Mødet er åbnet. Jeg kan som en serviceoplysning lige sige, at der indtil videre er 74, der er logget ind, og det er ikke helt nok, når vi skal stemme. Men det kan ændre sig, for jeg har lidt informationer, før vi går til afstemning, så prøv lige at tjekke, om man er logget ind. De punkter, som er opført som nr. 4, 15, 16 og 17 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Rasmus Jarlov (KF) har søgt om orlov fra den 1. februar 2021, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Københavns Omegns Storkreds, Merete Scheelsbeck, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. februar 2021, i anledning af Rasmus Jarlovs orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, vil jeg med Tingets samtykke undlade afstemning og betragte indstillingen som vedtaget. Den er vedtaget. Så går vi over til afstemningerne. Jeg håber som sagt, at alle er blevet logget ind.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, vil jeg starte afstemningen.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Er det almindelig småsnak, eller er der alvorlige problemer? Jeg afslutter afstemningen. For stemte 54 (S, RV, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB og LA), imod stemte 2 (Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 70 (S, V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 26 (RV, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 52 (S, RV, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA og 1 (RV) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 70 (S, DF, RV, SF, EL, KF, NB, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 25 (V og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 8 (EL, NB, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 88 (S, V, DF, RV, SF, KF, LA, Bruno Jerup (EL), Rasmus Vestergaard Madsen (EL) og Søren Egge Rasmussen (EL)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13.45, og jeg beder medlemmerne om med god afstand til hinanden at forlade salen.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Fru Tanja Larsson, Socialdemokratiet.
Tak. Med dette hastelovforslag vil vi sikre os imod udbredelsen af covid-19 i Danmark blandt tilrejsende arbejdskraft, når arbejdsgivere stiller bolig til rådighed for ansatte. I løbet af efteråret så vi nemlig en stor stigning i antallet af østeuropæiske arbejdstagere i Danmark, der blev smittet med covid-19. I Socialdemokratiet mener vi, at det er vigtigt, at vi handler resolut i forhold til at få inddæmmet smitten med covid-19, for konsekvenserne af øget smitte kender vi efterhånden godt. Dernæst er det særdeles vigtigt for os socialdemokrater, at arbejdstagere i Danmark både bor og arbejder under ordentlige forhold. At begrænse smitten er helt afgørende både for danskernes tryghed og for det danske samfund i al almindelighed. Hastelovforslaget vil indføre krav til arbejdsgivere om at udarbejde en plan for smitteforebyggelse ved indkvartering af ansatte. Planen vil bl.a. skulle indeholde oplysninger om bl.a. boligens antal kvadratmeter, ret til egen seng, bade- og køkkenfaciliteter, adgang til sprit og sæbe og antallet af ansatte, som bor der. Lovforslaget har to ben. Det første ben er, at Arbejdstilsynet vil kunne påbyde en arbejdsgiver at udbedre eventuelle mangler ved planen. Derudover vil Arbejdstilsynet få mulighed for at kunne kontakte bopælskommunen med henblik på at få foretaget en besigtigelse af boligen. Hvis en arbejdsgiver ikke har udarbejdet en plan, kan dette sanktioneres med påbud og eventuelt en bøde. Det andet ben er, at med lovforslaget foreslås det desuden, at kommunerne skal have hjemmel til at føre tilsyn med de boliger, der er stillet til rådighed af en arbejdsgiver; dette for at sikre, at minimumskrav om bl.a. afstand og rengøring er overholdt. Derudover vil kommunen få mulighed for at varsle tilsynet 2 dage før i stedet for varslet på 14 dage nu, og det er jo selvfølgelig helt afgørende i forhold til at nå at inddæmme smitten. Kommunerne vil desuden få hjemmel til at påbyde en arbejdsgiver at genhuse de ansatte, såfremt de påbudte foranstaltninger ikke umiddelbart kan gennemføres og det vurderes, at genhusning er nødvendig. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der kommer lige en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren har læst »Pelle Erobreren«, hvor Lassefar jo arbejder på en gård på Bornholm. Han har egen seng, skal jeg sige. Han har egentlig også adgang til, i hvert fald ude i gården, at vaske sig. Jeg mener, at vi med det her forslag tager et lille skridt fremad, indrømmet, men i dagens Danmark kunne en arbejdsgiver eller en direktør eller en arbejdsleder jo aldrig drømme om, at han skulle overveje, om han skulle ligge i samme seng som en anden, når han var ude at arbejde, f.eks. til møder i København eller andet. Men det kan man godt acceptere – eller det kan man i hvert fald i dag – for arbejdere, der kommer fra andre lande. Hvorfor er det ikke sådan, at man følger de steder, hvor man i overenskomsterne har beskrevet de her ting? I f.eks. elektrikernes overenskomst skriver man i forhold til overnatning til arbejdere, der er ude i ærinde for arbejdsgiveren, at man skal have hotellignende faciliteter stillet til rådighed, dvs. eget værelse, eget bad og også en mulighed for at opvarme sin mad, og at man ikke skal dele det med andre, hvilket er vigtigt især i den her tid med corona. Hvad er årsagen til, at man ikke tager det fulde skridt og siger, at man har respekt for, at arbejderne skal have lige så gode vilkår som arbejdsgiverne, og så giver dem nogle ordentlige vilkår?
Ordføreren.
Tak. Jeg tænker umiddelbart, at det jo også er noget med, hvad det muliges kunst er. Vi skal jo gerne have så mange som muligt, der bakker op om, at vi ligesom kan nå at gøre noget i forhold til coronaindsatsen. Så hastighed betyder jo noget, og hvis vi ikke kan få flertal for tingene, kan vi ikke nå at sætte ind. Men jeg deler da ordførerens opfattelse af, at det at have sin egen seng da må være god stil og et minimumskrav.
Hr. Christian Juhl.
En af grundene til, at jeg syntes, det var en god idé at støtte en socialdemokratisk regering, var jo netop, at så satte man mere fokus på arbejdernes vilkår, end tilfældet er i det her, og jeg vil da gætte på, at der blandt partierne, der bakker regeringen op, også er et flertal for, at man går et par skridt videre end det, der er i det her lovforslag. Det er et lille skridt, men hvorfor skal vi sådan gå med museskridt, når vi har hele verden foran os og faktisk kan benytte lejligheden til at få ordentlige vilkår ind?
Værsgo.
Jeg tænker, at det, man skal have for øje i det her, er coronasituationen og coronasmitten og håndteringen, og så er arbejdsforholdene jo en lidt anden diskussion, som også er væsentlig at tage.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi have en afspritning – tak for det. Fru Heidi Bank, Venstre, værsgo.
Tak for det. Det kan ikke komme som nogen overraskelse, at vi i Venstre er meget optaget af danskernes sundhed, og at vi gerne vil holde mest mulig gang i samfundet under hensyn til sundhedsmyndighedernes anbefalinger. I en svær tid præget af corona og bekymringen for, om vores sundhedsvæsen bliver overbelastet, hvis vi ikke er påpasselige, og hvor vi politisk nøje følger dagens smittetal, giver det mening at forebygge spredningen af smitte, og det gør vi jo allerede i stor stil. Danskere i alle aldre vasker og spritter hænderne af, rengør berøringsflader, holder afstand, mødes udenfor, forsamles kun få. Heldigvis er det midlertidigt – ligesom det hastelovforslag, som vi behandler i dag, om forebyggelse mod smitte med covid-19, når arbejdsgivere stiller bolig til rådighed for ansatte. Det er, uanset om det er sjakket fra Nordjylland, der får stillet en bolig til rådighed, eller om det er håndværkere fra Østeuropa. Også de skal gøres opmærksom på muligheden for at mindske spredningen af smitte. Derfor har regeringen bedt om opbakning til, at der i en midlertidig periode frem til udgangen af juni 2021 bliver stillet krav til arbejdsgiverne, så medarbejderne har mulighed for at forebygge smitte bedre. I den forbindelse har det for Venstre været vigtigt at sikre, at den hastelovgivning, der iværksættes, reelt kan overholdes af arbejdsgiverne. Derfor har vi været optaget af, at der kommer til at være ordentlig vejledning af arbejdsgiverne, og at den vejledning, der stillles til rådighed, er klar og tydelig. Vi lægger også vægt på i forhold til de frister og varsler, der gives til arbejdsgivere og medarbejdere – f.eks. hvis tvivl gør, at en kommune skal ud og besigtige de ansattes bolig, der er stillet til rådighed af en arbejdsgiver – at de ansatte har krav på den omtanke, som det er, at et besøg bliver varslet inden for rimelig tid, dvs. inden for de her 48 timer, som også blev nævnt af Socialdemokratiets ordfører. Der mener vi, at der skal være en helt særlig begrundelse for det, hvis man ikke overholder dette som et absolut minimum i forhold til frist for varsel om en besigtigelse. Men som sagt er vi i en ganske ekstraordinær situation, hvor vi skal sikre, at smitte kan og vil blive forebygget.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Nu lagde ordføreren jo vægt på, at man skal lytte til sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Det er jo sådan, at de anbefaler, at der skal være 2 m's afstand mellem os. Arbejdstilsynet anbefaler, at man på arbejdspladser også har 2 m's afstand til ens kollegaer. Og så ser vi så et lovforslag her, hvor man forholder sig til boliger for udenlandsk arbejdskraft, og hvor man så i paragrafferne lægger op til, at man skal have mindst 1 m's fysisk afstand mellem beboerne på alle tidspunkter. Det undrer jeg mig noget over, for når nu sundhedsmyndighederne siger, at 2 m er det, de anbefaler, hvorfor så have en lov, som sådan set fastlægger en dårligere standard end det, som sundhedsmyndighederne er kommet frem til at anbefale lige nu i den her alvorlige situation? Hvad synes ordføreren om, at det kunne være rimeligt at stramme det her lovforslag op, så det også bliver 2 m i det lovforslag, som vi behandler i dag?
Ordføreren.
Jeg tænke, at det i virkeligheden er et spørgsmål, som ministeren burde svare på, men i forhold til det, ændrer det jo ikke på vores holdning. Altså, vi synes jo, det er sundhedsmyndighedernes anbefalinger, man skal gå ud fra, og så er der selvfølgelig også en politisk vurdering ind over det. Men vi er optaget af, at vi i øjeblikket får sikret, at man kan beskytte sig mod smitte og undgå at smitte andre. Det er jo også derfor, der bliver lavet rigtig mange tiltag i øjeblikket, vejledninger og lovgivning, i forhold til det. Noget af det, som jo også har været drøftet, er f.eks. sådan noget, som når man kører i bil sammen. Det er jo den anden ting. Der bliver det måske også lidt svært at overholde et 2-metersafstandskrav, hvis det skal fungere. Jeg går ud fra, at der er nogle forskellige afvejninger for sundhedsmyndighederne, men det tror jeg man skal spørge sundhedsmyndighederne om, og ikke Venstre.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er rigtigt, som ordføreren er inde på, at vi også har et aspekt i forhold til transport fra de her boliger og hen til arbejdspladsen. Det er så ikke omfattet af det her lovforslag, men det er også et sted, hvor man kunne smitte hinanden. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Hvis nu man har det her 1-metersafstandskrav, kan man jo faktisk forestille sig, at der er udenlandsk arbejdskraft, der sover i køjesenge og lige overholder 1 m's afstand, også mens man ligger og sover. Synes ordføreren ikke, at det er for dårlige vilkår, hvis det er der, vi ender, at man kan indkvartere medarbejdere i køjesenge, hvor der kun er 1 m imellem dem, mens de ligger og sover?
Ordføreren.
Jamen det er ikke, fordi jeg vil svare udenom i forhold til 1 m eller 1½ m eller 2 m eller 5 m, for os er det bare afgørende, at det er sundhedsmyndighedernes anbefalinger, man tager udgangspunkt i, og derfor tager vi selvfølgelig også gerne en drøftelse i udvalget.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Ordføreren sagde meget smukt, at det er af hensyn til sundheden, at man skal minimere smitten. Men så vil jeg sige, at når en er smittet på Christiansborg, kommer personalet og spærrer kontoret af med røde bånd og det hele, fordi der på kontoret jo teoretisk set kan være smitte, som andre kunne tage med sig, hvis man brugte det kontor. Synes ordføreren ikke, at det er lige småt nok med afstanden, når man accepterer, at man bruger fælles bad, og når man accepterer, at man spiser i et fælles rum, og at man har fælles opholdsrum, i en kritisk situation, hvor vi nu får nogle ekstremt smittende mutationer ind i landet, og at det måske er lige i underkanten, hvis man vil forebygge smitte, bare at sige, at man har sine egne ting?
Ordføreren.
Altså, igen må jeg sige, at det jo er sundhedsmyndighedernes vurdering af de her ting, man skal tage udgangspunkt i. Jeg synes måske også, at man fra Enhedslistens ordførers side skal passe på, at man ikke sætter sig op på en lidt for høj hest, i forhold til at vi jo altså også har familier, der bor sammen, og der lukker man jo heller ikke hele huset ned – det er heller ikke det, så vidt jeg har forstået, der er anbefalingen – hvis der er en i husstanden, der bliver smittet. Jeg har da i hvert fald hørt om folk, som så bor i kælderen, og så bliver der serveret mad uden for døren, og det går fint. Så jeg tænker, at det er vigtigt, at vi følger sundhedsmyndighedernes vejledning på det her område.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes bestemt ikke, at det er at sætte sig op på den høje hest. Det er almindelig anstændighed og omtanke, når vi ved, hvor farligt det her er. Det er, som om man siger: Jamen vi har da gjort lidt, og det kan vi pynte os med, og så må vi se, hvad der sker, for det er jo kun arbejdskraft udefra. Det synes jeg ikke er en ordentlig måde at gøre det på. En direktør ville da ikke selv finde sig i den behandling, hvis han var i København og skulle arbejde eller havde møde med nogle politikere herinde – så ville han da gå ned på et af hotellerne og sikre sig, at det var i orden. Han ville ikke nøjes med at sige, at han da bare kan bo på et vandrerhjem, hvor andre også bor.
Ordføreren.
Hvis man har fire arbejdstagere, der bor sammen i en bolig, tror jeg, de har et rigtig godt fællesskab. Jeg tror faktisk, det minder lidt om en familie. Jeg tror også, de gerne vil passe på hinanden. Så jeg tror i virkeligheden, at det, der gælder for den gruppe, der arbejder et sted og deler bolig, og det, der gælder i en familie, er lidt det samme. Altså, det er, at man lader sig teste, og det er, at man prøver at passe på hinanden, og at man viser den omtanke i hverdagen. Det er derfor, jeg faktisk synes, at der på den måde er nogle gode elementer i forhold til den oplysning, der er i det her, så man sikrer en større viden på det her område.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil du være sød at spritte af? Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Baggrunden for lovforslaget er jo selvfølgelig den femdobling af coronasmitten blandt vandrende arbejdstagere, som vi har været vidne til. Hos danskere er der kun sket en fordobling, og derfor giver det anledning til, at man griber ind, og dette lovforslag fra regeringen er så et forsøg på at dæmme op for det. Det, jeg så kan glæde mig over, er, at de her ret indgribende foranstaltninger kun gælder frem til 1. juli 2021, så den får karakter af en nødlov. Det kan vi kun glæde os over. Der er jo selvfølgelig grundloven og boligens ukrænkelighed at tage hensyn til, men jeg går ud fra, at ministeriet har sørget for at få rygdækning fra Justitsministeriets jurister, så vi ikke kommer i karambolage med grundloven. Det, jeg har lagt mærke til, er, at dette lovforslag ikke løser alle problemer, for det gælder ikke for vandrende arbejdstagere, der selv har fundet en bolig. Altså, hvis der er en polsk håndværker, der kommer til Danmark og på en eller anden måde selv finder en bolig, så gælder det her lovforslag ikke, selv om han så finder den sammen med tre eller fire andre. Lovforslaget gælder for arbejdsgivere, der stiller boliger til rådighed for ansatte, og det er jo selvfølgelig lovens svaghed – jeg ved ikke, om ministeren måske kan kommentere det, når han får mulighed for det. Til gengæld er det jo positivt, at lovforslaget modvirker social dumping, i hvert fald i en kort periode. Det vil gøre det vanskeligere for de arbejdsgivere – og det er jo selvfølgelig et lille mindretal – som udnytter EU's frie marked til at underbyde dansk arbejdskraft, og vi kan selvfølgelig kun hilse velkommen, at det forhåbentlig har den positive effekt. Til gengæld er det også lidt underligt at skulle se på alle de drakoniske foranstaltninger, som danskerne skal leve med, mens vandrende arbejdstagere i stor stil har været undtaget, og ikke nok med det, så har asylansøgere været undtaget i stor stil. De kan praktisk talt troppe op ved grænsen og vade ind over den, fordi der ikke er særlig meget grænsekontrol, og så kommer de herop, uden at der er nogen, der på nogen måde tester dem. Så der er en underlig niveaudeling: Øverst står asylansøgere, så kommer vandrende arbejdstagere, og nederst står danskerne, og det er dem, der bærer den store byrde. Det her lovforslag er bare et lille skridt på vejen til at ligestille de mennesker, som kommer til Danmark på grund af arbejdskraftens frie bevægelighed, og vi støtter lovforslaget, og vi har selvfølgelig også støttet fremsættelsen, så vi kunne hastevedtage det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, om han ved, hvad der sker, hvis der nu på en byggeplads er illegal arbejdskraft og arbejdsgiveren skulle varsles, før politiet eller andre tog ud og kiggede på sagen, ligesom hvis Arbejdstilsynet altid varslede det på forhånd, før de tog på tilsyn? Hvilket resultat tror ordføreren så man ville have af en sådan kontrol?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke, men det kan være, at Enhedslistens ordfører kan fortælle mig det.
Hr. Christian Juhl.
Vi lever alle sammen i en virkelighed, hvor vi ved, hvad der sker, for der sker jo netop det, at så er de illegale arbejdere væk, eller så er de maskiner, der er farlige eller ulovlige, sådan set ryddet væk. Det samme vil sandsynligvis ske i det her tilfælde, hvis man 2 dage forinden varsler, at man kommer for at kontrollere boliger, der skal have en vis standard efter den nye lov; så sørger man for, at der i hvert fald ikke er to personer pr. seng eller de andre ting, som er opridset i den her lov. Så er det klart, at der bliver ryddet op inden kontrollen, og så er der jo ikke nogen idé i kontrollen længere, for så kan man jo klare sig uden om alting.
Ordføreren.
Ja, hvis Dansk Folkeparti havde magten, ville der heller ikke være så mange af den slags episoder, fordi vi jo ønsker at træde ud af EU og dermed have en selvstændig stat med grænsekontrol. Dermed ville vi jo også undgå vandrende arbejdstagere og ikke være vidne til de store problemer, vi har i dag. Det skyldes jo bl.a. medlemskabet af EU, at vi har de her problemer med de høje smittetal blandt vandrende arbejdstagere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak. Vi skal handle resolut og hurtigt for at komme smittespredningen til livs, og det er det her lovforslag også et eksempel på. I Radikale Venstre finder vi kravene til boligen ganske rimelige, sådan som de er præsenteret i lovforslaget, og dertil er vi også ganske tilfredse med, at der er en solnedgangsklausul. Boligordførerne og ministeren vil nok bemærke, at jeg lige er et nyt ansigt her i dag, og derfor tillader jeg mig også lige at have et par spørgsmål, som jeg håber ministeren måske vil kommentere. For i Radikale Venstre er vi lidt betænkelige ved den del, der vedrører kommunens tilsynsførendes adgang til boligen, da der jo lægges op til, at kommunen har adgang uden retskendelse. Mit spørgsmål er, hvordan det harmonerer med grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed. Kommunen fører jo allerede tilsyn med boliger, hvis der er mistanke om sundheds- og brandfare, men med lovforslaget lægges der op til, at de retsgarantier, der normalt gælder, fraviges. Derudover er det også uklart for mig, hvad der står her i bemærkningerne, nemlig om der kun må ske husundersøgelse ved konkret mistanke, eller om det må ske ved almindelige rutinebesøg. Så det kan være, at ministeren lige vil kommentere på det, når han får ordet. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Halime Oguz, SF.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke regeringen for at fremsætte dette hastelovforslag, der har til formål at forebygge smittespredning af covid-19 i boliger, som arbejdsgivere har stillet til rådighed for arbejdstagere. I SF mener vi, at det er vigtigt, at vi sætter hurtigt ind for at bekæmpe virussen og beskytte os alle mod den. Det gælder også udenlandske arbejdstagere i Danmark, der nogle gange bor på meget lidt plads, mens de arbejder på eksempelvis et byggeri. Vi skal have sikret ordentlige forhold for de udenlandske arbejdere, som vi har i Danmark, både fordi arbejdstagere ikke skal udsættes for unødig smitte, og fordi vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at begrænse smitten i samfundet. Rigtig meget coronasmitte sker faktisk i hjemmet, og hjemmet for de udenlandske arbejdstagere er de her meget små arealer. Vi ser meget positivt på dette lovforslag, som vil pålægge arbejdsgiverne at tilbyde coronasikrede boligvilkår. Vi mener, at det er rimeligt, at arbejdsgiveren skal udarbejde en plan for smitteforebyggelse ved indkvartering, og vi mener samtidig også, at det er rimeligt, at Arbejdstilsynet kan føre den nødvendige kontrol for at sikre sig, at covid-19 ikke spredes, fordi arbejdstagerne tvinges til at bo alt for tæt. Men jeg har også nogle spørgsmål til lovforslaget, som jeg ikke rigtig har kunnet finde svar på i lovteksten, og jeg håber, at ministeren kan svare på det, nemlig hvor mange mennesker der kan bo sammen i de her forskellige boliger, for vi taler jo om maks. fem personer i fritiden andre steder. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om, og jeg kunne også godt tænke mig at høre om muligheden for at have eget soverum og dermed et område, hvor man så kan isolere sig. Er det en mulighed? Jeg tror også, der var en anden ordfører før mig, der snakkede om at se på fælles transport og arbejdstilrettelæggelse, så de samme mennesker fra den samme indkvartering som udgangspunkt også arbejder sammen, og om det kunne være en mulighed. Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at SF støtter dette lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak for indlægget. Jeg bliver nødt til lige at blive lidt klogere på de spørgsmål, der bliver rejst fra SF's ordfører. Altså, når man snakker om øgede krav, kan jeg også bare spekulere lidt over det i forhold til alle dem, der nu ikke er omfattet af det her. Mener SF's ordfører, at man skal til at brede det ud på alle områder? Er det strengere krav, man ønsker her? Eller er det nogle strengere krav her, som så skal overføres på alt andet? Altså, skal der være en eller anden sammenhæng, i forhold til hvad man f.eks. gør, hvis det, der sker her, i øvrigt er noget, vi har i samfundet?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, jeg forstod spørgsmålet helt korrekt, fru Heidi Bank. For jeg synes, at det blev lidt et langt spørgsmål. Men det, jeg kan sige, er, at det er vigtigt, at vi selvfølgelig overholder sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Og mit spørgsmål er jo ikke, om det som sådan skal være et krav, men om muligheden er der for, at vi kan forebygge den her smitte så meget som muligt på de forskellige arbejdspladser.
Fru Heidi Bank.
Tak for det svar. Det var faktisk et svar på det, jeg spurgte om. Jeg kunne også godt tænke mig lige at høre: Mener ordføreren så også, at det med at lave vejledninger, som man nu gør i stor stil, jo også et langt stykke hen ad vejen måske i virkeligheden er et rigtig godt redskab og noget, vi skal holde fast i? For det handler jo om mennesker og deres vilje til at efterleve de anbefalinger og de vejledninger, vi laver.
Ordføreren.
Ja, det er jeg rigtig, rigtig meget enig i, så det synes jeg også skal være gældende fremadrettet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten har støttet den her hastebehandling om den her coronaboligsag, eller hvad man kan kalde den. Der er jo arbejdsgivere og vikarbureauer, som har indkvarteret for mange østarbejdere på for lidt plads i lang tid, og det har samfundet ikke grebet ind over for. Det er, som om man har været ligeglad med dem – indtil vi kom til den situation, at man konstaterer, at flere østarbejdere har corona end danske lønmodtagere. Så er det, at man er parat til at lave hastelovgivning. Det er jo godt, at man er kommet dertil og nu lægger et forslag frem, der stiller højere krav til arbejdsgivere om at stille boliger til rådighed, når det er en del af ansættelsesforholdet. Men det er jo sådan set også et lovforslag, som ikke løser det, der kan være tilfældet ved de boliger, hvor det er østarbejderen selv, der sammen med andre har fundet en bolig. Er loven vidtgående, eller er det faktisk et tilbageskridt i forhold til tidligere lovgivning? Ja, det synes jeg faktisk er væsentligt at dykke ned i. Jeg synes også, at der er en særlig situation, for vi har sådan set arbejdsgivere, som også i praksis er udlejere, og der har tidligere været lovgivet omkring det. Der har bl.a. været en lov fra 1960 til 1990 om ansatte i landbruget, hvor man forholdt sig til, hvilke vilkår der skulle gælde omkring boligareal og omkring inventar. Og det er faktisk lidt tankevækkende at kigge ind i, hvad den lovgivning sikrede. Og det var bl.a., at en medhjælper, som modtager logi hos arbejdsgiveren, skal have et tæt og fugtfrit og i øvrigt vel vedligeholdt, lyst og luftigt værelse. Vinduet må ikke vende ud mod en mødding, svinegård eller lignende. Og så kommer man til det med arealet: Værelset skal rumme mindst 15 m³ for én person og 25 m³ for 2 personer samt have et gulvareal af mindst henholdsvis 6 m² og 10 m². Og hvad er det så, vi ser med den lovgivning, som er foreslået her? Det er faktisk lavere standarder. Det er, hvor man præciserer, at loven giver 4 m² pr. østarbejder, og med 2½ m til loftet er det 10 m³ pr. østarbejder. Det er sådan set ringere end det, landarbejdere blev sikret i 1960. Er det er en rimelig standard i et morderne samfund i 2021, hvor vi forsøger at opbygge et samfund og skabe fremgang og beskæftigelse – og så er det så det, man tilbyder østarbejdere? Vi har et lovforslag, som nu kommer frem til, at disse østarbejdere bliver sikret egen seng. Hvad var det, at landarbejdere i 1960 blev sikret: Værelset skal kunne aflåses og skal være forsynet med tilstrækkelig belysning og opvarmningsindretning. Hver medhjælper skal have eget sengested og egen stol, og, hvis han ikke selv medbringer et skab eller en kommode, et aflåst klædeskab. Og værelset skal derhos være forsynet med et godt bord. Sådan! Der var sådan set præciseret nogle ting tilbage i 1960, og der var nok en god grund til det, fordi der var en masse landarbejdere, der nærmest boede for enden af stalden, og så fik man strammet op på det, og det var godt. Og så står vi med en lovgivning i dag, som forholder sig til de her østarbejdere, og hvad er det så, vi tilbyder dem? Det synes jeg vi skal kigge lidt nøjere på. Hvad tager man så udgangspunkt i? Man tager bl.a. udgangspunkt i, at man har et afstandskrav, når de er i den her bolig, på kun 1 m. Og det synes vi er besynderligt, når sundhedsmyndighederne anbefaler, at vi skal bevæge os rundt alle mulige steder med 2 meters afstand. Og Arbejdstilsynet er inde at kigge på, hvad der er anbefalingerne på arbejdspladsen. Der er det også anbefalet, at man holder en afstand på 2 m. Og hvad er det så, vi ser her i et lovforslag? Ja, det er, at man går ned på 1 m. Betyder det, at man kan indrette køjesenge i et værelse, hvor der kun er 1 meters afstand mellem de østarbejdere, der ligger og sover i det værelse? Det synes vi ville være rart at få præciseret. Så dækker lovforslaget her jo alle lønmodtagere, som har en kontrakt, hvor man er sikret en eller anden bolig. Og vi vil jo nødig frem til, at det her lovforslag underminerer gældende overenskomster. Der er jo f.eks. elektrikerne, som i deres overenskomst har nogle præciseringer, i forhold til at hvis de er ude at arbejde, så er de sådan set garanteret logi på et anerkendt hotel, pensionat eller lignende eller efter godkendt regning. Så der er vi ude i, at danske lønmodtagere sådan set har udsigt til, at de bor i deres eget værelse, og jeg synes ærlig talt, at vi også bør forholde os til, om disse østarbejdere ikke også skulle sikres, at de sådan set har deres eget værelse, som kunne låses af. Er den her køjesengsløsning virkelig det, vi skal tilbyde de østarbejdere, når vi forsøger at holde coronasmitten nede? Det synes vi ikke er rimeligt. Vi støtter mange af intentionerne i det her lovforslag, men vi synes også, det er væsentligt at få præciseret, om de her arbejdsgivere er udlejere af boliger, eller om der er tale om en tjenestebolig. Og så har vi en række ændringsforslag, som vi vil stille i forbindelse med den her hastebehandling. Tak.
Der er en kort bemærkning til Heidi Bank. Værsgo.
Tak for det. Nu kunne man jo godt have lyst til at spørge Enhedslistens ordfører, om de her krav så også skal gælde det danske håndboldlandshold – så vidt jeg har forstået det, sover de to på et værelse – men det skal jeg undlade at gøre. Mit spørgsmål går egentlig på den her frist, i forhold til at man bliver varslet om, at ens bolig nu skal besigtiges. Altså, der tænker jeg meget på arbejdstagernes retssikkerhed, i forhold til at det jo er deres private område, man skal ind at besigtige. I forhold til de spørgsmål, der har været rejst her under debatten fra Enhedslistens side, har jeg lidt fået et indtryk af, at man ikke mener, det er så væsentligt, altså den sikkerhed, de skal have, når man nu kommer ind og besøger dem i deres private hjem.
Ordføreren.
Det har jeg sådan set ikke forholdt mig til i min tale, men det er jo rigtigt, at kommunerne har et tilsyn, og at der også står nede i lovparagrafferne, at det kan ske uden retskendelse. Hvad er det så, de skal ind at undersøge? Ja, de skal vel ind at undersøge, om en arbejdsgiver overholder de regler, som nu bliver præciseret i det her lovforslag. Er det vidtgående, at de kan komme der, uden at beboerne ved det på forhånd, og uden at arbejdsgiveren ved det på forhånd? Hvis hensigten er at kontrollere arbejdsgiveren, tror jeg sådan set, det kunne være en fordel, at de kunne komme på uanmeldt besøg. Det er jo sådan set også det, vi har en praksis for på arbejdspladser, hvor jeg er ret sikker på, at det er med til at sikre, at der er flere reelle uhensigtsmæssigheder og overtrædelser af regler, der sådan set bliver opdaget. Men jeg kan sagtens se dilemmaet i forhold til privatlivets fred, også for østarbejdere. Men nu er der vel heller ikke tale om, at kommunen kommer og fører sit tilsyn hele tiden. De kommer vel ganske få gange, og måske er det ud fra en begrundet mistanke om, at der er noget, der er forkert.
Heidi Bank.
Jeg er faktisk glad for at høre, at den side også er noget, Enhedslisten er opmærksom på. For jeg synes, der tit er en tendens til, at det bliver italesat, som om østarbejdere, vandrende arbejdstagere, er en eller anden form for borgere, der er mindre værd, og som om deres rettigheder angående privatliv ikke også gælder; også i forhold til den måde, de skal behandles på. Der tror jeg bare, det er vigtigt, at der også er den balance. Men tak for svaret.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, der er en del af de her østarbejdere, som føler sig lidt presset. Altså, hvis man har en arbejdsgiver, som også er ens udlejer, så er man jo virkelig afhængig af den person, og så vil man sikkert gerne have et godt forhold til den person, så man har mulighed for at arbejde videre. Jeg synes egentlig, det kunne være rart at få nogle eksempler frem på, hvordan arbejdsgivere har udnyttet den her situation til at tage alt for høje huslejer, for det er jo det, som vi indimellem hører, altså at de bliver indkvarteret på et eller andet temmelig dårligt sted, som der så bliver taget en høj betaling for.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
En ting er jo, hvilke regler der gælder på arbejdspladsen; noget andet er, hvis man opstiller regler, som man også vil føre tilsyn med i boligen. Jeg synes ikke, det gør en nævneværdig forskel, om den bolig er en, man selv har lejet, eller om det er en, der er stillet til rådighed af en arbejdsgiver. Det er stadig væk en indgriben, at man kan få uanmeldt besøg af nogle folk, som har krav på at komme ind – uanset hvad det handler om. Jeg vil gerne spørge hr. Søren Egge Rasmussen, om hr. Søren Egge Rasmussen i sin bolig overholder nogle afstandskrav til de andre medlemmer af hr. Søren Egge Rasmussens husstand. Og er det sådan, at hr. Søren Egge Rasmussen i sin bolig ville finde det meget problematisk, hvis der var en køjeseng, som nogle af husstandens beboere sov i?
Det er jo så private forhold, som man her spørger ind til. Det er helt op til ordføreren selv, om han vil svare på det.
Jamen jeg vil gerne svare på de her ting om regler og tilsyn. Jeg tror, at det ville være en god opstramning på det her, hvis vi lavede et ændringsforslag til det her lovforslag, der ligesom præciserede, at der, når en arbejdsgiver skal indberette, hvor mange medarbejdere han har indkvarteret forskellige steder, så går en meddelelse til Arbejdstilsynet. For hensigten er jo at vedtage en lov, som så bliver efterlevet. Altså, jeg giver ikke meget for, at man vedtager love her i Folketinget, som ikke har nogen betydning. Man har så konstateret, at der er et for højt smittetryk blandt østarbejdere, og det synes jeg er meget væsentligt at tage alvorligt. Og derfor er det jo væsentligt, at der ikke bor for mange for tæt. Og dér synes jeg at lovforslaget er lidt for ringe, altså i forhold til at man siger 1 meters afstand, når nu sundhedsmyndighederne er ude at sige, at vi skal holde 2 meters afstand alle steder, og Arbejdstilsynet er ude at sige: Hold 2 meters afstand. Og så kan de her østarbejdere køre retur i en minibus til et eller andet nedlagt landbrug, hvor de så har deres indkvartering, og hvor de ikke har mulighed for at holde en rimelig afstand. Jeg synes faktisk, det er en meget berettiget kritik, ud fra hvad sundhedsmyndighederne anbefaler os i den her særlige situation.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er fuldstændig relevant, at der er en forskel på at være på en arbejdsplads og at være privat. Derfor er det selvfølgelig også relevant at stille hr. Søren Egge Rasmussen spørgsmål om, hvad han gør privat. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der skal blande sig i sådan et spørgsmål. Det, der er interessant her, er, at vi godt kan mene, at der skal være regler på arbejdspladsen for, hvor stor afstand man skal holde, og også synes, at det skal kontrolleres af Arbejdstilsynet. Men at mene, at det også skal være i hjemmet, hvor vi jo ikke holder afstand, og hvor hr. Søren Egge Rasmussen heller ikke holder afstand til andre af sine bofæller, og at der så ovenikøbet skulle kunne komme uanmeldt besøg, er dog en anden sag.
Jeg skal under ingen omstændigheder i en diskussion med hr. Ole Birk Olesen, men bare gøre opmærksom på, at det er en praksis i Folketinget, som jeg synes er vigtig at fastholde, at man ikke inddrager personlige forhold i debatten i Folketingssalen. Værsgo til ordføreren.
Jamen altså, jeg holder ikke 2 eller 1 meters afstand til min kone. Og hvis der er to østarbejdere, som er ægtefæller eller kærester, synes jeg også, at det er helt i orden, at de indkvarterer sig på en måde, hvor de ikke holder 1 eller 2 meters afstand. Men jeg synes, at Ole Birk Olesen er ude i at forsøge at afspore den her debat. Jeg synes faktisk, det her er en meget alvorlig diskussion om, hvordan arbejdsgivere behandler østarbejdere. Og jeg må konstatere, at der over tid er kommet nogle rigtig dårlige sager frem, der stiller arbejdsgivere i et dårligt lys, og jeg håber, at det her lovforslag kan være med til at rette op på det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti.
Folkesundheden er bestemt også vigtig for Det Konservative Folkeparti, men vi sætter også nogle grænser for, hvor langt vi skal gå i forhold til at gå på kompromis med vores demokratiske principper, når vi implementerer ny lovgivning – og ny lovgivning, som også bryder med nogle af de demokratiske principper. Der skal være et rigtig stærkt rationale, når vi gør det. I nærværende forslag er der en række problemstillinger, som bryder med nogle retsprincipper, som vi ikke synes der er et tilstrækkeligt rationale for at bryde. Radikale Venstre har allerede nævnt adgangen til bolig uden retskendelse. Vi har en grundlovssikret ret til boligens ukrænkelighed, og den skal vi håndhæve. Så når vi går den vej, og det gør det her lovforslag jo, så skal vi også være sikre på, at der er grund til at gå den vej. Så er det også et problem for os, at der ikke er nogen klageadgang. Altså, når Arbejdstilsynet og kommunerne bliver enige om, at her er der et boligmæssigt problem, et sundhedsmæssigt problem, så er der ikke nogen klageadgang, og det betyder så, at arbejdsgiveren på et eller andet niveau er retsløs. Der skal ikke en retskendelse til, og kommunens endelige afgørelse er Så er der også i lovforslaget nogle uklare formuleringer: Hvornår er det konkret, det her lovforslag gælder? Og så blev det nævnt, at det gælder vandrende arbejdskraft, men det gælder jo sådan set alle udenlandske arbejdstagere. Så der er også nogle afgrænsningsproblemstillinger her. Med hensyn til rationalet omkring hastelovgivning er der for det første nogle problemstillinger med hastelovgivning i det hele taget. Det kender vi jo godt, men jeg bliver nødt til at sige det. Altså, vi diskuterer ikke tilstrækkeligt dybt: Er det her det rigtige lovforslag? Er der brugt de rigtige vendinger de rigtige steder? Rammer det de rigtige mennesker? Er der de rigtige sanktioner for de overtrædelser, der så kan være? Der er ikke nogen høringsfase, og det betyder jo så, at dem, der bliver ramt, ikke kan komme med indvendinger og ikke kan komme med argumentation imod det. Så er rationalet jo heller ikke stærkere end som så. Ganske vist er der en stigning i smitten i den her gruppe i forhold til normalbefolkningen, men det her er jo en speciel gruppe, som vi har med at gøre, så derfor skulle man sammenligne den med en befolkningsgruppe, som var matchende, og det gør man ikke. Så jeg mangler også et ordentligt datagrundlag for at vide, om det faktisk er det rigtige at gøre her. Så ser vi jo heldigvis i samfundet en faldende incidens af corona, og det kan lovforslaget af gode grunde jo ikke afspejle. Den sidste indvending, jeg har, er sådan set, at arbejdsgiverne har vist, at de faktisk tager det her alvorligt. Der er rigtig god grund til, at de selv tager coronasmitten blandt deres ansatte alvorligt, for det lukker deres egen arbejdsplads. Så der er et incitament fra arbejdsgiverens side til rent faktisk at gå ind at sørge for, at corona ikke spreder sig blandt deres arbejdstagere. Af de årsager, som jeg lige har nævnt, kan vi fra Konservatives side ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu sagde ordføreren, at det her lovforslag gælder alle udenlandske arbejdstagere. Det er jo ikke rigtigt, for de udenlandske lønarbejdere, der selv finder en bolig, er ikke omfattet af det her forslag. Derudover står der jo i § 2, at en arbejdsgiver skal sikre, at en bolig, som arbejdsgiveren har stillet til rådighed for sine ansatte, opfylder følgende krav, og så er der nogle krav. Men det er jo egentlig nogle krav, der lige så vel kunne gælde jyder, som arbejder i København, og hvor arbejdsgiveren skaffer en bolig. Så det fokus skal man altså også have på det her lovforslag. Det er derfor, Enhedslisten har sagt, at vi ikke skal ende i noget, hvor det her lovforslag forringer danske overenskomstvilkår for nogle særlige faggrupper. Så jeg vil godt høre ordføreren: Selv om der står noget prosa et eller andet sted i bemærkningerne til lovforslaget om, at det er møntet på udenlandsk arbejdskraft, er det så ikke korrekt, at det her faktisk er et lovforslag, som gælder alle lønmodtagere, som har en bolig som en del af sin ansættelseskontrakt?
Ordfører.
Det må ministeren svare på. Jeg har læst forslaget sådan, at det gælder udenlandsk arbejdskraft, altså al Det regner jeg med at ministeren svarer på om det gør. Sådan læser jeg det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu skal man jo læse lovforslaget, som ordet står. Der er jeg ikke tryg ved, om det her forslag kunne være med til at underminere nogle rettigheder, som danske lønmodtagere har tilkæmpet sig igennem årtier. Så jeg tror slet ikke, ordføreren har ret. Men vi kan selvfølgelig spørge ministeren om, hvem der har ret.
Ordfører.
Ja, det kan vi. Men det er jo ikke meningen, at det skal gå ind og forstyrre de aftaler, der er mellem arbejdstagere og arbejdsgivere i andre sammenhænge, nej.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om han synes, det kunne være på sin plads, hvis Folketinget, når de indrettede boliger til jyder, bornholmere og fynboer, nøjedes med at bruge de minimumskrav, der er i den her lovgivning, og tilbød f.eks. ordføreren at bo under de vilkår som folketingsmedlem. Jeg spørger bare, fordi man jo skal passe på, at man ikke forlanger mere af andre end af sig selv, og derfor synes jeg, det er et meget væsentligt spørgsmål. Hvad for en standard skal vi arbejde efter? Jeg har selv siddet sammen med formanden for Folketinget og diskuteret standarden for boliger for folketingsmedlemmer, og der har sågar været klager over det niveau, vi har nu, og som jeg synes er et meget, meget fint niveau. Men jeg vil bare spørge: Hvad ville ordføreren gøre, hvis han blev tilbudt boliger af den her standard, når han skulle arbejde i Folketinget og måske boede i Jylland?
Ordføreren, værsgo.
Der var vist også en henvisning til min privatsfære. Nu har jeg ikke en bolig gennem Folketinget – jeg bor i min egen bolig oppe i Værløse. Det, som jeg holdt min ordførertale om, var nogle af vores demokratiske principper og ikke den præcise indretning af lovgivningen, med hensyn til præcis hvordan en arbejdstageres bolig, der er stillet til rådighed af en arbejdsgiver, er indrettet. Jeg er sådan set enig i, at der bør være nogle krav til den bolig, som arbejdstagere får stillet til rådighed af arbejdsgivere, men præcis hvordan de krav skal være, har jeg ikke forholdt mig til.
Hr. Christian Juhl.
Det var ærgerligt, for det er jo lige præcis det, den her lov direkte handler om, altså hvordan boligen skal indrettes, når en arbejdsgiver stiller en bolig til rådighed. Derfor er det vel også i orden at diskutere det. Folketinget er også en form for enhed, der stiller boliger til rådighed, og vi har nogle standarder. Fagforeningerne i Danmark stiller også krav til de boliger, som danske arbejdere skal bo i, hvis det er arbejdsgiveren, der skal sørge for dem, når de er ude at arbejde andre steder. Så det er jo et helt almindeligt spørgsmål, og det er det, den her lov drejer sig om, men den drejer sig bare om indvandrende arbejdere. Derfor er det vigtigt at tage stilling til det, og det vil jeg godt opfordre ordføreren til at gøre.
Ordføreren.
Nej, den her lov handler om, hvordan vi sikrer, at arbejdstagere, som får stillet deres bolig til rådighed af arbejdsgivere, lever under forhold, så de ikke smitter hinanden. Det er det, den her lov handler om, og det er det og de retsprincipper, som vi kommer til at gå på kompromis med for at gennemføre den, jeg har forholdt mig til.
Den næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig mest for lige at få ryddet nogle misforståelser af vejen. Ordføreren fik sagt – og det har Enhedslisten også været inde at nævne – at det her handler om udenlandske arbejdstagere. Der vil jeg gerne have, at ordføreren bekræfter, at der faktisk er lavet nogle undtagelser for udenlandske arbejdstagere, altså at det gælder i nogle konkrete situationer. Det vil sige, at hvis det er én udenlandsk arbejdstager eller i øvrigt også én dansk arbejdstager, der får stillet en bolig til rådighed af arbejdsgiveren – for det gælder jo alle arbejdstagere, der får stillet en bolig til rådighed af arbejdsgiveren – så er man undtaget. Det samme gælder, hvis det f.eks. er et ægtepar, der får stillet deres bolig til rådighed af arbejdsgiveren; så er man også undtaget. Det vil jeg gerne lige bede om en bekræftelse på. Tak.
Ordføreren.
Jeg opfatter loven som omfattende to eller flere, som deler en bolig og ikke er relateret. Det er sådan, jeg opfatter loven.
Fru Heidi Bank for en anden kort bemærkning.
Så går jeg faktisk ud fra, at vi er enige om det. Og vil ordføreren også lige bekræfte, at der ikke kun er tale om udenlandske arbejdstagere, men jo om arbejdstagere i det hele taget, der får stillet en bolig til rådighed? Det vil jeg sætte pris på. Så vil jeg i øvrigt sige, at jeg er fuldstændig enig i forhold til det her med klageadgang. Jeg synes, at det ville være klædeligt, hvis man fik skabt bedre rammer for det. Så det var det. Tak.
Ordføreren.
Ja, det vil jeg gerne bekræfte.
