Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 79 (Forslag til folketingsbeslutning om bekæmpelse af ulovlig helårsbeboelse i kolonihaver). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udenrigsministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. R 11). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen kommer til forhandling torsdag den 24. februar. Karsten Lauritzen (V) har meddelt mig, at han nedlægger sit hverv som medlem af Folketinget pr. 31. januar 2022. 1. februar 2022].
Hvis ingen gør indsigelse mod at fremme disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fem forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 31 af Rasmus Stoklund (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 28 (S), imod stemte 73 (V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Herefter stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Pia Kjærsgaard (DF) og Pernille Vermund (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 12 (DF, NB og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 90 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 32 af Mads Fuglede (V) og Marcus Knuth (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 35 (V, KF og LA), imod stemte 68 (S, DF, SF, RV, EL, NB, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Så stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 33 af Carl Valentin (SF), Kathrine Olldag (RV), Rosa Lund (EL), Torsten Gejl (ALT) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 27 (SF, RV, EL og ALT), imod stemte 76 (S, V, DF, KF, NB, LA og FG), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Endelig stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 34 af Sikandar Siddique (FG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 2 (FG), imod stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (RV, EL, FG og ALT), imod stemte 84 (S, V, DF, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Der er ikke flere afstemninger, så jeg beder dem, der ikke vil deltage i forhandlingerne, om at forlade salen. Nu har der været tid til at afslutte al intern snak, og derfor beder jeg om, at videre samtaler foregår uden for salen.
Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren, værsgo.
Tak for det. Det er rigtigt, at vi her står med et beslutningsforslag, som vil pålægge kommunerne at udarbejde bynaturstrategier med f.eks. 20 pct. natur i større byer inden 2030, et minimumskrav til et grønt område, maksimale afstand til grønne områder, en strategi for bevarelse af gamle træer. Forslagsstillerne henviser også til, at lokalplaner skal tage højde for, hvordan biodiversitet kan kombineres med klimasikring, og at der i byer med over 10.000 indbyggere skal ansættes en stadsgartner. Det gør jo også, at jeg under normale omstændigheder vil sige, at der ligger mange gode intentioner i forslaget, men jeg tror egentlig også, jeg vil sige så meget, at der for os, at der der, hvor vi står som regering, også med den aftale, vi har lavet omkring en natur- og biodiversitetspakke i Danmark, som skal give et historisk løft af den danske natur, ikke er nogen tvivl om, at naturen er i krise, og at der er behov for at handle, og det gælder både i vores mest værdifulde naturområder, men det gælder jo sådan set også i bl.a. byerne. Så vi har allerede gennemført en lang række indsatser, og jeg tror ikke, jeg vil gennemgå det hele, for så lang taletid tror jeg ikke, jeg har. Men hvis jeg så skal zoome ind på, hvad det er, det handler om, bl.a. i byerne, har vi jo i planloven med de seneste års ændringer givet kommunerne nye muligheder for at styrke en sammenhængende natur, eksempelvis i forhold til planlægningen af et Grønt Danmarkskort. Vi er også i gang med at kigge på, hvordan vi kan komme med mulige indsatser, som netop kan sørge for, at kommunerne i højere grad kan planlægge for natur i byerne. Regeringen er selv kommet med et udspil, nemlig »Tættere på – Grønne byer og en hovedstad i udvikling« fra maj sidste år, hvor vi er kommet med vores konkrete forslag til noget af det, der skal til for at kunne lokalplanlægge for natur og biodiversitet og også stille krav til kvaliteten af bynaturen, bl.a. også forslag, der giver kommunerne mulighed for at fastsætte en minimumsprocent for begrønningen af et område i kommuneplanerne, vi har også lavet en konkurrence om at blive Danmarks vildeste kommune, og der er i det hele taget enormt stor opbakning fra danskerne til, at vi skal hjælpe naturen på fode. Når det så er sagt, tror jeg også, jeg vil sige så meget, at jeg også synes, at forslaget her bærer præg af, at der er rigtig mange ting på en tallerken. Der er ikke finansiering til det, det er heller ikke foldet så meget ud, så selv om intentionerne fra forslagsstillernes side kan være gode, kan regeringen ikke støtte forslaget, og vi er som sagt i gang med mange af de her initiativer i forvejen, både herhjemme, i EU, med kommunerne. Mange af de gode initiativer ligger også i kommunerne alene, og derfor kan regeringen som sagt ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Tak til ministeren. Jeg deler sådan set på mange måder vurderingen af selve forslaget, men det, der er interessant med sådan et forslag her, er jo også, at det i den grad bygger på den nye EU-strategi, som netop også peger på behovet for biodiversitet og grønne strategier for byer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren mener, at der kan være behov for, at vi sætter nogle mål nationalt for byerne. Hvordan oversætter vi nogle strategiske mål fra Kommissionen til nogle mere konkrete redskaber for kommunerne? Mener ministeren, det er godt med det, vi har gjort, eller mener ministeren sådan set, at vi skal sætte nogle konkrete mål?
Ministeren.
Det er det, jeg vil kalde et meget hjælpsomt og ledende spørgsmål, forstået på den måde, at jeg tror, at jeg er fuldstændig enig med SF's ordfører i, at selvfølgelig er vi ikke færdige med at gøre alt det, vi gerne vil, for dansk natur der, hvor vi står i dag, men vi har bare, også sammen med SF, taget nogle meget, meget store skridt for at hjælpe naturen her i Danmark, lavet et paradigmeskifte fra den måde, man har lavet naturpolitik på før. Selvfølgelig er kommunerne en meget, meget vigtig medspiller der – og det er de jo i kraft af de initiativer, de selv tager, og det er de i kraft af nogle af de redskaber, vi har givet dem. Der skal jo også skal flere ting til, og det er bl.a. noget af det, vi også samarbejder med EU om – hvordan vi kan sikre, at selv om man bor midt i en by, også har adgang til grønne områder. Så selvfølgelig skal vi videre, også ad den vej.
Rasmus Nordqvist.
Når man ser på den på mange måder rigtig, rigtig gode strategi, der er kommet fra Kommissionen, så er der jo rigtig meget, der skal oversættes ude i medlemsstaterne, herunder i Danmark. Er det noget, ministeren allerede nu har gennemgået med sit ministerium, altså alle de steder, hvor der faktisk er ting, som ikke nødvendigvis er noget, man laver lovgivning om på EU-plan, men som er op til os selv – så vi ved, hvordan vi kommer videre med den her strategi og kan være i den grønne førertrøje, også når det kommer til natur og biodiversitet i EU?
Ministeren.
Som jeg var inde på før, er vi jo allerede kommet med en række bud på, hvordan kommunerne også kan få nogle flere redskaber, f.eks. til at stille krav til naturen i deres byplanlægning. Men det er jo ikke det samme, som at vi har været det hele igennem, og det er jo også det, som ordføreren spørger ind til, altså hele det arbejde, der ligger fra EU's side. Og det er klart, at der bor der nogle flere ting, som vi skal have foldet ud; som vi skal have fundet ud af, hvordan vi får til at passe med det, vi gerne vil i Danmark. Vi har jo også et kommunalt selvstyre, hvor vi rigtig gerne vil spille sammen med kommunerne.
Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak. Nu kan jeg høre ministeren hage sig lidt fast i økonomien i det her. Altså, mener ministeren, at det koster noget at omdanne parker fra rene græsarealer til biodiversitetsarealer, som er mere vedligeholdelsesfrie, og mener ministeren, at det nødvendigvis koster noget, hvis man tænker biodiversitet ind i klimasikringsforanstaltninger i kommunerne?
Ministeren.
Grunden til, at jeg siger, at man er nødt til at finansiere de forslag, man lægger frem her i Folketingssalen, er jo, at det er den måde, vi gør det på politisk. Hvis der er nogle af de områder, der er vigtige at prioritere for nogle, og det er, uanset hvilket parti vi taler om her i Folketinget, så skal der jo som oftest følge penge med for at løse de udfordringer, man peger på. Det kan være et spørgsmål om regulering, men som oftest handler det også om økonomi. Det er klart, at nogle af de ting, vi gør på naturområdet, godt kan løses uden økonomi. Alle de initiativer, kommunerne tager til f.eks. at skabe vildere natur på deres naturarealer, kan man jo sådan set bare gå i gang med. Og der er næsten alle kommuner i dag allerede i gang i den her konkurrence om at blive Danmarks vildeste kommune. Men der er jo også en række krav til, hvad kommunerne skulle gøre, hvis man skulle følge beslutningsforslaget, og det er klart, at den type administration både kræver bureaukrati, men også finansiering, og det er der ikke noget af i forslaget her.
Fru Susanne Zimmer.
Jeg er glad for, at ministeren siger, at det som oftest koster noget. Og det her er jo forslag. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at det skal Men i forhold til Biodiversitetsrådet blev der jo sat 10 mio. kr. af i 2021, og frem til 2024 bliver der årligt sat 4 mio. kr. af. Kunne man ikke forestille sig, at Biodiversitetsrådet kunne være behjælpeligt med at få det her sat sammen, så det kunne komme til at fungere?
Ministeren.
Jeg er selv glad for, at vi har fået et Biodiversitetsråd på plads, men det, der jo karakteriserer Biodiversitetsrådet, er, at ud over at der er et kommissorium for de opgaver, som vi synes er vigtige, så er det uafhængigt. Derfor er det også Biodiversitetsrådet selv, som er med til at definere, hvad det er for nogle arbejdsopgaver, som de har tænkt sig at løse, og hvad det er for nogle input, de har tænkt sig at give os her i Folketinget. Derfor kan vi ikke pålægge dem eksempelvis at udmønte sådan et beslutningsforslag her. Men der ligger altså også krav i det, som vil medføre et behov for finansiering.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi i gang med ordførerrunden. Først er det Theis Kylling Hommeltoft, Socialdemokratiet. Velkommen og værsgo.
Først og fremmest tusind tak for ordet. Og så vil jeg rigtig gerne sige tak til Frie Grønne for at sætte naturen på dagsordenen her i Folketingssalen i dag. Siden valget i 2019 har den socialdemokratiske regering arbejdede hårdt på at få styrket indsatsen for vores natur, for naturen er i krise. Vores arter er trængte, og vores natur mangler plads – plads til naturen. Det skal vi tage utrolig alvorligt, og det gør vi. Den nuværende regering er gået en helt anden vej end den tidligere. I december 2020 indgik vi sammen med De Radikale, SF, Enhedslisten og Alternativet en aftale om en natur- og biodiversitetspakke, hvor vi afsatte 888 mio. kr. til et løft af naturen. Dyr og planter skal have bedre vilkår i Danmark, og med pakken opretter vi 15 naturnationalparker og udlægger op til 75.000 ha urørt skov. Vi har allerede sagt det en gang, men det er værd at slå fast endnu en gang, for vores natur mangler plads. Med De Radikale, SF og Enhedslisten har vi aftalt at afsætte 50 mio. kr. til etablering af ca. 180-200 ha ny statslig skov i hovedstadsområdet. Under coronakrisens nedlukninger kom flere danskere ud, og hver fjerde dansker besøgte et naturområde, de ikke havde besøgt før. Og det skal være muligt for endnu flere danskere at have naturen tættere på sig. Men selv om intentionen i beslutningsforslaget er god og vi er enige med forslagsstillerne i, at der skal være mere plads til naturen og til bynær natur, kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget. For det første fordi vi mener, at kommunernes selvstyre er et godt princip, og at vi ikke fra Christiansborg skal diktere mål for naturen i de enkelte kommuner. For det andet har vi i Socialdemokratiet truffet en lang række beslutninger, der både giver mere plads til naturen og mere bynær natur, og de beslutninger skal have lov til at virke og blive ført ud i livet, inden vi fra Danmarks måske mest naturgolde del, hovedstaden, lader os rive med og gøre noget forhastet. Og hvorfor siger jeg forhastet? For vi har Det gør jeg, fordi kommunerne er kommet os i forkøbet og allerede er i gang. Der arbejdes på biodiversitetsstrategier, og i min egen hjemkommune, Aabenraa i Sønderjylland, er kommunen i gang med at kortlægge naturværdien af samtlige offentlige arealer ud fra feltanalysearbejde, og på baggrund af resultaterne vil kommunen udarbejde plejestrategier, som skal understøtte øget biodiversitet, men også udarbejde inspirationsmateriale til borgere og erhvervsliv om at gøre det samme på egen matrikel. Herudover har 95 af landets kommuner tilmeldt sig DK2020-arbejdet, og klimasikringsprojekter begynder også at trække fokus på synergierne til netop biodiversiteten. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for at sætte naturen på dagsordenen i Folketingssalen, men på vegne af Socialdemokratiet skal jeg sige, at vi ikke kan bakke op om forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak, og tillykke til ordføreren med sin første ordførertale. I forhold til ordførerens egen hjemkommune, hvor jeg kan høre der er en god afdækning i gang i forhold til at se på, hvilke kvaliteter de forskellige naturarealer har eller kunne have, mener ordføreren så ikke, det var en god ting at få det spredt ud til alle kommuner, og at det at indføre sådan en naturstrategi kunne medvirke til at, at kommunerne blev meget interesseret i at lytte til gode erfaringer andre steder fra?
Ordføreren.
Bestemt, men jeg tror faktisk og jeg er overbevist om, at det allerede er på vej, så der er jo ingen grund til, at vi på den måde laver pseudopolitik, tænker jeg.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tillykke med ordførertalen. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken. Fru Marie Bjerre, Venstre.
