der er tale om et problem med den socialt og etnisk skæve elevfordeling, der er på mange gymnasier?
Ministeren.
Som jeg sagde i min tale, er der integrationsproblemer, der er kultursammenstødsproblemer, der er faglige problemer, og der er adfærdsproblemer på nogle gymnasier. Det anerkender jeg fuldt ud, og det bekymrer mig rigtig meget. Og der skal vi sætte ind. Kan det løses ved en eller anden teknisk fordeling af eleverne? Nej, det tror jeg ikke på det kan, for det stikker langt dybere end det. Det handler om, hvorvidt de unge mennesker ved, hvordan de skal opføre sig, at de har et tilstrækkelig højt fagligt niveau, at de anerkender de demokratiske værdier, og at de indgår i en skandinavisk ungekultur. Kan vi løse det ved at lave en eller anden fordelingsmekanisme? Så enkelt tror jeg ikke det er. Jeg ved godt, at der er mange, der i øjeblikket abonnerer på det synspunkt, men så enkelt er det simpelt hen ikke at løse store integrationsproblemer.
Spørgeren.
Ministeren bekræfter sådan set min antagelse om, at ministeren ikke mener, at det med elevfordelingen i sig selv er et problem, der skal løses. Jeg kan godt høre, at ministeren mener, at der er mange andre problemer, der skal løses, men at elevfordelingen ikke råber på en løsning. Derfor kan jeg undre mig over, hvad alt det analytiske arbejde skal til for, hvis udgangspunktet er, at der faktisk ikke skal ændres på elevfordelingsmekanismerne. Og hvis der ikke skal det, hvad har ministeren så helt konkret tænkt sig at tage af initiativer for at imødekomme de appeller, der lige nu kommer fra landets elever, lærere og rektorer, om at gribe ind over for den skævvridning, der er sket i elevsammensætningen? Vil ministeren gøre noget konkret, eller vil hun vente et år eller mere, til der ligger en ny analyse?
Ministeren.
Jeg anerkender fuldstændig, at der er store problemer både i forhold til det med udkanten og i forhold til kultursammenstød. Det analysearbejde, som vi kommer til at sætte i værk, bliver et seriøst og grundigt analysearbejde, som lægger op til en politisk drøftelse. Så skal et flertal tage stilling til, når det analysearbejde er færdigt, hvad man vil gøre. Hvis der er et flertal for eksempelvis en distriktsmodel, vil det blive det, der er løsningen. Det er fuldstændig fair. Jeg kan bare sige for min del, at hvis man håber, at alle integrationsproblemer i Danmark vil blive løst, fordi man laver en eller anden elevfordeling på en eller anden teknisk raffineret måde, tror jeg, at man binder befolkningen noget på ærmet.
Fru Marie Krarup.
Tak. Jeg plejer at være enig med ministeren. Det er jeg ikke på det her område. Jeg mener, at det er en overdrivelse at kalde det her forslag for et nyt stavnsbånd, men jeg er enig med ministeren i, at det selvfølgelig ikke vil kunne løse integrationsproblemerne – de er kæmpestore – men jeg tror, at det vil kunne give nogle positive ting til gymnasiesektoren. Men man skal ikke gøre det forhastet. Man skal gøre det på en ordentlig baggrund, og derfor er mit konkrete spørgsmål: Hvornår er den her ekspertkommission, der er nedsat, færdig? Hvis den først er færdig om 2 år, som jeg synes jeg har hørt er meningen, men det ved jeg ikke, kan dens arbejde så ikke fremskyndes, for jeg mener, at det er et område, som vi er nødt til at få virkelig styr på så hurtigt som muligt?
Ministeren.
Nej, der er ikke nogen grund til at sidde i 2 år og kigge på den her problemstilling, bestemt ikke. Der skal være et grundigt analytisk arbejde, som vi jo også har aftalt med DF, som skal tage stilling til de problemer, der er, og anvise forskellige scenarier, og hvad disse kan føre til i forhold til at løse nogle af de vanskeligheder, der er. Det her arbejde ser jeg meget frem til. Jeg kan slet ikke se, at det skulle tage 2 år, og jeg mener heller ikke, at det bør tage 1 år. Mere præcist tror jeg ikke jeg kan sige det her fra talerstolen.
Spørgeren.
Men det er selvfølgelig ærgerligt, fordi det jo er vigtigt i forbindelse med behandlingen af det her forslag, fordi det her forslag bør selvfølgelig først forsøges realiseret, når man har en meget, meget grundig viden om det, men ellers synes jeg, at der er rigtig mange positive ting i forslaget, og det ville være dejligt at kunne få det underbygget med konkret viden på det her område. Så kunne man forestille sig, at kommissionen kunne være færdig i løbet af 3-4 måneder?
Ministeren.
Jeg kan ikke give en præcis deadline, mens jeg står heroppe på talerstolen. Jeg vil gerne vende tilbage skriftligt med, hvornår vi kan forvente, at en sådan kommission vil komme med et kvalificeret svar. Det skal være et grundigt arbejde, som skal give mulighed for at kvalificere debatten og beslutningen om distriktsmodeller eller andre muligheder for elevernes fordeling. Der skal være tid til det, men selvfølgelig skal der heller ikke nøles med det, så jeg mener bestemt heller ikke, at et helt år vil være nødvendigt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til ordførerne, og den første er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Mange tak for det, formand, og mange tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Vi synes sådan set, det er et rigtig godt forslag. Vi er fuldstændig enige med Enhedslisten, når de siger, at distriktsgymnasier er med til at sikre en mangfoldighed i elevsammensætningen på landets gymnasier, akkurat som fru Marie Krarup også sagde før. Vi er også fuldstændig enige med Enhedslisten, når de i forslaget siger, at der er behov for at få lavet en løsning. Det er der i hvert fald rigtig mange af os der har kæmpet for meget længe, og den her opdeling af eleverne bliver jo bare værre og værre, efterhånden som tiden går. De seneste år har vi nemlig set en tendens til, at elever særlig i de store byer søger gymnasier, hvor der i forvejen går mange unge med samme kulturelle og religiøse baggrund som dem selv, og vi står i virkeligheden over for den udfordring, fordi mange unge mennesker med anden etnisk baggrund tager en ungdomsuddannelse, og det er jo rigtig godt. Men den uddannelsespolitiske succes har en integrationspolitisk baggrund. Vi har jo afholdt rigtig mange samråd om netop det her. Vi har haft integrationsministeren og undervisningsministeren i samråd på samme tid, og der må man jo mildest talt sige, at regeringens ministre er dybt uenige om det her spørgsmål. Det er sådan, at integrationsministeren siger, at det her skal løses; undervisningsministeren siger: Vi skal have det frie valg, der bliver ikke nogen løsning. Man har jo meget på fornemmelsen, når vi sidder inde til de her samråd, at undervisningsministeren sidder fuldstændig alene i lokalet med de her holdninger. Så det er lidt mærkeligt, at vi ikke kan samle et flertal til at få lavet det her om. Det er også sådan med den her arbejdsgruppe, som er nedsat, at det er fuldstændig nyt for mig, at man kan gøre det hurtigere, på 3 måneder, under 1 år, for da vi sad til forhandlingerne, var der ingen tvivl om, at der stod 2 år, og jeg tror endda, det står i aftalen. Men det er kun rigtig positivt. Vi synes, at det er fint nok at nedsætte arbejdsgruppen, men 2 år er simpelt hen for lang tid at vente. Vi skulle helst kunne komme i gang med at få lavet en bedre fordeling allerede fra næste skoleår. Hvordan ser det ud derude? Ja, det er sådan, at i Aarhus kan man ikke blive enige om en fordeling lige nu. Det første år gjorde man det, blev enige om det – man så på karaktergennemsnittet. Det virkede ikke rigtigt. Det andet år så man på, hvor eleverne boede – det er jo sådan, at hvis man går i skole der, hvor man bor, vil der automatisk være en bedre elevfordeling – og det virkede. I år skulle man så lave en ny fordeling, og der har man ikke kunnet blive enige. Og med de regler, der er nu, er det sådan, at hvis man ikke bliver enige og en har vetoret til at sige nej, altså det er vedkommende ikke enig i, så bliver der ingen løsning. Det er derfor, Aarhus siger: Vi bliver nødt til at få lov at prøve igen. Hvis man ikke kan blive enige i fordelingsudvalgene, skal det efter min mening være sådan, at enten træder regionen til, som Enhedslisten har foreslået i det her forslag, eller også tager ministeren ligesom ansvar og får lavet en fordeling. De råber og skriger på det derude. På Vestegnen er det sådan, at kapaciteten er blevet sat op, som jeg sagde i mit spørgsmål, uden for Vestegnen. Det tiltrækker nogle elever, og de etniske bliver tilbage. De gymnasier bliver økonomisk trængte, og det er jo ikke nok bare at sige, at de skal henvende sig til ministeriet, hvis de er økonomisk trængte. Vi skal undgå, at de bliver økonomisk trængte; vi skal undgå, at elever med dansk etnicitet flytter bl.a. fra Vestegnen. Det her problem flytter sig også. Det er sådan, at først var det i Aarhus og på Vestegnen, nu er det også i de andre storbyer. Det er i Odense, og det er også kommet til Kolding. Det kommer længere og længere ud i landet, og hvis vi ikke gør noget hurtigt og snart, er det sådan, at det bliver meget, meget svært at flytte tilbage. Det er da klart, at det ikke alene er et spørgsmål om integration. Det her er jo en forfejlet boligpolitik igennem mange år. Men vi bliver simpelt hen nødt til at gøre noget nu, for ellers bliver vi løbet over ende, og så er det meget, meget svært at få lavet en løsning, der kan hjælpe alle. Det er sådan, at vi er villige til at gå på kompromis med det frie skolevalg. Vi synes ikke, man bliver stavnsbundet af at have en skole der, hvor man bor. Sådan var det, da jeg gik i gymnasiet. Jeg gik på det nærmeste gymnasie. Det tror jeg langt de fleste gjorde dengang i 1980'erne. I dag er tendensen altså bare en anden. Vi bliver nødt til at skabe en mere blandet elevfordeling på alle gymnasier, og vi bliver nødt til at se på, om vi ikke kan lave en fælles løsning. Derfor synes vi også, at der var rigtig mange gode takter i de første punkter, som regeringen fremlagde for et stykke tid siden. Desværre var det sådan, at profilgymnasierne kom i vejen – det var der ingen der syntes var en god idé – og så fik vi ikke lov til at diskutere de andre ting. Så lige nu er løsningen, at hvis man ikke er enig, er der ikke nogen løsning, og det er bare ikke godt nok. Så vi vil gerne sammen med Enhedslisten kigge på distriktsgymnasier, vi vil gerne være med til at kigge på, om de her punkter, punkt 1 og 2, som regeringen kom med, er noget, som vi kan blive enige om. Og jeg skulle sige fra Det Radikale Venstre, at det er de også. Vi stemmer nej til det her forslag, men vi vil meget, meget gerne arbejde videre med og skabe et flertal for de her ting.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Mens vi så alle sammen venter på ekspertudvalgets anbefalinger, kan vi jo lige så godt bruge vores tid her i salen i dag til at drøfte nogle andre ting i forbindelse med distriktsgymnasier. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge fru Annette Lind: Hvad kunne der være af ulemper set med socialdemokratiske briller i forhold til at lave en distriktsmodel?
