Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 39 (Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om investeringsforeninger m.v., lov om værdipapirhandel m.v. og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 41 (Forslag til lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask og finansiering af terrorisme. Pia Olsen Dyhr (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 11 (Forslag til folketingsbeslutning om en offentlig lånegaranti vedrørende produktion af avanceret bioætanol i Danmark). Zenia Stampe (RV) m.fl.: Forespørgsel nr. F 5 (Vil ministeren redegøre for de forventede konsekvenser af Danmarks udtrædelse af EU’s fælles politisamarbejde, Europol?). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nummer B 11 henvises direkte til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Maria Reumert Gjerding har søgt om orlov fra den 26. oktober 2016, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a, mens Magni Arge har søgt om orlov fra den 18. oktober til og med den 31. december 2016, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Enhedslisten i Nordsjælland storkreds, Helle Osther Friedrichsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 26. oktober 2016 i anledning af Maria Reumert Gjerdings orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 5. stedfortræder for Tjóðveldi på Færøerne, Tórbjørn Jacobsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 18. oktober til og med den 31. december 2016 i anledning af orlov fra Magni Arge, der er indkaldt som stedfortræder for Høgni Hoydal. Det bemærkes, at 2., 3. og 4. stedfortræder har meddelt, at de ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er slut. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 107 stemmer.
Jeg skal gøre opmærksom på, at udenrigsministeren ikke kan være her i dag, og derfor er skatteministeren fungerende minister. Der er ikke stillet ændringsforslag, og forhandlingen er åbnet. Er der nogen, der ønsker ordet? Værsgo.
Det er selvfølgelig også bare et vigtigt punkt. Så jeg gik da ud fra, at der var nogle, der ville sige noget. Men i næste uge skal EU tage stilling til en midlertidig handelsaftale, en midlertidig igangsættelse af en økonomi- og handelsaftale med Canada, som også kaldes CETA. Så vidt det er fremgået, vil den danske regering stemme for denne midlertidige igangsættelse. For at forhindre det har vi taget det usædvanlige skridt at bringe spørgsmålet op her i Folketingssalen. Vores forslag er – og »vores« i den her sammenhæng vil sige Enhedslisten og Alternativets – at Folketinget ved en afstemning om lidt skal pålægge regeringen at stemme imod Europa-Kommissionens forslag om en midlertidig anvendelse af aftalen. Det sker af to grunde. For det første, fordi det i talende stund stadig er uklart, hvilke elementer der vil blive sat midlertidigt i kraft, og det er jo et relativt centralt spørgsmål. Indholdet i CETA kan opdeles i tre hovedelementer: en del, som allerede er overgivet som EU-kompetence, og hvor nationale parlamenter er sat helt uden for indflydelse; en del, som er blandet kompetence, og som også skal godkendes i de nationale parlamenter; og endelig en del, som er rent national kompetence, og som derfor alene skal afgøres i de enkelte lande. Hvis den midlertidige ikrafttræden kun omfatter den del, som allerede er EU's enekompetence, så kunne man forstå det, men det har vi ingen garanti for er tilfældet. Som udenrigsministeren selv skriver i et svar på spørgsmål 8, og jeg citerer: »Som jeg redegjorde for på Europaudvalgets møde den 7. oktober 2016, er det ikke endeligt afgjort, hvilke dele af CETA, der vil blive bragt i midlertidig anvendelse.« Og det er et svar, som er kommet for et par dage siden. Tilsyneladende er det meningen, at traktaterne skal træde i kraft på en række områder, hvor der eksisterer delt kompetence, og hvor en godkendelse i de nationale parlamenter ellers burde være en forudsætning. Det gælder f.eks. kapitel 22 om handel og bæredygtig udvikling, det gælder kapitel 23 om handel og arbejdsmarkedet, og det gælder kapitel 24 om handel og miljø. Derfor vil jeg også godt bede ministeren om at bekræfte her fra Folketingets talerstol, at skulle vores forslag – mod al sund fornuft naturligvis – blive stemt ned, vil det betyde, at denne aftale vil træde i kraft på en række områder, som ellers normalt kræver national parlamentarisk godkendelse. Den anden grund til, at vi tager det her skridt, er, at vi vil protestere mod hele den måde, som regeringen har behandlet den her sag på. I Danmark har vi overgivet en masse lovgivningsmagt, lovgivningskompetence, fra det danske Folketing til EU. Som kompensation for det har vi så lavet en aftale om, at regeringen forud for forhandlinger og afstemninger af større rækkevidde for Danmark søger et mandat i Folketingets Europaudvalg og på den måde sikrer en slags parlamentarisk kontrol med udviklingen. Men i denne sag om CETA, som startede tilbage i 2009, har regeringen på intet tidspunkt – på intet tidspunkt – søgt Folketingets Europaudvalg om et forhandlingsmandat. Er det så, fordi CETA ikke er af større rækkevidde, end at det i virkeligheden er ligegyldigt, om CETA bliver vedtaget eller ej? Det er komplet latterligt. Det er en aftale med en enorm betydning, og det vil jeg også godt bede ministeren om at bekræfte, nemlig at det er en aftale med en enorm betydning, som regeringen satser meget på bliver endeligt vedtaget, når tiden kommer. Afslutningsvis vil jeg sige, at den her sag rejser nogle meget store spørgsmål ved den parlamentariske kontrol med EU-politikken i Danmark. Hvis vi bare lader den køre igennem, hvad er konsekvenserne så for fremtiden? Så kan vidtrækkende aftaler med enorm tydning for lønmodtagerrettigheder, for miljø og for fødevaresikkerhed forhandles igennem, uden at der nogen sinde gives et parlamentarisk mandat. Når så resultatet foreligger, sættes det bare midlertidigt i gang uden parlamentarisk godkendelse, og så kan vi lang tid efter i Folketinget få lov til at tage stilling til, om vi vil godkende en allerede fungerende aftale, eller om vi på det tidspunkt vil sige fra med alle de problemer, som det så vil give i den situation. En sådan udvikling er efter vores mening ikke acceptabel. Det ved vi der er flere partier der klart har gjort rede for. Vi ved også, at ordførere fra partier, som vistnok stemmer for i dag, tydeligt har sagt, at det ikke var en acceptabel løsning, og derfor ser vi frem til debatten og ser frem til en forklaring på, hvorfor der eventuelt skulle være et flertal for at sætte denne aftale midlertidigt i kraft. Tak.
Tak for det. Der er en række ordførere, der har meldt sig. Det vil være godt, hvis alle, der ønsker at komme på talerstolen, vil melde sig. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, formand. I dag behandler vi et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten og Alternativet om at afvise en midlertidig anvendelse af handelsaftalen mellem EU og Canada. Vi hilser sådan set debatten velkommen, og jeg vil gerne understrege, at det altid er vigtigt, at vi får diskuteret både fordele og ulemper ved aftaler med andre stater. Det er den her debat en mulighed for. Lad mig starte med at understrege, at i Socialdemokratiet mener vi utvetydigt, at det er i Danmarks interesse, at vi kan handle frit og let med andre lande, og vi er også tilhængere af en handelsaftale med Canada. Det er der flere årsager til. For det første vil en frihandelsaftale gøre det lettere og billigere for europæiske konkurrencedygtige virksomheder at øge eksporten over Atlanten. Det betyder flere arbejdspladser i Europa og i Danmark af høj kvalitet og til en god løn til gavn for borgerne. Vi lever af vores eksport. I 2015 udgjorde Danmarks eksport af varer og tjenesteydelser ca. 7,6 mia. kr. til Canada. Det kan blive bedre, og vi ser et endnu større potentiale ved at handle med et land som Canada, som på så mange afgørende punkter ligner Europa. For det andet skaber mere samhandel vækst og velstand. Det bidrager på afgørende vis til finansieringen af vores velfærdssamfund. Danmark har som et lille land og en lille økonomi altid haft gavn af at være åben for omverdenen og handel med andre lande. Når konkurrencen skærper til, tilpasser vi os og bliver dygtigere. For det tredje er vi glade for og sådan set også trygge ved, at CETA-aftalens kapitel om handel og arbejdsmarked anerkender værdien af en sammenhængende politik, der kan skabe anstændigt arbejde, et højt niveau af arbejdstagerbeskyttelse kombineret med en effektiv håndhævelse. EU og Canada anerkender også betydningen af den sociale dialog og forpligter sig til at fremme en sådan dialog. I aftalen anerkender EU og Canada hinandens ret til at fastsætte regler på arbejdsmarkedsområdet. Lov og praksis på arbejdsmarkedsområdet skal sikre beskyttelse af de grundlæggende principper og rettigheder på arbejdspladsen, herunder retten til at organisere sig og til at føre kollektive forhandlinger, afskaffelse af alle former for tvangsarbejde, reel afskaffelse af børnearbejde samt afskaffelse af forskelsbehandling med hensyn til beskæftigelse og ansættelse. På samme måde skal arbejdsmarkedslovgivningen leve op til ILO's erklæring fra 2008 om social retfærdighed med henblik på en fair globalisering. Sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen, mindstekrav vedrørende ansættelsesvilkår for lønmodtagere, ikke forskelsbehandling, hvad angår arbejdsvilkår, herunder for vandrende arbejdstagere. Endelig anerkender EU og Canada, at det er uhensigtsmæssigt at fremme handel eller investeringer gennem en sænkning eller lempelse af beskyttelsesniveauerne i deres lovgivning og regler for arbejdsmarkedet. For det fjerde ser vi ikke, at der med aftalen åbnes en ladeport for hverken privatiseringer eller udliciteringer. Både EU og Canada har taget en lang række forbehold i den sammenhæng. Det gælder inden for undervisning, sundhedsydelser, sociale tjenesteydelser, vandindvinding, rensning og distribution, og hertil har Europa-Kommissionen meddelt, at CETA-aftalen fuldt ud beskytter offentlige tjenesteydelser. EU's medlemsstater vil være i stand til at drive offentlige monopoler, hvis de ønsker det, og CETA-aftalen vil ikke tvinge eller tilskynde regeringer til at privatisere eller deregulere offentlige tjenester. Medlemsstaterne vil altså fortsat kunne beslutte, hvilke tjenesteydelser de vil bevare som universelle og offentlige og give støtte til dem, hvis de ønsker det. Kommissionen understreger også, at CETA ikke vil forhindre en regering i at omgøre en tidligere beslutning om at privatisere forskellige sektorer. Endelig ser vi også en klar forbedring i bestemmelserne vedrørende investeringsbeskyttelse sammenlignet med det, der har præget diskussionen om en handelsaftale med USA. Gennemsigtighed i processen, udnævnte dommere og appelmulighed er klare forbedringer. I forhold til beslutningsforslagets materielle indhold er det for det første helt almindelig praksis, at blandede aftaler finder midlertidig anvendelse, mens ratifikationsprocessen pågår. For det andet er en af aftalens mere diskuterede elementer, nemlig investeringsbeskyttelseselementet, undtaget for midlertidig anvendelse. Og for det tredje kan den midlertidige anvendelse ikke finde sted, før Europas folkevalgte i Parlamentet har godkendt det, og derved sikres også den demokratiske legitimitet. Alt i alt tror vi, at både Canada og EU vil få gavn af at handle lettere og friere med hinanden. Vi tror, det kan skabe bedre muligheder for at skabe job og velstand, og det er ikke ensbetydende med, at vi ikke forstår dem, der er bekymrede. Det gør vi, men vi synes, at der i denne aftale er taget højde for de største udfordringer, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger. Der er i det hele taget en del ordførere, så vi har slukket for afstemningsvarslet [A] indtil videre. Først er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for redegørelsen for sit partis holdning til selve aftalen. Det, der er vigtigt at diskutere i dag, er jo netop den midlertidige ikrafttrædelse af det, der ligger under EU-kompetencer, dvs. den rene EU-kompetence og den delte kompetence. Jeg ved i hvert fald efter at have læst alle svarene og været til alle de møder med ministeren, jeg har været til, at det stadig væk ikke er klart for mig, præcis hvad det er, der ligger under de forskellige kompetencedele. Og derfor er jeg jo meget bekymret for, om sådan en midlertidig ikrafttrædelse kan blive en meget rodet affære. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren forholder sig til de virksomheder, der så måske ville begynde at agere efter den her midlertidige ikrafttrædelse, hvis den så faktisk går hen og bliver afvist i ratifikationsprocessen; det er der en reel risiko for vil ske, når man tager de forskellige EU-landes opbakning i betragtning. Er det ikke for farligt at lade så stor en aftale, der er så svækket i forhold til opbakningen i parlamenterne, træde i kraft midlertidigt?
Værsgo til ordføreren.
Altså, jeg ved ikke, om jeg er enig med ordføreren i, at det er farligt, men jeg ved, at en af de ting, som Danmark har lagt vægt på, når man også har ansøgt om at kunne anvende aftalen midlertidigt, bl.a. handler om vores hensyn til søfartsbranchen, som vil få rigtig stor gavn af at kunne anvende en midlertidig aftale. Det er klart, at hvis det er, aftalen afvises i ratifikationsprocessen, så falder aftalen, og så må man jo tage bestik af det. Men jeg er ikke desto mindre med på, hvad det er for en debat, der foregår i hele den vestlige verden, om frihandel og globalisering, det ser vi jo alle vegne. Jeg er også med, hvad store dele af den skepsis, der har været, går ud på, og jeg har fulgt meget med i debatten om TTEP. Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke ser den eventuelle frihandelsaftale med USA som en aftale, der er en til en den samme som den aftale, man har indgået med Canada, og det synes jeg i hvert fald den debat, der har været ude i civilsamfundet, har båret præg af. Men det er klart, at hvis det er, at de nationale parlamenter ender med at fælde den her aftale, så må man tage bestik af den situation. Jeg tror grundlæggende, og det redegjorde jeg også for, at det her alt i alt vil gavne de danske virksomheder, der eksporterer, og jeg tror alt i alt også, at vi har fået nogle garantier i aftalen for, at beskyttelsesniveauerne ikke bliver sænket.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak for det. Så det vil sige, at der er fuldstændig klarhed hos ordføreren over, hvad det er, der træder i kraft på de forskellige kompetenceniveauer. Eller deler ordføreren min fortsatte forvirring om, præcis hvilke kompetencer der gælder i hvilke dele af den her aftale?
Værsgo til ordføreren.
Altså, jeg har jo deltaget i de samme møder og læst de samme svar på spørgsmål som Alternativets ordfører, men jeg tror, man kan konkludere, at jeg ikke i den sammenhæng har den samme bekymring som ordføreren.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, gik meget ind i det indholdsmæssige, og den diskussion kommer vi jo tilbage til næste år, når det bliver fremlagt i Folketinget. Det er sådan set ikke det, der er anledning til debatten i dag. Det er ligesom den proces, der har været i forbindelse med det. Men den socialdemokratiske ordfører fik i hvert fald afdækket, at Socialdemokratiet mener, det her er en meget vigtig aftale, en aftale af meget stor betydning. Derfor vil jeg godt spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at der ikke er blevet givet mandat i Europaudvalget? Er det en praksis, som Socialdemokratiet synes er god, nemlig at den daværende regering, også med Venstre, bare fremlagde det, og at den nuværende regering også bare har fremlagt det som en orienteringssag uden at søge et forhandlingsmandat til de her forhandlinger? Den anden ting, jeg godt kunne tænke mig at høre, er: Hvad er egentlig grunden til, at den socialdemokratiske ordfører mener, at blandede aftaler, som altså kræver godkendelse fra nationale parlamenter, kan sættes midlertidigt i kraft? Er det en god idé?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål vil jeg sige, at jeg tror, jeg generelt er af det synspunkt, at man så ofte som muligt skal søge mandat fra Europaudvalget. Jeg sad ikke i Folketinget tilbage i 2009, og jeg gjorde det heller ikke i 2011. Men jeg ved også, at i forhold til en række af de her forskellige frihandelsaftaler, som EU har indgået, har det været almindelig praksis, at man ikke har søgt mandat, fordi de ikke har været af særlig vidtgående betydning. Det, der så er sket i forhandlingsprocessen i forhold til CETA, er, at det har grebet om sig, hvorfor det nu er sendt til ratifikation i medlemsstaterne. Jeg ved ikke, om det er svar nok på hr. Søren Søndergaards spørgsmål, men det er sådan set min holdning til det. Med hensyn til det andet, om jeg synes, det er i orden, at blandede aftaler finder midlertidig anvendelse forinden, vil jeg sige, at det altså også har været almindelig praksis ved forskellige handelsaftaler, og det gør jo også, at jeg sådan set føler mig rimelig betrygget ved, at mine socialdemokratiske kollegaer nede i Europa-Parlamentet skal godkende det, inden aftalerne kan finde midlertidig anvendelse. Derfor synes jeg også, at den demokratiske legitimitet er intakt.
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
er en blandet aftale, hvor EU ikke har enekompetencen, bør det naturligvis være de nationale parlamenter, der er med inde over og godkender det, og ikke bare nogle folk, der er valgt nede i Europa-Parlamentet – altså for Danmarks vedkommende 13 ud af 751 medlemmer – der tager stilling til den sag, da det, når det er en blandet aftale, jo er en national kompetence også. Så der er vi bare uenige. Men på mit andet spørgsmål synes jeg ikke rigtig jeg fik et svar fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen: Synes hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at det er et problem, at regeringen ikke har søgt mandat? Når det bliver sammenholdt med andre aftaler, kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen så nævne en anden aftale, som er lige så omfattende som den her med Canada, og hvor der ikke er søgt mandat?
Ordføreren.
Jeg synes, jeg svarede på den første del af spørgsmålet. Og til den anden del af spørgsmålet kan jeg sige: Nej, det kan jeg ikke nævne.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det, der fik mig til at tage ordet, var ordførerens snak om frihandel. For da jeg først hørte ordførerens tale, var det lidt ligesom at blive sat sådan lidt tilbage i tiden til dengang, hvor frihandel bare var et plusord, også hos Socialdemokraterne, og hvor man altid fik at vide, at enhver frihandelsaftale ville skabe job og fremgang for alle. Siden dengang – i de 10 år, der er gået – har vi jo fundet ud af, at sådan er virkeligheden ikke, og at frihandelsaftaler meget ofte har nogle vindere og nogle tabere. Og taberne er meget ofte almindelige lønmodtagere og de demokratiske institutioner. Så er jeg rigtig glad for, at ordføreren i sine svar sagde: Jamen jeg er med på den diskussion og den kritik, der pågår, også af TTIP og andet , men der skal være en sammenhæng. Det er jo ikke nok at være opmærksom eller tale om de her ting ved offentlige møder. Det må også få en konsekvens for den politik, man fører herinde, og derfor vil jeg egentlig bare gerne spørge ordføreren: Er ordføreren helt tryg ved den her aftale? Er ordføreren tryg ved, at det ikke vil ramme lønmodtager- og arbejdstagerrettigheder, at vi ikke vil opleve den her type søgsmål mod Danmark fra store selskaber, som vil tvinge os til at føre en politik, som der ikke er flertal for herinde i Folketinget?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes egentlig, jeg var meget klar i min ordførertale. Og jeg er heller ikke sikker på, om hr. Pelle Dragsted lyttede nok efter, eller om han i hvert fald stoppede, da der blev sagt frihandel, for det, jeg jo gjorde mest ud af i min ordførertale, var at snakke om alle de, synes jeg, fornuftige elementer i aftalen, som handler om beskyttelse af arbejdstagerrettigheder. I det lys så ja. Kan jeg stå her og udstede garantier for, at der aldrig nogen sinde kan komme tvister eller folk i klemme? Nej, det kan jeg ikke udstede nogen garantier for, men jeg kan til gengæld konstatere, at når jeg har rådført mig med den danske fagbevægelse, altså LO, Dansk Metal og andre, så siger de, at det her er en handelsaftale, som nok er en af de mest omfattende på arbejdstagerbeskyttelsesområdet, i forhold til hvad man har set tidligere. Og den tanke føler jeg mig betrygget i. Det er også sådan, at vi jo ikke i Socialdemokratiet er tilhængere af – og det er jeg heller ikke – en blind tro på, at frihandel kan skabe alle tænkelige mirakler. Men tror jeg på, at samhandel mellem stater kan gøres så let og så billigt som overhovedet muligt, så det gavner de fleste? Ja, det tror jeg godt kan lade sig gøre. Det har vi set med en række forskellige stater, også når vi laver handelsaftaler med asiatiske lande. Og det her er, må jeg bare igen understrege, en handelsaftale med Canada. Altså, Canada er et land, som jo på mange måder har mange af de samme standarder, som vi har, som minder rigtig meget om de europæiske lande, og som har samme høje beskyttelsesniveau, som vi ellers også sætter pris på i Europa.
Hr. Pelle Dragsted.
I næsten alle de handelsaftaler, jeg har beskæftiget mig med gennem tiden, har der været kapitler, der handlede om, at selvfølgelig skulle man også tage hensyn til lønmodtagerrettigheder. Det er bare meget ofte sådan, at de bliver matchet ud af de meget mere, om jeg så må sige, håndfaste afsnit, der handler om såkaldte forvridningseffekter og handelshindringer, og derfor ikke får den effekt, selv om det ser flot ud på papiret. Men egentlig vil jeg bare spørge, om vi, uanset hvad man mener om det her, kan få et lidt mere klart svar: Vil Socialdemokraterne fremover acceptere, at den her slags aftaler bliver forhandlet på plads, uden at der er blevet givet et klart mandat fra Europaudvalget?
Værsgo til ordføreren.
Altså, som jeg også sagde i mit svar før til hr. Søren Søndergaard: Vores udgangspunkt er, at der for alle større beslutninger af vidtgående rækkevidde skal afgives mandat i Europaudvalget. Når vi i Folketinget har valgt at have den konstruktion, som vi har, hvor vi i Folketingssalen her overlader kompetence til Europaudvalget, så skal det jo også respekteres af den til enhver tid siddende regering. Det er i hvert fald min holdning.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Når ordføreren siger, at et mandat til forhandlingerne skal gives så ofte som muligt, hvad betyder det så? Er det sådan lidt afhængigt af, hvad for en regering der sidder? Vi er jo enige om, at det her er en stor aftale, og at det er en omfattende aftale, og at der er ting i den her aftale, som sagtens kunne være bedre for både arbejdere, forbrugere og miljø, men at der også er taget visse initiativer. Men hvad betyder det, at der skal gives mandat så ofte som muligt? Det forstår jeg ikke. Man kan jo ikke sælge et stykke elastik til en borgerlig regering, det duer ikke.
Værsgo til ordføreren.
Jamen altså, det fungerer på den måde i Europaudvalget, at der nogle gange er nogle sager, der bliver fremlagt til orientering, og andre gange beder en regering om mandat til det, og det er jo altså, uanset om man vil det eller ej, regeringens prærogativ at vurdere det. Jeg synes som parlamentariker, som europaordfører og som medlem af Europaudvalget, at det er bedre, at en til enhver tid siddende regering sikrer sig og beder om et mandat fra Folketinget, end at man ikke beder om det. Det er sådan, det skal forstås.
Hr. Christian Juhl.
Det vil sige, at vi i det her tilfælde så er enige om, at vi skal forlange af regeringen, at der bliver givet et forhandlingsmandat, som de så beder om opbakning til, før de kører videre. Det synes jeg er betryggende. Det andet synes jeg er alt for tilfældigt. I øvrigt mener jeg også, det er alt, alt for tilfældigt bare at sige: Jamen det er nok godt, at mine socialdemokratiske venner i Europa-Parlamentet tager stilling til det. Det er det vel ikke, hvis det er dansk ret at tage stilling til dele af den her aftale. Så skal der vel laves et forhandlingsoplæg, og så skal vi vel ikke være vilkårlige i sådan et spørgsmål. Men jeg håber, vi er enige om, at vi skal forlange af regeringen, at der skal ligge et forhandlingsmandat, før de kører videre med det her.
Værsgo til ordføreren.
Altså, det er jo ikke kun mine socialdemokratiske venner i Europa-Parlamentet, der skal tage stilling til den midlertidige anvendelse; det samme skal hr. Christian Juhls venner i Europa-Parlamentet – dem har han nok nogle af. Vi har jo taget stilling til det, der ligger. Vi har taget stilling til aftalen i sin helhed, og vi har taget stilling til spørgsmålet om, hvorvidt vi er enige eller uenige i en midlertidig anvendelse, og om, hvorvidt vi synes, at det følger de demokratiske spilleregler. Vi har vurderet, at det følger de demokratiske spilleregler, al den stund at Europa-Parlamentet skal tage stilling til det, inden dele af aftalen kan finde midlertidig anvendelse. Så er der andre dele af aftalen, der ikke kan finde midlertidig anvendelse, og det er jo i særdeleshed de dele af aftalen, som har været allermest diskuteret og allermest kontroversielle. Og det er på den samlede baggrund, at vi i dag har konkluderet, at vi afviser det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren mener åbenbart ikke, at der er nogen problemer i den her aftale. Alle de her bekymringer om, at det kan komme til at gå ud over uddannelse, velfærdsydelser, arbejdsrettigheder osv., kan vi godt pakke sammen. Er ordføreren så bekendt med, at Sverige og Finland har taget forbehold for de tiltag, der er i forhold til at liberalisere tjenesteydelser, f.eks. netop på uddannelses- og sundhedsydelsesområdet? Er ordføreren bekendt med det? Hvad er det for betænkeligheder, Sverige og Finland har? Har ordføreren undersøgt det?
Værsgo til ordføreren.
Altså, igen må jeg sige, at det ikke lyder, som om hr. Finn Sørensen har hørt hele min ordførertale, for der var jo i virkeligheden ikke noget, der bar præg af, at jeg ikke tog de bekymringer alvorligt. Tværtimod sagde jeg, at det altid er vigtigt at få diskuteret tingene grundigt, og at jeg også godt forstår dem, der har bekymringer. Ja, jeg er bekendt med, at Sverige og Finland har taget et tillægsforbehold. Det har Danmark og Finland sådan set også. Altså, Danmark har været med til at tage et tillægsforbehold i forhold til privatfinansierede sociale tjenesteydelser. Jeg synes, det er glimrende, at vi har gjort det. Og i øvrigt er der ikke noget, der tyder på, at beskyttelsesniveauerne er udfordret i forhold til det gældende.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det virker lidt selvmodsigende. Man tager et forbehold, men mener sådan set ikke, at der er nogen grund til bekymring. Altså, kan ordføreren ikke forklare sammenhængen i det? Er det svenskerne og finnerne, der er lidt dumme og ikke rigtig har forstået det – eller hvad?
Ordføreren.
Jamen jeg forstår ikke, hvorfor hr. Finn Sørensen bliver ved med at sige, at jeg har påstået, at der ikke er grund til at være bekymret. Altså, jeg synes jo altid, der er grund til at være opmærksom på en aftaletekst og alt, hvad den indeholder, og at der altid er grund til have en skærpet opmærksomhed, når flere stater indgår aftaler med hinanden. Som jeg også sagde i svaret til hr. Pelle Dragsted: Jeg står ikke og udsteder garantier for, at der ikke kan være dele, der kommer i klemme. Vores opbakning til aftalen – den her aftale, som ikke skal forveksles med TTIP, som ikke er færdig endnu, osv.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.
Tak for det, fru formand. Jeg vil, modsat den tidligere ordfører, i virkeligheden ikke tale så meget om CETA som aftale, for dybest set får vi den debat på et senere tidspunkt her i Folketinget, til januar kan jeg forstå, og derfor synes jeg sådan set, at det, som det i virkeligheden drejer sig om, er det forslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat om den midlertidige anvendelse. Det er jo velkendt, at Dansk Folkepartis udgangspunkt i forhold til frihandelsaftaler er positivt. Altså, vi synes som udgangspunkt at det er godt, at man kan handle med hinanden uden toldbarrierer. Det gælder for så vidt også CETA. Vi er sådan set overbevist om, at det er en aftale, der bliver til gavn for Danmark. Men det er ikke det, som det her handler om. Det her handler om, hvorvidt man skal sætte en aftale i værk på et tidspunkt, hvor medlemsstaterne ikke har afsluttet, ja, endsige påbegyndt ratifikationsprocessen af den pågældende aftale. Og det har vi meget vanskeligt ved at acceptere i Dansk Folkeparti. Det bør være sådan, at Den Europæiske Union naturligvis accepterer, tolererer og bakker op om, at nationalstaternes prærogativ, deres mulighed for at ratificere aftaler, som er delt kompetence, fastholdes. Og det gør man ikke i den her situation, hvor man altså sætter en aftale i kraft på et tidspunkt, hvor nationalstaterne ikke har haft mulighed for at ratificere den. Så derfor holder vi fast i det principielle. Vi holder fast i, at når medlemsstaterne skal ratificere, så skal de altså ratificere, og så kan man ikke sætte en aftale i kraft, heller ikke dele af en aftale. Og der er jeg i øvrigt enig med Enhedslistens ordfører i, at det er meget besynderligt, at det er lykkedes for regeringen at koge en aftale på 1.500 sider ned til 1 side om, hvor kompetencerne ligger. Det er faktisk, synes jeg, imponerende, at man har formået det. Så fra Dansk Folkepartis side støtter vi det forslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Jeg vil godt kvittere for den udtalelse fra Dansk Folkeparti, for jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti er store tilhængere af frihandel – der er vi vidt forskellige – men man fastholder, at tingene skal gøres ordentligt, og det synes jeg er rigtig godt. Kunne Dansk Folkepartis ordfører sætte et par ord mere på det problem, der opstår, ved at der ikke er givet noget mandat i Europaudvalget? Altså, nu hører vi jo besynderlige argumenter om, at man ikke rigtig vidste, at den her aftale ville få nogen betydning. Men er det så Dansk Folkepartis opfattelse, at hvis det virkelig er rigtigt og man ikke troede, at den havde nogen betydning, men først opdagede det i løbet af forhandlingerne, så burde man selvfølgelig være kommet i det øjeblik, man opdagede, at det her er en vigtig aftale, og bedt om et mandat fra Europaudvalget?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at der ikke er blevet indhentet et mandat i den her sag. Vi fik jo på sidste europaudvalgsmøde en gennemgang af, hvornår der var bedt om mandat, og hvornår der ikke var bedt om mandat. Jeg vil sige det sådan, at nu har jeg jo ikke spidskompetence inden for det juridiske område, altså inden for handelssamarbejde, men jeg havde meget vanskeligt ved at forstå, må jeg sige, hvornår der helt præcis var sondret sådan, at man skulle give mandat, og hvornår der var sondret sådan, at man ikke skulle give mandat. Men i den konkrete sag undrer det mig, og det undrer mig også, at man ikke på et senere tidspunkt så er kommet tilbage til udvalget og har sagt: Vi har behov for et mandat. For det er jo skiftende regeringer, som det i virkeligheden har drejet sig om, så det er skiftende regeringer, der bærer ansvaret for det her.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak. Jeg skal blot spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om man har gjort sig helt klart, at hvis midlertidig anvendelse ikke bliver brugt, bliver CETA heller ikke til noget. I de andre aftaler, vi har tiltrådt, er det nemlig en betingelse, at man tager midlertidig anvendelse i brug, fordi flere landes parlamenter altså er ret længe om at få ratificeret en aftale. Det kan tage op til 3-4 år. Så altså, hvis alle satte sig op på den her høje hest, som jeg måske i princippet godt kan forstå at man har lyst til at sætte sig op på, og hvis alle gjorde som Dansk Folkeparti, blev CETA ikke til noget. Det er måske også derfor, at de nye venner fra Enhedslisten roser Dansk Folkeparti til skyerne.
Værsgo til ordføreren.
Nu skal man selvfølgelig altid være lidt påpasselig med, hvem man modtager ros fra, men jeg vil sige, at jeg ikke har noget problem med at modtage ros fra hr. Søren Søndergaard i den her sag. Jeg har godt læst de samme ting, men jeg vil så også sige, at der er noget, der ikke hænger sammen, og det, der ikke hænger sammen, er, at man bruger 8 år eller i virkeligheden flere år på at lave en aftale, som man så når i mål med. Skulle man så i givet fald beslutte sig for at smide den selv samme aftale i papirkurven, fordi der kom til at gå lidt længere tid, inden aftalen blev ratificeret? Det synes jeg er dårligt købmandskab. Det må jeg altså sige. Jeg kan måske godt forstå, at folk truer med noget, men det er jo ikke altid, at man fører de trusler ud i livet.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg har stor respekt for hr. Kenneth Kristensen Berths snusfornuft. Den kan man sådan set bruge til rigtig meget, og det er der da nok en vis pointe i. Lad os så endelig sige, at vi venter på, at alle landene har ratificeret aftalen, men så vil det jo i hvert fald betyde, at der vil gå 3, 4 eller måske 5 år, før aftalen kan træde i kraft. Og da det vurderes, at dansk eksport vil vokse med 2,2 mia. kr. årligt, er det altså et eksporttab på omkring 9 mia. kr., en eksport, som Dansk Folkeparti er villig til at vinke farvel til, fordi man indtager det her principielle standpunkt.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes jo netop, at vi tager et principielt standpunkt. Vi tager jo netop det principielle standpunkt, at der skal være orden i tingene, at ratifikationsprocessen skal respekteres, og så kan man da godt, synes jeg, appellere til landene om at sætte lidt tempo på. Det gør vi jo selv, kan jeg forstå, eftersom vi skal ratificere aftalen i januar. Så kunne man måske også appellere til andre lande om at få den proces ordnet inden for en overskuelig tid. Det har de fleste lande jo trods alt en interesse i.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Der går et spøgelse gennem Europa. Der går et spøgelse gennem Nordamerika. Der går et spøgelse gennem store dele af den vestlige verden. Det er populismens spøgelse, det er protektionismens spøgelse. Vi ser det i Vest med en type som Donald Trump, og vi ser det i Øst med en type som Vladimir Putin. Og som vores statsminister sagde i åbningstalen: Hvis vi bygger mure om os selv for at holde andre ude, spærrer vi os selv inde, og det bliver vi ikke rigere af. Det er muligt, at ikke alle er klar over det eller ønsker at være det, men den debat, vi har her i dag om CETA, er altså en del af det samme protektionistiske spøgelse, det er et led i samme bevægelse. Historisk set ved vi, at frihandel er godt. Frihandel skaber vækst, frihandel skaber arbejdspladser, frihandel er med til at bekæmpe fattigdom, og ja, frihandel er også med til at skabe fred i verden. Vi taler ikke om fuldstændig fri handel; vi taler om reguleret frihandel mellem retssamfund, som har regler om miljøbeskyttelse, arbejdstagerrettigheder osv. Men vi taler om frihandel, og frihandel giver vækst. Jeg er med på, at der eksempelvis i demonstrationen af de flinke unge mennesker, vi mødte på trappen her i morges, som jo hyldede aftalen og roste os for at indgå den og klappede og sagde tak osv. og smed konfetti over os i bar jubel over, at vi nu indtager det her standpunkt, var iblandet noget ironi. Det skal man jo passe på med, for der kunne være knap så hurtigopfattende folketingsmedlemmer, der tog det, de sagde, for pålydende. Men jeg tror, der var lidt ironi iblandet, og at de i virkeligheden mente det modsatte af, hvad de stod og sagde. Jeg er med på, at de, der stod på trappen i morges, formentlig er oprigtigt bekymrede og ikke ser sig selv som et led i en eller anden protektionistisk bevægelse. Så af hensyn til dem vil jeg godt fortælle, at der ikke er nogen grund til at være bekymret. Vi taler om to meget civiliserede samfund, nemlig landene i EU og Canada, og der er en klar fælles forståelse mellem Canada og EU-landene om, at CETA ikke kommer til at medføre forringelser inden for fødevaresikkerhed, sundhed, miljø eller arbejdstagerrettigheder, fordi EU fremover vil fastholde retten til, at vi bestemmer vores eget beskyttelsesniveau ganske som hidtil. Ændringer i EU's beskyttelsesniveau kræver samme lovgivningsprocedure, som man kender i dag, og det kan en international aftale med Canada ikke lave om på. Det er klart, at der i EU og Canada er forskellige tilgange til en række spørgsmål. Hvad grunden er, kan man jo kun gisne om, men EU's røde linjer ligger fast, og CETA vil ikke ændre på eksempelvis EU's regler om brug af gmo, altså genmodificerede organismer, i fødevarer, eller for den sags skyld brugen af hormoner i kødproduktionen. Vi ser forskelligt på de to spørgsmål. Om det bliver ved med at være sådan, er ikke til at sige. Det kan være, at Canada skifter synspunkt; det kan være, at vi gør, men vi ser forskelligt på de områder, og det ændrer CETA ikke ved. EU's forsigtighedsprincip står også ved magt. Men så skal vi se på de områder, hvor der er fælles standarder og sammenligneligt beskyttelsesniveau, men hvor reglerne er lidt forskellige. Her er der mulighed for at fjerne tekniske handelshindringer, fjerne handelsbarrierer, uden at vi påvirker beskyttelsesniveauet. Det vil være til gavn for både virksomheder og forbrugere. Så det er altså kun den unødvendige regulering og de mere bureaukratiske barrierer, som vi skal til livs. Vi skal ikke den regulering, der bunder i reelle forskelle i beskyttelsesniveauet, til livs. CETA er resultatet af en lang og hård forhandlingsproces mellem EU's medlemslande og Canada. Det er en aftale, der har til formål at øge markedsadgangen de to markeder imellem, fjerne eller sænke toldbarrierer til gavn for handelen og ikke mindst harmonisere godkendelsessystemer på en række områder. Jeg ved godt, at man i Enhedslisten ser på de her spørgsmål, ikke mindst spørgsmålet om frihandel, på en anden måde, end vi gør. Det er dejligt, at vi er to forskellige partier – et parti med rod i kommunismen og et andet parti med rod liberalismen. Sådan er det, og det har jeg fuld respekt for. Men nogle gange, når man hører tordenen fra venstrefløjen, er det, som om ragnarok venter lige om hjørnet, og miljø og arbejdstagerrettigheder og demokrati, og hvad ved jeg, vil gå fløjten, hvis vi tiltræder en handelsaftale. Så kan man jo undre sig over, når vi har tiltrådt lignende aftaler med Vietnam, med Sydkorea, med Colombia, at vi ikke har mødt den kritik, på trods af at der altså er tale om handelskulturer, om arbejdskulturer, der ligger væsentlig længere fra dem, vi har, og dem, canadierne har. Det synes jeg er værd at tænke over. For der er intet, der tyder på, at denne handelsaftale kommer til at få de store negative konsekvenser, som forslagsstillerne peger på. Tværtimod er der tale om en frihandelsaftale i verdensklasse. CETA vil sætte standard for en helt ny generation af frihandelsaftaler, som samtænker økonomisk vækst og bæredygtighed. Samtidig vil aftalen også give en stor gevinst for Danmark: Vi vil kunne se frem til at få en ekstra eksport af varer og tjenesteydelser på op imod 2,2 mia. kr. årligt. Så der er med andre ord ganske mange gode argumenter for at indgå frihandelsaftaler som CETA. Det er både en økonomisk, men så sandelig også en politisk investering at komme tættere på vores venner rundtom i verden. Så er der det rent processuelle argument, som man hænger sin hat på. Det kan jeg måske godt et eller andet sted i teorien se at der kan være noget i. Altså, kan man virkelig godkende en aftale, som endnu ikke er færdigratificeret i samtlige medlemslande? Men det er sådan og har i mange år været sådan, at man i praksis tillader midlertidig anvendelse af en frihandelsaftale, indtil den er færdigratificeret. Hvorfor gør man det? Det kan forklares ved, at det altså for nogle medlemslande – desværre, men det kan vi nok ikke gøre så meget ved her – tager ganske lang tid at få færdigratificeret en aftale. Eksempelvis tog det 4 år, fra man havde underskrevet aftalen mellem EU og Sydkorea, til den var blevet færdigratificeret i samtlige EU-medlemslande. Så er det også værd at tage med, at den midlertidige anvendelse jo altså kun finder sted på de områder, hvor EU har kompetence, altså enten enekompetence eller delt kompetence. Og på de områder, hvor der er delt kompetence, skal Ministerrådet, hvor den danske regering altså sidder med, også ind over. Der er tale om et politisk valg. Så der åbnes med andre ord ikke for en fuld og hel handelsaftale, før ratifikationen er på plads i alle medlemsstater. Og så er der jo også det demokratiske element i Europa-Parlamentet, hvor vi stort set alle sammen har repræsentanter siddende. Så når regeringen skal fejre, at vi skriver det her under den 18. oktober, så har jeg personligt tænkt mig også at deltage i festligholdelsen. Jeg vil gå på restaurant den 18. oktober, og jeg vil spise med min familie, og det bliver en rigtig, rigtig god restaurant. Jeg vil ikke fortælle, hvad det bliver for en restaurant, for det skal være en hemmelighed for min hustru, Jane, der tilfældigvis fylder 50 år samme dag.
Så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det var noget af en tale. Jeg kan forstå, at murene, vi bygger op, kun handler om varer, men åbenbart ikke om den midlertidige grænsekontrol, der skal holde mennesker uden for murene. Det troede jeg ellers var det, som statsministeren faktisk henviste til i sin tale, men det kan jeg så forstå at det ikke var. Nu sagde ordføreren sådan lidt nedladende, at man hængte sin hat på et eller andet om det her med kompetencerne, og hvad der kunne træde i kraft, men mener ordføreren ikke, at det er ret afgørende, at vi ved rent juridisk, hvad det er for dele, der kan træde i kraft? Mener ordføreren ikke, at det er nødvendigt for os at vide, hvad det er for dele, der kan og ikke kan træde i kraft, i de her små 1.600 sider, som den her aftale fylder?
Ordføreren.
Mure handler selvfølgelig om meget andet end varer. EU's mure handler jo om varer, om tjenesteydelser, om finansielle ydelser og om arbejdskraft. Så nej, mure er selvfølgelig ikke kun et spørgsmål om eksport af varer. Det var ikke det, jeg mente, og det var heller ikke det, statsministeren mente. Men det handler det også om. Og det kan undre lidt, at partier, som meget gerne ser, at eksempelvis Europa står på vid gab over for mennesker, er så skeptiske over for varer, der kommer fra Canada. Det kan godt undre en. Det var bestemt ikke min mening at være nedladende, så hvis hr. Rasmus Nordqvist har opfattet noget af det, jeg har sagt, som nedladende, var det ikke bevidst. Det vil jeg meget gerne beklage. De spørgsmål, man måtte have til konkrete områder, om, hvad der er inden for enekompetencen, og hvad der er inden for den delte kompetence, synes jeg bare at man skal stille, og så må vi svare på dem efter bedste evne.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen er det ikke hele pointen? Vi kan ikke få svar på, hvad der ligger i EU-kompetence, delt kompetence og national kompetence, for man ved det jo ikke. Er det ikke hele pointen, når man netop læser svarene igennem fra ministeren, at vi ikke har noget overblik over, hvad der ligger i de tre forskellige kompetenceniveauer?
Værsgo, ordføreren.
Jeg er ikke på samme måde i vildrede om, hvad der ligger i det ene og det andet og det tredje, men jeg kan da i hvert fald også konstatere, at der her i Folketingssalen er et ganske bredt flertal. Så med hensyn til det her med at sige, at nu vedtager vi noget og vi er i tvivl osv., vil jeg sige, at jeg ikke tror, at der er noget af den tvivl, der på nogen måde vil få det flertal til at vakle. Derfor kan det jo godt sådan have lidt karakter af, at man forsøger at strække en proces – det, man kalder en filibuster i amerikansk politik – fordi der er et klart flertal for indgåelsen af CETA både i det danske Folketing og i de andre europæiske medlemsstater.
Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg er sådan set enig i, at man skal passe meget på med ikke at ryge ud i en protektionistisk bølge, og det har der været nogle tendenser til i den danske kritik af det her. Jeg er også enig i, at man ikke alene kan bygge sin politik på frygt – det går heller ikke. Men jeg har så noget helt konkret, jeg godt vil spørge om, og det er: Kunne ordføreren ikke give en begrundelse for, at det er nødvendigt med den investorbeskyttelse, der jo er en væsentlig del af den her aftale, om som er en væsentlig årsag til, at så mange er imod den, altså det her ICS-system, der er kommet ind, hvor store selskaber får mulighed for at indklage regeringer, hvis de er utilfredse med en lovgivning, som regeringerne gennemfører? Er det efter Venstres opfattelse ikke et demokratisk problem?
Ordføreren.
Først vil jeg sige tak for bemærkningerne om protektionisme og det her med, at vi ikke må lade os lede af frygt. Det er jeg meget, meget enig med hr. Holger K. Nielsen i. Med hensyn til investorbeskyttelsen handler det jo dybest set om, at hvis en medlemsstat vedtager nogle regler, som er ulovlige i henhold til den aftale, man har indgået, og det rammer nogle virksomheder, så skal de virksomheder jo ikke efterlades i et eller andet retstomt rum, hvor de ikke har mulighed for at få prøvet, om den retsakt, som en medlemsstat har lavet, er i overensstemmelse med aftalen eller ikke. Altså, det er jo nogle retsstatsprincipper, som omfatter både virksomheder og borgere. Og det, at man så laver et fælles system, altså en voldgiftslignende ting som ICS, er der ikke noget usædvanligt i, og jeg har også svært ved at se, hvad alternativet skulle være. Så ville danske virksomheder skulle have en canadisk domstol som værneting og skulle rejse en sag ved en canadisk domstol mod den canadiske regering. Der synes jeg altså det er mere betryggende, at en sådan sag afgøres et sted, hvor begge parter har noget at skulle have sagt. Og dommere dømmer i overensstemmelse med juraen, og der er jeg altså ikke på nogen måde bekymret.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men problemet er jo også, at det begrænser mulighederne for at lave lovgivning her i Danmark. Det vil sige, at hvis man sidder i Finansministeriet og planlægger en eller anden lovgivning, er man nødt til at tage med i betragtning, at man kan få en stor erstatningssag fra nogle store virksomheder på halsen, uden at man i virkeligheden har mulighed for at gå ind og påvirke den proces, der ligger i det. Er det ikke et demokratisk problem?
Ordføreren.
Det kunne man jo sige om alle internationale aftaler. Når Danmark tiltræder en konvention, eksempelvis den europæiske menneskerettighedskonvention, så begrænser det mulighederne for at lave lovgivning her i salen, sådan er det. Altså, vi skal selvfølgelig overholde de aftaler, vi tiltræder, det er klart. Hvis vi herinde skulle beslutte os for at vedtage en lov, der indebar, at alle varer, der havde et rødt ahornblad på forsiden, skulle belægges med 500 pct. i ekstra afgift, vil det vel være fair nok, at man har et sted, hvor man kan få klarlagt, at det bare er en teknisk handelsbarriere, og at det er i strid med CETA-aftalen. I forbindelse med de andre aftaler, der er blevet indgået, har Danmark ikke tabt en eneste sag, fordi vi i Danmark selvfølgelig overholder de aftaler, vi indgår, og derfor er der heller ikke risiko for, at vi bliver dømt ved en domstol.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren sagde, at det ville komme til at koste et meget, meget stort beløb. Der var jo et tidspunkt, hvor vi snakkede om fantasimilliarder, tulliarder, og jeg ved ikke hvad. Lige pludselig skal vi så midlertidigt bringe en aftale i anvendelse, før den er endeligt ratificeret, for at tjene penge. Ordføreren garanterede også, at det ikke ville være noget problem for miljø, klima, sundhed og arbejderrettigheder. Hvordan kan ordføreren garantere det i en situation, hvor vi ikke kender den delte aftale, ikke har fordelt kompetencerne, og hvor vi ikke ved, hvordan den kommer til at fungere? Jeg vil i øvrigt minde ordføreren om, at jeg i 2011 kom hjem fra Colombia og glædede mig til, at jeg skulle tage stilling til aftalen her i Folketinget. Men fik vi lov til at stemme om den? Nej, det gjorde vi ikke. Og 400.000 småbønder i Colombia har fået nogle kæmpeproblemer, fordi man syntes, at det var moderne at lave en aftale mellem EU og Colombia, som i den grad har skabt problemer.
Ordføreren, værsgo.
Vi kommer vidt omkring. Jeg er med på, at det tal, jeg nævnte, er stort. Jeg nævnte et tal, der hedder 2,2 mia. kr. Det er ganske rigtigt et stort tal. Og ja, det handler om at tjene penge. Der er jo nogle, der skal tjene penge, så Enhedslisten kan bruge dem. Så det er måske meget fornuftigt, at der er den mulighed.
Hr. Christian Juhl.
Der var ikke meget svar at få i den her omgang. Jeg kunne egentlig godt have lyst til at sige til ordføreren, at når han ikke er i vildrede om, hvordan den delte kompetence egentlig skal fordeles, er han vel stort set den eneste her i salen, der så skråsikkert kan sige, at det har han styr på. Jeg kunne nærmest fristes til at spørge: Kunne vi så ikke få en kort redegørelse om, hvordan den delte kompetence er fordelt? Det er jo det, der er hele spørgsmålet. Og er det fuldstændig ligegyldigt, at vi har nogle regler i Folketinget og i Danmark om, at den kompetence, der er dansk, tager vi stilling til her eller i hvert fald i Europaudvalget?
Ordføreren.
Nej, der er ikke meget svar, men det skyldes måske, at det ikke så meget var et spørgsmål, og at vi kom vidt omkring, til Colombia osv. Men man kunne måske nøjes med at stille ét spørgsmål og så formulere det klart med et spørgsmålstegn til sidst, og så skal jeg nok svare efter bedste evne. På de områder, hvor EU har enekompetence, er der jo ikke nogen problemer. Så er der de områder, hvor Danmark har enekompetence, og der er heller ikke problemer. Så er der de områder, hvor der er en delt kompetence, og der skal Ministerrådet også ind over. Så der er forskel på, hvad vi kan beslutte, hvad vi kan beslutte sammen, og hvad EU kan beslutte alene. Jeg deler simpelt hen ikke den bekymring, som Enhedslisten har.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Altså, hvis jeg var et af de folketingsmedlemmer her i salen, der ikke havde beskæftiget sig med den her sag, så ville jeg nok undre mig lidt. Altså, på den ene side har vi en ordfører, der tager sin kones fødselsdag som gidsel for at fejre den her aftale, tvinger sine uskyldige børn til at sidde, formentlig med canadiske flag, og hvad ved jeg, for at fejre den her aftale, fordi den er så stor og har så markant betydning. Og på den anden side er der ikke givet mandat til forhandlingerne i Europaudvalget. Hvordan hænger det sammen? Hvordan hænger den store fejring og festivitas den 18. oktober dog sammen med, at regeringen ikke har ønsket at få et mandat i Europaudvalget? Kan vi ikke få en forklaring på det fra ordføreren?
Nu skulle det jo være en hemmelighed for fruen derhjemme. Værsgo.
I hvert fald navnet på restauranten. Og jeg tror også godt, jeg kan love hr. Søren Søndergaard, at vi ikke vil gå så vidt i fejringen, at vi vil have et EU-flag på bordet. Så vidt vil festivitassen ikke gå. Vi nøjes med gode gamle dannebrog. Med hensyn til mandatet i Europaudvalget vil jeg sige, at jeg er med på, at hr. Søren Søndergaard godt ved, at der er et markant flertal for CETA i Europaudvalget. Jeg tror også, hr. Søren Søndergaard er med på, at lignende handelsaftaler tidligere er blevet indgået, uden at der har været en mandatafgivning i udvalget. Men vi behandler det jo altså her i salen. Det kan da ikke blive meget finere.
Hr. Søren Søndergaard.
Det bliver behandlet her i salen, fordi vi har bedt om det. Ellers var det ikke blevet behandlet her i salen. Europaudvalget giver jo forhandlingsmandat ud fra den logik, vi vel har i vores hoveder, når der er tale om aftaler af større betydning, og det er jo det, der bliver sat spørgsmålstegn ved her. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Er det Venstres opfattelse, at fremover skal vi ikke længere give mandat til forhandling om aftaler af større rækkevidde? Er det det, der bliver vedtaget, samtidig med at Enhedslisten og Alternativets forslag her bliver afvist?
Værsgo til ordføreren.
Nej, det kan man ikke udlede. Vi havde jo en lang drøftelse på det seneste europaudvalgsmøde om det her spørgsmål, hvor udenrigsministeren gjorde rede for tidligere indgåede aftaler. Nogle gange er der indhentet mandat, andre gange er der ikke indhentet mandat, og det er ud fra en konkret vurdering i hver enkelt sag om rækkevidden af den pågældende aftale. Altså, her, hvor der ikke er nogen som helst frygt for, at vigtige ting som forbrugerrettigheder, miljø, sundhed osv. vil kunne blive ændret – det er en handelsaftale, det er ikke så frygtelig meget andet end det – har man altså ikke fra regeringens side vurderet at der er behov for at indhente mandat. Og det er en vurdering, som jeg er enig i.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først og fremmest er det jo interessant, at det er ordføreren for det parti, som taler om flodbølger af international kriminalitet, der vil skylle ind over Danmark som følge af danskernes nej den 3. december sidste år, der taler om, at det er andre partier, der driver en butik på basis af frygt. Det er jo spændende nok. Men nu til punktet. Det handler jo ikke om, hvorvidt den her aftale er god eller ej, men det handler om, hvorvidt man skal administrere efter noget, som endnu ikke er vedtaget. Lad os gå tilbage til sidste folketingsperiode. Der var der et flertal her i salen for en betalingsring rundt om København. Det stod endda i regeringsgrundlaget, at det blev til noget. Hvordan ville ordføreren have reageret, hvis Vejdirektoratet begyndte at indkræve bompenge rundt omkring København, før det var blevet vedtaget her i salen?
Værsgo.
Jeg synes, det er en meget fjollet sammenligning, det må jeg indrømme. Jeg synes, det er en meget fjollet sammenligning. Og så forstår jeg heller ikke de indledende bemærkninger om, at med hensyn til grænseoverskridende kriminalitet, så nå ja, herregud. Der troede jeg sådan set, at vi så ret ens på det i Venstre og Dansk Folkeparti, nemlig at hjemmerøvere, rocker-bande-kriminelle med europæiske rødder osv. gør vi alt, hvad vi kan, for at bekæmpe. Så kan vi måske være uenige om midlerne, men jeg troede da, at vi havde en fælles forståelse af, at det var alvorlige problemer. Jeg er med på, at det ikke er noget, man skal gå rundt og være bange for på den måde, men det er da i hvert fald noget, man skal tage alvorligt.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det kan godt være, at ordføreren synes, at sådan noget som, at ting skal være vedtaget, før man begynder at administrere efter dem, er sådan et fjollet og lidt ligegyldigt princip. Men for nogle af os er det et princip. Så jeg vil bare gentage mit spørgsmål: Hvordan ville ordføreren have haft det, hvis der var blevet administreret efter noget, som man antog der ville være flertal for, men som der aldrig kom et flertal for? Hvordan havde ordføreren så reageret?
Værsgo til ordføreren.
Hr. Jeppe Jakobsen har skrevet under på, at han vil overholde grundloven, og så går jeg ud fra, at han også har sat sig lidt ind i den. Grundloven har et regeringsprærogativ, § 19, der siger, at det er regeringen, der tiltræder internationale aftaler, herunder handelsaftaler. Det er en regering, der jo har et demokratisk flertal bag sig, ellers havde den ikke været regering. Så det er jo ikke noget med, at nogle bare har siddet og tænkt, at det her er der da nok nogle der synes er en god idé – og sikkert også et flertal. Det er regeringen, der indgår aftaler, herunder handelsaftaler. Hvis man mener, at der er tale om vidtrækkende betydning, så indhenter man mandat i Europaudvalget. Det er fuldstændig klart. Sammenligningen med betalingsringen er jo helt ude i hampen, for det ville i givet fald være en beslutning, hvor der ikke er andre, der kan træffe den beslutning, end muligvis Borgerrepræsentationen i København. Det kan vi også diskutere, for eksempelvis ville Frederiksberg, hvor jeg bor, blive spærret inde, og jeg kunne mene, at man efter vejloven også lige skulle spørge os. Men det er en helt anden debat, som jeg har svært ved at se hvad har med EU at gøre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Frihandel er godt. Det åbner markeder for virksomheder og for forbrugere til begge parters fordel. Frihandel skaber vækst, arbejdspladser og gør verdens fattige rigere. Det tvinger småmagelige lande til at skrue op for konkurrenceevnen og produktkvaliteten, når de skal klare sig på det globale marked, og det er også godt for både virksomheder og forbrugere. For os i Liberal Alliance er frihandel det allervigtigste i det europæiske samarbejde, og vi glæder os, hver gang EU lander en ambitiøs frihandelsaftale med et andet land, for det er jo præcis det, EU kan og skal, altså åbne døre, nedbryde toldmure, fjerne handelshindringer og meget gerne være bannerfører i den globale frihandel. Det betyder ikke, at vi ukritisk og med bind for øjnene skal skrive under på hvad som helst, der kalder sig frihandel, men det betyder, at når EU har indgået en god frihandelsaftale, skal vi være parate, ikke fodslæbende. Frihandel som begreb er under politisk pres i verden, og vi skal huske på, hvad alternativet til frihandel er. Typer som Marine Le Pen og Donald Trump ønsker at erstatte frihandel med national protektionisme. Det er ærgerligt. Og jeg håber inderligt, at hverken den ene eller den anden af dem får magt, som de har agt. I en tid, hvor stigende nationalpopulisme udfordrer globaliseringen, skal vi stå vagt om det vigtige i, at lande handler med hinanden uden politiske, protektionistiske tjulahoplege. Derfor er det også en smule overraskende, at Enhedslisten og Alternativet, som jeg i den grad betragter som globalt orienterede partier, ønsker at stikke en kæp i hjulet for, at frihandelsaftalen mellem EU og Canada kan anvendes midlertidigt, mens de nationale ratifikationsprocesser pågår. Det er helt almindelig praksis, at de dele af blandede aftaler, der er helt eller delvis EU-kompetence, tages i imidlertid anvendelse, indtil alle EU's medlemslande formelt har ratificeret aftalen, og sådan bør det også være. Alternativt vil EU være en langt svagere forhandlingspart, når der skal landes globale aftaler, og det har ingen europæere interesse i. Vi skal ikke overlade scenen til kineserne, når det f.eks. kommer til miljøstandarder. Når vi har overladt kompetencen til EU om at forhandle frihandelsaftaler, skal vi også acceptere, at EU rent faktisk benytter den kompetence. Hvis der endda så var noget vildt kontroversielt i selve aftalens indhold, kunne jeg måske bedre forstå beslutningsforslaget, men helt ærligt, det er der jo ikke. Det er Canada, vi gerne vil handle med. Jeg har boet i Canada i et par år, og selv hvis jeg mønstrer min vildeste paranoia, kan jeg ikke finde noget at være bekymret for. Så at vi skulle blokere for midlertidig anvendelse af en god frihandelsaftale i en tid, hvor alle hepper på, at EU viser sit værd, og hvor protektionismens ånd bæres frem af kedelige politiske kræfter, er i min optik ret sært. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Så er der to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak for en passioneret ordførertale for denne frihandelsaftale. Nu var der en lille bemærkning om, at det var uforståeligt, at Alternativet faktisk ville stå op om, at der er noget, der hedder forskellige niveauer af kompetence, og at vi derfor ikke mener – når vi ikke har klarhed omkring det – at vi kan lade noget træde i kraft. Så jeg bliver egentlig nødt til at spørge ordføreren, som jeg også lidt har gjort før til nogle af de andre: Har ordføreren et overblik over de tre niveauer af kompetence i de her små 1.600 siders aftale? Hvad ligger der i ren EU-kompetence? Hvad ligger der i den delte kompetence, og hvad ligger der i den rene nationale kompetence?
