Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Sjúrður Skaale, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 14. maj 2018 atter kan give møde i Tinget. Bjarni Hammers hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Fra medlem af Folketinget Pernille Bendixen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 15. maj 2018 atter kan give møde i Tinget. Carsten Kudsks hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Jeg skal meddele, at det under nr. 22 opførte spørgsmål (spørgsmål nr. S 780) til uddannelses- og forskningsministeren af Eva Flyvholm udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til skriftlig besvarelse.
Det første spørgsmål er til justitsministeren.
Hr. Per Nørhave, Dansk Folkeparti, værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Det er som sagt til justitsministeren. Hvordan vil ministeren sikre sig, at politibetjente, som bliver uddannet efter den nuværende 2-årige uddannelse, får den fornødne efteruddannelse?
Værsgo.
Tak, og tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne begynde med at sige, at kriminalitetsbilledet jo konstant forandrer sig i Danmark. Derfor er det vigtigt, at politiets uddannelse hele tiden følger med. Det er sådan med den nye 2-årige politiuddannelse, at den er bygget op omkring tre moduler, der hver varer 8 måneder. Det første og det tredje modul foregår på skolebænken, og det andet modul er et praktisk modul i en politikreds. Der er jo ingen tvivl om, at det er vigtigt, at politiet løbende efter- og videreuddanner sig. Det er en del af det at have og bibeholde et stærkt politi, der er rustet til at løse de opgaver, som politiet stilles over for. Derfor vil jeg gerne understrege, at den 2-årige uddannelse ikke skal stå alene og bestemt ikke må stå alene. Uddannelsen er en del af et større uddannelsesforløb, hvor der i langt højere grad end tidligere er fokus på efter- og videreuddannelse, og hvor det sikres, at alle politiuddannede løbende fastholder det nødvendige kompetenceniveau. Det er vigtigt, at vi sikrer systematik og sammenhæng i efter- og videreuddannelsesforløbet, og derfor har politiet lanceret et nyudviklet karriereprogram, der skal sikre dette. Karriereprogrammet betyder sådan set, at alle politibetjente bliver indplaceret på etablerede og tydelige karriereveje, og det er med til at målrette efter- og videreuddannelsen efter den enkelte politibetjents funktion og opgaver, så man f.eks. kan uddanne sig til hundefører, til motorcykelbetjent, specialisere sig inden for efterforskning, eller hvad det nu kunne være. Der er også lanceret et nyt politifagligt træningsprogram, der skal sikre obligatorisk vedligeholdelse af centrale politifaglige basiskompetencer og den høje operative parathed. Programmet blev implementeret i politikredsene her i februar i år. Indholdet fastlægges af Rigspolitiet ud fra en løbende vurdering og prioritering af politiets operative behov. Vi justerer og implementerer løbende nye tiltag inden for området, sådan at politiets kompetencer hele tiden følger med de behov, der er, for politifaglig uddannelse.
Værsgo. Så er det spørgeren.
Tak. Generelle erfaringer fra politikredsene viser meget naturligt, at man er meget fokuseret på driften, altså den daglige drift, og at kunne rykke ud til de forskellige sager, hvorfor det nogle gange kan være svært at afse personale til uddannelse. Har ministeren tillid til, at politifolkene får den aftalte uddannelse trods det store arbejdspres, så vi ikke får et ringere politik end det, vi har nu? Og er der lavet direkte planer for, hvornår de første skal møde på den her efteruddannelse? For de første fra den nye uddannelse er jo startet ude i politikredsene.
Værsgo. Ministeren.
Jeg går ud fra, at man holder det, vi aftaler, når vi laver en aftale om politiets og anklagemyndighedens økonomi. Men jeg forstår egentlig godt spørgsmålet, for vi ved begge, at politiet har været voldsomt presset med mange opgaver og nye opgaver og med at holde fokus på det. Men hele forudsætningen for den aftale, vi lavede i 2015, som gælder fra 2016 til 2019, er jo netop, at vi laver et program for det. Jeg tror, det kunne være rigtig godt på et forligskredsmøde lige at tage det op og gennemgå lidt tydeligere, hvordan de her uddannelsesprogrammer kommer til at foregå.
Værsgo, hr. Per Nørhave.
Tak. Hvis jeg lige skal komme med et eksempel på, at politikredsene er presset temmelig meget nu, kan jeg nævne, at de f.eks. ikke rykker ud til et færdselsuheld, hvis der ikke er personskade. Der står jo direkte i et cirkulære fra Justitsministeriet fra 2015, at de skal rykke ud, hvis det f.eks. er en alvorlig overtrædelse af færdselsloven, som i sig selv berettiger til optagelse af rapport. Det gør de så ikke mere. De kommer kun, hvis der er personskade. Derfor er jeg sådan lidt usikker på, om de vil få den uddannelse. Det skal ind i aftalen, hvor vi satte uddannelsen for politiet ned fra 3 til 2 år, så vi er sikre på, at de får den uddannelse, som de er blevet lovet, og som vi er blevet lovet. Vi kan jo se, at selv om der har været det største optag af nye politifolk på politiskolen, så er nettotilgangen altså helt nede på 47 for 2017.
Værsgo.
Jeg tror, spørgsmålet er et godt eksempel på, at vi hurtigt kan komme langt omkring, for det er jo rigtig interessant at diskutere det. Vi kan sige, at på trods af de seneste års omprioriteringer gennemføres der altså uddannelsesaktiviteter internt i politiet i et omfang, der er sammenligneligt med tidligere år. Men vi skal holde øje med det her. Det er jo meget nyt med dem på den nye uddannelse, der kommer ud nu, i og med at vi lavede det om fra en 3-årig til en 2-årig uddannelse, så det er nu og her, vi skal til at følge det ske, og derfor synes jeg, vi i forligskredsen skal have klarlagt, hvad der kommer til at ske, og hvordan det skal gøres. Vi har lavet en aftale om det, men hvordan det skal udføres, vil det måske være meget godt vi alle sammen bliver klogere på.
Værsgo.
Det var bare det. Jeg har ikke mere.
Så er spørgsmålet sluttet. Det var nogle korte spørgsmål, så det gik lidt stærkt, vil jeg sige til hr. Per Nørhave. Men der er et nyt spørgsmål til justitsministeren stillet af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at man efter Københavnererklæringen vil kunne udvise flere kriminelle sigøjnerbosser og bandeledere, som ikke er danske statsborgere?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om min eller regeringens holdning til kriminelle udlændinge. De skal ikke være i Danmark, og hvis de har begået alvorlig kriminalitet, skal vi udvise dem af landet. Derfor arbejder vi også målrettet i regeringen for at sikre, at der i videst muligt omfang kan ske udvisning af kriminelle udlændinge. Det gør vi nationalt, og det gør vi internationalt. Vi har så sent som i går vedtaget en skærpelse af de danske udvisningsregler. Det gjorde vi bl.a. med støtte fra Dansk Folkeparti, og mange tak for det. Så har der også ligget, jeg tror, jeg har brugt udtrykket før, noget gammel strøm i systemet, forstået på den måde, at anklagemyndigheden jo ikke altid har nedlagt påstand om udvisning, og det er der også rettet op på nu. Så det er jo en fast procedure nu, at man nedlægger påstand om udvisning. På den internationale bane har vi senest brugt det danske formandskab for Europarådet til at arbejde intensivt for en reform af menneskerettighedssystemet, og jeg vil godt sige, at helt imod alle odds førte det arbejde til en vedtagelse af en banebrydende aftale. Jeg ved godt, at nogle prøver at sige, at den ikke er så meget værd, men det er den, altså den såkaldte Københavnererklæring, som blev vedtaget af 47 lande for ca. 3 uger siden her i København. Det er jo en aftale, som vil sikre et mere balanceret, fokuseret og effektivt menneskerettighedssystem og bl.a. give et større råderum på udvisningsområdet. Københavnererklæringen fastslår, at hvis myndighederne har foretaget en fornuftig afvejning mellem de hensyn, der er på spil, i overensstemmelse med Menneskerettighedsdomstolens praksis, skal Menneskerettighedsdomstolen som udgangspunkt ikke blande sig. Altså, med andre ord: Har de danske domstole sagt o.k. til udvisning af en kriminel – og altså gjort deres hjemmearbejde – så behøver vi ikke en second opinion fra Strasbourg. Jeg er ikke i tvivl om, at Københavnererklæringen sammenholdt med den skærpelse af udvisningsreglerne, vi gennemførte i går, kommer til at sikre, at flere kriminelle udlændinge fremover bliver udvist af Danmark.
Tak. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, der er tre elementer i ministerens besvarelse. Det første er det med den gamle strøm, som nu skal skiftes ud med ny strøm. Det kan jeg så forstå på ministeren er klaret. Så er der den parlamentariske situation, hvor ministeren jo nævnte, at regeringen med støtte fra bl.a. Dansk Folkeparti har strammet reglerne, så vi forhåbentlig kan få indført en hårdere sanktion over for de udlændinge, der ikke kan opføre sig ordentligt, og få sendt dem hjem. Så den del er ligesom også vinget af. Så er der det sidste element i ministerens tale om den banebrydende aftale, hvor ministeren i sin besvarelse selv spekulerer over, om den så er noget værd, og det er jo det, vi i al beskedenhed forsøger at bore os ned i for at finde frem til: Jamen er den her Københavnererklæring så noget værd? For os at se er Københavnererklæringen jo kun noget værd, hvis man kan se på de afgørelser, der kommer i retssystemet, at flere udlændinge, der begår grov kriminalitet, bliver udvist, sendt ud af Danmark, at de ikke kan være her. Det må være det, der er det vigtige. Så er det mindre vigtigt, om det er en banebrydende aftale i et eller andet stort europæisk perspektiv. Så jeg vil egentlig spørge ministeren, om der er en forventning om eller man i ministeriet har kendskab til, om det, at der er lavet en Københavnererklæring, betyder, at flere udlændinge, der begår grov kriminalitet, fremadrettet vil blive udvist. Det er jo enkelt at svare på, for det er jo et ja eller et nej. Vil flere udlændinge, der begår grov kriminalitet, blive udvist? Bliver det nemmere for danske domstole at smide folk ud, som ikke skal være her?
Værsgo.
Nu skal vi skille tingene ad, for Københavnererklæringen handler jo om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og hvad de i den dynamiske fortolkning, vi nogle gange har kritiseret, går ind og gør til menneskeretlige spørgsmål. Og det, vi er enige om nu, er jo, at hvis den danske domstol har gjort sit hjemmearbejde, altså behandlet sagen og sagt, at du skal udvises, så skal vi ikke have en second opinion fra Strasbourg. Det synes jeg sådan set er rigtig godt. Jeg er jo ikke i tvivl om, at vi har set – jeg synes også, vi kan se det ved domstolene allerede nu herhjemme – at den lovgivning, vi laver i Danmark, fungerer. Vi ser jo, at folk bliver udvist. Mange bliver udvist af Danmark. Vi hører så om nogle, vi ikke kan sende ud, men mange bliver udvist af Danmark.
Værsgo.
Så der er så nogle, der ikke kan sendes ud, selv om de jo faktisk burde det, nogle, der ender på tålt ophold. Det ved jeg godt ikke er ministerens ressort, det er udlændingeministerens ressort, men så vil jeg spørge ministeren: Er kernen i det her problem ikke, at vi har nogle menneskerettigheder, der er for rigide, og som jo faktisk formentlig ikke ville kunne blive vedtaget i dag i deres nuværende form, hvis man spurgte et flertal i Folketinget? Altså, hvis de her rettigheder var nye og det var nogle, der lige var kommet nu, tror ministeren så, at der ville være et flertal i Folketinget, der ville stemme ja til at begrænse Folketingets mulighed for faktisk at gennemføre regler, som ville kunne føres ud i praksis?
Værsgo.
Det tror jeg jeg skal passe på med sådan at bevæge mig ud i, for det er jo lidt kontrafaktisk, ikke? Altså, nu er vi jo en del af det system, og man kan også stille sig selv det spørgsmål, om det ikke er godt, at Danmark som det land, vi nu er, det lille land, vi er, sådan set er en del af en international retsorden. Jeg tror bare, det er vigtigt at holde fast i her, at det her øgede nationale råderum, der faktisk er kommet i Københavnererklæringen, jo betyder en større mulighed for at bestemme selv, altså hvordan vi indretter det. Der er jo flere samfundsspørgsmål, som Menneskerettighedsdomstolen er gået ind og har blandet sig i, og det er faktisk det, vi har italesat sammen, og vi nu også kan gå nogle lande sammen og intervenere i nogle bestemte sager, og derfor tror jeg faktisk på, at det her vil få en indflydelse fremadrettet. Men det er jo klart, at vi nu lige skal i gang. Den er jo lige blevet vedtaget, så jeg kan jo ikke stå her og dokumentere i dag, hvad der er sket.
Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg forstår godt, at det her er et svært og kompliceret emne, og det tror jeg både ministeren synes og jeg synes. Men jeg vil alligevel tillade mig at bore mig ned i en af de artikler, som jeg har læst, hvor ministeren siger: »Imod alle odds er vi kommet i mål. Danmark har sikret en historisk aftale. Hvor vi for halvandet år siden måske følte os noget alene, så er det med københavner-erklæringen lykkedes. Vores holdning er blevet til en holdning i hele Europa«. Sådan fortsætter artiklen faktisk hele vejen igennem, og jeg har simpelt hen svært ved at se, hvad det her større nationale råderum eller spillerum, eller hvad det bliver kaldt forskellige steder, konkret vil komme til at betyde, og det er jo det, det handler om, altså at vi kan se en forskel. Så måske ministeren – det er bare som et åbent spørgsmål her i sidste runde – ville kunne sætte nogle mere konkrete ord på, hvilken effekt det her vil have.
Værsgo til ministeren.
Det skulle jo gerne have den effekt, at hvis danske domstole på baggrund af de love og de stramninger, vi har vedtaget, kommer frem til, at vedkommende skal udvises, så overrules det større nationale råderum, vi har, ikke af en domstol, der sådan fortolker videre i Strasbourg. Det er den effekt, det skal have, og derfor kan vi jo både gå nogle flere lande sammen i nogle bestemte sager, men også tro på, at holdninger flytter noget. Vi har i den her proces også set nogle domme fra Menneskerettighedsdomstolen, hvor jeg vil vove den påstand, at man kunne diskutere: Var den afgørelse blevet, som den blev, hvis det var sket for 1 år eller 2 år eller 3 år siden? Altså, tingene er jo ikke mejslet i granit, og det er sådan set meget godt.
Tak for det. Der er et nyt spørgsmål til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvad mener ministeren om strafrabatter?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er helt afgørende for mig, at gerningsmænd for forbrydelser idømmes straffe, der opleves som en konsekvent og mærkbar reaktion, og at straffen er i overensstemmelse med befolkningens retsfølelse. Siden jeg tiltrådte som justitsminister, har det været min intention at straffe personfarlig kriminalitet hårdere. Regeringen har derfor løbende gennemført strafskærpelser. F.eks. er der netop vedtaget et lovforslag, som generelt hæver straffen med en tredjedel i sager om grov vold. Vi har her i Folketinget så sent som i fredags førstebehandlet et lovforslag, hvor der foreslås en fordobling af strafniveauet for gentagen simpel vold i hjemmet. Jeg tror aldrig, jeg bliver uenig med spørgeren i, at der er behov for hårde straffe og et konsekvent retssamfund. Når det så kommer til spørgsmålet om strafudmåling, har vi i dag som udgangspunkt et system, hvor domstolene jo bedømmer de forbrydelser, der er begået, som en helhed, og ser på, hvad der samlet er begået af forbrydelser, og hvad det skal give af straf. Hvis man går over til sådan et automatisk system, hvor der fastsættes en straf for hver lovovertrædelse og disse straffe så lægges sammen, så kan vi jo risikere tilstande, hvor der f.eks. kan gives flere gange livstid, og det synes jeg måske ikke er vejen frem. Det har jeg meget svært ved at se hvad vi skulle med. Så er det klart, at der selvfølgelig også er en diskussion af, om det ikke er meget godt, at vi har en fælles vurdering af den samlede kriminalitet. For hvis vi skal til at splitte dem op, skal vi i hvert fald have en diskussion om, hvordan vi straffer i Danmark som den ene ting. Men vi skal også have en diskussion om økonomi. Det ville få nogle ret voldsomme økonomiske konsekvenser, hvis man skulle dele det her op.
Tak. Værsgo.
Tak for det. Vi kan jo starte med at diskutere det, som ministeren egentlig lagde op til, og have diskussionen om det her emne. For det synes jeg faktisk er mere væsentligt end de her konkrete tiltag, som ministeren nævner i starten, som vi jo er i gang med at gennemføre, eller de er i hvert fald godt i gang, og de initiativer kender vi jo alle. Det, der kan undre mig, er, at vi, hvis man tager sådan et område som færdsel, puljer. Så hvis du har gjort noget, får du den fulde straf, og hvis du har gjort noget, der er forkert, ti gange, får du også lov til at bære ansvaret for det. Men hvis det handler om alt muligt andet, så er det lige pludselig en eller anden helhedsvurdering, hvor du jo faktisk vil kunne gøre noget straffrit. Det synes jeg er et problem. Det er i hvert fald et problem i det omfang, det foregår i dag. Så det, jeg egentlig er på udkig efter hos ministeren – det kan jeg starte med at røbe – er jo en diskussion af, om det kunne gøres på en anden måde, altså om det her system kunne justeres, så man i højere grad måtte tage ansvar for alt det, man lavede, i stedet for at man fik en meget stor rabat. Det synes jeg ikke er vidtgående, men det er en åben hånd og en invitation til regeringen, og hvis ikke en borgerlig regering med et, må man sige, meget villigt parlamentarisk grundlag kan gøre noget ved det her, så synes jeg ikke, det er borgerlig retspolitik. Borgerlig retspolitik vil indebære, at vi skal gøre op med de rabatter, der er her. Så er det noget, ministeren vil stille sig i spidsen for sammen med Dansk Folkeparti?
Værsgo til ministeren.
Tak. Nu hører jeg jo, at det bliver rigtig interessant. For jeg synes da, det er rigtig, rigtig interessant at drøfte, hvor det så er man kunne finde hinanden der. For jeg hører jo egentlig ikke spørgeren gøre sig til fortaler for absolut kumulation. Jeg ved ikke, om det er et ønske et eller andet sted, men i hvert fald er der i forhold til danske straffe i dag en modereret kumulation, hvor man så tager en samlet vurdering. Så kan man altid diskutere i den vurdering, om det ser ud til at være for meget rabat, eller om det ikke er hårdt nok dømt. Det synes jeg da vi skal diskutere fuldstændig fordomsfrit med hinanden.
Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg kunne jo have så mange holdninger om, hvordan man skulle pulje de her straffe, men jeg står her jo først og fremmest, fordi jeg gerne vil have gennemført noget og have nogle forandringer af den måde, man gør det på, og hvis det skal ske, ved at man justerer systemet og sætter sig ned og finder en løsning på det, så er vi åbne for det. Jeg synes bare, det er væsentligt, at justitsministeren melder ud og siger, at det her kunne være en prioritet for regeringen, altså noget, man kunne lave sammen med Dansk Folkeparti og sige, at der faktisk er nogle områder her, hvor vi synes det er uretfærdigt, at der gives en rabat, selv om man jo altså har begået meget grov kriminalitet.
Værsgo, ministeren.
Jeg tror i hvert fald, det er vigtigt, vi får talt om, på hvilke områder det så er vi tænker det her. For at give to gange livstid eller otte gange livstid er sikkert ikke der, vi skal rykke. Men det kan jo være, at man skal diskutere: Har du begået ti indbrud, og hvad har det betydet? Så får du i dag en samlet straf, og det synes jeg fortsat man skal gøre. Men man kan jo selvfølgelig godt gå ind og kigge på: Hvordan er forholdene i dag, og kunne det give anledning til, at vi skruede på det? Det vil selvfølgelig kræve, at vi bliver klogere på det, og det vil også kræve, at vi i fællesskab skal finde nogle penge til det. For det er klart, at skal folk f.eks. sidde længere tid i spjældet, skal vi jo finde pengene til det.
Værsgo.
Tak. Nu kom ministeren ind på det, der måske var allermest interessant, og det var jo, at man kunne sige, at man plukkede visse områder ud. Noget af det, vi jo har en erfaring med, er bandekriminalitet, hvor vi har lavet den her pakke, og det har jo så her for nylig udløst en dom i en byret på 20 års fængsel. Det viser jo, at det faktisk virker en gang imellem, når vi gør nogle ting, og der vil jeg da bare opfordre til, at regeringen lægger sig i selen for at sørge for, at vi på udvalgte områder sørger for ikke at kunne give de her rabatter. For det er meget uretfærdigt for de ofre, der står tilbage.
Det sidste svar, værsgo.
Ja, og der tror jeg det er vigtigt, at vi går fra sådan en mere abstrakt diskussion om det til, at det bliver konkret, altså hvor det så er det giver mest mening, og hvor det er man synes retsfølelsen udfordres mest i det her. Det synes jeg da vi skal tage en drøftelse med hinanden om og finde ud af, hvor det er vi særlig skal sætte ind. Det vil jeg bestemt gerne deltage i.
Tak for det, og spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren af hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse op.
Hvad mener ministeren om, at antallet af ægtepar med ikkevestlig baggrund, hvor begge er på kontanthjælp, er stærkt stigende og i dag faktisk er på 90 pct.?
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Lad mig starte med en god nyhed. Det er, at antallet af kontanthjælpsmodtagere det seneste år er faldet markant. Nye tal viser, at tendensen også gør sig gældende for ægtepar i kontanthjælpssystemet, hvor knap 90 pct. af ægteparrene har ikkevestlig baggrund. Antallet af ægtepar i kontanthjælpssystemet er faldet med 1.700 i perioden fra april 2016 til september 2017. Og det er vel at mærke, når der er taget højde for de ægtepar, hvor den ene reduceres en hel kontanthjælp som følge af 225-timersreglen. Blandt de 8.800 ægtepar, hvor begge modtog kontanthjælp i april 2016, tæller godt halvdelen ikke længere med som ægtepar i kontanthjælpssystemet, når vi gør det op i september 2017, fordi den ene eller den anden eller begge parter ikke længere er kontanthjælpsmodtagere. Blandt de ægtepar, hvor den ene part er afgået fra kontanthjælpssystemet, er 36 pct. gået til beskæftigelse eller uddannelse. Det samme gælder for 44 pct. af de afgående ægtepar, hvor begge parter er afgået fra kontanthjælpssystemet. Det synes jeg sådan set er godt, ikke mindst for børnene, for det er jo rigtig, rigtig vigtigt, at børnenes forældre har et arbejde. Når det er sagt, udgør ikkevestlige indvandrere fortsat en alt, alt for stor del af gruppen og er overrepræsenteret i forhold til deres andel af befolkningen. Det er jo desværre et tegn på årtiers fejlslagen integrationspolitik, og det ser jeg med meget stor alvor på. Det gav jeg jo også udtryk for for nylig i et samråd. Vi har jo allerede taget en lang række initiativer – stort set alle initiativer i samarbejde med Dansk Folkeparti. Men min holdning er helt klart, at det her på ingen måde er acceptabelt, og det kræver et fornyet politisk fokus, ikke mindst også fra min egen side.
Tak. Hr. Carsten Kudsk.
Men som ministeren påpeger, er det faktisk stærkt bekymrende, for forventningen til kontanthjælpsloftet var jo, at det her måske var en speciel gruppe, som man mente at man umiddelbart kunne få nogle løsninger for, og det ser umiddelbart ikke ud, som om det har hjulpet. For så vidt jeg ved, er det noget med, at i forbindelse med at kontanthjælpsloftet blev indført, var andelen omkring 84 pct., og som ministeren påpeger, er vi oppe omkring 90 pct. nu. Så det er stærkt stigende. Så det, jeg tænker på, er, om ministeren har planer om, at man måske – jeg ved, der er nogle erfaringer fra nogle andre kommuner – skulle prøve at kigge på, at repatrieringsværktøjet blev brugt noget mere. Jeg kan oplyse ministeren, at jeg har eksempler på, at nogle ikkevestlige indvandrerkvinder har været ude til nogle jobsamtaler, hvor sagsbehandleren har brugt rigtig, rigtig mange ressourcer på at skabe den her jobsamtale, men hvor den pågældende ikkevestlige indvandrerkvinde er meget negativ over for den her jobsamtale og faktisk sender et signal om, at hun ikke ønsker det her job. Så sidder jeg jo og tænker på, om det ikke var en god idé, at den pågældende sagsbehandler måske også fik sagt til kommunen, at når vi har den her type mennesker, så tager man et værktøj op, hvor man siger: Hvis du ikke er interesseret i at få et job og din mand sender et signal om, at du ikke skal ud på arbejdsmarkedet og andre ting, så var det måske en løsning at kigge på repatriering. Altså, det, man siger, er, at når sagsbehandleren kommer i den her situation, hvor vedkommende møder nogle indvandrerkvinder, som er meget modarbejdende i forhold til at komme ud på det danske arbejdsmarked, så tager man måske mere det værktøj frem fra kassen og sender det signal og siger direkte, om det her måske ikke var en god idé. For jeg tror sådan set, det er et signal, hvis man gør opmærksom på det, så hun går hjem til manden og siger: Jeg er jo ikke interesseret i det, men jeg kan høre, sagsbehandleren siger, at der er den her mulighed. Så jeg sidder og tænker på, om det var et værktøj, som ministeren måske ville overveje at bruge og henstille til over for kommunerne?
Værsgo.
Tak for det. Der er et værktøj, som bliver brugt for lidt, og det er jo ikke mindst vores ansvar her på Christiansborg, fordi vi har lavet regler, der er meget besværlige, og det værktøj handler om sanktioner. I dag er der, sådan som jeg husker det, omkring 80 forskellige sanktioner, man kan blive mødt af, hvis man er i kontanthjælpssystemet. Det kræver nærmest, at man har en ph.d. i sanktionsregimer for at kunne forstå det som medarbejder. Der har vi jo nu fremlagt et udspil, hvori vi siger, at der ikke skal være 80 sanktioner i fremtiden, men langt færre. Vi lægger op til fire sanktionstyper. Det er, fordi der skal være en lige linje mellem, at hvis man får tilbudt et job eller en mulighed for at komme i uddannelse og ikke tager den hjælpende hånd, der bliver rakt ud, så skal det have en direkte konsekvens for vedkommendes økonomi, hvad enten man er ikkevestlig indvandrer, eller man er dansker, eller hvad man måtte være. Derfor vil jeg håbe, og det er jeg også fortrøstningsfuld omkring, at vi i løbet af kort tid kan lave en politisk aftale, hvor kommunerne nu får nogle bedre redskaber. Det fortjener de.
Værsgo.
Der er et problem. Ministeren kender jo til det, der hedder klanøkonomi. Selv om der nogle gange kan være nogle straffeaktioner og nogle andre ting, så er det sådan, at de kommer ind i en fælles pulje, det vil sige, at man lever i den her lejlighed i en stor fælles flok. Det vil sige, at det jo så er et problem i forhold til sanktionerne, og der er det sådan set, at repatrieringsværktøjet skulle ind. Så som jeg hører ministeren, synes man, at det her værktøj også eventuelt skulle noget mere i brug – er det ikke korrekt?
Værsgo.
Altså, vi har jo lavet en finanslovsaftale med Dansk Folkeparti – nu er det lidt uden for mit ressort, så man må bære over med det – og deri har vi jo sagt, at kommunerne skal være langt bedre til at vejlede om muligheden for repatriering. Det er ikke noget, man bare skal gøre en gang ved en, om jeg så må sige festlig lejlighed. Det skal man gøre løbende. Den er den første del. Den anden del er, at jeg er helt overbevist om, at mere mærkbare økonomiske konsekvenser også giver en adfærdsændring i forhold til dem, der ikke ønsker at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis man måtte have den holdning, skal man selvfølgelig også have en økonomisk sanktion. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er nogle, der vil have en særlig motivation for det.
Værsgo.
Hvad påtænker ministeren konkret at gøre med de 90 pct. ægtepar med ikkevestlig baggrund, som er på kontanthjælp?
Der er et spørgsmål tilbage i spørgsmål nr. S 767. Man behøver ikke nødvendigvis at stille det. Man kan godt gå videre. Jeg skal bare lige fortælle det.
Jamen så kan jeg lige afslutte det. Det er positivt, for det er vigtigt, at vi får kigget på repatrieringsværktøjet. Det, der også er meget, meget vigtigt, er, at sagsbehandlerne og socialrådgiverne i kommunerne begynder at blive bedre til at forstå det her. Og som ministeren påpeger, skal man bl.a. til KL få sagt, at så må de videreuddanne sig og gøre folk opmærksom på, at der findes den her repatrieringsordning, for jeg tror, at jo bedre de er klædt på til det her, jo bedre er de til at vejlede. Jeg tror, at der i dag er rigtig mange socialrådgivere og sagsbehandlere og vejledere i jobcentrene, som ikke er klar over, hvad de kan gøre i forhold til den her ordning.
Så er det det sidste svar. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg er helt enig i, at der er behov for yderligere fokus på viden omkring muligheden for repatriering. Det er også lige præcis derfor, vi har lavet den aftale med Dansk Folkeparti, som jo nu her i løbet af 2018 bliver foldet ud til landets kommuner.
Tak for det. Så går vi over til næste spørgsmål. Det er også til beskæftigelsesministeren af hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse op.
Hvad påtænker ministeren konkret at gøre ved, at 90 pct. af ægtepar med ikkevestlig baggrund er på kontanthjælp?
Værsgo.
Det bliver jo lidt en gentagelse af det, som jeg svarede på før. Men det, som er en bekymring, jeg virkelig har i øjeblikket, er særlig i forhold til den gruppe, som vi kan se har en meget lav beskæftigelsesfrekvens, nemlig kvinder med ikkevestlig baggrund. Der har vi en meget stor udfordring. Der er en meget, meget lav beskæftigelsesfrekvens, og det skal der gøres noget ved. Det, der bl.a. skal gøres – det vil jeg gerne folde mere ud – er jo, at man skal mødes af en mere fast og dermed også kærlig hånd i forhold til det, som det danske velfærdssamfund stiller til rådighed. Når man opholder sig i Danmark, bliver man også nødt til at yde til det arbejdende fællesskab, og der kan det altså ikke nytte noget, at vi ser folk, der har været i kontanthjælpssystemet i 10, 15 eller 20 år. Vi har senest set eksempler på det fra Odense Kommune. Kommunerne bliver nødt til i langt højere grad at tage den opgave på sig, at man ikke kan acceptere, at folk kan sidde i årtier i et kontanthjælpssystem. Det må simpelt hen ikke kunne lade sig gøre. Det næste punkt er, at kommunerne har bedt om nogle bedre og mere effektive værktøjer, og de værktøjer vil jeg stille til rådighed for kommunerne. Det er også derfor, at jeg sammen med Dansk Folkeparti og de partier, der måtte bakke op, forventer at lave en politisk aftale her inden sommerferien, sådan at kommunerne får langt bedre muligheder for at lave en hurtigere og mere konsekvent sanktion over for de mennesker, som så desværre ikke tager imod de tilbud, som vi giver.
Værsgo, hr. Carsten Kudsk.
Det, der har chokeret mig rigtig meget, er, at når man snakker med de pågældende socialrådgivere og sagsbehandlere og andre om repatriering, står de ligesom og siger øh, og at det har de godt nok hørt lidt om, men de er ikke inde i sagerne. Så det, jeg godt vil anmode ministeren om, er i hvert fald, at ministeren sender et signal til kommunerne om at gøre opmærksom på det. Jeg ved, at der er nogle bonusordninger i forhold til repatriering. Kommunerne er meget pressede på økonomien. Men ministeren bør påpege det over for dem, når vi har den her type mennesker, som har været på kontanthjælp længe – vi har set nogle eksempler på det fra Odense, hvor nogle overhovedet ikke taler dansk eller vil ud på det danske arbejdsmarked. Ministeren bør lægge pres på kommunerne og sige det til dem. For der er jo mange kommuner, der piber over deres økonomi, men her er jo faktisk et rigtig godt værktøj, som kunne forbedre deres økonomi. Jeg ved, at ministeren en gang imellem sender nogle breve og nogle meldinger ud til kommunerne, nemlig at man synes, at det her er et område, man skal have meget fokus på. Så det, jeg godt vil anmode ministeren om, er i hvert fald, at ministeren igennem KL gør kommunerne opmærksom på, at der er den her mulighed, og måske også gør dem opmærksom på, at deres personale, socialrådgivere og andre mennesker, som sidder på jobcentrene, skal være bedre kvalificerede til at forstå, hvad den her repatrieringsordning er, og hvilke muligheder der er. Så vil ministeren sørge for, at det initiativ kommer i gang?
Værsgo.
Ja, det vil jeg, fordi det er et godt forslag. Det er også derfor, vi i samarbejde her lavet en aftale om det med Dansk Folkeparti. Men det, som hr. Carsten Kudsk beder om, er jo også en mere, kan man sige, håndholdt indsats. Jeg vil sådan set gerne i dag sige, at det er jeg helt villig til. Det er rigtigt, at jeg sender rigtig mange breve til landets borgmestre og også udvalgsformænd i den forbindelse. Jeg vil meget gerne give det tilsagn, at når vi har lavet en aftale om nye sanktionsværktøjer, bliver det fulgt op af et brev, hvor vi både beskriver de sanktionsværktøjer, hvornår de træder i kraft, men samtidig også understreger pointen omkring, hvad der er muligt at gøre i forhold til repatriering, sådan at de to ting følges ad i det samme brev.
Tak. Så er det spørgeren.
For det, jeg tror ministeren også skal tænke på, er jo, at når kommunerne får et brev og får nogle ting at vide om en aftale, så er det jo mange gange personalet, der skal klædes på til opgaven. Nogle gange skal man måske tænke på at afsætte nogle midler eller noget eller gøre kommunen opmærksom på, at de her folk skal klædes på til opgaven. Det vil sige, at vi jo kan tale om, at der måske skal være nogle på kursus, så de forstår, hvad repatriering er – måske en henvisning til nogle positive oplevelser fra nogle mennesker, der har brugt repatriering. Så det, jeg godt vil anmode ministeren om, er, at ministeren i hvert fald også tænker det ind, når ministeren laver de tiltag.
Værsgo, ministeren.
Det vil jeg gerne tænke ind, men med al respekt vil jeg også sige til hr. Carsten Kudsk, at det, vi har opfundet her på Christiansborg, jo ikke er raketvidenskab. Det er sådan set meget simpelt, og det er også meget simpelt at forstå, hvad det er for en politisk aftale, der er lavet. Der tror jeg sådan set bare, at en vejledningsindsats kan bringe kommunerne langt. Men jeg vil gerne understrege, at det jo også afhænger af, at der er en borgmester, som påtager sig et ansvar, og en udvalgsformand, der påtager sig et ansvar. For hvis man ikke sætter sig igennem rent politisk, flytter det ingenting. Jeg kan nu engang ikke påtage mig opgaven for at drive alle landets kommuner. Men jeg er et hundrede procent enig i, at der er brug for meget større politisk opmærksomhed omkring de værktøjer, det i dag faktisk er muligt at benytte. Og så er der altså også brug for en mere fast og kærlig hånd over for dem, der siger nej til at bidrage til fællesskabet.
Værsgo.
Det har ministeren ret i, men det, ministeren også skal være klar over, er jo, at sagsbehandlere og andre får direktiver og lovgivning og andre ting i den her stak, som de så skal igennem for at sætte sig ind i sagerne. Der ved ministeren jo godt, at det nogle gange er en fordel, at de lige kommer på skolebænken en dags tid; får en melding om, at de her nye tiltag betyder sådan og sådan; dvs. de og de værktøjer. Det skal ikke bare være sådan et eller andet dekret, som de tit får. Så det, jeg anmoder ministeren om, er, at det i hvert fald er noget, som lige bliver prioriteret lidt højere i bunken, specielt på det her område.
Ministeren.
Jamen det møder man ikke modstand mod hos mig. Jeg er selv stor tilhænger af, at man har mulighed for at blive repatrieret. Det er for mange den helt rigtige mulighed. Derfor kan vi helt sikkert også forbedre den information og måske også det vidensgrundlag, der ligger til grund for det. Jeg tror så også, at jeg her vil sige, at det vil jeg tale med min kollega om, som plejer at sidde her, men som sidder på den anden plads, nemlig integrationsministeren. Det kan vi jo så vende tilbage om i en skriftlig form til hr. Carsten Kudsk, altså hvad den dialog, vi har haft nu, har betydet i forhold til det her spørgsmål om repatriering.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Det næste spørgsmål er til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Jens Joel.
Værsgo.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren enig med bl.a. Grundfos’ Group VP, Kim Nøhr Skibsted, der på Twitter skriver om regeringens udspil til energiforlig, at det »mangler større ambitioner på energieffektivitet, der sikrer DK grøn førerposition, klimaforspring, eksport og jobs«?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er ikke enig i, at energiudspillet mangler ambitioner, tværtimod. Energiudspillet gør energien grønnere og billigere. Vi investerer 15 mia. kr. i grøn omstilling og letter afgifter, der giver de danske husholdninger flere penge mellem hænderne, vi styrker erhvervslivets konkurrenceevne og fremmer brugen af grøn el. Energiudspillet skaber tusindvis af grønne arbejdspladser, bl.a. i kraft af regeringens planer om at bygge en havvindmøllepark på op til 800 MW. Og vi afsætter 400 mio. kr. årligt til målrettet energieffektivisering. Også her fremmer udspillet jobskabelsen og eksporten af danske energiløsninger. Det er bare for at nævne nogle af initiativerne; det er meget ambitiøst. Jeg har selvfølgelig bemærket, at Grundfos sammen med tre andre virksomheder har startet interesseorganisationen Synergi. Det er helt naturligt, at brancheorganisationer fremmer deres egne interesser, når vi forhandler energipolitik. Synergi vil have flere penge til energibesparelser; vindmølleindustrien vil have flere penge til vindmøller; solcellebranchen vil flere penge til solceller – sådan er gamet. Jeg er da også enig i, at energieffektivitet er vigtig, også for eksporten, men jeg må også sige, at den nuværende energispareordning er for dyr og for dårlig. Regeringen vil i stedet afsætte 400 mio. kr. årligt til at fremme energieffektivitet i erhvervslivet, hvor vi får flest besparelser for pengene. Vi løfter samtidig importindsatsen massivt med i alt 175 mio. kr. til og med 2024. Det vil også gavne eksporten inden for energieffektivitet. Det gør vi netop for at sikre en fortsat førerposition til Danmark, der fremmer dansk eksport og danske jobs. Jeg er derfor helt uenig i, at energiudspillet mangler ambitioner for energieffektivitet.
Værsgo, hr. Jens Joel.
Tak for det, og tak til ministeren for svaret. Det var måske ikke helt et svar på spørgsmålet, men det var i hvert fald en oplistning af noget det, ministeren godt kan lide i udspillet. Det, som jeg har fat i i dag, er jo noget af det, der mangler i udspillet. Jeg spurgte i januar ministeren, om han var enig i, at niveauet for energieffektivitet – altså hvor ambitiøst man går til det – også er med til at afgøre, om vi får en billigst mulig grøn omstilling. Det sagde ministeren var rigtigt. Det var i øvrigt også rigtigt, at en ambitiøs energispareindsats er noget, som eksportpotentialet afhænger af, og at danske virksomheder kan tjene rigtig mange penge på, at vi er i front på det her område. Så sagde ministeren til sidst i sin besvarelse i januar, at jeg måtte have tålmodighed, til regeringen fremlagde sit udspil, med hensyn til om der ville komme ambitiøse og forpligtende mål for energieffektiviseringer. Nu har ministeren jo selv nævnt, at der er flere virksomheder, som har været ude og kritisere det, bl.a. har chefen på Danfoss, Kim Fausing, sagt: »Udspillet mangler konkrete tiltag, der kan effektivisere vores energiforbrug. Hvis det lave ambitionsniveau bliver udmøntet i den endelige aftale, vil Danmark miste sin internationale grønne styrkeposition.« Hvad er ministerens kommentar til det?
Værsgo, ministeren.
Tak til hr. Jens Joel for spørgsmålet. Det er således, at energieffektivitet i allerhøjeste grad er et EU-spørgsmål, hvor landene i fællesskab har forpligtet sig til fremadrettet at levere 1,5 pct. i energieffektivitet. Danmark arbejder for bindende mål for energieffektivitet på 30 pct. Det handler om, at vi styrker vores indsats i forhold til EU, og at vi her arbejder for ambitiøse målsætninger. Det nationalt at gå længere end EU betyder blot, at dansk erhvervsliv mister konkurrenceevne.
Værsgo, hr. Jens Joel.
Nu bliver jeg en lille smule forvirret. Det står klart, at regeringen ønsker at gøre så lidt som muligt, kan man sige, men så er der jo noget, som erhvervscheferne har misforstået. Ministeren siger, at det koster konkurrenceevne at have en førerposition, men sidst jeg tjekkede det, var det ikke noget godt salgsargument, at man var sådan lidt middelmådig, sådan lidt gennemsnitlig. Derfor har vi jo en diskussion i Danmark, der handler om, om vi vil være førende på området, om vi vil være blandt dem, man ringer til, når man skal noget med energieffektivitet, eller om vi vil være gennemsnitlige, hvor der formodentlig så ikke vil være så meget efterspørgsel efter de danske løsninger.
Værsgo.
Endnu en gang tak for spørgsmålet. Danmark ligger helt i front. Vi har ikke mindst en række danske virksomheder, som gør det rigtig, rigtig godt på det her område. Det er jeg meget, meget begejstret for. Den nuværende ordning fungerer simpelt hen ikke. Det tror jeg også at spørgeren vil være enig i. Derfor indretter vi med det her energiudspil en ny ordning, hvor vi målretter indsatsen i forhold til erhvervslivet og afsætter en pulje på hele 400 mio. kr. om året.
Værsgo.
Tak for det. Nu skal ministeren jo ikke blive oprevet over diskussionen. Jeg er sådan set enig i, at den nuværende ordning ikke fungerer. Jeg er også enig i det, når ministeren vil lave en pulje til industrien, men det, erhvervslivet siger, er, at det er for smalt. Hvis vi skal fastholde vores grønne styrkeposition, som er godt for klimaet, og som også skaber rigtig mange arbejdspladser og giver os rigtig mange eksportindtægter, skal vi ifølge erhvervslederne have hævet ambitionsniveauet i regeringens udspil. Det synes jeg da ikke at regeringen bare kan affeje ved at sige, at alle gerne vil have flere penge. Så må man gå ind i en diskussion om, om de ikke har ret, når de siger, at det her faktisk er en styrkeposition, som også gavner dansk erhvervsliv.
Værsgo, ministeren.
Jeg garanterer for, at vi vil levere i forhold til den målsætning, som vi har påtaget os i EU-sammenhæng. Det er faktisk en ganske stor målsætning. Og Danmark har jo vist, at vi virkelig kan noget på det her område. Det skal vi selvfølgelig fortsætte med. Det er jo også noget af det, som hr. Jens Joel og jeg i de kommende måneder og uger – alt afhængigt af hvor hurtigt vi får lavet en energiaftale – kommer til at diskutere i forligskredsen blandt de partier, som vil være en del af en fremtidig energiaftale.
Tak for det. Der er et nyt spørgsmål til energi-, forsynings- og klimaministeren af fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at det er gavnligt for Danmarks grønne styrkeposition, at regeringen har foreslået opførelse af én havvindmøllepark på 800 MW i sit forslag til energiforlig, når f.eks. regeringen i Holland netop har meldt ud, at de vil opføre havvindmølleparker og dermed øge kapaciteten med yderligere 7 GW frem mod 2030?
Værsgo.
Tak for det, og tak for spørgsmålet til fru Lea Wermelin. Du spørger til, om jeg mener, at det er gavnligt for Danmarks grønne førerposition, at regeringen i sit energiudspil foreslår en havvindmøllepark på 800 MW, når Holland ønsker at øge sin kapacitet med 7 GW frem mod 2030. Det korte svar er ja. Regeringens udspil og opfyldelsen af vores 50-procentsmålsætning vil fastholde Danmark i den absolutte verdenselite, hvor vi udbygger vores internationale styrkepositioner inden for bl.a. vedvarende energi. Vi vil opføre danmarkshistoriens største havvindpark. Den vil øge Danmarks havvindkapacitet med ca. en tredjedel og levere et stort bidrag til regeringens mål om, at vi i 2030 dækker mindst 50 pct. af vores energiforbrug med vedvarende energi. Samtidig skal vi screene de danske farvande for placeringer svarende til 10 GW havvind. Det sikrer et fornuftigt beslutningsgrundlag, så Danmark er velforberedt, når vi i 2022 vil træffe beslutning om yderligere havvind. Det er således regeringens klare ambition, at der skal etableres mere havvind frem mod 2030. Vores tilgang giver mulighed for at se tiden og priserne an, så vi også tager ansvar for regningen til skatteborgerne. Havvind er stadig dyrere end solceller og vindmøller på land, og vi kan kun være et grønt foregangsland for andre, hvis vi kan vise, at vi kan gennemføre en grøn omstilling, uden at det bliver unødigt dyrt for danskerne. Samlet set mener jeg derfor, at udspillet i høj grad underbygger Danmarks grønne førerposition, også inden for havvind. Jeg ser frem til at drøfte udspillet med Folketingets partier i de kommende uger.
Værsgo, fru Lea Wermelin.
Jamen vi ser sådan set også frem til at debattere regeringens udspil med ministeren. Men det, der er hele humlen i det her – og ministeren siger, at man har en eller anden form for ambition om mere havvind end det, man rent faktisk har foreslået – er, at man gambler med vores grønne førerposition. Og det er jo ikke bare Socialdemokratiet, der siger det. Det siger vindmølleindustrien selv. De siger, at de sådan set gerne vil være med til at levere grønne løsninger, som også er billigere. Udfordringen er, at hvis man ikke laver langsigtede beslutninger, og hvis man ikke ved, hvad man kan regne med, så bliver det netop dyrere. Så jeg kunne da godt tænke mig at høre ministeren om noget her i dag. Hvis man allerede nu siger, at man har en ambition om mere havvind end de 800 MW, som vi jo åbenbart er enige om ikke er nok, jamen hvorfor så ikke love eller garantere i dag, at der kommer flere megawatt havvind? For det er jo noget af det, industrien efterspørger. Vi er lige kommet med vores bud på et udspil, hvor vi foreslår de her tre havvindmølleparker på mellem 2.500 og 3.000 MW havvind. Og det er jo det, som industrien siger skal til, hvis man rent faktisk skal fastholde og bevare den danske grønne førerposition på det her område. Så altså, spørgsmålet er først og fremmest, om ministeren med sikkerhed kan sige, at der kommer mere havvind end de 800 MW, og hvor og hvor meget det så skal være.
Værsgo, ministeren.
Jeg kan med sikkerhed sige, at hvis det lykkes for regeringen at skabe et flertal for sit udspil til energipolitik frem mod 2030, kommer der mere havvind end den ene kæmpemæssige havvindmøllepark, som allerede ligger i udspillet. I 2022 vil vi på baggrund af udbuddet på den første store havvindmøllepark sætte os ned i kredsen af partier og vurdere, hvordan det er gået med det, og hvordan prissætningen er. Og så er det ikke et spørgsmål om, om vi skal have mere havvind, men om hvor meget mere havvind der skal være frem mod 2030.
Værsgo.
Udfordringen med det svar, som ministeren her giver, er jo, at det er en form for vent og se-politik – som vindmølleindustrien også kalder det. For det, der ligger på bordet, og det, som regeringen har spillet ud med, er de her 800 MW. Vindmølleindustrien siger, at der skal mere til, hvis vi skal bevare den danske førerposition, og hvis vi også skal sikre, at den grønne strøm rent faktisk er billigere i fremtiden. Og derfor er det jo bemærkelsesværdigt, at regeringen fastholder, at man ikke vil sige noget om, hvor meget mere vind der skal til på havet, før 2022. Det er for lang tid at vente. Og vi risikerer jo at miste vores grønne førerposition. Så er ministeren ikke enig i, at det ikke hjælper den industri, der skal investere, hvis man først ved, hvad man har at gøre med, i 2022?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, der er sendt et meget, meget tydeligt signal i regeringens energiudspil. Der kommer mere havvind end den ene havvindmøllepark. Og så lad os lige dvæle ved den ene havvindmøllepark. Det lyder, som om det ingenting er. Det er en havvindmøllepark på 800 MW. På nuværende tidspunkt er der ikke noget sted i verden, hvor der er en havvindmøllepark, der er større end den her park. Det er en park, der vil kunne forsyne 800.000 husstande med deres årlige elforbrug, svarende til elforbruget i Danmarks syv største byer. Så jeg køber simpelt hen ikke den her præmis med, at det her skulle være uambitiøst.
Værsgo.
Men det er jo desværre bare uambitiøst, når man kigger langsigtet på det. Vi er sådan set enige i, at der skal opføres tre havvindmølleparker – og den ene kunne sådan set godt være på 800 MW – men det gør det ikke alene, for vi er nødt til at få resten med. Derfor har vi foreslået, at vi allerede nu skal træffe beslutning om, at der skal opføres et sted mellem 2.500 og 3.000 MW havvind, for det er nemlig de langsigtede rammer, der skal til, for at industrien også kan investere. Så vil jeg bare her til sidst spørge ministeren, om ikke det er rigtigt, at det her, hvis man kigger på et land som Holland, som har planer om at opføre yderligere 7 GW, jo ikke er ambitiøst.
Værsgo.
Jeg tror, at Danmark, når man sammenligner med rigtig, rigtig mange lande, også i EU, er et af de lande, der har en af de højeste andele af vindenergi i det samlede energiforbrug. Det skal vi fortsætte med at have, og heldigvis har der været en bred enighed om det i Folketinget. Med det her udspil beslutter vi ikke bare at opføre verdens for nuværende største, vi beslutter os også for yderligere havvind, og samtidig screener vi Danmark for 10 GW, 10.000 MW-timer, og det svarer til at kunne forsyne 10 millioner husstande med deres årlige elforbrug. Ahr, det vil jeg bare sige er ganske ambitiøst.
Så er spørgsmålet sluttet. Desværre er skatteministeren ikke til stede, og det er ikke så godt, så jeg er nødt til at udsætte mødet i 5 minutter.
Mødet er genoptaget. Spørgeren har været her hele tiden, men skatteministeren har desværre ikke været her. Men nu er skatteministeren her. Jeg skal præcisere, at ministre bestemt har pligt til at møde op, når der bliver stillet spørgsmål til dem, eller når der i det hele taget er forhandlinger i salen. Det er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, der har et spørgsmål til skatteministeren.
Værsgo til at læse op.
Tak. Er ministeren enig i Socialdemokratiets målsætning om at få 500.000 grønne biler på de danske veje i 2030, bl.a. som led i at udnytte produktionen af vedvarende energi og at Danmark skal kunne nå EU’s ambitiøse klimamål i 2030?
Værsgo, ministeren.
Tak. Jeg skal naturligvis beklage min sene entré i Folketingssalen over for spørgeren og over for formanden, men tak for spørgsmålet. Som jeg har svaret i forbindelse med spørgsmål 753, mener jeg, at vi med justeringen af aftalen om de fremtidige afgiftsvilkår for elbiler og brændselscellebiler har fået lavet det, jeg vil kalde en fornuftig aftale om tilskyndelsen til at vælge en elbil, da de fleste elbiler frem til den 1. januar 2019 jo altså i realiteten er afgiftsfri. Med aftalen blev vi også enige om at mødes igen i andet halvår af 2018 for at drøfte status på udviklingen i elbilsalget, og her – det er jo så om få måneder – forventer jeg, at vi har et retvisende grundlag for udviklingen og også et mere retvisende grundlag end det, vi har på nuværende tidspunkt, hvor vi jo endnu ikke har set de fulde effekter af de tiltag, som vi gennemfører, og derfor ser jeg frem til at mødes i efteråret og drøfte, om der skal indføres yderligere tiltag for at fremme salget af elbiler. Men hvis der er interesse for at drøfte en status på udbygningen tidligere, vil jeg heller ikke være afvisende over for det. Som led i drøftelserne kan forslaget om at forlænge en indfasning af registreringsafgiften for elbiler, som der også er spurgt ind til, samt at sænke firmabilbeskatningen på grønne firmabiler, indgå. Det er jo ikke en tilkendegivelse om, at vi bliver enige, men at jeg gerne vil tage drøftelsen. Det er svaret på spørgsmålet. Der er byttet om på 8 og 9, hvis jeg må være så fri).
Nu tager vi det lige helt roligt, også skatteministeren. Jeg er bare hjælpsom). Prøv lige at kigge på besvarelserne og få orden i papirerne.
Undskyld, det skal jeg beklage, det går rigtig godt for mig i dag. Det skal jeg beklage over for spørgeren og formanden. Ja, det, som hr. Jesper Petersen spurgte ind til, var noget andet. Jeg vil gerne slå fast, at regeringen arbejder stærkt for, at Danmark skal nå EU's klimamål i 2030, og i den forbindelse er jeg enig i, at udbredelsen af elbiler kan bidrage til at opfylde målet for den ikkekvoteomfattede sektor. Elbiler forventes på sigt at blive mere og mere konkurrencedygtige i forhold til konventionelle biler. Det er dog vanskeligt at sige noget præcist om hastigheden i den teknologiske udvikling. Men den teknologiske udvikling går stærkt i de her år, og derfor mener jeg ikke, at vi bør sætte et detaljeret mål for elbilsalget mange år frem. I stedet bør vi følge udviklingen og løbende evaluere og vurdere indsatsen i forhold til at nå en stor udbredelse af elbiler. Den nuværende bestand af elbiler udgør omkring 9.500, og i den nuværende basisfremskrivning skønnes det, at der vil være en bestand på ca. 180.000 elbiler i 2030. Socialdemokratiet har så en målsætning om 500.000 grønne biler i 2030. Hvis man skal nå det mål, vil det betyde, at der skal gives store afgiftslempelser og/eller – og måske begge dele – store tilskud. Hvis man tager udgangspunkt i en gennemsnitlig elbil til 250.000 kr. uden afgift, kan man se, at registreringsafgiften i en tilsvarende konventionel bil, altså en normal bil, en ikkeelbil, udgør ca. 90.000 kr., og med sådan en simpel hovedregning kan man jo regne ud, at afgiftsfritagelsen af ca. 100.000 ekstra elbiler – enten ved afgiftsfritagelse eller ved et tilskud – vil indebære et umiddelbart mindreprovenu på ca. 9 mia. kr. og 18 mia. for 200.000 ekstra elbiler. Det siger jo noget om, at det kan være en flot målsætning, men at det kan vise sig at være meget dyrt at nå målet, hvis man skal gøre det via en afgiftsfritagelse. Det skulle gerne være det rigtige svar på det spørgsmål, hr. Jesper Petersen havde. Tak.
Værsgo, så er det spørgeren.
Det kan godt være, at det efter skatteministerens papir var det rigtige svar at give på det rigtige spørgsmål. Men indholdet synes jeg nu alligevel lader noget tilbage at ønske, og så må vi jo have den her politiske diskussion nu. For det, som det i bund og grund handler om, hvis man gerne vil opnå de her meget ambitiøse målsætninger for at reducere klimabelastningen, er jo, at vi så må gøre noget, og Klimarådet, som et flertal i Folketinget har nedsat, og som vi jo prøver på at lytte til, peger i den sammenhæng på elbiler som en meget væsentlig ting, hvis man vil nå de målsætninger, og de vurderer i deres hovedrapport fra 2017 – det er den, der hedder »Omstilling frem mod 2030« – at man med en ambitiøs elbilstrategi vil kunne opnå, at der i 2030 er ca. 500.000 elbiler på de danske veje. Når jeg henviser til det, er det jo ikke, fordi det bare er noget, der sådan er grebet ud af den blå luft. Det vil jeg gerne slå fast. Altså, det er faktisk muligt at gennemføre det, hvis der er en politisk vilje til det, og der synes vi godt at regeringen kunne være lidt mere med på det at have en grøn profil. Jeg har jo bemærket at Venstre har malet sit logo grønt i den her periode, og det føler jeg ikke rigtig bliver afspejlet i den besvarelse, som skatteministeren kommer med her, der, synes jeg, ikke rigtig viser viljen til at have nogle ambitioner for udbredelsen af elbiler. Det konkrete spørgsmål, jeg godt ville have skatteministeren til at svare på nu, er så, om han ikke mener, at der er en sammenhæng mellem det at sætte den form for målsætning, og så det, at den overhovedet kan lade sig gøre, altså det, at udrulningen overhovedet kan lade sig gøre, simpelt hen fordi vi har behov for at vise både befolkningen, men også vise producenterne og markedet, at det her er en udvikling, vi er interesserede i i Danmark, og at de skal få deres biler til at være til salg hos de danske bilforhandlere, og at det derfor er et vigtigt signal at sende. Er Skatteministeren enig i, at det har en betydning, om man sender sådan et signal eller ej?
Værsgo, ministeren.
Jeg er jo enig i, at signaler betyder noget, og den her regering vil gerne have, at der bliver solgt flere elbiler. Der er jo mange måder at understøtte den grønne omstilling på. Vi har lavet et ambitiøst energiforlig, og man kan selvfølgelig også godt udbrede elbiler. Men jeg tror, man skal overveje, om det er den letteste og samfundsøkonomisk mest effektive måde at få reduceret CO 2 Jeg tror i hvert fald, at man, hvis man dykker ned og ser på CO 2 Man kan sagtens gøre det, men det koster nogle penge, og måske løser det ikke kun problemet at lette afgiften.
Tak. Så er det spørgeren.
Jamen når vi tager fat i elbiler, er det jo, fordi transportsektoren er en af de helt store syndere, når det drejer sig om klimabelastning, og et af de steder, hvor det har været rigtig vanskeligt at få gang i en omstilling. Det går jo bedre med at få produceret vindmøller og spare på energien andre steder og producere mere energirigtigt, men når det drejer sig om bilerne, går det jo altså meget langsomt i forhold til elbilerne, og jeg vil bare bede ministeren om at bekræfte, at det er korrekt, at Klimarådet siger, at man godt kan opnå det her tal, hvis man sætter den rigtige strategi.
Ministeren.
Hvis man sætter sig et mål, kan man selvfølgelig nå det. Der var også en amerikansk præsident, der satte sig et mål om, at man skulle sende en mand til Månen. Det kunne godt lade sig gøre, og hvis man kigger på den andel af BNP, som amerikanerne brugte på det projekt, kan man se, at det lykkedes. Men hold da op, hvor gik der mange penge til det. Det kan vi så være glade for i dag af en række andre årsager. Så selvfølgelig er det muligt, men det koster bare penge, og det koster ret mange penge, hvis man skal nå det mål, som Socialdemokratiet har sat, og man løser det ikke kun ved ikke at have en afgift på elbiler. For rigtig mange elbiler har i dag ikke nogen afgift, og de er stadig væk ikke konkurrencedygtige med de almindelige biler. Så man skal gå en anden vej end bare at fritage dem for afgift, for mange elbiler betaler i dag ikke afgift.