Ordføreren.
Vi synes sådan set ikke, der er nogen ulemper ved det. Vi ved, at rigtig mange er interesseret i at få en distriktsmodel, og det har vi også kigget på selv. Vi vil gerne være med til at lave en model, men vi vil også gerne være med til at kigge på, om der er en etnicitet, der skal tænkes ind i det her. Det er der ikke i forslaget her. Vi har jo selv lavet et forslag om, at der højst må være 30 pct. af anden etnisk baggrund i de enkelte klasser. Det synes vi stadig væk er en god idé. Distriktsgymnasier løser et stort problem, og derfor så vi gerne, om vi kunne samle et flertal, ja, helst et bredt flertal, om det her. Så jeg vil gerne arbejde videre med det. Vi synes, der var gode takter i det, som regeringen fremsatte i svarene på de første spørgsmål. Så jeg synes, der skal være lidt mere end kun distriktsgymnasier.
Spørgeren.
Hvis jeg så skal gå videre i samme retning, vil jeg sige, at hvis man åbent og ærligt skal tale om, hvad der også kunne være af ulemper, så er noget af det, jeg hører, når jeg snakker med nogle fra f.eks. regionerne, at de siger, at en distriktsmodel bl.a. kan være med til at øge mængden af proformaadresser, altså at unge mennesker vælger at lave en fiktiv adresse et andet sted for at sikre sig, at de så kommer på det gymnasium, som de allerhelst vil gå på. Det er en af de ting, som jeg har hørt. Så er der også det, og det plejer jo ellers at være noget af det, som i hvert fald Socialdemokratiet kan være nervøs for, at der måske helt naturligt vil komme en øget søgning mod private gymnasier. Og der vil jeg egentlig bare gerne høre ordførerens kommentarer til det. Er det ikke nogen bekymringer, som Socialdemokratiet har?
Ordføreren.
Hvis man har proformaadresser, er det jo socialt bedrageri, og det er vi selvfølgelig ikke interesseret i. Det er rigtigt, at hvis der er unge mennesker, der snor sig dér, skal vi selvfølgelig være opmærksomme på det. Vi synes heller ikke, der skal være en øget søgning til de private gymnasier som sådan. Det, som der er her, er, at der er et problem, og en af de gode løsninger kan være distriktsgymnasier. Og når vi stemmer nej her, er det, fordi vi synes, det ikke løser problemet helt alene. Vi vil gerne være med til at se på nogle andre løsningsmodeller samtidig med det her, bl.a. det her med, om der skal være en maksimumsgrænse i forhold til etnicitet. Jeg vil gerne diskutere det her, og jeg vil gerne være med til at forhandle om det, og det har vi gerne villet i 2 år. Og jeg ved, at der er et flertal her i salen, som også gerne vil det, så jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi ikke kan blive enige om at få lavet en løsning. Sådan som det er nu, går det skævt, og det bliver værre og værre.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jamen jeg var vældig glad for ordførerens tale, indtil ordføreren kom til konklusionen. Altså, det er mig simpelt hen en gåde, at ordføreren kan bruge al sin taletid på at lovprise ideen om at indføre gymnasiedistrikter, fordi det kan fremme mangfoldigheden. Hvordan kan det dog så være, at Socialdemokratiet vil stemme imod det? Jeg vil godt bede ordføreren om at forklare det en gang til. Jeg forstår simpelt hen ikke logikken i ordførerens tale og efterfølgende konklusion.
Ordføreren.
Som jeg også sagde til fru Anni Matthiesen, er det sådan, at distriktsgymnasier er en rigtig god løsning på rigtig mange problemer. Jeg vil gerne være med til at lave distriktsgymnasier; jeg vil bare også gerne have et loft over, hvor mange elever med anden etnisk baggrund der skal være i klasserne. Det er der ikke i det her forslag. Og derfor synes jeg, vi skal sætte os sammen og få lavet en løsning, som vi alle sammen kan blive enige om og få et bredt flertal for. For distriktsgymnasier er et ønske rigtig mange steder. Men der er også et ønske om, at vi skal sætte et maks. for, hvor mange elever der er. Det har vi jo tidligere fremsat som et beslutningsforslag under S-SF-R-regeringen, og vi har stadig væk den holdning. Men vi vil gerne være med til at kigge på løsninger sammen med Enhedslisten. Og så er tidsgrænsen her jo også en lille smule kort. Der skal fremsættes et lovforslag inden februar 2019. Og det er også lidt hurtigt.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Både ordføreren og jeg kan formentlig – jeg kan i hvert fald – huske vores melding til det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet fremsatte sidste år om etniske kvoter. Altså, det er vi notorisk imod. Men skal jeg virkelig forstå det sådan, at Socialdemokratiet ikke er tilhænger af gymnasiedistrikter, hvis de ikke også indeholder etniske kvoter, hvor man laver en særlig regulering for elever med en ikkedansk etnisk baggrund? Er det virkelig rigtigt? Hvis man ikke også kan sortere efter etnicitet, så ønsker man ikke en distriktsmodel for elevfordelingen?
Ordføreren.
Jeg synes, at ordføreren skal slå de positive lyttelapper til, for det er sådan, at vi gerne vil lave en løsning. Og vi vil også gerne lave en løsning i fællesskab. Vi vil gerne have, at der også er en etnisk løsning på det her, men vi vil gerne se det i en sammenhæng. Jeg sagde også, at der er gode takter i det, regeringen kom med, og det vil vi også gerne være med til at kigge på. Tidsrammen her er en lille smule kort, men jeg vil gerne være med til at lave en løsning sammen med Enhedslisten. Det er positivt ment. Jeg synes, det er godt, at Enhedslisten fremsætter det her. Vi bliver nødt til at blive ved med at skubbe på, for vi har en minister, som ikke vil løse det. Og det er bare smadderærgerligt.