Tak til den konservative ordfører, og imens der bliver sprittet af og gjort klar til den næste ordfører, kan jeg sige, at den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og at det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak for det. Vi skal passe på, når vi bekæmper coronaens udbredelse, at vi samtidig beskytter grundlæggende borgerrettigheder, og vi skal også stadig væk huske at bevare proportionerne i det, vi laver. Det er nogle gange noget, som vi – det synes vi i hvert fald fra Nye Borgerliges side – mister lidt i det her, og derfor har vi også en række bekymringer, som vi gerne vil have undersøgt. Nu er det jo en hastebehandling, så det er jo ganske naturligt, at vi har nogle ting, som vi skal have undersøgt under udvalgsbehandlingen af det, og det er jo meget i forhold til det med retskrav og retssikkerhedssituationen, som borgerne sidder i. Vi er meget bekymrede, hvis det er således, at myndighederne kan gå ind på privat jord, privat ejendom, eller der, hvor folk bor, og som de betragter som deres bopæl, i en midlertidig bopæl, uden retskendelse og de her ting. Så der er nogle ting dér, som vi godt vil have belyst, for at vi sikrer borgernes rettigheder omkring de her ting. Derudover er der det med proportionerne i det, og jeg har nogle spørgsmål, som vi gerne skal have svar på, når vi behandler det, nemlig hvor mange det rent faktuelt er, som lever og bor under de her forhold, som der skal gøres noget ved i forhold til den her lovgivning. Vi har jo også haft nogle forskellige udviklinger i smitte blandt de her østeuropæiske arbejdstagere, så jeg kunne godt tænke mig, at vi kunne dykke ned i det og spørge, om det er de samme mennesker, som kommer igen, og hvor stor en andel af dem man så mener allerede er smittet. Altså, er der, hvis der har været et stort smitteudbrud hos dem, så nogle, som allerede har de her antistoffer i sig? Så er problemet jo langt mindre, end hvis det er nye, der kommer ind. Så man kan gå lidt dybere ned og finde ud af det, og det handler jo om, at vi gerne skal sørge for, at der også er proportioner i de ting, vi gør. Derudover kunne jeg også godt tænke mig at høre, hvor stor en andel man vurderer – der står jo noget om det i lovforslaget – er blevet smittet grundet deres indkvarteringer. Det ved jeg godt at man har kigget på tidligere, f.eks. i forbindelse med slagteriet på Sjælland, men senere hen har en lang række arbejdsgivere jo ændret forholdene for de folk, der bor der. Så i de seneste eksempler, som vi f.eks. har fra november-december, er der faktisk mindre smitte hos de østeuropæiske kontra de danske medarbejdere. Men er det så stadig væk sådan, at man dér, altså i de nye tilfælde, efter at de her virksomheder også har tilpasset sig den nye virkelighed, kan konkretisere, at der sker smitte hos de her mennesker grundet den måde, som de er indkvarteret på? For det er jo det, som det her lovforslag omhandler, og derfor er det også vigtigt, om det rent faktisk kan relateres dertil. Jeg kunne også tænke mig at få svar på, hvor mange af de her boliger der vurderes til ikke at leve op til det her. Så er der et punkt, som mangler, og som jeg også håber vi i udvalgsbehandlingen kan komme tættere på, og det er en beregning af de økonomiske konsekvenser for erhvervslivet. Det er ikke med her, og jeg er meget utryg ved at stemme en lovgivning igennem, hvor der ikke er lavet en beregning på, hvad det har af konsekvenser for erhvervslivet. Jeg ved ikke, hvad det har af konsekvenser, jeg ved ikke, om det her f.eks. kan have konsekvenser for byggeriet af den nye Femernforbindelse, som måske må lukke ned i en periode, indtil de kan få andre forhold for de her arbejdere. Og hvad koster det? Hvordan stiller det Danmark retsmæssigt i forhold til de mennesker og de her konsortier, som bygger de her ting? Jeg ved ikke, om det er problematisk, men fordi det ikke er belyst, kan jeg heller ikke afvise, at det kan være det, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at der kom en yderligere belysning af, hvad det rent faktisk er, det her vil have af konsekvenser for erhvervslivet. Så derfor har vi ikke gjort vores stilling helt op i forhold til det her, og vi afventer den udvalgsbehandling, vi skal have, inden vi siger, om vi kan stemme for eller imod.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Grundloven har en § 72, der er en af de første paragraffer, når man begynder at opremse borgerrettighederne, og § 72 lyder: »Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse«. Altså, man må ikke bare som myndighed brase ind der, hvor folk bor, for at kontrollere ting og sager, medmindre man har en retskendelse, og så kan der være særegne undtagelser, hvor der ikke behøves en retskendelse. Og de særegne undtagelser kommer jo ud af lovgivningen. Det seneste tal, jeg har set opgjort, er, at vi i Danmark allerede nu har 268 særegne undtagelser, og det vil sige, at det faktisk ikke rigtig er særegent længere, når der er en undtagelse – det er faktisk normen. Lige så snart der er en regering eller et Folketing, der har lyst til at kontrollere et eller andet, så vedtager man bare en undtagelse fra grundlovens § 72. Det har vi mange gange problematiseret, altså at de særegne undtagelser nu er helt normale og ikke er særegne længere, og at man bør holde op med det her og også rulle nogle af disse undtagelser tilbage, for ellers mister § 72 i grundloven sin værdi, som jo altså er, at man kan være i fred der, hvor man bor, og ikke pludselig kan få uanmeldt besøg af folk, der kræver at komme ind for det ene og det andet og det tredje. Tilbage i Thorningregeringens tid gik man så langt, at også skattevæsenet skulle have lov til at træde ind over dørtærsklen, i hvert fald ind på grunden, og det rullede vi tilbage – men jeg tror nok, at den her regering har indført det igen. Og nu kommer der så endnu en undtagelse her. Og det er så, siger man, fordi det er en bolig, som arbejdsgiverne stiller til rådighed for folk; altså, som om det har meget stor betydning for, om det er en krænkelse at opleve, at der kommer nogen ind over dørtærsklen, at man har fået sin bolig stillet til rådighed af arbejdsgiveren, eller om man selv har fundet den. Det er da nøjagtig det samme; det er da nøjagtig en lige så stor en overtrædelse. Derfor er det her jo sammenligneligt med folk, der bor i kollektiv eller i andre former for bofællesskab eller i familier, der måske ikke har så meget plads, men til gengæld har meget hjerterum, hvor de kan bo tæt, hvor de kan sove i køjer, hvor de kan alt muligt. Der er jo familier, hvor mor og far og tre børn sover i den samme dobbeltseng, altså. Det er helt i orden, at vi her i Danmark har nogle regler for, hvad man må og hvad man ikke må på en arbejdsplads, og det må Arbejdstilsynet selvfølgelig kontrollere i et omfang, som vi finder acceptabelt. Men at der også er et behov for at kontrollere, hvor tæt de bor på deres bofæller, når folk har bevæget sig uden for arbejdspladsen og er taget hjem, er faktisk ikke helt forståeligt for mig, altså hvorfor det skulle være nødvendigt. Det er heller ikke forståeligt for mig, hvorfor man skulle hjemle en særegen undtagelse til, at det kan kontrolleres af myndighederne, af kommunen i det her tilfælde. Så vi kommer ikke til at stemme for det her lovforslag. Vi synes ikke, at begrundelserne er gode nok, og vi synes ikke, at der er begrundelse for, at man skulle hjemle en særegen undtagelse fra den grundlovssikrede ret til at være i fred i sit hjem.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det er et væsentligt spørgsmål, som ordføreren rejser, omkring boligens ukrænkelighed, som jo egentlig er en skrap lov i Danmark. Jeg har selv arbejdet i en lejerforening, og jeg ved, hvor skrap loven er. Men er vi enige om, at loven først og fremmest er lavet for at beskytte de mennesker, der bor i boligen, og ikke udlejeren? Jeg mener: Når jeg kommer som tredjeperson og gerne vil ind at se en lejlighed, spørger jeg dem, der bor der. Jeg spørger ikke udlejeren om det. Og hvis dem, der bor der, siger, ja, kom indenfor, og kig på tingene, Christian, så går jeg selvfølgelig glad derind. Er vi enige om, at der er forskel på, om det er udlejeren, der skal give tilladelse, fordi han kan have sine grunde til ikke at vise det frem for myndighederne, eller om det er dem, der bor der, som faktisk har lyst til at få nogen til at se på, om lejligheden nu er efter reglerne, og så er det helt okay?
Ordføreren.
Ja, det synes jeg da at der er forskel på. Men jeg har da forstået lovforslaget her, som vi diskuterer, på den måde, at dem, der bor i den bolig, der er blevet stillet til rådighed af deres arbejdsgiver, ikke kan få lov til at sige nej til at få at få besøg her. Hvis jeg har forstået det korrekt – det tror jeg jeg har – så er hr. Christian Juhls spørgsmål jo ret irrelevant.
Hr. Christian Juhl.
For mig er det væsentligt, at når man laver en lov som den her, så er det for at beskytte de medarbejdere, der arbejder i virksomheden og bor i, så vidt jeg har forstået, virksomhedens boliger, altså at det er deres vilkår, man tager hensyn til, og at det er deres sundhedsforhold, man prøver at varetage ved at forbedre boligens tilstand – f.eks. med afstand, ordentlig hygiejne osv. osv. Og derfor er det vel vigtigt, at vi tager udgangspunkt i det, når vi diskuterer det, og at vi ikke tager udgangspunkt i, om udlejeren eller i det her tilfælde arbejdsgiveren synes, at det er relevant, at myndighederne kommer ind i lejligheden.
Ordføreren.
Jeg ved ikke helt, om det, jeg sagde, var tydeligt nok, men mig bekendt er det sådan, at selv om de mennesker, der bor der, ikke ønsker det besøg, så kan de ikke sige nej. Det er jo deres bolig, og dermed handler det jo om boligens ukrænkelighed. Det handler ikke om arbejdsgiveren eller udlejeren eller lignende – det handler om, at dem, der bor der, ikke kan få lov til at sige nej. Det vil sige, at hvis de gør nogle ting, som de ikke har lyst til at andre mennesker skal se, så kan de ikke sige nej til det. Hvis de render rundt uden tøj på, skal de alligevel åbne døren, eller hvis de har besøg af en, som de ikke synes de burde have besøg af, når der kommer nogle på besøg for at kigge, så må de ikke sige nej til, at de kommer ind og kigger, eller hvis de laver aktiviteter, som de ikke har lyst til, at andre mennesker skal blandes ind i, så kan de ikke sige nej.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hermed kan jeg så give ordet til indenrigs- og boligministeren og starte med at gratulere med det nye ressort, som indebærer samtlige kommuner m.v. Velkommen.
Mange tak for det. Først og fremmest tak til ordførerne for debatten og også for den opbakning, der har været. Baggrunden for lovforslaget er et fortsat bekymrende smittetryk med covid-19, som gør det nødvendigt at tage en række yderligere greb i brug for at inddæmme og afbøde de alvorlige konsekvenser af spredningen af covid-19 i det danske samfund. Det er en særlig situation, som kræver særlige tiltag. Vi ved, at boligforhold har en betydning for, om der sker en spredning af smitte blandt personer, der bor sammen, og som også kan bringe smitten videre til kollegaerne på arbejdspladsen og ud i samfundet generelt. Vi har særlig haft fokus på den tilrejsende arbejdskraft, hvor vi har set eksempler på smitteudbrud på slagterier og på byggearbejdspladser, hvor udenlandsk arbejdskraft har boet sammen. Derfor udsendte Sundhedsstyrelsen i oktober 2020 retningslinjer for forebyggelse af smittespredning i boliger for tilrejsende arbejdskraft. Derudover har Arbejdstilsynet og kommunerne vejledt om coronasikre boligforhold. Men regeringen vurderer, at anbefalinger og vejledninger ikke er nok; der er behov for at skærpe indsatsen med en ny midlertidig lovgivning med krav til boligens indretning og til myndighedstilsyn, når arbejdsgiverne stiller en bolig til rådighed for deres ansatte. Formålet med lovforslaget er at forebygge smitte med covid-19 blandt indkvarterede ansatte. Derfor foreslås det med dette lovforslag at indføre en række krav til boligforholdene, når en arbejdsgiver stiller en bolig til rådighed for sine ansatte. Der vil bl.a. være krav om den nødvendige plads pr. beboer, så det er muligt at holde afstand, krav om adgang til toilet- og badefaciliteter og krav om skiltning med en instruks om rengøring og hygiejne. Kravene er fastsat på baggrund af Sundhedsstyrelsens anbefalinger til smitteforebyggelse. Arbejdsgivere vil skulle udarbejde en plan for, hvordan smitteforebyggelsen er håndteret i boligerne, der stilles til rådighed, og Arbejdstilsynet vil føre tilsyn med denne plan i forbindelse med Arbejdstilsynets normale tilsyn på arbejdspladsen. Hvis planen ikke er udfærdiget eller er mangelfuld, kan Arbejdstilsynet underrette kommunen, der vil få hjemmel til at udføre tilsyn i boligerne. Ved tilsynet skal kommunen undersøge, om de fastsatte krav er overholdt. Hvis det ikke er tilfældet, vil kommunen kunne påbyde arbejdsgiveren at bringe forholdene i overensstemmelse med kravene og i yderste konsekvens kræve, at beboerne bliver genhuset på arbejdsgiverens regning. Lovforslaget hastebehandles af Folketinget, da det er nødvendigt at få loven sat i kraft så hurtigt som muligt for at sikre smitteforebyggelse, og den vil alene virke frem til den 1. juli 2021, hvorefter den ophæves. Jeg skal takke for bemærkningerne og måske lige hurtigt komme ind på et par af de ting, der er blevet nævnt undervejs i debatten. Enhedslisten har bl.a. markeret sig med et indlæg om Martin Andersen Nexøs »Pelle Erobreren«. Det er et fremragende værk. Jeg kan anbefale Enhedslistens ordfører også at læse Johan Skjoldborgs »Gyldholm« om daglejerne på det østjyske gods. De har hver deres bolig, men lever alligevel under elendige forhold, og jeg tror, at forholdene for landarbejderne ikke var defineret af, hvorvidt de havde deres egen bolig, selv om jeg selvfølgelig er helt enig i, at det er en vigtig del af det. Jeg tror, at det er centralt, at vi får vedtaget det her bredt, og at vi har en opbakning til at sørge for at sætte ind i forhold til smitteforebyggelse, og derfor har der selvfølgelig været en afvejning mellem de forskellige bemærkninger, som er kommet fra partierne, i forhold til hvordan vi har indrettet det her lovforslag. I forhold til spørgsmålet om grundlovens § 72 – det er der flere der har rejst, både Dansk Folkeparti, De Radikale og Liberal Alliance – betragter vi det på den måde, at det er Justitsministeriets vurdering, at man har mulighed for at lave en undersøgelse, hvis det er, at lovhjemmelen er klar, og at man også har mulighed for at fravige den generelle 14-dagesregel, der er, af hensyn til at det ville være umuligt at inddæmme et smitteudbrud, hvis der er gået 14 dage. Derfor vil hovedreglen være 48 timer, og der vil være mulighed for, at man kan gøre det endnu kortere, hvis man vurderer, at formålet med tilsynet ellers bliver ødelagt. Men udgangspunktet er 48 timer – og selvfølgelig med skriftlig underretning. Det vil altså ikke være hovedreglen, som det bliver bemærket – også med en vis humoristisk tilgang – at man kommer vandrende ind, mens folk render rundt splitternøgne i deres boliger. Det er som udgangspunkt med de her minimum 2 døgns varsel, at man kan komme ind. Det står i bemærkningerne på side 7 i lovforslaget, altså at det er vurderingen i forhold til grundlovens § 72. Så er der spørgsmålet omkring mistanke, der bliver rejst af Det Radikale Venstre. Det vil være sådan, at det er Arbejdstilsynet, der beslutter, hvornår der skal laves en undersøgelse, og de vil så skulle underrette kommunen, som jo er ansvarlig for byfornyelsesloven, og det vil foregå, ligesom Arbejdstilsynet i øvrigt arbejder. Der har bl.a. været lagt vægt på fra KL's side, at man ikke ønsker at indgå i sådan egentlige arbejdskonflikter, og derfor vil de henvendelser, der vil komme, blive betragtet på den måde, som Arbejdstilsynet normalt gør det på, uanset hvem der er afsender på det. Så bliver der spurgt fra Dansk Folkepartis side til vandrende arbejdstagere, der selv har fundet en bolig. Men der tror jeg, at det er vigtigt at holde fast i, at det her er for arbejdstagere, hvor der er et arrangement, hvor arbejdsgiverne stiller en bolig til rådighed, fordi det er der, hvor vi har haft udfordringerne med det. Så hvis man selv finder en bolig, uanset om man kommer fra Centraleuropa, eller om man kommer fra et andet sted, så vil man ikke være omfattet af den her lovgivning. Men det er altså der, hvor vi har set udfordringerne. Så bliver der også rejst spørgsmål omkring afstand, og hvorfor det skal være 1 meter i stedet for 2 meter – bl.a. SF rejste det spørgsmål. Og vores udgangspunkt har været, at der har været forskellige anbefalinger fra sundhedsmyndighederne, og 1 meter var det krav eller den anbefaling, der jo tidligere har været – nu er det så 2 meter. Men i og med at det her jo skal virke hen over 5 måneder, syntes vi, at det var den mest pragmatiske måde at gøre det på, så det også er muligt stadig at indrette sig nogenlunde. Man kan sige, at der er en del værelser, som det ville være svært at opholde sig i, hvis der på alle tidspunkter skulle være 2 meter mellem folk og man eksempelvis deler et værelse. Så vi har altså holdt fast i det udgangspunkt, der er, i forhold til at man godt kan bo flere på værelserne, også hvis man er vandrende arbejdstager og eksempelvis arbejder for nogen på et bygge- eller anlægsprojekt. Ja, nu tog jeg lige dem, som jeg kunne huske. I må endelig bare supplere her. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Det vil der være et par ordførere der gør, det kan jeg se på talerlisten. Den første korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu agiterer ministeren for, at nå, noget skal jo gælde i flere måneder, så derfor er afstandskravet på 1 meter noget, der kan være en pragmatisk løsning. Men når vi lige nu er i en særlig situation, hvor sundhedsmyndighederne siger, at der skal være afstand på 2 meter, og hvor Arbejdstilsynet siger, at man skal holde 2 meters afstand på arbejdspladserne, så er det lidt specielt, at man så italesætter, at det er nødvendigt med et hasteforslag, en hastelov, fordi vi er i en særlig situation, men så går ned på 1 meter, som om man alligevel ikke tager det helt alvorligt. Er det her lovforslag så noget, der giver mening? Er det noget, der vil rykke i forhold til virkeligheden derude i øjeblikket? Har ministeren kendskab til, at man indkvarterer sig med ½ meters afstand? Er det det, vi skal gøre op med? Og det lyder, som om der stadig væk kan være noget, hvor udenlandsk arbejdskraft indlogeres i køjesenge i det samme værelse i stor stil. Er det den virkelighed, vi kigger ind i?
Ministeren.
Det er jeg faktisk ikke hundrede procent klar over, men hvis vi skal tænke eksemplet ud i det yderste, så kan vi jo sige, at hvis man eksempelvis er indkvarteret i en køjeseng og man til alle tider skal holde 1 meters afstand, så forudsætter det jo, at ham, der bor øverst, skal vente på, at ham, der bor nederst, har flyttet sig ud af køjesengen om morgenen, for ellers kan man jo ikke komme forbi – hvis vi sådan skal være meget principielle omkring det. Det tror jeg ikke nødvendigvis er den rigtige tilgang til det. Jeg tror, det er vigtigt, at vi får mulighed for at lave de her besøg, når der er grund til det. Det har været det centrale afsæt. Vores afsæt har ikke været en generel arbejdsmarkedsændring. Det har været med udgangspunkt i at stoppe smittespredningen og have mulighed for at lave kontrolbesøg de steder, hvorfra der kommer underretninger om, at det ikke bliver taget alvorligt.
Spørgeren.
Jeg er sådan set meget for, at den, hvis man skal vedtage en ny lov, skal have noget effekt. Jeg tror, at det sådan set kunne være et plus, hvis de her arbejdsgivere skulle meddele til både Arbejdstilsynet og kommunen, hvad det er for en plan, de har for indkvartering, så det ikke er noget, Arbejdstilsynet eller kommunen ligesom skal ud og opdage. Kan ministeren ikke se, at der kunne være en fordel i, at der var en eller anden form for indberetningspligt for arbejdsgiveren til Arbejdstilsynet og kommunen forinden indkvartering, så man kan forebygge eventuelle konflikter?
Ministeren.
Jamen det ved jeg faktisk ikke. Jeg kan sådan set godt se ordførerens argument, men omvendt vil jeg sige, at Arbejdstilsynet, sådan som det fungerer – det er jo ikke mit konkrete ansvar, men jeg har ansvar for det lovforslag her – må vi antage har nogenlunde indblik i, hvordan de her ting foregår, og er dygtige nok fagligt til også at kunne viderebringe det til kommunerne i de tilfælde, hvor der er brug for det. Det er sådan, jeg ser det, og det tror jeg de fuldt ud er i stand til at gøre, uanset at man ikke laver et tjek hver gang. Der vil komme ca. 170 kontroller ud af det her lovforslag samlet set.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
De fleste af os bevæger os jo rundt på arbejdspladser eller uddannelsesinstitutioner, og så rejser vi hjem bagefter. Så er der nogle, der tager hjem til en enfamiliesvilla, andre tager hjem til en kollegiegang, og nogle tredje tager hjem til et kollektiv f.eks. Og ingen af de steder, hvor tusinder, millioner af mennesker bor, er der nogen krav om, hvor meget afstand man skal kunne holde til hinanden i bestemte rum, og der er ikke noget krav om, at kommunen skal kunne komme på besøg for at tjekke, om man nu kan holde den afstand osv. Så er der nogle udenlandske arbejdstagere, som har fået stillet en bolig til rådighed af deres arbejdsgiver. Dér bliver vi simpelt hen nødt til at håndhæve nogle afstandskrav, og der skal kommunen kunne komme uanmeldt på besøg som udgangspunkt, forstår jeg, med 2 døgns varsel, men ikke altid, hvis det skønnes nødvendigt at komme uden varsel. Hvad er egentlig rationalet bag, at i alle disse millioner af hjem kan vi godt lade tingene råde, som de nu engang gør, men lige præcis når det er arbejdsgiveren, der stiller bolig til rådighed, bliver vi nødt til at have en masse kontrol?
Ministeren.
Den eneste årsag, der er, til, at man kan fravige 48-timerskravet, er jo, hvis man mener, at formålet med tilsynet forspildes, hvis man venter. Så jeg mener ikke, at man bare kan finde på en grund. Men så vil jeg sige, at man jo kan anskue det her lovforslag fra mange forskellige vinkler. Man kan tage en meget liberal ideologisk tilgang til det og sige: Skal vi dog finde os i, at nogen går ind på vores matrikel? Vi har en pandemi her i landet, og vi vil gerne sørge for, at vi sætter ind over for de steder, hvor vi konkret ser at der opstår stor smittespredning. Vi laver det som en midlertidig lov. De 261, tror jeg, forskellige undtagelser, der er, vil altså stadig til sommer være 261, fordi den her lov forsvinder igen. Men den vil altså have hjulpet os undervejs til at sikre, at vi stopper den smitte, som koster samfundet sundhedsmæssigt, og som økonomisk koster milliarder af kroner.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jo, men der sker jo smittespredning i alle hjem. Uanset om det er kollegiegange eller kollektiver eller familieboliger, sker der smittespredning fra far eller mor, der tager på arbejde og bliver smittet der og kommer hjem og smitter den anden osv. Så hvorfor skal der være den særegne undtagelse for folk, der får stillet deres bolig til rådighed af en arbejdsgiver? De er jo i praksis i deres familieagtige boble dér, og det accepterer vi andre steder. Ja, selvfølgelig sker der er smitte i familier, fordi man bor tæt. Hvorfor må det ikke ske her? Hvorfor skal de udsættes for den her særlige opmærksomhed?
Ministeren.
Det er så simpelt, at det jo er vores erfaring, at der her er sket smittespredning. Det er det, vi kan se der er sket ude i virkeligheden. Og her i regeringen er det jo fuldstændig ligegyldigt, om det er i indvandrermiljøer, man ser en stor smittespredning, eller blandt vandrende arbejdstagere. Er det andre steder i landet, vi ser en stor smittespredning, er vi sådan set klar til at adressere det, fordi vi mener, det er omdrejningspunktet for det lovforslag, vi laver. Selvfølgelig er det sådan, at folk, der bor tæt sammen, har en større smittespredning. Det giver jo sig selv, at hvis man er et ældre ægtepar, der bor i et parcelhus i Lemvig, så spreder man mindre, end hvis man bor tæt sammen med en masse andre mennesker.
Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bede ministeren om at tage på en lille rejse med mig. Fire vandrende arbejdstagere tager til Danmark, og de bliver indkvarteret i en bolig af deres kommende arbejdsgiver. Det kan være en skurvogn. Det kan være en campingvogn. Det kan være en lejlighed. Det kan være et loftsrum. For dem gælder dette lovforslag. Så er der fire andre vandrende arbejdstagere, der tager til Danmark. De er kaldt herop af et vikarbureau, og vikarbureauet siger til dem: I skal selv finde en bolig. Vi kender en, I lige kan ringe til, og han har ét rum, og det er på 12 m², og der er fire madrasser. De fire vandrende arbejdstagere flytter ind der, og der bor de. Dette lovforslag tager ikke hånd om den problemstilling og dermed heller ikke en risiko for et øget smittetryk. Er det korrekt?
Ministeren.
Det er delvis korrekt. Det er rigtigt, at først og fremmest retter det her lovforslag sig imod situationer, hvor arbejdsgiveren ejer eller lejer boliger og så direkte formidler dem, men der kan også være situationer, hvor man via en mellemmand organiserer en bolig eller på anden vis har tilknytning til boligen. Jeg kan ikke sige præcis, hvordan tilfældet ville være med det opstillede eksempel. Det kommer nok også an på, præcis hvordan forbindelseskæden er imellem dem, men udgangspunktet er jo, at det er, hvis man arrangerer den indkvartering. Men det er klart, at hvis der er fire, der kommer op fra Øst- eller Centraleuropa og hver især indkvarterer sig med hver deres konkrete adresse, men i den samme bygning, så ville det være en anden sag.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. Så har jeg et spørgsmål til grundloven. Jeg synes ikke, der står så meget i bemærkningerne, og hr. Ole Birk Olesen har jo fat i noget væsentligt: at der er Jeg kunne egentlig godt tænke mig at forstå, hvorfor grundlovens paragraf vedrørende boligens ukrænkelighed ikke er brudt. Der må være en særlig definition af arbejdsgiverbolig til ansatte. Er det, fordi de har en hotellignende karakter, at man kan gøre, som man kan gøre? Jeg ved godt, at ministeren ikke er jurist, men måske kunne Justitsministeriet svare uddybende på det spørgsmål.
Ministeren.
Ja, det vil jeg bede dem om. Det grundlæggende i sagen er jo, at der er mulighed for at fravige bestemmelser, hvis man har en klar lovhjemmel, f.eks. til et tilsyn, og der er det vurderingen, at man i den her situation, vi står i som samfund, har tungtvejende grunde til at gøre det, og det er udgangspunktet for, at vi kan fravige de bestemmelser, der normalt er. Men det er klart, at vi nok skal sørge for at få det uddybet til Dansk Folkeparti.
Den næste korte bemærkning er til fru Halime Oguz, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil lige starte med at sige, at det med afstandskravet ikke var et spørgsmål fra SF, men fra Enhedslisten. Det, jeg spurgte om, var, hvor mange mennesker der kunne bo i de forskellige boliger, når man tænker på, at vi kun må se fem personer ud over vores egen familie. Og så kunne jeg også tænke mig at høre noget om muligheden for at have eget soveværelse, så man også kan isolere sig selv.
Ministeren.
Det indfører vi ikke med den her lovgivning. Som det også blev nævnt tidligere af en af de andre ordførere, er der jo mulighed for, at f.eks. elektrikere i deres overenskomst kan kræve, at man har mulighed for at få et ordentligt hotelværelse til sig selv, når man er udsendt til en opgave. Det, der har været opgaven her, har været at sørge for, at vi kan lave tilsynene. Det har ikke været at fastsætte, præcis hvordan man skal bo, og om man har mulighed for at bo mindre end fem sammen. De regler, der gælder andre steder, gælder jo selvfølgelig også her. Altså, det er sundhedsmyndighedernes anbefalinger, der gælder, og ligesom vi andre skal være opmærksomme på det, skal man også det dér. Men det har ikke været udgangspunktet at ændre i de regler, der er for, hvordan man indkvarteres, andet end at der skal være afstand og der skal være de basale ting til rådighed: egen seng og skab, adgang til bad og toilet osv.
Fru Halime Oguz.
Tak. Så har jeg et andet spørgsmål. Jeg stillede også et spørgsmål om muligheden for at kigge på fælles transport. Er det noget, man kunne have med i overvejelserne også?
Ministeren.
Jamen vi har haft en kort diskussion af det, og jeg vil sige, at der jo ikke er en tradition for her i landet, at man regulerer den måde, man er sammen på i privat transport, altså i sin egen bil. Det er der andre lande der gør, men det har vi sådan set aldrig rigtig gjort. Vi kan regulere den offentlige transport, den kollektive transport, altså hvordan den fungerer i forhold til fly og tog osv., men vi har ikke nogen tradition for det. Og det har været udgangspunktet, at det er en ret stor opgave at gå ind at begynde at regulere det på det her, især når man tager i betragtning, at det er en 4-månedersperiode.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg citerer gerne fra »Pelle Erobreren«. Jeg synes, det er ret vigtigt at kende vores historie og kende til, hvordan tingene har udviklet sig. Jeg var især glad for min kollega Søren Egge Rasmussens oplæsning af landarbejderens vilkår. Der er i øvrigt skrevet nogle gode bøger om, hvordan de har haft det i landbruget helt op til år 2000 – ganske uanstændige forhold. Jeg har selv kørt rundt og kontrolleret dem. Jeg vil gerne spørge: Tror ministeren, at de her regler vil være med til væsentligt at dæmpe smitten i de boliger her, når vi ikke tager højde for fællesarealer, fællesbad og fælleskøkken? For så har vi jo i hvert fald åbnet en dør for, at der stadig væk er rimelig stor risiko for smitte. Altså, hjemme i vores hus har vi besluttet, hvad vi gør, hvis en af os bliver smittet, og vi har fundet ud af, hvordan vi kan lave en plan for, at vi ikke kontakter hinanden i den periode, vi skal være isoleret. Det tror jeg de fleste gerne vil, men hvis det ikke er fysisk muligt for arbejdere, der er heroppe, hvad så?
Ministeren.
Jamen jeg er jo helt enig i den litterære del af spørgsmålet. Jeg kan også anbefale Jeppe Aakjærs »Vredens børn«. Det er også en klassiker. Man skal lige være fortrolig med det jyske, men når man først er det, glider den jo helt nemt ned, og der er også et konkret eksempel på det samme. Men i forhold til spørgsmålet om, om vi tror, det virker, vil jeg sige: Ja, det er jeg overbevist om det gør. Kommunerne startede en vejledningsindsats i november og december måned, efter vi havde set nogle af de her tilfælde tidligere på Midtsjælland og andre steder. Nu optrapper vi det så i virkeligheden med, at man kan lave de her besøg. Der kommer en 170 besøg ud af det sammenlagt, men selvfølgelig vil det jo også have en effekt ud over de konkrete steder, man besøger, i forhold til at folk er klar over, at det er den her lovgivning, som gælder. Og det tror jeg har en effekt i forhold til at hindre smittespredningen, altså at man ikke bare kan indkvartere sig præcis, som man har lyst til, men at der altså gælder nogle basale regler for, hvordan man omgås hinanden.
Hr. Christian Juhl.
Nu er tiden kort, så vi må tage litteraturen næste gang. Jeg mener: Når vi alligevel skal til at lave en lov, hvorfor skulle vi så ikke tage højde for de andre ting i boligen, som også er smittekilder, i stedet for kun at tage højde for de få ting, der er med i den her lovgivning? Altså, et fællesrum, et køkken og et badeværelse er potentielle smittesteder, hvis man er mange, der bor i en bolig. Det er noget, der siger sig selv. Det er derfor, de fleste direktører og andre da gerne vil have et hotel at bo på og ikke et fællesrum nede på vandrerhjemmet, når de er ude til forhandlinger.
Ministeren.
Jamen nu kommer jeg fra den del af landet, hvor mange af de her, kan man sige, sjak – håndværkersjak osv. Andre steder kender man eksempler som spejdersovesale. Så bare det, at vi går ind og siger, at der skal være en vis afstand, der skal være en vis systematik i det, tror jeg vil have en effekt. Det er klart, at hvis man lavede det præcist og sagde, at alle folk skulle have et stort hotelværelse, så ville det have en større effekt, men det vil jo også være en afvejning, i forhold til hvad for en begrænsning man lægger ned over erhvervslivet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg kan forsikre, at jeg også er godt hjemme i det jyske, og derfor er det måske, fordi man har benene placeret der, at man sådan lidt savner noget og siger: Jamen, giver det mening, det her! For man stiller krav om afstand i hjemmet for nogens sovepladser og andet, men hvad så, når de fragter sig frem og tilbage og de sætter sig ind i den samme bil og kører? Altså, hvis der sker en smittespredning, kan den jo lige så godt ske der, og når de står og arbejder tæt sammen på arbejdspladsen. Det er proportionerne i det, jeg har det svært med, ud over at vi er meget, meget bekymrede over det med den grundlovssikrede ret, selvfølgelig. Så vi håber, at vi kan kigge på det i udvalgsbehandlingen, og at det ikke er noget, man står stejlt på fra regeringens side. Til det der med proportionerne: Man siger samtidig, at man kan konstatere, at der er øget smitte. Ja, der er smitte i hele samfundet. Med de seneste tal, som man selv nævner, i november og december var der jo lavere smitte hos østeuropæiske, end der var hos danske. Så vurderer man, at det er en trussel, som er nuværende?
Ministeren.
Ja, vi vurderer, at hvis vi stoppede med at lave den vejledningsindsats, som der blev lavet i november og december, ville vi risikere det samme, som vi har set tidligere, altså, så ville vi se smittespredning. Og så kan man sige: Jamen bliver man ikke smittet i en bil, bliver man ikke smittet der, hvor man arbejder? Der tror jeg i hvert fald det er centralt at sige, at hvis der et led i kæden, som ikke smitter, er der i hvert fald bedre forudsætninger for at inddæmme det. Altså, hvis man går på en byggeplads og kører sammen med nogen i en bil, men trods alt ikke, når man kommer hjem til gården på Midtsjælland eller Skuldelev Kro, eller hvor man bor, smitter alle dem, der også er i den indkvartering, så vil det i hvert fald stoppe noget af smitten.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, og hvis vi alle sammen puttede sådan en plastikboble rundt om os, var vi også mere sikre på, at der ikke blev skabt smitte. Det er proportionerne, jeg lidt mangler i det her. Hvis vi satte hastigheden ned til 50 km på motorvejen, ville der også være færre uheld. Jeg savner ligesom her at se en beregning. Jeg vil godt have, når vi udvalgsbehandler det her, at vi får en beregning på, hvad man vurderer at det her specifikke lovforslag har af betydning for vores smitteniveau. For vi skal jo ikke gøre noget, hvis det ikke har en betydning for vores smitteniveau, og heller ikke noget, som kan gøre, at det afstedkommer en større risiko for vores sundhedssystem eller alt muligt andet. Derfor håber jeg så, at ministeren vil give et svar på, hvad man vurderer den her lovgivning har af betydning for vores smittetal.
Ministeren.
Jeg tror, at der var mange, der ville blive ret frustrerede, hvis farten var 50 km/t. på motorvejen, det kunne der også komme nogle ulykker ud af på en anden måde. Jeg ville i hvert fald. Men jeg vil gerne prøve, og vi vil gøre vores bedste for at give en vurdering af den sag der. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at det jo konkret er noget, vi har oplevet, og det er det, der er afsættet. Det er ikke en teoretisk oplevelse af, at vi risikerer at få nogle sager. Det er, fordi der har været nogle ret voldsomme sager med det her indkvartering, og det er det, vi tager udgangspunkt i.
Tak til indenrigs- og boligministeren. Indenrigs- og boligministeren Det lyder til, at Lars gerne vil sige noget mere). Der var givet plads til de to bemærkninger, så alle, der ønskede ordet, har fået ordet. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det. Altså, det er egentlig sådan en underlig situation at stå i, forstået på den måde, at man nogle gange lidt får opfattelsen af, at alt er lukket ned, og at det er ekstremt svært overhovedet at komme i gang med nogen former for beskæftigelse. Men det her forslag er jo faktisk et bevis på, at alt ikke er lukket ned, og at vi både har en verden og et Europa, men i og for sig også et Danmark, som på trods af coronaen i høj grad stadig væk eksisterer, altså at der heldigvis stadig væk er rigtig mange steder i samfundet, hvor der er gang i den. Men det er klart, at en af de udfordringer, vi oplever lige nu, er, at der kommer de her forskellige mutationer, som gør, at selv om vi umiddelbart troede, at nu har vi sådan set meget godt styr på det, og at det begynder at lysne, så er der stadig væk en udfordring på sigt i forhold til at være på sikker grund. Og der kan man sige, at i forbindelse med det her lovforslag, altså L 145, strammer vi skruen lidt, forstået på den måde, at tidligere lagde vi egentlig op til, at det var en kraftig anbefaling til arbejdsgiverne, at man sikrede, at den vandrende arbejdskraft, der var, blev testet, mens det, vi lægger op til med det her lovforslag, er at gå fra en anbefaling til et krav. Det vil sige, at det jo er en stramning i forhold til at sikre, at vi ikke får den her smittespredning. Et godt element i det her, som jeg sådan set også vil have sagt, er: Når vi stiller det her krav, hvordan sikrer vi så, at der bliver fulgt op på det? Og der giver vi en pligt til Arbejdstilsynet i forhold til at følge op på, at den her lovgivning også bliver overholdt. Jeg ved, at der op til i dag har været lidt diskussion og lidt turbulens i forhold til lovforslaget, ved at der i bemærkningerne til lovforslaget var lagt op til, at man, som det gælder for alle, for at komme ind i Danmark skulle kunne vise en negativ test, der var foretaget inden for de sidste 24 timer, og så var der i første omgang ikke i lovens bogstav beskrevet noget om en tidsramme omkring det her, men i bemærkningerne var der lagt op til, at 72 timer efter formentlig som udgangspunkt var det, man ville arbejde med. Der er sket nogle ting med retsordførerne og med vores sundhedsordførere, så de har lavet nogle ændringer, som betyder, at man skal vise en test fra 24 timer før, og så skal man efter 24 timer have taget en test, som også skal være negativ. Og så har man i øvrigt de her 4 dage – er det, der vil blive lagt op til i bemærkningerne – til at sikre, at man har den her pcr-test. Personligt synes jeg jo og fra Socialdemokratiets side synes vi, at der faktisk måske er en forstærkning i, at man faktisk skal vise en negativ test, inden man kommer ind i landet, men i og for sig også have taget en test inden for 24 timer omkring det her. Så vi synes sådan set, at vi har fået lavet en god afbalancering forhold til at sikre, kan man sige, at virksomhederne stadig væk har den arbejdskraft – også den vandrende, der kommer udefra – der skal til for at få det hele til at hænge sammen, men i og for sig også sikre, at vi har et sundhedsmæssigt element, som gør, at den her pandemi og de her forskellige virusmutationer ikke får lov at udvikle sig og sprede sig. Så Socialdemokratiet anbefaler lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. En vandrende arbejder kommer over grænsen ved Tyskland. Han har fået taget en test i Flensborg. Han kommer herop, og på torsdag skal han have taget en igen i Danmark, altså en kviktest. Men grunden til, at vi laver den her lov, er, at vi ikke rigtig stoler på kviktest, især ikke fra udlandet, så derfor skal han også fra på torsdag med den nye lov have en pcr-test inden for 96 timer. Det er lidt kompliceret, synes jeg. Men han får lov til at arbejde de 96 timer. Det er de 96 farligste timer overhovedet, han er i Danmark, hvis han har smitte med sig og de to kviktest ikke har fungeret. Og det jo det, vi er mistænkelige over for. Hvorfor skal han have lov til at arbejde og risikere at smitte sine kollegaer de 96 timer? Hvorfor skal han ikke i selvisolering, indtil vi er sikre på, at han ikke smitter sine kollegaer?
Ordføreren.
Altså, udgangspunktet er, at vi sådan set har to kviktest, som begge to skal være negative, altså udgøre et negativt testresultat, og der mener vi sådan set, at vi i første omgang er dækket ind. I forhold til den grænsearbejdskraft, vi har, er der jo også lagt op til, at de i hvert fald en gang om ugen skal testes, og der kan man sige, at der imellem de her test også altid er muligheden for, at der kan opstå en eller anden form for smitte. Det kan også ske på virksomheden. Vi synes sådan set, at vi har fundet en god balance i forhold til at sikre, at vi har et produktionsapparat med en vandrende arbejdskraft, men samtidig også tager hensyn til de sundhedsmæssige ting, der er.
Hr. Christian Juhl.
Jeg ved ikke, om det var det, jeg spurgte om, men jeg vil da gerne præcisere, at jeg spurgte om, hvorfor den vandrende arbejdstager overhovedet skal ind på arbejdspladsen, før vi er sikre. Når vi er i tvivl om, om de der kviktest gælder, hvorfor skal han så ikke vente, til han har fået pcr-testen? Og hvis de andre to er sikre nok, hvorfor i alverden skal han så have en pcr-test? Det er jo det, der er det ulogiske i det her mærkelige system, der er ved at blive stillet op nu. Derfor vil jeg gerne spørge en gang til: Hvorfor skal den vandrende arbejder ind på arbejdspladsen med en risiko for at smitte op til de første 4 dage, eller 96 timer, hvis vi ikke stoler på de første to test? Det er det, jeg mener; det er jo en forbandet stor risiko at tage, når vi nu vil stille en sikkerhed op og det er smitten, vi tænker på.
Tak til hr. Christian Juhl, og det er ordføreren.
Det kan godt være, at svaret ikke er tilfredsstillende, men svaret er sådan set stadig væk det samme, nemlig at vi mener, at der i det her er fundet en meget god kombination af at sikre en produktion og et erhvervsliv, men sådan set også sikre en sundhedsmæssig dimension, som gør det her. Vi mener sådan set godt, at vi med det her kan stå inde for det, også rent sundhedsmæssigt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes, den måde, det her foregår på, er lidt mærkværdig. Det er helt o.k., at der bliver lavet en aftale på justitsområdet og sundhedsområdet, og det er også helt o.k., at vi har lavet en aftale på beskæftigelsesområdet, men det er da ikke på sin plads, at justitsministeren og sundhedsministeren åbenbart ikke er blevet ordentligt orienteret om, hvilke aftaler vi har indgået med beskæftigelsesministeren. Da vi indgik aftalen, var der ikke tale om, at det kun var en bemyndigelse; det handlede om, at det var maks. 72 timer, efter man havde fået taget den test, da man skulle rejse ind. Jeg har talt med min sundhedsordfører, og det indgik ikke i de forhandlinger med justitsministeren og sundhedsministeren, at vi egentlig havde lavet en aftale på beskæftigelsesområdet. Er det ikke lidt mærkværdigt, at man så siger: Så overtrumfer vi bare beskæftigelsesministeren og laver en aftale om, at det først er 96 timer, efter man har fået taget den første test, før man kommer til Danmark, at man skal have en pcr-test? Det var ikke det, vi aftalte ovre i Beskæftigelsesministeriet. Vi aftalte, at det skulle være 72 timer efter den første negative test, inden man kom ind i landet.
Ordføreren.
Altså, hvis jeg skal henholde mig lidt til det notat, som er udarbejdet fra Beskæftigelsesministeriets side, så står der, at det er, for at der kan fastsættes nærmere regler om, »hvornår PCRtesten efter indrejse i Danmark skal foretages og om undtagelse af persongrupper fra testkravet. Lovforslaget vil således blive fulgt op af en bekendtgørelse, hvor det forventes at blive fastsat, at PCR-testen skal være foretaget senest 72 timer efter indrejsetesten.« Der tales altså om, hvad der forventes. Det, man jo gør her, er, at man prøver at harmonisere, i stedet for at vi laver lovgivning, der skyder i hver sin retning. Og så er det noteret, at hr. Bent Bøgsted siger, at der i forhold til ministerierne måske kunne have været en eller anden form for koordinering af det her. Jeg synes bare, i forhold til de bemærkninger, der kommer efterfølgende, at det er fornuftigt, at vi laver en harmonisering, i stedet for at vi laver én lovgivning, hvor vi administrerer på en måde, og der så laves en anden lovgivning, hvor der administreres anderledes. Det er det, der kunne have været tilfældet.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg tror, det er lidt håbløst at overbevise Socialdemokratiets ordfører om logikken i det her. For hvis det er sådan, at man laver en aftale på justitsområdet og sundhedsområdet, der slår fast, at man skal have en negativ test, inden man kommer ind i landet, og at man skal have en ny antigentest, når man er kommet til Danmark, og først 96 timer efter den første negative test, inden man kommer ind i landet, skal man have en pcr-test, hvorfor skal vi så stå og lave en aftale med beskæftigelsesministeren om, at arbejdsgiverne skal sørge for, at man bliver testet, når den bliver overtrumfet af justitsministeren og sundhedsministeren. Det er der, kæden hopper af.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det er noteret, men jeg synes bare, at hvis man kigger på lovforslaget som udgangspunkt, så er der to elementer i det. Det ene er, at man med hensyn til det her går fra en anbefaling til et krav til arbejdsgiveren, og det andet er, at tilsynsmyndigheden bliver Arbejdstilsynet, som skal sikre, at den her lovgivning bliver overholdt. Det andet er jo noget, der kommer i bemærkningerne. Men jeg har forstået, hvad Bent Bøgsted siger. Jeg synes måske bare stadig væk, det giver god mening, at vi, i stedet for at vi kører i én retning, og at man på de to andre områder kører i en anden retning, kører nogenlunde fælles, og det er sådan set det, jeg synes der bliver lagt op til.
Tak til hr. Henrik Møller. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og ordføreren er ved at gøre klar til den næste ordfører, som er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.
Tak for det. Vi står her igen, fordi ekstraordinære tider kræver ekstraordinære løsninger. Coronapandemien hærger stadig væk over hele verden, og den sidste måned har vi jo også i Danmark måttet forholde os til to nye virusvarianter. Verden er pludselig blevet meget lille. Der er mennesker, som kommer hertil, som bærer smitten med sig. De nye tilfælde understreger jo nødvendigheden af at teste alle indrejsende, så vi kan stoppe smitten ved grænserne. For Venstre har danskernes sundhed den absolut højeste prioritet. Vi skal inddæmme smitten og passe på hinanden. Vi har alle et ansvar både for at nå i mål med at banke virussen helt i bund, men også for at sikre, at en genåbning af samfundet kan finde sted. I Venstre er vi hele tiden optaget af at afveje, hvilke restriktioner der er nødvendige for at opretholde et så sikkert miljø som overhovedet muligt, og vi skal beskytte danskerne mod virus. Her er restriktioner en del af løsningen, men det skal også fungere i praksis, og derfor er det forslag til lovgivning, som vi behandler i dag, jo også midlertidigt. Det gælder altså i en begrænset periode. Så handler det også om arbejdsgivernes ansvar i dag. De skal sikre og dokumentere fremadrettet, at de får testet deres medarbejdere for corona, og det har vi også efter drøftelser i Venstre fundet anledning til at støtte op om. Vi skal sikre, at arbejdsgiverne bidrager til at øge antallet af test for indrejsende. De skal som sagt sørge for det og kunne fremlægge dokumentation for det, hvis de bliver bedt om det. Vi skal selvfølgelig også sørge for fleksibilitet for arbejdsgiverne. Det her forslag skal jo grundlæggende bidrage positivt til vores kamp mod corona, og derfor skal vi også sikre, at det ikke drukner i bureaukrati, men vi må alle sammen bære en del af ansvaret for, at det lykkes. Venstre ønsker, at Danmark klarer sig så godt igennem coronakrisen som overhovedet muligt, og lovforslaget har jo til formål at inddæmme smitten. Det kan Venstre som sagt støtte op om. Ud over det mener vi, at vi bør drøfte, hvordan vi sikrer, at vi kan afhjælpe de ekstraomkostninger, som arbejdsgiverne nu bliver pålagt, ved f.eks. at bestille private testløsninger på jobbet, på arbejdspladsen. Derfor vil vi også i udvalgsbehandlingen spørge mere ind til det, og vi vil også, hvis ikke vi kan opnå bred opbakning til det, stille et ændringsforslag, der skal sikre, at hvis man som arbejdsgiver har udgifter til private test, så kan man også få dem refunderet. Det skulle være de bemærkninger, vi har til det her lovforslag. Og så er det jo rigtigt, som den tidligere ordfører har orienteret om, at det går så stærkt lige i øjeblikket, at lovforslaget sådan set er blevet indhentet af nogle drøftelser, vi havde i går i kredsen af retsordførere og sundhedsordførere og for Venstres vedkommende også beskæftigelsesordfører. Men den drøftelse er jo lige pågået, og den støtter vi også op om. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, det skal jeg love for. Med de to lovforslag, vi sandsynligvis førstebehandler på torsdag, sker der det, at en person fra f.eks. Polen eller Tyskland kommer ind i Danmark. Han kan arbejde fra første dag, fordi det er et såkaldt anerkendelsesværdigt formål at arbejde. Hvis nu vedkommende kom hertil for at opholde sig i landet af andre grunde, skulle der være 10 dages selvisolering. Hvori består forskellen på at gå på gaden og smitte andre og gå på arbejdspladsen og smitte andre? Er der forskel på faren ved, at den samme person med samme smitte, som er kommet ind i landet, ikke må gå på gaden, men skal være selvisoleret, men godt må komme på en arbejdsplads? Hvorfor er der den forskel?
Ordføreren.