Jeg vil gerne sige tak til Frie Grønne for at sætte fokus på den her vigtige debat om, hvordan vi passer på vores miljø og natur i fremtiden, og hvordan vi sikrer, at naturen spiller en større rolle i byerne. For Venstre er det rigtig vigtigt med natur i vores byer, og forslaget har også rigtig mange gode intentioner og meget god inspiration til, hvordan vi kan få mere grønne byer. Faktisk tænkte jeg, da jeg læste forslaget, at forslaget har rigtig mange gode elementer, som jeg da faktisk tror at jeg gerne ville gå til valg på, hvis jeg selv var byrådspolitiker, eller hvis jeg selv stillede op til kommunalvalget: Hvordan får vi en mere grøn by der, hvor jeg bor? Hvordan får vi bedre adgang til parker og til naturområder? For det er vigtigt. Det er vigtigt at have attraktive byer. Det er vigtigt for den enkelte, det er vigtigt for vores mentale sundhed, det er vigtigt for biodiversiteten, og det er også med til at løse nogle af de udfordringer, vi har med klimaet. Heldigvis sker der også rigtig mange gode ting i kommunerne, og endnu flere gode tiltag er på vej. Det er i hvert fald det, jeg hører, når jeg taler med mit bagland. Jeg ved, at rigtig mange af Venstres byrådspolitikere er meget optagede af den her grønne dagsorden. Det kunne man også se, hvis man fulgte kommunalvalgkampen. Rigtig mange havde det som deres mærkesag i kommunalvalgkampen. Der er også nævnt mange gode eksempler i forslaget, eksempelvis at man vil have flere vilde haver i Hjørring, og at man på Frederiksberg vil stille et lokalt krav om, at man skal kunne se et træ fra hvert hus eller hver lejlighed. Men desværre vil man med det her forslag centralisere beslutningerne om, hvordan vi får grønne byer. Med forslaget skal det være Folketinget og regeringen, der pålægger kommunerne at sætte måltal for natur, planlægger, hvordan man byplanlægger i kommunerne, og bestemmer, at man skal ansætte stadsgartnere i hver kommune til at tage sig af de her nye opgaver, som Folketinget så skal pålægge kommunerne. Det mener vi ikke i Venstre er den rigtige vej at gå. Vi har respekt for det kommunale selvstyre. Derfor anerkender vi de gode intentioner i det her beslutningsforslag, men vi tror ikke, at det er den rette vej at gå, og derfor forventer vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak for al den gode feedback og de gode bemærkninger og de gode intentioner. Anerkender ministeren ikke, at der i forslaget – det står der faktisk – er lagt op til f.eks. 20 pct. bynatur, og at der er idéer til, hvordan man kan gøre det, så der faktisk er en ret stor frihed inden for det her forslag til, at byerne kan gøre det på den måde, der passer dem bedst? Hvad er ordførerens respons på det?
Ordføreren.
Tak til ordføreren for at kalde mig minister – det arbejder vi på, men dér er vi ikke endnu. Munterhed Jo, Venstre anerkender, at der er rigtig meget godt i det her forslag. Der er rigtig mange gode eksempler, og der er også frie rammer. Jeg tror egentlig, at det er det, det handler om, nemlig at sikre nogle frie rammer for kommunerne, nogle gode rammer, og så tror jeg, at det er bedre at tage den diskussion i forbindelse med revideringen af planloven, så vi sikrer, at man kommunalt har de her frie rammer. Men tak for at komme med al den gode inspiration. Jeg er sikker på, at der er flere, der sidder og læser de her gode forslag og tænker, at dem kan man bruge lokalt.
Fru Susanne Zimmer.
Tak for svaret. Hvis nu man pillede stadsgartneren ud af forslaget, ville Venstre så være klar til at diskutere det her i udvalget, i forhold til at se om der er noget i det her, som vi kan få ud til kommunerne, så der kommer til at ske lidt mere, end der sker i hvert fald i nogle kommuner?
Ordføreren.
Jamen der er jo drøftelser lige nu omkring planloven og hvordan man sikrer de rigtige rammer for kommunerne, og det er egentlig i det forum, vi synes det er rigtigt at tage diskussionen om, hvordan vi sikrer de grønne byer. Det tror vi er bedre, end at vi kommer herfra og laver et eller andet centralt beslutningsforslag, der styrer, hvordan man så skal byplanlægge ude i kommunerne.
Tak til ordføreren. Ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand, og også tak for beslutningsforslaget. Når man taler om mere natur og flere grønne pladser også i vores byer, tror jeg egentlig, at man taler til de fleste danskere. De kan godt lide at opleve det. Så må man jo også sige, at mere natur faktisk også er en del af den grønne omstilling, for når det gror derude og træerne vokser, optager de jo faktisk også CO 2 Det er det her med at plante nogle træer, som vi bliver glade af at se på, og så er det faktisk også en del af den grønne omstilling. Det behøver ikke alt sammen at gøre ondt, fordi det er en grøn omstilling. På den måde vil jeg sige, at jeg har læst forslaget med de positive briller på – ingen tvivl om det. Vi kan dog ikke støtte forslaget, og det er der flere grunde til. Som det første vil jeg sige, at det altid bliver lidt svært, når vi skal lave lovgivning, for det bliver meget firkantet, for hvad er natur egentlig, og hvad er et grønt område? Er et grønt område en meget, meget flot græsplæne, som er fri for mos, og hvor man sørger for at give den masser af gødning, så den altid er grøn og ser flot ud og ligner en fodboldbane? Det er i hvert fald et grønt område, men man kan diskutere, om det er natur. Så allerede der får man nogle udfordringer, i forhold til hvordan man skal udforme sådan en lovgivning. Det andet, der ligger i det, er, at jeg heller ikke synes, at vi sådan – hvad skal man sige – skal pådutte kommunerne, at nu skal de gøre det. Jeg tror faktisk, at vi er i den situation, at vi alle sammen på tværs af partier, lister og andet arbejder med, hvordan man kan få mere natur med i den politiske tankegang, og hvordan man kan få mere grøn omstilling med i den politiske tankegang. Derfor ser jeg mere det her beslutningsforslag som en god lejlighed til at debattere det og få sat lidt fokus på, hvad naturen egentlig kan, og hvad det er for nogle kvaliteter, naturen har. Et naturområde behøver ikke altid at være et meget, meget stort område. Der er jeg sådan set meget enig med forslagsstillerne i, at man også kan have natur på mindre arealer. Dansk Folkeparti har jo selv tidligere forslået, at man de steder, hvor man ude i landdistrikterne har nogle mindre arealer – det er eksempelvis der, hvor man river huse ned – får mulighed for at lave dem om til nogle små biotoper; altså graver ud til et lille vandhul og gør noget. Så er man jo allerede i gang med at lave nogle gode hvilepladser til vores dyr, som er på rejse. Så jeg har positive tanker om det, og så håber jeg, at der er rigtig mange lokalpolitikere, der sidder derude og følger med, og som oplever sådan en debat her, for så kan vi give dem noget inspiration til, at de tager det her op både i byerne, men sådan set også, når det gælder det åbne land. Kommunerne råder jo over rigtig mange arealer rundtomkring, og hvorfor ikke plante nogle træer? Hvorfor ikke have nogle steder, hvor man lader noget vild natur være? Hvorfor ikke lave nogle steder, hvor man husker at få slået arealerne, så man får noget åbent land? Vi mangler faktisk hvilepladser og sådan noget til bl.a. sommerfugle. De har færre og færre steder, hvor de kan komme ned og hvile sig. Det er jo sådan nogle debatter som den her, der kan gøre, at vi kan give inspiration til dem, der kan træffe beslutningerne. Så tak for forslaget, tak for debatten, men vi kan ikke stemme for.
Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne, for en kort bemærkning.
Tak. Og tak for en meget positiv tilbagemelding på forslaget. Mener ordføreren, at det kunne være hensigtsmæssigt at få en definition af, hvad et grønt areal er, når man ser på det med biodiversiteten for øje? Ordføreren var selv inde på det der med de fine græsplæner, hvor mos er fjernet og gødning er givet osv., men kunne det ikke være hensigtsmæssigt at få en definition af: Hvad er faktisk et område, som er godt for biodiversiteten?
Ordføreren.
Ja, til det om, at man skal have en definition, for at man så vil kunne være på den rigtige eller den forkerte side af det: Jeg tror faktisk, at det er bedre, at vi får uddannet hinanden lidt i, hvad natur egentlig er, for jeg tror, at rigtig mange borgere i Danmark har sådan en fornemmelse af det, når de går ude i en bøgeskov, hvor de kan kigge igennem træerne, som solen skinner ned igennem, og der er kragelæggere i bunden. Det er jo fantastisk at gå derude. Jeg kan også godt lide at gå derude. Jeg synes, det er en dejlig tur at gå, for jeg kan kigge igennem skoven og se kornmarkerne ude for enden af skovbrynet. Det er jo en fantastisk naturoplevelse. Men man går jo faktisk i et produktionsområde, og der behøver der ikke at være særlig meget dyreliv. Og derfor tror jeg, at vi i stedet for at definere, hvad natur er, skal tage lidt ved lære af hinanden, for naturoplevelser kan opleves meget forskelligt. Og så er der også steder, hvor vi bliver nødt til at rode lidt, hvis vi skal have noget mere biodiversitet. Men vi skal også have det andet, hvor vi kan få de her rekreative oplevelser, hvor vi kan komme ud at løbe, hvor vi kan komme ud og bruge naturen og bruge vores egen krop, men at lave sådan en firkantet definition på det tror jeg også bliver lidt svært i den virkelige verden.
Fru Susanne Zimmer.
Det er jeg altså nok ikke helt enig i. Jeg tror sagtens, at nogle biologer kunne finde en definition på det, altså en definition, som rummer sådan en vis bredde, for vi snakker ikke om, at tingene skal være ensrettede, vi snakker mere om, at det skal være hjemmehørende, så insekterne kan finde ud af at bruge dem. Og så er jeg nødt til lige at rose for den der bemærkning om en parkeringsplads, for så tænker man jo, at nu siger han for biler, men det var så for sommerfugle; jeg synes, det er fint at stille det sådan op, for det er faktisk det, vi har brug for. I forhold til uddannelse synes jeg selvfølgelig, at det ville være helt fantastisk, hvis vi kunne få folk til at se lidt mere af, hvad der faktisk er den gode natur. Har ordføreren noget konkret bud på, hvad det kunne være?
Ordføreren, værsgo.
Jamen nu kommer jeg jo nede fra Lolland-Falster, og når jeg står her i Folketingssalen og kigger ned på bagvæggen, ser jeg et smukt naturområde derfra. Det er jo sådan et overdrev, hvor man har ladet kvæg gå ude og grenene får lov til at falde ned, og der kan man faktisk godt færdes, men man skal have gummistøvler på, når man går derude. Det er et eksempel på et godt naturområde, men man skal være forberedt på, at man ikke kommer ud på en sti, hvor man kan gå i det tøj, vi står i her, for der skal man gøre sig klar til at få en naturoplevelse. Og sådan er det også at være ude i naturen, at man skal være forberedt på at møde naturen.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak. Biodiversitetskrisen er ganske, ganske alvorlig. Og ja, som det tidligere er blevet sagt heroppe – også i dag – skriger naturen på plads, og det er heldigvis ved at gå op for flere og flere. Det er det i Danmark, hvor jeg er glad for, at det er lykkedes at få lavet en egentlig satsning for naturen og biodiversiteten i den her valgperiode. Vi får skabt områder, hvor vi tænker i økosystemer og ikke i enkelte individer og enkelte arter, sådan at vi begynder at give muligheden for, at netop biodiversiteten kan vokse. Det er jo også fantastisk, at vi har fået en strategi i EU, som faktisk lægger vægt på det her, og som kommer med en række anbefalinger og mål, som der løbende skal følges op på. Det handler om, hvordan vi får beskyttet langt mere natur i Europa, både til lands og til vands, hvordan vi får lavet de strengt beskyttede områder, og hvordan vi får lavet naturgenopretning. Og så er der jo også et afsnit, som handler om naturen i byerne, de grønne byer, hvor man lægger op til, at der ligesom skal laves nogle strategier rundtomkring i hele Europa, og hvor Kommissionen har lagt op til, at man vil etablere den her platform sammen med de regionale råd – vil jeg tro det er – hvor borgmestrene og de regionalt valgte sidder. Man kan sige, at meget i den her EU-strategi kommer til at lægge op til en diskussion om, hvad det er, vi gør ude i medlemslandene, og hvordan det er, vi har tænkt os at følge op på alle de her ting. Og vi har lang vej igen; det var også derfor, jeg stillede mit ledende spørgsmål til miljøministeren tidligere, for der er en række ting, hvor vi endnu ikke er i mål. Vi kommer til at få rigtig meget diskussion om naturgenopretningen, når det direktiv lige om lidt bliver fremlagt, så det bliver spændende. Der er alle de forslag, der kommer om skovene, og ikke mindst er der naturbeskyttelsen, som jeg tror kommer til at kræve en massiv indsats i Danmark, fordi vi jo har meget ringe naturbeskyttelse, når man ser på vores land. Vi har ikke meget plads til naturen, men særlig også på et område som havene er vi langt bagefter. Og det er et sted, hvor Europa som helhed halter bagefter, og hvor Danmark som kystnation selvfølgelig har en kæmpestor opgave. Så der er i den grad behov for en miljøminister og et ministerium, der sætter sig i spidsen for at gennemgå den meget, meget fornuftige strategi fra EU fra ende til anden og finde ud af: Hvor er der noget, der skal følges op på, hvor kommer der direktiver, vi skal leve op til, og hvor kan vi gå foran og gøre de her ting? Og der er byerne selvfølgelig en vigtig ting oveni alt det, vi allerede har gjort. Med hensyn til det konkrete forslag støtter SF ikke forslaget, som det er. Det er ikke, fordi vi ikke støtter, at man nationalt kan sætte mål for, hvordan vi skal lave grønne byer. Det synes vi sådan set godt man kan. Men det er klart, at der skal laves en ordentlig oversættelse af den her strategi, der er kommet fra EU, så vi kan finde ud af, hvordan vi gør det her på den bedst mulige måde. Er det 20 pct. natur, vi taler om, hvordan gør vi det i forhold til en by, hvad tæller vi som en by? Skal Frederiksberg Kommune også leve op til det i forhold til nogle andre kommuner? Hvad vil økonomien være i det – et område, der så heller ikke står noget om i det her forslag? Og så skal vi selvfølgelig også diskutere, at man blander krav om stadsgartnere osv. ind i forslaget. Men forslaget, som det ligger, kan vi ikke støtte.