Med det siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører. Så går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører, som er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for ordet. Dansk Folkeparti ser positivt på beslutningsforslaget. Vi har faktisk selv plæderet for netop dette og selv overvejet at fremsætte et beslutningsforslag om den her sag. Der er nemlig to problemer i gymnasiesektoren, som vi skal have løst. Det ene er de små gymnasier på landet, der bliver udsultet, og som har svært ved at konkurrere med de store gymnasier, som suger elever til sig. Dermed er det svært for de små at overleve. Det andet problem er, at der sker den her selvsegregering af danske og muslimske elever i storbyerne. Og det vil sige, at vi har gymnasier, hvor danskerne kommer i mindretal, og det mener jeg ikke at man kan byde danske gymnasieelever. Det her forslag vil, hvis det bliver gennemført, ikke løse integrationsproblemerne. Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Der skal meget mere til. Det stikker desværre meget, meget dybere, men en af de ting, man trods alt kan gøre, er at sikre, at danske elever ikke kommer i mindretal på nogen skoler; det mener jeg vi har en forpligtelse til. Så derfor mener jeg, at det at lave gymnasiedistrikter er noget, som vi skal arbejde frem imod. Det vil skabe en forudsigelighed for forældrene og for eleverne, som vil gøre det nemmere, og hvis distrikterne bliver tegnet rigtigt, vil det, som jeg sagde, forsvare de små landdistriktsgymnasier og sikre, at alle elever ved, at de ikke vil risikere som danskere at være i mindretal på et gymnasium. Det kræver, at man er dygtig til at tegne de her streger på kortet, og det kræver, at det meldes ud i god tid, så folk ved det. Så vil vi forhåbentlig også undgå proformaadresserne, som vi jo præcis har i dag, fordi der er uforudsigelighed i dag, fordi vi har det såkaldte frie valg, som i virkeligheden ikke er særlig frit. Så vi synes, at modellen er god, men vi synes, det er problematisk, at det her forslag skal implementeres i februar. Altså, hallo, det her skal jo gøres gennemtænkt og grundigt, og derfor vil jeg opfordre til, at man i stedet for siger, at forslaget skal implementeres, når ekspertkommissionen er færdig. Og så skal vi lige have en dato på, hvornår den er færdig. For vi kan ikke bare lave det her, uden at det er kigget meget, meget grundigt igennem. Husk også på, at hele taxametersystemet jo vil falde til jorden med et brag, hvis man laver den her model, for taxametersystemet er baseret på en tankegang om, at gymnasierne skal konkurrere med hinanden om elever. Og lige pludselig suspenderer vi jo konkurrencen i den her sektor, så de to ting kan bare overhovedet ikke hænge sammen. Derfor fører det her også til en taxameterreform. Så der er så mange ting, der skal tænkes igennem, og det vil jeg virkelig opfordre til at vi går i gang med, men jeg synes bare, det er ærgerligt, at Enhedslisten med det her forslag kræver, at det hele skal være i vinkel i februar 2019, for det tror jeg simpelt hen er forhastet. Og så kan man risikere at komme med en løsning, som ikke er god nok. Derfor mener jeg, at vi i udvalgsarbejdet skal se på, om vi kunne ændre nogle af tingene i beslutningsforslaget, så det bliver mere spiseligt for bl.a. mit parti. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for de venlige ord om forslaget. Jeg er enig med ordføreren i, at det kan være nødvendigt også at kigge på taxametersystemet. Det vil være en afledt virkning, vi ikke vil være kede af, vil jeg sige, i Enhedslisten. Når vi har fremsat et forslag om, at der skulle ske noget nu hurtigt, så hænger det jo sammen med, at det har været diskuteret i et par år, og at der ingenting er sket. Hvis nu ordføreren skulle angive et tidspunkt, hvor der skulle ligge et lovforslag klar, hvornår skulle det så være? Jeg lytter med bekymring til ministeren, som ikke kan give et klart svar på, hvornår det skal være. Vi er jo i forvejen lidt betænkelige ved, at det her efter vores opfattelse først vil kunne træde i kraft ikke i det kommende skoleår, men i det næste skoleår igen, og det ligger os meget på sinde, at vi i hvert fald ikke får skudt det, ja, i virkeligheden 2½ år fra nu, hvis man skubber sådan et ekspertudvalgs arbejde meget længe. Så hvis DF skulle kunne støtte forslaget, hvornår skulle det så i givet fald fremsættes?
Ordføreren.
Tak for kommentarerne. Vi synes jo også, at taxametersystemet er meget problematisk, og derfor er det kun godt, at man får kigget på det. Men man er bare også nødt til at have så meget respekt for virkeligheden, at man tager alvorligt, at det ikke er nemt at ændre sådan en supertanker, som taxametersystemet er. Så at komme med et konkret bud på, hvor lang tid det vil tage, synes jeg er svært. Men jeg kunne forestille mig, at sådan en ekspertkommission kunne arbejde frem til måske maj måned. Så kunne man få en politisk debat, og så kunne man måske få et lovforslag, der kunne vedtages i løbet af 2019. Så det kunne måske allerede leves ud fra optaget 2020. Jeg ved ikke præcis, hvor lang tid sådan noget kan og bør tage, men min opfordring er, at man gør det på baggrund af en ordentlig viden.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Vi er ikke varme tilhængere af lovsjusk – det ville også være dumt at sige det, hvis vi var – så jeg lytter til bemærkningerne. For os er det utrolig vigtigt, at der sker noget senest med det skoleår, der starter i 2020, og vores store bekymring er som sagt, at et arbejde trækker ud, så man heller ikke når det til da. Så vi mener, at en minister bør gribe ind allerede nu i forhold til kapacitetslofter og andet, der kan få en øjeblikkelig virkning. Men i forhold til et lovforslag skal det efter vores opfattelse have virkning i 2020. Vi er helt indstillet på at drøfte, hvornår vi kan skubbe datoen for ikrafttrædelse af det her forslag, sådan at der bliver givet 5, 6, 7, 8 måneder. Vi skal bare have en deadline, der sikrer, at vi kan komme i gang i 2020. Men tak for bemærkningerne. Jeg synes, vi skal arbejde med det.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg er enig i, at der også skal ske noget, og det må gerne ske hurtigt. Det må bare ikke gå ud over kvaliteten. Vi er jo så bekymret for de små gymnasier, som vi hele tiden skal kaste et sikkerhedsnet ud over og hjælpe og støtte. Det er jo med i finanslovsforhandlingerne lige nu, at der skal gives ekstra støtte til de små landdistriktsgymnasier, og vi skal huske på, at de her problemstillinger vil skærpes i fremtiden, fordi vi har færre gymnasieelever på grund af ungdomsårgangene, men også fordi vi jo håber, at der kommer flere på erhvervsskolerne. Så vi skal have et system, der kan klare og håndtere, at der kommer færre og færre elever, og det kan det nuværende system simpelt hen ikke. Så der skal Det er jeg helt enig i. Men vi kunne jo begynde med at få at vide, hvornår ekspertkommissionen er færdig, og så indføje i forslaget, at det først skal ske, når den er færdig.
Tak til fru Marie Krarup. Så er det fru Anni Matthiesen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Som flere andre ordførere har sagt før mig, er det jo et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, som vi behandler her i Folketingssalen i dag, og hvor man egentlig opfordrer til, at man allerede fra februar måned i 2019 får lavet en model for distriktsinddelinger i forhold til gymnasierne. Med forslaget, som forslagsstillerne kommer med i dag, ønsker man så at placere kompetencen til at fastlægge de her distrikter hos regionerne, i hvert fald som jeg har læst forslaget. Alt i alt kan man jo sige, at forslaget umiddelbart ser fint ud, men det er jo på den måde, som også forslagsstillerne godt er bekendt med, at regeringen har besluttet at nedsætte en ekspertgruppe, som skal grave væsentlig dybere ned i de her ting, inden man begynder at tage nogle beslutninger. For vi ved godt, at de beslutninger, vi tager i den sammenhæng, får en utrolig stor afsmittende virkning derude i virkeligheden, og det er sådan, at der helt klart er nogle problemstillinger i de allerstørste byer her og nu, som presser sig på, men der er også nogle andre problemstillinger i forhold til netop landdistriktsgymnasierne, som er i en situation, hvor ungdomsårgangene, altså elevtallene, jo er faldende. Vi har også på tværs af partier netop lavet en eud-aftale, som helst skal sikre, at flere unge mennesker vælger en erhvervsuddannelse. Det kan heller ikke undgås, at det kommer til at smitte af på elevtallene på gymnasierne, altså de almene gymnasier, og derfor er der rigtig mange forskellige ting, som man i hvert fald skal være bevidst om, når man tager de her beslutninger, og som der skal tages højde for. Samtidig er det fuldstændig korrekt, som fru Marie Krarup netop nævnte i ordførertalen, at vi også har en udfordring i forhold til økonomien på de små gymnasier i yderområderne, og det vil sige, at jeg er helt enig i, at det kræver, at man også kigger på taxametrene i samme omgang. Så alt i alt kan man sige, at der er mange ting, der spiller ind i forhold til det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat her i dag. Vi har det sådan i Venstre, at vi synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi nu afventer ekspertgruppens rapport og ekspertgruppens analyse, og så håber jeg jo, at vi umiddelbart derefter kan sætte os sammen på tværs af partierne og blive enige om, hvordan vi så løser det her problem. Men med det sagt kommer Venstre ikke til at støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg har bemærket i en artikel på altinget.dk fra 3-4 uger siden, at fru Anni Matthiesen er citeret for at ærgre sig over, at der ikke er landet en aftale om gymnasiefordelingen, og at ordføreren ønsker en model, hvor regionsrådene kan fordele gymnasieeleverne. Når nu ordføreren har ærgret sig over, at der ikke var landet en aftale – det synes jeg også selv er en skam afhængigt af indholdet af den – er det så ikke udtryk for, at ordføreren egentlig mener, at der er grundlag for relativt hurtigt at kunne udarbejde et forslag på det her område; ellers, tænker jeg, så er ærgrelsen i hvert fald unødvendig, altså hvis ordføreren ikke mente, der lå et grundlag for at træffe nogen beslutning. Det, jeg egentlig vil frem til, er, at det for Enhedslisten er rigtig vigtigt, at der senest fra skoleåret 2020 kan være nye regler. Er ordføreren enig i, at vi skal have fremmet det her arbejde, så vi senest om halvandet år kan have nye regler, når gymnasierne går i gang efter sommerferien 2020?
