Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Carolina Magdalene Maier (ALT) og Pernille Schnoor (ALT): Forespørgsel nr. F 29 (På hvilken måde ønsker regeringen at styre folkeskolen, og hvilke konkrete initiativer kan sætte folkeskolen mere fri helt generelt?). Pernille Rosenkrantz-Theil (S) m.fl.: Forespørgsel nr. F 30 (Hvad mener regeringen er årsagen til den stigende psykiske mistrivsel blandt børn og unge, og hvilke konkrete initiativer vurderer regeringen der skal til for at få de unge til at få det bedre?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 18. december 2018. Det er først en begrundelse for forespørgslen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ældreomsorgen er en hjørnesten i vores velfærdssamfund og er noget af det, som skal fungere, for at man med rette kan sige, at vi har et velfærdssamfund i Danmark. Selv om det formelt set er kommunerne, der har opgaven med at drive vores ældreomsorg, føler vi i Dansk Folkeparti et ansvar for at sikre, at vi også her på Christiansborg tager ældreomsorgen alvorligt, og at vi er med til at udstikke rammer og retning for ældreomsorgen, så den leveres med værdighed og tryghed for de ældre. Nu, hvor regeringen har udpeget en særlig minister til at varetage området, en ældreminister, synes vi, at det er relevant at indkalde til en forespørgselsdebat, hvor vi kan få regeringens syn på ældreomsorgen, og hvordan man agter at sikre, at danskerne med tryghed kan gå deres alderdom i møde, og derfor har vi indkaldt til denne forespørgselsdebat.
Tak for det. Og så er det ældreministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgselsdebat. Jeg har set frem til debatten i dag, for som ældreminister er det centralt for mig, at vi løbende drøfter, hvordan vi gør en god ældrepleje endnu bedre. Derfor vil jeg også gerne kvittere for, at vi nu får mulighed for at drøfte dette vigtige emne bredt her i Folketinget. For vi skal kunne være sikre på, at vi alle kan gå vores alderdom trygt i møde. Og forespørgslen i dag er også en god anledning til at samle op på, hvilke nye initiativer der på vej på ældreområdet. For der er jo sket ganske meget på ældreområdet her hen over efteråret, og det vil jeg gerne vende tilbage til. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen ønsker, at Danmark fortsat skal være et stærkt velfærdssamfund, som bl.a. skal kendes på, at vi drager en værdig omsorg for de ældre borgere, der har brug for hjælp til at klare sig selv i hverdagen – et velfærdssamfund, som det er trygt at blive gammel i. Det afspejler sig tydeligt i vores regeringsgrundlag, at vi vægter ældreområdet højt, og det afspejler sig også meget tydeligt i de initiativer, vi har igangsat. Med den netop indgåede finanslovsaftale for 2019 har vi nu for fjerde år i træk indgået en aftale om finansloven sammen med Dansk Folkeparti, som prioriterer ældreområdet højt. Og det vil jeg gerne benytte lejligheden til at kvittere Dansk Folkeparti for. Sammen har vi givet ældreområdet markante løft gennem de senere år, og det er lykkedes igen i år, så tak for det. Det har vi bl.a. gjort med den årlige værdighedsmilliard og indførelsen af værdighedspolitikker i alle landets kommuner, men også, da vi ved sidste års finanslovsaftale blev enige om at prioritere 500 mio. kr. årligt til en bedre bemanding i hjemmeplejen, på plejehjem, plejecentre og friplejehjem. Oven i det kommer de særskilte satspuljeaftaler på ældreområdet, hvor vi sammen med Dansk Folkeparti og de øvrige satspuljepartier for andet år i træk har fået en selvstændig satspuljeaftale på ældreområdet med mange ambitiøse og målrettede initiativer. Og her vil jeg også gerne kvittere over for satspuljeordførerne her i salen for et godt forhandlingsforløb og ikke mindst en rigtig god satspuljeaftale igen i år. Det fører mig frem til det spørgsmål, som ligger til grund for, at vi er samlet her i salen i dag, nemlig spørgsmålet fra Dansk Folkeparti om, hvilke tiltag regeringen vil igangsætte inden årsskiftet for at sikre, at danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde. Jeg vil meget gerne fremhæve de mange og vigtige initiativer på ældreområdet, som vi bl.a. sammen med Dansk Folkeparti i løbet af dette efterår er blevet enige om at igangsætte på ældreområdet. Lad mig starte med satspuljeaftalen for ældreområdet for 2019-2022, som regeringen indgik den 30. oktober sammen med de øvrige satspuljepartier. Det er en aftale, hvor vi har afsat 320 mio. kr. over de næste 4 år målrettet konkrete initiativer, der skal understøtte en tryg og værdig alderdom. En del af satspuljeaftalen er, at den nu igangsætter en handlingsplan for det gode ældreliv, som skal lægge sporene for en målrettet indsats over de kommende år, og som skal sikre, at færre ældre rammes af svækkelse, ensomhed og tab af livsmod. Handlingsplanen skal bl.a. have fokus på følgende temaer: en god overgang til ældrelivet, forebyggelse og rehabilitering i det gode ældreliv, pårørende, fællesskab og aktiviteter og omgivelsernes betydning for det gode ældreliv, en målrettet indsats over for de svageste ældre samt en værdig død. Derudover igangsættes der med satspuljeaftalen flere konkrete initiativer inden for handlingsplanens temaer med start i 2019. Det drejer sig bl.a. om et partnerskab om den gode overgang til livet uden for arbejdsmarkedet, et idékatalog om ældrevenlige byer, inspirationsmateriale om pårørendestøtte og en kortlægning af viden om grupper af udsatte ældre med særlige behov. Vi sætter også ind med markante initiativer til bekæmpelse af ensomhed og mistrivsel hos ældre. Vi ved, at især mænd er særlig udsatte for at blive ensomme og ramt af dårlig trivsel. Samtidig ved vi, at ældre hjemmehjælpsmodtagere er blandt de grupper i samfundet, som er mest ensomme, og det kan have alvorlige konsekvenser for den enkelte, både fysisk og psykisk. Derfor må og skal vi som samfund hjælpe folk med at bryde ensomheden. Jeg er derfor også rigtig glad for, at vi med satspuljeaftalen sætter ind på flere fronter for at hjælpe ældre ud af ensomheden og ind i fællesskabet. Det er også vigtigt for mennesker med en demenssygdom fortsat at kunne være en del af fællesskabet. En af forudsætningerne for det er, at man trygt kan færdes i det offentlige rum og være sikker på at blive mødt med forståelse og hjælp. Og det kan være svært med en sygdom som demens, der jo ikke kan ses. Jeg vil derfor gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at sætte et særligt fokus på den problemstilling, så vi med satspuljeaftalen får en frivillig ordning med demensbadges, som skal være med til at skabe synlighed i lokalsamfundet omkring borgere med demens. Så kan f.eks. buschaufføren eller ekspedienten bedre spotte, at en borger måske har brug for en hjælpende hånd, eller at der skal tages et særligt hensyn. Og borgere med en demenssygdom kan være tryggere ved at færdes uden for deres hjem. Vi sætter også ind med hjælp til demensramte, som har ophold på sygehus. Her skal frivillige tryghedspersoner tilbyde at skabe trygge rammer og nærhed for patienter med demens, som ikke har noget netværk, eller hvor de pårørende bor langt væk. Med satspuljeaftalen for 2019 har vi også sat fokus på den belastning, det kan være at være pårørende til en nærtstående, der ligger for døden, og som plejes uden for hjemmet, f.eks. på et plejehjem. Samtidig tager vi fat på de komplicerede sorgreaktioner, der kan opstå, når vi mister en af vore kære. Blandt de ældre, der mister en ægtefælle eller samlever, udvikler mindst hver tiende en kompliceret sorgreaktion, som kan være stærkt invaliderende. Med satspuljeaftalen afsættes der nu midler til, at Det Nationale Sorgcenter udvikler et gruppeterapeutisk behandlingstilbud til ældre med komplicerede sorgreaktioner. Med satspuljeaftalen på ældreområdet har vi også afsat midler til at understøtte kommunernes indsats med at få opbygget et initiativ i forhold til inkontinens med særligt fokus på ældre kvinder. Ud over de mange initiativer i satspuljeaftalen på ældreområdet har vi sammen med Dansk Folkeparti endnu en gang indgået en god og solid finanslovsaftale, hvor ældreområdet har fået høj prioritet. Med finanslovsaftalen for 2019 har regeringen og Dansk Folkeparti været enige om at afsætte yderligere 650 mio. kr. over de næste 4 år til at understøtte en tryg og værdig alderdom for svækkede ældre. Jeg er meget tilfreds med, at regeringen og Dansk Folkeparti er enige om at støtte kommunerne i deres arbejde med at bekæmpe ensomhed, tab af livsmod, sorg og selvmord blandt vore ældre medborgere. Det har vi afsat 100 mio. kr. til årligt fremover. Som led i initiativet indfører vi en forpligtelse for kommunerne til at beskrive i deres værdighedspolitikker, hvordan man lokalt vil bekæmpe ensomhed blandt kommunens ældre borgere. Jeg tror på, at der kan komme et større fokus på bekæmpelse af ensomhed udeomkring i kommunerne, når temaet indgår i de lovpligtige værdighedspolitikker. Regeringen og Dansk Folkeparti er også enige om at afsætte 15 mio. kr. årligt over de næste 4 år til en handlingsplan til bekæmpelse af udadreagerende adfærd i ældreplejen. Vi ved, at f.eks. vold eller trusler om vold i ældreplejen påvirker trivsel og arbejdsmiljø på plejehjemmene, ligesom det også kan have negative konsekvenser for de øvrige beboere og pårørende. Derfor skal vi have lavet en handlingsplan med initiativer, der kan understøtte en målrettet og sammenhængende indsats for at reducere den udadreagerende adfærd, som typisk forekommer hos borgere med en demenssygdom. Handlingsplanen ligger i forlængelse af de øvrige initiativer som f.eks. kompetenceløftet og flere demensegnede boliger, som vi har igangsat på demensområdet. Så har regeringen sammen med Dansk Folkeparti besluttet at iværksætte en række initiativer, der skal imødegå rekrutteringsudfordringerne på sundheds- og ældreområdet. Hvis vi skal vedblive med at kunne yde en ældrepleje af høj kvalitet, er det helt afgørende, at der er tilstrækkeligt personale til at løfte opgaverne. Regeringen og Dansk Folkeparti afsatte i alt ca. 150 mio. kr. til at imødegå rekrutteringsudfordringerne. Vi sætter bl.a. ind med et målrettet fokus på at få flere til at vælge og ikke mindst gennemføre en social- og sundhedsuddannelse, ligesom der arbejdes på at styrke karrierevejene for sosu-assistenter med etablering af to nye videreuddannelser inden for psykiatri og demens. Derudover har regeringen sammen med Dansk Folkeparti også afsat midler til en opfølgning på arbejdet med udvikling af kvalitetsindikatorer i ældreplejen, ligesom vi har afsat midler til en styrket indsats mod uplanlagt vægttab og underernæring blandt ældre. Og selv om det ligger uden for mit ministerområde, vil jeg gerne fremhæve, at vi med finanslovsaftalen også har forbedret pensionisternes økonomi. Jeg vil igen her rette en stor tak til Dansk Folkeparti for at tage pænt imod regeringens finanslovsudspil og for at bringe endnu flere emner til forhandlingsbordet. Det samlede resultat af dette efterårs forhandlinger på ældreområdet viser endnu en gang, at det er lykkedes at få prioriteret nogle både ambitiøse og målrettede initiativer på ældreområdet – initiativer, som på forskellig vis bidrager til at sikre en tryg og værdig ældrepleje og dermed en tryg og værdig alderdom. Samlet set synes jeg, at vi bliver ved med at sætte barren højt. Det er vigtigt, at vi fortsætter med at prioritere ældreområdet højt. Jeg er blevet ældreminister for at være med til at sikre en værdig ældrepleje og for at skabe et grundlag for, at vi både nu og fremover kan være trygge ved den pleje og omsorg, som vi kan forvente at modtage. Men når vi står her i dag og taler om en tryg og værdig ældrepleje, er det også meget vigtigt for mig at understrege, at tryghed omkring det at blive gammel og være sikret en værdig pleje og omsorg jo ikke kun handler om, hvilke initiativer der sættes i gang, eller hvor mange penge vi vælger at prioritere til ældreområdet. Det handler i høj grad også om, hvordan der tales om ældreplejen, og om de mange engagerede ledere og medarbejdere, der dagligt arbejder for, at vores ældre borgere får en tryg og god hverdag. Når både pressen, men også vi herinde på Christiansborg, vælger at fokusere på de steder, hvor det fungerer mindre godt, eller på konkrete enkeltsager, tegnes der efter min mening et skævt billede af, hvordan det samlet set ser ud med ældreplejen i Danmark. Det er ikke det samme som, at vi her på Christiansborg ikke skal have fokus på, hvor der er problemer og udfordringer – det skal vi selvfølgelig have, for vi har også et ansvar for at medvirke til løsningerne. Det har vores forhandlinger om rekrutteringsudfordringer på ældreområdet jo været et godt eksempel på. Men der er også brug for at få fortalt de gode historier, for dem er der heldigvis flest af. Det har jeg bl.a. selv kunnet se rundtomkring i samtlige 98 kommuner, som jeg har besøgt. Her fik jeg i den grad set og mærket, hvordan dygtige og engagerede ledere og medarbejdere er med til at skabe værdige rammer med indhold og mening for beboere på plejehjem. Ønsket om at få fortalt de mange gode historier og fortællinger fra en både velfungerende og værdig ældrepleje var også et gennemgående tema ved åbningskonferencen i Middelfart den 29. november 2018 for det nationale Videnscenter for værdig ældrepleje. Der fornemmede jeg også, at vi sammen har en stor opgave i forhold til at få løftet vores del af ansvaret for, at ældreområdet bliver talt op – at vi også får fortalt de mange gode historier fra hverdagen i ældreplejen, for det er også med til, at vi bliver trygge ved at gå alderdommen i møde. Det håber jeg på at der er en bred opbakning til blandt alle Folketingets partier. Jeg vil som ældreminister gøre mit til at få talt ældreområdet op, og i regeringen har vi sammen med Dansk Folkeparti nu også afsat midler på finansloven til en kampagneindsats, som skal forbedre ældreplejens image. Lad mig derfor her til slut gentage, at vi i regeringen ser omsorgen og plejen for vore ældre som en af hjørnestenene i vores velfærdssamfund. Vi stræber hver dag efter at skabe en ældrepleje, der er styret af de værdier, som vi sammen med et flertal her i Folketinget synes definerer en værdig pleje og omsorg allerbedst. Vi skal blive ved med at tale om, hvordan vi gør vores ældrepleje endnu bedre, og jeg glæder mig derfor også til debatten i dag om dette meget vigtige emne. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og også herfra en tak til regeringen for samarbejdet igennem valgperioden. Det er jo en valgperiode, der nu er ved at gå på hæld, og jeg kan forstå på statsministeren, at regeringen agter at gå til valg sammen på at fortsætte regeringssamarbejdet. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge ældreministeren: Hvad er regeringens fremadrettede ambitioner på ældreområdet? Hvad vil man gå til valg på? Hvad er det, man vil bede danskerne om mandat til at fortsætte i forhold til ældreområdet?
Værsgo.
Jeg synes, at vi i regeringen, netop sammen med Dansk Folkeparti, i de sidste 4 år har vist, at vi prioriterer ældreområdet. Og der er ingen tvivl om, at det vil vi følge fremover. Og nu vil jeg glæde mig til, at vi i det nye år skal til at få sat alle de her fine initiativer i gang. Og det ser jeg meget frem til.
Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jamen det betyder så, at regeringen går til valg på, at Dansk Folkeparti også i fremtiden vil løfte ældreområdet i finanslovsforhandlingerne. Og det er da alligevel et lidt pudsigt valgløfte at give de ældre. Men det var ikke det, jeg ville spørge om. Jeg vil sige til ministeren: Ministeren lægger i sine indledende ord vægt på, at det er vigtigt, at Danmark også fremover er et stærkt velfærdssamfund. Der kan jeg jo kun råbe: Hørt! Det er vældig vigtigt. Og særlig ældreplejen betyder jo utrolig meget for danskernes tryghed, ikke kun når man selv er ældre, men jo også hele livet igennem. Altså, det er vigtigt, at man ved, at man trygt kan se frem til den tid, hvor man måske ikke kan klare det hele selv, for så tager fællesskabet over, og alle kan være trygge i alderdommen. Men det er jo noget af det, der er i skred nu. Det fremgår af regeringens 2025-plan, at man jo vælger at underfinansiere vores velfærd, fordi man vil have råd til skattelettelser. Og det kommer til at betyde, at der bliver besparelser, i takt med at der kommer flere ældre. Det vil gå ud over værdigheden i ældreplejen. Det er jeg dybt bekymret over. Det kunne jeg også forestille mig at landets ældreminister var bekymret over. Og derfor vil jeg bare spørge ældreministeren, om ældreministeren ville synes, det var mere rigtigt at bruge de milliarder, vi faktisk har råd til at bruge på ældreplejen, på ældreplejen, i stedet for at reservere dem til skattelettelser.
Værsgo.
Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi holder fast i, at det ene ikke udelukker det andet. Vi har brug for en vækst, for at vi kan have råd til den gode ældrepleje, og det er en af de ting, som vi vil fortsætte med. Vi prioriterer ældreområdet højt, og det vil vi fortsætte med fremover.
Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten.
Dagens forespørgsel handler jo om, hvordan vi kan blive bedre til at sikre, at flere danskere kan gå deres alderdom trygt i møde. Det er klart, at den kvalitet, der er i ældreplejen, er en vigtig forudsætning for det. Men en anden vigtig forudsætning for det handler om, hvad man kan leve af, eller hvornår man kan trække sig tilbage, når man ikke kan arbejde mere, og det er det tema, jeg gerne vil spørge ministeren til. I går vedtog 3F, som jo er fagforening for mange, der har en kort uddannelse, eller som er ufaglærte, at de går ind for en ny pensionsmodel, som giver mulighed for, at man kan trække sig tilbage tidligere, gå på folkepension tidligere, hvis man har været på arbejdsmarkedet i mange år. Det er altså kort fortalt en model, hvor man, hvis man er brolægger, der er kommet på arbejdsmarkedet efter 9. klasse, har ret til folkepension tidligere, end hvis man er en konsulent, som kom på arbejdsmarkedet som 28-årig. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministerens holdning er til, at vi også diskuterer det emne, og at vi f.eks. går ind og ser på, hvordan man kunne lave en differentieret tilbagetrækning, så man kunne tage højde for den del af dagens tema, der handler om tryghed i forhold til alderdom.
Værsgo.
Nu ligger det omkring tilbagetrækning ikke på mit område. Men jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er en spændende tanke, og jeg synes, at det kunne være vigtigt at få talt om det.
Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ministerens besvarelse. Lidt i forlængelse af fru Astrid Krags spørgsmål, i forhold til hvordan finansloven prioriterer ældreområdet, vil jeg prøve at spørge ind til spørgsmålet om rekruttering af faglært personale, som jo er et vigtigt tema og noget, vi sådan set også har arbejdet med, og noget, der også skal arbejdes med i årene fremadrettet. Jeg undrer mig over, om finansloven i virkeligheden har prioriteret det store behov, der er, for at rekruttere mere personale, også på den lange bane, eller har regeringen i virkeligheden kun valgt en meget kortsigtet løsning, hvor vi måske lige klarer skraldet i 2019, mens 2020, 2021 og 2022 stadig væk hænger, når det handler om at lave de langsigtede dimensioneringsplaner?
Værsgo til ministeren.
De bliver forhandlet på nuværende tidspunkt et andet sted, så hvordan de ender, kan jeg af gode grunde ikke sige. Jeg ved, at vi har ønsket en kortlægning med henblik på at få en rekruttering, der rækker længere ud end 2019. Og det synes jeg faktisk også det viser med de svar og de ting, vi er kommet med, som vi jo også fortalte om i går til det brede ordførermøde.
Så er det fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Jeg vil gerne spørge, om jeg forstod svaret til hr. Jeppe Jakobsen korrekt, nemlig at ældreministeren gerne vil bruge tiden efter næste valg, hvis hun får lov til at fortsætte, til at gøre de ting, der er aftalt, til virkelighed, eller om der også kommer noget nyt?
Værsgo.
Jamen der er ingen tvivl om, at vi følger det her område, og hvis der viser sig nogle behov, går vi ind, præcis som vi har gjort inden for de sidste 4 år. Vi skal selvfølgelig følge det tæt, og vi skal selvfølgelig sørge for, at vi kan hjælpe de mennesker, der har brug for hjælp.
Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne. Værsgo.
Tak. Tak til ministeren for besvarelsen. Forespørgslen er jo, kan man sige, i nogen grad blevet overhalet af virkeligheden, bl.a. med indgåelse af en satspuljeaftale og ikke mindst finanslovsaftalen for næste år. Jeg skal da sige med det samme, at vi i Dansk Folkeparti er rigtig glade for de initiativer, som i de sammenhænge er blevet taget. Først og fremmest er vi jo rigtig glade for, at der med finansloven bliver gjort noget ved folkepensionen. Det er en stor del af det at gå sin alderdom i møde med tryghed, at man også økonomisk er tryg ved at skulle nyde sit otium. Og det gør vi noget ved med finansloven. Vi hæver folkepensionen generelt, og vi sikrer en bedre regulering, og vi sikrer mindre modregning, så det bedre kan svare sig at spare op. Der bliver taget nogle initiativer i retning af rekruttering, og det ser jeg i forhold til ældreplejen som værende den absolut største udfordring, vi står over for lige nu. Hvis ikke vi har noget personale i ældreplejen, har vi ganske enkelt ikke nogen ældrepleje, og derfor er det vigtigt, at vi nu begynder at adressere den udfordring, der har været med rekruttering. Det var en debat, som vi i Dansk Folkeparti startede op allerede sidste år, og vi er derfor glade for nu at være nået til et sted, hvor vi tager konkrete initiativer. Derudover har vi lavet aftaler, som imødegår ensomhed. Vi styrker det nationale Videncenter for værdig ældrepleje, som vi fik på satspuljen sidste år, og vi bidrager til synliggørelse og aftabuisering af demens, så samfundet bedre kan tale om det og bedre kan hjælpe mennesker, som bliver ramt af den her forfærdelige sygdom. Men vi er ikke i mål med de aftaler, som er indgået, og som nævnt i begrundelsen har kommunerne opgaven med at levere ældreomsorgen ude i virkeligheden. For Dansk Folkeparti er der ingen tvivl om, at der er en svingende interesse ude i kommunerne for at få prioriteret ældreområdet. Der er nogle kommuner, som gør det rigtig godt, og jeg vil her gerne fremhæve Aarhus Kommune som et pragteksempel på en kommune, som virkelig prioriterer det her område. Man kan se det, ved at satspuljeaftalerne ret ofte har initiativer fra Aarhus, som gøres nationale, og man kan se det helt konkret, ved at tilfredshedsundersøgelserne i Aarhus Kommune peger i én retning – borgerne bliver mere og mere tilfredse med ældreomsorgen i Aarhus Kommune. Jeg skal lige i den forbindelse nævne, at det kan have noget at gøre med, at rådmanden for ældreområdet i Aarhus er DF'er, Jette Skive, og hun gør det rigtig godt og er et af mine store idoler. Dansk Folkeparti har i den her forbindelse ikke nogen fine fornemmelser over for det kommunale selvstyre, for så vidt angår de kommuner, der ikke ligesom Aarhus er gode til at få prioriteret ældreomsorgen. Derfor vil vi fortsat, også på den anden side af et valg, bidrage til at øremærke flere midler, så kommunerne tvinges til at bruge de penge, som der skal til for at sikre en værdig ældrepleje. Vi vil også følge skarpt op på kommunerne og sikre, at de her initiativer, som bliver vedtaget i Folketinget, også bliver udmøntet i virkeligheden. Som nævnt har vi ikke nogen fine fornemmelser over for det kommunale selvstyre, og derfor er vi sådan set ret villige til at gå ret langt for at sikre, at kommunerne husker, at det her er en kerneopgave og noget af det, der skal prioriteres, inden man sætter gang i alle mulige andre initiativer i ens kommune. Det vil være det, som vi vil gå til valg på, altså fortsat at øremærke midler og en fortsat tæt kontrol med kommunerne for at sikre, at det her velfærdsområde ikke forsvinder mellem hænderne på os. Jeg skal til sidst på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det væsentligt, at der er en tryg og værdig ældreomsorg. Folketinget noterer, at ældreområdet og værdighed i ældreplejen er prioriteret højt ved de seneste finanslovs- og satspuljeaftaler samt kommuneøkonomiaftaler. Med finanslovsaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti for 2019 er der sikret ca. 650 mio. kr. til bl.a. bekæmpelse af ensomhed og mistrivsel blandt ældre samt styrkelse af den faglige kvalitet i ældreplejen samt til initiativer målrettet rekrutteringsudfordringer på ældreområdet, en udfordring som Folketinget vil følge til dørs. Indsatserne supplerer de seneste års prioriteringer på ældreområdet, bl.a. bedre bemanding og mere værdighed i ældreplejen. Folketinget indskærper overfor landets kommuner, at tidligere øremærkede midlers overførsel til bloktilskuddet ikke bør være grund til at stoppe gode initiativer. Folketinget forventer, at regeringen løbende følger udviklingen på ældreområdet og holder kommunerne op på deres forpligtigelse til at levere en værdig ældrepleje.« V 51).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der nogle korte bemærkninger. Fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Jeg tror på, at man skal måle politikere på, ikke hvad vi siger, men hvad vi rent faktisk gør. Der kan jo være situationer, hvor et parti ikke har 90 mandater bag sit forslag, og så kan man ligesom ikke rigtig klandres for, at det ikke blev til noget. Men situationen er jo en anden for Dansk Folkeparti, som nu igen har lavet finanslov med regeringen, og hvor man jo derfor kan spørge: Hvad var det så, der kom ud af det? For her havde Dansk Folkeparti jo alle muligheder for at få det igennem, man syntes var vigtigt. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvorfor valgte Dansk Folkeparti at bruge 750 mio. kr. på en øde ø i stedet for at give mere tid til de ældre?
Værsgo.
Det er sådan, at den danske stat hvert år bruger over 36 mia. kr. på ikkevestlig indvandring, og det er penge, som vi hvert år kunne bruge på bl.a. en bedre ældreomsorg, og derfor ser vi det som en ret stor og vigtig opgave at få det tal nedbragt, og det nye udrejsecenter på Lindholm bidrager til, at vi kan få nedbragt det tal, således at vi kan bruge flere penge, flere af danskernes skattekroner på ældrepleje i stedet for på ikkevestlig indvandring, og jeg ved godt, at man har andre ambitioner i Det Radikale Venstre.
Fru Lotte Rod.
Men det er jo ikke rigtigt. Det er spild af penge, af vores danske skattekroner, at man nu poster dem i en ø. Man kunne have valgt i stedet for at få flere pædagoger i vores daginstitutioner, få flere elbiler eller gøre en forskel i ældreplejen. Jeg har bare hørt Dansk Folkeparti snakke utrolig meget om, at man gerne vil gøre noget for de ældre, men når man så kommer ind til det bord, hvor man rent faktisk fordeler pengene, hvorfor vælger man så ikke at prioritere de ældre? Hvorfor valgte man at bruge pengene på en ø?
Værsgo.
Det passer sådan set heller ikke, at vi ikke har prioriteret de ældre. Når man regner sammen, hvad vi har brugt på initiativer i ældreplejen, plus hvad vi har brugt på en bedre folkepension, overstiger beløbet langt, hvad vi bruger på Lindholm. Så det er et falsum, hvor man tager én del ud og sammenligner med en mindre del af noget andet. Det passer simpelt hen ikke. Og lige for at gentage det: 36 mia. kr. bliver hvert evig eneste år brugt på ikkevestlig indvandring – det tal skal ned i Dansk Folkepartis optik, og det bidrager Lindholm til.
Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har også lyst til at spørge om, hvordan Dansk Folkeparti så prioriterer ældreområdet. Dansk Folkeparti har ved flere lejligheder erklæret sig fuldstændig enig med SF i, at det giver rigtig god mening at sikre, at de kommunale ældrebudgetter skal følge den demografiske udvikling lidt ud fra devisen, at flere og flere ældre ikke skal deles om de samme og alt for få ressourcer. Derfor var jeg utrolig skuffet, da jeg så finansloven og kunne konstatere, at der igen er prioriteret alt for få ressourcer til kommunerne, hvis det er sådan, at man skal følge den demografiske udvikling. Arbejdernes Erhvervsråd vurderer simpelt hen, at der mangler 2 mia. kr., eller det, der er forskellen fra 0,4 pct., som regeringen har prioriteret, og så op til 0,65 pct., hvis man blot skal følge med den demografiske udvikling. Hvordan går det til, at Dansk Folkeparti, som har så stor indflydelse på netop finansloven, svigter lige præcis, når de har muligheden for at trykke på knappen?
Værsgo.
Jeg vil simpelt hen ikke være med til at sige, at det er et svigt af de ældre at tilføre flere midler. Jeg vil godt være med til at sige, at det, der foregik i sidste folketingsperiode, hvor der kom færre midler til kommunerne, var et svigt – det vil jeg gerne være med til at sige. Jeg synes ikke, at det er at svigte de ældre at tilføre flere midler. Jeg anerkender ikke præmissen.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Den helt store forskel er jo, at nu har vi pengene. Den helt store forskel er, at vi har haft mulighed for at prioritere pengene til ældreområdet, og i stedet for har Dansk Folkeparti medvirket til at prioritere meget, meget store skattelettelser frem for de ældre, som Dansk Folkeparti ellers ved andre lejligheder har erklæret sig enig med SF i at vi skal prioritere, bl.a. ved at sikre, at de kommunale budgetter kan følge med den demografiske udvikling.
Værsgo.
Jamen Dansk Folkeparti har været med til at prioritere ældreområdet. Efter at vi var med til at få flertallet her i Folketinget, er der nu hvert år mere end 2 mia. kr. mere til ældreomsorg ude i kommunerne. Det er altså 2 mia. kr. mere, end der var, dengang det var fru Kirsten Normann Andersens parti, der havde de afgørende mandater og dermed kunne presse den daværende regering. Det er en meget markant forskel ude i kommunerne, som kan mærkes hos de ældre.
Tak. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Nu vil jeg ikke fortabe mig i fortiden, men faktum er nu alligevel, at der blev brugt 3 mia. kr. mere på velfærd i kommunerne, da vi trådte ud af regeringslokalerne, end da vi trådte ind i dem, og det er jo godt, at man også kan se, at der bliver brugt flere penge, i takt med at der bliver flere ældre, men det ændrer ikke ved, at der er et efterslæb. Men det var overhovedet ikke det, jeg ville spørge ordføreren om. Jeg vil følge op på det spørgsmål, ordføreren stillede til ældreministeren tidligere, for vi kan jo høre, at ældreministeren sådan set synes, det er fint at prioritere pengene til skattelettelser, men jeg hørte ikke ældreministeren sådan ridse noget program op eller nogen ambitioner, der peger ud i fremtiden i forhold til ældreområdet. Jeg hørte ældreministeren sige, at det da ville være dejligt, hvis det kan fortsætte med at være, som det har været indtil nu, nemlig at Dansk Folkeparti sørger for at få løftet ældreområdet, og det er selvfølgelig en kvittering til Dansk Folkeparti. Det er vi også glade for at Dansk Folkeparti har gjort, og derfor vil jeg bare høre Dansk Folkepartis ordfører, om det er et tilstrækkeligt ambitionsniveau, Dansk Folkeparti oplever fra den nuværende regerings side, som jo også ønsker at være regering i den næste regeringsperiode.
Værsgo.
Det er nok ikke uden grund, at Dansk Folkeparti ønsker sig en ny regering efter næste folketingsvalg.
Værsgo, fru Astrid Krag.
Kan Dansk Folkepartis ordfører måske uddybe det lidt? Vi står jo og kigger ind i en fremtid, hvor der frem mod 2025 kommer knap 90.000 flere borgere, der vil være over 80 år, og det er jo rigtig godt nyt, for det betyder, at vi lever længere, men det betyder også, at der vil være flere borgere, der har brug for pleje og omsorg og hjælp. Samtidig har regeringen en 2025-plan, og med den økonomiske politik, man lægger op til dér, vil der komme 10.000 færre offentligt ansatte. Dansk Folkeparti vil gerne have en ny regering, som bl.a. ældreministerens parti ikke er en del af, sådan som jeg forstår det, men hvad er kravene til det politiske for en kommende regering? Hvordan ser Dansk Folkeparti at den økonomiske politik, i takt med at vi har så mange flere ældre, skal være, for at man kan støtte en regering eller måske ligefrem være en del af den?
Værsgo.
Dansk Folkepartis indgangsvinkel til regeringsforhandlinger – skulle vi komme i den situation, at det vil være aktuelt – vil være, at der er midler til, at demografien udvikler sig, som den gør, og jeg tror, at det er alment kendt, at det er Dansk Folkepartis politik, og det er selvfølgelig den, vi gerne ser afspejlet i et kommende regeringsgrundlag.
Tak for det. Fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil også gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører om den her udmelding fra 3F, der kom i går, i forhold til at 3F nu mener, at vi skal lave et nyt pensionssystem, som sikrer, at der er forskel på, hvornår man kan gå på folkepension, alt efter hvor langt et arbejdsliv man har haft. Dansk Folkeparti er jo en del af den såkaldte velfærdsaftale, som betyder, at hvis man i dag er 30 år og arbejder som f.eks. brolægger eller slagteriarbejder, kan man se frem til at kunne gå på pension, når man er 73 år. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører, om man synes, at det giver en slagteriarbejder eller en brolægger en udsigt til at få en tryg alderdom, eller om vi bør følge den her idé, som 3F nu bakker op om, med at indføre en ny pensionsmodel, hvor man altså differentierer pensionsalderen, alt efter hvor langt et arbejdsliv man har.
Værsgo.
Jeg anerkender fuldstændig den problemstilling, som 3F rejser. Problemet tror jeg er mere af praktisk karakter, for jeg kan godt se det her med, at man siger, at hvis man er brolægger, har man et meget hårdt arbejdsliv, hvorimod man, hvis man er akademiker, ikke nødvendigvis har det samme arbejdspres, men hvordan skal man regne det ud, hvis man som – hvad skal jeg sige – matematiker ernærer sig undervejs i sin uddannelse ved at arbejde som murerarbejdsmand? Hvordan skal det tælle ind i det samme regnestykke? Og derfor er jeg ikke sikker på, at det her med at differentiere det ud på erhvervsgrupper er sådan en særlig gennemførlig udgave, om end jeg synes, at ideen er god. Jeg synes sådan set, at de grundvilkår, der ligger i ideen omkring seniorførtidspension, er bedre, så man kan sige, at de, der faktisk er nedslidte, skal hjælpes til at kunne komme på seniorførtidspension, så de kan trække sig tilbage før de andre, fordi de er nedslidte.
Fru Stine Brix.
En forholdsvis enkel måde, man kunne lave en differentieret pensionsalder på, var jo ved at knytte det til det antal år, man har været på arbejdsmarkedet. Det er jo velkendt, at hvis man har en kort uddannelse eller er ufaglært, kommer man som regel på arbejdsmarkedet langt tidligere, end hvis man først skal igennem en længere akademisk uddannelse. Fra Enhedslistens side har vi lagt et forslag frem, som siger, at hvis man har været 40 år på arbejdsmarkedet, skal man have ret til at kunne trække sig tilbage. Det er jo en enkel måde at administrere en sådan ordning på, og hermed ville man også målrette ordningen med tidlig tilbagetrækning til dem, der som regel har et hårdt arbejdsliv.
Tak. Værsgo.
Ja, men problemet bliver så bare, hvordan man skal definere »år på arbejdsmarkedet«, for der er jo mange studerende, som har et arbejde ved siden af deres studier. Ville de så stadig væk kunne trække sig tilbage samtidig med murerarbejdsmanden, fordi de har haft et eller andet deltidsarbejde? Hvis det skal gøres op, på grundlag af at man skal have været i fuldtidsbeskæftigelse, vil rigtig mange af dem, som vi normalt taler om, nemlig sosu-assistenterne, jo ikke kunne trække sig tilbage, til trods for at de i kommunerne har det absolut værste arbejdsmiljø. Så jeg kan stadig væk godt se en masse problemer i det her med den differentierede tilbagetrækningsalder, men vi skal finde en løsning på det.
Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Nu står jeg og kigger på ordføreren, og på tavlen bag ved ordføreren står formuleringen af, hvad det er for en forespørgselsdebat – jeg er rigtig glad for, at ordføreren har indkaldt til den – vi har i dag, og der står: Hvilke tiltag vil regeringen igangsætte inden årsskiftet for at sikre danskerne tryghed osv.? Og jeg bemærkede, at ordføreren stillede spørgsmål til ministeren om, hvad ministeren vil gøre i den kommende periode, altså efter valget, hvis vi ikke får et regeringsskifte. Men det er jo egentlig ikke det, forespørgselsdebatten handler om. Men jeg vil da alligevel gerne spørge, for jeg vil ikke gå ind i de her drillespørgsmål om, hvorfor man vil bruge alle de penge på en ø: Hvad er det så for nogle tiltag, Dansk Folkeparti ville have igangsat inden årsskiftet, hvis Dansk Folkeparti havde fået det igennem i finanslovsaftalen?
Værsgo.
Det, som Dansk Folkeparti rigtig gerne vil arbejde med, er, at der er mere tid til den sociale omsorg i ældreplejen. Derfor har vi også i nogen grad fået drejet de midler, som regeringen havde lagt op til skulle gå til bekæmpelse af ensomhed, så de i høj grad skal bruges i civilsamfundet, så vi altså i højere grad lader dem gå til ældreplejen, sådan at man i en kommune f.eks. kan prioritere, at en hjemmehjælper kan sætte sig ned og drikke en kop kaffe med et menneske, som måske ikke har så mange mennesker at tale med i hverdagen. Det er i den retning, vi gerne ser at ældreplejen nu skal gå, for der er rigtig meget godt, for så vidt angår sundhedsplejen, ude i ældreomsorgen. Vi vil gerne have mere tid til det menneskelige og det sociale i ældreplejen. Vi tror også, at det vil være en god vej at gå, for så vidt angår problemet med rekruttering, at man har mere tid til at engagere sig i de mennesker, man arbejder med. Så det er jo sådan en situation, hvor alle vinder, hvis vi kan komme videre ad den vej.