Tak. Så er der en medspørgeren, hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak for det. Fra Socialdemokratiets side er vi jo sådan set enige med skatteministeren i, at man skal have fat i nogle andre værktøjer, men det vender min kollega tilbage til i næste spørgsmål, så jeg vil egentlig holde fast i det her med ambitionen. For skatteministeren har travlt med at sige, at Socialdemokratiets tal er for højt, og jeg tror også, skatteministeren sagde, at det er 180.000, hvis man ingenting gør. Så vil jeg bare høre: Mener skatteministeren, det er det rigtige mål at have?
Værsgo.
Jeg ville da gerne have, at der kunne være 0,5 millioner eller 1 million elbiler i Danmark, og jeg tror også, det er muligt at nå. Hvorvidt man kan nå det i 2030, er jo så spørgsmålet. Ligesom med vindmøller og anden vedvarende teknologi, som vi gerne vil fremme, skal vi jo spørge os selv, hvor mange skattekroner man skal kaste efter en bestemt teknologi. Hvis vi kigger på den grønne omstilling, kan vi jo se, at den har været gavnlig – og vi støtter den også fra mit partis side – men samfundsøkonomisk har det måske været klogere at støtte opsætningen af nogle solceller i stedet for opsætningen af nogle vindmøller, fordi den teknologi har udviklet sig hurtigere end vindteknologien. Så jeg appellerer bare til, at vi tænker os lidt om, og at vi ikke bare siger, at vi skal have elbiler for enhver pris, og at vi skal have dem i morgen, for så bliver det meget dyrt, men at vi måske følger den teknologiske udvikling og giver plads til det i vores lovgivning. Jeg vil gerne have elbiler i Danmark, men vi skal også tænke os om, i forhold til hvordan man bruger skatteborgernes penge på at fremme dem.
Hr. Jens Joel.
Så når Venstre nu kalder sig selv grøn og skifter logofarve og alle de der andre ting, så handler det om, at man godt kunne tænke sig, at det gik godt med den grønne omstilling? Men når vi så spørger Venstre, hvad man har tænkt sig at gøre for det, så er der ikke nogen svar. Så skal man tænke sig om, og så skal man vente. Altså, er sandheden ikke, at den her grønne omstilling, vi har, uanset på hvilket område det er, jo er drevet frem af nogle målsætninger og nogle redskaber, og at man, hvis ministeren hverken vil bruge redskaber eller målsætninger, jo må spørge sig selv, om ministeren regner med, at det kommer helt af sig selv og ud af ingenting?
Værsgo.
Der er jo ikke noget, der kommer ud af ingenting. Det kan selvfølgelig være træls for spørgeren og træls for os politikere, men jeg tror ikke, vi kan trylle Danmark om til at være sådan et eller andet mekka for elbiler, og det tror jeg heller ikke Socialdemokratiets plan kan. Det, den vil føre med sig, er, at vi bruger 9 mia. kr. eller måske 18 mia. kr. på at afgiftsfritage nogle elbiler, penge, som vi ikke kan bruge på sundhed eller på folkeskolen. Jeg tror, det handler om at have nogle gode vilkår – og det har vi – i Danmark for elbiler og så følge den teknologiske udvikling, der er. Det tror jeg er vejen frem.
Det sidste spørgsmål, værsgo, til hovedspørgeren.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt at lære af den udvikling, der har været, siden man lavede aftalen om elbiler oven på valget, og hvor vi jo frygtede, at der ville blive lavet en fuldstændig indfasning af afgifter med det samme, men hvor vi fik lavet en aftale, der gjorde, at rigtig mange elbiler fortsat er – mere eller mindre – fuldstændig fritaget. Men alligevel har det jo sendt det signal, at her var der ikke meget fremtid. Det, jeg har lært af det, er i hvert fald, at man ud over at se på afgifter, så også er nødt til, når man er i skatteministerens stol, at se på noget psykologi, noget adfærd: Hvad er det, forbrugernes forståelse af det her område bliver, når man laver politiske aftaler? Der mener jeg, der er behov for at sende et meget stærkt signal om, at vi vil Derfor er man også nødt til at sætte nogle målsætninger, og det ærgrer mig, at skatteministeren ikke er mere villig til det i dag.
Værsgo.
Jeg vil som sagt gerne være med til at drøfte en målsætning, men jeg synes også, det skal være en realistisk målsætning. Med den basisfremskrivning, vi har, får vi i 2030 180.000 elbiler. Jeg tror, at det, der har været drivende og kommer til at være drivende for udviklingen i forhold til havvind, er den teknologiske udvikling. Det er ikke statstilskuddet, og nogle kan faktisk sige tværtimod, for det har holdt den teknologiske udvikling nede på nogle områder. Så vi skal understøtte den teknologiske udvikling, og det kan vi bl.a. gøre ved forskning i energiteknologi, en af de ting, som regeringen også prioriterer i sit energiudspil. Så håber og tror jeg på, at elbilerne nok skal komme til Danmark med den reducerede CO 2
Tak for det. Så er der et nyt spørgsmål til skatteministeren af hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, og også her er der en medspørger, fru Lea Wermelin.
Værsgo.
Det er spørgsmål nr. 9, og jeg vil spørge: Er ministeren enig i at forlænge indfasningen af registreringsafgiften på elbiler og at sænke beskatningen på grønne firmabiler som led i at skubbe på den grønne omstilling på transportområdet?
Værsgo, ministeren.
Det må være det gode vejr, der har påvirket mig. Det var den fejl, jeg begik ved at læse svaret op før, så det vil jeg ikke læse op igen. Jeg kan gengive det kort for hr. Jesper Petersen og sige, at jeg gerne vil være med til at fremrykke den drøftelse, vi har aftalt, i forhold til hvad vi kan gøre for at fremme elbiler, og jeg vil også gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan fremme grønne firmaelbiler. Det er ikke et tilsagn om, at vi kan blive enige, fordi hvis vi skal gøre noget, koster det nogle penge, og dem skal vi så finde, men hvis Socialdemokratiet også vil være med til at tage det som led i drøftelserne, kan vi jo se, om vi kan blive enige. Det tilsagn vil jeg godt give spørgeren.
Spørgeren.
Tak. Jamen det vil jeg med det samme gerne gribe og vil foreslå, at vi i stedet for at mødes på den anden side af sommerpausen gør det inden, så vi allerede i maj og juni måned tager den opfølgning på aftalen omkring fortsat lave afgifter på elbiler på det tidspunkt og ser på nogle af de her nye forslag, som vi kommer med, om at forbedre og skubbe på indfasningen af flere grønne biler på de danske veje. Hvis vi konkret skal tage fat i det, der handler om firmabilbeskatning for el- og opladningshybridbiler, vil vi jo foreslå, at man sænker det til henholdsvis 10 pct. og 15 pct. fra de nuværende 25 pct. Det er noget, man har gjort i Holland og Storbritannien, hvor man jo altså får hjulpet på, at der er nogle biler, som typisk kører mange kilometer, som ender med at være af de mere grønne biltyper, og at man jo også får skubbet gang i et brugtbilsmarked for den her type af biler, der kan være med til at gøre det mere tilgængeligt for flere danskere. Derfor vil jeg godt konkret spørge skatteministeren til det forslag, altså om ikke han mener, at det er korrekt, at hvis man kopierede det forslag fra Holland og Storbritannien, ville det få den virkning i Danmark, at vi ville få en stor mængde firmabiler i forhold til i dag, som ville blive af de grønne biltyper, og at det altså både ville give flere brugte biler af den type og nogle biler, der typisk kører mange kilometer. Det vil være den her type med de klimagevinster, de har.
Ministeren.
Jeg vil gerne give et tilsagn om at drøfte spørgsmålet. Nu må vi se, om det ikke kan lade sig gøre inden sommerferien eller så i hvert fald lige efter. Der er også andre ting, der kører. Det, vi skulle beslutte, ville med en vis sandsynlighed kræve lovgivning, så det kan vi alligevel først lave i næste samling, så derfor tror jeg ikke, at det er så vigtigt ud over noget politisk, om det er på den her side af sommerferien eller bagefter. Men lad os finde ud af det bilateralt. Det helt store problem er, at elbilen økonomisk set godt kan være attraktiv sammenlignet med en almindelig bil, hvor man betaler en af verdens højeste registreringsafgifter, også med de nedsættelser, regeringen har lavet sammen med Dansk Folkeparti, men at elbilerne ikke er driftsikre nok. Den eneste elbil, der kan køre langt, er en Tesla, og den er til gengæld meget dyrere end en række andre biler. Så der er nogle markedsmæssige og teknologiske ting, som vi ikke kan aftale os ud af, og det forhindrer lidt udbredelsen af elbilen.
Værsgo, spørgeren.
Det er heldigvis sådan, at det jo faktisk nu begynder at gå stærkt med teknologien på det område, og hvis man kombinerer den teknologiske udvikling med nogle politiske tiltag, har vi muligheden for virkelig at skubbe på, at der kommer flere grønne biler på vejene, konkret her ved flere firmabiler, og det kan være en elbil, en opladningshybridbil, der jo har noget af den fleksibilitet, som skatteministeren siger at elbilerne ikke har – brintbiler ligeså. Det, der er problemet, hvis man bare lader være, og som faktisk har en betydning, om vi gør det hurtigt, er, at det jo allerede er nu, at indkøberne og importørerne er gået i gang med at se på, hvad det er for nogle biler, vi skal have i det nye år. Hvis vi viser politisk handling nu, vil det allerede næste år kunne vise sig, altså, at der er flere elbiler på det danske marked og forhåbentlig også på de danske veje.
Tak. Så er det ministeren.
Men når bestanden af elbiler i Danmark er 9.500 og rigtig mange af dem er Teslaer, som er købt, dengang der overhovedet ingen afgift var på elbiler, siger det jo også noget om, at selv om vi gør en hel masse ting, skal vi bruge enorme mængder af penge for virkelig at få volumen på den korte bane, hvad angår elbilernes bestanddel af den samlede bilbestand. Det ser vi også, hvis man kigger på en række andre lande. Så jeg tror, at man godt kan gøre nogle ting, og der vil jeg gerne konstruktivt drøfte ting, der kan fremme elbiler, men jeg tror også, at det er vigtigt at udstyre sig med en lillebitte smule tålmodighed, ellers risikerer vi, at de skattekroner, vi bruger, får vi brugt meget ineffektivt. Men lad os tage drøftelsen, og så skal jeg gerne være konstruktiv som skatteminister – også i lyset af min forvirrende besvarelse her i dag vil det afspejle min forhandlingsvilje.
Tak for det. Så er det fru Lea Wermelin. Værsgo.
Tak for det, og også tak for den konstruktive tilgang. Når det er, at vi bruger noget energi på at tale om det her, er det jo, fordi et af de områder, som virkelig fylder noget, og som er en af de sorte forurenere her i Danmark, er transportsektoren, og der kan skatteministeren jo være med til at skubbe på i en meget grønnere retning. Min partifælle har jo allerede listet nogle af de forslag op, som vi er kommet med i vores grønne udspil. Det gør jo faktisk en forskel – heldigvis – hvad man beslutter politisk, så man godt kan fremme den grønne omstilling. Hvis man kigger på den hollandske model, kan man se, at de allerede i 2015, og det er jo efterhånden nogle år siden, gjorde det, at de havde den beskatning på firmabilerne, som vi foreslår, og jeg tror, at det var hver tiende bil, der blev solgt, som var enten en elbil eller en opladningshybridbil. Så vil ministeren ikke, ud over at gå konstruktivt til det, måske også komme med en tilkendegivelse af, om det er noget, man fra ministerens side har tænkt sig at komme med et forslag til, eller om man kan forestille sig, at man rent faktisk har en politik på det her område, ud over at man gerne vil mødes med os i Socialdemokratiet?
Værsgo til ministeren.
Regeringens politik er, at vi gerne vil være med til at fremme elbilerne, men det er også min opgave som skatteminister at sige, at rigtig mange elbiler ikke i dag betaler afgift, så hvis vi fjernede afgiften for de få, der betaler afgift, og fjernede den fremtidige indfasning, ville vi ikke få det, som Socialdemokraterne efterspørger. Det ville efterlade et relativt stort hul i kassen. Der skal nogle andre ting til, og der skal også nogle ting til uden for mit ressort som skatteminister. Jeg har også læst Socialdemokraternes udmærkede udspil og anerkender ambitionen, men – det kan vi jo lave en faglig vurdering af – når man lægger de initiativer, som Socialdemokratiet har foreslået, sammen, kan jeg heller ikke lige se for mig, at vi sådan lige får en halv million elbiler i 2030. Så jeg tror, at man ikke kun skal kigge på beskatningen, men også på en række andre ting, og så skal vi sørge for, at vi bruger de skattekroner, vi bruger på at fremme elbiler, som regeringen vil være villig til, på en klog måde. På energiområdet har vi brugt masser af penge på at fremme vindmøller som led i et energiforlig. Det har så ført til, at der, hvor vi kunne få mere VE for pengene, nemlig på solceller, måtte vi lave indgreb, og de fejl skal vi ikke begå igen.
Værsgo, fru Lea Wermelin.
Nu siger ministeren, at der er brug for, at man gør nogle ting på andre områder end på skatteområdet, og det er vi jo fuldstændig enige i. Det er også derfor, at vi har lavet et stort udspil, som i virkeligheden berører en lang række områder, hvis det er sådan, at Danmark skal beholde sin grønne førertrøje. Men det betyder jo, at der også skal laves tiltag på skatteområdet, og det er der, hvor vi synes, at der er en lidt mangelfuld vision fra regeringens side, for godt nok vil man gerne kvittere med en drøftelse, men indtil nu har vi jo bare ikke hørt nogen konkret politik fra regeringen på, hvordan vi så får eksempelvis en grønnere transportsektor. Så vil ministeren ikke også anerkende, at der er andre lande rundt om os i Europa, som er langt mere ambitiøse i forhold til den grønne omstilling, også på skatteområdet?
Værsgo, ministeren.
Det kommer vel an på, hvordan man gør det op. Der er jo lande i Europa, hvor man gør mere for at fremme elbiler end i Danmark, bl.a. i Norge, men jeg tænker, at det har slået et stort hul i den norske statskasse, og en masse penge, som man så ikke har fået ind på registreringsafgiften, har man så ikke kunnet bruge på nogle af de ting, vi også gerne vil prioritere: sundhed, folkeskole eller måske noget tredje. Jeg vil gerne være med til at kigge på, hvad der sker i vores nabolande og finde inspiration der, men jeg vil advare imod at tro, at vi her i Folketinget kan beslutte, at så kører alle danskere rundt i elbiler, fordi det, der skal til, for at flere danskere kører rundt i elbiler, er, at den teknologiske udvikling gør, at elbilerne reelt kan konkurrere med de almindelige biler i forhold til pris og i forhold til strækning, for selv uden afgifter er mange elbiler i dag ikke konkurrencedygtige i forhold til en almindelig benzin- eller dieselbil.
Tak. Så går vi til sidste runde. Værsgo, hr. Jesper Petersen.
Jeg vil gerne tage ministeren på ordet på den måde, at den vilje til at diskutere de her ting omsætter sig i, at vi tager en fornyet drøftelse allerede før sommerferien, fordi det har en betydning for, hvilke biler der kommer til at være på det danske marked næste år. Derfor synes jeg, at vi skal komme i gang med det samme. Hvis der faktisk er en vilje til at drøfte tingene, så lad os gøre det. Så vil jeg sige til sidst, at jeg synes, ministeren måske undervurderer sine egne muligheder her. Man har en sådan lidt flad fornemmelse, fordi ministeren har den stol og har mulighed for virkelig at påvirke nogle ting her ved både at sætte en ambitiøs målsætning, som vi diskuterede før, men jo også ved at lave nogle politiske ændringer. Den magt og mulighed har ministeren. Lad os nu gribe den sammen og gøre nogle ting i stedet for den sådan lidt flade og defensive afvisning af, at vi må vente på teknologien. Kom nu! Vi kan godt, ikke? Men det kræver noget politisk vilje, og den synes jeg at jeg savner fra ministeren i dag.
Værsgo, ministeren.
Det kommer sig jo af, at jeg ikke kan trylle. Vi har 9.500 elbiler i vores bilbestand i dag, og de fleste af de elbiler har ikke betalt ret meget eller en rund krone i registreringsafgift, og selv hvis vi mange år ud i fremtiden sagde, at der ikke skal være registreringsafgift på elbiler, vil det være meget svært at nå den målsætning, som Socialdemokraterne har. Så skulle man oven i det give nogle kæmpestore tilskud, og så begynder det altså for alvor at blive dyrt, og de penge skal jo findes et sted. Så når jeg er lidt afdæmpet og tilbageholdende, er det ikke, fordi jeg ikke deler Socialdemokraternes ambition og vision. Så er det, fordi jeg også bliver nødt til at forventningsafstemme, hvad der rent faktisk er muligt, uanset hvem der har regeringsmagten.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren af hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak. Ser ministeren, at der kan være nogle ulemper forbundet med at flytte 10. klasse til erhvervsskoler i de tilfælde, hvor kommuner ikke har erhvervsskoler i forvejen, og elever derfor kan få meget langt til skole?
Værsgo til ministeren.
Tak til hr. Troels Ravn for spørgsmålet. Jeg synes, det er et interessant spørgsmål. Erhvervsuddannelsesreformen fra 2014 har fastsat et mål om, hvor mange der skal vælge en erhvervsuddannelse direkte efter 9. eller 10. klasse i 2020. Det skal 25 pct. af eleverne. Vi skriver 2018. Der er således kun 2 år til, at målet om de 25 pct. skal være indfriet. I øjeblikket er det 19,4 pct. af eleverne i 9. og 10. klasse, der vælger at fortsætte i en erhvervsuddannelse. Målet er fastsat, mens Socialdemokratiet havde undervisningsministerposten, så spørgsmålet om, hvordan vi får flere til at vælge en erhvervsuddannelse, bør også optage S. Regeringen har igangsat en analyse af, hvordan vi kan øge søgningen til erhvervsuddannelserne. Analysen omfatter folkeskolens udskoling, uddannelses- og erhvervsvejledningen samt den kommunale 10. klasse. Når analysen er færdig, vil vi have et bedre grundlag for at kunne drøfte disse emner, herunder 10. klasse. Lige nu er spørgsmålet fra hr. Troels Ravn hypotetisk, for regeringen har ikke foreslået at flytte 10. klasse fra kommunerne til erhvervsskolerne. Jeg synes, vi skal tage debatten, hvis det på et tidspunkt bliver aktuelt, at det foreslås at flytte 10. klasse til erhvervsskolerne. Hvis jeg som undervisningsminister på et tidspunkt måtte foreslå noget sådant, vil forslaget i givet fald være ledsaget af overvejelser om, hvordan eventuelle ulemper kan håndteres. Der er et politisk forlig om 10. klasse fra 2006, hvor alle Folketingets partier bortset fra Enhedslisten og Alternativet er med. Eventuelle overvejelser om at flytte 10. klasse til erhvervsskolerne vil naturligvis skulle behandles i forligskredsen om 10. klasse, men som sagt er det ikke noget, som regeringen har foreslået.
Værsgo, hr. Troels Ravn.
Tak for et godt svar. Mit spørgsmål er dog ikke mere hypotetisk, end at jeg synes, at det er en god idé på forkant at drøfte nogle af de konsekvenser, der kan være ved at flytte 10. klasserne til erhvervsskolerne, også fordi der har været et forslag fra regeringspartiet Venstres undervisningsordfører om, at 10. klasserne skulle flyttes til erhvervsskolerne. Det forslag har undervisningsministeren ytret sig positivt om. Jeg er fuldstændig enig i, at vi gerne også skal have de unge mennesker til at kigge mod erhvervsuddannelserne, og det at samarbejde 10. klasse og erhvervsskolerne er en rigtig god idé. Jeg vil bare gerne henlede ministerens opmærksomhed på, at det kan være uhyre uhensigtsmæssigt bare sådan partout at flytte i alle kommuner, fordi der er kommuner, som ikke har erhvervsskoler med håndværkerlinjer. Det vil sige, at man så skal flytte eleverne ud af kommunerne og til nærmeste større by. Det vil være uhensigtsmæssigt, fordi det er en gruppe af elever, som er sårbare. De vil få lang skolevej. Vi har en bestræbelse på at få alle med på ungdomsuddannelsesvognen, vi skal have flere til at vælge erhvervsuddannelserne, men vi skal have alle med, og derfor er det nødvendigt på forkant, inden de her forhandlinger om udskoling, at gøre sig klart, hvilke konsekvenser der kan være ved, at man flytter 10. klasserne til erhvervsskolerne.
Værsgo.
Tak. Regeringen har, som jeg nævnte i min tale, ikke foreslået at flytte 10. klasse til erhvervsskolerne. Det har derimod, som ordføreren også sagde, fru Anni Matthiesen fra Venstre, og så har også lederen af Socialdemokratiet, fru Mette Frederiksen, foreslået noget lignende. Jeg har krediteret for begge forslag og sagt, at jeg synes, de lyder spændende. Det er klart, at skal vi til at diskutere, hvordan flere unge kan vælge en erhvervsuddannelse, så må vi også regne med, at vi skal kigge på, hvilke strukturelle muligheder der er for at styrke ungelivet omkring erhvervsuddannelserne. Derfor har jeg krediteret for, at de her to store klassisk regeringsbærende partier kommer med sådanne forslag. Vi er som sagt i øjeblikket i gang med at analysere, hvordan man kan gå til det her område, men de analyser er ikke færdige, og der ligger således ikke noget som helst forslag fra regeringens side på det her område.
Værsgo til spørgeren.
Ofte kan det være en god idé at gå dybere ned i en tekst end blot det, der bliver sagt af politikere i en overskrift. Jeg kan bare her sige, at Socialdemokratiet ikke kommer til at støtte, at 10. klasserne flyttes ud af kommunerne og til erhvervsskolerne. Det bliver ikke en centraliseringsøvelse med os, netop fordi det vil betyde lang transportvej. Der er kommuner, der ikke har erhvervsskoler med håndværkerlinjer. Der er eksempler på, at elever så kan komme til at skulle køre 25-30 km for at gennemføre en 10. klasse. Jeg vil også gerne her fremhæve, at jeg er fuldstændig enig i, at vi har de her målsætninger om 25 pct., der skal søge ind på en erhvervsskole og få en erhvervsuddannelse, og at faktisk også 10. klasserne i mange tilfælde i folkeskoleregi løser den opgave ganske, ganske fornuftigt. Nu bliver det jo spændende at se den analyse, der bliver udarbejdet, men jeg vil bare gerne tale den indsats op, der foregår i folkeskolerne omkring 10. klasserne. I dag er det sådan, at rigtig mange faktisk går fra 10. klasse til erhvervsuddannelserne.
Værsgo.
Tak. Det bliver en lidt hypotetisk besvarelse på et hypotetisk spørgsmål, for der er ikke nogen, sådan som jeg hørte det, der har foreslået en centralisering af 10.-klasserne. Det hører jeg hverken fru Anni Matthiesen eller fru Mette Frederiksen har foreslået, og regeringen har i hvert fald ikke, eftersom vi slet ikke har foreslået noget på det her område. Så det bliver en meget hypotetisk debat. Men jeg har ikke hørt nogen, der har foreslået en centralisering af 10. klasse. Det, jeg hører fru Anni Matthiesen og fru Mette Frederiksen har gjort, er at tænke ambitiøst på, hvordan vi kan styrke erhvervsuddannelserne og ungekulturen omkring erhvervsuddannelserne. Og uanset hvilke analyser vi kommer frem til, er det jo spændende at drøfte, og jeg håber, at man i Socialdemokratiet vil tænke med, for der er i den grad behov for at styrke erhvervsuddannelserne i deres arbejde med at skabe et rigt ungeliv omkring de unge, som gerne vil have en praktisk-faglig uddannelse.
Værsgo, hr. Troels Ravn.
Jeg vil bare gerne understrege, at det, der bliver sagt i forbindelse med profileringen af det her forslag, er, at man i Venstre ikke er nervøs for den eventuelle modstand, der måtte være i de kommuner, der mister en 10. klasse. Og undervisningsministeren har så ytret positivitet omkring det her samlede forslag. Der vil jeg bare sige, at det så på forkant er nødvendigt at tænke tingene igennem. Og det ville være en rigtig, rigtig dårlig situation, hvis det her blev en centraliseringsøvelse. Det ville være til skade for de unge mennesker, der skal med på ungdomsuddannelsensvognen, og som skal gå i 10. klasse. Det vil være til skade for dem, hvis de skal ud og have en meget lang transportvej. Og i øvrigt, i 10.-klasserne i folkeskoleregi i de her kommuner løser man faktisk opgaverne rigtig, rigtig godt. Så vi er naturligvis med på, at vi skal styrke, at unge mennesker også vælger erhvervsuddannelserne, men vi skal tænke os rigtig godt om og ikke tro, at vi kan lave en model, hvor vi bare partout flytter dem til erhvervsskolerne. Det er ikke sådan i den her sammenhæng, at one size fits all.
Værsgo, ministeren.
Tak. Nu kan jeg ikke stå her og svare på fru Anni Matthiesens vegne, det må hun jo selv gøre, men det lyder for mig lidt, som om der her er opstået en eller anden lokal strid. Jeg kan også se den i lokalpressen, men den kan jeg jo vanskeligt forholde mig til. Det er klart, at hvis man på et tidspunkt måtte forestille sig en eller anden model, skal man jo kigge på fordele og ulemper. Men jeg vil gerne appellere til hr. Troels Ravn i forhold til at tænke med sit eget parti, altså tænke på, hvordan vi fremadrettet kan styrke de unges uddannelsesvalg og styrke erhvervsuddannelserne i deres arbejde med at skabe en mangfoldig ungekultur.
Tak for det. Så er der et nyt spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal læse spørgsmålet op: Mener ministeren, at det kan betegnes som grøn politik, at regeringen fra dag et har modarbejdet Togfonden DK, der giver et massivt løft til den kollektive trafik og dermed bidrager til den grønne omstilling af transportsektoren?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Regeringen er som bekendt ikke med i aftalen om Togfonden DK. Det er, fordi vi er modstandere af den finansieringskilde, der skal betale for projekterne i Togfonden DK, nemlig en øget beskatning af olieindustrien i Nordsøen. Hertil kommer den risiko, der er ved at låse finansieringen af statens anlægsprojekter fast på en oliepris, der svinger op og ned. Hvordan er det så gået med olieprisen og indtægterne i Togfonden DK siden aftalens indgåelse i 2014? De faldne oliepriser har betydet, at Togfonden DK i den grad mangler finansiering. Der mangler således 15 mia. kr. ud af de oprindelige 28,5 mia. kr. til alle de baneprojekter, som forligskredsen ønsker sig. Som modsvar på den økonomiske udfordring har forligskredsen opdelt Togfonden DK's projekter i en fase et og to, men det kommer der ikke flere penge af. Og selv med forligskredsens ekstra tilførsel af 2 mia. kr. fra bedre og billigere-aftalen mangler der fortsat 6 mia. kr., hvis alle projekterne i fase et skal realiseres fuldt ud. Derfor har jeg svært ved at genkende spørgsmålets præmisser om, at Togfonden DK kan give et massivt løft til den kollektive trafik. Det kan Togfonden DK ikke, for der mangler jo finansiering til realisering af projekterne. Nu tilbage til mit svar. Regeringen er tilhænger af en grøn omstilling af transportsektoren. Det skal dog vel at mærke ske ved finansierede projekter. Regeringen har med støtte fra Dansk Folkeparti valgt at prioritere elektrificeringen i Østjylland og af Nordvestbanen i finansloven for 2018. Der er tale om fase et-projekter fra Togfonden DK, og disse elektrificeringsprojekter har vi på intet tidspunkt været modstander af. Elektrificeringen på strækningerne vil gøre det muligt at tilbyde en sammenhængende togbetjening med moderne standardeltog. Elektrificeringen betyder, at store dele af den danske jernbane på sigt kan gøres uafhængig af fossile brændstoffer. Det nedbringer CO 2 Derfor: Regeringen har ikke modarbejdet omstillingen og moderniseringen af den danske jernbane, tværtimod. Regeringen har sikret finansieringen af elektrificeringen af de helt afgørende hovedstrækninger i Østjylland og på Nordvestbanen, og vi har sikret, at der er fuld gang i indkøbet af nye, moderne eltog. Med andre ord har regeringen sikret præcis den omstilling, der er brug for.
Værsgo.
Først og fremmest tak til ministeren for den her besvarelse og oplæsning af ret meget udenomssnak, vil jeg sige. Men sagen er i hvert fald klar, og det synes jeg også skinner igennem det, ministeren siger. Transportsektoren er et af de allervigtigste steder at sætte ind, hvis man vil have en grøn omstilling af det danske samfund. Det er sådan, at transportsektoren, som det er i dag, er den enkeltfaktor, der udleder mest CO 2 Der er derfor et skrigende behov for, at vi får omstillet transporten til mere grønne former. Det kan selvfølgelig også være i form af elbiler og andet, men vi er også nødt til at løfte den kollektive trafik og få flere til at vælge toget til. Det er i øvrigt også den udvikling, vi ser i resten af de nordiske lande og i resten af Europa og Asien, nemlig at man satser på at få opkvalificeret togene. Der er det altså besynderligt, at regeringen fra dag et af har sat sig med korslagte arme og slet ikke ville være med til at finde finansiering til det her område og gøre noget på det her område. Man har meldt sig helt ud, og man har ikke villet være med i forligskredsen. Så er det, som ministeren læser op af sit svar, rigtigt, nemlig at vi, der har taget ansvaret for at løfte den kollektive trafik for at elektrificere og hasteopgradere, løbende også har måttet finde ekstra penge og gå ind og prioritere de penge, der er sat af. Det er jo det, vi har gjort. Vi har taget ansvaret på os. Det var det, regeringen burde gøre. Men vi har fundet ekstra penge i bedre og billigere-forligskredsen. Burde regeringen ikke, når nu den ønsker at pynte sig med den grønne farve og siger, at det er en grøn regering, have kastet sig mere helhjertet ind i kampen for en stærkere opgradering af det danske togsystem? Burde man ikke have gjort det? Eller er det bare falsk markedsføring, når man smykker sig med den grønne farve og kalder sig en grøn regering?
Værsgo.
Det, der for alvor rykker i Togfonden DK's projekter i forhold til mindre udledning af CO 2 De bidrager med 170.000 færre ton CO 2 Elektrificeringen er regeringen i gang med. Regeringen prioriterer på sin finanslov med Dansk Folkeparti at elektrificere jernbanenettet. Så er der resten af Togfonden DK's projekter, f.eks. timemodellen. Den bidrager kun med 50.000 ton reduktion af CO 2 Jeg er helt sikker på, at man kan få meget mere CO 2 Så hvis man ønsker at gøre noget for en grøn omstilling, er det ikke lige nøjagtig timemodellen i projekterne i Togfonden DK, som partierne bag Togfonden DK jo ikke har penge til, der rykker. Regeringen har heller ikke penge til det, og hvis regeringen havde pengene, ville regeringen bruge dem et andet sted.
Værsgo.
Nu siger ministeren i sit svar her, at regeringen prioriterer elektrificering og har det med på finansloven. Men ministeren sagde jo selv i det svar, han læste op til at starte med, at der er tale om elektrificeringsprojekter, som for en stor dels vedkommende er finansieret af Togfonden DK. Så det, regeringen gør, er sådan set bare lige på det her område at acceptere, at vi andre har fundet pengene på det her område, mens man på andre områder modarbejder det. Vil ministeren ikke medgive, at hvis vi skal have folk til at vælge den kollektive trafik, er vi nødt til at gøre det mere attraktivt, og hvis vi skal have mere gods over på jernbane for at sikre en grøn omstilling også af godstransporten, skal vi opgradere vores togsystem?
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Vi skal have et velfungerende togsystem, som folk har lyst til at tage, bl.a. fordi togene går til tiden, og fordi de går hurtigt osv., og det arbejder regeringen målrettet på. Hvis nu Nyrupregeringen tilbage i 1990'erne ikke havde droppet at elektrificere skinnerne, kunne vi have elektrificerede skinner allerede i dag, og så kunne vi have eltog, der kørte rundt i stedet for de fejlslagne IC4-tog osv. osv. Den her regering skaffer faktisk finansiering til elektrificering af skinnenettet, og det gør vi på vores finanslov sammen med Dansk Folkeparti. Så jeg synes ikke, der er noget at udsætte på regeringen.
Spørgeren.
Vi kan sagtens bruge tiden på historiske drillerier. Den første plan og strategi for elektrificering af det danske jernbanenet er tilbage fra, jeg mener, det er 1979, hvor Anker Jørgensen var statsminister. Det var en socialdemokratisk regering, der satte det i gang. Så havde vi mere end 10 år, hvor Poul Schlüter var borgerlig statsminister, og hvor blå blok sad for bordenden, og hvor der skete meget lidt på det område. Så jeg tror ikke, vi skal begynde på en kappestrid om, hvem der har været mest grøn på det område. Men vil ministeren ikke medgive, at vi er nødt til at opgradere hele vores jernbaneinfrastruktur med elektrificering, med skinneopgradering, med højere hastigheder, hvis vi skal gøre det mere attraktivt? Og kan ministeren bekræfte, at hvis man nedlægger 1 godstog, så svarer det faktisk til 50 lastbiler ude på vejene, som forurener og skaber trængsel?
Ministeren.
Regeringen tager ansvar for at gøre jernbanetrafikken i Danmark mere moderne og mere fremtidsrettet og mere grøn. Det er ikke altid en dans på roser at lave nyt signalsystem, det er ikke altid en dans på roser at være ansvarlig for elektrificering, det er ikke altid en dans på roser at have fået overdraget ansvaret for et togprojekt som IC4. Så vi gør meget, og vi gør rigtig meget, for at det skal blive bedre i fremtiden, og jeg synes ikke, man kan laste regeringen for, at vi ikke gør noget her.
Tak til hr. Rasmus Prehn, og tak til transportministeren. Det er vist den korteste onsdagsoptræden fra denne ministers side. Men alligevel vil jeg gerne sige tak. Så går vi over til spørgsmål nr. 12 til den nye miljø- og fødevareminister, som er klar. Velkommen og tillykke. Spørgeren er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren enig med sine partifæller, når de ønsker at afskaffe pesticidafgiften, fordi de mener, at den er til skade for landbruget, til trods for at evalueringen viser, at afgiften er det vigtigste værktøj til at nå målet om at nedbringe belastningen fra sprøjtemidler?
Ministeren.
Først og fremmest tak for spørgsmålet til hr. Christian Rabjerg Madsen. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er meget glad for det brede samarbejde, der er på pesticidområdet. Det er og det skal i den grad fortsat være en fælles opgave at beskytte vores grundvand og at sikre, at vi trygt kan spise frugt og grønt fra dygtige danske landmænd, ligesom det i øvrigt er en fælles opgave at sikre bæredygtige og konkurrencedygtige forhold for fødevareerhvervet. Og så er jeg glad for, at reduktionen i salget viser, at vi er på rette vej. Pesticidafgiften, som blev omlagt i 2013, er ved at blive evalueret, så vi kan finde ud af, om den – sådan lidt forenklet sagt måske – virker efter hensigten. Når det arbejde er færdigt og jeg har fået lejlighed til at sætte mig lidt nærmere ind i alting, herunder også evalueringens konklusioner, så vil jeg glæde mig til at drøfte dem med aftalepartierne bag pesticidstrategien, herunder også spørgerens parti.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg var ikke klar over, om jeg i forbindelse med oplæsningen af spørgsmålet havde lov til at ønske ministeren tillykke med den nye post. Men nu har jeg ordet lidt mere frit, så jeg kan tillade mig at sige tillykke og velkommen til. Når man som jeg er valgt i det syddanske og derfor er fast læser af JydskeVestkysten eksempelvis, kan man læse, at Erling Bonnesen, som er Venstres miljøordfører, og Hans Christian Schmidt, som er tidligere minister, er overordentlig optaget af at komme af med pesticidafgiften. Så jeg tror ikke, det er helt nok, at vi oplever en minister, som udskyder debatten til et senere tidspunkt. Nej, for Venstre har faktisk selv taget debatten op. Hans Christian Schmidt holdt så sent som i sidste uge en stort opslået konference sammen med sydjysk landbrug, hvor hovedformålet var at gå efter de her forhadte, set fra Hans Christian Schmidts synspunkt, pesticidafgifter. Jeg synes, det er en lille smule trist at have den ensidige tilgang til pesticidafgifterne. For vi kan jo se, at Institut for Fødevare- og Ressourceøkonomi i konklusionen til miljøministeren – og det var i øvrigt også, hvad den tidligere miljøminister sagde, når han skulle svare Folketinget – konkluderer meget klart, at afgiften faktisk har haft den effekt, at forbruget af pesticider er gået ned. Så jeg tror, vi bliver nødt til at få ministeren på banen, så han kan komme med en klar tilkendegivelse. Er det den nye grønne minister, der styrer biksen i Venstre, eller er det miljøordføreren eller den tidligere minister? For i øjeblikket har vi nogle meget aggressive Venstreordførere, som er ude at sige, at vi skal gå efter pesticidstrategien. Jeg vil gerne vide, om det er Venstres politik, om det er regeringens politik. Og så er jeg også interesseret i, om vi skal bruge de forhandlinger, vi står over for i forhold til pesticidafgiften, på at fortsætte den udvikling, som pesticidbelastningsindikatoren har haft, nemlig en nedadgående udvikling. Er det en målsætning for regeringen, at vi fortsætter med at få den samlede pesticidbelastning ned? Tak.
Ministeren.
Tak for det. Det var vel ret beset utrolig mange spørgsmål i ét. Men jeg skal forsøge at adressere dem, og ellers må vi tage dem. Hver fugl pipper med sit næb; det gør vi også i Venstres folketingsgruppe. Og jeg er, som jeg har prøvet at sige den seneste uges tid, en stor tilhænger af biodiversitet. Det gælder også i Venstres folketingsgruppe. Det skal der være plads til. Vi udtrykker os forskelligt, alle sammen, men jeg håber, at der ikke er nogen tvivl om – ellers skal jeg sørge for, at det bliver tydeligere – at det er den nye miljø- og fødevareminister, som lægger regeringens linje på det her område. Det, som jeg synes er hensigtsmæssigt at gøre i forhold til pesticider fremadrettet, er altså, at vi lige afventer den her afrapportering, og at vi så i god ro og mag, spørgerens parti og mit eget parti og regeringen, sætter os ned og drøfter det her på et oplyst grundlag. For der er brug for, at vi har en fornuftig balance mellem at beskytte vores grundvand, at beskytte vores erhverv og at sikre, at vi ikke får resistens ind og dermed kan have, hvad skal man sige, en mere varieret brug af de nødvendige pesticider.
Spørgeren.
Jeg er meget tilhænger af, at vi sætter os ned og får forhandlet en aftale. Socialdemokratiet møder altid op og forsøger at trække en meget sort regering i en mere grøn retning – det har vi i hvert fald oplevet er sket tidligere – og det gør vi også, når vi skal forhandle pesticidafgifter. Men det ville dog være formålstjenligt, om ministeren ville tilkendegive, om man ville bruge de forhandlinger, som vi står over for, til at sætte den samlede pesticidbelastning ned. Altså, kan vi have en fælles målsætning om, at naturen fremadrettet skal skånes for den pesticidbelastning, som naturen udsættes for i øjeblikket? Hvis man går op i biodiversitet, tænker jeg, at det er et relativt nemt løfte at give, at det er en målsætning for forhandlingen.
Ministeren.
Altså, jeg synes helt oprigtigt, at det her med at sige, at man afventer en evaluering, før man sådan fuldstændig nagelfast kaster sig ind med sin holdning på et område, er både begavet og udtryk for rettidig omhu. Jeg synes faktisk, at jeg skylder vores landbrugserhverv, at jeg skylder vores miljø, at jeg skylder de partier, som indgår i aftalen om pesticider, at jeg har den tålmodighed, der ligger i at afvente en sådan evaluering, inden jeg kaster mig ud og mener noget på et ikketilstrækkeligt oplyst grundlag. Så spørgeren må altså endelig tage det som det, det er ment som. Det er sådan set af respekt for den aftale, man har indgået, den evaluering, der kommer, og de mennesker og den jord, som det vedrører.
Spørgeren.
Jeg må jo i et vist omfang acceptere, at der ikke bliver svaret på, om ministeren ønsker at bruge de kommende forhandlinger til at fastholde de nuværende pesticidafgifter, og at ministeren ikke i dag har nogen holdning klar – i hvert fald ikke en holdning, som vi kan høre udtrykt her i Folketingssalen – om, hvad vi skal gøre med vores afgifter. Men jeg mener egentlig, at ministeren meget nemt bør kunne svare på, om det er en ambition for regeringen, at den samlede pesticidbelastning skal gå op eller ned eller ligeud. For Socialdemokratiet er det en klar målsætning, at PBI'en, altså pesticidbelastningindikatoren, skal ned, og jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke i dag kan svare på, om det også er en ambition, som en påstået grøn regering deler.
Ministeren.
Nu har jeg så fået det samme spørgsmål i mere eller mindre forskellige variationer og skal ikke prøve at variere mit svar yderligere – og dog. Det er faktisk af respekt både for spørgeren og for området, at jeg lige holder mig tilbage her. Det, som er vigtigt for mig, er altså, at vi får en fortsat fornuftig og bred tilgang til pesticider, som vi anerkender kan være nødvendige at anvende forskellige steder og også anerkender bliver nødt til at blive varieret i et omfang, således at vi ikke risikerer udfordringer med resistens. Jo længere frem vi kommer teknologisk, des bedre bliver mulighederne for en præcisionsanvendelse osv. osv. Der er mange forhold, som taler ind i det, og det tror jeg at i hvert fald jeg og forhåbentlig også spørgeren er klogere på, når vi ser den her evaluering.
Tak for det. Der er ikke flere muligheder for spørgsmål under spørgsmål 12. Så derfor går vi over til spørgsmål 13, der også er til miljø- og fødevareministeren og også stilles af hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at det vil være til gavn for den danske natur, når ministeren fjerner beskyttelsen af 23.000 ha natur og samtidig ophæver den danske naturfredningspraksis, som er den bedste beskyttelse, vi kan give dansk natur?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg elsker den danske natur, og vi har en forpligtelse til at beskytte vores værdifulde natur og at beskytte den godt. Det har jeg brugt den seneste uges tid på at slå fast, og det er hermed gjort endnu en gang. I forbindelse med naturpakken i 2016 besluttede aftalepartierne at igangsætte en gennemgang af afgrænsningen af Natura 2000-områderne. Der er nogle arealer i Natura 2000-områderne, som i virkeligheden ikke er natur; det er f.eks. intensiv jordbrugs- og byarealer uden naturmæssig værdi. Tanken med den her øvelse var og er at rydde op og i stedet for at beskytte f.eks. havnemoler og gylletanke som værdifuld natur at udpege nye områder, som faktisk er Jeg ved, at Miljøstyrelsen har sendt et forslag i høring og stadig er i gang med at behandle de indkomne høringssvar, og når det er slut, vil jeg tage stilling til sagen og så drøfte det med kredsen bag naturpakken. Som ny minister har jeg, som jeg nævnte før, selvfølgelig brug for lidt bedre tid til at sætte mig ind i et kompliceret område, inden jeg beslutter mig for den videre proces, men for god ordens skyld vil jeg gerne citere spørgerens partifælle hr. Simon Kollerup, som jo har sagt: En kornmark er smuk, men den er ikke værdifuld natur. Citat slut. Det er jeg meget enig med hr. Simon Kollerup i. En kornmark er sjældent værdifuld EU-natur.
Spørgeren.
Her ville det jo være fristende at gå længere ned i joken og så påpege, at ministeren dermed er uenig med sin forgænger. Det er selvfølgelig fristende, men jeg skal undlade at gå ned ad den vej. Jeg er selvfølgelig enig med hr. Simon Kollerup i, at en mark ikke er natur, og Socialdemokratiet har sådan set heller ikke noget imod, at man i sin naturpakke tager 23.000 ha beskyttet natur ud. Det har vi ikke noget imod, hvis forudsætningen var, at man så tager 23.000 ha anden natur, som har en kvalitet, og som kan få en kvalitet, ind. Det er bare ikke det, regeringen gør. Vi har fået en minister, som siger, at han er grøn, men samtidig er man ved at udrulle en naturpakke, hvor man fjerner 23.000 ha beskyttet natur og kun tager et langt mindre areal ind. Det vil sige, at når den øvelse er færdig, står Danmark tilbage med en fattigere natur, tilbage med mindre areal, hvor vi har beskyttet natur. Det rimer ikke på en grøn regering. Derfor vil jeg spørge ministeren, om det fortsat er ministerens plan. Skal vi have mindre beskyttet natur i Danmark?
Ministeren.
Det skal vi jo ikke. Jeg er lidt ked af den der sådan lidt tekniske tilgang til det. Man kan spørge, om de områder, som man er ude at se på, nu er natur. Det er jo altså første gang, siden områderne blev udpeget i begyndelsen af 1990'erne, at man har været ude at se på, om det her nu er rigtigt udpeget. Jeg synes ikke, at vi skal foregøgle hinanden, foregøgle vores partnere i EU, foregøgle befolkningen, at områder, der ikke er natur, f.eks. havnemoler, f.eks. gylletanke, er beskyttelsesværdig natur. Det her er en øvelse, der handler om at rydde op, der handler om at fjerne vildledende markedsføring – for nu at bruge en mere juridisk term. Jeg synes ikke, vi skal gå og bryste os af at have beskyttet natur, hvis ikke det er det, og det tror jeg egentlig spørgeren vil give mig ret i. Så kan jeg godt forstå, at der er et eller andet trick i at lade, som om den store, onde, brune Venstremand vil fjerne noget natur, men det er jo ikke natur, og det er faktisk, fordi jeg er grøn, at jeg gerne vil have, at det, der er deklareret som natur, også er det.
Spørgeren.
Det her handler ikke om teknikaliteter eller onde brune Venstremænd. Det handler om, hvorvidt vi har mere eller mindre beskyttet natur, når øvelsen er færdig. Og med regeringens tilgang fjerner man et meget stort område, som ikke længere får beskyttelse. Det kan sagtens være, at det er en god idé. Det kan sagtens være, at den skal fjernes, hvis naturen ikke har en kvalitet, så den skal beskyttes. Men hvorfor har man allerede nu lagt sig fast på, at man kun vil have 5.000 ha ind som beskyttet natur? Hvorfor har man ikke en ambition om, at vi tager lige så meget natur ind og beskytter, som vi tager ud, sådan at vi, når vi er færdige med øvelsen, har lige så meget eller mere beskyttet natur i morgen, end vi har i dag? Det her er jo helt åbenlyst. Det er ikke teknikaliteter, og det er ikke drillerier. Det er helt åbenlyst en øvelse, som får den konsekvens, at vi får mindre beskyttet natur i Danmark.
Ministeren.
Det er drilleri, for spørgeren ved godt bedre. Hr. Christian Rabjerg Madsen ved udmærket, at hvis man fjerner noget, som ikke er natur, og putter noget andet ind, som er natur, er der de facto kommet mere natur at beskytte. Det er sådan set det, der er formålet med den her øvelse. Og undskyld, at jeg sådan svarer på den her måde, men det er ligesom det, der bliver lagt op til i spørgsmålet. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi kalder en spade for en spade og kalder natur for natur og kalder en gylletank for en gylletank. Vi skal ikke rende rundt og lade, som om en gylletank er natur og så beskytte den efter alle kunstens regler. Det må vi da have en fælles interesse i. Om grænsen så skal gå ved de 5.000 ha, har jeg ikke nødvendigvis lagt mig fast på. Det må vi jo se på, når rapporten er færdig. Men jeg synes, det er ærgerligt at bilde folk ind, at jeg vil fjerne beskyttet natur, når spørgeren godt ved, at det ikke er rigtigt. Vi kan sagtens finde ting at være uenige om, men det her er simpelt hen ikke emnet.
Spørgeren.
Jeg er sikker på, at vi kan finde ting at være uenige om, men jeg synes faktisk, det er relevant, om Danmark står tilbage med mere eller mindre beskyttet natur. Jeg synes, at vi skal arbejde for at få mere natur, som har en kvalitet, som betyder, at den er værd at beskytte. Det synes jeg jo, fordi den danske natur er presset. Naturtyper forsvinder, og arter forsvinder. Hvis man kigger på, om Danmark lever op til vores FN-mål om at redde beskyttet natur og redde truede dyrearter, lever vi overhovedet ikke op til målene. Vi skal ikke lave god natur for FN's skyld. Vi skal gøre det for vores egen skyld og for naturens skyld. Regeringen gør det modsatte. Regeringen tillader, at man sprøjter i beskyttede § 3-områder, at man gødsker i beskyttede § 3-områder, og regeringen fjerner beskyttet natur. Jeg glæder mig over ministerens sidste bemærkning om, at man ikke har lagt sig fast på de 5.000 ha, der kan komme ind og blive beskyttet, men jeg savner reelle ambitioner på naturens vegne i en situation, hvor den danske natur er meget presset, og hvor den danske natur er presset af den politik, der er ført af regeringen i de sidste 3 år.
Ministeren.
Jeg ved af tidligere erfaring, at hr. Christian Rabjerg Madsen er et både indsigtsfuldt og begavet menneske, som ligesom de fleste andre er udstyret med to ører og en mund og derfor burde lytte dobbelt så meget, som han taler. Det vil jeg simpelt hen gerne appellere til. Kig lige bagefter efter i referatet, for vores debat her bliver jo dokumenteret, og der er mulighed for bagefter at se efter. Det er ikke natur, der bliver fjernet. Det er til gengæld natur, der kommer ind. Og så er regnestykket godt, for spørgeren har helt ret i, at det ikke er af hensyn til FN, og det er ikke af hensyn til EU. Det er af hensyn til os. Det er af hensyn til alle dem derude. Det er af hensyn til vores børn og vores børnebørn. Det er af hensyn til Danmark. Det er af hensyn til verden, at vi beskytter vores natur. Så lad os da lade være med at kalde gylletanke og havnemoler for natur, sådan som spørgeren desværre polemisk insisterer på.
Tak for bidragene til miljø- og fødevareministeren og til hr. Christian Rabjerg Madsen. Vi går nu over til spørgsmål 14 til miljø- og fødevareministeren, og spørgeren er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse op.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren i lighed med sin forgænger, at man skal kunne skyde ulve, jf. artiklen »Miljøminister ser behov for regulering af ynglende ulve«, som er set på TV 2's hjemmeside den 22. januar 2018?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet, hr. Simon Kollerup. At tale om ulve er jo et minefelt at bevæge sig ud i. Først vil jeg sige, at spørgeren lidt har foretaget en stramning af min forgængers udtalelser i den artikel, der henvises til, i sit spørgsmål. Umiddelbart taler min forgænger alene om, at vi skal have flere værktøjer til at regulere ulven. Jeg er enig med min forgænger i, at ulvens tilstedeværelse i Danmark er en udfordring, som vi skal tage meget alvorligt, særlig efter det er konstateret, at ulven yngler i Danmark. Ulven er et stort rovdyr, og jeg forstår godt den helt legitime bekymring, den skaber hos de danskere, der skal leve med ulven tæt på. Jeg så helst, at ulven ikke var kommet til Danmark. Men nu er den her, og den er fredet. Og det skal vi have håndteret på bedste vis. For mig er der et klart princip om, at hvis der kommer en konflikt mellem en ulv og mennesker, så holder jeg altså med mennesker. Og ministeriet er allerede i gang med at se på muligheden for at udvide definitionen af, hvornår noget er en problemulv, så det bliver lettere at få tilladelse til at skyde ulve. I den forbindelse er det vigtigt for mig at sige, at det skal være myndighederne, der tager stilling til, om der er tale om en problemulv eller ej. Det er myndighederne, der skal give en tilladelse til at skyde problemulven. Selvtægt, som vi har set i et enkelt tilfælde, er naturligvis ikke acceptabelt. Herudover vil jeg tale med min nye tyske kollega om, hvordan vi sammen kan påvirke Europa-Kommissionen til at se på, om vi ikke kan få en mere fleksibel regulering af ulven, så vi i højere grad kan tage højde for den massive utryghed, som ulven medfører. Så for kort at opsummere kan jeg sige, at jeg vil fortsætte den gode kurs, som min forgænger her har lagt, og jeg mener også, der er behov for, at vi ser på mulighederne for at få flere redskaber til at regulere ulve på en måde, som tager hensyn til mennesker og husdyr. Tak for ordet.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg stiller spørgsmålet i dag, fordi jeg tror, der er rigtig mange mennesker, særlig i det midt-, vest- og nordjyske område, som med interesse har fulgt ministerskiftet, fordi der jo med ministerskiftet også var varslet et opgør. I hvert fald kunne man i medier læse overskrifter, som lød: Ellemann varsler opgør med Esben Lunde Larsens ulvepolitik. Sådan lød en overskrift et sted. Og derfor tror jeg, mange borgere sidder tilbage med spørgsmål om, hvad regeringens politik er over for ulve. Samtidig kan man i de forskellige regionale tv-stationer og aviser læse, at regeringens ordførere fra Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance taler for at åbne for muligheden for at skyde ulvene. Det er derfor, jeg spørger i dag, om der er en anden holdning i regeringen. Går regeringen ikke ind for at skyde ulve, sådan som ordførerne rejser rundt og siger i det midt- og vestjyske? Så for nu at gribe ministerens egne ord kunne jeg jo have lyst til at spørge, om det, man er, undskyld udtrykket, på jagt efter i EU-systemet, når man taler om en mere fleksibel regulering sammen med tyskerne og andre, så ikke vil betyde, at man kommer til at skyde flere ulve, end tilfældet er i dag.
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at mange mennesker rundtomkring bliver forvirrede af avisoverskrifter. Det gør jeg også engang imellem; det tror jeg vi alle sammen gør. Jeg tror også, vi alle sammen oplever situationer, hvor vi måske ikke helt kan genkende det, vi mener at stå for, i avisoverskrifterne. Derfor er jeg egentlig glad for den her mulighed for at slå fast, hvad min holdning er til de ulve, som – i min optik – desværre er kommet til Danmark. Jeg havde hellere set, at ulven var blevet væk. Jeg holder med mennesker frem for ulve i en konflikt. Jeg konstaterer også, at det er et fredet dyr, og at Danmark er et civiliseret samfund, som står ved de internationale forpligtelser, vi har indgået, herunder også fredninger af dyr. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg forstår den helt legitime bekymring, der er. Jeg tror, at alle mennesker bør – det er ikke altid, det sker, desværre, det kan man se af debatten – kunne sætte sig ind i den helt naturlige ængstelse, som er hos de mennesker, der bor op og ned ad ulve. Det er derfor, jeg lægger op til at tage fat i min tyske kollega og så i fællesskab med et land, der trods alt er lidt større end vores – det er altid godt at være flere, og hvis man kan finde en, der er større, så er det sjældent dårligt – se på, om vi kan forbedre mulighederne for at regulere de ulve, som udgør problemer for os.
Inden vi fortsætter, vil jeg gerne opfordre til, at begge parter overholder det halve minut. Vi har i dag nogle og tyve kollegaer, der har spørgsmål. Værsgo.
Det skal vi forsøge, og tak for opmærksomheden fra formandens side. Men jeg er jo lidt bange for, at jeg måske nok synes, at vi er vidne til den ædle, men i politik også lidt besværlige kunst, nemlig at blæse og have mel i munden. På en og samme tid vil man sige som ministeren siger i dag, altså at der ikke skal skydes flere ulve – det er det, jeg hører ministeren sige. Og samtidig kan borgerne i det midt- og vestjyske høre repræsentanter for regeringspartierne sige, at ulven skal skydes. Så vi må jo få et svar i dag: Skal ulven skydes, eller skal den ikke?
Ministeren.
Nej, det var ikke det, jeg sagde. Man kan godt en gang imellem i den her debat have lyst til at stille sig op på en ølkasse og råbe det nemme svar, som man måske føler det inderst inde. Jeg skal ikke pege fingre ad nogen overhovedet på hverken den ene eller den anden side af oppositionsgangen for at gøre det. Det forstår jeg sådan set godt. Det her er noget, der vækker meget stærke følelser hos særlig de mennesker, der bor op og ned ad ulvene, men også her i Folketinget. Det er altså derfor, jeg prøver at have den lidt saglige tilgang, som hedder, at jeg ønsker, at det skal være nemmere at regulere ulvebestanden, men jeg respekterer, at vi er et civiliseret samfund, som står ved de internationale forpligtelser, vi har indgået.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg vil jo i virkeligheden også ud fra mit eget synspunkt sætte pris på en saglighed og måske også en samarbejdslinje i det her spørgsmål. Jeg vil bare i dag opfordre ministeren til at søge det brede politiske samarbejde. Vi har i Socialdemokratiet spillet ud med, at vi sådan set ønsker ulven indhegnet, enten i Danmark eller andre steder, for på den måde at skabe tryghed. Det fører mig så til mit afsluttende spørgsmål om tryghed. Hvorfor mener ministeren ikke, at det er rationelt at føle sig utryg omkring ulven?
Ministeren.
Jeg mener, det er helt rationelt, hvilket også vil fremgå af det svar, jeg har givet her tidligere, når ordføreren kommer hjem og spoler båndet tilbage, at være ængstelig omkring nærtboende ulve. Det er jo en ekstremt følelsesladet debat, og når man ser på de såkaldte sociale medier rundtomkring, kan man se, at det er de meget stærke følelser, der er på spil på begge sider. Der er nogle, der kommer med gode argumenter for, hvorfor man ikke skal være nervøs for ulve. Der er også masser af mennesker, der kommer med gode argumenter for, hvorfor man ikke skal være nervøs for at sætte sig op i en flyvemaskine. Det er der rigtig mange der er nervøse for alligevel, og det synes jeg ikke er irrationelt.
Tak til hr. Simon Kollerup, og tak til miljø- og fødevareministeren for spørgsmål og svar. Vi går over til spørgsmål 15 til miljø- og fødevareministeren, og det er af samme spørger, nemlig hr. Simon Kollerup.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder i sin enkelhed: Mener ministeren, at brede aftaler er til gavn for dansk landbrug, og hvilke muligheder ser ministeren for at gøre aftalen om målrettet regulering bredere?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Ja, brede aftaler kan være til rigtig stor gavn, ikke kun når det gælder landbrugsområdet, men sådan set når det gælder alle politikområder. Men brede aftaler skal ikke være på bekostning af gode aftaler. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg synes, det er ærgerligt, at vi igennem lang tid har set, at det, som burde være en fælles opgave for alle ansvarlige partier, til hvilke jeg regner vore begges, nemlig at beskytte vores miljø på en god måde, samtidig med at vi sikrer gode forhold for fødevareerhvervet, har været præget af noget, der minder om en skyttegravskrig. Jeg ville ønske, at vi kunne komme videre til en situation, hvor man ikke sådan pr. instinkt gør enhver kornmark til en slagmark. Jeg håber, at hr. Simon Kollerup og resten af Socialdemokratiet vil medvirke til, at vi når derhen, og at vi kan starte, om ikke før så på onsdag, til en kop kaffe på mit kontor, hvor jeg ved, at vi har en aftale.
Spørgeren.