Ordføreren.
Jamen jeg vil sige, at jeg stadig væk ærgrer mig over, at vi ikke nåede frem til en fælles beslutning omkring det her. Det gør jeg egentlig mest ud fra, at jeg ved, at der er steder i landet, hvor det presser sig på i forhold til at få en afklaring. Når det så er sagt, anerkender jeg også helt klart, at tingene hænger sammen, og som jeg også nævnte i min ordførertale, er der nogle problemstillinger i forhold til netop landdistriktsgymnasierne og den situation, de sidder i, her og nu. Og for den sags skyld spiller taxameterdelen jo også ind. Så der er rigtig mange ting, som jeg egentlig håber at vi, også når vi får ekspertgruppens anbefalinger, kommer til at tage fat på. For jeg tror ikke bare, at man kan løse det her problem ved at sige, at nu laver vi så en distriktsmodel, som Enhedslisten foreslår. Jeg tror, at vi samtidig skal huske at tænke ind, hvad det er for en model, der måske passer bedst også i yderområderne. Så jeg tror ikke, at beslutningsforslaget, som er fremsat af Enhedslisten, løser tingene, og jeg vil egentlig hellere have, at vi nu får en mere grundlæggende viden omkring tingene, så vi forhåbentlig får truffet nogle rigtige beslutninger fra starten af.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg er helt enig i, at det ikke kun er et storbyproblem, men at vi skal finde nye løsninger for gymnasierne i landdistrikterne – jeg er fuldstændig enig. Men en gang mere: Er ordføreren ikke enig med mig i, at vi skal finde en løsning på det her problem, så det kan træde i kraft senest om halvandet år? Eller er ordføreren virkelig af den opfattelse, at det kan man godt udskyde til om 2½ år eller 3½ år? Er ordføreren ikke enig i, at det haster så meget, at der allersenest om halvandet skal ligge en ny model?
Ordføreren.
Nu håber jeg jo, at vi får et helt konkret svar på, hvornår ekspertgruppen egentlig er færdig med sit arbejde. Jeg synes egentlig, at det må være derudfra, at vi tager beslutning om, hvornår vi så kan få sat det her i gang. Jeg har helt klart den holdning: Jo før, jo bedre. Men jeg synes også, vi skal respektere, at ekspertgruppen skal have tid til at lave sit arbejde grundigt.
Så er det fru Annette Lind.
Mange tak for det. Det er faktisk i forlængelse af hr. Jakob Sølvhøjs spørgsmål. Jeg tror, det er nyt for alle i den her sal, at det ikke skal tage 2 år for ekspertudvalget at lave det her arbejde. Det havde vi alle en klar fornemmelse af, da vi sad til forhandlingerne. Det er rigtig godt, hvis de kan arbejde hurtigere. Hvis nu det er sådan, at det måske kan tage et halvt år fra nu, er ordføreren så villig til at få lavet en løsning hurtigst muligt? Der er jo ingen tvivl om, at integrationsministeren siger jo før, jo bedre. Er det også ordførerens holdning? Jeg har kun det her spørgsmål.
Ordføreren.
Der vil jeg sige, som jeg også før, at nu må vi have frem i lyset, hvor hurtigt det her kan gå. Jeg synes, vi må anerkende, at de selvfølgelig skal have tid til at gøre deres arbejde godt og grundigt. Vi har alle sammen en interesse i, at det, de leverer til os, er gennembearbejdet. Men jeg har den helt klare holdning, at det her haster, så jo før, jo bedre.
Med det siger vi tak til fru Anni Matthiesen. Så er vi nået til Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det, formand. Enhedslistens beslutningsforslag B 23 handler om at behandle et af symptomerne på en af de mest ubesindige politiske beslutninger, der nogen sinde er taget i danmarkshistorien, som rangerer helt på linje med at gå ind i trediveårskrigen uden grund og andet, der har haft meget, meget langtrækkende konsekvenser for Danmark, og det er beslutningen i 1980'erne om uden egentlig at have noget demokratisk mandat til det at iværksætte en befolkningsudskiftning i Danmark. Det skal vi jo så have behandlet symptomerne på rundtomkring, men det er som sagt kun en symptombehandling, næsten uanset hvad man tænker sig, og her er beslutningsforslaget så et indspil. Jeg synes, det er vigtigt lige at få slået konteksten fast. Vi – og det kan jeg lige så godt sige med det samme – kan ikke støtte B 23. Det er for det første – men det er måske ikke engang det vigtigste – et forslag, som vil fjerne det frie skole- og gymnasievalg, og det er vi naturligvis imod i Liberal Alliance. Det problem, der skal løses, er jo, som jeg allerede har nævnt, et symptom. Det er jo udtryk for, at der over årtier er opstået en etnisk underklasse i Danmark, som ikke har kunnet integrere sig, og at der finder kultursammenstød sted på gymnasierne. Der er det nok umiddelbart meget tvivlsomt, at man kan løse det ved at svække elevernes frie gymnasievalg. Det, Enhedslisten foreslår, vil i første omgang ramme alle danske elever. Man indfører et regime, som går ud over alle, for at løse et afgrænset problem. Der skal jo være en eller en form for proportionalitet i det problem, man søger at afhjælpe, og de bivirkninger, som løsningen har. Og den proportionalitet er ikke til stede her. For det andet er det, uanset hvor fornuftigt man måtte tilrettelægge gymnasiedistrikterne – det var det, fru Marie Krarup var inde på – så godt som hundrede procent sikkert, at skoledistrikter vil føre til boligmæssig segregering. Den boligmæssige segregering er jo en segregering, som har stået på i mange år. Borgerne kan jo frit vælge, hvor de vil bo, og alle de borgere, der kan, vil selvfølgelig flytte til nogle områder, hvor skolevæsenet fungerer på en måde, som de er tilfredse med. Så skulle man rent teoretisk vedtage sådan et forslag om skoledistrikter, ville man skubbe til en udvikling, der allerede er i gang, som er et socialt og etnisk voldsomt segregeret Danmark – med alle de yderligere problemer, det vil føre med sig. På den måde kan man sige, at hvis forslaget blev gennemført, ville det skubbe til en udvikling, som mange har kritiseret, og som man også har kritiseret på venstrefløjen, for på venstrefløjen er man, så vidt jeg ved, imod boligmæssig segregering, men den vil helt sikkert blive værre, hvis man gennemfører forslaget. En mulig løsning på alle de her problemer med gymnasier, der ikke rigtig fungerer – jeg er ved at regne på den – kunne være at sætte adgangskravet til gymnasiet op til 7. Det ville jo gøre, at der ret hurtigt ville komme en helt anden profil på gymnasierne, og på grund af den måde, karaktererne er fordelt på, når det gælder de elever, der volder problemer, ville mange af de problemer blive løst, hvis adgangskravet var 7. Det vil man selvfølgelig ikke være med til fra venstrefløjens side, selv om det formentlig ville løse problemerne, så derfor betragter jeg jo lidt det her som et paradeforslag. Vi afventer regeringens arbejde med at få løst problemstillingen og kan ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man heller ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Foreløbig tak til hr. Henrik Dahl. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Liberal Alliances manglende støtte til forslaget kommer måske ikke bag på mig, men skal bemærkningen om, at man kunne løse problemet ved at fastlægge et karakterkrav på 7, forstås sådan, at så slap man for for mange unge med en anden etnisk oprindelse, altså hvis man satte karakterkravet højt? Er det det, hr. Henrik Dahl prøver at sige på sin egen måde?
Hr. Henrik Dahl.
Det er en fuldstændig objektiv kendsgerning, at når det gælder personer med ikkevestlig baggrund, både hvad angår piger og drenge, så præsterer de ret langt under danske piger og drenge, og derfor ville det, hvad enten man kan lide verden, sådan som den er indrettet, eller ej, bidrage til at løse problemet.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Så hr. Henrik Dahls løsning på det her er, at vi skal holde flere unge med en anden etnisk baggrund ude af vores gymnasier. Altså, svaret er mindre uddannelse til de unge, der ikke har en etnisk dansk baggrund. Er det virkelig Liberal Alliances svar på de udfordringer, vi har på gymnasieområdet?
Ordføreren.
Jeg tror, at kampen for at opnå et gennemsnit på 7 i sig selv har en socialiserende effekt på alle slags børn. Hvad enten de er piger eller drenge, har ikkevestlig baggrund eller er danske, så ville den socialiserende effekt – den måde, man skulle stramme sig an på, og at man skulle præstere, at man skulle være en dygtig elev – gavne alle slags børn, uanset hvad der er deres baggrund.
Der er lige en kort bemærkning fra fru Annette Lind.
