We gaan verder met de tweede termijn van dit debat.
Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het persoonsgebonden budget (pgb) een volwaardig alternatief is voor zorg in natura;]] [[overwegende dat uit beperkt onderzoek blijkt dat gemeenten weigeringsgronden niet in kaart hebben gebracht, maar ook weigeringsgronden niet kunnen inzetten bij een "niet pluis"-gevoel;]] [[verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er geen inperkingen van het pgb door gemeenten komen;]] [[verzoekt de regering tevens, op basis van aanvullend onderzoek, waarbij ook het cliëntperspectief wordt meegenomen, in het ondersteuningsprogramma aandacht te geven aan het hanteren van weigeringsgronden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij het oude systeem van uitbetaling van het pgb minder dan 1% van de dossiers op fraude werd gecontroleerd;]] [[constaterende dat dit een van de redenen was voor de invoering van het trekkingsrecht;]] [[verzoekt de regering om terug te gaan naar de oude werkwijze totdat er een bewezen werkend geautomatiseerd systeem voor het trekkingsrecht is, en de gelden die nu worden uitgegeven aan het in de lucht houden van een niet werkend systeem, in te zetten voor fraudeteams op het oude systeem,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Dik-Faber, Keijzer, Voortman, Bergkamp, Leijten en Van der Staaij.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-263]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-264]]
Ook het debat dat we deze ochtend hebben gevoerd, loopt met een sisser af. De brief die wij op 23 september van de staatssecretaris kregen, spreekt boekdelen. Ik vrees dat vanaf 1 november het systeem volledig onder zijn voeten wordt weggevaagd. Dan spreken we elkaar weer.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft in de eerste termijn veel antwoorden gegeven. Die waren niet allemaal even scherp. Om te voorkomen dat hier een misverstand kan ontstaan over de plannen waar de staatssecretaris volgende maand mee wil komen, wil ik het volgende nog even heel scherp stellen. Komt er nu volgende maand een voorstel waar alle onderdelen deel van uitmaken, dus ook het beheer? Of komt er alleen een voorstel om een portal te bouwen? Als dat laatste het geval is, is dat in strijd met de motie-Potters/Van Dijk en zou dat bovendien haaks staan op de toezegging die de staatssecretaris mij in de eerste termijn al heeft gegeven. Ik hoor graag op specifiek dat punt nog een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.
Volgens mij heeft de staatssecretaris vier keer gezegd dat dit in het voorstel zou zitten dat hij ons voorlegt. De heer Potters vraagt nu aan de staatssecretaris om dat voor de vijfde keer te zeggen. De heer Potters vond dat dit debat per se deze week moest worden gehouden. Is hij tevreden met de opbrengsten van het debat dat we nu hebben gevoerd?
Ik ben over een aantal punten tevreden. We weten dat er nu vóór 1 november een duidelijk plan ligt — dit in aanvulling op het antwoord dat ik nog krijg van de staatssecretaris — waarin een aantal heel belangrijke ingrediënten zitten. We hebben er duidelijkheid over dat waarschijnlijk op 1 januari 2018 dat nieuwe systeem kan gaan werken. De staatssecretaris heeft ook duidelijk toegezegd dat er niet zo'n chaos zal ontstaan als op 1 januari 2015. Hij zegt: ja, ik heb het onder controle en ik neem beheersmaatregelen als het nodig is. Dat zijn de antwoorden waarop volgens mij iedereen en alle pgb-houders zitten te wachten. Daar wachten ze al heel lang op. Het is geen dag te laat dat we hierover een debat hebben gevoerd. Ik ben heel blij dat we deze antwoorden in dit debat nu hebben gekregen.
Deze antwoorden heeft de staatssecretaris ook in het vorige debat over de pgb al gegeven. Of vindt de heer Potters bij nader inzien dat de staatssecretaris dat toen niet goed heeft gedaan? Het is van tweeën één. Óf de staatssecretaris heeft in eerdere debatten niet goed antwoord gegeven en hij is in die debatten de heer Potters niet goed tegemoetgekomen. Als dat zo is, had de heer Potters dat toen moeten zeggen. Óf de dingen die hij nu vraagt zijn wél al eerder toegezegd. Als dat zo is, moet de heer Potters toch gewoon toegeven dat dit debat wellicht beter over drie weken gevoerd had kunnen worden, wanneer het voorstel er is?
Volgens mij hoeven we ons geen illusies te maken: we zullen hier over een maand gewoon weer een debat over voeren. Dat is volgens mij ook heel erg goed. We zullen met z'n allen de vinger aan de pols houden. Hoe staat het nu met het pgb-trekkingsrecht? De toezeggingen die zijn gedaan naar aanleiding van die motie van 1 oktober, zijn nog niet door de staatssecretaris uitgevoerd. Ik heb duidelijk in de eerste termijn gezegd dat ik daar teleurgesteld over ben. Er ligt nu een heel harde deadline op 1 november. De staatssecretaris heeft volmondig gezegd dat hij daaraan gaat voldoen. Na 1 november gaan wij weer met elkaar een debat hebben.
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Voortman van GroenLinks. Ik wil de VVD een advies meegeven. Zo'n debataanvraag zorgt weer voor heel veel onrust en onzekerheid bij budgethouders. Dit debat had, kijkend naar de opbrengst en het verloop, net zo goed over een maand kunnen plaatsvinden. Ik wil de VVD daarom toch meegeven: wees kritisch, ook met de uitingen. Dit veroorzaakt bij de budgethouders weer vragen over besluiten. Die besluiten hebben we vandaag niet kunnen nemen. Die nemen we over een maand. Het is dus misschien nog niet zozeer een vraag maar meer een opmerking richting de VVD om daar toch echt kritisch naar te kijken.