Fru Pernille Schnoor.
Men realistisk set er det, som det handler om i dag, jo ikke noget, der kan igangsættes inden årsskiftet. Det synes jeg bare at jeg ville påpege, i forbindelse med at ordføreren gik meget op i, hvad ministeren ligesom kunne tilbyde skulle på banen. Jeg vil i den forbindelse også sige, at jeg vil give mine ordførerkollegaer ret i, at det er relativt få mennesker, man har valgt at bruge rigtig mange millioner kroner på – jeg mener, at det er 70 mennesker, som det drejer sig om – men det er på et helt andet område. Så kunne man ikke godt i finanslovsforhandlingerne have fået noget mere igennem på ældreområdet, når nu det virker, som om Dansk Folkeparti har rigtig stort fokus på det, når de indkalder os til den her forespørgselsdebat?
Værsgo, ordføreren.
Nu vil jeg ikke gøre det til en diskussion om semantik, men der står »igangsætte« og ikke »færdiggøre« inden årsskiftet, og vi har jo igangsat noget i forbindelse med finanslovsaftalen. Den plan vil vi, som jeg har forstået det, vedtage, inden året løber ud. Så er det rigtigt, at man kunne have gjort mere på ældreområdet. Teoretisk set kan man jo gøre hvad som helst i en finanslovsaftale, og havde det stået til Dansk Folkeparti alene, var der også blev gjort mere, men vi har desværre ikke 90 mandater endnu, og så må vi jo acceptere, at vi skal forhandle med andre.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i den egentlige ordførerrække. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det var udtryk for en dejlig form for optimisme at sige inden et kommende valgår: Vi har ikke 90 mandater endnu. Så er der ligesom varmet op til valgkamp. Tak til Dansk Folkeparti for anledningen til, at vi her i salen kan diskutere den hjælp, som vi giver til vores ældre medborgere. Med under et halvt år til valget er det jo et fint tidspunkt at gøre status over, hvordan det er i Danmark at være ældre med behov for en hånd fra fællesskabet. Tak til ældreministeren for hendes gennemgang. Det lyder jo vældigt alt sammen, som man vil sige derovre i Jylland, hvor jeg kommer fra. Hvad ministeren ikke gør så meget ud af at nævne, er, at vi har en regering og en ældreminister, der ikke handler på problemerne i ældreplejen, før de bliver presset til det. For præcis 1 år siden – det tror jeg faktisk det er i dag – lykkedes det at afværge de store besparelser på de ældres boligstøtte, som regeringen ellers havde planlagt. Siden har vi haft problemer med konkurser i hjemmeplejen, mangel på uddannet personale, vold mod medarbejdere og manglende køretid for bare at nævne et par eksempler, hvor regeringen forholdt sig passivt, indtil vi sammen med gode kræfter – og tak for det – her i Folketinget fik presset handling igennem. Det tegner et billede af en regering, hvor vi nok har en ældreminister, men ikke de store selvstændige ambitioner på ældreplejens vegne. Så til status: Der er rigtig mange dygtige medarbejdere derude, der gør en kæmpeindsats hver eneste dag, gode ledere og masser af stunder med livskvalitet og værdighed for de svageste ældre, der har behov for hjælp, støtte og omsorg. Men de gode historier udgør jo desværre langtfra hele billedet, når vi skal gøre status over vores ældrepleje. Tværtimod tegner den seneste tryghedsmåling fra TrygFonden et klart billede af et velfærdsområde, hvor befolkningens tillid er ved at smuldre. 54 pct. af danskerne er bange for, at de ikke får en tilstrækkelig pleje, når de bliver gamle, og danskerne bekymrer sig altså ikke sådan helt uden grund, selv om ældreministeren forsøger at tegne et billede af, at alt er fryd og gammen. For virkeligheden og hverdagen i ældreplejen er også en virkelighed, hvor der løbes stærkt – også alt for stærkt. På mine ture rundt i landets kommuner møder jeg ledere, tillidsrepræsentanter og arbejdsmiljørepræsentanter, som kan fortælle, at normeringerne er blevet dårligere, at der er færre kolleger i vagt, og at hverdagen kun kan hænge sammen på plejehjemmet, fordi lederne lykkes med at få fleksjobbere, virksomhedspraktikanter og frivillige til at indgå som en del af setuppet omkring de ældres hverdag. Det er ikke uden grund, at de pointer går igen, når jeg kommer rundt i landet, for bare siden folketingsvalget i 2015, hvor Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, er antallet af offentlige fuldtidsstillinger i ældreplejen faldet med 3.700. I samme periode er antallet af +80-årige steget med over 17.000. Vi står altså i en situation, hvor markant flere ældre har brug for pleje og omsorg, og hvor der er færre ansatte til at levere den. Det giver pres på den pleje, der kan ydes, og det er jo det, vi ser afspejle sig i danskernes frygt for ikke at kunne få en ordentlig pleje, når de selv bliver ældre og ikke kan klare hverdagen – skulle den dag komme. Statistikkerne fortæller sådan set også den samme historie. Hver femte ansatte i ældreplejen er i høj grad stresset, og knap halvdelen af sosu'erne oplever stort set hver dag, at bemandingen er utilstrækkelig. Fortsætter regeringen, ja, så fortsætter den udvikling også. 10.000 færre offentligt ansatte vil der være i 2025 med regeringens politik, og det vel at mærke i en årrække, hvor der kommer stadigt flere ældre – 259.000 flere danskere over 80 år frem mod 2040, og de knap 90.000 har vi allerede, når vi rammer 2025. Ældreministeren redegjorde i sin tale for de penge, som regeringen med temmelig god hjælp fra Dansk Folkeparti har sendt af sted til de ældre. Men sandheden er, at siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, er velfærden blevet underfinansieret med 4,4 mia. kr., og det kan mærkes i kommunerne, hvor man igen og igen må på jagt efter besparelser. Vi hører om forringelser af natbemandingen på plejecentre, et farvel til klippekortsordningen for de ældre, aktiviteter, der må spares væk på plejehjem, og sågar diskussioner om at erstatte de ældres bad med vådservietter. Det er besparelser, som er til at tage og føle på for den enkelte borger. Vi kan ikke sikre de ældre en bedre pleje og omsorg, hvis kommunerne skal starte hvert år med at skære ned. Derfor skal de offentlige budgetter i de kommende år følge med det stigende antal ældre. Og så skal vi have mere tillid til medarbejderne og give det enkelte plejehjem og distrikt mere selvbestemmelse og mulighed for at beholde nogle af de gevinster, man kan opnå ved f.eks. at nedbringe sygefraværet. I dag betyder et lavere sygefravær også et lavere budget året efter, og det er jo et meget godt eksempel på nogle af de helt skæve incitamenter, vi har i den offentlige del af vores ældrepleje. Alt det og mere endnu har Socialdemokratiet foldet ud i den selvstyrereform for den offentlige sektor, som vi lancerede før sommerferien. Jeg er glad for at se, hvordan den store demenshandlingsplan løfter indsatsen for mennesker med demens med mere viden, stærkere faglighed for medarbejderne og en bredere forståelse for sygdommen blandt danskerne bredt. Vi er glade for, at vi nu har fået et Videnscenter for værdig ældrepleje, og vi ser meget frem til, at vi kan komme i gang med at få en mere ensartet kvalitet for de ældre på tværs af kommunegrænserne, når de nye kvalitetsindikatorer kommer til at virke, ikke bare på papiret, men også i hverdagen. Så der sker mange gode ting, men meget sker på trods og på ryggen af besparelser og færre kolleger til et stigende antal ældre. Sådan burde det ikke være. Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse højt. Det er stillet af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti og lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget er bekymret over udviklingen i ældreplejen med fald i visiterede hjemmehjælpstimer, færre ansatte til et voksende antal ældre, store forskelle i serviceniveau kommunerne imellem samt udfordringerne med at sikre kvalificeret arbejdskraft. Resultatet er en ældrepleje, hvor der mangler tid til en ordentlig og værdig pleje og omsorg for vores ældre. Og hvor arbejdsmiljøet er presset i bund. Folketinget konstaterer med bekymring, at der på næste års finanslov mangler op mod 2 mia. kr., hvis velfærden skal følge med det voksende antal ældre og børn. Det betyder yderligere velfærdsforringelser. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre en vækst i den offentlige sektor, hvor pengene følger med udviklingen i demografien, så kommunerne ikke skal starte hvert år med at skære ned på velfærden, herunder plejen og omsorgen for de ældre.« V 52).
Så er der en række spørgsmål og kommentarer. Fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til Socialdemokratiets ordfører for talen. Jeg forstår, at Socialdemokratiet er optaget af skat. Tilbage i 2011 gik Socialdemokratiet til valg på at indføre en millionærskat, men man endte med at sænke topskatten. Man lavede en skatteaftale i 2012, som jo gav direktørfamilien 21.000 kr. mere i hånden og samtidig gav kontanthjælpsfamilierne 5.000 kr. mindre og førtidspensionisterne 13.000 kr. mindre om året. Tillige med det sænkede man kommunernes serviceramme med 3,5 mia. kr. i perioden fra 2011 til 2015, altså under den socialdemokratisk ledede regering, som ordføreren jo støttede dengang. Jeg kan forstå, at man ikke alene er optaget af skat; man er også optaget af velfærd. Hvad er det for argumenter, som ordføreren har, som skal overbevise ikke bare os her i salen, men måske også vælgerne derude om, at man rent faktisk, måske efter et valg, har tænkt sig at gøre noget ved det og ikke igen løber fra alle løfter? Jeg nævner bare, som jeg startede med, at man ville indføre en millionærskat, og så endte man med at sænke topskatten.
Tak. Værsgo.
Venstres ordfører kom godt nok vidt omkring dér, det må man sige. Jamen hvis vi skal starte med to af de bagudskuende ting, sagde jeg det faktisk også tidligere her i salen, nemlig at da vi gik ud af regeringskontorerne, blev der brugt omkring 3 mia. kr. mere på velfærd i kommunerne, end da vi gik ind. Det synes jeg sådan set er dumt af Venstre at kritisere, al den stund at det var et løft, der skete i en periode, hvor Danmark stod i den dybeste økonomiske krise siden 1930'erne. Det er jo ikke her, vi er i dag, og det er en væsentlig stor forskel, i forhold til hvad det er for nogle muligheder, man har som regering, og det bruger den nuværende regering ikke rigtigt, det mener jeg ikke. Jeg mener, det er håbløst, at man har en finanslov, hvor det bliver billigere at have et privatfly og en lystyacht – lige nu. Det er nu, vi faktisk har råd til at investere i det, vi er fælles om, og det er jo bl.a. vores ældrepleje, det er vores sygehuse, det er vores børnepasning. Det er et politisk valg, hvad vej man vil gå, og det politiske valg har danskerne jo heldigvis lige om lidt, og så får vi se, om de har mest tiltro til Venstres ordførers statsministerkandidat, Lars Løkke Rasmussen, eller det socialdemokratiske bud på samme, Mette Frederiksen.
Fru Jane Heitmann.
Ordføreren svarer jo sådan set ikke på det, jeg spørger om, nemlig hvad det er, der skal få os alle sammen til at tro, at Socialdemokratiet ikke igen løber fra alle de løfter, som man slynger om sig med her. Jeg kan jo bare konstatere, at i perioden fra 2011 til 2015 skar den socialdemokratisk ledede regering 3,5 mia. kr. i kommunernes serviceramme. Og servicerammen er jo den, der skal sikre netop den borgernære velfærd, som er til debat her i dag. Det er jo den, der skal sikre en værdig ældrepleje, gode skoler, at både unge og ældre trives ude i det ganske danske land. Hvad er det, der skal få os til at tro, at Socialdemokratiet ikke igen løber fra alle de løfter? Vi har jo set det før.
Værsgo.
Jeg er lidt ked af det på Venstres vegne, hvis Venstre regner med at genvinde regeringsmagten på at tale om, hvad der skete under en dyb økonomisk krise sidst, og så endda ikke har styr på tallene. Altså, da vi forlod regeringskontorerne, blev der brugt 3 mia. kr. mere på velfærden i kommunerne, end da vi satte os ind i dem. Så kan Venstre hoppe og danse alt det, de vil, og synge løftebrudssange, som de plejer. Hvis vi så kigger fremad, står vi med en sund dansk økonomi, hvor vi faktisk har mulighed for at lade pengene følge med det stigende antal ældre, hvor vi faktisk har mulighed for at sørge for, at der ikke bliver løbet så hurtigt derude, at man ikke er så presset, at der er en værdig pleje og omsorg til de ældre, både i ældreplejen og på vores sygehuse. Det bør vi da investere i. Men hvad vil den nuværende regering? De vil føre en økonomisk politik, hvor der kommer til at mangle 10.000 medarbejdere i den offentlige sektor i 2025. Det er da fuldstændig håbløst.
Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Det her med, hvor mange penge der er til rådighed for velfærden i Danmark, er sådan et lidt sjovt begreb. Det kommer jo an på, hvordan man definerer midlerne. De her 36 mia. kr., vi bruger på konsekvenserne af ikkevestlig indvandring, er noget, man i Socialdemokratiet ville regne med som midler til velfærd. Men hvis vi nu holder os til det område, som vi debatterer i dag, nemlig ældreområdet, så er der jo i dag flere penge til rådighed, end der var for 4 år siden på samme område. Det er der jo i allerhøjeste grad, fordi det nuværende flertal har prioriteret midlerne, øremærket dem, så kommunerne ikke kan bruge dem på alt muligt andet. Kan vi af en socialdemokratisk ledet regering forvente den samme øremærkning, eller vil man i højere grad lade kommunerne selv definere, hvad de synes de vil bruge deres skattekroner på?
Værsgo.
Jamen det er jo en velkendt diskussion, som vi løbende har, altså om, hvordan vi bedst giver pengene ud. Da vi lavede ældremilliarden, som jo blev afsat, da Helle Thorning-Schmidt var statsminister, var den øremærket, og så røg den på blokken, da den her regering trådte til. Så jeg vil sige, at det kan give god mening at øremærke midler. Det kan også give god mening at lave udviklingspuljer, men det skal vi nok gøre markant mindre, end vi har gjort hidtil. Og så er det rigtig vigtigt, at man husker, hvordan man udmønter penge. Vi har set nogle rigtig dårlige eksempler. Jeg tror, at det var den første klippekortsordning under den her regering, hvor man fik udmøntet midlerne efter den almindelige bloktilskudsnøgle. Det betød jo, at man i Gentofte Kommune fik 16.000 kr., tror jeg, til at løse det, man fik 4.000 kr. til at løse pr. ældre på Læsø. Der var i hvert fald en meget stor geografisk spredning. Så man skal være opmærksom på, at det kan være nødvendigt at øremærke nogle gange. Man skal også være opmærksom på, at det ret ofte giver mening at sørge for at fordele pengene efter den demografiske fordelingsnøgle og ikke bloktilskudsnøglen. Men det vil jo være en diskussion fra sag til sag, så jeg kan ikke på forhånd stå her og sige, at alle midler i fremtiden skal øremærkes, men jeg kan i hvert fald sige, at det ikke er sådan, at vi vil afvise at øremærke midler. Det kan der være rigtig god brug for.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det er vist det, man kan kalde definitionen på et politikersvar, altså hvor man ikke rigtig siger, hvad man regner med. Jeg sagde det ret klart: Dansk Folkeparti vil i hver en sag gå efter at øremærke midlerne. Men skal jeg forstå det sådan, at de penge, som Socialdemokratiet gerne vil bruge på velfærd, lige så vel kan blive brugt på at bygge fodboldstadioner, som de kan gå til at bygge lækre plejehjem?
Værsgo.
Nej. Vi har en klar forventning, når vi indgår aftaler med kommunerne, om, at pengene også bliver brugt til det, de skal. Det var jo derfor, at vi øremærkede vores ældremilliard, da vi havde regeringsmagten, altså fordi vi året forinden havde lavet en finanslovsaftale, der afsatte ½ mia. kr. til bedre normeringer i daginstitutionerne, og de penge var ikke at finde på kommunernes budgetter på daginstitutionsområdet. Så på den måde kan ordføreren da se, at klog af skade øremærkede vi også penge. Der kan være nogle tilfælde, hvor øremærkningen er for ufleksibel, eller hvor det betyder, at der er for meget bureaukrati. På den måde kan man jo blive nødt til at kigge på det fra sag til sag, men i det store og hele giver det jo ofte god mening.
Fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Og tak til ordføreren. Nu synes jeg, vi netop får sporet debatten ind på det, det egentlig drejer sig om, i stedet for sådan noget rent ud sagt lidt mudderkastning, drillespørgsmål og alt muligt andet. Hvordan forholder Socialdemokratiet sig til alt det her med øremærkning? For ordføreren siger jo i talen, at man ønsker ensartet kvalitet i alle kommuner, ikke kun på papiret, men i virkeligheden. Og virkeligheden er jo den, vi skal forholde os til – det er jeg helt enig med ordføreren i – men udfordringen er tit, at vi ser, at kommunerne agerer utrolig forskelligt. Nu har jeg sådan en tendens til at sidde og kigge i nyhederne og så se, hvad der egentlig sker løbende på ældreområdet. Og meget ofte er det jo indikationer om, at der bliver sparet, og at forholdene for ældre rundtomkring i flere kommuner bliver forringet. Der er også mange kommuner, der gør det rigtig godt, men hvad angår den der ensartethed, også i forhold til f.eks. øremærkning, har jeg nu behov for, at ordføreren er lidt mere konkret i stedet for at sige det her med, at der kan være behov, at der er nogle muligheder for det, men det kan også være osv. Vi ved, at mange kommuner i Danmark er ledet af socialdemokratiske borgmestre, så hvordan har S på Christiansborg tænkt sig at gøre det her i forhold til kommunerne ude i landet?
Værsgo.
Ja, bl.a. er der jo en ganske udmærket socialdemokratisk borgmester i Aarhus Kommune, som blev fremhævet af Dansk Folkepartis ordfører tidligere. Jamen en del af det at få en mere ensartet kvalitet, som er noget af det, vi efterlyser, handler jo om det arbejde med de kvalitetsindikatorer, som det vel er 3 år siden vi afsatte penge til, og hvor man så har løftet arbejdet videre. Og jeg håber, vi er meget tæt på at få det arbejde ud at virke, altså at vi får nogle ensartede og ikke særlig mange, men gennemgående indikatorer, vi kan måle på, så man kan måle, hvad det er for en kvalitet, de forskellige kommuner kan levere. For det her med at sikre, at de ældre får den samme hjælp i kommune A som i kommune B, altså at det ikke er postnummeret, der afgør, om man får den hjælp, man har brug for, løses jo ikke alene med de midler, der øremærkes på toppen af de omkring 45 mia. kr., der i forvejen bruges på ældreplejen, vel? Hvis vi skal løse det, skal vi sørge for at få ensartet kvalitet ud af alle de penge, vi bruger, og ikke kun de nye penge, der bliver lagt på toppen af det. Derfor har vi brug for mere systematisk at kunne sammenligne og kunne se, hvad det er for en kvalitet, man får som borger; hvad det er for nogle kvalitetsstandarder; hvad det er, vi kan levere; hvor der er færre ældre borgere, der f.eks. bliver indlagt på sygehuset; hvor man er bedst til forebyggelige indlæggelser osv. Så vi bliver nødt til ikke kun at snakke øremærkning af nye midler, men jo af alle de penge, der bliver brugt på ældreområdet.
Så er det fru Karin Nødgaard.
Det vil sådan set sige, at S på Christiansborg er optaget af faktisk at tage en lidt skarpere og tættere dialog med kommunerne efter et valg – hvis det er, man har regeringsmagten – i forhold til at sikre, at der bliver den her større ensartethed. Det kunne jeg godt tænke mig at få et kort svar på. En anden ting er, at som jeg hørte det, blev det sagt i forslaget til vedtagelse, at der mangler 2 mia. kr. Nu har jeg det ikke lige her på skrift, jeg har kun lyttet mig til det. Kan ordføreren ikke lige fortælle, hvor det så er, de der 2 mia. kr. kommer fra?
Værsgo.
Det første først. Jamen hvad angår den evaluering, vi f.eks. fik af det her med, at vi har skrevet rehabilitering ind i hjemmehjælpsparagraffen i den sociale servicelov, så viste den, at der er en stor variation i, hvordan man har udmøntet det i kommunerne, altså hvor mange ressourcer man faktisk bruger på at rehabilitere de ældre, og i hvor høj grad det er blevet noget, der kan lugte lidt af en spareøvelse. Så stor en variation skal der da ikke være. Hvis det var mig, der havde været den ansvarlige minister, der havde fået den evaluering, så kan jeg da love for, at jeg ville have banket i bordet og indkaldt til et møde. Nu fik vi en snak om, at der vist var noget med datagrundlaget, og for mig står det stadig og blinker som noget, vi mangler politisk at følge op på. Det er ikke noget, der rigtig sker af egen drift fra regeringens side. Nu har vi ikke så lang tid før et valg, men det er i hvert fald noget af det, vi skal have fulgt op på. Så ja, jeg mener, at man skal følge det her tættere.
Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Nu står ordføreren jo meget og snakker om budgetter og om, hvilke midler der er sat af, og at kommunerne ikke har penge til at kunne bruge på de ældre. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om den her fantastiske budgetlov om udgiftslofter, der blev lavet af den tidligere regerings Bjarne Corydon, hvor ordføreren også var minister. Den blev vedtaget i maj 2012. Den er jo med til i dag at gøre, at kommunerne, som ministeren selv siger, har en sund økonomi og har utrolig mange penge liggende i kassen derude, men ikke må bruge dem. Vil ordføreren og ordførerens parti, hvis de kom til regeringsmagten efter næste valg, gøre noget ved de her lofter, sådan at kommunerne faktisk også kunne bruge de penge, de har derude, til velfærd?
Tak. Værsgo.
Hele baggrunden for budgetloven var jo de voldsomme skred i budgetterne, som man så op igennem 00'erne, altså hvor kommunerne indgik økonomiaftaler med en regering for derefter at bruge markant mere, end man havde aftalt. Og det advarede alle økonomer i øvrigt imod. Det ville betyde, at vi ville blive ramt meget hårdt af en eventuel økonomisk krise, som jo kom. Og det er også forklaringen på, at Danmark faktisk blev ramt hårdere af den økonomiske krise end mange andre lande, og det tog os længere tid at komme ud af den. Og det er jo noget af det, vi stadig kæmper med den dag i dag. Altså, vi var alle sammen med til at holde for og betale for, at vi kom ud af krisen. Og derfor er budgetloven jo vigtig for at sørge for, at vi ikke kommer i sådan en situation igen. Så i udgangspunktet er der jo en meget god forklaring på, at vi har den budgetlov. Så er der noget med de udgiftslofter, der ligger der, og de penge, man vil lade kommunerne bruge på f.eks. ældreområdet, hvor vi jo mener, at den nuværende regering har et alt for lavt niveau, i forhold til hvor meget de offentlige udgifter skal stige; vi mener jo, at de skal stige det dobbelte. Så selvfølgelig er der inden for den budgetlov og de regler, der gælder, muligheder for at prioritere forskelligt, og der vil vi prioritere velfærden før skattelettelser i forhold til den nuværende regering. Og jeg tænker også, at Dansk Folkeparti gør sig nogle selvstændige tanker inden for rammerne af budgetloven.
Så er det fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Jeg hører så, at ordføreren og ordførerens parti ikke har tænkt sig at gøre det nemmere for kommunerne at bruge de penge, de har derude, fremadrettet. Det er jo så lidt ærgerligt. Men så kunne jeg også godt tænke mig at spørge ordføreren om den her ensartethed, man gerne vil have i forhold til velfærden til de ældre. Hvis nu kommunerne ikke lever op til de standarder, som ordføreren taler om, er ordføreren og ordførerens parti så villige til at gå ind og kigge på det kommunale selvstyre og sætte nogle flere restriktioner i forhold til kommuner, der ikke vil leve op til den standard og ensartethed, man finder ud af at lave her fra Folketingets side?
Værsgo.
Jeg tror faktisk, at en væsentlig del af det her vil komme af sig selv. For jeg tror sådan set, at den enkelte plejehjemsleder og de enkelte medarbejdere på hvert enkelt plejehjem og hver eneste hjemmeplejeenhed er drevet af at gøre det så godt som overhovedet muligt. Det er der også mange engagerede kommunalbestyrelsesmedlemmer rundtomkring der er. Så alene det, at vi får adgang til nogle kvalitetsindikatorer, der gør, at man kan se sort på hvidt, at man godt nok klarer det dårligt i forhold til nabokommunen i forhold til ældre, der bliver indlagt, tror jeg jo vil løfte kvaliteten. Men det er klart, at det jo også er noget, der vil give os mulighed for at kigge på de områder, hvor der er for stor og for uacceptabel en forskel, og det vil jo være noget, der vil være oplagt for en regering at tage op i forhandlinger med kommunerne.
Tak. Fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Socialdemokratiet er jo en del af velfærdsaftalen, som den hedder, sammen med regeringspartierne og Dansk Folkeparti, hvor det er aftalt, at danskernes pensionsalder løbende skal stige, så hvis man i dag er 30 år, kan man se frem til en pensionsalder på 73 år. Jeg har allerede flere gange i den her debat spurgt til det her tema om en differentieret pensionsalder, som 3F i går meldte ud at de støtter. Jeg har også set, at der er et stort flertal i befolkningen, som synes, det vil være en god idé, at man kunne få mulighed for at trække sig tilbage tidligere, hvis man har haft et langt arbejdsliv, f.eks. startet tidligt efter folkeskolen. Så har jeg bemærket, at Socialdemokratiet også er begyndt at rykke sig i den debat og være mere positiv over for at gå den vej. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Socialdemokratiets ordfører, om der kommer et mere konkret forslag inden valget om, hvordan man forestiller sig det. Vi har jo lagt et forslag frem fra Enhedslistens side, men sidder man og bakser med noget konkret, eller er det mere bare sådan en positiv tilkendegivelse, ligesom ministeren da også synes, at det er en spændende tanke?
Værsgo.
Det er altid så godt, når man får at vide, at noget er en spændende tanke, og man kan høre, at det faktisk betyder det stik modsatte. Det vil jeg ikke kaste mig ud i her. Jamen Enhedslisten har vel også bemærket, at en af de kampe, som Socialdemokratiet i den seneste periode har kastet sig allermest ind i i dansk politik, har været at få bremset regeringens drømme om at hæve danskernes pensionsalder yderligere. Det fik vi heldigvis afværget sammen med Dansk Folkeparti, og man kan jo ikke lade være med at have en frygt i maven for, at regeringen gennemfører det, så snart de får mulighed for det – hvis de får mulighed for det. Så det er jo en væsentlig diskussion at holde i live. Jeg er også meget enig med ordføreren og vel i øvrigt også de andre ordførere, som ordføreren har spurgt om det her, i, at vi har et problem med mennesker, som har et hårdt fysisk arbejde eller sådan set også i nogle tilfælde et hårdt psykisk arbejdsmiljø, som er slidt helt ned, og som i slutningen af deres arbejdsliv må være på medicin dagligt for at klare arbejdspresset og for overhovedet at kunne stå op og gå på arbejde. Her skal der gøres noget, men det ligger nok over min lønramme at stå på talerstolen i dag og lancere noget fra Socialdemokratiets side.
Tak. Værsgo, fru Stine Brix.
Det er helt rigtigt, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og i øvrigt også Enhedslisten og SF – det er jo det, der gør, at der er et flertal – sammen har blokeret for, at man kunne komme igennem med at hæve pensionsalderen yderligere med ½ år ud over det, der allerede er planlagt. Og det er rigtig godt. Men det ændrer jo ikke ved, at næste gang Folketinget skal tage stilling til pensionsalderen, og det bliver allerede i 2020, skal man tage stilling til, om man vil hæve pensionsalderen til 69 år. Det er Socialdemokratiet jo i dag bundet af i det forlig. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om man går med planer om at opsige det velfærdsforlig, så vi f.eks. kunne diskutere, hvordan en differentieret pensionsalder kunne indrettes, eller om man vil stemme imod, næste gang Folketinget helt konkret skal tage stilling til, om pensionsalderen skal hæves til 69 år.
Værsgo.
Lad mig bare gøre det helt klart, at der er en alt for stor ulighed, når det kommer til, hvor mange gode år vi har med konen eller manden og børnebørnene efter pensioneringen. Der er en alt for stor ulighed. Det er både, når det kommer til antallet af år og kvaliteten af de år; hvor mange dage man kan stå ud af sengen uden at skulle spise smertestillende piller, også efter at arbejdslivet er slut. Derfor skal vi kigge på det. Det tror jeg også at Socialdemokratiet har forpligtet sig til, men det tilkommer altså ikke mig som ældreordfører i en debat om initiativer inden for ældreområdet inden årsskiftet at begynde at rulle de planer yderligere ud. Men jeg har noteret mig både en opbakning til det og en tilkendegivelse af, at andre også synes, det er et vigtigt spørgsmål, og så ser jeg frem til de diskussioner, vi kommer til at have om det.
Tak. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil bare gerne spørge fru Astrid Krag, hvordan det kan være, at hun skælder så meget ud på regeringen og på ældreministeren for ikke at have prioriteret ældreområdet, når nu vi kan konstatere, at den her regering har prioriteret ældreområdet væsentlig højere end den tidligere regering, som fru Astrid Krag selv var en del af. Så jeg forstår ikke den skælden ud på den her regering. Hvorfor gjorde man ikke mere, da man selv sad i regering? Og hvordan kan vi fremover være sikre på, at vi kan stole på Socialdemokratiets løfter om at gøre mere i forhold til de indsatser?
Værsgo.
Det var jo da i hvert fald sådan opbygningsmæssigt fuldstændig det samme spørgsmål, som jeg fik fra Venstres ordfører, men jeg skal gerne prøve at svare igen. Lige nu står vi i en situation, hvor dansk økonomi har det godt. Vi er for længst igennem krisen; der er overskud; økonomien er holdbar; vi har faktisk mulighed for at investere der, hvor det halter. Og et af de steder, hvor det halter, hvor arbejdsmiljøet er presset i bund, og hvor danskernes tillid begynder at smuldre, er på vores ældreområde. Og derfor ligger det da, synes jeg, lige på den flade, at vi skal bruge den sunde og stærke økonomi til at investere her og også investere i vores sygehuse, i nærhospitaler, i flere sygeplejersker, i at sikre alle danskere en praktiserende læge. Det kan vi nu. Men vi kan kun bruge pengene én gang. Så når man ligesom regeringen synes, det er vigtigt at reservere penge til skattelettelser – om de så igen skal gå til privatfly og lystyachter, som i den her finanslov, eller hvad de nu skal gå til – så kan man ikke bruge de penge på velfærden. Og det er jo her, vi er grundlæggende uenige. Vi har lagt et sundhedsudspil frem, der bl.a. indeholder en lang række forbedringer for de ældre patienter, hvor vi kan investere 53 mia. kr. mere frem mod 2025. Det er jo mere, end den her regering har i alt til velfærden, fordi man insisterer på at reservere en meget stor sum frem mod 2025, som man ikke vil bruge på vores velfærd, fordi man vil have råd til skattelettelser. Det er en grundlæggende politisk uenighed, i forhold til hvordan vi kigger fremad nu. Da vi havde magten, var vi i en økonomisk krise. Der blev i øvrigt brugt 3 mia. kr. mere på velfærd, da vi gik ud af regeringskontorerne, end da vi gik ind i dem. Men det er altså en væsensforskel. Og det bliver regeringen også nødt til at stå på mål for. Jeg tror ikke, I klarer jer igennem en valgkamp, hvor I snakker om krisetid i Danmark og handler, som om vi stadig står i den, for det gør vi ikke. Vi har faktisk råd til at investere i vores velfærd nu. Det kan danskerne også godt se. Lad dem nu få et ærligt politisk valg omkring det.
Vær venlig at huske, at man skal trykke sig ind. Men værsgo til fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Det lyder meget som det, Socialdemokratiet sagde, inden de gik til valg sidste gang, hvor de så i valgperioden gjorde det stik modsatte. Og der er det bare, jeg siger: Hvordan skal vi stole på Socialdemokratiets løfter den her gang? Allerede inden valget mangler vi en finansiering for alle de mange milliarder. Man siger bare, at det kan man tage fra råderummet, men råderummet er skabt på grund af reformer, som Socialdemokratiet jo selv har været med til at lave, og hvordan skal der skabes råderum fremover, hvis man bare bruger af råderummet uden at komme med initiativer til, hvordan der skal være et råderum fremover? Hvordan skal det her finansieres fremover? Det hører vi jo intet om fra Socialdemokratiets side. Og den her regering Ja tak! kr.
Når jeg siger ja tak, er det, fordi man skal stoppe. Værsgo.
Tak, formand. Det der hænger jo simpelt hen ikke sammen. Altså, hvordan kan man både sige, at der mangler finansiering, og så sige, at vi – hvilket jo er ganske rigtigt – peger på, at en del af det her finansieres af råderummet, som er skabt af reformer, vi har lavet? Der er et råderum, ja, fordi vi har gennemført reformer og lavet svære politiske prioriteringer, som fik Danmark ud af krisen. Og derfor står vi i en helt anden situation, end vi gjorde, da vi overtog regeringskontorerne. Det hul, der var i kassen, var jo langt dybere, end hvad den daværende regering havde givet udtryk for. Det var langt dybere. Og man kan ikke trylle; man kan ikke bruge penge, der ikke er der. Men nu er vi jo alle sammen enige om, også regeringen, at der er skabt et råderum frem mod 2025 på grund af de reformer, vi har lavet, og der peger vi bare helt stilfærdigt på, at vi mener, det råderum skal bruges på at investere i det, vi er fælles om: vores ældrepleje, vores sygehuse, vores børnehaver, vores folkeskole – det, vi er fælles om, og det, som alle danskere er afhængige af for at have en tryg hverdag. Det vil den nuværende regering ikke – fred være med det – men gå da frem med det projekt til danskerne i stedet for at gå frem og snakke om tiden, da Danmark stod i en dyb økonomisk krise. Det holder simpelt hen ikke.
Tak. Så er der ikke flere spørgsmål eller kommentarer til ordføreren. Så er det Venstres ordfører, fru Jane Heitmann, værsgo.
Tak, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om danskernes alderdom her i Folketingssalen. Jeg vil også gerne kvittere for det gode samarbejde med Dansk Folkepartis ældreordfører. Vi har let ved at finde hinanden på ældreområdet, for vi deler en fælles ambition om, at vores ældre skal tilbydes en værdig pleje og omsorg, og for os i Venstre er det og har det siden regeringsskiftet i 2015 været et kardinalpunkt at sikre en værdig ældrepleje, for det var trist under den tidligere socialdemokratisk ledede regering at følge med på sidelinjen, hvor man jo skar 3,5 mia. kr. i kommunernes serviceramme for 2011-2015. Og heldigvis pegede vælgerne på en borgerlig regering i 2015, og med den fik Danmark en ældreminister. Det siger noget om, hvor fokus og tyngde lægges, også efter at den ny trekløverregering så dagens lys for et par år siden. For med trekløverregeringen er ældreområdet en af topprioriteterne. Jeg vil også gerne kvittere for det gode samarbejde med ældreministeren og den lydhørhed, som jeg altid bliver mødt med, når jeg på vegne af Venstre kommer med forslag og ideer til, hvordan vi sammen kan sikre en værdig alderdom for vores ældre. De fleste har arbejdet gennem et langt liv og bidraget til fællesskabet og den fælles kasse. Vores ældregeneration kan vi i høj grad takke for den velfærd, som vi både selv, men også vores børn nyder godt af i dag, og den indsats fortjener respekt. Og med til at vise respekt hører også, at vi sikrer, at vores ældre både nu og i fremtiden kan gå alderdommen trygt i møde. Jeg bliver umådelig trist, når jeg kan læse om ældre medicinske patienter, der ligger til offentligt skue på hospitalsgange, ældre mennesker, der ligger i timevis med fyldt ble eller ikke kan komme på toilettet, eller ældre mennesker, som spiser ussel mad, ikke kommer i bad eller blot lever i et hjem, hvor nullermændene flyver om ørerne. Det kan vi ikke være bekendt. Vi har et fælles ansvar, både os på Christiansborg, i regionerne og alle jer ude i kommunalbestyrelserne, for at sikre, at ingen ældre oplever at blive hverken glemt eller klemt. Meget ældrepleje og omsorg bliver prioriteret, planlagt og udført i kommunerne tættest på borgerne, og kommunerne har jo høj frihed til selv at indrette deres tilbud lokalt. Og det giver god mening. Men hånden på hjertet så bliver jeg hamrende ærgerlig, når vi fra Christiansborg stiller økonomi til rådighed, f.eks. til en klippekortordning, som sikrer, at ældre kan komme en tur i skoven eller opleve et gensyn med barndommens gade, og så kan vi høre f.eks. fra Odense Kommune, at når pengene overgår til blokken, så forventer kommunen at nedlægge den ordning, som skulle sikre vores ældre mere selvbestemmelse. Det er altså en ommer, Odense. Nu har vi igen med satspuljeaftalen og den nye finanslovsaftale sammen med Dansk Folkeparti prioriteret midler til ældreområdet, fordi vi har en ambition om at få gjort op med bl.a. ensomhed, mistrivsel, tab af livsmod og de rekrutteringsudfordringer, som vi åbenlyst har, for nu blot at nævne et par områder. Og en værdig alderdom handler i høj grad om det gode ældreliv, men hvad er det gode ældreliv? Det skal vi sammen finde ud af. For det handler om overgangen fra et aktivt arbejdsliv til et aktivt pensionistliv, det handler om ens familie og pårørende, det handler om stærke fællesskaber med givende aktiviteter og om en værdig død. Jeg kunne fylde en hel tale med initiativer fra både finanslov og satspulje, som allerede er taget, for at vi kan gå vores alderdom trygt i møde. Værdighedsmilliarden, en pulje til at sikre flere varme hænder i ældreplejen, en pulje til nye køkkener på landets plejehjem, så flere kan mærke duften af veltilberedt mad, en ny demenshandlingsplan og et helt nyt nationalt Videnscenter for en værdig ældrepleje, som skal hjælpe ældreområdets aktører med hele tiden at være skarpe på, hvordan vi bedst sikrer en værdig ældrepleje og omsorg. Jeg fyldte 50 år i sidste måned og tænker, at det kan vare længe, før jeg får brev fra Ældre Sagen. Og jeg glæder mig over at være midt i livet med udsigten til en alderdom, godt nok om flere år, men hvor vi allerede nu har taget vigtige skridt, så både nutidens og fremtidens ældre trygt kan gå deres alderdom i møde, særlig hvis danskerne peger på en blå regering efter valget. For med økonomiaftalen med KL alene er servicerammen jo løftet med 1,7 mia. kr., og med finansloven for 2018 var ældreområdet det velfærdsområde, som fik tilført flest penge. Og lad mig så afslutningsvis understrege, at vi fra Venstres side fuldt ud er klar over det demografiske træk, som kan være en udfordring, men hånden på hjertet så skal vi ikke alene lade vores økonomi styre af djøf'ernes excelregneark, men vi skal også huske på, at parametre som bedre ledelse, styring og tilrettelæggelse samt ny velfærdsteknologi ikke kan omsættes direkte i aktuelle regneark, men vi vil høste gevinsterne på sigt. Endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten og tak til ældreministeren for det gode samarbejde. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke har mulighed for at være til stede i salen i dag.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig blot erklære mig enig med ordføreren, for jeg bliver også forstemt, når det er sådan, at jeg hører om overbelægning på medicinske afdelinger og fyldte bleer og nullermænd, der flyver om ørerne. Jeg bliver også ked af det, når det er sådan, at jeg konstaterer, at der ikke er tid til en tur i skoven. Men man kan jo kun bruge pengene én gang. Så jeg vil blot høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at finansministerens egne tal viser, at den demografiske udvikling forudsætter, at der afsættes flere penge til ældreområdet end det, som regeringen selv har prioriteret i finansloven, og at det altså betyder, at flere og flere ældre skal deles om de samme for få penge.