Det her problem, at vi har nogle gymnasier, hvor der er nogle elever, der ligner hinanden, er jo et succeskriterie, i forhold til at vi har fået mange med anden etnisk baggrund til at tage sig en gymnasial uddannelse. Hvis man sætter karakteren op til 7 for at komme ind, ved vi, hvem det er, der ikke kan komme i gymnasiet. Så er det – i forlængelse af hr. Jakob Sølvhøjs spørgsmål – meningen for Dansk Folkeparti, at man så med den her succeshistorie vil sige, at mange børn med anden etnisk baggrund ikke skal have en gymnasial uddannelse?
Ordføreren.
Jeg er ofte enig med Dansk Folkeparti, men jeg repræsenterer Liberal Alliance. Men jeg vil prøve at svare på det spørgsmål, der er stillet. Det er bare sådan, at hvis man ser på, hvad der er formålet med stx, så er formålet med stx at sætte et ungt menneske i stand til at tage en videregående uddannelse. Der har Københavns Universitet jo sådan set allerede afsagt sin dom i sagen, fordi på Københavns Universitet har man meldt ud, at man ikke kan bruge personer, der har under 6 i gennemsnit ved studentereksamen. Man mener ikke, at de kan gennemføre. Så problemet med gymnasierne er jo simpelt hen, at man har lukket for mange ind, og at man er ved at skabe et proletariat, som ganske vist har en studenterhue på hovedet, men som ikke kan bruge studentereksamen til noget som helst, fordi den er for svag.
Tak. Jeg går ud fra, at det var en fejl fra fru Annette Linds side, at hun før nævnte et andet parti end det, der står på talerstolen. Ja, jeg går ud fra, det var en fejl – bare lige for at antyde det til referatet. Det er klart, jeg taler til Liberal Alliance. Tak for det). Det var en fejl. Værsgo til fru Annette Lind.
Jeg vil gerne spørge hr. Henrik Dahl: Er det sådan, at du siger, at hvis man har anden etnisk baggrund, kan man ikke tage sig en videregående uddannelse? Så vil jeg også gerne spørge om: Hvilken slags uddannelser skal de her elever, som jo måske har kæmpet rigtig hårdt for at nå adgangskravet, som vi har sat op, tage?
Ordføreren.
Karakterer er heldigvis fuldstændig meritokratiske. Min morfar var ufaglært arbejder, min mor blev gymnasielærer, og det var på grund af de her fuldstændig socialt indifferente karakterer, som man har, og karakterer vil selvfølgelig også være etnisk indifferente. Altså, det drejer sig om at nå et bestemt præstationsniveau, og det tror jeg sådan set at alle kan nå, nogle skal anstrenge sig mere end andre, men det er derfor, at det er så godt have fokus på et meritokratisk system.
Med det siger vi tak til hr. Henrik Dahl. Vi går videre i rækken af ordførere til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det var vist det, man kan kalde en freudian slip, da fru Annette Lind kom til at associere hr. Henrik Dahl med Dansk Folkeparti. Jeg kommer altid til at starte et andet sted, end jeg vil, når jeg kommer på talerstolen efter hr. Henrik Dahl, for jeg bliver så provokeret af nogle af de ting, der nogle gange kommer fra hans side. Det er godt for den politiske debat, men jeg synes jo ikke, at det, når man lægger ud med at sige, at det her beslutningsforslag er et symptom på et problem, som handler om en befolkningsudskiftning i Danmark i 1980'erne, skal stå tilbage uden at blive adresseret. I det hele taget har jeg hørt fra flere på talerstolen i dag, at vi taler om det her som et integrationsproblem, og at det handler om, at vi har fået en befolkning af unge, der ikke er etnisk danske, til Danmark, og at det i sig selv er et problem. Så synes jeg bare, vi bør adressere, hvad det egentlig er, problemet er, og hvem det er, vi stigmatiserer, når vi kalder noget et problem. Problemet er, at vi ikke har en tilpas blandet, kan man sige, fordeling af elever på vores gymnasier, problemet er jo ikke, at det er nogens skyld. Jo, man kan sige, det er os politikeres skyld måske, men det er jo ikke de enkelte elever, der er problemet. Jeg var på Høje-Taastrup Gymnasium, apropos, for det er jo et af de gymnasier, vi taler om, som har en rigtig høj andel af børn med en baggrund, der ikke er etnisk dansk, for at lave optagelser til Langt fra Borgen for måske et halvt år eller et år siden, og det var interessant, for en gennemsnitsstuderende på Høje-Taastrup Gymnasium går ud og får en længere uddannelse end den gennemsnitlige danske studerende. Det var noget af det, vi lærte, da vi lavede de her optagelser. Så hele den pointe, at man nødvendigvis er et problem, fordi man er en elev, der går på det gymnasium, eller fordi man repræsenterer et mindretal, er simpelt hen forkert. Det er nogle meget dygtige studerende, der får fine karakterer og går ud med en god studentereksamen. Så det er jo ikke problemet, at man kommer fra et andet land end Danmark, eller at man har en anden hudfarve, men problemet drejer sig om, at hvis vi gerne vil have flere blandede gymnasier, så skal vi sætte ind. Der kan vi spørge os selv, hvorfor vi vil det. Det synes jeg er den interessante diskussion, altså hvorfor vi gerne vil det. Og der lærte jeg, da jeg var på Høje-Taastrup Gymnasium, at det bl.a. handler om, at der er mange danske elever, som så vælger de her gymnasier fra, bl.a. fordi festkulturen er anderledes, der bliver altså ikke festet på samme måde, og det sociale liv er anderledes. Det synes jeg faktisk er et problem, altså at der er nogle, der ikke får det samme sociale liv. Men vi skal bare passe enormt meget på med, hvem vi peger på som problemerne i forhold til det her. Nå, tilbage til beslutningsforslaget. Vi støtter det ikke fra Alternativets side. Jeg vil gerne sige tak for at fremsætte det, og jeg synes, det er en enormt relevant problemstilling at diskutere, men vi er bekymrede for, at der kommer for lang afstand, i forhold til når man skal på gymnasiet, og vi er også bekymrede for, at vi faktisk gør op med det frie skolevalg, hvilket andre også har været inde på. Derfor støtter vi ikke det her beslutningsforslag, men vi vil, som fru Annette Lind også sagde, og som andre har sagt, meget gerne arbejde videre hen imod at finde ud af, hvordan en model så kunne se ud. Jeg har spurgt Birgitte Vedersøe, som er rektor for Danske Gymnasier, om, hvad deres indstilling er. Deres indstilling er, at man faktisk laver en lovpligt for fordelingsudvalgene om, at når der er fordelingsproblemer, skal Men fordelingsudvalgene skal så have en værktøjskasse, som er fastsat via en bekendtgørelse, som kan indeholde forskellige modeller til, hvordan man så laver fordelingen, og der siger hun faktisk, at det her forslag med distrikterne kunne være en model i den værktøjskasse, og der kan være andre modeller. Hun nævner fordeling efter karakterer, sprog, fordeling efter bopæl, ved at regulere ventelister eller afskaffe ventelister, og hun nævner andre forskellige ting. Jeg forestiller mig, at det vil være nogle af de ting, som den her arbejdsgruppe måske også kommer med. Men ideen er, at man siger til fordelingsudvalgene, at I skal Nå, men vi kan desværre ikke finde en løsning, så vi efterlader det enkelte gymnasium med problemerne. Det synes vi er en fornuftig model at prøve at kigge på. En anden ting, som vi også har talt om i vores gruppe, men som ikke har været oppe i dag, er, at man måske også kunne overveje, om man skulle kigge på nogle økonomiske kompensationer, goder til nogle af de gymnasier, som har svært ved at tiltrække eleverne. Hvorfor siger vi ikke: Måske er der et lidt højere taxameter, i hvert fald i en periode, til nogle af de gymnasier, så de kan lave nogle attraktive linjer, studierejser, hvad ved jeg, som gør, at nogle af eleverne faktisk aktivt søger de her gymnasier. Det er en anden måde at arbejde på, det er at arbejde med en gulerod frem for at arbejde med en straf. Til sidst vil jeg sige, at det her jo grundlæggende set er et boligsocialt problem, som fru Annette Lind også var inde på. Det er selvfølgelig på den lange bane, men vi må ikke give op over for, at det er den reelle problemstilling, som vi skal løse. Så kan vi lave nogle andre ting, indtil det fungerer af sig selv, men på den lange bane skal vi jo have sikret nogle boligområder, som er mere blandede, i hele landet. Så tak til Enhedslisten. Vi støtter det ikke, men vi vil meget gerne arbejde videre med at finde en løsning.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Det er hr. Henrik Dahl som den første.
