Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 19-7-2017 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΝΔ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 19 Ιουλίου 2017, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Νέο ρυθμιστικό πλαίσιο για τις αστικές συγκοινωνίες στην Περιφερειακή Ενότητα της Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις»]] Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθούν σήμερα έξι επίκαιρες ερωτήσεις. Θα ξεκινήσουμε με την τρίτη με αριθμό 1217/12-7-2017 επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Εξώθηση χιλιάδων αυτοαπασχολούμενων σε σύνταξη». Στην επίκαιρη αυτή ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Πετρόπουλος. Παρακαλώ, κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Κατ' αρχάς, σιδεροκέφαλος, κύριε Καμμένε, να σας ευχηθώ.
Ευχαριστώ πολύ.
Όμως θα ήθελα να πω ότι η ερώτησή μου είναι προς την Υπουργό όχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά γιατί αυτή έχει το νομοθετικό έργο. Η ερώτησή μου αφορά ουσιαστικά το νομοθετικό έργο και όχι τον κ. Πετρόπουλο, τον οποίο εκτιμώ ιδιαιτέρως ως Υφυπουργό και ως άνθρωπο. Η ερώτησή μου, λοιπόν, αφορά το νομοθετικό έργο, διότι έστω κι αν έχει παραχωρήσει την αρμοδιότητα, αν θέλετε, το νομοθετικό έργο ανήκει πάντα στον Υπουργό. Για αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να είναι εδώ η Υπουργός, γι' αυτόν τον λόγο και μόνο. Πάντως, η ερώτηση προς την Υπουργό είναι η εξής. Εγώ δεν γνωρίζω ασφαλιστικό οργανισμό, δημόσιο ή ιδιωτικό, που, χωρίς να δίνει παροχές, είτε σε συντάξεις είτε στο θέμα της υγείας και της πρόνοιας, να ζητά αυξημένα ασφάλιστρα. Αυτό έχει συνέπειες, αν θέλετε, για όλο το φάσμα της εργασίας και είναι η φιλοσοφία που διέπει το σύστημα. Όμως, εδώ έχουμε το εξής: Οι άνθρωποι τελειώνουν τα ασφαλιστικά τους χρόνια, αυτά τα τριάντα πέντε, και εξακολουθούν να πληρώνουν υπέρτερη ασφάλιση, χωρίς να εισπράττουν παραπάνω σύνταξη στην ουσία. Γιατί, ακόμα και αν θεωρητικά εισπράττουν, αφού κόβονται οι συντάξεις, στην πράξη δεν εισπράττουν. Πολύ περισσότερο όταν φτάσουμε στα σαράντα χρόνια ασφάλισης, που λέει ο νόμος ότι τότε μπορεί ο ασφαλισμένος με αίτησή του να ζητήσει έκπτωση κατά 50% όσον αφορά στην ασφαλιστική εισφορά, το οποίο είναι το λογικό. Όταν, όμως, πήραν οι ασφαλισμένοι τα ασφαλιστικά σημειώματα είδαν ότι, παρά την έκπτωση, πληρώνουν διπλάσια ασφάλιση από ό,τι πλήρωναν στα ταμεία τους, τουλάχιστον διπλάσια. Μπορεί να είναι και παραπάνω, ανάλογα με το εισόδημά τους. Εδώ έχουμε φορολογία, δεν έχουμε ασφαλιστική εισφορά. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής, γι' αυτό ζήτησα να είναι εδώ η Υπουργός κ. Αχτσιόγλου: Έχει πρόθεση η κυρία Υπουργός να επέμβει νομοθετικά ή θα αφήσει αυτό το πράγμα να συνεχίζει, με αποτέλεσμα σιγά σιγά οι εργαζόμενοι να βγαίνουν σε σύνταξη και όχι να πληρώνουν το ΕΦΚΑ; Διότι εγώ, αν ήμουν στην θέση της κ. Αχτσιόγλου, θα έκανα το εξής. Θα ήθελα περισσότεροι να δουλεύουν και να πληρώνουν, παρά να δίνω συντάξεις. Όταν, όμως, τους αυξάνεις τα ασφάλιστρα, τότε τους οδηγείς κατ' ανάγκην στη συνταξιοδότηση.
Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Αντιπρόεδρο. Να ενημερώσω ότι έχουμε επιστολή από τη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης ότι η κυρία Υπουργός λείπει σε ανειλημμένη υποχρέωση, σε κυβερνητική αποστολή στο εξωτερικό. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, όλα αυτά τα θέματα πραγματικά εμπεριέχουν έναν πολύ σωστό προβληματισμό, όπως τα θίξατε. Σημασία έχει να μην παροτρύνουμε τον απασχολούμενο και ικανό για εργασία να βρίσκεται στη σύνταξη αντί να βρίσκεται στην ενεργό δράση. Πρέπει να βρίσκεται στην ενεργό δράση. Αυτό επιβάλλεται και λόγω του δημογραφικού προβλήματος που έχουμε. Πρέπει να διατηρούμε τουλάχιστον τη βάση της πυραμίδας όσο γίνεται σε μια καλή κατάσταση σε αναλογία με την κορυφή της. Με τον ν.3863/2010 τα τριάντα πέντε χρόνια έχουν γίνει σαράντα ήδη, από το 2010. Επομένως η αφετηρία της σκέψης σας έχει ένα έλλειμμα ως προς αυτό. Δεν ήταν τριάντα πέντε χρόνια και εμείς τα κάναμε σαράντα, ήταν ήδη η αύξηση αυτή ρυθμισμένη με τον ν.3863/2010. Εκείνο που εμείς κάναμε είναι - στη λογική που εσείς θέσατε και συμφωνώ μαζί σας απόλυτα - να δώσουμε τη δυνατότητα, δηλαδή, κάποιος να συνεχίσει να απασχολείται καταβάλλοντας μια εισφορά μειωμένη σε σχέση με αυτή που κατέβαλλε πριν. Αυτό είναι ένα κίνητρο για να διατηρεί την απασχόληση. Εφόσον έχει συμπληρώσει σαράντα χρόνια ασφάλισης, να πληρώνει τη μισή εισφορά αυτής που θα κατέβαλλε. Μου κάνει εντύπωση αυτό που λέτε και έχει σημασία να συζητήσουμε μαζί και να μου δώσετε τα σχετικά στοιχεία, εάν έχει προκύψει κάτι τέτοιο, κάποιος δηλαδή να καλείται να πληρώσει περισσότερα από όσα κατέβαλλε πριν. Θα συμβαίνει μόνο σε περιπτώσεις που έχει γίνει κάποιο λάθος. Εκτός και αν πρόκειται για μια τεράστια εισοδηματική βάση του ασφαλισμένου που προκύπτει κάτι τέτοιο. Δεν μπορώ με μαθηματικό τρόπο να εξηγήσω αλλιώς μια τέτοια περίπτωση, εάν πραγματικά συμβαίνει. Για αυτόν τον λόγο θα είμαι στη διάθεσή σας να δούμε ad hoc τις περιπτώσεις αυτές. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Αγαπητέ κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Κατ' αρχάς εκτιμώ ιδιαιτέρως την απάντηση του Υφυπουργού κ. Πετρόπουλου. Επανέρχομαι πάλι στο ερώτημα - λέγοντας ότι θα ήθελα να το συζητήσει με την Υπουργό - του εάν έχει πρόθεση να μεταβάλει νομοθετικά όλη αυτή την ιστορία. Ασφαλώς συμφωνώ ότι ο νόμος είναι του 2010, αλλά δεν έχει σημασία, το κράτος είναι ενιαίο. Εγώ δεν κάνω καταμερισμό ευθυνών αυτή τη στιγμή μεταξύ των κομμάτων, αλλά κάνουμε μια συζήτηση για την κατάσταση που επικρατεί στη χώρα. Εκείνο το οποίο βλέπω και ανησυχώ, είναι ότι αυτή τη στιγμή αν ένας φορολογούμενος, για παράδειγμα, ελευθεροεπαγγελματίας με παραγωγή και παραγωγικότητα πληρώνει 45% εφορία, προπληρώνει τον επόμενο χρόνο. Οπότε το 45% δεν είναι 45%, είναι 60%, 70%, όπου πάει. Προπληρώνει τον επόμενο χρόνο και πληρώνει ΕΦΚΑ, πληρώνει ΕΝΦΙΑ, πληρώνει ΦΠΑ και έχει και capital controls. Πανηγυρίζουμε που θα μπει ξανά η χώρα στις αγορές, αλλά η χώρα ήταν στις αγορές και χρεοκόπησε. Διότι τι σημαίνει να μπει στις αγορές; Το ξέρετε, κύριε Πρόεδρε κι εσείς. Αγορές σημαίνει ότι παίρνεις λεφτά για να έχεις παραγωγικές επενδύσεις. Εμείς είχαμε επενδύσεις και χρεοκοπήσαμε, δεν είχαμε, όμως, παραγωγικές επενδύσεις. Διότι, όπως γνωρίζετε, η Αμερική χρωστάει κοντά στα 20 τρισεκατομμύρια, ενώ εμείς χρεοκοπήσαμε με μόλις γύρω στα 300 με 340 δισεκατομμύρια ευρώ. Για τα τρισεκατομμύρια που χρωστάει η Ιταλία δεν χρεοκόπησε, γιατί έχει παραγωγή και παραγωγικότητα. Το ερώτημα, λοιπόν είναι: Μπορούμε με όλα αυτά που ανέφερα να προσδοκούμε σε ανάπτυξη παραγωγική; Πώς είναι δυνατόν; Ολοκληρώνω την ερώτησή μου και θα ήθελα να μου πει την άποψή του ο κ. Πετρόπουλος, αλλά και να το διαβιβάσει στην Υπουργό. Είπε ότι θα δει τις επιμέρους περιπτώσεις και χαίρομαι γι' αυτό. Όμως, δεν είναι ο σκοπός της ερώτησής μου οι επιμέρους περιπτώσεις. Ο σκοπός της ερώτησής μου είναι η φιλοσοφία τού να πληρώνουμε αυξημένη φορολογία μέσω όλων αυτών των μηχανισμών: ΕΦΚΑ, ΦΠΑ και λοιπά. Εκεί είναι το ερώτημα και αυτό το ερώτημα πρέπει να απασχολήσει τον Υπουργό Οικονομικών και όχι βέβαια την Υπουργό Εργασίας. Καλό είναι, όμως, μέσα στο πλαίσιο του οικονομικού επιτελείου της Κυβέρνησης να απασχολήσει και την Υπουργό Εργασίας και φυσικά η γνώμη του κ. Πετρόπουλου είναι αξιοσέβαστη και μακάρι να μας την πει κι εδώ να την ακούσουμε. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Κρεμαστινό. Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Αναστάσιος Πετρόπουλος για τρία λεπτά, για να δευτερολογήσει.
Θεωρώ ότι θα ανακαλύψουμε τις θετικές επιδράσεις - και ήδη τις έχουμε διαπιστώσει - του ν.4387 στην οικονομία. Είναι μια παρέμβαση με τρόπο θετικής επίδρασης στην ανάπτυξη, κυρίως στη μικρομεσαία δραστηριότητα. Διότι εκεί είναι που πραγματικά είχαμε μια ασύμμετρη επιβάρυνση κατά τις διατάξεις που ίσχυαν, επιβάλλοντας εισφορές σε κατηγορίες - εννοώ σε βαθμίδες υπολογισμού των εισφορών - οι οποίες δεν είχαν καμμία ανταπόκριση με τα πραγματικά εισοδήματα εκείνων που καλούνταν να εισφέρουν. Για αυτόν τον λόγο είχαμε κι αυτό το φαινόμενο της συγκέντρωσης πολλών οφειλών, τεράστιων οφειλών. Είναι η κατηγορία κυρίως των ελεύθερων επαγγελματιών, ακόμα και των αγροτών. Η σύνδεση της εισφοράς με το καθαρό φορολογητέο εισόδημα δημιουργεί την απόδειξη ότι κάποιος καλείται να καταβάλει αυτό που πράγματι μπορεί, ενώ με τις προηγούμενες διατάξεις καλούνταν να καταβάλει κάτι το οποίο δεν ήταν βέβαιο ότι θα μπορούσε να το καταβάλει και δεν ήταν προσδιορισμένο με βάση το πραγματικό καθαρό του εισόδημα, μετά φόρους δηλαδή και δαπάνες, το ποσό που εισέπραττε κάποιος από τη δραστηριότητα του την επαγγελματική. Για αυτόν τον λόγο λέω ότι η παρέμβασή μας έχει και αναπτυξιακό χαρακτήρα, διότι απελευθέρωσε σε μεγάλο βαθμό μια κατηγορία ελεύθερων επαγγελματιών της μικρομεσαίας κυρίως επιχειρηματικότητας από ένα μεγάλο βάρος εισφορών που δεν μπορούσε να αντέξει. Είναι μια πραγματικότητα, κύριε Πρόεδρε. Και στη γειτονιά σας νομίζω θα το διαπιστώσετε, αν ρωτήσετε τους μικρομαγαζάτορες τι είναι αυτό που κατέβαλλαν και τι είναι αυτό που καταβάλλουν. Αυτή η αλήθεια είναι πλέον αποδεδειγμένη και πρέπει να δούμε στην κατεύθυνση αυτή και τις άλλες παρεμβάσεις που κάνουμε. Το γεγονός ότι προβλέψαμε να μπορεί κάποιος να συνεχίζει τη δραστηριότητά του αντί να αναγκάζεται να κλείνει το μαγαζί για να βγει στη σύνταξη, να έχει το δικαίωμα να συνεχίσει να απασχολείται καταβάλλοντας το 50% της εισφοράς που επρόκειτο να καταβάλλει, είναι σοβαρό δείγμα της αντίληψης που έχουμε για την κοινωνική ασφάλιση. Η κοινωνική ασφάλιση έχει σκοπό να προστατεύει και όχι να κάνει πλουσιότερο κάποιον. Επομένως, όταν κάποιος είναι οικονομικά ενεργός, πρέπει να παίρνουμε τα μέτρα που συντελούν στη διατήρησή του στην απασχόληση και αυτό έχει γίνει. Νομίζω ότι όλη η ερώτησή σας βασίζεται σε μια παραδοχή που ήδη μέσα στον νόμο εκφράζεται από τις διατάξεις του. Κύριε Πρόεδρε, θέλω πραγματικά να το συζητήσω και μαζί σας, για να δείτε ότι αυτό έχει συμβεί και τα πράγματα είναι καλύτερα έτσι όπως τα κάναμε παρά όπως ήταν. Θα είμαι στη διάθεσή σας να δούμε τις περιπτώσεις τις οποίες είπατε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. Βελτιώσεις μπορούν πάντα να υπάρχουν και να τις δούμε. Αυτό, όμως, που έχουμε κάνει είναι ακριβώς στη φιλοσοφία που εσείς αναπτύξατε. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Προχωρούμε στην πρώτη με αριθμό 1243/18-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λέσβου της Νέας Δημοκρατίας κ. Χαράλαμπου Αθανασίου προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη σύσταση Τοπικής Διεύθυνσης ΕΦΚΑ Λήμνου. Κύριε Υπουργέ, έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας συγχαρώ για την ανάληψη των καθηκόντων σας και σας εύχομαι καλή δύναμη.
Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, όπως είναι γνωστό, το Τοπικό Υποκατάστημα Μύρινας του ΙΚΑ και το τμήμα ΟΑΕΕ Λήμνου εξυπηρετούν δύο ακριτικά νησιά, τη Λήμνο και τον Άγιο Ευστράτιο, με πληθυσμό δεκαοκτώ χιλιάδες κατοίκους, οι οποίοι κατά τους θερινούς μήνες αυξάνονται πάρα πολύ. Μάλιστα, σε μερικές περιπτώσεις έχουν πλησιάσει και τις πενήντα χιλιάδες κατοίκους. Η Λήμνος χαρακτηρίζεται ως παραμεθόριος και προβληματική περιοχή, με εξαιρετικά δύσκολη συγκοινωνία, τόσο αεροπορικώς όσο και ακτοπλοϊκώς, λόγω των ιδιαίτερα δυσχερών καιρικών συνθηκών κατά τη χειμερινή περίοδο και λόγω του υψηλού, σχεδόν απαγορευτικού, κόστους μετάβασης σε άλλα μέρη και ειδικά στην πρωτεύουσα του Νομού Λέσβου, τη Μυτιλήνη. Με το «Σχέδιο Οργανισμού ΕΦΚΑ», το οποίο έχει δημοσιοποιηθεί, υποβαθμίζεται το Τοπικό Υποκατάστημα ΙΚΑ Μύρινας όσο και το τμήμα του ΟΑΕΕ Λήμνου, τα οποία πλέον θα αποτελούν εξαρτημένο λειτουργικά τμήμα της Τοπικής Διεύθυνσης Μυτιλήνης. Αυτό, βεβαίως, το γνωρίζουμε σε προσωπικό επίπεδο, γιατί είχε προηγηθεί ερώτηση την οποία είχαμε κάνει. Όμως, δεν πήραμε απάντηση και δεν λήφθηκαν υπόψη σας οι απόψεις τις οποίες εκφράσαμε για τις δυσλειτουργίες που θα δημιουργηθούν και βεβαίως, η τύχη των θέσεων των εργαζομένων στο υποκατάστημα. Κύριε Υπουργέ, αξίζει να σημειωθεί ότι η μετάβαση ακτοπλοϊκώς στην πρωτεύουσα του Νομού της Μυτιλήνης, όπου θα λειτουργεί το Συντονιστικό Υποκατάστημα ΕΦΚΑ, διαρκεί πέντε ώρες, με προγραμματισμένα μόνο δύο δρομολόγια εβδομαδιαίως. Άλλωστε, οι εργαζόμενοι και οι κάτοικοι του νησιού βιώνουν ήδη την ταλαιπωρία η οποία έχει δημιουργηθεί με τα ζητήματα της κατάργησης της ΔΟΥ, αλλά και, βεβαίως, με την επιτροπή του ΚΕΠΑ, δηλαδή του Κέντρου Πιστοποίησης Αναπηρίας, που λειτουργεί μόνο στη Μυτιλήνη. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, εν όψει και της δυσχέρειας των δρομολογίων, τι προβλήματα αντιμετωπίζουμε. Βεβαίως, όλες οι αρμοδιότητες πια μεταβιβάζονται στη Διεύθυνση ΕΦΚΑ Μυτιλήνης. Το ερώτημα και παράλληλα παράκληση, κύριε Υπουργέ, είναι να επανεξετάσετε το ζήτημα αυτό, ούτως ώστε, αφού αναθεωρήσετε την άποψή σας για την υποβάθμιση του Τοπικού Υποκαταστήματος ΙΚΑ Μύρινας και του τμήματος ΟΑΕΕ, να προχωρήσετε στη σύσταση Τοπικής Διεύθυνσης ΕΦΚΑ Λήμνου. Ας μην ξεχνάμε ότι και σε μικρότερα νησιά έχετε προβεί σε αυτή τη ρύθμιση, όπως στη Νάξο και άλλα νησιά. Δεν έχει, όμως, καμμία σημασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνουν και εκεί. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Αθανασίου. Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να προχωρήσετε στην πρωτολογία σας για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ο πληθυσμός της Περιφέρειας Βορείου Αιγαίου είναι περίπου εκατό ενενήντα εννέα χιλιάδες. Εάν παίρναμε υπ' όψιν μας μόνο τα πληθυσμιακά κριτήρια, θα δημιουργούσαμε δύο τοπικές διευθύνσεις του ΕΦΚΑ. Δεν το κάνουμε αυτό. Ιδρύουμε τρεις τοπικές διευθύνσεις, στη Χίο, στη Λέσβο και στη Σάμο. Στη Λήμνο, κατά την επίσκεψή μου στο νησί όταν έγιναν σεισμοί, δήλωσα - και αναφέρεται στην ερώτησή σας - ότι δεν πρόκειται να μειωθεί το προσωπικό που απασχολείται εκεί. Αυτό ισχύει. Είναι δεκατέσσερις εργαζόμενοι στο Τμήμα Μισθωτών, στο πρώην ΙΚΑ, δηλαδή, και είναι και δύο στο Τμήμα Μη Μισθωτών. Επομένως αυτοί οι δεκαέξι άνθρωποι, που είναι σε δύο διαφορετικά κτήρια, μισθωμένα και τα δύο, θα εξακολουθούν να εξυπηρετούν τους ασφαλισμένους της Λήμνου και του Αϊ Στράτη κατά τρόπο πολύ καλύτερο απ' ό,τι απασχολούσαν. Διότι πλέον ο ΕΦΚΑ είναι τα πάντα. Είναι ΟΓΑ, είναι ΕΤΑΑ, είναι ΟΑΕΕ, είναι ΙΚΑ, είναι ΤΣΜΕΔΕ. Όλες πλέον οι υπηρεσίες όλων των φορέων παρέχονται. Συνεπώς η κάλυψη των αναγκών των ασφαλισμένων είναι πλήρης. Είναι πλήρης ως προς όλες τις εκφάνσεις των αναγκών. Γιατί η νέα δομή που δημιουργείται στον ΕΦΚΑ και εξελίσσεται καλύπτει κάθε είδους ανάγκη. Ακόμα και τα θέματα της αναπηρίας και, όπως ξέρετε, στα νησιά η πρόσβαση είναι δυσχερής. Δεν είχαμε σε κάθε νησί - εδώ δεν έχουμε γιατρό - επιτροπές που κρίνουν τις αναπηρίες. Αυτά τα θέματα τα οργανώνουμε με τέτοιον τρόπο, ώστε να υπάρχει η συντομότερη δυνατή εξυπηρέτηση. Όπως είπα, οι αποστάσεις εξαφανίζονται με το νέο σύστημα λειτουργίας του ΕΦΚΑ, διότι θα είναι ηλεκτρονική και μηχανογραφική η εξυπηρέτηση των ασφαλιστικών αναγκών, με συνέπεια να μη χρειάζεται καν η μετάβαση. Δεν θα χρειάζεται η μετάβαση, γιατί το ίδιο το σύστημα καλύπτει ανάγκες που δεν κάλυπτε ποτέ στο παρελθόν.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει ο κ. Αθανασίου για τη δευτερολογία του, για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω εάν μπορούν να καλυφθούν η έκδοση αποφάσεων προαιρετικής ασφάλισης, αναγνωρισμένου χρόνου ασφάλισης και στρατιωτικής θητείας - αναφέρω ενδεικτικά - , πράξεων και απώλειες ασφαλιστικών βιβλιαρίων, όπως και η έκδοση αποφάσεων για χορήγηση επιδομάτων ασθενείας, μητρότητας και λοιπών παροχών. Επίσης δεν προβλέπεται στην αρμοδιότητα του τμήματος, απ' ό,τι υπέπεσε στην αντίληψή μας από τη μελέτη του σχεδίου, ούτε καν σημείο υποβολής αιτήσεων ΚΕΠΑ, που λειτουργεί σήμερα και θα υποβαθμιζόταν σε σημείο εξέτασης των ασφαλισμένων. Το Κέντρο Πιστοποίησης Αναπηρίας είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Αξίζει να σημειωθεί ότι, όπως σας είπα, θα χρειαστεί πάρα πολλές φορές οι κάτοικοι της Λήμνου να πηγαίνουν οι ίδιοι στη Μυτιλήνη. Δεν μπορούν να γίνουν ηλεκτρονικά όλα αυτά. Γιατί, παραδείγματος χάριν, όσον αφορά στις θεραπείες ασφαλισμένων και εργοδοτών, θα παραλαμβάνονται και θα διαβιβάζονται στην τοπική διεύθυνση Μυτιλήνης όπου και θα εκδικάζονται, με συνέπεια την αναγκαστική μετακίνηση των ενδιαφερομένων, των αιτούντων. Δεν θα πάνε να υποστηρίξουν την αίτησή τους; Αυτό δεν μπορεί να γίνει ηλεκτρονικά. Πέρα απ' αυτό - δεν κατάλαβα καλά - οι υπάλληλοι θα μείνουν ως έχουν και οι δεκαέξι;
Ναι.
Αυτό που λέτε και δεσμεύεστε είναι ευχάριστο. Γιατί όταν έδωσαν τις εξετάσεις τους και υπέβαλαν τα δικαιολογητικά τους για να προσληφθούν απέβλεπαν στο ότι θα βρίσκονται στη Λήμνο όπου έχουν πια εγκατασταθεί οικογενειακά και είναι το κέντρο των βιοτικών τους σχέσεων. Συνεπώς όσον αφορά το θέμα των υπαλλήλων - είναι το δεύτερο μέρος του ερωτήματος - νομίζω ότι είμαι ικανοποιημένος από την απάντησή σας πως δεν θα μετακινηθούν. Τι θα γίνεται, όμως, με τις μετακινήσεις των πολιτών; Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα και, όπως σας είπα, θα χρειαστεί οι ενδιαφερόμενοι, οι διάδικοι, για να μπορέσουν να υποστηρίξουν τις απόψεις τους να μεταβαίνουν στη Μυτιλήνη, με όλες τις δυσχέρειες που σας είπα. Αφού, λοιπόν, η δαπάνη δεν θα είναι τόσο μεγάλη - γιατί θα μείνουν οι υπάλληλοι - δεν πειράζει να παραμείνει η κατάσταση ως έχει. Δεν αλλάζει τίποτα. Το κτήριο υπάρχει, οι υπάλληλοι παραμένουν οι ίδιοι, οι μισθοδοσίες είναι οι ίδιες, τα μισθώματα είναι τα ίδια, ποιος ο λόγος, λοιπόν, να μην παραμείνει εκεί ως τοπική διεύθυνση στη Λήμνο;
Ευχαριστούμε πολύ. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Να ενημερώσω για μία ακόμα φορά - είχα και άλλες ευκαιρίες να το πω - ότι το οργανόγραμμα και γενικά η λειτουργία από άποψη χωρικής επέκτασης του Ενιαίου Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης είναι αποτέλεσμα μιας μεγάλης διάρκειας διαβούλευσης και μεταξύ των στελεχών και υπαλλήλων του ενιαίου φορέα, αλλά και κατόπιν δικής μου εντολής απεστάλη το σχετικό σχέδιο σε όλες τις περιφέρειες της χώρας, προκειμένου να μας προταθούν σκέψεις, ιδίως για τη γεωγραφική διασπορά. Φυσικά, όπως αντιλαμβάνεστε και εσείς, τα θέματα οργάνωσης έχουν να κάνουν με τη δυνατότητα ανταπόκρισης κάθε οργανισμού στις ανάγκες των πολιτών. Και οι ανάγκες των πολιτών στη Λήμνο δεν εξυπηρετούνταν με ένα κατάστημα ΟΑΕΕ με δύο υπαλλήλους και με ένα κατάστημα ΙΚΑ. Οι μηχανικοί τι έκαναν; Οι αγρότες τι έκαναν; Οι άλλοι ασφαλισμένοι, επιστήμονες, δικηγόροι; Το ΕΤΑΑ δεν πήγαινε στη Μυτιλήνη; Εκεί πήγαινε. Τώρα δεν θα πηγαίνει.
Όχι, υπάρχει μεταβατικό δικαστήριο και ειρηνοδικείο.
Δεν μιλάμε για δικαστήριο. Μιλάω για τις ανάγκες των ασφαλισμένων να προσφεύγουν σε όλα όσα εσείς αναπτύξατε, να κάνουν προσφυγές, να κάνουν αιτήσεις θεραπείας. Θα έπρεπε να πηγαίνουν στη Μυτιλήνη. Δεν χρειάζεται να πηγαίνουν στη Μυτιλήνη, διότι όλες οι παροχές και όλες οι εξυπηρετήσεις μπορούν να γίνονται πια για όλους τους πρώην διακριτούς φορείς κοινωνικής ασφάλισης από τη Λήμνο. Επομένως αυτό το οποίο θέτετε, ότι δεν εξυπηρετεί, δεν ισχύει. Ίσα - ίσα που τώρα πια είναι όλοι οι ασφαλισμένοι κάτω από την «ομπρέλα» του ΕΦΚΑ και όλοι μαζί εξυπηρετούνται πολύ πιο γρήγορα και πολύ πιο αποτελεσματικά.
Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά πώς θα το υποστηρίξετε; Το ίδιο πρόβλημα έχουν και η Νάξος και η Κάλυμνος. Καλά κάνατε και το κάνατε στην Κάλυμνο, αλλά γιατί όχι και στη Λήμνο;
Κύριε Αθανασίου, έχετε εσείς στην περιφέρειά σας Λέσβο, Λήμνο και Αϊ Στράτη. Ο Αϊ Στράτης στη δική σας περιφέρεια υπάγεται ή στην Καβάλα;
Ο Αϊ Στράτης υπάγεται στη Λήμνο, στον Νομό Λέσβου.
Επειδή είστε από αυτή την Περιφέρεια έχετε και το ανάλογο ενδιαφέρον. Να δούμε όμως όλα τα νησιά. Και όλα τα νησιά δεν είχαν τη δυνατότητα ούτε ενός φορέα. Και όλα τα νησιά πλέον έχουν τη δυνατότητα εκπροσώπησης παντού, μέσα από τα συστήματα που δημιουργούμε. Ανεξαρτήτως του φορέα προέλευσης ως προς την κοινωνική ασφάλιση, όλοι πλέον εξυπηρετούνται και θα εξυπηρετούνται όλοι από το κατάστημα που θα υπάρχει εκεί και βεβαίως θα φροντίσουμε να είναι ένα και όχι δύο, για να μην πληρώνουμε δύο μισθώματα. Νομίζω ότι είναι καλό να βρούμε μάλιστα και μία λύση, την πιο προσιτή στις ανάγκες των ασφαλισμένων, αλλά και ολιγότερο δαπανηρή. Φαντάζομαι θα βρούμε μία ακόμα καλύτερη λύση για τη στέγαση των υπηρεσιών μας εκεί. Θα δείτε ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά απ' ό,τι νομίζετε. Ήδη έχετε διαψευστεί ως προς την εσφαλμένη εντύπωση ότι θα φύγουν οι υπάλληλοι από τη Λήμνο. Άρα και οι άλλες ψευδείς σας εντυπώσεις θα διαψευστούν από τη συνέχεια του έργου μας, θα το δείτε.
Ελπίζουμε να πάνε όλα καλά.