Ja, den pågældende person kan slet ikke komme ind i Danmark, hvis ikke vedkommende har et anerkendelsesværdigt formål. Det, vi er enige om, er, at hvis man kommer hertil og arbejder, så er det et anerkendelsesværdigt formål, men man kan ikke komme hertil for at holde ferie. Derfor handler det jo om, at vi skal prøve at finde balancen mellem at stoppe smitten og så fortsat sikre, at Danmark kan køre videre, og det synes jeg vi prøver at finde balancen på, både med det her lovforslag og også med de kommende hastelovforslag, der kommer på torsdag.
Hr. Christian Juhl.
For mig ser det ud til, at hensynet til virksomhedernes overskud er vigtigere end hensynet til de andre ansattes sundhed, og at det er det, der er årsagen. På torsdag kommer der et lovforslag, der siger, at andre, der ikke skal arbejde her, skal have 10 dages selvisolering, medmindre de tager en pcr-test undervejs. Så kan man blive fri af selvisolering. Hvis ikke det er rigtigt, er jeg endnu mere forvirret, end jeg var i morges, da jeg havde snakket en time med beskæftigelsesministeren. Så det er vist på tide, at vi begynder at stoppe op og får en forklaring på, hvad der er hoved og hale i de her ting, men indtil videre har jeg den opfattelse, at man kan komme ind på to vilkår: Hvis man ude i samfundet som udlænding vil gå rundt, må man det ikke de første 10 dage; der er man i selvisolering, men man må gerne gå på sin arbejdsplads og smitte sine kolleger. Hvori er den sundhedsmæssige garanti i det, uanset hvordan man forklarer det?
Ordføreren.
Grundlæggende kan du ikke komme til Danmark, hvis ikke du kommer med et anerkendelsesværdigt formål. Det er jo ikke, fordi turisterne går rundt hverken her i København eller i Aarhus. Vi prøver at finde balancen mellem at stoppe smitten og sikre, at Danmark stadig væk kører videre. Der foregår jo stadig væk produktion, og det synes vi i Venstre vi skal understøtte. Så er vi helt enige i, at man jo skal testes, inden man kommer ind, og med nye tiltag skal man også testes inden for 24 timer og igen på fjerdedagen. Der er sådan set en skærpelse i antallet af test, siden vi blev enige med hinanden om det her på beskæftigelsesområdet, og det har vi samlet set i Venstre fundet anledning til at støtte op omkring.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg skal ikke prøve på at gøre mig klog på Venstres politik her, for jeg har forstået, hvordan Venstre ser på det. Jeg vil bare være sikker på, at jeg ikke misforstod hr. Hans Andersen, for Hr. Hans Andersen sagde, at det var blevet drøftet med retsordførere og sundhedsordførere. Og så gik hr. Hans Andersen videre og nævnte beskæftigelsesordførere. Men det var ikke i forbindelse med forhandlingerne ovre i Justitsministeriet, at hr. Hans Andersen mente, at beskæftigelsesordførerne var inddraget – det var vel den orientering, vi fik i formiddags, der blev henvist til, eller hvad? Hvis det er sådan, at hr. Hans Andersen siger, af beskæftigelsesordførerne har været med til at forhandle det på plads, så er der i hvert fald noget, der er gået mig forbi. Og DF's sundhedsordfører har heller ikke hørt om, at beskæftigelsesordførerne skulle være med til at forhandle det på plads. Men vi har fået en orientering her til formiddag, og det kan være, at det var den, hr. Hans Andersen henviste til. Det er bare for at være sikker på, at der ikke er misforståelser.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan man arbejder i Dansk Folkeparti, men i Venstre har vi det sådan, at vi arbejder meget tæt sammen. Og når så Venstres sundhedsordfører og Venstres retsordfører – det var så ikke retsordføreren, det var faktisk erhvervsordføreren – har en drøftelse om et emne, et område, som også berører beskæftigelsesområdet, så har vi en tæt dialog. Og der fandt vi så anledning til, at jeg også lyttede med ved det møde. Derfor er jeg sådan set fuldt orienteret om, hvad der foregår både på retsområdet, sundhedsområdet og beskæftigelsesområdet præcist i relation til vandrende arbejdstagere – og det er jeg sådan set meget glad for.
Hr. Bent Bøgsted.
Jo, men så skal hr. Hans Andersen jo ikke tage alle beskæftigelsesordførere ind under den hat, for det er noget, man internt har gjort i Venstre. Det er jo ikke noget, beskæftigelsesordførerne er blevet inviteret til af justitsministeren og sundhedsministeren. Det er noget, man internt har gjort i Venstre, altså inddraget hr. Hans Andersen i den orientering. Vi har hverken hørt noget fra justitsministeren eller beskæftigelsesministeren om, at der på den måde var noget på vej. Det er helt fint, at Venstre kører på den måde, de gør – det er helt fint, og det har jeg forstået.
Ordføreren.
Den forståelse, man fandt i går om isolation og en klar opstramning i forhold til mennesker, der kommer hertil, skyldes jo drøftelser, der har pågået over flere dage. Det er jo faktisk over en uge siden, de begyndte. Jeg har været løbende involveret i de drøftelser, og jeg håber også på, at man i Dansk Folkeparti har taget drøftelser om det her, for det er en markant skærpelse af indrejsereglerne, som vi skal tage stilling til på torsdag. Men vi har jo i går skabt en forståelse om, at det er den vej, vi skal gå for at inddæmme smitten. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Velkommen.
Tak for det, formand. Det lovforslag, som vi har nu her, er jo blevet udvandet, siden vi sad på Skype og forhandlede det på plads med beskæftigelsesministeren, og jeg er helt med på, at man stiller et krav til arbejdsgiverne om, at de skal sikre, at nye medarbejdere fra udlandet skal testes. Det står fast, og det bliver der ikke ændret på. Men da vi lavede aftalen, blev der også sagt, at det var maks. 72 timer, fra man fik taget den negative test i udlandet. Det var det, vi aftalte derovre, og det lå i kortene, at det var sådan, det skulle være. Så bliver der nu lige pludselig sagt fra Beskæftigelsesministeriet, at det kun er en bemyndigelse, og at det der med timer slet ikke tæller med. Det er en bemyndigelse, og det kan ministeren til enhver tid ændre. Ja, vi havde opfattelsen af, at det var ændret nedad i antal timer og ikke stigende til 96 timer. Det var ikke det, som vi havde givet mandat til ministeren til. Derfor er det så lidt mærkværdigt. For der kommer det her med, at vi får en orientering om, hvad der er sket på justitsområdet og sundhedsområdet, og det synes jeg også er fint. Der er mange gode ting deri, bl.a. også, at man skal testes, når man kommer til Danmark. I Dansk Folkeparti ønsker vi egentlig bare, at man skal testes, inden man påbegynder arbejdet. Man kan, når man kommer over grænsen, sagtens starte op med det samme og så blive testet inden for 24 timer – en antigentest igen eller en kviktest – og man skal så, 96 timer efter at man har fået testen i udlandet, have en pcr-test. Men det eneste, der så nu siges i det her lovforslag, er, at man stiller et lovkrav om, at arbejdsgiveren skal sørge for at få dem testet. Samtidig er der det mærkværdige, at man ser bort fra den aftale om, at det var maks. 72 timer, som vi egentlig fik at vide at det drejede sig om i den forbindelse. For allerede på det tidspunkt havde Dansk Folkeparti et ønske om, at man skulle testes, inden man begyndte på arbejdspladsen. Det ser man stort på, og det er også fair nok, sådan er flertallet og det, som man vil have i den forbindelse, og det er stadig væk helt fint, at Venstre har den måde, de arbejder på. Men der er jo ikke noget med, at der er kommet noget fra hverken beskæftigelsesministeren eller justitsministeren til beskæftigelsesordførerne om, at man var ved at lave en ny aftale, der betyder, at folk, der kommer til Danmark, skal i isolation i deres fritid. De kan rende rundt på arbejdspladserne og smitte folk, hvis ikke den test, de har fået, er o.k., for der er stadig væk nogle af de kviktest, der ikke er holdbare, og derfor kan der jo godt være nogle, der render rundt og kan smitte andre. Men det må de ikke gøre i deres fritid. Men på arbejdspladserne må de godt rende rundt og smitte. Det er sådan lidt mærkværdigt. Derfor synes jeg også, det var på sin plads, at vi fik lavet en ændring, så man først skulle have de test, før man kunne starte på arbejdspladsen, når man var kommet til Danmark, i hvert fald den nye kviktest. Det synes vi er ret og rimeligt, og i den forbindelse må vi selvfølgelig sige, at vi synes, det er beklageligt, at det foregår på den måde, og at man ikke får en orientering om det forud, og jeg er ikke engang sikker på, at beskæftigelsesministeren var med til de møder ovre hos justitsministeren og sundhedsministeren, hvor man forhandlede det her på plads. Men man bliver bare trumfet over, og der bliver sagt, at det er sådan, det skal være, og jeg forstår godt Venstre. For de vil gerne have åbnet op, de vil helst være fri for de her test. De ville egentlig gerne have, at der var fri adgang, uden at man skulle testes eller nogen ting, og det er helt forståeligt, og jeg har respekt for den holdning, Venstre har, men det var bare ikke det, der var lagt op til, da vi forhandlede det her på plads. Men selvfølgelig kan Dansk Folkeparti støtte, at man skal have et krav om, at de skal testes, vi synes bare, at der skulle mere til, og at der skulle være et krav om, at man skulle have de test, før man fik adgang til det danske arbejdsmarked. Det gælder jo ikke for grænsegængerne, og det gælder ikke dem, der kører frem og tilbage hver dag – de har nogle andre regler. Men det gælder jo arme og ben-virksomheder, og der er nogle, der kommer op og skal arbejde i længere tid på byggepladser, hvor de kan rende rundt og smitte. Vi så jo også på et slagteri, at der var nogle, der havde smitte med sig, og det er jo ikke lige sagen. Men nu må vi se på, hvad der sker i udvalgsarbejdet. Men jeg synes, vi skulle have et ændringsforslag om, at man først skal have testen, før man kan starte på arbejdspladsen. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen til den radikale ordfører. Værsgo.
Mange tak. Det er det andet hastelovforslag, vi behandler i dag, og der kommer endnu et lige efterfølgende. Det vidner jo i sig selv om, at der blandt partierne er en bred villighed til at handle resolut og hurtigt, fordi det netop drejer sig om den her helt ekstraordinære sundhedskrise. I Radikale Venstre holder vi et skarpt øje med, at restriktioner og hastelovgivning står mål med den sundhedssituation, vi står i. Derfor lytter vi jo i særlig høj grad til sundhedsmyndighederne i forhold til covid-19-spørgsmålene, og vi lytter også til deres bekymringer om smittespredning. Derfor finder vi det her lovforslag ganske fornuftigt. Vi har drøftet det ad flere omgange med beskæftigelsesministeren, og vi har fra Radikale Venstres side ad flere omgange bragt op, at det er fint at pålægge arbejdsgiverne et ansvar for at teste deres medarbejdere, der måtte være vandrende arbejdstagere, og det er også min helt klare fornemmelse efter snakke med netop arbejdsgiverne, at de er klar til at påtage sig det ansvar. Men vi mener også fra Radikale Venstres side, at når man ved lov pålægger arbejdsgivere at teste deres medarbejdere, vil det være på sin plads også at dække de udgifter, som arbejdsgiverne står med. Derfor tilslutter vi os det, som Venstres ordfører nævnte i forhold til at stille et ændringsforslag, hvor man kompenserer for de udgifter, som arbejdsgivere kan have i forbindelse med at rekvirere private test. Vi glæder os over, at der også i det her lovforslag er en solnedgangsklausul, og støtter generelt op om lovforslaget, men altså med det ændringsforslag, som vi så kommer til at stille. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Nu vil jeg lige lave en test og se, om jeg kan gøre det lidt bedre den her gang, for Venstres ordfører forstod ikke, hvad jeg spurgte om. Hvis en vandrende arbejder komme til Danmark, kan vedkommende efter de traditionelle to hurtigtest gå i arbejde. Og i 4 dage ved vi ikke præcist, om han eller hun smitter sine kollegaer, altså i 96 timer. Hvis jeg kommer hjem til Danmark, bliver jeg kraftigt opfordret til – og sandsynligvis på torsdag pålagt Hvad er forskellen på at have taget smitte med som vandrende arbejder til en arbejdsplads og som mig, hvor jeg nu kommer fra, at have taget smitten med hjem til Danmark og med ud på gaden? Altså, jeg må ikke gøre det, når jeg ikke er på arbejde, men på arbejde må jeg gerne gå og smitte folk. Hvor meget smittebegrænsende er der i det, når det kommer til stykket? Det er de 4 farligste dage, hvor en vandrende arbejder er på sin arbejdsplads, altså de første 4 dage, hvor vedkommende kan smitte folk. Hvorfor ikke selvisolation i begge tilfælde?
Ordføreren.
I det ene tilfælde er der jo tale om mennesker, der går på arbejde, og selv om vi har en masse restriktioner i samfundet for danskere her i dag, så er der jo også en forskel på, om man går på arbejde eller ikke går på arbejde. F.eks. bliver vi jo testet med de her lyntest, før vi træder ind i Folketingssalen og omgås hinanden som kollegaer. Så jeg har altså ikke den samme tvivl ved de her hurtigtest som den, hr. Christian Juhl giver udtryk for. Jeg tror faktisk, at der er en grund til, at man kan tage de her hurtigtest. Og det er korrekt, at de ikke kan være lige så præcise som pcr-test, men de er der jo af en grund, nemlig at de giver en eller anden form for sikkerhed for, om man er smittet eller ikke er smittet – især når man så har to i træk inden for 48 timer.
Hr. Christian Juhl.
Der var to begrundelser for det her lovforslag, da beskæftigelsesministeren fremsatte det. Punkt 1: Vi står over for en ekstrem smittefarlig mutation, måske endda flere. Derfor skal vi være meget opmærksomme på vores arbejdsplads, og det synes jeg er godt. Men det skal vi også være ude i samfundet, og derfor skal vi selvisolere. Jeg forstår ikke forskellen. Altså man kan både smitte og blive smittet på sin arbejdsplads, og man kan både smitte og blive smittet ude i samfundet. Begge steder prøver vi at gøre en stor indsats for at gå med maske, spritte af og alt muligt andet. Hvad er forskellen, altså ud over at arbejdsgiveren stadig væk skal have adgang til at tjene penge? Jeg forstår ikke den sundhedsmæssige vinkel i de to forskellige situationer, og derfor fatter jeg ikke, hvorfor ikke begge situationer kræver selvisolering, indtil vi har en pcr-test. For det er punkt 2, nemlig at vi ikke stoler på hurtigtestene, og derfor skal vi have den her lovgivning og have en pcr-test bygget ind.
Ordføreren.
Igen: Det kan godt være, at hr. Christian Juhl ikke stoler på hurtigtestene – jeg gør – og jeg tror i hvert fald, der er en grund til, at vi har dem rundtomkring, og det går hurtigere med at få et resultat. I forhold til det om, at arbejdsgiverne bare kan tjene nogle penge, så er det jo ikke alene det – det er jo også for at holde produktionen i gang. Der er nogle af de her funktioner, der er samfundskritiske. Det er jo sådan set også for, at lønmodtagerne har et arbejde fortsat. Så der er altså flere elementer i det, og jeg tror, at hr. Christian Juhl også godt ved, at hvis vi mødes mindre i vores fritid, giver det plads til, at vi kan mødes noget oftere i en arbejdssituation. Det er jo derfor, vi også er til stede her i Folketingssalen og ikke har lukket fuldstændig ned for det hele
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge. Velkommen.
Lovgivningen skal jo hele tiden følge med i udviklingen i smitten, og derfor står vi her nu igen med en hastelov. Mange arbejder jo videre derude på arbejdspladserne, corona eller ej, så vi skal passe godt på de mange, som passer deres arbejde, og som møder kolleger fra andre lande. Smitten skal slås ned, og smittekæderne skal brydes, og værktøjerne kan jo være bl.a. test og isolation i en begrænset periode. Derfor kan det godt virke noget forunderligt, altså den måde, loven er skruet sammen på, i forhold til at mennesker kan komme til Danmark og arbejde fra kl. 7 om morgenen til kvart over 3 om eftermiddagen uden maske og med hundredvis af kolleger på en større byggeplads. Men i det øjeblik, der er fyraften, kan man med maske ikke få lov til at gå ind i Fakta og købe en liter skummetmælk på vejen hjem. Logikken i det tror jeg ville stille sådan helt særlige krav til kommunikationsafdelingen i Beskæftigelsesministeriet, for det giver ikke umiddelbart mening. Og SF havde for så vidt også gerne set strammere vilkår med bl.a. isolation i de første dage, efter at den udenlandske arbejdskraft er kommet til Danmark. Jeg synes, at der her er nogle tvivlsspørgsmål, og der er jo tydeligvis også en overlapning til den aftale, som partiernes sundheds- og retsordførere har indgået, og som skal behandles på torsdag. Så vi vil fra SF's side følge det her nøje i udvalgsbehandlingen, men da allerede nu sige, at så vidt vi kan se ud fra det, der ligger, er der dog i den her lov et skifte fra anbefaling til krav, og der er også en tydeligere placering af ansvaret for tilsynet. Derfor vil vi være positivt indstillet over for loven, men vi synes alligevel, at der er nogle områder her, der skal spørges ind til. Og det kan vi gøre under udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Christian Juhl.
Jeg synes, det er fornuftigt at fokusere på arbejdspladsen som smittested. Det har jeg nævnt mange gange i vores møder siden sidste sommer. Vi har været i tvivl om med ministeren, hvor meget der var af risiko, men vi er dog blevet enige om, at der er en stor risiko, både for danske arbejdere, der smitter danske arbejdere, altså herboende arbejdere, der smitter herboende arbejdere, men også for vandrende arbejdere. Det, der er sket det sidste døgns tid eller to, er, at der er opstået en ufattelig masse uklarhed. Det vil sige, at vi nu står med to lovgivninger, der krydser hinanden, og det er, som ministeren selv sagde, meget svært at holde overblikket, og han indrømmede også i morges, at det var svært at forklare, hvordan de her to love, der nu kommer til at fungere ude i samfundet og inde på arbejdspladsen, egentlig hang sammen. Og undskyld, jeg siger det lidt direkte, men det er noget rod. Vi burde have udsat det her et døgns tid eller to, så vi kunne få klarhed og blive enige om, hvilke konsekvenser det har. Selv med et ekstra notat fra ministeren er der ikke kommet klarhed om det, og det synes jeg er utilfredsstillende. Det betyder, at vi risikerer at lave noget sjusk. Det, jeg er mest nervøs for, er, at man lukker folk med smitte ind på arbejdspladsen i op til 96 timer – den farligste periode, mens vedkommende er i landet, og der, hvor der er størst risiko for at smitte kollegaer – i stedet for at lade folk gå i selvisolering i en periode, så vi er sikre på at have lavet den sikrere pcr-test, som er en af årsagerne til at lave den her lov. Det blev brugt direkte som begrundelse i forrige uge af ministeren til, at vi skulle lave den her lov, at pcr-testen er meget sikrere end de udenlandske og mere sikker end de danske kviktest. Jeg mener, at vi skal bygge noget ind i det her lovforslag, for at vi kommer i mål. Da jeg var yngre, var jeg på et marked engang, og der var en mand, der ville sælge mig en spand. Jeg fik den for en femmer, og jeg tænkte, at det var da et godt tilbud. Da jeg så kom hjem, var der en del huller i spanden, og så ville jeg jo have pengene tilbage, og så sagde han: En spand er en spand. Det kan man også sige om en lov: En lov er jo en lov. Og i det her lovforslag er der en enkelt eller to gode ting, nemlig at arbejdsgiveren forpligtes til at sørge for, at der i hvert fald bliver lavet en test, og at Arbejdstilsynet selvfølgelig skal lave tilsyn med den lovgivning. Men så er det vist også sagt. Hvis vi virkelig mente noget alvorligt med at sige, at det er for at mindske smitten, ville vi gøre en del andre ting samtidig, som ikke er med i det her lovforslag. Det betyder for det første, at de indrejsende arbejdere ikke skal starte på arbejde, før vi har lavet pcr-testen. Det ville virkelig give en sikkerhed for de andre på arbejdspladsen. For det andet skulle vi præcisere, at der skal ske en skærpet arbejdsmiljøindsats af hensyn til smitten på arbejdspladsen, altså for at få et smittefrit arbejdsmiljø. Det er ikke nævnt med et ord i den her sammenhæng. Nogle ville sige, at det skal de jo alligevel. Ja, ja, men der er forskel på at opfylde minimumsregler og så at sige, at i den her særlige situation, hvor der står en alvorlig smitte og banker på vores dør, skal vi præcisere det. For det tredje mener jeg, at kollegaer på arbejdspladsen skal have ret til test på samme vilkår som indrejsende arbejdere, hvis det viser sig, at de har arbejdet sammen med en indrejsende arbejder, der er testet positiv. Det har ministeren afvist. Jeg synes, det er et minimum af et krav, at de herboende arbejdere har ret til en test i arbejdstiden, sådan at de kan være sikre på, at de ikke er blevet smittet, hvis nu deres kollega har været smittet eller syg. For det fjerde skal indrejsende chauffører, der kører cabotagekørsel eller kombitransport, omfattes af den her lov. Det er fuldstændig meningsløst at lade folk køre rundt i landet og læsse varer af og på og komme i kontakt med masser af mennesker på danske virksomheder, og så er de fritaget for de her regler. Vi ved, hvordan forholdene er, og branchen har selv beskrevet, hvor vanvittigt det er, og har appelleret til ministeren om at lave det sådan, at det her lovforslag også omfatter de her folk. For det femte skal arbejdsgiveren af sundhedsmæssige grunde have fokus på at bruge herboende arbejdskraft og skal kunne dokumentere, at han eller hun har spurgt på jobcenteret, om der er ledige. Jeg skulle hilse og sige, at der er temmelig mange ledige, der er nyledige siden marts sidste år på grund af corona. Så der er en dobbelt grund til det. Det afviser ministeren i et skriftligt svar. Han siger, at det er der ingen grund til; de skal efteruddannes og være klar til den nye omstilling. Det er et fuldstændig vanvittigt svar efter min mening. Vi har rigtig mange arbejdsløse, og dem kunne vi lige så godt komme i gang med. Så til sidst vil jeg sige: Jeg vil gerne købe spanden, men den skal ikke være fyldt med huller. Så lad os prøve lige at bruge de næste par dage til at få rettet op på de her ting. Ellers er vi nødt til at stille nogle ændringsforslag, så vi kan få lukket hullerne i den spand.
Tak til hr. Christian Juhl. Hvis hr. Christian Juhl vil være venlig at spritte af. Her bruger vi så ikke spand. Der var ingen korte bemærkninger til hr. Christian Juhl. Tak til hr. Christian Juhl, og velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Det er ekstremt vigtigt for vores virksomheder, at grænserne stadig er åbne for handel og tilrejsende arbejdskraft. For at det kan lade sig gøre, er det også vigtigt, at der er meget klare regler for tilrejsende arbejdskraft, således at vi undgår at bringe mere smitte til Danmark. Derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti op om den aftale og lovforslaget her, som sikrer, at vores virksomheder fortsat kan benytte sig af tilrejsende arbejdskraft på forsvarlig vis. Det skal ske, ved at der stilles krav om, at arbejdsgivere med tilrejsende arbejdskraft fra højrisikolande ansat sikrer, at de pågældende testes for covid-19 efter indrejse i Danmark. Vi vil i Det Konservative Folkeparti dog gerne opfordre til en vis fleksibilitet for arbejdsgiverne. Der kan i forbindelse med dette nye testkrav opstå situationer, der kan fremstå som uhensigtsmæssige eller utilsigtede. Derfor noterer vi os også med tilfredshed, at regeringen er klar til at indføre bemyndigelsesbestemmelser igen, herunder eksempelvis om, hvornår testen skal foretages og lignende. Vi har flere gange under denne pandemi set, at det private erhvervsliv har vist sig meget velvillige og fleksible. Samme indtryk skal det private erhvervsliv selvfølgelig også have i deres møde med det offentlige. Vi er medforslagsstillere til ændringsforslaget, som Venstres ordfører nævnte i sin tale, om, at arbejdsgiverne får refunderet udgiften til testen. Men alt i alt støtter vi lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger til ordføreren her. Velkommen til Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak for det. Nå, så står vi med endnu et lovforslag om restriktioner, test og andet. Og det er jo meget sjovt, for det lovforslag, som vi behandlede lige før, var om det her med, hvem der skal have ret, og nye krav til, hvordan de udenlandske medarbejdere må bo, for at smitten ikke skal komme rundt. Jamen hvis de nu bliver testet derhjemmefra og vi tester dem, når de kommer ind, og de 4 dage efter måske også skal testes, så ligegyldiggør det jo ret meget det, som vi stod og behandlede lige før. Og det, som vi står og behandler nu, bliver så måske mere eller mindre ligegyldiggjort af det, som kommer på torsdag. Det begynder at blive lidt af en rodebutik, og derfor var det også mit håb, at man ville begynde at køre de her ting sammen. For hvorfor pålægge udgifter – jeg tror, det var 6,8 mio. kr. i det sidste lovforslag, plus at vi ikke engang kunne få at vide, hvad det havde af konsekvenser for erhvervslivet – for noget, som måske ikke er nødvendigt, fordi vi også vedtager nogle andre krav til erhvervslivet? Der er det min opfordring herfra, at man lige begynder at holde tungen lige i munden og sørge for, at vi ikke laver øget bureaukrati og administration og unødvendige regler, som kommer til at overlappe hinanden. Så jeg ser meget frem til det lovforslag, der bliver fremsat på torsdag – for at se, om det her helt bliver trukket tilbage, eller om de to bliver kørt sammen eller tilpasset hinanden. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Ja, det kan være svært at følge med i alle de lovforslag, der kommer. Så det lovforslag, der angiveligt kommer på torsdag, og som hr. Lars Boje Mathiesen omtaler, er jeg slet ikke engang vidende om hvad er for et lovforslag. Det er nok en anden ordfører, der har det. Og derfor er det svært for mig at sige, om lovforslaget på torsdag overflødiggør det her, men hvis det gør det, så synes jeg da ikke, at vi skal vedtage det her. Det lyder fuldstændig rigtigt. Og det er også en god argumentation, hr. Lars Boje Mathiesen har, når han spørger, om det, hvis vi vedtager det her, så var nødvendigt at gøre det, som et flertal ville under det forrige lovforslag. Uagtet hvad der kommer på torsdag, altså, hvis det her står isoleret, så virker det som et udmærket lovforslag, som vi godt kan støtte. Men vi vil også gerne tilslutte os den betragtning, der kom fra Venstre og Radikale Venstre, mener jeg det var, om, at arbejdsgiverens omkostninger til at teste lønmodtagerne her bør kunne kompenseres fra offentlige kasser, når det offentlige kommer og stiller sådan nogle krav. Så det vil vi meget gerne stemme for et ændringsforslag om.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Nu har jeg hørt flere fra den borgerlige side sige, at man skal kompenseres, hvis man skal have private test på arbejdspladsen. Jeg forstår ikke helt, hvor grænserne går. Hvis man vil have indvandrende arbejdskraft i stedet for den store flok af arbejdsløse, der er i øjeblikket, så må man vel også selv yde en smule for at være med til at sikre, at arbejdspladsen er sikker, og teste, at de arbejdere ikke bringer smitte med sig. Testen er gratis. Det eneste, der står i lovgivningen, er, at transport og arbejdstid selvfølgelig er på arbejdsgiverens regning, når det foregår i arbejdstiden. Det er vel meget logisk. Sådan er det med alle ting, som er nødvendige for at kunne arbejde på sin arbejdsplads. Hvad er grunden til, at arbejdsgiverne skal have endnu mere kompensation, i forhold til hvad de ellers får?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at vi ikke har masser af ledig arbejdskraft, som står til rådighed for de her jobs. Det er jo ikke, som venstrefløjen ynder at sige, selv om venstrefløjen ved, at det ikke passer, sådan, at rådighedsreglerne sikrer, at folk aktivt søger et arbejde, og at de virkelig gerne vil have et arbejde. Sådan er det ikke. Mange mennesker, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, gør det, de skal for at stå til rådighed og få dagpenge eller kontanthjælp, men de har ikke et reelt ønske om at arbejde i f.eks. de her jobs. Så det passer bare ikke. Så vil jeg sige, at hvis man som lovgiver pålægger arbejdsgivere den her udgift af hensyn til folkesundheden, så synes jeg også, at man skal være villig til at betale sin del af regningen for det.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil medgive ordføreren, at der nok er enkelte af dem, der er blevet arbejdsløse det sidste halve år, som ikke kan tage et job som sygeplejerske, læge eller andre ting, som vi har brug for i øjeblikket, og som vi beder indvandrende arbejdere om at tage. Men jeg vil nu vove den påstand, at der er rigtig, rigtig mange af de job, hvor man med en lille smule indsats fra arbejdsgivernes side ville kunne bruge mange af de mennesker, der i øjeblikket er arbejdsløse på grund af coronaen. Alt andet ville være ulogisk.
Ordføreren.
Utvivlsomt ville nogle af dem kunne bruges, men det kræver, at de har lyst til at påtage sig det her arbejde. Det er jo en kendt sag, at arbejdsgivere ikke søger folk, som ikke kan dansk, fordi de synes, det er sjovere at skulle snakke engelsk og have de sproglige misforståelser, som af og til opstår. De ville da foretrække det, hvis de kunne få en medarbejder, som kunne tale dansk. Men problemet er, at der ikke er de medarbejdere til rådighed for en lang række af de jobs, som søges af udenlandske arbejdstagere.
Jeg er lidt i tvivl. Har hr. Christian Juhl ikke haft to spørgsmål? Jo). Vi vil ikke have nogen tvivl her, så hr. Christian Juhl får et spørgsmål mere. Jeg er nemlig i tvivl, for vi havde et skifte midt i det hele. Jeg ved ikke, om hr. Ole Birk Olesen, synes det, er i orden. Jo. Værsgo, hr. Christian Juhl. Vi skal ikke snyde nogen.
Tusind tak. Jeg vil bare sige, at det er en spøjs tilgang til det her spørgsmål. Altså, der findes mindst 30.000 ekstra arbejdsløse i øjeblikket. De 30.000 er til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er der ingen tvivl om, for ellers fik de ikke dagpenge. Derfor er det sådan, at de selvfølgelig er til rådighed med de kvalifikationer, de har, og med både deres krop og sjæl for den arbejdsgiver, der har brug for dem. Og derfor er det en myte, ordføreren stiller op. Selvfølgelig tager arbejdsgivere nogle gange udenlandsk arbejdskraft for at spare penge. Det er en helt anden ting. Men de kunne lige så godt tage de danske.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, at langt de fleste, der står i ledighedskøen, har lyst til at få et arbejde, men de har ikke lyst til at få et hvilket som helst arbejde. De har et ønske om, hvad lønnen skal være, de har et ønske om, hvilken type arbejde det skal være, osv. Det er derfor, man meget ofte ser, at skønt der er en del ledige på arbejdsmarkedet, så er der ingen, der stiller sig til rådighed blandt danske ledige for bestemte jobs, og derfor er det inden for de brancher nødvendigt for arbejdsgiverne at finde mennesker i udlandet, der vil påtage sig de jobs.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, formand. Også tak til alle ordførerne for en god drøftelse og de faldne bemærkninger til det her lovforslag. Det, som forslaget i dag drejer sig om – og jeg tror, det er meget vigtigt at understrege, hvad det grundlæggende formål er, og flere ordførere har været inde på det – er jo at have styr på smitterisikoen, så vi sikrer folkesundheden, og samtidig sørge for, at virksomhederne har adgang til arbejdskraft, så vi understøtter vigtige, danske arbejdspladser. Sundhed og økonomi skal gå hånd i hånd, så vi kommer gennem krisen. Regeringen har under hele covid-19-krisen fastholdt adgangen for tilrejsende arbejdskraft til landet til gavn for danske virksomheder, og fordi vi også ønsker, at produktionen skal kunne køre videre i videst muligt omfang. Regeringen vil som udgangspunkt gerne bevare den adgang, men det kræver, at vi tager de rigtige forholdsregler for at forebygge smitte udefra. Indsatsgruppen, herunder sundhedsmyndighederne, har vurderet, at B117-varianten og andre nye mutationer udgør en betydelig risiko for, at smitten i Danmark kan eskalere markant. I lyset af indsatsgruppens vurdering vælger regeringen at handle ud fra et forsigtighedsprincip, så vi får styr på den øgede smitterisiko, og det er vigtigt, at vi handler hurtigt, inden vi risikerer at se pludselig smittespredning. Det er også grunden til, at regeringen har ønsket en hastebehandling af forslaget. Personer, der rejser ind i Danmark, kan starte nye smittekæder og derfor påvirke smittetrykket i Danmark negativt. Derfor foreslår regeringen med lovforslaget her, at tilrejsende arbejdskraft bør pcr-testes efter indrejse som opfølgning på den kviktest, de har taget som led i deres indrejse. Det er en anbefaling, som gælder, og regeringen søger nu med lovforslaget her Folketingets opbakning til at gøre det til et egentligt lovkrav. Dermed sikrer vi også, at eventuelle positive prøver kan sekventeres, da det kun er muligt med pcr-test. På den måde afdækker vi hurtigt introduktion af nye varianter af virus i Danmark og øger vores muligheder for at kontrollere epidemien. Lovforslaget går ud på, at der stilles krav til arbejdsgiverne om, at tilrejsende arbejdskraft skal pcr-testes efter indrejse, og at Arbejdstilsynet skal føre tilsyn med opfyldelsen. Arbejdsgiverne skal informere de relevante om testkravet og skal have en plan, der viser, at de relevante er blevet testet rettidigt. Arbejdstilsynet vil føre tilsyn med, at arbejdsgiverne har udarbejdet denne plan, og Arbejdstilsynet kan også bede om at se dokumentation for, at konkrete medarbejdere er testet. Det er forudsat i forslaget, at arbejdsgiverne selv betaler udgifter forbundet med kravet. Regeringen mener, det er rimeligt, at arbejdsgiverne her tager ansvar, når vi samtidig fortsat tillader tilrejsende arbejdskraft. Det handler om at sikre en balance mellem sundhed og økonomi, og den mener jeg at regeringen har fundet med det her forslag. Jeg ser frem til den videre drøftelse af lovforslaget og stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Nu synes jeg ikke, vi skal vade mere rundt i alt den uklarhed, der er, og den håber jeg at ministeren vil sørge for bliver fejet af bordet, inden vi skal vedtage lovforslaget endeligt. Men jeg vil gerne bede ministeren om at forklare, hvorfor han ikke i særlig høj grad har været villig til at tage hensyn til FH's forslag, der meget kort går ud på for det første en tydeliggørelse af formålet med at indføre krav om test efter indrejse; for det andet selvisolation, til testsvaret foreligger; for det tredje et bestemt tidspunkt for test – de mener, at det retssikkerhedsmæssigt er meningsløst, at der ikke er en præcis angivelse på f.eks. de 72 timer; for det fjerde et forslag om pålæg af screening ved hjælp af test hver eneste uge. Det gør man på en del arbejdspladser selvvalgt, men det er en rigtig god måde at gøre det på, så det ønsker man fortsætter. Og så mener de, at det er vigtigt at få præciseret højrisikolandene. Så har de et par bemærkninger om Arbejdstilsynets tilsyn og vejledning i lovgivningen. De har fået en enkelt lille sætning i bemærkningerne til lovforslaget, som skulle dække det her. Det synes jeg ikke er nok. Jeg synes, at ministeren bør følge FH's opfordringer.
Værsgo, ministeren.
Der var en del spørgsmål. Overordnet vil jeg sige, at vi også i forbindelse med lovforslaget her og i det hele taget selvfølgelig har lyttet til FH, og vi lytter også til arbejdsgiverne og har taget deres bemærkninger med. Det her lovforslag, og det tror jeg er vigtigt at sige til debatten, regulerer jo især to forhold. Som det første er der et egentligt lovkrav til arbejdsgivere om at sørge for, at den arbejdskraft, der er tilrejst til virksomheden, også bliver pcr-testet efter et bekendtgørelsesudstedt tidspunkt. Det er der, hvor hr. Bent Bøgsted tidligere korrekt har refereret til, at der har været tale om 72 timer. Vi har på andre møder efter de drøftelser, der har været i Sundhedsministeriet og Justitsministeriet, snakket om 96 timer, fordi der indimellem er kommet et ekstra testkrav 24 timer efter indrejse, og det er et punkt, hvor vi også siger, at vi drøfter videre med Folketingets partier, hvad det præcise timetal skal være. I forhold til hvad det er for nogle lande, der er højrisikolande, følger vi de indrejserestriktioner, der er. Lige nu er alle lande i verden i rød, så at sige.
Hr. Christian Juhl.
Jamen vi er nu i en situation, hvor vi ikke ved, hvor lang den farlige periode er, altså den periode, hvor den indrejsende arbejder kan være på sin arbejdsplads og smitte, uden at vi ved det. Den kan være på 72 timer eller 96 timer. Alene det at lukke mennesker ind på arbejdspladsen uden at vide, om de kan smitte kollegaerne, udgør en højrisiko, der kan komme til at koste arbejdsgiverne rigtig mange penge og samfundet rigtig mange penge. Hvorfor laver man det ikke, ligesom man gør det i lovforslaget på torsdag , altså med selvisolering, indtil vi kender svaret på pcr-testen?
Ministeren.
Jeg forstår godt, hvad det er, hr. Christian Juhl siger, men jeg synes, at han overser det forhold, at der med det her lovforslag og det, vi ved der kommer til at ligge i det lovforslag, der bliver fremsat på torsdag, samlet set vil være en betydelig skærpelse – en betydelig skærpelse i forhold til testkrav ved indrejse og for overhovedet at kunne komme ind. Altså, udgangspunktet er jo, som hr. Hans Andersen rigtigt sagde tidligere i behandlingen i dag, at man ikke kan komme ind i Danmark, medmindre man har et anerkendelsesværdigt formål, og det bliver nu suppleret med et egentligt lovkrav til arbejdsgiveren som pligtopfylderen om, at han skal sikre, at ahns lønmodtagere er blevet pcr-testet inden for en bekendtgørelsesudstedt periode.
Tak for det. Tak til ministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.
Der har været mange diskussioner om det her. Jeg mener, at man på et tidspunkt begyndte at bruge et udtryk om, at der var rigtig mange mandagstrænere, og sådan har det også været i forbindelse med diskussionen af, hvordan vi har skullet håndtere den her krise. Der er nogle, der synes, at det har været for meget, og nogle, at det har været for lidt, og det handler jo om, hvordan vi som samfund og vi som Folketing herinde på Christiansborg har formået at navigere igennem den her krise med de her hjælpepakker – nogle vil nu kalde dem kompensationspakker. Men vi har jo i meget, meget stort omfang virkelig prøvet at holde hånden under arbejdsmarkedet, så vi stadig har en del arbejdspladser i den periode, vi er i nu. Der er rigtig mange, der har spurgt: Hvorfor bliver man ikke kompenseret fuldt ud og 100 pct., når vi snakker lønkompensation? Det er synd for arbejdsgiverne, at man ikke kan dække det hele; hvorfor er det kun arbejdsgiverne, som skal være med til at bidrage i forhold til det her? Til det vil jeg bare sige, at jeg synes, at vi i dag ser, at det, der har været tilgangen, er, at vi et eller andet sted alle sammen er med til at bidrage i forhold til den sundhedsmæssige krise, vi er i, også for at forhindre, at vi kommer ud i en kæmpestor økonomisk krise efterfølgende. Der synes jeg bare, at de trepartsaftaler, der er indgået den 14. januar om det her, er et bevis på, at det, vi kalder for den danske model, virker, og at den virker rigtig godt. Det er en aftale om, at både arbejdsgiverne, men i og for sig også lønmodtagerne er med til at bidrage i den her periode, hvor vi har nogle udfordringer rent sundhedsmæssigt. Så fra Socialdemokratiets side bakker vi op om den trepartsaftale, der er lavet, og kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. For Venstre er det helt afgørende, at vi hjælper de hårdt trængte virksomheder så godt, vi kan, for at bidrage til, at så mange virksomheder og arbejdspladser som muligt består, når vi er kommet igennem krisen, for de danske virksomhedsejere oplever jo for tiden meget, meget vanskelige forhold. Det tager for lang tid at udbetale pengene fra de forskellige kompensationsordninger. Jeg besøgte forleden en kroejer i det nordsjællandske, og hvis ikke han var gråhåret, var han i hvert fald blevet det af at søge og søge og ingen kompensation få, for der går al for lang tid, og det går alt for langsomt med at få udbetalt penge. Men der er jo små lysglimt i mørket, og et af dem er det forslag, vi behandler her i dag. Det er jo en ordning, som vi tidligere har talt om, og som tidligere har virket. Med det her lovforslag sikres det, at man kan varsle ferie for medarbejdere med kort varsel i de virksomheder, som modtager lønkompensation, og det er jo, synes jeg, en god ordning, man har lavet i en trepartsaftale, og den støtter vi i Venstre op om. Vi kan jo håbe, at vi med det her lovforslag er et lille skridt længere fremme og sikrer, at så få virksomheder som overhovedet muligt går konkurs eller er nødsaget til at afskedige flere medarbejdere. Det her er jo også en måde, hvorpå man kan sige, at nu bidrager vi alle, både virksomhedsejere, men også medarbejdere, til at komme igennem krisen på bedste måde. Så med de ord skal jeg meddele, at Venstre støtter op omkring lovforslaget.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her er et hastelovforslag om trepartsaftalen om ferievarsling. Og så skal jeg lige have fat i papirerne. De hænger jo fast i det her sprit; de er næsten ikke til at få fri, så meget sprit er der på her. Det betyder, at hvis man har lønkompensation – og det er efter den trepartsaftale, der er indgået den 14. januar – med den lønkompensationsordning, der også var gældende sidste år, hvor man så skulle deles om udgifterne mellem arbejdsgiverne, staten og lønmodtagerne, så skulle lønmodtagerne også betale deres del. Og lønmodtagerne kunne så vælge at betale med 1 feriedag eller, hvis de havde afspadsering til gode, bruge 1 af de afspadseringsdage, hvor de så fik løn. Og havde de ikke det, skulle de afholde 1 fridag uden indtægt. Det var det, der var gældende i foråret, og det er det, der er aftalt mellem aftaleparterne, og det er helt fint. Det kan vi i Dansk Folkeparti godt støtte. Jeg har dog et spørgsmål, som jeg håber ministeren måske allerede kan svare på her fra talerstolen. Jeg er lidt usikker på det, for det gælder for perioden fra den 14. januar til den 7. februar. Det er de første 21 dage. Hvis lønmodtagere har haft brugt 1 feriedag i den periode, kan de så pålægges at bruge 1 ny feriedag i samme periode? Der står lidt om det, men jeg er ikke lige helt sikker på, om jeg har forstået det rigtigt, og det er i § 3, stk. 4, i lovforslaget, hvor der står: »Lønmodtageren kan højst pålægges at afholde i alt 5 feriedage m.v. efter stk. 1-3. Optjent ferie, afspadsering, anden opsparet frihed i ansættelsesforholdet og tjenestefrihed uden løn, der er afviklet efter den 17. januar 2021 i lønkompensationsperioden, indgår i opgørelsen efter 1. pkt.« Så tolker jeg det sådan, at hvis man har brugt 1 dag der, kan man ikke pålægges at bruge 1 ny dag her inden den 7. februar. Måske ministeren lige kunne forklare det, for jeg er ikke helt sikker på, at jeg har forstået det rigtigt. Det har jo betydning, når man tolker det ude i virksomheden eller i fagforeningen. Skal lønmodtageren så lige betale 1 ekstra dag, hvis man har Det er sådan lidt uafklaret. Det kan godt være, at jeg har Hvis ordningen bliver forlænget og man i den forbindelse selv planlægger, at man vil tage 1 fridag, tæller den så med, så man ikke kan pålægges at tage 1 ny feriedag eller afspadseringsdag? Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal lige bede hr. Bent Bøgsted om at spritte af. Bent Bøgsted Formanden gør meget for, at man skal få noget motion. Hvis nu jeg var nået helt ned i den anden ende af salen, så havde jeg fået lidt mere motion). Tak, hr. Bent Bøgsted. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Når vi kommer ud på den anden side af coronakrisen, skulle vi helst kunne sige, at vi fra politisk hold har gjort rigtig, rigtig meget for at bevare virksomheder og dermed også arbejdspladser. Det her lovforslag er netop et forsøg på det. Det udspringer af en trepartsaftale, og lovforslaget genindfører og forlænger en kendt ordning, som har vist sig effektiv. Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.
Vi kan i dag – igen igen – takke de mange, mange lønmodtagere, som er medlem af fagforeningerne, og de arbejdsgivere, som er medlem af arbejdsgiverforeningerne, for at have skabt en så robust og fleksibel model, at man er villig til at gå ind og give og tage i forhandlingerne, sådan at vi samlet ender med at have en løsning, der er velafbalanceret, og som også giver en samfundsmodel, der i den grad gør os i stand til på et fair grundlag at indrette os efter en virkelighed, som hele tiden flytter sig. Trepartsforhandlingerne udgør jo en perlerække af eksempler på, hvilken ekstremt stor betydning det har, at lønmodtagerne i det her land er medlem af fagforeningerne, og at arbejdsgiverne er medlem af arbejdsgiverorganisationerne, sådan at de to parter kan nå frem til legitime aftaler, der har støtte i baglandet. SF støtter lovforslaget.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil blande mig i koret. Jeg mener, det er en fin aftale, der er lavet, og den er også velbegrundet. Det er, som det blev sagt, en måde at give og tage, og jeg synes, det er rimeligt, at man er med til at bidrage med en feriedag, når man er blevet hjemsendt uden at skulle arbejde. Det eneste, jeg håber på, er, at der ikke er nogen, der snyder med ordningen eller med de forrige ordninger, sådan at der er folk, der rent faktisk har arbejdet og dermed mister en feriedag, som de egentlig havde både krav på og behov for. Jeg tror såmænd heller ikke, der vil være særlig meget af den slags, men vi har dog hørt eksempler på folk, der snyder med hjemsendelserne, ved at de modtager erstatning, men lader deres personale arbejde alligevel. Det kan vi selvfølgelig ikke lide. Men ellers er der ikke noget problem i det her. Vi støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så siger jeg velkommen til hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.
Tak. Restriktioner og tilhørende hjælpepakker vænner jeg mig nok aldrig til, for det er jo i en meget trist anledning, at vi igen står her for at hastebehandle et lovforslag. Det er et lovforslag om ferievarsling – som udmøntning af trepartsaftalen om forlængelse af lønkompensationsordningen. Coronakrisens hærgen har endnu en gang gjort det nødvendigt at forlænge restriktionerne i Danmark. Selv om smittetallene går den rigtige vej, er diverse mutationer dybt bekymrende. Danmark står stadig i en sundhedskrise af dimensioner, men vores virksomheder er også i den grad alvorligt presset. Mange danskere frygter for deres job, og det kræver handling. Og derfor er det godt, at regeringen og arbejdsmarkedets parter har kunnet opnå enighed om en forlængelse af lønkompensationsordningen, for hjælpepakkerne er nødt til at følge med restriktionerne. Det Konservative Folkeparti støtter derfor op om, at lønkompensationsordningen bliver forlænget, og derfor støtter vi også lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
En videre udmøntning af en trepartsaftale har vi jo for så vidt ikke noget imod. Jeg synes godt, at jeg lige vil adressere det her med, at der bliver sagt, at alle bidrager, og at alle koster osv. Jeg synes, at der i den her håndtering af coronakrisen er kommet et større skel mellem privat ansatte og offentligt ansatte, end jeg bryder mig om – med offentligt ansatte, som er sendt hjem, og som ikke løser nogen opgaver, men stadig væk får fuld løn. Jeg synes, at vi som samfund, når vi kigger tilbage på det, skulle have grebet det anderledes an og have sørget for, at alle havde bidraget til det her, på en anden måde end den måde, det sker nu. Det her er så en trepartsaftale, men det er bare, når folk bliver ved med at italesætte det ved at sige, at alle skal bidrage, og at det kommer til at gå ud over alle, at jeg må sige: Ja, det gælder så i det private. Men jeg frygter lidt, at når unge mennesker kigger på, hvordan vi har håndteret det herinde fra Folketingets side, og skal vurdere, om de vil være selvstændige, og de skal vurdere, om de vil arbejde i det private, eller om de skal tage et job i det offentlige, så vil det virke langt mere tillokkende fremadrettet at få et job i det offentlige på grund af den måde, vi har håndteret det her på. Der vil jeg godt lige hejse et advarselsflag. Tak.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vil du lige spritte af? Lars Boje Mathiesen Det kan du tro). Jeg ser ikke flere ordførere i salen, og derfor er det nu beskæftigelsesministeren.