Værsgo.
Nu ved jeg ikke konkret, hvad det er for et spørgsmål eller svar, som SF's ordfører hentyder til eller refererer til. Jeg kan blot konstatere, at med den her regering er velfærden løftet betragteligt. Alene på sundhedsområdet har vi tilført mere end 5,5 mia. kr. Den kommunale serviceramme er løftet med 2,5 mia. kr. Så der er slet ingen tvivl om, at den her regering har prioriteret vores fælles velfærd, også for de ældre.
Værsgo til fru Kirsten Normann Andersen.
Men jeg underkender sådan set ikke det, regeringen har Arbejderbevægelsens Erhvervsråd vurderer, at regeringen har underfinansieret velfærden med 2 mia. kr. Hvad tænker ordføreren om det?
Værsgo.
Nu siger ordføreren, at flere ældre kræver flere penge. Jeg tror ikke, at man sådan bare fuldstændig ud i det blå kan lave sådan en en til en-sammenligning. Jeg tror, der er rigtig mange ting, man skal tage højde for. Jeg nævnte faktisk et par af dem i min ordførertale. Det handler om bedre ledelse, det handler om styring, det handler om tilrettelæggelse, men det handler også om, hvordan man f.eks. ibrugtager ny velfærdsteknologi. Og så skal man ikke glemme, at ja, der bliver flere ældre, men flere ældre er sundere gennem længere tid af livet. Det betyder, at plejebehovet, plejetyngden ikke nødvendigvis er den samme som den, vi kendte for bare måske 5 eller 10 år siden. For heldigvis lever vi længere, men vi er også sundere i længere tid af livet. Det er jo den gode historie.
Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Og den gode historie er jo netop med i det, ordføreren nu kalder regneark og noget værre djøferi, selv om det kommer fra Finansministeriets regnemaskiner, som regeringen også selv baserer sin politik på. Altså, vil ordføreren ikke bare bekræfte, at når Finansministeriet regner ud, hvad der er behov for i forhold til demografien, så kigger man på sund aldring, og man kigger på effektiviseringer i den offentlige sektor? De her ting er regnet med, og derfor er det opfundet til lejligheden, når ordføreren begynder at bruge tiden på at sætte spørgsmålstegn ved det. Det må ordføreren meget gerne bekræfte. Og så vil jeg bare sige til ordføreren sådan helt fredsommeligt: Altså, ja, selvfølgelig bliver der brugt flere penge på velfærd. I den tid, I har været i regering, er der kommet 50.000 flere patienter på vores sygehuse. Der er kommet lige så mange flere ældre, som jeg tror svarer til hele Herning – sådan synes jeg der var nogen der stillede det op. Men det, vi ser lokalt, er jo, at kommunerne hvert eneste år, når de skal lave budgetter, må spare. Og derfor vil jeg bare sige, at med den her nyfundne tro, som Venstres ordfører har fået, på, at man bare kan gøre tingene smartere, kan vi så få nogle eksempler, som kommer til at bone ud? Altså, jeg mener eksempler på, hvad man kan gøre smartere i morgen, end man kan i dag.
Værsgo.
Det, jeg sagde, i min ordførertale, var, at man ikke alene skal lade økonomien styre af djøf'ernes excelregneark. Det var det, jeg sagde. Jeg kan godt sige til den socialdemokratiske ordfører, at jeg også bliver umådelig trist, når jeg ser eksempler på, at der er kommuner, der føler sig kaldet til at spare på ældreplejen – særlig set i lyset af at regeringen jo har løftet området, som jeg nævnte i min ordførertale. Med finansloven for 2018 var ældreområdet det område, som fik tilført flest velfærdskroner, om man så må sige. Jeg har også nævnt, at vi har løftet sundhedsområdet – det er kr. eller mere end 5,5 mia. kr., siden Venstreregeringen trådte til i 2015. Så jeg bliver da ærgerlig, når man ude i kommunerne prioriterer på den måde. Og det er jo vigtigt at holde fast i, at det er en kommunal prioritering, hvordan man bruger midlerne derude. Men vi har i høj grad understøttet den kommunale økonomi med midler fra Christiansborg til klippekortordninger, værdighedsmilliarder, og jeg kunne nævne mange andre initiativer.
Tak. Fru Astrid Krag, værsgo.
Det er da en regeringsordfører, der skyder ansvaret fuldstændig fra sig. Altså, kommunerne træffer jo ikke deres beslutninger og deres prioriteringer i et tomrum. Senest er det kommet frem, at under den nuværende regering har man underfinansieret velfærden med 4,4 mia. kr., og det er altså mange penge både først og sidst på måneden, og også når det kommer til ansvaret for vores ældre borgere. Så jeg vil bare spørge Venstres ordfører: Anerkender Venstres ordfører slet ikke, at kommunerne selvfølgelig er afhængige af, om vi har en regering, der vil lade tilstrækkeligt med penge følge med det stigende antal ældre, det demografiske pres, og det, at der kommer flere børn? Det er jo ikke nok, at der kommer lidt flere penge, hvis der kommer markant flere ældre, og det er jo det, vi kigger ind i. Så skal den her nye anti-djøf-snak forstås sådan, at Venstre ikke længere anerkender det demografiske træk, som Finansministeriet udregner det?
Ordføreren.
Vi i Venstre fraskriver os på ingen måde ansvaret for danskernes velfærd. Tværtimod er vi jo gået til opgaven med krum hals for at rette op på noget af, hvad skal man sige, den triste udvikling, som vi så under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, hvor man jo skar i kommunernes serviceramme med 3,5 mia. kr. Vi har omvendt løftet kommuners serviceramme med 2,5 mia. kr. Vi har med den seneste finanslov for 2019 løftet ældreområdet med 650 mia. kr. Vi har år efter år prioriteret danskernes velfærd. Vi har løftet ældreområdet med ... Jeg ved ikke, om jeg fik sagt 650 mia. kr. Jeg mente 650 mio. kr. Undskyld, det var en fortalelse – det går vildt for sig, man kan godt lade sig rive med af debatten. Men bottom line er, at vi fraskriver os intet ansvar.
Tak. Man kan lade sig rive så meget med, at man overskrider taletiden, og det har der været en tendens til på det sidste. Jeg anerkender også, at det er et emne, der kalder på følelser, men vi skal alligevel passe på. Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo, at det billede, som Venstres ordfører tegner af, hvordan dagligdagen er for mange ældre, var troværdigt; det her med, at mange af de ældre, som er for svækkede til selv at klare rengøringen, lever med, at der er mange nullermænd og krummer og for nogles vedkommende også decideret beskidt i deres hjem. Vi har også set en udvikling, hvor det faktisk på ganske få år er blevet normen. I mere end halvdelen af landets kommuner får man tilbud om kun at komme i bad én gang om ugen, hvis man ikke selv kan klare det, og det siger jo noget om, at til trods for at der er tilført midler – det anerkender jeg der er – så er det beløb bare slet, slet ikke fulgt med det behov, som der er derude. Det skyldes jo det forhold, at der bliver flere og flere ældre i det her land, også flere og flere ældre, som har brug for hjælp til at kunne klare at komme i bad, få gjort rent, få købt ind, komme ud osv. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge, om Venstres ordfører ikke anerkender, at vi slet ikke kan følge med det behov, der er derude i dag, og at det er derfor, virkeligheden ser ud, som Venstres ordfører beskriver det, når man besøger nogle af de ældre, som ikke selv kan klare rengøring, bad osv.
Tak. Værsgo.
Der foregår rigtig meget godt ude i ældreplejen, og vi har rigtig mange dygtige mennesker ansat, som hver evig eneste dag går på arbejde og yder en på alle måder prisværdig indsats. Men vi har også set eksempler på ældre, som har ligget for længe i sengen med en våd ble, eller ældre, der ikke får gjort ordentligt rent. Jeg nævnte nogle eksempler i min ordførertale. Ja, det har vi set eksempler på, og det er jo derfor, at bl.a. vi fra Venstres side sammen med de øvrige partier i regeringen og sammen med Dansk Folkeparti har sat det som mål at løfte barren, og det har vi jo gjort med finansloven, vi har gjort det ved at prioritere en ældreminister, som jo ene og alene kerer sig om hele ældreområdet. Vi har løftet den kommunale serviceramme med økonomiaftalen med KL for 2019, og alene med den aftale løftede vi servicerammen med 1,7 mia. kr. Så vi anerkender da i høj grad, at der også er brug for økonomi, og at der er brug for et økonomisk fokus. Det er jo derfor, vi år efter år sammen har prioriteret ældreplejen økonomisk.
Tak. Så er det den sidste korte bemærkning fra fru Stine Brix.
Venstres ordfører forsøger nu at gøre det til et spørgsmål om, at der findes få eksempler. Det er normen! Det er normen, når Ældre Sagen har undersøgt, hvad servicestandarderne er rundtomkring i kommunerne i dag. I forhold til hvor ofte man kommer i bad, er det mest almindelige, at det kun er én gang om ugen. Der er ikke bare tale om en enkelt kommune her eller en enkelt kommune der. Og det handler ikke om, at jeg underkender det arbejde, som medarbejderne i ældreplejen laver, for det er ikke dem, der bestemmer, hvad servicestandarden er, for det er givet af kommunen, og det er givet af, hvor mange penge man har til opgaven. Det er fint, at der kommer flere penge, men der kommer massivt flere ældre, og det er derfor, det bliver normen derude i dag.
Tak. Værsgo.
Det var jo lige præcis det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at vi har et fælles ansvar for at sikre en værdig ældrepleje. Vi politikere på Christiansborg har et ansvar for at sikre en god økonomisk ramme, og kommunerne har da et enormt stort ansvar for at fylde den ramme ud og prioritere ældreområdet.
Tak. Og så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Jane Heitmann. Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til dagens debat om, hvilke tiltag regeringen vil igangsætte inden årsskiftet for at sikre, at danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde. Det er et både relevant og aktuelt spørgsmål, og jeg tænker, at det er helt okay, at vi ser bort fra det der med inden årsskiftet. Jeg ved godt, at det kan tage lang tid at få en sag fremmet i Folketingssalen, så jeg tror, intentionerne har været, at vi fik debatten lidt tidligere på året. Det er jo en overskrift, der kan rumme rigtig mange temaer. De to temaer, som jeg har valgt at trække frem, er dels spørgsmålet om tilbagetrækning – det ved vi har rigtig stor betydning for mange danskere, når de tænker på deres fremtidige alderdom – dels spørgsmålet om den ældrepleje, der er til dem af os, der får brug for det. For et par dage siden læste jeg på Avisen.dk en overskrift, hvor 30-årige Chris Jakobsen, der arbejder som slagteriarbejder, sagde, at han ikke kan holde til det tempo, han arbejder i, til han fylder 73 år. Og han sagde, at han drømmer om en alderdom, hvor han kan spille bold med børnebørnene, men det tvivler han på er muligt, når han har udsigt til at skulle arbejde, til han bliver 73 år. Danmark ser ud til at få Europas højeste pensionsalder, og det skyldes det forlig, som regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har indgået, om, at pensionsalderen løbende vil stige. Det vil især ramme dem, som har hårde, fysisk nedslidende job – det siger sig selv – nemlig slagteriarbejdere som f.eks. Chris, der var i avisen forleden dag, rengøringsassistenter, jord- og betonarbejdere og også social- og sundhedshjælpere, som jo også er nogle af dem, der arbejder inden for ældreområdet. Når LO spørger ud i befolkningen, viser det sig, at der faktisk kun er en ud af fem danskere – altså lige omkring 20 pct. Det er altså et af de steder, hvor vi virkelig oplever en utryghed, når vi ser ind i vores egen personlige fremtid. Som jeg har nævnt i debatten allerede her i dag, besluttede 3F i går, at de nu mener, at vi skal indføre differentieret pensionsalder. Det har vi længe ment i Enhedslisten, og vi har også foreslået, at vi laver en ordning, hvor man efter 40 år på arbejdsmarkedet har mulighed for at trække sig tilbage. Jeg må jo bare konstatere, at her kommer regeringen på ingen måde de danskere, som frygter for deres alderdom, i møde. Tværtimod har man tidligere meldt ud, at man ønskede at hæve pensionsalderen endnu mere end det, der ellers er aftalt. Heldigvis er det blevet forpurret af Enhedslisten, SF, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Men Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti står jo stadig bag det forlig, som betyder, at Chris har udsigt til en pensionsalder på 73 år. Et andet punkt, der er afgørende for, om vi kan gå vores alderdom trygt i møde, er ældreplejen, som jo også har været genstand for en del af debatten i dag. Også her må jeg desværre konstatere, at det halter alvorligt. Mere end halvdelen af de danskere, som er over 40 år, er utrygge ved, om ældreplejen vil være tilstrækkelig, når de får brug for den engang. Det viste tryghedsmålingen fra 2017. Og det er jo forståeligt, for ældres velfærd er under et kraftigt pres. Siden 2008 er der forsvundet mere end 6 millioner hjemmehjælpstimer, på trods af at der i samme periode er kommet 23 pct. flere ældre over 65 år. Altså, kurven for antallet af ældre går opad, og kurven for antallet af hjemmehjælpstimer går nedad. Det betyder ganske enkelt, at der er svækkede ældre, som ikke får den hjælp, de har brug for. Og for de ældre, som modtager hjemmehjælp, bliver der længere og længere mellem besøgene. I dag er det blevet almindeligt, at ældre, som har brug for hjælp til at komme i bad, kun får et bad en gang om ugen. Og det er jo en udvikling, som er accelereret bare inden for de sidste 3 år. På plejehjem er kvaliteten også under et voldsomt pres. I nogle kommuner er bemandingen så ringe, at det går ud over medarbejdernes mulighed for at yde en værdig pleje og omsorg. Og vi ved, det er almindeligt, at man som nattevagt på et plejehjem har ansvar for omkring 24 beboere. Og der er også eksempler på, at man alene har ansvar for op til 42 beboere. Det er i høj grad de ældre, som har betalt for den økonomiske krise, både med senere tilbagetrækningsalder og ringere velfærd, og den seneste finanslov er desværre ikke til megen hjælp. Den vil betyde yderligere nedskæring af ældreplejen, fordi kommunernes økonomi slet ikke kommer til at modsvare de mange flere ældre, som får brug for hjælp i de kommende år. Jeg må sige – hvis jeg skal sige noget positivt – at det dog var en ærlig udmelding fra Dansk Folkeparti til Altinget, da man sagde, at velfærd ved de her finanslovsforhandlinger ikke var førsteprioriteten. Det vil i høj grad blive de svageste ældre, som betaler prisen for den prioritering.
Tak til fru Stine Brix. Så skal vi videre i ordførerrækken, og det er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance, og det foregår endda her fra talerstolen.
Med den her forespørgsel synes jeg måske, at forespørgerne stiller lidt for store krav til regeringen. Jeg er jo enig i, at regeringen skal sikre, at der er en tryg og værdig ældreomsorg, men at sikre, at danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde, virker som en lidt svær opgave at løse, især her inden årsskiftet. Det er svært, fordi alderdommen har det med at føre diverse uundgåelige fysiske og mentale udfordringer med sig. Eksempelvis sker der en helt naturlig ældning af kroppen, som er umulig at undgå, og så har jeg slet ikke nævnt livsstilssygdomme og aldersbetingede sygdomme. De senere år har forekomsten af livsstilssygdomme været stigende, men det skyldes bl.a. et positivt fænomen, nemlig at vi lever længere. Med alderen følger der nu engang sygdomme og diverse lidelser, hvorfor det bogstavelig talt er umuligt at sikre alle danskere en tryg alderdom. Når alt kommer til alt, har alderdommen også en ende, og den skal så gerne være så værdig som muligt. Men det, vi kan gøre, og det, Liberal Alliance mener at vi bl.a. bør gøre i forhold til alderdommens udfordringer, er at sikre, at vores nuværende og kommende ældre får en hjælp, som afspejler deres forskellige behov. Vi skal sikre, at der er en tryg og værdig ældreomsorg. Vi skal sikre, at de ældre har en stor valgfrihed, når det kommer til serviceydelser, der kan opfylde den enkeltes behov. Ældre skal have mulighed for at leve det liv, de selv ønsker, og vi har et ansvar for, at de fysiske og praktiske begrænsninger, vores ældre medborgere måtte have, minimeres mest muligt. Jeg synes faktisk, at vores regering, bl.a. sammen med Dansk Folkeparti, har leveret på ovenstående og givet ældreområdet et tiltrængt løft, bl.a. med en handlingsplan for det gode ældreliv, hvor der er afsat 167,6 mio. kr. til bl.a. en god overgang til ældrelivet og en målrettet indsats for de svageste ældre samt en lang række sammenhængende indsatser for 36 mio. kr. imod mistrivsel og ensomhed hos vores ældre medborgere. Og med den seneste finanslov er der afsat yderligere 650 mio. kr. til at afhjælpe ensomhed og mistrivsel hos ældre. De ældre har også fået en større valgfrihed under denne regering, bl.a. med plejehjemsoversigten og klippekortet til plejehjemsbeboere, som i den grad forbedrer ældres valgfrihed. Klippekortet kan give vores ældre mulighed for at disponere over klip, som kan gå til ekstra hjælp og støtte i løbet af ugen eller til aktiviteter, som ligger ud over den eksisterende plejeindsats. I Liberal Alliance er vi derfor af den overbevisning, at ældreområdet de seneste år har fået et markant, men også tiltrængt løft, bl.a. med føromtalte initiativer samt mange andre, som jeg overhovedet ikke kan nå at berøre her i min tale. Liberal Alliance støtter derfor det forslag til vedtagelse, som blev læst op af hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. Der er korte bemærkninger, og først er det fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er da sådan lidt ærgerlig over, at Liberal Alliances ordfører mener, at det er for meget at bede om, for det er et citat af ældreministeren. Det var ældreministerens ambition med sit virke som ældreminister, at danskerne med tryghed kan gå deres alderdom i møde.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg tror også, at ordføreren opfattede ironien i det, altså at det var lidt meget at bede om, at danskere trygt kan gå deres alderdom i møde, men at vi kan sørge for en tryg ældreomsorg.
Tak. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg vil spørge Liberal Alliances ordfører, for i Liberal Alliance taler man jo meget om, at det offentlige skal køre længere på literen. Det er ikke i sig selv noget ønskværdigt, og jeg ved ikke, om Liberal Alliance ønsker nulvækst eller decideret minusvækst i den offentlige sektor, men det kan ordføreren måske lige opklare. Men jeg vil spørge helt konkret til de her 3.700 færre fuldtidsansatte i ældreplejen: Er det set med Liberal Alliance-briller en god udvikling, at vi, siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, har fået 3.700 færre fuldtidsansatte i ældreplejen?
Ordføreren.
Vi erkender klart, at der mangler bl.a. sosu-assistenter, og at vi har en udfordring dér, er der ingen tvivl om, men der er heller ingen tvivl om, at man altså ikke kan sætte det her op en til en. Når de her opgørelser bliver lavet over, hvor mange der mangler, både af personer og af investeringer og indsatser, medregner man hele tiden kun den ene side i fremskrivningen. Man medregner kun, hvor mange ældre der kommer, men man medregner ikke udviklingen i teknologisk innovation, i smartere arbejdsgange, i sund aldring. De ting medregner man ikke, og det er man nødt til at gøre, når man skal fremskrive.
Så er det fru Astrid Krag.
Det her er jo et tilbageblik på, hvad er sket i antallet af fuldtidsansatte, fra Lars Løkke Rasmussen blev statsminister og til i dag. Så der er sådan set ikke så meget fremskrivningsusikkerhed. Der kan man se, at der er 3.700 færre fuldtidsansatte i vores ældrepleje, og det vil jeg bare gerne spørge om, altså om Liberal Alliance gerne vil have en lavere vækst i den offentlige økonomi end den, vi har. Som det ene spørgsmål: Mener Liberal Alliance, at vi skal have nulvækst eller decideret minusvækst? Som det andet: Mener Liberal Alliances ældreordfører, at det er positivt, at der er kommet 3.700 færre fuldtidsansatte i vores ældrepleje, siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, bl.a. med Liberal Alliances støtte?
Ordføreren.
Jeg har ikke set den opgørelse, og jeg ved ikke, om den kun omfatter sundhedspersonale, eller om den også omfatter administrativt personale på området og gartnere, og hvad der ellers kunne medregnes. Så det ved jeg ikke. Det, som er vigtigt, er, at der på fagområdet er det personale, der skal være. Og selv om Liberal Alliance gerne ser, at vi laver en effektivisering af hele den offentlige sektor, går den effektivisering på det administrative og ikke på de varme hænder. Så det er det, vi ønsker. Der skal være de varme hænder, som der skal være.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg blev også lidt bekymret over, at ordføreren sådan lød, som om hun var ved at aflyse den politiske ambition om, at vi også kan arbejde med tryghed og bør gøre det – ja, det var lige før, jeg var ved at tage på juleferie – ikke mindst set i lyset af, at ordføreren jo selv peger på, at når vi bliver ældre, bliver vi også sygere. Det følger bare med alderdommen, at der kommer noget til os, og det betyder også, at flere mennesker får brug for sygehuset, og at flere mennesker ender med at få brug for pleje og omsorg, specielt når vi også bliver flere og flere ældre. Det ved vi jo. Demografien siger, at lige foran os venter der rigtig, rigtig mange ældre over 80 år, og vi skal kunne tage hånd om dem. Så derfor vil jeg selvfølgelig også bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke tænker, at ambitionen i forhold til at sikre, at økonomien følger med den demografiske udvikling, burde være et udtryk for, at man bliver nødt til at gøre det for at følge med den demografiske udvikling.
Ordføreren.
Det er da helt klart, at vi tager højde for den demografiske udvikling. Da vi gik til valg sidste gang, var Liberal Alliance faktisk det parti, som havde afsat flest penge til demografisk udvikling, 26 mia. kr., og de var vel at mærke finansieret, hver en øre. Så vi har i høj grad øje for den demografiske udvikling, og det er også derfor, vi har medvirket til, at den her regering har prioriteret ældreområdet så højt, som vi har.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Jeg tror, der er langt til 26 mia. kr. til ældreområdet i den her regeringsperiode. Er det ikke nogenlunde det beløb, som Liberal Alliances formand praler med at man har givet til skattelettelser i den her regeringsperiode? For det er netop rigtigt, som ordføreren siger, at det jo er en prioritering. Man kan vælge at bruge pengene til skattelettelser, eller man kan vælge at bruge dem til velfærd, og velfærd handler også om at imødese, at den demografiske udvikling altså forudsætter, så vi også kan afsætte flere penge.
Ordføreren.
Det er helt rigtigt, at vi er meget stolte over at have lettet skatterne for over 20 mia. kr., og det var nok ikke sket, hvis Liberal Alliance ikke havde været en del af regeringen. Det er vi rigtig, rigtig glade for. Med hensyn til de 26 mia. kr. til demografisk udvikling vil jeg sige, at var hele vores plan blevet gennemført, havde de 26 mia. kr. også været der. Men desværre har vi heller ikke 90 mandater alene. Og med hensyn til det her med at sætte skatten ned eller sørge for bedre velfærd er det jo igen igen den fuldstændig forkerte præmis, for det er ikke enten-eller; det er både-og. Faktisk er det hinandens modsætninger, for hvis ikke vi får sænket verdens højeste skatteniveau, vil der ikke være vækst og velstand og råd til velfærd fremover.
Fru Stine Brix, værsgo.
Jeg får bare lyst til at spørge Liberal Alliances ordfører: Synes fru May-Britt Kattrup helt ærligt, at det er en bedre prioritering at bruge penge på f.eks. at lette skatten på privatfly og lystyachter end på ældreområdet? Altså, jeg forstår ganske enkelt ikke den prioritering, som jeg kan forstå har været en af Liberal Alliances mærkesager i forbindelse med den her finanslov. Men det må jo være et udtryk for, at det synes man faktisk er en bedre måde at bruge pengene på.
Ordføreren.
Som jeg lige har forklaret én gang, er lavere skatter og bedre velfærd ikke hinandens modsætninger overhovedet. Hvis der skal være råd til velfærd fremover, kræver det vækst i det private erhvervsliv. Det eneste sted, der kan komme penge fra til velfærd, er fra det private erhvervsliv. Og hvis ikke vi får sat verdens højeste skattetryk længere ned, kommer der ikke nok vækst i det private erhvervsliv til at skabe den velstand, der skal give råd til velfærd fremover.
Så er det fru Stine Brix.
Så vil ordføreren måske også være så venlig at forklare mig, hvordan det så er, at vi får mere velfærd, f.eks. til de ældre, ved at skatten nu er blevet sænket på lystyachter og privatfly.
Ordføreren.
Lige præcis de to skattelettelser giver måske ikke isoleret set flere penge til de ældre, og sådan vil der være mange ting. Hvis man piller en enkelt ting ud af konteksten, vil lige præcis den lille ting måske ikke have direkte indvirkning på noget andet. Men kigger man på den samlede pakke, hænger det sammen. Men der er også en anden ting med skattelettelser: Det handler om ren og skær retfærdighed og misundelse. Vi vil gerne komme det her til livs. Fordi nogle måske har løbet en stor økonomisk risiko, har arbejdet en vis legemsdel ud af bukserne og dermed har fået råd til at købe en båd, så skal man ikke særbeskattes af det, fordi nogle andre er misundelige over det.
Så kan vi sige tak til fru May-Britt Kattrup og byde velkommen til fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det er hjerteskærende, at der er ældre i Danmark, som lever ensomme liv med en følelse af meningsløshed og hjælpeløshed. Det er trist, at der er ældre medicinske patienter i Danmark, der sendes frem og tilbage mellem kommuner og hospitaler, f.eks. uden at få en ordentlig genoptræningsplan og uden at blive set som de mennesker, de er, med de individuelle behov, de har. Først og fremmest vil jeg sige tak for at indkalde til denne forespørgselsdebat i dag om, at ældre skal kunne gå deres alderdom trygt i møde. Den er vigtig, og der er mange ting at tage fat på, hvilket vi også hørt fra de andre ordførere her i dag. Jeg kunne godt tænke mig at starte med at tage udgangspunkt i ordet trygt. TrygFondens undersøgelse fra sidste år, som er blevet nævnt tidligere i dag, viste, at 54 pct. af borgerne over 40 år ikke føler sig trygge, men føler sig betænkelige ved den ældrepleje, de har udsigt til. Tryghed er et ord, som er populært, og som ofte høres i medierne. Tryghed er noget, langt de fleste af os kender til, men hvad betyder det? Der findes ikke en entydig definition af ordet tryghed. Det, der defineres som trygt for den ene, i den enes situation, kan være noget helt andet for den anden. Men når det er sagt, skal det være trygt f.eks. at være indlagt på et hospital i Danmark, og det er det heldigvis også i de fleste tilfælde – undtagen hvis man f.eks. ligger på gangen. Det vil langt de fleste mennesker nok opleve som utrygt og uværdigt, fordi man ikke har nogen form for privatliv. Dansk forskning viser faktisk også, at relativt set dør 9 pct. flere patienter, når der er overbelægning på et hospital. Der skal være økonomi til, at man som ældre patient ikke skal tilbringe sin tid i en seng på en gang, og der skal være mulighed for, at så få som muligt ender deres tid i en seng på hospitalet. I 2016 døde 43 pct. af danskerne under en indlæggelse. Professor Frede Olesen fra Institut for Folkesundhed sagde for nylig nogle ting om tryghed og sygdom til Politiken. Han sagde, at angst og utryghed kan være symptomforværrende, og han sagde også: »Vi har haft et sundhedsvæsen, som gennem mange år har været fokuseret på en biomedicinsk optimering af behandlingen. Den prioritering er sket på bekostning af tryghed, tillid og kontakt til patienten. Gennem de senere år er der dog sket en ændring: Det professionelle samfund har fået et skarpere blik for, at der er brug for en bedre balance ...«. Det håber jeg virkelig at han har ret i, men der er stadig udfordringer. Det nytter nemlig ikke noget, at ældre patienter tilbringer al deres tid hjælpeløse og inaktive i en seng, når de f.eks. er på et plejehjem eller på et hospital. En dansk undersøgelse viser, at ældre patienter, der kunne gå ind uden assistance, da de blev indlagt, tilbringer 17 ud af døgnets 24 timer i sengen under en indlæggelse – 17 ud af 24 timer! Ud over hvad det må betyde for deres trivsel, betyder det helt konkret, at de mister muskelstyrke og funktionsevne under indlæggelsen, hvilket igen betyder, at når de kommer hjem fra hospitalet, har de en dårligere balance, en dårligere mobilitet; at de har en dårligere evne til at klare helt almindelige daglige gøremål, og det kan betyde en risiko for faldulykker og for social isolation og ensomhed. Og det skal vi gøre noget ved. Vi skal hjælpe ældre med at være så aktive som muligt, også under en indlæggelse. Det er utrolig vigtigt, at vi finder ud af, hvad vi gør ved den trivselsudfordring, vi har, i forhold til vores ældre medborgere. Det kan ikke være rigtigt, at man skal ende sine dage med ikke at trives, med at føle sig ensom og utryg og ikke have et godt liv. Jeg vil dog også glæde mig over i dag, at vi har gjort nogle gode ting, og at vi har fået gennemført nogle gode ting sammen. Jeg glæder mig f.eks. over, at vi har sat fokus på at få nedbragt brugen af antipsykotisk medicin; at vi har fokuseret på ældre med sorg, sådan at de kan få gode tilbud om f.eks. psykologhjælp; at vi har sat et arbejde i gang med at få demensvenlige stuer på hospitalerne, hvilket gør, at vi også får patientvenlige stuer på hospitalerne, og det er rigtig, rigtig godt. I Alternativet mener vi, der er brug for en helhedsorienteret indsats: at man skal lytte til hver enkelt ældre, at vi tilpasser indsatserne til den enkelte ældre, at vi inddrager sociale komponenter i indsatserne, at vi fokuserer på forebyggende indsatser, og at vi i langt højere grad inddrager pårørende og civilsamfundet. Alle har fortjent en tryg og god alderdom, og det skal vi, der er her i dag, gøre alt for at vores ældre får. Der er stadig problemer, der skal løses. Tak for debatten, og tak for ordet.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Vi er i Dansk Folkeparti jo ligesom ordføreren selv meget bekymret over nogle af de ting, der sker, også på sundhedsområdet. Det var ligesom det, som ordføreren var mest inde på her, og det her er jo måske mest rettet mod, hvad der sker hjemme i kommunerne og ældreplejen. Så kunne jeg ud fra det forslag til vedtagelse, som ordføreren er med i, hvor der står, at man er bekymret for de store forskelle i serviceniveauerne kommunerne imellem, godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad ordføreren har tænkt sig at gøre ved det.
Ordføreren.
Jeg hørte i går, tror jeg det var, en forsker fra VIVE, der fortalte om, hvad det egentlig er, der sker, når vi taler om alt det her med nærhed og lægger mere og mere ud til kommunerne. Vi går jo i Alternativet ind for kommunalt selvstyre, men det, der er problemet, hvis man lægger mere og mere ud til kommunerne, er, at det faktisk ikke bliver undersøgt, hvad det er, der bliver gjort i kommunerne. Og det var en fra VIVE, der sagde det. Hun sagde, at der faktisk ikke ligger noget forskning på, hvad det så er, man gør, når nogen f.eks. bliver udskrevet fra et sygehus. Hvad er det for et serviceniveau? Hvad er det for en behandling, man får? Det, hun sagde, var, at der f.eks. ikke er læger. Der er mange sygeplejersker og sosu-assistenter, men der er f.eks. ikke læger, og det er jo en af de problemstillinger, man er nødt til at gribe fat i, hvis man gerne vil have mere ud til kommunerne, nemlig at man så også må sikre sig, at man ved, hvad det er, der bliver gjort i de 98 kommuner. Og det mener jeg at vi skal sikre os.
Tak. Fru Susanne Eilersen.
Jeg synes ikke rigtig, jeg hørte et svar på mit spørgsmål. For det er jo sådan, at vi ser, at der er stor forskel på serviceniveauet rundtomkring i kommunerne, som ordføreren også er med til at rejse en bekymring om i det her forslag til vedtagelse. Men jeg hørte ikke rigtig, hvad det er, ordføreren vil gøre ved den her forskel i kommunerne. Altså, kommunerne får jo penge, som de så kan prioritere til ældre. Nogle vælger så at prioritere flere penge til andre ting, f.eks. stadioner eller integration, end man gør til ældre. Det er jo op til kommunerne, fordi kommunerne påberåber sig retten til at have kommunalt selvstyre. Vil ordføreren lave sanktioner, hvis kommunerne ikke lever op til en eller anden ensartet kvalitetsstandard?
Ordføreren.
Jeg svarede sådan set på spørgsmålet, og svaret var, at vi ikke kender til, om der er en ensartet behandling af de mennesker, der bliver udskrevet, f.eks. fra et sygehus, og min dokumentation for det var, at VIVE, som forsker i det her, sagde, at det har vi ikke dokumentation for. For vi ved faktisk ikke, hvordan man behandler mennesker, når de kommer hjem fra sygehuset. Det kan være på 98 forskellige måder. Så det synes jeg da virkelig vi skal starte med at finde ud af, før vi begynder at angribe nogle kommuner for ikke at gøre det ordentligt.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Så jeg skal bare forstå det korrekt: Ordføreren anerkender ikke den problemstilling, som ordføreren selv foreslår at Folketinget skal vedtage er for dårlig?
Ordføreren.
Det er igen sådan lidt et drillespørgsmål. Jo, jeg anerkender også, at vi får at vide, f.eks. i pressen, at der er store forskelle på, hvordan ældre bliver behandlet i de forskellige kommuner. Jeg anerkender, at der ikke er samme styr på behandlingen af de ældre, jo tættere man kommer ud på kommunerne, og som jeg lige sagde før: Der er formentlig, som vi kan se i medierne, kæmpestor forskel på, om man bor i en stor kommune, som har en stor økonomi, eller en lillebitte kommune, der har en lille økonomi, og måske har mange, der er plejekrævende. Så siger jeg bare: Skal vi ikke prøve at få styr på det, få overblik over, hvordan det egentlig er, vores ældre medborgere behandles? Og er der en ensartethed? Det tror vi ikke der er, men det synes jeg da vi skal prøve at få styr på og finde ud af.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Jeg synes ikke, det er et drillespørgsmål at spørge folk ind til det, de selv siger. Men det er jo fint nok. Ordføreren anerkender, at der er forskelle i serviceniveauet. Hvad vil Alternativet så konkret gøre ved det, sådan at man kan få et ensartet serviceniveau?
Ordføreren.
Det er, som om de to ordførere ikke hører, hvad det er, jeg siger. Jeg siger, at vi ved fra medierne, at der ikke er et ensartet serviceniveau. Det, jeg startede med at sige, var, at det, vi i hvert fald vil gøre ved det, da er, at der skal forskes i det. Vi skal da have dokumentation for, hvordan standarden er derude. Hvis vi tror ud fra mediernes fortællinger og ud fra vores egne møder derude med folk, at der ikke er en ensartet behandling af de ældre, så skal vi da gå ud og finde ud af, hvad der er de bedste eksempler, og så skal vi finde ud af, hvordan vi får det bredt ud til alle kommuner.
Tak. Så er det fru Karin Nødgaard, DF.
Altså, der er ikke nogen drillespørgsmål i det her. Det er helt konkret, for det jo ret vigtigt for os at vide, hvor Alternativet står i den her debat. Ordføreren siger i sin tale, at man har stor respekt for det kommunale selvstyre, og det har vi sådan set også i Dansk Folkeparti, men vi er også klar over, at der er nogle udfordringer i forhold til, at man ikke f.eks. efterlever lovgivningen, og at man måske heller ikke tænker så meget over, hvis der er øremærkede midler fra Christiansborgs side, at man så også lever op til det. Det er rigtigt, at det i forslaget til vedtagelse bliver konstateret, at der er store forskelle i serviceniveauet. Nu hører jeg ordføreren sige, at det er man ikke helt sikker på er virkeligheden. Det er fair nok. Men hvis nu det viser sig, at der ikke er den her ensartethed, hvad vil Alternativet så gøre for at sikre, at der kommer den her ensartethed, også sådan at vi kan sikre, at der stadig væk vil være et kommunalt selvstyre fremover?