Jeg bliver jo spurgt direkte fra talerstolen, hvad der er problemet. Jeg tror ikke, at fru Carolina Magdalene Maier i det, hun selv siger fra talerstolen, er på rette spor, så jeg skal gerne hjælpe. Det, der er problemet, er jo, at man i 1980'erne uden egentlig at have opbakning i befolkningen iværksatte en meget stor befolkningsudskiftning med en befolkningsandel fra Stormellemøsten, kan man sige. Den udvikling har ført frem til, at omkring 2050 vil der være 12-14 pct. af befolkningen, som har den her baggrund. Det fører til den samme identitetskrise, som der er i selve Mellemøsten, nemlig at der er en del af befolkningen, som er moderne indstillet, og så er der en anden del af befolkningen, som er meget ortodokst indstillet og ikke ønsker at integrere sig. Det er det, der skaber problemerne på gymnasierne rundtomkring, bl.a. på Birgitte Vedersøs eget gymnasium, selv om hun ikke vil indrømme det. Jeg har lagt barn til at gå på det gymnasium, Birgitte Vedersø er rektor for, og der er problemer med social kontrol, med radikalisering, med protest nogle gange mod at lære om Darwin eller have seksualundervisning og lignende. Det er de problemer, der skal tages hånd om.
Ordføreren.
Ja, men det bliver jo politiske fortællinger igen og igen. Kom med noget dokumentation for, hvor stort et problem der er med social kontrol. Jeg har det sådan, også da vi talte om bederum på gymnasierne, at lige pludselig er det åh, så frygteligt, fordi det bliver skalkeskjul. Her sidder man og laver indoktrinering med rabiat islam. Jeg får det også bare sådan lidt: Ja, men så kom med dokumentationen for det problem. Når jeg er ude at tale med gymnasierne, er der, ja, selvfølgelig problemer nogle steder, det ved vi da alle sammen, men det er ikke noget, der lægger vores gymnasier ned og gør, at de ikke kan fungere, eller at eleverne ikke kan få nogle gode uddannelser. Problemerne er nogle helt andre. Det er, at det er mere attraktivt at gå på Christianshavn. Jeg har tre børn og to bonusbørn, som alle sammen i de her år skal på gymnasiet i København. Jeg kender udmærket den problemstilling, fordi der er noget, der er attraktivt, og der er noget, der ikke er, men hvis man vil gøre det til et problem baseret på social kontrol og religion, så skal der bare noget dokumentation på bordet, før jeg i hvert fald er overbevist om det.
Hr. Henrik Dahl.
Det er jo bare sådan, at man ude i befolkningen ikke rigtig kan vente på en dokumentation, der overbeviser fru Carolina Magdalene Maier, for der stemmer man jo simpelt hen bare med fødderne og tager nogle andre steder hen, hvor man ikke føler, at problemerne eksisterer. Der er jo bl.a. det problem, at vi har at gøre med en gruppe elever, som altid underpræsterer i forhold til danske børn. Rangfølgen er jo danske piger, danske drenge, brune piger, brune drenge, de indhenter det aldrig. Det kan godt være, at man tilbringer mere tid på de videregående uddannelser, men det afspejler sig ikke i beskæftigelsesfrekvensen, og derfor er der jo nok noget dysfunktionelt ved uddannelsen, hvor det mere er en su-maskine, som man kan trække noget su i.
Ordføreren.
Så vidt jeg er orienteret, men det kan vi jo læse op på, har piger med ikkeetnisk dansk baggrund overhalet de danske drenge i uddannelsesniveau. Dem, der går ind og får de lange videregående uddannelser i dag, er foran drenge med etnisk dansk baggrund. Jeg anerkender bare ikke, at vi ikke er på rette vej. Det har gået fremad i lang tid. Ja, vi har udfordringer, som baserer sig på nogle socialt belastede boligområder, som måske godt kunne trænge til, at vi investerede nogle ekstra penge i de folkeskoler, daginstitutioner, og hvad ved jeg, der ligger der, så vi kan få løftet de børn, som har svært ved at blive løftet. For selvfølgelig er der nogle, der har sværere ved at blive løftet end andre. Men jeg anerkender bare ikke, at det er et religionsproblem eller et etnisk problem, det gør jeg simpelt hen ikke.
Så er det fru Marie Krarup.
Jeg har et indtryk af, at Alternativet kun anerkender en alternativ virkelighed, som eksisterer inde i Alternativets alternative hoveder. For hr. Henrik Dahl har jo fuldstændig ret i, at det her integrationsproblem skyldes den fuldstændig katastrofale og hovedløse udlændingepolitik, der er blevet ført fra 1980'erne og frem. Det er en kæmpe katastrofe, der er sket med det forsøg på befolkningsudskiftning. Og at Alternativet lukker øjnene for det, er jo bare uhyggeligt. Men jeg anerkender, at vi har dokumentationsproblemer, fordi der ikke er nogen, der har ønsket at lave undersøgelser på det her område. Nu ved jeg, at der heldigvis er en kvalitativ undersøgelse i gang om kultursammenstød på gymnasierne. Mange af de ting, som vi har, er jo, om jeg så må sige, anekdotisk viden, men det er meget ofte netop tilstrækkeligt til, at folk trækker deres børn ud af gymnasiet, eller at de ikke selv ønsker at være der. Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren ikke, at det er et problem for danskere, at de ender med at være i mindretal på deres skoler? Anerkender ordføreren ikke, at det kan være problematisk, og at det er her, vi er nødt til at gå ind og bistå de danske familier, der er i den situation?
Ordføreren.
Jo, jeg anerkender, at det er et problem for dem, der synes, det er et problem. Jeg vil ikke mene, at det er et problem i sig selv – altså, det skal den enkelte jo selv vurdere. Der var da også nogle af de elever, som jeg talte med på Høje-Taastrup Gymnasium, altså de etnisk danske elever, som sagde: Jo, en gang imellem er det lidt svært, fordi mange af de ikke etnisk danske elever har andre kulturer og vaner. Og det var bl.a. det, jeg nævnte med festerne. Så det er jo ikke, fordi jeg ikke anerkender det. Jeg vil bare ikke give det skylden, og jeg vil ikke bidrage til politiske fortællinger, som også gør, at danskerne tror, at virkeligheden er en anden, end den er derude, fordi vi politikere fortæller, hvor frygteligt det er. Vi klumper os jo sammen efter dem, vi ligner. Altså, jeg tror, at verdenshistorien har vist, at folk klumper sig sammen efter dem, de ligner. Sådan er det jo. Det gør vi jo også selv. Så vi skal bare passe på, at vi ikke giver nogen skylden for at være forkerte, når det, der egentlig er i spil, er, at det er nogle politiske beslutninger og modeller, som gør, at verden ser ud og fordelingen ser ud, som den gør i dag. Så det er en politisk opgave.
Fru Marie Krarup.
Ordføreren kan altså ikke få virkeligheden til at gå væk ved at sige alle mulige flotte ord om politiske fortællinger osv., som om vi er mytomaner, når vi siger, at der er kultursammenstødsproblemer – at det er sørgeligt at være danskere i mindretal ude på gymnasierne. Det, der sker, er jo, at gymnasiesektoren bliver ustabil. Vi kan se, at Langkaer Gymnasium kollapser på grund af det her, fordi der ikke er nogen, der vil søge det. Så der er på vuc på Vestegnen, hvor eleverne udvandrer, når de skal have oldtidskundskab, fordi de græske statuer ikke har bh eller burka på. Og folk sidder fuldstændig adskilt. Man kan bare spørge eleverne – de synes ikke, det er sjovt. Der er en opgave, der skal løses, og det må Alternativets ordfører også tage alvorligt.
Tak. Så er det ordføreren.
Jo, men jeg har stået heroppe og sagt, at jeg gerne vil bidrage til, at vi finder ud af, hvordan vi får justeret på fordelingskriterierne til gymnasierne. Så det er jo ikke, fordi jeg ikke tager det, der findes, alvorligt. Jeg udfordrer bare den virkelighed, som Dansk Folkeparti refererer. Jeg udfordrer de fortællinger, som kommer fra bl.a. Dansk Folkeparti, i forhold til at det på en eller anden måde er normalt, at der er social kontrol på nogle af de her gymnasier, og at det er normalt, at de her gymnasier ikke fungerer særlig godt, fordi de danske elever ikke kan lide at være der. Jeg har også været derude og talt med de danske elever, med mange danske elever, som synes, at det er udmærket, men som har nogle andre udfordringer, som bl.a. handler om det med festerne og sådan noget. Så jeg vil bare gerne bede om, at når vi diskuterer de her ting, så er det fakta, vi baserer vores argumenter på. Det er det eneste, jeg beder om.
Tak. Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Vi er jo, ordføreren og jeg, i reglen enige, når vi diskuterer uddannelsespolitik. Jeg synes, vi her har et dilemma, hvor man kan sige, at hensynet til den enkelte elevs ret og mulighed for selv at vælge sin uddannelsesvej så at sige kolliderer noget med fællesskabsinteresserne. Er ordføreren ikke enig i, at vi ikke kan lade gymnasieområdet alene regulere af markedsmekanismer, men at vi er nødt til at finde en eller anden vej, sådan at vi indskrænker den enkeltes individuelle ret til selv at vælge i et eller andet omfang, fordi fællesskabets interesser tilsiger, at vi er nødt til at handle?
Ordføreren.
