Representantene Henning Skumsvoll, Gina Knutson Barstad, Geir Pollestad og Linda C. Hofstad Helleland, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Representanten Nikolai Astrup vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Erna Solberg, Trond Helleland, Siri A. Meling og meg selv har jeg gleden av å fremme et representantforslag om opprettelse av et fond og virkemiddelapparat for utvikling av klimavennlig teknologi.
Representanten Borghild Tenden vil framsette et representantforslag.
På vegne av representanten Trine Skei Grande og meg selv har jeg den glede å fremme et representantforslag om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Familie- og kulturkomiteen har hatt til behandling Prop. 14 L om forslag til endringer i barneloven mv. Som saksordfører vil jeg gå igjennom komiteens innstilling og gjøre kort rede for flertallets syn på de ulike forslagene til lovendringer. Som representant for Kristelig Folkeparti vil jeg fortløpende gjøre rede for våre mindretallsposisjoner, der det er aktuelt. Innledningsvis vil jeg understreke at det er svært krevende å lage regler for et så komplisert og følelsesladet saksfelt som barns bosted og samvær med foreldre etter samlivsbrudd. Det er viktig å holde fast ved at det grunnleggende må være å legge et juridisk grunnlag for at det enkelte barn sikres trygghet og stabilitet i hverdagen, og så langt som mulig sikres god kontakt med begge sine foreldre. Jeg er glad for at en samlet komité understreker at det er et mål at barn til tross for et samlivsbrudd kan opprettholde og utvikle god kontakt med begge sine foreldre. Komiteen peker videre på at foreldrenes evne til samarbeid etter et samlivsbrudd er av stor betydning for barnets omsorgssituasjon. Jeg er også spesielt glad for at en samlet komité viser til at hensynet til barnets beste først og fremst skal bidra til at barnets perspektiv legges til grunn, og at dette er overordnet hensynet til ønsker fra og rettigheter for hver av foreldrene. Komiteens flertall mener videre at når det gjelder spørsmål om bosted og samvær, er likestilling mellom foreldrene kun relevant når det bidrar til å optimalisere barnets beste. Flertallet peker videre på at en eventuell normdanning og påvirkning gjennom lovgivning på disse feltene må skje i lys av hva som er til beste for barnet. Regjeringen har foreslått lovendringer på fem områder, som Stortinget i dag har til behandling. Det er forbud mot all form for vold mot barn, varslingsplikt ved flytting med barn innenlands, delt bosted, definisjon av vanlig samvær og samtykke til helsehjelp. Flertallet støtter Regjeringens forslag om en presisering av barneloven § 30. Det skal ikke råde noen tvil om at barn ikke skal utsettes for noen form for vold. Videre støtter flertallet i komiteen Regjeringens forslag om at det innføres en varslingsplikt på seks uker. Hensikten er å tydeliggjøre det ansvaret foreldrene har for å holde hverandre gjensidig orientert om avgjørelser som må antas å få stor innvirkning på barnets liv. Når det gjelder delt bosted, er det verdt å presisere at det innebærer at foreldrene har samme myndighet overfor barnet. Det innebærer ofte også, men ikke nødvendigvis, at barnet bor like mye hos hver av foreldrene. I dag kan foreldrene avtale delt bosted, men domstolene kan ikke idømme dette. Regjeringen har foreslått en adgang for domstolene til å idømme det når det foreligger særlige grunner. Jeg regner med flertallet her vil redegjøre for sitt syn. Kristelig Folkeparti vil stemme imot forslaget til lovendringer i § 36. Jeg viser til rapporten Delt bosted for barn, fra Institutt for samfunnsforskning, som konkluderer med at delt bosted vil fungere dårlig i de tilfellene der foreldrene har et høyt konfliktnivå, fordi delt bosted krever tett samarbeid. Høyt konfliktnivå mellom foreldrene er belastende for barn. I de sakene som kommer opp i domstolene, vil konfliktnivået normalt være høyt, og forutsetningene for utstrakt samarbeid til barnets beste fra dag til dag vil ikke være til stede. Lovens krav om at delt bosted må være basert på en felles beslutning mellom foreldrene, har også en positiv effekt på mulighetene til å oppnå en minnelig løsning gjennom mekling. Regjeringen foreslår i tillegg en utvidelse av den såkalte normen for vanlig samvær. Komiteen støtter dette. Kristelig Folkeparti går imidlertid mot den delen av utvidelse av normen som omfatter overnatting midt i uken. Samværsnormen vil legges til grunn i alle typer samlivsbrudd. Den blir anvendt i både saker med lavt konfliktnivå og i saker med høyt konfliktnivå. Overnatting midt i uken stiller høyere krav til foreldrenes samarbeid om oppfølging av barnehage, skole og aktiviteter. Det vil variere fra tilfelle til tilfelle i hvor stor grad forutsetningene er til stede for slikt samarbeid og oppfølging. Jeg tar opp Kristelig Folkepartis forslag på dette punktet. For å unngå at den ene av foreldrene hindrer barnet i å få den helsehjelp det har behov for, foreslår Regjeringen i proposisjonen en endring i pasientrettighetsloven slik at det skal være tilstrekkelig at én av foreldrene samtykker til helsehjelp når helsepersonell mener at barnet kan ta skade av ikke å få helsehjelpen. Komiteen støtter dette.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp det forslaget som han omtalte.
Samlivsbrudd er noe av det mest dramatiske som kan ramme et barn. Derfor er barneloven viktig for å ivareta barnas interesser når det gjelder både samlivsbrudd og på andre områder. De forslagene til endringer i barneloven som Regjeringen presenterer i dag, kommer som en konsekvens av at vi har fått et mer likestilt foreldreskap, og at begge foreldrene i langt større grad enn tidligere tar omsorg for og gir omsorg til barna, og at fedre har fått en langt mer sentral rolle i familielivet enn hva man hadde tidligere. Fremdeles er det slik at i 80 pst. av tilfellene etter en skilsmisse bor barna hos mor. Men vi ser at det er en utvikling hvor foreldrene i flere tilfeller velger en løsning med delt bosted, og i de tilfellene man velger det, har det skjedd gjennom en avtale mellom mor og far uten at det har vært innom verken domstol eller annet sted. Vi må ha en lovgivning som er mest mulig nøytral og som ikke diskriminerer én av foreldrene. Derfor er det bl.a. fremmet et forslag fra Regjeringen i spørsmålet om flytting, som gjør at man nå innfører en varslingsplikt på seks uker hvis den av foreldrene som er bostedsforelder ønsker å flytte. Men den gjelder også samværsforeldre. Det betyr at med en varslingsplikt på seks uker har man muligheten til å områ seg og få pratet igjennom om det er naturlig at barnet fremdeles skal bo hos bostedsforelderen – om det er det beste. Man har muligheten til å diskutere om det er en god løsning, det som nå blir valgt. Man har også mulighet til å be om mekling hvis man ikke klarer å bli enige, og i verste fall, hvis man heller ikke klarer å bli enige ved mekling, så har man altså muligheten til å løse dette forholdet gjennom retten. Det som er viktig, er at flytting er en ganske dramatisk avgjørelse for både barnet og for den av foreldrene som har samværsrett, for det kan bety at man vil få mindre kontakt med samværsforelderen, og barnet får mindre kontakt med pappaen eller mammaen sin. Derfor er det veldig viktig at vi nå får på plass denne varslingsplikten, og komiteen har stor grunn til å tro at den vil ha en god virkning. Så nevnte sakens ordfører spørsmålet om samvær og at Regjeringen åpner for å endre legaldefinisjonen, at man utvider den. Ett forhold det er uenighet om i komiteen, er spørsmålet om å utvide med én overnatting i uken. Alle de andre partiene støtter Regjeringens forslag, med unntak av Kristelig Folkeparti. Vi mener at det er helt uproblematisk å utvide med én overnatting i uken, fordi vi mener dette er i tråd med den praksisen som veldig mange familier fører i dag, og vi mener at lovverket på denne måten blir tilpasset den utviklingen vi ser i samfunnet nå, hvor fedre i stadig større grad ønsker å ha tett og nær kontakt med barna sine. Det andre forholdet som det er uenighet i komiteen om, er domstolenes adgang til å idømme delt bosted. Regjeringen åpner nå for at domstolene får adgang til det. Igjen er det alle de andre partiene som støtter det, med unntak av Kristelig Folkeparti. Barnelovutvalget, som Regjeringen nedsatte, anbefalte at man skulle åpne for domstolenes adgang til dette. De mente det var prinsipielt betenkelig å beskjære domstolenes kompetanse slik som det gjøres i dag. Og det er flertallet i komiteen enig i. Likevel vil vi poengtere at det bare i særlige tilfeller vil være aktuelt for domstolene å idømme delt bosted, for når saken kommer til domstolen, er den så betent og konfliktforholdet mellom mor og far er så sterkt at i de aller fleste tilfellene vil det ikke være aktuelt å idømme delt bosted fordi samarbeidet vil være så dårlig. Men det kan foreligge noen grunner til at det faktisk vil være til barnets beste at man idømmer delt bosted, og vi mener at man ikke skal utelukke de tilfellene og utelukke domstolenes mulighet til å gjøre det. Et annet forhold, som ligger på siden av dette forslaget, men som jeg mener kanskje har like stor effekt, er at man gir et signal fra lovgivers side ut i samfunnet om at man i større grad likebehandler foreldrene, og vi tror at når man åpner for at domstolen skal kunne idømme delt bosted, vil det faktisk bidra til at færre saker ender i domstolen, fordi foreldrene føler seg likestilt.
Jeg har lyst til å begynne innlegget med å lese det mandatet som utvalget fikk, og som denne saken er basert på. Hovedmålsettingen ved gjennomgangen av barneloven var å vurdere endringer i barneloven i et perspektiv der begge foreldre anses å være like viktige for barnet, og der en søker å støtte opp under en samfunnsutvikling der begge foreldres tid, ansvar, omsorg og medbestemmelse over vesentlige sider ved barnets liv står sentralt. Utvalget skal vurdere begrepene bostedsforeldre og samværsforeldre i lys av et sidestilt foreldreskap også etter samværsbrudd. Jeg tror det er litt viktig at vi har med oss det når vi behandler denne saken. Dette er en viktig sak, og det er veldig mange følelser knyttet til den. Den berører spesielt barn som blir utsatt for samlivsbrudd mellom foreldrene, men den har også store konsekvenser for de foreldrene som blir utsatt for samlivsbrudd. Det var store forventninger til utvalget og dets mandat, og det var mange som ble skuffet over at Regjeringen ikke gikk lenger i denne saken enn det de har gjort i dag. Det vil jeg komme litt tilbake til. Vi snakker ofte om barns beste. Barns beste er et begrep som vi snakker om hele veien. Men jeg tror vi også skal tenke på barns rettigheter. Barns rettigheter er viktige. Alle barn har rett til samvær med sine foreldre, og derfor må barns rettigheter bli retningsgivende i barneloven. Barns rettigheter er at de har like mye rett på en far som de har rett på en mor. Det er mange barn som blir berørt av dette, og mange barn kommer i en konflikt fordi de er like glad i mor som de er i far. Derfor er det viktig at vi som politikere, vi som skal lage disse reglene og lovene, har det i bakhodet når vi lager dem, og ser til at barns rettigheter blir ivaretatt. I Dagsavisen forrige uke sto det under overskriften «Kan dømme barn til å ha to hjem»: «Den nye barneloven vil gi domstolene mulighet til å idømme delt bosted for barn med skilte foreldre. Dagens regelverk er tradisjonsbundet og favoriserer mor, mener Arbeiderpartiet.» Jeg tenkte ja ja, er det nå virkelig sånn? Det er ikke det. Virkeligheten i den saken vi behandler i dag, er at det bare er i enkelte særlige tilfeller at domstolene kan idømme delt bosted. Denne regjeringen likestiller ikke foreldreskap slik den burde ha gjort. I går var det kvinnedagen, og veldig mange var ute og feiret dagen og snakket om likestilling. Denne regjeringen snakker om likestilling knyttet til fødselspermisjoner. Da skal far likestilles. Da skal han ta like stor del i barnets oppvekst de første årene. Men med en gang det blir en skilsmisse i «den lykkelige familien», er ikke far likestilt lenger. Det henger ikke på greip i forhold til Regjeringens likestillingspolitikk. For Fremskrittspartiet er det viktig at delt bosted er lovens utgangspunkt. I det moderne Norge må vi ta far på alvor og la ham ha like mye å si etter et samlivsbrudd. Selv om Regjeringen åpner litt opp, går den ikke langt nok. Det er kun ved særlige grunner at Regjeringen går inn for at domstolen skal kunne idømme delt omsorg. Ved en inkurie har Fremskrittspartiets merknad når det gjelder dette, falt ut. Det er derfor vi har fremmet det forslaget som ligger på bordet i dag. Jeg har lyst til å lese opp den merknaden som er falt ut: Fremskrittspartiet mener at delt bosted bør være lovens utgangspunkt, og at det bør være bostedsdeling etter et samlivsbrudd med mindre noe annet er avtalt. Fremskrittspartiet mener også at delt bosted er løsningen som i størst mulig grad sikrer barnets beste gjennom mest mulig kontakt med begge foreldrene. Vi mener også at det som først og fremst skaper konflikter etter samlivsbrudd, er at det likeverdet som foreldrene hadde i samlivet, erstattes med ulikeverd etter et samlivsbrudd. Fremskrittspartiet mener at likestilling mellom foreldre vil dempe konfliktene og skape en langt bedre og mer stabil situasjon for barn etter samlivsbruddet. Vi registrerer at lovforslaget er et lite skritt i rett retning ved at det nå åpnes for at domstolene skal kunne idømme delt bosted, men at det må foreligge særlige grunner for å idømme dette. Det er ikke bare delt bosted, men også varslingsplikt vi skal debattere i dag. Regjeringen legger opp til seks uker. Det tar nesten enda lengre tid å vente på å komme til på meklingskontor og i domstolsapparatet for å få dette avgjort, og da nytter det veldig lite med seks ukers varslingsplikt. Fremskrittspartiet kommer derfor til å støtte Venstres forslag om utvide denne varslingstiden. Meklingskontorene og domstolene må styrkes, og de må prioritere slike saker slik at man får dette på plass. Så er det en sak vi også må behandle, og det gjelder samværssabotasje. Jeg må si jeg er skuffet over at ingen av de andre partiene har gått inn på den merknaden eller ser alvoret i dette, slik at det får konsekvenser at man saboterer. Jeg skal ikke si at det bare er kvinner som saboterer, for det er også menn som gjør det. Men likevel må det være en konsekvens. Fremskrittspartiet og Høyre hadde her en fellesmerknad til straffeloven da den ble behandlet i vår. Men det gjør inntrykk når man sitter og hører på menn som sier at mor kan godt få lov til å ha hovedomsorgen, jeg skal betale hver krone jeg skal i barnebidrag, men la meg få lov til å se barna mine, som jeg har rett til å ha omsorg for. Når det ikke får konsekvenser når mor saboterer dette, nytter det ikke å ha en lovgivning. Derfor håper jeg at regjeringspartiene kanskje kan snu i løpet av debatten og gå inn for forslaget om at samværssabotasje må få konsekvenser. Så har Fremskrittspartiet fremmet et forslag om å miste retten til samvær hvis man er dømt for grov vold mot sine barn. Justisminister Knut Storberget har vært veldig høyt på banen når det gjelder vold i nære relasjoner, og barns beste og det å ivareta dem etter at far eller mor er dømt for en kriminell handling mot sine egne barn. Derfor er det gledelig at statsråd Lysbakken i sitt brev til komiteen er enig i at man må se på om man ikke automatisk skal miste samværsretten hvis man blir dømt for vold mot sitt eget barn. Det er mange barn som gruer seg til å gå tilbake til far eller mor etter at de har kommet ut av fengsel. Det er mye arbeid for den forelderen som er igjen, og som er bekymret for at man er nødt til å levere barnet fra seg den dagen soningen er over. For Fremskrittspartiet er det barnets beste og barnets rettigheter som må veie tungt med tanke på at foreldre som begår vold mot sine barn og blir dømt for det, automatisk kan miste samværsretten. Da får de heller søke om å få samværsretten tilbake, hvis det viser seg at de har skikket seg godt. Det er én ting som ikke har blitt så mye fokusert, og det gjelder vold mot barn. La meg slå fast at Fremskrittspartiet tar sterk avstand fra enhver form for vold mot barn, både psykisk og fysisk. Det må det ikke være noen tvil om. Men Fremskrittspartiet ser den samme situasjonen som Riksadvokaten har gitt uttrykk for i sine høringsuttalelser, at slik som dette lovforslaget er utformet her, kan det ramme feil. Derfor er Fremskrittspartiet i dag ikke rede til å gå inn på det forslaget, slik saken ligger i dag. Fremskrittspartiet vil ta opp de forslagene som vi har fremmet i saken. Vi vil også støtte Venstres forslag nr. 4. Jeg ser at Venstres forslag nr. 5 er nesten likelydende med det som Fremskrittspartiet fremmer, så vi får se hvordan det blir ved avstemningen her.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslag hun refererte til.
Dette lovforslaget berører den daglige velferden til svært mange mennesker. Dessverre er det slik at veldig mange familier – bortimot halvparten – opplever dette, nemlig samlivsbrudd. Det er sånn sett ikke en unormal situasjon eller en situasjon som er fremmed, det er en situasjon som er vanskelig, men en situasjon som vi som lovgivere har et stort ansvar for å finne en god håndtering på. For oss som lovgivere er hovedmålene klare. Vi må bidra til at barn i familier der det blir samlivsbrudd, skal få de best mulige livsvilkår og ha mulighet til å opprettholde og utvikle kontakten med både far og mor. Barnas beste ligger under det hele. Det er rettesnoren for oss, og vi skal sørge for at lovene ivaretar det hovedhensynet. Ett av de mest sentrale spørsmålene i Regjeringens forslag er om man skal gi domstolene adgang til å idømme delt bosted. Høyre har tidligere vært skeptisk til en slik åpning. Bakgrunnen for det er, som det har vært nevnt her tidligere, det forhold at i de tilfellene hvor dette kommer opp, vil det være et høyt konfliktnivå, og mulighetene for at barnet skal kunne komme i en veldig vanskelig situasjon, er store. Det andre argumentet er at det i det praktiske liv nok er behov for å øve et visst press på partene i familiesaker for at man faktisk skal komme frem til forlik og finne frem til gode løsninger, som familiene selv er de nærmeste til å se hva kan være. Når vi har kommet til at vi vil støtte Regjeringens forslag, er det fordi vi ser at det gjennom generell lovgivning er vanskelig å ivareta alle tenkelige individuelle situasjoner. I disse sakene vil retten stå oppe i krevende avveininger, men retten vil kunne forholde seg til den enkelte sak på en helt annen måte enn det vi kan gjøre, og slik sett bør vi stole på rettsvesenets evne til å holde frem barnets beste og finne gode løsninger – eller i hvert fall de best mulige løsninger – også i disse situasjonene. Høyre støtter også at samværsnormen korrigeres, slik at den omfatter én natt mer i uken. I likhet med Regjeringen mener vi at dette er en korrigering som, sett ut fra det de fleste av dagens foreldre ville ønske, er en naturlig utvikling. Høyre støtter også forbudet mot all form for voldsutøvelse overfor barn. Vi mener en slik regel er et sunnhetstegn og et riktig signal i et demokratisk og ikke-voldelig samfunn. All form for vold avler vold og brutalitet tilbake. Vi lever dessverre i en tid og i et samfunn der voldsbruk er tiltagende, og all avstand fra dette er etter Høyres syn et gode. Hovedkonklusjonen for oss er at vi støtter de fremlagte forslagene.
Dette er noe av det vanskeligste vi lager lover om. Siden dette lovforslaget kom ut på høring, har jeg fått e-postinnboksen min full av personlige historier, både fra barn med foreldre som har gått fra hverandre, og fra foreldrene selv. Historiene er mange, de er sterke, og de berører tusen forskjellige tenkelige og utenkelige problemstillinger. Det er mange som har hentet fram de store ordene før meg, men jeg mener det er viktig at vi forstår at det som vi behandler nå, omhandler noe av den vanskeligste tiden og de vanskeligste beslutningene i menneskers liv. Det er det som gjør det så utfordrende. I likhet med komiteens leder, Gunn Karin Gjul, er jeg glad for at foreldre skal bli mer likestilt, i likhet med resten av samfunnet. Dette må være en del av bildet når vi diskuterer dette. Det skal være et mål at flest mulig barn skal kunne ha god kontakt med begge foreldrene sine også etter et samlivsbrudd, samtidig som vi må passe på at barn ikke havner i en krigssone mellom foreldrene sine. Barn skal aldri brukes som maktmiddel mot en tidligere partner eller ektefelle. Å skulle bo i et hjem der det snakkes stygt om den andre, eller samværet blir brukt som et middel mot noen andre, grenser til barnemishandling. Med tanke på både hensynet til barns behov for å bo i et hjem uten konflikt og hensynet til barns behov for å kjenne begge foreldrene sine er jeg glad for at en samlet komité går inn for at det skal kunne idømmes delt bosted. Det er viktig å påpeke at dette kun kan idømmes dersom det er til det beste for barnet. Jeg tror at det er normalt vil være slik – det har vært nevnt før – at når en sak er kommet så langt som til retten, vil konfliktnivået være så høyt at delt bosted ikke vil fungere best. Men vi ønsker ikke å utelukke de tilfeller der det kan være mulighet for at det kan fungere best, og derfor må domstolene ha mulighet til å idømme dette. Jeg sa «barnets beste». I likhet med Solveig Horne mener jeg det er et begrep som gjentas og brukes så mye at det tidvis kan høres ut som en floskel. Men jeg synes likevel det er viktig å presisere at det er nettopp barns beste, barns rettigheter, barns rettssikkerhet, som skal stå i sentrum når vi diskuterer barneloven. Det skal stå i sentrum når vi vurderer foreldreansvar, bosted, samvær og samvær etter samlivsbrudd. Denne loven handler om barns rett, ikke om foreldres rett. Når vi er inne på barnerettigheter, vil jeg nevne noe av det kanskje aller viktigste vi kan bruke denne loven til, og det er å sikre barns rettssikkerhet mot vold. For fem år siden avga Høyesterett en dom som flere mente var utydelig i forhold til dette. Blant annet var barneombudet ute og sa at det var behov for at barn skulle ha samme krav på beskyttelse mot vold som voksne har. Derfor er jeg glad for at vi endrer denne loven til å skjerpe barns rettssikkerhet, og for at barneombudet støtter endringsforslagene. Lovverket sikrer ikke vern alene, men det gir tydelige signaler til alle foreldre om hva som er akseptable oppdragelsesformer i Norge. Det er ikke lov å slå barn, det er ikke lov å klapse barn, det er ikke lov å låse barn inne i et rom, det er ikke lov å true barn med at de skal forlates eller skades, og det er heller ikke lov å nedverdige og ydmyke barn. Det er det aller viktigste vi vedtar i dag.
Det er et stort ansvar å være med og utforme lover som skal ivareta barnets beste. Det finnes saker hvor det kan være vanskelig å se hva som nettopp er barnets beste. Flere og flere barn blir berørt av foreldrenes samlivsbrudd, og vi vet at samlivsbrudd også kan være en veldig stor påkjenning for barna og veldig krevende å komme seg igjennom. Da er det viktig at vi klarer å utforme lover som skal ivareta barnas rettigheter her. Hvorledes foreldrene klarer å samarbeide, vil være avgjørende for hvordan barna vil klare seg. Godt foreldresamarbeid er viktig for at barna skal slippe å leve under langvarige konflikter mellom sine foreldre. Barnets beste skal legges til grunn; det er overordnet foreldrenes rettigheter og ønsker, og det er viktig at dette perspektivet legges til grunn i alle saker. I situasjoner hvor det skulle være tvil, er det viktig at det hele tiden er barnets perspektiv som skal vektlegges. Det blir foreslått her å utvide samværsdefinisjonen til å gjelde én overnatting i uken, at ettermiddagssamværet forlenges med en overnatting. Det er i tråd med det veldig mange allerede praktiserer i dag. Det er viktig likevel selv med denne utvidelsen å legge til grunn at det hele tiden er til barnets beste, og at hver enkelt familie må se hva som passer for sine barn, og finne samværsløsninger i tråd med dette. Det blir også foreslått at domstolene skal få en større adgang til å idømme delt bosted hvis det foreligger særlige grunner for det. I de fleste situasjoner kan det nok være – som mange har vært inne på – at det ikke er til barnets beste å komme fram til denne løsningen, men for noen barn kan det være det hvis visse forutsetninger er til stede. Derfor er det viktig at det også blir gitt mulighet for dette, slik at domstolene i alle tilfeller kan dømme og gjøre det de mener er det beste for barnet. Barn må kunne vokse opp uten å utsettes for noen form for vold. All form for vold som ledd i barneoppdragelsen er uakseptabel. Det må ikke være noen tvil om rettstilstanden i forhold til at barn ikke skal utsettes for vold. Det blir også foreslått en presisering av at all form for vold mot barn er forbudt, selv om det også skulle skje som et ledd i barneoppdragelsen. Det presiseres også at skremmende eller plagsom opptreden overfor barn er forbudt. Et forbud mot alle former for vold kan også virke forebyggende, nettopp fordi en del milde krenkelser og en del man kan unnskylde i dag som ledd i barneoppdragelsen, kan føre til grovere former for vold og overgrep. Det er nå viktig at barns integritet blir vernet på minst like god måte som det de voksnes integritet blir i dag.
For det første vil jeg gjenta det som SVs representant sa her i dag, at kanskje en av de viktigste tingene vi vedtar i dag, kommer som en følge av Venstres Dokument nr. 8-forslag om at vi nå endelig slår fast at vold mot barn er uakseptabelt og straffbart. Det syns jeg er en viktig milepæl fra Stortingets side, og jeg syns det er noe man skal markere. At det heller ikke skal skje i oppdragelsesformål – som faktisk har vært lov til fram til nå – syns jeg det er viktig å slå fast. Så vil jeg bruke litt tid på de forslagene som Venstre har lagt fram. Når saker av den typen vi her snakker om, kommer til retten, har vi i dag hatt en norm som har lagt opp til at noen skal vinne. Når man går inn i rettssaken, er det noen som må vinne og noen som må tape. Og oftest når man legger normen om at det skal være en vinner og en taper, til grunn, er det barnet som blir den eneste taper. Når man ikke blir enige om omsorgsfordelinga, er det oftest fordi begge foreldrene ønsker å yte omsorg. Derfor mener vi at loven ikke skal legge til grunn at man skal ende med en vinner og en taper, men at loven skal legge til grunn at begge foreldrene bør ha et samvær. I utvalget er det faktisk diskutert en samværsplikt. Det er ikke foreslått, og Venstre foreslår det heller ikke i dag, men vi syns det er en interessant tilnærming at foreldre faktisk ikke bare skal ha en rett til å være med sine barn, men at de også skal ha en plikt til å være med sine barn. Det å være til stede både som mor og som far i et barns liv er en såpass viktig rett for barnets skyld at det faktisk burde vært en plikt for foreldrene. Derfor la vi fram det forslaget her i dag. Det lå ikke i komiteen, så vi er glad hvis Fremskrittspartiet støtter det. Det gjelder både forslag nr. 5 og forslag nr. 6, der vi mener at den delte omsorgen bør ligge i bunnen for rettens mulighet til å vurdere det. Forslag nr. 4 går på varslingsplikten, som vi syns det er veldig positivt at Regjeringa har innført. Det vil også kunne senke konfliktnivået. Men vi ønsker en litt lengre varslingstid, av to grunner: For det første ligger det en mekling i varslingsplikten. Mange som ønsker å gå til mekling, vet at det tar lang tid. Det tar lang tid i det hele tatt å få time til mekling. Derfor mener vi det bør være en lengre tidsvarsling. Det andre er at det kan hende at den andre parten har lyst til å flytte med. Hvis f.eks. pappa og barn finner ut at de skal flytte, må det være mulig for mamma å flytte etter. Vanlig oppsigelsestid i Norge i dag er tre måneder, eller tolv uker. Derfor mener vi at dette ville vært en logisk varslingstid for å gi mulighet for den andre part å flytte med, hvis man ønsker å flytte med barn og sin ekspartner. Så til de andre forslagene som foreligger. Venstre støtter ikke Kristelig Folkepartis forslag og heller ikke forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, da vi finner at det er ivaretatt på andre måter. Men vi støtter med stor iver forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Dette har også Venstre tatt opp en rekke ganger. Så vil jeg få lov til å filosofere litt over diskusjonen som var i utvalget når det gjelder samværssabotasje, for da diskuterte man å hente barn med tvang. Jeg syns det egentlig er ganske interessant at vi i forbindelse med en barnelov kan diskutere det å hente barn med tvang – bruke tvang overfor barn som jo vitterlig ikke har gjort noe galt, for her er det foreldre som gjør noe galt – mens vi må ha hjemmel i straffeloven for å bruke tvang overfor voksne. Jeg mener at vi kunne hatt hjemmel for bruk av tvang overfor voksne også i barneloven, for samværssabotasje er ondskap overfor barn, og det gjør det vanskelig å kunne utøve begge foreldrenes rolle. Derfor mener vi at man ikke skal bruke tvang overfor barn når barn ikke har gjort noe galt, men vi mener det skal være en åpning for å bruke tvang overfor voksne. Det betyr ikke at man arresterer noen, men det betyr f.eks. at man kan holde noen tilbake på jobb fordi det den dagen er noen andre som skal hente i barnehagen. En sånn hjemmel mener jeg bør finnes i norsk lovgivning, for den urettferdigheten som opptrer i veldig mange familier i dag, er veldig stor.
Om lag 20 000 barn opplever årlig at foreldrene skiller lag, og for de fleste barn går dette greit, selv om bruddet mellom foreldrene kan være en stor påkjenning for enkelte barn. Vi vet fra forskning at når foreldrene får til å samarbeide, klarer barna seg godt etter et samlivsbrudd. Noe av det verste barna opplever, er imidlertid å bli utsatt for opprivende konflikter mellom de to menneskene som barnet er nærmest knyttet til. Derfor ønsker jeg å legge best mulig til rette for et godt foreldresamarbeid, og det er en hovedutfordring for oss. Mange av de forslagene som er til behandling i dag, har Stortinget gitt sin tilslutning til gjennom behandlingen av St.meld. nr. 8 for 2008–2009, Om menn, mannsroller og likestilling, og jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter forslagene, og at vi får en så bred enighet om det jeg mener er viktige tiltak for barns beste og barns rettigheter. Lovgivningen skal altså legge til rette slik at barn kan ha best mulig kontakt med begge foreldre etter et samlivsbrudd. Det skal imidlertid ikke være tvil om at dersom det er en motsetning mellom hensynet til barnet og hensynet til mest mulig samlet foreldrekontakt, så skal barnets behov komme først. Jeg er fornøyd med at flertallet i komiteen slutter seg til det prinsippet. Stortinget har tidligere vært opptatt av spørsmålet om ulike former for vold mot barn, og har anmodet Regjeringen om et lovforslag. Derfor foreslår Regjeringen en presisering i barneloven om at barn ikke skal utsettes for noen form for vold, heller ikke lette klaps i oppdragelsesøyemed. I tillegg presiseres det at barn heller ikke skal utsettes for skremmende eller plagsom opptreden eller annen hensynsløs atferd. Med en sånn tydeliggjøring av rettstilstanden sender vi ut et veldig tydelig signal til alle foreldre om hva som er akseptable oppdragelsesmetoder i Norge og hva som ikke er det. Jeg mener at dette kan ha en viktig forebyggende effekt, i tillegg til at det er et viktig prinsipielt signal å sende fra denne sal. Derfor er jeg glad for den brede støtten og skuffet over at støtten ikke er enstemmig. En lovendring er selvfølgelig ikke tilstrekkelig for å hindre vold mot barn. Regjeringen vil fortsette å arbeide også med andre tiltak. En alarmtelefon er f.eks. åpnet for barn som vil fortelle om vold, overgrep og omsorgssvikt, og vi utvikler utdanningen til førskolelærere og lærere for å øke kompetansen hos dem som ser barna aller mest. Vi har fra Barne-, likestillings og inkluderingsdepartementets side laget en veileder om samarbeid mellom barnehagen og barnevernstjenesten for å hjelpe barnehageansatte til å følge opp sin bekymring for et barn. Barn skal ha tidlig hjelp, og de barnehageansatte er i en helt unik situasjon når det gjelder muligheten til å se hvordan et barn har det og til å melde fra hvis de er bekymret. Foreldreveiledning er også et viktig tiltak der bl.a. omsorgsverdier kan tas opp. Jeg er tilfreds med at komiteen støtter en varslingsplikt før flytting som skal gjelde for begge foreldrene – både bostedsforelderen og samværsforelderen. Det vil gi foreldrene tid og anledning til å diskutere og vurdere hva som vil være den beste omsorgsløsningen for barnet framover, før flytting gjennomføres. Jeg registrerer at flertallet i komiteen gir sin tilslutning til at domstolene skal få en snever adgang til å idømme delt bosted mot den ene forelders eller begge foreldrenes vilje. Mindretallet i komiteen – Kristelig Folkeparti – mener at forutsetningene for nødvendig samarbeid til barnets beste ikke vil være til stede når saken er kommet til domstolene, dette fordi konfliktnivået i disse sakene må antas å være høyt. Det er jeg i utgangspunktet enig i, men i likhet med flertallet i komiteen mener jeg det kan være tilfeller der det er til barnets beste med delt bosted. Men jeg presiserer altså at det skal være – og vil være – en snever unntaksregel, og det må foreligge særlige grunner for at domstolen skal kunne idømme delt bosted. Det er et godt eksempel på at vi til tross for vanskelige avveininger, ikke minst i forhold til det som jeg er veldig opptatt av, nemlig et mer likestilt foreldreskap og anerkjennelse av menn som førsteklasses omsorgspersoner, likevel er nødt til å ha et veldig tydelig utgangspunkt i hva som er barnets beste i disse spørsmålene. Og da er det et særlig mål å unngå å sette barn i situasjoner med veldig høyt konfliktnivå. Det vil heller ikke være aktuelt å idømme delt bosted for barn under sju år, siden barn i den aldersgruppen antas å være mer sårbare og ha større behov for stabilitet. Jeg er fornøyd med at flertallet i komiteen er enig i dette. Jeg registrerer også at flertallet i komiteen slutter seg til at definisjonen av vanlig samværsrett i barneloven beholdes, men utvides. Definisjonen er jo ikke å forstå som en norm. Utgangspunktet er fremdeles at foreldrene selv avtaler omfanget av samværet på bakgrunn av hva de mener er best for sitt eller sine barn. Men vi sender likevel et tydelig signal som både er en modernisering i forhold til å vise at det er et sterkt ønske om samvær med begge foreldre, og dessuten en tilpasning til den praksis som veldig mange foreldre allerede har for samvær. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet viser i en merknad til at i enkelte saker der far eller mor er dømt for overgrep mot sine egne barn, beholdes samværsretten og foreldreansvaret. Jeg merker meg at medlemmene fra Fremskrittspartiet mener at loven må endres, slik at far eller mor blir fratatt samværsretten, foreldreansvaret og bostedsretten når far/mor blir dømt for overgrep mot sine egne barn. Jeg har lyst til å benytte anledningen til å vise til det brevet jeg har sendt til komiteen, for der skriver jeg at jeg sier meg enig i at det kan være viktig å endre loven, slik at den gir bedre beskyttelse for barna. Jeg ser veldig tydelig den problemstillingen som her tas opp, og er, i likhet med de aktuelle medlemmene, bekymret for de signalene som har kommet gjennom de sakene som nylig har vært i media. Jeg mener vi skal gå grundig inn i det. Jeg vil derfor sette i verk en utredning med sikte på å utarbeide forslag til et høringsnotat om saken med sikte på lovendring. Til slutt vil jeg si at jeg er glad for at komiteen ser behovet for de lovendringene som her er foreslått, og støtter forslaget. Det vil bl.a. bety – en annen ting som ikke har vært diskutert i dag – at en forelder som har begått overgrep mot barnet sitt, ikke skal kunne hindre at barnet undersøkes eller gis psykologhjelp. I sum mener jeg at Stortinget i dag tar noen viktige skritt videre når det gjelder det som må være vår absolutte rettesnor i disse sakene, nemlig at vi skal styrke barns rettigheter, og at barns beste skal ligge til grunn i barneloven og også i alle de vanskelige spørsmålene, for vårt samfunn og for den enkelte familie, som oppstår ved samlivsbrudd, og at vi ikke minst sender et veldig tydelig signal om hva som er barns rettigheter og hva som er barns beste når det gjelder oppdragelsesmetoder, og at alle former for vold rettet mot barn er totalt uakseptabelt i dette landet.
Det blir replikkordskifte.
Det er flere ting jeg kunne ha spurt statsråden om her, men jeg skal spørre ham om samværssabotasje. Mange foreldre og barn opplever en opprivende hverdag når det forekommer sabotasje av samvær fra den ene parten. Så sier noen at straffetrussel kan virke veldig konfliktskapende. Men det kan like ofte virke konfliktdempende når den ene parten er klar over at hvis man saboterer et samvær, så kan det få konsekvenser. Fremskrittspartiet mener at forslaget mangler løsning på et av de største problemene i dagens familiepolitikk, nemlig hvordan samværssabotasje kan håndteres. Jeg lurer på om Regjeringen bare har lukket øynene for det store problemet siden de ikke vil være med og støtte forslaget der vi ber om at det legges fram konkrete tiltak mot samværssabotasje. Mitt spørsmål blir da: Ser ikke statsråden at dette er et stort problem for de partene det gjelder?
Jo, det ser jeg. Men det er ikke alltid slik at det å gå inn for de mest drastiske virkemidlene er den eneste måten å anerkjenne en problemstilling på. Det er dessverre litt for ofte Fremskrittspartiets måte å drive politikk på. Jeg er opptatt av at vi ser på hvilke virkemidler som virker for barna. Og igjen er det slik at vi må klare å være strengt prinsipielle og tydelige på at det er barnets beste som skal være den gjennomgående rettesnoren. Det synes jeg, med all respekt, at Fremskrittspartiet litt for ofte i tilstrekkelig grad ikke klarer å følge opp. Jeg er redd for at f.eks. tvangshenting vil være tiltak som øker konfliktnivået og gjør det vanskeligere for barn i hverdagen. Vi har allerede klare virkemidler for tvangsbot og ny domstolsbehandling i saker der samværsavgjørelser ikke oppfylles, og så må vi satse mer på mekling og bistand, bl.a. gjennom revidering av meklingsinstituttet.
Spørsmålet gjelder domstolenes adgang til å idømme delt bosted. Nå understrekes det tydelig hvor snever den adgangen man i dag gir, er. Samtidig må vi huske på at denne saken har en forhistorie. Sterke krefter har ut fra ulike interesser – både kvinnepolitiske og mannepolitiske – ønsket å ha delt bosted som hovedregel. Derfor er det lett for oss andre å tolke dette som et politisk kompromiss mer enn et prinsipielt standpunkt om barnets beste. Jeg vil vise til Barne-, ungdoms- og familiedirektoratets høringsuttalelse, som sier: «Å skille ut hvilke foreldre som klart vil evne å etterleve dommen og starte et konstruktivt samarbeid til barnets beste, og hvilke som ikke vil klare det, fremstår for direktoratet som nærmest umulig for domsstolene. Det antas at flere barn vil lide og ha det strevsomt i fasen etter at en slik dom er avsagt.» Spørsmålet er: Hvor er det Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet tar feil?
Det som har kommet fram i høringsrunden, er en tydelig motstand mot å idømme fast delt bosted hvis det er et veldig høyt konfliktnivå. Det vil det veldig ofte være i denne type saker. Derfor er dette, som jeg sa, en snever adgang, der nettopp hensynet til barnets beste og vurderingen av høy konflikt og hensiktsmessigheten av en slik ordning skal ligge til grunn. Det er vårt forslag veldig tydelig på. Innstillingen fra komiteen er veldig tydelig på det. Men jeg mener at vi ikke kan utelukke at det finnes saker der det vil kunne være hensiktsmessig og til barnets beste å idømme en slik ordning. Derfor vil vi ikke avskjære domstolenes kompetanse til å fatte en slik avgjørelse der det er til barnets beste.
Det jeg lurer på, går på varsling. Jeg vil gjerne gi skryt til Regjeringa for at de har fulgt opp forslaget fra utvalget. Men vi har et annet forslag om varslingstid. Mitt spørsmål til statsråden er egentlig todelt. For det første: Kan han nå garantere at alle som vil ha mekling før flytting, får det innenfor den fristen som ligger i loven nå? Spørsmål nr. 2: Kan statsråden etter en tid revidere fristen hvis han ser at den blir for kort, og at det kan skape konflikter?
Denne endringen gjør vi jo nettopp for at det skal være tid og mulighet til å vurdere og diskutere hva som vil være den beste omsorgsløsningen for barnet før flytting gjennomføres. Det er klart at dette er en vurdering gjort ut fra et forsøk på å finne hva som er en rimelig balanse mellom den tid som kreves for å finne en slik løsning, og hva som er praktisk mulig og rimelig i forhold til den forelder som skal flytte, kanskje på grunn av endrede jobbforhold og andre ting. Det er klart at det er viktig at vi sørger for at det er kapasitet til f.eks. å håndtere denne type saker i meklingsapparatet. Det er en sak som vi nå har til evaluering, og som Regjeringen skal se på framover. Så er det selvfølgelig slik at vi med dette forslaget, som med andre forslag, kontinuerlig må vurdere om det vi nå gjør, er det rette i forhold til tidsfristen. Jeg tror det og tar utgangspunkt i det.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Det er en viktig sak vi har til behandling. Barn har behov for en harmonisk oppvekst i familien, uavhengig av mors og fars livssituasjon. Men det er stor avstand mellom NoU-en og lovforslaget som nå er fremmet av Regjeringen. Utvalget fikk i oppdrag å se på endringer i barnelovens bestemmelser om foreldreansvar, fast bosted og samvær der begge foreldre anses å være like viktige for barnet også etter samlivsbruddet. Hva er barnets beste? Hva er barnets rettigheter? Hva er problemet, og hva er det mulig å forbedre? Jeg føler at Regjeringen ikke fullt ut har svart på disse viktige spørsmålene. Jeg mener det er til barnets beste om barnet har god kontakt med begge foreldrene, i likestillingens tegn. Det bør jo også være en selvfølge, og det er en selvfølge for mange av oss. Men som statsråden sa i svarreplikken til Solveig Horne: Vi skal prøve å få det til, men vi skal gjøre det i form av dialog. Jeg tror ikke det er nok. Det er viktig å fokusere på barnets rettigheter når man diskuterer barnets beste. Alle barn har rett til samvær med sine foreldre, og barnets rettigheter må bli retningsgivende for hele barneloven. All form for fysisk og psykisk vold mot barn er ikke tillatt. Det er presisert i saken. Jeg vil presisere at det ikke skal være tvil om at fysisk vold mot barn ikke er tillatt i Norge, og det standpunktet står Fremskrittspartiet på. Men jeg vil påpeke at en for streng avgrensning av det straffbare området vil kunne innebære en rent formell kriminalisering av handlinger som neppe er skadelige, og som i praksis aldri vil bli håndhevet. Det er ingen barn tjent med blir stående. I realiteten kan dette svekke respekten for straff på dette området, til skade for det viktige arbeidet for å motvirke barnemishandling og annen skadelig vold mot barn. Som foreldre har man opplevd flere situasjoner med sine små gutter, der man faktisk har hatt fysisk kontakt i form av at man tar i armen når barna slår seg vrange foran godtehylla i butikkene. Det er ikke slikt vi er ute etter. Jeg føler at dette åpenbart ikke er en handling som det er naturlig å vurdere som et lovbrudd. Et slikt eksempel viser nettopp at en ved fysisk kontakt i forbindelse med barneoppdragelse må foreta en vurdering som kan være forskjellig fra lignende kontakt mellom voksne. Derfor er jeg skeptisk til utformingen av dette lovforslaget, det må ikke virke mot sin hensikt. Flytting er en stor endring i barns liv. Det er viktig at begge foreldrene har myndighet til å vurdere sakens ulike sider og de konsekvenser flyttingen kan medføre. Det kan være gode grunner for å flytte, og av og til er det også helt nødvendig. Men flytting er en stor endring i et barns liv, og det må gjøres på en skånsom måte for barnet. Mange foreldre og barn opplever en opprivende hverdag når det forekommer sabotasje av samværsretten. Etter gjeldende rett kan den som unndrar et barn omsorgen til den barnet bor fast med, straffes, men straffebudet verner ikke foreldre med delt omsorg, og beskytter heller ikke den som har samværsretten. Man bør kriminalisere også det å unndra barn samvær, hvis ikke blir det en urimelig forskjellsbehandling, og det er heller ikke barnet tjent med. Jeg ser at det kan være konfliktskapende med en straffetrussel for unndragelse av omsorg. Imidlertid kan straff like ofte virke konfliktdempende, da det gir partene større motivasjon til å bli enige om å holde seg til faste ordninger. Så dette bør vurderes som et viktig innspill i forslaget. Så ønsker jeg å fremme forslaget fra Fremskrittspartiet som er omdelt på representantenes plasser.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp det forslaget han refererte til. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tar ordet for noen utfyllende kommentarer til de innlegg som har vært holdt i debatten. Jeg vil også først understreke at debatten viser at det er enighet om veldig mange viktige forhold, på et svært komplekst område, men som er desto mer viktig for veldig mange barn og familier i dette landet. Jeg er også glad for at statsråden presiserer at når det er motsetning mellom hensynet til barns trygghet og stabilitet og ønsket om kontakt med begge foreldre, må barnets behov gå foran. Så sies det, når man argumenterer for delt bosted som hovedregel, at det handler om barnets rett til god kontakt med begge sine foreldre. Ja, barnets rett til og behov for kontakt med begge foreldre er viktig. Men hvis dette skal måles og veies i dager og timer mellom voksne, og det skal dras så langt at barna mister muligheten til ett hjem, én seng og ett rom, for dem som trenger det, har vi gått for langt. For barn er forskjellige, familier er forskjellige, og for mange barn vil det være slik at det ikke er et godt utgangspunkt for trygghet og stabilitet i hverdagen å måtte pendle mellom to ulike hjem. Det kan fungere godt for en del, men det vil også være veldig mange tilfeller der behovet for stabilitet, trygghet og faste rammer er langt større. Så vil jeg også utfylle det jeg har sagt vedrørende domstolenes rett til å idømme delt bosted. Når det vises til at det er «særlige grunner» som rammer inn denne forståelsen, gjøres dette til en veldig «snever adgang». Det er jeg glad for. Men vi må se dette i lys av en kampanje fra flere sterke interesser over mange år for å få til delt bosted som hovedregel, og når man da lager en så teoretisk åpning, som selv direktoratet sier at det framstår nærmest umulig for domstolene å vurdere, er det lett å få mistanke om at dette har oppstått som et slags politisk kompromiss der ikke det prinsipielle standpunktet om barnets beste har kommet i første rekke. Det uroer meg. Jeg venter også et press for å få utvidet denne hjemmelen etter hvert som dette blir praktisert, og jeg håper at statsråden og stortingsflertallet vil stå fast på sine stramme innramminger også når praksis skal gjennomføres.
Jeg vil bare kort redegjøre for at Høyre vil støtte forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, om samværssabotasje. Det er et viktig tema som det er viktig å følge opp, og som rammer veldig hardt i de vonde tilfellene der barn blir et maktmiddel mellom tidligere partnere. Det er urovekkende mange tilbakemeldinger på dette feltet, og jeg håper Regjeringen vil ta tak i det og ta noen grep som kanskje kan bidra til å løse dette.
Da vil presidenten gjøre oppmerksom på at det forslaget som representanten Thommessen nå omtalte, vil bli ført opp til behandling på et senere møte, og det forslaget vil det ikke bli votert over i dag.
Jeg vil først si takk til Høyre, som også ser denne problemstillingen og er med og støtter det forslaget når det kommer til behandling. Så vil jeg si at jeg er veldig glad for at statsråden tydelig ser problemstillingen her, at foreldre som har utsatt barna sine for vold, automatisk skal miste samværsretten. Hvis vi ikke kan få støtte for det forslaget, kan en kanskje få gjort det om til et oversendelsesforslag, men i hvert fall håper jeg at det er et samlet storting som ser problemstillingen, og som vil se på den saken. Men så kan jeg ikke la denne debatten gå uten å pirke litt borti statsråden også når det gjelder likestillingspolitikken til dette partiet. For når det står her at delt bosted kun skal kunne idømmes av domstolene, av særlige grunner, er ikke det langt nok med tanke på likestilling. Når statsråden snakker om hvor viktig anerkjennelse av mannen og delt foreldreansvar er, er det likevel ikke det de stemmer for i dag. Jeg vil ta et eksempel: Jeg er sikker på at det er mange menn i dag som går rundt og venter på at de skal bli fedre i løpet av noen måneder. De gleder seg til å ta ut svangerskapspermisjon og fødselspermisjon, og til at de skal være hjemme med sine barn. Men la oss si at samboerforholdet, eller ekteskapet, ikke går så bra, og at det blir en konfliktfylt situasjon som gjør at de ikke klarer å bli enige om omsorgen for det lille barnet. Hvem er det som er taperen da? Jo, det er far. Jeg skjønner ikke at dagens regjering i sin iver etter å få likestilling i dette samfunnet ikke ser at det er far som blir rammet, og ikke bare far, men at det er barnets rettigheter som blir rammet, på grunn av at barnet mister den samme rettigheten til å se sin far. Så er jeg overrasket over Kristelig Folkeparti. Hadde enda det livet som Kristelig Folkeparti forestiller seg, vært så godt at alle levde lykkelig i sine hjem, og at alle hadde én seng og ett hjem – men slik er det dessverre ikke. Man kan være enig i at man er nødt til å sette inn tiltak som gjør at folk kanskje ikke går fra hverandre så ofte, men det er en annen sak. Kristelig Folkeparti klarer ikke å se at når et barn kan overnatte hos sin mor eller far annenhver helg, kan de også klare dette i løpet av en uke. Jeg skjønner ikke at Kristelig Folkeparti ikke ser at dette rammer også barnet. Det er forunderlig at Kristelig Folkeparti, når det blir en skilsmisse, ikke ser at barnet har lik rett til sin far som til sin mor, og at de ikke kan gå inn for delt omsorg. Det er Kristelig Folkeparti som er minst likestilt i denne saken som vi behandler i dag.
Jeg synes at denne debatten og den kritikken som Fremskrittspartiet fremmer mot Regjeringen – om manglende likestilling – blir litt merkelig, fordi det er jo sånn at likestillingsarbeidet må starte den dagen barnet blir født, og ikke den dagen det faktisk er et samlivsbrudd på gang. Det som er problemet med Fremskrittspartiet, er at de ikke skjønner at likestilling faktisk starter ved barnets fødsel. De ønsker overhodet ikke å være med på tiltak som bidrar til at fedre skal få større omsorg for barnet sitt ved barnets fødsel, og bidra til at vi får pappapermisjon. Disse to tingene henger jo sammen. Skal vi sørge for at far får en likestilt rolle etter et samlivsbrudd, må familiene være likestilte i utgangspunktet. De fleste saker som ender i skilsmisse, ender jo ikke opp i domstolen, de ender med at foreldrene blir enige. Vi ser at utslaget av dette er at 80 pst. av barna bor hos mor etter et samlivsbrudd, og det er jo et helt tydelig tegn på at vi fremdeles har langt igjen å gå når det gjelder likestilling på hjemmebane – før det i det hele tatt dreier seg om et samlivsbrudd. Så er det bare en liten ting jeg må få oppklart. Det kan godt hende at jeg misforsto representanten Solveig Horne i hennes forrige innlegg. Det gjelder forslag nr. 1, hvor Fremskrittspartiet ber Regjeringen om å utarbeide et forslag til nødvendig lovendring som skal gi bedre beskyttelse for barn som blir utsatt for overgrep av sine foreldre. Det forslaget var statsråden veldig positiv til i det svaret han ga til komiteen i forbindelse med de spørsmålene som vi sendte over. Statsråden ga også der uttrykk for at han vil sette i gang en utredning med tanke på å utarbeide et forslag til et høringsnotat om saken med sikte på lovendring. Jeg lurer bare på om jeg kan tolke det dit hen at representanten Horne vil gjøre dette forslaget om til et oversendelsesforslag, fordi det viser såpass stor velvilje fra statsrådens side i dette spørsmålet at vi ikke ønsker at dette forslaget skal bli nedstemt.
Når jeg blir bydd opp til dans av representanten Horne på den måten, klarer jeg ikke å si nei. Jeg må bare få svare helt kort. I likhet med det Gunn Karin Gjul akkurat sa, skjønner jeg at det representanten Horne har problemer med å forstå, er hvordan vi både kan være veldig opptatt av likestilling for menn, og samtidig ikke gå inn for en mer åpen adgang til å idømme delt bosted. Problemet med representanten Hornes resonnement er at likestillingstanken hos Fremskrittspartiet først inntreffer i det øyeblikket man har et samlivsbrudd. Men da er det jo for sent, ikke sant? Det vi andre prøver å gjøre, og som jeg opplever at vi har fått støtte for fra hele denne salen, unntatt fra Fremskrittspartiet i dag, er at når man kommer i den situasjonen, er det barnets beste som må gjelde, og ingen ting annet. Men så er jeg enig i at det er veldig ønskelig om det i framtiden blir slik at det mye oftere enn i dag vil være til barnets beste at det er far som får omsorgen, eller at man deler omsorgen. Og for å få det til må vi ha likestilling når barnet blir født. Et mer likestilt foreldreskap er nøkkelen for å få til det som representanten Horne ønsker seg. All erfaring vi har, både fra Norge og fra andre land, er at hvis vi klarer å bygge ut særlig pappapermisjonen, fører dette til to ting: at fedre er mer sammen med barna sine når de er helt små, og at det forplanter seg et annet omsorgsmønster oppover i barnas oppvekst – vi får mer likestilte familier. Dette fører til færre samlivsbrudd, noe som vil spare flere barn for å komme i den situasjonen vi her diskuterer, og til at flere menn vil være i den situasjonen at det er naturlig, når de står sterkere ved samlivsbrudd, å kreve ansvar for barna – og at det vil være åpenbart at det er til barnas beste at de får det. Derfor er vårt suverent viktigste redskap for å få til dette, fedrekvoten. Mer fedrekvote er det viktigste vi kan gjøre for å sørge for at flere menn får nær kontakt og omsorg med sine barn ved samlivsbrudd, for å forebygge samlivsbrudd og for å sørge for at barnets beste i flest mulig tilfeller er et mest mulig likestilt og delt foreldreskap. Da er det store mysteriet at det partiet som er så veldig for menns rettigheter og likestilling ved samlivsbrudd, er minst for menns rettigheter når barna blir født, og ønsker å avskaffe fedrekvoten. Det synes jeg er et mysterium.
Representanten Horne har bedt flere representanter opp til dans samtidig, så jeg klarte heller ikke å la være å bli med. Dette kan jo bli riktig hyggelig! Det er viktig å slå fast at denne debatten ikke handler om erkjennelsen av om det faktisk skjer samlivsbrudd; hele debatten, hele proposisjonen, hele saken handler om hvordan vi forholder oss til det, og hvordan vi lager et lovverk som er til barnets beste når det faktisk har skjedd. Og jeg holder fast ved det jeg sa i mitt forrige innlegg om at unger er forskjellige. For noen unger vil det kunne fungere godt – avhengig av familiesituasjon, avhengig av den enkelte unges ståsted, utvikling, fysiske og psykiske helse – å flytte mellom to hjem, f.eks. annenhver uke, som en del gjør. Andre unger har mye større behov for trygghet, stabilitet og faste rammer om hverdagen, som gjør at man faktisk må ha ett fast bosted, ett fast kjøkkenbord, ett fast regelsett, én seng og ett rom for å ha den stabiliteten som det enkelte barn trenger. Derfor blir det også feil å gjøre diskusjonen om delt bosted som hovedregel til en diskusjon om likhet i foreldreskap og barnets rett til lik kontakt med begge foreldrene – som det eneste kriteriet. Hele komiteen har stått samlet om en merknad innledningsvis i innstillingen der man sier at det nettopp er barnets beste som skal være overordnet voksnes og foreldres ønsker og rettigheter i denne sammenhengen. Den merknaden er også Fremskrittspartiet med på. Avslutningsvis vil jeg si at når det gjelder samværssabotasje, er det et veldig viktig tema. Jeg støtter Fremskrittspartiets intensjoner med forslaget. Samtidig erkjenner jeg at dette er en veldig komplisert problemstilling. Jeg synes kanskje formuleringen er litt kontant og ikke helt fanger opp kompleksiteten i problemstillingen. Jeg støtter intensjonen med forslaget, men vil ikke stemme for det, bare si at jeg forutsetter at statsråden jobber videre med disse krevende problemstillingene for om mulig å finne tiltak som kan redusere problemene knyttet til samværssabotasje.
Representanten Horne har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skal prøve å avslutte denne dansen! Akkurat fedrekvote og fødselspermisjon tror jeg vi skal få rikelig anledning til å diskutere denne våren. Fremskrittspartiet har tro på familien, og vi har tro på likestilling i familien i den forstand at den lille familien selv skal få lov til å velge hvordan den vil disponere ukene med fødselspermisjon. Regjeringens likestillingstanke avsluttes derimot ved et samlivsbrudd. Vi har snakket veldig mye om «barnets beste» i dag, men barnets beste kan tolkes. Derfor er det så viktig at vi endrer det til «barnets rettigheter», for barnets rettigheter ligger mer fast enn barnets beste.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2225]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er en sak som har skapt veldig mye engasjement blant mange, og det er ikke så rart. Retten til trosfrihet og retten til vern mot diskriminering er begge to grunnleggende menneskerettigheter. Trosfriheten innebærer en rett, både som individ og som trossamfunn, til å utøve sin tro i tråd med læren for trossamfunnet. Samtidig er vern mot diskriminering en annen grunnleggende rettighet. Enkeltindivider har rett til likebehandling og ikke diskriminering på grunnlag av kjønn, rase, etnisitet, religion, alder, seksuell orientering og funksjonsevne. Da er det nødvendig å ivareta begge disse rettighetene. Men siden de kan stå i strid med hverandre, er vi nødt til å finne en god balanse. Flertallet i komiteen mener at lovforslaget ivaretar trossamfunnenes behov for en kjerne av religionsfrihet og autonomi gjennom fortsatt unntaksadgang fra et absolutt forbud mot forskjellsbehandling. I dag er det særlig regler i likestillingsloven og i arbeidsmiljøloven som regulerer trossamfunnenes adgang til forskjellsbehandling av kvinner og homofile. Det blir foreslått å oppheve trossamfunnenes særlige adgang til å forskjellsbehandle på bakgrunn av homofil samlivsform. Samtidig er det viktig at det fortsatt skal være en viss unntaksadgang for trossamfunn til å forskjellsbehandle på grunn av seksuell orientering eller kjønn. Den generelle saklighetsregelen er tilstrekkelig i forhold til adgang som trossamfunn bør ha for å kunne forskjellsbehandle søkere på grunn av seksuell orientering. Det innebærer at forskjellsbehandlingen må være saklig, nødvendig og forholdsmessig med tanke på den som utsettes for forskjellsbehandlingen. Det innebærer igjen at kravene til begrunnelse for trossamfunnenes forskjellsbehandling blir styrket. Det er ønskelig med mest mulig klare bestemmelser på dette området, og flertallet støtter derfor lovforslaget der bestemmelsene om unntaksadgangen for trossamfunnene oppheves, da denne gir en uklar anvisning om hvilke stillinger som omfattes av denne unntaksadgangen. Flertallet støtter at forskjellsbehandlingen av kvinner bør ses i sammenheng med den foreslåtte adgangen til å forskjellsbehandle på grunn av homofil samlivsform. Flertallet støtter Regjeringens forslag til endring i likestillingsloven § 2, som innebærer å fjerne referansen til «med unntak av indre forhold i trossamfunn», sånn at loven vil bli gjeldende på alle samfunnsområder. I tillegg til forslag om endring i arbeidsmiljøloven og likestillingsloven er det foreslått å styrke graviditetsvernet. Det foreslås å lovfeste et forbud mot å spørre om graviditet, adopsjon og familieplanlegging i en ansettelsesprosess. Dette vil være med på å styrke det allerede lovfestede diskrimineringsvernet, og det ble støttet av en samlet komité, noe som jeg synes er veldig positivt. Selv om man i dag heller ikke kan vektlegge disse opplysningene, er det naturlig at man nå får et forbud mot å spørre om dette. Dette er krevende saker der det er viktig å finne en god balanse mellom ulike rettigheter vi har i samfunnet. Jeg mener at i denne saken har vi funnet en god balansegang mellom ulike grunnleggende menneskerettigheter. Ellers støtter flertallet i komiteen Regjeringens forslag til endringer i denne saken.