Ordføreren.
Nu svarer jeg på det igen. Det, jeg synes er drillespørgsmål, er, når man siger, at jeg ikke er helt enig med det forslag til vedtagelse, jeg er med i, for selvfølgelig er jeg det. Men derfor kan jeg godt have et ønske om, at vi kommer nærmere på at få dokumentation for det. Når nu vi kan se igennem medierne, igennem vores egne møder med virkeligheden derude, med medarbejdere, at det virker, som om der er store forskelle, så synes jeg da altid, man skal starte med at sikre sig, at vi har en viden om det. Særlig når vi alle sammen oplever, at det bliver skubbet mere og mere ud i kommunerne – ansvaret bliver skubbet mere og mere over til kommuner, som faktisk ikke umiddelbart har kompetencerne til det. Der er noget, vi er gået væk fra, hvor vi har lukket nogle små sygehuse og lagt det ind på nogle store centralsygehuse, men nu skubber vi det tilbage i kommunerne. Og så skal vi da hjælpe kommunerne med at kunne påtage sig det, eller også skal vi finde ud af at lave små sundhedshuse, som kan påtage sig ansvaret. Så vi skal da lave tiltag, så vi sikrer os, at man får den ensartede behandling, og at man er tryg ved at komme tilbage til sin kommune, når man f.eks. bliver udskrevet fra et hospital.
Så er det Karin Nødgaard.
Jamen jeg er helt enig i, at det skal være trygt, når man kommer tilbage. Og der er garanteret også noget, som skal sættes i værk, for der er også for store forskelle på, hvordan den enkelte borger ved udskrivning føler at man ligesom bliver taget imod, når man f.eks. kommer hjem i eget hjem. Helt konkret: Hvad vil Alternativet gøre for at få den her viden, som man efterlyser, og som man har hørt om i medierne, men hvor man måske ikke er helt sikker? Hvad vil man gøre? Og når man så har den viden, hvad kan vi så forvente fra Alternativets side? For jeg fornemmer, at Alternativet egentlig er interesseret i, at der skal ske noget.
Ordføreren.
Altså, vi synes, det er betænkeligt, at man skubber mere og mere ud i kommunerne uden at være sikker på, at kommunerne har den ekspertise, der skal til, eller det økonomiske grundlag, der skal til for at påtage sig behandlingen af nogle mennesker, som ofte har nogle meget specialiserede behov. Det ser vi jo problemstillinger med rundtomkring i kommunerne. Og som jeg sagde før, er der kæmpe forskel på, om man er en stor kommune eller ej. Københavns Kommune er på størrelse med 30 af de mindste kommuner, hørte jeg for nylig en, der sagde. Og det vil sige, at der har man jo mulighed for at opbygge noget ekspertise, som man ikke har i en lille kommune, hvor man har 24.500 indbyggere – ligesom der, hvor jeg var i kommunalbestyrelsen. Så vi skal da sikre os, at vi hjælper de kommuner med at få de ekspertiser, og det skal vi sikre os herindefra, og at vi også hjælper dem økonomisk.
Så siger vi tak til fru Pernille Schnoor. Den næste i ordførerrækken er fru Lotte Rod, og det er fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Når jeg bliver gammel, drømmer jeg om at bo et sted, hvor der er søde mennesker, hvor der er hyggeligt, hvor der dufter af mad, hvor der er musik og dans, hvor der er dyr, hvor der er natur og en have, og hvor der er besøg af børn fra den lokale børnehave eller skole – og hvor der i det hele taget bare er tid. Sådan er det jo ikke alle steder, og der er kommet færre penge pr. ældre over årene. Da jeg tænkte på, hvad jeg skulle sige ved den her forespørgselsdebat, som Dansk Folkeparti har rejst, tænkte jeg: Måske er det her, at vi skal prøve at afsløre Dansk Folkeparti, for I taler meget om de ældre, og I laver også ting på finansloven for ældre, men samtidig er der bare en konkret nedskæring, fordi pengene ikke følger med. Der er kommet færre penge pr. ældre, siden Dansk Folkeparti er begyndt at lave finanslove. Siden jeres kommunalreform er det faldet med 25 pct. Det er faldet fra, at der før i tiden var 55.000 kr., til at der nu er 41.000 kr. pr. ældre. Det er virkeligheden. Det kan jo godt være rimelig frustrerende som politiker, når man nogle gange lidt har den oplevelse, at vi bruger utrolig meget tid på at snakke om nogle ting herinde, og nogle gange piller vi altså rundt i noget, som er små ting i forhold til det, som er det fuldstændig grundlæggende. Derfor vil jeg gerne sige, hvad Det Radikale Venstre kunne tænke sig at gøre. Jeg er meget optaget af, at vi begynder at tænke velfærd på en ny måde. Hvad er det egentlig, velfærd betyder? Velfærd er at fare vel, altså at have det godt. Og for mig handler det om at være noget for nogen, og det kan ikke bare gøres op i tid. Og det er heller ikke det samme for alle mennesker. Derfor har vi en vigtig opgave i, at vi i virkeligheden ligestiller det, som det offentlige gør, med alt det andet, som er vigtigt for en, sådan at der tages udgangspunkt i, hvad man selv har brug for, og at man får hjælpen til det. Men det handler også om tid og om, at man får den helt grundlæggende hjælp, som man har brug for. Det kræver penge, men det kræver også, at der er medarbejdere nok, og derfor spiller det ind i hele vores diskussion om, at vi lige nu bare er for få mennesker i Danmark til at tage det arbejde, der er, og at vi derfor har brug for at rekruttere fra udlandet. Så er vi tilbage ved finansloven, for Dansk Folkepartis ordfører sagde: Vi skal jo forhandle med andre. Ja, det skal alle partier i Folketinget, men Dansk Folkeparti har jo den helt særlige rolle, at de med den her regering får det, de gerne vil have, når de går ind til finanslovsforhandlingerne. Vi kan jo se år efter år, at det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, får man også. Derfor undrer jeg mig faktisk lidt over, at man i det forslag til vedtagelse, som man fremsætter, stolt skriver, at man har fundet 650 mio. kr. på finansloven til de ældre – samtidig med at man i finansloven har valgt at bruge 750 mio. kr. på en ø. Så hørte jeg godt, at Alternativet sagde: Du skal ikke stille sådan nogle drillespørgsmål. Altså, for mig er det faktisk ikke er et drillespørgsmål, for mig er det faktisk helt alvorligt, for jeg bliver vred over, at jeg, der med glæde betaler min skat, skal kigge på, at I vælger at ødsle vores penge væk til en øde ø, samtidig med at der kommer til at stå tomme bygninger. I stedet for kunne man bruge pengene på det, der er vigtigt. Altså, jeg er først og fremmest i politik, fordi jeg drømmer om, at alle børn skal have et godt liv, og det kræver, at vi får flere dygtige voksne til vores børn. Man kunne have fået rigtig mange pædagoger for de her penge; man kunne også have fået rigtig mange elbiler – eller man kunne have fået markant mere tid til de ældre, hvis det var det, Dansk Folkeparti havde prioriteret. Derfor står der for mig bare tilbage, at jeg håber, at vi snart får en ny retning og en ny regering, som kan prioritere at løse de virkelige problemer.
Foreløbig tak. Der er korte bemærkninger. Det er Jane Heitmann, Venstre, der lægger for.
Tak. Det Radikale Venstres ordfører siger, at politik, ofte i hvert fald, er et udtryk for en forhandling, og det er jeg helt enig i; at man jo ofte skal have enderne til at nå sammen. Under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som Det Radikale Venstre jo var en del af, altså i perioden fra 2011 til 2015, skar man den kommunale serviceramme med 3,5 mia. kr. Det må vi også antage på en eller anden måde er et udtryk for en forhandling, der var jo flere partier i regeringen. Jeg vil bare gerne spørge Det Radikale Venstre, om det er en prioritering, man er stolt af.
Så er det ordføreren.
Vi havde et oprydningsarbejde efter den tidligere regering, som jo i årevis havde forsømt at lave reformer, og derfor var der nødt til at blive rettet op på økonomien. Og ja, det vil være kendetegnet for Radikale Venstre til enhver tid, at vi vil have styr på økonomien. Det er jo også meget tankevækkende, at de penge, som regeringen og Dansk Folkeparti uddeler nu, har vi i høj grad på grund af de reformer, som Radikale Venstre har været med til at lave. Så det kan godt være, at Venstre ikke kan lide, at man nogle gange er nødt til at lave nogle upopulære økonomiske reformer, men det er jo det, der skal til, for at vi har penge til det, vi gerne vil.
Så er det fru Jane Heitmann.
Det lyder næsten som en vits, når man hører De Radikales ordfører sige, at vi fra Venstres side skulle have forsømt at lave reformer, men lad nu det ligge. Jeg spurgte jo sådan set bare, om man var stolt af den prioritering, nemlig at man skar 3,5 mia. kr. i den kommunale serviceramme. Det kunne vi så ikke få noget svar på. Derfor vil jeg prøve at spørge lidt videre i samme spor, som ordføreren selv indledte med, nemlig at politik ofte er et udtryk for en forhandling. Den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som De Radikale var en del af, valgte også at sænke topskatten. Nu prøver jeg bare at spørge igen: Er det en prioritering, man er stolt af?
Ordføreren.
I Radikale Venstre går vi ind for at ændre vores skattesystem. Vi synes, der skal være mindre skat på arbejde og til gengæld mere skat på det, som vi vil have mindre af, nemlig forurening, men jo også det, man ikke bare kan flytte, nemlig bolig. Vi vil fortsat arbejde for, at skatten på arbejde kommer ned, både i bunden, men vi har også været med til at lette den i toppen, men det skal være socialt balanceret. Så bare lige for at minde Venstre lidt om historien: Hvor mange år var det nu, der gik, fra advarselslamperne begyndte at blinke, til Venstre gik i gang med at kigge på reformer? Der gik utrolig lang tid, og det var jo derfor, at nogle af de store reformer først blev til noget, da vi så trådte til og fik lov til at stemme det igennem, altså fordi Venstre havde forsømt at lave reformerne, mens der var gode tider. Og det er det ansvar, vi i Radikale Venstre også gerne vil være med til at tage nu. Nu, hvor der er gode tider, skal man ikke bare vente på, det går dårligt igen, men man skal forberede sig på, at der også er penge til det, vi gerne vil i fremtiden.
Tak. Der er en hel stribe spørgere, så det ville være meget fint, hvis vi var opmærksomme på taletider osv. Det er hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.
Tak for det. Jeg ville ønske, at det var sådan, at det var Dansk Folkeparti, der bestemte alt i finansloven. Det er det desværre ikke, sådan som jeg kender det forløb. Men det er rigtigt: Politik er et spørgsmål om at mødes om tingene. Dengang der blev lavet en S-R-SF-regering, var der to partier, der gik til de forhandlinger med ønsket om en årlig offentlig vækst på 1,4 pct. Det endte på 0,8 pct. med vedtagelsen af budgetloven. De to partier var Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, og man kunne forstå, at kompromiset allerhøjst var, at man bare åd, hvad De Radikale mente, så den altså endte på 0,8 pct. Men man ønsker altså lavere vækst i Det Radikale Venstre, og derfor er det lidt flot at stå her og anklage os andre, som faktisk løfter budgetterne for de ældre, for at være onde ved den offentlige sektor. Det har ikke noget hold i virkeligheden. Sådan helt konkret: Det, som Det Radikale Venstre jo er rigtig glade for, er, at man bruger 36 mia. kr. Synes Det Radikale Venstre, at 36 mia. kr. får alt, i forhold til privatfly og alt muligt andet, til at blegne, i forhold til hvad vi bruger på det her? Synes Det Radikale Venstre, at det er en god måde at bruge danskernes skattekroner på?
Ordføreren.
Nej, jeg synes, det er for mange penge. Jeg synes, der er flere, der skal i arbejde og forsørge sig selv og betale skat, og derfor er det jo også Dansk Folkeparti, som ikke bare har det dummeste, men også det dyreste synspunkt i den her sammenhæng, fordi Dansk Folkeparti synes, at folk ikke skal tage en uddannelse, ikke skal tage et arbejde og betale skat, men at man skal blive forsørget hele sit liv, mens man er her i Danmark, inden man kan vende hjem. Det er det dyreste synspunkt af alle, så hvis Dansk Folkeparti reelt var optaget af, at vi skulle have flere penge til andre ting, så er det da bare med at komme i gang og sikre en god integration, der gør, at folk kommer i arbejde.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Man kan godt leve i sådan en eller anden verden, hvor man bare siger, at folk bare skal arbejde, og så kan vi godt benægte det faktum, at i de sidste 30 år har det bare vist sig, at det ikke kommer til at ske. Uanset hvad man gør, så sker det ikke. Integrationsplan efter integrationsplan har vist, at det ikke kommer til at ske. Så jeg bliver bare nødt til at sige, når det siges, at det her er en dyr plan, at den plan, som Det Radikale Venstre har bragt til torvs, sikrer, at vi lige nu bruger 36 mia. kr. hvert evig eneste år – milliarder, vi kunne have brugt på en mere værdig ældrepleje. Synes Det Radikale Venstre, at det går rigtig godt med prioriteringen på det her område?
Ordføreren.
Det går faktisk godt. Der er flere, der kommer i arbejde, og dem, der er ved at ødelægge det, er Dansk Folkeparti, som nu siger, at folk slet ikke skal i arbejde. Dansk Folkeparti insisterer på, at folk skal forsørges af det offentlige, og det er menneskeligt en katastrofe, at man ikke kan få lov til at lave noget, men det er altså også den dyreste løsning for samfundet. Og derfor er vi bare tilbage ved finansloven: Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti igen har valgt at bruge vores penge på en øde ø i stedet for at prioritere pengene til de ældre, som kunne have gavn af dem?
Tak. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg noterer, at ordføreren i sin indledende tale siger, at man ønsker at afsløre Dansk Folkeparti. Det udtryk forstår jeg ikke helt rigtigt, og jeg synes ikke, der kom så meget afsløring som sådan. Og hvis der er nogen, der kunne afsløre noget om, hvad vi står for, så er det jo egentlig netop det, vi gør i dag, ved at vi siger: Det er faktisk os, der sætter ældreområdet på dagsordenen. Og det skal vi lige huske: Det er dét, der er på dagsordenen i dag. Jeg beklager også, at ordføreren begyndte at tale om, at vi har de dummeste synspunkter. Sådan tror jeg ikke vi normalt plejer at tale om Det Radikale Venstre, når de kommer med deres ytringer i forhold til politiske holdninger. Men når jeg sidder og kigger finanslovsforslaget for 2019 igennem, synes jeg faktisk, at DF har fået adskillige ting med i den aftale, der er kommet. Der er fokus på ensomhed, sorg, selvmord, underernæring, noget omkring sosu-assistenter, noget om arbejdsmiljøet, noget om udadreagerende adfærd over for ansatte i ældreplejen, og så har vi selvfølgelig også sat fokus på det omkring handicapområdet, hvor der er ledsagelse til blinde over 67 år. Så jeg synes godt nok, vi har gjort rigtig meget igennem alle årene, og det her var bare finansloven for 2019. Det vil jeg egentlig gerne høre om ordføreren ikke kan anerkende og i samme ombæring også komme med en redegørelse for, hvad det er, Radikale i de omgange, man har siddet i regering, egentlig har gjort for at forbedre ældreområdet.
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende, at Dansk Folkeparti laver ting i finansloven for de ældre. Det sagde jeg også i min tale. Det, der er problemet, er, at man, samtidig med at man laver nogle initiativer, jo skærer væk i det, som er det fuldstændig grundlæggende. Når man ikke fører en økonomisk politik, der betyder, at økonomien følger med, når der bliver flere børn og flere ældre, så er virkeligheden ude i kommunerne jo, at de starter hver evig eneste budgetlægning med at skære ned. Det er derfor, at vi, hvis man kigger i Radikale Venstres finanslovsudspil, lægger op til, at man skal finansiere, at der bliver flere børn og ældre. For vi lever i en tid, hvor vi har pengene til det, og så synes jeg, det er mærkeligt, at Dansk Folkeparti ikke prioriterer at gøre det.
Så er det fru Karin Nødgaard.
Det var så noget af et svar på den ene del af det, jeg spurgte ind til før. Men jeg mangler helt klart at få en tilkendegivelse fra Radikale Venstres side om, hvad det er, Radikale Venstre egentlig har gjort. Jeg ved, at ordføreren brænder meget for børneområdet, og jeg synes jo, det er fint, at ordføreren nævner nogle ting i forhold til det, og der er en hel masse omkring udlændingeområdet. Respekt for, at man har de holdninger, man har – dem antyder jeg overhovedet ikke at der er noget problematisk i at man som Radikale kommer og fremfører. Men jeg har som ordfører for Dansk Folkeparti altså også et behov for at få at vide, hvad det er, man fra Radikale Venstres side har gjort for at højne standarderne, højne hele ældreområdet. Det vil jeg gerne have et klart svar på.
Ordføreren.
Vi ønsker at prioritere, at pengene følger med den demografiske udvikling. For det, som vi grundlæggende tror på, er, at det ikke er et spørgsmål om at komme ud fra finanslovsforhandlingerne og stå foran glasdøren og nødvendigvis kunne præsentere noget, der er nyt, hvis man så samtidig har skåret ned i kernen. Og jeg oplever, at der lige nu er et pres på det, som er kernevelfærden. Derfor synes jeg, der er en opgave i at få flyttet fokus tilbage på det, som er den reelle velfærd, og som bare kræver det kedelige, nemlig at der er mere tid i kommunerne. Det var den ene del. Den anden del handler om, at vi ønsker at se velfærd på en ny måde, hvor det mindre er gjort op i minutter og mere tager udgangspunkt i den enkeltes egne ønsker.
Tak. Så er det fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det. At ødsle penge væk, at lave dumme forslag og at afsløre folk – det er godt nok lidt af en ordførertale, vi har her, og pengene kan jo som sagt kun bruges én gang. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti synes, at der er blevet ødslet utrolig mange penge væk i rigtig, rigtig mange år på integrations- og udlændingeområdet. Og vi frygter jo, at hvis De Radikale får lov til at have indflydelse på en regering igen, som de havde for 4 år siden, så ødsler vi pengene endnu mere væk. Så er det ikke 36 mia. kr., vi skal bruge om året på flygtninge og immigration, men så er det langt flere penge, og hvor skal de penge komme fra? De kan jo kun tages fra alle de andre velfærdsområder, fra ældreområdet, fra børneområdet, som ordføreren jo også selv brænder så meget for. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ville være med til at ødsle lidt flere penge væk til vores ældre og så lidt færre på integrationsområdet.
Ordføreren.
Ja, det ligger i vores finanslovsudspil. Vi synes, at man skal prioritere flere penge nu, hvor der bliver flere børn og flere ældre. Men hvis vi gerne vil bruge færre penge på udlændinge, kræver det jo, at vi gør det, der virker, og det er at sørge for, at folk tager en uddannelse og kommer i job. For når folk er i job, bliver de jo dels ikke forsørget af det offentlige, dels betaler de skat til vores statskasse. Derfor gentager jeg bare: Dansk Folkeparti har det dyreste synspunkt på det her område, fordi det er Dansk Folkepartis politik, at folk ikke må arbejde og dermed ikke må betale skat, men at man skal forsørges af det offentlige. Så jeg ville i virkeligheden meget gerne række hånden ud til fru Susanne Eilersen og sige: Ja, lad os da arbejde sammen om at få beløbet ned. Og det gør vi, ved at folk kommer i arbejde.
Fru Susanne Eilersen, værsgo.
Har udlændinge ikke kunnet tage uddannelse i de sidste 30 år i Danmark? Har udlændinge ikke kunnet tage job de sidste 30 år i Danmark? Har udlændinge ikke haft alle muligheder for at kunne vise, at de kunne forsørge sig selv de sidste 30 år i Danmark? Hvis man vil mere af det samme, får man mere af det samme, og i Dansk Folkeparti ønsker vi ikke, at udlændinge skal blive varigt i Danmark. Vi ønsker at hjælpe, så længe det er, og så skal de sendes hjem. Hvordan kan det være, at ordføreren tror, at når man tilbyder mere af det samme, får man lige pludselig noget andet?
Ordføreren.
Det er jo ikke mere af det samme. Vi har jo ændret tilgangen. Vi kan jo se, at vi ikke havde stillet krav nok, og derfor har vi vendt integrationsindsatsen på hovedet og sagt, at det er vigtigt, at folk kommer i arbejde med det samme, i stedet for at man som tidligere brugte mange år på at lære dansk og først på et meget sent tidspunkt måske kom til det der med job. Og vi kan se, at det virker. De nye tal viser jo, at der er flere, der kommer i arbejde, og derfor synes jeg i virkeligheden også, det er en meget mærkelig timing fra Dansk Folkepartis side, at det er nu, man begynder at sige, at folk ikke skal arbejde. For det er faktisk nu, vi er ved at lykkes med det, og hvis vi får flere til at arbejde, vil der også blive flere penge, både til flere pædagoger til vores børn, men jo også til mere tid til vores ældre.
Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Nu blev jeg jo nævnt i ordførerens tale, så derfor syntes jeg lige, jeg måtte tage ordet. Jeg har ikke på noget som helst tidspunkt udtalt mig om, hvad ordføreren skal stille spørgsmål om. Jeg har udtalt mig om, at jeg ikke selv ville stille drillespørgsmål. Så det vil jeg bare understrege. Grunden til, at jeg sagde det, er, at jeg synes, der er gået rigtig meget valgkamp – sådan oplever jeg det – i den her debat, og jeg synes måske, det er lidt ærgerligt for de ældre, der sidder og kigger på det, at vi skal tale så meget integration. Jeg er udmærket klar over, at tingene hænger sammen, at pengene kun kan bruges én gang, men vi har talt rigtig meget integration her i dag i stedet for at tale om, at vi faktisk ofte laver nogle gode ting sammen, og i stedet for at prøve at finde hinanden og sige: Hvad er det, der skal til, for at danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde? Og så kan jeg jo slutte af med at spørge: Hvad er det, Radikale vil have vi skal gøre, for at danskerne skal kunne gå deres alderdom trygt i møde?
Ordføreren.
Radikale Venstre ønsker dels, at pengene følger med, når der bliver flere børn og ældre, dels at vi tænker velfærd på en ny måde. Derfor må jeg bare sige til Alternativets ordfører: Der er er Og derfor er det for mig ikke et drillespørgsmål, men et helt reelt spørgsmål, i forhold til at jeg faktisk bliver vred over, at jeg har betalt skat – det gør jeg gerne – og vi så har Dansk Folkeparti og regeringen, som vælger at bruge 750 mio. kr. på en øde ø, samtidig med at der så er bygninger, der kommer til at stå tomme. Man kunne have brugt de penge på de ældre. Og når vi så har en diskussion om, om vi synes, man gør det godt nok, og vi herinde er enige om, at vi gerne vil gøre mere for de ældre, og når Dansk Folkeparti kommer og siger, at de jo også har prioriteret det på finansloven, så må jeg bare sige: Hvis man havde truffet et andet valg, hvis Dansk Folkeparti havde valgt at prioritere de ældre, så kunne man have gjort det i et meget større omfang end det, der er sket. Det er virkeligheden.
Fru Pernille Schnoor.
Jamen det er jeg da fuldstændig enig i. Jeg synes bare, det er ærgerligt, i forhold til at vi står og skal diskutere noget, hvor der konkret står, hvilke tiltag det er, der skal til. Og så er jeg fuldstændig enig i, at det er en pointe, at man sagtens kunne have prioriteret mange flere penge fra Dansk Folkepartis side, og at det er en pointe, når det er Dansk Folkeparti, der har indkaldt til diskussionen. Men vi har bare brugt rigtig, rigtig meget tid på at diskutere nogle ting, som er i udkanten af, hvad det egentlig er for en forespørgselsdebat. Det er en pointe, men det kunne være rart, at vi også havde diskuteret rigtig meget mere, hvad det er for nogle tiltag, vi i fællesskab kan sætte i værk, som vi har gjort før, for at vi kan sikre en god alderdom for alle. Så det var bare det, der var min pointe.
Ordføreren.
Men det er jo bare en helt reel prioritering. Altså, politik er jo grundlæggende en prioritering af, hvad vi gerne vil bruge pengene på, og hvor vi så tager pengene fra. Og når man fra Dansk Folkepartis side vælger ikke at bruge pengene på de ældre, men at bruge dem på en øde ø, så er det jo den virkelighed, vi har at forholde os til. Mange af de i øvrigt rigtig gode intentioner, som jeg hører alle ordførerne har, kunne jo blive til noget, hvis man satte handling bag ordene. Og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi ikke bare står her og snakker, men også viser i konkret handling, at vi er villige til rent faktisk at gøre det i virkeligheden.
Tak. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil da gerne anerkende, at Det Radikale Venstre på det økonomiske område førte en god politik i den tidligere regering, og ordføreren svarede fru Jane Heitmann, at ordføreren gerne ville lave flere reformer, så jeg vil bare høre, hvad det er for nogle reformer, som ordføreren tænker på.
Ordføreren.
Vi synes, at den reform, som vi oplagt står over for at fremrykke, er reformen om, at pensionsalderen skal hæves, og det mener vi, fordi vi på den måde så både ville få råd til at få flere pædagoger, at få afskaffet besparelserne på uddannelse, at få gjort mere for vores ældre, samtidig med at vi ville kunne lave en meget mere målrettet indsats for de ældre, som har brug for at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet. For i dag oplever jeg, at vi på den ene side ikke har penge nok til det, vi gerne vil, og på den ene side faktisk heller ikke hjælper de ældre, som har brug for at gå tidligere på pension, end de kan i dag.
Fru May-Britt Kattrup ønsker en bemærkning mere. Værsgo.
Jeg fik bare det indtryk, at fru Lotte Rod havde nogle reformer i tankerne, som ville skabe økonomi fremover. Men det har jeg måske misforstået?
Ordføreren.
Det giver også rigtig mange penge, hvis vi sætter pensionsalderen op, som vi har aftalt, men gør det, før vi har aftalt.
Så er der en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Vi har brugt rigtig meget tid sammen på at tale om nedslidte ældre medarbejdere. Og specielt inden for sundhedsfaget, inden for slagterifaget og inden for de ufaglærte områder oplever vi, at flere og flere har rigtig svært ved at få den seniorførtidspension, som jo skulle have modvirket ulemperne ved at hæve pensionsalderen. Er det ikke bare kommet for langt ud? Er der ikke bare en grænse for, hvad De Radikale tænker, når vi snakker pensionsalder og hvor længe vi kan blive ved med at arbejde? Og hvad er De Radikales eget bud på, at så mange arbejdere står derude og siger: Vi kan ikke holde til arbejdet, og vi frygter faktisk fremtiden og alderdommen, fordi pensionsalderen er blevet for høj?
Ordføreren.
Jeg er enig i det sidste, som SF's ordfører siger. Og derfor har jeg to svar til det. Det ene er, at vi i Radikale Venstre foreslår, at alle mennesker skal have en uddannelseskonto, som gør, at alle har meget bedre muligheder end i dag for at efteruddanne sig i løbet af deres liv, fordi der er job, som man ikke kan blive ved med at have i mange år, fordi de er for hårde. Det andet svar er, at vi ønsker en væsentlig lempelse af vores pensionsmuligheder, sådan at alle, der er nedslidte, kan gå tidligere på pension. Vores oplevelse er faktisk, at det i dag er alt for svært, og at vi lader folk i stikken, fordi vi lige nu sætter os mellem to stole, nemlig ved at dem, der godt kunne arbejde noget mere, ikke gør det, og at dem, som er nedslidte, tvinges til at arbejde, længere tid end de kan. Derfor skulle hele ideen med at lave en pensionsreform være, at vi kan skabe bedre forhold for dem, der har brug for det. Men SF's ordfører må ikke sige det til nogen, for det ødelægger bare vores image som dem, der er de hårde i pensionsdebatten.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg er sådan set med på, at vi skal forebygge nedslidning i fremtiden. Men det ændrer ikke ved, at rigtig mange af mine kolleger derude, som også er på min egen alder, allerede er slidte og faktisk har svært ved at se, hvordan de skal holde til arbejdet frem til den allerede høje pensionsalder. Så hvad gør vi i forhold til lige præcis den gruppe? Og hvis ordførerens svar er, at de skal på en seniorførtidspension, så siger vi jo i virkeligheden til dem, at de skal finde sig i en fattigere alderdom end andre. Vi må kunne finde på et bedre svar til de mange nedslidte.
Ordføreren.
Vi har sagt, at vi godt kunne se en model, hvor alle, som er nedslidte i en grad, der gør, at de ikke kan arbejde på fuld tid, skal have lov til at gå på pension før. Det er den mest vidtgående model, jeg har hørt i Folketinget. Og det synes jeg også er nødvendigt, fordi det jo er sådan, at der bare er meget, meget store forskelle på os. Og derfor er der behov for, at der er nogle, som sagtens kan arbejde længere, fordi de lever længere, hvorimod der er en anden gruppe, som har brug for at gå tidligere på pension end i dag.
Tak. Vi har vist været alle tilstedeværende partier igennem i forhold til den radikale ældrepolitik, og dermed kan vi sige, at det er en meget grundig belysning, vi foretager her. Nu er det så SF, det drejer sig om. Fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.
Tak for det. Vi bliver flere og flere ældre i fremtiden, og udfordringerne står i kø. Det gør de først og fremmest, fordi regeringen ikke har prioriteret budgetter, som kunne følge med det stigende antal ældre, som også i stigende grad får brug for pleje og behandling. Arbejdernes Erhvervsråd har beregnet, at regeringens sidste finanslov er underfinansieret med 2 mia. kr., hvis man alene skal følge med den demografiske udvikling. Det kan mærkes, især i ældreplejen, og da man som bekendt ikke kan plukke håret af en skaldet, kan kommunerne heller ikke løse problemet uden de nødvendige midler. Politik er også prioriteringer, og mens ældreministeren har hyldet princippet om at holde fingrene væk og overlade problemerne til kommunerne, er jeg omvendt af den opfattelse, at vi skulle have prioriteret velfærd før enorme skattelettelser til de rigeste. At lade flere og flere ældre deles om de samme for få penge går både ud over kvaliteten og arbejdsmiljøet for de ansatte. Den manglende prioritering af ressourcer til ældreplejen smitter naturligvis også af på vores evne til at rekruttere unge til sundhedsuddannelserne. Advarselslamperne har blinket alt for længe, og vi venter stadig på den langsigtede dimensioneringsstrategi, som skal dæmme op for manglen på faglært personale både nu og i fremtiden. Heller ikke her levner finansloven håb om varige og holdbare løsninger. Manglen på faglært personale kunne i en vis udstrækning afhjælpes, hvis flere sundhedsfaglige medarbejdere ville være indstillet på at arbejde på fuld tid i stedet for på deltid, men for det første skal kommunerne have råd til at prioritere fuldtidsansættelse, og for det andet skal medarbejderne kunne se for sig et job, hvor de faktisk kan holde til fuldtidsansættelse. Jeg har stor respekt for medarbejdernes indsats i ældreplejen, men de har for travlt. For ringe normeringer resulterer ofte i mange vikarer og mange ændringer i de daglige arbejdsplaner, og det går ud over kontinuiteten, og det går ud over kvaliteten. Det mærker de ældre. Undersøgelse på undersøgelse dokumenterer, at ældre brugere af hjemmehjælp ønsker sig faste hjælpere, som ved, hvad der skal gøres hos den enkelte, og som reelt har mulighed for at observere forandringer, der skal handles på. Det er på den baggrund, at vi i SF har fremsat forslag om, at ældreplejen skal organiseres med faste teams, så borgerne i ældreplejen møder så få forskellige medarbejdere som muligt. Vi fremsætter gerne forslaget igen, for det ville give mening for den ældre: Det kan styrke kvaliteten, og det kan styrke kontinuiteten, og det kan skabe ro på hverdagen. Det er rigtigt at satse på det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen, men vi må også konstatere, at vi ikke er kommet et skridt nærmere konkrete resultater. Der er brug for en tydelig ansvarsfordeling mellem kommuner og regioner, for der er alt for mange uenigheder i Ankestyrelsen til skade for patienterne. Vi skal også gøre op med tendensen til at snige brugerbetaling ind ad bagdøren i ældreplejen. Det er skævt, og det skaber ulighed i sundhed. Det er godt, at det er slået fast, at indlæggelse på kommunale akutstuer som erstatning for længere indlæggelsestid naturligvis skal være gratis for borgeren. Jeg ser frem til en tydelig afklaring i den sag. I mellemtiden bør ministeren se på, hvordan flere og flere borgere også må betale for at få vasket tøj, få pudset vinduet m.v. Endelig er der brug for at prioritere hjælp til pårørende. De færreste har altså tid til netværk og kurser, og pårørende har brug for håndgribelige redskaber, som gør det muligt at navigere i systemet. SF's forslag om pårørende-guide giver stadig væk vældig god mening, ikke mindst set i lyset af at forslaget faktisk er udarbejdet af en pårørende, som selv har erfaret fejl og mangler i støtten til travle pårørende, som ofte skal passe et job ved siden af. På samme måde er der fortsat brug for rettigheder, som kan sikre, at pårørende har frihed til at være til stede i de sidste timer eller dage, så vi i videst muligt omfang kan sikre borgerne en værdig afsked med livet. Det er blot et udpluk af nogle af de dagsordener, som vi i SF har forsøgt at bidrage med i den her folketingsperiode, og forslagene er fortsat til fri afbenyttelse. Vi har råd – eller vi havde i hvert fald råd. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til en vigtig debat om et vigtigt tema, for der er brug for at prioritere ældreplejen.
Med det siger vi tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der var ikke ønske om at bore mere i SF's ældrepolitik denne gang, og så er det ældreministeren, der nu får ordet. Værsgo.
Mange tak, hr. formand. Tak for debatten i dag. Som jeg nævnte indledningsvis, synes jeg, det er rigtig godt, at vi nu har haft lejlighed til bredt her i Folketinget at drøfte, hvordan vi løbende kan gøre en god ældrepleje endnu bedre. Samtidig er jeg også glad for muligheden for her i dag at kunne samle op på de mange nye initiativer, som er på vej på ældreområdet. Så igen: Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her i dag. Vi har haft en god debat om ældreområdet, og man må jo sige, at vi er kommet langt omkring. Som jeg sagde i min indledende tale, prioriterer regeringen ældreområdet meget højt, og vi sætter handling bag ordene. Ved den netop indgåede finanslovsaftale for 2019 har vi sammen med Dansk Folkeparti for fjerde år i træk indgået en aftale om finansloven, hvor ældreområdet har fået meget høj prioritet. Lad mig blot gentage, at regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti de seneste år bl.a. har sikret den årlige værdighedsmilliard til mere værdig ældrepleje i kommunerne, indførelse af værdighedspolitikker i alle landets kommuner og 500 mio. kr. årligt til en bedre bemanding i hjemmeplejen, på plejehjem, plejecentre og friplejehjem. Og med den seneste finanslovsaftale for 2019 har regeringen sammen med Dansk Folkeparti prioriteret yderligere 650 mio. kr. til at understøtte en tryg og værdig alderdom for svækkede ældre. Oven i det kommer så som nævnt i min indledende tale de mange ambitiøse og målrettede initiativer på ældreområdet, som vi har fået igennem ved de seneste satspuljeaftaler sammen med alle satspuljepartierne. Jeg vil gerne fastholde, at regeringen med sin vedholdende prioritering af ældreområdet gang på gang har vist, at vi er bevidst om udfordringerne på ældreområdet, og at vi er parat til at sikre nogle gode rammer for området. Vi tager også ansvaret for løbende at udvikle området både fagligt kvalitetsmæssigt og økonomisk. Det er min holdning, at regeringens politik på ældreområdet viser, at vi tager fat på de udfordringer, der kan være i ældreplejen; vi lukker ikke øjnene, vi handler faktisk. Vi vil også fremadrettet følge udviklingen på ældreområdet, så vi holder det rette fokus, nemlig at sikre tryghed og værdighed i plejen og omsorgen for vore ældre borgere, så de ældre trygt kan gå deres alderdom i møde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. Regeringspartierne og Dansk Folkeparti står jo sammen om en vedtagelse her i dag, som bl.a. lægger op til at gå til kommunerne, hvis de svigter deres forpligtigelse. Og den følger jo op på vedtagelsen af 7. december 2017, hvor de samme partier siger: »Folketinget påtaler over for kommunerne, at ældreplejen er en kerneopgave for kommunerne, og at fortsat nedprioritering af ældreplejen vil blive mødt med yderligere øremærkning af de midler, kommunerne har til rådighed, ...«. Jeg har her til morgen stillet et udvalgsspørgsmål, hvor jeg beder om at få oplysning om udviklingen i udgifter til service til ældrepleje. Og jeg vil bare høre: Hvis det svar kommer tilbage, at der til næste år er budgetteret med færre midler, end der vil blive brugt i indeværende år, føler regeringen sig så forpligtet af dels den vedtagelse, man har lagt stemmer til, dels den vedtagelse, man planlægger at lægge stemmer til, i forhold til at gå til kommunerne og bede dem om at opprioritere ældreområdet?
Ministeren.
Tak. Jamen jeg følger selvfølgelig Folketingets indstilling, og jeg synes, at øremærkning kan være en god ting. Jeg følger det herefter.
Så er det fru Karin Nødgaard.
For lige at følge op på det om øremærkning: Det er egentlig noget, som ministeren siger man gerne vil have – sådan hører jeg det i hvert fald. Jeg tænker sådan lidt: Er det sådan en almindelig tankegang i Liberal Alliance, at man gerne vil have den der øremærkning? Det er den ene del af det. Den anden del er, at ministeren sagde i sin indledende tale, at ministeren har besøgt alle 98 kommuner. Det synes jeg er rigtig fint, for så får man et godt billede af, hvad det egentlig er, der foregår, og det er også i forhold til, at vi kan se, at der er stor forskel på kommunerne. I den forbindelse vil jeg gerne høre: Når ministeren er ude at besøge kommunerne, har man så sagt, at det er meget vigtigt at overholde lovgivningen i forhold til de ting, der skal implementeres, og ellers vil
Ministeren.
