Det kan virke smått og uvesentlig å ta opp en sak om sommerferiens plassering etter den ufattelige katastrofen som har rammet Sørøst-Asia. Vår politiske hverdag må likevel fortsette, og med katastrofen i mente får vi en påminnelse om at mange av våre politiske saker blir små i møte med slike tragedier. I håp også om å unngå en debatt om formaliteter la meg innledningsvis presisere: Det er skoleeierne som vedtar skoleruten. Opplæringsloven har rammer for antall skoleuker i løpet av skoleåret. Innenfor disse rammene er det kommunene og fylkeskommunene som legger ut skoledagene utover året. Loven sier at det skal være 38 ukers undervisning innenfor en ramme på 45 uker. Det er en del forhold som påvirker kommunenes muligheter til å legge ut skoledagene. Plassering av eksamen påvirker kommunenes frihet til å legge ut skoleruten. Samordning av skyss legger sterke føringer på kommunene. Som kjent blir eksamensdagene fastsatt sentralt. Skoleskyssen er det delvis busselskapene som avgjør. I tillegg til dette er det sterke tradisjoner i Norge for å starte sommerferien rundt 20. juni, med skolestart igjen i midten av august. Sist sommer fikk vi en debatt i media om ikke skoleferien burde forskyves. Flere somrer med det beste sommerværet i august var åpenbart én grunn. Dessuten har Danmark vedtatt å forskyve ferien, og de fleste land i Europa har tradisjon for å legge ferien til juli og august. Værstatistikken for de siste 30 årene bekrefter folks oppfatning av at august er en bedre sommermåned enn juni. Selv om det ikke er sterke og signifikante utslag, viser tallene for de siste 30 årene at det er flere dager i august med temperaturer på over 10 og 20 grader - det er ikke dramatisk store forskjeller mellom disse to månedene, men det er forskjeller. Spesielt i Nord-Norge er august en måned da det er flere dager der temperaturen er over 10 og 20 grader. Jeg har også lyst til å understreke at det kan være pedagogiske argumenter for å forskyve sommerferien. Skoleåret er som kjent inndelt i to semester, og dette er en ordning som jeg mener bør fortsette. Vi som kjenner skolen fra innsiden både som elever og som lærere, vet at det ofte kan være problemer med en effektiv utnyttelse av skoleåret. Spesielt tiden på slutten av året blir ofte dårlig utnyttet. Går vi lenger tilbake, var 17. mai tiden for avslutning, spesielt i videregående skole. 17. mai-festen var også en fest for at et utdanningsløp var kommet til en slutt. De senere årene er eksamen lagt etter 17. mai både i grunnskolen og i videregående skole. Tiden fra 17. mai til skoleslutt er likevel så kort at det er vanskelig å få til gode og engasjerende opplegg. Skolestart eksempelvis 1. september med skoleslutt eksempelvis 10. juli gir anledning til en annen inndeling av skoleåret. Første semester kan da gå fram til februar, første semester får en bedre organisering, og en driver ordinær undervisning helt fram til jul uten alle opplegg som følger av at en avslutter et halvår. Dessuten vil en få en arbeidsøkt på nesten to måneder etter 17. mai, som vil gjøre det lettere å opprettholde opplegg helt fram til skoleavslutning. Eksamen, i den grad den skal opprettholdes, kan legges til slutten av juni. Samlet vil dette gi en bedre utnyttelse av skoleåret. Det bør også være aktuelt å drøfte en utvidelse av skoleåret ved en slik omlegging. Kan det være aktuelt å utvide skoleåret fra 38 til 39 uker for å få en mer effektiv opplæring? Så kan en argumentere med at en bedre utnyttelse av skoleåret kan oppnås uten å forskyve tiden for sommerferien. Det er selvsagt mulig. Men vi vet alle at det er lettere å oppnå innholdsendringer om en samtidig gjør endringer i skolenes rammer. I en tid da utdanning, skole og kunnskaper er i ferd med å miste status og posisjon, trengs det grep som kan gjøre det å skaffe seg utdanning til en prioritert sak blant unge mennesker. I de voksnes verden er heltene de som tjener mest penger. Grådighet og materialisme er det vi setter opp som forbilde for de unge. Da hjelper det lite om vi samtidig moraliserer over de unges manglende vilje til å velge realfag eller over at de nedprioriterer skole og utdanning. Forskyvning av sommerferien kan også benyttes til å bli enig om en felles skolestart om høsten. I noen land er det en slik felles skolestart. Noen av disse landene har greid å gjøre skolestart til en festdag, Day of Knowledge, kunnskapens dag. Det er kanskje for optimistisk, men hva om vi gjorde siste lørdag i august til en felles skolestartdag, en felles festdag? Jeg tror at det er mange gode grunner til å vurdere en forskyvning av sommerferien. I tillegg til de klimatiske, det som går på temperatur, det som har med antall sommerdager å gjøre, er det også pedagogiske grunner til å vurdere en slik endring. Mitt anliggende er derfor å løfte opp debatten, men også samtidig å be statsråden ta initiativ overfor kommuner og fylkeskommuner, kanskje gjennom KS, for å se på om det kan være aktuelt, og om vi bør prøve ut en ordning med skolens sommerferie i siste del av juli og i august og samtidig prøve å få til en felles skolestartdag, en felles festdag når skolene starter. Det kan jo være et tankekors for oss som tilhører 68-generasjonen, som var med på å rive ned festdager, og kanskje også en viktig påminnelse om at vi skal prøve å løfte fram noen nye festdager. En felles skolestart kan være en slik festdag som vi klarer å få til. Om vi ikke klarer å få til et felles opplegg for hele landet, kunne vi kanskje starte med Nord-Norge. Værstatistikken viser klart at de største utslagene for august er i Nord-Norge. Hvis vi ser på tabellene fra Meteorologisk institutt for de siste 30 årene, er det spesielt i Nord-Norge at det er bedre vær i august enn i juni. Jeg er spent på å høre innspill og debatten, om dette er noe vi bør prøve å ta opp, uten at vi skal si at vi styrer dette herfra. Dette bør kanskje fortsatt være et ansvar for skoleeierne. Men det å lage en festdag ved skolestart bør være en oppgave for Stortinget.
Presidenten registrerer med interesse at selv de mest beryktede generasjoner kan komme til sannhets erkjennelse.
Det fremkommer, som det er blitt sagt, av opplæringsloven at skoleeierne, dvs. kommunene i hovedsak, har frihet til å bestemme når ferien skal avvikles, og hvor lang den skal være. Det er imidlertid noen begrensninger i denne friheten, både gitt i loven på den ene side og av mer praktisk art. Begrensningene i loven fremkommer ved at ifølge opplæringsloven må skoleåret både i grunnskole og den videregående skolen strekke seg over minst 38 skoleuker innenfor en ramme på 45 sammenhengende uker i skoleåret. Av dette fremkommer det at norske skoleelever gjennom loven faktisk også er garantert minst syv ukers ferie mellom skoleårene, eller syv ukers sommerferie i praksis. I praksis må skoleeierne også ta hensyn til de sentralt fastsatte tidspunktene for avsluttende eksamensprøver og opptak til videregående opplæring og høyere utdanning. Det vil antakelig også, slik interpellanten har vært inne på, være av praktisk betydning at det er fylkeskommunen som organiserer skoleskyssen, både for grunnskolen og for den videregående skolen. Praktiske og økonomiske hensyn kan dermed tilsi at alle kommunene innenfor et fylke har sammenfallende skolerute. Likeledes kan f.eks. hensynet til familier med barn på ulike skoler, på ulike alderstrinn, telle med når skoleruter skal fastlegges. De fleste høyere utdanningsinstitusjoner har studiestart medio august. Inntak til høyere utdanning skjer hovedsakelig på bakgrunn av gjennomført utdanning og resultater fra den videregående skolen. Siste frist for innsending av dokumentasjon til Samordna opptak er 1. juli, og det forutsettes da at utdanning og praksis som er gjennomført om våren, fremgår. I praksis vil dette være forhold som har stor - og kanskje størst - betydning for avvikling av sommerferien i videregående opplæring, og indirekte i grunnskolen. Så vidt jeg kan tolke interpellanten, er det tre spørsmål som stilles. For det første: Bør sommerferien, eller skoleferien i sin alminnelighet, fastsettes lokalt av skoleeier eller sentralt? Jeg synes det er positivt at skoleeierne selv bestemmer når ferien skal avvikles, og hvor lang den skal være. Norge er et langstrakt land, og de klimatiske forholdene er svært varierende. Jeg kan nevne at i de fire nordligste fylkene og på Svalbard startet inneværende skoleår omtrent en uke senere enn i de øvrige fylkene. Dette viser at friheten som ligger i loven, også fungerer i praksis. Og jeg synes denne friheten er i samsvar med det som det er ganske stor oppslutning om, nemlig lokal handlefrihet så langt det er mulig. Det andre spørsmålet som er reist, direkte eller indirekte, er om vår skoleferie - og da bør den antakelig være sentralt fastsatt - skal samordnes med skoleferien i Europa for øvrig. Jeg ser ikke noen avgjørende argumenter for det. Det er varierende praksis i Europa både for lengden på og for tidsrommet for skolenes sommerferie og i hvilken grad ferien er fastsatt sentralt eller lokalt. Innen Norden starter skoleåret gjennomgående noe tidligere enn i landene lenger sør i Europa, men det er også forskjeller i Norden. Danmark, som vel utløste denne debatten sist sommer, har kortere sommerferie enn Norge har hatt til nå. De har startet skoleåret tidligere, og har i større grad sentrale bestemmelser for dette. Men jeg synes altså ikke det kan være noe mål i seg selv å etterstrebe en ferieavvikling samtidig med flest mulige europeiske land. Det tredje spørsmålet som kan reises, er om man lokalt bør få større frihet enn i dag til å bestemme tidspunktet for ferieavviklingen, og hvor lang ferien skal være. Det er et spørsmål som kan reises, og hvis svaret på det er ja, kan det få konsekvenser for loven og/eller for praktiseringen av en rekke andre forhold utenom grunnskole og videregående skole. Så langt har jeg ikke registrert noe ønske fra skoleeiere, fra KS eller noen andre om en endring av dagens ordning og da heller ikke hatt noen foranledning for å bringe dette opp. Men dersom flere skoleeiere eller andre uttrykker ønske om å få videre rammer for avvikling av skolens sommerferie, er jeg selvsagt villig til å drøfte det. I så fall er det neppe tilstrekkelig bare å drøfte det med hverandre. Da må vi antakelig også drøfte det med de høyere utdanningsinstitusjonene, for jeg tror at den praktiske begrensningen til syvende og sist ligger der. Hvorvidt UH-sektoren vil være innstilt på endringer, vet jeg ikke, men jeg har ikke veldig stor tro på det på kort sikt, i lys av den kvalitetsreformen som nå nettopp er innført. Så reiste interpellanten et par andre spørsmål i løpet av sitt innlegg, bl.a. om det var ønskelig å utvide skoleåret. Det bør i og for seg ikke ha noen sammenheng med sommerferien og når den avvikles. Det kan jo godt drøftes. Da må man selvfølgelig også drøfte konsekvensen av det, avhengig av om man skal fordele det antall timer man har på de ukene det blir, eller komme med flere timer. Men som forelder og borger vil jeg vel umiddelbart si at jeg tror at den uken man da ville tatt, for de flestes vedkommende ville vært høstferien, eller den gamle potetferien, som kommer rett etter sommerferien, og som er veldig vanskelig å innpasse i forhold til familie og voksnes arbeidsliv. Så hvis man spurte borgerne hvilken uke man skulle tatt, tror jeg kanskje det ville vært svaret. Dette har jeg ikke noe vitenskapelig belegg for å si, men det var min umiddelbare reaksjon. Å gjøre skolestart til en festdag er jeg ikke imot, og jeg tror det også arter seg som en festdag for svært mange, spesielt for de yngste elevene. Det er jo slik at selv om man ikke starter på samme dag i hele landet, starter man som regel samtidig med skolene i ens kommune, kanskje i alle kommuner i nærheten, og kanskje samtidig med ganske mange fylker i landet, så det kan utmerket godt gjøres til en festdag, selv om ikke det er sentralt bestemt nøyaktig hvilken dag det er.
Det er ikke den viktigste utdanningspolitiske saken vi nå drøfter. Men det var litt overraskende at statsråden bare gav en beskrivelse av dagens virkelighet, at verden er fryktelig god, og at den fortsatt bør være god. Slik som vi organiserer det nå, er det bra, det er godt, det er skikkelig - altså ikke behov for å se på dette og gjøre en del justeringer. Andre land har gjort det. Danmark har gjort det, vurdert det. De har funnet ut at det er grunnlag for å foreta en slik forskyvning. Så det var litt overraskende at hun ikke gikk mer inn i og drøftet det. Hun tok også utgangspunkt i høyere utdanning. I og med at høyere utdanning starter midt i august, ville det skape problemer om man forskyver ferien. Jeg ser jo for meg at hvis vi blir enige om at sommerferien for utdanningssektoren - da snakker jeg om både grunnskole, videregående skole og høyere utdanning - skal være fra midten av juli og ut august, omfatter dette også høyere utdanning; de vil tilpasse seg. Når det gjelder høstferien, er jeg for så vidt enig, men i dette opplegget, hvis vi har skolestart litt senere, er det ikke aktuelt å legge inn en uke ferie om høsten. Da får man en bra arbeidsøkt fram til jul, med første semester som eksempelvis går fram til 1. februar, og nytt semester fra 1. februar til ca. 10. juli. Jeg er sikker på at med denne måten å organisere arbeidsåret på vil man få en bedre utnyttelse og et mye mer effektivt arbeidsår. Det er jeg helt overbevist om. Men jeg ser at det er sterke motkrefter. Vi har tradisjoner knyttet opp til 17. mai osv. som gjør at det er mange motkrefter mot å få dette til. Jeg hadde jo også kanskje ventet en litt grundigere behandling av om det er behov for å utvide skoleåret. Jeg nevner dette med høstferien, at vi kan ta en uke der. Jeg tror nok at det også kan være aktuelt. Det bør drøftes skikkelig om 38 uker er det vi skal ha, om vi ikke bør utvide med eksempelvis en uke. Så jeg er litt overrasket over at det ikke ble gått litt grundigere inn i det enn bare å beskrive at dagens ordning er god. Jeg er for så vidt enig med statsråden i at hva resten av Europa gjør, ikke er viktig for oss - kjære vene - men det kan jo være noe vi tar med i vurderingen. Så kan man si at det å gjøre skolestart til en festdag er litt optimistisk. Men noen av oss som har vært i Russland og opplevd skolestart der, kan fortelle at det er en fantastisk opplevelse. Da er det en festdag. Jeg tror ikke at vi får det til i Norge, men det er fryktelig moro å ha en slik festdag. Det er også med på å løfte fram utdanning på annen måte. Vi kan sitte og moralisere, som jeg sa, over ungdommen som ikke gjør slik som vi ønsker. Men da må vi også ta noen grep for å vise at utdanning, forskning og alt dette er viktig å prioritere og noe som samfunnet løfter høyt, og er det aller, aller viktigste av det vi holder på med.
Jeg sa ikke i mitt innlegg at alt er bra sånn bare for å forsvare status quo. Det jeg sa, er at jeg ikke har registrert noen andre enn Rolf Reikvam som har tatt opp spørsmålet. Det kan jo kanskje være et lite tegn på at dagens ordning fungerer rimelig bra. Men jeg sa også at hvis det er noen som tar det opp, hvis det er et folkekrav, skal jeg absolutt sette meg ned og drøfte det. Men jeg har ikke registrert noen andre som har tatt det opp. Jeg synes ikke det er relevant å vise til Danmark. For det første har de andre typer bestemmelser. Det er mer sentralt fastsatt. Hele Folketinget måtte nærmest ha et forlik om å flytte ferien. For det andre har de kortere sommerferie. Så vidt jeg erindrer, hadde danske barn seks uker, mot i Norge det vanlige, åtte uker, sist sommerferie. Jeg kunne ved selvsyn se i Danmark sist sommer at strender og slikt ble tømt for dansker rundt 2. august, hvis jeg ikke husker feil, fordi skolen begynte igjen. Det var to-tre uker før man begynte i Norge - altså en helt annen problemstilling som ble aksentuert forrige sommer. Jeg bringer opp dette med høyere utdanning bare fordi jeg tror at dersom man satte seg ned og begynte å drøfte en sentralt bestemt flytting av sommerferien, ville det spørsmålet som i praksis da ville dukket opp som det mest prekære, være praktiseringen av studieåret i høyere utdanning, opptaksregler, eksamener osv. Derfor måtte man i praksis ha drøftet det i lys av høyere utdanning og de høyere utdanningsinstitusjonenes behov og ønsker. Jeg skjønner ikke at interpellanten er skuffet over at jeg ikke på grundigere måte behandlet spørsmålet om en utvidelse av skoleåret, for jeg kan ikke se at det er det spørsmålet som er tatt opp. Det spørsmålet som er tatt opp, er fastsettelse av sommerferien. Så til dette med festdag. Jeg har som sagt vært til stede ved mange skolestarter og studiestarter både i grunnskole, videregående skole og høyere utdanning, og for meg ser det ut som det er en festdag. Skolene forsøker å gjøre det til en festdag. Og sånn bør det fortsatt være.