Etter at felles ekteskapslov trådte i kraft for godt og vel et år siden, gjensto arbeidsmiljølovens særlige adgang til å diskriminere homofile ved ansettelse i trossamfunn som det eneste området i norsk lovgivning som tillot diskriminering av homofile. Allerede i Soria Moria I-avtalen fastslo regjeringspartiene at det var nødvendig å rette opp dette ved å utrede bortfall av unntakene i likestillingsloven og arbeidsmiljøloven. Graver-utvalget ble nedsatt i juni 2007, og i sin første delutredning fastslo utvalget at både diskrimineringsforbudet og religionsfriheten i internasjonale menneskerettighetskonvensjoner må tas hensyn til ved utformingen av den norske loven. Utvalget uttalte at forskjellsbehandling må være begrunnet i trossamfunnenes religiøse lære. Ansettelse av religiøse ledere – prester, lærere i trossamfunnet – ligger i bestemmelsens kjerneområde. Utvalget var derimot mer usikker på om andre stillinger i virksomheter som drives av religiøse trossamfunn, kan beskyttes av religionsfriheten. I forslaget som Regjeringen fremmet, er det funnet en balansegang mellom de to menneskerettighetene som åpenbart står i strid med hverandre, nemlig diskrimineringsvernet og religionsfriheten. Regjeringens forslag innebærer at det særlige unntaket for religiøse trossamfunn oppheves. Krav til samlivsform ved ansettelse i stillinger med arbeidsoppgaver knyttet til trosutøvelse eller religiøs virksomhet blir isteden hjemlet i den generelle saklighetsregelen i arbeidsmiljøloven § 13-3 første ledd. Forskjellsbehandling på grunn av seksuell orientering må være religiøst begrunnet og nødvendig ut fra trossamfunnet eller virksomhetens religiøse lære. Ansettelse av religiøse lærere, prester og lærere i trossamfunn ligger i bestemmelsens kjerneområde. Men Regjeringen foreslår også en lovhjemmel som gir vilkår for at forskjellsbehandlingen kan være oppfylt i saker som gjelder annen type stillinger som har en religiøs funksjon i trossamfunn og dets virksomhet. For eksempel vil det være stillinger i barnehager og skoler der arbeidstakerne deltar i religionsundervisningen. Den lovgivningen vi har i dag, åpner for en generell adgang for trossamfunn til å diskriminere homofile. Det bryter med diskrimineringsbestemmelsen i den internasjonale menneskerettighetslovgivningen, og det ble også påpekt veldig klart av Graver-utvalget. Den foreslåtte lovteksten snevrer derfor inn adgangen til å forskjellsbehandle, og det gis ikke adgang til å forskjellsbehandle i større grad enn det som er høyst nødvendig av hensyn til trossamfunnets autonomi når det gjelder innholdet i dets religiøse lære. Et annet problem med dagens lovgivning er at den er uklar i ordlyd, og rekkevidden av paragrafen er også veldig omdiskutert. Jeg synes derfor det er ganske rart at opposisjonen vil beholde et lovverk som er så uklart, og på mange måter så omdiskutert, i forhold til tolkningen. Men jeg forstår hvorfor Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet vil gi trossamfunn frie tøyler når det gjelder å diskriminere homofile. Det jeg derimot ikke forstår, er hvorfor Høyre støtter Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i denne saken. Høyre har tidligere framstått som en varm forsvarer av de homofiles rettigheter, men nå ser det dessverre åpenbart ut som om de homovennlige i Høyre har tapt i forhold til de mer religiøse kreftene der.
Det er spesielt endringer i arbeidsmiljøloven som har stått i fokus i denne saken, og det med god grunn. Forslaget til endringene her er en tydelig innskrenkning i religionsfriheten, slik i hvert fall Fremskrittspartiet ser det. Endringene gjør at trossamfunn og religiøse institusjoner vil ha redusert mulighet til å drive virksomhet i samsvar med sitt eget verdigrunnlag. Jeg vil faktisk påstå at Regjeringen gjør sine egne tolkninger, eller har sin egen forståelse av hva som er religion, og hva religion betyr for mennesker – og for skoler og trossamfunn. Trossamfunnene har hatt særlige unntak ved saker som dreier seg om ansettelser – situasjoner og saker som har vært viktige for trossamfunnenes/organisasjonenes religionsfrihet. I sin iver etter å likestille og gjøre alle så like som mulig og i sin iver etter statlig styring innskjerper nå Regjeringen disse unntakene og hindrer på denne måten trossamfunnenes frihet og religionsfrihet. I nesten alle land rundt om i verden, i alle fall dem vi ønsker å sammenligne oss med, står religionsfriheten sterkt. Selv om Regjeringen prøver alt den kan å skjerpe den inn, innrømmer de at en er nødt til å ha visse unntak. Nå skjerper de ytterligere inn på disse unntakene. Dette kommer i konflikt med religionsfriheten. Dagens lovforslag er en så stor innskjerpelse og i en slik retning at Fremskrittspartiet ikke kommer til å støtte dette. Retten til trosfrihet er en grunnleggende menneskerettighet. Trosfrihet innebærer en rett både for individ og for trossamfunn til å utøve sin tro i tråd med læren i trossamfunnet. Det er det Regjeringen rokker ved i dette lovforslaget. Så vil mange kanskje si at diskrimineringsvernet er like grunnleggende. Regjeringen sier at en må ivareta begge rettighetene. Men siden rettighetene kan komme til stå i strid med hverandre, må en finne en balanse. Balansen forrykkes mellom religionsfriheten og diskrimineringsvernet. Jeg vil påstå at Regjeringens vippe har vippet i gal retning og ikke lenger er i balanse. Trosfriheten kommer, slik Fremskrittspartiet ser det, til å bli krenket, og dette får konsekvenser for trossamfunnene. Regjeringens forslag vil legge opp til en betydelig innstramming i trossamfunnenes mulighet til faktisk å innrette sin virksomhet i samsvar med egen overbevisning. En vil få uklare og lite praktisk håndterbare forhold. Særlig kommer dette til å få konsekvenser for skoler eller andre institusjoner som ansetter et bredt utvalg av yrkesgrupper. Ja, ansettelsesfriheten må her faktisk ses i sammenheng med at trossamfunnene selv må få lov til å bestemme over sitt indre liv. Trosbaserte virksomheter må og skal kunne definere hva som er best for dem, uten at staten skal blande seg inn. Skoler, internater, de ansatte – kanskje vaskehjelper, kontorpersonale eller nattvakter osv. – er faktisk viktige for det enkelte trossamfunn. De enkelte skoler vil stille litt ulike krav til stillingene. Det grunnleggende i hver virksomhet og innholdet i stillingene defineres av virksomheten selv, uten innblanding fra oss politikere. De som driver frie skoler eller høyskoler, gjør ikke dette for å bli mest mulig lik den offentlige skole. Dette handler også om foreldres rett til å velge undervisning for sine barn i samsvar med sin egen religiøse eller filosofiske overbevisning. Fremskrittspartiet er redd for at saklighetskravet som Regjeringen nå legger opp til, er så utydelig at vi kommer til å få flere saker i rettssalene framover. Er det dette vi ønsker? Regjeringspartiene snakker varmt om toleranse og mangfold. Denne loven vil føre til mer ensretting og mindre mangfold, og Regjeringen går da, med en slik politikk, i helt feil retning, slik Fremskrittspartiet ser det. Vi ser på ny at Regjeringens iver i slike saker går på bekostning av religionsfriheten. Til slutt: For Fremskrittspartiet har dette vært en helt opplagt sak å stemme imot. Men jeg må si at jeg holdt på å sette kaffen i halsen da jeg oppdaget at Kristelig Folkeparti i media framsto som litt uklar og ville forhandle med Regjeringen i denne saken. Var det en sak jeg visste at Regjeringen ikke kom til å fire i, var det vel akkurat denne. Heldigvis oppdaget Kristelig Folkeparti det i siste time. Som den lovgivende statsmakt skylder Stortinget å verne om grunnleggende menneskerettigheter som trosfrihet og organisasjonsfrihet. Fremskrittspartiet mener dagens lovforslag svekker disse rettigheter, og kan ikke være med på å støtte disse innskjerpelsene i arbeidsmiljøloven.
I dag diskuterer vi egentlig to forskjellige temaer. Det ene er knyttet til kvinners posisjon, og det andre er knyttet til de reservasjoner som religiøse organisasjoner har kunnet ta med hensyn til homofilt samliv/arbeidsforhold. Når det gjelder spørsmålet om kvinners stilling, støtter Høyre Regjeringens forslag. Vi mener at i det praktiske liv vil det være mulig å håndtere dette på en god måte, og det kommer da også frem av høringsinstansene, der dette heller ikke oppleves som noe stort problem blant de religiøse organisasjonene. Når det gjelder spørsmålet om endring av arbeidsmiljøloven § 13-3 med hensyn til homofile, ser vi litt annerledes på det. Høyre ønsker jo en samfunnsutvikling der forskjellsbehandling på grunnlag av legning ikke skal være til stede. Problemstillingene kommer jevnlig opp på forskjellige måter, og jeg tror Høyre har en ganske konsekvent tilnærming til dette i forhold til at vi bygger opp under en utvikling som viser at homofilt samliv er likeverdig. Der tror jeg ikke representanten Gjul behøver å bekymre seg. Høyre har imidlertid hatt en like konsekvent holdning til at dette spørsmålet må avveies i forhold til den integritet og det rom som religionsfriheten tilsier i vårt samfunn. Vi hadde også det i spørsmålet om ekteskapsloven, hvor Høyre var helt klar på at vi ikke ønsket å pålegge Den norske kirke spesielle forpliktelser i den sammenheng. Mange religiøse organisasjoner og institusjoner føler seg i dag presset av majoritetsholdninger i vårt samfunn. Høyre mener respekten for trosfriheten tilsier at vi også tilkjenner religiøst funderte virksomheter i vårt land et rimelig rom for den daglige trosutøvelse. I dag defineres denne grensen av ganske enkle juridiske grenseganger som er knyttet til institusjon eller organisasjon, definert som juridisk person. Den forskjellsbehandling Regjeringen legger opp til, der ikke institusjonens juridiske ramme, men den enkeltes stillingsfunksjon skal være gjenstand for vurdering, gir et lite håndterbart utgangspunkt og et resultat det i gitte tilfeller kan være krevende å forholde seg til. Troselementet i en religiøst fundert virksomhet er ikke knyttet til enkelte stillinger, men til hele det miljøet institusjonen utgjør. Denne fellesskapstilnærmingen er en naturlig del av og en forutsetning for å ivareta trosutøvelsens rom. Her synes jeg Regjeringen viser liten forståelse for hva dette rommet inneholder, og hva dette rommet nødvendigvis må handle om. Denne debatten møter, slik utviklingen går, menneskerettighetsperspektivet i forhold til trosfrihet på en måte som jeg tror vi skal være oppmerksomme på. Det er ikke slik at vi kan avspise de religiøse organisasjonene med et lite rom for trosutøvelse og dermed tro at religionsfriheten faktisk er ivaretatt. I et moderne, tolerant samfunn, som vi alle gjerne vil at det norske samfunnet skal være, må det være et gitt rom til annerledes tenkende, selv om de representerer holdninger majoriteten har vanskeligheter med å akseptere. På denne bakgrunn velger Høyre ikke å støtte Regjeringens lovendringsforslag hva angår arbeidsmiljøloven § 13-3 tredje ledd. Vi mener at dersom man mener å være utsatt for intoleranse, er det kanskje en god vei å møte det nettopp med toleranse. Toleranse avler toleranse i sin tur, og så må vi kunne leve med respekt for hverandre.
I dag skal vi styrke diskrimineringsvernet i norsk rett. I forrige uke var jeg på FNs kvinnekonvensjonsmøte i New York. Der blir Norge lagt merke til som et land med høy grad av likestilling og relativt liten grad av diskriminering. Spørsmålene som vi ble stilt, var: Hvordan får vi det til? Er alle i Norge enig i dette? Representanten Thommessen sa at alle vil at Norge skal være et tolerant land. Men la det være klinkende klart: Likestilling er ikke kommet rekende på ei fjøl. Spesielt med den norske modellen er at vi har vært villig til å ta i bruk lovverket for å beskytte bl.a. kvinner og seksuelle minoriteter mot diskriminering. Tidvis har dette vært en suksesshistorie, men det har aldri vært ukontroversielt. Noen i Norge har vist politisk vilje til å bekjempe diskriminering. I merknadene blir regjeringspartiene bl.a. beskyldt for å innsnevre religionsfriheten i Norge. Jeg har lyst til å gå denne kritikken litt i møte med å si at rett til å utøve sin egen religion er en menneskerettighet, men det er også retten til vern mot diskriminering. Trossamfunn gir rammer og møteplasser for å utøve tro, men de er også arbeidsgivere. I SV synes vi det er rimelig at de skal ha det samme ansvaret som andre arbeidsgivere i Norge. På tross av år med kamp og framgang for homobevegelsen opplever fremdeles mennesker i Norge å bli utsatt for diskriminering. Vi vet at selvmordstallene blant unge homofile er høyere enn for heterofile. Vi vet at unge homofile utsettes for hatvold, og at de opplever trakassering og manglende respekt for sin seksualitet. Å bekjempe denne diskrimineringen står høyt på vår agenda. På tross av år med kamp og framgang for kvinnebevegelsen opplever fremdeles kvinner i Norge å bli utsatt for diskriminering. Vi vet at kvinner under jobbintervjuer opplever å bli spurt om de tenker på å få barn. Vi vet at hvis de svarer ja på dette spørsmålet, opplever de å bli forbigått. Derfor foreslår vi i dag å vedta et forbud mot å spørre om graviditet. Lenge har det vært slått fast at graviditet ikke skal vektlegges ved ansettelse, men tall fra likestillings- og diskrimineringsombudet viser at gravide trenger et ytterligere vern. Derfor er jeg stolt av å være med på å innføre et spørreforbud i dag. Det er ingen hemmelighet at mitt parti ønsker et enda sterkere diskrimineringsvern enn det som ligger på bordet i dag. Vi er likevel glad for at vi har fått på plass det som er et styrket diskrimineringsvern i Norge. Endringene i likestillingsloven og arbeidsmiljøloven styrker menneskers vern mot diskriminering.
Et moderne, liberalt demokrati kjennetegnes av at alle mennesker skal sikres grunnleggende rettigheter. Uansett hvem du er, hvor du kommer fra, din hudfarge, legning, kjønn, kulturelle bakgrunn eller religiøs tilhørighet skal staten sikre dine rettigheter og sikre deg mot diskriminering. For oss som lovgivende myndighet vil det alltid være en hovedoppgave å se til at lovverket hele veien er godt nok for å sikre disse grunnleggende rettighetene for alle mennesker. Det innebærer bl.a. ansvaret for å videreutvikle lovverket for å hindre diskriminering. Det er også bakgrunnen for denne proposisjonen som ligger til behandling i dag. Kristelig Folkeparti vil, som det framgår av innstillingen, støtte forslagene til endringene i likestillingsloven, i diskrimineringsombudsloven og i diskriminerings- og tilgjengelighetsloven. Når det gjelder forslaget om å fjerne regelen i arbeidsmiljøloven § 13-3 tredje ledd, representerer det etter Kristelig Folkepartis mening en prinsipiell kortslutning. For det første er det ikke noe godt bidrag til å motvirke diskriminering av homofile, og for det andre svekker det religionsfrihetens posisjon i denne delen av vårt lovverk. Retten til vern mot diskriminering kan ikke for noen av oss gi oss en rett til å bli ansatt i trosbaserte virksomheter der dette vil stride mot hvordan det aktuelle trossamfunnet – ut fra sin egen lære – mener det er riktig å drive virksomheten. Det holder ikke å vise til at første ledd i samme paragraf gir en adgang til forskjellsbehandling på saklig grunnlag. Som landets lovgivende forsamling må vi legge til grunn at vårt lovverk nettopp er til for å sikre det enkelte menneskets grunnleggende rettigheter. Derfor er det en kortslutning når Regjeringen viser til en generell adgang til forskjellsbehandling på saklig grunnlag og henviser landets troende mennesker – nær sagt enten de tror på det ene eller det andre – til å lese lovens forarbeider for å se om deres menneskerettigheter er ivaretatt. Disse rettighetene hører selvsagt hjemme i lovteksten. Det er faktisk derfor vi har et lovverk. Det er stilt mange spørsmål om hvordan dette skal virke i praksis, og komiteen har under sin behandling fått klar beskjed fra en stor bredde av trossamfunn om at de er usikre og urolige for hva dette vil bety. Det får det være flertallets ansvar å gjøre rede for. Når så regjeringspartiene likevel vil gjøre dette grepet, hadde tros- og livssynsorganisasjonene tydelige innspill til komiteen om hvilken forståelse av religionsfriheten som burde ha ligget til grunn for fortolkning av såkalte saklige formål og praksisen ut fra det. I brev til komiteen, datert 3. februar, sier de bl.a. følgende: «Som representanter for trossamfunn og trosbaserte virksomheter i Norge vil vi oppfordre Stortinget til å legge til grunn den rett trossamfunnene og andre virksomheter med religiøst formål har til selv å definere hvordan stillinger er relatert til virksomhetens formål og hvilke krav om lojalitet og livsstil som derfor må stilles.» Brevet er underskrevet av preses i Den norske kirke og styrelederen i Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn, som for øvrig representerer Human-Etisk Forbund i rådet. Norges Kristne Råd, Islamsk Råd og flere andre organisasjoner står også bak brevet. I innstillingen har regjeringspartiene ikke sluttet seg til denne henstillingen. Jeg finner det oppsiktsvekkende at når Stortinget behandler en viktig sak om minoritetenes grunnleggende rettigheter og bredden av tros- og livssynsorganisasjoner samler seg med et felles krav til lovgiver, velger regjeringspartiene glatt å avvise det. I et sant demokrati skal flertallsmakten aldri brukes til å innskrenke mindretallets grunnleggende rettigheter. Vi sitter altså med en regjering i dette landet som kan bruke sitt flertall til suverent å avvise minoriteters bønn om å få sine grunnleggende rettigheter ivaretatt. Selv om vi har til behandling en sak om trosfrihet, sier Regjeringen altså blankt nei til Norges Kristne Råd og Den norske kirke, de sier nei til Islamsk Råd, de sier nei til Human-Etisk Forbund – fordi vi har flertall, skal vi definere hva som er deres rettigheter. Det er arrogant. Men verre er det at det ikke er i pakt med demokratiske idealer i et moderne, liberalt samfunn. Avslutningsvis vil jeg si at det er ganske avslørende når representanten Gjul kobler dette til opposisjonens ulike stemmegivning i spørsmålet om ekteskapsloven – og til og med presterer å si at det er de religiøse kreftene i Høyre som har vunnet over de homovennlige. Tydeligere kan det ikke illustreres at for de rød-grønne har denne saken dreid seg om hvordan de – deres oppfatning, flertallets oppfatning – skal definere minoritetenes rettigheter, og det er å snu saken på hodet.
Det meste av lovverket her er det brei enighet om, men jeg har lyst til å komme med noen bemerkninger og en stemmeforklaring for Venstres stemmegivning her i dag, da vi kommer til å stemme sammen med de andre opposisjonspartiene når det gjelder retten til å utøve ansettelser ut fra sin religiøse oppfatning. Venstre har alltid vært i front for homofiles rettigheter på alle samfunnsområder. Men når man beveger seg inn på dette med folks rett til å ha en tro og en overbevisning, syns jeg at kampen for toleransen er i ferd med å bli totalitær – da skal flertallet definere hva toleranse skal være, da skal flertallet bestemme hvordan man skal utøve toleranse. Som aktivt medlem av Den norske kirke og medlem av menighetsråd kommer jeg til å kjempe for å ha en norsk kirke som praktiserer de oppfatningene som jeg mener, ut fra min tro, at den kirken skal ha. Men det å bestemme – som stortingsrepresentant – hvilke oppfatninger trossamfunn skal ha i slike saker, mener jeg er et overtramp av meg som stortingsrepresentant. Da overfører jeg min politiske oppfatning av hva toleranse er, over på et trossamfunn, som baserer sin personalpolitikk, sin ansettelsespolitikk, på sin tro og overbevisning. Derfor mener jeg at kampen på dette området må skje innenfor trossamfunn, og det må skje på bakgrunn av det som trossamfunn er opprettet for, nemlig sin tro. Hvis man hele tiden tror det er flertallets definisjon av toleranse som skal påføres alle enheter, blir toleransen veldig totalitær. Her syns jeg at vi har nådd det punktet der toleransen går over – i kampen for toleranse – til å bli en totalitær toleranse. Derfor vil Venstre stemme som vi gjør i denne saken.
Diskrimineringsvernet i norsk rett er et helt sentralt virkemiddel for arbeidet mot diskriminering og for virkeliggjøring av menneskerettigheter. Tall fra Likestillings- og diskrimineringsombudet viser at diskriminering av gravide i Norge er et problem. Nærmere en tredjedel av henvendelsene til ombudet på arbeidslivets område handler om graviditetsdiskriminering. Vi har derfor foreslått at det innføres et spørreforbud om graviditet. Ved å innføre et slikt forbud gjør vi det samtidig enda klarere at graviditet ikke kan eller skal vektlegges ved ansettelse. Forslaget vil klargjøre rettstilstanden på det området og bidra til å verne kvinner mot denne type diskriminering. De samme hensyn gjør seg også gjeldende overfor foreldre som skal adoptere, og spørsmål om familieplanlegging. Et forbud i loven vil styrke diskrimineringsvernet på dette området. Jeg er veldig glad for at komiteen er enig i forslaget om å styrke vernet for gravide mot diskriminering. Jeg gjentar at jeg er stolt over at Regjeringen tar dette initiativet, og at Stortinget støtter det, men jeg må samtidig også si at jeg er beskjemmet over at dette er nødvendig overfor arbeidsgivere i Norge i 2010. Jeg håper at de lytter til det signalet som Stortinget gir i dag. Enkeltmenneskets rett til religionsutøvelse og enkeltmenneskets rett til vern mot diskriminering er helt sentrale elementer i et demokratisk samfunn og i et menneskerettsperspektiv. Menneskerettigheter er udelelige, og de kan ikke forhandles om. Enkeltmenneskets rett til religionsfrihet er vernet i flere menneskerettighetskonvensjoner og gir rett til å utøve sin tro alene eller sammen med andre. Religionsfriheten omfatter derfor også en frihet for trossamfunn til f.eks. å bestemme trossamfunnets lære og praksis. Trossamfunn er også arbeidsgivere, og i denne sammenhengen har det vært behov for å tydeliggjøre forholdet mellom enkeltmenneskers vern mot diskriminering og trossamfunnets autonomi i forhold til lære og praksis i ansettelsesforhold. Jeg er fornøyd med at flertallet i komiteen støtter Regjeringens forslag om å oppheve særregelen i arbeidsmiljøloven § 13-3 tredje ledd. Det innebærer at trossamfunn må oppfylle de samme kravene som andre arbeidsgivere i forhold til forskjellsbehandling. Det vil si at forskjellsbehandlingen må være saklig. Den må være nødvendig og forholdsmessig i forhold til den som utsettes for forskjellsbehandlingen. Dette betyr igjen at trossamfunnene må kunne begrunne hvorfor de ønsker å forskjellsbehandle på grunnlag av seksuell orientering eller kjønn. Jeg ønsker å styrke enkeltindividets vern mot diskriminering – også innenfor trossamfunn. Jeg tar til etterretning at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti – og nå også tydeligvis en samlet borgerlig opposisjon – mener at forslaget om endringene i arbeidsmiljøloven innebærer en betydelig innstramming når det gjelder trossamfunnenes mulighet til faktisk å innrette sin virksomhet i forhold til egen læremessig overbevisning, og at de mener at Regjeringens forslag innsnevrer religionsfriheten. Men jeg gjentar: Religionsfrihet er en rett for det enkelte menneske, samtidig som religionsfrihet gir trossamfunn autonomi i forhold til trossamfunnets praksis og lære. Når det gjelder trossamfunn som arbeidsgivere, har det vært nødvendig å tydeliggjøre forholdet mellom trossamfunnenes autonomi og enkeltindividets krav på vern mot diskriminering. Det vernet ønsker jeg styrket også innenfor trossamfunn. Det er denne balansegangen vi har søkt å finne med disse lovendringene. Jeg mener – i motsetning til mindretallet i komiteen – at lovendringen vil gi klarere føringer og mer håndterbare forhold. Ved eventuell forskjellsbehandling oppstiller den generelle saklighetsregelen klare vilkår som trossamfunnene skal oppfylle. De er nærmere beskrevet i lovproposisjonen. Jeg viser også til Regjeringens forslag om å endre arbeidsgivers adgang til å innhente opplysninger om arbeidssøkeren og komiteens støtte til det forslaget. Når det gjelder trossamfunnenes mulighet til å forskjellsbehandle på grunnlag av kjønn, reguleres dette av likestillingsloven. Trossamfunnene vil bare kunne forskjellsbehandle på grunnlag av kjønn i forhold til religiøse funksjoner, ritualer og ansettelser dersom det er saklig, nødvendig og forholdsmessig. Jeg mener at lovendringene i likestillingsloven og arbeidsmiljøloven vil føre til et styrket vern mot diskriminering. Det vil bli klarere regler for når forskjellsbehandling er tillatt, og det mener jeg vil være til fordel for alle parter.
Det blir replikkordskifte.
For denne regjeringen er visst diskrimineringsvernet for homofile og lesbiske viktigere enn trosfriheten. Det er skikkelig bekymringsfullt. Mange høringsinstanser har kanskje ikke resignert, men de har funnet ut at ok, det er flertallsregjering, og denne loven vil komme til å bli vedtatt. Det som de er opptatt av – og det er også opposisjonen her – er at det er viktig at lovteksten blir utstyrt med tydelige definisjoner, presiseringer og unntaksbestemmelser. Det vi mener, er at når vi nå vedtar denne loven, vedtar vi en uklar lov, og den åpner for forskjellige tolkninger. Det som er bekymringsfullt, er at vi nå kan komme til å se en masse rettssaker og bitre konflikter fordi en ikke klarer å tolke denne loven skikkelig. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Ser statsråden denne problemstillingen – at vi nå kan få mange saker i rettssalene, istedenfor at vi kunne hatt et skikkelig lovverk?
Nei, vi får en klarere lov enn vi har hatt. Det lovverket vi har hatt, er uklart fordi det ikke er tydelig nok i sin avveining mellom to grunnleggende rettigheter – trosfriheten og diskrimineringsvernet. Jeg må si jeg er veldig forbauset over tonen fra de borgerlige, som tar så lett på den avveiningen. Jeg mener det er rimelig at vi samtidig som vi tar hensyn til trossamfunnenes frihet til å bestemme sin praksis og lære, krever at det skal begrunnes og vises hvorfor det er hensiktsmessig og saklig at man skal diskriminere. Såpass med respekt må vi ha opp mot det vanskelige forhold det er når to så grunnleggende rettigheter i vårt samfunn kan være i konflikt. Det å kreve at vi får en tydelig saklighetsvurdering, mener jeg er en naturlig følge av det dilemmaet. Det framgår veldig tydelig i proposisjonen hva slags krav som settes for å kunne gjøre det.
Jeg tror ikke statsråden behøver å bekymre seg for at vi ikke ser problemstillingen eller avveiningen. Spørsmålet er bare hvor du setter grensen, hadde jeg nær sagt – om det er innenfor eller utenfor døren, i forhold til de religiøse institusjonene og organisasjonene. Når jeg hører på statsrådens innlegg, synes jeg statsråden individualiserer trosutøvelsen i betydelig grad. Han snakker om enkeltmenneskets rett til trosutøvelse. Jeg opplever at trosutøvelse i veldig stor grad også handler om fellesskap, og at det faktisk er en viktig del av det å tro. Som Jesus sier i Bibelen, hvis jeg ikke husker feil: «For hvor to eller tre er samlet i mitt navn, der er jeg midt iblant dem.» Det er klart at det er et viktig signal, en viktig idé rundt hva en menighet og hva et fellesskap er. Er det da virkelig slik at statsråden mener at fordi man har et ansettelsesforhold, skal man ikke ha styringen over hva slike fellesskap skal innebære?
Det vi foreslår i dag, er ikke å fjerne trossamfunnenes adgang til å forskjellsbehandle, men at det skal begrunnes og avveies opp mot en annen fundamental rettighet – nemlig retten til å slippe diskriminering. Når jeg sier at jeg reagerer på tonen i debatten, er det fordi opposisjonen i innlegg etter innlegg er høye og mørke på vegne av trosfriheten, mens det ikke en eneste gang har kommet fram en anerkjennelse – som jeg i alle fall ville ha trodd at særlig Høyre deler – i forhold til det vanskelige dilemmaet som denne avveiningen mellom to rettigheter er. Derfor reagerer jeg veldig. Når det brukes uttrykk som «totalitært», og at dette ikke hører hjemme i et sant demokrati, synes jeg det er manglende respekt for at det kan være ulike syn i et dilemma, i en avveining, som jeg tror er vanskelig for de fleste av oss. Det opprører meg litt, og jeg synes det er underlig at ikke Høyre har en tydeligere posisjon i en sånn debatt.
Statsråden forsøker seg med at opposisjonen tar lett på balansen mellom disse to hensynene. Poenget er jo at Regjeringen i sitt forslag faktisk har tatt det ene hensynet ut av lovteksten, slik at hensynet til et trossamfunn skal fortolkes i lovens forarbeider og ikke lenger være i lovteksten. Det vil kunne være å sammenlikne med, hvis statsråden skulle være konsekvent, at en da kunne oppheve likestillingsloven og si at vi vedtar at folk skal behandle hverandre skikkelig, og så kan likestilling mellom kvinner og menn tolkes ut fra en generell regel. Det er ikke balanse. Mitt spørsmål til statsråden går på statsrådens svarbrev til komiteen, der han sier at en generell saklighetsregel vil også gjøre det mulig for trossamfunn å endre praksis over tid uten lovendring. Betyr det at statsråden vil være villig til å gå tilbake igjen til den gamle loven hvis det viser seg at trossamfunnene går i mer konservativ retning i sin fortolkning av disse spørsmålene? Og hva slags sammenheng er det mellom lovtekst og trossamfunnenes faktiske oppfatning av hva som er rett og feil til enhver tid?
Den loven vi i dag vedtar, er det min klare intensjon at skal stå, og jeg håper den vil stå. Det er vårt utgangspunkt. Vi har her funnet en balansegang som er vanskelig mellom ulike hensyn, men som gjør at det vil være mulig å fortsette med det som jeg har trodd var Kristelig Folkepartis viktigste anliggende, nemlig at noen trossamfunn vil kunne ta denne typen hensyn ved ansettelser og samtidig kreve at det tydeligere veies opp mot diskrimineringsvernet, begrunnes saklig og viser at det er en forholdsmessig reaksjon. Nettopp ut ifra at jeg mener at vi i forslaget anerkjenner det dilemmaet – har respekt for det andre synet – gjør at jeg reagerer sterkt på at representanten i sitt innlegg tar i bruk begreper som at dette ikke hører hjemme i et sant demokrati, som jeg synes er en måte å omtale vårt forslag på som ikke burde høre hjemme i denne sal.
Statsråden viser igjen til balansen i opposisjonens innlegg, men faktum er jo at samtlige innlegg fra opposisjonen faktisk har vist til begge disse hensynene og balansert dem, mens Regjeringens forslag innebærer at det ene hensynet tas ut av lovteksten, men skal fortolkes gjennom lovens forarbeid, altså teksten i proposisjonen. Jeg vil gjenta mitt spørsmål, for statsråden har svart i et brev til komiteen i forbindelse med at vi har behandlet denne saken, følgende: En generell saklighetsregel vil også gjøre det mulig for trossamfunn å endre sin praksis over tid uten lovendring. Hva er det i dagens lovtekst som forhindrer trossamfunnene i å endre sine holdninger? Og hvilken sammenheng er det mellom Regjeringens definisjon av trosfriheten og trossamfunnenes faktiske holdninger i disse spørsmålene?
Forskjellen ligger i at dagens lov gir en generell adgang. Jeg mener at vi ikke i avveiningen mellom så viktige hensyn skal gi blankofullmakter til å sette det ene hensynet til side. Det betyr at vi må tilstrebe at det skal være saklighet og forholdsmessighet, og at vi derfor gjør dette på en mer hensiktsmessig måte gjennom å kreve en begrunnelse. Så må jeg si at jeg synes det er litt underlig at det stadig vekk gjentas at dette vil bli så vanskelig for trossamfunnene og er så uklart samtidig som Kristelig Folkeparti og Høyre støtter den samme tilnærmingen når det gjelder muligheten til f.eks. ikke å ansette en kvinne. Det som er veldig uklart og utydelig når det gjelder homofile, er veldig klart og tydelig når det gjelder kvinner. Det forstår ikke jeg. Der har Fremskrittspartiet i det minste valgt en mer prinsipiell tilnærming og stemt imot alt.
Det er en sak med to sider som diskuteres her i Stortinget i dag, og jeg vil på Kristelig Folkepartis vegne si at det er nettopp ivaretakelsen av begge de grunnleggende rettigheter, som handler om å slippe å bli diskriminert på et usaklig grunnlag og det å ivareta trosfriheten, som er grunnleggende for oss i denne saken. Det som forundrer meg, er en statsråd som snakker varmt om trossamfunnenes rettigheter, men som samtidig har lukket både ører og dører for et enstemmig innspill fra ikke bare kristne samfunn, men alle trossamfunn – alle livssynssamfunn i Norge – og som heller ikke har vært villig til noen form for dialog med opposisjonen, i hvert fall ikke vært villig til noen form for imøtekommelse i en slik dialog med opposisjonen, under behandlingen av denne saken i Stortinget. Er det SVs prinsipprogram som skal tvinges igjennom her, koste hva det koste vil, eller er det slik at statsråden faktisk er opptatt av å lytte til andre synspunkter?
Jeg synes det er veldig spesielt at representanten Høybråten beskylder meg for ikke å være åpen for dialog. Jeg mener til og med å huske at jeg var innom representantens kontor for få uker siden. Men det å være innstilt på dialog betyr jo ingen forpliktelse til å komme til enighet når det er slik at forslagene vi har, ikke viser seg å være mulig å forene. Jeg har full respekt for, og har tatt på alvor, de innspill som har kommet både fra Kristelig Folkeparti og fra ulike trossamfunn, men jeg mener at de forslagene ville gjøre at vi beholdt en rettstilstand som var mer uklar, som gjorde at vi ikke i tilstrekkelig grad stilte krav til at også trossamfunnenes adgang til å forskjellsbehandle – som skal være der – blir veid opp mot det diskrimineringsvernet som er så viktig for oss. Derfor har jeg ikke kunnet imøtekomme de kravene, fordi jeg er uenig i dem. Det er jo engang slik det også må fungere i denne sal, at vi alle tar stilling til hva vi er enige eller uenige i.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Historien er full av eksempler på diskriminering i trosfrihetens navn. Det finnes fortsatt religiøse samfunn som ser hudfarge som avgjørende for medlemskap og presteskap. Funksjonshemmede har gjennom historien også vært gjenstand for religiøst begrunnet diskriminering. Mennesker med såkalt homofil samlivsform er likevel den eneste gruppen dagens arbeidsmiljølov gir trossamfunn en eksplisitt rett til å diskriminere. Heldigvis er det i dag flertall for å fjerne arbeidsmiljøloven § 13-3 tredje ledd. Religionshistoriker Dag Øistein Endsjø har forklart regelen som et uttrykk for at lovverket opererer med en «rangeringsmodell» der ulike diskrimineringsgrunnlag har forskjellig verdi. Bestemmelsen er f.eks. et uttrykk for at rasisme oppfattes som mer alvorlig enn homodiskriminering. Det er ingen mangel på religiøse tekster som vi i dag vil oppfatte som rasistiske, som f.eks. forbyr raseblanding. Likevel er det heldigvis helt uaktuelt å la trossamfunn drive med rasediskriminering. Mindretallet i dag, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, skriver i sine merknader at trossamfunnene skal ha mulighet til «å innrette sin virksomhet i forhold til egen læremessig overbevisning». Hva er konsekvensene av en slik blankofullmakt? Forutsatt at det kan begrunnes i læremessig overbevisning, hvorfor mener mindretallet at diskriminering av homofile er mindre alvorlig enn diskriminering av mennesker med en annen hudfarge eller funksjonshemmede? I fjor sto Høyre og Venstre sammen med regjeringspartiene om en felles ekteskapslov. Begge partier har ved flere anledninger tatt til orde for et sterkere diskrimineringsvern for homofile. I dag stemmer de likevel sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti for å videreføre retten til usaklig forskjellsbehandling av homofile, og argumenterer med at grensen er nådd. Diskriminering i trossamfunn rammer ikke tilfeldig. Den rammer personer som deler trossamfunnets verdigrunnlag og livssyn. At det stilles krav til personer i lærerstillinger, er det enighet om. Men er det rimelig og riktig at en vaktmester, en renholdsarbeider eller en person som gir omsorg til rusavhengige, diskrimineres fordi hun er det mennesket hun er? Det er dette Venstres Trine Skei Grande i dag kaller totalitært, det er dette som er grensen Høyre og Venstre ikke vil krysse, og det er dette som Kristelig Folkepartis leder mener handler om å lukke dører og ører. Men hvem er det som lukker dører og ører? Lovforslaget innebærer at forskjellsbehandling skal ha et saklig formål, er nødvendig og ikke er uforholdsmessig inngripende overfor den som rammes. Det er rimelige krav.
Det er interessant å høre på denne debatten. Jeg skal prøve ikke å gjenta mye av det som har vært sagt. Det jeg synes er litt interessant her, er at når vi snakker om religionsfriheten, så er det den som disse på bildet bak oss slo fast i 1814 som en iboende og ukrenkelig rettighet, vi diskuterer i dag. Og det jeg synes er litt spesielt, er at denne regjeringen jo leter etter smutthullene for hvordan den kan få strammet inn på denne friheten. Graver-utvalget sa at det går noen grenser, og så var det noen gråsoner. Det er de gråsonene Regjeringen nå bruker for alt det de er verdt, for å stramme inn. Det man gjør nå, er at man legger bevisbyrden på trossamfunnene. Nå er det trossamfunnene som på en måte skal ha en grunn for å anvende den religionsfriheten som er grunnlovfestet, mens bevisbyrden normalt burde ligge på den som vil innskrenke trosfriheten, ikke på den som vil anvende trosfriheten. Så sier også statsråden her at nå skaper man klarhet i reglene. Det er nettopp det man ikke gjør. Så nevnes det eksempel fra en kristen skole. Derfra har jeg selv erfaring, som rektor i åtte år i en kristen skole. Jeg vet at dette er et skolesamfunn man snakker om. Man kan ikke skille mellom religionslæreren og gymlæreren – eller vaktmesteren, for den saks skyld. På mange skoler er vaktmesteren kanskje den viktigste sjelesørgeren, fordi han er en som elevene kan henvende seg til litt utenfor skolesystemet, og en som har en veldig viktig funksjon. Det kan være en husmor på internatet – det kan være slike funksjoner. Man snakker om et skolesamfunn som deler et sett av felles verdier. Disse skolene og disse virksomhetene har en veldig ryddig måte å ordne dette på i dag. Hvis man søker og blir ansatt der, får man et verdidokument som man signerer, der det går veldig tydelig og klart fram hvilke verdier man forplikter seg på. Så i dag har man veldig ryddige og gode forhold når det gjelder dette. Problemet er at Regjeringen med disse innstrammingene tvert imot roter det til, og gjør det uklart og vanskelig for mange av disse aktørene. Jeg er også blant dem som synes det er merkelig å høre på når man snakker om at man vil ha samråd og innspill. Stoltenberg var her for tre uker siden og snakket om betydningen av samråd, nå skulle man lytte til folket. Man har til og med opprettet egne Internett-sider hvor man kan gi innspill osv. Mitt spørsmål er: Når har man tenkt å begynne å lytte til innspillene? Her har man fått et samlet innspill fra alle religions- og livssynssamfunn, trossamfunn, som sier at dette er en innstramming som går ut over deres integritet og selvstyre. Likevel sier man, som statsråden her, at ja, men vi gjør som vi vil i alle fall, for vi er ikke enige. Da synes jeg faktisk det er å føre folk bak lyset å si at man vil ha samråd og innspill. Man får heller la være å gjøre det, og så får man gjøre som man på forhånd har bestemt seg for, ellers blir dette et spill for galleriet. Denne loven går igjennom. Vi andre får bare se fram mot 2013 og få et annet flertall da, slik at denne loven kan reverseres og vi kan få ansettelsesfriheten og trosfriheten på plass igjen.
Jeg kunne ikke unngå å legge merke til representanten Solveig Hornes innlegg, der regjeringspartiene ble beskyldt for å være mot mangfold, for å være intolerante og for ikke å respektere foreldres egne valg når det gjelder religiøse privatskoler. Jeg synes denne kritikken er hul, når Fremskrittspartiet i sitt alternative statsbudsjett ønsket å fjerne statsstøtten til de homofiles organisasjoner fordi det ikke er statens oppgave å støtte særinteressegrupper i det norske samfunnet. I tillegg har medlemmer av Fremskrittspartiet tatt til orde for å forby muslimske privatskoler. Det er vanskelig å konkludere med noe annet enn at mangfoldsbegrepet til Fremskrittspartiet kun inkluderer kristne og heterofile.
La meg først si meg hjertens enig med representanten Knutson Barstad i at den siste tids debatt om religionens plass i samfunnet er ganske forvirrende. Men det er, med respekt å melde, ikke bare Fremskrittspartiet som representerer den forvirringen, det gjør også det partiet representanten selv representerer her i salen. Sosialistisk Venstreparti er jo det partiet som faktisk er villig til å bruke pengetvang mot trossamfunn hvis de ikke gjør som SV vil, som også har vært villig til å forby religiøse skoler, og som i det siste har lett med lys og lykte etter muligheter i lovverket for å stramme inn når det gjelder religiøse skoler. Derfor er det ikke betryggende når den loven som vedtas her i Stortinget i dag, overlater så mye til forvaltningens skjønn med hensyn til å ivareta det som departementet i proposisjonen kaller «grunnleggende og fundamentale» rettigheter. Jeg skal sitere – det er meget godt sagt. Det står i proposisjonen på side 33: «[[…]] både religionsfriheten og diskrimineringsvernet er sentrale elementer i et demokratisk samfunn og i et menneskerettsperspektiv. Dette er rettigheter som anses som grunnleggende og fundamentale. Begge rettighetsperspektivene er svært viktige for de impliserte parter og samfunnet for øvrig. Det handler om beskyttelsen av menneskets egenverd og verdighet.» Dette kan Kristelig Folkeparti skrive under på. Nettopp derfor – fordi det er så fundamentale og grunnleggende rettigheter vi snakker om – bør de begge forankres i lovteksten, slik representanten Håbrekke har tatt til orde for. Det er riktig – jeg kan bekrefte det – at statsråden har vært på mitt kontor, og vi har hatt en dialog. Den endte ikke i noe resultat. Det har jeg selvfølgelig respekt for og tar til etterretning. Men jeg synes det er langt mer alvorlig enn at statsråden ikke tar mine synspunkter til etterretning, at han ikke i det hele tatt tar inn over seg det et samlet fellesskap av livssynssamfunn og trossamfunn i Norge har skrevet til komiteen om. For vår del er vi enig i at forskjellsbehandling må være saklig, den må være nødvendig, og den må være forholdsmessig. Men vi mener at det er en helt nødvendig presisering fra Stortinget som lovgiver at også religionsfriheten skrives inn i lovteksten, fordi den har en helt sentral betydning i et slikt samfunn som Norge skal være, der menneskers verdighet skal respekteres, menneskers tro skal respekteres og trossamfunnenes rett til å ivareta formålet med sin virksomhet og selv tolke sin lære skal respekteres. Det skal ikke skje fra Stortingets talerstol, fra noen stortingsrepresentanter eller fra noen statsråder – det skal trossamfunnene selv gjøre. Det er de som skal forvalte det også som arbeidsgiver.
Én ting har representanten Høybråten rett i, og det er at det står om to fundamentale verdier. Det står om religionsfrihet, og det står om diskriminering. Når flertallet og statsråden blir beskyldt for å ikke lytte til den ene, tror jeg det er like stor grunn til å beskylde Høybråten og de borgerlige for ikke å lytte til dem som blir diskriminert. De er like enige om at de blir diskriminert, og det er også snakk om en fundamental verdi. Jeg mener at det lovforslaget som er lagt fram, balanserer disse hensynene fordi det fremdeles er en åpning for en saklig grunn for å diskriminere på dette grunnlaget. Men det opposisjonen helt konsekvent unnlater å svare på, er: Hvorfor er denne typen regler akseptable når det gjelder diskriminering på grunnlag av rase eller kjønn, men ikke når det gjelder homofili? Jeg tror vi er ved sakens kjerne her, fordi det fremdeles er et tabu å snakke om det. Alle har blitt enige om at det ikke er greit å diskriminere på grunn av rase, og derfor har man regler knyttet til det. Man er også enige om at det ikke er greit lenger at religiøse trossamfunn skal få holde på med diskriminering av kvinner – i hvert fall tør ingen å si at man synes det er greit, sjøl om det finnes mye grunnlag i religiøse tekster for det. Det er også regler om saklighet knyttet til det. Nå sier vi at disse saklighetsreglene også skal gjelde dem som er homofile. Det er ikke noe annet prinsipp som legges til grunn for denne vurderingen enn de vurderingene som gjøres knyttet til rase og kjønn. Derfor mener jeg at det er opposisjonen som har et forklaringsproblem i forhold til den prinsipielle inngangen til denne saken, ikke Regjeringen og statsråden.
Til det siste: Representanten Andersen problematiserer rasespørsmålet her. Det synes jeg for så vidt er et litt spesielt bidrag. Men det framgår for så vidt veldig tydelig av teksten i proposisjonen at også Regjeringen skiller her og ser på spørsmålet om kjønn og homofili annerledes enn rasespørsmål i den sammenheng. Så hadde Fremskrittspartiet også en liten visitt til Kristelig Folkeparti i sitt hovedinnlegg. La meg bare si det slik at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er uenige om mye, men vi er også enige om mye. Akkurat i denne saken er vi enige. Vi har ulik tradisjon i den forstand at der Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er enige om noen verdier, har Kristelig Folkeparti tradisjon for ikke bare å stå opp og rope for de verdiene, men å kjempe for å få gjennomslag for de verdiene. Det har vi også gjort et skikkelig forsøk på i denne saken, i tråd med vår tradisjon, som jeg er veldig stolt av. Denne saken handler om avveining av menneskerettigheter og menneskerettighetenes plass i lovverket. Det betyr også at saken ikke handler om – som en del rød-grønne representanter tydelig gir uttrykk for – mitt eller ditt personlige syn på disse teologiske eller moralske spørsmålene. Vi kan ha ulike moralske eller teologiske vurderinger av spørsmålene, men likevel ha et prinsipielt syn på minoriteters rettigheter. Det er derfor opposisjonen står samlet her i dag, fordi vi har sett nettopp det. Så til statsrådens kommentar om at vi er inkonsekvente fordi vi støtter Regjeringens forslag til endringer i likestillingsloven. Nei, vi er faktisk ikke det. I Regjeringens forslag til likestillingslov er trossamfunnenes rettigheter eksplisitt nevnt. Det er forskjellen. Vi har også tatt opp med regjeringspartiene underveis i komitébehandlingen om man ikke kunne gjøre det samme i arbeidsmiljøloven. Det har da blitt avvist. Det er altså ikke en balanse mellom to grunnleggende rettigheter som Regjeringen her har foreslått i loven, fordi man har foreslått å ta ut det ene hensynet av loven, der man må lese seg fram i lovens forarbeider og tolke seg fram til at trosfriheten fortsatt gjelder. Jeg har heldigvis ennå ikke sett at man har valgt en så konsekvent linje på andre områder i forhold til diskrimineringsloven som Regjeringen jobber med i forhold til likestillingsloven, at man opphever dette i lovverket og lager en generell adgang til at folk skal behandles likt. Så viser representanten Haugli til kravene i § 13-3 første ledd og sier at det er rimelige krav. Ja, det er rimelige krav. Det er faktisk et ledd som hele salen her er enig om at skal stå. Det vil ha enstemmig støtte etter behandlingen her i dag. De grunnleggende rettighetene skal sikres i loven.
De siste tiårene har Norge blitt et mer og mer sekulært samfunn. Vi har blitt et samfunn som også har blitt mer og mer liberalt. Personlig tror jeg det er en god utvikling. Jeg setter pris på å leve i et samfunn hvor det er større rom for å være annerledes, hvor det er større rom for å ha en annen legning enn det flertallet har – alle disse tingene. Samtidig synes jeg man ser tendenser til at pendelen har dreid i motsatt retning, at vi får en slags illiberal liberalitet i samfunnet som gjør at vi blir tvunget til å stille spørsmålet: Har vi i det hele tatt rom for det religiøse? Har vi rom for dem som fortsatt tenker at religion er viktig, at tro er viktig, og har lyst til å leve livene sine og bygge institusjonene sine rundt det? Illiberal liberalitet er i utgangspunktet et velmenende konsept. Det handler om at min liberalitet skal gjelde også for alle andre. Så er spørsmålet: Er det ikke slik i et samfunn at det burde være grenser for hva politikerne skal kunne påføre av liberalitet? Vår oppgave er å sikre noen grunnleggende rettigheter til alle – ja. Men Stortingets oppgave er også å anerkjenne hvor grensene for politikken burde gå – at det er noen mennesker og noen institusjoner som styres etter litt andre prinsipper på noen områder enn det kanskje det store, liberale flertall vil gjøre. Der er det en balansegang, og jeg mener at denne loven går for langt. Spørsmålet er i ytterste forstand: Hvem er det som skal bestemme? Noen felles rammer og noen felles regler skal man ha. Men i trossamfunn må det være slik at det er teologien som skal ligge til grunn, ikke statsrådens mening. Vi har jo hatt en tradisjon i Norge for at man har sett på Den norske kirke som et slags underbruk av staten. Vi har hatt en tradisjon for at flere partier har vært redd for Kirken og hvordan Kirken skal påvirke staten. Man burde kanskje også være redd for hvordan staten skal påvirke Kirken. Der er det noen vanskelige dilemmaer. Like fullt tror jeg vi skal ha et samfunn hvor det er rom for tro, rom for religion, og hvor trossamfunn skal få lov til å styre seg selv uten for mye innblanding fra statsråden, selv om statsråden måtte ha gode og liberale intensjoner.
Det var representanten Andersens innlegg som fikk meg til å gripe ordet igjen, for ikke å la det bli stående at Kristelig Folkeparti for sin del ikke har vært villig til å lytte i denne saken. Det faller på sin egen urimelighet. Hvis vi for vår del ikke hadde vært villig til å lytte, hadde vi jo bare stemt for å beholde dagens lovgivning, uten noen form for diskusjon eller dialog med Regjeringen om andre alternative løsninger. Men vi har altså vært villig til fra vår side, for å skape et mest mulig forutsigbart og bredt flertall i Stortinget, å diskutere andre løsninger med Regjeringen enn det Regjeringen har lagt fram. Det har vi gjort. Resultatet er at Regjeringen ikke vil flytte på seg. Det respekterer vi og tar til etterretning, men vi vil ikke bli beskyldt for ikke å ha lyttet og ikke ha vært i dialog – det har vi vært. Så må jeg si at jeg synes det blir veldig, veldig spesielt når representanten Andersen sier at fordi det ikke er noe krav om at man skal ha rett til rasediskriminering, kan man ikke stemme for dette. Hvilke trossamfunn er det som har etterspurt det? Det vi har foran oss, det Stortinget har foran seg i dag, er en henvendelse fra samtlige trossamfunn i landet, også livssynssamfunn, som ber Stortinget «legge til grunn den rett trossamfunnenes og andre virksomheter med religiøst formål har til selv å definere hvordan stillinger er relatert til virksomhetens formål». De ber komiteen i det videre arbeidet med lovtekst og merknader legge til grunn en forståelse av saklighetskriteriene som ivaretar trossamfunns og trosbaserte virksomheters behov for indre selvstyre. Det er det flertallet har valgt å lukke dører og ører for.
Når jeg mener at man har valgt ikke å lytte til alle eller diskutere, så snakker jeg om dem som faktisk blir diskriminert. For her er det dem som bør lyttes til. Det er like viktige og like prinsipper som står mot hverandre. Det er ikke sånn etter mitt og SVs syn at en bør rangere disse. Det er like viktig ikke å bli diskriminert for sin rase eller sitt kjønn som det er ikke å bli diskriminert for sin seksuelle legning. Det er et viktig prinsipp, det er et grunnleggende prinsipp, og disse to prinsippene og religionsfrihet kolliderer av og til, fordi innholdet i religionen er diskriminerende. Da må man finne en løsning på dette, for man må ivareta begge prinsippene. Jeg mener at Regjeringen har funnet fram til en god løsning nå, for den sier ikke at det alltid er slik at det ikke er lov til å diskriminere. Det gir en rom for når det er saklig grunn. Det dreier seg om f.eks. lærerstillinger, men det er ikke noe særlig poeng i at man skal ha lov til å diskriminere vaktmesteren på grunnlag av seksuell legning. Ja, det skal være rom for tro – selvfølgelig skal det være det. Men når representanten Røe Isaksen sier at det høres ut som om noen av og til er redd for trossamfunn i denne sammenhengen, må jeg nok si at vi som har slåss for likestilling også for kvinner, vet at det ikke akkurat har vært mye drahjelp å få. Man har ikke stått i fremste rekke for likestilling mellom kvinner og menn i samfunnet, i familien og ellers. Derfor er det klart at vi kjenner igjen en del av argumentene om at dette er basert på tro. Nå er det ingen som sier det lenger, fordi man politisk har slåss fram et annet syn, som nå alle slutter seg til. Det er jeg veldig glad for. Jeg er også helt sikker på at i løpet av noen år vil synet på homofile ha forandret seg på samme måte, og vi vil alle sammen være enige om det.
Øyvind Håbrekke har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når det gjelder det konkrete eksemplet med vaktmester, som flere har nevnt her, er det faktisk nevnt i proposisjonen av Regjeringen selv. Det er viktig å presisere at Regjeringen faktisk har lagt inn en forståelse av det. Når det så sies at man ikke lytter til dem som blir diskriminert, vil jeg avvise det på det sterkeste. Når vi snakker om homofile konkret, har Kristelig Folkeparti sammen med dem opp igjennom tiden løftet fram flere av deres krav om ikke å bli diskriminert. Det gjør vi i enhver sammenheng, enten det gjelder våre forslag til endringer i husleieloven, det gjelder asylpolitikken, eller det gjelder arbeidet med en stortingsmelding om homofile som vi satte i gang da vi var i regjering. Jeg kan nevne mange andre eksempler. Men så setter vi grenser, som jeg også oppfatter at en del fra regjeringspartiene prøver på, i forhold til andre grunnleggende menneskerettigheter, og i dette tilfellet gjelder det trosfriheten. Det grunnleggende poenget her er jo at hvis man skal ivareta den balansen, må begge disse hensynene forankres i lovtekst.
Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.[[Votering, se side 2227]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslagsstillerne har fremmet en sak hvor de tar opp hvordan barn med nedsatt funksjonsevne skal få mulighet til å utvikle seg og leve sitt liv på best mulig måte, samt hvordan foreldrene gjennom ulike ordninger skal få en bedre mulighet til selv å bidra og til å få nødvendig avlastning. Alle partier ser behovet for å vurdere tiltak og ordninger under ett, slik at ordningene blir forutsigbare, oversiktlige og enkle å forholde seg til. Alle utenom Fremskrittspartiet har tro på at dette vil være et sentralt tema i Samhandlingsreformen, og disse partiene viser til at arbeidet med en ny felles helse- og sosialtjenestelov i kommunen vil omfatte mer koordinert bistand. Fremskrittspartiet har liten tro på at den nye loven eller Samhandlingsreformen vil løse de utfordringene som tas opp i denne saken. Foreldre som får vite at de venter eller har fått et barn med nedsatt funksjonsevne, går igjennom en vanskelig fase, og det blir derfor ekstra belastende å måtte forholde seg til et komplisert og lite oversiktlig hjelpeapparat. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker å styrke rådgivningstjenesten for foreldre i forbindelse med ultralydundersøkelse, hvis man får vite at man får et barn med nedsatt funksjonsevne. De samme partiene fremmer forslag om å sikre at det er ansatt fagpersoner som innehar en rådgiverfunksjon for familier som venter barn med nedsatt funksjonsevne, ved sykehus med barneavdelinger. Opposisjonspartiene ber Regjeringen følge opp strategiplanen for 2005 for familier med barn med nedsatt funksjonsevne, og de tar også opp forslag i forbindelse med omsorgslønnsordningen. Det er en ordning som oppfattes som lite tilfredsstillende, noe som også kom tydelig fram under interpellasjonsdebatten her i salen forrige tirsdag. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ser det som uheldig at ordningen fungerer veldig forskjellig fra kommune til kommune, og mener det er viktig å få på plass en ordning som legger til rette for at foreldrene eller nære pårørende skal kunne bidra med pleie og omsorg der det er riktig også for brukeren. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ber også om at det foretas en helhetlig gjennomgang av ordningen med omsorgslønn, slik at like tilfeller behandles likt i de ulike kommunene. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ber også Regjeringen legge fram forslag om rett til pleiepenger, på lik linje med ordningen for arbeidstakere, for personer med trygdeytelser som bortfaller i barnets sykdomsperiode. De samme to partiene ber Regjeringen indeksere grunnstønaden, en stønad som har vært underregulert gjennom flere år, og som Fremskrittspartiet ba om oppjustering av i forbindelse med budsjettbehandlingen. Men da fikk vi ikke støtte fra noen partier. Så til det kanskje aller viktigste forslaget som Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti fremmer i denne saken, hvor vi ber Regjeringen legge fram et forslag til hvordan hjelpestønad, pleiepenger og omsorgslønn kan slås sammen til én statlig ordning for å sikre et enklest og best mulig regelverk som kan tilbys på en lik måte over hele landet. Mange venter på en slik gjennomgang og på de endringene som bør komme. Fremskrittspartiet ber Regjeringen vurdere å lovfeste retten til brukerstyrt personlig assistanse med statlig finansiering. Mange ønsker BPA, men mange får avslag. Vi mener det er viktig med en statlig finansieringsordning, slik at en blir sikret et likeverdig tilbud i hele landet. Kristelig Folkeparti og Høyre ber om at det fremmes en lovendring som sikrer BPA-ordningen, og også at brukerne får rett til valg av arbeidsgivermodell. Fremskrittspartiet vil subsidiært støtte dette forslaget, forslag nr. 11. Det er et stort problem at det er mangel på en koordinering av tjenestene, og alle opposisjonspartiene fremmer forslag om at det skal lovfestes en plikt til å tilby koordinator. Kristelig Folkeparti ber om at koordinatoren blir nedsatt i regi av kommunene. Høyre og Fremskrittspartiet mener at de skal opprettes i regi av Nav. Og Fremskrittspartiet har i sitt forslag med at det skal være en statlig finansiert tjeneste hvor midlene følger brukeren. Kristelig Folkeparti ber også Regjeringen gi rett til en individuelt tilpasset SFO-ordning for barn i hele utdanningsløpet. Fremskrittspartiet kommer ikke til å støtte det forslaget, da vi ser at det faktisk kan hindre at en del av de barna som ønsker brukerstyrt personlig assistent eller andre tiltak i stedet, får det, og at de vil bli henvist til disse SFO-ordningene. Kristelig Folkeparti ønsker å øke satsene for omsorgslønn i kommunene. Fremskrittspartiet kommer heller ikke til å støtte dette forslaget, da det ikke utjevner forskjellene eller sier noe om nivået på omsorgslønnen. Fremskrittspartiet foreslår i stedet en statlig ordning som sørger for likebehandling og ber Regjeringen utarbeide bindende normerte satser for omsorgslønn. Så er det fra Kristelig Folkeparti foreslått å gi rett til omsorgslønn i inntil tre måneder etter at barnet dør. Der vil Fremskrittspartiet – og også noen andre, regner jeg med – vise til det forslaget som i hvert fall jeg mener er det viktigste i saken her: en gjennomgang av de tre ordningene. Alle disse tingene bør komme opp der. Regjeringspartiene har ikke fremmet noen forslag i denne saken. Jeg tar herved opp de forslagene Fremskrittspartiet har fremmet alene eller sammen med andre, og meddeler igjen at vi subsidiært kommer til å stemme for forslag nr. 11.