Med hensyn til om jeg har talt om det, når jeg var ude, har jeg, hvis det har været aktuelt, lige nævnt, at det er meget vigtigt. Jeg har jo nævnt, hver eneste gang jeg har været ude, hvor vigtigt det er med vores ældrepolitik, og hvad det er, vi gør for de ældre. Jeg har selvfølgelig også nævnt, at det er vigtigt at overholde serviceloven. Man skal se på den enkelte ældre og se på, hvilke behov den enkelte har, og handle ud fra det. Med hensyn til øremærkning: Jeg vil jo sige, at man selvfølgelig også altid skal se på, hvor det giver mening. Det kan måske også medføre noget ekstra bureaukrati. Men som sagt følger jeg i allerhøjeste grad Folketingets indstilling og mener jo også, at det er afgørende, at kommunerne i deres prioritering styrker ældreområdet ud fra de lokale behov, der måtte være. Det ansvar forventer jeg selvfølgelig også at kommunerne tager.
Fru Karin Nødgaard.
Tak for svaret. Så vil jeg egentlig bare ganske kort høre: Hvad er ministeren mest stolt af at have fået gennemført i sin ministertid?
Ministeren.
Jeg vil sige det sådan, at der har været mange ting, der har været vigtige. Det er jo svært at nævne én ting. For mig har det været vigtigt, at vi tager os af de pårørende, og jeg synes, det er vigtigt, at vi støtter kommunerne i, at de ældre kan få en værdig død. Og så er der nu her sidst det, som vi forhåbentlig får vedtaget næste onsdag, nemlig at vi ser på indsatsen mod ensomhed og sorg og det øgede antal selvmord, og at vi nu sammen med Dansk Folkeparti hjælper kommunerne til at holde en hånd under de mennesker, som har det svært.
Tak. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og også tak til ministeren for at sætte fokus på det her vigtige emne sammen med Dansk Folkeparti. Jeg kunne også godt tænke mig at følge op på det, som ministeren siger, nemlig at ministeren har været ude at besøge alle 98 kommuner. Efter ministeren er kommet hjem, hvad er det så – f.eks. i form af tre fokusområder – ministeren kan se at vi skal arbejde videre med i 2019? Hvad er det for nogle ting, som medarbejdere og ledere osv. ligesom har sat fokus på derude? Er der sådan et billede af, at der er nogle områder, hvor man som medarbejder eller leder på plejehjemmene gerne vil have at vi gør mere herinde fra Christiansborg?
Ministeren.
Det er meget forskelligt, hvad der viser sig derude. Men jeg vil gerne sige, at der selvfølgelig har været en bekymring om rekrutteringsproblemer. Der er mange kommuner, som har et problem med at kunne få de ansatte, de gerne vil. Der er jeg jo så glad for, at vi selvfølgelig har taget det op her og har imødekommet det med den her kortlægning. Hvad angår klippekortet, har der været mange, der har givet udtryk for, at de har været glade for, at man har kunnet få fokus på den enkelte beboers og borgers behov for nogle ting, der betyder noget for dem selv. Så det har været nogle af de ting, som har været væsentlige.
Susanne Eilersen igen.
Tak for det. På den rundtur, ministeren har været på, har ministeren da også oplevet nogle uhensigtsmæssigheder, altså nogle kommuner, som ikke levede op til noget af den lovgivning, vi har lavet herinde? Og har det så givet anledning til, at vi i det kommende år bliver nødt til at stramme op på noget lovgivning eller sende hyrdebreve til kommunerne eller gøre noget andet, eller har kommunerne efter ministerens mening levet op til den lovgivning, der er vedtaget, og de serviceniveauer, vi har vedtaget?
Ministeren.
Jeg håber, at kommunerne lever op til det. Det både håber og forventer jeg. Vi har sendt et brev ud til kommunerne sidste år før jul, hvor vi gik ind på klippekortet, for der var nogle misforståelser om, hvor meget de skulle melde ind. Så der var nogle kommuner, som syntes, det havde været vældig bureaukratisk. Der fik de ligesom at vide, hvad der var behov for, hvad det er, vi beder om herindefra. Så kunne det jo måske vise sig, at det i virkeligheden var kommunerne, der havde bedt om mere end det, vi herindefra havde bedt om.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. I forlængelse af det er et af kommunernes store problemer jo, at det er svært at få pengene til at række, når det er sådan, at vi får flere og flere ældre, der skal deles om de samme for få midler. Det er Altså, 650 mio. kr. forslår jo kun til mindre end det halve af, hvad der rent faktisk er brug for, hvis man skal følge med den demografiske udvikling. Tænker ældreministeren, at vi kan blive ved med at opretholde det serviceniveau, som vi har haft hidtil, når vi hele tiden beder kommunerne om at løse flere opgaver for de samme eller for færre midler?
Ministeren.
Der er ikke færre midler, uanset hvor meget I siger det. Altså, det er sådan, at der kommer flere midler til, og vi har set i de her sidste tre, ja, snart fire finanslove, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har styrket budgetterne derude. Og der har vi prioriteret ældre meget højt. Bare på finansloven for 2018 var ældreområdet det velfærdsområde, som fik tilført flest penge: 2,7 mia. kr. Så der er ingen tvivl om, at pengene er prioriteret, og at de har fået dem.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Det sætter jeg heller ikke spørgsmålstegn ved. Mit spørgsmål handler om, at pengene ikke følger med, i forhold til at der kommer flere og flere ældre. Det nytter jo ikke noget, at man sender flere penge med, hvis det er sådan, at man ikke sørger for, at det også passer til det antal ældre, der faktisk skal have hjælpen. Finansministerens egne beregninger siger, at vi får forholdsvis flere ældre, og derfor skal der bruges mere end det dobbelte af det, som der er afsat på det her års finanslov, for bare at imødekomme det demografiske træk. Og det vil da betyde, at der er nogle, der kommer til at skulle deles om færre penge.
Ministeren.
Vi følger området, og vi prioriterer ældreområdet. Der er flere forskellige ting. Man kan jo ikke bare sige, at det er en til en, at hvis der nu er en ældre mere, så stiger prisen så og så meget. Nu står jeg jo her og er selv 66 år. Det betyder jo ikke, at der er blevet flere udgifter vedrørende mig. Og sådan er der mange andre end mig. Så vi har rehabilitering, som har betydet utrolig meget, vi har velfærdsteknologien, som vi ser blive mere og mere udbredt, og vi har også nogle ældreårgange, som bliver sundere og sundere.
Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
For mig er der ingen tvivl om, at der mangler ressourcer. Når vi kan se, at det på bare 3 år er gået fra at være et mindretal af landets kommuner til i dag at være et flertal af landets kommuner, hvor man kun får tilbudt bad en gang om ugen, hvis man ikke selv kan klare det, så er det jo et udtryk for, at serviceniveauet falder. På samme måde ser vi, at det er almindeligt, at man som nattevagt kan have ansvaret for op til 24 beboere. For mig at se er der ingen tvivl om, at der mangler ressourcer i ældreplejen. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren – som jo tilhører et parti, Liberal Alliance, som prioriterede i finansloven, at man skulle sænke skatten på privatfly og på lystyachter – om ministeren selv synes, det er en klog prioritering, i lyset af at vi i så høj grad mangler ressourcer på ældreområdet.
Ministeren.
Men nu har jeg været på ældreområdet i 43 år, og til lige præcis de to eksempler, som ordføreren kommer med, altså det, at man er én person til 24 beboere: Det er ikke noget, der for mig er nyt. Det med et bad om ugen er det, jeg kan huske, da jeg kom ind. Det var ligesom sådan, det var: Man havde et bad om ugen. Men det er selvfølgelig ud fra, hvad behovet er. For der er også nogle, der får to bade om dagen, fordi det er det, der er behov for. Så altså, jeg synes, det er nogle andre ting. Og jeg synes i og for sig, at jeg oplever – jeg har stadig væk min gang der – at det ikke er sådan generelt, at folk synes, at det er blevet voldsomt dårligere.
Fru Stine Brix.
Så ved jeg simpelt hen ikke, om vi møder de samme mennesker. For det, jeg hører bredt set, når jeg taler med ældre mennesker, men sådan set også med de mennesker, der arbejder i ældreplejen, er, at arbejdspresset er steget massivt, og at serviceniveauet falder markant. Det er også det, vi hører fra Ældre Sagen. De beskriver en udvikling, hvor det bliver ringere. Helt konkret kan man jo se det ved, at der i dag leveres over 6 millioner færre hjemmehjælpstimer, end der gjorde for 10 år siden. Og det tror jeg også er en del af årsagen til, at der er længere tid mellem, at man kan komme i bad, og længere tid mellem, at man får gjort rent. Jeg vil sige, at det overrasker mig meget, hvis ministeren vil stå og påstå her, at standarden bare er god; der er ikke nogen problemer med mangel på ressourcer. Det svarer på ingen måde til det billede, jeg har af den ældrepleje, der er rundtomkring i kommunerne.
Ministeren.
Jeg siger ikke, at der ikke er nogen områder, hvor man kan gøre det bedre, og jeg siger ikke, at der ikke er noget – det er jo derfor, vi konstant prioriterer det her område og giver flere penge – for selvfølgelig er der det. Der er også nogle steder, hvor det fungerer. Man ser ovenikøbet inden for den samme kommune, at på nogle plejehjem virker det og på et andet plejehjem virker det ikke. Og så må man spørge, hvad det så handler om. Jeg tror, det er meget, meget forskelligt, hvad det her handler om. Men jeg vil til enhver tid sige, at vi selvfølgelig skal have det personale, der er behov for, og selvfølgelig skal folk i bad, når der er behov for det. Det synes jeg er meget væsentligt.
Tak. Så er det fru Astrid Krag.
Tak for det. Ministeren repræsenterer jo et parti, Liberal Alliance, som gerne ser, at der er en endnu lavere vækst i de offentlige udgifter end det, vi oplever i de her år, hvor velfærden er underfinansieret med omkring 4,5 mia. kr. med statsministeren ved roret. Det er ikke, fordi jeg vil begive mig ud i en eller anden lang taldiskussion, det bliver sjældent sådan rigtig interessant. Men jeg vil gerne spørge ældreministeren – ligesom jeg spurgte ældreministerens partikollega – om det faktum, at der er blevet 3.700 færre fuldtidsansatte i vores ældrepleje, siden den her regering trådte til, altså siden hr. Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, i en årrække, hvor der altså er kommet markant flere ældre. Spørgsmålet er helt enkelt. Det lykkes mig ikke at få et svar fra ordføreren for Liberal Alliance, men det kan være, at ældreministeren nu vil svare mig på det den her gang: Er det fuldstændig uproblematisk set gennem ældreministerens briller, at der er blevet 3.700 færre fuldtidsansatte i vores ældrepleje, siden hr. Lars Løkke Rasmussen blev statsminister?
Så er det ministeren.
Der er mange opgørelsesmetoder, og der er mange måder at regne tingene ud på. Nu sad jeg selv sammen med ordføreren for Socialdemokratiet med henblik på kortlægningen, og den viste faktisk en stigning i antallet af sygeplejersker og social- og sundhedspersonale fra januar 2015 til 2018. Så det er meget forskelligt, hvad man lægger til, og hvordan man laver den her kortlægning, og hvordan man regner tingene ud.
Tak. Så er det fru Astrid Krag.
Okay, ministeren vil ikke forholde sig til de tal, jeg kommer med. Så må jeg jo prøve at spørge på en anden måde. Ministeren kommer fra et parti, der mener, at vi skal bruge markant mindre på vores offentlige sektor, end vi gør i dag. Regeringen har en politik, der betyder, at vi vil komme til at mangle 10.000 offentligt ansatte, når vi når 2025. Og hvis det stod til ministerens eget parti, ville det tal jo være endnu større. Så lad os lade være med at hænge os i de her 3.700 færre fuldtidsansatte på ældreområdet, hvis ministeren ikke vil forholde sig til det tal. Men så vil jeg bare bede ministeren svare på følgende: Er det i sig selv for ministeren uproblematisk, hvis vi fortsætter med at se færre medarbejdere inden for ældreområdet i en tid, hvor der kommer stadig flere ældre?
Ministeren.
Men det er ikke sådan. Regeringens kortlægning viser en stigning i antallet af sygeplejersker og social- og sundhedspersonale. Så det er svært at forholde sig til noget, som den kortlægning, jeg står med, ikke viser.
Tak for det. Med det kan vi sige tak til ældreministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 18. december 2018.
Der er ingen minister på dette område. Det er altså Folketingets eget ansvar. Folketingets formand vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget. Så nu vil det vise sig, om man her fra Folketingets talerstol kan demonstrere, at man fint kan klare sig uden en minister. Det kan så være et signal om, at Folketinget kører udmærket uden en regering. Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Jeg tror såmænd godt, at vi kan klare det her og få en god debat, uden at der er en minister til stede. Jeg kan indledningsvis sige, at Socialdemokratiet hilser tiltagene i det her beslutningsforslag velkommen. De er alle sammen et skridt i den rigtige retning i forhold til arbejdet med EU-stof. Det er sådan, at det her beslutningsforslag er resultatet af arbejdet i den arbejdsgruppe, som Europaudvalget på opfordring fra Udvalget for Forretningsordenen nedsatte, hvor alle partier var repræsenteret. Siden hen har Udvalget for Forretningsordenen behandlet oplægget fra arbejdsgruppen og er kommet med det her beslutningsforslag og en indstilling, som vi skal tage stilling til i dag. Man kan jo sige, at hovedessensen i beslutningsforslaget og dermed arbejdsgruppens og Udvalget for Forretningsordenens indstilling vel kan opsummeres til, at der overordnet gives Europaudvalget og fagudvalgene og dermed Folketinget bedre mulighed for at udføre den kontrollerende funktion over for regeringen i EU-sager – med andre ord at give Europaudvalget og fagudvalgene og dermed Folketinget bedre mulighed for at være på omgangshøjde med regeringen i EU-sager. Det er også at skabe bedre rammer for, at Europaudvalget og fagudvalgene er bedre klædt på til den politiske stillingtagen til EU-sager og ikke mindst at blive inddraget i processen så tidligt som overhovedet muligt. Samtidig skal der gives Europaudvalget og Folketinget mulighed for en tættere opfølgning på implementering af lovforslag og bekendtgørelser, som sker på baggrund af EU-lovgivning. Så er der ikke mindst også det at forenkle procedurerne for at få EU-sager i Folketingssalen. Derudover er der også en opfordring til de enkelte folketingsgrupper om at inddrage større EU-sager og væsentlige EU-sager på deres gruppemøder på lige fod med andre lovforslag, som behandles her i Folketingssalen. Samtidig foreslås det også at styrke Europaudvalgets mulighed for at trække på fagordførernes ekspertise ved fagministrenes forelæggelser i Europaudvalget. Endelig er der også opbakning til arbejdsgruppens forslag om, at Europaudvalget og regeringen fortsætter dialogen om, hvorledes et mandat, der er givet før et folketingsvalg, men som ikke er afsluttet inden et nyt valg, håndteres i respekt for, at der jo kan komme et nyt flertal i Folketinget og dermed også en ny situation. Og det er jo sådan, at nogle af de mandater faktisk kan være både 6, 7 og 8 år gamle, og derfor kan verden godt have forandret sig i den periode, således at der skal gives mulighed for, at man kigger på, om de mandater rent faktisk skal revurderes. Det er også det, der ligger i forslaget her i dag. Men i forhold til selve forretningsordenen er der sådan set kun to af tingene, som kræver en egentlig ændring af forretningsordenen. Den ene ting er det omkring fagordførerne, som kan deltage i Europaudvalgsmøder, uden at de skal indsuppleres, som de skal i dag. Det, der er vigtigt at slå fast, er, at man kan deltage i debatten og i dialogen på møderne, men man kan altså ikke være med i selve stemmeafgivningen i tilfælde af en mandatgivning, og man kan heller ikke være med i tilfælde af, at der skal være en udtalelse i form af en betænkning eller en beretning. Derfor kan de altså kun deltage i selve debatten og dialogen, men det mener vi sådan set også vil styrke selve arbejdet i Europaudvalget og den debat, således at vi har mulighed for at komme mere ned i substansen i de enkelte sager. Den anden ting er at forenkle procedurerne for at få EU-sager til behandling i Folketingssalen. Det kræver også en ændring af forretningsordenen. Der foreslås det så, at der laves en særlig ordning for Europaudvalget, og det betyder, at en sag, der behandles i Europaudvalget, kan bringes op til forhandling i Folketingssalen med henblik på at få oplysninger fra regeringen, og det er ret væsentligt lige at have det med, for det er sådan set det, der er hele tanken bag det. Det skal så ske i form af en indledende redegørelse fra regeringen og med en mulighed for at stille spørgsmål til ministeren eller ministrene, hvis der er flere om samme emne, men der kan dog ikke træffes beslutning i forbindelse med behandlingen. Forskellen fra det gældende er, at vi i Europaudvalget skal have en grundig overvejelse om selve det emne, vi gerne vil have op i salen, inden det egentlig drøftes, og at der i større udstrækning bliver mulighed for at stille spørgsmål til ressortministeren og udenrigsministeren. Så er det også foreslået, fordi det kan være forskelligt fra sag til sag, at det er Folketingets formand, der i hvert enkelt tilfælde fastsætter formen og taletid. Derudover er der en række andre forslag, som jeg nævnte, som ligesom er essensen af det her. Der kan man sige, at det ikke kræver en ændring af forretningsordenen, men det kræver faktisk, at der bliver lavet en fælles beretning af regeringen og Europaudvalget. Der vil jeg gerne opfordre de partier, som jo repræsenterer regeringen, til at have en forståelse for, at det er i alles interesse, at der bliver lavet den her fælles beretning, således at der bliver en mulighed for at få et bedre grundlag for Europaudvalget og fagudvalgene at arbejde på. Jeg tror, det må være i alles interesse, at arbejdsvilkårene for fagudvalgene og Europaudvalget og dermed Folketinget bliver bedre. Men det kræver som sagt en fælles beretning, og der kan jeg i hvert fald som formand for det nuværende Europaudvalg sige, at det ikke altid er lige let at få de her fælles beretninger, for der kan godt være nogle divergerende interesser. Men der skal bare lyde en opfordring fra os om, at der også er en vilje fra regeringen til det, for ellers vil to tredjedele af det faktisk ikke kunne blive til virkelighed. Men alt i alt synes vi faktisk i Socialdemokratiet, at beslutningsforslaget giver Europaudvalget, fagudvalgene og Folketinget bedre betingelser for at udføre deres opgave i forhold til regeringen i EU-sager, så vi kan bakke op om beslutningsforslaget og indstillingen.
Tak til hr. Erik Christensen. Og vi går videre til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti, der er den næste ordfører i rækken. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker en langt mere åben EU-debat, hvor vi debatterer den stadig stigende mængde lovgivning, som strømmer ud fra Bruxelles og Strasbourg. Og beslutningsforslaget her synes vi da bestemt går i den rigtige retning i forhold til at få en mere åben debat omkring EU-lovgivningen, og derfor kan jeg også allerede nu afsløre, at vi har tænkt os at støtte beslutningsforslaget. Vi er glade for det her med, at fagordførerne nu kan blive inddraget i behandlingen i Europaudvalget, så vi kan få alle vinkler med, og at der bliver en bedre adgang til at få debatteret de her forslag i salen. Men som sagt ønsker vi en langt mere åben EU-debat, og derfor synes vi heller ikke, at det, som der lægges op til i det her forslag, er nok. Vi synes, der skal være klarere og bedre regler omkring mandatgivning. Vi synes, det er ulogisk, at en tom stol er lig med et ja. Jeg tror, der er mange her i salen, som ville frabede sig, at hvis man ikke var til stede i salen, blev det talt som et ja for regeringens politik. Vi synes også, at mandatgivningen principielt set burde gives fra Folketingssalen, så der var mest mulig synlighed om den lovgivning, som foregår i EU. Vi synes også, at EU-lovgivningen – for at tage det her til den yderste konsekvens – burde blive fremlagt som beslutningsforslag her i Folketingssalen, så man som regering – som vel, går jeg ud fra, støtter op om de her lovgivningstiltag – åbent her fra landets fornemste talerstol kan fortælle danskerne om, hvorfor man synes, det er en god idé, at man indfører den slags lovgivning, som kommer fra EU. Og så synes vi faktisk også, at de her EU-sager langt tidligere i processen bør forelægges i udvalget, så udvalget tidligere kan blive involveret i processen omkring EU-lovgivning. Det er nogle tiltag, som vi fortsat vil arbejde for. Men i Dansk Folkeparti har vi et princip om, at ethvert skridt i den rigtige retning er værd at tage, og derfor har vi også tænkt os at tage det her skridt og vil derfor støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Den næste i rækken er fru Karen Ellemann, Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg fuldt ud tilslutter mig den gennemgang af hele det arbejde, som vi faktisk står med resultatet af nu, og som den socialdemokratiske ordfører gennemgik på bedste vis. For det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er brugt rigtig mange timer, og at der har været rigtig mange drøftelser forud for det resultat, vi står med nu. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at partierne ikke bredt set har været enige. Dansk Folkepartis ordfører har netop også sagt, at man har ønsket sig mere. Men det resultat, vi står med i dag, er noget, jeg fornemmer der vil være en bred opbakning til, og – nok så vigtigt – noget, der også vil kunne forbedre lige præcis tydeligheden af det vigtige EU-arbejde, som er en given ting i vores lovgivningsprocesser. Det har været vigtigt for os i Venstre, at mandatgivningen forbliver i Europaudvalget. Vi har ikke haft et ønske om at gøre Europaudvalget tandløst, hvilket vi i hvert fald anså som en risiko, ifald man flyttede mandatgivningen til fagudvalgene. Men nok så vigtigt er det netop at sikre, at fagordførerne er engagerede, når der er mandatgivning i Europaudvalget. Og det er naturligvis en forpligtelse, som vi som partier må tage på os, for nu bliver mulighederne skabt, og mulighederne bliver gjort bedre, men de er kun så gode som de muligheder, vi nu engang griber. Så nu kommer værktøjerne i en endnu bedre form og dermed også forpligtelsen til, at vi sikrer det her vigtige arbejde fremadrettet. Med hensyn til fælles beretninger kan jeg tilslutte mig behovet for, at man arbejder den vej, som Socialdemokratiets ordfører netop også har redegjort for. Så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at Det Konservative Folkeparti ligesom Venstre, Danmarks Liberale Parti, kan støtte lige præcis den her ændring af forretningsordenen for Folketinget, som vi behandler nu.
Det giver alligevel en kort bemærkning eller spørgsmål, eller hvad det nu er. Det er hr. Rasmus Nordqvist, der spørger. Værsgo.
Tak. Jeg kan helt tilslutte mig det, som Venstres ordfører siger om, at det også gælder om at gribe de redskaber, der kommer, men i allerhøjeste grad handler det her jo også om et samarbejde mellem regering og Folketing, og at få det til at fungere. Vi sidder jo et utal af gange i Europaudvalget og har lidt kampe med regeringen om rigtig at få det til at køre; at informationerne flyder og regeringen også ønsker et egentligt samarbejde med den lovgivende forsamling. Det er en unik situation, vi har i Danmark, at vi faktisk har et parlament, der er så involveret i EU's beslutningsprocesser. Så kunne den magtfulde kvinde, som ordføreren jo er som Venstres gruppeformand, sige noget om den her fælles beretning, altså det arbejde, der sker, efter at vi har besluttet det her? Om man vil lægge virkelig kraft og energi i at sørge for, at det også handler om, at regeringen følger med Folketinget i de forandringer, vi ønsker at se.
Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke abonnent på billedet af, at regeringens ministre ikke i den grad lægger sig i selen for at sikre, at der er et velfungerende samarbejde, fordi det er så afgørende vigtigt for hele opbakningen til Det Europæiske Fællesskab, at vi rent faktisk har en forståelse for, hvad det er for retsakter, som er på vej, og hvordan processerne er i forhold til, hvad der sker både i Europa-Kommissionen, Rådet og Europa-Parlamentet. Den tilgang betragter jeg ikke kun som noget, der har forbindelse med lige præcis den sag, vi står med her. Det er jo løbende i forhold til mandatgivningen. Det var også sådan, jeg hørte den socialdemokratiske ordførers forslag: At det at bruge beretningsværktøjet generelt set jo i høj grad er med til at lave den her sammenkobling mellem den til enhver tid siddende regering og Folketingets Europaudvalg. Så det er ikke kun på den her sag, men bredere.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist.
Ja, i den grad, for det her er jo også kun et skridt på vejen, i forhold til hvordan vi kan behandle EU's beslutningsprocesser på en bedre måde i Folketinget. Det er jo det, det drejer sig om. Det er jo også, hvornår det er, vi kommer ind; hvornår vi fra Folketingets side ved, hvad der egentlig er blevet implementeret i Danmark af EU-lovgivning. Det er også tit svært at finde ud af. Så det vigtige for mig var egentlig at spørge ind til, om man også fra Venstres side er villig til at gå videre end det her og sige, at det er et løbende arbejde, der skal til for at få de her processer til at blive meget bedre for demokratiets skyld.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at det er den tilgang, vi sådan set har til det arbejde, som skal til, når Folketinget giver forhandlingsmandatet. Derfor er det også vigtigt at sige, at man også som parti bærer et ansvar for at følge med i f.eks. Kommissionens arbejdsprogram, som bliver forelagt, så man på et tilpas tidligt tidspunkt er bevidst om, hvad det er for nogle sager, der er på vej, hvad der er på dagsordenen, hvad der er i gang med at blive arbejdet med. Og så vil der altid være den situation, den udfordring, at når vi har folketingsvalg og mandater bliver udskiftet osv., så kommer der nye folk til. Det er en ret stor butik at sætte sig ind i. Og dermed synes jeg faktisk, der er nogle gode initiativer her i forhold til det der med – efter at det nye Folketing er sat efter et folketingsvalg – hvad det egentlig er, der er givet af mandater, og i forhold til at hjælpe med, at man som parlamentariker har det indblik, har den forståelse for vigtigheden af faktisk at engagere sig i arbejdet i Europa-Parlamentet, Rådet og Kommissionen og så samtidig også forstå samarbejdet mellem den danske regering og det danske Folketing.
Med det siger vi tak til fru Karen Ellemann. Så svinger vi over i de socialistiske rækker, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Tak. Efter vores opfattelse er det en kendsgerning, at EU-sager helt generelt behandles demokratisk betænkeligt. Det er helt generelt. Et normalt lovforslag har tre behandlinger. Det var en kæmpe gevinst ved grundloven fra 1849 – jeg ved ikke, om det kom med der, eller om det kom lidt senere. Men det er altså den idé om, at man har tre behandlinger, sådan at borgerne kan få mulighed for at påvirke tingene mellem behandlingerne, og så der kan foregå en udvalgsbehandling og der kan stilles spørgsmål og være deputationer og hvad som helst. Det har man ikke med EU-sager. EU-sager har som udgangspunkt én behandling. Når vi har normale lovforslag, skal alle folketingsmedlemmer tage et ansvar. Alle folketingsmedlemmer skal tage et ansvar og ligesom trykke på knappen. Når det gælder EU-sager, er der nogle eksperter, der er sat af til det, og man kan sige: Arh, det ved jeg ikke lige, for det har vi nogle folk til at tage sig af. Og så kan man vel også sige, at når det gælder pressens interesse, er den meget mindre, når det gælder EU-sager, fordi de ofte måske er teknisk mere besværlige end de sager, som kommer i Folketingssalen. Det er demokratisk betænkeligt. Og det er jo underligt, eftersom mange EU-sager er betydelig vigtigere end de lovforslag, som behandles her i salen. De har meget større virkning. De har meget større betydning for borgerne end det, som man bruger timer på at sidde og diskutere her. Det er underligt, men sådan er det. Derfor er det jo rigtig godt, at der er enighed om at gøre noget ved det, og i det forslag, der ligger her, er der nogle rigtig gode ting. Flere af de tidligere talere har været inde på det, bl.a. formanden for Europaudvalget, der skal i Udvalget for Forretningsordenen lige om lidt, og det handler om adgang for fagordførerne til at deltage i europaudvalgsmøder, og der skal være lettere adgang til at få sagerne rejst i salen. Det er rigtig gode forslag. Der er nogle ting, der skal forhandles mellem regeringen og Folketinget og Europaudvalget: Regeringen skal forelægge EU-sager for Europaudvalget mindst en gang før mandatgivningen, regeringen skal give bedre information om, hvordan EU-lovgivningen implementeres i dansk ret, og regeringen skal efter hvert folketingsvalg have en liste over verserende sager, hvor regeringen har indhentet mandat, men hvor sagen stadig væk ikke er afsluttet. Det er rigtig gode ting, som vil bringe os et skridt fremad, og som vi kun kan støtte. Efter vores opfattelse er det gode ting, men det kommer ikke hele vejen rundt. Der er nogle oplagte ting, som stadig mangler. Der mangler en bedre afrapportering fra forhandlingerne og om bekræftelse og ændring af mandaterne, ikke bare i forbindelse med valg, men løbende, fordi der løbende sker nogle ting. Der er spørgsmålet om, hvor mange mandater der indhentes, altså hvor mange gange regeringen beder Folketinget om at få et mandat. Os, der sidder i Europaudvalget, synes måske, det sker ofte. Det er sådan, at der i Danmark gives 69 mandater, men i Sverige bliver EU-nævnet, som svarer til vores Europaudvalg, spurgt 302 gange. Og vi snakker altså om nøjagtig de samme sager, for det er noget, man behandler nede i EU, og der er både Danmark og Sverige medlem. Hvordan kan det være, at man i Sverige meget oftere spørger det svenske parlament, end man i Danmark spørger det danske parlament? Det er da noget, som vi skal have kigget på. Så er der det, der for os er det mest afgørende, nemlig stemmemetoden i Europaudvalget. Stemmemetoden i Europaudvalget er jo sådan, at hvis man bliver væk, så stemmer man for. Nu vil jeg bruge formanden som eksempel. Formanden sidder her, regeringen kommer og fremlægger et forslag, og så sidder der en kværulant derovre og siger: Jeg er imod. Så er der ingen andre, der tager ordet, og så siger formanden: Forslaget er vedtaget. Det er da lidt mærkeligt, ikke? Der er kun nogle, der har talt imod, der er ikke nogen, der har talt for, men forslaget er vedtaget. Og hvorfor er forslaget vedtaget? Jo, fordi der er en hel masse tomme stole, og de tomme stole tæller automatisk som en stemme for. Det er da ikke noget, der befordrer engagementet. Hvis man er lidt i tvivl, bliver man væk. Har man andre vigtige sager, bliver man væk. Derfor skal vi da have et system, hvor vi i Europaudvalget stemmer på den måde, som man stemmer i Folketingssalen. Og er der et flertal for regeringens forslag, går det igennem, og er der ikke et flertal, der møder op og stemmer for det, så går det ikke igennem. Hvorfor har vi den mærkelige ordning? Jo, det er jo et levn fra gamle dage. Den har man jo fra grundloven, hvor det hedder, at udenrigspolitikken føres af regeringen efter rådføring Det er derfor, det er sådan. Når der ikke er et flertal imod regeringens udenrigspolitik, kører det på den måde. Men EU-sager er ikke udenrigspolitik. EU-sager er indenrigspolitik. Det handler om, hvordan tingene foregår i Danmark, og det er jo det, der er den fundamentale misforståelse i hele det her. Det er, at folk tror, at EU-politik er udenrigspolitik, men EU-politik handler om, hvad der skal være i vores fødevarer. EU-politik handler om, hvilke regler der gælder på arbejdsmarkedet. EU-politik er indenrigspolitik, og derfor skal vi have ændret det. Det vil vi fra Enhedslistens side lægge meget vægt på i den kommende periode. Vi vil faktisk lægge afgørende vægt på det for nu at bruge et udtryk, vi bruger i Europaudvalget. Vi vil lægge afgørende vægt på det i den kommende periode, også under den kommende regering.
Og jeg lægger afgørende vægt på at sige tak til hr. Søren Søndergaard. Selv tak, formand). Så er vi klar til næste taler, og det er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Hr. Søren Søndergaard refererede til nogle situationer i Europaudvalgets arbejde, som, tror jeg citatet lød, ikke er fordrende for engagementet. Jeg skal til gengæld love for, at hr. Søren Søndergaards egen tale i den grad er fordrende for engagementet, og det synes jeg er dejligt. For det er jo i virkeligheden det, som det her handler om, ikke bare det beslutningsforslag, som vi behandler her, men jo sådan set hele det arbejde, som ligger forud: en mere engageret parlamentarisk behandling af de europapolitiske spørgsmål. Det er jo sådan set det, vi diskuterer. Jeg synes, der er al mulig grund til at glæde sig over og anerkende og sætte pris på det store arbejde, som ligger til grund for, at vi nu har nogle konkrete forslag at arbejde videre med – noget, der også umiddelbart kan blive implementeret efter i dag. Og så kan man spørge – jeg tror, det var hr. Rasmus Nordqvist, der var inde på det før – om arbejdet med at gøre Folketinget mere engageret i det europapolitiske stopper her. Nej, det gør det ikke, hvis man spørger mig – altså, det er en kontinuerlig proces. For der er ikke noget, der tyder på, at det europapolitiske – om man så er tilhænger eller modstander af EU – i sig selv kommer til at fylde mindre, nærmest tværtimod. Så derfor ser jeg sådan på det, at det her er en rigtig, rigtig god start – nogle rigtig gode konkrete forslag, som er umiddelbart implementerbare. Og så håber jeg, at det er noget, som har sat en spire i os alle sammen i forhold til at sørge for, at det europapolitiske ikke er sådan en eller anden underlig, fjern ting for sig selv i Folketinget, men noget, som vedrører flere politikere og engagerer flere politikere end lige præcis dem, der sidder i Europaudvalget.