Mange tak til ordførerne for bemærkningerne. Og jeg vil gerne starte med at komme med en stor tak for, at vi igen kan have en hastebehandling af et lovforslag på det her meget, meget vigtige område. Som flere af jer har været inde på, står vi jo desværre fortsat i en helt særlig situation med et fortsat højt smittetryk og en betydelig udbredelse af den nye og mere smitsomme covid-19-variant fra Storbritannien, hvilket jo afgjort er bekymrende. Det har betydet, at regeringen har forlænget de gældende restriktioner, og det betyder selvfølgelig også, at vi sammen fortsat skal brede det store sikkerhedsnet ud under de danske virksomheder og lønmodtagere. Derfor indgik vi også en trepartsaftale den 10. december 2020, og derfor ønsker vi, at lønkompensationsordningen skal fortsætte, så længe de skærpede landsdækkende restriktioner gælder. Og derfor har regeringen og arbejdsmarkedets parter den 14. januar 2021 indgået en aftale om forlængelse af aftalen fra december om genindførelse af lønkompensationsordningen. Samtidig er vi blevet enige om at genindføre krav om afholdelse af feriedage m.v., og det er denne del af den nye trepartsaftale, som det her lovforslag udmønter og sikrer hjemmel til. Med lovforslaget vil en virksomhed, som er omfattet af lønkompensationsordningen, kunne give meddelelse til en lønmodtager om afholdelse af 1 feriedag m.v. med mindst 1 dags varsel pr. lønkompensationsperiode. I perioden, hvor de skærpede restriktioner p.t. løber, til og med den 7. februar vil det gælde, at lønmodtageren skal bidrage med 1 feriedag m.v. for de første 21 kalenderdage med lønkompensation, som ordningen forlænges med. Hvis restriktionerne forlænges yderligere, skal lønmodtageren bidrage med 1 feriedag pr. lønkompensationsperiode svarende til 28 kalenderdage. Lønmodtageren kan maksimalt pålægges at bidrage med 5 feriedage m.v. i perioden omfattet af ordningen. Det betyder, at lønkompensationsordningen i højere grad ligner den ordning, der kørte hen over foråret og sommeren sidste år, hvor lønmodtagerne tilsvarende skulle afholde op til 5 feriedage m.v. som modvægt til lønkompensation. Det skal ses i lyset af, at det er afgørende, at både stat, arbejdsgiver og arbejdstager bidrager til ordningen, som har været med til at holde hånden under tusindvis af arbejdspladser og forhindre, at mange virksomheder har måttet dreje nøglen om i denne alvorlige sundhedskrise, hvor dele af samfundet er lukket ned. Det er denne gang frivilligt, om arbejdsgiveren vil gøre brug af den foreslåede ordning. Det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at få styr på smitten, så vi kan få vores arbejdsmarked og økonomi tilbage på ret kurs. Som beskæftigelsesminister er jeg endnu en gang særlig glad for, at arbejdsmarkedets parter tager ansvar og viser samfundssind, når krisen rammer det danske samfund, og at det endnu en gang har været muligt for parterne at nå til enighed om en aftale. Lovforslaget træder i kraft hurtigst muligt og vil være gældende, frem til de skærpede restriktioner ophører. Jeg vil gerne takke for drøftelsen her i Folketingssalen i dag og ser frem til den forestående behandling i udvalget. Og nu så jeg lige hr. Bent Bøgsted dernede, så inden jeg endelig afslutter, vil jeg også lige, for det havde jeg lovet hr. Bent Bøgsted – det gjorde jeg ved at nikke op til ham på talerstolen før – forsøge at besvare det spørgsmål, der blev stillet under hans ordførertale. Og det er nemlig korrekt forstået, som hr. Bent Bøgsted har læst det, at det i aftalen er forudsat, at allerede varslet eller aftalt ferie m.v., som er fastlagt forud for den 17. januar, altså efter forlængelsesperioden, afholdes som planlagt og indgår i de dage, som lønmodtageren efter denne aftale er forpligtet til at afholde. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted.
Det er godt – så har jeg forstået det rigtigt. Det betyder, at hvis en lønmodtager i den periode indtil den 7. februar har afviklet 1 feriedag eller afspadseringsdag, så kan vedkommende ikke pålægges en til i den periode. Det næste spørgsmål er: Hvordan forholder det sig, hvis det forlænges yderligere efter den 7. februar? For der går vi ind i vinterferien, hvor der er mange, der har planlagt og måske fået aftalt, at de skulle holde vinterferie, og hvis nu de arbejder i en virksomhed, der søger om lønkompensation i den periode, hvor det overlapper med vinterferien, kan de så pålægges yderligere en dag ud over den ferie eller afspadsering, de har taget i forbindelse med vinterferien? Og kan det også komme til at gælde, hvis det fortsætter – det gør det forhåbentlig ikke – til påskedagene, hvor der også er nogle, der tager nogle feriedage? Vil de også indgå i beregningerne, hvis man gør det? Og vi skal lige huske på, at spørgsmålet går på virksomheder, der søger lønkompensation – det er ikke alle andre virksomheder. Det er også lidt uklart, synes jeg. Men der er jo endnu ikke blevet beregnet på, hvordan det forholder sig, hvis vi fortsætter efter den 7. februar, hvilket vi forhåbentlig ikke gør.
Ministeren.
Hr. Bent Bøgsted har jo fuldstændig ret i, at der endnu ikke er taget højde for, om de nuværende restriktioner gælder efter den 7. februar, og for, i hvilket omfang lønkompensationen så i givet fald måtte fortsætte efter den 7. februar. Det, der jo til gengæld gør sig gældende, og det, der er aftalt med parterne, er, at det maksimalt er fem feriedage m.v., som en lønmodtager kan bidrage med som sin part i lønkompensationsordningen.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Det er et beslutningsforslag, som udspringer af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.
Tak for ordet. Jeg synes, der er grund til at indlede med at takke initiativtagerne, som har stillet borgerforslaget, og jo ikke mindst de mange borgere, som har skrevet under på det. Med underskriften har de faktisk været med til at sige fra over for den afstumpede vanvidskørsel, vi på det seneste har set flere eksempler på, og som potentielt bringer os alle sammen i fare, når vi færdes i trafikken. Også tak til de folketingsmedlemmer, som på vegne af initiativtagerne har fremsat forslaget til beslutningsforslag. Vanvidsbilisme er jo et emne, som vi har vendt et par gange her i salen, men det er mindst lige så vigtigt den her gang som de andre gange, vi har drøftet det. Regeringens holdning er klar: Vi hverken kan eller vil finde os i hensynsløs vanvidskørsel i Danmark. Der er tale om bundegoistisk og livsfarlig adfærd fra vanvidsbilisternes side. Og jeg er helt på linje med forslagsstillerne, med hensyn til at vi har brug for skærpede straffe. Det gældende strafniveau for de groveste tilfælde af vanvidskørsel – dem, hvor uskyldige mennesker frarøves liv og lemmer – er alt for lavt. Det er hverken fair over for ofrene eller deres efterladte. Derfor er jeg også fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at straffen bør skærpes markant, og derfor har jeg også fremsat et lovforslag, som vi skal behandle i salen senere i dag, hvor vi bl.a. lægger op til at skærpe straffen for uagtsomt manddrab i forbindelse med vanvidskørsel med 150 pct. Det betyder, at man fremover som udgangspunkt vil blive straffet med omkring 3½ års fængsel i det, som vi kalder normaltilfælde, dvs. de tilfælde, som domstolene typisk præsenteres for. Og i de allergroveste tilfælde af uagtsomt manddrab i forbindelse med vanvidskørsel forudsættes det, at straffen skal ligge væsentligt over 5 års fængsel. Vi lægger også op til en fordobling af straffen for uagtsom betydelig legemsbeskadigelse som følge af vanvidskørsel. Det betyder, at man fremover som udgangspunkt vil blive straffet med fængsel imellem 4 måneder og 1 år i normaltilfældene. Men vi lægger ikke op til at indføre minimumsstraffe, sådan som det foreslås i beslutningsforslaget. Brugen af minimumsstraffe er noget, som vi flere gange tidligere – også for nylig – har drøftet her i salen. Min holdning er, som den også tidligere har været, at vi skal lade domstolene fastsætte straffen i de konkrete sager. Det er deres opgave, det er dem, der får præsenteret det fulde billede, og det er dem, der sikrer hele sagens oplysning. Derfor er det fornuftigt, at domstolene kan inddrage ikke blot skærpende omstændigheder, men også formildende omstændigheder, f.eks. i forbindelse med gerningsmandens personlige forhold eller andet, som måtte være relevant. Hvis der gør sig helt særlige omstændigheder gældende, skal domstolene have mulighed for at fravige strafniveauet, og det gælder også i sager om vanvidskørsel. For uanset hvor gerne vi end ville, så kan vi ikke forudse alle kommende sager, og det gælder måske særlig på det her område, hvor der er tale om uagtsomme lovovertrædelser. Men når det er sagt, så skal vi som politikere selvfølgelig sørge for, at domstolene får de rette rammer at fastsætte straffen ud fra, og med de strafniveauer, som jeg nævnte før, tilkendegiver vi klart over for domstolene, hvad vi mener straffene bør være, og det har vi gode erfaringer med domstolene følger. Jeg tror egentlig også, at det vigtigste for de borgere, som har stillet det her forslag, og dem, som har skrevet under på det, er, at straffene fremover bliver udmålt på et helt andet niveau, end de gør i dag – et niveau, som afspejler, hvor grove forbrydelserne er. Det mener jeg vi sikrer med lovforslaget, som vi skal drøfte senere i dag, og som jo i øvrigt har meget, meget bred opbakning i Folketinget. Her lægger vi faktisk op til at indføre et strengere strafniveau for uagtsomt manddrab end det, der foreslås i beslutningsforslaget, men samtidig fratager vi ikke domstolene deres skøn. Jeg mener, at vi med regeringens lovforslag sender et klokkeklart signal til vanvidsbilisterne om, at vi ikke vil tolerere deres adfærd i trafikken, og at de vil blive mødt med meget alvorlige sanktioner – sanktioner, som afspejler forbrydelsens alvor – og jeg mener faktisk, at vi med lovforslaget sikrer ikke bare strengere straffe, men også mere retfærdige straffe, end hvis vi havde indført de i forslaget foreslåede minimumsstraffe. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil igen takke forslagsstillerne og kvittere for den store politiske opbakning, som der har været mønstret over de seneste år, og den indsats, der har været igennem de forhandlingsforløb, vi har haft, for at lande et sted, hvor vi nu er endt med bredt at sige fra over for vanvidskørsel. Så tak for det, og tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at ministeren afviser tanken om minimumsstraffe. Det er jo ikke et for dansk straffelov eller for særlove ukendt fænomen. Dels har vi jo drabsbestemmelsen i straffeloven, og vi tager, så vidt jeg husker, i forskellige våbenlove minimumsstraffe i anvendelse, og der fratager man jo også domstolene skønnet. Kan man ikke sige, at man, når man sætter sig ind i sin bil – ganske ofte i påvirket tilstand – og kører, hvor der måske er fodgængere eller andre trafikanter, som så at sige er bløde i trafikken, og kører med vanvittige hastigheder, så ligesom har frasagt sig den mulighed for at kunne påkalde sig undskyldende omstændigheder? Jeg synes i hvert fald, man må sige, at det strafniveau, vi har i dag, kalder på helt nye måder at anskue tingene på. Derfor kan jeg ikke helt forstå, at justitsministeren så skråsikkert bare siger, at minimumsstraffe er en dårlig idé.
Ministeren.
De to diskussioner bliver vi nødt til at afkoble fra hinanden. Den ene diskussion handler om strafniveauet i dag i forbindelse med vanvidsbilisme. Det kommer vi til at hæve ganske markant – også mere end det, som forslagsstillerne lægger op til her – så der kan man sige, at vi kommer godt i hus. Den anden diskussion er principiel og handler om, hvorvidt vi skal operere med minimumsstraffe. Taget frit efter hukommelsen har vi tre steder i straffeloven i øjeblikket, hvor vi stadig har minimumsstraffe: Det er drab; det er, som det blev nævnt, våbensager; og så er det, så vidt jeg husker, drab på majestæten eller noget i den stil. Det kan være, jeg husker forkert, men der er tre steder. Men udviklingen over tid har helt konsekvent været sådan, at antallet af sager med minimumsstraffe har været aftagende, og her kan vi sådan set gå helt tilbage til Danske Lov, hvor de fleste af bestemmelserne faktisk havde minimumsstraffe. Men over tid, og også over de seneste 30 år, er antallet af sager med minimumsstraffe taget af, og det er selvfølgelig, fordi vi har sagt, at vi gerne vil give en strafferamme og et strafniveau, men vi synes, at det i en retsstat er godt, at domstolene er inde og foretage den konkrete vurdering af den situation, som de bliver præsenteret for.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, men det er jo ikke sådan, at det ikke er domstolen, der fortsat skal afgøre, om tiltalte er skyldig. Det element vil jo være fuldstændig uforandret. Det, der er spørgsmålet, er, om der ved voteringen efterfølgende, når man har fundet tiltalte skyldig i at have slået et andet menneske ihjel ved at bruge sin bil, så skal være et minimum. Jeg kan ikke se – med de værktøjer, vi har i værktøjskassen – at der skulle være noget mere effektivt for at sikre en hårdere straf. For jeg går ikke ud fra, at ministeren er indforstået med f.eks. at tilføje de her drabssager til den undtagelse, der gælder i straffelovens § 38, om, at man ikke skal afsone hele straffen.
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at under alle omstændigheder vil det være domstolenes vurdering, der afgør skyldsspørgsmålet. Det, som står tilbage, er spørgsmålet om minimumsstraffe. Og jeg synes simpelt hen, at det er et godt princip, at vi siger, hvad strafferammen er, og vi siger, hvad der er den politiske forventning, altså hvor meget vi synes det her forhold er dadelværdigt set fra samfundets side, men at det er domstolene, der konkret er inde at vurdere, om der her er omstændigheder, som gør, at der skal straffes hårdere, eller om der skulle være omstændigheder, der gør, at det skal straffes mildere.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Nu går vi i gang med forhandlingerne, og det er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. En sommerdag i 2004 kører en 22-årig fuldstændig hasarderet gennem Brønshøj. I en overhaling banker han tre unge op på køleren og hen over bilen. To af de unge dør. Den tredje er en gravid kvinde, en ung kvinde i syvende måned. Først dør hendes kæreste, som er en af de to, og senere på natten dør hendes ufødte barn, Axel, også. Sidste sommer kører en ung mand i Bogense på Fyn hasarderet i en Porsche, kigger ned på speedometeret, banker op i en bil – tre uskyldige dør. Og så er der sagen på Langebro, hvor en vanvidsbilist dræber en betjent i civil. De eksempler er desværre ikke de eneste, men de er dybt fortvivlende og ulykkelige. Derfor tak til de af jer, der har stået for det her borgerforslag. Nu er vi jo i en mærkelig tid. Jeg er sikker på, at I havde været her i dag, hvis vi havde behandlet sagen helt åbent, men jeg er sikker på, at I følger med, og at mange andre, som har mistet kære, som enten er blevet lemlæstede eller er døde på grund af vanvidskørsel, også følger med derhjemme. Derfor tak til dem, der har taget initiativ til det her borgerforslag. Tak til Thomas Wolf, som er hovedforslagsstiller. Tak til Jonas Lambeck. Tak til Jesper Bjelke Jensen. Tak til Rasmus Riber. Tak til Tim Teddy Worm Jørgensen. Tak til Christian Balle Jørgensen. Og tak til Mathias Rønn Laursen. Jeres initiativ, jeres arbejde, har helt sikkert været med til at påvirke det arbejde, vi har gjort herinde i Folketinget, og den enighed, der nu er nået om at komme med et lovforslag, der markant skærper straffene for vanvidskørsel, men som jo også sætter hårdt ind over for leasingmarkedet, og som tager bilerne fra folk, så de forhåbentlig bliver ude af stand til at køre vanvidskørsel igen, eller i hvert fald mister lysten til det, inden det går helt galt og bliver fatalt. Det er stærkt, stærkt bekymrende og fortvivlende, at vi er vidner til det her helt fuldstændig sindssyge vanvid. Forslaget her lægger op til minimumsstraffe i forhold til straffelovens § 241 om uagtsomt manddrab. Justitsministeren har redegjort for det lovforslag, vi skal behandle senere. I dag er det jo sådan, at den § 241 lægger op til en strafferamme på i hvert fald en normalstraf på mellem 60 dage og 6 måneder. Senere skal vi behandle et lovforslag, som vil forøge det meget markant, så det nu hedder 3 år og 4 måneder til 3 år og 9 måneder. Og den anden del af beslutningsforslaget her, borgerforslaget, handler om § 249 om uagtsom legemsbeskadigelse. Der er det sådan, at normalstraffen i dag er mellem 60 dage og 6 måneder, og der lægger vi op til, at det skal være mellem 4 måneder og 1 år. Faktisk lagde vi op til at øge straffene i tråd med det, der ligger i forslaget her, men ikke som minimumsstraffe. Og det vil faktisk også være sådan, at normalstraffen vil komme højere op. Betyder det, at vi nu skærper straffene meget markant over for vanvidskørsel – at vi kan konfiskere bilerne, at vi kan sætte ind over for leasingbranchen, at vi kan tage kørekortet fra folk osv. Nej, det gør det jo nok desværre ikke. Men vi må have den forhåbning og formodning, at det i hvert fald sender et helt tydeligt signal og forhåbentlig også gør, at der er nogle, der vil tænke sig om en ekstra gang, og at det forhåbentlig også vil være sådan, at der er nogle, der i virkeligheden både kommer ind at bure den, får taget deres bil og får en ordentlig straf, inden de næste gang sætter sig ind i en bil og kører fuldstændig vanvittigt og dræber uskyldige. Så derfor stor tak og anerkendelse til de af jer, der har lagt meget, meget arbejde i at lave det her borgerforslag. Vi støtter det ikke, også af de grunde, som justitsministeren var inde på i forhold til minimumsstraffe, men arbejdet har bestemt haft en indflydelse, og jeg er glad for, at vi efter det her kan samles om at behandle et lovforslag, der styrker straffene markant. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak for det. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget, som vi behandler her, er jo et konkret borgerforslag, som lægger op til skærpelse af straffen i de tilfælde, hvor vanvidsbilister dræber eller skader medtrafikanter med deres vanvittige kørsel. Først og fremmest vil jeg gerne takke den gruppe af borgere, der har taget initiativ til dette borgerforslag, arbejdet seriøst med det og sørget for, at der er kommet en yderst vigtig debat omkring det, og at det nu bringes ind i Folketingssalen. Tak for det. Der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at problemet med vanvidsbilister er noget, vi skal tage yderst seriøst. Det skal vi gøre som samfund, og derfor skal vi selvfølgelig også gøre det her i Folketingssalen. For mange bliver dræbt i trafikken generelt set, men desværre ser vi, at en del af denne uhyggelige og grumme statistik omkring trafikuheld vedrører personer, som er blevet dræbt af en vanvidsbilist. Derfor er det uhyre vigtigt, at vi fastsætter nogle klare og konsekvente regler for, at det her vil vi ikke acceptere som samfund. Vi vil ikke acceptere hensynsløs opførsel i trafikken, som koster andre mennesker deres liv og førlighed. Vi mener i Venstre, at højere strafferammer er med til at vise vanvidsbilisterne, at der er nultolerance over for hensynsløs opførsel. I alt for mange tilfælde har vi oplevet, at gerningsmændene har fået alt for korte straffe for deres dybt alvorlige handlinger. Det er på ingen måde retfærdigt eller rimeligt over for de pårørende, hvis liv er ødelagt, efter at et familiemedlem er omkommet. Derfor er jeg også utrolig glad for den brede politiske aftale, som vi indgik i december måned, hvor stort set alle Folketingets partier med få undtagelser lægger op til en markant skærpelse af straffene over for vanvidsbilister. Det er forhammeren, vi finder frem her, og det gælder både over for kørsel, der fører til uagtsomt manddrab, men jo også kørsel, hvor man forsætligt volder fare for andres liv og førlighed – og en række andre tilsvarende forhold. Jeg håber derfor, at borgerne bag dette rigtig gode borgerforslag kan se sig selv og deres tanker i både den politiske aftale, der blev indgået i december måned, men jo også i de lovforslag, som vi skal behandle efterfølgende her allerede i dag, L 141, og senere også en skærpelse af færdselsloven. Da vi allerede har indgået en politisk aftale, hvorfra der så kommer en efterfølgende lovbehandling, en skærpelse af lovene, så gør vi som samfund netop op med de hensynsløse bilister, og dermed imødekommer vi jo det her borgerforslag. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Men igen vil jeg afslutningsvis udtrykke min meget store anerkendelse for arbejdet bag dette seriøse borgerforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Er formanden egentlig også excellence? Det ved jeg ikke. Formanden Nej). Nå. Hvorom alting er, er det et excellent beslutningsforslag, som flugter vældig godt med Dansk Folkepartis tanker om, hvordan vi bedst bekæmper det, man kalder vanvidsbilisme. De seneste år har aviserne jo ulykkeligvis gentagne gange kunnet fortælle om, hvordan førere – ikke sjældent af udenlandsk herkomst – kører fuldstændig skruppelløst igennem større byer, det være sig Frederiksberg, det være sig Odense eller her i København eller i resten af landet for den sags skyld, på en måde, hvor man må sige, at man for længst har accepteret risikoen for at forvolde er den største skade, nemlig at tage et andet menneskes liv. Det er overflødigt at nævne, at det er uacceptabelt. Det, der er mindre overflødigt at nævne, er, at den nuværende retstilstand også er uacceptabel. Konsekvensen ved med sin bil ved en hovedløs adfærd at tage et andet menneskes liv er ganske enkelt for svag, både af hensyn til de ofre – og der tænker jeg både på dem, der mister livet, og dem, der på anden måde bliver fysisk ramt, når en vanvidsbilist slår til – men sandelig også af hensyn til dem, der sidder tilbage med tunge savn, eller hvis hele liv måske har forandret, fordi deres ægtefælle eller barn eller anden nærtstående, en ven, er blevet handicappet eller på anden måde har fået smadret sin tilværelse. Det er så mange skæbner, der bliver ramt af de her skruppelløse mennesker. Og selv om det aldrig kan bringe det tabte tilbage, selv om det aldrig kan give førligheden tilbage, kan det dog have en grad af satisfaktion at vide, at gerningsmanden bliver straffet hårdt, at han, for det er oftest en han, mødes med samfundets hårdeste straf. På den anden side er det klart, at man også må overveje, at der vil være præventive elementer i at have hårdere straf både generelt, men også individuelt, sådan at den, der måske i et udslag af affekt eller sorg eller andet vælger at sætte sig ind i sin bil i påvirket tilstand, vælger at køre hasarderet i høj fart – måske et sted, hvor der er fortove, og hvor børn vandrer hjem fra skole, hvor mødre går med deres barn i hånden måske på vej mod supermarkedet, de dagligdags situationer, som vi alle sammen kender – måske alligevel lige tænker sig om en ekstra gang. Derfor mener vi, i modsætning til hvad vi før hørte fra justitsministeren, at det her er et af de undtagelsestilfælde, hvor minimumsstraffe faktisk giver mening. Jeg er helt med på, at det rejser et retspolitisk dilemma, og det er helt rimeligt, at man, når man med sig selv skal gøre det dilemma op, falder ud til den side, som justitsministeren gør, og mener, at de tre områder, hvor vi så i dag har minimumsstraffe, som justitsministeren nævner, ikke skal være flere. Man ønsker fortsat bevægelsen fra, var det 1683, og frem mod i dag. Men vi i Dansk Folkeparti kommer altså, når vi kigger indad, til den modsatte overvejelse: Hvis man både skal sikre retfærdigheden for dem, der bliver ramt direkte, dem, der bliver ramt indirekte, og med vished skal kunne sige, at straffen har en sådan karakter, at gerningsmanden nok tænker sig om en ekstra gang, så er minimumsstraffe det rigtige. Derfor kan vi støtte det her forslag. Tak, formand.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand, og tak til de mange, der har skrevet under på borgerforslaget. Jeg forstår godt, at det har nået 50.000 underskrifter. Jeg har læst om Jonas, som er en af dem, der har taget initiativ til borgerforslaget. Han har mistet en ven som følge af vanvidskørsel. Mine tanker går derfor til alle, der har mistet som følge af vanvidsbilisme. Det er ikke til at bære, når vanvittig kørsel går ud over uskyldige mennesker. Det er også tragisk, at helt konkrete menneskers ulykke skal være bærende for forandring, men jeg er sikker på, at netop disse historier har medvirket til, at der er kommet en bred politisk aftale om at sætte hårdere ind. Familier og bekendte til ofre for vanvidsbilisme skal vide, at deres tragedier er i vores erindring. Og nu bliver der med en bred aftale sat hårdt ind mod vanvidsbilisme. Det eneste spørgsmål er: Hvorfor er det ikke sket tidligere? Ikke desto mindre er det godt, at der nu sker handling. Det betyder også, at Radikale Venstre kommer til at stemme imod selve borgerforslaget, bl.a. fordi selve opstramningerne følger af det næste lovforslag.
Der er ingen korte bemærkninger til hr. Kristian Hegaard. Derfor kan vi gå videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for det. Fart dræber, og når man vælger at sætte sig bag rattet og køre påvirket eller køre hasarderet eller køre alt for stærkt, må man jo vide med sig selv, at så kan det gå galt, det kan gå rigtig galt, og i yderste konsekvens kan man ende med at tage en andens liv. Derfor er det også vigtigt, at samfundet skrider konsekvent ind og straffer hårdt, når der foregår vanvidskørsel. Og selv om det selvfølgelig ikke kan tage smerten fra familier og venner, som mister en pårørende, så har vi en forpligtelse til at sikre, at straffen ikke kommer ud af proportion med ugerningen. Præcis derfor synes jeg faktisk også, at det er på sin plads at skærpe straffen for vanvidskørsel, og derfor har jeg rigtig stor sympati for forslaget, som jo har samlet mere end 50.000 underskrifter og har opnået en behandling her i Folketinget. Det viser, at der også i befolkningen er et stort ønske om mere handling på det her område. Derfor er jeg også meget tilfreds med, at regeringen har taget sagen op og lavet et oplæg til hårdere straffe og en definition af vanvidskørsel og en mulighed for at konfiskere bilerne, så vi forhåbentlig kan forebygge fremtidig vanvidskørsel. Det kommer vi selvfølgelig til at stemme ja til, og derfor synes jeg faktisk også, at forslagsstillerne her sådan set har opnået at presse på for handling og er lykkedes med det, så stort tillykke med det. Men når vi så alligevel ikke kan støtte det konkrete forslag her i dag, handler det bl.a. om, at det indfører minimumsstraffe. Her i SF mener vi, at det er en dårlig idé ikke at efterlade et skøn til dommerne, så de kan tage højde for skærpende eller formildende omstændigheder, hvis der da måtte være nogen, og derfor kan vi sådan set ikke bakke det her forslag op, og derfor kommer vi til at sige nej til det her forslag. Men jeg synes alligevel, at der er god grund til at rose forslagsstillerne for at have taget det her op. Det har været en helt nødvendig debat, og jeg er glad for, at vi kommer til at vedtage et forslag, som indeholder skærpede straffe. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Tak for afslutningen. Vi kan gå videre til hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Tak. I Enhedslisten har vi fuld forståelse for de borgere, der står bag dette borgerforslag. Det er voldsomt frustrerende at være vidne til de alt for mange sager om vanvidsbilisme og de tragiske konsekvenser, som det har. Helt almindelige mennesker, som midt i dagligdagens gøremål blot er på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, bliver ramt. Jeg vil gerne på vegne af Enhedslisten sende vores tanker til de familier, som er blevet ramt af vanvidsbilisternes tilsidesættelse af hensynet til deres medmennesker. I Enhedslisten mener vi, at det er på sin plads at stramme reglerne, ikke mindst i forhold til konsekvenserne for de vanvittige tåber, der gør bilen til en dræbermaskine, når de ræser gennem byen med 150 km/t. eller mere. Det er afgørende for os at få sendt et signal til folk i almindelighed og i særdeleshed til potentielle vanvidsbilister om, at hammeren falder hårdt, når man kører uforsvarligt og forårsager drab og lemlæstelse på uskyldige mennesker. Det var også baggrunden for, at Enhedslisten i december indgik en aftale, som netop har til hensigt at stramme op på reglerne – en aftale, som Enhedslisten bakker op om, og en aftale, som vi er tilfredse med, særlig fordi aftalen også har et fokus på at forstærke den forebyggende indsats mod vanvidskørsel i form af bedre muligheder for at afsløre stråmænd ved leasing og bedre muligheder for leasing-, udlejnings- og delebilsselskaber til at sikre sig imod personer, der tidligere er dømt for vanvidskørsel. Selv om Enhedslisten, som jeg startede med at sige, har fuld forståelse for borgernes intentioner med borgerforslaget, kan Enhedslisten ikke støtte forslaget. Enhedslisten støtter ikke minimumsstraffe, som det foreslås med borgerforslaget, men vi ønsker samtidig at lade den nu indgåede aftale have tid til at virke, inden vi vil overveje at se på, om der er brug for yderligere initiativer på området.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke både forslagsstillerne og underskriverne af dette borgerforslag. Intentionen om at stoppe vanvidsbilismen i Danmark deler vi i Det Konservative Folkeparti til fulde. Vi er helt enige med forslagsstillerne i, at der skal slås hårdere ned på vanvidsbilister. Vi har åbenlyst et alvorligt problem med vanvidsbilister i Danmark. Der har været rigtig mange eksempler i de senere år. Vi har hørt alt for mange historier om afstumpede kriminelle, der kører fuldstændig hæmningsløst i gaderne. Det bringer jo uskyldige menneskers liv i fare, og det skal vi aldrig nogen sinde acceptere. Vanvidsbilister har på dybt tragisk vis kostet uskyldige mennesker livet. Det kan vi ikke gøre om, men det mindste, vi kan gøre, er at gøre alt, hvad vi kan, for, at det ikke sker igen, og de få personer, der ikke skulle have forstået budskabet, skal straffes meget hårdt. Som jeg nævnte i min indledning, deler vi i Det Konservative Folkeparti til fulde forslagsstillernes intention om at stoppe vanvidsbilisme. Derfor indgik vi også tilbage i december 2020 en aftale med regeringen, som skal være med til at bekæmpe vanvidsbilisme. Det skal bl.a. ske gennem hårdere straffe, som forslagsstillerne også ønsker. Jeg synes, det er en god aftale, vi er nået frem til med regeringen og et bredt flertal i Folketinget. Det Konservative Folkeparti deler altså til fulde intentionerne bag dette borgerforslag, men kan desværre ikke støtte det. Vi støtter det lovforslag, som vi skal behandle lidt senere. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg vil blot som en forbrugeroplysning lige sige til seerne, at man jo godt kan stemme for både beslutningsforslaget og lovforslaget. Jeg kunne da godt tænke mig at få uddybet, hvorfor hr. Naser Khader og De Konservative så ikke gør det. For hvis man deler intentionen i beslutningsforslaget, som er, at der skal være minimumsstraffe, så man simpelt hen sørger for, at de her mordere – det er de jo – kommer lang tid bag lås og slå, hvorfor så ikke gøre som os i Dansk Folkeparti og stemme for begge dele?
Ordføreren.
Vi har et forbehold over for minimumsstraf. Det er ikke noget, vi vil bruge i alle tilfælde. Vi skal overlade det til domstolene at vurdere det, hvad angår vanvidsbilister. Når man læser lovforslaget, som vi skal have forhandling om lidt senere, så kan man også se, at vi vil sætte straffen meget op.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det er jo noget, vi kender fra andre delikter i straffeloven. Er De Konservative så også for at fjerne minimumsstraffen for f.eks. drab, som vi kender det i § 237?
Ordføreren.
Nej, det vil vi ikke. Det er på sin plads i forhold til drab, men vi skal ikke gøre det i forhold til alle andre sager.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Vanvidskørsel er et stigende problem. Trafikanter, der kører hasarderet, skaber utryghed og udsætter uskyldige menneskers liv og helbred for fare. Det skal stoppes. Derfor bakker Nye Borgerlige op om, at vanvidskørsel straffes langt hårdere, end det sker i dag. Borgerforslaget B 108 om strengere straf til vanvidsbilister, som dræber, er initieret i august 2020, altså før aftalen om vanvidsbilisme blev indgået med Nye Borgerliges støtte i december 2020. Helt centralt for borgerforslaget står ønsket om at sikre retfærdighed for de pårørende og tryghed i trafikken ved at straffe tilfælde af vanvidsbilisme hårdere. Med aftalen, som vi lovbehandler en del af senere i dag, er borgerforslagets ønsker imødekommet og mere til. Vanvidskørsel vil i fremtiden komme tættere på at blive straffet på niveau med vold og drab, når sagesløse danskere bliver mejet ned på gader og veje. Med aftalen skærpes straffen for uagtsomt manddrab begået i forbindelse med vanvidskørsel med 150 pct., og straffen for uagtsom legemsbeskadigelse begået i forbindelse med vanvidskørsel skærpes med 100 pct. Strafskærpelserne indebærer f.eks., at uagtsomt manddrab i forbindelse med vanvidskørsel, der i dag som udgangspunkt straffes med fængsel i 16-18 måneder, fremover som udgangspunkt vil skulle straffes med fængsel fra 3 år og 4 måneder til 3 år og 9 måneder. Det er, som det lyder, mere, end hvad borgerforslagets ønske om en minimumsstraf på 3 års fængsel lægger op til. Straffen for forsætligt at volde fare for andres liv eller førlighed i forbindelse med vanvidskørsel m.v. skærpes i den aftale, vi har indgået, med 50 pct., og straffen for overtrædelse af straffelovens bestemmelse om flugtbilisme skærpes ligeledes med 50 pct. Vi er rigtig glade for den aftale, som er indgået, og vi glæder os også til at kunne lovbehandle den senere. For os er det helt afgørende, at vi tager drastiske – og skrappere – midler i brug for at komme det her til livs. Næste skridt er naturligvis at sikre, at vi på baggrund af de stærkt skærpede straffe også sørger for, at indvandrere uden dansk statsborgerskab uden undtagelse kan blive udvist for vanvidskørsel. Det må blive den logiske konsekvens af de forhøjede straffe. Nye Borgerlige betragter borgerforslaget som indeholdt i og varetaget af aftalen fra december mod vanvidskørsel. Aftalen, som vi behandler om lidt, går som nævnt til og med længere. Det kunne forslagsstillerne naturligvis ikke forudse, da de stillede forslaget i sin tid, og derfor er vores manglende opbakning til det her borgerforslag ikke udtryk for en manglende erkendelse af problemet, men simpelt hen for, at vi hellere vil gå længere end det, der ligger i borgerforslaget her. Vi takker de borgere, der har stillet borgerforslaget, og dem, som støttede med deres underskrift. I har været en vigtig del af den store del af befolkningen, der så, at lovgivningen ikke afspejlede gerningernes alvorlighed, og jeg er glad for, at det senere bliver ændret.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Ja, og det var egentlig ikke min hensigt, for jeg troede, at vi ville se ens på det her. Men jeg forstår, at fru Pernille Vermunds begrundelse for at stemme nej til det her beslutningsforslag er, at det allerede er indeholdt i den aftale, som vi så lavede i december og skal behandle lige om lidt. Men indeholder den da noget om minimumsstraffe?
Nej, det gør den ikke, men den indeholder et normalstrafniveau, som ligger højere end de minimumsstraffe, som ligger i forslaget her, og vi kommer sådan set til at stemme gult til det her, fordi vi ikke vil sige nej til det. Men omvendt – i erkendelse af, at vi lige om lidt kommer til at lovbehandle noget, som går længere – virker det lidt mystisk at skulle sætte sig ned og trykke ja til et borgerforslag, som ikke går så langt, som vi rigtig gerne vil.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, det giver god mening, for når man har en minimumsstraf, kan domstolene ikke idømme en lavere straf. Men det, vi har vedtaget ved at hæve strafferammerne for de almindelige bestemmelser, forhindrer jo ikke domstolene i i konkrete sager at dømme langt lavere end det, som minimumsstraffen er. Så det, at man hæver strafferammen, gør jo ikke, at dommene også kommer helt derop, hvor strafferammen er. Der er ingen delikter i straffeloven, hvor gennemsnitsstraffen overhovedet er i nærheden af at være strafniveauet. Derfor giver det jo god mening, fuldstændig som vi har det i § 237 om manddrab, rigtigt manddrab – i gåseøjne – at man har en minimumsstraf på 5 år, og at man så kan dømme op til livstid. Hvorfor vil Nye Borgerlige ikke det her?
Ordføreren, værsgo.
Af to årsager: Dels har vi i aftalen også flyttet niveauet for normalstraffe, dels ser vi jo på det her område – selv om det formentlig vil være få tilfælde, der kan være – en risiko ved en far, der hjerner af sted med sit døende barn på bagsædet og kommer til at ramme en fodgænger, eller det kan være en mor eller en anden. I de tilfælde, hvor man i trafikken kommer til at køre hensynsløst, fordi der er et eller andet formål, som er så – hvad skal man sige – graverende, bryder vi os ikke om tanken om, at en uskyldig mor, far eller en anden skal sidde 3 år i fængsel.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det lovforslag, vi nu skal behandle, har vi jo faktisk brugt ganske meget tid på i forhandlingen her om borgerforslaget, fordi lovforslaget, som det jo er blevet nævnt af flere, udmønter den politiske aftale, som vi lavede i slutningen af 2020, og som jo netop også ligger i intentionen i borgerforslaget. Jeg behøver ikke at gentage de rædselsfulde eksempler, der er på vanvidsbilisme, og hvad det betyder for dem, som det går ud over, og som jeg allerede nævnte i min egen tale, og som flere har været inde på, skærper vi altså straffene markant, også i forhold til de to bestemmelser, som ligger i det borgerforslag, som vi lige har behandlet. Det betyder sammen med de øvrige elementer, der ligger i den aftale, også i forhold til det, der foregår på transportministerens område i forhold til leasingbiler osv., at vi nu – for at citere hr. Kristian Pihl Lorentzen – finder den store hammer frem. Det er både tiltrængt og på tide, og derfor ikke bare støtter vi det her lovforslag, men vi er faktisk også rigtig glade for, at vi har kunnet lægge det frem.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi behandler her, er jo med til at implementere den aftale imod vanvidskørsel, som et bredt flertal af Folketingets partier indgik i december måned. Jeg vil starte med at slå fast, at vi i Venstre glæder os meget over, at vi kunne samle et bredt flertal på tværs af Folketingets partier for at gøre op med denne uacceptable adfærd, som der her er tale om. Det er et emne, som jeg selv har interesseret mig for og beskæftiget mig med som transportordfører i mange år, men også i min egenskab af næstformand i Færdselssikkerhedskommissionen. I Venstre har vi længe foreslået, at det er nødvendigt at slå hårdere ned her, og samme tanker har været i stort set alle andre partier. Der er ingen tvivl om, at en bil er et fantastisk stort gode for vores samfund – et uundværligt gode, men hvis man bruger en bil forkert, kan den forvandles til et dødsensfarligt våben, som kan dræbe og lemlæste andre mennesker, og det er jo lige præcis det, som vi taler om her i forhold til vanvidsbilisterne. Vi har jo desværre i mange år gang på gang set, hvordan hensynsløs kørsel har skabt usikkerhed og utryghed i trafikken, og i værste tilfælde har det kostet menneskeliv. Ikke mindst her i hovedstadsområdet, hvor vanvidskørsel ofte kan relateres til bander, har vi set en stigning i denne uacceptable adfærd. Det virker næsten, som om vanvittig kørsel er blevet en del af et sygt æreskodeks i visse kredse, og det er selvfølgelig noget, vi skal gøre helt op med, og hvor vi skal markere, at det vil vi ikke acceptere. Det er vigtigt, at vi med lovforslaget her får skærpet straffe, når det gælder uagtsomt manddrab i trafikken, uagtsom betydelig legemsbeskadigelse, chikanekørsel, samt når vanvidsbilister forsætlig forvolder skade på andres liv eller førlighed i forbindelse med færdselslovsovertrædelser. Sidst, men ikke mindst, får vi også skærpet straffen for flugtbilister. Senest har vi oplevet en tragedie på Frederiksberg, her i hovedstadsområdet, hvor en narkopåvirket vanvidsbilist kørte op på fortovet og ramte en mor og hendes 5-årige datter. Moren blev kvæstet, mens datteren mistede livet. Det er på ingen måde noget, vi kan eller skal acceptere, og det er lige præcis det, vi viser med lovforslaget her, hvor vi virkelig tager forhammeren i brug. To andre positive og vigtige elementer i lovforslaget er, at vi nu også i straffeloven og i færdselsloven får defineret, hvad vanvidskørsel egentlig er. Det er sådan noget, vi har talt om – vanvittig kørsel. Men hvad er det egentlig? Nu bliver det klart defineret. Og det er jo kørsel, når man kører med en promille på over 2,0, altså når man er hamrende beruset og fuldstændig ude af stand til at føre køretøj. Det er, når man laver meget, meget grove hastighedsovertrædelser, eksempelvis når man kører over 200 km/t. uden for bymæssig bebyggelse – det kunne være på en motorvej – eller det er, når man kører over 100 km/t., samtidig med at overtrædelsen er 100 pct. af den tilladte hastighed, f.eks. når man kører 101 km/t. i bymæssig bebyggelse. Det er nu defineret, og det synes vi er meget vigtigt og positivt. Sammen med en række andre tiltag og lovændringer – nu kommer vi til færdselsloven lidt senere – er jeg ikke i tvivl om, at vi med det her tiltag får gjort op med vanvidsbilisme. Vi får markeret, at det finder vi os ikke i som samfund. Jeg er sikker på, at det vil have en kraftig forebyggende effekt, og den gruppe af bilister, som er til stor gene og skaber utryghed blandt andre bilister og færdene, får nu at vide, at det her går bare slet ikke. Og med disse grunde kan Venstre varmt støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.
Der er ingen tvivl om, at vanvidsbilisme er et stort og farligt problem i Danmark, og vi kan støtte stort set alt i dette lovforslag. Der er et element, som jeg med undren har bemærket at Venstre også støtter og aldrig har talt imod, når vi har diskuteret det her i salen. Det er det her med, at ikke kun skal vanvidsbilisten have en hård straf, men også den person, som ejer bilen, uanset om den person har optrådt uansvarligt på nogen måde eller ej, og det kommer til at stille en hindring op for mange gode ting i det her samfund. Det er f.eks. det her med, at man via GoMore kan låne en bil hos et andet menneske, som har en bil i overskud. De fleste biler står det meste af døgnets timers stille, så hvis man kunne låne den ud i den periode, hvor bilen står stille, er det sådan set en god anvendelse af ressourcerne. Men hvis man nu via GoMore kommer til at låne sin bil ud til en, som viser sig at køre alt, alt for hurtigt, kan man simpelt hen risikere at miste sin bil – uanset om den koster 100.000 kr. eller 1 mio. kr. Er det særlig klogt?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, og det er jo den klare melding fra rigspolitichefen, at hvis vi virkelig vil gøre op med vanvidsbilisme, og det vil vi, er vi nødt til at gribe til konfiskation af køretøjer. Det står også i den politiske aftale, at der som udgangspunkt skal ske konfiskation – altså som udgangspunkt – og derfor kan man godt forestille sig, at der er nogle helt særlige tilfælde, hvor det ikke skal ske. Det er netop det, vi skal bore mere ud på et andet tidspunkt end i dag, for alt vedrørende konfiskation har jo ikke noget med det her lovforslag at gøre. Det kommer vi til at tale om, når vi behandler forslaget om ændring af færdselsloven i relation til vanvidsbilisme. Der kommer vi til at bore det mere ud, også i udvalgsarbejdet. Men som udgangspunkt er konfiskation et nødvendigt redskab, hvis vi vil lade forhammeren falde, og det er vi nødt til.
Hr. Ole Birk Olesen.
Begge de lovforslag, både det, vi behandler her, og det om konfiskation, som kommer senere, er jo en del af den aftale, som er afsættet for den her debat. Vi kan godt bakke op om de ting, det ligger i de her stramninger af lovgivningen, men selve konfiskationsdelen synes vi altså er noget meget, meget mærkelig noget. Nu kan jeg forstå på Venstre, at man siger, at det er udgangspunktet, at der skal ske konfiskation på det tidspunkt. Vil det sige, at hvis man har lånt sin bil ud via GoMore, skal man ikke nødvendigvis have den konfiskeret, hvis den, der låner bilen, kører vanvidskørsel?
Ordføreren.