Tak for det. Kaffen ser jeg gerne frem til, men nu er der jo flere, der lytter med, jeg tror faktisk, at der er mange. Jeg tror måske, at der også er mange landmænd, som lytter med. Og for de landmænd, jeg kender – og nu har jeg efterhånden haft glæde af at tale med rigtig mange af dem – er noget af det, som tæller på bundlinjen, noget af det, som skaber tryghed om driftsøkonomien, når Folketinget er i stand til at skabe brede politiske aftaler, fordi de skaber ro, de skaber stabilitet om rammevilkårene. Og når vi ser konkret på den aftale, jeg spørger ind til i dag omkring målrettet regulering, så er det jo et af de helt store tandhjul i reguleringen af dansk landbrug, hvorfor det er vigtigt set med mine øjne og også, når jeg hører landbrugets stemme i den her sag, at vi får skabt en bred politisk aftale. Forløbet var jo sådan – og det skal retfærdigvis siges, at det var før, den nuværende minister trådte til – at der sådan set var en aftale færdig i december måned sidste år mellem Socialdemokratiet og regeringspartierne, men at regeringen så valgte at sige, at man ikke kunne imødekomme det element, som handler om, at Folketingets øvrige partier kunne tiltræde den samme aftale uden vetostatus, men bare som almindelige aftalepartier. Det var en fin løsning, som jeg tror at alle kunne være i, som kunne have sikret den totale bredde bag den målrettede regulering. I stedet står vi i dag med en smal politisk aftale på landbrugsområdet – igen. Det er regeringens valg, at man vil have det. I dag appellerer jeg til, at den nye minister måske på onsdag, men måske også allerede i dag, vil række hånden frem og sige, at man har lyst til politisk at se på, om man kan gøre aftalen om målrettet regulering endnu bredere. Det er kroner og øre, det er stabilitet, og det giver ro om de rammevilkår, som landbruget helt korrekt, som det fremgår af ministerens besvarelse, har oplevet uro omkring.
Ministeren.
Det bliver jo simpelt hen den store forbrødring, håber jeg, nu og her allerede i dag, for jeg har da et stort ønske om, at Socialdemokratiet indtræder i den aftale, der blev indgået i januar i år på det her område. Det skal Socialdemokratiet være meget velkommen til at gøre. Så modtag hermed min fremstrakte hånd for Socialdemokratiet.
Spørgeren.
Men det skal jeg kvittere for på stedet, hvis vi er enige om, at den aftale, vi indtræder i, er den aftale, der blev givet hånd på i december måned. I den lå der jo, som jeg lige sagde, muligheden for at skabe den maksimale bredde uden at være bundet af vetoret og forligsjura, så yderligere partier ud over Socialdemokratiet kunne deltage. Så hvis det er den fremstrakte hånd, der kommer i dag, kommer jeg ned og giver håndtryk, inden jeg forlader Folketingssalen.
Ministeren.
Så gik der alligevel lidt skår i forbrødringen. Det var næsten også for smukt og eventyrligt til at være sandt – trods den nyudsprungne bøg udenfor og det hele. Det er klart, at den aftale, som jeg i øvrigt indtrængende beder Socialdemokratiet om at tilslutte sig, er den aftale, der blev indgået i januar. Den skal Socialdemokratiet være velkommen til at tilslutte sig. Det vil jo netop give de fordele ved de brede aftaler, som spørgeren også selv meget entusiastisk og meget ærligt har fremlagt.
Spørgeren for det sidste spørgsmål.
Det synes jeg er ærgerligt, fordi forbrødringen var så smuk og det kunne have ført vidt. I virkeligheden undrer det mig også lidt, og det gør det helt reelt, fordi vi fra Folketingets talerstol ved førstebehandlingen af lovforslaget om målrettet regulering hørte Dansk Folkeparti som det eneste parti i den nuværende aftale, der er uden for regeringen, tilkendegive, at de gerne ser, at man vedtager den oprindelige aftale fra december måned sidste år. Så når både Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er klar til det, undrer det mig såre, at ministeren og regeringen ikke også kunne være klar til det.
Ministeren.
Det er derfor, jeg siger, at Socialdemokratiet simpelt hen er velkommen til at tiltræde den her aftale. Det vil gøre den markant bredere funderet, Socialdemokratiets størrelse – jeg antager, det er stærkt midlertidigt – taget i betragtning. Så jeg synes, vi skulle udnytte muligheden for at få Socialdemokratiet med i den her aftale. Jeg synes samtidig, at det er legitimt at sige, at der er nogle, man hellere vil lege med end andre. Det vil jeg gerne med hr. Simon Kollerup og med Socialdemokratiet.
Tak til hr. Simon Kollerup og tak til miljø- og fødevareministeren for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål 16, og det er til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgeren er fru Christine Antorini fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Allerførst vil jeg gerne byde den nye minister velkommen. Som formand for Folketingets Uddannelses- og Forskningsudvalg glæder jeg mig helt utrolig til samarbejdet. Og så har vi debut her til ministeren med et onsdagsspørgsmål, og det første lyder således: Er ministeren enig med sin forgænger, Søren Pind, i, at de årlige 2-procentsnedskæringer på uddannelsesområdet skal afskaffes?
Ministeren.
Tak til spørgeren. Jeg vil også gerne kvittere for velkomsten, og jeg glæder mig også til samarbejdet. Bevillingerne til de videregående uddannelser har siden 2016 været underlagt et omprioriteringsbidrag på 2 pct. om året. Mit ønske som fagminister er at skabe gode vilkår for de videregående uddannelser inden for de økonomiske rammer, som regeringen prioriterer. Regeringens prioriteringer vil fremgå af det samlede finanslovsforslag for 2019, som finansministeren fremsatte i august. Det gælder også spørgsmålet om omprioriteringsbidraget. Jeg glæder mig til at samarbejde med alle partier om de gode initiativer for de videregående uddannelser.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det ville heller ikke være noget, jeg normalt ville bede ministeren komme i salen med på en onsdag, men det er sådan lidt usædvanligt, når den afgående minister, hr. Søren Pind, bruger det som en del af sin afskudssalut, kan man vel sige, når man ovenikøbet står i uniform og siger farvel, når han siger, at han ærlig talt synes, at tiden er inde til at stoppe med de løbende nedskæringer. Jeg tror også, han fik sagt, at han var sikker på, at Finansministeriet ikke ville være så glade for den melding. Det er selvfølgelig alligevel interessant, for det, der er skiftet siden 2015, hvor regeringen er kommet til, er, at der før bredt har været enighed om, at man så uddannelse som en investering – det gjaldt både ungdomsuddannelser og videregående uddannelser – hvor det tilsyneladende så nu bliver set som en udgift, og at man bruger for mange penge på uddannelse, hvorfor det, der på finansministerielt sprog hedder et omprioriteringsbidrag, jo reelt er en nedskæring på 2 pct. år efter år efter år, og det gælder både på erhvervsakademier, professionshøjskoler og universiteter. Og det er alligevel i perioden 2016 til den fremskrivning, der er i 2021, løbet op til, at det er knap 6 mia. kr., der alene på de videregående uddannelser bliver skåret. Det er mange penge, og det har man kunnet se resultaterne af, for der er blevet fyret medarbejdere, kvaliteten på undervisningen er blevet dårligere, og det er sværere at sætte de nye initiativer, for at vi kan komme helt i front på vidensniveauet, i gang. Derfor er jeg nysgerrig efter at høre den nye minister på området komme med en vurdering af, hvad det betyder, at der er kommet et skifte, hvor man ikke længere investerer i videregående uddannelser, men faktisk gør det modsatte, nemlig skærer år efter år, når vi har en fælles ambition, som jeg jo kan høre vi har, om at være helt i front.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi deler helt klart ambitionen. Hvordan de enkelte uddannelsesinstitutioner inden for de økonomiske rammer, som vi har givet dem, har prioriteret deres ressourcer, ved jeg ikke nok om endnu, til at kunne svare på spørgsmålet. Men helt overordnet set vil holdningen til omprioriteringsbidraget fremgå af det samlede finanslovsforslag, som finansministeren fremlægger i august.
Spørgeren.
Jeg respekterer fuldstændig, at der nu er en proces med, at der kommer en finanslov til august, og den vil vi selvfølgelig vente på med spænding, ikke mindst i lyset af meldingen fra en markant afgået minister om, at det ikke duer at blive ved med at stramme skruen på de videregående uddannelser. Derfor vil jeg gerne spørge lidt mere åbent om ministerens oplevelse af, hvad der er sket det sidste år på de videregående uddannelser og kvaliteten af dem, i lyset af at ministeren jo også har færdedes inden for uddannelsesverdenen med et iværksætterperspektiv.
Ministeren.
Som iværksætter har mit indtryk fra de oplevelser, jeg har haft på uddannelsesinstitutionerne, før jeg kom ind i den her position som minister for uddannelse og forskning, været, at de studerende har masser af gejst og ønsker at gå ind i de her nye områder, som jeg meget har beskæftiget mig med, som er iværksætteri. Det er det, jeg har mødt på de uddannelsesinstitutioner, som jeg har været ude enten at tale med eller haft kontakt til studerende på. Det er det, jeg kan referere.
Spørgeren.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at den forskningstunge del af erhvervslivet, og vi har jo heldigvis nogle virkelig dygtige virksomheder, har været meget bekymrede for den udvikling, der har været med de løbende nedskæringer. Det er som sagt på tre områder. Det er på både erhvervsakademier, professionshøjskoler og universiteter. Kan ministeren give en tilkendegivelse om ligeværdigheden af de her tre sektorer? Eller hvad må man forvente sker med dem fremadrettet?
Ministeren.
Jeg tror, jeg kommer tilbage til, at holdningen til omprioriteringsbidraget vil fremgå af det forslag til finanslov for 2019, som finansministeren fremsætter.
Tak for spørgsmål og svar. Vi går over til spørgsmål nr. 17, og det er også til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgeren er ligeledes fru Christine Antorini fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Jeg vil bevæge mig lidt videre i forhold til innovation. Hvilke ambitioner har ministeren for at styrke innovation i virksomheder gennem forskning, set i lyset af at regeringen har gennemført store nedskæringer på de offentlige forsknings- og innovationsinvesteringer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringen har som mål, at det offentlige forskningsbudget skal svare til mindst 1 pct. af BNP. Det er et ambitiøst mål. I 2018 er der afsat 22,2 mia. kr. på de offentlige budgetter til forskning og udvikling. Det er knap 400 mio. kr. mere end i 2017. Regeringen fremlagde for et halvt år siden en forsknings- og innovationspolitisk strategi, »Danmark – klar til fremtiden«, og den synes jeg faktisk giver et rigtig godt afsæt for mit videre arbejde på det her område. Den har to helt centrale mål. Det ene er, at vi skal have dansk forskning i international topkvalitet, og det andet er, at forskningen skal gøre mest mulig gavn i samfundet og dermed også i virksomhederne. Strategien indeholder i alt 28 initiativer, der skal sikre, at det her sker. Der er derfor en del af tage fat på, og det vil jeg til at gå i gang med – også baseret på mine tidligere erfaringer.
Spørgeren.
Det vil vi glæde os til. Vi har jo heldigvis en god tradition for at prøve at gøre os umage med at lave brede samarbejder. Jeg vil dog sige i forhold til forskning, at det også her var noget overraskende for alle, også fordi det jo ikke var noget, den nuværende regering var gået til valg på, altså at man ville skære på uddannelse og forskning. Men det, der skete, var, at regeringen startede med at skære 1,4 mia. kr. på forskningsbudgettet. Det er jo rigtigt, at der så er kommet 400 mio. kr. til, men det betyder sådan summarum rundt regnet, at man stadig væk er 1 mia. kr. i minus, i forhold til hvor forskningsbudgettet var. Jeg vil ikke bede ministeren om at redegøre for, hvad regeringen har gjort tidligere. Men kan ministeren bekræfte, at det har stor betydning for forskningstunge virksomheders muligheder for at kunne være helt i front på et globalt konkurrencepræget marked, at vi har nogle spidsforskningsmiljøer, og at det også kræver, at staten investerer i det?
Ministeren.
Tak. Jeg er helt enig i, og det betyder meget for erhvervslivet, at vi har den bedste forskning. Det er også derfor, det er regeringens ambition at bruge 1 pct. af BNP på det her område, og det beløber sig i 2018 til 22,2 mia. kr., og det er 400 mio. kr. mere end i 2017.
Værsgo.
Igen er det så stadig væk summa summarum 1 mia. kr., der mangler. Men det, der jo er interessant, er, hvad der betyder noget, for at Danmark kan være i front. Noget af det, som heldigvis har ændret sig i den politiske diskussion, er, at Danmark både er et Videns- og et Produktionsdanmark. Men det betyder også, at det offentlige skal investere, heldigvis sammen med private fonde, som er blevet langt mere generøse til også at investere i forskning, og tak for det. Men der skulle gerne være en balance mellem den offentlige og den private forskning. Så jeg vil høre, hvad ministerens ambition er for det – vi behøver ikke snakke kroner og øre – altså hvad der er særlig vigtigt, man inden for forskningsområdet kan gøre for at styrke innovation.
Ministeren.
Det, jeg tror vi særlig kan gøre, er at sikre det, vi kalder den vidensbaserede innovation. Der er jo masser af innovation derude, og jeg har også selv lavet meget derude med den vidensbaserede innovation, det vil sige den, der støtter sig op ad den der tunge forskning. Den bliver brugt ude i virksomhederne. Derfor vil vi også som et af de her tiltag nedsætte en ekspertgruppe, som faktisk skal hjælpe med at rådgive regeringen og os om, hvordan vi bedst gør det her. Derudover havde vi jo et forslag i Iværksætterpanelet, hvor jeg var formand, før jeg blev minister. Et af vores forslag handlede netop om, hvordan vi sikrer, at der er en mere smidig overgang fra, at man har siddet som forsker, og til at man kan komme ud og anvende det til at bygge en virksomhed op med eller anvende det i en virksomhed.
Sidste spørgsmål.
Det er vi helt enige i i Socialdemokratiet er vigtigt. Et af de forslag, vi i øvrigt har haft i den forbindelse, er, at virksomheder skal kunne trække 130 pct. af forskningsinvesteringer fra, og det er så blevet til 110 pct. fra regeringens side, altså når vi når 2026, og det er en anden minister, der står for det, det er erhvervsministeren. Men når jeg siger det her, er det, fordi det jo betyder noget for små virksomheder, og ikke mindst, hvis man kan trække fra for forskning. Har ministeren en ambition om at arbejde tæt sammen med erhvervsministeren? For der er jo meget overlap, hvis det skal lykkes at få den forskningsinvestering ind i virksomheder.
Ministeren.
Ja, det er absolut min intention at arbejde tæt sammen med erhvervsministeren, og det sker også i øjeblikket i det arbejde, der sker omkring hele forenklingen. Der sidder vi også med, hvor det også spiller ind.
Tak til fru Christine Antorini. Vi går nu over til spørgsmål 18, der også er til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgeren er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Værsgo.
Tak for det, og også et stort velkommen fra mig til den nye minister. Både som medlem af Uddannelses- og Forskningsudvalget og som politisk ordfører for Alternativet vil jeg gerne byde et stort og varmt velkommen. Ministerens forgænger udtalte i et interview i P 1-programmet Slotsholmen den 30. april en erkendelse af, at regeringen nok har haft et ansvar eller har et ansvar i forhold til at have fået de unge mennesker til at have en lille smule ondt i livet. Faktisk sagde den forhenværende minister, hr. Søren Pind, sådan her: De unge mennesker gør alt, hvad vi beder dem om, hurtigt igennem studierne, ingen kriminalitet, og de er dygtige. De har gjort alt, og samtidig kan vi se, at de har ondt i livet. Vi kræver altid alting. Jeg kan – undskyld udtrykket – bip, nu siger jeg ikke noget, jeg ikke må sige her i Folketinget, godt forstå, hvis det er svært. Så hvad er ministerens forhold til den her erkendelse fra den tidligere uddannelses- og forskningsminister, i forhold til at de unge har ondt i livet, og har ministeren nogen intentioner i forhold til at gøre noget ved problemet?
Formanden blev lidt forvirret, men vi er næsten på sporet. Normalt læser man bare sit spørgsmål op første gang, og så har man 2 minutter til at uddybe det næste gang. Men skidt med det. Så er det ministeren. Værsgo.
Tak til spørgeren, og jeg vil også gerne kvittere for velkomsten, og jeg glæder mig også til samarbejdet. Da jeg første gang hørte om den her problemstilling, gjorde det indtryk på mig. Vi skal ikke have et samfund, hvor unge mennesker siger, at de føler sig stressede, eller at de har ondt i livet. Det rammer mig. Jeg tror, at vi er i en situation, hvor mange unge stiller rigtig store krav til sig selv. Det er i hvert fald det, jeg har oplevet derude i iværksætterjunglen, og jeg tror også lidt, når jeg kigger på de sociale medier, at de skaber et vist pres på, at man gerne skulle fremstå som ret perfekt udadtil. De studerende på de videregående uddannelser har generelt ret gode vilkår. De har adgang til en lang række uddannelser, som de ikke skal betale for, og samtidig har vi et ret godt SU-system. Men vi stiller også krav til de studerende. Vi stiller krav om, at de studerer på fuld tid og gør sig umage. Det synes jeg er rimeligt, når man får betalt sin uddannelse. Og det må ikke blive sådan, at vi holder op med at stille krav, for når de skal ud at arbejde og rammer arbejdsmarkedet, vil de jo også blive mødt med krav. Men det kræver også robuste unge, der har en kritisk sans, og som også kan omstille sig til den fremtid, de og vi kigger ind i. Derfor er det meget vigtigt, at uddannelsessystemet i hvert fald her har en opgave, som det helt klart skal understøtte. Så sådan for at summere op: Jeg tror, at det er en kompleks problemstilling, som der ikke er nogen nem løsning på. I næste uge skal jeg for første gang i mit ministervirke ud at tale med nogle studerende på nogle uddannelsesinstitutioner, og der er det her et af de emner, jeg vil prøve at gå efter og prøve at forstå, for at jeg skal komme det nærmere, og hvis der er noget i uddannelsessystemet, vi skal gøre bedre for at hjælpe dem og for at sørge for, at det ikke sker, skal vi gøre det.
Spørgeren.
Ja, for vi kan jo stille os selv det spørgsmål, om det er de rigtige krav, som vi stiller til de unge. Det er klart, at vi selvfølgelig skal stille krav. Og ja, de unge mennesker har høje forventninger til sig selv. Det har de jo sikkert også, fordi de er en del af et system, som stiller forventninger; de er en del af et samfund, hvor politikerne taler til dem om, at de skal skynde sig, og at de skal være dygtige osv. Så man kan jo ikke skille de to ting ad. Man bliver jo påvirket som ungt menneske i det her samfund af det, som autoriteterne fortæller; måske ikke så meget forældrene som politikerne, det ved jeg ikke. Men spørgsmålet er så, om det er de rigtige krav, vi stiller. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens holdning til. For nogle af de krav, som vi jo har indført hen over de seneste år, er jo bl.a. fremdriftsreformen. Fremdriftsreformen er jo en helt tydelig reguleringsmekanisme, kan man sige, i forhold til at skynde sig igennem studierne. Og vi hører om studerende, som bliver stresset af fremdriftsreformens krav. Et andet krav er karakterbonussen, altså det, at man kan gange med 1,08 for at skynde sig i gang med studierne. Det er to helt konkrete redskaber, som vi politisk har besluttet, og som vi i hvert fald fra Alternativets side synes at vi godt kunne afskaffe, fordi vi sådan set ikke tror, at de giver noget incitament til at blive særlig dygtige eller til at fordybe sig i sine studier for den sags skyld. Så hvad er ministerens forhold til de her to konkrete redskaber, som vi kræver at de studerende bruger?
Ministeren.
Tak. Men jeg tror helt overordnet stadig væk ikke, at vi forstår det fuldstændig. Jeg tror, det er komplekse problemstillinger, når de unge siger, at de er stressede, og at de har ondt i livet. Og jeg forstår ikke godt nok, hvad det er, der driver det. Er det deres krav til sig selv, er det de her sociale medier og det perfekte liv, eller er det også de ting, der er i uddannelsessystemet? Jeg synes, det er helt fint, at vi stiller krav til dem. Konkret i forhold til fremdriftsreformen har vi jo ikke sagt til de studerende, at de skal skynde sig, og vi står jo ikke med et stopur. Vi har sagt til dem, at de skal gøre det færdigt på normeret tid. Og normeret tid, hvis vi tager både bachelor- og kandidatuddannelser, er for de fleste universitetsuddannelser 5 år.
Spørgeren.
Det paradoksale er jo, at der næppe er mange af os, der står her i vores aldersgruppe – nu blander jeg os lidt sammen i én aldersgruppe, men vi repræsenterer måske alligevel lidt den samme generation – der har gennemført vores studier på 5 år. Så tit handler spørgsmålet også om det at være hurtigt igennem uddannelsessystemet. Én ting er, at man ikke skal have SU i mere end de 5 år. Men hvorfor er det så vigtigt for os, at de studerende skal gennemføre på f.eks. 5 år, hvis de f.eks. selv finansierer resten af deres uddannelse? Hvorfor er det så så vigtigt for os, at man skal skynde sig igennem uddannelse?
Ministeren.
Vi vil jo gerne have dem ud at bruge deres uddannelse i praktikken og at bidrage til samfundsøkonomien. Det er et af argumenterne. Så vil vi også gerne sikre, at systemet er lagt sådan op, at det passer til den her normerede tid. Så jeg tror da også, at den enkelte studerende bruger sin tid fornuftigt.
Spørgeren til sidste spørgsmål.
Man møder tit det økonomiske ræsonnement om, at man skal ud at bidrage til samfundslivet, vi skal have nogle penge i statskassen, vi skal have nogle aktive samfundsborgere, som kan underbygge vores alle sammens velfærd; det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Problemet er bare, hvis den måde, vi gør det på, ødelægger de unge mennesker, fordi de faktisk kommer ud i stress og mistrivsel på en måde, som giver nogle tilbageslag, i forhold til at de faktisk ikke kan arbejde og ikke kan bidrage til vores statskasse på den måde, vi håber på. Så har vi også en udfordring. Så kan ministeren ikke forstå, at der er en afvejning, vi bliver nødt til at tage hensyn til?
Ministeren.
Tak. Jeg er helt enig. Jeg er ikke interesseret i, at vi har et uddannelsessystem, hvor uddannelsessystemet i sig selv stresser de unge. Der er jeg helt enig i spørgerens betragtning om, at så har vi ikke opnået noget. For folk i en stresset situation er nok ikke gode studerende, der optager den læring, de gerne skulle igennem deres studier. Og ja, det er afvejningen.
Tak for det. Så går vi over til spørgsmål 19, hvor holdopstillingen er den samme, nemlig uddannelses- og forskningsministeren og fru Carolina Magdalene Maier.
Værsgo.
Tak for det. Jeg skal læse spørgsmålet op, som det står ordret. Hvad mener ministeren er vigtigt for, at uddannelsessystemerne kan understøtte, at unge mennesker uddanner sig på baggrund af ægte nysgerrighed, begejstring og virkelyst?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak for ordene. De er sådan nærmest stikord til den tale, jeg senere i dag skal holde for Rektorkollegiet på Københavns Universitet, nemlig at nysgerrighed, begejstring og virkelyst er helt afgørende, når vi skal uddanne fremtidens unge. Man plejer at sige, at det er lysten, der driver værket, men jeg vil næsten sige, at det ofte er nysgerrigheden, der driver værket. Jeg tror, at noget af det vigtigste for vores uddannelsessystem er, at de studerende, de unge, møder dygtige og engagerede undervisere. Samtidig skal kvaliteten selvfølgelig være helt i top, og vores undervisere – dem, vi har på institutionerne – skal sætte barren så højt som muligt. De skal inddrage teknologi i undervisningen, de skal give energi, og de skal begejstre de studerende. Og så skal de også stille krav, for de skal også udfordre de studerende. De skal udfordre dem til at involvere sig i stoffet, og de skal udfordre dem til selv at stille de komplekse spørgsmål og måske også selv prøve at finde svarene på dem. Jeg glæder mig til at arbejde videre med de anbefalinger fra Udvalg om bedre universitetsuddannelser, der netop har haft fokus på den her gode undervisning. Vi skal uddanne de unge til at være så dygtige som muligt. Det gælder skolelæreren, der skal være med til at skabe et klasserum for fordybelse, leg og kreativitet. Det gælder også den ingeniør, der er ansat i et stort firma, hvor han hele tiden skal gå på jagt efter de nye og innovative løsninger. Det skal vi i vores uddannelsessystem, og det tror jeg også vi kan.
Spørgeren.
Tak for det. Nu nævnte ministeren underviserne, at vi skal have dygtige undervisere, og det er jeg fuldstændig enig i. En af de udfordringer, vi nogle gange kan have i Danmark, og som jeg også har diskuteret med den tidligere uddannelses- og forskningsminister, har været det med, om vi gerne vil det brede optag på de danske universiteter, så så mange som muligt kan komme ind og få en videregående uddannelse – det betyder selvfølgelig, at der kommer flere til måske færre lærere eller undervisere og altså større hold – eller om vi mere vil det eliteprægende, ligesom vi nogle steder ser det i USA, hvor man måske har større fokus på de små undervisningshold og i højere grad interaktionen mellem studerende og undervisere. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren forholder sig til. Hvad er visionen for Universitetsdanmark i forhold til både at favne bredden og altså have den her åbne uddannelse for alle, men samtidig have virkelig kvalitativt gode uddannelser? Hvordan gør vi det? Gør vi det kun, hvis vi investerer nogle flere penge på området? Hvis vi skal inspirere til virkelyst og begejstring, skal vi så begynde at snakke om, hvor meget vi bruger karakterer som et belønningsinstrument? Kunne man begynde at have den diskussion? Det virker lidt, som om det i dag er det eneste, der betyder noget for de studerende. Der er ikke rigtig plads til, når man bliver nysgerrig på et eller andet og tænker: Gud, jeg har lyst til at fordybe mig i det her, så nu går jeg den her vej og læser mere om Platon i stedet for at fokusere på noget andet. Det er der ikke rigtig plads til mere, for man har kun fokus på at læse det, man ved man skal læse, fordi man skal have en god karakter. Så er der plads nok til fordybelse, når vi bruger de belønnings- og incitamentsstrukturer og systemer, som vi gør?
Ministeren.
Til det første spørgsmål om det brede i forhold til det mere elitære: Jeg mener helt klart, at vores uddannelsessystem skal kunne rumme begge dele. Vi har den ambition for de videregående uddannelser, at vi gerne skal kunne rumme 50 pct. af en ungdomsårgang, og samtidig ønsker vi, og det har regeringen også som ambition, at vi i højere grad kan gøre noget for eliten. Så der skal være plads til begge dele. Men det helt afgørende i begge tilfælde, både for eliten og bredden, er altså at møde det engagement, som jeg snakkede om, gennem underviserne. Det var det første. Og gider spørgeren gentage sit andet spørgsmål?
Værsgo.
Det kommer her: Det var i forhold til, om vi har haft for meget fokus på at belønne via karakterer, og om karakteren også bliver brugt forkert i det danske uddannelsessystem. De danske studerende er i dag så fokuserede på at få den rigtige karakter, at det er det eneste, de fokuserer på. Så det der med at gå efter sin nysgerrighed og begejstring og mærke, at det er det her, jeg gerne vil fordybe mig i, gør de unge mennesker ikke så meget, fordi de er så fokuserede på at få den rigtige karakter. Så har vi for stort et fokus på karakterer i uddannelsen?
Ministeren.
Jeg ved ikke nok om området endnu til at kunne svare præcist på, om vi har for stort fokus på dem. Men erfaringen er, at det gerne skulle være sådan med de prøver, hvor karakterer er et resultat af dem, at prøverne i sig selv animerer de enkelte studerende til netop at fordybe sig, fordi de nu har et eller andet, de skal med det. Så det skulle gerne være sådan, at karaktererne spiller sammen med fordybelsen og ikke er en modsætning til fordybelsen og nysgerrigheden.
Spørgeren, sidste spørgsmål.
Tak for det. Vi er jo ganske glade for, at der er kommet en minister ind, som har benene solidt plantet i iværksættermiljøet og selv er iværksætter. I Alternativet er vi enormt fokuserede på, hvordan vi kan styrke iværksætteriet, hvordan vi kan styrke den begejstring, som de unge iværksættere har. Kan ministeren sætte nogle ord på, hvad vi kan gøre der, for at vi ikke dræber lysten og muligheden for at prøve sine iværksætterdrømme af i det danske uddannelsessystem?
Ministeren.
Tak for det. Jeg har tidligere arbejdet lidt med området i Fonden for Entreprenørskab, som mit ministerium jo også arbejder sammen med omkring det her, og der kan vi se, at vi overordnet set har godt fat i de universitetsstuderende. Det, der betyder mest, er, at de på de videregående uddannelser og på alle skoletrin møder iværksætteri som en mulighed. Vi har nogle gange sat iværksætteri på skoleskemaet. Det tror jeg måske er en lidt for simpel måde at se det på, men det med troen på, at man kan skabe noget selv, er helt afgørende. Det er helt afgørende, at de unge møder den mulighed, og det er både i grundskolen, på mellemuddannelsen og de videregående uddannelser. Så det vil jeg arbejde videre på.
Tak for det. Så går vi over til spørgsmål 20, og der er rigtig run på uddannelses- og forskningsministeren, så det er ham igen. Den næste spørger er fru Pernille Schnoor fra Alternativet.
Værsgo.
Tak. Nu er ministeren indtil flere gange blevet budt velkommen her, men jeg vil også officielt gøre det her. Er ministeren enig med den tidligere minister Søren Pind, som i Politiken den 2. maj 2018 er citeret for i sin afskedstale i ministeriet at understrege, at han ønsker, at 2-procentsbesparelserne på uddannelsesområdet ophører?
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg vil også kvittere for velkomsten. Jeg kommer nok til at gentage mit svar på spørgsmål S 765. Som jeg sagde før, har bevillingerne til de videregående uddannelser siden 2016 været underlagt et omprioriteringsbidrag på 2 pct. om året. Jeg er optaget af at skabe gode vilkår for de videregående uddannelser inden for de økonomiske rammer, som regeringen prioriterer, og som nævnt fremsætter finansministeren i august den samlede finanslovs forslag for 2019, hvori regeringens prioriteter vil fremgå, og det gælder også det her spørgsmål om omprioriteringsbidraget.
Spørgeren.
Jeg er klar over, at spørgsmålet er stillet tidligere, men jeg tillader mig at stille det ud fra min egen kontekst, hvis man kan sige det sådan, altså den måde, som jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om det på. Landets otte universiteter skal sammenlagt spare ca. 3 mia. kr. de næste 5 år, og professionsbacheloruddannelserne skal spare 1,8 mia. kr., hvis regeringens forslag om at forlænge omprioriteringsbidraget bliver gennemført. Det siger sig selv, at man ikke kan blive ved med at spare på it og kopimaskiner og administration alene, for det går altså også ud over medarbejdere, undervisning og forskning. F.eks. er en af konsekvenserne, at antallet af midlertidige ansættelser stiger. 46 pct. af de universitetsuddannede forskere og ledere sidder i tidsbegrænsede stillinger, og samtidig er mulighederne for at levere forskning af høj kvalitet også blevet dårligere. F.eks. oplever 47 pct. af forskerne, at muligheden for at levere forskning af høj kvalitet er blevet dårligere, og 63 pct. af dem siger, at det skyldes besparelser på arbejdspladsen. Så det er bare for at sige, at der jo er nogle indikatorer på, at vi – vi i gåseøjne – er gået for langt. Så anerkender ministeren, at vi nok er gået for langt, og at det er i for lang tid, vi har sparet på uddannelserne, og at vi ikke kan fortsætte med de besparelser i den størrelsesorden?
Ministeren.
Jeg har ikke haft mulighed for at sætte mig ordentligt ind i, hvordan uddannelsesinstitutionerne har prioriteret inden for de økonomiske rammer, vi har givet dem. Det er jo de selvejende institutioner selv, som du nævner der, der frit prioriterer inden for de rammer, som de får stillet til rådighed, og jeg har fuld tillid til, at de gør det godt.
Spørgeren.
De har nogle rammer, så inden for dem er de nødt til at navigere. Men Københavns Universitet er f.eks. styrtdykket i den internationale ranking. Der er en redaktør fra noget, der hedder Times Higher Education World University Rankings, som laver de her rankinger i verden, som har sagt, og jeg citerer: De traditionelt velfinansierede universiteter i Danmark og Finland viser tegn på tilbagegang som følge af de store budgetnedskæringer de seneste års tid. Københavns Universitet og universitetet i Helsinki er derfor faldet henholdsvis 38 og 15 pladser. Han har også sagt, at de kan risikere hjerneflugt, fordi der ikke er penge nok til at tilbyde udenlandske talenter en ok løn eller tilfredsstillende forskningsfaciliteter. Så vil ministeren tage det med, i forbindelse med at der nu skal prioriteres i forhold til det her omprioriteringsbidrag?
Ministeren.
Som jeg sagde før, er mine prioriteter at sikre de bedst mulige uddannelser inden for de rammer, som regeringen samlet set prioriterer. Den prioritering, som regeringen samlet set laver, vil man kunne se i det finanslovsforslag, som finansministeren fremsætter i august i år.
Sidste spørgsmål.
Her er mit sidste spørgsmål. Dansk Industri kom den 1. marts med en analyse, der hedder »Danmark tilbage på vidensporet«. Det har de kaldt den. Så der er jo ingen tvivl om, at hvis man ser det ud fra sådan en virksomhedsbetragtning, hvor ministeren også kommer fra, så er der et ønske om, også i virksomhederne, at vi investerer mere i uddannelse og viden og forskning, som jo skaber innovationskraft. Det ved ministeren udmærket med den baggrund, som ministeren har. Så jeg håber, at ministeren vil tage det med, når nu det skal drøftes i regeringen, hvad der skal bruges penge på. Uddannelserne er altså rigtig vigtige at få prioriteret ordentligt igen i Danmark.
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at uddannelse er et rigtig, rigtig vigtigt område at investere i, og vi kan jo se, at de investeringer, vi laver i uddannelse, virkelig, virkelig betaler sig i samfundsøkonomien, og det betaler sig dermed også for virksomhederne. Så jeg er helt enig.
Så kan vi gå over til det næste spørgsmål.
Værsgo.
Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren enig i, at de humanistiske uddannelser og fag i fremtiden bliver vigtige, som det fremgår af det indlæg fra november 2017, som spørgeren, altså undertegnede, skrev sammen med den tidligere minister Søren Pind om filosofikum, hvori vi bl.a. fremhæver, at på uddannelser i flere lande, f.eks. på de gode universiteter i USA som f.eks. Harvard og MIT, har man længe arbejdet med et bredt dannelsesbegreb, så f.eks. ingeniører bliver introduceret til humanistiske fag og metoder, fordi de er optagede af at styrke de studerendes kritiske sans og evne til at analysere og være innovative?
Ministeren.
Tak. Jeg har læst det og synes, det er virkelig spændende og godt skrevet. De videregående uddannelser skal skabe nysgerrige, kritiske og passionerede unge, der har et solidt værdisæt. Og den teknologiske udvikling, som jeg har set og til dels også været med til at skabe, går stærkt, og arbejdsmarkedet forandrer sig også hurtigt. Derfor er det vigtigt, at vores studerende – og befolkningen i det hele taget – bliver rustet til at møde fremtidens udfordringer. Det kræver indsigt i teknologi, som vi også har fokus på, men det kræver også nogle helt grundlæggende menneskelige egenskaber som empati, kreativitet, dømmekraft og en helhedsforståelse. Fremtidens unge skal også have et udsyn, og de skal have lyst til at skabe noget. Det er, som jeg har forstået det, de elementer, som man arbejder med på de udenlandske eliteuniversiteter såsom MIT og Harvard, som spørgeren også refererer til. Humaniora spiller en vigtig rolle både nu og i fremtiden, og det gælder både med hensyn til fagligheden i sig selv, men også med hensyn til et sundt perspektiv på de andre fagområder. Min forgænger, som spørgeren også refererer til, nedsatte en inspirationsgruppe, som skulle se på, hvordan et såkaldt filosofikum kunne tilrettelægges på universiteterne. Den inspirationsgruppe skal afslutte sit arbejde inden sommeren 2018, så der er ikke så lang tid til, og jeg glæder mig virkelig til at se, hvad de melder tilbage til mig, og at arbejde med det.
Spørgeren.
Tak. Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er jo, at humaniora har været et varmt emne i mange år i uddannelses- og forskningsverdenen, også internationalt, hvor man har set, at der været et utrolig stort fokus på STEM-uddannelserne, altså de tekniske og naturvidenskabelige uddannelser. Det er der også været fokus på i Danmark, og det er der jo også i f.eks. bevillingssystemet, som vi diskuterer i øjeblikket; der er også fokus på STEM-uddannelser. Og en af grundene til, at der er så stort fokus på STEM-uddannelserne er jo det, som jeg godt vil citere en, der hedder Pauline Yu, som er præsident for American Council of Learned Societies, for – jeg har selv oversat det, hun har sagt i The New York Times: Videregående uddannelser og universiteter bliver i højere grad defineret snævert som jobforberedende frem for noget, der er designet til at uddanne hele mennesker. Hun taler altså om det, at man hele tiden designer en plads på universitetet med henblik på et job, som man egentlig ikke ved hvordan vil være om 5 år. Det glæder mig, at ministeren fremhæver de her menneskelige kvaliteter. Er ministeren enig med de her internationale forskere og andre inden for den her verden i, at de tekniske fag og humaniora og tværfagligheden er noget essentielt, for at vi kan rykke os ind i den nye digitale tidsalder og være innovative?
Ministeren.
Tak. Jeg har ikke læst de konkrete artikler eller papirer, så derfor kan jeg ikke sige, om jeg er enig med dem, men jeg kan sige, som jeg sagde før, at jeg anser det for at være ret centralt, at vi bibeholder det. Jeg tror, at vi skal passe på med, at det ikke bliver en enten-eller-verden, altså at man enten går man ud ad et teknisk spor, eller også går man ind på humaniora. Det er også derfor, at jeg siger, at jeg tror, at humaniora både handler om faget i sig selv og den faglighed, men også er et generelt beredskab, som vi gerne skulle sikre. Vi har det med hjemmefra, for dannelse handler også om det, vi kommer med hjemmefra, fra vores forældre, fra vores søskende, fra vores opvækst, men det skulle vi også gerne understøtte i det videre uddannelsessystem.
Spørgeren.
Det er jo meget forskelligt, hvad vi kommer med hjemmefra. Der er nogle, der kommer med Grundtvig og Platon og alt muligt andet, og så er der nogle, der slet ikke rigtig kommer med noget, ikke engang det at læse avis. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi skaber det fundament, og det er jo i den forbindelse, vi også har skrevet det her indlæg om filosofikum. Jeg kunne godt tænke mig at sige her til sidst, at Kina jo er et skrækeksempel på, at man kun har kigget på, hvad det er for et job, de unge skal ud at have. For det, der jo er sket, er, at man har haft fokus på kun at investere i naturvidenskaberne og det tekniske, og så har man altså problemer nu, for man må sende de studerende til udlandet, for at de kan blive kreative. Og man har sagt, at det er en nation, der har tabt deres kreativitet. Så jeg håber, at ministeren vil fokusere på, at vi skal have flettet humanistiske fagligheder sammen med de naturvidenskabelige fagligheder og de her STEM-kvaliteter, hvis man kan sige det sådan. Så ønsker ministeren, at der skal lukkes flere humanistiske fagretninger, eller hvordan har ministeren det med det?
Ministeren.
Det konkrete spørgsmål er det for tidligt for mig at svare på. Men jeg vil gerne gentage mit svar fra før: at jeg anser helt grundlæggende menneskelige egenskaber som værende vigtige. Og vi må aldrig komme derhen, hvor vi ikke har fokus på dem, heller ikke i de videregående uddannelser.
Spørgeren for sidste spørgsmål.
Det er lidt a la det samme, ikke? Ministeren har en fortid som it-entreprenør; det må jeg vel godt kalde det. Altså, skal jeg forstå det sådan, at ministeren også er bange for, at vi kun tænker uddannelser som jobforberedende og ikke som forberedende til at blive hele mennesker, altså at det kan være problematisk, hvis vi kun tænker uddannelse som jobforberedende?
Ministeren.
Jeg er ikke bange for meget og heller ikke det her. Og i mit virke som iværksætter har jeg altid lagt vægt på, at de folk, jeg fik ind i virksomhederne, havde den her bredde, for det er nu engang dem, også i it-verdenen, som skaber de bedste produkter og dermed vel også forstår mennesker.
Tak for det. Spørgsmål 22 udgår, og derfor går vi over til det sidste spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren, denne gang fra en nordjysk socialdemokrat, nemlig hr. Rasmus Prehn.
Værsgo.
Mange tak, formand, og jeg skal læse spørgsmålet op: Mener ministeren, at der er behov for en SU-reform, der forringer SU'en, som der lægges op til i regeringsgrundlaget?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Når jeg tidligere i mit forrige virke har talt med folk rundtomkring i verden, så har de virkelig været imponeret over vores SU-system, når jeg har fortalt om det. Vi giver unge over 6.000 kr. om måneden for at studere. Når jeg så bagefter fortæller, at vores uddannelser også er gratis, måber de. Og det gør mig stolt. Den stolthed skal så ikke stå i vejen for, at vi ser på, om det kan gøres bedre. Det er altid værd at spørge os selv, om vi bruger skatteborgernes penge bedst muligt – det gælder også på SU-området. Det danske SU-system giver alle gode muligheder for at uddanne sig, og det skal vi holde fast i. For mig er det vigtigt, at vi som samfund investerer i uddannelse. Den enkelte studerende har også et ansvar både for valg af uddannelse og for at lære så meget som muligt. Det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen vil fremlægge et udspil til en omlægning af SU'en. Jeg har endnu ikke lagt mig fast på, hvordan jeg bedst kan følge op på regeringsgrundlaget.
Spørgeren.
Først og fremmest mange tak for ministerens besvarelse. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at byde ministeren velkommen. Jeg ser frem til at følge ministerens arbejde. Jeg synes, det er spændende og forfriskende at få en iværksætter udefra på det her område. Proceduren her gør jo, at man skal læse spørgsmålet op først, og det er derfor, min velkomst først kommer nu. Jeg synes, det er interessant at høre ministeren forklare sig på det her område. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi har et generøst og flot SU-system, og det skal vi være stolte af. Det skal vi være stolte af, fordi det faktisk har en positiv effekt. Det er jo sådan, at når man kigger på Danmark sammenlignet med andre lande, har vi faktisk et meget flot og højt uddannelsesniveau. Vi har også en høj grad af social mobilitet, hvor bl.a. børn og unge fra ikkeakademiske hjem og fra direkte ufaglærte hjem bryder den sociale arv og får sig en videregående uddannelse. Så SU-systemet spiller ind. Vi kan også se, at når vi tidligere har forbedret SU-systemet, har det faktisk haft en positiv effekt på, hvor mange der tager en uddannelse, og hvor stor den sociale mobilitet er, og på, hvor hurtigt folk gennemfører. Derfor lægger jeg jo mærke til, når vi så har fået ny regering, at man først med den første Venstreregering og nu også med den mere brede regering med flere støttepartier har været ude med planer, hvor man målrettet siger, at man vil forringe SU'en. Så sent som i efteråret 2017 sagde statsministeren, at der skulle komme en SU-reform her i løbet af 2018. Så jeg tænker, at den nye minister har fået noget af et job, og jeg synes da, det er lidt overraskende – hvis man har lagt sig så meget fast på med 2025-planer og fremtidsplaner i det hele taget, at man skal finde penge via besparelser på SU – at man så har en minister, som ikke har nogen sådan klar fornemmelse af, hvor vi skal hen på det her område. Regeringen har jo i deres økonomiske modeller kalkuleret med at tjene penge på at forringe vilkårene for vores studerende. Så jeg kunne godt tænke mig at få noget lidt mere uddybende at vide på det område.
Ministeren.
Som jeg sagde før, er det for mig vigtigt, at vi har et godt SU-system, og at det giver alle mulighed for at tage en uddannelse. Samtidig må jeg også sige, at jeg ikke har lagt mig fast på, hvordan jeg vil følge op på regeringsgrundlaget.
Spørgeren.
Men kan ministeren ikke bekræfte, at det er sådan, at man i alle de økonomiske planer, den siddende regering og den tidligere Venstreregering har lagt frem, har lagt til grund, at man skal ud at finde ret store og substantielle besparelser på SU-området, at man har lagt op til, at man vil reducere betydeligt i SU-systemet, og at man også vil fjerne hele ydelser på det her område? Har ministeren slet ikke noget mere konkret med til mødet her i dag? Altså, der har jo været tid til at forberede det, og det står i regeringens økonomiske plan, at der skal ske noget på det her område.
Ministeren.
Tak. Jeg har været minister på det her område i en uge, og jeg kan sige, som jeg sagde før: Jeg har endnu ikke lagt mig fast på, hvordan jeg kan følge op på regeringsgrundlaget.
Spørgeren.
Al ære og respekt for det, og jeg ved, det er en stor mundfuld, ministeren skal give sig i kast med, men man har jo været meget specifik fra regeringens side. Man har jo lagt op til, at man skal reducere stipendiet med 20 pct., at man vil afskaffe det sjette SU-år, og at man så vil lægge op til øget lånemulighed og den slags i stedet. I forhold til nogle af de tidligere spørgsmål, der har været, har ministeren sagt, at vi skal passe på med det med stress og jag og at prøve at presse de unge mennesker hurtigere igennem. Er ministeren slet ikke nervøs for, at man, hvis man går ud og fjerner i SU-tilskuddet, så kommer til at få færre, der får en uddannelse, og at dem, der er der, rent faktisk også bliver stresset over det her? Så er der det sidste spørgsmål: Er ministeren enig med økonom i CEPOS, Mads Lundby Hansen, når han siger, at man bør bruge reduktioner i SU-systemet til at give topskattelettelser?
Ministeren.
Tak. Til det første spørgsmål i forhold til stress: Det er ganske rigtigt, at jeg er opmærksom på det, og det rører mig, hvad jeg kan se at der bliver sagt omkring stress og ondt i livet. Igen, som jeg sagde før, tror jeg, det er en kompleks problemstilling, og at vi skal forstå det hele, inklusive SU-systemet, i den forbindelse. Derudover er jeg stolt af det SU-system, vi har, og jeg synes, det er vigtigt, at det giver alle en mulighed for at deltage i uddannelsessystemet. Så vil jeg igen sige, at jeg ikke har lagt mig fast på, hvordan jeg kan følge op på regeringsgrundlaget.
Tak til uddannelses- og forskningsministeren og til hr. Rasmus Prehn for dagens indsats. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundhedsministeren. Hjertelig velkommen.
Tak. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om ligestilling af krav til sprog og kvalifikationer mellem læger, der er uddannet i EU, og læger, der er uddannet i tredjelande. B 136 pålægger regeringen at sørge for, at læger fra EU/EØS-lande, ud over Danmark og Norden, mødes med de samme krav til sprogkundskaber og samme test af kvalifikationer som læger, der er statsborgere i lande uden for EU. Ifølge forslagsstillerne for Enhedslisten er formålet med forslaget at sikre et højt niveau af patientsikkerhed. Helt overordnet vil jeg starte med at understrege, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, bevare og udbygge det høje niveau for patientsikkerhed, vi har i Danmark. En vigtig del af det er selvfølgelig også, at patienter skal have tillid til at kunne forstå de sundhedspersoner, som de møder i det danske sundhedsvæsen. Det er nemlig helt afgørende, at vi som patienter kan være trygge ved det personale, der møder os, når vi får behandling. Jeg anerkender derfor fuldt ud, at udenlandske læger skal være fagligt dygtige og derudover også skal have de sproglige kompetencer, der er nødvendige, for at en behandling kan foregå på fuldt forsvarlig vis. Det skal der ikke være nogen form for tvivl om. Det er helt grundlæggende regionernes ansvar som driftsherrer og ansættende myndighed at sikre, at de rette sproglige og faglige kompetencer er til stede. Det gælder, både når der ansættes danske læger, og når der ansættes udenlandske læger – det være sig EU-læger eller tredjelandslæger. Det er og bliver den enkelte region, der til enhver tid har ansvaret for at tilrettelægge og organisere, hvordan man i den enkelte region sikrer en hensigtsmæssig rekruttering og integration af udenlandske læger, hvis der er behov for udenlandske læger. Det er også regionerne, der ved ansættelsen skal sikre, at de udenlandske læger har de faglige og sproglige kvalifikationer, der skal til, for at behandlingen kan leve op til det høje niveau for patientsikkerhed, som vi har i Danmark. For sprog er en kompetence på lige fod med øvrige kompetencer, som en ansat skal være i besiddelse af. Så selvfølgelig skal ledelsen ikke kun sikre, at en læge er fagligt dygtig, men også sikre, at lægen har de danskkundskaber, der er nødvendige for at kunne varetage en forsvarlig patientbehandling. Det siger sig selv, og det er der sådan set heller ingen tvivl om. Jeg oplever rent faktisk også, at regionerne i stigende grad tager opgaven på sig, bl.a. også fordi vi her i Folketingssalen fra flere partiers side har lagt et pres på regionerne for at løfte den her opgave i større omfang, end vi måske har set det i nogle konkrete eksempler. Det er jo netop også, fordi man i regionerne er opmærksom på, hvor vigtigt det er med en god kommunikation mellem læge og patient. Jeg ser eksempelvis, at der er regioner, der gør brug af sprogkonsulenter, mentorprogrammer og andre initiativer for at sikre de nødvendige sprogkompetencer, når de har behov for at rekruttere læger fra udlandet. Jeg ved f.eks., at Region Midtjylland har taget initiativ til at genetablere et nationalt netværk om international rekruttering med repræsentanter fra alle regioner. Det er et vigtigt skridt i den rigtige retning og sådan set også noget, som vi har opfordret til og har understøttet – også fra Folketingets sundhedsordføreres side – at man i højere grad arbejder sammen. Vi skal heller ikke underkende, at der er visse regioner, som både har oplevet og også oplever problemer med at sikre de sproglige kompetencer hos udenlandske læger. Derfor er der heller ingen tvivl om, at det er en vigtig problemstilling, som rejses med B 136, og som vi jo også har diskuteret adskillige gange i sundhedsordførerkredsen, og som det også er vigtigt at vi løser på den bedst mulige måde. Derfor vil jeg egentlig gerne understrege, at vi som regering gerne vil gøre mere for at sikre kompetencerne hos udenlandske læger. Det er jo sådan set også det, vi og sundhedsordførerne imellem har talt om for at sikre, at det de steder, hvor vi i dag kan se der ikke er tilstrækkeligt fokus på de sproglige kompetencer, i højere grad bliver noget, som man lægger vægt på. Men regeringen kan ikke støtte en løsning, der dels vil begrænse regionernes rekrutteringsmuligheder, dels vil stride mod Danmarks EU-retlige forpligtelser. Der er det også vigtigt at huske på, at vi faktisk står i en situation, hvor vi i den grad har brug for kvalificeret og også nogle gange udenlandsk arbejdskraft, og at regionerne i stigende grad gør brug af international rekruttering som supplement til regionernes øvrige rekrutteringsaktiviteter, fordi det simpelt hen ikke har været muligt at få en tilstrækkelig god lægedækning udelukkende baseret på de læger, der er uddannet i Danmark. Muligheden for at kunne ansætte dygtige udenlandske læger er vigtig for at komme lægedækningsudfordringerne til livs, og derfor er det også afgørende, at regionerne har en høj grad af frihed til at kunne tage højde for de forhold, der er særlige for den enkelte stilling eller enkelte medarbejder. Det gælder jo, at det eksempelvis ikke er i alle stillinger i det danske sundhedsvæsen, at man har lige meget patientkontakt og dermed har lige meget behov for at kunne tale dansk flydende. I psykiatrien er samtalen et diagnostisk redskab, og kommunikation har en meget stor og særlig betydning, og der er det helt afgørende, at der er sprogkompetencer på et meget, meget højt niveau. Derfor kan vi også se, at det særlig er til nogle stillinger, man har fokus på at rekruttere udenlandske sundhedspersoner. Omvendt vil en speciallæge i klinisk biokemi eller i klinisk immunologi efter omstændighederne kunne udføre sit arbejde på et dansk sygehus uden nødvendigvis at have en direkte patientkontakt i noget særligt omfang. Derfor er behovet for, at der er et flydende dansk, som forslagsstillerne lægger op til, heller ikke på samme måde nødvendigt. Der er nødt til at være en fleksibilitet i reglerne, i forhold til hvad der er behov for. Hvis vi i lovgivningen vælger at fastsætte ensartede sprogkrav til EU-læger, risikerer vi at begrænse regionernes fleksibilitet, en fleksibilitet, som også er vigtig i forhold til netop at sikre, at patienter over hele landet overhovedet har adgang til kvalificerede læger, og det vil i sidste ende jo så også bryde ind i forhold til regionernes mulighed for at kunne varetage den opgave, de har, med at sikre kvalificerede sundhedspersoner og lægedækning over hele landet. Det ønsker vi ikke fra regeringens side, og derfor ønsker vi heller ikke at indføre en regulering, som både er i strid med vores EU-retlige forpligtelser, men mest af alt vil gøre det mindre attraktivt også for dygtige læger fra udlandet at søge om autorisation i Danmark. Hvis vi kigger på forslagsstillernes forslag, er det vores vurdering, at en ligestilling af kravene mellem EU-læger og tredjelandslæger vil forlænge autorisationsprocessen for EU-læger fra 2-3 måneder til 3-4 år. Det vil altså for nogles vedkommende betyde, at man ikke vil kunne sikres en ansættelse, men at man ville skulle igennem sprogundervisning i op til 3-4 år. Det mener vi simpelt hen ikke står mål med nogle af de stillinger, som vi ved skal varetages i det danske sundhedsvæsen, og som også er nødvendige i forhold til at sikre patienter over hele landet en ordentlig behandling af en fagligt høj kvalitet. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen kan blive enige om, at en forlængelse af autorisationsprocesserne kan få uhensigtsmæssige konsekvenser for rekrutteringsmulighederne og på den måde i sidste ende skade patienterne, fordi det som sagt er en forudsætning også nogle steder i landet for, at vi overhovedet har en tilstrækkelig lægedækning. Som sagt er der også den årsag til, at regeringen ikke kan støtte forslaget, at vi mener, at det vil være direkte i modstrid med Danmarks EU-retlige forpligtelser, hvis vi indfører de samme krav til EU-læger, som de gælder i dag for tredjelandslæger. Som forslagsstillerne ganske rigtigt beskriver det i bemærkningerne til forslaget, har Danmark i kraft af sit medlemskab af EU forpligtet sig til at implementere bestemmelserne i EU's anerkendelsesdirektiv. Det betyder også, at Danmark er forpligtet til at anerkende de uddannelsesbeviser, som EU-læger har modtaget, hvis de er i overensstemmelse med de mindstekrav til uddannelse, der er beskrevet i direktivet. Danmark kan derfor heller ikke inden for rammerne af direktivet stille krav om medicinske fagprøver og en evalueringsansættelse. Vi kan godt indføre en kontrol af, om en EU-læge besidder de sprogkundskaber, der er nødvendige for at kunne fungere som læge i Danmark, og det er jo sådan set også noget af det, vi har drøftet, altså hvordan man i højere grad netop også kan sætte fokus på regionernes ansvar for også efterfølgende at afskedige en person, hvis vedkommende ikke lever op til de sprogkrav, der er stillet. Men som sagt ser vi ikke, at man kan indføre præcis den sprogkontrol, som der lægges op til fra forslagsstillernes side. Sikring af faglige og sproglige kompetencer hos EU-læger er et emne, som vi efterhånden har drøftet en del gange i sundhedsordførerkredsen. Det er også et emne, som vi med lægedækningsaftalen var enige om vi ville finde en fælles løsning på. Og de gentagne drøftelser af emnet bekræfter sådan set også, at der ikke findes nogen nem løsning. Det er nemlig vigtigt, at vi finder en løsning, som ikke blot afføder nye problemer i relation til rekrutteringsudfordringer og dårligere lægedækning, og det gør den løsning, som beslutningsforslaget lægger op til, desværre. Derfor er en ligestilling af kravene mellem EU-læger og tredjelandslæger ikke den rigtige løsning. Efter regeringens opfattelse skal vi hellere indføre et eksplicit krav i lovgivningen, der fastslår arbejdsgiverens ansvar for at sikre de rette sproglige kompetencer, og det er også noget, vi rigtig gerne drøfter med Folketingets partier, og det er egentlig også i tråd med de drøftelser, vi har haft hidtil, og også de ønsker, jeg har hørt fra en lang række af partierne i Folketinget, i forhold til at vi understreger det her behov for, at sundhedspersoner, der arbejder her i Danmark, i langt højere grad også behersker det danske sprog. Dermed bevarer vi også den grad af fleksibilitet, der skal være i regionerne, også for at komme lægedækningsudfordringerne til livs, både den, der er geografisk, men også den, der er specialemæssigt baseret, og som jo i sidste ende handler om netop at sikre en høj patientsikkerhed i Danmark, og som handler om at sikre, at vi kan tilbyde borgere i hele landet en behandling af høj kvalitet. Så regeringen kan ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi deler sådan set ønsket om at få løftet de sproglige kompetencer hos medarbejderne, som kommer fra udlandet, og som arbejder i den danske sundhedssektor. Og vi oplever også, at vi er i en god gænge med Folketingets sundhedsordførere, i forhold til at drøfte hvordan vi kan løfte det i fællesskab.
Tak for det, minister. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren. Når man hører ministerens besvarelse, kan man jo undre sig over, hvorfor der overhovedet er en central autorisation. Det kan jo klares ude i regionerne. Det kan regionerne jo bare klare, altså arbejdsgiveransvaret. Folk kan da bare lægge det ud i regionerne. Det er da lidt underligt, at der overhovedet er brug for det, når det kan klares i regionerne, altså en central autorisation. Men bortset fra det synes jeg, at ministeren går lidt fejl i pointen, for det er jo meget interessant med alle de job, man har i sundhedsvæsenet, der ikke kræver, at man skal kunne tale dansk på noget forståeligt niveau overhovedet. Men hvorfor så ikke rekruttere nogle af de læger uden for EU, som taler fuldstændig uforståeligt dansk? Hvorfor skal der for folk, der kommer uden for EU, der skal have et job, hvor det ikke kræves, at man skal tale dansk, stilles krav om, at de skal tale dansk? Nu snakkede ministeren om rekrutteringsproblemet. Ville vi så ikke løse det med netop en ligestilling, hvor vi sagde, at til de job, hvor der ikke kræves danskkundskaber, kræves der hverken danskkundskaber, når vi snakker om EU-læger, eller når vi snakker om læger uden for EU?
Ministeren.
Men det, spørgeren indikerer, er simpelt hen forkert, altså at der ikke skal stilles krav om, at man kan tale et forståeligt dansk, hvis man rekrutteres som EU-læge til Danmark. Det gør der. Sproget er en kompetence på linje med de faglige kompetencer. Det, der er forskellen i forhold til det, forslagsstillerne vil, er, at man vil indføre en rigid model, som i værste fald kan medføre op til 3-4 års ekstra sproguddannelse, før nogen ville kunne opnå autorisation i Danmark. I det system, vi har i dag, er sproget en kompetence og også en kompetence, vi ønsker at styrke hele beskrivelsen og setuppet omkring, fordi vi kan se, at der er nogle steder, hvor man desværre i regionerne har taget for let på, at sproget også er en vigtig kompetence i forhold til at sikre både en høj patientsikkerhed, men også at sikre en kvalitet i den behandling, der skal være. Så vi har på ingen måde og på intet tidspunkt fra regeringens side ikke talt om, at der skal ske opstramninger. Vi mener bare, at det forslag, der ligger, er uproportionalt. Jeg deler heller ikke opfattelsen af, at det er det samme, om det er tredjelandsborgere, eller om det er EU-borgere. Vi er en del af et europæisk fællesskab, hvor vi har et anerkendelsesdirektiv også i relation til det faglige niveau. Jeg synes, at det adskiller sig, og det er jo ikke kun på det her område. Det er på mange områder, hvor vi skelner mellem, hvad der er EU-lovgivning, vi har lavet i fællesskab, og hvad er tredjelandes forhold.
Spørgeren.
Der skal ikke være et rigidt anerkendelsessystem, når det gælder EU-borgere, men hvorfor skal der være et rigidt anerkendelsessystem, når det gælder borgere fra USA eller læger fra Canada? Det må jo være muligt at lave en sammenlignelig liste, hvor man kan sige, at uddannelserne svarer til de danske. Det må da være muligt. Hvis der er den lægemangel, hvad jeg anerkender der er, hvorfor så ikke lave en ordning, hvor vi gør brug af dem, der gerne vil arbejde i Danmark? Og til de jobs, hvor der ikke kræves så gode sprogkundskaber, kan vi også få folk fra resten af verden. Hvorfor den her forskelsbehandling? Jeg ved ikke, om det er udtryk for den der beslutning, der åbenbart er taget i Venstre, om, at man skal være mere EU-positiv. Jeg forstår ikke, hvorfor der skal være den her forskelsbehandling, for som ministeren selv siger, når det gælder kompetencerne, skal det jo være i orden hos alle, der bliver ansat, uanset hvor de kommer fra.
Spørgeren fik talt sig varm. Ministeren.
Ja, de faglige kompetencer skal være i orden, og det betyder også, at man som region skal vurdere, om vedkommende har de kompetencer, der skal til. Det gælder tredjelandsborgere, det gælder EU-landes borgere, og det gælder også danskere, der skal ansættes. Lige så vel er sprog en kompetence, så man også fra regionernes side, hvis man rekrutterer en sundhedsperson, det være sig en EU-sundhedsperson eller en tredjelandsborger, der er sundhedsperson, skal vurdere, om vedkommende lever op til de krav, man stiller i forhold til at kunne kommunikere. Og der er også vejledninger – også fra centralt hold – i relation til at afbryde ansættelsesforholdet, hvis ikke det er tilfældet, netop fordi det kan gå ud over patientsikkerheden, såvel som det kan gå ud over den faglige kvalitet, hvis man ikke lever op til de krav, der også er stillet konkret i en ansættelsessituation. Jeg synes ikke, det er et spørgsmål, som ligesom kun gælder på det her område, jeg synes sådan set, det er ret naturligt, at vi som en del af det europæiske samarbejde også skelner mellem, hvilke regler der gælder for EU-borgere, og hvilke regler der gælder for tredjelandsborgere.
Tak til ministeren. Så går vi videre til rækken af ordførere, og den første i rækken er hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Mange tak, formand. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Som socialdemokratisk sundhedsordfører har jeg været utrolig opmærksom på det her område, fordi vi jo fra tid til anden har haft episoder, som medierne også har taget sig venligt af, og de har fortalt, at der rent faktisk har været sundhedsprofessionelle ansatte i det offentlige sundhedsvæsen herhjemme, hvis sproglige kompetencer slet ikke har matchet det, der var behov for, for at kunne sikre patienternes sikkerhed, og det teamwork, der fungerer faggrupper og personer imellem i sundhedsvæsenet, har heller ikke været optimalt. Vi har fra socialdemokratisk side rent faktisk været med til at afdække spørgsmål, i forbindelse med at man fra dansk side kan stille særlige krav til sprogkundskaber, hvis man ønsker det. Jeg må så sige, at når man lytter til dem, der har fået ansvaret og den store opgave at drive vores sundhedsvæsen i regionerne, er der ting i det beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten her, som spænder ben for den fleksibilitet og den fremdrift og de muligheder, som regionerne rigtig gerne vil have. Vi har andre udfordringer end lige de sproglige, men de hænger jo sammen, fordi vi som sundhedsvæsen og som land, som mange andre lande også er tvunget til, skal gå ud og forsøge at rekruttere sundhedsfagligt personale fra andre lande. Det skal jo slås fast her fra talerstolen igen i dag, at hvis ikke regionerne formåede at hente sundhedsprofessionelle til Danmark fra andre lande, kunne vi slet ikke drifte vores sundhedsvæsen, som vi gerne vil, og det vil jo være de yderste hjørner af Danmark, der vil blive hårdest ramt, det ved vi, og derfor vil jeg bare bakke regionerne op ved at sige, at I gør jeres arbejde så godt, som I overhovedet kan, og vi skal ikke lægge barrierer i vejen herindefra. Desværre vil der være en barriere, der vil reducere fleksibiliteten, hvis vi skulle støtte Enhedslistens beslutningsforslag her. Til gengæld kan jeg love, at vi vil være utrolig opmærksomme på at følge udviklingen, og jeg vil også notere mig, at ministerens tale giver udtryk for, at regeringen rent faktisk har rykket sig på det her område. Det kan jeg kun anerkende, og det er godt. Den passus, som ministeren og regeringen vil føje ind i loven, hvor man siger, at der kan indføres et eksplicit krav i lovgivningen om, at arbejdsgiveren skal sikre sig, at den læge, der ansættes, har de sproglige kompetencer, der er nødvendige, for at kunne varetage den funktion, som lægen ansættes i, er rigtig, rigtig afgørende. For så er det jo lige nøjagtig sådan, at vi også imødegår det, som Enhedslisten givetvis også vil med beslutningsforslaget, nemlig at patienter og borgere kommer i klemme, ved at de sundhedsprofessionelle ikke kan nok i den kommunikation, som er afgørende, og som kan være fatal, hvis ikke den eksisterer. Jeg er glad for den her præcisering af lovgivningen. Derfor kan vi støtte det alternativ, som regeringen hermed fremlægger i den her sammenhæng. Jeg vil også sige til ministeren, at det er én ting at gøre, men jeg mener, at vi i ordførerkredsens dialog med ministeren fortsat skal følge det her meget nøje. Det skal vi gøre af hensyn til danske borgere og danske patienter, og vi skal også gøre det af hensyn til Danske Regioner, de fem regioner, som er sat på den vanskelige opgave at fastholde og rekruttere det personale, som skal til for at indfri de helt rigtige faglige krav og kriterier – dem, man med rette kan stille, når man kommer ind som patient i sundhedsvæsenet. Det er altså årsagen til, at vi ikke kan støtte det, som det er her. Vi støtter naturligvis intentionen bag det her, og det er også det, jeg har givet udtryk for, for jeg har selv været med til at stille rigtig mange spørgsmål for at finde ud af, hvad vi kan gøre på det her område. Nu sker der et skifte, og det vil jeg hilse velkommen. Men vi holder altså et vågent øje med området, men støtter ikke forslaget, som det ligger her, men vil arbejde på, at ministerens ændring bliver arbejdet ind i lovgivningen så hurtigt som overhovedet muligt. Tak.
Tak. Der er spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Ordførerens velvilje skal jeg bestemt ikke kimse ad, men det var mere det, at ordføreren gav udtryk for, at det sådan var enkeltstående situationer, som pressen – sådan forstod jeg det – nærmest havde blæst op. Jeg vil bare høre, om ordføreren er bekendt med den undersøgelse, der blev lavet lige før jul, altså for relativt få måneder siden, som viste, at halvdelen af ældre patienter oplever, at de ikke forstår, hvad lægen siger, fordi lægen ikke er af dansk oprindelse – halvdelen. Så kan det godt være, at det er lidt overdrevet, og at det statistisk måske ikke er helt korrekt. Det er måske kun 40 pct. eller måske endda kun 30 pct., men vi snakker altså om, at det i en sådan undersøgelse viser sig, at halvdelen af de ældre patienter ikke forstår, hvad lægen siger, fordi vedkommende kommer fra udlandet. Er det ikke noget, der skal mere end velvilje til at gøre noget ved, og mener ordføreren, at det tiltag, der er kommet fra regeringen, er nok?
Ordføreren.
Jeg er jo på den led fuldstændig enig i den betoning, der bliver lagt i ordførerens spørgsmål her. Jeg kommer rigtig meget rundt i sundhedsvæsenet. Jeg taler med patienter, jeg taler med personalet. Jeg taler også med regionsrådspolitikerne, og vi har i Sundhedsudvalget haft rigtig mange drøftelser, fordi vi ved, at det her ikke er enkeltstående tilfælde. Det her er en massiv udfordring, det er et massivt problem. Men man skal jo ikke sætte yderligere barrierer op. Ministeren sagde det, og det er jo det, Danske Regioner også har givet udtryk for forud for behandlingen af beslutningsforslaget, nemlig at der bliver en væsentlig mere langstrakt ansættelsesprocedure, hvis man stiller de samme krav til sundhedsfagligt personale, til læger inden for EU og EØS-landene. Og udfordringen er altså stor nok derude i forvejen, så fra socialdemokratisk side lytter vi rigtig meget til dem, der har fingeren på pulsen og som skal løse udfordringen i hverdagen. Så det her er ikke enkeltstående, og det her er ikke nok. Derfor sagde jeg også til ministeren: Vi følger det her meget nøje, og det er ikke nok, at man laver det her, det kan også være, at der skal andre ting til, og det diskuterer vi i ordførerkredsen.
Spørgeren.
Godt. Så er vi enige om, at det er et kæmpe problem, når halvdelen af de ældre ikke forstår, hvad lægen siger. Det er et kæmpe problem. Så er det, at jeg har svært ved at forstå ordførerens argument om, at det vil blive bedre af, at vi ikke stiller krav om, at læger skal kunne tale dansk. Jeg kan ikke rigtig få det til at passe sammen. Altså, kravet om, at læger skal kunne tale dansk, er jo en måde at løse det her problem på. Når det gælder de steder i sundhedssektoren, hvor man ikke behøver at skulle tale dansk, så lad os da åbne op, ikke kun for EU-borgere, men for alle andre, også læger fra andre lande, f.eks. canadiske læger. Hvorfor ikke?
Ordføreren.
Som jeg lige sagde, inden jeg gik på talerstolen, så har ordføreren en pointe i, at til de lægestillinger, hvor man ikke har kommunikation med patienter, skulle man også skalere de krav ned, uanset hvor de læger måtte komme fra. Det synspunkt deler jeg. Men det, der jo er tilfældet i forhold til den lovændring, ministeren lægger op til, er, at der indføres et eksplicit krav i lovgivningen til, at arbejdsgiveren skal sikre sig, at den læge, der ansættes, har de sproglige kompetencer, der er nødvendige for at kunne varetage den funktion, som lægen ansættes i. Så derfor er der ikke noget modstridende i det, ordføreren siger, og det, der er den socialdemokratiske holdning, for her har vi nøjagtig de samme høje ambitioner om, at de sproglige kompetencer skal være til stede af hensyn til patienterne.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Carsten Kudsk som ordfører for Dansk Folkeparti.
Når jeg som borger og patient i det danske sundhedssystem skal føle mig tryg, kræver det to ting, 1) at den læge eller sundhedsfaglige medarbejder, jeg møder, har de rette kompetencer og kvalifikationer til at yde den bedst mulige behandling for mig, og 2) at jeg forstår, hvad lægen eller den sundhedsfaglige person fortæller mig om, hvad jeg fejler, og hvordan jeg kan blive rask igen. Den tryghed har jeg hos danske læger og sundhedsfagligt personale fra Norden, da uddannelsen er ens i Norden. Det ved vi jo, da vi i Danmark har rigtig mange udenlandske studerende fra nordiske lande på vores medicinstudie. Vi har et problem nu – og vi får det i fremtiden – med lægemangel, og derfor prøver vi at tiltrække læger fra andre lande. Når det sker, er det vigtigt, at Sundhedsstyrelsen tjekker op på deres kvalifikationer og stiller krav til deres sprogkundskaber, så der ikke opstår fejl eller misforståelser imellem læge og patient. Det er vigtigt, at patienternes sikkerhed kommer i første række og ikke EU's frie udveksling af tjenesteydelser. Det er også vigtigt, at Styrelsen for Patientsikkerhed ser med kritiske briller på udenlandske lægers kvalifikationer og ikke slækker på kvaliteten, fordi der er lægemangel i visse områder af Danmark. Der har desværre været en lang række eksempler på lægemangel på grund af manglende kvalifikationer fra læger fra tredjelande og EU-medlemslande i en sådan grad, at hele neurologisk afdeling på sygehuset i Slagelse har måttet lukkes ned. Læger uden de rigtige kvalifikationer har kunnet operere danske patienter, uden at der er blevet grebet ind. Der er altså tale om et ret omfattende problem. Antallet af udenlandske læger, herunder EU-/EØS-læger, i det danske sundhedsvæsen vokser år for år. Som det også fremgår af Enhedslistens beslutningsforslag, arbejder en stor del af de udenlandske læger på mindre sygehuse i landets yderområder. F.eks. er over hver fjerde læge i Nordjylland fra udlandet. Danmark må ikke blive en magnet for dårligt uddannede læger. Enhedslistens forslag om, at læger fra EU-medlemslande mødes med samme krav for sprogkundskaber og samme test af kvalifikationer som ansøgere fra tredjelande, er derfor principielt rigtigt, og det burde heller ikke være noget problem i forhold til EU-reglerne. EU-direktivet om anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer åbner i artikel 53 op for, at personer, hvis erhvervsmæssige kvalifikationer, som Danmark anerkender, skal være i besiddelse af de nødvendige sprogkundskaber for at kunne arbejde som læge. Direktivet åbner således mulighed for at indføre evalueringsansættelser som foreslået af Enhedslisten. Problemet med evalueringsansættelser af læger fra tredjelande er, at de kan fortsætte som læge, selv om der er problemer med fagligheden, og det er også vigtigt, at evalueringsansættelsen stopper og der ikke bliver givet autorisation, hvis prøveperioden ikke bestås. Der mangler også, som jeg kunne læse mig til, at blive oprettet en form for centralt register. Et centralt register er nødvendigt, for at vi ikke gentager sagen om Nykøbing Falster Sygehus, hvor udenlandske læger blev underkendt i både Aalborg og Thisted, men alligevel fik lov til at arbejde som speciallæger på Nykøbing Falster Sygehus. Evalueringsansættelserne er således ikke et ufejlbarligt system, og i Dansk Folkeparti ser vi med kritiske øjne også på det system. Når det er sagt, er udgangspunktet for, at vi i Dansk Folkeparti støtter, at der kommer en test af alle udenlandske læger, med den bemærkning, at det ikke må stå alene, og at regionerne selvfølgelig fortsat skal have ansvaret. Desuden vil et centralt register være hensigtsmæssigt for at sikre, at læger med manglende kvalifikationer bliver stoppet, inden de forvolder skade på patienterne. I Dansk Folkeparti mener vi, at borgerne er bedre tjent med at vente lidt længere på, at de nu skal igennem, end at komme til en læge, som har stor sandsynlighed for at fejle, fordi han ikke har de rette kvalifikationer eller kan sproget. Desværre har vi i dag et problem med, at rigtig mange læger ikke taler ordentligt dansk, selv om vi fra Dansk Folkepartis side fik det skrevet ind i lægedækningsaftalen. Som der står i lægedækningsaftalen: »Aftalepartierne finder det også vigtigt, at patienterne oplever, at de bliver forstået – og at de forstår beskeder, de får af sundhedspersonalet. For at sikre det rette fokus herpå, vil det blive præciseret over for regionerne, at det er regionernes ansvar, at personalet i evt. udbuds- og regionsdrevne klinikker har de nødvendige kundskaber i dansk«. Dansk Folkeparti kan på den baggrund derfor støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.
Det er ikke så tit, det sker, at jeg er enig med Enhedslisten, og sådan er det heller ikke i dag, men jeg vil da gå så langt som til at sige, at Enhedslisten har fat i noget. For vi er i Venstre fuldstændig enige i Enhedslistens bekymring for patientsikkerheden, hvis læge og patient ikke kan kommunikere på et klart og tydeligt dansk, ligesom de faglige kvalifikationer hos udenlandske læger naturligvis skal være i orden. Sådan må og skal det være; uanset lægens nationale baggrund skal man som dansk patient trygt kunne lægge livet i hænderne på det sundhedspersonale, som regionerne har valgt at ansætte, og netop regionerne spiller en helt central rolle. For det er jo ikke os her på Christiansborg, som ansætter personale, men det er regionernes ansvar at sikre, at det personale, som ansættes, har de nødvendige sproglige og lægevidenskabelige kompetencer. Og hånden på hjertet: Det har da indimellem haltet med de sproglige kompetencer, og det er simpelt hen ikke godt nok. Derfor var det afgørende for os i Venstre, at vi med lægedækningsaftalen, som alle partier jo bakkede op om, fik understreget, at patienter sprogligt skal forstå de informationer, de får fra regionernes sundhedspersonale, ligesom de skal opleve at blive forstået. Jeg vil godt dele en lille personlig oplevelse med jer. Jeg er mor til tre børn, min ældste er født i udlandet, og det var en prioritet for mig at lære det lokale sprog, så jeg kunne begå mig, også i en samtale med læger, sygeplejersker, gynækologer og jordemødre osv. Og alt gik godt; jeg forstod og blev forstået. Et par år efter kom jeg retur til Danmark, og min datter blev født på et lokalt sygehus, og det var en rigtig god oplevelse indtil den dag, hvor vi sammen skulle udskrives. For lægen talte ikke dansk, knap engelsk, så vi blev udskrevet uden ét ord fra lægen, men med et thumbs up som signal til, at alt var godt, og at vi kunne tage hjem. Havde jeg nu været kræftpatient, eller havde situationen været den, at et familiemedlem var alvorligt syg, så havde jeg nok ikke taget så relativt let på oplevelsen, som jeg gjorde dengang, hvor jeg i stedet valgte at tage en snak med sygeplejersken om, hvordan jeg skulle forholde mig, når jeg nu havde fået kejsersnit. Nej, der er ingen diskussion: Regionerne skal sørge for, at lægerne har de sproglige kompetencer, som passer til den opgave, som skal løses. Det er klart, at hvis man skal forske, er det måske lige knap så påkrævet, at man taler dansk på samme niveau, som er påkrævet ved en læge-patient-konsultation. Der foregår meget i regionerne på sprogfronten, og egentlig glæder jeg mig over, at der er regioner, der tilbyder mentorprogrammer til udenlandske læger, og sprogkonsulenter, der følger udviklingen af de sproglige kompetencer hos den enkelte læge. Jeg nævnte tidligere i min ordførertale lægedækningsaftalen, og den er helt essentiel. For gør vi, som Enhedslisten foreslår, altså sidestiller krav til sprogkompetencer og har samme test til kvalifikationer til læger fra EU og EØS og tredjelande, så kommer vi jo på kant med EU's anerkendelsesdirektiv omkring erhvervsmæssige kvalifikationer, og det vil i den grad spænde ben for os selv. For en sidestilling vil betyde, at autorisationsprocessen, som i dag er 2 til 3 måneder for EU- og EØS-læger, vil blive forlænget med 3 til 4 år. Vi har i Danmark brug for udenlandsk arbejdskraft, også sundhedspersonale, hvis vi skal dæmme op for udfordringerne omkring lægedækning. Men vi ser gerne fra Venstres side, at vi strammer op lovgivningsmæssigt, så det bliver endnu tydeligere, at regionerne skal sikre, at lægen har de nødvendige sproglige kompetencer, uanset hvilken funktion eller stilling lægen skal ansættes til at varetage. Man kunne da også forestille sig, at vi her fra Christiansborgs side i højere grad, end tilfældet er i dag, giver regionerne nogle redskaber, som kan bidrage til udenlandske lægers læring. Det kunne f.eks. være en slags sprogpakke. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, men støtter, at vi sikrer en tydelig markering af, at udenlandske læger, som ansættes i Danmark med en funktion, som f.eks. involverer patientkontakt, skal kunne kommunikere på et forståeligt dansk, så læge og patient har de bedste forudsætninger for et succesfuldt behandlingsforløb, og at kravene til sproglige kompetencer i øvrigt er afhængige af den opgave eller funktion, som lægen ansættes til at varetage. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke har mulighed for at være til stede i Folketingssalen i dag, og sige, at man heller ikke her kan støtte beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg skal lige høre, om den tilpasning af anerkendelseskompetencerne til det job, man skal bestride, også gælder for folk uden for EU-området, eller om det kun gælder for EU-området. Altså, jeg kan jo godt forstå, at Venstres ordfører nævner det der med EU, men har det ikke undret Venstres ordfører, at når vi kigger på minimumskravene i anerkendelsesdirektivet til speciallægeuddannelser, kan vi se, at det ligger væsentligt under det, som uddannelser tager i Danmark. Hvis vi tager sådan et speciale som blodsygdomme, er det en 6-årig uddannelse i Danmark. Minimumskravet i anerkendelsesdirektivet er 3 år. Generelt for de der 36 uddannelser, lægeuddannelser, speciallægeuddannelser, taler vi om, at det er 1½ år mindre i anerkendelsesdirektivet end uddannelsernes længde i Danmark. Har det ikke undret ordføreren?
Ordføreren.
Der er mange ting i denne verden, der kan undre. Det, der er afgørende for mig, er, at regionerne er fuldstændig skarpe, i forhold til at det sundhedspersonale, som man ansætter, skal have de rette kompetencer til at løse den opgave, som de bliver ansat til.
Spørgeren.
Undskyld, jeg siger det, men det kan jo være svært for regionerne. Altså, ansætter man en danskuddannet læge, har man et udgangspunkt om, at den person har haft 6 år til at få kompetencer på et bredt område, som vedkommende kan trække på i hverdagen. Så får man altså en læge, der kun har 3 års uddannelse, alt andet lige et meget mindre spektre af kompetencer at trække på. Hvordan skal man afklare det ved en test i en region? Det er jo noget, der vil vise sig hen ad vejen. Altså, er det ikke et problem, at vi så fuldstændig ukritisk har et anerkendelsesdirektiv, som vi lægger til grund i Danmark, og som gør, at uddannelser, som er langt kortere end dem, vi har i Danmark, kan anerkendes?
Ordføreren.
Jamen man kan jo vende og dreje tingene på mange måder. Og man kan stille et spørgsmål på mange måder. Men essensen af mit svar til Enhedslistens ordfører vil jo stadig væk være, at det jo er regionerne, der sidder med det ansvar at ansætte. Derfor er det også regionerne, der har ansvaret for at sikre, at der bliver ansat mennesker med de rette kompetencer, uanset om det drejer sig om faglige kompetencer eller sproglige kompetencer. Og jeg er faktisk relativt tryg ved, at den opgave løser man i regionerne, selv om jeg jo også er klar over – og det gav jeg også udtryk for i min ordførertale – at der har været nogle huller i forhold til de sproglige kompetencer. Og dem ser jeg gerne vi får lukket og rettet op på.
Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Mange tak. Enhedslisten problematiserer med det her forslag, at der er væsentlig lettere adgang for læger fra EU-lande til at få anerkendelse i Danmark end for læger fra andre lande. I Liberal Alliance er vi meget store tilhængere af arbejdskraftens frie bevægelighed. Vi skal gå så langt som muligt for at anerkende hinandens autorisationer, så man ikke blokerer for, at EU-borgere kan udføre deres hverv i andre lande, medmindre der er meget stærke faglige grunde til ikke at anerkende gensidigt. Principielt er det for os helt uproblematisk, at vi stiller nogle andre krav til folk fra lande, som vi har et meget tæt samarbejde med, end vi gør til folk fra lande, som vi har et mindre tæt samarbejde med. Er der så nogle meget stærke faglige grunde til, at vi skulle skærpe kravene væsentligt i forhold til at anerkende EU-læger? Umiddelbart er svaret hertil nej, sådan som jeg ser det. Man kan selvfølgelig finde eksempler på EU-læger, som har begået fejl, som har medført patienterstatninger. Sådan nogle eksempler kan man også finde hos danske læger, andre læger. Jeg tror grundlæggende, at man kan sige, at der ikke findes et sundhedssystem, hvor der ikke begås fejl. Det er svært for mig at se, at der skulle være nogen dokumentation for, at der er grundlæggende faglige udfordringer i forhold til EU-læger i Danmark med alle de nuancer, der selvfølgelig er i den betragtning. I bemærkningerne peges der på, at der har været sproglige udfordringer for en tredjedel af de danskere, som har været hos en udenlandsk læge. Det er selvfølgelig et problem. I en diagnostisk sammenhæng er sproglig præcision vigtig. At man kan kommunikere klart, er afgørende for, at man som patient føler sig tryg ved den behandling, som man får. Og det er klart, at når en tredjedel oplever, at der har været sproglige udfordringer, skal man selvfølgelig også tage det seriøst. For mig at se er det et problem, som kan og skal håndteres af regionerne, for det er dem, der står for rekruttering af lægerne. Vi ser altså ikke nogen tungtvejende grunde til, at man skulle skærpe kontrollen med EU-lægernes faglighed og sprog, og Liberal Alliance stemmer på den baggrund imod forslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Jeg tror, at jeg vil prøve at teste ordførerens liberale sindelag. Jeg forstår ikke, at det skulle være en liberal doktrin, at der skulle være forskel på læger, der kommer fra Rumænien, og læger, der f.eks. kommer fra Canada. Hvis man går ind for arbejdskraftens fri bevægelighed, må det vel være kompetencerne, og så kan vi vel lige så godt give autorisation til uddannede læger fra Canada som til uddannede læger fra Rumænien.
Ordføreren.
Jamen spørgeren har jo en dejlig forståelse for et liberalt sindelag, og hvis spørgerens tænkning er sådan et udtryk for, at man også i Enhedslisten vil se mere fordomsfrit på at åbne vores land op for mere arbejdskraft fra udlandet, så synes jeg da, at vi faktisk er et sted, hvor vi godt kan finde hinanden. Jeg tror det nu ikke, og jeg kan også se på spørgerens reaktion, at det ikke var det, der lå til grund for spørgsmålet. Når det så er sagt, har jeg hverken som liberal eller noget som helst andet noget problem med at anerkende, at når vi som land indgår i et tæt samarbejde med nogle lande, gælder der selvfølgelig nogle andre regler inden for det snævre samarbejde, end der gør for samarbejde, som man har med andre lande. Men jeg er da fuldstændig enig i, at det ville være skønt, hvis vi kunne samle et bredt flertal i Folketinget, som ville se mere fordomsfrit på at åbne vores land op for arbejdskraft, også fra andre dele af verden.
Spørgeren.
Jeg kan garantere ordføreren for, at vi ser fuldstændig fordomsfrit på at få dygtige læger fra hele verden til at arbejde i Danmark, hvis de arbejder i Danmark på samme vilkår som danske læger og med krav om samme kvalifikationer. Det er jo det, der er hele pointen. Det der med EU ville give mening, hvis man havde en fælles lægeuddannelse i EU, men som jeg lige nævnte for Venstres ordfører, er det sådan, at der er kæmpe forskel på speciallægeuddannelserne mellem Danmark og EU. En speciallægeuddannelse på et område varer 6 år i Danmark, minimumskravet i EU's anerkendelsesdirektiv er 3 år – de er altså vidt forskellige. Burde vi ikke i stedet for finde nogle lande, som vi kunne sammenligne os med, og så kunne man give dem automatisk autorisation, i stedet for bare at give den til læger i nogle lande, fordi de tilfældigvis er i EU?
Ordføreren.
Jeg ved jo, at spørgeren faktisk er rigtig velorienteret om, hvad der foregår, også ude i verden, og derfor kan det ikke komme bag på spørgeren, at det er klart, at når man som land indgår i et meget forpligtende og meget tæt, snævert samarbejde, som jeg ved spørgeren ikke holder meget af, med en række lande, så åbner man jo på en lang række områder, ikke kun på sundhedsområdet og ikke kun med hensyn til anerkendelse af lægeuddannelser, op for en større anerkendelse af hinandens standarder, end man gør med andre lande. Det tror jeg i virkeligheden bare er sådan en pragmatisk konstatering. Så må jeg bare sige, at det der med at spørgerens parti ser fuldstændig fordomsfrit på det her med at åbne vores land op for arbejdstagere fra tredjelande, det er helt nyt for mig, hvis det er Enhedslistens politik. For jeg synes, vi hele tiden løber ind i alle mulige problemer med f.eks. Enhedslisten, men også med andre partier her i Folketinget, for de vil stille alle mulige barrierer op for, at arbejdstagere fra Indien, Pakistan, Ukraine, hvad ved jeg, kan komme til Danmark. Jeg tror f.eks., at Enhedslisten drømmer om at sætte beløbsgrænsen i vejret, og det vil da i hvert fald være en hindring, som er til at tage og føle på.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.
Tak. Vi sad og så på det her forslag, og så tænkte vi: Er det sundhedsordføreren, er det EU-ordføreren? Og så læste jeg motivationen bag forslaget, og så kan jeg jo forstå, at det i den grad handler om EU-ordføreren, for det er jo bare en undskyldning for at snakke imod den fri bevægelighed, og jeg citerer fra motivationen: Vi bør ikke acceptere, at EU forhindrer det danske Folketing i at vedtage regler, som sikrer et højt niveau af patientsikkerhed. Hensynet til EU og arbejdskraftens fri bevægelighed bør ikke stå over hensynet til patientsikkerheden. Det gør det bare heller ikke. Men det, vi gør i EU, er faktisk, at vi anerkender hinandens kompetencer. Det er da godt. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi skal gå ned med hensyn til den her anerkendelse, fordi man så, kan jeg forstå, ønsker at åbne op for anerkendelse fra andre lande. Så jeg synes egentlig, det er ærgerligt at opleve Enhedslisten komme med det her forslag. Selvfølgelig er sprog en kompetence, det er det i en ansættelsesprocedure. Jeg har tillid til, at regionerne selvfølgelig rekrutterer ordentligt. Så jeg må indrømme, at selv om der har været gode sundhedsordførere fra andre partier heroppe og tage den mere sundhedsfaglige stilling til det her forslag, så synes jeg egentlig også, at det er værd at tage det, som det egentlig handler om, som jo er det EU-politiske, som jeg kan forstå ud fra den her motivation, som Enhedslisten har lavet, og faktisk også på de fleste af de spørgsmål, som Enhedslistens ordfører, EU-ordfører, også til det her forslag har stillet til andre. Men Alternativet kan ikke støtte det, for vi mener faktisk, det er godt, at vi har den anerkendelse internt i EU. Vi mener, at det med den fri bevægelighed er godt, fordi vi mener, at det gør os bedre som fællesskab. Og vi har nu engang et naturligt område at gøre det inden for, nemlig inden for EU, hvor vi har et tæt samarbejde. Kunne man så også give anerkendelse til andre landes læger? Ja. I alle lande? Nej. For hvilke fora skulle det laves i? Så derfor må vi afvise det her forslag, og jeg troede egentlig ikke, det var Enhedslisten, der havde fremsat det, da jeg læste det.
Hr. Søren Søndergaard som spørger.
Tak til ordføreren. Mener ordføreren, at det er et irrelevant problem, at halvdelen af ældre patienter ikke forstår, hvad lægen har sagt til dem? Det viser den undersøgelse, som jeg refererede til før. Mener ordføreren, at det er et mindre problem, og at vi bare kan sige, at hvor der handles, der spildes?
Ordføreren.
Nej, jeg mener, at sprog er en kompetence i en ansættelsesprocedure, men det gør jo ikke, at vi ikke skal anerkende den uddannelse, som en læge uddannet i et andet EU-land, i Frankrig eller i Tyskland, har. Så nej, selvfølgelig er sprog en kompetence, der skal tages stilling til i en ansættelsesprocedure, og nogle gange er der nogle, der ikke kan sproget godt nok, og så kan man arbejde aktivt med det ude i regionerne, som man også har gjort flere steder. Det er der også andre ordførere der har været inde og redegøre for over for spørgeren. Så nej, det er ikke irrelevant. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor vi skulle afskaffe noget, som jeg mener er en god ting, altså at vi har den her anerkendelse, så vi let kan rejse og arbejde og gøre brug af vores kvalifikationer på tværs af landene.
Spørgeren.
Ideen med, at man let kan rejse og gøre brug af sine kvalifikationer, er jo, at de kvalifikationer er de samme eller kan måles op mod hinanden. Hvis nu det var sådan, at der blev lavet en undersøgelse, der viste, at 2 pct. af ældre mennesker eller 5 pct. af ældre mennesker ikke kunne forstå, hvad lægen sagde til dem, så okay, så var det måske fint. Problemet er, at det ikke er tilfældet. Det er altså halvdelen. Og så kan man betvivle den undersøgelse, altså det er fint, for så gør man det. Men hvis man ikke betvivler den undersøgelse, bliver man jo nødt til at forholde sig til det problem. Og det problem består jo i, at man lige præcis siger, at den fri bevægelighed er vigtigere end den kompetence, det er at tale dansk. Ellers ville det her problem jo aldrig nogen sinde være opstået. Så jeg vil spørge hr. Rasmus Nordqvist, hvordan vi løser det problem.
Ordføreren.
Sprog er en kompetence, man har med ind, når der ansættes en person. Jeg har fuld tillid til, at man i regionerne er opmærksom på, at sprog er en kompetence. Det har altså ikke noget at gøre med anerkendelse af uddannelse i forhold til at søge arbejde på tværs af EU-landene og den fri bevægelighed. Jeg kan simpelt hen ikke forstå de spørgsmål. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke i stedet for aktivt arbejder for at sige, hvordan vi så kan højne det. Hvis man ikke stoler på, at regionerne tager sproglige kompetencer med ind i deres ansættelsesprocedure, så lad os diskutere det. Men derfra og så til ikke at ville anerkende den gensidige anerkendelse af uddannelser, det forstår jeg simpelt hen ikke.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Den sidste meningsudveksling var interessant, for jeg kan jo tælle tre problemer op – jeg er nok kun enig i, at to af dem er problemer. Det ene problem er jeg enig i, og det er, at der er mange danske patienter, der ikke forstår deres læge, fordi deres læge ikke taler godt nok dansk. Det er vi enige i er et problem. Der er dog et problem, der er større, og det er, at der mangler læger. Når man ikke engang i København, på Frederiksberg kan finde en ledig praktiserende læge, har vi jo et stort problem. Så er spørgsmålet, om den frie bevægelighed er et problem, eller om det er en mulig løsning. Det er jo her, at jeg tror, at vi ser brikkerne lidt anderledes end Enhedslisten, der i virkeligheden, og der er jeg enig med hr. Rasmus Nordqvist, indkalder til en debat, som indkaldes under overskriften patientsikkerhed, men som i virkeligheden handler om fri bevægelighed, som handler om, at man anser den frie bevægelighed som et problem og opfatter den frie bevægelighed som kilden til det andet problem, nemlig, at der er mange læger, der ikke taler godt nok dansk. Men det problem ville vi jo slet ikke have, hvis vi ikke havde lægemangel. Hvis der var masser af danske læger, eller i hvert fald en masse læger, der talte dansk, ville man jo ikke ansætte en masse læger fra Europa, der ikke taler godt nok dansk. Det er i hvert fald at have meget, meget dårlig og ringe tillid til regionerne. Der er så et andet spørgsmål, som jeg også synes er en lillebitte smule interessant her, for det handler jo også om, hvem der træffer hvilke beslutninger. Jeg forstår hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten sådan, at det provokerer dem, at den frie bevægelighed er en beslutning, man har truffet i EU. Så må jeg spørge: Hvis man sidder i et regionsråd, også selv om man er fra Enhedslisten, ville man så ikke synes, at det var lidt irriterende, hvis det var den danske stat, der pludselig skulle begynde at blande sig i, hvilke krav man stiller til læger, bl.a. også i forbindelse med sprogkrav? Er det ikke manglende tillid til det demokratiske niveau, som regionerne er? Det er da lidt underligt, at vi i staten Danmark skal føle os utrolig krænket over, at der kommer nogle regler fra EU, som vi i øvrigt selv har været med til at bestemme, hvorimod man i Danske Regioner skal sidde og tage imod med kyshånd, hvis der kommer nogle regler fra Folketinget. Der er da et eller andet, der bare ikke stemmer der, så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er et spørgsmål alligevel på falderebet. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Det er jo interessant at høre, at det problem, der er, er, at vi ikke har læger nok, for i ordførernes udgave bliver det så en løsning, at vi har den fri bevægelighed, men det er så en løsning, der medfører en faldende standard. Burde vi ikke finde nogle andre måder at løse de problemer på? I forhold til spørgsmålet om regionerne vil jeg bare sige, at regionerne jo bliver påtvunget sprogkrav, bare for læger, der kommer uden for EU. Der er jo et sprogkrav, som er påtvunget centralt fra. Så til sidst angående den frie bevægelighed forstår jeg ikke, hvordan man kan gøre det her til et spørgsmål om fri bevægelighed. Hvis vi tager spørgsmålet om en stilladsarbejder eller bygningsarbejder, som har den uddannelse, man skal bruge i Danmark for at kunne klare sig sikkert på arbejdsmarkedet, støtter vi fuldstændig den frie bevægelighed. Hvis vi snakker om en elektriker, der skal lave elarbejde, som ikke har en installationseksamen, går vi imod den frie bevægelighed, ikke at vedkommende bevæger sig herop, men at vedkommende kan arbejde, og det er det samme, vi har med læger. Vi ønsker, at de krav, der skal være, skal sikre den danske befolkning. Det ønsker vi, når vi snakker om elarbejde, og det ønsker vi, når vi snakker om lægearbejde. Er det ikke meget rimeligt?
Det var meget lange spørgsmål. Ordføreren, værsgo.
Ja, og der var også flere af dem. Jeg håber, at jeg kan komme så nogenlunde omkring dem. Fører det til en faldende standard? Ja, det gør det i hvert fald i den forstand, at det selvfølgelig ikke er godt, at lægerne ikke taler godt nok dansk. Det er jo rigtigt. Men hvad er alternativet? Hvis man stiller krav, som er meget høje, hvad risikerer man så? At der ikke kommer nogen. Det er, at der ikke er nogen læger. Og sådan er det jo, når man mangler arbejdskraft på flere bestemte områder, så kan standarden jo godt falde, fordi man ikke kan stille de samme krav. Sådan er virkeligheden jo bare. Hvis man til gengæld havde rigtig mange læger, kunne man jo nemt gå udenom dem, som ikke taler dansk. Derfor er den frie bevægelighed en del af løsningen, men det er da rigtigt, at det ikke er den bedste løsning. Jeg bliver bare nødt til at spørge lige præcis på det her område, for selv om hr. Søren Søndergaard er EU-ordfører ligesom mig og det her bestemt ikke er vores speciale, er han vel bekendt med, hvor mange år det tager at blive uddannet til læge i Danmark. Det er vel sådan ca. 10 år. Det er først lægeuddannelsen, og er det ikke 6 år? og så er man på turnus, og jeg ved ikke hvad. Det er rigtig mange år. Så hvis man står med et akut lægeproblem, og det gør vi rundt i hele landet og nu endda også her i vores hovedstad – det er faktisk helt utroligt, at vi er nået dertil – hvad er der så for bedre løsninger end at få nogle andre ind på vores arbejdsmarked? Der er da i hvert fald ikke nogen bedre løsninger, der kan løse problemet inden for de næste 10 år, men så skal man måske sidde derude og undvære en læge i de næste 10 år, fordi det synes Enhedslisten så er bedre, altså at man ikke har nogen læge, end at man må tale med en, der ikke taler så godt dansk. Så vil jeg sige, at selvfølgelig skal de også tale bedre dansk, men det er jo også et område, som vores regionspolitikere er blevet mere opmærksomme på. Jeg kan sige, at jeg selv er valgt på Sjælland. Det er et område, man er ekstremt optaget af i Region Sjælland, fordi det er et af de områder, der virkelig lider af lægemangel og derfor bliver nødt til at få læger ind udefra.
Nu har vi fået meget lange spørgsmål og meget lange svar. Man bør skele lidt mere til uret. Værsgo, spørgeren.
Så vil jeg satse på at gøre det meget kort ved bare at takke ordføreren, fordi ordføreren sådan set er den første, der har sagt meget klart, at det system, vi har, fører til en ringere standard. Det er så udgangspunktet, og så kan vi tage diskussionen derudfra om, hvad vi gør ved det. Men den konstatering synes jeg er vigtig. Det er der ingen af de andre der har snakket om. De har snakket om regionerne og hvad som helst, men okay, det er vores fælles udgangspunkt, at den situation fører til en ringere standard, og så kan vi tage diskussionen derfra.
Ordføreren.
Jeg har nu også hørt andre at sige det. Jeg tror ikke, der er nogen heroppe, der ikke har anerkendt, at det er et problem og en udfordring, at der er rigtig mange læger i det danske sundhedssystem, som ikke taler dansk godt nok. Jeg har ikke hørt nogen, der ikke har anerkendt det her, men alternativet er bare, at man så ikke har nogen læger. Vi står jo ikke og forsvarer det her med vores EU-fane. Nu er det godt nok Europadag, men det er jo ikke de argumenter, vi står med, af respekt for Det Europæiske Fællesskab, for de rumænske lægers mulighed for at søge job i Danmark. Det er jo ikke det, der er vores argumentation. Vores argumentation handler om, at man også skal have mulighed for at gå til en praktiserende læge, selv om man bor uden for København, ja, og nu kniber det endda på Frederiksberg. Det er vores argument, og det er jo også det, der er hele pointen med fri bevægelighed, nemlig at der, hvor man mangler arbejdskraft, kan den udenlandske europæiske arbejdskraft så komme ind og udfylde nogle huller. Hvis der er et område, hvor det er virkelig, virkelig vitalt og vigtigt, er det da i sundhedssektoren. Det sidste, vi vil tilbyde vores borgere, er da, at de ikke kan få den nødvendige lægehjælp, og så må vi jo stole på, at regionerne hjælper med sproget.
Tak til den radikale ordfører. Er ordføreren aftrådt? Man har nogle taletider her, og de bedes iagttaget. Jeg har været fleksibel. Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF's ordfører. Værsgo.
Tak for det. Så vil jeg til gengæld prøve at gøre det kort, for der er allerede sagt rigtig meget herfra om den her sag. Jeg synes, det er godt, at Enhedslisten sætter fokus på det her problem, som det helt åbenlyst er, men Danmark har brug for flere læger, ikke mindst i yderområderne. Det har vi arbejdet på meget intensivt i Sundhedsudvalget igennem de sidste 2 år. Der er stadig væk et behov for, at vi også kan rekruttere udenlandske læger, fordi vi simpelt hen har for få af dem. Som flere foregående talere har været inde på, er det afgørende for patientsikkerheden, at alle læger, også fra EU-lande, kan kommunikere med patienterne. Derfor kan vi kun bakke op om, at alle læger skal kunne honorere de almindelige sproglige krav og kvalifikationskrav, der gælder i forhold til f.eks. tredjelande. Der har været uheldige episoder i de seneste år, hvor der har været kommunikationsproblemer og også fejlbehandling eller risiko for fejlbehandling af patienter. Så derfor støtter vi også umiddelbart Enhedslistens intentioner med det her beslutningsforslag. Men samtidig skal vi også være sikre på, at vi fortsat faktisk er i stand til at løse de opgaver, der skal løses i sundhedssektoren, og det er en udfordring. Det er den ene del. Den anden del består i, at vi selvfølgelig også skal sørge for, at de EU-retlige problemer, der eventuelt kunne være med sådan en harmonisering af sprogkravene, er i overensstemmelse med diverse love og regler, og det skal vi selvfølgelig have kigget på i udvalgsbehandlingen efterfølgende. Men det væsentlige er, at vi er enige i, at vi skal sikre, at det sundhedspersonale, der arbejder med patienterne, rent faktisk også kan kommunikere med patienterne.
Tak til SF's ordfører. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er vigtigt med et godt sundhedsvæsen. Fra Enhedslistens side mener vi faktisk også, at det er godt med autorisation, altså at man på så vigtigt et område, som lægeområdet er, sikrer, at folk, der bestrider det job, opfylder nogle bestemte kompetencer. Og vi synes også, det er fuldstændig rigtigt, at de kompetencer, man opfylder, ikke skal være nogen tilfældige kompetencer, men de kompetencer, vi har valgt at have i Danmark. Jeg nævnte det før, og jeg vil godt sammenligne det med elektrikerfaget. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at man har en autorisation som elinstallatør, for før i tiden havde vi en masse brande, og det ville vi ikke have, så derfor stillede vi nogle krav. Så vi har nogle krav i Danmark, og de krav synes jeg alle, der arbejder med elinstallationer i Danmark, skal opfylde – og sådan set uanset hvor i verden de kommer fra. Og folk, der opfylder de krav, der er – hvad enten de er læger eller elektrikere – skal være meget velkomne i Danmark. Det er ikke noget problem, at der kommer folk til Danmark og arbejder. Tværtimod synes vi, det er en meget vigtig ting, at der kan komme folk til Danmark og arbejde, ligesom vi synes, det er vigtigt, at danskere kan tage til udlandet og arbejde. Men selvfølgelig skal danskere, der arbejder i udlandet, arbejde på de vilkår, der gælder dér, og folk, der arbejder i Danmark, skal arbejde på de vilkår, der gælder i Danmark. For en kategori af læger, der kommer til Danmark, er der en særlig ordning, hvorefter de ganske vist får en autorisation, men den svarer ikke til danske vilkår. Det gør den ikke i kraft af EU. Altså, det her er selvfølgelig en kritik af EU, men EU kan jo bare lave det om, ligesom EU kunne lave det om på elområdet – fordi det selvfølgelig er fuldstændig absurd, at folk kan arbejde uden at have en kvalificeret uddannelse inden for det område. Så det er ikke noget problem, at der kommer EU-læger til Danmark. Det er et problem, hvis der er nogle huller, eller hvis der er nogle områder, hvor de ikke bestrider de kompetencer, de skal have. Et af de områder, hvor man har konstateret det meget tydeligt, er sprogområdet. Det er konstateret i undersøgelser, at der er rigtig mange mennesker, der ikke forstår, hvad udenlandske læger siger. Og EU-lægerne skal i modsætning til andre læger ikke aflægge en eller anden form for dokumentation for deres kompetence – ud over den, der foregår i regionerne. Alle har udtrykt, hvor stor tillid de har haft til den, men har så ikke helt forklaret, hvorfor det er gået så galt, som det er gået. Derfor er vores forslag her jo selvfølgelig, at vi skal stille de samme krav til EU-læger, som vi stiller til læger uden for EU. Der er blevet fremført, at det vil give lægemangel, og jeg synes, at der er to ting at sige til det. Den ene er meget konkret, nemlig at det bl.a. kan løses ved, at man i højere grad giver mulighed for, at læger uden for EU kan bestride job, der ikke kræver patientkontakt. Jeg hørte i hvert fald den socialdemokratiske ordfører sige det. Jeg hørte måske ikke så mange andre sige det direkte, men hvis det kunne samle opbakning, at vi kunne sænke tærsklen for ikke-EU-læger i forhold til jobs i sundhedssektoren, som ikke kræver danskkundskaber, fordi der ikke er kontakt med patienter, altså hvis vi kunne blive enige om det, så synes jeg da, det ville være positivt. Det ville være med til at afhjælpe lægemanglen, for der er jo rigtig mange læger ude i verden. Den anden ting er lidt mere filosofisk. Det er noget, som jeg synes vi bliver nødt til at tage op, nemlig det der med, at vi mangler læger, og da vi jo ikke kan have, at der ikke er læger i Danmark, så henter vi dem bare ude i EU. Vi kan se på tallene, som de er, altså OECD's tal, som jeg står med her, for, hvor mange læger vi har i Danmark pr. 1.000 indbyggere. Det kan godt være, at de er et par år gamle, men på det tidspunkt var det 3,7, og hvis vi ser på tallet for Rumænien, kan vi se, at det er betydelig mindre, altså 2,7. Har de ikke også krav på at have ordentlige læger i Rumænien? Er det virkelig en god idé; er det en god indretning af vores europæiske samarbejde, at vi åbner op for, at læger uddannet i Rumænien for rumænske skatteyderes penge, måske oven i købet med en meget kortere uddannelse end den i Danmark, kan komme til Danmark og tjene en meget højere løn for at løse det problem, vi har her, mens det øger problemet i Rumænien? Altså, er det virkelig det, vi opfatter som den ypperste fordel ved arbejdskraftens fri bevægelighed? Jeg synes, at vi bliver nødt til at se det lægemangelproblem, vi har, i en bredere sammenhæng. Vi bliver nødt til at se det i en bredere sammenhæng. I gamle dage var det sådan noget, vi kaldte brain drain, vi skulle undgå. Og vi bliver nødt til at tage en diskussion om, hvordan vi inden for de rammer, vi har, kan gøre noget mere. Men det er en mere overordnet betragtning. Til sidst vil jeg godt sige, at der har været meget snak om, at regionerne skulle løse den her opgave. Og jeg er jo enig i, at regionerne som arbejdsgivere har et ansvar – naturligvis har de det – men vi har bare kunnet konstatere, at det ikke er blevet bestridt på den rigtige måde. Om det så løses af det forslag, som regeringen vil komme med, skal jeg ikke kunne sige. Umiddelbart vil jeg ikke tro det, for hvis det forslag virkelig løser det, vil det jo betyde, at en række af dem, der er ansat i dag, ikke ville være blevet ansat, og så ville vi jo stå uden de læger, der er i de stillinger. Altså, det er jo problemet. Så derfor må jeg sige, at jeg opfatter det lidt som at sende noget til hjørnespark. Jeg tror ikke, at det har den funktion, men det kan vi jo komme tilbage til om 1 år eller om 2 år; så kan vi jo vende tilbage til at se på det. Hvis det har haft den funktion, som ministeren håber, vil jeg være den første til at glæde mig over det, men jeg vil stille mig tvivlende.
Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrer mig egentlig lidt over, at ordføreren ikke nævner lægedækningsaftalen, som flere partier har nævnt – Dansk Folkeparti kunne man nævne, og jeg nævnte også selv lægedækningsaftalen – og hvor vi jo eksplicit har stillet sprogkrav og har nævnt det. Det var afgørende for flere partier, at vi fik, hvad skal man sige, taget livtag med den her sprogudfordring. Jeg ved ikke, om Enhedslistens ordfører kan huske Enhedslistens forhandlingsposition, og hvis ikke, skal jeg gerne genopfriske den. Men jeg vil bare gerne spørge: Hvad er det, der gør, at Enhedslisten har ændret holdning, fra da vi vedtog lægedækningsaftalen tilbage i februar 2017 og så til nu, her godt et år efter? Hvad er det, der er sket på det år, siden det nu er afgørende, at sprogkrav skal nævnes og håndteres på en helt anderledes måde, end vi har set før?
Ordføreren.
Hvis Enhedslisten på noget tidspunkt noget sted har fremlagt, at det var ligegyldigt, om læger, der arbejdede med patienter på danske sygehuse, talte dansk, så trænger jeg til at få min viden genopfrisket, for det er jeg ikke bekendt med.
Næste spørger er hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu kan vi se, at der har været den her debat om artikel 50, altså om vi får åbnet op for det i forhold til EU-direktivet. Man kan høre nogle af ordførerne sige, at det kan lade sig gøre, og nogle siger, at det ikke kan lade sig gøre. Hvad tænker ordføreren om det? Ordføreren mener vel sådan set, at der er mulighed for at kunne lave noget i forhold til direktivet. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg er muligt, men hvor langt vi kan komme ad den vej, ved jeg ikke. Men det kan spørgeren måske give et bud på; jeg har ikke noget bud.
Er der et opfølgende spørgsmål? Ja, værsgo til spørgeren.
Altså, vi mener jo, at der er mulighed for at kigge på det, men det, jeg synes har været det morsomme i forhold til den her debat, er, at man har hørt nogen ordførere, der har sagt, at det ikke kunne lade sig gøre, og nogle siger, at de sådan set anerkender retten til det. Så der er åbenbart en eller anden tvivl, man skal have kigget på. For hvis der er den her mulighed, mener Enhedslisten garanteret ligesom Dansk Folkeparti, at det selvfølgelig er noget, vi skal kigge på. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jo, det er jo bl.a. derfor, vi stiller spørgsmålet. Altså, i modsætning til visse andre partier, har vi ikke den opfattelse, at vi på forhånd i forhold til EU skal sige: Det kan ikke lade sig gøre, og det kan ikke lade sig gøre. Vi har den opfattelse, som vi f.eks. også havde i forhold til giftstoffer i babylegetøj og den slags ting, og som vi i øvrigt har i forhold til tatoveringsblæk, at nogle gange skal man faktisk teste grænserne. Det er nødvendigt at teste grænserne, og her synes vi der er et relativt oplagt sted at teste grænserne, fordi det er så tydeligt, at der er en stor forskel mellem f.eks. anerkendelsesdirektivets minimumskrav og så de krav, som vi stiller til en normal dansk lægeuddannelse.
Tak til ordføreren og forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Mange tak, formand. Når der i lovarbejdet viser sig at være uhensigtsmæssigheder, så skal vi politikere være hurtige til at få rettet op på dem. Vi laver ikke love i Danmark for at give folk, der arbejder frivilligt, og sundhedsprofessionelle yderligere problemer. Loven her i dag handler om det, vi greb til politisk for et par år siden, hvor vi indførte et risikobaseret tilsyn, som det hedder, med alle sundhedsprofessionelle personer. Det gjorde vi for at højne patientsikkerheden i det hele taget og for at få styr på ting, der ikke havde været så godt styr på hidtil. Det har vist sig, at der var uhensigtsmæssigheder i den her lov. Dem retter vi nu op på. Der var mange faggrupper, der rejste sig og sagde, at det gebyr, vi havde indført, for at de skulle lade sig registrere med deres fagprofession, var for højt i forhold til det, at en læge måske var tilsynslæge ved et idrætsstævne. Det kunne bare være et eksempel. Et andet eksempel, der rejstes kraftigt i medierne og gav stor omtale, var, at mange af de læger, der indgår i regionernes vagtlægeordning, sagde, at de ikke gør det ret hyppigt, og det gebyr, de skal betale for at være en del af vagtlægeordningen, næsten overstiger det, de må tjene, hvis de kun har ganske få vagter. Derfor var det rigtig godt, at vi politisk greb det her. Jeg var selv med til at tage initiativ til at opfordre sundhedsministeren til at tage en fælles dialog og drøftelse med alle ordførerne og alle interessenterne på det her område. Et supergodt møde. Det har resulteret i, at der nu er lagt op til, at det er Styrelsen for Patientsikkerhed, der fremover kan fastsætte de regler for undtagelser, som er nødvendige i den lov, som er så god, omkring det risikobaserede tilsyn. Nu får vi fjernet det, jeg kalder uhensigtsmæssigheder i den. Det er godt, at det er Styrelsen for Patientsikkerhed, der kommer til at sidde med det. Det er dem, der lynhurtigt vil kunne reagere, hvis der skulle være andre ting, der ikke er efter hensigten. Så vi laver altså nødvendige justeringer med det her lovforslag. Det gør vi, fordi vi vil have, at både sundhedsvæsenet, de sundhedsprofessionelle, men også hele vores civilsamfund skal kunne fungere så smidigt som overhovedet muligt. Socialdemokratiet støtter det her lovforslag, som jeg gav udtryk for, fordi det er nødvendige justeringer. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste på talerstolen er fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Vi har jo efterhånden i et par år arbejdet med at få et tilsyn, der sikrede, at vi fik et sundhedsvæsen, som borgerne trygt kunne henvende sig til. Dengang havde der været flere sager, hvor tilsynet ikke havde fungeret optimalt. Vi så flere sager blive oprullet i medierne, og patienterne var blevet behandlet meget kritisk. Dengang fik det flere af os til at reagere og forlange, at der skulle ske noget på området. Det fik den daværende minister til at indkalde os til forhandlinger om, hvordan vi kunne sikre et tilsyn, der blev mere risikobaseret, så de kunne reagere hurtigere og rykke ud, hvor det var nødvendigt. Tilsynet skulle omfatte alle behandlingssteder, hvor autoriserede sundhedspersoner eller personer, der arbejder på disses ansvar, udfører faglig virksomhed. Men at have et tilsyn, der tager på flere besøg, koster naturligvis også penge, og derfor fik vi ved samme lejlighed lavet et gebyr, som skulle betales af disse behandlingssteder. Det viste sig dog, at det førte til nogle uhensigtsmæssigheder. Det var simpelt hen ikke proportionalt i forhold til risiko for patientsikkerhed, som det enkelte behandlingssted udgjorde, ligesom det pludselig blev svært at have et ulønnet arbejde som behandler i en sportsklub m.m. Derfor er det jo rigtig godt, at vi engang imellem herinde kan sige, at jamen det bliver vi nødt til at kigge på. Hvordan kan vi gøre det, så vi stiller folk tilfredse? Vi kunne jo selv se de uretmæssigheder, der var. I Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for, at vi fik kigget på det hele, og at vi nu får lavet et gebyrsystem, der bliver mere retfærdigt, og at man ikke tager de frivillige behandlere som gidsler, for frivillige behandlere skulle vi gerne have til vores sportsklubber og andet, som også tidligere ordførere var inde på. Vi håber nu, at vi rammer inden for skiven. Jeg har blot et enkelt spørgsmål, som jeg er blevet opmærksom på i forhold til sagens behandling, og det vedrører apoteker, som giver vacciner. Nogle apoteker er små og giver meget få vacciner, men de er stadig væk underlagt det store gebyr, så det vil jeg i hvert fald stille spørgsmål om. Det kunne jo være, at ministeren og andre ordførere også mente, at der dér måske skulle være en lillebitte justering, så vi også lige havde den med. Den anden del af lovforslaget er at etablere en ny styrelse under Sundheds- og Ældreministeriet. Det er Styrelsen for Patientklager, som skal behandle klager fra patienter over sundhedsvæsenets sundhedsfaglige virksomhed og klager over brud på patientrettigheder samt klager over afgørelser vedrørende erstatning for behandlings- og lægemiddelskader truffet af Patienterstatningen. Hensigten med Styrelsen for Patientklager m.v. er at stå for sekretariatsbetjeningen af Sundhedsvæsenets Disciplinærnævn, Tvangsbehandlingsnævnet, Det Psykiatriske Ankenævn, Ankenævnet for Patienterstatningen og Abortankenævnet. Det er rigtig mange nævn. Styrelsen for Patientklager vil overtage de opgaver fra den nuværende Styrelse for Patientsikkerhed. Det her sker jo i anledning af, at vi har udflyttet en masse statslige arbejdspladser, sådan at vi kunne få flere højtuddannede rundtom i landet og få en bedre geografi i forhold til arbejdspladserne. Vi kan godt tilslutte os forslaget, men vi har lige det ene spørgsmål om apotekerne. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.