Tak til fru Christina Egelund. Vi går hastigt videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Man kunne gøre det meget kort og bare sige, at alt, hvad der ligger i det her forslag, er ganske fornuftigt, det er nogle gode skridt, og så kunne man gå ned fra talerstolen. Men nu handler det her jo om EU, så jeg har tænkt mig at sige lidt mere, for jeg synes, det er så afgørende et spørgsmål, altså: Hvordan behandler vi EU-lovgivning i Folketinget? Hvordan ser vi os selv som en fuldstændig integreret del af den demokratiske proces, der er i EU? Altså, når Folketinget tager beslutninger i sager, som regeringen fremfører, jamen så er vi en del af en beslutningsproces, som er meget større. Derfor er der jo en række ting, vi ikke rører ved med det her beslutningsforslag, hvilket man burde gøre. Hr. Søren Søndergaard var inde på det. Det ene er jo antallet af mandater, der gives. Altså, det kan virke fuldstændig tosset, at det er så få sager, der skal gives mandat til, når man nu ved, hvor mange sager der faktisk kører igennem vores EU-lovgivningsproces i løbet af året. Det kan også undre, og det er det, jeg egentlig håber at det her forslag vil gøre noget ved, hvornår det er, at en regering egentlig synes, at man overhovedet skal i gang med at snakke med Folketinget omkring sager. For rigtig tit kommer vi enten ind på et meget, meget tidligt tidspunkt, og vi ved jo alle sammen godt, at en forhandlingsproces – specielt med 28 parter plus Parlamentet og Kommissionen – gør, at tingene rykker sig undervejs. Og der burde man jo selvfølgelig komme tilbage og sige: Nu står forhandlingerne på en anden måde, og derfor skal vi opdatere et mandat. Andre gange kommer Folketinget jo ind i sagerne så sent, at det er ligegyldigt, hvad vi siger. For man er sådan set færdig, og derfor handler det om at sige ja eller nej til en given forhandling, der allerede er foretaget. Og det er jo noget, der er meget aktuelt lige nu, specielt med EU's næste budgetramme for 2021-2027, som bliver forhandlet på livet løs, men som vi absolut ikke må tale om i Folketinget, fordi det først er senere, der skal forhandles den vej rundt. Det er jo på en eller anden måde ikke så meget noget, vi bare ordner med et beslutningsforslag; det er jo egentlig også en kultur i regeringen, hos ministrene, i centraladministrationen, i forhold til at demokrati og diskussion med Folketinget faktisk er en god ting. Det kan være, vi får meget bedre forhandlingspositioner, får mere belyst. Men det drejer sig måske også om – og det er så det andet ben, som jeg synes er vigtigt at fremhæve ud over de her ting – den kultur, vi har som folketingsmedlemmer og partier omkring de her sager. Og det er i hvert fald noget, som jeg håber der vil blive skubbet lidt til med de her nye muligheder for fagordførerne til at være til stede – at vi egentlig begynder at tage det alvorligt, at alle Folketingets medlemmer er en del af EU's beslutningsproces. Og derfor skal vi selvfølgelig tage lovgivningen lige alvorligt, uanset om den foregår i EU-regi eller i Folketinget. Men det vil kræve kulturændringer, og de er svære, og det håber jeg så at vi kan blive bedre til i fremtiden.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Også jeg er sådan set begejstret for det skridt, vi tager her. Det har været længe undervejs. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der gennemgik nogle af de mange lange diskussioner, der har været lige om det her, altså det forarbejde, der har været i den her samling. Men det her arbejde går jo mange år tilbage. Og vi, der har været EU-ordførere i flere omgange eller bare har interesseret os for debatten og har engageret os i det her – og det er på tværs af partier – er blandt de rigtig, rigtig mange, der godt kunne tænke os, at mange flere var engageret i EU-debatten, uanset hvilke holdninger man har, og også, at den er endnu mere åben. Vi gør jo alt, hvad vi kan. Den er jo åben. Der er tv-transmission fra Europaudvalgets møder. Det kan ikke blive mere åbent, men vi vil enormt gerne have engageret flere, både folketingsmedlemmer og selvfølgelig helt generelt befolkning og medier i debatten. Så jeg synes, det er et godt skridt, at vi nu i højere grad får fagudvalgene med eller i hvert fald får mulighed for det. Jeg vil også bare sige, at vi i Radikale Venstre gerne ville være gået længere endnu. Vi ville gerne forpligte Folketinget bredere, fagudvalgene bredere på også at skulle give mandaterne, fordi vi helt som i øvrigt Enhedslistens ordfører mener, at EU-politik også er indenrigspolitik. Det er det da. Det er en grundlæggende del af den politiske hverdag, vi har, og derfor er det noget, som vi alle sammen burde have integreret i vores arbejde. Det er der også mange der har, men da det er en længere beslutningsproces, tenderer det til at være sent, vi kommer ind i den fra dansk side, i hvert fald når det gælder fagordførerne. Det er ærgerligt, for det ender så med at blive en mere overfladisk debat i stedet for en debat om de helt konkrete forskellige løsninger og politikker, der jo ligger nede i maven på sådan nogle EU-løsninger. Det gør der altid, og det er vi alle sammen, tror jeg egentlig, helt åbne omkring, men det er sjældent, at det bliver en grundlæggende del af debatten. Så vi ville gerne være gået endnu længere. Det vil vi arbejde videre med, og vi er i hvert fald glade for at have taget det her skridt.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Jeg giver ordet videre til hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes også, at det er fint, at vi har fået det her beslutningsforslag, og jeg synes, at der er grund til at rose hr. Erik Christensen, formand for Europaudvalget, for at have stået i spidsen for det her arbejde. Det har taget lang tid, det har været grundigt, og det er meget, meget fint, at vi er kommet frem til det her. Vi bakker selvfølgelig op bag det. Der er ting, vi godt kunne have ønsket anderledes, det skal jeg lige komme tilbage til. Men det er også måske vigtigt, synes jeg, lige at have lidt i baghovedet, hvordan historien er med Europaudvalget og det daværende markedsudvalg. Det blev oprettet i 1972 af daværende landbrugsminister, Ib Frederiksen, også kaldet Kalkun-Ib. Han kom hjem med et resultat, som ikke var særlig tilfredsstillende. Så fandt han ud af, at der skulle være lidt mere parlamentarisk kontrol med det her, og så nedsatte man det her markedsudvalg, som ligesom kunne kontrollere regeringen. Allerede dengang var der jo en diskussion om, hvorvidt det her var udenrigspolitik eller indenrigspolitik. Udenrigsministeriet mente, at det var udenrigspolitik, og det var dem, der skulle have kompetencen til at beslutte det her. Folketinget mente noget andet. Så siden da har der været en kamp, kan man sige, mellem Folketinget og Udenrigsministeriet om, om det her er § 19, eller om det er indenrigspolitik. Det er der også forskellige opfattelser af i dag. Efter min opfattelse er det begge dele. Det er også udenrigspolitik, fordi der er tale om forhandlinger med andre lande, og det vil sige, at man ikke bare kan sammenligne det her med almindelig lovbehandling. Det kan man ikke, fordi man er i en forhandlingssituation, men når man når frem til et resultat i udvalget, betyder det jo ikke, at der bliver vedtaget en retsakt. Man skal ned til Bruxelles, og først efter man har vedtaget det der, er retsakten vedtaget, EU-retsakten, og ofte skal det jo efterfølgende implementeres i en dansk lovgivning. Det er der, den egentlige lovgivning kommer ind. Så der er ikke tale om lovgivning i egentlig forstand, men alligevel er det jo rigtigt, som hr. Søren Søndergaard sagde, at mange af de beslutninger, som man træffer i EU, har større konsekvenser end mange af de love, vi vedtager her i Folketinget. Og det er jo lidt underligt, at man kan have store debatter, lange processer om lovforslag, som ret beset ikke altid har særlig stor betydning. Så kommer der EU-sager, og de bliver bare lige kørt igennem Europaudvalget uden en større debat. Det er jo ikke tilfredsstillende. Det er ikke tilfredsstillende demokratisk, men jo heller ikke i forhold til lovgivningskvaliteten, fordi ofte sidder man jo deroppe med rimelig komplicerede ting, erhvervspolitiske ting, konvergens, solvensnøgletal, og jeg ved ikke hvad fra den finansielle sektor, altså meget, meget teknisk komplicerede ting, som jo så ikke får de store overskrifter, men kan have meget stor betydning for virksomhederne, for erhvervslivet. Derfor har det betydning, og det er i den sammenhæng, at vi er optaget af, at fagudvalgene i høj grad kommer ind. Det er for at få en mere tilfredsstillende, en mere grundig faglig behandling af de her forskellige forslag, der kommer fra EU. Det tror jeg altså at man skal arbejde videre med. Det kommer ikke med nu, kun i et lille omfang. Jeg mener sådan set i princippet, at alle fagudvalg skal ind over alle EU-forslag, og så skal Europaudvalget i princippet agere gummistempel i forhold til de indstillinger, der kommer, og så tage den overordnede diskussion om, hvordan det her skal placeres i forhandlingerne. Der kan være nogle ting, der skal ændres, men det må så skyldes en forhandlingssituation, som kommer ind, hvor regeringen kan vurdere på, hvordan forhandlingerne er i forhold til andre lande. Det er sådan det ideelle for mig, men det er der ikke flertal for nu, og det er så også okay nok. Man er trods alt kommet et stykke vej, i forhold til at fagordførerne i højere grad kan komme med. Men som sagt er der tale om fremskridt her, fremskridt, som man har set i løbet af årene. Jeg blev selv medlem i 1981 af det daværende markedsudvalg, og der kan jeg sige, at når vi fik en dagsorden, var der sådan 6-7 punkter. Punkt 1: landbrug, punkt 2: fiskeri, punkt 3: erhvervspolitik, og så var der ikke mere. Møderne ca. 20 minutter, og det var sådan det, som man regnede med dengang. Det var virkelig ekspeditionssager uden en større diskussion. Jeg kæmpede så for at få papirer i det mindste, ikke? det vidste jeg at man kunne få, og det fik vi en meget stor debat om, og i første omgang var reaktionen fra Udenrigsministeriet, at man smed alle papirerne over til os, man druknede os i papirer, og det var jo heller ikke tilfredsstillende. Så den kamp måtte vi så også tage efterfølgende, så man fik et tilfredsstillende oplysningsniveau. Vi havde en stor debat om referater. Der var ingen referater. Der var ingen, der vidste, hvad der egentlig var besluttet. Vi havde en kæmpe sag på et tidspunkt, hvor der var uenighed om, hvad der var besluttet. Det vidste man ikke. Jeg kan huske, at Mogens Glistrup foreslog, at man kunne sætte båndoptagere ind. Vi kunne optage det på bånd. Det var for radikalt dengang, så det blev ikke vedtaget. Det er bare lige for at vise, hvordan det her jo har udviklet sig positivt gennem årene, således at vi i dag har langt, langt bedre information i de her spørgsmål og også en bedre demokratisk debat, hvilket også er nødvendigt, fordi der jo kommer flere og flere forslag fra EU. EU spiller en stadig større rolle, også i dansk politik, så derfor er det her, synes jeg, et godt beslutningsforslag, som er et skridt i den rigtige retning.
Tak til hr. Holger K. Nielsen for dette indblik i erindringerne, som måske skal skrives af hr. Holger K. Nielsen inden så længe. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingerne sluttet. Jeg har ikke hørt udtrykt ønske om udvalgsbehandling, og derfor foreslår jeg, at forslaget går direkte til anden behandling, som så er en sidste behandling. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak. Socialistisk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at det pålægges regeringen inden udgangen af folketingsåret 2019-20 at fremsætte forslag om en række ændringer af udlændingeloven med henblik på at tillægge barnets tarv større vægt i sager om asyl- og opholdstilladelser. Børn, der kommer til Danmark som f.eks. asylansøgere, er særlig sårbare, og vi har derfor også en pligt til at tage hensyn til deres særlige behov, når vi behandler sager, hvor børn er indblandet. Pligten til at give barnets tarv særlig opmærksomhed ved behandlingen af sagerne, finder man bl.a. i FN's børnekonvention, og regeringen anerkender selvfølgelig, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser. Det er en pligt, som vi gerne tager på os, for selvfølgelig skal det være sådan, at vi giver børnenes tarv særlig opmærksomhed, og det mener jeg også at de gældende regler og praksis er udtryk for. Men lad os se lidt på det retlige afsæt. Efter børnekonventionens artikel 3 skal vi lade barnets tarv komme i første række i alle foranstaltninger vedrørende børn, og vores nationale regler forudsættes administrativt i overensstemmelse med børnekonventionen. Barnets tarv indgår derfor også som et centralt element i både lovgivning og udlændingemyndighedernes behandling af alle udlændingesager. Det gælder både i asylprocessen og i forbindelse med vurderingen af det øvrige opholdsgrundlag, som udlændingeloven indeholder regler om, f.eks. regler om familiesammenføring med børn. Det betyder eksempelvis, at der skal ske undtagelser fra de gældende regler i udlændingeloven, hvis Danmarks internationale forpligtelse tilsiger det, bl.a. hvis hensynet til barnets tarv tilsiger det. Det er derfor regeringens klare opfattelse, at der i lovgivningen og i behandlingen af udlændingesager, hvor der indgår børn, allerede tages højde for barnets tarv. Regeringen mener derfor ikke, at der er behov for at tydeliggøre dette yderligere i lovgivningen, og jeg må derfor også meddele, at regeringen allerede af den grund ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag. Alligevel vil jeg faktisk godt forholde mig lidt mere konkret til nogle af de forslag, som er i beslutningsforslaget. Der bliver af forslagsstillerne bl.a. lagt op til, at barnets tarv bør sættes centralt i lovgivningen og i sagsbehandlingen i sager om asyl- og andre opholdstilladelser, og at barnets tarv skal veje særlig tungt i sager om børn under 15 år, der har opholdt sig i Danmark i mere end 6-7 år. Men som jeg allerede har været inde på, forholder det sig sådan, at barnets tarv allerede indgår som et hensyn i de særlige processer og sikkerhedsforanstaltninger, der er forbundet med sagsbehandlingen, når en sag vedrører et barn. Jeg kan eksempelvis nævne, at udlændingeloven på området for uledsagede mindreårige udlændinge indeholder den sikkerhedsforanstaltning, at der – medmindre ganske særlige grunde taler for det – så hurtigt som muligt udpeges personlige repræsentanter til uledsagede mindreårige udlændinge. Jeg kan endvidere nævne, at det i sager om børns selvstændige opholdsret efter fast praksis tillægges en særlig vægt, om barnet har haft en del af sine formative år her i landet, dvs. fra ca. 6-7-årsalderen og til ca. 15-årsalderen. For mig at se er dette netop udtryk for, at myndighederne allerede i dag skal tage hensyn til børn, der har opholdt sig længere tid her i landet. Det er på den baggrund min klare vurdering, at barnets tarv allerede i dag får den særlige opmærksomhed, som det fortjener, og som vi også internationalt er forpligtet til. Med beslutningsforslaget ønsker Socialistisk Folkeparti også, at der fastsættes rammer for en transparent procedure for sagsbehandlingen, der involverer børn under 15 år, som har forældre i Danmark. Igen vil jeg sige, at jeg altså ikke er enig i præmissen, som jo så må være, at rammerne i dag er utilstrækkelige, for udlændingemyndighederne tager netop i sagsbehandlingen højde for alle mindreårige udlændinge, lige meget om de er uledsaget, ledsaget eller medfølgende, og uafhængigt af om barnet søger om asyl eller opholdstilladelse eller er omfattet af udlændingemyndighedernes sagsbehandling af en anden årsag. Der skal i hvert enkelt tilfælde tages konkret stilling til de individuelle forhold, og det er jo forhold, som gør sig gældende i hver individuel sag, naturligvis. Ingen sager er identiske, og jeg har tiltro til, at myndighederne ved netop at forholde sig konkret til sagerne og til det enkelte barns individuelle forhold bedst giver barnets tarv den særlige opmærksomhed, som er nødvendig. Endelig vedrører beslutningsforslaget kravet om vellykket integration, der stilles i visse sager om familiesammenføring med børn over 8 år. Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at ændre kriterierne for vurderingen af integrationskravet. Som vi nok alle sammen er bekendt med, har der jo her den seneste tid været fokus på sager, hvor et barn har fået afslag på familiesammenføring her i landet, med henvisning til at barnet ikke har udsigt til vellykket integration. Sagerne er typisk kendetegnet ved, at børnene har opholdt sig i Danmark under behandlingen af familiesammenføringssagen. I den periode har børnene i nogle tilfælde så lært dansk og fået et socialt liv med jævnaldrende børn her i landet. Som jeg har sagt ved andre lejligheder, har jeg selvfølgelig fuldt ud forståelse for, at familierne havde håbet på et andet resultat i de her sager, men jeg må også bare gentage, at jeg synes, det er underligt, at man ikke tager sine børn med til Danmark fra begyndelsen. Jeg synes i bund og grund, at vi har nogle gode regler på det her område. Det er afgørende, at vi sikrer, at man ikke bare kan efterlade sine børn i hjemlandet for at forhindre, at de vokser op med vores danske normer og værdier, og at man så kan hente dem herop senere, uden at det har nogen som helst former for konsekvens. Når det er sagt, anerkender jeg, at det selvfølgelig er ærgerligt, hvis den forælder, der finder en ny ægtefælle her i landet, ikke i alle tilfælde fuldt ud har forstået konsekvenserne af valget af at efterlade barnet i hjemlandet og først søger om familiesammenføring senere. Som jeg så sent som i onsdags sagde her i Folketingssalen, tror jeg, at vi kan være endnu bedre til at sikre, at forældrene kender konsekvenserne af deres valg i de her sager. Derfor har jeg også bedt mit ministerium om sammen med Udlændingestyrelsen at se nærmere på, hvordan vi kan klæde forældrene endnu bedre på i forhold til de her regler. Jeg forventer, at der kan lægges en supplerende vejledning ud på udlændingemyndighedernes hjemmeside meget snart. Jeg vil understrege meget klart, at det for regeringen er vigtigt at fastholde den stramme udlændingepolitik. Det kommer nok heller ikke bag på nogen. Men regeringen er dog også selvfølgelig samtidig åben for at drøfte, om der er behov for mindre justeringer i gældende regler, så de i højere grad adresserer netop det problem, de er skabt for at løse. Jeg vil derfor inden længe indkalde partierne bag de gældende regler til drøftelser herom. Men for mig handler det i bund og grund først og fremmest om, at forældrene bør tage deres børn med til Danmark fra en begyndelse. Den forventning skal vi fastholde, og det mener jeg sådan set heller ikke er for meget at forlange. Det mener jeg jo netop af hensyn til de børn, hvis fremtid skal være her i landet. Ja, man kan jo fristes til at sige her i dag, at det er det helt grundlæggende, i og med at det må være barnets tarv. Rækker selvforståelsen til, at man indtager positionen som den, der vil børnene det bedste, så synes jeg faktisk, at man med kritikken af reglerne helt mangler at forholde sig til, hvad vi siger til de børn, hvor forældre i dag henter børnene hertil hurtigt, fordi reglerne tilskynder til det, men hvor en lempelse eller måske endda en afskaffelse af reglerne helt udhuler det her incitament. Når man er så ivrig efter at vise, at man er disse børns beskyttere, så bør man også kunne svare på, hvordan man beskytter dem mod forældre, der ønsker at fastholde børnene i en kultur og i et værdisæt, der ligger meget langt fra vores. Men det synes jeg faktisk at kritikerne af de her regler fuldstændig mangler at forholde sig til. Så summa summarum er, at selv om regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag, vil jeg godt kvittere for debatten. Som sagt er regeringen enig i, at barnets tarv også skal indgå som et centralt element i lovgivningen og sagsbehandlingen, der vedrører børn, men det er altså også min klare opfattelse, at det allerede eksisterer i dag i lovgivningen, sådan at der netop er fokus på barnets tarv. Derfor ser regeringen som sagt ikke anledning til at støtte op omkring beslutningsforslaget, allerede fordi forslaget bygger på en præmis om det modsatte. Jeg ser naturligvis frem den videre behandling af beslutningsforslaget, og måtte der opstå spørgsmål i forbindelse med det, svarer jeg selvfølgelig gerne.
Der er ikke nogen anmodninger om korte bemærkninger, så vi siger tusind tak til den højtærede minister. Og jeg vil gerne byde velkommen til den første ordfører, det er nemlig hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet, og hvis vi skal blive i jargonen, er det det ærede medlem hr. Mattias Tesfaye.
Tak til SF for at rejse den her diskussion. I Socialdemokratiet synes vi helt generelt, at udlændingelovens regler om opholdstilladelse er fornuftige; det er de her regler, der sikrer, at danskere kan gifte sig med udlændinge og få deres ægtefælle hertil og også få ægtefællens børn hertil under nogle rimelige vilkår; det er også den lov, der sikrer, at mennesker, der har brug for beskyttelse, kan få den her i vores land, både voksne og børn. Men det er klart, at da vi lever i en retsstat, regulerer vi de her regler efter love og paragraffer, og vi kan ikke undgå, at der vil være enkelte sager, som falder anderledes ud, end det i hvert fald på overfladen ser ud til at de burde. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at vi som Folketing ikke går i panik og ændrer lovgivningen, hver eneste gang der har været en sag i medierne. Men her på det seneste har der været mere end en enkelt sag, der har faktisk været adskillige, som har handlet om det samme, nemlig om familier, som søger sammenføring med et barn, der opholder sig i hjemlandet. Derfor synes jeg også, det er helt relevant, at vi tager de her diskussioner nu for tredje eller fjerde gang her i Folketingssalen ud fra det udgangspunkt, at hvad der ikke kan forklares, kan heller ikke forsvares. Og som jeg også har sagt før, har jeg selv lidt svært ved at forklare, hvorfor nogle af de her sager ender med afslag og andre ender med opholdstilladelse. Vi kan så forstå på regeringen, at der snart bliver indkaldt til forhandlinger om en del af de her spørgsmål, og på den baggrund vil jeg mene, at det vil være bedst, hvis vi tager diskussionen nu, for det kan være gavnligt, men at vi måske kan slutte det her beslutningsforslag af med en fælles beretning i udvalget, hvor vi fastlægger nogle grundlæggende principper for, hvordan vi synes at børnenes retsstilling i de her sager bør være. Hvis forslagsstillerne alligevel sender forslaget til afstemning, vil Socialdemokratiet stemme gult, altså hverken for eller imod. Det skyldes, at vi generelt har sympati for intentionerne i forslaget, der handler om at sætte børnene i centrum. Omvendt vil vi ikke tage forskud på de kommende forhandlinger. Desuden må jeg sige, at jeg også er lidt usikker på, hvorvidt det vil være fornuftigt at give opholdstilladelse til alle familier, så længe asylsagerne trækker ud i 6-7 år, og jeg vil faktisk sige, at jeg tror, det vil kunne være problematisk; det er selvfølgelig under forudsætning af, at jeg har forstået forslaget rigtigt. Endelig er jeg lidt i tvivl om, hvorvidt forslaget sparker en åben dør ind. Barnets tarv står jo allerede ret centralt placeret i udlændingelovens § 9 c, endda helt centralt i stk. 1, og så vidt jeg lige har kunnet undersøge det, er det noget, der blev indsat i 2002 specifikt for at understrege barnets tarv i de her sager. Men vi ser frem til diskussionen.
Mange tak til hr. Mattias Tesfaye. Og hjertelig velkommen til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
B 30 er et af flere forsøg på at ændre praksis i forbindelse med de enkeltstående, men meget omtalte sager, hvor børn ikke kan få ophold i Danmark, fordi de ikke skønnes at have integrationspotentiale. Forslaget går ud på at inddrage barnets tarv mere, end man gør i forvejen. Forslagsstillerne ønsker også, at selve vurderingen af integrationspotentialet skal ændres, sådan at børn, der taler dansk, passer deres skolegang osv., ikke kan vurderes uegnede til integration. Sagerne i medierne virker sørgelige, men vi skal huske på, at vi ikke kender alle sider af sagen. Derfor skal man også passe meget på, når man reagerer på enkelte personsager, der tages op i medierne. I Dansk Folkeparti har vi erklæret os villige til at se på, hvad man kan gøre for at justere på administrationen af sagerne og eventuelt også på lovgivningen, men det bliver næppe disse forslag, som vi vil sige ja til. For i Dansk Folkeparti ønsker vi at fastholde den stramme udlændingepolitik, og vi ønsker at gøre det umuligt for forældre at sende deres børn på genopdragelse til hjemlandet eller at vente med at tage dem til Danmark, fordi de ønsker at undgå, at børnene bliver danske. Og jeg synes, det ser ud, som om det her forslag gør det muligt i højere grad netop at få ophold, selv om man venter meget længe med at tage børnene til Danmark eller at sende dem på genopdragelse. Derfor mener jeg ikke, at det er det her forslag, der bør være løsningen på de problemer, vi har set i medierne med de historier med børn, der ikke kan få ophold i Danmark. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til fru Marie Krarup. Den næste ordfører i rækken er Venstres ordfører, hr. Peter Juel-Jensen fra Bornholm.
Tak for det, formand. På vegne af Venstres ordfører på området, Mads Fuglede, som desværre ikke har mulighed for at være i salen i dag, læser jeg nu hans tale op: Lad mig starte med at understrege, at det selvfølgelig er vigtigt at lægge vægt på barnets tarv i sager om asyl og opholdstilladelse. Vi skal tage hensyn til de særlige behov, som et barn, der kommer hertil, måtte have. Og det er selvfølgelig noget, der ligger Venstre på sinde. Når det er sagt, mener jeg, ligesom ministeren, at den gældende danske lovgivning og praksis allerede tager højde for barnets tarv. I Venstre finder vi derfor ikke yderligere grund til at understrege dette i lovgivningen. SF kommer i dette beslutningsforslag med flere konkrete forslag til, hvordan de mener at barnets tarv kan styrkes. Jeg vil afholde mig fra at redegøre for den nuværende lovgivning og sagsbehandling på området, da jeg mener, at ministeren har dækket dette godt. Som reglerne er i dag, øger vi forældrenes incitament til at tage deres børn med til Danmark så hurtigt som muligt til gavn for netop børnene. I Venstre mener vi derfor, at de nuværende regler på dette område er ganske fornuftige. Forældre skal ikke kunne lade deres børn blive i hjemlandet for at undgå, at de fra barnsben bliver præget af danske normer og værdier. Og som jeg har sagt ved tidligere lejligheder, mener vi, at det er helt afgørende for en vellykket integration, at børnene kommer til Danmark så tidligt som overhovedet muligt. Med de nuværende regler sikrer vi, at alle forældre har et klart incitament til at tage deres børn med til Danmark, lige så snart de selv rejser hertil. Jeg har selvfølgelig fuld forståelse for den svære situation, som nogle af familierne står i. Derfor glæder det mig, at Udlændinge- og Integrationsministeriet vil styrke vejledningen, så reglerne i fremtiden ikke kan komme bag på nogen. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at vi i Venstre er villige til at lave mindre justeringer af lovgivningen, så vi undgår, at den rammer skævt, men jeg mener også, at barnets tarv allerede indgår som et centralt element i lovgivningen og i sagsbehandlingen, der vedrører børn. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Mange tak til hr. Peter Juel-Jensen, og velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Goddag, formand. Enhedslisten er enige i forslaget om at lægge større vægt på barnets tarv i forbindelse med behandlingen af asyl- og opholdssager, og derfor kan vi også støtte forslaget om at pålægge regeringen at komme med et forslag, hvor det så fremgår. Og så er det klart, at når det forslag foreligger, kan vi så diskutere, hvordan det konkret skal udmøntes på de forskellige områder. For Enhedslistens vedkommende kan jeg melde vores udgangspunkt ud. Vi snakker om tre forskellige kategorier her. Vi snakker om danske statsborgere. Hvad angår danske statsborgere, er det vores opfattelse, som vi også sagde i diskussionen her forleden, at de skal have ret til at bo sammen med deres familie i Danmark, inklusive ægtefællers mindreårige børn fra tidligere forhold. Så er der en anden kategori, og det er anerkendte flygtninge. Der er det vores opfattelse, at anerkendte flygtninge, uanset hvilken præcis status de har, skal have ret til familiesammenføring i Danmark med deres ægtefælle og deres mindreårige børn. Og så er der den tredje kategori, og det er børn af afviste asylansøgere. De har som udgangspunkt ikke ret til at blive i Danmark, og det er klart, at når man har et asylsystem, der tager stilling til, om folk har ret til asyl eller ikke har ret til asyl, så følger det logisk, at folk, der ikke har ret til at blive i Danmark, skal forlade Danmark. Men vi har også den opfattelse, at der kommer et tidspunkt, hvor børnene har boet så længe i Danmark, at barnets krav om tryghed må sættes øverst. Vi er fuldstændig klar over, at der er et dilemma her. Vi er fuldstændig klar over, at det ikke er enkelt. Vi tror ikke, der kan laves en fast grænse, men at det måske er på grundlag af en børnefaglig vurdering af barnets tarv kombineret med en vurdering af mulighederne for udsendelse. For det er klart, at der er meget forskellige muligheder for udsendelse, og hvis udgangspunktet er, at muligheden for at udsende, dvs. at få et land til at tage deres statsborgere tilbage, selv om det ikke sker frivilligt, har meget lange udsigter, så indgår det selvfølgelig med en vægt i den samlede vurdering. Så det er vores principielle udgangspunkt for den her diskussion, og det vil vi selvfølgelig lægge til grund, når vi indgår i diskussionen af det forslag, som regeringen skal komme med, hvis forslaget fra SF bliver vedtaget. Jeg kan ikke lade være med i den her sammenhæng at binde en tråd mellem to synspunkter, som man har hørt fra regeringens side, nemlig på den ene side det der med, at når det gælder danske statsborgere, der bliver gift med en udlænding, så er det uopholdelig vigtigt, at barnet bringes med. Det har vi også hørt fra Socialdemokratiet, og jeg tror oven i købet, at hr. Mattias Tesfaye brugte formuleringen med samme fly som den ægtefælle, der gifter sig i Danmark. Og det skal så være for, at de ikke skal få en dårlig indflydelse fra hjemlandet. Men når det gælder flygtninge, der flygter fra krig og ødelæggelse osv., ja, så har man været inde i overvejelser om at betale de herboende penge for at lade deres børn blive derhjemme. Der har det åbenbart ikke nogen betydning, at de er under dårlig indflydelse hjemmefra, oven i købet så dårlig en indflydelse, at det måske kan koste dem livet. Altså, jeg synes bare, det er et meget godt eksempel på, hvordan argumenterne bliver taget ned fra hylden, alt efter hvad der lige passer. Vi har diskuteret det her spørgsmål mange gange på det seneste, og jeg vil nok sige, at selv om vi støtter forslaget og vil stemme for forslaget, er vores forventninger til, at det vil blive effektueret, nok meget begrænsede. Altså, vi tror sådan set ikke på, at der med den her regering vil ske nogen ændringer, og det har ministeren jo sådan set også klart og tydeligt sagt. Det er så der, de politiske uenigheder går, og derfor er det jo også vigtigt, at det her bliver en del af valgkampen, altså at børnenes vilkår bliver en del af valgkampen, og at vi så selvfølgelig vil kæmpe for et flertal efter folketingsvalget, som vil sætte nogle nye standarder på det her område. Men som sagt kan vi støtte forslaget.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Velkommen til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Som med så meget andet handler familiesammenføringsregler om, at man vejer de forskellige hensyn op mod hinanden. Der er hensynet til, at man kan tage sin udkårne og eventuelt dennes børn med sig til Danmark og leve her sammen. Det handler grundlæggende om folks mulighed for at søge deres egen lykke. På den anden side er der hensynet om, at man ikke lægger andre til last, altså at man kan forsørge sig selv, men også, at vi beskytter børn fra forældre, som ikke ønsker, at deres børn skal vokse op i et vestligt land med de værdier og normer, vi nu engang har i vores del af verden. Og nogle gange ramler de hensyn mod hinanden, og reglerne rammer nogen, vi egentlig ikke ønsker de skulle ramme. De sager kommer i medierne, og de påvirker os alle. De sager, som ikke kommer i medierne, er dem, som lovgivningen forhindrer, altså børn, som i fraværet af gældende lov ville være blevet efterladt i hjemlandet eller sendt tilbage til hjemlandet. De sager interesserede pressen sig enormt meget for, dengang lovgivningen ikke forhindrede dem. Det, vi altså skal huske, er, at der i dag lever mennesker i Danmark, som i fraværet af de nuværende regler var blevet efterladt i hjemlandet eller sendt tilbage til hjemlandet på genopdragelse. Hensynet til de børn vil vi ikke gå på kompromis med. Vi er meget glade for, at integrationsministeren har indkaldt til forhandlinger. Vi har åbent sagt, at der er to ting, vi gerne vil gøre. For det første vil vi sikre os, at moderen, som det jo ofte er, er oplyst om konsekvenserne af ikke at tage sine børn med sig til Danmark. Vi skal i den forbindelse huske, at det gør langt de fleste. Og når man gør det, finder der jo slet ikke nogen integrationsvurdering sted. Der er altså her i høj grad tale om et sådan sydøstasiatisk fænomen. For det andet vil vi også gerne kigge på, om selve vurderingen af integrationspotentialet kan ændres, således at der lægges lidt mere vægt på, hvordan barnet klarer sig i Danmark – hvor godt det klarer sig i skolen, om det har lært dansk osv. osv. Men vi vil som sagt ikke gå på kompromis med hensynet til, at vi forhindrer, at børn ikke bliver taget med til Danmark eller bliver sendt tilbage til hjemlandet. Der skal man også være ærlig og sige, at nogle af de sager, vi har set i pressen, hvor børn er blevet efterladt i hjemlandet i mange år, ikke ville kunne forhindres. Tak.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Velkommen.
Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi støtter fra Alternativets side. Vi er helt enige i, at det er uklart, sådan som det fremstår, og sådan som det forholder sig og praktiseres lige nu, i forhold til hvad det egentlig vil sige at barnets tarv skal ligge til grund for de her vurderinger. Principielt mener vi jo sådan set, når vi snakker integrationsvurdering af børn, at der i den ideelle verden slet ikke skulle være nogen integrationsvurdering af børn, fordi det er børn, og de skal ikke integrationsvurderes. Vi synes sådan set også, at børn har ret til familiesammenføring fra dag et, fordi det er ens familie, når man har fået ophold i Danmark, og vi synes også, at afviste asylansøgeres børn har ret til et anstændigt liv i Danmark, så længe de er her, og nu har jeg selvfølgelig en særlig tanke på de børn, der bor på Sjælsmark. Jeg synes, med hensyn til hele ideen om at vi laver en styrket vejledning, som skal ligge på hjemmesiden, at der jo ikke er noget i vejen med at lave en styrket vejledning i forhold til at sige til de børns forældre, der er blevet gift med en dansk statsborger, at de skal tage børnene med hurtigt. Der er jo ikke noget i vejen med vejledningen. Men jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan vi kan sætte lighedstegn imellem det, altså at det, hvis man ikke tager sit barn med på det samme fly, eller hvad det så måtte være, betyder, at vi som den danske stat skal sige og beslutte, at så er det barn ikke integrationsværdigt. Altså, den argumentationslogik hænger jo overhovedet ikke sammen. Det er jo noget, vi finder på herinde, altså at virkeligheden simpelt hen er sådan, at hvis man kommer hertil hurtigt med sin mor, som det jo typisk er, så kan man godt integreres, og hvis man ikke kommer hertil hurtigt, er man ikke integrationsværdig, og så bliver man ikke en god dansk medborger og statsborger. Det er jo en virkelighed, vi har fundet på, så vi bliver jo nødt til at finde nogle løsninger, som tager hensyn til det barn, der er i spil, og ikke til nogle logikker, som vi definerer her fra Folketinget. Det får mig også til at tænke på, at jeg i det hele taget synes, når vi taler børns tarv – og nu talte vi om fattige børn i går osv. Men det kan aldrig være sådan, at børnene skal betale prisen. Børn er børn, og det er lige meget, om de er født i Danmark eller i Afrika eller i Thailand. Så vi bliver jo nødt til som et anstændigt politisk parlament at sige, at når det er børnenes tarv, er det også børnenes bedste, som vi kigger på. Det kan jo ikke nytte noget, at vi skaber nogle procedurer og nogle argumenter, som vi synes passer os her, fordi vi så kan administrere det, når det, der er virkeligheden, er, at det er børnene, der skal vokse op i den her verden og have et liv, som er til at holde ud, og få en fremtid med de bedste forudsætninger for at kunne leve et godt liv. Så jeg synes, vi et eller andet sted helt grundlæggende burde tage en diskussion af, hvad det egentlig vil sige at tage hensyn til barnets tarv. Det synes jeg lidt vi mangler nogle gange, fordi vi kommer til at definere fra vores side, hvad det betyder. Men det var mere sådan nogle lidt mere grundlæggende diskussioner i forhold til det. Jeg er meget glad for, at SF har fremsat det her beslutningsforslag, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet er så imødekommende i forhold til at sige: Lad os prøve at se i udvalget, om vi faktisk måske kan finde et fælles grundlag, som vi kan enes om. Vi er jo ikke enige om, hvad der vil være det optimale, men måske kunne vi faktisk finde et sted, hvor vi alle sammen kan nikke til noget, der i hvert fald er bedre end sådan, som det er i dag. Og det vil vi selvfølgelig meget gerne være med til i Alternativet. Så tak for ordet.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, hvis ordføreren ønsker dem, nemlig fra hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet.
Det er bare lige for god ordens skyld. Nu hørte jeg både Enhedslistens ordfører og Alternativets ordfører nævne, at jeg tidligere har sagt det her med at komme med på det samme fly. Jeg brugte det i onsdags, da vi havde en lignende diskussion, i forbindelse med at jeg netop sagde, at jeg tror, at de fleste af os ville tage vores børn med på samme fly, men at der kan være gode begrundelser for, at barnet kommer senere, f.eks. hvis man skal afslutte et behandlingsforløb eller et kostskoleophold eller andet, og det skal vores lovgivning selvfølgelig kunne tage hensyn til.
Ordføreren.
Det er taget til efterretning. Jeg beklager, at jeg har misforstået det.
Er der flere spørgsmål fra spørgeren? Nej. Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil blot høre, om ordføreren dog ikke er enig i, at chancen for en vellykket integration er større, hvis et barn kommer hertil som 8-årig end som 17-årig.
Ordføreren.
Jo, det tror jeg det er. Men skal det så afholde den 17-årige fra at få muligheden, hvis den specifikke individuelle 17-årige så faktisk viser gode integrationsmuligheder, altså bare fordi man så ikke har været her i lang tid? Det er jo det, jeg mener. Vi har jo set alle de sager, og vi har rigtigt nok hørt om dem i pressen, med børn, som er velintegrerede, som går i danske skoler, taler dansk, går til fodbold, og hvad ved jeg, og som så får at vide, at de ikke kan være i Danmark, netop kun på grund af at de har været for længe væk fra deres mor. Så jeg er jo ikke uenig i den præmis. Men betyder det så, at vi skal sige nej til dem, der ikke er kommet med med det samme? Det vil jeg ikke mene.
Spørgeren.
Ja, de historier påvirker os alle. Der synes jeg bare, det ville klæde Alternativet, at man havde sådan en lidt større forståelse for den anden side af det, nemlig de historier, man ikke ser i medierne, altså de børn, som på grund af den her lovgivning er blevet i Danmark eller er kommet med til Danmark. Man har tidligere set eksempler på børn, der blev taget ud af det danske samfund og sendt til Pakistan f.eks., fordi forældrene, selv om de ønskede at bo i Danmark, ikke ønskede, at deres børn skulle vokse op med de normer og værdier, der nu engang gælder her. De sager forhindrer vi i dag, og det er meget, meget glædeligt. Jeg synes bare grundlæggende, det ville klæde Alternativet at anerkende, at selv om de børn ikke kommer i medierne mere, fordi de har levet i Danmark f.eks. og måske endda har haft et godt dansk ungdomsliv her, så er der stadig væk et kæmpe hensyn til dem. Og det er glædeligt, at reglerne forhindrer, at de bliver sendt af sted, og gør, at de bliver taget med til Danmark.
Ordføreren.
Men jeg står jo ikke heroppe og skaber en perfekt virkelighed. Jeg ved da godt, at der er rådne æbler i kassen. Sådan er det jo i vores samfund i det hele taget. Men den vigtige overvejelse bliver jo, hvad det så er, der vejer tungest. Hvilket hensyn er det så vi tager i forhold til den måde, vi indretter vores lovgivning på? Der appellerer jeg bare til, at vi tager et hensyn, der betyder, at der ikke er nogen som helst børn, som er integrationsværdige, og som vokser op og bliver fine danske statsborgere, som får et nej, fordi vi tager det hensyn, som ordføreren henviser til. Jeg anerkender, at der kan være udfordringer, og vi har en straffelov og vi har en lovgivning i Danmark, man skal leve under. Så må den jo træde i kraft, hvis det er, at der er nogle, der ikke lever i overensstemmelse med lovgivningen.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier, og hjertelig velkommen til fru Anne Marie Geisler Andersen fra Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre bakker vi nok ikke overraskende op om det her forslag, der har til formål at sikre barnets tarv afgørende betydning i sager om asyl- og opholdstilladelser. Det gælder ikke mindst, når der er tale om yngre børn, som har boet længe i Danmark. Vi er meget enige i Enhedslistens principielle tilgang, som ordføreren redegjorde så fint for. Kan der skabes mere gennemsigtighed i sagsbehandlingen, så er det også svært at være imod, ligesom vi helhjertet støtter en lempelse af kriterierne for, hvornår man er egnet til integration. Allerhelst så vi dog, at den her integrationsvurdering af børn blev helt afskaffet. Man behøver ikke at være ordfører på området, men blot åbne en avis i ny og næ, for at kende til nogle af de triste sager, der har været på området, hvor børn, der passer deres skole, taler dansk og i det hele taget er faldet godt til, sendes, jeg ved snart ikke sige hjem – for hvad er et hjem uden mor og far? Derudover skal jeg også hilse fra vores ordfører på området, hr. Andreas Steenberg, der passer opgaver andetsteds, og sige følgende: Radikale Venstre er enige i SF's forslag, og vi vil gerne takke SF for at fremsætte det. For børn er det vigtigste. Børn er børn, og de er ikke skyld i voksnes dispositioner. Det er ikke til at holde ud at se børn på Sjælsmark, som føler sig spærret inde og kan opleve at bo i årevis isoleret på et asylcenter. Det er heller ikke til at holde ud at se børn blive udvist, mens deres forældre og søskende gerne må være i Danmark, som vi har set det med den såkaldte Mintsag. Derfor er det oplagt at lægge mere vægt på barnets tarv i de her sager, så vi kan støtte SF's forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Det er til en af de første sætninger, der blev sagt af ordføreren, nemlig hvad er et hjem uden mor og far? Det er jo præcis det, der er pointen med de regler, vi har nu, altså at vi netop i vores del af verden mener, at det er en meget stor del af det at have et hjem. Derfor vil vi have, at man tager sine børn med sig til Danmark, hvis man har et ønske om, at de på et tidspunkt skal være i Danmark. Man skal ikke efterlade sine børn 5, 6 eller 7 år, som vi har set eksempler på, før man tager dem med til Danmark. Det handler netop også om barnets tarv, og det er jo netop det, reglerne tager hensyn til. De her familier er skilt ad, men det er jo ikke lovgivningen, der skiller dem. De er jo skilt ad i forvejen. Det vil vi ikke have. Vi vil have, at forældrene er sammen med deres børn, fordi det er det, der er et hjem.