Mevrouw Bergkamp en ik verschillen op dat punt van mening. We hebben een aantal heel duidelijke antwoorden gekregen. Dat is iets waar de pgb-houders al heel lang op zitten te wachten. Die antwoorden zijn er. We hebben nog geen uitvoeringsplan. Dat weet ik. Maar dat gaat er wel komen. Ik ben blij dat we het debat hebben gevoerd. Met zijn allen willen we die duidelijkheid zo snel mogelijk geven. Er zijn een paar heel heldere antwoorden gekomen. Daarvoor dank ik de staatssecretaris.
De VVD wilde voor de zomer een plan en duidelijkheid. Die kwamen niet. Toen wilde ze voor 1 oktober een plan en duidelijkheid. Dat was niet mogelijk. Wat gaat de VVD doen als we in november geen plan hebben?
Volgens mij is dat helemaal geen relevante vraag. Het is een als-danvraag. Ik, wij allen, hebben van de staatssecretaris een heel duidelijk antwoord gekregen: een volmondig ja. Ik wil nog wel even weten wat er precies in het plan zit. Uw vraag hoef ik dus niet te beantwoorden, want op 1 november ligt er gewoon een plan.
De vraag is relevant, want vanaf het moment dat de heer Potters het woordvoerderschap overnam van zijn collega — die vond dat mevrouw Keijzer en ik en anderen uit de oppositie een hetze voerden, terwijl het probleem levensgroot was bij de Sociale Verzekeringsbank — heeft hij de vlucht naar voren gekozen. "Wij zitten erbovenop." Maar het "erbovenop zitten" was: we willen voor de zomer een plan, we willen in september een plan, en nu is de heer Potters akkoord met in november een debat over een plan. Ik zou graag willen weten hoe serieus de heer Potters is op het moment dat er niets ligt. Hij heeft zich nu al drie keer met een kluitje in het riet laten sturen: wacht maar, het komt echt wel, het komt echt wel. Wanneer is de grens bereikt?
We moeten twee dingen uit elkaar houden. Ik vind het moeilijk om een vorige woordvoerder te gaan verdedigen, want die kan het zelf niet meer. Ik ben nu de woordvoerder voor dit dossier. De motie dat er op 1 oktober een plan moest liggen, is Kamerbreed aangenomen. De staatssecretaris heeft gezegd: in oktober. Straks is het 1 november. Volgens mij ben ik heel helder. Op 1 november moet er een volwaardig plan liggen. Punt. Die boodschap is volgens mij heel duidelijk overgekomen, ook bij de staatssecretaris. Ik denk ook echt wel dat er geleverd gaat worden.
Voor de zomer namen we afscheid van de Sociale Verzekeringsbank, zo kon de hele Kamer op teletekst lezen na een debat waarin de PvdA en de VVD geen afscheid hadden genomen van de SVB. Dat was een ingestoken persbericht. Is het plan van 1 november wat de VVD betreft met of zonder de Sociale Verzekeringsbank?
Dit doen we vaker hier als woordvoerders. Wij willen op de techniek bepalen hoe het moet. De staatssecretaris moet de ruimte krijgen om met een volwaardig plan te komen. De VVD heeft gezegd: we zijn niet getrouwd met de Sociale Verzekeringsbank, het hoeft niet per se met de SVB. Er moet gewoon een plan liggen waar de budgethouders simpel en eenvoudig mee kunnen werken. Daar ga ik de staatssecretaris aan houden. Het heeft nu helemaal nog geen zin om te zeggen met wie wel en met wie niet. Hij moet met een duidelijk plan komen. Die toezegging hebben we volgens mij ook met zijn allen gekregen.
Ik moet zeggen dat ik de analyse van mevrouw Voortman en mevrouw Bergkamp deel. Mijn vraag is vrij simpel. Welk antwoord moet de staatssecretaris in tweede termijn geven, zodat de heer Potters daarmee genoeg antwoord heeft op de vraag die hij ook in eerste termijn al vier keer beantwoord heeft gekregen?
Volgens mij staat de voorzitter mij niet toe dat ik hier ga herhalen welke vragen ik heb gesteld. Maar ik snap de opmerking eerlijk gezegd niet. De PvdA heeft samen met de VVD een motie Kamerbreed laten aannemen dat er op 1 oktober een plan moet liggen. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat dit in oktober wordt, omdat hij nog overleg heeft. Er is dus nog een maandje respijt. Ik neem aan dat mevrouw Volp de motie belangrijk vond, dat zij ook staat achter snelheid en dat zij vindt dat er 1 november een plan moet liggen en dat dit een volwaardig plan moet zijn. Daarom wil ik nu nog even heel precies de puntjes op de i zetten.
Ik heb zeker geen twijfel over de intentie van de motie, maar ik heb ook geen twijfel over de intentie van de antwoorden van de staatssecretaris. Ik vraag mij af welke twijfel de heer Potters daar nog over heeft.
Ik heb daar geen twijfel over. Ik constateer alleen dat de antwoorden die ik heb gekregen heel erg helder zijn, maar dat er, als andere Kamerleden doorvragen, toch onderscheid gaat ontstaan over het portal, het beheer van gebouwen en de vraag wat er nu precies op 1 november klaar is. Ik wil het gewoon even helder hebben. Ik bedoel daarmee een voorwaardig alternatief waarmee we aan de slag kunnen gaan en waarover we een keuze kunnen maken. Deze ingrediënten kunnen daarin zitten. Volgens mij kan de staatssecretaris daar gewoon met een volmondig "ja" op antwoorden.