Lovforslaget, som vi behandler i dag, består af to dele. Den første del drejer sig om oprettelsen af en helt ny styrelse, Styrelsen for Patientklager, og det er en del af udflytningen af statslige arbejdspladser på sundhedsområdet fra København og denne gang til Aarhus. Den anden del drejer sig om en ændring af de gældende registrerings- og gebyrregler for det risikobaserede tilsyn. Den del vender jeg tilbage til. Vi har i Venstre en ambition om at sikre et Danmark i bedre balance, og skal vi nå i mål med den ambition, er flytningen af statslige arbejdspladser fra København til andre skønne danske byer et afgørende element. Regeringen har med udspillet »Bedre balance II« sendt et klart signal med etableringen af godt 4.000 statslige arbejdspladser uden for København, nemlig at man mener det alvorligt, og vi i Venstre bakker fuldt ud op om regeringens initiativ. Nu gælder det så en helt ny styrelse, som fremover vil få ansvar for både patientklager, sekretariatsbetjening og Sundhedsvæsenets Disciplinærnævn, Det Psykiatriske Ankenævn og Tvangsbehandlingsnævnet. Man kan med rette spørge, om man går på kompromis med patientsikkerheden, når nu Styrelsen for Patientsikkerhed ikke længere skal behandle klager over f.eks. brud på patientrettigheder eller visse sundhedsfaglige klager eller klager over erstatningsafgørelser truffet af Patienterstatningen. Lad mig med det samme slå fast, at for os i Venstre er høj patientsikkerhed afgørende, og det må og skal være trygt at være patient i det danske sundhedsvæsen, og derfor glæder det mig, at lovforslaget her netop sikrer en ramme, således at Styrelsen for Patientsikkerhed fortsat har adgang til oplysninger om klagesager, som behandles ved Styrelsen for Patientklager. Når 121 årsværk flyttes fra København til Aarhus og der oprettes 20 nye stillinger, er der gode muligheder for synergier og tæt samarbejde på tværs af Styrelsen for Patientsikkerhed, som jo allerede har kontor i Aarhus, og den nye styrelse for patientklager. Tæt samarbejde er også kodeordet i mange idræts- og sportsklubber, når frivillige, ulønnede sundhedsfaglige bidrager i klubben under f.eks. kampe, sportsarrangementer, festivaler, eller når lægevagten møder ind på job. Desværre har vi set eksempler på, at lovgivningen om det risikobaserede tilsyn, som vi behandlede her i Folketingssalen tilbage i 2016, har en række iboende uhensigtsmæssigheder, og det skal vi have ændret på, og det gør vi nu. Formålet med det risikobaserede tilsyn fejler ikke noget, for det var helt nødvendigt at styrke fokus på patientsikkerheden, men registreringspligten har vist sig at omfatte en række situationer og uhensigtsmæssigheder, som ikke Lovgivning må ikke være rigid, og den må slet ikke være så rigid, at den bremser for, at helt almindelige mennesker kan leve et aktivt hverdags- og fritidsliv, og vi lovgivere må ikke gå i så små sko, at vi ikke kan indrømme, når noget er en ommer, og så handle på det. Ændringerne i lovforslaget her sikrer gebyr- og/eller registreringsfritagelse for bl.a. frivilligt, ulønnet sundhedsfagligt arbejde, f.eks. ved midlertidige behandlingssteder, på festivaler, landsstævner og spejderlejre med op til 1.000 deltagere, for virksomheder, der alene yder frivilligt, ulønnet, faglig behandling, og de enkelte vagtlæger, så det i stedet er Lægevagten, der som organisation skal betale et tilsynsgebyr. Ordningen ændres, så pligten til registrering og størrelsen af gebyret afhænger af og gradueres efter behandlingsstedets årlige omsætning. Lovforslaget sikrer, at behandlingssteder med en omsætning på 25.000 kr. årligt eller derunder ikke skal lade sig registrere eller betale gebyr, og lovforslaget sikrer, at behandlingssteder med en årlig omsætning på mellem 25.000 og 50.000 kr. skal lade sig registrere og betale halvt gebyr i forhold til virksomheder, som omsætter for mere end 50.000 kr. Jeg er klar over, at der med ændringerne også følger en regning, som skal betales, og den er i størrelsesordenen lidt under 5 mio. kr., og vi har naturligvis en opgave i i fællesskab at sikre finansiering, som skal håndteres, når vi har det fulde overblik over det endelige registrerings- og gebyrniveau. Venstre kan støtte lovforslaget som fremlagt, og vi glæder os over at bidrage til et Danmark i bedre balance og samtidig sikre gode vilkår, bl.a. for det frivillige Danmark.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det, formand. Jeg vil også starte der, hvor mine kolleger fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti startede, nemlig ved baggrunden for den her sag om tilsynet. Det var jo sådan, at vi for nogle år tilbage så, at det tilsyn, vi har med vores sundhedspersoner, ikke fungerede, som det skulle. Det er jo desværre sådan, og det tror jeg gælder i alle brancher, at der indimellem er nogle brodne kar. Det er jo derfor, vi har et tilsyn, således at der bliver taget hånd om dem og eksempelvis læger eller andre sundhedspersoner, som ikke kan udføre det arbejde, de skal, godt nok, enten får et påbud eller indskrænket deres autorisation, eller at der på anden måde bliver skredet til handling. Der så vi altså, at det tilsyn, vi havde, ikke fungerede. Der var eksempler på, at der havde været bekymringshenvendelser, klager, stærkt kritisable forhold for nogle enkelte sundhedspersoner, som rakte mange, mange år tilbage, men hvor der alligevel ikke var blevet taget hånd om det. Noget af det, vi fandt ud af dengang, var, at de oplysninger, som tilgik myndighederne, ikke blev registreret på samme sag. Det kunne f.eks. være bekymringshenvendelser og klager osv., som ikke blev samkørt, og på den måde mistede man overblikket over den samlede viden, som man i øvrigt burde have til rådighed. Vi valgte så at opprioritere tilsynet økonomisk, så man fik nogle flere ressourcer, og vi lavede efterfølgende også sammen her i Folketinget et risikobaseret tilsyn, som så kunne fokusere på de steder, hvor det vurderes at der er en særlig risiko. Som mine kollegaer har redegjort for heroppefra, har vi så efterfølgende kunnet konstatere, at den ordning, vi lavede, har nogle uhensigtsmæssigheder, som vi må rette op på. Det handler bl.a. om, at den pligt, der er til at registrere et behandlingssted, omfattede mange flere, end det egentlig var tilsigtet den skulle. Det handlede også om, at der mangler en proportionalitet imellem risikoen for patientsikkerheden og de regler, der gælder, og de gebyrer, der er. Og som flere andre har sagt, handler det også om, at vi helt konkret kunne se, at sundhedspersoner, som udfører et frivilligt stykke arbejde, f.eks. til et sportsstævne eller på spejderlejr eller på en festival, så også skulle registreres og betale gebyr. Det var selvfølgelig ikke formålet. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at vi har fået talt om de problemer, der er blevet meldt ind, og at vi nu retter loven til med det lovforslag, der ligger her. Der er også en anden del af forslaget, som handler om at oprette en ny styrelse for patientklager. Den her styrelse bliver så skilt ud af Styrelsen for Patientsikkerhed og skal have særligt som opgave at behandle klager over sundhedsfaglig virksomhed. Jeg synes, ligesom Venstres ordfører sagde – også i lyset af de erfaringer, vi har gjort os tidligere – at det er uhyre vigtigt, at vi sørger for, at den viden, der så kommer ind via klagesystemet, stadig tilgår det tilsyn, vi har. Der kan komme rigtig vigtig viden ind, når vi ser et mønster i klagerne, i forhold til hvor man skal føre tilsyn. Jeg kan også se, at det er skitseret i loven, at det skal sikres, at man altså skal kunne udveksle oplysninger imellem de to nye styrelser, som der så bliver. Det føler jeg mig som udgangspunkt tryg ved. Men jeg synes alligevel, at det er noget, vi skal have vores opmærksomhed på fremadrettet. Vi skulle nødig se nogle af de sager, som vi så tidligere, igen, altså at man faktisk har en viden ét sted i systemet, men at den ikke bliver brugt det andet sted i systemet, hvor man skal tage hånd om det. Jeg skal måske opsummere: Vi kan støtte lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Det gav god mening, dengang vi indførte det risikobaserede tilsyn. Som ordet siger, er ideen at målrette tilsynet mod der, hvor risikoen for patienterne er størst. Imidlertid har det vist sig, at der har været flere situationer, hvor registreringspligt og gebyrbetaling har vist sig at være uhensigtsmæssigt og ikke efter hensigterne. Det retter vi så op på nu. Sundhedspersoner, som udfører frivilligt, ulønnet arbejde, f.eks. til sportsstævner eller på spejderlejre, skal selvfølgelig ikke betale gebyr for at hjælpe. Og selvfølgelig skal en læge ikke betale gebyr for at hjælpe sin familie. Og det har aldrig været min eller Liberal Alliances hensigt med loven for risikobaseret tilsyn. Ligeledes lempes kravene for vagtlæger og for virksomheder med lav omsætning. Jeg er meget glad for, at det har været muligt at tilrette loven. Det er dejligt, når demokratiet virker og den lovgivende magt lytter til borgere og aktører. Liberal Alliance støtter lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet videre til fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.
Tak. Som flere af ordførerne har nævnt, handler det her lovforslag om flere ting. Det handler bl.a. om, at da vi indførte det risikobaserede tilsyn, blev alle behandlingssteder, hvor sundhedspersoner udfører sundhedsfaglig behandling, pålagt en registrerings- og gebyrordning. Der har ministeren lyttet til de indvendinger, der har været, fordi der har været nogle situationer, der har været uhensigtsmæssige, f.eks. i forbindelse med, som det også er blevet nævnt tidligere, vagtlæger og sundhedspersoner, der udfører frivilligt, ulønnet arbejde, og små virksomheder med lav omsætning. Så det er den ene del af lovforslaget, og vi støtter selvfølgelig, at der bliver ændret på det. Den anden del handler om at oprette Styrelsen for Patientklager, og umiddelbart har vi ikke nogen indvendinger imod det, selv om det her med Danmark i balance jo ikke er vores politik. Så vidt vi kan se, at der ikke nogen store indvendinger imod det i høringssvarene. Men som Enhedslisten også nævnte, vil vi selvfølgelig holde øje med, om det er en hensigtsmæssig måde at gøre det på, altså at lægge det et andet sted og at dele det op i de her to dele. Men jeg tror kort fortalt, at vi støtter lovforslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste på talerstolen er fru Marlene Borst Hansen som ordfører for Radikale Venstre.
Radikale Venstre stod uden for aftalen om det risikobaserede tilsyn, da den blev forhandlet i 2016. Vores begrundelse var især, at vi syntes, at det var uhensigtsmæssigt, at vores læger og sygeplejersker hele tiden skulle løbe stærkere, og at vi så samtidig ansatte en række medarbejdere til at kontrollere dem. I dag forhandler vi så et lovforslag, som gennemfører visse ændringer i loven, idet det har vist sig, at registreringspligten omfatter en række situationer, som ikke var forudsat ved reglernes tilblivelse. Det risikobaserede tilsyn vil med det her lovforslag stadig være finansieret af de behandlingssteder og sundhedspersoner, som er underlagt tilsyn, men ændringerne vil medføre, at færre læger og sundhedspersoner end tidligere vil være omfattet af registrerings- og gebyrordningen, fordi vagtlæger og frivillige og behandlingssteder med lav omsætning m.v. med det her lovforslag vil blive fritaget fra at skulle betale gebyrer. Vi har selvfølgelig diskuteret i den radikale gruppe, om vi skulle gå med i aftalen nu. Og argumentet for, at vi nu er kommet til den konklusion, at vi går med, er, at vi bakker op om, at færre skal være omfattet af registrerings- og gebyrordningen. For vi mener ikke, at det skal koste penge at lave frivilligt, ulønnet arbejde eller at gøre en ekstra indsats på arbejdsmarkedet. Det handler altså om at forbedre den model, som allerede foreligger, til fordel for læger og andre sundhedspersoner. Radikale Venstre kan derfor støtte lovforslaget i sin helhed.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet videre til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF.
Tak for det, formand. Jeg skal prøve at gøre det rigtig kort, for mine kolleger har allerede gjort rede for forslaget, som er blevet til, fordi der viste sig nogle uhensigtsmæssigheder med det oprindelige forslag om tilsyn, klage og erstatningsadgang i sundhedsvæsenet, konkret i forhold til gebyrer. Det her forslag er derfor i virkeligheden også et udtryk for, at demokratiet har det meget bedre end sit rygte. Det betaler sig at blande sig, man kan få indflydelse, og konkret bliver loven nu rettet til, fordi det giver mening. SF støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til sundhedsministeren.
Tak for bemærkningerne og den positive modtagelse af lovforslaget, som vi jo også har brugt lidt tid på i fællesskab, også uden for den her Folketingssal. Den ene del af lovforslaget vedrører ændrede registrerings- og gebyrregler for det risikobaserede tilsyn med behandlingssteder. Som flere af jer jo har påpeget, er de ændringer, som vi gennemfører i dag, i høj grad en opsamling på de henvendelser, der er kommet efter implementeringen af det risikobaserede tilsyn, hvor det har vist sig, at der var nogle uhensigtsmæssigheder i forhold til den måde, som det oprindelig var skruet sammen på. Det var ikke, fordi der var noget galt med intentionen og det, der var tænkningen bag det, men fordi der ikke var blevet taget højde for alle de steder, hvor der var behov for undtagelsessituationer, og der heller ikke var taget højde for – som det jo så efterfølgende viste sig – at der sådan set var flere end oprindelig antaget, som lod sig registrere, og at registreringspligten omfattede en række situationer, som i hvert fald efter regeringens opfattelse ikke var forudset. Det var både forholdet om, om en uddannelseslæge i en almen lægepraksis lige pludselig skulle udløse et ekstra gebyr, eller om det sådan set var en samlet opgave, når man som solopraksislæge også påtog sig et uddannelsesansvar, og hele spørgsmålet om de frivillige, hvor vi jo oprindelig også havde undtaget de frivillige frivillige, men hvor mange af vores frivillige sundhedspersoner jo så modtager en erkendtlighed eller et lille symbolsk beløb som en del af deres tak for den indsats, som de leverer i såvel en idrætsklub, til en koncert eller til et større arrangement, som vi heller ikke havde fået taget højde for. Et andet eksempel kunne være vagtlægerne, hvor vi jo kunne se, at nogle læger bare tog få vagter, men samlet set var med til at få vores vagtlægeordning til at hænge sammen. Derfor har det også været vigtigt med lovforslaget, at vi fik taget bestik af de ting, som ikke var hensigten og ikke var tilsigtet med det oprindelige lovforslag og indførelsen af risikobaserede tilsyn, og at vi også fik det rettet til. Jeg synes sådan set også, det er en vigtig del af det at kunne agere politisk, at vi så – aftalepartierne – har kunnet samles hurtigt og få fundet konkrete løsninger, hvor vi nu med lovforslaget tager et stort skridt hen imod at sikre en mere hensigtsmæssig og også en mindre omfattende registrerings- og gebyrordning. Også tak for de kommentarer, der er kommet, og de spørgsmål, der er kommet, herunder spørgsmålet i forhold til apoteker, som jeg selvsagt gerne vil uddybe i udvalgsbehandlingen, fordi vi jo kan se på den henvendelse, vi har fået, at der måske netop er, som DF's ordfører også siger, nogle af de mindre steder, vi med fordel kan kigge på. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi med det her lovforslag har fået taget hånd om de bekymringer og de problemer, der var, både i relation til lægevagten, men også i relation til vores stærke danske foreningsliv, som det aldrig har været hensigten at omfatte og pålægge ekstra byrder. Den anden del af lovforslaget vedrører jo oprettelsen af Styrelsen for Patientklager. Oprettelsen af styrelsen indgår i regeringens plan »Bedre balance II«, som jo er anden del af den store udflytningsplan, som den tidligere regering, Venstreregeringen, gennemførte den første del af, hvor vi har flyttet op mod 4.000 arbejdspladser nu ad to omgange, og som jo grundlæggende handler om at sikre en bedre balance i hele landet og sikre, at statens arbejdspladser også er til stede alle steder i landet. Der lægger vi nu med det her lovforslag det retlige fundament for at kunne oprette Styrelsen for Patientklager, som kan behandle de klagesager, der er tilsigtet, og dermed også grundlaget for, at styrelsen som har og får base i Aarhus, formelt også kan komme til at arbejde. Jeg synes, det er helt afgørende, at vi ikke med oprettelsen af den nye styrelse går på kompromis med patientsikkerheden, og lovforslaget sikrer derfor også, at Styrelsen for Patientsikkerhed, som fører tilsyn, også har adgang til de klagesager, som Styrelsen for Patientklager behandler. Jeg håber selvfølgelig også på, at den del af lovforslaget i udvalgsbehandlingen nyder bred opbakning, og jeg stiller mig selvfølgelig også til rådighed for spørgsmål på det område.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det er ikke så hyppigt, at vi her i Folketingssalen har lovforslag, som bliver hastebehandlet, men det gør sig faktisk gældende med det her lovforslag. På samme måde må jeg også sige, at det ikke er så hyppigt, at vi, når vi går på arbejde, bliver mødt af en demonstration, som består af tandlægefagligt personale. Det har også været tilfældet i dag. For Socialdemokratiet betyder tandsundhed rigtig, rigtig meget. Det betyder meget for det enkelte menneske, at ens tænder har høj funktion. Det betyder rigtig meget for folks selvværd, at tænderne er i en god stand. Derfor vægter vi også i meget høj grad forebyggelse og sundhedsfremme generelt og i særdeleshed også i forhold til det, vi debatterer i dag på tandområdet. Vi er jo i Danmark generelt nået til et meget højt niveau i forhold til tandsundhed, men det skal også slås fast, at der også er meget stor social ulighed, hvad angår tandsundheden i Danmark. Det bliver vi naturligvis nødt til at fokusere på i fremtiden. Årsagen til, at vi står her og skal behandle det her lovforslag, er, at Danske Regioner og tandlægerne jo desværre ikke kunne blive enige om en ny aftale. Det havde vi meget gerne set fra Socialdemokratisk side. Det betyder jo så, at vi i ordførerkredsen og sammen med sundhedsministeren måtte drøfte, hvad vi så gør nu, når aftalen falder bort fra 1. juni. Ja, det var dejligt, at alle partier kunne blive enige om, at vi bliver nødt til at lave den her hastelovgivning for at sikre borgernes tilskud til tandbehandling, som de har været vant til at have, altså at bibeholde det i samme omfang som hidtil. En anden ting, der også har været vigtig for os, har selvfølgelig været at sikre, at økonomien omkring det offentlige tandtilskud blev holdt fast i den ramme, der er lagt. Og det tredje og sidste, vi blev enige om, er, at vi skal lave en gentænkning af hele voksentandplejen i Danmark. Det ser vi fra socialdemokratisk side frem til med rigtig stor interesse, og vi vil lægge meget, meget energi i det, for vi mener, at der i voksentandplejen er udfordringer, som den nye ramme skal tage højde for. Det er vigtigt, og det skal gerne kendetegne vores land også fremover, at tandsundheden er høj, at indsatsen for forebyggelse og sundhedsfremme bliver prioriteret højt. Det er vigtigt at sige for mig, at den lovgivning, vi behandler her i dag, jo er en lovgivning, der skal sætte en midlertidig ramme. Vi ønsker fra socialdemokratisk side, at vi hurtigt må nå frem til at få et aftalegrundlag igen omkring det offentlige tilskud til voksentandplejen i Danmark. Det er, hvad jeg ønsker at sige. Det er dejligt, at partierne står sammen om det her, og vi støtter fra socialdemokratisk side hermed lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi forsætter ordførerrækken og siger værsgo til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Tak. Den her lov er en konsekvens af sammenbruddet i forhandlingerne på tandlægeområdet mellem Tandlægeforeningen og Danske Regioner. Det er ikke holdbart, at man ikke kan opnå forlig, og normalt ville Dansk Folkeparti ikke blande sig i overenskomster. Men vi så også her en mulighed for, at vi kunne få gentænkt den voksentandpleje, da vi nu i mange år har diskuteret de forskelle, der er i omkostninger for den enkelte. Og vi er nødt til at få lavet en fremadrettet plan, som kan sikre, at vi retter op på ulighederne. Derfor er vi også rigtig glade for, at alle partier er med til at igangsætte et arbejde, der skal gentænke voksentandplejen. Jeg var i en debat i morges med en tandlæge. Vi har haft godt besøg af tandlægerne – de har i hvert fald været her ude på pladsen og demonstreret her i formiddag, rigtig mange af dem. Men en af dem var jeg så i debat med her i morges, som mente, at vi bare skulle tilføre de 300 mio. kr., som S, R, SF og EL fjernede, da vi havde en anden regering. Da fjernede man nemlig de 300 mio kr., som det koster mere, og som man fra tandlægernes side blot ønskede at få tilbage. Men ville udfordringerne være løst, hvis vi gav de 300 mio. kr. mere? Det mener jeg ikke. Før man fjernede de 300 mio. kr., var der også stor ulighed i sundhed på tandplejeområdet. Der var også pensionister, der ikke havde råd, eller kroniske patienter, som ikke fik ordentlig hjælp, eller kræftsyge, der ikke kunne bevise, at deres tænder havde taget skade af den stråling, som de havde fået. Der var også unge, som ikke mødte op, efter de var kommet ud af skoletandplejen. Så hvis man spørger, om vi ville synes, at det var en god investering at bruge nogle af pengene, som vi har kæmpet for, til en finanslov, så er svaret nej. Men vi ville gerne have, at vi får vendt og op ned på hele tandplejeområdet og får set på nogle af de forskelle, der er, og får lavet en fremadrettet tandlægereform. Det skulle gerne være en, som vi alle sammen kan se os selv i. Vi ønsker i hvert fald, at man fra ministeriets side tager tandlægeforeningerne og tandplejeforeningerne og andre organisationer, der er med i det, med ind over det. For vi hører jævnligt om borgere, som vender i døren, når de får at vide, hvad det vil koste at få ordnet deres tænder. Og vi ved også, at der er en stor ulighed i sundhed, og den er kun blevet større. Det har længe været et ønske at få kigget på hele området og at finde de incitamenter, der skal sikre en bedre forebyggelse – en god forebyggelse, så vi kan fortsætte den gode tandsundhed, som vi giver børnene i børnetandplejen. For vi bliver rost for den tandsundhed, vi har i folkeskolen, men vi ved så også, at den glipper, så snart man skal finde en tandlæge. Der er sat initiativer i gang, og vi skal selvfølgelig have kigget på, hvor meget det har hjulpet. Men der findes også andre muligheder, som vi skal have kigget på. Vi skal også sikre, at kronisk syge får den optimale behandling, da undersøgelser viser, at der er en tydelig sammenhæng mellem infektioner i mundhulen og infektioner i resten af kroppen. Vi ved, at infektioner i mundhulen kan forværre kroniske sygdomme som f.eks. diabetes og hjerte-kar-sygdomme, og at medicinske bivirkninger som mundtørhed øger risikoen for både karies og paradontitis. Vi skal sikre, at ældre får den rette forebyggelse, da vi ved, at usunde tænder netop giver den her øgede forekomst af blodpropper. Det var jo også en af grundene til, at vi i satspuljen – var det sidste år – fik sat 40 mio. kr. af. Eller også var det forrige år, det ved jeg ikke. Men vi gjorde det i hvert fald, for det er noget, der har bekymret os. Men noget af det, som Dansk Folkeparti også ønsker at se på, er ejerskabet. I øjeblikket ser vi, at kæder opkøber tandlægeklinikker, og der må jo være penge i det, siden man opkøber tandlægeklinikker, som man faktisk offentligt går ud og siger man ønsker at sælge til kapitalfonde. Det bekymrer Dansk Folkeparti, og det er noget, vi vil tage med i de forhandlinger, der skal være. Nu håber vi selvfølgelig, vi får en plan, så vi sikrer kontinuerlige møder med ministeren og andre interessenter, så vi kan sikre, at det her ikke bare er noget, der bliver ved. Det her er noget, der skal findes en løsning på, og det skal være en god løsning, og det skal i hvert fald være inden for det år, som vi har sat af til det, i forhold til hvornår vi kan se en løsning. Så vi støtter lovforslaget her og nu, men som sagt bliver den kun midlertidig.
Tak til ordføreren. Der var heller ingen korte bemærkninger, så næste ordfører er fru Jane Heitmann fra Venstre.
Jeg skal være ærlig og indrømme, at jeg står her på talerstolen i dag med sådan en lidt blandet smag i munden, for jeg er så ærgerlig over, at Tandlægeforeningen og Regionernes Lønnings- og Takstnævn ikke har formået at indgå en aftale om rammerne for voksentandplejen. Fra Venstres side havde vi allerhelst set, at parterne var blevet enige. Men sådan skulle det ikke være, så nu har regionerne opsagt overenskomsten på baggrund af et sammenbrud i forhandlingerne. Og det er jeg oprigtigt ked af at flere grunde – dels fordi det altid er at foretrække, at parterne taler sig til rette, dels fordi opsigelsen stiller danske patienter i en umådelig trist situation. Og netop det faktum, at overenskomsten er opsagt, er jo baggrunden for, at vi i dag førstebehandler et lovforslag, som dels skal sikre, at danske patienter fortsat har ret til tilskud til tandbehandling, dels skal sikre, at den aftalte økonomiramme overholdes. De seneste år har økonomirammen været overskredet med mere end 20 pct. svarende til knap 300 mio. kr., og det er penge, som går fra andre områder af vores sundhedsvæsen, psykiatrien f.eks. På baggrund af regionernes beslutning om at opsige overenskomsten har regeringen sammen med alle Folketingets partier indgået en aftale om, at vi sammen skal se på hele voksentandplejeområdet. Og det betyder, at vi nu skal kortlægge voksentandplejeområdet, og vi skal forsøge at finde modeller, så vi får en endnu bedre tandpleje end den, vi har i dag. Danskernes tandsundhed er en vigtig prioritet for os i Venstre. Det gælder både børns og unges og voksnes tænder. Vi har set en markant forbedring af tandsundheden de seneste 25 år, særlig blandt børn og unge. Det er særdeles positivt, og sådan en markant forbedring af tandsundheden bør også afspejles i økonomirammen. Jeg har arbejdet i tandbranchen i mange år og mødt mange ulykkelige patienter – patienter, som bl.a. er faldet ud af indkaldesystemerne og i en årrække ikke har været til tandlæge og nu står ikke bare med tandpine, men også med lommesmerter og et stort behandlingsbehov. For det er dyrt at gå til tandlæge. Jeg har også mødt mange patienter, som gerne ville gå regelmæssigt til tandlæge, men som af sociale og økonomiske årsager ikke magter det. Og det er både synd og tragisk, for dårlig tandsundhed kan gå hårdt ud over den generelle helbredstilstand – fejlernæring, fordi man ikke kan tygge maden, og øget risiko for f.eks. blodpropper kan være en trist følgesvend til ringe tandsundhed. Derfor er jeg tilfreds med, når nu overenskomstforhandlingerne endte, som de gjorde, at vi med en bred politisk aftale er enige om at tage livtag med flere af de svære og tunge problemstillinger. Vi skal se på, hvordan vi kan løfte forebyggelsesniveauet, sikre bedre overgange i tandplejen, sikre, at mennesker, der lever på kanten af vores samfund socialt, får bedre muligheder for bedre tandsundhed, og sidst, men ikke mindst, skal vi også se på priser og prisstruktur. Det er ikke nogen let opgave, der venter os. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at for os i Venstre er det og har det været en overordentlig vigtig prioritet at sikre danske patienter ret til tilskud til behandling, så det ikke med et trylleslag efter den 1. juni bliver dyrere at gå til tandlæge. Vi er klar over, at tandlægerne har mulighed for at fravælge muligheden for, at hans eller hendes patienter fremover kan få tilskud til tandbehandling, men igen vil jeg sige, at det har været en vigtig prioritet for os i Venstre, at danske patienter forbliver velinformerede, såfremt deres tandlæge behandler uden tilskud. Derfor bakker vi op om, at det er tandlægens ansvar at informere patienten om de vilkår, som behandlingen foretages under, for så vidt angår tilskud eller fravær af tilskud til tilskudsberettigede ydelser. Ingen patienter skal overraskes over markante prisstigninger for f.eks. tandrensning eller undersøgelse. Sidst, men ikke mindst, håber vi i Venstre, at både tandlæger og tandplejere og andre aktører på området vil være aktive og konstruktive medspillere, når vi nu tager hul på forhandlingerne om fremtidens rammer og indsatser på tandplejeområdet. Jeg har noteret mig tandlægernes utilfredshed med økonomirammen, og jeg kan godt afsløre, at mit kontor vender ud mod pladsen, hvor tandlægerne har demonstreret i formiddag, og jeg har også set annoncerne i dagens avis. Tandlægerne er naturligvis i deres gode ret til at markere deres utilfredshed, men jeg håber, at ingen får talt sig hen i et hjørne, hvorfra det kan være svært at komme ud igen, og jeg håber således også, at alle vil bidrage aktivt og konstruktivt til den dialog, som vi skal have med hinanden. Venstre støtter lovforslaget som fremlagt.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter talerrækken, og den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Den 28. februar opsagde regionernes Takst- og Lønningsnævn den gældende tandlægeoverenskomst. Tandlægeoverenskomsten er den aftale, som gælder mellem regionerne og de privatpraktiserende tandlæger. Den regulerer f.eks. det tilskud til tandbehandling, som det offentlige yder; det særlige tandklagesystem, som er sit eget klagesystem; erstatningsregler; regler vedrørende virksomhedsformer og ejerskab – blot for at nævne nogle af tingene. Regeringen har hastefremsat et lovforslag. Det er jo altid et problem, når vi hastebehandler lovforslag. Det betyder meget kort tid til høring, og det betyder også meget kort tid for Folketinget til at behandle forslaget. Men hastværket skyldes, at uden et lovforslag ville det ikke være muligt at udbetale tilskud til tandbehandling efter den 1. juni, hvor opsigelsen af tandlægeoverenskomsten gælder fra. Så hvis vi ikke vedtager et lovforslag, vil det altså fra den 1. juni blive markant dyrere at gå til tandlæge. Lovforslaget viderefører på langt de fleste områder de regler, der allerede er kendt fra tandlægeoverenskomsten i dag. Det gælder f.eks. i forhold til de krav og obligatoriske opgaver, som gælder for de praktiserende tandlæger, og i forhold til de regler, der gælder for ejerformer og virksomhedsformer. Lovforslaget viderefører også det faglige klagesystem, som vi kender i dag, dog under forudsætning af at det lykkes at indgå en aftale om det. Hvis det ikke gør det, sikrer lovforslaget, at der er en anden klagemulighed, nemlig den, som vi kender fra resten af sundhedsområdet. På et punkt adskiller lovforslaget sig fra de gældende regler, og det handler om den økonomiske ramme. Vi ved, at den økonomiske ramme desværre er blevet overskredet de seneste år, og lovforslaget her giver sundhedsministeren en bemyndigelse til at sikre, at rammen bliver holdt. Det er samtidig helt centralt og en forudsætning for det forslag, der ligger her, at patienternes egenbetaling ikke samtidig stiger. Det har ministeren også bekræftet i det svar på spørgsmål nr. 2, som vi har modtaget i udvalget i dag, hvor ministeren skriver, at det indgår som en præmis for lovforslag nr. L 235, at patienternes egenbetaling opgjort i kroner og øre fastholdes på samme niveau som i dag. Det er meget vigtigt for Enhedslisten, for der er ingen tvivl om, at det i dag er alt for dyrt at gå til tandlæge. Flere af mine kollegaer har også allerede fortalt om den meget store ulighed, vi har, når det gælder tandsundhed. Det er også en af grundene til, at vi synes, det er rigtig vigtigt, at der nu igangsættes et arbejde for at se på, hvordan tandplejen på voksenområdet skal indrettes i fremtiden. Vi har et ønske om, at vi har en tandpleje, som lægger stor vægt på det forebyggende, som lægger stor vægt på at fremme tandsundhed, og som også er langt bedre til at håndtere den ulighed, som vi ser i dag, altså kan være med til at mindske den ulighed. Derfor ser vi også frem til de kommende debatter, vi kommer til at få. Jeg glæder mig også over, at der er mange af de parter, der har afgivet et høringssvar, som har tilkendegivet, at de meget gerne vil bidrage til det arbejde. Vi har brug for, at de mennesker, der til daglig arbejder med området, bidrager med den viden, de har. Men her og nu drejer det sig altså om det lovforslag, som ligger her, og som sikrer, at der fortsat kan udbetales et tilskud til voksentandplejen efter den 1. juni, og som også sikrer en økonomisk styring af området. Det lovforslag kan Enhedslisten bakke op om.
Tak for det. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er en rigtig kedelig situation, vi står i. Det er ikke særlig liberalt, at Folketinget skal ophæve en aftale til lov. Det havde været langt at foretrække, at regioner og tandlæger var blevet enige i forhandlingerne. Jeg vil også gerne medgive, at der er flere forhold i aftalen, som jeg ikke finder særlig liberale. Jeg er derfor glad for, at vi nu får mulighed for at se på en model for tandlægeområdet. Jeg vil meget gerne tale med tandlæger, tandplejere og andre aktører på området og håber, at mange vil byde ind med input. I mellemtiden er vi selvfølgelig nødt til at have et loft på økonomien. Tandlægerne har siden 2014 overskredet den aftalte ramme med 300 mio. kr. Tandlægerne siger, at de blot følger de nationale retningslinjer. Det er Sundhedsstyrelsen tilsyneladende ikke enig i, og jeg ved ikke, hvem der har ret. Men indtil vi finder en ny model, er vi nødt til at have styr på økonomien, og den aftale, som tandlægernes formand har skrevet under på, og som tandlægerne har godkendt, må gælde, indtil vi finder en ny model. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste taler bliver så fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Som vi har hørt fra de tidligere ordførere, handler det her lovforslag om, at man i forhandlingerne mellem Danske Regioner og Tandlægeforeningen ikke har kunnet nå frem til en aftale om en ny overenskomst. Derfor står vi her i dag: for at sikre, at borgerne kan gå til tandlæge, ligesom de og vi hele tiden har gjort, og at vi som borgere er berettiget til tilskud til den tandlægehjælp, som vi hele tiden har været det. En af grundene er en overskridelse af den aftalte ramme på 300 mio. kr., som har været, hvad skal man sige, udgangspunkt for en konflikt mellem Danske Regioner og Tandlægeforeningen. Flere har også været inde på det, og jeg skal heller ikke kunne sige, hvor problemet ligger i den forhandling. Men jeg vil i hvert fald sige, at vi står her i dag, fordi vi er nødt til at sikre, at der kan gives tilskud til tandlægehjælp. Når nu vi taler om tandlægeområdet, og det gør vi jo også, fordi vi skal i gang med en forhandling om en tandlægereform, vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige, hvordan vi har det i Alternativet. Vi har i vores sundhedsvision en vision om en forebyggende grundpakke til alle. Gennem de seneste år har der været fokus på den store sammenhæng mellem fysisk og mental sundhed. Den fysiske sundhed omhandler bl.a. kroppens helbred, funktionalitet og fraværet af sygdomme, hvori tændernes sundhed også indgår. Et hullet tandsæt og dårlig vedligeholdelse af tænder har ikke kun kosmetisk og social betydning, det er også forbundet med en risiko for alvorlige lidelser som kræft og hjertesygdomme og diabetes, hvis man eksempelvis går rundt med kroniske betændelsestilstande i munden. I 2015 blev verdenskonferencen inden for mund- og tandsygdomme afholdt i Japan, og WHO udformede nogle klare anbefalinger til, hvordan de forskellige landes sundhedsmyndigheder kunne få større fokus på vigtigheden af og måder til at forebygge og behandle mund- og tandsygdomme. I Alternativet ønsker vi derfor og har en vision om, at alle borgere skal have en gratis forebyggende tandlægegrundpakke, som f.eks. kan bestå af undersøgelser, røntgen, tandrensning og fyldninger, og vi ser frem til at være en del af forhandlingerne om, hvordan vores tandlægesystem fremover skal være. Men i første omgang er vi nødt til at sikre, at alle borgere kan komme til tandlæge og få tilskud til det, og derfor siger vi ja til det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Som de øvrige ordførere allerede har sagt, er hensigten med den her lov først og fremmest at sikre, at patienterne stadig får offentlige tilskud til de tandbehandlinger, de hidtil har fået tilskud til, samtidig med at den økonomiske ramme overholdes. Den ramme, som Danske Regioner og Tandlægeforeningen gensidig har indgået, har gennem flere år haft en stor årlig budgetoverskridelse, og når rammen overskrides, må regionerne ud og finde pengene på andre sundhedsområder. Det er selvfølgelig ikke holdbart, og da Tandlægeforeningen og Danske Regioner ikke kunne nå til enighed om en ny ramme, opsagde Danske Regioner aftalen. Som Folketing har vi naturligvis et ansvar for, at patienterne stadig får tilskud til det, de er berettiget til, og derfor laver vi den her midlertidige lov. Den er midlertidig forstået på den måde, at vi har aftalt med hinanden, at vi samtidig igangsætter et arbejde, der skal undersøge modeller for voksentandplejen, som kan understøtte og udbygge den gode og tværfaglige forebyggelsesindsats, understøtte bedre overgang mellem børne- og ungetandplejen og voksentandplejen, understøtte social lighed i tandsundhed og understøtte lavere og mere rimelige priser i tandplejen. Det arbejde ser vi rigtig meget frem til i Radikale Venstre. For os er det afgørende, at Danmark fortsat kan have verdens bedste og sundeste tænder.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken. Fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det, formand. I SF er vi superærgerlige over, at det ikke lykkedes for tandlægerne og regionerne at indgå en aftale. Tandsundhed er et vigtigt indsatsområde, og borgerne skal kunne være sikre på, at de kan få den hjælp, som de har brug for. Derfor stemmer SF også for den her særlov. Jeg vil også gerne understrege, at det er en nødløsning. Det tror jeg i øvrigt også alle mine kolleger er enige om, og jeg håber, at sundhedsministeren straks herefter indkalder relevante parter og partierne til egentlige forhandlinger om, hvordan vi i fremtiden kan sikre den danske tandsundhed. For når nu situationen er, som den er, tænker jeg også, at det er vigtigt at se på mulighederne, for jeg tror egentlig også, at de fleste er enige om, at der stadig er noget at komme efter, ikke mindst strukturelt, hvor organiseringen af tandplejen igennem tiderne har udviklet sig på godt og på ondt. De mange tiltag har resulteret i lidt af et kludetæppe af løsninger. Måske var det på tide, at vi fik skiftet betrækket. For selv om vi for første gang nogen sinde har en hel generation med egne tænder hele livet, så er det jo ikke uden omkostninger, for jo længere vi har vores egne tænder, desto større chancer er der altså også for sygdomme i munden som f.eks. paradentose, som desværre kan resultere i andre sygdomme. Det er også en udfordring, at det er svært at få de helt unge til at gå til tandlæge, når de selv skal betale for ydelsen. Det er dyrt, hvis man er en fattig studerende. På samme måde ved vi, at vi netop i forhold til tandsundhed desværre oplever den største ulighed i sundhed. Jeg tror virkelig på, at både tandlægerne og tandplejerne også har ambitioner om endnu bedre tandpleje og tandsundhed, ligesom vi har det her. Så for SF's vedkommende vil jeg blot garantere, at vi vil bide os rigtig godt fast i bordkanten. Vi ser frem til en videre drøftelse af, hvordan vi så kan organisere tandplejen i fremtiden. Jeg glæder mig til samarbejdet, for det her er et vigtigt indsatsområde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lovforslaget her er en opfølgning på den politiske aftale mellem alle Folketingets partier om nye rammer for voksentandplejen. Det sker på baggrund af, at Regionernes Lønnings- og Takstnævn har opsagt tandlægeoverenskomsten i februar måned. Da der er en opsigelsesfrist på 3 måneder, betyder det, at vi inden den 1. juni i år skal have lavet en ny aftale på området, når overenskomsten bliver opsagt. I lovforslaget her foreslås det, at der indføres en ordning, hvor praktiserende tandlæger, der ønsker at levere tandlægehjælp til borgerne med tilskud fra regionerne, meddeler dette valg til regionen, hvorefter tandlægehjælp hos de omfattede privatpraktiserende tandlæger ydes på en række nærmere fastsatte vilkår og betingelser svarende til de vilkår og betingelser, der hidtil har været reguleret ved tandlægeoverenskomsten. Samtidig sikrer lovforslaget, at den gældende økonomiske ramme for voksentandplejen overholdes, og at de rammeoverskridelser, der har været igennem flere år, ophører, samt at vi igangsætter et arbejde med at gentænke voksentandplejen i Danmark. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at vi sikrer, at borgerne kan gå til tandlægen, som man hele tiden har gjort det, og at man som borger er berettiget til tilskud til tandlægehjælp, som man hele tiden har været det, og vi kan på den baggrund støtte lovforslaget.
Tak for det. Det var slut på ordførerrækken, så jeg giver ordet til sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne, og også tak for samarbejdet om at håndtere den situation, som vi jo har stået med, siden overenskomsten mellem Tandlægeforeningen og Danske Regioner blev opsagt i slutningen af februar måned, og i den forbindelse vil jeg rigtig gerne takke Folketingets partier og jer som sundhedsordførere for velvilligheden til at hastebehandle det lovforslag, vi står med nu, for det er jo forudsætningen for, at patienterne også kan få tilskud til tandpleje efter den 1. juni i år. Tandlægeoverenskomsten er jo som sagt opsagt af Regionernes Lønnings- og Takstnævn med virkning fra den 1. juni. Jeg så selvfølgelig helst, at vi kunne have fundet en anden løsning, at der havde ligget en aftale, at vi ikke havde haft behov for som sundhedspolitikere at lave en aftale og også skulle håndtere det med det hastelovforslag, som vi behandler i dag. Men vi må jo også sige, at alternativet, hvis økonomien blev ved med at skride med ca. 300 mio. kr. om året, også var uholdbart. Det er 300 mio. kr., som de seneste år er blevet taget fra andre patienter, andre områder i sundhedsvæsenet, fordi overenskomsten på tandlægeområdet ikke er blevet overholdt. En opsigelse er et drastisk skridt, men regionerne har i over et halvt år forsøgt at lande en aftale med Tandlægeforeningen og også en aftale, hvor den økonomiske ramme fremover vil blive overholdt. Det har desværre ikke været muligt, og det er jo så det, vi i Folketinget har været nødt til at tage konsekvensen af med det hastelovforslag, som vi behandler i dag. Men det her lovforslag er jo så samtidig første led i en udmøntning af den politiske aftale om nye rammer for voksentandplejen, som alle Folketingets partier indgik den 28. februar, og tak for det. Den brede enighed om at gentænke området skal jo også ses i lyset af, at vi faktisk i dag har en del udfordringer i voksentandplejen. Danskerne har heldigvis en bedre og bedre tandsundhed, når de forlader børne- og ungetandplejen, men så kan man jo samtidig stille spørgsmålet om, hvorfor aktiviteten i voksentandplejen så er konstant og endda vokset. Derudover kan vi desværre se, at vi måske taber nogle, og den gode forebyggelse, vi opnår i børne- og ungetandplejen, bliver sat over styr, fordi vi måske mister grebet om borgeren, når han eller hun går ind i voksenlivet. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har også peget på, at organiseringen af praksistandplejen i dag kan være skadelig for konkurrencen og føre til høje priser for danskerne. Endelig har vi jo også borgere i Danmark, herunder især borgere på kanten af samfundet, som simpelt hen bare ikke får den nødvendige tandpleje i dag. Det er noget, vi er nødt til at have større fokus på. Med den politiske aftale er der derfor enighed om, at vi i den kommende tid skal se på forslag til nye modeller for voksentandplejen, som konkret kan håndtere bl.a. disse udfordringer. Vi skal bl.a. have et overblik over de mange forskellige tandplejeordninger, vi har i Danmark, og vi skal også se på erfaringerne fra andre lande, hvor der jo nogle steder er helt andre tilgange til tandpleje, end der er i Danmark – på godt og på ondt, kan man sige – men det er vigtigt, at vi også får erfaringer udefra. Det kan vi ikke på nogen måde nå inden 1. juni i år, og lovforslaget, vi behandler i dag, skal derfor være med til at sikre patienternes ret til tandpleje, indtil vi kan lave en bred politisk aftale, fremlægge et nyt forslag til en ny model for voksentandplejen i starten af 2019. Udgangspunktet for lovforslaget er derfor ikke at lave om på overenskomstens bestemmelser. Vi viderefører med lovforslaget så vidt muligt de rammer og vilkår i tandlægeoverenskomsten, som gælder i dag, og først og fremmest skal lovforslaget sikre, at patienternes egenbetaling i kroner og øre ikke stiger sammenlignet med i dag. Det er et centralt og gennemgående princip i lovforslaget. Med lovforslaget sikrer vi også, at borgerne ligesom i dag frit kan vælge tandlæge blandt de tandlæger, der indgår i ordningen, og hvor regionerne giver tilskud til tandlægehjælp. Alle tandlæger, der i dag har tiltrådt overenskomsten kan fra lovens ikrafttræden den 1. juni 2018 fortsætte med at behandle patienter med tilskud fra regionerne. Det havde ikke været tilfældet, hvis vi ikke havde forholdt os til opsigelsen af overenskomsten og behandlet det her hastelovforslag, som vi behandler i dag. Vi sikrer også mulighed for, at patienterne fortsat kan klage over behandlingen, og vi ændrer ikke ved adgangen til at søge erstatning, hvis man får skader ved behandling hos en tandlæge. Til gengæld skærper vi med lovforslaget de økonomiske styringsinstrumenter, dels ved at sænke den del af tandlægernes honorarer, som udgøres af det offentlige tilskud, dels ved at indføre en tilbagebetalingsmekanisme, som modsat i dag dækker 100 pct. af en rammeoverskridelse. Hermed kan vi også sikre, at udgifterne i voksentandplejen fremover kan holdes inden for den aftalte ramme på ca. 1,4 mia. kr. årligt og på den måde ikke spise sig ind på andre sundhedsområder, som det har været tilfældet de seneste år.
Tak til ministeren. Der er fortsat ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til sundhedsministeren.
Tak. Med deres beslutningsforslag ønsker Alternativet at gøre det lovligt for personer over 18 år at dyrke cannabis i deres bolig eller have til privat brug. I beslutningsforslagets bemærkninger lægger Alternativet ikke skjul på, at partiet ønsker en fuldstændig lovliggørelse, som også omfatter salg, men Alternativet mener ikke, at der på nuværende tidspunkt er et folketingsflertal for den fuldstændige lovliggørelse, og derfor begrænser partiet sig til at foreslå hjemmedyrkning lovliggjort. Begrænsningen til hjemmedyrkning ændrer dog ikke på, at beslutningsforslaget i bund og grund handler om at lovliggøre cannabis som rusmiddel. Lovliggørelsen vil betyde, at forbuddet ophæves, og jeg kan sige, at vi fra regeringens side ikke ønsker at ophæve forbuddet mod cannabis som rusmiddel. Det er ikke, fordi regeringen som sådan er cannabisforskrækket, idet vi jo i høj grad med satspuljeaftalen for 2017 har taget de skridt, der har været nødvendige for at sikre en forsøgsordning med medicinsk cannabis i Danmark, som kom i gang her den 1. januar, og vi har også lavet en dyrkningsordning i relation til medicinsk cannabis i Danmark. Men vi mener, at det er helt forskellige ting. Det har været vigtigt for mig, at vi hurtigst muligt fik skabt en god og solid dansk forsøgsordning og nogle fornuftige rammebetingelser for dansk produktion af medicinsk cannabis, fordi jeg og regeringen gerne ser, at Danmark bliver et foregangsland på dette felt. Og det gør vi, fordi konventionelle lægemidler heldigvis har en god effekt på de fleste patienter, og det gælder også smertestillende lægemidler, men desværre er effekten ikke lige så god for alle. Nogle patienter har levet med frygtelige smerter i årevis og har ved brug af medicinsk cannabis erfaret, at det har hjulpet dem bedre end konventionelle lægemidler. De oplever, at livet igen er blevet værd at leve. Derfor synes jeg sådan set også, det er vigtigt, også i den diskussion, vi har nu, for jeg kan høre på undertonen, at nogle ligesom spørger, om man ikke bare kan dyrke et par planter selv, og om vi ikke bare kan gøre op med forbuddet, for så behøver vi jo ikke have så kontrollerede forhold omkring den medicinske cannabis, og så kan man klare det på en anden måde. Og der synes jeg det er vigtigt at sige: Nej, det kan man ikke. Med forsøgsordningen for medicinsk cannabis tilbyder vi derimod de patienter et lovligt alternativ til at skaffe cannabis på ulovlig vis. Men det er ikke nok, at cannabis kan skaffes lovligt, kvaliteten skal også være i orden. Og derfor er jeg sådan set også glad for den store interesse i at udvikle medicinsk cannabis inden for rammerne af den udviklingsordning, som er etableret sammen med forsøgsordningen, for når forsøgsordningen og udviklingsordningen til sin tid udløber, vil vi være en masse erfaringer rigere og også have et godt grundlag for at beslutte, hvordan rammerne for bl.a. dyrkning skal være fremover. Så nej, regeringen lider ikke af cannabisforskrækkelse i forhold til den medicinske cannabis, og vi har også valgt at indføre en THC-grænseværdi, så mulighederne for at producere og forhandle cannabisbaserede produkter udvides – en grænseværdi, som indføres den 1. juli i år. Men hverken forsøgsordningen med medicinsk cannabis eller indførelsen af en THC-grænseværdi er altså skridt, vi har taget for at ophæve eller begrænse forbuddet mod cannabis som rusmiddel. Det er et forbud, som regeringen som sagt ønsker at fastholde, og det er der fire grunde til. For det første er der skadevirkninger ved at bruge cannabis som rusmiddel. For det andet bidrager forbuddet til forebyggelsesindsatsen. For det tredje er det tvivlsomt, at en lovliggørelse vil have nogen mærkbar effekt på de organiserede kriminelle miljøer. For det fjerde vil en lovliggørelse være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Og i beslutningsforslaget har Alternativet ikke fundet anledning til at forholde sig til skadevirkningerne, hvilket i sig selv kan bekymre. Det synes jeg ellers der kunne være god grund til; skadevirkningerne er nemlig alvorlige, og hvor alvorlige skadedvirkningerne er, vil jeg gerne give nogle eksempler på. Den enkelte rus medfører risiko for angst, panik, psykotiske reaktioner, og længerevarende brug medfører en øget risiko for psykisk sygdom. Psykisk sårbare personer er selvsagt særlig udsatte. Særlig udsatte er også de unge, især dem med sociale problemer. Den enkelte rus medfører risiko for, at indlæringsevnen forringes, og ved daglig brug ses en konstant nedsættelse af den intellektuelle og praktiske funktionsevne. Forringet indlæringsevne og nedsat funktionsevne er for mange uforeneligt med at gennemføre en uddannelse, og brugen af cannabis kan derfor få vidtrækkende konsekvenser for den enkelte. I beslutningsforslaget har Alternativet heller ikke fundet anledning til at forholde sig til forebyggelsesindsatsen. Det synes jeg ellers også der kunne være god grund til. Ifølge Sundhedsstyrelsen antages forbuddet nemlig at bidrage til forebyggelsesindsatsen. Det skyldes, at forbuddet nedsætter tilgængeligheden af cannabis, og at forbuddet sender et signal om, at cannabis er farligt og kan medføre skader. Modsat skadevirkningerne og forebyggelsesindsatsen nævnes i beslutningsforslaget de organiserede kriminelle miljøer. Og nu skal jeg jo ikke som sundhedsminister gøre mig klog på kriminalitet og kriminalitetsbekæmpelse, men efter Justitsministeriets opfattelse er det altså tvivlsomt, om lovliggørelse vil have en mærkbar effekt på de organiserede kriminelle miljøer. Den fjerde og sidste grund, jeg nævnte, er Danmarks internationale forpligtelser. Cannabis er omfattet af den første af FN's tre narkotikakonventioner. Stoffer omfattet af konventionen må kun besiddes til medicinske og videnskabelige formål. En lovliggørelse, dvs. en ophævelse af forbuddet mod cannabis som rusmiddel, vil efter regeringens opfattelse være i strid med konventionen. Det er også opfattelsen hos det FN-organ, som har til opgave at overvåge staternes overholdelse af narkotikakonventionerne – organet er meget klart i mælet, når det slår fast, at lovliggørelse af cannabis som rusmiddel er konventionsstridigt. Jeg synes også, det er særlig værd at bemærke i forhold til Alternativets beslutningsforslag, at FN-organet så sent som i marts har udtalt, at dyrkning af cannabis som rusmiddel er konventionsstridigt. Så der er altså flere vigtige grunde til, at regeringen ønsker at fastholde forbuddet mod cannabis som rusmiddel og derfor ikke kan støtte Alternativets beslutningsforslag. Efter min opfattelse er det vigtigste dog skadevirkningerne ved at bruge cannabis som rusmiddel. Og det er jo sådan set også lige præcis på grund af skadevirkningerne, at cannabis i sin tid blev omfattet af FN's narkotikakonvention såvel som af den danske narkotikalovgivning.
Tak til ministeren. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren. Når der nu er så mange skadevirkninger, som ministeren nævner, hvordan kan det så være, at ministeren opretholder og bakker op om et forbud mod cannabis, der jo betyder, at kampen for at bekæmpe skadevirkningerne af cannabis slet ikke fungerer? Altså, der har været forbud de sidste mange år, og det er jo ikke sådan, at der bliver indtaget mindre cannabis af den grund. Så hvordan kan det være, at ministeren vil forhindre, at det her stof kommer under kontrol, ved at vi sørger for, at man kan dyrke det selv i stedet for at skulle i de kriminelle miljøer og købe det uden overblik over skadevirkningerne? Hvordan kan det være, at ministeren ikke vil være med til at sikre, at vi nu får det her under kontrol, og vise ansvarlighed – nu, når ministeren netop kan nævne alle de her skadevirkninger?
Værsgo til ministeren.
Jamen som jeg sagde i min tale, er det ikke Sundhedsstyrelsens opfattelse, at en ophævelse af forbuddet vil være gavnligt i forhold til forebyggelsesindsatsen. Som jeg også nævnte i forhold til Justitsministeriets vurdering, er det ikke sådan, at Justitsministeriet deler Alternativets opfattelse af, at det her vil begrænse de kriminelle miljøer markant. Så vi ser jo forskelligt på det, og jeg henholder mig både til det bidrag, der ligger fra Sundhedsstyrelsen, og den vurdering, der ligger fra Justitsministeriets side. Som sagt er det ikke, fordi regeringen er cannabisforskrækket, for vi ser et kæmpe potentiale i den medicinske cannabis, men det er bare en anden diskussion end det her spørgsmål om bare at tillade, at alle danskere kan producere og dyrke cannabis i egen have, på altanen eller i egen bolig.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Vi mener, at det er helt uansvarligt bare at lade det her flyde under påskud af at have et forbud. Hvis det er sådan, at man indfører, at folk kan dyrke det selv, så er hvert eneste gram, der bliver dyrket af folk selv, jo et gram, som rockerne ikke sælger. Det vil sige, at der i hvert fald vil blive en reduktion i salget, og politiet behøver ikke at løbe ud og anholde folk for at have to planter; man behøver ikke at bruge penge i retssystemet til det. De penge, altså de midler, vi sparer ved det her, kunne vi jo bruge på at forebygge det overdrevne forbrug, som giver nogle unge problemer. Hvorfor er det, at ministeren ikke vil være med til at vise ansvarlighed på det her punkt og få det under kontrol?
Ministeren.
Hvad angår hele den del, der handler om kriminaliteten og følgekriminaliteten af det, vil jeg tillade mig at henvise til Justitsministeriet, hvis ressort det er. Det, jeg sagde betyder mest for mig som sundhedsminister, og det er også det, regeringen lægger vægt på, er de skader, der er ved indtagelse af cannabis, som jo ikke er små; de kan have meget, meget store konsekvenser for den enkelte. Vi kan se unge, som har fået hashpsykoser, og som er dybt påvirket af det. Der er nogle meget store skadevirkninger, og det er sådan set det, jeg også fremhævede i min tale, og som også gør, at vi ikke synes, at man bare skal tillade det at dyrke cannabis i egen have, på altanen eller i egen bolig.
Der er endnu en kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Påvirkningen af cannabis på specielt unge kender vi alle sammen. Og det er jo derfor, at man er nødt til at se på, hvordan vi går ind i det her. Der kan man jo se i nogle af de stater, der har gjort det, at det faktisk har betydet et fantastisk fald i de helt unges brug af cannabis, efter at man har lavet en afkriminalisering. Men jeg er lidt interesseret i det med de internationale forpligtelser, som sundhedsministeren var inde på. Nu ved man jo, at der internationalt er en række lande, der arbejder med en afkriminalisering – enten helt generelt eller af hjemmedyrkning – og hvis det er det, der henvises til, hvordan forholder man sig så til de stater i USA og lande i Europa, der også har gjort det, og hvor de jo netop specifikt går ind og prøver at gøre noget ved den udfordring, der er omkring cannabis? Kan ministeren henvise til, at FN har udtalt sådan en specifik kritik af de stater i USA, f.eks. Colorado, eller hvordan ligger det med det?
Ministeren.
Jeg synes sådan set, at den her debat handler om Danmark. FN's organ på det her område har jo så sent som i marts måned udtalt kritik i det her spørgsmål. Og jeg mener, at det FN-organ, der har til opgave at overvåge overholdelsen af konventionerne, sådan set er meget klar i mælet, når de slår fast, at lovliggørelse af cannabis som rusmiddel er konventionsstridigt.
Ønsker spørgeren ordet for en anden kort bemærkning? Værsgo.
Når jeg bringer det internationale spørgsmål op, er det, fordi sundhedsministeren bringer det op. Det er derfor, at vi har den diskussion. Det var sundhedsministeren, der selv bragte det op. Jeg synes, det er interessant, for når vi ser så mange stater i USA gå ind og lave en afkriminalisering af også hjemmedyrkning og vi ser lande i Europa, som også går ind og gør det her, er der jo en international dialog om det. Og det er der, jeg egentlig er nysgerrig efter at høre, når ministeren nu fremhæver FN-organet, om der er en dialog i det FN-organ om, hvad man gør med de lande, der decideret handler konventionsstridigt på de her områder. Eller er man i gang med at rykke sig på det her område internationalt?
Ministeren.
Jeg skal ikke kunne sige, om der foregår en dialog. Jeg er i så fald ikke bekendt med en sådan dialog. Men det FN-organ, der har til opgave at overvåge overholdelsen af konventionen, er altså meget klar i mælet, når de slår fast, at lovliggørelse af cannabis som rusmiddel er konventionsstridigt. Det var sådan set også det, jeg sagde i min indledende bemærkning. Det var sådan set også det, jeg forsøgte at gentage i mit svar på spørgerens første spørgsmål. Det forholder vi os til i Danmark. Vi forholder os til, hvad det er for nogle konventionsmæssige forpligtelser, vi selv har underskrevet, og som vi så også mener skal overholdes i Danmark – desuagtet hvad andre lande eller delstater i USA så måtte mene og gøre med den fælles konvention.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første taler er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det ligger jo sådan i hele den socialdemokratiske grundtanke, at vi kæmper for lige muligheder. Uanset hvem man er eller hvor man er, vil vi jo rigtig gerne, at man skal have muligheder for at realisere sit potentiale. Derfor kæmper vi også for, at alle unge skal komme igennem et uddannelsessystem. Hvorfor nævner jeg det som indledning? Det gør jeg, fordi cannabis er et forfærdelig træls produkt, som er med til at ødelægge rigtig mange unges muligheder i livet. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke det her beslutningsforslag. Alternativets forslag om, at man skal lovliggøre, at personer over 18 år kan dyrke cannabis i deres egen bolig eller have til privat forbrug, synes vi er et rigtig dårligt forslag. Vi bider mærke i det samme, som ministeren også gav udtryk for, nemlig at der i bemærkningerne til det her beslutningsforslag står, at Alternativet ønsker at legalisere cannabis fuldt ud, citat slut. Det gør vi ikke Og når vi så endnu en gang skal diskutere en legaliseringsmodel for cannabis, som vi skal i dag – ja, det bliver jo taget op fra tid til anden – så ændrer det altså intet ved den socialdemokratiske holdning. Vi ønsker hverken at legalisere dyrkning eller forbrug af cannabis. Vi mener, at det er vigtigt, at vi overvejer, hvilke signaler vi sender til de unge. Ved at legalisere dyrkning på den her måde vil vi sende et klart signal om, at cannabis er ufarligt. Cannabis er ikke Der er en lang række dokumentationer for negative konsekvenser ved at indtage cannabis både ved kortvarigt og ved længerevarende forbrug. Har man bare en gang mødt en ung, der har røget hash og cannabis, som har fået ødelagt og spoleret sit liv – dem har jeg mødt adskillige af – ved man det. Jeg ved ikke, hvordan Alternativet reagerer på sådan nogle udsagn. Jeg er da godt klar over, at der er mange – og Alternativet må jo være en del af dem – som siger, at det da er helt i orden, at man ryger i weekenden og har det godt og hygger sig, men jeg er sundhedsordfører, og jeg vil rigtig gerne tage ansvar for, at folk ikke bliver syge og får ødelagt deres liv. Jeg ved ikke, hvor mange unge jeg har besøgt indlagt på psykiatriske afdelinger eller på misbrugsbehandlingscentre, som har fortalt mig, at det at bruge cannabis i kombination med andet var det, der var ødelæggende for dem. Ifølge Sundhedsstyrelsen er den enkeltes hashrus forbundet med en øget risiko for angst- og panikanfald, mens et længerevarende forbrug øger risikoen for psykisk sygdom, kronisk obstruktiv lungelidelse, forringet opmærksomhed. Konsekvenserne er især ødelæggende for de unge, som vil stå til at blive de klare tabere, hvis vi sender et signal som det her. De unge får problemer med at gennemføre deres uddannelse og passe deres job, de får ødelagt muligheden for at realisere det liv og de ønsker, de har. Men vi ved, hvor mange der falder ud af uddannelser på baggrund af et misbrug, hvor hash også er en del af det. Vi støtter ikke det her forslag. Vi synes, det er en forkert vej at gå. Vi synes, vi skal bruge opmærksomhed og ressourcer på at gøre de unge stærke, og vi skal bruge ressourcer og kræfter på at hjælpe dem, der er kommet ud i et misbrug. Det gør vi også, og det er dem, jeg bl.a. har mødt på misbrugscentre og på psykiatriske afdelinger. Det her er ikke en vej at gå, og derfor støtter Socialdemokraterne ikke det her beslutningsforslag. Tak.
Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Jeg tror, alle herinde deler Socialdemokratiets ordførers bekymring for unge, der kommer ud i et misbrug, også når det handler om alkohol, som man jo også frit kan købe, når man er voksen, altså over 18 år. Det her handler netop om at give myndige mennesker lov til at dyrke cannabis selv. Men hvis vi virkelig vil gøre noget for de unge og sørge for, at vi får færre unge, der bruger cannabis, er det så ikke noget, der i hvert tilfælde får ordføreren til at blive nysgerrig, når det viser sig, at man har oplevet et fald i Colorado på 25 pct. blandt de 12-17-årige, og at man også i Washington har oplevet et signifikant fald i brugen af cannabis blandt de 12-17-årige? Er det ikke med til i hvert tilfælde at gøre ordføreren nysgerrig på, hvordan vi kommer derhen, hvor vi sørger for, at de unge ikke bruger stoffer som cannabis eller for den sags skyld drikker alkohol?
Ordføreren.
Jeg er født nysgerrig. Og som sundhedsordfører skal man ikke bare være nysgerrig, der skal man være årvågen og påpasselig, og så skal man være det rettidigt. Konsekvenserne af det her er store. Man taler om afkriminalisering; jeg taler om, hvad det her gør ved de enkelte mennesker. De unge er særlig sårbare. Synligheden af det og, som jeg siger i min ordførertale, signalet om, at der i enhver have, i enhver altankasse kan dyrkes cannabis, er et forkert signal at sende til unge. Ministeren har fuldstændig ridset op, hvad også konventionerne siger om et stof som cannabis. Vi er ikke med på den vogn.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Igen må jeg understrege det over for Socialdemokratiets ordfører – netop når man taler om de unge: Hvordan gør vi så noget ved, at der faktisk er unge, der bruger cannabis, når vi nu kan se, at det, der har virket de steder, man faktisk har haft heldet med sig til at gøre noget ved det her, har været en afkriminalisering? Her foreslår vi så, at de, der er over 18 år, får lov til at dyrke selv, ligesom de, der er over 18 år, kan købe alkohol. Er det så også et forkert signal til de unge, at når man er over 18 år, må man godt købe alkohol? Nej, det handler om myndighed her. Når man er over 18 år, er man myndig. Men vi kan bare se – og jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren forholder sig til de tal, de fakta, der ligger – at forbruget er faldet 25 pct. blandt de 12-17-årige i Colorado. Hvad får det så ordføreren til at tænke, når det ikke er faldet på samme måde i de lande, hvor man ikke har gjort det?
Ordføreren.
Vi synes jo i Socialdemokratiet, at vi skal have en indsats, som bygger på viden, og vi skal have en indsats, som i forhold til forebyggelsesarbejdet skal være anderledes, hvad skal man sige, robust end den, vi har i dag. Der skal satses mere på forebyggelse. Nu vil ordføreren jo tale om alkohol, og jeg vil jo normalt rigtig gerne tale om tobak. Vi ved, at noget af det, der påvirker børn og unge i forhold til tobaksforbrug, er synlighed og tilgængelighed. Prøv bare lige at tænke det ind i den her sammenhæng, vil jeg sige til ordføreren.
Den næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Altså, hvis ordføreren svarer lige så lidt på de spørgsmål, jeg stiller, som på dem, hr. Rasmus Nordqvist lige har stillet, så er det her jo nærmest omsonst. Det var direkte spørgsmål, som ikke fik noget svar. Ordføreren har opmalet alle de problemer, vi har, under den nuværende lovgivning. Den lovgivning, som ordføreren støtter, har været den lovgivning, der har været gældende, mens alle de problemer, som både ministeren og ordføreren har linet op, har været der. Det kan vi forhåbentlig være enige om. Så kommer vi med et forslag, hvor vi prøver at finde en løsning på alle de problemer, ordføreren nævner, prøver at få det under kontrol, prøver at vise ansvarlighed ved, at folk selv kan dyrke det, så man ved, hvad der er i, og så man ikke skal købe det steder, hvor der kan være puttet afhængighedsskabende stoffer i, eller stoffer, der skal øge volumenen. Og vi kan også se, at forbruget ikke er steget i f.eks. Colorado i USA. Det vil sige, at vi er ude på at skabe en situation, hvor der er meget mere styr på, hvad de unge indtager, og hvor de ikke risikerer at indtage noget, der er fuldstændig urent, plus at vi taler for en situation, der har skabt lavere forbrug i flere andre lande. Hvor er det så ordførerens skepsis kommer fra?
Ordføreren.
Jamen vi har en grundlæggende skepsis over for cannabis. Det er et dårligt stof. Vi har en lovgivning, som er stram, og som regulerer det, og den skal der ikke slækkes på. Og så fremhæver Alternativet Colorado. Ja, vi har også kigget på studierne fra Colorado. Det mindsker jo ikke kriminaliteten. Det er noget af det, man normalt hiver frem som et argument i forhold til at få styr på sort økonomi og andre dele. Vi vil i Socialdemokratiet have, at vi skal have en mere markant indsats i forhold til den forebyggende indsats, men vi vil ikke gå den vej, som Alternativet vil, i forhold til en fuldstændig legalisering af cannabis. Det er ikke vores vej. Det er ikke det, vi ønsker. Vi tror ikke på det. Vi tror, at det vil bringe noget negativt med sig. De resultater, Alternativet taler om, tror vi ikke på. Vi tror på, at det vil gå i den gale retning. Vi tror, at flere unge vil begynde at ryge. Vi tror, at vi vil sende et forkert signal til de forældre, der forsøger at holde deres børn og unge væk fra cannabis, hvis det gror i naboens have eller i altankassen. Vi synes, det er et forkert signal at sende.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Tag f.eks. data fra Washington State Health Youth Survey, hvor de har spurgt 230.000 studenter og på den måde undersøgt, om de studerende er begyndt at indtage mere cannabis, efter at der blev en legalisering og afkriminalisering. Og det er de ikke. Hvordan kan ordføreren så frygte, at flere vil bruge det?
Ordføreren.
Der er rigtig mange diskussioner med Alternativet omkring forskning og forskningsresultater og forskningsregimer. Nu er der en ordfører her, der hiver ét studie frem og så står og siger, at det er sandheden. Det plejer at være det stik modsatte, Alternativet taler for.
Jeg skal lige sikre mig, om fru May-Britt Kattrup ønsker ordet. Det gør hun. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at alle de skader og forfærdelige konsekvenser, som ordføreren lige har stået og talt om, er konstateret, mens der har været forbud, og om ordføreren så mener, at forbuddet virker.
Ordføreren.
Jeg kan henholde mig til den meget fine tale, ministeren holdt. I ministerens besvarelse og indledning på det her beslutningsforslag refererede hun til Sundhedsstyrelsen, vores øverste nationale sundhedsmyndighed, til deres holdning til, vurdering og granskning af det her område. Ministeren henviste til Justitsministeriets gennemgang af afkriminalisering, og det var også det, jeg nævnte her, i forhold til hvad det er, der sker i Colorado og andre steder. Så jeg har ikke noget at tilføje ud over den dokumentation, der ligger fra en styrelse og et ministerium på det her spørgsmål.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det var sådan set slet ikke spørgsmålet, for det har slet ikke noget med ministeren at gøre. Det har noget at gøre med de konsekvenser, som ordføreren står og fremfører, så kan ordføreren bare bekræfte, at det er sket under det nuværende forbud, og om forbuddet så har en virkning.
Ordføreren.
Det er klart, at den gængse tilstand i Danmark i dag har baggrund i den nuværende lovgivning. Det skal man godt nok ikke være særlig skarp for at kunne registrere. Men det, jeg siger, er, at vi i Socialdemokratiet tror på, at en hjemmedyrkningsordning, en legalisering af cannabis, med den synlighed og den tilgængelighed og det signal, der bliver sendt, vil bringe endnu større problemer og endnu flere katastrofer for unge mennesker, som er særligt sårbare. Og dem har jeg altså mødt mange af, og jeg ønsker kun, at antallet skal falde og ikke stige. Det er den socialdemokratiske holdning.
Den næste for en kort bemærkning er fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak. Jeg vil godt sige tak til ordføreren for en rigtig fin ordførertale. Vi deler i Venstre et langt stykke hen ad vejen de pointer, som ordføreren har skitseret. Jeg vil blot bede ordføreren bekræfte, at i et ministersvar på spørgsmål 763 fra Folketingets Retsudvalg – det er fra den 7. september 2017 – har justitsminister Søren Pape Poulsen kommenteret på den rapport, der hedder »Lessons learned after 4 years of marijuana legalization«, og skrevet, at det bl.a. fremgår af rapporten, at unges brug af marihuana er stigende i de to delstater, og at Colorado nu er den delstat med den største andel af unge, som inden for den sidste måned har brugt marihuana.
Ordføreren.
Mange tak til Venstres sundhedsordfører. Det kunne have været mig, der havde stillet spørgsmålet til justitsministeren. Det kan jeg ikke huske om det er, men jeg har i hvert fald stillet mange spørgsmål lige nøjagtig for at få gransket i resultaterne fra Colorado. Jeg har fuld, fuld tillid til, at justitsministeren på samme måde som Sundhedsstyrelsen gransker de her ting. Justitsministeren kan ikke have nogen som helst interesse i ikke at give det fuldstændig klokkeklare svar på det, der må være de amerikanske myndigheders og forskningsinstitutioners analyser. Det var lige nøjagtig det angreb, jeg forsøgte at rette mod Alternativet for at hive et enkelt forskningsmæssigt studie op og så bygge sandheden på det. Det er ikke det, vi fra socialdemokratisk side ønsker at Sundhedsstyrelsen skal gøre. Det er ikke det, vi skal bygge lovgivning på i Danmark. Vi skal til gengæld have den årvågenhed, påpasselighed og rettidighed, jeg gav udtryk for før, og derfor skal vi naturligvis ikke gå ned ad en vej, som Alternativet og Liberal Alliance måtte ønske i den her sammenhæng. Det vil gå ud over børn og unges mulighed for at stå stærkt i livet, og vi ønsker, at de skal stå stærkt i livet.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg vil godt kvittere for et klart svar. Det kunne såmænd godt have været ordføreren fra Socialdemokratiet, der havde stillet spørgsmålet, men det er dog ordførerens kollega, fru Trine Bramsen, der har stillet spørgsmålet til justitsministeren. Jeg vil godt lige spørge supplerende, om ordføreren også kan bekræfte, hvad jeg citerer der står i svaret: »Det fremgår endvidere af rapporten, at der efter legaliseringen af marihuana i Colorado og Washington ses flere marihuana-relaterede forgiftninger og hospitalsindlæggelser samt flere trafikdødsfald som følge af marihuana-påvirkning.« Kan ordføreren bekræfte ordlyden?
Ordføreren.
Jeg kan igen sige, at jeg har stor tillid til Justitsministeriet i deres ministerbesvarelser, hvor de skal lægge et rigtig stort ansvar for dagen. Når det er min kollega, fru Trine Bramsen, der stillede det, er det, fordi vi i Socialdemokratiet har været utrolig opmærksomme på det her. Vi har stillet mange spørgsmål til både justitsministeren og sundhedsministeren. Der er heldigvis også partier herinde, som udgør et flertal, og som taler i et klart sprog, i forhold til at det her ønsker vi ikke.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er oprigtigt ked af, at Alternativet stiller det her forslag midt i arbejdet med noget, Alternativet selv fremsatte forslag om, nemlig medicinsk cannabis. Jeg er oprigtigt ked af, at borgerne har svært ved at se, hvad forskellen er. Jeg er ked af, at der er politikere, der har været imod medicinsk cannabis i mange år, fordi man sagde, det var en glidebane. Derfor er jeg også ked af, at man så kommer med forslaget. For det viser jo netop, at der er nogle, der vil lade det her blive en glidebane. Men jeg er glad for, at Dansk Folkeparti var med til at støtte Alternativet, da vi talte medicinsk cannabis. For der er forskel på, om man bruger euforiserende stoffer, stoffer, man kan blive afhængige af, til medicin eller til daglig brug. Jeg undrer mig faktisk også over noget. Jeg tror, det var i sidste uge, at Alternativet fremsatte et forslag om, at cigaretpriserne skulle stige, så folk holdt op med at ryge og blev mere sunde. Nu fremsætter man et forslag om, at man skal dyrke cannabis i vindueskarmen. Jeg forstår det simpelt hen ikke. I forhold til det, at man siger, at det afkriminaliserer, tror Alternativet så, at banderne pludselig holder op med at være kriminelle og så får sig et arbejde og tjener penge i stedet for? Så ved man vist ikke ret meget om, hvad det er, de beskæftiger sig med. De beskæftiger sig med meget andet end at sælge cannabis. Der findes faktisk mange andre stoffer, som de sælger, og som de vil gøre alt for at unge mennesker tager. De tilbyder det endda gratis; der er faktisk nogen, der får tilbudt penge for at tage de her stoffer. Så de vil jo bare gøre mere ud af at tjene penge på det. De skal nok finde ud af, hvad de skal tjene penge på. Det ser man andre steder. Alternativet henviser til andre lande, der har legaliseret cannabis. Jeg vil sige, at jeg kommer en del i Holland, da min forlovede bor i Holland, og kender til området. Er I klar over, at det er der, alle vores bander kommer fra? Der er faktisk flere bander, der ernærer sig ved kriminalitet, i Holland, end der er i Danmark. Og man har set en stigning af cannabisforbruget i Holland, efter det blev legaliseret. Det undrer mig også, at man siger, at det er faldet i Colorado. Det vil jeg gerne se dokumentation på. For professor Mads Uffe Pedersen, der forsker i behandling og årsager til misbrug på Rusmiddelcenter Aarhus, tror jeg, har dokumentation for, at efter legaliseringen steg forbruget, og det er nu oppe på 31 pct. kontra i Danmark, hvor det er nede på 8 pct. Det er blandt de 15-24-årige. Jeg har set for mange unge mennesker med psykoser, jeg har set for mange unge mennesker, der – når vi besøgte dem på psykiatrisk afdeling – sagde: Jeg gør det aldrig mere. Jeg har set for mange unge mennesker, der går i stå i deres liv og ikke kan finde ud af at komme videre. Så nej, vi ønsker ikke at legalisere, at man kan dyrke sine planter selv. Jeg er ked af, at man blander en masse sammen, når man taler cannabis og afkriminalisering, hvilket gør, at der mange gange faktisk kommer modstand mod nogle af de steder, hvor man faktisk kunne hjælpe nogle af dem, der er afhængige af det. Så Dansk Folkeparti støtter ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Nu bed jeg mærke i, at ordføreren er så forfærdelig ked af det. Jeg må lige sige, at det, vi prøver her, er at få det her under kontrol, som under den lovgivning, som ordføreren støtter, fuldstændig sejler. Der er ingen styring på det, der er ingen kontrol, der bliver ikke taget noget ansvar, og der er ikke nogen plan B. Men lad mig spørge ordføreren direkte. Jeg er klar over, at der er en anden ting, ordføreren er ked af, og det er, at priserne er så høje i vores medicinske forsøg, som Alternativet ganske rigtigt har taget initiativ til at få igennem Folketinget. Ordføreren har i medierne været ked af, at priserne er så høje i forhold til de medicinske forsøg. Den her ordning vil jo lige præcis betyde, at de patienter, som ordføreren er så ked af ikke kan få deres cannabis til rimelige priser, vil kunne få det langt, langt billigere. Er det ikke i sig selv en grund til at støtte det her forslag?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at du stiller mig det spørgsmål, for ja, prisen vil blive lavere, når man dyrker planterne selv, men prisen vil være for høj for de unge mennesker, for antallet af dem, der vil blive afhængige af det, vil stige fra 8 pct. til 31 pct. Prisen er stadig væk for høj, og derfor er jeg rigtig glad for, at Dansk Folkeparti fik sat tilskuddet til ordningen, som allerede nu bliver med tilbagevirkende kraft, op, og at vi tillader, at der kommer dyrkning herhjemme, at der kommer flere varer herhjemme, og det bliver billigere. Så vi tager et skridt ad gangen. Men at ødelægge en hel masse unge menneskers liv – nej.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Jeg synes, det er manipulation, når ordføreren siger, at tallet vil stige fra 8 pct. til 31 pct. Det høje forbrug på 31 pct., der er i Colorado, var der i forvejen. Læs den tekst igen, og opdag, at det forbrug var højt i forvejen, og at det ikke er blevet højere. Læs det igen – værsgo! Ordføreren har jo papiret lige foran sig. Det vil jeg da i al fald håbe. Men så lad mig prøve med et andet spørgsmål. Hvis vi nu forestiller os, at vi frigiver ret til hjemmedyrkning for målgruppen for de medicinske forsøg, så det altså kun er de borgere, som vi alligevel har givet lov til at bruge det, som så får lov til at dyrke det selv, så vil ordføreren jo sende et signal til dem om, at ordføreren mener, at det skal være billigere at bruge.
Ordføreren.
Jeg synes nu, det er ordføreren, der manipulerer her. Medicin skal være kontrolleret, der skal være en læge, der udskriver det, det skal følges, og det skal ikke dyrkes hjemme i vindueskarmen, hvor ingen har kontrol over det.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg deler til fulde ordførerens bekymring for unge mennesker, som får psykoser på grund af stoffer og misbrug – til fulde! Det er derfor, vi ønsker at se på, hvordan vi kan handle på det, som vi ser i dag: en lovgivning, der åbenbart ikke virker på de unge. Der er Ordføreren var selv inde på, at kriminelle også sælger andre stoffer end cannabis. Det er jeg faktisk lidt nysgerrig efter at høre mere om. Kunne det her måske ikke være en idé, netop fordi de unge så ikke kommer i kontakt med alle de andre stoffer, der findes: speed, ecstacy osv., som jo er rigtig, rigtig farlige netop i forhold til de psykoser, som ordføreren er inde på, og er det netop ikke en måde at tage en forretning ud af banderne på? Det kan godt være, at der stadig vil være kriminalitet – ja, men hvordan sørger vi for, at de unge ikke kommer i kontakt med det? Hvordan sørger vi for, at en 25-årig, en 28-årig, en 55-årig, der har et eget forbrug, ikke er i kontakt med de kriminelle bander og får tilbudt alle mulige andre stoffer?
Ordføreren.
Desværre er det sådan, at når man er ung og vil afprøve livets muligheder, prøver man også alt det ulovlige og kommer i kontakt med det hele. Så uanset om det er legaliseret eller ikke legaliseret, tror jeg ikke, at det vil gøre nogen forskel. Jeg tror ikke på, at man vil tage færre af andre stoffer, fordi vi legaliserer cannabissen.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Hvis man henvender sig hos en kriminel for at købe noget cannabis, får man ofte lige tilbudt noget, der er billigere: piller osv., som også er rigtig farlige. Tror ordføreren ikke, at det vil mindske den kontakt til de hårde stoffer, hvis det er, man eksempelvis kan lave hjemmedyrket cannabis?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti ønsker ikke flere euforiserende stoffer. Havde alkohol været forbudt i dag, og Alternativet havde foreslået, at vi skulle lovliggøre det, så havde det også været et nej. Vi skal ikke have flere euforiserende stoffer uanset hvad, og så er det lige meget, hvad man skønner, eller om man spørger til det ene eller andet. Vi ønsker det ikke.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste taler er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak. Det er ikke første gang, vi debatterer cannabis i Folketingssalen. Emnet har været oppe adskillige gange, både hvad angår cannabis til medicinske formål og cannabis som rusmiddel. I dag debatterer vi så cannabis igen, denne gang som rusmiddel. Lad mig med det samme slå fast: Venstres position er kendt; vi støtter ikke en lovliggørelse af cannabis som rusmiddel og støtter heller ikke beslutningsforslaget her, hvor Alternativet ønsker at lovliggøre hjemmedyrkning af cannabis i hus eller have. En sådan lovliggørelse vil være ensbetydende med en ophævelse af forbuddet mod cannabis som rusmiddel. Ud over at det vil være konventionsstridigt i forhold til FN's narkotikakonvention, som Danmark jo har tilsluttet sig, vil en legalisering af cannabis som rusmiddel sende et helt forkert signal ikke mindst til vores unge mennesker. Cannabis er et rusmiddel, som er og bliver sundhedsskadeligt og forbundet med mange risici. Som psykiatriordfører har jeg bl.a. besøgt lukkede psykiatriske afdelinger, og de gange, hvor jeg har mødt et ungt menneske, som har været indlagt med en hashpsykose, er jeg blevet umådelig trist og tung om hjertet. For det er, som om de unge slet ikke har tænkt tanken, at en cannabisrus er en risikofyldt rus, for så vidt angår f.eks. angst og panik eller psykotiske reaktioner. Bruger man cannabis gennem længere tid, er man i risikogruppen for at udvikle psykisk sygdom. Det budskab skal vi blive bedre til at formidle, så de unge forstår, hvor farligt cannabis kan være. Forbuddet mod cannabis er et vigtigt element i hele forebyggelsesstrategien. Det er klart, at nedsætter man tilgængeligheden, vil man alt andet lige gøre det mere besværligt at få fat i sagerne. Når vi nu er ved tilgængelighed, kunne jeg da ikke lade være med at trække på smilebåndet, da jeg så beslutningsforslaget her, for så sent som i slutningen af april behandlede vi her i Folketingssalen et andet beslutningsforslag fra Alternativet om forhøjelse af tobaksafgiften. Lad mig med det samme understrege, at vi i Venstre da gerne ser, at tobakken bliver dyrere. Men lad mig også komme med et par citater fra bemærkningerne til tobaksforslaget, B 89, og jeg citerer: »Ifølge Sundhedsstyrelsen er rygning den enkeltfaktor, der har størst negativ betydning for danskernes sundhed. rygning alene er skyld i 13.600 dødsfald årligt. Regeringen har et mål om ..., ... at mindre end 5 pct. af den voksne befolkning skal ryge i 2030 .... Hvis dette mål skal indfries, er der dog meget, som tyder på, at der er brug for flere politiske initiativer.« Nu er det så, jeg spørger, om forslaget her, som vil legalisere cannabis, peger i den rigtige eller i den forkerte retning. Vi må alle sammen holde fast i, at Alternativet for blot et par uger siden ville reducere antallet af rygere og sammen med andre partier bl.a. har foreslået skjult tobak under disken i detailhandelen. Nu vil man altså have hamp i altankasserne. Et ordsprog siger, at moral er godt, men dobbeltmoral er dobbelt så godt, eller har man i Alternativet blot et standpunkt, til man tager et nyt? For hvilken vej er det egentlig, man vil gå i Alternativet? Det ser unægtelig ud, som om den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. I Venstre deler vi det udgangspunkt, at vi ikke skal acceptere, at man i kriminelle miljøer tjener store penge på ulovligt salg af cannabis og andre rusmidler. Der er brug for, at politiet fortsat har et klart og sikkert fokus på bekæmpelsen af rocker-bande-kriminaliteten, som forslagsstillerne jo nævner i bemærkningerne til forslaget. Vi ved det jo alle sammen: Handel med stoffer kender ikke til landegrænser; det er på alle måder organiseret og internationaliseret. Så en indsats i Danmark alene gør det ikke. Jeg så gerne, at vi var kommet længere, og at vi havde haft større held med at dæmme op for de unges forbrug og kriminelles muligheder for salg af stoffer. Derfor mener jeg også, at det kan være klogt at tænke nyt, også bredt politisk. For lige meget hvilken regering der har siddet i regeringskontorerne, har den illegale handel med hash været en udfordring. Når jeg siger det, er det jo ikke, fordi jeg har fundet de vises sten, men jeg er slet ikke i tvivl om, at en legalisering af cannabis trækker i den forkerte retning og sender et helt forkert signal til vores unge. Hånden på hjertet er jeg meget i tvivl om, hvorvidt en legalisering i sidste ende vil være et effektivt værn mod organiseret kriminalitet og stoffer i det hele taget. For skal vi for alvor rykke, tror jeg, vi skal tilbage til tobakken, for mon ikke de fleste ryger en smøg, før de ryger en fed? Her har Alternativet en vigtig pointe i forhold til tobaksforslaget, som jeg nævnte tidligere. Den første smøg er den farligste, og vi skal tage nye initiativer for at sikre en røgfri generation i 2030. Men at legalisere hash og hjemmedyrkning af cannabis er for os i Venstre no-go. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Jeg må minde ordføreren om, at før vi eventuelt indtager cannabis, og før vi ryger cigaretter, drikker vi modermælk. Det håber jeg da ikke at ordføreren tror er farligt. Med hensyn til ordførerens fest her på talerstolen omkring vores holdning til cigaretter og cannabis vil jeg da bare sige, at linjen er fuldstændig den samme. Vi vil gerne have cigaretterne under kontrol, vi vil gerne have cigaretrygning under kontrol, og vi vil gerne have cannabis under kontrol. I det regime, som ordføreren forsvarer, er der ingen kontrol og styring, og der bliver ikke taget ansvar. Under det regime, som ordføreren forsvarer, skal de mange, mange unge, som er begyndt at bruge cannabis netop under det regime, som ordføreren forsvarer, ned og købe det hos kriminelle bander, hvor de ikke ved, hvad der er i det af afhængighedsskabende stoffer og volumenforøgende stoffer. Når vi så foreslår, at der skal kontrol med det, og at vi skal udvise ansvarlighed, ved at man selv kan dyrke det, så man kender styrken og ved, hvad der i, møder vi nærmest hån. Kan ordføreren ikke godt forstå, at der er en skepsis over for et forbud, der ikke virker, og en lyst til at prøve at få det under kontrol?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at man godt vil gøre en indsats for at sikre, at færre unge ryger, uanset om det er cigaretter eller noget andet. Jeg må bare tørt konstatere, at den vej, som Alternativet anviser, nemlig at lukke yderligere op for røg, ikke er den vej, vi ønsker at gå i Venstre. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som jo i bund og grund vil legalisere cannabis. Den vej ønsker vi ikke at gå i Venstre, for vi tror simpelt hen ikke, at det er den rigtige vej, hvis man holder fast i den målsætning, at færre unge skal begynde at ryge.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Når man går grundigt ned i undersøgelserne fra hele verden om, hvad legalisering og afkriminalisering har medført i forhold til forbruget, er det stort set gået i nul. Der kommer ikke et større forbrug af, at det bliver legaliseret og afkriminaliseret. Til gengæld kan vi, hvis vi enten indfører ret til hjemmedyrkning eller legaliserer det, overtage en del af den omsætning, som i øjeblikket tilfalder de kriminelle miljøer. De penge, og det er ganske mange penge, kan vi bruge til at forebygge problemer for unge. Når vi nu har den mulighed, og når ordføreren har den bekymring, hvorfor så ikke støtte det?
Ordføreren.
Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg simpelt hen ikke er enig i den præmis, som Alternativets ordfører her lægger for dagen, for hvis man lige præcis kigger på tallene fra den store verden – altså den internationale side, som ordføreren peger på – kan vi se, at i Colorado og Washington, hvor de jo har legaliseret cannabis eller marihuana, har de flere dødsfald som følge af marihuanapåvirkning, og de har flere marihuanarelaterede forgiftninger. De unges forbrug af marihuana er steget i begge stater, og Colorado er faktisk den stat, hvor der er flest unge, der inden for den sidste måned har røget marihuana. Hvis man kigger på Holland, og hvis man kigger på tallene for de 15-16-årige, så har 22 pct. af de unge røget hash en eller flere gang. I Portugal, hvor man også har lempet det, er det 15 pct., der har røget hash en eller flere gange. Til sammenligning er det for de 15-16-årige i Danmark kun 12 pct. Så jeg er helt uenig i den præmis, som ordføreren lægger til grund for sit spørgsmål.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til Alternativet for at rejse en altid relevant debat om cannabis. Tænk, at det også skulle kaste en bemærkning af sig fra Venstre om, at man går ind for højere priser på cigaretter, og at der også skal flere andre initiativer til i forhold til tobaksforebyggelse. Det er jo bare en god lille sidegevinst, vi tager med. I udgangspunktet er vi fra Enhedslistens side positive over for forslaget. Når vi er positive, er det, fordi vi mener, det er ude af proportioner, at det er forbudt, at voksne, myndige mennesker dyrker hampplanter i hjemmet til eget forbrug. Vi er generelt tilhængere af, at vi afkriminaliserer den enkelte bruger, ligesom vi også mener, at vi ikke skal forhindre folk i at bruge cannabis, hvis det f.eks. afhjælper smerter. Man kunne jo også håbe på, som Alternativet skriver i bemærkningerne, at det vil få færre til at købe cannabis fra de bander, vi ved lever godt af at sælge cannabis i dag, hvor det er et kriminaliseret produkt. Omkring 1 mia. kr., anslår Københavns Politi, omsætter det københavnske hashmarked for hvert eneste år, og det er jo ganske mange penge. Enhedslisten har tidligere fremsat forslag om forsøgsordninger med kontrolleret salg af cannabis, og det er der også andre partier der har. Det er den model, vi foretrækker, og det gør vi, fordi den har en række fordele i forhold til det her forslag. Hvis vi har en statskontrolleret ordning, er det langt lettere at sikre, at det rent faktisk er voksne, myndige borgere, som køber. Man kan sikre en kontrol af kvaliteten af det produkt, der leveres; at styrken er kendt; at der ikke er blandet andre ting, der ikke skal være der, i produktet. Man kan nå brugerne med en målrettet forebyggelses- og informationsindsats, og man kan nå dem, der har et højt forbrug, med en misbrugsbehandling, og dem, som på anden måde har brug for en misbrugsbehandling. Vi mener også, at det vil være et mere effektivt forslag i forhold til at stække de kriminelle bander end det forslag, der ligger her. Vi kan konstatere, at brugen af cannabis er udbredt i Danmark i dag. Omkring halvdelen af de 18-20-årige har prøvet at ryge hash. Jeg tror, det ville være langt bedre, hvis vi kunne møde dem med oplysning, information, dialog, vejledning og mulighed for behandling frem for at sige: Det, du gør, er kriminelt. Lad os sikre, at de ikke skal gå til de kriminelle bander, når de skal købe. Vi ved, at det er de samme, der også sælger hårde stoffer. Det er meget uheldigt og ganske farligt. Der er bestemt ulykkelige skæbner, som har et misbrug af hash, og som får skader af cannabis. Det kender vi også fra andre produkter. Det skal vi tage hånd om, og jeg synes, det er et godt forslag, at man bruger nogle af de indtægter, man vil få, hvis man laver et statskontrolleret salg, på at løse nogle af de opgaver, vi kan se der er behov for. Vi har en misbrugsbehandling, som efter min mening er alt for ringe i dag. Den konklusion, vi er kommet frem til for længst, er, at den her kriminaliseringstanke ikke virker og ikke er gunstig. Nu har der været talt meget om Colorado i dag, og jeg vil også pege på Portugal, som vi jo har erfaringer fra, der tyder på, at den afkriminalisering, man har lavet, har klare fordele. Der er meget tro i den her debat. Når ordførerne taler, handler det meget om, hvad man tror der vil ske. Og det er egentlig derfor, jeg synes, at det forslag, som vi vist senest behandlede, da De Radikale fremsatte det for nogle år siden, om, at man laver en forsøgsordning, er rigtig godt. Lad os prøve at gå fra tro til viden og se, hvordan det her vil virke i en dansk kontekst. I forhold til det forslag, som Alternativet kommer med i dag, er vi som sagt positive, men vi har også nogle bekymringer, som handler om de fordele, vi synes der er ved et statskontrolleret marked. Det synes jeg vi skal drøfte videre. Hvordan sikrer man, at det rent faktisk er dem over 18 år, der dyrker det? Hvordan sikrer vi, at man ved, hvad det er, man selv dyrker, så man ikke kommer galt af sted? Hvad gør vi i det hele taget i forhold til at sikre information og oplysning, som vi gerne vil? Osv. Det er selvfølgelig også oplagt, som man skriver i bemærkningerne, at kigge på de erfaringer, der er med hjemmedyrkning i andre lande. Det synes vi er klogt. Så lad os drøfte det videre. En mindre ting er jo nok – det kan være, at forslaget er fremsat for lang tid siden, og det er måske også en teknikalitet – at der står, at der skal fremsættes et lovforslag i indeværende folketingssamling. Det bliver nok lidt svært at nå, men det kan vi nok finde ud af sammen, hvis det er, at der skulle være en villighed til at gå videre. Jeg har ikke hørt det endnu, men man skal jo holde muligheden åben.
Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, værsgo.
Jeg medgiver, at det bliver lidt svært at nå. Men tak for en god tale, og tak for nogle gode ræsonnementer, som virker præget af tingenes tilstand og virkeligheden i stedet for en hel masse angst for en virkelighed, som nok ikke er særlig realistisk. Jeg synes også, det er interessant med forsøgsordninger om legalisering. Kunne ordføreren forestille sig, at der, hvis vi engang kunne få en forsøgsordning, også den type, som Enhedslisten gerne vil have, så også bliver plads til hjemmedyrkning i den?
Ordføreren.
Det kræver jo, at vi kan svare på nogle af de spørgsmål, som jeg har stillet. Hvordan sikrer man så kontrol i den sammenhæng, i forhold til at det er voksne over 18 år, der rent faktisk hjemmedyrker? Hvordan sikrer vi, at det er et ordentligt produkt, der bliver leveret? Det er de klare fordele, som jeg synes der er ved at have et statskontrolleret eller på anden måde myndighedskontrolleret marked. Men det er derfor, jeg synes, vi skal drøfte det videre. Hvad findes der af erfaringer med det andre steder? Jeg kan se, at der er nogle erfaringer med, at man f.eks. har stregkoder for planter fra Colorado. Kunne man bruge det, og hvad giver det os af muligheder fremadrettet? Men som jeg også sagde, har jeg generelt den holdning, at når det gælder ulovlige stoffer, også andre stoffer end dem, vi taler om i dag, så synes jeg, det er en helt forfejlet strategi, at vi kriminaliserer den enkelte bruger. Derfor synes jeg også, at man skal afkriminalisere det her område, hvor der eksplicit er tale om, at det handler om eget forbrug.
Spørgeren med sin anden korte bemærkning.
Jamen det er egentlig bare lidt bonusinfo, som ordføreren ikke behøver at svare på. Men i lande, hvor man har sagt, at man må have et bestemt antal planter, har man, så vidt vi kan se, de fleste steder ikke valgt at lave et stort kontrolapparat ud af det. Der findes jo et kontrolapparat i forvejen, og vi tager heller ikke ud og laver et kæmpestort kontrolapparat, der skal finde ud af, om folk laver hjemmedestillering ud over det tilladte. Så vi vil i den videre diskussion sætte pris på, at vi prøver at undgå en fantastisk stor kontrol. Hvis folk dyrker så meget, at det er med henblik på salg, en halv fodboldbane, så skal det stoppes. Det er klart. Men vi må passe på, at vi ikke giver politiet en kæmpestor undskyldning for at besøge folks hjem i tide og utide af den her grund.
Ordføreren.
Det tror jeg også godt man kan løse. Vi ved jo fra andre lande, f.eks. Portugal, at man godt kan skelne mellem eget forbrug og ikkeeget forbrug, og det tror jeg også godt vi kan komme med et estimat af, når det handler om, hvor mange planter folk eksempelvis har. Så det handler om at prøve at finde ud af, hvordan det så er, man skal gå til det her. Og lad os tale videre om, hvordan man kunne gøre det.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ingen hemmelighed, at Liberal Alliance gerne vil legalisere cannabis. Det er heller ingen hemmelighed, at der internt i regeringen er to partier, som ikke vil legalisere cannabis. En tilladelse til hjemmedyrkning vil jo de facto være en legalisering, sådan som jeg ser det. Liberal Alliance kommer derfor til at stemme imod det her forslag sammen med regeringen. Men jeg vil gerne takke Alternativet for det samarbejde, vi tidligere har haft på det her område. Hvorfor et flertal i Folketinget ikke vil legalisere cannabis, vil jeg overlade til de respektive partier at svare på. Men jeg vil gerne fortælle, hvorfor jeg og Liberal Alliance ønsker at legalisere cannabis og tillade hjemmedyrkning: Først og fremmest er der retten til at bestemme over eget liv og egen krop. Vi skal have personlig frihed til at bestemme, hvordan vi vil leve vores liv, og hvad vi vil udsætte vores egen krop for, og det er ikke kun Liberal Alliance, som mener det. Human Rights gør gældende, at det er en menneskeret at kunne bestemme over egen krop. Forbuddet virker ikke efter hensigten. Man kan få hash på ethvert gadehjørne fra Gedser til Skagen. Tager vi hårdere stoffer med, er det internationale marked et af de største markeder, der findes – oliemarkedet er større og muligvis medicinalindustrien. I de situationer, hvor der opstår problemer, er det nemmere at hjælpe, når der er tale om legale produkter. Når det er lovligt og synligt, er der større sandsynlighed for at komme i kontakt med dem, som skulle have problemer. Et lovligt marked giver større sikkerhed for indholdet i produkterne og nedsætter derfor risikoen for sygdom som følge af urene stoffer. Ved en legalisering vil indtægter gå til staten i stedet for til finansiering af kriminelle bander. I Colorado bruger man indtægterne fra cannabis til at bygge skoler for. Man kunne også bruge indtægter til at hjælpe de mest udsatte i vores samfund, nemlig misbrugerne. Vi kunne spare mange af politiets ressourcer, som bruges på nedlæggelse af hashboder, bandekrige og skyderier på grund af kampe om ulovlige hashmarkeder. Det ville give større tryghed hos både cannabisbrugere og andre borgere, som tilfældigvis kan risikere at komme i skudlinjen. Hvad er argumenterne for forbud og kriminalisering? Jeg kan ikke se det. Dem, der ønsker et forbud, siger, at det er, fordi det er farligt og usundt, og vi hører dem fortælle om forfærdelige konsekvenser og oplevelser, og disse oplevelser er Men de er alle sammen forekommet under det gældende forbud. Så hvorfor fortsætte et forhold, som har så forfærdelige konsekvenser? Der er ingen tvivl om, at cannabis kan være både farligt og usundt – det skal der ikke herske tvivl om – men det er lige farligt og lige usundt, om det er lovligt eller ulovligt, og som sagt tyder intet på, at forbuddet mindsker forbruget eller skadevirkningerne. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Var der nogen korte bemærkninger? Det ser jeg ikke der var. Så vi fortsætter i talerrækken, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lad mig bare være ærlig og sige, at jeg, da jeg læste forslaget, tænkte: Ja selvfølgelig. Det var den liberale stemme inde i mig, der fortalte mig det, for selvfølgelig skal vi ikke blande os i, hvad folk putter i potteplanter og stiller i deres vindueskarme eller for den sags skyld hvad de putter i en pibe og ryger. Det er bare for småt. For ligesom med alkohol er det jo ikke selve rusmidlet, altså cannabissen, der er problemet. Det er jo mængden, og det er misbruget, og vi tror på, at det er muligt at forebygge og forhindre misbrug uden at forbyde cannabis for alle. For der er jo masser, der godt kan administrere det, og der er rigtig mange andre områder, hvor vi jo altså tillader ting, fordi flertallet godt kan finde ud af at administrere det, også selv om der så er et mindretal, der ikke kan finde ud af det. Men der er jo så heller ikke nogen tvivl om, at der er Derfor har vi også selv stillet et forslag om at indføre et forsøg med statskontrolleret salg af hash, som altså bliver kombineret med tilbud om behandling, oplysning osv. osv. Når vi derfor ender med at stemme nej til forslaget, når det skal andenbehandles, så er det ikke, fordi vi afviser, at det her kan blive muligt på sigt, men så er det, fordi vi ikke mener, at apparatet er der endnu. Altså, der er ikke de nødvendige tilbud om behandling, og der er ikke den nødvendige oplysningsindsats osv. osv. Men jeg kunne da godt forestille mig, at hvis rækkefølgen var en anden – hvis vi først havde gennemført det 3-årige forsøg, som vi har foreslået, og i øvrigt høstet gode erfaringer med det og fået lavet et velfungerende apparat, der tilbyder oplysning og behandling – så ville et naturligt næste skridt måske også være at legalisere cannabis til privat brug, som er det, som forslaget handler om. Så på et overordnet plan er vi jo meget enige om, at vi skal se helt anderledes på det her område. Vi tror heller ikke på, at et forbud er vejen frem i forhold til at hjælpe de mange misbrugere, der er, og det er bare heller ikke særlig liberalt at blande sig i, hvad folk dyrker, eller hvad folk ryger, når det altså er noget, der godt kan finde sted på en måde, hvor det ikke gør folk til dybt afhængige stofmisbrugere osv. osv. Så på den måde er vi rigtig glade for diskussionen, og vi havde en rigtig god drøftelse om det i min egen gruppe, fordi vi jo på en eller anden måde er enige i endemålet. Men vi er så lidt uenige i, hvad rækkefølgen skal være. Der foreslår vi først et forsøg med statskontrolleret salg og opbyggelse af det her apparat, og ja, måske kan vi på længere sigt godt være med til, at vi så også gør det lovligt at dyrke cannabis til eget forbrug. Så skal jeg lige huske at melde fra SF, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Der er lige et ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for en god tale. Noget af det vigtigste ved det her forslag er at få gang i debatten om, hvordan de partier her i Folketinget, som er mod et forbud, lige så stille kan snakke sig sammen til at skabe fælles fodslag. Det tror jeg der er et stort håb om blandt mange mennesker i Danmark, som bruger cannabis enten rekreativt eller til medicinske formål. Lige med hensyn til ordførerens konkrete tale vil jeg spørge: Hvis nu det, at man indførte hjemmedyrkning i dag, ikke ville føre til et større misbrug eller et øget brug, altså at der var flere, der anvendte det, og vi kunne finansiere en øget indsats mod misbrug ved at spare en masse penge, ved at politiet ikke behøvede at kigge i altankasser og retsforfølge mennesker, men faktisk kunne bruge de penge til at sætte ind mod misbrug nu, hvad tænker ordføreren så om det? Er det helt ude i hampen?
Ordføreren.
Altså, nu har vi brugt rigtig lang tid i vores parti på at diskutere det her, og vi er endt med én model, og det er den, vi gerne vil forfølge. Men når det er sagt, er jeg meget enig med Alternativet i, at det også er vigtigt, at vi i det hele taget får en diskussion. Det kan jo godt være, at rækkefølgen i nogle af de ting, vi kredser om, i virkeligheden godt kunne være en anden. Men jeg kommer ikke til at sige ja til det, for nu har vi lagt en linje efter mange grundige drøftelser og mange landsmøder i Radikale Venstre, hvor det er tippet fra det ene til det andet, og nu har vi fundet hinanden her i noget, som vi tror er en gedigen og forsvarlig model. Men det er ikke, fordi jeg ikke lytter til de argumenter, jeg har hørt fra Alternativet, og jeg synes også, at mange af dem lyder fornuftige og plausible. Vi er jo så i hvert fald enige om, at hvis der skal ske en eller anden form for legalisering, om det så er hjemmedyrkningen først, eller om det er det statskontrollerede, så skal det i hvert fald suppleres af et helt nyt apparat, der kan behandle og oplyse. Det var måske i virkeligheden der, diskussionen så skulle starte, og hvis vi endelig skal tale om rækkefølgen, så er det måske det, der er det første step. Om det så skal være hashplanter i vindueskarmen, eller om det skal være statskontrolleret salg, har vi jo et bud på, men jeg synes ikke, det her er et område, hvor vi skal tale os væk fra forslagsstillerne, for jeg tror i virkeligheden, vi har nogle af de samme overvejelser om emnet.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg er glad for, at I holder kursen i Radikale Venstre og fortsat diskuterer det her på en konstruktiv måde. I har jo også sagt ja til at komme til en konference her den 11. juni på Christiansborg, hvor ordførerne fra de partier, som er imod et forbud, sammen stille og roligt kan drøfte, hvad der er af gode ideer hos hinanden, og hvordan vi kommer videre med en dansk model, vi måske kan være fælles om.
Ordføreren.
Ja, og den deltager vi meget gerne i. Der har jo ellers været en debat her i salen, hvor der er nogle partier, der gerne har villet skyde os, der ønsker en legalisering, i skoene, at vi er fuldstændig ligeglade med unge mennesker og deres ve og vel. Der skal i hvert fald ikke være nogen tvivl om, at det ikke er rigtigt. Det er vi faktisk rigtig optaget af, men vi må bare konstatere, at den måde, det fungerer på i dag, heller ikke på nogen som helst måde er noget, der burde stille folk tilfreds. Der er masser, der er i et misbrug, og de kommer endda i forbindelse med det kriminelle miljø. Det bliver vi da nødt til at gøre noget ved og finde nogle alternative svar på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er De Konservatives fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Mange tak. Tak til Alternativet for at rejse debatten om ret til hjemmedyrkning af cannabis til eget forbrug. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte forslaget. Den foreslåede lovliggørelse vil være ensbetydende med en ophævelse af forbuddet mod cannabis som rusmiddel, og det kan vi på ingen måde støtte. Brugen af cannabis som rusmiddel er forbundet med stor risiko for alvorlige skadevirkninger. Der er risiko for at udvikle en hashpsykose, angst, panikreaktioner samt forringelse af indlæringsevnen, og ved længerevarende forbrug er der risiko for psykisk sygdom. I 2014 blev 1.061 personer indlagt på psykiatrisk skadestue med cannabis som stofrelateret hoveddiagnose. Det er næsten en tredobling siden 2005, hvor 429 blev indlagt, viser tal fra Sundhedsstyrelsen. Særlig de psykisk sårbare personer og unge med personlige og sociale problemer er udsat her. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at forbuddet mod cannabis bidrager til, at muligheden for at få fat i cannabis nedsættes, samtidig med at der sendes et signal om, at cannabis er farligt og kan medføre alvorlige skadevirkninger. I beslutningsforslaget nævnes de organiserede kriminelle miljøer, og at hashhandelen understøtter et hårdt og kriminelt miljø, som skaber utryghed for almindelige mennesker og trækker store veksler på politiet. Det er jeg enig i at det gør, men det er ikke en gangbar begrundelse for, at vi så bare skal legalisere det, og slet heller ikke, når det vurderes, at en legalisering vil have en tvivlsom effekt på det organiserede kriminelle miljø. Jeg har stor sympati for at arbejde for at ødelægge bandernes økonomi, men der er andre måder at gå til kriminelle på end at legalisere deres produkter og give dem en kæmpe lovlig indtægt. Man kan frygte, at bandernes økonomi kun bliver bedre, og i øvrigt sidder banderne også på andre indtægter. Og der er vel en grænse for, hvad man vil legalisere af narkotika. Spørgsmålet er, om man ikke bare gør det kriminelle miljø en tjeneste ved at gøre deres forretningsmodel risikofri. I Det Konservative Folkeparti er vi imod fri hash, og vi ser ikke nogen grund til at gøre et rusmiddel med risiko for alvorlige skadevirkninger, og som pacificerer unge mennesker, frit tilgængeligt. Vi mener ganske enkelt ikke, at flere hashtåger er en fordel for Danmark, og vi kan som nævnt ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er ønske en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg må minde ordføreren om, at cannabis er frit tilgængeligt i Danmark. Man kan få cannabis i hver eneste lillebitte flække i det her land. Så ordføreren forsvarer altså en politik, der betyder, at cannabis er spredt, så alle kan købe det af rockere – også børn – i det her land. Endnu en ordfører står nu på talerstolen og nævner alle de forfærdelige konsekvenser, der er af den politik, regeringen fører, alle de forfærdelige konsekvenser, et forbud har skabt og medfører. Det er den virkelighed, ordførerens parti i regeringen fastholder. Så kommer vi og siger, at vi faktisk godt kunne tænke os, at i stedet for at vores unge skulle købe det her af bander og kriminelle uden at vide, hvad der er i, kan de dyrke det selv. Det vil ikke tage livet af rockerne, men hver eneste gang der bliver dyrket i haven, så sælger rockerne jo ikke noget. Så der vil jo være store besparelser i, at politiet ikke skal ud og forfølge det her osv. osv., store besparelser, som vi kunne bruge på at forebygge de problemer, ordføreren nævner. Er det ikke logik for høns og for ordføreren?
Ordføreren.
Nej, det er ikke logik for mig. Vi kan jo ikke have et samfund, hvor vi indretter det på den måde, at hvis vi har svært ved at komme noget kriminelt til livs, så lovliggør vi det bare. Det vil jo svare til, at vi også siger, at så ophæver vi fartgrænserne på vejene, fordi der er folk, der kører for stærkt. Så nej, jeg er ikke enig i den præmis, som Alternativet lægger for dagen.
Hr. Gejl for den anden korte bemærkning.
Men i ordførerens logik svarer det jo til, at hvis der er nogen, der kører for hurtigt, så forbyder vi biler. Det er jo det, der er den logiske konsekvens af ordførerens meninger. Så er det, jeg gerne vil sige til det her med rockerne, at hvis ordføreren ikke tør afkriminalisere cannabis, fordi ordføreren er bange for, at rockerne skal finde nye markeder, jamen så er det jo rockerne, der styrer vores cannabispolitik. Hvordan kan ordføreren for Det Konservative Folkeparti lade rockerne styre den danske cannabispolitik?
Ordføreren.
Vi lader bestemt heller ikke rockerne styre, tværtimod, og derfor har vi jo også været med til at lave adskillige bandepakker. Det er jo netop for at komme det her problem til livs. Vi kan jo bare ikke have et samfund, hvor vi går ind og ser, at vi har en udfordring, og så lovliggør vi det. Nej, vi bliver nødt til at blive ved med at presse banderne igen og igen og have den politimæssige indsats i forhold til det her. Vi kan på ingen måde være med til at lovliggøre et produkt, som er så skadeligt og vanedannende for unge mennesker og også for dem, som forbruger det over lang tid.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. I dag behandler vi Alternativets beslutningsforslag i Folketinget om, at det skal være tilladt for danskere over 18 år at dyrke cannabis i deres bolig eller have. Og hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi cannabisplanten har en lang række kvaliteter, både medicinsk og – kan vi konstatere – som rusmiddel. Trods forbuddet mod cannabis er stoffet i dag udbredt til den mindste lille flække i Danmark. Man kan købe det af rockere og kriminelle personer overalt. Ifølge Sundhedsstyrelsen har 48 pct. blandt de 16-24-årige prøvet hash eller marihuana, og 11 pct. har indtaget stoffet inden for det seneste år. Ifølge samme styrelse, i en undersøgelse, der hedder »Narkotikasituationen i Danmark 2016 – nationale data«, svarede cirka 41,5 pct. af unge i aldersgruppen 16-24 år, at de har prøvet at indtage cannabis. Det svarer til mere end 279.000 unge. Der er ingen, der ved, hvor mange unge der indtager cannabis regelmæssigt, men hvis vi både tager unge og voksne i Danmark, mon ikke det så skal tælles i hundredtusinder. Der findes sandsynligvis hundredtusinder af mennesker i Danmark, der indtager cannabis, og tallet har været nogenlunde konstant over de sidste 10 år. Det viser, at regeringens forbudspolitik ikke virker. Den bedste måde at se på, om den førte politik virker, er at se på, om markedet føler sig presset. Og det kan du se på, om priserne stiger, og det gør de ikke. Mit bedste bud er, at priserne har været konstante stort set over de sidste 30 år, mens stoffet endog er blevet stærkere. Det betyder efter min mening, at hele indsatsen med at bekæmpe cannabis i Danmark, og alle de millioner, man putter i det, stort set er virkningsløs. Man laver en masse aktioner på Christiania, som jo bare spreder salget og skaber medfølgende bandeopgør og skyderier ud over hele København. Vi har en forbudspolitik, der forærer et milliardmarked til rockerne. Og hvad der er endnu værre: Forbuddet betyder, at det er rockere og kriminelle personer, der bestemmer, hvad vores unge køber, når de tror, de køber cannabis. Regeringen har valgt, at det skal være de kriminelle miljøer, der rådgiver vores unge og alle andre købere af cannabis om produkternes kvalitet. Det er rockere og kriminelle personer, der bestemmer, om der er tilsætningsstoffer i den cannabis, de sælger, eller om der er stoffer i, der skal forøge cannabissens volumen eller skabe afhængighed. Og helt ærligt: Er det ikke lige præcis de sidste i verden, vi vil give det ansvar over for hundredtusinder af danskere? Jeg mener, det er helt uansvarligt. Vi er nødt til at få cannabis under kontrol i stedet for at fortsætte en forbudspolitik, der har spillet fallit. Cannabis er nemlig også et stof, der kan føre til afhængighed og problemer, ikke mindst for unge, der har et overdrevet forbrug op igennem deres ungdom og skolegang. I Alternativet går vi ind for en legalisering og ret til hjemmedyrkning. Vi går ind for, at staten overtager milliardmarkedet og bruger en pæn del af overskuddet til at forebygge de problemer, unge får, hvis de har et overdrevet forbrug gennem deres ungdom og skolegang. Det er helt afgørende for os. Men da dette for nylig blev stemt ned her i Folketinget, starter vi med at foreslå, at danskerne får lov til at dyrke et antal planter i deres bolig eller have. Og jeg fatter ikke, hvordan nogle kan mene, at det er at miste kontrollen over stoffet. Den har vi jo mistet i forvejen, det hele sejler, forbudspolitikken virker ikke, og der er ikke nogen plan B. Så kommer Alternativet og siger: Vi skal kunne dyrke det selv i stedet for at købe det af kriminelle miljøer. Og så får vi at vide, at det vil få tingene ud af kontrol. Jamen det er jo helt sort. Det er da langt mere ansvarligt, at folk selv kan dyrke deres cannabisplanter og være sikre på, at der ikke er blandet noget i, i stedet for at man skal købe cannabisprodukter af kriminelle miljøer – produkter, som man ikke kender indholdet af. Vi hører så hele tiden argumentet om, at flere unge begynder at anvende cannabis i lande og stater, hvor der er forskellige modeller til legalisering og afkriminalisering. Og den myte er det på tide at slå ihjel. Altså, når man ser på forbruget flere steder i verden, hvor der er ordninger med legalisering og afkriminalisering af cannabis, så er der ikke tegn på, at forbruget alt i alt stiger. Nogle steder sker der det modsatte. I Colorado oplevede man ifølge National Survey on Drug Use and Health, som er statens egne undersøgelser, at antallet af 12-17-årige, der indtager cannabis, er dalet med cirka en fjerdedel, i årene efter man legaliserede cannabis i 2014. I Washington har der være et statistisk signifikant fald i forbruget blandt de 12-17-årige siden legaliseringen i 2014. I nye data fra Washington State Healthy Youth Survey har man undersøgt 230.000 studenter for at finde ud af, om deres forbrug er steget siden legaliseringen. Og deres forbrug er stort set uændret gennem de sidste 10 år. Jeg udelukker ikke, at der er enkelte stater, enkelte lande, hvor en afkriminalisering i kortere perioder medførte øget forbrug, men alt i alt er det altså en myte, og jeg håber, at man vil stoppe med at sprede den myte eller begynde at dokumentere det med undersøgelser, som er troværdige – rigtig ordentlige troværdige undersøgelser. Vi skal vise ansvar og have cannabis under kontrol, og derfor vil Alternativet med det her forslag gøre det lovligt for personer over 18 år at dyrke cannabis til eget forbrug på egen bopæl eller i egen have. En sådan tilladelse til at dyrke cannabis til eget forbrug vil som minimum medføre, at danskere over 18 år lovligt kan dyrke cannabis til eget forbrug i stedet for at skulle købe det i kriminelle miljøer; at brugerne af cannabis selv kan fremstille ren cannabisblomst i stedet for at skulle købe cannabis i form af hash eller andre produkter, som man ikke kan være sikre på hvad der er i; at cannabisplanten afkriminaliseres, så det bliver lettere at gå i dialog med misbrugere, ikke mindst yngre misbrugere, om, hvordan man undgår misbrug; at de kriminelle miljøer mister en væsentlig indtægt fra salget af cannabis. Forslagsstillerne er indstillede på, at den nærmere udformning af lovgivningen skal ske i dialog med de relevante ministre og partier, der støtter forslaget. Alternativet peger dog allerede nu på, at der i det lovforberedende arbejde, som skal iværksættes med henblik på at lovliggøre hjemmedyrkning af cannabis, er en række punkter, der bør afklares: Hvor mange planter må den enkelte person dyrke, eller hvor stort et areal må man dyrke på? Hvor mange af disse må samtidig være i blomst, herunder om det opgøres både for eventuelle indendørs- og udendørs planter? Hvor mange høstede planter må man opbevare i sit hjem? Hvor meget cannabis må man besidde i det offentlige rum? Må man forære hjemmedyrket cannabis væk, og i så fald hvor meget? Når vi har svaret på de spørgsmål og skabt en dansk model for hjemmedyrkning i Danmark, får vi ikke alene meget mere kontrol over produktionen og kvaliteten af cannabis, vi tager også en stor omsætning ud af hænderne på kriminelle miljøer i Danmark. Jeg siger jo ikke, at rockerne bare forsvinder, men for hvert gram cannabis, vi selv dyrker, mister rockerne salget af et gram. Så ret til hjemmedyrkning vil ikke erstatte det illegale salg af cannabis i Danmark, men jeg er sikker på, at det vil gøre en god start og betyde et kraftigt indhug i rockernes omsætning. Det vil helt sikkert betyde en stor besparelse hos politiet og retsvæsenet, da rockernes salg vil blive reduceret og politiet ikke længere behøver at tage ud og fjerne to planter fra folks altankasser og bruge en masse ressourcer på at retsforfølge dem. Det vil helt sikkert føre til en besparelse, som vi kan bruge til at forebygge misbrug blandt unge fra dag et. For Alternativet er det et drømmescenarie, når vi kan flytte penge og midler fra straf og meningsløse jagt på hjemmedyrkere over til at forebygge de problemer, som et overdrevent forbrug af cannabis skaber for unge. Jeg kunne tale om det her emne i et par timer, og jeg skal love salen, at det ikke er sidste gang, Alternativet bringer det op, men jeg har kun 10 minutter, så jeg vil slutte af med at sige, at ret til hjemmedyrkning også vil løse de største problemer med den medicinske forsøgsordning for cannabis, nemlig at prisen er blevet sat så højt, at sclerosepatienter, kræftramte, mennesker med psoriasisgigt stort set ikke har råd til at betale deres medicin, hvis lægerne overhovedet vil ordinere den. Hvis vi giver mennesker ret til hjemmedyrkning, kan mange smertepatienter og andre syge cannabisbrugere dyrke planten selv, og det er da langt billigere end den ordning, som kører i øjeblikket. Så man kan vel ikke argumentere for, at prisen er for høj, uden at stemme for det her forslag. Til sidst vil jeg sige, at vi i Alternativet fortsat arbejder med at legalisere og afkriminalisere cannabis. Jeg vil gerne sige tak til Liberal Alliance for at støtte det her forslag, og jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at være konstruktive i forhold til at finde en dansk model. Jeg vil gerne sige tak til De Radikale for det samme. Jeg glæder mig til at mødes med jer den 11. juni og diskutere det her på en konference på Christiansborg. SF stemmer bare blankt nej. Det må de jo selv om. Jeg har i hvert fald inviteret dem alligevel til at mødes på Christiansborg, og jeg er ret sikker på, at vi i virkeligheden kan få en fornuftig dialog med dem også. Så jeg vil godt til slut bruge lejligheden til at sige, at vi holder den her konference på Christiansborg, og alle ordførerne her i salen plus dem, der måtte kigge med, er velkommen til at komme og drøfte med de ordførere, som går ind for, eller som arbejder sammen mod et forbud, om, hvordan vi lige så stille og roligt kan finde fælles fodslag i en dansk model til legalisering af cannabis, forsøg eller ej.