Ordføreren.
Nu er jeg som bekendt ikke ordfører på området, så jeg kan ikke gå ned i de konkrete sager, men jeg mener nok at have læst, at der i nogle af de her sager kan være ganske gode begrundelser for, at man ikke har taget sine børn med fra starten. Men grundlæggende mener vi bare i Radikale Venstre, som Alternativet også redegjorde så fint for, at forældres dispositioner ikke skal gå ud over børnene.
Spørgeren.
Det er jo en sympatisk holdning at have, men sandheden er, at forældres dispositioner indimellem går ud over børnene. Det er netop det, man prøver at forhindre med den her lovgivning; fordi vi er af den opfattelse, at det er godt, at forældre og børn er sammen, vil vi netop have, at man tager sine børn med sig. Den nuværende lovgivning forhindrer, at der er børn, der bliver efterladt i hjemlandet eller bliver sendt tilbage. Og ligesom jeg sagde til Alternativets ordfører, kunne det være dejligt, hvis der var en lidt større anerkendelse af, at vi faktisk har en lovgivning, som forhindrer nogle kedelige sager, og hvis de kom i medierne, ville vi alle sammen stå her og sige: Det er også frygteligt, og det må vi have gjort noget ved. De sager ser vi ikke på grund af lovgivningen. Vi ser nogle andre sager, og det er specifikt sager, der har at gøre med sydøstasiatiske lande, og det er ikke fra nogen andre lande, så det er et kulturelt fænomen knyttet til et bestemt geografisk område. Og så er spørgsmålet selvfølgelig, hvor meget vi skal tilpasse vores lovgivning til normer og værdier, som de har i en helt specifik del af verden. Vi ser ikke de her problemer, altså at man ikke tager sine børn med sig, når de kommer fra alle mulige andre steder i verden.
Ordføreren.
Jeg er med på, at der er nogle sager, hvor tingene ser anderledes ud. Men jeg forholder mig til, at i vores optik bidrager lovgivningen i nogle sager til, at forældrenes dispositioner i høj grad rammer børnene. Vi mener grundlæggende, at børn har ret til deres familie.
Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen. Så er vi nået til De Konservatives ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak for ordet. Vi er enige med forslagsstillerne i, at barnets tarv skal vægtes i asyl- og opholdstilladelsesager – det er vi forpligtet til på baggrund af FN's børnekonvention – men også ud fra etiske overvejelser. Det gør vi, som det er nu, og det gør vi også fremadrettet. Barnets tarv vægtes både i selve asylprocessen og i reglerne om familiesammenføring. Udlændingemyndighederne tager i sagsbehandlingen højde for alle mindreårige udlændinge, hvad enten det gælder uledsagede eller ledsagede mindreårige, eller om der søges om asyl eller ophold, og alle sager behandles individuelt. Det Konservative Folkeparti bakker op om reglerne, som de er i dag. Lovgivningen fungerer, børn har særlige rettigheder – fuldstændig som det skal være. Selv når det kommer til kravet om vellykket integration, mener vi, at lovgivningen er, som den skal være. I forhold til de ulykkelige sager, der har været omtalt på det seneste i medierne, mener vi, at det skal være muligt at give dispensation, hvis der er sager, hvor det er helt åbenlyst, at piger eller drenge er så velintegrerede, at det ikke giver mening at sende dem tilbage til deres hjemland. Vi er også enige i, at forældrene bør informeres meget, meget bedre fra starten. Men det er ikke det, det her beslutningsforslag handler om. I Det Konservative Folkeparti mener vi stadig, at der skal være stramme regler på området. Forældre skal ikke kunne sende deres børn på genopdragelsesrejser eller koranskoler i hjemlandet, fordi de er blevet for danske. Forældrene skal generelt ikke lade deres børn blive i hjemlandet længere end nødvendigt. Det er at modarbejde selve integrationen. Derfor er de regler, vi har på området i dag, gode og rigtige. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak til hr. Naser Khader, og hjertelig velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg siger tak for debatten, som jo afspejler en dyb interesse for den her problemstilling, og det synes jeg at alle ordførerne skal have tak for. For det er vigtigt, hvad vi diskuterer. Det er det i sig selv, men jo også i forhold til nogle af de sager, som vi også ved andre lejligheder har drøftet her i Folketingssalen. Både ministeren og regeringspartierne siger, at der allerede i dag er taget højde for barnets tarv. Det er jo også rigtigt, at det er der, hvis man ser på lovteksten. Noget af det, som vi har været optaget af løbende, er, at man på den ene side har en lovtekst, hvor der faktisk tages hensyn til det, og så kan man på den anden side finde en række eksempler, hvor vi ikke synes, at det bliver praktiseret på den måde. Det kan man så håndtere på forskellige måder. Man kan måske få en anden praksis, og jeg synes også, at det kan være en mulighed her, at man i den måde, man administrerer lovgivningen på, ligesom vægter barnets tarv højere. For der er en række prioriteringer, der skal foretages, en række vægtninger, man lægger ind: Hvad skal have betydning for, om den og den familie skal have opholdstilladelse osv.? Det, vi så også forestiller os er en mulighed, er, at man simpelt hen i lovgivningen får det præciseret, så det kommer til at spille en stærkere rolle. Der er vi åbne for at diskutere forskellige måder at gøre det på. For os er det vigtige, at man i den faktiske implementering, i den faktiske praksis hos forvaltningsmyndighederne, lægger større vægt på barnets tarv, også fordi børnekonventionen jo skal spille en rolle i de her problemstillinger. Derudover er der spørgsmålet om større transparens i sagsbehandlingen. Det drøftede vi jo meget her i onsdags i forbindelse med en forespørgsel, vi havde dér i forlængelse af den såkaldte Mintsag. Der synes vi også, at vi havde en meget god diskussion om det, og jeg kan forstå, at ministeren vil indkalde til forhandlinger med i hvert fald nogle partier om, hvordan man kan gøre mere ved det. Vi forstod, at Socialdemokraterne var meget optaget af det med transparensen ved den lejlighed, og vi synes, det er meget fornuftigt, at man får en større transparens i de her sager, så vi ikke står helt uforstående over for nogle afgørelser, der mildt sagt virker mærkværdige, hvis man i hvert fald tager alvorligt, at barnets tarv skal med ind i bedømmelserne af de forskellige sager. Jeg skal ikke kunne sige, om de forhandlinger fører til noget, men jeg synes under alle omstændigheder, det vil være fint, hvis vi arbejder videre på baggrund af det beslutningsforslag, SF har fremsat, og som vi har behandlet her i dag. Jeg er tilfreds med de positive meldinger, der er kommet fra flere partier, eksempelvis fra Socialdemokratiet. Jeg synes, at det var en meget fin tale, hr. Mattias Tesfaye holdt. Om vi skal have det her til afstemning eller ej, ved jeg såmænd ikke. Jeg har jævnligt fremsat beslutningsforslag her i Folketingssalen og synes ikke altid, de skal til afstemning. De kan også bruges til, at man får en diskussion, og at den diskussion så kan afsluttes med en beretning i udvalget. Det er ofte mere konstruktivt og giver ofte mere substans end bare at sende et forslag til afstemning, hvor man ligesom kan løfte fanen og sige: Ha, ha, I stemte imod. Jeg er mere optaget af, at man får lavet noget politik. Hvis vi i udvalget kan finde ud af at få lavet en beretning om de her ting, hvor vi måske får sat nogle principper op for transparens, altså gennemsigtighed, hvor vi muligvis kan komme lidt tættere på, hvordan barnets tarv kan komme mere tydeligt ind i den måde, man forvalter lovgivningen på – måske i selve teksten – og hvis vi i det hele taget får håndteret de ting, der er her, synes jeg det kunne være interessant. Det er vi meget med på at arbejde videre med i udvalget, efter at vi har haft førstebehandlingen her i dag. Men som sagt: Tak for debatten. Jeg håber på, at vi kan arbejde videre.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg ser ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, nemlig hr. Lars Aslan Rasmussen. Hjertelig velkommen.
Jeg skal meddele, og det kommer ikke bag på nogen, at vi ikke støtter regeringens forslag om at fjerne tilskuddet for antallet af flygtninge- og indvandrerunge på efterskolerne. Vi mener, at efterskolerne gavner integrationen i Danmark. Vi prøver på alle måder at få forskellige grupper af mennesker til at komme og bruge vores efterskoler, og derfor giver det heller ikke nogen mening at skære ned her. I stedet bør man afsøge mulighederne for, at flere, både børn af indvandrere og flygtninge og børn fra socialt udsatte familier, kommer på efterskole, så de kan få glæde af efterskolernes sociale og faglige bidrag. Regeringens forslag er blot en spareøvelse på undervisningsområdet, som hverken kommer de unge eller samfundet til gavn.
Der er ingen korte bemærkninger. Så den næste ordfører, der nu får ordet, er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det, formand. I modsætning til Socialdemokratiet kan Dansk Folkeparti sige, at vi støtter dette lovforslag varmt. Det handler jo ikke kun om indvandrere og indvandreres børn. Det handler jo bl.a. om, at mindre efterskoler vil kunne få et nyt geografisk tilskud ud over det grundtilskud, som de i dag får, og ud over taxametertilskuddet til de enkelte elever. Det betyder, at vi kommer til at støtte efterskoler især ude på landet uden for de store byer, fordi det er der, der ofte er efterskoler med færre elever. For det andet kommer vi til at støtte efterskoler, der har mange elever fra familier med lave indkomster. Lovforslaget er formuleret sådan, at det er elever fra de ti laveste indkomstgrupper, og disse efterskoler får også mere, og det bliver så fordelt internt blandt efterskolerne, hvilket jo også er godt. Så lovforslaget støtter efterskoler ude på landet med få elever, og det støtter efterskoler, der har mange elever fra lave indkomstgrupper, og det tredje er så, at lovforslaget standser forskelsbehandlingen. I dag er det sådan, at har man en bestemt oprindelse eller en bestemt etnicitet får man et særligt tilskud. Har man det ikke, får man ikke noget særligt tilskud. Nu siger vi, at alle kan modtage det samme tilskud, uanset om du er dansker, eller om du er fra Serbien. I lovforslaget skrives der: For indvandrere fra ikkevestlige lande og Albanien, Bosnien-Hercegovina, Serbien, Montenegro, Kroatien og Makedonien samt efterkommere af indvandrere fra disse lande, herunder flygtninge omfattet af lov om integration af udlændinge i Danmark og disse flygtninges børn, afskaffer man ganske enkelt det særlige tilskud, så nu bliver de ligestillet med etnisk danske elever, og for at det ikke skal være løgn, sparer vi så også 10 mio. kr. om året. Så alt i alt et glimrende lovforslag, som vi varmt støtter.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så den næste ordfører, vi skal byde velkommen til, er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Da Venstres undervisningsordfører, fru Anni Matthiesen, desværre ikke har mulighed for at være til stede i salen i dag, har jeg lovet at læse talen op på hendes vegne. Med dette lovforslag ændrer vi tilskudsbestemmelserne for efterskolerne. Den nye model bygger på et ønske fra Efterskoleforeningen og vil sikre, at mindre efterskoler modtager forholdsvis mere i tilskud end de større efterskoler. Det vil sige, at med dette lovforslag holder vi hånden under de mindre efterskoler og sikrer dem et endnu bedre og stærkere eksistensgrundlag. Derudover målretter vi midlerne til den individuelle supplerende elevstøtte, så efterskoler med mange elever fra familier med lave indkomster tilgodeses. Med dette initiativ sikrer vi, at efterskolerne i højere grad er en mulighed, alle har råd til. Desuden indeholder lovforslaget et forslag om, at det særlige tilskud til efterskoler for indvandrere fra udvalgte lande samt efterkommere heraf afskaffes. Dermed ligestilles eleverne tilskudsmæssigt med andre elever. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg synes, det egentlig er forstemmende, at vi her en fredag eftermiddag skal behandle et forslag, der har til formål at forringe efterskolernes mulighed for at yde en aktiv integrationsindsats. Jeg tror, at enhver af os, der kender bare en smule til efterskoleverdenen, har let ved at se, hvad efterskolerne egentlig kan bidrage med i forhold til unge med flygtninge- eller indvandrerbaggrund. Det at være en del af et efterskolefællesskab, hvor man i hverdagen kommer rigtig tæt på engagerede lærere og andre voksne, det, at man er sammen med unge etniske danskere, får talt og lyttet til det danske sprog stort set i alle døgnets 24 timer, giver ikke bare indsigt i danske omgangsformer og i dansk hverdagskultur, men det er faktisk også en enestående mulighed for at knytte kammeratskaber og venskaber på tværs af de kulturelle forskelle, der er. Efterskolerne, i hvert fald mange af dem, kan gøre en markant forskel for unge med en flygtninge- eller indvandrerbaggrund, og jeg synes, der er al mulig grund til at gøre alt, hvad vi kan, for at inddrage efterskolerne mere i integrationsindsatsen, end vi gør i dag. I stedet gør regeringen jo det modsatte med det her forslag. Man fjerner den tillægstakst, som skolerne i dag får for at løse de mange ekstra opgaver, der er. Jeg skal ikke gennemgå dem detaljeret. Det er så glimrende gjort i Efterskoleforeningens høringssvar. Jeg vil bare sige, at det jo er ekstra ressourcer, som bl.a. skal bruges til at håndtere de mange opgaver, der spænder lige fra øget administration til det at støtte unge, som har en baggrund, hvor de har oplevet voldsomme krigstraumer, flugtoplevelser, overgreb, vold, og hvad ved jeg. Jeg synes simpelt hen, at det er uforståeligt. Vi er ofte meget uenige om, hvordan integrationsindsatsen skal fungere, men jeg synes egentlig ofte, at der fra alle sider af Folketinget tales meget om vigtigheden af integration, og jeg synes sådan set, det er helt uforståeligt, at regeringen vil spænde ben for en række efterskolers engagerede integrationsindsats. Jeg må også sige, at der jo helt savnes en argumentation for forslaget. Jeg ved ikke, om jeg kiggede forventningsfuldt, men dog nysgerrigt efter at se, hvad argumentationen egentlig var. Og den er såmænd, at der slet og ret er en konstatering af, at bortfaldet af tilskud er en del af en udgiftspolitisk prioritering. Og så føjer man spot til skade ved at tilføje, at man dermed sidestiller elever med flygtninge- og indvandrerbaggrund med andre elever på efterskolerne. Altså, jeg synes simpelt hen, at det er for dårligt. Mener man, at efterskolerne ikke skal bidrage til integrationsindsatsen, så synes jeg da egentlig, det havde klædt regeringen bare at sige det ligeud, altså det synes man ikke at efterskolerne skal, i stedet for bare at sige, at det er en del af en udgiftspolitisk prioritering. Jeg synes, at det ud over forslagets indhold simpelt hen er for dårligt, at man ikke tør stå op og reelt argumentere for indholdet i forslaget. Det er vel lavet som en politisk handel, som jeg mildest talt synes er uskøn. Vi kan i Enhedslisten ikke beklage det nok, og jeg håber, at der efter et valg vil være et flertal for, at vi hurtigst muligt kan genindføre den særlige tillægstakst til efterskolerne. Og så skal jeg for en god ordens skyld i retfærdighedens navn sige, at vi faktisk er positive over for de øvrige elementer, der ligger i forslaget. Derfor synes jeg, at det er en overvejelse værd, altså at vi måske gerne sammen med andre deltager i at lave et forslag om, at vi deler forslaget, sådan at vi kan tilslutte os de andre elementer, men til gengæld får en mulighed for at stemme imod det forslag, der ligger, i forhold til at fjerne tillægstaksten. Er det ikke muligt at få delt forslaget op, kommer Enhedslisten til at stemme imod hele forslaget.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj, og hjertelig velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Der er jo, som hr. Jakob Sølvhøj også var inde på, flere elementer i lovforslaget her. Et af dem er at indføre et geografisk skoletilbud, som styrker økonomien for de mindre efterskoler, så vi sikrer en bred geografisk dækning og også i fremtiden har både store og små efterskoler. Så er der et element, som er en afskaffelse af tillægstaksten for efterskoler til indvandrere og efterkommere af indvandrere. Og det synes vi jo sådan set er et fornuftigt tiltag, altså at man hverken har positiv eller negativ særbehandling, men bare har god behandling. Indvandrere og efterkommere af indvandrere skal have lige så gode muligheder for at gå på efterskole som etniske danskere – hverken bedre eller dårligere. Og derfor bakker vi selvfølgelig lovforslaget op. Jeg skal også hilse fra Konservative – selv om jeg ser, at hr. Naser Khader sidder dernede, men jeg er blevet bedt om det i hvert fald, og nu gør jeg det for en sikkerheds skyld – og sige, at Det Konservative Folkeparti også bakker op.
Tak for det. Og hjertelig velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. I Alternativet støtter vi ikke det her lovforslag, som det ligger lige nu. Fuldstændig på linje med Enhedslisten vil vi faktisk også foreslå, at vi deler lovforslaget op, for der er nogle elementer, som vi i høj grad godt kan støtte, nemlig de elementer, der handler om det geografiske skoletilskud, altså at man vil målrette støtten, så den tilgodeser de mindre skoler, og også det med den individuelle supplerende elevstøtte, nemlig at tilskuddet fordeles, så de efterskoler, der har familier med lavindkomster, prioriteres frem for andre. Det synes vi er to fantastiske forslag. Men så er der jo lige det tredje element i det her lovforslag, nemlig at man vil afskaffe det særlige tilskud til efterskolerne i forhold til flygtninge-/indvandrerbørn. Og det er jo så tragisk, for vi ved alle sammen – jeg tror ikke, der er nogen, der ikke har læst historier om det – hvor fantastisk en integrationsopgave, efterskolerne løfter. Og jeg ved godt, at der er ét parti i Folketinget, som ikke ønsker, at vi skal integrere, men der er otte andre, tror jeg – i hvert fald så vidt jeg er orienteret – som ønsker, at vi skal bruge midler og krudt og energi på integration i Danmark. Så jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi står her med et forslag, som faktisk tager en supersuccesfuld integrationsopgave væk. Så kan man være uenige om alt muligt andet, om tilstrømning, og hvad ved jeg, men faktum er, at efterskolerne løfter en kæmpe integratioensopgave. Så jeg er helt på linje med hr. Jakob Sølvhøj, når jeg synes, at det simpelt hen er så ærgerligt, at det her lovforslag har fået lov til at finde vej igennem og jo også er en del af finansloven. Hr. Jakob Sølvhøj nævnte, hvad det egentlig er, som efterskolerne peger på at de nu ikke kan gøre på samme måde, hvis de ikke får det her særlige tilskud. Og jeg vil gerne lige nævne noget af det, for det får faktisk konsekvenser for en masse børn. De siger, at det betyder øget administration, bl.a. til komplekse psykologiske problemstillinger og til flygtninges fysiske problemer, udgifter til danskundervisning for tosprogede, fordi man ikke får tillægstaksten til danskundervisning, hvis eleverne ikke har permanent ophold. Og Efterskoleforeningen har jo med regeringen aftalt en målsætning for indvandrerbørn, som de ligesom skal tage ind og hjælpe med at få integreret. Så det er jo meget mærkeligt, at man aftaler sådan en målsætning, og at regeringen så samtidig går ind og skærer den særlige støtte væk. Så det er rigtig ærgerligt. Jeg vil gerne være med til at prøve at få det her lovforslag delt op, for de to andre elementer kan vi godt støtte. Men vi er klart imod, at man fjerner det særlige tilskud til flygtninge-/indvandrerbørn.
Mange tak. Og hjertelig velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Tak. Med lovforslaget foreslås et årligt geografisk skoletilskud, og der er tankegangen at tilgodese både små og store efterskoler og dermed en spredning af efterskolerne hen over landet. Det er en rigtig god idé. Der er ud fra et bæredygtighedsprincip lavet en særlig måde at balancere antallet af elever på, således at forstå, at hvis der er færre end 38 elever på efterskolen, reduceres skoletilskuddet med et beløb pr. årselev under 38, fordi det skal være bæredygtigt. Det er sådan set også rigtigt nok set. Det kan vi godt støtte. Så kommer der et nyt forslag om tilskud til individuel supplerende elevstøtte, og det fastsættes også på finansloven ligesom de to foregående. Det går ud på, at man ser på, hvor stort et antal årselever der er fra familier med de ti laveste indkomstintervaller, som der så er nævnt og henvist til i en paragraf i loven, og det er også et forsøg på at give de forældre, som ikke har så mange penge som andre forældre, en mulighed for at sende deres barn på efterskole, fordi efterskolen kan kompensere for de her ting. Så kommer det interessante, og det er, at man kommer ud for, at man nu skal afskaffe det særlige tilskud, som jeg selv engang i denne sal har været med til at indføre, og det er et tilskud til indvandrere og efterkommere fra bestemte lande. Det er fra ikkevestlige lande og Albanien, Bosnien-Hercegovina, Serbien, Montenegro, Kroatien og Makedonien – det er jo en mægtig folkeoplysningssag, det her – og efterkommere af indvandrere fra disse lande, herunder også flygtninge omfattet af lov om integration af udlændinge i Danmark og disse flygtninges børn. Det er erfaringsmæssigt faktisk den bedste integrationsmaskine overhovedet, hvis man kan tillade sig at kalde det her en maskine. Det fungerer bare, og det er en meget, meget positiv oplevelse for alle, der har med de her børn og unge og det samfund, vi lever i, at gøre. Så derfor er det rigtig trist. Og Radikale Venstres stillingtagen til det her forslag vil afhænge af de svar, jeg får på de spørgsmål, som jeg vil stille under behandlingen af det her lovforslag. Så det må vi vende tilbage til ved andenbehandlingen.
Tak for det. Er det rigtigt forstået, at ...
Åh, undskyld! Jeg glemte en sætning. Jeg glemte, og det beklager jeg meget, at sige fra SF's ordfører, hr. Jacob Mark, at SF ikke støtter forslaget.
Tak for den oplysning. Er det rigtigt, at hr. Naser Khader ikke er ordfører i forbindelse med den her sag? Så kan vi gå over til undervisningsministeren, som nu har muligheden for at svare på spørgsmålene. Velkommen.
Først vil jeg sige tak til de partier, der bakker op om det her lovforslag. Et efterskoleophold er et helt enestående tilbud til mange unge mennesker, og for mange er det en oplevelse for livet. Opholdet er med til at danne og modne unge mennesker og styrke deres personlige udvikling, og samtidig kan skolerne give de unge et fagligt løft. Der er mange forskellige efterskoler at vælge imellem rundtom i hele landet, og nogle skoler har mange elever, mens andre er mindre med færre elever. Regeringen ønsker, at det fortsat skal være sådan, at elever i alle egne af landet skal kunne vælge mellem mindre og større efterskoler. Med forslaget om et nyt geografisk skoletilskud øger vi det økonomiske råderum for mindre efterskoler. Vi målretter derfor statens midler til mindre efterskoler for at understøtte, at der fortsat er grundlag for at etablere og drive efterskoler af forskellige størrelser og i alle dele af landet. Dermed sikrer vi, at der fortsat vil være et bredt udbud af efterskoler. Derudover foreslår regeringen også at målrette midlerne til den individuelle supplerende elevstøtte til de efterskoler, hvor de fleste af eleverne er fra familier med lave indkomster. På den måde sikrer vi, at efterskolerne fortsat er en mulighed for alle unge. Med de nuværende regler får efterskoler individuel supplerende elevstøtte på baggrund af skolens samlede elevtal uanset forældregruppens indkomstniveau. Fremover vil efterskoler, hvor de fleste af eleverne er fra familier med lave indkomster, få en større andel af midlerne til individuel supplerende elevstøtte. Det betyder helt konkret, at efterskolerne også fremover får mulighed for at nedsætte elevbetalingen for elever fra økonomisk trængte familier. Vi foreslår en omfordeling og målretning af disse midler til at understøtte, at et efterskoleophold er en mulighed for alle unge. Som det tredje foreslår regeringen at afskaffe tillægstaksten til efterskoler for indvandrere og efterkommere fra visse lande. Forslaget om afskaffelse af tillægstaksten for indvandrere og efterkommere er en del af regeringens samlede finanslovsforslag for 2019. Tillægstaksten har været et ekstra tilskud til efterskolerne. Efterskolerne får også fremover driftstilskud fra staten for elever, der er indvandrere og efterkommere, på linje med det driftstilskud, skolerne får for etnisk danske elever. Efterskolerne får statslige tilskud i form af drifts- og grundtilskud, indkomstbestemt elevstøtte og individuel supplerende elevstøtte. Det giver gode muligheder for at sikre, at efterskolerne er for alle uanset herkomst eller husstandsindkomst. Med forslaget om at afskaffe tillægstaksten sidestiller vi indvandrere og efterkommere tilskudsmæssigt med andre elever på efterskoler uanset herkomst. Vi afskaffer med andre ord den positive særbehandling af unge indvandrere og efterkommere, og det gør tilskudssystemet mere fair for alle. Hvad enten du er ung med etnisk dansk baggrund, eller du er ung med indvandrerbaggrund, kan du henvende dig til forstanderen på din efterskole og søge om individuel supplerende elevstøtte. Vi er en borgerlig-liberal regering, og vi passer på borgernes penge. Det betyder, at vi hele tiden vurderer, hvor midlerne gør mest gavn, og det har vi også gjort for tillægstaksten til efterskoler for indvandrere og efterkommere fra visse lande. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Selv tak. Det ser ud til at være grundigt belyst, der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi trækker lige vejret, indtil udenrigsministeren er kommet til stede i salen, og så genoptager vi mødet . Jeg vil høre, om udenrigsministeren kan give en melding om, hvornår forsvarsministeren vil være til stede. Godt. Om 2 minutter? Til dem, der sidder og venter utålmodigt ved skærmene ude i landet, vil jeg sige, at det, der sker i øjeblikket, er, at vi afventer ministrenes tilstedeværelse, for vi kan ikke have forhandlinger i salen, uden at ministrene er til stede. I øjeblikket mangler vi forsvarsministeren, og jeg håber, han kommer i løbet af 2 minutter. Det siger hans sekretær i hvert fald. Jo, men det spørger vi sådan set ordførerne om, for det er dem, der bestemmer det. Jeg vil høre, om ordførerne er indforstået med, at udenrigsministeren repræsenterer begge ministre. Jeg hører ingen protester, og det vil sige, at udenrigsministeren vil repræsentere hele regeringen eller i hvert fald de to ministre, indtil der er fuld bemanding fra ministeriet. Og så må ministrene jo selv afregne med ordførerne på anden vis på et andet tidspunkt for denne udsættelse.
Forhandlingen er åbnet. Da jeg ikke ser nogen ordfører fra Socialdemokratiet, går vi over til ordføreren for Dansk Folkeparti, nemlig hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget, vi skal behandle nu, skal skabe mulighed for, at danske flådestyrker kan deltage i andre NATO-landes nationale flådestyrkers opgaveløsning. Helt konkret lægges der op til i 2019, at et dansk flådebidrag – det kan være et særligt støtteskib eller en af vores fregatter – skal bistå franske hangargrupper med deres opgaveløsninger. I sådan en sammenhæng kan man vel godt stille sig selv spørgsmålet om, hvorvidt det er en dansk opgave at bidrage til andre landes nationale opgaver. Det er jo ikke sådan noget, der umiddelbart ligger lige til højrebenet. Grunden til, at vi alligevel synes, at det er en god idé at lade danske flådestyrker deltage i det arbejde, er, at vi synes, det er fornuftigt, at vores søværn får den træning i samarbejde med øvrige NATO-lande, som man uvægerlig vil få ved at deltage i den her slags opgaver. Der er ingen tvivl om, at skulle der være brug for, at NATO træder endnu tættere sammen, så vil det være den måde, vores styrker i søværnet kommer til at operere på, altså netop i samarbejde med andre landes flådestyrker. Derudover kan man jo også sige, når vi taler om de særlige støtteskibe og fregatterne, at det jo er dansk knowhow, der har bygget de her skibe, og det er jo exceptionelt gode skibe, som det vil være fint at vise frem for resten af verden i det tilfælde, at andre kunne finde på at bygge skibe – så kan de jo lige så godt bygges af danske virksomheder. Vi har dog én bekymring – og det kan være, at ministrene vil lytte efter nu – som vi gerne vil have afklaret i den her sammenhæng. Skulle vi komme i den situation, at et dansk skib under fransk operativ kontrol bliver bedt om at sejle hen i et område, hvor man kunne støde på migranter i de her meget omtalte små, spinkle både, og man får den idé, at de skal samles op, hvordan er retsstillingen i forhold til det? Altså, kan vi blive pålagt nogle forpligtigelser over for de migranter, eller vil det være Frankrig, som tager ansvaret for opsamlede migranter, som man måtte støde på under opgaveløsningen med den her franske hangargruppe? Så det vil vi gerne have en afklaring på. Men grundlæggende er vi positive over for at lade danske flådestyrker bistå vores allierede.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Mange tak for det. Sådan som jeg læser det her forslag, handler det om det konkrete bidrag til den franske flåde, men det handler også om, at man fremadrettet vil flytte det, sådan at vi ikke længere tager den her slags beslutninger i Folketingssalen, men at det alene skal rykkes over til Udenrigspolitisk Nævn. Altså, hvis der senere bliver tale om at udsende et bidrag til et andet lands flåde – året efter, eller hvornår det nu kan være – er det faktisk ikke længere noget, vi skal diskutere i Folketingssalen, men er nu noget, der kun ryger i Udenrigspolitisk Nævn, hvor det jo er hemmeligt, og hvor folk ikke har den samme mulighed for at følge med i, hvad der sker. Hvordan ser ordføreren på det? Jeg er nemlig meget bekymret over det. Jeg synes, det er unødvendigt, og jeg synes, det er vigtigt, at vi har de her drøftelser sådan mere ude i det åbne. Det kunne jeg godt tænke mig lige at høre.
Ordføreren.
Der vil jo ikke være noget til hinder for, at man som parti kan tilkendegive, hvad man mener om, at den danske flåde bistår andre lande. Skulle man træffe nye beslutninger om nye opgaver, er det jo ikke sådan, at det er nemt at skjule, at det kommer til at foregå. På den måde vil det jo ikke være hemmeligt, at vi deltager. De her skibe er ikke sådan lige at gemme af vejen, og det er ikke sådan nogen, der bare kan deltage i missioner, uden at man opdager det.
Ordføreren.
Men det er lige netop præcis derfor, at jeg ikke synes, det her er noget, der bare skal ligge i Udenrigspolitisk Nævn. Det er lige præcis derfor – for det er jo ikke særlig hemmeligt, når man sejler rundt med de her store skibe – at jeg synes, den politiske beslutning om, hvad det er, vi deltager i, bør ligge i Folketinget, ligesom den plejer, kan man sige, for uanset hvad man så måtte mene om den konkrete diskussion, synes jeg, det er vigtigt, at befolkningen har den indsigt i, hvorfor vi vælger at gøre, som vi gør. Det synes jeg også Dansk Folkeparti plejer at være interesseret i, altså at vi har den åbne debat om vores udenrigspolitik. Så jeg undrer mig lidt over, at det ikke er noget, I er mere bekymrede over.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en god undren, men jeg føler mig ret overbevist om, at vi vil have en debat om det, også en offentlig debat. Jeg tror på, at den danske presse alligevel er så skarpsindig, at den nok vil sørge for at spørge ind til de forskellige politiske partiers holdning til, at danske flådestyrker bidrager til opgaveløsning ude i den store verden.
Vi siger tak til hr. Jeppe Jacobsen. Åh, undskyld, der kom lige en enkelt mere, og det var hr. Rasmus Nordqvist, der nåede med. Værsgo.
Tak. Det er sådan lidt det samme, for jeg forstår ikke helt, hvad ordføreren siger. Altså, en ting er, at pressen selvfølgelig kan interessere sig for, hvad der sker. Noget andet er at tage åbne debatter om det. Men mener ordføreren ikke, at der er et problem i, at vi ikke tager de her debatter i det åbne, når det handler om flådebidrag, og at det skal foregå i Nævnet, som jo er bag lukkede døre, og hvor man kan sige, hvad man selv har sagt, men ikke, hvad debatten ligesom har været? Altså: At vi egentlig tager åbne debatter om det her, som jo trods alt er store spørgsmål, i forhold til at man på den her måde bare laver om på proceduren, er ordføreren helt med på det? Eller er det noget, som ordføreren også mener vi lige bør undersøge nærmere i behandlingen af det her forslag?
Ordføreren.
Det står jo enhver frit for under behandlingen af forslaget at stille de undrende spørgsmål, man vil. Og jeg kan godt forstå, at der kan være noget bekymring om det. Omvendt må man jo også bare erkende, at noget af det her handler om et omskifteligt sikkerhedsbillede, som gør, at der er nogle ting, der måske kræver, at vi drøfter det her i et mere lukket format. Og så vil det jo selvfølgelig som sagt være op til hvert enkelt parti at sørge for at fortælle sine egne bevæggrunde for at gå ind i forskellige missioner.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men når man lægger beslutninger som det her over i Nævnet, er problemet jo, at det netop kun er, hvis ministeren er ude og kommentere på noget, at man kan sige, hvordan man har stillet sig. Man kan jo ikke bare gå ud og nævne punkter fra en dagsorden. Og hvis det er en særlig sikkerhedspolitisk situation, der skal være fortrolig, kan man jo altid tage det i Nævnet. Men det, der bekymrer mig, er den procedureændring, vi ser med det her beslutningsforslag. Det er i hvert fald sådan, jeg læser det, altså som om man fuldstændig sadler om og siger, at fra nu af kører vi det bare over Nævnet. Vi giver carte blanche, og så skal vi ikke tale mere om det. Jeg ved godt, at jeg vil kunne stille alle de spørgsmål i udvalgsbehandlingen, men det er mest Dansk Folkepartis position i forhold til den her procedureændring, som jeg er nysgerrig på.
Ordføreren.
Det, der gør, at vi i Dansk Folkeparti måske ikke er så bekymrede, er jo, at hvad er det for nogle opgaver, vi giver vores ja til? Det er opgaver af defensiv karakter, så det ville kræve, at nogle skulle vælge aktivt at angribe danske skibe, for at der ville komme en kamp. Og i det øjeblik, at man beslutter sig for, at danske skibe skal deltage i offensive opgaver, så ville det kræve et mandat, et nyt mandat. Så på den måde er vi forsikrede, og vi synes, at det her er en forsvarlig model.
Vi siger tak til hr. Jeppe Jacobsen, og så er det hr. Peter Juel-Jensen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Med dette beslutningsforslag søger regeringen Folketingets opbakning til, at et dansk flådebidrag kan indsættes i NATO-landes nationale flådestyrker i op til 12 måneder ad gangen. Et sådant bidrag vil medvirke til løsning af maritime sikkerhedsopgaver og til forsvaret af selve flådestyrken samt eventuel luftrumskoordination og hermed kontrol. Konkret drejer det sig om, at Danmark vil bidrage med en fregat til en fransk hangarskibsgruppe i forbindelse med dennes udsendelse fra ultimo februar til medio maj 2019. Det danske bidrag til den franske hangarskibsgruppe vil bestå af en fregat af Ivar Huitfeldt-klassen og en samlet besætning på op til ca. 160 personer. Der udsendes ydermere midlertidigt to forbindelsesofficerer til henholdsvis det franske hangarskib og til det franske overordnede militære hovedkvarter i Paris. Med dette beslutningsforslag sikres der derfor yderligere dansk engagement i NATO, og der sikres samtidig træning af danske enheder til at løse opgaver under vanskelige forhold, ligesom vi som en vigtig søfartsnation er med til at sikre maritim sikkerhed. Venstre støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Det er lidt det samme igen: Altså, hvorfor kan vi ikke bare fortsætte med det, som vi plejer at gøre, havde jeg nær sagt? I det her forslag ligger ligesom både det konkrete, der handler om udsending til den franske flåde, og det, at man holder op med at få godkendt deltagelse i andre flådestyrker, altså at vi skal lade være med at godkende i Folketinget, men kun gøre det i Nævnet. Hvorfor skal vi ikke bare fortsætte med at gøre det, som vi har gjort det indtil nu, sådan at det er Folketinget, der skal tage sig af det? Det er jo en stor ting, synes jeg, hvis man sender sin flåde ud at deltage i et andet lands flåde. Det synes jeg da er fornuftigt at vi har den demokratiske åbenhed om. Hvad er det, der gør, at Venstre synes, at det er en god idé at lave om på den procedure, som jo har fungeret fint indtil nu?
Ordføreren.