Ordføreren.
Nej, det har jeg ikke, og jeg er ikke bekymret for det. Det, vi ved, er, at det er fuldstændig almindelig praksis, helt almindelig procedure, når man indgår de her frihandelsaftaler, som jo er ekstremt komplekse. Jeg tror, den her aftale fylder 1.500 sider, og jeg må indrømme, at jeg ikke har overblik over, præcis hvilke kompetencer der ligger hvor. Men det, vi ved, er, hvad det er for en procedure, vi sætter i gang, når Danmark meddeler EU, at vi er med på, at man fra EU's side går i gang med at forhandle en frihandelsaftale med Canada. I det mandat ligger der bl.a., at midlertidig anvendelse er en del af aftalen, og så vil det jo være mærkeligt, at vi fra dansk side på grund af interne procedurer tilbage i tiden vil blokere for en del af aftalen, som Danmark allerede har nikket til.
Spørgeren.
Men altså, nu er det her jo ikke bare en frihandelsaftale. Det er den mest ambitiøse frihandelsaftale nogen sinde. Det er sådan, vores kære kommissær præsenterer den. Det vil sige, at den er langt mere vidtrækkende end noget andet, vi nogen sinde har lavet. Hvordan kan vi så bare sidestille den med en mindre frihandelsaftale med Vietnam eller Colombia, når det nu er den mest ambitiøse frihandelsaftale nogen sinde?
Ordføreren.
Men jeg har ikke sidestillet CETA med frihandelsaftaler med hverken Vietnam eller Colombia. Det, jeg refererer til, er den praksis, som man har, når EU forhandler frihandelsaftaler i verden, og det er jo den samme, ligegyldigt hvilken type aftale det er, man forhandler. Det, der jo er på spil her, er både, sådan i det større globale spektrum, om man vil frihandel eller ikke vil frihandel, men også EU's – sådan set også Danmarks, men i særlig grad EU's – troværdighed som forhandlingspart. Der mener jeg bare – og det tror jeg også Alternativet har interesse i – at EU globalt står som en stærk forhandlingspartner i frihandel. Som jeg sagde i min tale, vil jeg nødig overlade det til kineserne eller andre, som ikke har de samme standarder i forhold til arbejdstagerrettigheder eller miljø, som vi har i Europa. Så derfor er der jo meget på spil, i forhold til om EU kan leve op til de aftaler, vi indgår, med den opbakning fra medlemslandene, som man jo sådan set har fra flere år tilbage.
Hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.
Tusind tak. Jeg vil ikke tage debatten med Liberal Alliances ordfører om indholdet i den her aftale nu. For det skal vi jo diskutere efter nytår, og så får vi debatten der om, hvorvidt den her aftale nu er så uproblematisk, som Liberal Alliances ordfører giver udtryk for. Men jeg vil bare igen spørge til spørgsmålet om mandatgivning. Hvordan har Liberal Alliance det med, at der ikke er indhentet mandat i Europaudvalget til de her forhandlinger? Er det noget, som Liberal Alliance støtter, eller deler Liberal Alliance på det punkt den opfattelse, som flere andre har givet udtryk for, at det er problematisk, når vi ikke på forhånd diskuterer tingene i Folketinget, men overlader dem til Europaudvalget, at Europaudvalget så ikke får lov at behandle dem med henblik på at give et mandat til regeringen?
Ordføreren.
Jeg synes, at regeringen skal tage flere mandater i Europaudvalget end det, man gør. Vi har også haft forskellige drøftelser i Europaudvalget om, hvordan Europaudvalget f.eks. kan tvinge en til enhver tid siddende regering til at tage et mandat på et område, som regeringen ikke selv har udpeget til at være vigtigt nok. Og det støtter jeg, fordi jeg i forhold til den demokratiske proces synes det er vigtigt, at der er en demokratisk kontrol, også tidligt i processen. Men det er bare ikke det, vi diskuterer her. Det, vi diskuterer her, er, om Danmark på grund af en historisk, intern proces skal blokere for en del af en frihandelsaftale på et område, hvor vi jo har overgivet kompetence til EU. Der mener jeg vi sætter både vores eget lands, men også risikerer at sætte EU's troværdighed som forhandlingspartner på spil, og det synes jeg ikke vi skal. Men jeg vil gerne, at vi fortsætter drøftelserne om, hvordan vi kan sikre os, at regeringen tager mandater i Europaudvalget, når Europaudvalget synes, det er relevant – og der ved jeg at vi er enige et langt stykke hen ad vejen.
Spørgeren.
Nej, vi havde jo ikke behøvet at sætte noget som helst på spil. Vi havde jo bare kunnet tage en normal behandling i Folketinget. Nu er der lagt op til, at det allerede skal være i januar. Det kunne måske ovenikøbet være fremskyndet lidt. Så det ville jo under ingen omstændigheder have skadet vores troværdighed. Det ville bare have opretholdt den klarhed, at når vi har overgivet kompetence fra Folketinget, så skal der selvfølgelig være mandatgivning, og hvis ikke der er det, skal det behandles i Folketinget. Så det synes jeg ikke er noget problem. Men jeg forstår ordføreren på den måde, at ordføreren i virkeligheden er enig i, at der burde være taget mandat i den her sag, og det kvitterer jeg for.
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke så meget at tilføje til det. Vi er jo sådan set enige om, hvordan processen burde have været. Det, vi så er uenige om, er, hvad konsekvensen skal være af, at processen ikke har været, som vi to synes den burde have været. Jeg er ikke så bekymret for den her frihandelsaftale, at jeg mener, at man med processen i hånden skal underkende den midlertidige anvendelse af frihandelsaftalen. Det, vi så er uenige om, er, hvad konsekvensen af det processuelle skal være, og det bunder måske nok i virkeligheden i en politisk uenighed om, om man er bekymret eller ikke er bekymret for den frihandelsaftale, og der er jeg bare ikke bekymret.
Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Jeg skal prøve at forholde mig bare til det beslutningsforslag, som vi diskuterer, nemlig om den midlertidige ikrafttrædelse af den her frihandelsaftale. CETA er, som jeg sagde før, jo blevet omtalt som den mest ambitiøse frihandelsaftale nogen sinde. Jeg vurderer ikke, om det er godt eller skidt, jeg vurderer bare, at det er det, den er blevet vurderet til at være. Derfor synes jeg faktisk, at det er uforståeligt, at man benytter fuldstændig samme procedure, som man har gjort tidligere, dels fordi den her aftale er så omfattende, men også fordi det altså ikke er klart, hvilke områder af CETA som falder under den delte kompetence, altså den kompetence, der er delt mellem ren EU og den nationale. Det har jo betydning for, hvad det er, der træder i kraft. Det har betydning, i forhold til hvad det egentlig er, vi bare sådan lader gå forbi os og nikker til. Europa-Kommissionen har jo bedt EU-Domstolen om en afklaring i forbindelse med EU-Singapore-frihandelsaftalen, netop for at afklare, hvad det er, der ligger på de forskellige kompetenceniveauer. Jeg kan faktisk ikke forstå, hvordan man kan sidde og nikke til den her aftale, når vi ikke ved det. Vi ved det ikke engang i forhold til den aftale med Singapore. Hvordan kan vi så vide det i de her små 1.600 siders aftale, som CETA består af? Det har været glædeligt, at vi her i forgårs har fået besvaret en række spørgsmål fra ministeren. Det giver sådan lidt klarhed om, hvilke områder der forventes ikke at falde under den midlertidige anvendelse. Der hersker altså stadig væk den her meget, meget store uklarhed om, hvilke områder der så er omfattet af det alligevel. Jeg mener, det er vigtigt at sige i den her debat, at den eneste juridiske vurdering, som jeg har set af de her forskellige kompetenceniveauer, er en, som Kommissionen har lavet, der faktisk mente, at det hele var EU's enekompetence. Så har Kommissionen så givet sig, fordi der var et ønske fra Rådet, der sagde: Vi mener altså, at det her er delt kompetence, og at der også er ren national kompetence. Og derfor skulle den ratificeres i de enkelte lande. Men vi har ingen juridisk vurdering af, hvad der ligger på hvilke niveauer, så derfor ved vi ikke, hvad det er, vi står og siger ja til. Og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag sammen med Enhedslisten, og jeg håbede faktisk, at der ville have været flertal for det her, så vi egentlig ved, hvad det er, vi står og nikker til, når ministeren skal sted.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Danny K. Malkowski fra Liberal Alliance.
Mange tak. Jeg er ligesom vores ordfører meget overrasket over, at det her beslutningsforslag bliver bakket op af Alternativet, for jeg synes egentlig ikke, der mangler visioner og et ønske om en ny politisk agenda, når det drejer sig om nationale tiltag. Så jeg er sådan lidt uforstående over, hvorfor det er, at man ønsker at holde fast i, at vi ikke midlertidigt skal indgå en aftale via CETA, når det jo netop er ganske almindelig standardprocedure og der ikke er noget farligt i det her dokument. Altså, vi taler om, at vi skaber ekstra vækst i eksporten på 2,2 mia. kr. Vi taler om, at vi skaber velstand og øget livskvalitet til danskere. Så jeg er komplet uforstående over for, hvad det er, Alternativet mener der er så farligt for dansk økonomi og for dansk velfærd i den her aftale.
Ordføreren.
Vi kan godt gå ind i diskussionen om, hvad den her aftale handler om, og jeg kan også komme med eksempler på, at der faktisk er tvivl om, hvorvidt det giver så stor og fantastisk en vækst i økonomien, og hvilken vækst det så er i den økonomi, som vi står og snakker om. Men det, der jo er vigtigt her, er at se på, hvad det er, vi siger ja til. Det ved vi ikke. Vi ved det ikke! Og det, jeg synes er fuldstændig afgørende, og det, der er afgørende for os, er egentlig at sige: Skal vi ikke vide, hvad det er, vi går ind i, rent juridisk? Hvad er det for en dør, vi åbner? Jeg synes, at den sikkerhed er fuldstændig afgørende for, at vi egentlig kan tage stilling til noget på et kvalificeret grundlag. Og den eneste grund til, at det overhovedet bliver diskuteret, er, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. For hele den her aftale på små 1.600 sider er der ikke blevet taget mandat på på noget tidspunkt. Der er kommet lidt orientering. Der er aldrig taget mandat på det.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen.
Til hr. Rasmus Nordqvist vil jeg bare stille det spørgsmål: Har Alternativet et konkret punkt, hvor man mener at den her aftale går ind på vores enekompetence som nation, og hvor regeringen har en anden opfattelse? Altså, er der et konkret bekymringspunkt, eller er det mere sådan en teoretisk, filosofisk bekymring, man har?
Ordføreren.
Nej, det ville jo være fantastisk, hvis Alternativet havde det – så ville vi være de eneste, der havde lavet en juridisk vurdering af den ud over Europa-Kommissionen. Så selvfølgelig kan jeg ikke stå og svare på, hvad det konkret er for en del, for vi ved det ikke. Vi har heller ikke kunnet få svar på det fra ministeren. Og jeg synes ikke, det er filosofisk; jeg synes egentlig, at det, vi står her og diskuterer, er politisk og juridisk: Kan vi sige ja til noget, vi ikke ved hvad er?
Spørgeren.
Altså, jeg tror bare, man måske sætter barren meget højt for sig selv, hvis man synes, at man skal lave sådan alternative juridiske betragtninger på en 1.600 sider lang aftale. Der er jo folk ansat til at komme med de her vurderinger – det er der i ministerierne, og det er der i Kommissionen. Altså, hvis man vil bedrive politik, må man jo en gang imellem forlade sig på, at de mennesker, vi har ansat og betaler løn til for at komme med nogle vurderinger, også kommer med vurderinger, der er rigtige.
Ordføreren.
Jamen den eneste juridiske vurdering, jeg har set af det her, siger, at det her er ene EU-kompetence, ergo er der slet ikke noget for os at tale om. Og det er jo det, som Rådet er gået ind i har sagt: Det giver vi dem ikke ret i. Vi har jo ikke fået nogen juridiske vurderinger om, hvilke dele det er i den her aftale, der falder under de forskellige kompetenceniveauer
Der er endnu en kort bemærkning fra fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak. Lad os nu lege, at der var flertal for det her beslutningsforslag, og at EU faktisk ville blokere for den midlertidige anvendelse. Hvordan vurderer ordføreren det ville påvirke EU's renommé som frihandelsforhandlingspart i verden?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at EU's kommissær, der sidder og forhandler det her, kunne løfte røret og ringe til sin forhandlingspartner i Canada, altså den nye premierminister, som ikke har været med til at forhandle den her aftale, og sige: Der er simpelt hen noget, vi skal have styr på i EU. Er I med på den? Og det er jeg faktisk sikker på at han med sit meget liberale og netop retsstatsmæssige syn på virkeligheden ville gå med til.
Spørgeren.
Så med andre ord mener ordføreren ikke, at det vil svække EU's troværdighed som forhandlingspartner, hvis man først indgår en aftale, man har forhandlet om i årevis, for så bagefter at meddele, at der er en del af det, som for den anden part er meget afgørende, som man desværre ikke kan være med på alligevel. Det har ingen påvirkning i forhold til EU's troværdighed?
Ordføreren.
Nej, jeg synes netop, det ville være godt for EU's troværdighed, at vi faktisk står værn om, at der er noget, der hedder jura og de forskellige kompetenceniveauer, og at EU går ud og siger: Nej, vi står op for det her. Vi står op for, at vi ikke kan bestemme det hele. Det ligger faktisk forskellige steder. Det handler også om retsprincipper, og det synes jeg faktisk EU kunne vinde på, nemlig ved at stå op om det og værne om det og ikke give køb på det.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal høre, om fru Zenia Stampe ønsker ordet som ordfører. Det gør hun ikke. Så vil jeg høre, om hr. Holger K. Nielsen ønsker ordet. Det gør han heller ikke. Så er det hr. Magni Arge fra Tjóðveldi, Færøerne.
Tak, hr. formand. Jeg har en lidt anderledes tilgang til diskussionen om frihandelsaftalen mellem Danmark, EU og Canada, og den handler om, at aftalen faktisk ikke er en fordel for alle dele af rigsfællesskabet. For Færøerne er det her faktisk en trussel, hvis jeg kan sige det sådan, for den aftale, som Færøerne har med EU, er en frihandelsaftale mellem EU og Færøerne, men det er ikke en ren frihandelsaftale mellem Færøerne og Danmark og EU. For eksporten af vores fiskeprodukter er begrænset til denne positivliste, og vi kan ikke eksportere alle forarbejdede fiskevarer til EU. Men ifølge den her aftale, så vidt jeg kan læse den, får Canada nu fri adgang til eksport af alle fiskeprodukter til Danmark og EU, og det betyder dermed, at Canada får bedre forhold med hensyn til at handle med Danmark med fiskeprodukter, end hvad Færøerne får. Det vil jeg også gerne høre en bekræftelse af fra ministeren. Ifølge den her aftale, så vidt jeg kan læse den, får EU også en lempeligere adgang til eksport af fiskeprodukter, som har oprindelse i andre lande, til Danmark og EU. Det er det, man kalder »a more relaxed rule of origin«. Det stiller Færøerne og sikkert også Grønland dårligere, hvad angår konkurrenceforhold på det danske marked og på EU's marked. Derudover indeholder den her frihandelsaftale også en passus angående adgang for »fishing vessels« – altså fiskeskibe – »to Canadian ports«. Den skal, som det står i aftalen »be as favourable and cannot be more restrictive than for fishing vessels of other countries«. Jeg kan fortælle jer, at alle canadiske havne er lukkede for færøske fiskeskibe. Færøske fiskeskibe har i dag slet ikke adgang til at komme ind i Canadas havne. Så selv om jeg som sådan ikke vil blande mig i, hvilke aftaler Danmark og Canada indgår eller EU og Canada indgår, så vil jeg gerne bede ministeren om at svare på, om man i det hele taget har set på de færøske forhold i den her sammenhæng, sådan at rigsfællesskabets, det såkaldte rigsfællesskabs, forskellige dele i hvert fald ikke stilles ringere med den aftale, der indgås med Canada. Tak.
Tak til hr. Magni Arge. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det er jo meget belejligt så ministerens tur. Værsgo.
Tak, formand. Tak for debatten. Jeg skal beklage, at udenrigsministeren ikke kan være til stede her i salen i dag. Udenrigsministeren er på tjenesterejse i Vietnam, og jeg har fået den ære og glæde at tage over for udenrigsministeren i den her sag. Det har jeg ser meget frem til, selv om det er uden for mit normale ressort. Selv om udenrigsministeren ikke er til stede, skal Folketinget naturligvis have mulighed for at stille sine spørgsmål og også få svar, og det bliver så fra mig i det her tilfælde, men svarene skulle gerne være de samme, som hvis det havde været udenrigsministeren, der havde været til stede. Det tilstræbes i hvert fald. Der blev stillet et par direkte spørgsmål af hr. Søren Søndergaard – men først og fremmest: Tak for debatten. Jeg vil også godt indledningsvis sige, at det jo er glædeligt, som jeg har noteret det i hvert fald, at der fortsat tilsyneladende er bred opbakning blandt Folketingets partier til frihandel. Eksporten svarer jo til mere end halvdelen af vores BNP i Danmark, og dermed er handel med andre nationer jo helt nødvendigt for vores lands velstand og jobskabelse nu og også fremover. Frihandelsdagsordenen er, nogle vil måske sige under angreb, og andre vil sige udfordret, problematiseret, og det er sådan set beklageligt. Det er i hvert fald regeringens udgangspunkt, for det er sådan, at 31 millioner jobs i EU er direkte er afhængige af samhandel med andre lande uden for EU, og det gælder et meget stort antal jobs i Danmark. Og det er ikke regeringens opfattelse, at det gavner de jobs og den fremtidige jobskabelse, hvis vi rejser barrierer for handel fremadrettet. Tværtimod er det regeringens opfattelse, at vi fortsat skal søge at sikre mere frihandel, ikke mindre. Så er der blevet spurgt til, hvorfor Folketinget ikke er blevet inddraget. Svaret på det er, at regeringen har forelagt CETA for Folketingets Europaudvalg en række gange – jeg tror, det er ni gange, som jeg er blevet oplyst – siden 2009, hvor skiftende regeringer og skiftende udenrigsministre har orienteret om forhandlingsdirektiverne fra Kommissionen om påbegyndelse af forhandlingerne med Canada. Der har så under skiftende regeringer været rig mulighed for, at partierne har kunnet give deres holdning til kende. Det er desuden regeringens indtryk, at der, hver gang status for forhandlingerne har været forelagt, har været bred opbakning til aftalen med Canada samt i øvrigt til, at EU fortsat udvider sit netværk af frihandelsaftaler med tredjelande. Det er selvfølgelig fair, at man her og nu vælger at indtage et andet synspunkt, men der har været muligheder for, at Folketinget i hvert fald kunne have rejst et flag og sagt: Vi har brug for en nærmere drøftelse af det her. Det kunne have været en af de ni gange, hvor sagen er blevet forelagt. Så udvikler tingene sig, og det er jo fair nok, men så må man også tage i betragtning, at regeringens vurdering af en sag selvfølgelig udvikler sig. Sådan må der være parallelitet i tingene. Så har der været en bekymring om beskyttelsesniveauet. Der skal jeg sige her, at det ikke er regeringens opfattelse, at aftalen medfører et lavere beskyttelsesniveau i Danmark og EU. Tværtimod handler CETA netop om at etablere en høj standard for handel på ligeværdige vilkår, og det er derfor, aftalen ikke alene indeholder bestemmelser om toldsatser og reguleringsmæssigt samarbejde til fremme for samhandel, aftalen indeholder også ambitiøse kapitler om bæredygtig udvikling, arbejdstagerrettigheder og miljø. Og så er det grundlæggende udgangspunkt, som fru Christina Egelund også var inde på, nemlig at Canada jo ikke er et af de lande, der traditionelt giver anledning til størst bekymring om miljømæssige hensyn eller arbejdstagermæssige hensyn. Der er andre lande, hvor den bekymring kan være mere velbegrundet end i forhold til Canada, men det er selvfølgelig en fair bekymring at rejse fra Folketingets tide. Men det er en bekymring om noget, som efter regeringens opfattelse er adresseret i aftalen. Så er der spørgsmålet om det her med en midlertidig anvendelse, og om det er noget helt nyt. Det er også fair at rejse det fra en række partiers side og fra dem, der har fremsat beslutningsforslaget, altså Enhedslisten og Alternativet. Og når nogle i dag jo her i salen og under den tidligere behandling af forslaget problematiserer det specifikke spørgsmål om midlertidig anvendelse, er det regeringens opfattelse, at det i hvert fald må bero på en misforståelse, hvis man mener, det er noget nyt. Det er jo fair at kritisere det, men det er ikke noget nyt. Midlertidig anvendelse er helt gængs praksis og har været det også i forbindelse med nogle af de andre frihandelsaftaler, EU har indgået og Danmark via EU har indgået. Man kunne også spørge, om der ikke er nogle, der vil blive hørt, inden den midlertidige anvendelse påbegyndes – og jeg tror også, hr. Jan E. Jørgensen, min partifælle, var inde på det. Det er der faktisk. Der er sat et demokratisk, parlamentarisk værn op til at sikre, at man ikke bare kaster sig ud i en midlertidig anvendelse, men at det bliver efterprøvet, og det gør det bl.a. af EU's medlemsstater, der først skal give grønt lys, og så skal Europa-Parlamentet godkende aftalen, inden de relevante dele sættes i midlertidig anvendelse. Det sikrer efter regeringens opfattelse i hvert fald en bred demokratisk opbakning til at bringe de dele i anvendelse, som er under EU's kompetence, og som man i Ministerrådet er enige om ikke bør afvente de ofte desværre langtrukne nationale ratifikationsprocesser. Det er jo ikke Folketinget, der henvises til her, men andre landes parlamenter, hvor man har nogle noget mere langtrukne ratifikationsprocesser. Samtidig vil jeg også gøre opmærksom på og fremhæve, at investeringsbeskyttelse, herunder det nye tvistbilæggelsessystem, ICS, ikke er en del af den midlertidige anvendelse – ikke Det tror jeg har været nogles indtryk, når man har læst forslaget, at det har været, men det er det altså ikke. Derfor er det regeringens opfattelse, at man politisk kan problematisere de her ting, man kan politisk være uenige med regeringen, men sagen er som sådan uproblematisk, og vi ønsker derfor, at Folketinget afviser beslutningsforslaget. Så er der spørgsmålet om, hvorfor regeringen senere vil søge om et § 19-samtykke til ratifikation. Altså, når regeringen meddeler, at man senere agter at indhente Folketingets samtykke til ratifikation af CETA i henhold til grundlovens § 19, så skyldes det, at aftalen både i Folketinget og i offentligheden samt i andre EU-lande særlig i den seneste tid har været genstand for stor interesse. Og det er jo sådan et regeringsprærogativ, som jeg også tror hr. Jan E. Jørgensen var inde på, at finde ud af, hvornår – og er der sådan juridisk begrundelse for det, skal man selvfølgelig følge den juridiske vurdering – det er politisk klogt at søge opbakning i Folketingets Europaudvalg eller i Folketinget. Der er det jo hele tiden en balance, som rykker sig, i takt med hvilke politiske signaler der bliver givet, hvilke signaler der er fra offentligheden, og hvilken international debat der er om de her ting. Men regeringen ønsker ikke at efterlade nogen tvivl om, at Folketinget klart kan udtrykke sin holdning til Danmarks ratifikation af aftalen, og derfor vil der så være den her øvelse i foråret 2017 vedrørende det. Så var der to konkrete spørgsmål til mig fra Søren Søndergaard. Og det ene er, at Søren Søndergaard beder mig bekræfte, at der er tale om en stor og omfattende aftale, og det er der jo. Det er en aftale, som får væsentlig betydning for Danmark og forhåbentlig væsentlig positiv betydning for jobskabelse og dansk eksport. Så ja, det kan jeg bekræfte. Så er der spørgsmålet om kompetencefordelingen, altså hvad der konkret lægges op til sættes i midlertidig anvendelse. Der lægges op til, at det meste af aftalen sættes i midlertidig anvendelse, og det skyldes, at langt den overvejende del af aftalen falder under EU's fælles handelspolitik. Dog vil visse dele undtages. Det drejer sig om porteføljeinvesteringer samt investeringsbeskyttelse og tvistbilæggelse – det var jeg inde på før, ICS – og strafferetlige foranstaltninger ved camcording, som godt nok er et engelsk ord, som vistnok, hvis jeg skal oversætte til dansk, hvad reglerne jo foreskriver, betyder, at man som gæst i en biograf ikke må optage filmen. Så er der de administrative gennemførelsestiltag i medlemsstaterne, og så er der konsultationsmekanismen i skattespørgsmål. Endelig – og det er så det, hr. Søren Søndergaard spørger ind til – er det i udkastet til rådsafgørelse præciseret, at den midlertidige anvendelse af kapitlerne om handel og bæredygtig udvikling, handel og arbejdsmarked samt handel og miljø, som alle indeholder elementer, der både er EU-regulerede og nationalt regulerede i forhold til en midlertidig anvendelse, skal respektere den nuværende kompetencefordeling mellem EU og medlemsstaterne – skal altså respektere Derfor er svaret på hr. Søren Søndergaards andet spørgsmål altså nej.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ministeren. Jeg skal nok lade være med at nørde igennem for meget ned i små spørgsmål, da jeg jo ved, at ministeren er vikar. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre lidt ind til det sidste, ministeren nævner om de her kapitler om handel og bæredygtighed osv., som der lægges op til ikke at skulle være i den midlertidige ikrafttrædelse. Er det ligesom noget, som er helt afgørende for regeringen, når man er til rådsmødet, at de her dele ikke er med, eller er det noget, hvor man siger, at hvis der nu er et flertal, der går den anden vej, kan vi godt gå med til det? Når jeg spørger om det, er det jo, fordi der jo, trods det, at den her har været forbi udvalget ni gange, siden man gik i gang med forhandlinger, aldrig er taget mandat, så vi heller ikke helt ved, hvad det er for et mandat, regeringen føler de har, når de går ned og skal forhandle den her midlertidige ikrafttrædelse.
Ministeren.
Det spørgsmål kan jeg desværre ikke svare på. Jeg kan generelt sige det sådan, at den mekanisme, man jo har, og det er måske også forklaringen eller årsagen til, at der ikke er givet mandat i den her sag, er, at tilbage i 2009 var debatten i Folketingssalen altså blandet. Spørgerens parti sad ikke i Folketinget i 2009, så det var ikke annonceret som et emne, man ønskede at problematisere, udfordre, kontrollere tilbage i 2009. Jeg tror, at man kan sige – det er jo spekulativt, skal jeg understrege – at hvis den regering, vi havde i 2009, havde den viden, som vi har i dag, havde man bedt om mandat i Folketinget, men det var ikke den politiske debat. Så – og det er så mit svar, det svar, jeg kan give – regeringen tager jo hele tiden bestik af, hvad Folketinget ønsker. Man er kun tvunget til at følge det, et flertal ønsker, men normalt tager regeringen, og det tror jeg også udenrigsministeren vil, bestik af i forhold til diskussionen om det her andet, hvad Folketingets partier giver udtryk for, og så møder ministeren jo, både udenrigsministeren og andre ministre, op, hvor det er relevant, hvis Folketinget ønsker det, og tager de drøftelser, der måtte være i udvalget. Men man retter sig normalt kun efter flertallet.
Spørgeren har ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ministeren. Så har hr. Rasmus Jarlov ønsket at benytte sig af sin taletid som ordfører, og da vi prøver at administrere vores hverv fleksibelt, byder vi ham velkommen.
Tak. Jeg skal for god ordens skyld sige, at Det Konservative Folkeparti er på linje med bl.a. Venstre og Liberal Alliance, hvis ordføreres bemærkninger jeg kan tilslutte mig. Vi er meget store tilhængere af frihandel, og vi er derfor også glade for, at der bliver lavet en frihandelsaftale mellem EU og Canada. Jo flere lande vi kan handle frit med, jo bedre. Det er fundamentet for vores velstand i Danmark og resten af verden, og det ser vi som en meget, meget stor fordel. Det er klart, at der også kan være ulemper ved en frihandelsaftale. Konkurrence er ikke en af dem, men det er klart, at der er nogle relevante problemstillinger, venstrefløjen peger på, som handler om den nationale suverænitet. Derfor er vi heller ikke fuldstændig afvisende over for de problemstillinger, som bliver rejst. Men overordnet set er vores holdning, at frihandel er noget meget, meget positivt, og at vi vil strække os langt for at opnå den. I forhold til mandatgivningen er vi meget på linje med den redegørelse, vi har fået fra regeringen i Europaudvalget. Og jeg har egentlig lidt svært ved at se problemet i den her frihandelsaftale, i forhold til at der har været masser af frihandelsaftaler tidligere, hvor man har fulgt den samme procedure.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den sidste, vi har tilbage, er så ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Tak. Og tusind tak for debatten. Jeg synes, den var mægtig interessant, også den del, der sådan set ikke handlede om det konkrete forslag. F.eks. de spørgsmål, der kom fra Færøerne, synes jeg var utrolig interessante, og dem må vi da se frem til at få svar på ved en anden lejlighed. Jeg har forståelse for, at en vikarierende minister ikke kan svare på dem på stående fod, men det må vi da have undersøgt lidt nærmere. I forhold til debatten har jeg fem bemærkninger. Først vil jeg sige, at jeg synes, det er underligt, at der er nogle, der kan sige, at det her ikke kan have nogle konsekvenser for Danmark. Altså, hvis man har læst regeringens samlenotat, ved man, at det jo fuldstændig krystalklart fremgår, at den her aftale kan få statsfinansielle konsekvenser for Danmark. Det står direkte i samlenotatet. Så det skal man jo bare lige være klar over: Det kan få statsfinansielle konsekvenser for Danmark. Så det der med, at det bare er vidunderligt, forstår jeg simpelt hen ikke hvordan man kan sige, for det er altså i modstrid med det, som står i regeringens eget samlenotat. Så har der været en tendens til at sammenligne den her aftale med alle mulige andre aftaler, og der synes jeg man ser bort fra den kendsgerning, at der fra kommissærens side bliver sagt, at det er den mest ambitiøse aftale nogen sinde. Hvis vi skal nævne en lignende aftale, er det f.eks. TTIP, hvor den forrige regering jo søgte mandat i Europaudvalget. De søgte mandat. Og man ser helt bort fra, når man sammenligner med lande som Columbia osv., den placering, som Canada har. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at Canada er i toptre i verden, hvad angår flest investeringer i EU's medlemslande – toptre. I 2014 investerede Canada 166 mia. euro. Sydkorea, som er blevet nævnt, investerede i samme år 20,3 mia. euro. Det er altså otte gange større investeringer fra Canada end fra Sydkorea, vi snakker om. Det er vel værd at tage med, når man skal vurdere de forskellige aftaler. For Canada var EU den vigtigste og største handelspartner efter USA. Næsten 10 pct. af landets eksterne handel i 2015 gik til EU. Så det er jo en helt anden aftale, vi snakker om, end det bliver fremstillet her, og ikke noget, der kan sammenlignes med f.eks. Columbia. Den næste bemærkning, jeg har, er i forhold til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. For jeg må indrømme, at jeg blev lidt overrasket over hr. Peter Hummelgaard Thomsens indlæg, og det er selvfølgelig, fordi jeg har fulgt de diskussioner, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen har deltaget i. Og jeg kan konstatere, at den 7. september, altså for nogle få uger siden, udtalte hr. Peter Hummelgaard Thomsen i Fællessalen, meget tæt herved, og jeg citerer: Der kommer jo inden for et par uger til at være nogle møder i Folketingets Europaudvalg, hvor jeg sidder som EU-ordfører, hvor det er, vi skal diskutere hele mandatet, eller i hvert fald det udgangspunkt, ministeren tager af sted med, inden det topmøde, hvor CETA helt sikkert kommer til at være på dagsordenen. Det er det, der foregår den 18. oktober. Og så fortsatte hr. Peter Hummelgaard Thomsen: Det er klart, at der vil jeg i hvert fald lægge vægt på, at man ikke giver mandat til Kommissionen til at gå videre med det her, før man i de nationale parlamenter har haft diskussionen. Det synes jeg egentlig er ret naturligt. Jeg synes også, det er en helt naturlig konklusion oven på den skepsis, vi oplever i Europa, oven på, at briterne har stemt sig ud, osv., at vi respekterer de beslutningsgange, der trods alt er rundtomkring i de nationale parlamenter. Der var altså her en helt klar tilkendegivelse af, at man synes, det er naturligt, at vi ikke giver det her mandat, eller at vi ikke giver mulighed for den midlertidige godkendelse. Og derfor forstår jeg simpelt hen ikke hr. Peter Hummelgaard Thomsens udtalelser på det her møde, for det er jo åbenlyst noget andet end det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde i Fællessalen den 7. september. Men okay, hr. Peter Hummelgaard Thomsen kan have skiftet synspunkt, eller der kan være andre grunde til, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger noget andet nu. Jeg synes bare, jeg bedre kan lide den hr. Peter Hummelgaard Thomsen end dagens hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Det vil jeg sige. Jeg foretrækker hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra den 7. september. Til sidst vil jeg sige om spørgsmålet om mandatet: Nu forstår jeg, at det er blevet en ny måde, som regeringen og Europaudvalget ligesom vil afgøre på, om der skal søges mandater, nemlig at man stikker fingeren i vejret og vurderer, om der er flertal for ens linje. Og hvis der bare er flertal for ens linje, behøver man ikke søge et formelt mandat. Det er i hvert fald i modsætning til den tidligere regering, som jo i forbindelse med aftalen om TTIP søgte et formelt mandat, også selv om der sikkert kunne have været vurderet at være et eller andet flertal for det. Der vil jeg bare sige til regeringen, at hvis regeringen stikker fingeren i vejret i den her sal, tror jeg, regeringen kan se, at det ikke er et synspunkt, der deles af et flertal af Folketingets partier. Dermed ligger der en klar opfordring til, at man fremover søger mandat, når man har sager af den her karakter.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Enhedslisten blev første gang valgt til Folketinget i 1994, og siden er der gået 22 år. Jeg vil gerne høre hr. Søren Søndergaard, om hr. Søren Søndergaard kan nævne én frihandelsaftale i de 22 år, Enhedslisten har siddet i Folketinget, som Enhedslisten har bakket op ved afstemninger i Folketinget eller ved debatter ude i samfundet. Altså, har der været én frihandelsaftale i de 22 år, Enhedslisten har været i Folketinget, som Enhedslisten har bakket op om?
Ordføreren.
Det kan jeg svare klart på: Det kan jeg ikke svare på. For i modsætning til Enhedslisten har jeg ikke siddet i Folketinget i 22 år, og jeg er simpelt hen ikke i stand til at svare på spørgsmål om Enhedslistens stillingtagen til alle frihandelsaftaler, inklusive i de trods alt over 10 år, hvor jeg ikke var medlem af Folketinget.
Spørgeren.
Så synes jeg, vi skal gå ud fra, at min hukommelse er okay, nemlig den hukommelse, som siger, at jeg ikke kan huske, at jeg nogen sinde har hørt Enhedslisten bakke op om en frihandelsaftale. Jeg tror, det er en rigtig konklusion, at sådan har det sikkert været, altså at Enhedslisten aldrig har bakket op om en frihandelsaftale. Ville det så ikke være mere ærligt for debatten, hvis Enhedslisten sagde, at den egentlige grund til, at Enhedslisten også er imod det her, er, at Enhedslisten bare er imod international fri handel over grænserne?
Ordføreren.
For det første er det forkert, at Enhedslisten er imod international fri handel over grænser. Det er vi ikke. For det andet vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen, at det er, som om hr. Ole Birk Olesen kommer ind her sidst i debatten og ikke ved, hvad debatten handler om. For debatten handler jo om det, som bl.a. Dansk Folkeparti tydeligt har sagt, og som andre også har sagt: Man kan godt støtte CETA, man kan godt gå ind for CETA og så alligevel mene, at de demokratiske spilleregler i Folketinget skal overholdes. Jeg forstår, at for Liberal Alliance – i hvert fald for hr. Ole Birk Olesen, for Liberal Alliances medlemmer af Europaudvalget har jeg intet at udsætte på – er det mere vigtigt med sagen, end om de demokratiske processer bliver overholdt. Og der er vi bare forskellige.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Nu synes jeg måske, at hr. Søren Søndergaard svinger sig lovlig højt op. Altså, de demokratiske processer overholdes, grundloven overholdes. Så kan man mene, at de demokratiske processer burde være anderledes, men de demokratiske processer bliver overholdt. Så vil jeg bare følge op på hr. Ole Birk Olesens glimrende spørgsmål. Det er i orden, at hr. Søren Søndergaard ikke kan svare for samtlige 22 år, da han måske bl.a. i kraft af rotationsprincippet ikke har været her i samtlige år, men kunne vi så ikke få tilsendt svaret på spørgsmålet skriftligt?
Ordføreren.
Jeg tror, at det spørgsmål skal stilles til ministeren. Jeg er sikker på, at ministeren kan svare på det med udgangspunkt i referaterne fra udvalget. Jeg vil da godt undersøge det for hr. Jan E. Jørgensen, men vi kan jo bede ministeren om at komme med et skriftligt bud på det. Så vil jeg i øvrigt angående de demokratiske processer sige, at jeg tror, at befolkningen og det store flertal af dem, der sidder her i dag, opfatter det på den måde, at Europaudvalget er vores garant for, at det ikke bare kører helt derudad, i forhold til hvad EU har af bemyndigelse. Vi har et Europaudvalg, som undersøger sagerne og giver mandat til regeringen, og det gør vi ud fra en vurdering af, at det er noget, man gør, når det er sager af større rækkevidde. Ikke mindst hr. Jan E. Jørgensen har jo i dag bidraget til at understrege, hvor stor rækkevidde han mener den her sag har. Derfor er det efter min mening klokkeklart i strid med de demokratiske modeller, vi har udviklet, at den her sag ikke er blevet fremlagt til mandat i Europaudvalget.
Spørgeren.
Jeg er enig i rosen af Europaudvalget. Jeg synes også, at vi, der sidder i Europaudvalget, er rigtig gode, ingen tvivl om det, og at vi sætter os grundigt ind i sagerne osv. Det er jo heller ikke sådan, at jeg havde modsat mig det, hvis regeringen var kommet og havde bedt om et mandat. Sådan skal det jo heller ikke forstås. Men jeg ser frem til svaret på spørgsmålet om, hvor mange gange Enhedslisten har støttet en frihandelsaftale, og jeg føler mig mest tryg ved, at det er Enhedslisten, der leverer svaret på spørgsmålet.
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal bevare arbejdsdelingen, og jeg synes, at vi skal stille ministeren det spørgsmål, for så får vi det jo med henvisning til protokol og det hele. Så kan vi jo i samme forbindelse spørge om, hvor mange gange Venstre og Liberal Alliance har stemt imod en frihandelsaftale, så vi får det komplette billede.
Tak. Der er en kort bemærkning mere, så ordføreren slipper ikke, og den er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.
Altså, jeg skal på forhånd beklage, at mit indignationsniveau ikke er helt på samme stade som hr. Søren Søndergaards. Da jeg trykkede på knappen, havde jeg egentlig helt overrasket over det, ordføreren sagde fra talerstolen med, at Enhedslisten går ind for fri handel over grænserne, tænkt mig at spørge ham om det. Det er nyt for mig. Det kan så også være, at hr. Søren Søndergaard vil fortælle mig, om han er klar over, hvor stor en del af Danmarks BNP der netop rent faktisk kommer fra fri handel over grænser. Og når jeg spørger om det, skyldes det jo, at CETA forudsættes at øge eksporten med 2 mia. kr. og derfor også styrker det grundlag, hvormed man også fra Enhedslistens politikeres side kan uddele og bruge flere midler på velfærd. Det overrasker mig egentlig, at Enhedslisten tilsyneladende har fået sådan en helt positiv holdning til frihandel. Nu tør jeg selvfølgelig ikke bede om at få sådan et konkret svar. Det kan være, det skal være skriftligt og fra ministeren, men jeg vil trods alt mene, det vil være bedst, at hr. Søren Søndergaard redegør for de fordele, der er, så ikke ministeren på vegne af hr. Søren Søndergaard nu også skal ulejliges med det svar.
Ordføreren.
Det er rigtig godt, at vi får en illustration af, hvordan ord kan drejes. Der er en vis forskel på frihandel fri handel Det vil jeg bare lige gøre opmærksom på. Frihandel er et begreb, som involverer nogle ganske bestemte dele. Jeg vil sige, at når det gælder den fri handel, det, at man i maksimalt omfang kan handle over grænserne, støtter vi det selvfølgelig fuldstændigt, men det betyder ikke, at vi er imod, at man kan sætte nogle begrænsninger på den fri handel. Selvfølgelig kan vi da fastsætte nogle begrænsninger på den fri handel. Det synes jeg er åbenlyst. Så vil jeg bare sige til hr. Jakob Engel-Schmidt, at spørgsmålet om, hvor stor en del af bruttonationalproduktet der præcis kommer fra det, synes jeg ikke jeg skal gøre mig klog på her fra talerstolen, især ikke fordi – især ikke fordi – det tal, der blev fremlagt, da vi fik det første udkast til en TTEP-aftale, var langt højere end det tal, vi fik senere. Så altså, beløbet på de 2 mia. kr. vil jeg godt se beviset for er tilfældet. Det ved vi jo dybest set ikke.
Spørgeren.
Det må altså være op til den enkelte seer ude bag skærmen at vurdere, hvor lysende klart det svar, hr. Søren Søndergaard gav i forhold til frihandel, rent faktisk er. Når jeg spørger, skyldes det blot, at jeg netop deler den opfattelse, hr. Ole Birk Olesen udtrykte før, om, at Enhedslisten konsekvent har stemt nej til de frihandelsaftaler, man har haft mulighed for at tiltræde, og da Danmark er et lille land og omkring 40 pct. af vores bruttonationalprodukt, altså al værdi her i landet, kommer fra virksomheder, der handler med hinanden, så ville det jo være interessant at se på, hvordan Enhedslistens politik ville have forkrøblet dansk udviklingsøkonomi over de sidste mange år, havde Enhedslisten haft agt som magt eller i virkeligheden magt som agt - jeg skal beklage den forvikling af ord, som jeg udsatte formanden og ordføreren for. Ja. Og tak for ordet.
Det var nu mere uret, jeg tænkte på. Det er ordføreren.
Jeg bliver jo nødt til at insistere på, at selv om man går ind for så meget fri handel over grænserne som overhovedet muligt, at der er et andet parameter, der vejer tungt for Enhedslisten, og det er f.eks., at den fri handel ikke indebærer miljøødelæggende stoffer, at den ikke forurener vores fødevarer, at den ikke indebærer social dumping. Og der har vi jo tydeligt en forskel fra Venstre. Altså, da man efter østudvidelsen åbnede op for handel med den vare, der hedder arbejdskraft, fremlagde vi jo fra Enhedslistens side nogle forslag til, hvordan man kunne sikre, at det ikke førte til social dumping. Det havde ikke Venstres interesse. For Venstre var det bare om at komme i gang med mest mulig fri handel med arbejdskraft over grænserne. Resultatet har vi set. Jo, der er forskel mellem Enhedslisten og Venstre.
Der er en kort kommentar fra fru Christina Egelund.
Tak. Jeg vil bede ordføreren om at sætte nogle ord på, hvordan ordføreren mener det vil påvirke EU's troværdighed som forhandlingspartner ved globale frihandelsaftaler, hvis man skulle gøre, som Alternativet her foreslår, nemlig at løbe fra en del af aftalen.
Ordføreren.
For det første løber vi jo ikke fra en del af aftalen. Altså, den aftale er jo indgået, under forudsætning af at den skal ratificeres, dels af Ministerrådet, dels af Europa-Parlamentet og dels af de nationale parlamenter. Jeg håber da virkelig, at EU har gjort Canada opmærksom på, at indtil de instanser har ratificeret den, er aftalen ikke endelig. Det håber jeg da virkelig EU har gjort.
Værsgo.
Men det er jo ikke den endelige ratifikation, vi debatterer her. Det er spørgsmålet omkring midlertidig anvendelse, som Alternativet og Enhedslisten problematiserer, og det er en del af aftalen. Det en del af den aftale, som man har forhandlet i årevis, og jeg synes jo, det er underligt, hvis ordføreren ikke erkender, at det selvfølgelig ville svække Europas troværdighed markant som forhandlingspartner, hvis man skulle løbe fra den del af aftalen og dermed jo så overlade den globale scene til kineserne eller andre, som ikke går så meget op i f.eks. miljøstandarder, som jeg ved Enhedslisten gør. Erkender ordføreren ikke, at det selvfølgelig svækker Europas troværdighed som forhandlingspartner, hvis man løber fra den del af aftalen, der handler om midlertidig anvendelse?
Ordføreren.
Altså, jeg kan henholde mig fuldstændig til det, hr. Rasmus Nordqvist svarede på præcis det samme spørgsmål tidligere i debatten. Jeg er fuldstændig overbevist om, at den nye canadiske premierminister vil have forståelse for, at der eksisterer et demokratisk system i Europa, og det demokratiske system må man selvfølgelig respektere.
Tak. Jeg vurderer, at der ikke er flere, der ønsker ordet i denne sag. Det ser ud til at være tilfældet, og vi går derfor til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 42 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 67 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Forhandlingen er genoptaget, og den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. I dag skal vi jo behandle beslutningsforslaget om at tiltræde den aftale, vi har lavet i Paris. Folketinget skal så at sige nikke til, at vi indgår i den internationale aftale, som blev lavet sidste år, som er historisk, og som tager fat på en historisk stor udfordring. Der er flere, der har bemærket, at vi er den første generation, som for alvor mærker klimaforandringerne, men vi er også den sidste generation, der kan gøre noget ved det, og derfor var det vigtigt, at man i Paris blev enig om en aftale. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi i Danmark tilslutter os den aftale. Man kan sige, at vi ikke er de første, der tilslutter os. Vi havde en diskussion i foråret, og der var flere, der argumenterede for, at vi skulle tilslutte os så hurtigt som muligt. Regeringen tilslutter sig nu, men vi har været i den lidt pudsige situation, at EU faktisk allerede har lovet det på vegne af medlemslandene. Det er jo godt, at EU har taget ansvar, og det var godt, at statslederne blev enige om det i Bratislava, for det ville have været noget pinligt, hvis man havde fået en international klimaaftale som Parisaftalen til at træde i kraft, uden at EU havde været med i den del. Jeg synes også, det er godt, at regeringen nu har fremsat forslaget, og jeg synes også, det er godt, at det er noget af det første, vi behandler i den her samling, men jeg er også nødt til at sige, at jeg måske også synes, at regeringen, når man nu støtter op om Parisaftalen, og når man faktisk rejser rundt i verden og taler om, hvor vigtigt det her er, skulle overveje at kigge lidt indad og se på de politikker, man gennemfører til daglig, som jo på en række områder modarbejder – kan man sige – opfyldelsen af Parisaftalen, men som desværre også risikerer at undergrave vores position som et af de lande, der kan tjene rigtig mange penge og lave rigtig mange arbejdspladser på den grønne omstilling, vi har. Jeg noterer mig, at regeringen har valgt at halvere EUDP-midlerne til energiforskningen, og at man har skruet ned for klimaambitionerne – så vidt jeg ved, kom man vist som det eneste land i hele verden til Paris med et lavere mål end året før – og man aflyser allerede vedtagne og udbudte projekter, som nu eksempelvis de kystnære vindmølleparker. Det frygter Socialdemokratiet kan koste os arbejdspladser, simpelt hen fordi vi både mister den førerposition, vi har oparbejdet over de sidste 30-40 år, men jo også fordi det skader investorernes tillid til at investere i Danmark, når man ikke kan regne med, at en aftale er en aftale. For det har faktisk været en af de største styrker ved den danske energipolitik over årene. Så man kan sige, at mens der i Paris blev skabt et meget større marked for grønne produkter – 90.000 mia. tror jeg de siger at der skal investeres for frem til 2030, og det skal vi jo have en del af i Danmark, nogle af de arbejdspladser skal laves i Danmark, og der fik vi et større marked, vi kan gå ud på med vores spidskompetencer – fik vi også flere konkurrenter. Sandheden er jo, at efter Paris ved hele verden, at der skal investeres grønt, og derfor vil der være mange om budet. Så for at opsummere vil jeg sige, at Socialdemokraterne selvfølgelig støtter varmt og fuldt op om, at vi ratificerer Parisaftalen. Vi synes, det er på høje tid, men vi synes også, at regeringen i den daglige politik skal skele lidt mere til ikke at komme længere væk fra at opfylde de fordringer, der er i Parisaftalen, men tværtimod komme tættere på. Man kan sige sådan lidt populistisk, at der både er en større sag på spil, nemlig klimasagen for børn og børnebørns skyld og den klode, vi skal leve på, men at der også er et større marked på spil og de arbejdspladser, som vi i Danmark kan høste, og de indtægter, vi kan få, hvis vi udnytter, at vi i 30-40 år har oparbejdet en førerposition, som gør det muligt for os at sælge vores produkter i udlandet. Vi støtter beslutningsforslaget.
Tak, og da der ikke er nogen korte bemærkninger, tager vi den næste ordfører, og det er hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Beslutningsforslaget her omhandler Danmarks ratifikation af Parisaftalen, som blev indgået ved klimatopmødet COP 21 i december 2015. I Dansk Folkeparti ser vi Parisaftalen som et fremskridt i forhold til tidligere. For frem til Parisaftalen har arbejdet med at nedbringe udledningen af CO 2 Derfor er Parisaftalen skelsættende, for nu har næsten alle verdens lande taget del i projektet og forpligtet sig til at yde hver deres bidrag. Indtil videre er der meget stor forskel på, hvor meget de forskellige lande agter at foretage sig, men i forhold til tidligere, hvor kun et lille antal lande deltog, er det en stor forskel. I Dansk Folkeparti glæder vi os over Parisaftalen, og vi stemmer for ratifikationen her i Folketinget, bl.a. fordi den økonomiske byrde, der er forbundet med en nedbringelse af CO 2 For man kan ikke komme uden om, at den førte klimapolitik har været en økonomisk byrde for Danmark og for andre lande, som har engageret sig i sagen. Strategien for dansk klimapolitik har været at udskifte det gamle produktionsapparat med et nyt og grønt, men dyrere produktionsapparat. Selv om den danske vindmølleindustri unægtelig har været en succes og den har skabt tusindvis af arbejdspladser – og tak for det – kan man ikke komme udenom, at den elektricitet, som vindmøllerne producerer, har været dyrere end den elproduktion, vi kunne have fastholdt fra vores kraftværker. Dermed har vi forsynet vores boliger og erhvervslivet med en el, som er dyrere, end den kunne have været, og alt andet lige har det svækket vores samfundsøkonomi. Vores synspunkt er, at man skal lægge mere vægt på at spare på energien. For at fjerne overflødigt forbrug er langt den bedste måde at spare CO 2 Eksempelvis er vi i Danmark fantastisk dygtige til at isolere vores boliger og dermed minimere forbruget af varme – det gør sig især gældende, når der bygges nyt. Men den eksisterende bygningsmasse indeholder også et stort potentiale for besparelser, som kan realiseres, ligesom forældede varmeinstallationer kan udskiftes med nye og økonomiske løsninger. Ad den vej kan vi opnå, at vi både sparer på CO 2 Derfor er vores opfordring til regeringen og til Folketinget, når vi i de kommende år skal fastlægge energi- og klimapolitikken, at fokus i langt højere grad lægges på at spare på energien. DF stemmer for ratifikationen.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Parisaftalen vil medvirke til en øget grøn eksport og teknologiudvikling m.v., men væsentligst af alt vil ikrafttrædelsen og implementeringen af Parisaftalen formentlig bidrage til at begrænse den gennemsnitlige globale temperaturstigning. Som aldrig før tvinges vi til at tænke og handle bæredygtigt, og heldigvis for det. Innovationen og konkurrencen om at udvikle og opnå vedvarende grønne løsninger blomstrer. Derfor er det meget vigtigt, at et foregangsland på det grønne område som Danmark ratificerer Parisaftalen hurtigst muligt. Det er Venstres ønske, hvorfor vi naturligvis bakker fuldt op om at ratificere Parisaftalen, jævnfør ministerens beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Når nu ratifikationen er på plads – og det er den forhåbentlig meget snart – så ændres de enkelte landes klimaplaner fra det, der hedder INDC, til NDC, og det vil altså sige, at det der med »Intended« bliver sløjfet i planerne. Stort set alle lande har planer, og man kan faktisk allerede nu gå ind og se dem på UNFCCC's hjemmeside. Det kunne jo være lidt interessant, for det er jo klimakataloger over, hvad de enkelte lande har tænkt sig at foretage sig fremadrettet, og der tænker jeg at vi godt kan benytte os af vores erfaringer med energieffektivisering og vedvarende energi, som vi har oparbejdet igennem de seneste 40 år. Så jeg vil spørge, om regeringen kunne forestille sig, at man gennemfører en lynanalyse over NDC'erne, som de forskellige lande spiller ind med, og så følger op med en 15-årig ambitiøs eksportstrategi, inklusive tættere myndighedssamarbejder med 15 strategisk udpegede lande. For der vil være oplagte afsætningsmuligheder. For ordføreren har jo helt ret i, at det her er et glimrende eksportvindue for Danmark.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan oplyse spørgeren om, at jeg ikke er medlem af regeringen, men jeg forstår ordførerens spørgsmål på den måde, at ordføreren har ambitioner om at fremme den grønne omstilling, ligesom Venstre har. Derfor glæder vi os i Venstre over, at regeringen netop har planer om en ambitiøs eksportstrategi. Vi glæder os i Venstre over, at regeringen netop kerer sig om, at vi skal have så meget grøn omstilling for pengene som muligt. Det vil altså sige det modsatte af symbolpolitik for pengene. Derfor er jeg bare glad for, at regeringen samtidig løfter nogle af de mest ambitiøse projekter, f.eks. i forhold til at fjerne PSO-afgiften, som er en afgift på grøn omstilling, og at man f.eks. gør det mere attraktivt at sikre varmepumper og alt det, som vi skal eksportere, og som vi skal inspirere resten af verden med. Så det er nok det nærmeste, jeg kan komme et svar på ordførerens spørgsmål, eftersom jeg ikke taler på vegne af regeringen, men på vegne af Venstre. Men ordføreren kan jo stille det samme spørgsmål til ministeren.
Spørgeren.
Altså, nu er jeg en lille smule forvirret, fordi jeg egentlig troede, at regeringen bestod af Venstre og ingen andre partier. Jeg har selv prøvet at sidde i en regering, hvor vi var lidt flere partier, og der ville det svar måske være lidt mere passende. Men jeg synes jo, at det er interessant at høre ordførerens holdning til, om Venstre så vil arbejde på at lave en strategi i forhold til 15 strategiske lande, når landene skal gennemføre deres klimaplaner; altså en bevidst eksportstrategi på energieffektiviseringer og i forhold til vedvarende energi, hvor vi har masser af erfaring. Det er den ene del. Den anden del er, at jeg bliver voldsomt provokeret, når ordføreren siger, at afskaffelse af PSO-afgiften er noget, der skaber grøn omstilling. Jeg synes, at det ville være på sin plads at sige, at afskaffelse af PSO-afgiften er afskaffelse af en investering i energi; altså at det er et investeringsgebyr, som vi bl.a. bruger til at opsætte vindmøller for. Vi kunne også etablere andre former for energi for det, det behøver ikke at være grønt. Men at blande de to ting sammen tyder på, at ordføreren fortsætter det der med, at newspeak er superfint – lad os jeg sige noget, som betyder præcis det modsatte. Det synes jeg er en uskik i Folketingssalen, og det synes jeg man skal lade være med.
Ordføreren.
I forhold til strategiske samarbejder glæder vi os i Venstre over, at regeringen har indgået et strategisk samarbejde i forhold til Mission Innovation f.eks., hvor vi går ud med den mest ambitiøse plan på forskningsområdet inden for energiteknologi. Så det er vi meget stolte af. I forhold til om en afskaffelse af PSO'en er grøn, er der ikke nogen tvivl om, at det er mega grønt at afskaffe PSO'en, altså en afgift på grøn omstilling. Derfor glæder vi os over, at man nu egentlig gør det, som næsten alle Folketingets partier ønsker, nemlig at gøre det mere attraktivt at bruge el som en del af den grønne omstilling – til opvarmning, til transport osv. Det er netop den opgave, som vi løfter, men som ingen andre regeringer eller partier er kommet med en opskrift på hvordan vi klarer. Det er sådan set det, som vi har lanceret, og det er et af de største grønne fremskridt i nyere tid.
Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo meget klart, at der kan være forskellige indgange til at stemme for det her beslutningsforslag, når man hører Venstres ordfører. Det, som det her forslag indbefatter, er jo, at man fremadrettet skal til at indberette, hvad det er for en klimaindsats, man gør. Det vil sige, at regeringen også skal til at indberette, når den skruer ned for ambitionerne. Og hvis det vitterlig er sådan, at man ikke vil opføre 350 MW kystnære møller, så skal det jo indberettes. Når man skruer ned for sine forsknings- og udviklingsmidler, som det ligger i finanslovsforslaget, når man skærer ned på EUDP, så skal det jo indberettes. Så jeg vil godt høre ordføreren, om ikke vi står over for noget, hvor den grønne realisme, som Venstre italesætter, klinger meget hult, hvis man ser på realiteterne og ser på det, som vi fremadrettet bliver nødt til at indberette til EU, og med hensyn til vores klimaindsats.
Ordføreren.