Noen korte kommentarer fra Arbeiderpartiet, selv om det ikke nødvendigvis tilfører debatten noe nytt i forhold til dialogen mellom statsråden og representanten Reikvam. Vi ser flere argumenter for en forskyvning utover høsten, bl.a. Meteorologisk institutts beregninger, som viser at ikke bare i løpet av de siste 30 årene, men i løpet av de siste 46 årene, har jeg registrert, er august den varmeste. Jeg tror også det kanskje kan føre til en bedre utnyttelse av skoleåret, og jeg synes det kan være en fornuftig tilpasning til EU. Så vi har ikke noe imot at det tas initiativ til diskusjon. Selv om ikke henvendelsen har kommet på bordet til statsråden, var det i hvert fall ut fra medieoppslagene knyttet til diskusjonen i forbindelse med fjorårets sommerferie både fra lærerorganisasjoner og elevorganisasjoner gitt uttrykk for at de var positive, uten at de egentlig hadde konkretisert det nærmere. Så vil jeg understreke at det er skoleeierne som i dag har friheten til å bestemme skoleferien, innenfor øvrig regelverk. Vi ønsker ikke å frata dem den friheten, både fordi det her kan være lokale variasjoner, og fordi lokal frihet er viktig i seg selv. Jeg ser at flere fylker har benyttet muligheten til å forskyve ferien en uke. Jeg ser også at det har vært en diskusjon i Oslo, der det tyder på at et flertall sannsynligvis vil ende opp med et eller annet resultat som er litt forskjellig fra i dag. Men Reikvams argumentasjon går jo nesten i retning av et nasjonalt krav. Jeg mener jo at selvsagt skal en ha fest når det er godt vær, men en bør ikke her sette noen nasjonal standard som skal gjelde alle. Vi er heller ikke beredt til å ta noe standpunkt knyttet til invitasjonen her om å ha noen formening om en utvidelse av skoleåret. Det får vi eventuelt komme tilbake til. Men som sagt, det kan være nyttig med en diskusjon og nyttig med en koordinering, både geografisk og i forhold til utdanningsnivåer. Så vil jeg bare til slutt understreke at en snakker her om en diskusjon med skoleeiere og ikke minst foreldre, fordi ferieavvikling ofte og stort sett er familietid - men ikke bare foreldre, selvsagt også elevorganisasjonene og lærerorganisasjonene.
Opplæringen i grunnskole og videregående skole skal strekke seg over minst 38 uker, og det er kommunene og fylkeskommunene som vedtar skolerutene. Interpellanten viser til opplæringsloven §§ 2-2 og 3-2. Det framgår klart av § 2-2 at «kommunen gir forskrifter om skole- og feriedagar i skoleåret for elevane», tilsvarende i § 3-2 angående videregående skole. Den enkelte kommune eller fylkeskommune kan altså i teorien legge skoledagene og feriedagene når det måtte være ønskelig. Jeg tror det er gode grunner til at sommerferien legges der den nå ligger. Behovet for samordning mellom nabokommuner og mellom grunnskole og videregående skole kan være en vesentlig grunn. Både i forhold til familier med elever på ulike skoler og ulike trinn og i forhold til skoleskyss er det praktisk og økonomisk klokt at feriene legges til det samme tidsrom. Men det er også historiske grunner. Med en plassering av elevenes ferie slik det nå har blitt, vil den spenne over et tidsrom som vil inneholde en god del godt, norsk sommervær. Diskusjonen om plassering av ferien er ikke ny. Den får vi nesten hvert år. Har vi en varmeperiode i begynnelsen av juni - noe vi ofte har, iallfall på min kant av landet - går diskusjonen på om ikke ferien burde ha begynt tidligere. Kommer det en varmeperiode når skolene skal starte igjen, kommer diskusjonen om ikke ferien burde startet senere. En konklusjon på når ferien skal starte på bakgrunn av én sommer eller noen somrer, kanskje til og med på bakgrunn av 30 somrer, vil nesten 100 pst. sikkert være mislykket. Det eneste vi vet om været, er at neste sommer aldri er lik den som har vært, heller ikke værmessig. Jeg tror ikke statsråden verken kan starte eller stoppe en diskusjon om sommerferiens plassering. Den diskusjonen vil komme uansett statsrådens vilje eller invitasjon. Like sikkert som at varmen kommer for tidlig eller for sent på sommeren, vil diskusjonen komme. Og det er altså slik at sommerferien på den enkelte skole bestemmes lokalt og ikke sentralt, verken i departement eller storting. Dette er heller ikke et område som er passende for nasjonale standarder eller for sentralgitte bestemmelser. Opplæringslovens bestemmelser er kloke på dette punktet: Kommunen eller fylkeskommunen gir forskrifter om skole- og feriedager. Selv med SVs iver etter nasjonale standarder friskt i minne skal jeg ikke spekulere i om det er sentralgitte bestemmelser SV ønsker. Jeg tror skoleferien er fornuftig plassert i vårt land ut fra våre klimatiske forhold. De aller fleste somrer har perioder med godt, varmt sommervær. Og selv om mange skolebarn skulle ønske at skoleferien varte til slutten av august eller begynnelsen av september, er det vel få som ville ønske å gå på skolen til et stykke ut i juli. Jeg tror heller ikke det er fornuftig, sett fra skolens side, ut fra pedagogiske hensyn og motivasjonshensyn. Diskusjonen vil utvilsomt gå hver sommer, men en vesentlig endring i etablert praksis bør nok bygge på noe mer erfaring enn noen somrers diskusjon om temaet i avisenes beste agurktid. Uansett er det de lokale skolemyndigheter som bestemmer. Når det gjelder utvidelse av skoleåret, bør en kunne komme tilbake til det på et senere tidspunkt og innenfor en annen ramme.
La meg først si at jeg på vegne av Fremskrittspartiet ved flere anledninger har tatt opp spørsmål knyttet til tidsbruk, herunder feriebruk, i skolen. La meg også understreke at det etter Fremskrittspartiets syn kan være mange og gode grunner til å invitere skoleeierne til en diskusjon om ferieforskyvning, og vi håper at det blir gjort. Men det må selvsagt legges avgjørende vekt på de skolemessige hensyn: at endringene vil gi bedre skole for elevene, at endringene bidrar til godt læringsmiljø og derved også bidrar til godt læringsresultat. Men når det inviteres til en slik diskusjon om feriens plassering, bør det etter Fremskrittspartiets syn også inviteres til en diskusjon om skoleårets lengde og skoleårets innhold i forhold til korte felles ferieperioder som vinter- og høstferie samt andre fridager, som det er en flora av, planleggingsdager ikke minst. Fremskrittspartiet mener at ordningen med felles høstferie, som skolen nå har relativt kort tid etter skoleårets oppstart, ikke er bra for skolearbeidet, som da nettopp er kommet godt i gang, og heller ikke nødvendig. Felles høstferie kan vi etter vårt syn med fordel fjerne. Det er heller ikke sikkert at slike felles kortferieavbrekk behøver å ha en full ukes varighet, og at slike avbrekk skal legges til en fullt operativ og effektiv arbeidsuke. De kan i stedet knyttes til nasjonale fridager. Og vi må kunne stille spørsmålet: Er det nødvendig med en full ukes felles vinterferie? En diskusjon om ferie må også inkludere diskusjon om fleksibel ferie utenom hovedferien, altså sommerferien, som etter Fremskrittspartiets mening ikke bare bør være en prøveordning, men en fast ordning, overlatt til den enkelte skole. Fremskrittspartiet legger til grunn at foreldre og foresatte skal høres - helst gjennom Fremskrittspartiets modell med driftsstyrer, der foreldre har flertall. En diskusjon om forskyvning av skolens sommerferie må derfor ikke bare bli en diskusjon mellom myndigheter og skoleeiere. Det bør først og fremst være en diskusjon mellom skolemyndigheter og foreldre og foresatte, der skoleeierne tilpasser seg de lov- og forskriftsendringer som kommer ut av en slik diskusjon. Ultimo september 2002 hadde vi en debatt om høstferien. Otto Kay Pettersen, som den gang var nestleder i Foreldreutvalget for grunnskolen, avviste ikke forslag om å fjerne høstferien, og sa: «Jeg foretrekker heller at vi ser på skoleåret under ett. Det kan godt være at dagens ferieopplegg i skolen er gått ut på dato.» Og videre: «Det er nok nødvendig med en bedre tilpasning av skoleferiene i forhold til foreldrenes ferier.» Det har han nok rett i. Til slutt: I internasjonal sammenheng vil vi finne mange andre land der skoleelever har lengre sommerferie enn skolebarn i Norge. Også sommerferiens lengde diskuteres hos oss. La meg på vegne av Fremskrittspartiet understreke at vi ikke ser det ønskelig med utvidet sommerferie, men tvert imot kan tenke oss å forlenge skoleåret noe. Da er det interessant at også SV går inn for dette.
Presidenten vil anta at hvis en ferie er utgått på dato, betyr det at den er for lang.
Interpellanten viser til at vi fikk en debatt i media sist sommer om ferien. Det var vel ikke den eneste gangen vi har hatt debatt nettopp om ferier. Men hver gang har man altså landet på det samme, nemlig at skoleferien bør begynne i juni. I likhet med statsråden har heller ikke jeg merket meg at de berørte parter har noe ønske om noen særlig forskyving av denne. Da vi fikk diskusjonen om sommerferiens plassering, var det midt i værdebatten. Det handlet ikke om å ha en bedre og sammenhengende arbeidsøkt etter 17. mai, men å gi elever fri når sjansen for solskinn og varme er størst, og for å tilpasse den norske feriekalenderen til den europeiske. Jeg taler av erfaring når jeg sier at jeg ikke ser pedagogiske grunner til å forskyve ferien. Det er vanskelig nok å motivere elever til arbeid i juni måned. Det er ikke 17. mai som representerer et skille i skolen, men når det merkes at været blir varmere og dagene lysere, ønsker naturlig nok elevene ferie. Og det er nettopp rundt 21. juni at dagene er lengst, noe som jo merkes spesielt her i det høye nord. Kristelig Folkeparti ser det som et viktigere poeng at vårsemesteret og høstsemesteret bør være tilnærmet like lange, med et naturlig avbrekk på midten. Det har vi i dag, med sommerferien fra midten av juni. Så kommer juleferien naturlig i slutten av desember, for det er også naturlig å ha et avbrekk etter første semester. Innvendingen mot dagens system er heller at høstsemesteret kan virke noe kort og vårsemesteret litt langt. Så det å forskyve sommerferien utover året vil øke den tendensen ytterligere. Vi har hørt at kommuner og fylkeskommuner i dag har muligheten til å velge når elever og lærere skal ha ferie. Denne fleksibiliteten kan de jo benytte, og noen gjør det for å tilpasse ferien etter lokale behov. Tidspunktet for ferien er imidlertid avhengig av en regional samkjøring når det gjelder eksamener. Det gjelder særlig i forhold til de videregående skolene, i den forbindelse for å ta hensyn til at eksamener og sensur må gjennomføres til gitte frister når det videre løpet med opptak til høyere utdanning skal avgjøres. Så flytting av ferien i den videregående skole er vel derfor bare mulig hvis det skjer i hele landet samtidig. Jeg har forståelse for at de fleste er interessert i å ha ferie når det er fint vær, og mange er nok oppgitt over å måtte gå tilbake til klasserommet når det er varmt ute. Men skulle den kommende sommer bli varm i juni og kaldere i august, noe som er mulig, ville jeg ikke bli forundret over om vi da fikk en debatt om å starte sommerferien tidligere på året. Poenget med å samordne ferien med andre land i Europa kan vel også brukes motsatt? For det er nemlig en fordel at ikke alle er ute og reiser samtidig, men at man sprer reisene til forskjellige tidspunkt. Som tilhørende 68-generasjonen kan jeg godt tiltre ønsket om en felles skolestartdag, og at det fortsatt er en festdag, men den kan for meg gjerne være i midten av august.
Denne debatten reises ut fra det som skjedde i sommer, da avisene var fulle av hvor elendig sommerværet var, og at man derfor burde vurdere å flytte ferien. Jeg husker jeg satt på Vestlandet og leste VG, der man lovet at om tre dager kommer det gode været, så stod det at om tre dager til kommer det gode været. Vi satt på Vestlandet i godvær. Derfor er det litt interessant at det på en måte er været på Østlandet som reiser debatten om vi skal flytte sommerferien eller ikke. Jeg er veldig enig i svaret som statsråden gav representanten Reikvam. Hun stiller spørsmålet om sommerferien bør bestemmes sentralt eller lokalt, og svarer at den bør tilpasses lokalt. Bør den samordnes med resten av Europa? Nei, det ser ikke utdanningsministeren noen grunner til, og det gjør ikke representanten Skjælaaen fra Senterpartiet heller. Spørsmålet er videre om en ønsker en større frihet enn i dag, og hun refererer til at det er ikke kommet noen krav eller ønsker om en større fleksibilitet. Jeg er enig i statsrådens svar til representanten. Når vi snakker om ferie, snakker vi først og fremst om familietid, som representanten Bjørnstad understreket. Vi har både høstferie og vinterferie. Fra Senterpartiets side ønsker vi faktisk at det i forhold til både høstferie og vinterferie bør kunne vurderes om man rett og slett kan ta ut noen dager. I dag er jo arbeidslivet svært fleksibelt. Folk jobber turnus, har avspaseringsdager, osv., og det ville kanskje være interessant om foreldre heller kunne få lov å velge å ta ut elevene i til sammen ti dager, som høstferie og vinterferie utgjør, i løpet av året, for nettopp å kunne tilpasse ferien til familielivet og arbeidslivet ellers. Så jeg vil oppfordre de lokale skoleeierne rundt omkring til å tenke enda mer fleksibelt i forhold til de øvrige feriene som skolene har, og heller kanskje tilpasse dem foreldrenes ønske om å kunne ta ut elevene tre-fire dager i strekk knyttet til en helg, slik at en virkelig kunne bruke ferien som en familietid.
Presidenten forventer at interpellanten da vil ta standpunkt til spørsmålet om eventuelt å flytte Østlandet, som alternativ til å flytte ferien.