Jeg ser måske ikke de samme spøgelser som ordføreren fra Enhedslisten. Vi sender jo ikke dagligt, men i hvert fald ugentligt danske enheder på øvelse rundtomkring i kongeriget. Nu sender vi så et dansk skib uden for landets grænser til at deltage, både for at træne, men også for at opretholde lov og orden på verdenshavene. Det ser jeg ikke noget specielt odiøst i. Og så er det jo også således, at vi gudskelov har et forsvar, som er meget, meget åbent, så i stedet for at fokusere på forsvarsdebatterne i Folketingssalen, kan man måske bare gå ind og kigge på forsvarets hjemmeside, og så kan man blive informeret om, hvad der nu sker her. Jeg ser ikke, at Nævnet på den her måde skal have nogle ekstra beføjelser. Det ser jeg ikke som en form for lukkethed, eller at man bliver holdt uden for, jeg ser det som rettidig omhu med både tid og penge, og så tager man det her med en bemyndigelse for 1 år ad gangen. Jeg ser ikke noget odiøst i det på nogen måde.
Fru Eva Flyvholm.
Men det fremgår jo ret tydeligt, synes jeg, af lovforslaget, at man siger, at nu skal Folketinget ikke længere godkende det her, at det ikke skal behandles i Folketingssalen mere. Jeg synes sådan set, at det er en vigtig ting. Så kan man godt være enig i det. Der har f.eks. været eskorteret nogle nødhjælpskonvojer og andet, som jeg godt kunne finde på at stemme for, men når vi sender vores forsvar ud at deltage i missioner i andre lande, så synes jeg, det er vigtigt, at vi har diskussionen her i Folketinget. Det er jo ikke hver eller hver anden uge, at vi trods alt sender flåden ud. Det er en lidt større operation. Så det er nok ikke så tit, at vi bliver overbebyrdet med det. Jeg synes, at der er noget principielt mærkeligt i, at man fjerner de her beslutninger fra Folketingssalen, fordi det netop handler om vores udenrigspolitik og vores forsvar, og det synes jeg er vigtigt. Det er vores politiske ansvar herinde.
Ordføreren.
Jeg er ikke uenig i, at det er vores politiske ansvar, det bliver så bare løst et andet sted, men det er jo ikke, fordi vi afskriver os muligheden for at kunne ændre mandatet. Hvis det, der skal til, er en skærpelse til af det mandat, vi giver her, vil det altså sige, at hvis man skal ud på en farlig mission, skal mandatet komme fra denne sal, og så skal det ikke komme via Nævnet. Det her drejer sig i mine øjne om, at vi som søfartsnation bidrager til at sikre, at internationale regler overholdes på verdenshavene. Vi træner et skibs besætning, vi øver nogle kommandoveje med nogle forbindelsesofficerer osv., og vi bidrager yderligere til at sikre, at vi står stærkere i fundamentet for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, nemlig NATO. Jeg ser slet ikke nogen fare i det her, tværtimod, jeg ser det, som at vi rutinerer og øver en meget, meget vigtig enhed i vores forsvar.
Med det siger vi tak til hr. Peter Juel-Jensen. Og så hopper vi tilbage i ordførerrækken og giver plads til hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet, som nu er på plads i Folketingssalen. Værsgo.
Jeg skal selvfølgelig starte med at beklage over for Tinget, at jeg var engageret andetsteds og derfor blev lidt forsinket. Til gengæld håber jeg absolut, at det, jeg har tænkt mig at sige, så var værd at vente på. Og det starter i virkeligheden med, at historisk set er et lands ultimative magtmiddel jo at kunne forsvare sig mod andre lande eller for den sags skyld at kunne kaste sig over lande – noget, som man jo historisk har styret suverænt selv. Der går bare ikke særlig lang tid, før man tænker: Der ville vi nok stå os bedre, hvis vi var sammen med nogle andre. Det er navnlig tilfældet, hvis man er et lille land – alliancer og samarbejder osv. Og i dag er det i virkeligheden svært – og det er det, der er interessant – at forestille sig, at Danmark skulle stå i en reel krisesituation og skulle optræde militært alene i andet end en ganske kort periode. Det gælder forsvar af os selv på eget område, på dansk område, og det er jo derfor, vi er så glade for og engageret i NATO og ikke mindst hylder artikel 5. Og det gælder sådan set også ude i den store verden. Forudsætningen for, at man kan fungere effektivt militært, er jo, at man opnår det, der bliver kaldt interoperabilitet, altså at vi kan operere sammen. Og det beslutningsforslag, som vi står med nu, handler i virkeligheden konkret og generelt om at skabe forudsætninger for, at det danske forsvar opnår en sådan grad af interoperabilitet – konkret, som det også er blevet nævnt af ordførere før mig, gennem bidrag med en fregat til den franske hangarskibsgruppe i perioden februar til maj 2019, og mere generelt gennem indsættelse af danske flådestyrker i andre NATO-landes flådestyrker i op til 12 måneder, såfremt der alene er tale om maritime sikkerhedsopgaver og almindelig sejlads, herunder samtræning. Det vil kunne ske med regeringens rådføring med Udenrigspolitisk Nævn, og er der tale om andre indsatser, vil den konkrete deltagelse jo kræve Folketingets tilslutning. Socialdemokratiet kan helt og fuldt støtte det foreliggende beslutningsforslag, først og fremmest fordi den danske marine har nytte af at kunne operere sammen med andre flådestyrker, hvilket med overvejende sandsynlighed vil blive realiteten, hvis der skulle opstå en reel krisesituation.
Foreløbig tak til hr. Nick Hækkerup. Fru Eva Flyvholm har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Undskyld, vi stod lige netop og diskuterede forslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Nu siger hr. Nick Hækkerup, at det jo er godt at samarbejde med andre. Det er det helt sikkert. Men der er det her med, at vi ligesom tager en beslutning med det her forslag. Altså, hvis det her bliver vedtaget, bliver der også taget en beslutning om, at den her deltagelse i andre landes flådestyrker fremadrettet ligesom ikke, som jeg opfatter det, skal drøftes i Folketinget, medmindre der selvfølgelig er tale om en meget offensiv situation, for så skal det selvfølgelig drøftes – men ellers at øvelser, der kan komme fremadrettet, kun skal godkendes i Nævnet. Hvordan ser Socialdemokratiet på det? Det er jo ikke kun den konkrete øvelse, vi diskuterer her. Det er en lidt bredere åbning. Hvad er Socialdemokratiets position i forhold til det?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, at læsningen af beslutningsforslaget er forkert. For det, der bestemmer, hvor vores militære engagement rundtomkring i verden skal afgøres, er i virkeligheden reguleret i grundloven, nemlig grundlovens § 19, stk. 2, og § 19, stk. 3. Enten skal Det Udenrigspolitiske Nævn efter stk. 3 orienteres, henholdsvis rådføres med, hvis der er tale om beslutninger af væsentlig betydning, eller efter stk. 2, hvis der er tale om indsættelse af militære styrker. Og man kan ikke med et beslutningsforslag forrykke det. Det siger sig selv, at man ikke kan ændre grundloven med et beslutningsforslag. Det er jo reguleret af andre og langt mere besværlige procedurer. Jeg synes, at spørgsmålet er relevant, og jeg synes, det er relevant at stille det til ministeren, for min læsning af forslaget er, at det, vi siger her, er, at det her har vi nu gjort et par gange. Det kan vi godt se er relevant. Der har været bred enighed om det. Vi vil sådan set i Folketinget godt give håndslag på, at det opfatter vi alt andet lige som en god idé. Men man kan ikke forskyde procedurerne.
Fru Eva Flyvholm.
Det er jeg sådan set glad for at ordføreren siger. De andre gange, hvor det her har været diskuteret, har det jo netop lige præcis været en beslutning i Folketinget. Det betyder også, at man nu med det her forslag siger, at det skal vi ikke gøre fremadrettet. Der er det kun Nævnet, der skal nikke til det. Derfor vil det jo i hvert fald være en ændring, kan man sige, af praksis. Jeg tænker, at vi skal kultivere lidt yderligere i, hvad det konkret kommer til at betyde for fremtiden. Men jeg opfatter det sådan, at Socialdemokratiet sådan set også som udgangspunkt ønsker, at det her er noget, der skal være godkendt af Folketinget – eller hvordan skal jeg opfatte det?
Ordføreren.
Socialdemokratiet mener grundlæggende, at grundloven skal overholdes. Det tror jeg de fleste af Folketingets partier mener. Og man kan ikke med et beslutningsforslag afvige fra grundlovens procedureregler, selvfølgelig kan man ikke det. Men det, vi kan gøre i Folketinget, er, at vi kan se hinanden i øjnene og sige, at synes vi grundlæggende, at det her er en god idé; forestiller vi os, at det her er noget, der kommer til at ske fremadrettet, og vil vi så være positive? Det er grundlæggende det, vi gør.
Så siger vi tak til hr. Nick Hækkerup, og det er netop fru Eva Flyvholm, der er den næste ordfører i rækken. Værsgo.
Mange tak. Fra Enhedslistens side kan vi umiddelbart ikke støtte det her forslag, for som jeg læser det, er der ligesom to elementer i det: Det ene handler helt konkret om, om Danmark kan udsende et bidrag til den franske flåde her til næste år; og det andet er så den her beslutning, der bliver truffet, om, at vi holder op med at gøre, som vi plejer. Nu har der været nogle gange, hvor man har taget en beslutning i Folketinget om, at der skulle sendes danske bidrag ud til andre landes flådestyrker, og det skal man holde op med at tage diskussionen i Folketingssalen om. I stedet for er det bare noget, der skal fremlægges i det, der hedder Udenrigspolitisk Nævn. Det er sådan, jeg har forstået lovforslaget, og det må ministeren meget gerne ligesom være med til at afklare, selvfølgelig. Men hvis det forholder sig sådan, må jeg fra Enhedslisten side sige, at vi sådan set synes, at når man lige præcis har med vores forsvar at gøre, og når man har med vores udenrigspolitik at gøre, så er det vigtigt, at vi har diskussionen i Folketingssalen og ikke bare i Udenrigspolitisk Nævn, medmindre, selvfølgelig, at der er situationer, hvor der er noget, det er nødvendigt at hemmeligholde. Det kan der være god mening i, men som det også blev nævnt før, er det tit ikke så super hemmeligt, når man sender flåden afsted. Så er det tit ret tydeligt, hvad der foregår – det er jo nogle ret store skibe, vi har med at gøre. Så derfor er det mit ønske, kan man sige, at vi har en løbende godkendelse af de her operationer enkeltvis og særskilt i Folketingssalen, fordi jeg sådan set synes det er vigtigt. Og jeg tror ikke, at det kommer til at blive så mange bidrag trods alt, at arbejdsbyrden for Folketinget vil blive voldsomt for meget. Men som udgangspunkt kan vi altså ikke fra Enhedslistens side støtte det, fordi der også er den her yderligere åbning mod, at man flytter flere ting fra Folketingssalen over i Nævnet. Så vil jeg sige om det danske bidrag til den franske flåde i det hele taget: Hvad er det, man skal lave dernede? Jeg synes, det er lidt uklart beskrevet i beslutningsforslaget her. Altså, vi får sådan set bare at vide, at det er i Middelhavet, Det Røde Hav, Adenbugten, Det Arabiske Hav, den nordlige del af Det Indiske Ocean og i Den Persiske Golf, hvor den her operation kan foregå. Men jeg synes, at vi mangler at få lidt mere forklaring på, hvad det egentlig er, man forestiller sig at Danmark især skal lave som en del af den franske mission dér. Situationen er jo relativt højspændt, især i forhold til Syrien. Det er rigtig vigtigt, at vi får lidt mere viden om, hvad der ligger i det, synes jeg. Og det er noget af det, jeg håber ministeren ligesom kan belyse også her i salen i dag, og vi vil selvfølgelig også stille opfølgende spørgsmål til det. Jeg har et yderligere spørgsmål også. Der står i forhold til det franske, at det danske bidrag vil være undergivet folkeretten, herunder den humanitære folkeret, og så står der: i relevant omfang. Hvad ligger der i »relevant omfang«. Det synes jeg sådan set godt jeg kunne tænke mig at få svar på også. Så det håber jeg ministeren har mulighed for at følge op på. Men, altså, som udgangspunkt kan vi fra Enhedslistens side ikke støtte det her forslag, fordi jeg faktisk synes der sker en forskydning af en diskussion, som jeg til en hver tid synes vi skal have i Folketingssalen, over til Udenrigspolitisk Nævn, som trods alt er omgivet af noget mere hemmeligholdelse. Dermed er der ikke så god mulighed for offentligheden for at have indsigt i de her beslutninger.
Lige et øjeblik. Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup. Værsgo.
Hvis der nu ikke er den kompetenceforskydning, hvad er Enhedslistens holdning så?
Ordføreren.
Altså, hvis ikke der er den kompetenceforskydning, er det klart, at jeg så vil være lidt mindre vred. I forhold til den helt konkrete udsendelse til den franske flåde synes jeg det er ret afgørende at få noget mere klarhed over, hvad det egentlig er, vi skal lave, ja.
Hr. Nick Hækkerup.
Men hvis der ikke er den der kompetenceforskydning, som jeg ikke tror der er, og som vi skal have afklaret, om der er, er Enhedslisten så – for jeg forstod på de indledende bemærkninger, at man grundlæggende er tilhænger af, at vi arbejder sammen – positivt indstillet over for det her med at sige: Ja, vi kan godt se vores flådefartøjer udeomkring i samarbejde med andre lande, også fremadrettet?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg godt vi kan, altså fremadrettet sende vores flådefartøjer ud i samarbejde med andre landes, hvis det er nogle missioner, vi synes er fornuftige. Det er derfor, jeg mener, der er brug for noget mere viden om det. Altså, der har jo været tilfælde – det var så under FN-kommando – hvor den danske flåde var med til at fjerne kemiske våben både i Libyen og i Syrien, og det synes jeg var sindssyg godt at vi kunne bidrage med, ikke? Selvfølgelig er der masser af internationale opgaver, vi kan samarbejde om, også med andre lande, men vi skal have noget mere klarhed over det. Den her franske kan jeg godt være lidt mere bekymret for, må jeg sige.
Tak til fru Eva Flyvholm. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Danmark har, så vidt jeg husker, verdens sjette største handelsflåde, og derfor er det selvfølgelig meget vigtigt, at vi kan nyde godt af det, der hedder freedom of navigation, altså friheden til at sejle, på verdenshavene, og det er jo ikke nogen selvfølge. Der har tidligere været problemer med sørøvere i Adenbugten, og for tiden er Det Sydkinesiske Hav også omdiskuteret, og man kan forestille sig andre situationer. Derfor er det jo selvfølgelig rigtig fornuftigt, set med vores øjne, at vi netop bidrager til, at kommercielle skibe fortsat, sådan som det er fastslået i f.eks. FN's havretskonvention, kan sejle på de åbne verdenshave. Det er fornuftigt, at vi bidrager til at opretholde status quo, også ved hjælp af flådens kapaciteter, og derfor støtter vi selvfølgelig beslutningsforslaget. Samtidig er det også vigtigt, at de forskellige værn kan operere effektivt sammen med NATO, og at vi fortæller NATO ikke bare med ord, men også med handlinger, at det er nogle opgaver, vi tager meget alvorligt. Så derfor støtter vi altså beslutningsforslaget om at bidrage med en af vores fregatter til den franske hangarskibsgruppe. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Og så nåede vi til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg må indrømme, at jeg har siddet og læst det her beslutningsforslag en del gange, og jeg er lidt i tvivl, hvis jeg skal være helt ærlig, om, hvad det er, vi tager stilling til. For tager vi stilling til at svare på den franske anmodning, er det jo en ting. Men en anden ting, som jeg så står og tænker på, når jeg læser, hvad beslutningsforslaget egentlig går ud på, og den var fru Eva Flyvholm inde på, er, om det er en procedureændring i forhold til det her, og det synes jeg er ret vigtigt at finde ud af. Er det et beslutningsforslag, der er lavet, for at vi kan klappe stort af os selv over, at vi deltager i den her anmodning fra Frankrig, så er det en ting. Ændrer vi procedure, så vi ikke længere diskuterer det i Folketingssalen, ligesom vi har gjort det i de to beslutninger, der er henvist til i bemærkningerne, men diskuterer det ovre i Det Udenrigspolitiske Nævn bag lukkede døre, jamen så er det en anden ting. Så vi har behov for en afklaring i udvalgsarbejdet af, hvor meget nyt der er i det her. Handler det bare om at svare på en anmodning, eller handler det om at ændre proceduren? Vores stillingtagen til det vil afhænge af de svar, vi får der.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det Anne Marie Geisler Andersen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der er redegjort fint for forslaget, så jeg skal gøre det relativt kort. Radikale Venstre er som bekendt med i forsvarsforliget, og vi er også store tilhængere af NATO-samarbejdet, hvorfor vi som udgangspunkt bakker op om det her forslag. Dog kunne det, som Enhedslisten også var inde på, være rart at få konkretiseret, hvad den første indsats mere konkret går ud på, eller mere præcist: Hvilke opgaver skal fregatten bidrage til at løse i den franske hangarskibsgruppe? I forbindelse med det spørgsmål, som både Alternativet og Enhedslisten rejser, vil vi fra radikal side gerne bakke op om, at det er noget, vi får en lidt grundigere drøftelse af, eventuelt i forbindelse med udvalgsbehandlingen, medmindre ministeren kan svare klart på det her og nu. Men i den sammenhæng lægger vi også afgørende vægt på, at Folketinget jo inddrages på behørig vis, hvis den samlede flådestyrke, som det danske bidrag måtte være en del af, bliver indsat til støtte for andre indsatser, herunder ikke mindst offensive operationer. Men vi er som sagt umiddelbart positive over for forslaget.
Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må tilstå, at da jeg tog det her forslag op i vores folketingsgruppe, måtte jeg sige, at jeg var lidt i tvivl om, hvad vi skulle stemme til det, for jeg synes, der er en del uklarheder i det. Jeg fik derfor også et meget åbent mandat, så jeg kan virkelig overtales og overbevises i den her debat, hvis man er interesseret i det. Først og fremmest er det lidt svært at se, hvad der er den dybere mening med det her, hvad der er formålet med det her. Efter at have læst forslaget mener jeg, hvis jeg skal være helt ærlig og skære igennem, at der er tale om, at vi i nogle øvelsesaktiviteter med et andet NATO-land skal blive dygtigere til at operere sammen med andre NATO-lande i sømilitære operationer, og at det her i høj grad har en øvelsesmæsig betydning. I virkeligheden ligger det i forlængelse af, hvad man ofte gør inden for NATO. Man har sådan nogle forskellige operationer, hvor man arbejder sammen, og i det her tilfælde skal vi så beslutte her i Folketinget, at vi går sammen med den franske flåde i en operation forskellige steder. Hvis det er det, det drejer sig om, synes vi sådan set, at det er meget fornuftigt, men jeg synes da bestemt også, at der er rejst nogle bekymringer, som vi skal tage alvorligt – f.eks. hvis der sker en forskydning af beslutningsproceduren, og hvis det betyder, at vi kan komme i egentlige kampoperationer, uden at man skal diskutere det her i Folketingssalen. Men vi har stadig væk en krigsparagraf i grundloven. Der er jo stadig væk bestemmelser i grundloven osv., som man ikke kan komme uden om, og det fremgår også af beslutningsforslaget, at Folketinget kan blive inddraget, hvis det er nødvendigt, og hvis forholdene er sådan. Det er jo meget vigtigt at få sagt. Jeg synes bestemt, at vi skal få det behandlet i udvalgsarbejdet, så vi får større klarhed over de uklarheder, som er kommet frem her. Jeg synes, at alle skal være trygge ved, hvad det er, man går ind til. Men som udgangspunkt er vi positive over for det her. Jeg ved ikke, hvor meget det betyder. Jeg har spurgt nogle gange, også i Nævnet: Where is the beef? Hvad er det, man skal, og hvad er meningen med det? Men hvis meningen er, at man skal blive lidt dygtigere til at operere inden for NATO, så er det okay.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så bliver der plads på talerstolen til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. NATO er jo rygraden i det danske forsvar, og vi har stor interesse i en stærk nordatlantisk forsvarsalliance. Derfor glæder det mig, at vi med regeringens beslutning får mulighed for at styrke den maritime sikkerhed gennem det danske bidrag. Bare sidste år steg søfartseksporten med næsten 13 pct. i forhold til året før, og i dag er Danmark verdens sjettestørste søfartsnation. Vi har om nogen interesse i frie og sikre sejlruter. Der er flere, der har spurgt: Hvad skal det til for? Der står altså under operationsområde, at operationsområdet for det danske flådebidrag, mens det indgår i den franske hangarskibsgruppe i 2019, vil omfatte Middelhavet, Det Røde Hav, Adenbugten, Det Arabiske Hav. Det er jo der, der virkelig er udfordringer i øjeblikket, især som konsekvens af det, der foregår i Yemen, Adenbugten, der jo er forbundet med den sydlige del af Det Røde Hav, hvor mange handelsskibe sejler igennem, og derfor mener vi, at det er et nødvendigt bidrag. Men beslutningen er ikke kun vigtig, fordi vi skal sikre ordnede forhold til vands, den er også vigtig, fordi vi sender et stærkt signal til vores allierede om, at vi står klar, når der er brug for os, og det gør vi i Danmark. Vi tager ikke vores sikkerhed for givet, og derfor støtter vi beslutningsforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Så er vi nået til ministrene, og den første er udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det, tak for debatten, og tak til de ordførere, som har tilkendegivet umiddelbart, at de ville støtte beslutningsforslaget – måske en særlig tak til hr. Holger K. Nielsen, fordi han udlagde teksten så præcist, at der næsten ikke er noget at komme efter for mit vedkommende. Danmark er en af verdens største søfartsnationer. Den frie og sikre sejlads er et helt centralt fundament for dansk samhandel med resten af verden, og den handelsflåde, som vi har, står for en stor del af vores eksportindtægter. Men maritim sikkerhed kan ikke tages for givet. Vi befinder os i en tid, hvor det globale sikkerhedspolitiske billede forandrer sig med stigende hast og med en hidtil uset uforudsigelighed. Den dynamiske sikkerhedssituation øger behovet for multinationalt maritimt samarbejde mellem nære allierede, og derfor ønsker regeringen at styrke den globale maritime sikkerhed gennem danske bidrag til NATO-landes nationale flådestyrker. Det primære formål for de danske flådebidrag vil være samtræning og samsejlads med NATO-allierede og øvrige partnere. Derigennem styrker vi særligt søværnets evne til at indgå i komplekse maritime operationer og samarbejder. Samtidig styrker vi de forsvarspolitiske relationer til en række af vores vigtigste NATO-allierede. Regeringen ønsker, at lignende indsættelser af danske flådebidrag fremadrettet skal kunne finde sted med jævne mellemrum. I første omgang er Danmark blevet inviteret til at bidrage med en fregat til en fransk hangarskibsgruppe i 2019. Fregatten vil blive indsat til støtte for det franske flagskib, hangarskibet »Charles de Gaulle«. Den danske fregat vil indgå i det samlede forsvar af hangarskibsgruppen og vil samtidig bidrage til opbygning af et situations- og trusselsbillede omkring gruppen. Dansk deltagelse i den franske hangarskibsgruppe forventes desuden at forstærke andre allieredes interesse for fremtidig dansk samsejlads med deres respektive flådestyrker; det gælder særlig i USA og Storbritannien, som råder over lignende kapaciteter. Der hersker ingen tvivl om, at de danske fregatter og dansk maritim ekspertise er efterspurgt. Vi kan ikke på forhånd udelukke, at andre enheder i flådestyrkerne vil få til opgave at deltage i operationer, som ikke er os bekendte på nuværende tidspunkt. Hvis det sker, vil Folketinget blive inddraget behørigt, såfremt et dansk flådebidrag skal have mulighed for at forblive i flådestyrkerne. Hvis Folketinget omvendt ikke er inddraget på behørig vis, eksempelvis hvis Folketinget ikke på forhånd har samtykket til deltagelse i en operation, eller at der tidsmæssigt ikke er mulighed for at inddrage Folketinget, inden en given operation finder sted, så vil danske flådebidrag udstedes af flådestyrken såvel organisatorisk som fysisk i den pågældende periode. Altså, det danske flådebidrag vil også udtræde af flådestyrken, hvis der skulle opstå tvivl om, hvorvidt Folketinget har været behørigt inddraget. Derudover bemærkes det, at de danske flådebidrag ikke vil have mandat til at deltage i offensive operationer i kraft af dette beslutningsforslag. Dette beslutningsforslag vil altså alene bemyndige danske bidrag til at løse maritime sikkerhedsopgaver, forsvare flådestyrken samt bidrage til luftrumskoordination og -kontrol. Lad mig afslutte med at sige, at det i mere usikre tider er vigtigt at vise, at Danmark ikke kun har evnen, men selvfølgelig også har viljen til at bidrage yderligere til den globale maritime sikkerhed sammen med tætte allierede. Den frie sejlads gavner alle, ikke mindst en handels- og søfartsnation som Danmark. Til slut vil jeg også sige, at jeg er glad for den brede opbakning, som er blevet tilkendegivet i dag. Det sender, synes jeg, et vigtigt signal til vores allierede, til søværnet, til vores sømænd og til skibsfarten.
Foreløbig tak. Der er korte bemærkninger. Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Tak for det. Jeg vil høre, om udenrigsministeren kunne løfte sløret lidt mere for, hvad det er for nogle opgaver, fregatten skal deltage i i den periode, hvor man skal samarbejde med den franske flåde, for det er ikke særlig klart beskrevet her, vil jeg sige. Så hvad kunne det f.eks. være for nogle opgaver? Hvor kommer vi til at være henne, og hvad er det, vi bistår med? Altså, det er jo et hangarskib, som har omkring 40 jagerfly osv. Det er klart, at man ikke kan sige helt, hvad det er for nogle operationer, men jeg er interesseret i at høre, hvad forventningen er til, hvad det er, der skal laves.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er det vigtigt at understrege, at det jo ikke er offensive tiltag, som man kommer til at deltage i – det er jo det væsentlige. Hvad er der så tilbage? Jamen så er der det, som jeg sådan set også synes fremgår, altså at man kan være med til at deltage i forsvar af flådestyrken, og det vil altså sige magtanvendelse jævnfør grundlovens § 19, stk. 2. Lige nu er truslen lav. Der er ikke noget, der tyder på, at man skulle komme i den situation. Derudover er det i forhold til maritim sikkerhed – det maritime situations- og trusselsbillede. Det er sikring af fri sejlads, og det kan eventuelt ske ved at hjælpe med eskorte af skibe i risikofyldte farvande. Så er det i forhold til luftrumskoordination og -kontrol. Radarerne skal være med til at opretholde et fælles situationbillede, altså et overbliksbillede, og så monitorere og koordinere flytrafikken omkring flådestyrken. Jeg synes, det er helt værdige formål, vi har med at gøre her, altså som ligger fuldstændig inden for rammen af, hvad man kunne forestille sig at man kunne bidrage til positivt og konstruktivt.
Fru Eva Flyvholm.
Jamen det, jeg fisker lidt efter, er lidt mere, hvad forventningen egentlig er til, hvad den franske hangarskibsgruppe skal lave i den periode, hvor vi så kommer til at samtræne osv. og lave de opgaver undervejs. Altså, hvad er det for en overordnet mission, man faktisk er med til at deltage i? Det synes jeg da er politisk relevant, kan man sige.
Ministeren.
Altså, det er sådan, at når en fransk hangarskibsgruppe er ude at sejle, er den altid operativt indsat, men det er vi ikke. Og ønsker Frankrig at deltage i en operation, som vi ikke vil være med i, kan vi bare udtræde af hangarskibsgruppen.
Hr. Jeppe Jakobsen for den næste korte bemærkning.
Tak for det. Jeg vil høre, om udenrigsministeren har været i dialog med Frankrig om, hvad der skulle ske, hvis man undervejs i den her opgaveløsning skulle komme nødstedte migranter til undsætning i Middelhavet – om det ville være den franske regering, der påtog sig ansvaret for det her, eller om det ville være Danmark, der, hvis de blev taget om bord på et dansk skib, fik nogle forpligtelser over for de her mennesker.
Ministeren.
Det tror jeg at jeg vil henvise til at være under tekniske besvarelser, og det er forsvarsministeren, der står for det.
Den næste spørger er fru Anne Marie Geisler Andersen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som jeg hører ministeren, lyder det næsten, som om alle flådebidrag, som vi måtte udsende i den forbindelse, skal forbi Folketinget. Er det rigtigt forstået, eller vil der være tilfælde, hvor vi på baggrund af den her beslutning kan udsætte flådebidrag til NATO-allierede styrker, uden at det skal forbi Folketinget?
Det er sådan, at regeringen vil rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn forud for indsættelse af eventuelle nye danske bidrag i andre NATO-landes flådestyrker. Samtidig synes jeg også, det er værd at minde om, at opgavebeskrivelsen alene bemyndiger danske bidrag til at løse maritime sikkerhedsopgaver, indgå i forsvaret af flådestyrker samt bidrage til luftrumskoordination og -kontrol, som jeg var inde på i den gennemgang, jeg kom med før. Det danske flådebidrag vil ikke have mandat til at deltage i offensive operationer i kraft af det her beslutningsforslag. Regeringen vurderer samtidig, at der hyppigere end tidligere vil være behov for indsættelser, som styrker samarbejdet via træning med nære allierede, og derfor er det, at vi lægger op til den procedure her.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Jeg er lidt nysgerrig på det, jeg også rejste som et spørgsmål i min ordførertale, nemlig det her med, om der er en procedureændring med det her beslutningsforslag. Jeg bider mærke i, at vi tager stilling til en meget konkret sag, ligesom man har gjort det med B 56 fra februar 2017 osv., men vi har jo tidligere taget de her beslutninger, og det er bare, som om man her laver en procedureændring. Jeg stiller bare det spørgsmål, om det er sådan, det her beslutningsforslag skal læses, når der står i bemærkningerne: »Regeringen vil rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn forud for indsættelse af yderligere danske bidrag i andre NATO-land es er Det åbner jo op for noget, som ikke handler om det bidrag, som franskmændene har anmodet om, og derfor er jeg nysgerrig på, om det er en ny procedure, som regeringen lægger op til med det her beslutningsforslag.
Jeg tror, at det nærmeste, jeg kan komme det, er at sige, at det minder meget om den måde, vi håndterer f.eks. Baltic Air Policing på.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så det er en ny procedure, regeringen lægger op til, siden man fremsætter det her beslutningsforslag?
Ministeren.
Jeg mener ikke, at man kan stille det op på den her måde. Vi fremsætter det beslutningsforslag for at sikre, at hvis der fremover kommer nogle anmodninger, er vi forpligtet til at gå via Det Udenrigspolitiske Nævn. Hvis det ligger uden for det mandat, som ligger her, så skal vi selvfølgelig altid i Folketingssalen, altså hvis det handler om offensive tiltag.
Så siger vi tak til udenrigsministeren. Så skal vi have forsvarsministeren på talerstolen. Værsgo.
Flådestyrker sammensættes typisk i forhold til den opgave, flådestyrken skal løse, og den kan principielt bestå af alle typer af flådeskibe fra de deltagende lande. På samme måde, som Danmark i dag jævnligt bidrager til NATO's stående flådestyrker, hvor der ikke deltager hangarskibe, kan man forestille sig, at andre NATO-lande til løsning af konkrete opgaver, såsom eskortering af skibe i risikofyldte områder eller evakueringsoperationer af civile i kriseramte områder, sammensætter flådestyrker, hvori der ikke indgår et hangarskib. Flere større NATO-lande er i besiddelse af større flådeskibe, som vil være platform for et større antal helikoptere, som kan løse mange former for opgaver, mens skibet i sig selv har behov for beskyttelse af andre mere mobile flådeskibe. Hangarskibsgruppen – i det her tilfælde den franske – er ikke på forhånd dedikeret til én operation, men vil kunne indsættes fleksibelt fra fransk side. Frankrig har dog oplyst, at en af hangarskibsgruppens forventede operative opgaver vil være støtte til koalitionens indsats mod ISIL. Det danske skib vil indgå i hangarskibsgruppen under almindelig sejlads og samtræning samt, såfremt den indsættes som støtte til koalitionens indsats mod ISIL, NATO's operation »Sea Guardian« og lignende. På samme måde, som man gjorde under udsendelsen af en dansk fregat i en amerikansk hangarskibsgruppe i 2017, vil forsvaret, i forbindelse med at den danske fregat indtræder operativt i den franske hangarskibsgruppe, sende en beskrivelse af det danske mandat til det franske hovedkvarter. Forsvaret vil derudover i hele perioden være i tæt dialog med den franske flåde, bl.a. vil der blive udvekslet stabsofficerer mellem den danske fregat og hangarskibet, så søværnet under sejladsen vil have en officer placeret ved hangarskibsgruppens ledelse. Derudover vil forsvaret udsende en stabsofficer til det franske militære hovedkvarter. Såfremt hangarskibsgruppen planlægges indsat i operationer, der går ud over rammerne for det danske mandat, vil Danmark således blive informeret herom, således at det danske skib kan udtræde af hangarskibsgruppen fysisk og organisatorisk. Og jeg har ingen grund til at tro, at vi ikke kan gennemføre samme tiltag ved kommende udsendelser af bidrag til andre flådestyrker. Med hensyn til beskyttelsen af hangarskibsgruppen har vi jo ikke langtrækkende luftforsvarsmissiler – de såkaldte SM2-missiler – på fregatterne endnu. Det har også været kendt under planlægningen af bidraget, og det er i den forbindelse vigtigt at huske på, at forsvaret af hangarskibsgruppen omfatter langt mere og andet end at anvende missiler mod trusler fra luften. Den danske fregat indgår i den samlede gruppe af skibe, der til enhver tid vil befinde sig omkring selve hangarskibet. Her vil den danske fregat overvåge et tildelt område og dele sit radarbillede med resten af gruppen. Det samlede billede fra alle hangarskibsgruppens skibe vil blive anvendt til at identificere eller imødegå eventuelle trusler, som jo både kan komme fra luften, overfladen eller under overfladen. Her er den danske fregat godt udrustet med en række forskellige våbensystemer, herunder også missiler til at imødegå trusler fra luften. De har en rækkevidde på 25 km. Den danske fregat leverer således et relevant bidrag til det samlede forsvar af hangarskibsgruppen. Så er der spørgsmålet om nødstedte. Forsvaret vil som udgangspunkt altid undsætte nødstedte, medmindre det er åbenbart, at der er andre skibe, som kommer til undsætning, og som hurtigere vil kunne være fremme. I så fald vil forsvaret i koordination med de relevante lokale myndigheder sikre, at opsamlede nødstedte leveres til et sikkert sted. I forbindelse med indsættelsen vil der på samme vis som ved øvrige indsættelser blive udarbejdet et missionsspecifikt direktiv, og i dette direktiv vil der bl.a. blive fastlagt procedure for håndtering af eventuelt opsamlede nødstedte, herunder nødstedte flygtninge. Forholdet om skibes forpligtelser i forhold til nødstedte er beskrevet i havretskonventionen og i SOLAS-konventionen. Det følger af havretskonventionen, at et skib skal gå til undsætning, hvis det med rimelighed kan forventes af skibschefen. Denne betragtning vil være baseret på en vurdering af bl.a. afstanden til den nødstedte, den hastighed, et skib kan sejle med, andre skibe i nærheden osv. I SOLAS-konventionen er anført, at reglerne ikke gælder krigsskibe, men at disse skal agere i overensstemmelse med reglerne, når det er fornuftigt og praktisk muligt.
Der er korte bemærkninger. Fru Eva Flyvholm.
Jeg har to spørgsmål til ministeren. Det ene handler om det med procedurerne. Vil ministeren ikke lige redegøre for, om det ikke er korrekt forstået, at det indtil nu har været sådan, at hvis den danske flåde skulle deltage i et andet lands flådestyrke, var det noget, der skulle godkendes af Folketinget. Som der også står her i lovforslaget er det noget, vi har gjort ved tidligere lejligheder. Og nu bliver det altså sådan, at det fremadrettet ikke vil være Folketinget, men altså Nævnet, der skal ind og godkende de her mere træningsagtige aktiviteter, altså at man indgår i dem. Og jeg er helt med på, at det ikke er de offensive missioner, vi snakker om. Er det ikke korrekt forstået, at der ligesom sker den ændring med det her beslutningsforslag? Det er det ene spørgsmål. Det andet er, om ministeren vil sige lidt mere om, hvad det er den her mission forventelig vil gå ud på i den periode, hvor vi kommer til at deltage. Det er selvfølgelig svært at sige, men hvor forventer man at den franske hangarskibsgruppe cirka vil være henne? Hvad vil det typisk være for nogle trusler og opgaver, man er særlig fokuseret på? Det synes jeg kunne være rart at høre lidt mere om.
Ministeren.
Vedrørende det første spørgsmål kan man sige, at det her jo er en rent praktisk foranstaltning. Vi deltog jo sidste år i en amerikansk hangarskibsgruppe. Franskmændene har så vist interesse, og vi har behov for at kunne samtræne med andre flådestyrker. Vi ved, at der i pipelinen ligger et ønske om, at vi deltager i en engelsk hangarskibsgruppe, og at amerikanerne vender tilbage på et senere tidspunkt. Og derfor er det jo et spørgsmål om, at vi nu med det her lovforslag fastlægger rammerne, og at vi så i de fremtidige tilfælde, som vi ved kommer, vil kunne gå i Nævnet og redegøre for det. Men det er vigtigt at slå fast, at det jo er træningsmissioner. Det sagde ordføreren også selv, og det ville være noget andet, hvis det var skarpe aktioner. Så ville vi jo skulle have et beslutningsforslag i Folketingssalen.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare spørge forsvarsministeren, om han vil sørge for, at Folketinget er orienteret om den konkrete aftale om håndtering af nødstedte, altså om Folketinget bliver orienteret om det, inden vi sender fregatten af sted.
Ministeren.
Det kan jeg godt give tilsagn om.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. Så har jeg et yderligere spørgsmål, og det er om det personel, som bliver sendt af sted. Hvilke regler vil de være omfattet af? Og meget konkret vil jeg spørge: Vil de blive betragtet som veteraner, når de vender hjem fra den her opgave?
Ministeren.
Åhr! Det tør jeg faktisk ikke svare på. Der er jo den regel, at hvis man indsættes i NATO's territorium, betragtes det ikke som en udsendelse. Men lige hvordan det er her, vil jeg gerne have lov til at svare skriftligt på.
Med det siger vi tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 18. december 2018, kl. 12.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.