Vi skal selvfølgelig levere med hensyn til vores mål, og derfor glæder det os selvfølgelig også, at vi selv med regeringens vækstplan, som jo på samme måde som den tidligere regerings vækstplan har den konsekvens, at man udleder lidt mere CO 2 Hvad angår spørgerens bemærkning om, at beslutningen vedrørende de kystnære vindmøller også skulle indberettes, så er det jo sådan, at vi ikke bare har lagt op til at droppe de kystnære vindmøller, vi har lagt op til at bytte dem ud med endnu mere grøn omstilling. Vi har for det første foreslået, at midlerne skal bruges til at fremme brugen af el i Danmark til varmepumper osv., og dernæst har vi foreslået, at man både med hensyn til tid og placering kunne udskyde opsætningen af de her vindmøller, til der var en højere efterspørgsel på el. For vi ønsker sådan set, at de kommer længere væk fra kysten og bliver havvindmøller. Dernæst er det ret væsentligt, at vi i forhold til vind ikke bare fra statens side tvinger det mere frem pumpet med statsstøtte, sådan at andre, på grund af den lave elpris, der kommer ud af, at staten pumper statsstøtte ind på markedet, bliver så lav, at de tager deres vindmøller, som allerede står og snurrer og producerer grøn strøm i dag, ned. Derfor er det mest grøn omstilling for pengene, som regeringen og Venstre sådan set bifalder her.
Tak til hr. Thomas Danielsen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jo, hr. Søren Egge Rasmussen skal have sin anden korte bemærkning. Undskyld, det er mig, der roder i rækkefølgen.
Tak. Altså, når jeg hører hr. Thomas Danielsens tale, synes jeg, der er god grund til, at energiforligskredsen mødes, men vi er jo i en situation, hvor ministeren har aflyst alle møder siden april. Der er en masse at tale om, der står en masse i det fælles energiforlig, som skulle udmøntes, men som bliver syltet. Det synes jeg virkelig er en skam, for det er jo det, der kan være med til at drive den grønne omstilling fremad. Og så er jeg helt uenig med ordføreren: Altså, hvis vi skal til at bruge mere el i vores systemer – og det skal vi – så skal det ske på en intelligent måde, og det kan markedskræfterne ikke klare.
Ordføreren.
Jeg er meget enig med ordføreren i, at vi skal bruge el som en væsentlig faktor i den grønne omstilling, og det er jo netop det, der bliver lagt op til i praksis. Vi italesætter det ikke bare, ligesom ordførerens parti gør. Vi sætter faktisk handling bagved ordene. Derfor vil regeringens linje resultere i, at man får en øget brug af el, en øget brug af vedvarende el; det bliver mere attraktivt at køre i elbiler, det bliver mere attraktivt at varme vores huse op med vedvarende energi. Så der er kun tale om positiv grøn omstilling, hvor man får mest for pengene.
En kort bemærkning fra hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak for det. Mit spørgsmål er lidt på linje med hr. Søren Egge Rasmussens. Vi har jo for nylig fået et svar fra ministeren på spørgsmålet om, hvad 2025-planen vil betyde, og der får vi at vide, at den vil give anledning til øget CO 2 Andre har beregnet det helt op til 12½ pct. Jeg bliver jo meget nysgerrig efter at vide, hvad Venstre vil være med til sammen med regeringen for at kompensere for den backsliding – som det nu hedder i Parisslang – som det her giver anledning til.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at når nu regeringen vælger at skabe så meget vækst og virkelyst i hele Danmark, resulterer det i en øget CO 2 Men vi overopfylder jo fortsat, til trods for det, EU's mål. Det, man så samtidig gør, er, at man vil flytte noget produktion fra udlandet til Danmark, hvorved det set med verdensklimaøjne bliver mere klimavenlig produktion, end det er i dag. For i dag er det jo sådan, at Danmark er et af de mest klimavenlige produktionslande. Det vil sige, at kan vi flytte produktion fra udlandet til Danmark, sikrer vi både mere klimavenlig produktion og flere danske arbejdspladser, og det er noget, der lyder godt i Venstres ører.
Spørgeren.
Det må jeg lige have uddybet. Hvordan mener ordføreren man trækker produktion til Danmark i den her sammenhæng? Er det blot, fordi man har lidt lavere priser? Er det bare den vinkel? Så er det jo en modelberegning, som kan have store usikkerheder.
Ordføreren.
Min forventning er, at vi ved at fjerne PSO-afgiften, som regeringen lægger op til, går fra at have de her meget høje elpriser, som vi har i Danmark, til at få EU's tredjebilligste elpriser. Så bliver vi et væsentlig mere attraktivt produktionsland, hvorfor jeg også forventer, at der vil ske en øget produktion i Danmark. Jeg forventer sådan set også, at Danmark vil blive et populært land at producere i, fordi vi er nogle meget dygtige producenter, vi har nogle dygtige medarbejdere, plus at vi har den her grønne profil. Så den energi, vi bruger herhjemme på at producere, er i meget høj grad vedvarende energi. Derfor tror jeg på, at det bliver attraktivt at producere i Danmark, også for udenlandske virksomheder. Og så må vi ikke glemme, at inden for en kort årrække udvides vores produktion af vedvarende energi jo, hvorfor det selvfølgelig kun bliver grønnere og grønnere, jo mere el vi omstiller til.
Tak til hr. Thomas Danielsen. Og så siger vi velkommen til fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Tak for det. Vi behandler i dag et beslutningsforslag om at ratificere klimaaftalen, der blev indgået i Paris sidste år. Det er en vigtig aftale, fordi den sender et signal om en fælles erkendelse blandt alle verdens lande af, at klimaforandringerne er en fælles udfordring, som vi skal stå sammen om at løse. Men det er også vigtigt at understrege, at aftalen ikke er så meget mere end et signal. Klimaforandringerne bliver helt sikkert ikke bremset med denne aftale. Der er ikke sammenhæng mellem de mål, man har vedtaget i aftalen, og så de løfter om CO 2- reduktion, som landene har meldt ind. Så samtidig med at der eksisterer en meget stor enighed om, at problemet med klimaforandringer skal løses, så er der også en meget stor enighed om, at det er nogle andre, der skal sørge for at gøre det. Kigger vi på, hvad landene har meldt ind, kan vi se, at temperaturstigningerne ligger på omkring 1½-4 grader, og det er altså langt over det, som ligger i klimaaftalen, som er 1½ grad. Det er også meget bekymrende, at man i klimaaftalen opererer med yderst tvivlsomme markedsmekanismer som f.eks. et kvotehandelssystem, som vi i hvert fald i EU har set overhovedet ikke virker. Så når vi om ganske kort tid med det her forslag ratificerer Parisaftalen, ligger der et kæmpe arbejde foran os – et kæmpe arbejde for at sikre, at vi faktisk når det mål, som vi er blevet enige om, nemlig at den globale temperatur ikke må stige mere end 1½ grad. Her har vi i Danmark en rigtig vigtig opgave, fordi vi i så mange år har været førende, især inden for omlægning af vores energisystem til vedvarende energi. Vi har været et af de lande, som andre lande har kigget til, når de skulle i gang med deres grønne omstilling, når de skulle i gang med at omstille energisystemet. Vi har været med til at skabe håb og tro på, at den grønne omstilling faktisk kan lade sig gøre, og at det er muligt at fastholde en høj velstand og høj velfærd, samtidig med at man reducerer CO 2 Den førerposition skal vi selvfølgelig fastholde, og vi skal være meget bevidste om det ansvar, vi også har, i forhold til at blive ved med at skabe håb om, at det her faktisk kan lade sig gøre. Det er derfor, det er meget ærgerligt for vores klimaprofil, for vores klimaomdømme i resten af verden, at Venstreregeringen valgte at droppe Danmarks klimamål så kort tid inden det historiske klimatopmøde i Paris. Det er også rigtig ærgerligt, at samtidig med at vi behandler det her beslutningsforslag om at ratificere klimaaftalen, forhandles der en 2025-plan, som vil øge CO 2 Det er rigtig ærgerligt, at mens vi behandler det her beslutningsforslag, har regeringen planer om at droppe de kystnære havmølleparker – verdens billigste havmølleparker, der kunne være blevet bygget i Danmark, men som regeringen ikke har lyst til at bygge, fordi man mener, at kystmøller er grimme. Vi har virkelig en forpligtelse over for fremtidige generationer og især som et af verdens rigeste lande. Når man også hører Venstres ordfører påpege, at det her vil være en mulighed for at skabe eksport og arbejdspladser, tror jeg, det er meget vigtigt at være ekstremt bevidst om, at det opnår man kun, hvis man bevarer sin førerposition, hvis man hele tiden sørger for at være forrest med de nye teknologier og med de nye muligheder, og det er man ikke, når man skruer ned, som regeringen har gjort. Men som sagt er det her en vigtig aftale, og det er derfor, Enhedslisten selvfølgelig støtter, at vi ratificerer klimaaftalen.
Tak til fru Maria Reumert Gjerding. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi over til næste ordfører, og det er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.
Mange tak for det. Jeg vil bestemt ikke påstå, at jeg er nogen særlig religiøs person. Til gengæld har jeg som geolog en naturvidenskabelig uddannelse, og så har jeg godt nok meget svært ved at anerkende, at vi som helt dødelige og almindelige politikere skulle besidde en evne til for alvor at kontrollere klimaet og til at sikre en bestemt temperatur eller temperaturstigning i et givent år ude i en for et menneske fjern fremtid, også selv om det på en geologisk tidsskala er meget nært forestående. I det hele taget er der enorme usikkerheder forbundet med at have en gennemsnitlig global temperaturstigning på et godt stykke under 2 grader som et politisk mål. Forudsætningerne for beregningerne bag er i væsentlig grad behæftet med stor usikkerhed for ikke at snakke om, hvad der overhovedet skal til for at opnå en så diffus målsætning. Til gengæld klapper fælden nu. Vi eller generationerne efter os kan ikke gå tilbage og slække på målsætningerne, hvis det skulle vise sig formålstjenligt, og der mangler desuden sikkerhed for, at aftalen overhovedet vil udmønte sig i egentlige handlinger i alle lande, og hvor er sanktionsmulighederne, hvis det ikke sker? Klimasvingningerne er i sagens natur et globalt fænomen, og derfor er vi selvfølgelig også nødt til at insistere på, at det politisk motiverede ønske om reduktioner i udledning af drivhusgasser skal betragtes og aftales i europæisk og/eller globalt øjemed. Danmarks klimapolitik er nødt til at spille sammen med den europæiske og den globale dagsorden og være reelt emissionsreducerende i et globalt perspektiv. Danmark er en lille og åben økonomi i et stort internationalt marked, og vi alene kan ikke ændre klimaet. Der er mange andre og meget andet, der påvirker de globale klimasvingninger. Derfor mener vi i Liberal Alliance ikke, at Danmark skal føre nogen global stormagtspolitik på klimaområdet uden reelt set at have musklerne til det. I etapeløbet om den såkaldte grønne omstilling har Danmark været i udbrud igennem mange år på de første etaper. Det har tæret på kræfterne, og det har også kostet økonomisk vækst, vel at mærke en økonomisk vækst, der skal skabe grundlaget for den teknologiske udvikling, som er løsningen på udfordringen, ved at få skabt et lavemissionssamfund i fremtiden. Vi har godt nok fået noget opmærksomhed og tv-tid for vores skatteborgerbetalte støttekroner. Det er selvfølgelig glædeligt, hvis de mange danske støttekroner har været medvirkende til at bane vejen for, at de store lande, dem med de store muskler og de meget store CO2-udledninger, har fået øjnene op for alternativer til kul og olie og nu vil tage en del af ansvaret på sig – og måske endda også købe danskproducerede løsninger i fremtiden. Men nu må taktikken lægges om. Vi skal ikke øge forspringet til hovedfeltet længere, fordi det vil skabe yderligere konkurrenceforvridning og koste yderligere økonomisk vækst og flere arbejdspladser i Danmark. Vi skal spare på kræfterne og få pusten igen, og muligvis skal vi ned forrest i hovedfeltet og komme til kræfter og blive klar til massespurten – en massespurt, der i modsætning til, når Lars Bak trækker Tour de France-feltet ind i Paris, helst skal ende med, at vi alle sammen i fællesskab kan stå øverst på podiet i både 2030 og i 2050 og endda endnu længere ude i fremtiden – en fremtid, som ingen af os kender og ingen af os kan forudsige. Så alt i alt glæder vi os i Liberal Alliance over, at det går fremad med ratificeringen af aftalen, og vi støtter op om, at Danmark med vores ratificering nu kan bidrage yderligere til processens fremdrift. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak. Ordføreren nævner, at vi er gået glip af vækst. Jeg vil bare lige huske ordføreren og tilhørerne på, at en af de brancher, vi har set allermest vækst i, og det er altså i retning af 14-15 pct., er grøn energi-teknologi inden for de sidste 5 år. Jeg vil bare høre, om ordføreren forestiller sig, at man kunne have haft endnu højere vækst i den her branche, hvis ikke man havde haft alle de her forskellige støtteordninger som f.eks. EUDP, og hvad de nu hedder alle sammen, som hjælper branchen med at udvikle de grønne teknologier, som skal skabe den fremtid, vi gerne vil have?
Ordføreren.
Nej, det er klart, at man med statslige, skatteborgerbetalte støttekroner subsidierer og støtter en specifik branche og derved skaber unaturlig vækst. Det sætter jeg ikke noget spørgsmålstegn ved. Men der er heller ikke noget spørgsmålstegn ved, at det er statslige støttekroner, der bliver pøset i de her brancher.
Spørgeren.
Men vi kan jo også læse flere steder, at de kroner, vi giver ud den vej, jo kommer mangefold igen i den vækst, som er i branchen, altså i form af eksport og i form af udvikling af nye teknologier, der bidrager til den velfærd, som vi også har. Så de er vel meget godt givet ud, eller hvad?
Ordføreren.
Mig bekendt har Det Miljøøkonomiske Råd i Danmark vurderet, at en fortsat ensidig fokus på udbygning af vindenergi i Danmark vil koste ca. 5.000 arbejdspladser, eller i hvert fald op til 5.000 arbejdspladser i en relativt overskuelig horisont på 2-3 år. Og jeg mener også at være bekendt med studier fra både Spanien og USA, der påviser, at for hver gang man skaber en subsidieret arbejdsplads, går man faktisk glip af op mod to tilsvarende arbejdspladser i andre brancher.
Så er der en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Der er bare lige to ting, jeg gerne vil bede ordføreren om at uddybe fra ordførerens tale, og som jeg lige skal være sikker på. Anerkender Liberal Alliance, at de klimaudfordringer, de klimaforandringer, vi står med i dag, er menneskeskabte? Og anerkender ordføreren det forhold, at når vi ved, at hele verden skal omstille sig til vedvarende energi og væk fra fossile brændsler, så kan der være rigtig god økonomisk fordel i at være blandt de lande, der udvikler de teknologier og udvikler de teknologiske løsninger, som vi ved hele resten af verden kommer til at efterspørge? Er det en sammenhæng, som ordføreren anerkender?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at vi, sådan som jeg også mener jeg antydede i min tale, i Danmark har nogle muligheder for nu at kunne sælge danske energiteknologier og have eksportindtægter fra det. Det mener jeg ikke der kan være nogen tvivl om. Til det første i forhold til at anerkende, om klimasvingninger er menneskeskabte eller ej, vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at der er en del af de klimasvingninger, vi oplever i øjeblikket, som er forceret af menneskelig aktivitet.
Spørgeren.
Klima svingninger Altså, det er fuldstændig rigtigt, at CO 2 I forhold til den stigning af CO 2
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig med spørgeren i. Som jeg svarede på det første spørgsmål i den første korte bemærkning, spørgeren havde, så er der for mig at se formentlig tale om en form for menneskelig påvirkning i forhold til de udsving, vi ser i øjeblikket, men at det entydigt er menneskelig aktivitet, der er skyld i de aktuelle klimasvingninger, er jeg ikke enig med spørgeren i.
Så er der en kort kommentar fra fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg synes også, det var interessant at blive introduceret til det her med klimasvingninger. Det er jo sådan en meget interessant måde at adressere sin stillingtagen til den her udfordring på. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til de her EUDP-midler, for jeg får egentlig det indtryk ud fra ordførerens tale, at ordførerens parti ikke mener, at det er en god investering for Danmark. Jeg har tidligere i forbindelse med en åbningsdebat spurgt en politikerkollega, hr. Simon Emil Ammitzbøll, om de her EUDP-midler, hvor jeg egentlig fik det svar, at man syntes, det var ærgerligt, at der blev skåret så meget ned på dem, som regeringen lagde op til i forbindelse med den finanslov, der blev indgået sidste gang. Så vil jeg egentlig godt bare lige bede ordføreren om at redegøre for, hvad der egentlig er Liberal Alliances holdning til de her EUDP-midler.
Ordføreren.
Jeg er selvfølgelig ked af det, hvis spørgeren er blevet forvirret og måske har misforstået noget af det, jeg fremførte i min tale her. Vi er i Liberal Alliance sådan set enige i det, som jeg i hvert fald fornemmer at spørgeren også synes, nemlig at EUDP-midlerne i hvert fald i nogle situationer kan være givet godt ud. Der er de her demonstrationseksempler, som kan være gavnlige for dansk eksport og kan hjælpe med til at fremme nye teknologiske løsninger og demonstrere dem.
Fru Mette Abildgaard.
Ja, det gælder i nogle tilfælde, men også generelt. Der blev lavet en opgørelse for en rum tid siden, som viste, at EUDP-midlerne giver pengene halvanden gange tilbage, altså at det samlet set er en rigtig, rigtig god justering. Jeg er klar over, at ordføreren generelt er betænkelig ved erhvervsstøtte – det er vi også i mit eget parti, kan jeg godt afsløre – men er ordføreren ikke også så meget købmand, at når det tjener sig ind og pengene kommer retur til Danmark, så er det en god ting for det danske samfund?
Ordføreren.
Jeg er født og opvokset i Vestjylland, og der går vi selvfølgelig ind for godt økonomisk købmandskab. Om de her penge kunne være givet bedre ud og have givet et bedre afkast end de halvanden gange, som spørgeren nævner, er jeg faktisk ikke bekendt med. Men jeg mener i hvert fald, at man måske godt kunne afsøge andre muligheder for på den måde at bringe spørgsmålet om vækst i spil.
Der er en kort kommentar fra hr. Jens Joel.
Tak. Nu tog fru Mette Abildgaard næsten ordet ud af munden på mig, for jeg ville også spørge til det her. Hvis ordføreren er enig i, at det her kan give store muligheder – der er et stort marked for at afsætte de her grønne løsninger, det tror jeg vi må erkende alle sammen – så kunne jeg måske vinkle spørgsmålet en lille smule og spørge: Har Liberal Alliance nogen andre og bedre måder at bruge penge på end igennem sådan et erhvervsrettet forsknings-, udviklings- og demonstrationsredskab som EUDP?
Ordføreren.
Som spørgeren selv indikerer, minder det spørgsmål meget om spørgsmålet fra fru Mette Abildgaard, og som jeg svarede der, er jeg ikke umiddelbart bekendt med, om der kunne være andre muligheder for, at man kunne få sine penge og sine investeringer bedre igen end de halvanden gange, som fru Mette Abildgaard indikerede at EUDP-midlerne giver. Men jeg anerkender og er sådan set enig med spørgeren i, at der potentielt set ligger et stort marked og venter derude for os eller for andre, som har de rigtige grønne energiløsninger.
Spørgeren.
Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at vi er nogle af dem, der ligger lunest i svinget i forhold til at høste de gevinster og skabe de arbejdspladser, der er på det her område. Men så lad mig omformulere det her, for hvis ordføreren alligevel ikke kan komme i tanker om eller ikke er bekendt med nogle bedre måder at bruge pengene på end eksempelvis på EUDP, kan man så ikke stille det lidt op sådan med Liberal Alliance, at I vel enten næsten skal sige, at I overhovedet ikke ønsker at bruge penge på det her område, eller også skal sige, at man faktisk burde bruge pengene på EUDP? Det går sådan lidt på den finanslov, som man selv har været med til at lave, hvor man jo halverede støtten. Så hvis ikke man kan anvise et bedre sted at bruge pengene, var det måske mere ærligt at sige, at man overhovedet ikke synes, at man skal bruge penge på den grønne omstilling.
Ordføreren.
Nu ved jeg godt, at der måske er visse tidspunkter, hvor vi i Liberal Alliance kan være meget kategoriske og måske endda ultimative. Det tror jeg ikke vi ville være på det her felt og i den her sammenhæng. Som fru Mette Abildgaard også gjorde opmærksom på lige før, fik fru Mette Abildgaard – vist under åbningsdebatten – et svar fra hr. Simon Emil Ammitzbøll om, at vi i Liberal Alliance ikke nødvendigvis støtter regeringen i dens fremlagte nedskæringer af EUDP-midlerne.
Tak til hr. Carsten Bach, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet.
Det er en glædelig dag i dag, synes jeg. Nu kan vi for alvor gå i gang. Så snart aftalen fra Paris er ratificeret, skal den oversættes til dansk klima-, energi-, miljø-, landbrugs- og transportpolitik. Parisaftalens mål skal nu implementeres i alle lande i hele verdens politik. Mange er allerede i gang. Danmark er også i gang med en grøn omstilling, har været det længe, men lige for øjeblikket går det desværre den forkerte vej. 2025-planen og landbrugspakken øger vores CO 2 Man vil afskaffe PSO-afgiften osv. No backsliding. Altså: Ingen ny politik må lægges frem, som trækker i den forkerte retning. Men det, der er interessant i dag, er jo at snakke om, hvad vi gør nu. I Alternativet har vi en masse gode ideer, som ministeren og regeringen måske ikke helt vil kategorisere under grøn realisme, men som i vores øjne er helt afgørende, hvis vi skal yde vores bidrag til at begrænse den globale opvarmning, inden det får fatale konsekvenser, ikke bare herhjemme, men særlig for verdens mest udsatte. Vi ved jo, at første runde af de nationale reduktionsbidrag, de såkaldte NDC’er, slet ikke er tilstrækkelig til at nå Parisaftalens mål. Derfor mener vi, at Parisaftalen er begyndelsen på en æra, en ny tid, hvor klimakrisen bliver præmissen for al politik. Derfor lytter vi til klimaforskerne, når de siger, at alle rige lande i Europa, Nordamerika, Australien, alle OECD-lande skal ned på nul forbrug af fossile brændsler, måske allerede i 2030, hvis vi skal have en chance for at nå Parisaftalens mål. Vi skal have gang i en sneboldeffekt, hvor alle lande sætter sig de mål, der kan sikre, at vi også har en beboelig klode til vores børn og børnebørn. Den proces skal Danmark skubbe på for. Vi ved, at omstillingen er teknologisk, fysisk, biologisk og kemisk mulig, og at det kun bliver dyrere, jo længere vi venter med at sætte ting i gang. Derfor vil vi have et stop for salg af fossilbiler inden 2025. Derfor vil vi have en bæredygtig omstilling af landbruget, hvor klimabelastningen minimeres og produktionen bliver langt mindre animalsk, end den er i dag. Derfor vil vi have en grøn skattereform, hvor det bliver dyrere at forurene og billigere at gøre det klimavenlige. Og derfor vil vi snart fremsætte et beslutningsforslag om, at al ny lovgivning fra regeringens side vurderes i forhold til konsekvenserne for Parisaftalens mål og de 17 nye verdensmål for en bæredygtig udvikling. Jeg ved, hvad de fleste oppositionspartier vil gøre for at få fart i omstillingen. Jeg har også en nogenlunde idé om, hvad de resterende partier vil. Men jeg aner faktisk ikke, hvordan regeringen vil sikre, at Danmark bidrager til, at vi når målet. Ministeren og regeringen taler ofte om grøn realisme, om, at det skal være omkostningseffektivt og ikke må blive unødvendigt dyrt. Omstillingen skal naturligvis gøres mest omkostningseffektivt. Men for nu at være ærlig: Noget må det jo godt koste at redde liv, ja, livet på denne jord. Klimaforandringerne er dødsensfarlige og vil, lyder et bud fra FN f.eks., sende 200 millioner mennesker på flugt inden 2050. I 2100 vil store dele af Mellemøsten være ubeboelige af hede, og det vil være livsfarligt at være udendørs. Hvis vi ikke vil se massive klimaflygtningestrømme i fremtiden, skal der for alvor sættes ind nu. Af de sidste 16 måneder har samtlige sat nye varmerekorder, og koncentrationen af CO 2 Derfor mener jeg, at det kun kan gå for langsomt med omstillingen til vedvarende energi. Jeg møder forbavsende ofte klimaskeptikere, og til dem vil jeg sige: Lad os se på de to muligheder, der er. Hvis nu jeg får ret og der reelt er en klimakrise, men vi ikke gør noget, så risikerer vi faktisk at skabe et ragnarok for vores børn og børnebørn. Hvis I klimaskeptikere får ret og der ikke er nogen klimakrise, men vi gør, hvad vi kan, for at leve op til Parisaftalen, så har vi om 30 år fået skabt en bedre verden med ren luft, rent vand, sunde børn, grønne job, energiuafhængighed, også selv om der ikke var nogen klimakrise at løse. Jeg ved godt, hvad jeg foretrækker. Danmark spiller en afgørende rolle i den globale omstilling til vedvarende energi. Vi kan være dem, der viser resten af verden, at det er muligt, som vi har gjort det før, at det er det, der skaber job, og at det er det, der kan skabe velfærd. Verden har brug for et eksempel på en seriøs bæredygtig omstilling med en grundlæggende revolution af måden, vi organiserer os på. Første skridt mod dette er en oversættelse af Parisaftalen til dansk politik. For en ting er ratifikation af Parisaftalen, noget andet er at oversætte den historiske klimaaftale til politik. Og her mener jeg ikke at den danske regering eller EU tager aftalen seriøst nok. Klimaaftalen var et vendepunkt, men samtidig også lidt en pistol for panden. Vi er for første gang i verdenshistorien blevet enige om, hvor vi skal hen, og nu skal der så handles efter den bedst tilgængelige videnskab. Opgaven bliver nu at sørge for, at vi kommer i mål i tide. Og vi har travlt. Det er egentlig såre simpelt: Hvis vi i Danmark og i EU tager Parisaftalen seriøst, skal vi justere vores politik, så den respekterer 1,5-gradersmålsætningen. Den justering glæder jeg mig rigtig meget til at komme i gang med hurtigst muligt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Tak til ordføreren for at have store ambitioner på klimaområdet. Det er altid dejligt. Jeg noterede mig, at ordføreren sagde i sin tale, at vi skal have fossilbrændselfri biler allerede i 2020, og jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det, for jeg ved, at de i Tyskland, men også andre steder, har en målsætning om at udfase biler drevet af benzin i 2030. Jeg er meget enig i den ambition, og jeg kan også høre, at Forbundsrådet faktisk er meget visionær på det her punkt. Jeg vil spørge, hvad ordføreren forestiller sig, hvis vi skal nå det i 2020: Hvad er det for en slags biler, vi taler om? Og hvordan skal vi nå den målsætning, kræver det afgifter osv.? Det er bare for at få det uddybet lidt.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det årstal, jeg nævnte, var 2025, dvs. 5 år før det, der lige er blevet besluttet i Tyskland. Jeg var meget positivt overrasket over at høre om den beslutning i Tyskland, og jeg er ved at prøve at grave lidt i den for at forstå, hvad det er, de har besluttet sig for. Jeg har stillet nogle spørgsmål til finansministeren om det mulige i det her og har fået nogle svar om, at der kan være nogle problemer i forhold til EU-retten. Men jeg er ikke sikker på, at jeg er enig i, at de problemer kan stoppe det. Så en ting er altså, at vi godt vil have nogle beslutninger om at stoppe køb af nye fossilbrændselsdrevne biler, men vi skal selvfølgelig, op til at den beslutning træder i kraft, gøre alt for at få udviklet især elbilerne, så de kan dække behovet.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger lidt ind til det, er, at vi i øjeblikket diskuterer Maabjerg Energy Center i Vestjylland. Det er jo et værk, der skal producere andengenerationsbioætanol, som så skal bruges som iblanding i vores benzin. SF synes, det er en fantastisk idé, hvis vi kan gøre det i Danmark og være blandt nogle af dem, der kan være førende på verdensplan med hensyn til det affald, som man faktisk laver bioætanol på. Som jeg har forstået det, er Alternativet ikke helt varme på ideen. Det er derfor, jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvad det er for en slags biler, som man allerede i 2025 forestiller sig skal køre fossilfrit, for vi ved jo godt, at elbilerne ikke kan dække behovet. Alene det, at der findes bl.a. skraldebiler, der ikke må køre på el på grund af eksplosionsfaren, må jo gøre, at der er andre transporttyper, der skal dækkes ind. Det er derfor, at jeg spørger nysgerrigt. Og jeg er oprigtigt nysgerrig, for jeg tænker, at det kan være, at Alternativet har opdaget noget, som jeg ikke har opdaget.
Ordføreren.
2025 er om 9 år, og når jeg kigger tilbage på den rivende udvikling, der har været i udviklingen af elbiler, føler jeg mig rimelig sikker på, at vi nok skal nå rigtig langt med elbilerne i den periode. Så kan man snakke lidt om den tungere transport, og jeg er ikke sikker på, i hvilken grad den skal med. Men jeg forestiller mig, at vi kan komme langt med biogas i den tunge transport. Det er noget, der skal sættes gang i. Med hensyn til iblanding af biobrændstof i benzinen er det jo et krav fra EU, som vi skal forsøge at leve op til. Der er det selvfølgelig en fordel, hvis man kan gøre det med andengenerationsbiobrændstoffer. Når vi er lidt skeptiske over for Maabjerg Energy Center, er det jo, fordi vi sådan set hellere ser den udvikling, at vi kommer ud over stepperne med elbilerne, end at vi bliver ved med at finde teknologier, der kan levetidsforlænge de fossile teknologier, der lige nu bruges i bilerne.
Så er det hr. Carsten Bach for en kort bemærkning.
Tak, og tak til ordføreren for en, synes jeg også, passioneret ordførertale. Og som jeg også sagde til Alternativets politiske ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, den anden dag ved åbningsdebatten, så synes jeg desværre, at der er en meget kriseorienteret retorik, og jeg deler ikke helt pessimismen, som også ordføreren her fremlægger, og endda sågar anvender udtrykket ragnarok. Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren ville sætte lidt ord på, hvad det er for noget ragnarok, som vi går imod. Men derudover var der også en anden pointe i ordførerens tale, som jeg bemærkede, og det var det her med – hvad hedder det – omlægning af landbrugsdriften. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om, hvordan sammenhængen er imellem Alternativets ønske om hundrede procent omlægning til økologi og så de her meget passionerede klimaønsker.
Ordføreren.
Tak. Der var to spørgsmål. Det ene var om ragnarok, og der nævner jeg også i min tale FN's tal på 200 millioner flygtninge i 2050. Det synes jeg i sig selv vil være en meget alvorlig situation, som vil påvirke vores børn og børnebørns liv voldsomt. Og så vil vejret jo blive vådere og vildere, som man har snakket om i mange år. Det kan betyde mere tørke, mere oversvømmelse – også tættere på os selv. Med hensyn til det andet spørgsmål, altså om økologien, så ved jeg jo godt, at vi har en stående diskussion om CO 2 Der er det jo sådan, at, ja, økologisk landbrug pr. kg kød, man producerer, eller pr. areal, man udnytter, har en lidt højere klimabelastning, men det er jo kun, hvis man regner alt andet lige, altså en til en, og man ikke regner opbygningen af kulstof i jordlaget med. For der er det jo sådan, at man ved konventionel drift fjerner kulstof fra det øverste jordlag, og det ryger op i atmosfæren, mens man ved økologisk drift opbygger eller bevarer i hvert fald humuslaget og derved får en mindre klimabelastning. Det er jo noget, man nu begynder at regne ind i klimaregnskaberne, også i EU – det, der hedder LULUCF – altså hvordan de her puljer af kulstof bindes i jord og afgrøder og den slags.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg er faktisk meget glad for, at ordføreren anerkender, at der pr. produceret enhed er en højere klimabelastning ved økologisk drift, end der er ved konventionel drift, og jeg bemærkede også i ordførertalen, at der var tale om en mindre animalsk produktion. Det, ordføreren sådan set prøver at sige, er, at man gerne vil pådutte befolkningen at spise mindre kød med kødfrie dage osv. Vil ordføreren ikke anerkende, at flere flygtninge og lidt mere regnvejr måske ikke helt er ensbetydende med ragnarok?
Ordføreren.
I mine øjne er det en voldsom ting, som FN kommer med, når de taler om 200 millioner flygtninge i 2050. Det vil jeg godt kalde ragnarok igen. Med hensyn til økologien er det jo alt andet lige, og den økologiske revolution, vi tænker er i fuld gang, indebærer også, at vi spiser anderledes, at vi producerer i en anden blanding af kød og grønt. Det vil være en naturlig ting, det er det allerede for mange. Jeg har et eksempel fra Randers sygehus, hvor man faktisk har omlagt – inden for samme budget, har jeg forstået – til økologi ved at skære lidt ned på kødforbruget. Og vi har jo et af verdens højeste kødforbrug, så det kan faktisk være en god idé – flere forskere siger, at det også giver en sundere diæt.
Tak til hr. Christian Poll. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
I Radikale Venstre er vi meget begejstrede for, at det er lykkedes verdens lande at lave en aftale om at få gjort noget ved klimaforandringerne og få nedbragt verdens CO 2 Der er ingen tvivl om, at den aftale ikke er nok til at komme i mål, men vi er rigtig glade for, at man internationalt har kunnet gøre noget. Hvad angår internationalt samarbejde, er der langt mellem snapsene med briterne, der melder sig ud af EU, og alle mulige andre konflikter, som det er svært for det internationale samfund at løse. Men lige præcis her fik man lavet nogle bindende mål for alle. Det er vi rigtig glade for, og derfor støtter vi selvfølgelig også beslutningsforslaget her om at ratificere aftalen i Danmark. Men som mange kollegaer har gjort, kan jeg ikke lade være med at bemærke, at der er meget stor forskel på Venstreregeringens begejstring for den her klimaaftale og den politik, der bliver ført i Danmark. Jeg vil sige, at den politik, der er i Danmark, mest af alt er udtryk for fuld stop for den grønne omstilling. Dem, der kender energiforliget fra 2012, kan jo se, at der er blevet sat en stopper for stort set alt det, man kan nå at stoppe på nær lige støtten til biogas. Man skærer på forskningen, man laver en forsyningsstrategi, som mest af alt handler om, at forsyningssektoren skal være billig, og der skal ikke være så meget rum til at investere. Ser man på 2025-planen, den økonomiske plan for de næste godt 10 år, ser man, at klima ikke er nævnt med et ord, og at der ikke er rum til nye investeringer. Så som vi ser det, er det fuldt stop. Hvis alle lande havde valgt den politik i Paris, havde man jo ikke fået den aftale, som man fik. Derfor vil jeg selvfølgelig også benytte lejligheden til at opfordre regeringen til at stå ved det energiforlig, vi har lavet, og også drøfte med nogle af os partier, der gerne vil investere grønt, om ikke der i den her 2025-plan kunne blive plads til at investere i både grøn forskning og selvfølgelig i mere vedvarende energi.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til den næste ordfører, og det er fru Pia Olsen Dyhr fra SF.
Jeg synes, det var fantastisk, da statsministeren åbnede Folketinget med ordene om, at han gerne vil efterlade et Danmark til de kommende generationer, som er bedre end det, han selv havde modtaget af bl.a. sin mor og far. For det er ikke det, vi gør. Lige i øjeblikket går vi i den anden retning på klimaområdet. Og vi har egentlig en forpligtelse til at kigge vores børn i øjnene og sige: Vi er villige til at efterlade jer en bedre planet. Det vil sige, at de får den samme adgang til naturressourcer og samme adgang til en uberørt planet – sådan da – som vi andre har. Set i det lys er Parisaftalen faktisk et stort fremskridt. Det er positivt, at landene kunne være sammen om en aftale, og at man ikke ligesom i Kyoto så, at store lande valgte at droppe ud. Det er også positivt, at Parisaftalen træder i kraft på nærmest rekordtid, og at Kina, USA og EU har ratificeret. Det er også positivt, at aftalen pålægger landene ikke at øge forureningen, heller ikke midlertidigt, men tværtimod pålægger alle landene at reducere udslippene. Landene kan altså ikke lave en model, hvor udslippene øges mod vidtløftige løfter om fremtidige reduktioner. Man skal levere reduktioner med det samme. Alligevel må jeg sige, at regeringen mod bedre vidende gør det modsatte, som vi bl.a. så det med landbrugspakken. Parisaftalen træder nok i kraft om cirka en måneds tid, hvor et tilstrækkeligt antal lande, der står bag en tilstrækkelig andel af drivhusudslippet, har ratificeret aftalen. Men princippet om no backsliding, som jo er det princip, som er ret afgørende, når man skal vurdere landenes fremgang, træder ikke i kraft før 2021. Det er jeg godt klar over, men alligevel synes jeg, det er bekymrende – og det er for at sige det mildt; det er næsten at sige det på jysk – at regeringen, siden den er kommet til, og siden den har skrevet under på Parisaftalen, og samtidig med at vi behandler netop det her med dansk ratifikation af Parisaftalen, er i gang med at lave en voldsom backsliding: landbrugspakken, sløjfning af de kystnære møller, afgift på elbiler, ophævelse af PSO-gebyrer – alt dette medfører øget CO 2 Fra landbruget vil forureningen af drivhusgasser, metan og lattergas, stige. I stedet for de 40 pct., som Folketinget her er forpligtet på som reduktionsmål i 2020, så nærmer prognosen sig – og det er i et svar fra ministeren til mig – 31 pct. i 2020, hvis vi fortsætter som nu. Det er efter halvandet år med Venstre ved roret. Det er 3 pct. tilbage, hvert halve år regeringen har siddet ved magten. Og jeg har så regnet lidt på, at hvis man fortsætter den tilbagetakt, kan Venstre faktisk lykkes med at komme ned på 0 pct.s reduktion af drivhusgasser om 5-6 år, hvis ingen stopper regeringen. Nu håber vi, at vi får valg inden da. For et valg vil gøre, at Danmark stadig væk kan leve op til vores EU-forpligtelser og vores forpligtelser i forhold til klimakonventionen, og det er det, vi faktisk også skal levere på. Jeg siger ikke alt det her, selv om det godt kan lyde meget polemisk, kun for at bashe regeringen – noget, der ellers er meget fristende og meget nemt – men faktisk for at understrege, at der nu mere end nogen sinde er brug for ansvarlige regeringer. Parisaftalen kunne have floppet, men den kunne også være bedre. Men den har skabt et momentum, som vi ikke har set før internationalt, og som ville være udeblevet, hvis aftalen var droppet. Og derfor har Danmark og den danske regering en særlig forpligtelse til at bevare det momentum.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi byder velkommen til den næste ordfører, og det er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Som konservativ betyder kontrakten mellem generationer rigtig meget for mig. Der går en linje af ansvar fra vores afdøde forfædre til os, der er på jorden i dag, og til de børn, der fødes i fremtiden. Generationskontrakten er ikke sådan et buzzword, der er opfundet af et eller andet smart reklamebureau, nej, det er konservativt arvegods formuleret af Edmund Burke. Generationskontrakten bør gennemsyre alt arbejde, vi laver her i Folketinget. Det er med den i mente, at vi kæmper for at holde statsgælden nede, så vi ikke giver en regning videre til de kommende generationer, og det er med den i mente, at vi forsker, udvikler osv. Hver generation har haft sin manddomsprøve. Nogle har kæmpet i krige for dansk selvstændighed, andre har kæmpet for vækst, velstand og opbygning af den danske velfærdsstat. Hver en kamp har været vigtig, men ingen kampe har været vigtigere end den, vores generation står over for: kampen for klimaet. For mere end 50 år siden talte den konservative finansminister Poul Møller om, at fremtidens væsentlige problemer blev røg, støj og møg, og han fik på mange måder ret. Derfor var klimaaftalen i Paris så vigtig. Vi satte os et mål: Temperaturen må ikke stige mere end 2 grader og helst ikke mere end 1½ grad. Mål er vigtigt, men handling er vigtigere. Sydafrika, som rammes hårdt af klimaforandringer, tog ordet under den afsluttende debat i plenarforsamlingen, og de brugte lejligheden til at citere Nelson Mandela. De sagde: Når du har besteget et bjerg, opdager du, at der venter flere forude. Og de havde fuldstændig ret. Verdens ledere er ikke færdige med at bestige bjerge, faktisk har de kun lige rundet den første bakketop. Vi runder også en bakketop her i Folketinget i dag med ratificeringen af aftalen. Men det er den nemme del af vandreturen. Den hårde del venter fortsat – den del, hvor man prioriterer midler på ny grøn energipolitik, på klimatiltag og på grønne løsninger i det hele taget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak. Også tak for en passioneret ordførertale om generationer osv., og der var en ting, der lige fløj i ørerne på mig. For lidt siden havde jeg en dialog med hr. Christian Poll om ragnarok, og den vil jeg egentlig godt videreføre en lille smule her med ordføreren, for som jeg hørte ordføreren, sammenlignede hun egentlig et fremtidsscenarie og en klimakrise med situationen efter tidligere verdenskrige. Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren lige satte lidt ekstra ord på.
Ordføreren.
Det, som jeg sagde i min ordførertale, var, at hver generation har haft sin kamp. Der har været ting, der skulle kæmpes for, der skulle bygges op, der skulle ændres i det samfund, man er en del af. Og min pointe var sådan set den simple, at en meget, meget væsentlig del for den generation, vi er en del af, er kampen for klimaet, for den kamp kan vi ikke bare blive ved med at udskyde og overlade til nogle andre i den forventning, at det må de håndtere. Det får konsekvenser, hvis vi ikke tager ansvar nu, for så kan vi efterlade en opgave, der er uoverkommelig, til de kommende generationer. Så det er ikke for at sammenligne forskellige begivenheder, men det er bare for at sige, at man ikke skal undervurdere, hvor stort et ansvar vores generation bærer for at handle nu.
Spørgeren.
Tak. Det, jeg altså hører ordføreren sige, er, at opbygningen efter f.eks. første verdenskrig og anden verdenskrig er tilsvarende det, vi nu står over for at skulle igennem for at kunne imødegå en temperaturstigning på 1½-2 grader. Er det det, ordføreren sammenligner det med?
Ordføreren.
Det, som jeg sagde i min ordførertale og i mit første svar, som jeg gerne gentager, var, at hver generation har haft nogle kampe, man måtte kæmpe, hvor det var afgørende, at man stod sammen og handlede her og nu. For hvis man ikke handlede, kunne man efterlade de kommende generationer nogle opgaver, der ikke kunne løses. Sådan har der været en række tilfælde både igennem danmarkshistorien og verdenshistorien. Og jeg er godt klar over, at Liberal Alliance ikke anser den her udfordring som værende lige så stor, men der er Liberal Alliance bare uenig med størstedelen af de forskere, der har ekspertise inden for det her område, og heldigvis også med størstedelen af det danske Folketing.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg bliver nødt til at sige, at ordføreren er det lysegrønne håb ovre i den borgerlige blok – det er sådan lidt rart med et lys i det der mørke. Nu når de forskellige lande har ratificeret Parisaftalen, kommer vi højst sandsynligt til at stå med en temperaturstigning i gennemsnit svarende til 3-3½ grad. Nogle af forudsigelserne har været, at vi i hvert fald skulle være på 2 grader, nogle siger, vi maks. kan tåle 1½ grad. Mener Det Konservative Folkeparti, at vi skal stile mod, at temperaturen ikke må stige mere end 1½ grad?
Ordføreren.
Jeg kan afsløre, at jeg for nylig besøgte et af de steder i verden, som spås ikke at være der århundredet ud, hvis temperaturen får lov til at stige mere end den her 1½ grad. Det var på min bryllupsrejse på Maldiverne. Jeg vil være ufattelig ked af, hvis mange af de små vidunderlige østater, der findes, ikke vil kunne eksistere fremadrettet. Der siger prognosen jo, at ved alt over 1½ grad bliver det meget, meget svært for dem. Derfor synes jeg også, det er meget fornuftigt, at man i den aftale, der blev landet i Paris, sigter imod ikke mere end 1½ grad. Men når det så er sagt, har vi jo svært nok ved at opfylde de 2 grader. Men det ændrer ikke på, at vi i virkeligheden bør gå efter maks. 1½ grad.
Tak til fru Mette Abildgaard. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak til formanden. Jeg vil også godt benytte lejligheden til at takke ordførerne for den meget velvillige behandling af forslaget her om Danmarks ratifikation af Parisaftalen, klimaaftalen. Jeg synes, det sender et stærkt dansk signal, at en så bred kreds af partier, ja, faktisk samtlige Folketingets partier, kan bakke op om ratifikationen. Det er flot. Det vil også internationalt være godt for Danmark. Så kan man godt sige, at det er et historisk øjeblik, og man kan også sige, at ordførernes taler – sådan med lidt variation, det skal jeg anerkende – udtrykker opbakning til den strategi, der er lagt. Også når vi kigger ud i den store verden, er der grund til at glæde sig. Da vi indgik klimaaftalen tilbage i december sidste år, var der nok ikke mange, der havde forventet, at der ville ske en så hurtig ratifikation af aftalen. Lande som USA, Kina og Indien har ratificeret, og også EU har ratificeret aftalen. Også her vil jeg godt takke for Folketingets velvillige opbakning til ratifikation i EU. Så man kan sige, at vi er godt på vej fremad, og jeg synes, der er grund til at glæde sig, også på en dag som denne. Det er en aftale, der giver Danmark store muligheder. Vi er på mange måder på klima- og energiområdet et foregangsland. Det skal vi fortsætte med at være. Når man ser på, hvad vi har givet tilsagn om med hensyn til reduktioner i CO 2 I det hele taget, når man kigger på område for område, ser man, at Danmark er i front. Også når vi ser på energiaftalen fra 2012 – f.eks. i forhold til hvor meget vedvarende energi der skal være i 2016 og frem mod 2020 – kan vi se, at vi jo ligger langt, langt over det, som vi ikke aftalte, men som ville være konsekvensen af energiaftalen fra 2012. Danmark står midt i en grøn omstilling, og den grønne omstilling vil fortsætte. Jeg er også enig med en række af ordførerne i, at det her giver Danmark gode muligheder for eksport. Det skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at understøtte. Både Pia Olsen Dyhr og Jens Joel har været inde på området, dels i taler, dels spørgsmål til andre ordførere her på talerstolen. Jeg kan sige, at det er et område, hvor vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan. Følgen af klimaaftalen er jo, at der skal investeres ikke 5.000 milliarder amerikanske dollars, men 13.500 milliarder amerikanske dollars frem mod 2030, hvis landene skal leve op til de tilsagn, der er givet, i forhold til at reducere udledningerne af CO 2 Det giver Danmark en unik mulighed. Den skal vi virkelig forstå at udnytte. Det er jo også baggrunden for, at regeringen i sit forslag til finanslov opererer med et forslag om at afsætte yderligere penge til en eksportstrategi. Det er jo for, at danske virksomheder skal have mulighed for at spille ind på den bane. Jeg tror ikke på, at vi kan få samtlige 13.500 milliarder amerikanske dollars, selv om nogle her i salen nok kunne forestille sig det. Men kunne vi bare få vores rimelige andel af det i forhold til de kompetencer, vi har på energiområdet, så vil der være dansk beskæftigelse, dansk eksport og dansk velstand i fortsat at satse på det. Tak for ordet, og tak for Folketingets positive behandling af forslaget.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Olsen Dyhr.
Tak til ministeren for, at vi nu ratificerer Parisaftalen. Jeg havde også håbet, at vi kunne gøre det så hurtigt som muligt i det her folketingsår, og det sker så også. Det er jo ikke kun Danmark, der ratificerer, som ministeren også nævner. Det er en hel del lande, der gør det. Jeg vil gerne spørge ministeren, ligesom jeg spurgte ordføreren for Venstre, som så ikke ville svare på vegne af regeringen, om regeringen har overvejet at udvikle en eksportstrategi, hvor man kigger på 15 strategiske lande, hvor det vil være oplagt at afsætte nogle af de produkter, vi har udviklet gennem tiden inden for energieffektivisering og vedvarende energi, og derved også følge op på deres nationale klimaplaner – altså gennemgå dem meget strategisk og spørge, hvor det vil være oplagt for Danmark at eksportere til. Grunden til, at jeg siger det, er, at jeg mener, at grøn omstilling jo netop skaber arbejdspladser, og at de arbejdspladser ikke var skabt i Danmark, hvis ikke vi havde været foregangsland. Nu skal vi så også bruge den foregangslandsposition til at skabe nye markeder, når Parisaftalen er ratificeret. Derfor vil jeg spørge ministeren, om han på vegne af regeringen vil nikke til, at man vil udarbejde sådan en strategi.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jeg faktisk positiv over for at kigge på, og det er i den retning, regeringen arbejder. Med finanslovsforslaget kommer vi op på, at der er 11 lande, som vi har et myndighedssamarbejde med. Det er jo en meget konkret måde at arbejde på, hvor vi ude i landene konkret hjælper til med at gennemføre grøn omstilling i disse lande. Det er jo også noget, som skaber danske arbejdspladser og skaber et marked for danske virksomheder. Derfor er den tanke, som fru Pia Olsen Dyhr spørger ind til her, mig ikke fremmed, altså at vi sætter os ned og kigger på, hvor Danmark har de største potentialer for at kunne sælge dansk energiudstyr og udbrede de grønne løsninger, vi kender så godt herfra.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er jeg rigtig glad for – jeg synes, det er positivt, at regeringen vil gøre det. Jeg synes, det er helt afgørende, at vi har en strategisk tilgang til vores eksport ude i verden og netop øger det, vi lever af, nemlig grøn eksport, i stigende grad. Men den teknologiske udvikling går jo stærkt – meget stærkt – og vi kan se, at andre lande er i gang med at indhente os; det er både inden for vedvarende energi og andre teknologier. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvad ministeren vil gøre for at skubbe på for, at vi fortsat kan være nogle af dem, der er førende i verden, sådan at der, udover at vi har et hjemmemarked, også bliver satset på forskning og innovation i den her sektor. Det drejer sig både om forskningsmidler, men også om, at man, når man f.eks. kigger på en forsyningsstrategi, sikrer, at innovation står højt på dagsordenen, for ellers får man jo ikke det hjemmemarked, som er så helt afgørende, hvis vi skal kunne eksportere.
Ministeren.
Innovation skal stå højt på dagsordenen, og det kommer det også til at gøre i forsyningsstrategien. Det er afgørende, at forsyningsvirksomhederne fortsat kan udvikle sig, og det er også helt afgørende, at vi fortsat satser på forskning og udvikling. Det er også baggrunden for, at regeringen er gået med i Mission Innovation, hvor ikke mindre end 20 lande i verden med USA i spidsen har forpligtet sig til frem mod 2020 at fordoble det beløb, der bruges på energiforskning.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er meget enig med ministeren i, at det er positivt, at det er alle Folketingets partier, der står bag den her ratificering af Parisaftalen, men jeg vil gerne spørge ministeren, hvilket signal ministeren mener det sender, at man både dropper sine klimamål så kort tid inden klimatopmødet, og at man nu, mens vi er i gang med at ratificere den her aftale, vil droppe udbygningen af de kystnære vindmøller og ovenikøbet forhandler om en 2025-plan, der vil øge CO 2 Hvilket signal mener ministeren det sender til resten af verden om vores seriøsitet på klimaområdet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Uanset hvor man som dansk klima- og energiminister er i verden, står der meget, meget stor respekt omkring Danmark og den måde, hvorpå vi har gennemført den grønne omstilling. Jeg kan sige, at på alle områder er Danmark et førende land, og det fortsætter vi også med at være fremadrettet. Bare kig på en enkelt ting, nemlig andelen af vedvarende energi. Andelen af vindenergi i den samlede danske energiforsyning nåede sidste år op på 42 pct. Vi producerede så meget vindenergi, at vi kunne dække 42 pct. af forbruget, og i forhold til alt, hvad vi har givet tilsagn om, også i EU-sammenhænge, med hensyn til CO 2
Spørgeren.
Det skyldes jo netop en energi- og klimapolitik, der rækker flere årtier bagud. Hvis det også skal være, sådan som ministeren beskriver det, i fremtiden, bliver vi nødt til at værne om vores førerposition. Vi er nødt til at være meget bevidste om, at alle andre lande lige nu går op i gear, så det er det helt forkerte tidspunkt at begynde at træde på bremsen på at begynde at vedtage initiativer, der vil øge CO 2 Er ministeren ikke enig i, at vi også er nødt til at holde fast i vores førerposition og udbygge den i stedet for at afvikle den?
Ministeren.
Vi skal holde fast i den grønne førerposition. Det er jeg faktisk meget, meget enig med spørgeren i, men det er selvfølgelig også afgørende, at vi, hvad enten det er i de private husstande eller virksomhederne, også er i stand til at finansiere den grønne omstilling. Jeg må desværre bare sige, at regningen for den grønne omstilling er steget fra 4 til 8 mia. kr., i forhold til hvad forventningen var, da vi indgik energiaftalen i 2012. Det er vi også nødt til at tage hensyn til.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg vil godt spørge lidt til noget af den nyeste viden, for vi ved jo fra flere sider, fra klimaforskerne, at de rige lande jo har en særlig opgave her, og at vi faktisk nok skal være endnu mere ambitiøse end med de målsætninger, vi har. Oplever klimaministeren de eksisterende mål som tilstrækkelige, eller kunne ministeren være med på, at vi blev et af de lande, der presser på i EU, for at man lytter til klimaforskerne og får sat sig nogle skrappere mål? Jeg kan sige, at nogle af dem i dag siger, at alle OECD-lande bør gå efter et nulforbrug af fossile brændsler allerede i 2030. Vil ministeren arbejde for, at vi lytter til den seneste klimaforskning og strammer målene, så vi er helt sikre på at opnå det, der står i Parisaftalen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er i hvert fald rigtig klogt at lytte, også til eksperter, i den her sammenhæng. Men det er også værd at bemærke, at Danmark sammen med det øvrige EU er det landområde i verden, der har påtaget sig den absolut største reduktionsforpligtelse overhovedet. Men det er jo også helt afgørende for Danmark og for EU, at der løbende sker opfølgning på Parisaftalen, således at man hvert femte år sætter sig ned og ser på, hvor langt man er kommet, og hvilke muligheder der er for at øge ambitionsniveauet.
Spørgeren.
Jo, men vi har jo f.eks. ikke fået en dårligere velfærd. Det kan man selvfølgelig diskutere, men vi har jo en høj grad af velfærd og et velfungerende samfund, på trods af at vi har satset så stærkt på vedvarende energi. I Parisaftalen står der jo, at der skal være no backsliding, altså at man, fra den dag ministeren også var i Paris for at underskrive aftalen, ikke må fremlægge politiske aftaler, som bringer os tilbage til en dårligere klimaindsats. Er det ikke en god strategi at blive ved med at holde fanen højt, også fordi f.eks. dansk erhvervsliv gerne vil have gode rammebetingelser, så man ved, at man kan satse på at investere i det grønne og få en god forretning ud af det?
Ministeren.
Jeg er enig med spørgeren i, at vi skal holde fanen meget højt, men det er også afgørende, at vi ikke holder den så højt, at vi ikke samtidig kan nå jorden. Man må også være opmærksom på, at der jo er omkostninger forbundet med den grønne omstilling, og for os er det helt afgørende, at økonomisk vækst kan gå hånd i hånd med den grønne omstilling. Vi har jo vist i faktisk mere end en 40-årig periode og med bred opbakning i Folketinget, at vi i Danmark har været i stand til at have et uændret forbrug af energi, til trods for at der i den samme periode har været en vækst i økonomien på op mod 100 pct., og den strategi skal vi selvfølgelig fortsætte.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ministeren siger jo, at klimaaftalen giver Danmark nogle unikke muligheder. Det er jeg da sådan set enig i. Energiudvalget var for nylig i Tyskland, og der havde man altså lagt mærke til, at der var sket et vist skifte i Danmark, at der var blevet skruet ned for ambitionerne, at vi havde fået en sort regering. Når man kigger på, hvad der reelt sker, så har vi jo et finanslovsforslag, hvor der skæres ned på EUDP-midler. Ministeren vil gerne aflyse de kystnære møller. Det er lidt svært at se, hvad det er, ministeren kan tage ud i verden og flage med. Om få år vil det være den ene nedskæring efter den anden. Så jeg kan ikke rigtig se, at der er hold i det, at ministeren lægger op til at udnytte de unikke muligheder, som Danmark har, ved at fortsætte sin teknologienergieksport. Det bliver spændende at følge, hvad de næste tal viser, men der er jo sket et lille fald i den eksport, som ellers skulle være stigende, hvis det var sådan, at vi udnyttede vores muligheder optimalt. Jeg vil godt høre ministeren, om ikke det ville være rimeligt at øge EUDP-midlerne igen, så vi kan få gang i mere udvikling.
Ministeren.
Nu har jeg som minister valgt at tale Danmark op og ikke Danmark ned. Når man er ude i den store verden, oplever man, at der er meget, meget stor respekt om Danmark og den måde, hvorpå denne regering, men også tidligere regeringer, har gennemført tiltag på det grønne område. I forhold til EUDP er det regeringens klare forventning, at når energireserverne er fordelt og der forhåbentlig er fundet yderligere penge, bliver der flere ressourcer til EUDP i 2017, end der har været i 2016. Og det er også regeringens mål frem mod 2020 at fordoble de midler, vi anvender til EUDP, i forhold til hvad der er anvendt i 2016.
Spørgeren.
Jamen jeg må bare konstatere, at det, regeringen kører frem med, jo er en afvikling af den grønne omstilling, og det kommer verden omkring os til at opdage på et tidspunkt. Ministeren italesatte, at den grønne omstilling var blevet dyrere, men det er altså ikke nok bare at se på PSO-udgifter. Man skal sådan set tage elprisen og lægge PSO'en til og så se, hvad det er for en udvikling. Og der har vindmøllestrøm jo været med til, at vi har fået historisk lave elpriser. Jeg vil godt høre ministeren, om ministeren opfatter det sådan, at energiforliget stadig væk eksisterer.
Ministeren.
En gang til, om energiforliget stadig væk eksisterer? Energiforliget eksisterer stadig væk. Det kan der vel ikke være tvivl om. Det er jo et forlig, der er vedtaget her i Folketinget, og indtil andet sker, eksisterer forliget selvfølgelig.
Hr. Jens Joel.