Voorzitter. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de aanvraag van een persoonsgebonden budget niet mag leiden tot overbodige bureaucratie;]] [[constaterende dat Per Saldo 1.200 vergelijkbare meldingen kreeg over disproportionele uitvraag van gegevens bij een budgetaanvraag;]] [[overwegende dat budgethouders hebben moeten werken met een gebruikersonvriendelijk systeem kijkend naar de functionaliteiten;]] [[van mening dat het huidige trekkingsrechtsysteem eenvoudiger moet worden, de uitvraag van gegevens proportioneel dient te blijven en onnodige regels zo snel mogelijk geschrapt dienen te worden;]] [[verzoekt de regering, in overleg met gebruikers (budgethouders) tot een lijst van verbeterpunten en prioritering te komen met betrekking tot het huidige systeem en de administratieve last en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te informeren;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-265]]
Hoe gaat dat tijdens een debat? Woordvoerders zijn met elkaar in debat, maar ze mailen elkaar ook moties toe. Zo heb ik een motie voorgelegd over het verminderen van de administratieve lasten voor de begrotingsbehandeling. Voordat we tot indiening overgingen, kreeg ik een toezegging van de staatssecretaris, precies op dit punt. Waarom dient mevrouw Bergkamp dan toch deze motie in?
Dan heb ik de motie van mevrouw Leijten even gemist. Dat kan; we hebben veel mailtjes met elkaar uitgewisseld. Ik heb de motie van mevrouw Leijten dus niet gezien. Als de staatssecretaris nu volmondig kan toezeggen dat er een lijst met verbeterpunten, een prioriteringslijst die is afgestemd met de budgethouders, naar de Kamer komt, dan ga ik ervan uit dat de staatssecretaris de motie overneemt. Anders bied ik mevrouw Leijten de gelegenheid om haar naam eventueel nog onder de motie te zetten.
Nee hoor, ik hoef niet mee te doen aan het eigenaarschap van allerlei moties.
U begon erover.
Het gaat mij erom dat er een toezegging is gedaan in het debat: voor de begroting komt de staatssecretaris met een brief waarin staat hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat vernederende invulcircus met die 75 pagina's, verminderd wordt. En dan komt er toch een motie. In een overbodig debat, zoals mevrouw Bergkamp terecht heeft gezegd, wordt er dan ook nog eens zo'n overbodige motie ingediend; ik vind het eigenlijk een beetje een circus worden.
Dan toch een kleine nuance. Ik wil toch even tegen mevrouw Leijten zeggen dat de motie gaat over het verbeteren van de functionaliteiten van het huidige systeem en over de aanpak van de bureaucratie. Nogmaals, als de staatssecretaris zegt "okidoki, ga ik doen; ik neem de motie over", dan heeft mevrouw Leijten gelijk en heb ik in het debat even helemaal gemist dat hij wat wij in onze motie vragen, al helemaal heeft toegezegd. Dat wachten we af. Ik dien nog een tweede motie in, want ik vond de toezegging van de staatssecretaris op dit punt onvoldoende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een budgethouder met meerzorg dit nu ieder jaar opnieuw moet aanvragen;]] [[van mening dat dit heel vervelend en pijnlijk kan zijn voor ouders en bijdraagt aan onnodige administratieve lasten;]] [[verzoekt de regering, te realiseren dat iemand met meerzorg dit niet ieder jaar standaard opnieuw moet aanvragen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-266]]
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er een ander betalingssysteem moet komen voor de uitbetaling van pgb's;]] [[overwegende dat zorgvuldigheid gegeven is, maar onnodige obstakels uit de weg geruimd moeten worden;]] [[overwegende dat een betalingssysteem zonder betrokkenheid van de SVB mogelijk is;]] [[verzoekt de regering, Per Saldo en ZN de ruimte te geven om het neergelegde alternatief uit te werken inclusief een beheeroptie waarbij de SVB buiten beeld is en waarbij teneinde deze optie in beeld te houden mogelijkheden worden gezien in plaats van obstakels worden neergelegd, en deze optie mede te presenteren bij het onderzoek naar de toekomst van het pgb,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-267]]
Los van deze motie wil ik graag een analyse van de staatssecretaris ontvangen: waarom is er sprake van een aanbestedingsplicht, zowel in de situatie waarin de SVB nog in beeld is als in de situatie waarin dat niet zo is? Ik ben bereid om als Kamerlid een wetswijziging voor te bereiden. Daar overleg ik dan nog over met de staatssecretaris; misschien helpt dat. Ik dien nu mijn tweede motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in 2002 de Tweede Kamer de motie-Vendrik aannam waarin de norm opgenomen is om te werken met opensource-ICT;]] [[spreekt uit dat het nieuwe betalingssysteem voor de pgb's een opensourcesysteem wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-268]]
Over de vraag of het verstandig is om op 1 november de controles in het huidige systeem "aan te zetten", ben ik zowel in de eerste termijn als in interrupties helder geweest.
Voorzitter. Ik ga graag eerst in op de aanleiding van dit debat, de berichtgeving dat gemeenten het pgb of mogelijkheden daartoe zouden ontmoedigen. Ik dien daarom graag een motie in over de wooninitiatieven. De staatssecretaris gaf aan dat gemeenten de ruimte hebben om wooninitiatieven mogelijk te maken, maar de vraag is of zij die ruimte ook benutten. Ik hoor namelijk vaak dat gemeenten niet weten wat daar allemaal bij komt kijken. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat kleinschalige wooninitiatieven ervoor zorgen dat mensen met een beperking zelfstandig kunnen blijven wonen en daardoor zo veel mogelijk de regie over hun leven kunnen voeren;]] [[overwegende dat gemeenten het soms door strenge eisen en kortdurende indicaties moeilijk maken om een kleinschalig wooninitiatief te kunnen handhaven;]] [[van mening dat pgb-gefinancierde kleinschalige wooninitiatieven ook in de toekomst mogelijk moeten blijven binnen de Wmo;]] [[verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat in het ondersteuningsprogramma dat door de VNG en Per Saldo wordt ontwikkeld, expliciet aandacht wordt besteed aan de bijzondere positie van kleinschalige wooninitiatieven;]] [[verzoekt de regering tevens, samen met de VNG te zoeken naar oplossingen voor de belemmeringen die kleinschalige wooninitiatieven nu ervaren bij het aanvragen van pgb-financiering en — als dit aanpassingen in wet- en regelgeving vergt — daartoe voorstellen te doen en deze uiterlijk 1 januari 2017 aan de Kamer te doen toekomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-269]]
Ik laat het hierbij, want we hebben veel gewisseld.