Jamen vendingen som udgangspunkt er ikke noget, som jeg finder på. Det står i den politiske aftale. Og når vi skal til at behandle det næste lovforslag omkring vanvidsbilisme, får vi det boret nærmere ud. Men som udgangspunkt er det konfiskation, uanset hvilket køretøj det er. Jeg vil godt slå fast, at det jo ikke er sådan, at man uforvarende sådan lige kommer til at køre over 200 km/t. Det er jo ikke sådan, at man lige kommer til at køre med 1 promille på over 2,0. Derfor er udgangspunktet konfiskation. Vi skal så have boret nærmere ud, om der er nogle undtagelser. Det er der også skrevet en masse om i lovbemærkningerne til det næste lovforslag, som er om færdselsloven. Der er faktisk skrevet mange sider. Så det kommer vi til at tale nærmere om. Men som udgangspunkt er vi nødt til at konfiskere køretøjer for at få bragt det her til ophør.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der bliver sprittet af – tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Vi er i Dansk Folkeparti glade for det forslag, der ligger her i dag, og som andre har nævnt, udmønter det den aftale, som vi før jul indgik bredt på Christiansborg. Det er godt. Af de hensyn, som jeg nævnte under den tidligere debat, er jeg glad for, at vi får væsentligt skærpet straffen for uagtsomt manddrab begået i forbindelse med vanvidskørsel – skærpet med 150 pct. Det er en markant forøgelse i forhold til i dag, også i forhold til det, som regeringen spillede ud med. Og det er vi glade for. Sådan er det jo, når man sidder omkring bordet og lytter til hinandens gode argumenter og finder et godt kompromis. Det endte med en fin formulering, som nu også skærper reglerne, i forhold til når folk kører bevidsthedspåvirket i bil, hvor de bruger narkotika. Og endelig fik vi så også med, at flugtbilisme nu også bliver behandlet på en særegen måde og bliver omfattet af et skærpet strafansvar. Det er godt, både for de ulykkelige personer, der måtte blive ramt af konsekvenserne af vanvidsbilisme, men også i forhold til det præventive element, der ligger i at vide, at gør man det her, så får man en hård straf. Desværre var det omkring det runde bord, på trods af at vi bed os fast, ikke alle områder, hvor vi kom igennem. Minimumsstraffe har vi drøftet tidligere, men også spørgsmålet om straksdomme og varetægtsfængsling var ting, som vi måtte skyde til side og håbe på bedre tider for at få igennem. For os virker det naturligt, at når man begår den slags uhyrligheder, som der her er tale om, og som vi jo desværre ikke sjældent læser om eller ser i medierne, så skal man dømmes straks. Man skal heller ikke kunne tage hjem og hygge sig med familien – eller måske snarere bandemedlemmerne, eller hvem det er, man hygger sig med. Man skal varetægtsfængsles. Vi havde gerne set i Dansk Folkeparti, at man var gået endnu hårdere til værks. Men det her går Det bliver mere ubekvemt at være dem, der begår de her vanvidshandlinger, og det er godt. Det er godt for retsstaten, det er godt for ofrene, og forhåbentlig er det også godt, i forhold til at antallet af vanvidsbilister bliver færre. Tak, formand.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er en ny pakke vådservietter lige her. Morten Messerschmidt Nå, de er brugt op. Det er udmærket. Man skulle have købt op i vådservietter, kan jeg se. Jeg vil ikke have viderebringelse af baciller til en radikal på samvittigheden). Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Mange tak for det, formand. Da bilen blev opfundet, var det noget af en ændring i vores mobilitet, efterhånden som den blev udrullet i befolkningen gennem flere årtier. Men lige så smart, hurtig og stærk en bil er, lige så farlig er den – dødsensfarlig. Derfor har vi hastighedsbegrænsninger rundtomkring i det ganske danske landskab. Der er meget tydelig skiltning, og det er ikke tilfældigt fastsat, hvilke hastighedsgrænser der er. Det er, fordi det er farligt, hvis man overskrider de grænser – meget farligt for uskyldige mennesker. Det har vi desværre set indtil flere tragiske eksempler på. Særligt i erindringen står tragedien fra Langebro i sommeren 2019, hvor en politibetjent, der ikke var på arbejde, omkom som følge af mulig vanvidsbilisme. Det står i manges erindring, men der er flere eksempler end det. Og der er intet hensyn at tage til mennesker, der vælger at køre hasarderet – intet! For vælger man at trykke speedometeret op på over 200 km/t., vælger man bevidst at udsætte andre mennesker for stor fare – uskyldige mennesker. Hvis man som person er til racerløb, må man altså holde sig til Formel 1 på TV 3+ eller købe sig til nogle timer på en gokartbane. Det kan og skal ikke foregå i det offentlige rum blandt uskyldige mennesker. Det gør det heller ikke, når Kevin Magnussen kører. Nu kunne nogen sikkert spørge: Jamen hvordan hænger det sammen med Radikale og skærpede straffe? Det er sådan set ikke noget, vi afviser på forhånd, for for os afhænger det af, om der er et videnskabeligt belæg for det – om det virker. I Justitsministeriets forskning om straffens betydning kan man i maj måned sidste år på side 3 og 4 læse: »De fleste studier peger på, at sanktionens strenghed har en nuleffekt. En undtagelse herfra er straffens strenghed, når det angår overtrædelser af færdselsloven. Her peger de bedste studier på, at strengere sanktioner mindsker risikoen for recidiv.« Derfor støtter vi lovforslaget og glæder os over den brede aftale, der ligger bag, og så er der også yderligere en ting i lovforslaget om udvidelse af personkredsen berettiget til en godtgørelse til efterladte, som vi også ser positivt på, jævnfør vores tidligere drøftelse heraf i Folketingssalen.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Og den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Så nåede vi til regeringens forslag om at skærpe straffen, og der er jo rigtig mange områder, der får et nøk opad med den her pakke, som et bredt flertal står bag. Det er jo ikke hver dag, vi ser strafskærpelser på 150 pct., 100 pct. og 50 pct. Men jeg tror, vi alle sammen har set nødvendigheden af at bringe bedre balance ind i det her område, hvor straffene generelt har været meget lave. Når uagtsomt manddrab giver 16-18 måneder, lyder det i mine ører af meget lidt, specielt hvis man samtidig har kørt vanvidskørsel – så virker det urimelig lavt. Vi har set nogle grimme sager for nylig; nogle af dem har været refereret her i salen i dag. Og jeg tænker, at hvis man er de pårørende, som har mistet et familiemedlem, er det et meget ringe plaster på såret, hvis det er sådan, at straffen er urimelig lav. Man må jo vide med sig selv, at hvis man kører på en hasarderet måde eller kører for stærkt eller chikanøst, går det galt – man må simpelt hen have indset risikoen. Tror jeg så på, at det her stopper vanvidskørsel? Nej, det gør det nok ikke i sig selv. Men jeg synes heller ikke, det skal være et argument for at hæve straffen her i dag; jeg synes faktisk, at det i dag handler om ofrene. Til gengæld er der andre tiltag i regeringens pakke, som jeg tror kan medvirke til at forebygge, at folk kører råddent. Jeg tror faktisk, at muligheden for at konfiskere biler kan være noget af det, der sætter nogle af de her typer ud af drift. Jeg tror sådan set også, at det, at vi giver leasingselskaber bedre mulighed for at undgå at komme til at leje ud til de forkerte, kan betyde noget – det, at de får adgang til nye typer af oplysninger, tror jeg kan være med til at lukke nogle af de huller, der gør, at de her typer i dag fortsætter; når de mister én leaset bil, går de bare videre til en anden. Når vi begynder at tage bilerne, tror jeg, at nogle af de her typer på et eller andet tidspunkt – forhåbentlig da – løber tør for penge, og så stopper vanviddet. Det bakker vi i SF op, selv om det ikke er det forslag, vi behandler her i dag. Men vi bakker selvfølgelig også op om det her forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører, så den næste ordfører er fra Enhedslisten. Vi skal lige have sprittet lidt af. Hr. Rasmus Vestergaard Madsen, værsgo.
Tak. Vanvidsbilisme skaber i bedste fald utryghed – i værste fald har det frygtelige konsekvenser for intetanende menneskers liv og lemmer. Det har vi set alt for mange hjerteskærende historier om i medierne. Det er selvfølgelig både uacceptabelt og uholdbart, og der er brug for at stramme op og reagere på den helt åbenlyse tilsidesættelse af hensynet til andre mennesker. De mennesker, som vælger at gøre deres bil til et dødbringende våben ved at trykke speederen i bund i tæt befolkede områder, har jeg og Enhedslisten ikke meget tilovers for. I Enhedslisten ønsker vi, at der skal sættes ind mod problemet. For os handler det ikke om at straffe disse mennesker for straffens skyld, men for at sikre, at de i højere grad bliver afskåret muligheden for at sætte sig bag rattet på en bil igen. På den baggrund gik Enhedslisten også med i aftalen omkring vanvidsbilisme i december. Det var afgørende for os, at aftalen også havde et fokus på en forstærket forebyggende indsats mod vanvidskørsel i form af bedre muligheder for at afsløre stråmænd ved leasing og bedre muligheder for leasing-, udlejnings- og delebilselskaber til at sikre sig mod personer, der tidligere er dømt for vanvidskørsel. Som en del af aftalen indgik også skærpede straffe i forbindelse med vanvidskørsel, og det er den del af aftalen, som vi nu behandler. Og på den baggrund støtter Enhedslisten lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Naser Khader, værsgo.
Jeg er glad for, at vi i dag tager et stort skridt i kampen mod vanvidsbilisme. Vi har i Danmark desværre nogle afstumpede kriminelle, der opfører sig så hensynsløst og uacceptabelt, at de vælger at køre vanvidskørsel. Vanvidskørsel udsætter uskyldige mennesker for alvorlig fare. Alvorligheden må og skal afspejles mere i straffen til gerningspersonerne, end den bliver i dag. Behovet for at gøre noget ved det problem med vanvidsbilisme, vi har i Danmark, kan der ikke være to meninger om. På dybt tragisk vis har flere uskyldige mennesker mistet livet til vanvidsbilister. Det har vi som politikere en forpligtelse til at sætte ind over for, så det ikke sker igen. Jeg tror på, at vi i dag tager et skridt i den rigtige retning. Vanvidsbilisme skal stoppes, og kampen mod asociale kriminelle, der sætter sig selv over samfundet, er af høj prioritet. Vi skylder ofrene og deres pårørende, at gerningsmændene får en mærkbar straf, som står i forhold til alvorligheden af den forbrydelse, der er blevet begået. Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti også glade for, at regeringen og et bredt flertal i Folketinget er blevet enige om at skærpe strafniveauet for overtrædelse af straffelovens § 241, pkt. 2, – under særlig skærpende omstændigheder. Det vil sikre ofrene og pårørende en styrket retsfølelse, men det betyder også, at de kriminelle vil være afskåret fra at begå ny kriminalitet i længere tid. Derudover bliver personkredsen blandt dem, der som udgangspunkt har ret til godtgørelse, udvidet. Det mener vi i Det Konservative Folkeparti er på sin plads. Eksempelvis vil forældre til voksne udeboende børn nu også være en del af personkredsen, der er berettiget til godtgørelse. At modtage godtgørelse kan aldrig hele de sår, de pårørende er blevet påført, men det skal ses som samfundets anerkendelse af den psykiske smerte, de er blevet påført. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Lovforslaget, som vi behandler i dag, er en udmøntning af aftalen om vanvidskørsel, som vi indgik før jul. Vanvidskørsel er et stigende problem, som vi skal til livs. Der er trafikanter, der kører hasarderet, skaber utryghed og sætter uskyldige menneskers liv og helbred på spil. Det skal stoppes. Derfor er vi i Nye Borgerlige glade for, at vanvidskørsel med den her aftale, som vi udmønter en del af i dag, bliver straffet langt hårdere, end det sker nu. Vanvidsbilister skal have konfiskeret deres biler, de skal bures inde, og hvis det drejer sig om udlændinge, så skal de udvises konsekvent og efter første dom. I dag behandler vi de dele af aftalen, som forudsætter ændringer i straffeloven, og jeg vil gerne have lov til at læse de konkrete skærpelser op, for vi er, set med Nye Borgerliges øjne, kommet væsentlig længere, end hvad der var udgangspunktet for aftalen, og det er vi glade for. Strafniveauet for overtrædelser af straffelovens paragraf om uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder skærpes med 150 pct. i forhold til gældende strafniveau. Strafferammen i bestemmelsen forhøjes fra 8 til 10 år. Strafniveauet for overtrædelse af straffelovens paragraf om uagtsom betydelig legemsbeskadigelse under særlig skærpende omstændigheder hæves med 100 pct. Straffen for overtrædelse af straffelovens § 252, stk. 1, ved forsætligt at volde fare for andres liv eller førlighed i forbindelse med færdselslovovertrædelser, hæves med 50 pct. Strafniveauet for overtrædelse af straffelovens § 253, stk. 2, om flugt fra et færdselsuheld, hvorved nogle er tilføjet betydelig personskade, hæves med 50 pct. i forhold til det nuværende strafniveau. Straffen for personer, der ved chikanøs kørsel lægger hindringer i vejen for politiets eftersætning af anden bil, hæves, så straffen fremover som udgangspunkt fastsættes til ubetinget fængsel i 20 dage. Og så udvider vi kredsen af personer, der som udgangspunkt er berettigede til godtgørelse til efterladte. Den udvides til også at omfatte samboende søskende, voksne, udeboende børn og forældre til voksne udeboende børn. Lovforslaget indeholder altså med andre ord væsentlige strafskærpelser for en række forbrydelser i forbindelse med vanvidskørsel, og det er et vigtigt skridt på vejen til et tryggere og sikrere samfund at sætte foden ned over for dem, der med hensynsløs og hasarderet kørsel bringer uskyldige menneskers liv i fare. Det næste skridt er at sikre, at udlændinge, der som en del af deres banderelaterede aktivitet eller i anden sammenhæng dømmes for vanvidskørsel, udvises. I Nye Borgerlige mener vi, at udlændinge, der dømmes for kriminalitet, skal udvises konsekvent og efter første dom. Derfor har vi i forbindelse med forhandlingerne lagt vægt på, at de skærpede straffe for vanvidskørsel naturligvis også skal have konsekvenser for udlændinge, og jeg er glad for, at justitsministeren inden længe vil fremsætte et lovforslag, der sikrer, at udlændinge, der idømmes en ubetinget fængselsstraf for vanvidskørsel, kan udvises. Det ser vi frem til. Tak til justitsministeren og til regeringen for viljen til at komme os i møde på det her for os meget væsentlige punkt, nemlig en skærpelse af udlændingeloven.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
En bil kan, som Venstres ordfører sagde, blive et farligt våben, hvis man behandler den fuldstændig uforsvarligt, og det gør vanvidsbilister. De kører med så høje hastigheder og så hasarderet, at andre mennesker må springe for livet, hvis de er så heldige at opdage, at de kommer, og ellers risikerer folk at blive kørt ned og lemlæstet eller slået ihjel. Det svarer næsten til at tage en pistol og skyde tilfældigt omkring sig. Nogle gange rammer den, andre gange gør den ikke. Det samme er det med vanvidsbilister: Nogle gange går det galt, og der dør et menneske, eller et menneske bliver lemlæstet. Derfor er vi meget, meget enige i, at det er en ekstremt alvorlig forbrydelse, og vi er meget enige i de strafskærpelser, som ligger her, på mellem 50 og 150 pct. for forskellige overtrædelser. Vi vil stemme for det her lovforslag. Så vil nogle spørge: Jamen hvorfor var I så ikke med i aftalen om det her? Det er, fordi det også rummer et andet element, som bliver behandlet senere hen i et andet lovforslag, og som handler om, at man også skal kunne konfiskere bilen, uanset om den, der kører for hurtigt, ejer bilen, eller om det er en anden person, der ejer bilen. Det giver altså en række problemer for en række erhvervsdrivende og også for private, der gerne ville dele deres bil med andre private. Den del af aftalen kunne vi ikke gå ind for. Vi var derfor tvunget til at stå uden for aftalen. Men hvis aftalen alene havde rummet det, der er i det forslag, vi behandler her, så ville vi også have været med i aftalen, og derfor kan vi også med glæde stemme for lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak for det, og tak for at bakke op om det her lovforslag, også selv om man ikke er med i den samlede aftale. Jeg beklager, at jeg nu også kommer til at bevæge mig lidt ud over det, der er genstand for lovforslaget her, men det er ordføreren jo også selv inde på, og det er lige præcis spørgsmålet om konfiskation af bilen. Det er mit indtryk, at man har arbejdet – også i den daværende borgerlige regerings tid – med, hvordan vi sætter hårdere ind over for vanvidsbilisme. Lige præcis det her spørgsmål har været det, der har blokeret, så vi først kan vedtage det her lovforslag nu og ikke har lavet den her politiske aftale for flere år siden. Jeg kan godt forstå det kontroversielle i, at man går ind og konfiskerer en tredje mands ejendom. Omvendt må man sige, at det jo er et af de elementer, som er helt afgørende for at kunne skride ind og for at have en præventiv effekt. Derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren også har tillid til, at markedet som sådan med nogle af de virksomheder og andre, der betjener sig af ordninger, nok skal kunne løse den udfordring også.
Ordføreren.
Jo, man kan da lave systemer, som gør, at ejeren af en bil, der f.eks. låner sin bil ud gennem GoMore, af GoMore får dækket udgifterne, hvis låneren af bilen kører vanvidskørsel og får bilen konfiskeret. Men den risiko ville GoMore så skulle afdække, og det betyder jo, at GoMore skal have et større gebyr eller en større betaling for det at benytte sig af GoMores tjenester, hvilket kan være med til at forhindre udbredelsen af de her delebilsordninger. Der kommer en meget stor ekstraomkostning til afdækningen af risikoen for den, der udlåner sin bil, og den risiko skal afdækkes enten af personen selv eller den tjeneste, som vedkommende benytter til at udlåne sin bil. Og det kan være hindrende for, at delebilsordninger udvikles.
Hr. Jeppe Bruus.
Men det er nu et ret centralt element i den aftale, der er indgået, og vurderingerne er, at det er helt afgørende for også at kunne lave den præventive effekt, at hvis man kører vanvidskørsel i en bil, man enten har leaset eller lånt eller lånt i en delebilsordning, får man taget den bil, og så mærker man en meget, meget hård konsekvens. For tilfældet er jo sådan i dag, at dem, der kører vanvidskørsel, griner politiet op i ansigtet, når politiet stopper dem. De er ligeglade med de bøder, de får, og de er fuldstændig ligeglade med den sanktion, fordi de bare fortsætter med at køre i deres bil. Så det er et helt afgørende element og derfor også en opgave at få det løst.
Ordføreren.
Jeg mener godt man kunne løse det på anden vis. Man kunne f.eks. fremstille en liste over personer, som tidligere var blevet taget for vanvidskørsel. Og dem, der så kunne tænkes at ville låne en bil ud – f.eks. GoMore – kan kigge på listen os se, om dem, der låner her, er nogle, der har kørt vanvidskørsel tidligere, og så Det behøver heller ikke at være vanvidskørsel. Man kan også sige, at det bare er tre alvorlige fartovertrædelser inden for et tidsrum, som man simpelt hen synes er for meget. Det ville også kunne udløse, at vedkommende kom på listen, og så var man ansvarlig, hvis man udlånte til en på listen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så har alle ordførere haft ordet, så nu er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for den meget brede opbakning. Det er jo blevet sagt på forskellige måder, men, synes jeg, rigtig godt flere gange, at vi jo har set adskillige eksempler på, hvor galt det kan gå, når vanvidsbilister trykker speederen i bund uden tanke på de uskyldige mennesker, de kan ramme på deres vej. Og derfor er der grund til at understrege så kraftigt som vel muligt, at det vil vi ikke finde os i: De her bilister terroriserer vores veje, skaber utryghed med deres ansvarsløse adfærd, og det skal stoppes. Derfor er jeg også utrolig glad for at stå her ved førstebehandlingen af det her lovforslag. Lovforslaget er, som det blev nævnt, jo en udmøntning af den politiske aftale, som regeringen i december måned indgik med en lang række partier i Folketinget: Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti og Nye Borgerlige. Alle partier, som – skulle jeg hilse og sige – ville læne sig ind over forhandlingsbordet og være med til at gøre det her bedre: Sikre, at det udgangspunkt, som regeringen lagde frem, blev endnu bedre, så det, vi står med her i dag, er så godt, som det faktisk er. Med den politiske aftale, som der er, og med det lovforslag, som vi står med i dag, bliver der slået markant hårdere ned på de groveste tilfælde af vanvidskørsel. Det skylder vi ikke alene ofrene, det skylder vi sådan set også deres efterladte: At der bliver idømt en hård straf, som afspejler grovheden af den forbrydelse, der er begået. Jeg vil bare benytte lejligheden til at takke endnu engang for den brede politiske opbakning, der har været fra Folketinget. Vi sender et klart signal til dem, der måtte være fristet til vanvidskørsel, eller dem, der måtte begå vanvidskørsel. Vi holder øje med dem, vi siger fra over for dem, og vi slår hårdt ned, hvis det faktisk sker. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det, og også tak for et godt samarbejde på Nye Borgerliges vegne. Noget af det, som vi har lagt vægt på i forbindelse med forhandlingerne om aftalen, var jo, at vi skulle sikre, at de udlændinge, som dømmes for de her forbrydelser, også udvises, og at en sag som den forfærdelige sag på Frederiksberg, vi hørte om, faktisk også er omfattet. Og den er jo lidt speciel, fordi der ikke er tale om en, der kører på en vej, hvor der er en almindelig fartgrænse, men man kører tværs hen over fire vejbaner – man er godt nok narkopåvirket. Men kan justitsministeren bekræfte to forhold: Punkt 1, at vi efterfølgende, altså efter den her lovbehandling, også får en skærpelse af udvisning af kriminelle, som begår de her forbrydelser, og punkt 2, at en sag som den på Frederiksberg ikke pludselig ender mellem stolene, fordi vi ikke har fået den dækket godt nok ind i bemærkningerne til lovforslaget?
Ministeren.
Den første ting først: Det er fuldstændig rigtigt, at vi kommer til at fremsætte forslag til ændring af udlændingelovens regler, som betyder, at udlændinge, der idømmes ubetinget frihedsstraf for overtrædelse af bestemmelserne om uagtsomt manddrab eller uagtsom betydelig legemsbeskadigelse under særlig skærpende omstændigheder, altså det, som vi var inde på før, § 241, andet punktum, § 249, andet punktum, vil kunne udvises af Danmark uanset frihedsstraffens længde og varighed og uanset varigheden af udlændingens ophold i Danmark. Så det er rigtigt i forhold til det lovforslag, vi præsenterer i overensstemmelse med den aftale, som er lavet. Det er et forslag, som i øvrigt ligger ved siden af aftalen, og som jo bl.a. har muliggjort, at også Enhedslisten har kunnet se sig i den aftale, som vi har lavet. I forhold til det andet spørgsmål skal man jo altid passe på med at bedømme sager, der er under pådømmelse ved domstolene. Men alt andet lige vil uagtsomt manddrab, som begås under særlig skærpende omstændigheder, jo også være vanvidskørsel efter den nye definition.
Tak for det, og der er ikke flere opfølgende kommentarer til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Coronakrisen har fyldt rigtig meget det seneste år, og vi står stadig væk midt i krisen, som er i fuldt flor. Det er gået relativt godt med at håndtere det, fordi vi i Danmark har været gode til alle sammen at følge de anvisninger, der kommer fra myndighederne. Det betyder også, at vi er et af de lande, som er kommet mest skånsomt igennem i forhold til sundhed, antal smittede og antal døde. Men vi er faktisk også et af de lande, der er kommet allermest skånsomt igennem i forhold til de økonomiske konsekvenser, som coronakrisen har haft. Det skyldes ikke mindst, at vi har brugt et meget, meget stærkt fællesskab til at holde hånden under lønmodtagere og virksomheder. Og vi har også gjort det på en måde, hvor pengene skulle ud at arbejde. Det er ikke altid lige gået hurtigt nok, men ikke desto mindre er det jo faktisk lykkedes, hvis man kigger på tallene fra konkurser og arbejdsløshed og andet, indtil videre at komme forholdsvis godt igennem krisen. Det betyder selvfølgelig også, at når man langer store hjælpepakker over disken – hvis jeg må tillade mig at bruge det direkte udtryk – så frister det jo svage sjæle i forhold til at se, om det ikke kunne være spændende, om man kunne tilrane sig noget på fællesskabets bekostning. Og hvis det skal gå relativt stærkt – og det er det jo nødt til, hvis det skal have en virkning – så er der jo nogle ting i forhold til den administration for at kunne søge de her midler. Også selv om det møder kritik og frustration i forhold til at være bøvlet og tungt, så kunne det formentlig sagtens have været endnu mere bøvlet, bureaukratisk og tungt, hvis vi havde sikret os en meget, meget stærkere kontrol med de her hjælpepakker. For at imødekomme det – og det gælder også i forhold til starten af krisen, hvor folk kunne være fristet til at stjæle værnemidler, sprit, nu er der jo masser af håndsprit, også herinde i lokalet, men vi stod faktisk på et tidspunkt sidste år, hvor sprit var en knap ressource – så lavede vi altså en hastelov, hvor vi skærpede straffen meget markant for kriminalitet i relation til corona. Vi lavede også en solnedgangsklausul, ligesom vi har gjort i alle de andre hastelovgivninger omkring coronakrisen, så den her lovgivning skulle udløbe den 1. marts. Og lovgivningen har jo virket. Det har betydet nogle meget hårde domme, f.eks. til en 57-årig, der blev kendt skyldig i svindel for mere end 1,6 mio. kr. Det er umiddelbart for mange danskere et højt beløb, men i sådan kriminelle kredse er det ikke et helt svimlende beløb. Han blev altså idømt ubetinget fængsel i 3 år og 6 måneder og fik en tillægsbøde på 2,85 mio. kr. Det skulle jeg hilse og sige er en meget, meget hård straf for at stjæle 1,6 mio. kr., og den straf er ekstremt hård sammenlignet med andre typer af sammenlignelig kriminalitet. Og det skyldes altså, at det her har været et forsøg på at tilrane sig det i forhold til den tilstand, jeg beskrev før. Der er en lang række tilsvarende eksempler på, at hammeren er faldet meget hårdt over for folk, der har snydt og forsøgt at tilrane sig midler på fællesskabets bekostning. Krisen er ikke forbi, det ved alle herinde også, og derfor vil der være behov for hjælpepakker, også efter den 1. marts, og derfor er der også behov for at forlænge den her lovgivning. Og det er det, det her lovforslag handler om, altså så den ikke udløber den 1. marts i år, men er sat til at udløbe den 1. januar 2022. Det støtter Socialdemokratiet naturligvis.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er Venstres ordfører. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Tak for det, formand. Vi har for ikke så længe siden debatteret lovforslag L 110, der handler om at ophæve en revisionsbestemmelse til de samme regler, som vi faktisk debatterer her i dag, nemlig den markante skærpelse af straffen for kriminalitet i sammenhæng med covid-19-epidemien. Dengang håbede vi på, at vi på nuværende tidspunkt ville være godt i gang med vaccinationerne og ville være i raketfart på vej til et Danmark uden coronaepidemi. Fremtiden blev dog ikke helt, som vi spåede dengang: Vaccinationerne er ikke blevet leveret i samme tempo, som vi regnede med og var blevet lovet, det er heller ikke gået helt så godt med smitteopsporing, som vi kunne forvente, ja, selv de hårdt ramte minkejeres erstatning er først lige kommet på plads. Det er derfor naivt at tro, at vi er forbi coronaepidemien om lidt over en måned, når solnedgangsklausulen udløber den 1. marts. Derfor bør reglerne om skærpet straf for coronarelateret kriminalitet også gælde lidt længere endnu. Skærpelserne har virket, som også den socialdemokratiske ordfører, Jeppe Bruus, var inde på. Rigspolitiet oplyser, at der er afsagt 30 domme frem til november sidste år, og politiet har modtaget endnu flere anmeldelser, som i øjeblikket efterforskes. Politiet har også lukket 39 hjemmesider, som har haft til formål at snyde folk. Og så har myndighederne udvist 11 udlændinge, der er dømt for coronakriminalitet, og flere sager er undervejs. Jeg er glad for, at det var Venstres retsordfører, der for snart et år siden foreslog skærpede straffe til de her folk, kyniske folk, som misbruger coronakrisen til at begå kriminalitet og berige sig selv. Reglerne har fungeret under epidemien, og de skal selvfølgelig gælde, indtil epidemien er forbi. Derfor stemmer Venstre for lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak, formand. Vi havde alle sammen for det lille års tid siden, da vi vedtog de første love i konsekvens af coronaens ankomst til Danmark, håbet på, at det ville gå over hurtigt, at der hurtigt ville komme en vaccine, at vi hurtigt ville få inddæmmet pandemien osv., og selv om vi vel at mærke er godt i gang, kan vi ikke sige at være ovre det. Derfor giver det mening at forlænge de straffe, der gælder for folk, der ønsker at sætte sig ud over fællesskabet og, som det nævnes af den socialdemokratiske ordfører, svindle med hjælpepakkerne, eller hvad det nu måtte være. Det er helt afgørende, at vi, samtidig med at vi viser fællesskab og storsind, som vi prøver, også sender et klart signal om, at dem, der sætter sig ud over fællesskabet og dermed jo sådan set gambler med andres liv og sikkerhed og forlænger tiden, inden for hvilken vi kommer ud af den her coronaperiode, også bliver straffet hårdt. Derfor har vi ikke nogen indsigelser imod at forlænge solnedgangsklausulen til den 1. januar 2022, dog med den tilføjelse, at skulle der ske et hurtigt skred i tingene, hvor vi pludselig får adgang til mere vaccine end det, som EU's tvivlsomme indkøbsstrategi har gjort muligt for os, eller der på anden vis pludselig opstår en situation, hvor det ikke viser sig nødigt, vil vi selvfølgelig gerne have, at regeringen indkalder til forhandlinger og vi kan få solen til at gå ned lidt tidligere så at sige, i juridisk forstand vel at mærke. Det håber vi så at ministeren, der står i dyb samtale med Enhedslisten, og det ved man jo aldrig hvad der kommer ud af, har noteret sig, eller at der i hvert fald er nogen, der gør det for ham. Tak, formand.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Danmark står i en sundhedskrise, ikke en kriminalitetskrise. Det er smittetallet, der er højt, ikke antallet af forbrydelser. Det er mutationerne, der er farlige, ikke den kriminalitet, der er faldet som følge af sundhedskrisen. I dag er det kontakttallet, der er steget, ikke kriminaliteten. Vaccinerne bliver heldigvis sprøjtet ind i borgerne, som de skal; det er ikke tyvenes lange fingre, der får dem. I øjeblikket vinder den engelske mutation frem; tyveri af håndsprit har været nærmest ikkeeksisterende. Jeg ved godt og Radikale Venstre ved godt, hvilken krise vi synes man skal handle på, og hvilken der ikke udgør et problem. Lovforslaget blev fremsat, da man hørte om nogle meget få tyverier af sprit – dybt forkastelige tyverier, ingen tvivl om det – men enkelte af dem viste sig dog slet ikke at have fundet sted. Men der er bare nogle, der aldrig viser samfundssind, nogle, der udnytter situationer eller andre menneskers tilstand til at begå kriminalitet. Det er dybt uacceptabelt, ingen tvivl om det. For de kriminelle holder aldrig fri, hverken i weekenden, til jul eller i coronakrisen. Men i dag er loven ubrugelig, for det er en betingelse for at få skærpet straf, at værnemidlet er en knap ressource. Det er sprit ikke og heldigvis for det. Da lovforslaget blev diskuteret, var der 14 anmeldelser om hospitalstyveri. De fleste drejede sig om en enkelt spritdunk på et toilet – måske af en sygeplejerske på vej hjem efter en hård og lang vagt. Den største fangst havde været 5 l, og dem havde man ovenikøbet fået igen, da man fangede tyven. Det var altså ikke det, der gjorde, at vi manglede værnemidler, og derfor har vi svært ved at se, hvordan man sådan skulle dobbeltstraffe sig ud af det. Radikale Venstre har tillid til, at domstolene ud fra den konkrete situation, vi står i, kan vurdere, hvad der skal være skærpende, og hvad der ikke skal. Vi bør som politikere ikke lege dommere. Radikale Venstre er til gengæld for den del, der omhandler bedrageri med hjælpepakker, der i høj grad baserer sig på tro og love-erklæringer for at mindske bureaukrati. Og når man på den måde i tillid giver borgerne en udstrakt hånd til at søge om hjælpepakkerne, må man også forvente det modsatte den anden vej. Så hvis vi koncentrerede loven om det, ville det være fint. Men lad os først og fremmest handle på, at vi har en sundhedskrise, ikke en kriminalitetskrise. Derfor støtter Radikale Venstre heller ikke den her forlængelse af loven.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Vi havde en debat dengang, og vi kan jo se, at loven har virket, også i forhold til den del, som Radikale Venstre støttede, nemlig det at lave markant hårdere straffe for at fuske med de her hjælpepakker, som jo er det, der har holdt hånden under danske arbejdspladser og danske lønmodtagere. Og nu vil Radikale Venstre ikke forlænge loven, fordi de er imod, at man også skal kunne straffes i forhold til en knap ressource – nu kan man ikke straffes længere for at stjæle sprit, hvis ikke det er en knap ressource. Men vi kan jo ikke selv forestille os de andre situationer, vi kunne komme til at stå i. Men nu virker loven jo stadig væk i forhold til den del, som Radikale Venstre støtter, nemlig det at straffe dem, der fusker med hjælpepakkeøkonomien, og så har jeg svært ved lige at forstå, hvorfor man så stemmer nej til det her. Hvis nu Radikale Venstre fik flertal for det synspunkt, ville det jo udløbe her den 1. marts, selv om vi i virkeligheden blev ved med at betale for hjælpepakker, altså i forhold til den del, som Radikale Venstre så ville støtte en skærpet straf i forhold til. Så jeg forstår ikke helt logikken.
Ordføreren.
Der må jeg bare konstatere, at hvis Radikale Venstre havde et flertal, ville der være en lov, der kun handlede om bedrageri med hjælpepakker, og det ville vi have forlænget og støttet. Så det er det, der ville være kendsgerningen, såfremt Radikale Venstre havde flertal.
Hr. Jeppe Bruus.
Så her er et klassisk eksempel på, at det bedste er det godes værste fjende. Så hvis ikke man kan få en lov uden det her med værnemidler, vil man ikke stemme for lovforslaget, selv om man i virkeligheden er enig i det, der er hovedpunktet i lovforslaget, nemlig det, som virker fra nu af og resten af året, altså at man straffer dem, der fusker med hjælpepakker. Er det ikke sådan, det er?
Ordføreren.
Nej, den her lov bygger grundlæggende på en mistillid til, at dommerne kan vurdere, hvad der er skærpende i den konkrete situation, og det har Radikale Venstre fuld tillid til at dommerne kan vurdere. Og hvis vi havde haft flertal alene eller med andre partier, havde der været en lov vedrørende bedrageri med hjælpepakker, som er en lov, vi ville støtte.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Danmark befinder sig jo fortsat i en kompleks og helt uforudsigelig epidemi, og vurderingen er, at epidemiens videre udvikling og dermed også tidshorisonten for, hvornår vi slipper af med den, er noget usikker. Godt nok er vi gået i gang med at udrulle vacciner, og der er lys for enden af tunnellen, men set i lyset af at vi stadig væk står midt i pandemien, giver det god mening at forlænge de tiltag, som vi satte i værk med L 157 sidste år. Desværre er det, synes jeg, fortsat nødvendigt at sikre en markant strafforfølgelse af kriminelle, som udnytter covid-19-pandemien til at begå lovovertrædelser. Jeg er på sin vis enig med min radikale ordførerkollega i, at det mest succesfulde i loven helt klart har været den øgede straf for misbrug af hjælpepakkerne. Vi har set et ganske betydeligt omfang af sager på det område, og der har det i hvert fald bevist sit værd. Det var godt, vi fik sat det ind. Når jeg alligevel støtter lovforslaget, er det, fordi ingen med 100 pct.s sikkerhed kan sige, hvordan det her udvikler sig. For et år siden stod vi i en mangelsituation, hvor værnemidler var eftertragtede, og ingen ved, om vi i fremtiden kommer til at opleve en situation – det tror jeg nu ikke – hvor vi igen mangler værnemidler, så derfor er det sådan set fint nok at bevare paragraffen, og den kan jo kun bruges, hvis der opstår en situation med ekstrem mangel på hjælpemidler. Så jeg er nok modsat min radikale kollega glad for, at vi vedtager, at vi stadig væk har de muligheder, der ligger i den her lovgivning. Vi kan derfor støtte forslaget om at udskyde solnedgangsklausulen frem til den 1. januar 2022. Til sidst har jeg dog lige en bemærkning, og det handler om en af mine sædvanlige små kæpheste, nemlig kriminalforsorgen. Jeg noterer mig jo, at Direktoratet for Kriminalforsorgen har skrevet et høringssvar, hvilket jeg synes de sjældent gør til lovforslag, og der siger de sådan set, at de vurderer, at det her kommer til at koste kriminalforsorgen penge, og det er nok det tydeligste opråb, man kan komme med, om, at man har brug for penge og måske ikke kan holde det her inden for de rammer, man har på nuværende tidspunkt. Derfor vil jeg også gøre mig lidt umage med i udvalgsbehandlingen at spørge ind til, hvordan vi så finansierer det her. Jeg kan se, at de anslår, at det vil koste et sted mellem 0 og 30 mio. kr., og 30 mio. kr. Så jeg vil komme med en opfordring til justitsministeren om, at man reserverer en pulje penge, sådan at hvis det her kommer til at påvirke kriminalforsorgen ekstraordinært, så har vi midler til at sikre, at de også kan håndtere det. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Da der med det her lovforslag alene er tale om en udskydelse af solnedgangsklausulen i den vedtagne lov, er der ikke noget, der har ændret sig, i forhold til hvordan Enhedslisten stiller sig over for selve indholdet af den lovgivning, som vi behandler her. Mange af de ændringer, der blev vedtaget i foråret, kan vi i Enhedslisten godt støtte. Vigtigheden i at sende et signal om, at udnyttelse af coronakrisen og tyveri af værnemidler for egen vindings skyld er usolidarisk og asocial adfærd, som man ikke kan tage kraftigt nok afstand fra. Det er kun solidariteten mellem mennesker, som kan forhindre, at den her krise kommer til at koste endnu flere liv, end den allerede har gjort. Solidaritet og sammenhold er en forudsætning for at komme ud af krisen, ikke mindst for de dårligst stillede og mest udsatte grupper i vores samfund. Og som nogle måske kan huske, støttede vi jo store dele af lovforslaget under førstebehandlingen i foråret, og vi kan jo stadig støtte store dele af elementerne i forslaget. Vi støtter fortsat en skærpelse af straffen for organiseret tyveri af værnemidler, når det er en mangelvare. Vi støtter strafskærpelse for misbrug af hjælpepakkerne, hvor man kynisk, fordi man kan score nogle store tilskud fra staten, på tro og love misbruger det til at skaffe sig en uberettiget gevinst på bekostning af andre. Men vi stemte jo imod lovforslaget dengang, og derfor kommer vi også til at stemme imod det her lovforslag. Det gjorde vi, fordi regeringen og flertallet valgte at tage ting med, som de vidste vi var imod, selv om vi faktisk gik ind til snakken om det oprindelige lovforslag med den tro, at vi skulle ende med at støtte det, og at der var ting, som vi normalt ville være principielt imod, men som vi var villige til at give køb på. Men man valgte jo, ud over de voldsomme strafforlængelser i forhold til mindre forseelser – f.eks. rapseri, som jo i øvrigt allerede er ulovligt – at skærpe udlændingeloven. Man valgte altså at bruge coronakrisen til endnu en gang at markere sin stramme linje over for udlændinge. Og jeg synes, at det er helt fair, at regeringen har en stram linje på udlændingepolitikken. Jeg kan bare ikke se, hvad det har med strafskærpelser for coronakriminalitet at gøre – det kan vi ikke se i Enhedslisten. Selv om man fra regeringens side erkendte, at den skærpelse, man lavede af udlændingeloven, egentlig ville have meget begrænset praktisk betydning, så valgte man at gøre det alligevel, og det betød så, at Enhedslisten ikke kunne støtte lovforslaget dengang. Det undrer mig til stadighed, at man vælger at have fokus på udlændinge i det her lovforslag, og det var simpelt hen det, der gjorde, at vi ikke kunne støtte det dengang, og det er også det, der gør, at vi så selvfølgelig ikke kan støtte det lovforslag, der nu ligger fra regeringen. Jeg vil dog sige til hr. Jeppe Bruus i forhold til det spørgsmål, han stillede til min radikale kollega hr. Kristian Hegaard, at man jo også kunne vende det om og sige, at hvis regeringen var lidt mere kompromisvillig, kunne man have delt det her lovforslag op, og så ville man i hvert fald have fået Enhedslistens stemmer med og dermed det bredest mulige flertal. Det valgte man ikke at gøre, og det er vi i sagens natur kede af i Enhedslisten, men vi kan ikke støtte det her lovforslag.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak, formand. Da coronapandemien for alvor ramte Danmark, så vi, hvordan nogle kriminelle forsøgte at udnytte krisen i Danmark til at begå coronarelateret kriminalitet – en afstumpet adfærd, som skal være en skærpende omstændighed. Hvis man vælger at begå kriminalitet med baggrund i eller i sammenhæng med covid-19, ligger gerningspersonens sympati for samfundet på et meget lille sted. Vi har set eksempler på kriminelle, der stjal håndsprit, da værnemidlerne var knappe; vi har set folk, der har forsøgt at snyde med hjælpepakker, som skal hjælpe vores hårdt pressede virksomheder – en adfærd, jeg tror vi alle sammen afskyr. Vi er alle sammen stadig dybt bevidste om, at corona desværre stadig er iblandt os; det har medført forlængede restriktioner, hjælpepakker og lignende. Derfor giver det også god mening, at vi forlænger de skærpede straffe for lovovertrædelser med baggrund i eller sammenhæng med covid-19. Det Konservative Folkepartis holdning har ikke ændret sig, siden vi sidst vedtog skærpede straffe for coronakriminalitet. Derfor støtter vi lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Vi har lige den konservative ordfører til at spritte af her; det er godt, at vi hjælper hinanden med at huske alt det nye. Men nu er det Nye Borgerliges ordfører. Værsgo, fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Vi står stadig i en alvorlig sundhedskrise, der også har udviklet sig til en økonomisk krise. Epidemien og dens konsekvenser påvirker os alle. Regeringen og Folketinget har gennemført vidtgående og indgribende tiltag for at bremse smittespredningen. Forretninger og virksomheder er blevet lukket; børn er sendt hjem fra skole; vi må ikke mødes, som vi plejer; og på landets plejehjem sidder de ældre mere eller mindre isolerede med meget sparsom kontakt til deres pårørende. Som et ærkeborgerligt menneske river det i mig, når myndighederne får så stor magt over os, og det smerter mig, at danske virksomheder trods landets relativt sunde økonomi må bære en i mine øjne alt for stor del af byrden for, at vi kan holde smitten nede. Men det gør mig mindst lige så harm at vide, at den økonomiske kompensation, som mange ærligt og redeligt fortjener, og som en del virksomheder desværre har et hyr med at få udbetalt, bliver misbrugt af gemene svindlere. For der er desværre personer, der udnytter den aktuelle krisesituation til at begå strafbare handlinger. Det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at myndighederne modtager et stigende antal anmeldelser om svindel med hjælpepakkerne, og i medierne har vi kunnet læse om en række sager, hvor arbejdsgivere og virksomhedsejere på det groveste har forsøgt at svindle sig til danskernes penge. Det er fuldstændig uacceptabelt. Nærværende lovforslag er en udskydelse af solnedgangsklausulen for de ændringer i straffeloven, retsplejeloven og udlændingeloven, som blev indført i foråret 2020, og som vi siden har kunnet se effekten af. Initiativet til lovforslaget kom i sin tid, efter at Venstres retsordfører, fru Inger Støjberg, årvågent gjorde opmærksom på hullet i lovgivningen og rejste sagen i medierne. Tak til fru Inger Støjberg, også for den indsats. Da vi dengang behandlede det oprindelige lovforslag, stillede vi i Nye Borgerlige et ændringsforslag om, at udlændinge, der dømmes for coronarelaterede forbrydelser, skulle udvises. Hvis man som udlænding vil bevare sin ret til at opholde sig i Danmark, skal man naturligvis overholde dansk lov. Det er sund fornuft, ikke mindst i en tid som denne, hvor befolkningen bringer historisk store ofre for at holde smitten med corona nede, og takket være et godt samarbejde i foråret med bl.a. regeringen og Venstres retsordfører lykkedes det at få skærpet strafferammen, så udlændinge nu i højere grad bliver udvist, hvis de dømmes for coronarelaterede forbrydelser. Det er godt. Så længe epidemien præger vores samfund og forbrydelser relateret til epidemien fortsat begås, er der behov for at fastholde de skærpede straffe for coronarelaterede forbrydelser, og derfor bakker vi naturligvis op om en udskydelse af solnedgangsklausulen.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Tak for ordet. På vej herop lagde jeg mærke til, at der er kommet to ekstra krukker herind, de er rigtige pæne, og det er en god forbedring af indretningen af Folketingssalen. Men det er ikke derfor, jeg står her på talerstolen; det er på grund af det her lovforslag om at forlænge solnedgangsklausulen. Det har jo vist sig at være et rigtig fornuftigt lovforslag. Der har været mange sager om svindel med de penge, der er bevilget til coronahjælp, og da pandemien ikke er slut endnu, kan jeg tilslutte mig de mange bemærkninger, der er kommet fra de øvrige tilhængere af lovforslaget, og sige, at vi bakker op om det. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi igennem ordførerrækken, og det betyder, at den næste, der får ordet, er justitsministeren.
Jeg havde ikke som Liberal Alliances ordfører bemærket de to nye krukker i salen. På mange måder, er der sikkert nogen, der vil sige, er der krukker nok i salen, men de er jo et andet sted. Det forholder sig desværre sådan, at vi jo fortsat befinder os midt i en pandemi. Den er ikke overstået, og kampen er i fuld gang. Derfor er det naturligt, at vi siger, at den solnedgangsklausul, der var i forbindelse med de straffebestemmelser, som ville falde bort her om kort tid, udskydes, sådan at vi kan straffe dem, som begår kriminalitet i forbindelse med covid-19-epidemien, ordentligt og hårdt. For vi har nemlig set eksempler på, at kriminelle på forskellige måder udnytter coronaepidemien til at begå kriminalitet. Det gælder ikke mindst i forhold til hjælpepakkerne. SØIK har pr. 21. januar i år modtaget et stort antal anmeldelser om formodet svig for et samlet beløb på ca. 69 mio. kr. Derudover har der indtil midten af januar været 36 sager, hvor domstolene har vurderet, at der er blevet begået kriminalitet med baggrund i eller sammenhæng med coronaepidemien. Derfor vil jeg også gerne sige tak til ordførerne, som jo over en bred kam har stillet sig positive over for det forslag, vi arbejder med i dag. Udskydelsen af solnedgangsklausulen vil have den effekt, at der er tre bestemmelser, som vil være gældende frem til den 1. januar næste år. Det er for det første straffelovens § 81 d om skærpelse af straffen for lovovertrædelser med baggrund i eller sammenhæng med covid-19-epidemien i Danmark; så er det retsplejelovens § 791 d, stk. 1, 2. pkt., og stk. 6, om politiets mulighed for at iværksætte blokeringer af hjemmesider, hvor der begås overtrædelser med baggrund i covid-19-epidemien i Danmark; og endelig er det udlændingelovens § 22, nr. 9, om udvisning af udlændinge, der idømmes en ubetinget frihedsstraf efter strafskærpelsen i straffelovens § 81 d. Den 1. januar 2022 vil bestemmelserne så automatisk blive ophævet, medmindre Folketinget beslutter sig for at forlænge gyldighedsperioden, hvilket jo kun skulle være tilfældet, hvis vi stadig står med en pandemi til den tid, hvilket vi må håbe bestemt ikke er tilfældet. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for indlæg, og jeg ser frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål. Jeg forstod, at SF allerede havde noget, som man måtte have afklaret i det videre forløb. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren er af den opfattelse, at det er fornuftigt at lave en midlertidig lovgivning mod kriminalitet, der er ikkeeksisterende.
Ministeren.
Hvis man ikke vidste bedre, skulle man næsten tro, at det var et ledende skråstreg retorisk spørgsmål, der blev stillet der. Jeg synes, det er relevant, at vi siger, at vi, når der er en epidemi Danmark, som er det, der er tilfældet, så også garderer os strafferetligt. Noget af det, som er blevet påpeget af flere, er den her tendens til at ville stille sig ved siden af det fællesskab og den solidaritet, som vi bliver nødt til at udvise i den her svære situation, og det synes jeg faktisk betinger, at vi bliver nødt til at gribe til strafferetlige reaktioner, ligesom vi jo i de her dage kommer til at skærpe indrejserestriktionerne og den reaktion, som vi har over for dem, der overtræder den type regler, og som jo også forbryder sig mod solidariteten, som vi har. Jeg er nu i den privilegerede situation, at jeg, i modsætning til når man sædvanligvis skal svare på spørgsmål, ikke har noget ur, så jeg kan bare fortsætte. Fjerde næstformand Nej, der er 10 sekunder tilbage, og nu virker uret, kan jeg se).