Tak til ministeren. Jeg tror i lighed med andre spørgere, at det er relativt åbenlyst, at der er ret stor forskel på det, ministeren siger om vigtigheden af at leve op til Parisaftalen, og så det, regeringen rent faktisk gør. Jeg kunne godt tænke mig at dykke ned i et konkret punkt, for ministeren siger jo hele tiden, at det skal kunne betale sig, at der også skal være økonomi i det, og alle de her ting. Og så siger ministeren, at i 2020 mener regeringen vi skal bruge 580 mio. kr. på EUDP. Jeg må jo gå ud fra, at det er, fordi ministeren mener, at de penge kommer ind igen. Så første spørgsmål er bare at få ministeren til at bekræfte den vurdering, man har fået lavet, af, at EUDP-midlerne faktisk er nogle penge, der kommer ind igen. Og når ministeren så har bekræftet det og i øvrigt har givet tilsagn om, at vi i 2020 skal investere massivt på det her område – fordi det er en god investering, fordi det giver os et nyt marked, fordi det giver os arbejdspladser – så vil jeg bare spørge, hvorfor vi skal vente til 2020.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi skal jo ikke vente til 2020. Det er min forventning, at der også til næste år kommer flere penge til EUDP, end der er i år. Og jeg kan bekræfte spørgsmålet om, at EUDP og energiforskning i det hele taget er en god og fornuftig måde at investere penge på. Pengene kommer mangefold igen. Alene i den første periode er det således, at pengene faktisk kommer 2,7 gange igen ifølge den undersøgelse, vi lige har fået gennemført, af COWI. Det er en god måde at investere på, det er også en god måde at skabe arbejdspladser på, og det giver små og mellemstore virksomheder muligheder for at forske og innovere.
Spørgeren.
Jamen det er jo meget klar tale: Det er en rigtig god måde at investere på, det skaffer arbejdspladser og eksportindtægter. Men så må der jo være minimum to spørgsmål, man kan stille: Hvorfor synes regeringen så, at det var en god idé at fjerne 53 pct., altså over halvdelen af midlerne sidste år? Jeg har spurgt ministeren skriftligt, men nu kan jeg jo også gøre det i salen: Hvornår regner ministeren med, hvornår synes ministeren, at vi skal være på samme niveau som dengang, regeringen overtog regeringsmagten?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Sagen er jo den, at vi overtog en statskasse og en finanslov, hvor der var et hul, der skulle lappes, og her måtte alle bære til. Det var baggrunden for, at der også på energiområdet blev skåret ned. Men det er regeringens helt klare ambition, at vi skal øge de midler, vi bruger på energiforskning, herunder også på EUDP.
Så er det hr. Martin Lidegaard for en kort bemærkning.
Ministeren vil jo meget gerne give et indtryk af, at regningen er gået amok, at alting er blevet meget, meget dyrere, siden vi for 4 år siden indgik et historisk forlig, som har været med til at skabe i titusindvis af arbejdspladser ikke mindst i landdistrikterne. Derfor er det måske på sin plads bare at bede ministeren bekræfte følgende to tal: Udbygningen med vind har i dag vist sig at være ca. 30 pct. billigere, end vi forventede, da vi lavede vores energiforlig i 2012 – og her tænker jeg selvfølgelig på det bud, der er kommet på de kystnære møller – altså et fald på 30 pct., fordi teknologierne forbedres så hurtigt. Det ville være rart, hvis ministeren ville bekræfte, at det faktisk er blevet billigere, end vi forventede. Det andet, jeg gerne vil bede ministeren bekræfte, er, at den elpris, vi forudsatte, inklusive PSO er faldet betydeligt i forhold til det, vi forventede i 2012. De to spørgsmål vil jeg bare gerne bede ministeren bekræfte.
Ministeren.
Det er ganske rigtigt, at det at opføre vind er blevet billigere, senest med udbuddet på de kystnære vindmøller, hvor prisen var på 47,5 øre; forventningen var, at prisen ville være på et højere niveau, men udfordringen er, at støtteandelen er blevet desto større. Da vi indgik energiaftalen tilbage i 2012, var der jo en forventning om, at elprisen ville være langt højere, end den er i dag. Og desto lavere elprisen er, desto mere skal der til i støtte. Da vi indgik aftalen i 2012, var det forventningen, at de samlede omkostninger i hele støtteperioden ville være på 1,9 mia. kr.; den regning er nu på 3,6 mia. kr. Udfordringen med PSO-afgiften er jo, at det er en afgift, som alene virksomhederne i Danmark betaler, afgiften betales også i enkelte andre lande, men det er således, at en lang række virksomheder i Danmark er i en situation, hvor de konkurrerer med virksomheder i andre lande, som ikke på tilsvarende måde er pålagt en PSO-afgift.
Spørgeren.
Så prøver jeg at spørge ministeren igen: Er prisen på el i Danmark inklusive PSO faldet eller steget, siden vi indgik forliget i 2012? Og jeg kunne endda spørge lidt mere giftigt: Er den steget eller faldet relativt i forhold til i andre lande i EU? Sagt med andre ord: Har det vist sig at være en fantastisk investering for Danmark rent faktisk at få mere vedvarende energi ind, eller har det vist sig at være en ekstra omkostning, når vi kigger på elprisen inklusive PSO samlet set?
Ministeren.
Jeg er godt klar over, hvor det er, spørgeren gerne vil hen. Jeg kan bekræfte, at det er således, at den er faldet. Men udfordringen er, at i de lande, vi konkurrerer med, er prisen faldet endnu mere. Det vil sige, at i de andre lande har virksomhederne fået en langt større glæde af den lave elpris, end virksomhederne har fået i Danmark.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der kan få ordet, er hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet. Det ønsker han ikke. Ønsker hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti ordet? Det gør han heller ikke. Ønsker hr. Jacob Jensen ordet? Nej. Ønsker hr. Pelle Dragsted ordet? Det gør han heller ikke. Ønsker hr. Ole Birk Olesen ordet? Ej heller. Ønsker fru Josephine Fock fra Alternativet ordet? Det gør hun heller ikke. Ønsker hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre ordet? Nej. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, som har ønsket ordet. Værsgo.
Tak. Det er jo tit, at vi ikke tager ordet til den her type førstebehandlinger, men det vil jeg nu alligevel kort gøre her. Jeg synes, det er meget fint lige at nævne, hvad mit parti, SF, synes om forslagene, som de foreligger. De kan jo nå at ændre sig en del. Vi er imod L 2, og dermed også L 3, i den nuværende form. Så kommer der forhandlinger. Vi er i SF for en form for udgiftslofter for bl.a. at undgå de budgetskred, som vi så under den borgerlige regering i 00'erne. Men vi er imod en vækst i det offentlige forbrug, som er så lav som i det foreliggende forslag. En så lav vækst betyder også, at forslaget i vores øjne er uansvarligt. Adskillige økonomer og senest vismændene har advaret mod det og sagt, at hvis man forudsætter en lav vækst i det offentlige forbrug, er der en stor risiko for – eller måske en chance for – at det ikke holder i praksis. Her lægger man op til en vækst, der er lavere end det, som demografien med f.eks. 21.000 flere ældre alene fra 2019 til 2020 kræver, og det mener vi er uansvarligt lavt. Vi har fra SF's side fremlagt en 2025-plan, der giver mulighed for en højere vækst i det offentlige forbrug med forebyggelse og investering i en god start i livet for alle børn. Når væksten er så lav, hænger det jo også sammen med, at regeringen allerede har givet 4 mia. kr. i helt unødvendige skattelettelser til de bedst stillede. Og vi foretrækker at prioritere ældreomsorg, børn og anden velfærd, og det er jo udtryk for en helt legitim politisk uenighed. Men jeg synes også, det er fint nok at tage den diskussion, selv om det er noget, som for mange måske lyder meget teknisk, nemlig om udgiftslofter, for det er jo netop udtryk for en prioritering. Det er ikke et udtryk for, at vi som sådan er imod udgiftslofter – der skal jo bare være budgetbalance – men det kan jo handle om, hvor mange indtægter og dermed også udgifter, der er plads til.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Er der flere ordførere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og vi går videre til finansministeren, som også afstår. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Finansudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg kan ikke se en ordfører for Socialdemokratiet, så vi går til Dansk Folkepartis ordfører, Henrik Brodersen.
L 31 er jo et lovforslag om tilskud til Færøernes hjemmestyre, og jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti bakker op om lovforslaget, såfremt der findes flertal for det på Færøerne. Jeg kan forstå, at det er fremsat til første behandling i Lagtinget i dag, så vi er jo allerede godt på vej. L 31 er for årene 2017, 2018 og 2019 med et fast beløb på 641,8 mio. kr. pr. år og med en lille tilretning for 2016. Hvor det tidligere var en 1-årig aftale, blev det i 2013 en 3-årig aftale mellem regeringen og Færøernes landsstyre for årene 2014-2016, som udløber lige om lidt, og som derfor skal genbehandles. Det, at det er en flerårig aftale, vil Dansk Folkeparti også gerne bakke op om, da det betyder, at både Færøerne og Danmark ved, hvad beløbet er fremadrettet. Færøerne kan således lægge et budget, og Danmark kan jo få det rigtige beløb sat af på finansloven. Selv om der ikke bør være penge imellem venner, glæder jeg mig over aftalen og ser den som endnu et tegn på samhørighed i rigsfællesskabet blandt meget andet. Dansk Folkeparti har den største tillid til, at bloktilskuddet også med denne aftale vil blive brugt på den bedste måde til gavn for det færøske samfund og befolkning. Jeg skal ikke forlænge debatten yderligere, men bare glæde mig over, at tilskuddet ligger i en lov, så vi altid har mulighed for at diskutere, om tilskuddets størrelse er den rigtige, om det eventuelt skal sættes op i krisetider og ned, når det er til gavn for alle, sådan som det er blevet siden 1948. Tak for ordet.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Thomas Danielsen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har ikke yderligere tekniske bemærkninger end dem, hr. Henrik Brodersen allerede har redegjort for, og da lovforslaget er udmøntet på baggrund af den aftale, som blev indgået mellem regeringen og landsstyret i april 2016, bakker Venstre naturligvis fuldt ud op om det.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Christian Juhl for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi kan naturligvis godt bakke op om lovforslaget. Jeg vil dog gerne lige høre finansministeren, om han nu er sikker på, at han ikke betaler for meget til færingerne. Jeg kan huske, at færingerne for godt og vel et år siden bad om ikke at få pristalsreguleret deres tilskud, så jeg vil gerne lige høre ministeren, om vi kan være sikre på, at det ikke er blevet pristalsreguleret i 2016. Der er jo ingen grund til at rutte med statens penge, hvis det er sådan, at Færøerne ikke har lyst til at få pengene. Men ellers kan jeg sige, at jeg synes, at man fra 2017 skal tage en snak med færingerne og finde ud af, hvilken takt de vil have pengene i, sådan at der er fuld klarhed over tingene. Jeg synes, det er et tegn på styrke, at man siger: Vi vil kun have de penge, vi har brug for, og vi vil helst arbejde systematisk hen imod ikke at få tilskud fra Danmark. Det ser jeg som et skridt på vejen mod en større selvstændighed, og det kan jeg kun hilse velkommen. Det skal ethvert folk have ret til, som har lyst til det, og som har kapaciteten til det. Vi kan stemme for.
Tak til ordføreren. Ingen har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.
Tak for det. Også tak for en god tur til de tilstedeværende medlemmer, der som jeg selv deltog i en udvalgstur til Færøerne her i august måned – ikke mindst tak til de to færøske medlemmer for behageligt værtskab. Det var en udvalgstur, hvor jeg mener at det fremgik helt tydeligt, at det færøske folk faktisk er et folk, der både kan og vil i øget grad klare sig selv. Og vi i Liberal Alliance mener også, at når Færøerne og for den sags skyld også Grønland bevæger sig hen imod en større uafhængighed, ja, så bør de også selv bære ansvaret for deres finanser og ikke finansieres af bloktilskud. Og derfor støtter vi også de fremlagte principper om at fastholde bloktilskuddet, som vel egentlig også var det, der lå til grund for den oprindelige aftale om bloktilskud med Færøerne. Og vi noterer os desuden, som andre også har gjort, at det er i overensstemmelse med den anmodning, der er kommet fra Færøerne. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i ordførerrækken, og det er fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. På vegne af hr. Roger Matthisen, som ikke er til stede i dag, vil jeg bare meddele, at vi i Alternativet stiller os positive over for lovforslaget. Vi er positivt stemt over for, at bloktilskuddet igen fastsættes nominelt, da det er et stærkt signal at sende om, at man arbejder målrettet mod selvstændighed. Vi bakker også op om, at den politiske aftale er indgået sådan, at hvis den politiske situation ændrer sig på Færøerne, kan aftalen genforhandles før 2019.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre.
Også fra radikal side kan vi bakke op om lovforslaget. Det skyldes først og fremmest, at vi er helhjertede tilhængere af rigsfællesskabet og dermed også de økonomiske gensidige forpligtelser, der ligger i hele den konstruktion, som vi har, og at vi selvfølgelig også respekterer det færøske folks ønske om gradvis større økonomisk selvstændighed og derfor det nominelle princip.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF – som ikke er til stede. Så vi går videre til næste ordfører i ordførerrækken, som er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti kan naturligvis også støtte lovforslaget om det årlige bloktilskud til Færøerne. Jeg vil gerne lige knytte et par kommentarer til det. Ud over det rent tekniske i lovforslaget, som er i orden, vil jeg gerne sige, at vi sådan set mener, at det her bloktilskud er småpenge, i forhold til hvor meget rigsfællesskabet betyder for os. Fra dansk side kan der være meget fokus på det her bloktilskud, og jeg ved, det vækker stor irritation på Færøerne, når man hører danskere henvise til bloktilskuddet, som om det skulle være en meget stor sag, som skulle gøre, at Færøerne sådan skulle rende rundt i stor taknemmelighed over for Danmark. Det mener jeg ikke at man bør gøre på Færøerne. Når man sammenligner med eksempelvis størrelsen af den udligning, vi har i Danmark, synes jeg jo, det er fuldstændig naturligt, at vi også har en udligning i forhold til Færøerne. Vi har det solidariske princip, at vi mener, at det er rimeligt nok, at de dele af vores land, som har store indtægter, deler dem med de dele af vores land, som har mindre indtægter. Det bør også gælde inden for rigsfællesskabet, at når Danmark har større indtægter, end man har på Færøerne, så er det fuldstændig naturligt, at vi også deler det ud. Man kan jo sammenligne med størrelsen på det bloktilskud, som Københavns Kommune modtager, som er meget, meget større end det, som Færøerne modtager. Det er der normalt ikke særlig mange danskere der ser noget problem i. Der er heller ikke særlig mange danskere, der ser et problem i, at der er kæmpestor udligning til de fattige kommuner i Danmark. I parentes bemærket synes jeg måske nok personligt, at udligningen er lige voldsom nok med en marginalbeskatning på 92 pct. Men generelt er vi jo tilhængere af, at vi fordeler vores velstand, og det gælder også i forhold til Færøerne. Så det er helt naturligt, at der er det her bloktilskud. Det er kun ret og rimeligt. De her 641 mio. kr. må betragtes som et ret lille beløb. Derfor synes vi, det er helt naturligt, at vi også vedtager, at det fortsætter.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Jamen jeg blev rigtig glad under ordførerens indlæg, for det handlede jo om solidaritet, og det handlede om, at vi skal dele den velstand, der er, inden for rigsfællesskabet. Så vil jeg bare høre, hvor vidtgående ordførerens sympati er for solidarisk fordeling. Er det også noget, der skal gælde inden for samfundet, det enkelte samfund? Vi har jo f.eks. lige fået dokumentation fra de økonomiske vismænd for, at de 10 pct. rigeste i det her land bare er blevet rigere i de sidste 25 år, mens de 10 pct. fattigste er blevet fattigere. Så udstrækker ordførerens hang til solidaritet sig så vidt, at han også mener, at de 10 pct. rigeste i det her land bør aflevere en større del af deres velstand til de 10 pct. fattigste?
Ordføreren.
Nej, det gør den ikke. Jeg mener ikke, vi skal have højere beskatning af de 10 pct. rigeste i Danmark, end vi allerede har. Jeg tror, det vil være Enhedslisten bekendt, at det ikke er konservativ politik, at vi eksempelvis skulle have millionærskatter eller højere topskat eller noget i den retning. Vi vil tværtimod gerne afskaffe den slags ting. Så nej, så langt rækker min solidaritet ikke. Men vores solidaritet over for rigsfællesskabet og over for færingerne rækker meget, meget langt.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen så takker jeg da bare for det usædvanlig klare svar, der gør, at jeg så føler mig hjemme igen.
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen er meget velkommen.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Da det jo var sådan, at de foregående punkter, punkt 6 og punkt 7, gik usædvanlig stærkt, så tillader vi, at Socialdemokratiets ordfører får lov til at fremføre sin ordførertale nu.
Tak til formanden for fleksibilitet. Da Færøudvalget var på rejse til Færøerne her for få måneder siden, fremgik det meget tydeligt fra Lagtingets formand, Aksel Johannesen, at det var Færøernes mening, at man ønskede, at statstilskuddet langsomt, men sikkert, skulle blive mindre og mindre for hvert år. Derfor er det jo rigtig fint, at vi kan stå her i dag og sige, at færingerne selv har ønsket at fastfryse eller fastholde det samme beløb, som blev givet sidste år, og det beløb ønsker de at holde fast i de kommende 4 år. Så fra socialdemokratisk side kan vi naturligvis bakke op om, at færingerne igen får statstilskud på de 641,8 mio. kr. Der er ingen tvivl om, at de penge gør rigtig gavn på Færøerne, også selv om man kan sige, at det for færingerne på mange måder kører rigtig, rigtig godt. Færøerne er i klar erhvervsmæssig fremdrift, og det var en fornøjelse at opleve på vores rejse deroppe. Så fuld opbakning fra Socialdemokratiets side.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Magni Arge fra Tjóðveldi. Jeg håber, jeg har udtalt det korrekt.
Tak. Forslaget, vi behandler, L 31, går ud på at fastfryse tilskuddet til Færøerne på nominelt 641,8 mio. kr. i årene fra 2016 til og med 2019. Det er et resultat af både en forhandling mellem koalitionspartierne i Færøerne og derefter forhandling mellem den færøske regering og Finansministeriet i København. Det er i de fleste færingers interesse, at vi får styrket vores økonomi, så vores velfærd fuldt ud betales med egne penge. Det animerer til en ansvarlig økonomisk politik både på kort og på langt sigt, og det reducerer risikoen for, at økonomien skævvrides af indtægter uden nogen form for produktiv substans. Fastfrysningen af bloktilskuddet er ikke bare et skridt i den rigtige retning, men også helt naturligt, når man tager i betragtning, at vores gennemsnitlige værdiskabelse er på linje med den danske og måske snart kommer til at overstige den. Ethvert land bør bestræbe sig på at fjerne afhængighed og subsidier udefra og skabe en selvbærende økonomi. I Færøerne nærmer vi os denne realitet, da de færøske skatteydere nu betaler hen ved 90 pct. af den færøske finanslov og bloktilskuddet kun udgør godt 10 pct. I dansk målestok til gengæld betyder det, at tilskuddet til Færøerne udgør mindre end 1 promille af den danske finanslov. Jeg synes selv, at vi på Færøerne skal sætte mere fart på sænkningen af bloktilskuddet. Men der skal som sagt også en politisk enighed til derhjemmefra. Men jeg synes også, at Danmark kan bidrage aktivt til en hurtigere omstilling til en fuldt bæredygtig økonomi på Færøerne, hvis man indtager en mere pragmatisk indstilling til den udenrigspolitiske lov og handelspolitiske forhold. Her handler det om at løsne de snærende bånd i den udenrigspolitiske lov og skabe de bedste forudsætninger for adgang til markeder og ressourcer, så vi fortsat kan holde Færøerne konkurrencedygtige i forhold til vores konkurrenter. Vi har for nylig haft to markante eksempler på, at Danmark har delegeret handelspolitiske mandater til EU til at indgå aftaler, som tilsyneladende styrker dansk industri og værdiskabelse, men efterlader Færøerne og uden tvivl også Grønland i en svækket konkurrencemæssig situation, hvad angår handel med Danmark og med EU. Det ene handler om frihandelsaftalen med Canada, som vi har diskuteret her til morgen, og det andet handler om luftfartsaftalen mellem EU og USA. I Canadasammenhængen tilbydes canadierne nu en bedre adgang til eksport af fisk til Danmark og EU, end Færøerne har. Og i mandatet til luftfartsaftalen har man ekskluderet Færøerne og Grønland fra aftalen, som man har overladt til EU at forhandle. Men man har fra dansk side pålagt forhandlerne at berede vejen for senere inkludering af Norge og Island, men ikke Færøerne og Grønland. Indtil der er løsnet på de handelspolitiske lænker, bør Danmark i det mindste sikre sig, at de øvrige dele af det såkaldte rigsfællesskab ikke stilles værre, når Danmark indgår aftaler. Det bør også være i Danmarks interesse, at Færøerne får de nødvendige muligheder for at udvikle en stærk økonomi, alene af den grund, at Danmark nyder godt af den færøske købekraft gennem et handelsoverskud på 1,2 mia. kr. om året over for Færøerne – bl.a. på basis af at Danmark og EU har en fuld frihandelsaftale over for Færøerne, mens Færøerne har en begrænset handelsaftale over for Danmark og EU. Så lige til den bemærkning fra Rasmus Jarlov om, at de 642 mio. kr., som Danmark betaler til Færøerne i tilskud, jo ikke er et stort beløb: Jeg er enig i, at det er et relativt lille beløb i en færøsk sammenhæng, men ret markant er det jo faktisk i en dansk sammenhæng på det nærmeste pebernødder, fordi det er mindre end 1 promille. Det er sandelig billigt sluppet, at man har overtaget suveræniteten over et land med 300.000 kvadratkilometer land- og søområde for så lille et beløb. I øvrigt skal jeg berette, at jeg nok kommer til at stemme for forslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Rasmus Jarlov, De Konservative.
Jeg vil bare lige bemærke, at Danmark ikke har overtaget Færøernes suverænitet. For det første er det noget, man sådan set altid har været sammen om, og for det andet ærgrer jeg mig altid, når hr. Magni Arge og andre færøske nationalister får det til at lyde, som om Danmark bestemmer over Færøerne. Det gør vi ikke. Vi har et fællesskab, som vi er fælles om og på lige fod i. Det er meget vigtigt, at det også bliver opfattet sådan på Færøerne. Der er ikke fra dansk side nogen intentioner om, at vi skal bestemme over Færøerne, men vi er rigtig glade for det fællesskab, man har sammen. Vi sætter utrolig stor pris på det, men det er altså ikke sådan, at Danmark ønsker at bestemme over Færøerne.
Ordføreren.
Jeg kan jo kun bemærke, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov, at jeg godt ved, at I gerne vil opfatte det her som et jævnbyrdigt fællesskab, men vi ved udmærket godt, at det her ikke handler om et jævnbyrdigt fællesskab. Færøerne har ikke adgang til alle de områder, som Danmark suverænt råder over i dansk politik og igennem Folketingets rolle i forsvarspolitik, i udenrigspolitiske sammenhænge, i luftfartspolitiske sammenhænge osv. Så der er ikke tale om jævnbyrdighed. Der er tale om, at Danmark sidder med suveræniteten, og ifølge jeres egne statsretlige eksperter har man uddelegeret en del af beføjelserne til et såkaldt hjemmestyre på Færøerne.
Ønsker hr. Rasmus Jarlov en opfølgning? Værsgo.
Det er jo så, fordi hr. Magni Arge betragter eksempelvis det danske Folketing som noget, der udelukkende er dansk, selv om han selv sidder i det, og ikke noget, som Færøerne faktisk også er med i. Det er jo her, den slags beslutninger bliver truffet, og der har hr. Magni Arge stemmeret på fuldstændig lige fod med alle os andre. Jeg er formand for Forsvarsudvalget. Man er meget, meget velkommen til at være mere aktiv også inden for forsvarspolitikken. Jeg håber også, når vi får forsvarsforliget til næste år, at vi kan få de færøske repræsentanter med. Jeg synes faktisk, det ville være meget, meget fornuftigt, at man bliver mere involveret i de områder, vi har fælles i rigsfællesskabet, så man ikke sidder med den her opfattelse af, at der sidder nogle danskere og bestemmer, og så går det ud over færingerne. Jeg kunne godt tænke mig, at vi bruger de muligheder, vi har her i Folketinget, for at få inddraget de færøske repræsentanter.
Ordføreren.
Det vil jeg kvittere for. Jeg synes faktisk, at det vil være skridt på vejen til et bedre samarbejde. Jeg tror på, at vi kan have et ganske fint samarbejde mellem Danmark og Færøerne, som er meget givende, og som rækker langt ud i fremtiden, når vi har sikret, at vi har et jævnbyrdigt indbyrdes forhold. Jeg er stor tilhænger af, at vi kigger på en form for føderativ mellemløsning, før vi går den fulde suveræne vej, men at vi hele tiden holder os for øje, at vi skal have et tæt indbyrdes samarbejde. Den nuværende ordning er ikke tilstrækkelig. Jeg må bare sige det, som det er.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Sjúrður Skaale for Javnaðarflokkurin.
Tak for det, hr. formand. Jeg havde skrevet sådan en fin tale med masser af tal og procenter osv., og da jeg skulle skrive ud, fungerede printeren ikke. Så den ligger et eller andet sted i cyberspace. Det er lige meget. Så må jeg improvisere. Jeg tænker på, at da jeg tog af sted i morges mod Danmark, tog bussen til lufthavnen i Tórshavn kl. 6.50, stod der nogle skolebørn over for mig og tog skolebussen. Da jeg var dreng, var der ikke nogen gratis busforbindelse i Tórshavn, som der er i dag. Da gik vi i skole. Det tog 15-20 minutter. Man gik i skole, når man gik i skole. Så gik man. Nu venter de på bussen. Bussen er gratis eller skattefinansieret. Og så står de og venter på bussen, og nogle gange står de og venter 20 minutter på bussen, der fører dem ad en strækning, som det tager 20 minutter at gå. Når man får noget gratis, holder man op med at gøre det selv. Så kom jeg til Københavns Lufthavn i Kastrup. Jeg gik ad de lange gange, og der er sådan nogle rullebånd på gangene. Det kender I godt? Jeg gik hen mod rullebåndet og tænkte, at det siger meget om det forslag, der er på dagsordenen i dag: Alle bruger rullebåndet, de går hen til rullebåndet, træder op på det og standser. Når man bliver ført gratis frem, bruger man ikke sine ben længere. Så standser man. Det siger også meget om det forslag, vi har i dag, for når man får ydelser kvit og frit uden indsats, så holder man op med at gøre tingene selv. Det er tanken bag den fastfrysning, som er på dagsordenen: Man kommer ud af det, når man forkorter rullebåndet lidt. Rullebåndet blev forkortet med en tredjedel i 2002, og det bliver forkortet, for hver dag der går, så længe fastfrysningen er på plads. Hjemme hos mig selv i Tórshavn er der to strandskader, som kommer hvert år. Om vinteren er de i Afrika, og så kommer de hjem igen til Færøerne om sommeren. De kommer direkte på vores altan, og de sidder på vores altan hver eneste dag hver eneste sommer. Det har de gjort de sidste 10 år. Det er faktisk anden generation, som er der nu. Vi giver dem ost, så derfor er de der. De er meget velkomne. Det er som en slags husdyr. Men nogle gange tænker jeg på, om de overhovedet er i stand til selv at finde regnorme efterhånden, for vi giver dem alting. De står bare og venter. Når vi er bortrejst om sommeren, står de stadig væk på vores altan og venter på, at der er nogle, der skal give dem ost. De får ikke noget ost. Det er også det, der sker, når man får tingene uden indsats. Så venter man bare på, at der kommer noget, og hvis der ikke kommer noget, så får man ikke noget at spise. Det er tanken bag den her fastfrysning. Vi skal komme ud af den situation, hvor vi får tingene uden indsats. Siden blokstøtten blev beskåret med en tredjedel til 620 mio. kr. i 2002, har vi haft en eksplosiv vækst i økonomien på Færøerne. Den har aldrig været større. BNP er nu på 18 mia. kr., og de 640 mio. kr. i bloktilskud gør selvfølgelig en forskel på finanslovens indtægtsside, men det er kun knap 4 pct. af BNP på Færøerne. BNP er faktisk, som hr. Magni Arge var inde på, lige så stort som det danske pr. indbygger for første gang nogen sinde. Det er selvfølgelig med bloktilskuddet. Det betyder ikke, at alt er godt i den færøske økonomi. Der er pres på huspriserne, fordi der er tilflytning. Der er pres på lønningerne, og selv om alle konjunkturerne går med i øjeblikket – oliepriser, renter, fiskeri og fiskepriser – har vi lige akkurat balance i budgettet, som langtfra er godt nok. Men alle disse udfordringer løses ikke med flere tilskud. De løses, ved at man renoncerer og gør noget hjemme hos sig selv. Så har jeg været lidt inde på, hvor meget 640 mio. kr. er. Det er meget lidt. Men problemet er, at det fylder meget politisk på Færøerne. Der er jo folk, der går til valg på: Stem på os, så skal vi sikre, at vi får pengene fra Danmark – stem på de andre, så mister vi pengene fra Danmark. Det vil sige, at det politiske fokus flytter til spørgsmålet om, hvad vi kan få ud af danskerne, i stedet for hvad vi selv kan gøre. Jeg synes, det er langt sundere for rigsfællesskabet, hvis vi i stedet for tilskud har fælles projekter. Som jeg også har talt med finansministeren om før: Hvis Danmark og Færøerne sammen finansierer fælles projekter, giver det et sundt fællesskab, et bedre fællesskab, end hvis den ene part modtager penge, mens den anden part yder. Det fylder meget politisk i begge ender. Så med disse få, improviserede ord vil jeg sige, at jeg støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi over til hr. Karsten Hønge, som også er blevet ramt af, at vi var meget hurtige med de foregående punkter, så vi tager naturligvis hr. Karsten Hønges ordførertale. Værsgo.
Jeg beklager, at vi havde fejlberegnet, hvor lang tid det tog at komme igennem de tidligere punkter. Fællesskabet mellem Færøerne og Danmark indebærer jo blandt så meget andet, at der betales et bloktilskud af Danmark, og så kan man altid diskutere beløbets størrelse, men det vigtigste for os er, at der er opnået en fælles forståelse. Jeg forstår meget fint hr. Sjúrður Skaales meget fine billedsprog og lagde især mærke til, at hr. Sjúrður Skaale lagde vægt på, at det positive fokus skal være på, hvad vi kan gøre i fællesskab mellem vores lande. SF støtter Færøernes vej til stadig større selvbestemmelse, og vi glæder os over den økonomiske fremgang på Færøerne. Undervejs skal vi have et tillidsfuldt og tæt samarbejde. Det indebærer endnu da et bloktilskud, og SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi videre til finansministeren.
Tak til ordførerne for deres indlæg, og tak for den brede tilslutning, der er til lovforslaget. Det er jo, som det også er fremgået af debatten, et forslag, der bygger på en aftale mellem regeringen og landsstyret, hvor der er enighed om tilskuddet fra 2016 til og med 2019. Hr. Christian Juhl rejste et spørgsmål. I et brev fra Finansministeriet til Færøudvalget den 9. oktober henviste vi til, at Færøernes landsstyre har anmodet om, at bloktilskuddet for 2016 er uden PL-regulering, så det i 2016 er af samme størrelse som i 2015. Vi meddelte Færøerne via min færøske kollega, at vi kunne imødekomme det ønske, og at vi ville lave en tekstanmærkning til ændringsforslaget til finansloven. Som jeg orienterede Færøudvalget om ved brev af 2. februar 2016, er der fra Finansministeriets side sket en fejl. Tekstanmærkningen, som blev lovet, blev ikke fremsat i forbindelse med finansloven for 2016, og på den baggrund reguleres tilskuddet for 2016 ved dette lovforslag i overensstemmelse med den aftale, der er indgået med landsstyret. Jeg er naturligvis klar til under udvalgsbehandlingen at besvare eventuelle spørgsmål, der måtte blive rejst.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg kan jo fint forestille mig, hvor ondt det vil gøre en finansminister at betale for mange penge ud – det kan man jo sagtens sætte sig ind i. Men hvad var årsagen til det? For når man beslutter noget i så stort og velfungerende et ministerium, må der da være en særlig årsag til, at det er smuttet på det der tidspunkt.
Ministeren.
Jeg kan kun sige, at det var en fejl, og det var ikke en planlagt fejl. Så en fejl er en fejl, og den undskylder jeg.
Ordføreren.
[Lydudfald] ... også helt sikker på, at vi ikke kan beskylde ministeren for at planlægge et for stort forbrug – det er jeg helt sikker på. Jeg er glad for, at det er blevet reguleret.
Ministeren.
Vi skal overholde de aftaler, vi indgår.
Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
I dag behandler vi et forholdsvis teknisk lovforslag om rettigheder for forskellige grupper tjenestemænd. Det drejer sig om ret til rådighedsløn, beregningsgrundlag for førtidspension og ret til tilskadekomstpension for udsendte tjenestemænd. Jeg vil ikke gå i detaljer her, men umiddelbart virker det som en oprydning i lovgivningen, der ikke stiller tjenestemænd ringere, tværtimod. Høringssvarene byder heller ikke på noget overraskende. Grundlæggende virker det derfor som fornuftige tiltag, som regeringen kommer med her, og Socialdemokratiet kan derfor godt støtte lovforslaget.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her er et lovforslag, som vi i Dansk Folkeparti betragter som sådan et opsamlingslovforslag – rettelser af teknisk karakter, rettelser af konsekvenser på grund af en afgørelse fra EU-Domstolen, Toftgaard-dommen, der betyder, at hvis man som tjenestemand har nået pensionsalderen og ens stilling bliver opsagt, skal man have rådighedsløn. Det har man ikke fået hidtil, men det skal man have, når man bliver afskediget, også selv om det sker i forbindelse med en stillingsnedlæggelse, når man når pensionsalderen. Det er det, der er ændringen her. Så er der også det med førtidspensionsfradraget, der har virkning for tjenestemænd, der er født den 1. januar 1959 eller senere, og som fratræder den 1. januar 2019. Det er også en konsekvens af overenskomstforhandlinger, hvor det bliver rettet til. Det sidste, der er væsentligt, er, at tjenestemænd, der efter arbejdsskadesikringsloven får anerkendt ptsd, men først har fået en afgørelse efter den 4. april 2014 og altså først har fået det tilkendt derefter, får ret til at få tilskadekomstpension. Det er nogle forslag, nogle ændringer, som man måske kan sige skulle have været indført fra starten af, og Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte, at det bliver rettet til.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det. De foregående ordførere har jo på udmærket vis redegjort for de tre elementer, der er i det her lovforslag. De handler alle sammen om justeringer af allerede gældende lovgivning, der på tre forskellige måder sikrer borgere bedre vilkår. Det ene element er en justering i henhold til en EU-dom. Det andet element er en justering af lovgivningen, der således bliver bragt i overensstemmelse med en aftale i overenskomstforhandlingerne. Og det tredje element er en ændring af lovgivningen, således at den bliver bragt i overensstemmelse med den veteranlov, som et flertal af Folketingets partier står bag. Så Venstre vil gerne anbefale dette lovforslag.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Andersen. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. De foregående ordførere har på udmærket vis gjort rede for indholdet i lovforslaget, og da vi jo godt kan have en målsætning om at effektivisere Folketingets arbejde, vil jeg bare meddele, at Enhedslisten støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Ingen har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen for Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil ikke sige så meget. Lovforslaget indeholder tre elementer, og de sidste to elementer handler om, at man ændrer tjenestemandspensionsloven vedrørende beregning af førtidspension med henblik på at bringe loven i overensstemmelse med overenskomsterne – det kan vi sådan set godt støtte – og at tjenestemandsloven bringes i overensstemmelse med veteranloven, og det kan vi også godt støtte. Vi er betænkelige ved den første del af lovforslaget, som handler om, at man afskaffer den del af den danske lovgivning, som i dag siger, at hvis man er tjenestemand, har man ret til rådighedsløn i 3 år efter afskedigelse, medmindre man når pensionsalderen. Den regel afskaffes på baggrund af en EU-dom. Det må jeg sige at vi må kritisere lidt, for vi synes sådan set, at det var en fornuftig regel. Altså, man bør ikke kunne få rådighedsløn, når man har nået pensionsalderen. Det har EU så sagt at vi ikke selv må bestemme her i Danmark, og det synes vi sådan set er kritisabelt. Det betyder ikke, at vi ikke støtter lovforslaget i sin helhed, for det gør vi, men vi har følt behov for at rejse et flag her. Vi synes som sagt ikke, det er rimeligt, at EU skal blande sig på et sådant område. Tak.
Tak til ordføreren. Ingen har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Torsten Gejl for Alternativet.
Tak. I det her lovforslag er der jo tale om at indarbejde henholdsvis en EU-dom og konsekvenserne af en overenskomstaftale – i hvert fald i de to første punkter. Vi synes, at de i den forbindelse meget giver sig selv. Det sidste punkt handler om en ændring af veteranloven. Der er et enkelt høringssvar, der drager tvivl om, hvorvidt veteraner stilles ringere end øvrige tjenestemænd i forbindelse med overgangen til tilskadekomstpension. Vi synes nu, at ministeriet svarer rigtig fint på det i høringsnotatet, men det er lige den ting, vi vil kigge ordentligt på i det kommende arbejde. Men jeg tror ikke, det vil afholde os fra at støtte forslaget.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og enten er fru Sofie Carsten Nielsen blevet meget mandig at se på, eller også er det hr. Martin Lidegaard, der har overtaget rollen som ordfører for De Radikale. Værsgo.
Tak. Det kan jeg bekræfte at det er. Jeg skal såmænd bare gøre opmærksom på – og der er jo ingen grund til at gentage, hvad indholdet af lovforslaget er – at af de grunde, som de andre har været inde på, finder vi alle tre justeringer hensigtsmæssige og kan derfor også støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som ordfører.
Ja, det er jo nok ikke årets mest spektakulære lovforslag, men det berører dog nogle tjenestemænd. SF synes, at det er tre udmærkede forbedringer, og derfor støtter vi lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi til De Konservatives ordfører – som ikke er til stede, så vidt jeg kan se. Så vi går videre til finansministeren. Værsgo.
Jeg har jo med tilfredshed konstateret, at der er tilslutning til lovforslaget, og med den bemærkning vil jeg gerne takke for den positive modtagelse af lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med at give ordet til hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Lovforslaget her er en udmøntning af to politiske aftaler, der blev indgået i foråret, dels aftalen fra den 18. marts om styrket kvalitet på de frie grundskoler, dels delaftalen fra den 10. maj, der er en del af den samlede pakke om radikalisering og religiøse forkyndere m.m. Socialdemokratiet har tiltrådt den første aftale og er med som part i den anden aftale og bakker derfor selvfølgelig op om det her lovforslag. Vi mener, der er behov for at styrke uvildigheden i det almindelige tilsyn med privat- og friskolerne. Derfor glæder vi os over de skærpede krav, som fremover vil være gældende, i forhold til hvem forældrekredsen på en given friskole kan vælge som tilsynsførende. Vi synes også, det er vigtigt med åbenhed og transparens omkring de økonomiske donationer, som en friskole måtte modtage. De nye regler sikrer, at den tilsynsførende og alle andre let får kendskab til eventuelle donationer, også når det gælder donationer over 20.000 kr. og de konkrete oplysninger om den enkelte donation. Derudover bliver det skærpede tilsyn styrket, altså det tilsyn, som ministeriet kan iværksætte, hvis der på baggrund af det almindelige tilsyn er tvivl om, hvorvidt en given friskole lever op til de krav, der er i friskoleloven. I de tilfælde vil det fremover være sådan, at ministeriet deltager som observatør på skolens bestyrelsesmøder, ligesom tilsynspraksis ændres, så mulighederne for at føre samtaler med eleverne og brugen af uanmeldte tilsynsbesøg udvides. Endelig bliver det nu skrevet eksplicit ind i friskoleloven, at friskolerne skal udvikle og styrke elevernes demokratiske dannelse. Jeg tror, det er vigtigt at understrege, som det også fremgår af bemærkningerne og høringsnotatet, at det ikke er hensigten at indskrænke friskolernes frihed til at drive skole på et bestemt holdningsbaseret grundlag. Demokratisk dannelse handler jo ikke om, at man skal mene noget helt bestemt på alle mulige områder, eller at man skal have en helt bestemt pædagogik. Tværtimod handler demokratisk dannelse om, at man netop respekterer friheden til forskellighed, åndsfriheden, om man vil, og at man ikke bare kæmper for sin egen frihed, men også for de andres frihed, på tværs af politiske, religiøse og alle mulige andre forskelligheder. Friskolerne vil stadig have frihed til at drive skole på et holdningsbaseret grundlag, og som der også står i bemærkningerne, også til at søge at påvirke deres elever i retning af det her grundlag. Men det bliver præciseret og tydeliggjort, at det skal ske på en måde, hvor der er respekt for dem, der har nogle andre holdninger og livsanskuelser end en selv, og i det hele taget respekt for den mangfoldighed af synspunkter og overbevisninger, som kendetegner et demokratisk samfund. Demokratisk dannelse er på mange måder en forudsætning for den danske frihedstradition, som friskolerne selv nyder godt af, og vi bør alle sammen være med til at værne om den frihedstradition, og det oplever jeg sådan set også at langt, langt de fleste friskoler gør. Med den her lovændring gør vi det endnu mere tydeligt, at vi forventer, at friskolerne bidrager til den demokratiske dannelse, og samtidig styrker vi tilsynet med, at det rent faktisk også er det, der sker ude omkring på de forskellige fri- og privatskoler. Socialdemokratiet støtter som sagt det her forslag.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg har lyst til at spørge ordføreren, om ordføreren kan redegøre for, hvilke konkrete tilsynssager der danner grundlag for det her ønske om et skærpet tilsyn på friskolerne.
Ordføreren.
Jeg kender ikke alle de tilsynssager, der har været de sidste år. Men sådan som jeg har forstået det, har der været en række sager om det krav, der handler om at stå mål med undervisningen i folkeskolen. Så er der et andet krav, som handler om frihed og folkestyre, og der har der mig bekendt ikke været så mange sager, som har udmøntet sig i et påbud, men der har dog, som jeg har forstået det, været nogle få. For os er det simpelt hen vigtigt, at friskolerne bidrager til den frihedstradition, som de selv er et produkt af, altså den demokratiske dannelse og den frihedstradition, fremadrettet. Og det er derfor, vi støtter det her.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Så kan jeg løfte sløret for, at der er to tilfælde, hvor det her krav om frihed og folkestyre har været inddraget i vurderingen om fratagelse af tilskud, men det har ikke ligget til grund alene, og det drejede sig om henholdsvis en kristen og en muslimsk friskole, altså to tilfælde fra 2000 til 2015. Så kan man spørge sig selv, om det giver anledning til en regulering af loven. Jeg har lyst til at stille et andet spørgsmål. Ordføreren sagde, at det er vigtigt, at Socialdemokraterne støtter, at det her skærpede tilsyn bidrager til den demokratiske dannelse. Det, der står i teksten, er, at det skal styrke den demokratiske dannelse. Ser ordføreren en forskel mellem ordene at bidrage til den demokratiske dannelse og at styrke den demokratiske dannelse?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, der står helt præcist i det lovforslag, der ligger her, er, at friskolerne skal styrke og udvikle elevernes demokratiske dannelse, og det synes jeg er et rimeligt krav at stille til friskolerne. Som sagt: Friskolerne er et produkt af den her frihedstradition, og de er på rigtig mange måder også en fin repræsentant for den frihedstradition, og derfor synes jeg, det er rimeligt at sige til friskolerne, at de må stå, hvor de vil, men der er nogle grundlæggende demokratiske spilleregler, som skal overholdes, og dem skal de også lære deres elever at overholde fremadrettet. Det har jo også stået i loven indtil nu, at friskolerne skal styrke og udvikle elevernes forståelse for og respekt for grundlæggende frihedsrettigheder, og der synes jeg, at det her med demokratisk dannelse er en præcisering af det.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget er en udmøntning af aftalen af 10. maj 2016 om frie skoler, som indgår i en samlet pakke, der skal gøre op med de dele af de muslimske miljøer, som søger at undergrave danske love og værdier, og som understøtter parallelle retsopfattelser og parallelle retssystemer i Danmark. Partierne, der står bag aftalen, er enige om, at det statslige tilsyn med de frie grundskoler skal styrkes yderligere. Der var jo lagt op til, at det skulle styrkes, men nu kommer der så noget ekstra oveni. Der lægges op til, at det fastsættes i loven, at de frie grundskoler efter deres formål og i hele deres virke skal styrke elevernes demokratiske dannelse og i det hele taget gøre dem klar til at leve i det danske folkestyre. Der bliver mulighed for, at ministeriet som observatør i forbindelse med et skærpet tilsyn kan deltage i skolens bestyrelsesmøder, generalforsamlinger og forældremøder. Der bliver også mulighed for, at man kan gå ind og tale med eleverne, uden at der er lærere eller medarbejdere på skolen til stede. Det synes vi er et udmærket skridt at tage. Det kan selvfølgelig også godt være lidt vidtgående, og derfor synes vi også, der er en god balancegang i lovforslaget, hvor man lægger op til, at forældrene selvfølgelig kan nægte, at deres børn deltager i en sådan samtale, for i sidste ende er børnene jo forældrenes. Men det kan jo så også indgå i en samlet vurdering, hvis samtlige eller rigtig mange forældre nægter at lade deres børn deltage i en samtale med en repræsentant fra styrelsen eller ministeriet. Så kan det jo være, at der ligger noget til grund for det eller bagved det, som kan danne baggrund for, at man graver et ekstra lag ned for at se, hvad der foregår på den pågældende skole. Så der kommer et bedre tilsyn, der kommer også flere medarbejdere til styrelsen, til ministeriet, der kommer en begrænsning af den periode, som man kan være tilsynsførende, og så kommer der mere åbenhed om donationerne til privatskoler, så myndighederne og offentligheden bedre kan følge med i, hvem der er med til at finansiere skolerne. Det er ikke nogen hemmelighed, at det er noget, som vi synes har været væsentligt fra Dansk Folkepartis side. Vi ved jo også, at der er et arbejde i gang i centraladministrationen og regeringen i forhold til at se, om man kan få endnu mere åbenhed på andre områder, og om man i visse tilfælde kan forbyde udenlandske donationer, dvs. forhindre dem i at komme ind i Danmark. Det er et arbejde, som vi vil følge tæt, og som vi synes er meget interessant. Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Tak for det, formand. I forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, L 36, om styrkelsen af kvaliteten på de frie grundskoler stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget. Jeg vil ikke begynde at gå ned i detaljerne i lovforslagets indhold. Det synes jeg egentlig at de to tidligere ordførere har været godt omkring. Men jeg vil gerne understrege, at det jo er et lovforslag, som udmønter to aftaler, som er indgået med et bredt udsnit af partier her i Folketinget i sidste folketingsår, og det er så dem, der munder ud i det lovforslag, som vi behandler her i dag. Så vil jeg sige, at det glæder mig rigtig meget, at vi også på det her område understreger, at vi kan samarbejde på tværs. Det er også vigtigt for mig at sige, at i Venstre anerkender vi, at langt, langt hovedparten af de frie grundskoler gør et rigtig godt stykke arbejde. De frie skoler er en meget vigtig del af vores samfund, og de frie skoler er med til at sikre, at vi har et frit skolevalg. Det er faktisk sådan, at knap en femtedel af Danmarks grundskoleelever går på en fri skole, og rigtig mange familier har altså på den måde aktivt valgt den frie skole til. De har gjort det ved at gøre brug af den ret, der jo også er indskrevet i grundloven, nemlig at man frit kan vælge et undervisningstilbud her i landet. Dette er jo om noget et tegn på, at de frie skoler har en rigtig vigtig plads i det danske samfund. Der kan være mange forskellige årsager til, at den enkelte familie vælger en fri skole. Det kan f.eks. være på baggrund af pædagogiske, ideologiske, geografiske eller religiøse årsager. Hvorfor man vælger en fri skole, er helt op til den enkelte familie. Det vil det også være i fremtiden, og det vigtige er, at de frie skoler fortsat repræsenterer en mangfoldighed af gode skoletilbud og dermed jo også fortsat udfylder en vigtig funktion i vores samfund. Med de frie skolers store betydning for vores samfund følger jo selvfølgelig også et stort ansvar. De frie skoler skal selvfølgelig undervise vore børn i de traditionelle fag som f.eks. dansk og matematik, men de frie skoler har også et meget stort ansvar for at undervise vores børn i frihed, folkestyre og demokrati. Desværre er der frie skoler, som er udfordret på det sidste punkt. Disse skoler må ikke flyve under radaren. De skal jo egentlig trækkes frem i lyset, så vi kan rette op på kvaliteten af deres undervisning i frihed og folkestyre. Med det her lovforslag mener jeg at vi tager et vigtigt skridt i forhold til at sikre både et bedre og mere uvildigt tilsyn, og vi sikrer, at skolerne forpligtes til at styrke elevernes demokratiske dannelse. Det er i denne tid nødvendigt med et større fokus på demokratisk dannelse. Parallelsamfund og social kontrol er nogle af de største udfordringer i vores samfund i den her tid. Det går ud over de enkelte børn, og det går ud over vores samfund som helhed, og dermed skader det integrationen og er med til at grave grøfter i stedet for bygger broer. Med det her lovforslag sikrer vi, at de udfordrede frie skoler får rettet op på kvaliteten i forhold til arbejdet med frihed og folkestyre. Det er til glæde for os alle. Det er til glæde for vores samfund, det er til glæde for vores børn og unge, og det er også til glæde for vores frie skoler i almindelighed og for den enkelte skole i særdeleshed. Venstre stemmer naturligvis for det her lovforslag, og så har jeg også lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Jeg kunne høre af ordførerens tale, at ordføreren lægger meget vægt på, at de frie skoler bidrager til mangfoldighed i vores skolesystem. Jeg ved jo fra hyppige drøftelser, ordføreren og mig imellem, at der i Venstre lægges stor vægt på, at der er en frihed til at drive skoler. Jeg har forstået det sådan af de bemærkninger og af det, der også fremhæves i lovbemærkningerne, at der skal være en principiel frihed til valg af egen holdningsmæssig livsanskuelse til at præge skolen. Er ordføreren ikke bekymret for, at denne frie ret til en holdningsmæssig fri livsanskuelse og til at lade den præge de frie skoler, bringes i fare med det her forslag, og at der i virkeligheden er tale om, at vi er ved at ensrette pædagogikken og holdningerne, der ligger til grund for de frie skoler?
Ordføreren.
Jeg kan berolige hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten med at sige, at det ikke bekymrer mig. Jeg ved, at de frie skoler står på et stærkt fundament, og jeg må sige, at det her lovforslag ikke forhindrer de her ting, som ordføreren beskriver. Der er stadig væk plads til frihed, der er stadig væk plads til forskellighed, men jeg vil også sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi også af hensyn til børnene sikrer, at der undervises efter demokratiske principper. Jeg synes egentlig, at vi skylder børnene at sikre, at der ikke skabes parallelsamfund nogen som helst steder. Og så vil jeg stadig væk sige, at jeg fortsat håber og tror på, at det er ganske, ganske få skoler, der eventuelt skal have det her skærpede tilsyn.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg er enig i, at vores skoler skal hvile på et demokratisk grundlag, og jeg er også enig i, at vi skal undgå parallelsamfund, men jeg vil sige, at jeg hos de foreninger, der nu har afgivet høringssvar på det her område, repræsentanter fra hele den frie skoleverden, læser en meget stærk bekymring, som jeg selv deler, for, at der er tale om en ensretning. Det er vel ikke sådan, at de foreninger repræsenterer særlige parallelsamfund. De repræsenterer vel den brede mangfoldighed af frie skoler. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at der er så kritisk en indstilling og så stor en bekymring blandt de frie skoler, og kunne det ikke tyde på, at der har været mangelfuld dialog med hele friskoleverdenen, inden man fremsatte forslaget?
Ordføreren.
Jeg tror, det er helt naturligt, at man som forening for alle frie skoler selvfølgelig også skal kigge på det her lovforslag med de kritiske briller på. Jeg må sige, at der har været rigtig mange dialogmøder – det kan jeg sige, for jeg har selv haft en del af dem – inden det her lovforslag blev fremsat. Jeg kan berolige Enhedslistens ordfører med, at der jo også fortsat vil være dialog, efter at det her lovforslag er vedtaget i Folketingssalen. Når man ser i teksten, er der rigtig mange steder, hvor der er ting, som man efterfølgende også vil udføre i tæt samarbejde med de frie skolers forening.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Ordføreren sagde, at det her lovforslag kommer til at bygge broer frem for at grave grøfter. Jeg vil mene, det er fuldstændig modsat, for jeg mener, at det her lovforslag bygger på enormt meget mistillid til friskolerne i forhold til at varetage den opgave, som de sådan set er sat i verden for at varetage. Så sådan kan man jo se så forskelligt på tingene. Jeg har lyst til at spørge ordføreren, om hun mener, det er friskolernes opgave at videregive de demokratiske værdier til eleverne på en sådan måde, at eleverne abonnerer på demokratiet som styreform, at de tror på, det er den rigtige styreform.
Ordføreren.
Jeg mener, at man som fri skole har en forpligtelse til at undervise i og også forklare, hvad det er for værdier, vi har her i landet. Og jeg tror da også, jeg kan blive enig med Alternativets ordfører om, at det bl.a. er sådan nogle ting som at undervise i, hvad det vil sige med ligestilling, hvordan det fungerer i et land som vores. Derfor synes jeg egentlig, det er vigtigt at holde fast i – og egentlig også italesætte – det positive, at friheden jo stadig væk er der. Friheden til de enkelte skoler er der fortsat. Men modsat synes jeg ikke, at vi bare kan lukke øjnene og for den sags skyld ikke være sikre på, at det også foregår på den rigtige måde alle steder, når vi snakker om den måde, man underviser på. Og der synes jeg egentlig, at når man giver nogle ekstra værktøjer her i værktøjskassen til de personer, som fører tilsyn, så giver man dem for den sags skyld også mulighed for via vejledning at rette op på nogle ting i god tid.
Fru Carolina Magdalene Maier i anden runde.
Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at friskolerne så vel som folkeskolerne skal undervise i demokrati, frihedsrettigheder, ligestilling. Men når man bruger et begreb som demokratisk dannelse og skriver, at friskolerne skal styrke den demokratiske dannelse, så bliver jeg bare betænkelig, for i det ligger der i hvert fald i min tolkning, at man ønsker, at eleverne indoptager en tro på en særlig form for styre. Hvorfor anvender man ikke et andet begreb? Hvorfor har man ikke anvendt f.eks. medborgerskab som begreb i stedet for demokratisk dannelse?
Ordføreren.
Altså, nu synes jeg, vi begynder at tale om enkelte ord. Jeg må sige, at der selvfølgelig kan være forskellige opfattelser af, hvordan man tolker de enkelte ord. Jeg synes f.eks., at medborgerskab lige så vel kan tolkes i forskellige retninger. Jeg må sige, at jeg har det rigtig godt med demokratisk dannelse. Det synes jeg egentlig fortsat giver friheden, men egentlig også understreger, at vi jo lever i et demokratisk samfund.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går over til næste ordfører i ordførerrækken. Det er Enhedslistens hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for det. Jeg vil indledningsvis sige, at jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, når man læser lovforslaget, hvor svag en sammenhæng der er mellem forslaget, Rambølls evaluering af tilsynsordninger for de frie skoler fra 2015 og så den politiske aftale, som danner udgangspunkt for hele lovgivningen. Selv om der i lovbemærkningerne refereres til rapporten, får man faktisk det indtryk, at evalueringen af tilsynet har spillet en meget beskeden rolle, fordi de helt centrale elementer i lovforslaget fremstår helt uden sammenhæng med det, der kan læses i evalueringsrapporten. Den manglende sammenhæng er en medvirkende årsag til, at Enhedslisten er betænkelig ved det samlede forslag til lovændringer. Vi synes helt generelt, det er utrolig vigtigt, at Folketinget ikke lovgiver på baggrund af pludseligt opståede politiske stemninger, og at vi i den konkrete sag ikke ændrer helt væsentlige grundvilkår for de frie skoler uden en ordentlig analyse af de forhold, der ønskes ændret. Og vores betænkelighed er ikke blevet mindre af de høringssvar, der er indkommet. Det betyder ikke, at vi ikke finder, der er positive elementer i lovforslaget. Det er f.eks. godt, at der tages fat på problemstillingen vedrørende uvildighed i tilsynet, og vi synes, det er et udmærket forslag, at kredsen af personer, der ikke kan vælges som tilsynsførende, udvides, og at både den enkelte og den samlede valgperiode afkortes. Til gengæld synes vi, der er brug for at se nærmere på forslaget til nye rammer for samtaler med eleverne. I en række af høringssvarene udtrykkes der en kritik af den foreslåede ordning, som vi synes bør give anledning til justeringer i lovforslaget. Vi er umiddelbart ikke uenige i, at der som led i tilsynet skal være en mulighed for at gennemføre samtaler med elever uden tilstedeværelse af skoleledere og lærere. Vi har også bemærket, at det vil blive accepteret, hvis forældre modsætter sig deres børns deltagelse, men vi synes, at lovbemærkningerne indeholder en knap nok indpakket trussel om konsekvenserne, hvis forældrene benytter sig af denne rettighed. Det synes vi er stærkt uklædeligt. Frem for den mistillid, der udtrykkes over for forældrene i lovbemærkningerne, mener vi, at loven i stedet burde præcisere, at forældrene som udgangspunkt altid deltager, hvis der undtagelsesvis gennemføres tilsynssamtaler med enkelte elever. Vi synes også, at der på baggrund af de mange høringssvar er behov for at få belyst, hvad forslaget om indskrivning af begrebet demokratisk dannelse konkret indebærer for skolernes praksis. Det er vist indlysende, at der ikke her i salen vil være nogen, der mener, at de frie skoler ikke skal bygge på et værdigrundlag, der respekterer de grundlæggende demokratiske værdier i vores samfund. Jeg tror heller ikke, der er nogen af Folketingets partier, der vil sætte spørgsmålstegn ved, om den frie skoleverdens foreninger bekender sig til demokratiske værdier. Og alligevel skal man bemærke sig, at disse foreninger sætter et stort spørgsmålstegn ved den måde, begrebet demokratisk dannelse foreslås indskrevet i loven. Det gøres fra Dansk Friskoleforening, det gøres fra Danmarks Privatskoleforening, fra Frie Skolers Lærerforening, fra Grundtvigsk Forum og flere andre. Jeg synes derfor, det er vigtigt, at vi i debatten i dag og i den videre lovproces får kigget meget nøje på, hvad der er substansen i den kritik, der rejses i høringssvarene. Det efterlyses, hvad indskrivningen af begrebet demokratisk dannelse konkret indebærer i forhold til skolernes undervisning og samlede virke. Hvilken betydning har det at indføje begrebet, når der allerede står i loven, at skolerne i hele deres virke skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre og udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende frihed og menneskerettigheder? Forandrer det her noget? Er tilføjelsen udtryk for, at vi blot nævner det demokratiske grundlag for friskolernes virke én gang til, eller er der tale om en skærpelse af kravene til skolerne? Hvad går skærpelsen i givet fald helt præcis ud på, og hvilke konsekvenser får det for indholdet i tilsynet? Det synes jeg vi mangler svar på. I lovudkastet, der har været til høring, stod der f.eks. om demokratisk dannelse, »at det ikke er tilstrækkeligt, hvis skolen indskrænker sig til at forberede eleverne på, at de må slå sig til tåls med at leve i et frit demokrati. For at opfylde bestemmelsen skal skolen i ord og handling bane vejen for, at eleverne tager det frie demokratiske samfunds værdier til sig«. Jeg har bemærket, at de sætninger er forsvundet igen i det endelige lovforslag, og jeg vil godt høre: Er det, fordi ministeren er enig med Grundtvigsk Forum i, at formuleringen var klart begrænsende for åndsfriheden i relation til de frie skoler? Eller er der andre årsager til, at de formuleringer er blevet fortrudt undervejs i processen? Jeg vil i det videre arbejde også bede ministeren belyse nærmere, hvad der ligger i lovformuleringerne om præcisering og effektiv håndhævelse af skolens dekorumkrav, som jeg synes forekommer uklar. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger her. Vi håber, at vi i den videre lovproces kan få belyst de konkrete konsekvenser af lovforslaget nærmere, og at regeringen vil være åben over for at tilrette lovforslaget, så det imødekommer en række af de kritiske bemærkninger, der er kommet fra den frie skoleverden. Jeg ser frem til det videre arbejde med forslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Jeg forstår faktisk ikke helt, hvorfor Enhedslisten ikke kan bakke op om det her, og det er derfor, at jeg vil stille nogle spørgsmål. Grundlæggende tror jeg, at både Enhedslisten og SF har stor tillid til de her institutioner i Danmark, som er skattebetalte, og som arbejder med børn. Det er fagpersonale, der arbejder derude, som man kan stole på. Men uanset om det så er på friskolerne, på privatskolerne, eller om det er folkeskolerne, eller om det er nogle andre børneinstitutioner, så er det jo vigtigt, at vi politikere sikrer et tilsyn, så hvis der skulle være en enkelt eller to eller tre, der ikke sikrer børnenes trivsel, så har vi sikkerhed for dem. Det, der ligger i det her lovforslag, er jo flere uanmeldte tilsyn og mere personale til det, og det er mere uvildighed i tilsynet. Det kan jeg ikke forstå hvorfor Enhedslisten ikke kan bakke op om. Er man uenig i, at det er godt at skærpe tilsynet?