Ευχαριστούμε πολύ τον Υπουργό για την απάντησή του. Προχωράμε στην τρίτη κατά σειρά επίκαιρη ερώτηση που θα απαντήσει ο κύριος Υφυπουργός. Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 1220/12-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κωνσταντόπουλου προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Εξαίρεση των δικηγόρων - συνεργατών δικηγορικών εταιρειών που αμείβονται με δελτίο παροχής υπηρεσιών από τον επιμερισμό ασφαλιστικών εισφορών». Κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς να σας ευχηθώ καλή δύναμη στα νέα σας καθήκοντα και σιδερένιος!
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κύριε Υπουργέ, οι δικηγόροι - συνεργάτες δικηγορικών εταιρειών υφίστανται σήμερα μια μεγάλη αδικία: Ενώ οι ασφαλιστικές εισφορές όλων των ελεύθερων επαγγελματιών με μπλοκάκια που απασχολούνται σε έναν ή δύο εργοδότες επιμερίζονται κατά το ένα τρίτο στους ιδίους και κατά τα δύο τρίτα στους εργοδότες τους, οι συνεργάτες δικηγορικών εταιρειών έχουν άλλη τύχη. Και συγκεκριμένα, με δύο υπουργικές αποφάσεις, που εκδόθηκαν μετά τον νέο ασφαλιστικό νόμο και μάλιστα χωρίς νομοθετική εξουσιοδότηση, τους εξαιρέσατε από αυτή την ευνοϊκή ρύθμιση. Έτσι, οι δικηγόροι αυτοί οφείλουν να καταβάλλουν οι ίδιοι εξ ολοκλήρου το σύνολο των εισφορών τους. Σας επισημαίνω ότι είναι εκείνοι που αμείβονται με 700 ευρώ τον μήνα με μπλοκάκι, που στην πλειοψηφία τους είναι νέοι. Φυσικά δεν είναι μεγαλοδικηγόροι. Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, η Ένωση Ασκουμένων και Νέων Δικηγόρων Αθηνών προσέβαλε τις υπουργικές αποφάσεις ως αντισυνταγματικές και ζήτησε την ακύρωσή τους από το Συμβούλιο της Επικρατείας, όχι μόνο γιατί δεν τηρήθηκαν οι διαδικασίες δημοσιότητας αλλά και γιατί οι αποφάσεις αυτές παραβιάζουν την αρχή της ισότητας, σε βάρος φυσικά των εργαζομένων στις δικηγορικές εταιρείες. Το ζήτημα, ωστόσο, είναι ότι εν αναμονή της απόφασης του ΣτΕ αρκετοί συνεργάτες δικηγορικών εταιρειών αναγκάζονται σήμερα να καταβάλλουν ακόμα και το μέρος των εισφορών τους, που στην πραγματικότητα φυσικά και δεν τους αναλογεί. Κι αυτό γιατί αν δεν τις καταβάλλουν θα δημιουργήσουν ληξιπρόθεσμα χρέη και δεν θα μπορούν να εκδίδουν ασφαλιστική ενημερότητα. Ωστόσο, το αποτέλεσμα ποιο θα είναι; Να χάσουν αυτά τα χρήματα, κύριε Υπουργέ, καθώς τα ασφαλιστικά ταμεία όπως γνωρίζετε δεν υποχρεούνται να επιστρέψουν ποσά που δόθηκαν ως ασφαλιστικές εισφορές. Έτσι, η οικονομική και ηθική βλάβη που θα υποστούν θα είναι ανεπανόρθωτη. Σας ερωτώ λοιπόν: Θα διορθώσετε τις δύο υπουργικές αποφάσεις που εξαιρούν τους δικηγόρους με μπλοκάκι από τον επιμερισμό των εισφορών, ώστε να μην παραβιάζεται η αρχή της ισότητας; Αν ναι, ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα και ποιες οι ενέργειές σας; Δεύτερον, γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτές οι υπουργικές αποφάσεις δεν δημοσιεύτηκαν ποτέ ως όφειλαν σε ΦΕΚ; Τι θα κάνετε για να προστατεύσετε τους ασφαλισμένους δικηγόρους εν όψει της αίτησης αναστολής και ακύρωσης στο ΣτΕ για τις εισφορές που ήδη καταβάλλουν χωρίς φυσικά να υποχρεούνται; Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κωνσταντόπουλε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, οι δικηγόροι θα έπρεπε να ξέρουν το θεμελιώδες του Κώδικα περί Δικηγόρων άρθρο που μιλάει για το τι είναι οι δικηγόροι και δεν μπορώ να αποδώσω πουθενά αλλού παρά σε μία όχι άγνοια, αλλά πρόθεση διαστρέβλωσης της αλήθειας και δημιουργίας εντυπώσεων ως προς τη συμπεριφορά που επιδόθηκε σχετικά με την απασχόληση των εμμίσθων. Αποτέλεσμα αυτής της διαστρέβλωσης είναι και η ερώτησή σας χωρίς τη θέλησή σας, αν και νομίζω είστε κι εσείς δικηγόρος.
Όχι, δεν είμαι.
Δεν είστε δικηγόρος. Επομένως δικαιολογείται να μην ξέρετε αυτό το οποίο τώρα θα σας πω κι είμαι βέβαιος ότι θα πειστείτε. Με τα άρθρα 1 και 2 του Κώδικα περί Δικηγόρων, που πάντα ίσχυε η σχετική διάταξη, οι δικηγόροι είναι δημόσια άμισθοι λειτουργοί και ο ν.4194/2013, που δημιουργήθηκε με τη συμμετοχή των δικηγορικών συλλόγων, προέβλεψε το ίδιο ακριβώς που προέβλεπε πάντα, ότι είναι ανεξάρτητοι, άμισθοι δημόσιοι λειτουργοί και προέβλεψε επίσης κατά τον τρόπο που προέβλεπαν και οι παλιότερες διατάξεις πότε είναι και πότε μπορεί να είναι έμμισθη η εντολή του δικηγόρου και στην έμμισθη εντολή του δικηγόρου, ως είναι γνωστό, καταβάλλει τα δύο τρίτα ο εντολέας και το ένα τρίτο ο δικηγόρος, όπως ισχύει και στους εξαρτημένους εργαζόμενους. Και ενώ δεν μετατρέπεται σε εξαρτημένο εργαζόμενο ο δικηγόρος, διότι δεν μπορεί να είναι εξαρτημένος εργαζόμενος γιατί πρέπει να έχει ελευθερία συνείδησης και σκέψης, η σχετική διάταξη τον υπάγει ακριβώς και σύμφωνα με την πρόβλεψη του ν.4387 τον έμμισθο δικηγόρο στις διατάξεις που ισχύουν και για τους εμμίσθους λοιπούς εργαζόμενους εξαρτημένης εργασίας. Άρα οι δικηγόροι καλύπτονται. Είναι ψευδές αυτό το οποίο τίθεται. Κάποιοι θεώρησαν ότι θα έπρεπε να υπαχθούν στις διατάξεις των απασχολούμενων με μπλοκάκι. Έχω επανειλημμένα πει ότι οι διατάξεις αναγκαστικού δικαίου του Κώδικα περί Δικηγόρων δεν θα πρέπει ελαφρά τη καρδία να πειράζονται από οποιονδήποτε Υπουργό. Είναι ιδιαίτερα υψηλής βαθμίδας προστασίας οι σχετικές διατάξεις και πρέπει να τις σεβόμαστε, γιατί αφορούν το λειτούργημα του δικηγόρου που είναι θεμέλιο της δικαιοδοτικής λειτουργίας της πολιτείας. Και γι' αυτόν τον λόγο, αν κάποιος έχει τον λόγο να μιλήσει, είναι οι δικηγορικοί σύλλογοι της χώρας, οι οποίοι έτσι ή αλλιώς στις διατάξεις του ν.4194 Κώδικας περί Δικηγόρων του 2013 προβλέπουν ότι και ο δικηγόρος, που έχει σχέση με δικηγορική εταιρεία, και ο δικηγόρος, που λειτουργεί με παροχή υπηρεσιών σε δικηγορική εταιρεία, μπορεί να δηλώσει ότι αυτή η σχέση είναι σχέση έμμισθης εντολής, οπότε θα υπαχθεί στις σχετικές διατάξεις. Δεν εμποδίζεται από καμμία υπουργική απόφαση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Η εγκύκλιος διευκρίνιζε κάτι, το οποίο δεν χρειαζόταν καν διευκρινίσεως. Υπάρχει στον Κώδικα περί Δικηγόρων η δυνατότητα κάποιου, που έχει σχέση παροχής υπηρεσιών σε δικηγορική εταιρεία, να δηλώσει στον δικηγορικό σύλλογο ότι έχει σχέση έμμισθης εντολής. Από κει και πέρα, ξέρετε ποιος επιλαμβάνεται; Ο οικείος δικηγορικός σύλλογος με τα πειθαρχικά του όργανα. Δεν πάει το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας να δει τι γίνεται με τις σχέσεις των δικηγόρων. Δεν είναι εξαρτημένη εργασία. Αυτά προς αποκατάσταση της αλήθειας.
Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Θα τα πείτε και στη δευτερολογία σας. Κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υφυπουργέ, οι δικηγόροι, συνεργάτες δικηγορικών εταιρειών, πληρούν τις προϋποθέσεις του νόμου για επιμερισμό των εισφορών τους. Πρώτον, παρέχουν τις υπηρεσίες τους στις δικηγορικές εταιρείες ή στους συναδέλφους τους με συμβάσεις από τις οποίες προκύπτει η υποχρέωση έκδοσης δελτίου παροχής υπηρεσιών και δεύτερον, το εισόδημά τους προέρχεται από την απασχόληση είτε σε έναν ή δύο εργοδότες. Δηλαδή, εργάζονται με τις ίδιες συνθήκες με όλους τους ελεύθερους επαγγελματίες, των οποίων το εισόδημα προέρχεται από την απασχόληση σε έναν ή δύο εργοδότες, όπως είπα. Και εδώ πλανώνται δύο ερωτήματα. Πρώτον, γιατί θεωρήθηκαν ειδική κατηγορία και εξαιρέθηκαν από την ευνοϊκή αυτή ρύθμιση; Και δεύτερον, ποιους εξυπηρετούσε ο συντάκτης αυτής της εξαίρεσης και ποιος ο στόχος του; Οφείλετε εδώ μια ειλικρινή απάντηση ως Κυβέρνηση σε αυτούς τους νέους επιστήμονες, πολλοί από τους οποίους φεύγουν και εκτός Ελλάδος, για να ζήσουν αξιοπρεπώς και να πραγματοποιήσουν τα όνειρά τους. Κύριε Υφυπουργέ, με την υπάρχουσα κατάσταση επιβαρύνετε τους χαμηλά αμειβόμενους δικηγόρους, τους νέους επιστήμονες, που αρχίζουν την επαγγελματική τους σταδιοδρομία, σε εύνοια φυσικά των μεγάλων δικηγορικών εταιρειών. Είναι αυτή τη στιγμή επί ξυρού ακμής σε μια περίοδο, που επιδεινώνεται το εργασιακό περιβάλλον και είναι ζήτημα αν έχουν κάποια παράσταση ενώπιον δικαστηρίου. Δηλαδή, είναι πρωτίστως ηθικό το ζήτημα. Και μάλιστα ηθικό για ποιο μέλλον τους διαμορφώνουμε. Τι μήνυμα τους στέλνετε, κύριε Υφυπουργέ, ως Κυβέρνηση; Ότι τους αφήνετε προς όφελος των μεγάλων δικηγορικών εταιρειών. Τι μήνυμα στέλνετε σε όλους τους νέους επιστήμονες, που σε πείσμα όλων, μένουν στην Ελλάδα και αγωνίζονται να δημιουργήσουν εδώ. Επιτέλους, κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να σταματήσουμε το brain drain και στους νέους δικηγόρους. Αρκετή η μετανάστευση των νέων ανθρώπων στο εξωτερικό, εκτός και αν θέλουμε να τους οδηγήσουμε όλους στη μετανάστευση. Μιλήσατε για μισθωτή εργασία. Και εδώ έχω μια απορία, κύριε Υφυπουργέ. Θέλω να μου απαντήσετε στο εξής: ΤΙ διαφορά έχουν οι συνεργάτες δικηγορικών εταιρειών με τους συνεργάτες δικηγορικών γραφείων; Γιατί αυτή τη στιγμή, οι δικηγόροι με ατομική επιχείρηση, που απασχολούν δικηγόρους με μπλοκάκι, υποχρεούνται να καταβάλλουν τα 2/3 των εισφορών τους, ενώ οι δικηγορικές εταιρείες, στις οποίες μάλιστα το καθεστώς εργασίας εκεί είναι πιο τυπικό, θα έλεγα, και πιο αυστηρό, δεν καταβάλλουν τίποτα. Επίσης, να σημειώσω ότι το εισόδημα των δικηγόρων, που απασχολούνται με σύμβαση, θεωρείται από την εφορία ως εισόδημα από μισθωτές υπηρεσίες. Τι ισχύει, λοιπόν; Περιμένω την απάντησή σας. Τέλος, κύριε Υφυπουργέ, η ουσία είναι μια: Οι συνεργάτες των δικηγορικών εταιρειών δεν μπορούν να συνεχίσουν να εργάζονται σε μια ομιχλώδη κατάσταση τη στιγμή μάλιστα που παγιώνονται δυσμενής συνθήκες εργασίας. Οφείλετε εδώ να δώσετε άμεσα λύση, μια λύση δίκαιη, που θα στέλνει ένα μήνυμα σε όλη την κοινωνία, ένα μήνυμα, θα έλεγα, στους νέους ανθρώπους για ισονομία και ισοπολιτεία. Να τους στείλουμε ένα μήνυμα ότι μπορούν να μείνουν στην Ελλάδα και να ζήσουν αξιοπρεπώς, να δημιουργήσουν στον τόπο τους. Κύριε Υφυπουργέ, από εσάς σήμερα ζητώ να δώσετε λύση, να βάλετε τέλος σε αυτή την ασυδοσία, να βγάλετε τους νέους δικηγόρους, που εργάζονται σε δικηγορικές εταιρείες, από τη δυσβάσταχτη οικονομική επιβάρυνση και να αντιμετωπιστούν όπως όλοι οι ελεύθεροι επαγγελματίες, για να μην υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Κωνσταντόπουλε. Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ έχετε τον λόγο για τρία λεπτά να δευτερολογήσετε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κωνσταντόπουλε, δεν καταλάβατε πάλι αυτό που σας είπα πριν. Θα σας το εξηγήσει μετά ο κ. Καρράς, που είναι δικηγόρος και ξέρει.
Έχω άλλη άποψη, κύριε Υπουργέ.
Έχει άλλη άποψη ο κ. Καρράς.
Από εσάς, όχι από εμένα.