Representanten Vigdis Giltun har fremmet de forslagene hun refererte til.
Forslagsstillerne tar opp viktige forhold for familier med store omsorgsoppgaver. De eksemplene vi har hørt om i media de siste ukene, er ikke gode. Ordningen må fornyes. Det skal være anledning for begge foreldre til å være i arbeid, hvis de ønsker det, og å ivareta omsorgsoppgaver på en god måte. SFO er tilgjengelig til og med 7. trinn, og det arbeides nå med skyss til skolefritidsordningen for elever med nedsatt funksjonsevne. Individuell plan og plikten til å ha koordinator er et godt verktøy for å få bedre tjenester i et godt samarbeid mellom familien og det offentlige. Framfor flere koordinatorer og rådgivere må plikten til å utarbeide individuell plan og pårørendes og klientens medbestemmelse bli reell. Det er på høy tid å se på ordningen med omsorgslønn. Den ble innført for over 20 år siden, og det er kommet flere andre ordninger senere som til dels overlapper og utfyller hverandre. Jeg er derfor glad for at Regjeringen allerede i sin regjeringserklæring, Soria Mora II, satte omsorgslønn på listen over de omsorgsoppgaver som skulle løses. Helseministeren har varslet et hurtigarbeidende utvalg som skal gå igjennom ytelser for pårørendeomsorg som erstatter kommunale tjenester og foreslå endringer ut fra en helhetlig vurdering. Dette omfatter både omsorgslønn, pleiepenger og hjelpestønad. Vi vil ha flere fleksible ordninger med familien som aktiv medspiller når det gjelder omsorg for nærmeste pårørende. Jeg har hatt samråd med bruker- og fagorganisasjoner i Vest-Agder om Nav. Der fikk jeg mange gode tilbakemeldinger, bl.a. denne: Dere politikere foretar endringer etter hopp og sprett-metoden. Hver gang det er en sak oppe i media, så bestemmer dere noe nytt. Det nye henger ikke alltid sammen med de andre løsningene, og brukere og ansatte blir forvirret. Det kan jeg være enig i. Derfor må disse viktige spørsmålene bli behandlet på en ordentlig måte. Når vanskelige og kompliserte saker er oppe til diskusjon i det offentlige rom, kommer ofte kravet om flere regler, forskrifter og lover. Men en må ikke glemme at for mange fungerer ansattes skjønn og faglige vurderinger bra, og regler og forskrifter tilpasses den enkelte. Noen av sakene i media er gode eksempler på at det er når skjønnet skal statliggjøres, at det blir feil. Noen ganger vil det være galt å lage mer av det som ikke fungerer. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti foreslår at Regjeringen skal legge fram forslag om en statlig ordning. Jeg er opptatt av at tjenestene skal utføres nærmest mulig dem som trenger hjelp. Det er ikke automatisk sånn at statlige ordninger gir bedre praksis. Og jeg synes det er et paradoks at høyredsiden, som ofte ønsker statlige ordninger, kun vil ha dette på de myke politikkområdene: omsorg, barnevern, rus og sosialtjeneste. For meg er det galt. Jeg vil at politikere lokalt skal prioritere og fatte vanskelige avgjørelser om både omsorg og næringsutvikling. Til slutt må jeg si at jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at opposisjonen ikke har klart å bli enige når det gjelder en løsning i denne saken. Alle mener det er viktig, men enige, det kan de altså ikke bli. Kristelig Folkeparti står i media fram med «løsningen». En politisk løsning krever et flertall, noe Kristelig Folkeparti ikke har klart å skaffe. Opposisjonen har lagt fram flere forskjellige varianter av enighet, men de er helt enige om bare tre ting: De er enige om ultralyd, og den kommer i evalueringen av bioteknologiloven, de er enige om fagpersoner på sykehus, det er dekket opp bl.a. ved krav om faglig forsvarlighet i lov om spesialisthelsetjenesten m.m., og de er enige om at strategiplan 05 skal følges opp. Så her står den borgerlige fraksjonen til stryk. At de ikke engang i en så viktig sak klarer å bli enige, er et tankekors. Det saken dreier seg om, er at vi er enige om at ordningen skal bli bedre. Kristelig Folkeparti vil at Regjeringen skal legge fram forslag til løsninger. Det er det Kristelig Folkeparti skal få. Det er det helseministeren har sagt at hun skal levere – og vi vil ha det levert fort. Så her inviteres vi til enten å vedta det framlagte forslag fra opposisjonen som spriker i flere retninger, eller avvente resultatet av det hurtigarbeidende utvalget. Skal vi få helhetlige, forutsigbare og robuste ordninger, så er det rett å vente. En bedre løsning er på vei. Jeg kan garantere at Arbeiderpartiet vil følge opp, det skal bli bedre, og det skal gå fort.
Foreldre som får barn med nedsatt funksjonsevne, har svært mange utfordringer. De bør være trygge på at samfunnet stiller opp med den hjelpen de trenger. Slik er det dessverre ikke alltid. Representantforslaget vi behandler i dag, tar opp mange forhold knyttet til offentlige ordninger som skal understøtte anledningen til å ta vare på våre nærmeste. Høyre har også tatt initiativ til å styrke ordningene med omsorgslønn tidligere for å gi dem som tar vare på sine nærmeste, bedre muligheter til å komme tilbake til arbeidslivet når omsorgsarbeidet tar slutt. Flere av spørsmålene i representantforslaget kommer også til behandling i en egen lovproposisjon fra Regjeringen forholdsvis snart. Derfor har vi i behandlingen av denne saken vært opptatt av å legge vekt på forhold som ikke berøres i vesentlighet i den kommende proposisjonen, som f.eks. behovet for å styrke rådgivertjenesten til blivende foreldre som i forbindelse med ultralydundersøkelse får vite at de venter et barn med nedsatt funksjonsevne. Dette kan bidra til at familiene får den tryggheten de trenger, slik at de er best mulig rustet til å ta imot barnet som kommer. Det er viktig at blivende foreldre får en grundig innføring i mulighetene og støtteordningene for ikke minst barn med sterke funksjonsnedsettelser. Høyre mener derfor at Regjeringen må sikre at det på alle barneavdelinger ved sykehusene er ansatt fagpersoner som innehar en rådgiverfunksjon for familiene som venter, eller har fått, et barn med nedsatt funksjonsevne. Som stortingsrepresentanter i arbeids- og sosialkomiteen mottar vi stadig henvendelser fra familier med funksjonshemmende barn. Henvendelsene går på både treghet i systemet, mangelfulle eller lite fleksible støtteordninger og nye forslag som kan gjøre livet lettere å leve for dem med funksjonsnedsettelser og deres familier. Vi har tatt opp mange av disse sakene, f.eks. bortfall av pleiepenger for familier med funksjonshemmede barn. Nav har foretatt endringer i praksis for tildeling av pleiepenger. Dette har fratatt mange familier muligheten til å ta seg av barna selv. Høyre har utfordret Regjeringen til å sørge for at praksisendringene ikke rammer familier som har fått innvilget støtte og har etablert et opplegg for barna ut fra dette. Så langt har Regjeringen bare gitt byråkratiske svar, som går helt på tvers av målsettingene i deres egen strategiplan for familier med funksjonshemmede barn. Brukerstyrt personlig assistanse er den omsorgsformen som i størst grad gir brukeren frihet til å bestemme i sin egen hverdag. Vi mener rettighetene til dette må styrkes, og at tilbudet også må gis til barn. Høyre ber om at Regjeringen i løpet av 2010 fremmer forslag til lovendring som sikrer mennesker med omfattende behov for praktisk og personlig bistand rett til brukerstyrt personlig assistanse. Forslaget må også sikre at brukerne får rett til valg av arbeidsgivermodell. Høyre mener at samfunnet må styrke koordineringen rundt familier med barn som har nedsatt funksjonsevne. Vi vil derfor be Regjeringen komme med forslag om å lovfeste plikten til å tilby koordinator i Nav for familier med barn med nedsatt funksjonsevne. Høyre vil også foreslå at foreldre som har ansvar for pleie og omsorg av barn, og som har hatt fulle pleiepenger eller forhøyet hjelpestønad i minst ett år, skal ha rett til samme stønad i tre måneder etterpå dersom barnet dør. Disse foreldrene gjør en enormt viktig innsats for sine barn og for samfunnet. Da må vi sørge for at samfunnet også stiller opp for dem, når de trenger det. Jeg tar opp forslag nr. 11 fra Høyre og Kristelig Folkeparti, og forslag nr. 12, fra Høyre alene.
Representanten Sylvi Graham har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Dette er et av de saksområdene som jeg i løpet av de 13 årene jeg har vært på Stortinget, har fått mest henvendelser om. Henvendelsene kommer fra familier som har fått barn med funksjonsnedsettelser. Det som kanskje er mest kjennetegnende for dette, er at det er mangelen på koordinert bistand som er problemet. Det viser seg at mange har mange flere rettigheter enn det de faktisk får. Derfor vil jeg oppfordre Regjeringen og statsråden veldig sterkt til å se på hvordan man skal jobbe med koordinering av disse tjenestene framover, for det er ikke alltid mangelen på konkrete rettigheter som er det store problemet i dag, men at man sjøl må være koordinator for et hjelpeapparat, der den ene hånda ikke vet hva den andre har plikt til eller holder på med. Det har til og med vært sånn at noen har sett seg nødt til å etablere egne firmaer som har gitt rådgivning på dette, og noen kommuner har til og med sett seg nødt til å kjøpe tjenester fra private for å få dette til. Det sier jo litt om at her har vi en forvaltning som har store forbedringspotensialer når det gjelder å rigge det bistandsapparatet som disse familiene både trenger og har krav på. Det er viktig å få god rådgivning når man er i en slik situasjon. Men jeg er ikke sikker på at det er aller viktigst å lovfeste plikten til å tilby den rådgivningen på et sykehus, fordi barna ikke er der så lenge. Men det som er uhyre viktig, er jo at man fra barneavdelingens side, som sjølsagt sjøl kan ha en koordinator hvis de ønsker det, raskt etablerer en veldig god og tett kontakt med barnehabiliteringen og kommunene, og at man får på plass en individuell plan som skal regulere hva slags hjelp man skal få og være et hjelpemiddel for familien, og ikke minst for forvaltningen. Familien bør i størst mulig grad slippe å være koordinator for forvaltningen – ikke bare bør de slippe, de skal slippe. Det er et offentlig ansvar å sikre at dette blir koordinert. Brukerstyrt personlig assistanse er en sak som Regjeringen jobber med. Jeg skal innrømme at jeg er en varm tilhenger av ordningen, fordi den er et hjelpemiddel som setter en i stand til å utføre praktiske oppgaver som en sjøl ikke kan, fordi en har en funksjonsnedsettelse. Det er sjølsagt at også familier med barn kan ha bruk for dette. Jeg avventer med spenning den saken som skal komme, fordi det er en veldig viktig sak, som har prinsipielle sider når det handler om antidiskriminering, men som også har praktiske sider. Men jeg tilhører ikke dem som mener at alle typer bistand fra hjelpeapparatet på faglig grunnlag kan byttes ut med en brukerstyrt personlig assistentstilling, fordi det handler om litt forskjellige ting. På mange områder trenger barn med funksjonsnedsettelser og deres familier faglig høyt kvalifisert bistand på de områdene der det er behov for det, og det fanger nødvendigvis ikke en brukerstyrt personlig assistent opp, som mer skal ha en praktisk hjelpefunksjon som erstatter den funksjonsevnen man sjøl ikke har. Det er jo nødvendigvis ikke alle som er utdannet på disse områdene, og som vil kunne gjøre spesialiserte ting sjøl. Her må man, etter mitt syn, ikke ende opp med et enten–eller, men et både–og, for det vil være det disse familiene trenger. Til slutt: Temaet omsorgslønn har vært debattert i Stortinget i løpet av siste uke. Det er avklart at Regjeringen skal gå gjennom dette systemet, fordi det er store ulikheter, som flere har sagt. I praktisk hverdag betyr det veldig stor ulikhet for de familiene som trenger ulike ordninger på dette området. Jeg er veldig enig med dem som sier at vi trenger en helhetlig gjennomgang av dette – ikke bitvis, for da ender vi opp med ordninger som veldig raskt viser seg å ha mangler.
Jeg vil gi ros til forslagsstillerne for å ta opp denne viktige saken. Representanten Andersen nevnte henvendelser som har gjort inntrykk, og at det var mange av dem. Jeg har ikke fått så mange, men de jeg har fått, har gjort stort inntrykk på meg. Jeg er veldig glad for at det i denne saken er en så bred enighet mellom alle partier om at en ønsker et samfunn der det er rom for alle, og der alle har like muligheter, og at det er en forståelse for at familier som har barn med nedsatt funksjonsevne, har særlige utfordringer og store omsorgsbehov som krever at samfunnet stiller opp og backer opp den formidable innsatsen som disse foreldrene legger ned for sine barn og for sin familie. Et samfunn der vi aksepterer ulikheter, er et bedre samfunn enn et samfunn der vi dyrker likhet. Jeg kan ikke få sagt det nok: Disse foreldrene fortjener at storsamfunnet stiller opp, og vi må stille opp med gode ordninger. Jeg er også glad for at Regjeringen har satt i gang viktige prosesser for å styrke tilbudet. Jeg mener tiltakene må ha noen særmerker. Det ene er at det er behov for nærhet i tiltakene. Det skal være nærhet mellom hjelpemiddelapparat og den enkelte bruker. Det må være behov for fleksibilitet i ordningene, slik at ikke familier opplever å falle mellom to stoler, og det er behov for forenkling. Ut fra disse behovene klarer ikke jeg å se at statliggjøring er veien å gå, nettopp fordi nærheten er så viktig. For disse familiene er like forskjellige som alle andre familier, og disse barna er like forskjellige som alle andre barn. Tiltakene må også ha som hovedfokus å sikre maksimalt god utvikling for det enkelte barn og en mest mulig «normal» hverdag for familien og foreldrene, f.eks. muligheten til å gå på jobb. Med den felles erkjennelsen som er kommet fram i denne debatten og som ligger i innstillingen, at det er behov for å styrke tiltakene, forventer jeg – i likhet med resten av regjeringspartiene – at Regjeringen raskt kommer tilbake med de tiltakene som er varslet. I denne saken er ordet «sorteringssamfunn» brukt, uten at noen har tatt til orde for det. La meg bare slå fast at for Senterpartiet vil selve kampen mot et slikt sorteringssamfunn være noe av kjernen i hele vår politikk.
Målet for samfunnet vårt må være at alle må få lov til å leve slik de selv ønsker, også barn med nedsatt funksjonsevne og deres familier. Det er viktig å legge forholdene til rette for livskvalitet og mestring. Barn har rett til å bo sammen med sine foreldre. Dette er bl.a. nedfelt i FNs barnekonvensjon. Også vår velferdsstat har ordninger som legger opp til det. Dessverre er det slik at ikke alle har muligheten til det. I forrige uke på TV 2 kunne vi se og i dagens Fædrelandsvennen kunne vi lese om familien til lille Petrine, som ikke lenger får pleiepenger av Nav, en støtte som tilsvarer full lønn. I stedet får de tilbud om en institusjonsplass til mange tusen kroner om dagen, eller 148 kr. dagen i omsorgslønn. Dersom dette fører til at familien ikke kan stelle lille Petrine, er det elendig samfunnsøkonomi, og det er uholdbart overfor familien, som bare ønsker å gjøre alt de kan hjemme med Petrine. I denne saken har Kristelig Folkeparti foreslått en rekke tiltak for funksjonshemmede barn og deres familier. Særlig sentralt er forslaget om at Regjeringen må legge fram et forslag om hvordan hjelpestønad, pleiepenger og omsorgslønn kan slås sammen til én statlig ordning for å sikre et enklest og best mulig regelverk som kan tilbys på en like god måte over hele landet. Norges Handikapforbund påpekte i sin høringsuttalelse til forslaget som behandles i dag, at økonomiske støtteordninger for mange oppleves som urettferdige, lite fleksible og at de gir liten trygghet i forhold til arbeidssituasjon og inntektsmuligheter. Helsetilsynet har bl.a. påvist store forskjeller fra kommune til kommune i praktiseringen av ordningen med omsorgslønn. Hele 70 kommuner utbetaler ikke omsorgslønn, og størrelsen på utbetalingen varierer. Kristelig Folkeparti foreslår at også de som har mottatt omsorgslønn, må gis rett til å motta dette i inntil tre måneder i tilfeller der barnet de har hatt omsorg for, dør. Flere familier kan fortelle at utbetalingen av omsorgslønn opphørte umiddelbart etter at barnet døde. Dermed sto de midt i sorgen uten inntekt. Det er få som klarer å søke jobb mens de holder på å miste barnet sitt. Jeg er glad for at Regjeringen følger opp dette for dem med pleiepenger i Prop. 64 L, men mener at kravet om tre års pleie for å få pleiepenger etterpå er unødvendig strengt. Vi mener også at denne ordningen burde gjelde omsorgslønn. Satsene for omsorgslønn bør også øke, og det bør også foretas en helhetlig gjennomgang av ordningen slik at like tilfeller behandles likt uansett bostedsadresse. Når familier får vite at de venter eller får et funksjonshemmet barn, eller opplever en ulykke eller sykdom som medfører dette hos barnet, er det avgjørende at de får god støtte i den sorgen og det sjokket som dette kan innebære for mange. Rådgivere eller veiledere på alle sykehus bør være en standard. Disse kan bidra til informasjon, veiledning om støtteordninger og koordinere oppstarten av aktuelle støttetiltak. Tilsvarende foreslår Kristelig Folkeparti at kommunene skal ha en lovfestet plikt til å tilby familier med funksjonshemmede barn en koordinator. Disse bør kunne bistå med å etablere et helhetlig og godt hjelpetilbud. Regjeringen har somlet med å legge fram et forslag til individuell rett til BPA, brukerstyrt personlig assistanse. Denne ordningen har vært viktig for å fremme selvstendighet og uavhengighet for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Også barn må få individuell rett til denne tjenesten, helt fra fødselen. Det vil kunne bidra til at familiene får større valgfrihet, bl.a. fordi de kan velge å ha assistanse hjemme slik at barnet kan bo hjemme. Kristelig Folkeparti mener at Regjeringen snarest må legge fram lovforslag som sikrer individuell rett til brukerstyrt personlig assistanse. I debatten er det flere som har sagt at en ikke ønsker en hopp og sprett-metode der lovforslag eller viktige ordninger blir vedtatt rett over bordet. Men jeg vil minne om at dette forslaget ble levert for lenge siden, og lignende forslag har vært vedtatt før, og Regjeringen har varslet at en ønsket å komme tilbake med saker. Det burde ikke stått på tiden i et tilfelle med så mange gode tiltak, som for så vidt regjeringspartiene omtaler på en positiv måte både i innstillingen og i debatten. For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å kunne fremme et tiltak for nettopp å oppfylle målet vårt, at alle skal få lov til å leve som de ønsker. Til slutt vil jeg bare fremme forslagene fra Kristelig Folkeparti.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg er glad for at Stortinget retter oppmerksomheten mot situasjonen for barn og unge med nedsatt funksjonsevne og deres familier. I representantforslaget som behandles her i dag, framsettes det elleve konkrete forslag. Dessverre vil jeg si at mange av forslagene er utformet på en sånn måte at de signaliserer at det beste som kan skje barn med nedsatt funksjonsevne, er at foreldrene deres slutter å arbeide. Regjeringen er opptatt av at familier med barn med nedsatt funksjonsevne skal kunne ta del i samfunnslivet på lik linje med andre. Vi ønsker velkommen en diskusjon om hvordan organisering, innretning og omfang av ulike ordninger kan støtte opp under en sånn utvikling. Regjeringen har gjennom Soria Moria II forpliktet seg til å arbeide for at utsatte barn og unge og familiene deres skal få en bedre og samordnet bistand fra hjelpeapparatet. Det er videre varslet at den eksisterende strategiplanen for barn og unge med nedsatt funksjonsevne skal gjennomgås. Det skal gis støtte til ordninger med ferie- og fritidstilbud for barn av foreldre med dårlig økonomi, og det skal videre legges til rette for avlastning og bistand til familier med barn med store funksjonsnedsettelser. Dette er forpliktelser vi allerede har kommet godt i gang med å virkeliggjøre. Det er videre signalisert at ordningen med brukerstyrt personlig assistanse skal utvides. Regjeringen har de senere årene satt i gang flere tiltak og prosesser som vil bidra til å bedre forholdene for familier med barn med nedsatt funksjonsevne. Da vil jeg særlig nevne etableringen av lærings- og mestringssentre ved sykehusene, som har utviklet tilbud til familier med barn og unge med nedsatt funksjonsevne. Et eget nasjonalt nettsted, familienettet.no, er et viktig verktøy i denne sammenheng. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet har fra 1. januar i år fått ansvaret for videreføring og videreutvikling av dette nettstedet. I 2007 ble Familieveiviser-prosjektet etablert. Det er en videreutvikling av det såkalte TaKT-programmet, der fokuset var tilrettelegging av det kommunale tjenestetilbudet og kompetanseheving i landets kommuner. Gjennom Familieveiviser-prosjektet er det nå etablert modeller for et mer helhetlig og koordinert tjenestetilbud til barn med nedsatt funksjonsevne. Disse modellene skal sikre reell brukermedvirkning, individuell plan og hovedansvarlig tjenesteyter til familier som ønsker det. Prosjektet har fokus på samhandling mellom de ulike forvaltningsnivåene. Jeg fikk nylig overlevert en utredning om bedre samordning av tjenester for utsatte barn og unge fra det såkalte Flatø-utvalget. Jeg tar sikte på å sende denne utredningen på bred høring i løpet av denne måneden. Oppfølgingen må ses også i sammenheng med Midtlyng-utvalgets innstilling, som retter fokus mot situasjonen for elever med særskilte behov. Relevant er også arbeidet med oppfølging av Samhandlingsreformen og arbeidet med ny felles helse- og sosialtjenestelov der også koordinering av tjenester har en sentral plass. Og jeg anerkjenner i høyeste grad viktigheten av at denne problemstillingen reises. Den 1. januar 2009 trådte den nye diskriminerings- og tilgjengelighetsloven i kraft. Dette er en lov som ligger i front i Norden på sitt område, og gir vern mot diskriminering på grunn av nedsatt funksjonsevne. Diskrimineringsgrunnlaget omfatter både fysiske, psykiske og kognitive funksjonsnedsettelser. Loven pålegger en plikt til både generell tilrettelegging og til individuell tilrettelegging. Brudd på disse tilretteleggingsbestemmelsene regnes som diskriminering. Loven bidrar til å sikre barn med nedsatt funksjonsevne like muligheter og rettigheter til opplæring, utdanning, likeverdige helse- og sosialtjenester og samfunnsdeltakelse. Loven gir også foreldrene vern mot å bli utsatt for diskriminering på grunn av sitt barns nedsatte funksjonsevne. Jeg vil dessuten vise til at Regjeringen har lagt fram en svært offensiv handlingsplan for universell utforming og økt tilgjengelighet, som vil virke positivt for alle aldersgrupper. Vi følger også opp Lov om råd eller anna representasjonsordning i kommunar og fylkeskommunar for menneske med nedsett funksjonsevne m.m. Disse rådene gir mulighet for økt kraft og mer treffsikkerhet i det lokale arbeidet. I samarbeid med andre departementer vil vi sluttføre arbeidet med å gjennomgå den nåværende strategiplanen for barn med nedsatt funksjonsevne og familiene deres og vurdere behovet for ytterligere tiltak. Vi vil legge vekt på at barn med nedsatt funksjonsevne og deres foresatte har kjønn. Jenter og gutter, kvinner og menn kan møte ulike utfordringer i ulike livssituasjoner. Tiltak som retter seg mot barn med nedsatt funksjonsevne og familiene deres, må ta hensyn til dette.
Det blir replikkordskifte.
Det er vel kanskje sånn at vedtak som blir fattet etter hopp- og sprettmetoden, ofte er vedtak som folk ikke etterspør, mens de etterlengtede vedtakene tar det år å få gjennomført her. Det viser jo dette med omsorgslønn bl.a. SINTEF Helse utarbeidet en rapport om utviklingen i perioden fra 2001–2006. Ordningen blir «karakterisert som en gjerrig ordning som driver rovdrift på familier med store omsorgsoppgaver[[Eriksen og Andersen 2004]] Det var heller ikke nytt i den utredningen. Det kom også en utredning i 2003. Stortinget ba i 2002 om at det skulle legges fram en sak om omsorgslønnsordninger. Direktoratet drøftet da ulike ordninger, og anbefalte at det måtte en sterkere statlig ordning til for at ikke omsorgsyterne skulle utnyttes. Jeg spør da statsråden: Når det nå skal legges fram en vurdering, er da statsråden positivt innstilt til at det blir en sterkere statlig ordning, at det blir en likeverdig ordning i hele landet, og at det skjer noen endringer raskt etter at forslaget er blitt lagt fram?
Gjennom de omtrent 20 årene som omsorgslønnsordningen har eksistert, har den fått stor politisk oppmerksomhet. Den har vært gjenstand for en rekke forsøk, kartlegginger og interne utredninger. Det har representanten rett i, og det er også betydelig oppmerksomhet rundt framtiden til denne ordningen. Jeg kan ikke annet enn vise til det som helse- og omsorgsministeren svarte i Stortinget nylig, nemlig at Regjeringen vil opprette et offentlig utvalg for å se nærmere på ytelser for pårørendeomsorg. Hensikten med det arbeidet er selvfølgelig å se hva slags potensial vi har for å forbedre ordningene, ikke minst i det perspektivet vi diskuterer her. Det er for tidlig for meg nå å foregripe konklusjonen på den prosessen, men når Regjeringen setter den i gang, er det jo fordi vi også har politisk vilje til å gjøre endringer.
Nav har altså, som nevnt tidligere i dag og også tidligere i denne sal, plutselig i år foretatt endringer i praksis for tildeling av pleiepenger. Det har fratatt mange foreldre muligheten til å ta seg av sine barn selv. Alternativet er at disse foreldrene går ut i ordinær jobb, og at staten betaler noen andre for å pleie disse barna. Vi har lest både i Fædrelandsvennen og også i Aftenposten i februar i år om foreldre som har fått pleiepenger fordi barnet trenger tilsyn på grunn av en kronisk lidelse. Så spør statsråden Stortinget retorisk i dag om opposisjonen mener at det beste som kan skje barnet, er at foreldrene slutter å jobbe. Det får meg til å ønske å stille et tilsvarende retorisk spørsmål: Er det slik at statsråden mener at det beste som kan skje for barna, er at barna får et omsorgsopplegg av noen andre enn mor eller far, og at dette avbrytes brått?
Nei, det er ikke slik at Regjeringen ønsker å legge føringer på hva som er den beste omsorgen for hvert enkelt barn. Det vi er opptatt av, er at vi skal ha et tilbud som er til barnets beste, og som legger til rette for at foreldrene kan ha omsorg for sine barn og følge opp barn med nedsatt funksjonsevne i tiltrekkelig grad. Men så er det jo et mål at det skal være mulig å kombinere det med et mest mulig normalt yrkesliv, som det er vanskelig for mange å gjøre i dag. Derfor må vi se på hva slags strukturer og ordninger som kan tilrettelegge for det. Det jeg sa i min innledning, har noe med innretningen på dette forslaget å gjøre. Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke i mange av enkeltforslagene er ting som vi kan diskutere, og som vil virke i retning av det målet som jeg her har redegjort for.
Først vil eg seie at sjølvsagt er ikkje alt forferdeleg for familiar med barn med nedsett funksjonsevne. Heldigvis har me mange gode tiltak, og det gjeld å koordinere dei best mogeleg. Derfor har me òg hatt ein del forslag om det. Statsråden er jo òg statsråd for barna, og eg har vore inne på nettsida til Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet og lese FNs konvensjon om barnerettar. Punkt nr. 7 seier klart og tydeleg at barn har, så langt det er mogeleg, rett til å kjenne til sine foreldre og få omsorg av dei. For meg ligg det litt til grunn, og eg kunne ha lese fleire e-postar som eg har fått, der foreldre uttrykkjer noko heilt anna. Når skal statsråden oppfylle nettopp den retten som ligg i FNs barnekonvensjon om at barna faktisk kan få omsorg, når me har så mange eksempel som viser det motsette?
Jeg anerkjenner fullt ut problemstillingen fordi jeg får også mange av disse henvendelsene. Jeg ser at mange familier sliter. Det er viktig at vi gjør noe med det, og det er bra at disse tingene tas opp i Stortinget. Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, er vi allerede i full gang med en rekke ulike prosesser for å finne ut hvordan vi skal forbedre det tilbudet vi har, ytterligere. Jeg vil si, på samme måte som representanten Karin Andersen sa i sitt innlegg, at ofte er det jo ikke de formelle rettighetene som er problemet i Norge i dag, men å sørge for å gjøre dem reelle. Da mener jeg f.eks. at den prosessen vi har satt i gang, knyttet til Flatø-utvalget, er viktig. Oppfølgingen av den blir veldig spennende fordi vi har et kjempestort behov for å hindre at barn og familiene deres i denne situasjonen blir kasteballer mellom offentlige tjenester. Noe av det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at retten til de tjenestene vi har sagt at disse familiene skal få, faktisk blir reell og overholdt rundt om i landet.
Jeg vil bare først si at jeg ikke er veldig beroliget med at det kommer til å bli fattet noe vedtak veldig raskt etter at det blir framlagt noe i den saken som var nevnt her, som svar på forrige spørsmål, for det har vært nok av tilfeller tidligere hvor det har blitt lagt fram forslag til endringer, og at det har vært utredet uten at det skjer endringer. En annen sak. Når det gjelder koordinering av tjenestene, så er det jo det foreldrene har problemer med, nemlig å få de tjenestene de faktisk har rett på, og det å få koordinert dem. Nå har Fremskrittspartiet og Høyre lagt fram et forslag om at ansvaret for koordineringen bør ligge i Nav. Kristelig Folkeparti har foreslått at det bør ligge i kommunen, og regjeringspartiene har ikke foreslått noen verdens ting. Hvis det er slik at denne koordineringsrollen skal ligge litt tilfeldig her og der, blir det jo vanskelig for brukerne å forholde seg til det også. Kan statsråden si noe om hvem det er som bør ha ansvaret for koordinering av tjenestene? Hvor bør den rollen ligge?
Først vil jeg si at det kan være lett å dra retoriske poeng på det med utredninger som tar tid. Men jeg synes jo kanskje at innstillingen fra komiteen illustrerer hvorfor det på dette området er behov for å gå gjennom en del prosesser. For heller ikke opposisjonen klarer jo å samle seg om forslag i dag. Det viser jo at her er det mange gode hensikter som jeg tror alle partier deler, men at det trengs et grundig politisk arbeid for å komme fram til de løsningene som virker, og det er jo det vi er ute etter. Når det gjelder koordinering, satte vi i gang prosessen med Flatø-utvalget nettopp fordi vi ønsker å tydeliggjøre ansvarsforholdene, sørge for at alle barn og familiene deres får en tydelig oppfølging gjennom ulike offentlige tjenester, og at tjenestene må jobbe sammen for å hjelpe barna istedenfor at familiene skal løpe fra kontor til kontor. Det er det min klare intensjon å virkeliggjøre, og det blir spennende å se hvordan den kommende høringsrunden kan bidra til det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som flere har vært inne på, har foreldre med funksjonshemmede barn store utfordringer i hverdagen. Ikke minst utsettes foreldrene for unødige og store belastninger på grunn av tungrodd byråkrati og stort skjemavelde, uoversiktlige ordninger og mangel på kompetanse hos offentlige instanser. På TV 2-nyhetene 1. og 2. mars fikk vi innblikk i Petrines liv som funksjonshemmet og hennes familie. Foreldrene ønsket selv å ta 100 pst. omsorg for Petrine hjemme, slik de har gjort de siste ti årene, men på grunn av Navs nytolkning av reglene vil de ikke lenger få pleiepenger. Etter fire måneders søknadsbehandlingstid blir de tilbudt 148 kr døgnet i omsorgslønn fra kommunen for å utføre det samme oppdraget som en institusjon, som koster 4 500 kr i døgnet, dvs. 1,7 mill. kr i året. Dette er jo meningsløst. De har allerede spart samfunnet for mange millioner ved selv å ta ansvaret, men avspises altså med bortimot ingenting. Hvis det ikke blir orden på dette, vil de altså bli tvunget til å ha Petrine i institusjon. Petrine vil selvsagt ha det best hos sine foreldre. Ingen kan erstatte mor og fars omsorg, selv om det på en institusjon er aldri så gode fagpersoner. Det er betryggende å høre at statsråden sier at foreldrene kan få et tilbud gjennom at det ikke bare er institusjonsplasser som er det beste, selv om jeg er enig i at det må legges til rette for at også foreldre med funksjonshemmede barn skal ha mulighet til å delta i arbeids- og samfunnsliv på lik linje med andre. Men det må være en valgmulighet her for foreldrene. Det er også godt dokumentert at habiliteringstilbudet til barn svikter både i kommunehelsetjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Høyre forventer at helse- og trygdeforvaltningen og kommunene finner gode løsninger rundt hver familie, som bygger på likeverdighet uavhengig av hvor de bor i landet. Dette er foreldre med store omsorgsoppgaver, og de må være spart for hver eneste dag å kjempe for å få nødvendig hjelp og støtte. Et prinsipp som Stortinget la til grunn for noen år siden, er foreldrenes frihet til å velge opptjeningsmetode for sine barn. Tidligere har et samlet storting uttalt at foreldrene må ha frihet til å velge mellom alternative intensive programmer for opptrening, men dette vil altså regjeringspartiene ikke være med på lenger. De sier de er positive til valgfrihet, men bare for de valg de selv mener er riktige. Foreldrene besitter en unik kompetanse og erfaring, og Høyre vil legge til rette for gode, helhetlige og funksjonelle rammer rundt familiene. Det er en krevende oppgave, og jeg har dyp, dyp respekt for den jobben de gjør. De har fortjent all den støtte og hjelp de har behov for, som de har krav på, og som Velferds-Norge skal gi dem.
Det som fekk meg til å ta ordet igjen, var noko statsråden sa, og noko som representanten Kari Henriksen sa. Statsråden uttalte at det verka som om opposisjonen meiner at det beste som kan skje, er at foreldra sluttar å arbeide. Eg ønskjer å dvele litt ved akkurat det poenget. Det er lett å vise til konkrete eksempel på kva som er skjedd, og som kan fortelje litt om kva som er utfordringa. Eit eksempel som me såg i Aftenposten og i Fædrelandsvennen i vinter, var ei mor som ønskte å vere heime med barnet sitt, men ho fekk ikkje omsorgsløn etter at det ikkje blei gitt pleiepengar lenger. Det enda med at ho måtte ut i arbeid og jobbe med akkurat det same som ho ville gjort med guten sin. Ironien her er ganske stor, men det er også veldig tragisk at ein har ordningar som er slik. Derfor blir eg ikkje roa av at ein set ned eit utval, eller at ein skal sjå på det og ikkje vedta noko etter «hopp- og sprettmetoden», som det blei kalla. Det er ikkje snakk om hopp og sprett, og det er ikkje snakk om å vedta noko på kort tid. Det det er snakk om, er å følgje opp det som har vore diskutert før. Derfor reagerer eg også på det representanten Kari Henriksen seier, at me vil ha levert fort. Ho seier ho kan garantere at Arbeidarpartiet vil følgje opp, at det skal bli betre, og at det vil gå fort. I 2005 blei det lagt fram ein strategiplan for familiar med barn som har nedsett funksjonsevne. Arbeids- og sosialdepartementet varsla i samband med Innst. S. nr. 150 for 2006–2007 at dei skulle komme tilbake i løpet av året, altså i løpet av 2007. Sidan har me ikkje sett noko. Eg kan ikkje seie at eg er veldig roa. Eit anna eksempel er BPA, brukarstyrt personleg assistanse. Samarbeidsregjeringa – Høgre, Venstre og Kristeleg Folkeparti – vedtok i 2005 at denne ordninga skulle vere rettsfesta. I 2007 blei dette sendt på høyring av Helse- og omsorgsdepartementet. Det store fleirtalet av høyringsinstansane sa seg positive, men sidan har ein ikkje sett noko til det, bortsett frå at det blir vist til at det skal komme i Samhandlingsreforma. Etter å ha høyrt tidlegare debattar om Samhandlingsreforma er det kanskje ei melding om samhandling, helse eller eit eller anna. Me veit ikkje kva det er. Derfor er eg veldig bekymra for om tiltaka kjem. Derfor hadde eg håpt på ei mykje meir positiv tilnærming til forslaga som kom i haust, som me hadde god tid til å sjå på, og ein burde kunne ha klart å lande på gode innstillingar og gode vedtak, som hadde hjelpt dei barna og dei foreldra som berre ønskjer å vere heime.
Det er viktig for en regjering og for et storting å være aktive pådrivere for at tjenestene skal bli bedre. Jeg mener at denne regjeringen har satt i gang mye arbeid nettopp fordi en har sett at det er kompliserte forhold rundt både enkeltpersoner, rundt familier og rundt systemer som det trengs å ryddes opp i. Jeg kan også være veldig utålmodig når det gjelder mange av ordningene, fordi en vet at det er familier som lever sine hverdagsliv som trenger å få løsninger raskt. Men det er noen ganger slik at hvis en gjør ting for raskt, kaster en gjerne ut noe med badevannet, slik at en får dårligere løsninger. Vi har sett at når ting går for fort, kan det nettopp være fordi vi ikke får et godt nok grunnlag til å finne gode løsninger som passer alle. Så er det slik, som representanter her også har sagt, at for mange fungerer denne ordningen bra. Hvis vi skal endre på det, må vi i hvert fall sørge for at vi endrer det slik at de som det fungerer bra for i dag, ikke får det verre. Derfor mener jeg det er viktig at det blir gjort grundig. Men jeg er helt enig i at en bør være utålmodig. Vi er enige i komiteen, opplever jeg, om at dette skal gå så fort som overhodet mulig, men jeg mener at det ikke kan gå på bekostning av kvaliteten, og det tror jeg er den beste forutsigbarheten vi kan gi til de familiene som i dag strever.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2229]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå behandle Riksrevisjonens undersøkelse av økonomistyringen i våre helseforetak. Komiteen har ved behandling av saken gjennomført åpne høringer med Fagforbundet, Norsk Sykepleierforbund, Den norske legeforening, styrelederne i de regionale helseforetakene, tidligere helse- og omsorgsminister Sylvia Brustad og nåværende helse- og omsorgsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen. Av innstillingen framgår det at det i komiteen er stor grad av enighet i saken, og bare i noen få merknader er det delte syn. Jeg går ut fra at partiene her orienterer om sine synspunkter. Jeg finner grunn til å understreke at Riksrevisjonen har foretatt en omfattende og grundig undersøkelse, som både gir et godt grunnlag for Stortinget til å vurdere forholdene, og som gir en god pekepinn på hvor innsatsen må rettes inn for å bedre styringen. Riksrevisjonen har belyst problemstillingene ved hjelp av intervjuer, dokumentanalyse og en spørreundersøkelse til helseforetakene. For å undersøke økonomistyringen i helseforetakene er det også innhentet skriftlig dokumentasjon av relevante rutiner og retningslinjer. I perioden 2002–2008 var det en sterk vekst i helseforetakenes driftskostnader. De regionale helseforetakenes samlede driftskostnader økte fra 57 milliarder kr i 2002 til 87 milliarder kr i 2008. Noe av veksten i driftskostnadene skyldes at de regionale helseforetakene har fått nye oppgaver, men når det tas hensyn til de nye oppgavene, har det likevel vært en årlig realvekst i driftskostnadene på mellom 1 og 4 pst. i denne perioden. I 2009 var det bevilget over 100 milliarder kr til spesialisthelsetjenesten. Komiteen ser at Riksrevisjonens undersøkelse avdekker en rekke mangler ved styringen og kontrollen med ressursbruken i helseforetakene, og med bakgrunn i dette ble de nevnte aktører i helseforetakene innkalt til åpen høring. De regionale helseforetakene hadde i perioden 2002–2008 et akkumulert underskudd i størrelsesorden 25 milliarder kr. Avviket fra eiernes styringskrav var i 2008 700 mill. kr, og da etter at Stortinget hadde etterbevilget 500 mill. kr. En samlet komité sier i innstillingen at den finner det uakseptabelt at helseforetakene år etter år ikke har tilpasset seg de økonomiske rammene. Komiteen registrerer også at forventninger om tilleggsbevilgninger har bidratt til å undergrave respekten for budsjettprosessen og derved har vanskeliggjort omstillingen. De ansattes organisasjoner gir nå uttrykk for at slike forventninger er borte, og at slike forhold ikke vil påvirke den videre drift. Riksrevisjonens undersøkelse viser at mange helseforetak ikke starter budsjettprosessen tidlig nok til å kunne identifisere, planlegge og iverksette omstillingstiltak slik at de gir virkning fra budsjettårets begynnelse. Komiteen merker seg i denne sammenheng at representanter for de ansatte under komiteens høring etterlyser bedre forankring på alle plan, bedre forutsigbarhet og langsiktighet i budsjettprosessen. Komiteen har registrert at både de regionale helseforetakene og helseforetakene ønsker seg bedre forutsigbarhet og langsiktighet fra eiers side, og at sen utsendelse av oppdragsdokumentet er en vesentlig årsak til manglende koordinering. Fra regjeringspartienes side er vi tilfreds med at dette er forhold som det er tatt tak i, og vi forutsetter at man finner fram til gode løsninger i denne sammenheng. En samlet komité har merket seg at økonomistyringen i helseforetakene er blitt betydelig bedre den siste tiden, og at prognosen framover er positiv. Komiteen er ikke kjent med regnskapene for 2009, men registrerer at representanter for styrene i høringen sa at prognosene for 2009 viser at Helse-Norge samlet går i økonomisk balanse og dermed oppfyller eiers økonomiske resultatmål.
Som saksordføreren påpekte, avslører Riksrevisjonens undersøkelse av økonomistyringen i helseforetakene betydelige mangler ved styring og kontroll. Herunder kan nevnes et akkumulert underskudd i størrelsesorden 25 milliarder kr betydelig mangel på budsjettdisiplin en ukultur ved at det har vært forventninger om tilleggsbevilgninger, så man har i praksis sett bort fra budsjetter rekordartet gjennomtrekk av ledere, halvparten av helseforetakene har skiftet direktør, og 15 av 19 foretak har skiftet økonomidirektør i perioden sen start på budsjettprosessen manglende involvering av ansatte og ledere på lavere nivåer, osv. osv. Samlet sett mener Fremskrittspartiet at dette dokumenterer en sektor med store mangler med hensyn til styring. Fremskrittspartiet er et parti som mer enn gjerne er med på å bevilge penger for å styrke helsesektoren, men vi er også et parti som krever god ledelse, god styring og at budsjetter følges. Vi finner det uakseptabelt at helseforetakene over flere år ikke har tilpasset seg de økonomiske rammene. Sektoren er blitt styrt av regjeringen Stoltenberg, ved tidligere statsråd Sylvia Brustad i vesentlige deler av den perioden som rapporten vi i dag behandler, gjelder for. I tillegg kan det bemerkes at et betydelig flertall av medlemmene i styrene i de regionale foretakene kommer fra de rød-grønne partier. Fremskrittspartiets kartlegging viser at 19 ordinære styremedlemmer har sin bakgrunn fra de rød-grønne partier mot ti fra ikke-sosialistiske side. Det er på denne bakgrunn klart hvor ansvaret for situasjonen ligger, den ligger hos de rød-grønne partier. Riksrevisjonens rapport tilsier at man bør stille spørsmål ved hvordan man har valgt å organisere Helse-Norge. Det vises her til at store og viktige sektorer i samfunnet slik som politi, forsvar og Nav er organisert på en måte der ansvarsforhold og styring er klarere. Jeg vil for øvrig bemerke at representanten for Den norske legeforening i høringen uttrykte bekymring for forslaget om å senke stykkpriselementet i ordningen med innsatsstyrt finansiering til 30 pst. Fremskrittspartiet deler denne bekymringen. Jeg registrerer at både de regionale helseforetakene og helseforetakene generelt ønsker seg bedre forutsigbarhet og langsiktighet fra eier. Sen utsendelse av oppdragsdokumenter er en vesentlig årsak til manglende koordinering, hevdes det. Jeg må her vise til at Fremskrittspartiet har foreslått en årlig sykehusproposisjon etter modell av kommuneproposisjonen, som vil tilfredsstille mye av helseforetakenes behov for langsiktig planlegging. I høringen vi hadde om denne saken, merket jeg meg at det ble hevdet at styringen i helseforetakene er betydelig bedret de siste årene, og at prognosene for 2009 er positive. Jeg registrerer derimot oppslag i media som tyder på at det fortsatt er store utfordringer i sektoren, og vi i Fremskrittspartiet vil derfor følge utviklingen nøye.
Jeg deler i all hovedsak saksordførerens konklusjoner i hans innlegg. Jeg har lyst til – med adresse til siste taler, fra Fremskrittspartiet – å minne om at det var dette parti som i Stortinget i forrige periode, under sin daværende leder for helsefraksjonen, sikret flertall for den styringsform vi nå har på sykehusene. Dette partiet er nå den sterkeste kritikeren av det systemet man selv var med på å innføre. Det er et tankekors – ikke for flertallet i Stortinget, men for Fremskrittspartiet. Det er positivt, det Regjeringen nå melder, at holdningen til å respektere budsjetter i de regionale helseforetakene og underliggende enheter er blitt bedre. Det er det all grunn til å gi honnør for. Men komiteen uttaler samtidig, under henvisning til at det nå er satt i gang arbeid for å forbedre oppdragsdokumentet, sikre gode rapporteringsrutiner mv., at dette er skritt i riktig retning. Men så sier komiteen: «Komiteen vil imidlertid understreke at det har tatt uakseptabelt lang tid å få økonomistyring og andre sentrale deler av styringssystemet på plass.» Det er med adresse til andre enn den nåværende statsråd, men det er like stor grunn til å merke seg dette for den sittende regjering, som har hatt ansvaret hele tiden. Så et par kommentarer til noe som kom frem under høringen etter ønske fra helseforetakene, om å få grunnlag for en mer langsiktig budsjettering. Det er et ønske jeg bare delvis kan forstå, for ingen sektor har så gjennomført fått økte budsjetter hvert år, under skiftende regjeringer, som helsesektoren. Ser man det i et 30-årsperspektiv – altså også da helseforetakene hadde en annen styringsmodell – er det ikke noen sektor i samfunnet som i etterkrigstiden har hatt så sterk økning som nettopp denne sektoren. Det er vel ingen som har mindre grunn til å klage på forutsigbarhet enn akkurat helsesektoren, fordi de hvert år har fått økte budsjetter – kraftig økte budsjetter. Men jeg skjønner dem på ett punkt, og det er også derfor et flertall i komiteen – altså partiene Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – i en merknad sier det er grunn for Regjeringen til å legge frem en sak for Stortinget i vårsesjonen, altså før budsjettet om høsten, om eventuelle endringer i finansieringsordningene for helseforetakene, slik at man bedrer foretakenes muligheter for planlegging. Jeg vil gjerne høre statsråden svare på hvorfor dette er så vanskelig. Kommunesektoren er i den situasjonen at man om våren får beskjed om vesentlige rammer for sin økonomi, men også endringer i overføringssystemene, om det planlegges. Vi går ikke så langt i denne merknaden, men ber altså om at helseforetakene om våren – det kan gjøres i en egen melding, eller det kan gjøres i revidert budsjett – kan få varsel om eventuelle endringer. Det synes jeg er et minimumskrav for å kunne drive langsiktig budsjettering. Jeg må legge til at det er positivt at man har fått til at oppdragsbrevet går ut fra departementet til helseforetakene på et tidligere tidspunkt enn tidligere. Det skal Regjeringen ha honnør for, og det er en utvikling i riktig retning. Så har jeg et par spørsmål til slutt til statsråden. Under høringen kom det frem at helseforetakene sammen har henvendt seg til departementene og sagt at de gjerne ønsker en samordning av større innkjøp, og at de ser muligheter for å spare penger på denne måten. Da svarer departementet at det ser man positivt på, men man vil vente og se hvordan det går med samordningen i ett av de regionale helseforetakene – riktignok det største. Jeg vil spørre om statsråden – jeg hadde nær sagt – har fått litt mer fart på seg siden høringen, fordi dette forslaget er det ikke noen grunn til å vente med når helseforetakene selv spiller det inn. Når de selv spiller inn et bidrag til å redusere kostnader, hadde jeg ventet at departementet ville gripe det litt mer begjærlig enn bare å vente og se. Til slutt: Jeg har registrert som positivt at Fornyingsdepartementet nå har fått en analyse av ulike statssektorer basert på prinsippet «best practice». Hvorfor er det altså slik at enkelte helseforetak, enkelte politidistrikter, enkelte høyskoler og universiteter driver så veldig mye rimeligere enn andre? Kan vi lære av dem som driver rimeligst? Denne metoden er blitt brukt i mange andre land med stort hell for å få ned kostnader. Mitt spørsmål er: Hva vil Helsedepartementet gjøre for å kunne utfordre de helseforetakene som driver dyrest, til å kunne følge praksisen til dem som driver rimeligst, altså prinsippet «best practice»?
Eg sluttar meg til saksordføraren si grundige utgreiing i saka, men vil gjerne knyta eit par kommentarar bl.a. til det som representanten Knudsen frå Framstegspartiet sa. For eg synest det er veldig rart at Framstegspartiet, som var for denne reforma, no snakkar mot ho, i form av at dei synest det er bra at den raud-grøne regjeringa no har teke meir politisk styring – det motsette av det dei ønskte då reforma blei innført. Sjølvsagt er det sånn at den raud-grøne regjeringa har ansvaret, som Knudsen seier – absolutt. Men eg vil minna om kva som skjedde ein del gonger i budsjettbehandlinga då Per-Kristian Foss var finansminister. Då var det masse bråk om helseføretak, og bråket førte til at det kom opp rekningar på tilleggsløyvingar. Då var det eitt parti som ikkje ønskte seg politisk styring i desse styra, men som faktisk skulle koma i møte alle desse krava som var «ute på gata» – og det var Framstegspartiet. Ein trena på ein måte styra opp til at om dei berre skreik høgt nok om overskridingar, så fekk dei pengar. Det kallar eg ikkje politisk styring, det kallar eg populisme. Men det er greitt. Så eit par ord til slutt. Eg er fornøgd med at me tek tilbake meir av den politiske styringa, at statsråden no skal følgja opp styra mykje tettare. Det trur eg er heilt nødvendig. Eg synest òg me skal høyra på fagforeiningane og dei tilsette, som er veldig tydelege på at dei må få vera meir med. Når ein har eit mål, må ein få fagforeiningane, dei tilsette sine organisasjonar, med på det, sånn at dei kan vera med og forankra den politikken som skal drivast i helseføretaka.
Helseforetakenes akkumulerte regnskapsmessige underskudd for perioden 2002–2008 var på 25 milliarder kr. Storparten av dette var styrt av eier. Vel 10 milliarder kr skyldes udekkede regnskapsmessige avskrivinger, mens 5 milliarder kr skyldes bevilgninger til økte pensjonskostnader som ikke lå inne. Akkumulert korrigert underskudd er derfor på ca. 10 milliarder kr. Fremdeles snakker vi om et betydelig beløp som bidrar sterkt til at de regionale helseforetakene får en svekket økonomisk handlefrihet og dårligere evne til å gjennomføre planlagte investeringer. De regionale helseforetakene overskred eiers styringskrav hvert eneste år i hele perioden. I 2008 var f.eks. overskridelsene på 700 mill. kr, til tross for en tilleggsbevilgning på 500 mill. kr. Tilleggsbevilgninger og etter hvert forventninger om tilleggsbevilgninger førte til dårlig budsjettdisiplin. La meg sitere tidligere statsråd Sylvia Brustad: «Men det ble etter hvert en øvelse for enkelte at den som ropte høyest, skulle få mer penger fra storting og regjering.» Det kom under høringen fram kritikk av mange sider ved budsjettprosessen. Selv om det ble gitt signaler i forkant, forelå ikke oppdragsdokumentet før to måneder etter budsjettvedtak. I tillegg inneholdt oppdragsdokumentet mange og detaljerte mål, og helseforetakene hevdet at det var umulig å nå alle målene samtidig. Kanskje er vi politikere flinkere til å synliggjøre hva vi vil prioritere opp enn hva vi vil prioritere ned innenfor en gitt ramme. Mange ledere etterlyser tydeligere forventninger og et mer langsiktig perspektiv fra eier. Rapporten viser at budsjettprosessene kom for sent i gang til at man kunne identifisere, planlegge og sette i gang omstillingstiltak med helårsvirkning. Mange innsparingstiltak fikk først effekt i siste halvår. Mange helseforetak delegerte budsjettansvaret til ledere på det nivået der kostnadene ble generert, til tross for at over halvparten av de samme lederne mente de verken hadde kompetanse eller tilstrekkelig kapasitet til å styre økonomien i enheten. Heldigvis tyder ting på at utviklingen nå går i riktig retning. Tilbake i 2007 og 2008 var Helse Midt-Norge det eneste helseforetaket som tilfredsstilte eiers økonomiske styringskrav. Regnskapet for 2009 er ikke avsluttet, men prognosen viser at Helse-Norge samlet går i økonomisk balanse og oppfyller kravet. Ulikhetene helseforetakene imellom er også betydelig redusert. Grunnen til det er ifølge Kolbjørn Almlid, styreleder i Helse Midt-Norge, bedre budsjettprosesser, bedre involvering på alle nivåer og større fokus på internkontroll og kostnadskontroll. Senterpartiet var imot reformen som medførte en statliggjøring av sykehusene. Helseforetakenes sterke vekst i driftskostnader fra 2002 til 2008, fra 57 milliarder kr til 87 milliarder kr, tyder på at intensjonen, et rimeligere helsevesen med mer helse for hver krone, på ingen måte har slått til. Helsebyråkratiet har vokst, og mangel på kontinuitet i styreledelsen har vært en medvirkende årsak til manglende økonomistyring. At lederlønningene i helseforetakene har vokst i takt med det akkumulerte underskuddet, er betenkelig. Er vi i ferd med å få et direktørvelde i norsk helsevesen der nedleggelse av kirurgiske avdelinger og fødestuer skjer helt uten politisk behandling? Senterpartiet mener foretaksmodellen må evalueres, og at sykehusene må overføres til et regionalt valgt eierskap. Vi håper statsråd Strøm-Erichsens besøk i Skottland, et land som avskaffet foretaksmodellen i 2004 og nå innfører direkte valg til regionale helsestyrer, kan tjene til inspirasjon for Norge i framtiden.
Riksrevisjonens undersøkelse tar for seg årene 2002–2008. Det er vel verdt å merke seg, for det er en lang periode, som går inn i to ulike regjeringer. Helseforetakene har frem til 2008 hatt et høyere kostnadsnivå enn det som var lagt til grunn da Stortinget bevilget midler til spesialisthelsetjenesten. Samlet har driftsresultatene overskredet styringskravene med om lag 10 milliarder kr, eller 2 pst. av de inntektene som helseforetakene har hatt til disposisjon. Selv om 2 pst. kan synes lite, er 10 milliarder kr et betydelig beløp. Dette er selvsagt ikke akseptabelt. Det har de siste årene vært en positiv utvikling i de fire regionenes økonomi. Det skyldes bl.a. økte krav til økonomistyring, som lojalt er fulgt opp av styrene i de regionale helseforetakene og helseforetakene. Resultatet er at vi for 2009 ser ut til å gå med et lite regnskapsmessig overskudd samlet for de regionale helseforetakene. En viktig forklaring på dette er at statsbudsjettet for 2009 var realistisk i forhold til de krav som ble stilt. De første årene etter reformen var det store forventninger om reduserte ventetider – uten at dette gjenspeilet seg i rammevilkårene. Det ble ikke lagt inn midler til aktivitetsvekst i budsjettene. Det skjedde først fra 2008, da denne regjeringen i statsbudsjettet la inn midler til en fullfinansiert aktivitetsvekst. Det uheldige med tilleggsbevilgninger er, som flere har vært inne på, at det skapes forventninger om at også fremtidige budsjettoverskridelser skal dekkes med tilleggsbevilgninger. Når vi ser bort fra investeringsmidler knyttet til finanskrisen og pandemi, ble det i fjor ikke tilleggsbevilget midler. Jeg tror at dette har hatt en positiv – man kan gjerne si – oppdragende virkning. Departementet har allerede tatt fatt i flere av problemstillingene som Riksrevisjonens rapport tar opp. Det har skjedd gjennom krav i departementets styring av de regionale helseforetakene gjennom flere år. Jeg mener at styringskravene som er stilt, har vært med på å bidra til det gode resultatet som forventes for 2009. Undersøkelsen viser at de regionale helseforetakene og helseforetakene ønsker seg bedre forutsigbarhet, og at sen utsendelse av oppdragsdokumentet er en vesentlig årsak til manglende koordinering. Dette er det tatt tak i. Oppdragsdokumentet for 2010 ble for første gang sendt ut før jul – dvs. vel en uke etter at Stortinget vedtok budsjettrammene til de regionale helseforetakene. I oppdragsdokumentet stiller departementet de midlene Stortinget har bevilget, til disposisjon for de regionale helseforetakene. Departementet er derfor avhengig av Stortingets budsjettvedtak før oppdragsdokumentet ferdigstilles. Så stilles det spørsmål fra representanten Per-Kristian Foss om hvorfor vi ikke kan legge frem en sak om våren i forbindelse med revidert eller kommuneproposisjonen – hvis jeg tolker det riktig. Det er klart at det alltid er en vurdering. Vi mener at det ikke blir riktig. Det vil være å trekke veldig store deler av statsbudsjettet til å bli en sak om våren, og jeg kan se mange andre deler av statsbudsjettet der en ville mene at det var en fordel med den form for forutsigbarhet. Men det som er veldig viktig, er at signalene blir gitt så fort budsjettet er avklart – og selvfølgelig vedtatt i Stortinget – og at det er en god dialog om det. Som Foss selv understreker, er det nesten ingen sektor som har hatt så stor forutsigbarhet som helse. Når det gjelder stabs- og støtteprosjektet, som også var tatt opp, vil det bli prioritert i 2010. Jeg har satt i gang et arbeid for å se på muligheten for å etablere et nasjonalt selskap for stabs- og støttefunksjoner. Målet er å utnytte mulighetene for samordning og gevinster som ligger i det statlige eierskapet til spesialisthelsetjenesten, selv om jeg mener at gevinsten i første omgang vil være knyttet til bedre tjenester – ikke økonomisk gevinst. De regionale helseforetakene har sagt seg enig i mange av påpekningene i Riksrevisjonens rapport. Jeg har bedt om at de følger opp rapporten særskilt. Rapporten viser at utfordringene nå først og fremst ligger på helseforetaksnivå, og rapporten gir nyttige innspill til hva det nå bør gripes fatt i. Helseforetakene er store organisasjoner som er krevende å styre, og endring av kultur og holdninger er et langsiktig arbeid. Så til dette med «best practice», som klart er en viktig sak. Nå er det ikke alltid like enkelt å sammenligne det ene sykehuset med det andre – de har gjerne ulike oppgaver – men her er det sammenligninger og forbedringer som går både på økonomi og på kvalitet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker for svar på mine spørsmål – av tre spørsmål var jeg fornøyd med svar på halvannet. Det får vi si ikke er så verst! Jeg vil gjerne følge opp og konkretisere, for statsråden kan ikke helt ha lest hva vi skriver i innstillingen. Statsråden kan være beroliget av at et flertall i komiteen er et mindretall i Stortinget. Men jeg anbefaler likevel å lese merknaden, for det står at vi «ber regjeringen legge frem sak for Stortinget i vårsesjonen om eventuelle endringer i finansieringsordningene» – altså ikke budsjettrammer. Jeg er enig med statsråden i at det ville være uakseptabelt om nesten størstedelen av budsjettet skulle fastlegges om våren – før Stortinget fikk fattet endelig vedtak om helheten i budsjettet. Det tror jeg at jeg som tidligere finansminister har den absolutte forståelse for. Men det vi her ber om, er altså ikke det. Det er ikke en kommuneproposisjon for helsesektoren, men et varsel om endringer i finansieringsordningene, slik at foretakene kan innstille seg på det. Jeg ser jo at det ikke alltid kommer slike endringer. Men kommer de, så må jeg si at det ville være veldig fordelaktig for helseforetakene å få vite det i mai–juni fremfor i oktober.