Voorzitter. Vanmorgen lazen we van alles in de krant. Wat dat betreft is dit debat wel verhelderend geweest. Ik begrijp dat er gewerkt wordt aan twee oplossingsrichtingen voor de bouw van het portaal: eentje met de SVB en een met een nieuwe stichting, waarbij ook ZN en VNG betrokken zijn. Het is belangrijk dat die beide varianten gelijktijdig worden verkend en dat de beste naar de Kamer komt, zodat de Kamer daar eind oktober over kan spreken. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat pgb-budgethouders die een conflict hebben met hun zorgkantoor, momenteel alleen de weg naar de rechter kunnen bewandelen;]] [[overwegende dat de Ombudsman geen geschikte instantie is voor bemiddeling en geschillenbeslechting aangezien het zorgkantoor een private organisatie is;]] [[verzoekt de regering, voor conflicten over het Wlz-pgb bemiddeling en geschillenbeslechting te organiseren vergelijkbaar met de wijze waarop de Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen (SKGZ) opereert,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-270]]
Ik heb een vraag. In de Wlz en in de Wmo is de mogelijkheid van bezwaar en beroep opgenomen. In de Zorgverzekeringswet is er sprake van een geschillencommissie. Ik vraag me af of je die twee systemen met elkaar moet vermengen. Heeft de fractie van de ChristenUnie nagedacht over zoiets als een doorzettingsmacht, zoals we die ook in het kader van de Jeugdwet met elkaar besproken hebben?
Daar heb ik nog niet over nagedacht. Ik wil daar zeker naar kijken. Ik zie wel gemeenten die op eigen initiatief een ombudsfunctie voor de Wmo organiseren. Bij de Zorgverzekeringswet ligt de ombudsfunctie bij de SKGZ, maar voor de Wlz is er eigenlijk nog niks. Ik ben dus graag bereid om te bekijken of ik deze motie nog wat nader moet preciseren. De staatssecretaris heeft ook al halfhalf toegezegd dat hij ernaar wil gaan kijken, maar dat hij ook naar de positie van cliëntenraden kijkt. Ik vind het allemaal nog wat onzeker. Ik kijk dus nog even naar de motie en ik kijk naar de reactie van de staatssecretaris. Laten we dan bekijken hoe we met elkaar het best kunnen voorkomen dat budgethouders onnodig de juridisering in worden getrokken.
Voorzitter. Laat ik beginnen, of eigenlijk eindigen, met een positieve samenvatting van dit debat. Wat zijn we nu opgeschoten? In ieder geval hebben we nogmaals gehoord — een aantal keer zelfs, zo mag ik zeggen — dat de staatssecretaris met een plan komt voor 1 november. Op basis daarvan kunnen we als Kamer daadwerkelijk een besluit nemen over de toekomst van het pgb. Wat mijn partij betreft is de kern daarbij: eenvoudig en eerlijk, klantvriendelijk en controleerbaar. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris snelheid wil. Hij maakte daarbij terecht de opmerking: snel waar het kan, maar zo goed als het moet. Ik wacht zijn uitwerking van het plan dan ook af. Daarnaast ben ik blij met zijn toezeggingen om samen met Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland te kijken naar de onnodige bureaucratie tussen de domeinen. Ik wil graag dat er niet alleen naar wordt gekeken maar dat die ook wordt aangepakt waar dat nodig is. Ik heb nog wel zorgen over de afspraken die gemaakt zijn met de VNG en met Per Saldo over de kennis en kunde — laat ik het zo maar even noemen — van gemeenten over de toekenning van pgb's. Wanneer kunnen wij de effecten van die afspraken verwachten? Terughoudendheid is namelijk niet gepast bij gemeenten. Wij willen geen onnodige drempels. Daar krijg ik dus graag nog een reactie op. Tot slot zou ik het betreuren als budgethouders naar aanleiding van de berichtgeving in augustus het gevoel zouden hebben dat hun zorgvraag niet rechtmatig is. Het ging over de rechtmatigheid van declaraties. Die moeten rechtmatig kunnen zijn. Ik wil graag zien dat de SVB nu alles op alles zet om ervoor te zorgen dat ook na 1 november budgethouders de zorg krijgen die zij nodig hebben.
Ik heb een vraag. Ik hoor mevrouw Volp zeggen dat het goed is dat de staatssecretaris met "een" plan komt. Ik heb net een motie ingediend die er juist op ziet dat er ook een alternatief bekeken wordt waarbij de Sociale Verzekeringsbank niet betrokken is. Vindt de Partij van de Arbeid dat ook goed?
Volgens mij heb ik de staatssecretaris in zijn uitleg over waar hij mee komt, horen zeggen dat er nu een voorstel over de ontwikkeling komt en dat er voor daarna een aantal scenario's is over de stakeholders en de governance. Het lijkt me goed om dat af te wachten. Mevrouw Keijzer heeft haar motie ingediend. Ik wil het plan zien. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris nog reageert op haar motie. Ik wil nu vooral snelheid zien en ik wil een plan op basis waarvan de Kamer conform de motie van collega Potters en voormalig collega Otwin van Dijk besluiten kan nemen.
Heel kort: vindt de Partij van de Arbeid het dus goed dat er ook een plan wordt neergelegd waarin de Sociale Verzekeringsbank geen functie heeft in het beheer? Dezelfde vraag stel ik ook wat betreft het bouwen van het systeem.