Jo, det er jeg i princippet enig i. Det er også derfor, at jeg, når vi taler om, hvad frihed egentlig er, ynder at sige, at frihed nogle gange ikke bare er, at man kan vælge frit fra alle hylder, men at frihed kan bestå i, at der dannes nogle rammer for det enkelte menneskes valg, så man faktisk reelt set har muligheder for at vælge forskelligt. Når vi ikke stemmer for forslaget, er det jo ikke, fordi vi ikke synes, at der kan være en idé i det med fordelingen af distrikter, men at sige, at det skal være sådan, hele Danmark skal være organiseret i forhold til gymnasierne, synes jeg måske ikke er rigtigt. For jeg vil hellere sige, at de steder, hvor der er Det kan være, at der er andre – jævnfør det, jeg sagde før. Så det er mere for ikke at rulle en model ud over hele Danmark, som gør, at man ikke har det samme frie gymnasievalg, og som gør, at man kan få længere til gymnasiet, fordi der kan være nogle steder, hvor det slet ikke er nødvendigt. Så det er mere det perspektiv, som vores nej skal ses i lyset af.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Vi har jo lagt noget vægt på i forslaget her, at der skal være mulighed for at finde lokale løsninger – det er derfor, vi godt vil have det lagt ud i regionerne. Men det, som jeg tænker, som Enhedslisten tænker, er, at hvis vi skal regulere det her, er det da egentlig meget fornuftigt at sige, at vi har et nærhedsprincip, hvor udgangspunktet for den enkelte unge er: Man går i skole sammen med de unge, som man er vokset op sammen med, og som man i forvejen har et fællesskab med, men der skal også være en vej ud, hvis man ønsker en anden studieretning, hvis der er særlige personlige forhold. Er den der nærhedstilgang sådan set ikke meget fornuftig efter ordførerens opfattelse?
Tak. Så er det ordføreren.
Jo, og det kan også være, at vi skal diskutere det mere indgående, i forhold til hvad det konkret indebærer, for det, jeg læser ud af det her forslag, er jo bl.a., at hvis man vil lave distrikter, som skal være, kan man sige, nogenlunde jævnbyrdige i forhold til den sociale klasse, der udgør distrikterne, så ville man jo skulle have distrikter, som ligger ret langt fra hinanden, eller boligområder, der ligger ret langt fra hinanden, som så i fællesskab udgør et distrikt, for ellers kan det jo ikke lade sig gøre. Vi kan jo ikke sige: Indre by og Høje Taastrup og Ishøj. Altså, det skal være blandede byområder, og så har man jo i hvert fald en afstandsudfordring, og det er den, vi er bekymrede for. Men vi er meget interesseret i at tale videre om det – det bliver bare ikke et ja sådan umiddelbart herfra.
Tak. Så er det fru Annette Lind.
Tak for det. Jeg taler jo både med gymnasielærerne og med rektorerne og også alle de rektorer ude i landet, som har problemet. Jeg har stor respekt for Birgitte Vedersøs idé om, at man skal For det, som er problemet i dag, er, at hvis man ikke bliver enige, gælder der en vetoret, og så bliver der ikke nogen løsning. Alle gode argumenter er bragt til forhandlingsbordet, og lige lidt hjælper det. Vil ordføreren være med til at lave en løsning, hvor man ikke har vetoretten, men hvor man netop skal
Ordføreren.
Ja, vi er helt klart positive over for det forslag. Og det er jo med henblik på at sige, at vi hellere ser, tror jeg, det er fordelingsudvalgene, end det er regionsrådene. Men det kan sagtens være, at det skal op på det niveau. Jeg ved ikke, om det bør være nødvendigt. Jeg synes, at hvis man sidder i sådan et fordelingsudvalg, så skal man kunne blive enige. Altså, som jeg sagde før, må man blive siddende rundt om bordet, indtil der kommer hvid røg op af skorstenen, for det er jo en opgave, som er pålagt. Så ja, vi er klart positive over for den model.
Fru Annette Lind.
Altså, jeg er jo fuldstændig enig i, at fordelingsudvalgene helst skulle blive enige, og at det er den sidste instans. Men hvis der ikke kommer nogen løsning, kan man jo så have regionsrådene som den sidste mulighed. Det er sådan, at vi har hørt i dag, at ekspertudvalget kan arbejde hurtigere, og det synes jeg da er rigtig fint. Hvis det er sådan, at det her ekspertudvalg kan komme med nogle gode løsningsforslag, vil Enhedslisten – nej, nu siger jeg det forkert igen; det er måske, fordi I ligner hinanden – vil Alternativet så være med til at lave en reel løsning ret hurtigt, sådan at vi har den klar, måske ikke til det her skoleår, men til det næste?
Ordføreren.
Ja, vi vil helt klart gerne være med på at lave en hurtig løsning, så snart der kommer et resultat fra udvalget, som arbejder med det. I forhold til det med fordelingsudvalgene og regionsrådene – bare lige for at vende tilbage til det – vil jeg sige, at når jeg mener, det er vigtigt, det ligger i fordelingsudvalgene, er det også, fordi det, hvis det skulle komme op på regionsrådsniveau, så bliver en politisk styret beslutning. Og jeg synes egentlig, det skal være en faglig beslutning, som gymnasierne selv finder ud af i fællesskab. Så det er derfor, jeg har det meget bedre med, at det vil være fordelingsudvalgene, som får pligten til det. Men jo, vi vil gerne være med til, at der er en hurtigtarbejdende gruppe, som prøver at komme med en løsning på det.
Tak. Så er det fru Anni Matthiesen. Så har tilstedeværende ordførere vist haft ordet til spørgsmål, og så må det måske være godt belyst nu. Værsgo, fru Anni Matthiesen.
Tak. Men det er jo et rigtig vigtigt emne, som vi diskuterer her i salen, så jeg synes faktisk, at det som sagt også er vigtigt at bruge tiden til at finde ud af, hvor de enkelte partier egentlig står. Jeg må sige, at jeg er lidt i tvivl om, hvor Alternativet egentlig står, fordi ordføreren siger på den ene side, at det er vigtigt for Alternativet at få en mere blandet elevsammensætning, og samtidig på den anden side hører jeg ordføreren sige noget om, at man ikke er parat til at snakke om distrikter. Kunne ordføreren på en eller anden måde kaste lidt mere klart lys over det? Altså, hvad er det egentlig, Alternativet står for? For jeg holder også af det frie skolevalg, jeg synes også, at der er et dilemma i at skulle begrænse det frie skolevalg. Som jeg forstod Alternativets ordfører, holder Alternativet også af det frie skolevalg, men vil samtidig gerne have en mere blandet elevsammensætning. Der er nogle konflikter der. Hvad er det, Alternativet egentlig gerne vil?
Ordføreren.
Vi vil gerne både bevare det frie skolevalg og have en blandet elevsammensætning. Jeg tror, at vi alle sammen har det sådan. Det var det, jeg prøvede at forklare til hr. Jakob Sølvhøj. Vi synes faktisk, at som udgangspunkt skal vi prøve at bevare det frie skolevalg, og alle de steder i Danmark, i de regioner, hvor det måtte fungere og elevsammensætningen stadig væk er blandet, er der jo ikke nogen grund til, at vi går ind og regulerer politisk. Men de steder, hvor der så kunne blive problemer – vi ved, at det er der i hovedstaden, og vi ved, at det er der i Aarhus – kan man så gå ind og sige til fordelingsudvalgene, at de har pligt til det og så kan bruge nogle andre værktøjer til fordeling her, ligesom de foreslår det i Danske Gymnasier. Vi lægger os egentlig meget op ad det, de foreslår i Danske Gymnasier, altså Birgitte Vedersøes forslag, i forhold til at sige, at vi griber kun ind i det omfang, vi kan se, at fordelingen er skæv, men indtil da gør vi det ikke, fordi så hylder vi sådan set det frie skolevalg.
Fru Anni Matthiesen.
Så det, Alternativet egentlig taler for, er på en eller anden måde, at der laves flere modeller, og at man sagtens kan have en model, som man f.eks. anvender i de store byer, og en anden model, som man anvender i landdistrikterne. Så vil jeg sådan bare til slut sige, at Alternativet havde det lidt svært med, at hr. Henrik Dahl kom med nogle politiske fortællinger. Jeg tror egentlig, at de fleste partier kommer med politiske fortællinger, og jeg ved godt, at det er rart at have noget fakta, men jeg tror også, at der er mange eksempler på, at Alternativet kommer med politiske fortællinger.
Så er det Alternativets ordfører. Værsgo.
Tak. Jamen det må jo stå tilbage som ordførerens påstand og argument. Det gør det givetvis, det ved jeg ikke. Jeg har det nogle gange generelt svært som politiker, når vi får fremmanet nogle fortællinger, som på en eller anden måde påvirker befolkningen, uden at vi faktisk kan se, at det har rod i nogle reelle, virkelige tal. Altså, det synes jeg i hvert fald vi skal gøre os umage med. Det er sådan set bare det, der er min pointe. Men med hensyn til det andet med, hvad det så er for nogle værktøjer, de skal bruge, hvis der ikke er en sammensætning, som er tilfredsstillende, synes jeg, at der skal være en værktøjskasse, og spørgsmålet er så, hvad skal der være i den. Skal vi beslutte det politisk, eller er det gymnasierne selv og fordelingsudvalgene selv, som finder ud af det? Det må vi tale om.