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det er for så vidt også lige præcis det, jeg understregede i min tale: at den del er vi enige i. Vi synes, det er udmærket, at der er afsat flere ressourcer til tilsynet. Vi synes også, det er godt, at man gennem en afgrænsning af valgperioderne skaber større garanti for, at der er uvildighed i tilsynet. Det, der bekymrer os, er, hvorvidt der med de formuleringer, der indskrives i lovgivningen, er tale om, at hele det grundlag, der ligger for de frie skoler, om, at man kan bygge ud fra et livssyn, som kan være religiøst eller holdningsmæssigt på andre områder, og som vi lige præcis har givet adgang til gennem friskoleloven, indsnævres med de formuleringer, der ligger. Stod vi alene med det synspunkt, ville jeg være tilbøjelig til straks at give hr. Jacob Mark ret, men når jeg kan se, at det går igen i samtlige høringssvar fra den frie skoleverden, så tænker jeg, at der må ligge noget i det her, der indskrænker skolernes frihed på en måde, der ikke er acceptabel.
Hr. Jacob Mark for anden korte bemærkning.
Men der står jo sådan set også i folkeskoleloven, at folkeskolen har til formål at udvikle elevernes forståelse og ansvarsfølelse for andre mennesker, som aktivt deltager i et demokratisk samfund. Jeg lægger ikke de der negative ting i demokratisk dannelse. For mig er det også en naturlig del af den folkeskolelov, vi har, og som jeg opfatter det, bakker Enhedslisten også op om formålsparagraffen der. Så siger ordføreren, at der ikke er nogen friskoler, der bygger på værdigrundlag, der ikke tager udgangspunkt i frihed. Men der har jo været eksempler på friskoler, og det er ikke kun muslimske friskoler – jeg er ikke en af dem, der bare jagter dem; det vil jeg sige helt klart – hvor man ikke accepterer ligestilling, hvor man ikke accepterer fri kærlighed mellem kønnene. Anerkender ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Som fru Magdalene Meier var inde på i sit spørgsmål for lidt siden, har der over en lang årrække været kørt 15 tilsynssager. De to har handlet om frihed og folkestyre. To skoler har på det grundlag fået frataget deres statslige tilskud. Jeg er helt enig i, at der skal være en mulighed for at føre et sådant tilsyn, men det, der er bekymringen for de frie skoler, er, at man i virkeligheden ikke bare vil sikre sig, at undervisningen foregår på et demokratisk grundlag, men at der lægges op til en form for sindelagskontrol i forhold til de frie skoler, og det er det, jeg er bekymret for, og det er det, jeg gerne vil have belyst nærmere i den videre lovproces, sådan så vi får en sikkerhed for, at det ikke er det, der er tilfældet.
Fru Anni Matthiesen, Venstre, har bedt om en kort bemærkning.
Ja, fordi jeg vil egentlig gerne følge lidt op på det, som hr. Jacob Mark var inde omkring. Jeg vil spørge Enhedslistens ordfører: Er det så, fordi der indtil nu kun har været to skoler, hvor det har været problematisk? Er det derfor, at Enhedslisten ikke mener, at der er grund til at skærpe tilsynet?
Ordføreren.
Jeg tænker, at vi jo generelt skal overveje, hvad der skal til, for at vi ændrer lovgivning helt generelt, men her konkret på det her område: Skal vi med udgangspunkt i enkeltsager gå ind og ændre lovgivningen? Jeg tror nu ikke, at det er tilfældet. Jeg tror mere, at det er ud fra en politisk, ideologisk debat, at stemningen greb en række partier her i Folketinget, hvor der blev kaldt på stramninger på alle mulige områder i forhold til medborgere, der har en muslimsk religiøs baggrund. Selvfølgelig skal vi da indimellem gå ind og ændre lovgivningen dér, hvor vi skønner, at det er nødvendigt, men det at man i to tilsynssager har måttet fratage skoler tilskuddet, fordi de ikke levede op til friheds- og folkestyrekravet, synes jeg ikke giver anledning til, at man ændrer lovgivningen grundlæggende. Det kan give anledning til, at man siger, at så skal vi måske skærpe tilsynet, og lige præcis den del synes jeg også er fornuftig.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg har ellers indtrykket af, at i mange sammenhænge går Enhedslisten egentlig ofte ind for, at det er en god ting også for den sags skyld at forebygge. Tænker Enhedslistens ordfører ikke, at netop det, vi nu får ændret på loven her, jo også på en eller anden måde kunne have en forebyggende effekt? Altså, at man på den måde, hvis Enhedslistens ordfører prøvede at sætte sig over i børnenes stol, kunne sikre, at der jo netop undervises på bedst mulig måde, og som Jacob Mark også var inde på, er demokrati jo også allerede en del af det, der står i folkeskoleloven.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at vi altid skal tage børnenes udgangspunkt, og jeg er også enig i, at det, at der skal være et velfungerende tilsyn, først og fremmest er for at beskytte børnene, for at sikre, at det grundlag, hvad enten de passes i daginstitutioner, eller de går i skole, lever op til lovgivningen. Jeg er også enig i, at skolevæsenet skal virke på et demokratisk grundlag, men det er mit synspunkt, når vi snakker om den private skoleverden, at alt det her med, at de rige kan placere deres børn i egne private skoler, er jeg meget lidt begejstret for. Det, jeg synes er positivt i den måde, vores lovgivning er skruet sammen på, er, at forældre, der har særlige religiøse overbevisninger og deler en fælles livsanskuelse, faktisk kan gå sammen og drive en skole. Jeg frygter, at vi med det her lægger op til, at man i virkeligheden berøver forældrene den fulde frihed, de har i dag, og lægger op til en ensretning af skolerne. Men jeg vil godt understrege: Enhedslisten mener naturligvis, at de skoler, der drives for offentlige midler, skal hvile på demokratisk grundlag – ingen tvivl om det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken til fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
De frie skoler er hjerteblod for Liberal Alliance. Vi har i Danmark som borgere en grundlovsfæstet rettighed til at åbne en skole på eget initiativ, og det giver os en fantastisk mulighed for at tilbyde vores børn en anden skolegang end den, som staten tilbyder. Det har givet os et grunduddannelsessystem, hvor det private og det offentlige kan inspirere hinanden, og det giver forældrene et frit skolevalg, der rækker langt ud over det frie valg, forældre eksempelvis har på daginstitutionsområdet og ungdomsuddannelsesområdet. De frie skoler er en gave, og dem skal vi passe på. Derfor er Liberal Alliance modstandere af stort set ethvert forslag, der handler om at indskrænke de frie skolers ret til at virke som uafhængige og forældrestyrede enheder. De frie skoler skal forblive frie. Og de skal udelukkende rette sig efter to overordnede krav. Det ene er det, vi kalder stå mål med-krav, der omhandler det faglige indhold, og det andet er det, som i politikerkredse kaldes demokratikravet, altså at skolerne skal levere skole på et demokratisk grundlag. Staten skal ikke blande sig i, hvilke elever der går på en skole, og hvordan skolerne indretter deres undervisning og skoledag. Det er netop det, der er de frie skolers styrke. Til gengæld står vi fast på, at de to krav skal overholdes. Frie skoler, hvis faglighed ikke overholder de forventninger, man kan have, skal miste deres tilskud, og det samme gælder altså skoler, som ikke leverer skole på et demokratisk grundlag. Man har ret til at holde skole, men man har ikke ret til at blive godkendt som en sådan og modtage statsstøtte, hvis skolens grundlag ikke hviler på de grundsøjler, der udgøres af demokratiet. Dette sker selvfølgelig for at sikre, at det enkelte barn får en undervisning, der gør ham eller hende i stand til at fungere i et demokrati, og det sker også som en beskyttelse af de frihedsrettigheder, der udgør grundsøjlerne i demokratiet. En stat er ikke forpligtet til at støtte institutioner eller organisationer, der arbejder for at undergrave de værdier og rettigheder, der sikrer individets frihed. Derfor ønsker vi, at skoler, der eksempelvis sætter religiøse love over de verdslige, som ikke anerkender kønnenes ligestilling og lige rettigheder i samfundet, og hvis værdigrundlag ikke anerkender de frihedsrettigheder, der sikrer individets frihed og civilsamfundets rettigheder, skal miste deres tilskud. Det betyder ikke, at der på en skole ikke kan være eksempelvis en lærer, der har synspunkter, der stikker ud, men at skolen i sit værdigrundlag og virke viser, at frihedsrettighederne ikke anerkendes som havende forrang. Jeg deltog for et par dage siden i en konference arrangeret af de frie skoler om dette emne. Der lader til at være en bekymring i skolekredse om, hvorvidt man på de frie skoler skal ændre sin praksis på baggrund af denne lovændring. Det korte svar er, at det skal man ikke. De frie skoler udgør selve demokratiets dna, og loven her vil forventeligt berøre en meget, meget lille andel af de frie skoler. Bekymringen er – og det vil jeg sige helt ærligt, for det nytter ikke at lade som om – at nogle af de muslimske friskoler ikke efterlever demokratikravet. Skolerne har ret til at oprette en skole med baggrund i deres tro, men retten gælder altså ikke, hvis skolen eksempelvis sætter sharialoven over grundloven, hvis pigerne mødes med særlige krav til påklædning, hvis ateisme ikke accepteres, hvis islamkritik ikke må udøves på skolen, eller hvis frafaldne fra islam ikke accepteres. Hvorvidt det faktisk forholder sig sådan, at nogle skoler ikke fungerer på et demokratisk grundlag, er op til ministeriet at afklare, og det er selvfølgelig helt afgørende, at de medarbejdere, der skal arbejde med dette område, er mennesker, der har et dybt kendskab til dansk friskoletradition, demokratisk dannelse og også islam og de forskellige tolkninger af denne. Udfordringen bliver at lukke – og det bliver ikke let – for tilskuddet til de skoler, der ikke lever op til demokratikravet, og samtidig undlade at genere alle andre. Det er en vigtig opgave, som jeg forventer at ministeriet vil klare på den allerbedste og mest professionelle vis.
Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det, og tak for ordførertalen. I Alternativet deler vi jo Liberal Alliances kærlighed til friskolerne. Ordføreren sagde, at nogle af de muslimske skoler ikke efterlever demokratikravet. Hvad er dokumentationen for det?
Nej, det sagde jeg ikke. Jeg sagde, at det er det, der er bekymringen.
Ordføreren sagde – og det ved jeg ikke om man så kan læse op – at faktum er, og det skal vi ikke lukke øjnene for, at nogle af de muslimske skoler ikke efterlever demokratikravet. Og så spørger jeg bare: Hvorfra har ordføreren dokumentationen for den påstand?
Ordføreren.
Nej, jeg sagde, at faktum er, at det er det, der er bekymringen, og det er det, vi taler om, og det er derfor, at vi gør det her. Der er en bekymring vedrørende nogle af de holdninger, som man f.eks. ser i nogle moskeer, som jo – kan man sige – er demokratiundergravende, og at den måde og den praksis også går igen i nogle af de muslimske friskoler. Jeg ved med sikkerhed, at det ikke gælder alle, for jeg kender nogle af de her skoleledere, og de er både muslimer, og de er demokrater, så det ved jeg findes. Men bekymringen er jo, at der findes nogle skoler, som ikke efterlever det her. Og det er det, der skal undersøges, og det er det, der er bekymringen.
Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg forstod på ordførertalen, at svaret til de frie skoler, hvor man kan være bekymret for, at man er nødt til at ændre sin praksis, er et entydigt nej, altså at det er man ikke nødt til. Så vil jeg egentlig godt spørge ordføreren: Hvad er så meningen med forslaget? Jeg forstod, at det var sådan, at det var et udtryk for, at man ville skærpe det med hensyn til nogle demokratiske værdier i forhold til det, man har i dag, men det er altså ikke tilfældet?
Ordføreren.
Nej, det er ikke tilfældet for det brede flertal. Det brede flertal skal blive ved med at gøre det, de gør. Den danske friskoletradition er jo, kan man sige, selve dna'et i vores demokrati. Og min forventning er, at det, vi taler om her, hvis det er et problem, så er et problem hos et meget lille mindretal af skoler, og derfor skal flertallet af skolerne slet ikke bekymre sig om det her. De skal bare fortsætte deres praksis som hidtil.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Man kunne jo godt høre debatten lidt, som at vi nu indskriver, at skolerne skal virke på et demokratisk grundlag. Der står jo allerede i dag, at skolerne i hele deres virke skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre og udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. Det er vel et meget klart udtryk for, at skolerne skal hvile på et demokratisk grundlag, og derfor er det, man kan undre sig lidt over, hvorfor det er så vigtigt at ændre teksten. Jeg vil egentlig godt høre ordføreren: Hvorfor tror ordføreren der er så stor en bekymring hos samtlige foreninger i den frie skoleverden? Er det slet ikke noget, der gør, at ordføreren kommer bare en anelse i tvivl om, hvorvidt man er på det rette spor med det her forslag?
Ordføreren.
Hvis de frie skolers foreninger er bekymrede, lytter jeg altid til det, og det bør de selvfølgelig også være, hver eneste gang der kommer et lovforslag, der omhandler dem. Men jeg kan bare sige her fra min stol, at hele mit arbejde med den her lovgivning og mit engagement i det altså går på, at man overhovedet ikke skal ændre på praksis hos flertallet af skoler; de skal blive ved med at gøre, som de gør. Der er heller ikke noget nyt krav, der stilles her, men der er faktisk en ændring i den praksis og den måde, man kigger nogle skoler efter i sømmene på, hvor man har en bekymring for, at de ikke efterlever demokratikravet. Det er det, der nu sker en systematisering af, og det er det, der nu sker en skærpelse af.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi over til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Hvis der er noget, der er nyt i det her lovforslag, er det altså sprogbruget. Det tror jeg vi alle sammen kan være enige om, og jeg tror også, det er det, der har ført til de store bekymringer fra friskoleverdenen, for der er nogle nye begreber i spil, og der er nogle nye begreber i spil, som ikke bliver defineret særlig godt. Demokratisk dannelse. Hvad er det? Friheds- og folkestyrekravet? Det står jo allerede i den nuværende lovgivning. Det indebærer, at skolerne efter deres eget formål og i hele deres virke skal forberede eleverne på at leve i et samfund med frihed og folkestyre, og at de skal udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. I lov om efterskoler og frie fagskoler bruges begrebet demokratisk dannelse jo. Her står der, at det handler om at fastholde og udvikle en proces, der fører frem mod demokrati, og det markeres, at det er skolernes opgave at danne eleverne til engagerede medborgere med lyst og evne til at være aktive i et demokratisk samfund. Det kan vi sagtens abonnere på i Alternativet. Det skal jeg være den første til at understrege. Men i bemærkningerne til det her lovforslag står der, at der foreslås en ændring af formålsbestemmelsen, således at det udtrykkelig fremgår, at de frie grundskoler i deres formål og hele deres virke skal styrke elevernes demokratiske dannelse. Så fra at eleverne skal dannes til engagerede medborgere med lyst og evne til at være aktive i et demokratisk samfund, skal deres demokratiske dannelse nu styrkes. Der er en forskel. Det kan så godt være, at man kan være uenige om, om fortolkningerne er i den forskel, men det er vores påstand, at der i sprogbrugen er en forskel. Det bekymrer os i Alternativet, og jeg tror, at det er det, der også bekymrer friskoleverdenen. Man kan udlægge det og forstå det, som at vi siger til eleverne: I er frie til at elske, hvad I vil, så længe det er demokratiet, I elsker. Men vi har altså frihedsrettigheder i vores samfund, vi har åndsfrihed. Vi kan ikke pådutte vores verden og vores samfundsborgere at abonnere på demokratiet, hvor meget vi – langt fleretallet af os – end synes, at det er den mest ringe styreform. Der er tankefrihed i Danmark, og det skal vi holde fast i. Så at skulle elske og indoptage demokratiet på en særlig måde, begrænser altså åndsfriheden. Jeg undres så lidt over, at det her lovforslag kommer fra Danmarks liberale parti, for i min fortolkning af liberalismen handler liberalisme jo lige præcis om, at det enkelte menneske har en række naturlige rettigheder, f.eks. åndsfriheden, religionsfriheden, den frie ret over eget liv, over frihed og ejendom, som det så er statens opgave at sikre – altså at sikre retten til at være et frit menneske. Så nogle gange kan man måske spørge sig selv, hvor liberalismen blev af i det her lovforslag. En anden ting, der bekymrer os i Alternativet, er det, jeg har været inde på flere gange i mine spørgsmål, nemlig dokumentationen for den her lovændring. Som hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten er vi meget enige i nogle af de konkretiseringer af tilsynet, der er i forhold til perioden, og vi er egentlig også enige i gennemsigtigheden i forhold til donationer. Det understøtter vi fuldt ud. Men hvor er argumentet for at skærpe tilsynet i forhold til at kunne gå ud at tale med elever, uden at en forældre, værge eller lærer er til stede? Hvor er argumentet for, at der skal være en repræsentant fra ministeriet med til bestyrelsesmøder? Hvor er dokumentationen for, at det er nødvendigt med de her reguleringer? Jeg ser det simpelt hen ikke, og som jeg har nævnt før, er der fra 2000-2015 altså 14 skoler, som har været under skræpet tilsyn. De 8 fik eferfølgende frataget deres tilskud, men der er ingen af dem, der har fået frataget tilskuddet alene på grund af en manglende opfyldelse af det her friheds- og folkestyrekrav. Ingen af dem. I 2 tilfælde har friheds- og folkestyrekravet været inddraget i vurderingen om fratagelse af tilskuddet, og det var så en kristen og en muslimsk friskole – 2 friskoler på 15 år. Samtaler med børn uden voksne. Ja, det er rigtigt, at der er blevet indskrevet i bemærkningerne, at forældre kan frasige sig det. Jeg har selv et barn, der går på en friskole, og jeg kom til at tænke på, hvordan det ville være, hvis det var mit barns friskole, der blev udsat for et skærpet tilsyn, og vi som forældre fik at vide, at vi kunne frasige os, at vores barn skulle deltage i en samtale. Det er ikke en religiøs friskole, det er en kreativ drama- og musikfriskole. Jeg er ret sikker på, at langt de fleste forældre ville sige: Niks, det vil jeg ikke være med til. Ville det så betyde, at min søns friskole på Østerbro skulle have frataget sit tilskud, fordi langt de fleste forældre ville sige nej tak til det? Og ville det gøre en forskel, hvis der var en muslimsk friskole, der sagde det samme? Det er antagelser, og det er spekulationer, men det bekymrer mig, at det kan være konsekvensen af det her lovforslag. Vi synes i Alternativet, at lovforslaget er udtryk for en mistillidstankegang, som er møntet på en meget lille gruppe friskoler, og som højst sandsynligt kommer af en dokumentar i TV 2, som handlede om moskeer og hed »Moskeerne bag sløret«. Vi kan ikke støtte, at skoler, der bygger på religiøse værdier, på forhånd anses for at være et særligt udfordrende område. Frihed for Loke såvel som for Thor, sagde Grundtvig, og det skal vi huske; det er noget, som vores demokrati bygger på, og vi synes, at vi med det her lovforslag sætter det på spil. Derfor kan Alternativet altså ikke støtte lovforslaget.
Der er en række, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Jeg vil gerne starte med at sige, at det her lovforslag jo ikke er fremkommet på baggrund af en dokumentarudsendelse på tv. Vi tog fat på det her, længe før den tv-udsendelse kørte, allerede i efteråret 2015. Jeg ved godt, at det ellers mange gange er blevet sagt af forskellige mennesker, men det vil jeg gerne mane til jorden. Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at spørge Alternativets ordfører: Er det alene de der få ord at styrke en demokratisk dannelse? Er det ordet styrke, som bekymrer Alternativet?
Ordføreren.
Ja, det er særlig ordene at styrke en demokratisk dannelse, som bekymrer os i Alternativet. Og det gør det, fordi vi synes, at der ligger en indbygget forståelse i den sætning af, at vi helst vil have, at vores unge mennesker abonnerer på demokrati som den eneste rigtige styreform. Så når vi bruger ordene styrke den demokratiske dannelse, vil vi meget hellere have, at vi – som jeg nævnte tidligere – bruger ordet medborgerskab frem for demokratisk dannelse. Dannelse har vi jo intet imod. Men vi vil også gerne have, at man bruger ordene oplyse om frem for at styrke, for i det med at styrke noget særligt ligger der jo en eller anden antagelse om, at det er det rigtige, og det skal vi have mere af. Så det bekymrer os, ja.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg ved godt, at Alternativet er et parti, som måske også nogle gange bekymrer sig rigtig meget, men jeg tænker bare stadig væk, at det overrasker mig lidt, at Alternativet på en eller anden måde ikke kan se, at det også er vigtigt at tage børnenes parti og sikre, at vi på den måde med de her skærpede tilsynsværktøjer i værktøjskassen også sikrer børnene. Så kunne Alternativet ikke igen lige prøve at komme ind på, hvorfor det lille ord bekymrer så meget?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen man kan jo spørge tilbage: Hvorfor er det nødvendigt med den her lovændring? Hvad er problemet? Vi har allerede et tilsyn, som fungerer ude på skolerne. Så kan der godt være små reguleringer i forhold til det her med, hvor lang perioden skal være og sådan noget, men hvorfor er det, at man går ind med en så gennemgribende lovændring som den her? Det bekymrer os, at man gør det uden noget åbenlyst grundlag for det. Jeg synes da, at det netop ikke er at tage børnenes parti, at man indskriver i loven, at det er muligt, at man kan tale alene med et barn som tilsynsførende, at man pålægger barnet et muligt ansvar for det, som måske efterfølgende så sker med skolen. Det synes jeg ikke er at tage børnenes parti.
Så er det hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak. Jeg har egentlig rigtig mange spørgsmål, men man må jo prøve at kredse om nogle få. Altså, et skærpet tilsyn er jo ikke noget, der bare eksisterer i friskoleverdenen. Jeg har været børneudvalgsformand i Køge, hvor vi flere gange satte daginstitutioner under skærpet tilsyn, fordi vi var bekymrede for, hvorvidt der skete noget, der ikke skulle. Og ja, der var da også repræsentanter for kommunerne ude i de daginstitutioner, men man gør det jo for at beskytte børnene. Altså, er Alternativet imod muligheden for at have det skærpede tilsyn, og at man faktisk blander sig, hvis man oplever, at noget går galt, eller noget ikke er, som det skal være? Det andet spørgsmål handler om, at ordføreren siger, at ordføreren ikke mener, at man skal abonnere på demokrati ude på skolerne – hvad skal man så? Jeg er da enig i, at man skal lære eleverne at reflektere kritisk, men når vi bruger mange, mange milliarder til friskoler til at uddanne børnene, skal de da abonnere på demokrati, på frihed, på ligestilling. Selvfølgelig skal de da det. Vi skal give åndsfrihed, ja, men mener Alternativet, at det ville være okay, hvis der var antidemokrati, hvis de gjorde det modsatte? Ville det være okay for Alternativet?
Ordføreren.
Det var to spørgsmål i et. Til det første vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig i, at der selvfølgelig skal finde et skærpet tilsyn sted, og det gør der allerede. Min indvending går på, at der ikke er nogen grund til at regulere yderligere på det skærpede tilsyn, vi har i dag. Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at vi da fra Alternativets side ville ønske, at alle danske borgere abonnerede på og gik ind for den demokratiske styreform, men jeg kan jo ikke bestemme det. Vi kan jo ikke som samfund bestemme og sige: Du skal synes, at demokratiet er det rigtige. Vi bliver nødt til at respektere, at der kan sidde mennesker ude i vores samfund, som måske synes, at et totalitært regime er det rigtige, men så længe de ikke praktiserer det på en måde, så det fører til ulovligheder, så det bliver kriminelt eller voldeligt eller på nogen måde er et overgreb mod andre, kan vi jo ikke som samfund gå ind og bestemme, at de ikke må synes sådan. Det er det, jeg synes er bekymrende.
Hr. Jacob Mark.
Jamen jeg er da fuldstændig enig i, at vi ikke kan bestemme det – vi har jo ytringsfrihed i Danmark. Men det her handler om, hvad vi bruger skattekroner på. Altså, skal vi bruge skattekroner på at have skoler, der synes, at totalitære systemer er okay? Det er jo det, vi er imod. Som jeg hører det, siger ordføreren, at vi ikke kan bestemme, om folk mener, at totalitære systemer er okay. Jeg vil gøre det ganske klart, at jeg mener, at vi kan bestemme, at hvis man får skattekroner, skal man ikke abonnere på totalitære systemer. Det er bare min helt klare opfattelse.
Ordføreren.
Nu gik hr. Jacob Marks spørgsmål først på børnene, og nu går det på skolerne. Jeg er fuldstændig enig i, at skolerne selvfølgelig skal abonnere på demokratiet. Men når vi taler om, hvordan vores børn bliver undervist ude i skolerne, så kan vi bare ikke forvente, at de samfundsborgere, som bliver undervist i vores skoler, nødvendigvis, når de bliver voksne, vil abonnere på vores forståelse af demokratiet som styreform. Vi har ytringsfrihed, men vi har også tankefrihed i Danmark. Der er en lille skelnen her. En ting er, hvordan man som skole går ud og praktiserer en skolegrundholdning til sine elever; noget andet er, hvad vi forventer at de børn tager med sig videre. Vi håber på, at de selvfølgelig synes, at demokratiet er den rette styreform, men vi kan jo ikke bestemme, at de skal Så derfor vil jeg mene, at det jo er oplysning om demokratiet, der er det vigtige. Vi skal oplyse om det, og vi skal også sætte børnene i stand til kritisk at reflektere over sig selv og over det, de er i, men vi vil jo aldrig kunne gå ud og sige: Du skal synes sådan og sådan. Og det synes jeg bare der ligger elementer af i det her lovforslag.
Så er det fru Merete Riisager. Værsgo.
Jeg vil gerne fortsætte lidt der, hvor Jacob Mark sluttede, for jeg kan ikke rigtig finde ud af, om Alternativets vægring ved det her lovforslag går på nogle finurlige måder at sige tingene på. Og så lader Alternativet sig ikke betrygge af, at dem, der har lavet lovforslaget, siger, at det skal opfattes, præcis sådan som lovens bogstav faktisk er. Men mener Alternativet, at man har ret til statsstøtte til en skole, der ikke hviler på et demokratisk grundlag? Det var det, jeg blev i tvivl om. For alle her er jo enige om, at der er forældre, der påvirker deres børn, og det går langt ud over, hvad skolen kan gøre noget ved, men mener Alternativet virkelig, at skoler har krav på statsstøtte, selv om de ikke i deres virke hviler på et demokratisk grundlag?
Ordføreren.
Det er der et meget kort svar på, og det er: Nej, det mener Alternativet ikke. Det står sådan set også i den nuværende lovgivning, at skolerne skal hvile på et demokratisk grundlag, så det har vi intet problem med. Det, vi bekymrer os over, er, at der står, at skolerne skal styrke Det er sådan set det begreb, som vi bekymrer os over, for som jeg har sagt tidligere, kan vi være bekymret over, at der i det ligger en antagelse om, at eleverne skal
Fru Merete Riisager.
Jeg kan så forstå, at ordføreren ikke lader sig betrygge af, at dem, der har lavet lovforslaget, siger, at det selvfølgelig ikke er sådan, og at forældrene jo har en påvirkning af børnene, men det er altså skolens virke, præcis som det står i lovforslaget, som vi diskuterer her. Men lad mig lige også kort spørge om det med dokumentation, som Alternativet efterspørger: Er der dokumentation for at fremsætte det her lovforslag? Så vil jeg vende den om og spørge: Er Alternativet klar over, at der er ca. 500 børn, der har skiftet skole i det muslimske friskolemiljø efter påvirkning af Erdogantilhængere? Er Alternativet godt klar over, at der faktisk er nogle ret ekstreme påvirkninger af friskolemiljøet fra antidemokratiske kræfter?
Ordføreren.
Ja, det er vi klar over, og vi er meget bekymrede over den udvikling med de børn, der har skiftet skole i forbindelse med, hvad der skete i Tyrkiet. Det synes vi selvfølgelig vi skal tage hånd om, men det skal vi ikke gennem den her lovgivning. Spørgsmålet er, hvad man baserer en lovgivning på, og vi mener ikke, at det her er en lovgivning, der skal baseres på det tilfælde. Men det er helt klart, at det selvfølgelig bekymrer os, lige så vel som det bekymrer alle andre. Igen: Vi har et tilsyn med friskolerne i Danmark, og vi synes sådan set, det fungerer ganske udmærket. Med de små reguleringer, som vi ligesom Enhedslisten også gerne være med til, synes vi sådan set det fungerer udmærket.
Så er det hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er en spændende diskussion. Med fare for, at det bliver ordkløveri, vil jeg sige, at det er en vigtig diskussion, hvad der ligger i begrebet demokratisk dannelse. Det er klart. Jeg vil godt spørge ordføreren om noget. Jeg forstår, at Alternativet støtter den nuværende formulering i formålsparagraffen om at leve i et samfund med frihed og folkestyre osv., men ikke bryder sig om den nye formulering om demokratisk dannelse, specielt på grund af at der står det med at styrke elevernes demokratiske dannelse. Men der står jo allerede i den nuværende formulering ordet styrke. Der står, at friskolerne skal styrke ikke bare elevernes kendskab til, men også deres respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. Jeg har bare lyst til at spørge om, hvad den helt præcise og principielle forskel er mellem, at friskolerne på den ene side skal styrke elevernes respekt for nogle grundlæggende menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene, og på den anden side skal styrke elevernes demokratiske dannelse.
Ordføreren.
Det har jeg været inde på tidligere. Det er nemlig rigtigt, at der står styrke kendskab til og respekt for i den nuværende lovgivning. Det synes vi er en rigtig fin formulering, for det handler netop om, at man skal have viden om noget, og også at man skal respektere det samfund, som man befinder sig i, og den styreform, der er i det samfund. Men at styrke den demokratiske dannelse er for os en formulering, der bekymrer. Som jeg har sagt tidligere, kan man udlede, at det er en særlig form for dannelse, som vi gerne ser at eleverne påtager sig. Man abonnerer på demokratiet som den eneste rigtige styreform, uagtet hvor meget jeg selv synes det er rigtigt. Det er også et fortolkningsspørgsmål. Jeg har heller ikke svaret på, hvad demokratisk dannelse betyder. Når jeg står her og siger, at vi ikke kan støtte lovforslaget ud fra de betragtninger, er det jo også, fordi vi savner en definition og nærmere forklaring af, hvad der ligger i det her med demokratisk dannelse. Det er simpelt hen for vidtgående et begreb for det tilsyn, der skal foregå. Det kan blive vilkårligt. Vi er simpelt hen bekymrede for, hvordan den tilsynsførende forstår demokratisk dannelse.
Så er det hr. Daniel Toft Jakobsen.
Tak for svaret. [Lydudfald].
Øjeblik, den er ude af funktion. Du får den lige om 2 sekunder. Vi prøver igen. Virker den nu? Vi prøver lige igen.
Ordføreren sagde på et tidspunkt, at ordføreren ønsker, at alle børn i Danmark abonnerer på de demokratiske værdier, men vi kan jo ikke tvinge børnene til det. Der kan være nogle, der har nogle andre værdier; modstandere af demokratiet, modstandere af frihedsrettighederne; modstandere af demokratiet i det hele taget. Det kan vi ikke tvinge børnene til. Det er jeg enig med ordføreren i. Men læser ordføreren det her lovforslag, som om at de krav, der bliver stillet her om demokratisk dannelse, retter sig mod eleverne og det, der sker i elevernes hoveder? Eller synes ordføreren, som jeg læser det, at de her krav retter sig mod skolerne og det, der sker på skolerne og i undervisningen og i skolernes virke i det hele taget?
Ordføreren.
Jeg læser det faktisk som begge dele. Det gør jeg, fordi der nu står, at man ikke kun i undervisningen, men i hele skolens virke, skal styrke den her demokratiske dannelse. Så jeg læser det som rettet mod både undervisningen og børnene. Det kommer jo også igen, for den undervisning, der bliver givet, modtages af børnene. Så er der igen muligheden for at føre samtaler med børnene, som er meget bekymrende for os, når man ser på, hvad en tilsynsførende ville kunne bruge sådan en situation til, afhængigt af hvor vilkårligt man fortolker begrebet demokratisk dannelse.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Radikale Venstre, fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Som det fremgår af fremsættelsestalen, har Radikale Venstre tilsluttet sig den aftale, som er grundlaget for ændringer i lov om friskoler. Det har vi gjort, fordi vi gerne vil bidrage til at løse de udfordringer, som vi kan komme til at stå over for på et eller andet tidspunkt i forbindelse med de frie skoler. Vi værdsætter de frie skoler som en perle i det danske demokrati og i vores historie og uddannelsestradition. Det er rigtig stort tænkt, at en kreds af forældre, der kan have værdier, der er anderledes end flertallets værdier, kan danne en fri skole, som så skal opfylde en række krav, som loven foreskriver, og som bl.a. kort fremgår af grundlovens § 76, hvor der står, at den frie skole skal give en undervisning, der kan stå mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen. Så langt tror jeg de fleste herinde er enige. På den måde kan man sige, at der er forudsat en sammenhæng mellem folkeskolen og den frie skole. Man kan godt på en eller anden overordnet måde sige, at det handler om, hvad meningen med dem er. For der er en vis parallelitet mellem dem. Så er der formålet med efterskoler og frie fagskoler. De anvender faktisk også begrebet demokratisk dannelse, men på en lidt anden måde. Der står i loven om efterskoler og frie fagskoler om deres formål, at de skal tilbyde undervisning og samvær på kurser, hvis hovedsigte er livsoplysning, folkeoplysning og demokratisk dannelse. Og i lov om folkehøjskoler fremgår det også på samme måde, at det er skoler, der tilbyder undervisning og samvær på kurser, hvis hovedsigte er livsoplysning, folkeoplysning og demokratisk dannelse. Pointen her er, at det henviser til det, der sker på kurserne, og derfor er det en del af undervisningen, der er grundlaget for at kunne leve op til kravene om livsoplysning, folkeoplysning og demokratisk dannelse. Det er her, der er opstået en vis form for usikkerhed i de frie skolers foreninger og lærerkredse, der arbejder i de frie skoler. Der er sket en ændring i formålet for frie skoler – man skal grave rundt i alle de her papirer. Der kommer til at stå, at skolerne efter deres formål og hele deres virke skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre samt udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende frihedsrettigheder – der er lige kommet nogle ord ind – samt udvikle og styrke elevernes demokratiske dannelse. Og så fortsætter det med det kendte: og deres kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. Den passus, som opleves på den måde, jeg lige har forsøgt at skitsere, er ikke knyttet til bestemt undervisning. Til det er der at sige, at der er en forståelse for den forskel, der er mellem forskellige frie skolers formål. Der er altså en tradition for, at når man fører tilsyn, gør man det gennem den undervisning, som foregår på de pågældende skoler. I bemærkningerne til lovforslaget står, at de frie skoler har udtrykt bekymring, og ministeriet og ministeren har tilkendegivet, at ministeren meget gerne vil indgå i en nærmere drøftelse med skolernes forening for at finde de løsninger, som kan bidrage til en forståelse af, hvad tankegangen er. Det er her, vi også gerne vil give en hjælpende hånd. Det tror jeg at forligskredsen i øvrigt gerne vil, for vi har jo alle en fordel af, at den perle, som de frie skoler skulle være i vores uddannelsestradition, kan blive ved med at være der. Det er sådan set det, der er målet, samtidig med at vi løfter de udfordringer, som samfundet og tiden stiller os over for.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er SF's ordfører, hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, at friskolerne er vigtige for Danmark. Hver dag er de med til at danne og uddanne tusindvis af elever rundtomkring i landet. De skaber glæde, giver kant, skaber tryghed og helt overordnet set mener jeg, at de har en kæmpestor værdi for vores samfund. Jeg synes, det er skønt med friskoler, der kan lave fællesskab i lokalsamfundet, især de steder, hvor der helt åbenlyst er brug for en friskole, når man ikke vil holde en folkeskole åben. Jeg synes, det er endnu mere skønt med friskoler, der fungerer som pædagogiske alternativer. Især er jeg vild med de friskoler, der arbejder uden karakterer. Det så jeg gerne at man indførte i folkeskolen også, men det tager vi en anden dag. Men friskolerne fylder også meget. Der er ret mange elever i dag, der går i de danske friskoler, og derfor synes jeg også, det er rigtig vigtigt med et stærkt tilsyn. Det har jeg sådan set ment, allerede inden jeg kom i Folketinget. Det mente jeg allerede, da jeg var børneudvalgsformand i Køge Kommune. Uanset om vi snakker dagtilbud, børnehaver, vuggestuer, specialinstitutioner, folkeskoler, eller vi snakker privatskoler eller friskoler, er det vigtigt med et stærkt tilsyn. Jeg har været af den opfattelse længe, at man godt kunne styrke tilsynet med friskolerne. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at der bliver sat mere mandskab af til flere uanmeldte tilsyn, fordi det beskytter eleverne. Jeg synes, det er godt, at der bliver mere uvildighed i, hvem der kan være tilsynsførende på skolen. Det handler jo ikke om, at man ikke har tillid. Jeg har da tillid til de offentligt ansatte, selv om jeg er med på at sikre, at der er tilsyn, uanset om det er skoler og hospitaler, eller hvad det er. Der skal da være et stærkt tilsyn. Derfor synes, at det her er rigtig godt. Jeg er sådan set også glad for, at jeg har hørt de fleste partier bakke op om, at der skal være et stærkt tilsyn, selv fra nogle af de partier, der stemmer imod loven. Så kører der jo den her debat om sindelagskontrol i det her forslag. Jeg har virkelig prøvet at forstå, hvad det er, der gør, at man mener, at det er sindelagskontrol. Hvordan kan man opfatte det, at der er skrevet, at den demokratiske dannelse skal styrkes, som sindelagskontrol? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvis vi tager fat i folkeskolen, står der, at folkeskolen har til formål at udvikle elevernes forståelse og ansvarsfølelse for andre mennesker, som aktivt deltager i et demokratisk samfund, ligesom den skal udvikle eleverne til at have en åben og tolerant holdning over for andres meninger og holdninger. Skolernes virke skal være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati. Det står der allerede om folkeskolerne i dag. Skolerne skal ruste eleverne til demokratisk dannelse. Det er også friskolernes opgave. Jeg har lyttet til debatten i dag, og jeg forstår, at man ikke skal pådutte eleverne demokratisk dannelse eller ideen om, at demokrati er en god styreform. Det er jeg faktisk uenig i. Altså, man skal ikke styre, hvad eleverne må mene, og hvad de ikke må mene – der er da ytringsfrihed – og vi kan heller ikke styre, hvad eleverne skal mene i fremtiden, men jeg skal godt nok ikke være med til at sende milliarder af skattekroner ud til nogle skoler, som jeg ikke ved hvad står for. Heldigvis har vi nogle rigtig gode friskoler, men med det her sikrer vi jo bare, at der ikke er nogen skoler i Danmark, der abonnerer på totalitære systemer, eller som abonnerer på, at man ikke må være homoseksuel, eller som abonnerer på, at der ikke er ligestilling mellem kønnene. Det er jo den sikkerhed, man giver i dag, og heldigvis er det sådan på langt de fleste friskoler. Jeg ved godt, at der har været meget diskussion om de muslimske friskoler, men for mig er det komplet ligegyldigt, om det er muslimske friskoler, eller om det er nogle andre religiøse friskoler, eller hvilke friskoler det måtte være. De skal bare repræsentere synspunktet om, at eleverne ikke skal påduttes en tro på totalitære systemer, en tro på, at der ikke er ligestilling mellem kønnene, en tro på, at der ikke er grundlæggende frihedsrettigheder i det her samfund. Det synes jeg ikke vi skal sende skattekroner ud til. Så med det vil jeg bare sige, som jeg startede med, at det er rigtig godt, at vi har friskoler i Danmark. Det mener jeg virkelig. De har en kæmpe værdi for vores samfund, og det kommer ikke til at ændre sig med det her lovforslag. Uanset hvor mange ting man prøver at lægge i det her lovforslag, som ikke er der, så kommer det til at være en helt normal hverdag for friskolerne, når det her lovforslag bliver vedtaget. De gør et knaldgodt stykke arbejde. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Det her handler jo enormt meget om tillid, ordføreren nævner selv ordet tillid. Har ordføreren ikke tillid til, at friskolerne i den nuværende lovgivning kan varetage den opgave, der hedder at sikre de her frihedsrettigheder og demokratiske rettigheder, som er skrevet ind i den nuværende friskolelovgivning?
Ordføreren.
Grundlæggende har jeg tillid til det, men jeg mener, ligesom jeg mener for folkeskolerne, ligesom jeg mener for alle institutioner, der arbejder med børn, at der skal være sådan en grundlinje, at der skal være et minimum af sikkerhed, uanset at jeg har tillid til dem, at der er tilsyn, at der er styr på, hvordan vores børn har det derude, og også at der er styr på, at vi ikke bruger skattekroner på, at der er nogle, der uddanner vores børn i noget, der ikke handler om frihed, der ikke handler om ligestilling, der ikke handler om netop folkestyre eller demokratisk dannelse.
Fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Til det kan man indvende: Men der er jo allerede tilsyn. Det var sådan set det, der var min pointe. Men mit andet spørgsmål vil jeg gerne bruge på noget andet, og det er følgende. Nu nævnte ordføreren igen det her med, at han ikke vil være med til at give skattekroner til en skole, der ikke respekterer de grundlæggende demokratiske værdier i vores samfund osv., og det er vi jo helt enige i. Det, som vi også talte om lidt tidligere, er, hvad nu hvis f.eks. der er en friskoleelev i 9. klasse, som stiller sig op og siger: Jeg tror på stalinismen som den rigtige styreform. Har friskolerne så svigtet deres opgave, hvis det er tilfældet, hvis der er en elev f.eks. i 9. klasse, der stiller sig op og siger det?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke, og det synes jeg overhovedet heller ikke fremgår af lovforslaget på nogen måde, altså den elev kunne jo nærmest have været mig, da jeg gik i 9. klasse i folkeskolen, og jeg var noget mere radikaliseret end i dag. Det her handler om, hvordan underviserne og skolerne agerer over for børnene og ikke omvendt. Det handler om, at skolerne som udgangspunkt skal fundere på et demokratisk grundlag over for eleverne.
Tak. Så har jeg ikke flere stående til korte bemærkninger, og jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, men da jeg ikke ser nogen ordfører for Konservative, går vi videre til ministeren. Og så er det ministeren for børn, undervisning og ligestilling. Værsgo.
Det var den hurtige tale fra den konservative ordfører, der lige skabte et øjebliks uopmærksomhed! Tak for kommentarerne, og tak for den store opbakning, som Folketingets partier også viser, til det her lovforslag. Vi har en lang skoletradition i Danmark med et stærkt fokus på børns og unges demokratiske deltagelse. Det gælder ikke kun i vores folkeskole, det gælder også i vores frie grundskoler. Knap en femtedel af landets grundskoleelever går i skole på en fri grundskole, og de frie grundskoler har en vigtig rolle at spille i vores samfund og i udviklingen af både den demokratiske dannelse hos en meget stor gruppe af vores børn og unge, som får deres grundskoleundervisning i de frie grundskoler. Men også i vores samfund som helhed, bl.a. af nogle af de årsager, som en række af ordførerne også har nævnt heroppe fra talerstolen i dag, spiller de en vigtig rolle. Det gør de, både i forhold til at man kan have et andet syn på tingene, at man kan have en anden pædagogisk tilgang, og fordi man også mange steder udfylder et tomrum, der bliver skabt, hvis den lokale skole lukker, eller man på andre måder vælger frivilligt at organisere sig og bygge en fri grundskole op. Jeg synes, mangfoldigheden blandt de frie grundskoler er et vigtigt udtryk for, at frihed og folkestyre er centrale værdier i det danske samfund. Derfor vil jeg også meget gerne indledningsvis slå fast, at hensigten med det lovforslag, vi debatterer i dag, på ingen måde er at indskrænke de frie grundskolers frihedsrettigheder. Lovforslaget griber ikke ind i de frie grundskolers ret til at have et særligt ideologisk eller religiøst værdigrundlag. Det griber ikke ind i retten til at kunne opbygge en alternativ skoleform. Når det er sagt, er det jo også sådan, at de frie grundskoler ikke har en grundlovssikret ret til statstilskud, og det er måske derfor, jeg synes, at debatten i dag kører sådan lidt af sporet for visse partier, når man ligesom sætter et lighedstegn mellem det at have friheden og det at have retten til at modtage statstilskud. Staten kan godt og har også med den eksisterende folkeskolelov ret til at stille betingelser over for skolerne, for at de kan modtage et statstilskud. Vi har stå mål med-kravet, vi har frihed og folkestyre-kravet. Vi kan godt stille krav om, at skolernes undervisning såvel som skolerne i hele deres virke skal bidrage til og ikke modvirke udviklingen af elevernes demokratiske dannelse. Det er jo sådan set det, der er grundlaget i lovforslaget. Det er at udbygge og videreføre frihed- og folkestyredimensionen, og det er at sikre, at dannelsestraditionen også på de frie grundskoler bygger på et demokratisk grundlag, som det heldigvis gør på de frie grundskoler, og som udgangspunkt på langt de fleste. Lovforslaget, vi behandler i dag, udmønter den aftale, der blev indgået den 18. marts 2016 mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, om styrkelsen af kvaliteten på de frie grundskoler. Den er en aftale, som senere blev tiltrådt af Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og i den forbindelse også udvidet både i omfang og ikke mindst i ressourcemæssig kapacitet. Jeg synes også, det sender et signal om, at det lovforslag, som vi behandler i dag, ikke kun bygger på et grundigt forarbejde, det er også bredt politisk forankret. Drøftelserne forud for aftaleindgåelsen tog bl.a. udgangspunkt i Rambølls rapport, »Evaluering af tilsynsordninger på de frie grundskoler«, fra marts 2015, og rapporten peger bl.a. på behovet for at styrke uvildigheden i tilsynet med de frie grundskoler. Lovforslaget indeholder derfor også en del lovændringer, som er nødvendige for også at udmønte den delaftale, som efterfølgende blev indgået den 10. maj 2016 om de frie grundskoler. Delaftalen indgår i en samlet pakke, som skal dæmme op for religiøse forkyndere, som søger at undergrave danske love og værdier og understøtte parallelle retsopfattelser. Delaftalen af den 10. maj blev indgået mellem regeringen, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti og er efterfølgende tiltrådt af Det Radikale Venstre. Delaftalen bygger videre på den aftale, der blev indgået den 18. marts, om styrkelsen af kvaliteten på de frie grundskoler, og indebærer også, at det statslige tilsyn med de frie grundskoler bliver yderligere skærpet. Jeg synes sådan set, at begge aftaler netop er udtryk for den balance, der skal være; man sikrer friheden for de frie grundskoler til at have et andet pædagogisk syn, have et andet ideologisk eller religiøst grundsyn, samtidig med at man lægger vægt på, at der både skal være ressourcer til stede og et skærpet fokus på de skoler, hvor der kan være behov for et stærkere tilsyn. Det handler om sammenhængskraften i Danmark, og den bygger netop på, at vi har et stærkt demokrati, at vi har vores frihed og vores folkestyre, og her spiller skolerne, hvad enten vi taler folkeskolen eller de frie grundskoler, en afgørende rolle, for det er der, hvor der bliver lagt et grundlag for ikke kun uddannelsen, men også dannelsen. Lovforslaget skal derfor også være med til at modvirke den kedelige tendens til kulturelle parallelsamfund, som vi desværre ser ikke bare i Danmark, men også i lande omkring os. Derfor vil jeg også gerne takke alle de partier, der har taget medansvar for aftalerne, også taget medansvar for at finde ressourcer til, at der kan føres et tættere tilsyn. For en ting er at have et tilsyn på papiret, men hvis der ikke er ressourcer til at føre tilsynet, sikrer vi jo sådan set heller ikke, at vi varetager elevernes interesser, at vi varetager det ønske, vi har bredt politisk, om at sikre, at der ikke foregår noget, som er i modstrid med frihed og folkestyre. Med lovforslaget skriver vi det også udtrykkeligt ind i friskoleloven, at de frie grundskoler efter deres formål og i hele deres virke skal styrke elevernes demokratiske dannelse. Det fremgår jo allerede af friskoleloven i dag, at de frie grundskoler efter deres formål og i hele deres virke skal berede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre samt udvikle og styrke elevernes kundskaber til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. Den foreslåede præcisering om demokratisk dannelse har til formål at sikre, at alle skoler i hele deres virke aktivt udvikler og styrker alle elevers demokratiske dannelse. Jeg synes set sådan set, at vi dermed også siger, at selvfølgelig har skolerne både en ret og en mulighed for lovligt at holdningspåvirke eleverne, men det må ikke ødelægge eller skade elevernes demokratiske dannelse. Det skal ske på en måde, der bidrager til udviklingen af elevernes demokratiske dannelse og ikke modvirker den. Noget af det, som også indgår i de brede politiske aftaler, er et indikatorbaseret tilsyn, som nu skal videreudvikles med fokus på frihed og folkestyre. Det synes jeg jo netop også er et udtryk for, at det her ikke handler om vilkårlighed, som jeg lidt hører nogle af ordførerne siger. Det her handler ikke om, at man reagerer på baggrund af enkeltsager. Det her handler om at styrke den grundlæggende kvalitet i den måde, vi fører tilsyn med de frie skoler på. Samtidig blev der også i den aftale, der blev indgået den 10. maj med bl.a. Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Socialistisk Folkeparti og efterfølgende tiltrådt af Det Radikale Venstre, også skabt en kvantificering af, hvor mange tilsynsbesøg der så skal føres, når en skole er udtaget til skærpet tilsyn, og også understreget, at det uanmeldte tilsynsbesøg er et redskab, som skal bruges i større omfang, herunder at man også skal have mulighed for at inddrage elevernes perspektiv på sagen og føre samtaler med elever, uden at der er ledere til stede, uden at der er lærere til stede, for på den måde også at varetage børnenes rettigheder og give dem ret til at tale med deres egen stemme. Aftalen betyder også, at der skal være og gennemføres mindst to uanmeldte tilsynsbesøg på de skoler, hvor styrelsen indleder en tilsynssag med frihed- og folkestyrekravet på baggrund af henvendelser fra forældre, lærere og elever. Jeg synes sådan set, det er betryggende, at vi også sender det signal med aftalen fra den 10. maj, at det fremover er sådan, at hvis man som tidligere elev eller som forælder er bekymret for kvaliteten eller for noget af det, der foregår på en fri skole, kan man også være betrygget ved, at de henvendelser bliver taget seriøst, og at der også bliver fulgt op på dem. Vi iværksætter også en række andre konkrete initiativer, der vil være med til at styrke tilsynet, og som vil være med til at sikre, at vi også, når vi taler om det økonomiske tilsyn, sikrer, at skolerne er reelt uafhængige, og at der kommer større gennemsigtighed i forhold til, hvem det er, der yder donationer til skolerne. Derfor vil der også fremover være krav om, både i regnskabet, men også i tilsynserklæringen, at der skal fremgå oplysninger om donationer over et vist beløb. Det er også for at sikre, at skolerne fortsat forbliver uafhængige af både personer, andre skoler, kurser, virksomheder, institutioner, lande og andet. Jeg synes også, at det er et vigtigt signal, vi sender, at der sådan set er behov for både at have fokus på frihed og folkestyre, den demokratiske dannelse og tilsynet hermed, men også have fokus på, om man kan købe sig til at påvirke en skole via sine donationer. Det bliver også understreget – og det er jo noget af det, der også er fremgået af nogle af høringssvarene – at der selvfølgelig ikke er tale om at begrænse forældrenes mulighed for at udføre frivilligt arbejde, hverken rengøring, reparationsarbejde eller anden hjælp til skolerne. Det betragtes ikke som donationer, og derfor synes jeg også, at den der bekymring, der nogle gange lyder, om, at man nu gør indhug i friheden og den kultur, der er, er vildt overdrevet set i forhold til, at der jo bliver skelnet meget præcist mellem, hvad det er, der er med til at fremme den skolekultur, som er stærk, og som vi ønsker fortsat skal være stærk, og hvad det er, vi kan have en bekymring for kan være med til at nedbryde en stærk grundskolestruktur og -kultur i Danmark. De frie grundskoler i dag er vidt forskellige. De hviler på forskellige værdigrundlag, og det skal de blive ved med. Det er en del af deres styrke. Men alle skoler skal også leve op til lovens krav om, at undervisningen skal forberede eleverne til et liv i et samfund som det danske med frihed og folkestyre, og hvor der er behov for, at uddannelse, dannelse og den demokratiske dannelse går hånd i hånd. Regeringen bakker op om den frie skoletradition, og vi anerkender, at langt de fleste friskoler gør det rigtig godt. Og derfor har de vel heller ingen grund til at frygte et skærpet tilsyn, hvis der ikke er noget at komme efter. Med lovforslaget sikrer vi til gengæld nogle bedre redskaber til at udse og også føre tilsyn med de skoler, hvor der kan være en bekymring for, at det halter, så de forhåbentlig også kan få sat gang i en positiv udvikling, eller at vi i de tilfælde, hvor der er behov for det, som det er sket gennem historien, kan lukke skoler eller fratage dem tilskuddene. Fra Enhedslistens ordførers side bliver der også sådan lidt kommenteret næsten hånende: Hvorfor har I lyttet til høringssvarene? Hvorfor har I lyttet til, hvad bl.a. Grundtvigsk Forum og nogle andre siger i deres høringssvar? Jeg synes da, alt andet ville være underligt. Jeg synes da, det ville være udtryk for arrogance uden lige, hvis man ikke lyttede til nogle af de ting, der er kommet med i høringssvarene. Det betyder jo ikke, at man er politisk enig med alle høringssvar, men der vil jo være elementer i høringssvarene, som giver anledning til præciseringer i et lovforslag, og som forhåbentlig alt sammen er med til at sikre, at lovforslaget bliver klarere og også lettere at administrere efterfølgende. Derfor vil jeg egentlig gerne sige tak, både for de konstruktive og grundige drøftelser, vi har haft med Folketingets partier, men også for den proces, der har været efterfølgende, i forhold til at kvalificere, hvordan vi sikrer, at det skærpede tilsyn med de frie grundskoler ikke går ud over hele den kultur og stærke frihedskultur, vi har på det frie grundskoleområde i Danmark og fortsat skal have. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg håber sådan set på, at den bredde, der har ligget i arbejdet hidtil, også kan fortsætte, for det sender et signal om, at det her ikke, som nogen siger, er en kalkunjagt på de få, men et gennemarbejdet udspil til at sikre kvaliteten af vores frie grundskoler også fremover.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Jeg vil da skynde mig at sige, at jeg ikke har hån til overs for, at der lyttes til høringssvarene. Tværtimod har jeg en bekymring over, at der er lyttet så lidt til høringssvarene. Det var egentlig det, der var min pointe. Altså, jeg tror, det er vigtigt, også for den videre debat, at understrege, at der jo ikke er nogen partier – jeg har i hvert fald ikke hørt nogen – der giver udtryk for, at de frie skoler ikke skal hvile på et demokratisk grundlag. Det, der giver anledning til, at vi får hele debatten om, hvad der egentlig ligger i det her, er, at det er så svært at få klargjort, hvad det nye egentlig er. Derfor vil jeg godt spørge: Med de formuleringer, der nu indføjes, om demokratisk dannelse, vil det så betyde, at man på det grundlag kan tage tilskud fra skoler, som man ikke kan fratage tilskud med den eksisterende lovgivning? Er det sådan, det ligger? For ellers er det jo bare en gentagelse, hvor man skriver det samme en gang til. Har det nogen som helst praktiske konsekvenser for, om skolerne fortsat kan modtage tilskud?
Ministeren.