Ik wil een plan op basis waarvan zo snel mogelijk kan worden gebouwd, met duidelijkheid over wie welke verantwoordelijkheid en wie welke functie heeft. We weten dat de staatssecretaris daartoe de aanzet heeft gegeven. Per Saldo heeft aangegeven dat ze daarvoor de functionaliteiten heeft aangeleverd, ook conform hetgeen waarom ik, onder anderen met mevrouw Dik-Faber, in een eerdere motie heb gevraagd. Ik wil de uitwerking graag zien. We zullen moeten afwachten waarmee de staatssecretaris in oktober komt.
Dit was geen antwoord op mijn vraag. Is het nou met of zonder de Sociale Verzekeringsbank volgens de PvdA?
Ik heb geen glazen bol. Ik verwacht dat de staatssecretaris komt met een plan zoals wij dat graag willen.
Mevrouw Volp zegt dat ze wil dat vanaf 1 november de declaraties rechtmatig zijn. Hoever gaat zij daarin?
Ik wil graag, met de staatssecretaris, dat alle declaraties rechtmatig zijn. De ketenregisseur en Per Saldo hebben aangegeven dat dat moet kunnen. Er wordt nu flink actie ondernomen. We hebben ook gezien dat, als na 1 november mensen toch buiten hun schuld in de problemen komen, alles op alles zal worden gezet om zo snel mogelijk zorg te dragen voor rechtmatigheid van de declaraties. Zover wil ik gaan. Ik wil zover gaan dat we ervoor zorgen dat dit optimaal kan plaatsvinden.
Ik vind het choquerend dat de PvdA hier zegt dat vanaf 1 november alle declaraties rechtmatig moeten zijn. We weten het allemaal: "niet-rechtmatig" is niet per definitie "fraude". De keerzijde is, zoals we hebben kunnen lezen in de brief van 23 september, dat de budgetten niet worden uitgekeerd. Ik vind het dus buitengewoon choquerend dat de Partij van de Arbeid hier zegt dat per 1 november alle declaraties rechtmatig moeten zijn. Natuurlijk streven we daar allemaal naar. Maar we krijgen een debacle en ik weet niet of we dan nog wel het einde van de tunnel zullen zien.
Ik weet niet of mevrouw Agema hierop nog een reactie wil, maar zij legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik wil inderdaad naar optimale rechtmatigheid. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat mevrouw Agema dat ook wil.
Echt even kort, mevrouw Agema.
Mevrouw Volp zegt dat ik haar woorden in de mond leg. Dat heb ik niet gedaan. Ik pik het niet dat ze dat zegt. Ze zei zelf dat ze wil dat de declaraties rechtmatig zijn en ze heeft zelf het woord "alle" in de mond genomen. Ik pik het dus echt niet dat zij zegt …
Ik streef naar "alle". En datzelfde hebt u net gezegd in uw reactie.
Ze streeft ernaar en stevent af op een debacle. We zullen de Titanic in november zien zinken.
Goed. Tot slot mevrouw Leijten namens de SP.
Voorzitter. De balans tussen gebruiksvriendelijk en controle van deze staatssecretaris slaat door naar het moeten invullen van 65 pagina's op het moment dat je voor je zoon een persoonsgebonden budget nodig hebt. De staatssecretaris komt voor de begroting met een plan om daar het mes in te zetten. Ik ga ervan uit dat dit niet een plan van 64 pagina's zal zijn. Ik ga er ook van uit dat het niet een plan van 30 pagina's gaat worden. Ik ga ervan uit dat het 10% gaat worden. Het invullen van meer dan zes formulieren vind ik namelijk al vernederend, om dat maar eens te zeggen. Vandaag werd gevraagd of we vanaf 2020 verbeteringen gaan zien of dat we die gaan zien per 2018. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij koerst op 2018. Dat is hoopgevend. Ik ga ervan uit dat hij in zijn onderzoek alle varianten bekijkt en dat hij de beste variant kiest. Ik ga er ook van uit dat, op het moment dat de deelname van een bepaalde organisatie een obstakel is voor anderen om deel te nemen — lees de Sociale Verzekeringsbank — de staatssecretaris daar niet mee getrouwd is. Ik stel een vraag over de compensatie. Dit is aanbesteed. Het geld is voor dit jaar geboekt en er is voor 2017 geen geld ingeboekt voor een compensatieregeling. Mag ik ervan uitgaan dat het geld dat is geboekt voor dit jaar, niet komt te vervallen of dat dit niet terugvalt naar de algemene middelen indien een en ander niet in 2016 is geregeld? Wij hebben in dit debat veel gegoochel gehad met cijfers, uitbetalingen en noem maar op. Kan de staatssecretaris beloven dat al die mensen die werken met een pgb in december Sinterklaas kunnen vieren? Met andere woorden: krijgen zij gewoon hun salaris uitbetaald zodat de gezinslevens door kunnen gaan? Ik doel niet alleen op het vieren van Sinterklaas, maar ik doel ook op het vieren van Kerst en ervoor zorgen dat alles volgend jaar zorgvuldig op de rit staat.
Ik denk dat ik het antwoord wel weet, maar ik wil even heel scherp hebben waar de SP staat. Mocht blijken dat er een variant komt zonder de Sociale Verzekeringsbank, bijvoorbeeld met de zorgverzekeraars — dat zou zo maar kunnen — zou die dan ook op uw steun kunnen rekenen?
Met dien verstande dat de schat aan gegevens en de privacy voor mensen gewaarborgd is.
Dat is helder.
Zorgverzekeraars en zorgkantoren kennen de situatie van hun cliënten en hun pgb's, maar het moet niet zo zijn dat ze die gegevens van iedereen kunnen krijgen en dat deze gegevens privaat bezit gaan worden.