Så slutter fortællingen her. Tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak for det. Tak for de indlæg, der har været, i debatten. Jeg synes egentlig, det har været en interessant debat. Det skal man måske sige at alle debatter her i salen er, men det er ikke altid, man siger det med samme ildhu, men jeg synes faktisk, at der en fælles erkendelse af, at vi har et problem, som skal løftes, og det er jo et sted at starte, at der er en erkendelse af problemet. Ellers er det som bekendt vanskeligere at finde løsninger. Det er efter Enhedslistens opfattelse et kolossalt alvorligt problem, at vi får den her opsplitning af gymnasier. Årsagerne kan jo være mange, men det skyldes i meget høj grad, at elever fra ressourcestærke hjem søger væk fra gymnasier på Vestegnen, i Aarhus og andre steder, der er tilsvarende, og som resultat af det sker der en koncentration af unge fra mindre ressourcestærke miljøer og i høj grad med en anden etnisk baggrund end dansk. Det er et alvorligt problem for integrationen. Og jeg er sådan set enig med Alternativets ordfører i, at det at pege på den ikkeetnisk danske befolkningsgruppe som særlige syndere i den her sammenhæng ikke er sådan, vi skal se det. Men vi kommer ikke udenom, at der er et problem i forhold til den manglende mangfoldighed, og ikke bare forringer det mulighederne for at skabe en stærkere integration og mangfoldighed, det er jo også kommet så vidt, at det direkte truer nogle gymnasiers eksistens. Det er jo det, vi hører fra flere steder i landet: at nu har det efterhånden fået et sådant omfang, at det kan være svært at arbejde videre. Der er kort sagt brug for, at der bliver handlet politisk. Til de bemærkninger, der har været, om, at nu skal vi ikke forhaste tingene og nu skal vi ikke sjuske os igennem, vil jeg sige, som jeg også fik lejlighed til at sige i en af mine bemærkninger til andre ordførere, at selvfølgelig skal vi ikke det. Vi har ikke noget ærinde om, at nu skal der laves snuptagsløsninger, som viser sig ikke at være holdbare om ganske kort tid. Altså, problemet er så stort og så komplekst, at vi skal sørge for, at de løsninger, vi finder, ikke bare holder et skoleår, men at de faktisk er bæredygtige over noget tid, for selv om man ændrer reglerne, kan det måske også tage noget tid at få ændret den virkelighed, der er ude på skolerne. Det vigtigste er, at vi får sat handlingen i gang, og at vi gør det meget konkret. Og jeg er nødt til at sige, eller jeg ved ikke, om jeg er nødt til det, men jeg siger i hvert fald, at det er min opfattelse, at undervisningsministeren – hvordan skal jeg sige det venligt – ikke har gjort meget for at bringe den her proces videre. Jeg har også det indtryk, som jeg hører undervisningsministerens partifælle hr. Henrik Dahl har, at så skyldes det vel meget, at man har en opfattelse af, at jo, det skal være markedsmekanismerne, der regulerer det her område, og at den enkeltes frie valg, uanset hvad det har af konsekvenser for fællesskabet, skal holdes fast. Jeg vil ikke her slå til lyd for, at den enkeltes mulighed for frit at vælge sin vej er noget forkert, men vi er bare nødt til at sige, at her er det helt åbenlyst, at det medfører, at de markedsmekanismer, der så regulerer området, gør, at vi altså får en elevsammensætning på mange gymnasier, som er helt urimelig, og som vi er nødt til at ændre. Vi har foreslået en model, der tager udgangspunkt i, at den enkelte elev som en forudsætning, når hun eller han overvejer sit valg af uddannelse, tænker: Jeg skal uddanne mig sammen med dem, jeg har gået i folkeskole med, dem, der bor i mit nærområde. Altså, det skal være en naturlig ting, at man uddanner sig der, hvor man bor. Sådan kan det ikke blive ved hele livet; det ville være et ejendommeligt princip på vores videregående uddannelser. Så det er ikke sådan, at der bestemt ikke er nuancer i den problemstilling, men jeg synes for de unge, der starter på en ungdomsuddannelse, er det faktisk et godt udgangspunkt. Vi erkender helt, at det kan støde på nogle barrierer, ligesom f.eks den unge, der er blevet mobbet de sidste 4 år i folkeskolen, er stødt på, og man kan stille spørgsmålet: Er det virkelig rigtigt, at de pågældende skal tvinges til at gå i et gymnasium der, hvor de bor? Nej. Vi skriver, at man skal kunne indgive en begrundet ansøgning om, hvorfor man ønsker at blive optaget i et andet distrikt. Hvis der er en studieretning, som man er brændende optaget af i forhold til det, man gerne vil her i livet, skal det så virkelig være sådan, at der er slået en mur omkring distriktet, sådan at man aldrig vil kunne vælge en anden studieretning? Nej, det skal det efter vores opfattelse ikke være. Vi er helt med på, at det på den måde også giver nogle udfordringer, i forhold til at man ikke vælger studieretning, umiddelbart når man går ind på gymnasiet, men først senere hen, men det ændrer jo ikke på, at man kan se, hvilke gymnasier der udbyder hvilke studieretninger. Jeg har ikke noget ønske om her at sige, at det er a piece of cake – at det hele er simpelt – at der kun er en løsning, og at det kan ethvert folketingsmedlem se, så vi går den vej. Men jeg synes, at der er rigtig meget, der taler for, at en distriktsmodel kan være det bærende, og at vi kan finde en fornuftig måde at regulere på, hvis det helt åbenlyst rammer skævt i forhold til enkelte elevers ønsker eller særlige behov. Vi er også meget indstillet på, at det kan reguleres forskelligt i forskellige dele af landet. Der er ikke nødvendigvis det samme behov for at regulere i Vestjylland, hvor jeg har fornøjelsen af at være valgt, som der er på Vestegnen eller i Østjyllands hovedby. Det er klart, at der er forskellige problemstillinger, der skal håndteres, men derfor mener jeg alligevel, at en distriktsmodel faktisk godt kan være den bærende, og at vi ud fra det kan give regionsrådene en frihed til så at fastlægge nogle regler, mere præcise regler, i den enkelte region, som kan være operative i forhold til det enkelte lokalområde. Jeg håber, at der ud af den her politiske debat kan tegne sig et flertal for at gøre noget, som i modsætning til ministerens bud faktisk kan gøres relativt hurtigt. Når vi har fremsat forslag om, at det her skulle have en ikrafttræden fra skoleåret 2020, er det ikke, fordi vi sådan set synes, det kan vente til 2020, men vi har tænkt at foreslå, at det skulle træde i kraft ved det kommende skoleår. Der har vi på forhånd imødekommet dem, der har sagt, at der er grænser for, hvor hurtigt de kan gøre det. Men det er magtpåliggende for os, at vi kan sige til gymnasierne derude: Nu kommer der en løsning for det skoleår, der starter i 2020. Og finder vi en fornuftig løsning der, så kunne vi jo også håbe, at vi inden for overskuelig tid havde en undervisningsminister, der så ud fra de pejlemærker, der var sat der, også var i stand til at agere umiddelbart i forhold til også at optage i 2019, hvor der jo ligger nogle muligheder i forhold til fastlæggelse af kapacitetsloft osv. Der ligger jo en ministerbeføjelse til at gå direkte ind og umiddelbart finde en løsning på nogle af de konkrete problemer. Så med en totrinsraket, som vi får sat en tydelig retning på, om, hvad vi gør i forhold til skoleåret 2020, hvad gymnasierne ligesom kan planlægge ud fra, fordi der er givet nogle klare politiske signaler, og hvis vi så kan gøre det noget hurtigere i kraft af de ministerbeføjelser, der ligger – ja, så ville det jo være rigtig strålende. For selv om man måske vil glæde sig på en række gymnasier i Aarhusområdet og på Vestegnen over, at der kommer et klart signal, så vil man samtidig synes, det er rigtig beklageligt, at der ikke sker noget i forhold til det skoleår, vi umiddelbart er på vej ind i. Så jeg håber, at vi kan gøre begge dele, men udgangspunktet, tror jeg, for at kunne få en minister til at handle konkret i forhold til de aktuelle problemer er nok, at vi sender et ret tydeligt signal om, hvad vej det her skal gå i 2020, ellers tror jeg simpelt hen ikke på, at det sker. Så tusind tak for de bemærkninger, der har været. Jeg håber, at det her bærer i retning af, at vi kan finde fælles løsninger, sådan at det flertal, det indtil videre har været svært at finde her i salen, nu kan findes, for en løsning, som jeg tror vil vække stor glæde i det meste af gymnasieverdenen.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at november 2018 blev bestemt, at 1. december 2018. Meddelelsen vil blive optrykt i www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 26. november 2018 bestemt at 1. november 2018. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Lars Løkke Rasmussen/ Carl Madsen«]. Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 4. december 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.