Tak for det. Der er lige en opfølgende kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Jeg er ked af, hvis ministeren betragtede det som et retorisk spørgsmål, for det var nu engang et faktuelt spørgsmål. Det er nemlig sådan, at man ikke længere kan lave skærpede straffe i forbindelse med tyveri af håndsprit, fordi håndsprit ikke betragtes som en knap ressource og derfor ikke længere er omfattet af loven. På samme måde har man heller ikke hørt om anmeldelser eller forbrydelser vedrørende tyveri af vaccine, som der også bliver skrevet meget om i lovforslaget. Derfor er der jo tale om kriminalitet, der er ikkeeksisterende. Så på den baggrund vil jeg gerne stille det rent faktuelle spørgsmål: Mener ministeren, det er fornuftigt at lave midlertidig lovgivning mod ikkeeksisterende kriminalitet?
Ministeren.
Nu nævnte ordføreren selv vacciner. Hvis det var sådan, at der var nogen, der stjal de vacciner, som vi måtte få til at vaccinere vores ældre, vores svage og vores udsatte med, så synes jeg faktisk, det ville være helt i orden, at de blev ramt af en overordentlig skærpet straf.
Jeg kan se, at det ur vist stadig væk driller en lille smule – det kommer og går lidt. Men jeg vil i hvert fald hjælpe medlemmerne og ministeren med at holde tiden, hvis man ikke kan se uret. Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre. Den første, der kommer på talerstolen, er ordføreren for forespørgerne. Det er hr. Morten Messerschmidt, der begrunder forespørgslen. Værsgo.
Tak, formand. Liberal Alliance personificeret ved hr. Henrik Dahl og undertegnede har bedt om at få den her forespørgselsdebat i dag, fordi vi, antagelig sammen med ganske mange andre, har været rystet over, hvordan det er blevet blotlagt, at der er en destruktiv kultur på Det Kongelige Danske Kunstakademi. Det er en kultur, som for os at se er fuldstændig uforenelig med det at gå på noget så fint som Det Kongelige Danske Kunstakademi og i øvrigt helt i strid med den almindelige kulturopfattelse, der er i brede dele af det danske samfund. Det kom særlig til udtryk, da en gruppe studerende – må man gå ud fra, men de var anonyme, så det kan være svært sådan rigtigt at få dem personificeret – under ledelse af en institutleder, som har valgt at stå frem, valgte at, som de kalder det, rematerialisere en buste af Frederik V. For os at se var der ikke tale om rematerialisering. Der var tale om hærværk. Derfor er det også klart, at en sådan sag er overdraget til politiet for at blive forfulgt som hærværk. Ikke desto mindre er der meget, der tyder på, at det ikke kun er en flok enkelte vildfarne typer under ledelse af en balstyrisk institutleder, som har de her skøre tanker. Tværtimod er der hundredvis af såkaldte kunstnere, der efterfølgende har ytret opbakning til den slags happenings. Det rejser selvfølgelig den helt grundlæggende debat om, hvad i alverden der er gået galt på Kunstakademiet. Ledelsen har tydeligvis svigtet, og derfor mener vi, at en ny ledelsesform skal til. Men også hele den måde, hele det åndelige liv, der er på akademiet, er tydeligvis af en helt anden karakter end den, tror vi, de fleste har en forventning om. Derfor vil vi gerne tage teten her fra Folketingets side og sikre, at de, der dagligt har deres gang på Kunstakademiet, hvad enten det er som studerende eller som undervisere, selvfølgelig har en opbyggelig tilgang til kunsten. Det er ikke sådan, at vi i Folketinget skal bestemme, hvad det er for en kunst, der så skal udvirkes, men den udbredte uoriginalitet, der består i, at hvis man virkelig skal være avantgarde, skal man gøre det samme som alle andre, nemlig kritisere koloniseringen eller slavehandelen, er selvfølgelig netop uoriginal. Og kunst er altså nu en gang ikke destruktion, i hvert fald ikke af andres ejendom, ikke af statens ejendom. Man kunne selvfølgelig have gjort sig den ulejlighed selv at købe en buste og kaste i havnen. Det ville i givet fald så kun være miljømyndighederne, man ville være kommet i karambolage med. Det kunne vi måske leve med, men den kultur, der hersker i dag på Kunstakademiet, kan vi ikke leve med. Derfor ønsker vi den her debat.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for begrundelse for forespørgslen, og så er det kulturministeren for besvarelse. Værsgo til kulturministeren.
Mange tak. Tak for spørgsmålet, og tak for denne debat, som vi jo har haft igennem det stykke tid, hvor denne sag forståeligt har rejst mange spørgsmål og bestemt også bekymringer. Det har jeg på fornemmelsen der er et bredt flertal i Folketinget der også har givet udtryk for, og det er regeringen enig i. Når Kunstakademiet har været meget omdiskuteret den seneste tid, er det fuldstændig med rette. Der har været stillet spørgsmålstegn ved den tidligere ledelse, der har været stillet spørgsmålstegn ved, hvordan det kunne komme så vidt, at en institutleder var med til at begå hærværk mod Frederik V's buste, og der er blevet stillet spørgsmålstegn ved håndteringen deraf. Disse spørgsmål har taget fokus fra Kunstakademiets formål: at fremme kunsten og at skabe fremtidsrettede, fantastiske kunstnere. Det har ikke gavnet Kunstakademiets renommé, hvilket hverken medarbejdere, de studerende, kunsten eller samfundet kan være tjent med. Efter min opfattelse er Kunstakademiets vigtigste opgave at tilvejebringe uddannelse på højeste kunstneriske og faglige niveau, og det er vigtigt, at rammerne og kulturen er til stede, så akademiet kan have fokus på denne opgave. Derfor vil jeg nu gå videre med at besvare spørgsmålet, som jeg er blevet stillet, netop om, hvordan jeg vil agere for at sikre åndsfriheden på akademiet og forhindre at identitetspolitiske ekstremister tager magten og destruerer akademiets faglighed og kulturelle bidrag. Jeg har allerede iværksat en række tiltag i lyset af den seneste tids sager, og da debatten i dag ikke er første gang, at jeg redegør over for Folketinget for, hvad jeg har gjort og har påtænkt at gøre ved situationen på Kunstakademiet, kan det være, at mit svar her i dag også kan blive en gentagelse af nogle af de ting, jeg allerede har oplyst. Men for fuldstændighedens skyld og for debatten her i dag, kommer der her en oplistning. Helt overordnet set er status lige nu, at hærværket mod Frederik V's buste er anmeldt af ejerne Akademiraadet til politiet, og politiet efterforsker fortsat sagen. Den institutleder, som stod frem og tog ansvar for hærværket, er blevet bortvist fra Kunstakademiet. Som det er fremgået af flere af mine tidligere svar på spørgsmål fra Folketinget, bad jeg i den forbindelse i november den tidligere rektor for akademiet om en redegørelse for forløbet af bustesagen. Jeg bad i den forbindelse den tidligere rektor om at redegøre for, hvordan udfordringerne med bl.a. de identitetspolitiske strømninger på institutionen kunne løses. Den redegørelse, ministeriet modtog, gav desværre ikke et tilstrækkeligt svar på, hvordan Kunstakademiet kunne komme videre efter bustesagen. I december indgik Kulturministeriet så en fratrædelsesaftale med den tidligere rektor, da der ikke var enighed om, hvordan problemerne på Kunstakademiet skulle løses. Kulturministeriet er nu i gang med at finde en ny rektor, og ministeriet har haft et stillingsopslag ude med frist den 20. januar i år. Det er mit håb, at den nye rektor vil kunne være med til at give Kunstakademiet den friske start, som der er brug for. Jeg har derfor også insisteret på, at der skal ske en uvildig undersøgelse af akademiet. Vi har i ministeriet netop modtaget den første delrapport af den uvildige undersøgelse og forventer at modtage den samlede, endelige rapport til februar. Når den endelige, samlede rapport foreligger, vil jeg naturligvis oversende den til Folketinget. Undersøgelsen kommer til at indeholde en vurdering af, i hvilket omfang de identitetspolitiske strømninger eksisterer, og hvordan de kan udgøre et problem for akademiet, og så forventer jeg, at rapporten kommer til at indeholde nogle anbefalinger til organisatoriske tiltag og ændringer, der kan være med til at skabe det undervisnings- og arbejdsmiljø, som vi ønsker, og som samfundet forventer, på Kunstakademiet. Som jeg har sagt tidligere, er vandalisme mod kulturarven noget, som jeg kun synes man kan tage stærkt afstand fra. At kulturen og kunsten skal kunne udfolde sig frit, må ikke være på bekostning af kunst og kultur, man er uenig i. Hvis man ønsker et andet synspunkt repræsenteret, ja, så skal det synspunkt selvfølgelig have fylde, men at destruere kulturarv er at gøre vores evne til at lære af vores historie dårligere. Åndsfriheden er således vigtig, ikke mindst på en kunstnerisk uddannelse. Kunsten skal være fri og ikke snævret ind af bestemte politiske holdninger. Kunstakademiet skal uddanne fremtidens kunstnere, og der skal på en kunstnerisk uddannelsesinstitution være plads til forskellige holdninger til, hvad kunsten er, og hvad den skal i samfundet, hvad den har været, og hvad vi gerne vil have den skal ændre sig til det bedre for. Men det er og kan aldrig være i orden, at man i kunstens navn begår hærværk imod vores alle sammens kulturarv. Så hvad vil regeringen og jeg så gøre yderligere for at sikre den åndsfrihed og pluralisme, som er vigtig – ja, ligefrem nødvendig? Jeg vil se på strukturerne for ledelse og repræsentation. Det er tanker, der har været fremme tidligere, da der også er andre kunstneriske uddannelsesinstitutioner, der fra tid til anden kæmper med at kunne være der, både i den frie kunstneriske debat – og også give anledning til studenterdemokrati – og på den måde være et kunstnerisk frirum, men også som en uddannelsesinstitution med en klar retning. Derfor kommer den her redegørelse og det her arbejde ikke kun til at fokusere på Kunstakademiet, men på alle Kulturministeriets kunstneriske uddannelser. Indførelse af bestyrelser er en oplagt mulighed, men der kan også være andre tiltag, som man kan arbejde med, både med armslængden og med ledelseskraften. Dem skal vi også have undersøgt, og så skal der ses på de strukturer, der kan sikre forankring af organisationens beslutninger, f.eks. det her med studenterindflydelse. Som jeg orienterede kulturordførerne om i sidste uge, er jeg i disse tider, netop nu, i gang med at nedsætte et udvalg, der skal se bredt på alle de kunstneriske uddannelser og herunder også belyse muligheden for at indføre bestyrelser på uddannelserne. Jeg synes, det ville være forkert at se isoleret på Kunstakademiet. Nogle af de udfordringer, Kunstakademiet har, findes også på andre kunstneriske uddannelser, og jeg tror, at uddannelserne med fordel kan lære af hinanden og samarbejde endnu mere, end de gør i dag. Det er efter min mening vigtigt, at det ikke bliver en hastelovgivning eller en snuptagsløsning for en enkelt institution, men at vi ser samlet på området. Der skal være mulighed for at inddrage de forskellige parter og tage den nyeste viden i brug, og der skal frem for alt kunne ske en grundig inddragelse, også af det kunstmiljø, som institutionerne jo leverer kandidater til. Derfor vil det udvalg, jeg er ved at nedsætte, også sikre repræsentation fra alle relevante parter og miljøer, og jeg har bedt om, at udvalget færdiggør sit arbejde med en rapport senest til oktober. Dermed får vi et solidt og veloplyst grundlag for vores videre overvejelser om den fremtidige ledelse af de kunstneriske uddannelser. Tak for ordet.
Tak. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og den første, der har bedt om det, er hr. Morten Messerschmidt.
Tak for besvarelsen af forespørgslen og for tilkendegivelsen af, at der vitterlig er problemer. Det er jeg glad for at vi efter den ophedede debat i pressen bl.a. er enige om. Det, som vi måske ikke er helt enige om, er problemets omfang og karakter. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre kulturministeren forholde sig til det. En ting er jo, at den her skøre episode med Frederik V-busten fandt sted, men hvad mener kulturministeren at det siger om kulturlivet nok særlig koncentreret omkring hovedstaden, når mere end 600, der i hvert fald selv kalder sig kunstnere, bakker op om sådan et hærværk?
Ministeren.
I forhold til om jeg er enig i, at det har et bredere omfang end den her bustehændelse, har jeg faktisk den tilgang til den her sag, at jeg vil kigge på en ledelsesreform af alle kunstneriske uddannelser, og jeg angiver også, at jeg bestemt ikke er blind for, at det måske også kan forekomme steder, hvor det endnu ikke er kommet til offentlighedens kendskab at der er konflikter. Nogle kan være sådan rent organisatoriske, men nogle kan bestemt også være kunstneriske, f.eks. det, som spørgerne omtaler som identitetspolitisk. Jeg synes ikke, at vi på nuværende tidspunkt har grundlag for at sige, at det sådan er noget, der er afgrænset til et bestemt geografisk område eller måske endda nogle navngivne kunstnere, men jeg har selvfølgelig også lagt mærke til den henvendelse, som hr. Morten Messerschmidt omtaler, og jeg har også modtaget flere. Det, som jeg læser bag de ord, der står, og som godt kan virke som et forsvar for det, der er hændt, er en bekymring om armslængden. Og så længe det er armslængde, det handler om, håber jeg, at Folketinget vil være enige om, at det er vigtigt at have, men at hærværk ikke kan tolereres.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Hvis man læser lidt videre i teksten i forespørgslen, handler det også om, hvordan vi sikrer en kunstnerisk uddannelse af høj kvalitet, der også har en mangfoldighed og en bredde til forskellige udtryk og retninger. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ministeren ser på, om der er de rette økonomiske rammer omkring at lave en uddannelse med et højt internationalt niveau i Danmark for kunsten.
Ministeren.
Mange tak. Det er jo et arbejde, som regeringen sammen med bl.a. hr. Rasmus Nordqvists parti har sat en ny retning for netop ved at afskaffe det her omprioriteringsbidrag, som jo ellers martrede de kunstneriske uddannelser. Når det er sagt, er der jo ingen tvivl om, at der er mange nybrud i kunsten, og at det er vigtigt, at vores uddannelsesinstitutioner hele tiden kan følge med. Jeg synes, det er værd, også i den her undersøgelse, at sætte fokus på, om den akademisering, som vi nogle gange også omtaler i andre dele af uddannelsesverdenen, ikke også trækker for mange ressourcer på de kunstneriske uddannelser. Lige så vigtigt som det er at kunne lave en teoretisk analyse af, hvad det er for en kunst, man gerne vil lave, så er det nu engang vigtigt, at man kan spille på det instrument, man bliver uddannet i på konservatorierne. Det er vigtigt, at man også som billedkunstner faktisk kender sit materiale for også at kunne leve af det bagefter og være med til at berige samfundet med sin kunst.
Tak for det. Så er det hr. Kim Valentin.
Tak for det, og tak til ministeren for at anerkende problemet. Det tror jeg i og for sig at vi hurtigt kan blive enige om. Det er, hvordan man løser det, som muligvis indeholder en vis debat. Jeg skal spørge mere ind til, hvordan man er kommet frem til tidshorisonten for den her rapport. Hvordan er man kommet frem til, at det er i oktober måned? Jeg synes, der er forholdsvis lang tid til det. Kunne man ikke gøre det en lille smule hurtigere? Vi kan jo se, at det haster derude.
Ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt at huske, at der i virkeligheden er to separate spor, som jeg har sat i gang her. Det ene er rigtig hurtigt og fokuseret på Kunstakademiet, fordi det er der, hvor man kan sige, at hærværket, det, som ikke kan gøres om, har fået det sådan mest ekstreme udtryk, som jeg har oplevet det. Der er det langstrakte arbejde, som kigger på alle uddannelser og handler om struktur og ledelse og bestyrelser og håndværksmæssigt fokus, og så er der et kort, mere intensivt forløb med særlig fokus på Kunstakademiet. Det er derfor, at det har været vigtigt for mig, at stillingsopslaget kom hurtigt ud, sådan at vi hurtigt kan få genetableret ledelseskraften i form af en ny rektor, og at den rektor samtidig træder ind i jobbet med en uvildig undersøgelse, der netop kigger på, hvad det er for en kultur, hvad det er for nogle problemer, som kan have givet sig udtryk i ødelæggelsen af busten på Kunstakademiet, og den undersøgelse vil jo foreligge allerede til februar.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg er fuldstændig imod tyveri, og jeg er også fuldstændig imod hærværk, også af statens ejendom. Men er det ikke lige at gå for vidt at begynde at snakke om ødelæggelse af kulturarven. Altså, jeg har også en buste stående derhjemme af Beethoven, og jeg har vist også en af H.C. Andersen. Altså, er det kulturarv?
Ministeren.
Det er der jo mange forskellige meninger om, og jeg har også noteret mig den diskussion, der er om selve bustens unikhed. Men det, som jeg oplever er vigtigt her, er det med at sige, at kulturarv nogle gange også kan være forskellige værkers interaktion. Altså, jeg ved ikke, om sammenligningen virker, men hvis man f.eks. tager en kirkegård, kan man sige, at hver enkelt gravsten, som måske endda står på en grav, der for længst er annulleret, måske ikke er unik i sig selv, men samlingen af gamle gravsten gør, at det kan repræsentere noget unikt. På samme måde synes jeg også, at et kunstnerisk værk, der har indgået i en kunstnerisk proces, da havde en vigtig kunstnerisk pointe i den tid, det blev lavet i – uanset om det er den originale, eller om det er forstudier, eller hvad det er. Så grunden til, at Akademiraadet har valgt at erhverve den og udstille den, er vel netop, at det er noget, der siger noget om det kunstneriske projekt på den tid.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for talen, og tak for de meget fornuftige betragtninger om armslængde. Jeg er meget enig i, at de her problemer skal løses med respekt for armslængdeprincippet. Det problem, vi snakker om, er jo en del af et større problem, som jeg ville ønske at der fandtes et dansk ord for, men det gør der ikke, så jeg bruger det engelske: wokeism. Det er jo en form for wokeism, vi står over for her. Jeg er godt klar over, at ministeren ikke kan forpligte andre ministerier, men hvordan stiller ministeren sig til, at regeringen samlet set ser på wokeism, altså både inden for ministerens område og inden for uddannelses- og forskningsministerens område? Er det noget, som ministeren vil stille sig i modsætning til eller vil fremme?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg til at starte med lige skal være helt sikker på, hvad der bliver gjort på nuværende tidspunkt på andre ministerieområder, inden jeg kan udtale mig på den samlede regerings vegne.
Så er det fru Zenia Stampe.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for det arbejde, kulturministeren har sat i gang, med at se på ledelsesstrukturen, også bredere end bare Kunstakademiet, for det er jo egentlig også en lidt speciel konstruktion, at der er en helt anden ledelsesstruktur på Kunstakademiet end på det jyske og fynske kunstakademi. Det, jeg gerne vil spørge konkret ind til, er Dansk Folkepartis forslag om at lave en DR-model. Det er noget, der personligt bekymrer mig. Jeg er bestemt tilhænger af, i hvert fald meget nysgerrig på en bestyrelse, og jeg tror, det kan give en rektor nogle at rådføre sig med, men jeg er meget bange for udsigten til, at der skal sidde politisk udpegede medlemmer i en bestyrelse. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser om sådan en bestyrelsesprofil, altså om det er faglighed, der skal lægges vægt på, eller om det er meningen, at man altså skal have politisk udpegede repræsentanter, ligesom vi har set med DR.
Ministeren.
Mange tak. Jeg har ikke på forhånd lagt mig fast på en konkret model. Det er derfor, at jeg også gerne ville nedsætte det her udvalg, hvor vi kan samle folk, der er vant til at sammensætte bestyrelser på uddannelsesinstitutioner, folk med kunstnerisk indsigt og repræsentanter for institutionen, både studerende og medarbejdere, for at få noget, der passer til netop de kunstneriske uddannelser. Når det er sagt, vil jeg dog sige, at jeg i hvert fald selv har et meget stort fokus på, at vi også får det der håndværksmæssige faglige fokus ind i det her bestyrelsesarbejde, så vi modvirker en akademisering af noget, som jo er en disciplin, et kunstværk – ligesom det hedder et håndværk, så er det et kunstværk; det er noget, man skal kunne mestre. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at man tager aftagerarbejdsmarkedet med ind, fordi vi jo også ser, at det tit er rigtig svært at ernære sig som kunstner. Så det er også vigtigt, at vi klæder dem på til at kunne leve af deres kunst.
Så er det fru Birgitte Bergman.
Tak for det. Jeg vil også godt kvittere for, at ministeren har taget aktion på det her område, for det er jo et område, som bekymrer. Det bekymrer specielt os i Det Konservative Folkeparti, at nogle tager så aggressive metoder i brug og i virkelighen på mange måder skyller vores kulturarv ud med badevandet – eller i havnen, for at sige det, som det er. Det skulle der tages aktion på, og det, der bekymrer os allermest, er jo, hvordan vi får styr på hele den her identitetspolitiske dagsorden – nogle strømninger, der er nu. For det kan jo ikke være rigtigt, at vi skal have nogle uddannelsesinstitutioner, hvor der kan være studerende, som føler sig utrygge ved at udtrykke deres politiske holdning. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens betragtninger, nu ministeren var inde på, at man eventuelt også kunne se på det her på andre kunstneriske uddannelser. Det optager mig meget, at man ikke skal rende rundt i et utrygt miljø de steder, hvor man i virkeligheden skulle kunne udfolde sit kreative høje niveau.
Ministeren.
Jeg opfatter spørgsmålet som, hvad jeg har tænkt mig at gøre i mellemtiden for at modvirke et utrygt studiemiljø. Til det spørgsmål vil jeg sige, at de her forskellige hændelser, der har været på forskellige kunstneriske uddannelsesinstitutioner igennem de sidste år, jo også har ført til, at i den dialog, Kulturministeriet har med de kunstneriske uddannelser, har vi sat rigtig meget fokus på, hvordan vi sikrer, at de studerende har et sted at gå hen, hvis de syntes, at de ser noget eller oplever noget, der gør, at de ikke føler, at det er trygt at være der og give udtryk for den kunstneriske holdning, de måtte have. Men vil skal selvfølgelig også have et fokus på, hvordan vi kan sikre, at der er den ledelsesmæssige sparring i mellemfasen, indtil vi har det her udvalgs arbejde og vi politisk kan tage stilling til forhåbentlig en stærkere ledelseskraft f.eks. i form af en bestyrelse, og dermed også en mulighed for at have den tættere sparring til den daglige ledelse.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og den første, der skal have ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Historien er vigtig, fordi den godt nok kan være genstand for debat og uenighed, men dog alligevel er noget, der binder os sammen. Det, som den ene kan være stolt af, bliver den anden forarget over, og ingen af delene er hverken rigtig eller forkert. Det, der er forkert, er, hvis den forargede tvinger sin forargelse ned over den stolte og benovede, for så bliver det, der skulle binde os sammen på tværs af uenigheder og enigheder, totalitært. Derfor duer det ikke, at man i en kåbe af at være kunstner totalitært forgriber sig på vores historie. Det duer ikke, at man bruger hærværk, destruktion, som kunst, fordi man så kalder det en rematerialisering. Hele den idé er grundlæggende skadelig for vores samfund, men desværre er det også en idé, der jo er under voldsom udbredelse. Vi ser rundtomkring i brede dele af akademia, af kulturlivet, af medielivet osv. det, som hr. Henrik Dahl nævnte med et udenlandsk udtryk, et engelsk udtryk, nemlig woke – et forsøg på at sætte spørgsmålstegn ved hele den måde, vores samfund er indrettet på. Det må man gerne, og det skal man også gøre i kunsten – det var det, Michelangelo gjorde, som Leonardo da Vinci gjorde, og det var det, som Bjørn Nørgaard gjorde – men ikke ved at destruere og gøre sig til dommer over andre folks forståelse af livet, kunsten og tilværelsen; men ved at provokere for at få andre folk til at tænke nye tanker. Der er en klar grænse for, hvad der således er kunst, og hvad der er hærværk. Og selvfølgelig kan hærværk ikke være kunst og slet ikke på vores alle sammens kongelige kunstakademi – uanset hvor forarget man så måtte være over, hvad der er begået under Frederik V, Christian VIII eller Harald Blåtand. Den historie kan vi diskutere, men vi kan ikke gøre os til herre over, hvad andre skal mene. Derfor er det rart, at kulturministeren nu giver os tilsagn om, at man vil gentænke organiseringen i hele kulturlivet, i hvert fald de dele, som ministeren er inde på. Men vi mener også i Dansk Folkeparti, at der skal være en strammere styring, og derfor vil det netop give mening, når man laver en bestyrelse på Kunstakademiet, at skele til den måde, som f.eks. Danmarks Radios ledelse er indrettet på. Her er netop en del af bestyrelsesmedlemmerne udpeget af de politiske partier, og det er ikke et brud på armslængdeprincippet, for det gøres jo med åben pande. Det vil ikke forarge eller forundre nogen, at den, der bliver udpeget af Enhedslisten, formodentlig har et synspunkt, der er anderledes end hos den, der udpeges af Dansk Folkeparti. Det vil tværtimod gøre, at debatten om kulturen og kunsten kan leve og ånde frit, fuldstændig som den jo gør i Danmarks Radio, hvor det fungerer gnidningsfrit. Der er dog også andre ting, man burde overveje, hvis man ønsker at få luftet ud i den hørm af identitetspolitisk socialisme, som vi jo ser på Kunstakademiet og i brede kredse af kulturlivet. Der er grund til at spørge, om det måske er et geografisk problem, vi oplever. Enighed gør som bekendt dum, og hvis man i sin ensomme identitetspolitiske verden alene tulrer rundt på Østerbro og sipper caffe latte med folk, der deler synspunkter med en om kolonitid, strukturel racisme osv., så er der ikke meget, der taler for, at man måske udvikler nye tanker. Jeg synes, det var interessant, at den tidligere lektor ved Det Jyske Kunstakademi, hr. Christian Schmidt-Rasmussen, kaldte aktionen ved Det Kongelige Danske Kunstakademi for en »eklatant fiasko på mange niveauer« og følte decideret trang til at tage afstand fra den. Det er godt og en helt anden tone end den, som vi har hørt fra ledelsen i København. Derfor tror vi i Dansk Folkeparti, at det kunne være godt at flytte Kunstakademiet ud af København. Det kunne være til Nakskov; det kunne være til Nykøbing Mors, hvor der er årlige kulturmøder, når vi ikke har corona; det kunne være til Skagen, hvor det smukke lys før har inspireret. Men ud af København og blive luftet godt igennem – det tror vi at kunstnerne vil have godt af.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Uffe Elbæk.
Ordføreren for Dansk Folkeparti siger på den ene side, at man står op for åndsfriheden – sådan lød det – og lige bagefter blev der på den anden side argumenteret for strammere styring, og lige derefter blev der brugt en formulering om at lufte ud efter hørmen af identitetspolitisk socialisme. Kunne ordføreren ikke forklare det for mig, som ikke helt forstår, hvordan man på den ene side kan argumentere med åndsfrihed og armslængde og på den anden side snakke om strammere styring, og at man skal lufte ud efter hørmen af den identitetspolitiske socialisme? Hvordan hænger de to ting sammen?
Ordføreren.
Jo, jeg taler jo om Det Kongelige Danske Kunstakademi, når jeg siger, at man skal lufte ud. Det er klart, at man jo kan danne alle de grupper og akademier og foreninger og partier og bevægelser, man gerne vil, hvor man kan sidde og dyrke de her trivielle tanker om kolonitid og strukturel racisme, og hvad det ellers måtte være, og som jeg ved at hr. Uffe Elbæk også er meget optaget af. Det skal jeg slet ikke blande mig i – der er jo fuld åndsfrihed. Det, jeg forholder mig til, er Kunstakademiet, og jeg går ikke ud fra, at hr. Uffe Elbæk mener, at kulturen kun lever på kunstakademiet – det ville være et meget fattigt og isoleret kultursyn. Så det, jeg taler om, når jeg taler om en strammere styring, er selvfølgelig at sørge for, at der er en opbyggelig kultur på Kunstakademiet. Og i forhold til alle de skøre typer, som render rundt og tænker woketanker, og hvad ved jeg, og gerne vil kaste statuer i havet og sådan nogle ting, så skal de være hjertelig velkommen til det, bare andre steder og vel at mærke deres egne statuer – så længe det ikke forurener selvfølgelig, og der går jeg ud fra at hr. Uffe Elbæk og jeg er enige.
Hr. Uffe Elbæk.
Når jeg stiller spørgsmålet, er det selvfølgelig, fordi det her også handler om kultursyn og kunstsyn og frihedssyn, og indtil nu har vi i hvert fald her i landet haft undervisningsfrihed, altså at man har tillid til, at institutionerne vælger den undervisning, som er den rigtige. Og når ordføreren nu her siger, at man skal have en opbyggelig tilgang til kunsten, hvad betyder det så?
Ordføreren.
Det betyder, at når de der 657 mennesker mener, at hærværk er kunst, er det ikke opbyggeligt. Altså, man kan sagtens lave en statue af Frederik V, som illustrerer andet end den storhed, som enevælden gerne vil præsentere sig med – man kan tegne det, og man kan lave det i ler; man kan give Frederik V et lysegrønt tylskørt på og synes, det er spændende. Det er fint for mig. Man skal bare ikke gøre det på Kunstakademiet.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Så man skal bare ikke gøre det på Kunstakademiet – okay. Hr. Morten Messerschmidt indledte med ligesom at forklare, at i forhold til vores historie var der noget, som man kunne være stolt af – eller man kunne være det modsatte. Og det kan jeg sagtens genkende. Altså, jeg er stolt af dem, der i modsætning til den danske regering gik til modstand mod den nazityske besættelse af Danmark. Omvendt er jeg ikke helt så stolt af dem, der meldte sig til Frikorps Danmark og sådan noget. Så det kan jeg sagtens genkende. Men hvad er grunden til, at hr. Morten Messerschmidt nævner det i den her forbindelse? Altså, jeg forstår det ikke. Er der nogen, der er stolte af Danmarks rolle, altså det officielle Danmarks rolle, under slavetiden? Er hr. Morten Messerschmidt stolt af Danmarks rolle under slavetiden?
Ordføreren.
Ja, om jeg er stolt af Danmark under Frederik V og Christian V og Christian VI? Ja. Altså, jeg er da stolt af Danske Lov. Jeg er stolt af det fantastiske bygningsværk, der opstod under både Christian IV, men jo også under Frederik V. Jeg er stolt af stænderforsamlingerne, som blev etableret under Christian VIII. Jeg er stolt af masser af ting gennem danmarkshistorien – jeg er ikke tilhænger af slavehandel; det siger sig selv. Men det gør jo ikke, at de ugerninger, der måtte være begået i bestemte perioder af danmarkshistorien – fra hekseafbrændinger til dem, der ligesom Erik Scavenius slikkede nazisterne op og ned ad ryggen – nødvendigvis er noget, som jeg er stolt af. Men der er masser af ting, både i det 15., 16. og 17. århundrede og helt op til 1943, som jeg selvfølgelig er stolt af.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen hr. Morten Messerschmidt, hvad skal det der bruges til? Altså, hvad er formålet med det? Hvad skal det bruges til i forhold til den her diskussion? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Altså, det her var en aktion – og vi har jo sagt, hvad vi mener om den; der er vi enige – som har handlet om slavetiden. Så hvad skal vi med den her relativering, som hr. Morten Messerschmidt laver, i forhold til at noget er man stolt af eller at nogle er stolte af noget? Det er vel ikke svært for hr. Morten Messerschmidt at sige, at den del, der består af Danmarks rolle under slavetiden, absolut ikke er noget at være stolt af.
Ordføreren.
Det ville være småenfoldigt, ikke? For det ville være at bedømme fortiden ud fra, at man ser det med nutidens briller. Hvis man skal forholde sig til ting fra dengang, skal man vel snarere lave noget positivt i forhold til dem, der bar ved til det verdenssyn, vi har i dag. Men altså, det er jo fristende at spørge tilbage, i forhold til hvad man skal bruge mit svar Søren Søndergaards spørgsmål til, ved at sige: Hvad skal vi bruge hr. Søren Søndergaards spørgsmål
Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Ud over den her større henvendelse fra 600 – jeg har faktisk læst mig frem til, at det var 900 – kunstnere har kulturministeren og Kulturudvalget jo også modtaget et åbent brev fra 37 tidligere undervisere og professorer på Kunstakademiet, herunder Bjørn Nørgaard, Simone Aaberg Kærn og andre kendte navne, som ikke nødvendigvis bakker op om selve aktionen eller om identitetspolitik, men som virkelig appellerer til, at den her sag ikke bliver misbrugt til at stække Kunstakademiets politiske uafhængighed. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om de 37 navne også er nogle, der ville være bandlyst fra at blive ansat på Kunstakademiet, hvis det var Dansk Folkeparti, der skulle ansætte folk.
Ordføreren.
Nej, især hr. Bjørn Nørgaard har jo gennemgået en fantastisk udvikling fra at lave værker, der havde en majestætsfornærmende karakter, til i dag at lave noget, som rent faktisk er pænt at kigge på, og det ville bestemt ikke være udelukket, at han kunne sidde i ledelsen på Kunstakademiet. Jeg vil dog sige, at hvis vi lavede den der Danmarks Radio-model, så kunne Det Radikale Venstre jo pege på hr. Bjørn Nørgaard – det ville vi jo ikke have mulighed for at modsætte os. Så jeg forstår ikke den beske tilgang til vores forslag, for det ville jo netop sikre, at dem, som fru Zenia Stampe måtte være i tvivl om hvorvidt Dansk Folkeparti ville synes var de bedste, alligevel kunne komme ind, fordi fru Zenia Stampe ville have en mulighed for at nominere en kandidat som f.eks. hr. Bjørn Nørgaard. Jeg tror næsten, at hr. Nørgaard er blevet for konventionel til det parti, fru Stampe er medlem af – er han ikke det?
Fru Zenia Stampe.
Men gør det slet ikke indtryk på hr. Morten Messerschmidt, når en kunstner som Bjørn Nørgaard siger, at det er en større trussel mod den kunstneriske frihed i Danmark, når politikere vil blande sig i, hvad der foregår på Kunstakademiet, end at der er nogle studerende, der laver en skør identitetspolitisk happening? Gør det slet ikke indtryk på hr. Morten Messerschmidt?
Ordføreren.
Jo altså, jeg vil sige, at det helt overvejende i hvert fald gør større indtryk, hvad Bjørn Nørgaard mener om kunst, end hvad fru Zenia Stampe måtte fortælle mig om sagen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak. Det er jo en svær diskussion, fordi man jo hopper mellem det konkrete, altså en handling, og så det mere strukturelle, altså, hvordan vi skal indrette det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve at sætte den handling til side, fordi jeg synes, det er en diskussion for sig, man kan have alle mulige steder. Jeg synes, vi skal snakke om strukturen og om, hvordan vi indretter en uddannelsesinstitution her. Derfor må jeg bare lige i tråd med fru Zenia Stampe sige, at man snakker åndsfrihed, men man vil bestemme det hele. Det er lidt sådan, jeg faktisk hører hr. Messerschmidt. Man må gerne være optaget af identitetspolitik, bare ikke på Kunstakademiet. Man vil bestemme, hvem der skal sidde i bestyrelsen. Man vil bestemme, hvor det skal ligge, for det må endelig ikke ligge i København, for det er for farligt. Så hvad er det for en åndsfrihed? Er det kun den åndsfrihed, der passer ind i hr. Morten Messerschmidts eget lille univers, eller er det reel åndsfrihed, man egentlig gerne vil diskutere?
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke helt genkende billedet af, at Danmarks Radio, som er det, der blev nævnt som grundlaget for den nye bestyrelsessammensætning på Kunstakademiet, sådan skulle være et sted, der sådan entydigt går i Dansk Folkepartis retning. Altså, nu ved jeg ikke, hvor hr. Uffe Elbæk er for tiden. Nåh ja, han er fra Socialistisk Folkeparti, så har han selvfølgelig bevæget sig til højre – nå! Det tror jeg ikke. Og derfor vil jeg sige, at det jo nok ikke er en bekymring, som er helt reel. Når jeg taler om åndsfrihed, taler jeg om det i en bred forstand – ja, ja, i helt bred forstand – og om, at selvfølgelig skal der være mulighed for at mene og gøre selv skøre ting i det danske kulturliv. Jeg synes bare ikke, at det er det, som Kunstakademiet skal bruges til at ægge.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu forholder hr. Morten Messerschmidt sig ikke til spørgemålet, altså til det her med åndsfriheden, men fortsætter i stedet for ud ad tangenten; det er en let måde at afspore debatter på, som jeg ved man tit ynder. Hr. Morten Messerschmidt siger, at identitetspolitik ikke hører hjemme på Kunstakademiet. Jamen hvorfor ikke, hvis der er studerende, der arbejder med det? Man kan sige, at hr. Morten Messerschmidt jo selv arbejder meget med identitetspolitik. Hvad er der galt med det? Altså, hvad er der galt med, at man også arbejder med det på Kunstakademiet? Hvorfor har man et behov for politisk at bestemme, hvad man må lave eller ikke lave, så længe det er inden for lovens rammer? Altså, hvor er åndsfriheden i det?
Ordføreren.
Nå, men hvis jeg sagde, at identitetspolitikken ikke hører til på Kunstakademiet, var det bestemt en fortalelse. Altså: Det, jeg mente, er den destruktive identitetspolitik, altså der, hvor man ved at ødelægge ting tror, at man laver kunst, hvad end det så er, at man kaster med maling eller på anden måde forvolder skade på etablerede kunstværker, som man så ikke selv ejer. Man kan jo sagtens gå ud at købe et billede af Picasso fra den blå periode og så male det til med rødt og så kalde det for et kunstværk. Det må man gerne. Jeg synes bare, man skal købe maleriet selv. Og så er det ikke nødvendigvis den form for kunsttænkning, som staten, eller rettere Det Kongelige Danske Kunstakademi, jo skal fremme.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Kasper Sand Kjær. Velkommen.
Tak for det, og tak til kollegerne i Liberal Alliance og Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat i dag. Lad mig bare indlede med at slå fast, at det jo for Socialdemokratiet er afgørende, at åndsfriheden på Det Kongelige Danske Kunstakademi sikres, ligesom det er vigtigt på alle vores uddannelsesinstitutioner og alle vores kulturelle institutioner, og identitetspolitikken må ikke definere vores kunstuddannelser. Kunsten skal leve frit, den skal definere sig selv, og derfor er det jo også helt centralt, at vi holder armslængdeprincippet i hævd, også når det gælder vores kunstneriske uddannelser. Men samtidig med det står det jo selvfølgelig klart, at vi er nødsaget til at blande os, når identitetspolitikken tager over og åndsfriheden kommer under pres, og derfor vil jeg også bare gerne understrege, hvis nogen overhovedet skulle være i tvivl, at Socialdemokratiet tager afstand fra politisk motiveret ødelæggelse af kulturarv, som vi har set det, da en buste af Frederik V blev ødelagt af en institutleder på Det Kongelige Danske Kunstakademi. Den slags kan vi ikke tolerere, og det er selvfølgelig en skærpende omstændighed, at sådan en hærværksaktion udføres af en institutleder, som er ansat på akademiet. Det er ikke foreneligt med Kunstakademiets rolle som uddannelsesinstitution. Vi forventer, at alle medarbejdere og studerende såvel som alle andre i vores samfund overholder loven og bestræber sig på at fremme det faglige niveau og skabe en kultur med åndsfrihed på institutionen. Derfor har kulturministeren også iværksat en uvildig undersøgelse af studiemiljøet, undervisningen og organisationskulturen på akademiet for bl.a. at klarlægge, i hvilket omfang identitetspolitiske strømninger udgør et problem for akademiets overordnede formål, som jo er at sikre en uddannelse på højeste kunstneriske og faglige niveau til fremtidens kunstnere, så de kan præge dansk kunst og kulturliv. Derfor hilser vi også den debat om de kunstneriske uddannelsers undervisning, om deres studiemiljø og om deres institutionskultur, som nu har rejst sig i kølvandet på aktionen, velkommen, og jeg tror, der er et klart behov for, at vi får genskabt tilliden til, at Kunstakademiet fortsat bidrager til, at kunsten trives og udvikler sig. Derfor er det også godt, at kulturministeren har igangsat et arbejde for at tilvejebringe et solidt beslutningsgrundlag for en reform af ledelsesstrukturen på Kunstakademiet såvel som på de øvrige kunstneriske uddannelser. Undersøgelsen skal afdække de ledelsesmæssige og de organisatoriske udfordringer, som findes på uddannelserne i dag, og skal komme med anbefalinger til en ny organisering og en ny styringsstruktur i fremtiden, herunder hvordan der kan etableres bestyrelser på de kunstneriske uddannelser, og jeg ser frem til, at vi kan fortsætte alle de drøftelser om en ny struktur for uddannelserne, når rapporten fra udvalget foreligger. For os i Socialdemokratiet er det også bare vigtigt i dag at sige, synes jeg, at vi ikke ønsker et samfund, hvor det er de identitetspolitiske strømninger, som alene styrer udviklingen på vores uddannelsesinstitutioner. Vi ønsker uddannelsesinstitutioner, hvor kunsten kan leve frit, hvor den kan definere sig selv, og hvor det skal ske med respekt for og med afsæt i vores kulturhistorie. Aktionen med busten af Frederik V skriver sig ind i en politisk kamp om at omskrive eller afskrive historien, og det er et fænomen, som jeg helt ærligt mener er en meget farlig vej at gå. For hvis vi sletter alle symboler, hvis vi sletter alle spor af vores fælles historie, hvordan skal vi så nogen sinde lære af vores historie, hvordan skal vi undgå at begå fortidens fejl, og hvordan skal vi vide, hvad det er, der har bragt os dertil, hvor vi står i dag? Vi skal altid bifalde debatten om, hvad kunst er, og hvad den skal kunne. For med tiden vil kunsten jo ændre betydning. Al kunst er skabt som et udtryk for dens tid, enten i en fysisk eller i en symbolsk forstand, men betydningen af kunsten ændrer sig i takt med, at samfundet udvikler sig. Derfor er kunsten jo også et spejl på vores fortid, som vi kan bruge til at lære noget om vores udvikling som samfund, og hvad der har bragt os dertil, hvor vi er i dag, og dermed kan den jo også være et spejl på og være en anledning til en samtale både om vores fortid, men også om vores nutid og vores fremtid. For den kollektive erindring og den kollektive lærdom er jo ikke gemt i individet, men den er jo gemt i samfundet, og hvor de symboler, som vi kigger på hver dag, minder os om, hvad det er, vi kommer af, og hvordan vi kan forme fremtiden bedre. For hvis vi sletter alle spor fra vores rejse til, hvor vi er i dag, så er jeg bange for, at vi risikerer at fare vild, og hvor står vi så? Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.
Ordføreren sagde tak for den her debat, og det var lige før, jeg nærmest hørte det, som om man bakkede argumentationen for debatten op. Derfor skal jeg lige høre: Når ordføreren siger, at identitetspolitikken ikke må tage over, og at åndsfriheden er under pres, hvad bygger man så egentlig det på? Altså, jeg ved godt, hvad der har stået i aviserne, og jeg ved godt, hvor dramatisk diskussionen har været omkring busten, men er det virkelig rigtigt, at åndsfriheden er under pres eksempelvis på Kunstakademiet eller på andre af vores uddannelsesinstitutioner? Ved vi det? Det var det første spørgsmål.
Ordføreren.
Det er jo baggrunden for, at ministeren har sat en redegørelse i gang om både det ledelsesmæssige, men også det kunstneriske, og hvordan identitetspolitikken og de strømninger, som man trods alt må forstå fra mediedækningen er på Kunstakademiet, har påvirket åndsfriheden. Derfor vil jeg ikke stå her entydigt og udtale mig om det, før den redegørelse er der. Det er jo derfor, det er godt, at vi får en redegørelse. Men jeg må bare sige, at med de historier, som har været fremme om, hvordan tingene er foregået på Kunstakademiet, så ja, frygter jeg, at åndsfriheden kommer under pres af identitetspolitikken. Og derfor synes jeg, det er godt, at vi både får debatten, men også at der nu kommer en redegørelse.
Hr. Uffe Elbæk.
Altså, jeg er jo fuldstændig enig i, at det er godt, at ministeren har sat den her undersøgelse i gang, når det handler om, hvordan vi får en bedre organisationskultur, og hvordan vi får et bedre studiemiljø. Der er selvfølgelig ikke nogen, der skal føle, at de ikke kan udtrykke deres holdninger og meninger der, hvor de går på uddannelse. Jeg synes, der er en masse gode ting omkring det. Men det, jeg egentlig spørger ind til, er hele diskussionen om identitetspolitik, hvad man må undervise i, og hvad man ikke må undervise i. Så mit spørgsmål er: Synes ordføreren eksempelvis, at det er relevant at diskutere og blive undervist i spørgsmål som køn, klasse og kolonihistorie? Er det relevant, eller er det ikke relevant?
Ordføreren.
Det synes jeg da er yderst relevant. Det ville jeg da synes. Hvis man skal leve op til det formål, som Kunstakademiet har, skal man da også undervise i det. Der, hvor min frygt for, at åndsfriheden kommer under pres, er, når identitetspolitikken tager magten over, hvad man overhovedet må sige og ikke må sige, hvad man skal Så er det, jeg frygter, at åndsfriheden kommer under pres – hvis det bliver for ensidigt og kun med den ene side af sagen. En god, faglig, solid uddannelse handler jo om at få belyst alle aspekter af det og ikke lade én holdning eller én diskurs eller én strømning definere, hvordan man underviser, eller hvordan en sag præsenteres for de studerende.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil først og fremmest sige tak for en rigtig god tale, hvis indhold jeg kan tilslutte mig. Det, jeg ville spørge om, er noget, der grænser op til talen. Det er jo sådan, at ud over de sager, der har været meget fremme i medierne med rematerialisering af Frederik V-busten, har der også været en ret omfangsrig dækning i Weekendavisen af en række meget kritisable ledelsesforhold. Det handler om, at der har været en stikkerlinje, hvor man anonymt kunne stikke medarbejdere for krænkelser, de ikke selv havde intenderet, og det handler om udfrysning og udgrænsning. Det har været dækket i hvert fald ad to omgange, nemlig i april og november 2020. Kunne jeg eventuelt få ordførerens kommentar til det bredere spørgsmål om kulturen, som ikke bare har med Frederik V-busten at gøre, men også har med f.eks. stikkerlinje og udfrysning af kollegaer at gøre?
Ordføreren.
Man må bare sige, at det er nogle meget beskæmmende historier, der har været fremme. Derfor er det rigtig godt, at vi får den redegørelse, så vi også kan tage den konkrete diskussion på et solidt grundlag. Men jeg synes da, at det netop giver anledning til at sige, at det handler om mere end den konkrete buste og den konkrete aktion. Det er et kulturspørgsmål, og kulturspørgsmål er også ledelsesspørgsmål. Det er derfor, at vi også er nødt til at kæde det sammen med en diskussion om, hvordan vi organiserer og strukturerer ledelsen af ikke bare Kunstakademiet, men også de andre kunstneriske uddannelser. For hvis der er et problem med kulturen, hvis der er et problem med den måde, miljøet er på mellem de studerende og de ansatte på en uddannelsesinstitution, er det et ledelsesmæssigt ansvar. Og der er jo bare noget, der tyder på, at der ikke er blevet levet op til det ansvar, og at der ikke har været de rigtige rammer for, hvordan en uddannelsesinstitution skal ledes.
Hr. Henrik Dahl.
Det er jo en kendt sag, at man skal være tolerant over for alt undtagen intolerance. Men der er jo noget, der tyder på, at den her – og jeg beklager igen, at jeg mangler et dansk ord, men det findes ikke – wokeisme, den her wokeideologi, i sig selv er en repressiv og intolerant ideologi, og at det er en del af problemet. Jeg forventer ikke et fikst og færdigt svar, men hvilke tanker har ordføreren gjort sig om den form for meget repressive ideologier f.eks. på Kunstakademiet?
Ordføreren.