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak til ordføreren for alle de gode, positive ord, i forhold til hvad vi skal gøre for naturen, og for en erkendelse af, at den virkelig mangler hjælp fra os, og at vi giver den det modsatte lige nu. I forhold til de EU-strategier ville det så ikke være fint at komme på forkant med det? Altså, kan ordføreren forestille sig, at vi får lavet for meget natur? Ville det ikke være godt at tage fat på det her nu, så vi stille og roligt kan arbejde os frem, så vi ikke står på for lavt et udgangspunkt fra start?
Ordføreren.
Jo, og det var også netop det, jeg syntes jeg sagde, da jeg bad om, at vi egentlig får lavet en ordentlig gennemgang fra ministerens side, i forhold til hvad det er vi skal leve op til – noget kommer som direktiver, og noget bliver strategier, som vi skal lave en oversættelse af i Danmark. Hvis forslaget lød, at vi pålægger ministeren at se på, hvordan vi får implementeret naturstrategien i Danmark, også i forhold til byerne, ville jeg egentlig synes det var et fornuftigt forslag. Men der er bare nogle upræcisheder i det her, som gør, at vi ikke kan støtte det, i forhold til hvad det betyder ude i den enkelte kommune, sådan som man gør det her. Så jo, vi skal videre, og vi skal komme i gang med det samme. Heldigvis har vi taget mange skridt; der er flere at tage, også inden EU kommer og hamrer i bordet.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Nu siger ordføreren nogle ting om, at vi skal den vej, og at det måske er for båndlagt. Synes ordføreren ikke, at der faktisk er en stor frihed i det her – at det er et forslag til, hvordan man kan gøre det? Altså, hvis man nu pillede stadsgartneren ud og så på de forslag, ville ordføreren og SF så være villige til at se på det i udvalgsarbejdet?
Ordføreren.
Vi er altid villige til at se på, hvordan vi kan gøre forslag gode, i udvalgsarbejdet, og det her kræver netop noget arbejde. Der er det med gartneren, men det er også, hvordan det her skal implementeres. Så jo, der er meget frihed i, hvordan det er formuleret, men der er også mange usikkerheder i det, og så er der selvfølgelig en økonomi, der også skal følge med. Men vi glæder os til udvalgsarbejdet omkring det, for det er vigtigt, at vi får sikret natur i byerne også.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Skal vi stadig væk spritte af? Formanden Ja, der er mulighed for det). Det gør vi så, selv om det jo i dag er dagen, hvor vi ikke længere behøver at have mundbind på osv. osv. Men vi må hellere være på den sikre side. Tak for et super spændende forslag. Når man læser det, giver det jo virkelig meget inspiration ikke mindst til vores kommunalpolitikere. Jeg må sige, at jeg modtog forslaget sådan med en vis ambivalens, for da jeg læste det, blev jeg begejstret over de mange vigtige mål og midler, som forslaget rummer, men jeg blev også en lillebitte smule indigneret på vegne af vores kommunalpolitikere, fordi jeg tænkte: Hvorfor i alverden skal vi overhovedet have kommuner, hvis vi skal sidde og styre så langt ned i detaljen? Det er jo ikke, fordi det ikke er gode formål, men man kunne også have alle mulige andre ønsker til, hvordan man driver daginstitutioner eller skoler osv. osv., men hvor vi jo plejer at holde fast på, at der er en grund til, at vi har et decentralt styre i landet, og det er, at det er nogle beslutninger og nogle diskussioner, som man skal have lokalt. Og der kan jo være forskellige måder, man går til opgaven at skabe mere natur omkring byerne på. Jeg ved, det har været en mærkesag for mange af vores byrådskandidater i det netop overståede kommunalvalg, så det skal bestemt ikke tages som udtryk for, at det ikke er et område, der interesserer os. Tværtimod tror jeg, at de ville sidde derude og føle, at jeg tog politikken ud af munden på dem, hvis vi vedtog så detaljerede planer for det, som i virkeligheden burde være kommunalpolitik, herinde. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, men der er sådan set ikke dele af det forslag, som jeg ikke tror at vores kommunalpolitikere vil støtte. Og der kan også være elementer, som der måske skal træffes beslutning om på Christiansborg. Men når jeg ellers tænker over den store udfordring, som jo er biodiversitetskrisen, er der ingen tvivl om, at der spiller vi jo en rolle. Der er det ikke bare en kommunalpolitisk diskussion, om man har lyst til, at der skal være natur eller ej; der har vi på Christiansborg et ansvar for, at der ikke er flere arter, der bliver udryddet, at vi får skabt de her store sammenhængende naturområder, så de truede arter kan overleve. Der har vi en bunden opgave, som helt naturligt ligger her på Christiansborg. Når jeg tænker på bynatur, ved jeg godt, at der er en EU-strategi, og det er som regel rigtig godt, at der kommer ting fra EU, for det kan bruges som en løftestang. Men der tænker jeg, at det måske ikke er bynaturen, der gør noget ved biodiversitetskrisen. Tværtimod kan det være, at noget mere bynatur gør noget mere for, man kan sige, den menneskelige krise, altså at vi er kommet så langt væk fra naturen. Så jeg tænker, at bynatur først og fremmest er af hensyn til menneskene, og det er derfor, jeg også godt tør lægge det ud til kommunerne og ikke mener, at det er en opgave, vi bliver nødt til at løse herfra. Vores bundne opgave er at stoppe biodiversitetskrisen, og der har vi nu taget det allervigtigste redskab i brug, nemlig at lave nogle store sammenhængende naturområder med store græssere, som er det, der skal til for at redde de truede arter, hvorimod spørgsmålet om bynatur mere handler om, at der skal være natur for os mennesker. Og det er jeg fuldstændig enig i, men det synes jeg det er de kommunale repræsentanter for beboerne der skal kæmpe for, og det er jeg sikker på at der er rigtig mange der vil. Det skal jeg i hvert fald hilse og sige at mine vil.
En kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak. Og tak til ordføreren for feedback. Ordføreren nævner mange idéer, som kan bruges af kommunalpolitikerne, og at det så bliver centraliseret, på trods af at der faktisk står, at det er Men hvis vi nu sagde, at i stedet for at komme med de forslag får vi lavet en aftale om, at vi skal have en procentsats på, hvor meget natur der skal være i byerne, og at kommunerne så må være fuldstændig frit stillet, i forhold til hvordan de gør det, ville Radikale Venstre så være med på det?
Ordføreren.
Det er jeg ikke helt sikker på. Jeg tror, min indstilling vil være, at det er en beslutning, der skal ligge kommunalt, men jeg vil da ikke fuldstændig afvise det. Nu kan jeg heller ikke i detaljerne det, der kommer fra EU, men der ligger jo også nogle krav. Som udgangspunkt tror jeg, at jeg vil være imod, at det er os, der skal træffe beslutning om, hvordan byerne og de folkevalgte i byerne disponerer over deres område. Men jeg vil ikke fuldstændig afvise det. Der kunne da være nogle gode grunde til måske at skaffe en løftestang for folk kommunalt. Men min og vores grundindstilling er, at det er derfor, vi har et decentralt styre i Danmark – for at man træffer den type beslutninger lokalt, og der kan man jo så gå til valg på at skabe mere bynatur. Det er noget, mange af vores kommunalpolitikere gået til valg på, og det synes jeg fortsat de skal kunne gøre, ligesom jeg synes, at dem, der er imod, så må stemme på nogle andre.
Fru Susanne Zimmer.
Nu sagde ordføreren i sin ordførertale, at der godt kunne være nogle ting, man skulle beslutte centralt i forhold til natur i byerne. Hvilke ting kunne det være?
Ordføreren.
Det ved jeg heller ikke på nuværende tidspunkt, men jeg vil bare ikke afvise, at der kunne være ting, som jeg kunne overbevises om. Men jeg tænker, at talerstolen også er et sted, hvor man godt må være i tvivl og lade ting stå åbne i stedet for kategorisk at afvise dem eller sige ja. Og min grundindstilling er, at så mange beslutninger som muligt skal træffes kommunalt, men at der kan være ting, hvor vi så alligevel siger nationalt, at der har vi faktisk lyst til at gå ind og træffe beslutningen. Og det har vi jo f.eks. gjort med luftforureningen – der har vi truffet nogle Så det tror jeg vi må se på fra sag til sag og fra spørgsmål til spørgsmål.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til Enhedslisten og hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand, og tak til Frie Grønne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Nu skal jeg jo ikke gøre mig klog på, hvor Frie Grønne har fundet inspiration til det henne, men jeg kan da i hvert fald se, at der er flere sammenfald med den naturpakke »Fra naturkrise til vildere og rigere natur«, som Enhedslisten fremlagde i 2019, hvor vi også havde et afsnit med omkring den bynære natur, men hvor vi så også havde fundet finansieringen til den. Og det vil jeg vende tilbage til senere. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at det er en vigtig debat, som Frie Grønne er med til at rejse. Det er hele spørgsmålet omkring biodiversitetskrisen, hvor vi jo heldigvis også under den her regering og med det her parlamentariske grundlag har sikret at få afsat midler til en natur- og biodiversitetspakke, som bl.a. sikrer naturnationalparker og urørt skov. Men det er fuldstændig rigtigt, at der er et spørgsmål omkring den bynære natur. For det er jo i byerne, at langt størsteparten af danskerne opholder sig dagligt. Byerne udgør cirka en fjerdedel af det danske landareal, der ikke er opdyrket, og vi kan jo se i byerne i dag, hvordan biodiversiteten har trange kår, fordi det i meget ringe omfang indgår i plejeplaner for parker og grønne områder, som jo ofte er præget af klippet græs, og hvor vi i byerne også ser en udpræget grad af både asfalt og fliser, også steder, hvor det kunne være natur. Der er det klart, at der skal den vilde natur mere ind i parkerne, den skal ind på torvene og på pladserne og på havnearealerne. Vi skal gøre noget for at gøre byerne både grønnere og vildere. Vi skal sikre, at der bliver mulighed for, at græsset får lov til at gro, og at kvaset og de døde træer kan få lov til at ligge, så der kan etableres levesteder for biller og larver og sommerfugle, så vi kan få mere biodiversitet ind i også byerne. Så den intention er vi fuldstændig enige i. Det er jo bl.a. også derfor, at vi i Enhedslisten har kæmpet for netop at sikre de grønne lunger også i København i forbindelse med at være imod både byggeriet på Stejlepladsen og på Amager Fælled, netop for at sikre, at der fortsat er grønne arealer i byerne, også her specifikt i København. Nu kommer jeg selv oppe fra Hjørring, og der har vi jo netop set, at folk i dag også ofte gerne vil have noget andet end ødemarker af monokultur bestående af græsplæner og robotplæneklippere. Og der er et ønske om mere vild med vilje-natur både i haverne og i byerne. Det er også derfor, at vi i vores naturpakke netop afsatte 250 mio. kr. til en natur til folket-pulje, hvor kommunerne konkret kunne gå ind og søge midler til projekter, fordi det jo netop er en grundlæggende forudsætning, at når vi pålægger kommunerne yderligere opgaver – uanset hvor fornuftige vi synes de er – så skal vi også sikre, at der følger konkret finansiering med til forslaget. Det er også derfor, at vi ikke umiddelbart kan bakke op om forslaget, som det ligger her, men jeg synes, at der er nogle glimrende initiativer i forhold til det. Jeg synes, det er rigtig godt, at Frie Grønne fremsætter forslaget, så vi kan få debatten her i Folketingssalen, og at vi også kan være med til at presse på over for regeringen, så vi får opgaven her løftet. Jeg kan høre på forslagsstilleren, fru Susanne Zimmer, at hun også er åben over for, at vi i udvalgsarbejdet kan prøve at se på, hvordan vi måske kan lande det her som en fælles beretning eller andet, så vi netop sikrer, at det her er med til at fastholde, at vi har fokus på hele spørgsmålet omkring den bynær natur og sikrer, at der er biodiversitetshensyn, der også bliver taget der, så vi sikrer, at de forbliver på dagsordenen, og at den dagsorden også bliver løftet.
Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak for de positive meldinger. Det er jo rigtigt, at nogle ting vil koste, og så er der nogle ting, som egentlig ikke vil koste, og som faktisk på den lange bane vil koste mindre, fordi det er lettere at vedligeholde et vildt naturområde, end det er at skulle slå græs en gang om ugen eller det, der er værre. Men vil Enhedslisten gå med til at sige, at de godt vil arbejde videre med det her og vi så arbejder på at få sat nogle penge af til det på finansloven 2023?
Ordføreren.
Det er helt bestemt noget, vi vil arbejde videre med. Som sagt var det jo noget, vi rejste allerede i vores naturpakke tilbage i 2019. Så det er noget, vi har arbejdet på. Og når jeg synes, det er væsentligt, at der bliver afsat midler til det, er det, fordi det er en uskik, hvis vi herindefra pålægger kommunerne opgaver uden at sikre, at der følger finansiering med til det. Og der vil jo være et finansieringsbehov. Selv om man kan sige, at det er noget, der på sigt giver et løft både i forhold til økonomi og i forhold til biodiversitet, så kræver det jo altså også, at der investeres i det, og det kræver også, at der bliver lavet en informations- og oplysningskampagne. Jeg synes, vi har set det i forbindelse med »Vild Med Vilje«-projektet, som har et enormt potentiale, men som også kræver, at der bliver gjort en indsats, og at kommunen også aktivt tager del i den indsats og er med til at løfte den opgave. Så derfor mener jeg, at det er afgørende, at vi sikrer, at der følger finansiering med, så kommunerne også bliver kompenseret for de yderligere udgifter, de får netop for at løfte den her vigtige dagsorden.
Susanne Zimmer.
Altså, nu er der jo faktisk en hel del kommuner, som er gået i gang med det her. Nu nævnte ordføreren selv Hjørring Kommune. Der er også Odder. Og der er også projekter i både Aalborg og København, der går den vej; der er så også nogle, der går den anden vej. Men altså, der er jo kommuner, som finder penge til det her, fordi de kan se, at det giver mening, og fordi det måske i virkeligheden ikke koster så meget.