Jeg står ikke heroppe og sagsbehandler tilsynssager med enkelte skoler. Men jeg er ikke i tvivl om, at det, at der nu bliver sat ressourcer af til, at der både kan ansættes medarbejdere i tilsynet, som har andre sprogkompetencer, end man har haft hidtil, at der bliver lavet et indikatorbaseret tilsyn, at man strammer op på muligheden for at kunne foretage flere uanmeldte tilsynsbesøg hos de skoler, der er under skærpet tilsyn, at der kommer åbenhed omkring både donationer og en lang række andre ting, selvfølgelig vil være med til at kvalificere tilsynet med de frie grundskoler. Det er jo derfor, vi laver aftalen, altså for at sørge for, at når vi fører et tilsyn, kan man også som elev og forælder være tryg ved, at det er et reelt tilsyn og ikke kun til tilsyn, der sådan ikke har ressourcerne, når det så kommer til stykket.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg synes ikke helt, det besvarede mit spørgsmål. Jeg er enig i det med at man får flere ressourcer, øger tilsynet og gør tilsynet mere uvildigt. Så kan det godt være, at man finder nogle skoler, som man ikke synes i tilstrækkelig grad lever op til lovgivningen. Men det, jeg egentlig spurgte ind til, var, om indføjelsen af begrebet demokratisk dannelse betyder, at der vil være et andet grundlag for at kunne fratage skoler tilskud. Når jeg nævnte, at regeringen havde lyttet til høringssvaret – og det var en ros – så var det jo, fordi en formulering, der hed, at elever skal tage det frie demokratiske samfunds værdier til sig, åbenbart var en overfortolkning af den nye tilføjelse. Og det er jo der bekymringen kommer ind. Er det her udtryk for en grad af sindelagskontrol, så det ikke bare skal kontrolleres, hvad der bliver undervist i, og hvad værdierne på skolen er, men at vi også skal have en kontrol, der hedder, at hvis man som elev ikke har taget demokratiet til sig, har man fjernet grundlaget for, at skolen kan modtage tilskud? Det er det, der er kernen i min bekymring, og det, som jeg også oplever er kernen i de frie skolers bekymring. Deler ministeren slet ikke den bekymring?
Så er det ministeren.
Nej, jeg deler ikke bekymringen. Og jeg synes faktisk, det er vigtigt, at man netop klargør, at fremover kan man ikke modvirke demokratiet. Altså, det er ikke nok, at man formelt siger, at der er 179 medlemmer inde i Folketinget, sætter et kryds, og så har man klaret det med frihed og folkestyre. Altså, man kan ikke i sit virke eller i sin undervisning modvirke demokratiet, hvis man vil modtage statsstøtte. Og det synes jeg sådan set intet har at gøre med sindelagskontrol. For som der også blev peget på i den høring, som Foreningen af Danske Friskoler holdt i sidste uge, har man ikke en grundlovssikret ret til at modtage statstilskud. Man har en grundlovssikret ret til at kunne bygge sin skole op på det grundlag, man ønsker. Her taler vi om, hvad det er, man skal kunne leve op til, både i forhold til frihed og folkestyre og i forhold til stå mål med-kravet for fremadrettet at modtage tilskud. Jeg synes sådan set, det er ret klart, at vi har et ønske om at skærpe, at der er en demokratisk dannelsestradition, der skal være til stede, både i undervisningen, men også i hele skolens virke.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Lind. Værsgo.
Tak for det. Gode daginstitutioner spiller en afgørende rolle for børns vækst og er en helt nødvendig forudsætning for, at vi har et af verdens rigeste og allerbedste velfærdssamfund, hvor både mænd og kvinder tager del i arbejdsmarkedet. Og netop fordi vi i Danmark har så stærke udbud af pasningstilbud til vores børn, er vi også et af de lande, som er allerbedst at drive virksomhed i. Som et supplement til vores stærke offentlige daginstitutioner har virksomhederne mulighed for at oprette en virksomhedsinstitution særlig målrettet de ansattes børn, ligesom der findes internationale dagtilbud til udlændinge, der kommer til Danmark for at arbejde. I Socialdemokratiet ser vi positivt på, at disse muligheder findes, og anerkender, at det for f.eks. store internationale virksomheder kan være et særligt tilbud i forbindelse med rekruttering og fastholdelse af medarbejdere. Derfor deler vi også langt hen ad vejen intentionerne bag regeringens forslag på det her område. Vi deler dem i hvert fald, for så vidt angår den første del af lovforslaget. Vi støtter nemlig ønsket om at skabe en klar lovhjemmel for at etablere internationale dagtilbud, hvor hovedsproget kan være enten fransk, tysk eller engelsk, under forudsætning af at en kommune vurderer, at det ikke fører til integrationsproblemer. Hvis det var et særskilt lovforslag, havde vi stemt for, men det er det desværre ikke. Rammerne for at oprette og drive virksomhedsinstitution er under de nuværende regler gode og giver efter vores opfattelse i høj grad virksomheder, der ønsker at oprette et tilbud målrettet deres medarbejdere, mulighed for at gøre det. Det er med hensyn til den anden del af lovforslaget, at vi har nogle bekymringer. Regeringens forslag om at justere i dagtilbudsloven på dette punkt giver nemlig anledning til bekymring. Vi ønsker grundlæggende, at vores institutioner giver børn fra alle dele af samfundet mulighed for at mødes og indgå i et fællesskab. Og derfor er vi også skeptiske over for at give visse private institutioner mulighed for fuldstændig at være undtaget fra den kommunale anvisningsret, som ikke gælder andre typer af daginstitutioner. Vi har fra Socialdemokratiets side foreslået ministeren et kompromis, hvor man lader virksomhedsinstitutioner beholde de tomme pladser i en periode med henblik på rekruttering, men – hvis de ikke er brugt – lader kommunen anvende de eventuelt tilbageværende ledige pladser. Det har vi desværre ikke fået medhold i, ministeren har afvist det. Det er vi faktisk ret kede af, og vi ville ellers gerne have drøftet det. Så vi beklager selvfølgelig, at vi ikke kan stemme for den del af lovforslaget. Vi synes egentlig, det er meget rimeligt, at man, hvis nu pladserne har stået tomme i en periode, giver kommunen anvisningsretten. I Socialdemokratiet ønsker vi at fastholde det grundlæggende princip om, at alle institutioner skal være åbne og give mulighed for, at børn på tværs af baggrund og samfundslag mødes. Det er også vores opfattelse, at der efter de nuværende regler er ganske brede rammer for at oprette virksomhedsinstitutioner målrettet medarbejdernes børn, men som også andre børn kan anvises til af kommunen, hvis der er ledige pladser. Vi er bekymrede for at give visse andre private institutioner mulighed for at anvise børn, udelukkende fordi de ikke ønsker at optage nogle På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte regeringens forslag, L 37, som er fremsat i dag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, der er fra Dansk Folkeparti. Fru Pernille Bendixen, værsgo.
Mange tak for ordet. Det forslag, som vi behandler i dag, handler om at give bedre rammer til virksomhedsinstitutioner og internationale dagtilbud. Det kan jo give god mening at hjælpe virksomhederne, fordi det kan være en udfordring for nogle virksomheder at tiltrække arbejdskraft, særlig de virksomheder, hvor der er nogle særlige krav til arbejdstider, som griber ind i familielivet, fordi man har behov for nogle skæve åbningstider og andre særlige krav, som det kan være vanskeligt at få opfyldt i et almindelig kommunalt system. At der bliver ændret på institutionernes mulighed for at forbeholde pladserne børn af virksomhedernes medarbejdere giver for os rigtig god mening. Vi synes, at det er en dårlig idé, hvis kommunen faktisk kan bruge de pladser til at opfylde den kommunale pladsgaranti – så den del af forslaget kan vi støtte helt op om. Virksomhederne kan jo i øvrigt vælge frivilligt, om de alene ønsker at forbeholde pladserne til medarbejdernes børn, eller om de også vil give nogle af dem til kommunerne. Vi har noteret os, at man ikke som barn mister sin plads, hvis forældrenes tilknytning til arbejdspladsen ophører, og det synes vi er rigtig positivt, for det må handle om barnets tarv. Og det ville i de tilfælde, hvor et barn skulle tages ud af en daginstitutionsplads, fordi forældrene ophører med at være på virksomheden, være en rigtig, rigtig dårlig ting. Så derfor ser vi også positivt på den del. Vi finder det også yderligere vigtigt, at det i forhold til sprogdelen alene handler om de institutioner, som er tilknyttet en arbejdsplads, og hvor det så kan være tysk eller engelsk eller fransk. Vi er kede af, at der er alverdens tilbud med alverdens sprog, og derfor er vi også yderst glade for den indskrænkning, der hedder, at udgangspunktet er, at det talte sprog er dansk. Vi opfatter derfor det her forslag som en opstramning, og det har jeg behov for at ministeren vil bekræfte over for os. Vores holdning er jo i udgangspunktet, at man taler dansk, og at man taler dansk alle steder, og det skal ens børn selvfølgelig også gøre. Men vi har selvfølgelig forståelse for, at der lige i det her tilfælde kan være nogle andre krav. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med at vi behandler lovforslag nr. L 37 om ændring af dagtilbudsloven med henblik på at forbedre vilkårene for etablering af virksomhedsinstitutioner og internationale dagtilbud, kan jeg oplyse, at Venstre naturligvis stemmer for det her lovforslag. Dagligdagen skal jo gå op i en højere enhed for rigtig mange danskere, både i forhold til arbejdsliv, familieliv og jo også pasning af børn. Det vedrører både direktøren og medarbejderen i produktionen, den selvstændige og sygeplejersken, landmanden og laboranten. Ja, vi skal have dagligdagen til at hænge sammen, og det bilder jeg mig også ind at vi her i Folketinget godt er klar over, måske især os, der har børn. Det er i hvert fald noget af det, jeg tænker tilbage på, nemlig at det, da mine børn var små, nogle gange kunne være en udfordring. Derfor er jeg egentlig også rigtig begejstret for det lovforslag, som vi behandler nu her, for det giver nemlig nogle muligheder for at gøre hverdagen nemmere at få til at hænge sammen. Med forslaget ønsker vi fra Venstres side at sikre bedre vilkår for drift af virksomhedsinstitutioner, så de kan reservere pladser til medarbejdernes børn. Disse institutioner vil være til stor glæde og til stor gavn for virksomhedens ansatte og familier. Hverdagen kan for mange blive væsentlig mere fleksibel, når dagtilbuddet er lige ved siden af arbejdspladsen. Derudover giver virksomhedstilbuddene mulighed for mere smidige åbningstider og for den sags skyld også at tilpasse sig arbejdspladsens skæve arbejdstider, som jo nogle gange både kan indebære aftenvagter, nattevagter og weekendvagter, altså arbejde på tidspunkter, hvor andre dagtilbud måske ikke lige har mulighed for at holde åbent, og hvor virksomheden på den her måde kan være med til at bidrage til, at hverdagen kan hænge sammen for de her familier. Sidst, men ikke mindst vil lovforslaget være med til at forbedre rekrutteringen af dygtige medarbejdere langvejs fra, når virksomheder kan tilbyde en samlet familiepakke, kan man sige, for både forældre og børn. Et andet element i L 37 går ud på at sikre bedre vilkår for internationale dagtilbud. Det skal være med til også at tiltrække og fastholde kvalificeret arbejdskraft til danske virksomheder. Jeg kan sige, at jeg i hvert fald ved, at den kommune, som jeg selv bor i, ser frem til, at den her lov bliver vedtaget. Der er mange steder, hvor man allerede i dag har rigtig mange medarbejdere, der kommer fra udlandet og måske bliver i en kortere periode, hvor de har hele familien med, og hvor der er brug for nogle fleksible og gode muligheder for også at få passet børnene. Samtidig giver loven også mulighed for, at der kan etableres internationale tilbud, hvor hovedsproget er enten engelsk, tysk eller fransk. Det er her vigtigt også at understrege, at det er under den forudsætning, at også byrådet i kommunen vurderer, at det ikke vil have nogen konsekvenser for integrationen. Alt i alt synes jeg det her er et rigtig godt lovforslag, som vi naturligvis stemmer for. Og så skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter det her forslag.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget her lægger regeringen op til lovændringer, der efter Enhedslistens opfattelse på den ene side ikke reelt skaber bedre muligheder for at etablere daginstitutioner tilknyttet virksomheder eller internationale dagtilbud og på den anden side kan være med til at drive en privatisering og en deregulering af dagtilbudsområdet yderligere frem. Og det er efter vores opfattelse en rigtig dårlig kombination. Der eksisterer, når man går ind i lovgivningen, allerede muligheder i dag for, at kommunerne kan indgå driftsoverenskomst med selvejende institutioner, som er tilknyttet en virksomhed eller har aftaler om reservation af et antal pladser til børn og medarbejdere fra bestemte virksomheder. Det har eksisteret de sidste 30, 40, måske endnu flere år. Det er velkendt i institutionsverdenen. Den samme mulighed er til stede, hvis kommunerne vælger at udlicitere en del af deres daginstitutioner. Indtil videre er der ikke udliciteret en eneste, så det er jo ikke noget stort praktisk problem, kan man sige, og hvis man endelig vil have private institutioner, så ligger det jo allerede i dag i lovgivningen, at der kan etableres private institutioner, som har den fulde råderet til at bestemme, hvem der skal optages. Det kan jo så eventuelt fra den pågældende institution være en beslutning, at det skal rette sig lige præcis mod medarbejdere på en given virksomhed. Så der tilføjes altså ikke rigtig noget nyt. Den eneste reelle forskel er vel, at de selvejende institutioner fremover skal kunne udelukke børn, hvis forældre ikke er ansat i en given virksomhed, fra at blive optaget, når der er tomme pladser i institutionen, altså at man tilføjer en mulighed for en ringere kapacitetsudnyttelse på området, og det er måske ikke noget egentligt fremskridt. Jeg vil også sige, at hvis man tilsvarende kigger på muligheden for at etablere dagtilbud med engelsk, tysk eller fransk som hovedsprog, deler jeg sådan set helt fru Pernille Bendixens opfattelse, nemlig at man her ikke åbner en yderligere mulighed. Tværtimod indskrænker man jo mulighederne, fordi man lukker ned for mulighederne for at etablere dagtilbud med andre hovedsprog. Så igen: Man åbner ikke nye muligheder, man laver yderligere begrænsninger. Kort sagt er der ikke meget, der tyder på, at lovforslaget kan bane vej for reelle forbedringer i forhold til de eksisterende muligheder på de to områder, som loven sigter mod. Til gengæld kan der være en betydelig risiko for, særlig med fokus på de muligheder, som lovforslaget peger på for at etablere virksomhedsrettede internationale dagtilbud, at det baner vej for flere private dagtilbud, hvor de ansatte arbejder under vilkår, som ikke er reguleret af områdets overenskomster, og hvor der ikke er krav til de ansattes uddannelsesbaggrund. Med de erfaringer, vi indtil videre har fra dagtilbud, der er oprettet først og fremmest for at kunne modtage børn fra udenlandsk arbejdskraft, er erfaringen den, at det har banet vej for en massiv social dumping på området og en svækkelse af den pædagogiske kvalitet, og det er der simpelt hen ikke brug for mere af. Det kan være svært at vurdere omfanget af de problemer, lovændringerne vil føre med sig. Jeg tror sådan set og håber i hvert fald på, at det vil være utrolig begrænset, hvilke praktiske konsekvenser det her overhovedet vil få for området, men jeg synes, at vi hellere skulle gå en anden vej. Det kunne være, at vi udvidede den mulighed, der allerede er i dag, for at selvejende institutioner kan reservere pladser til medarbejderbørn, at vi laver en fælles overvejelse om at følge den anbefaling, der ligger fra børne- og kulturcheferne, som jo peger på, at i stedet for at gå den private vej kunne man overveje, om der kunne skabes et rum for, at de kommunale institutioner tilsvarende kunne reservere et antal pladser. Det kunne også være rigtig fornuftigt, at vi satsede mere målrettet på at etablere enten hele institutioner eller grupper inden for de eksisterende institutioner, som kunne modtage børn med et andet sprog. Hvis vi gjorde det, hvis vi udnyttede de muligheder, der er i de offentlige, de kommunale institutioner, ville vi dermed få etableret nogle tilbud, som var rigtig gode, som havde meget fleksible muligheder, og som havde det i sig, at man var sikker på, at de vilkår, der er gældende for børn og for ansatte, fuldt ud levede op til de kvalitetskrav og de overenskomstmæssige forventninger, vi har til vores dagtilbudsområde i dag. Så med det er det vist fremgået ret tydeligt, at Enhedslisten ikke kan støtte det fremsatte forslag.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Liberal Alliance, og det er fru Merete Riisager. Værsgo.
Tak. Dagtilbudsområdet er et område, hvor staten hersker. De private og selvejende tilbud udgør en forsvindende lille del af udbuddet, og denne lille del er under konstante angreb og mistænkeliggørelse fra venstrefløjen og fagforeninger som FOA. FOA har ført denne kamp systematisk i mange år, og de er effektive til at antyde og insinuere, at de private tilbud leverer ringere kvalitet, og at der er større risici ved som forældre at vælge et privat tilbud. I virkeligheden forholder det sig dog lige modsat. Generelt er forældre glade for de private tilbud, og det er der grund til. De private er nemlig ikke underlagt lige så mange bureaukratiske regler og forskrifter som de offentlige, og de bruger derfor flere af deres timer på omsorg. Det er godt for børnene. L 37 er et lillebitte skridt i forhold til liberalisering af dagtilbudsområdet. Jeg vil dog tillade mig at komme med en lille opsang til regeringen: For år tilbage udarbejdede Venstre en plan for liberalisering af dagtilbudsområdet. Hvor blev den af? Regeringen har varslet en reform efter nytår, men indtil videre forlyder det, at der sendes en pulje efter kommunerne, og at de pædagogiske læreplaner skal gøres længere. Nå. Når LA støtter op om Venstreregeringen, er det jo altså i en positiv forventning om, at den politik, der kommer fra jer, er borgerlig-liberal, og det ønsker vi at huske jer på. Vi hjælper også gerne til. Så lad os sammen skabe en liberaliseringspakke på daginstitutionsområdet, der giver forældrene helt nye muligheder for at oprette, drive og tilvælge private daginstitutioner, som vil være til gavn for børnene, og som vil hæve det faglige niveau i hele sektoren. Liberal Alliance stemmer for L 37.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Alternativet. Det er fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag går ud på, at de her virksomhedsinstitutioner må reservere pladser til medarbejderes børn, og at der kan oprettes institutioner, hvor hovedsproget kan være engelsk, tysk eller fransk. Vi kan godt tilslutte os lovforslaget i Alternativet, på trods af at vi også har nogle betænkeligheder ved det. Men der er jo fordele og ulemper ved det her. Vi mener, at lovforslaget her kan være med til at skabe noget mere balance i hverdagen hos nogle af de familier, som har brug for fleksible åbningstider, og også i høj grad hos nogle internationale medarbejdere, som vi kan tiltrække til Danmark. Vi tror jo på og ønsker at fremme alt, hvad der hedder internationalt samarbejde, ikke mindst inden for iværksætteri- og innovationsområdet. Så derfor er det positivt, at vi med det her lovforslag på en eller anden måde påtager os et samfundsansvar for at skabe de bedst mulige rammer for et godt familieliv og et godt børneliv. Vi skal heller ikke glemme, at nogle af de selvejende og private institutioner kan noget andet, og vi hylder, lidt i stil med Liberal Alliance, også meget i Alternativet institutioner, som måske har nogle andre tilbud end de store offentlige institutioner, nemlig i form af at de er små og mere lokalt placerede. Vi skal også huske at gøre opmærksom på lovforslagets ulemper. Offentlige børneinstitutioner er et mangfoldigt børnested, hvor børn mødes på tværs af sociale lag. Og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi med det her lovforslag ikke kommer til at skabe A- og B-institutioner. Det er noget, vi vil være opmærksomme på, i forhold til hvordan udviklingen bliver, for det er bestemt ikke noget, som vi ønsker at bidrage til fra Alternativets side. Men vi hylder som udgangspunkt de private og selvejende institutioner, fordi de opstår ud af lokale og meget konkrete behov og derfor tilbyder et godt supplement til de her typisk meget store offentlige institutioner. Vi mener i forhold til det her konkrete lovforslag, at det er helt afgørende, at der er helt vandtætte skodder imellem, hvad der foregår i børneinstitutionerne, i daginstitutionerne, og hvad der foregår i virksomhederne. Og med det mener vi, at alt det, der foregår i daginstitutionerne, jo typisk har karakter af privatliv. Man kommer til at høre noget om, hvad der foregår derhjemme. Er mor og far ved at blive skilt? Er der problemer? Trives børnene ikke? Alle de ting hører til i institutionernes liv, og derfor er det meget vigtigt, at der er meget vandtætte skodder, så den viden ikke bliver overdraget til virksomhederne, altså til ledelsen i virksomhederne. Det er noget, der er vigtigt for os. Men vi læser heller ikke ud af lovforslaget, at det skulle være muligt. Så undrer vi os en lille smule over det med engelsk, tysk og fransk. Man kunne spørge sig selv – det bliver der også spurgt til et sted i høringssvarene – hvorfor det f.eks. ikke kunne være italiensk, hvis f.eks. Ansaldo i forbindelse med metrobyggeriet ville etablere en filial i Danmark. Hvorfor er det så kun engelsk, tysk og fransk, som man kan få dispensation til at have som hovedsprog? Kunne man ikke forestille sig, at man kunne have andre sprog? Det kunne være spansk, det kunne være tyrkisk, hvis det var en stor tyrkisk virksomhed, der slog sig ned i Danmark. Så en eller anden form for fleksibilitet i forhold til valget af sprog, som man kan få dispensation til at have som hovedsprog, kunne vi godt efterspørge. Det er nogle af de spørgsmål, vi måske har brug for at få afklaret, men vi støtter lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren har en bekymring for, om der bliver oprettet en slags A- og B-hold. Kunne du ikke prøve at definere lidt nærmere, hvad der menes med det?
Ordføreren.
Jo. Den bekymring gik på, at der måske kunne komme A-institutioner og B-institutioner. Vil det blive sådan, at de her virksomhedsinstitutioner, hvor man kan reservere pladser til medarbejdernes børn, bliver nogle særlige attraktive institutioner, måske fordi virksomheden vælger at skyde nogle penge ind, eller hvor man f.eks. ikke bruger alle pladserne og derfor jo har en bedre normering i forhold til de offentlige institutioner? Så det er mere de bekymringer, vi har. Men vi har egentlig en tro på, at også de her institutioner, såfremt der er ledige pladser, vil åbne op for den kommunale anvisning. Så det er et opmærksomhedspunkt, men det er sådan set ikke noget, der gør, at vi holder os tilbage i forhold til at støtte lovforslaget.
Fru Pernille Bendixen.
Men lad os så forestille os, at der virkelig var en daginstitution i en virksomhed, hvor man faktisk havde en bedre normering og nogle andre attraktive ting. Ville det så være et problem, at der var nogle børn, der fik et bedre tilbud end andre børn?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvad et bedre tilbud er. Altså, som udgangspunkt ja. Det ville da være et problem, hvis vi ikke havde lige forhold i Danmark i de tilbud, der er til vores børn i vores daginstitutioner. Men vi går jo i Alternativet generelt ind for frihed til institutionerne. Det betyder, at vi sådan set tror på, at det er ledelsen i de enkelte institutioner, der er dem, der har kompetencen til at definere: Hvordan er vi en god børneinstitution? Så i den optik har vi sådan set fuld tiltro til, at den frihed skal institutionerne have. Men det er da klart, at hvis det var, der var meget forskel, så ville vi da reagere på det.
Hr. Jacob Mark, værsgo.
Tak. Det er et spørgsmål, der handler om det her med, hvem der kan gå på de her institutioner, som man vil åbne op for. Jeg deler sådan set Alternativets begejstring over f.eks. selvejende børnehaver, der kan have en lidt anderledes pædagogik og tilgang til pædagogikken, og mange af dem er jo også, som ordføreren selv siger, mindre institutioner. Men det, der også begejstrer mig ved selvejende institutioner, er, at det jo er for alle børn – at det ikke kun er for børn af virksomhedsejeren eller af den, der er ansat i virksomheden, men også af kontanthjælpsmodtageren. Det, som FOA f.eks. skriver i deres høringssvar, er, at det her lovforslag er en urimelig forskelsbehandling, altså at private og selvejende institutioner i modsætning til kommunale institutioner kan forbeholde pladserne til særlige grupper af børn – jeg tror endda, at BUPL kalder det et opgør med en grundværdi om, at dagtilbud er for alle børn. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg tænker, at det er et opmærksomhedspunkt, og det er også noget, vi har drøftet i vores gruppe, og jeg kan fortælle, at det er noget, vi har drøftet meget i vores gruppe – det har ikke været nemt for os at beslutte, hvad vi skulle lande på. Men det, der har været vigtigt for os, har været, at i forhold til den pågældende virksomhed, som så opretter en institution, vil det jo være alle medarbejdere i den virksomhed, som har lige meget ret til at få deres børn passet der, dvs. i princippet både rengøringsassistenten og direktøren. Så man kan sige, at mangfoldigheden på tværs er der jo i hvert fald inden for virksomheden. Så er det helt rigtigt, at en kontanthjælpsmodtagers børn sikkert ikke ville kunne få en plads der, medmindre man åbner pladsen til det. Og det synes jeg er vigtigt at være opmærksom på. Men vi hylder mulighed for at oprette mere lokale og også mere frie institutioner. Man ville også kunne forestille sig, at det afhænger meget af lokalområdet, hvor mange børn der i en given institution f.eks. har forældre, der er arbejdsløse, og hvor mange der har forældre, der er direktører. Altså, det er svært at lave om på samfundets strukturelle sammensætning på den måde. Så det er noget, vi er opmærksomme på, men vi har besluttet i det her tilfælde, at vi af de andre årsager, jeg nævnte, støtter lovforslaget.
Så er det hr. Jacob Mark. Værsgo.
Jamen jeg kan kun sige igen, at vi jo sådan set også bakker op om frie institutioner og den der frihed til en anden pædagogik, men at vi også bakker op om, at alle forældre kan få oplevelsen af den der frie pædagogik, hvis det er det, de ønsker. Og noget af det, vi frygter ved det her lovforslag, er, at det simpelt hen er et skred i forhold til den grundværdi, at alle har adgang. Er det ikke også sådan – for det er sådan, jeg forstår det, og det var også det, hr. Jakob Sølvhøj sagde – at der allerede ligger muligheder for at tilgodese virksomheder i dag, og at det er noget, man har gjort i kommunerne i mange år, altså i forhold til selvejende institutioner? Så er det ikke et unødvendigt skred, som Alternativet er med til her, i forhold til at lave en lov, der gør, at ikke alle typer børn har ret til at komme i en daginstitution?
Ordføreren.
Det er jo helt korrekt, at der allerede i dag i lovgivningen ligger muligheden for, at virksomheder opretter institutioner – det findes allerede, og det at der også mange der gør brug af. Det her handler jo ikke om, at man gør op med f.eks. pasningsgarantien, altså, en forælder vil jo stadig være garanteret en plads til sit barn via sin kommune. Og hvis det var sådan, at det var på spil, ville vi jo helt klart ikke være for. Det er en afvejning, og det har været en afvejning for os, hvor det har vægtet tungest at sige: Vi hylder faktisk den fleksibilitet, der ligger i forhold til muligheden for at kunne gøre det – og særlig tiltrække noget udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Og det handler ikke om, at vi gerne vil have flere penge til landet, men at vi egentlig gerne vil have noget mere innovation og kreativitet og ny viden til landet. Og det synes vi der er mulighed for her. Så det har vægtet tungt for os.
Så er det fru Annette Lind. Værsgo.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg er lidt forvirret, for Alternativets ordfører siger, at man alligevel ikke vil have A- og B-hold, og at man er bekymret for nogle af de her ting. I Socialdemokratiet har vi foreslået et kompromis, fordi vi egentlig synes, det er meget retfærdigt, at en virksomhedsinstitution, hvis den har ledige pladser, kan få lov at beholde dem i en periode, så man kan rekruttere. Men hvis det så viser sig, at den ikke får de her pladser besat, så mener vi jo, at man fra kommunens side skal kunne henvise til dem. Synes Alternativets ordfører, det er rimeligt, at de her pladser skal stå tomme, og at kommunen ikke har anvisningsret, hvis man har brug for de her pladser?
Ordføreren.
Jeg har ikke hørt Socialdemokratiets forslag før her i salen i dag, og jeg synes sådan set, det er et interessant forslag, at man måske kan arbejde med en periode, hvor institutionen kan have frie pladser stående. For jeg forstår godt virksomhedens behov for at have et rum, man kan drage nytte af. Det nytter ikke noget, hvis der kommer en ny medarbejder om 2 måneder, at man så besætter alle pladserne med det samme. Så en eller anden form for rum skal der jo være. Men jeg står da ikke her og siger, at hvis Socialdemokratiet stiller et ændringsforslag til det her lovforslag, som måske åbner op for en eller anden form for fleksibel tilpasning, så vil vi stemme imod det. Som udgangspunkt er vi positive over for lovforslaget. Og så kan man jo godt være positiv over for et lovforslag og stadig væk synes, at der kan være nogle ting, som vi kan være særlig opmærksomme på, og som vi måske synes at vi skal følge nøje. Og det er sådan set bare det, jeg prøver at sige.
Fru Annette Lind.
Tak for tilsagnet om, at du vil være med til at støtte det forslag. Ordføreren sagde også, at man var bekymret for, om der kommer A- og B-hold. Det kan jeg garantere for at der gør. Hvad vil Alternativet så stille op?
Ordføreren.
Vi vil tage det op til en drøftelse, hvis det viser sig at være tilfældet. Den garanti tror jeg ikke der er nogen der kan stille. Altså, jeg tror også, vi nogle gange kommer til at være sådan en lille smule for mistroiske eller have lidt mistillid til institutionerne. Hvis man forestillede sig, at der var en virksomhedsinstitution, som havde nogle fripladser, og som kunne se, at de simpelt hen ikke havde medarbejdere nok til at besætte de her fripladser, ville de så lade være med at åbne op for, at kommunen kunne anvise til dem? Det tror jeg ikke rigtig på. Jeg tror sådan set også, at vores virksomheder derude tager et socialt ansvar, både de offentlige og de private. Så vi er klar til at prøve det her af, måske med et ændringsforslag fra Socialdemokratiet. Nu vil jeg se, hvad I kommer med, og hvordan vi andre stiller os til det. Vi synes, det er interessant at prøve det af, men vi vil da meget gerne kigge på, hvordan det forløber, og hvis det viser sig være problematisk, så vil vi gerne tage op igen.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren fra Radikale Venstre, og det er fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Da vores ordfører på det her område ikke kan være til stede, skal jeg kort meddele Det Radikale Venstres synspunkter: Vi er enige i, at det er vigtigt, at man kan tiltrække medarbejdere fra verden omkring os, og derfor er vi også helt åbne over for, at man kan have dagtilbud med et andet sprog end dansk. Vi kan godt støtte, at det er både engelsk, tysk og fransk. Men vi har også, som andre partier også har været oppe at tilkendegive, en meget vigtig understregning af, at det er et dansk særkende, som vi gerne ønsker udbredt endnu mere, end det er i dag, nemlig at forskellige børn kan gå i den samme institution og i den samme skole. Vi er jo tilbøjelige til, at man kommer i den skole og i den børneinstitution, der ligger i ens område, og det gør jo, også fordi vi har haft en boligpolitik, der har spændt ben for den her vision, at det ofte er meget ensartede børn, der går i vores institutioner og skoler. Det bør vi i øvrigt lægge en mere langsigtet strategi for gradvis at få ændret. Så derfor vil vi, når det handler om værdien med, at man har mulighed for, at alle børn af alle familier principielt kan være i alle slags daginstitutioner, dog med forbehold i forhold til søskende, opfordre til, at man overvejer, om man med hensyn til virksomhedsbørnehaver, hvor det er helt i orden, at man forbeholder pladser til medarbejdernes børn, men hvor der kan komme tomme pladser, så ikke i lokalsamfundet bør give muligheder for at lade børn af forældre, der måske ønsker at sætte deres børn i en sådan virksomhedsbørnehave, der måske ligefrem er blevet berømt i lokalsamfundet på grund af sin fantastiske pædagogik, få plads i den virksomhedsbørnehave. Det kunne jo også være, at de i en virksomhedsbørnehave i en periode kunne få meget få børn ind i deres børneinstitution, og de kunne have glæde af, at der kom nogle flere børn, som man kunne lære af og man kunne lege sammen med. Børn på det alderstrin, vi taler om her, er jo enormt hurtige til at tilpasse sig forskellige typer situationer, og herunder forskellige slags børn i en børneinstitution. Så det synes jeg også vi kunne have som et perspektiv, hvis det var muligt at opnå det.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren fra SF, og det er hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort: Vi kan ikke bakke op om det her forslag. Lovforslaget har jo for det første til formål at give kommuner og virksomheder mulighed for at bestemme over alle pladser, der er i en selvejende, i en privat eller i en udliciteret institution, og det er egentlig det enkle princip, der gør, at vi i SF ikke kan bakke op om det. For det første virker det tosset, at en virksomhed kan reservere alle pladser. Betyder det, at pladserne så skal stå tomme i den tid, hvor der ikke er børn nok til at fylde institutionen op? Det kan jeg også se at der i flere af høringssvarene stilles spørgsmål til. Men for det andet og vigtigst af alt bryder det for mig at se med en grundværdi, nemlig at vores daginstitutioner i Danmark er for alle børn og fra alle slags familier, uanset om det er nogle, der er ansat i en virksomhed, eller det er nogle, der er på kontanthjælp. Uanset hvor man kommer fra, og hvordan man ser ud, eller hvad man hedder, så er de danske daginstitutioner for alle, og jeg frygter ligesom Alternativet, at det her kan være med til at skabe et A- og et B-hold, især hvis det bliver starten på et skred, hvor man åbner op for, at man kan reservere alle pladser til en bestemt gruppe i bestemte institutioner i Danmark. Min konklusion og vores konklusion i SF er så modsat Alternativets, at vi vil ikke vil være med til at skabe et A- og et B-hold, hvorfor vi stemmer nej til det her forslag. Den anden del af lovforslaget, der giver hjemmel til, at der kan etableres internationale dagtilbud, hvor hovedsproget er enten engelsk, tysk eller fransk, kunne vi godt være med på at diskutere, hvis der bliver åbnet op, og det her lovforslag bliver splittet op. Der er det også vigtigt for os, som der også står, at det som udgangspunkt er sådan, at dansk er hovedsproget, og at det, hvis man åbner op for det her, ikke skaber integrationsmæssige problemer. Så vil jeg bare sige til det, der er blevet sagt, om, at der er nogle partier, der bifalder frie institutioner, f.eks. selvejende daginstitutioner med fleksible åbningstider – og med bedre forhold, blev der også sagt heroppefra – at nogle af dem, altså ikke de selvejende, men de private, jo simpelt hen har bedre forhold, fordi de har flere penge at gøre godt med og dermed bedre normeringer. Og nogle af dem har af samme årsag fleksible åbningstider. Jeg tror egentlig, at langt de fleste, hvis ikke alle kommunale daginstitutioner i Danmark også ønsker mere fleksible forhold til forældrene. Jeg tror også, at alle danske daginstitutioner ønsker bedre normeringer. Så hvis ministeren er interesseret – nu ved jeg, at vi snart skal diskutere børnepolitik – kunne man jo have sådan et princip, der hed fleksibilitet til alle og bedre normeringer til alle, men også institutioner, der er frie for alle. Og det strider det her forslag imod, hvorfor vi ikke kan bakke op om det. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og så er det ministeren for børn, undervisning og ligestilling. Værsgo.
Tak for kommentarerne, og tak for den velvillige behandling og også en god debat. Jeg vil egentlig gerne slutte af med at redegøre meget kort for lovforslagets baggrund, men også de to dele, der ligger i lovforslaget, fordi jeg også synes, at nogle af ordførerne bringer diskussionen lige vidt nok, når man taler om, at det her skulle være et grundlæggende brud på, hvordan anvisningsregler og traditioner er i Danmark. Det er jo på ingen måde det, der er tale om. Den del, der handler om virksomhedsinstitutioner og bedre vilkår herfor, er en del af regeringens udspil »Vækst og udvikling i hele Danmark«, og er jo grundlæggende et lille forslag, som også skal være med til at understøtte væksten i de dele af landet, hvor der kan være behov for, hvis man skal understøtte det – det være sig sygehuse med skæve arbejdstider, store industrivirksomheder med en mangfoldig medarbejderskare – når man rekrutterer medarbejdere, at man så også anerkender, at det for manges vedkommende betyder, at der også er familier, der ofte skal flytte med, hvis man skal tiltrække arbejdskraft til et job i visse dele af landet. Derfor er det at sikre gode vilkår, også for medarbejdernes børn, en vigtig del af det at have en bred rekrutteringsstrategi, et bredt fokus på, hvordan vi skaber vækst og udvikling i alle dele af landet. Det gælder jo, hvis man er sygeplejerske, eller hvis man er industriarbejder eller man er tjener, at man kan have skiftende arbejdstider, man kan have natarbejde, og derfor er det også væsentligt at sige, at det her jo kan gælde såvel offentlige arbejdspladser, som det kan gælde private arbejdspladser, men hvor der, når man så også som en del af det at kunne tilbyde et job, hvis det f.eks. er med skiftende arbejdstider, kan være en familie, hvor der også er noget logistik og noget praktik, der skal falde på plads. Og det, at man som virksomhed med det her lovforslag fremadrettet får mulighed for at forbeholde nogle af pladserne til virksomhedernes medarbejderes børn, giver også en tryghed for, at det ikke er et manglende tilbud til pasning f.eks. en sen eftermiddag, en aften eller i weekenden, der gør, at en medarbejder ikke vil kunne sige ja til et arbejde. Noget af det, der også har været vigtigt, og som også går igen i lovforslaget, er jo, at det gælder såvel direktørens børn, som det gælder portørens børn på sygehuset. Det er jo en del af det her med, at det ikke grundlæggende bryder med vores tanker om, at vi skal have institutioner med lige adgang. Det, der jo også lægges op til, er, at det ikke er ansættelsesforholdet, der er afgørende for, om barnet så kan blive i institutionen, og derfor kan man jo godt forestille sig, som jeg ellers kan høre at nogle af ordførerne peger på at man ikke kan forestille sig, at både en dagpengemodtagers børn og en kontanthjælpsmodtagers børn også kan gå i en institution, hvis det vel at mærke enten er en tidligere medarbejder eller det er en af de pladser, der så efter helt almindelige aftaleprincipper og aftaler kan besættes af kommunens anvisning. Det tror jeg sådan set godt man kan finde ud af lokalt, uden at man på den måde skal til at tale om A- og B-institutioner og tale om, at det her grundlæggende bryder med principperne. Så er der delen omkring internationale dagtilbud. Der er det jo sådan set sådan i dag, at man har mulighed for at oprette dagtilbud på en lang række sprog. Der synes vi at det er vigtigt, at vi klart får skrevet ind i loven, at udgangspunktet er, at man taler dansk, men såfremt det ikke har integrationsmæssige problemer knyttet til sig, skal man fremover også fra kommunalbestyrelsen have mulighed for at godkende engelsk, tysk og fransk. Dermed er det jo rigtigt, at vi laver en indskrænkning, som nogle også har sagt fra talerstolen og DF's ordfører har bedt om en præcisering af, i forhold til at det betyder, at man ikke vil kunne oprette en arabisk talende institution, fordi udgangspunktet fremover er, at man taler dansk i danske institutioner, men at vi samtidig også anerkender, at der er virksomheder og der er kommuner, hvor der er behov for at have fokus på, at der både kan være et rekrutteringsbehov i forhold til internationale medarbejdere, men at der også er flere og flere danske medarbejdere, som i en kortere eller længere periode er udstationeret i udlandet og derfor kan have et ønske om at have et internationalt tilbud til deres børn. De muligheder ligger jo i loven i dag, men nu præciserer og indskærper vi, at det fremover er dansk, der er hovedsproget, og at der, hvis der ikke er integrationsmæssige problemer knyttet hertil, også kan være institutioner, hvor engelsk, tysk eller fransk er hovedsproget. Det er en skærpelse i forhold til de muligheder, der er i dag. Men jeg synes også, at begge dele af lovforslaget er en naturlig udvikling af vores dagtilbudsstruktur, hvor vi i langt højere grad holder fokus på, hvad det er for nogle forhold, der er behov for, hvad det er for nogle ting, der efterspørges af familier, hvad det er for en fleksibilitet, der også skal være på vores dagtilbudsområde. Jeg synes også, at det er væsentligt, at vi også politisk, selv om det kan være et lille lovforslag, lytter til de behov, der kan være landet over i forhold til at udvikle mulighederne på området. Derfor vil jeg også bare sige, at jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling, herunder også at vi kan få afklaret de spørgsmål, der er blevet rejst i dag, men også de spørgsmål, der yderligere måtte være. Det håber jeg på kan lede frem til, at der er flere partier, der i sidste ende bakker op om lovforslaget, for jeg kan høre, at der måske er noget, der sådan mere har karakter af myter og forestillinger, end det måske er udtryk for det reelle, der kommer til udtryk i lovforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Mange tak for det. I forhold til det her med at tiltrække medarbejdere udefra til de internationale dagtilbud, kunne ministeren så tilkendegive, om ikke det var bedre, at vi fik uddannet vores egne folk – altså i stedet for at forsøge at importere folk udefra?
Ministeren.
For mig er det jo ikke et enten-eller. Hvis man tager regeringens 2025-plan, handler det både om at sikre, at der er flere danskere af dem, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, der kommer ind på arbejdsmarkedet, men det ændrer ikke på, at vi har rigtig mange globale virksomheder, som også er danske globale virksomheder med deres hovedkontor i Danmark, som har behov for højt specialiseret arbejdskraft, som allerede i dag har internationale tilbud, også børnehaver, knyttet op på institutionerne eller knyttet op i kommunerne. Og der er det, at der kan være en international institution med f.eks. engelsk som sprog, både vigtigt i forhold til de danske medarbejdere, der måske har været 2 år i udlandet, er hjemme i 2 år og skal 2 år til udlandet igen, og hvor de ønsker, at deres børn skal have en sammenhæng i deres dagtilbud, og for de medarbejdere fra udlandet, som kommer til Danmark, og som er med til at skabe vækst og udvikling i Danmark. Så for mig er det ikke enten-eller, det er både-og. Det er både, at vi skal have flere danskere ude på arbejdsmarkedet, men det er også, at vi skal sikre, at der fortsat kan være stærke danske globale virksomheder, som også har deres hovedkontor i Danmark, og hvor vi også har en dagtilbudsstruktur, der kan være med til at understøtte dem.
Fru Pernille Bendixen.
Enhedslistens ordfører taler lidt om det her med, at der måske kan være en dårlig kvalitet, og at der faktisk også kan være noget i forhold til overenskomsten, som kan medføre social dumping, og jeg tænker, at det kan være meget relevant at se på det område. Er det noget, ministeren kan be- eller afkræfte eller har nogle tal eller statistikker på, altså i forhold til om der foregår social dumping, eller om kvaliteten kunne være meget ringe i sådanne tilbud?
Ministeren.
Det er jo noget, man er meget velkommen til at stille spørgsmål om. Jeg ved, at der pågår en debat nogle steder i forhold til nogle af de institutioner, der ikke har overenskomst. Det, vi taler om her, er jo et område, hvor der er institutioner allerede i dag, som har overenskomst, men hvor man, hvad enten man er privatinstitution eller selvejende institution, enten bygger på et andet pædagogisk grundlag eller på et andet sproggrundlag, når vi taler om nogle af de internationale dagtilbud, der allerede eksisterer i dag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi med lovgivningen indskærper, hvad det er for nogle sprog, vi fremover kan se der kan være basis for internationale dagtilbud, og ikke, som det er i dag, hvor der sådan set er mulighed for at oprette dagtilbud på alskens sprog, men at vi nu præciserer, at dansk er hovedsproget, og så er der mulighed for, hvis der ikke er integrationsmæssige problemer knyttet hertil, at oprette på engelsk, fransk og tysk.
Fru Annette Lind.
Tak for det. I Socialdemokratiet ønsker vi også fleksibilitet for de her virksomheder, og vi ønsker også, at der skal være virksomhedsinstitutioner. Vi har lavet det her kompromisforslag, for vi synes, at når der er nogle pladser, der har stået ledige i nogle måneder – i hvert fald i en vis periode – er det rimeligt, at kommunen kan anvise til de her pladser, hvis de ikke er optaget. Det har ministeren afvist. Mener ministeren virkelig, at det kan passe, at der skal stå pladser ledige måned efter måned, og at kommunen så ikke skal have anvisningsret til de her pladser?
Ministeren.
Jeg tror ikke, det er det, der i praksis vil ske. Jeg tror, at hvis der er institutioner, hvor man oplever, at der måned efter måned ikke er medarbejderes børn, som besætter pladserne, vil man jo bruge de muligheder, der også ligger i loven, for at have en god dialog med kommunen om at få anvist andre børn. Men det skal jo ikke være sådan, at fordi ordføreren for Socialdemokratiet mener, at 2 måneder er grænsen, kan der være en institution, som så ikke kan sige ja til en medarbejder, der egentlig gerne ville tage et aftenhold, fordi institutionen ikke har plads til vedkommendes børn. Altså, spørgsmålet er jo, hvem det er, der skal definere, hvad grænsen er. Jeg tror sådan set, det er vigtigere, at man ude lokalt har redskaberne til at kunne vurdere det. Hvis man er på et offentligt sygehus med skiftende arbejdstider eller man er på en industrivirksomhed, hvor man kan bruge det her i forhold til rekruttering, så er det ikke et spørgsmål, om det er 2 måneder, eller om det er 1½ måned. Så er det et spørgsmål om, hvad det er, virksomheden – det være sig en offentlig, det være sig en privat – ser som nødvendigt for også at sikre gode vilkår for kommende medarbejdere. Det kan jo også være, at man har en medarbejdergruppe, hos hvem man kan se, at der om 6 måneder kommer otte børn, for så når de den alder, og dem vil man gerne have mulighed for at optage, og at man så ikke i mellemtiden er blevet forpligtet til at optage andre. Det er jo for at give fleksibiliteten til, at også institutionerne kan have dialogen med kommunen, uden at vi detailregulerer præcis efter, hvor mange måneder der så skal besættes pladser.
Fru Annette Lind.
Vi har sådan set været fleksible i forhold til at diskutere det her med ministeren, men det er blevet afvist pure, så det kunne vi jo ikke komme så langt med. Jeg er bekendt med, at man selvfølgelig ikke får tilskud, hvis nu der er tomme pladser, men man giver jo tilskud til de pladser, som er fyldt, og indirekte får man jo offentligt tilskud. Det, jeg gerne vil spørge om, er: Kan det være rimeligt, at man ikke kan anvise til de tomme pladser, give kommunen mulighed for at sætte nogle børn ind her, når man indirekte giver offentligt tilskud til de her virksomhedsbørnehaver?
Ministeren.
Man giver jo ikke tilskud til de tomme pladser. Så vil jeg bare kommentere det der med, at jeg pure skulle have afvist, at vi kunne tage en dialog om det her. Det er jeg ikke bekendt med. Jeg har svaret den radikale ordfører, som har skrevet og spurgt, om jeg på forhånd ville sige, at lovforslaget skulle deles op, så man kunne tage en drøftelse i udvalget. Der har jeg sagt, at det synes jeg er et forhold, som man må diskutere i udvalget, og ikke udelukkende et spørgsmål, som man skal rette til mig som minister. Jeg synes, det er en naturlig del af udvalgsbehandlingen, at man tager dialogen, ikke at man på forhånd lægger sig fast på sammen med ét parti, om et lovforslag skal deles eller ej. Det er det, jeg har sagt, og det vil jeg ikke acceptere bliver udlagt, som om jeg pure har afvist noget.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Ministeren har allerede været inde på det her med en opstramning af sprogkravene. Det blev rejst for lidt siden i debatten, at det kunne være rart, hvis der blev åbnet op for, at italiensk og spansk også kunne være hovedsprog. Vil ministeren ikke bekræfte, at det, det her forslag lige præcis går ud på, er at fjerne den mulighed? For hvis kommunen vil, kan de jo i dag efter lovgivningen give tilladelse til, at der er dagtilbud, hvor der tales både italiensk og spansk. Så det, der er spørgsmålet her, er ikke så meget om at fremsætte ændringsforslag om at åbne muligheden, for et af problemerne i forslagene er jo lige præcis, at man lukker muligheden med det her forslag. Kan ministeren ikke bekræfte det?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte to ting. For det første kommer der et lovgrundlag, som er fuldstændig klart og dermed også gennemsigtigt for alle, fordi der har været forskellige tolkninger af det. Det andet, jeg kan bekræfte, er, at det her er en indsnævring i forhold til i dag, hvor man jo i princippet ville kunne oprette en tyrkisk- eller en arabisktalende børnehave, fordi vi nu går ind og præciserer, at hovedsproget som udgangspunkt er dansk. Så er der muligheden for, at kommunalbestyrelsen, under hensyn til at det ikke har integrationsmæssige følger, kan godkende institutioner med engelsk, med fransk og med tysk. Hvis der er folketingspartier, der ønsker at tage en specifik diskussion omkring spansk, så tager jeg den gerne. Jeg har ikke oplevet, at der er en efterspørgsel på nuværende tidspunkt på det, så jeg forholder mig også til, hvad det egentlig er, vi oplever der har været en efterspørgsel på, og hvad det er for en type sproginstitutioner, vi kan se i dag. Derudover er det en opstramning. Det er også en præcisering af, at dansk er hovedsprog.
Spørgeren.
Jeg er enig med ministeren i betragtningerne om, at man i årevis har kunnet etablere dagtilbud, som kunne reservere pladser til virksomheder. Når der nævnes det med den frie adgang både for overlægen og portøren, kan vi blive enige om, at sådan har det været f.eks. ovre ved Rigshospitalet i mange, mange år. Så sådan er det allerede i dag. Kan ministeren ikke bekræfte, at det eneste rigtig nye i den her sammenhæng er, at de pågældende institutioner nu får ret til at lade pladser stå tomme, og er det i øvrigt sådan, at kommunerne så er forpligtet til at udbetale det fulde bygningstilskud, selv om man ikke udnytter pladsen, eller er det tanken med lovgivningen, at kommunerne, når man bevidst vælger at lade pladser stå tomme, så reducerer i bygningstilskuddet til de pågældende institutioner?
Ministeren.
Der er jo altid forskel på, om det er private institutioner eller selvejende institutioner. Det er jo ikke sådan, at der er fri anvisningsret til de private institutioner i dag. Det er også, fordi der kan fastsættes forskellige forældrebetalinger. Men det er fuldstændig korrekt, at det nye element, som jo også er det element, der handler om at give mere fleksibilitet, hvad enten man er offentlig virksomhed eller privat virksomhed, som kan stå i rekrutteringsudfordringer, er muligheden for at kunne reservere pladser og dermed lade dem stå tomme i en kortere periode. Hvis man kan se, at man nu har brug for at rekruttere til virksomheden og man har en klar fornemmelse af, at hvis man skal rekruttere ind til et aftenhold eller et weekendhold, så er der også behov for, at man kan stille pladser til rådighed for familiens børn, hvis og såfremt familien har børn, fordi der ellers kan være en risiko for, at den kommende medarbejder vil sige nej, hvis vedkommende ikke kan få familie- og arbejdsliv til at hænge sammen.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får adgang til talerstolen, er hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet.
Det danske samfund er kendetegnet ved en række helt grundlæggende rettigheder – retten til at ytre sig frit, retten til at forsamle og forene sig og retten til frit at praktisere sin religion. Men friheden forpligter, for med de rettigheder følger nemlig også pligten – en pligt til at passe på det åbne, demokratiske og lige samfund, som vi har brugt mere end 100 år på at opbygge. Vi skal i vores skoler og på vores uddannelsesinstitutioner undervise i værdier som ytringsfrihed, religionsfrihed og ligestilling og vise en anden vej end den doktrinære religiøse vej, og vi skal sætte ind over for dem, der modarbejder de demokratiske værdier, der kendetegner det danske samfund. I den forbindelse er det afgørende, at vi sætter en stopper for, at der kan gives offentlig støtte eller anvises lokaler til foreninger, hvis formål og adfærd går ud på at modarbejde eller underminere demokratiet og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Det er helt centralt, hvis vi skal komme de antidemokratiske kræfter til livs. Det er på denne baggrund, at vi i dag behandler et lovforslag, der udmønter en del af den politiske aftale om initiativer rettet mod religiøs forkyndelse, som blev indgået i slutningen af foråret i år. Aftalen består af en lang række delaftaler, og i dag behandler vi altså udmøntningen af den aftale, der justerer folkeoplysningsloven og dermed foreningernes mulighed for at få støtte og anvist lokaler. Det er naturligvis meget vigtigt at have den rette balance for øje, når vi justerer lovgivning som denne, men først og sidst skal vi forhindre, at der ydes støtte efter folkeoplysningsloven til foreninger, der søger at modarbejde eller underminere de grundlæggende værdier i Danmark. Med lovforslaget gennemføres derfor seks initiativer, der skal forhindre støtte til sådanne foreninger. For det første opstrammes betingelserne for folkeoplysningsforeningerne i forhold til at opnå støtte eller få anvist lokaler. Det betyder, at foreninger, der modarbejder eller underminerer de grundlæggende værdier i Danmark, ikke kan modtage støtte eller få anvist lokaler. For det andet lovfæstes kommunens pligt til at føre tilsyn med foreninger, der modtager støtte efter folkeoplysningsloven. For det tredje skal kommunerne skabe mere gennemsigtighed, i forhold til hvilke foreninger der modtager støtte efter loven. Det gælder foreninger, der modtager støtte eller får anvist lokaler, og det gælder foreninger, der bliver afvist, eller foreninger, hvor der bliver krævet standsning eller tilbagebetaling af tilskud eller fratagelse af retten til at bruge lokaler. For det fjerde skal kommunerne have pligt til at underrette SKAT, når foreningerne ikke modtager støtte på grund af antidemokratisk virke. For det femte bliver forbuddet mod at yde støtte til foreninger med henblik på gudsdyrkelse eller kirkelige handlinger lovfæstet. For det sjette vil SKAT få mulighed for af egen drift at underrette andre myndigheder i forhold til at revurdere muligheden for at give afslag og tilbagetrække tilskud. Dette skal særlig styrke samarbejdet mellem SKAT og kommunalbestyrelserne. Samtidig skal det bemærkes, at der lægges op til at lave en evaluering af loven senest 2 år efter ikrafttrædelsen. Et lovforslag som dette kræver den rette balance, så der er fornuft i aftalen om evaluering. Alt i alt vil lovforslaget bidrage til, at foreninger, der har antidemokratiske formål eller en adfærd, der gør, at de ikke kan få offentlig støtte, kan afvises af kommunen. Det er i den grad den rette vej at gå i forhold til at komme de kræfter til livs, der modarbejder de demokratiske værdier, som Danmark bygger på. Lovforslaget er en udmøntning af en politisk aftale, og Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Det her lovforslag skal jo frasortere foreninger, som modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Det lyder jo umiddelbart rigtig godt, men så kan man ved at læse ned i bemærkningerne til lovforslaget under punkt 3.1.3.2.2. se, at det ikke er Så det skal forstås sådan, at kønsdiskrimination er okay, men at racediskrimination ikke er okay. Og det åbner jo op for, at man må stille en lang række spørgsmål til de partier, som går ind for det her lovforslag, om, hvad der egentlig er dækket af det. Det, jeg så vil spørge ordføreren om, er, om det vil være omfattet af det her lovforslag, hvis en forening argumenterer for dødsstraf, sådan som den praktiseres i USA. Eller hvad med dødsstraf, sådan som den praktiseres i Saudi-Arabien? Eller hvad med dødsstraf, sådan som den praktiseres i Kina? Kan vi få ordførerens holdning til det?
Ordføreren.
Det er helt klart min opfattelse, at det ikke er omfattet af det her lovforslag. Det kan man efter min mening ikke henføre under det her. De fleste foreninger i dag er jo omfattet og vil stadig væk være fuldstændig omfattet af det. Det er sådan set bare for at komme de kræfter til livs, der ikke vil det samfund, vi har bygget op igennem hundrede år i Danmark.
Spørgeren.
Så hvis dødsstraf, sådan som det bliver praktiseret i USA; dødsstraf, sådan som det bliver praktiseret i Saudi-Arabien; dødsstraf, sådan som det bliver praktiseret i Kina, ikke er omfattet af det her lovforslag, skal det så forstås sådan, at dødsstraf, sådan som det praktiseres de tre steder, er i overensstemmelse med grundlæggende friheds- og menneskerettigheder?
Værsgo.
