Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Øyvind Vaksdal i tiden fra og med 5. juni til og med 7. juni for å delta i Den interparlamentariske unions bistandskonferanse i Addis Abeba i Etiopia fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Peter N. Myhre fra og med 5. juni og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Wenche Olsen fra og med 5. juni og inntil videre Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra henholdsvis første og andre vararepresentant for Rogaland fylke, Terje Halleland og Marit Amundsen, foreligger søknader om fritak for å møte i Stortinget under representanten Øyvind Vaksdals permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Oslo fylke: Sylvi Listhaug For Rogaland fylke: Pål Morten Borgli For Østfold fylke: Stein Erik Lauvås
Sylvi Listhaug, Pål Morten Borgli og Stein Erik Lauvås er til stede og vil ta sete.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Espen Barth Eide og statsrådene Rigmor Aasrud og Lisbeth Berg-Hansen vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Gjermund Hagesæter.
Dei raud-grøne partia har no hatt regjeringsmakta og Fornyingsdepartementet i snart åtte år. Rigmor Aasrud har i halvparten av denne tida vore fornyingsminister og hatt ansvaret for fornying av offentleg sektor. Samtidig som nabolanda våre fornyar og avbyråkratiserer, går mange ting feil veg i Noreg. Her blomstrar byråkratiet. Tal frå SSB viser at det blir tilsett 39 nye byråkratar kvar einaste arbeidsdag. NRK kunne i går fortelje at politiet no bruker meir tid enn nokon gong tidlegare på administrasjon og rapportering, og at dette går ut over kampen mot kriminalitet. Før dei raud-grøne overtok, brukte legane ved sjukehusa størstedelen av tida si til å behandle pasientar. I går fortalde Hege Gjessing, president i Legeforeningen, at legane no bruker størstedelen av arbeidsdagen sin på rapportering og administrasjon. Køane til sjukehusa veks, samtidig som helseføretaka kommuniserer med kommunane via gamle faksmaskinar. Røntgenbilde kan ikkje bli faksa, så dei blir sende med taxi. Årlege driftsutgifter i departementa og underliggande etatar har auka med 53 mrd. kr sidan 2005. Auken utgjer meir enn 10 000 kr per innbyggar i Noreg. Bortsett frå at Framstegspartiet til slutt fekk gjennomslag for å fjerne revisjonsplikta for små føretak, har det meste gått feil veg. Er fornyingsministeren, som altså har eit overordna ansvar for fornying og avbyråkratisering i Noreg, fornøgd med den utviklinga vi har sett på dette området dei siste åtte åra?
Regjeringen har satset på å fornye og forbedre offentlig sektor, bl.a. gjennom noen store reformer som Nav-reform, barnehagereform og politireform, og det er også gjort en hel rekke tiltak innenfor de enkelte sektorene for å bidra til en mer effektiv offentlig sektor. Vår regjering har satset på offentlig sektor, og derfor har det blitt flere ansatte både i politiet, i helsevesenet og i kommunesektoren så vi skal få gode tjenester. Derfor er det også sånn at det er mer enn 700 000 flere enkeltbehandlinger i sykehusene våre nå enn for bare noen år siden. Det vitner om at det er mye som er bra også i sykehusene. Det viktigste regjeringen har jobbet med de siste årene, er å få til flere digitale løsninger, sånn at det blir bedre for både innbyggerne og flyten mellom næringsliv og det offentlige. Der har vi lagt et godt grunnlag, og det er mange nye tjenester som etableres innenfor digital forvaltning, sånn at vi kan bruke våre ressurser til å gjøre kontrolloppgaver, forbedre de tjenestene vi har og utvikle mange nye tjenester i det offentlige. Det er på mange forskjellige områder satt i gang gode digitaliseringsprosjekter. Skatteetaten og Lånekassen nevnes ofte i den sammenheng. Men jeg vil minne om at de aller fleste offentlige etater har gjort gode digitaliseringsprosjekter som gjør at innbyggerne forholder seg enklere til offentlig sektor, og vi utvikler gode tilbud. I dag er både fiskeriministeren og utenriksministeren i salen. Da vil jeg minne om ett tiltak som i så måte er ganske aktuelt, og det er BarentsWatch, som bidrar til at vi får bedre overvåkning og bedre samhandling i havsektoren i Nord-Norge og i resten av Norge. Det er et godt eksempel på hvordan vi har bidratt til å fornye offentlig sektor.
Eg registrerer at fornyingsministeren trekkjer fram Nav-reforma som eit eksempel på det gode arbeidet regjeringa har gjort, og eg vil berre seie at det er ikkje alle som er like fornøgde med Nav-reforma som fornyingsministeren er. Faktum er også at helsekøane veks. Ein snakkar her om digitale løysingar, og det er vel og bra, men fortsatt er det altså slik at helseføretaka kommuniserer med kommunane via gamle faksmaskinar, og røntgenbilde blir sende med taxi. Så eg kunne tenkt meg å få lite grann utdjupa frå fornyingsministeren om det er nokon planar på dette området. Har ein tenkt på nokon idear når det gjeld digitale løysingar på dette området, slik at ein altså slepp å fakse til kvarandre i 2013, og også slepp å sende røntgenbilde via taxi? Har ein nokon digitale løysingar på trappene på dette området?
Nå ligger helse og den digitale utviklingen innenfor helsesektoren under helse- og omsorgsministerens ansvarsområde. Men det er gjort store forbedringer innenfor helsevesenet, bl.a. gjennom etablering av Norsk Helsenett, som gjør at vi nå har et sikkert nett der man kan sende informasjon mellom helseforetak og andre tilbydere av helsetjenester. Det blir etter hvert løsninger som også innbyggerne kan bruke, bl.a. innlogging med e-reseptmuligheter, og man har et godt system for utbetaling av egenandeler gjennom at man får et automatisk frikort. Etablering av en norsk kjernejournal er også et godt tiltak for at innbyggerne skal kunne få enklere løsninger fra det offentlige. Så er det en stor jobb å få helsevesenet til å henge sammen med digitale løsninger. De fleste sykehusene har etablert ordninger som er velbrukte og ikke nødvendigvis sånn at de henger sammen, men bl.a. ved etablering av Helsenett vil vi få store forbedringer.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Åge Starheim.
Då eg kom inn på Stortinget i 2005 og kom inn i kommunalkomiteen, var eg spent på kva som ville skje av forbetring og fornying innanfor dette feltet. Eg må berre seie at på lik linje med folk flest og næringslivet har eg vorte svært skuffa over kva ein har fått til. Eg høyrer svaret frå statsråden. Ho peikar på fleire felt der ein har gjort framsteg. No kan vi ut av offentleg statistikk lese om nettopp mange av desse felta, og vi kan også høyre frå fagfolk at dei har svært kritiske merknader til dette. Sjølv for landbruksbyråkratar har talet auka, på tross av at vi har ein dramatisk nedgang i talet på bønder. Mitt spørsmål er då: Er det slik at ein bruker dette som rein sysselsetjing, i håp om at den offisielle statistikken over arbeidsledige skal verte lågast mogleg?
Jeg vil ta sterkt avstand fra at vi driver aktive sysselsettingstiltak gjennom de statlige organisasjonene vi har. Det er folk som jobber mye og følger opp det som både storting og regjering har vedtatt, så vi bruker på ingen måte offentlige arbeidsplasser i statsforvaltningen og i landbruksforvaltningen til å drive offentlige sysselsettingstiltak. Det er kompliserte områder man har, det er mange søknader som skal behandles, og også landbruksforvaltningen er blant dem som jobber mye med å finne gode, effektive og nye digitale løsninger, sånn at man kan effektivisere arbeidet på en enda bedre måte i tiden framover.
Michael Tetzschner – til oppfølgingsspørsmål.
Hvis man vil bekjempe byråkratiet, er det ofte en god begynnelse å begynne på toppen. Det jeg da sikter til, er departementenes betydelige bidrag i byråkratiseringen av statsforvaltningen. Det er nemlig slik at denne regjeringen mer enn noen foregående regjering har vært opptatt av å styrke PR-siden ved politikken, selge politikken sin og fungere i en mediehverdag. Det har ført til en eksplosjon i antall politisk ansatte rundt statsråden, og signalene fra fagdelen av departementet er at dette ofte underordnes de partipolitisk uavhengige faglige miljøene i departementene. Er dette en utvikling som bekymrer statsråden, at man blir mer opptatt av å selge politikken og at man ikke gjennomfører vedtak, enn at man faktisk gjennomfører vedtak f.eks. fattet i denne salen?
Jeg er enig i at vi selvsagt skal fokusere sterkest på å gjennomføre den politikken som er bestemt, både i denne salen og internt i regjeringen, men vi opplever en helt annen mediehverdag i dag. Det er mange flere i media som skal ha opplysninger fra vårt byråkrati, og det er mange flere flater som skal betjenes. Blant annet tror jeg det er viktig at offentlig sektor også er god på å være på sosiale medier og kan ta del i å informere folk gjennom dem. Det gjør at vi trenger flere folk til å jobbe også med det. Så har det ikke vært noen eksplosjon i departementene. Den største eksplosjonen, hvis man kan kalle det det, har vært i Utenriksdepartementet. Der har vi opprettet et servicesenter som er oppe 24 timer i døgnet sju dager i uken for å betjene nordmenn som er i utlandet. Det er en villet politikk fra regjeringssiden: Det tror jeg har vært bra, og jeg tror det hilses velkommen fra veldig mange som har behov for den typen tjenester når det trengs.
Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.
Det er mange faktorer som fører til et stadig økende byråkrati. Økte rapporteringskrav er noe. Vi hører om sykehus der legene bruker mer tid på rapporter enn på pasienter, om politi som lesses ned av papirer, om lærere som bruker mer og mer tid på å sende inn skjemaer og fylle ut rapporter. Samtidig ser vi et stadig økende antall ansatte i stat og kommune som sitter på den andre siden og tar imot. De må behandle disse rapportene, skjemaene og papirene. Så skal rapportene kontrolleres og gjennomgås – gjerne to eller tre ganger. En stor del av skylden for dette mener jeg at vi politikere har. Mange av rapportene havner til syvende og sist på bordet til oss politikere. Jeg tør ikke tenke på hvor mange dagsverk, kanskje årsverk, med rapportering som har gått med til å fylle statsrådens permer og hyller med tall og statistikk. Gjentatte ganger har dette blitt løftet opp, og man har fått løfter om at dette skal vi gjøre noe med. Kan statsråden fortelle meg helt konkret på hvilke områder hun ser for seg at man kan gjøre forbedringer?
Først vil jeg si at antall ansatte i det statlige byråkratiet, hvis vi måler det mot antall sysselsatte i Norge, holder seg konstant på om lag 30 pst. Vi har hatt en ganske stor befolkningsvekst i Norge. Vi har fått flere helsepersonell. Vi har fått flere som jobber i politiet. Da vil det nødvendigvis også måtte være noen som jobber med å sørge for lønn og systemer for dem. Så er det viktig, og det er jeg helt enig med representanten Bekkevold i, at vi hele tiden har et kritisk blikk på hva vi forventer av rapportering, og om vi trenger all den rapporteringen vi har. Derfor har vi utviklet KOSTRA for kommunesektoren. Derfor utvikler vi nå StatRes for statlig sektor, sånn at vi kan få enhetlig rapportering innenfor områdene én gang i året og slippe så mye detaljregulering. Det tror jeg er et av de viktigste tiltakene vi kan gjøre, sånn at vi slipper å be om nye rapporter hele tiden.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Nå hørtes det ut som om statsrådens grep mot rapportering er nye rapporteringer om rapportering. Det er veldig gode intensjoner bak mye av byråkratiet. Det er ikke sånn at noen gjør ting som virker helt meningsløse. De aller fleste av dem har fått en oppgave. Men når du ser alt i sum, ser du at byråkratiet blir altfor mye for næringslivet, som skal forholde seg til produksjon av de varene og tjenestene de skal selge. Det blir altfor mye for lærerne, som faktisk skal bry seg om den undervisningen de skal gi. Det blir altfor mye for leger og sykepleiere. Derfor har Venstre foreslått et regelråd for næringslivet. Det har vi blitt nedstemt på. Dette har fungert godt i veldig mange andre land. Vi har foreslått det samme i skolen. Det har vi blitt nedstemt på. Vi har foreslått en kommisjon innenfor sykehusene som kan ha et overordnet blikk for å sanere regler. Regjeringa stemmer ned alt. Hva er statsrådens forslag?
Jeg tror at hvis vi skal få vekk unødvendig rapportering, må vi ta sektor for sektor, og det har næringsministeren gjort. Det holder finansministeren på med. Vi har tatt et initiativ nå for å gå igjennom det som er innbyggerorienterte løsninger og se om vi kan forenkle mer der. Men i det store og hele dreier det som å kunne rapportere inn felles én gang, sånn at vi kan hente opplysninger ut fra de rapportene som ble laget, og at vi ikke da ber om spesialrapporter når det er noe vi lurer på. Jeg tror at både vi som er i storting, og vi som er i regjering, skal bli litt tøffere til å si at det går an å finne opplysninger på andre måter enn å be om spesialrapporter. Det kan vi i regjeringen blir bedre på, og jeg tror vi sammen også kanskje kan ha litt større romslighet for at vi ikke vet alt når vi skal forme politikken vår. Men jeg mener at det vi har gjort innenfor StatRes, er et godt bidrag. Det må videreutvikles, sånn at vi får mer enhetlige rapporteringer inn.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Arbeidsmiljøloven pålegger som kjent arbeidsgiver å utarbeide rutiner for å kunne motta intern varsling, det være seg om uregelmessigheter, misligheter og annet. Vi snakker om varslingsregler som er pålagt alle arbeidsgivere. Selv den minste lille bakeribedrift er pålagt å dokumentere at man raskt og aktivt følger opp slike varsler. Fornyingsdepartementet har fortjenestefullt utarbeidet retningslinjer for hvordan dette skal følges opp i staten og i regjeringen. Vi kan lese i avisene at et internt varsel om påstått trusselbruk i forbindelse med omorganisering av spesialstyrkene ble mottatt av forsvarsministeren personlig i februar og fulgt opp i mai – hele tre måneder senere. Mitt spørsmål til ansvarlig statsråd for dette regelverket blir da følgende: På hvilken måte har statsråden forsikret seg om at retningslinjene hun har utarbeidet for varsling, er innført i fagdepartementene, og at de faktisk følges i hverdagen?
Det er riktig at det er utarbeidet ganske omfattende regler for varsling i mitt departement som skal gjelde for statlig sektor og i de enkelte departementene. Når vi gjennomfører og foreslår den type retningslinjer, er det opp til det enkelte departement å sørge for at det implementeres i dets egen organisasjon. Så vidt jeg er kjent med, er det gjort også i Forsvarsdepartementet. Så har jeg forstått at det har skjedd en glipp, og at man ikke har fulgt de reglene som da var etablert, fullt og helt, på det enkelte tidspunktet. Det er altså etablert rutiner i mitt departement – ganske omfattende sådanne. Jeg er nok noe bekymret for at rutinene kan være noe omfattende når jeg ser på det materiellet som er utarbeidet. Kanskje bør vi tenke og vurdere noen forenklinger også i det varslingsregimet. Men når det gjelder varsling, er det viktig at du har gode rutiner for den, sånn at både varsleren blir hensyntatt på en god måte og også dem varselet gjelder. Jeg mener vi har etablerte rutiner, og jeg skjønner også at det var etablert rutiner i Forsvarsdepartementet. Når det gjelder den interne saksbehandlingen der, er det forsvarsministeren som har ansvaret for den, og må svare for den.
Det er utmerket at det er slik at statsråden med sikkerhet kan si at det er innført rutiner i hennes eget departement. Spørsmålet gjaldt imidlertid om hun hadde forsikret seg om at det er gjennomført på en ordentlig måte i de andre departementene, og at det også fanges opp i den daglige pågang av meldinger. Mitt spørsmål blir om statsråden vil vurdere å presisere for sine kolleger at det ikke gjelder formkrav til hvordan varslene utformes, at det er meget mulig at varsler kan komme per e-post i vår tid, og at når man mottar e-post om tjenestlige forhold, kan det være slik at informasjonen faktisk befinner seg i vedlegget?
Dersom det er uklarheter rundt regelverket, er det sjølsagt mulig å presisere det. Ved enhver situasjon som oppstår der ting har gått galt, kan det være grunnlag for å minne om reglene og ta en runde på det, sånn at vi forsikrer oss om at vi har gode rutiner etablert i de enkelte departementene.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Ine M. Eriksen Søreide.
Statsrådens svar var interessant når hun sier at det er opp til det enkelte departement å sørge for at retningslinjene blir implementert. Samtidig sier hun at retningslinjene ikke har blitt fulgt i saken som gjelder varslingen til Forsvarsdepartementet. Spørsmålet blir da om hvordan statsråden kan være sikker på både om regelverket er implementert i de andre departementene, og ikke minst om det er noe man må foreta seg overfor Forsvarsdepartementet spesielt, siden rutinene åpenbart ikke er fulgt der.
Når regjeringen gjør vedtak om interne saksbehandlingsrutiner, er det en forventning om at det følges opp av de enkelte departementer. Dersom det er uklarhet om fortolking av regelverket, vil jeg selvsagt kunne bidra til at vi tar opp det gjennom de egnede kanaler som er etablert for samhandling mellom departementene på personalsiden, og også minne statsråder og andre som mottar sånne varsler, om at det er etablert rutiner. For øvrig: Hvordan saken er håndtert i Forsvarsdepartementet, mener jeg det må være forsvarsministeren som svarer for.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål
Statsråden sier nok en gang: dersom det har vært. Spørsmålet er ikke dersom det har vært. Jeg tror at vi har fått klarlagt at det kan se ut som om det nettopp har vært svikt. Det hjelper ikke med retningslinjer hvis retningslinjene ikke blir fulgt. Derfor er det viktig at man forsikrer seg om dette. Det gjelder selvfølgelig også helt opp på toppnivå – på statsrådsnivå – at man faktisk leser e-postene med vedlegg som man får inn. Spørsmålet mitt til statsråden er: Kan statsråden bekrefte her nå – uten å bruke ordene «dersom», «hvis», «såframt», « i fall» etc. – at hun vil gripe fatt i det, og at hun vil sjekke at disse retningslinjene blir fulgt, slik at man ikke får denne usikkerheten som svaret til statsråden hittil har gitt?
Ja, hvis det kan berolige opposisjonen, vil jeg selvsagt gjøre det.
Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg håper statsrådens fokus ikke er på opposisjonen, men faktisk på dem som varsler. Det er på dem denne regjeringen må fokusere. Vi hadde en betydelig debatt her i Stortinget for vel to år siden på initiativ fra Venstre om varsling. Da uttalte statsråden at det var behov for å øke kunnskapen om varslingsreglene. Er det noen hendelser i det siste som statsråden mener gir grunn til at det fortsatt bør være økt fokus på å styrke kunnskapen om varslingsreglene?
Jeg er enig i at det er viktig at det er god kunnskap om varslingsreglene både i departementer, i direktorater og også i det vanlige arbeidslivet. Det er krevende å være varsler. Det har vi sett i noen sammenhenger. Derfor er det viktig at det er kunnskap om varslingsreglene og at det er etablert gode rutiner for hvordan man skal følge opp varsler. Det mener jeg at det er etablert rutiner for i de enkelte departementene. Men som jeg sa, tyder debatten her i dag på at det er ønskelig at man presiserer og jobber videre med å forsikre seg om at dette er på plass. Det vil jeg selvsagt da gjøre.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
De varslersakene jeg har jobbet med i min tid som politiker, har stort sett vært i det offentlige. Det har stort sett også vært ganske høyt oppe i systemet, der det er få mekanismer som gjør at man bør bruke varslere som andre mekanismer enn man finner i det private næringsliv. I dag er det slik at regjeringa har ikke villet endre lova, så det er varsleren som har plikt til at man skal varsle forsvarlig, som det står i lova. Det er varsleren som sjøl må vurdere om hva som er forsvarlig. Hele bevisbyrden og hele vurderinga ligger hos varsleren. Det er ganske tøffe vurderinger og ganske tøffe avgjørelser en skal ta. Vi har villet ha en egen varslerenhet hos Arbeidstilsynet slik at folk kunne fått rettleiing. Vi har mange eksempler nå på at det offentlige langt oppe i systemet ikke klarer dette. Det er denne statsrådens ansvar. Hva vil statsråden gjøre med det?
Når det gjelder Arbeidstilsynet og opprettelsen av en egen varslerenhet, ligger det under arbeidsministerens ansvarsområde. Når det gjelder å varsle i statlig forvaltning som er mitt ansvarsområde, tror jeg det bare er å sørge for at kunnskapen er der, at rutinene er etablert, at det tas opp i ledermøter, at de tillitsvalgte kan gi råd om varsling og at det er etablert regler som er gjennomsiktige sånn at den som varsler, vet hva man går til. Det tror jeg er det viktigste når man skal gå inn i tøffe varslersaker. Jeg er enig med representanten Skei Grande i at det er tøft å være varsler, og at det er mange som opplever det som krevende. Derfor må vi ha rutiner som gjør at varslere blir tatt på alvor, og at det følges opp grundig når sånne saker kommer opp.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet går til fiskeri- og kystministeren. Sesongen for laksefiske er i full gang, og Vitenskapelig råd for lakseforvaltning har nylig lagt fram rapporten «Status for norske laksebestander i 2013». Der vises det til en utvikling der det både er negative, men også flere positive trekk for laksebestandene. En av konklusjonene er: «Rømt oppdrettslaks og lakselus framstår som klart ikke-stabiliserte bestandstrusler» mot norsk laks. Selv om noen tiltak er iverksatt, motvirkes dette av en sterk vekst i produksjonen – hele 40 pst. de siste tre år. Havforskningsinstituttet konkluderte i 2012 med at risikobildet er forverret. Etter mange år ved roret er det grunn til å stille spørsmål til fiskeriministeren om hvilken prinsipiell tilnærming regjeringen har til lakseforvaltningen. Stortinget skal i neste uke behandle sjømatmeldingen. I meldingen er det et delkapittel om bærekraftsindikatorer og grenseverdier for lakselus og rømming. Her kan vi med en viss forundring lese følgende: «Selv om målet er at miljøpåvirkningen fra havbruksnæringen skal være så liten som mulig, vil hensynet til sjømatproduksjonen og annen samfunnsaktivitet knyttet til denne også måtte vurderes før tiltak iverksettes. I tilfeller hvor hensynet til sjømatproduksjonen og annen samfunnsaktivitet knyttet til denne veier tyngre enn hensynet til ville bestander av anadrome laksefisk, kan det derfor være aktuelt å ikke iverksette tiltak.» Oversatt til norsk: Hensynet til oppdrett må i gitte tilfeller gå foran bevaring av villaks. Spørsmålet til statsråden blir da: Kan statsråden utdype nærmere i hvilke tilfeller hensynet til oppdrettsnæringen bør gå foran hensynet til villaks?
Spørsmål knyttet til villaks har jeg hatt gleden av å debattere mange ganger i denne salen. Jeg opplever at det er stor enighet om at de to truslene som havbruksnæringen representerer for villaksen, er lus og rømming – de to områdene som representanten Håbrekke trekker fram. Når han beskriver risikobildet som forverret, kommer vel det litt an på hvordan man leser rapportene. Jeg følger utviklingen tett, både hva gjelder lus og rømming. Hovedbildet er at på nasjonalt nivå har lusepresset fra havbruksnæringen gått ned, altså at antall lus per fisk er lavere år for år. Heldigvis har det vært slik de siste tre årene. Når det gjelder rømming, skjer akkurat det samme: Antall rømmingshendelser har gått ned. Hver enkelt av dem har nok vært større, men totalbildet – og forhåpentligvis trenden – er at rømming også går ned. Så er det slik at villaksforvaltningen er det miljøvernministeren som har ansvaret for. Mitt ansvar er knyttet til havbruksnæringens påvirkning av villaksen. Det er et ansvar jeg tar på stort alvor. Når vi i sjømatmeldingen beskriver at man i enkelte tilfeller kan vurdere at det er andre hensyn enn villaksen som veier tyngst, er det for det første fordi villaksen som art ikke er truet. Heldigvis får vi veldig mange positive tilbakemeldinger, ikke minst hva gjelder fjoråret, om at gytebestandsmålene var nådd, iallfall i de elvene som da var omtalt. Så kan man i noen tilfeller si at her er det et stort press, men man vurderer det likevel slik at det er samfunnsmessig forsvarlig å hensynta sjømatproduksjonen. Det handler om at man produserer mat – det handler om arbeidsplasser. Det er prioriteringer og vurderinger vi som politikere stadig vekk må gjøre.
Jeg takker for svaret. Det er jo ingen tvil om at disse rapportene, uansett hvordan vi leser dem, beskriver et betydelig risikobilde for villaksbestander rundt omkring i norske vassdrag. Spørsmålet berører det jo egentlig det prinsipielle spørsmålet: Hvordan nærmer vi oss rammevilkårene for oppdrettsnæringen? Man har oppdrettsnæringen på den ene siden og villaksen og økosystemene på den andre siden. Er det to interesser som bare skal avveies i forhold til hverandre, eller er det slik at oppdrettsnæringen skal drives innenfor de rammene som økosystemene og villaksen setter? Det er en prinsipiell avklaring som er veldig viktig å få. Men jeg får ikke helt tak i svaret på mitt konkrete spørsmål, så jeg tror jeg må gjenta det: Kan statsråden utdype i hvilke tilfeller man kan la oppdrettsnæringen gå foran hensynet til villaksen?
La det ikke være noen tvil i denne sal om at oppdrettsnæringen ikke skal ha påvirkning på villaksen, verken hva gjelder lus eller rømming, som kan medføre at hele villaksbestanden står i fare for å bli utryddet. Det tror jeg absolutt alle er enige om. Så vil det være forskjeller fra elv til elv på hva hver enkelt elv tåler, ikke minst knyttet til rømming. Når vi i sjømatmeldingen har lagt fram hva man kan kalle førstegenerasjons bærekraftindikatorer, handler det nettopp om avveiningen: Hva tåler man i de forskjellige områdene? Dette er utarbeidet parallelt med Miljøverndepartementets kvalitetsnorm for villaks. Her skal man bruke den kunnskapen man har, som ikke alltid er god nok, men som det jobbes med å utvikle. Det handler om å sette kunnskapen i system, for derigjennom å se hva villaksen tåler.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først fra representanten Kjell Ingolf Ropstad.
Jeg registrerer at statsråden ikke vil svare på i hvilke tilfeller oppdrettsanleggene og oppdrettsnæringen skal ha forrang framfor villaksen. Men det er vel ikke vits i å bruke tid på å stille spørsmålet en gang til når statsråden bevisst velger ikke å svare på det. Bare for å vise litt av utfordringen: Det er 1 000 oppdrettsfisk pr. villaks i sjøen. Det betyr at det er en betydelig risiko knyttet til oppdrettsanleggene. Jeg tror vi alle er enige om at det trengs en teknologiutvikling på dette feltet. Derfor er vi opptatt av at man kan få bedre anlegg som kan sikre at man unngår rømming, f.eks. lukkeanlegg eller annen liknende teknologi, bedre teknologi for merking og for å bekjempe lus. Spørsmålet er egentlig bare: Mener statsråden at næringen selv vil ta initiativ til teknologiutvikling for økt sikkerhet på anleggene uten incentiv og pålegg fra myndighetene, eller ser statsråden at det er behov for i større grad å legge til rette for teknologiutvikling?
Regjeringen har i tillegg til sjømatmeldingen lagt fram endringer i akvakulturloven, som nettopp styrker miljøperspektivet i akvakulturloven. Der foreslår vi bl.a. en hjemmel for å merke villaks. Det vil være et hjelpemiddel for å kunne spore eventuelt rømt oppdrettslaks i elver. Teknologiutvikling stimulerer vi til ved det vi har varslet om grønne konsesjoner. Man sier at for å få en ny konsesjon, må man ha en løsning knyttet til lus eller rømming som er bedre enn dagens system. Når jeg reiser rundt og møter oppdrettsnæringen og andre, ikke minst teknologimiljøene og teknologibedriftene, er det en enorm aktivitet knyttet til det å få til løsninger som er bedre enn dagens. Så er det helt sant at 1 000 oppdrettslaks per villaks – eller helt sant er det ikke …[[presidenten klubber]]
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Når det er 1 000 oppdrettslaks pr. villaks, er jo de fleste av disse i bur – i innelukkede merder. Det er når de kommer utenfor merdene det blir et problem – ikke så lenge de er i merder. Stortinget skal mandag diskutere flere saker, som bl.a. gjelder akvakulturloven, sjømatmeldingen og fiskesalgslagsloven. Noe av det som blir tatt opp i spørsmålet, er for så vidt ikke omfattet av disse sakene. Det gjelder forholdet mellom oppdrettsfisken og villaksen. Det blir omtalt, men i liten grad i disse meldingene. Spørsmålene mine til statsråden er: Hva kan man foreta seg for å minske konflikten – slik at man har den samme oppfatningen av situasjonen – mellom oppdrettstilhengerne og villakstilhengerne? Vil statsråden sørge for at det blir gjort betydelig uavhengig forskning knyttet til oppdrettsfiskens direkte påvirkning på villaksstammen?
La meg først takke representanten Nesvik for å ha avsluttet min setning. Det kan være urovekkende at Fremskrittspartiet greier å fullføre setningen fra en arbeiderpartipolitiker, men det var nettopp det som skjedde. – De fleste oppdrettslaksene er innelukket – og skal være innelukket. Da er vi også ved kjernen til spørsmålet: Hva skal til for å minske konflikten mellom havbruksnæringen og villaksnæringen? For det første handler det om at oppdrettsnæringen må levere etter de miljøkrav som blir satt, enten det gjelder lus eller rømming. Jeg opplever at det gjør næringen, og at det er et stort engasjement for å bidra til det. De har satt ned et eget miljøfond som bidrar til hjelp i enkelte elver, om det handler om utfisking eller andre ting. Så til spørsmålet om betydelig uavhengig forskning. All forskning vi har, er uavhengig. Alle forskere som jobber på dette området, kommer med det som må sies å være uavhengige resultater. Vi stiller mange spørsmål og får mange svar. Flere spørsmål kan stilles – vi vil stille dem – og jeg håper at vi kan få enda flere gode svar om forholdet mellom de to næringene.
Torgeir Dahl – til siste oppfølgingsspørsmål.
Temaet vi berører her ligger i skjæringspunktet mellom viktige miljø- og næringsinteresser. Det er viktig å ivareta den ville laksestammen. Det er også viktig å ivareta viktige havbruksinteresser, som skal vokse på en bærekraftig måte. I regjeringens forslag til endringer i akvakulturloven ligger det inne endring i § 13a om at hele havbruksnæringen kan pålegges en avgift for å etablere et fond som skal dekke kostnader knyttet til utfisking av rømt oppdrettsfisk. Det er i dag tilgjengelig teknologi som gir full sporbarhet for oppdrettslaks mot den enkelte merd. Teknologien er human, og den er økonomisk bærekraftig. Her ligger altså prinsippet om at forurenser betaler. Ser statsråden at ved å pålegge en slik kollektiv avgift uthuler man egentlig prinsippet om at forurenser betaler ved at den enkelte oppdretter ikke har incentiv til å sikre seg mot rømming?
Bakgrunnen for forslaget om den hjemmelen er knyttet til rømt oppdrettslaks. Prinsippet om at forurenser betaler er også knyttet til det området, men vi har dessverre sett eksempler på at det er vanskelig å finne tilbake til det anlegget fisken har rømt ifra. Nå har heldigvis forskere utviklet DNA-sporing som har vært brukt med hell, men til tross for det ser vi at det ikke alltid lykkes. Det er flere måter å angripe den problemstillingen på. Det ene er bare å holde laksen i merder. Det mener jeg næringen har alt å tjene på å gjøre. Men det er klart at jo flere eksempler vi har på rømming, og hvor man ikke lykkes i å finne tilbake til den det gjelder, jo nærmere er man et krav om merking og ikke minst om felles ansvar knyttet til utfisking. Lykkes man med steril oppdrettslaks – hvis det er mulig å få til det – vil egentlig problemet være løst, for da vil den være helt ufarlig om den skulle havne oppi en elv. Så her er det flere veier til Rom.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Jeg ser at fiskeri- og kystministeren regner med at hun kan bli stående, og det er helt korrekt, det kan statsråden. Mitt spørsmål relaterer seg til et oppslag i Fiskeribladet Fiskaren av onsdag 29. mai 2013, der styremedlem i Nettverk fjord- og kystkommuner Kjetil Hestad, ordfører i Tysnes og så vidt jeg vet også tidligere ansatt i Arbeiderpartiets stortingsgruppe, uttaler seg i forbindelse med areal til framtidig produksjon av laks langs kysten. Som kjent er det stor etterspørsel, heldigvis, etter norsk laks og ørret. Vi produserer gode produkter – de er konkurransedyktige på pris og ikke minst på kvalitet. Vi har også en målsetting om å øke produksjonen betydelig. Hvis vi skal få det til, er vi også avhengige av å få tilgang til mer areal, og da må man ha kommunene med på laget. Fremskrittspartiet har i en årrekke foreslått bl.a. at vederlag for oppdrettskonsesjoner skal tilfalle kommunene, og ikke stat og fylke. I sjømatmeldingen har nå også regjeringen kommet til den konklusjon at man i hvert fall skal se litt mer på det, men man har ikke konkludert med størrelsen på det. Det regner jeg med at statsråden raskt gjør, i forbindelse med budsjettet f.eks. Mitt spørsmål til statsråden gjelder utspillet fra denne organisasjonen om at arealavgiften skal gå til avkorting i inntektsskatten, eller selskapsskatten, slik at næringen ikke skal betale mer, men at staten skal sitte igjen med litt mindre av inntektene, som da skal tilfalle kommunene som et vederlag. Er dette noe som statsråden er villig til å se nærmere på, eller står hun fast ved at NFFKs utspill er beklagelig?
På mine reiser langs kysten møter jeg mange ordførere, og jeg møter grovt sett to typer i den forstand at noen er veldig fornøyd med oppdrettsnæringen, og noen er mindre fornøyd. De som er veldig godt fornøyd, har i sine hjemkommuner selskaper som har stor aktivitet knyttet til den rene matfisk- eller settefiskproduksjonen. De som er enda mer fornøyd, er de som har slakteri- og bearbeidingsanlegg med stor sysselsetting. Jeg har stor respekt for ordførere som er opptatt av sin kommune, av det å skape aktivitet, arbeidsplasser og derigjennom gode miljøer for folk i sin hjemkommune. Jeg har selv vært lokalpolitiker i fire perioder og kan mye om det. Så er spørsmålet: Hvordan får man det til? Jeg tror den beste måten å lykkes med å få aktivitet i de kommunene på, er at oppdrettsnæringen også tar større ansvar for å skape den aktiviteten – men selvfølgelig gitt at den er lønnsom – gjennom å øke bearbeidingsgraden i Norge. Jeg må si at det har vært en av mine kjepphester, som jeg ikke minst har nevnt ved mange anledninger i denne salen. Når jeg nå ser at det er flere selskaper som legger til rette for å øke bearbeidingen, ikke fordi fiskeri- og kystministeren har bedt dem om det, men fordi de mener det er lønnsomt, er jeg veldig glad for det. Jeg står fast på at vederlag til kommunene er en god idé og vil selvfølgelig komme nærmere tilbake til det. Jeg er helt sikker på at finansministeren vil reagere hvis jeg nå sier at det å redusere selskapsskatten skulle være en relativt enkel sak – det er selvfølgelig finansministeren som er ansvarlig for også den skatten.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Det dette dreier seg om, er hvordan vi kan få disse kommunene mer på lag for å kunne sette av areal. Statsråden vet minst like godt som undertegnede at på mange måter er det som har med hvilke typer inntekter de forskjellige kommunene sitter igjen med, todelt. I de områdene der en har det produksjonsmessige, som slakteri, pakkeri, salgsorganisasjon, settefiskanlegg etc., har en sysselsetting og dermed inntekter i kommunekassen. I de kommunene som har bare selve oppdrettsanlegget, er det begrenset hvilke typer inntekter en sitter igjen med som følge av at det ute på disse plattformene ikke er så veldig mange ansatte til enhver tid. Det er det som gjør bl.a. at en del av disse kommunene kommer med slike utspill. Jeg synes det er veldig bra at statsråden snur og vil være med på at kommunene skal få en del av kaken i hvert fall. Så sent som i desember stemte alle regjeringspartiene ned Fremskrittspartiets forslag om at et vederlag skal gå til kommunene, og ikke til fylkeskommunene. Vil statsråden i hvert fall vurdere forslaget og gå i dialog med disse kommunene?
Jeg har ofte dialog med disse kommunene, både på mitt kontor og ikke minst i møter rundt omkring der de holder til. Det er ingen tvil om at tilgjengelige arealer er en viktig faktor for å lykkes med målet om å produsere mer sunn sjømat i Norge. Skal vi være verdens fremste sjømatnasjon, som jeg har oppfattet at det er bred politisk enighet om, må vi legge til rette for det. Men jeg tror også det er viktig å tenke på hva slags arealer vi snakker om. Jeg tror at også oppdrettsnæringen nå ser på om en del av arealet langs kysten som så langt ikke har vært i bruk, kanskje kan tas i bruk – kanskje litt lenger ut, kanskje også litt lenger inn. Man har nå utviklet det som i hvert fall så langt ser ut som interessante teknologiløsninger knyttet til kombinasjoner av å ha det lenger inne på land og lukkede anlegg i sjø. Jeg tror vi vil få se en ny oppdrettsnæring som også vil bruke areal på en annen og bedre måte.
Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Torgeir Trældal.
I mange kommuner rundt om i det ganske land sier man nå nei til å få oppdrettskonsesjoner på laks. Det gjør man bl.a. fordi man mener at man ikke får noe igjen, som arbeidsplasser og inntekter i kommunene. Det man etterspør og ønsker, er at hele konsesjonsavgiften som må betales, som i dag går til fylket, skal gå til kommunene. En av ordførerne som jeg pratet med, sa at hvis man får konsesjonsavgiften i sin helhet over til kommunen, vil man antakelig åpne for å gi mer areal. Så mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig med Fremskrittspartiet i at vi gir all konsesjonsavgift til kommunene, og vil statsråden – jeg holdt på å si snarest – gjøre noe med det, sånn at kommunene kan si ja og vi kan få mer arealbruk?
Nå har regjeringen lagt fram en sjømatmelding der vi ikke sier noe om hvor stor del, men i hvert fall at deler av vederlaget skal gå til kommunene. Dette vil bli et spørsmål som man må behandle i den enkelte tildelingsrunde. I den tildelingsrunden vi nå er midt i, går vederlaget til fylkeskommunen og staten, men det vi har varslet og foreslått for framtiden, er at kommunene skal ha i hvert fall en del av det – det er jo med å betale kostnader knyttet til behandling av en søknadsprosess. Jeg skal ikke ta noen lang akademisk runde på definisjonen av «mange», men: Ja, det finnes kommuner som har sagt nei, men å si at det er mange, tror jeg er å ta litt hardt i, så jeg ønsker ikke at det skal bli et etterlatt inntrykk. Jeg møter derimot mange ordførere som veldig gjerne vil ha aktivitet knyttet til havbruksnæringen i sin kommune, og vil legge til rette for det.
Torgeir Dahl – til siste oppfølgingsspørsmål.
Da må jeg innrømme at jeg er ordfører i en av de kommunene som har sagt nei, og det har nettopp vært ut fra en vurdering av i hvilken grad oppdrettsnæringen i den kommunen ville bidra med en bærekraftig verdiskaping. I en kommune vil det alltid være en avveining mellom verdiskapingen, miljøaspektet og eventuelle andre næringer. Dette er en næring som krever store sjøareal, og dermed blir den enkelte kommune satt under en sånn type vurdering. Så vet vi i dag at fylkeskommunene får en betydelig andel av disse konsesjonsavgiftene på nye konsesjoner, og det skal være et vederlag for å ta den søknadsprosessen. Jeg har lyst til å utfordre statsråden mer generelt. Altså: Hva slags type incentiver ser statsråden for seg at kommunene kan få i tillegg til en engangsutbetaling gjennom konsesjonsavgift, i den grad kommunene ikke har en typisk slaktevirksomhet eller andre typer virksomheter innenfor sine grenser?
Som jeg sa, så finnes det noen kommuner som har sagt nei, og jeg har møtt representanter fra flere av dem. Jeg må vel også få lov til å si at jeg innimellom blir litt overrasket over en del av de kommunene, f.eks. en kommune nordpå som påstår at de ikke har noen ting igjen for å legge til rette for areal til havbruksnæringen, og så har de en stor fiskefôrfabrikk midt i sin kommune. Det vil jeg jo påstå er en aktivitet knyttet til havbruksnæringen som er betydelig. Men igjen: Det er viktig å få økt aktiviteten knyttet til foredling – knyttet til verdiskaping – som jeg igjen vil understreke må være lønnsom, men vi har jo også aktivitet knyttet til restråstoff. Jeg har vært og besøkt flere bedrifter som driver med det. Så det er en mangslungen aktivitet knyttet til havbruksnæringen. Men så vil jeg også framheve at det bør være et motiv for oss, enten vi er ordførere eller lokalpolitikere. Å bidra med mat til verden er jo ikke så verst mål det heller, da.
Da går vi til neste hovedspørsmål, som blir det siste hovedspørsmålet, ikke bare i dag, men i denne stortingsperioden. Hovedspørsmålet stilles av representanten Ine M. Eriksen Søreide.
Mitt spørsmål går til utenriksministeren. Jeg hadde kanskje ikke forventet at det skulle bli så historisk, men stiller det selvfølgelig likevel. Situasjonen i Syria går nå fra vondt til verre. Kampene sprer seg, overgrepene blir mer brutale, og konflikten får et stadig mer sekterisk preg over seg. Det er stadig klarere indikasjoner også på bruk av kjemiske våpen, og regionale aktører som Iran og ikke minst Hizbollah-militsen i Libanon tar nå stadig mer aktiv del i kamphandlingene. Etter at EU opphevet sin våpenembargo 31. mai, er det også klare forventninger om at det vil flomme enda mer våpen inn i Syria, samtidig som Russland fortsetter å bevæpne Assads hær. Det er snart 80 000 drepte, det er millioner på flukt i Syria og fra Syria. Nabolandene mottar i overkant av 8 000 mennesker hver eneste dag, og mottaksapparatet i nabolandene, som har tatt et stort ansvar, er nå i ferd med å bryte fullstendig sammen. Utenriks- og forsvarskomiteen besøkte selv en flyktningeleir i Kilis i Tyrkia, ca. en time fra Aleppo, i november, og så og hørte, selvfølgelig, hvordan dette påvirker mennesker som har mistet alt, og som har måttet flykte fra alt. Det er en stor fare for at konflikten også vil spre seg i en region som allerede er ustabil, som mer eller mindre står i brann, og særlig gjennom det som nå skjer i Libanon, et land som i seg selv har potensial for å være en kruttønne, der man nå ser kamper. Det vil være interessant å høre hvordan utenriksministeren vurderer situasjonen videre, og ikke minst hva det internasjonale samfunnet nå kan gjøre, og hvordan Norge kan bidra. Det viktige her er jo at konflikten ikke sprer seg ytterligere.
La meg først få si at jeg er glad for at det i den siste spørretimen i denne stortingsperioden også ble litt fokus på verden der ute. Og jeg vil si til spørsmålet fra Eriksen Søreide at jeg deler fullt ut analysen av hvor alvorlig det er. Det har definitivt gått fra vondt til verre, det er en betydelig risiko for regional spredning, og en rekke aktører, ikke bare Iran og Hizbollah, men også en rekke arabiske land, bruker nå Syria som oppmarsjområde for sine historiske konflikter. Så dette er en internasjonal konflikt, som foreløpig finner sted på syrisk territorium, men allerede nå med «spillover» inn til f.eks. Libanon. Jeg kommer for øvrig i nær fremtid til å besøke en flyktningeleir i Jordan sammen med høykommissæren for flyktninger, og vi er jo fra norsk side en meget stor aktør. Bare i 2013 har vi allerede gitt 310 mill. kr i humanitær bistand. Det er nødvendig, men det løser ikke problemet. Til spørsmålet om kjemiske våpen: Jeg hadde så sent som i går møte med generaldirektøren i det som heter OPCW, som altså er organisasjonen til oppfølging av forbudet mot kjemiske våpen, som har vært på besøk i Norge nettopp for å snakke om hvordan vi skal stramme opp arbeidet med å hindre bruk av kjemiske våpen i Syria og sørge for mer informasjon om hva som faktisk er gjort av hvem. Det er et svært viktig arbeid, og det er et absolutt krav til syriske myndigheter at de lar inspektørene slippe inn. Syriske myndigheter hevder jo selv at de ikke har brukt kjemiske våpen. Da burde de åpne opp og la FN eventuelt verifisere det. Når det gjelder utsiktene til løsning, så er jo de foreløpig ganske bleke, men det russisk-amerikanske samarbeidet om en fredskonferanse er noe vi støtter varmt opp om. Det er viktig at partene bruker den anledningen til å sette i gang en form for politisk dialog, for mer våpen, mer vold vil bare føre til enda mer ødeleggelser, enda mer hat og fiendskap, og enda større risiko for spredning. Så det er det ene håpet vi har akkurat nå.
Utenriksministeren nevner Russlands rolle, som har endret seg litt den siste tida. Men det er jo ikke tvil om det at medlemmene av Sikkerhetsrådet har et særlig ansvar, og at russernes holdning så langt har vært særdeles ødeleggende med tanke på å finne løsninger. Senest nå på lørdag, 1. juni, blokkerte Russland i Sikkerhetsrådet en resolusjon som tok til orde for å beskytte og skåne sivile i Qusair, og det er jo en linje som etter min oppfatning viser at man ikke har noen stor intensjon om å få til en løsning. Utenriksministeren har i tidligere runder her i Stortinget også forsikret om at regjeringa tar det opp med Russland og også vist til det nære bilaterale forholdet Norge og Russland har. Og i den sammenheng er jo selvfølgelig spørsmålet på hvilken måte Norge nå tar det opp, og hvordan man formulerer seg overfor Russland for å få Russland til å velge en mer konstruktiv linje med tanke på en politisk løsning.
Det skal jeg svare på meget konkret. Jeg møter utenriksminister Lavrov om noen timer i Kaliningrad, og vi har bilateralt møte i kveld. Jeg kommer til å snakke om Syria-situasjonen med ham, både påpeke det vi allerede har sagt om vår holdning til at Sikkerhetsrådets medlemmer må snakke seg sammen til en felles holdning, at vi har støttet arbeidet med å få en resolusjon om humanitær adgang, at vi ønsker å bygge på det at også russerne uttrykker bekymring for kjemiske våpen – bruk av kjemiske våpen, men også kjemiske våpen på avveie – som en inngang, og at vi støtter arbeidet som mine kolleger Kerry og Lavrov gjør sammen for å få til en fredskonferanse, men at det må gå fort, og det må være reell vilje. Og alle parter, ikke minst Russland, må legge press på dem de snakker med i Syria, for å få dem til på kort sikt å leve opp til humanitetens grad, og på lang sikt være villige til en dialog, for det er bare gjennom en forhandlet løsning at dette kan løses. Det ser ikke ut til å være utsikter til en militær seier for opposisjonen, men heller ikke til en militær seier for posisjonen.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.
Det er all grunn til å ønske utenriksministeren lykke til med sine samtaler med Lavrov, og jeg går ut fra at utenriksministeren klart gir uttrykk for at Norge, som resten av verden, forventer mer av Russland. Syria-tragedien har vart i to år nå, med de fatale konsekvensene dette har fått. I denne runden har Hizbollah avslørt seg som det den organisasjonen virkelig er, en sjiamuslimsk terrororganisasjon. Jeg legger til grunn at Norge ikke lenger bidrar med noen form for økonomisk støtte direkte eller indirekte til denne organisasjonen og ber utenriksministeren kommentere mulighetene for at konflikten nå sprer seg inn på libanesisk grunn, med de konsekvensene dette blir. Da kommer Midtøsten virkelig til å bli satt i full fyr.
Jeg takker for lykkønskningene. Det kan trengs i denne saken. Vi er definitivt av den oppfatning at Russland kan gjøre mer. Det kan også andre medlemmer av Sikkerhetsrådet, for det er viktig at de snakker seg sammen. Fraværet av en enighet i Sikkerhetsrådet er et problem i seg selv. Det er nesten slik – som også forrige spørrer var inne på – at nesten en hvilken som helst uttalelse som de klarte å samle seg om, ville være et fremskritt, fordi det sender et veldig negativt signal at Sikkerhetsrådet er splittet. Og der har Lavrov og Russland en viktig jobb å gjøre. Det går langs de spor – for å si det – koblet på arbeidet mot kjemiske våpen, hvor vi er enige med Russland. Vi har også hatt gode møter med Lavrov i Nato/Russland-rådet om akkurat det spørsmålet, selv om vi er uenige om andre ting. Jeg vil også understreke at vi naturligvis ikke på noen som helst måte støtter opp om Hizbollah – det skulle da også bare mangle.
Tom Staahle – til oppfølgingsspørsmål.
«Krigen i Syria er vår tids største katastrofe», sier FN-granskeren Pinheiro. De tallene som ble referert fra en tidligere spørrer her, understreker nettopp det faktum. Det at man nå mistenker bruk av kjemiske våpen, gjør situasjonen enda mer alvorlig. Sivilbefolkningen lever i et inferno, og antall døde og sårede eskalerer for hver dag. Hvordan ser statsråden på FNs og verdenssamfunnets rolle og det virkemiddelapparatet som vi rår over, og vår manglende evne til å gjøre noe i alvorlige konflikter av denne typen?
Hvis dette er et generelt spørsmål, vil jeg si at spørsmålet er meget sammensatt. FN har nettopp vist betydelig evne og vilje til å gjøre noe med krisen, i f.eks. Mali og Sahel. Samtidig har de vist sviktende evne til å gjøre noe med krisen i Syria. Og forskjellen på de to er at det er grunnleggende enighet om Mali og dyp uenighet når det gjelder Syria. Det reflekterer selvfølgelig i hva Sikkerhetsrådet bestemmer og autoriserer. Det er naturligvis andre sider av FN-systemet – f.eks. den tidligere nevnte FNs høykommissær for flyktninger, som gjør en veldig viktig jobb. OCHA – de andre delene av det humanitære apparatet – brukes nå for fullt når det gjelder å legge til rette for å håndtere den humanitære krisen. I bunn og grunn trenger vi en politisk enighet i Sikkerhetsrådet, og det er de fem faste medlemmene – og egentlig de alene – som nå virkelig kan bidra til at vi får den enigheten. Det har de så langt ikke klart. Det må være plan A. Men det er et fremskritt at Russland og USA har gått sammen om å innkalle til en fredskonferanse.
Kjell Arvid Svendsen – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.
Jeg registrerer at det er stor enighet i alvoret i situasjonen i Syria, og det er klart en økende risiko for at konflikten sprer seg til andre land. Krigen har fått preg av å være krig ved stedfortredere. Vi har vært inne på at opprørere får støtte fra sunnimuslimske land – Saudi-Arabia og Qatar. Assad-regimet får materiell støtte fra sjiavenner i Iran, stormakten Russland og ikke minst kamptrenede soldater fra Hizbollah fra Libanon. Dette skaper ikke bare fare for destabilisering i den skjøre freden i Libanon, der Hizbollah nærmest har blitt en stat i staten. Det øker faren for at Israel kan trekkes inn i krigen. Og etter krigen mellom Hizbollah og Israel i 2006 har Israel en økt bekymring for at Hizbollah – i strid med FN – har rustet opp sin krigsmaskin til nye høyder. Hvordan vurderer utenriksministeren faren for at Hizbollahs deltakelse i krigen kan destabilisere Libanon og da dra Israel inn i krigen?
Jeg vurderer faren for regional spredning som meget høy. Jeg mener – nettopp som spørreren – at Libanon kanskje er den fremste kandidaten. Der har vi allerede sett trefninger som er en direkte avledning av det som skjer inne i Syria. Vi ser at libanesiske aktører, som Hizbollah, er aktive inne i Syria. Vi har også sett en kraftig forverring i Irak, som allerede var på en negativ kurs, men som har blitt kraftig forsterket av det som skjer i Syria. Den regionale spredningsfaren er akutt og høy, og risikoen for at Israel vil bli direkte blandet inn, anser jeg foreløpig som noe mindre. Jeg oppfatter at Israel håndterer denne delen av sin utenriks- og sikkerhetspolitikk på en fornuftig måte her og nå. Men det er klart at den indirekte effekten på også Israels sikkerhet om Libanon faller, er åpenbar, og det følger vi nøye med i. Det er en av grunnene til at det er viktig å bidra til å prøve å løse konflikten før dette blir enda verre enn det allerede er.
Dermed er den siste muntlige spørretimen i denne stortingsperioden omme.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 2, fra representanten Lars Myraune til forsvarsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 3, fra representanten Tom Staahle til forsvarsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 4, fra representanten Svein Harberg til kunnskapsministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av kunnskapsministeren, som er bortreist. Spørsmål 5, fra representanten Elisabeth Aspaker til kunnskapsministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av kunnskapsministeren, som er bortreist.
Jeg vil stille spørsmål til miljøvernministeren: «Regionalplan for Rondane-Sølnkletten har vært gjenstand for en svært bred medvirkningsprosess fra alle berørte kommuner, rettighetshavere og to fylkeskommuner gjennom flere år. Departementet har sjokkert alle ved i et møte den 13. mai 2013 på Hamar å legge all dialog både med andre departementer og de lokale interessene til side og kun informere om endringer av planen. Politisk ledelse deltok ikke på dette møtet. Vil statsråden raskt korrigere prosessen, eller vil dette bli nok et eksempel på statlig overstyring?»
Miljøverndepartementet bad i 2007 dei aktuelle fylkeskommunane å utarbeide fylkesdelplanar for ei heilskapleg forvalting av fjellområde som er spesielt viktige for villreinens framtid i Noreg. Sju regionale planar har starta opp, og ti fylkeskommunar er engasjerte i planarbeidet. For dei tre første planprosessane er den regionale behandlinga avslutta, og Miljøverndepartementet har fått planar oversendt. Planen for Hardangervidda er vel gjennomarbeidd. Departementet meiner at det nasjonale omsynet er godt vareteke. Planane for Setesdalsheiane og Rondane–Sølnkletten er til behandling i departementet etter at fylkesmennene har hatt innvendingar til delar av planane. Det er Miljøverndepartementet som skal ta den endelege avgjersla om planane skal endrast eller ikkje. Denne beslutninga tek vi i samråd med berørte departement. Miljøverndepartementet legg stor vekt på at det skal vere levande bygder og tettstader i planområdet, det er eit godt næringsgrunnlag. Samtidig har departementet eit hovudansvar for å vareta villreinen sine interesser. Noreg forvaltar siste rest av villreinstammen i Europa. Vi har derfor eit nasjonalt – og ikkje minst eit internasjonalt – ansvar for å sikre villreinen tilstrekkelege leveområde og langsiktige gode vilkår. Det er denne avveginga som er gjort i planprosessen, og som fylkesmennene har hatt innvendingar til. I eit dialogmøte på Hamar i mai presenterte embetsverket i departementet kva for konkrete endringar departementet meiner bør gjerast i planen. Det var Hedmark fylkeskommune som inviterte til møtet, i samarbeid med Miljøverndepartementet. Alle kommunane i heile planområdet var inviterte, og dei fleste deltok. Hensikta med møtet var at kommunane og fylkeskommunane skulle få ei orientering samtidig, og at dei deretter skulle få høve til å drøfte dei foreslåtte endringane og gje tilbakemelding til departementet både i møtet og etterpå. Områda for endring vart varsla allereie hausten 2012. Vi har motteke tilbakemelding frå ti kommunar og begge fylkeskommunane. Eg går no nøye igjennom fråsegnene som er kome inn. Eg har òg drøfta dei med dei mest berørte departementa. Eg vil no ta kontakt med fylkeskommunane og kommunane for å drøfte dei endringane som vi framleis meiner er nødvendige å gjere. Ein invitasjon til eit slikt møte går ut i desse dagar. Ein vil òg halde jamleg kontakt med andre departement for å få ei rask avklaring i saka.
Da regner jeg med at statsråden har fått samme brev – eller i hvert fall med samme innhold – som vi har fått fra fylkeskommunen. Det er en ramsalt kritikk av departementet – et skrekkeksempel på statlig overstyring og byråkratisk arroganse. Jeg må si jeg er forundret over at noen få byråkrater kan sette seg til å overstyre 14 kommuner og to fylkeskommuner – og det med begrunnelsen villrein. Villreinen er viktig. Det er knapt noen av disse kommunene som ikke ønsker å ta hensyn til villreinen. Jeg vil sitere den uttalelsen som gjengis i brevet fra fylkeskommunene – både Oppland og Hedmark fylkeskommuner: «Villreinnemnda mener den foreslåtte planen er i tråd med Miljøverndepartementets bestilling og at planen er et godt redskap for å ivareta villreinens leveområder når dette samtidig skal veies opp mot andre viktige samfunnsinteresser.» Og så sitter altså departementet – eller to ansatte et eller annet sted – og overstyrer vurderingene som samtlige interessenter i disse kommunene og fylkeskommunene har kommet fram til at er en god plan. Jeg gjentar spørsmålet: Vil statsråden korrigere prosessen?
«Og det med begrunnelsen villrein», sa representanten Gundersen før han tok seg i det. Villrein er ei sentral norsk miljøinteresse. Vi har eit ansvar for å forvalte villreinen som er heilt spesielt, som vi har med t.d. villaks, og som kan samanliknast med det India har med tigrar, eller andre land har med dyr der dei har ei spesielt sterk rolle i forvaltinga. Derfor er dette eit viktig tema, og derfor er over halvparten av fylkeskommunane i Noreg involverte i ulike planar. Så er det regjeringa som avgjer desse spørsmåla, og eg som miljøvernminister og politisk leiar som handterer det. Eg hadde mitt første møte om dette med fylkeskommunane få dagar etter at eg vart statsråd, før det endeleg hadde kome til departementet mitt, for å setje meg inn i det. Så har eg hatt fleire møte med både fylkeskommunar og andre i haust for å gå igjennom kva vi meiner bør endrast. Det var eit oppfølgingsmøte no, og så står det att prosess og dialog med fylkeskommunane, og vi kjem framleis til å leggje vekt på god dialog for å løyse saka.
I brevet fra fylkeskommunen påstås det at det fra departementets side bare kom signaler om at dialogen var lagt til side, og at de kom til å korrigere planen. Så det er i hvert fall en liten innrømmelse at man skal tilbake til dialog. Jeg håper det er riktig. Men står virkelig statsråden her og påstår at Villreinnemda ikke har greie på forvaltning av villrein? Det synes jeg er en ganske interessant påstand, for det er det ingen som har sagt. Jeg er helt enig i at villreinen er kanskje noe av det viktigste Norge som land har ansvar for å ta vare på. Det er det fullstendig enighet om. Men Villreinnemdas uttalelse er at Villreinnemda mener at den foreslåtte planen er i tråd med Miljøverndepartementets bestilling, og at planen er et godt redskap for å ivareta villreinens leveområder når dette samtidig skal veies opp mot andre viktige samfunnsinteresser. Da vil jeg igjen spørre statsråden: Mener han at Villreinnemda er helt på et sidespor når det gjelder å ivareta det de er satt til å ivareta?
Eg kom ikkje med den påstanden. Det var representanten Gundersen sjølv som kom med han no. Tvert imot legg eg stor vekt på Villreinnemda sine vurderingar, og eg meiner ho er ein viktig instans for forvaltinga av dette som vi tek omsyn til her. Men eg tek òg omsyn til – og det er grunnen til at det er viktig å diskutere saka – at to fylkesmannsembete har lagt inn motsegner, som til dels er ganske kraftige motsegner, jamført med det vi har sett i dei andre planarbeida som går føre seg rundt omkring, og vi la det fram for fagekspertise i Direktoratet for naturforvaltning, som òg hadde vesentlege motsegner mot planen. Så i dette landskapet – og med omsyn til dei andre viktige omsyna som må takast, nemleg utviklinga i lokalsamfunna rundt Rondane – skal vi prøve å finne ei løysing. Den løysinga skal vi leite etter i dialog med dei aktuelle fylkeskommunane. Dei må eige planen. Men det er òg viktig at han held faglege mål for det omsynet han skal vareta. Eg skal prioritere å jobbe med saka framover, for ho er viktig.
Disse spørsmålene er trukket tilbake.
Dette spørsmålet, fra representanten Svein Harberg til kunnskapsministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av kunnskapsministeren, som er bortreist.
Det var fristende å følge opp forrige spørsmål med noen personlige erfaringer fra hvordan slike saker håndteres, men jeg skal holde meg til dagsorden. Spørsmålet er altså til kunnskapsministeren: «Å skaffe nok kvalifiserte lærere til undervisning i skolen er en av de største utfordringene kunnskapsministeren har. Det er fortsatt stor underdekning, og mange som begynner på utdanningen, faller fra. Søkertallene viser at studentene velger mastertilbudet og utdanning for å undervise de eldste elevene, altså ikke etter de prioriteringer regjeringen har lagt opp til. Hvordan vil statsråden nå sikre at elevene i norsk skole får kvalifiserte lærere, den viktigste ressursen for mestring og gode resultater?»
Kunnskapsministeren er einig i at det er trekk ved søkjartala til lærarutdanninga for dei minste barna som er eigna til bekymring. For grunnskulelærarutdanninga for trinn ein til sju har søkinga sidan oppstarten i 2009 vore i underkant av 2 100 førstevalsøkjarar årleg. Frå 2008 til 2012 auka likevel talet kvalifiserte førstevalsøkjarar til lærarutdanningane samla sett med 57 pst. Aukinga til høgare utdanning totalt var berre 34 pst. Søkinga til femårig integrert lektorutdanning auka mest av lærarutdanningane i landet. Frå 2012 til 2013 auka ho med ca. 15 pst. Det er eit tydeleg teikn på at haldningane til læraryrket har endra seg positivt i den perioden GNIST-kampanjen har vore i gang. Regjeringa har auka talet studieplassar i lærarutdanninga med om lag 6 100, og dei vert trappa opp til 6 700 i 2017. Fråfallet i allmennlærarkullet 2008 ligg under gjennomsnittet for bachelorutdanningar i Noreg. I følgjegruppa si spørjeundersøking blant GLU-studentar som slutta på utdanninga, gjev berre 21 pst. opp forhold ved utdanninga som årsak til fråfallet. Det er det fråfallet kunnskapsministeren særleg vil ta tak i. Samtidig er det positive trekk. SSB si framskriving om lærarbehovet frå 2012 er langt meir optimistisk enn den førre frå 2008. Underskotet i 2020 vert no sett til 4 200 lærarårsverk i skulen – heile 60 pst. lågare enn for fire år sidan. Regjeringa jobbar på mange frontar for å redusere talet ytterlegare. Alt i alt var det òg eit positivt byteforhold på 900 personar mellom skulen og andre sektorar frå 2009 til 2010. Det var òg fleire personar som kom frå andre yrkesgrupper til læraryrket enn dei som forlét eit yrkesliv i skulen. I tillegg viser ein ny SSB-rapport at stadig fleire 61-åringar og 62-åringar som arbeider i skulen, vel å verte verande lenger der. Samla peiker det i riktig retning. For at denne trenden skal fortsetje, treng vi at storting, fylkeskommunar og kommunar saman med nasjonale utdanningsstyresmakter tek ansvar for å snakke skulen opp. Skuleeigarar må sørgje for at skulen vert ein enda meir attraktiv arbeidsplass. Meir samarbeid om rekruttering mellom lærarutdanning og arbeidsliv er òg nødvendig. Kunnskapsministeren vil fortsetje samarbeidet om rekruttering med GNIST-partnarane og vil følgje grunnskulelærarutdanningane tett framover.
Jeg takker for svaret, og det er alltid vanskelig med oppfølgingsspørsmål når det ikke er den sittende statsråd som er til stede. Men nå har jo også miljøvernministeren god peiling på kunnskap og på å håndtere det. Dette var en stor øvelse i å sammenlikne med de rette tallene for å få til gode økninger. Realiteten er at det er 9 000 ukvalifiserte lærere i skolen i dag. Regjeringen har satt inn 600 ekstrastillinger som det ikke er kvalifiserte lærere til. De vil ha større lærertetthet, og syv av ti lærere sier selv at de trenger etter- og videreutdanning for å gjøre en god jobb i skolen. Tallet på hva vi har behov for, det går opp og det går ned, men det er et stort behov. Jeg kan ikke se – med det store frafallet vi har og faktisk en realnedgang i søknader til grunnskolelærerutdanningen i fjor – at regjeringen har greid å løse problemet.
Eg er einig i at det var mange tal her. Det kan sikkert vere vanskeleg. Men hovudbiletet som vert teikna, er at når du ser utviklinga over nokre år, som er ei tryggare samanlikning, så er det for det første ein kraftig auke i søkinga til lærarutdanningane – ikkje minst til den nye grunnskulelærarutdanninga – og langt over den generelle veksten i søkinga. For det andre er det altså no eit positivt byteforhold det siste året, som eg refererte tal frå, mellom skulen og samfunnet utanfor. Det er altså ikkje lenger ei flukt frå skulen, men ei tilbakevending. For det tredje er det altså fleire som vel å stå i yrket noko lenger. Oppsummert er fasiten at den veldige mangelen ein såg føre seg for nokre år sidan, er kraftig redusert med dei siste tala. Så det er ingen tvil om at regjeringa sin politikk har hatt effekt, men det er sjølvsagt urovekkjande at vi har hatt ein nedgang siste år. Det er derfor regjeringa vil ha fullt trykk på det vidare og sørgje for at den gode utviklinga held fram.
Framskrivingen av behovene har endret seg. Om det er regjeringen som kan ta æren for at SSB har endret den, synes jeg kanskje er litt tvilsomt. Men jeg vil gjerne tilbake til det med å få flere til å være lærere. Høyre og flere av opposisjonspartiene har flere ganger foreslått å innføre bedre karriereveier i skolen for å øke rekrutteringen, for å beholde lærere og for å få flere tilbake. I spørretimen forrige onsdag sa kunnskapsministeren: «Det er helt misforstått hvis man tror at man bare kan utdanne seg ut av det lærerrekrutteringsbehovet vi kommer til å ha fram til 2020. Vi må også sørge for at mange av de lærerne som i dag er i andre yrker, kommer tilbake til skolen.» Hvilke konkrete tiltak har SV, etter nå nesten åtte år i Kunnskapsdepartementet, gjort for å få lærerne tilbake til skolen – utover dem som nå velger det fordi det er en trygg og god jobb i en vanskelig arbeidssituasjon?
Det er ikkje slik at det er ein ny person som har rekna på det i SSB, at anslaget endrar seg. Det er fordi det no kjem fleire som søkjer utdanninga og fleire som går tilbake til skulen. Situasjonen har endra seg, og det skuldast politikk. Men eg vil òg leggje til at det er mange ting som har skjedd i det siste: oppgangen i resultata i GNIST-kampanjen har gjeve eit langt meir positivt bilete av skulen. Eg trur at det derfor står fram som meir attraktivt. Det synest eg, for å vere heilt ærleg, Høgre òg skulle gle seg over. Så har vi innført tiltak som Lektor 2-ordning, mentorordning og større moglegheit for etter- og vidareutdanning i skulen, som eg trur bidreg til å trekkje fleire tilbake igjen. Men eg er einig med representanten i at det i åra som kjem, heilt sikkert vil vere viktig å sjå på korleis vi ytterlegare kan gjere skulen til ein meir spennande arbeidsplass for andre som har kompetanse å bringe inn, og som i dag er andre stader enn i skulen.
Dette spørsmålet, fra representanten Elisabeth Aspaker til kunnskapsministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av kunnskapsministeren.
Solhjell er sånn superreserve i dag. Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kunnskapsministeren: «NIFU har nylig presentert en rapport som viser at lærerstudenter gjennomgående får for dårlig digital opplæring. Syv år etter kunnskapsløftet har ennå ikke lærerutdanningene tilpasset sine studietilbud til de kompetansekravene de nye læreplanene krever. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at lærerutdanningene kommer à jour med de kravene som stilles til nyutdannede lærere når det gjelder opplæring av elever i digitale ferdigheter, en av de fem grunnleggende ferdighetene?»
Lærarutdanningane er gjennom forskrift pålagde å forberede studentane på opplæring i digitale ferdigheiter. Det er derfor alvorleg at det arbeidet ikkje har kome lenger. Kunnskapsministeren tek rapporten på største alvor, og det vert no arbeidd med ei oppfølging overfor lærarutdanningane. Digitale ferdigheiter er, som representanten seier, ei av fem grunnleggjande ferdigheiter. Det er samtidig viktig å understreke at nokre lærarutdanningar arbeidar godt med å styrkje det digitale perspektivet i utdanningane. Det må understrekast at å sikre lærarstudentane digitale ferdigheiter er eit leiingsansvar ved universiteta og høgskulane våre. Senter for IKT i utdanninga er regjeringa si ressurs på IKT-området. Departementet har hatt eit møte med senteret der dei signaliserte at dei er klare til å intensivere sitt arbeid på det. Det fordrar sjølvsagt eit nært samarbeid med lærarutdanningane. Senter for IKT i utdanninga rapporterer at dei har rokert fem årsverk for m.a. å styrkje merksemda om digitale ferdigheiter i lærarutdanningane. ProTed er landets nyoppretta senter for framifrå lærarutdanning. ProTed består av lærarutdanningane ved Universitetet i Oslo og Universitetet i Tromsø. ProTed samarbeider allereie med Senter for IKT i utdanninga. Fredag 24. mai gjennomførte ILS, Institutt for lærarutdanning og skuleforsking, sin første digitale eksamen for sine PPU-studentar. Her har Senter for IKT i utdanninga òg vore inne i biletet. Kunnskapsdepartementet er òg kjent med at Senter for IKT i utdanninga er i kontakt med ei av landets største grunnskulelærarutdanningar for å utvikle feltet ytterlegare. Spreiingseffekten av vellykka prosjekt vil kunne gje ein god modell for korleis dei bør organisere lærarutdanninga generelt. Kunnskapsministeren vurderer å gje landets sju lærarutdanningsregionar eit spesielt oppdrag for å gje digital kompetanse eit løft. Dagens situasjon er uakseptabel og vil krevje tett oppfølging. Kunnskapsministeren er oppteken av at arbeidet med digital kompetanse må verte forankra sterkare i leiinga ved den enkelte lærarutdanning.
Det hersker ingen tvil om at IKT er et viktig satsingsområde i Norge, og det er viktig for å få – nær sagt – de fleste sektorer i samfunnet til å fungere. I skolen handler det om å ruste lærerne til å kunne både fornye sin pedagogiske praksis og oppfylle de læringsmålene som ligger i mange lærerplaner knyttet til IKT. Lærerutdanningen er nøkkelen til å lykkes bedre. Den forskningsrapporten som har kommet, er relativt sjokkerende. Hvis vi tenker på at det er seks år siden reformen trådte i kraft, men faktisk nesten ni år siden Stortinget gjorde sitt vedtak, skulle man forutsette at norske lærerutdanninger kunne både lese, høre og fange opp politiske signaler og dermed endre utdanningen, slik at de utdanner fremtidens lærere og ikke gårsdagens lærere. Når statsråden sier at man skal vurdere å gi lærerutdanningen et spesielt oppdrag, ønsker jeg å utfordre statsråden på ikke bare å vurdere å gi, man må gi lærerutdanningen et spesielt oppdrag.
Eg trur representanten Aspaker skal merke seg at det vart brukt omgrepet «dagens situasjon er uakseptabel» i svaret. Det gjev eit veldig tydeleg uttrykk for at det er teke på alvor og må gjerast noko med. Det var i si tid eit framsynt grep, då ein inkluderte digitale ferdigheiter i dei grunnleggjande ferdigheitene. Det tredde i kraft, det er riktig, men det er ingen tvil om at det var ei større nyvinning, ei større endring og ei større utfordring å gjennomsyre skulverket enn kanskje mykje av det andre som låg i reforma. Så viser dette svaret at ganske mykje er gjort, vi har oppretta eit eige kompetansesenter for det. Dei har allereie begynt – på oppdrag frå regjeringa – å jobbe med lærarutdanninga på dette. Men som det kjem fram av svaret, er det behov for å vurdere om ein skal gje eit spesialoppdrag og ikkje minst ytterlegare arbeid overfor lærarutdanningane for å sørgje for at dei klarer å dra det tungt nok inn i opplæringa. Det er veldig viktig i den tida vi går inn i.
Jeg synes det er veldig bra at Senter for IKT i utdanningen har fått dette oppdraget. Det er – tror jeg – kjempeviktig at departementet også bruker sin autoritet til å få lærerutdanningene til faktisk å forstå at de – jeg holdt på å si – har forsømt seg siden 2004 og siden Stortinget gjorde sitt vedtak. Det blir ofte sett til hva som skjer i Sverige, og i Sverige har man faktisk laget et modulbasert system som tar lærerne gjennom den digitale kompetansehevingen som trengs, som kan brukes både for de nyutdannede lærerne som er på vei ut i sektoren, og for de mange lærerne som er i skolen fra før. Selv om lærerutdanningen først og fremst handler om de lærerne vi ennå ikke har fått ut i skolen, har vi mange lærere der ute som trenger kompetanseheving på dette området. Tror statsråden vi kanskje har noe å lære av Sverige på dette området, hvor man faktisk har laget et program som heter «praktisk IT- och mediekompetens» for å heve kompetansen til lærerne?
Vi har heilt sikkert noko å lære av Sverige på både dette og forskjellige andre område. Eg tek det innspelet med meg tilbake til kunnskapsministeren, om det òg kan vere eit interessant grep å vurdere. Men eg vil først og fremst understreke at dette er eit svar som viser at situasjonen vert teken på alvor, at beskrivinga av kor vi står er alvorleg, at vi i si tid oppretta eit ressurssenter – det var faktisk eg som gjorde det – for IKT i utdanninga som er vorte eit tungt kompetansemiljø som jobbar med desse problemstillingane, og at kunnskapsministeren òg vurderer å gje dei sju lærarutdanningsregionane eit spesielt oppdrag for å gje digital kompetanse eit løft.
Da registrerer jeg at dette er det siste spørsmålet i den ordinære spørretimen i denne sesjonen, så litt historisk er det, selv om det kanskje ikke er så mange basuner rundt oss. Spørsmålet er rettet til samferdselsministeren: «Spørsmålet gjelder KVU-avklaring for E39-traseen Moa–Bergsøya. Etter KS1 har KVU-en ligget til behandling i Samferdselsdepartementet siden i fjor høst. Statsråden har uttalt i media at avklaringen ville komme i løpet av våren. Det er full samstemmighet mellom KVU, KS1 og lokale/regionale politiske vedtak når det gjelder fjordkryssingen, Møreaksen. Dette burde derfor være en enkel sak for departementet. For å komme videre i planleggingen av prosjektet må vi ha en KVU-avklaring herfra. Når vil vi få en avklaring på denne KVU-en?»
Regjeringen har som ambisjon å binde Vestlandet sammen gjennom en opprustet og fergefri E39, slik vi også har lagt opp til i den nasjonale transportplanen som er lagt fram for Stortinget. For strekningen E39 Skei–Valsøya er det gjennomført tre selvstendige KVU-er, konseptvalgutredninger, som har sett på utfordringene ved å krysse fjordene nord for Sognefjorden. I tillegg til Moa–Bergsøya er det laget KVU for Skei–Ålesund, til Moa, og Bergsøya–Valsøya. Det er gjennomført en ekstern kvalitetssikring, KS1, av alle de tre KVU-ene. Valg av konsept for videre utvikling av E39 på de ulike strekningene reiser en del vanskelige problemstillinger. I likhet med store deler av kysten er topografien i disse områdene også preget av dype fjorder og fjellrygger. Løsningene for fjordkryssingene byr på litt ulike teknologiske utfordringer, og de byr også på litt ulike avveininger når det gjelder kostnadsspørsmål. I tillegg vil avgjørelsen om hvor traseen for E39 skal gå ha vesentlige regionale konsekvenser. Spørsmålet fra representanten Dahl gjelder den konkrete strekningen Moa–Bergsøya. Det er viktig å få med at den strekningen må ses i sammenheng med Samferdselsdepartementets behandling av de øvrige KVU-ene mellom Skei og Valsøya. På bakgrunn av sakenes omfang og kompleksitet kommer departementet til å trenge noe tid for å vurdere sakene framover, men departementet kan forsikre om at det arbeides med å få en snarlig avklaring.
Det var ikke mye avklaring. Jeg skjønner at det jobbes i departementet – det får vi da inderlig håpe. Men jeg kan ikke skjønne at det etter at de regionale myndigheter og alle høringsinstanser har uttalt seg i denne saken, ikke skulle være mulig å skjære igjennom og i hvert fall få en avklaring, slik at man kommer videre i dette prosjektet. Regjeringen har en ambisjon om å binde sammen strekningen Kristiansand–Trondheim i løpet av 20 år. Da kan vi ikke la mulighetene gå fra oss når det gjelder å komme videre i planleggingen nå, hvis dette skal være mer enn bare en visjon. Det er deler av strekningene som er mer kompliserte, det erkjenner vi. Vi kjenner jo bl.a. Nordfjord som et komplisert og litt vanskelig område for regjeringen. Men akkurat når det gjelder Møreaksen, burde det være mulig å komme videre, og det burde være mulig for statsråden å skjære igjennom. Våren er over, vi er kommet inn i sommeren, og det er viktig at vi nå får en avklaring. Når kan vi forvente en avklaring?
Som jeg sa i mitt første svar, trenger departementet fortsatt noe tid til de vurderingene som skal gjøres, men vi tar sikte på en snarlig avklaring. Jeg synes for øvrig det er viktig å få understreket at dette ikke kommer til å ha noen betydning for framdriften i E39-prosjektet som sådan. Det er klart at E39-prosjektet nå kommer til å bli behandlet i Stortinget i forbindelse med Nasjonal transportplan. Det er allerede blitt gitt klarsignal for det første store prosjektet i E39, Rogfast. For de øvrige prosjektene kommer det til å bli stilt midler til disposisjon til videre planlegging, uansett om en avgjør disse KVU-ene i dag, eller om en gjør det om en måned eller to. Framdriften på ferjefri E39 står fast. Ved neste rullering av Nasjonal transportplan kan en, på bakgrunn av planlegging, også ta stilling til ytterligere prosjekter. Jeg har lyst til å understreke det i denne sammenhengen.
Det er gjort en kvalitetssikring, KS1, og man har regnet ut at netto samfunnsmessig nytteverdi for Møreaksen er på 2,6 mrd. kr. I tillegg har både Victor Norman og Torger Reve gjort vurderinger i henholdsvis bo- og arbeidsmarkedet, og når det gjelder nytteverdi med tanke på næringsutvikling, på bestilling fra Statens vegvesen, og de ser at det ligger en mulig ekstra samfunnsnytteverdi på mellom 700 og 800 mill. kr årlig – faktisk i overkant av 800 mill. kr. Har virkelig det norske samfunnet så god råd at man ikke setter alle kluter til for å få en avklaring nå, slik at man kommer videre i dette prosjektet? Og er det slik at man tror at man kan planlegge alle disse delstrekkene under ett – uavhengig av å kunne dele opp prosjektene, og gi mulighet, i hvert fall der det burde være mulig, for departementet å komme med en avklaring?
Først vil jeg si at jeg er enig med Dahl når han trekker fram dette med positiv netto nytte knyttet til en del av disse prosjektene. Det er viktig å være oppmerksom på at en del prosjekter som kanskje ligger utenfor det mer sentrale Østlandet, har stor positiv netto nytte, og er svært viktig for norsk næringsliv. Det er ikke noe knyttet til behandlingen av de enkelte KVU-ene som foregår i departementet, som kommer til å forsinke framdriften når det gjelder planlegging og gjennomføring av E39 og ferjefri E39. Som jeg sa i mitt forrige svar: Det kommer til å bli stilt midler tilgjengelig til videre planlegging av E39, også til disse traseene vi nå snakker om, som gjør det mulig at en ved neste rullering av NTP kan ta stilling til konkrete prosjekter. Det er helt i tråd med det regjeringen har sagt i den NTP-en som nå ligger til behandling i Stortinget.
Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.
For første gang i historien bor halvparten av verdens befolkning i by. I Norge passerte vi 50 pst. før 1960. I dag bor nesten åtte av ti nordmenn i byområder. Byveksten representerer den kanskje største globale forandringen, og den største forandringen av det norske samfunnet i vår tid. Norske byer vokser kraftig, ikke bare i antall innbyggere, men i areal. Siden 2002 har by- og tettstedsarealene i Norge økt med 210 km2. Det tilsvarer det bebygde arealet i Oslo og Trondheim til sammen. Byspredning, «urban sprawl», er en global utfordring med mange sider: Større avstander gir økte transportbehov, som igjen gir økte klimautslipp, mer støy og luftforurensning. Det handler også om tidsbruk og livskvalitet, om at det å bruke mange av livets timer i bilkø og trengsel, direkte og indirekte er en kilde til frustrasjon. Byspredning innebærer nedbygging av areal som kunne vært brukt til andre formål. På mye av den beste matjorda har vi i dag villaer og rekkehus. Hvert år forsvinner matjord tilsvarende 2 000 fotballbaner, og kampen om arealene vil bli hardere i årene framover. Det handler også om helse. Med store avstander reduseres også mulighetene for å gå og sykle til daglig. Byspredning handler også om bokvalitet, gode bymiljøer og tilhørighet. Når vi bygger byen slik at folk sover et sted og jobber et annet, får vi «sovebyer» hvor ingen er hjemme om dagen, og bysentra som er folketomme – og ofte oppleves som utrygge – om kvelden. Amerikansk forskning viser at byspredning reduserer folks tilbøyelighet til å delta i frivillig arbeid. En viktig presisering: Det er byspredning, ikke at folk bor i by, som er problemet. Tvert imot: I konsentrerte byer har folk faktisk mulighet til å leve mer klimavennlig enn i forstedene. Vi kan bruke Oslo og nabokommunene som et eksempel: En av fem husstander i Oslo har to biler, mot annenhver husstand i nabokommunene, og 70 pst. av beboerne i nabokommunene bruker bil daglig, mot 41 pst. i Oslo. Det europeiske miljøbyrået, EEA, ga i 2006 ut rapporten Byspredningen – Europas glemte utfordring. De slår fast at byspredning har store miljømessige, sosiale og økonomiske konsekvenser, og peker samtidig på at en bedre utvikling er mulig. München er brukt som eksempel. Byen har økt befolkningstettheten innenfor byggesonen de siste 50 år. Det handler om: en samordnet plan for byutvikling regionalt samarbeid gjenbruk av arealer kontinuerlig forbedring av kollektivtransporten å holde byen kompakt, og grønne arealer grønne. Et annet eksempel er byen Curitiba sør i Brasil, som har 1,75 millioner innbyggere. Den er kåret til en av verdens mest bærekraftige byer. Curitiba har et solid kollektivnett og levende høyhusområder med en blanding av boliger, næringsvirksomhet, butikker og uteliv. Vancouver i Canada, som regnes som en av verdens beste byer å bo i, har også mye høyhusbebyggelse. Utsikten til sjø og fjell er bevart, og byen har mange grønne lunger. Den er planlagt med butikker og restauranter i første og andre etasje, og bedrifter og boliger over. Det gir et levende og godt bysamfunn. Vi har også gode eksempler i Norge. Jeg vil nevne ett: Det bygges nå 20 000 arbeidsplasser i Bjørvika, ved Oslo S, Norges største kollektivknutepunkt. Det anslås at bilandelen ved arbeidsreiser til og fra Bjørvika blir rundt 10 pst. Om disse arbeidsplassene var lokalisert i Akershus, ville bilandelen på arbeidsreiser sannsynligvis blitt rundt 70 pst. 20 000 arbeidsplasser gir altså 4 000 bilturer – mot 28 000. Det motsatte av byspredning er fortetting. I fjor dokumenterte byplansjef Ellen de Vibe at det er plass til 130 000 nye boliger i Oslo innenfor dagens byggesone, uten å røre markagrensen og med alle grøntområder i behold. Selv i vår tetteste storby er det altså ingen arealkrise. Potensialet er stort for fortetting i såkalte grå områder, som ligger brakk, som er asfaltert, e.l. Det er ikke mulig å bygge tett uten å bygge høyere. Det handler om å øke fra fire til fem etasjer, ikke om å bygge skyskrapere. En god miks av boliger, butikker og restauranter i samme område gir areal- og energieffektivitet og reduserte transportbehov. At høyhus ikke gir dårlig bokvalitet, er Marienlyst et godt eksempel på. Oslos tettest befolkede område er også ett av de mest attraktive, med noen av byens høyeste boligpriser. Boligbygging og transport må planlegges samlet. I løpet av 20 år får Oslo og Akershus kanskje 350 000 nye innbyggere. Prognosesenteret mener det er behov for nesten 40 000 boliger hvert år, og at 90 pst. av dem må bygges i byene. Befolkningsveksten vil gi 2 millioner flere daglige reiser. Langs E6 og E18, som strekker seg utover fra Oslo vest og nordover, ligger det boligfelt, arbeidsplasser og kjøpesentre. Det meste er helt bilbasert. Hver morgen setter tusenvis av mennesker seg i bilen for å kjøre fra ett sted til et annet, på den samme veien og i samme retning. Om ettermiddagen gjør de det samme, men motsatt vei. Skulle all trafikk som i dag går fra Asker til Oslo, skje ved bilkjøring, hadde det vært behov for en 16-felts motorvei, ifølge Statens vegvesen. Og hva ville skjedd hvis vi fikk en slik motorvei? Flere ville nok bosatt seg langs den gode veien, og behovet for nye motorveifelt ville oppstå. Det sier seg selv at det ikke er en farbar vei – bokstavelig talt. Satsing på kollektivtransport er viktig, det samme er prioritering av gang- og sykkelveier. Fra 2005 til 2010 ble det bygget 5,6 kilometer med sykkelvei i Oslo. Abdullah Alsabeehg, som representerer Arbeiderpartiet i Oslo bystyre, har slått fast at Oslo, med et slikt tempo, ikke får sammenhengende sykkelveinett før om 20 år. At utbygging går tregt, er én ting. Verre er det at det forsvinner sykkelveier. I 2011 forsvant tre sykkelveier i hovedstaden. Ifølge Syklistenes Landsforening er Lillestrøm Norges beste sykkelby. Bergen og Oslo, der potensialet er størst, kommer dårlig ut. Det er et tankekors. Siden 1980 er antallet menn med fedme firedoblet. For å få bedre folkehelse må vi også velge bort bilen og bruke kroppen. Å bygge by slik at folk kan sykle og gå, handler også om at folk skal kunne leve lenger og leve liv med høy livskvalitet. Ifølge Transportøkonomisk institutt økte lengden på innkjøpsreisene våre med 40 pst. fra 1985 til 2009. Andelen som kjørte bil, økte fra 45 pst. til 55 pst. Noe av årsaken er økningen i antall kjøpesentre. Enkelte kjøpesentre har en bilandel på over 95 pst., mens bilandelen er nede i 20 pst. når folk handler på kjøpesentre sentralt i byene. Å få handelen tilbake til sentrum er også viktig. Myndigheten til å regulere areal ligger i den enkelte kommune, men beslutninger tatt i én kommune får konsekvenser for alle nabokommunene. I flere norske byregioner samarbeides det godt om areal- og transportplanlegging, men det må tenkes større og mer forpliktende. Kan vi sikre bærekraftig byutvikling med dagens organisering av storbyregionene? Jeg er usikker. Jeg reiser ikke denne interpellasjonen fordi jeg tror statsråden ikke forstår problemet. Tvert imot: Dagens miljøvernminister har virkelig satt bypolitikk på den politiske dagsordenen, etablert et råd for bypolitikk, lansert ti bud for en bedre by og besøkt byer i våre naboland for å lære om byutvikling. Det er initiativ jeg er veldig glad for, for vi trenger bypolitikk i Norge – ikke i konkurranse med distriktspolitikken, men som et selvstendig politisk felt. Vi vet mye om hvordan byene burde vokse, men de vokser ikke slik. Én forklaring er at selv om det er enighet om bærekraftig byutvikling, er det motstand mot mange av de tiltakene som er nødvendige for å oppnå målet. La meg ta noen eksempler. Å bygge tettere og høyere er et mål de fleste er enig i – på papiret. Et flertall i Oslo bystyre innskjerper likevel nå kravene til utnyttelse av tomter i den såkalte småhusplanen. I dagens Dagens Næringsliv forsvarer Høyres byutviklingsbyråd Bård Folke Fredriksen dette. Byer og tettsteder må utvikles slik at folk kan bo, jobbe og handle på samme sted. Satt på spissen kan man si at folk ikke vil bo i nærheten av der de jobber, men de vil jobbe i nærheten av der de bor. «Not in my backyard», NIMBY, motstand mot å få industri, et sykehus eller en annen stor arbeidsplass som nabo, er kjent for alle som jobber med byutvikling. Byveksten skjer på tvers av kommune- og fylkesgrenser, men å gi fra seg retten til å styre bruken av eget areal er en fremmed tanke for de fleste kommunepolitikere. Hvilke grep må vi ta for at våre byområder kan vokse på en bærekraftig måte? Hva kan staten gjøre for å sikre bærekraftig utvikling av byene? Jeg er nysgjerrig på statsrådens besøk i Malmø, København og Hamburg. Hva kan vi lære? De valgene vi tar i dag, får konsekvenser for hvordan folk lever om 50 og 100 år. Byene må utvikles annerledes – og det haster.
Eg vil nytte anledninga til å takke representanten Haugli for å ta opp dette spørsmålet, det er viktig. Han har kanskje vore den fremste bustadpolitikaren på Stortinget dei fire siste åra, i alle fall er han ein av dei som har markert seg tungt som det, og han går no ut av Stortinget. Vi treng mange fleire med det same engasjementet i åra som kjem. Det er fordi den kanskje største samfunnsendringa vi skal gå igjennom i Noreg mot 2030, er den kombinasjonen av befolkningsvekst og urbanisering som interpellanten beskriv. Eg vaks opp med den barnelærdommen at vi er fire millionar menneske. No har vi passert fem millionar, og i 2030 er vi antakeleg seks millionar menneske i Noreg. Så mykje som tre fjerdedelar av den veksten trur ein vil kome i fire storbyregionar i Noreg. Så er det ein kombinasjon av vekst og urbanisering. Samtidig – mens vi vert fleire menneske med meir aktivitet – må utsleppa av CO2 og lokale miljøproblem ned. Dersom vi ikkje handterer det, vil vi få store, auka lokale utslepp frå biltrafikken, meir kø og kaos og auka CO2-utslepp på grunn av det. Så det er ei formidabel utfordring vi står overfor. Det kanskje aller viktigaste er nettopp at vi må tenkje annleis om korleis vi brukar plassen vår. Eg trur at når det gjeld Noreg og historia om oss sjølve, har vi vore vane med å tenkje at vi er eit karrig land som ikkje alltid har hatt så mykje pengar, men vi har i alle fall alltid hatt mykje plass. Men i dag er vi eit land som i alle fall har til salt i grauten, men vi må vere meir kritiske til korleis vi brukar plassen vår, areala våre. Litt om kva vi gjer: I bustadpolitikken er det behov for ein langt høgare takt i bustadbygginga enn i dag. Regjeringa la for nokre månader sidan fram ei bustadmelding. Der stiller vi endå klarare krav til at kommunar og regionar må ha planar for å sikre auka bustadbygging. Vi varsla ei fortsetjing av det vi har sett i gang: å gå igjennom regelverk, motsegnsinstitutt osv. for å gjere enklast mogleg frå vår side å få godkjend planar og ha hastigheit i planarbeidet, og vi varsla på ulike måtar ei styrking av den sosiale bustadpolitikken, noko som er heilt nødvendig. Men vi kjem ikkje frå at bustadpolitikk, kanskje meir enn dei fleste felt, er eit lokalt ansvar i Noreg. Det er bykommunane og regionane sjølve som må vere i leiinga og ha hovudansvaret. Når vi går inn i statistikken, ser vi at ein del byar – òg storbyar med stor vekst – klarer det ganske bra, Sandnes og Stavanger, f.eks. Men det er eit massivt etterslep, særleg i Oslo og i enkelte andre område på Austlandet. Særleg utfordringa vi har med eit gigantetterslep i Oslo, må takast langt meir på alvor av styret her i byen – med meir systematisk planlegging, med å følgje opp, med å ta tak når det ikkje vert bygd på tomter. Det er nødvendig, trur eg, for at vi skal kunne vere i nærleiken av å tilby folk bustad, og ikkje minst for å unngå det valdsame prispresset som vi har opplevd dei seinare åra. Så er det transportpolitikken. Vi la fram Nasjonal transportplan for ikkje lenge sidan, der det er ei enormt sterk satsing på samferdsle – eit historisk lyft for samferdsle – i åra som kjem. Det er nødvendig i møte med befolkningsveksten. Men det var òg viktig at veksten i kollektive transportformer var langt sterkare enn veksten i veg i forhold til eksisterande plan. Veksten i jernbane i eksisterande transportplan var langt høgare enn veksten i veg. Veksten når det gjeld sykkel var over 100 pst., ca. 115 pst, og vi innførte ei ordning med bymiljøavtalar. Når det gjeld jernbane, er det intercity som er det store prosjektet her i regionen, og som vil vere svært viktig transport- og realpolitisk. Sykkelsatsinga vil, saman med det som skjer frå lokale myndigheiter, gje eit potensial for å styrke utbygginga av sykkelvegar, noko som definitivt er nødvendig dersom ein samanlikner f.eks. Oslo med København. Dei nye bymiljøavtalane som er heimla i klimaforliket, opnar for at regjeringa vil bruke 26 mrd. kr på lokal kollektivtrafikk. I dag er det fylkeskommunen sitt ansvar. Det skal det fortsetje å vere. Staten vil bidra på andre måtar, men samtidig med tydelegare krav som er heimla i klimaforliket om kva ein var samde om å oppnå i ein avtale. Så heng bustad og transport tett saman, som representanten Haugli sa. Ein tidlegare vegsjef har sagt at all transportpolitikks mor er arealpolitikken. Det vi diskuterer ofte, er om ein skal verte transportert med bil, buss eller bane frå A til B, men den eigentlege avgjerda var då ein plasserte A og B – sjukehuset, kjøpesenteret, næringsområdet og bustadfeltet. Derfor er det sentralt korleis dette heng saman. Det betyr at når vi planlegg nye bustadfelt, nye næringsområde eller nye kjøpesenter, må vi ha ein streng politikk. Vi stiller strenge krav til at bustadfelt skal ha ei kollektivdekning, og vi er villige til å følgje opp det. Vi har strenge kjøpesenterreguleringar som lokale myndigheiter skal følgje opp. Det er for mange unntak og i for liten grad slik at vi følgjer det strengt opp. Men det er ikkje berre det at bustad medfører transport, det er òg motsett. Vi ser no i Bergen at utbygginga at Bybanen medfører ei kraftig utbygging rundt stoppestadene, ikkje minst bustadbygging. Det same må vi i større grad enn til no sjå på når vi byggjer ut Kolsåsbanen, når vi byggjer ut intercity for tog her i området. Vi må rett og slett strukturere det. Derfor gjer regjeringa no ei rekkje grep og vurderer ulike grep i arealpolitikken. For det første har vi støtta andre storbyregionar med pengar for at dei skal ha eit tettare plansamarbeid, slik som Oslo og Akershus vart pålagde for nokre år sidan. Vi vurderer no spørsmålet om å lage minstekrav til utbygging rundt kollektivknutepunkt for å sikre ein tett vekst der, og vi ser sjølvsagt på korleis vi kan sikre ei god oppfølging av kjøpesenterpolitikken, i tråd med avgjerder som gjeld der. Heilt til slutt vil eg seie at det òg er ein kvalitetsdimensjon, som vi ikkje må gløyme her. Når mange fleire menneske skal bu i by, vil eg òg etterspørje kvalitetar rundt det. Lat meg nemne nokre eksempel. Dei beste kvartala – og det gjeld byutviklinga eg fekk sjå i byar som København og Hamburg – er for det første prega av at dei funksjonelt har eit mangfald, at det er bustad, næring, restaurantar og servicetilbod nært. Vi diskuterer ofte begrepet «tett», om vi bør byggje tett. Mi oppfatning er at å byggje tett, i verkelegheita betyr for dei som skal bu der, å byggje nært, at ein har nærleik til skule, barnehage, servicetilbod, restaurantar og det ein vil. Derfor er det ofte populært å bu i dei tettare kvartala i dei bymessige områda når dei er godt utvikla. Vi må sørgje for det mangfaldet i utviklinga. Så må vi sørgje for nok rom, at grøntareala og parkane faktisk er der sjølv om vi byggjer med høg befolkningstettleik. Vi må sørgje for ein unik norsk kvalitet, nemleg at vi bevarer markagrensa. Alle dei største byane i Noreg har klart å få politisk fleirtal for grenser for utbygging. Det er eit enormt stort gode at ein kan bu midt i ein by i Noreg og likevel vere ganske nær store natur- og rekreasjonsområde. Vi må òg sjå på eit sosialt mangfald. Eg må seie at ein av dei tinga som gjorde størst inntrykk på meg i byar som Hamburg, Malmø og København, var at i alle dei byane syntest dei å ha hatt eit endå større fokus på ein sosial bustadpolitikk enn ein har hatt i storbyar i Noreg. For eksempel i Hamburg skulle dei utvikle eit stort område som heitte HafenCity, eit gamalt industriområde. Der stilte dei klare krav om at ein tredel av bustadene skulle vere det dei kalte «affordable», altså det at vanlege folk med litt låge løner skulle ha råd til dei. Det gjorde dei ved prisregulering ved utleige, men òg ved sal. Dei stilte krav om at ein ikkje kunne hente ut ein gevinst ved vidaresal – også 50 år fram i tid. Det er klart at for Oslo og andre storbyar vil det å tenkje sosialt mangfald òg vere ein viktig del av bypolitikken. Eg takkar igjen for interpellasjonen. Eg meiner dette er eit av dei viktige spørsmåla i vår tid. Det er heilt sikkert at vi kjem til å debattere dette i framtida – og vi vil ha behov for å gjere det endå meir. Ikkje minst det siste halve året har vist at når det gjeld bustadpolitikken, transportpolitikken og dei breiare plansatsingane som vi har, tek regjeringa dette på alvor, og vi vil utvikle og vidareføre ein sterk bypolitikk.
Jeg vil først takke statsråden for både gode ord og et veldig godt svar. Jeg er helt enig i de vurderingene han gjør, og jeg tror at han har helt rett i at det handler om å tenke annerledes. Da UN-Habitat ved FNs urbaniseringssjef var i Oslo, sa han noe klokt om at vi kan lære av middelalderbyene. I middelalderen hadde man tette byer, ofte med en bymur rundt, og en landsby rundt, hvor det ble produsert mat. Den type lokalsamfunn er selvfølgelig umulig å rekonstruere, men vi står foran et valg om vi skal utvikle byen etter det vi kan kalle et slags tyggegummiprinsipp, hvor vi strekker samferdselsårene stadig lenger ut med de belastninger det medfører, eller om vi skal se på en middelalderstruktur eller eventuelt en bikubestruktur, hvor vi har selvstendige lokalsamfunn der dagpendling skjer innenfor hver enkelt celle, eller eventuelt på tvers mellom ulike celler slik at belastningen spres. Jeg synes også statsråden har gode refleksjoner rundt boligpolitikken. Jeg er 100 pst. enig i at det handler om mer systematisk planlegging. Det er et stort tankekors at Oslo har uutnyttede boligarealer, tilsvarende kanskje 3 000–4 000 boliger, som er regulert til boligformål. Selskapet Infill har kartlagt disse boligene og utfordret Oslo kommune til hva de gjør for å følge opp bruken av disse tomtene. Mange av dem er i bruk som parkeringsplass, som lager eller på annen måte, mens Oslo har et skrikende behov for flere boliger. Når det gjelder statens bidrag, synes jeg også det kommer veldig gode signaler. Jeg er opptatt av at staten i hvert fall har to veldig viktige funksjoner. Det ene er på reguleringssiden. Det er dessverre nødvendig å stille krav til kjøpesenterutvikling. Det andre viktige bidraget er infrastrukturbidrag. Det er en interessant kontrast statsråden trekker opp mellom Bybanen i Bergen, der vi ser en helhetlig tankegang rundt bolig og samferdsel, og det vi så f.eks. langs Kolsåsbanen i Bærum, hvor kommunen vegret seg for å bygge boliger med henvisning til eksisterende strøkskarakter, til tross for at staten la inn mange, mange millioner i det oppgraderingsprosjektet. Til slutt: kvalitetsdimensjonen. Jeg er helt enig i det. Jeg tror vi står foran et oppgjør, et paradigmeskifte om man vil, som vi må ta når det går på konflikten mellom kvalitet og tetthet. Kanskje er ordet «tetthet» også et problem – nærhet er bedre. Uansett, det er ingen konflikt mellom det å bygge boliger av høy kvalitet og bygge by av høy kvalitet og det å bygge nært og tett og med stort mangfold. Vi ser også allerede i Oslo at mange barnefamilier flytter inn til sentrum. Jeg tror vi kan lære mye av München om å beholde grønne arealer grønne og om å holde byen kompakt.
Eg er i store trekk einig i det. Eg vil seie at det å halde kompakte bustadområde og sikre den utviklinga, er viktig av miljøomsyn, men òg fordi vi no ser at trenden trekkjer mot at fleire vil bu i sentrumsområde der dei bur tett og har tilbod nært. Dette er definitivt i tråd med det veldig mange no vil ønskje. Det er då viktig når vi byggjer ut samferdsla, å leggje press på at det vert utvikla store bustadområde som er kombinerte og fleksible og har næring knytt til seg, rundt stasjonsknutepunkta. Så vil eg òg leggje til når det gjeld kvalitetsdimensjonen, og det er noko av det eg no er oppteken av, og der eg ser at det er eit press: Det vi no byggjer, skal stå kanskje ut dette hundreåret. Dersom vi snur oss og ser tilbake på ting vi ikkje er så fornøgde med frå ein del tiår sidan, er det det som hadde låg kvalitet, og der vi ikkje tok oss tid og råd til å halde kvaliteten oppe, som vi angrar på. Vi må derfor vere forsiktige med å ofre kvalitet. Det er mogleg, som no mange byar viser, å få til nødvendig utbygging av bustader utan å svekkje kvalitetskrava. Det er eg rimeleg overtydd om at kjem til å stå seg betre i framtida enn å sitje med ei betydeleg utbygging som vi ikkje får brukt, eller som har låg kvalitet og store utfordringar ved seg i framtida.
Sentralisering av veksten i norske byar og tettstader er ei utfordring både for byane og distrikta. Det er derfor ein svært viktig debatt som representanten Håkon Haugli inviterer til med sin interpellasjon. Vi har hatt og har ein sentraliserings- og urbaniseringstrend, som òg vil prege framtida. Håkon Haugli sa at ein må ha ein sjølvstendig bypolitikk. Det er eg einig i, men ting heng i hop. Eg meiner derfor at vi må både ha ein nasjonal politikk som kan bremse presset på byane og stimulere til busetjing og utvikling i Distrikts-Noreg, og samtidig prøve å styre utviklinga i byane, så vi kan få trygge, miljøvennlege, helsebringande og trivelege bysamfunn – ja, ei berekraftig utvikling av by- og tettstadsamfunn. For å avlaste presset på byane er gode kommunikasjonar ut i omlandet avgjerande. Det stimulerer til at næringslivet kan etablere seg og eksistere utan for store ulemper. Det betyr at folk kan bu og finne arbeid utanfor byane, og det betyr at arbeidsmarknadsregionen blir større, og folk kan dagpendle inn til byane når det er der arbeid er. Skal dette bli miljøvennleg og berekraftig, må det leggjast til rette for store, gode kollektive transporttilbod, ikkje minst jernbane. Intercityutbygginga, som òg statsråden nemnde, er eit eksempel på nødvendig tiltak. Men da må vi forplikte oss til å byggje det fullt ut innan 2030. Planlegging med sikte på fullføring i 2030, slik det no står i forslaget til NTP, blir etter mitt syn altfor vagt. Interpellanten, Haugli, spør: Kva slags grep må til for at norske byområde kan vekse på ein berekraftig måte? Det er iallfall sikkert at vi må våge å styre, ei god utvikling kjem ikkje av seg sjølv. Da får vi heller tole at nokon jamrar seg over statlege og andre offentlege tiltak. Vi må ha ein effektiv arealbruk, miljøvennleg transport, betre bustadplanlegging, bevisstheit om kvar ein plasserer publikumsretta verksemder, tiltak for å redusere klimagassar og sikre kvalitet på byrom og uteareal – for å nemne noko. Det er eit mål, som òg interpellanten og statsråden har vore innom, å utvikle meir konsentrerte byar og tettstader med omsyn til arealbruk og transport. Men samtidig skal det sikrast område med gode moglegheiter til rekreasjon og leik. Det er ei utfordring. Men vi ser at mange byar følgjer opp med god planlegging og styring. Den nye plan- og bygningslova gjer det lettare å få det til. I klimameldinga er det eit uttrykt mål at veksten i persontransporten i storbyane skal skje med kollektiv transport, sykkel og gange. Gjennom prosjektet Framtidens byer er fleire byar i gang med å vurdere køprising og parkeringsavgrensingar som verkemiddel, samtidig som kollektivtilbod og sykkelvegnett blir bygde ut. Eg er sikker på at mange fleire ønskjer å sykle dei stutte avstandane som mange har til arbeid, skule og andre gjeremål, om det ikkje må skje med livet som innsats. Det må leggjast til rette for sykkelvegar på ein langt betre måte, og her er det offensive forslag i Nasjonal transportplan. Men det må òg ryddast opp i og informerast om trafikkreglane for syklande. Der har eg erfart at det herskar eit virvar av oppfatningar både hos bilistar og mjuke trafikantar. Eit godt utbygd kollektivtilbod må vere på plass om ein skal få forståing for køprising og parkeringsrestriksjonar. Det har vi bl.a. sett i Stockholm. Vår stimulering til kjøp og bruk av elbilar, med no føreseielege vilkår, er eit viktig og godt tiltak som vekkjer internasjonal oppsikt. Biljournalistar frå mange land kjem hit og skriv om elbilens innpass i den norske bytrafikken. I dei 13 største byane står vegtrafikken for 60 pst. av klimagassutsleppa og har vore den største kjelda til lokale utslepp og svevestøv. Derfor har vi innført ei rekkje verkemiddel for å redusere biltrafikken og auke kollektivdelen. Belønningsordninga, bruken av bompengar til kollektivutbygging og drift er gode eksempel. Men det er òg nødvendig å fase ut andre utsleppskjelder på dei eldre bygga, som dei kulturminne- og historieforteljarane dei er i samfunnet. Det må vi òg likevel ta vare på, sjølv om ein skal energieffektivisere bygga. Dei såkalla gamlebyane rundt i verda er ein attraksjon i seg sjølve. Til slutt: Dei siste daganes regn og flaumopplevingar minner oss om ei klimaendring som krev nye tiltak. Mange byar ligg ved kysten eller vassdrag. Vi må planleggje for fleire grøne lunger, som tek unna vatnet betre enn asfalt, større kapasitet på avløp, større beskyttelse av kulturminne osv.
Det er ei aktuell sak som representanten Håkon Haugli drar opp i denne interpellasjonsdebatten. Det er ingen tvil om at vi har og har hatt ein urbaniseringstrend dei siste åra, der folk trekkjer inn til byane. Om dette vil fortsetje, trur eg ingen veit med sikkerheit, men akkurat no er trenden slik at ein trekkjer inn til dei store byane. Om det vil fortsetje dei neste åra, kjem an på veldig mange faktorar. Denne interpellasjonen dreier seg om to ting. Den dreier seg om bustadpolitikk, og den dreier seg om transportpolitikk. Når det gjeld det første, bustadpolitikk, er det ingen tvil om at vi har hatt ei galopperande prisutvikling spesielt i byane på bustader. Eg og Framstegspartiet meiner at mykje av dette kjem av at vi har ei regjering som løyser dei fleste nye utfordringane med nye forbod, påbod og detaljreguleringar. Vi har eit enormt reguleringsbyråkrati i dag, som gjer at det kan gå fem, seks, sju år frå ein startar med ei regulering, til ein har byggjeklare tomter. Det gjer sjølvsagt at ein ikkje får ein god marknad. Marknaden fungerer ikkje slik han burde gjort for at tilbodet skulle dekkje etterspørselen. Vi har også når det gjeld bustader, ein god del detaljkrav, som går bl.a. på TEK 10, at det i alle bustader, uansett kor små de skal vere, skal vere plass til rullestol. Vi har også energieffektivitet, som ein går vidare på i forhold til passivhusnivå. Når det gjeld spesielt rullestol, medfører det at dei minste bustadene ikkje blir bygde i det heile, på grunn av at dei blir vanskelege å tilpasse til rullestol. Eg registrerer, etter å ha høyrt representanten Håkon Haugli, at det er ingenting som tyder på at det er slutt på denne detaljreguleringsiveren. Ein vil skape ein såkalla bikubestruktur – eg veit ikkje heilt kva ein bikubestruktur er, men eg veit iallfall at Framstegspartiet meiner at folk skal få lov til å bestemme sjølve kvar ein skal bu. Det skal ikkje vere staten som styrer kvar ein skal busetje seg, og på kva slags måte ein skal busetje seg. Dette må vere opp til den enkelte, og som folkevalde politikarar må ein leggje best mogleg til rette, slik at den enkelte kan busetje seg i eit miljø der ein sjølv ønskjer å busetje seg, og ikkje der staten ønskjer det. Det andre interpellanten er inne på, er transportpolitikk. Det er klart at i byar, også både Oslo og Bergen, har ein hatt ein del problem og utfordringar med lokal forureining. Det kjem bl.a. av at det er mange dieselbilar som kjem inn i bykjernen – det har altså ikkje noko med CO2 å gjere, sjølvsagt. Det var noko regjeringa for nokre år sidan oppmuntra folk til å kjøpe, på grunn av at det skulle vere så bra. No har man altså gått vekk ifrå det. Her er det viktig– som også Torstein Rudihagen var inne på – at ein investerer. Her må ein investere i vegbygging og kollektivtilbod. Det er ingenting som skaper så mykje lokal forureining som kø, når bilar står og stangar i kø i lange tider. Vi har på dette området bl.a. foreslått å fjerne skatteplikta for arbeidsgivarbetalt månadskort for kollektivtilbod. Det meiner vi er ei god gulrot som vil føre til at fleire vil reise kollektivt, og det vil også automatisk føre til at det kjem meir pengar inn i kollektivtrafikken. Det er altså ein frivillig måte som kan bidra til at problemet med kø og støy i byane kan bli mindre. I tillegg har vi ein veldig gammal bilpark i Noreg, som forureinar meir enn om han hadde vore nyare. Der har vi også foreslått mange grep for å fornye bilparken. Vi må bl.a. auke vrakpanten og få eingongsavgifta ned, helst heilt vekk. Det vil føre til at mange investerer i nye, miljøvennlege bilar, og det vil føre til at både luftproblematikken og støyen i byane blir langt, langt mindre.
Med det generelle og jeg vil si litt overordnede presisjonsnivået som har preget de foregående innleggene, er det selvfølgelig mye man bare kan si seg helt enig i. Jeg la merke til at både statsråden og interpellanten hadde karakteristikker av hverandre, og man kunne føle seg hensatt til foreningen for gjensidig beundring. Men også jeg synes det er synd at representanten Haugli ikke har fått fornyet tillit i sitt eget parti. Når det gjelder statsrådene, har vi planer om å få til en erstatning fra høsten av. Jeg synes det er en veldig interessant debatt representanten Haugli har tatt opp. Men jeg hadde ønsket meg et kanskje større innslag av faglighet og forståelse for økonomiske sammenhenger enn det som fremkom i statsrådens svar. All utbygging drives jo frem av en etterspørsel som må komme fra et marked, fra de som etterspør boliger, og som skal kunne være i stand til å etterspørre det velferdsgodet som boligen er, som vi har fått beskrevet i boligmeldingen som vi for tiden har til behandling i komiteen. Det er selvfølgelig lett å si seg enig i at det er bedre med god planlegging enn dårlig planlegging, men det er noen av utsagnene jeg synes kanskje ikke er så preget av faglighet, f.eks. det at gang- og sykkelveier skulle være en viktig strategi for å få ned eller løse transportbehovet i en storby. Teori har vist til at gang- og sykkelveier – mer sykling og mer gange – stort sett flytter passasjerer fra kollektive transportmidler, nettopp fordi det er de som betjener de korteste arbeidsreisene. Jeg er en veldig stor tilhenger av sykkel- og gangveier – jeg vet ikke hvor mange av deltakerne her som har syklet til Stortinget i dag – men hovedinnsatsen må jo være på de alminnelige, kollektive transportmidlene; buss, bane og trikk. Der bør man også gjøre investeringene der hvor befolkningstettheten er størst. Derfor er det å lovprise T-banens velsignelser gjennom perifere områder av østlandsområdet ikke god samfunnsplanlegging heller. Vi burde heller legge til rette for at det kunne bli et mer finmasket T-banenett i Oslo. Vi trenger en ny tunnel, og vi trenger også en ny NSB-tunnel. Jeg vil også etterlyse at ingen nevnte muligheten for knutepunktavlastning – dette at gode transportløsninger, gjerne togløsninger, kan dra inn Ski, Oppegård, men også Vestfold-byene og Østfold-byene. En fornyet Ringeriksbane ville ha dratt inn Hønefoss-området, som et reelt avlastningsalternativ for boliger og næringsliv til det mest sentrale østlandsområdet. Jeg har vært med lenge i politikken, ikke minst i Oslo bystyre, og jeg har sett motetrender komme og gå også blant planleggerne. Vi må i ettertid se at ut fra en miljøsynsvinkel og ut ifra det å optimalisere transportarbeidet, slik at antallet passasjerkilometer som skal tilbakelegges, blir minst mulig, så har plasseringen av Gardermoen ikke vært optimal. Da lot man seg influere av andre trender, nemlig at det gjaldt nettopp å legge store statlige investeringer i næringssvake områder for nettopp å dra til seg ny aktivitet. Men fortsatt går de fleste flybevegelser sydover, og de fleste som skal reise med fly, må bevege seg nord for Oslo, selv om markedet og passasjerene befinner seg syd for Oslo. På den tiden man vedtok Gardermoen, var man heller ikke bevisst på CO2-problematikken. Vi feillokaliserte altså flyplassen, tatt i betraktning alle andre, senere innsikter vi har fått på dette området. Jeg tror også at vi kan tilføre Oslo flere urbane kvaliteter, og at vi bør bygge i de såkalte grå områdene. Jeg har også tro på at vi kan drive med større grad av skråstilte reguleringsformål, hvor man kan kombinere næringslivsbehov og boligbehov i samme reguleringsplan.
Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål. Presset på storbyene skyldes først og fremst at byene har vokst fortere enn andre deler av landet. Det viktigste grepet på lang sikt må fortsatt være å føre en offensiv distrikts- og regionalpolitikk og sørge for å stimulere til næringsutvikling i alle deler av landet for å avhjelpe presset, spesielt i Oslo-området. Den største utfordringen i norsk boligpolitikk er at det er for liten byggeaktivitet. Det bygges altfor få boliger sammenliknet med etterspørselen – spesielt i og rundt de større byene. Det må gjøres en rekke tiltak. Vi må bygge mye høyere, vi må fortette mye mer, og jeg er ikke enig i at alle skal få bygge der de vil. De som vil bygge seg villa med hage, må finne seg i å bli tilbudt en tomt utenfor bykjernen. Kort sagt må arealet i bykjernen utnyttes mye mer effektivt. Det er f.eks. ikke noen grunn til å legge parkeringsplasser oppe i dagen eller bygge parkeringshus på bakkenivå. Parkering bør foregå under bakkenivå. Det er heller ikke noe i veien for å legge butikkarealer under bakkenivå. Tilrettelegging og regulering av nok boligareal er et ansvar kommunene må ta på alvor. Det må være helhetlig arealplanlegging, som ser bolig, næring og kollektivtilbud i sammenheng. Vi kan ikke satse på at privatbilen skal være transportmiddelet for arbeidspendling inn og ut av storbyene i årene framover. Derfor må nye boligområder legges slik at det er lagt godt til rette for kollektivtrafikk. Men hensynet til boligbygging kan ikke trumfe alle andre hensyn. Vi må f.eks. ta vare på matjorda, og bevaring av matjorda må veie mye tyngre. Rent vann, frisk luft og nok trygg mat er menneskets primærbehov. Alt annet er sekundærbehov. Dette er barnelærdom som vi husker fra samfunnsfagtimene på ungdomsskolen, der vi lærte om Maslows behovspyramide. I Trondheim står vi midt oppe i en debatt der hensynet til boligbygging og matproduksjon står mot hverandre. Fylkesmannen har nå dessverre tilrådd at 1 030 mål matjord blir omregulert til boligområde – stikk i strid med anbefalingene fra egen fylkeslandbruksdirektør. Dette er noe av den beste dyrkede jorda i fylket. Etter min mening er det en klar feilprioritering fra Fylkesmannens side – stikk i strid med signaler fra både Stortinget og regjeringen. Det er dessuten helt unødvendig for å skaffe nok boliger i Trondheim. Det finnes mange alternative områder som allerede er regulert til boligformål, men utbyggerne sitter på gjerdet og venter på klarsignal for å få lov til å bygge på den mest lettvinne tomten. Det er selvsagt matjord som er flat og ferdig opparbeidet. Nå må det gis klare signaler om at nedbygging av matjord er uaktuelt, slik at de kan komme i gang med bygging på de allerede regulerte områdene. Etter at over 800 mål matjord gikk tapt ved omdisponering av Torgård, var det nettopp daværende fylkesmann Gjønnes som tok initiativ til interkommunalt samarbeid med felles arealplanlegging mellom Trondheim og randkommunene, det såkalte IKAP-samarbeidet, for å unngå ytterligere nedbygging av matjord i Trondheim. Det har vært gode prosesser, og randkommunene har gjort sin del av jobben. De har hundrevis av tomter som er ferdig regulert. Det er bare å sette spaden i jorda, uten at det går ut over dyrket mark. Når Trondheim nå velger å se helt bort fra dette, er det en torpedering av det interkommunale samarbeidet og går helt på tvers av det de før var omforent om. Både regjering og storting har gitt klare signal om at jordvernet skal styrkes. Vi har bl.a. vedtatt en landbruks- og matmelding, der et flertall er enige om å øke matproduksjonen med 20 pst. i den neste tjueårsperioden. Det krever mer dyrket mark, ikke mindre. Jeg setter min lit til at Miljøverndepartementet setter foten ned i denne saken. Det motsatte ville vært en katastrofe, ikke bare for Trøndelag. Det ville også gitt presedens for lignende saker i tiden framover. Hvis ikke matjord får et sterkere vern i årene framover, har vi ingen sjanse til å nå målet om 20 pst. økt matproduksjon de neste 20 årene. Matjord er truet fra flere hold, ikke bare fra boligbygging. Også infrastrukturbygging legger press på matjorda. Når det gjelder bygging av bolig og næringseiendom, bør vi ha en nullvisjon for nedbygging av matjord. Her finnes det alternativer. Når det gjelder infrastrukturbygging, finnes det i noen tilfeller ingen alternativer – jernbanen går nå der den går. Men også her må vi redusere nedbyggingen kraftig. Norge har et ansvar for i størst mulig grad å brødfø egen befolkning. Det er skremmende at selvforsyningsgraden i Norge går ned. Jordvern må derfor vektes langt tyngre i tiden framover.
Takk for en god debatt om en av vår tids store utfordringer, både globalt og i Norge. Representanten Rudihagen har helt rett i at skinnegående transport er helt avgjørende, og jeg deler helt og fullt hans vurdering når det gjelder intercity. Jeg vil bare føye til at vi har noen lokale utfordringer på dette området, bl.a. når det gjelder Fornebu. Jeg må benytte anledningen til å oppfordre dem som styrer i Akershus fylkeskommune og i Oslo kommune, til å gripe den muligheten som ligger i NTP for å inngå en avtale med staten om å få realisert Fornebubanen. Representanten Hagesæter tolker begrepet «bikubestruktur» som et uttrykk for reguleringsiver. Jeg vil bare si at det handler overhodet ikke om det. Det handler om hvordan byen ser ut, og det skal selvsagt styres av folks ønske om hvor de vil bo. Jeg kan også forsikre om at jeg er svært opptatt av at vi skal forenkle byggeforskrifter og regler. Men det er faktisk noe helt annet enn å stille krav når det gjelder f.eks. utvikling av kjøpesentre. Staten skal ikke styre hvor folk skal bo, men staten må bidra til at folk bor godt. Det som virkelig betyr noe med hensyn til transport, er jo hvor folk reiser fra og til. Statsråden sa det veldig godt: Skal man reise fra A til B, kan man reise mer eller mindre miljøvennlig, men når A og B ligger langt fra hverandre, må man faktisk reise. I dette ligger noe av problemet. Det å bygge slik at folk får korte avstander og kan sykle og gå, har veldig mange positive sider. Jeg tror det er noen ideologiske forskjeller her. Er problemet for mange reguleringer, eller er det manglende helhetlig planlegging? Løser markedet dette alene, og blir det bedre byer og høyere bokvalitet av at tilbud og etterspørsel alene styrer byutviklingen? Jeg tror ikke det. Ja, markedet er viktig, men langsiktig, helhetlig planlegging er også viktig. Det viser all internasjonal erfaring. Jeg nevnte München og Vancouver som eksempler, Hamburg og New York er andre eksempler. Ingen av dem er typisk planøkonomiske byer. Jeg er glad for det representanten Tetzschner sier om reguleringsformål. Jeg vil slutte meg helt til det og oppfordrer ham til å ta det med seg i diskusjoner med sine partifeller som styrer i Oslo by. Det er riktig tenkt å tenke flere reguleringsformål innen samme plan. Til representanten Greni: Jeg er helt enig i behovet for en offensiv distrikts- og regionalpolitikk og er opptatt av at det ikke er noen konflikt – tvert imot trenger vi begge deler. Den virkelig store trusselen mot jordvernet er det ikke byene og bysentrene som representerer, men byspredningen – at det bygges rekkehus og villaer på jorder. Det er en formidabel nedbygging av jord som pågår. Det er et av problemene ved byspredningen. La meg til slutt takke for en veldig god debatt. Jeg gleder meg til å følge tilsvarende debatter i neste periode – på litt større avstand – og jeg ønsker lykke til.
Takk for debatten. Lat meg først, punkt 1, seie at mitt innlegg ikkje må tolkast som noko synspunkt om at det er meir riktig at folk bur i byar enn på bygda i Noreg, eller at det berre vil vere vekst og utvikling i dei store byregionane – tvert imot. Den utviklinga vi har diskutert mykje med Oslo og Akershus som utgangspunkt, vil skje i ganske mange tettstader og mellomstore byar rundt om i Noreg. Eg hadde f.eks. gleda av å spørje Liv Signe Navarsete for nokre månader sidan om ho visste om det var Oslo eller Sogndalsfjøra – altså sentrum i Sogndal – som hadde hatt den sterkaste prosentvise folkeveksten dei siste ti åra. Svaret er Sognsdalsfjøra. Bodø, Alta, Hamar og Fredrikstad – mange stader i Noreg – opplever det same. På grunn av den sterke veksten vil ganske mange område i Noreg, som tidlegare opplevde ein nedgang i folketalet, stabilisere det eller til og med kunne sjå ein auke. Så det er ei positiv utvikling for store delar av Noreg når det gjeld dette. Punkt 2, til Framstegspartiet: No gjekk representanten Hagesæter, men eg må berre kommentere at det er veldig spesielt å meine at rullestolar og energieffektivisering er hovudproblemet når det gjeld bustadbygging i Noreg. Det er i alle fall eit akutt anfall av «kortsiktigheitssjuke», for er det noko vi kan seie om framtida, er det at det kjem til å verte fleire eldre menneske i Noreg som vil bu heime, og som antakeleg vil ha behov for rullestol. Det andre er at vi kjem til å måtte bruke mindre energi i bygga våre. Det er blant dei sikraste tinga vi kan seie om framtida. Ikkje å ta hensyn til det no er direkte dumt. Punkt 3: Eg må avslutte kort om nokre faglege ting, som eg er veldig oppteken av. Først, når det gjeld bustader: Det er riktig at etterspurnaden er stor, og sidan tilbodet ikkje er tilstrekkeleg stort, bidreg det til å dra opp prisen. Det er veldig ujamt fordelt i Noreg. Oslo ligg massivt etter dei andre storbyane i å halde tritt med det. Vi har fleire rapportar som viser at det er stort potensial her. Ein rapport viser at det antakeleg er areal innanfor Oslo by som kan gje rom for å busetje 200 000 menneske. Interpellanten nemnde at det kan vere så mykje som 3 000–4 000 bustader som allereie er regulerte, og som ikkje vert bygde. Punkt 4: Er hovudproblemet motsegner og prosessar? Vel, Oslo har den lågaste delen av motsegner til reguleringsplanane sine av alle fylke i Noreg. Når det gjeld det faglege og transport: Urbanet Analyse har berekna at viss vi skal nå måla om å ta all vekst i persontrafikken med kollektivtransport, sykkelbruk og gange, må alle byar i Noreg gjere meir. Oslo må redusere sin del av bilar med 25 pst. For å klare det må ein både ha meir kollektivtransport, sykkelbruk og gange. Du skal ikkje lenger enn til København for å finne ein storby der 60 pst. av reisene vert tekne med sykkel og gange. Det er eit stort potensial, òg på det området.
Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.