Ordføreren.
Jamen det er jo rigtig positivt, at der bliver gjort erfaringer, og jeg selv er meget optaget af de erfaringer, der er gjort oppe i Hjørring Kommune. Det ændrer jo bare ikke på, at hvis det her er en dagsorden, vi konkret vil, og hvis det er en, hvor vi siger, at den her vil vi løfte, så skal vi også sikre, at kommunerne bliver kompenseret for de udgifter, de måtte få med det, så det er en opgave, som de kan tage alvorligt, og så de kan sørge for at føre de initiativer ud i livet. Så jeg synes, det er en forpligtigelse, der ligger på os. Når vi ønsker, at kommunerne skal tage det her alvorligt, skal vi også vise, at vi selv gør det. Og det gør vi altså ved at sikre, at vi også afsætter finansiering til det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. I gamle dage kaldte vi alt det her med små klynger af træer, et hjørne med blomster og en stor plæne med græs midt i byen for grønne områder. New York har Central Park, og i Horsens har vi Lunden – hver by sin stil eller mangel på samme. Jeg deler meget forslagets intentioner. Tiden er kommet til, at vi ikke bare designer højhuse og parkeringskældre. Vi skal have naturen med i ligningen. Jeg deler fuldstændig de i forslaget oplistede begrundelser herfor. Naturen var her før os, og vi har i alt for lang tid taget den for givet. Der er mange faglige gode og tunge begrundelser, men der er også det mentale: velvære og herlighed. Det gør noget ved os, at vi kan se årstidernes skiften, at vi kan høre fuglene synge, at vi kan røre og føle og sanse træer, blomster og buske og ikke bare har beton, sten og glas. Hver by og kommune med respekt for sig selv er allerede i fuld gang med at genetablere åer og lave åndehuller og rekreative tilbud. Man designer bynatur, og man gør det med udgangspunkt i lige præcis den pågældende bys særpræg og behov. Samtidig ligger EU's biodiversitetsstrategi for 2030 klar. Der er ikke nogen tvivl om, at vi fra Konservatives side meget gerne vil være med til at støtte op om det arbejde, og vi sidder jo netop også nu i forhandlinger om tilpasning af planloven med bl.a. det i fokus. Så tak for de gode input til, hvordan vi kan gøre vores byer grønnere. Vi kommer af samme årsag ikke til at stemme for beslutningsforslaget, altså fordi der allerede pågår forhandlinger, hvor det her er med. Tak.
Værsgo til fru Susanne Zimmer for en kort bemærkning.
Tak til ordføreren. Det lyder rigtig flot. Altså, hvad er det, der gør, at Det Konservative Folkeparti ikke kunne have lyst til at tage hul på det her nu, inden EU's strategi kommer, så vi ligesom kommer på forkant og giver byerne tid til at tage fat på det her? For forslaget går jo netop på, at det er i 2030, man skal nå det mål.
Ordføreren.
Men vi er faktisk allerede i gang. Det, vi kan registrere, er, at byerne og kommunerne for en stor dels vedkommende er i gang, og vi er i forhandlingerne om planloven også i gang med at inddrage lige præcis nogle af de her tanker.
Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Verden over har vi en krise, der består af, at planter og dyr uddør, og i Danmark har vi historisk ydet vores meget store negative bidrag til det, ved at størstedelen af vores land enten er beboet af mennesker eller er landbrugsjord, hvor der er en ringe biodiversitet. De senere år er vi også i Danmark gået i gang med at skabe mulighed for, at vi kan have rigtig natur, hvor der er plads til, at større dyr kan græsse, sådan at det kan bidrage til at danne grundlaget for, at bestemte plantearter og de dyr, der følger med de plantearter, kan være der. Og det er alt sammen godt, at vi er gået den her vej i Danmark. For naturen kræver plads, og den plads finder vi i de naturnationalparker, som vi er gået i gang med at lave og at planlægge. Byerne spiller en vigtig rolle i at få mere biodiversitet og natur i Danmark. Det gør de derved, at de mennesker, vi nu engang er, fylder mindst inde i byerne. Det er sådan, at fordi man i byerne bor tæt og etage på etage, lag på lag, så kan der bo 12 gange så mange mennesker i byerne på 1 ha, som der kan uden for byerne, hvor man bygger enfamilieshuse. Det vil sige, at de partier, som hævder, at byerne skal bruges til grønne områder, som går ud over det, som vi allerede er i gang med at planlægge i form af parker og rekreative områder til mennesker, altså de partier, som siger nej til, at man må bygge mere i byerne, hvor der kan skaffes plads til mennesker, i virkeligheden slet ikke går op i naturen. De går op i at få nogle vælgere, som de kan bilde noget ind. For vi bliver nødt til at have byerne til at rumme de mennesker, der er. Der bliver 300.000 flere danskere de næste 10 år. Hvor skal de bo henne? Hvis vi ikke skaffer plads til dem i byerne, bor de uden for byerne, hvor de fylder mere og tager mere plads fra naturen, end hvis de bor inde i byerne. Derfor kan jeg simpelt hen ikke tage partier som Frie Grønne, Alternativet og Enhedslisten alvorligt, når de siger nej til, at der må bo flere mennesker i byerne, og at al plads, der måtte være i byerne – gamle erhvervsarealer, gamle lossepladser osv. For det betyder, at mennesker i Danmark i stedet skal bo uden for byerne, hvor de fylder 12 gange så meget, som de gør inde i byerne, og dermed levner mindre plads til ægte natur. Jeg kan ikke tage jer alvorligt. Jeg kan ikke tage Frie Grønne alvorligt, jeg kan ikke tage fru Susanne Zimmer alvorligt, jeg kan ikke tage Enhedslisten alvorligt, jeg kan ikke tage Alternativet alvorligt i forhold til den her dagsorden, fordi det ikke handler om at skabe grundlaget for, at der er plads til natur i Danmark. Det handler om at tale nogle vælgere i byerne efter munden – nogle folk, der allerede bor i byerne, som hellere vil have nogle arealer til fælles faciliteter osv., end de vil have nogle nye naboer, selv om det betyder, at disse nye naboer, som kunne være der, så alternativt må finde en bolig uden for byerne, hvor de fylder mere og tager mere plads fra rigtig natur. Så det bliver et nej til det her populistiske beslutningsforslag fra Frie Grønne. Jeg ved, at der kommer mange flere af den slags, og der er jo tre partier, der kappes om at bilde danskerne noget ind på det her område. Så der er masser af muligheder for at fremsætte beslutningsforslag, hvor man bilder flere danskere ind, at man ville få mere natur ved at forbyde mennesker at bo inde i byen.
Fru Susanne Zimmer, en kort bemærkning.
Nu handler det her forslag jo ikke om mere bebyggelse i byerne – det handler om naturen i byerne. Men jeg ved ikke, om ordføreren tænker, at vi skal have byer fuldstændig uden træer. Så kan jeg lige sige, hvis ikke ordføreren ved det i forvejen, at man i Berlin faktisk i lang tid har arbejdet på at få mere natur ind i byen, og man har sænket temperaturen med to grader, hvilket jo på mange måder er rigtig godt og en billig løsning i forhold til at bruge aircondition.
Ordføreren.
Tak til fru Susanne Zimmer for at illustrere den plathed og den populisme, som man står for i Frie Grønne og i de partier, som har de samme synspunkter. For jeg sagde jo udtrykkeligt i min tale, at vi skal skal i byerne til at betjene de mennesker, som bor der. Derfor handler det jo ikke om, at jeg ikke vil have træer i byerne – det vil jeg jo have; men det handler om, at når f.eks. Frie Grønne her fremsætter et beslutningsforslag om, at når man gerne vil bebygge gamle erhvervsarealer, skal der være mindst 10 pct. vild natur – eller hvad det er, det står formuleret i beslutningsforslaget. Så det er jo nogle arealer, som ikke kan bruges til, at folk kan bo der, og man kan heller ikke lave parker, som er egnet til, at mennesker kan spille fodbold osv., og så skal man have nogle andre arealer ryddet, hvor man kan have en fodboldbane, for på de 10 pct. må der ikke være en fodboldbane; der må kun være vild natur. Det betyder, at der kan bo færre på de arealer, og det betyder, at disse mennesker bliver nødt til at bo uden for byerne, hvor de fylder 12 gange så meget og tager 12 gange så meget plads fra naturen, som hvis de boede inde i byen i noget etagebyggeri.
Susanne Zimmer.
Så vil jeg bare lige helt kort høre, om ordføreren gerne vil have en bebyggelsesgrad på 100 pct. på alle nye arealer, der kan bygges på.
Ordføreren.
Ja, og så fortsætter fru Susanne Zimmer igen med plat og populisme. Altså, bebyggelsesgraden, når man bor i etagebolig, kommer jo over 100 pct., og alligevel har man grønne områder ved siden af. Så ja, selvfølgelig vil jeg da have bebyggelser på over 100 pct., fordi det jo med etagebyggeri levner plads til, at der kan være masser af grønne områder. Men igen tager man ligesom sit udgangspunkt i sådan et retorisk anklagende spørgsmål: Vil jeg da slet ikke have noget natur i byen, vil jeg slet ikke have noget grønt i byen, vil jeg slet ikke have rekreative arealer i byen? Og det vil jeg jo!
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Nu ved jeg ikke, om ordføreren bemærkede, at Enhedslisten ikke kunne støtte det her beslutningsforslag – det var så primært på grund af finansieringen – men den debat, som ordføreren rejser, er jo netop det der med, hvordan vi udnytter arealet i Danmark. Altså, hvad er det vi skal have? Og hvis det handler om forbrug af kvadratmeter, kan man jo sige, at kvadratmeterbelastningen ved f.eks. alment boligbyggeri er væsentlig mindre, end den er i forhold til parcelhusbyggeri – så det kunne jo godt være et argument for, at vi skulle have noget mere almennyttigt boligbyggeri, hvilket Enhedslisten jo også argumenterer for, også i Københavnsområdet. Det er jo ikke, fordi vi ikke vil have, at man skal have mulighed for at bo i København og få en billig bolig – tværtimod – men det er jo hensynet til, at der også skal være mulighed for natur. Den samme udfordring har vi jo også ude i provinsen. Nu kommer jeg selv fra Hjørring, og der, hvor vi mest bliver presset i forhold til natur, er i forhold til landbrugsarealet. Så er ordføreren enig i, at der er en større del af landbrugsarealet, der så også bør udlægges til natur, så vi netop kan sikre, at der både er plads til mennesker og til natur.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at vi i Danmark skal gøre en indsats for at opkøbe arealer, som har ringe værdi som landbrugsjord, og udlægge den til natur i stedet for – af fonde, og hvad vi ellers måtte have. Det synes jeg er en god idé. Men det er jo noget pjat, når hr. Peder Hvelplund siger, at det handler om parcelhusbyggeri eller om almene boliger. Inde i byen handler det om etagebyggeri og etagebyggeri. Altså, det er ikke sådan, hvis man beslutter, at der ikke skal komme almene boliger i København, at der så kommer parcelhuse inde i København i stedet for. Nej, der kommer jo, fordi man tillader en høj bebyggelsesprocent, etagebyggeri, som så bare ikke er alment etagebyggeri, men er privat etagebyggeri.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu er det muligt, at man i Liberal Alliance lider af københavneri og derfor ikke kan se ud over byer og ud over København. Men når man her taler om byer med f.eks. over 10.000 indbyggere, så er det jo også byer som Hjørring, Brønderslev, Aabenraa, Ringkøbing; det er jo byer ude i provinsen. Og der skal jeg bare hilse at sige, at vi i det hele taget ikke taler om højt etagebyggeri, men vi taler om, hvordan vi sikrer, at vi også i byerne får skabt plads til naturen på mange af de arealer, der i forvejen er, og det er jo en helt naturlig tilgang at have til det. Og så er der et specifikt problem i forhold til København, men det her handler om, hvordan vi skaber mere natur og mere adgang til fri natur for mennesker, der også bor i byer.
Ordføreren, værsgo.
Men den problemstilling, vi har omkring de større byer i Danmark, er, at der er nogle, herunder jeg og Liberal Alliance og også en række andre partier, som gerne vil udnytte ledige arealer til at bygge boliger inde i København. Derved skaffer man plads til, at en masse mennesker kan bo der, i stedet for at de skal bo uden for København eller uden for Aarhus eller uden for Aalborg, hvor de kommer til at fylde mere. Så har vi på den anden side Enhedslisten, der siger nej, nej, nej til mere byggeri inde i København, for vi skal hellere have en ledig grund eller et gammelt industriområde med nogle billige bygninger, hvor malingen skaller af, og hvor der kan være nogle kreative erhverv, i stedet for at der bliver bygget flere boliger. Og det er den diskussion, der faktisk er.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Nu har jeg lagt mærke til, at ordførerens parti er et af de partier, der går ind for naturnationalparker, og tak for det. Jeg oplever lidt, at vi sådan diskuterer, hvor meget natur der skal være i byerne, og jeg hører jo også, at ordføreren godt vil have parker, godt vil have grønne områder i byerne. Der er jo nogle, der godt vil have lidt mere; der er mange af dem, der bor i byerne, der godt vil have lidt mere natur tæt på. Kan vi ikke drøfte, om det ville være en god idé med lidt mere natur – for der er nogle partier, hvis støtter trives i mere natur – i stedet for bare at sige, at det kun er stemmefiskeri og manipulation? Det er vel tilladt at have det sådan og sige: Jeg synes, min by skal være lidt grønnere, end den er?
Ordføreren.