Terwijl wij hier praten en wij de staatssecretaris zo ver proberen te krijgen dat hij onnodige controles schrapt, komt van diezelfde moeder nog een bericht binnen, namelijk dat een bepaald deel van het pgb niet door kan gaan omdat in de aanvraag opgeschreven is dat haar zoon af en toe met scheerschuim speelt. Dat wordt gezien als behandeling. Ik wil dit alleen maar gezegd hebben. Ik zeg dit niet tegen mevrouw Leijten, maar via mevrouw Leijten zeg ik dit tegen de staatssecretaris. Dit is wat er moet veranderen. Dit kan gewoon niet.
Het systeem dat is opgebouwd, dat inhoudt dat je moet aantonen dat je zorg nodig hebt, heeft alle vormen van Kafka aangenomen. Het is zwaar vernederend. Dat op basis van zoiets pietluttigs een pgb wordt afgewezen, moet de staatssecretaris aan het denken zetten.
Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris alle moties heeft. Ik schors de vergadering zodat hij zich beter kan voorbereiden.
Voorzitter. Er was een herhaalde vraag van de heer Potters over het novemberplan. Het is misschien goed om nog een keer, ik geloof voor de vijfde keer, te herhalen wat we van plan zijn in dat novemberplan met het plan van aanpak voor het portal, hoe we het gaan uitvoeren, wat het tijdpad daarvan is, welke kosten ermee gemoeid zijn, hoe het zit met het opdrachtgeverschap zowel in de tijdelijke als in de structurele situatie en welke investeringen van de Sociale Verzekeringsbank nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen, in het huidige systeem en eventueel in de aansluiting op het nieuwe. Ik voeg daaraan toe dat ik de Kamer apart zal informeren over de stand van zaken rond de controles. Ook in het kader van de vinger die aan de pols gehouden moet worden, niet alleen door mij ook door de Kamer, lijkt het mij goed om dat mee te nemen. Mevrouw Keijzer vroeg naar de juridische vorm. Ik zou haar willen aanbieden dat ik dat ook eens even meeneem in mijn oktoberbrief. Het is duidelijk dat we nu met elkaar zeggen: stel dat we een gezamenlijk bouwteam hebben en het zonder aanbesteding kan, dan kunnen we dat prima uitvoeren en nog tempo maken ook. Lukt dat om een of andere reden niet, dan moeten we terugvallen op aanbesteding. Dat zou jammer zijn, want dat kost tijd. Dat is ook precies de reden waarom we onderzoeken hoe het nu gaat. Als het niet gaat, krijgen we de variant met de aanbesteding, maar nogmaals: ik ben zeer bereid om dat in onze brief over het plan nog eens uitgebreid uit de doeken te doen.
Heel precies: volgende week behandelen wij een wet waarin het mogelijk is om een amendement op te nemen om op termijn de Sociale Verzekeringsbank uit de wetgeving te schrijven. Dat doe je met een inwerkingtredingsbepaling. Ik wil daarin meedenken met de staatssecretaris, want dat verruimt zijn opties voor de toekomst van het pgb. Ziet hij dat zitten?
De Kamer gaat zelf over de amendementen die zij indient. Ik ben nu vooral bezig om ervoor te zorgen dat we de huidige systemen op orde krijgen en we de volgende stap kunnen zetten ten aanzien van de controles, dat we daarna een plan maken voor de bouw en dat we met elkaar ordelijk praten over het beheer. Ik ben er niet voor om tussentijds over een element daarvan een wetswijziging te gaan voorbereiden terwijl we niet weten wat we ermee gaan doen. De Kamer gaat echter over haar eigen agenda.
Mevrouw Keijzer, kort.
Dat is waar, maar als de staatssecretaris het ontraadt, ben je nergens. Dit gaat trouwens niet over "een element". Dit is fundamenteel. Alles wat wij hier vandaag bespreken, en de toekomst daarvan, de snelheid en de zorgvuldigheid, valt of staat met de vraag of de SVB erbij zit of niet. Het beperkt je mogelijkheden. Ik zeg helemaal niet dat de SVB er meteen uit moet, maar ik wil de mogelijkheden verruimen voor oplossingen voor de toekomst. Ik zie echter een staatssecretaris staan die niet bepaald toehapt. Het is jammer.
Dat is omdat we met elkaar een zorgvuldig proces hebben afgesproken ten aanzien van bouw en beheer. Het lijkt mij niet heel zorgvuldig om tussentijds de manier te schrappen waarop het nu wordt beheerd, terwijl we eigenlijk nog niet weten hoe het wel gaat worden. Mevrouw Leijten vroeg naar de compensatieregeling. Als de gelden onverhoopt niet uitgegeven zouden kunnen worden in 2016, zijn ze inderdaad niet weg. Dat zou ook verkeerd zijn. Er is ook gevraagd hoe het zit met de afspraken tussen de VNG en Per Saldo, ik dacht door mevrouw Volp. Eerlijk gezegd weet ik dat op dit moment niet, maar ik zal de Kamer informeren over het precieze tijdpad. Ik kan dat meenemen in de oktoberbrief. Ik ga nu in op de moties. In de motie-Agema c.s. op stuk nr. 263 wordt de regering gevraagd om aanvullend onderzoek te doen, waarbij ook het cliëntperspectief wordt meegenomen. Ik zou deze motie willen ontraden. Ten eerste staat in de motie dat er geen inperkingen van het pgb door gemeenten moeten komen. Dat is niet conform de wet, want daarin staat juist de mogelijkheid voor gemeenten om dat wel te kunnen beoordelen. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten praten over de manier waarop dat toegepast wordt. Dat is de reden waarom we het ondersteuningsprogramma samen met de VNG en Per Saldo opzetten. Daarbij zal overigens inderdaad het cliëntperspectief worden meegenomen. In de motie-Agema op stuk nr. 264 wordt de regering gevraagd om terug te gaan naar de oude werkwijze. Ook die zou ik willen ontraden. Het trekkingsrecht is bewust ingevoerd. Nu terugkeren naar de oude werkwijze zou ook niet in het belang van de budgethouder zijn. In de motie-Bergkamp/Volp op stuk nr. 265 wordt de regering gevraagd om in overleg met gebruikers tot een lijst van verbeterpunten te komen en de Kamer daarover te informeren. We hebben het daar in het debat over gehad. Mevrouw Leijten wees daar ook al op. Ik zou deze motie best willen overnemen, maar ik vraag wel om iets meer tijd dan voor de begrotingsbehandeling, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we het op een gedegen en zorgvuldige manier kunnen doen in overleg met alle betrokken partijen. Ik ga het dus doen, maar ik kan het niet per se voor de begrotingsbehandeling afronden. Als ik de motie op die wijze mag interpreten, zou ik dat op prijs stellen.