Κύριε Υπουργέ…
Εντάξει. Το πανηγύρι, λοιπόν, θα συνεχίζεται. Ακούστε τότε, για να καταλάβετε. Έχετε την ευκαιρία να καταλάβετε σήμερα κι εσείς και αυτοί που ακούνε. Πρώτα απ' όλα, μην μου διαβάζετε τις ανακοινώσεις ενός σωματείου, που απορώ πώς λένε αυτά τα πράγματα και αντιστρατεύονται τις διατάξεις του Κώδικα περί Δικηγόρων. Τι ακριβώς λένε; Σας λέω, λοιπόν, ότι το μητρώο των εμμίσθων τηρείται στους δικηγορικούς συλλόγους. Και η διαδικασία είναι όπως σας την είπα και πριν: Αρκεί η δήλωση του δικηγόρου στο μητρώο του δικηγορικού συλλόγου ότι είναι έμμισθος και με σχέση έμμισθης εντολής με τη συγκεκριμένη δικηγορική εταιρεία ή με τον συγκεκριμένο εντολέα. Σε αυτή την περίπτωση ο δικηγορικός σύλλογος επιλαμβάνεται, αν η δικηγορική εταιρεία δεν αντιμετωπίζει με σχέση έμμισθης εντολής τον δικηγόρο, να παρέμβει και να τον καλέσει να απολογηθεί ενώπιον της σχετικής πειθαρχικής επιτροπής του οικείου δικηγορικού συλλόγου γιατί αντιμετωπίζει με παράνομο τρόπο τα σχετικά δικαιώματα του δικηγόρου, τον οποίο εντέλει να τον εκπροσωπεί εμμίσθως. Αυτή είναι η διαδικασία. Τι να έρθει να κάνει ο Υπουργός; Δηλαδή, να φτιάχνουμε τον κώδικα; Ο Κώδικας των Δικηγόρων ποτέ δεν φτιάχτηκε ερήμην του δικηγορικού συλλόγου. Ποτέ. Και μάλιστα, ο τελευταίος…
Κύριε Υπουργέ…
Αφού δεν είστε δικηγόρος, ακούστε τουλάχιστον για να μάθετε.
Υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Ακούστε, τουλάχιστον.
Αγαπητέ συνάδελφε, παρακαλώ ησυχία να απαντήσει ο Υπουργός.
Να τα πω με απλά λόγια, επειδή δεν τα ξέρετε. Ο δικηγόρος κάνει δήλωση ότι είναι με έμμισθη εντολή. Αυτό λέει ο κώδικας. Επομένως, όταν θα κάνει αυτή τη δήλωση στον δικηγορικό σύλλογο…
Ο νέος δικηγόρος που εργάζεται σε μια εταιρεία αντιμετωπίζεται διαφορετικά από έναν δικηγόρο που εργάζεται σε ένα δικηγορικό γραφείο.
Ο δικηγόρος δεν είναι ένας εξαρτημένος…
Κύριε Υπουργέ…
Κύριε Κωνσταντόπουλε, αφήστε τον Υπουργό να απαντήσει.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, ακολουθείτε τον κακό τρόπο συναδέλφου σας.
Αγαπητέ κύριε Κωνσταντόπουλε, επιτρέψτε στον Υπουργό να απαντήσει. Και θα πάρουμε όλοι τα Πρακτικά.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, αφού δεν είστε δικηγόρος, να μάθετε και κάτι ως εκπρόσωπος του έθνους εδώ. Ακούστε, έχουμε απόφαση του Αρείου Πάγου, του Συμβουλίου της Επικρατείας κατ' επανάληψη για το τι είναι ο δικηγόρος. Αν δεν σας φτάνει τι λέει ο Κώδικας περί Δικηγόρων, που είναι θεμελιωμένος με διατάξεις αναγκαστικού δικαίου σε μια ισχυρή βάση, ακούστε λοιπόν ότι και όλα τα ανώτατα δικαστήριά μας το ίδιο λένε. Και υπάρχει και η διαδικασία: Θα πάει ο δικηγόρος που έχει έμμισθη εντολή, θα δηλώσει τούτο στο μητρώο του δικηγορικού συλλόγου, στον οποίο ανήκει. Και θα είναι με σχέση έμμισθης εντολής. Και θα πληρώνει ο εντολέας του τα δύο τρίτα και αυτός το ένα τρίτο. Να το κάνουμε. Δεν γίνεται αλλιώς. Να τον βάλουμε στην πλατφόρμα των εργατών; Τι είναι αυτά που λέτε; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Μην ακολουθείτε όλοι αυτή την ανεύθυνη συμπεριφορά, που σπέρνει απλώς όλη αυτή την κακή και διαστρεβλωμένη πληροφόρηση. Πληροφορηθείτε σωστά και ενεργήστε σωστά. Αυτό οφείλετε να κάνετε από το να επαναλαμβάνετε όλες αυτές…
Κύριε Υπουργέ, εγώ ρώτησα να μου πείτε ποια είναι η διαφορά μεταξύ δικηγόρου που εργάζεται σε μια δικηγορική εταιρεία με τον δικηγόρο που εργάζεται σε ένα δικηγορικό γραφείο.
Τώρα τι να σας πω. Δεν μπορώ να συνεννοηθώ μαζί σας.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, δεν καταγράφεται.
…
Νομίζω ήταν σαφής η ερώτησή σας στη δευτερολογία σας. Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Θα κάνουμε επιτέλους μια συζήτηση σοβαρή; Δεν γίνεται σοβαρή συζήτηση, κύριε Κωνσταντόπουλε. Και δεν το περίμενα από εσάς.
Κύριε Υπουργέ, θα πάρουμε όλοι τα Πρακτικά.
Κύριε Υπουργέ…
Κύριε Κωνσταντόπουλε, είναι δυνατόν; Σας λέω ότι οι άνθρωποι δεν έχουν πρόβλημα. Το δηλώνουν στον δικηγορικό σύλλογο και θα έχουν αυτή την αντιμετώπιση. Ας το κάνουν. Αυτή είναι η απάντησή μου: να πάνε να το κάνουν. Δεν χρειάζεται κάτι άλλο. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ. Συνεχίζουμε με την τρίτη με αριθμό 4668/31-3-2017 ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Θεοχάρη Θεοχάρη προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τον «κίνδυνο για τη μη καταβολή εκατόν πενήντα χιλιάδων εκκρεμών συντάξεων από τον ΕΦΚΑ». Στην ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Αναστάσιος Πετρόπουλος. Τον λόγο έχει ο κ. Θεοχάρης για να την πρωτολογία του για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλή αρχή.
Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, με το άρθρο 57 του ν.4438/2016 συμπληρώθηκε το άρθρο 6 του ν.4281/2014 σχετικά με την επιχορήγηση ύψους 859 εκατομμυρίων που είχε συμφωνηθεί με τους δανειστές μας στις συμφωνίες δανειοδότησης, ώστε η γενική κυβέρνηση και οι φορείς κοινωνικής ασφάλισης να μπορέσουν να εξοφλήσουν τις ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις τους μέχρι την 31η Οκτωβρίου του 2017. Ειδικότερα, ορίστηκε ότι θα πρέπει οι φορείς να τρέξουν μέχρι τότε - τώρα πια βέβαια μιλάμε για τον ΕΦΚΑ, έχει ενοποιηθεί η διαδικασία - για να πληρώσουν μέχρι το τέλος Οκτωβρίου, ώστε να μπορέσουν να χρησιμοποιήσουν αυτή την επιχορήγηση την οποία είχατε συμφωνήσει με τους δανειστές μας. Βέβαια, από τότε που υπέβαλα την ερώτηση, το συμπληρώσατε και με νέα υπουργική απόφαση - πριν την ερώτηση είχατε ήδη βγάλει μια υπουργική απόφαση - και μ' έναν πυροσβεστικό τρόπο προσπαθείτε να ενεργοποιήσετε τις διαδικασίες για να μπορέσουν να απορροφηθούν τα κονδύλια αυτά. Βλέπουμε, όμως, ότι τα αποτελέσματα είναι πενιχρά. Μόνο 70 εκατομμύρια ευρώ ως το τέλος Μαΐου έχουν δοθεί, σύμφωνα με την ανακοίνωση του ΕΦΚΑ. Μάλιστα, άρθρο της εφημερίδας «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ» στις 30-3-2017 παρουσιάζει έγγραφο της διοίκησης του ΕΦΚΑ με ημερομηνία 24-3-2017 κι εκεί πια είναι σαφές ότι ο ΕΦΚΑ έχει πάρα πολλά προβλήματα δυσλειτουργίας και ιδιαίτερα σ' αυτόν τον τομέα, στον τομέα της καταβολής των ληξιπρόθεσμων υποχρεώσεων δεν υπάρχει στρατηγικό πλάνο, δεν υπάρχει διαδικασία για να μπορέσουν να προχωρήσουν με γρήγορους ρυθμούς οι διαδικασίες αυτές κι έτσι υπάρχει τεράστιος κίνδυνος, θα έλεγα βεβαιότητα μη ικανοποίησης των χρονικών περιθωρίων, τα οποία έχουν τεθεί. Χαρακτηριστικά, μιλάει για προβλήματα σε συνεργασία μεταξύ της «ΙNTRASOFT» και της ΗΔΙΚΑ, που είναι η εταιρεία η οποία υποστηρίζει το μηχανογραφικό σύστημα του ΙΚΑ και τώρα και του ΕΦΚΑ. Υπάρχουν χρήματα τα οποία χρωστάει ο ΕΦΚΑ προς την «ΙNTRASOFT» κι έτσι υπάρχουν δυσλειτουργίες. Υπάρχει έλλειψη προσωπικού στην ΗΔΙΚΑ. Συνεπώς σας ρωτάω: Έχει εκδοθεί κοινή υπουργική απόφαση της Υπουργού Εργασίας, καθώς και του Υπουργού Οικονομικών, που να καθορίζει όρους και προϋποθέσεις για τη διαδικασία επιχορήγησης των ΟΚΑ για την αποπληρωμή εκκρεμών αιτήσεων μέχρι τον Οκτώβριο; Πόσες συντάξεις από τις εκατόν πενήντα χιλιάδες εκκρεμείς έχουν οριστικά καταβληθεί; Υπάρχει ξεκάθαρο σχέδιο για την καταβολή εκκρεμών συντάξεων μέχρι τον Οκτώβριο του 2017, ώστε να διασφαλιστούν τα 859 εκατομμύρια; Προτίθεστε να ορίσετε σαφές χρονοδιάγραμμα για τη λειτουργία του ΕΦΚΑ ως ένα και μοναδικό ταμείο; Μέσα σ' αυτό το έγγραφο μιλάει για τις δυσλειτουργίες που υπάρχουν ακόμα. Με ποιον τρόπο σκοπεύετε να ομαλοποιήσετε τη λειτουργία του μητρώου ασφαλισμένων; Υπάρχει προγραμματισμός για την καταβολή των οφειλόμενων ποσών προς την «ΙNTRASOFT»; Υπάρχει προγραμματισμός ενίσχυσης με υπαλλήλους στην ΗΔΙΚΑ; Πώς θα μπορέσει να στελεχωθεί με έμπειρο προσωπικό Πληροφορικής, ενδεχομένως από το Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων ή από άλλες διαδικασίες;
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Θεοχάρη. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο για τρία λεπτά, για να απαντήσει.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Θεοχάρη, έχουμε ανακοινώσει τα σχετικά στοιχεία. Θα το κάνω και τώρα. Παραλάβαμε μια κατάσταση με εκκρεμείς πάνω από εκατόν εξήντα χιλιάδες κύριες συντάξεις το 2015. Στη διετία που πέρασε δώσαμε διακόσιες επτά χιλιάδες κύριες συντάξεις και έχουμε περίπου εκατόν τριάντα χιλιάδες ως υπόλοιπο. Έχουν λιγοστέψει ακόμα περισσότερο, γιατί δόθηκαν στο μεταξύ και δίνονται με ταχύτερο ρυθμό κύριες συντάξεις. Μιλήσατε γι' αυτή την ενίσχυση της εργασιακής προσφοράς των ανθρώπων που δουλεύουν παραπάνω, διότι είναι γεγονός ότι από δεκατέσσερις περίπου χιλιάδες εργαζόμενους στους φορείς κοινωνικής ασφάλισης, απέμειναν κοντά στους οκτώ χιλιάδες τριακόσιους. Κάνουμε με σχεδόν έξι χιλιάδες λιγότερους τη δουλειά που αφορούσε λιγότερο όγκο συντάξεων στο παρελθόν, γιατί ο μεγαλύτερος πληθυσμός που αθροιζόταν στα επιμέρους ταμεία - σχεδόν διπλάσιος παλιά - άφηνε λιγότερο υπόλοιπο σε σχέση με τώρα και καλούμαστε να εκκαθαρίσουμε πολύ περισσότερες συντάξεις με τον μισό σχεδόν πληθυσμό. Πρέπει, λοιπόν, να μας πείτε και εσείς - γιατί μέχρι τώρα ρωτάω όλες τις πτέρυγες που μου λένε γιατί δίνουμε λεφτά - εάν διαφωνείτε να επιβραβεύσουμε εκείνους που θα δουλέψουν παραπάνω - δεν θα τα δώσουμε ως δώρο - με βάση στόχους που θα έχουν. Και με βάση αυτούς τους στόχους θα πληρωθούν παραπάνω για την εργασία που θα παράσχουν, προκειμένου να εκδοθούν όλες αυτές οι συντάξεις. Οι υπαλληλικές μας υπηρεσίες έχουν οργανωθεί έτσι και με ομάδες εργασίας, ώστε να πετύχουμε τον στόχο. Και ο στόχος είναι να βγάζουμε κάθε μήνα είκοσι με είκοσι μία χιλιάδες κύριες συντάξεις για τον ΕΦΚΑ. Είναι βέβαιο ότι τα αποτελέσματα θα είναι επιτυχή. Θα έχουμε πραγματικά πετύχει για πρώτη φορά κάτι που δεν επετεύχθη ποτέ στο παρελθόν και θα είναι αποτέλεσμα του αγώνα που θα δώσουν τα ίδια τα στελέχη και οι υπάλληλοι του ΕΦΚΑ, για να έχουμε ελαχιστοποίηση των συντάξεων και να πάμε στους ρυθμούς ακόμα πιο γρήγορα, με βάση τα νέα μοντέλα οργάνωσης για την έκδοση των συντάξεων που προβλέπει ήδη ο ν.4387 και έρχονται οι σχετικές λειτουργίες και οι μηχανογραφικές εφαρμογές να το εξυπηρετήσουν. Αυτό που λέτε σχετικά με την «INTRASOFT» και την ΗΔΙΚΑ έχει να κάνει με μια κακή πρακτική του παρελθόντος, όπου κανένα μητρώο δεν συμφωνούσε με το διπλανό του. Διαφορετικά μητρώα, διαφορετικές γλώσσες, όπως λένε οι της Πληροφορικής, δεν ήταν δυνατό να καταλήξουν να μιλάνε με έναν τρόπο κατανοητό μεταξύ τους. Μιλάμε για τη Βαβέλ της Πληροφορικής, που δεν μπορούσε κανείς να συνεννοηθεί με κανέναν και τα προγράμματα έπρεπε να τα ενοποιήσουμε. Αυτό, όποιος ξέρει από Πληροφορική, το γνωρίζει. Εγώ δεν ξέρω, αλλά κατ' ανάγκην τα πληροφορήθηκα και εγώ σε αυτή τη διαδικασία. Είχαμε μια τέτοια προσέγγιση. Στη δευτερολογία μου θα ολοκληρώσω γι' αυτά που έχω να σας πω.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Θεοχάρη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας, για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς χαίρομαι για την ειλικρίνεια της απάντησής σας, το γεγονός ότι παραδεχτήκατε την αποτυχία της πολιτικής, δεδομένου ότι μόλις μας είπατε ότι παραλάβατε εξήντα χιλιάδες εκκρεμείς συνταξιοδοτήσεις και είστε στις εκατόν σαράντα.
Εκατόν εξήντα χιλιάδες.
Εξήντα χιλιάδες είναι αυτές οι οποίες είναι παλιές αυτή τη στιγμή, σύμφωνα και με τα λεγόμενα του κ. Μπακαλέξη, ο οποίος ήρθε στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής στις 20 Ιουλίου και ομολόγησε την αδυναμία του ΕΦΚΑ να μπορέσει να δώσει λύση. Διότι ο στόχος - και το τονίζω ότι είναι ο στόχος, που σημαίνει ότι δεν είναι εξασφαλισμένη η επιτυχία του - είναι η έκδοση είκοσι χιλιάδων οριστικών συντάξεων κάθε μήνα. Δηλαδή, ο ίδιος ομολογεί ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων θα μπορέσει να εκδώσει εξήντα με εβδομήντα χιλιάδες συντάξεις, ενώ φυσικά είναι πολύ περισσότερες. Έτσι, βγάλατε αυτή την υπουργική απόφαση. Καταθέτω στα Πρακτικά το έγγραφο της Διοίκησης του ΕΦΚΑ και διαβάζω από αυτό: «Επειδή δεν υπάρχει ξεκάθαρο σχέδιο για τη διεκπεραίωση όλων των εκκρεμών συντάξεων, ούτε φαίνεται πως θα μπορέσουμε να πετύχουμε αυτόν τον στόχο μέχρι τη διορία του Οκτωβρίου 2017, προκειμένου να εξασφαλίσουμε τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την πληρωμή των συντάξεων…». Εδώ, λοιπόν, έχουμε την πλήρη ομολογία της αποτυχίας. Προφανώς έπρεπε να κάνετε κάποιες διορθωτικές κινήσεις. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Θεοχάρης (Χάρης) Θεοχάρης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Η πρώτη που κάνατε είναι να βγάλετε αυτή την υπουργική απόφαση, για να μπορέσετε να ασχοληθείτε με τις εκκρεμείς συντάξεις οι οποίες θυμίζω - γιατί πρέπει να ξέρει και ο ελληνικός λαός - είναι 1,37 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία χρωστάτε στους Έλληνες συνταξιούχους και δεν έχουν δοθεί. Εδώ είναι το compliance report της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το οποίο εξετάζει τη συμμόρφωση της χώρας μας προς τις επιταγές των μνημονίων. Στη σελίδα 29 αποκαλύπτεται - γιατί εσείς δεν δίνετε αυτά τα στοιχεία - ότι χρωστάμε 1,37 δισεκατομμύριο ευρώ για συντάξεις. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Θεοχάρης (Χάρης) Θεοχάρης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Έρχεστε, λοιπόν, με την υπουργική απόφαση του Ιουνίου του 2018 και ορίζετε νέο χρονοδιάγραμμα για πληρωμή μέχρι τον Ιούνιο του 2018. Φυσικά σε αυτό το χρονοδιάγραμμα η Ευρωπαϊκή Ένωση έρχεται να σας βάλει νέα δεδομένα. Ποια είναι αυτά τα νέα δεδομένα; Τώρα πια ο ΕΦΚΑ οφείλει τα μισά χρήματα να τα δώσει από τον δικό του κορβανά. Ο προϋπολογισμός της γενικής κυβέρνησης συνεπώς θα επιβαρυνθεί. Μόνο το 50% θα δώσουν οι δανειστές μας. Συνεπώς εξ αυτού του λόγου χάνουμε πάρα πολλά εκατομμύρια χρημάτων. Επίσης, τι άλλο κάνετε; Φυσικά αυτό που μας είπατε για τα ζητήματα του λεγόμενου κινήτρου απόδοσης, αυτού που ο ελληνικός λαός λέει γρηγορόσημο. Το λέει γρηγορόσημο γιατί το κίνητρο απόδοσης είναι κάτι μόνιμο. Δεν είναι κάτι έκτακτο, δεν είναι κάτι το οποίο δίνεται μόνο για κάποιους μήνες για να μπορέσουμε να δώσουμε μια λύση. Δεν έχει κανένας καμμία αντίρρηση να υπάρχουν κίνητρα απόδοσης. Όμως τα έκτακτα κίνητρα απόδοσης απλώς δίνονται, διότι έχουν αποτύχει οι δομές, η οργάνωση, ο τρόπος λειτουργίας, να υπάρχει ένα στρατηγικό σχέδιο για να κάνουν οι άνθρωποι τη δουλειά τους. Κι όταν είναι τέτοιος ο φόρτος εργασίας και τέτοια η ανοργανωσιά και η προχειρότητα που αναγκάζεται η διοίκηση να δίνει κίνητρα απόδοσης σε υπαλλήλους για να κάνουν τη δουλειά τους, τότε είναι προφανείς οι λόγοι της αποτυχίας. Τέλος, τα ζητήματα του μητρώου είναι σημαντικά. Λέγατε προηγουμένως στον κ. Κωνσταντόπουλο ότι δεν είναι δικηγόρος. Θα σας πω, λοιπόν κι εγώ, ότι έχω σπουδάσει Πληροφορική και καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά τα ζητήματα των μητρώων. Δεν είναι άλυτα ζητήματα, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι ζητήματα που μπορούν να παίρνουν μήνες. Τώρα πια είστε για ικανό χρονικό διάστημα και κρίνεστε. Θα έπρεπε αυτά τα ζητήματα να έχουν μπει τουλάχιστον σε μια σειρά, να υπήρχε το σχέδιο. Εγώ δεν σας λέω να λυθεί. Όπως έχω, όμως, αποδείξει με τα έγγραφα που κατέθεσα, δεν υπάρχει ούτε καν το σχέδιο. Ο ΕΦΚΑ ταλαιπωρεί όλους τους Έλληνες πολίτες. Εγώ αφήνω πίσω τις δυσβάσταχτες εισφορές. Δεν μιλάω γι' αυτό. Μιλάω για την ανοργανωσιά, μιλάω για την προχειρότητα που βιώνει ο Έλληνας πολίτης.
Κύριε Θεοχάρη, έχετε ξεπεράσει τον χρόνο.
Επιτέλους, βάλτε ή πιέστε να μπουν αυτά τα στρατηγικά σχέδια.
Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας για τρία λεπτά.
Κύριε Θεοχάρη, κι εσείς ακολουθήσατε τον δύσκολο δρόμο της κακίας. Επιτέλους, θα υπάρξει ο δρόμος της αρετής εδώ μέσα; Έρχεστε και μου μιλάτε για ένα έγγραφο που δεν υπάρχει από την πλευρά της διοίκησης. Λέτε ότι η εισήγηση της διοίκησης του ΕΦΚΑ λέει ότι δεν υπάρχει σχέδιο. Εγώ σας λέω λοιπόν, απ' αυτή την υπεύθυνη θέση, από την οποία πάντα ομιλώ ότι αυτό δεν είναι έγγραφο εισήγησης της διοίκησης του ΕΦΚΑ.
Πώς δεν υπάρχει; Σας το κατέθεσα.
Το είδα. Επομένως μην επικαλείστε πράγματα που δεν υφίστανται. Είναι πράγματι ένα έγγραφο. Είναι κάποιου που ενδεχομένως είχε να διατυπώσει σκέψεις. Δεν είναι έγγραφο της Διοίκησης του ΕΦΚΑ όπως είπατε πριν. Επομένως να αποκαταστήσουμε κατ' αρχάς την αλήθεια. Να σας πω, μιας και είστε άνθρωπος της Πληροφορικής, όπως είπατε, ότι 28,8 εκατομμύρια εγγραφές ασφαλισμένων στην Ελλάδα θα έπρεπε να εκκαθαριστούν για να φτάσουμε στην ομαλοποίηση και την καθαρότητα του ενός μητρώου, το οποίο είναι αληθές και δεν έχει προβλήματα, τα οποία οδηγούσαν στη χορήγηση συντάξεων σε νεκρούς, χορήγηση επιδομάτων σε ανθρώπους που δεν δικαιούνταν. Το έργο που κάνουμε αυτή την περίοδο της ενοποίησης όλοι παραδέχονται ότι είναι ένα έργο ιδιαίτερα πολύπλοκο. Κι εσείς θα έπρεπε να συμμερίζεστε με τον ίδιο τρόπο αυτές τις διαπιστώσεις που ξένοι προς τη χώρα ειδικοί έκαναν. Έδωσαν τα εύσημα στην προσπάθειά μας. Τουλάχιστον στο εθνικό Κοινοβούλιο να τα δίνουν οι Βουλευτές της Εθνικής Αντιπροσωπείας για τους Έλληνες που παλεύουν να φέρουν σε πέρας ένα τόσο γιγάντιο έργο. Από τα 28,8 εκατομμύρια καταλήξαμε στα 15 εκατομμύρια τελικές εγγραφές. Είχαμε αστοχία κατά την πρώτη φάση 4,5% από το σύνολο των λάθος και έχουμε φτάσει στο ένα χιλιοστό. Λέτε να βάλουμε μια σειρά. Αυτό δεν είναι μόνο πρόοδος. Είναι σχεδόν ολοκλήρωση αυτής της σειράς που δεν υπήρχε τόσες δεκαετίες πριν. Αυτό είναι, πραγματικά, ένα αποτέλεσμα για το οποίο αξίζει να συγχαίρουμε εκείνους που συντέλεσαν σ' εκείνο το αποτέλεσμα. Θα συνεχίσει. Σχετικά με τις συντάξεις θα ήθελα να σας πω τα εξής: Οι συντάξεις που παραλάβαμε τον Γενάρη του 2015 ήταν περίπου εκατόν εξήντα χιλιάδες πεντακόσιες. Εσείς που είστε της Πληροφορικής τα αντιλαμβάνεστε τα νούμερα. Ήταν, λοιπόν, εκατόν εξήντα χιλιάδες πεντακόσιες οι εκκρεμείς συντάξεις το 2015 και δώσαμε διακόσιες δεκαεπτά χιλιάδες τη διετία. Άρα δεν είναι μόνο οι εξήντα χιλιάδες ή οι εκατόν εξήντα χιλιάδες. Τον προηγούμενο μήνα ήταν εκατό τριάντα χιλιάδες. Ο Διοικητής του ΕΦΚΑ μίλησε για εξήντα χιλιάδες με εβδομήντα χιλιάδες που δόθηκαν την πρώτη περίοδο της χρονιάς. Δεν μιλούσε για το σύνολο. Αντιλαμβάνεστε, όμως, ότι ενώ δίνουμε συντάξεις, προστίθενται και νέες. Το επόμενο διάστημα θα δίνουμε συντάξεις με έναν ρυθμό περίπου είκοσι χιλιάδες κάθε μήνα. Οργανώνουμε, λοιπόν, τους αποδεκατισμένους μηχανισμούς γενικώς των φορέων, γιατί το να έχεις από δεκατέσσερις υπαλλήλους, οκτώ χιλιάδες τριακόσιους δεν είναι ασήμαντο. Πρέπει να δεις πώς θα αξιοποιήσεις στον μέγιστο βαθμό τις δυνατότητες που έχεις. Αυτό θα κάνεις. Και αυτό κάνουμε και οργανώνουμε και απογευματινές βάρδιες και Σαββατοκύριακα. Και θα δώσουμε σε αυτόν τον κόσμο την αντίστοιχη ανταμοιβή για τη δουλειά που θα κάνει. Τι να κάνουμε τώρα; Τι άλλο μπορούμε να κάνουμε σε αυτές τις συνθήκες; Είπαμε ότι είναι οκτώ χιλιάδες τριακόσιοι άνθρωποι - δεν είναι όλοι στις συντάξεις, καθώς είναι και άλλες δουλειές που γίνονται - για να καλύψουν δουλειά δεκατεσσάρων χιλιάδων - και παραπάνω - υπαλλήλων που ήταν πριν. Δεν υπάρχει, λοιπόν, άλλος τρόπος, κύριε Θεοχάρη, και πρέπει να συμφωνήσετε και να πείτε όλοι επιτέλους: «Ναι, να βοηθήσουμε να πάρουν οι άνθρωποι τις συντάξεις τους που περίμεναν και τέσσερα και πέντε χρόνια για να τις πάρουν». Πρέπει να το πετύχουμε αυτό. Το οφείλουμε όλοι. Είναι εθνική υποχρέωση και κοινωνική ανάγκη. Σας ευχαριστώ. Κύριε Πρόεδρε, ήρθε η σειρά μου να σας συγχαρώ και να σας ευχηθώ καλορίζικος στη νέας σας θέση.
Ευχαριστώ πολύ. Και ευχαριστούμε που είχατε σήμερα και την καλοσύνη να έρθετε για τις τέσσερις ερωτήσεις που αφορούσαν το Υπουργείο σας. Προχωρούμε στις επόμενες δύο επίκαιρες ερωτήσεις, στις οποίες θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Ευάγγελος Αποστόλου. Θα συζητηθεί τώρα η τρίτη με αριθμό 1215/11-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Σερρών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Μιχαήλ Τζελέπη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Επιλαχόντες Μέτρου 6.1 «Εγκατάσταση Νέων Γεωργών» του ΠΑΑ 2014-2020. Παρακαλώ, κύριε Τζελέπη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα κι εγώ με τη σειρά μου να σας ευχηθώ κάθε επιτυχία στο έργο σας. Κύριε Υπουργέ, αρχές του μηνός Ιουλίου, μετά την αξιολόγηση που έγινε στους ενδιαφερομένους νέους αγρότες για να ενταχθούν στο «Πρόγραμμα 6.1» του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης, αναρτήθηκαν οι πίνακες για τους δικαιούχους, τους εν δυνάμει δικαιούχους, για τους επιλαχόντες και τους απορριπτόμενους. Το ενδιαφέρον και η συμμετοχή των νέων αγροτών να ενταχθούν σε αυτό το πρόγραμμα, που είναι και το μοναδικό εργαλείο χρηματοδότησης νέων αγροτών για να εγκατασταθούν στην αγροτική παραγωγή, ήταν μεγάλο. Το είχαμε επισημάνει. Βλέπουμε, όμως, από τις αναρτήσεις των πινάκων ότι ένα μεγάλο μέρος των ενδιαφερομένων νέων αγροτών να ενταχθούν στο συγκεκριμένο πρόγραμμα - για την ακρίβεια, ένας στους τρεις από αυτούς που εκδήλωσαν ενδιαφέρον - μένουν εκτός ως επιλαχόντες. Όταν μιλάμε για επιλαχόντες, μιλάμε γι' αυτούς που σύμφωνα με την προκήρυξη του Υπουργείου, είχαν τη συγκεκριμένη μοριοδότηση να ενταχθούν αλλά δεν έφτανε η χρηματοδότηση, τα κονδύλια, δηλαδή, που κατανεμήθηκαν από το Υπουργείο στις περιφέρειες. Για την ακρίβεια θα ήθελα να αναφέρω τα εξής: Στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας οι δικαιούχοι ήταν δύο χιλιάδες εξήντα τρεις και οι επιλαχόντες χίλιοι εκατόν τριάντα τέσσερις Στη Θεσσαλία, χίλιοι τριακόσιοι σαράντα δύο δικαιούχοι, τετρακόσιοι σαράντα δύο επιλαχόντες. Στη δυτική Ελλάδα, χίλιοι διακόσιοι δέκα δικαιούχοι, τετρακόσιοι είκοσι οκτώ επιλαχόντες. Αντίστοιχα, στην Κρήτη οι δικαιούχοι ήταν χίλιοι εκατόν ενενήντα οκτώ και οι επιλαχόντες τετρακόσιοι πενήντα ένας. Στον νομό μου, στον Νομό Σερρών, έναν δυναμικό αγροτικό νομό όπου ομολογουμένως χρειάζεται η ένταξη νέων αγροτών για την ηλικιακή ανανέωση των αγροτών, οι δικαιούχοι ήταν τετρακόσιοι είκοσι τέσσερις δικαιούχοι - ογδόντα ένας εν δυνάμει - και διακόσιοι είκοσι δύο οι επιλαχόντες. Καταλαβαίνετε τη σημασία αυτού του σημαντικού μέτρου, κύριε Υπουργέ, και, πραγματικά, ευελπιστώ και αισιοδοξώ ότι θα δώσετε λύση στα εξής: Πρώτον, με την υπερδέσμευση που έχετε σε σχέση με το 110% του αρχικού ποσού, το οποίο είναι περίπου 24 εκατομμύρια, πώς θα κατανεμηθούν τα χρήματα αυτά και πότε; Αν από εδώ καλυφθεί το 1/3 αυτών που έμειναν εκτός, τι θα γίνει με τα υπόλοιπα 2/3 των νέων αγροτών, που δεν μπορούν να ενταχθούν στο συγκεκριμένο μέτρο λόγω της ελλιπούς χρηματοδότησης; Επίσης σε ποιες ενέργειες σκοπεύετε να προβείτε, ούτως ώστε να μη χαθεί ούτε ένας νέος, που θέλει και επιθυμεί να ενταχθεί στο συγκεκριμένο πρόγραμμα; Γιατί από την άλλη πλευρά πρέπει να λάβουμε υπ΄όψιν - και κλείνω, κύριε Πρόεδρε - ότι αν δεν ενταχθούν αυτοί οι νέοι αγρότες που θέλουν τώρα να μπουν στην παραγωγική διαδικασία, κάνοντας αυτή την αίτηση, δεν θα μπορέσουν, δυστυχώς, να κάνουν ξανά χρήση του δικαιώματος, για να ενταχθούν σε μια νέα προκήρυξη του προγράμματος νέων αγροτών.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζελέπη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κατ΄ αρχάς, κύριε Πρόεδρε, να σας ευχηθώ καλή αρχή στο Προεδρείο της Βουλής.
Ευχαριστώ πολύ. Να είστε καλά.
Κύριε συνάδελφε, ξέρετε ότι έχουμε μια καλή συνεργασία με την περιφερειακή αυτοδιοίκηση. Τους εκχωρήσαμε ήδη το 37,4% των πόρων του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης, δηλαδή να διαχειριστούν 1,75 δισεκατομμύρια μαζί με εμάς βεβαίως. Άρα και η κατανομή των πιστώσεων ανά περιφέρεια για το συγκεκριμένο υπομέτρο της εγκατάστασης των νέων αγροτών έγινε μετά από ευρεία διαβούλευση με την περιφερειακή αυτοδιοίκηση και αποδεχθήκαμε ουσιαστικά και τις προτάσεις των ίδιων. Χρησιμοποιήσαμε κριτήρια τα οποία και πολλά ήταν και δεν περιοριζόντουσαν μόνο στο μέγεθος της ακαθάριστης προστιθέμενης αξίας του πρωτογενούς τομέα αλλά εκτιμούσαμε και άλλα κριτήρια, όπως τη συμβολή στην απασχόληση, τη σημασία της κτηνοτροφίας σε περιφέρεια εκφρασμένη ανάλογα με το μέγεθος του ζωικού κεφαλαίου, την ηλικιακή διάρθρωση, το ποσοστό των γεωργών των κάτω των τριάντα πέντε ετών σε σχέση με τους γεωργούς άνω των πενήντα πέντε ετών, τις εν δυνάμει επιλέξιμες εκτάσεις, την παρατηρούμενη ζήτηση όσον αφορά το ποσοστό απορρόφησης από κάθε περιφέρεια. Ήταν ένα σύνολο, δηλαδή, κριτηρίων, για να καταλήξουμε σε κατανομή 241 εκατομμυρίων - όλο το ποσό το προκηρύξαμε - αναζητώντας ουσιαστικά δέκα χιλιάδες οκτακόσιους αγρότες συν χίλιους διακόσιους από την υπερδέσμευση. Από τις δεκατρείς περιφέρειες, οι επτά περιφέρειες δεν έχουν επιλαχόντες και τους περίσσεψαν περί τα 30 εκατομμύρια. Δεδομένου ότι η πρόσκληση που δημοσιοποιήθηκε, ήταν η πρώτη για το συγκεκριμένο υπομέτρο και μάλιστα το πρώτο έτος εφαρμογής του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης, δεν θα πρέπει να υπονομεύσουμε την προσπάθεια κάθε περιφέρειας, να εξαντλήσει τα περιθώρια ένταξης των νέων γεωργών. Έχουμε, δηλαδή, συμφωνήσει με την περιφερειακή αυτοδιοίκηση ότι θα υπάρξει νέα πρόσκληση στις συγκεκριμένες επτά περιφέρειες και θα μειωθούν τα κριτήρια βάσης, για να ενταχθούν περισσότεροι. Θα ενταχθούν όλοι; Οι προβλέψεις είναι ότι δεν θα ενταχθούν όλοι ότι θα περισσέψει ένα ποσό. Όμως θέλω να ξεκαθαρίσω ότι σε αυτούς τους επιλαχόντες, οι οποίοι είναι γύρω στις τρεις χιλιάδες τριακόσιους πενήντα - μέσα στους οποίους συμπεριλαμβάνονται και οι δικοί σας - θα δοθεί κάθε δυνατότητα μέσα από την υπερδέσμευση που κι εσείς αναφέρατε, αφού, όμως, πρώτα προφυλάξουμε το δικαίωμα των περιφερειών, όπου - όπως σας είπα προηγούμενα - θα γίνει η σχετική πρόσκληση. Να είστε σίγουρος, λοιπόν, ότι στην υπερδέσμευση του 10%, θα ενταχθεί ένα μεγάλο ποσοστό. Βεβαίως στη δευτερολογία μου θα σας πω και άλλους τρόπους αναζήτησης πόρων, ούτως ώστε να κλείσουμε το συγκεκριμένο κομμάτι, μέσα στον χρόνο, όμως, που μπορούμε να προβαίνουμε στις σχετικές κινήσεις.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Τζελέπη, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, στην περίοδο της οικονομικής κρίσης είναι γνωστό ότι ο πρωτογενής τομέας μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο στην οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Τονίσατε εδώ ότι η κατανομή έγινε σύμφωνα με αυτά που συνεννοηθήκατε με τις περιφέρειες. Εδώ έχω επιστολές και από τον κ. Αγοραστό, τον Περιφερειάρχη Θεσσαλίας, και από τον κ. Κατσιφάρα, Περιφερειάρχη Δυτικής Μακεδονίας και από την κεντρική Μακεδονία όπου οι περιφερειάρχες ζητούν από εσάς να βρείτε από κοινού έναν τρόπο, ούτως ώστε αυτοί οι νέοι που επιθυμούν να ενταχθούν στο πρόγραμμα νέων αγροτών στην αγροτική παραγωγή, να μη μείνουν εκτός. Επίσης από την άλλη πλευρά γνωρίζετε πολύ καλά ότι αυτοί οι νέοι αγρότες που έκαναν την πρόταση να ενταχθούν στο συγκεκριμένο μέτρο, επένδυσαν χρόνο και χρήμα στο παραπάνω πρόγραμμα, σε μελετητές για τη σύνταξη των φακέλων τους και αφού άργησε η αξιολόγησή τους, από την άλλη πλευρά υπέβαλαν δήλωση ΟΣΔΕ, ενταχθήκαν στον ΕΛΓΑ, με την προοπτική ότι αφού έχουν την μοριοδότηση - γιατί ήξερε ο καθένας περίπου τι μοριοδότηση είχε - θα μπορούσαν να ασκήσουν το αγροτικό επάγγελμα. Δυστυχώς σήμερα η αδικία έρχεται και τους πνίγει, γιατί βλέπουν ότι νέοι αγρότες σε άλλες περιοχές, με λιγότερη μοριοδότηση από αυτούς, έχουν ενταχθεί και αυτοί μένουν εκτός. Είχα τονίσει από τις 2-2-2017, να μην αρκείστε στην υπερδέσμευση του 10% και σας είχα πει να προχωρήστε σε μια υπερδέσμευση 20%. Μπορούσατε να το κάνετε, γιατί υπήρχε το ενδιαφέρον για την μεγάλη συμμετοχή. Είναι γνωστά τα προβλήματα της ανεργίας στην περιφέρεια, της αστυφιλίας, αλλά και η προοπτική, από την άλλη την πλευρά, που βλέπουν οι νέοι μας με την ενασχόληση με το αγροτικό επάγγελμα. Είχα τονίσει, επίσης, ότι θα μείνουν αζήτητα κονδύλια σε περιφέρεις. Τώρα κάνατε επαναπροκήρυξη σε αυτές τις περιφέρεις. Τουλάχιστον τώρα και αφού κάνατε την επαναπροκήρυξη, αν αυτά τα κονδύλια δεν απορροφηθούν, να τα μεταφέρετε στις περιφέρεις, όπου, πραγματικά, υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον - είναι αγροτικές περιοχές, έχουν μια ιστορία και μια παράδοση σε σχέση με το αγροτικό επάγγελμα - ούτως ώστε να μπορέσουν να καλυφθούν όλοι αυτοί οι αγρότες, που μένουν εκτός αυτή τη χρονική στιγμή. Νομίζω ότι καταλαβαίνετε και εσείς απόλυτα την αναγκαιότητα αυτή τη στιγμή να βρεθεί μια λύση, ούτως ώστε ούτε ένας μα ούτε ένας από τους επιλαχόντες νέους που επιθυμούν να ενταχθούν στο συγκεκριμένο Μέτρο 6.1 των νέων αγροτών, να μη μείνει εκτός. Συνεργαστείτε με τις περιφέρειες, με τους περιφερειάρχες, μεταφέρετε κονδύλια από άλλες δράσεις, διότι κατανοείτε και εσείς - γιατί και εσείς πιστεύετε και στην ηλικιακή ανανέωση που πρέπει να έχει ο αγροτικός πληθυσμός της χώρας, όταν μόνο το 5,5% είναι κάτω των τριάντα πέντε ετών - την σπουδαιότητα που υπάρχει αυτή τη στιγμή να βρεθεί λύση, ούτως ώστε να ενταχθούν όλοι οι επιλαχόντες στο συγκεκριμένο μέτρο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Τζελέπη. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας για τρία λεπτά.
Κύριε συνάδελφε, το δρομολόγιο που θα ακολουθούσαμε το είχαμε συμφωνήσει με την Ένωση Περιφερειών. Από εκεί και πέρα ότι θα υπήρχαν περιφέρειες που δεν θα απορροφούσαν, είναι ένα θέμα που προέκυψε. Βεβαίως δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά - πρέπει να επαναπροκηρύξουμε, για να δοθεί η δυνατότητα - γιατί και εκεί υπάρχουν νέοι αγρότες οι οποίοι θέλουν να ενταχθούν, οι ίδιες οι περιφερειακές αυτοδιοικήσεις επιμένουν. Πάντως είναι κάτι που δεν μπορούμε να το αναιρέσουμε. Από εκεί και πέρα υπάρχει και το ποσό της υπερδέσμευσης. Ταυτόχρονα, όμως, θα σας έλεγα ότι το να κάνουμε υπερδεσμεύσεις, δεν μένει μόνο στο κομμάτι που αφορά τους νέους αγρότες. Αύριο, μεθαύριο έχουμε τα σχέδια βελτίωσης. Μάλιστα υπήρξε μια καθυστέρηση προκήρυξης των σχεδίων βελτίωσης, για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες ένταξης των νέων αγροτών. Υπήρχε, δηλαδή, μια καθυστέρηση γύρω στους δύο μήνες εξαιτίας του πληροφοριακού συστήματος. Όμως δεν είναι ώρα να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Σχετικά με την υπερδέσμευση - όχι μόνο για τους νέους αγρότες - τα σχέδια βελτίωσης, τη νιτρορύπανση, όλα αυτά, δηλαδή, που ενδιαφέρουν, θα έλεγα, ιδιαίτερα τους νέους αγρότες, πως πιστεύουμε ότι θα τα καλύψουμε σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό. Αυτή την ώρα είναι άτοπο να δεσμευτούμε για κάτι το οποίο θα προκύψει στη διαδρομή. Βλέπουμε ότι υπάρχει η δυνατότητα να καλυφθούν όλοι οι επιλαχόντες. Ήδη, λοιπόν, στα τέλη Ιουλίου επειδή έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία του 70%, θα έχουν τις πρώτες πληρωμές. Όσον αφορά την αναγκαιότητα αντιμετώπισης του μεγάλου προβλήματος της ένταξης, νομίζω ότι συμφωνούμε. Είναι ένα θέμα πάρα πολύ σοβαρό. Όμως, κύριε συνάδελφε, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Η όλη διαχείριση του προγράμματος ένταξης των νέων αγροτών που γινόταν μέχρι σήμερα, τελικά πού κατέληγε; Από τους δέκα αγρότες παρέμεναν στη δραστηριότητα οι δύο το πολύ. Οι υπόλοιποι οχτώ έφευγαν. Άρα μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι θα παρακολουθήσουμε αυτή τη διαδικασία και ενισχύοντάς τους; Προχθές, για παράδειγμα, είπαμε στην Κοζάνη το εξής: Σε εκατό αγρότες της περιοχής που εντάσσονται στο πρόγραμμα, να δώσουμε τη δυνατότητα να μπουν στο στρατηγικό σχέδιο καλλιέργειας αρωματικών φυτών, παραχωρώντας τους και εκτάσεις, δηλαδή, να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις να μείνουν μόνιμα. Από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα, με καλή διάθεση, θα τα αντιμετωπίσουμε.
Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Υπουργό για την απάντησή του. Η Βουλευτής Καστοριάς της Νέας Δημοκρατίας, κ. Μαρία Αντωνίου ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό για προσωπικούς λόγους για το χρονικό διάστημα από 23 Ιουλίου έως 25 Ιουλίου 2017. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Σε αυτό το σημείο θα αναγνώσω τις επίκαιρες ερωτήσεις, οι οποίες δεν θα συζητηθούν. Η πρώτη με αριθμό 1225/17-7-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ξάνθης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γρηγορίου Στογιαννίδη προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Προστασία εργαζομένων και λήψη δραστικών μέτρων σε περίπτωση οφειλής δεδουλευμένων αποδοχών», δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας της αρμόδιας Υπουργού, της κ. Αχτσιόγλου, στο εξωτερικό. Η πέμπτη με αριθμό 1250/18-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τον άδικο χαμό της εργαζομένης στην επιχείρηση «ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ» και την τραγική κατάσταση χιλιάδων εργαζόμενων στη συγκεκριμένη επιχείρηση και αλλού, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας της αρμόδιας Υπουργού, της κ. Αχτσιόγλου, στο εξωτερικό. Η δέκατη τρίτη με αριθμό 1212/11-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Οξυμμένο πρόβλημα με το πόσιμο νερό σε πολλά χωριά του Δήμου Μύκης στην Περιφερειακή Ενότητα Ξάνθης», δεν θα συζητηθεί μετά από συνεννόηση με τον Υπουργό και τον Βουλευτή. Η δεύτερη με αριθμό 5573/11-5-2017 ερώτηση του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Κατασκευή επαρχιακής οδού Παραλογγοί - Τριπόταμα», δεν θα συζητηθεί λόγω αναρμοδιότητας. Αρμόδιο είναι το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών. Η δεύτερη με αριθμό 1242/18-7-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Λαρίσης της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Δημόσια και ιδιωτικά κτήρια που τελούν υπό κατάληψη - απόκρυψη επίσημων στοιχειών - ενέργειες για την απελευθέρωσή τους», δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών κ. Νικολάου Τόσκα και θα επαναπροσδιοριστεί, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Η ένατη με αριθμό 1183/7-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ελένης Ζαρούλια προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Συνεχιζόμενες τρομοκρατικές επιθέσεις κατά διμοιριών των ΜΑΤ από παρακρατικά στοιχεία», δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών κ. Νικολάου Τόσκα και θα επαναπροσδιοριστεί, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Η δέκατη με αριθμό 1179/6-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Αττικής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Παρασκευής Χριστοφιλοπούλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την προστασία και την ασφάλεια των κατοίκων των Αχαρνών, δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών κ. Νικολάου Τόσκα και θα επαναπροσδιοριστεί, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Η ενδέκατη με αριθμό 1184/7-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Αντωνίου Γρέγου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Η βεβήλωση του ιερού μνημείου του Αγνώστου Στρατιώτου, ως αποτέλεσμα συνεχούς ατιμωρησίας», δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών κ. Νικολάου Τόσκα και θα επαναπροσδιοριστεί, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Η δωδέκατη με αριθμό 1190/11-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Δράμας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρήστου Καραγιαννίδη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με τη δράση των ανένταχτων μαιάνδριων εθνικιστικών και της «Combat 18 Hellas» στο Μενίδι, δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών κ. Νικολάου Τόσκα και θα επαναπροσδιοριστεί, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Η πέμπτη με αριθμό 1248/18-7-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Λέσβου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Τάσσου προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Να παρθούν άμεσα μέτρα για την άμεση αποζημίωση των σεισμοπαθών και την αποκατάσταση των ζημιών στη Λέσβο», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού κ. Σπρίτζη. Αιτία φόρτος εργασίας. Η τέταρτη με αριθμό 1249/18-7-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Καραθανασόπουλου προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Άμεση σύνδεση του φράγματος Γαδουρά με το δίκτυο ύδρευσης της Ρόδου», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού κ. Σπρίτζη. Αιτία φόρτος εργασίας. Η όγδοη με αριθμό 1114/29-6-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Σερρών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Μιχαήλ Τζελέπη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Η δημιουργία τριών νέων σταθμών διοδίων στον οδικό άξονα Προμαχώνας - Σέρρες - Λιμάνι Θεσσαλονίκης είναι καταστροφική για το Νομό Σερρών», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού κ. Σπρίτζη. Αιτία φόρτος εργασίας. Η τέταρτη με αριθμό 1223/14-7-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ελένης Ζαρούλια προς τον Υπουργό Εξωτερικών, με θέμα: «Η Παγκόσμια Τράπεζα «χαρίζει» το Αιγαίο στην Τουρκία», δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Υφυπουργού Εξωτερικών κ. Ιωάννη Αμανατίδη. Η έβδομη με αριθμό 1112/28-6-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λαρίσης της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς την Υπουργό Διοικητικής Ανασυγκρότησης, με θέμα: «Θα εφαρμοστεί η ψηφιακή υπογραφή από την 1η Ιουλίου 2017;», δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων της Υπουργού κ. Όλγας Γεροβασίλη. Τέλος η πρώτη με αριθμό 5388/4-5-2017 ερώτηση του Βουλευτή Αχαΐας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιάσονα Φωτήλα προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Θα «βαλτώσουν» και φέτος οι ανασκαφές στην Αρχαία Ελίκη;», δεν θα συζητηθεί λόγω ασθένειας της Υπουργού Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Λυδίας Κονιόρδου. Προχωρούμε στην συζήτηση της έκτης με αριθμό 1218/12-7-2017 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Ανάγκη άμεσης διευθέτησης των κόκκινων αγροτικών δανείων». Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς, από καρδιάς να ευχηθώ καλή επιτυχία στην υψηλή θέση που κατέχετε. Εύχομαι τα καλύτερα.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Σχετικά με την επίκαιρη ερώτηση θα ήθελα να πω τα εξής: Είχα καταθέσει μια ερώτηση προς τους συναρμόδιους Υπουργούς Οικονομίας, Οικονομικών και Αγροτικής Ανάπτυξης, τον κ. Αποστόλου, και ζητούσα πληροφόρηση για το ζήτημα αν θα διευθετηθούν τα λεγόμενα κόκκινα αγροτικά δάνεια, τα οποία διαχειρίζεται ο εκκαθαριστής της πρώην ΑΤΕ Bank. Το τελευταίο, μάλιστα, διάστημα δόθηκε μια ευρύτατη δημοσιότητα ότι αποστέλλει εξώδικα προς πάσα κατεύθυνση, διεκδικώντας απαιτήσεις οι οποίες προ του 2012 ήταν αδρανείς. Αυτό, μάλιστα, είχε τον χαρακτηριστικό τίτλο στις εφημερίδες, «Εξώδικα από στάνη σε στάνη». Διάβασα την επόμενη ημέρα την απάντηση του εκκαθαριστή της Αγροτικής Τράπεζας, μιας εταιρείας ουσιαστικά πολυεθνικής, η οποία έλεγε τα εξής: «Θα εφαρμόσω τις διατάξεις εκείνες που επιβάλλει η Τράπεζα της Ελλάδος». Παράλληλα, αναζήτησα και τις τοποθετήσεις του Υπουργού κ. Αποστόλου και είδα ότι υπάρχει ένα νομοθετικό κενό, με την έννοια ότι η απάντηση την οποία δίνει ο εκκαθαριστής, παραπέμπει αποκλειστικά στις διατάξεις της Τραπέζης της Ελλάδος, οι οποίες δεν επιτρέπουν τη μείωση κεφαλαίου και υπό όρους μόνο τον περιορισμό των δανείων. Ταυτόχρονα, δεν μπορεί να εφαρμοστεί ο εξωδικαστικός μηχανισμός που ψηφίστηκε πρόσφατα στους αυτοαπασχολούμενους αγρότες, οι οποίοι δεν έχουν την εμπορική ιδιότητα. Θα πρέπει, λοιπόν, να είναι εταιρείες ή να απασχολούν μέσω τρίτων την εκμετάλλευση. Συνεπώς απευθύνομαι στον Υπουργό, θέτοντας δύο ερωτήματα: Είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης να νομοθετήσει κατ' αναλογία; Και αναφέρομαι στην εξωδικαστική επίλυση, κύριε Πρόεδρε. Διότι αν είναι να προσφεύγουν στο νόμο Κατσέλη, όπως μου δόθηκε μια άλλη απάντηση από τον κ. Παπαδημητρίου, νομίζω ότι θα ανοίξουμε πια έναν ατέρμονα κύκλο δικαστικών διενέξεων με τη μισή Ελλάδα ουσιαστικά και δεν θα λύσουμε το πρόβλημα. Το ερώτημα λοιπόν, προς τον κ. Αποστόλου είναι: Προτίθεται να νομοθετήσει η Κυβέρνηση μια ρύθμιση που να ανακουφίσει αυτούς τους ανθρώπους; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα ήθελα ελάχιστα την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε. Και υπάρχει και ένα δεύτερο ερώτημα για κάτι το οποίο με παραξένεψε: Διαβάζω δηλώσεις - μάλιστα τις άκουσα και στην ΕΡΤ - ότι εξετάζετε το ενδεχόμενο του διαχωρισμού της περιουσίας των αγροτών, των οφειλετών, σε αστική, που θα πάρει τον δρόμο προφανώς της εκποίησης μέσω αναγκαστικής εκτέλεσης, και σε γεωργική, με τη μεταφορά της στον «ΟΔΙΑΓΕ Α.Ε.» - είναι μια κρατική ανώνυμη εταιρεία που συστάθηκε προ ενός έτους, η οποία δεν ξέρω καν αν λειτουργεί - ούτως ώστε η γεωργική γη να παραχωρηθεί εν συνεχεία με αντίτιμο - όπου τα λέω λάθος, να με διορθώσετε, έχω, όμως, τις δηλώσεις - στους αγρότες να την καλλιεργήσουν. Τελειώνοντας, θα πω τούτο, κύριε Πρόεδρε: Μου θύμισε μια έννοια που είχα ξεχάσει: Την επίμορτη αγροληψία του 19ου αιώνα. Αυτό θέλει η Κυβέρνηση να κάνει; Και ποια είναι η επίμορτη αγροληψία; Εσείς το ξέρετε, κύριε Αποστόλου. Είναι οι κολίγοι. Αυτά είναι λοιπόν, τα ερωτήματά μου. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Καρρά. Παρακαλώ πολύ κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την απάντησή σας. Όχι «Από στάνη σε στάνη». Όμως, θα φτάσει το νέο και στη στάνη. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς να ευχαριστήσω τον κύριο συνάδελφο για την ερώτηση. Την περίμενα, την ήθελα μια τέτοια ερώτηση, διότι είναι πάρα πολύ σοβαρό το θέμα. Άρα, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα λίγο χρόνο. Μακριά από εμάς οι σκέψεις επαναφοράς καταστάσεων του 18ου και 19ου αιώνα. Για να προσεγγίσουμε το θέμα πρέπει να το δούμε τουλάχιστον από την ημέρα που έγινε ο διαχωρισμός της Αγροτικής Τράπεζας και καλή και κακή.
Ανεκλήθη η άδεια.
Ξέρετε τον Αύγουστο του 2012, με τρία ΦΕΚ τα οποία είχαν απόσταση δευτερολέπτων το ένα από το άλλο, αποφασίστηκε ο διαχωρισμός και ταυτόχρονα η μεταφορά της καλής σε συγκεκριμένο τραπεζικό ίδρυμα και της κακής στον εκκαθαριστή. Το ύψος των δανείων των κατά κύριο επάγγελμα ιδιωτών αγροτών στην υπό ειδική εκκαθάριση ΑΤΕ ανερχόταν τότε στα 829 εκατομμύρια ευρώ. Τα ποσά αυτά σήμερα είναι 1,2 δισεκατομμύριο ευρώ και αντιστοιχούν σε σαράντα χιλιάδες πιστούχους. Απ' αυτά τα δάνεια, τα επτά χιλιάδες εξακόσια καλύπτονται με την εγγύηση του δημοσίου. Και αναφέρονται σε 120 εκατομμύρια ευρώ. Οι συγκεκριμένοι πιστούχοι, παρά τις ενοχλήσεις της εκκαθάρισης που υπήρξαν, δεν ανταποκρίθηκαν και ούτε - σας το λέω - μπορούν να ανταποκριθούν. Εάν όχι το σύνολο, η μεγίστη πλειοψηφία δεν μπορεί να ανταποκριθεί λόγω αντικειμενικών δυσκολιών. Παρ' όλα αυτά, όμως, η εκκαθάριση οφείλει, σύμφωνα με τον νόμο, να κινήσει τις προβλεπόμενες διαδικασίες, βάζοντας ως βασικό στόχο από εκεί και πέρα, να εξασφαλίσει τις απαιτήσεις. Μην πάμε, δηλαδή, σε άλλες διαδικασίες πιο πέρα. Τουλάχιστον η συνεννόηση που εγώ έχω κάνει με τον εκκαθαριστή, είχε αυτόν τον στόχο. Άρα, η αποστολή εξωδίκου ήταν αναγκαία προκειμένου να διασφαλιστούν για την εκκαθάριση οι εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου. Διότι εάν περάσουν πέντε χρόνια από την έναρξη της καθυστέρησης του εξασφαλισμένου δανείου, θα υπάρχει πρόβλημα για την κάλυψη της εγγύησης του δημοσίου. Βέβαια, στις ενέργειες αυτές της εκκαθάρισης ορισμένοι οφειλέτες έχουν τη δυνατότητα να επιδιώξουν μέσω του εξωδικαστικού συμβιβασμού ευνοϊκή μείωση και ρύθμιση της οφειλής τους, αρκεί όταν ανοίξει η ηλεκτρονική πλατφόρμα, να υποβάλλουν στην Ειδική Γραμματεία Διαχείρισης Ιδιωτικού Χρέους τη σχετική αίτηση. Οι υπόλοιποι θα επιδιωχθεί σύντομα να αποκτήσουν δυνατότητα διευθέτησης των οφειλών τους με τις ίδιες προϋποθέσεις που προβλέπει ο εξωδικαστικός συμβιβασμός. Είναι μια διαδικασία η οποία δεν έχει ολοκληρωθεί, αλλά ακόμη και στην περίπτωση που αυτό δεν καταστεί δυνατό, θα εξετάσουμε και τη νομική ρύθμιση του θέματος ΟΔΙΑΓΕ. Έχουμε ήδη συστήσει τον οργανισμό, δεν έχουμε προχωρήσει πιο πέρα. Όμως, είναι θέματα τα οποία έχουν σχέση ιδιαίτερα με την προστασία, θα έλεγα, της περιουσίας που συνδέεται με την αγροτική δραστηριότητα. Εμείς, ήδη στο νομοσχέδιο, ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου μας που αφορά την υποχρεωτική αναγραφή της χώρας προέλευσης της πρώτης ύλης ειδικά στα γαλακτοκομικά και στα κρέατα, έχουμε ήδη ετοιμάσει σχετική τροπολογία και θα έρθει εντός των ημερών στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου, για να θέσουμε σε διαδικασία λειτουργίας τον συγκεκριμένο οργανισμό. Όμως, πριν απαντήσω ειδικά στο κομμάτι που αφορά τα κόκκινα δάνεια που αναφέρατε στην ερώτησή σας, θα πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε μια χαρτογράφηση αυτών των κόκκινων δανείων που βρίσκονται στον εκκαθαριστή. Απλώς προηγουμένως θα αναφέρω ότι στην καλή τράπεζα οι οφειλές όλες που μεταφέρθηκαν σε συγκεκριμένο τραπεζικό ίδρυμα, αλλά και γενικά οι οφειλές του αγροτικού χώρου προς τα τραπεζικά ιδρύματα είναι γύρω στα 2,5 δισεκατομμύρια και από αυτά το 20% είναι ληξιπρόθεσμα, δηλαδή ένα ποσοστό, θα έλεγα, που σε σχέση με αυτό που συμβαίνει στην υπόλοιπη παραγωγική δραστηριότητα της χώρας μας είναι χαμηλότερα, λιγότερο από αυτό που αφορά την υπόλοιπη παραγωγική δραστηριότητα. Στη δευτερολογία μου θα σας πω ακριβώς τι συμβαίνει στο άλλο κομμάτι το οποίο και εσείς στο ερώτημά σας έχετε καταθέσει.
Τον λόγο έχει ο κ. Καρράς.