Det er bestemt tilladt, og det er også tilladt at mene, at en park i højere grad skal være vild natur, end den skal være en slået græsplæne – klart. Jeg synes bare, at vi ligesom må besinde os på, at byen bygges, for at den skal kunne rumme en masse mennesker, og disse mennesker skal også faciliteres af grønne områder og rekreative arealer. Det er én målsætning, og i den målsætning ligger også, at byen kan hjælpe med at skabe mere plads til natur, fordi den opsuger en masse mennesker, der kan bo der oven på hinanden, sådan at folk ikke behøver at bo uden for byen, hvor de kommer til at bo i enfamilieshuse og optage 12 gange så meget plads. Den vinkel synes jeg ikke at partier som Frie Grønne og Enhedslisten har – og jeg synes heller ikke, at Alternativet har haft den vinkel tidligere, når man har sagt nej til mere boligbyggeri i København. Det boligbyggeri i København eller i Aarhus eller lignende steder, hvor man siger nej til det, kan hjælpe med at skabe plads – rigtig plads, plads nok – til natur der, hvor naturen kan være og fylde, nemlig uden for byen.
Torsten Gejl.
Jeg tænker på, hvad der egentlig er galt med, at folk flytter ud af byerne. Det behøver jo ikke altid at begrænse naturen. 60 pct. af Danmark er dækket af landbrugsarealer. Kunne man ikke forestille sig at konvertere nogle af de arealer til bebyggelse simpelt hen?
Ordføreren.
Jo, men det, vi ser for øjeblikket, er, at der er en søgning ind mod byerne, og det bør vi egentlig sige velkommen til, for når den befolkningstilvækst, der er i Danmark, søger ind mod byerne, kommer folk til at bo et sted, hvor de ikke fylder særlig meget. Det er noget, folk gerne vil, og det kan vi bare glæde os over i stedet for at sige: Nej, vi skal ikke bygge mere inde i byerne, for så er der ikke en gammel lossepladsgrund, hvor der kan gro nogle blomster. Nej, det er godt, at de kommer ind, og så kan vi i stedet have mere plads ude på landet til rigtig natur.
Så kan vi sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der gik lidt kludder i ordførerrækken før, men nu er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det, formand. Jeg skal gøre det kort. Vores ordfører kunne ikke være her, men jeg skal sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Tak til Frie Grønne for et overflødighedshorn af gode grønne naturtiltag til byer med over 10.000 indbyggere. Dengang jeg sad og forberedte mig, lukkede jeg øjnene og tænkte, at hvis alt det her blev indført – om 10 eller 20 år, det skal lige gro op – tror jeg simpelt hen, at det ville være en markant anderledes oplevelse at køre ind i vores byer, gå inde i vores byer eller rejse ind til vores byer. Jeg tror, det ville være nogle grønne jungler fyldt med biodiversitet, og jeg tror, at det ville pible frem med natur alle mulige steder, hvor man ikke lige i dag ser det komme. Det var ærlig talt rigtig, rigtig dejligt at forestille sig. Og sådan håber jeg at det bliver. Når jeg lidt mere realpolitisk tænker på at gennemføre hele forslaget, er jeg i tvivl om, hvorvidt vi kan gøre det hele i alle byer. Jeg synes, det kunne være spændende, hvis man, når man laver sådan et forslag her, måske tog nogle kommuner med på råd – og det kunne være fra mange steder i landet – og lod dem være med til at udvikle strategier: Hvad kunne målsætningen være? Hvilke idéer kunne der være? Kunne man lave et katalog over det og sige, at byerne skal være grønnere? Det vil jeg gerne være med til at lovgive om. Men hvordan kan man lave nogle komponenter, så de kunne vælge det, der passer til deres kommune? Uanset hvad synes jeg, der er utrolig mange gode elementer i det her. Der er det her med 300 m til nærmeste grønne område; det ville være pragtfuldt. Det fungerer nogle steder, men det ville være skønt at have det alle vegne. Der er det med en strategi for bevarelse af gamle træer; det mener jeg er utrolig vigtigt. Der er mange af de gamle store træer, der står på private områder. De er ikke beskyttet, men risikerer faktisk at blive fældet. Og der er det med, at biodiversitet indgår som en del af klimasikring; det synes jeg også et godt forslag. Jeg synes, der er mange gode forslag, som hver især næsten kunne rumme et beslutningsforslag i sig selv. Men jeg ved simpelt hen ikke, om man kan lægge hele den pakke og alle de andre gode ting, der er i beslutningsforslaget, ned over alle byer i Danmark, som har mere end 10.000 indbyggere. Vi vil gerne være med til at se på i udvalgsarbejdet, om der er dele, det er realistisk at indføre med det samme. Der er også nogle dele, som jeg tror vi skal droppe. Det der med at ansætte gartnere i alle byer tror jeg ikke på. Jeg tror, det er dyrt, og jeg ved ikke, om det er så hensigtsmæssigt. Til gengæld burde vi i høj grad se at få et samarbejde om at bevare de gamle træer. Det ville også have gjort det lidt lettere, hvis der havde været nogle prislapper på initiativerne, når der skal laves et samlet budget, samt nogle forslag til finansiering. Det er jo ikke himmelråbende dyrt. Men det gør det jo lettere, når det er så gode idéer, at have en fornemmelse af, hvordan det skal finansieres. Som Frie Grønne også nævner i bemærkningerne, har EU jo en biodiversitetsstrategi. Det er så med et mål om, at byer med mindst 20.000 indbyggere skal være grønnere. Jeg forstår godt, at Frie Grønne vil have en mere ambitiøs plan. Desværre kan vi her i Danmark have problemer med bare at leve op til den EU-plan, så hvis der havde stået i det her beslutningsforslag, at regeringen skal finde en god implementeringsmodel for den plan, der i det mindste er der, ville det have været til at stemme for lige med det samme, i hvert fald for vores vedkommende. Men vi arbejder gerne videre i udvalget med at se på, om der er nogle af de her elementer i det her forslag, der kan realiseres med det samme, eller med at skrive en beretning, som måske kan tilskynde regeringen til at få implementeret dele af eller hele EU's biodiversitetsstrategi. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer.
Tak til ordføreren for Alternativet for den gode feedback. Jeg kan bare glæde mig over, at ordføreren vil være med til at arbejde videre med det her i udvalget, så noget af det kan komme ud over stepperne. I forhold til en stadsgartner tænker jeg, at de fleste byer har en eller anden form for gartner, som står for det grønne, og at det så er et spørgsmål om måske lige at lægge en anden tænkning ind, i forhold til hvad det er, man gør i de grønne områder. Men tak.
Ordføreren.
Velbekomme.
Tak for det. Så er vi nået frem til ordføreren for forslagsstillerne. Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Jeg er glad for den debat, vi har haft i dag, og egentlig har der været nogle nuancerede ting i forhold til naturen. Frie Grønne har selvfølgelig fremsat det her forslag, fordi vi ved, at naturen er trængt og har brug for mere plads, og fordi der er mere tilbagegang, end der er fremgang. Vi vil selvfølgelig rigtig gerne se på vores arealer i det åbne landskab, altså statens arealer, kirkens jorder, private skove og landbruget, for at få gjort meget mere ud af det, for det er jo der, hvor de store arealer er. Men vi har også behov for at se på byerne, og med det, vi gør nu, mangler vi den overordnede strategi. Det er sådan, at i 2018 var 7,3 pct. af vores areal dækket af byer eller bygninger, så det er jo ikke et helt lille område, vi taler om. Derfor skal vi af mange grunde hjælpe naturen inde i byerne. Selvfølgelig er det først og fremmest i forhold til biodiversitet. Vi har brug for nogle planter og nogle grønne områder, som er kendt for dyr, insekter og alle de der små kryb, vi har, så de kan leve og blive føde for dyr længere oppe i fødekæden. Men det er også i forhold til klimatilpasning. Man kan sænke temperaturen ved at have meget grønt i områderne, som kan optage CO 2 Det har jo også stor betydning. Men som nogle også har nævnt, handler det jo også om trivsel. Altså, vi har brug for at kunne gå i en by, hvor der er grønne arealer, blomster og lidt vildskab, og hvor man stadig væk kan være som menneske og slå sig ned imellem blomsterne. Lige nu arbejder vi jo med en 10-årspsykiatrihandleplan, og vi har brug for at forebygge de der dårligdomme, vi får, altså mental ikketrivsel. Så derfor har byerne brug for at få noget grønt ind. Det giver mange, mange sidegevinster. Der er jo kommet flest negative tilbagemeldinger fra partierne, men heldigvis er der også nogle, der viser interesse for at arbejde videre med det i udvalget. I den her situation, hvor naturen er så trængt, er det jo bedre at tage små skridt end ingen skridt. Og jeg synes ikke, at de skridt, der bliver taget i forvejen, er store nok. Og det er gået igen hos mange af ordførerne, at der er meget god inspiration i det her beslutningsforslag og i bemærkningerne, og det er jo rigtig godt. De fleste af tingene er faktisk også ment som inspiration, for vi siger netop, at vi skal have et mål, og så må byen langt hen ad vejen selv finde ud af, hvordan man finder den her begrønningsgrad, og hvordan man laver det, så det passer til den kommunalbestyrelse, den befolkning, den natur og det miljø, man har. Så det er jeg glad for at der er mange der anerkender, altså at der er god inspiration heri, og at der er brug for, at man omtænker parker, så det ikke bliver sådan en gold enhed med monokultur med én slags græs, men går til at blive noget med mere biodiversitet i. Jeg synes også, at forslaget om at få en uddannelse i, hvad natur er, kunne være rigtig godt. Det kom fra ordføreren fra DF. Men hvordan man så gør det, synes jeg er en vigtig ting at tage fat på. For jo større vores forståelse er for naturen, jo bedre kan vi passe på den. Det er også derfor, det er så vigtigt at få natur ind i byerne. Så kan alle de mennesker, som egentlig ikke til daglig kommer ud i naturen uden for byerne, se den inde i byerne og se, at det er noget, man skal sætte pris på og beskytte, og så kan man måske også hjemme i sin egen have lave bedre forhold. Jeg synes også, at der er positive tilkendegivelser, i forhold til at vi skal have nogle nationale mål. Så det synes jeg også er rigtig fint. At man laver en pulje til at få det her implementeret rundtom i byerne, vil vi selvfølgelig rigtig gerne gå med til at arbejde videre med, så vi i finansloven får set på det. Og så synes jeg også, at vi skal se på alle de byer og kommuner, som allerede har taget fat på det her og har gjort det på eget initiativ til stor glæde for borgerne. Den sidste bemærkning, som jeg synes var rigtig dejlig, var fra ordføreren fra Konservative Folkeparti, nemlig at naturen var her før os. Det er os, der har skubbet naturen ud, og nu har den brug for, at vi gør noget for at hjælpe den tilbage på skinnerne. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er nogen, som yderligere har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren.