Jeg er ved gennemlæsningen af det her lovforslag slet ikke faldet over den formulering, som ordføreren nævner her og nu. Det lovforslag, som ligger her og nu, tilgodeser det, som vi har diskuteret i lang tid, nemlig at vi ikke vil give offentlig støtte til personer, som er ved at nedbryde vores samfund, som vi har bygget op igennem hundrede år.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Jan Johansen, så vi går over til næste ordfører, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordet. Vi er en række partier, som har brugt en del tid på de aftaler, som er indgået som opfølgning på bl.a. tv-dokumentaren »Moskeerne bag sløret«, og dette lovforslag er et af flere lovforslag, som er kommet ud af de mange møder, der har været. Det lovforslag, vi behandlede for to punkter siden, om et skærpet tilsyn med fri- og privatskoler er jo også kommet ud af de møder, der har været, og er en del af den aftale, som ligger. Det har været et klart ønske fra Dansk Folkeparti, at Folketing, regering, kommuner og myndigheder generelt skal blive bedre til at ramme islamisterne på pengepungen. Flere, bl.a. tidligere imam og tidligere islamist Ahmed Akkari, som jo nu har set lyset, har fortalt om, hvordan islamisterne malker de offentlige kasser ved bl.a. at søge økonomiske tilskud fra kommunerne, og det er sådan set det, vi forsøger at gøre op med med dette lovforslag. Dette lovforslag er endnu et skridt på vejen, når det handler om at bekæmpe islamisering af det danske samfund, for ud over at søge at begrænse tilstrømningen til Danmark, hvilket selvfølgelig er det vigtigste, bliver vi også nødt til her på Christiansborg at forholde os til, at islam i stigende grad dominerer i forskellige dele af samfundslivet. Og dette er efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti udtryk for en negativ samfundsudvikling, som skal tages alvorligt, fordi vi ikke kommer uden om, at der er elementer i islam, som på lange strækninger er uforenelige med det værdigrundlag, som Danmark hviler på og står på. Det er en svær øvelse, og der er ingen grund til at lægge skjul på, at det er en vanskelig balancegang. For hvis vi skal være ærlige, handler det i høj grad om at ramme de grupper inden for de muslimske miljøer, som jo i den grad er med til at lave samfundsundergravende arbejde. Vi ønsker sådan set ikke at ramme de kristne foreninger, som jo ikke udgør et problem for landet, men som tværtimod er en del af vores kulturarv. Vi ønsker, at næste gang Hizb ut-Tahrir vil låne et lokale af Københavns Kommune til at afholde et af deres arrangementer, kan den ansvarlige borgmester med loven i ryggen sige, at det desværre ikke kan lade sig gøre. Vi ønsker at tage tilskud og skattefordele fra en forening, hvis den rådgiver sine medlemmer og andre til at sætte shariareglerne over de regler, som vi har vedtaget her i Folketinget. Det er sådan set det, som det her lovforslag handler om. I Dansk Folkeparti er vi tilfredse med, at det klart fremgår af lovforslaget, at den nuværende retstilstand er uacceptabel. Det skal ikke være sådan, at en forening på den ene side kan arbejde for at afskaffe demokratiet for at indføre et kalifat og på den anden side med kommunalt tilskud efter folkeoplysningsloven f.eks. arrangere fodboldskole for unge mennesker med den risiko, at foreningens islamistiske holdninger viderebringes til de pågældende unge. Derfor ønsker et forhåbentlig bredt flertal i Folketinget – vi gør i hvert fald i Dansk Folkeparti – at ændre folkeoplysningsloven, så det kommer til at fremgå ganske klart af lovgivningen, at folkeoplysende virksomhed bl.a. bygger på demokrati og frihedsrettigheder, så det gøres til en betingelse for foreningerne, at de ikke i kraft af deres formål eller i kraft af deres adfærd modarbejder eller underminerer demokrati og en række grundlæggende værdier: religionsfrihed, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og det faktum, at i Danmark betragter vi mænd og kvinder som værende lige meget værd. Fra Dansk Folkepartis side har vi lagt vægt på, at Folketinget denne gang er gået fra ord til handling, når det kommer til at bekæmpe de ekstreme muslimer i samfundet, og det synes vi at det her lovforslag er et udtryk for. Det er selvfølgelig en vanskelig balancegang, men vi synes, vi rammer den sådan nogenlunde fornuftigt. Så kommer der en evaluering om nogle år, og så kan vi til den tid kigge på, hvordan det er gået. Med disse bemærkninger vil jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Det her lovforslag handler jo om at sortere foreninger fra, som modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Nu sagde den tidligere ordfører, hr. Jan Johansen, at han ikke kunne se de formuleringer, men de står sådan cirka otte linjer nede i lovforslaget. Så er det, jeg vil spørge hr. Martin Henriksen: Vil det være omfattet af det her lovforslag, hvis en forening argumenterer for at genindføre den revselsesret, som jo i 1997 blev afskaffet med et snævert flertal her i Folketinget, bl.a. mod Dansk Folkepartis og Venstres stemmer, altså forældres ret til at slå deres egne børn? Hvis en forening argumenterer for det, vil det så være omfattet af det her lovforslag?
Det mener jeg ikke det vil være. Jeg mener heller ikke, det vil være omfattet af det her lovforslag, hvis der f.eks. er et medlem af en forening, der mener, at man skal genindføre dødsstraf i Danmark. Men hvis man f.eks. i en forening har det synspunkt, at der skal indføres et kalifat, og at der så i kalifatet skal indføres dødsstraf, så vil jeg nok mene at man får frataget støtte, og man kan blive bedt om at tilbagebetale de midler, som man har modtaget fra kommunen.
Spørgeren.
Men så er det næste naturlige spørgsmål, om det at slå sine egne børn er i overensstemmelse med grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Mener ordføreren det?
Ordføreren.
Jeg tror, hr. Rune Lund misforstår noget. Hvis der er en forening, hvor man i foreningsregi slår børn, så skal den selvfølgelig ikke have tilskud. Men hvis man har et synspunkt om, at man vil ændre lovgivningen og genindføre revselsesretten, så mener jeg ikke, at vi med det her lovforslag kan sige, at det er nok til, at den forening mister sit tilskud. Vi ønsker så i Dansk Folkeparti, hvis det er det, hr. Rune Lund fisker efter, ikke at genindføre revselsesretten. Men der er jo forskel på, om man f.eks. aktivt arbejder for at indføre et kalifat i Danmark, eller om der er nogle medlemmer af en forening, der f.eks. har det synspunkt, at de ønsker at genindføre dødsstraf i Danmark. Der er ret afgørende forskel. Og jeg kan ikke forstå, hvorfor Enhedslisten hele tiden stiller sig op på barrikaderne og går imod at gennemføre de initiativer, som jeg tror at alle fornuftige mennesker, også bredt herinde, vel er enige om er nødvendige, hvis man ønsker at bekæmpe det, der foregik i tv-dokumentaren »Moskeerne bag sløret«.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Martin Henriksen, så vi går over til næste ordfører, og det er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for det. Intentionerne i lovforslaget er, at der ikke kan ydes offentlig støtte til foreninger, hvis formål og adfærd modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Intentionerne er ikke Det støtter Venstre, og derfor støtter vi forslaget.
Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Rune Lund.
Jeg tror, jeg bliver nødt til at stille det spørgsmål til ordføreren, som jeg også stillede til hr. Jan Johansen, nemlig om det så vil være omfattet af lovforslaget, hvis en forening argumenterer for dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i USA, eller dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i Saudi-Arabien, eller dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i Kina.
Ordføreren.
Det vil være omfattet i forhold til at indføre dødsstraf, hvis denne straf ikke er omfattet af grundlæggende menneskerettigheder eller retsstatsprincipper. Det vil sige, at det er i orden, at man argumenterer for, at der skal være dødsstraf, men at måden, man kommer frem til, at der skal ske dødsstraf på, altså retsstatsmæssigt, skal være demokratisk.
Spørgeren.
Så er der bare noget, jeg ikke forstår. Det, jeg borer i her, er jo i virkeligheden den kæmpemæssige uklarhed, der ligger i det her lovforslag, hvor offentlige myndigheder på et ekstremt værdibaseret grundlag skal gå ind og vurdere, om nogle holdninger er okay, mens andre holdninger ikke er okay. Jeg må indrømme – og nu snakker jeg jo med ordføreren for det parti, som kalder sig Danmarks liberale parti – at jeg ikke i min verden, og jeg opfatter mig som liberal, kan se, at dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i USA eller i Kina eller i Saudi-Arabien, på nogen som helst måde kan være i overensstemmelse med grundlæggende friheds- eller menneskerettigheder.
Ordføreren.
Det er et synspunkt, og synspunkter er velkomne, for vi lægger jo ikke op til med lovforslaget, at der ikke må være debat, hvor også yderliggående synspunkter kan være repræsenteret. Vi lægger op til, at den danske stat ikke med offentlige midler skal støtte foreninger, holdninger, adfærd, der udelukkende har det formål at ødelægge det danske demokrati og folkestyre. Det er der, vi taler om at vi ikke vil være til grin for vores egne penge. Men vi har selvfølgelig forståelse for – inden for rammerne af, hvad vi vil støtte – at der er nogle, der vil lave debatarrangementer, hvor også det, nogle vil kalde yderliggående synspunkter, er repræsenteret.
Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
I Enhedslisten har vi stor sympati for en effektiv offentlig kontrol med offentlig støtte til foreninger. Når en forening søger tilskud til at afholde et arrangement, må det offentlige have adgang til at kontrollere, om arrangementet faktisk finder sted som beskrevet, og når en forening hævder at have et bestemt medlemstal og får tilskud på grundlag af det medlemstal, må det offentlige også have mulighed for at kontrollere, om der er tale om et reelt medlemstal. Den type problemstillinger berøres i dette lovforslag, men de udgør ikke hovedsigtet med lovforslaget. Baggrunden for det her lovforslag er en serie programmer, der blev sendt på TV 2 i foråret 2016, med fællestitlen »Moskeerne bag sløret«, og programmerne førte til en række forhandlingsmøder med kultur- og kirkeministeren for bordenden, og møderne mundede ud i en aftale mellem regeringen, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og De Konservative og en stemmeaftale med SF, der tilsluttede sig det meste i de fire partiers aftale. I Enhedslisten støtter vi gerne effektiv kontrol med offentlige tilskud til foreninger, men vi bryder os virkelig ikke om den del af lovforslaget, der på et ganske vagt formuleret og værdibaseret grundlag lægger op til, at der skal sorteres i foreninger, der, som det hedder, modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, og i foreninger, der ikke gør det. At myndighederne nu skal til at træffe nogle i overordentlig høj grad værdibaserede skøn, fremgår klart af det, man kan læse i bemærkningerne til forslaget, hvor der i punkt 3.1.3.2.2. f.eks. står, at det ikke er er omfattet af lovforslaget, hvis man opfordrer til, at personer af forskellig race ikke må kunne gifte sig med hinanden. Det er ærlig talt svært at se en knivskarp principiel forskel her, altså medmindre man synes, det er i orden, at kønsdiskrimination er okay, og at racediskrimination ikke er okay; medmindre man synes, at kønsdiskrimination er i overensstemmelse med grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, og at racediskrimination ikke er det, hvilket det selvfølgelig ikke er. Hvad hvis man mener, at personer med afrikanske rødder ikke bør kunne blive præster, er det så omfattet eller ikke omfattet af lovforslaget? Hvad med foreninger, der støtter forældres ret til at slå deres børn, eller foreninger, der støtter mænds ret til at slå deres koner? Hvad med foreninger, der går ind for dødsstraf, sådan som det f.eks. praktiseres i USA? Fra Enhedslistens side er vi helt på linje med Advokatrådet, som i sit høringssvar påpeger, at det fra en juridisk vinkel kan være meget vanskeligt at se forskel på det, der ifølge bemærkningerne er omfattet af lovforslaget, og det, der ikke er det. Det her lovforslag berører nogle vigtige grundlovsbestemmelser og centrale bestemmelser i den europæiske menneskerettighedskonvention, og på den baggrund er det dybt foruroligende, at regeringen ikke af egen drift har sendt lovudkastet i høring hos Institut for Menneskerettigheder, der dog, som instituttet selv skriver i et uopfordret høringssvar, er blevet opmærksomme på lovudkastet. Vi er i Enhedslisten glade for, at instituttets folk er opmærksomme, når regeringen ikke er det. I Enhedslisten har vi absolut ingen sympati for religiøse grupper, der opfordrer til eller praktiserer vold mod børn, stening, kønsdiskrimination eller håndsafhugning. Enhedslisten har derimod sympati for demokrati og for retten til de tre vigtige t'er, nemlig retten til at tro tænke og retten til at tale Og hvis vi her i Folketinget med det her lovforslag vedtager, at myndighederne skal træffe skønsmæssige, uklare og værdibaserede afgørelser om foreningers rettigheder på baggrund af teksten i det her Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Altså, jeg medgiver sådan set, at det er en vanskelig balancegang, og det er også svært at bede myndigheder om at træffe værdibaserede beslutninger. Men vi er jo i en værdikamp, og vi er i en kulturkamp, og derfor må man også bede om, at myndighederne så at sige udlever de ønsker, som politikerne har her på Christiansborg. Det skal myndighederne jo også være til for. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rune Lund om noget, for vi har jo set, hvad der foregår. Nu ved jeg godt, at tv-dokumentaren »Moskeerne bag sløret« har været en del af debatten, og det er også en væsentlig del af debatten, men det her har jo stået på i masser af år. Så hvad er Enhedslistens bud på, hvordan man kan indrette et bedre tilsyn, en bedre kontrol, sådan at vi f.eks. ikke ser, at man giver offentlige tilskud til foreninger, der mener, at kvinder ikke må være ude på arbejdsmarkedet, eller at man ikke giver offentlige tilskud til foreninger, som f.eks. arbejder på at indføre et kalifat i Danmark? Hvad er Enhedslistens bud på, hvordan vi kommer efter de mennesker og tager pengene fra de mennesker?
Ordføreren.
Jeg har den helt grundlæggende holdning, at demokratiet er stærkt. Jeg har den helt grundlæggende holdning, at ytringsfriheden er central i forhold til at bekæmpe vanvittige og ekstremistiske holdninger. Jeg tror ikke, at vi behøver at lave uklar lovgivning, som ødelægger vores retssamfund og vores retsstat. Jeg tror på, at vi med de gode argumenter og de rigtige argumenter kan vinde den her debat. Jeg er ikke bange ligesom hr. Martin Henriksen. Jeg tror, vi kan vinde debatten, og jeg tror, vi kan vinde den uden at ødelægge vores demokrati og vores retssikkerhed.
Spørgeren.
Demokratiet er kun stærkt, hvis vi kæmper for det, og hvis vi giver myndighederne de nødvendige redskaber til at slå ned på dem, som ikke vil demokratiet, og som eksempelvis ønsker, at kvinder ikke må deltage på arbejdsmarkedet, at kvinder skal være undertrykte. Altså, myndighederne kan kun stå stærkt i den kamp, hvis vi politisk giver dem redskaberne til at stå stærkt. Så kan hr. Rune Lund jo være uenig i, hvor snittet skal ligge. Det er fair nok, at Enhedslisten mener, at man skal komme efter et trossamfund, fordi de har den opfattelse, at præsten skal være en mand. Jeg synes ikke, det er grund nok til at komme efter et trossamfund eller efter en forening, fordi de har de synspunkter. De må gerne have de synspunkter, for vi har religionsfrihed i Danmark. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er for vidtgående, hvis man f.eks. som forening går ud og siger til eller rådgiver en familie eller en kvinde om, at vedkommende slet ikke må deltage på arbejdsmarkedet. Det er for vidtgående efter vores opfattelse. Så det er en vurdering af, hvor snittet skal ligge, hvor grænsen skal gå. Det, jeg stadig væk mangler at få et svar på, er, hvad Enhedslistens bud på, hvordan vi skal komme efter de her foreninger, er, for hvis Enhedslistens bud bare er, at vi skal gå i debat med dem, vil realiteten jo være, at vi bevarer den nuværende lovgivning, og så vil de stadig væk få tilskud til deres forskellige aktiviteter. De vil jo stadig væk få tilskud til, at de eksempelvis arbejder for at indføre et kalifat i Danmark. Det vil de jo stadig få tilskud til. Så kan vi da godt føre en debat med dem, men er det virkelig nødvendigt at give dem penge for det?
Ordføreren.
Hr. Martin Henriksens bemærkninger viser fuldstændig det helt store problem med det her lovforslag, nemlig hvor uklart det er. Hr. Martin Henriksen står nede på sin plads og argumenterer for, hvad hr. Martin Henriksen mener der ligger i det her lovforslag. Jeg kunne meget nemt forestille mig, at der ville være mange forskellige vurderinger rundtomkring i landet af, hvad det her lovforslag rent faktisk dækker. Jeg må sige, at helt grundlæggende tror jeg, det er et problem, at vi undergraver demokratiet i kampen mod vanvittige og ekstremistiske holdninger. Jeg håber, at hr. Martin Henriksen er meget opmærksom på, at en af de ting, som Islamisk Stat og vanvittige ekstremister bruger til at rekruttere f.eks. udsatte unge mænd til deres vanvittige væbnede kamp med, jo er det argument, at demokrati er hykleri, og at demokrati kun gælder for nogle – for dem, som har bestemte holdninger – mens det ikke gælder for et mindretal, hvis det mindretal har nogle holdninger, som er afvigende. Så her har vi virkelig et problem, vi skal imødegå, og det problem imødegår vi bedst ved at forsvare demokratiet og udbygge demokratiet og ikke ødelægge demokratiet og underminere demokratiet, sådan som hr. Martin Henriksen vil.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Carl Holst.
Tak for det. Det er en svær sag, den er ikke sort-hvid, og derfor er der ikke nogen, der i forhandlingerne på noget tidspunkt har givet udtryk for, at det var nemt. Jeg synes så, at hr. Rune Lund gør det lidt nemt, for vi står jo i en situation, der har en årsag, og den årsag er, at der er kræfter, der er i stigning i dette land, og som ikke ønsker at være en del af det danske samfund. Der har vi en politisk forpligtelse til at lytte til den befolkning, som er en del af det danske demokratiske folkestyre, og værne om deres integritet på bekostning af de udefra kommende kræfter, der vil underminere det. Derfor er mit spørgsmål stilfærdigt i forhold til formålsparagraffens § 4, hvad det er, vi taler om, når vi snakker om at modarbejde og underminere. Det er de ting, som ordføreren problematiserede. Det er handlinger og ytringer, som har til formål at skade og nedbryde grundlaget for det danske folkestyre. Derfor er mit spørgsmål: Mener ordføreren, at skatteborgerne i Danmark vil støtte foreninger, der har til formål at skade og nedbryde grundlaget for det danske folkestyre?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er pinligt at høre, hvad Venstre fremfører af argumenter i den her sag, et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti. Her vedtager man en lov, som er ekstremt uklar, hvor det fuldstændig svæver i vinden, hvilke holdninger der er omfattet, og hvilke holdninger der ikke er omfattet. Jeg synes, det er ekstremt problematisk, at man laver sådan en uklar lovgivning, hvor man prøver at ramme nogen, men i virkeligheden rammer meget bredt. Jeg kan ikke forstå, at man med seriøsitet kan kalde sig selv et liberalt parti, når man undergraver demokratiet ved at lave en så uklar lovgivning, som er så upræcis, og som er med til at ødelægge helt grundlæggende frihedsrettigheder i Danmark. Man kan jo faktisk more sig lidt over, at det her lovforslag skal ramme foreninger, der modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Jeg må sige, at selve fremlæggelsen af det her lovforslag og de partier, der stemmer for, da klart modarbejder demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Er Venstre egentlig med bag det her lovforslag?
Spørgeren.
Jeg gentager bare stilfærdigt mit spørgsmål: Mener ordføreren, at det er fair, at man bruger skatteborgerpenge i form af folkeoplysningsmidler til at støtte foreninger, der åbenlyst har til formål at skade og nedbryde grundlaget for det danske folkestyre? Venstre, Danmarks liberale parti, gør ikke. Men mener ordføreren, at det er fair, at man bruger offentlige skatteborgerpenge til at støtte foreninger, der åbenlyst har til formål at skade og nedbryde grundlaget for det danske folkestyre? Det er jo det, der står i teksten.
Ordføreren.
Som det fremgår meget tydeligt, mener jeg ikke, at man kan lave en lovgivning om det her, der er præcis. Det er jo det, der er hele problemet her. Problemet er jo, at hvis vi skal leve i et liberalt demokrati og beskytte de borgerlige, liberale frihedsrettigheder, så er det nødvendigt, at vi vedtager love, som har en præcis afgrænsning. Og problemet med den her lov er jo lige præcis, at den ikke er præcis. Og undskyld mig, ethvert liberalt tænkende menneske burde være enig med mig i det synspunkt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Mark.
Jeppe Jakobsen hedder jeg, ja. Det indkredser vel meget godt socialismen, at det kun er demokratisk, hvis man kaster skattekroner efter det. For det her er jo ikke et spørgsmål om holdningspoliti. Det handler bare om, hvad der egentlig skal støttes med skattekroner. Men for at vende tilbage til det svar, som hr. Rune Lund gav min kollega hr. Martin Henriksen, på, hvad man så skulle gøre, vil jeg sige, at jeg forstod det sådan, at vi skulle bruge mere demokrati og dialog til at kvæle problemet med islamiseringen af visse miljøer i Danmark. Så vil jeg bare stilfærdigt pointere, at det jo er det, man indtil videre har prøvet, og så vil jeg bare spørge hr. Rune Lund, hvordan han føler det går med den her kamp, og om det er en kamp, vi er i gang med at vinde lige nu ved at bruge debat og demokrati og samtale med de her miljøer. Fungerer det? Ser vi en tilbagegang i de holdninger i de miljøer? Er det sådan, at vi er i gang med at sejre ved at bruge de værktøjer, som hr. Rune Lund foreslår vi skal bruge?
Det var hr. Jeppe Jakobsen, der havde ordet. Værsgo, ordfører.
Man kan sige, at problemet i virkeligheden er, at der de sidste femten års tid siden den 11. september 2001 ikke er brugt de værktøjer, som Enhedslisten foreslår. Siden den 11. september har vi set en strategi, hvor man har ønsket at sætte hårdt mod hårdt, hvor der er forekommet indskrænkninger i grundlæggende frihedsrettigheder, hvor vi har set, at der er blevet ført krige, og hvor vi har oplevet, at det ikke har hjulpet noget som helst. I bedste fald har det ikke haft nogen som helst effekt. Vi har jo set, hvordan terroranslag har forekommet her i løbet af sommeren, ved at udsatte unge mænd, enkeltindivider, har begået forfærdelige terroraktioner. Det er da et eksempel på, at den strategi, man har ført i 15 år, har været fuldstændig forfejlet og ikke har ført til de resultat, man har ønsket, selv om man har indskrænket grundlæggende rettigheder såsom ytringsfrihed. Så derfor bør alle tænkende mennesker i virkeligheden stille sig selv spørgsmålet: Er det ikke på tide, vi prøver at gøre noget andet? Er det ikke på tide, vi lader være med at indskrænke demokratiet? Er det ikke på tide, vi prøver at styrke de grundlæggende rettigheder og samtidig også gør det, som er det allervigtigste i forhold til at bekæmpe det her, nemlig sikre forebyggelse og sikre, at der er job og uddannelsesmuligheder, og at der er nok ressourcer i kommunerne til lige fra folkeskolen at tage fat i de her unge mennesker, som er i fare for at kunne blive rekrutteret af vanvittige ekstremister?
Spørgeren.
Jeg bliver lidt forvirret, for nu taler ordføreren om, at der er blevet ført krig. Som jeg har forstået det her, er det et lovforslag om foreninger i Danmark, og mig bekendt har vi ikke ført krig mod nogen foreninger her i Danmark, men derimod haft dialogen og talt om, at nu skal det hele blive meget bedre og I skal sørge for at komme tættere på vores samfund her i Danmark. Og jeg har ikke set, at vi har sat så hårdt imod hårdt, som hr. Rune Lunde mener vi har gjort. Så jeg vil bare spørge igen: Hvor meget har al den dialog, som vi har ført med de her organisationer, og det, at Hizb ut-Tahrir fik lov til at tale ovre i Den Sorte Diamant om, hvor vigtigt det er, at man skal have lov til at slå danske soldater ihjel – al den her åbenhed – bidraget til at løse problemet?
Ordføreren.
Spørgeren må da indrømme, at siden den 11. september 2001 har det været hårdt mod hårdt: Enten er du med os, eller også er du imod os. Det har været den grundlæggende tilgang at indskrænke rettigheder, demokrati og ytringsfrihed. Hvordan skal vi imødegå vanvittige holdninger? Skal vi gøre det ved at indskrænke demokratiet og dermed give ekstremisterne et argument om, at demokrati er hykleri, at demokrati kun er for mennesker, som taler og lyder ligesom hr. Martin Henriksen f.eks.? Det er jo lige præcis de argumenter, som Dansk Folkeparti står her i Folketingssalen og fremfører, og det er jo lige præcis med til at gøde jorden og skabe et grundlag for, at vanvittige ekstremister kan bruge det i deres argumentation, når de forsøger at rekruttere udsatte unge mænd, som ikke burde rekrutteres af IS, men burde have en hjælpende hånd med uddannelse, med job og til at få en plads i samfundet, som selvfølgelig ikke er hos religiøse, voldelige ekstremister.
Så er det hr. Jacob Marks tur.
Tak for det. Altså, jeg synes jo normalt, at hr. Rune Lund er en vældig fornuftig herre, og jeg havde egentlig heller ikke tænkt mig at tage ordet. Men jeg betragter egentlig det her lovforslag lidt lavpraktisk. Det her handler for mig om, at man ikke udbetaler støtte – altså vores allesammens skattekroner – til foreninger i Danmark, der underminerer demokrati eller grundlæggende frihedsrettigheder. Det vil sige, at man ikke udbetaler støttte til fodboldklubben, der ikke accepterer, at der er ligestilling mellem køn, der ikke accepterer homoseksuelle, der ikke accepterer demokratiet. Det er for mig det lavpraktiske i det her: De skal ikke have skattekroner. De må gerne mene, hvad de vil, men de skal ikke have skattekroner. Nu sagde ordføreren, at alle, der stemmer for det her forslag eller arbejder for det her forslag, grundlæggende modarbejder demokratiet og menneskerettigheder. Altså, kæmper vi imod menneskerettigheder og demokrati, fordi vi ikke vil give skattekroner til antidemokratiske foreninger? Mener ordføreren virkelig det?
Ordføreren.
Jeg prøver efter bedste evne at forklare, at det her lovforslag er ekstremt uklart og ekstremt vagt, og at det lader det være op til myndighederne at skulle foretage nogle skøn på et ekstremt vagt grundlag. Jeg har i den her debat rejst spørgsmålet om, hvorvidt lovforslaget f.eks. omfatter dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i USA, Saudi Arabien eller Kina. Men grunden til, at jeg siger det, jeg siger i forhold til at stemme for det her lovforslag, er, at det her da er en klokkeklar undergravning af grundlæggende frihedsrettigheder, fordi det underminerer retsstaten, fordi det er et ekstremt uklart lovforslag, hvor det fuldstændig svæver i vinden, hvem det rammer, og hvem det ikke rammer. Et parti som SF, som jeg har stor respekt for, og som er et parti, der, sammen med Alternativet, ligger tæt på os, og som har en lang og stolt tradition for at holde fanen højt på det retspolitiske område, er så også et parti, som har valgt at gå med i den her sammenhæng. Og det må jeg sige at vi simpelt hen bare ikke er enige i. Vi mener, at ytringsfriheden skal forsvares, at ytringsfriheden skal bruges til at bekæmpe vanvittige holdninger med, men man skal ikke begynde at lave uklar lovgivning, hvor det er fuldstændig vagt, hvordan den her lovgivning rent faktisk vil ramme i virkeligheden, fordi det vil være op til myndigheder rundtomkring i hele landet at vurdere, om f.eks. dødsstraf er indbefattet i det her, eller om dødsstraf ikke er indbefattet.
Spørgeren.
Det her handler jo ikke om ytringsfrihed. De kan mene, lige nøjagtig hvad de vil, de kan sige, lige nøjagtig hvad de vil, så længe det er inden for lovens rammer. Det her handler jo om, at de skattekroner, som jeg og alle andre inde i den her sal betaler, skal bruges på en fornuftig måde, og jeg ser dem gerne gå til foreninger, der støtter et folkeoplysende formål. Til gengæld ser jeg dem ikke gerne gå til antidemokratiske foreninger. Altså, det handler i bund og grund om, hvem vi skal bruge statens penge på – ikke om ytringsfrihed. Og der spørger jeg så bare ordføreren: Mener ordføreren f.eks., at det er fornuftigt at bruge skattekroner på foreninger, der bekæmper grundlæggende frihedsrettigheder? Mener ordføreren, at det er fornuftigt?
Ordføreren.
Jeg mener, det er ufornuftigt at lave en lovgivning, som skal prøve at ramme det her, når lovgivningen er så uklar. Nu siger hr. Jacob Mark, at hvis der er tale om foreninger med lovlige holdninger, bliver de ikke ramt af det her. Der kan da være masser af lovlige holdninger, man kan have i det her land, men som stadig væk er udemokratiske og strider mod grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Så jeg må sige, at de bemærkninger, som hr. Jacob Mark kommer med her, jo bare understreger for mig, at det også er temmelig uklart for hr. Jacob Mark, hvad der egentlig er indbefattet af det her lovforslag, og hvad der ikke er.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan Johansen.
Tak. Jeg har siddet og lyttet til ordføreren og hørt ham sige, at alt, hvad der sker i det her lovforslag, er fuldstændig forkert. Vi må bare sige til ordføreren, at vi med det her lovforslag overhovedet ikke begrænser ytringsfriheden. Vi ved godt, det er svært, når vi går ud og laver sådan en lovgivning her, men kan ordføreren fortælle mig, hvordan lovgivningen skulle være formet, hvis vi skulle have lukket alle huller? Det er ligesom i en overenskomst. Man laver nogle forlig, og så går man ud og finder ud af, hvordan man udmønter det. Jeg er stensikker på, at kommunerne nok skal forvalte det her på en god måde. De har jo også jurister siddende til at vurdere det her. Jeg tror faktisk, at man blæser det op til noget, som ikke bliver det store problem. Jeg tror godt, vi kan løse problemet. Vi skulle jo gøre noget, vil jeg sige til hr. Rune Lund.
Ordføreren.
Men hvorfor skal vi gøre noget, der ødelægger vores grundlæggende demokratiske rettigheder? Jeg har prøvet at stille forskellige spørgsmål, også til hr. Jan Johansen, om, hvad der egentlig er omfattet af det her lovforslag. Hvis der nu sad en hr. Jan Johansen i en kommune og skulle tage stilling til det her, tror jeg, at vurderingen af, hvad der ville være at modarbejde grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, ville være en anden, end hvis vurderingen skulle foretages af en hr. Martin Henriksen i en anden kommune. Det er det, jeg bare helt stille og roligt prøver at få frem her: at det her lovforslag er ekstremt uklart. Må man argumentere for dødsstraf i Kina, USA eller Saudi-Arabien? Må man f.eks. argumentere for, at kørestolsbrugere ikke kan bestride stillingen som præst? Må man argumentere for, at LGBT-personer ikke må bestride en stilling som f.eks. præst? Og hvornår er det omfattet i forhold til fodboldklubber, altså hvis en antidemokratisk holdning fremkommer der, som det også har været nævnt – er det, hvis den er fremsat på fodboldbanen, eller er det, hvis den er fremsat på et møde? Hvad, hvis den er fremsat på et møde, hvor det ikke har været en del af et punkt, som har været på dagsordenen, men bare er fremkommet som en bemærkning under mødet i bestyrelsen i fodboldklubben? Altså, hvor skal grænsen trækkes, i forhold til hvornår noget strider imod grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, så det berettiger til, at man fratager støtten? Det er det, som er så uklart og vagt formuleret. Og det er derfor, vi har et problem med lovforslag som det her, altså fordi uklar lovgivning for mig at se er en undergravning af retsstaten. Og en undergravning af retsstaten er for mig at se også et brud på grundlæggende friheds- og menneskerettigheder.
Spørgeren.
Jeg har ikke hørt hr. Rune Lund komme med nogen løsning på problemet, når nu han er så voldsomt imod det her lovforslag. Men jeg kan bare berolige ordføreren med, at jeg er næsten sikker på, at ude i kommunerne skal man nok behandle det her lovforslag på en god måde og finde nogle gode løsninger, ligesom hr. Rune Lund ved det sker, når man er ude at lave nogle overenskomster: at så finder man også ud af det parterne imellem. For det skrækscenarie, som hr. Rune Lund blæser op her og nu, er jeg helt sikker på at man nok skal tumle ude i kommunerne.
Når formanden står op, er det et forsigtigt tegn på, at tiden er gået. Så er det ordføreren.
Det bliver jo så spændende at se, om man ude i kommunerne mener det, som hr. Martin Henriksen mener, altså at det her kun skal ramme muslimer, eller om det skal ramme alle, som har forskellige holdninger, som på den ene eller den anden måde underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Som jeg har argumenteret for her i dag, mener jeg, at det rammer en lang række holdninger, som kan blive fremført af mange forskellige mennesker, uanset hvilken religiøs baggrund de måtte have.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg skal i fravær af vores ordfører sige, at det her lovforslag jo er en del af en aftale om initiativer rettet mod demokratimodarbejdende religiøse forkyndere, hvis man kan sige det sådan, og det er en aftale, som Liberal Alliance kan støtte. Vi er enige i, at foreninger skal bygge på et grundlag, der er foreneligt med dansk demokratiforståelse, for at kunne opnå støtte efter folkeoplysningsloven. Vi finder det ganske fornuftigt, at der strammes op på muligheden for at få tilskud og anvise lokaler til foreninger, der helt tydeligt modarbejder grundlæggende værdier i det danske samfund. Vi imødeser desuden et tættere samarbejde mellem kommunerne og SKAT, som forslaget lægger op til. Vi står i Danmark med et helt åbenlyst dilemma, når det kommer til religiøse forkyndere, som omgår gældende regler, men også misbruger frihedsrettighederne til at prædike had og bedrive demokratiundergravende aktivitet. Man kan måske sige det på den måde, at tolerancen ikke altid skal kunne rumme intolerancen. Bl.a. bedre kommunikationskanaler offentlige myndigheder imellem er her er en nødvendighed, og det ser vi også i lovforslaget, og vi ser frem til, at det bl.a. kan give nogle bedre rammer for den her sag. Så med de her bemærkninger vil jeg sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Nu bliver jeg lidt forvirret, fordi Liberal Alliance jo ikke er med i den aftale, som det her lovforslag egentlig stammer fra, og for mig at se er der jo et kæmpe problem i forhold til retssikkerheden i det her lovforslag. Det er ellers noget, som Liberal Alliance påstår, at Liberal Alliance som liberalt parti går meget op i til hverdag. Jeg bliver da nødt til igen at spørge ind til, hvad der egentlig ligger i det her lovforslag om, hvilke holdninger der modarbejder grundlæggende frihedsrettigheder og demokrati, og hvilke der ikke gør. Skal det også forstås sådan, og det er så et spørgsmål, jeg kommer med: Hvis en forening, eller hvis der i foreningens regi bliver fremsat udtalelser, som strider imod det her, vil den så kunne få frataget tilskud i lovforslagets forstand, hvis foreningen dokumenterer, at det er personer, som har fremsat udtalelserne, som har en psykiatrisk diagnose f.eks.?
Ordføreren.
Jeg ved egentlig ikke, om jeg har lyst til at deltage i den her fortsatte leg med de her tænkte eksempler, som Enhedslisten finder anledning til at bringe frem. Altså det, jeg hellere vil bruge mit krudt på, er at argumentere for, at man helt sikkert ude i kommunerne udmærket forstår formålet med den her lovgivning og helt sikkert er i stand til at trække nogle fornuftige linjer i de dilemmaer, der helt åbenlyst er her. Jeg hørte Enhedslistens ordfører nævne i sine bemærkninger tidligere, at vi skulle have en knivskarp principiel skillelinje. Tak for kaffe, siger jeg bare. I hvor mange love kan man finde en knivskarp principiel skillelinje? Vi har jo utallige love, hvor vi overlader det til et skøn, fordi man ikke altid kan lægge en skillelinje, uanset hvor bekvemt det ville være. Så man taler altså mod bedre vidende fra Enhedslistens side. Det er kun for at problematisere en eller anden åbenbart absurd diskussion. Jeg vil ikke bruge tid på det, for man kan jo bare blive ved. Vi har hørt det hele eftermiddagen – det flytter ikke noget som helst efter min opfattelse. Jeg tror på, at kommunerne forstår den her besked, der nu er i lovgivningen, og det har jeg fuld tillid til.
Spørgeren.
Problemet er, at den besked er ekstremt uklar. Og jeg bliver nødt til at blive ved med at stille spørgsmål, for vi bliver simpelt hen nødt til at få afdækket, hvad det er, der er omfattet af det her lovforslag, og hvad det er, der ikke er omfattet af det her lovforslag, medmindre ordføreren kan bekræfte, at det her kun er møntet på at ramme muslimer, som har antidemokratiske holdninger. Det kunne ordføreren så lige svare på. Men jeg vil også stille et spørgsmål til: Hvad med foreninger, som opfordrer til at følge retningslinjer, som svarer til Jehovas Vidners retningslinjer om ikke at deltage i politiske valg? Vil de være omfattet af lovforslaget og dermed også afskåret fra at modtage tilskud i lovforslagets forstand?
Ordføreren.
Som jeg allerede har sagt, deltager jeg ikke i den her hypotetiske gætteleg. Jeg synes ikke, det er rimeligt. Jeg synes, at Enhedslisten kan stille de her spørgsmål i forbindelse med lovforslagets videre behandling frem for at dyrke den der lidt absurde disciplin med at hive eksempler frem: Hvad med det, og hvad med det? Jeg har sagt én gang, at jeg tror, at kommunerne udmærket er i stand til at foretage et naturligt skøn ud fra de her principper, som de også er helt enige med os i – er jeg sikker på – er nødvendige for, at vi ikke kommer i en situation, hvor vi kaster penge efter folk, vi slet ikke kan forene os med.
Tak til hr. Villum Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med egentlig at rose Enhedslistens foretagsomhed. Jeg synes, det er rigtigt, at der er noget uklarhed i de formuleringer, der ligger i det her lovforslag: »Den foreslåede bestemmelse vil indebære, at foreninger, hvis formål eller adfærd modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, ikke kan ydes støtte efter loven.« Jeg tror, at vi skal være de første til at sige, at vi er fuldstændig enige i, at foreninger, der udbreder f.eks. antidemokratiske budskaber, ikke skal finansieres gennem folkeoplysningsmidlerne. Det tror jeg sådan set at alle partier i Folketinget er enige om. Jeg kan huske fra folketingsvalget sidste år, at der var en ungdomsorganisation, som besluttede, at de ville opfordre folk til ikke at stemme, fordi de var trætte af den politiske debat i Danmark. Det var ikke, fordi de var trætte af en særlig politisk ideologi, men de var trætte af den politiske kultur. De var lidt trætte af den måde, som politikere talte sammen på. De var trætte af afstanden mellem Christiansborg og borgerne. Derfor opfordrede de, og det gjorde det ved forskellige lejligheder – jeg ved ikke, om de har fået støtte til det – danskerne til ikke at stemme. Det er et eksempel på noget, som i forhold til de forskrifter, der står heri, ikke er lovligt, men samtidig kritiserer de en styreform, en måde at forvalte vores land på, som i forhold til det, der står i det her lovforslag, skal være lovligt. Så der er altså nogle grænser, som er en lille smule svære at forstå. Jeg er helt enig med Enhedslisten i, at det er uhensigtsmæssigt i forhold til retssikkerheden og i forhold til vores demokrati i det hele taget. Det, som vi i Alternativet også synes er rigtig problematisk i forhold til det her lovforslag, og som vi er rigtig ærgerlige over, er, at aftalepartierne på baggrund af en dokumentar i fjernsynet i foråret 2016 vælger at fremføre et så omfattende lovforslag. For det er jo det, der står – det står endda i lovforslaget – at det bl.a. er på baggrund af den her tv-dokumentar. Er det fremadrettet praksis, at vi i Danmark skal lovgive på baggrund af en tv-dokumentar? Det er da virkelig bekymrende for vores demokratiske praksis. Hvor er den kortlægning, som viser os alle sammen, alle os politikere her i Folketinget, at det her lovforslag er nødvendigt? For hvis den lå der og den kunne overbevise mig om, at det var nødvendigt, så ville vi givetvis gå ind og støtte det. Men der er ikke nogen kortlægning. Der er ikke nogen, der har sat sig ned og prøvet at undersøge, hvad problemets omfang egentlig er, og det må være vores opgave som politikere. Jeg var i forgårs, tror jeg det var, til samråd med både justitsministeren og undervisningsministeren om deling af nøgenbilleder på nettet, for vi var nogle, der havde kritiseret, at det foregår i vidt omfang, og ville høre, hvad ville man gøre ved det. Der sagde ministrene, at de havde bestilt en undersøgelse af, hvor stort problemet er, og hvad omfanget af problemet er, og at de afventede den undersøgelse for at finde ud af, hvordan de bedst greb det an. Det har jeg kæmpestor respekt for, fordi vi så ved, at der bliver gjort et arbejde derude, som vi som politikere kan læne os op ad, når vi skal svare ja eller nej til noget. Det savner jeg altså rigtig meget her. Så jeg vil gerne opfordre aftalepartierne til faktisk at gøre det samme, som de andre ministre gjorde i det her samråd, nemlig at kende til problemets omfang, inden vi finder på en løsning. Jeg vil også gerne opfordre til anden ting, og det er at få lavet en menneskerettighedsvurdering af det her lovforslag. At få lavet en menneskerettighedsvurdering burde være noget, vi gjorde helt automatisk, lige meget hvilket lovforslag vi fremsatte. Så synes jeg, at der er en anden ting, som er problematisk, og det er omfanget af bureaukrati, som lovforslaget givetvis medfører. Nu bryster regeringen sig jo af – det gør vi jo alle sammen i Folketinget, og det er ikke kun regeringen, men alle partier – at ville nedbringe bureaukratiet i Danmark ude i de offentlige forvaltninger. Men det her medfører mere bureaukrati, fordi kommunerne skal til at føre mere tilsyn. Så der er et eller andet her, som ikke rigtig passer sammen. Men helt grundlæggende bygger det her lovforslag, i hvert fald efter vores antagelse, på mistillid og på en frygt for en minoritetsgruppe på baggrund af en tv-dokumentar. Det her er overdrevet regulering, og det er også uretfærdigt. Derfor vil jeg gerne anmode om, at vi ikke skyder gråspurve med kanoner, men at vi sådan set udsætter de her behandlinger, til der er kommet en redegørelse, der kan vise os alle sammen, hvor stort problemet egentlig er. Med de bemærkninger skal jeg så konkludere, at Alternativet ikke kan støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.
Det er mere et spørgsmål end en kommentar: Mener Alternativet, at vi skal bruge kulturkroner, skattekroner, på at støtte foreninger, der bekæmper demokratiet, som ikke bakker op om ligestilling mellem kønnene, som f.eks. ikke accepterer homoseksualitet? Jeg ved jo, at Alternativet ligesom jeg gerne så, at der kommer flere kulturkroner. Jeg har det sådan, at indtil da må man ligesom bruge de kulturkroner, der er, ordentligt. Mener Alternativet virkelig, at vi skulle bruge kultur- og skattekroner på sådanne foreninger? Tak.
Ordføreren.
Nej, det mener Alternativet ikke.
Spørgeren.
Så må jeg spørge: Hvad vil Alternativet så foreslå for at sikre, at det ikke er tilfældet, at man ikke i Danmark bruger kultur- eller skattekroner på det? Det er faktisk det problem, som det her lovforslag forsøger at løse, så man bruger skattekronerne og kulturkronerne bedst muligt på foreninger, der faktisk er folkeoplysende.
Ordføreren.
For det første vil jeg gentage min pointe. Vi ved jo ikke, om det er tilfældet, for der er ikke nogen, der har undersøgt det, så vi kender ikke problemets omfang. Det er det ene. Det andet er, at der findes et eksisterende tilsyn, som sådan set fungerer ganske udmærket, så vidt vi er oplyst, men det har vi heller ikke undersøgt som sådan, så det ved vi heller ikke. Og det tredje er – og jeg tror, SF er med Alternativet – at vi meget gerne vil arbejde for, at der ikke bliver fremlagt antidemokratiske holdninger i det offentlige rum støttet af kulturmidler, men lad os da sætte ind med meget mere forebyggelse, så de potentielt antidemokratiske, radikaliserede mennesker slet ikke kommer derhen, hvor de begynder at udbrede de her budskaber i det offentlige rum. Det vil vi gerne arbejde for.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Tak. Det er en rigtig stor og generøs tradition, vi har i Danmark, en fantastisk frihedsrettighed, at en kreds med værdier, der ikke er magen til flertallets værdier, kan danne en forening, få tilskud og få anvist lokaler til folkeoplysende virksomhed, dog ikke, hvis det drejer sig om gudsdyrkelse eller kirkelige handlinger. At indskrænke en frihedsrettighed er faktisk meget vanskeligt i realiteternes verden. Det vil kræve en præcis vejledning med eksempler, for ikke at underdrive eksempelsamlinger, som myndigheder kan bruge for at få en fælles administration i 98 kommuner. Vi taler også om retssikkerhed i den her sammenhæng. Jeg citerer fra L 13: »Foreninger, hvis formål eller adfærd modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, kan ikke ydes tilskud eller anvises lokaler efter denne lov.« Det er selvfølgelig klart, hvis det er fuldstændig piskeklart , hvad deres formål går ud på, og hvis det er lige så piskeklart, hvad det er for en adfærd, der skal tages stilling til, og hvilke former for adfærd, der viser det ene eller det andet. Det har været skelsættende i vores land, at vi har haft en meget stor frihed på det her område. Det er en del af vores demokratiske kultur, og vi har haft den fælles forståelse igennem årtier – jeg var lige ved at sige århundreder, men det har jeg nu ikke helt belæg for, men i hvert fald årtier – at det er bedre at få det frem i åbenhed og tage diskussionerne i åbenhed og forholde os til det der end at gøre det miskrediterende, så det sker i gedulgthed. Det er meget, meget vanskeligere at få styr på og forholde sig til. Man kan diskutere, om de lovændringer, der foreslås, kan kaldes censur i visse situationer eller sindelagskontrol i andre situationer eller begrænsning af ytringsfriheden i tredje situationer. Det er klart, at handlinger kan være en trussel mod demokratiet. Det er jeg fuldstændig enig i. Men der er stor forskel på handlinger og adfærd. Der er stor forskel på egentlige handlinger og det at have store ord i munden og gøre sig bemærket med det. Var det f.eks. undergravende eller underminerende for demokratiet, at man i Ungarn havde stemmeberettigede borgere i det ungarske demokrati, som argumenterede imod at stemme, da regeringen i Ungarn havde udskrevet folkeafstemning om, hvorvidt Ungarn skulle acceptere eller være imod EU's beslutning om at fordele flygtninge med kvoter til medlemslandene? Hvorfor gik nogle ud og argumenterede imod den folkeafstemning, mod, at man skulle bruge sin stemme ved folkeafstemningen? Det gjorde de, fordi der er en regel i Ungarn om, at der skal være 50 pct., der stemmer for, før en folkeafstemning er lovlig og resultatet kan føres ud i livet. Er det noget, der underminerer demokratiet? For mig er det en del af demokratiet, at man kan bruge den type situationer til at gøre sig gældende med sine politiske anskuelser – i fuld åbenhed i samfundet, som i det her tilfælde var det ungarske. Jeg kan også se af lovforslaget, at kommunerne skal føre tilsyn og skønne, om en forening opfylder betingelserne i lovforslaget. Der vil jeg bare stærkt understrege, at det at skønne ikke er det samme fra sag til sag, og derfor anbefaler jeg, at man i ministeriet virkelig laver et ordentligt vejledningskatalog over, hvad det er for skøn, man skal kunne foretage. Det skal også have konsekvenser for en forening, hvis et medlem af foreningen udtaler sig på en uheldig måde eller en foredragsholder argumenterer for et kalifat. Det plejer at være sådan i Danmark, at det er foreningens bestyrelse, der tegner foreningen, og ikke et medlem eller en foredragsholder, som man har haft inde af en eller en årsag. Kommunerne skal offentliggøre lister over, hvem der har fået tilskud, men de skal også offentliggøre lister over, hvem der ikke har fået tilskud, hvem der har fået afslag. Det er igen noget, som ikke er særlig typisk for Danmark. Vi offentliggør jo heller ikke lister over dem, der ikke fik ansættelse, eller lister over dem, der ikke fik midler fra en fond, der tildeler midler til kulturformål. Der synes jeg lige at man skal tænke sig grundigt om. Det har i mange, mange år været en fælles holdning, at det er bedre, at alle i åbenhed kan give udtryk for deres opfattelser og diskutere dem. Jeg synes, det er rigtig betænkeligt, at man bruger udtryk som at underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Hvad vil det sige at underminere? Hvornår er grænsen nået? Hvornår er det ikke at underminere? Hvornår er det kritik, som er lovligt i et demokrati? Det betyder muligvis, at det ikke længere er inden for skiven – for at bruge det udtryk – at foreninger kan angribe menneskerettighederne og den måde, de er formuleret på i den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er jo noget, der offentligt indgår i vores diskussion her i salen. Er det at underminere menneskerettighederne, at man kritiserer den europæiske menneskerettighedskonvention i offentligheden? Med de ord vil jeg bare understrege, at jeg ikke synes, det her er nogen nem lovgivning, og den sætter spørgsmålstegn ved, hvordan man skal udvise en adfærd på den ene eller den anden måde for at være værdig til at få et tilskud som folkeoplysende forening. Der skal man virkelig til at tænke over, hvordan man opfører sig. Det bliver egentlig interessant at se, hvordan det føres ud i livet. Jeg må understrege, at Det Radikale Venstre ikke støtter forslaget, men jeg ser meget frem til at se, hvordan man vil implementere lovgivningen i praksis. Det vil jeg vente spændt på.
Tak til Marianne Jelved. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Jacob Mark fra SF.
Tak. De folkeoplysende aktiviteter i Danmark er en gave til vores samfund; det mener jeg virkelig. Jeg har siddet i Køge Kommunalbestyrelse og i kulturudvalget i 6 år, og når man sidder i et kulturudvalg i et byråd, oplever man, hvor mange skøre, fantastiske, mærkelige, sjove og gode ting vores folkeoplysningsmidler går til. Vigtigst af alt går de til at skabe stærke fællesskaber, der gør folk lykkelige og skaber glæde og venskaber, og det er i øvrigt også, tror jeg, de fællesskaber, der er den stærkeste mulighed for at bekæmpe nogle af de radikaliserede kræfter, der er rundtomkring i Danmark. Derfor er det så vigtigt, at vi bruger de folkeoplysende midler rigtigt. De folkeoplysende midler, som vi bruger, bliver i høj grad brugt på at skabe og øge forståelsen for demokrati og frisind. For mig er det kernen – det er bare for lige at slå det fast – i, hvad de folkeoplysende midler skal bruges til: fællesskab, frihed og frisind. Det skal vi støtte og udbrede. Så kaldte jeg det her lovforslag for lavpraktisk, og det mener jeg faktisk det er, og det mener jeg også som tidligere kulturudvalgsmedlem. For nej, vi skal ikke bruge skattekroner, kulturkroner, der kunne være brugt bedre, på at støtte foreninger, der arbejder imod fællesskaber, som arbejder mod friheden, som arbejder imod menneskerettighederne, som arbejder imod demokratiet. Selvfølgelig skal vi da ikke bruge vores fælles penge på dem. Vi skal da bruge dem på dem, som faktisk bakker op om demokratiet, som bakker op om frihedsrettighederne, som bakker op om de stærke fællesskaber. Der skal ikke være skattebetalte foreninger i nogen kommuner i Danmark, hvor medlemmerne oplever, at de ikke har ret til deres grundlæggende frihed. Der skal ikke være skattebetalte foreninger, hvor man propaganderer, og hvor man ikke har lov til at elske hvem man vil. Der skal ikke være skattebetalte foreninger, der lærer børn at kæmpe imod demokratiet eller underminere demokratiet. De må mene, lige præcis hvad de vil derude, og de må sige, hvad de vil – og det har noget af debatten jo kredset om, altså det her med ytringsfrihed – men vores fælles skattekroner skal ikke gå til at understøtte tiltag eller foreninger, der bekæmper demokratiet. Det mener jeg virkelig ikke at de skal. Jeg er glad for det her lovforslag, og jeg tror, at vi i fremtiden har en vigtig opgave i at hjælpe kommunerne. Det tror jeg er rigtigt, og jeg har også hørt nogle af ordførerne spørge, om det her er let. Jeg vil som tidligere byrådsmedlem bare igen sige: Det har aldrig været let at føre tilsyn, og mange steder mener jeg ikke at der er blevet ført godt nok tilsyn. For det er et meget, meget nedprioriteret område ude i kommunerne. Så jeg håber, at det her lovforslag kan være med til at sikre, at man får fokus på det tilsyn, så vi får brugt pengene på den bedste måde. Skulle der være uklarheder, skulle der være steder, hvor kommunerne ikke føler at de kan magte opgaven, så mener jeg, ligesom jeg mener det i alle andre tilfælde, at man må gå i dialog med kommunerne, med KL, og at man så må få løst problemerne hen ad vejen. Det er jeg sikker på at vi nok skal løse, for det har vi alle sammen en interesse i. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Ligesom fru Marianne Jelved synes jeg, det er meget vigtigt, at der kommer et meget omfattende katalog ud til kommunerne, der ligesom beskriver, hvilke holdninger eller synspunkter som er omfattet af det her lovforslag, og hvilke holdninger der ikke er. Men jeg kunne da godt tænke mig at spørge hr. Jacob Mark, om det er omfattet af lovforslaget, hvis en forening argumenterer for dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i USA, eller sådan som den bliver praktiseret i Saudi-Arabien, eller sådan som den bliver praktiseret i Kina. Er det i modstrid med eller i overensstemmelse med det, som bliver defineret som grundlæggende friheds- og menneskerettigheder eller demokrati?
Ordføreren.
Ligesom Liberal Alliances ordfører vil jeg ikke gå ind i en debat om, hvad der lige præcis er medtaget og undtaget i det her lovforslag, mest af alt fordi jeg ikke er jurist. Jeg ville aldrig blive ansat i Køge Kommunes kulturafdeling til at sidde og varetage det her tilsyn. Men jeg må bare sige, at det altid har været sådan, det er jo ikke noget nyt, heller ikke med det her lovforslag, at der er fuldstændig klare rammer for, hvordan tilsynet skal fungere. Det har jo hele tiden været sådan, at man fra gang til gang og fra sag til sag vurderer, om foreningerne lever op til det, der står i folkeoplysningsloven. Det har altid været uklart, men det er jo en vurdering, der sker ude lokalt, og det tror jeg nok skal gå. Det er jeg sikker på man fortsat stadig kan finde ud af, og kan man ikke det, må man jo tage dialogen ind til Folketinget, og så er jeg helt overbevist om, at vi nok skal få løst det, for det har vi alle sammen en interesse i.
Spørgeren.
Men problemet er jo, at det er fuldstændig uklart. Og sådan som det ligger nu, er der ingen som helst klar vejledning til kommunerne om, hvordan de skal tolke det her. Jeg vil også gerne dykke ned i bemærkningernes punkt 3.1.3.2.2, hvor der står, at foreninger, der opfordrer til brug af religiøse domstole, der træffer afgørelse på grundlag af religiøse skrifter og dogmer i stedet for og i modstrid med de love, som Folketinget har vedtaget, vil være afskåret fra tilskud i lovforslagets forstand. Kan ordføreren ikke redegøre for, om det også omfatter foreninger, som opfordrer til brug af religiøse domstole på linje med henholdsvis Det Jødiske Samfund i Danmark, den katolske kirke, Metodistkirken samt de kristne ortodokse kirkesamfund?
Ordføreren.
Som jeg sagde til ordføreren tidligere, mener jeg som politiker og ikke som jurist, at det må være juristernes opgave i de lokale tilsyn at vurdere, om man lever op til loven eller ej. Skulle der være uklarheder, skulle det være sådan, at der er brug for en bedre vejledning, så må det jo være vores opgave som politikere at sikre det. Og den proces synes jeg er vigtig fremadrettet, og det var også sådan, jeg afsluttede min tale. Men jeg kan ikke lade være med at tænke over det, for jeg spurgte faktisk Enhedslistens ordfører i en kort bemærkning, om han mener, at man skal give skattekroner til foreninger, der f.eks. ikke lever op til grundlæggende frihedsrettigheder, og som ikke accepterer ligestilling mellem kønnene. Og det kunne ordføreren ikke svare på. Altså, så må jeg bare sige, at der er min indstilling bare, at det mener vi ikke at man skal bruge skattekroner på, og det er derfor, vi er med i den her aftale.
Tak til hr. Jacob Mark. Der er endnu en kort bemærkning, der kom lige mod slutningen, og det er fra fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Det var lige de sidste stikord, der kom fra ordføreren. Der er jo helt almindelige danskere, som er ansat helt almindeligt i den offentlige sektor eller i kirken f.eks., i kirkens regi, som er imod homoseksuelle og ikke vil vie homoseksuelle. Der er faktisk også nogle, som ikke vil give kvinder hånd. Er det at underminere demokratiet i Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil sige det meget klart, ligesom jeg sagde det, da vi diskuterede friskoler. Jeg vil hverken støtte skoler i Danmark, om det så er friskoler, privatskoler, eller foreninger, der argumenterer for, at man ikke er fri til selv at vælge den, man elsker. Det synes jeg ikke vi skal bruge skattekroner på.
Spørgeren.
Der er åbenbart forskel på, hvem det er, der gør det ene eller det andet eller mener det ene eller det andet eller har en adfærd af den ene eller den anden art. Jeg kan næsten forstå på ordføreren, at hvis det er en dansker, der ligner os, går det bedre an, end hvis det er en, der ikke ligner os. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Som jeg sagde om både friskolerne, privatskolerne og også om foreningerne, at uanset hvor man kommer fra, uanset hvad man tror på – jeg tror personligt ikke på nogen religion – skal man acceptere grundlæggende frihedsrettigheder. Man skal acceptere, at man har lov til at elske, hvem man vil, ellers mener jeg ikke, at man skal have støtte fra danske skattekroner.
Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg spørger, om der er nogen repræsentanter for Det Konservative Folkeparti til stede, selvfølgelig underforstået: der ønsker ordet. Det er der ikke. Så er turen kommet til kulturministeren.