Θα αναφερθεί ο Υπουργός στη δευτερολογία του στον ΟΔΙΑΓΕ, που είναι το δεύτερο ερώτημά μου; Γιατί μέχρι στιγμής δεν έλαβα απάντηση.
Όχι, για τον ΟΔΙΑΓΕ σάς είπα ότι έρχεται εντός των ημερών νομοθετική ρύθμιση που εξειδικεύει γενικά τον ρόλο και τη δραστηριότητα.
Μάλιστα. Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω το εξής: Η ενέργεια του εκκαθαριστή, που ήταν η εξασφάλιση των εγγυήσεων του ελληνικού δημοσίου, δεν βοηθάει την κατάσταση για τον λόγο ότι μετατρέπει την πενταετή παραγραφή με την αποστολή των εξωδίκων, που συνιστούν νομική ενέργεια όχλησης, σε δεκαετή. Όσο καθυστερεί η οποιαδήποτε ρύθμιση κατ' ανάγκην ο εκκαθαριστής χρεώνει τόκους, επιτόκια, δαπάνες και επιβαρύνεται το χρέος του αγρότη. Θέλω να θυμίσω ότι αυτά τα χρέη, κύριε Υπουργέ, που έχουν μεταφερθεί στον εκκαθαριστή, είναι προ του 2012. Συνεπώς όλο αυτό το διάστημα που δεν υπάρχει καμμία ρύθμιση, προφανώς εμφανίζονται στον ισολογισμό διογκωμένα, πολλαπλάσια του αρχικού. Πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν. Ένα δεύτερο ζήτημα που πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν είναι οι συνθήκες των χρεών αυτών προ του 2012. Δεν είχε επελάσει ακόμα η οικονομική κρίση, που σήμερα καθιστά αδύνατη πλέον την εξυπηρέτησή τους από τους αγρότες. Αυτό πρέπει να το δεχθούμε. Οπότε δεν αρκεί η έννοια του εξωδικαστικού μηχανισμού για τα κόκκινα δάνεια των μη εμπόρων αγροτών. Και γιατί το λέω αυτό; Δημοσιεύτηκε προχθές μία ΠΟΛ εγκύκλιος της κ. Παπανάτσιου, η οποία επαναφέρει το ζήτημα της μη χειροτέρευσης θέσης του δημοσίου. Αν εφαρμόσουμε ανάλογο μηχανισμό με τον εξωδικαστικό, θα πρέπει να αναγόμεθα στις διατάξεις Πολιτικής Δικονομίας, να κάνουμε τον πίνακα κατάταξης και το δημόσιο, το οποίο λόγω των εγγυήσεων έχει το προνόμιο, θα επιδιώκει το μεγαλύτερο ποσό και δεν θα μπορεί να υποχωρήσει κάτω από ένα όριο που θέτει η Πολιτική Δικονομία. Δεν μπορούμε να εξυπηρετήσουμε έτσι την κατάσταση υπέρ των αγροτών. Η πρόταση η οποία λοιπόν εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνει είναι να εγκαταλείψουμε και τον εξωδικαστικό μηχανισμό και με μία αυτοτελή νομοθετική ρύθμιση να δώσουμε την ευκαιρία, για ποιον λόγο; Θα θυμίσω κάτι. Η τράπεζα που απέκτησε το καλό κομμάτι της Αγροτικής Τράπεζας προικοδοτήθηκε από το ελληνικό δημόσιο με 7,5 δισεκατομμύρια, σε αυτό το βράδυ που λέτε για τα τρία ΦΕΚ, κύριε Υπουργέ. Εκεί που λέτε ότι σε ένα βράδυ εκδόθηκαν τρία ΦΕΚ, το πρωί είχαν μεταφερθεί 7,5 δισεκατομμύρια από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (ΤΧΣ) στην τράπεζα που απέκτησε το καλό κομμάτι, υποτίθεται για ενίσχυση των κεφαλαιακών αναγκών της λόγω μεταφοράς νέων στοιχείων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, έχει αξία αυτό που λέω και θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω. Αυτά τα 7,5 δισεκατομμύρια - και θα καταθέσω το σχετικό έγγραφο - τα οποία προήλθαν από δανεισμό του ελληνικού λαού, ήταν μνημονιακά χρήματα, ήταν χρήματα του ΤΧΣ που είχαν παραχωρήσει οι θεσμοί. Αυτά τα καρπώθηκε η καλή τράπεζα. Ο εκκαθαριστής, λοιπόν, αυτή τη στιγμή ένα πράγμα επιδιώκει και αυτό πρέπει να λύσετε. Ποιο είναι αυτό; Ότι με τις διατάξεις της Τράπεζας της Ελλάδος - θα τις καταθέσω - δεν έχει δυνατότητα μειώσεως του κεφαλαίου και δεν έχει δυνατότητα μειώσεως και του δανείου γενικότερα, εκτός αν είναι εφάπαξ η καταβολή. Ποιος αγρότης μπορεί να καταβάλει εφάπαξ; Συνεπώς, εκείνο που πρέπει να αντιμετωπίσει η Κυβέρνηση νομοθετικά είναι ενδεχομένως με κοινωνικά και οικονομικά κριτήρια να διασώσει την αγροτική παραγωγή. Δεν θα πρέπει να σταθούμε στις εγγυήσεις του ελληνικού κράτους. Έχει δώσει πάρα πολλά το ελληνικό κράτος, έχει δώσει πάρα πολλά στην τράπεζα που απέκτησε το κομμάτι αυτό. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος - Δημήτριος Καρράς καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Δεύτερον, υπάρχει ένα ζήτημα - και αναφέρομαι και σ' εσάς, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε - ανακτησιμότητος. Εδώ επιδιώκεται η ανάκτηση, μέσω του εκκαθαριστή, των χρημάτων που έδωσε το ΤΧΣ, να τα ανακτήσει το ελληνικό δημόσιο. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, τι κυκεώνας θα ανοίξει. Και όσο για αυτό που λέτε, κύριε Υπουργέ, για τον ΟΔΙΑΓΕ - που δεν πήρα απάντηση - και εδώ μήπως ενδεχομένως - γιατί η ιχνηλασιμότητα είναι ένα δευτερεύον θέμα αυτή τη στιγμή στο ζήτημα που σας συζητώ - επιδιώκεται μέσω της ανάκτησης να ικανοποιηθεί το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, γιατί ελέγχεται από τους θεσμούς. Και θα αναφέρω και ένα τρίτο εκ των μειζόνων θεμάτων: Το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας θα πρέπει να τα αποδώσει στο ΤΕΚΕ (Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων - Επενδύσεων) αυτά τα χρήματα που θα πάρει από τους αγρότες. Εγώ πιστεύω ότι έχουν δοθεί πάρα πολλά χρήματα και στο ΤΧΣ και στο ΤΕΚΕ, ούτως ώστε δεν είναι ανάγκη να φτάσουμε στον έσχατο Έλληνα πολίτη, τον αγρότη, ο οποίος αυτή τη στιγμή διαπιστώνει ότι η αγροτική παραγωγή τίθεται εν κινδύνω. Θα πω και κάτι τελευταίο, για να συμπληρώσω τη σκέψη μου. Άκουσα απόψεις, κύριε Υπουργέ - δεν είναι δικές σας, έχουν υπάρξει δημοσιεύματα και ανακοινώσεις από το Υπουργείο - ότι θα επαναφερθεί ένας νόμος του 2004, ο οποίος καταργούσε τα πανωτόκια δηλαδή τους τόκους επί των τόκων Δεν ξέρω αν είναι στις προθέσεις του Υπουργείου. Λέω ό,τι έχω διαβάσει. Καταργούσε τα πανωτόκια τότε, το 2004. Θέλω, λοιπόν, να πω το εξής. Άλλες οι συνθήκες του 2004 και άλλες οι συνθήκες της αγροτικής παραγωγής και των αγροτών το 2017. Δεν μπορεί αυτός ο νόμος να λύσει το πρόβλημα των αγροτών χωρίς διαγραφή του συνόλου των τόκων και σημαντικού μέρους του κεφαλαίου, θέλει μια γενναία απόφαση κυβερνητική. Ευχαριστώ για την ανοχή, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Καρρά. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε συνάδελφε, δεν είναι όχι μόνο στις προθέσεις αλλά ούτε και στις δυνατότητες του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης να μπαίνει στα διατραπεζικά και στις ρυθμίσεις. Απλώς εμείς τι θέλουμε; Θέλουμε αυτή τη συγκεκριμένη αγροτική περιουσία, η οποία είναι υποθηκευμένη και ουσιαστικά έχει μπει στη διαδικασία της εκκαθάρισης, να τη γλυτώσουμε, δηλαδή να παραμείνει στον αγροτικό χώρο. Δεν θέλουμε αυτή την ώρα να θανατωθεί ούτε η ελάχιστη αγροτική παραγωγική δραστηριότητα. Έχουμε ανάγκη μεγάλη ως χώρα να έχουμε παραγωγή. Γι' αυτό, λοιπόν, η παρέμβασή μας βεβαίως δεν μπορεί να ξεφύγει από τα χρέη. Ξέρετε και εσείς ότι μιλάμε για χρέη τα οποία ξεπερνούν τα 2,5 δισεκατομμύρια, ληξιπρόθεσμα στο σύνολό τους, από τον τρόπο που έγινε η μεταφορά και οποιαδήποτε νομοθετική ρύθμιση, η οποία εκ των πραγμάτων πρέπει να συνδεθεί με κάποια βιωσιμότητα, δεν υπάρχει περίπτωση να υπηρετηθεί από τις συγκεκριμένες τουλάχιστον δραστηριότητες, φορείς, συνεταιρισμούς, ιδιώτες που έχουν μπει σε αυτή τη διαδικασία. Εμείς λέμε το εξής πάρα πολύ απλό: 2,5 δισεκατομμύρια είναι αυτές οι οφειλές περίπου και άλλο 1 δισεκατομμύριο είναι οι οφειλές προς το δημόσιο, ο ΦΠΑ, διάφορες οφειλές προς ασφαλιστικά ταμεία. Άρα, πρέπει να δούμε πώς μπορούμε εμείς εκεί να σταματήσουμε τη διαδικασία αυτή της εκκαθάρισης, καταθέτοντας την πρόταση, την οποία και επεξεργαζόμαστε, να διαχωριστεί η υποθηκευμένη περιουσία σε αστική και αγροτική. Εμείς δεν μπορούμε ως Υπουργείο να ασχοληθούμε με τα θέματα αστικής περιουσίας. Δεν λέω να πάνε στη διαδικασία εκκαθάρισης, σε πλειστηριασμούς. Αυτό, όμως, δεν είναι αρμοδιότητα δικιά μας, είναι αρμοδιότητα του εκκαθαριστή, είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών. Εμείς θέλουμε όσον αφορά στην υποθηκευμένη αυτή αγροτική περιουσία να μας παραχωρηθεί η χρήση αυτής της περιουσίας. Έχουμε έναν οργανισμό, τον ΟΔΙΑΓΕ, τον οποίο τώρα φτιάξαμε και προσπαθούμε να τον στήσουμε στα πόδια του κι ο οποίος αυτήν την ώρα έχει ολοκληρώσει σχεδόν την καταγραφή της αγροτικής περιουσίας του δημοσίου. Διότι μιλάμε, κύριε συνάδελφε, για καταπατημένες εκτάσεις, ακίνητα κ.λπ.. Όλα αυτά προσπαθούμε να τα φέρουμε σε μια επικαιρότητα, να ξέρουμε ακριβώς τι έχουμε. Πάρα πολλά θέματα, ιδιαίτερα προώθησης των νέων αγροτών, παραχώρησης εκτάσεων για καλλιέργειες ζωοτροφών, είναι θέματα τα οποία θέλουμε να τα υπηρετήσουμε μέσα από αυτή τη διαδικασία. Κι επειδή ουσιαστικά ο οργανισμός αυτός θα παραχωρεί χρήσεις ακινήτων αγροτικής γης, για να συνεχιστεί η δραστηριότητα, λέμε πολύ απλά να μας παραχωρηθεί η χρήση αυτών και να μην μπουν στη διαδικασία της εκκαθάρισης, του πλειστηριασμού, γιατί και οι τιμές θα είναι πάρα πολύ μικρές, αλλά και ταυτόχρονα θα απαξιωθεί, θα έλεγα, μια αγροτική περιουσία που τη θέλει ο αγροτικός χώρος. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι όσοι έχουν προβλήματα αυτού του είδους, αλλά συνεχίζουν αυτή την ώρα να λειτουργούν τις επιχειρήσεις τους, να συνεχίσουν να τις λειτουργούν μην έχοντας τον βραχνά της υπηρέτησης των συγκεκριμένων υποχρεώσεων. Αν δεν μπορούν, εμείς έχοντας τη διαχείριση της χρήσης των συγκεκριμένων εκτάσεων, θα αναζητήσουμε νέους αγρότες, νέα συνεργατικά σχήματα - κλείνοντας να επαναλάβω αυτό που είπα στην αρχή - , ούτως ώστε να μη χαθεί ούτε ένα στρέμμα, ούτε ένα τετραγωνικό από τη συγκεκριμένη αγροτική περιουσία, γιατί την έχουν απόλυτη ανάγκη.
Ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας, κύριε Υπουργέ. Συμπληρωματικά θα μου επιτρέψετε να πω, κύριε Καρρά, για τα στοιχεία σας - γιατί τα έχω, όπως γνωρίζετε - το εξής: Η Αγροτική Τράπεζα είχε μια ζημία από το PSI συνολική 4.123.000.000. Μόνο η Αγροτική. Είχε 5,3 δισεκατομμύρια κρατικά ομόλογα και με τα κουρέματα έχασε 4,1 δισεκατομμύρια. Τα υπόλοιπα ήταν η ανακεφαλαιοποίηση, η οποία ήταν ζημιές του PSI προς την Τράπεζα Πειραιώς συνολικά. Δηλαδή, δεν έγινε κάτι για την Αγροτική, την bad bank. Μόνο η Αγροτική έχασε 4,1 δισεκατομμύρια από το PSI. Αυτά τα λέω για τα Πρακτικά. Είναι όλα καταγεγραμμένα στην Τράπεζα της Ελλάδος.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε…
Εντάξει, αν και δεν προβλέπεται από τον Κανονισμό, επειδή κλείνουμε, έχετε τον λόγο, κύριε Καρρά.
Υπάρχει ένα κονδύλιο 7,5 δισεκατομμυρίων, που μεταφέρθηκε το βράδυ της διαίρεσης της τράπεζας, που δεν συνδέεται ούτε με το κούρεμα των ομολόγων ούτε με τίποτε άλλο. Κατέθεσα το στοιχείο επίσημα από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας. Δεν συνδέονται αυτά.
Ευχαριστούμε πολύ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 11.20΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή και ώρα 9.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος, κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση και λήψη απόφασης, σύμφωνα με τα άρθρα 68 παράγραφος 2 του Συντάγματος και 144 επ. του Κανονισμού της Βουλής, επί της προτάσεως που κατέθεσαν ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κυριάκος Μητσοτάκης και οι Βουλευτές του κόμματός του, για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, σχετικά με τη διερεύνηση της εμπλοκής του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Πάνου Καμμένου και άλλων στελεχών και λειτουργών σε εκκρεμή δικαστική υπόθεση, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.