Jeg registrerer at det ikke var særlig åtgaum å få til å diskutere en forskyvning av sommerferien. Det mest oppsiktsvekkende i denne debatten var jo da representanten Skjælaaen omtalte seg selv i tredjeperson. Ellers må jeg si at det er ikke et folkekrav. Det har ikke kommet noe krav nedenfra om at dette skal skje, at nå må vi forskyve ferien. Men det har jo vært en debatt, og den er ikke bare knyttet opp til hvordan været er akkurat i øyeblikket. Som jeg har sagt, synes jeg det er sterke argumenter for å gå gjennom den måten vi organiserer skoleåret på, og se på om den er effektiv og bra. Jeg er enig med representanten Sortevik, jeg tror ikke vi får en god og effektiv utnyttelse av skoleåret. Og ved å gjøre en del grep, som å legge om de to semestrene, gjøre forskyvninger, kan vi få en mer effektiv utnyttelse av skoleåret. Så blir det framstilt som om kommunene står fritt, vi har det lokale, kommunale selvstyret. Alle vet at kommunene ikke står fritt. Dette er samordning regionalt, på fylkesnivå. Kommunene er nødt til å samarbeide med andre kommuner for å finne plassering av ferien. Det er ofte transportselskapene som styrer plasseringen, nettopp fordi det er de som har samordningsansvaret. Så å løfte fram den kommunale friheten og alt dette virker litt spesielt. Uansett om dette dukker opp med jevne mellomrom, når sola skinner om sommeren: Det fins statistikk for de siste 30 årene, og også for flere år. Gjennomsnittstemperaturene er for så vidt klare. Selv om en da kan sitte i Bergen og oppdage at det regner i Oslo eller hvor det måtte være, sier statistikken, og den forholder vi oss til, at det er flere varme dager i august enn det er i juni. Og det er ikke østlandsområdet som vil tjene mest på dette. Det er nok Nord-Norge som vil ha de største fordelene ved å gjøre endringer. For når det gjelder temperaturforskjellene gjennomsnittlig de siste 30 årene, er august en vesentlig varmere måned enn juni er i Nord-Norge. Så det bør ikke være et østlandskrav, for der er forskjellene minst. Det er nok Nord-Norge som vil tjene mest på dette. Men jeg registrerer at det ikke vakte så stor åtgaum. Jeg inviterte også til debatt om skoleavslutning og organisering av skoleåret i mitt innlegg, så jeg følte jeg gjorde noe av det representanten Sortevik etterspurte i sitt innlegg.
Da har statsråden det siste ordet i denne debatten.
Jeg skal være kort - bare tre ting. For det første spørsmålet om muligheten for å forskyve sommerferien: La meg bare avslutte med at det er mulig å forskyve sommerferien. Hvis f.eks. sørlige fylker eller østlandsfylkene, eller Oslo, som det ble referert til her i sted, ønsker å gjøre som man har gjort i de nordligste fylkene, å forskyve den med en uke, så vil man starte nærmere 1. juli og begynne igjen på skolen nærmere 1. september. Så det er mulig. Så sier representanten Reikvam at de står ikke helt fritt. De må i praksis også samordne seg litt. Og det er jeg enig i. Jeg tror også foreldre og familier ville ønske at de samordner seg. Mange familier har barn på forskjellige skoler, på ulike alderstrinn. Jeg tror veldig få etterspør veldig forskjellig ferie for barna sine. Da blir det ikke noen familieferie. Det var punkt én. Punkt to: Jeg er enig med dem som har sagt - bl.a. representanten Sortevik - at skal man diskutere ferie, bør man kanskje se på ferieavviklingen generelt. Jeg er også enig med representanten Skjælaaen i at det som kanskje ville etterspørres av foreldre, hvis vi spurte dem, er litt større fleksibilitet når det gjelder høstferie og vinterferie, som klart fremstår, tror jeg, som det vanskeligste å håndtere for familiene, for de voksne og for foreldrene som er i arbeid. Jeg synes det var interessant det representanten Skjælaaen nevnte, nemlig en mulighet for fleksibilitet når det gjelder de ti dagene høstferien og vinterferien normalt omfatter. Vi vet jo i dag at mange foreldre søker sine barn ekstra fri. Noen tar bare barna ut av skolen uten å søke om fri eller gi beskjed. Mange skoler har begynt med fleksibel ferieavvikling spesielt når det gjelder høstferien. De rapportene jeg har sett, tyder på at det fungerer ganske bra. Så her synes jeg det er et område som er mer interessant å diskutere videre. Til slutt: Det har også så vidt kommet frem en debatt her om organiseringen av skoleåret og lengden på skoleåret ut fra helt andre hensyn enn dem som ble reist i interpellasjonen, læringshensyn osv. Det synes jeg også er en interessant debatt. Men der tror jeg vi hadde vært mer beredt dersom interpellasjonen var innrettet på det og ikke på det som nå dreide seg om sommerferie, med en nokså klar direkte eller indirekte henvisning til akkurat fjorårets ferieavvikling og været da.
Med dette er interpellasjonsdebatten avsluttet.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Det har gått over ti år sidan 28. november 1994 og den siste EU-røystinga. Dei mest ekstreme spådommane både på ja- og nei-sida har ikkje slått til, og Noreg er framleis dette lange, litt rare og i nokre sine augo sære landet ut mot storhavet. EU-saka er framleis på dagsordenen. I dag skal vi diskutera forslaget frå stortingsrepresentantane Åslaug Haga og Ågot Valle. Deira ønske er å klargjera kva slags endringar som må gjerast i Grunnlova ved ein eventuell EU-medlemskap. Dei meiner at på bakgrunn av utviklinga i EU er det spesielt viktig å få ein grundig gjennomgang i forkant av ein eventuell EU-søknad - dette for å gjera debatten meir ryddig. Det vert gjort framlegg om å gje oppdraget til ein kommisjon med uavhengige forfatningsrettsjuristar og EU-rettsjuristar for å gje betenkninga tilstrekkjeleg tyngd. Dette er eit utgangspunkt som Kristeleg Folkeparti deler. Vi ønskjer å klarleggja slike spørsmål før ein eventuell EU-søknad. Vi meiner det er viktig å rydda opp i eventuelle juridiske tvilsspørsmål. Det er ulike meiningar om kva for reglar Stortinget må følgja om Noreg skal melda seg inn i EU. Spørsmålet er først og fremst om vi skal nytta § 93 i Grunnlova, som krev fleirtal med 3/4 av representantane, eller om vi må følgja § 112 og endra Grunnlova. I løpet av dei siste ti åra har det skjedd store endringar i EU. Det er klart at vi står overfor ein heilt annan union enn i 1994. Det er derfor nødvendig å finna ut om dette betyr at vi må endra den norske grunnlova for å verta med i EU. Kristeleg Folkeparti ønskjer å klarleggja slike spørsmål i god tid før ein ny EU-debatt. Til liks med fleirtalet i komiteen er eg einig i at vi ikkje treng denne kommisjonen no. Det er viktig å påpeika at EU er i stadig utvikling. Forslaget til EU-grunnlov skal ut til folkerøysting i dei fleste EU-landa. Dersom eitt eller fleire land skulle seia nei, er det ein ny situasjon innanfor EU igjen. Ein ny norsk søknad om medlemskap er heller ikkje aktuell i den næraste framtida. Det er derfor ikkje sikkert ei slik utgreiing vil vera nyttig og klargjerande dersom spørsmålet måtte komma opp igjen på eit seinare tidspunkt, sidan vi da kan stå overfor eit heilt anna EU. Kristeleg Folkeparti meiner likevel det er viktig å rydda opp i dei juridiske spørsmåla før ein eventuell ny debatt om EU. Slik kan vi få ein mest mogleg sakleg og opplyst debatt - om ein ny EU-søknad igjen skulle komma på dagsordenen. Kristeleg Folkeparti foreslår derfor eit alternativ, at ei utgreiing skal setjast i gang «dersom det fra regjering eller storting blir tatt initiativ til en ny søknad om norsk EU-medlemskap». Når ein eventuell EU-medlemskap er aktuell igjen, vil det vera ei så fundamental endring av styringsforma i landet vårt at ei utgreiing etter vårt syn da vil vera å føretrekkja. Eg har merka meg at heller ikkje dette forslaget får fleirtal. Kristeleg Folkeparti registrerer at dei såkalla ja-partia, dvs. Høgre og Arbeidarpartiet, ikkje ønskjer ei utgreiing. Deira standpunkt vil dei sikkert sjølve gjera greie for, men Kristeleg Folkeparti vil utfordra dei på om dei verkeleg har den oversikta over og innsikta i dei juridiske spørsmåla. Kristeleg Folkeparti meiner at ei slik utgreiing skal setjast i gang dersom det frå regjering eller storting vert teke initiativ til ein ny søknad om norsk EU-medlemskap. Framstegspartiet har tidlegare sagt at dei ikkje vil meina noko om norsk medlemskap i EU. No vil dei heller ikkje ha noka utgreiing om tilhøva mellom unionen og den norske grunnlova. Nestleiaren i Framstegspartiet, Siv Jensen, har tidlegare, 1. juni, sagt i Aftenposten: «Det er behov for et parti som har folkeopplysning som utgangspunkt.» Og da vert spørsmålet mitt: Kvar vart folkeopplysninga av? Det overraskar ingen at ja-partia er negative til ei slik utgreiing, som dei nok fryktar gjev nye argument til nei-sida. Framstegspartiet sin motstand stemmer ikkje med den framstillinga dei har gjeve av seg sjølve som eit veit ikkje-parti. Om ein ikkje veit, tek ein vel ikkje skade av meir kunnskap? Eg tek med dette opp forslaget som eg refererte til.
Representanten Modulf Aukan har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saksordføreren har redegjort for saken på en utmerket måte, og jeg skal bare gi noen korte kommentarer til hvorfor jeg for min del er kommet fram til en helt annen konklusjon enn hva han har gjort. Om det en gang i framtiden blir slik at Norge blir medlem av Den europeiske union, vil det i tilfelle være etter at det norske folk i en folkeavstemning har gitt sitt råd om dette. Et norsk medlemskap i EU vil altså være en konsekvens av at vi som folk ønsker et slikt medlemskap. Det er det grunnleggende, og det er det totalt avgjørende. EU er i forandring, og det vil være Stortingets og det politiske miljøets ansvar å forklare konsekvensene av et eventuelt medlemskap. Mindretallet tar i sine merknader og også i sine forslag opp igjen spørsmålet om hvorvidt det vil være hensiktsmessig å foreta en endring i Grunnloven etter bestemmelsene i § 112, med sikte på en eksplisitt formulering som sier at Norge kan bli medlem av EU. Det har vært og - så langt jeg kan forstå - er en klar oppfatning i Stortinget, iallfall blant et flertall, at bestemmelsene i Grunnloven § 93 skal ligge til grunn for en eventuell ratifisering av en avtale mellom Norge og EU. Til nå har dette standpunktet ikke endret seg. Nå er det slik at Stortinget siden 1814 har tolket og forstått Grunnloven, og foretatt de justeringer som samfunnsendringen har krevd. Dette har vært en vellykket ordning, og som det til nå ikke har vært særlig innsigelser mot, hvis vi da ser bort fra visse kretser eller krefter i Stockholm under perioder av unionstiden. Unionskongenes, Riksdagens og deler av det svenske embetsverkets forsøk på å svekke Stortingets rett til å tolke Grunnloven var ingen suksess. Nå har det nok alltid vært slik at de ulike gruppene og andre involverte har trukket inn forfatningsjurister og annen form for ekspertise i sine foregående diskusjoner, men de endelige tolkningene og de endelige konklusjoner er politiske. Det er denne sals forståelse og tolkning av Grunnloven som er den konstitusjonelle tilstand. Når mindretallet nå ønsker seg en stortingsoppnevnt kommisjon for å fortolke aktuelle bestemmelser i Grunnloven, tar man et langt steg i retning av å forlate denne ordningen. Dersom deres mening er at Stortinget ikke bør, ikke kan eller ikke skal ha denne rollen i vår samfunnsordning, ville det logiske være at man startet et arbeid mot opprettelse av en forfatningsdomstol. Det ser altså ut til at mindretallet og forslagsstillerne ser på Grunnloven som et rent juridisk dokument, og at den foreslåtte kommisjonens konklusjoner skal være egnet som en overordnet forståelse av Grunnloven. Jeg går da ut fra at ved dissens i kommisjonen er meningen at flertallets forståelse skal legges til grunn som den mest kvalifiserte forståelsen av Grunnloven. Vi for vår del går altså imot denne tenkningen. Jeg vil anbefale medlemmene i Arbeiderpartiets gruppe å støtte innstillingen og gå imot begge mindretallsforslagene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil med én gang avvise at det er mindretallets hensikt å frata Stortinget myndighet til å tolke Grunnloven. Men jeg vil spørre representanten Engebretsen: Er det slik at Engebretsen og Arbeiderpartiet har den fulle oversikt over de konstitusjonelle konsekvensene av en EU-grunnlov? Er det slik at EU-grunnloven, slik den framstår, ikke vil ha noen konsekvenser for den norske grunnloven? Det er dette vi søker hjelp til å få fram opplysninger om, slik at man kan få en opplyst debatt, og slik at Stortinget i sin tid kan fatte de rette vedtakene. Jeg vil også spørre representanten Engebretsen om det ikke finnes noen grunner for å bruke § 112, dvs. hvilke endringer i Grunnloven som trengs som følge av en EU-grunnlov.
Til spørsmålet om vi har den fulle oversikt: Jeg kan naturligvis ikke svare for Stortinget, men jeg tror at den gruppen jeg tilhører, forsøker å holde seg så oppdatert som mulig i forhold til utviklingen i Brussel og hva som eventuelt skjer. Men vi vil ha den fulle oversikt den dagen vi skal fatte en beslutning. Det er jeg temmelig overbevist om at denne salen vil ha. Det er noe annet å skaffe seg kompetanse og kunnskap undervegs i en debatt fram mot et standpunkt enn det at Stortinget oppnevner en kommisjon for å vurdere landets konstitusjon. Jeg ser i dag ingen grunn til å vurdere § 112 ettersom denne salen har vært såpass klar som den har vært, i forhold til hva som trengs for å ratifisere en eventuell avtale.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Debatten så langt har på en ganske grei måte vist de ulike fraksjonenes - om jeg kan få bruke det ordet - holdning til det fremsatte forslag. Men debatten har også ganske tydelig vist hvilke motiver forslagsstillerne har hatt for å fremme det forslaget de har fremmet. Forslagsstillerne visste trolig allerede da de la frem forslaget, at flertallet på Stortinget ikke ville finne en slik utredning nødvendig. Derfor tror jeg vi trygt kan legge til grunn at forslaget er fremmet av taktiske årsaker, slik at de senere skal kunne beskylde stortingsflertallet for å prøve å holde opplysninger om EU skjult. I denne perioden vet alle at det dessverre ikke er flertall på Stortinget for å søke om norsk EU-medlemskap. Det er opp til velgerne gjennom valg å sørge for en så fornuftig sammensetning av Det norske storting at det for det første blir et flertall i denne sal for å søke om medlemskap, og for det andre blir et enstemmig storting som respekterer resultatet av en folkeavstemning, også om det skulle bli et knapt ja i en slik folkeavstemning. Det blir derfor helt søkt å hevde at dette forslaget blir nedstemt av stortingsflertallet fordi EU-tilhengerne har noe å skjule. Det er nettopp Stortinget, noe som også representanten Engebretsen var veldig tydelig på, og bare Stortinget som kan gjøre grunnlovsendringer, og som er satt til å tolke Grunnloven. I dette arbeidet står både partigruppene og stortingsrepresentantene enkeltvis helt fritt til å søke hjelp og råd fra rettslærde. Men Stortinget kan ikke overlate denne oppgaven til andre. Ingen oppnevnt kommisjon av såkalt uavhengige rettslærde kan overprøve Stortingets vurderinger og myndighet i spørsmål som gjelder Grunnloven. Hvis man skulle begi seg inn på den praksis som forslagsstillerne foreslår i sitt fremlegg, ville det på mange måter bety at Stortinget abdiserer i forhold til en så grunnleggende viktig oppgave som det innebærer å tolke Grunnloven og vedta endringer i Grunnloven. Om man likevel, slik forslagsstillerne ønsker, skulle overlate spørsmålet til en håndplukket kommisjon, ville det selvfølgelig med én gang ha blitt spørsmål om EU-standpunktet til hvert enkelt medlem i denne kommisjonen. Da ville man ha vært like langt. Det eneste man ville ha oppnådd med å oppnevne en slik kommisjon som forslagsstillerne ønsker, var å utviske grensene mellom jus og politikk og tåkelegge de politiske ansvarsforholdene. Jeg kan godt forstå at forslagsstillerne til tider kan finne det vanskelig å ha gode politiske argumenter for sitt syn og gjennom dette kanskje forsøker å skaffe seg noen juridiske argumenter, men jeg synes denne oppgaven, nemlig å tolke Grunnloven, skal og bør forbli Stortingets alene.