Tusind tak for det. Det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, er jo fremsat af vores gode kolleger i Det Konservative Folkeparti, og jeg vil starte med at sige helt klart, at vi som regering er helt enige i hensigten med beslutningsforslaget: Det må aldrig kunne betale sig at bryde loven, og derfor vil vi også være med til at sikre, at vi slår hårdt ned på de virksomheder, der groft vildleder forbrugerne til at indgå en aftale. Men vi kan desværre ikke se os enige i beslutningsforslaget sådan i sin helhed. Beslutningsforslaget handler om at mindske svindel og vildledning af forbrugerne ved leverandørskifte hos elselskaber, og i beslutningsforslaget ønsker Det Konservative Folkeparti så at pålægge regeringen at fremsætte et egentligt lovforslag, der går målrettet efter de her vildledende og underlødige elsælgere, så de på den måde bliver forhindret i at gennemføre et leverandørskifte uden forbrugerens viden og forbrugerens vilje til det skifte. Som sagt vil jeg gerne understrege, at vi fra regeringens side er helt enige i intentionen, i selve hensigten, med lovforslaget: Det må aldrig kunne betale sig at bryde loven. Og derfor vil vi også sikre, at vi slår hårdt ned på de virksomheder, der groft vildleder forbrugerne til at indgå en aftale, så vi ikke ser flere af de helt uacceptable sager som dem, Forbrugerombudsmanden har behandlet på det her område. Det er også derfor, at vi allerede i efteråret 2021 har lavet en række tiltag, som skal komme svindelen til livs. I markedsføringsloven har vi indsat en ny bødemodel, sådan at de grove og systematiske overtrædelser nu bliver straffet langt hårdere, og det er en ændring, som er trådt i kraft her den 1. januar i år. Derudover fik vi ved den lovændring også indsat en henvisning til straffelovens § 279, som handler om bedrageri. På den måde står det klart, at lovovertrædelsen skal straffes efter bedrageribestemmelsen, hvis overtrædelsen af markedsføringsloven samtidig udgør en overtrædelse af § 279 i straffeloven. Ud over det har vi jo med finansloven for 2022 tilført Forbrugerombudsmanden 7 mio. kr. årligt, som bl.a. skal gå til bekæmpelse af greenwashing og til en generel styrkelse af tilsynet, og det er f.eks. en håndhævelse af den nye bødemodel, som jeg lige omtalte før. For jeg tror faktisk ikke, jeg kan gentage det nok, heller ikke her i dag: Det må ikke kunne betale sig at bryde loven. Så er spørgsmålet, om de tiltag, der nu er gennemført, er tilstrækkelige, og om vi gør nok. Lige nu ser det ud til, at vi må kigge endnu bredere på problemstillingen, og det synes jeg faktisk også at vi skylder forbrugerne at gøre, og derfor har jeg bedt om, at Erhvervsministeriet går i gang med at undersøge, om vi kan indføre fængselsstraf for grove og systematiske overtrædelser af markedsføringslovens vildledningsbestemmelser, og der bliver i de her måneder arbejdet på den sag sammen med Justitsministeriet. Og for at sikre, at alle muligheder bliver afsøgt, vil vi fra Erhvervsministeriets side sammen med Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet også undersøge, hvordan man kan styrke forbrugerbeskyttelsen i reguleringen på selve elmarkedet, og det er et arbejde, vi nu sætter i gang. Jeg skal nok vende tilbage til kollegerne her i Folketinget, når vi har konklusionerne fra det arbejde på plads. Forbrugerombudsmanden har allerede gennem længere tid haft et stort fokus på det her område, og jeg vil egentlig gerne fremhæve den store indsats, som hun yder i forbindelse med håndhævelse af reglerne, og det gælder ikke mindst i forhold til de mange sager, som findes på energiområdet. Så vi er altså i fuld gang med forskellige tiltag, forskellige undersøgelser, og derfor er det også vores vurdering som regering, at beslutningsforslaget set i sin helhed ikke er noget, som vi kan støtte, og vi anbefaler, at det bliver afvist. For selv om intentionen bag forslaget er den helt rigtige – og der vil jeg gerne kvittere over for den konservative ordfører, Mona Juul, som er forslagsstiller – og selv om regeringen er meget enig i, at vi bør komme svindelen til livs, så er problemet bare, at forslaget her ikke løser problemet. For den del af forslaget, der vedrører hele Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets ressortområde, kan jeg for sagens behandling oplyse, at en elhandelsvirksomhed skal være registreret som bruger af Datahub'en for at kunne varetage sine opgaver i medfør af elforsyningsloven. En udelukkelse fra adgangen til Datahub indebærer, at elhandelsvirksomheden ikke kan fortsætte sit virke og derfor heller ikke har mulighed for at betjene sine kunder. Elhandelsvirksomhedens eksisterende kunder vil i så fald blive overflyttet til andre elhandelsvirksomheder. Det betyder jo egentlig, at forslaget vil medføre, at det enkelte elselskab vil blive tvangslukket bare ved anklage om svindel, og det vil være et brud på retssikkerheden for den enkelte virksomhed, for som bekendt er det jo sådan i Danmark, at man ikke er skyldig, før man er dømt, og en tvangslukning, der sker alene ved anklagen, er ganske enkelt at skyde gråspurve med kanoner. Dertil skal jeg også hilse fra justitsministeren, som understreger, og nu gengiver jeg meddelelsen derfra: Der gælder i dag et forbud mod, at erhvervsdrivende retter telefonisk henvendelse til forbrugere, hvis forbrugeren ikke har anmodet herom. Hertil er nogle undtagelser, men elselskaber er ikke omfattet af disse undtagelser. Hvis forbrugeren afgiver et løfte i løbet af en samtale omfattet af forbuddet, vil løftet altså ikke være bindende for forbrugeren. Overtrædelsen af forbuddet kan desuden straffes med bøde. Så for kort at opsummere alt det her: Den første del af beslutningsforslaget vender altså både op og ned på et helt grundlæggende retsstatsprincip, og det skal vi af naturlige årsager være meget, meget opmærksomme på, og forslagets anden del lægger op til at ulovliggøre ting, der allerede er ulovlige. Det er den korte udlægning af de to gengivelser, jeg lige har taget med her. Så derfor mener vi fra regeringens side i stedet, at vejen frem er langt større bøder, at det er et styrket tilsyn fra Forbrugerombudsmandens side, og så eventuelt, som jeg siger, og det er vi ved at undersøge nu, fængselsstraf, når folk rent faktisk er blevet dømt. Og for at sikre, at vi kommer bredt rundt om den her problemstilling, vil vi fra Erhvervsministeriets side derudover i samarbejde med Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet undersøge, hvordan man kan styrke forbrugerbeskyttelsen i den regulering, der ligger på elmarkedet, og det er som sagt et arbejde, der sættes i gang nu. Så vi er enige i intentionen, vi skal passe på forbrugerne, men vi skal gøre det på en anden måde end den, der er lagt op til i beslutningsforslaget, og derfor kan vi fra regeringens side ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi vil hilse velkommen at tage en debat om sagen i udvalget med henblik på at forene vores intentioner og vores hensigter, så vi ikke skyder gråspurve med kanoner, men skyder dem med det våben, der skal skydes med. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak for tilkendegivelsen fra erhvervsministeren – den er jeg rigtig glad for. Det er jo sådan, at i det her beslutningsforslag står der: »Regeringen pålægges inden den 15. oktober 2022 at fremsætte et lovforslag, der går målrettet efter vildledende og underlødige elsælgere, så disse forhindres i at gennemføre et leverandørskifte uden forbrugerens viden og vilje. Lovforslaget skal udformes i dialog med branchen.« Derefter står der, hvad lovforslaget kan indeholde som den ene løsning, og der kommer også senere et eksempel, og det har jeg jo fået ind i beslutningsforslaget, fordi jeg synes, jeg har prøvet at stille nogle spørgsmål, jeg har prøvet at skubbe på, jeg har lyttet til Forbrugerombudsmanden, og jeg har lyttet til Forbrugerrådet Tænk, og så tænkte jeg, at jeg da ikke bare ville lave et beslutningsforslag, hvor der står, at vi skal pålægge regeringen at komme med et lovforslag, uden trods alt at prøve at kaste nogle idéer på banen, som branchen også har. Så er jeg fuldstændig enig i, at man jo ikke bare kan begynde at lave om på retspraksis, men det kunne være, at man kunne lade sig inspirere af det, og måske ministeren allerede er blevet lidt inspireret af det.
Ministeren.
Jamen jeg bliver altid inspireret, når fru Mona Juul tager ordet, og også når hun skriver forslag. Jeg synes bare, jeg er nødt til at fremhæve, når der bliver nævnt sådan nogle ting i beslutningsforslaget, at der er nogle udfordringer med det. Jeg synes, den rigtige vej her vil være at gå sådan til værks: Vi er enige i intentionen; der er nogle forbrugere, der bliver klemt; det er helt utilstedeligt med den måde, de bliver behandlet på; lad os finde de rigtige våben frem fra våbenskabet til at løse det, så vi ikke skyder gråspurve med kanoner. Jeg synes, vi skal arbejde videre i udvalget og se, om vi kan få skrevet en god beretningstekst, så vi sammen med branchen – det synes jeg også er en god idé – får kigget på, om vi kan få de rigtige tiltag på plads og gerne inden den 15. oktober. Det er fint for mig.
Fru Mona Juul.
Tak for det. Ja, for man kan sige, at desperationen hos de lødige selskaberne er ret stor. Det er jo også derfor, at de foreslår den her ene ting. Og det skyldes jo også, at ministeren ikke har været interesseret i det andet forslag, der er i det. På et tidspunkt svarer ministeren: Jeg ønsker i den forbindelse ikke at gøre handelspraksis mere besværlig for de mange selskaber, som overholder reglerne, når de baserer sig på et mundtligt samtykke. Det er jo helt forståeligt, men det hensyn plejer ministeren da ikke nødvendigvis altid at tage, og her er der altså en branche, der ligefrem tigger om hjælp til at lave en ændring.
Ministeren.
Jeg har det helt grundlæggende princip, at for alle de mange virksomheder i det her dejlige land, som spiller fuldstændig efter bogen, som har orden i penalhuset, skal hverdagen være nem og ligetil. Og så skal vi til gengæld for at gøre den hverdag nem og ligetil være efter dem, der bryder reglerne og ikke spiller efter dem. Derfor er jeg også åben for, at vi finder en løsning på det her spørgsmål, og det synes jeg vi skal gøre i fællesskab politisk i Folketinget via udvalgsarbejdet og også inddrage branchen i det. I forhold til om det skal blive til en lov, som er et meget stort våben, eller der kan bruges andre initiativer, må vi påtage os det arbejde. Jeg går egentlig meget fordomsfrit til værks, for med hensyn til intentionen er jeg bare enig med Det Konservative Folkeparti.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for at høre, at ministeren er enig i intentionerne. Det kan jeg afsløre allerede nu at vi også er i Venstre, bare sådan for at det ikke skal komme som den helt store overraskelse. Jeg kan høre, at ministeren har sat forskellige undersøgelser i gang, og derfor vil jeg gerne høre, om ministeren vil løfte sløret for, hvornår de undersøgelser, og hvad det nu ellers var, skal være færdige, for det første, og for det andet om det efterfølgende vil være sådan, at vi partier vil blive inviteret ind til at drøfte, hvad der så skal ske derefter. Så punkt 1: Hvornår er undersøgelserne færdige? Og punkt 2: Bliver vi så inviteret ind efterfølgende til et møde, hvor vi ligesom kan drøfte det her, for der er et reelt problem?
Ministeren.
Vi regner med, at vi kan være færdige med undersøgelserne medio i år. Altså, de er sat i gang, og det burde ikke være det allerstørste kompleks at skulle igennem, men apropos retssikkerhedsforhold og andre ting skal det også gøres ordentligt. Så vi regner med i midten af i år at kunne have undersøgelserne færdige. Så synes jeg, det naturligste i hele verden ville være at tage en god dialog, som vi er vant til at gøre i Erhvervsudvalget og med hinanden i ordførerkredsen her, og finde frem til, med de partier, der måtte stå bag en beretning, hvad det så er, der skal til for at løse problemet. Vi er enige om, at der er et problem her. Det er Venstre, og det er regeringen også, og det er et godt udgangspunkt, og så finder vi de tiltag, der skal til. Det er ikke sikkert, det er en lovgivning. Det kan være, det er noget andet. Det er egentlig lige meget, så længe vi hjælper de forbrugere, som kommer i klemme, og vi hjælper de selskaber, som bare spiller fuldstændig efter bogen og bliver klemt af, hvis der er nogen, der så ikke gør det.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Så bare lige for at være sikker på, at jeg har forstået ministeren helt korrekt, vil jeg sige, at jeg går ud fra, at hele det undersøgelsesarbejde osv. er færdigt, lad os sige inden oktober, for det er i hvert fald mere end midten af det her år, og at vi så efterfølgende – dem, der tilslutter sig en beretning, hvis man kan blive enige om det – vil blive inviteret ind.
Ministeren.
Ja.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Først vil jeg sige, at jeg ikke forstår, hvad folk har imod at skyde gråspurve med kanoner. Jeg synes, der er noget poetisk og smukt i det på mange niveauer. Jeg forstår ikke, hvorfor alle folk har noget imod det. Det kunne da se meget godt ud. Nå, men jeg vil gå over til det, jeg vil spørge om, for jeg ved, at ministeren også har læst de her langt flere klager, der er kommet til Forbrugerombudsmanden over de her ting. Altså, et er jo snitfladen mellem, hvad man skal gøre lovgivningsmæssigt herinde, og hvad branchen selv kan gøre, f.eks. oplysning. Noget andet er, om der kunne være en selvjustits i det her også. For vi hører jo også fra branchen, at det her ikke er godt nok, og at man har et par enkelte dårlige æbler i kurven. Så måske kunne man gøre noget, indtil der bliver lavet et analysearbejde. For jeg er enig i, at det er fint, at arbejdet går i gang, men hvad kan man gøre i det halve år, det står på, for at der ikke er nogen forbrugere, der bliver snydt derude?
Ministeren.
Nå, det var en ny stemme. Jeg vil starte med at sige, at det nu ikke er et kønt syn at skyde gråspurve med kanoner. Jeg tror ikke, det billede er egnet til at illustrere den måde, vi bør arbejde på som lovgivere og som Folketing. Jamen altså, selvfølgelig er der ting, man kan gøre i branchen, men jeg prøver også at forklare her, at i dag er det sådan, at hvis man kommer til at afgive et løfte som forbruger i et telefonopkald, som er ulovligt gennemført, så tæller det løfte altså faktisk ikke. Det skal man jo vide. Men hvis ikke man ved det, kører aftalen jo videre. Der har vi selvfølgelig et oplysningsarbejde, som jeg tænker branchen også kan være med til at løfte, så man faktisk som forbruger ved, om man er i en situation, hvor man er fanget eller faktisk kan slippe fri igen. Så jeg synes, det kloge her er: Lad os se, om vi kan lave en beretningstekst; lad os få sat processen i gang – undersøgelserne er sat i gang nu – lad os få branchen med om bord i det her, og så lad os se på, hvad det er, der skal til af mere præcise tiltag, som vi kan lancere, forhåbentlig i fællesskab, her senere på året. For jeg hører egentlig ikke nogen af os være uinteresseret i at løse det her problem. Det er kun et spørgsmål om ikke at knægte retssikkerheden, som jeg synes beslutningsforslaget kommer til at lægge op til, og så finde de rigtige våben i våbenskabet, som jeg har sagt.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det lyder næsten, som om vi skal på jagt. Men det er jeg helt enig i. Et af de problemer, der nogle gange kan være, er jo også, at det først går op for kunderne, at de er blevet fanget i det her, når den første regning kommer. Så der er de ude af det, men hvad så med den regning, som de har betalt? Det er bare for at skyde idéer ind til, hvad der kunne være i det arbejde. For ellers er det jo tit, at folk siger: Nej, det kan simpelt hen ikke betale sig for mig at sige, at jeg ikke vil mere, for at få mine penge tilbage.
Ministeren.
Først vil jeg sige, at jeg elsker at gå på jagt. Men man skal vælge det rigtige våben, når man går på jagt. Altså, den regning, som forbrugerne måtte få, skal de ikke betale, fordi der ikke er nogen gyldig aftale som i det tilfælde, der er blevet nævnt her. Men det skal man vide som forbruger; ellers bliver man jo fanget i det. Og derfor tænker jeg, at den her sag er meget alvorlig – både for de forbrugere, der bliver ramt, men også for de virksomheder, som ikke laver de her numre. Og derfor har vi en forpligtelse til at løse det her. Og det synes jeg bare vi skal gøre.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Således kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Orla Hav. Velkommen.