Tak. Jeg behøver jo næsten ikke at sige noget. Jeg synes, at ordførerne og aftalepartierne har svaret rigtig godt på de utallige spørgsmål, der er stillet. Jeg synes også, hvis jeg må sige det, at lovforslaget og de fyldige bemærkninger og kommentarer til de enkelte bestemmelser besvarer en lang, lang række spørgsmål. Jeg ved, at hr. Rune Lund har stillet en række spørgsmål allerede igennem udvalget, og de vil selvfølgelig også blive besvaret, sådan at vi kan få så solidt et grundlag som muligt for kommunerne, som skal træffe afgørelser, med hensyn til hvem de kan nægte støtte. Folkeoplysningsloven er jo skabt for at understøtte vores demokrati og medborgerskab. Og derfor er det jo ikke så mærkeligt, at vi gerne vil have en administration af folkeoplysningsloven, som lever op til det formål. Og det gør jo langt, langt de fleste af de folkeoplysende foreninger. De vil overhovedet ikke blive berørt af lovforslaget. Det er målrettet de foreninger, som modarbejder lovens formål. Aftalepartierne vil hverken hindre foreningsdannelse eller gribe ind i den frie debatkultur. Begge dele er jo helt essentielle for det danske demokrati. Men vi vil altså ikke give offentlig støtte til foreninger, som modarbejder eller underminerer de værdier, som er anledning til, at vi har loven. Det gælder både i forhold til at få støtte efter folkeoplysningsloven og også i forhold til på andet grundlag, f.eks. gennem kommunalfuldmagtsreglerne, at få støtte. Derfor er det også vigtigt, at kommunerne følger op og tager deres tilsynsforpligtelse alvorligt. Tilsynet skal samlet set styrkes og foregå ud fra en risikobaseret tilgang, sådan at ressourcerne bruges mest hensigtsmæssigt. Jeg vil gerne understrege, at lovforslaget gælder alle typer af foreninger og ikke kun religiøse foreninger. Derfor gælder det fortsat, at aktiviteter af idébestemt politisk eller religiøs art skal sidestilles med anden folkeoplysende aktivitet. Kommunerne kan altså ikke udelukke foreninger fra støtte, blot fordi de bygger på et politisk eller religiøst grundlag. Lovforslaget vil altså ikke gribe ind i foreningsfriheden, i religionsfriheden eller ytringsfriheden, og det vil heller ikke diskriminere mod bestemte typer af foreninger. Derfor rejser lovforslaget heller ikke spørgsmål i forhold til grundloven eller Danmarks internationale forpligtelser. Som det er sagt så mange gange, bl.a. af hr. Jacob Mark, så vedrører lovforslaget ikke friheden til at tro og mene, men det vedrører friheden til at bruge andres penge. Det er det, det handler om. Det handler om, hvem der kan få tilskud, og ikke, hvem der kan tro og mene forskellige ting. Det svarer jo til, at nazister og islamister og lignende bevægelser i mange år heller ikke har kunnet bruge friskoleloven til at fremme deres antidemokratiske synspunkter. Det var jo noget, vi fik ændret på et tidspunkt, da jeg var undervisningsminister, med meget bredt flertal, og det er der ingen der har haft problemer med lige siden. Jeg tror heller ikke, at vi får problemer med det, som jeg håber vi vedtager med dette lovforslag. Man må mene, hvad man vil, men man kan ikke få skatteyderpenge til hvad som helst. Med hensyn til det, som hr. Rune Lund kalder uklarhed, vil jeg sige, som flere også har sagt, også hr. Villum Christensen, at et eller andet sted skal grænsen jo gå. Alle vores svar på spørgsmål i dag, det, som ordførererne har svaret, det, som lovforslaget nævner, og det, som vi vil svare i udvalget, vil alt sammen bidrage til, at de, der skal administrere loven, kan finde ud af at sætte grænsen det rigtige sted. Derfor vil jeg også godt forsikre fru Marianne Jelved om, at dette lovforslag jo ikke går imod det sunde princip, som hun nævnte, nemlig at det er sundt, at alle meninger kommer frem i lyset. Ja, så kan de skøre meninger jo blive imødegået. Det var John Stuart Mills begrundelse for friheden for 150 år siden. Og den frihed bevares jo fuldt ud, den krænkes ikke af dette forslag. Og for en sikkerheds skyld vil jeg også understrege, at det forhold, at der er en foredragsholder, der siger et eller andet vanvittigt i en forening, jo ikke fører til, at foreningen derefter kommer på den sorte liste. Det er kun, hvis foreningen siger: Ja, det er vores mission, det er det, vi vil med denne forening. Jamen så vil det være, ganske som hvis de vil oprette en friskole, så kan de ikke få offentlig støtte til det. Med disse ord vil jeg gerne kvittere for debatten. Selv om den har været lang og der har været mange spørgsmål, synes jeg, at svarene på spørgsmålene har været nyttige, også for det videre arbejde med lovforslaget. Så jeg ser frem til behandlingen i udvalget, som forhåbentlig skaber yderligere klarhed. Tak.
Der er en kort kommentar til ministeren fra hr. Rune Lund.
Vi har haft en debat i dag, men det er ikke i løbet af debatten blevet mere klart for mig, hvordan man ude omkring i kommunerne skal definere nærmere, hvad det vil sige at modarbejde eller underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Jeg vil meget opfordre ministeren til, at der bliver et meget detaljeret katalog. Jeg har sendt en række spørgsmål af sted allerede nu, og det er meget muligt, at jeg finder på mange flere, for hvis ikke regeringen selv vil tage initiativ til, at det bliver eksemplificeret klart, hvordan den her lovgivning skal tolkes og implementeres udeomkring i kommunerne, så må vi jo være dem, der hjælper til med at beskytte det borgerlige, liberale demokrati og en retstilstand, hvor lovforslag bliver vedtaget på et klart grundlag, sådan at vi ikke underminerer borgernes retssikkerhed, og så vi ikke underminerer demokratiet. Men jeg kunne da godt i den sammenhæng tænke mig at spørge, om det f.eks. er i overensstemmelse med eller om det vil være omfattet af lovforslaget her, hvis en forening argumenterer for dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i henholdsvis USA, Kina og Saudi-Arabien.
Ministeren.
Mig bekendt har der ikke været de store problemer med at fortolke, hvad der menes, når der i friskolelovens formålsparagraf står, at skolerne skal forberede eleverne til et samfund med frihed og folkestyre. Der er et undervisningsministerielt tilsyn med friskolerne, som bliver skærpet. Jeg har ikke hørt, at der skulle være store problemer med at finde ud af, hvilke skoler der har islamistisk eller nazistisk tilsnit eller noget, som kan sammenlignes med det. Jeg tror ikke, det er så svært, som hr. Rune Lund vil gøre det til, og jeg glæder mig til, at vi i udvalget kan give nogle svar på alle hans spørgsmål, som kan berolige ham. Det er meget bedre, end at vi hugger pinde her under førstebehandlingen.
Spørgeren.
Men hele kernen i det her er jo at få defineret klart, hvad det vil sige at modarbejde grundlæggende friheds- og menneskerettigheder og demokrati, for hvis nogen spørger mig, er det da klart, at man modarbejder det, hvis man argumenterer for dødsstraf, både sådan som den bliver praktiseret i USA, i Saudi-Arabien og Kina. Det er da imod grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, hvis man argumenterer for såvel kønsdiskrimination som racediskrimination. Jeg kan forstå, at kønsdiskrimination er okay ifølge det her lovforslag. Det er for mig ikke okay, hvis man mener, at kvinder eller handicappede ikke kan være præster, men er det okay ifølge lovforslaget? Det har vi ikke fået nogen klare svar på her under førstebehandlingen, og jeg mener, at en minister, som repræsenterer et liberalt parti – et såkaldt liberalt parti, vil jeg måske fristes til at sige – da må være alvorligt bekymret, når han ser en så uklar lovgivning som den, der bliver fremlagt i dag.
Ministeren.
Jeg tillader mig at mene, at jeg ved lige så meget som hr. Rune Lund om, hvad der er liberalt, og hvad der ikke er liberalt, og jeg har vel ovenikøbet praktiseret det lidt mere, end hr. Rune Lund har tidligere i sit liv, men lad nu det ligge. Med hensyn til præster kan jeg sige, at man i Danmark har lov til at være imod kvindelige præster. Det er der religiøse samfund der er, og der er religionsfrihed i Danmark, og det er ikke noget, der vil føre til, at man ikke kan få folkeoplysningstilskud. Men hvis man f.eks. mener, at kvinder i almindelighed slet ikke må være på arbejdsmarkedet, så udelukker man jo halvdelen af befolkningen fra at deltage i samfundslivet, og det er at modarbejde det demokratiske samfund. Så meget kan jeg sige nu, og jeg kan sige meget mere, når vi skal besvare hr. Rune Lunds mange spørgsmål i udvalget. Jeg kritiserer ikke hr. Rune Lund for, at han stiller mange spørgsmål. Det er lige ved, at jeg vil takke ham for det, for derved får vi jo gjort det endnu mere klart, hvordan denne lov skal administreres.
Der er endnu en kort bemærkning, fra fru Marianne Jelved.
Tak. Det er jo rigtigt, som kulturministeren siger, at nazister ikke kan oprette en fri skole. Det er jo en klar definition, der er ingen tvivl i den sammenhæng. De kan til gengæld sætte deres børn i folkeskolen; der kan man ikke afvise dem. Og sådan skal det være. Derfor prøver jeg at lave en parallel til det lovforslag, vi behandler nu. Når man underminerer demokratiet eller skønnes at have undermineret demokratiet, kan man ikke få tilskud og ikke få lokaleanvisning. Det er i virkeligheden lokaleanvisningen, der er det værste, efter min opfattelse. For hvis man nu skulle holde en stor konference om et eller andet, som har en titel, et indhold eller en foredragsholder, som skønnes problematisk, så kan man ikke få et lokale; så er der ikke noget alternativ – medmindre man kan holde det ude på gaden, altså hvis man kan få lov til det. Så derfor er det jo ikke ligegyldigt, om der er et sted at samles. Det er ikke nok, at man bare kan få lov at stå på et hjørne og sige, hvad man mener. Man skal også kunne mene noget sammen med andre, som er uenige med f.eks. mig eller kulturministeren.
Ministeren.
Der er jo heldigvis andre lokaler her i samfundet end de kommunale. Godt nok er den offentlige sektor dominerende, men så dominerende er den jo ikke, at man ikke kan finde et sted at holde sine møder. Der er hoteller, kroer, beværtninger og alle mulige andre steder. Så jeg forstår slet ikke fru Marianne Jelveds spørgsmål. Så vil jeg spørge: Vil fru Marianne Jelved ikke give mig ret i, at det ikke har skabt problemer, at friskoleloven skal forberede eleverne på et samfund med frihed og folkestyre? Til den paragraf kan man jo rejse alle de samme spørgsmål, men det har ikke skabt problemer. Det kan fru Marianne Jelved eventuelt nu svare på i sit andet spørgsmål.
Spørgeren.
Det er jeg slet ikke enig i. Vi er alle sammen fuldstændig klar over, hvad der menes med, at man skal forberede børnene til frihed og folkestyre. De skal have indseende med, hvordan demokratiet fungerer. De skal selv oplæres i det i skolen, igennem den måde, de er sammen på skolen, igennem de fag, der er i skolen, osv. osv. Og igen er der jo alternative muligheder. Man kan både komme i en fri skole, komme i en privatskole og komme i en folkeskole. Alle de skoler, vi har nævnt her, er forpligtet på det samme. Så det kan jeg slet ikke se har noget med det, vi taler om her, at gøre.
Jamen så skal jeg forklare det. For friskoleloven handler jo på samme måde som folkeoplysningsloven om, hvem der kan få tilskud. Og det kunne jo godt tænkes, at man, hvis man var Rune Lund, kunne stille en masse spørgsmål om, hvordan det er, hvis man kun er halvnazistisk, eller hvis man kun er lidt islamistisk, eller om en helt ny sekt kan få tilskud, hvis den mener nogle mærkelige ting om kvinder eller opdragelse. Men det har ikke givet problemer. Det er det, jeg prøver at sige. Der er en stærk parallel mellem folkeoplysningsloven og friskoleloven. Jeg har hele tiden argumenteret med, at det, vi gør her, er en parallel til det, vi gjorde for mange år siden, når det gælder friskoleloven. Det er derfor, jeg holder fast i den parallel.
Tak til kulturministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og da det er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er der ikke nogen der gør, så det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, fru Annette Lind.
Det foreliggende lovforslag er bl.a. en følge af det eksisterende forsvarsforlig, som omfatter næsten alle Folketingets partier. Der er derfor også en bred enighed om de lovforslag, der fremsættes på det forsvarspolitiske område. Der er ikke blevet ændret ved hjemmeværnsloven siden 2007, så jeg vil tage det som et udtryk for, at Hjemmeværnet har et solidt lovgrundlag, der sikrer de aktive i Hjemmeværnet og de 18 ansatte en stor tryghed. Som foreskrevet i den gældende hjemmeværnslov deltager Hjemmeværnet som en del af det militære forsvar i løsningen af de opgaver, der påhviler hæren, søværnet og flyvevåbnet, herunder opgaver, der støtter myndigheder i deres opgavevaretagelse. Forsvarsforligspartierne har allerede i marts i år været enige om at sammenlægge de to hjemmeværnsinspektorater under Hjemmeværnets fælles kommando. Baggrunden var som bekendt og som fremført af ministeren, at en analyse pegede på det fornuftige i at samle de to kommandoer under én hat. Den analyse var vi i Socialdemokratiet meget enige i. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de ligesom os i Socialdemokratiet også kan tilslutte sig forslaget. Og jeg skal hilse fra den kommitterede, hr. Bjarne Laustsen, og sige, at Hjemmeværnet gerne er indstillet på at gennemføre ændringen, og at man er ganske tilfreds med den.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget her er en konsekvens af den budgetanalyse, som Hjemmeværnet har været underlagt som en del af indeværende forsvarsforlig. Det har jo bl.a. ført til den omorganisering af hjemmeværnskommandoen, der medfører, at vi nu skal have udskrevet Marinehjemmeværnsinspektoratet samt Flyverhjemmeværnsinspektoratet af hjemmeværnsloven, da disse nu nedlægges og deres opgaver overflyttes til henholdsvis Marinehjemmeværnet og Flyverhjemmeværnet. Det gør vi med L 35, og det kan Dansk Folkeparti støtte.
Vi siger tak til hr. Jeppe Jakobsen, og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Juel Jensen.
Tak, formand. Nu skal man jo rose, når der er grund til det, og jeg vil gerne rose mine to ordførerkolleger, der allerede har været på talerstolen. De har på god og saglig måde redegjort for lovforslaget, og jeg har ikke yderligere at tilføje, andet end at Venstre bakker op omkring den foreslåede ændring.
Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi ikke med i forsvarsforligskredsen, og vi vil i det hele taget faktisk gerne have nedlagt hjemmeværnet, så vi har ikke været med til at lave det bagvedliggende lovarbejde, men det, vi skal stemme om i dag, er jo – som jeg ser det - en meget lille ændring, der ikke får de store praktiske konsekvenser, og som det lader til at alle parter egentlig gerne vil have. Så set i det lys kan vi fra Enhedslistens side også støtte lige præcis det her forslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Dette korte lovforslag kalder næppe på den helt store debat, og det har vi også set indtil nu. Der er som nævnt enighed i forsvarsforligskredsen om at følge anbefalingerne fra arbejdsgruppen bag budgetanalysen, der sigter mod en forenkling af hjemmeværnets struktur, og strukturforenklinger er vi helt generelt begejstret for i Liberal Alliance, og når man som her nedlægger to inspektorater for henholdsvis Marine- og Flyverhjemmeværnet, sker det så absolut med vores fulde støtte.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. René Gade fra Alternativet.
I Alternativet er vi også trygge ved at overlade den her beslutning til forligskredsen, der ser ud til at have gjort et godt stykke arbejde. Vi er heller ikke med i forliget. Det eneste, jeg vil gøre her fra talerstolen, er at lægge op til, at dem, der ikke måtte føle sig hørt i den her debat, så må melde ud, for der var i hvert fald ingen i høringssvarene, der gjorde oprør. Så vi er også for det.
Tak til hr. René Gade. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det nu forsvarsministeren.
Tak. Jeg skal også gøre det kort og blot sige tak for tilslutningen. Det er ikke for at belemre Folketinget, at lovforslaget er blevet fremsat, men mere, fordi det er sådan, at institutioner, der er oprettet ved lov, også kun kan nedlægges ved lov. Så for at vi får sammenhæng mellem det, der er blevet besluttet, og vores lovgivning, skal Marinehjemmeværnsinspektoratet og Flyverhjemmeværnsinspektoratet nedlægges ved lov. Og jeg håber så, at det, næste gang vi skal diskutere hjemmeværnet som følge af den analyse, der er sat i gang, bliver en mere indholdsmæssig diskussion.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Annette Lind.
Den næste debat kan desværre ikke gøres så kort, og alligevel synes jeg også, det er en god idé at tage det her lidt mere fyldestgørende. Tak til forsvarsministeren for, at vi kan få lov til at diskutere redegørelsen for det nordisk forsvars- og beredskabssamarbejde. Ligesom i de tidligere år skal vi snakke om, hvad vi har opnået, og hvad vi skal arbejde på i fremtiden. Vi er fuldkommen enige i Socialdemokratiet om at fastholde og udbygge det nordiske samarbejde med det formål at skabe et trygt og sikkert Norden, hvor man er klar til en indsats mod konflikter og katastrofer. Det langsigtede mål er at samarbejde på alle niveauer, hvor de nordiske lande har sammenfaldende interesser. Jeg vil derfor fokusere på enkelte – og efter vores mening de mest betydningsfulde – dele af redegørelsen. Måske kan man forvente, at det danske formandskab for NORDEFCO, den nordiske forsvarssammenslutning, kan give en øget offentlig interesse for arbejdet. Vi har nemlig en lang række interessante opgaver foran os. Den såkaldte Easy Access-aftale er nok den væsentligste, da den indebærer, at de nordiske lande i fredstid kan færdes overalt i aftaleområdet med militære kapaciteter. Aftalen om sikker kommunikation er allerede sat i værk, mens en aftale om fælles adgang til radaroplysninger er under overvejelse. Aftalen om at give ubevæbnede militærfly ret til at søge ned på den nærmeste flyvestation vil med Finlands og Islands tilkendegivelser udvides til også at omfatte bevæbnede fly. Samarbejdet med de baltiske lande vil blive et vækstpunkt nu, hvor de tre baltiske stater deltager i de nordiske minister- og embedsmandsmøder. Det internationale aspekt berøres i redegørelsen, hvad angår FN's fredsbevarende indsats i Mali, hvor tre nordiske lande indgår i en rotationsordning med Belgien og Portugal, og hvor udgangspunktet er den norske lejr. Den samlede nordiske indsats i Østafrika sker inden for rammerne for reaktionsstyrken EASF. De bistår Den Afrikanske Union med dens opgaver. Fortsatte trusler mod sikkerheden i Østafrika gør denne indsats særlig interessant. Der findes tillige en række aftaler, der ikke omfatter alle NORDEFCO-landene, som f.eks. den dansk-svenske militæraftale om øget adgang til hinandens territorier og med en række tilhørende tekniske aftaler. Det er fortsat under udarbejdelse. I Socialdemokratiet er vi naturligvis interesseret i, at det nordiske hjemmeværnsamarbejde fortsat skal være inspirerende og relevant, og udveksling af erfaringer mellem de nordiske lande er bestemt af stor betydning. Det er mit indtryk, at de frivillige i det danske hjemmeværn har stort udbytte af samarbejdet, og vi har nu også åbnet for et samarbejde med hjemmeværnet i Baltikum, hvor man har drøftet de sikkerhedspolitiske udfordringer og betydningen for de frivillige. Vi har også et meget udviklet samarbejde på beredskabsområdet, hvor større uheld og katastrofer i givet fald kan indtræffe med følger for flere lande. Her er sloganet også det robuste samfund, som på én gang kan være forebyggende mod alvorlige ulykker og dertil assistere effektivt, hvis uheldet er ude. Vi har også et grænseoverskridende samarbejde, hvor vi står til rådighed for tredjelande. Vi arbejder inden for de vedtagelser om strategiske udviklingsmål, som deltagerne stiller op til, f.eks. i Hagasamarbejdet. Det øvrige beredskabssamarbejde dækker over alle eventualiteter som brand, krisekommunikation m.v., mens det nordiske redningssamarbejde i NORDRED har til formål at bistå nabolandene med at forebygge og begrænse skader som følge af ulykker, katastrofer eller menneskelig aktivitet. Også her rummer de eksisterende aftaler mulighed for at få udviklet samarbejdet. På et internationalt niveau deltager de nordiske lande i katastrofeindsatser i andre dele af verden igennem IHP, der giver mindre lande som Danmark mulighed for at bistå med katastrofehjælp efter behov. Det er især FN, som er IHP's samarbejdspartner i forbindelse med nødhjælpsassistance som f.eks. ved jordskælv, oversvømmelser og andre opgaver. Vores beredskab omfatter ligeledes en række ekspertberedskaber inden for områder som atomar stråling og kemiske højrisikomaterialer. Her gennemføres en række øvelser i fællesskab, ligesom der udvikles viden om farlige materialer, inklusive i Grønland. Som bekendt fik vi aldrig en nordisk forsvarsunion. Til gengæld fik vi noget bedre, nemlig en lang tradition for frivillig deltagelse i forsvars- og beredskabssamarbejdet. Vores fælles arbejdsområde for fremtiden handler for det første om at dele opgaverne mellem de nordiske lande og samtidig udbygge samarbejdet. For det andet vil det være ønskeligt at samarbejde om fælles missioner, således at hvert land bidrager med det, de er bedst til. For det tredje skal det nordiske samarbejde i højere grad end nu bestå i fælles indsatser, hvis aktuelle forhold taler for det, som f.eks. en øget tilstedeværelse i Østersøområdet og Baltikum. Og for det fjerde skal man forholde sig til tingene omkring Arktis, og de skal løbende vurderes, således at de nordiske landes bestræbelser på at beskytte de arktiske områder løses optimalt. Et bredt tema for det nordiske samarbejde er kampen mod den internationale terrorisme, hvor alle aspekter må inddrages. Vi kan kun være enige med ministeren i, at det nordiske samarbejde vil styrke vores samfunds evne til at tilbyde borgerne størst mulig tryghed på et fælles grundlag af tillid og gensidighed. Det skal bruges som en løftestang for vores indsats på et internationalt højt niveau. Jeg skal takke ministeren for redegørelsen, og så skal jeg hilse fra den radikale ordfører og sige, at han tilslutter sig disse bemærkninger.
Vi siger tak til fru Annette Lind og går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen. I Dansk Folkeparti ser vi bestemt potentialet i nordisk samarbejde på dette område. Vi er til trods for vores knap så kærlige fælles historie i dag lande med mange fælles sikkerhedspolitiske agendaer. Det er især i forhold til suverænitetshåndhævelse og redningsmissioner i områder som Østersøen, Nordsøen og Arktis, hvor vi har mange fælles interesser de nordiske lande imellem, hvorfor et samarbejde herom giver god mening. I den sikkerhedspolitiske situation, vi står i for nuværende, er det vigtigt at styrke båndet til vores venner, og lande som Finland og Sverige, der jo ikke er en del af NATO-alliancen, tælles jo også blandt Danmarks venner, hvorfor det nordiske forsvarssamarbejde, NORDEFCO, er en god arena til at styrke båndet til netop de to lande. Det er jo et samarbejde, som vi har haft god glæde af. Den socialdemokratiske ordfører læste mange af resultaterne op, og jeg kan i den forbindelse tilføje, at vi sidste år snakkede om det kommende fælles udbud. Og der er jo allerede noget på vej i forhold til uniformssystemer, så der er der allerede sat noget i gang i forhold til det, der blev lagt op til sidste år. Så alt i alt er vi i Dansk Folkeparti vældig glade for det fællesnordiske samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet. Men når det er sagt, er det vigtigt for mig at understrege, at Danmarks primære forsvarssamarbejde skal ske i regi af NATO, som er en alliance, der igennem årtier har været gavnlig for Danmark, og som er en alliance, hvor vi i Dansk Folkeparti mener at Danmark bør cementere sin centrale position som kerneland med de forpligtelser og de muligheder, som det afføder.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke forsvarsministeren for en god og en fyldig redegørelse, som ud over at beskrive samarbejdet mellem de nordiske lande rigtig godt også er et godt redskab for os, som ikke har hands on på det nordiske samarbejde til daglig. Det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde sigter imod at skabe et sikkert Norden, men også et Norden, der bidrager solidarisk til håndtering af konflikter og katastrofer internationalt. Vi samarbejder for at finde løsninger på fælles udfordringer samt at udvikle konkrete tekniske og operative aftaler. Det er en bred vifte af militære samarbejdsområder inden for bl.a. kapacitetsudvikling, materielanskaffelser, øvelser, træning, hr og uddannelse. Jeg vil også gerne konkret nævne det nordiske beredskabssamarbejde. På beredskabsområdet er der en lang tradition for samarbejde i nordisk regi, som bygger på såvel formelle samarbejdsstrukturer som på mere uformelle fora og relationer. Det omfatter bl.a. Hagasamarbejdet og samarbejdet i International Humanitarian Partnership og Nordisk Redningsoverenskomst. Det nordiske beredskabssamarbejde omfatter også samarbejde mellem de nordiske myndigheder på forskellige operative fagområder som eksempelvis redningstjeneste, det kemiske beredskab og det nukleare beredskab. Den overordnede målsætning for beredskabssamarbejdet er at skabe et robust samfund, der kan forebygge og håndtere ulykker og katastrofer, men også at kunne yde gensidig assistance mellem de nordiske lande eller fælles indsatser til tredjelande i krisesituationer. Det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde hviler på en lang tradition og drives frem af vores geografiske og kulturelle nærhed, åbenhed og vores fælles værdigrundlag. Det er et godt udgangspunkt for, at Danmark løbende kan tilpasse sig nye globale udfordringer og bringe alle vores redskaber i spil på en samtænkt måde for at varetage vores fælles interesser såvel i nærområdet som internationalt sammen med vores naboer. Derfor glæder det også Venstre, at forsvarsministeren i så høj grad prioriterer samarbejdet i Norden. Tak.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
I Enhedslisten synes vi, det er rigtig godt og positivt med nordisk samarbejde, og at det også giver rigtig god mening at have et meget tæt samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet. Det, jeg især hæfter mig ved, er selvfølgelig noget af det arbejde, der ligger i forhold til beredskabet, altså både det, at man kan sætte ind med både søredning og ved forskellige naturkatastrofer osv., og at man kan hjælpe til ude i verden. Det gælder f.eks. det nordiske samarbejde, der er på en række FN-missioner – der har f.eks. været en rotation i forhold til det transportfly, der blev sendt til FN-missionen i Mali – og i det hele taget også humanitært samarbejde i forbindelse med katastrofeberedskaber ude i verden. Det synes jeg er meget, meget fornuftigt og godt at vi deltager i og forsøger at styrke. Jeg så jo gerne, at vi også på forsvars- og beredskabsområdet – især på forsvarsområdet – havde mere fokus på det nordiske samarbejde og fra dansk side havde mindre fokus på NATO, som vi i Enhedslisten ser mere som en angrebspagt. Så der ville jeg da gerne se en vægtning mere over mod det nordiske. Noget, jeg også synes kunne give mening at udvide, var f.eks. på freds- og konfliktløsningsområdet. Der har både Sverige og Norge nogle noget mere fremmelige institutter, end vi har i Danmark, som bidrager med freds- og konfliktløsningshjælp rundtomkring i verden. Jeg synes, det kunne være rigtig godt, hvis vi fra dansk side også kunne deltage mere aktivt i det nordiske samarbejde om det. Jeg ser også, at vi kan spille en rigtig fin rolle fra nordisk side ved at presse mere på for en nedrustning i hele Østersøområdet. Så jeg siger tak for redegørelsen og kommer med en lille opfordring til, at vi også kan styrke flere af den slags initiativer.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
I fravær af vores ordfører på området skal jeg takke ministeren for en fin redegørelse. Jeg er ikke forsvarsordfører, men som mangeårigt medlem af Nordisk Råd finder jeg det både opløftende og i virkeligheden også informativt at få en status på det vigtige arbejde, der pågår de nordiske lande imellem, også på det forsvarsmæssige og beredskabsmæssige område. Det er som bekendt ikke formelt underlagt Nordisk Råd. Så er det særlig glædeligt at kunne konstatere, at der i år under det danske formandskab sker både fremskridt og udvikling på en række områder inden for NORDEFCO. Blandt redegørelsens mange elementer vil jeg særlig fremhæve det nordiske samarbejde i forbindelse med rotationsordningen. Det er som bekendt igennem denne, at Danmark har stillet 130 transportfly til rådighed for FN i Mali. Rotationsordningen er en rigtig fornuftig måde at udnytte det nordiske samarbejdes kapacitet på, og vi ser frem til ordningens videreudvikling. I det hele taget er vi meget optaget af det internationale arbejde, og fra Liberal Alliances side skal der lyde en klar opfordring til, at der fremadrettet arbejdes på at styrke det nordiske samarbejde om træningsstøtte og kapacitetsopbygning i andre lande. Dette er et bidrag til at øge andre landes kapacitet og kompetence til deltagelse i internationale missioner under FN. Endelig vil jeg gerne udtrykke stor respekt for det uddannelsessamarbejde, der foregår mellem de nordiske og baltiske forsvarsakademier – jeg har faktisk været ovre at se et af dem – om udveksling og meritoverførsel for kurser på hinandens institutter. Vidensdeling er uden tvivl et nøgleord i forsvarssamarbejdets fortsatte udvikling, og åben og direkte adgang til uddannelsesinstitutioner skal i den grad understøttes. Med disse bemærkninger vil jeg takke for ordet og ser frem til den fortsatte behandling.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil også sige mange tak for redegørelsen. Selv om der er mange punkter i sådan en redegørelse, hvor vi i Alternativet egentlig godt kunne tænke os at gøre tingene anderledes, så vil jeg sige, at jeg da bliver utrolig stolt over at være dansker, når jeg læser redegørelsen. Vores beredskab og vores forsvar generelt gør en utrolig stor indsats for Danmark og også for verdenssamfundet. Vi kan så diskutere, hvorvidt vi gør den rigtige indsats, og hvorvidt vi skulle prioritere anderledes, og der mener vi jo i Alternativet, at man i langt højere grad skulle satse på et europæisk samarbejde og på et nordisk samarbejde frem for et samarbejde med NATO. Det er dog ikke sådan, at vi p.t. kan undvære NATO. Det mener jeg på ingen måde vi kan. Der mangler vi i hvert fald at komme op med den klare løsning for, hvordan vi skulle kunne gøre det, og der mener jeg, det ville være sikkerhedsmæssigt uforsvarligt at sige, at vi lige nu kunne stå uden for NATO, men det kunne være en skubben i retning af et endnu tættere samarbejde med FN og så at passe på, at NATO ikke lige så stille kommer til at udmanøvrere det momentum, som FN kan have. Det skal i hvert fald være sagt herfra, at det kunne vi godt tænke os. Men i og med at vi ikke har løsningen, vil jeg fastholde, hvad jeg sagde til at starte med, altså at redegørelsen på rigtig, rigtig mange måder gør, at man lige kan ranke ryggen, og det kan vores forsvar også gøre. Vi er i en situation i Alternativet, hvor vi skal til at bygge vores politik på området op, og det giver os jo nogle forudsætninger, som er de færreste forundt. Det vil sige, at vi får lov til at starte helt fra scratch, og at vi kan komme ind med de budskaber og de ønsker og det syn på verden og Danmarks rolle i verden, som vi nu mener er det rigtige, med al den historik, der ligger forud, og den har vi tænkt os at udnytte. Derfor har det også ladet vente på sig, at vi har fået en reel politik på forsvarsområdet. Lige nu navigerer jeg ud fra vores værdier og det, vi ellers generelt har udtalt os om på alle mulige forskellige områder, og den politik, vi har udviklet udeomkring i landet, og den måde, vi gerne vil være på som parti, men vi har ikke nogen nedskrevet politik. Det er vi i gang med at udvikle, og noget af det, jeg har fundet ud af i den her udviklingsproces, hvor vi har eksperter inde, vi har forsvaret inde, og vi lytter til vores politiske kollegaer, der har stor erfaring på området og også ved, hvordan det er at navigere internationalt, og når det drejer sig om det der med at gå fra ikke at have nogen politik på området og bestemme os for, hvad det er, Danmark skal ud at gøre, er, at vi har sprunget noget over, og at jeg har sprunget noget over. Jeg har simpelt hen glemt, hvordan det er, at vi skal få dem, der er stålsatte på, at krigen er den forkerte vej, med på at tale om forsvar. Så kan man jo sige, at vi alle sammen er stålsatte på, at krigen er den forkerte vej. Ja, det er vi, men der er også det med, hvorvidt våben og militær kan være med til at få os i den rigtige retning. Der er jo altså stadig væk mange mennesker, ikke mindst i Alternativet, der mener, at det er helt forkert overhovedet at bruge militær til at opretholde vores sikkerhed, i særdeleshed også i Norden, at vi har nogle andre værdier i Norden, hvor vi kan byde ind med noget andet, og hvor vi kan være en humanistisk stormagt, og her hopper jeg så selv ind, og det kan jeg godt selv stå på mål for. Jeg er ikke pacifist, men jeg mener, at vi har muligheden for at kigge tilbage i historien og se på, hvad det er for en rolle, Danmark og Norden har spillet. Der kunne jeg godt tænke mig, at vi i højere grad insisterede på at finde ud af, hvad det er for et dna, vi skal have, som er nordisk, hvad det er, vi har på velfærdsområdet, hvad det er for en nordisk model og dansk model, hvad det er for nogle ting, vi kan her, og insistere på, at der skal vi levere noget unikt i stedet for bare at være en lille fisk i et hav, hvor der måske er nogle store hajer, der ender med at bestemme over os, altså at vi engang imellem må kigge tilbage og sige: Hov, var det nu også det helt rigtige? Så jeg kunne godt tænke mig, at vi gik ind og kiggede endnu mere på, hvordan vi kunne levere et bæredygtigt forsvar, og hvordan vi kunne tænke i, at når vi indkøbte materiel, så var det bæredygtigt. Jeg kunne også godt tænke mig, at vi havde et informationshierarki i forsvaret udadtil til befolkningen og til politikerne, der var langt mere gennemsigtigt end i dag. Jeg oplever, at vores forsvarsminister i den grad prøver at gøre det gennemsigtigt og prøver at tage nogle landvindinger, men embedsværket og det politiske system og medierne er i dag en trekant, hvor jeg nogle gange må tage mig til hovedet og tænke: Er det virkelig sådan her, det skal fungere? Det virker ikke som nogen, der arbejder sammen. Medierne skal jo ikke bakke os op hele tiden, og ministeren skal heller ikke gøre, hvad vi siger i Alternativet. Men jeg kunne godt tænke mig, at der var en langt større åbenhed, ikke mindst om, hvortil vi eksporterer ting, der kan bruges til krigsførelse eller overvågning, en åbenhed om, at det kan være problematisk, også selv om vi vælger at fortsætte med det, men i det hele taget en langt større åbenhed. Når det er sagt, vil jeg også se frem til at høre ministerens kommentarer til redegørelsen, og stik imod, hvad jeg plejer, har jeg taget noget med mig her, for når det ikke er mine egne ord, skal jeg være sikker på, at det, jeg siger, er rigtigt. Jeg kunne godt tænke mig, at vi netop kigger tilbage og ser på, hvad der egentlig er af muligheder, hvis vi skal starte helt forfra, hvad der er af muligheder, hvis vi skal se på den politik, vi plejer at kalde nødvendighedens politik, og om det er det eneste rigtige p.t. at gå med i de her krige og have en aktivistisk udenrigspolitik, og om vi ikke kan se andre muligheder. En gang imellem er jeg selv på det hold og kan ikke rigtig se, hvad pokker vi ellers skulle gøre, men jeg begynder at nærme mig et standpunkt, hvor vi siger, at vi skal Det lyder vildt, men vi kan gøre noget dér, og vi kan gøre noget helt anderledes, end når vi bare leverer materiel og flere fly og flere våben. Vi kan gøre noget i en mæglingsposition, vi kan gøre noget i konflikthåndtering fra Nordens side med de kapaciteter, vi har i forsvaret. Jeg tænker, at der kan vi netop bruge vores militær og vores dygtige soldater til at gå ud og levere den her indsats. Så vi ligger et eller andet sted imellem, og min pointe er, at det ikke behøver at være et opgør med forsvaret. At vi insisterer på at være en humanitær stormagt, betyder måske netop, at vi har brug for de allerdygtigste inden for militæret til at gå ud og lave de her proaktive indsatser. Når det er sagt, vil jeg sætte fokus på noget, der sker på mandag. Der er en forening, der fejrer sin 90-årsfødselsdag, og jeg har meget, meget stor respekt for dem. Nogle vil nok en gang imellem kalde dem naive. Vi ser dem en gang imellem herude på Slotspladsen, vi ser dem i medierne, vi ser dem stå og råbe, vi ser dem holde konferencer. Jeg taler jævnligt med dem, der står for det her, og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at jeg kunne sige, at jeg var medlem, men det er jeg altså ikke. Jeg er ikke medlem, for jeg er bange for, at vi bliver nødt til at have militær og våben i Norden, også i de kommende år. Vi bliver nødt til at have et samarbejde med nogle, der har dem, for at vi kan sikre, at vi kan påvirke verden i den retning, som vi mener er den rigtige for hele verden. Og jeg vil læse op, og det tager ikke så lang tid: »Foreningen Aldrig Mere Krig markerer modvilligt sine 90 år«. »Foreningen Aldrig Mere Krig har ihærdigt arbejdet mod krigen og al dens væsen siden den 17. oktober 1926. Det kan kaldes et nederlag, at formålet ikke for længst er opfyldt og foreningen nedlagt. De seneste årtier har Danmark i stedet kastet sig ud i den ene krig efter den anden, uden at krigsmodstanden har formået helt at bremse denne udvikling. 90 procent af Danmark ungdom melder sig ikke frivilligt til militæret. Og internationalt har USA's præsidentkandidater travlt med at erklære Irakkrigen for en fejltagelse. En mindre forening som vores kan ikke styre så meget, men vi søger fortsat at præge udviklingen i fredeligere retning, siger Tom Vilmer Paamand, der er formand for Aldrig Mere Krig. Aldrig Mere Krig støtter op om arbejdet i andre fredssammenhænge som Fredsministerium og kampagnen Nej Tak Til Nye Kampfly, og var med til at starte Tribunalforeningen Til Undersøgelse Af Danmarks Krige I Irak Og Afghanistan. Foreningen er selv tilknyttet War Resisters' International«. »AMK« – som altså er Aldrig Mere Krig – »har i dag et par hundrede medlemmer, og medlemstallet er jævnt stigende. Foreningen er Danmarks eneste sammenslutning for konsekvent krigsmodstand. Vi er pacifister og imod enhver form for krig og vold, uanset hvem der har våbnene i hænderne. Det er en livsholdning, der rækker ud over partipolitik og religion, og det budskab tiltrækker fortsat nye aktive, fortæller formanden. Foreningen udgiver fortsat sit medlemsblad med mange læsere udenfor egen kreds. Aldrig Mere Krig er i dag en af landets ældste fredsorganisationer, og stod f.eks. bag oprettelsen af organisationen Mellemfolkeligt Samvirke, der oprindeligt hed Fredsvennernes Hjælpearbejde. Alle husker Murens fald, hvor Østeuropas militante regimer faldt uden megen vold, da folket krævede forandringer. Historisk set er ikkevoldelige omvæltninger dokumenterbart mere effektive og langtidsholdbare end voldelige. Aldrig Mere Krig blev stiftet i 1926 i Helsingør, og markerer derfor jubilæet på Den Internationale Højskole i denne by«. Man kan være enig eller uenig, men jeg synes, man med rette skal tage dem seriøst. For krig er jo en menneskelig konstruktion, der har været i alle tider, og så længe vi en gang imellem kommer til at sige, at det er en nødvendighed, eller kommer til at grine for meget af dem, der insisterer på, at der er andre veje, så tror jeg, vi begår nogle fatale fejltagelser. Så jeg synes, vi skal respektere, at Aldrig Mere Krig bl.a. har bragt os Mellemfolkeligt Samvirke, og at de holder os i ørerne herude. Så må vi se, i hvilken retning det ender med at Alternativets forsvarspolitik går. Lige nu er vi generelt meget kritiske over for den udenrigspolitiske interveneren i de her krige, som man har været med i i de sidste 10-15 år, og det tror jeg vi fortsætter med at være. Men hvorvidt vi vil være endnu skarpere i forhold til at gå væk fra den her militære del og over i et rendyrket humanitært stormagtsprojekt, må vi se. Men jeg synes, vi skylder at ære dem, der insisterer på, at der er andre veje, og vi vil godt sige tak til dem, og tak for redegørelsen her i dag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Magni Arge.
Tak, hr. formand. Jeg er som alle færinger en stor tilhænger af godt naboskab og et veludviklet nordisk samarbejde på alle felter. Det er også grunden til, at det færøske landsstyre har afleveret en ansøgning om selvstændigt medlemskab af Nordisk Råd. Vi vil gerne deltage, give og modtage på lige fod med andre nordiske lande, og jeg er helt på linje med fortalerne for at styrke det nordiske samarbejde på alle fronter – også forsvar og beredskab. Jeg håber også, at den danske regering vil støtte vores ansøgning og medvirke til et positivt udfald i ministerrådet, når den bliver behandlet i næste måned. Det vil både forpligte os og give os lejlighed til at høste fordelene ved et åbent og ligeværdigt samarbejde. Stoltenbergrapportens perspektiver om et tættere samarbejde på overvågnings- og beredskabssiden i Nordatlanten anser vi for værdifulde og den rigtige vej at gå. Selv om vi ikke har noget militær eller en selvstændig forsvarspolitik, skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi bidrager til en fælles nordisk indsats, hvor vi kan. Jeg er godt klar over, at de nordiske lande har forskellige orienteringer på grund af geografisk placering, tilhørsforhold til alliancer, EU osv. Der er derfor brug for samarbejde på forskellige fronter, so to speak, og på varierende niveauer. Siden Sovjetunionens opløsning har interessen for Nordatlanten været aftagende, men den tiltagende polarisering i forhold til Rusland bevirker, at der igen er brug for større fokusering på dette område. Det vil vi gerne medvirke til i det omfang, vi kan. Vi har jo en strategisk central placering i det, der i sin tid blev kaldt The GIUK gab, og vi kan derfor blive et af omdrejningspunkterne bag overvågning af bevægelser i luften, på havet og under havoverfladen. Den voksende interesse for området har også udmøntet sig i, at bl.a. den amerikanske flådeminister var på besøg i Færøerne for nylig og gjorde det klart, at USA agter at intensivere sin tilstedeværelse i området. Selv om forsvaret administreres fra Danmark, er det imidlertid vigtigt, og jeg understreger, at det er vigtigt, at både forsvarsministeren og forsvaret respekterer Fámjinerklæringen og generelt indgår i en dialog med den færøske regering om ønsker og planer for fremtiden, så parterne opnår forståelse og enighed om, hvilke mål og midler der skal anvendes fremover til gavn for både Færøerne og de samarbejdende partnere. Det har før knebet med respekten for, at Færøerne er færingernes land, f.eks. da NATO-basen på Sornfelli blev etableret, uden at det færøske Lagting i det hele taget blev taget med på råd for mange år siden. Det samme gælder, når militæret inviterer Færøernes regering som gæster til arrangementer med besøgende udefra i Færøerne. Vi foretrækker at påtage os rollen som værter hellere end gæster på vores egen hjemmebane. På beredskabssiden forholder det sig formelt anderledes end med forsvaret, da vi selv har overtaget ansvaret for dette område. Vi har et relativt velkørende beredskab, som ledes af politiet på landjorden og af MRCC på havet. Vi har selv tre skibe og to flunkende nye redningshelikoptere, som betales over den færøske finanslov. Som fiskerination og med erfaring fra ni olieboringer på færøsk sokkel har man efterhånden opbygget en værdifuld erfaring, om end sagsområdet også bør udvikles yderligere. Her er også Arktisk Kommando en vigtig medspiller, og det samarbejde har på det operative plan udviklet sig positivt gennem årene. Jeg var selv ansvarlig for helikopterdelen gennem mange år og husker, hvor svært det kunne være at skabe et åbent og effektivt samarbejde, da det var vanskeligt at åbne de militære protokoller. Vi kunne f.eks. ikke lande en civil helikopter på et militærskib, men i dag foregår der et konstruktivt operativt samarbejde med Arktisk Kommando og for så vidt også med det islandske beredskab i nabolandet. Men ligesom naboerne i Island og Grønland har vi et kæmpe område at tage vare på i forhold til vores folketal, og derfor må vi samarbejde med vores naboer og må yde støtte, når opgaverne kræver et større beredskab end det, vi kan mønstre, og vice versa skal vi selvfølgelig også hjælpe til hos vores naboer. Jeg mener også, at der er behov for et internationalt samarbejde om beredskabet i Arktis og tilgrænsende områder, så ressourcestærke økonomier, der gør brug af farvandet og derved udsætter os for potentielle risici, også deltager i finansieringen af et velfungerende beredskab. Det kunne måske inspireres af ICAO-samarbejdet inden for luftfart, hvor brugerne betaler en afgift for brug af luftrummet, som indgår i finansieringen af overvågning, kommunikation og redning i forbindelse med lufttrafik. Når nu Færøerne ikke er et fuldgyldigt medlem af det nordiske samarbejde endnu, men har det fulde ansvar for beredskab i eget territorium, kan der opstå et vakuum i forhold til kommunikation og erfaringsudveksling med andre nordiske lande på et nordisk plan. Da jeg ikke ser Færøerne nævnt i redegørelsen i det hele taget, vil jeg derfor spørge ministeren, om man har forholdt sig til Færøerne i det nordiske beredskabssamarbejde, og om ministeren vil tage ad notam ønsket om, at regeringen respekterer Færøernes landsstyre som øverste myndighed i Færøerne – også når det gælder forsvarspolitiske initiativer.
Tak til hr. Magni Arge. Vi går videre til hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det, hr. formand. Og også tak for en fin redegørelse. Helt personligt synes jeg, at alle de nordiske lande burde være medlemmer af både NATO og EU. Europa kan jo ikke være de to organisationer foruden. De skaber en stabilitet og en sikkerhed, som alle nyder godt af. Dem, der ikke er med, får direkte og indirekte fordelene, men de yder intet. De er en slags gratister, kan man sige. Når man tænker på, hvor stærk den nordiske blok kunne være – både i EU og i NATO – er det rigtig ærgerligt, at vi ikke alle sammen er med. Norden ville være langt stærkere sammen. Summen af vores vægt ville være langt større, hvis vi var sammen, end den er, når vi er splittet. Og det bliver dobbelt ærgerligt, når man tænker på, at en del af problemet opstår på grund af ren identitetspolitik. Det er f.eks. svært at se andet end det ligge til grund for, at Norge står uden for EU; det er svært at se nogen logisk argumentation for det. På den anden side forstår man godt, at Finland ikke vil være med i NATO; det er jo logisk nok på grund af deres nabo. Og man forstår også godt, at Island ikke vil være med i EU. Og af samme grund, som et EU-medlemskab ville blive kompliceret for Island, kunne det også blive kompliceret for Færøerne – i hvert fald så længe fiskeripolitikken er, som den er. Så sådan er det, og så længe det er således, bliver det svært at have et rigtig tæt forsvarssamarbejde ind over. Men det er godt, og det er nødvendigt, at man forsøger – specielt når man har en potentielt aggressiv nabo i øst. Den redegørelse, som ligger til grund for den her debat, viser, at man dyrker de muligheder, der er. Men det undrer mig lidt, sådan som hr. Magni Arge også var inde på, at Færøerne ikke så meget som nævnes i redegørelsen. Det danske formandskab har arbejdet for den såkaldte easy access-aftale, der kan sikre, at landene kan få adgang til hinandens luft- og havområder på en smidig måde. Jeg går ud fra, at dette også omfatter færøske områder. Det er helt klart i Færøernes interesse, men det ville være interessant at vide, hvorledes og om Færøerne er blevet inddraget i de diskussioner. Der er ingen tvivl om, at Færøernes geopolitiske betydning, som jo var ganske stor under den kolde krig, er vokset i den nye sikkerhedspolitiske situation, som vi har nu – også på grund af den potentielt aggressive nabo mod øst. Det sidste, som Magni Arge også var inde på, er den strøm af besøg, der har været på Færøerne det sidste år. I juni var den amerikanske secretary of the navy, den amerikanske flådeminister, på Færøerne. Adskillige forsvarsrelaterede delegationer har været der, og i fjor var der en britisk fregat på Færøerne for første gang, siden den kolde krig sluttede. Og Taksøerapporten indikerede også meget klart, at den danske regerings sikkerheds- og forsvarspolitiske blik vender mere mod nord. Jeg sætter pris på de investeringer i sikkerhed, som regeringen har til hensigt at foretage ved Færøerne – ikke mindst det, at en fregat efter hensigten i fremtiden vil patruljere regelmæssigt omkring øerne. I forsvarsforliget bliver der også talt om, at en ny radarstation måske kommer på tale i stedet for den, der blev nedlagt efter den kolde krig. Det ser jeg også personligt positivt på, men jeg vil, som jeg har gjort det før, erindre om, at alt, hvad der sker omkring og på Færøerne i denne sammenhæng, må gøres i åbenhed over for færøske myndigheder og i dialog med færøske myndigheder. Vi må undgå den mytedannelse, som var så omfattende nogle årtier tilbage, og som altid opstår, når ting foregår hen over hovedet på folk. Jeg kan ikke se, at Danmark og Færøerne har forskellige interesser, når det gælder sikkerhed og forsvar, og derfor må vi undgå, at vi går skævt af hinanden. Det er jo helt unødvendigt. Vi har, som der også er blevet talt om, en erklæring fra 2005 om inddragelse i sikkerheds- og forsvarsanliggender og udenrigsanliggender, Fámjinerklæringen – og hvis den bliver fulgt, tror jeg, at vi kan få et godt fordomsfrit og mytefrit samarbejde i fremtiden. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så det er forsvarsministeren.
Tak for det, og tak for de mange kommentarer til redegørelsen. Og spørgsmålene, jeg fik stillet, var jo egentlig mest spørgsmål fra vores to færøske kollegaer. Inden jeg kommer til besvarelsen af dem, vil jeg sige, at jeg er overbevist om, at det nordiske samarbejde også fremadrettet vil bidrage til yderligere at styrke det, at vi har et trygt og robust samfund; at vi sammen kan løse opgaver dér, hvor det giver mening, og netop have en praktisk tilgang til det forsvarspolitiske samarbejde i de nordiske lande; og at vi dermed der, hvor vi kan opnå nogle resultater ved at være sammen, skal gøre det. Og når jeg nævner praktisk tilgang, er det jo netop, som også flere ordførere var inde på, fordi alle lande i Norden ikke er medlemmer af de samme organisationer, men alligevel formår at samarbejde og udvikle vores samarbejde inden for det forsvars- og beredskabsmæssige område. Jeg er sådan set enig i, at når det kommer til de tiltag, som måtte vedrøre Færøerne, er det vigtigt, at vi har en åben og ærlig dialog. Der bliver nævnt radar fra den arktiske analyse, og det, der står deri, er, at det er noget, man vil undersøge nærmere. Det er vigtigt for mig at understrege, at der jo ikke er truffet beslutning om nogen ting, og det er selvsagt sådan, at hvis man måtte gå den vej på et tidspunkt, så vil man selvfølgelig være i dialog med det færøske samfund og det færøske styre om dette. Det eneste, jeg så ikke bare vil svare bekræftende på, er egentlig et spørgsmål, der står mig lidt uklart, nemlig om jeg er enig i, at Færøerne har den øverste myndighed, når det gælder forsvarsområdet. Det vil jeg nu lige være lidt varsom med at nikke til, for jeg er ikke helt klar over, hvad der menes med det. For det har man jo sådan set ikke, al den stund det ikke er et område, der er hjemtaget fra færøsk side. Derfor er det en del af rigsfællesskabets virkeområde. Derfor ved jeg egentlig ikke rigtig, hvad det var, der blev spurgt til, med den formulering. Der blev rejst en diskussion om medlemskab af Nordisk Råd, som er en lidt anden debat end den, vi har her, fordi det vedrører NORDEFCO. Men derfor vil jeg nu godt give det en kommentar alligevel. For jeg har modtaget brevet om, at man søger om at blive medlem af Nordisk Råd, og det får vi jo en anledning til snart af have en drøftelse af, netop i forbindelse med Nordisk Råds årlige møde. Altså, den danske tilgang er sådan set uændret, nemlig at vi også er parat til at gå så langt, som vi kan, men selvfølgelig inden for grundlovens rammer. Og så må vi jo få udboret, hvad der er muligt inden for de rammer. Det er ikke en ny diskussion, det tror jeg alle er bevidste om. Det sidste, jeg så lige vil runde, var et spørgsmål om, om det, at vi ønsker at lave en politisk aftale om, at vi får en nemmere adgang til hinandens områder, også indbefatter Færøerne. Altså, det gør det principielt, fordi det jo er en dansk aftale. Men vi er slet ikke så langt, at vi har alle de detaljer på plads endnu. Vi har lavet en politisk aftale mellem Danmark og Sverige om, at vi gerne vil have den her nemmere adgang til hinandens territorier. Den er vi også ved at udmønte. Så det, jeg forventer at vi måske kan tage beslutning om den 9. november i København, er sådan set at få det til at gælde i hele NORDEFCO-kredsen. Så skal det selvfølgelig også udmøntes, og i den forbindelse må jeg så vende tilbage med, hvordan man tænker det, og hvordan vi kan have en dialog om Færøerne. Altså, hele ideen er, at det skal blive meget nemt, så jeg forestiller mig jo ikke, at vi skal til at have en konkret diskussion, hver eneste gang det sker, for så er det nemme i hvert fald ikke længere eksisterende. Men lad os tage en dialog herom.
Der er en kort bemærkning fra hr. Magni Arge.
Det er bare for at komme med en opklaring af det, jeg mente. Jeg er godt klar over, at forsvaret ikke er et hjemtaget område, men der findes en Fàmjinerklæring, der tilsiger, at den danske regering skal tage det færøske landsstyre med på råd i særligt vigtige udenrigspolitiske anliggender og derved også forsvarspolitiske anliggender. Det er faktisk bare det, jeg mener i den her forbindelse, altså at man, når man sætter tiltag i værk, hvad enten det er en rapport eller et fysisk tiltag, et operativt tiltag, whatever, så også henvender sig til det færøske landsstyre, og altså også går via den kanal, så de er orienteret fra starten. Det var det første. Det andet, jeg sagde, angående erfaringsudvekslingen, gik ikke kun på det forsvarspolitiske område, men ligeså meget på det beredskabsmæssige område. For hvad angår det beredskabsmæssige område, så taler vi om et hjemtaget område, men i og med at Færøerne ikke er en selvstændig del af det nordiske samarbejde, spørger jeg, om man overhovedet har tænkt på, hvordan man får udvekslet operative erfaringer imellem de forskellige etater, så der også flyder erfaringer til og fra den færøske operative enhed.
Forsvarsministeren.
Tak. Altså, i forhold til det sidste er det mit indtryk, at der også er en tæt dialog med beredskabet i Færøerne, og at det sådan set netop også fungerer ganske godt på det praktiske niveau. Der vil jeg næsten vende den om og sige, at skulle man have opfattelsen af, at der var noget, der kunne gøres endnu bedre, så lad os endelig have en dialog herom, for hele tænkningen omkring Arktis er jo sådan set, at vi skal bruge de ressourcer, der er i området, samarbejde og samtænke de muligheder, vi har, for vi kommer aldrig i en situation, hvor vi ikke har brug for alle tænkelige ressourcer, der er til stede, hvis større ulykker opstår. I forhold til den præcisering, der blev givet, med hensyn til om Danmark og regeringen vil respektere aftalen om, at man, hvis det er beslutninger, der direkte vedrører Færøerne, vil konsultere Færøerne, så kan jeg bekræfte, at det står vi ved. Det er dog bare ikke helt det samme som, at det færøske landsstyre så er den øverste myndighed, når det vedrører forsvarspolitikken.
Hr. Magni Arge.
Ja, ja, men jeg skal ikke kommentere det der med forsvarspolitikken mere. Jeg skal kvittere for og takke for de svar, jeg fik. Det, der afstedkom mit spørgsmål angående det her, var ligeså meget også det, at Færøerne jo slet ikke er nævnt i den her redegørelse, og det var derfor, jeg ønskede at vide, om man havde forholdt sig til det. Tak.
Ministeren.
Jeg har egentlig ikke yderligere at tilføje til debatten.
En kort bemærkning fra hr. René Gade.
Det er simpelt hen bare et spørgsmål. Nu er sådan en redegørelse her er jo pr. definition lidt bagudskuende – det vil en redegørelse jo være. Kunne ministeren måske komme med et par bud på, hvad Danmarks lavthængende frugter i det her samarbejde er? Er der nogle steder, hvor vi – ikke for egen vindings skyld, nødvendigvis – kan gå ud og påvirke det her samarbejde i en retning i de kommende år, hvor der måske er opstået nogle muligheder, som vi andre ikke helt har set endnu, og hvor vi kunne samle noget politisk opbakning? Det kunne være et eller andet felt, et blåt ocean eller et eller andet sted, hvor vi kunne gå ind og rykke samarbejdet i en retning, så vi kommer endnu tættere på hinanden og vi kommer til at være endnu stærkere sammen. Det er ikke sikkert, at ministeren lige har noget i tankerne, men han kunne måske komme med et eller to bud på nogle steder, hvor vi med fordel kunne satse.
Ministeren.
Ud over de ting, der også beskrives af konkrete tiltag i redegørelsen, så ser jeg jo sådan set også, at Danmark har muligheder for at knytte de nordiske venner tættere på vores NATO-samarbejde, selv om de ikke er medlem af NATO, sådan at vi har et tæt samarbejde på så mange planer som muligt. For når man f.eks. ser på Østersøen som område, mener jeg, at vi som medlemmer af NATO har nogle interesser, men det har Sverige og Finland naturligvis også. Så jeg ser det sådan set som et område, hvor vi i hvert fald har et forum til at have nogle gode forsvarspolitiske diskussioner regeringerne imellem samtidig med de konkrete tiltag, som vi lægger op til. Må jeg så lige slutte af med at sige: Ideen er jo også, at de her redegørelser fremover bliver mere fremadrettede, og derfor bliver det her den sidste redegørelsesdebat, som kun kigger bagud. Fremover vil vi som en del af Taksøeanbefalingerne faktisk slå det sammen og have nogle fremadrettede debatter, og det håber jeg at vi også vil kunne få mere ud af i forhold til dialogen.
Hr. René Gade.
Jeg synes jo, at det lyder som en fornuftig plan. Det kan også være, at man får en stærkere stemme fra Nordens side, hvis der er flere med i NATO. Men vi er jo som udgangspunkt også ret kritiske over for NATO-samarbejdet. Som jeg sagde i min tale, kan vi ikke rigtig se, at vi kan være det foruden p.t., og man skal også passe på med at være for kritisk, når man ikke har løsningen med i baglommen. Men hvordan ser forsvarsministeren, uden at jeg forlanger, at han kan sætte sig i de andre landes sted, at man som anden nordisk nation kan turde stille sig uden for NATO-samarbejdet i dag og så alligevel være tryg? Vi gør det jo ikke i Danmark, så jeg vil bare gerne lige have et par bemærkninger til det. Jeg er selv usikker på, hvordan det vil være for Danmark.
Ministeren.
Jeg vil jo til enhver tid på vegne af den danske regering holde mig fra at blande mig i, om Finland og Sverige skulle være medlemmer af NATO. Jeg tror, det, man nøgternt kan konstatere, er, at de lande har et større forsvar som følge af at stå uden for alliancer, og det er der vel egentlig en stor logik i. Hvis man ikke er garanteret hjælp fra nogle venner, som vi er det som medlemmer af NATO, ja, så må man jo i højere grad skulle stå for sikkerheden selv. Så det har jo ikke kun en forsvarsmæssig betydning at stå alene, det koster også noget økonomisk.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen hermed sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 14. oktober 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.