Ja, hvis det med endringer i finansieringsordningene menes f.eks. endringer i innsatsstyrt finansiering – hvor stor andel som skal være innsatsstyrt, hvor stor andel som skal være rammefinansiert, og den type endringer – kan jeg være helt enig i at det i hvert fall er viktig å få det så tidlig som mulig. Her gjøres det jo endringer fra år til år – om man ikke alltid endrer de store innretningene, kan det jo bli snakk om det. Det har jo også vært varslet i forbindelse med Samhandlingsreformen, så det er i hvert fall en sak som jeg skal vurdere, når det er det som ligger i den merknaden.
Det er Fremskrittspartiet som er opptatt av at vi skal ha mer forutsigbarhet i helsesektoren, og at vi ønsker en tilsvarende melding som vi har for kommuneøkonomien, om våren – ikke den tidligere finansministerens parti, Høyre. Men jeg forsto statsrådens innlegg dit hen at hun har prinsipielle motforestillinger mot at en skal skape den forutsigbarheten, fordi en da vil risikere å binde opp, eller i hvert fall signalisere en form for oppbinding av, store deler av budsjettet tidlig i fasen. Vi ser jo av Riksrevisjonens rapport at de helseforetakene som lykkes med økonomistyringen, er de som har de gode, langsiktige prosessene internt slik at en får startet tidlig nok med den økonomiske planleggingen for å gjøre omstilling. Er det virkelig statsrådens oppfatning at det er det prinsipielle utgangspunkt, at man ikke skal signalisere binding av budsjettmidler for tidlig, som ødelegger for de praktiske resultatene?
Vi har ikke gått inn for å legge frem en type kommuneproposisjon for helsesektoren om våren, som jeg også sa i innlegget mitt. Det er det flere grunner til. Hovedgrunnen er at det vil binde opp store deler av statsbudsjettet. Det vil være andre sektorer som også vil ha et berettiget ønske om å komme i en slik posisjon, og det mener vi, slik som budsjettprosessen er lagt opp, ikke ville være riktig. Så jeg er helt enig med representanten i at det er viktig for helseforetakene å ha forutsigbarhet og å ha trykk på omstilling kontinuerlig. Jeg opplever det slik at det har de, og vi har så tett dialog med helseforetakene at de får styringssignalene straks de foreligger. Og oppdragsdokumentet har vi ambisjoner om å legge frem straks Stortinget har vedtatt budsjettet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde ikke tenkt å forlenge debatten vesentlig, men har bare en liten kommentar til representantene Foss og Langeland, som i sine innlegg hadde visitter til Fremskrittspartiet, og som selvfølgelig har rett i at Fremskrittspartiet er kritiske til dagens system. De har også rett i at vi stemte for dagens system i sin tid. Nå bør det da understrekes at den avstemningen var en del av forhandlinger. Det var en del av et forlik som var grunnlaget for at vi støttet den modellen, og det var ikke vårt primære syn som lå til grunn for voteringen i den saken. Som også representantene Foss og Langeland vet, er det sjelden man i et forlik får gjennom sitt primære ønske. Nå er jo representanten Foss både en erfaren og meget dyktig politiker, men jeg antar at selv ikke han med hånden på hjertet kan si at i alle forlik han har vært med på, har han fått med 100 pst. av sine primære standpunkter. Så vårt syn er selvfølgelig det som fremgår av vårt program og våre mange forslag i helse- og omsorgskomiteen i Stortinget, og det er noe annet enn det som forliket, som vi var med på i sin tid, går ut på. Nå går ikke vår kritikk bare på organisasjon, men også – og minst like viktig – på de underskudd som er fremkommet, på den mangel på budsjettdisiplin som man har sett, på store problemer man har med gjennomtrekk av ledere, og på de utfordringer som er når det gjelder budsjettprosessen, som akkurat ble omtalt i replikkordskiftet mellom statsråden og representanten Anundsen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2230]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti, og inntil 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument 3:2 om kontroll med forvaltningen av statlige selskaper for 2008 har denne gang særlig gått inn på følgende områder, nemlig oppfølgingen av Regjeringens egen eierskapsmelding, hvor det som et av punktene heter: «Styret bør ha en plan for eget arbeid og arbeide aktivt med egen kompetanseutvikling.» Og videre: «Styrets virksomhet skal evalueres.» – altså evalueres av eier, dvs. i dette tilfellet av de ulike departementer som står som eier. På dette punkt er Riksrevisjonens kritikk meget klar: Det har skjedd lite, grensende til ingenting, på dette området etter at eierskapsmeldingen ble behandlet i Stortinget. Politisk kan jeg i grunnen forklare det med at eierskapsmeldingen slett ikke hadde dette som noe hovedformål, men ble fremmet for å forklare hvorfor Regjeringen ikke gikk inn for aktivt eierskap, men gikk inn for det eierskapet som alltid har vært praktisert mer eller mindre. Det var det politiske resultatet av behandlingen, og derfor har dette med styreevaluering åpenbart gått i glemmeboken for de fleste. Så når komiteen sier at den vil be Regjeringen, de tilstedeværende statsråder, merke seg det og bringe det videre, er det til Regjeringens sjef. Det står: «Komiteen vil be Regjeringen rapportere tilbake til Stortinget om systematisk evaluering av styrenes arbeid og oppfølging av St.meld. nr. 13[[2006–2007]] Så vidt jeg kan skjønne, må dette være et ansvar som hviler på dem som har lagt frem meldingen, nemlig Næringsdepartementet, ved næringsministeren. I tillegg har dette dokumentet gått inn på en del områder hvor man har kontrollert eierstyringen. Jeg skal kort kommentere disse. Jeg lar helseforetakene ligge, for det er behandlet i en tidligere debatt i dag. Jeg går over til Posten, hvor kritikken stort sett går ut på at da Posten fikk lov til å drive med noe annet enn post, var det en forutsetning at det skulle være for å støtte opp under posttjenestene, altså at man skulle tjene penger på det. Det var en forutsetning for at Posten skulle ekspandere på helt andre områder enn vanlige posttjenester, og det har ikke skjedd. Komiteen sier det er bekymringsfullt, og det bør i særlig grad bekymre en samferdselsminister få dager før Regjeringens årlige budsjettkonferanse, for her er det penger tapt ved at man f.eks. ikke har avhendet virksomheten, som kunne ha vært gjort. Med andre ord: Det er ingen grunn til at staten skal drive med datatjenester eller budtjenester, enten det skjer med skip, sykkel, bil eller hva det måtte være. Så er det en kritikk av kulturministeren, etter samme modell i og for seg. NRK fikk anledning til å opprette NRK Aktivum for å kunne selge såkalte tilleggstjenester, altså selge programmer som er sendt, som kan få en større spredning. På dette området har man heller ikke oppnådd det økonomiske resultat som bidrar til å styrke allmennkringkastingen. Det er statsrådens oppgave å drive allmennkringkasting, ikke å drive tilleggstjenester. Men tilleggstjenesten ble begrunnet i at det skulle styrke det primære mål, og det har den ikke gjort. Også på dette området gir komiteen støtte til Riksrevisjonen, som mener at «svak avkastning[[…]] kan innebære at den gjennomførte kapitalutvidelsen[[…]] kan oppfattes som en form for subsidiering av NRK Aktivum». Det var ikke meningen da Stortinget ga en slik bevilgning. Så peker også komiteen på at SIVAs virksomhet i liten grad bidrar til nyskaping, og at en større satsing på nyetableringer ville ha gitt forbedret måloppnåelse. Dette er det all grunn til å sette et stort utropstegn ved, for under en tidligere redegjørelse for Stortinget har statsministeren understreket at farten på gründervirksomhet i Norge er en forutsetning for fremtidig næringsvekst. Han pekte på – så vidt jeg husker – at én av syv arbeidsplasser som i dag finnes i privat sektor, ikke var der for fem år siden. Dette er jo et imponerende tall på mange måter, og en slik fart i gründervirksomheten må fortsette. Når statlige virkemidler ikke bidrar til å understøtte dette, som var målet med den statlige virksomheten, er det noe galt fatt. Så peker komiteen avslutningsvis også på den kritikk – og her har jeg lyst til å sitere – som Riksrevisjonen kommer med, og komiteen gir her sin fulle tilslutning. Det gjelder Avinor. «Etter Riksrevisjonens vurdering er det et legitimitetsproblem for staten når et departement som eier av et selskap aksepterer brudd på forurensningsloven.» Tiltredes.
Denne innstillingen dreier seg om Riksrevisjonens rapport til Stortinget om resultatet av kontrollen med forvaltningen av selskaper der staten er eier. Det er faktisk snakk om 39 heleide aksjeselskaper, 43 deleide aksjeselskaper, fire regionale helseforetak, som vi har debattert i forrige sak, seks statsforetak, fem selskaper organisert ved særskilt lov og 26 studentsamskipnader. Jeg visste virkelig ikke at vi hadde 26 studentsamskipnader i Norge, men vi har tydeligvis det. De siste årene har revisjonen av statlige selskaper vært en del av Dokument nr. 1 fra Riksrevisjonen til Stortinget. Etter oppfordring fra kontroll- og konstitusjonskomiteen er de statlige selskapene nå skilt ut i et eget dokument. Bakgrunnen var at man mente at fristilling av statlig virksomhet ikke i vesentlig grad må svekke Stortingets og Riksrevisjonens kontroll ved bruken av statlige midler. Selv om nye institusjoner etableres utenfor det ordinære forvaltningsapparatet, må ikke det redusere betydningen av at viktige samfunnsoppgaver ivaretas og viktig kontroll utføres. Den overordnede styringen av og kontrollen med statlige oppgaver må fortsatt ligge i Stortinget, uavhengig av hvordan de statlige tjenestene organiseres. Det er altså bakgrunnen for at kontroll- og konstitusjonskomiteen har bedt om å få dette skilt ut som eget dokument i Stortinget. Det såkalte Frøiland-utvalget og kontrollkomiteen mente at Riksrevisjonens kontroll med fristilte virksomheter også måtte omfatte forvaltningskontroll, dette i tillegg til den eierskapskontrollen som inngår i den løpende selskapskontrollen. Dette blir ikke minst aktualisert gjennom opprettelsen av de nye helseforetakene, som jeg har lyst til å understreke også i forhold til forrige debatt. I den foreliggende innstillingen har komiteen merket seg Riksrevisjonens kritikk av enkelte av selskapene og støtter den kritikken som har kommet fram. Jeg viser også til saksordførerens innlegg. Manglende oppfølging skaper betydelig risiko for at staten taper store verdier, og at viktige samfunnsoppgaver ikke blir ivaretatt på en tilfredsstillende måte. Jeg skal ikke gå inn på de enkelte selskapene eller foretakene. Helseforetakene ble behandlet i forrige sak, og saksordføreren har gått gjennom de ulike sakene som har blitt påtalt av Riksrevisjonen. Men jeg drister meg til å si at det imidlertid kan anføres at det kan stilles spørsmål ved hvorvidt foretaksmodellen egentlig er egnet for å sikre den nødvendige kontroll med og styring av forvaltningen av store statlige midler til vårt helsevesen. Det går an å ha statlig eierskap uten å ha en foretaksmodell. Men det er altså en debatt som ikke hører hjemme her i dag. Når det gjelder utøvelsen av statens eierskapspolitikk, er det i eierskapsmeldingen lagt vekt på å vurdere styrenes arbeid på en god og systematisk måte. Styret skal se til at selskapets virksomhet er gjenstand for betryggende kontroll, og at selskapet forvaltes i samsvar med de rammer og forventninger som eier har gitt. Riksrevisjonen har undersøkt hvordan departementene følger opp styrene i statlige selskap, og om de fungerer tilfredsstillende. I kontroll med forvaltningen av statlige selskap for 2008 har Riksrevisjonen funnet svakheter ved måloppnåelsen i flere sektorer, som vi har hørt, bl.a. i de regionale helseforetakene, og komiteen støtter stort sett den kritikken som har kommet fram.
Det er ikke nødvendig å forlenge denne debatten særlig mye lenger fordi saksordføreren og representanten Nybakk på en god måte har – hver til sitt – gjort rede for det som er komiteens standpunkt. Jeg har lyst til å takke saksordføreren for å ha samlet komiteen om ganske kritiske merknader til støtte for Riksrevisjonens rapport. Jeg vil også nevne at dette er en god oppfølging fra Riksrevisjonens side på forventningene fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om å aktualisere selskapskontrollen. Det er altså 124 virksomheter som er innenfor denne revisjonsrunden. Hovedfunnet er at det i utgangspunktet stort sett er bra, men at det er noen kritiske merknader. Blant de hovedpoengene som en der finner, er mangel på enhetlig eierstyring og spørsmålet om hvorvidt Stortinget er tilstrekkelig informert om en del av disse selskapenes virksomhet og om departementets eierutøvelse. Det er slik – som også foregående taler sa – at manglende oppfølging og styring fører til betydelig risiko for store tap for staten og manglende ivaretakelse av viktige samfunnsoppgaver. Som også foregående taler sa, er ikke foretaksmodellen oppe til diskusjon i denne saken, så jeg skal ikke kommentere den noe videre enn det som ble gjort i forrige sak. Men det er verdt å merke seg at det ikke er noe i denne revisjonen som tyder på at oppgaver generelt blir løst dårligere gjennom å bruke en annen form for forvaltning enn den ordinære offentlige forvaltningen som er direkte underlagt departementet. Jeg vil også vise til at komiteen er enstemmig i alle merknader i denne saken, også i de kritiske merknadene, og det ligger klare føringer og forventninger fra komiteen på enkelte områder. Jeg legger til grunn at departementene som omfattes av den kritikken som kommer fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, merker seg den og gjennomfører de tiltak som er nødvendig for å forbedre dette. Således har vi også en forventning til at Riksrevisjonen også i neste revisjonsrunde kommer tilbake til oppfølgingen fra departementenes side i forhold til den kritikken som er fremmet.
Departementene mottar begrenset informasjon om hvordan styrene fungerer og utfører sitt arbeid, heter det i Riksrevisjonens rapport om forvaltningen av statlige selskaper. Dette er betenkelig. Derfor er det også på sin plass at komiteen i sin innstilling ber Regjeringen om å rapportere tilbake til Stortinget med en systematisk evaluering av styrearbeidet i våre statlige selskaper. Som riksrevisjonsrapporten avdekker, utgjør manglende oppfølging en risiko ved at staten taper store verdier, og ved at viktige samfunnsoppgaver ikke utføres på en skikkelig måte. Vi setter pris på at Nærings- og handelsdepartementet i sin uttalelse beskriver konkrete tiltak som kan forbedre denne oppfølgingen av styring i statlige selskaper. Våre departementer skal som hovedregel drive en overordnet styring, ikke en detaljstyring av selskapene. Men som rapporten også sier: Departementene har et ansvar for at de forventningene som ligger i bunn, blir innfridd. Problemstillinger knyttet til statlig eierskap må alltid ledsages av spørsmål om hvorfor og hvordan. Hvorfor trenger vi i et gitt selskap fortsatt statlig eierskap, og hvordan skal det utføres? Senterpartiet har et pragmatisk syn på hva staten skal eie av bedrifter. Formålet for statlig eierskap kan være ulik, avhengig av hvilket selskap det gjelder. Det er mange formål som legitimerer statlig heleide eller delvis eide foretak. Infrastrukturselskaper er eksempler på foretak som etter Senterpartiets syn oppfyller formålet for statlig eierskap, f.eks. Avinor, Telenor, Statkraft og Posten. Da næringsminister Trond Giske nylig uttalte til Dagens Næringsliv at man vil vurdere nedsalg i enkeltselskaper og å redusere det totale nivået på statlig eierskap, er ikke det etter Senterpartiets syn nødvendigvis noe negativt. Det er viktig at vi i de selskapene der staten er inne på eiersiden, stiller klare forventninger til selskapene og følger opp styrenes arbeid på en skikkelig måte. Kanskje vil vi få færre selskaper, totalt sett, der staten er inne på eiersiden. Men der staten ser seg tjent med å være inne som eier, bør oppfølgingen fra departementene til gjengjeld bli tettere enn det den er i dag. Staten som eier skal etter Senterpartiets syn ikke opptre slik at det av andre oppfattes slik at selskaper der staten er inne på eiersiden, framstår som lønnsledende. Jeg vil understreke at når jeg her snakker om lønn, så inngår den samlede avlønningen gjennom lønn, eventuelle bonuser og andre goder som foretakene har å tilby sine ansatte. Vi som politikere må etter Senterpartiets syn i større grad tørre å stille spørsmål ved om alle de frynsegodene som tilbys ansatte i enkelte foretak, virkelig er nødvendige for å drive foretakets virksomhet og for å beholde dyktige og engasjerte ansatte, og hvilken relevans disse godene har for foretakets virksomhet. Vi ser stadig eksempler på at styrene i foretak som staten er eier i, gir høye lønnsøkninger til ledelsen. Jeg vil vise til f.eks. innenfor helseforetakene, der det nå er stadig flere som tjener mer enn statsministeren. Det kan være grunner til det, men Senterpartiet mener at den svekkede direkte folkevalgte kontrollen over våre sykehus er en viktig grunn til at dette over tid har utviklet seg slik. På den annen side er det heller ikke lenger uvanlig å registrere at tidligere folkevalgte – i kraft av å være styremedlemmer i foretakene – forsvarer slike høye lønninger til ledende ansatte. Senterpartiet vil påpeke at det er en uheldig utvikling at stadig flere ledende ansatte tjener mer enn statsministeren. I Riksrevisjonens rapport kommer det kritikk mot både de regionale helseforetakene, Posten, NRK, SIVA og Avinor. Disse er spesielt omtalt i merknadene fra en samlet komité. Tilbakemeldingen fra et samlet storting blir derfor at departementene må sørge for bedre informasjon om hvordan styrene fungerer og utfører sitt arbeid, slik at fellesskapets verdier forvaltes på en god måte.
Eg meiner Riksrevisjonen gjer ein særs viktig jobb med å ettergå korleis staten forvaltar eigarskapen i selskapa sine. Eg kan seia at vi har merka oss saksordførar Foss si oppfordring, dei to statsrådane som er til stades i salen. Så vi skal ta dei tilbakemeldingane tilbake til rette vedkomande i forhold til oppfølging. Riksrevisjonen meiner at det på fleire område i dei statlege selskapa kan vera behov for forbetringar. Lat meg gje nokre kommentarar til dei funna som Riksrevisjonen har gjort, både når det gjeld Avinor og Posten. Avinor får ein eigen merknad på grunn av høg kostnadsvekst og manglande effektivisering. Eg deler langt på veg Riksrevisjonen sine konklusjonar. Det er behov for kostnadseffektivisering, det er òg noko som er understreka i dei to siste eigarmeldingane for selskapet. Det går heilt klart fram at Avinor skal effektivisera drifta. Eg vil likevel peika på at dei avkastningskrava som er stilte, og som Riksrevisjonen viser til, ikkje tek omsyn til at Avinor må investera i meir enn 40 lufthamner som ikkje er bedriftsøkonomisk lønsame. Det er lufthamner som er særs viktige for kommunikasjonen i distrikta, og som fortel at Avinor tek vare på ei særs viktig samfunnsoppgåve. Departementet har sett i verk ei utgreiing, der målet er å samanlikna effektiviteten i Avinor og hos andre leverandørar. Vi skal òg sjå på om det er mogleg å utarbeida eit meir realistisk avkastningsmål for Avinor. Det er reist spørsmål om underdekning av flygeleiarar. Eit eige program, «Take-off 05», vart stansa. I dette omstillingsprogrammet, «Take-off 05», vart det stopp i tre nye kull med flygeleiaraspirantar i åra 2003–2004 – noko som innebar eit bortfall på mellom 45 og 60 flygeleiarar. Det var òg 20 flygeleiarar som valde å forlata Avinor i samband med dette programmet. Avinor arbeider no særs målretta med å få på plass nok flygeleiarar så raskt som mogleg. Dei forventar å ha full dekning av flygeleiarar i 2014. Det er òg ei sak som vi følgjer veldig nøye. Likeins er det med miljøarbeidet. Delar av det som der er påpekt, kjem av at vi faktisk ikkje har fått det nødvendige løyvet lokalt i fylka. Det er òg noko som departementet skal følgja opp. Så til Posten. Eg har merka meg at komiteen meiner at Posten si lønsemdsutvikling i dei oppkjøpte verksemdene må følgjast betre opp. Det har vorte gjort i den seinaste tida – løpande vurdering av den økonomiske situasjonen i selskapet. 2008–2009 har vore krevjande år, både for Posten og for eigar. Resultatet for 2009 er betre enn venta. Men her følgjer vi altså nøye med, for vi er opptekne av at hovudoppgåva for Posten framleis er å tilby leveringspliktige posttenester av god kvalitet og rimelig pris til befolkninga i heile landet. Så er Posten omdanna til aksjeselskap for å ha moglegheit til å utnytta dei områda som kunne vera for eit selskap som skal driva økonomisk godt i ein veksande marknad – samstundes som dei framleis skal gje gode og rimelege posttenester til den norske befolkninga. Eg ser fram til å leggja til rette for ei stortingsmelding der vi kan drøfta Posten sitt engasjement endå nøyare. Så har eg ei lita melding frå kommunal- og regionalministeren som gjeld SIVA. SIVA er komplisert å evaluera. Det som Riksrevisjonen påpeikar òg der, er noko som ho tek med seg i det vidare arbeidet, og likeins fell ei viktig oppfølging på nærings- og handelsministeren. Heilt til slutt ei oppfølgingssak som gjeld NSB. Eg kan berre melda til Stortinget at det òg er ei sak som vi følgjer veldig nøye frå Samferdselsdepartementet si side.
Jeg er enig med de representantene, og kanskje spesielt saksordføreren, som tok til orde for dette med eierstyring og oppfølging av selskapene, at det er en viktig sak. Jeg har bare lyst til å si at når det gjelder oppfølgingen av de regionale helseforetakene, opplever i alle fall jeg at de har en veldig tett oppfølging fra departementets side. Den eieroppfølgingen er tett. Når det gjelder evaluering av styrene, har den vært lagt opp mer til en egenevaluering. Men dette er noe som vi vil ha på agendaen i 2010 for å sikre oss en god nok evaluering av styrene og oppfølging. Oppfølgingen er, som sagt, jevnlig og god. Jeg tror vi ellers ikke hadde vært i den situasjonen vi nå er kommet i, hvor det tross alt for 2009 ser ut til at helseforetakene går i balanse. Jeg hører at man stiller spørsmål ved helseforetaksmodellen, og det kan man absolutt gjøre. Det er absolutt viktig å diskutere styringsform, men samtidig vil jeg jo si at slik som det har vært praktisert, slik som det har vært fulgt opp i de siste årene med en stadig tettere oppfølging av styrene, av ledelsen i de regionale helseforetakene, har vi lyktes bedre med økonomistyringen. På en eller annen måte må vi finne en god styring av en sektor som dreier seg om 100 milliarder kr og 100 000 ansatte i spesialisthelsetjenesten. Jeg har også lyst til å understreke at for å møte fremtidens helseutfordringer, kravet til spesialisering og kravet til å møte store diagnosegrupper mener jeg at helseforetaksmodellen – selvfølgelig med fortsatt god oppfølging – kan være en god modell. Så vil jeg si at noen resultater, som vi kanskje ikke snakker så mye om eller kanskje ikke husker så veldig på, er blitt veldig mye bedre, og det dreier seg om ventetider. Selv om vi er opptatt av hele tiden å få ventetidene ned og er bekymret når det ikke går i rett retning, er det noe vi har stort fokus på, men ventetidene i pasientbehandling er betydelig forbedret, og effektiviteten i pasientbehandlingen er gått opp. Det har jeg lyst til å understreke. Så til noe som har vært tatt opp av Riksrevisjonen, som dreier seg om prioriteringsforskriften. Den har vært praktisert forskjellig i de regionale helseforetakene, og det har medført ulik ventetid for behandling av samme sykdom i ulike regioner. Helsedirektoratet har derfor utarbeidet veiledere for rettighetstildeling og frist for når helsehjelp skal igangsettes, og i oppdragsdokumentet for 2010 har jeg understreket at prioriteringsveilederne skal legges til grunn for å sikre enhetlig vurdering av rett til nødvendig helsehjelp. Det er en annen sak som også er viktig, som Riksrevisjonen har tatt opp, og det er dette som går på koding. Det å ha mest mulig korrekte medisinske registre er viktig. Det er viktig av økonomiske grunner, men det er også viktig for å vite hvilken type pasienter vi behandler, og hva vil være behovet for fremtiden. Det jobber vi videre med, og det tar vi på største alvor.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2230]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget har satt som målsetting at drift og vedlikehold av veinettet skal medvirke til god og sikker framkommelighet for trafikantene hele året, og at dette må utføres med riktig kvalitet og til riktig tid. I Riksrevisjonens rapport, Dokument nr. 3:16 for 2008–2009, der man har sett på drift og vedlikehold av veinettet i 2008, har man funnet en rekke mangler i forhold til denne målsettingen. I rapporten påpekes manglende kvalitet på drift, mangelfull rapportering om driftstilstanden og mangelfull styring og oversikt over driftstilstanden på veinettet. Videre har Riksrevisjonen påpekt manglende evaluering av et område med styringsutfordringer, lavt kontrollnivå og mangelfull oppfølging i mange kontrakter, ulik praksis ved økonomiske sanksjoner, mangelfull rapportering fra entreprenører, svakheter ved evaluering av entreprenører i tillegg til svak konkurranse blant tilbydere mange steder. På bakgrunn av denne massive kritikk vedtok kontroll- og konstitusjonskomiteen å avholde kontrollhøring i saken 8. februar i år, der både tidligere og nåværende samferdselsminister samt vegdirektør ble invitert. Komiteen tilskrev i tillegg en rekke brukerorganisasjoner og inviterte dem til å komme med skriftlige innspill i saken. Komiteen mottok innspill fra Norges Lastebileier Forbund, Trygg Trafikk, Norsk Motorcykkel Union, Norges Automobil-Forbund, Syklistenes Landsforening, Bilaksjonen samt Opplysningsrådet for Veitrafikken. Brukerorganisasjonene sluttet seg i stor grad til kritikken som var framkommet i Riksrevisjonens rapport. Noen anbefalte at man i tillegg gjennomførte en langt bredere og grundigere undersøkelse også når det gjaldt det ordinære vedlikeholdet. Det framkom også bekymring fra flere organisasjoner for at den såkalte regionreformen kunne medføre større forskjeller i drift og vedlikehold av veinettet i tillegg til ytterligere pulverisering av ansvaret. Flere av de innspill komiteen mottok, tok også til orde for at det måtte opprettes et uavhengig veitilsyn som må få ansvar for å ivareta trafikantenes behov for sikkerhet og framkommelighet, og som skal føre tilsyn med at intensjonene i lovverket og i politiske vedtak blir fulgt opp på en tilfredsstillende måte. Noen påpekte i tillegg manglende konkurranse om funksjonskontraktene og tok til orde for en oppsplitting av kontraktene. Jeg er tilfreds med at samferdselsministeren ville vurdere dette som et av flere tiltak for å styrke konkurransen. Kostnadsutviklingen ved bruk av funksjonskontrakter har naturlig nok vært et tema under komiteens behandling, og dette ble det også fokusert på under høringen. Det ble i den forbindelse også reist spørsmål til vegdirektøren om dette hadde vært en fornuftig organisasjonsform, og om det hadde vært en hensiktsmessig måte å sikre drift og vedlikehold på, der han svarte at dette i hovedsak hadde vært en fordelaktig modell. Samferdselsdepartementet har også engasjert Dovre Group AS for å evaluere konkurranseutsettingen, og rapporten ventes å bli framlagt i løpet av våren. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har også i stor grad sluttet seg til Riksrevisjonens kritikk. Evalueringen fra Statens vegvesens byggeledere, om mangelfull utføring av drifts- og vedlikeholdsarbeidet, viser et resultat som er langt fra tilfredsstillende. SINTEFs undersøkelse av vinter- og sommerdrift på utvalgte strekninger viser en rekke avvik fra de krav som var satt i kontraktene. Og en enstemmig komité stiller seg tvilende til om kvaliteten på driftsarbeidet er tilstrekkelig til å medvirke til god og sikker framkommelighet for trafikantene året rundt. Rapporteringskrav fastsatt av Samferdselsdepartementet er ikke på noen måte innfridd, og departementet mottar heller ikke rapportering som gir systematisk tilbakemelding på om styringssignaler som gjelder funksjonskontrakter, blir fulgt opp. Komiteens flertall finner det i tillegg svært lite tilfredsstillende at departementet ikke har innhentet særskilt rapportering om hvorledes trafikksikkerhet blir fulgt opp i relasjon til drift og vedlikehold, særlig på strekninger med mange og alvorlige ulykker. Flertallet mener også at utilstrekkelig og mangelfull rapportering gir grunnlag for å stille spørsmål ved om Samferdselsdepartementet og Vegvesenet har tilstrekkelig styringsinformasjon til å kunne vurdere om drift og vedlikehold av veinettet skjer i samsvar med fastlagte standarder. Det var heller ikke særlig oppløftende at samferdselsministeren på det aktuelle tidspunkt, Liv Signe Navarsete, ikke var klar over tingenes begredelige tilstand før Riksrevisjonens rapport kom. Dette i seg selv beviser at kommunikasjon og rapporteringsrutiner langt fra var bra nok, noe også statsråden bekreftet. Man er nødt til å ha oversikt over og informasjon om tilstanden og kvaliteten på drift og vedlikehold av veinettet for å kunne gi relevante og nødvendige styringssignaler. Dette har man dessverre ikke hatt, noe som er fullstendig uakseptabelt. Jeg forventer derfor at Samferdselsdepartementet tar denne kritikken svært alvorlig og bringer forholdene i orden. Til slutt vil jeg påpeke at både nåværende og tidligere samferdselsminister samt vegdirektøren påpekte det faktum at de årlige budsjetter var en stor del av årsaken til at målet om god og sikker framkommelighet for trafikantene ikke ble nådd.
Vegnettet er noe vi alle er opptatt av, enten vi bor eller ferdes i by eller bygd. Vegnettet er på en måte blodårene i samfunnet. Dersom vegnettet bryter sammen, stopper alt annet opp. I vårt langstrakte land er jo tilførselsvegene til flyplass, togstasjon, båthavn osv. helt nødvendige for at disse tilbudene skal kunne benyttes. For oss som bor i en del av landet som ikke har togtilbud, er jo vegen eneste alternativ for landverts transport. Derfor er også vegvedlikeholdet og standarden på vegene viktig for oss alle og våre lokalsamfunn og for vår mulighet til å kunne delta i samfunnet. Herunder er det svært viktig at trafikksikkerheten blir fokusert mye på. Jeg registrerer at noen mener at pengene til samferdsel må brukes i de deler av landet der det bor mest folk. Men ofte glemmes verdiskapingen som foregår ute i distriktene, hvor framkommelighet er avgjørende for at produksjon skal kunne foregå. Derfor er et godt vegnett avgjørende viktig for oss alle, og derfor er det ingen som kan være uenig i målsettingen om at drift og vedlikehold av vegnettet skal medvirke til god og sikker framkommelighet for trafikantene hele året, og at dette må utføres med riktig kvalitet og til riktig tid. Statens vegvesen hadde ansvaret for drift og vedlikehold av vegnettet fram til 2003. Deretter ble dette konkurranseutsatt, med det mål at det skulle gi mer penger til vegene våre. Jeg synes at vi i denne saken må kunne si at konkurranseutsetting og privatisering ikke alltid gir de beste effekter og resultater. Når jeg leser Riksrevisjonens rapport om drift og vedlikehold av vegnettet, stiller jeg store spørsmål ved om vedlikeholdet av vegnettet har blitt mer effektivt og mindre byråkratisk etter omleggingen som skjedde i 2003. I den forbindelse vil jeg også bl.a. vise til den åpne høringen, hvor tidligere samferdselsminister Liv Signe Navarsete på spørsmål om hvordan vedlikeholdet hadde vært etter omleggingen, svarte: «Det er i hvert fall vanskeleg å sjå at konkurranseutsetjinga har påvirka vedlikehaldet positivt.» Jeg synes også at vi skal legge merke til de innspill som er kommet fra Norges Lastebileier Forbund, NLF, hvor de bl.a. stiller spørsmål ved om vinterdrift av vegene i Norge i det hele tatt er egnet for konkurranseutsetting. Samtidig framkommer det, ifølge de signalene som kommer fra NLFs bedrifter, at det er verre å levere tjenester til entreprenørene enn det var til produksjonsavdelingene i Statens vegvesen. Dette er synspunkter fra en meget toneangivende og erfaren organisasjon som vi skal merke oss. Jeg er klar over at gjennomføringen av denne omleggingen i Norge skjedde veldig raskt. I Norge brukte vi bare ett år på omleggingen, mens det i Sverige ble benyttet 17 år på en lignende omlegging. Og i Finland ble det brukt ti år. Kan dette ha påvirket resultatet av gjennomføringen i noen grad? Jeg er tilfreds med at det nå gjennomføres en ekstern evaluering i denne omfattende saken, og jeg mener at Stortinget må være åpen for å endre på det som ikke fungerer. Samferdselsministeren sa i høringen at hun er urolig for en situasjon hvor vi skal begynne å omdanne på nytt, og hvor flere tusen arbeidstakere skal kastes ut i uvisse. Dette er en uro jeg deler, men samtidig må vi være villige til å se på hva som samlet sett er det beste for alle parter på lang sikt, og gjøre de endringene som er nødvendige.
SV er veldig oppteke av at me skal ha eit godt vegvedlikehald. Me er ikkje alltid like opptekne av å få bygd mange nye motorvegar, men å ha eit skikkeleg vegvedlikehald, ikkje minst i distrikta, er særs viktig for partiet mitt. Lat meg føya til at som president i Løvebakken MC-klubb veit eg faktisk at skikkeleg vedlikehald er livsviktig. Er det dårleg vedlikehald, grus eller hol i vegen, kan det bety døden for ein del av dei som kjører tohjulingar. Så dette må vera skikkeleg. SV var imot å konkurranseutsetja og laga det fusjonskontraktsystemet me i dag har. Me meinte at det ikkje ville føra til at me fekk meir ut av tenestene. Me meinte at det ville bli dårlegare vedlikehald, ikkje betre, av å leggja seg på ein slik modell. Dette meinte me bl.a. fordi me høyrde kva folk sa, at dei syntest det var veldig greitt å ha denne vaktaren, som dei kunne ringja til når det var eit problem. Så kom vedkomande og rydda opp i det omgåande. No har me fått eit byråkratisk system, der ein gjerne ikkje får svar i det heile før ein i alle fall har fylt ut ein del skjema om kven som skal gjera kva, og kven som skal gjera det. Me har sett mange eksempel på at ein då ikkje får gjort oppgåvene. Norsk Motorcykkel Union hadde eit godt eksempel på det, då det faktisk blei ei dødsulykke på grunn av at ting tok så lang tid. Det systemet som me har i dag, fungerer altså ikkje slik intensjonen var hos dei som vedtok det. Dei ønskte og trudde at når ein fekk dette, ville ein få ein reduksjon på 15 pst., men ein ville òg få ei kvalitetsforbetring. Me skal koma tilbake til dette, men eg meiner me kan sjå allereie no at dei måla som dei borgarlege partia i denne saka hadde, ikkje er nådd. Riksrevisjonen har gått gjennom det systemet me har, altså dette marknadsbaserte systemet, og sagt at det fungerer heller ikkje. Eitt av tiltaka er at me skal ha endå meir anbodspoliti, folk skal rundt og sjå at ting blir gjorde, altså endå meir byråkrati enn det Riksrevisjonen anbefaler. Eg vil anbefala at me ser på om me faktisk har gjeve vegvedlikehaldet den rette medisinen, eller om me må inn med eit nytt system som verkar. Det trur eg me må. Då spørst det om ein ikkje må tilbake til at tilsette i det offentlege gjer denne viktige jobben. Me ser at vegsjefane òg klagar på dette systemet, at dei ikkje klarer å få det til å fungera. Brukarane er òg veldig tydelege. Norsk Lastebileier Forbund, som representanten Arnesen nemnde, er kjempetydelege på dette. Dei seier at vinterdrift ikkje eignar seg for anbod – dei er heilt tydelege på det. Så seier dei òg i ei tidlegare utsegn at dette systemet fungerer slik at jo mindre du gjer, dess meir tener du. Det systemet er eit system som ikkje fører til eit betre vegvedlikehald, sjølv om nokon kan tena meir pengar. Eg meiner no med dei negative resultata me ser når me har fått ein 40 pst. kostnadsauke og at vegvedlikehaldet ikkje er blitt noko særleg betre, at det er grunn til å sjå fram til den eksterne evalueringa som Dovre Group no skal gjera, slik at me kan få sett om dette er eit system som me kan gå bort frå og gå tilbake til det systemet som folk faktisk syntest ikkje var så verst. Det er eit system der me ikkje har den konkurransen og den anbodspolitikken som dei borgarlege politikarane la opp til i 2002–2003.
I 2003 ble det gjennomført en omfattende omstilling i Statens vegvesen, og vedlikeholdsoppgaver som Vegvesenet før hadde tatt hånd om selv, ble gradvis konkurranseutsatt gjennom såkalte funksjonskontrakter for daglig drift og mindre vedlikeholdsarbeid. Senterpartiet var skeptisk til konkurranseutsettingen av Statens vegvesen da den ble gjennomført. Riksrevisjonens rapport viser at målet med reformen, reduserte kostnader, på ingen måte er nådd. Tvert imot har utgiftene økt samtidig med at standarden på veivedlikeholdet har gått ned. Utgiftene gikk noe ned i første anbudsrunde, men steg dramatisk da kontraktene ble utlyst på nytt. Kontrakter som ble fornyet i 2009, fikk en prisøkning på 44 pst. Samtidig var det nødvendig å tilføre større ressurser på byggherresiden. Med over 100 funksjonskontrakter på 5 000 sider hver sier det seg selv at det ble ressurskrevende å få på plass og ikke minst å følge opp kontraktene skikkelig. En evaluering av sesongen 2007–2008 viser mangelfullt utført arbeid for over halvparten av kontraktene. Riksrevisjonen påpeker også mangelfull rapportering om driftstilstanden på veinettet, lavt kontrollnivå og mangelfull oppfølging. Dette sikrer ikke at veisystemet oppfyller trafikantenes forventninger til god og sikker framkommelighet hele året, og det gir ikke tilstrekkelig styringsinformasjon. De første kontraktene som ble inngått, var i hovedsak fastpriskontrakter. I nyere kontrakter legges det nå inn mer risiko på staten når det gjelder mengder. Det tror jeg vil få positiv innvirkning særlig på vintervedlikeholdet, da det ikke lenger vil bli like lønnsomt å vente i det lengste f.eks. med å brøyte. Fra 1. januar har fylkeskommunen fått ansvar for en mye større del av veinettet, noe som betyr større økonomiske forpliktelser i funksjonskontraktene. Vegdirektøren redegjorde for godt samarbeid med fylkeskommunene i forkant av regionreformen. Senterpartiet har tiltro til at en felles veiadministrasjon for fylkesveier og riksveier, bedre lokalkunnskap og større nærhet til beslutningstakerne, vil gi både bedre kvalitet på veivedlikeholdet og bedre ressursutnyttelse. Løsningen er kanskje ikke å reversere hele denne prosessen med konkurranseutsetting nå, noe som ville skapt ny usikkerhet for ansatte rundt omkring i landet. Fokus på kort sikt må først og fremst ligge på å gjøre de rette justeringene for å få det beste ut av den situasjonen en har. Kanskje ville en oppstykking av de store funksjonskontraktene til flere mindre og mer oversiktlige kontrakter være en vei å gå. Det ville også gi mindre, lokale entreprenører med god lokalkunnskap en mulighet til å være med i anbudsrundene. Altfor mange anbudsrunder har vært preget av at det kun har vært noen få, store selskaper som har vært inne på tilbudssiden. Kanskje vil da også mindre kontrakter føre til økt konkurranse, og slik sett være et tiltak for å få dagens modell for vedlikehold til å fungere bedre. Samferdselsdepartementet har engasjert Dovre Group AS til å evaluere konkurranseutsetting av drift og vedlikehold i Statens vegvesen. Sluttrapporten skal legges fram nå på vårparten. Vi imøteser denne rapporten fra Dovre Group og håper den vil gi oss et godt grunnlag for nødvendige justeringer for å få bedre drifting og vedlikehold av veinettet vårt i framtiden.
Lat meg fyrst seia at rapporten frå Riksrevisjonen og innstillinga frå kontroll- og konstitusjonskomiteen belyser mange viktige sider ved drift og vedlikehald i vegsektoren. Eg er einig i mykje av det som blir trekt fram, slik eg òg var inne på i komiteen si høyring for ein månad sidan. Samstundes vil eg nytta høvet til å peika på at mykje av det som Riksrevisjonen har av påpeikingar, er følgt opp, dels før og dels etter at rapporten vart levert. Komiteen har underlagt denne rapporten eit omfattande arbeid, inklusiv gjennomgang av innspel som har kome frå ulike organisasjonar som er opptekne av betre vegar. Riksrevisjonen skriv i rapporten sin at dei har sett både på drift og vedlikehald av vegnettet. Eg merka meg at Norges Lastebileier Forbund har peika på at det store fokuset har vore på driftsbiten. Det skriv òg Riksrevisjonen noko om. Eg vil tru at ei eiga undersøking av vedlikehald av vegnettet vil syna mykje av dei same utfordringane som ho som allereie er gjord. Dei spesifikke utfordringane knytte til funksjonskontraktane vil naturlegvis ikkje vera der. Utover det vil dei nok finna utfordringar t.d. i forhold til: konkurransesituasjonen, det å få mange nok tilbydarar oppfølging av kvalitet i arbeidet rapportering av styringsinformasjon moglegheit for reell styring med eksisterande styringsinformasjon Lat meg berre seia at om Riksrevisjonen skulle velja å gjera ei eiga undersøking òg på dette området, skal dei sjølvsagt få den hjelpa, eller den oppfølginga, som dei treng frå vår side, for å gjera det arbeidet så godt som mogleg. Det er slik at dei erfaringane og systema som blir utvikla til bruk i driftsarbeidet, òg får følgjer for vedlikehaldsarbeidet. Så ganske kort om det som er gjort: Alt i kontraktane som vart inngått i 2008, vart det lagt inn strengare krav til rapportering. Sidan det tek fire–fem år å fornya heile porteføljen av kontraktar, er det framleis eit par år igjen før alle kontraktane inneheld krav om den typen rapportering som vi no ynskjer. Eit felles regelverk for sanksjonar er på plass. Å gjera forsøk på å betra kvalitet gjennom samarbeid og stimulering før ein set inn sanksjonar, verkar likevel mykje meir tillitsvekkjande enn å sanksjonera flest mogleg. Det er dessutan viktig å ha eit sett med ulike former for kontraktar og fleksibilitet og kompetanse til å setja dei ut i livet. Difor er Statens vegvesen heile tida oppteke av å utvikla nye typar kontraktar. I einskilde høve kan det passa å stimulera små og mellomstore entreprenørar gjennom å dela opp dei store funksjonskontraktane i fleire små. Dette er gjort i siste utlysinga for Vesterålen. Den gamle funksjonskontrakten der er no erstatta av mange små kontraktar knytte til særskilte oppgåver og fag. Byggherren får ei mykje sterkare rolle og har meir direkte styring over det arbeidet som skal gjerast. Tilboda har kome inn. Så langt er dei nok overraska over at dei ikkje har fått endå fleire lokale tilbydarar. Men det vi kan konstatere, er at desse mindre synest å liggja under dei store entreprenørane i pris. Ei slik løysing har sjølvsagt òg ei bakside. Ho krev betydelig meir ressursar på byggherresida, men i nokre tilfelle er effekten utvilsamt positiv. I andre tilfelle kan det vera meir høveleg å gå den andre vegen, altså å gjera kontraktstida lang og å inkludera ikkje berre drift, men òg vedlikehald og utbetring eller utbygging. Det vil bli prøvt ut – det blir i alle fall arbeida med det – i tilknyting til E6 på Helgeland. Det viktige er ikkje kva for kontrakt ein nyttar i kvart einskilde høve, men at ein kan tilpassa type kontraktar ut frå den aktuelle situasjonen i anleggsmarknaden. Dei momenta som er tekne opp av Riksrevisjonen, går i all hovudsak på i kor stor grad vegstyresmaktene er i stand til å nytta dei midlane som til kvar tid blir løyvde, på ein effektiv måte. Lat meg heilt til slutt seia at det jo er av avgjerande betydning. Så vil eg koma tilbake med nokre få ord om Dovre Group, sidan tida mi no gjekk ut.
Det åpnes for replikkordskifte.
Komiteen mottok en rekke innspill fra brukerorganisasjonene da vi arbeidet med denne saken, som uttrykte bekymring for at regionreformen, der fylkeskommunene er pålagt et større ansvar for vedlikeholdet, ville skape større forskjeller på veivedlikeholdet fylkene imellom. I tillegg var man bekymret for at reformen ville medføre ytterligere pulverisering av ansvaret for dette viktige arbeidet. Har samferdselsministeren forståelse for disse bekymringene? Og hvilke aktive grep vil hun ta for at ikke resultatet skal bli sånn som nå mange frykter?
Dei som meiner dette, synest å ha som utgangspunkt at vegane frå før er like og av same kvalitet over fylkesgrensene. Det er jo ikkje tilfellet. Det er jo frå før regionale forskjellar, òg på det som heitte riksvegar. Men eg synest det er veldig viktig å følgja dette opp. Eg kan så langt registrera med glede at fylkeskommunane faktisk brukar meir pengar på veg og vegvedlikehald enn forventa i forhold til dei midlane som dei fekk med over. Eg ser det som mi oppgåve å følgja nøye med, med direkte kontakt med fylkeskommunane og òg med dei regionale vegkontora, for det er avgjerande viktig at både drift og vedlikehald blir styrkt, og at det òg blir styrkt lokalt på dei nye fylkesvegane.
På ett punkt, av flere for øvrig, er komiteen veldig enstemmig og klar når det gjelder oppfølgingen av denne riksrevisjonsrapporten, og det er Vegvesenets oppfølging av kontraktene med entreprenørene. Ett aspekt i dette, som tyder på at man ikke har hatt god nok oppfølging, er at det ikke ser ut til å ha vært knyttet noen økonomiske sanksjoner til dem som ikke har fulgt opp kontraktene slik de skulle. Det tyder på at det ikke har kostet dem så veldig mye ikke å følge opp slik det var forutsatt. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan vil hun nå konkret sikre at dette blir fulgt opp?
Der er det no slik at ei sanksjonsordning er på plass. Eg kjem nok til å be om jamleg rapportering frå Statens vegvesen om dei brukar denne moglegheita. Så ser eg for meg at det er langt betre med eit tettare samarbeid i forkant, med rettleiing, slik at entreprenørane veit så nøye som mogleg kva dei skal levera, og slik at òg Statens vegvesen bidreg til auka kompetanse blant entreprenørane, enn at ein i altfor stor grad går rundt og skriv ut bøter. Men det er nødvendig å ha ordninga, og det er òg nødvendig å bruka ho. Eg vil rapportera tilbake til Stortinget i kva grad ho no blir brukt.
To ting: Det ene er at etterslepet på veivedlikeholdet vil øke i 2010. Det står litt i kontrast til det statsråden sa for et øyeblikk siden. Men det er Vegdirektoratet selv som sier det. Når mener statsråden at denne utviklingen, med økende etterslep på veivedlikehold, kan snus? Det andre går på en del av de mangler og svakheter som er påpekt i rapporten. Jeg lyttet til statsråden, som fokuserte veldig mye på funksjonskontraktene – det kan nok være riktig. Men det er påpekt en rekke forhold, bl.a. mangelfull rapportering av driftstilstanden, mangelfull styring og oversikt over driftstilstanden på veinettet. Dette er veieiers oppgave. Hvordan vil statsråden følge opp dette? Og når mener hun at forbedringer når det gjelder rapportering, styring og oversikt over driftstilstanden på veinettet, vil være på plass?
For det fyrste til styrkt vegvedlikehald: Det er nok mi meining at vi skal fokusera meir på drift og vedlikehald framover. Så må eg få lov til å koma tilbake til det i dei årlege budsjetta. Når det gjeld på kva måte vi no klarar å følgja opp, får eg moglegheit til å visa til den rapporten som er bestilt frå Dovre Group, der det er stilt heilt sentrale spørsmål som vi no føreset svar på, som f.eks.: Står innhaldet i kontraktane i forhold til den oppgåva som skal utførast? Er det spesifikke krav, er risikofordelinga slik som ho skal vera? Korleis blir kontraktane følgde opp frå Statens vegvesen si side med omsyn til kontroll og sanksjonar? Denne rapporten har deadline 31. mars, skjærtorsdag. Det betyr at rapporten kjem umiddelbart over påske, og skal då følgjast opp frå vår side og vil bli offentleg tilgjengeleg.
Flere av brukerorganisasjonene har i likhet med Fremskrittspartiet tatt til orde for å opprette et uavhengig veitilsyn som skal ha ansvaret for å ivareta trafikantenes behov for sikkerhet og framkommelighet i tillegg til å påse at intensjoner i lovverk og politiske vedtak blir fulgt opp. Dette har, så vidt jeg har brakt på det rene, også tidligere vært utredet. Har samferdselsministeren vurdert dette og konkludert i saken? Og hvis ikke: Når kan man forvente at Stortinget blir informert om Regjeringens syn på dette?
Eg har merka meg at det er fleire brukarorganisasjonar som set si lit til at det å oppnemna eit uavhengig tilsyn vil bety større oppfølging av vegnettet. Eg har denne saka til vurdering. Det som blir det store spørsmålet, er om vi skal bruka midlar på å oppretta eit slikt eige tilsyn, eller om vi heller skal bruka desse midlane på å forbetra dei rutinane og moglegheitene for oppfølging og ettersyn som vi allereie har. Når saksordføraren her etterlyser kva tid og på kva måte, er mitt svar at når vi har konkludert, skal vi leggja fram denne saka på eigna måte for Stortinget.
Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I Riksrevisjonens undersøkelse av drift og vedlikehold av veinettet i Norge står svakhetene i kø. Det er faktisk slik at veietaten er avkledd når det gjelder veivedlikehold, og det er påvist store svakheter og mangler ved en av hovedoppgavene for fagetaten. Det er også slik at det å ha klare mål, det å ha god og klar måling av resultater og det å ha god kontroll med egen ressursbruk er viktig, uavhengig av hvilken organisasjonsform man har, og uavhengig av hvilken metode man bruker for å utføre oppgavene – om man har stor grad av innkjøp etter anbud eller om man har stor grad av egenproduksjon. Men jeg registrerer at representanter fra regjeringspartiene bruker funksjonskontrakter som en slags politisk redningsbøye for at fagetaten faktisk er avdekket med hensyn til å drive svak virksomhet. Dette er en viktig undersøkelse. Det er både viktig og riktig at Riksrevisjonen på denne måten gjennomgår pengebruken innenfor et så viktig område som vedlikehold av veinettet er. Og det er altså slik at svakhetene står i kø. Det er nok å vise til oppsummeringen i rapporten, hvor det påpekes en rekke mangler. Dette er et svært tydelig og svært alvorlig signal om at ledelse, organisering, systematikk og rapportering knyttet til veivedlikehold i Norge trenger omfattende modernisering og omfattende effektivisering. Fremskrittspartiet vil understreke at dette er et ledelsesansvar, og at det må følges opp av vegdirektøren. Fremskrittspartiet er bekymret på bakgrunn av den oppsplittingen som nå skjer i norsk samferdsel gjennom forvaltningsreformen, og mener derfor det er ekstra god grunn til å følge styringen av veivedlikeholdet nøye i tiden fremover. Fremskrittspartiet legger til grunn at Samferdselsdepartementet også gjør det, og at samferdselsministeren på en tydelig og aktiv måte holder Stortinget oppdatert om arbeidet og om resultatet av det arbeidet. Jeg har merket meg svar som ble gitt under kontroll- og konstitusjonskomiteens høring. Jeg merket meg bl.a. samferdselsministeren, som sa at det hun er veldig opptatt av nå, er å gå nøye inn i dette med sikte på å få større oversikt over hvordan veinettet er. Det er et av kjernepunktene i saken. Vi må ha systematisk oversikt over hvordan situasjonen på veinettet faktisk er. Systematisk måling mangler, og klare mål mangler. Det må komme på plass.
Denne debatten dreier seg delvis om det konkurranseutsettingsvedtaket som skjedde med virkning fra 2003. Det gir denne rapporten fra Riksrevisjonen intet grunnlag for å konkludere på. Jeg registrerer også at den sittende statsråd heller ikke har gjort det, verken i debatten eller under høringen. Så kan man selvfølgelig si at denne rapporten inneholder en kritikk av Vegvesenets evne til å følge opp egne funksjonskontrakter, både når det gjelder å kontrollere dem og når det gjelder nivået på tilbakemeldinger. Det er riktig. Men det foreligger ingen sammenlignbar analyse av hvordan veivedlikeholdet var før 2003. Og når man her siterer fra lobbyorganisasjoner som sier at det er verre å levere til entreprenører – de som nå får kontrakter – enn til det gamle Statens vegvesen, er jo det en uttalelse som i beste fall har dobbelt bunn. Når det gjelder det med «verre å levere», kan man bruke det uttrykket som er brukt tidligere i debatten – den som intet gjør for å følge opp kontrakten, vil vel oppleve det å bli pålagt å følge opp kontrakten som en forverring. Men det er jo for brukerne av veiene selvfølgelig en forbedring. Så det at det er blitt verre etter konkurranseutsetting, er et uttrykk man ikke kan bruke som bevis for noe som helst. Når departementet dessuten har bestilt en analyse av situasjonen etter konkurranseutsetting og hvilke virkninger det har gitt, synes jeg i og for seg vi skulle hatt tålmodighet til å vente til rapporten foreligger. Så vidt jeg kan se, dreier det seg om et par–tre uker, knapt det, til rapporten foreligger. Da får man et grunnlag for å vurdere det. Jeg hører også en del si at etter at dette ble satt ut på anbud, har prisene økt. Det har det da gjort i hele kongeriket. I hele samferdselssektoren har prisene økt kolossalt. Det hadde sammenheng med at man på det tidspunkt befant seg på toppen av en høykonjunktur og vi hadde oljepriser som gjorde asfaltprisene enormt høye. Og den daværende statsråden sto jo her i salen og måtte forsvare at hun fikk stadig mindre kilometer asfalt for pengene som ble bevilget, fordi prisene var høye. Så det er ikke noe bevis for at konkurranseutsetting virker eller ikke virker, men det er et bevis på at under høykonjunkturer øker prisene. Og hvis SV trenger en debatt om dette for å skjønne det, er debatten ikke bortkastet.
Jeg er for så vidt veldig glad for rapporten, fordi den synliggjør en del av den store utfordringen man har, både når det gjelder drift og vedlikehold generelt, og når det gjelder en del av de problemstillingene som statsråden tok opp rundt dette med at man var veldig opptatt av funksjonskontraktene. Men også jeg mener definitivt, som representanten Arne Sortevik, at dette handler om mye mer; det handler faktisk om overordnet styring av Statens vegvesen og Vegdirektoratet. Jeg synes også man bør bite seg godt merke i det Norges Lastebileier Forbund sier om konsekvensene for veiene med det vedtaket Regjeringen har gjort om at man skal flytte en del av veiene over til fylkeskommunene, med de utfordringene dette sannsynligvis vil medføre. Vi ser allerede nå at flere fylkeskommuner bruker penger som man i utgangspunktet skulle brukt på vei, på helt andre ting. Det betyr sannsynligvis at vi i framtiden vil få enda dårligere drift og vedlikehold på det veinettet som nå blir overført til fylkeskommunene. Så har jeg lyst til å komme innom at statsråden var veldig opptatt av dette med tilsyn, og at det ligger til vurdering. Ja, til vurdering har dette med tilsyn ligget veldig lenge. Og det som en i hvert fall skal være veldig klar over, er konsekvensene innenfor f.eks. luftfart. Hvis et fly faller ned, eller hvis det skjer en ulykke på en flyplass, hva er det som skjer da? Jo, den flytypen blir satt på bakken til man finner ut av om det er noe feil med flytypen og hvorfor ulykken skjedde, eller man stenger flyplassen. Det handler faktisk om at man tar sikkerhet på alvor. Det samme skjer på jernbanen. Hvis det skjer en ulykke på jernbanen, så har man et jernbanetilsyn som griper inn og sørger for at man får ryddet opp, finner ut hva som har skjedd og retter feilene før man får lov til å kjøre videre. Men på veisektoren får det altså ingen konsekvenser hvis det skjer en ulykke. Det synes jeg man virkelig må ta inn over seg. Vi vet at dårlig drift og vedlikehold og dårlig veinett i stor grad og mange ganger er skyld i ulykker på det norske veinettet. Jeg er helt enig med representanten Bendiks H. Arnesen som sier at veiene er blodårene. Det er godt å høre, og det varmer i hvert fall et fremskrittspartihjerte å høre at veiene er blodårene. Men da er det utrolig synd at man får et dårligere veinett på både driftssiden og vedlikeholdssiden, for det er konsekvensen med det budsjettet som denne regjeringen har vedtatt for 2010. Hver gang det har blitt lagt fram et nytt statsbudsjett de siste årene, står det at det har vært et historisk løft for norsk samferdsel og veibevilgningene. Konsekvensen der ute er ikke at det har vært en historisk satsing. Konsekvensene er at vedlikeholdet blir dårligere og veinettet blir dårligere. Det er det dette handler om, og derfor er jeg veldig glad for at Riksrevisjonen har gjort den jobben de har gjort nå. Jeg har også lyst til å si til Langeland: Drift og vedlikehold er viktig over hele landet, både i distrikter og i byer.
Omstruktureringen av Statens vegvesen, utskillelsen av Mesta og konkurranseutsetting av drift og vedlikehold har blitt evaluert i flere sammenhenger og diskutert veldig ofte. Tilbakemeldingene fra trafikantene har vært tydelige omtrent fra dag én: Vedlikeholdet av veiene ble dårligere. Tilbakemeldingene fra Statens vegvesen, og som vi sliter med i budsjettsammenheng, har også vært tydelig: Kostnadene for funksjonskontraktene har økt, og de øker stadig. Først var det snakk om 25 pst., og nå sist i budsjettbehandlingen var det snakk om over 40 pst. Det er langt over ordinær prisstigning. Vi har fått dårligere vedlikehold til en større kostnad, og vi som ofte er ute på veiene rundt omkring i distriktene, har sett det lenge. Det var dette mange av oss advarte mot. Uheldigvis for trafikantene fikk vi rett. Dette kan ikke fortsette. Dårligere snøbrøyting, senere strøing, for dårlig kantrydding og dårligere vedlikehold av gang- og sykkelveier gir dårligere trafikksikkerhet, og det kan gi flere trafikkulykker. Det henger ikke på greip når vi har en nullvisjon, et ønske om en framtid uten drepte og hardt skadde i trafikken. De som var ansatt i produksjonsavdelingen i Statens vegvesen, gjorde en god jobb. De gjorde det som til enhver tid var fornuftig å gjøre når de var på veien, ofte utover det som var Vegvesenets egne standarder og normer. De som er ansatt hos en privat entreprenør, gjør også en god jobb, men ut fra helt andre forutsetninger. De forholder seg til funksjonskrav som kan være vanskelige å tyde, og de er ansatt i et firma som til sjuende og sist skal tjene penger. Spørsmålet er om oppgaver som drift og vedlikehold egner seg til konkurranseutsetting. Ting tyder på at svaret langt på vei kan være nei. Behovet for en helhetlig gjennomgang av organisering av drift og vedlikehold, og av veivedlikeholdet, er i høyeste grad til stede, og fra Arbeiderpartiets side imøteser vi en sånn gjennomgang. Vi vil ha svar på noen få enkle spørsmål: Hvordan får vi mest drift og vedlikehold for pengene, og hva er best for trafikksikkerheten? Så enkelt er det, men så vanskelig er det også.
For ei meir oversiktleg framstilling av mitt engasjement når det gjeld drift og vedlikehald, vil eg visa til både innleiinga som eg hadde høve til å gje på kontrollkomiteen si høyring og til avslutninga. Konkurranseutsetjing, som skjedde i 2003, er kommentert av fleire. Eg ser fram til å koma tilbake til det når vi får svar i rapporten frå Dovre Group, men inntrykket er jo at kostnadsinnsparingane ikkje var så store som dei vart framstilte å vera forventa, og at det var verdifull lokal kompetanse som ikkje lenger fekk høve til å vera ein del av drift og vedlikehaldet med dei følgjene som det fekk. Eg skal ikkje gå inn i ei drøfting om vi skal ha eit tilsyn eller ikkje, men eg har behov for å streka under at det er ikkje slik at når det skjer ei ulykke på vegen, så er ikkje vegmyndigheitene inne – ein kunne mest få inntrykk av det frå Framstegspartiet. Det er jo for det fyrste slik at i tillegg til politi er Statens vegvesen raskt på banen, ser på både korleis vegdekket er, korleis tilhøva elles er – dei gjer kvar sitt – og det er òg ein havarikommisjon som tek affære, som sjekkar både ved alvorlege hendingar og ulykker. Når eg er oppteken av funksjonskontraktane i dag, så er det for å sjekka nærmare det som no vart gjort både på Helgeland og i Vesterålen. Eg finn det interessant. Eg trur det vil ha ein overføringsverdi til andre fylke. Eg har vore i Nordland og late meg orientera av Statens vegvesen. Erfaringane frå i vinter, som mange av oss har opplevd, med sterkt og vedvarande snøfall og kulde, seier noko om kor viktig det er at kontraktane har rom for at f.eks. vintervedlikehaldet kan vere veldig forskjellig alt etter veg og føre, om dette då skal spesifiserast og kor nøye, om ein skal sjå på fastpris og om ein skal sjå på volumkontraktar. Her er mykje som vi bør gå meir nøye inn i. Men så er det òg reist spørsmål til Dovre Group om det økonomiske, geografiske og tidsmessige omfanget av kontrakten er optimalt, og om det eventuelt er andre moment som kan ha betydning. Eg vil gjerne avslutta med å seia at eg ser fram til å dukka enda djupare inn i dette temaet og følgja opp overfor Stortinget.
Me skal jo koma tilbake til debatten om korleis me skal organisera Vegvesenet og vegvedlikehaldet på eit seinare tidspunkt, om me må gjera nokre grep, eller om me ikke må gjera nokre grep. Men eit par kommentarar til slutt: Det eine er ein standardreplikk som eg pleier å ha til Framstegspartiet når dei går opp og klagar på vegane og på vegvedlikehaldet. Dei forhandla altså budsjett med Per-Kristian Foss tre år på rad, og dei klarte då å plussa på – ja, hald dykk fast – 1 mill. kr på vegvedlikehaldet på tre år. Og så kjekkar dei seg no når dei er i opposisjon! Men alvoret med vegvedlikehaldet kjem når ein er i posisjon og faktisk kan løyva pengar til det. Den raud-grøne regjeringa løyvde 500 mill. kr meir til vegvedlikehaldet allereie det første året. Så Hoksrud, mitt råd til Framstegspartiet er: Når de har makt, bruk den makta og gjer det som er viktig. Dersom vegvedlikehaldet er ein av dei tinga, bør de gjera det og ikkje gje skattelette til dei rike, som de har ein hang til å gjera i staden. Mykje tyder på at Høgre blei litt uroleg når me begynte å snakka om at New Public Management var mislykka, at me stilte spørsmål når det gjaldt Høgre sitt ideologiske mantra, som konkurranse, anbod og kostnadseffektivitet – om det faktisk var slik med denne saka om vegvedlikehald. Ja, det spørsmålet synest eg jaggu meg Høgre òg skulle stilla når dei ser at prisutviklinga går berre éin veg – ein enorm veg, for å seia det slik: 40 pst. opp dei siste åra. Då er det grunnlag også for Høgre, sjølv om dei er i opposisjon, å stilla spørsmål om ein har den rette medisinen, eller om ein held på med eit system som faktisk ikkje verkar og berre blir dyrare.
Presidenten vil minne representanten Langeland om at innleggene bør gå til presidenten og ikke direkte til representantene.
Det er fristende å si at foregående innlegg var en solid avsporing av det denne saken egentlig dreier seg om. Grunnen til at jeg tar ordet igjen, er for å minne om det som ligger i saken. Jeg oppfatter at regjeringspartiene har behov for å snakke om funksjonskontrakter, men det ligger altså betydelig mer på helt andre områder enn det i rapporten. Jeg anbefaler at man leser om igjen på side 9. Der står det: «Undersøkinga viser òg at det ikkje ligg føre rapportering – verken internt i Statens vegvesen eller til Samferdselsdepartementet – som gir påliteleg informasjon om tilstanden når det gjeld drift av vegnettet. Rapporteringa gjeld primært utgreiingar om tiltak og styringsutfordringar og økonomiske data, og inneheld i lita grad resultatinformasjon. Rapporteringa gir ikkje systematisk informasjon om kvaliteten på driftsarbeidet til entreprenørane. Det mangler dermed grunnlag for å vurdere om drifta er utført i samsvar med fastsette standardar, og for å samanlikne kvaliteten mellom forskjellige kontraktar, entreprenørar og distrikt.» Det er noe av den grunnleggende og – jeg vil hevde – knusende kritikk som gjennom denne rapporten fra Riksrevisjonen er rettet til fagetaten. Det er fagetaten som er satt til å passe på veiene våre. På mange måter har altså Vegdirektoratet og Statens vegvesen vært oppe til eksamen. De har strøket med glans.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2231]]
Situasjonen for norsk jernbane er ikkje tilfredsstillande. Jernbanenettet har mange stader for dårleg standard. Kapasiteten både på infrastrukturen og på personell og togmateriell er fullt utnytta. Jernbanen er såleis sårbar ved driftsavvik. Hovudårsaka er tiårs manglande løyvingar til jernbanen. Altfor ofte opplever pendlarar at dei ikkje kjem tidsnok på arbeid. Foreldre blir forseinka til henting i barnehagen, og elevar misser verdfull undervisning. Dåverande samferdselsminister Liv Signe Navarsete tok tak i denne situasjonen straks etter regjeringsskiftet i 2005. Endringar på jernbanen tek tid. Vi har sett, og vi vil i endå større grad framover sjå ei gradvis betring. Sidan eg byrja som samferdselsminister, har eg hatt anledning til å sjå noko av alt det positive som trass alt skjer på jernbanen. 13 byggjeprosjekt er i gang. Det føregår planlegging/prosjektering av ni prosjekt. Det blir arbeidd med 31 større tiltak for å auka kapasiteten. Vi finn aktivitetar på 26 stasjonar og knutepunkt for å betra desse. Dobbeltsporet mellom Sandnes og Stavanger er nyleg teke i bruk. Arbeidet er i full gang på store jernbaneanlegg, t.d. utbygging av dobbeltsporet Lysaker–Sandvika på Drammensbanen og Barkåker–Tønsberg på Vestfoldbanen. Eg besøkte nyleg Gevingåsen. Tunnelen dei no byggjer der, inneber ei stor betring både for Trondheim–Steinkjer og for Nordlandsbanen. Når det gjeld vedlikehald og fornying av det eksisterande jernbanenettet, er Oslo-prosjektet det største og viktigaste. Det føregår òg eit omfattande vedlikehaldsarbeid på andre viktige jernbanestrekningar, ikkje minst gjeld dette Bergensbanen og Dovrebanen. Når fleire arbeidslag kvar natt no arbeider i Oslotunnelen, sjølve navet i jernbanenettet, blir norsk jernbane natt for natt betre. Sidan ballasten vart reinska mellom Myrdal og Voss i sommar, vart punktlegheita betra på Bergensbanen. Eg kan altså meddela at aktiviteten er stor. Viljen og motivasjonen til å utvikla jernbanen er formidabel hjå dei tilsette i sektoren. Samtidig er òg forventningane store til jernbanen som transportmiddel i framtida. Det er i dag altfor mange avvikssituasjoner. Jernbaneverket målte i november punktlegheita til 90 pst., og det er dermed i samsvar med målet for 2009. Så kom snøen og kulden. Ved utgangen av 2009 var gjennomsnittleg punktlegheit for alle tog om lag 83 pst. Det same talet var 86 pst. for 2008. Hittil i 2010 har punktlegheita vore mellom 60 og 70 pst. Dette skuldast ein kombinasjon av manglande vedlikehald og investeringar over tid og ein vinter med mykje kulde. Dette er ikkje noko særnorsk fenomen. Den svenske jernbanen og også andre delar av Europa slit med liknande problem. Det er likevel ikkje tilfredsstillande. Det er difor avgjerande viktig å arbeida vidare med å rusta opp norsk jernbane, og å ha fullt trykk på å realisera dei store investeringsprosjekta som er prioriterte i Nasjonal transportplan. Kvifor har jernbanen mange stader så dårleg standard? I mange tiår er det brukt for lite ressursar på å byggja ut og vedlikehalda jernbanenettet. Dette har regjeringa Stoltenberg II gjort noko med! Vi har gjennomført ein betydeleg auke i løyvingane til Jernbaneverket. Den førre regjeringa, Bondevik II, forsømde jernbanen i fire år. Det fyrste denne regjeringa gjorde, var å reversera eit føreslege kutt i budsjettet for 2006 på 159 mill. kr. Det siste jernbanebudsjettet deira var på om lag 4,4 milliardar kr. Det betyr at den raud-grøne regjeringa sitt budsjettforslag for 2010 ligg nærare 4 milliardar kr – eller nominelt 90,5 pst. – høgare enn løyvinga til Bondevik II for 2006. Investeringsbudsjettet er reelt auka med om lag 180 pst. I 2009 fekk Jernbaneverket meir pengar enn dei klarte å bruka. I 2010 har Jernbaneverket bedt om 470 mill. kr til Oslo-området. Det har dei òg fått. Lat meg bruka noko meir tid på handteringa av den krevjande situasjonen mange pendlarar har vore utsette for i vinter. Regjeringa vil at fleire – og ikkje færre – skal kunna nytta toget. Då må toget vera i rute. Mange pendlarar har uttrykt forståing for avvik, men har etterlyst ærleg informasjon omkring avvika. Eg forsikra meg tidleg om at Jernbaneverket og NSB fekk på plass ein forsterka kriseorganisasjon, slik at aktuelle tiltak raskt kunne setjast inn. Jernbaneverket har i samarbeid med togselskapa sett i verk ei rekkje tiltak: NSB bestilte bussar i beredskap som alternativ transport på sårbare strekningar. Det vart henta inn ekstra mannskap. Tine- og verkstadskapasitet er kraftig auka. Stasjonar er opna. I samarbeid med næringsministeren har eg lagt til rette for at pendlarar no kan bruka Flytoget og langdistansetoga i særskilte avvikssituasjonar. Eg har merka meg at det har vore ein del misnøye med at ordninga så langt ikkje har fungert godt nok. Iverksetjing av dette tiltaket skal kunngjerast via Jernbaneverket sine høgtalarar og monitorar på dei respektive stasjonane. Eg har vore i dialog med dei to togselskapa og Jernbaneverket for å forsikra meg om at ordninga fungerer slik ho er tenkt. Slik Flytoget, NSB og Jernbaneverket no vurderer denne saka, kan det tyda på at ordninga ikkje er godt nok kommunisert til publikum. Det vil Samferdselsdepartementet og Nærings- og handelsdepartementet i lag med aktørane no gjera noko med. Det er i 2010-budsjettet løyvd 80 mill. kr til Jernbaneverket for å betra publikumsinformasjonen. Prosjektet skal gjennomførast i eit samarbeid mellom Jernbaneverket og dei andre togselskapa. Eg besøkte nyleg Drammen stasjon. Der er nye informasjonstiltak sette i verk. Reisande får melding både om at toget er forseinka og når det kan ventast inn. Frå 1. februar 2010 er det som ei prøveordning på eit år innført ei ny og betre kompensasjonsordning for togpassasjerane. Det betyr at reisande på fjerntog får 50 pst. prisavslag på billettprisen om toget er meir enn 60 minutt forseinka. For lokaltog gjeld ordninga etter 30 minutt. Ordninga gjeld òg for togreisande med periodebillettar. Utbetalinga skal avgrensast til halvparten av billettprisen. Frå før har togreisande hatt høve til refusjon for utgifter til alternativ transport etter nærare reglar. Den ordninga som no blir prøvd ut, er såleis ei klart betre ordning enn den som galdt tidlegare – og betre enn dei fleste andre samanliknbare ordningane i Europa. For å få gjennomført vedlikehaldsarbeidet på ein rasjonell og effektiv måte må dei årlege løyvingane til dette arbeidet vera føreseielege. Gjennomføringa må skje på ein metodisk og strukturert måte for å få best mogeleg effekt. Sjølv med årlege løyvingar tek det tid å få gjennomført både nødvendig planlegging og sjølve vedlikehaldsarbeidet. Det vil difor måtta ta noko tid før det blir klart betre. Mens det omfattande vedlikehaldsarbeidet føregår, kan det tidvis bli større problem med avvik i togtrafikken, fordi han skal avviklast samtidig med vedlikehaldsarbeidet. I 2007 og i 2008 var det òg store trafikkproblem på grunn av mange tekniske feil på jernbanenettet, særleg i Oslotunnelen. Samferdselsminister Liv Signe Navarsete tok umiddelbart grep ved å etablera Oslo-prosjektet. Målet med prosjektet er å gje dei aktuelle strekningane ein «Gardermoen-standard» ved å ta igjen vedlikehaldsetterslepet. Oslo-prosjektet omfattar strekningane Lysaker–Etterstad, inkludert Oslo S og Oslotunnelen, og innerstrekningane Oslo S–Lillestrøm, Oslo S–Ski og Lysaker–Asker. Oslo-prosjektet skjer i regi av Jernbaneverket, men blir gjennomført i nært samarbeid med togselskapa. Stor trafikkmengd, rutemessig korte driftspausar og vanskeleg tilkomst til spora inneber at utbetringane av denne infrastrukturen er ei stor utfordring, og spesielt krevjande når det gjeld rigging, drift og koordinering av tiltaka samtidig med at det skal køyrast ordinær togtrafikk på desse strekningane. Hovudtyngda av togtrafikken i Noreg skjer faktisk her. Prosjektet inngår i Nasjonal transportplan. Det er kostnadsrekna til om lag 2,1 milliardar kr. Dersom alt går etter planen, vil strekninga Lysaker–Etterstad stå ferdig i 2012, mens dei andre strekningane vil bli utbetra gradvis, og heile prosjektet vil kunna stå ferdig i løpet av fire–fem år. Også andre store fornyingstiltak blir gjennomførte andre stader på jernbanenettet, framfor alt på hovudstrekningane Bergensbanen, Dovrebanen og Sørlandsbanen. Dette er nødvendig m.a. for å redusera saktekøyringar av omsyn til tryggleiken. Ferdigstillinga av Vestkorridoren i 2012 vil gje grunnlag for å auka togtilbodet vesentleg, framfor alt vest for Oslo. Dobbeltsporprosjektet Lysaker–Sandvika–Asker er her det siste delprosjektet. NSB har over tid arbeidd med eit forslag til systemomlegging når det gjeld rutetilbodet. På grunn av kompleksiteten skjer slike omleggingar svært sjeldan i Noreg, siste gong i samband med opninga av Gardermobanen. For to år sidan la NSB fram sitt forslag til ruteplan for 2012. Med utgangspunkt i dette har NSB bestilt 50 nye tog som staten har gjeve garanti for. Det er vedteke opprusting av tog for 1,3 milliardar kr. Dette arbeidet er i full gang. Jernbaneverket legg no til rette for ei grunnruteomlegging frå desember 2012. Det er i seg sjølv eit svært omfattande arbeid med mykje risiko. Departementet følgjer tett opp for å sikra at Jernbaneverket har eit nært og godt samarbeid med togselskapa. Noverande rammeavtale med NSB gjeld ut 2010. Samferdselsdepartementet og NSB har starta forhandlingane om togtilbodet frå 2011 og åra framover. Flytoget skreiv hausten 2009 brev til Samferdselsdepartementet med ynskje om å få overta delar av NSB sin portefølje, særleg på intercitystrekningane. Flytoget ynskjer ei tilsvarande kjøpsordning som NSB har med staten. Flytoget fryktar at NSB sin ruteplan for 2012 skal innebera auka konkurranse på ulike vilkår mellom Flytoget og NSB innanfor Flytoget sine kjerneområde. Saka ligg no til behandling i Samferdselsdepartementet. Det er naturleg å sjå dette spørsmålet i lag med vidareføringa av kjøpsordninga med NSB. Eg er utolmodig på jernbanen sine vegner. Eg er oppteken av at dei reisande skal merka ein forskjell, både når det gjeld leveransen av basistenestene og måten togpassasjerane blir tekne vare på ved avvikssituasjonar. Jernbaneverket har etter mi oppfordring vurdert å utvida dei planlagde stengingsperiodane i 2010. Tilbakemeldinga frå Jernbaneverket er at dei i tillegg til den planlagde stenginga av strekninga Oslo S–Drammen stasjon 16 dagar i sommar, frå 23 juli til 9. august, stengjer strekninga Oslo S–Lysaker i perioden 10. juli–23. juli. Jernbaneverket opplyser at dette betyr meir vedlikehald raskare slik at både Oslotunnelen og Skøyen stasjon vil ha færre feil komande vinter. Eg har òg bede Jernbaneverket saman med togselskapa vurdera å erstatta togavganger med busskøyring. Dette er noko eg kjem tilbake til når svar ligg føre. I oktober 2009 la Jernbaneverket fram eit førebels handlingsprogram. Det er fleire årsaker til at dette må gjennomgåast på nytt. Ein viktig grunn er at Jernbaneverket, etter framlegget av Nasjonal transportplan, såg at det ville bli meir krevjande å løysa ein problematisk bemanningssituasjon. Det er mangel på kompetent personell, t.d. signalmontørar. Jernbaneverket slit der òg med arven etter Bondevik II. Den regjeringa konkurranseutsette delar av Jernbaneverket og sende høgt kvalifisert personell, m.a. signalkompetanse, på dør med sluttpakkar. Slik kompetanse er av ulike årsaker no svært vanskeleg å erstatta. Eventuelle endringar i forhold til det framlagde handlingsprogrammet vil verta lagde fram for Stortinget, m.a. i samband med dei årlege budsjettframlegga. Jernbaneverket må etter kvart skifta ut signal- og sikringsanlegg. Dette er seinast omtalt i Prop. 1 S for for 2009–2010. Eit førebels kostnadsestimat er på mellom 15 og 20 milliardar kr. Jernbaneverket arbeider no med å revidera signalstrategien sin. I forlenginga av dette må Jernbaneverket på nytt gjennomgå strategien for å innføra det europeiske standardsystemet for signalanlegg, ERTMS, European Railway Traffic Management System. Vi er i gang med ein eigen KS1 for dette arbeidet. – President, det er feil. Der skal det stå: Arbeidet med KVU er starta. Jernbaneverket må her leggja fram ulike handlingsalternativ og rekna på kva som er samfunnsøkonomisk mest lønnsamt. Danmark har kome fram til at dei vil innføra systemet med ferdigstilling i løpet av 2020. Det er viktig for meg at vi ser nærare på relevante utanlandske erfaringar før vi tek ei endeleg avgjerd om – og korleis – ERTMS skal byggjast ut på det norske jernbanenettet. Når det gjeld investeringsprosjektet nytt dobbeltspor Oslo–Ski, ynskjer eg ei raskast mogleg framdrift. Fleire har stilt spørsmål ved farten i dette arbeidet. Eg er innstilt på å gjera dei grepa som eventuelt må til for å få ei så rask og forsvarleg framdrift som råd. Jernbaneverket er difor bede om å vurdera raskare framdrift enn det som ligg i Nasjonal transportplan ved byggjestart i 2013/2014 og ferdigstilling i 2018/2019. Oslo–Ski er eit viktig prosjekt i utviklinga av intercitynettet. Med dei vekstscenaria som blir førespegla for Akershus og Oslo, og med tilhøyrande transportbehov, meiner eg det er nødvendig å leggja opp til ei rask utvikling av Jernbanen i intercityområdet. Jernbanen må vera førebudd på å ta ein stor del av transportarbeidet i intercityområdet òg i framtida. Eg har forsikra meg om at Jernbaneverket prioriterer arbeidet med å få fram overordna planar for utvikling til dobbeltspor innanfor triangelet Halden–Lillehammer–Skien som grunnlag for framlegging av Nasjonal transportplan 2014–2023. Jernbaneverket har allereie starta opp dette planarbeidet. Kontakt med lokale styresmakter om dette strategiarbeidet er etablert. Soria Moria-erklæringa varslar at Regjeringa skal leggja fram eit vedtaksgrunnlag om høgfartsbane med bygging som siktemål. Eg har gjeve Jernbaneverket i oppdrag å utgreia kva handlingsalternativ som er best eigna for å nå måla i transportpolitikken i dei ulike korridorane. Her er fire val: ei vidareføring av dagens politikk ei meir offensiv vidareutvikling av eksisterande jernbaneinfrastruktur, òg utanfor intercityområdet høgfartskonsept som dels byggjer på eksisterande nett og intercitystrategi hovudsakleg separate høgfartsliner Det skal etablerast ein eigen prosjektorganisasjon, og internasjonal kompetanse skal hentast inn. Jernbaneverket har frist til 1. februar 2012 med å gje si tilråding. Slik legg vi til rette for eit best mogeleg grunnlag for, gjennom komande rullering av Nasjonal transportplan, å gje svar på korleis norsk jernbane skal utformast i framtida. Jernbanekapasiteten i Oslo-området er i dag sprengd på sentrale tider av døgnet. Jernbaneverket arbeider med tiltak som vil auka ein knapp kapasitet frå 19 tog i timen til 24, med potensial for ein ytterlegare avgrensa auke. Kapasitetsauken vil koma i løpet av dei neste åra, men Oslotunnelen vil framleis vera ein flaskehals. Difor har Jernbaneverket i samarbeid med Statens vegvesen gjennom fastlagde retningsliner for å laga innspel til Nasjonal transportplan 2014–2023 fått i oppdrag å utgreia og arbeida med planar for ein meir langsiktig auke av jernbanekapasiteten i Oslo-området generelt, og i det sentrale Oslo spesielt. Dette arbeidet må òg koordinerast med intercity- og høgfartsutgreiingane. Det skal m.a. klarleggjast og nærmare tidfestast når det er behov for å starta opp ein planleggings- og byggjeprosess for eventuelle tunnelløysingar, med oppstart av ei konseptvalutgreiing som fyrste steg. Det er lagt opp til at utgreiinga blir gjort i samarbeid med lokale styresmakter i Oslo og Akershus. Eg har meir positivt å melda om jernbanen. I noverande Nasjonal transportplan har Regjeringa presentert ein eigen strategi for auka godstransport. Transport av containarar og andre lastberarar mellom Oslo og dei store byane i Sør-Noreg og Narvik – via Sverige – og Bodø utgjer 85 pst. av godstransporten på bane. Den årlege veksten var mellom 10 og 15 pst. mellom 2003 og 2008. Målet er ei tilnærma dobling av godskapasiteten på jernbanen innan planperioden. For å kunna auka kapasiteten vesentleg er det behov for å kunna byggja fleire nye kryssingsspor. Utbygginga av Alnabru er det store terminalprosjektet i perioden. Det skal elles gjennomførast utgreiingsarbeid for utvalde byterminalar. I tillegg skal vi i planperioden gjennomføra ei rekkje kapasitetsaukande tiltak. Dette er tiltak som aukar tryggleiken, men òg monalege investeringar i stasjonar og haldeplassar skal på plass. Det vil auka tilgjenget og gjera tog som reisemåte aktuelt for fleire. Jernbanen har vore forsømt i mange år. Regjeringa tok umiddelbart tak i dette etter regjeringsskiftet i 2005. Vi veit alle at det tek tid før vi ser ein tydeleg effekt. Regjeringa overoppfylte den førre nasjonale transportplanen med om lag 2 milliardar kr på jernbane. Våren 2009 la vi fram den mest ambisiøse nasjonale transportplan nokon gong. Eg kjenner meg trygg på at vi no er på rett spor. Gradvis vil vi sjå ei betring.
Presidenten vil foreslå at redegjørelsen sendes transport- og kommunikasjonskomiteen i samsvar med forretningsordenens § 34 a punkt c. – Det anses vedtatt. Vi har ikke mer enn 17 minutter igjen av den reglementsmessige møtetid, og da er det litt uryddig å starte interpellasjonsdebatten i neste sak. Presidenten vil derfor foreslå at vi hever formiddagsmøtet og setter nytt møte kl. 18. – Det anses vedtatt. Første sak på kveldsmøtet er sak nr. 8, interpellasjon fra representanten Bård Hoksrud til samferdselsministeren.
Det er hyggelig å se at statsråden er i salen. Det blir nesten som om statsråden har den samme regulariteten som et lokaltog i NSB. Det er lenge siden vi har utfordret statsråden til å komme til Stortinget og ha en redegjørelse om det togkaoset vi har opplevd, spesielt på Østlandet, de siste månedene. Det tok lang tid før statsråden tok imot oppfordringen og ville møte med den redegjørelsen hun holdt i dag. Den har vært etterlyst flere ganger fra flere politiske partier. Jeg tror det er viktig at vi nå diskuterer alle utfordringene med togkaos og problemer som har vært for alle dem som har brukt toget i mange av de siste ukene. Jeg tror folk, i hvert fall som jeg har pratet med, har vært rimelig frustrert, for å si det forsiktig. Mange har brukt ganske krasse ord om hvordan de har opplevd situasjonen, og hvordan de har blitt behandlet når det gjelder togkaoset på Østlandet, spesielt i de siste ukene. Jeg tror kanskje at mange av ordene ikke hadde egnet seg i denne sal, så jeg skal ikke nevne de verste. Det var ganske spesielt i går. Da var jeg hjemme i Telemark. Tilfeldigvis møtte jeg en som egentlig ønsket å være togpassasjer. Han sa: Jeg er et miljøsvin. Det er ikke fordi jeg har lyst til å være det, men det er fordi jeg ikke lenger kan stole på hvorvidt toget går eller ikke går. Jeg må kjøre bil for jeg kan ikke lenger vite om jeg kommer fram tidsnok til det jeg skal. Han var i tillegg funksjonshemmet. Jeg vet at han også har sendt en mail til statsråden, og jeg synes han har et par gode poeng. Han sier nemlig: Når skal dere ta fatt på NSB og problematikken der? Det het så fint før: Det går alltid et tog. Nå heter det: Det går kanskje et tog, men da er det ikke sikkert at det kommer helt fram. Slik tror jeg mange togpendlere har opplevd de siste ukene. Derfor har jeg veldig lyst til å utfordre statsråden: Hvilke konkrete tiltak vil man iverksette for å hindre at dette fortsatt skal skje? Statsråden hadde jo en redegjørelse i salen tidligere i dag. Jeg synes det var mye fint og godt om hva man vil gjøre med de langsiktige utfordringene, men jeg synes hun var lite konkret om hva man har gjort. Veldig mye av det som er gjort, ble gjort lenge før statsråden kom på banen, slik jeg opplever det. I forhold til utfordringene på jernbanenettet ble det iverksatt tidlig i fasen. Det er slik at norsk vinterkulde faktisk ser ut til å medføre utrolig store problemer for Jernbaneverket og togselskapene hvert år. De kommer nesten som julekvelden på kjerringa hvert eneste år. Jeg synes det er viktig å ha med seg at man nå opplever at NSB og de andre togselskapene er veldig opptatt av å prøve å løse disse utfordringene. De ser nye muligheter, men dessverre ser det ut som om Jernbaneverket har litt av de gamle tankene, som har fått leve lenge og fortsatt lever godt. Det er litt synd. Sjefen for NSBs Persontrafikk, Stein Nilsen, har sagt opp sin stilling og slått fast at togproblemene på Østlandet ikke blir løst før om 30 år hvis det ikke bevilges mer penger til jernbaneutbyggingen. Det er med bevilgningen statsråden lovet i sin redegjørelse tidligere i dag, for det statsråden redegjorde for, er stort sett det som står i Nasjonal transportplan. Det betyr at det ikke er det som skal bidra til å løfte jernbanen og hindre at alle passasjerene som kjører på jernbanenettet hver eneste dag, fortsatt skal oppleve togkaos, togproblemer og at de ikke kommer fram. Jeg mener det er mange ting som nå må gjøres. Det ene, og det jeg mener er det viktigste man skal ha fullt trykk på, er å gjøre noe med den akutte situasjonen vi har på jernbanenettet vårt, sørge for å gjøre noe med vedlikeholdsetterslepet. Jeg stiller meg noen spørsmål, for den ene dagen sier jernbanedirektøren at de har fått alle de penger de trenger, at de ikke kan bruke mer. Men nesten dagen etterpå sies det at dersom man hadde fått mer, kunne man brukt mer – med referanse til Aftenposten som hadde et oppslag der jernbanedirektøren først sa at hun ikke kunne bruke penger, men så plutselig sa at hvis hun hadde fått penger, kunne hun gjort det. Jeg synes det viktigste nå er å ha fullt trykk på vedlikehold. Det er viktig at Jernbaneverket tenker kreativt, ser på nye muligheter og ikke går i det gamle sporet som man har gått i i mange år, men faktisk begynner å se etter andre muligheter og andre måter å gjøre ting på. Når det gjelder de langsiktige linjene, handler det om at jeg tror vi må gjøre om Jernbaneverket. Vi burde skille ut Jernbaneverket i to selskaper, et utbyggingsselskap og et eierselskap. Noe av det som kanskje er det absolutt viktigste, handler faktisk om at vi må bevilge mer penger. Vi må ikke bare bevilge mer penger, men vi må bevilge mye mer penger dersom de utfordringene som jernbanen nå står overfor, skal bli løst. Fremskrittspartiet fremmet i sitt statsbudsjett for 2010 forslag om en investeringsramme på 6,8 milliarder kr utover Regjeringens ramme, men ble dessverre nedstemt. Det er én ting som vi vet ikke virker i det hele tatt, og det er krisemøter. Jeg har registrert at det de siste fire årene har vært fire krisemøter. Men det hjelper ikke å ha krisemøte på krisemøte, det må handling til, for det er bare handling som sørger for at det faktisk skjer noe. Statsråden skrøt tidligere i dag av alt Regjeringen har gjort, men denne regjeringen har nå sittet i fem år, og i stedet for å skylde på den forrige regjeringen – eller «den førre regjeringa», som man hørte veldig mye om i forrige periode – bør man faktisk sørge for å følge opp. Man må ta ansvar for at det fortsatt er utfordringer. For på tross av det statsråden sier, at man aldri har bevilget mer penger, så har man de samme utfordringene, og de har faktisk blitt større i 2010 enn de var i 2005. Jeg er, som sagt, veldig glad for at statsråden sa noe om utfordringene i Oslotunnelen, og jeg er glad for at statsråden sa noe om Oslo–Ski, men det er de litt mer langsiktige linjene. Utfordringen vår er hva vi gjør med den akutte situasjonen som vi er i nå. Det er et stort paradoks, når vi nå har et politisk flertall som er veldig opptatt av å flytte gods over fra vei til bane, at Posten Norge, som statsråden er ansvarlig generalforsamling for – den samme statsråden som er ansvarlig generalforsamling for NSB og Jernbaneverket – for kort tid siden sa at man ikke lenger stoler på at man får fram godset sitt. De velger altså nå å kjøre godset på trailer framfor tog, selv på lange strekninger. Og Posten er, som sagt, heller ikke alene om å begynne å svikte toget. Den 15. januar varslet det internasjonale transportselskapet Schenker at de vil overføre betydelige mengder gods fra jernbane til vei. Det er jo ironisk at dette skjer under en regjering som bruker nærmest enhver anledning til å flagge en miljøprofil, og til å trekke fram tog i miljødebatten. Da komiteen møtte konsernledelsen i NSB 4. februar, ble det bekreftet at problemene bare kan løses gjennom store investeringer i jernbanespor i og rundt Oslo, og at NSB, i motsetning til Jernbaneverket, mener at det er rom for en raskere investeringstakt enn i dag. Jeg var inne på at jeg synes det er bra at statsråden prater mye om Oslo–Ski, men det er altså mange andre viktige jernbanestrekninger. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på noe jeg også har gjort utenfor salen, og det er Eidangerparsellen, som det står skulle vært påbegynt i 2007. Det var de rød-grønnes løfte i forrige periode. Nå er løftet 2011. Jeg har ennå til gode å oppleve at statsråden vil være konkret og garantere at det blir oppstart i 2011, som var forutsetningen og det alle har forventet at statsråden skal komme med. Så jeg vil fortsatt utfordre statsråden på om hun nå vil garantere at Regjeringen kommer til å følge opp jernbaneløftet sitt, at disse investeringsprosjektene blir igangsatt, og at Eidangerparsellen kommer på plass i 2011. Så er jeg også spent på, med bakgrunn i redegjørelsen tidligere i dag, hvilke konkrete tiltak statsråden vil iverksette for å løse den akutte situasjonen man er oppe i, slik at man unngår de utfordringene man har hatt de siste ukene, og som har skapt mye trøbbel for jernbanen og ikke minst for NSB i forhold til tilliten hos kundene sine. Utfordringen er hvordan man skal hindre at dette får fortsette. Statsråden hadde en redegjørelse tidligere i dag, men jeg er spent på hva statsråden nå konkret vil gjøre for at man fra sommeren og høsten av faktisk har tog som går når de skal, slik at folk kommer fra A til B når de skal, og at det ikke er sånn som nå, at togene står og folk ikke kommer hjem og til jobb – fordi togene ikke går som de skal. Jeg ser veldig fram til debatten, og jeg er glad for at statsråden endelig har kommet. Bakgrunnen for interpellasjonen var jo at statsråden ikke ville komme da man først utfordret henne på det, men jeg er veldig glad for redegjørelsen, og jeg gleder meg til debatten.
Når det oppstår situasjonar med full stopp i togtrafikken på grunn av feil på jernbanenettet, på togmateriell eller på grunn av andre forhold som skaper problem både for togreisande og for godstrafikken med jernbanen, finn eg det rett at ansvarlege samferdselsministrar kallar inn leiarane utanom tur. Den statsråden som ikkje gjer det, tek ikkje i vare ansvaret som samferdselsminister på ein god nok måte. Eg veit at min forgjengar, Liv Signe Navarsete, tok initiativ til å setja i gang konkrete tiltak og prosjekt etter sine møte for å betra situasjonen. Det beste eksempelet på dette er nettopp Oslo-prosjektet. Det kom i stand etter møte i 2008. Årsaka til at prosjektet vart starta opp, var at det stadig førekom hendingar på jernbaneanlegga i og rundt Oslo S-området. Det var ofte store forseinkingar, det var stopp i togtrafikken, og årsaka var særleg hyppige tekniske feil i Oslotunnelen. Ekstraordinære fornyingstiltak, både på strekninga Lysaker–Etterstad, inklusiv Oslo S–Oslotunnelen, og på innerstrekningane mellom Oslo–Lillestrøm, på Hovudbanen, mellom Oslo–Ski og mellom Oslo–Asker, vart sette i gang. Som eg har gjort greie for i mitt innlegg om jernbanesituasjonen under sak nr. 7 i dag, er det snakk om eit omfattande fornyingsprosjekt. Det er kostnadsrekna til om lag 2,1 milliardar kr, og det inngår i Nasjonal transportplan 2010–2019. Målet er å få ei oppetid på desse strekningane som tilsvarar dagens kvalitetsnivå på Gardermobanen. Hovudtyngda av infrastrukturen skal fornyast og oppgraderast slik at det for dei neste 25 åra berre vil vera behov for ordinært vedlikehald. Dette fornyingsarbeidet er altså kome godt i gang. Arbeidet med utbetring av Oslotunnelen vart påbegynt i 2008, arbeidet på strekninga Lysaker–Etterstad vart starta opp i år, og det skal etter planen stå ferdig i 2012, samtidig med innføring av ny ruteplan for Oslo-området. Jernbaneverket vil i tillegg starta fornyingsarbeidet mellom Oslo og Lillestrøm i år. Interpellanten snakkar som om det er «quick fix» å sørgja for at toga går på skjener. Det er faktisk ikkje så enkelt. Men når fornyingsarbeidet på strekninga Lysaker–Etterstad, og samtidig nytt dobbeltspor i Vestkorridoren, er ferdig i 2012, er det grunn til å venta eit mykje betre og meir driftsstabilt togtilbod. Bygginga av dobbeltspor mellom Sandnes og Stavanger er føresett å gje større stabilitet på jernbanen. I desse dagar ser vi nettopp kva langvarig kulde og snø betyr òg på den banen. Det er alltid ein risiko for at det kan oppstå avvik i togtrafikken når ein held på med fornyingsarbeid. Det har samanheng med at det må gjennomførast samtidig med at det skal avviklast normal togtrafikk på dei aktuelle strekningane. Det er viktig å få gjennomført Oslo-prosjektet så raskt som mogleg. Eg er veldig fornøgd med at Jernbaneverket etter oppfordring frå meg no har teke ein ny runde for å sjå på om dei kan stengja ned endå lenger i sommar i Oslotunnelen enn dei hadde planlagt, for dermed å få utført endå meir vedlikehalds- og fornyingsarbeid. Eg har vore der sjølv, eg har sett arbeidslaga som arbeider om natta, men dei har altså moglegheit til å arbeida 4 timar i døgnet. No har Jernbaneverket konkludert med at dei stengjer to veker lenger. Det betyr at dei får utført langt meir arbeid, nettopp med det håpet som Hoksrud og eg har felles, ein tryggare haust og vinter for mange togpassasjerar. Så har eg òg bedt Jernbaneverket saman med NSB å sjå på om det er mogleg å erstatta nokre fleire tog med bussar. Det vil gje ein meir robust ruteplan, og det vil gjera det mogleg å få toga raskt i rute igjen dersom det oppstår hendingar som skaper forseinkingar og stopp i togtrafikken. NSB arbeider fortløpande med busselskap i austlandsområdet for å sikra betre reaksjonstid og kvalitet på den alternative transporten. Dei legg opp til å gjennomføra ein tilbodskonkurranse for bruk av busskapasitet ved avvikssituasjonar i løpet av fyrste halvår i år. Målet er å betra kvaliteten, få ein meir føreseieleg situasjon og få større tilgjengelegheit til buss i avvikshandteringa. Årsaka til dei store driftsproblema som jernbanen slit med no, er i all hovudsak manglande løyvingar til jernbanen over mange år. Ikkje minst gjeld det det som både interpellanten og eg er opptekne av, drift og vedlikehald av det eksisterande jernbanenettet. Det kom tydeleg fram også i samband med tilsvarande driftsproblem som oppstod i 2007 og i 2008, og det er ikkje minst på grunn av det at vi har fokusert endå meir både på drift og vedlikehald no i dei aller siste åra. Når det gjeld budsjettal, taler dei for seg, og eg forstår at det er slitsamt når eg stadig gjentek at vi har nær dobla budsjettet, vi har nær tredobla investeringane. Så eg skal ikkje seia meir om det akkurat no, der kan eg visa til utgreiinga som eg hadde tidlegare i dag. Men eg trur ingen er i tvil om at den raud-grøne regjeringa har satsa meir på jernbane enn regjeringar før oss har gjort, og eg trur heller ikkje det kan gå nokon hus forbi at her er det store planar framover. Når vi legg fram ein nasjonal transportplan som over tid betyr 92 milliardar kr meir til jernbane, må det jo bli rom for både noko meir til drift og vedlikehald og for nye prosjekt. Dei er òg lista opp, dei framgår av Nasjonal transportplan. Så kom interpellanten med nokre klare spørsmål. Han var glad for at vi gjer det vi kan for framdrifta på Oslo S–Ski, og han syntest det var beklageleg at Posten går over frå bane til veg. Det er eg heilt einig i. Eg er glad for å kunne melda at frå Posten si side, som er oppteken av miljøvenleg transport, er dette høgst mellombels, men ein gjer det faktisk på grunn av at den langvarige kulden og snøen medførte driftsforstyrringar som gjorde at altfor mykje post vart forseinka. Så dei er tilbake på banen igjen med det aller fyrste. Men det er viktig her å ha målet om ei dobling av godskapasiteten for auge framleis, for då må det vera framdrift både på dei over 40 kryssingsspora som er varsla, og på dei utbetringane som elles skal føregå. Så spør interpellanten om konkrete tiltak. No har eg nemnt dei som eg synest er aller viktigast på kort sikt. Så er det ikkje til å koma forbi at det har vore krevjande å vera tilsett i jernbanen i denne tida, anten vi snakkar om Jernbaneverket eller vi snakkar om NSB. Eg synest dei har gjort ein prisverdig innsats på alt frå tinekapasitet og verkstadkapasitet til den informasjonen som er betydeleg styrkt ute på stasjonane, som ytterlegare skal styrkjast når alle pengane i 2010 blir brukte. Til Eidangertunnelen er det å seia: Ja, det er eit prosjekt som òg ligg inne i Nasjonal transportplan. Så får vi koma tilbake til realisering.
Jeg synes ikke det er slitsomt at Regjeringen forteller hva man driver med, at statsråden er opptatt av å få fram det. Men jeg synes også det er viktig å ha med seg at hvis man ser på Nasjonal transportplan 2010–2019, så manglet man i 2010 – hvis man skal bruke pengene slik som forutsatt, putte det inn år for år – 850 mill. kr på jernbane. Når man i tillegg vet at Regjeringen og statsråden har satt Jernbaneverket i gang med å lage en høyhastighetsutredning til 50 mill. kr som må tas fra et sted, er spørsmålet hvor man skal ta disse pengene fra. Er det fra drift og vedlikehold, eller fra andre investeringsprosjekter – for det er jo ikke kommet tilleggsbevilgninger for å dekke denne utredningen? Jeg mener at Jernbaneverket istedenfor å bruke tid på å diskutere noe som er langt fram i tid, heller burde bruke tid og ressurser på de utfordringene som man står overfor nå, og som alle togpassasjerer og alle som ønsker å bruke toget, er opptatt av, nemlig å sørge for at toget går når det skal, at folk kommer fram når de skal, og at de får hentet barn og andre når de skal. Det er det som er viktig for folk nå. Et høyhastighetstog en eller annen gang langt der framme, er ikke det togpassasjerene er opptatt av nå. Som jeg, er de er mer opptatt av om Eidangerparsellen, i stedet for å gå i 20 km/t på store deler av strekningen kanskje heller skal gå i 150 km/t isteden – eller i 180 km/t, hvis man klarer å få til det. Det ville vært store framskritt. Det er jo ikke slik at utfordringene nå bare dreier seg om snø og snøproblemer. Det har f.eks. vært kjempedårlig regularitet på Bergensbanen, og det skyldes jo helt andre forhold enn bare snø og at det er vinter. Det er noe av det jeg synes er utfordringen her. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på hvorfor det er slik at man nesten ikke har tillatt pendlerne å bruke Flytoget. Dette har det vært debatt om, og statsråden har fått flere spørsmål om det. Jeg håper virkelig at statsråden vil sørge for at når de andre togene har problemer, så skal pendlere og andre som bruker toget, få lov til å bruke Flytoget i langt større grad enn det de gjør i dag. Jeg synes heller ikke at man kan være bekjent av at det er en regularitet nå på 60–70 pst. – som statsråden sa tidligere i redegjørelsen. Det er altfor dårlig. Og at det er økte bevilgninger de siste fire årene er bra, men utfordringen og spørsmålet mitt til statsråden – jeg skjønner at hun ikke vil svare ordentlig på om Hardangerparsellen kommer i gang i 2011 eller ikke – er fortsatt: Er det slik som Jernbaneverket sier, at de har fått alle pengene de kan bruke, eller er det slik som NSB sier, at det må mer penger til, og at det er mulig å bruke mer penger på investering, ikke minst når det gjelder drift og vedlikehold? Jeg lurer på hvor statsråden står her. Er det statsråden som har sendt signaler til Jernbaneverket eller NSB? Det er i hvert fall tydelig at det er kollisjonskurs mellom NSB og Jernbaneverket når det gjelder hvor mye penger man burde bruke for å løse den akutte situasjonen som jernbanen er i, og som er kritisk for NSB og omdømmet til NSB.
Eg er så glad fordi det er eit så stort engasjement for å styrkja norsk jernbane. Når det gjeld denne utgreiinga som eg har halde tidligare i dag, blir ikkje ein påstand meir sann fordi han blir gjenteken. Det har aldri vore meg i mot å koma her og orientera om situasjonen for jernbanen. Det har eg òg meldt skriftleg, og eg er glad for at det er lagt til rette for det. Så registrerer eg at Framstegspartiet no naturleg nok vil fokusera på sitt budsjettforslag for 2010 når dei nemner beløp. Dei unngår sjølvsagt å seia noko om dei reduksjonane som dei sjølve har foreslått, år etter år, nettopp på jernbanen. Det er jo denne manglande merksemda tidlegare på jernbanen som gjer at både Bergensbanen og andre slit – dei skulle ha hatt langt meir til vedlikehald på eit tidlegare tidspunkt. Det er det same vi såg i kommunesektoren. Der har det òg samla seg opp eit stort etterslep på vedlikehald, men no er vi altså i gang. Eg såg sjølv kva det betydde berre det at dei reinsa ballasten i sommar i vedlikehaldspakken på Bergensbanen mellom Myrdal og Voss. Det har altså medført større punktlegheit, men det er stadig rom for betring, og det er rom på 2010-budsjettet for både meir vedlikehald på Bergensbanen og på andre banar. Så til Flytoget. Det er ikkje slik at Flytoget i dag går med så stor kapasitet at det berre er å opna dørene. Flytoget har eitt oppdrag, og det er å frakta flypassasjerar mellom Drammen og Gardermoen. Det seier seg sjølv at det må vera visse reglar knytte til det, men der har kommunikasjonen og informasjonen vore for dårleg. Det skal no betrast. Til høgfartsutgreiinga: Eg kunne like så vel her risikert å bli skulda for at eg ikkje følgde opp Soria Moria. Det er jo det eg gjer, følgjer opp Soria Moria på dette feltet – og dei 50 mill. kr treng ikkje Hoksrud vera uroleg for. Dei inngår i dei budsjettmidlane som er til disposisjon på planlegging. Så til Eidangertunnelen. Eg synest Eidangertunnelen er eitt av fleire eksempel på at det faktisk er viktig å planleggja før vi set i gang. Eidanger ligg inne i Nasjonal transportplan med enkeltspor. No har spørsmålet om dobbeltspor kome opp. Det seier seg sjølv at då må det planleggjast nærmare før det blir sett i verk. Fire alternativ skal utgreiast når det gjeld framtida. Hoksrud kan gleda seg til 1. februar 2012.
Jeg vil først benytte anledningen til å takke statsråden for redegjørelsen som var forut for interpellasjonen, der hun redegjorde for hva som var blitt gjort, og hva som skal gjøres. Så må jeg også takke interpellanten. Det er gledelig at Fremskrittspartiet, som tidligere har rasert samferdselsbudsjettene på jernbanesiden, nå også er opptatt av tog. For dem av oss som er opptatt av tog, er det ingen ting som er bedre enn at det gis mye oppmerksomhet i Stortinget. Det er kanskje mangel på oppmerksomhet i mange år som har ført oss inn i dagens situasjon. Derfor er det bra at vi har en regjering som er godt i gang med en snuoperasjon for jernbanen. Det er ikke alle samfunnsområder som har opplevd over 180 pst. vekst de siste fem årene, slik som jernbaneinvesteringene har. Det er ikke alle postene på statsbudsjettet som økte med 18,5 pst. fra 2009 til 2010, slik Jernbaneverkets budsjett gjorde. Jeg skulle ønske det var like lett å bygge og drifte norsk jernbane som det Brio-toget jeg lekte med da jeg var liten, men sånn er det altså ikke. Jeg tror det er ytterst få av dagens møtende stortingsrepresentanter som tror på revolusjon, og i ordskiftet om jernbanen kan det virke som om enkelte tror det er mulig. I det minste tror noen at de kan utrette underverker. Jeg må innrømme at jeg verken tror på revolusjon eller på under. Det jeg derimot tror på, er fortsatt at storsatsing på jernbane kan rette opp den uretten som er gjort. Dere har hatt makta i fire år, og dere har ikke gjort noen ting, sier opposisjonen. Hvis ferdigstillelse av dobbeltsporet Sandnes–Stavanger ikke betyr noe, hvis mer vedlikehold i hele landet ikke betyr noe – spesielt i nervesenteret rundt Oslo – hvis det endelig å få Oslo–Ski inn på Nasjonal transportplan og på egen post i statsbudsjettet ikke betyr noe – dette som tre tiltak av veldig mange – vel, så har vi vist vilje, og vi vil videre! Hvor må vi gå videre? Det er det viktige for frustrerte reisende som i vinter har holdt ut på perrongen. Jeg har stor forståelse for deres situasjon og for godstransportørene som vil ha varene fram på bane og ikke på vei. Vi må få orden på infrastrukturen i Oslo-området og i tunnelen der. Over 2 milliarder kr skal vi bruke de neste årene. Så er det begrenset hvor mye vedlikehold man får gjort de få timene om natta når togene ikke går. Derfor er jeg glad for at statsråden i dag har varslet intensivert vedlikeholdsarbeid i sommer, med stenging av trafikken gjennom Oslo i fire istedenfor i to uker. Intensivert vedlikehold er også i tråd med hva Arbeiderpartiet har sagt tidligere i vinter. Raskere vedlikehold vil gi raskere friskmelding. Jeg er også glad for at man har satt i gang en prosess for å se på ny tunnelløsning eller andre alternativer som kan bedre framkommeligheten gjennom Oslo. Mye vil bli bedre når dagens tunnel er ferdig opprustet. Men for dem av oss som har ambisjoner for norsk jernbane, vil en ny løsning måtte komme i framtida. Så tror jeg ikke vi skal tilbake til tidligere tiders stasjonsmester og banevokter. Men jeg stiller spørsmålet om pendelen har svingt for langt i motsatt retning. Fram til vedlikeholdsarbeidet på linjene er ferdig, bør vi vurdere mer oppsyn med banestrekningene på nattetid. Det var denne medisinen som gjorde at 99 pst. av togene under OL på Lillehammer var punktlige, i en situasjon der man før OL hadde store forsinkelser. Man kan hvis man vil – og hvis man bruker penger på drift! 50 nye togsett er bestilt, og NSB har opsjon på flere. Jeg stiller spørsmålet: Er det kanskje like greit at man utløser denne opsjonen og bestiller flere nå? Det er en bestillingstid på tre år. Planene for sammenhengende dobbeltspor i intercity-triangelet må Jernbaneverket få på plass. Vi må gjennomføre de utbyggingene vi har satt som mål i nåværende Nasjonal transportplan, og tidfeste dobbeltspor i hele triangelet i forbindelse med neste Nasjonal transportplan. Så har mandatet for høyhastighetsutredningen kommet. Her er det bred enighet på Stortinget – minus Fremskrittspartiet. Høyhastighet kan bety helt nye reisemønster, nye bosettingsmønster og ny næringsutvikling. Utredningene skal gi oss et beslutningsgrunnlag. Så må vi ikke glemme at det går tog andre steder også, og at det i vinter har vært problemer på Bergensbanen, og ikke minst på Jærbanen. På lang sikt må utfordringene møtes med den samme medisinen – økte vedlikeholdsbudsjetter og investeringsprosjekter. På kort sikt må alle steiner snus for å få togene i øst og vest i rute, slik samferdselsministeren tidligere har redegjort for. Jeg er glad for det engasjementet og ambisjonsnivået som er når det gjelder jernbanen, og jeg ser fram til mange gode jernbanediskusjoner – og ikke minst vedtak – i tida som kommer.
Som representanten Kjernli korrekt sa, er dette mer enn et østlandsproblem. Det er slik at både Dovrebanen og Vestfoldbanen har hatt lav regularitet i en lang periode nå – for ikke å snakke om Bergensbanen, som faktisk har hatt den verste utvikling av de store jernbanestrekningene. Bakgrunnen for dette har vært kjent lenge. I innspillet fra Jernbaneverket til Nasjonal transportplan, som kom ved årsskiftet 2006/2007, sa Jernbaneverket: «Store deler av jernbanens anlegg har en høy gjennomsnittsalder, og Jernbaneverket står overfor store utfordringer i årene framover når det gjelder å fornye anleggene etter hvert som tilstanden tilsier at de må skiftes ut. En høy kvalitet på anleggene er viktig i forhold til sikkerhet og punktlighet, og dersom anleggene ikke kan fornyes etter hvert som tilstanden blir for dårlig, vil dette resultere i lavere pålitelighet og flere feil med flere saktekjøringer og forsinkelser som resultat.» Det kan faktisk se ut som om jo mer den rød-grønne regjeringen har snakket om jernbane, om sin jernbanesatsing og om hvor viktig jernbanen er for Regjeringen, jo tydeligere har problemene og utfordringene innenfor norsk jernbanesektor vist seg frem. Det betyr at togene står, og passasjerene venter. Vi har nesten komme ut av tellingen på antall krisemøter mellom jernbaneledelsen og samferdselsministeren. Stein Nilsen, som var direktør for NSB Persontog, sa det slik: «Dersom ikke det bevilges langt flere penger, vil det ta 30 år å løse togproblemene på Østlandet.» Det holder ikke med kaffe og beklagelser på perrongen, og det holder ikke med refusjon av billettpenger til passasjerer som er uten transport, eller som blir sterkt forsinket når de velger jernbanetransport. Det som trengs, er en gjennomgripende oppgradering, fornyelse og modernisering av jernbanen i Norge. Vi har hørt statsråden tidligere i dag, delvis er det også gjentatt i hennes innlegg i denne interpellasjonsdebatten, om de tiltakene som er på gang. Det er i hovedsak rettet en del år frem – om vi kan håpe på effekten som er antydet og varslet. Men i den vanskelige situasjonen på kort sikt – for dem som da ønsker å bruke tog – er det viktig at man har de viktige og riktige grepene. Et spørsmål til samferdselsministeren blir da om det er riktig at etterslepet i vedlikeholdet på jernbanenettet er på over 10 milliarder kr. Hvis det er det, hvor kommer krafttaket for å få lukket det gapet? Da blir det selvfølgelig ikke noe godt svar å si at de 50 millionene som nå skal brukes til å utrede høyhastighetstog, går av planleggingsmidler, hvis det er slik at man innenfor den totale budsjettrammen faktisk sliter med å dekke inn et oppsamlet etterslep på vedlikehold av jernbanenettet på 10 milliarder kr. Så er det to forhold til som jeg gjerne vil utfordre samferdselsministeren på. I diskusjonen omkring punktlighet og tog som ikke går, har passasjerene blitt ekstra frustrert av at de to aktørene ikke blir enige om hvem som har skylden – om det er NSBs skyld, eller om det er Jernbaneverkets skyld, for å bruke det uttrykket. Det dukker også opp i debatten at det er mye feil på tog. Det ligger jo vitterlig hos togoperatøren, togeier NSB. Så jeg spør konkret: Er det mye feil på tog? Og er det grunnen til en del av problemene som togpassasjerene blir møtt med, dukker opp? Det dukker også opp i debatten at det er forsinket opppussing av gamle tog. Er det også en problemstilling at det tar lengre tid og er mer kostbart fordi togene faktisk viser seg å være i langt dårligere stand enn det man kanskje har trodd, før de går inn til vedlikehold? Her er det altså tre ting som man trenger å gjøre noe med på kort sikt, hvis man skal få litt forbedring i situasjonen for de togreisende. Det er å lukke gapet på omfattende etterslep på vedlikehold på linjenettet. Det er å få rettet feil på tog, slik at tog kan gå. Og det er å få oppussingen av de togene som trenger oppussing, gjort raskere enn det det hittil har sett ut til at man har kunnet klare.
Først vil jeg takke statsråden for redegjørelsen som hun holdt tidligere i dag. Stortinget har det overordnede ansvar for at Norge har et kollektivt transportsystem og en jernbane som er moderne og konkurransedyktig. Stortinget har ansvar for å tilrettelegge for et moderne transportsystem som bringer mennesker til og fra jobb på en rask, effektiv, trygg og forutsigbar måte – et transportsystem som, satt inn i et helhetlig samfunnsperspektiv, samler bygd og by til ett land. Denne vinteren har Stortinget og samferdselsministeren dessverre feilet i dette samfunnsoppdraget. Den norske jernbanen er i krise. Vinter etter vinter opplever vi togbrukere at forsinkelser og feil avløser hverandre. Tilliten har stupt. Privatpersoner og næringsliv velger bort jernbanen til fordel for veien. NSB mister kunder. Miljøet lider. Jernbaneverket klarer ikke å tilpasse seg, og Regjeringen unnviker realistiske langsiktige løsninger. På jernbanen drives det nå en reaktiv brannslukking i stedet for en proaktiv utvikling. Det er tid for å løfte blikket. Høyre vil ha et samferdselstilbud det skinner av. Vi trenger gode, pålitelige løsninger for at folks hverdag skal fungere for næringsliv og miljø samt for å sikre nødvendige og gode trafikkløsninger for befolkningsområder i stor vekst. Det har vi på Østlandet, det har vi flere andre steder i vårt land. Tilbudet må være slik at toget går når det skal og har en tilstrekkelig kapasitet. Så er jo spørsmålet: Hva skal til for å få løst denne togkrisen? Det overordnede svaret er at Regjeringen må ville jernbane, dernest at Regjeringen må ville Nasjonal transportplan – og enda mer: Norsk jernbane trenger nye løsninger, og vi trenger å ta i bruk de erfaringer og metoder som vi ser brukt i andre land. Positive ting ser ut til å skje internt i Jernbaneverket, men dette må også vise seg i resultater, både for Jernbaneverket internt og sammen med de andre selskapene på området. Vi trenger en nøyaktighetskultur som er 100 pst., en god dokumentasjon, servicevillig kundefokusering, åpenhet både overfor brukere, samfunn og internt – og vi trenger en helhetlig planlegging og gode nok beredskapsplaner. Vi trenger en ambisiøs jernbanesektor som ikke bare tør, men som også tror på jernbanen. Hvis vi skal få togsektoren på skinner igjen, kreves det også betydelig engasjement og forpliktelse fra oss politikere. Vi må gi store nok rammer med forutsigbarhet i finansieringen. Dersom vi skal kunne ha noen som helst sjanse til å innfri forventningene til hva jernbanen burde vært, krever dette at vi også er åpne for moderne selskapsstruktur, prosjektorganisering og Offentlig Privat Samarbeid når det gjelder finansiering. Vi trenger strammere økonomiske rammer. De kommer til å komme framover, og de vil stille sterkere krav til en politisk prioritering og til å finne nye løsninger for å få realisert nye prosjekter. Det handlingsrommet som dette åpner, må vi ta i bruk. Dette bør innebære økt bruk av nettopp prosjektfinansiering og Offentlig Privat Samarbeid. Slike løsninger vil kunne gi nye togskinner raskere, mer forutsigbart, billigere, med økt kvalitet, en bedre risikofordeling og en større fokusering og oppmerksomhet på livsløpskostnadene. Jernbane er mye mer enn å reise fra A til B. Jernbane er by- og regionutvikling, verdiskapning, miljø- og distriktspolitikk. Regjeringen svikter i dette. Velferdsstaten bygges ved å legge til rette for god kommunikasjon, nasjonalt og til utlandet. Jeg tror det er viktig at vi både tør og vil, og vi vil være med på den dugnaden. I dag har det kommet frem at det blir fire ukers stopp fordi det skal intensiveres et vedlikehold i Oslotunnelen. Det er bra, men jeg undres over hvorfor ikke oppmerksomheten rettes mot meg som reisende, og mot alle andre reisende, som da stiller seg spørsmålet: Hvordan skal jeg så komme meg frem? Denne kundeoppmerksomheten, å si at selvfølgelig skal vi stille opp med buss så du kommer fram, er totalt fraværende i den informasjonen. Vi skal avklare det når svarene foreligger, er det vi har hørt i dag. Dobbeltspor Oslo–Skien/Halden/Lillehammer – det tar 30 år med dagens planlegging. Det betyr at man må ville mer enn Nasjonal transportplan. Vi kan håpe på våren, men det vil være nytt for reisende at blåveisen hjelper.
Eg takkar statsråden for utgreiinga tidlegare i dag og interpellanten for interpellasjonen. Den 11. juni 2009 var ein viktig dato for norsk jernbane. Då fekk Regjeringa fleirtal i Stortinget for ei satsing på toget som var større enn på fleire generasjonar. Ein transportplan vart vedteken, som betyr ei dobling av investeringane samanlikna med førre periode og meir enn ei tredobling samanlikna med det puslete nivået den gongen dei borgarlege styrte med Framstegspartiet som støttehjul. Eg og SV vil vise til utgreiinga og svaret frå statsråden her i dag når det gjeld alle tiltaka som er sette inn, og som vart gjennomførte for å få toga i rute. Eg er glad for at vi har ein statsråd som har evna å ta tak i krisa for at vi skal få jernbanedrifta på skjener. Men som pendlar på østfoldbanen sjølv veit eg at korkje tiltak eller auka løyvingar er særleg god trøst den dagen du står der med eit forseinka tog. Med den regulariteten vi har hatt dei siste månadene, betyr jo det at pendlar du begge vegar, må du rekne med at nesten kvar dag har du ei togforseinking. Med jobb, barnehage, skule, nokre fritidsaktivitetar og litt sånn er det eit problem som rammar deg midt i kvardagen. Det kan samanliknast med å mangle barnehageplass når du har små barn, eller å stå i helsekø når du er alvorleg sjuk. Det handlar om å få livet til å gå opp. Det handlar om kvardagen. Eg stod og venta på toget, litt irritert, ein dag i vinter. Då var det ein kar som kom bort til meg, ein Frp-ar – ikkje frå denne salen, berre for å seie det – og så sa han til meg at viss vi hadde ført framstegspartipolitikk og lytta meir på Framstegspartiet, hadde eg sloppe å stå der og irritere meg. Eg måtte på ein måte gi han rett, for hadde vi ført framstegspartipolitikk på jernbane nokre tiår, hadde vi ikkje hatt særleg mykje jernbanenett å irritere oss over i Noreg. Det er sånn at gjennom tiår har Framstegspartiet i budsjett etter budsjett fram til 2009 føreslått dramatiske kutt i løyvingane til investering i og drift og vedlikehald av jernbanen. Eg prøver det eg kan, å ta den inngangen som eg har med meg frå Skrifta, nemleg at ein skal glede seg meir over ein omvend syndar enn over hundre allereie frelste. For SV er det viktig å få opp farten på jernbaneutbygginga. Vi skal fortsetje opptrappinga dei neste åra, og vi skal få på plass ein transportplan, slik at vi har ei jernbanesatsing på eit heilt anna nivå i neste runde igjen. Vi vil ha eit nivå på jernbaneinvesteringane som gjer at vi kan byggje ferdig det aller meste av dobbeltspora på Austlandet, til Lillehammer, Halden og Grenland, det neste tiåret. Viss vi ser på EU-statistikk, viser han at frå 1992 til 2007 låg vi på botn i Europa i jernbaneinvesteringar. Svenskane investerte i den same perioden dobbelt så mykje, fjellandet Sveits fire gonger så mykje pr. innbyggjar som vi gjorde. Skiftande regjeringars forhold til toget er òg det vi godt kan kalle ei nokså svikefull kjærleikshistorie. Vi må lære av andre land. Blant anna står det ein innsiktsfull artikkel i dagens Aftenposten som viser korleis Spania satsar på toget. Dei investerer 20 gonger så mykje som vi vedtok i fjor. Dobbelt så mykje på bane som på veg brukar dei no. Det er ikkje vedtaket om å utgreie høgfartstog som har skulda for det pendlarane opplever i kvardagen no, slik det nesten kan høyrast ut. Det er altså årevis, for ikkje å snakke om tiår med nedprioritering av toget frå skiftande regjeringar som kan forklare det. Vi må lære av dei landa, men det betyr òg at vi må lære at vi må prioritere. Vi kan ikkje, som Framstegspartiet og til dels Høgre, investere fantasibeløp i firefelts motorveg i tillegg til å byggje ut jernbanen. Vi må prioritere den mest effektive og miljøvennlege transportforma i den delen av landet der det bur mest menneske. Det er toget. Vegvesenet meiner at dersom bilen skal ta unna transportveksten framover i hovudstadsområdet, må det byggjast 16 felts motorvegar. Då må vi heller få fart på bygginga av dobbeltspor, og vi må byggje heile strekningar ferdig. Eg meiner at strekninga Oslo–Ski er det viktigaste samferdselsprosjektet i Noreg i åra som kjem. Eg merka meg med glede det statsråden sa i si utgreiing. Dei grepa som må til for å få ei raskast mogleg ferdigstilling av strekninga Oslo–Ski, er ho villig til å ta. Så må vi byggje fleire kryssingsspor, som det er varsla. Vi må ta tak i oppgradering av stasjonar. Vi må sterkt vurdere å bruke den opsjonen vi har, på å kjøpe inn ytterlegare nytt togmateriell og fortsetje veksten i vedlikehald. Skulle det kome noko godt ut av den situasjonen vi har hatt i vinter, med togkrise, måtte det vere ein heilt annan vilje tverrpolitisk til å satse på toget. Representanten Kjernli sa at det er få revolusjonære i denne salen, men vi treng faktisk ein togrevolusjon i Noreg i tiåra som kjem.
Først har jeg lyst til å takke for redegjørelsen som vi fikk tidligere i dag, og som jeg gleder meg til å debattere den 25. mars, og takk til interpellanten for å ha reist en debatt. Jernbanenettet har for dårlig standard, det tror jeg alle er helt enige om. Viljen og motivasjonen til å utvikle jernbanen synes nå å være til stede. Flott! Forventingene til jernbanen som framtidens transportmiddel er også store, og det synes Senterpartiet er veldig bra. Jernbanen blir prioritert på en helt annen måte nå enn for fem år siden. Med regjeringsskiftet i 2005 fikk vi et taktskifte i jernbanepolitikken. Mens utbyggingen av nytt dobbeltspor mellom Lysaker og Sandvika sto i fare for å stoppe opp, har denne regjeringen løftet investeringsnivået til jernbanen med 180 pst. Ikke noe sted i landet vil man nyte mer godt av det enn i Oslo-området. For igjen å bruke utbyggingen mellom Lysaker og Sandvika som eksempel, vil utbyggingen føre til en dobling av kapasiteten i sporet. Reisetiden mellom Skøyen og Asker vil bli redusert fra 20 til 13 minutter. I tillegg vil trafikken bli mer punktlig. Altså: Oslo-prosjektet er i gang. NSB har i tillegg bestilt 50 nye togsett. Jeg følger gjerne opp utfordringen, at man bestiller flere togsett. I tillegg skal gamle togsett rustes opp, og grunnlaget er lagt for et langt bedre togtilbud fra 2012. Dette er det positive bakteppet, men jeg minner om at de utfordringene som vi har, er store. Det trøblet vi har sett på jernbanen den siste tiden, skyldes at vedlikehold og fornying av jernbanelinjene ikke har blitt prioritert høyt nok de siste tiårene. Høsten i fjor startet positivt med økt punktlighet og regularitet, og vi så og ser effekter av ekstra bevilgninger og økt innsats. Fra desember og i vinter har det vært og er store problem. Den harde vinteren i år har gjort det ekstra utfordrende. Det ser vi også i andre land, der vinteren også har vært preget av lange kuldeperioder. Gamle tog og gammel infrastruktur har ikke vært gode nok for å takle streng kulde og god, gammel norsk vinter. Krisetiltak er satt i verk, både fra Jernbaneverkets og NSBs side – busser, ekstra folk og tinekapasitet. Etter planen skal Oslo-prosjektet være ferdig parallelt med det nye dobbeltsporet mellom Lysaker og Asker, og samtidig med de første av de nye togsettene som skal være på plass. Det betyr at man satser parallelt både på investeringer, vedlikehold og materiell. Debatten vris ofte mot midler, og selvfølgelig er det avgjørende i mange saker. Jernbaneverket har fått de pengene de har bedt om, både til vedlikehold og fornyingstiltak i Oslo-området. Nå er ikke det største problemet penger, men mangel på fagfolk, både innenfor signalfeltet og på andre fagområder. Mange av de hender og hoder vi hadde trengt nå, sluttet i sektoren mens Bondevik II-partiene planla å konkurranseutsette store deler av Jernbaneverkets virksomhet. I februar 2005 fikk alle i Jernbaneverket tilbud om sluttpakke. Dette, sammen med den aktivitetsøkningen som man har hatt de siste fire–fem årene, gjør at kompetanse er et kritisk knapphetsgode. Så snakker Fremskrittspartiet om en ny runde med strukturendringer. Det vil jeg advare kraftig mot. Nasjonal transportplan 2010–2019 innebærer at det skal brukes 322 milliarder kr til samferdsel de neste ti årene. Vi tar med andre ord et stort løft for veg og jernbane de kommende år. Det største prosjektet i inneværende NTP er et jernbaneprosjekt, dobbeltspor Oslo–Ski. Det er et særlig viktig prosjekt for trafikkavviklingen i østlandsområdet og har derfor fått egen budsjettpost – skilt fra de andre jernbaneprosjektene. Det er meget viktig at dette kommer raskt i gang. I denne debatten dreier det aller meste seg om storbyproblematikken, og hvordan vi skal sikre både pendlere og godstrafikk et bedre tilbud gjennom østlandsregionen. Som jeg har prøvd å vise: Vi er godt i gang. Mer skal gjøres, men det tar tid å snu en situasjon som har vært så ute av kurs som den var i forhold til samferdsel og jernbane før regjeringsskiftet i 2005. Jeg minner også om at det går tog i andre deler av landet, som også skal ha sin nødvendige del av bevilgningene framover, dette skal vi også gjøre noe med. Jeg synes det er flott og interessant at Fremskrittspartiet har blitt så opptatt av jernbane. Før 2009 var ikke det tilfelle. Vi skal satse tungt på samferdsel i by og bygd i årene som kommer. Det mener vi er meget klokt. Det skal vi gjøre ved å arbeide målrettet og ikke fire en tomme. Målsettingene i Nasjonal transportplan skal fylles opp, slik at vi sikrer både arbeid og arbeidsplasser i hele landet.
Eg vil starte med å takke representanten Bård Hoksrud for interpellasjonen, som eg synest er veldig viktig. Eg registrerer det Hoksrud tek opp i interpellasjonen, nemleg at det som gjeld punktlegheit, har blitt verre sidan 2005. Så vil eg seie til statsråden at eg er glad for utgreiinga. Eg synest statsråden har vore veldig ryddig i forhold til Stortinget. Ho har kome til Stortinget og gjort greie for det som gjeld førespurnaden. Eg ser fram til å debattere det ved eit anna høve. Ei utfordring for alle oss i denne salen er bl.a. utsegna til Stein Nilsen: «Det finnes ikke troverdige planer for et nytt Jerbane-Norge. Ikke engang for kjernestrekningene rundt Oslo.» Aftenposten spør han: «Finnes det ikke planer for å komme ut av uføret her?» Han svarar: «Ikke som imøtekommer kundenes forventninger. Det finnes ikke finansiering, og ikke fullstendige planer for InterCity. Togsatsingen som gjøres i Norge i dag er ufullstendig.» Det er ei utfordring for alle oss i denne salen. Representanten Gorm Kjernli snakka om revolusjon eller under. Eg veit ikkje om det er nokon i vår komité som trur på revolusjon, men det er nokre som trur på under. Likevel kan det vere grunn til å hjelpe til. Derfor meiner eg det er behov for eit breitt forlik. Derfor meiner eg at me i denne salen bør gå saman. Eg har opplevd at me har fått sitert ord frå Skrifta i dag. Men i denne samanhengen er me alle syndarar. Utfordringa er at vi no bør kunne jobbe saman. Me har gjort det på andre, store område. Det har me gjort i samband med skatt, pensjon og på miljøsida. Da har me gått saman for å løyse dei utfordringane me har hatt. Det er ei utfordring når dei planane me har, som ligg på bordet, som er vedtekne her, vil gi oss ei togutfordring i tiår framover – NSB seier 30 år. Eg har lyst til å nemne det som heiter Klimakur, som kjem frå Regjeringas eigne organ, som har peikt på ein del utfordringar. Kva seier dei om jernbanen? Dei seier: «Jernbane er den mest energieffektive transportformen, og en overgang fra andre transportformer til jernbane gir god effekt på klimagassutslipp.[[…]] Dette krever store investeringer, langt utover rammene i NTP 2010-2019.» Det er vår utfordring. Det same seier sjefen i Statistisk sentralbyrå, Øystein Olsen, som meiner politikarane har gløymt dei gamle løfta. Da me vedtok handlingsregelen, sa me at det me nettopp skulle bruke oljepengane på, var infrastruktur, jernbane, veg, forsking og utdanning og skattelette. Me ser at me ikkje har følgt opp det som var intensjonen bak nettopp det. Det er me nøydde til å gjere, òg i forhold til klimautfordringane me står overfor. Men det er ikkje berre ei utfordring i forhold til klima og miljø. Dette har òg å gjere med kapasitet og ein plasssituasjon. Me veit at fram til 2030 forventar me ein vekst i Oslo på 39 pst. I Akershus forventar me ein vekst på 34 pst. Me veit at i desse to fylka bur det i dag 1 million menneske. I 2030 vil det bu 1,5 millionar menneske her, og i 2055 vil det bu 2 millionar menneske i Oslo og Akershus. Skal me løyse det ved berre å byggje vegar, treng me 18 felts veg frå Sandvika og inn til Oslo. Da må toget vere ei av dei løysingane som me kan samordne oss mot. Det er heilt nødvendig skal me greie å løyse ikkje berre klimautfordringa, men òg den daglege utfordringa til dei mange som reiser til og frå jobb i det sentrale Oslo-området.
Jeg vil også innledningsvis berømme representanten Hoksrud for en viktig interpellasjon og engasjement for jernbane. Det er ingen tvil om at en rask oppgradering av jernbanen er avgjørende for å løse de miljø- og fremkommelighetsutfordringene vi står overfor, spesielt i Oslo-området. Jeg har sittet fire år i transport- og kommunikasjonskomiteen og hørt på hvordan tidligere samferdselsminister og flere av regjeringsmedlemmene har lagt skylden på Bondevik IIs fire år i regjering for alt som er vondt og vanskelig innen jernbanesektoren. Skuffende nok fortsetter nåværende samferdselsminister denne tradisjonen – etter fem år i regjering og med en historisk bruk av penger, som vi også stadig hører. Jeg gleder meg til debatten etter dagens redegjørelse. Jeg skal imidlertid prøve å unngå samme fellen, nemlig å skylde på alle andre, men heller være en aktiv pådriver for så raskt som mulig å få løst problemene for våre pendlere – og det kan dagens interpellasjon bidra til. Det er et svært betimelig spørsmål interpellanten reiser: Kan oppgradering av jernbanesporet i og rundt Oslo gjøres raskere dersom det tilføres mer kapital og arbeidskraft? Venstre mener ja, og vi mener det haster. Derfor har vi i alle våre alternative budsjetter de siste årene lagt inn om lag 1 milliard kr mer hvert år til økt satsing på oppgradering, kapasitetsutnyttelse og fornyelse av jernbanen og infrastrukturen. Og det er arbeidskraft der ute som gjerne vil bidra. I budsjettet for 2010 foreslo vi også en ekstrabevilging for å starte planlegging av ny kapasitet gjennom Oslo. Oslotunnelen har vært gjenstand for en rekke problemer i togtrafikken på grunn av manglende vedlikehold. Den har også tilført jernbanesystemet på Østlandet betydelig sårbarhet ved å være den eneste øst–vest-forbindelsen gjennom Oslo. I dag har tunnelen to spor, og slik er det videre vestover mot Drammen. Det planlegges nå imidlertid fire spor vest for Oslo og ni spor øst for Oslo innen få år, mens det fremdeles bare skal være to spor gjennom Oslo. Det sier seg selv at Oslotunnelen vil bli en flaskehals i det lokale og riksdekkende jernbanesystemet med dagens planer. Derfor har Venstre fremmet et forslag i Stortinget om å forsterke innsatsen for å løse togkrisen på Østlandet, og vi har foreslått at vi igangsetter planlegging av ny tunnelforbindelse gjennom Oslo, slik at denne kan stå ferdig innen en tiårsperiode. Dette er et krevende og kostbart prosjekt, men er nødvendig for å sikre kapasiteten. Vi tar også til orde for full fornyelse av jernbanenettet på det indre Østlandet, på strekningen Oslo S–Skien – Lillestrøm–Asker, slik at dette nettet kommer opp på en standard tilsvarende Gardermobanen senest innen en femårsperiode. Det vil gi togene den nødvendige kvaliteten på infrastrukturen, slik at vi kan unngå store forsinkelser og innstillinger i dette kritiske området. Statsråden har ennå ikke svart på hovedutfordringen i denne interpellasjonen, nemlig: Hva er rett – er det det Jernbaneverket sier, at de får nok penger og ikke kan bruke mer penger, eller er det det NSB sier, at de har rom for raskere investering enn i dag? Dette forventer jeg at statsråden svarer på, ellers har hun ikke besvart denne interpellasjonen, slik jeg ser det. Så må jeg rette opp en gjentatt feil når det gjelder signalanlegg. Jeg siterer fra Bondevik II-regjeringens stortingsproposisjon fra den tid, og det gjelder omstilling: «Jernbaneverket blir med dette en bestiller og byggherre for oppdrag innen utbygging og vedlikehold av jernbaneinfrastruktur, med unntak av vedlikehold av signal- og teleanlegg.» Det er altså feil, slik statsråden har sagt før i dag, og nå også representanten Sjelmo Nordås, at signal- og teleanlegg også var konkurranseutsatt.
Selv om jeg stort sett må karakteriseres mer som en flytogpendler enn en togpendler, forstår jeg godt frustrasjonen og irritasjonen til passasjerer som har opplevd forsinkelser, innstilte tog og mangel på informasjon i mange uker i strekk, attpåtil i en periode med 10–20 kuldegrader. Samferdselsminister Magnhild Meltveit Kleppa har gjentatte ganger, senest i dag, også understreket alvoret i situasjonen. Jeg er glad for den redegjørelsen som er gitt, og ikke minst for de offensive grepene som er tatt både for å bedre den akutte nåsituasjonen og for å øke tempoet på vedlikehold og investeringer, som det ble redegjort for. Det er ikke tvil om at det er flere tiår med unnlatelsessynder som er hovedforklaringen på at vi nå har hatt kaotiske tilstander i togtrafikken, og at det grepet som Stoltenberg-regjeringen har tatt for å få en massiv satsing på bane, har vært helt nødvendig. Jeg er også glad for at Fremskrittspartiet nå endelig engasjerer seg i banespørsmålet – etter å ha vært ute av banen i mange år. Men jeg har et ønske om å utfordre Fremskrittspartiet, og kanskje særlig representanten Sortevik, som er veldig opptatt av og skisserte kortsiktige tiltak som Regjeringen faktisk allerede er i gang med. Hvilke andre tiltak ser Fremskrittspartiet for seg at man burde sette i gang? Jeg har også merket meg at opposisjonen hisser seg opp over at den også blir stilt til ansvar for den situasjonen som vi nå har. Jeg skjønner at det kan være beklemmende å bli konfrontert med tidligere synder – og i komiteen har vi faktisk to representanter for Bondevik II-regjeringen, som begge har vært flinke til å skylde på dagens regjering. Men faktum er at Bondevik II-regjeringens jernbanepolitikk var pinlig. Bevilgningene til jernbane i Bondevik-regjeringens budsjettforslag for 2005 lå etter fire år med makten usle 13 mill. kr over 2002-budsjettet. Da har jeg vært snill og sett bort fra prisstigningen. Budsjettet for drift og vedlikehold hadde gått ned med 200 mill. kr. I 2005 tilbød Bondevik & co. jernbanen 4,3 milliarder kr. I år – fem år senere – bevilger vi 8,4 milliarder kr. Bondevik II-regjeringen, der komitéleder Knut Arild Hareide var miljøvernminister, foreslo faktisk et kutt i bevilgningen til bane i budsjettforslaget som de la fram i 2006. Den rød-grønne regjeringen har tatt tak i denne situasjonen fra dag én etter at vi overtok regjeringskontorene. Vi reverserte Bondevik II-regjeringens forslag om budsjettkutt. Vi har startet arbeidet med å gjenoppbygge kompetansen i Jernbaneverket etter at Bondevik II-regjeringen delte ut sluttpakker, konkurranseutsatte virksomheten og på den måten svekket Jernbaneverket alvorlig. Jeg merker meg også komitélederens vilje til forlik, men et forlik innebærer også en vilje til samarbeid. Jeg må si at jeg synes at en del av komitélederens utfall mot denne regjeringen ikke borger for et samarbeid. For et par uker siden kritiserte komitélederen bl.a. Regjeringen for å ha trenert tempoet på Lysaker–Sandvika-utbyggingen. Faktum i saken er at Bondevik II-regjeringens forslag til kutt i jernbanebudsjettet for 2006 innebar en bevilgning på null kroner til Lysaker–Sandvika i budsjettforslaget dette året, mens framdriften i anlegget tilsa 270 mill. kr. Dette skjedde altså da den samme Hareide var miljøvernminister og medansvarlig for det foreslåtte budsjettkuttet. Et forlik foreslås altså nå – ni måneder etter at Nasjonal transportplan ble vedtatt, og to måneder etter at den er trådt i kraft. Jeg har lyst til å minne om at Kristelig Folkeparti foreslo 0,1 milliard kr mer enn oss til bane i NTP – 0,1 milliard kr på ti år. Høyre foreslo ingen pluss på jernbaneinvesteringen i NTP, som altså nylig har trådt i kraft. Den rød-grønne regjeringen har startet en massiv satsing på vei, på bane, på samferdsel. På lang sikt er det løsningene på problemene i togtrafikken. På kort sikt ligger løsningen i å gjennomføre mange små og store tiltak, slik samferdselsministeren har gått grundig igjennom i dag. Løsningen ligger ikke i privatisering, omorganisering eller andre lettvintheter. Det kreves rett og slett hardt og målrettet arbeid i alle ledd for å sikre at neste vinter blir bedre for togpendlere og godstransportører.
Vi snakker om viktigheten av en effektiv jernbane. Det var altså ikke Arbeiderpartiet, Senterpartiet eller SV som tok opp denne interpellasjonen. Tvert imot så var det Fremskrittspartiet, og det er tilsynelatende meget kritikkverdig. Hvis dette hadde vært viktig for dagens regjering, er det vel en selvfølge at noen representanter fra Regjeringens partier hadde tatt opp en interpellasjon som nettopp belyste den problemstillingen som vi i dag har. Det er heller ingen tvil om at når Fremskrittspartiet får kritikk av representanten Solhjell for at vi har ønsket å satse mer enn 6 milliarder kr mer enn dagens regjering på jernbane, faller det på sin egen urimelighet. Men vi må ta inn over oss at vi har enorme utfordringer for å få på plass en effektiv jernbane, som ikke minst må være framtidsrettet. I så måte har komiteens leder fullstendig rett. Nå vet ikke jeg om det er mirakler eller revolusjoner som må til for å få dette på plass, men man kan konstatere at den politikken som blir ført i dag, ikke er en målrettet nok politikk til å få løst dagens problemer, og det var det ei heller under tidligere regjeringer. Jeg må si at jeg blir nær sagt sjokkert når jeg får høre her i dag av dagens statsråd at det er helt naturlig å ha et krisemøte ca. en gang i året, fordi vi ikke har en jernbane som går og kommer når den skal i Norge. Jeg blir enda mer sjokkert når jeg får høre at det ikke er en selvfølgelighet at toget skal gå. Ja, hvis vi har den innstillingen til jernbanen at jernbanen mer eller mindre kan komme og gå når den selv finner det for godt, uten å holde noen av sine egne ruter, får vi vel som vi selv har bestilt. Dette holder ikke. Det er et paradoks at værgudene har større betydning for punktligheten til jernbanen enn både Jernbaneverket, NSB og statsråden til sammen. Vi opplever at kabler ramler ned, vi opplever stans i trafikken, vi opplever kuldeslag som medfører sprekker i skinnegangen som følge av opprensing. Skal vi bare sette oss ned og akseptere at dette er tekniske årsaker, som setter store deler av vår egen befolkning ute av stand til å kunne komme fram og tilbake til arbeid? Eller er det faktisk slik at vi ønsker å stå for en politikk som medfører effektivitet, som medfører en jernbane som er til å stole på, og som medfører at vi som nasjon til syvende og sist framstår på en måte som er langt mindre latterlig enn hva den er i dag. Det mangler 850 mill. kr for å oppfylle NTP. Vi vet også at man velger finansieringsløsninger som f.eks. gjør strekningen Asker–Oslo nærmere halvannen milliard kr dyrere enn nødvendig – både relatert til byggetid og i forhold til inntjening. Ønsker vi som nasjon å gjøre noe med dette, har vi full anledning til å gjøre noe med finansieringen av utbygging av en jernbane – både gjennom et OPS og gjennom muligheten for å foreta låneopptak. Hvis man tror at verden er slik at man skal betale alt kontant den dagen man bygger det, er det veldig mye i Kongeriket Norge som aldri hadde kommet på plass. Jeg er stygt redd for at hvis dagens finansieringsmodell får lov til å fortsette, er det veldig mye av jernbanen i Norge som heller aldri vil komme på plass.
Jeg har lyst til å takke interpellanten, jeg også. Det er en viktig debatt han reiser. Jeg har også lyst til å takke statsråden, som etter anmodning fra Høyre kom til Stortinget før i dag og holdt en redegjørelse. Det var nyttig. Men når en lytter til statsråd Kleppa, kan en få inntrykk av at alle andre har gjort feil, bare ikke denne regjeringen – til tross for at de nå har styrt i fem år. Jeg må nok si at dette er det hovedinntrykket som sitter igjen etter dagen. Man bruker mye referanser, både statsråden og andre talere fra posisjonen, til budsjettall, og viser til hvor flink man er. Men jeg tror at hvis jeg hadde minnet den tidligere statsråd Kleppa på hennes budsjetter i Bondevik I og arbeiderpartirepresentantene på budsjettene i Stoltenberg I, ville de fort oppdaget at de budsjettallene lå lavere enn i Bondevik II. Sånn har det nemlig alltid vært. Derfor er det galt å sammenligne budsjett for budsjett uten å legge inn sterk prisvekst og utviklingen for øvrig. Den har vært enorm. Men la gå med det. Satsingen på jernbane har vært på lavbluss i mange år, inklusiv under denne regjeringen. Denne regjeringen sier den bruker mer penger, men problemet er jo at man ikke løser problemene. Togene står, og nye planer realiseres håpløst gammeldags, vil jeg si. Man er ikke villig til å ta i bruk nye organisasjons- og finansieringsløsninger som prosjektfinansiering og OPS. Andre land, også våre naboland, gjør dette helt annerledes. Store prosjekt – Botniabanan, Øresund, Storebælt, Femerbælt, ja det er prosjektfinansiering, slik det står i Soria Moria-erklæringen – egne selskapsorganisasjoner med selvstendige selskaper, mulighet for låneopptak og kontinuerlig utbygging. Dette er ikke fremmed for oss i Norge heller, vi løste både Gardermobanen og Gardermoen-utbyggingen på samme måte. Her i Norge gjør Regjeringen altså det motsatte. Vestkorridoren, som flere har nevnt i dag, tar det nesten ti år å bygge, kommer til å koste 2 milliarder kr mer enn forutsatt, mer enn det som var nødvendig i henhold til tall fra Jernbaneverket. Vedlikeholdsetterslepet er vi alle enige om, men Høyres forslag om et fond på 50 milliarder kr for å ta igjen dette enorme etterslepet vil ikke Regjeringen støtte. Regjeringen gjør dessverre viktige moderniseringsreformer som prosjektfinansiering, organisering og – jeg vil også ta med – OPS til et ideologisk spørsmål. Det synes jeg er veldig synd, for det stopper utviklingen helt unødvendig. Dette er til tross for at situasjonen er blitt ganske prekær. De store investeringsoppgavene som står foran oss, krever rett og slett at vi legger gammelt ideologisk tankegods på hylla og tar i bruk nye verktøy, slik at vi får en moderne jernbane på halve tiden – faktisk – av det Regjeringen legger opp til. La det være sagt fra denne talerstol nok en gang: Høyre mener at et moderne intercitytilbud skal på plass, både rundt denne byen og rundt andre storbyer i Norge, før vi realiserer et høyhastighetstilbud. Men det må være mulig å tenke lenger enn én valgperiode fram, og parallelt med dette å planlegge for et moderne og helhetlig jernbanenett som virkelig kan gi oss svar på miljøutfordringene, men også på viktige utfordringer for nye generasjoners arbeidsliv, næringsliv og de mobilitetskrav som kommer. Det er nå 100 år siden Bergensbanen sto ferdig, 40 år etter storsatsingen på jernbane startet i Norge. Nå er det tid for en markant fornyelse, og dermed har høyhastighetsutredningen sin berettigelse.
Først takk til statsråden for en solid og realistisk gjennomgang av situasjonen for jernbanen her i landet. Jeg synes det er meget klokt av statsråden å vise til at det ikke finnes noen umiddelbar løsning, ingen «quick fix» for norsk jernbane. Det vil komme til å ta tid før vi får orden på togdriften i Norge. Tog som ble anskaffet først på 1990-tallet, og som ikke fungerer i kulde og snø, lar seg ikke erstatte over natta. Heller ikke et signalanlegg som åpenbart har sett bedre dager, lar seg erstatte i en fei. Den berømte sporvekselen på Skøyen stasjon, som har påført oss togpendlere slike lidelser gjennom en lang periode, er der fortsatt etter 25 år. Det kommer til å ta tid før vi får erstatte dette. Denne regjeringen har gradvis økt jernbanebevilgningen over år. I 2009 bevilget Stortinget mer penger til jernbanen enn jernbanen greide å bruke. Det samme er sannsynligvis situasjonen i 2010. Jeg merket meg at komiteens leder, representanten Hareide, nå ønsker seg en tverrpolitisk enighet om økte bevilgninger til jernbanen. Da vil jeg legge til at jeg synes det er fint at Kristelig Folkeparti har kommet til sans og samling på dette området etter at de slapp ut av regjeringskontorene. Men jernbanen klarer altså ikke å bruke mer penger i øyeblikket, fordi jernbanens organisasjon må bygges opp over tid for å klare økte bevilgningsrammer. Det er ingen planreserve i dag, og det kommer til å ta – og det tar – tid å planlegge. Dessuten trenger man planleggere nok for å kunne planlegge. Hovedutfordringen de kommende årene kan bli å erstatte den generasjon planleggere som nå forlater jernbanen, og for så vidt også Vegvesenet, og går over i pensjonsalderen, eller å få dem til å stå lenger. Jeg synes i og for seg det er ganske frekt av opposisjonspartier som over år har neglisjert jernbanen, som bare har kuttet i jernbanebevilgningene, og som i høyeste grad er medskyldige i de forsømmelser som har blitt jernbanen til del over lang tid, nå å kritisere Regjeringen og regjeringspartiene for manglende jernbanesatsing. En regjering som har sørget for dobling av jernbanemidlene, og som har gitt jernbanen mer penger enn de kan bruke, får nå kjeft for det. I tillegg presterer Fremskrittspartiet å øke jernbanebevilgningene ytterligere vel vitende om at det ikke er bruk for mer penger i år. Denne formen for dobbelt bokholderi er imidlertid ganske typisk for dette partiet. Så synes jeg at interpellanten og flere representanter for opposisjonspartiene for øvrig bør ta seg en tur over Nordsjøen. En studietur til England, som har forsøkt det privatiseringseksperimentet som representanten Hoksrud bl.a. forfekter, burde være vel verdt. Eller om de synes at det er for drøyt og for langt, kan de i det minste lese det siste nummeret av Guardian Weekly, som har en vakker liten skildring av konkurransesituasjonen på det britiske jernbanenettet, om tog som ikke korresponderer, om et virvar av billetter og billettsystemer, om passasjerer som ikke kommer dit de skal, men til andre steder, om togreiser som ikke er blitt billigere, men som stort sett koster flesk. Det er privatiseringserfaringene, som opposisjonen for øvrig burde være i stand til å lese ut av Riksrevisjonens gjennomgang av samferdselsetatene, som vi har gjennomgått tidligere i dag.
Framstegspartiet bruker omgrepet «sjokkert», og ikkje det som Siv Jensen pleier å bruka, «dypt sjokkert», om det som no skjer med tog og dei løysingane som blei lagde fram. Eg må seia at dersom nokon hadde fortalt meg at Framstegspartiet skulle ta opp ein interpellasjon om toget for to år sidan, hadde eg tenkt at det blir jaggu meg interessant. Då hadde dei kome med eit forslag t.d. om kvifor det er viktig ikkje å byggja ut meir tog, for det sosialistiske togprosjektet er ein trussel for privatbilismen. Då hadde interpellasjonen kanskje heitt det, eller så hadde han heitt noko om kvifor det ikkje er viktig å satsa på tog, men å satsa på motorveg. At nokon frå Framstegspartiet kan vera sjokkerte over det som skjer her i dag med det utgangspunktet dei har, er sjokkerande. For dersom me går tilbake og ser på kva Framstegspartiet har gjort – altså partiet til interpellanten, som no plutseleg har blitt togentusiast fordi det er mykje misnøye med toget – er det slik at då ein gjekk til forhandlingar med Hareide og Schou i regjering, gjekk ein ikkje dit med spørsmål om ein skulle plussa på jernbanebudsjettet, nei ein kom med minus. Ein kom til regjeringa til Hareide og Schou og sa: Nei, me må kutta i jernbanebudsjettet. Det var dei krava som kom frå Framstegspartiet. Så prøver ein no å vera frustrert over denne regjeringa fordi ein ikkje har rydda opp i togkaoset, når forklaringa ligg i at Framstegspartiet og dei borgarlege partia ikkje prioriterte toget – dei forhandla det faktisk ned. Då er det ganske irriterande å høyra at dei blir indignerte over at me kjeftar på dei. Det skulle vel berre mangla! Eg veit ikkje om eg føler meg som ein veldig syndar, men eg forstår godt at Hareide og andre gjer det. Når dei har mishandla toget så lenge, er det jo klart at dei er syndarar, sjølv om eg ikkje er han som dømmer i dei sakene! Eg trur at me ser at me har klart å snu satsinga på jernbanen i Noreg. Me ser at me no bruker meir pengar – tre–fire gonger så mykje – men me har utfordringar likevel. Og for all del, Hareide, utfordringane med eit forlik er greitt når forliket består i å plussa på meir pengar, det er jo enkelt. Men kjem Kristeleg Folkeparti med eit forslag til kva ein skal prioritera, eller er det berre for å verka venlege mot Regjeringa at dei foreslår eit forlik? Kva det betyr, er interessant å høyra, for det høyrest ikkje ut som om Hareide er ute etter eit forlik når han er ute i tv-stasjonane. Då er det noko heilt anna han er ute etter, og det er å rakka ned på Regjeringa. Eg trur Kristeleg Folkeparti må bestemma seg for om dei vil vera vener med oss, eller om dei vil fortsetja å vera uvener og leika litt med dei lenger til høgre. Så eit par utfordringar som eg synest er interessante, òg i forhold til det Halleraker og andre tek opp om finansiering. Eg synest at toget har eit problem i Noreg, fordi det blir diskriminert. Flyselskapa har avgifter, og dei har taxfree. Dei skaffar seg inntekter. Dei kan låna pengar, og dei har ikkje utbyttekrav. Bilen rullar av garde på ny asfalt, fordi det er bomstasjonar som skaffar inntekter heile vegen. SV ville gjerne ha brukt nokre av dei pengane som bilistane kjører inn, på toget, men det ser ut til å vera vanskeleg. Men det er éi løysing. Me kunne òg sjå for oss andre løysingar for å skaffa toget faste inntekter utover budsjett. Så eg meiner det er eit dilemma for Regjeringa òg at toget blir diskriminert finansielt. Så vil eg seia til slutt: Eg trur at det er lurt det som statsråden seier ho skal gjera, ho skal sjå på tempoet på bl.a. utbygginga Oslo–Ski. Statsråden har forstått at det ikkje er noka motsetjing mellom å byggja Oslo–Ski som høgfartsbane eller som ein lokalbane. Tvert imot er det ei styrking dersom ein gjer to ting samtidig og det ikkje kostar noko særleg meir, for då er ein i gang med framtidas løysing, samtidig som ein løyser problema lokalt i Oslo.
Det har vært en ganske interessant debatt. Det har ikke dreid seg veldig mye om de akutte utfordringene på jernbanenettet, det har blitt de store linjene. Og jeg må vel nesten prøve å svare på en del av de utfordringene vi har fått. Jeg synes det er viktig å vise til at vi aldri har vært rikere enn vi har vært de fem årene den rød-grønne regjeringen har sittet. Fremskrittspartiet har aldri sagt at vi ønsker engelske tilstander på jernbanenettet, som representanten Langeland er opptatt av, men vi har sagt at ja, vi ønsker å ta i bruk nye finansieringsverktøy. Vi ønsker å se på andre måter å organisere Jernbaneverket på, og vi tror at det må til hvis man skal møte en del av de utfordringene vi står overfor når det gjelder jernbanenettet. Og jeg skulle jo gjerne sett nye finansieringsmåter, for jeg opplever jo at representanter fra regjeringspartiene i lukkede rom og rundt omkring prater veldig fint om at vi trenger nye finansieringsmåter for at vi skal møte de utfordringene vi har på jernbanenettet og på veinettet, men jeg skjønner at når man kommer i denne sal, så blir det litt andre tilstander. Og jeg må gjøre en liten visitt til representanten Gullvåg, fordi jeg i forrige periode hadde en ganske fornøyelig opplevelse her i denne sal når det gjaldt jernbane, den gangen Vestfoldbanen. Da opplevde jeg at representanten Gullvåg provoserte statsråden ganske kraftig, og statsråden føyk ut av salen. Men det er ikke på den måten jeg har sett representanten Gullvåg i dag. Det minner kanskje mer om – tenker jeg – pusekatten Gullvåg, for det var et svært forsiktig innlegg fra representanten Gullvåg fra denne talerstolen i forhold til hva han har sagt tidligere. Men – må jeg bare si – jeg er litt glad. Nå ville ikke representanten Gullvåg si det her, men jeg har registrert at han har sagt at 50 mill. kr til høyhastighetstogutredning er et blindspor. Det er jeg helt enig med representanten Gullvåg i, det er definitivt et blindspor, og det er definitivt sånn at dette er penger som går til andre ting enn de burde gjort. De går til en utredning istedenfor til å gjøre noe med den akutte situasjonen vi har på jernbanenettet. Jeg må fortsatt utfordre statsråden, for hun vil altså så langt ikke svare på: Er det NSB eller er det Jernbaneverket som har rett? Jernbaneverket sier at man ikke trenger mer penger. NSB sier at de trenger mye mer penger, og man trenger det nå. Jeg håper at statsråden kan svare enkelt og greit ja eller nei på om det er NSB eller om det er Jernbaneverket som har rett, for det er det dette handler om. NSB mener at de trenger mer penger, og de trenger det nå. Jernbaneverket sier at de ikke har behov for pengene. Jeg forventer at statsråden i dag svarer på om det er Jernbaneverket eller NSB som har rett, nettopp fordi Fremskrittspartiet ønsker å løse den akutte situasjonen alle togpendlerne er i. Jeg tror mange togpendlere ville vært frustrert over å sitte på galleriet i dag og høre på denne debatten, for man har ikke kommet veldig mye lenger i å løse den akutte situasjonen og sørge for at dette ikke skjer igjen. Fremskrittspartiet er et parti som ser at ting forandrer seg. Man må følge med, og vi er opptatt av å ha en best mulig infrastruktur på både vei og jernbane.
Lat meg bruka tida på å kommentera nokre av dei mange spørsmåla som er reiste i denne debatten. For det fyrste: Kven er det som har rett, kven er det som har skulda, spurde Hoksrud. No spurde han: Kven er det som har rett, NSB eller Jernbaneverket? Lat meg berre slå fast: Kven er det som har ansvaret – det synest eg er ein betre innfallsvinkel – når toget står? Det er Jernbaneverket som har ansvaret for skjenegangen og for signalanlegga. Det er togselskapet som har ansvaret for togmateriellet. Samtidig er det regjering og storting som har det overordna ansvaret, fordi det er vi som legg rammene som Jernbaneverket og togselskapet kan operera innanfor. Så er spørsmålet: Kan det brukast meir pengar? Jernbaneverket brukte ikkje dei pengane dei fekk i 2009. Dei bad om 470 mill. kr i Oslo-området. Dei har fått dei midlane. Dei var usikre tidleg i år om dei kom til å bruka alle. No trur eg dei kjem til å bruka dei. Eg registrerer at dei no seier at dei òg kunne brukt meir pengar utanfor det sentrale austlandsområdet. Det har dei sagt etter at budsjettet vart lagt fram. NSB har meldt sitt til komiteen, og eg har ikkje nokon grunn til å polemisera mot NSB om det som dei seier. Så er eg oppteken av ei grundig og forsvarleg planlegging av det som heiter store prosjekt, ikkje for å trenera noka framdrift korkje på Vestfoldbanen, på Oslo–Ski eller på andre banar, men for å unngå å koma i den same situasjonen som med Gardermoprosjektet. Det har vorte framstilt her som eit eksempel. Minnet er kort, det var ein eigen NOU. Puttjern er berre eitt av fleire stikkord i ein slik samanheng. Det var behov for ei evaluering etter at Gardermobanen var ferdig. Samanhengande utbygging blir understreka her. Ja, det var regjeringa Bondevik som sjølv varsla etappevis utbygging av Lysaker–Asker. I så måte er det godt at ein i ettertid har kome på andre tankar. Så til stenging og buss som alternativ. Svaret er ja, sjølvsagt. Så til slutt om finansiering. Den som byggjer eit hus og har pengar i banken, går ikkje utan vidare og låner nye pengar. Det er meir midlar til jernbanen no enn det har vore tidlegare. Men det tek tid å forbetra både togmateriell og skjener. Det beste eksempelet på det er kanskje bestillinga av nye tog. Dei stod ikkje klare. Dei fyrste kjem i 2011.
Debatten i sak nr. 8 er avsluttet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi nå har til behandling, kostnadsøkningen på E6 Øyer–Tretten i Oppland, må ses i sammenheng med St.prp. nr. 59 og Innst. S. nr. 270 for 2008–2009, som ble behandlet i denne sal i juni i fjor. Prosjektet var beregnet til 880 mill. kr. Hovedentreprisen ble lyst ut i høst, med tilbudsfrist 15. oktober. Det var i forbindelse med Statens vegvesens vurdering av de innkomne tilbud at en ble oppmerksom på at det var gjort enkelte grove feil i kostnadsberegningen. Konsekvensene av dette ble en kostnadsøkning på 250 mill. kr, og det er dette vi nå skal behandle. Denne kostnadsøkningen er svært uheldig. Det har ikke vært gjort godt nok arbeid verken av Statens vegvesen eller i den eksterne kvalitetssikringen av prosjektet. Utviklingen i markedet har heller ikke vært slik som den eksterne konsulenten la til grunn i sin tilrådning til kostnadsoverslag. Selv om de fleste kostnadsoverslag fra Statens vegvesen ligger på rett nivå, er det helt nødvendig at man nå foretar en nøye gjennomgang av rutinene for fastsetting av kostnadsoverslag. Jeg vil understreke viktigheten av god kostnadsstyring i alle investeringsprosjekter i samferdselssektoren. Vi må kunne forvente at vi unngår tilsvarende saker i framtiden. Når dette er sagt, er det svært viktig at man nå kommer i gang med gjennomføringen av dette prosjektet, som utgjør første etappe av nye E6 nord for Lillehammer. Dette er en sterkt ulykkesbelastet vei, og utbyggingen vil føre til tryggere forhold på strekningen for alle trafikantgrupper og mye bedre framkommelighet. Utbyggingen av parsellen Øyer–Tingberg gir trafikksikker E6 fra Lillehammer til Tretten med sammenhengende lokalvei og en gang- og sykkelvei. I tillegg til reduksjoner i antall ulykker vil prosjektet også medføre en innkorting av E6 med 2 km. Dette er tidsbesparende for trafikantene og bra for miljøet. Veiprosjektet er viktig både for lokaltrafikken i Gudbrandsdalen og transport mellom landsdelene. Disse effektene medfører, til tross for kostnadsøkningen, at nettonytten er høy. Når det gjelder finansiering, er det lagt opp til at kostnadsøkningen skal dekkes av staten, bompengeselskapet og Oppland fylkeskommune. Oppland fylkeskommune har enstemmig sluttet seg til revidert finansieringsplan. Jeg anbefaler med dette flertallets innstilling.
Dette skal jeg gjøre kort. Derfor kan jeg bruke ett av mine minutter på en liten visitt til forrige sak og statsrådens avslutning, der hun selv brukte bildet om husbygging. La meg bare få lov til å gjenta det jeg har sagt før, at ingen ville bygge hus til seg selv slik staten bygger jernbane og veier. Det er helt riktig som statsråden sier, at man går ikke og tar opp lån hvis man har penger i banken. Det har den norske stat, det har det norske folk. Men vi klarer altså ikke å kombinere det at vi er en av verdens rikeste nasjoner med å få opp investeringstakten på infrastrukturen fordi vi tviholder på et syn om at investering i jernbane og vei faktisk er en utgift. Der ligger den store utfordringen, den store nøkkelen og det store problemet som Regjeringen ikke makter å løse. Så til denne saken, nemlig kostnadsøkningen på E6 Øyer–Tretten. Det skal jeg gjøre kort. Prosjektet er fortsatt veldig viktig. Vi i Fremskrittspartiet ønsker fortsatt at dette prosjektet skal finansieres med statlige midler. Det foreslo vi da hovedprosjektet var fremme. Derfor er det naturlig for oss å foreslå at også denne økningen, den overskridelsen som nå kommer, skal dekkes av staten. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Det er heldigvis sjelden kost at vi får en sprekk på nesten 25 pst. Så vidt jeg husker, er totalrammen nesten 1 milliard kr på det opprinnelige prosjektet, og vi får nå altså melding om at det trengs en kvart milliard kr til. Det er fordi at det er gjort enkelte til dels grove feil i kalkylen. Det har departementet selv redegjort for. Det er selvfølgelig svært bekymringsfullt, svært beklagelig. Både Fremskrittspartiet og andre partier legger til grunn at Samferdselsdepartementet følger dette grundig opp, og at statsråden på en aktiv måte også gjør det med tilbakerapportering til Stortinget. Regnefeil, metodefeil og kontrollfeil som denne saken bærer frem til Stortinget, skal vi unngå, det skal vi være spart for, og det kan vi selvfølgelig heller ikke akseptere.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Denne saken dreier seg ikke om et vegprosjekt. Nei, den dreier seg dessverre om dårlig planlegging, oppsiktsvekkende uteglemmelser, og dessverre ikke om det som kunne vært en ny firefelts parsell på en svært ulykkesutsatt E6 gjennom Gudbrandsdalen. I juni derimot behandlet vi selve vegprosjektet Øyer–Tretten. Den gangen hadde flertallet i denne salen et ønske om en mer framtidsrettet løsning, om en trafikksikker veg med god framkommelighet, det vi kalte for smal firefelts veg. Flertallet pekte også på de store trafikkvolumene på denne strekningen, med en sommertrafikk på godt over 10 000 kjøretøyer i døgnet. Høyre tok derfor initiativ til en bred flertallsmerknad om å endre standard til smal firefelts veg. Fellesmerknaden var med andre ord en bestilling til departementet. På grunn av det brede flertallet var det grunn til optimisme. Men nei, vi ble orientert om at dette ville føre til utsettelse og en, om enn liten, kostnadsøkning på prosjektet. Det kunne ikke prosjektet bære, selv om flertallet hadde gitt åpning for at tunnelen, som jo var mye mer kostnadskrevende, men som er regulert til firefelt, kunne vente. Men altså nei av hensyn til framdrift og økonomi. Så etter noen måneder opplever vi at ikke bare forsinkes prosjektet og saken, men hele prosjektet blir 250 mill. kr dyrere. Dette er det tydeligvis godt rom for innenfor finansieringen av prosjektet. Og forsinkelsen – ja, den er jo selvforskyldt på grunn av uprofesjonell håndtering, så da så. Statsråden beskriver selv sin egen underetat som følger: Dette er ikke godt nok arbeid, dette er svært uheldig, ja, hun skriver sågar at det er gjort dårlig arbeid både i Statens vegvesen og i kvalitetssikringsarbeidet. KS2, som det heter, skal jo nettopp avsløre mulige feil. Når ikke engang så opplagte feil som det her er tale om, avsløres, er det faktisk grunn til å reise spørsmål ved hele KS2-ordningen. Det er en kostbar ordning med dyre konsulenthonorarer, men i dette tilfellet altså til ingen nytte. Det som er mest synd i denne saken, er at det ikke ble valgt en OPS-løsning for dette prosjektet, slik Høyre foreslo. Høyre fikk støtte fra Kristelig Folkeparti og Venstre om å realisere hele E6 gjennom Gudbrandsdalen som OPS-parseller. Først Tretten–Øyer, deretter parsellene nord og sør for denne. Hadde vi fått tilslutning til dette, hadde vi unngått saken vi behandler i dag. Vi ville vært i gang med å bygge. Vi ville hatt en framtidsrettet firefelts veg gjennom hele Gudbrandsdalen på rekordtid. Trafikkprognosene er altfor forsiktige, og vi bygger nå en veg tilpasset gårsdagens utvikling, ikke framtidens behov, og vi bygger på en dyr måte. Så det er grunn til å stille et par spørsmål: Lærer Statens vegvesen og departementet noe av dette? Får slike glipp som dette noen konsekvenser? Jeg tror jeg avslutter med det og håper jeg kan få svar på dette i løpet av statsrådens innlegg.
Då utbyggingsprosjektet E6 Øyer–Tretten vart lagt fram for Stortinget våren 2009, var kostnadene ved prosjektet kvalitetssikra både internt i Statens vegvesen og eksternt gjennom ordninga med ekstern kvalitetssikring. Det var då ikkje noko som kunne tyda på at kostnadsoverslaget var meir usikkert enn vanleg. Ved utlysinga av hovudentreprisen hausten 2009 viste det seg likevel at det måtte reknast med ein kostnadsauke på 250 mill. kr. Kostnadsauken kjem av at det var gjort einskilde, til dels grove, feil i kostnadsoverslaget. Dette er knytt til at fleire postar i kostnadsoverslaget var underkalkulerte, m.a. rigg- og byggherrekostnader. Kostnadsoverskridinga er alvorleg, og det er spesielt alvorleg når overskridinga kjem av at det ikkje er gjort godt nok arbeid i førebuinga av utbyggingsprosjektet. Dette skal ikkje skje! Spørsmålet er stilt i dag: Lærer departementet noko av denne saka? Svaret er ja. Eg skal syta for at det blir sett i gang eit arbeid med å gå igjennom rutinane for fastsetjing av kostnadsoverslag for å vurdera om det er behov for endringar i desse rutinane. Så er det likevel ikkje tvil om at prosjektet E6 Øyer–Tretten er eit godt prosjekt. Ny E6 vil gje ein betre og meir trafikksikker veg for trafikantane, og framkomsten vil bli betra gjennom at ny E6 vil bli om lag 2 km kortare enn den eksisterande vegen, slik saksordføraren grundig og godt har gjort greie for. Så vil det i tillegg bli bygd eit samanhengande lokalvegnett og gang- og sykkelvegnett. Det vil òg bidra til auka trafikktryggleik i området. Eg meiner difor det er viktig at prosjektet blir vidareført som opphavleg lagt til grunn av Stortinget. Statens vegvesen hadde avtalt med dei aktuelle entreprenørane utsett vedståingsfrist i påvente av Stortingets handsaming av forslaget om revidert kostnadsramme for prosjektet. Eg er glad for at komiteen i innstillinga har slutta seg til Regjeringa sitt forslag, og understreka at prosjektet er viktig både for trafikktryggleik og framkost på E6. Gjennom Stortinget si behandling av denne saka i dag vil grunnlaget bli lagt for ein trygg og sikker veg på strekninga E6 Øyer–Tretten, slik at han kan stå ferdig i 2013. Så høyrer eg når ulike representantar her har ordet, at det har vore ulike syn – på breidda på vegen og på finansieringa. Desto viktigare er det for meg å lovprisa den framdrifta som komiteen har sørgt for i dette prosjektet. Stortinget fekk proposisjonen den 5. februar, vi skriv i dag 9. mars. Det er all grunn til å rosa komiteen for måten dei tok imot denne saka på. Så skjønar eg at det påligg meg eit stort ansvar for nødvendig sikring av kostnader for ettertida. Lat meg understreka at eg er den siste som er interessert i at det skal vere overskridingar i fleire prosjekt. Eg skjønar at det frå tid til anna kan vera usikkerheit om dei totale kostnadene, men eg er oppteken av at vi skal få mest mogleg veg for pengane, og mest mogleg veg for dei pengane som blir løyvde. Det blir jo ikkje meir veg dersom ein får store overskridingar i fleire prosjekt. Så dette skal eg følgja veldig nøye.
Det blir replikkordskifte.
Jeg syns dette var et godt innlegg fra statsråden. Det gir grunn til å håpe at vi kan få sett litt nærmere på disse tingene. Det er ingen som er uenig i at det er viktig at dette prosjektet får en raskest mulig framdrift, men jeg pekte i mitt innlegg på det paradoksale i at vi fikk beskjed om at det ikke var mulig å få til denne smale firefeltsvegen, som ville vært en trafikksikker veg, nettopp av hensyn til framdrift og økonomi. Og så skjer dette allikevel, noe som utsetter det, og som krever mer penger i budsjettet. Jeg spurte om det får noen konsekvenser. Jeg spurte også om det er grunn til å vurdere KS2-ordningen. Det gjorde jeg fordi jeg alltid syns det er riktig å forbedre systemene våre. Overskridelser tror jeg nok vi må leve med – det kommer nok til å skje framover – men det at riggkostnader og kostnader ved bortkjøring av tunnelmasse fra en tunnel er uteglemt både av prosjektledelsen og i kvalitetssikringsrapporten, overrasker meg.
Eg deler representanten Halleraker sitt syn. Det å utegløyma riggkostnader og til og med føreta kvalitetssikring og heller ikkje då oppdaga at riggkostnader ikkje er rekna inn, er totalt uakseptabelt. Kva konsekvensar får så dette? Det er klart at Statens vegvesen òg har fått seg ein vekkjar – lat det ikkje vera tvil om det. Men eg sørgjer altså for at vi no gjennomgår rutinane for fastsetjing av kostnadsoverslag. Vi må sjå veldig nøye på om det her er behov for endringar. Og lat meg leggja til at dette skal bli meldt tilbake til Stortinget på eigna måte.
Debatten i sak nr. 9 er dermed avsluttet.[[Votering, se side 2231]]
Ordninga med tilrettelagd transport, ofte kalla TT-ordninga, er heilt avgjerande for personar som ikkje kan bruke det ordinære kollektivtilbodet. Det handlar om å leggje til rette for eit inkluderande samfunn for alle, eit samfunn der kvar einskild kan bruke ressursane sine til beste for seg sjølve og andre. Det handlar om menneskeverd. Kristeleg Folkeparti er svært oppteke av at TT-ordninga skal fungere best mogleg. Full deltaking og likestilling for funksjonshemma er eit viktig politisk mål med brei støtte i denne salen. Kvaliteten på og omfanget av transporttenesta er avgjerande for om vi når det målet. Eg veit at samferdselsministeren er oppteken av funksjonshemma sine rettar. I debatten om statsbudsjettet før jul opplevde eg ein konstruktiv statsråd i høve til TT-ordninga. Med denne interpellasjonen ønskjer eg å ta saka eitt skritt vidare. Vi må få på plass ei TT-ordning som sikrar funksjonshemma deira rett til å delta i samfunnet på lik linje med alle andre. Det trengst ei nasjonal ordning med dør til dør-transport for funksjonshemma med stort behov for ei slik teneste, ei transportordning som gir det talet på reiser som skal til for å leve eit normalt og aktivt liv. Grunnlaget for ei politisk løysing er god. Eit fleirtal av representantane i denne salen har svart eit klart og tydeleg ja på direkte spørsmål om dei ville gå inn for ei nasjonal ordning med dør til dør-transport for funksjonshemma. 87 av representantane har vist engasjementet sitt og erklært seg som aktive og personlege støttespelarar. Stortingsrepresentantar frå alle parti har slutta seg til dette målet. Det er vanskeleg å sjå for seg eit betre utgangspunkt for ei god løysing i TT-saka. Vi har no eit ansvar for å få dette i hamn, etter at funksjonshemma sine organisasjonar har kjempa for ei betre transportordning i 30 år. Variasjonane i ulike deler av landet er store og tilfeldige. I dei fleste fylka blir det tilbydd 2–4 enkeltreiser i månaden. Til samanlikning viser reisevaneundersøkinga til Transportøkonomisk institutt at folk generelt i gjennomsnitt har tre enkeltreiser dagleg. I dei mest aktive periodane av livet reiser folk mykje meir. Etter ein tur fram og tilbake til butikken har mange funksjonshemma brukt fjorten dagars transportkvote. Foreldremøte, dottera si fotballtrening eller ein tur på kino blir det ikkje plass til. Eg har fått høre mange personlege historier. Ei dame i 40-åra frå Skjåk har transport for 1 054 kr pr. år. For henne held dette til fire turar på butikken i løpet av året. Ho har ingenting igjen til andre aktivitetar eller personlege gjeremål. Mannen hennar må alltid køyre ungar og følgje opp barna sine aktivitetar. Ein mann frå Gausdal i 30-åra har transport for 2 000 kr pr. år. Det dekkjer fire turar til Lillehammer årleg. Situasjonen går naturleg nok kraftig ut over moglegheita til å vere aktiv. Ei dame frå Rauma i 50-åra har 2 400 TT-kroner i året. På grunn av store avstandar i kommunen, held dette berre til ein tur til kommunen sitt sentrum i året. TT-situasjonen fører til sosial isolasjon for mange menneske. Dei kjem sjeldan ut av heimen, får ikkje vitja vener og familie, dei kan ikkje delta på møte eller i organisasjonsliv, og situasjonen går ut over moglegheitene til å følgje opp eigne barn. Blindeforbundet og funksjonshemma sine organisasjonar har lagt fram for transportkomiteen gode forslag til korleis ei nasjonal TT-ordning for funksjonshemma med store behov kan sjå ut og korleis ho kan organiserast. Dette skal ikkje vere ei særordning som gir særskilde privilegium til ei utvald gruppe, men ei ordning som sikrar funksjonshemma same moglegheiter som alle andre. Derfor understrekar forbundet at eigendelen pr. TT-tur bør leggjast på same nivå som kollektivtakstar, og ved lengre turar skal TT-reisa, når dette er mogleg, kombinerast med kollektivtransport. TT-ordninga var heilt frå starten av tenkt som ei ordning for funksjonshemma. Ein stor del av TT-brukarane i dag er likevel ikkje reelt funksjonshemma, men har fått samansette problem som følgje av høg alder. 70 pst. av brukarane i dag er over 70 år, og om lag 10 pst. er under 60 år. Undersøkingar viser at den eldste brukargruppa i hovudsak er nøgd med dagens tilbod. Det er bra. Ei ny ordning skal ikkje gå ut over desse. Brukarar som ikkje har stor trong for ordninga, skal framleis få eit godt TT-tilbod frå fylket òg i framtida. Ei ny, nasjonal ordning bør gjelde for dei menneska som på grunn av funksjonshemming er kritisk avhengige av transportordninga for å kunne leve eit normalt og aktivt liv. Denne brukargruppa er avgrensa i storleik. Berekningar anslår at eit tilfredsstillande tilbod om dør til dørtransport for funksjonshemma med stort behov vil koste om lag 200 mill. kr. Ansvaret for ei slik nasjonal ordning kan leggjast til Nav. Slik har ein valt å gjere det for ordninga med arbeids- og utdanningsreiser. Tilbodet kan bli gitt, anten som eit visst tal turar pr. brukar, eller brukaren kan få eit betalingskort med eit visst kronebeløp. For begge desse alternativa er det utvikla tekniske løysingar i fylka allereie. Betalingskorta må kunne brukast over heile landet. Ei ordning med bestillingstransport er i einskilde samanhengar blitt framstilt som ei mogleg løysing på funksjonshemma sin transportsituasjon. Men bestillingstransport gir liten fleksibilitet og er ein modell som ikkje fungerer for brukargrupper med stort behov. Ein kjem ikkje ut når ein ønskjer eller treng det, og det kan ta svært lang tid å kome til den staden ein ønskjer. Dersom du skal rekke toget, eit arrangement, ein tannlegetime eller følgje barna dine på symjetrening, fungerer ikkje bestillingstransporten. Aktive synshemma er avhengige av den same fleksibiliteten som alle andre for å få kvardagen til å gå opp. I budsjettdebatten i Stortinget den 10. desember sa samferdselsministeren at ho i likskap med meg var oppteken av å forbetre TT-ordninga. Statsråden viste til at det har vore mange honnørord over lang tid, og at vi ikkje har klart å følgje godt nok opp i denne saka. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden sikre funksjonshemma med stort behov ei TT-ordning som gir rom for eit normalt og aktivt kvardagsliv – uansett kor i landet ein bur? I innlegget sitt i desember peikte statsråden sjølv på kva som vil bli avgjerande for om vi får på plass ei god ordning. Det handlar til sjuande og sist om utteljingar på statsbudsjettet. Kristelig Folkeparti vil prioritere TT-saka. Vi vil ha ei løysing som gjer at funksjonshemma kan leve aktive og likestilte liv. For å hauste nødvendige røynsler og erfaringar kan ein starte med ei prøveordning i minst to utvalde fylke. Eg vonar òg at dei andre partia, Regjeringa og statsråden vil gjere sitt for å få dette på plass, bl.a. ei prøveordning som kan gje dei nødvendige erfaringane vi treng for å betre TT-ordninga nasjonalt.