Kan de staatssecretaris wel een termijn noemen? En beseft hij dat de motie elementen bevat die gaan over de functionaliteiten van het technische systeem, over het afschaffen van regels en over de administratieve druk? Als dat zo is en als de staatssecretaris een realistische termijn weet te noemen, ben ik, samen met mevrouw Volp, bereid om de motie door hem over te laten nemen.
Mevrouw Bergkamp vult de motie nu iets breder in, maar dat past ook wel weer bij de door mij gewenste algemene aanpak van de administratieve lasten. Ik stel voor om het voor februari te doen. Zou dat passen?
Ja, mits de staatssecretaris de uitbreiding zoals hij die interpreteert en zoals die ook in de motie staat, wel overneemt. Het gaat mij om het hele pakket: de functionaliteiten van het huidige systeem moeten worden verbeterd, de overbodige regels moeten worden afgeschaft, het aantal formulieren moet verminderen en de administratieve druk moet verlicht worden. In dat geval zijn ik en mevrouw Volp bereid om de termijn van februari te accepteren.
Dat lijkt mij goed, voorzitter.
Mevrouw Leijten heeft het antwoord van de staatssecretaris ook gehoord.
Dat klopt, voorzitter, maar ik heb een toezegging gekregen van de staatssecretaris, waar deze motie eigenlijk overheen knalt. Hoe staat het met die toezegging? Ik ga ervan uit dat hij de toezegging die hij mij in de eerste termijn heeft gedaan, namelijk dat hij voor de begrotingsbehandeling met een voorstel komt om het aantal van 65 pagina's flink te verminderen, wel gewoon handhaaft.
Ik heb mevrouw Leijten inderdaad toegezegd dat ik de formulieren die we nu hanteren, zal beoordelen en dat ik zal bekijken of we die in aantal kunnen verminderen. Ik ga mijn best doen om die zogenoemde "smallere kant" voor de begrotingsbehandeling af te ronden.
Ik wil helemaal niet aan de toezegging richting mevrouw Leijten komen, maar we voerden net een interruptiedebat en ik vind het belangrijk om vast te stellen dat onze moties blijkbaar wel verschillen, terwijl het daar in eerste instantie niet op leek. Ik vind het belangrijk om dat nog even te melden.
In de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 266 wordt de regering verzocht te realiseren dat iemand met meerzorg die niet ieder jaar standaard opnieuw hoeft aan te vragen. Ik heb in het debat uitgelegd dat ik samen met de Zorgautoriteit, het Zorginstituut, de zorgverzekeraars en Per Saldo aan het bekijken ben hoe we dat kunnen vereenvoudigen. Het is ook mijn doel om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb erop gewezen dat er ook situaties zijn waarin dat lastig is, omdat de meerzorg met de tijd wisselt. Met die kanttekeningen acht ik deze motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer. In de motie-Keijzer op stuk nr. 267 wordt de regering verzocht om het neergelegde alternatief waarin de Sociale Verzekeringsbank buiten beeld is, overeind te houden. Ik redeneer echt volgordelijk. We moeten eerst bekijken wat we willen, vervolgens komt de bouw en pas daarna moeten we beslissingen nemen over het beheer. Om die reden ontraad ik de motie.
Als de staatssecretaris dat doet, moet je bij de bouw onder de paraplu van de Sociale Verzekeringsbank blijven. Is dat nou niet zonde?
Nee, want dat is misschien ook om inhoudelijke redenen zeer verstandig, er is op dat punt namelijk ook sprake van werkgeverstaken en huidige betaaltaken. We zullen de hele keten moeten blijven bekijken, ongeacht hetgeen wij met elkaar verzinnen. Los van de vraag wie de portal uiteindelijk gaat beheren, moet je optrekken met de spelers die nu actief zijn om ervoor te zorgen dat er een goed portal komt. Dat staat echter los van de toekomst, want daarin moeten we de opties natuurlijk blijven openhouden. Daar heeft mevrouw Keijzer gelijk in. In de motie-Keijzer/Voortman op stuk nr. 268 wordt uitgesproken dat het nieuwe betalingssysteem voor de pgb's een opensourcesysteem wordt. Ook die motie ontraad ik. Niet omdat we dat niet zouden willen, maar omdat we moeten bekijken wat het goedkoopste is en wat de meeste kwaliteit oplevert. Soms is dat het aankopen van een standaardsysteem en soms is dat het zelf bouwen van een systeem. Als je voor die eerste optie gaat, ben je ook afhankelijk van wat je koopt. Ik had al toegezegd om ook dat punt mee te nemen in de oktoberbrief, dus misschien is het goed als we er dan verder over spreken. In de motie op stuk nr. 269 wordt de regering verzocht om samen met de VNG te zoeken naar oplossingen voor de belemmeringen die kleinschalige wooninitiatieven nu ervaren. We hebben in het debat gewisseld dat ook de regering bijzondere aandacht geeft aan kleinschalige wooninitiatieven en die waar mogelijk bevordert. Ik laat derhalve het oordeel aan de Kamer. In de motie op stuk nr. 270 wordt gevraagd naar pgb-bemiddeling. Misschien mag ik mevrouw Dik-Faber een voorstel doen? Mevrouw Keijzer heeft hier ook een opmerking over gemaakt. Er is natuurlijk enig verschil tussen een publiekrechtelijke regeling, zoals in de Wlz, en een andere regeling, zoals in de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet. Ik wil er zeker naar kijken. Ik wil ook de vraag meenemen in hoeverre we kunnen bevorderen of geschillenbeslechting hier een vorm zou kunnen zijn. Als ik toezeg dat ik het ga bekijken en zo snel mogelijk met oplossingen zou kunnen komen, dan hoop ik dat mevrouw Dik-Faber deze motie wil aanhouden.
Als de staatssecretaris nogmaals wil duiden wanneer wij hierover geïnformeerd worden, ben ik bereid de motie aan te houden. Het moet niet pas volgend jaar zijn, maar in november of anders begin december.
Januari.
Dus?
Ik vind het jammer dat het weer zo lang moet duren. We spreken hier immers al heel lang over. Maar ja, ik kan denk ik niet anders. Ik moet dit aanbod maar accepteren. Het moet echt niet later worden dan januari, want anders zitten we al te dicht bij maart. Dat zou erg vervelend zijn. Ik wil er namelijk nog met de staatssecretaris over spreken, en na maart wordt alles uiteraard weer onzeker.
U houdt de motie dus aan?
Ja.
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (25657, nr. 270) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Wat was ook alweer het oordeel over de motie op stuk nr. 269? Daar is wat verwarring over bij de leden van de Kamer.
Dat is de motie over de kleinschalige wooninitiatieven. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind om te bekijken hoe we die kunnen stimuleren. Die motie heb ik oordeel Kamer gelaten.
Mijnheer Potters, u hebt toch geen moties ingediend?
Nee, maar de staatssecretaris heeft mij toegezegd om in tweede termijn op iets terug te komen. Hij zou ingaan op wetgeving om zorgverleners aan te pakken in plaats van pgb-houders.
Excuus daarvoor. In de brief van 7 december heb ik gemeld dat wij al geregeld hebben dat via een akte van cessie niet de budgethouder zelf wordt aangesproken. Ik heb aangekondigd dat wij naar regelgeving kijken om dat via een directe aanspreektitel mogelijk te maken. Het ziet er nu naar uit dat hiervoor in alle drie de wetten geen wetgeving maar lagere regelgeving nodig is. Als dat het geval is — en ik heb daar bijna 100% zekerheid over — dan zou die regelgeving per 1 januari in werking kunnen treden.
Dan komt de AMvB dus in de komende maanden naar de Kamer?
Ja. Overigens denk ik dat de Kamer daar formeel geen oordeel over hoeft te geven, maar ik kan me voorstellen dat de Kamer geïnformeerd wordt.
Ik zie mevrouw Keijzer en mevrouw Leijten staan, maar zij moeten hun interrupties echt kort houden. Anders hebben we een soort derde termijn.
Ik houd mijn motie op stuk nr. 268 aan.
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 268) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Het uitzoekwerk of zorgverleners aangepakt kunnen worden, gebeurt ook op verzoek van de SP. Wij trokken daarin samen op met de VVD. Er is ook gebleken dat kinderen volgeladen kunnen worden met schulden als hun ouders een pgb hebben aangevraagd op hun naam. Als ze 18 worden hebben zij een schuld, terwijl hun ouders of zorgverleners dat hebben aangevraagd. Kan in diezelfde regelgeving worden meegenomen dat dit niet meer kan in de toekomst?
Het ligt een beetje anders. We hebben daarover gezegd dat we naar wegen zoeken om te voorkomen dat kinderen door de schuld van hun ouders later opgezadeld worden met allerlei extra kosten. Dat betekent dat de ouders moeten worden aangesproken. Dat gebeurt in de meeste gevallen ook. Ik weet niet of daarvoor regelgeving nodig is. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat dit bij dezelfde discussie hoort. Ik weet niet of we dat in deze regelgeving mee zullen nemen, want misschien is daar andersoortige regelgeving voor nodig, maar we zullen in ieder geval regelen dat kinderen niet buiten hun schuld worden opgezadeld met de schulden van hun ouders.
In antwoord op Kamervragen schrijft de staatssecretaris dat volgens de systematiek van de wet over het pgb de aanvrager de schuld heeft. Als een kind een pgb nodig heeft, vervalt die schuld die op zijn naam stond, na zijn achttiende. Als we de zorgverleners kunnen aanpakken in plaats van de budgethouders, lijkt het me dat je ook aanvragers, in dit geval de ouders of zorgverleners, kunt aanpakken in plaats van de kinderen. Ik vraag met klem om dit mee te nemen, en dan kijk ik ook even naar de ondersteuners van de staatssecretaris. Als per 1 januari zorgverleners kunnen worden aangepakt, dan moeten die kinderen in de toekomst ook gevrijwaard kunnen worden.
We zijn het volstrekt eens dat het zo is dat die ouders aangesproken moeten worden, als zij een schuld veroorzaken die later op de kinderen gaat rusten, en niet die kinderen. Ik heb alleen gevraagd om mij de ruimte te geven om te kijken of daarvoor regelgeving nodig is en zo ja, wat voor soort. Ik ben het volstrekt met mevrouw Leijten eens dat we dit ook moeten regelen.
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat over het plan om de mogelijkheden voor een pgb in te perken. Er zijn moties ingediend, waarover komende dinsdag wordt gestemd. Ik dank de collega's en de staatssecretaris. Over een paar minuten gaan we verder met het debat over de Wet educatie en beroepsonderwijs.