Tak for det, formand. Den almindelige opfattelse af arbejdet i Folketinget er, at vi skændes, modargumenterer eller nedgør hinanden. Den opfattelse vil jeg gerne her ved dagens beslutningsforslag skyde ned – dog ikke med kanoner. Faktisk vil jeg gerne rose Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på et væsentligt problem, mange borgere ufrivilligt kastes ud i på et løst og udokumenteret grundlag. Vi kender den indyndende stemme, der via telefonen søger at sælge el fra en ny elleverandør til borgeren, som er blevet ringet op. En meget forstående, ja nærmest intimiderende stil trækker den mulige kunde ind i et spind, der minder om det forjættede land: billigere el, penge retur eller måske udsigt til en gave. Det lyder næsten for godt til at være sandt – og det er det jo også – men den potentielle kunde kender måske ikke og har måske ikke det fulde overblik over elleverandørernes varesortiment, ej heller eget forbrug og prisstruktur og hæftelser i forhold til den hidtidige leverandør. Det kan være et ungt menneske med en stram økonomi, et menneske, der er ny borger med stram økonomi, eller en ældre medborger, hvis økonomi godt kunne fortjene, at man sparede nogle kroner på de faste udgifter. Ja, og tænk, der er ikke hold i de flotte løfter. Herom vidner et stigende antal sager hos Forbrugerombudsmanden, således som det allerede har været omtalt. Folketinget har sammen med regeringen søgt at skabe bedre beskyttelse af forbrugerne gennem en stramning af markedsføringsloven. Ændringen er ikke så gammel endnu, at vi har det store erfaringsgrundlag, og det er fristende at lægge nye redskaber i værktøjskassen mod vildledning af forbrugerne. Fra Socialdemokratiets side er vi positivt indstillede over for at finde en fælles linje med en bedre beskyttelse af forbrugerne. Vi møder frem til udvalgsbehandlingen af B 61 med et åbent sind for at lande en beretningstekst, der kan tilgodese hensigterne, intentionerne og formålet med B 61 inden for de rammer, som vi kender, og som har været diskuteret mellem ordføreren og ministeren for et øjeblik siden. Så hermed er vores gode vilje udstillet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Altså, når man lytter til ordføreren, er han vel knap så imødekommende, som ministeren var det med sin udlægning af det. Der kan jo godt være forskellige holdninger i partier, men jeg synes, det er væsentligt, at vi kommer frem til en beretning her, som ikke bare er nogle ord, men som kommer frem til at præcisere noget opstramning, hvis det er det, der er behov for. Det synes jeg egentlig at ordføreren godt må sige til ministeren, så man altså er lige positive over for det her. Grunden til, jeg siger det – og det er måske lidt utraditionelt – er, at jeg ikke er sikker på, at jeg er her, når det bliver min tur i ordførerrækken. Derfor vil jeg sådan set gerne sige det nu, som jeg ville have sagt, hvis jeg kunne nå det, når det blev min tur. Og det er bare, så forslagsstilleren også ved, at Enhedslisten sådan set er positiv over for intentionerne i det her forslag. Det er jo særlig alvorligt, fordi det både er el- og gaspriserne, der er skyhøje nu, og det sådan set er noget, der truer mange borgeres tryghed i hverdagen. Har man råd til at blive boende der, hvor man bor? Bliver der lukket for gassen? Bliver der lukket for strømmen? Derfor synes jeg egentlig, at vi skal arbejde hurtigt i udvalget, og derfor synes jeg, den del af ordførerens tale er positiv, nemlig at der skal ske noget i udvalget.
Ordføreren.
Jeg skal bare stilfærdigt gøre opmærksom på, at jeg tror, man skal høre ualmindeligt skævt, i forhold til hvad ministeren har sagt og jeg har sagt, for at kunne drive et stykke A4-papir ind imellem vores holdninger til det her. Vi er positivt indstillet over for at finde en løsning på det her. Men det er klart, at vi også skal bruge det, at vi har sat nogle initiativer i værk med stramninger af markedsføringsloven og givet nogle flere penge til arbejdet med at sikre, at Forbrugerombudsmanden kan løfte opgaven bedre. Det skal vi selvfølgelig inddrage i det videre arbejde. Vi har ingen interesse i nøl, og vi har heller ingen interesse i at forhindre ordføreren i at komme tidligere med sit indlæg.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er da glad for den velvilje omkring dialogen. Jeg synes også, at det, vi har fået fastlagt i finansloven, mod greenwashing og for at styrke Forbrugerombudsmanden, er noget, der er godt. Det kunne jo være et nyttigt redskab. Det kunne være noget, der ligesom kunne give en reel opstramning, ikke? Men hvis der er noget, som vi ikke har fået med i den beslutning, synes jeg, det ville være godt, at udvalget kom frem til at identificere, hvor det er, der kan strammes yderligere. For der er helt sikkert borgere derude, som føler sig meget truede på deres hverdag med de stigende energipriser, der er lige i øjeblikket. Så jeg ser frem til, at vi kommer frem til en eller anden form for enighed om en beretning på et stykke papir.
Ordføreren.
Jamen der er jo ingen tvivl om, at de nuværende energipriser skærper diskussionen om det her emne, ingen tvivl om det. Men ikke desto mindre er rigtig mange af de reaktioner, jeg har fået fra helt almindelige borgere, der har haft sådan et sælger i telefonen, den krænkelse, man føler man bliver udsat for – og bagefter viser det sig så, at det kun er et forsøg på at snyde forbrugeren. Det kan ingen have en interesse i. Så vi møder op med et åbent sind til at finde en fornuftig beretningstekst, der sætter skub i sagen.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard. Velkommen.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at rose De Konservative for at rejse denne vigtige problemstilling. For udfordringen med vildledning af elkunder er støt stigende, og vi må forvente, at det bliver endnu værre, efterhånden som stigende elpriser vil få flere forbrugere til at overveje, om de skal skifte elselskab. Jeg ved godt, at vi ikke kan gardere os mod urigtige oplysninger, men der er noget galt, når telefonsælgere og elselskaber kan flytte mennesker over i et andet elselskab mod deres vilje, uden at banken eller myndighederne stopper det. Det er dog vigtigt, at det er nemt for forbrugerne at skifte elselskab, for det sikrer konkurrence på elmarkedet, og heldigvis overholder langt de fleste selskaber loven, når de henvender sig til nye kunder. Men som det også fremgår af beslutningsforslaget, er der en række opmærksomhedspunkter, som vi politikere bør drøfte med bl.a. branchen. Det drejer sig eksempelvis om de situationer, hvor kunder bliver tilmeldt PBS-aftaler uden at have bedt om det. Jeg er godt klar over, at jeg som kunde ikke er bundet af en elaftale, hvis ikke jeg har givet samtykke, og jeg er også godt klar over, at der er forbud mod uanmodet telefonisk henvendelse, og at det er bankens opgave at tilbageføre en uautoriseret betaling. Men det nytter ikke rigtig noget, hvis pengene er trukket, og jeg er blevet registreret i et nyt elselskab. Selv om aftaleloven er blevet strammet, ser det ikke ud til, at det har haft den ønskede effekt i forhold til ulovlig leverandørskifte hos elselskaber, hvorfor vi bliver nødt til at reagere. Når det er sagt, er jeg i tvivl om, om beslutningsforslaget rammer 100 pct. inden for skiven, men vi ser dog rigtig gode takter i beslutningsforslaget, hvorfor vi glæder os til at indgå konstruktivt i udvalgsarbejdet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er Hans Kristian Skibby. Velkommen.
Tak, fru formand. Jeg vil gerne takke Det Konservative Folkeparti for det beslutningsforslag, som vi behandler her i dag i Folketinget. Det er jo et emne, som jeg tror og formoder fru Mona Juul har fundet anledning til at gå lidt ind i via nogle af de henvendelser, som mange af os ordførere sådan løbende har fået fra folk, der har følt sig vildledt og i klemme – ja, som ofre, havde jeg nær sagt – i en eller anden form for tvist, hvor nogle har prøvet på at køre en regning af på andre eller i hvert fald at skubbe kunderne over i deres egne selskaber frem for der, hvor de var før. Det er jo klart, at når man er inde på et område som det frie valg af elforsyning, er der tale om et område, hvor vi igennem de senere år, hvor man har liberaliseret det her marked ganske alvorligt, har kunnet opleve, at kreativiteten har blomstret. I Dansk Folkeparti er vi jo glade for det, når der er kreative iværksættere i Danmark, og vi synes også, det er skønt, når de kan få nye kunder. Det, der bare er spørgsmålet, er, hvilken måde man får kunderne på, og hvad det er for nogle betingelser og arbejdsmetoder, som man benytter sig af. Der har vi jo kunnet se og haft en klar oplevelse af, at der har været en form for wild west-tilstande mange steder inden for energisektoren i forhold til at hugge kunder fra hinanden. Altså, de kan stå nede i Bilka, i indgangen – I kender det sikkert alle sammen – og de kan ringe til en; der er ingen grænser for, hvad de har at byde på. Og der er det vigtigt, at vi har nogle forbrugermekanismer, der er det vigtigt, at vi har en forbrugerbeskyttelse, og det er også vigtigt, at den fungerer. Efter min bedste vurdering fungerer tingene ikke på en ordentlig måde i dag. Vi oplever faktisk, at mange kommer i klemme i de her tvister. Det Konservative Folkeparti refererer jo også i motiveringen, altså i bemærkningerne til det her forslag, til, at der over 18 måneder er kommet over 1.200 henvendelser til Forbrugerombudsmanden, altså klageskrivelser, hvor folk føler sig vildledt og direkte udsat for økonomisk svindel. Det er folk, der ringer som telefonsælgere og udgiver sig for at være fra andre selskaber end deres eget; de udgiver sig f.eks. for at være fra det selskab, som i dag har den pågældende, de kontakter, som kunde. Og der er jo også nogle, der udgiver sig for andre ved at sige: Du skal have nogle penge tilbage, så kan vi ikke lige få dit kontonummer og dit cpr-nummer, og så skal du bare se, at der kommer nogle penge til dig. Hvad er repressalierne, og hvad er sanktionsmulighederne så? De er desværre lidt vanskelige at se en korrekt administration af, og vi synes, at der er for mange af de her kunder, som føler, at de bliver tabt; at retfærdigheden simpelt hen ikke bliver håndhævet. Og det synes vi i Dansk Folkeparti er usundt. Vi mener faktisk, det er vigtigt, at vi får taget fat i de her typer af virksomheder. Så vi hilser forslaget fra De Konservative velkommen. Vi har dog selvfølgelig en lille anke. Nu nævnte fru Mona Juul også selv det med, hvad forslaget f.eks. kunne indeholde. Men jeg er lidt betænkelig ved det her med, at man skal kunne komme med repressalierne, alene hvis der er tale om en politianmeldelse; vi mener sådan set også, at man skal ind at kigge på, om der ligger en dom, en endelig afgørelse, inden man begynder på den del af det. Men jeg læser det også klart, som om det er en af de sanktionsmuligheder, som man kunne overveje at tage ind i en ny og mere sanktionerende lovgivning. Så er der en ting, som jeg måske ikke ser så meget i selve forslaget, men jeg tænker bare, at når vi nu er i gang, så er der også nogle, der oplever, at de her selskaber skifter navne. Der findes rigtig mange energiselskaber, og jeg er helt med på, at nogle har infrastrukturen til at levere energiforsyningen, og at der så er andre, der kobler sig på med at køre strømmen igennem linjerne, og så kommer der en masse kreative, typisk engelsksprogede, virksomheder, der hedder noget rigtig internationalt, og det lyder rigtig flot, og de har nogle flotte brochurer og nogle flotte hjemmesider. Men jeg synes også godt, at man kunne stille spørgsmålet: Hvordan er det med alle de her selskaber, der opstår, og som så lige pludselig hedder noget andet efterfølgende? Det kunne klart også være interessant at få den del af det belyst, for det er jo ikke sjovt, at vi har kunder i Danmark, der tror, at de har lavet en leverandøraftale med et selskab, og så lige pludselig hedder selskabet noget helt andet, og så ved man faktisk nærmest ikke, hvor man er kunde henne. Det er jo bare ét skisma i forbindelse med den forbrugervejledning og -vildledning, som vi oplever i dag. Dansk Folkeparti synes, at vi skal gå videre med det her, og vi er helt med på, at det nok ikke ender i den her form, men hvis konklusionen kan være, at erhvervsministeren vil tage det til sig, og at der også vil komme de her undersøgelser, konklusioner og anbefalinger, så er vi godt på vej. Men vi er overvejende positive over for forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Velkommen.
Tak. El og gas og varme og alle de her ting er jo fuldstændig grundlæggende for os alle sammen. Vi kan ikke opvarme vores boliger eller få noget som helst til at virke, hvis vi ikke har det. Det er noget af det allermest grundlæggende. Og det er jo også derfor, at vi lige nu ser, at der er rigtig mange mennesker, der kommer i klemme på grund af de meget høje priser, og det er også derfor, at vi et andet sted sidder og prøver at forhandle nogle hjælpepakker på plads. Men det er egentlig bare for at sige lidt om, hvor afgørende det her er i menneskers liv, og derfor vil jeg også gerne sige en stor tak til fru Mona Juul og Konservative for at løfte det her område. For noget af det, der er allermest nederdrægtigt, er jo at prøve at svindle og narre folk i forhold til noget, der er afgørende for deres liv og velbefindende, altså at fuske med el. Mange af os har nok oplevet at blive stoppet på gaden eller i et storcenter eller i en forretning, hvor man er i gang med at købe noget helt andet, og blive lokket med, at hvis man nu skifter selskab, kan man få en rabat eller noget andet. Det er altså en ret aggressiv opførsel, vi ser mange steder, og derfor synes jeg, det er godt, at Konservative løfter den her dagsorden. Jeg har nogle af de samme betænkeligheder som erhvervsministeren i forhold til de redskaber, der bliver foreslået, for hvis man de facto lukker et selskab ved at tage de skridt, er det jo at gå for langt. Men som jeg hører fru Mona Juul, er det jo også bare eksempler på noget, man kunne gøre; altså, det vigtigste er, at vi får strammet op. Vi har jo strammet markedsføringsloven rigtig meget, men ligesom hr. Hans Kristian Skibby tror jeg også, at vi har brug for at tage nogle ekstra skridt a la det, som fru Mona Juul foreslår. Derfor håber jeg egentlig, når erhvervsministeren virker så velvillig i forhold til at tage nogle ekstra skridt og sige, at vi skal se, hvor vi kan få strammet op på forbrugerbeskyttelsen – sådan hørte jeg erhvervsministeren, også i forhold til at se, om der skal ekstra ressourcer til Forbrugerombudsmanden med hensyn til at forfølge det her område, og om vi skal have ændret lovgivningen, sådan at der er en større mulighed for at give fængselsstraf eller højere bøder – at det er den vej, vi skal gå. Det synes jeg. Jeg kunne godt tænke mig, at vi, fordi der er mange, der kommer i klemme med det her, strammer den deadline i forhold til Konservatives forslag – hvis der skulle ligge et lovforslag, var det i efteråret. Jeg synes godt, at vi i Folketingets partier kan sige: Skal vi ikke prøve at love forbrugerne, at vi har noget på plads inden sommerferien? Det synes jeg kunne være rigtig godt – også samtidig at sige, at når vi sender flere opgaver i retning af Forbrugerombudsmanden, følger der også nogle penge med. For det her er bare et område, hvor der er brug for alle de gode kræfter, der er, til at sikre forbrugerne. Jeg håber, at Konservative også vil se velvilligt på de her forslag, altså at det er den vej, vi går. Jeg synes i hvert fald, at det vil være et ret flot resultat af at have fremsat det her beslutningsforslag – vi bruger jo beslutningsforslag som redskab for at skabe nogle reelle forandringer uanset midlerne til det. Så jeg ville synes, det var et ret flot resultat, hvis vi fik strammet op på det her område på baggrund af forslaget. Så jeg håber, at fru Mona Juul kan forstå, at jeg synes, det er bedre at gå den vej end at stemme for beslutningsforslaget i dag. Men det betyder så også, at ministeren – sådan som jeg også hører ham – skal forpligte sig på, at vi laver nogle opstramninger på det her område. Sådan hørte jeg egentlig også ministerens tale. Tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Abbas Razvi.