Som jeg også svarede hr. Uffe Elbæk, er det, som jeg synes er bekymrende, hvis noget tager over og bliver så definerende for det hele, at vi ikke kan belyse alle sider af en sag, af en diskussion, eller hvad vi nu studerer, fordi der kun bliver en måde at se en problemstilling på, en måde at forholde sig til den på, en måde at tale om den på. Den konkrete strømning skal jo repræsenteres, men den skal repræsenteres på lige fod med alle andre strømninger, alle andre diskurser, analyseværktøjer, og hvad vi nu skal kalde det. Det er der, jeg sådan set er helt enig med hr. Henrik Dahl i, at den her wokeisme udgør en udfordring, fordi den jo netop ikke efterlader plads til andre syn på sagen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for Socialdemokratiet og ordførerens bemærkninger. Jeg kunne godt tænke mig at dykke lidt ned i selve den funktion, som Socialdemokratiet forestiller sig en bestyrelse skal have. Hvad er det i og for sig, en bestyrelse skal kunne løse i en uddannelsesinstitution som Kunstakademiet?
Ordføreren.
Kulturministeren har jo nedsat et udvalg, der skal komme med et bud på den fremtidige organisering og styringsform, så det tror jeg ikke at jeg vil stå her og lægge mig fast på. Så ville det udvalg jo være unødvendigt, kan man sige. Jeg tror egentlig, det er rigtig godt, at vi lige får et solidt grundlag at træffe nogle nødvendige beslutninger på. Men man kan sige, at den funktion, en bestyrelse jo som udgangspunkt har, er at være ledelse – i det her tilfælde en rektor på akademiet – og at sætte den strategiske retning, den faglige retning for i det her tilfælde Kunstakademiet, og så er der jo også økonomistyring og alt det andet, som følger med en bestyrelse. Så ud over at håndtere den her konkrete udfordring, vi nu diskuterer i dag, tror jeg egentlig, at det for de kunstneriske uddannelsers udfoldelsesmuligheder i det hele taget vil være sundt at få en bestyrelse med nogle forskellige perspektiver og kompetencer.
Hr. Kim Valentin.
Skal der være politisk valgte medlemmer?
Ordføreren.
Det er jo noget af det, vi skal diskutere, når det udvalg har deres anbefalinger klar. Det vil ikke være mit udgangspunkt, at vi skal have politiske repræsentanter i bestyrelserne på de kunstneriske uddannelser. Det er jeg simpelt hen ikke sikker på er dér, hvor vi finder de bedste kompetencer til at være ledelsen på en kunstnerisk uddannelse. Der tror jeg at vi skal se andre steder hen. For det er jo ikke kun et spørgsmål om en politisk balance mellem forskellige retninger eller syn på kunsten; det er jo også alle mulige andre kompetencer, der skal i spil i en bestyrelse.
Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en rigtig fin ordførertale. Jeg kan bestemt også tilslutte mig rigtig meget af det. Også tak for, at I også tager det her seriøst, for det er virkelig noget, der bekymrer mig – det her med, at ordet lige pludselig ikke er frit mere; at det at kunne udfolde sig lige pludselig bliver begrænset, fordi nogle har en stærk overbevisning om, hvordan en given holdning skal udtrykkes og, hvad skal man sige, være den rigtige holdning, og at har man ikke den, kan det være svært at begå sig på de her uddannelser. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ser den her slags identitetspolitiske sammensværgelser også finde sted på andre kunstneriske uddannelsesinstitutioner.
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, at diskussionen er relevant for det brede område af de kunstneriske uddannelser såvel som alle vores uddannelsesinstitutioner. Der har jo også været historier fremme i medierne om andre uddannelsesinstitutioner, og det er sådan set også derfor, at regeringen lægger op til en struktur – og det skal det udvalg, der nu bliver nedsat, kigge på – for alle de kunstneriske uddannelser, og hvordan man kan lave en model, som går på tværs af dem, så det ikke er isoleret til Kunstakademiet, men er en diskussion, vi skal have om alle de kunstneriske uddannelser.
Fru Birgitte Bergman.
Tak. Det, der også bekymrer mig, er tidsperspektivet i det her – at I først vil komme med noget engang i oktober. Det her har jo været kendt stof rigtig, rigtig længe – helt tilbage fra før sidste år, men også tidligere. Så jeg kan godt være bekymret for, at vi skal vente så længe, og jeg kan være bekymret for, at de studerende, som føler det utrygt at udtrykke deres egne holdninger på de uddannelsesinstitutioner, ikke har det frie ord. Så jeg kunne godt tænke mig at få speedet processen op. Kunne ordføreren sætte nogle ord på, hvor ordføreren selv er henne i den her sammenhæng?
Ordføreren.
Altså, nu skriver vi slut januar, og med et udvalg, der bliver nedsat i februar og afleverer en rapport til oktober, synes jeg egentlig, det er en rimelig tidsperiode, hvis de også skal nå at have de forskellige aspekter af det, de skal arbejde med, belyst, og jo måske særlig i en tid, hvor det at holde møder og andet kan være besværligt. Det tænker jeg er realistisk. Man vil jo altid ønske, at forandringen kommer hurtigere, men omvendt er der også god grund til at være grundig i det arbejde, man laver.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Det ville lige præcis være ønskværdigt at gøre klar til næste ordfører; det er så fint. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kim Valentin.
Tak til formanden. Det her er en rigtig vigtig debat. Det handler om ordentlighed, om saglighed i vores uddannelser – noget, der burde være grundsætninger i enhver uddannelse, også dem under Kulturministeriet. Derfor er det også bekymrende, at ledelsen på Kunstakademiet virker til at have mistet grebet om stedets raison d'etre: at uddanne og oplyse de studerende på et neutralt og sagligt grundlag, så eleverne går fra undervisningen med en større faglighed uden at blive forstyrret og misfarvet af lærerens ideologiske holdning. For det er sådan, det skal være i et frit og åbent samfund. Vi går ikke i skole eller tager en uddannelse for at blive indoktrineret med den ideologi, læreren har valgt. Vi går i skole for at blive i stand til at mestre den faglighed, uddannelsen stiller til rådighed for sine elever. At stille spørgsmål er godt. At ensrette er skidt. Vi kan dyrke alle de politiske og ideologiske emner, som vi måtte have lyst til, i vores fritid, men det er noget, vi må opsøge i fritiden og ikke udsættes for som en del af undervisningen på en videregående uddannelse. Så hvad er det, vi taler om i dag? Ja, det er, hvad regeringen vil gøre for at sikre den pressede åndsfrihed på Kunstakademiet, men jeg tror også, at vi alle kan se, at Kunstakademiet ikke er det eneste sted, hvor noget udefrakommende har sat frie tanker under pres. I modsætning til de ideologier, vi repræsenterer her i Folketingssalen, liberalismen for mit eget vedkommende, konservatisme og socialisme andre steder, så skiller identitetspolitikken sig ud ved at kræve særbehandling. Den afskriver alt, hvad der ikke passer ind i et snævert ideologisk verdensbillede. Den er på kant med retsstaten, når den påberåber sig retten til at vandalisere i den gode sags tjeneste. Den splitter og skaber splid, og den er udemokratisk i dens essens. Det gjorde ondt at se en buste af Frederik V blive skubbet i havnen i efteråret – ikke så meget for den isolerede handling, selv om den nu var slem nok i sig selv. Nej, det virkelig bekymrende var, at det tankegods, som legitimerer handlingen, og vandaliseringen af vores kulturarv har fået lov til at slå rod i en af vores uddannelser. Lad mig bare minde om, at der er et et til et-sammenfald mellem vandalisme af historien, der udgik fra Kunstakademiet i efteråret, og den ødelæggelse af historien, vi så i udlandet begået af fundamentalistiske kræfter for nogle år siden. Det er ikke en ideologi, vi skal lukke øjnene for, som det desværre er sket på Kunstakademiet, og som vi heldigvis er mange der ønsker at rette op på. Det glæder mig, at regeringen indkalder til en drøftelse af situationen på Kunstakademiet på et tidspunkt, forhåbentlig hurtigt. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager afstand fra enhver ødelæggelse af kulturarven, herunder den vandalisme imod en buste af Frederik V, der – med deltagelse af institutlederen – i november 2020 fandt sted. Folketinget finder det uforeneligt med Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskolers formålsbestemmelse, at medarbejdere på akademiet udøver hærværk, og noterer sig, at sagen politiefterforskes som en hærværkssag. Folketinget bemærker med bekymring, at den tidligere rektor har erklæret sig uenig med ministeren i, hvordan de aktuelle udfordringer på Kunstakademiets Billedkunstskoler skal håndteres, og noterer sig, at samarbejdet med den tidligere rektor er afbrudt. Folketinget noterer sig endvidere, at ministeren efterfølgende har iværksat en uvildig undersøgelse samt nedsat et udvalg til planlægning af den fremtidige organisering. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at Kunstakademiets Billedkunstskoler som uddannelsesinstitution fastholder et kunstnerisk højt niveau i undervisningen ved bl.a. at oprette en kompetent og fagkyndig bestyrelse på Kunstakademiets Billedkunstskoler.« V 61).
Tak til ordføreren. Denne vedtagelsestekst vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.
Der er efterhånden blevet sagt rigtig meget, og der er også blevet skrevet rigtig meget om hele den her sag og de problemer, der jo har været på Kunstakademiet. Men hvis vi nu skal være fair, også over for den tidligere rektor, Kirsten Langkilde, så har hun jo i den grad igen og igen understreget, at Kunstakademiet – og nu læser jeg direkte et citat op: Har plads til alle holdninger, men ikke alle handlinger. Det vil sige, at man fra Kunstakademiets ledelse, da vedkommende var rektor, lavede en klar markering af, hvad der er i orden, og hvad der ikke er i orden. Og det, der er i orden, er, at der er mange forskellige holdninger. Det, jeg ikke kan høre fra ordføreren her, er, om ordføreren også synes, at det er i orden, at man diskuterer kolonihistorie, så det brager; at man diskuterer strukturel racisme eller kønsforskelle eller kønsidentiteter eller magtforhold i samfundet.
Ordføreren.
Tak. Det er et rigtig godt spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk. Selvfølgelig er det i orden, vil jeg sige. Det er derfor, jeg understreger, at Venstres holdning er, at det er i orden at stille spørgsmål. Man skal Og det er ikke i orden at ensrette. Det er jo der, hvor man kan sige, at de handlinger, som den tidligere ledelse ikke har præsteret i den her sammenhæng, er det, der er galt. Det er der, hvor en bestyrelse kan hjælpe. Det er en helt almindelig måde, man kan kigge på de her ting på.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er absolut fortaler for, at alle vores kunstneriske uddannelser får deres egen bestyrelse. Specielt hvis det er en fagligt defineret og funderet bestyrelse, så er jeg fuldstændig med på det. Jo mere uafhængighed, jo bedre. Men det, jeg jo har hørt i debatten, også fra dem, der har taget initiativ til den, bl.a. Dansk Folkeparti, er, at man snakker om, at man skal have opbyggelig tilgang til kunsten. Jeg synes jo netop, at det ikke er åndsfrihed. Har ordføreren en kommentar til det?
Ordføreren.
Jamen en bestyrelse skal være fagligt orienteret, og det er ikke Venstres holdning, at den skal være bygget op af politiske personer. Den skal være bygget op på en faglighed. Den skal tilføre den her uddannelsesinstitution noget. Den skal reelt set kunne gøre noget for, at man kommer videre, og det er hele idéen med den.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.
Tak. En eller anden dag burde vi nærmest have en studiegruppe om identitetspolitik herinde, for det er, som om det er sådan en fast størrelse, men det, mange glemmer, når de omtaler den, er jo, at hele den der optagethed af national identitet, som visse partier på højrefløjen står rigtig hårdt på, også er identitetspolitik. Men det til side – det tager vi i en studiekreds. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med det meget neutrale, som ordføreren lagde vægt på, altså at enhver underviser skulle møde den studerende neutralt. Hvordan tænker ordføreren man kan undervise på et kunstakademi og være hundrede procent neutral? Kunst handler jo også om politik; kunst handler om materialer og om æstetik; det handler om en tilgang til samfund; det handler om så mange ting, du ikke kan være neutral i forhold til. Handler det ikke nærmere om, at det er en mangfoldighed og ikke en neutralitet, der skal møde de studerende?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at hvis det er sådan, man har opfattet det, jeg har sagt, så er jeg glad for spørgsmålet, for så får jeg lejlighed til at uddybe det. Det, jeg pointerede, var, at man ikke måtte indoktrinere. Man har selvfølgelig mulighed for at komme med alle mulige forskellige kunstneriske indstillinger, men man skal også respektere, at der er andre meninger. At der kan stilles spørgsmål er godt. Det skal der gøres. Der skal stilles spørgsmål til alting. Det er også vigtigt, at man lærer det, og det er skidt at ensrette. Det var derfor, jeg pointerede netop de her to dele.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg tror bare, det er en vigtig pointe, at underviserne jo altid vil komme som dem, de er. Professorerne vil være dem, de er, og også tage al deres kunstneriske virke med sig. Det bliver aldrig neutralt. Der skal bare være en bredde. Vi kommer hele tiden til at falde ned i niveauer i diskussionen i forhold til at stå og snakke om en buste eller ikke en buste, og jeg synes ligesom, det er noget andet, vi bør diskutere herinde, nemlig noget, som handler om strukturerne. Hvis vi skal have den mangfoldighed og den rigdom på Kunstakademiet, er der så nogle særlige ting, som Venstre vil fremhæve der så skal til, altså hvis man mener, det er en mangelvare i dag?
Ordføreren.
Det, som vi synes mangler, er jo en ledelse, som kan gå ind og give et konstruktivt modspil, når der opstår tvivl, hvilket åbenbart er sket i det her tilfælde. Det er jo kun et eksempel. Det er jeg hundrede procent enig med ordføreren i. Det er kun et eksempel, og derfor er vi jo nødt til at brede det ud, sådan at vi sikrer, at vores institutioner stadig væk kan tænke frit – også blandt underviserne. Det skal selvfølgelig også være til stede der, samtidig med at man også giver en frihed til eleverne og ikke ensretter dem.
Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe. Værsgo.
Jeg bliver meget beroliget, når jeg hører hr. Kim Valentins ordførertale, og det samme gælder sådan set også ordførertalen fra Socialdemokratiets ordfører og talen fra ministeren. Det, jeg bare ikke kan forstå, er, hvorfor man så kobler sig sammen med Dansk Folkeparti i det her spørgsmål. For det, vi har hørt i dag fra Dansk Folkeparti, er jo uhyggeligt – helt ærligt. Det har ikke noget med åndsfrihed, mangfoldighed af pluralisme at gøre. Det er benhård national identitetspolitik og politisk styring. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan blive enig om en vedtagelsestekst med et parti, der præsenterer så demokratifjendtligt et standpunkt, som er i modstrid med kunstnerisk frihed. Derfor vil jeg bare gerne bede hr. Kim Valentin om at forholde sig til det, vi har hørt fra Dansk Folkepartis ordfører i dag. Mener hr. Kim Valentin, at vi skal slå hårdt ned på enhver form for identitetspolitik, at vi skal rykke Kunstakademiet til Mors, og at de 600 eller 900 kunstnere, der har skrevet under på den her underskriftsindsamling, ikke kan blive ansat på Kunstakademiet? Er det noget, som Venstre og hr. Kim Valentin kan bakke op om?
Ordføreren.
Jeg skal bede fru Zenia Stampe om at stille en del af de spørgsmål, der er blevet stillet her, til Dansk Folkeparti, for de er de rigtige til at besvare dem. Det, jeg kan sige, er, at det, vi er enige om, er problemet – og hvordan man så løser problemet, kan der indgå mange elementer i, og det er det, jeg giver udtryk for her. Det kan f.eks. dreje sig om, hvordan man sammensætter en bestyrelse. Det er et supervigtigt element, når det handler om at løse det her problem, og det gav jeg i mit spørgsmål til Socialdemokratiet tidligere i dag også udtryk for, nemlig at det er et af de områder, hvor vi virkelig skal være påpasselige, altså med hensyn til at have alt for meget politisk styring med, hvem der sidder i sådan en bestyrelse.
Fru Zenia Stampe.
Jeg hører nu alligevel, at der er en ret stor forskel på, hvad hr. Kim Valentin og Dansk Folkeparti mener, også med hensyn til hvordan man opfatter problemet. For det, jeg hører Dansk Folkeparti opfatte som problemet, er, at der findes identitetspolitik, altså at det overhovedet er der. Der skal slås hårdt ned på det hver gang. Og det, jeg faktisk hører hr. Kim Valentin sige, er, at det ikke skal dominere, at der ikke er noget, der må dominere og ensrette, om det så er marxisme, socialisme, identitetspolitik, wokeisme, eller hvad i alverden det kan være. Som jeg hører det, er der en stor forskel – der er den pluralistiske demokratiopfattelse og tilgang til kunstnerisk frihed, som er det, jeg opfatter at hr. Kim Valentin repræsenterer, og så er der det, vi har hørt fra Dansk Folkeparti, som er en ensretning og totalt det modsatte af åndsfrihed.
Ordføreren.
Jamen er det ikke den kamp, der altid er mellem nationalkonservatismen og liberalismen, som der bliver givet udtryk for her? Det er jo derfor, jeg pointerer, hvad det præcis er, Venstre går til de her forhandlinger med.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg har bedt om ordet, fordi hr. Uffe Elbæk var så venlig at citere en udtalelse fra den tidligere rektor for Kunstakademiet, og det, som var essensen af udtalelsen, var jo, at Kunstakademiet skulle være præget af pluralisme, det var helt klart. Men kan hr. Kim Valentin ikke bekræfte, at det, der var problemet på Kunstakademiet, var ensretning? Det var meget, meget voldsom ensretning under et helt bestemt kunstsyn, nemlig den her wokeism , der, som jeg har været inde på, førte til oprettelsen af en stikkerlinje og til krænkelsesparathed og til udgrænsning af en række lærere, hvoraf nogle gik så langt, at de protesterede til sidst. Så det er øregas, at kunstakademiet var præget af mangfoldighed.
Ordføreren.
Jo, det vil jeg gerne bekræfte, altså at det bestemt er sådan, at ensretning er et kæmpeproblem, hvis det er det, der foregår. Det er også derfor, jeg har pointeret det flere gange her undervejs.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg er sådan set heller ikke så utryg, hvis det var hr. Kim Valentin, der skulle udlægge den tekst, der er blevet læst op; men den er jo lavet sammen med Dansk Folkeparti. Hr. Kim Valentin har jo selv hørt Dansk Folkepartis ordfører stå her og sige, at man godt må lave en buste af Frederik V indhyllet i tylskørt – det må man godt – bare ikke på Kunstakademiet. Det er nogenlunde direkte ordret citeret, og jeg forventer da, at hr. Kim Valentin, Venstres ordfører, kan tage afstand fra den udtalelse og sige, at det kan man også godt lave på kunstakademiet; for ellers er det jo et ønske om ensretning, der ligger bag den udtalelse, der ligger der. Og det er det, vi hele tiden har været nervøse for. Jeg synes, at Kim Valentin og Venstre nu bør afklare, hvordan de her ting hænger sammen.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at det er svært at sige det samme igen, som jeg nu har sagt nogle gange: Det er ikke Venstres politik, og det bliver ikke Venstres politik at ønske en ensretning, uanset om den sker fra den ene ende eller fra den anden ende. Og derfor bruger jeg rigtig lang tid på at forklare, hvad det præcist er, vi mener en bestyrelse skal foretage sig. At tage afstand fra noget fra et andet parti her i salen synes jeg faktisk er en opgave, som hr. Søren Søndergaard skal påtage sig i en direkte dialog med hr. Morten Messerschmidt og få afklaret det her spørgsmål de to imellem.
Hr. Søren Søndergaard.
Det må være tilladt at spørge, hvad Venstre mener om den udtalelse, når man nu laver et fælles forslag til vedtagelse, ikke? Så må det vel være tilladt at spørge, hvad der ligger bag det fælles forslag til vedtagelse, for det afspejler jo præcist, hvad hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti mente var problemet på Kunstakademiet. Jeg lægger meget gerne hr. Kim Valentins tale til grund og må så bare konstatere, at det forslag til vedtagelse er ren luft, fordi de partier, der står bag det, reelt ikke er enige om noget som helst – hverken om problemet eller om løsningen.
Ordføreren.
Det er jo så ikke min opfattelse. Men jeg tror ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at vi også blandt forslagsstillerne til vedtagelsesteksten har anderledes opfattelser af, hvad der ligger ud over lige præcis problemet. Det er jo netop derfor, at jeg gør så tydeligt opmærksom på, hvad det er, vi vil. Vi ønsker ikke Vi ønsker en faglig bestyrelse.
Tak til Venstres ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og den næste ordfører står klar til at ankomme, når talerstolen så fint er blevet desinficeret og klargjort – det er så smukt, og det er et studie at se, hvordan medlemmerne har forskellige aftørringsteknikker; det udkommer der en lille bog om en dag. Munterhed Tak til hr. Kim Valentin. Velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Ja, så fik man den med; Venstre rydder op for Radikale Venstre – eller nåh nej, Venstre rydder op efter sig selv for at berede vejen Det kunne man da godt lægge noget mere i, kunne man ikke det? Nå, jeg havde egentlig forberedt en lidt mere alvorlig tale, men nu er stemningen jo blevet sådan lidt mere frimodig og også opløftet, ikke mindst efter at vi har hørt hr. Kim Valentin slå de liberale principper fast. Og der vil jeg bare sige, inden jeg starter min tale, at jeg synes, at der er rigtig stor forskel på synspunkterne i forhold til at gå ind for pluralisme, hvor man siger, at alt må være der, men at der ikke er noget, der må dominere. Det er det synspunkt, jeg hører fra hr. Kim Valentin, og det er sådan set også mit eget synspunkt. Og så er der det synspunkt, jeg hører fra hr. Morten Messerschmidt, der siger, at der er enkelte strømninger, der så slet ikke må være til stede. Det er jo det, der er forskellen. Og så vil man ligefrem ensrette i retning af én strømning. Lad mig vende tilbage til mit oplæg – selv om det jo også nogle gange kan være meget rart at reflektere lidt over det, der bliver sagt her, så man ikke bare læser det op, som man har forberedt hjemmefra. Men den her forespørgselsdebat tager sit afsæt i en aktion på Kunstakademiet, hvor en lektor og en gruppe studerende smed en gipsbuste af Kunstakademiets grundlægger, Frederik V, i havnen. Og jeg må sige, at jeg også løftede øjenbrynene, da jeg hørte om aktionen, og jeg tænkte: Er de gået fuldstændig fra forstanden? Hvad skal det nytte? Giver det os et andet perspektiv på vores fortid? Rydder det op efter fortidens synder? Yder det fortidens ofre retfærdighed? Det synes jeg ikke. Men er det så kunst? Det tror jeg at vi må lade eftertiden og kunstkyndige afgøre. Og så ved jeg jo godt, at jeg allerede har provokeret hr. Morten Messerschmidt. Han er her så ikke. Det er egentlig en lidt bizar oplevelse, for at være helt ærlig. Vi er blevet opfordret til at trække forslag og debatter tilbage i den her tid under corona, men den her debat har man fastholdt – men man har så ikke tid til selv at være her. Men jeg synes da, at vi har en spændende debat her. Om det er kunst, tror jeg aldrig nogen sinde bliver et politisk spørgsmål. Det tror jeg at kunstkyndige og eftertiden må afgøre. Men det, som vi ved det er, er hærværk. Og det skal selvfølgelig forfølges og sanktioneres som hærværk, og det gør det i den forbindelse hverken værre eller bedre, at bagmændene proklamerer, at det er kunst. Men det, der i virkeligheden generer mig allermest ved den her aktion, er, hvad den bliver brugt til, og også, hvad den bliver misbrugt til. Først og fremmest gør den det jo alt for let at affeje enhver debat om vores fortid med kolonialisme og racisme som identitetspolitik. Det synes jeg er trist. Men hvad endnu værre er, giver aktionen dagens forslagsstillere, eller måske i virkeligheden kun én af dem, en undskyldning for at indlede et angreb på Kunstakademiets frihed og på selve den kunstneriske frihed. Jeg må sige, at det løb mig koldt ned ad ryggen, da jeg hørte hr. Morten Messerschmidts indlæg, og jeg kunne heller ikke lade være med at trække på smilebåndet, da jeg læste forespørgselsteksten – altså oplægget til debatten – hvor forespørgerne skrev om åndsfrihed. For jeg kan jo så forstå, at det er frihed fra de identitetspolitiske strømninger, altså at de ikke må være der. Og de må bestemt ikke dominere – der er jeg enig. Jeg mener dog, at de godt må være der, ligesom alle mulige andre holdninger må være der, også dem, som jeg er meget uenig i. Jeg tror, at vi er nødt til at differentiere lidt i forhold til forespørgerne, for jeg kan også forstå, at der er lidt forskel på motiverne og holdningerne blandt forespørgerne. Men jeg kan så forstå på den ene af dem, nemlig ham, der har forladt salen nu og ikke deltager i debatten, at han mener, at man ikke alene skal slå ned og fjerne enhver ansats til identitetspolitik; man skal også erstatte den med en ensrettet nationalkonservativ identitetspolitik. Og det er jo det, som Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt har stået for i mange år. Og det, som de så helt konkret foreslår her, er, at styrke åndsfriheden ved at udpege en politisk bestyrelse efter DR's model. Og så er det den politiske bestyrelse, der skal ansætte en rektor og slå hårdt ned på identitetspolitik og modeluner – og her citerer jeg hr. Morten Messerschmidt. Og så skal de, kan man nu forstå ud fra dagens debat, også flyttes væk fra København som sådan en slags straf. Vi er enige i, at Kunstakademiet kan styrkes ved at få en bestyrelse, men jo ikke for at ensrette Kunstakademiet og slå ned på bestemte strømninger, men tværtimod for at sikre pluralismen, så identitetspolitikken – ja, eller neoliberalismen eller marxismen eller kommunismen eller noget helt femte – ikke pludselig kommer til at dominere det hele; for at sikre den politiske uafhængighed; for at sikre fagligheden. Og det glæder vi os til at fortsætte debatten om med Folketingets partier, og det lyder faktisk på den her debat, synes jeg, som om vi kan finde et ret stort fælles grundlag, måske lige med undtagelse af med Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Uffe Elbæk uden for grupperne. Værsgo.
Så får jeg også mulighed for indirekte at rose Venstres ordførertale og den tydelighed, der var omkring, hvordan en eventuel bestyrelse skal organiseres. Lad os glemme, at en initiativtager til den her forespørgselsdebat af en eller anden grund ikke er her, hvilket jo fuldstændig rigtigt er paradoksalt. At vi står og diskuterer og har den her debat, og at den, der har taget initiativet, ikke er til stede i salen, har jeg aldrig oplevet før. Men hvordan kan vi gå ind og støtte Kunstakademiet i den situation, vi står i? En ting er en bedre organisation. En anden ting er, at man giver institutionen et ordentligt økonomisk grundlag for overhovedet at agere på det niveau, vi gerne vil have. Hvad tænker ordføreren fra Radikale? Hvordan går vi ind og bakker op om institutionen, sikrer, at vi får det Kunstakademi, som vi alle sammen har fortjent og ikke mindst de studerende?
Ordføreren.
Jeg tror, der er flere niveauer i den her diskussion. Noget handler jo om selve arbejds/studiemiljøet, som jo også er en af de interne konflikter, som er en ledelsesopgave, og som jeg mener at den nuværende ledelseskonstruktion ikke understøtter en håndtering af. Altså, man står som rektor for alene med et pres nedefra fra et Kunstakademi, ansatte og studerende, som kan have nogle heftige diskussioner, og det synes jeg egentlig på mange måder er en rigtig god ting, og så omvendt også med en offentlighed, der presser. Der tror jeg, det er en rigtig god vej at gå at få en bestyrelse, som kan være den rygrad, som en rektor kan støtte sig op ad. Der synes jeg bare, det er utrolig vigtigt, at det er en fagligt funderet bestyrelse, fordi den bestyrelse har to hovedroller, og den ene er at sikre faglighed, og den anden er at sikre pluralisme. Det er, synes jeg faktisk, de to vigtigste, og så selvfølgelig kunstnerisk kvalitet, men det ligger jo også under faglighed. Så er der selvfølgelig også et økonomisk spørgsmål. Det har jo længe været en problemstilling, at der ikke var penge nok til at have tilstrækkelig mange værkstedstimer, og det synes jeg er en reel kritik, men den falder jo tilbage på os selv.
Hr. Uffe Elbæk.
Noget, som jeg synes har været spændende i den debat, vi har haft indtil nu, er, at der er to kultursyn i spil her – et, som jeg hører også ordføreren fra Radikale stå vagt om, altså et pluralistisk kunstsyn, og så har vi et nationalkonservativt kunstsyn, som handler om at sige, at man skal have opbyggelig kultur og kunst. Det løber koldt ned ad ryggen på mig, når jeg hører den formulering. Hvad tror ordføreren der er i spil lige nu? For det er kørt meget op mod hinanden her i salen.
Ordføreren.
Jamen det er jo en meget præcis gengivelse, hr. Uffe Elbæk selv har lavet. Men det, som jeg synes er interessant og synes har været godt ved debatten i dag, har været, at vi har hørt, at der er forskel på de borgerlige partier. Det er en meget, meget klar og væsentlig skillelinje, om man forfølger et ensrettet kultursyn, om det er nationalkonservativt, eller om det er identitetspolitisk; det kunne det jo lige så godt være. Hovedtanken bag Dansk Folkepartis kultursyn er jo, at man har ret til at styre kulturen i en bestemt retning, og så skal der slås hårdt ned på alt det andet. Der hører jeg faktisk, at der kun er ét parti, der har det synspunkt. Alle andre partier i Folketinget i dag har repræsenteret et pluralistisk kunstsyn, hvor man så selv kan have sine darlings eller sine yndlingsismer eller noget, der provokerer mere eller mindre, men hvor man grundlæggende tror på pluralismen, fordi det jo også er fundamentet under vores demokrati, og det synes jeg er glædeligt.
Formanden tror overvejende på overholdelse af taletiden; så enkelt er det. Der er nemlig en mere, der gerne vil have en kort bemærkning. Det er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Den gruppe af lærere og studerende, der lavede Frederik V-aktionen, var og er inspireret af en helt bestemt teoriretning, som hedder postkolonial teori. Det, som er kendetegnende for den teoriretning, er dens massive intolerance over for enhver anden måde at tænke på, fordi man ikke anerkender den videnskabelige metode og man ikke anerkender princippet om, at man kan have uret. Det er sådan inden for postkolonial teori, at kolonialisme a priori er udpeget som et problem, også selv om historier kan sige, at Frederik V's regime ikke tjente særlig mange procent af nationalbudgettet på f.eks slavehandel. Hvad er fru Zenia Stampes kommentar til den her form for intolerance, der er bygget ind i en bestemt teori?
Ordføreren.
Den er jeg ikke enig i, men den må godt være der, ligesom der godt må sidde kommunister, socialister eller nationalkonservative på et kunstakademi – ligesom der sidder her, skulle jeg til at sige, men jeg ved ikke rigtig med de der kommunister, altså om de er kommunister længere. Men altså, der må godt være den samme pluralisme i kulturlivet, som der er her, og som der er i samfundet. Det synes jeg kun er naturligt. Men der er ingen ismer, der må dominere. Det er jo det, der er problemet. Og jeg ville også være bekymret for de her ismer, som hr. Henrik Dahl henviser til, hvis de dominerede. Og det er så også det, vi har hørt nogle historier om, altså at der er nogle studerende og ansatte på Kunstakademiet, som føler, at den her identitetspolitik eller wokeism, eller hvad det nu er, vi kalder det, er begyndt at dominere på en måde, der fører til en form for selvcensur for andre. Og det er jo problematisk, og det er jo en ledelsesopgave at gå imod det, men det betyder jo ikke, at vi skal forbyde, at der er kurser i den type isme og alle mulige andre ismer. For det er jo det, der er fantastisk ved ytringsfrihed, ved politisk frihed, ved kunstnerisk frihed, altså at vi har det hele.
Hr. Henrik Dahl.
Men jeg synes med al respekt, at fru Zenia Stampe kommer lidt for let om det med sit svar, for den gruppe af teorier, vi taler om, anerkender ikke legitim uenighed. Og det, der er grunden til, at vi kan lave brede aftaler her i Folketinget, selv om vi er valgt for forskellige partier, eller vi kan lave forståelsespapirer eller vedtagelsestekster, er, at vi anerkender, at der er noget, der hedder legitim uenighed. Hvad er løsningen på, at magten på Kunstakademiet bliver overtaget af en gruppering, der ikke mener, at der er noget, der hedder legitim uenighed?
Ordføreren.
Men jeg synes ikke, at der er nogen, der skal overtage magten på Kunstakademiet. Det er jo det, der er det grundlæggende. Det ville jo være lige så kritisabelt, hvis der sad en nationalkonservativ junta og syntes, at de havde patent på sandheden, og at man i øvrigt var landsforræder eller lignende, hvis man udtalte sig i modsætning til dem. Enhver dominans er jo en trussel mod det frie og åbne demokrati.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men jeg blev bare inspireret af ordførerens debat med hr. Henrik Dahl. For ordføreren brugte meget tid i sin tale på at fordømme det nationalkonservative kultursyn hos Dansk Folkeparti – det er jo af åbenlyse årsager heller ikke et kultursyn, jeg deler – men det er jo ikke det, der er sagens kerne her, hvor det handler om Kunstakademiet og de kunstneriske uddannelser; det er jo tværtimod den her wokeisme, identitetspolitikken, eller hvad vi nu skal kalde den. Og den har jo i virkeligheden de samme egenskaber som det, fru Zenia Stampe kritiserer hr. Morten Messerschmidts kultursyn for, nemlig at den ikke efterlader plads til andre holdninger. Og derfor kan vi vel ikke behandle det sådan helt på lige fod med alle andre strømninger, som jo så har det iboende, at de dog respekterer alle de andre strømningers ret til en mening.
Ordføreren.
Altså, skal vi begynde at gå ind og lave en akademisk analyse af hver eneste isme og så finde ud af, om de sådan grundlæggende i deres oprindelige form er i modstrid med noget frihed eller ej? Der tror jeg nok mere, jeg mener, at det er en diskussion, vi må have om de ismer, men vi kan jo ikke gå ind og sige, at man godt må være nationalkonservativ på Kunstakademiet, at man godt må være liberal, at man godt må være alt muligt, men at man ikke må være det der, for iboende den teori er der et eller andet. Altså, det bliver jo for langt ude. Så begynder vi at sidde sådan og være feinschmeckere, med hensyn til hvem der må være fri, og hvem der ikke må være fri. Det er ikke i overensstemmelse, tror jeg, med den grundlæggende frihedstanke. Og jeg fordømte ikke det nationalkonservative syn. Det, jeg fordømmer, er, hvis man som hr. Morten Messerschmidt siger, at det skal dominere, altså det, at man ikke bare vil slå ned på identitetspolitik, som slet ikke må være der, men også vil have, at den isme, som han tilfældigvis står på – det kunne også være en anden – så skal have det hele, rydde bordet. Det er det, som jeg er så inderlig imod, og som er så grundlæggende i strid med frihedsbegrebet.
Hr. Kasper Sand Kjær, værsgo.
Jamen dermed er det jo også fuldstændig det samme som det, de ekstreme dele af identitetspolitikken mener – som jo også er, at der ikke skal være plads til andre end den ene måde at se verden på. Og jeg tænker, at vi jo i virkeligheden ville have haft den samme debat og den samme problemstilling, hvis det nu havde været det nationalkonservative syn, hvor der ifølge nogle fortolkninger kun måtte være én måde at lave kunst på eller at se kunstens udvikling på. Min pointe er jo bare, at det bliver meget jordnært ude på den enkelte uddannelsesinstitution, fordi det lige pludselig betyder, at der er studerende og ansatte, som ikke føler, at ordet længere er frit. Det er vel det, der er det egentlige problem, og det, der er vores ansvar herinde at handle på.
Ordføreren.
Men det har jeg også sagt. Og jeg bliver ærlig talt også nogle gange en lillebitte smule træt af, at vi er nogle, der sådan skal beskyldes lidt mellem linjerne, som om vi synes, at det der identitetspolitik bare er superfint, og at det f.eks. er superfint, at hvide heteroseksuelle mænd i 40'erne på en eller anden måde skal bankes lidt ned i hierarkiet eller skal fjernes, fordi de har domineret for længe, osv. osv. Det mener jeg ikke. Og jeg synes, at der er meget af det der identitetspolitik, som er helt vildt langt ude. Men det er der også meget kommunisme, der er, og sikkert meget socialisme og meget nationalkonservatisme osv., der er. Alle ismer kan jo blive ekstreme, og når noget bliver ekstremt og især ekstremt på en måde, hvor man ligesom vil dominere, så er det farligt. Og undskyld, hvis hr. Søren Søndergaard er blevet fornærmet over det, jeg har sagt med kommunismen, men det tror jeg nu ikke, og der er nogle ...
Tak. Det vil han givetvis give udtryk for efterfølgende. Der er endnu en kommentar, og den er fra fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo interessant, og det er en rigtig vigtig debat, vi har, og jeg lytter mig til, at ordføreren går meget op i, at der ikke må være den ene og den anden isme, og det glæder mig. For det er jo vigtigt, at ordet er frit, og at man netop på de kunstneriske uddannelser kan udfolde sig og ikke skal føle sig truet som studerende og føle sig utryg, hvis man politisk er af en anden overbevisning. Det leder mig hen til, at jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens holdning til, om der skal indføres bestyrelser på samtlige kunstneriske uddannelser.
Ordføreren.
Nu har jeg ærlig talt ikke overblik over samtlige kunstneriske uddannelser. For man kan jo i forvejen undre sig lidt over den forskel, der er mellem Det Kongelige Danske Kunstakademi og så kunstakademierne på Fyn og i Jylland. Der er der jo bestyrelser, og jeg synes jo i virkeligheden også, at noget af det, der inspirerer mig i den snak, vi skal have om Kunstakademiet, er de bestyrelser og den måde, de er sammensat på, og den måde, de arbejder på. Men jeg har altså ikke det forkromede overblik over hele det kulturuddannelsespolitiske landskab, så jeg kan pinpointe, hvor der ellers er eksempler på institutioner, som ikke har en bestyrelse. For ellers er det jo grundreglen, at vores videregående uddannelser har Men der er så nogle enkelte undtagelser, og Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler har så ikke en.
Fru Birgitte Bergman.
Det kan jeg så bekræfte at der er flere af dem der ikke har, bl.a. Det Danske Filminstitut, hvor der jo også har været udfordringer og er udfordringer. Anerkender ordføreren ikke, at der er nogle strømninger inden for de kunstneriske uddannelser, som har taget overhånd, altså den her strømning af, at der er en vis identitetspolitisk retning, som dominerer for meget, og at det kan være – hvad skal jeg sige – et problem for vores demokratiske samfund? Altså, nu tænker jeg bredt på vores kunstneriske uddannelser.
Ordføreren.
Jo, det lyder, som om der er noget, der har taget overhånd på Kunstakademiet. Det sagde jeg også allerede i min tale. Det, der bare er så magtpåliggende for mig, er, at én dominans ikke bare bliver erstattet af en anden, men at det, som vi forhåbentlig kan opnå enighed om her, er, at enhver dominans skal brydes, sådan at vi får den pluralisme, som jeg tror er grundlaget for de fleste partier herinde. Jeg synes selv, at det bedste billede, jeg nogen sinde har fået på det, var Krogerup Højskole, hvor en tidligere landsformand for Radikale Venstre tidligere var forstander. Han sørgede for at have lærere fra alle politiske partier. Der var den stokkonservative, der var den liberale, der var kommunisten osv. Hvor er det dog vidunderligt! Det er jo faktisk sådan, at der meget gerne må være den pluralisme. En bedre skoling i vores samfund og demokrati kan man da ikke få.
Tak til fru Zenia Stampe. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der nu kommer på talerstolen, er hr. Rasmus Nordqvist, og det er for Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Tak. Man plejer jo at starte med at takke forespørgerne for, at de rejser debatten. Man kunne også begynde at diskutere, hvad det egentlig er for en debat, vi har. For jeg synes godt nok, som jeg sagde tidligere, at det bevæger sig i mange niveauer. Altså, diskuterer vi konkret en institutleders aktion med hærværk på en buste? Diskuterer vi ismer inden for kunsten, eller er det politiske ismer, vi diskuterer? Eller diskuterer vi, hvordan vi kan skabe et fantastisk Kunstakademi? Det er måske egentlig det, jeg synes det kunne være lidt mere interessant at diskutere her i Folketinget: Hvordan laver vi de rigtige rammer for, at vi har en fantastisk uddannelse inden for kunsten? Hvordan sørger vi for, at pladsen er der til at skabe rammerne for de studerende, så de kan udvikle sig og vi kan have det kæmpehøje niveau, som jeg tror vi alle sammen gerne vil have på vores uddannelsesinstitutioner? Det er jo egentlig det, der burde være interessant at diskutere for os her i Folketinget, som jeg ser det. Jeg synes også meget, det handler om, hvordan det egentlig er, at vi sætter en institution fri til at udvikle sig. For jeg tror måske, udfordringen, når jeg ser på Kunstakademiet, har været, at den har været holdt i for stram snor, fordi der ikke rigtig har været et udviklingsrum, et ordentligt ledelsesrum, på uddannelsen. Så hvordan kan vi udvikle det? Der er bestyrelsestænkningen, så man får det lag ind, der kan styrke en rektor i sin ledelse, men der er jo også det at snakke om økonomi, når man laver en uddannelse. Og der må vi jo bare sige, at vores uddannelser i Danmark, også de kunstneriske, igennem mange år har været udsat for en ret stor og voldsom besparelse. Og det er da noget, jeg i den grad synes vi må se på. Er der en ordentlig økonomi til at udvikle den uddannelse, der skal være, til at have de værkstedsfaciliteter, der også skal være, og til at have den mangfoldighed af undervisere, der kan møde de studerende og lære dem at udvikle sig som kunstnere, som der er brug for? Har vi det niveau? Noget andet, jeg synes, vi bliver nødt til at diskutere, når vi diskuterer Kunstakademiet, er jo faktisk det, der har været oppe at vende om andre af de kunstneriske uddannelser, f.eks. Filmskolen og hele den her Bolognaakkreditering, som også skaber en ret stor form for ensretning. Er det den rigtige måde at gøre det på? Jeg har personligt ofte rejst flaget for, at jeg synes, der er sket nogle fejl, da man gjorde det med design- og arkitektuddannelserne; at man mister dele af det, fordi det bliver meget akademisk lige pludselig. Og er det det, vi skal have et Kunstakademi til, eller er det andre steder, vi er rigtig gode til det? Så det er egentlig det, jeg synes der er værd for alvor at diskutere. Så må jeg sige i forhold til hele den her diskussion om identitetspolitik, at det, vi jo hørte fra forespørgeren, hr. Morten Messerschmidt, som desværre ikke er her nu, i den grad var identitetspolitik. Det er da et udtryk for identitetspolitik at ville ensrette, hvilken identitet vi har, vores tænkning osv., og det skal vi da ud af, det skal vi da væk fra; at der kun er én måde at gøre tingene på. Men kan det være til stede? Ja, ligesom andre former for identitetspolitik kan, men det er altså vigtigt, at vi lige forstår, at identitetspolitik i lige så høj grad handler om national identitet, som hr. Morten Messerschmidt ynder at tale for. Jeg tror egentlig, det er det, jeg vil sige, og så vil jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af SF, Enhedslisten, Alternativet og Frie Grønne: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager afstand fra ødelæggelsen af busten af Frederik V, uanset at den af aktørerne er opfattet som en kunstnerisk defineret handling. Folketinget anerkender samtidig, at det kan være fuldt ud fagligt relevant for studerende og medarbejdere på Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler at diskutere Danmarks kolonihistorie, strukturel racisme, kønsidentiteter og magtforhold i samfundet, alt sammen i et kunstnerisk og skabende perspektiv. Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at sikre, at Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler har de tilstrækkelige økonomiske midler til fortsat at have værksteder og faglige ressourcer til at uddanne kunstnere på højest mulige kvalitetsniveau.« V 62).
Tak til ordføreren. Vedtagelsesteksten vil indgå i de øvrige forhandlinger. Jeg holder på ordføreren, for der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og først er det fra hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.
Dem, der kender min politiske relation til ordføreren, ved nok, at jeg er rimelig enig i det, der er blevet sagt. Men jeg har alligevel lyst til at spørge ind til SF's holdning til bestyrelserne. Ønsker SF, at vi får faglige bestyrelser på vores kunstneriske uddannelser?
Ja, det gør vi. Vi ønsker i den grad, at der kommer en bestyrelse ind på Kunstakademiet, som er fagligt funderet – altså at man ser på, hvad der er behov for af fagligheder i sådan en bestyrelse – men det er jo også, synes jeg, ret vigtigt at tænke på, hvordan medarbejderne og de studerende også er med til at skabe rammerne på en uddannelsesinstitution. Jeg synes, det ville være interessant at undersøge, om det ikke var sådan, en bestyrelse skulle sættes sammen. Men ja, vi ønsker bestyrelser.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er en vigtig pointe, som ordføreren har, om, at vi, når vi snakker om faglige bestyrelser, også skal tænke de studerende ind i det og se på, hvordan de studerendes stemme kan være til stede i bestyrelseslokalet. Så har jeg lyst til at spørge ind til en i min optik meget vigtig pointe, som ordføreren kom ind på, og som gik på Bolognaaftalen, og hvordan det måske er ønskeligt at afakademisere vores kunstneriske uddannelser. Jeg hørte – det kan være, at jeg overfortolker – at kulturministeren også var inde på det der med, hvordan man kan få den håndværksmæssige faglighed tilbage i uddannelserne.
Ordføreren.
Det er jo både en håndværksmæssig, men lige så meget også en kreativ uddannelse, og det, jeg synes vi skal være meget klar over, når vi har de her Bolognaprocesser, er, at der er forskellige linjer inden for Bolognareglementet, man kan følge. Det, man tidligere har gjort i Danmark, hvor man i høj grad er gået den akademiske vej – det er det, man har gjort med design- og arkitekskolerne – synes jeg ikke har været hensigtsmæssigt. Vi kan se, at man i andre lande har brugt de retningslinjer, der ligger i Bolognaaftalen, til at finde andre måder at udvikle uddannelser på. Og jeg er sikker på, at vores nuværende kulturminister er med på, at vi gør det på den bedst mulige måde for de kunstneriske uddannelser, der ligger under Kulturministeriet på nuværende tidspunkt.
Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at læse det her op. Historieløshed er nok den største trussel mod fremgang. Det er respektløst at udslette historien, for hvis den udslettes, fortrænger vi jo også fejlene, som vi for alt i verden ikke må gentage. Er det at sætte kunsten fri? Er det fællesskab, når man som Kunstakademiet kræver, at andre skal underlægge sig en meget aggressiv og historieløs holdning? Er det særlig solidarisk at træde fællesskabet under fode på den måde?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Jeg har ikke nogen forudsætninger for at vide, om det er det, man gør på Kunstakademiet. Jeg synes, det er helt relevant at diskutere vores historie. Historie er ikke kun noget, man skal sidde og læse op på og så ikke forholde sig til. Jeg synes da, at vi skal diskutere, hvordan vores fortid har været, også i forhold til kolonialismen. Historien er jo levende og noget, der også udvikler sig i en diskussion. Vi skal ikke bare se på den som noget faktuelt og så gå videre. Så bliver det jo historieløst. Så diskussionen om historien skal da være til stede, også på Kunstakademiet.
Fru Birgitte Bergman.
Så skal jeg forstå det sådan, at den vandalisering af vores statuer, vi har set igennem efteråret, og det at smide vores kulturarv i havnen, er okay?