Det skjer i mange sammenhenger at Fremskrittspartiets stortingsgruppe i en vanskelig sak innhenter råd fra andre, og under vanlig saksbehandling i vår gruppe er det ikke unormalt at vi også får henvendelser fra både bedrifter, organisasjoner og foreninger som fremsetter sine synspunkter. Det å innhente råd og assistanse er noe alle stortingsgrupper gjør. Vi har i vår stortingsgruppe faktisk også ansatt en del rådgivere som gir råd og yter assistanse til ulike stortingsrepresentanter som sitter i ulike komiteer. Det at vi føler at vi trenger råd, er normalt. Men det er sjelden vi har funnet at måten å innhente råd på til vår gruppe for vår egen gruppes saksbehandling er å fremme forslag om at Stortinget skal oppnevne et utvalg eller en kommisjon for å fremskaffe det rådet som vår gruppe eventuelt er på jakt etter. Jeg forstår at Sosialistisk Venstreparti og Ågot Valle gjerne vil ha noen råd og noen juridiske innspill i SVs leting etter et fornuftig standpunkt i EU-saken, men hvorfor skal man bry Stortinget med det? Jeg forstår også at Kristelig Folkeparti gjerne vil ha hjelp til å avklare uklarheter. I merknadene fra disse to partier står det i innstillingen på side 2, første spalte: «Det er etter disse medlemmers mening viktig å få klarhet i hvorvidt det er § 93 eller § 112 i Grunnloven som skal benyttes ved en eventuell innmelding i EU, slik at man slipper en slik usikkerhet i en eventuell ny norsk medlemskapsdebatt.» Er det noen andre enn Stortinget som i tilfelle kan løse det problemet? En kommisjon har jo ingen makt eller avgjørelsesmyndighet - hvis SV og Kristelig Folkeparti her føler noen uklarhet. Det man vet, er at det står at Stortinget har de to mulighetene. Stortinget kan velge hvilke av de to muligheter det ønsker å benytte, dersom Stortinget med det nødvendige flertall ønsker et formelt, gyldig medlemskapsvedtak. Det er ikke uklart i det hele tatt, det er klinkende klart. Det som er uklart, er hva de enkelte partier vil legge vekt på i forbindelse med denne saken. Vi i Fremskrittspartiet har det klare syn at vi vil respektere avgjørelsen i en folkeavstemning i Norge. Sier 50,1 pst. ja til at Norge bør bli medlem av EU, vil samtlige fremskrittspartistortingsrepresentanter stemme for forslag om det nødvendige formelle vedtaket her i salen. Sier 50,1 pst. at vi ikke skal bli medlem av EU, vil samtlige av våre stortingsrepresentanter stemme imot dersom noen partier allikevel skulle fremme forslag om de formelle vedtakene. Vi ser det slik at Stortingets rolle her er å gjennomføre folkeflertallets vilje, der enhver stemme skal telle helt likt, enten man bor på det ene eller det andre stedet, har det ene eller det andre yrket eller den ene eller den andre bakgrunnen. Så ble det nevnt at vi ønsker å drive folkeopplysning. Ja, vi skal drive folkeopplysning om det som er vårt syn på de ulike elementene. Det vil bli gjort av ulike representanter i vårt parti som sikkert har ulike personlige synspunkter. Vi tror altså ikke at det har noen særlig betydning for en eventuell slik debatt om Fremskrittspartiets landsmøte, med 173 mot 154 stemmer, gir det ene eller det andre rådet. Det er hva enkeltpersoner gir av råd, jeg tror velgere vil sette pris på, råd fra personer de måtte ha tillit til. Det vil også Fremskrittspartiets representanter i overveiende grad gjøre når denne saken eventuelt skulle dukke opp igjen. Så jeg er litt forbauset over både Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti. Jeg er helt enig i de konstitusjonelle betraktninger som kom fra både Kjell Engebretsen og Martin Engeset. Det er litt vanskelig for meg å si det, men for én gangs skyld er jeg enig med begge to. Det er jo relativt sjelden, for ofte står vi på ulike sider. Men akkurat når det gjelder dette med det konstitusjonelle, er det altså Stortinget som bestemmer. Og vi kan ikke abdisere når det gjelder vår rolle. Det er jo også slik at Høyesterett ofte avsier dommer med mindretallsvotum. Det er altså Stortinget, nasjonalforsamlingen, som avgjør disse spørsmål. Da får hver enkelt gruppe, eventuelt hver enkelt representant, innhente de råd som de ønsker å få før de treffer en beslutning selv. Så vi vil avvise begge disse forslagene fra mindretallene som her foreligger, for dette er ikke en oppgave for Stortinget, men for de enkelte partier og stortingsgrupper. I tillegg vil det, særlig med Kristelig Folkepartis forslag, være slik at dersom de nødvendige initiativ så skulle tas, enten fra et stortingsflertall eller fra en regjering, om å igangsette en prosess, f.eks. sende en søknad, skal altså den legges bort i to-tre år, fordi det her sies at hvis det gjøres, så skal det nedsettes en kommisjon, som så skal avgi sin innstilling, og man skal ikke kunne komme med en formell søknad før denne innstillingen er avgitt. Så hvis en regjering og et stortingsflertall i en gitt situasjon mener at nå er det en akutt situasjon - kanskje kystbefolkningen begynner å si at nå må vi få bedre adgang for fisken vår, eller at et eller annet kan skje, at det er et press i befolkningen for å få i gang prosessen - så skal man begynne med å nedsette en kommisjon som sikkert skal jobbe i to-tre år før Stortinget skal ta stilling til om en eventuell søknad skal sendes. Det vil være å pålegge Stortinget en hindring fra å gjøre det et stortingsflertall eventuelt måtte ønske, som er fullstendig uakseptabelt. Man vil altså prøve å binde Stortinget. Og der vet vi at inntil eventuelt det grunnlovsforslaget som vi har hatt gleden av å legge frem, som er utarbeidet av professor Eivind Smith, blir vedtatt, hvor man kan binde senere storting, vil dette vedtaket i realiteten også være en nullitet, fordi ett storting ikke kan binde senere storting. Og hvis et flertall ønsket å sende en søknad, så ville man ganske enkelt bare oppheve det vedtaket som tvang en til å nedsette en kommisjon til å foreta denne betenkningen. Begge forslagene er i realiteten en nullitet, selv om de, mot formodning, skulle bli vedtatt. Jeg anbefaler Fremskrittspartiets gruppe om å stemme imot begge mindretallsforslag.
Jeg må si jeg er noe forundret over denne debatten. Det er ingen av oss som har foreslått å sette ned en kommisjon som vil foreslå på en måte å la Stortinget abdisere. Det vi ønsker, er å få til en opplyst debatt - både i Stortinget og ute blant folk - om de konstitusjonelle sidene ved et EU-medlemskap. Jeg er enig i det saksordføreren har sagt. Jeg vil gi skryt til saksordføreren for hans innlegg. Det eneste vi er uenige om, er tidspunktet for når man skal sette ned en kommisjon. Derfor vil jeg be om at voteringa blir lagt opp slik at vi kan stemme subsidiært for Kristelig Folkepartis forslag. EU-debatten foregår kontinuerlig. Ja-folket har aldri godtatt at det tapte folkeavstemningen i 1994. Vi innser at det er mektige krefter som vil ha oss inn i EU. Både Arbeiderpartiet og Høyre vil det, der spiller de altså på lag. De diskuterer uten å ville gå inn på realitetene ved et medlemskap, f.eks. hva de konstitusjonelle konsekvensene vil være. Det er nettopp det vi ønsker å få fram ved en kommisjon som kan gi Stortinget råd. Vi mener at det norske folk har krav på en bred og opplyst debatt om konsekvensene av et eventuelt norsk medlemskap i EU. En grunnlovskommisjon, bestående av uavhengige forfatningsjurister og EU-jurister, ville være et viktig bidrag, men bare ett av flere bidrag. Derfor synes jeg det er ganske underlig å høre på argumentasjonen, men også å høre at ja-partiene ikke er interessert i det. Det er ingen av oss som beskylder ja-folket for å ville unndra eller skjule noen ting. Dersom det blir aktuelt å søke om EU-medlemskap, er det viktig at både folket og Stortinget i god tid skal vite hvilken myndighet Stortinget samtykker i å overføre til andre, og hvilke forpliktelser det innebærer. Som professor Eivind Smith sier i Lov og Rett i 2004: «Hvis en velinformert offentlig debatt om medlemskapet er et gode, vil vedtak som synliggjør viktige endringer i forhold til det som følger av grunnlovens tekst, være å foretrekke.» Man kan gjerne være uenig i rekkevidden av forpliktelsene som et EU-medlemskap ville innebære. Jeg har full respekt for representanter fra ja-partiene som ser dette på en helt annen måte enn det jeg gjør. Men nettopp[[Valle]] fordi vi er uenige, ville det være interessant dersom en kommisjon gikk igjennom den norske grunnloven for å vurdere hvilke endringer i Grunnloven et EU-medlemskap ville måtte kreve. Det har Sverige gjort. Det svenske parlamentet abdiserte ikke i forhold til tolkningen av sin grunnlov på grunn av det. Vi mener det er nødvendig at vi foretar en slik vurdering, ikke minst fordi EU har forandret seg i retning tettere union, tettere integrering. Et spørsmål som det er viktig å avklare, er: Skal Grunnloven § 93 brukes eller skal en bruke § 112? Det er altså ikke åpenbart at det er tydelig for alle. Flere av Norges fremste eksperter på statsrett og EU-rett slår fast at Norge ikke kan meldes inn i EU etter Grunnloven § 93. Den diskusjonen håper jeg at ja-partiene ikke legger lokk på fordi om de ikke er enig i å sette ned en kommisjon nå. For oss er det åpenbart at § 93, med krav til tre fjerdedels flertall, er en sikkerhetsventil dersom ja-sida ikke har tid til å vente. Men det viktigste er at § 93 åpner for avgivelse av suverenitet på et saklig begrenset område. Problemet er at EU-samarbeidet ikke lenger kan oppfattes som et begrenset område. Derfor ville det etter vår mening være klokest, dersom det skulle oppstå en situasjon der det skulle bli aktuelt å søke om medlemskap, i hvert fall å diskutere om § 112, med krav til de nødvendige grunnlovsendringsforslag, skal legges til grunn, fordi EU-grunnloven, dersom den blir vedtatt, vil kreve at flere sentrale paragrafer må endres. For å gå tilbake til ekspertene, som befinner seg både på ja- og nei-sida: Professor Trond Norby sa til Aftenposten i vår, da spørsmålsstillingen ble reist, at Grunnloven vil bli en farse dersom den ikke forteller sannheten om hvordan Norge skal styres, med andre ord om hvordan spillereglene for det norske demokratiet skal være. Professor Eivind Smith, som befinner seg på ja-sida, mener ifølge den samme avisa at man ikke må, men bør endre Grunnloven ved en EU-innmelding. Som han sier: «Man kan ha en sovende grunnlov hvis man ønsker det, men jeg synes det er langt mer ryddig og ærlig å ha en grunnlov som ikke legger slør på virkeligheten.» Det er mange paragrafer det kan være aktuelt å endre: § 1 om Norges uavhengighet og udelelighet, § 3 om at den utøvende makt skal ligge hos Kongen - ved et EU-medlemskap vil mye av den utøvende makten ligge hos kommisjonen - § 26 om Kongens rett til å sammenkalle tropper og starte krig, § 49 om at folket utøver den lovgivende makt gjennom Stortinget og § 75 a om at det tilligger Stortinget å gi og oppheve lover. Ifølge EU-grunnloven vil EU-parlamentet og Ministerrådet ha den lovgivende makt på de områder der EU enten har enekompetanse eller delt kompetanse. EU-lov vil som kjent stå over norsk lov. Det er, som sagt, flere paragrafer som det vil være aktuelt å endre. Dette synes vi det er veldig viktig å få fram i en EU-debatt som foregår kontinuerlig. Flertallet sier at spørsmålet om EU-medlemskap ble avgjort ved folkeavstemning i 1972 og 1994, det er riktig, og slik må det også bli i framtida. Men det er ikke det som er avgjørende for hvilken paragraf som skal benyttes. Verken § 93 eller § 112 inneholder noe krav om folkeavstemning, i hvert fall foreløpig. Dersom en velger å bruke § 112, er det ingenting i vegen for å legge forslagene om grunnlovsendringer ut til folkeavstemning før EU-saken blir avgjort. Det tar bare litt lengre tid, men det mener vi demokratiet og resultatets legitimitet vil tjene på. Det er i hvert fall grunn til å være åpen for å diskutere det. Jeg tar opp det forslaget i innstillingen som SV står bak.
Representanten Ågot Valle har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Valle er forundret, og jeg er forundret over hennes forundring. Denne forundringen kan skyldes at hun snevrer inn dette spørsmålet til en diskusjon om EU. Dette er noe helt annet og mer enn et spørsmål om EU-medlemskap. Jeg forstår at mindretallet mer og mer bekrefter at de mener at Grunnloven er jus og bare det. Men selv ikke jus er i dag i nærheten av å få samme status som en naturlov. Innen jusen vil det finnes divergenser, ulike oppfatninger, ulike tolkninger. Jeg vil spørre representanten Valle om hvordan hun vil stille seg til en slik kommisjon, om denne kommisjonen nå ble nedsatt og kom ut splittet, med et mindretall og et flertall. Hva blir da tolkningen? Hva skal da legges til grunn for vårt videre arbeid her? Helt til slutt: Hvorvidt det er § 112 eller § 93 som skal benyttes, osv., kan være en diskusjon som kommer etter hvert i denne salen - for all del. Men det vil være Stortinget som avgjør det.
Dersom det skulle vise seg at en kommisjon kom fram til ulike oppfatninger, blir Stortinget nødt til å lytte til de ulike oppfatninger. Det viktige er at det da er mulig å få til en opplyst debatt om hvilke konstitusjonelle endringer som trengs. Og det er ikke en hvilken som helst diskusjon. Det er ikke noen liten diskusjon. Jeg vil også vise til at Presidentskapet i flere sammenhenger har satt ned grupper, kommisjoner og utvalg for å se på viktige spørsmål, f.eks. riksrett. Da var det riktignok en blanding av stortingsrepresentanter og andre. Vi kunne være åpne for et slikt forslag også. Jeg vil invitere Stortingets flertall til å være med på et slikt forslag. Men det viktigste er å få til en opplyst debatt. Jeg er veldig glad for at Engebretsen er åpen for å se på hvilken paragraf som skal nyttes her.
Det finnes to slags spørsmål, de man stiller fordi man ikke vet svaret, og de man stiller fordi man vet svaret. I Nationen den 15. desember 2004 sa den andre av forslagsstillerne bak dagens forslag følgende: «En slik utredning vil vise at det ikke lenger er Kongen ved regjeringen som bestemmer om våre soldater skal sendes ut i krig. Og Stortinget vil ikke være høyeste nivået når det skal gjøres lovendringer og budsjettbevilgninger. Og Høyesterett vil ikke være den høyeste rettsinstansen. En utredning vil ha gitt en synliggjøring av slike forhold.» Nå sier jo Ågot Valle at hensikten er å få en opplyst debatt. Det er jo litt originalt å drive opplysningsvirksomhet gjennom en ekspertkommisjon. Men er da det jeg siterte fra den andre kontrahent, å anse som det klassiske eksempel på hvordan en uopplyst debatt foregår?