Denne tale udløste et par korte bemærkninger, og den første er til fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.
Tak for det. Nu er det godt nok et stykke tid siden, jeg selv sidst har siddet i Sundhedsudvalget, men så vidt jeg husker, er der faktisk stor kemisk forskel på det, man kalder medicinsk cannabis, og så det, man kan hjemmedyrke. Når man hjemmedyrker, får man jo alle stofferne med. Medicinsk cannabis er jo renset, så det kun er de olier, som ikke er euforiserende, som patienten får. Så vil det forslag, der drøftes i dag, medføre, at smertepatienter bare for at få noget billigt så også skal gå skæve omkring?
Ordføreren.
Det er det samme, der er i. Det er ikke rigtigt, at man igennem den medicinske cannabisordning ikke kan få rene planter. Spørgeren tager simpelt hen fejl.
Fru Karen J. Klint.
Så var jeg nok ikke tydelig nok i mit spørgsmål. Er det ikke korrekt, at medicinsk cannabis er renset for de euforiserende stoffer i cannabis? Så er der endda to typer olier, hvoraf noget hjælper på den ene slags patienter og noget hjælper på den anden slags patienter, og det er renset for det, der gør, at folk f.eks. ikke må køre bil eller andre ting.
Ordføreren.
Nej, det er ikke korrekt.
Fru May-Britt Kattrup for en kort bemærkning.
Jeg vil bare lige præcisere, at det, vi støtter, er, at vi gerne vil legalisere cannabis, og vi går ind for indholdet, men vi støtter ikke forslaget. Vi stemmer imod forslaget sammen med regeringen.
Ordføreren.
Det har jeg fuld respekt for. Selvfølgelig må det være sådan, og jeg er ked af, hvis jeg fik udtrykt det på en anden måde. Men jeg glæder mig til at diskutere videre med spørgeren om, hvordan vi finder en god dansk model.
Det ser ikke ud, som om det har medført yderligere spørgsmål, så derfor siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiets ordfører.
Tak for det, formand. Så rykker vi emnemæssigt til noget helt andet, nemlig parkeringspladsproblematikken, og det gør vi, fordi der er kommet et lovforslag herom fra regeringen. Jeg kan se i en pressemeddelelse, at regeringen åbenbart har flertal for lovforslaget. Det har man allerede sikret sig, før man hørte kommunerne. Hvis man så hører kommunerne, vil man få at vide, at det her forslag vil betyde tre ting: punkt 1, højere afgifter for at parkere sin bil; punkt 2, flere områder med betalingsparkering på steder, hvor det i dag er gratis; og punkt 3, færre parkeringspladser og færre offentlige investeringer i p-huse. Det bliver dyrere, det bliver dårligere, og der bliver færre steder, hvor man gratis kan smide sin bil. Det er desværre den konklusion, man må drage, hvis man spørger landets kommuner og hører, hvad de når frem til, når de gransker det her forslag. Det er jo ret interessant, for forslaget blev lanceret som det modsatte. Det blev lanceret, som om man nu stopper for, at kommunerne kan bruge bilerne som pengemaskiner og sådan nogle ting. Overskriften lød sådan set tilforladelig nok, men hvis man går ind bag overskriften, er det desværre det modsatte, der er tilfældet i det her forslag. Det er i dag sådan, at hvis en kommune vælger at hæve p-afgiften fra det niveau, som den var på i 2007, går alt – dvs. 100 pct. Men med det her forslag vil kommunen beholde 30 pct., og så er der pludselig et incitament til at gøre det. Til gengæld er det så sådan, at man i dag kan trække det fra, hvis man som kommune investerer en del af de penge, man får ind i p-afgifter, i at lave nogle ordentlige parkeringsforhold, altså bygge parkeringshuse og sådan nogle ting, så folk kan smide deres biler sikkert og godt og uden at skulle køre rundt i timevis for at finde en parkeringsplads, hvilket jo er situationen nogle steder. Men den ordning bliver besynderligt nok også stoppet i det her lovforslag. Derfor er der meget få gode ting, som man kan sige om det her lovforslag. Man kan enten tage mine ord for gode varer, eller man kan spørge dem, der ved noget om det. Jeg kan selvfølgelig spørge mine partifæller, men jeg kan sådan set også spørge dem fra regeringspartierne. Jeg har to citater, som jeg vil læse op, som har været fremme i den offentlige debat. Det ene er af Venstres Cecilia Lonning-Skovgaard. Hun er borgmester i Københavns Kommune og er underskriver på et debatindlæg, hvor hun noterer, at hovedstaden er ved at blive en pengemaskine for folketingsmedlemmers drømme. Hun pointerer, og jeg citerer: »Der har i årevis været et loft over, hvor stort et beløb vi må beholde, og merindtægter går derfor direkte i statskassen.« Så der har været det her loft, og det vil sige, at det, vi får præsenteret om det her lovforslag, er rent spin. Det var så det ene citat. Det andet citat, som jeg lovede at komme med, vil komme her. Det er hr. Jan E. Jørgensen, som jo er rådmand i Frederiksberg Kommune for Venstre, men som også er, hvilket ikke er mindre interessant, medlem af Folketinget for Venstre. Han skriver på det sociale medie Twitter den 18. april om det her konkrete lovforslag følgende: 35 millioner i minus, så ikke råd til nye parkeringskældre, virkelig noget møg. Jeg undskylder over for formanden for sprogbruget, men det var et citat af et folketingsmedlem. Det synes jeg er nogle meldinger, som må gøre indtryk. Vi socialdemokrater mener, at kommunerne udelukkende skal opkræve betaling for parkering af trafikale hensyn for at sikre den nødvendige plads til parkering og for at regulere trængslen. Derfor er der i lovgivningen, som den er i dag og før det her dårlige forslag, desværre, ikke noget incitament til at opkræve betaling for at få penge i kommunekassen, for hvis man hæver betalingen, går pengene allerede i dag til staten. Det er så det, man nu vil lave om på og samtidig sætte en stopper for, at kommunen kan få fradrag for at investere i nye p-pladser. Det er alt i alt et rigtig ærgerligt forslag, som betyder, at det bliver dyrere, dårligere og sværere at finde en p-plads. Der er brug for det modsatte, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget. Og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at det kan de heller ikke.
Det går naturligvis med direkte citater, men det der med ikke at overholde taletiden ser man i formandsstolen stramt på. Der er et spørgsmål til hr. Magnus Heunicke, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, der ønsker at stille det.
Jamen det er mere, fordi det da var nogle utrolig interessante oplysninger, hr. Magnus Heunicke kom med. Jeg vil sige, at jeg har siddet og læst lovforslaget, og jeg har siddet og læst det ene høringssvar, der er fra Kommunernes Landsforening, og jeg har i øvrigt også læst det, der er kommet fra FDM. Jeg er ikke stødt på den oplysning, som hr. Magnus Heunicke kommer med. Jeg ved ikke, om hr. Magnus Heunicke har mulighed for at uddybe det. Det lyder altså lidt interessant, hvis det er sådan, at kommunerne bliver modregnet faktisk krone til krone for de yderligere indtægter, de har, ud over 2007-niveauet; var det sådan, det skulle forstås? Det er derfor, jeg spørger, om hr. Magnus Heunicke kan uddybe det.
Ordføreren.
Tak. Det her er jo et forslag, som i al hast er kommet til Folketinget, og derfor har der været en meget, meget kort høringsperiode med kun en høringspart, nemlig KL, som også har skrevet i sit høringssvar, at det kun er foreløbigt, og at man ikke har nået at behandle det politisk. Så tak for spørgsmålet. Jeg synes, at vi må bede om, at det her bliver udboret grundigt i udvalgsbehandlingen på den ene eller den anden måde. Det vil vi godt være med til fra socialdemokratisk side. Som jeg forstår de nuværende regler, altså før den her ændring, er det nemlig sådan, at alle forhøjelser af niveauet for betalingstakster for parkering, der er efter 2007-niveauet, går hundrede procent helt og aldeles til staten. Så i dag er der ingen incitamenter og ingen mulighed for, at kommunerne kan bruge det som en pengemaskine. Det vil man så her lave om, og det er en af grundene til, at vi er imod det her forslag. Det er meget uklogt.
Der er ikke ønsker om yderligere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Når nu taletiden blev overskredet før, vil jeg gøre det her ganske kort. Dette lovforslag går i al sin enkelhed ud på, at kommunerne opkræves betaling for parkering af trafikale hensyn og ikke for at få en økonomisk gevinst, at sikre en mere enkel og gennemsigtig ordning, der er mindre administrativt tung for kommunerne, og at alle 98 kommuner har det samme regelsæt for parkering og ikke som i dag, hvor de kommuner, der havde indført betalingsparkering før 2007, havde en noget mere lukrativ aftale og mulighed for at tjene gode penge på at opkræve parkeringsafgift. Det bliver nu ensartet over hele landet, og det er jeg godt tilfreds med. Det er helt i orden, at en kommune etablerer betalingsparkering for at udnytte bynære parkeringspladser bedst muligt eller med et trafikadfærdsregulerende formål. Med dette lovforslag får alle kommuner nu lov til at beholde 30 pct. af parkeringsindtægterne, og det vurderes at være tilstrækkeligt til at kunne dække udgifter til parkeringsanlæg, automater, renovering og administration. Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.
Tak for det, formand. Forslaget, som Venstre kan støtte, har sit udspring i bl.a. økonomiaftalen, hvoraf det fremgår, at regeringen vil søge tilslutning i Folketinget til at stramme den eksisterende modregningsordning for kommunale parkeringsindtægter. Før den sætning står der i økonomiaftalen, at regeringen og KL er enige om, at kommunerne ikke skal opkræve indtægter fra parkeringsordninger af finansielle hensyn. Det, der kommer nu med forslaget, er, at man – hvilket jeg synes er gavnligt – får ensartede regler. Det fremgik af hr. Magnus Heunickes indlæg, at der var uensartethed i forhold til rammevilkårene for kommunerne på det her felt, alt efter om man var omfattet af en ordning før 2007 eller efter 2007, og at man de facto favoriserer de kommuner, der havde ordningen før 2007. Når det så er sagt, skal vi, lige så vel som vi skal have en god og gerne bedre kollektiv trafik i Danmark, selvfølgelig også have gode parkeringsforhold i forhold til privatbilismen. For mig er det her ikke et forslag, der har til hensigt at ødelægge dette. Så blev der af den socialdemokratiske ordfører i et referat eller en reference, jeg tror, det var et citat, nævnt et beløb, som ikke er helt i overensstemmelse med det beløb, jeg har fået oplyst i forhold til konsekvenserne for de enkelte kommuner. Men mere vigtigt blev der refereret til, at ordningens ikrafttræden kunne hindre allerede forudsatte anlægsprojekter. Det er klart, at i det videre forløb skal vi selvfølgelig have mulighed for at forholde os til det, for det er ikke det, der er målet. Som sagt støtter Venstre forslaget. Tak.
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Hr. Carl Holst er inde på det her med, hvorfor kommunerne opkræver de her penge, og at vi søreme ikke skal have, at de gør det af finansielle grunde. Jamen er der eksempler på kommuner, der bruger indtægterne fra parkeringsordninger på ikketrafikale formål? Trafikale formål er jo det, man skal bruge indtægter fra forskellige parkeringsordninger til. Er der eksempler på kommuner, som bruger pengene forkert eller i strid med lovgivningen?
Ordføreren.
Nej, jeg er helt sikker på, at der ikke er kommuner, der laver noget, der er i strid med lovgivningen. Nu skal de så indordne sig under den ny lovgivning. Så refererede hr. Henning Hyllested til, at jeg havde været inde på, at der ikke skal opkræves indtægter fra parkeringsordninger af finansielle hensyn . Det var ikke nødvendigvis noget, jeg var inde på. Jeg refererede til en aftale i enighed mellem KL og regeringen, hvoraf det fremgår, at man er enige om, at kommunerne ikke skal opkræve indtægter fra parkeringsordninger af finansielle hensyn. Så det var en aftaletekst, jeg refererede til.
Hr. Henning Hyllested.
Ja, men det frister mig jo til at spørge: Sig mig, er der et problem? Altså, der er jo tilsyneladende i hvert fald ingen kommuner, der opkræver i strid med lovgivningen. Det vil sige, at de altså opfylder lovgivningens krav om at bruge pengene på trafikale formål. Så er det jo, man spørger: Hvad er så egentlig årsagen til, at man vil så at sige beslaglægge nogle af de penge, som kommunerne har i indtægter fra parkeringsordninger? Det forstår jeg ikke helt. Altså, det er klart, at parkeringspolitikken jo bliver brugt i hele spørgsmålet om at forsøge at regulere biltrafikken og parkeringen af biler i byerne, som det jo først og fremmest drejer sig om. Og det er jo et regulært problem.
Ordføreren.
Jeg synes, at det problem, som jeg nævnte i min ordførertale, om uensartede regler, hvor nogle kommuner har en anden begunstigelse end andre kommuner, afhængigt af om de har haft regler før eller efter 2007, er Nu får vi ensartede regler, og så bliver det problem løst.
Hr. Magnus Heunicke med en kort bemærkning.
Lad os prøve at få den her debat lidt ned på jorden og bruge et konkret eksempel. Den kommune, som jo helt suverænt har mest trængsel og har flest biler, er jo Danmarks største kommune, nemlig Københavns Kommune, og så vil jeg spørge ordføreren om noget: Hvis politikerne i København, som reglerne er i dag, skulle beslutte at hæve afgiften for at parkere, altså hæve parkeringsafgiften, hvor ville de penge så løbe hen? Ville de løbe i kommunekassen, eller ville de løbe i statskassen, som reglerne er i dag?
Ordføreren.
De ville efter et loft ryge i statskassen, men med det nye bliver fordelingen 30 pct. og 70 pct. i statens favør.
Hr. Magnus Heunicke.
Det sidste er sandt, men det første kræver vist en uddybning fra ordførerens side, for det loft er jo 100 pct. Hver eneste krone, som en kommune – det kunne eksempelvis være København – i dag vælger at hæve p-afgiften, går i dag ikke til dem selv, men til statskassen. Det er det, man så vil ændre. Derfor spørger jeg om nødvendigheden af den her lov. Hvorfor er det så klogt at gøre det her, når man faktisk i dag har et loft på 100 pct., der sikrer, at alle penge fra en eventuel stigning ikke ryger til kommunen, men til staten?
Ordføreren.
Jeg mener oprigtigt, at det er nødvendigt, og jeg kan også høre på hr. Henning Hyllested, at man sådan betvivler, hvad ideen egentlig er med en lovgivning, og om det er nødvendigt. Alene det faktum, at der er uensartethed i de regler, kommunerne bliver mødt med, afhængig af om de har haft en ordning før år 2007 eller efter 2007, er for mig rigeligt incitament til at se på problemstillingen.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Det er bestemt ikke en lov, vi i Enhedslisten bryder os om. Faktisk finder vi den ret usympatisk. Vi synes også, det er et frygteligt hastværk, man har haft. Altså, der har været fremsættelse den 2. maj og første behandling i dag, og kun Kommunernes Landsforening er blevet hørt. Og de brokker sig da i øvrigt også over, at lovforslaget ikke er baseret på et grundigt analysearbejde. Der er faktisk sket meget med biltrafikken siden 2010. Derfor synes vi ikke, det er nok i høringsnotatet blot at henvise til det analysearbejde, der foregik dengang. Efter vores mening er der nærmest tale om beslaglæggelse af nogle kommunale indtægter, som hidrører fra betalingsparkering og p-afgifter. For p-afgifternes vedkommende – altså det, der indkræves for ulovlig parkering – er der jo så samtidig faktisk tale om en udvidelse af området med hensyn til modregning i forhold til i dag. Det ender jo så med, at 70 pct. af indtægterne fra parkering vil staten fra 2019 modregne i bloktilskuddet. Men jeg må jo indrømme, at hr. Magnus Heunickes oplysninger her lidt giver anledning til nogle overvejelser i den forbindelse. Derudover bemærkede jeg jo, at ministeren sådan krigerisk kaldte de kommunale p-ordninger for en pengemaskine og skjulte skatter. Det har vi ligesom hørt før, bl.a. når det har handlet om fartkontrol og fotovogne. Det er sådan nogle buzzwords, som de bilglade i det her Ting jo efterhånden har udviklet, når bilernes uindskrænkede dominans skal forsvares. Så efter vores mening handler det her i virkeligheden også om regeringens forkærlighed for biler. Vi kan ikke få nok af dem, og de skal være billigere – ja, undtagen elbiler, forstås – og vi skal have flere og større veje, som de kan køre på, og så skal de i øvrigt betale så lidt som overhovedet muligt for parkering. Og hvis kommunerne opkræver for meget, så stryger vi dem i statskassen. Man kan jo spørge, om regeringen og Dansk Folkeparti ikke har fået øje på, at en række af vores større byer, og ikke mindst den her by, København, lider af bilforstoppelse og har åndenød som følge af de mange biler, der kører ind og ud af København hver dag, og hvor snart sagt enhver kvadratmeter optages af parkerede biler, som så i øvrigt henstår 18-20 timer i døgnet i gaderne og på parkeringsarealerne. Og man må vel også spørge, hvad regeringen så har tænkt sig at bruge de penge til, som man nu beslaglægger hos kommunerne. Hvis det er de pengemaskiner og skjulte skatter, som regeringen påstår, så kan man jo forestille sig, at pengene bliver brugt til skattenedsættelser. Og hvis regeringen skal bestemme, bliver det nok til de mest velhavende og dem med de største biler – og ikke til trafikale formål, som jo netop er kommunernes formål med at opkræve pengene, i henhold til vejloven i øvrigt. Må jeg i den forbindelse henlede opmærksomheden på det udmærkede forslag fra FDM – når det nu skal være – om at hensætte de beslaglagte midler i en pulje, som kommunerne så kan søge til trafikale formål. Det er godt nok en bureaukratisk omgang, for der er jo tale om de samme penge, som kommunerne i dag administrerer og bruger til trafikale formål. Men det skulle så ligesom være en sikring for, at de ikke bare ryger i den store kasse og bliver brugt til f.eks. skattenedsættelser. Og der er jo hårdt brug for penge til udbygning af den kollektive trafik og nedsættelse af taksterne og etablering af cykelgader, cykelstier, park and ride-anlæg ved stationer for både biler og cykler. Det er jo alt sammen tiltag, der sammen med en parkeringspolitik kan afhjælpe trængselsproblemerne og problemet med de mange biler i de større byer. Betegnende er det vel også, når man tænker på aftalekredsen, altså regeringen og Dansk Folkeparti – og det ligner en tanke – at man med kirurgisk præcision rammer nogle af de største kommuner, København, Frederiksberg, Aarhus, Aalborg, som jo tilsammen står for 90 pct. af de indtægter, som kommunerne har fra parkering. Så ud over hensynet til bilisterne er noget af det, som nok også tæller her, at de store byer igen igen skal have en over nakken.
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre.
Tak for det, og tak til ordføreren. Det, der fik mig til at bede om ordet, var ordførerens bemærkninger om en nervøsitet for, hvad de her penge skal bruges til i form af enten skattelettelser eller velfærd og derfor en pulje. Jeg vil godt bede ordføreren om at reflektere over følgende omkring puljer: Er det vejen frem at lave puljetyranni i forbindelse med, hvem der skal godkende hvad, med hensyn til hvilke behov der er, af nogle penge, som er likviditet? Som det også fremgik af mit indlæg, er det klart, at vi skal have blik for infrastrukturelle investeringsbehov. Burde man så måske ikke mere se på det i en anden sammenhæng, nemlig når man i kredsen af dygtige trafikordførere drøfter fremtidens investeringsbehov?
Ordføreren.
Nu er puljer bestemt ikke noget ukendt begreb inden for trafikpolitikken. De anvendes i vid udstrækning både af den ene og den anden forligskreds. Så det afskrækker mig nu ikke så meget. Næ, det, jeg reflekterede over, var jo i virkeligheden – og det, der gjorde at jeg gjorde det – selvfølgelig FDM's høringssvar, hvori man jo ligesom foreslår det. Det gør man selvfølgelig, fordi man gerne vil sikre sig, at de penge ikke bare ryger i den store kasse og, om jeg så må sige, flyder ud mellem fingrene, og vi ikke aner, hvad de går til. I dag går de til trafikale formål, når kommunerne opkræver pengene – først og fremmest i virkeligheden tiltag inden for parkeringsområder. Det er der jo ingen garanti for – og det er derfor, at jeg spørger – hvis man bare beslaglægger pengene. Og ja, hvad så? Så går de i kassen. Bliver de brugt til trafikale formål? Det står ingen steder, og det tror jeg faktisk ikke at de vil blive brugt til. Og så er pengene tabt for investeringer i det trafikale område, målrettet først og fremmest tiltag på parkeringsområdet.
Der er ikke ønske om yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget her strammer regeringen op på den modregningsordning, som egentlig har til formål at sikre, at kommunerne ikke opkræver for meget i forbindelse med parkering. Den nuværende ordning har dog vist sig utilstrækkelig, idet kun 14 pct. af kommunernes parkeringsindtægter i dag modregnes i statstilskuddet. Det betyder i praksis, at parkering er blevet en kommunal pengemaskine. Penge er godt at have, også i kommunerne, men de penge, der indkasseres fra parkering, skal altså ikke gå til alt muligt andet efter vores opfattelse. De skal bruges på at investere i parkeringsområdet. Det er fair, at bilisterne er med til at finansiere ordentlige parkeringsforhold, men det er ikke rimeligt, at man reelt pålægger dem at betale for alle mulige andre kommunale opgaver. Det er min og Liberal Alliances holdning, at hvis man vil bruge flere penge i kommunerne på særlige velfærdsområder, må man prioritere. Man skal ikke sende regningen videre til borgerne, hverken i form af skattestigninger eller øgede parkeringsafgifter. Kommunerne får allerede dækket deres samlede udgifter gennem bloktilskud, så der er jo i virkeligheden tale om en overfinansiering, når kommunerne kradser penge ind på parkering. Vi synes bestemt heller ikke, at det fremmer en sund prioritering, at uanset hvor dyrt man investerer i p-pladser, koster det ingenting, fordi modregningen reduceres tilsvarende. Sådan er reglerne jo nu. Det vil regeringen nu rette op på, og det vil Liberal Alliance også meget gerne være med til. Så derfor støtter vi lovforslaget.
Der er ønske om et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Der var den igen, der var den igen: Vi kan ikke have, at kommunerne bruger pengene på alt muligt andet og på alle mulige andre kommunale opgaver. Jeg ved selvfølgelig ikke, hvordan det er i Slagelse Kommune, men jeg spurgte tidligere, om der var noget kendskab til, at der var nogle kommuner, der brugte pengene i strid med lovgivningen. Hvis der ikke er nogen kommuner, der gør det, bruger de pengene i overensstemmelse med lovgivningen, og så er det jo ikke til alle mulige andre kommunale opgaver, så er det faktisk til trafikale formål, først og fremmest formål inden for parkeringsområdet. Jeg synes, ordføreren ligesom må prøve at uddybe, hvad det er for nogle penge, de bruger til alt muligt andet.
Ordføreren.
[Lydudfald] ... at det samlede provenu, der bliver kradset ind, er højere end det, man specifikt bruger til parkeringsformål. Og husk nu på, at kommuner ud fra den anlægsramme, de har, jo skal prioritere trafikale formål generelt uanset parkeringsafgifter eller ej. Og det helt afgørende i den her sag er jo, at vi gør rigtig meget for at få lidt retfærdighed ind i kommunernes økonomi, og her har vi en åbenlys uretfærdighed, alt afhængig af om man kradsede penge ind før 2007 eller efter 2007. Så der er rigtig mange gode argumenter for at sikre en større retfærdighed i forhold til den likviditet, der kommer ud af det her.
Hr. Henning Hyllested.
Der er jo en grund til, at kommunerne i dag er stillet forskelligt. Rigtigt, det er, fordi der var forskellige ordninger inden, men det er klart, at de kommuner, de store bykommuner, allerede dengang havde etableret betalingsordninger, og det er jo heller ikke så mærkeligt, for det er jo de store kommuner, de store bykommuner, med København i spidsen, som først og fremmest har problemet med bilforstoppelse. Det havde man sådan set allerede dengang, men det er blevet værre siden. Så det er grunden til, at man er forskelligt stillet, og en ligestilling i den forbindelse giver jo i virkeligheden ingen mening, for det har faktisk en rigtig saglig begrundelse, at kommunerne ikke er stillet lige der. Og i dag er forskellen jo også til at tage at føle på fra min egen by Esbjerg og så til København.
Ordføreren.
Vi taler altså om flere hundrede millioner kroner, der bliver kradset ind til parkeringsformål, og vi ved, at der ikke bliver investeret i parkering svarende til det beløb. Altså er der også en overfinansiering, og det er ikke rimeligt, at nogle kommuner bruger bilisternes penge til alt muligt andet.
Hr. Magnus Heunicke for en kort bemærkning.
Den ordning, der er i dag, som desværre nu skal ændres med det her lovforslag, betyder jo, at kommunerne kan fradrage den sum, de bruger til at etablere de virkelig hårdt tiltrængte nye parkeringspladser, parkeringskældre, parkeringshuse, men det kan man så ikke længere med det her nye forslag. Hvordan er analysen i Liberal Alliance? Tror man så, at der kommer flere parkeringspladser, altså flere parkeringskældre, flere parkeringshuse, eller færre med den her ændring af loven?
Ordføreren.
Jeg synes, at kommunerne skal prioritere deres anlæg helt uafhængigt af, hvorvidt de har en pengemaskine stående eller ej. Altså, det står alle kommuner frit for at prioritere parkeringspladser i forhold til grønne områder, og hvad man nu gør i teknisk udvalg. Det kender jeg faktisk en del til. Sådan er den kommunale prioritering. Om der kommer flere eller færre, kan jeg ikke vide noget om. Jeg går da ud fra, at en ansvarlig kommunalbestyrelse kigger på, hvor behovene er størst. Er der et rigtig stort behov for parkeringspladser, ja, så vejer det vel tungere i skålen, når man skal lægge budgettet. Sådan må jeg antage det er.
Hr. Magnus Heunicke.
Der er prisen for at parkere, altså parkeringsafgiften, og hvor dyrt det er at være bilist. I dag er det sådan, at hvis typisk en kommune hæver parkeringsafgiften, så skal hele beløbet, hundrede procent, gå til staten. Kommunen får 0 pct. ud af en stigning. Med forslaget her vil kommunen få 30 pct. ud af en stigning. Man går fra at kunne få 0 pct. ud af stigningen til at kunne få 30 pct. Tror ordføreren, at man vil få en stigning i p-afgifterne, eller tror man, at det vil vedblive at være, som det er?
Ordføreren.
Det skal jeg slet ikke gå ind og gætte på. Jeg vil hellere gætte på, at vi har ansvarlige byråd, som prioriterer, hvad vi har behov for i vores kommune. Det er kernen i det lokale selvstyre, og så må de op med skillingerne. Men jeg går ikke ind for, at man skal have en pengemaskine, som kradser flere penge ind end det, som er formålet, og som man skal bruge det til. Det er jo det, der er tilfældet. Der findes en overfinansiering i dag, og det er en urimelighed i forhold til mulighederne mellem kommunerne, og det er det, vi fjerner med det her lovforslag.
Vi siger tak til hr. Villum Christensen og går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Det her forslag indebærer mindre bureaukrati. Det indebærer ifølge nogle, at prisen på parkering vil stige, ifølge andre, at den vil falde. Det fratager kommunerne noget selvbestemmelse. Det er dyrt for nogle. F.eks. kan Københavns Kommune ifølge de tal, jeg har – og jeg er klar til at blive rettet, hvis de ikke er rigtige – risikere, at det kommer til at koste dem over 200 mio. kr. Det vil måske forhindre nogle kommuner i at bruge parkeringspolitik som trafikregulering, fordi de ikke får noget ud af det. Men med det her forslag bliver det ens for alle. Der er ikke nogen enkelte kommuner, der kan lave sådan en slags p-skat nu. Det kan være, at der er nogle, der sidder og tænker: Hvor vil han hen med det? Det er jo modsatrettede oplysninger, og det fører jo hverken frem mod et ja eller et nej direkte. Hvis det er det, man har siddet og tænkt, så har man fuldstændig ret. For vi har diskuteret det her i Alternativet i lang tid. Den første lange tid brugte vi på at sætte os ind i det her, for det er jo ret teknisk, og så diskuterede vi ellers, hvordan i alverden vi ville forholde os til det. De diskussioner, som ordførerne har haft i dag, passer meget godt til de diskussioner, vi har haft, og de argumenter, jeg har lagt frem, er nogle af dem, der har været, enten for eller imod. Nu tror jeg, at jeg har været på talerstolen 120 gange, og det er ikke så tit, men måske 3-4 gange, at jeg er kommet med det, der hedder et lyttemandat. Så har man givet mig et lyttemandat, og så skal jeg simpelt hen med glæde følge den kompetente diskussion, der er blandt ordførerne og i ordførernes taler, og prøve at tage det ned på jorden og tage det med tilbage til gruppen. Så jeg er ikke i stand til lige nu at foregribe den debat hos os. Jeg vil sige tusind tak for de kloge indlæg; jeg tager dem med tilbage, og så beslutter vi, hvad vi gør i Alternativet.
Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jamen så lyt lige her! Jeg vil gerne sige, at det er vigtigt – det er i hvert fald gået op for mig i den debat, vi har haft indtil nu – og jeg synes, man skal lytte til det, som hr. Magnus Heunicke har bragt frem i debatten i dag. Jeg håber egentlig også, at det ikke bare er mig, der er dum og ikke kan læse de materialer, vi har fået, men at Alternativet måske heller ikke har kunnet læse sig frem til nogle af de oplysninger, som hr. Magnus Heunicke har bragt frem i dag, om, at det i virkeligheden er den modsatte effekt, man får af lovforslaget, end det, man påstår i formålsbeskrivelsen.
Ordføreren.
Tak for det. Det er netop noget af det, jeg har lyttet til, og som vi skal hjem og tale nærmere om, plus det, som ordførerne selv har sagt. Hvad bliver de penge egentlig brugt til? Bliver de brugt til trafik, eller bliver de brugt til alt muligt andet? Det synes jeg også er interessant, så tusind tak for de input.
Der er ikke flere, der ønsker at stille spørgsmål til Alternativets ordfører, så vi går videre. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Jeg skal gøre det rimelig kort. SF er stærk modstander af det foreliggende forslag. For det første mener vi, at man allerede har reguleret kommunernes parkeringsordninger rigeligt tilbage i 2011. For det andet skal vi ikke lægge skjul på, at denne nye og yderligere stramning vil gøre det endnu mere besværligt for kommunerne at bruge parkeringsafgifter til at regulere trafikken, når de bliver konfiskeret af staten. For det tredje holder argumentet om den kommunale forskelsbehandling heller ikke helt, eftersom byer som f.eks. Aarhus, Odense, Aalborg og København, der fik indført betalingsparkering før 2007, ofte er og har været de mest trafikalt udfordrede, hvorfor de også har haft meget mere brug for pengene til bekæmpelse af bl.a. trængselsproblemer ved hjælp af trafikomlægning og mere og bedre kollektiv trafik m.v. Derfor stemmer SF nej til L 236.
Det udløste ikke nogen spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Så er det De Konservatives ordfører, hr. Anders Johansson.
Tak for det. Lovforslaget har som formål at stramme op på reglerne om at modregne kommunernes indtægt for parkeringsafgifter, sådan at kommunerne ikke opkræver parkeringsafgifter ud fra økonomiske hensyn, men, som det så fint står skrevet i fremsættelsestalen, ud fra fiskale hensyn. Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget, fordi kommunerne naturligvis ikke skal have mulighed for at bruge parkeringsafgifter som malkemaskiner til at finansiere andre områder i kommunen eller i det hele taget til at opspare likviditet. Trængsel og parkering og trafik er jo ikke nogen ny udfordring. Det er et velkendt problem, som findes i så at sige alle større byer verden over og selvfølgelig også i Danmark, men privatbilismen er også en vigtig del af et moderne samfund. Muligheden for mobilitet er også noget, der gør os alle sammen rigere. Derfor er det os også meget magtpåliggende, at man som bilist ikke bliver brugt til at finansiere de kommunale udgifter generelt, men udelukkende de udgifter, der går til at etablere og vedligeholde osv. i forbindelse med parkering. Det skal med andre ord ikke kunne betale sig for kommunen at skrue op for parkeringsafgifterne. Der skal være en balance i tingene, en balance, som giver kommunerne mulighed for at regulere prisen, når der er trafikale hensyn og kun trafikale hensyn, som taler for det. Og der, hvor der ikke er trafikale hensyn, skal kommunerne have mulighed for at kunne få dækket deres udgifter. Det synes vi er en sund balance, som sikrer, at p-afgiften ikke eksploderer som f.eks. her i hovedstaden. Danmarks hovedstad skal jo være tilgængelig for privatbilisme, både for københavnere og for folk i hovedstadsområdet, som har et ærinde i byen. Men vi skal også huske på, at der jo er folk, der kommer til København langvejs fra. Måske skal de til møde eller har et andet ærinde i byen, netop fordi det er hovedstaden i landet. Og jeg synes faktisk ikke, at det er rimeligt, at f.eks. Københavns Kommune skal tjene penge på det. Der skal ikke være en særlig skat på mobilitet, som bilisterne betaler, fordi de har et ærinde i København. Derfor synes vi, det er rigtig fint, at vi justerer den her ordning, sådan at det bliver modregnet i statstilskuddet, så det provenu, der er tilbage til kommunerne, i højere grad svarer til det, som det koster at etablere og vedligeholde parkeringsanlæggene. Det glæder mig så også, at det er lykkedes at finde en ubureaukratisk model, så man ikke ender med en masse administration og bøvl. Vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Der er ønske om en kort bemærkning, først fra hr. Magnus Heunicke.
Tak til ordføreren for den tale. Jeg vil bare spørge ordføreren, om han er enig med den konservative borgmester på Frederiksberg, Jørgen Glenthøj, som vurderer, at det her forslag vil betyde, at kommunerne får sværere ved at etablere de helt nødvendige parkeringshuse, fordi man ikke længere kan få fradrag for at investere i dem. Er ordføreren enig med den konservative borgmester i Frederiksberg Kommune?
Ordføreren.
Med den her nye model er der jo skabt en ensartethed, som kommer til at gælde for alle landets kommuner, i modsætning til den tidligere model. Det, jeg vil sige, i forhold til om det giver bedre eller dårligere muligheder, er jo, at det i hvert fald nu bliver sådan, at der er et økonomisk incitament til at etablere flere parkeringspladser. Før skulle man jo dokumentere, hvad man havde brugt, så det var en administrativt set bøvlet proces. Der var nogle forhold, der gjaldt nogle kommuner, men som ikke gjaldt for andre kommuner. Nu bliver der et helt fast princip, som kommer til at gælde for alle kommuner, og jeg tror, at det i virkeligheden gør det mere simpelt, og det gør jo også, at man alt andet lige, når der bliver mulighed for, at kommunen beholder en vis andel selv, så også har et incitament til at få skabt nogle flere parkeringspladser.
Hr. Magnus Heunicke.
Det er jo så en markant anderledes analyse end den, som man har på Frederiksberg, som jo med al respekt i hvert fald tidligere har gået for at være en af de konservative højborge, man lyttede til, for de vurderer nemlig, at det her tiltag fjerner muligheden for at investere i parkeringspladser, og i stedet for vil man skulle finansiere parkeringspladser via højere skatter eller stigende priser på parkering. Det er frederiksbergborgmesteren Jørgen Glenthøjs analyse af situationen. Højere skatter eller stigende parkeringsafgifter – det troede jeg ikke var konservativ politik. Og derfor denne appel: Se nu den her aftale efter en gang til. Den er altså ikke så god, som det lyder til i overskriften. Der ligger virkelig nogle problemer i det her lovforslag.
Ordføreren.
Det er bestemt heller ikke konservativ politik at hæve skatten. Så langt så godt. Som jeg har forstået det, er det sådan, at der i dag sker modregning for omkring 14 pct., når man gør det hele op, i forhold til kommunernes bruttoindtægt. Det har man været inde at kigge på, og man har fundet ud af, at en stor del af differencen op til det, som der nu bliver den nye grænse, er noget, der har været en skjult skat, som bilejerne har betalt til kommunekasserne rundtomkring. Og det synes jeg er urimeligt ud fra et hensyn om, at der skal være mobilitet i vores land; der skal være mulighed for at tage ind til storbyerne og parkere sin bil, hvis man har et ærinde i byen. Derfor har man brugt bilisterne til at skaffe finansiering til andre opgaver i kommunerne, og det er det, vi vil sætte en stopper for.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jamen så må jeg spørge igen: Er det noget, hr. Anders Johansson ved, altså at kommunerne bruger pengene til, ja, man havde nær fået indtryk af, at de bruger dem til tant og fjas, men i hvert fald bruger dem til alle mulige andre kommunale formål end det, de egentlig bliver opkrævet til, nemlig trafikale formål, først og fremmest investeringer i parkeringstiltag. Er det noget, hr. Anders Johansson ved Københavns Kommune tjener penge på, og at det på den måde er en pengemaskine? Jeg har spurgt flere, men jeg kan ikke få nogen til håndfast at sige: Ja, den og den kommune gør sådan og sådan. Og det er vel navnlig Københavns Kommune, vi kigger på.
Ordføreren.
Jeg er sikker på, og jeg har en forventning om, at Københavns Kommune og i øvrigt alle landets kommuner selvfølgelig overholder de regler, de er underlagt. Det er jo ikke sådan, at jeg siger, at Københavns Kommune gør noget imod reglerne, men det er klart, at man har været inde at kigge på det her igen og nu har etableret en model, som kommer til at gælde for alle landets kommuner og alt andet lige bliver ens for dem alle. Men man finder så ud af, at der faktisk opstår et provenu ved at ensarte reglerne, fordi nogle kommuner har tjent penge på det her, og det er derfor, vi går ind og retter op på det nu. Når der er et merprovenu på den øvelse, er det jo, fordi man alt andet lige har tjent nogle penge, som man ikke ville have tjent, hvis nu man havde ensartede regler for alle kommuner.
Hr. Henning Hyllested.
Hvis kommunerne rent faktisk overholder reglerne og bruger indtægterne til det, de skal bruges til, nemlig trafikale formål, så kan jeg ikke se, at der er noget problem, og så er det jo, jeg synes, det bliver relevant at stille spørgsmålet: Hvad nu med de penge, som staten begynder at kradse ind efter den nye ordning, hvad bliver de brugt til? Det kan jeg ikke læse mig frem til. Bliver de brugt til trafikale formål? Ellers er det da et voldsomt tilbageskridt for muligheden for at investere i trafikale formål, som det overordnet hedder, parkeringspladser, parkeringshuse, betalingsparkering osv. osv. Så der er da en eller anden form for selvmodsigelse i det. Man kradser nogle penge ind, som bliver brugt til trafikale formål, men vi har ingen garanti for, at de så rent faktisk bliver brugt til det, når de ryger i statskassen.
Ordføreren.
De bliver jo netop ikke alle sammen brugt til trafikale formål ude i kommunerne, og det er jo det, der er hele problemet, og det er sådan set derfor, vi står og har debatten i dag, altså fordi vi netop skal undgå, at man bruger parkeringsafgifter til at finansiere kommunekassen. At man f.eks. bruger parkeringsafgifter til at øge likviditeten i kommunekassen, er selvfølgelig sådan noget, vi skal forhindre, fordi vi skal have en mobilitet i vores privatbilisme, vi skal have mulighed for at komme til storbyerne og parkere, hvis man har et ærinde i f.eks. hovedstaden.
Så er der ikke flere, der har bedt om kommentarer, så vi siger tak til ordføreren og går over til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for debatten. Jeg er selvfølgelig glad for, at ordførerne for regeringspartierne og Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Jeg har noteret mig, at Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF ikke støtter forslaget, og så kan man sige, at det her nærmest er en serenade til hr. Torsten Gejl, for det er dér, tvivlen er, nemlig hos Alternativet, og så er det vel dér, jeg som ansvarlig minister skal sætte alle gode kræfter ind for at se, om jeg kunne vinde hr. Torsten Gejls gunst i denne sag. Det er sådan, at vi lavede en kommuneaftale sidste år mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, og deraf fremgår det, at kommunerne ikke skal opkræve de her afgifter af fiskale, finansielle årsager, og det fremgår også, at regeringen vil søge at finde et flertal for at stramme modregningsreglerne i forhold til kommunerne. Det er det, vi sådan set prøver at gøre med det forslag, som ligger her. Jeg vil starte med at være ærlig, hr. Torsten Gejl. FDM synes, det er et rigtig fint forslag, og de har sendt et høringssvar, selv om jeg må beklage og sige, at vi ikke havde dem med som høringspart i første runde, hvor de siger, at det er en god idé. En af grundene kan selvfølgelig også være, at der nu bliver et incitament til at etablere flere pladser, f.eks. i nogle af de større byer, sådan at man kan løse nogle af de trængselsproblemer, som der rent faktisk er. Så har der været diskuteret, og det gælder vel især hr. Magnus Heunicke og hr. Henning Hyllested, om det her så er en god idé. Jeg kender faktisk ikke Alternativets holdning til biler. Jeg ved godt, at I nok bedre kan lide elbiler end andre biler, men biler som begreb, det har jeg ikke sat mig ordentligt ind i, og det beklager jeg. Men jeg har dog lagt mærke til – og jeg håber ikke, jeg fornærmer nogen – at Enhedslisten og SF plejer at være forholdsvis skeptiske i forhold til biler i de debatter, der har været. Som repræsentant for en regering og et parti, der synes, der skal være ordentlige forhold for dem, der nu engang skal bruge deres bil, så bemærker jeg da, at de partier, der plejer at være imod, at der skal være gode forhold for bilerne, er imod, mens dem, der repræsenterer bilisterne, er for. Det er i hvert fald noget, jeg har lagt mærke til. Men jeg er glad for den undren fra Alternativets side, og jeg svarer utrolig meget gerne på spørgsmål for at afklare alt det, jeg kan. Så er det selvfølgelig Socialdemokratiet, der nager mig som den anden sag, for jeg synes jo, at det her burde være en sag, hvor Socialdemokraterne skulle støtte regeringen og sige, at de kan se, at en kommune som København godt nok mister på den anden side af 200 mio. kr. i likviditet ved det her, men de seneste 3 år, sparede Københavns Kommune 1 mia. kr. op i likviditet i perioden 2014-15; sparede i 2015-16 over 1,1 mia. kr. op i likviditet; og sparede i 2016-17 1,3 mia. kr. i likviditet. Det vil sige, at Københavns Kommune har øget deres likviditet med ca. 3,5 mia. kr. de seneste 3 år. Så bruger man den øgede likviditet til andet end trafikale investeringer, og det kan man jo diskutere i forhold til de enkelte elementer, men vi kan da i hvert fald konkludere, at der er rimelig luft i forhold til at øge likviditeten i Københavns Kommune specifikt og i kommunerne generelt, hvor vi hastigt nærmer os en opsparing på et sted mellem 45 mia. og 50 mia. kr. i de danske kommuner. Det nærmer sig halvdelen af, hvad staten sparer op. Staten skal så i modsætning til kommunerne være polstret, hvis der skulle komme store økonomiske, finansielle kriser og har derfor måske en anden grund til at være polstret. Det er bare nævnt i parentes. Det her er et forslag, som gerne skulle sikre, at det ikke bliver en pengemaskine i forhold til bilisterne. Det skulle sørge for, at der gerne sker noget, i forhold til at trængslen ikke bliver et problem, det skulle sørge for, at der er ligestilling mellem de kommuner, der har været med i betalingsparkering både før og efter 2007, og så skal det også i forbindelse med den modregning, der nu også indføres i forhold til parkeringskontrol, sørge for og sikre, at der ikke bliver nogen omvendte incitamenter, hvor det bedre kan betale sig at gå efter den ulovlige parkering i stedet for at etablere den lovlige parkeringsmodel. Tak til dem, der bakkede op, for opbakningen, tak for spørgsmål, tak for den undren fra Alternativets side, og jeg vil meget gerne i dialog med både Alternativet og i virkeligheden også med andre partier, hvis de er afsøgende. Og sådan hører jeg måske også lidt Socialdemokraterne.
Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Magnus Heunicke.
Tak til ministeren for den dialog. Den synes jeg da de må tage. Det har været en ret kort høringsperiode, og det her er teknisk stof, så det tager vi meget, meget gerne imod fra Socialdemokratiets side. Og jeg håber da også, at regeringen så vil lytte til nogle af de argumenter, som kommer – ikke nødvendigvis kun fra os, men jo også fra de kommuner, som har nået at protestere. Nu prøver ministeren at sige, at der er nogle partier, som er bilhadere, og andre, som er bilelskere. Jeg kan godt lide min bil – det er der rigtig mange socialdemokrater der kan. Men nu vil jeg prøve at trække nogle borgmestre frem, som ikke er socialdemokrater, bl.a. den konservative Jørgen Glenthøj fra Frederiksberg Kommune, som direkte advarer imod det her ved at sige, at det vil betyde, at det bliver vanskeligere at finansiere de hårdt tiltrængte parkeringsinitiativer, bl.a. parkeringshuse og parkeringskældre, som der er brug for, bl.a. på Frederiksberg. Det er jo ikke kun ham, der siger det, det er også, som jeg nævnte det i min ordførertale, Venstres rådmand på området, hr. Jan E. Jørgensen, der også er medlem af Folketinget. Gør det ikke indtryk på ministeren, når sådan en advarsel kommer fra Venstre og De Konservative?
Ministeren.
Det gør altid indtryk, når der kommer indsigelser i forhold til det her område fra gode borgerlige bilelskere. Det er klart, selvfølgelig gør det det. Men jeg må også sige, at de tal, vi har fra Frederiksberg – jeg vil gerne oversende nogle tal – siger, at det vil påvirke likviditeten i en kommune som Frederiksberg Kommune i omegnen af 5,5 mio. kr., altså 5,5 mio. kr.! Det er bare for at prøve at få tallene ned i den størrelse, som vi nu engang taler om.
Hr. Magnus Heunicke.
Venstres ordfører nævnte fra talerstolen, at allerede planlagte parkeringsinitiativer – nu var det parkeringskældre, som hr. Jan E. Jørgensen skrev om på Twitter – skulle man selvfølgelig ikke gå ind og stikke en kæp i hjulet på. Vil ministeren også gerne se på det i udvalgsarbejdet, således at det, man allerede har planlagt, skal vi trods alt ikke gå ind og modregne så hårdt i, som regeringen foreslår?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald gerne se på det, der er lavet aftaler om, lavet kontrakter med firmaer om at lave. Og hvor stort man så kan gøre det, er jeg sådan set villig til at diskutere med Folketingets partier.
Hr. Henning Hyllested.
Altså, lad mig starte med at aflive en myte, som mange lider under, og som jeg må høre igen og igen, når vi har de her trafikpolitiske debatter, nemlig at Enhedslisten er skeptiske, som ministeren sagde. Vi er ikke skeptiske over for bilen som sådan. Jeg har såmænd selv en, og det er der rigtig mange medlemmer af Enhedslisten der har. Men det er klart, at vi selvfølgelig synes, at bilen udgør et problem, fordi den fylder, ikke mindst i byerne. Og det er jo også noget af det, vi diskuterer her. Jeg kan ikke forstå, hvorfor ministeren og ordføreren slår så meget på, at det her ligestiller kommunerne, og at det er en god ting. Sagen er jo netop, at forholdene ikke er lige i kommunerne. Der er en voldsom forskel på nogle af de store bykommuner som Aarhus, København, Frederiksberg osv. og så f.eks. landdistriktskommuner eller, som jeg nævnte over for en af ordførerne, bare min egen kommune, Esbjerg. Der er himmelvid forskel på, hvad der er af problemer med trængsel og med parkeringsforhold. Og derfor er det vel ikke rimeligt at sige, at så skal man også have en ensartet ordning, fordi forholdene er så vidt forskellige, som de er.
Ministeren.
Man kan jo godt gå ind og ønske sig nogle forskelle, alt efter hvad for nogle typer af kommuner der er. Det er et helt legitimt synspunkt at have. Men det er jo sådan set ikke det, som er det nuværende tilfælde. Der er det på baggrund af nogle forhold, der er historisk betingede i forhold til nogle årstal. Og jeg vil sige, at det, vi gør nu, er at ligestille med dem, der er med i ordningen før og efter 2007. Det er jo én ting, og så er der selvfølgelig en anden diskussion, som handler om, om man vil lave nogle særlige ting for bestemte bytyper. Og det kan jo sådan set være en fair nok diskussion. Det er bare ikke det, vi forholder os til, og det er ikke det, vi laver om på at der ikke er.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, men ikke desto mindre bliver det jo brugt i argumentationen for den her ordning, at man nu skal ligestille alle kommuner. Det synes jeg faktisk ikke er en rimelig betragtning, når nu kommunerne er så forskellige, med hensyn til hvor mange biler der er, og hvor mange biler der kører ud af og ind i byen. Men jeg vil også lige vende tilbage til et andet spørgsmål, jeg har stillet i debatten her. Det kan være, jeg kan få et lidt mere klart svar fra ministeren. Hvad skal de penge, som staten så at sige kradser ind nu, bruges til? Skal de bruges til at opbygge likviditet? Det er åbenbart en vældig ulykke, hvis det er kommunerne, der gør det. Men hvis staten gør det, er det så ligegyldigt? Burde de ikke gå til de trafikale formål, som man må formode kommunerne bruger dem til?
Ministeren.
Da der jo netop er tale om likviditet og ikke kommunernes service- eller anlægsramme, er det ikke sådan, at kommunerne set under et kan bruge færre penge i morgen, end de kan i dag. Det betyder, at der heller ikke, når pengene så bliver modregnet, i større grad er flere penge, der skal bruges i staten, fordi vi jo stadig har nogle forpligtelser i forhold til at holde dansk økonomi på sporet. Så det er ikke noget med, at råderummet bliver større – det ellers så berømte råderum, som alle gerne vil forgribe sig på, bliver ikke større af det her. Det er et rent likviditetsspørgsmål. Det er jo også derfor, at jeg brugte eksemplet med Københavns Kommune, som er dem, der så at sige bliver ramt mest af det her som nogle, der sparer rigtig meget likviditet op hvert eneste år.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og der er heller ikke nogen, der har ønsket anden runde, så vi siger tak til ministeren. Da det er således, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg vil indlede med en lille servicemeddelelse, for det er jo ikke sikkert, at alle, der følger med på den her interessante onsdag aften, er opmærksom på, at vi faktisk har seks statsrevisorer til at betjene forhold her i Folketinget. De repræsenterer hvert deres parti; i øjeblikket er der tre, som ikke er medlem af Folketinget, og så er der tre, som er medlem af Folketinget. Statsrevisorerne har tradition for at arbejde ud fra en konsensusmodel, sådan at vi, når vi får en bemærkning eller en beretning derfra, i høj grad kan se, hvordan den har været tygget igennem, hvordan den er blevet behandlet, og netop også, at det er det samlede statsrevisorkollegium, som står bag. Selvfølgelig kan man, hvis der er nogle steder, hvor de seks ikke er enige, også få protokolført det, man har behov for at få protokolført. Men det er konsensusmodellen, der i høj grad er den afgørende og den mest typiske. Det, vi står med i dag, er jo en folketingsbeslutning om, at statsrevisorernes valg og virksomhed skal reguleres. Der skal vælges nye her til oktober, og derfor er der brug for, at vi får revideret den eksisterende praksis, så det også kommer ind i selve regelsættet. Vi synes sådan set, det er meget godt, at vi får opdateret tingene. Der er også foreslået en ændring, der medfører tydeliggørelse af nogle habilitetserklæringer. Og så er der det, som jeg sagde, med, at det også bliver stadfæstet, at der skal tilstræbes konsensus. Der er en ændring i forhold til de tidligere regler, sådan at Statsrevisorerne selv nu foreslår, at der skal mindst to statsrevisorer til for at anmode om, at rigsrevisorerne går ind i en sag. Og den del kan vi i Socialdemokratiet støtte. Så vi anbefaler og støtter det forslag, vi drøfter nu.
Der er ønske om et par korte bemærkninger, først til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
For os at se er der tale om et ganske problematisk forslag, som rammer ind i noget vigtigt i vores folkestyre, fordi Statsrevisorerne sådan set spiller en rigtig vigtig rolle, og vi har ikke set nogen god grund til og nogen forklaring på, at man nu vil kræve, at der skal to statsrevisorer til for at anmode Rigsrevisionen om en undersøgelse, når praksis hidtil har været sådan, at det kunne én statsrevisor gøre. Der kan jo være situationer, hvor flertallet af statsrevisorer f.eks. tilhører partier, som på trods af deres uafhængighed er involveret i en given sag. Det har vi jo faktisk set eksempler på, senest f.eks. også med undersøgelsen af DONG. Der var der jo tale om, at én statsrevisor anmodede om at få det gennemført i modstrid med, hvad de øvrige ønskede. Så mener Socialdemokratiet virkelig, at man skal gå ind og svække mindretallets mulighed for at anmode Rigsrevisionen om en undersøgelse? Og i så fald hvorfor?
Ordføreren.
Jeg oplever ikke, at to ud af seks er at knægte et mindretal. Så jeg har lidt svært ved at følge argumentationen for det. Men jeg synes da, vi kan drøfte det i UFO og så se på, hvilke fordele og ulemper der er. Men jeg er nu meget tryg ved, at det er to ud af seks, der skal til for at rejse det i Rigsrevisionen.
Hr. Pelle Dragsted.
Men jeg tror bare ikke, jeg rigtig fik noget svar på hvorfor. Altså, det er jo en svækkelse af mindretallets muligheder. Sagen er jo den, at der nogle gange er forligskredse herinde, som omfatter mange partier, og der kan sidde en enkelt statsrevisor, som ønsker at undersøge noget, hvor de øvrige partier f.eks. er omfattet af et forlig. Det var f.eks. tilfældet med undersøgelsen af salget af DONG-aktier til Goldman Sachs. Jeg tror nogle gange, man skal huske, også når man er Socialdemokratiet eller Venstre – og lige nu er det rigtigt, at I er de store partier i Folketinget – at demokrati også handler om, at det kan ændre sig. Og vi har sådan set en fælles interesse i, at også mindretal har en mulighed for at kontrollere regeringens embedsførelse.
Ordføreren.
Jeg er jo ikke uenig i, at vi har en interesse i, at mindretallet skal kunne komme til orde og også kan gennemtrumfe nogle ting. Men det er så bare der, mit svar er: Jeg synes også, at to ud af seks er et mindretal.
Fru Stine Brix til en kort bemærkning.
Det er også min opfattelse, at der er tale om et kontroversielt forslag, og det er også sådan, det har været udlagt i pressen, altså at der er tale om, at man svækker Statsrevisorernes mulighed for at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det, der undrer mig, er, at det skal gå så hurtigt. Det er jo kun en uge siden, at det kom frem, at man ville lave det her forslag. Alle andre beslutningsforslag skal fremsættes inden en deadline i midten af marts for at kunne blive behandlet i det her Folketingsår, og her ser vi altså et forslag allerede nu. Hvorfor er det, at det skal hastes sådan igennem, uden at vi får en mulighed for at belyse nogle af de elementer, der kan være ret kontroversielle og problematiske for at kunne kontrollere en regering?
Ordføreren.
Det er da mit indtryk, at vi sagtens kan stille spørgsmål her mellem første og anden behandling, og derfor skal de spørgsmål selvfølgelig også besvares, inden vi tager det op til anden behandling. Jeg har ikke deltaget i den store debat om det, fordi vi jo har haft så kort tid, og det er jo ganske rigtigt. Men skal vi vælge nye statsrevisorer på et nyt grundlag eller på et tilpasset grundlag med virkning fra den 1. oktober, så har vi jo faktisk kun den her del af samlingen til at klare det i.
Fru Stine Brix for den anden korte bemærkning.
Der er jo intet i vejen for, at man ændrer de her regler i en periode, altså midt i en periode, hvor Statsrevisorerne er udpeget. Der er jo ikke en sammenhæng mellem, at det her skal ændres, og at man kan udpege statsrevisorerne. Det kan man jo sagtens. Så jeg forstår ikke, hvorfor der er det hastværk, og det giver jo sådan en oplevelse af, at det pludselig bliver meget vigtigt at svække den her institution, før der kommer nye statsrevisorer ind hos Statsrevisorerne. Nu står Enhedslisten jo for første gang nogensinde til at få en statsrevisor, og man kan da godt sidde sådan lidt med en fornemmelse af, at det nu gælder om hurtigt at få lukket muligheden for, at én statsrevisor kan bede om en undersøgelse. Så jeg vil gerne spørge igen: Hvorfor er det, at det skal hastes sådan igennem?
Ordføreren.
Jeg kan ikke lige svare på selve timingen i det, og det er jo derfor, jeg siger, at jeg synes, vi skal have de spørgsmål op og så have en drøftelse af det i UFO.
Hr. René Gade til en kort bemærkning.
Jeg er også meget kritisk over for forslaget. Vi har drøftet det i UFO, og der var mit spørgsmål også det her, og jeg stiller det bare lige en enkelt gang, for det kan være, at det så er et andet svar, vi får. Altså, jeg kan simpelt hen ikke høre, at der er nogen argumentation for, hvorfor det skal være to i stedet for som i dag, hvor det er en enkelt statsrevisor, der har muligheden. Jeg er så for ganske nylig blevet forelagt, at det faktisk ikke i dag på skrift er sådan, at man kan være stensikker. Altså, man kunne faktisk vælge at overrule den ene, der i dag løftede det. Sådan har jeg faktisk forstået at det er i dag, fordi det ikke står nedskrevet sort på hvidt, at en enkelt har vetoret. Derfor kan det jo lyde meget fornuftigt, at man så i det mindste er sikker på, at det står på skrift, at to kan løfte en sag. Men er det i praksis ikke korrekt, at en enkelt statsrevisor i dag kan løfte en sag til en undersøgelse?
Ordføreren.
Jeg kan jo kun gentage, at jeg er tryg ved forslaget her, og at jeg synes, vi skal tage det op til en drøftelse mellem første og anden behandling.
Spørgeren.
Det skal vi da i hvert fald helt sikkert gøre. Men jeg tænker alligevel, at når der nu er en vis skepsis her, bare på den her lille uge, der har været, også i medierne, og hvis der ikke rigtig er noget argument – det hørte jeg egentlig ikke lige ordføreren have – så må vi i hvert fald høre det, når vi kommer videre i forløbet.
Ordføreren.
Jeg kan kun gentage, at jeg ikke er inde i alle de argumenter, statsrevisorerne selv har haft for at komme med forslaget, men at jeg er tryg ved det forslag, der ligger.
Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Nu er det jo sådan, at sammensætningen af Statsrevisorerne følger Folketingets partier. Det er jo de største partier i rækkefølge, der besætter pladserne. Og det er jo det, der gør, at man kan blive bekymret for den mindretalsbeskyttelse, kan man næsten sige, der ligger i, at en enkelt statsrevisor kan rejse en sag. For det er jo rigtigt, som hr. Pelle Dragsted sagde, at rigtig meget herinde er forligsbelagt, og at de store partier – især de regeringsbærende partier – indgår i langt, langt det meste på den ene og på den anden måde i de her forligskredse. Og det er jo bl.a. udmøntningen af politikken i mange af de forligskredse, som Statsrevisorerne har mulighed for at udfordre, hvad de også gør. Vil fru Karen J. Klint ikke indrømme, at det da er en klar svækkelse, hvis der pludselig skal to i stedet for en til at rejse en sag og udfordre – om jeg så må sige – det politiske regime herinde?
Ordføreren.
Det er i hvert fald en ændring. Til det, om det er en svækkelse, vil jeg svare, at jeg ikke er enig i, at det er en svækkelse i en grad, hvor man kan sige, at der ikke er nogen mindretalsbeskyttelse. Jeg synes også, der kan være en styrkelse i, at man netop får debatteret, om der er tale om en udfordring, der er så stor, at det er Statsrevisorerne, der skal ind at tage den op, eller om vi skal bruge nogle af de andre værktøjer, vi har her i Folketinget, til at undersøge nogle ting. Det er vores egen model, vores egen arbejdsform herinde, vi er ved at revidere. Så vi har rigtig mange værktøjer til at kontrollere hinanden; til at kontrollere hinanden i partierne; til at kontrollere det, vi skal. For vi skal jo stadig væk kontrollere en regering, uanset hvilken farve den har. Så Statsrevisorerne er ikke det eneste værktøj.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, men det her ligger jo i slipstrømmen af, at også regeringen her for nylig ligesom har tilkendegivet, at nu skulle de der statsrevisorer altså til at stikke piben ind, og det kunne ikke nytte noget, at man bare stod ret og gjorde honnør, hver gang de udtalte sig. Det var jo klart nok det, der blev udtalt fra nogle af regeringsmedlemmerne. Så kommer det her, om jeg så må sige, oveni. Det begynder jo at ligne en tanke. Det begynder jo at ligne et udtryk for, at man vil svække Statsrevisorerne, fordi de simpelt hen er blevet – lad os bare kalde det for frække; de går for meget til den; de er gået tæt på ministerierne og på ministrene, og det afføder åbenbart en utilfredshed. Og så svarer man igen med en efter min mening udemokratisk ændring af Statsrevisorernes mulighed for at virke.
Ordføreren.
Jeg er altså nødt til at gentage, at det er et ønske fra dem selv. Jeg har ikke set det her som et ønske hverken fra mit eget parti eller fra regeringen. Hvordan regeringen har det med Statsrevisorerne, må regeringens medlemmer også svare på. Men det, vi står med i dag, er faktisk et forslag fra Statsrevisorerne selv. Og når de siger, ordningen er god nok, tror jeg også den er det.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det, formand. Dette beslutningsforslag er fremsat efter en indstilling fra et enigt statsrevisorkollegium. Der ligger forskellige ting i forslaget, som fru Karen J. Klint også har været inde på. Det er jo for at skabe en bedre overensstemmelse mellem regler og den praksis, der har udviklet sig for Statsrevisorernes virksomhed. De ting, der er omkring habilitetserklæring og personalets ansættelse og afskedigelse og om, at ordlyden skal være kønsneutral, er jo ikke det, der i dag er spørgsmål til. Det er det, som også fru Karen J. Klint sagde, nemlig det med konsensus, og det med, at man, når der ikke er det, vil have, at det er to statsrevisorer, der skal være enige for at kunne fremsætte en sag. Vi i Dansk Folkeparti lægger selvfølgelig vægt på, at det er et enigt statsrevisorkollegium, som har fremsat forslaget, men vi synes også, at vi måske har brug for nogle flere svar på, hvor meget det har været brugt, om der altid har været konsensus, om man ofte har brugt det, at der kun har været en, og andet. Så jeg kan i hvert fald ikke lige her i dag give et endeligt svar på, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig. Vi vil gerne afvente udvalgsbehandlingen på netop det punkt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tusind tak for det. Det synes jeg er en rigtig vigtig melding fra Dansk Folkeparti, som jeg også oplever som et parti, som normalt i de her spørgsmål om muligheden for at kontrollere den til enhver tid siddende regering faktisk er optaget af, at der skal være ordentlige vilkår. Dansk Folkeparti har jo i dag selv en statsrevisor, og kan ordføreren ikke bekræfte, at f.eks. i spørgsmålet om undersøgelsen af salget af DONG-aktier til Goldman Sachs var det netop Dansk Folkepartis statsrevisor, der var bannerfører for, at det skulle undersøges? Det var ikke, fordi viljen hos de øvrige statsrevisorer for at få den undersøgelse var særlig stor. Og undersøgelsen endte jo med at konkludere, at der faktisk var sket alvorlige fejl i forbindelse med salget af DONG-aktier til Goldman Sachs.
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald bekendt med, at det var DF's statsrevisor, der var bannerfører. Nu sad jeg jo ikke selv med, så jeg kender ikke helt forløbet, og hvordan det var, og om man fandt en konsensus, inden man gik ud med det, eller ej. Men jeg ved i hvert fald, at han var meget optaget af at få undersøgt DONG-sagen.
Hr. Pelle Dragsted.
Har ordføreren en vurdering af, hvorfor det her pludselig skal gå så stærkt? Altså, Folketinget hørte om det her i starten af ugen, og det blev fremsat få dage efter. Der er alle mulige andre beslutningsforslag, der står i kø. Det har ikke overholdt de normale frister, og nu skal det altså hastes igennem, fordi det åbenbart skal ligge klar til Folketingets åbning, hvor der sjovt nok samtidig indtræder nye statsrevisorer. Har ordføreren et bud på, hvorfor man har valgt det her mærkelige hastværk?
Ordføreren.
Det bliver jeg nødt til at sige at jeg ikke har, for jeg sidder ikke selv i udvalget, men har fået overdraget den her sag. Så det vil jeg helst ikke komme nærmere ind på. Det er jeg simpelt hen ikke bekendt med.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Søren Gade. Værsgo.
Tak for det. Nu har jeg hørt spørgsmålene, og jeg er jo statsrevisor, så det kan give mig anledning til at svare på nogle af de spørgsmål, som hr. Pelle Dragsted har stillet. Men lad mig først sige, at når jeg som statsrevisor læser det beslutningsforslag, som er fremsat af Præsidiet, er det jo, som jeg ser det, ikke et kontroversielt forslag, for det afspejler den arbejdsform, som Statsrevisorerne uformelt arbejder under i dag, og med det beslutningsforslag, som ligger, bliver de her uformelle arbejdsformer stadfæstet. Så er der nogle andre sproglige ændringer og præciseringer, som jeg ikke skal komme ind på her. Det er vigtigt for Statsrevisorerne at stræbe efter det, der hedder konsensus. Konsensus betyder, at vi ikke deler os op i rød og blå stue, men simpelt hen er i stand til at finde frem til at kritisere den siddende minister eller den siddende regering, uanset om man som statsrevisor er fra rød eller blå stue. Det er det, der gør, at Statsrevisorerne i Danmark måske har en lille smule mere magt eller bevågenhed end i så mange andre lande, hvor man bare deler sig op og støtter den partifarve, som man nu tilhører, uanset hvad der måtte være blevet begået af de pågældende ministre. Den konsensus, vi stræber efter, stræber vi efter, når vi afgiver beretning, men også når vi beder om en undersøgelse fra Rigsrevisionen. Jeg har jo ikke været statsrevisor i 100 år. Jeg har været statsrevisor i 3 år. Jeg har aldrig i min tid som statsrevisor oplevet, at kollegiet ikke har kunnet tale sig til rette. Det vil sige, at vi har kunnet udtale os i konsensus. Jeg har aldrig nogen sinde oplevet, at vi ikke har kunnet tale os til rette og bestille en undersøgelse i konsensus. Og lad mig så lige gå uden for mit manuskript og tage f.eks. den, som hr. Pelle Dragsted nævner, nemlig DONG-undersøgelsen. Der er jo ingen tvivl om, at hr. Pelle Dragsteds kollega og vores tidligere kollega herinde, hr. Frank Aaen, talte rigtig meget om det i offentligheden. Den blev båret ind i Statsrevisorkollegiet af Dansk Folkepartis repræsentant, som er næstformand for Statsrevisorerne. Og der var enighed blandt Statsrevisorerne om, at den undersøgelse skulle laves. Så jeg er nødt til at sige, at jeg ikke har oplevet, at vi har sagt til nogen, at de ikke kunne få en undersøgelse. Det er vigtigt for mig at sige. Så kan man jo vende det om, som hr. René Gade var inde på. Nu bliver det jo sagt i papirerne her, at der er en mindretalsbeskyttelse med hensyn til rekvirering af en undersøgelse hos Rigsrevisionen, at man altså ikke kan blive nægtet en undersøgelse. Hvis to statsrevisorer i forening beder om at få det undersøgt, kan de fire andre ikke sige, at det kan de ikke få. Man kan sige, at nu bliver det da skrevet ned. Og til den her idé om, at man før i tiden bare selv bestilte undersøgelser: Jeg har spurgt om det ovre i sekretariatet og har ikke kunnet få et eksempel på, at det var nødvendigt for én at få en undersøgelse alene. Jeg har ikke oplevet det, vil jeg skynde mig at sige, i de 3 år, jeg har været statsrevisor. Det er jo en relativt kort tid at skulle konkludere en masse på. Det er jo sådan, at vores nuværende formand for Statsrevisorerne har været med i 25 år, og han repræsenterer SF. Jeg har svært ved at forstå, at man skulle tillægge ham og os det motiv, at vi skulle være med til at svække Statsrevisorernes rolle. Intet er længere væk fra det, som vi egentlig ønsker. Det her handler jo om et beslutningsforslag, der er med til at fastlægge arbejdsformen. Om det skulle være kommet før, er jo ikke op til mig at vurdere. Det er jo Præsidiet, der fremsætter det her beslutningsforslag. Men der er ingen tvivl om, at det for et nyt kollegium, som træder sammen her til oktober, og hvor halvdelen bliver udskiftet, jo er meget rart, at der er nogle nedskrevne regler om den arbejdsform, som vi rent faktisk har arbejdet efter. Så Statsrevisorernes nuværende arbejdsform og den viden, som Statsrevisorerne har, herunder den mangeårige formand Peder Larsen, har jo været medvirkende til den udformning, som det her beslutningsforslag har. Det er bl.a. med medvirken af Peder Larsen og vores næstformand Henrik Thorup, som jo også har været statsrevisor i rigtig mange år. Jeg svarer gerne på alle de spørgsmål, men tro mig, jeg ser ikke det her som et angreb på nogen som helst i Statsrevisorkollegiet. Hvis jeg nu skulle forfølge den tankegang, at det skulle være noget, der skulle være rettet specielt mod Enhedslisten, vil jeg sige, at man kunne have gjort det helt anderledes. Hvis det virkelig var det, der var formålet, altså at vi skulle forhindre Enhedslisten i at komme ind og få indflydelse, kunne vi jo bare i Præsidiet have bestemt os for, at der kun skulle være fire statsrevisorer. Det ville jo være det nemmeste i hele verden. Det kunne vi bare have bestemt. Det er vi nok til at kunne gøre. Det har overhovedet ikke været på tale, for alle mandater er ligeværdige i Folketinget, og Enhedslisten har gjort sig fortjent til at få den plads hos Statsrevisorerne. Der er ikke en fælles front mod Enhedslistens repræsentant, hvem det nu end måtte blive. Det her handler alene om, at vi får nedskrevet de uformelle regler, som man har arbejdet efter. Så jeg synes faktisk, at det er et fornuftigt forslag – og det siger jeg som afgående statsrevisor. Og jeg skal på vegne af hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance hilse og sige, at Liberal Alliance også bakker op om beslutningsforslaget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Jeg ville egentlig bare gerne høre, om ordføreren så kan garantere, at det ikke har været drøftet, hverken uformelt eller formelt, i statsrevisorkredsen, at der var brug for opstramninger, fordi Enhedslisten indtræder i statsrevisorkredsen efter folketingssamlingen.
Ordføreren.
Jeg har ikke siddet til noget statsrevisormøde, overhovedet, og diskuteret, hvorvidt Enhedslistens tilstedeværelse blandt statsrevisorerne skulle afstedkomme andet. Ja, vi har diskuteret det her med, at vi har en arbejdsform, som vi synes fungerer, og vi har diskuteret det her med, at to eller tre statsrevisorer skal ud, og så har man ønsket, at det her er på plads, inden det nye kollegium træder sammen. Jeg er altså ikke med i det nye kollegium, så jeg kunne jo – i gåseøjne – bare være ligeglad. Men det er jeg ikke, for jeg anser statsrevisorfunktionen som værende meget vigtig, og jeg vil så sige til hr. Hyllested, at jeg sådan set deler den frustration, der måske lidt er, over, at det ligesom bliver dem og os. Altså, Statsrevisorerne er parlamentets kontrol af den til enhver tid siddende regering, og vi må sørge for, at den respekt, der står om institutionen, ikke bliver svækket, og det her er i hvert fald ikke noget, jeg ser som en svækkelse af institutionen. Jeg føler mig overbevist om, at når Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted har valgt den repræsentant, som kommer ind, vil den pågældende gå ind i et kollegium, som vil være velfungerende. Det vil det være før, det vil det være under, og det vil det være efter, og det er altså et lille kollegie på seks personer. Vi kommer tæt på hinanden, og vi har nogle store diskussioner, men i respekt for institutionen gør vi os umage med netop at udtale os i konsensus, fordi alt andet vil svække institutionen Statsrevisorerne.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Så der har ikke været drøftelser, heller ikke uden for formelle statsrevisormøder, mellem ordførerne, f.eks. statsrevisorer fra andre ledende partier i Folketinget, om, at der var brug for nye regler på grund af en ny sammensætning af statsrevisorerne efter den nye samlingen?
Ordføreren.
Det svarer til, at jeg spørger hr. Pelle Dragsted, om han vil holde op med at slå sin kone – ja eller nej. Jeg kan jo ikke vide, hvad folk diskuterer. Jeg kan bare sige, at det beslutningsforslag, der ligger, ikke svækker nogen statsrevisors mulighed for at komme til orde, ej heller Enhedslistens kommende repræsentant, og jeg ser ikke det her som en svækkelse. Jeg hører, hvad hr. Pelle Dragsted siger, og jeg tror faktisk, at når hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten får valgt en repræsentant, der kommer ind, så vil den skepsis, som hr. Pelle Dragsted besidder nu, blive gjort til skamme. For der er faktisk et godt arbejdsmiljø og arbejdsklima iblandt statsrevisorerne. Nu skal Statsrevisorerne jo her lige om lidt vælge en ny formand og en ny næstformand, og det bliver et helt nyt kollegium, og derfor vil jeg opfordre til, at man ikke går ind i arbejdet med den mistanke om, at man er blevet snydt eller er på vej til at blive snydt. For det er simpelt hen ikke det, der er meningen.
Fru Stine Brix, værsgo.
Jeg synes egentlig, det ville være oplagt, hvis hr. Søren Gade ville svare på det direkte spørgsmål, om der har været sådan nogle formelle eller uformelle drøftelser om de her regler, med baggrund i at Enhedslisten står til at få en post. Men det, jeg egentlig vil spørge til, er, at hr. Søren Gade gør noget ud af at sige, at kulturen er, at man taler sig frem til konsensus, og at det ikke er traditionen, at der er én, der beder om det. Så forstår jeg faktisk ikke behovet for at ændre reglerne. Hvorfor skal man ændre reglerne, hvis der ikke er noget problem? Det giver ikke rigtig mening. Vi opfatter det – og jeg kan jeg høre, at der også er andre partier her i Folketinget, der gør det – som en klar svækkelse af institutionen. Altså, det synes jeg sådan set ville være grund nok til ikke at gå ned ad den vej. Så hvorfor skal man egentlig tage fat på at ændre noget, hvis der efter hr. Søren Gades eget udsagn ikke er noget problem?
Ordføreren.
Det kan man sige. Men der har jo været et ønske om, at man med hensyn til de uformelle regler, de arbejder efter, fordi det er en vigtig institution under parlamentet, altså under Folketinget, får beskrevet den arbejdsform. Der bliver jo også beskrevet, at man som statsrevisor, hvis man ikke er enig og har konsensus, har ret til at få sine bemærkninger med i det notat eller den beretning eller andet, der er. Altså, det handler jo også om, at der er nogle rettigheder heri for den enkelte statsrevisor, som bliver beskrevet, og det har jeg svært ved at se er noget, der svækker institutionen. Tværtimod, nu kan man da lige om lidt, hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, tage et stykke papir og se, hvad det er for nogle regler, som Statsrevisorerne arbejder efter. Jeg vil bare gentage det, jeg har sagt, altså at jeg ikke tror, at den nye repræsentant for Enhedslisten blandt statsrevisorerne vil opleve at blive opfattet som en, der ikke er velkommen. Altså, jeg har simpelt hen ikke hørt det. Som jeg sagde før: Hvis Enhedslisten skulle have ret i, at det var sådan, at Enhedslisten var noget, man slet ikke ville have ind, så kunne Præsidiet jo bare, som jeg siger – og det er ikke engang med et glimt i øjet – have bestemt, at der kun skulle være fire statsrevisorer. Så var det jo løst, hvis det var det, der var udfordringen. Det er det ikke, og det er vigtigt for mig at sige, også som valgt parlamentariker for Venstre, at herinde i Folketinget er der ikke A- og B-medlemskaber, alle er lige værdige, og Enhedslisten har fortjent en repræsentant hos Statsrevisorerne, fordi man har kunnet overbevise vælgerne om, at man er blevet så stor, at man er berettiget til det.
Fru Stine Brix.
Nu er der jo ikke bare tale om, at man nedskriver nogle uformelle regler. Der er jo tale om en egentlig opstramning. Altså, det, vi hører, er jo, at uformelt set kan én statsrevisor godt foranledige en undersøgelse, og nu gør man det så til, at det skal være to. Det er jo en forskel fra det, og det er ikke bare at nedskrive nogle uformelle regler. Nu må vi se. Hvis der er et flertal i Folketinget, der stemmer det her igennem – det håber jeg ikke der er, men hvis der er det – så bliver det jo meget spændende at se, om vi kommer til at se nogle sager. Jeg tror bestemt ikke, det er i hvert eneste møde, men det handler jo bare om, at der er én sag, det skal være relevant at få undersøgt, som én statsrevisor ønsker at få foranlediget undersøgt, og som de andre ikke ønsker, og så har vi jo problemet. Så har man jo svækket et redskab, der i dag eksisterer. Det findes ikke så længere. I så fald: Hvordan stiller hr. Søren Gade sig, hvis vi kommer til at se den situation?
Ordføreren.
Inden jeg skulle på talerstolen i dag, gjorde jeg mig umage og ringede ned til sekretariatet, og jeg kunne ikke få ét eksempel på, at der har været en undersøgelse, som kun én har bedt om. Nu snakker vi jo ikke om mine 3 år der, men jeg spørger i sekretariatet: Er der eksempler på, at der er én statsrevisor, som har bedt om en undersøgelse, og der ikke har været nogen, der har bakket det op? Og det har jeg fået at vide at der ikke er. Så derfor synes jeg, det er et tænkt eksempel, og hvis der kommer de tænkte eksempler, kan man jo så sige, at man kan tage dem op. Men belært af det, der ligger bagud – og det er jo trods alt en institution, der er mere end 100 år gammel – har jeg ikke kunne få et eksempel på, at det har været nødvendigt at bruge det kort, der hedder: Jeg er statsrevisor, og ingen støtter mig, og jeg vil have den her undersøgelse.
Hr. René Gade, værsgo.
Jeg har stadig ikke hørt et eneste godt argument for at lave den her ændring, og det synes jeg er væsentligt, når man lægger op til, at der skal laves en ændring, altså at der kommer nogle gode argumenter. Jeg vil skynde mig at sige, at hvis beslutningsforslaget blev delt, kunne vi da sige ja til alle de tilpasninger og ændringer, der er foreslået, med undtagelse af det her med, at der nu skal være to statsrevisorer, der på skrift giver udtryk for, at de er enige, før man kan få en undersøgelse. Jeg mangler simpelt hen stadig væk at høre et eneste godt argument for, at man ændrer den praksis, som er i dag, ved at sige, at nu skal der to til i stedet for en. Og når jeg ikke har fået et eneste godt argument – og jeg stiller ikke ordføreren til ansvar, men det jo bare den sag, vi står og kigger på nu – bliver man jo efterladt til motivforskning. Til det må jeg sige, at når man fifler det her beslutningsforslag ind med så kort frist, lige op til at vi får det skifte, at Enhedslisten står til at få en statsrevisorpost – og jeg har selv som nyt partimedlem og nyt parti i Folketinget oplevet, hvordan det er at blive holdt ud i en armslængde af de såkaldte ansvarlige partier – efterlader min motivforskning mig bare med oplevelsen af: Nå, det er nok, fordi Enhedslisten står til at få en statsrevisor; jeg ved ikke, om det er rigtigt.
Ordføreren.
Jeg kan ikke sige, hvorfor Præsidiet kommer med det lige netop nu. Jeg kan sige, at der kommer et nyt kollegium til oktober, og man kunne jo også vende det rundt og sige, at det kunne være, fordi man gerne ville hjælpe det nye kollegium til, at de regler, som har været uformelle i årtier, nu bliver skrevet ned. Det kunne jo også være, at det var for at lette arbejdet for det nye kollegium. Man kunne jo prøve at tage de positive briller på. Som jeg siger, og det refererer så, hvad jeg har fået at vide, har der ikke været et eksempel. Når man arbejder som statsrevisor, er konsensus det, der står bøjet i neon i det rum, vi sidder i, og det bliver man også selv fanget i, fordi det er det, der giver os den respekt, hvad enten vi udtaler os om vores egne eller andet og andre. Det samme gør sig gældende med de undersøgelser, der bliver bestilt. Hvis en statsrevisor siger, at vedkommende ønsker det her undersøgt, så går kollegaerne i det, der hedder løsningsmode, og så finder vi ud af, hvordan vi skærer den kage, således at vi alle sammen siger, at det er en god idé. Hvis man så ikke kan blive enige om det, kan to i dag, hvis det her bliver besluttet, forlange den her undersøgelse. Der er ikke eksempler på andet. Altså det med den ene, er jo noget, som hr. René Gade siger at man har kunnet se, man har bare aldrig brugt det.
Hr. René Gade.
Der er det jo så min klare oplevelse, at det kan være forskellen på at være systembevarende og systemforbedrende. Jeg siger ikke, at Enhedslisten er bedre end andre partier, men jeg oplever, at Enhedslisten nogle gange står i situationer, hvor det er det eneste parti, der mener et eller andet. Det har jeg også selv prøvet i Alternativet. Hvis man mener et eller andet og der ikke er hjemmel til, at det så kan give sig udslag i, at der sker en handling som eksempelvis en undersøgelse her, ender man med et betænkningsbidrag, som går forbi det i tavshed, og man er ikke med til at forandre noget til det bedre. Derfor vil jeg gerne igen spørge: Er der et eneste godt argument for, at det skal være to i stedet for en? Man kunne jo revurdere efterfølgende, om det blev et problem, at det var en enkelt, der løftede en sag.
Ordføreren.
Men lad mig så vende det rundt igen. Hr. Frank Aaen var meget optaget af DONG-sagen, der blev båret ind til Statsrevisorerne, og statsrevisorerne sagde i fællesskab ja til den her undersøgelse. Statsrevisorerne er valgt af Folketingets partier. Statsrevisorerne sidder der for at kontrollere magten, hvad enten det er blå eller rød stue, der har magten. Vi har jo ingen som helst interesse i ikke at undersøge, om de, der har magten, har gjort det rigtige eller forkerte. Det vil altså sige, at den tænkte situation, som hr. René Gade siger vi skal forestille os, nemlig at der er et kæmpe mediepres, men at så sidder man som statsrevisor og siger, at der ikke er noget at komme efter, aldrig kommer til at ske. Og jeg synes, at det eksempel med DONG er det bedste eksempel på, at der er stor lydhørhed over for det, der foregår uden for Statsrevisorernes fire vægge.
Hr. Henning Hyllested.
Ja, ja – selv om man skar det ned til fire statsrevisorer, ville Enhedslisten stadig væk være repræsenteret. Vi er det fjerdestørste parti. Så vi skal helt ned på tre, hvis vi skal undgå Enhedslisten. Nå, pyt nu med det. Jeg vil bore lidt i det der, hr. Søren Gade gør rigtig meget ud af, nemlig at man diskuterer sig frem til tingene, man stræber efter konsensus. Det er jo i høj grad anerkendelsesværdigt. Men samtidig siger hr. Søren Gade i et af sine svar, at der har været et ønske om at ændre reglerne. Så må jeg bare spørge: Hvorfra kommer det ønske egentlig? Kommer det fra Statsrevisorerne, eller bakker de bare op? Hvis det kommer fra Statsrevisorerne, må man undre sig, for hvis det er arbejdsformen – som hr. Søren Gade beskriver den – at man søger konsensus, så er det da mærkeligt, at man samtidig udtrykker et ønske om, at man vil stramme lidt op på reglerne. Derfor vil jeg gerne vide: Hvor kommer det ønske, at reglerne skal ændres, fra?
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min tale, har vi – jeg siger »vi« om parlamentet – nu haft den samme formand for Statsrevisorerne i 25 år. Lige om lidt holder den æra op. Det kunne jo så hænge sammen med, at man, netop fordi der kommer en stor udskiftning – måske op til halvdelen af Statsrevisorerne – skriver de uskrevne regler, man arbejder efter, ned. Altså, jeg er bare nødt til sige, at man gerne må tillægge mig nogle motiver, men jeg har som statsrevisor, der er på vej ud af mit job som statsrevisor, ingen som helst interesse i at svække den funktion. Jeg har den allerhøjeste respekt for hele Rigsrevisionen og statsrevisordelen og har ingen som helst interesse i, at det her parlament, jeg er medlem af endnu, Folketinget, bliver svækket i sine muligheder for at kontrollere magten, hvad enten det er blå eller røde stue, der har regeringsmagten. Det må jeg bare helt klart sige. Når jeg nu står her i aften, er det jo også bevidst, fordi jeg er afgående statsrevisor, og, som jeg siger, jeg vil kun være med til, hvad skal vi sige, at styrke institutionen eller i hvert fald være med til at sikre, at den har de samme muligheder. Så jeg forstår spørgsmålet om, hvorvidt det skulle være en svækkelse, men jeg siger bare stille igen: Der har ikke været gjort brug af, at én person har gjort det – det har ikke stået nogen steder, at det kun skal være én. Vi har slet ikke været der. Nu bliver der da lavet en mindretalsbeskyttelse, og det bliver skrevet ned, at to statsrevisorer i forening kan få en hvilken som helst undersøgelse igennem.
Hr. Henning Hyllested.
De uskrevne regler, som hr. Søren Gade jo refererer til og redegør for, og som man så nu vil skrive ned, må så, efter hvad hr. Søren Gade siger, have omfattet for det første selvfølgelig, at man prøver at diskutere sig til at skabe konsensus, men for det andet også, at hvis det ikke helt lykkes, og hvis man ikke helt bliver enige om at skære det til, så kan én statsrevisor i virkeligheden bede om en undersøgelse. Men det er jo så ikke det, man skriver ned. Så er det jo ikke de uformelle regler, man kører efter i dag, som man skriver ned. Så er det jo pludselig en stramning, hvor man siger: Nu skal der altså to til.
Ordføreren.
Men det er bare, at så siger hr. Henning Hyllested, at det nu bliver et mål at komme ind og bede om en undersøgelse alene – men det har ikke været et problem. Altså, hvis man nu i stedet for prøver at lytte til, hvad jeg siger: Vi prøver at tilstræbe konsensus – og det er lykkedes ikke kun i de 3 år, jeg har været med; i 10, 20, 30, 40, 50 år er det lykkedes. Så er det da en tænkt situation. Hvorfor er hr. Henning Hyllested så optaget af, at det er et problem, at der nu skal være to i forening? Jeg ved ikke, om hr. Henning Hyllested har det motiv, at hr. Henning Hyllested så nu vil have ti undersøgelser, men det er ikke det, der ligger her. I det her beslutningsforslag står der nu, at der er en mindretalsbeskyttelse af to statsrevisorer, der sammen ønsker en undersøgelse. Og vi har aldrig været i en situation, hvor en eller to har følt sig kanøflet af kollektivet, for det er ikke sket. Vi har talt os til rette i den periode, jeg har været med, og i lang tid før. Det må da berolige hr. Henning Hyllested. Om det her nu skulle gå hen og blive vedtaget, er det altså ikke et, hvad skal vi sige, forudsigeligt drab på nogen, som skal ind som statsrevisor.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak, formand. Som det også er fremgået af debatten, synes vi, at det her er et meget problematisk forslag – problematisk i sit indhold og problematisk i den måde, det er blevet og nu bliver behandlet på i Folketinget. Og hvis det vedtages, vil det have nogle, synes vi, alvorlige konsekvenser for en del af den demokratiske kontrol med regeringens arbejde. Som det er fremgået, vedrører forslaget jo en vigtig instans i vores folkestyre, nemlig vores statsrevisorinstitution. De har jo den centrale opgave at overvåge statens og dermed skatteborgernes penge – om de bruges, som Folketinget har besluttet det, og om de forvaltes på bedst mulig vis. Statsrevisorerne kan altså af egen drift bede Rigsrevisionen undersøge sager, hvor der er mistanke om, at regeringen har forvaltet borgernes penge på en uansvarlig eller ineffektiv måde. Og der er en lang række eksempler på, at Statsrevisorerne har fundet grund til at kritisere regeringen – nogle gange en mild kritik og andre gange en meget alvorlig kritik, der har ført til alvorlige henstillinger over for en minister, eller som har tvunget regeringen til at rette ind. Så det er en rigtig vigtig institution, som både kan gribe ind, men som også har en vigtig forebyggende rolle, idet den til enhver tid siddende regering, blå eller rød, ved, at der er nogle økonomiske vagthunde, der sidder og kigger dem over skulderen. Det forslag, som vi behandler i dag, vil svække den institution. Indtil i dag har det, som det er fremgået, været sådan, at hver enkelt af de seks statsrevisorer, der er udpeget af partierne, har haft mulighed for at sørge for, at man anmodede Rigsrevisionen om at gennemføre en undersøgelse af en sag, som den pågældende mente der var brug for blev belyst. Og med forslaget vil man nu lukke ned for den mulighed og fremover kræve, at der skal mindst to statsrevisorer til for at gøre det. Det kan umiddelbart lyde uskyldigt, men problemet er, at der jo vil være en lang række situationer – nok også ganske ofte – hvor fem af statsrevisorerne kommer fra partier, der selv har et muligt medansvar i den sag, der skal undersøges, fordi de tilhører den forligskreds, der er ansvarlig. Og det var Søren Gade fremstiller det anderledes. Det fremgik jo af mediedækningen, at der var stor uenighed i statsrevisorkollegiet. Den afgående formand var ude og sige, at det var kalkunjagt, og at det var politisk og alt muligt andet, og forsøgte efterfølgende at gå ud og undsige aftalen og sige, at det ikke var det, der var blevet aftalt. Så der var Og efter alt, hvad jeg har hørt refereret, så var der tale om, at Dansk Folkepartis statsrevisor satte sin vilje igennem, fordi han havde muligheden for det. Derfor er jeg bange for, at med de nye regler var sådan en sag måske ikke blevet undersøgt, og det er dybt problematisk, for det, der er brug for her i Danmark, er ikke mindre demokratisk kontrol med regeringen. Altså, vi står i en situation, hvor tilliden til det politiske system måske ikke er helt i top. Vi har haft en lang diskussion om offentlighedsloven, mørklægningsloven er den populært blevet kaldt blandt danskerne, hvor man har lukket ned, og vi har en lang række andre eksempler på, at vi oplever, at magten i alt for høj grad lukker sig om sig selv. Og derfor er det altså et helt forkert skridt at tage. Når det er sagt, synes jeg også, at processen er meget mærkelig og problematisk. Altså, for det første synes jeg, det er betænkeligt, at der ikke i forslaget gøres meget tydeligt opmærksom på, at der er tale om en forandring af mindretallets ret til at anmode om en undersøgelse. Det er sådan listet ind, og det fremgår ikke, at der er tale om en ændring i forhold til den praksis, der har eksisteret. Det var faktisk lidt ved et tilfælde, at vi opdagede det, da der for et par dage siden kom den her melding. Så er der for det andet hele hastværket. Altså, det er en uge siden, at Folketinget og offentligheden hørte om den her forringelse af statsrevisorinstitutionen, og nu skal forslaget hastes igennem Folketinget – altså 4 dage efter. Og det har jo fået lov til at springe over i køen i forhold til en lang række andre forslag, der venter på at blive behandlet, og man har ikke overholdt de normale frister, som vi andre skal overholde for at få fremsat et beslutningsforslag så sent i sæsonen. Og så må man bare spørge sig selv: Hvorfor det hastværk? Hvorfor skal vi have en så pludselig behandling af et forslag, der alligevel kan have vidtgående konsekvenser? Det har vi ikke kunnet få et svar på, heller ikke under debatten. Og det er jo derfor, at mistanken nager om, at det her hænger sammen med, at der skal vælges et nyt statsrevisorkollegie, hvor Enhedslisten for første gang træder ind, fordi vi har fået den størrelse, vi har, og kan besætte en af pladserne. Derfor nager mistanken om, at det her er et forsøg på at sikre sig mod, at nye statsrevisorer vil bruge deres mulighed i de nuværende regler til at undersøge sager. Det kan være, at jeg tager fejl – det er ikke noget, jeg kan bevise – men jeg kan bare undre mig over det sammenfald, der er, mellem det snarlige valg af nye statsrevisorer og så det forsøg på at få presset det her så hurtigt igennem Folketinget. Så jeg håber bare, at alle Folketingets partier tænker sig grundigt om og husker, at de partier, der er store i dag, kan være små i fremtiden – at dem, der er flertal i dag, måske ikke er det i fremtiden. Og jeg håber, at det vil blive stemt ned, eller at vi som minimum udskyder vedtagelsen af forslaget til det nye folketingsår, så vi kan få en grundig og ordentlig debat af det. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til Alternativets ordfører, hr. René Gade. Værsgo.
Som mine spørgsmål i løbet af debatten også har givet udtryk for, er vi meget, meget skeptiske i Alternativet over for den her ændring. Der er blevet gjort godt rede for problematikken af den foregående ordfører på talerstolen, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, lige umiddelbart før jeg gik på. Så jeg vil ikke gå det hele igennem igen. Jeg vil bare lige kort ridse op, hvorfor vi synes det er problematisk. Altså, vi har et kollegie af statsrevisorer, som vi har den største tillid til. Vi har et kollegie af statsrevisorer, som er vagthunde herinde omkring vores økonomi og løfter hånden og siger hov, der er noget, vi skal kigge på, hvis der er et eller andet, der er betænkeligt. Og det er min opfattelse, at det fungerer godt, som det er i dag. Så sker der så det, at der skal være valg til statsrevisorkollegiet, og der ser det ud til, at Enhedslisten kommer til at komme ind for første gang. Det kommer sikkert ikke til at forandre noget. Jeg tror, kollegiet kommer til at være lige så velfungerende og konsensussøgende, som det altid har været. Med hvad nu den dag, hvor vi finder ud af, at den forandring, vi er med til at stemme igennem, hvis man siger ja til det her, rent faktisk kommer til at betyde noget for den konsensus, det bliver sagt der er i dag, hvor det aldrig indtil nu har været brugt, at en enkelt statsrevisor gik videre med en sag alene? Altså, jeg var jo ikke selv med, men jeg har også oplevet sagsforløbet omkring DONG anderledes. Jeg oplevede egentlig, at det var en enkelt, der tog teten, men det skal jeg ikke kunne sige om var tilfældet. Men den dag, at der er en af de statsrevisorer, der sidder uafhængigt af parti, der ønsker at løfte en sag og få en undersøgelse, men ikke kan få opbakning fra en kollega, vil vi så se, at det var en fejl at lave den her ændring. Hvis det aldrig sker, må vi jo bare sige, at godt for det, og så er der ikke noget problem. Men det er mig umuligt at forstå, hvorfor man skal lave den her ændring, hvis alle er enige om, at det i dag ikke er et problem, at en enkelt kan løfte sagen, men at man ønsker at lave en forandring, således at der skal to til. Og som jeg også har sagt i mine spørgsmål, bliver man sådan lidt motivsøgende. For når man ikke får nogen gode argumenter, men hører, at det er for, som jeg forstår det, lige at tilpasse lidt, hvordan forholdene er, for at hjælpe det nye kollegie af statsrevisorer, der kommer ind, for der kommer en stor udskiftning. Altså, det, jeg står og siger nu, er på grænsen af, hvad vi kalder ny politisk kultur i Alternativet. Det er jo ren motivforskning, men jeg vil sige, at det er godt nok godt solgt, og det er gået stærkt og hurtigt, lige til tiden og lige op til sommer, og det skal træde i kraft til oktober, hvor Enhedslisten kommer ind. Og, altså, så længe jeg ikke får nogen gode argumenter, kan jeg heller ikke bakke op om forslaget. Hvis forslaget bliver delt, så lige specifikt den her del bliver udskilt, så vil vi gerne være med til de andre rettelser, der er, og så sige blankt nej til, at der fremover skal to og ikke bare en til at få en undersøgelse i statsrevisorkollegiet. Jeg har vist en lillebitte smule tid endnu, og der jeg vil bare komme med en personlig anekdote i de sidste 2 minutter. Det er et andet tilfælde, men det handler også om at have en armslængde i forhold til nye partier eller enkeltstående holdninger. Jeg har selv haft den meget lille fornøjelse at sidde med omkring en Irak-udredning i et kollegie af ordførere, hvor man fra regeringens side, den tidligere, havde valgt at nedlukke Irak-kommissionen. Så forsøgte vi fra Alternativets side at gå ind og sige: Nå, hvad gør vi så på tværs af partifarver. Det var meget, meget upopulært, også i vores eget bagland, men vi ville gerne sikre, at der skulle være en anden udredning af det forløb. Og det vidste vi godt ville blive upopulært, men vi fik en musketered såvel på skrift som i tale af den daværende minister på området, hr. Søren Pind, om, at vi nok skulle få det, der svarer til vetoret. Der skulle være enighed blandt de partier, der var med i aftalen. Det viste sig så – og nu bliver jeg endnu grovere – at man i et rum bestående af den nuværende finansminister, den nuværende økonomiminister, ordføreren for Dansk Folkeparti og den nuværende justitsminister højt og flot brød den aftale, fordi det var politisk opportunt. Og så blev vi smidt ud af den aftale, vi havde lavet, som i forvejen var upopulær, men hvor vi forsøgte at lade være med at være delt op i rød og blå bandeblok. Det er sådan nogle oplevelser, der gør, at man kan sige: Nå, vi må videre i politik og være pragmatiske. Ja, men det er også sådan nogle oplevelser, der gør, at man har tillid, indtil man ikke har det længere. Så det her er måske også et eksempel på, at der skal vi sørge for, at vores instanser er gode, så det ikke blot er ved enighed, at alt er fint, men også, når der er uenighed. Så kan der være et parti, der løfter en sag, uafhængigt af om der er opbakning til det. Hvis partiet så gør det ad flere omgange, må man jo kigge sådan lidt på dem og sige: Er det ikke lidt useriøst? Og så får de nok vælgernes dom. Men indtil vi har set, at den her regel bliver misbrugt, med at der er et parti, der kan løfte noget til en undersøgelse, synes jeg faktisk, at det er ødelæggende for vores tillid til Folketinget og til vores repræsentative demokrati at fjerne den så hurtigt, og lige op til at Enhedslisten står til at få deres plads.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Radikale Venstre, så vi går videre til SF's ordfører, og det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Det danske statsrevisorat er en enestående institution, som er med til at skabe respekt om det danske folkestyre, både fordi det har fokus på finansiel revision og forvaltningsrevision, men også fordi der normalt er almindelig konsensus blandt statsrevisorerne om deres stillingtagen. Dette gode navn og rygte skal man selvfølgelig værne om, men ønsket om konsensus, som nu er baggrunden for, at der skal to statsrevisorer til at kræve en undersøgelse, tror vi ikke er noget, man skal stadfæste i en rigid lovtekst, især ikke hvis det skal ske på bekostning af den nuværende mindretalsbeskyttelse, hvor ét medlem af statsrevisoratet kan kræve en undersøgelse. I SF mener vi, at gode konsensusafgørelser skabes på baggrund af dialog, god forvaltningsskik, ikke som følge af firkantede afstemningsregler, og hvis det er rigtigt, som SF's formand for Statsrevisorerne udtalte til Politiken i sidste uge, at der allerede nu er konsensus om, at Statsrevisorerne gennem de seneste par år har tilstræbt, at mindst to statsrevisorer skulle stå bag ønsket om en undersøgelse, er der slet ikke nogen grund til at lave firkantede regler på bekostning af mindretalsbeskyttelsen. SF stemmer derfor nej til B 143, og jeg skulle hilse fra ordføreren for Det Radikale Venstre, som af samme årsag også stemmer nej til forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Jeg vil blot kvittere. Det er rigtig positivt, at SF stiller sig sådan, og jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at SF's medlem af Statsrevisorerne – øjensynligt i hvert fald – står bag det her forslag. Nu ved jeg jo ikke, om ordføreren har været i kontakt med den pågældende statsrevisor, men har ordføreren fået nogen begrundelse for, hvorfor det her skal ændres, og hvorfor det skal gå så stærkt?
Ordføreren.
Beklager, men jeg er heller ikke i stand til at give en begrundelse for noget som helst. Det her er en SF-holdning, og jeg tror måske i virkeligheden, at der er noget konsensus, der ligger til grund for forslaget, som det ligger lige nu.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er selvfølgelig lidt krævende, i forhold til at ordføreren skal kunne vide det, for det er et forløb, der har været for efterhånden 2 år siden, men i sagen om DONG var det jo ret tydeligt, at SF's medlem af statsrevisorkollegiet, formanden, var meget skeptisk over for den her undersøgelse og også var ude bagefter at sige, at det slet ikke var en rigtig undersøgelse, og hr. Poul Nyrup Rasmussen var ude at kritisere formanden. Kan ordføreren hjælpe lidt til hukommelsen her, altså at der nok ikke var tale om en konsensus i forbindelse med den undersøgelse, selv om det fremgået af debatten?
Ordføreren.
Beklager, det er jeg simpelt hen ikke i stand til. Jeg har prøvet at udtrykke min store respekt for Statsrevisorerne, og jeg synes, at institutionen, som den ser ud i dag, virker fornuftig, og det er også derfor, at vi stemmer nej til forslaget, som det ligger lige nu.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak for den fine debat, der har været indtil videre, om det her forslag. Jeg vil ikke sådan ridse alle elementerne op, det synes jeg egentlig er blevet gjort meget fint af nogle af de tidligere ordførere. Jeg tror, at jeg vil springe direkte ind i det sprængfarlige – det kan jeg næsten lige så godt selv tage hul på, før jeg bliver spurgt om det. På en eller anden måde synes jeg, at det er lidt sjovt med den formodning om, at den her ændring kommer, fordi Enhedslisten står til at få en statsrevisor valgt, for hvad bygger den formodning på? Altså, er det sådan en antagelse om, at hvis der kommer en fra Enhedslisten, så vil vedkommende bare hele tiden rejse sager, altså at der konstant skal undersøges det ene og det andet, på kryds og tværs? Ja, hvis det er et selvstændigt formål for Enhedslisten hele tiden at undersøge alting på kryds og tværs, uden at det er begrundet, så synes jeg da, det er rigtig fint, at der skal være to til at legitimere noget, før der bliver sat en undersøgelse i gang, men det har jeg ikke nogen grund til at tro. Altså, jeg har ikke nogen grund til at tro, at en statsrevisor fra Enhedslisten vil sætte himmel og hav i bevægelse, hvis ikke der er en grund til det. Så jeg køber ikke helt, at det skulle være argumentet for at lave den her ændring. Jeg synes faktisk, at det principielt er fair, at der skal være to. Og det gør jeg, fordi jeg ikke synes, at man skal undervurdere, hvad det er for et apparat, man sætter i gang, når man starter de her undersøgelser. Der er blevet spurgt af flere: Hvad er argumentet for, at det skal være to og ikke en? Og for mig er argumentet, at man ikke skal undervurdere, hvad det er for et apparat, man sætter i gang, når man som statsrevisor beder Rigsrevisionen om at starte en undersøgelse. Det kan være enormt tidkrævende, og det kan være enormt dyrt. Vi har også et ansvar for, hvordan vi bruger vores ressourcer. Det kan være med til at sværte nogle til eller i hvert fald rejse en mistanke vedrørende nogle, der måske ender med at blive frikendt, fordi det har været på for tyndt et grundlag, men det er ikke altid, at det fylder helt lige så meget i medierne, som når der i første omgang bliver rejst en sag. Selvfølgelig skal der være en mindretalsbeskyttelse, men det synes jeg altså også der er, når det er to ud af seks; så synes jeg, at mindretalsbeskyttelsen er til stede. Jeg synes, det må kunne forventes, at det kan lykkes at overtale én anden til at se det fornuftige i at rejse en sag, hvis man har en god sag. Altså, hvis man har de gode argumenter, og hvis man har noget, der kræver en undersøgelse, så kan jeg simpelt hen ikke se, at man ikke skal kunne overbevise én anden om det. Så er der spørgsmålet om det her med, hvorfor det nu skal gøres formelt og skrives ned på papir. Ja, det har jo været et ønske fra Statsrevisorernes side. Og som politiker må jeg indrømme, at jeg har det rigtig godt med, at tingene er formelt skrevet ned, for ellers opstår der en uformel praksis, og i det øjeblik, den så bliver brudt, står man i ukendt farvand, hvor nogle vil sige, at praksis har været sådan, mens andre vil sige, at det jo ikke er skrevet ned nogen steder. Så det her med en eller to er jo ikke det eneste, man justerer på. Vi kan så altid diskutere, om det har været sædvane indtil videre. Man gør det også i forhold til det her med habilitet – hvor der tidligere har været en erklæring, som har været sådan lidt uofficiel, og det bliver også gjort mere officielt, sådan som jeg læser det her beslutningsforslag, altså med den ændring, man lægger op til her. Set med konservative øjne er det vigtigt for os, at vi har stærke statsrevisorer, men det mener jeg også at vi har efter den her ændring. Og for mig har det også ret stor betydning, at det er et enigt statsrevisorkollegium, der er kommet og har bedt om de her ændringer. Så har der været en diskussion om, om det er det rigtige tidspunkt at gøre det, altså om det var bedre at vente med at ændre reglerne, til der var blevet sammensat et nyt kollegium. Det mener jeg ikke. Jeg mener i udgangspunktet, at det er suverænt bedst at ændre sådan nogle principielle ting her, når man er afgående, og når der er nogle nye, der træder til – for så er der bare færre egeninteresser på spil, altså i forhold til ens egen situation og alt muligt andet. Så på den måde synes jeg faktisk det giver ret god mening, at de afgående har været med til det her. Det giver god mening i min verden. Havde det så været bedre, at det her var sket for længere tid siden, så vi kunne have fået en bedre behandling her i Folketingssalen? Ja, det havde det; det havde været meget bedre. Jeg undrede mig også over, at det kom med kort frist, og at det skulle gå så stærkt. Jeg forstår godt, at det skal være gennemført, inden det nye kollegium træder sammen, men i den ideelle verden havde vi fået den her indstilling fra de afgående statsrevisorer tidligere, så vi kunne have behandlet det mere retmæssigt her i salen. Det havde jeg syntes var mere tilfredsstillende. Når det så er sagt, tror jeg godt, vi kan nå at få stillet de spørgsmål, der måtte være. Mere kompliceret synes jeg heller ikke at den her sag er. Med de ord støtter Det Konservative Folkeparti beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Jeg er lidt i tvivl om, hvem vi skal stille spørgsmål til, i og med der ligesom ikke er en minister at stille spørgsmål til, men det må vi tage i udvalgsbehandlingen. Men altså, jeg ville ønske, at jeg kunne have fuldstændig den samme tillid, som ordføreren har, til, at man kun havde de fineste hensigter. Men jeg har også f.eks. været vidne til diskussionen om offentlighedsloven, hvor det blev lovet, at man ikke ville indskrænke borgernes rettigheder, og der var en lang diskussion, og det viste sig, at det var helt anderledes. Og det er ikke, fordi jeg tror, at hr. Søren Gade eller andre er nogle dårlige mennesker eller noget som helst andet, men der er bare en tendens til, når vi har magt, at der udvikler sig en kultur, hvor man måske gerne vil lukke sig lidt mere om sig selv – det er irriterende at blive set over skulderen, specielt for de partier, der har regeringsmagten. Og mistænksomheden bliver ikke mindre af, at man så hastebehandler det her på denne måde, altså at vi i løbet af ganske få dage skal forholde os til det, og at man lister denne ændring ind uden rigtig at gøre opmærksom på den. Så jeg ville ønske, at jeg kunne have den samme tillid, som ordføreren gav udtryk for. Men kan ordføreren svare på, hvorfor det skal gå så stærkt?
Ordføreren.
Det synes jeg i virkeligheden jeg prøvede at adressere i min tale. Jeg tror, at årsagen til, at det her skal gå stærkt, er, at der er kommet en sen indstilling fra de afgående, hvilket gør, at vi først får drøftet det i Folketingssalen nu, og at der samtidig er et stærkt ønske om, at det skal nå at træde i kraft til, at det nye kollegium træder sammen, og det synes jeg sådan set det er helt fair at det skal. I forhold til det her med mistænkeliggørelsen er jeg måske begunstiget af, at jeg ikke har været flere år i politik og derfor stadig væk tror på det bedste i vores demokrati – det tror jeg nu også hr. Pelle Dragsted gør – men for Det Konservative Folkeparti er det vigtigt at have stærke statsrevisorer, uanset om vi er et regeringsparti eller ej, og uanset hvem der har regeringsmagten. Det er vores mulighed for som Folketing også at føre kontrol med regeringen.
Hr. Pelle Dragsted.
Altså, det, der bare undrer mig lidt, er, at man jo sådan set godt kunne have fremlagt det her lovforslag, så det blev behandlet i den nye samling, for så havde der været mere tid til at beskæftige sig med det. Altså, man havde jo godt kunne tage indstillingen fra de afgående statsrevisorer og så ventet med at behandle det. Det er det, der undrer mig lidt, og det er måske derfor, den der mistænksomhed ligger og nager. Men når det nu er sagt, så håber jeg, at vi kan få en god behandling. Og bare lige som et hurtigt svar på det, ordføreren sagde i sin tale, vil jeg sige, at selvfølgelig vil Enhedslistens repræsentant træde ind i statsrevisorkollegiet med den største ansvarlighed, og hvis man i øvrigt bliver ved med at rejse sager, som Rigsrevisionen ikke finder grund til at kritisere, så ender kritikken jo med at falde tilbage på den pågældende statsrevisor. Så i den udstrækning kan jeg berolige ordføreren.
Ordføreren.
Der er slet ingen grund til at berolige mig, og det var egentlig også den konklusion, jeg selv kom frem til, men ikke desto mindre mener jeg stadig væk, at vi har en meget fin mindretalsbeskyttelse ved at sige, at det er to statsrevisorer. Med hensyn til det mere praktiske i forhold til tidsplanen og planlægningen af arbejdet herinde osv., så har jeg simpelt hen ikke nogen idé om, hvorfor det er blevet gjort lige præcis på den måde, som det er her – der har spørgeren nok ret i, at vi mangler en minister til at gøre det helt klart for os.
Så er det hr. René Gade. Værsgo.
Jeg er præcis lige så tryg som ordføreren ved, at det nye medlem uanset partifarve kommer ind og gør det lige så professionelt og godt, som de øvrige statsrevisorer har gjort det indtil nu. Men lad os nu holde fast i det og lad os alle sammen have tillid til det, hvad jeg oprigtigt har, at der ikke kommer til at ske nogen forandringer, at den nye statsrevisor fra Enhedslisten kommer ind og bidrager professionelt og rejser sager, når der er behov for det, og altså ikke kommer til at starte en unødvendig sværm af sager, hvis der ikke er grund til det. Hvis vi antager det og er enige om det – altså at den nye statsrevisor kommer ind og arbejder professionelt og rejser en sag, når der er behov for det – hvad er så argumentet for, at der pludselig skal være to statsrevisorer til at rejse en sag og ikke bare ligesom i dag være én til at rejse en sag, hvis vi er enige om, at vi har de bedste forventninger til hinanden, og at tilliden til de statsrevisorer, der sidder og arbejder for folkestyret, er intakt?
Ordføreren.
Det Konservative Folkepartis holdning til, at der fremover skal to statsrevisorer til at rejse en sag, er fuldstændig uafhængig af, hvem der står til at få en statsrevisorpost efter et kommende valg. Så hvis vi havde stået i en situation, hvor vi skulle forholde os til det her og sammensætningen af Folketinget så anderledes ud – det var nogle andre partier, der stod til at få poster, og det gør vi i øvrigt ikke selv – så havde vi ment præcis det samme i den her sag. Det giver god mening, at man hele tiden reviderer det arbejde, der foregår blandt Statsrevisorerne: Gør vi det klogest? Gør vi det mest hensigtsmæssigt? Hvad kan vi ændre på? Er det det rigtige antal? Der er tusind spørgsmål, som det er sundt at kaste op i luften, og det synes jeg egentlig også at Alternativet plejer at være talspersoner for, altså at vi skal kunne diskutere sådan nogle ting frit. Nu har det så givet anledning til, at man har lavet en række ændringer af den måde, Statsrevisorerne arbejder på, den måde, de er reguleret på. Nogle af tingene er mindre, andre af tingene er større. Så giver det da også god mening, når der nu kommer en anbefaling fra et enigt statsrevisorkollegium, at vi følger det her på Christiansborg, uanset om det snart skal udpeges eller ej.
Hr. René Gade.
Der er tidligere blevet spurgt om, hvordan det her ønske er opstået i statsrevisorkollegiet. Vi har fået at vide, at der er kommet et ønske om, at man skal have foretaget de her forandringer, og det må vi jo bare respektere og sige ja til. Men det der »det« gør det også sådan lidt upersonligt. Altså, der er kommet et ønske fra det eksisterende statsrevisorkollegium om, at man skal ændre praksis, sådan at det nye statsrevisorkollegium får andre forhold end det nuværende. Der mangler jeg stadig væk – og det må vi så tage i udvalget – at høre bare en eneste grund til, også fra ordføreren, hvorfor det bliver godt, når der skal to til i stedet for én.
Ordføreren.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige til hr. René Gade, at så må han slå ørerne ud, for jeg har faktisk flere gange her fra talerstolen sagt, lige præcis hvorfor jeg principielt synes, at to er bedre end én, når vi stadig væk har mindretalsbeskyttelsen. Altså, og jeg gentager gerne, vi skal have respekt for, hvad det er, man sætter i gang, når man starter sådan en sag. Det kan være omkostningsfyldt, det kan være tidkrævende, man sætter meget polemik i gang. Det er vi nødt til at have respekt for. Det har vi også, når man går ind og siger: Jamen det er helt fair, at der skal være en mindretalsbeskyttelse, men kan man ikke få overbevist bare én af kollegaerne om, at det er værd at sætte i gang, så bør man måske overveje, om det er
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 15. maj 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.