Tak for ordet. Da vores erhvervsordfører ikke kan være i salen i dag, taler jeg her ved førstebehandlingen i stedet. Det er min anden ordførertale, selv om det er første gang, jeg tager ordet nu i den her omgang. Jeg havde fornøjelsen af min første tale, min jomfrutale, i 2007, hvor jeg også var første suppleant. Når det er sagt, ved I, hvad I har med at gøre. Beslutningsforslaget synes vi er en kærkommen lejlighed til at diskutere de huller, der er i vores lovgivning, når det kommer til vildledende elleverandører. Der er virkelig alvorlige eksempler på ikke bare vildledning, men også decideret snyd og løgn. Det vil vi i Radikale Venstre meget gerne være med til at sætte en stopper for. Der er under den nuværende regering taget skridt i den rigtige retning, som vi i Radikale er glade for, men det udelukker jo langt fra, at der kan være behov for yderligere tiltag. I beslutningsforslaget foreslås, at regeringen pålægges at fremsætte et lovforslag, der skal forhindre, at vildledende elleverandører kan gennemføre et leverandørskifte uden forbrugerens viden og vilje. Intentionen bag beslutningsforslaget kan vi bakke fuldt op om, men vi er dog i tvivl om, hvilke redskaber der skal tages i brug, og det var ministeren også inde på. Samtidig mener vi, at det ville være godt, hvis vi fik mulighed for at diskutere forskellige muligheder eller forskellige lovforslag, så vi har mulighed for i fællesskab at finde de bedste redskaber og ikke bare blive præsenteret for ét lovforslag fra regeringen, uden at vi er med i processen op til. For Radikale er det vigtigt, at vi kommer ordentligt rundt om problemet og får set både på mulige tiltag for indgangen til at være elleverandør, på sanktioner samt på muligheder derimellem. Det tror jeg vi kan gøre bedst sammen og i tæt dialog med branchen. Derfor vil Radikales forslag være, at regeringen pålægges at indkalde til forhandlinger med henblik på tiltag. Det kan meget vel være yderligere lovgivning, men det kan også være andet. Samtidig er det vores opfattelse, at der er bred opbakning til sagen og målet, og derfor bør vi nu se, om vi her i Folketinget sammen med branchen kan blive enige om, hvordan vi bedst løser problemet. Når det er sagt, vil jeg også tilføje, at det ikke forhindrer os i ligesom at kigge på, hvad vi kan gøre, for at forbrugerne bliver bedre beskyttet, og der var ministeren jo inde på bedre information og andre tiltag, som kan give dem en yderligere bevidsthed omkring deres rettigheder, så de ikke bliver snydt af nogle smarte markedsføringsfolk. Det var ordene herfra. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.
Tak. Jamen der er sket meget på energiområdet siden liberaliseringen af elloven i 1999, og for os er det meget markant, at forbrugerne altså er vigtigere end smarte elhandlerne. Enhedslisten er på linje med De Konservative i den her sag. Elforsyning er et konkurrenceudsat område nu, og især nu, hvor elpriserne stikker af, vil der være en forhøjet risiko for, at forbrugere bliver kontaktet af plattenslagere, der lover fristende rabatter i elregningen, og det kan gå ud over både erhverv og borgere. Vi har tidligere vedtaget ændringer af markedsføringsloven, som markant forhøjede bøderne for vildledende markedsføring, men der er ikke noget til hinder for, at vi kunne stramme reglerne yderligere op. Vi læser beslutningsforslaget sådan, at det ikke er super konkret, der står sådan set »eksempelvis« flere steder, så vi vil ikke skyde beslutningsforslaget ned på det. Vi vil sådan set mere gå efter, at der kunne opnås et flertal bag en beretning, som kunne stramme op på tingene. Nu foreslår man i beslutningsforslaget, at man vil pålægge regeringen at komme med et lovforslag. Det kunne jo også være, at eksisterende bekendtgørelser kunne strammes op, og det er jo en langt hurtigere proces, der så kan være, for at komme frem til noget, der er en forøget forbrugerbeskyttelse. Så vi vil gerne have afdækket i en udvalgsbehandling, om stramning af bekendtgørelser kunne være noget, som kan løse det. Vi vil også gerne have svar på, om der også er smarte gassælgere, som forsøger at udnytte situationen med høje gaspriser. Beslutningsforslaget går på, hvad skal man sige, elsælgere, men har vi også et problem med gassælgere, synes jeg også, at vi skal have det frem i lyset via en udvalgsbehandling. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi i finansloven har fået afsat ekstra penge til Forbrugerombudsmanden til at kunne gå imod noget greenwashing. Det er jo også en del af det her. Der kan jo også være nogle elsælgere, som kontakter forbrugere og siger: Vi har noget, der er grønnere, sådan at det ikke kun er prisen, man konkurrerer på, men også andre ting. Vi synes, det er vigtigere at opretholde en retssikkerhed, samtidig med at forbrugerbeskyttelsen er helt optimal, og hvis der er noget, vi i udvalgsbehandlingen kan komme frem til vi kan stramme op på, er Enhedslisten positive over for det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Det her forslag handler om el og elsalg. Ja, og så handler det også lidt om elafgifter, for jeg synes ikke, jeg vil lade muligheden for også at tale lidt om de vanvittige priser, vi har på vores el, gå tabt, og sjovt nok producerer vi faktisk ret billig el i Danmark, men alligevel, efter at afgiften lige har været en tur rundtomkring Folketingssalen og er røget ud igen, er el vupti blevet dyrt – og vi er et af de lande i Europa, der har den dyreste el. Jeg kiggede helt tilfældigt på min egen elregning, og jeg kunne ganske rigtigt se, at ca. halvdelen af elregningen simpelt hen var afgifter og moms. Det er afgift på noget, som alle borgere derude har brug for. Hvorfor er det, der skal være sådan en massiv afgift på noget, vi ved alle familier har brug for på tværs af indtægt og indkomst? Det giver ikke mening. Derfor burde vi fjerne elafgiften. Det konkrete forslag er et beslutningsforslag fra De Konservative om, om vi nu ikke lige kan stramme op på de her elselskaber, som render rundt derude og snyder folk. Og det er jo virkelig et fornuftigt forslag. Der er ikke noget værre for selvstændigt erhvervsdrivende, end at der er sådan nogle bittesmå brodne kar, som ødelægger alt for en hel branche, som faktisk på mange områder, må jeg sige, fungerer godt med den liberalisering, der er sket på nogle områder. Det vil vi gerne være villige til at sætte ind over for. Og en ting, jeg har lært herinde i Folketinget, er, at i beslutningsforslaget – ikke i bemærkningerne – står der de ting, man kan blive holdt op på. Der skal man nogle gange, har jeg lært, passe på med at skrive alt for meget i bemærkningerne, for så begynder folk at angribe bemærkningerne i stedet for selve beslutningsforslaget – jeg er ved at lære det, når jeg selv laver beslutningsforslag – og det var også ligesom det, jeg hørte man gjorde her. Man begyndte at angribe alle bemærkningerne, men jeg vil nu forholde mig til, hvad der står i beslutningsforslaget fra De Konservative, og det synes jeg faktisk på mange områder er et fornuftigt forslag. Jeg lagde også mærke til, at ordføreren nikkede, da erhvervsministeren sagde, om ikke vi kunne sætte os sammen og finde en eller anden løsning på det. Det tror jeg alle herinde er enige om vi kan. Så derfor ser vi jo frem til den videre behandling af det. Så tak for det.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak for det. Vi kan støtte beslutningsforslaget. Vi synes, at det beskriver et problem, vi har i Danmark, med at elleverandører snyder potentielle kunder undervejs. Vi synes ikke, at den nugældende lovgivning tager godt nok fat om det her. Det er det, som beslutningsforslaget vil gøre noget ved. Hvad der så kan være af forhandlinger med ministeren om, hvordan man alternativt kunne gøre det osv., må finde sted. Men vores udgangspunkt for snakken med ministeren i udvalget og andre steder er, at vi støtter det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Således er det blevet tid til at give ordføreren for forslagsstillerne ordet, og det er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.
Du bliver ringet op med den foruroligende besked, at dit elselskab er gået konkurs. Klip til, at du kan se alt i fryseren gå til, mobilen løber tør, og Liverpoolkampen misses. Og det går selvfølgelig ikke. Du slår derfor straks til, da den venlige stemme i røret siger: Det fikser vi da. Klip til, at du pludselig har skiftet elselskab og fået trukket et beløb på din konto, du ikke kan genkende, og i øvrigt lige har opdaget, at dit elselskab faktisk ikke var Du er blevet narret, du føler dig dum, og du fatter ikke, hvordan det dog kunne ske. Det er selvfølgelig svindel at narre nogen, men straffen er så mild, at det kan betale sig at drive forretning på den måde, og det skal stoppes. Så simpelt er det. Derfor er det her ikke bare endnu et beslutningsforslag om endnu en enkelt sag, som et enkelt parti prøver at løfte til en vindersag ved at reagere på. Det er et forslag, som udelukkende er kommet til, fordi det ikke er lykkedes at banke regeringen op, heller ikke erhvervsministeren, som jo ellers er meget optaget af forbrugerbeskyttelse. Hverken branchens eksempler, Forbrugerombudsmandens meldinger om manglende virkemidler, Forbrugerrådet Tænks kritik eller utallige mediehistorier om svindlede forbrugere har flyttet noget som helst. Hvor meget skal der mon til? fristes man til at spørge. For der er i den tid, jeg har prøvet at banke til den, ikke kommet en bønne ud af det. Der er kommet et par nok velmenende svar, men absolut nul tilløb til at gøre noget endsige gå op i det, og da slet ikke ingen action. Vi skal da heller ikke løbe efter enkeltsager og lave unødvendig lovgivning, men vi skal dæleme da heller ikke lukke øjnene. Den nuværende lovgivning er åbenbart bare ikke god nok. Vi beskytter ikke forbrugerne. Vi efterlader dem på perronen, hvor de lødige selskaber så skal samle dem op med det ekstra arbejde og de ekstra omkostninger, det medfører. Det kan vi ikke være bekendt. Det her er ikke bare lidt vildledning. Der er tale om decideret svindel og bedrageri. Derfor har vi i beslutningsforslaget tilladt os at hjælpe ministeren lidt på vej med et par løsningsforslag ud fra den dialog, jeg har haft med Forbrugerombudsmanden, Forbrugerrådet Tænk og den lødige del af elbranchen, som er ved at være rigtig træt af det her. Og der findes helt sikkert bedre løsninger, og de skal være meget velkomne. Jeg vil bare gerne have, at regeringen tager action. Det vigtigste er at få stoppet svindelen, og det er det, forslaget handler om, ikke de konkrete eventuelle løsningsforslag, hvilket også fremgår klart og tydeligt af beslutningsforslaget. For hvad hjælper det, at regeringen er glad for, at Forbrugerombudsmanden har anmeldt mange sager, når der ikke findes tilstrækkelig med virkemidler, og når det ikke er muligt at straffe, så det mærkes. Jeg er da fuldstændig enig i, at vi ikke skal gøre handelspraksis mere besværlig for de mange virksomheder, som overholder reglerne, men jeg tror ærlig talt, jeg godt kan tillade mig at sige, at jeg nok nærmest er den sidste her på Tinge, der kunne drømme om at give erhvervslivet ekstra byrder, men her tigger branchen om det. Så er det nok, fordi de har brug for os. Når det ikke er lykkedes på andre måder, ja, så har jeg reageret med det her beslutningsforslag, for jeg har ikke været tilfreds med ministerens indsats på området. Og svarene indtil i dag har også ladet meget tilbage at ønske, og jeg forstår faktisk ikke hvorfor. Her kan vi både hjælpe de ordentlige virksomheder og sikre forbrugerbeskyttelsen. Men jeg lytter mig til, at beslutningsforslaget lige præcis har haft den virkning, det skulle have. Tak for ordet, tak til ministeren, og tak til alle partierne for jeres tilkendegivelser. Jeg håber rigtig meget, at vores fælles interesse i det her i udvalgsarbejdet kan overbevise alle, hvis der skulle være en enkelt lillebitte tvivl endnu, om, at vi har behov for opstramning over for den vildledning og deciderede svindel, der forpester det for lovlydige selskaber og ikke mindst de forbrugere, der igen og igen kommer i klemme. Nu må det være nok! Jeg tænkte egentlig på forhånd: Hvem kan dog være imod? Og det var der så heldigvis heller ikke nogen der var. Så juhu, jiha, vi kører løs! Lad os nu få stoppet det her. Tak for ordet. Jeg skal slutte med også at hilse fra Kristendemokraterne og sige, at de bakker op om forslaget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 2. februar 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, som vil fremgå af Folketingets hjemmeside.