Jeg er jo ikke særlig forundret over Lønnings lille spark nå. Dersom representanten Lønning går igjennom EU-grunnloven og ser hva den innebærer, er det helt klart at det i hvert fall går an å diskutere om en ikke trenger disse endringene som gjelder for høyesterettsområdet, alle de paragrafene som jeg listet opp - at man må gå igjennom dette og se på om det er nødvendig med disse endringene. Jeg etterlyser et mer åpent sinn hos representanten Lønning når det gjelder dette. Dette er jo noe av grunnlaget for den diskusjonen om konstitusjonen som foregår i EU, om man skal godta konstitusjonen eller ikke. Jeg holder fast på at dette er et forslag for å få fram et godt nok grunnlag til en opplyst debatt i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Senterpartiet er skuffet over at stortingsflertallet ikke ser behovet for å få gjennomført en utredning av de konstitusjonelle forholdene knyttet til et norsk EU-medlemskap. Det er åpenbart at et norsk EU-medlemskap vil få konsekvenser for den norske grunnloven. Hvis Norge blir medlem av EU, må vi overføre myndighet til EU på en rekke viktige områder, som også har vært sagt av medforslagsstiller, Åslaug Haga. Makt vil bli overført i stor stil fra storting, fra regjering og fra Høyesterett til EUs besluttende organer og EU-domstolen. En rekke paragrafer i Grunnloven vil bli fullstendig irrelevante. Andre vil miste mye av sin funksjon dersom Norge blir medlem av EU. Det gjelder både de forpliktelser som EU-medlemskapet innebærer i dagens EU, og de bestemmelser som ligger i den nye EU-grunnloven. De paragrafer som berøres, gjelder bl.a. bestemmelsene om at Høyesterett dømmer i siste instans, at det ligger til Stortinget å godkjenne de internasjonale avtaler som regjeringen inngår, at Stortinget skal drive oppsyn med sentralbankens virksomhet, at folket utøver sin lovgivende makt gjennom Stortinget - for å nevne noen. All den tid EUs lover vil ha forrang for norske lover, inklusiv den norske grunnloven, på en lang rekke områder, vil det også være behov for helt nye prosedyrer for endring av den norske grunnloven. § 112 vil sannsynligvis derfor også måtte endres. Grunnloven må fortelle sannheten om hvem som styrer Norge. Derfor kan det ikke stå i Grunnloven at Stortinget har enerett til å vedta lover som skal gjelde i Norge, når det i praksis vil være EU som i stor grad vil ha denne eneretten til å utforme lovverket på områder som f.eks. handelspolitikk og fiskeripolitikk - og pengepolitikken for euromedlemmer. På en lang rekke andre politikkområder angir EU-grunnloven at EU og medlemslandene deler lovgivingsansvaret, såkalt delt ansvar. Også her skal EU-lover ha forrang for nasjonale lover, dvs. at etter hvert som EU vedtar nye lover, så må de nasjonale lovene vike - også de nasjonale grunnlover. Stortingets ansvar for lovgivning vil med andre ord gradvis avta. Grunnloven kan ikke lenger slå fast at Stortinget skal føre oppsyn med rikets pengevesen, i henhold til § 75 c, hvis Norge blir EU-medlem, fordi ansvaret for pengepolitikken da vil bli overført til den europeiske sentralbanken, som i henhold til EU-grunnlovens artikkel III-188 verken skal søke eller motta instrukser fra unionens institusjoner, organer, kontorer og agenturer, fra noen regjering i en medlemsstat eller fra noe annet organ. I Grunnloven kan det ikke stå at Stortinget har ansvaret for å inngå avtaler med fremmede land og organisasjoner, slik det står i § 75 g, når dette ensidig vil bli EUs ansvar på de områder EU-grunnloven omfatter. Det kan heller ikke stå i Grunnloven at regjeringen har rett til å sammenkalle tropper og eventuelt delta i krig, slik det står i § 26, når EU etter hvert bygger opp en felles hær og felles forsvarspolitikk. I den forbindelse er det interessant å merke seg at EU-landet Irland har reservert seg mot å delta i EUs militære kampgrupper ut fra konstitusjonelle forhold. Det er selvsagt flere grunner til at Irland som nøytralt land får konstitusjonelle problemer med å delta i EU-hæren, men ett av momentene som trekkes fram av den irske forsvarsministeren, er at den irske grunnloven krever FN-mandat for bruk av irske styrker i operasjoner i utlandet, og at nødvendig FN-resolusjon ofte ikke vil kunne fattes innenfor den reaksjonstid på 10-15 dager som EU-styrkene er forventet å ha - altså at det vil være i strid med Irlands grunnlov om man skal legge dette til grunn. Man kan gjerne være uenig i rekkevidden av forpliktelsene et EU-medlemskap vil gi. Nettopp derfor ville det være interessant dersom en kommisjon, bestående av uavhengige jurister, gikk igjennom den norske grunnloven for å vurdere hvilke endringer et EU-medlemskap vil måtte kreve. En slik gjennomgang har vårt naboland Sverige hatt, både før og etter at de ble medlem av unionen. Det er for øvrig verdt å merke seg at Sverige flere ganger har gjort endringer i sin forfatning i etterkant av at de ble medlem i EU, og Sveriges grunnlov sier nå eksplisitt at Riksdagen kan overlate beslutninger til EU. Det norske folk har krav på en bred og opplyst debatt om konsekvensene av et eventuelt norsk medlemskap i EU. En grunnlovskommisjon vil kunne være et viktig bidrag til dette. Det foregår en debatt om disse spørsmålene i befolkningen. Blant annet arrangerer stiftelsen Fritt Ord til helgen et seminar der noen av Norges fremste eksperter innen jus og statsvitenskap er utfordret til å komme med sine synspunkter på dette temaet. I år er det 100 år siden unionen med Sverige ble oppløst. Nettopp i et slikt år ville det være på sin plass med en gjennomgang av den norske grunnloven: Hvordan står den norske grunnloven seg i dag i forhold til eksisterende internasjonale forpliktelser for Norge, og hva ville bli konsekvensen av et eventuelt norsk EU-medlemskap? EUs grunnlov ble undertegnet 29. oktober i fjor og foreligger nå i endelig dansk versjon som kan skaffes til veie fra EUs hjemmesider. Denne grunnloven skal nå ut til folkeavstemning i en rekke av EUs medlemsland, og resultatet av dette - ikke minst i land som Danmark og Storbritannia - er høyst uvisst. Det er dette dokumentet som danner grunnlaget for diskusjonen om EUs framtid i EU-landene nå. EU-debatten i Norge er ofte preget av hva man skulle ønske stod i EUs grunnlov, ikke hva som faktisk står der. For å sikre en mest mulig opplyst debatt om konsekvensene av et eventuelt norsk EU-medlemskap, herunder konsekvensene for den norske grunnloven, burde EU-grunnloven oversettes til norsk og gjøres tilgjengelig for allmennheten i Norge. Det ville utvilsomt være en fordel om man også kunne få en uhildet utredning om de konstitusjonelle konsekvenser for vår grunnlov. Senterpartiet vil støtte forslag nr. 1, fra SV, under voteringen. Innstillingen tyder på at det ikke vil få flertall, så Senterpartiet vil subsidiært støtte forslaget fra Kristelig Folkeparti.
Det blir replikkordskifte.
Jeg var et langt stykke på vei i tvil under representanten Enoksens innlegg om hvorvidt han argumenterte for eller imot behovet for en såkalt uavhengig kommisjon. Hele den første delen av hans innlegg viste jo at representanten Enoksen i hvert fall ikke er i tvil om hva svarene er på alle de spørsmålene han rakk å komme innom når det gjelder antall grunnlovsparagrafer som eventuelt skal endres. Det andre elementet gikk på henvisningen til at det er en debatt om dette. Ja, Gud bedre, det er det, og det har det vært i Norge i 30 år. Så hvis det er fravær av debatt som skulle være motivasjonen for at Stortingets presidentskap skulle oppnevne en kommisjon for å trekke i gang debatten, da er det med respekt å melde vanskelig å forstå hvilken klode man lever på. Nettopp det forholdet at denne debatten foregår slik som den skal i et naturlig fungerende samfunn, er det sterkeste argumentet imot at Stortingets presidentskap, av alle, fra toppen av det norske system, skulle initiere en debatt ved hjelp av eksperter.
Representanten Lønning har tydeligvis også bestemt seg når det gjelder behovet for å foreta en vurdering av de konstitusjonelle forhold, så i så måte skulle ikke undertegnede være alene. Det som er poenget med dette, er altså at man skal få gjennomført en vurdering av de konstitusjonelle forhold, slik at de som deltar i denne debatten - det er ikke snakk om å initiere en debatt, den debatten pågår i dag - kan gjøre det ut fra en formening, kanskje ut fra flertallets eller mindretallets formening i en slik kommisjon, om hvilke paragrafer i Grunnloven som bør endres, og hvilke konstitusjonelle konsekvenser et EU-medlemskap vil få. Mitt spørsmål tilbake til representanten Lønning - hvis han vil svare på det - er: Hvilket råd vil Høyre gi sine velgere i forkant av en ny søknad om EU-medlemskap i forhold til hvilke paragrafer i Grunnloven som skal endres? Eller skal man, som ja-siden alltid har gjort, ta problemene etter som de kommer - først si ja og deretter ta konsekvensene av det uten å ha tatt debatten på forhånd?
De spørsmålene får Inge Lønning i så fall komme tilbake til i et senere innlegg. Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det viktigste formålet med å lage den norske grunnloven var å sikre landet en styreform preget av nasjonal selvstendighet. Vi har senere bygd opp et lovverk som styrker denne intensjonen i Grunnloven, og som bl.a. har gitt oss kontroll over våre naturressurser. Men etter at enkelte partier ønsket å åpne for norsk medlemskap i EU, er det kommet viktige endringer i Grunnloven som svekker dens intensjon. Det er særlig bestemmelsene i § 93 om avgivelse av suverenitet på et saklig begrenset område som har skapt problemer i forhold til å hevde norsk suverenitet. Paragrafen er brukt til å tilpasse Norge til EU på en rekke sentrale områder. Vi har fått en veterinæravtale som forbyr grensekontroll av mat og en Schengen-avtale som forbyr passkontroll på grensen mot EU. Vi har fått en EØS-avtale som blir stadig mer omfattende, og vi har fått EU-godkjenning av biler, osv., osv. Kystpartiet ønsker at vi stopper den gradvise EU-tilpasningen. Norge bør melde seg ut av EØS og Schengen. Grunnloven bør endres på de punkter hvor det kan innebære avgivelse av suverenitet. Derfor foreslo Kystpartiet i fjor høst at Grunnloven § 93 strykes, da den er et utskudd av nyere dato. Kystpartiet tok i Stortingets spørretime nylig opp spørsmålet om Grunnlovens forhold til norsk EU-medlemskap. Vi er glade for at det nå fremmes et formelt forslag om å få dette vurdert juridisk. Vi håper at en slik vurdering kan gi et mer realistisk bilde av hva EU-medlemskapet innebærer for den norske grunnloven. Fagekspertene er ofte uenige i kompliserte juridiske saker der også politiske vurderinger spiller inn. I slike saker er det ekstra viktig å få fram premissene for de enkelte ekspertenes standpunkter. Bare på den måten kan folk flest få en grundig og oversiktlig framstilling av saken. God folkeopplysning er en forutsetning for et reelt folkestyre. EU er i rask endring, men det er ikke noe godt argument for å utsette en eventuell vurdering av EU-medlemskapets konsekvenser for Grunnloven. Så lenge vi risikerer at et flertall på Stortinget om få år sender en EU-søknad, har det en stor egenverdi å være løpende oppdatert på virkningene av et EU-medlemskap. Det er naturlig at grunnlovskommisjonen først og fremst vurderer et eventuelt norsk EU-medlemskap i forhold til bestemmelsene i den nylig vedtatte grunnloven i EU. Men det gjenstår en krevende ratifikasjonsprosess i de ulike medlemslandene før EU-grunnloven er endelig i havn. Det kan derfor også være nyttig å få en parallell vurdering av et EU-medlemskap basert på de eksisterende EU-traktater. På denne måten kan man også tydelig få vist forskjellen på EU-grunnloven og de andre traktatene. Det er stortingspolitikerne som har det endelige ordet i spørsmålet om norsk EU-medlemskap, men prinsippet om rådgivende folkeavstemning har vært i funksjon lenge. Nylig er det også kommet inn i selve Grunnloven. Derfor er det beklagelig at Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet stemmer imot forslaget om å etablere en grunnlovskommisjon nå. Kristelig Folkepartis forslag om å vente med å nedsette en kommisjon til det blir tatt initiativ til søknad om et norsk medlemskap, er heller ikke bra. En grundig utredning krever tid. Det kan jo til og med vise seg at den nye kunnskapen om de konstitusjonelle virkningene av et EU-medlemskap fører til at det ikke blir sendt noen søknad! Det ville vel være positivt, også sett fra Kristelig Folkepartis synspunkt, eller hva? Kystpartiet vil støtte mindretallets forslag.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det som historisk kjennetegner den norske grunnlov, er at den fastslår, på et tidspunkt da dette ikke var alminnelig i Europa, folkesuvereniteten og folkeviljen som det grunnleggende element i statsstyret. Det dreier seg ikke om å knesette et kongedømme av Guds nåde, men av folkets vilje. Da ville det være et tankekors hvis man i spørsmål av stor politisk rekkevidde i begynnelsen av det 21. århundre skulle ønske å bruke Grunnloven, av alle ting, som instrument mot folkeviljen. Mye av debatten i dag viser jo at det er nettopp det man ønsker. Man ønsker å bruke Grunnloven som et politisk instrument for å gjøre det vanskelig for folkeflertallet å få gjennomslag, dersom folkeflertallet skulle ønske at Norge skal delta på like fot med de 25, eller eventuelt når den tid kommer, 28 eller 30 andre landene i Europa som deltar i det samme samarbeid. Det må kunne karakteriseres som et paradoks, særlig når man samtidig søker å fremstille dette som et folkeopplysningsprosjekt. Etter mitt skjønn ville det være ekstremt uheldig dersom et forslag som dette av taktiske grunner skulle få tilslutning i Stortinget og skape presedens for at Stortinget for fremtiden skal løse politiske problemer ved å oppnevne ekspertkommisjoner bestående av jurister, av alle ting. For det første ville det bidra til å utviske en grenselinje som fra før har vært diffus nok, mellom hva som er jus, og hva som er politikk. Det kan ikke være ønskelig. For det annet ville det bidra til å utviske hva som etter Grunnloven er Stortingets - unnskyld, president - forbannede plikt, nemlig å forvalte Norges grunnlov samvittighetsfullt og til enhver tid selv å ta ansvaret for å fortolke Grunnloven og eventuelt å endre Grunnloven dersom man mener at det er grunner som tilsier det. Etter mitt skjønn er dette forslaget et av de dårligste det kunne være mulig å finne på, når det gjelder å ivareta den norske grunnlov og de maktfordelingsprinsippene som nettopp denne grunnloven hviler på. Det er Stortinget som har dette ansvar, fordi Stortinget forventes å være et uttrykk for folkeviljen.
Presidenten vil be om at representantene bruker parlamentarisk akseptable uttrykk i sine innlegg.
Ja, eg skal forsøkja det. Å prøva å oppsummera ein debatt som denne vil eg ikkje eingong forsøkja meg på, men hovudspørsmålet etter å ha høyrt på denne debatten og delteke i han er: Er ei utgreiing føremålstenleg? Først til representanten Engeset, som seier at dette forslaget er fremja av taktiske årsaker. Eg kan ikkje uttala meg på vegner av SV og Senterpartiet, men eg kan uttala meg på vegner av Kristeleg Folkeparti, og da vil eg seia at det er ikkje det. Det er rett og slett eit ønske om å komma i møte eit krav om at ein er førebudd ved ein eventuell ny søknad. For eigen del vil eg leggja til: Eg høyrde på eit intervju med Tsjekkias president, Václav Havel. Han uttala like etter at det vart klart at Tsjekkia vert nytt EU-medlem, at dei no må skriva om si grunnlov. I Sverige har ein som kjent hatt to utgreiingar. Den første vart utdatert. Det hadde skjedd så mykje i Den europeiske union at utgreiinga måtte gjerast på nytt, og den nye utgreiinga viser vel nokså tydeleg at Riksdagen overlèt avgjersler til EU-systemet. Kvifor skulle ikkje vi da i Noreg, om det vert aktuelt med ein ny runde, tillata oss å bruka tid på å få ei utgreiing som vil klarleggja desse grunnlovsmessige spørsmåla? Det er mi grunngjeving for å vera med på dette forslaget.
Jeg må innrømme at jeg nå har problemer med å forstå hva representanten Lønning egentlig argumenterer for. Mener representanten Lønning at det vil være unødvendig å foreta endringer i Grunnloven ved et eventuelt medlemskap? Eller mener representanten Lønning at medlemskapet er viktigst, og at de endringene som det i ettertid vil vise seg nødvendig å gjøre i Grunnloven, skal vi ta når den tiden kommer, uansett hvilke endringer det måtte være, og uavhengig av om befolkningen har fått kunnskap om hvilke endringer som skal foretas, i forkant av en søknad og et eventuelt ja til medlemskap - folk får se etter som tiden går, hva som vil bli gjort? Vi har ved tidligere anledninger hatt harde debatter i denne sal om hvilke endringer som må foretas, og hvilke konsekvenser et EU-medlemskap vil komme til å få, også i forbindelse med inngåelse av EØS-avtalen. De fleste husker vel godt debatten som gikk på muligheten for å opprettholde den differensierte arbeidsgiveravgiften, der daværende kommunalminister Gunnar Berge fra denne talerstol nærmest garanterte at den differensierte arbeidsgiveravgiften kunne opprettholdes uavhengig av et EU-medlemskap. I dag ser vi at også ja-siden nærmest besværer seg over EU som gjør det så problematisk at vi ikke kan få lov til å opprettholde den type ordninger på nasjonalt grunnlag. Det er tydelig at ja-siden ikke ønsker at denne debatten skal tas i forkant av en ny EU-debatt.
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg må ta det likevel. Jeg er helt enig med Odd Roger i det han sa i stad. Lønning er veldig opptatt av folkeviljen og folkestyret. Ja, det er jeg også. Men jeg må spørre, akkurat som Odd Roger spurte i stad: Har folket fått rede på at Grunnloven må endres ved et EU-medlemskap? Grunnloven i EU står jo over norsk grunnlov! Er Lønning og EU-tilhengerne imot at folket får rede på dette? Det er jo ikke noen hemmelighet i denne salen. Men det virker som at de er redde for at det skal bli en debatt der folk får rede på at Grunnloven må endres ved et EU-medlemskap. Eller er det sånn å forstå at EU-tilhengerne mener at Grunnloven ikke må endres? Hvis de mener det, kan de jo ikke vite hva de mener, for Grunnloven må endres. Og spørsmålet er: Hva må endres i Grunnloven? Spørsmålet som er fremme, er ikke Grunnlovens betydning, men hva vi vil endre i Grunnloven ved et EU-medlemskap. Det er det spørsmålet vi drøfter i dag. Og jeg må igjen spørre: Er EU-tilhengerne redde for at det norske folk skal få rede på at Grunnloven må endres?
Presidenten vil minne om at man skal bruke fullt fornavn og etternavn på representantene.
Representanten Enoksen var i tvil om hva jeg argumenterte for. Det er det god grunn til, for jeg har ikke argumentert for noen ting. Derimot har jeg argumentert imot det som foreligger til behandling, nemlig Dokument nr. 8:81 og forslaget om å nedsette en ekspertkommisjon av jurister, og at dette skal gjøres av Stortingets presidentskap. Det er i beste fall et blindspor, og i verste fall en avledningsmanøver. Det har ingen mening at Stortinget som den lovgivende myndighet skal sette ut på anbud spørsmål som angår det mest grunnleggende i lovgiveroppdraget, nemlig Grunnloven. Så må jeg få lov til å minne om det som har vært sagt flere ganger i debatten, at det står enhver av Stortingets 165 representanter og enhver av Stortingets partigrupper fullkomment fritt å innhente alle de ekspertbetenkninger de måtte ha behov for i denne sammenheng. For det formålet har Stortinget utvidet ressurstilgangen for partigruppene ganske betydelig, nettopp for at partigruppene til enhver tid skal kunne sikre seg at de har det kunnskapsgrunnlag de har behov for for å kunne ta politisk standpunkt. Det ville etter mitt skjønn skape en presedens som ville forkludre av alle ting nettopp Grunnloven og Grunnlovens prinsipp for ansvarsfordeling mellom statsmaktene, dersom Stortingets presidentskap skulle være det organ som skulle oppnevne ekspertkommisjoner for å løse politiske problemer. Det er i virkeligheten det man ønsker. At rettslærde avgir betenkninger, er helt greit, men det er minst av alt en kommisjonsoppgave å foreta den type faglige vurderinger. Men da måtte man også spørre seg - nå er det heldigvis ingen grunn til å gjøre det, fordi dette ikke kommer til å få flertall likevel - hva i all verden er det man skal være uavhengig av? Når man understreker at det skal være uavhengige rettslærde til forskjell fra avhengige rettslærde, hva eller hvem er det man skal være uavhengig av, for å være kvalifisert til å sitte i en slik kommisjon? Og hvordan kan man forestille seg at det skulle ha noen mening å slepe med seg stemmetall fra en kommisjon av eksperter inn i en grunnleggende politisk debatt? Det eneste man kan oppnå på den måten, er å forkludre den politiske debatt.
Jeg beklager å måtte forlenge denne debatten, men jeg tror at jeg skal gjøre det relativt kort. Jeg tror at denne debatten har vist med all ønskelig tydelighet at vi for så vidt diskuterer to forskjellige ting. Forslagsstillerne og de partiene som stiller seg bak disse forslagene nå, diskuterer et kommende medlemskap i EU. Resten av denne salen diskuterer de konstitusjonelle systemene i Norge. Og når man ikke har et felles utgangspunkt for diskusjonen, kan det tenkes at det blir en litt ugrei debatt. Jeg er veldig enig i det Inge Lønning sa nå. For om man skulle få til en slik kommisjon av uavhengige forfatningsjurister - det i seg selv skulle jo være en prøvelse - vil vi med all sannsynlighet få dissenser. Hvis vi nå går over til å diskutere EU og et eventuelt medlemskap, vil ja-siden fortsette med sine argumentasjoner og bruke denne kommisjonen for alt den er verdt, og med sine fortolkninger av det som har kommet fram der. Nei-siden vil gjøre akkurat det samme. Så når Bastesen spør om det ikke er slik at Grunnloven må forandres ved et medlemskap i EU, så er det godt mulig. Det er kanskje til og med overveiende sannsynlig, men det har ikke noe med dette spørsmålet å gjøre. Det vi diskuterer her, er en ordning med at Stortinget skal nedsette en kommisjon for å tolke Grunnloven, og det mener vi definitivt er et veldig galt spor å være på. Så er det slik at vi alle sammen kommer til å innhente all mulig ekspertise og all mulig hjelp i vår debatt og opplysning når det gjelder spørsmålet om et eventuelt medlemskap i EU. Men denne saken er altså ikke bare først og fremst, men bare et spørsmål om de konstitusjonelle system i Norge. Derfor tror jeg at debatten er blitt litt sprikende fra tid til annen.
Odd Roger Enoksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er mulig, som representanten Engebretsen sier, at vi diskuterer to forskjellige ting, men jeg vil i så fall hevde at det er mindretallet som diskuterer de konstitusjonelle forhold. Jeg finner det oppsiktsvekkende at flertallet ikke er interessert i å innhente råd. Lønning uttrykker forbauselse over at man skal sette ut på anbud det mest grunnleggende i lovgivningen. Samtidig tar representanten til orde for at partigruppene skal gjøre nøyaktig det samme, at partigruppene skal innhente sine råd der man måtte ønske, altså sette nettopp det samme ut på anbud. At rettslærde avgir betenkninger, er greit, sier representanten Lønning. Da burde det vel også være greit at de rettslærde avgir sine betenkninger overfor Stortinget, slik at Stortinget på det grunnlag i forkant av en ny EU-søknad kan diskutere de konstitusjonelle konsekvenser i forbindelse med et EU-medlemskap?
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg trodde at det hadde vært mulig å oppfatte poenget, men jeg vil gjenta det for sikkerhets skyld: Det er forskjell på det at Stortingets presidentskap nedsetter en kommisjon av såkalte uavhengige jurister, og det at enkeltrepresentanter og partigrupper innhenter det de har bruk for av sakkyndige råd. Hvis man ikke oppfatter forskjellen mellom de to ting, burde man knapt fremsette eller støtte forslag av den typen som vi behandler i dag, for da røper man uforvarende at man ikke har skjønt særlig mye av konstitusjonelle spørsmål i det hele tatt, og at man egentlig ikke er interessert i det heller. Man er bare interessert i å bruke konstitusjonelle påskudd når det passer i den politiske debatt.
Skulle det bli aktuelt for Norge å søke om medlemskap og inngå forhandlinger med EU, hvilket jeg inderlig håper, men det vil tiden vise, vil det først og fremst dreie seg om politikk. Hva den norske grunnloven sier eller ikke sier, og hvilke bestemmelser den har, er noe man må forholde seg til når man skal fatte en beslutning. Men det spørsmålet man skal legge fram for befolkningen, er om Norge, med det ønskede forhandlingsresultat, ønsker å delta i det europeiske fellesskap, og det vil være et politisk spørsmål. Uavhengig av hva all verdens eksperter på konstitusjonelle spørsmål - enten det er eksperter innad i dette hus, eller det er eksperter utenfor - sier om hvilken betydning dette har for den norske grunnloven, er det det politiske spørsmålet om Norge ønsker deltakelse på de premisser som forhandlingsresultatet gir, som er det avgjørende. Da kan det egentlig ikke spille noen som helst slags rolle, i hvert fall ikke på dette tidspunkt, å nedsette en kommisjon som skal spekulere i hvilke endringer som Norge da eventuelt måtte gjøre i sin grunnlov. Paradokset er egentlig at slik som det er i dag, har den svenske riksdagen større innflytelse enn det norske storting når det gjelder utformingen av rettstilstanden for den norske befolkning i internasjonale spørsmål, fordi den svenske riksdagen gjennom aktiv deltakelse i det som skal bli EU-rett, faktisk har innflytelse, mens vi ikke har noen politisk innflytelse og bare er nødt til å akseptere de resultater som kommer, hvis ikke vi velger å sette oss helt på utsiden av det europeiske fellesskap. Det er alltid interessant med debatter om konstitusjonelle spørsmål, i hvert fall synes jeg det. Men nå synes jeg det tar helt av, fordi man søker å bringe inn konstitusjonelle spørsmål i tilknytning til Grunnloven i et spørsmål som er av en rent politisk karakter, og som det norske folk ut fra politiske vurderinger og politiske tilrådninger forhåpentligvis en gang i framtiden skal ta stilling til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1328]]
Da flodbølgen trakk seg tilbake i Sørøst-Asia, viste det seg at uerstattelige kulturminner var ødelagt av de voldsomme naturkreftene. Dette viser at kultur og natur hører sammen, men også at det ikke er mulig å sikre seg 100 pst. mot ødeleggelser av den kollektive hukommelsen som kulturminnene er. Men mye kan gjøres for å sikre samlingene mot tjuveri og plutselige ødeleggelser, og ikke minst mot de langsomme og nedbrytende prosessene som skjer når samlingene ikke er sikret og forvart på en god nok måte. La oss slå fast at landets mange små og store museer er institusjoner som har som oppgave å forske i, samle, bevare og formidle gjenstander og vitnesbyrd om natur, kultur og kunsthistorisk utvikling. Dette er samfunnsinstitusjoner som må settes i stand til å bli sentrale aktører i framtidas kunnskapsnasjon, som må settes i stand til å gi framtidas generasjoner muligheter til å få opplevelser, læring og erkjennelse om hvem de er, og hvilken sammenheng de inngår i. Med andre ord, museene skal være viktige arenaer både for identitetsskaping og nyorientering. Og ikke minst er museene en viktig del av den lokale historien og kompetansen rundt omkring i mange lokalsamfunn. De naturhistoriske museene skal og må kunne spille roller som artsbanker og miljøarkiv, nasjonalt og internasjonalt. Dersom vi ikke tar vare på alle disse samlingene, svikter vi vårt forvalteransvar både for biologisk mangfold og for kunst- og kulturhistorisk kompetanse. Stortinget behandlet for et år siden Riksrevisjonens rapport om bevaring og sikring av samlingene ved fem statlige museer. Den gav oss ny kunnskap om alarmerende forhold, ny kunnskap som kunne være grunnlag for handling. Siden da har det vært avsløringer i avisene om hvordan det står til med samlingene på flere museer. Like før jul hadde Aftenposten oppslag om urovekkende tilstander ved en del Oslo-museer. Det ble bl.a. skrevet at flere kvadratmeter av utstillingslokalet på Folkemuseet var stengt fordi samlingene ikke hadde forsvarlige oppbevaringsforhold. Rundt omkring i fylkene er det gjort en imponerende innsats for å få fram tilstandsrapporter ved flere samlinger. De viser alvoret, og at noe må gjøres. Tidligere i høst ble vi sjokkert da svært verdifulle Munch-malerier forsvant fra Munch-museet. En kan godt diskutere ansvarsforholdene, og det så jeg også ble gjort etter dette tjuveriet. Men det som er viktig, er at både vi og statsråden ble advart i riksrevisjonsrapporten, der man slo fast at de tiltakene som var truffet ved de fem statlige museene for å sikre samlingene mot risikoen for tjuveri og plutselige ødeleggelser, ikke var gode nok. Kontroll- og konstitusjonskomiteen sa at dette må tas på alvor. Ranet i Munch-museet var likevel noe nytt. Ran av verdifulle kunstgjenstander inngår i en internasjonal økonomisk kriminalitet. Både fordi vi har en forpliktelse til å ta vare på ikonene, verkene til våre største kunstnere, og også fordi vi har en forpliktelse til å bekjempe denne typen kriminalitet, må alt gjøres for å forhindre at det skjer igjen, ved hjelp av både skallsikring og andre tiltak. Så er det sjølsagt slik at det er en balansegang mellom tilgjengelighet for publikum og sikkerhet for kunstgjenstandene. Jeg er helt sikker på at det er gjort et skikkelig og alvorlig arbeid for å gå igjennom hvorfor dette kunne skje. Lærdommene må gjenspeiles i langsiktige tiltak når det gjelder fysiske hindringer, og ikke minst kompetansen i museene. Etter tyveriet av «Skrik» fra Nasjonalgalleriet tidlig på 1990-tallet er det gjort en del, og ikke minst har Norsk museumsutvikling, og nå ABMU, midler til sikringstiltak. Antall tjuverier har gått ned, så det viser seg at det nytter å sette i verk tiltak. Men signalene fra flere er at de 6 mill. kr vi har til rådighet i året, er for lite. Statsråden kan sikkert fortelle om ekstraordinære tiltak. Det er bra, men hvilke tanker gjør statsråden seg når det gjelder summen på lang sikt? Like viktig som å se på tiltak for å forhindre de plutselige tap og ødeleggelser, er det å se på bevaring av samlingene, forebyggende konservering og konservering når noe er ødelagt. Hva viste Riksrevisjonens rapport? Jo, at de fem museenes samlinger oppbevares under forhold som ikke gir god nok beskyttelse mot nedbrytende faktorer som klima, lys, biologisk nedbryting og manglende renhold rett og slett som følge av bygningsmessige forhold. Nedbrytende prosesser går langsomt, og fortsatt bevaring under slike forhold som mange samlinger blir oppbevart under, kan bety enda større skader på gjenstander. Fra flere hold har jeg i det siste hørt at det har vært mest oppmerksomhet på det synlige, det som kan telles, antall publikummere. Det usynlige, det møysommelige bevaringsarbeidet, har fått lide under dette. I museumspolitikken må forskning, bevaring og formidling være sideordnede mål. Dersom ikke bevarings- og konserveringsarbeidet får gode nok kår, vil det til syvende og sist gå ut over det som skal formidles til publikum. Og så er jeg helt enig i det som statsråden sikkert kommer til å si, at det allerede gjøres en masse godt arbeid. Det er jeg enig i. Som leder av juryen for årets museum i fjor fikk jeg anledning til å reise rundt. Jeg ble imponert over den kompetansen og den entusiasmen som mange museumsfolk har. Men vi skal altså ta det på alvor når de samme folkene rapporterer om at forholdene rundt samlingene ikke er bra nok. Nå er ikke det noe nytt. Allerede Velure-utvalget, som la fram museumsrapporten i 1996, slo fast at det var behov for en helhetlig plan for sikring, bevaring og konserveringsarbeid ved museene, og at det var behov for et skippertak. Da Stortinget behandlet ABM-meldinga i 2000, var Stortinget enig med departementet i at i stedet for å satse på et skippertak skulle det satses på tiltak innenfor ordinær drift, med mer permanent virkning. Jeg tror det var en rett vurdering da. Men seinere, etter opprettingen av ABMU, og som følge av det konsolideringsarbeidet som er gjort, er tida nå kommet til å se på behovet for en REVITA-plan igjen. Det har skjedd mye profesjonalisering innenfor museumsfeltet. Mottaksapparatet er mye mer beredt til å gjøre seg nytte av ekstra midler, dersom vi er enige om at det trengs ekstra midler, enn det var for ti år siden. Flere museer har også utarbeidet REVITA-planer. Det som mangler, sier de, er midler og en helhetlig koordinering. Det er her jeg mener Norge må ta lærdom av Delta-planen i Nederland. Den ble satt i gang for å få museene til å prioritere bevaring som en hovedoppgave, fordi samlingene ble truet. Planen var forankret i parlamentet, og den var rettet mot de fleste museene. Det var gigantiske beløp som ble investert. Det var også krav til planer og prioriteringer om hvilke gjenstander som skulle tas vare på eller avhendes, endatil kasseres - for det hører også med i en slik debatt. Delta-planen inneholdt også tilbud om etterutdanning for de museumsansatte. Planen er evaluert, og det er verdt å se på resultatet av planen. For det første ble de bygningsmessige og klimatekniske kravene, som parlamentet hadde formulert, oppnådd. Over 50 pst. av museene rapporterte at de hadde oppnådd oversiktlige samlinger. For det andre: Planen fokuserte sterkt på forebyggende konservering. Dette fikk avkastning på områder i kultursektoren som ikke var med i planen, som f.eks. universitetssamlinger, film og papirkonservering. For det tredje: Planens systematikk i tilstandsvurdering, utvalg og bevaring ble med hell brukt i nye prosjekter. Den hadde med andre ord stor læringsverdi. Og for det fjerde og ikke minst: Bevaring er blitt en integrert del av de arbeidsoppgavene som museene har. Det har med andre ord skjedd en profesjonalisering. Jeg har spurt hvilken helhetlig strategi statsråden mener trengs for at vi skal kunne ta vare på kunst- og kultursamlingene og de naturhistoriske samlingene. Jeg vil utfordre statsråden konkret på om hun ikke mener at det nå trengs en helhetlig REVITA-plan, et løft for å ta igjen det etterslepet som vi vet er der, og for å sikre framtida. Det trengs en plan og et løft som omfatter alle museene, også dem som Kultur- og kirkedepartementet ikke har ansvar for, med andre ord de museene som andre departementer har ansvaret for. Det trengs et løft for å få til konserveringstjenester i alle fylker. Det er utarbeidet planer i flere fylker, og det er nå gitt midler til fellesmagasin i Hordaland og på Sunnmøre, men her trengs det friske midler og langsiktig tenkning. Vil statsråden legge fram en helhetlig, koordinert plan for å se på hva som trengs på dette området, og vil hun legge den fram for Stortinget for å få et trykk og en debatt på dette området?
Det er viktige og vidtrekkande problemstillingar som interpellanten tek opp. Interpellasjonen er vinkla mot musea, men innleiingsvis vil eg streka under at desse spørsmåla i prinsippet dreiar seg om heile det kollektive samfunnsminnet og dermed vedkjem arkiv- og bibliotekinstitusjonane òg. På arkivområdet er det i så måte skjedd mykje positivt dei siste tiåra med fjellmagasin for Riksarkivet og Statsarkivet i Oslo, nye arkivbygg i Tromsø, Kristiansand og på Kongsberg. I Trondheim vil frå 2007 både Statsarkivet, Byarkivet og arkiv frå andre kommunar i regionen, saman med samlingar frå fleire museum og frå NTNU, få plass i den gamle ubåtbunkeren Dora. Dette nye ABM-senteret vil representere eit viktig lyft for bevarings- og konserveringsarbeidet for mange ABM-institusjonar i Trøndelag. Gjennom arkivlova med tilhøyrande forskrift er det dessutan etablert eit legalt instrument som gir fastare rammevilkår for den samla arkivbevaringa i landet. På bibliotekområdet er trygging og bevaring i særleg grad viktig for Nasjonalbiblioteket, som er tillagt ansvaret for å ta vare på alle former for allment tilgjengelege dokument. Gjennom sikringsmagasinet i fjellet i Rana og dei tekniske funksjonane som er bygde opp ved denne delen av Nasjonalbiblioteket, er det teke eit godt grep om desse oppgåvene. Mange museum har òg gjort bruk av tenestene ved Nasjonalbiblioteket i Rana, m.a. for å tryggja fotohistorisk materiale. I desse dagar har dessutan Nasjonalbiblioteket teke i bruk nye sikringsmagasin i Oslo, slik at dei eldre bok- og manuskriptsamlingane no blir tryggja på ein vesentleg betre måte enn tidlegare. Interpellanten har rett i at det trengst ein heilskapleg strategi for å møta dei utfordringane som gjeld sikring og bevaring av samlingane i kunstmusea og dei kulturhistoriske musea. Det er òg rett at ein både i Nederland og i Sverige dei seinaste 10-12 åra har gjennomført tidsavgrensa, ekstraordinære tiltak for å betra tilhøva for vern og sikring av museumssamlingar. Bruk av tidsavgrensa tiltak innafor bevaringsarbeidet vart m.a. drøfta i St.meld. nr. 22 for 1999-2000, Kjelder til kunnskap og oppleving, altså ABM-meldinga. Konklusjonen der var at i staden for å satsa på tidsavgrensa, ekstraordinære tiltak er det betre å satsa på å styrkja museumsinstitusjonane på ein måte som vil vara. Difor vart museumsreforma sett i gang med konsolidering av dei mange små museumseiningane rundt om i landet og ei gradvis opptrapping av økonomiske tilskott. Den varsla økonomiske opptrappinga har så langt komme om lag halvvegs. Styrkinga er ikkje øyremerkt tryggings- og bevaringstiltak - det er opp til musea sjølve å avgjera korleis midlane skal nyttast, ut frå eit generelt mål om å betra den profesjonelle standarden ved institusjonane. Det er likevel liten tvil om at det lyftet musea no får, vil få mykje å seia for bevaringa av samlingane. I tillegg forvaltar fagorganet ABM-utvikling den statlege tilskottsordninga for tryggingstiltak ved musea, der museum kan få dekt inntil 60 pst. av kostnadene til tryggingstiltak. Årleg ramme er no, som også interpellanten nemnde, ca. 6 mill. kr. Frå denne ordninga vart etablert i 1984, og fram til i dag er det kanalisert om lag 90 mill. kr til tryggingstiltak ved musea. Kvart år blir det gitt tilskott til mellom 30 og 40 museum, i all hovudsak til brannsikring og tiltak mot tjuveri. ABM-utvikling slår fast at merksemda kring sikringsspørsmål er langt høgare ved musea i dag enn tidleg på 1990-talet. Ranet på Munch-museet skapte eit nytt trusselbilete, der ein konkret risiko for ran av spesielle kunstobjekt kom inn som ein brutal realitet i den norske museumskvardagen. Departementet bad straks ABM-utvikling om å kartleggja konsekvensane av dette nye trugsmålet. Tufta på denne fyrste vurderinga foreslo Regjeringa i St.prp. nr. 24 for 2004-2005 å løyva 5 mill. kr til strakstiltak ved enkelte museum. Vi kan òg konstatera at Oslo kommune har sett i gang eit omfattande arbeid for å gjera Munch-museet til eit langt sikrare museum. Kultur- og kyrkjedepartementet vil i samarbeid med ABM-utvikling sjå på korleis den gjeldande ordninga for sikringstiltak kan gjerast endå betre, og vil komma tilbake til dette i budsjettproposisjonen for 2006. Interpellanten viser til Riksrevisjonens Dokument nr. 3:9 for 2002-2003, «Riksrevisjonens undersøkelse av bevaringen og sikringen av samlingene ved fem statlige museer», der Nasjonalgalleriet var eitt av musea. For denne institusjonens vedkommande vart det i liten grad stilt spørsmål ved sikringa mot brann og tjuveri, men det vart streka under at dei vidare og meir langsiktige bevaringsoppgåvene baud på mange utfordringar. Regjeringa har i St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 4 for 2004-2005 gjort greie for korleis departementet etter innspel frå Nasjonalmuseet for kunst arbeider vidare med ein plan om å få til ei fullgod magasinløysing for Nasjonalmuseet for kunst ved å byggja om industrieigedommar. Eit alternativ er ein tidlegare industrihall i Lodalen, den såkalla Kværnerhallen. Som prinsippløysing er dette spennande på mange måtar, ikkje minst fordi det kan gi Nasjonalmuseet ei samla løysing for magasin- og konserveringsfunksjonar alt i 2006. Like fullt er det klart at det fyrst er ved realiseringa av eit nybygg for kunstmuseet i Tullinløkka-området at vi vil kunna løysa dei samla bevarings- og sikringsutfordringane som Nasjonalmuseet for kunst med sine eineståande samlingar står overfor. I det nederlandske Delta-prosjektet som interpellanten viser til, var hovudinnsatsen innretta mot å betra oversynet over museumssamlingane ved auka bruk av IT-basert registrering og katalogisering. Straks prosjektet med Nasjonalmuseet for kunst vart starta opp i 2002, vart det sett i gang eit omfattande registrerings- og katalogiseringsprosjekt for dei fire museumseiningane som inngår i Nasjonalmuseet. Dette prosjektet er framleis ei prioritert oppgåve. I mange år har det vore ein målretta strategi å utarbeida felles standardar og opplegg for katalogiseringsprogram i norske kulturhistoriske museum. Finansiert av ABM-utvikling har Norsk Folkemuseum ansvaret for ei felles datateneste, der ein i samarbeid med ei rekkje av dei største kulturhistoriske musea utviklar eit felles dataprogram. Dette programmet har vist seg å vera særs vellykka og er no kjøpt inn av Nordiska museet i Stockholm. Magasin- eller lagringslokale for dei delane av samlingane som til kvar tid ikkje er utstilte, er eit viktig sikringstiltak for musea. Eg har alt nemnt planane for Nasjonalmuseet for kunst. Fleire institusjonar arbeider no med planar om felles magasinlokale og konserveringseiningar, for på den måten å samla profesjonelle krefter og arbeidsinnsats. Av dei prosjekta som dette året har fått tilskott frå spelemidlar til kulturbygg, vil eg i denne samanhengen nemna Museumssenteret i Salhus, der det blir lagt til rette for konservering, magasin og andre fellesfunksjonar for musea i Hordaland. Vidare har Sunnmøre Museum fått midlar til å byggja eit nytt fellesmagasin for musea i denne regionen. Det viktigaste vi no kan gjera for å styrkja både sikringstiltak og andre delar av det profesjonelle arbeidet i musea, er å fullføra den museumsreforma som vart introdusert i ABM-meldinga. Ho uttrykkjer ein strategi, der ein gradvis styrkjer driftsgrunnlaget for musea, når det gjeld både økonomiske ressursar og profesjonalisering. Samstundes vil vi under finansieringsordningane for kulturbygg kontinuerleg vurdera søknader om nye og betre lokale for museum. I tillegg vil vi halda fram med og vidareutvikla dei meir spesifikke sikringstiltaka gjennom ABM-utvikling. I denne samanhengen viser eg til St.meld. nr. 48 for 2002-2003, Kulturpolitikk fram mot 2014, der det på side 181 er uttrykt følgjande: «Det kan òg verta aktuelt å vurdera om noverande ordning med tilskot til sikringstiltak i regi av ABM-utvikling kan utvidast til også å gjelda etterslep innanfor dokumentasjon og bevaring meir generelt, til dømes med tanke på innreiing, forbetring av klima- og lystilhøve, handtering av skadedyr, elektronisk dokumentasjon og fotografering av gjenstandar.» Dette dreier seg om den samla storleiken på dei prosjekt- og tiltaksmidlane som ABM-utvikling forvaltar. Det er med andre ord eit budsjettspørsmål, som departementet må komma tilbake til i den samanhengen. Sikringsarbeid i museum er for viktig til berre eller fyrst og fremst å satsa på tidsavgrensa, ekstraordinære tiltak. Det er det jamne, målretta arbeidet som gir best resultat, både i eit kort og eit langt tidsperspektiv.
Jeg takker for et veldig interessant og fyldig svar. Jeg er enig i at vi må se på bibliotek- og arkivsektoren, men like viktig er det å se på de museene og kulturminnene som er ivaretatt av andre departementer, dvs. at vi får en helhetlig koordinering her. Jeg er også enig i den betraktninga at det er det jamne og målretta arbeidet som gir best resultater både i et kort og et langt tidsperspektiv. Likevel er det fagfolk, som jeg hører på, og som jeg tror har stor kompetanse, som mener at det trengs friske midler dersom man skal få til den standardhevinga som sektoren åpenbart har behov for. Det trengs altså friske midler utover det man allerede er blitt forespeilt i ABM-meldinga, og at de kan øremerkes REVITA-tiltak, spesielt når det nesten er bråstopp på den museumsreformen som statsråden viste til, på grunn av budsjettsituasjonen. Jeg viser til at varehusene jo er vakkert innredet, så dette har noe med offentlig og privat økonomi å gjøre. Statsråden viste til sitatet fra kulturmeldinga. Det gir meg et håp om at hun vil vurdere om det trengs ekstraordinære tiltak her. Jeg spør henne igjen om hun vil legge fram en helhetlig plan som kan forankres i Stortinget. Så en utfordring. Kontroll- og konstitusjonskomiteen og en enstemmig kulturkomite har etterlyst en sterkere samordning av museumsfeltet, uavhengig av departemental tilknytning. Dette har altså veldig stor relevans til det vi diskuterer. Kulturkomiteen viste til at Miljødepartementet har redusert tilskuddene for 2003/2004 til de ti prioriterte tekniske og industrielle kulturminnene, samtidig som Kulturdepartementet har satt i gang en omfattende museumsreform. Dette viser at man tenker helhetlig. Et eksempel: De som tar konservatorutdanning i Norge - dette har altså noe med kompetanse å gjøre - har vansker med å finne seg praksisplasser under utdanninga eller jobb etter utdanninga. Dette krever samordning mellom Utdanningsdepartementet og Kulturdepartementet. Jeg vil spørre statsråden: Vil hun nå ta på seg ansvaret for å koordinere en helhetlig museumspolitikk her i landet? Feltet skriker etter det, også ut fra bevaring og sikring av samlingene. Stortinget har etterspurt dette flere ganger.
For fyrst å ta det at fagfolk seier at dei treng friske pengar for å lyfta fram sektoren sin: Vis meg ei gruppe fagfolk som ikkje treng friske pengar! Det er vel noko som vi høyrer overalt når vi diskuterer ulike problemstillingar, om det er kultur, eller om det er noko anna, at ein treng friske pengar. Når det gjeld ABM-feltet, har vi jo lovd ein opptrappingsplan. Som eg sa i innlegget mitt, har vi altså komme cirka halvvegs i den opptrappingsplanen. Det betyr at vi har like mykje igjen når det gjeld å sørgja for at dei problemstillingane som interpellanten tek opp, skal ble tekne i vare i Museums-Noreg. Så spør interpellanten om vi eventuelt kan komma tilbake til Stortinget med ein plan. Då er spørsmålet mitt: Skal tru om det er det vi treng? Behandla vi ikkje for veldig kort tid sidan ei ABM-melding? Det er ikkje så veldig lenge sidan. Då var ein klar over problemstillingane, og ein diskuterte dei i Stortinget. Seinare har vi òg diskutert ei stortingsmelding som går på kulturpolitikken. I denne saka trengst det ikkje fleire dokument til Stortinget, men at vi må halda trykket i forhold til løyvingane når det gjeld gjennomføring av ABM-meldinga, er heilt klart. Det skal eg gjera så godt eg kan, i åra som kjem. Så spør interpellanten òg om vi kan sjå litt på ansvarsfordelinga mellom dei ulike departementa når det gjeld dei ulike musea. Der er haldninga mi at eg nok ynskjer at det framleis skal vera ein del fagdepartement som skal ha ansvaret for musea, men eg kan godt vera med og trykkja på for at dei skal halda oppe løyvingstilskottet til dei ulike musea som dei har ansvaret for. Men eg trur ikkje det blir lettare å få dette til ved å samordna alt i eitt departement. Dette skal eg sjølvsagt vurdera litt grundigare enn det eg har gjort så langt. Førebels er iallfall konklusjonen min at det beste er å halda ansvaret i dei departementa som i dag har ansvaret. Men at Kulturdepartementet har eit overordna ansvar, i tillegg til at andre departement har sektoransvar for dei ulike musea, det er klart. Det ansvaret må eg sjølvsagt ta på alvor.
Presidenten vil bemerke at observasjonen at det er få som viser interesse for penger som ikke er friske, helt åpenbart er riktig.
Jeg vil først gi interpellanten ros for å ta opp dette temaet. Det er helt riktig som interpellanten Ågot Valle skriver i interpellasjonen: «Tyveriene har med rette sjokkert mange, men spørsmålet kan ikke snevres inn til bare å gjelde tyveri.» Tyveriet viser kanskje med all tydelighet at vi er vel naive. Vi er en ung nasjon, og de kunstskattene vi har, har vi trodd at vi alle har eid. Derfor har det vært et felles ansvar å passe på dem. Etter en veldig grundig og fyldig redegjørelse fra kulturministerens side er det ikke så mye å føye til. Jeg tror at dette tyveriet, som jo er bakgrunnen for interpellasjonen, satte en støkk i oss alle. Vi ønsker å ta vare på kunstskattene våre. Jeg er også helt enig i at det er det jevne, målrettede arbeidet som gir gevinst. Jeg tror at jeg kort og godt sier at dette tyveriet kanskje har åpnet øynene våre, og at de som nå har ansvaret rundt omkring på museene, må være flinkere til å varsle at det her trengs både et jevnt og et målrettet arbeid. Men for ettertiden må vi alle også kanskje ta et felles ansvar for å sørge for at det er bevilgninger, slik at kunstskattene våre kan forbli felleseie. Nå er det bare å håpe at Munch-maleriene ikke er skadet. Jeg regner med at dette tyveriet vil bli oppklart på sikt. Jeg støtter fullt ut statsrådens forslag til bedringer. Jeg har også den tro at vi fra Stortingets side i fellesskap vil ha et årvåkent øye med akkurat sikring av nasjonale skatter, og at vi i framtiden kanskje bør være flinkere når vi hører at det ropes et varsku, først og fremst fra dem som arbeider med dette. Det er jo den veien også statsråden må få opplysninger. Jeg vil på dette tidspunkt bare slutte meg til det statsråden har sagt, og har tro på at vi kan bedre sikringsmulighetene i framtiden.
Det er et viktig spørsmål som interpellanten tar opp, og jeg slutter meg helt til de vurderingene representanten gjør av betydningen av å ta vare på våre kunst- og kultursamlinger. Jeg vil også takke statsråden for et fyldig og godt svar, som viser at mye er gjort, og at det er mye som skal gjøres på dette området også i tiden framover. Det er to viktige spørsmål interpellanten tar opp her. Det ene går på sikring mot tyveri av kunstgjenstander, og det andre går på bevaring, sikring og konservering av våre samlinger. Som flere har vært inne på, ble vi alle opprørt og sjokkert over Munch-tyveriene i fjor høst, og spørsmålet om sikring av våre viktige nasjonale kunstskatter ble svært aktualisert. Som et ekstraordinært sikringstiltak bevilget da også Regjeringen 5 mill. kr for å sikre utvalgte kunstverk av spesielt høy verdi eller høy symbolverdi. Det vil være umulig å sikre seg 100 pst. også mot denne type kriminalitet. Det har i de siste årene vært et betydelig fokus på sikring mot både brann og tyveri gjennom etableringen av ABM-utvikling og deres forvaltning av de statlige tilskuddsordninger nettopp for sikringstiltak. Det er svært positivt at det har vært en opptrapping både av bruken av penger og også av selve prioriteringen av viktige sikringstiltak ved museene. Det er slik at det er en hårfin balanse mellom sikkerhet og gode kunstopplevelser. Det er på den ene siden viktig at en ikke fratar publikum opplevelsen av kunsten, samtidig som en selvfølgelig må sikre at kunstverket ikke enkelt kan fjernes. Dette er problemstillinger som ABM-utvikling og de enkelte museumsenhetene samarbeider godt om, og vi vet at det utveksles mye god kunnskap. Det andre spørsmålet går på det mer langsiktige og meget viktige arbeidet med å bevare og konservere våre nasjonale kunst- og kultursamlinger. Også her har museumsreformen spilt en viktig rolle. Dette er også spørsmål vi var opptatt av da vi behandlet kulturmeldingen i fjor. Sterke og solide museumsenheter sikrer også muligheten for å kunne drive godt bevaringsarbeid. Det er viktig at dette arbeidet fortsatt intensiveres og følges opp. Derfor er det gledelig at statsråden i sitt svar peker på at det kan være aktuelt å vurdere om ABM-ordningen med tilskudd til sikringstiltak skal utvides til også å gjelde etterslep innenfor dokumentasjon og bevaring generelt. Dette er spørsmål som både Stortinget og Regjeringen er opptatt av, som vi tar svært alvorlig, og som jeg er sikker på at vi vil komme tilbake til også senere.
I likhet med representanten Faldet vil jeg rose representanten Valle for å ha tatt opp denne interpellasjonen. Sikring og bevaring av våre kunst- og kulturskatter er et viktig tema, som Stortinget bør være opptatt av. Vi ble alle sjokkert da to kjente Munch-malerier ble stjålet. Når man kan gå rett inn i et museum og bokstavelig talt ta en nasjonalskatt ned fra veggen og gå ut gjennom døren med den, er det noe som er riv ruskende galt. Da er det noen som ikke har gjort jobben sin. Hvis jeg hadde vært museumsdirektør og noe slikt hadde i skjedd i min virksomhet, hadde jeg skammet meg. Jeg hadde også vurdert min stilling. Ingen i en ansvarlig posisjon burde bli sittende når en slik skandale skjer i deres virksomhet. Det har også fremkommet påstander i media om at man faktisk hadde fått penger til sikringsarbeid, men ikke brukt disse. Jeg har ikke fått verifisert den påstanden, men i så fall blir jo saken dobbelt ille. Når slike nasjonalskatter forsvinner, er det noe som ikke skal skje, det bør ikke skje, og det må ikke skje. Hvis vi løfter blikket litt fra Munch-saken, handler dette mer generelt om sikring. Det handler bl.a. om økonomi og teknologi. Når det gjelder teknologi for sikringstiltak, har man det rundt i verden. Da er det økonomien tilbake. Fremskrittspartiet fremmet for en tid siden et Dokument nr. 8-forslag om fokus på økte muligheter for utleieordninger og andre muligheter for å bedre økonomien i museene. Dette fikk en bred tilslutning her i Stortinget. Vi tror at vi må satse mer aktivt på utleie. Kanskje bør også institusjonene bli flinkere til å trekke til seg publikum og sponsormidler for å øke sine inntekter, og kanskje selge noen av de mindre viktige verkene man har. Det ville kunne gi økonomi til bedre sikring av de virkelige nasjonalskattene som vi har. Dette er et viktig ansvar, som hviler på oss i ansvarlige posisjoner, når det gjelder å ta vare på vår felles kulturarv.
Jeg er enig i at det er et svært viktig tema som tas opp i denne interpellasjonen, og som oftere burde vært gjenstand for både spørsmål og debatt også når det ikke nødvendigvis er en konkret foranledning som f.eks. tyveriet ved Munch-Museet og Riksrevisjonens påpekninger. Jeg har lyst til å understreke at sikring og ivaretakelse kanskje er den viktigste delen av hele museumspolitikken. Det er det det handler om. Jeg tror at dette må ses i et helhetlig perspektiv. Derfor er det riktig, som interpellanten gjør, å etterlyse en helhetlig strategi. Jeg synes også at statsråden har svart veldig grundig på denne etterlysningen fra interpellanten, og hun belyste også med eksempler bl.a. hvordan man nå planlegger en slik strategi ved Nasjonalmuseet for kunst. Dette er jo målet for hele ABM-politikken. Derfor er det med litt undring jeg lytter til interpellanten når hun etterlyser «friske midler» og en REVITA-plan igjen. Den REVITA-planen som ble utformet på slutten av 1990-tallet, og som delvis ble iverksatt, gikk inn nettopp i den nye ABM-reformen, som jo er en helhetlig strategi for ivaretakelse på hele ABM-området. Derfor stiller jeg meg litt spørrende til hvorfor man nå ønsker å ta ut igjen sikringstiltakene. Vi har jo opprettet et eget statlig organ, ABM-utvikling, som har hele dette ansvaret, og ikke bare ran, men ikke minst all form for konservering, beskyttelse mot skadedyr, mot brann - kanskje en av de aller viktigste farene - er en viktig del av det de arbeider med. Og så skal man da få en ny plan på siden av denne, løsrevet fra ABM-reformen. Er dette et forsøk på en omkamp i forhold til ABM-reformen? Jeg merket meg at statsråden sa at vi var om lag «halvvegs» når det gjaldt å oppfylle ABM-reformen. Jeg er glad for at det ble sagt. Det betyr at tidsplanen er litt forskjøvet, men at man fortsatt har som mål å oppfylle den planen som lå i ABM-meldingen, som jo etterfulgte REVITA-planen. Så jeg vil bare understreke at det er det perspektivet vi må ha, og det er et helhetlig perspektiv som går ut på at ABM-reformen skal fullføres.
Det er eit viktig tema som har vorte teke opp av representanten Valle, og statsråden har gitt ei veldig grundig og etter mi meining god utgreiing rundt interpellanten sine problemstillingar. Tjuveria ved Munch-Museet av det som vi reknar som norsk kulturarv, opprørte både politikarar og folk flest, og vi er gjennom Riksrevisjonen sin rapport gjorde kjende med at det er stor svikt både når det gjeld sikring og bevaring av samlingane våre ved dei fem statlege musea. Men både då vi behandla kulturmeldinga, og i samband med behandlinga av kulturbudsjettet, fekk vi inn signal frå heile landet om at det var behov for fleire midlar innanfor ABM. Det er fleire her no som har nemnt at Sunnmøre Museum har fått midlar til magasinbygging. Det er bra, men det er mange som ventar. Statsråden sa i utgreiinga si at vi må få til ei varig styrking av musea. Det er eg heilt samd i. Den varsla opptrappinga har vore nemnt av fleire her no. Det var vel i si tid sagt at vi skulle ha 40 mill. kr pr. år over ein femårsperiode. Vi har no fått gjennomført 50 pst av det. Det vil seie at av det som Stortinget eingong lova, står det att å løyve 100 mill. kr. Derfor kan ein stille spørsmålet om det ikkje går for seint, om det ikkje trengst eit lyft her, slik at vi kjem opp på det nivået som Stortinget i si tid føresette. Statsråden var inne på at det var fleire planar, og det skulle skje ei opptrapping. Det er tankar som Senterpartiet fullt ut støttar. Ein må alltid avvege mellom tilgjenge og tryggleik. Statsråden viser i innlegget sitt til at tryggleiken også opptek ho og departementet, og det er bra. Så sa statsråden at vi må ikkje ha tidsavgrensa tiltak, men jamne, heilskaplege, målretta tiltak, og det støttar eg også fullt ut. Då vi i si tid behandla ABM-meldinga, skulle ho vere heilskapleg, og eg støttar siste talar, representanten Lånke, som seier at vi må halde fram med det som vi ein gong begynte på. Så min konklusjon er at det er mykje som kan tyde på at vi i fellesskap må ta eit ansvar, skal vi komme i mål med ABM-utvikling.
Jeg er veldig enig i mye av det Eli Sollied Øveraas sa nå. Dette er altså ikke et forsøk på omkamp, vil jeg si til representanten Ola T. Lånke. Men gjennom Riksrevisjonens rapport og de tilstandsrapportene som er utarbeidet, har vi fått fornyet kunnskap om hvordan det står til på feltet. Derfor er signalene at det trengs mye mer midler enn det Stortinget forespeilet feltet da vi behandlet ABM-meldinga. Jeg oppfatter det slik at statsråden i sitt svar åpner for at så kan skje, ved å sitere fra kulturmeldinga. Det var ikke bare Munch-tyveriet som gjorde at jeg reiste denne interpellasjonen, men like mye at Riksrevisjonens rapport viste at det står dårlig til, spesielt på universitetsmuseene. Derfor er det et viktig budskap fra denne debatten og fra meg at universitetsmuseene må inn i det nettverksarbeidet som foregår, og en må understreke behovet for at dette må gå inn i et helhetlig, koordinert arbeid. Så sier Eirin Faldet at vi må høre på dem som arbeider innen feltet. Ja, og flere og flere av dem får mer kompetanse - de trenger mye etterutdanning og påfyll - og nettopp derfor er det viktig å høre etter hva bl.a. Museumsforbundet formidler: Det trengs nå en REVITA-plan - la det gå inn i ABM-utvikling, det kan godt være - for å ta igjen etterslepet. Til dette trengs det jo mye midler, så derfor håper jeg virkelig at vi kan få i stand det kulturløftet kulturkameratene har forpliktet seg til å få i stand. Så er jeg veldig glad for de signalene som kom fra statsråden om at hun ser at det er noen som må ta på seg et overordnet ansvar. Jeg er enig i at fagdepartementene fremdeles skal ha ansvar for sine felt, altså iallfall ha ansvar for museer, men noen er nødt til å ta på seg arbeidet med å koordinere det som foregår på museumsfeltet. Det er like viktig som å se at det etter hvert trengs koordinering på arkiv-, bibliotek- og museumsfeltet, altså det interdepartementale arbeidet det er å ha ansvaret der. Jeg er veldig glad for at statsråden gav de signalene som hun gjorde, i svaret sitt, og jeg ser med forventning fram til at hun også vurderer midler for ekstra tiltak.
Eg er glad for dei innspela som er komne frå representantane. Det viser seg at dette er eit område vi ikkje er så veldig ueinige om. Vi er tvert imot einige. Og når det gjeld midlar, er det noko som vi sjølvsagt vil komma tilbake til i dei årlege budsjettrundane. Vi er, som eg sa, komne halvvegs i opptrappingsplanen, og for meg blir det nok viktig å gjennomføra ABM-meldinga og den planen før vi seier at vi har meir midlar å gi utover det. Men det er vel òg alltid slik at når vi har avslutta ein plan og vi ser at her er ikkje alt slik som vi ynskjer det, så må vi sjå vidare utover det. Eg vil understreka at vi som sagt har ei varsla økonomisk opptrapping, men styrkinga er ikkje øyremerkt tryggings- og bevaringstiltak, så det er opp til musea sjølve å prioritera tryggings- og bevaringstiltak ut frå dei midlane dei får. Så veit eg òg at det ikkje er alle som er like fornøgde med det dei har fått for 2005, og det er alle som sit her i salen, klar over. Det er eit viktig signal for Regjeringa å komma med i dag at sjølv om vi ikkje er komne så langt som vi burde i forhold til skjema, er det ikkje fyrste gongen det skjer når det gjeld opptrappingsplanar som Stortinget har vedteke. Det er ganske vanleg at vi må bruka nokre få år meir enn det vi i utgangspunktet ynskte, for å komma i mål. Så får vi når vi har komme i mål, vurdera om vi må halda fram med dei same tilskottsordningane eller liknande tilskottsordningar fordi vi ikkje har komme langt nok i forhold til dei utfordringane som dei ulike musea og institusjonane har. Eg vil nytta anledninga til å takka representantane og Stortinget for gode innlegg. Det er ein tryggleik for meg at vi er på rett spor, at vi er einige om at det vi gjer, er viktig, og det vil vi halda fram med å gjera.
Da er interpellasjonsdebatten over.
Vi er da klare til å votere over sakene på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Modulf Aukan på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortingets presidentskap bes om å nedsette en kommisjon av uavhengige forfatningsjurister som skal legge frem for Stortinget en betenkning om de konstitusjonelle sidene ved et eventuelt EU-medlemskap. Betenkningen må redegjøre for hvilke endringer som må gjøres i de enkelte paragrafer i Grunnloven. Betenkningen må foreligge før en eventuell EU-søknad sendes.» Senterpartiet støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortingets presidentskap bes, dersom det fra regjering eller storting blir tatt initiativ til en ny søknad om norsk EU-medlemskap, om å nedsette en kommisjon av uavhengige forfatningsrettsjurister som skal legge frem for Stortinget en betenkning om de konstitusjonelle sidene ved et eventuelt norsk EU-medlemskap. Betenkningen må redegjøre for hvilke endringer som må gjøres i de enkelte paragrafer i Grunnloven. Betenkningen må foreligge før en eventuell EU-søknad sendes.» Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de nå vil støtte dette forslaget subsidiært.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.