Betre tilrettelegging av transporttilbodet for funksjonshemma er eit høgt prioritert område for Regjeringa. Prinsippet om universell utforming har blitt ein integrert del av arbeidet og prioriteringane i Samferdselsdepartementet og dei statlege transportetatane og verksemdene. Både gjennom lover og regelverk og gjennom fysiske tiltak finansierte over statsbudsjettet er kollektivtransportsystemet blitt meir tilgjengeleg under denne regjeringa. Frå 1. januar 2009 vart reglane i den nye likestillings- og diskrimineringslova gjort gjeldande. Det er innført nye reglar for utforming av bussar og passasjerbåtar. Nye reglar for utforming av tog er snart på plass. Universell utforming og betre tilgjenge er òg eit av hovudmåla for transportpolitikken, som er presentert i Nasjonal transportplan 2010–2019. Infrastruktur og transportmiddel skal utformast slik at kollektive transportløysingar kan nyttast av flest mogleg, utan å ty til særskilde hjelpemiddel eller assistanse. Men området har vore forsømt i lang tid, og utfordringane er store. I tillegg vil mange funksjonshemma vera avhengige av alternativ til kollektivtransport, nærast uansett kvaliteten på kollektivtilbodet. For mange er tilrettelagd transport, TT-ordninga, avgjerande for moglegheita til å leva eit aktivt liv, og det er svært viktig at denne ordninga fungerer godt. Regjeringa sin strategi for å sikra funksjonshemma med stort behov ei god TT-ordning er todelt. For det fyrste vil vi sikra fylkeskommunane, som har ansvaret både for det ordinære lokale kollektivtilbodet og TT-ordninga, ein økonomi som gjer dei i stand til å sørgja for både eit godt TT-tilbod og eit godt kollektivtilbod. Etter mi meining er dette det viktigaste ein kan gjera for å sikra alle, inklusiv TT-brukarane, god mobilitet. Overføringane til kommunesektoren har auka kraftig under denne regjeringa. Fylkeskommunane har fått eit vesentleg større økonomisk handlingsrom og langt betre moglegheiter både til å sørgja for eit godt kollektivtilbod og til å gje eit godt TT-tilbod til dei som ikkje kan nytta ordinær kollektivtransport. For det andre vil vi bidra til at det lokale kollektivtilbodet kan nyttast av flest mogleg av dei mest mobile TT-brukarane, slik at ressursar kan frigjerast og brukast til ei betre TT-ordning for brukarane med størst behov. Dette kan vi oppnå ved betre fysisk utforming av kollektivtransportsystemet. Satsinga på universell utforming både gjennom likestillings- og diskrimineringslova og gjennom løyvingar over statsbudsjettet er viktig. I tillegg har Regjeringa stimulert til uttesting av ulike driftskonsept, bl.a. gjennom ordninga for betre kollektivtransport i distrikta, der fylkeskommunane kan søkja om tilskot, bl.a. for å testa ut ulike former for etterspørselstyrt transport, t.d. bestillingstransport og serviceruter som er opne for alle. Dette er ordningar der brukarane innan ein bestemt tidsfrist melder inn sine reisebehov til ein transportsentral eller direkte til operatøren av buss, båt eller drosje, og der det skjer ei samordning av dei individuelle reisene. Slike ordningar kan gje betre utnytting av ressursane enn individuelle TT-ordningar. For nokre TT-brukarar er denne typen tilbod truleg heilt akseptable. For barn, unge, eldre og andre personar utan verken TT-kort, førarkort eller tilgang til bil er tilbodet om bestillingstransport avgjerande. Dess fleire som kan nytta det ordinære kollektivtilbodet, dess romslegare kan TT-ordninga utformast for dei brukarane som treng denne ordninga mest. For å undersøkja om betre samordning mellom TT-tilbodet og bestillingstransport kan redusera behovet for TT-transport utan at det går ut over brukarane sin mobilitet, inviterte Samferdselsdepartementet i 2009 fylkeskommunane til å delta i eit treårig forsøk der dei to tilboda blir sett eksplisitt i samanheng. Sju fylkeskommunar søkte om å delta, og det er no forsøk med betre koordinering mellom kollektivtilbodet og TT-tilbodet i Oslo kommune og seks fylkeskommunar, Østfold, Telemark, Vest-Agder, Rogaland, Sogn og Fjordane og Nord-Trøndelag. I alle forsøka skal bestillingstransporten byggjast ut. Samtidig skal det gjerast tilpassingar i regelverket for TT-tenesta, slik at flest mogleg av TT-transportane blir gjennomførte med den ordinære kollektivtransporten, inklusiv bestillingstransport og serviceruter som er opne for alle. Det er krav om brukarmedverknad frå dei funksjonshemma sine organisasjonar, og det er krav om at TT-tilbodet blir halde ved lag for dei som ikkje kan dra nytte av det utbygde bestillingstransporttilbodet. Formålet med forsøket er å sjå om ei slik organisering vil frigjera ressursar som fylkeskommunane kan bruka til å styrkja tilbodet for TT-brukarar med særskilte behov, om hovuddelen av reiser for andre brukarar kan dekkjast gjennom det utvida bestillingstransporttilbodet, og om tilbodet aukar mobiliteten til brukarar utanfor TT-ordninga. Departementet vil gjera ei grundig evaluering av forsøket etter tre år. Så nokre ord om nasjonale retningslinjer for TT-ordninga. Det var i kommuneøkonomiproposisjonen for 2004 at Stortinget gjorde eit vedtak der regjeringa Bondevik II vart beden om å utforma nasjonale retningslinjer for TT-ordninga. Dette spørsmålet er grundig vurdert. Det finst rettleiande retningslinjer for TT-ordninga, utarbeidd av Samferdselsdepartementet, der kriterium for brukargodkjenning, tilbodet sitt innhald og sjølve saksbehandlinga er omtalte. Men i likskap med den lokale kollektivtransporten elles er det fylkeskommunane som fastset standarden i tilbodet. Dei rettleiande retningslinjene ligg i hovudsak til grunn for dei retningslinjene som gjeld for TT-ordninga i fylka. Då er det slik at nasjonale retningslinjer vil gje ein større grad av likebehandling enn den budsjettstyrte ordninga vi har i dag i regi av fylkeskommunen. Det kan knyta seg utfordringar til ei ordning med nasjonale retningslinjer. Nasjonale retningslinjer kan medføra monalege meirkostnader, dersom ein ikkje skal akseptera eit dårlegare tilbod for nokre brukarar. Dessutan vil nasjonale retningslinjer bryta med den etablerte ansvarsdelinga mellom forvaltningsnivåa og prinsippet om at det er fylkeskommunane som skal fastsetja omfanget av og kvaliteten på kollektivtransporttilbodet. Nasjonale retningslinjer vil redusera fylkeskommunane sine moglegheiter for å sjå TT-transport i samanheng med annan kollektivtransport. Som eg nettopp gjorde greie for, vil ein solid fylkeskommunal økonomi, kombinert med eit kollektivtilbod som kan nyttast av flest mogleg, vera ein god strategi for å sikra eit godt TT-tilbod for dei brukarane som treng det mest. Interpellanten tek her opp eit svært viktig spørsmål. Eg har òg invitert fleire organisasjonar til departementet for å be om råd med omsyn til moglege forbetringar når det gjeld TT-ordninga. Den siste organisasjonen eg hadde møte med, var òg Blindeforbundet. Eg skjønar deira uro i forhold til fylkeskommunane og frie inntekter med omsyn til om midlar som eventuelt blir frigjorde, verkeleg blir brukte til å styrkja TT-ordninga for dei som har mest behov for det. Blindeforbundet var kreative. Dei bad om eit forsøk til, eit forsøk som f.eks. kunne omfatta to fylke der ein direkte knyter midlar til ei TT-ordning for dei som ikkje kan nytta seg av kollektivtilbod. Eg kan ikkje på dette tidspunktet lova at eg skal få på plass ytterlegare forsøk i budsjettet for 2011, men det eg skal seia, er at eg er oppteken av at vi reelt skal styrkja TT-ordninga. Så dette forslaget og andre konstruktive bidrag er noko som eg meiner det er all grunn til å sjå nærare på.
Eg har lyst til å takke statsråden for svaret, som eg opplevde som å vere veldig konstruktivt. Eg opplever at det som er hovudutfordringa her, er at me har ei gruppe veldig unge aktive brukarar som ikkje passar inn i det mønsteret av TT-brukarar som denne ordninga er laga for. Me ser at for nokre av dei eldste brukarane som ikkje er så aktive, kan denne ordninga fungere relativt godt, mens for dei unge aktive brukarane som ønskjer å leve eit meir aktivt liv, er ikkje ordninga i dag god nok. Eg har forståing for at statsråden ikkje kan love noko konkret i forhold til eit prøveprosjekt. Men eg synest det prosjektet som eg forstår statsråden er blitt presentert for av Blindeforbundet, er veldig spennande, der ein går inn i f.eks. to eller tre fylke og gjer eit forsøk nettopp med den gruppa der bestillingstransport ikkje er eit alternativ. Bestillingstransport kan vere eit alternativ dersom du har god tid til å planleggje, du veit at du skal gjere ein aktivitet på eit visst tidspunkt, du har ein fast aktivitet og du har relativt god tid. Det er ikkje eit alternativ for ein del av dei gruppene som kjem her. Så vil eg òg seie at noko av det me opplever, er dei store variasjonane som ligg her. Me skal òg vere så ærlege å seie at heldigvis er det delar av landet som har gode ordningar der mange av brukarane er godt fornøgde. Men det er ei utfordring når me ser på den nasjonale delen her, at det varierer i altfor stor grad. Derfor meiner eg at det å få plass det eg vil kalle ei nasjonal løysing, ikkje treng å bety at me går bort frå dei ledda me har i dag. Eg meiner derfor at den forsøksordninga som Blindeforbundet i utgangspunktet ønskjer, er å bruke nokre fylke her. Eg har derfor berre lyst til å seie at min intensjon med dette har vore å sikre at me får en debatt i Stortinget om me kunne få ei forsøksordning som viser noko av heilskapen i tilbodet i TT-ordninga. Eg meiner at det ikkje er teke omsyn til mange unge brukarar som ønskjer eit aktivt liv. Eg meiner at det er for store variasjonar, og eg opplever at det tilbodet me har på bestillingstransport i dag, ikkje dekkjer tilbodet til denne gruppa. Derfor opplever eg det som konstruktivt at statsråden ønskjer å sjå på ei ny forsøksordning, sjølv om ho nokre få dagar før budsjettkonferansen sjølvsagt ikkje kan konkludere på det.
Mi erfaring er at dei beste løysingane blir til i ein dialog med dei som prøver ut dei ulike ordningane. Ei anna erfaring er at her er det til tider langt mellom det som er dei ideelle løysingane og dei tiltaka som vi klarer å få på plass. Eg synest likevel at det er godt å stå her i dag og faktisk vita at det her har skjedd betydelege forbetringar på kort tid gjennom desse to lovverka som allerede er nemnde, og som kom i førre stortingsperiode. Der er det brei tilslutning til å sørgja for universell utforming når det gjeld både bygg og andre nye anlegg, og at ein òg kan få på plass betydelege forbetringar i alt frå bygg og fortau til samferdsel av ulikt slag. Det er ikkje minst difor vi òg går inn for å forlengja mange plattformer på jernbaner i inneverande års budsjett. Men så er det slik at dersom vi legg til rette, så må vi òg sørgja for at folk får moglegheit til større mobilitet. Det er der forslaga frå ulike organisasjonar som har erfaring å skilta med, er viktige å ta med i det vidare arbeidet. Det er òg godt å vita at det er nokre fylkeskommunar som er svært opptekne av gode løysingar, og som brukar både midlar og engasjement til utrøyttande forbetring, og så blir det då ei avveging på kva måte. Vi skal bidra frå Regjeringa og Stortinget si side, og ei forsøksordning er alt i gang. Eg erkjenner at den løyser ikkje alle utfordringar. Det er difor eg òg er glad for at bodskapen er oppfatta. Eg kan ikkje lova noko på dette tidspunktet, men eg skal følgja nøye med og sjå kva vi kan få til.
Arbeiderpartiet har «Alle skal med» som slagord, og transport er en forutsetning for å kunne delta aktivt på en rekke områder i samfunnslivet. Formålet med transporttjenesten for funksjonshemmede som fylkeskommunene har ansvaret for, er å gi funksjonshemmede som er avhengig av dør til dørtransport, et transporttilbud slik at de har mulighet til å delta i aktiviteter i nærmiljøet på lik linje med den øvrige befolkningen. Som interpellanten selv fastslår, er det store variasjoner mellom fylkene. En sammenlikning mellom fylkene som ble gjort i 2003, viste at Oslo brukte nesten 10 000 kr pr. bruker, mens Nord-Trøndelag, som brukte nest mest pr. bruker, brukte i overkant av 5 000 kr. Også i forhold til antall innbyggere var bildet det samme. Oslo brukte 372 kr pr. innbygger, mens også her var Nord-Trøndelag en god nummer to med 75 kr pr. innbygger. Selv om tallene er gamle, er det grunn til å tro at de illustrerer også dagens situasjon. Derfor er det betimelig å stille spørsmål, som representanten Hareide gjør, om hva som kan gjøres for å sikre et godt tilbud uavhengig av bosted. Som samferdselsministeren sa i sitt innlegg, er det to viktige tiltak Regjeringen gjør. Å sikre at fylkeskommunene har økonomiske muligheter til å gi alle et godt transporttilbud, er viktig – et godt kollektivtilbud og en god transporttjeneste for funksjonshemmede. Derfor er en styrking av kommuneøkonomien bra også for TT-tilbudet. Men det handler også om politisk vilje blant folkevalgte regionalt. Derfor må jeg, som tidligere ansvarlig fylkesråd i Nord-Trøndelag, si meg godt fornøyd med den andreplassen som Nord-Trøndelag har på den uoffisielle listen. Men det er store forskjeller på hvordan det er å drive transporttjeneste i Oslo, med korte avstander, med muligheter for å benytte ordinære transporttjenester, med muligheter for serviceruter, og det å drive transporttjeneste i et spredtbygd fylke og et distriktsfylke som Nord-Trøndelag, med store avstander og svært spredt befolkning, og der transporttjenesten for funksjonshemmede oftest består i transport av enkeltpersoner i taxi over forholdsvis lange avstander. Da sier det seg selv at man må drive transporttjenesten på en annen måte i distriktene enn i de store byene. Derfor er det sånn at vi i Arbeiderpartiet mener det er et godt grep å teste ut nye driftskonsepter. Hvis jeg igjen kan tillate meg å benytte Nord-Trøndelag som eksempel, vil jeg vise til at det der er et prøveprosjekt med kollektivtransport i distriktene, KID bestillingstransport, inn til gjennomgående busstransporter, til gjennomgående hurtigbåtruter eller til tog, og i kombinasjon med serviceruter i de store kommunene. Det viser seg at så langt er dette prøveprosjektet et godt og meget vellykket prosjekt. Derfor er det riktig å prøve ut en samordning med TT-tilbudet og det såkalte KID-prosjektet. Det skal man gjøre i Nord-Trøndelag, sammen med Oslo og fem andre fylkeskommuner. Jeg er ganske sikker på at en sånn samordning vil være positiv, både for brukerne og for fylkeskommunene. Flere funksjonshemmede vil kunne bruke dette som er det ordinære tilbudet, kanskje med noen tilpasninger. Dette vil være helt i tråd med målet om universell utforming. Flest mulig kan benytte det ordinære tilbudet. De trenger ikke spesialtilpassede løsninger. Dette er universell utforming i praksis. Dersom flere av dagens brukere av transporttjenesten kan bruke det ordinære tilbudet, vil det kunne frigjøre ressurser til de brukerne som er igjen, og som må kunne ha en egen og spesialtilpasset transporttjeneste, og gjøre TT-ordningen enda bedre for de brukerne som fortsatt har behov for transporttjenesten. Arbeiderpartiet er opptatt av at alle skal med. Transporttjenesten for funksjonshemmede er et virkemiddel i denne sammenhengen. Vi har stor tro på forsøksordningen, og vil avvente resultatet av denne. Jeg vil også framheve at uavhengig av hva vi venter på her på Stortinget – om vi avventer resultatene av denne forsøksordningen – er det lov for fylkeskommunene å prioritere å bruke mer penger på transporttjenesten for funksjonshemmede. Det kan være en like stor oppgave for de ulike politiske partiene å påvirke sine fylkespartier regionalt. Det viser seg at når det er økonomiske muligheter og når det er politisk vilje, så får man det til også i fylkeskommunene. For å oppsummere: Vi tror ikke at nasjonale retningslinjer nødvendigvis er den rette veien å gå, fordi forskjellene er så store i de ulike delene av landet. Det betyr at man må ha ulike løsninger for å tilfredsstille ulike behov.
Jeg har lyst til å starte med å si at jeg er veldig glad for at interpellanten Knut Arild Hareide tar opp denne viktige saken. Dette er en sak som har versert fram og tilbake i mange år. Før jeg kom på Stortinget var jeg fylkespolitiker, og jeg vet hvordan diskusjonen da gikk nettopp for at man skulle få til en TT-ordning som skulle sørge for at de som virkelig trengte dette, skulle få det. Det er mye diskusjon rundt hvem som nå har det. Det er jo interessant å høre både statsråden og foregående taler – spesielt det siste til foregående taler – si at alle skal med. Ja, det er veldig bra, men det hjelper ikke når forskjellene er så enormt store fra fylke til fylke. Da er det ikke slik at alle får bli med. Det er ganske stor forskjell på hvilke tilbud man får i Oslo og i Sogn og Fjordane, som jeg mener var det ytterste eksempelet på den andre siden. Det er altså himmelvid forskjell mellom det beste fylket og det dårligste fylket. Det er nettopp derfor i hvert fall jeg og Fremskrittspartiet har ment at her er det viktig å få en nasjonal ordning på toppen som gjør at man blir likt behandlet enten man bor i Oslo, i Sogn og Fjordane, i Telemark eller i Nord-Trøndelag. Dette er utrolig viktig hvis funksjonshemmede skal få muligheten til å fungere i det daglige og ha et liv som alle andre normale. Poenget er at man fortsatt ønsker at man skal betale for de tjenestene man får, på samme måte som andre betaler for kollektivtilbud og andre transportmidler. Men man ønsker altså å få en ordning som gjør at man som funksjonshemmet skal kunne ha de samme mulighetene som alle andre i samfunnet har til å delta. Statsråden pratet varmt og flott om universell utforming. Jeg synes det er kjempebra, jeg. Jeg fikk muligheten til å være med noen funksjonshemmede som skulle reise fra Grenland til Oslo, og det var altså en opplevelse. Vi var flere politikere som var med, og det var virkelig en opplevelse å prøve å klare å få med rullestoler inn på toget, ut fra toget, inn på busser og ut av busser, og alt som var av kollektivtilbud man må benytte i dag. Jeg er veldig enig i intensjonen til statsråden, at man ønsker å ta mange grep for at universell utforming skal bli det som kommer i framtiden og det som skal være der. Men det er altså ikke virkeligheten for mange av dem som i dag er avhengig av TT-tilbud og av annen type hjelp. Jeg er veldig glad for at alle stortingskandidatene – i hvert fall i mitt fylke, Telemark – ble utfordret nettopp av Blindeforbundet på om man ville være med på at vi nå skal innføre nasjonale retningslinjer for TT-transporten. Jeg tror nemlig at alle stortingskandidatene skrev under; også representanter fra regjeringspartiene skrev under på at man ønsket nasjonale retningslinjer for TT-transporten. Og da synes jeg det er ganske merkelig – når vi nok en gang diskuterer det som vi diskuterte i hele forrige periode i transportkomiteen, og som jeg vet at man har diskutert i arbeids- og sosialkomiteen – at man ikke klarer å få på plass en nasjonal ordning som gjelder over hele landet, og som sørger for at alle får det samme tilbudet. Når vi også vet at noen får tilbud om noen få turer i måneden, mens andre har ganske mange turer i måneden, synes jeg det er ganske utrolig at vi diskuterer det vi gjør i dag, og at statsråden ikke vil komme oss mer i møte nettopp for å imøtekomme de organisasjonene som er veldig opptatt av dette. Jeg forventer jo at de stortingsrepresentantene som skrev under på dette, faktisk også mener dette etter valget, og ikke at det var noe de bare mente i innspurten av en valgkamp. Så har jeg lyst til å utfordre statsråden. Det virker jo veldig tilforlatelig: TT-ordningen er bra for dem som har den, man skal kunne bruke kollektivtilbud og den type ting, og det er bra at fylkene har dette ansvaret. Utfordringen er altså at hvis man som funksjonshemmet bruker TT-kortet sitt for å komme seg til Oslo S og skal f.eks. til hjemfylket til statsråden, Rogaland, så kan man ikke bruke TT-ordningen i Rogaland, for det er Oslo kommune som administrerer den, og pengene skal brukes i Oslo kommune. Det er jo meningsløst, og det er nettopp derfor vi trenger nasjonale retningslinjer. Vi mener også at det er Nav som skal finansiere ordningen, nettopp fordi det da ikke blir noen diskusjon om hvor man bruker turen sin, om det er i det ene eller det andre fylket. Det bør jo være likt som for alle andre, man skal kunne bruke den der man trenger å bruke den. Derfor mener jeg at det er viktig å få på plass en nasjonal ordning, og jeg håper at statsråden – selv om hun var litt avvisende i stad, i hvert fall i forhold til 2011 – tenker seg om én gang til og får på plass en nasjonal ordning som gjør at også funksjonshemmede får et verdig liv og kan opptre på samme måte som alle andre i samfunnet.
Jeg takker for at interpellanten tar opp dette viktige temaet. TT-ordningen er et viktig virkemiddel for å kunne nå målene i diskriminerings- og likestillingsloven. For dem som har begrenset bevegelsesfrihet, er ordningen et viktig bidrag til deres livskvalitet og mulighet til å delta i samfunnet på linje med andre. I dag er, som flere har vært inne på, ansvaret for oppfølgingen av TT-ordningen lagt til hvert fylke. Dermed blir funksjonshemmede prisgitt fylkenes prioriteringer, og som vi har sett, varierer dette i altfor stor grad. Dette reflekterer ulike politiske prioriteringer, forskjeller i kollektivtilbud og ulike geografiske forhold, selvfølgelig. Vi vet samtidig at enkelte fylker er seg sitt ansvar svært bevisst, f.eks. her i Oslo, som, ifølge både Handikapnytt og tidligere samferdselsminister Navarsete faktisk, har landets beste TT-tilbud. Det syns vi i Høyre er hyggelig å registrere. Samtidig vet vi at andre fylker har et så dårlig tilbud at brukerne melder fra om sosial isolasjon og vanskelighet med å få deltatt i viktige aktiviteter. Dette er ikke godt nok. Høyre støtter derfor brukerorganisasjonenes sterke ønske om felles minstestandarder for å få en mer lik praksis i de ulike fylkeskommunene og bedre kvalitet på ordningen. Vi har vært med på å fremme forslag om dette både i Nasjonal transportplan og i budsjettsammenheng. Dessverre har Regjeringen til nå valgt å stemme dette ned. Høyre har også støttet forslaget om å legge TT-ordningen innenfor Nav i likhet med arbeids- og utdanningsreiser samt grunnstønad til transport- og bilstønadsordningen. Med en samlet administrasjon av alle de ulike transportordningene vil man bedre kunne gjøre en samlet vurdering av hver enkelts transportbehov når det gjelder arbeid, utdanning og fritid, samtidig som den betydelige forskjellsbehandlingen som foregår i dag, kan unngås. Det må være storsamfunnets ansvar å hindre diskriminering av en stor gruppe samfunnsborgere som på grunn av manglende transporttilbud holdes utenfor deltakelse i samfunnet. Høyre beklager derfor at Regjeringen, selv om vi har fått mange gode intensjoner her i dag, foreløpig ikke ønsker å stille opp for å sikre denne viktige nasjonale ordningen for dem med størst behov. Mennesker med funksjonshemninger mange steder i landet trenger at Regjeringen stiller opp, endrer holdning og bidrar til handling. Så jeg syns vi etter denne interpellasjonsdebatten raskt skal bli enige om å sikre alle et likeverdig TT-tilbud. Det skulle jo ikke være så vanskelig, spesielt ikke for Arbeiderpartiet som flere ganger i dag har referert til sitt eget slagord «Alle skal med».
TT-tjenesten må forbedres. Det tror jeg det er veldig bred enighet om. For oss som har jobbet med dette temaet, ikke bare i to stortingsperioder, men i snart fire, er det vel flere som oppigjennom tidene har hatt mulighet til å gjøre noe med det, men forandringene har ikke blitt store. Men jeg vet at den samferdselsministeren vi har nå, er opptatt av temaet. Og jeg vet også at ikke alle samferdselsministre har vært spesielt opptatt av dette temaet. Alle samferdselsdebatter handler jo stort sett om veg. Det er vel og bra. Mange handler om jernbane, og dem deltar jeg i. Så er det noen som handler om universell utforming. Der deltar jeg bestandig. Det er ikke alle samferdselspolitikere som har vært spesielt opptatt av det heller, så her er det mye som står igjen etter mange års unnlatelsessynder. Det er slik at man må sikre at samferdsel skal gjelde alle. Det er ikke bare det at alle skal med. De skal med bussen, men noen kommer altså ikke med den. Da må vi gi dem noen andre muligheter. Jeg er opptatt av universell utforming, men det vil ta mange år før kollektivsystemet er universelt utformet. Det koster svært mange milliarder kroner. Jeg har vært i diskusjon med funksjonshemmedes organisasjoner i mange år. De har prinsipielt vært veldig opptatt av dette spørsmålet. Jeg har sagt at jeg skal jobbe det jeg kan for universell utforming, men vi trenger en TT-tjeneste i tillegg. Den kommer vi til å trenge lenge, for dette kommer til å ta tid. Det er store ulikheter over hele landet, som mange har sagt. Det kommer av at denne ordningen har vært knyttet til kollektivtrafikken. Jeg mener at TT-ordningen ikke bare er kollektivtrafikk, den må også være noe mer. Derfor er jeg veldig glad for forslagene som har kommet fra Blindeforbundet, og også de forsøkene som Regjeringen har satt i gang, for da mener jeg vi er på riktig spor. Det er noen her som har snakket om eldre og unge og forskjellige behov. Ja, det er for så vidt riktig, det. I ulike fylker er godkjenningspraksisen for hvem som får denne ordningen, veldig forskjellig. I mitt eget hjemfylke er det veldig mange eldre som får den. I Oppland fylke er det halvparten så mange brukere og helt lik befolkning. Det utgjør også noen forskjeller, så man må kanskje rydde litt opp her. Hvis man får på plass en god bestillings- eller serviceruteordning, vil det fange opp mange av de eldre brukerne som egentlig bare trenger en god kollektivtrafikk. De kan bruke en bestillingsruteordning, slik at man får veldig mange av dem som er inne i TT-tjenesten i dag, over på den ordningen. Så sitter man igjen med en dør til dør-transportordning for dem som heller ikke kan benytte denne ordningen. Jeg mener at man da kan løsne på bindingen til kollektivtrafikken, ikke på pris, men på tilgjengelighet, for da er vi inne på et område der transportbehovet er annerledes enn for oss andre, fordi det er mennesker som ikke har noe valg, og – for å si det slik – de fleste av dem kan ikke kjøre bil, og de kan ikke benytte kollektivtrafikk. Det er en viktig oppgave for oss å sikre at de kan leve et likestilt liv, for det er det det handler om. Så er det spørsmål om nasjonale retningslinjer. Jeg tenker at kollektivtrafikken er et fylkeskommunalt ansvar. Den delen av dette som handler om bestillingsruter eller serviceruter, er et fylkeskommunalt ansvar. Men jeg tror nok at hvis vi skal få på plass en ordning som sikrer dør til dør-transport for dem som trenger det, må vi se på noen måter å sikre dette på, med større likhet over hele landet enn det vi har i dag. Jeg tenker at prinsippene om likestilte transportmuligheter for alle er viktigere enn den oppgavefordelingen som vi en gang ble enige om. Min erfaring er at hvis det over hele landet er ulike ordninger med et veldig stort innslag av skjønn, fungerer det veldig bra for grupper som er i stand til sjøl å utøve stor politisk makt og slåss og kjempe for rettighetene sine, mens de som har problemer med det, rett og slett fordi de kanskje ikke greier å transportere seg dit beslutningene tas, er mye mer avhengig av lovfesting av nasjonale retningslinjer og sikkerhet i ordningene. Da er de i stand til å være likestilte og ivareta sine demokratiske rettigheter.
Dette er en viktig interpellasjon, for hvem ønsker ikke et aktivt liv, kunne gjennomføre praktiske gjøremål, følge opp barn og barnebarn og delta i ulike aktiviteter. Det gjorde inntrykk da Møre-benken hadde besøk av Blindeforbundet, når en enslig far med en øyesykdom, som har gjort ham gradvis mer og mer svaksynt, ikke makter å følge opp barnet sitt lenger. Det er positivt med gode naboer som gjerne stiller opp med kompiskjøring til trening og andre aktiviteter, men det gjør noe med selvfølelsen som forelder når barnet ditt velger bort en fritidsaktivitet fordi pappa ikke makter å følge opp. Jeg skjønner godt den avmakten man kan føle når man ikke makter å stille opp for barna sine. Og når det offentlige svikter, med de rammevilkårene som blir stilt til rådighet, er det ganske ille. Dagliglivets vanlige utfordringer er nok i seg selv om ikke et tema som transport også skulle være et hinder. Jeg er enig med de representantene som har tatt til orde for en nasjonal ordning. Møre og Romsdal, mitt hjemfylke, er en versting når det gjelder TT-tilbudet. Man fikk en reduksjon i transporttjenesten på 10 pst. fra 2009 til 2010. De blinde og de svaksynte ber ikke om almisser eller en gratisordning, de betaler gjerne det som samsvarer med offentlig transport, men buss er ikke et alternativ. De trenger en ordning fra dør til dør – som vi har snakket om i dag. De vi møtte, hadde brukt opp verdikupongene sine før februar var omme, verdikuponger på 1 200 kr i halvåret. Hva får man ut av det? Det burde jo ikke være slik at det var verdikupongene som telte, det måtte være antall turer i halvåret som var det viktigste. Tenk da på den brukeren som bor avsides, og dem er det flere av i mitt hjemfylke: Når vedkommende skulle til butikken eller på legebesøk i sitt kommunesenter, røk hele verdikupongen for første halvår på én tur. Transporttjenesten til jobb og utdanningsinstitusjon burde være en selvfølge, men også her ble et tiårig prøveprosjekt avsluttet, og nye brukere får dessverre et nei til denne ordningen. Med den ordningen som vi har i dag, blir mange blinde og svaksynte isolerte. Mange i denne gruppen er kritisk avhengige av en oppegående TT-ordning. En TT-ordning kan også spare samfunnet for store utgifter på lengre sikt. Flere ville sluppet et liv i tilnærmet isolasjon. Det betyr mye for psykisk helse å omgås andre og delta i samfunnet. Denne ordningen ville ha kostet 200 mill. kr. Da ville svaksynte og blinde med et stort behov fått et likeverdig tilbud. Det burde vi ha råd til.
La meg aller først få lov til å takke interpellanten for en meget viktig og etterlengtet debatt. Det er riktig som representanten Andersen sa i sitt innlegg, at denne saken har vært diskutert mange ganger i Stortinget. Jeg har selv, med bare fem år bak meg i Stortinget, diskutert den opp til flere ganger. Og la meg da få lov til å ta et lite historisk tilbakeblikk. For i juni 2008 behandlet Stortinget representantforslag nr. 85 for 2007–2008 fra undertegnede, Kenneth Svendsen og Kari Kjønaas Kjos. Bakgrunnen for det representantforslaget var et stortingsvedtak tilbake til 2003, for da vedtok Stortinget følgende: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av 2004 utarbeide nasjonale retningslinjer for kvaliteten og kvantiteten for TT-transporten og foreslå en finansieringsordning som sikrer TT-transport i tråd med de nasjonale retningslinjene.» Det ble vedtatt av Stortinget, men ble ikke fulgt opp på noen måte. Jeg vet at bl.a. FFO, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, i 2007 hadde møter med daværende arbeids- og inkluderingsminister Bjarne Håkon Hanssen og statssekretær i Samferdselsdepartementet Steinulf Tungesvik, som lovet at denne saken skulle kvitteres ut i statsbudsjettet for 2008. Ennå er ikke den saken kvittert ut. Det er hele sju år siden Stortinget vedtok at vi skulle få på plass nasjonale retningslinjer, uten at noe har skjedd. Samtidig registrerer jeg at Regjeringen i sin første politiske plattform, Soria Moria I, sier at man ønsker en forbedret TT-tjeneste. Det sier man også i hver debatt – og har gjort det hele tiden – uten at noe egentlig har skjedd. Det skuffer meg. Det synes jeg er synd. Jeg håper at nåværende samferdselsminister, og også nåværende arbeidsminister, tar tak i de utfordringene vi har på TT-siden og får til en bedre ordning. Jeg skulle gjerne ønsket at vi hadde fått på plass nasjonale retningslinjer og et overordnet finansieringssystem for dette. Jeg registrerer at det ikke er ønskelig av et flertall i Stortinget, for hvis jeg ikke husker feil, skrev vel statsrådens nåværende partileder, Liv Signe Navarsete, som tidligere var samferdselsminister, i brev til arbeids- og sosialkomiteen 20. mai 2008, da vi behandlet det nevnte representantforslaget, at kostnadene ville bli for store med en nasjonal ordning. Det synet tror jeg er representativt for Regjeringen fortsatt, spesielt med tanke på at vi nå ser en debatt rundt omkring, samtidig som vi vet at til helgen skal regjeringspartiene begynne å diskutere budsjettet for 2011, og at alle sammen har fått i oppdrag å spare 4 pst. Jeg tror ikke det blir lagt inn mer penger med slike holdninger fra den sittende regjering. Det er synd, for det betyr at økonomi, kostnader, er viktigere enn likebehandling og et verdig tilbud til brukerne rundt omkring. Jeg skulle ønske at man først hadde tatt utgangspunkt i brukeren, og så sett på muligheten for økonomiske midler for å få til en god ordning i etterkant – men først altså se behovet til brukeren. Derfor er jeg veldig enig med interpellanten som skisserer en løsning som går på en forsøksordning. La oss iallfall bli enige om det, og ta utgangspunkt i det, for å få til en bedre TT-ordning i framtiden. Avslutningsvis: Jeg skjønner siste talers innlegg. Jeg er så heldig å være far til fire friske barn – jeg er selv frisk, og jeg har gleden av å følge dem på alle deres aktiviteter. Hva med de foreldrene som ikke kan gjøre det hver dag – de foreldrene som blir stoppet nettopp på grunn av transport/kommunikasjon? Det synes jeg ikke Norge skal være bekjent av. Jeg synes vi skal få til et langt bedre tilbud enn det vi har i dag. Så er selvfølgelig universell utforming vel og bra, men det hjelper ikke hvor god universell utforming vi har, hvis ikke brukerne får lov til å bruke tilbudet ofte nok i forhold til de behovene de har.
Ein nyvald representant undrar seg svært over å høyre at denne saka har vore debattert gjentekne gonger i denne salen. Det gjeld personar som er blitt ramma av sjukdom som gjer at dei må få ei tilrettelagd ordning, og så skal ikkje eit land som er kalla verdas rikaste, ha råd til å strekkje ut ei hand til desse menneska, som treng den hjelpa for å kunne fungere i kvardagen. Det gjeld hjelp til ein sjølv, det gjeld hjelp til barna, det handlar om ein aktiv kvardag, der vi veit at alternativa er få. Vi veit også at nettverka deira forsvinn dersom dei ikkje kjem seg ut, og ikkje minst barna deira blir ramma og blir isolerte. Det er veldig kritikkverdig at vi som politikarar ikkje klarar å få på plass ei nasjonal ordning som kan gi eit likt tilbod over heile landet. At Noreg, ein nasjon på 4,7 millionar innbyggjarar, skal ha eit system som er forskjellig frå region til region, frå fylke til fylke, når vi veit at vi dersom vi samanliknar oss med ein by i Europa, representerer ein forstad, og så skulle det altså der vere 19 forskjellige ordningar for denne typen tilbod, er rett og slett skammeleg, etter mi oppfatning. Nasjonale retningslinjer hadde vilja rette opp dette på ein måte som var hensiktsmessig, og som hadde vilja gi rettferd for dei som hadde bruk for det. Eg vil takke interpellanten som tek opp spørsmålet i dag. Vi høyrde også i eit tidlegare innlegg, frå representanten Andersen Eide, ei skildring frå eit møte som Møre-benken hadde med ein person som vart ramma av dette. Eg må seie at det gjorde eit veldig sterkt inntrykk å høyre at ein far ikkje kunne vere med barnet sitt ut og gjere det som dei fleste andre kunne, fordi det denne tenesta representerte i verdi, allereie var oppbrukt. Og grunnen var faktisk at vi har hatt ein vinter som har vore uvanleg kald, med uvanlege snøforhold, langvarig, som har gjort at dei ressursane som vedkommande hadde, var oppbrukte. Det gjorde at han måtte sitje heime med tiåringen sin. Det er etter mi oppfatning ikkje verdig. Så eg håpar og trur at ei forsøksordning, som er skissert her av interpellanten, kjem raskt og godt på plass, slik at vi får sjå om det er dette som må til for å løyse problema – desse problema som ikkje burde vere større enn at vi klarer å løyse dei.
Jeg vil først og fremst benytte anledningen til å takke Knut Arild Hareide for å ha reist denne interpellasjonen. Det er viktig at man diskuterer det. Selv om dette har vært diskutert over lang tid, er det viktig at denne diskusjonen holdes varm, for dette handler om å ha et integrert samfunn, det handler om å gi alle like rettigheter. Selv om man har hatt denne diskusjonen og øvelser i mange runder, må vi erkjenne at vi ikke er i mål. Ordningen driftes i dag av fylkeskommunene, og det har gitt veldig store forskjeller i tilbudet til folk. Det er faktisk så store forskjeller at dette ikke er akseptabelt, samfunnet kan ikke slappe av og hvile når det gjelder dette. Ordningen er ment å ivareta transportbehovet for dem som ikke kan benytte kollektivløsninger eller privatbil. Det betyr at det egentlig er en veldig liten andel mennesker i dette samfunnet som skal være innunder denne ordningen. Så må vi se på hvilke typer behov de menneskene som i dag har denne ordningen, faktisk har, for det er veldig store forskjeller. Med henvisning til innlegget fra Knut Arild Hareide: 30 pst. av brukerne av TT-ordningen er under 70 år og bare 10 pst. av brukerne under 60 år. Det betyr at det er ikke et svært stort antall mennesker. I dag kan man i enkelte fylker reise én gang pr. uke hvis man skal bruke TT-ordningen. Jeg må bare si at som småbarnsmor eller aktiv politiker, eller i det hele tatt, har jeg ofte hatt behov for å bevege meg ut av mitt hus mer enn én gang pr. uke, og jeg kommer til å fortsette å ha det selv om jeg blir relativt voksen og barna er i ferd med å stikke av fra hjemmet. Jeg har faktisk store intensjoner om å sørge for at det er flere i dette landet som har anledning til å følge opp sine barn, og det er det det handler om. Og da er det statsråd Meltveit Kleppa refererer til, det universelt utformede samfunnet, faktisk hovedprioriteringen. Det er det aller viktigste. Jeg er en lykkelig bussbruker for tiden. Jeg bor i en by som har kollektivtransport som alle kan bruke. Det er en strålende ordning, og det betyr at jeg har behov for å bruke TT-ordningen langt mindre enn jeg ellers ville ha hatt. Det gir rom for at andre, som har større og andre behov for TT-tjenester, kan bruke det, kanskje levering dør til dør. Så har selvfølgelig denne vinteren skapt helt spesielle utfordringer. Det er noe med snø, manglende syn, manglende balanse eller hjul som ikke er en veldig god kombinasjon, og det gjør at man kanskje er nødt til å se på ordninger der det er en viss fleksibilitet i forhold til hva man skal gjøre. Jeg tror at de forskriftene som kommer nå knyttet til å skjerpe kravet om universell utforming av busser, faktisk kommer til å ha en betydning for de neste årene. For det er flere som nå kan bruke de ordinære kollektivtilbudene, og det behovet de har for å bruke TT-ordningen, vil kanskje være mindre, fordi det gjerne er transportetapper til kollektivtransporten. Prøveprosjektet som går for øyeblikket, er også positivt. Det kan redusere behovet, redusere antall brukere som har behov for å benytte særløsninger. Men samme hvor mye vi tilrettelegger, vil det alltid være en gruppe mennesker som vil ha behov for denne type særtiltak, og da er det viktig at de ordningene faktisk er slik at folk kan leve aktive og deltakende liv. Det handler om å sørge for at folk kan være litt sjef i egen hverdag. Jeg er muligens litt «sjefete» av meg, men synes det er veldig kjekt å kunne bestemme når jeg skal reise, hva jeg skal gjøre, og ikke nødvendigvis drive og spare opp til å følge barna på trening. Det handler litt om frihet, og all den tid man får det, vil de aller fleste faktisk ikke ha transportbehov mer enn høyst nødvendig. Det er på en måte ikke så spennende å kjøre drosje hvis man kan ta bussen sammen med andre. Så jeg tenker at den framtidsrettede måten å gjøre dette på, er å sørge for en universell utforming av samfunnet – trappe den biten opp. Det er å sørge for at TT-ordningen utformes enda sterkere for dem som har behov – og at vi kommer til å vurdere en eller annen variant av sterkere retningslinjer nasjonalt for å sikre at man faktisk dekkes noenlunde likt i samfunnet. Det å være framtidsrettet er å legge til rette for at man kan delta og være i aktivitet.
Eg vil seie at representanten Brandvik avslutta ein veldig god debatt, og paradokset for oss som har jobba med transport dei siste månadene, er at me har hatt ein debatt der togkaoset har stått i sentrum. Paradokset er at me har opplevd ein del pendlarar som ikkje har vore så fornøgde – det skal me innrømme – men nokre av dei gruppene me har debattert i denne saka, har jo nesten eit konstant kaos, som eg vil seie er langt verre enn det mange av togpendlarane har hatt. Derfor synest eg denne debatten har vore både nyttig og interessant, og eg synest òg dei signala eg opplever at alle parti har gitt, har vore veldig bra. Eg har likevel lyst til å peike på noko, for det er riktig at me no har ei forsøksordning – som allereie er i gang – på plass. Men den forsøksordninga vil ikkje gi dei svara som den gruppa eg har valt å lyfte i denne debatten, etterlyser. Derfor treng ikkje Regjeringa kome tilbake og seie at dei vil avvente den forsøksordninga me har no, for det som gjeld bestillingstransport, er ein eigen debatt. Eg synest representanten Karin Andersen sa det veldig godt. Me ser no at òg i Andersens eige heimfylke går det ein debatt om bestillingstransport. Dette gjeld den gruppa eg vil kalle veldig aktive brukarar, og den TT-ordninga dei har i dag, er på ein måte ikkje er tilpassa dei. Derfor meiner eg at me treng eit forsøk, og det vil vere behov for ekstra midlar for å få på plass ei forsøksordning. Blindeforbundet antyda at med ein heilårseffekt på 30 mill. kr vil Regjeringa kunne gjennomføre eit forsøk i tre fylke, som omfattar alle desse brukarane. Det er klart at dersom ein gjer eit slikt vedtak i budsjettet for 2011, vil ein ikkje kunne starte det prosjektet 1. januar 2011 – ein vil trenge meir tid for å planleggje den typen forsøk, dvs. at årseffekten her er 15–20 mill. kr for å få på plass dette forsøksprosjektet. Så er det òg min analyse at kostnadene ikkje blir så store som me trur. Eg trur at på dette området er kostnadene overestimerte. Det er fordi at når me sikrar fleksibilitet, anten i antall reiser eller i antall kroner, trur eg ikkje at kostnadene kjem til å bli så store som det er estimert her. Derfor er det viktig å få eit nytt prøveprosjekt på plass.
Eg vil òg takka for ein konstruktiv debatt om eit veldig viktig tema, og eg registrerer den breie einigheita som er når det gjeld å få til forbetringar med TT-ordninga. Det er brukt mange uttrykk i denne debatten – eitt av dei er at her har vi alle nokre unnlatingssynder. Det var på eit tidspunkt eit fleirtal som bad den førre regjeringa om å følgja opp. Nasjonale retningslinjer vart lagde vekk då. Eg skal innrømma at eg sit her med ei kjensle av at av og til har vi overdriven tru på kva nasjonale retningslinjer kan utretta. Det er ein del nasjonalt lovverk som klart slår fast rettar og plikter – det er retningslinjer som slår fast det same. Det er dessverre ikkje slik at alle brukarar av ulike ordningar opplever at regelverket fungerer likt. Men eg skal ta tak i den forståinga som no ligg hos dei som har hatt ordet, av det ansvaret som kviler på dei av oss som er opptekne av universell utforming. For er vi opptekne av det, så har vi eit arbeid å gjera når det gjeld i praksis å sørgja for likeverd og likestilling. Eg registrerer at det blir referert til ei undersøking frå 2003 om tilstanden når det gjeld dette. Det er i alle fall noko som eg skal ta på meg, sørgja for at vi får oppdatert korleis tilstanden er. Det er gitt råd til ulike brukargrupper – somme er glade for forsøket som er i gang når det gjeld samordning og kollektivtransport. Det er noko vi skal sjå nærmare på, og i tillegg har eg registrert at det er brei støtte til det forsøket som er i gang. Eg kan vera einig i at det forsøket treffer ikkje alle like godt. Lat meg difor gjenta det ein gong til: Heldigvis er det slik at i nokre fylke er ordningane gode, men vi må, ved å sjå nærmare på korleis vi kan koma vidare, bidra til at alle opplever ei god ordning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – De anses vedtatt.
Vi skal nå forlate asfalten og den hylende skinnegangen – asfaltcowboyene har forlatt salen. Vi kan formelig kjenne havlufta sive innover salen og høre måkeskrik i det fjerne. Nå skal vi diskutere kystens muligheter for framtiden. Det var i hvert fall fristende å åpne på denne måten, og jeg håper at engasjementet til de øvrige representanter er like stort som undertegnedes når jeg skal gå inn på et område som jeg tror svært mange langs kysten er opptatt av. Innledningsvis vil jeg bare ta opp de forslagene der Fremskrittspartiet er medforslagsstillere, og som er tatt inn i innstillingen, slik at jeg ikke glemmer det på slutten av mitt innlegg. Da er det herved gjort. Den meldingen som vi har til behandling i dag, er på de aller fleste områder en videreføring, en oppfølging, av den sjøpattedyrpolitikken som ble fastsatt i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 27 for 2003–2004. Denne meldingen, som ble framlagt av Bondevik II-regjeringen 19. mars 2004, var betydelig mer omfattende enn den som vi i dag har til behandling. Det begge disse meldingene riktignok har til felles, er den gode problembeskrivelsen og de gode intensjonene, men dessverre, de konkrete forslag til løsninger er på mange områder nesten fraværende i meldingen. Det er vel nettopp derfor man fremmer saken som en melding og ikke som en proposisjon, som da ville kunne forplikte mer i tiden som kommer. Men jeg håper i hvert fall at vi i denne saken slipper å høre fra regjeringspartiene at det er den forrige regjeringens skyld at det fortsatt er for mye sel der ute, at den forrige regjeringen burde gjort noe med det, og at hadde ikke den unnlatt å gjøre det, hadde vi hadde orden på sysakene. Jeg håper at vi i hvert fall i denne saken, kan bli forskånet for det, for jeg tror vi har hørt det nok i dag. Når man leser komiteens merknader, ser man relativt raskt at det er tverrpolitisk enighet knyttet til hva som er de store utfordringene vi står overfor. Ikke minst det faktum at det er en enstemmig komité som står bak påpekningen av at det er viktig også å høste og vinne de ressursene som sjøpattedyrene er – det være seg både hval og sel – er et godt signal og et godt utgangspunkt for å diskutere saken videre. Ja, det er faktisk en enstemmig komité som påpeker det viktige faktum at Norge har en rett til å høste de levende marine ressursene basert på hensynet til bærekraft og mest mulig tilgjengelig vitenskaplig kunnskap. Komiteen viser videre til at fangst av hval og sel er tradisjonsrike norske næringer, og mener at et forsvarlig uttak av sjøpattedyr har gunstige virkninger for den totale utnyttelsen av marine ressurser. Når en har denne enigheten i bunnen for behandlingen av meldingen, skulle det kunne komme til uttrykk gjennom stor enighet om de viktigste punktene. Jeg vil hevde at så faktisk er tilfelle, til tross for at opposisjon og posisjon på enkelte områder selvfølgelig inntar forskjellige posisjoner. Det skulle jo bare mangle; slik er jo virkeligheten i dette hus. Siden forrige behandling av en sjøpattedyrmelding har EU fattet et vedtak som i praksis betyr et totalforbud mot innførsel og salg av sel og selprodukter i EU-området. I denne saken er det stor grunn til å sette spørsmålstegn ved – i hvert fall slik undertegnede ser det – om norske myndigheter raskt nok fanger opp hva som var i ferd med å skje på dette feltet da saken kom til endelig behandling i Europaparlamentet, der EU-politikerne fatter sin beslutning. Det er også et faresignal at det i selve teksten i det vedtaket også står at EU anser dette vedtaket for å være EØS-relevant. Jeg mener jo at det er en selvfølge at Regjeringen har valgt å ta dette videre til tvisteløsningsutvalget i WTO. Så får vi avvente og se hva som blir det endelige resultatet når den tiden kommer. Men dette er en svært viktig sak for Norge, og her får vi virkelig prøvd ut hvorvidt vi er villig til å stå på standpunktet, stå på denne næringens side. Jeg har forsøkt så godt jeg kunne nå innledningsvis å skissere hva som er den store enigheten i meldingen. Jeg tror at det er veldig mye man er enig om, og som man kommer til å være enig om, og så får vi følge debatten videre. Så vil jeg gå inn på et par enkeltpunkter, og så får vi se hvor dette bærer hen i det videre innlegget mitt – om det klarer å piske stemningen opp mot de store høyder og vi får replikkordskifte her. Regjeringen skriver i sine merknader knyttet til hvalfangsten at det i første rekke er hjemmemarkedet som er viktig for denne delen av næringen. Det er jo riktig, når vi ser på hvordan og på hvilken måte man får omsatt sine produkter. Mange av oss har sett disse skutene ligge langs kaia og selge ferdigprodukter, og de er et positivt innslag i bybildet en rekke forskjellige steder. Også i min egen hjemby, Ålesund, er det stor glede når hvalfangstskuta «Kato» legger til kai og vi får kjøpe hvalbiffen ved kaikanten. Det er viktig at sånne ting fortsetter i framtiden. Det er viktig at vi oppebærer denne tradisjonsrike næringen vår, og det er viktig at vi høster på en bærekraftig måte. Opposisjonen mener imidlertid at det er for defensivt utelukkende å peke på det innenlandske markedet. Det er viktig at vi også arbeider internasjonalt, slik at vi kan få solgt produktene våre til en pris som gjør at denne næringen også i framtiden vil kunne forbli subsidiefri. Da er det viktig at vi internasjonalt gjør en jobb i de fora der vi kan gjøre det, gjerne sammen med Japan, Canada etc., slik at vi sørger for at markedet for disse produktene blir bedre i årene som kommer. Det er nok å nevne at for en del år tilbake hadde vi problemer knyttet til bl.a. hvalspekk som ble liggende på lager. Vi må også påpeke at i en verden der det er mangel på matvarer, er det underlig at en av de viktigste og mest proteinrike kjøttsortene vi har, skal vi altså ikke kunne selge, mens så lenge «kjøttet» går på landjorda og spiser gress, er det greit. Jeg håper at verden snart går videre. Når det gjelder hvalfangsnæringen, kan man i hvert fall internasjonalt få inntrykk av at den er noe som styres av enkelte avdankede franske skuespillerinner som nærmest tror at hvalene kan snakke med hverandre. La oss håpe at vi kan få gjort en bedre jobb i framtiden og sørge for at vi får solgt produktene våre. I forbindelse med meldingen i 2004 påpekte man også at det var viktig at man så på muligheten for å kunne starte med forskningsfangst på andre hvalarter enn det vi gjør i dag. Det er bl.a. 20 hvalarter i Nordøst-Atlanteren som har tilpasset sin livssyklus til dette havområdet. Vi håper at Regjeringen sammen med forskerne vil se mer på dette og vurdere det på en slik måte at vi kan få muligheten for å kunne åpne for ytterligere fangst på andre hvalarter. Det er en samlet komité som viser til at Norge har oppfylt sine folkerettslige forpliktelser om internasjonalt samarbeid om hvalforvaltningen. Men det er nå på tide at man tar steget videre og vurderer om den tilslutningen som vi i dag har til hvalorganisasjonen, bør endres, og at vi muligens bør tilslutte oss NAMMCO i stedet for å være der vi er pr. i dag. Jeg håper at så vil kunne skje. Jeg vil gå inn på selfangsten på slutten av mitt innlegg. Selfangsten er også en næring som har behov for forutsigbare rammebetingelser. Så er ikke tilfellet i dag. Vi ser hvor lang tid det tar før man får vite hvilke støtteordninger som foreligger. Vi ser også at antallet båter som nå har meldt inn at de vil delta i denne fangsten, går betydelig ned. For årets fangst ligger det an til at tre, kanskje fire skuter vil gå ut til denne fangsten. Da sier det seg selv at muligheten for å få tatt ut det antallet dyr som man burde tatt ut, blir svært begrenset. Når vi også ser problemene knyttet til hvorvidt vi kan få russerne til å foreta sin del av fangsten i sine områder, er jeg faktisk bekymret. Jeg er bekymret for at antallet sel både i Østisen og i Vestisen kommer til å bli så stort til slutt at vi får problemer senere med sel innover langs kysten. Det største problemet som jeg ser for meg akkurat i disse dager, er knyttet til kystselen. Det er faretruende når vi nå stadig vekk får rapporter om kystsel som dukker opp på stadig flere områder. Vi ser steder i dette landet der fiskerne selv sier at på grunn av slik det er blitt nå, er det problemer med å kunne spise fisken i enkelte fjordarmer. Vi ser også problemer knyttet til havarter eller gråsel i Porsangerfjorden. Vi ser store kolonier dukke opp på svabergene. Dette er et problem. Det er et problem fordi selen spiser mye fisk, men kanskje det største problemet er at det på sikt vil kunne medføre at vi får et enda større problem med bl.a. kveis i fisken, og at fiskerne på den måten blir fordrevet fra egne fiskefelt. Sånn kan vi ikke ha det. Det er på tide at vi setter ned foten. Det er på tide at vi setter ned foten og sier at det er ikke selen som er øverst i næringskjeden. Det er på tide at vi setter ned foten og sier at vi skal ha en bærekraftig næring. Vi skal også ha en næring der man har rammevilkår som gjør at man kan utøve sitt yrke. Men da er det enkelte ting som det må legges til rette for, slik at denne næringen kan få lov til å fortsette. I den forbindelse vil jeg faktisk gi honnør til fiskeri- og kystministeren, som har sørget for at det blir en endring i hvem som kan være med på merking av sel, som skal skje framover, der man i utgangspunktet ekskluderte selfangstfartøyene, fordi det lå som en forutsetning at en måtte ha loddekvote for å kunne delta i å merke sel – uvisst at hvilken årsak, jeg ser ikke helt sammenhengen, men ok, jeg har jo lest den innstillingen. Men jeg synes fiskeri- og kystministeren fortjener honnør fordi man har endret på dette, slik at de i hvert fall kan være med og konkurrere på like vilkår. Det står det stor respekt av. Jeg tror også det er andre ting man bør vurdere. Det kan være at et par av båtene skal ha mulighet til å delta i krabbefisket, altså kongekrabbe- eller kamtsjatkakrabbefisket. Enkelte har også bygd om slik at krabbene kan kokes om bord. Man må også kunne se på andre muligheter for å drive med forskning. Dette er isforsterkede fartøy som har store muligheter, men da selvfølgelig i lik konkurranse med andre. Vi må selvfølgelig ikke komme dit at vi skal forfordele der, for da er det jo andre som blir rammet. Men det er viktig at man kan få være deltaker i den konkurransen som skjer. Jeg ser fram til debatten. Det er et viktig område for Kyst-Norge. Det er en viktig sak. Jeg håper at vi gjennom denne meldingen og de signalene vi nå gir til departementet og statsråden, også sørger for at vi kan få gode rammevilkår i årene som kommer, at vi gjennom våre vedtak og oppfølging av vedtakene kan sørge for at det også i framtiden vil være flere skuter som går ut på feltet. Ikke minst håper jeg at kysten ikke nok en gang vil oppleve en selinvasjon som følge av vår egen unnfallenhet. Det er vårt ansvar å sørge for at så ikke skjer. Derfor er det bedre å bruke føre var-prinsippet og ta ned særlig kystselbestanden, slik at vi kan drive med forebygging.
Presidenten var et øyeblikk i tvil om uttrykket «avdankede franske skuespillerinner» er parlamentarisk, men ved nærmere ettertanke innser presidenten at representanten har et poeng. Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Stortinget har jo i vedtak bedt om at ein må vurdera å opna for forskingsfangst på andre kvotar enn vågekval, som representanten sikkert er klar over. Svaret frå Regjeringa ligg føre – det er truleg også representanten klar over. Svaret er at ein ikkje bør gå i gang med forskingsfangst. Grunnen til det er at det i dag ikkje er klart nok forskingsmessig behov for slik forskingsfangst. Eg høyrde i innlegget at representanten gjentok dette framlegget sitt. Difor lurer eg på kvifor representanten Nesvik – på vegner av Framstegspartiet, går eg ut frå – held fast ved at vi skal vurdera på ny forskingsfangst på andre kvalartar. Kva nytt er det som har kome i saka, som gjer at han gjentek det?
Bakgrunnen for at jeg gjentar dette, er at jeg føler at den vurderingen som er foretatt, ikke er gjort grundig nok. Derfor ber jeg om at man ser på disse tingene på nytt, der perspektivet skal være at vi ønsker å utvide hvalfangsten, at vi ønsker å utnytte de marine ressursene på en bedre måte enn vi gjør i dag. Derfor ber vi om at man ser på dette på nytt.
Sentrale representanter fra Fremskrittspartiet har tidligere i år uttalt i media at de er for å vurdere avvikling av norsk selfangst. Jeg vil derfor be representanten Harald Nesvik om å klargjøre Fremskrittspartiets syn i denne saken under denne debatten.
I forbindelse med en sak knyttet til feilskyting og skadeskyting av sel var en representant for Fremskrittspartiet ute og sa at vi må ha en kvalitetsmessig avliving av selen, som gjør at dyret ikke lider. I den forbindelse sa man at enten må man gjøre det på en skikkelig måte, eller så må man eventuelt vurdere at de som driver med det, må slutte med den fangsten. Jeg har full tiltro til kvaliteten i den næringen i forbindelse med avliving av dyr. Fremskrittspartiets utgangspunkt kan også representanten lese av innstillingen. Vi ønsker å utvide antallet dyr som skal tas ut, både for å kunne bruke det som en ressurs og for å forebygge fiskesykdommer, kveis etc., slik at vi får en bærekraftig næring i framtiden.
Replikkordskiftet er omme.
Til alle tider har havets gigant, hvalen, tiltrukket seg menneskets oppmerksomhet. Norsk hvalfangst er av meget gammel dato. Det er funnet bevis for at kystfolk i Norge allerede i oldtiden hentet næring fra mindre hvalarter. Den kraftige beskatningen som hadde funnet sted først på 1930-tallet og de foregående årene, gjorde at hvalbestanden minket kraftig. Dette førte til at man fikk en viss form for begrensninger. Etter annen verdenskrig ble man rundt om i verden klar over at om hvalfangsten igjen ble intensivert, måtte man regulere fangsten, slik at man ikke ødela hvalbestanden. I 1949 ble derfor Den internasjonale hvalfangstkommisjonen opprettet. Fangst av sel og hval er en tradisjonsrik næring i norske havområder. Et ansvarlig uttak av sjøpattedyr kan også ha gunstige virkninger for den totale utnyttingen av andre marine ressurser. Samtidig er sjøpattedyrene ikoner med store symbolverdier for natur- og dyrevern. Det er derfor svært viktig at Norge har en balansert forvaltning av disse artene, og at forvaltningen er tuftet på et solid vitenskapelig grunnlag, faglige råd og bredest mulig internasjonal aksept. Tradisjonelt har kystsel, steinkobbe og havert vært en ettertraktet ressurs langs kysten vår. Dette førte til at lokale bestander nærmest ble utryddet som følge av hardt jaktpress. Interessen for kystsel avtok etter annen verdenskrig. Resultatet var en viss økning i bestanden av steinkobbe og havert langs kysten, noe som i sin tur har ført til at bl.a. fiskerinæringen ønsker å redusere antall kystsel. Myndighetene ønsker å dempe eventuelle konflikter mellom kystsel og fiskeriene ved å stimulere til økt jakt for å regulere bestanden, samtidig som man ønsker å bevare livskraftige kystselbestander innenfor selens naturlige utbredelsesområder. Det er behov for økt kunnskap om konflikter mellom kystsel og fiskeriene, herunder kystselens rolle i økosystemet langs kysten. Kystselen vekker sterke negative reaksjoner mange steder i Norge. Lokalt kan kystselen oppleves som et problem og en plage med konsekvenser for livskvalitet og yrkesutøvelse. Skadene som kystselen gjør for fiskeriene, kan grupperes i tre kategorier: skader på redskaper selens konsum av kommersielle fiskeslag spredning av kveis til fisk For dem som ikke vet hva kveis er: Det er en ekkel parasitt, eller en rundorm, som setter seg i fileten på fisken. Det er med på å redusere kvaliteten på fisken ved at fisken blir mindre egnet til fersk omsetning eller som frossenfisk. Det blir med jevne mellomrom hevdet at det er mer sel langs kysten enn det forskerne kan påvise. I 1987 hadde vi en invasjon av grønlandssel langs kysten av Finnmark. Jeg er glad for at i meldingen framkommer det at ved en eventuell framtidig selinvasjon vil Regjeringen sette av midler for å avgrense skadene og innvirkningene på næringsvirksomheten langs kysten. I tillegg blir fiskeri- og havbruksnæringen oppfordret til å samarbeide med forskerne om å konkretisere skadene kystselen påfører fiskeri- og havbruksnæringen, og om metoder for å måle omfanget og utbredelsen av disse skadene. Jeg er glad for at komiteens tilrådning fremmes av en samlet komité, og at det er tverrpolitisk tilslutning til den sjøpattedyrpolitikken som Regjeringen fører. Denne meldingen er det mange i næringen som også har ventet på. Denne regjeringens arbeid med sjøpattedyrpolitikk hviler i hovedsak på to pilarer: å drive seriøst vitenskapelig arbeid å følge folkeretten Norge følger de folkerettslige pliktene sine til internasjonalt samarbeid om forskning og forvaltning av hval og sel. Regjeringens overordnede mål er at det skal høstes bærekraftig av alle de marine ressursene, medregnet også selbestander i god stand. Norsk selfangst er underlagt et strengt og detaljert regelverk som omfatter fangstsesonger, kvoter, avlivningsmetoder, opplæring og trening av selfangere, godkjenning av fartøyer og kontroll. Hvert år må fangstfolkene gjennomgå kurs og skyteprøver før de drar på fangst. Alle skutene har inspektører om bord. Inspektørene er veterinærer – eller tilsvarende – og rapporterer direkte til fiskerimyndighetene. Sånn skal det også være for framtiden. Å drive med selfangst blir man ikke rik av. Den økonomiske støtten fra staten har tatt sikte på å legge til rette for en lønnsom næring ved å gi støtte til produktutvikling, viderefordeling og fangsteffektiviserende tiltak. Resultatet fra norsk selfangst de siste fem årene viser at næringen fremdeles er ulønnsom og avhengig av offentlig støtte. Markedssituasjonen for hval og selprodukter er utfordrende, men det må også sies at etterspørselen etter slike produkter er begrenset. Når det gjelder hvalkjøtt, er Norge og Japan det eneste markedet av betydning. Når det gjelder produkter av sel, da spesielt selskinn og selolje, har markedet allerede blitt rammet av EUs importforbud mot selprodukter, med fallende etterspørsel og prisfall på skinn. Når det gjelder skinn og oljer, orienterer næringen seg nå mot Asia – og det er spennende – for å lete etter nye markeder. Det blir lagt til grunn i denne meldingen at de tiltakene og den politikken som ellers er behandlet i denne meldingen, ikke vil utløse nye økonomiske byrder av noe omfang. Det er heller ikke i denne meldingen fremmet tiltak som kan ventes å føre til administrative konsekvenser av noe omfang. Regjeringen vil styrke og videreutvikle fangstnæringen for å bidra til å sikre lønnsom næringsvirksomhet på en bærekraftig måte. Det har mye å si for distriktene. Å ta vare på fangstkulturen langs norskekysten er også et viktig element i denne politikken. Lykkes det å få en bedre lønnsomhet i fangstnæringen, vil det ha ringvirkninger i de kystsamfunnene der fangstnæringen er etablert.
Det blir replikkordskifte.
I mitt innlegg var jeg inne på vedtaket i EU knyttet til at man har innført et forbud mot omsetning av sel og selprodukter i hele EU-området. Norge har som sagt anket denne saken inn for tvisteløsningssystemet i WTO. Men vi må dessverre se for oss at det er ikke alltid man får igjennom sin vilje i WTO-systemet. I overskriften til denne saken i EU står det at saken er EØS-relevant. Hvis dette ikke fører fram i WTO, er Norge forpliktet til å følge EØS-regelverket her. Det vil si at det innføres forbud mot omsetning av sel og selprodukter i Norge, og da er næringen borte – hvis man ikke velger å ta dissens og legge ned veto. Mitt spørsmål til representanten er følgende: Hvis WTO sier nei, vil Regjeringen da legge ned veto?
Det gjenstår å se. Nå er det slik at tvisteløsningskonsultasjonen er det første trinnet i WTOs tvisteløsningsprosess. Det er for tidlig å si om vi kommer til å ta saken videre. Det er et spørsmål som er vanskelig å besvare her i dag. Det er vel et spørsmål som ministeren kanskje kan svare bedre på enn det jeg kan i dag.
De siste fem årene har man gjort en innsats for å øke lønnsomheten i selfangstnæringen, og representanten omtalte det i ganske varme ordelag, så jeg går ut fra at hun er fornøyd med innsatsen. Nå kan man si – i alle fall vi som kjenner næringen – at man har ikke oppnådd lønnsomhet her. Har representanten synspunkter på hvorfor man ikke har klart det på disse fem årene?
Som jeg også sa, er det vanskelig å få lønnsomhet i denne næringen. Hovedvirkemidlet til forvaltningen for å støtte opp om denne næringen de senere år har vært å gi ulike tilskudd. Som jeg også sa i innlegget mitt, ytes det tilskudd til mottaks- og fartøyleddene, både til fangst og produktutvikling. Men det er som sagt vanskelig å få lønnsomhet i denne næringen.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Akkurat i en sånn sak får jo de ferske representantene fra vår landsdel litt historisk sus, så jeg ble fristet til å minnes en tidligere representant som i en hektisk TV-debatt om hvalfangst måtte skyte inn at det sies om hvalen at han er så intelligent at han synger. Så avsluttet han med: «Men er det sant at han søng, kanskje han bare bannes?» Litt av den problematikken ligger jo i den saken vi behandler nå. Som innledningen i meldingen viser, kommer denne meldingen som et ønske fra et tidligere storting. I meldingen fra 2004 etterlyste man en mer aktiv forvaltning av sjøpattedyr – både av hensyn til styrket vern og økt utnytting av bestandene. Man så også at prinsippet om økosystembasert forvaltning av de marine ressursene ikke kunne oppfylles om man så bort fra sjøpattedyrene. Det kulturelle bildet av nordmenn som fiskere og fangstfolk sliter på mange måter i motvind i dagens samfunn. Det er nok ikke bilder verken med høtt, hakapik eller harpun vi viser fram av en norsk nordmann når vi i utlandet skal fronte Norges rolle som den ypperste av fiskeriforvaltere – og den ypperste av fiskeriforvalterne kan vi med rette hevde å være. Norge har gjennom mange år opparbeidet et forvaltningsmiljø og forvaltningsmodeller som er blant de beste i verden. Dette er en forvaltning bygd på de fremste vitenskapelige miljøene og på kystbefolkningens erfaring nedarvet gjennom generasjoner. Derfor er det med bekymring jeg registrerer at den nye meldingen på viktige områder ikke går lenger enn den forrige. Det kan på mange måter virke som om man trekker seg litt tilbake for å tekkes verneinteressene, heller enn å fronte god forvaltning og ikke minst norsk kystkultur. Høyre, sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, ber derfor om økt innsats for å skape internasjonal forståelse for den norske forvaltningsmodellen. I mange år har Norges rolle i IWC, Den internasjonale hvalfangstkommisjonen, vært debattert. Mange har hevdet at Norge har problemer med å få gjennomslag for sitt syn på en helhetlig forvaltning. Gjennomgangsmelodien har vært at etter neste års årsmøte skal vi gjøre en vurdering av Norges forhold til kommisjonen. Det er etter opposisjonens mening på høy tid å gjøre den vurderingen. Derfor kommer et forslag der vi ber Regjeringen om å komme til Stortinget med en sak om dette. Handel med selskinnsprodukter er i EU tilsynelatende overlatt til samme komité som bl.a. har ansvar for det indre markeds handel med parfyme og nylonstrømper. Det er faktisk sånn at det ikke er komiteen som har ansvar for forvaltning av fiskeriene, som skal se på denne saken. Den heter fiskerikomiteen – og var stort sett totalt ukjent med at det fantes sel og hval i havet. Dette er et godt eksempel på at man i det moderne samfunn er på god vei til å opparbeide en stor avstand til naturen. Da EFTA-parlamentarikerne og medlemmer fra næringskomiteen var i møte med EU i Brussel 23. februar, ga også medlemmer fra Europaparlamentets næringskomité klart uttrykk for at man fra EUs side ikke ville se handel med selprodukter og fiskeriforvaltning i sammenheng. Dette viser med all tydelighet viktigheten av at vi fra Norges side står på at en økosystembasert forvaltning forutsetter at man tar med hele økosystemet, og at vi i forlengelsen av dette ivaretar hensynene til kystnæringene på best mulig vis. I arbeidet med meldingen har vi fått mange innspill på dette med kystsel. Det er store bestander langs hele Norges kyst, som gir grunn til bekymring. I møte med norske forskningsmiljøer er man forsiktig med å være bastant på hvor stor del av kystfiskbestandene selen beskatter. Forskerne sier som vanlig at man vet for lite, og at det forskes for lite. Kanadiske forskere derimot har akkurat kommet ut med forskningsresultater der man hevder at kystselbestanden er en betydelig større aktør enn før antatt, både fordi den spiser store mengder fisk, og fordi den i jakt på føde skader enda større mengder fisk. Da kan det faktisk virke litt defensivt at man ikke varsler større forskningsinnsats på dette feltet. Det sies at bestandstellingen skal økes, og at overvåkingen skal styrkes, men samtidig sier man at dette ikke vil utløse behov for mer midler, ei heller gi økte administrative konsekvenser. Det kan faktisk virke som om man sier én ting, men skal gjøre noe helt annet. Forskningsmiljøene arbeider også med problematikken rundt bestandsestimat for kysttorsk. Her framstår også kystselen som en betydelig predator, og at man ikke kan gi sikre tall, forklarer forskningen atter en gang med for liten innsats og for lite materiale. Kysttorsken står i fare for å komme på rødlista, og dette kompliserer forvaltningen av kystfiskeriene betydelig. Det er enda en grunn til å øke fokus på kystselbestanden. Mitt klare råd etter å ha lyttet til forskerne og kystbefolkningen er at man øker uttaket av kystsel betydelig. Dette er begrunnelsen for forslag nummer tre fra Fremskrittspartiet og Høyre. Så til det siste som er selfangstnæringen. Dette er en næring som opplever betydelige problemer med å få lønnsomhet i driften. I tillegg sliter den med betydelig motstand basert på følelsesladede innlegg fra naturvernere. Som hvalfangstnæringen er også denne næringen avhengig av støtte og hjelp fra politiske myndigheter. Rammene rundt bærekraftig drift er vanskelig, og markedet er preget av betydelig påvirkning fra aktører med en helt annen agenda. Da er det ekstra problematisk at man fra departementet utviser betydelig sendrektighet i det å klargjøre driftsrammene for årets sesong. Her står vi i fare for å miste kompetente fangstmiljøer. Støyen rundt rapporteringen etter sist sesong viser vel med all tydelighet at man heller bør styrke enn svekke disse miljøene.
Det blir replikkordskifte.
Eg konstaterer at Høgre vil fasthalde at det skal innførast ei konsesjonsordning for kval og sel. Representanten Bakke Jensen er ofte ute både høgt og lågt og forlangar forenkling og at det skal verta meir føreseieleg for næringslivet. Meiner representanten Bakke Jensen at ei ny konsesjonsordning bidreg til at det vert meir føreseieleg og ei god forenkling for næringa?
Nei, ikke nødvendigvis. Det vi har sagt, er at vi ber om det utredes en konsesjonsordning for selfangstnæringen, det er også et ønske som har kommet fra næringen.
Replikkordskiftet er omme.
Meldinga om norsk sjøpattedyrpolitikk spenner over eit vidt felt. Sjøpattedyrpolitikken har mange fasettar – frå vågekval ved Svalbard og Jan Mayen til kobbe langs norskekysten. Derfor er det mange ulike problemstillingar som må avklarast i ei slik melding. Utgangspunktet for norsk sjøpattedyrpolitikk er berekraftig hausting av marine ressursar og ei økosystembasert forvaltning. Det er viktig å sikre biologisk mangfald på lang sikt, samtidig som ein haustar kontrollert av berekraftige bestandar. Det er nettopp denne viktige balansegangen Regjeringa legg opp til i meldinga. Viktige berebjelkar i norsk sjøpattedyrpolitikk er seriøst og anerkjent vitskapleg arbeid og forankring i folkeretten. Dersom vi sviktar på dette området, skader vi ikkje berre næringa, det kan skade Noregs omdømme reint generelt – og det kan i sin tur bli til skade for andre næringar. Det er viktig at aktørane tek denne utfordringa inn over seg. Den norske forvaltninga av kval er basert på FN sin havrettkonvensjon, på vitskapeleg grunnlag og på Den internasjonale kvalfangstkommisjonen, IWC. Regjeringa peikar på at det ikkje er bestandsmessig grunnlag for fangst på andre store vandrande kvalartar enn vågekval i norske farvatn. Det er viktig at Regjeringa overvakar denne bestanden nøye i samsvar med anerkjende forvaltningsprosedyrar. Regjeringa konstaterer elles at det ikkje er grunnlag for å opne for forskingsfangst på andre kvalartar. Den haldninga Noreg har lagt seg på i denne saka, har medført at det i dag er lite internasjonal kritikk av den norske forvaltninga. Det kjem ikkje minst av at Regjeringa har lagt vekt på ei forvaltning med forankring i vitskaplege data og internasjonalt anerkjende forvaltningsprinsipp. Det er viktig å vidareføre denne politikken for å halda ved lag eit godt internasjonalt omdømme. Fangst av ishavssel er ei næring med lange tradisjonar. Men trass i betydeleg statleg støtte er ikkje fangsten av ishavssel økonomisk berekraftig i dag. Regjeringa har reist spørsmål om fangsten fortener vidare subsidiering. For å betre lønsemda blir det satsa på utvikling av nye produkt, men næringa er framleis avhengig av offentleg støtte. Det er viktig å arbeide for at næringa skal bli økonomisk berekraftig og uavhengig av subsidiar. Det er også viktig at den offentlege støtta i størst mogleg grad bidreg til lønsemd og til økosystembasert forvaltning og fangst. Fangst av kystsel har også lange tradisjonar i landet. I dag ser vi at kystselen skapar frisk debatt mange stader. Fiskarane opplever kystselen som eit problem for kystfisket. Ei av utfordringane vi står overfor, er at fiskarane og forskarane ikkje har den same oppfatninga av bestandstørrelse og konsum av fisk. Her er det viktig å få eit godt samarbeid mellom fiskarane og forskarane, slik at ein kan få ei felles forståing av faktagrunnlaget. Det er ein føresetnad for ei berekraftig utvikling av det marine ressursgrunnlaget totalt sett. Selprodukt er ein viktig tradisjon i sjøsamisk tradisjon. Det er positivt at det no blir satsa på å ivareta denne tradisjonen gjennom prosjektet «Sel i lokal kultur og fjordutvikling». Regjeringa er oppteken av internasjonal aksept for norsk forvaltning av sjøpattedyr. Derfor legg Regjeringa stor vekt på forsking og forskingsbasert forvaltning. Regjeringa legg også stor vekt på formidling av forskingsbasert informasjon opp mot internasjonale miljø for å auke forståinga for norsk fangst og norsk forvaltning. I all fangst er det viktig å ta inn over seg dei etiske aspekta ved avliving og å ha fokus på minimalisering av liding. Derfor er det viktig å ha strenge reglar for fangstmetodar og avlivingsmetodar. Her har både næringa og forvaltninga eit stort ansvar. SV er glad for at Regjeringa også på dette området satsar på å innhente kunnskap og drive aktiv rådgiving og kontroll.
Det blir replikkordskifte.
Representanten sa i sitt innlegg at det er viktig at man får lønnsomhet i næringen, og at Regjeringen har bidratt, ja nesten betydelig, til produktutvikling for å gjøre denne næringen lønnsom. I innstillingen og proposisjonen vises det bl.a. til at det i 2009 ble gitt tilsagn om «hele» 295 000 kr til et forprosjekt for å øke kommersiell utnytting av selskinn. Synes representanten dette er et fantastisk godt forslag som kommer til å redde denne næringen?
Det er gjort en del for å leggje til rette for produktutvikling innanfor næringa. No trur eg ikkje eg sa at det var gjort ein betydeleg innsats, men det er gjort ein del innsats, og det er noko av det vi tek opp her at vi må ha meir fokus på at den innsatsen som blir gjord, skal leggje til rette for at næringa sjølv blir konkurransedyktig og ikkje blir avhengig på lang sikt av så mykje offentleg støtte.
Representanten sa i sitt innlegg at det var viktig at man hadde en balansert forvaltning, og at næringen utøvde en ansvarlig drift, sånn at ikke driften gikk på bekostning av andre næringer. Kan representanten kanskje klargjøre for meg hvor stor belastning næringen bør kunne ta av hensyn til andre næringer?
Eg trur eg skal prøve å presisere kva eg sa: Eg sa at det er veldig viktig at vi driv ei forvaltning som vi gjer i dag, som skapar eit godt internasjonalt renommé, for å unngå at eit negativt renommé skadar andre næringar. Det er ikkje dermed sagt at det er ei belastning, det er berre ei presisering av at dersom vi driv god forvalting, får vi eit godt internasjonalt renommé. Det er viktig for alle, òg andre næringar.
I meldingen kan vi lese at grunnen til at konsesjonsordningen for selfangst er satt på vent, er at mange skuter er gamle og ikke optimalt utrustet for selfangst. Svaret som ble gitt på Høyres spørsmål, sier noe helt annet. Der står det: «Det er ikke planlagt å etablere en konsesjonsordning for sel- og hvalfangstfartøy. Særlig for selfangstfartøyene er det først og fremst de økonomiske fremtidsutsiktene som er viktige for mulighetene for langsiktig planlegging, og en konsesjonsordning vil i dette tilfellet ikke medføre noen endringer i så måte.» Hva er den egentlige grunnen til at SV er imot en konsesjonsordning?
Vi meiner at den ordninga vi har i dag, fungerer på ein grei måte, og ser ikkje grunn til å endre på ei ordning som fungerer rimelig bra. Så reknar eg med at fiskeriministeren kan utdjupe svaret.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg legger merke til, innledningsvis, at det er representantene langs kysten som er mest aktive i denne saken. Og det sier noe om det engasjementet som også denne meldingen har vakt langs kysten. Senterpartiet vil understreke at Norges rett til å høste av de levende marine ressursene er basert på hensynet til bærekraft og best mulig tilgjengelig vitenskapelig kunnskap. Vi viser til at fangst av hval og sel er tradisjonsrike norske næringer, og vi mener at et forsvarlig uttak av sjøpattedyr har gunstige virkninger for den totale utnyttelsen av marine ressurser. Å ta vare på fangstkulturen langs norskekysten er også et viktig element i denne politikken. Lykkes vi i å få til bedre lønnsomhet i fangstnæringene, vil det ha ringvirkninger i de kystsamfunn der fangstnæringene er etablert, som flere har vært inne på i debatten. Jeg har også merket meg at Regjeringen aktivt har motarbeidet forslaget om forbud mot import av norske selprodukter i EU, og at de nå vil arbeide aktivt for å dempe virkningene av EUs forbud mot norske selprodukter, bl.a. gjennom WTO-systemet. Hvalprodukter blir i all hovedsak solgt på det innenlandske markedet i form av hvalkjøtt. Selv om næringen er subsidiefri, er lønnsomheten i næringen svekket. Senterpartiet er derfor tilfreds med at Regjeringen varsler at den vil fortsette det viktige arbeidet med å sikre at handel med hvalprodukter mellom Japan og Norge blir normalisert, og viser til at Japan er et viktig marked i denne sammenhengen. Likevel er Senterpartiet av den oppfatning at hjemmemarkedet fortsatt vil være det viktigste markedet, og at det er av avgjørende betydning at man får dette markedet til å fungere, noe næringen selv også må arbeide videre med. Senterpartiet vil vise til at Regjeringen konsekvent har fremmet norske interesser i forhold til de prosesser som har gått i EU i forkant av forbudet mot norske selprodukter, men at man ikke nådde fram med norske synspunkter i denne saken, og at forbudet mot import og omsetning av norske selprodukter nå er et faktum. Senterpartiet er likevel glad for at Regjeringen forfølger denne saken i WTOs tvisteløsningssystem, og vi har merket oss at det er avholdt tvisteløsningskonsultasjoner med EU om saken. Vi mener samtidig det er viktig at det arbeides videre med å utvikle nye produkter basert på sjøpattedyr for på sikt å gjøre næringen mer bærekraftig. Den norske forvaltningen av hval er basert på det best tilgjengelige vitenskapelige grunnlag. Det har vært IWCs vitenskapelige vurdering av vågehvalbestanden som har dannet grunnlag for den norske forvaltningspraksisen. Vi viser til at det ikke er et klart norsk forskningsbehov for forskningsfangst på andre hvalarter nå, og vi støtter derfor at det ikke legges opp til forskningsfangst på andre hvalarter fra norsk side. Jeg vil også vise til statsrådens brev til komiteen, datert 5. februar 2010, der det framgår at det er et opplagt behov for et bredt internasjonalt samarbeid om forskning og forvaltning knyttet til hvalfangst, at det i dag er IWC som framstår som det internasjonale forumet for samarbeid på dette området, og at Regjeringen har et ønske om å bidra til en normalisering av organisasjonen. I samme brev framgår at det ikke planlegges noen konsesjonsordning for hvalfangstfartøyer. Senterpartiet er opptatt av at kystselen skal forvaltes innenfor bærekraftige rammer på en slik måte at skadepotensialet holdes lavt. Vi har merket oss at arbeidet med forvaltningsplaner med langsiktige forvaltningsmål og strategier nå er i sluttfasen, og at når dette arbeidet er sluttført, vil det bli etablert mekanismer for internasjonal evaluering av det vitenskapelige grunnlaget for forvaltningsråd. Senterpartiet slutter seg til de forvaltningsplaner og mål for kystselbestanden som legges fram i meldingen. Vi støtter videre forslaget om at bestandstellinger med standard metode og overvåkning av reproduksjon til kystselen blir styrket. Senterpartiet er også kjent med at selprodukter er en viktig ressurs i sjøsamisk tradisjon. Vi ser med interesse på prosjektet «Sel i lokal kultur og fjordutvikling», som er opprettet med støtte av Sametinget, og som også komiteen har fått en god beskrivelse av i møte med Sametingets representant. Vi ser det som positivt at det på denne måten arbeides aktivt med å legge grunnlaget for bevaring og utvikling av den sjøsamiske kulturen i kyst- og fjordområder, og i så måte utnytte selen positivt. Fangst av sjøpattedyr som hval og sel er viktige historiske næringer for Norge, og videre fangst vil ha positive virkninger for utnyttelse av andre marine ressurser. Senterpartiet er tilfreds med at Regjeringen vektlegger nettopp dette i stortingsmeldingen om norsk sjøpattedyrpolitikk, og varsler at Norge også i framtiden vil spille en aktiv rolle internasjonalt for å skaffe bredest mulig internasjonal aksept for norsk sjøpattedyrforskning og -forvaltning.
Presidenten gjør oppmerksom på at den reglementsmessige tiden for kveldens møte er over, og vil foreslå at kveldens møte fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt. Det blir replikkordskifte.
I Fiskeribladet Fiskaren av fredag 26. februar i år kan vi lese i et innlegg av fiskerikandidat Jo Inge Hesjevik at allerede så tidlig som i 2005 kunne man observere store flokker med havert/gråsel i Porsangerfjorden. Blant annet på det som kalles Tamsøya kunne man i februar 2005 observere 150 dyr. De dyrene som lå på den øya, utgjorde ca. 21 tonn med rovdyr. Siden Senterpartiet er relativt opptatt av andre rovdyr, kan det nevnes at den samlede bestanden av de store rovdyrene gaupe, jerv, ulv og bjørn til sammen utgjør ca. 16 tonn, dvs. at selen bare i dette området utgjør mer enn den samlede rovdyrbestanden i Norge. Spørsmålet mitt til representanten er følgende: Hvor mye mer uttak av disse selene vil man sørge for å gjøre nettopp i Porsangerfjorden og langs kysten for å sikre interessene til fiskerne og slik at det er mennesket som er øverst i næringskjeden, og ikke gråselen?
Jeg er glad for at representanten Harald Nesvik har fått med seg at Senterpartiet er veldig opptatt av hva slags rovdyrpolitikk man skal føre i dette landet, og det er jeg helt sikker på at også representanten Nesvik er opptatt av. Når det gjelder beskatning av selen, vil jeg vise til at Regjeringen har økt kvoten betydelig. Vi er opptatt av at bestandtilveksten skal reguleres, og vi er fra Senterpartiets side veldig opptatt av å følge denne utviklingen nøye. Som jeg viste til i mitt innlegg, arbeides det nå med langsiktige forvaltningsstrategier også for kystselbestandene, og jeg er helt sikker på at fiskeriministeren vil komme nærmere inn på dette temaet i sitt innlegg.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk – Harald T. Nesvik, til replikk nr. 2.
Siden anledningen byr seg, vil jeg følge opp det representanten sa i sitt svar til meg. Representanten sier at man har hatt en betydelig økning i uttaket av kystsel. I det dokumentet som jeg er med og behandler i hvert fall, skriver man fra Regjeringens side at man skal holde bestanden av steinkobbe på 2006-nivå. Hvor betydelig er det uttaket da?
Kvoten er økt betydelig. Når en går inn på enkelte områder og enkelte arter, vil jeg vise til at det vil helt sikkert fiskeriministeren komme tilbake til. Det jeg kan understreke, er at Senterpartiet er opptatt av en forvaltning av disse ressursene som gjør at man kan få til en ordentlig utvikling også av fiskerinæringen og andre næringer i dette området. Fra vår side vil vi følge denne utviklingen nøye.
President!
Presidenten gjør oppmerksom på at den enkelte representant bare gis anledning til to replikker.
Nei.
– Nei? Da får representanten den tredje replikk.
Takk for det, det er i hvert fall i henhold til min forretningsorden! Et annet område som Senterpartiet også er veldig opptatt av, er EØS, og i hvert fall EU og det indre markedet, som man ikke ønsker å være en del av, riktignok. Dersom Norge og Canadas klage på WTOs tvisteløsning eller noe av det andre som gjelder WTO, ikke fører fram, er spørsmålet mitt: Vil da Senterpartiet gå i bresjen for at Norge eventuelt skal legge ned veto mot at også Norge må innføre forbud mot omsetning av sel og selprodukter?
Dette spørsmålet har også tidligere vært oppe i debatten. Nå er det sånn at vi skal gå rundene i de systemene som allerede er i gang med hensyn til WTOs tvisteløsningssystem, og det er konsultasjoner med EU som nå føres. Utover det skal man jo også gjennomføre disse prosessene før jeg kan si noe mer om hva som vil være utfallet av det. Så får vi følge denne saken nøye. Det er et stort engasjement, og jeg er veldig glad for at det er et slikt engasjement rundt det. Vi kommer til å følge nøye med på saken.
Da er presidenten helt sikker på at replikkordskiftet er omme.
Forvaltningen av sjøpattedyr må være økosystembasert og følge føre var-prinsippet. Stortingsmeldingen om sjøpattedyr redegjør for oppfølgingen av de vedtakene Stortinget gjorde da den forrige sjøpattedyrmeldingen ble behandlet, i 2004. Jeg vil særlig framheve som positivt at kvaliteten på og omfanget av forskning på sjøpattedyr skal videreføres. I tillegg skal forskning og veterinærmedisinsk kompetanse på dyrevelferd og dyrehelse opprettholdes. Beskatningen av sjøpattedyr i våre havområder er svært lav i forhold til bestandene. Samtidig vet vi at sjøpattedyrene konsumerer flere hundre tusen tonn kommersielt viktige fiskeslag, og at selfangstnæringen sliter økonomisk. Derfor er det svært uheldig at EU har vedtatt et forbud mot salg av selprodukter. Norge må spille en enda mer aktiv rolle for å få bredest mulig internasjonal aksept for norsk sjøpattedyrforskning og -forvaltning. Stortingsmeldingen redegjør i liten grad for viktigheten av å jobbe internasjonalt for å få forståelse for bakgrunnen for den norske sjøpattedyrpolitikken. Vi fremmer derfor forslag sammen med Fremskrittspartiet og Høyre der vi ber Regjeringen «trappe opp arbeidet med å få internasjonal forståelse for den norske forvaltningen av sjøpattedyrbestanden». I den forbindelse er det også viktig å bidra til et bredt internasjonalt samarbeid om forskning og forvaltning knyttet til hvalfangst. Vi kan ikke se at Stoltenberg-regjeringen har lyktes i sitt arbeid overfor IWC, og vi fremmer derfor sammen med Fremskrittspartiet og Høyre forslag om å be Regjeringen «gjennomføre en vurdering av tilknytning til forvaltningsorganisasjon når det gjelder hvalfangst og fremlegge en sak om dette for Stortinget, umiddelbart etter IWCs årsmøte i 2010». Komiteen har fått flere innspill fra næringen om vanskelige vilkår. Utviklingen i sjøpattedyrnæringen har vært svært negativ de siste fem årene. Fiskebåtredernes Forbund mener Regjeringen i liten grad har bidratt til å styrke norsk selfangst. I tillegg sliter næringen med manglende forutsigbarhet. Hval- og selfangstskutene får bare kort tid før de skal ut på fangst, avklart deltakelse, støtte og fangstforskrift. For å bedre forutsigbarheten vil Kristelig Folkeparti derfor ha på plass en konsesjonsordning eller en annen type forutsigbar godkjennelsesordning. Kristelig Folkeparti mener også at Regjeringen i samarbeid med næringen må intensivere innsatsen for å skape mer bærekraft for næringen. Dette gjelder bl.a. ved å bidra til å utvikle nye produkter basert på sjøpattedyr, samt å skaffe rettmessig markedsadgang for norske sjøpattedyrprodukter. Vi har utfordringer med bestanden av kystsel, som spiser relativt store mengder fisk. Dette påvirker fiskeriet i negativ retning. Jeg vil også understreke innspillet fra Sametinget om at fangsten av kystsel i nordområdene bør økes, slik at nivået ligger 30–40 pst. lavere enn i dag. Vi skal lytte både til Sametinget og til fiskerne, som følger nøye med på bestandsøkningen. I St.meld. nr. 27 for 2003–2004, som ble framlagt av Bondevik II-regjeringen i 2004, ble det tatt til orde for en mer aktiv forvaltning av sjøpattedyr. Vi skal utnytte bestandene det kan høstes av, samtidig som vi skal respektere folkeretten og følge føre var-prinsippet. Jeg håper den tilnærmingen kan være en overordnet rettesnor også for framtidens forvaltning av sjøpattedyr.
Det blir replikkordskifte.
Fleirtalet i komiteen har ein merknad som lyder som følgjer: «Flertallet er glad for at regjeringen er opptatt av å sikre avlivingsmetoder med minimal lidelse og stress for dyrene.» Kristeleg Folkeparti har så vidt eg kan sjå, ingen merknad som gjeld humane avlivingsmetodar. Er ikkje det ei viktig problemstilling for Kristeleg Folkeparti?
Det er det selvsagt. Vi ønsker selvfølgelig også human avliving, så det er ikke det som er grunnen til at vi ikke er med på i den merknaden.
Hvilke tiltak ville Kristelig Folkeparti innføre hvis de hadde muligheten for å få økt lønnsomhet i selnæringen?
Da Bondevik-regjeringen la fram sin stortingsmelding i 2004, var det en helt annen og mer offensiv politikk som lå til grunn. Man la til grunn at andre typer fartøyer enn den gamle selfangstflåten skulle bl.a. få konsesjon. Da mente man også at man bedret rekrutteringen til selfangstnæringen, at man økte lønnsomheten og økte fangsten slik at Norges kvoter kunne bli bedre utnyttet enn de har blitt de siste årene. Så det var flere forslag til hvordan vi skulle øke lønnsomheten. Det kunne være konsesjoner til skip som f.eks. kunne brukes i andre former for næring, bl.a. fartøy som ble brukt til turisme, kunne også brukes til hvalfangst.
Etter den kraftige kritikken vi hørte i stad bli framført mot Regjeringens politikk, spør jeg nok en gang: Utover det som nå er sagt for å få lønnsomhet – konsesjon og turistnæring er én ting, men jeg tror nok det må mer til – er jeg fremdeles interessert i å høre hvor Kristelig Folkeparti vil sette inn tiltak. Det ble nevnt flere tiltak. Hvilke?
Det er å forvalte på en bærekraftig måte, det er å utnytte f.eks. selen på en bedre måte. Vi har en fantastisk næring i mitt hjemfylke som driver med selprodukter. Man kan bruke selolje aktivt. Det blir veldig spennende det som skjer i EU nå. De prosjektene vi har startet for å utnytte selen, er veldig spennende. Her er det mange ting som kan gjøres for å få en bedre lønnsomhet i næringen.
Replikkordskiftet er omme.
Bondevik II-regjeringen la i 2004 fram St.meld. nr. 27 for 2003–2004 om Norsk sjøpattedyrpolitikk. Meldingen ga en bred gjennomgang av politikkområdet og lanserte en rekke tiltak som regjeringen ønsket å forfølge for å nå sine politiske mål. Meldingen fikk bred oppslutning fra Stortingets side, og la grunnlaget for langsiktighet og helhetlige tilnærminger til forvaltningen av sjøpattedyrnæringene. I forbindelse med behandlingen av meldingen ble det fattet vedtak om at regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget med en ny melding etter en viss tid. St.meld. nr. 46 for 2008–2009, Norsk sjøpattedyrpolitikk, er en oppfølging av det vedtaket. Innholdet i meldingen er en redegjørelse for oppfølging av de tiltak som ble lansert i St.meld. nr. 27, samt de øvrige vedtak som Stortinget fattet i sin behandling av meldingen. Høsting av hval og sel utgjør i norsk målestokk små næringer med få fangere og en relativt liten foredlings- og distribusjonsvirksomhet på landsiden. Dette representerer på sin side særlige utfordringer for myndighetene når det gjelder å legge til rette for størst mulig lønnsomhet og effektivitet i næringsutøvelsen. Internasjonale forhold preger i særlig grad sjøpattedyrnæringens rammebetingelser. Situasjonen i Den internasjonale hvalfangstkommisjonen og EUs beslutning om å stanse import og omsetning av selprodukter er eksempler på prosesser som utfordrer forvaltningen og næringen på en særlig ressurskrevende måte. Samtidig utsettes norsk sjøpattedyrpolitikk for til dels sterk kritikk fra en rekke enkeltland. Den internasjonale kritikken rammer i sin kjerne Norges rett til selvbestemmelse når det gjelder bærekraftig bruk av våre naturressurser. Regjeringens holdning på det punktet er klar: Så lenge det er vitenskaplig grunnlag for å høste bærekraftig av en bestand, skal andre, politiske hensyn ikke hindre oss i å gjøre det. Samlet sett gjør de nasjonale og internasjonale utfordringene at sjøpattedyrpolitikken krever et bredt sett av virkemidler i til dels krevende samspill. Derfor er det viktig at sjøpattedyrpolitikken sikres tverrpolitisk oppslutning også gjennom en egen melding til Stortinget. St.meld. nr. 46 for 2008–2009 slår fast at det er denne regjeringens ønske å holde fast ved de hovedlinjer som Stortinget sluttet seg til i 2004 samt å ta ytterligere grep for særlig å styrke det kunnskapsmessige grunnlaget og sikre langsiktig og bærekraftig forvaltning av våre sjøpattedyrnæringer. På Den internasjonale hvalfangstkommisjonens årsmøte i 2009 måtte vi erkjenne at arbeidet med å få organisasjonen inn i mer funksjonelle former ikke hadde lyktes. IWCs problemer har en historie som strekker seg årtier tilbake og har sin rot i en sterk polarisering mellom fangstland på den ene siden og fangsmotstandere på den andre siden. Konklusjonene fra årsmøtet i 2009 kom derfor – dessverre må jeg si – ikke som en overraskelse. Samtidig var det en sterk vilje blant medlemslandene om ikke å gi opp forsøket og en erkjenning av at det igangsatte arbeidet burde videreføres fram mot årsmøtet i 2010. Norges posisjon i IWC er tydelig. Folkerettslig og vitenskaplig står vi på trygg grunn, og vår hvalfangst er på et slikt saklig grunnlag knappest omstridt. Norge kan sette de kvoter som det er vitenskaplig grunnlag for, og slik en ansvarlig ressursforvaltning tillater. For Norge, isolert sett, er med andre ord situasjonen i IWC ikke et forvaltningsmessig problem. Samtidig er det et opplagt behov for internasjonalt samarbeid om forskning og forvaltning knyttet til hvalfangst, slik som for fiske og fangst av de levende marine ressursene for øvrig. Med det som utgangspunkt har Regjeringen fortsatt en ambisjon om å bidra til en normalisering av IWC. Regjeringen ønsker å være helt klar på det. Det er IWC som pr. dags dato er det internasjonale forumet for samarbeid om forskning og forvaltning av hvalfangst. I hvilken grad vi vil nå fram i bestrebelsene på å normalisere organisasjonen, er imidlertid fortsatt usikkert. Usikkerheten om IWCs framtid som forvaltningsorganisasjon var en viktig beveggrunn for at Norge i 1992 valgte å være med på opprettelsen av Den nordatlantiske sjøpattedyrkommisjonen – NAMMCO. Som en ansvarlig ressursforvalter ville vi sikre oss at vi hadde en regional samarbeidsorganisasjon på plass i tilfelle IWC skulle bryte sammen. Dette forholdet til NAMMCO gjelder også for denne regjeringen, samtidig som NAMMCO har styrket sin rolle som forvaltningsorganisasjon for småhval og sel siden 1992. Kvoten for hvalfangsten er satt på grunnlag av en kvoteberegningsmodell godkjent av IWCs vitenskapskomité. For 2010 har Regjeringen fastsatt en vågehvalkvote på 1 286 dyr, hvorav 885 utgjør grunnkvoten og 401 er overført som ubrukt kvote fra i fjor. I fjorårssesongen ble det fanget 484 vågehval. Hvalprodukter blir i all hovedsak omsatt i Norge, og det er næringen både på sjø- og landsiden som har ansvaret for at mest mulig av kvoten blir tatt og fordelt ut i markedet. Hvalfangerne og mottaksleddet på land må samarbeide for samlet å bli mer effektive og for at hvalkjøttet skal stå sterkere i det norske markedet. Globalt er Japan det eneste markedet som kan motta hvalkjøttkvanta av betydning. Siden det ble besluttet å gjenåpne for eksport av vågehvalprodukter i 2001, har vi derfor arbeidet spesielt for å åpne det japanske markedet. En avtale med Japan for eksport av hvalkjøtt kom på plass i 2007. Avtalen ble framforhandlet sammen med Island. Det første eksportpartiet av norsk og islandsk hvalkjøtt ble sendt i mai 2008. Mens de islandske varepartiene gikk inn, ble de norske avvist på grunn av for høye nivå av melkesyrebakterier. Vi har fra vår side lagt til rette for regulær eksport av vågehvalprodukter til Japan, men japanske helse- og sanitærkrav må overholdes for at vareparti skal godkjennes for import. Det må den norske hvalnæringen forholde seg aktivt til når det gjelder behandlingen av det hvalkjøttet som er tenkt eksportert til Japan. Her har myndighetene kontinuerlig god dialog med næringen. Så til selfangstnæringen. Komiteens innstilling legger til grunn at det skal høstes bærekraftig av alle marine ressurser, inkludert selbestander i god stand. Regjeringen vil fortsatt legge til rette for en bærekraftig høsting av sel, basert på vitenskapelig rådgivning. Sel utgjør en naturlig del av det marine økosystemet og er en integrert del av den flerbestandsbaserte forvaltningen av våre havressurser. Vi må derfor arbeide videre for å ivareta selfangsten, eksport og produktutvikling. Selfangstnæringen er en liten næring, men den har lange tradisjoner i Norge. Næringen har over tid opplevd betydelige økonomiske utfordringer. Dette har bidratt til at få skuter er aktive i dag. Betydelig offentlig støtte knyttet til selve selfangstaktiviteten har vist seg å være et nødvendig virkemiddel for å opprettholde næringen. For 2010 har jeg besluttet at det skal gis støtte til selfangst i Vestisen innenfor en øvre ramme på 7,5 mill. kr. Maksimalt tilskudd pr. fartøy vil være avhengig av hvor mange fartøy som går. Dersom selfangstrederiene ønsker driftsalternativer i tillegg til selfangsten, må de i utgangspunktet skaffe seg det innenfor rammene av gjeldende regler. Næringen utfordres også internasjonalt. EU har vedtatt et importforbud mot selprodukter. Det er et helt klart angrep på selfangsten og norsk ressursforvaltning. Allerede før forbudet har trådt i kraft, har vi sett effektene på markedet for selprodukter, med lavere omsetning og lavere priser for skinn. Regjeringen mener forbudet bryter med EUs internasjonale handelsforpliktelser. Som det tidligere har vært nevnt her i kveld, har vi altså avholdt tvisteløsningskonsultasjoner med EU, og vi vil vurdere å ta saken til et WTO-panel. Det er i denne sammenheng av avgjørende betydning at det norske regelverket for selfangst overholdes. Myndighetene har lagt ned mye arbeid for å få aksept for norsk fangst. Hvis det skulle vise seg at det forekommer brudd på regelverket som svekker tilliten til norsk selfangst, ser vi svært alvorlig på det. Derfor blir slike saker fulgt opp av ansvarlige myndigheter. Vi lever opp til våre forpliktelser for å sikre langsiktig, helhetlig og bærekraftig forvaltning av våre havområder. Regjeringen ønsker å opprettholde utbredelsen av kystsel og sikre livskraftige bestander innenfor deres naturlige utbredelsesområder. Bestandstilveksten av kystsel skal innenfor denne rammen reguleres for å avbøte skader for fiskerinæringen og andre berørte interesser. Regjeringen arbeider med langsiktige forvaltningsstrategier for kystselbestandene. Arbeidet med strategiene er i en sluttfase og vil bli ferdigstilt etter at Stortinget har behandlet denne meldingen.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden viser i sitt innlegg til viktigheten av at vi opprettholder både tradisjonene og fangsten av sel. I den forbindelse vil jeg vise til at man fra Regjeringens side i meldingen skriver at næringen har vært preget av svak lønnsomhet, og at man i perioden også etter 2004 har utbetalt tilskudd, som har variert mellom 11,1 mill. kr og 15,9 mill. kr. Så har vi for inneværende år sett at nettopp forbudet knyttet til omsetning av sel og selprodukter i EU har gjort at prisene har falt ytterligere, og at det dermed er grunn til å tro at lønnsomheten også går ned. Samtidig satte altså Regjeringen tilskuddet for i år helt ned til 7,5 mill. kr. Spørsmålet mitt til statsråden er da følgende: Er ikke statsråden redd for at man på denne måten nærmest tar knekken på selnæringen fordi forskjellen mellom tilskudd og priser blir så liten at det ikke er lønnsomt lenger?
Som representanten pekte på, er det satt en øvre ramme på 7,5 mill. kr for norsk selfangst i Vestisen for 2010. Hva det endelige beløpet til det enkelte fartøy blir, er det litt tidlig å si, all den tid vi ikke har det eksakte tallet. Men på bakgrunn av den oversikten som jeg sitter med nå i dag, legger jeg til grunn at beløpet pr. båt blir det samme som i 2009.
I forrige uke var statsråden i Stortinget for å svare på spørsmål fra Høyre om rammevilkårene for selfangstnæringen. I tillegg til å beklage at statsråden måtte komme til Stortinget for å svare på slike spørsmål så tett innpå debatten om sjøpattedyrmeldingen, unnlot ministeren galant å besvare mitt spørsmål. Derfor vil jeg gjerne gjenta det i dag. Det er vel antakelig bare dommedagsprofetene som ikke vil ha forutsigbarhet når man skal drive næring, og for selfangstnæringen er det i alle fall viktig at man har så forutsigbare rammer som mulig. Departementet har fra næringen flere ganger opplevd kritikk for at sesongens rammer blir klare så sent. I år opplever man faktisk at de kommer senere enn noen gang. Mitt spørsmål blir da: Er statsråden bekvem med at Fiskeri- og kystdepartementet er så sent på banen i forhold til årets sesong?
Jeg skulle veldig gjerne ha sett at alt var klarlagt veldig mye tidligere. Forutsigbarhet ligger til grunn for arbeidet innenfor støtteopplegget til selfangsten. Det har vært slik at fra det tidspunktet da budsjettet ble behandlet, og til denne ordningen kom på plass, har det tatt noe tid – ikke minst handlet det om å være i dialog med næringen, for å se på de enkelte elementene i det. Det har hele tiden blitt lagt til grunn at vi vil videreføre et nivå på linje med det som har vært tidligere. Som jeg sa i mitt forrige spørsmål: Med den oversikten jeg sitter med nå, og med interessen knyttet til fangst, vil det bli et slikt regime også for dette året. Men jeg gjentar at jeg kunne gjerne ha tenkt meg å få det på plass tidligere.
Jeg har følgende to raske spørsmål til statsråden. Spørsmål 1 dreier seg om at vi tidligere i debatten har hørt representanten fra regjeringspartiet SV påpeke viktigheten av å gi tilskudd eller midler til produktutvikling, og at Regjeringen gjør det. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvor mye gir vi i 2010 til produktutvikling? Spørsmål 2 til statsråden dreier seg om at vi vet at problemene med å få solgt selprodukter er blitt større etter at EU har truffet sitt vedtak, og at prisene har gått ned. Spørsmålet mitt til statsråden er følgende: Hvilke spesifikke tiltak har Regjeringen satt i verk i ettertid av EUs vedtak for å få opp salget av våre produkter i andre markeder, f.eks. i Japan, for å motvirke EUs tiltak?
Når det gjelder tilskuddet for selfangst for 2010, er det definert slik at det er et fast tilskudd på 800 000 kr pr. fartøy. Det er en verdibasert støtte til kjøtt og spekk som settes til 300 pst. av oppnådd verdi, for skinn til 200 pst. og for øvrige produkter til 100 pst. Når det gjelder det som er direkte knyttet til rene produktutviklingstiltak, har jeg ikke svaret på det i kveld. Jeg må få lov til å komme tilbake med et eksakt svar på det. Så var det spørsmål knyttet til spesifikke tiltak for å få opp salget av produkter. Det er også noe av det som jeg må få lov til å komme tilbake til, i den forstand at nå har fokuset vært knyttet til – punkt nr. 1 – å jobbe med den saken opp mot WTO, og – punkt nr. 2 – støtteopplegget for selfangsten for 2010.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Komitébehandlingen og debatten her i kveld har vist at det er stor enighet om forvaltningen av sjøpattedyrene våre. At Regjeringen blir pustet i nakken av opposisjonen når det gjelder arbeidet med å skape internasjonal forståelse for den norske forvaltningen av sjøpattedyrbestanden, synes jeg er til å leve med. Også Høyre og Fremskrittspartiets forslag om å få til en økning av fangsten av kystsel, kan jeg for min del langt på vei slutte meg til. Men jeg vil understreke regjeringspartienes merknad, der de er opptatt av at bestanden skal forvaltes innenfor en bærekraftig ramme, og på en slik måte at skadeomfanget holdes lavt. Arbeidet med forvaltningsplaner med langsiktige mål og strategier er, som det allerede har vært nevnt her tidligere, i sluttfasen, og det vil bli etablert mekanismer for internasjonal evaluering av det vitenskaplige grunnlaget for forvaltningsråd. Jeg er enig i denne kunnskapsbaserte tilnærmingen til forvaltningspraksis, som er en måte å arbeide på som jeg håper får økende internasjonal aksept. Så vil jeg ta opp situasjonen i Froan naturreservat og landskapsvernområde som ble etablert den 14. desember 1979. Dette er norskekystens desidert viktigste yngleområde for kystsel, altså havert og steinkobbe. Reservatet ble opprettet for å verne om en fauna, en spennende flora, fugl, sel og andre pattedyr. I reservatet er det forbudt å gå i land i hekketiden, og det er forbudt å ferdes på selens yngleplasser. I landskapsvernområdet er det lov å gå i land, men det er ikke lov å drive jakt. Etter at vernet ble innført, har det skjedd en voldsom utvikling i selbestanden. Det er en dramatisk utvikling. Selen er som kjent øverst i næringspyramiden og har ingen fiender. Fra lokalt hold er det fremmet ønske om å få evaluert utviklingen i Froan etter at vernet ble innført. Det er ikke imøtekommet fra miljømyndighetens side. Det beklager jeg. Heller ikke er det kommet på plass en forvaltningsplan for verneområdet. Det er også beklagelig. Jeg vil be fiskeri- og kystministeren ta med seg en hilsen til sine kolleger i Regjeringen om at det er stor lokal utålmodighet i forhold til dette, og be om at det blir satt fortgang i denne saken. Så over til forvaltningen av kystselbestanden, der jeg nok må innrømme at jeg er helt i ytterkanten av mitt kompetanseområde. Jeg forstår det slik at steinkobben er enkel å beskatte, mens derimot haverten er både vanskelig og sky. Og bare 10 pst. av den kvoten forskerne anbefaler å ta ut, blir tatt ut. Så her må man, etter mitt skjønn, se etter flere metoder og strategier. Kanskje ta ut noe på ynglestadiet, hva vet jeg? Det er i hvert fall behov for å ha trykk på dette temaet for å få til en bærekraftig forvaltning.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er førebels ei tapt sak. Fornuftig hausting av naturen representert ved selfangst er bannlyst av mektige EU, og bannlyst gjennom forbodet av omsetnad av sel og selprodukt. Sjølv inuittane på Grønland føler seg svikta av sine skandinaviske brør. Det kom tydeleg fram under Nordisk Råds møte, der den grønlandske statsråden ordla seg nettopp slik som eg gjer no. Slik føler også næringa at myndigheitene her til lands har gjort det for deira del. Og det er trist. Dei tradisjonelle fangstmiljøa vil forsvinne. Sjølv har eg fått lov til å vere med ei av selfangstskutene i Vestisen, vore med å fangste nokre tusen dyr. Eg synest det er forferdeleg trist at denne tradisjonsrike næringa forsvinn. Ei fornuftig fangsting av sel, der ein også tok ut ungdyr – eg kan hugse at vi tok ut både blueback og kviting – gav faktisk inntekter som gjorde at ein fekk lønsemd. Det er det største problemet i dag for næringa: å skape ei lønnsemd som gjer at ein kan fortsetje, for dei statlege bidraga til næringa er altfor små når ein går inn og forbyr uttak av ungdyr. Vi ser at det urbane samfunnet ikkje lenger treng hausting av naturen. Men likevel ser vi at spanske tyrefektarar lever godt framleis, jamfør dette med å kunne ta ut ungdyr. For kvalfangsten føler eg meg sikker på at det går same vegen. Det er eg ikkje ein augneblink i tvil om. Men også sjøpattedyra, selen spesielt, beskattar òg eit fiskeri der behovet for større uttak til menneskemat er stort og vil bli større. Eg er ikkje ein augneblink i tvil om at bestandane kjem til å kome opp på eit slikt nivå at det vil gå ut over menneske si hausting av fiskeria, og då er vi nøydde til å gå inn og hauste betydeleg meir enn det vi har gjort hittil. Ei fornuftig forvalting vil presse seg fram, og vi vil vere nøydde til å hauste av desse pattedyra for å skape balanse i naturen. Men då vil nok den tradisjonelle selfangstnæringa og selfangstkulturen vere borte for godt. Vi ser i oppslag no at det er berre tre skuter igjen, og to av dei ligg faktisk ute for sal, så det går mot slutten for norsk selfangst, melder TV 2. Og dei 45 tilsette på selfangstskutene «Kvitebjørn» og «Kvitungen» er sagde opp. Dei har også vore blanda inn i ei mislykka satsing på fiske av kongekrabbe, som har tappa rederia for eigenkapital. Og lønnsemda, som det er blitt vist til frå mange, er vanskeleg å få på plass i dag, men ho vil ikkje bli enklare framover og når denne næringa er borte, for då må ein til å designe og byggje nye skip, fordi dei gamle skipa dessverre er borte, og det vil koste fellesskapet betydeleg meir enn å lyfte næringa i dag.
Jeg føler et behov for å gjøre oppmerksom på at det faktisk også finnes sjøpattedyr sør for Stad, i en slik grad at de representerer et betydelig problem – ikke bare for fiskerne, men det er slik at selen i dag er en alvorlig trussel mot fiskebestanden i hele Oslofjordområdet. For kysttorsken i dette området er situasjonen nå aldeles prekær. Overfiske, skarv og sel har over år desimert fiskebestanden i en slik grad at det snart ikke finnes torsk i dette området. Bestanden av sel i Oslofjordområdet er, ifølge forskerne, ikke bærekraftig forvaltet. Selen var en gang en ettertraktet ressurs, også på våre kanter av landet. Selen ble jaktet på, og derfor ble bestanden holdt tilbake. På 1970-tallet ble imidlertid selen totalfredet i Sør-Norge, fra Østfold til Sogn og Fjordane. Derfor har bestanden økt kraftig. År om annet får vi følgelig en selpest, som reduserer bestanden for en stakket periode. I Ytre Oslofjord er det nå en bestand på om lag 400–500 sel. Verre er det på vestkysten av Sverige, der flere tusen sel også beiter på fiskeressursene i området. Med solid støtte i havforskningen er det derfor et krav fra oss som bor i dette området, at det nå innføres utvidet jakt på sel i Ytre Oslofjord. I denne sammenhengen dreier det seg altså om sel og om forvaltning av selbestanden. Men egentlig dreier dette seg om forvaltningen av fiskeressursene i Oslofjord- og Skagerrak-området – eller rettere sagt mangel på forvaltning av disse ressursene. Det er alvorlig fare for at vi nå steller oss slik at det i rekreasjonsområdet for 2 millioner mennesker i dette landet snart ikke er mulig å henge ut et håndsnøre med rimelig håp om å få fisk.
Representantar frå Framstegspartiet har vore opptekne av mine formuleringar om støtte til produktutvikling. Då vil eg berre få lov til å sitere frå det tekniske samandraget i innstillinga frå komiteen. Under 1.3.6 står det: «Den økonomiske stønaden frå staten har teke sikte på å leggje til rette for ei lønnsam næring ved støtte til produktutvikling, vidareforedling og investeringar i fangsteffektiviserande tiltak.» Elles sa eg at det blir satsa på produktutvikling, ikkje eksplisitt at Regjeringa gjorde det. Så der er det ein bom frå Framstegspartiet på to punkt. Punkt 1: Det står i innstillinga, som dei sjølve har vore med på, at Regjeringa brukar midlar til produktutvikling. Punkt 2: Eg sa ikkje at Regjeringa gjer det.
Først av alt vil jeg få takke for en god debatt. Den har vært interessant og givende. Jeg ser fram til flere slike debatter også ved senere anledninger, der vi kan få drøfte viktige spørsmål, som dette faktisk er for kystbefolkningen – både for fiskere og for folk generelt sett, men også for nasjonen Norge. Jeg skal ikke drøye dette lenger. Jeg ønsker bare å få replisere tilbake til representanten Holmelid. Mitt spørsmål gikk på å prøve å få konkretisert disse tiltakene som nettopp ville få dette markedet opp å gå. Det er jo det jeg etterspør, og det er det vi dessverre ikke ser konkretisert. Men heldigvis har fiskeri- og kystministeren sagt at hun vil komme tilbake til den biten, slik at man får en oversikt over det. Det setter jeg stor pris på. Jeg ser fram til et ytterligere samarbeid på det feltet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 2231]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram sju forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti forslagene nr. 4–6, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre forslag nr. 7, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 1–3 er tatt inn i innstillingen på side 19, mens forslagene nr. 4–7 er omdelt på representantenes plasser i salen.
Det voteres over I § 30 tredje ledd. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I barnelova skal § 36 lyde: «§ 36 Kvar barnet skal bu fast Foreldra kan gjere avtale om at barnet skal bu fast hos anten ein av dei eller begge. Er foreldra usamde kan retten avgjere at barnet skal bu fast hos ein av dei. Retten kan likevel avgjere at barnet skal bu fast hos begge.»»
Det voteres over forslag nr. 5, fra Venstre. Forslaget lyder: «I barnelova skal § 36 annet ledd lyde: «Er foreldra usamde, kan retten avgjere om barnet skal bu fast hos ein av dei eller om barnet skal bu fast hos begge. Retten skal ved avgjerda leggja vekt på det som er best for barnet.»» Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget subsidiært.
Det voteres over I § 36 første ledd. Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over I § 36 andre ledd. Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så alternativt mellom forslag nr. 4, fra Venstre, og I § 42 første ledd tredje punktum.
Det voteres så over forslag nr. 6, fra Venstre. Forslaget lyder: «I barnelova skal § 43 annet ledd lyde: «Foreldra avtalar sjølve omfanget av samværsretten på bakgrunn av kva dei meiner er best for barnet. § 31 andre stykket gjeld for foreldra. I avtale eller avgjerd om samvær skal det mellom anna leggjast vekt på omsynet til best mogleg samla foreldrekontakt, kor gammalt barnet er, i kva grad barnet er knytt til nærmiljøet, reiseavstanden mellom foreldra og omsynet til barnet elles.»»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
Det voteres over I § 43 andre ledd fjerde punktum. Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over øvrige paragrafer, ledd og punktum under I samt over hele II, III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Vi starter da med I, som gjelder arbeidsmiljøloven. Det voteres over § 13-3 tredje ledd, som oppheves. Nåværende fjerde ledd blir tredje ledd. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over § 13-4 andre ledd andre punktum under I og § 2 første ledd under II, som gjelder likestillingsloven. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over de øvrige paragrafer under I og II og over hele III, IV og V.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram 16 forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 4–7, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 8–10, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 11, fra Sylvi Graham på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 12, fra Sylvi Graham på vegne av Høyre forslagene nr. 13–16, fra Kjell Ingolf Ropstad på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslagene nr. 14 og 16, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslag nr. 13 og 15, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslag nr. 12, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen lovfeste plikt til å tilby koordinator i Nav for familier med barn med nedsatt funksjonsevne.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 11, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslagene nr. 8–10, fra Fremskrittspartiet.
Det voteres over forslagene nr. 5–7, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en helhetlig gjennomgang av ordningen med omsorgslønn slik at like tilfeller behandles likt uansett bostedsadresse også når det gjelder omsorgslønnens størrelse.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Sak nr. 7 er allerede vedtatt oversendt til komitébehandling. Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 8.
Under debatten har Arne Sortevik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at prosjektet E6 Øyer–Tretten i Oppland blir gjennomført basert på revidert kostnadsramme basert på full statlig finansiering. Samferdselsdepartementet får fullmakt til gjennom Vegdirektoratet å ta opp nødvendig lån for å gjennomføre utbyggingen. Statlig finansiering innarbeides i revidert nasjonalbudsjett for 2010.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 10.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet en sen kveld før møtet heves? – Møtet er hevet.