Nej, hvordan kan ordføreren dog høre det? Det bliver jeg da helt foruroliget over. Jeg synes da, at jeg startede med at kritisere det, og det blev endda også understreget i det forslag til vedtagelse, jeg læste op. Så nej, jeg forstår ikke den kobling. Det kan være, at spørgsmålet også var læst op fra papiret og forberedt på forhånd.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for at præcisere SF's holdning. Jeg ønsker en enkelt lille uddybning omkring den her bestyrelse. I hvor høj grad mener SF og ordføreren at det forhold, at der ikke har været en bestyrelse, har haft indflydelse på den situation, der er p.t.?
Ordføreren.
Jeg tror, der er mange ting, der spiller ind. Jeg tror ikke, at man kan sige, at der er én ting, der spiller ind, og som har gjort, at Kunstakademiet står i den situation, det gør i dag. Men jeg tror, at en af tingene er, at ledelsesrummet har været meget smalt og trangt, fordi der bare har været en rektor. Og det problem tror jeg egentlig på at man i høj grad kunne løse ved at have en bestyrelse, som chefen jo kunne sparre med og udvikle sammen med. At der er det rum, tror jeg faktisk kan løse rigtig meget og også skabe en større åbenhed i institutionen. Men jeg tror også, at det pres, der har været på institutionen ellers – de nedskæringer, der har været, som jo har indskrænket det rum, der var på Kunstakademiet, ekstremt meget – i den grad har spillet ind på den situation, vi ser i dag på Kunstakademiet.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Så ønsker jeg også en anden lille præcisering: Hvis vi ser på den bestyrelse, som jeg kan høre at vi også er rimelig enige om at der skal være, hvordan skal den politiske deltagelse i den bestyrelse så være? Mener SF, at der slet ikke skal være nogen politisk indflydelse på den bestyrelse?
Ordføreren.
Jeg kan ikke se, hvorfor der skal være en politisk indflydelse. Jeg forstår det ikke helt. Vi laver lovgivningen, rammerne omkring uddannelsen, som en bestyrelse med en direktion, altså en ledelse, skal udfolde. Man kan jo lave udpegelser af bestyrelser på mange måder. Jeg har ikke noget færdigt facit for, hvordan man kan gøre det, men det kan jo være i form af indstillinger fra forskellige dele af et miljø, forskellige organisationer, råd osv. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor der skal være en politisk styring af det. Jeg synes heller ikke, at det på Kunstakademiets Designskole eller på Københavns Universitet er sådan, at partierne skal udpege, hvem de synes skal sidde og bestemme.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det. En af de mest anmelderroste fagbøger sidste år var en bog, som hedder »Cynical Theories«, på dansk Kyniske teorier, af to amerikanske idéhistorikere, og de påviser meget, meget overbevisende, at de her postkoloniale teorier er antividenskabelige. De er i bund og grund antividenskabelige, fordi de er uimodtagelige over for input fra andre videnskabsmænd og -kvinder. Jeg kan overhovedet ikke høre, at SF betragter det som et problem, at Kunstakademiet bliver overtaget af en antividenskabelig politisk retning. Er det ikke et problem?
Ordføreren.
Men jeg bliver nødt til at sætte spørgsmålstegn ved det, som man fra Liberal Alliance mener er et faktum at Kunstakademiet er overtaget af. Jeg hørte, at den nu afgåede rektor rent faktisk tog afstand fra den handling, der var sket. Jeg har hørt andre stemmer, også fra akademiet, der også har haft andre holdninger. Så det der med at være overtaget af noget genkender jeg ikke. Jeg synes, det er fornuftigt, at man er i gang med at undersøge det rigtig godt og også ser på, hvordan vi kan få en god ledelse ind osv. Men det der med, at det er et faktum, at Kunstakademiet er overtaget af et eller andet politisk væsen, som har en vis politisk teori, som hr. Henrik Dahl udbasunerer, har jeg ikke noget grundlag for at sige er sådan.
Hr. Henrik Dahl.
Jamen betyder det, at Poul Pilgaard Johnsen har fyldt to helsider i Weekendavisen med løgnehistorier i april og november 2020? For det er da meget chokerende, hvis det er fuldstændig opspind, hvad der har været bragt i Weekendavisen ved to forskellige lejligheder. De handlede netop om, at postkolonial teori har overtaget magten på Kunstakademiet. Det, der står i de to store og tilsyneladende meget grundigt researchede artikler, er noget, som hr. Rasmus Nordqvist nu åbenbart mener er opspind.
Nej, det gør jeg sådan set ikke, men jeg vil bare ikke sige, at det er to artikler i Weekendavisen, der er den eneste sandhed. Jeg synes netop, at jeg har stået og diskuteret ud fra, at vi ser et kunstakademi, som er presset, og som er i en udvikling, hvor vi skal se på, hvordan vi får den her institution videre. Det er egentlig den nuance, jeg går ind i det med, og ikke sådan et lille færdigt facit af, at det er to artikler, der definerer hele diskussionen. Jeg anerkender fuldt ud, at man hører rigtig meget kritik, også den, som bliver fremført af hr. Henrik Dahl, men jeg forholder mig bare lidt mere nuanceret til virkeligheden.
Tak til SF's ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Inden jeg giver ordet til Enhedslisten, vil jeg gøre noget lidt anderledes, for det viser sig, at den radikale ordfører glemte at få oplæst sin vedtagelsestekst. Det er noget, der jo normalt går ud over taletiden, eftersom den i den grad var brugt. Men det er helt i orden, at jeg nu byder velkommen til fru Zenia Stampe for at fremsætte et forslag til vedtagelse. Værsgo.
Tusind tak. Jeg glemte at læse vedtagelsesteksten op, og jeg var faktisk ikke klar over, at så er den ikke gyldig, for den skal fremsættes formelt og mundtligt. Så jeg vil læse vores forslag til vedtagelse op. Det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker at styrke den kunstneriske frihed og Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskolers status som politisk uafhængig uddannelsesinstitution med frihed og faglighed som grundpiller. Folketinget opfordrer derfor kulturministeren til at undersøge muligheden for at indføre en ny ledelsesstruktur for Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler, der sikrer frihed og faglighed gennem nedsættelse af en politisk uafhængig bestyrelse med stærke kunstfaglige kompetencer og repræsentation af ansatte og studerende. Bestyrelsen skal lede det daglige arbejde på Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler sammen med en rektor, der ansættes og afskediges af bestyrelsen.« V 63).
Tak til ordføreren. Så vil forslaget til vedtagelse indgå i de videre forhandlinger. Således kan jeg byde velkommen til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard.
Hvis man virkelig ønsker åndsfrihed på Kunstakademiet, er det vores opfattelse, at det må forstås som det stik modsatte af politisk kontrol. Armslængdeprincippet er i vores opfattelse helligt for kunst- og vidensinstitutioner, og det må ikke knægtes og ikke angribes. Jo, det må det godt, men så vil vi bare gå imod det. Hele argumentet for, at der skal indføres en uafhængig bestyrelse, er jo netop, at Kunstakademiet ikke skal være dikteret af Kulturministeriet eller Folketingets politiske luner. Det er armslængden, der sikrer ytringsfriheden. Hvis man ønsker at sikre, udvikle og løfte Kunstakademiet, må man investere i institutionen. De senere års kraftige nedskæringer har sat fagligheden under pres. Kunstakademiet er blevet presset ned i uforståelige bureaukratiseringsprocesser, da skolen skulle akkrediteres, underlægges ECTS-systemet – en del af Bolognaprocessen osv. Der er ikke brug for mere bureaukratisering. Tværtimod er overbureaukratisering allerede et problem for en lille institution som akademiet. Hvis vi ønsker et samfund, der rummer plads til kunstnerisk frihed, udvidelse af normalitetsbegrebet, magtkritik og alternativ tænkning, skal politikerne holde sig fra at detailstyre kunsten. Den politiske vigtighed af kunstens uafhængighed kan negativt udledes af, at totalitære samfund ikke har frie kunstskoler. Enhedslisten har derfor også stillet forslag om, at der etableres en bestyrelse, som støtter udviklingen af den kunstfaglige, pædagogiske og akademiske kvalitet, ligesom den skal hjælpe til at sikre, at studerende, ansatte såvel som den øvrige offentlighed oplever og nyder godt af en institution, hvor meninger brydes konstruktivt gennem kunstnerisk praksis, nysgerrig samtale og inspirerende meningsudveksling. Det er vigtigt for Enhedslisten, at den overordnede ledelse af vores uddannelser er demokratisk og fagligt funderet. Bestyrelsen skal naturligvis ikke være håndlanger for et politisk niveau og de skiftende politiske vinde, der blæser der, men være uafhængig og agere uafhængigt. Derfor er det også vigtigt, at medarbejdere og studerende er repræsenteret og deltager i bestyrelsesarbejdet på lige fod med øvrige bestyrelsesmedlemmer, så medindflydelsen for medarbejdere og studerende sikres. Bestyrelsens opgave skal være at fastsætte den overordnede og strategiske retning for Kunstakademiets kunstfaglige og uddannelsesmæssige arbejde uden at detailstyre undervisningen og den daglige drift, ligesom bestyrelsen naturligvis ikke skal befolkes med kommercielle aktører, som har et for stærkt fokus på erhvervsmæssige hensyn og kompetencer. Bestyrelsen skal værne om det, Kunstakademiet er sat i verden for: den skabende kunst og den udøvende kunstners virke. En ny bestyrelse skal ikke indsættes som en straf eller som et tiltag, der har til formål at sætte kunstuddannelsen under politisk eller bureaukratisk administration. Det er i sig selv hverken overraskende eller problematisk, at en kunstnerisk uddannelses- og forskningsinstitution, som lærer kunstnere at kaste et kritisk blik på tiden og samfundet, er et sted, hvor bølgerne går højt og meningerne brydes. Og med »meninger brydes« menes selvfølgelig også, at alle skal have mulighed for at komme til orde. Kunsten skal udfordre vores fastgroede vaner og forestillinger og opfinde alternative bud på fremtiden, og det ville derfor være mærkeligt, hvis der intet skete på akademiet, og ærgerligt, hvis vi lod os skræmme af lidt politisk turbulens og ofrede den frihed, som er en del af både Kunstakademiets og kunstens dna.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Der bliver gjort klar til den næste ordfører. Undskyld – nu ser jeg lige, at der er blevet trykket ind, så der faktisk er en kort bemærkning. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Og armslængdeprincip, ja tak, det synes jeg bestemt også er vigtigt. Jeg noterede mig, at ordføreren nævnte, at der skal investeres i Kunstakademiet. Altså, det handler om midler, men det handler ikke om et ledelsesproblem. Jeg hørte ikke ordføreren nævne på noget tidspunkt, at de udfordringer, som Kunstakademiet står med, hvor stærke interne kræfter i visse undervisningskredse jo har ført til, at vi står her i dag og diskuterer det emne, vi diskuterer, faktisk udgør et problem på Kunstakademiet. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, om det ikke også er et ledelsesproblem på Kunstakademiet og ikke kun handler om midler.
Ordføreren.
Jo, den ledelsesform, man har haft på Kunstakademiet, har ikke været god. Det er sådan set derfor, vi fremsætter et forslag, som jeg nævnte i min tale, til en anden måde at lede Kunstakademiet på, nemlig en bestyrelse, som er uafhængig, og som er sammensat af forskellige kvalifikationer, og som også inddrager de studerende og medarbejderne. Det er da præcis et udtryk for, at vi ikke synes, at den måde, som det har fungeret på, har været god.
Fru Birgitte Bergman? Der var ikke nogen kort bemærkning. Tak til hr. Søren Søndergaard. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er Velkommen.
Tak for det. Jeg vil nu godt takke for, at vi får rejst den her debat i dag. Jeg synes, den er vældig interessant, og jeg synes, den er rigtig, rigtig vigtig, og den afføder jo rigtig mange andre ting, som jeg også synes det er vigtigt at vi får debatteret på kulturområdet. De seneste måneder har nemlig budt på en voldsom kulturdebat, som er affødt af den hændelse på Kunstakademiet, hvor en underviser sammen med en gruppe studerende kastede en buste af akademiets grundlægger, kong Frederik V, i Københavns havn. Det er en trist sag, for den siger noget om, at det kulturelle fundament, mange af os troede vi var fælles om, måske ikke er så stærkt alligevel. Jeg synes, det er helt indlysende, at man som underviser eller studerende på Kunstakademiet selvfølgelig skal respektere kunsthistorien og de kunstnere, der er gået forud for en selv. Stærke politiske holdninger må ikke skygge for, at det er en udvikling af ny kunst, der skal være i fokus på Kunstakademiet, ikke destruktion af den gamle. Den, som ikke lærer af historien, er tvunget til at gentage den. Når venstrefløjen i disse tider forsøger at nedrive statuer, er det et tegn på en dybt forfejlet historieforståelse, for historien er i sin natur noget, der har fundet sted. Derfor er idéen om, at man kan ændre på historien ved at fjerne statuer og andre monumenter, blot en illusion. Lad os fokusere på at lære om vores historie i stedet for at censurere den. For tiden er der en grundlæggende konfrontation mellem nutidens værdier og fortidens normer. En af de måder, dette kommer til udtryk på, er ved en dybere forståelse af fortiden og dens personer. Hvad enten der er tale om racisme eller sexisme, er vi blevet mere bevidste om vores historiske personers skyggesider. Denne udvikling er i og for sig positiv, for når vi behandler historien, behandler vi også os selv. Dermed er det mere nuancerede indblik i vores fortid ensbetydende med en stærkere selvforståelse i nutiden. Derfor ser jeg også med dyb ærgrelse på det, når venstreorienterede bevægelser bruger nutidens nødvendige debatter til at censurere historien ved at fjerne statuer. Kunstakademiet blev i sin tid i 1754 stiftet som et fantastisk eksempel på en virkelig offensiv og fremsynet kulturpolitik, hvor kongen og de mennesker, der omgav ham, ønskede at skabe de bedste rammer for udviklingen af en dansk kunsttradition, som vi ikke rigtig havde haft før. Det var vigtigt nok, til at man gav kunsten et helt slot, Charlottenborg, hvor den kunne udvikle sig og trives. I en tid med identitetspolitik og overdreven opmærksomhed på forskelligheder, var det måske på tide at fokusere på det fælles, det fælles menneskelige, hvad det vil sige at være dansker i en international tid, og hvordan vi får kunsten og den her fornemmelse for det sublime til at spille en rolle i alle danskeres liv. Konkret betyder det, at vi skal skelne mellem vores kultur, sprog, normer og vaner – det, der vokser frem, når vi over tid lever med hinanden – og kunst, som udspringer af kultur, men som åbner verden og måske giver os en anledning til at se, at vores liv eller samfund kan være på en anderledes måde. Kultur handler om identitet: Hvem er jeg som menneske og nation? Kunst handler om erkendelse: Hvad kan jeg blive som menneske og nation? Kultur er altså andet end en håndboldhal. Det er stadig kunstens opgave at gavne og inspirere os alle sammen, og det frygter jeg er svært, hvis de politiske budskaber bliver altoverskyggende og kunsten måske helt bliver glemt. Kunsten må meget gerne forholde sig til sin samtid, og den må også gerne have et politisk budskab, men den skal ikke kun være politisk, og den skal skabe noget, ikke destruere andres kunstværker. Kunstens opgave er at samle os – ikke nødvendigvis os alle sammen om det samme hele tiden – og skal minde os om, at vi har et fælles fundament som danskere, at vi kommer hinanden ved, og at vi kan udvikle os gennem en ny inspiration. Det skal Kunstakademiet som Danmarks ældste og førende kunstneruddannelsesinstitution bidrage til. Det må vi som samfund forlange at de tager alvorligt. Det er ikke bare respektløst at smadre statuer, det er også ubegavet af dem, som vil lave om på samfundet. Historieløshed er nok den største trussel mod fremgang. Det er respektløst at udslette historien, for hvis den udslettes, fortrænger vi også fejlen, som vi for alt i verden ikke må gentage. Men at udrydde symboler og udslette vores historie vil være en tragedie. Vandalisme skal aldrig være en løsning. Den skal i stedet erstattes med oplysning. Vi skal lære af historien, ikke gentage den. I Det Konservative Folkeparti tager vi dybt afstand fra enhver ødelæggelse af kulturarven. Og det glæder mig, at ministeren har iværksat en uvildig undersøgelse samt nedsat et udvalg til at planlægge en fremtidig organisering, men vi opfordrer ministeren til, at vi sikrer, at kunstakademiet som uddannelsesinstitution fastholder et kunstnerisk højt niveau i undervisningen, bl.a. ved at vi opretter en kompetent og fagkyndig bestyrelse for Det Kongelige Danske Kunstakademi. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Uffe Elbæk uden for grupperne. Værsgo.
Mit spørgsmål til den konservative ordfører går på den måde, ordføreren holder sin tale på, altså at hun bruger nogle meget store absolutter: at det er venstrefløjen, der har gjort det her; at det er den samlede venstrefløj, altså SF, Enhedslisten, Frie Grønne, alle dem, man overhovedet kan forestille sig, som er ansvarlige for den bustesag, vi har på akademiet. Og jeg synes, det er symptomatisk for noget af den snak, vi har haft, at vi bruger absolutter – vi bruger absolutter om venstrefløjen, vi bruger absolutter om identitetspolitik. Og så synes jeg faktisk, at pointen ryger, for det, vi ønsker, er – og det håber jeg også er det, som ordføreren ønsker – at vi kan snakke om det, der sker, at vi kan se nuancerne, at vi kan se forskellene, at vi kan få forskellige stemmer frem i diskussionen. Så har ordføreren også en bekymring for de der absolutter, vi bruger, også i den her debat?
Ordføreren.
Absolut! Jeg synes, ordføreren har en meget god pointe, altså at det skal man passe på med i den her debat – det er jeg meget enig i. Men jeg synes også, at grunden til, at vi står her i dag, er, at det er en særlig politisk stærk holdning, som har skabt den her debat i dag. Og det synes jeg også er vigtigt at adressere; det er lige så vigtigt, som hvis det havde været på en anden fløj og nogle yderliggående havde taget aktion på noget helt andet. Det ville jeg også have taget afstand fra.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg bliver nødt til at lave sådan en disclaimer, inden jeg kommer med spørgsmålet, sådan at jeg ikke bliver mishørt. Altså, den handling, der er foregået på akademiet, kan jeg slet ikke stå inde for, og jeg kan ikke argumentere for den. Men mit spørgsmål går på, om ordføreren alligevel også anerkender, at vi op igennem historien har oplevet, når vi har set systemskifter, at befolkninger har angrebet den gamle magts symboler. Så det der med at vælte statuer er det jo ikke første gang i historien vi har set. Og jeg vil ikke forsvare det, men nogle gange kan jeg godt forstå det, og det vil jeg høre om ordføreren også godt kan, altså når man væltede Leninstatuerne i Sovjetunionen og gjorde op med Sovjetunionens undertrykkende system.
Ordføreren.
Jeg synes, det er forkert; jeg synes ikke, det gavner vores kommende generationer, hvis vi gør det i nutiden i vrede over noget, der er sket for 50, 100, 200 år siden. Og jeg kan godt forstå, at man kan have en vrede, og at man kan have lyst til at tage aktion på det og gøre noget ved det, men hvis man virkelig skal gøre noget ved det, skal man jo netop fortælle den næste generation, at det her ikke må ske igen, og det gør man ikke ved at fjerne ting.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg må ærligt indrømme, at jeg blev lidt overrasket over talen, og det kan også være, at Venstres ordfører blev det. Det ved jeg ikke. Altså, den konservative ordfører brugte jo meget af sin tid på at definere, hvad kunst er: Kunsts opgave er at samle os, sagde hun. Hvem siger det? Hvor kommer det fra? Kunsts opgave er at samle os – det er jo et helt fantastisk dogmatisk manifest. Jeg vil sige: Nogle gange er kunsts opgave at samle os, hvis kunstneren ønsker det. Nogle gange er kunsts opgave at gå milevidt foran, at opfinde flyvemaskinen, mange 100 år før man kan flyve, hvis man hedder Leonardo, eller hvad det nu kan være. Kunsts opgave er ikke at samle. Og det, der bekymrer mig meget, er, at vi har haft flere ordførere – vi har haft en ordfører fra Dansk Folkeparti og nu en ordfører fra Det Konservative Folkeparti – der forsøger at lægge en bestemt skabelon ned over, hvad rigtig kunst er, og det er jeg uenig i.
Ordføreren.
Jeg forsøger på ingen måde at lægge en bestemt skabelon ned over kunsten. Det jeg synes vi ser med den sag på Kunstakademiet, er jo netop, at den splitter os rigtig meget, og det synes jeg er rigtig uheldigt. Jeg synes, at der i samfundet med hele den situation, vi nu ser i USA – vi ser det også herhjemme med polariseringen – er brug for noget, vi skal fokusere på, og det er at samle os. Derfor synes jeg, at det, kunsten også kan, er at samle os. Men jeg deler også holdningen om, at kunsten også skal provokere os. Den skal pirre os. Den skal gøre os nysgerrige. Kunst skal kunne mange ting.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen hvorfor kommer den konservative ordfører så med det manifest om, hvad kunsten skal? Altså, jeg kan simpelt hen ikke forstå det, og jeg kan slet ikke forstå kunstsynet. Altså, der er underholdning osv., og det kan også være kunstnerisk osv., men i min verden er god kunst noget, der sætter en tankegang i gang og går foran; noget, vi ikke har set; noget, der rækker ud i den tid, der ligger foran os. Og det er jo det stik modsatte af at samle.
Ordføreren.
Jeg skal love for, at der bliver tolket på det at samle fra ordførerens side, for kunsten skal kunne mange forskellige ting, men vi står her i dag på baggrund af en meget, meget uheldig situation. Derfor var det vigtigt for mig at lægge vægt på, at kunsten også skal kunne samle os. Det synes jeg er vigtigt. Men at kunsten også skal kunne noget andet, er jeg da fuldstændig enig i. Så jeg køber ikke hr. Søren Søndergaards store floskler om, at det er en konservativ mærkesag, at kunsten kun skal kunne samle os, for det passer ganske enkelt ikke.
Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe.
Det er den her identitetspolitik, som mange af os jo er kritiske over for, især når den bliver dominerende, men mit spørgsmål er så: Hvad handler det her om? Handler det om, at identitetspolitikken skal udrenses, eller handler det om, at den ikke må være dominerende og på den måde udgrænse andre kunstsyn på Kunstakademiet?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at det med Kunstakademiet er et rigtig godt eksempel, for det er absolut der, vi ikke Og der må vi aldrig komme hen. Det er jo derfor, vi står her i dag, og – som jeg lytter mig til – alle sammen ønsker en bestyrelse. Vi i Det Konservative Folkeparti ønsker også en kompetent faglig bestyrelse.
Fru Zenia Stampe.
Så er vi i hvert fald enige om punkt 2, som handler om, at vi vil forhindre dominans, altså at et bestemt kunstsyn går ind og dominerer og rydder de andre af vejen så at sige. Men er vi også enige om, at vi kæmper for, at alle kunstsyn har ret til at være der, fordi pluralisme også er en demokratisk værdi? Det vil sige, at identitetspolitik må være der, ligesom der må være alle mulige andre kunstsyn, som man jo kan være enten tilhænger eller stærk modstander af.
Ordføreren.
Prøv at høre: Vi lever i et frit land. Danmark er heldigvis et dejligt demokratisk land, og selvfølgelig må man have alle de forskellige kunstsyn og -arter, man nu engang ønsker sig. Det må bare ikke blive dominerende, og det må ikke blive ødelæggende. Vi skal ikke smide vores kulturarv ud med badevandet, fordi man ikke bryder sig om den historie, der har været på et tidspunkt.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren lige vil være sød at spritte talerpulten af inden næste taler, som er ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Som jeg allerede har været inde på nogle gange, er den faglige drivkraft bag ødelæggelsen af Frederik V-busten et fænomen, der hedder postkolonial teori. Og hvad er så postkolonial teori? Det er en teoretisk begrundet antagelse om, at den vestlige verden har en moralsk forpligtelse til at gøre op med kolonitiden. Når jeg nævner det teoretiske, er det, fordi museumsinspektør ved Nationalmuseet Ulla Kjær i Berlingske den 8. december sidste år skrev, at Frederik V's styre faktisk ikke tjente en særlig stor del af statsindkomsten ved den såkaldte trekanthandel. Regimet tjente først og fremmest penge ved at forbedre produktiviteten i landbruget, ved fjernhandel og ved at holde sig ude af krig i perioden fra 1721 til 1801. Det, der jo er problemet, er, at den form for empiriske facts ikke gør noget indtryk på postkolonial teori, for den har en gang for alle bestemt, hvordan verden hænger sammen. Den er en af de mange woketeorier, som har erobret den akademiske verden. Jeg undskylder over for forretningsordenen, for jeg ved godt, at vi skal tale dansk, men »woke« kan ikke oversættes, og jeg tror også, at det er gledet ind i det danske sprog som et dansk ord. Det har nogle betydningsklange som: politisk korrekt, intolerant over for andre opfattelser og intolerant over for andre mennesker. Det, der er fælles for de her woketeorier – det er ikke kun postkolonial teori; det er bare en af dem – er to ting: Det er for det første, at man ikke tror, at der findes objektive sandheder, og for det andet, at man tror, at det, vi i gamle dage kaldte sandhed, er udøvelse af magt. Så hvis jeg skal eksemplificere det, er det sådan i et wokeunivers, at når Einstein sagde, at energi er lig med masse gange lysets hastighed i anden potens, så er det ikke en beskrivelse af, hvordan verden er; det er et udtryk for, at den magtklike, som Albert Einstein tilhørte, havde held til at besejre andre opfattelser af, hvad energi er for en størrelse. Det er altså politik og ikke videnskab. Og det er det, der ligger i de her woketeorier. Erfaringen fra bl.a. USA, men jo også fra Kunstakademiet i Danmark, er, at wokeism , altså wokebevægelsens ideologi, i bund og grund er antidemokratisk. Man tror ikke på legitim uenighed; man tror ikke på ytringsfrihed; man er fortaler for censur; og man er modstander af de sædvanlige normer for retssikkerhed, når man anklager folk for det ene og det andet. Så wokeism er for det første antidemokratisk, men den er også en svoren fjende af de sædvanlige idealer for videnskabelig metode, fordi man ikke anerkender, at videnskaben er en proces, der fører til en stadig forbedring af menneskets viden. Man har den opfattelse, at videnskab er en ideologi. Og det er jo en meget besynderlig opfattelse, altså at videnskab er en ideologi – for hvordan kan man mene, at det er ren og skær ideologi, at vi er kommet så langt, at vi kan lave vacciner imod covid-19, og hvad ved jeg? En tilgang, der bygger på den mærkelige antagelse, at den videnskabelige metode er en slags ideologi og ikke nogle procedurer, som har bevist deres værdi gennem mange hundrede år, hører jo grundlæggende ikke hjemme på institutioner, der er sat i verden for at fremme den videnskabelige metode. Det, der er afgørende her – hvad enten det er Kunstakademiet eller andre steder – er god ledelse. Det er jo god ledelse, der i USA har ført til Chicagoprincipperne, som fastslår, at universitetet er en institution, der ikke tager parti i verserende uenigheder. Det er vigtigt at holde fast i armslængdeprincippet, men det er også vigtigt at holde fast i, at wokeism er ødelæggende for alle former for videnskabelige institutioner. Derfor er jeg glad for, at der er tilslutning til ønsket om styrket ledelse inden for rammerne af armslængdeprincippet, som kan sætte en stopper for wokeism, og jeg er glad for, at der er tilslutning meget bredt til det fælles forslag til vedtagelse, som hr. Kim Valentin har læst op. Jeg skal hilse fra Nye Borgerlige, men det fremgår også af det, hr. Kim Valentin sagde, og sige, at de også bakker op om forslaget til vedtagelse. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og det er først hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.
Nu siger ordføreren for Liberal Alliance, at man skal have en god ledelse med respekt for armslængdeprincippet. Det kan jeg kun bakke op om, og jeg vil altid forfægte, at alle stemmer skal have mulighed for at komme frem. Det er i hvert fald min demokratiforståelse. Men nu har Liberal Alliance jo bedt om den her debat sammen med Dansk Folkeparti, og man har sammen formuleret en begrundelse for det. Så har vi hørt i dag hr. Morten Messerschmidt sige, at man ønsker en stram styring, der skal lufte ud i den hørm af identitetspolitisk socialisme. Som hr. Morten Messerschmidt formulerede det, skulle man gøre op med den ekstremisme, der finder sted på akademiet. Der var også formuleringer, som at kunsten skulle være opbyggelig. Det var Dansk Folkepartis kultursyn. Hvordan skal jeg forstå det, at man sammen ønsker den her debat? Er ordføreren enig med sin medforespørger eller ikke?
Ordføreren.
Jeg tror, man skal forstå vedtagelsesteksten, ligesom man forstår forståelsespapiret. Forståelsespapiret afspejler de ting, som de fire partier, der står bag forståelsespapiret, er enige om. Vedtagelsesteksten afspejler det, som seks partier er enige om. Men forståelsespapiret betyder, så vidt jeg ved, ikke, at Enhedslisten eller Radikale Venstre har den samme politik, eller at jeg kan krydsforhøre fru Zenia Stampe om Enhedslistens politik. Det betyder, at man er enig om forståelsespapiret. De seks partier, der står bag vedtagelsesteksten, er enige om vedtagelsestekstens ordlyd. Hvad partierne i øvrigt mener, står jeg selvfølgelig ikke på mål for, fordi jeg repræsenterer Liberal Alliance.
Hr. Uffe Elbæk.
Nu fik vi sådan en rimelig grundig gennemgang af wokebegrebet. Jeg troede faktisk, det var noget med Madonna. Nogle af de der ord forstår jeg simpelt hen ikke. Det må jeg ærligt indrømme, men nu har jeg fået en udlægning fra ordføreren. Hvis jeg har forstået ordførerens udlægning af begrebet woke, var det så Dansk Folkeparti-woke?
Ordføreren.
Wokeismen nedstammer fra dekonstruktivismen, altså fra tænkere som Michel Foucault, Derrida og Jean-Francois Lyotard, og det har så videreudviklet sig til nogle af de her teoridannelser, som vi har snakket om i dag. Jeg hørte ikke Dansk Folkeparti sige noget særlig om Michel Foucault, så jeg kan ikke sådan rigtig gøre rede for, om Foucault og dekonstruktivismen og poststrukturalismen også er en del af Dansk Folkepartis måde at tænke over wokeismen på.
Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe.
Man kunne jo næsten have ønsket, at forslagsstilleren havde indkaldt til en debat om wokeism i stedet, for det er åbenbart det, som ligger forslagsstilleren meget på sinde. Men det, vi diskuterer, er jo Kunstakademiet og åndsfriheden på Kunstakademiet. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan hr. Henrik Dahl egentlig definerer det. For sådan som jeg hører hr. Henrik Dahl – og det er jeg egentlig lidt ked af, men det kan jo være, at jeg hører forkert – er åndsfrihed på Kunstakademiet, at man skal lave en slags analyse af de forskellige kunstsyn, og så er der nogle kunstsyn, som ikke har en iboende frihed, og de må så ikke være der, og det er så den måde, man kæmper for åndsfriheden på. Jeg vil spørge, om det er rigtigt forstået. Og så vil jeg bare med det samme sige, at det ligger meget langt væk fra mit eget frihedssyn, som ikke handler om en bestemt isme, men som handler om menneskers ret til at tro på, lige præcis hvad de vil.
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for fru Zenia Stampes spørgsmål, for det giver mig anledning til at gentage noget af det, jeg sagde i min ordførertale, og det er, at vi i Liberal Alliance finder det uacceptabelt, at magten på Kunstakademiet bliver overtaget af en antidemokratisk og til dels også antividenskabelig klike, for når først en antidemokratisk klike har magten, sker der det, som også er blevet afdækket i den her artikelserie, som Poul Pilgaard Johnsen har forfattet til Weekendavisen – det var det ord, som hr. Kasper Sand Kjær brugte – altså at andre ikke kan komme til orde. Og det, der har været problemet, har været, at andre ikke har kunnet komme til orde på grund af en antidemokratisk klike, som har overtaget magten på akademiet.
Fru Zenia Stampe.
Men er det ismens karakter, som har overtaget de andre, eller er det, fordi der er utrolig mange, der nu tror på den her wokeism, og flertallet bruger det flertal til at undertrykke mindretallet? Hvis det sidste er rigtigt, er jeg også bekymret, og det er jeg også, når jeg hører nogle af de historier om, at der skulle være rigtig mange studerende, der sådan går sammen i den her wokeisme, eller hvad det nu end hedder, og udskammer andre synspunkter. Det synes jeg også er problematisk. Men jeg hører bare også noget andet i det, Henrik Dahl siger, nemlig at bare tilstedeværelsen af den her isme er en trussel mod åndsfriheden, og at den skal væk fra Kunstakademiet.
Hr. Henrik Dahl.
Jamen altså tilstedeværelsen af meget små mængder plutonium, der er pakket ordentligt ind, er jo ikke noget problem, så selvfølgelig kan man godt have en antidemokratisk politisk ideologi under nogle former, hvor den ikke undertvinger andre. Men de mange og lange udtalelser, som den bortviste institutleder er kommet med om postkolonial teori, er skolebogseksempler på de her fra dekonstruktivismen afledte teorier, som er meget, meget antidemokratiske.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Nu skal jeg ikke hænge mig i det, at Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl, har lavet en fælles forespørgsel sammen med Dansk Folkeparti – det er fint nok – og lad os et øjeblik se bort fra, at man også har lavet et fælles forslag til vedtagelse, og lad os i stedet for spørge hr. Henrik Dahl, om han i diskussionen er mest enig med f.eks. fru Zenia Stampe eller hr. Rasmus Nordqvist eller hr. Uffe Elbæk, der har snakket om nødvendigheden af en bestyrelse, der kan sikre pluralisme, og at alle kan komme til orde, at forskellige synspunkter kan komme til orde, eller om hr. Henrik Dahl er mere enig med hr. Morten Messerschmidt, som jo fuldstændig klart slog fast, at det, som vi skulle have, var nogle, der forhindrede, at der blev lavet statuer af konger indhyllet i et tylskørt. Det blev jo sagt direkte, og der må jeg bare spørge: Hvilket synspunkt er hr. Henrik Dahl mest på linje med?
Ordføreren.
Jamen vi er jo seks partier, som står bag et fælles forslag til vedtagelse. Og det, som jeg kommer til at tage med, når vi skal tale om de her ting, er nogle af de ting, der også står at læse i en bog, jeg for nylig har udgivet om den her dekonstruktivistiske wokeistiske identitetspolitik, altså at disse opgaver skal løses inden for rammerne af armslængdeprincippet, men at det er en ledelsesopgave at sørge for, at antidemokratiske, antipluralistiske, antividenskabelige strømninger ikke nedkæmper alle former for dissens, altså at der dér må være en kraftig ledelsesopgave. Og den bestyrelseskonstruktion, der skal være, skal selvfølgelig være en, der fremmer det helt grundlæggende, altså at der kan være en armslængde, men at man holder fast i pluralismen og er ihærdig med at bekæmpe optræk til at ødelægge pluralismen.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes jo ikke, hr. Henrik Dahl svarer på det, der var mit spørgsmål. For der er jo nogle i salen, som har gjort meget ud af at insistere på pluralismen, insistere på, at alle skulle kunne komme til orde, insistere på, at hvis der er udskamning af elever, fordi de har en anden holdning, så skal det selvfølgelig stoppes, og der skal gribes ind over for det, og det er en ledelsesopgave at gribe ind over for det. Alle skal kunne komme til orde, og så er der nogle, der definerer, hvem der må gå på akademiet ud fra en vurdering af, hvilken kunst de vil lave. Der er det jo bare, at det må være muligt for hr. Henrik Dahl meget klart at sige, på hvis parti man er, uanset hvilke vedtagelsestekster man har lavet, og uanset hvem man har lavet forespørgslen sammen med.
Ordføreren.
Jamen det er jo ikke min opgave at sige, hvilken tilgang de fem andre partier, som står bag den her vedtagelse, f.eks. vil gå ind i spørgsmålet om bestyrelserne med. Jeg har jo sagt, at jeg i andre sammenhænge er tilhænger af de her Chicagoprincipper, som University of Chicago har lavet, og som skal bekæmpe wokeismen på University of Chicago. For det første er principperne rigtig gode, men for det andet var det jo rektoratet, som tog initiativ til at lave det, og de er så godkendt af bestyrelsen. Så det understreger jo også, hvad jeg mener, altså at der skal være nogle bestyrelser og en daglig ledelse, som har til opgave at sikre pluralismen på videregående uddannelser.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak, og tak for en, havde jeg nær sagt, altid oplysende tale, når hr. Henrik Dahl indtager talerstolen. Om ikke andet ved vi da, hvem der skal indlede hr. Rasmus Nordqvists kaffeklub eller studiekreds om identitetspolitik, og det vil jeg se frem til. Men til spørgsmålet: Det, som debatten i dag er endt med at kredse om, er jo åndsfriheden og den pluralisme, som den i sin ånd indeholder, og hvordan det også er, den håndterer de synspunkter, som går imod pluralismen – ekstremismen, det antidemokratiske – og hvor grænserne for åndsfriheden går. Og vi har jo så kredset det ind til i virkeligheden alle sammen at være enige om, at grebet er, at vi skal have bestyrelser som et led i at sikre åndsfriheden. Men vil ordføreren ikke bare forholde sig til det her dilemma i åndsfriheden, og hvor langt den også kan række til de holdninger, som går imod det, som åndsfriheden står på? Og hvad er bestyrelsens rolle i at sikre åndsfriheden?
Ordføreren.
Tak for bemærkningerne. Det, der bliver spurgt om, er jo en variant af Karl Poppers berømte dilemma, altså at vi skal være tolerante, men at vi ikke skal være tolerante over for intolerance, og det er jo det, som hans meget berømte formulering går ud på. For hvis vi er tolerante over for intolerancen, vil intolerancen i det lange løb tage friheden væk fra alle os andre. Så derfor går det ikke i længden, og det er jo også Poppers pointe med at være tolerant over for intolerance. Det skal selvfølgelig alt sammen foregå på en fornuftig måde, og dertil har man jo netop nogle gode ledelser og nogle gode bestyrelser, og jeg ved godt, at det lidt er en kedelig gentagelse, men det er jo derfor, at University of Chicago er så forbilledligt. For der har man sagt, at man ikke vil tolerere intolerance, og det er jo det, som hele princippet handler om, og det plejer spørgerens og mit parti jo også at kunne blive enige om.
Hr. Kasper Sand Kjær? Der var ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den sidste ordfører i ordførerrækken er hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Velkommen.
Tak for det, og faktisk også tak for en – synes jeg – rigtig, rigtig god debat, hvor nogle af modsætningerne virkelig blev trukket op, og det vil jeg også komme tilbage til lige om lidt. Men jeg vil starte med at sige, at jeg egentlig synes, at det er rigtig ærgerligt, at vi ikke har den undersøgelse, som kulturministeren har sat i gang, som afsæt for snakken. For der er mange påstande, og der er mange antagelser, i forhold til hvad det er, der rent faktisk er foregået nede på Kunstakademiet. Én ting er selve bustesagen, men noget andet er dårlig ledelse, studiemiljø etc. Vi har nogle artikler fra Weekendavisen, vi har nogle forskellige udsagn, som har kredset om, at der er nogle, der mener, at der er foregået noget, som er uhensigtsmæssigt. Men det er antagelser, og det er fragmenter, og jeg ser virkelig frem til, at vi får rapporten, så vi kan finde ud af, hvad der er op og ned. Men inden den her debat snakkede jeg med studerende, og jeg har også snakket med medarbejdere på Kunstakademiet og spurgt dem, hvordan de vurderer det, der foregår der, og jeg synes, jeg har fået mange forskellige og nuancerede svar. Men der er tre ting, som står tydeligt for mig i de samtaler. Det ene er, at alle anerkender, at det er relevant at diskutere Danmarks kolonihistorie, at det er relevant at snakke om strukturel racisme, at det er relevant at snakke om kønsidentiteter, at det er relevant at snakke om magtforhold i samfundet ud fra et kunstnerisk og skabende perspektiv. Det var de alle sammen enige om. De var også enige om, at der på grundskolen på akademiet kan være en hård diskussionskultur – og nogle gange også en for hård diskussionskultur – men det, som så var helt afgørende, og som de sagde var det allerstørste problem på Kunstakademiet, var, at deres økonomi ikke hænger sammen. Vi har set en dårlig økonomi igennem mange år, og det skal jeg selv lige understrege også var tilfældet, da jeg var kulturminister, altså at man ikke gav Kunstakademiet tilstrækkelige ressourcer til faktisk at løfte den opgave, som vi har givet dem. Så jeg tror, at den her diskussion, som hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti sagde, agerer på mange niveauer, og der er mange udsagn i spil, og der er mange antagelser i spil, men som sagt var økonomien helt afgørende. Det, som jeg så også oplever nu, er, at der er to kultursyn, der kæmper mod hinanden. Der er dels et nationalkonservativt kultursyn i salen, der har stemmer, som har argumenteret, og så er der et andet kultursyn, som jeg vil sige er mere mangfoldigt og kosmopolitisk, og jeg vil altid stå op for det sidste, og jeg synes, at nogle af de udsagn, der har været, ikke mindst fra nogle af forslagsstillerne, har været dybt problematiske, og at de er det stik modsatte af åndsfrihed, det stik modsatte af armslængde og det stik modsatte af, hvad jeg synes vi som kulturpolitikere skal stå op for. Jeg når så ikke mere, fordi man som løsgænger kun har 3 minutter.
Det er fuldstændig korrekt, hr. Uffe Elbæk. Sådan er det. Jeg kan så sige, at der ikke er nogen korte bemærkninger, så tak for talen. Vil hr. Uffe Elbæk bruge bare et par ekstra sekunder på talerstolen, uden taletid dog, til at gøre klar til, at kulturministeren kan komme herop? Tak, og velkommen til ministeren.
Mange tak for en rigtig god debat. Det er noget, der sætter sindene i kog, men også samler os. Jeg vil mene, at det, der alligevel står tilbage efter mange forskellige indlæg og mange forskellige indgangsvinkler, er, at det, der kan samle, også kan både provokere, men også sætte spids på, hvad det så er, vi måske kan bruge til det videre arbejde. Hvis jeg skulle give det én overskrift, ville det være noget i retning af frihed under ansvar. Jeg har faktisk hørt næsten alle sige, at selvfølgelig skal der være kunstnerisk frihed, men at frihed kun fungerer, hvis man også har og tager et ansvar for den frihed. Jeg har ikke læst lige så meget om wokeisme, men jeg ville formulere det som, at den frihed, man selv ønsker, skal man også unde andre. Altså, hvis jeg gerne vil give et nyt synspunkt til kende, skal der også være plads til det modsatte. Det øjeblik, at den frihed, vi gerne vil have under ansvar, begynder at blive knægtet, fordi der er nogle, der ikke vil unde andre det, så er det, at vi har en politisk opgave i at gå ind og tage et ansvar. Det har ført til mange spørgsmål, og relevante spørgsmål. Er det f.eks. en knægtelse af armslængdeprincippet? Det mener jeg ikke på nogen måde det er. Det er tværtimod at tage ansvar for, at der kan være andre, der ønsker at knægte den frihed under ansvar. Så vi tager ansvar som Folketing, og det gør vi på baggrund af redegørelser, så vi netop har både det, der er blevet bragt op i den offentlige debat, men også nogle saglige, faglige indlæg fra folk, der har gravet sig ned i det og fået alle perspektiver med. Der kommer en redegørelse i februar specifikt omkring situationen på Kunstakademiet, og der kommer et større udvalgsarbejde til efteråret, hvor man får diskuteret, hvordan man kan lave disse bestyrelser på kunstneriske uddannelser, men også andre tiltag, der kan fremme trivslen. Derudover har det rejst spørgsmålet om, hvad det så er, det her arbejde egentlig har til hensigt at gøre. Er det så netop at forbyde politiske strømninger, eller er det at udvide den politiske indflydelse? Der synes jeg, at svaret til begge ting klart må være nej tak. Vi ønsker politisk debat, også for kunsten. Vi ønsker fri politisk debat – under ansvar. Det betyder så til gengæld, at man ikke må begrænse andre i det, som jeg startede med at sige. Men handler det så på den anden side om at udvide den politiske indflydelse ind i det kunstneriske rum? Det synes jeg også svaret må være et meget klart nej til. Tværtimod går vi ind og tager politisk ansvar for, at friheden stadig væk er der under ansvar. Der har været spørgsmål til, om det kan være okay at tale om en opbyggelig kultur på kunstneriske institutioner. Det mener jeg godt man kan sige, hvis det handler om kunstnerisk opbyggelighed. Men det kan selvfølgelig ikke være på den måde, at det er en opbyggelighed, der er politisk bestemt – en opbyggelighed, som skal fordre en bestemt politisk retning. Det er jo i modstrid med frihed under ansvar og armslængdeprincippet. Jeg opfatter det sådan, at vi er enige om, at vi nu går videre med et arbejde, der har til hensigt at sikre netop trivsel og den kunstneriske frihed under ansvar. Hvordan vi gør det bedst, hvor store problemerne er på de forskellige institutioner, og hvordan vi bedst indretter det, kommer de her forskellige undersøgelser og udvalgsarbejder til at belyse, således at vi sikrer, at vi har den rigtige struktur, den rigtige armslængde, den rigtige faglighed, men først og fremmest den rigtige frihed under ansvar. Tak.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren kom med en klar melding her. Jeg er godt klar over, hvor ministeren er, og at det kan være svært nogle gange at give en klar melding på et tidligt tidspunkt. Og måske er der også en fare for, at ministeren vil sige, at det er noget af det, den her rapport skal vise. Men jeg skal Hvem skal sidde i den her bestyrelse? Hvordan skal de udpeges? Skal der være politisk indblanding i det?
Ministeren.
Som det er i dag, er det jo i virkeligheden mig som minister, der er både bestyrelse og øverste organ for de her uddannelsesinstitutioner. Og da jeg kun er til stede som minister på baggrund af et flertal her i Folketinget, har vi jo allerede på den måde etableret en slags politisk forbindelse til styringen af de her kunstneriske uddannelsesinstitutioner. Når jeg siger, at det, der er fokus for det her udvalgsarbejde, set med regeringens øjne, handler om både at få etableret en stærkere sparringspartner i det daglige, noget, der kan gøre op med de her trivselsproblemer, altså også sætte en retning, der inkluderer studerende m.v., og de her politiske strategiske retninger, altså finde retningen i dem, og sidst, men ikke mindst, styrke det håndværksmæssige, så synes jeg ikke, at jeg der nævner noget politisk, for det mener jeg faktisk at vi står på mål for her – men det skal vi selvfølgelig også forhandle politisk på baggrund af undersøgelsen.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Var det en anden måde at sige på: Ja, der skal ikke være politisk indblanding? Eller var det bare en anden måde at tale uden om problemet på?
Ministeren.
Det var såmænd en måde at fortælle, at jeg ikke synes, at det er det, der er det primære problem på de kunstneriske institutioner. Jeg mener faktisk, at Folketinget her, i den nuværende konstruktion, har tæt adgang til at påvirke de her kunstneriske institutioners udvikling. Det forestiller jeg mig ikke at vi skal knægte. Det er jo det, der gør, at vi også kan gå ind i den her problemstilling nu. Jeg synes, at de problemstillinger, vi også har diskuteret her, mere handler om også at få nogle andre kompetencer ind i bestyrelsen. Men det skal vi jo forhandle politisk, så derfor kan jeg ikke komme med konklusionen her nu.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt tidligere blive udsat indtil videre.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. januar 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside.