Mødet er åbnet. Pia Adelsteen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 150 (Forslag til folketingsbeslutning om parallelaftale om Europol). Rosa Lund (EL) og Pernille Skipper (EL): Beslutningsforslag nr. B 151 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af den årlige 2-procentsbesparelse (»grønthøsteren«) på finanslovens § 19 (Uddannelses- og Forskningsministeriet) og § 20 (Undervisningsministeriet)). Marie Krarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 152 (Forslag til folketingsbeslutning om modernisering af straffelovens kapitel 12 og 13). Frank Aaen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 153 (Forslag til folketingsbeslutning om en uvildig undersøgelse af SKATs behandling af oplysninger vedrørende skattesnydere). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 154 (Forslag til folketingsbeslutning om permanent opholdstilladelse som betingelse for familiesammenføring til flygtninge) og Beslutningsforslag nr. B 156 (Forslag til folketingsbeslutning om stop for offentligt betalt rejse ved familiesammenføring). Bent Bøgsted (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 155 (Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsklausuler i offentlige kontrakter). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 157 (Forslag til folketingsbeslutning om studenterkørsel). Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF): Beslutningsforslag nr. B 158 (Forslag til folketingsbeslutning om en rocker- og bandepakke). Christian Langballe (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 159 (Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge, som PET advarer imod, ikke skal tildeles statsborgerskab og ikke skal optræde på lovforslag om indfødsrets meddelelse). Christian Langballe (DF) og Martin Henriksen (DF): Forespørgsel nr. F 34 (Har regeringen en holdning til, om Danmark bør udtræde af FN's konvention af 1961 om begrænsning af statsløshed?). Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 35 (Hvad kan regeringen oplyse om det danske forsvars behov for at anskaffe nye kampfly, når det ses i perspektivet af, hvilken udenrigspolitisk rolle Danmark forventes at spille i de kommende år og årtier, herunder om regeringen mener, at Danmark fortsat skal forfølge en politik om at deltage aktivistisk i NATO-missioner eller i højere grad skal orientere sig mod FN og fredsbevarende missioner?). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 150 henvises til Europaudvalget og B 153 henvises ligeledes direkte til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Titler på det anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nummer V 38 af Finn Thranum (V), Astrid Krag (S), Morten Marinus (DF), Helge Vagn Jacobsen (RV), Pernille Vigsø Bagge (SF), Ole Birk Olesen (LA), Mike Legarth (KF) og Uffe Elbæk (ALT), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og ALT), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 38 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 37 af Finn Sørensen (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslag er blevet er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Jeg holder en kort pause, før jeg giver ordet til finansministeren. Må vi få lidt mere ro, så vi kan gå i gang med førstebehandlingen af B 72. Så giver jeg ordet til finansministeren.
Mange tak for det. Med beslutningsforslag B 72 vil forslagsstillerne sidestille en fritagelse for digital post med en generel undtagelse for kravet om digital selvbetjening. Som jeg tidligere har nævnt her i salen, er der imidlertid forskel på digital post og digital selvbetjening. Det er sådan, at en borger kan fritages generelt for digital post, fordi borgeren jo uopfordret og også uventet kan modtage breve fra det offentlige i den digitale postkasse. Derfor er det vigtigt at sikre, at borgeren er i stand til at anvende digital post og løbende har mulighed for at læse digital post. Derfor er der opstillet nogle konkrete fritagelsesgrunde, og det kan bl.a. være manglende adgang til computer i eget hjem, sproglige barrierer og fysiske eller kognitive handicap. Med digital selvbetjening er det derimod borgeren, der omvendt har behov for at kontakte det offentlige, og kan borgeren i den situation ikke anvende digital selvbetjening, skal borgeren derfor henvende sig til den ansvarlige myndighed. Her foretager man så en vurdering af, hvorvidt borgeren skal undtages fra kravet om digital selvbetjening under hensyntagen til borgerens evner og situation, og det sker fra sag til sag. Her er det sådan, at borgeren kan modtage vejledning og få udleveret en eventuel papirblanket. Det giver imidlertid ikke sig selv, at man, fordi man f.eks. ikke har en computer i hjemmet, ikke kan anvende digital selvbetjening i borgerservice, på biblioteket eller hos pårørende. Der er jo også borgere, som løbende tilegner sig de nødvendige it-færdigheder, heldigvis da, og her kan digital selvbetjening og den hjælp, man kan få til det i borgerservice og biblioteker, være en motiverende faktor. Så er der jo altså også forskel på selvbetjeningsløsningerne. Der er nogle borgere, som kan have svært ved at tjekke deres digitale post eller gennemføre en kompleks selvbetjeningsløsning, men de kan omvendt f.eks. godt være i stand til at melde flytning eller bestille et nyt sundhedskort digitalt. Derfor er der forskel på reglerne om fritagelse for digital post og reglerne for undtagelse for kravet om digital selvbetjening. Jeg har bemærket, at det forslag, vi behandler i dag, er fremsat i forlængelse af en kritik, som blev rejst tilbage i januar måned af bl.a. Aalborg Kommune. Og på baggrund af den sag har Digitaliseringsstyrelsen drøftet reglerne om undtagelse nærmere med kommunerne, KL, og Udbetaling Danmark. Resultaterne af de drøftelser viser, at reglerne om undtagelse, som i øvrigt har eksisteret siden 2012, på langt de fleste områder har fungeret nemt og problemfrit for borgerne. En del af forvirringen i den seneste tid synes at skyldes det tidsmæssige sammenfald, der er mellem overgangen til digital post den 1. november 2014 og indførelsen af digital selvbetjening på nogle af Udbetaling Danmarks områder den 1. december 2014 sammenholdt med krav om indberetning af bl.a. formueforhold til Udbetaling Danmark i januar 2015. Det, vi kan forstå på kommunerne, er, at tilstanden allerede nu nærmer sig det – om man så må sige – normale niveau for henvendelser fra før indførelsen af digital post. Tilbagemeldingen fra kommunerne har jo også vist, at der kan være nogle reelle udfordringer på de områder, som er overdraget til Udbetaling Danmark, og hvor der blev indført krav om digital selvbetjening den 1. december 2014. Her vil borgeren typisk henvende sig til Udbetaling Danmark, hvis han eller hun har behov for hjælp til at søge ydelser, der administreres af Udbetaling Danmark. Men kan borgeren ikke benytte den digitale selvbetjening, skal han eller hun søge om undtagelse hos kommunen, før man kan henvende sig ikkedigitalt til Udbetaling Danmark. Der vil jeg da gerne medgive, at der på det punkt måske er nogle ting, som kan gøres lidt smartere, og derfor er socialministeren kommet med et ændringsforslag til lov om Udbetaling Danmark, og det sker i forbindelse med behandlingen af lovforslag L 148, sådan at borgerne fremover oplever et mere fleksibelt system. Det er jo ikke på nogen måde meningen, at Udbetaling Danmark skal agere ufrivillig stopklods i de tilfælde, hvor en borger ikke har fået henvendt sig til kommunen først og tydeligvis er ude af stand til at anvende digital selvbetjening. Derudover gøres der nu en indsats for at informere kommunerne om den fleksibilitet, som det er muligt at yde borgerne, sådan som reglerne i forvejen er skruet sammen. Vi vil ligeledes have øget fokus på at fortælle borgerne helt klart, hvordan tingene hænger sammen. Og jeg er overbevist om, at alle de tiltag tilsammen vil bidrage til at mindske forvirringen. Jeg vil også gerne understrege, at de udfordringer i særlig grad ser ud til at eksistere på områder, som er overgået til Udbetaling Danmark, og derfor løser vi dem konkret nu. Jeg kan derudover oplyse, at der løbende bliver fulgt op på implementeringen af den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi, som løber fra 2011 til 2015, og at det i forbindelse med udarbejdelsen af den kommende digitaliseringsstrategi også vil indgå, hvorvidt der er behov for yderligere ændringer fremadrettet. Beslutningsforslagets anden del handler om at give kommunerne mulighed for at udstede permanente fritagelser for digital post, og der kan jeg oplyse, at det allerede er tilfældet i dag. Det blev således i forbindelse med indførelsen af obligatorisk digital post for borgerne muligt for kommunerne at give permanente fritagelser for digital post. Og i dag er det sådan, at over en halv million borgere er fritaget for digital post, og at 70 pct. af de fritagelser er permanente. Jeg mener derfor, vi gør det rigtige, og at vi arbejder på at løse de reelle udfordringer, også på det her felt. Og på baggrund af konkrete erfaringer med den hidtidige digitalisering ser jeg på nuværende tidspunkt ikke anledning til at fravige de grundlæggende principper, der ligger bag den hidtidige model for undtagelse fra digital selvbetjening. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Først vil jeg sige tak til finansministeren for kommentarerne til forslaget. Jeg har imidlertid lidt svært ved at forstå konklusionen. Det er jo helt korrekt, som finansministeren siger, at Aalborg Kommune har rejst den her kritik, og det samme har Ældre Sagen, som fortæller, at deres oplevelse er, at mange ældre vælger helt at opgive at søge de ydelser, som de ellers har krav på, fordi de ikke kan finde rundt i det her digitale cirkus, som Ældre Sagens formand kalder det. Og jeg synes sådan set, det er temmelig ulogisk, at man ikke kan se, at når man har draget den konklusion én gang, at her er en borger, som ikke er i stand til at benytte sig af f.eks. digital post – det kan være, at vedkommende ikke har en computer, ikke har internetadgang eller af en eller anden årsag ikke kan bruge en computer – så gælder det jo også i alle mulige andre sammenhænge, hvor vedkommende har brug for at kontakte myndighederne. Så det ville jo være lettere for den enkelte borger og den ældre og for kommunerne for den sags skyld, hvis man kunne nøjes med at behandle den her sag én gang frem for hver eneste gang, borgeren skal benytte sig af en ny selvbetjeningsløsning.
Finansministeren.
Altså, jeg synes jo i al respekt, at jeg redegjorde forholdsvis grundigt for, at der netop er endda ret afgørende forskelle på det her med at modtage digital post og have en digital postkasse og være forpligtet til at modtage sine henvendelser fra det offentlige der, også selv om man ikke ved, at de kommer, og så omvendt den forpligtelse, man har, til at benytte sig af meget forskelligartede selvbetjeningsløsninger dér, hvor det nu er det, den offentlige sektor stiller til rådighed, når og hvis borgeren selv henvender sig med et behov til den offentlige sektor. Derudover forsøgte jeg også at redegøre forholdsvis grundigt for, at det netop er en sag, vi har forsøgt at udrede sammen med kommunerne, og det er jo lovgivning, der er blevet til på baggrund af en fælles offentlig digitaliseringsstrategi, som er formuleret og også rullet ud i et meget tæt samarbejde med Kommunernes Landsforening.
Fru Stine Brix.
Men vil finansministeren ikke give mig ret i, at der sådan set ikke er nogen som helst forskel på, hvorvidt man har en computer, har adgang til internettet eller kan betjene sig af en computer, når det gælder den situation, hvor man skal modtage post fra det offentlige, og så den situation, hvor man skal aflevere information til det offentlige? Det er præcis samme problemstilling. Så i den sammenhæng giver det jo mening at lave en generel undtagelse. Det er den ene ting. Den anden ting er, at når man er undtaget fra en selvbetjeningsløsning, er der ikke noget, der står i vejen for, at man alligevel benytter sig af den – det må man sådan set gerne. Så den mulighed fratager man jo ikke borgeren, men man slipper for den situation, at kommunerne skal sagsbehandle det her gentagne gange, og at de borgere, som jo også tit er borgere, som f.eks. har svært ved at bevæge sig og komme omkring i samfundet, skal ned på borgerservice gentagne gange for at bede om en fritagelse. Så ville det ikke være lidt smartere og lidt mere fleksibelt, hvis vi kunne gøre det på den her måde?
Finansministeren.
Nej, altså, som sagt er det ikke min opfattelse, at det ville være smartere eller mere fleksibelt. Og det er jo som sagt udredt sammen med Kommunernes Landsforening, præcis hvor der ligger problemer, og hvor der ikke ligger problemer, og hvad man i øvrigt rent praktisk gør for at rette op på de problemer, der er identificeret. Og der er da stor forskel på, at man er forpligtet til at modtage post i en digital postkasse, også når man ikke ved, at der kommer et brev, eller om det er sådan, at når man alligevel henvender sig, skal man i stedet for at udfylde en blanket så udfylde en formular på en skærm – hvis man i øvrigt er i stand til det, og det kan man få hjælp til. Der er stor forskel.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus.
Tak. Jeg vil gerne høre finansministeren, om ikke en af grundene til, at man lavede den her digitalisering og kommunikation med det offentlige, netop var, at det skulle være nemmere for den enkelte borger at kommunikere med de offentlige myndigheder. Var det ikke en af forudsætningerne?
Finansministeren.
Jo, og det er det da i sandhed også blevet.
Hr. Morten Marinus.
Ja, det er det måske for et flertal, men jeg kunne egentlig alligevel godt tænke mig at høre, hvordan finansministeren så forholder sig til den undersøgelse, som Wilke har lavet for Avisen.dk, hvor 33 ½ pct. svarer, at de finder, at det er blevet sværere at kommunikere med det offentlige, efter at de er blevet tvangsdigitaliseret til at gøre det.
Finansministeren.
Jamen jeg tror, det er helt naturligt, at der i en overgangsfase som den, vi er i, med de her bølger af forandringer i forhold til kommunikationen mellem den offentlige sektor og borgerne vil være den type skepsis eller overgangsproblemer, som sådan en undersøgelse afspejler. Men helt objektivt er det jo sådan, at alle befolkningsgrupper – det gælder i øvrigt også ældre, det gælder da i meget høj grad børnefamilier som min egen – jo har fået en langt nemmere adgang til at kommunikere med den offentlige sektor nu end førhen. Nu er det jo i vidt omfang noget, man kan klare i døgnets 24 timer; man kan klare det hjemmefra. Førhen var det begrænset af åbningstider, og det krævede et fysisk fremmøde i mange tilfælde. Det tror jeg vil vise sig at være en meget stor gevinst for borgerne i det lange løb.
Tak til finansministeren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Venstre, så jeg giver ordet til fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Vi behandler i dag Enhedslistens forslag om, at borgere, der er fritaget for digital post, også automatisk bliver fritaget for digital selvbetjening. Vi har jo tidligere debatteret det her i salen, og som jeg sagde sidst, kan synspunktet da også umiddelbart virke logisk. Men de to ting skal ikke slås sammen, for der er stor forskel på dem. Jeg gerne understrege, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at der er mulighed for at blive fritaget for begge dele. Sådan er det, og sådan skal det også blive ved med at være. Men det bør ikke ske automatisk. Jeg tror ikke, at det er til borgerens bedste, at man automatisk bliver fritaget for den digitale selvbetjening, hvis man bliver fritaget for digital post. Ved den digitale post modtager borgeren oplysninger, som borgeren ikke på forhånd ved hvad handler om. Det vil altså sige, at man for det første måske ikke er opmærksom på, om der er kommet post til en, og at man for det andet og i denne sammenhæng måske endnu vigtigere heller ikke er klar over, hvad posten handler om. Den kan altså indeholde oplysninger af meget privat karakter som f.eks. ens sundhed, sygdom eller økonomi; oplysninger, som man måske ikke har lyst til at dele med sin nabo eller sin datter, eller hvem man nu ellers ville kunne få til at hjælpe sig. Derfor har det været vigtigt for os, at man helt kan blive fritaget for den digitale post, så man dels får posten leveret og altså ikke risikerer at gå glip af noget, der ligger i ens indbakke, som ikke bliver tjekket, dels at man selv har kontrol med hvem, man deler hvilke oplysninger med. Men det er altså noget helt andet end den digitale selvbetjening. I den digitale selvbetjening laver borgeren en aktiv handling, hvor man f.eks. søger om boligstøtte, anmelder flytning, indskriver i en daginstitution eller skole eller måske skifter læge – handlinger, hvor man selv kan afgøre, om man ønsker hjælp fra en pårørende eller en bekendt. Derfor giver det ikke mening, at de to løsninger skal være slået sammen, og derfor kan vi ikke støtte den del af beslutningsforslaget. Det er dog vigtigt for os, at der er mulighed for at blive fritaget for begge dele, hvis det er det, der er borgerens behov, og det er der heldigvis også rigtig gode muligheder for. Det er også muligt at blive undtaget fra digitale selvbetjeningsløsninger eller få hjælp til det ved fra gang til gang at henvende sig til den ansvarlige myndighed, præcis som man har gjort hidtil. Dog kan man blive fritaget for hele ydelsesområder som f.eks. Udbetaling Danmark. Men som nævnt mener vi i regeringen ikke, at der automatisk skal ske en fritagelse for digital selvbetjening samtidig med fritagelsen for digital post. Til det er områderne ganske enkelt alt for forskelligartede. Men vi skal, som finansministeren også nævnte, altid se på, hvordan vi kan gøre det mest mulig fleksibelt. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Tak til Socialdemokraternes ordfører for bemærkningerne. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren tager fat i det her begreb med en automatisk sammenstilling af det, altså hvor man er fritaget for digital post og fritaget for digital selvbetjening. Men hvad mener Socialdemokraterne så om, at man lavede det som en mulighed for kommunerne at give en generel fritagelse til de borgere, hvor man kan se, at her er det helt åbenlyst relevant, så man siger, at her giver man en generel fritagelse i forhold til alt, hvad der vedrører digital post og digital selvbetjening, og man i forhold til andre borgere kan have den mulighed, at det ikke er det rigtige at give en generel fritagelse? Kunne det være en model, som Socialdemokraterne kunne være interesserede i at arbejde videre med med henblik på at opnå det, som ordføreren afsluttede sit indlæg med at tale om, nemlig det med at få et mere fleksibelt system end det, vi har i dag?
Ordføreren.
Jeg tror, at personalet på enhver borgerservice ret hurtigt vil kende deres borgere så godt, at de ved, hvem det er, der har brug for hjælp. Jeg tænker, at borgeren, når man – som man jo altid har gjort det – kommer op på borgerservice for at få ordnet de papirmæssige ting, som man har brug for at få ordnet, først vil sige, at man ikke kan gøre det digitalt, hvorefter borgerservicemedarbejderen med det samme vil spørge: Skal jeg hjælpe dig med at gøre det, eller skal jeg bare gøre det for dig? Så jeg kan ikke se, at det sådan er det store arbejde, der kommer til at skulle ske ude i kommunen, for borgerservicemedarbejderen tager jo beslutningen lige her og nu og på stedet med hensyn til, om der skal hjælp til, eller om vedkommende skal have det gjort helt. Så jeg tænker selvfølgelig, at vi, som finansministeren også sagde, hen ad vejen skal kigge på, om der er behov for nogle justeringer og noget, der kan gøre det mere fleksibelt, så nogen, hvad skal man sige, ikke skal søge om fritagelse det samme sted mange gange, og at vi hele tiden skal gå i retning af at få det gjort mere fleksibelt, men det skal ikke være en automatisk fritagelse.
Fru Stine Brix.
Jamen det var jo derfor, jeg prøvede at spørge Socialdemokraternes ordfører, om man så kunne lave en model, hvor borgerservice kan lave en vurdering af, at her er der en borger, som godt kunne bruge en generel fritagelse, så de ikke gentagne gange skal lave den vurdering og den ansøgning. Når jeg spørger, er det faktisk også, fordi man jo i juni 2014 spurgte dem, der arbejder ude i borgerservice, om det her var noget, de ville kunne bruge. Her svarede 23 pct. af cheferne derude, at det var det i høj grad, mens 41 pct. svarede, at de var overvejende enige i, at det ville betyde en øget fleksibilitet for deres arbejde. Så der er Så hvorfor kan vi ikke bare gøre det en lille smule nemmere, når det efterspørges, og når alle er enige om, at det her er en gruppe, som skal have fritagelsen?
Ordføreren.
Men det er jo ikke nogen lang diskussion, borgerservicemedarbejderen skal stå og have med sig selv om, hvorvidt fru Jensen skal have hjælp eller ej, det tager borgerneservicemedarbejderen øjeblikkelig stilling til, og der skal ikke skrives lange ansøgninger om at blive fritaget, for det sker jo lige her og nu, hvor de to personer står over for hinanden ved skranken. Så jeg kan ikke se, at det skal give mere arbejde ude i kommunerne, for det foregår lige her og nu, altså ved at man siger: Jeg skal som sædvanlig nok hjælpe dig, fru Jensen, medmindre du har lyst til selv at gøre noget af det i dag. Jeg har stor tiltro til, at borgerservicemedarbejderne løser den her problemstilling, for den vil opstå fra tid til anden, det medgiver jeg gerne. Men jeg tror, de kender deres borgere så godt, at de ved, hvem der skal have hjælp, og hvem der godt kan klare noget af det selv.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så kan jeg se Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg beklager, at rækkefølgen ikke blev den rigtige, nemlig Venstre først. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om, at borgere, der er fritaget for digital post, altså for at modtage digital post, også sådan pr. automatik skal fritages for digital selvbetjening, og desuden skal kommunerne have mulighed for at lade borgerne blive fritaget for digital post uden nogen tidsmæssig begrænsning. Venstre har den holdning, at overgangen til digital selvbetjening skal være glidende, og vi skal naturligvis passe på, at vi ikke løber så hurtigt, at visse dele af befolkningen bliver sat af. Derfor vil det for nogle personer være nødvendigt at blive fritaget fra digital selvbetjening, men det må efter Venstres mening komme an på en konkret vurdering fra gang til gang af borgerens mulighed for at anvende den digitale selvbetjeningsløsning. Det er i dag sådan, at der i lovgivningen om digital selvbetjening er taget højde for, at nogle borgere ikke kan anvende digital selvbetjening. Det foregår på den måde, at borgeren henvender sig i borgerservice i kommunen, hvor der så bliver foretaget en vurdering af, om borgeren kan benytte den pågældende selvbetjeningsløsning eller ej. Hvis borgeren ikke kan det, udleveres en papirblanket, og det svarer jo til, hvad man gjorde, før vi indførte digital selvbetjening. Så jeg har svært ved at se, at det skulle være til besvær og ulempe for borgerne, som forslagsstillerne ellers mener. Desuden er det jo sådan, at en konkret vurdering af borgerens mulighed for at anvende digital selvbetjening fra gang til gang sikrer en stor fleksibilitet. Det betyder, at en borger, som f.eks. ikke er i stand til at anvende en kompleks selvbetjeningsløsning, ikke dermed pr. automatik kan udelukkes fra at anvende en mere simpel løsning på et andet område. Dermed undgår vi at udelukke folk fra at bruge den digitale selvbetjening, hvor det kan lette deres hverdag, og det er årsagen til, at reglerne er, som de er. Baggrunden for, at en borger generelt kan fritages fra digital post, er, at borgeren uopfordret kan modtage breve fra det offentlige, og derfor er det vigtigt at sikre sig, at borgerne er i stand til at anvende digital post. Derfor gælder en fritagelse for digital post for alle digitale postforsendelser over en længere periode eller helt permanent. Hvad angår Enhedslistens forslag om at give kommuner mulighed for at blive fritaget for digital post uden nogen tidsmæssig begrænsning, har jeg svært ved at se behovet. Det er nemlig i dag allerede sådan, at kommunerne kan gøre fritagelsen permanent i tilfælde, hvor der ikke kan forventes at ske en ændring i borgerens forhold, som det jo f.eks. vil være tilfældet, hvis det er en borger med demens eller hjerneskade. Så muligheden er der altså allerede i dag. Når det alt sammen er sagt, er det klart, at vi skal være meget opmærksomme på, om reglerne virker efter hensigten, og der skal naturligvis løbende følges op på brugen af digital selvbetjening og på, om brugen af fritagelser fungerer hensigtsmæssigt. Med disse ord kan Venstre derfor ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Så skal jeg i øvrigt hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at Det Konservative Folkeparti også i denne sag har samme holdning som Venstre.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Morten Marinus som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. I efteråret 2014 havde vi her i Folketingssalen en forespørgselsdebat på foranledning af Dansk Folkeparti om tvungen digital post, netop fordi vi i Dansk Folkeparti mener, at det skulle være lettere at kunne blive fritaget fra digital post, men altså ikke kun på det område, men på alle områder på en gang. Er man som borger blevet fritaget, er det altså også Dansk Folkepartis holdning, at man naturligvis også er fritaget fra diverse selvbetjeningsløsninger, når man skal kommunikere den anden vej med de offentlige myndigheder. En fritagelse bør altså være dækkende for alt og heller ikke være tidsbegrænset på 2 år, som det er for nogle i dag, men at man bliver fritaget permanent og så har mulighed for personlig hjælp og betjening på borgerservice. Digitalisering og indførelse af NemID og digital post skulle egentlig lette hverdagen for borgerne. Alligevel er der 33 ½ pct., der er i en undersøgelse af Wilke for Avisen.dk svarer, at de synes, at kontakten til det offentlige er blevet mere besværlig. Det er i hvert fald ikke blevet nemmere, svarer de. Det var også det, jeg spurgte finansministeren om, og hvad hans holdning var til det. I undersøgelsen mener man altså, at det er mangel på personale, tvungen digitalisering og et selvbetjeningssystem, der er alt for bureaukratisk for almindelige mennesker, der er årsag til, at flere og flere altså oplever digitaliseringen som mere besværlig, end det egentlig var tiltænkt. Jeg kan forstå, at Digitaliseringsstyrelsen bare mener, at danskerne lige skal vænne sig til den nye måde at kommunikere på. I Dansk Folkeparti anerkender vi imidlertid, at der kan være grupper og personer, som ikke har mulighed for at vænne sig til dette. Vi anerkender også, at der er et flertal, der godt kan finde ud af det og kan indordne sig under den her tvangsdigitalisering. Vi tror faktisk, at der er rigtig mange borgere, som benytter sig af det i dag og synes, det er en nemhed i hverdagen, at man lige kan komme på computeren og se, hvad der foregår hos de forskellige offentlige myndigheder, og kommunikere med dem. Men vi må altså også konstatere, at vi bliver mere og mere afhængige af de digitale medier, og at det også medfører nogle ulemper i andre sammenhænge, og at det nok er derfor, vi ser, at 33 ½ pct. svarer, at de ikke synes, at kommunikationen med det offentlige er blevet bedre. Men det er så udviklingen, som man siger i Danmark. Det kan vi ikke stå imod, er der nogle, der siger, og at man har svært ved at stå imod den. Det er så bare der, hvor vi i Dansk Folkeparti ikke er enige. Vi vil gerne sætte foden ned for det her tvangstyranni, for har alle egentlig mulighed for at få adgang til computere, fra man er 15 år, til man dør, når man skal følge med i forhold til de forskellige offentlige myndigheder? Vi føler det dybt krænkende, at man ikke har frihed til at vælge, om man vil kommunikere digitalt eller på anden vis. Vi synes naturligvis, at det bør være et tilvalg i stedet for et fravalg, og at man ikke bør tvangsdigitalisere noget ned over hovedet på borgerne. Med det system, som vi har i dag, virker det, som om det er systemet før menneskerne. Det er i hvert fald ikke frivilligt. Det er tvang, og det synes vi at vi skal gøre noget ved. I Dansk Folkeparti mener vi derfor, at digital post og diverse selvbetjeningsmuligheder for borgerne skal være en mulighed, ikke en pligt. Vi støtter derfor ethvert forslag, der sikrer, at den enkelte borger selv kan afgøre, om han eller hun ønsker at oprette en digital postkasse og benytte sig af digital selvbetjening. Vi mener, at tvangsmæssig indførelse af digital post og digitale selvbetjeningsløsninger af mange borgere opleves som et indgreb i den personlige frihed og en væsentlig begrænsning af borgernes mulighed for personligt at kommunikere og komme i dialog med myndighederne. Vi støtter derfor dette beslutningsforslag om, at personer, der søger fritagelse fra digital post, også generelt bliver fritaget for brug af diverse digitale selvbetjeningsløsninger, og at fritagelsen ikke er tidsbegrænset for nogle, som den er i dag, og at man ikke skal spørge gang på gang for at blive fritaget fra forskellige ting og søge forlængelser. Kort sagt: Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Dansk Folkeparti, om det ikke er korrekt, at Dansk Folkeparti stemte for obligatorisk digital selvbetjening, da vi vedtog loven.
Ordføreren.
Der har været flere forskellige forslag. Jeg kan sige, at det første forslag jo var L 160, forslaget om digital post, og det stemte Dansk Folkeparti imod. Siden hen er det kommet i nogle bølger, hvilke ting der skulle ind under digital selvbetjening, og de forslag har vi stemt for, men også med bemærkninger om, at det skulle være nemmere at blive fritaget fra de her områder.
Fru Karin Gaardsted vil ikke sige mere. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Helge Vagn Jacobsen som radikal ordfører.
Med det her beslutningsforslag, B 72, bliver der fremsat forslag om en automatisk fritagelse fra digital selvbetjening, hvis man er fritaget fra digital post. Umiddelbart ser forslaget meget logisk ud og tager hensyn til de borgere, som af forskellige grunde ikke kan bruge en computer. Man skal imidlertid holde fast i, at der er forskel på at være undtaget fra digital post og så på, om man kan benytte en selvbetjeningsløsning. Undtagelse fra digital post kan skyldes mange forskellige forhold som f.eks. en manglende computer, sprogproblemer, forskellige former for handicap. Og undtagelsen fra digital post gives altså også kun af kommunen i det tilfælde, hvor det vurderes, at den pågældende borger med al sandsynlighed ikke vil åbne sin digitale post og dermed ikke få de nødvendige informationer fra kommunen. Der er, som finansministeren sagde, omkring en halv million borgere i dag, som faktisk er undtaget fra at modtage digital post. Når man skal bruge en digital selvbetjeningsløsning, vil man på borgerservice kunne få hjælp til dette af en medarbejder i telefonen eller på stedet, hvor der ligeledes er computere til rådighed, ligesom det er tilfældet på de fleste biblioteker. Når det er sagt, skal jeg være den første til at medgive, at ikke alle nuværende selvbetjeningsløsninger er lige lette at anvende. Jeg sad f.eks. med min far på 82 år her i påsken og skulle indberette håndværkerfradrag for 2014, men vi fik faktisk aldrig adgang til det skema, hvori man skal gøre dette. Så nu må han ringe til SKAT og høre, hvad han så skal gøre. Min far er i øvrigt en af den her halve million mennesker, der er undtaget fra digital post, men han forsøger sig faktisk med digital selvbetjening på computeren. Og det går faktisk bedre og bedre, selv om han aldrig i sit arbejdsliv har anvendt en computer. Hvis man alligevel ønsker fritagelse fra at anvende konkrete selvbetjeningsløsninger hos Udbetaling Danmark – og det kan der helt sikkert være gode grunde til – skal man først søge om denne fritagelse hos en kommune. Og det er jeg enig i virker bøvlet. Derfor kommer der også et ændringsforslag fra socialministeren til L 148 om, at vi skal have en mere fleksibel ordning for den problemstilling. Med hensyn til den anden del af beslutningsforslaget om at give kommunerne mulighed for at give en permanent fritagelse fra digital post vil jeg sige, at det er der jo allerede mulighed for. Omkring 350.000 borgere har den mulighed i dag. Så på baggrund af de bemærkninger kan Radikale Venstre altså ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Enhedslistens forslag er sympatisk. Det har jo til hensigt at gøre livet lettere for borgere, som ikke er med på digitaliseringsbølgen, ved at gøre det lettere at blive fritaget for digitale selvbetjeningsløsninger. Men jeg vil også sige, at det er rigtig godt, at vi er ved at få vedtaget fjerde og sidste del af digitaliseringsstrategien. Det betyder, at langt størstedelen – 80 pct., hvis alt går efter planen – af de ansøgninger, anmeldelser og meddelelser, som det offentlige modtager, vil blive digitale. Det gør kontakten til det offentlige lettere og mere effektiv for både det offentlige og langt størstedelen af borgerne. Når det er sagt, har det fra SF's side fra starten af digitaliseringen af det offentlige været afgørende, at vi tager hensyn til de borgere, der ikke er med på den digitale bølge. Vi ved, det ikke er alle borgere, der har viden og motivation til at bruge de digitale muligheder. Derfor er vi i SF glade for, at myndighederne er forpligtede på at give en helhedsorienteret hjælp og vejledning til dem, der har brug for det. Derudover er det vigtigt, at vi følger implementeringen af digitaliseringsstrategien og lytter til kommunernes og særligt organisationernes tilbagemeldinger. Bl.a. har Ældre Sagen og Socialpædagogernes Landsforbund, som vi jo også har hørt, et rigtig godt kendskab til grupper, der kan opleve udfordringer i udvidelsen af det digitale univers, så dem skal vi selvfølgelig lytte til. Jeg synes, at de gældende regler tager et ret godt hensyn til borgere, der ikke ønsker at være en del af digitaliseringen. De har mulighed for at blive fritaget fra digital post og digitale selvbetjeningsløsninger, og sådan synes jeg at det skal blive ved med at være. Men jeg mener også, at alle uanset digitale kompetencer og forudsætninger skal have mulighed for at lære det digitale univers at kende. Jeg vil hellere have, at vi tilbyder hjælp og støtte frem for at afskære borgere, der ikke umiddelbart har lyst. Det kan jo være, at nogle faktisk får mod på at lære. Bare fordi man én gang har sagt nej tak til digitaliseringen, betyder det jo ikke, at man aldrig får mod på at prøve. Så SF bakker fuldt ud op om den igangværende digitaliseringsstrategi. Men vi bakker også op om, at systemet skal være på borgernes præmisser, og derfor skal vi tage hensyn til dem, som har brug for hjælp, støtte eller fritagelse. Vi vil gerne være med til at udbore det her forslag og få lidt mere konkret viden om omfanget af det problem, som Enhedslisten på sympatisk vis forsøger at løse. Hvor mange borgere oplever store gener ved at skulle møde op personligt for at blive fritaget for digitale selvbetjeningsløsninger? Og hvor store er generne? Hvor omfattende og tidkrævende er det for kommunerne at genbehandle sager om fritagelse for digital selvbetjening hvert andet år? De spørgsmål vil vi i hvert fald gerne have rejst i udvalgsbehandlingen.
Tak til SF's ordfører. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Det aktuelle beslutningsforslag rummer to elementer. Det ene er, at borgere, som er fritaget for digital post, automatisk også skal fritages for digital selvbetjening. Det andet er, at fritagelsen for digital post skal kunne gøres permanent og ikke kun midlertidig. Til det sidste punkt først: Det er allerede en mulighed, at fritagelsen for digital post kan være permanent og ikke kun midlertidig. Muligheden benyttes. Det er en afgørelse hos kommunen. Så forslaget her synes ikke at være nødvendigt i den virkelige verden. Det første punkt sidestiller modtagelse af digital post med digital selvbetjening. Vi ser ikke, at der er den sammenlignelighed omkring de to ting. Det er korrekt, at hvis man ikke har de tilstrækkelige egenskaber eller materiel i hjemmet til at kunne modtage digital post, så bør man kunne fritages fra det. Man ved jo ikke, hvornår der kommer digital post. Men det er ikke korrekt, at det så skal føre til, at man også skal fritages, når man godt ved, at man har behov for at indsende en blanket til kommunen, for det kan man jo gøre på biblioteket, med naboens hjælp, med sønnens hjælp eller nede på kommunekontoret, når man har behov for det. Så det behøver man ikke at fritages for fra starten. Hvis man har problemer med det, kan man blive fritaget efter konkret vurdering, og det er fint, som det er. Så vi har ikke tænkt os at stemme for det her beslutningsforslag. Det forekommer os, at lovgivningen er fin, som den er.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Tak for det, og først tak til Folketingets partier for debatten her. Det er jo helt korrekt, at vores forslag handler om, at borgere, som er blevet fritaget for at modtage digital post fra det offentlige, også automatisk får en fritagelse for at skulle bruge de efterhånden mange digitale selvbetjeningsløsninger, som også er obligatoriske i dag. Hvis man har fulgt den her debat, vil man vide, at det ikke nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side allerhelst så, at det var helt frivilligt, om man ville bruge digital post og digital selvbetjening. Vi synes, at der er mere frihed i det end at gøre de her løsninger tvangsbestemte, men et stort flertal har besluttet, at sådan skal det ikke være. Det skal være obligatorisk at benytte sig af de løsninger. Dog har man så indført en mulighed for fritagelse for posten, hvis man f.eks. ikke har adgang til internet dér, hvor man bor, eller hvis man ikke har en computer, eller hvis man af en eller anden årsag ikke kan betjene en computer. Det er den tanke, som det her beslutningsforslag arbejder videre med. I dag er det nemlig sådan, at hvis man har fået en undtagelse fra digital post, skal man også søge særskilt om undtagelse fra hver enkelt selvbetjeningsløsning, som man har brug for at benytte sig af. Det gælder ansøgninger om hjælpemidler, varmehjælp, boligstøtte, flytning osv. osv. Det er bøvlet og besværligt for de mennesker, som det drejer sig om, både for den enkelte borger, som skal søge flere gange, men sådan set også for kommuner og borgerservicecentre, som skal behandle flere ansøgninger fra den samme borger, hvor resultatet ofte vil blive det samme. Den kritik har Ældre Sagen rejst. De møder ofte de borgere, som det handler om, og fortæller, at konsekvenserne faktisk er ganske alvorlige, for det, de ser, er, at en gruppe af ældre borgere helt opgiver at søge om de ydelser, de ellers har krav på, fordi de ikke kan finde rundt i det her system, ikke kan finde ud af, hvad de har af muligheder, og dermed aldrig kommer på borgerservice og får den hjælp, de ellers kunne få. Ældre Sagen bakker i øvrigt op om det her forslag og den her løsning og har selv foreslået den, så dér er der i hvert fald opbakning. Det er også helt rigtigt, som det har været fremme i debatten her, at Aalborg Kommune også har rejst samme kritik. Aalborgs borgmester udtalte i februar, at han håbede, at det ville blive muligt at give en sådan generel fritagelse, så man kunne blive fri for det, han kaldte et cirkus, som det er i dag. Som jeg nævnte i debatten, er der også en stor del af de chefer, der sidder i borgerservice, som har efterspurgt den her løsning. Det ville lette hverdagen for dem. Bare for at sætte nogle tal på er det alene i Aalborg Kommune omkring 17.000 ældre, som er fritaget for digital post. Det er altså ganske mange borgere, som må henvende sig gentagne gange. Jeg synes, at man i den debat, vi har hørt her i dag, i for høj grad holder fast i det, der er systemets indgangsvinkel til det her problem. Altså, det er bekvemt for systemet, at man skal henvende sig gentagne gange. Det gør det besværligt at melde sig fra, og det er billigere for systemet, hvis folk ikke gør det. Men det er altså ikke i borgernes interesse. Det er ikke borgernes perspektiv, som jeg synes har været udgangspunktet for debatten her i dag. Jeg har også forsøgt at lancere en eller anden form for lillebitte kompromis, nemlig at man kunne lade være med at lave en helt automatisk overgang mellem at være fritaget for det ene og så blive det for det andet, men at man kunne give kommunerne den mulighed i de tilfælde, hvor man syntes det var relevant. Jeg må sige, at jeg har lidt svært ved at forstå, at sådan en forholdsvis lille og beskeden ændring, som formentlig ovenikøbet vil kunne gøre, at der spares nogle penge, ikke kan samle et flertal i Folketinget, men sådan må det så være.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag, den 9. april 2015. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, til begrundelse.
Tak for det. Den her debat handler om byen Kobani i det nordlige Syrien. Her modstod modige kurdiske kvinder og mænd i månedsvis angreb fra ISIL. Jeg tror, at deres modige kamp har imponeret os alle. Kampen kostede mange livet. I dag er byen befriet, men huse, skoler, hospitaler og butikker er blevet ødelagt. 70 pct, ja, måske 80 pct. af byen er ødelagt. I huse har ISIL gemt miner, som sprænger tilbagevendte flygtninge i luften. Under murbrokkerne ligger dræbte krigere fra ISIL. Forårssolen og den stigende varme skaber derfor fare for epidemi i byen, hvis ligene ikke fjernes. Kobani blev igennem de hårde kampe et symbol på kampen mod ISIL. Nu er spørgsmålet, om byen også vil blive et symbol på sejren. Derfor er den her debat i dag også så vigtig. En genopbygning af Kobani vil gøre byen til et symbol på sejren over ISIL. Forbliver byen i ruiner, vil det jo vise befolkningen i Syrien og befolkningen i Irak, at modstand mod ISIL er nyttesløs, for selv en sejr ender i ruin. Jeg besøgte for 3 uger siden grænsen til Kobani. Her fejrede jeg sammen med titusinder af flygtninge fra byen kurdisk nytår. Alle, jeg talte med, ønskede at vende tilbage til byen. Nogle har faktisk allerede gjort det, men kan derefter ikke vende tilbage til Tyrkiet. Grænsen er lukket for genopbygningsmaterialer, lukket for hjælpeorganisationer. Det har også Røde Kors her i Danmark senest klaget over. Den her blokade umuliggør en genopbygning. Vi taler ofte om at hjælpe flygtninge i deres nærområder. Lige nu er der omkring 200.000 flygtninge fra Kobani nær grænsen til den ødelagte by. ISIL er trængt et godt stykke væk fra byen, men genopbygningen forhindres af den tyrkiske regering, der holder grænsen lukket. Den politiske modvilje, der lige nu forhindrer genopbygningen af Kobani, er det, vi i dag skal diskutere. Derfor er den her debat så vigtig. Den handler om at sikre, at 200.000 flygtninge kan hjælpes i nærområdet. Den handler om at bidrage til, at Kobani bliver et symbol på, at modstand mod ISIL fører til sejr. Den handler om at række en hjælpende hånd til mennesker, hvis største ønske er at genopbygge deres hjemby. Jeg ser frem til debatten; jeg ser frem til at høre, hvad regeringen og hvad Folketinget konkret vil gøre for at sikre, at grænsen til Kobani åbnes.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det udenrigsministeren.
Tak til Enhedslisten for at sætte fokus på situationen i Kobane og i Syrien. Det er jo en af vor tids store tragedier, som derfor også jævnligt bør diskuteres i dette Ting. Lad mig derfor også indlede med at understrege den store trussel og udfordring, som terrorgruppen ISIL fortsat udgør i Syrien og Irak, for regionen og for resten af verden. Danmark har sammen med det internationale samfund reageret beslutsomt med en bred og omfattende indsats, der spænder fra et styrket dansk bidrag mod voldelig ekstremisme over diplomatiske og økonomiske virkemidler til et militært bidrag i den internationale koalition. Den internationale indsats har Det gælder ikke mindst luftangrebene sammen med irakernes, syrernes og kurdernes kamp på landjorden mod ISIL. Og Kobane er vigtig i denne sammenhæng, ikke fordi byen er specielt stor eller strategisk afgørende, men fordi den hurtigt blev et vigtigt symbol på kampen mod ISIL. Kobane blev det første meget synlige nederlag for terrorgruppen, da ISIL i januar i år blev presset tilbage fra byen, som blev befriet af kurdiske styrker støttet af koalitionens luftangreb. Befrielsen har dog haft en meget høj pris. Kobane er i stort omfang ødelagt af kampene. Dertil kommer, at der er meldinger om, at ISIL har lagt miner og improviserede sprængladninger i store dele af byen, hvilket ifølge rapporter allerede har forårsaget flere dødsfald. Oplysningerne om de mange miner i byen rapporteres både fra FN's Kontor for Koordinering af Humanitære Anliggender og fra danske humanitære partnere med aktiviteter i området. Mineringen betyder i praksis, at der først skal ryddes op og sikres i området, inden flygtningene kan vende tilbage, og inden noget, der ligner et normalt liv, kan genoptages i byen. Dette understreges også af, at Kobanekantonens ledelse i deres rapport fra februar om aktuelle og essentielle behov i Kobane skriver, at flygtninge fra Kobane ikke vil være i stand til at vende tilbage til byen og omkringliggende landsbyer, før alle bomber og sprængladninger er fjernet. I rapporten beskrives det, hvordan ISIL har gemt sprængladninger i soveværelser og i køkkener for at bevirke mest mulig skade på byens indbyggere, når de vender tilbage. Der pågår derfor i øjeblikket bestræbelser på at fjerne miner og sprængladninger i Kobane, hvor også FN og danske organisationer med støtte fra den danske regering er involveret. Samtidig understreges det af FN, at ISIL kun befinder sig 25-30 km væk fra byen. Der er således stadig en reel risiko for, at ISIL forsøger at generobre Kobane. Det er derfor ifølge FN vigtigt, at flygtningene ikke opfordres til at vende tilbage, før det er sikkert at tage ophold i byen. OCHA, som er FN's Kontor for Koordinering af Humanitære Anliggender, antager, at ca. 15.000-20.000 personer er vendt tilbage til Kobane, og heraf er langt de fleste mænd. Befrielsen af Kobane er en vigtig symbolsk sejr over ISIL. Det er imidlertid nødvendigt at tage kampen mod ISIL i et bredere perspektiv og ikke alene fokusere på enkelte byers eller enkelte befolkningsgruppers bidrag til den samlede mission. ISIL er en trussel mod alle, der ikke deler gruppens ekstreme ideologi. Både kristne, kurdere, shiamuslimer, yazidier og turkmenere, men også andre sunnimuslimer, er blevet ramt af ISIL's brutalitet, som på flere måder har karakter af egentlig etnisk udrensning. Tusinder er blevet fordrevet som følge af ISIL's hærgen både fra Kobane og en lang række andre områder. Sammenfattende er der tale om massive udfordringer, som ISIL i tillæg til det syriske regimes angreb har udløst med sin terror. Derfor er der behov for en bredspektret indsats humanitært og via koalitionen. Situationen i Syrien er fortsat så slem, at syrere primært flygter fra Der er nu omkring 4 millioner syriske flygtninge i Syriens nabolande og Egypten. Det vil sige, at næsten en femtedel af Syriens befolkning har krydset Syriens grænser på flugt fra krigens gru og rædsel. Dertil kommer, at 7,6 millioner syrere er fordrevet internt i Syrien med begrænset mulighed for at søge beskyttelse og sikkerhed uden for landets grænser. Jordan og Libanon har stort set lukket deres grænser, fordi de ikke kan håndtere flere flygtninge, hverken politisk, økonomisk eller sikkerhedsmæssigt. Det samme gælder for Irak, som ud over knap 250.000 syriske flygtninge skal imødekomme behovene fra nu 2,5 millioner internt fordrevne. Tilbage står så Tyrkiet, som er det eneste naboland, der siden årsskiftet har holdt grænserne mere eller mindre permanent åbne og ydet beskyttelse for familier på flugt fra ISIL og Assad. Tyrkiet har til dags dato modtaget over 1,7 millioner registrerede flygtninge fra Syrien – 150.000 alene i de første 2 måneder af 2015. Tyrkiet er således nu det land i verden, som huser det største antal flygtninge overhovedet. Det bør give anerkendelse og respekt fra Danmark og fra hele verdenssamfundet. Samtidig yder Tyrkiet en omfattende humanitær bistand til indsatser i Syrien. Tyrkiet var i 2013 på verdensplan den mest generøse humanitære donor målt i procent af BNI. Danmark var på samme liste nr. 5 og yder således en stor indsats. En af de primære begrænsninger for sikker tilbagevenden af personer til Kobane er som nævnt, og som også er nævnt af ordføreren, det store antal sprængladninger og minering af området fra ISIL's side. Regeringen har således under den seneste bevilling til danske humanitære ngo'er bl.a. støttet minerydningsaktiviteter i og omkring Kobane. Dertil kommer, at Folkekirkens Nødhjælp har modtaget støtte fra Udenrigsministeriet til såkaldte risk education-aktiviteter i det nordlige Syrien, der skal sikre civilbefolkningen mod at komme til skade gennem kontakt med sprængladninger. Regeringen gør således allerede en indsats for, at flygtninge på længere sigt kan vende tilbage. Og i forlængelse heraf er det selvsagt centralt, at byggemateriale og andet udstyr, der skal bruges til at genopbygge Kobane, kan fragtes over grænsen. Desuagtet vil det dog tage tid, før flygtninge selv sikkert kan vende tilbage. Danmark har overordnet set ydet en væsentlig støtte til den syriske civilbefolkning og syriske flygtninge. Alene i humanitær bistand har Danmark allerede udmøntet knap 1 mia. kr. til ofrene siden konfliktens start, og dertil kommer, at regeringen som analyseret af handels- og udviklingsministeren under Kuwaitkonferencen i sidste uge har afsat yderligere minimum 75 mio. kr. til indsatser i årets løb baseret på behovsudviklingen i Syrien og nabolande. Herudover støtter vi også med udviklingsindsatser. I Syrien bidrager vi med 100 mio. kr. årligt til at stabilisere situationen i de områder, der kontrolleres af den moderate syriske opposition, og med en række indsatser i nærområderne. For Irak forberedes p.t. et nyt dansk 3-årigt udviklingsprogram til 75 mio. kr. Programmet forventes bl.a. at have fokus på frie medier, retsforhold og civilsamfund. På grundlag af den markante danske bistand til Syrien og nabolande er Danmark også i en troværdig position til at opfordre Syriens nabolande til fortsat at holde grænserne åbne for flygtninge i nød. Samtidig er det afgørende, at den tyrkiske grænsepolitik ikke kan udnyttes af foreign fighters, der drager til Syrien for at deltage i kampene på ISIL's og andre ekstremistiske gruppers side. Dette gør jeg løbende opmærksom på i mine bilaterale samtaler med tyrkiske partnere, men vi skal også have forståelse for kompleksiteten i denne opgave. På den ene side skal Tyrkiet fortsat være et åbent og attraktivt turistmål med udbredt visumfrihed og 38 millioner turister om året og derudover fortsat sikre humanitær adgang for de mange syriske flygtninge, og på den anden side skal Tyrkiet undgå at blive et transitland for foreign fighters, der vil kæmpe for ISIL eller andre ekstremistiske grupper i Syrien. Derfor har Tyrkiet også strammet op om sikkerheden og kontrollen ved den ca. 911 km lange grænse til Syrien, der historisk ellers har været kendetegnet af en livlig handel, grænseoverskridende familietilknytninger og interaktion over grænsen. Derudover har man fra tyrkisk side styrket og optimeret samarbejdet med partnere om bekæmpelsen af tilgangen af foreign fighters til Syrien via Tyrkiet. Det er klart, at denne indsats altid kan blive bedre, og det er derfor også et emne, som jeg og resten af regeringen fortsat stedse vil tage op med den tyrkiske regering, når vi mødes. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Så går vi i gang med forhandlingen. Det er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig starte med at rose udenrigsministeren for at have taget initiativ til, at Danmark nu skal bidrage med minerydning. Jeg håber, at den her hjælp kan komme frem, at den her hjælp kan komme over grænsen. Desværre er der jo grund til at være bekymret for, om det også kan være tilfældet. Den anden dag kunne man læse i Politiken, at Røde Kors slog alarm, for de kan ikke komme ind i Kobani med nødhjælp; den tyrkiske regering holder grænsen lukket. Med andre ord sagde den danske generalsekretær for Røde Kors, at den humanitære bistand til Kobani er blevet politiseret, og det er vi desværre som Folketing nødt til at forholde os til, for desværre er problemerne ikke alene for Røde Kors, problemerne for Røde Kors er desværre ikke enestående. Da jeg for 3 uger siden besøgte grænsen, talte jeg med den folkevalgte kvindelige præsident for Kobanikantonen, og hun fortalte, at alle andre nødhjælpsorganisationer også har problemer, og at de ofte bliver afvist. Hun fortalte, at genopbygningsmateriale bliver afvist ved grænsen, at kun enkelte fødevarer kan få lov at passere. Dette problem bliver vi jo nødt til at forholde os til, det problem er der heldigvis også andre, der har forholdt sig til. Situationen er den, at Europarådets kongres for regionale og lokale myndigheder den 26. marts vedtog en erklæring, hvor man krævede, at grænsen til Kobani skulle åbnes, og at der skulle etableres en humanitær korridor. Tidligere har vi set, at FN har krævet, at der blev åbnet ind til byen. Jeg synes, det er helt afgørende, at vi lytter til alarmen fra Røde Kors, at vi lytter til alarmen fra flygtningene og myndighederne i Kobani, at vi hører dem. I sidste uge besøgte Asya Abdullah Folketinget. Asya Abdullah var en af de modige kvinder, som ledte forsvaret af Kobani, og hun besøgte og mødtes med repræsentanter af Udenrigspolitisk Nævn og Udenrigsudvalget her i Folketinget. På det her møde fortalte hun, at omkring 20 mennesker er døde efter at være vendt hjem til deres huse. I dag kan man læse i Berlingske, at det antal formentlig er oppe på 40 – 40 mennesker, der nu er omkommet. Det er mennesker, som bliver sprængt i luften af miner – miner, som er placeret af ISIL for at umuliggøre genopbygningen af byen. Helt konkret fortalte Asya f.eks. om en mor, en mor til tre, der var vendt hjem med sine børn. Hun var vendt hjem til deres hus i en landsby uden for Kobani, som heldigvis ikke var blevet ødelagt, men da hun løftede dynen til sengen – hendes gamle seng, som stadig stod der – lå der en mine, og alle fire omkom. Det er derfor positivt, at regeringen nu melder sig på banen og vil bidrage til rydningen af miner gennem Folkekirkens Nødhjælp, og det støtter vi varmt fra Enhedslistens side. Under murbrokkerne anslås det at der ligger omkring 1.000 krigere fra ISIL. Den stegende sol kan hurtigt få sygdomme til at sprede sig. Man kan jo ikke løfte tonstunge murbrokker med de bare næver – det kræver maskiner. De maskiner var engang i Kobani, men de virker ikke længere, for de er ødelagt. Skal de over grænsen, kræver det den tyrkiske regerings tilladelse. Hvis flygtningene fra Syrien skal have hjælp i deres nærområder, kræver det politisk handling fra Danmark. Det kræver politisk mod fra os her i Folketinget at bidrage til, at de ikke sprænges i stumper og stykker, men at sikre, at vores snak om hjælp i nærområderne ikke blot er tomme ord eller sågar undskyldninger for ikke at hjælpe de flygtninge, der kommer her til landet, og det skal være handling, som vi sætter bag vores ord. Kobani er lige nu for farlig at vende tilbage til, og Kobani vil fortsætte med at være for farlig at vende tilbage til, hvis ikke der lægges pres på den tyrkiske regering. Hvis ikke minerne fjernes, kan flygtningene ikke genopbygge den by, som de så modigt forsvarede. Jeg håber, det bliver muligt for Folkekirkens Nødhjælp at få tilladelse til at komme over grænsen af de tyrkiske myndigheder. Det vil være positivt, og det vil være en klar ændring af den situation, der desværre har været hidtil. Derfor mener jeg også, det er afgørende, at vi fra Folketingets side i dag vedtager et klart krav til den tyrkiske regering om, at grænsen skal åbnes. Jeg oplevede ved grænsen for 3 uger siden, at der er et stort civilsamfund, at der er en stor velvilje i den kurdiske del af det tyrkiske samfund til at genopbygge byen, til at bidrage, men at man bare ikke har muligheden. Desværre var situationen den, at mens kurderne forsvarede Kobani, blev de modarbejdet af den tyrkiske regering, der hellere så, at kurderne i byen kom ned med nakken, end at ISIL blev bekæmpet. Nu modarbejdes genopbygningen. Jeg mener, at Danmark bør bidrage til genopbygningen af Kobani. Jeg synes, det er positivt, at regeringen nu vil bruge vores verdenskendte ekspertise fra minerydning, og jeg tror, at den indsats vil gøre en forskel, hvis den får lov at komme igennem. Det kræver internationalt pres på den tyrkiske regering, det pres bør Danmark lægge, og det pres bør Danmark arbejde for at skabe internationalt, det pres bør Folketinget og regeringen herhjemme følge op på, for det pres er allerede rejst fra Europarådets side, og de skal have støtte, og det pres skal øges. Jeg mener, vi bør lytte til alarmklokkerne fra Røde Kors, jeg mener, vi bør lytte til alarmklokkerne fra kurderne i Kobani, og jeg mener, vi bør hjælpe flygtningene med at genopbygge deres by. Derfor fremsætter vi fra Enhedslistens side følgende: Forslag til vedtagelse »Efter mange måneders hårde kampe er det lykkedes at smide ISIL ud af Kobane. Men prisen har været høj. Mange af byens forsvarere er blevet dræbt, infrastrukturen er ødelagt, og 80 pct. af byen ligger i ruiner. Derfor – og fordi flygtninge skal hjælpes til at komme hjem – pålægger Folketinget regeringen at arbejde for, at den tyrkiske grænse til Kobane øjeblikkeligt åbnes for humanitær hjælp og genopbygningsmaterialer. Regeringen bør bruge alle internationale fora, herunder FN og Europarådet, til at lægge pres på Tyrkiet for at tillade en sådan humanitær korridor.« V 39).
Det af hr. Nikolaj Villumsen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Pind som Venstres ordfører.
Skal Kobane og Syrien igen blive et fredeligt sted at bo og leve, kræver det to ting: Det kræver, at præsident Assad fjernes, og det kræver, at terrorbevægelsen ISIL nedkæmpes. Det sidste synspunkt støttes af et meget stort flertal i Folketinget, der står bag beslutningen om et dansk F-16-bidrag til Irak. Som bekendt stemte Enhedslisten imod dette bidrag. Senest har Enhedslisten kørt en kampagne på Facebook, der skal fremhæve, hvilket spild af penge det er at bidrage til at nedkæmpe en af de værste terrororganisationer, vi har mødt. Pengene, er synspunktet, er bedre brugt på hjemmepleje end på at bekæmpe en organisation, der voldtager, lemlæster og brænder sine ofre levende – en organisation, som har hovedansvaret for det kaos i Kobane, der har drevet befolkningen på flugt. Nu spørger Enhedslisten så regeringen om, hvad der skal gøres. Det kunne være, man skulle starte med at drøfte det internt i Enhedslistens folketingsgruppe frem for i Folketingssalen, for her vil man altså hellere bruge penge på hjemmehjælp frem for jagerfly, ligesom man i Enhedslisten mener, at ISIL skal bekæmpes med dialog og næstekærlighed frem for med jagerfly. Om ikke andet er det en opgave, som andre lande må påtage sig. Man kan jo mene, hvad man vil, men ærlig talt kan man ikke have begge synspunkter. Jeg har den fornemmelse, at Enhedslisten udelukkende går op i det kurdiske spørgsmål – det kan også være vigtigt – men negligerer den større problemstilling om, hvordan vi får stoppet det makabre blodbad i Syrien, som har ført til i omegnen af en kvart million dræbte og sendt over 10 millioner på flugt. Med Ban Ki-moons ord: Det er den værste humanitære katastrofe i vores tid. Landets udviklingsminister har brugt udtrykket: Det er en katastrofe af bibelske dimensioner. Om det er de syv plager, saltstøtter eller andet, han sigter til, ved jeg ikke, men ordene bør i hvert fald gøre indtryk på enhver. Men åbenbart ikke her. Her gælder princippet om, at er man kurder, har man solidaritet, men er man ikke, er man overladt til sig selv. I Venstre støtter vi et aktivt dansk engagement i Irak og Syrien. Fred i Syrien, herunder i Kobane, kræver, at ISIL nedkæmpes. Derfor støtter vi den internationale militære operation med henblik på at bekæmpe ISIL. Det gør vi med vore egne fly i Irak, og vi giver politisk støtte til de amerikansk ledede luftangreb i Syrien, der bl.a. har været en forudsætning for, at rebellerne i Kobane kunne slå ISIL tilbage. Vi savner til gengæld i regeringen en forståelse af den rolle, som præsident Assad spiller i Syrien. Han er personligt ansvarlig for mange flere drab, end ISIL er, men det er, som om den del af diskussionen ikke er passende. Kampen mod ISIL kan ikke vindes af Vesten alene, den kræver involvering af de regionale spillere. Derfor støtter vi den del af regeringens bestræbelser, som går på at sikre, at regionens lande inddrages i kampen og aktivt bidrager til at forbedre situationen. Det gælder ikke mindst Tyrkiets rolle, som er helt afgørende med grænsen til bl.a. Kobane. Her må Danmark sammen med vore allierede lægge et diplomatisk pres. Jeg har som Venstres ordfører ikke yderligere at tilføje. Der vil blive fremsat et forslag til vedtagelse. Det vil blive læst op af Socialdemokratiets ordfører, men vi mødes her i debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det, tak til Venstres ordfører. Det helt afgørende spørgsmål, som vi reelt diskuterer i dag, er jo, hvad vi skal gøre for at genopbygge Kobani. Det er jo en vigtig ting, eftersom det er et stort nederlag, ISIL har lidt her. Byen er derfor et symbol på kampen mod ISIL, og den kan også blive et symbol på en sejr over ISIL. Jeg tror, at alle, som vil ISIL det skidt og som ønsker fred og demokrati, har en fordel af, at der er symbolske sejre og vigtige og konkrete sejre i den kamp. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra Venstre: Kan Venstre støtte Enhedslistens forslag om, at der skal lægges pres på Tyrkiet for at få åbnet grænsen, så der kan laves en genopbygning, og så flygtninge kan vende tilbage?
Ordføreren.
Vores opfattelse er, at Tyrkiet i høj grad gør, hvad Tyrkiet kan. Derudover må man jo drøfte situationen og prøve at få løst de her problemstillinger, bl.a. ved hjælp af humanitær bistand, som vi støtter regeringen i. Men sagen er jo bare den, at man godt kan vælge at fokusere alene på Kobani. Det medfører imidlertid, synes jeg, at man får en blindhed for den reelle situation i Syrien, hvor vi bl.a. kan høre landets udenrigsminister sige, at nu skal vi samarbejde med Assad. Til det er der bare at sige, at det ikke er en løsning. Der er to parter, der i den her sammenhæng skal bekæmpes. Den ene part er ISIL, og den anden part er Assad, for Assad har hovedansvaret for langt størstedelen af den flygtningestrøm, der er problematisk for Syrien.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg synes, det er vigtigt at diskutere situationen i Syrien. Det er vigtigt at diskutere løsninger på problemerne i Syrien. Diskussionen i dag er bare, hvordan man kan sikre genopbygningen af Kobani, og den debat synes jeg at vi bliver nødt til at forholde os til. Det vil jeg opfordre Venstre til at gøre. Situationen er jo så den, at vi har generalsekretæren for Røde Kors, der siger, at Røde Kors ikke kan få adgang til Kobani, fordi den humanitære situation er blevet politiseret af den tyrkiske regering, der holder grænsen lukket. Skal der ikke lægges et pres på den tyrkiske regering, så de åbner grænsen og byen kan genopbygges? Det er da fuldstændig uforståeligt for mig, at Venstre, der ofte taler om at hjælpe flygtninge i nærområderne, ikke ønsker at lægge et pres på den tyrkiske regering, så flygtningene kan blive hjulpet i deres nærområde.
Hr. Søren Pind.
Jamen vores opfattelse er, at Tyrkiet i den sammenhæng tager et stort slæb, og så må man med en NATO-allieret drøfte situationen, som den nu er. Der er stor forskel på det synspunkt og på at kræve, at det internationale samfund lægger pres på en NATO-allieret. Det mener jeg ikke at der umiddelbart er grund til. Men altså, hvis regeringen vender tilbage til os og spørger, om det vil være en god idé, så vil vi være villige til at lytte.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne høre, om hr. Søren Pind mener, at fordi det er NATO-allierede, skal man behandle dem på en særlig måde, og at man så ikke kan stille de samme krav, og at det måske i det tilfælde betyder, at man så ikke kan komme ind med nødhjælp, at man ikke kan komme ind med minerydning, at man ikke kan komme ind med opbygningsmaterialer. Er det ikke nødvendigt, at vi siger tingene, som de er, uanset om de er NATO-allierede eller om de ikke er NATO-allierede?
Ordføreren.
Jeg forventer mig ekstra meget af en NATO-allieret. Jeg forventer mig derfor også meget af de frie drøftelser, som kan foregå netop i venskabeligt lag blandt allierede.
Hr. Christian Juhl.
Men hvis hr. Søren Pind forventer sig meget af NATO-allierede, hvorfor er det så forkert at beslutte i Folketinget, at vi forventer det, og at det vil vi gerne opfordre alle til at være med til at sikre, når nu det viser sig rent notorisk, at grænserne er lukkede?
Ordføreren.
Min egen opfattelse af den sag er, at der er et stærkt behov for, at Tyrkiet i den her situation fastholdes som en allieret, og derfor må man jo føre kampen så godt, som man kan, inden for den ramme. Men selvfølgelig kan man da føre forhandlinger og drøftelser. Men Enhedslistens sådan slåen ud i luften og Marxkrigeriske tilgang har vi nok ikke i Venstre.
Hr. Frank Aaen, en kort bemærkning.
Nu er det jo sådan, at det er fra venner, man skal høre de gode råd. Og derfor vil jeg bare spørge, om Venstre støtter, at vi giver Tyrkiet det gode råd, at når Røde Kors siger, at de ikke kan komme ind med den nødvendige nødhjælp til Kobani, så mener vi at der skal Tyrkiet ændre politik.
Ordføreren.
Mit grundlæggende synspunkt er – som det også fremgår af grundloven – at den del af udenrigspolitikken føres af regeringen. Hvis regeringen kommer til os og siger, at det synes de er en god idé, så vil vi tage venligt imod det. Men indtil da er det ikke noget, vi på den måde vil forholde os til.
Hr. Frank Aaen.
Betyder det, at Venstre mener, det er en god idé, at Danmark siger til Tyrkiet: Nu må I sørge for, at nødhjælpen kan komme ind til Kobani, og ikke opsætte flere stopklodser, så Røde Kors ikke kan komme ind?
Ordføreren.
Det betyder det, jeg siger. Det betyder, at regeringen i den her sag er bedst til at vurdere, hvad der tjener den højere sag, og har et bedre indblik i de diplomatiske forviklinger, end vi har som et politisk parti i Folketinget. Og derfor vil vi forbeholde os vores stilling, indtil regeringen eventuelt kommer og rådfører sig med os.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Morten Bødskov som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg selvfølgelig i alt – både i dens enkelhed, men jo også, som udenrigsministeren understregede, i dens kompleksitet – vil kunne tilslutte mig redegørelsen. Der kan ikke være nogen tvivl om, at vi alle ønsker de rædsler, som vi har set udfolde sig i Syrien – og for den sags skyld også i Irak – ført an af terrororganisationen ISIL, stoppet. Og derfor er Socialdemokraterne selvfølgelig også tilfredse med, at vi i hvert fald hidtil i det, vi har foretaget os her i Folketingssalen omkring den her sag, har haft en endog meget bred opbakning til en i øvrigt meget bredspektret indsats. ISIL repræsenterer intet andet end ondskab, og derfor skal de også bekæmpes som sådan. ISIL er en trussel mod os alle, og Kobani, som hr. Nikolaj Villumsen jo rigtigt nok sagde, har også vist sig at være et symbol på kampen mod ISIL. De rædsler, som har udfoldet sig i og omkring byen, er nærmest utænkelige. Det er vigtigt, at vi selvfølgelig gør, hvad vi kan, for også nu, hvor ISIL er drevet ud af byen som den succeshistorie, det har været, at tage hånd om det efterfølgende arbejde – både det, der gælder nødhjælpen; det, der gælder genopbygningen; og det, der gælder om at sikre stabiliteten i området. Den bredspektrede indsats har heldigvis allerede nu vist resultater. Ikke mindst har indsatsen fra det internationale samfunds og koalitionens side omkring Kobani været vigtig i den sammenhæng. Den står som et symbol på, at kampen mod ISIL langtfra er forgæves, men ISIL skal bekæmpes som det, de er, som jeg startede med at sige, nemlig ondskab. ISIL er presset ud af byen nu. De er presset tilbage fra byen, men heller ikke længere, end at det jo spiller ind i vurderingen af, hvad vi så gør herfra. Og lytter man, som udenrigsministeren sagde, til FN, så er bekymringen for situationen jo stadig væk til stede her, og det bør vi læne os op ad. Vi bør lytte til FN, når de påpeger, at noget af det, som ISIL har stået bag, har været anlæg af miner, sprængladninger og andet til fare for eventuelt tilbagevendende borgere. Det skal vi læne os op ad, når vi tager stilling til, hvordan vi får folk sikrest muligt tilbage. For ISIL er som sagt endnu ikke særlig langt væk fra byen, og derfor skal vi være opmærksom på det. Den indsats, som Danmark står bag, er en indsats, som er bredspektret, og som er vigtig. Det er den, fordi ISIL ikke bare er en trussel mod det lokalområde, vi diskuterer her, men som sagt er en trussel mod os alle. Det er en trussel, som er funderet i en ekstrem ideologi, som jo desværre har vist sig at fange mange, og som gør, at indsatsen skal være bredspektret. Derfor støtter Danmark over en bred front på det humanitære og det militære område og på genopbygningsområdet i dialog også med landene omkring Syrien en bredspektret indsats. Rædslerne er enorme. Syrien rummer nu millioner og atter millioner af internt fordrevne. Landene omkring Syrien tager millioner af flygtninge. Mange, mange hundrede tusinder er flygtet til Europa, og det understreger bare behovet for, at vi vedholdende har en bredspektret indsats. Så er der spørgsmålet om Tyrkiet og grænsen til Tyrkiet, som Enhedslisten også rejser. Jeg synes ligesom udenrigsministeren, at det er værd at notere sig, at Tyrkiet rent faktisk tager et endog meget stort ansvar. Når det handler om flygtningestrømmene, tager Tyrkiet rigtig mange flygtninge. Når man sammenligner med den indsats af humanitær art, som det øvrige internationale samfund gør i Syrien, gør Tyrkiet også her en endog meget stor indsats. Som udenrigsministeren sagde, var Tyrkiet i 2013 på verdensplan den mest generøse humanitære donor målt i procent af BNP. Danmark var på femtepladsen på den samme liste og efter den samme målestok. Det skal vi have med, når vi diskuterer spørgsmålet om Tyrkiets rolle i efterspillet af konflikten omkring Kobani. Det er en balance, når vi taler om Tyrkiet i den pågældende situation. På den ene side skal vi sikre, at vi fortsat kan have en dialog om udfordringer med Tyrkiet. På den anden side skal vi sikre, at bl.a. Tyrkiets grænsepolitik ikke udnyttes, som udenrigsministeren rigtigt nok sagde, af problematikken omkring foreign fighters, som vil destabilisere området yderligere. Med de ord kan Socialdemokraterne som sagt tilslutte sig redegørelsen fra udenrigsministeren, og med forlov, formand, vil jeg læse et forslag til vedtagelse op fra Socialdemokraterne, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti. Det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig regeringens redegørelse for situationen i Kobane, Tyrkiets håndtering af flygtningespørgsmålet samt det danske humanitære bidrag til håndtering af krisen i Syrien. Folketinget noterer sig desuden flygtningesituationen og understreger, at det er vigtigt, at Kobane genopbygges, og at flygtningene kan vende tilbage, når forholdene tillader det. Folketinget bakker op om regeringens holdning om, at den internationale indsats mod terrorgruppen ISIL fortsat skal være bredt anlagt med et stærkt dansk bidrag, både humanitært og som medlem af den internationale koalition mod ISIL. Folketinget lægger samtidig vægt på, at landene i regionen, herunder Tyrkiet, bidrager aktivt og konstruktivt til en forbedring af situationen.« V 40).
Tak. Det af hr. Morten Bødskov oplæste forslag til vedtagelse på syv partiers vegne vil indgå i den videre forhandling. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er klart, at man skal lytte til FN's advarsler. Problemet er jo, at FN's advarsel til flygtningene om ikke at vende tilbage til Kobani jo kan blive en permanent advarsel, hvis ikke det sikres, at det er muligt at vende tilbage til byen – altså hvis ikke det sikres, at gravkøer, der kan fjerne murbrokkerne, at mineryddere, som fjerne minerne, kan komme ind. Det er derfor, at vi også skal tage alarmen fra Røde Kors så seriøst. Ellers kan Kobani jo blive et symbol på, at nok kan man sejre over ISIL, men ens by vil forblive en ruin, og det vil være rigtig, rigtig trist for den kamp, som lige nu foregår. Så jeg kunne godt tænke mig at høre regeringen, som Socialdemokratiet jo er en del af, om man ikke vil lytte til Venstre. Venstre sagde lige nu her: Hvis der kommer et signal fra regeringen om, at vi skal lægge pres på den tyrkiske regering for at åbne grænsen, så støtter Venstre det; indtil da vil man forholde sig passivt. Det betyder jo, at regeringen har mulighed for at samle et meget, meget bredt flertal i Folketinget i dag, hvis Socialdemokraterne og regeringen ønsker det.
Ordføreren.
Målt på hr. Søren Pinds reaktion hernede fra salen er jeg ikke helt sikker på – det ved jeg ikke – om hr. Søren Pind føler sig dækket ind af det spørgsmål, som hr. Nikolaj Villumsen stiller. Jeg kan sige, at der ikke på nogen som helst måde er tale om, at hverken Socialdemokratiet eller – går jeg ud fra – regeringen har tænkt sig at lade Kobani blive et symbol på kaos. Tværtimod er den danske indsats også omkring Kobani meget ambitiøst anlagt, som udenrigsministeren også redegjorde for. Over en bred front er der støtte: af humanitær art; man afhjælper flygtningespørgsmålet; bistandsmæssigt løfter man fra den danske regering også meget, både i Syrien, men jo også i landene omkring Syrien; og ikke mindst er man jo også med i den militære indsats. Så der er ingen grund til at forsøge at tegne et billede af, at der er nogen, der har tænkt sig at lade stå til – overhovedet ikke. Tværtimod synes jeg, at alle signaler går på, at man arbejder i retning af, at man kan få genetableret stabiliteten, kan få igangsat opbygningen. Men det er klart, at man jo er nødt til at lytte til FN, og når FN siger, at det er farligt, at folk kommer tilbage, fordi områderne er mineret, ja, så skal man da lytte til det. Alt andet ville da være forkert.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Nu er det 2½ måned siden, at ISIL blev jaget ud af Kobani. Altså, i 2½ måned har den syriske regering holdt grænsen lukket – grænsen lukket – selv om der, da jeg var dernede for 3 uger siden, havde været folk, der gerne ville rydde miner, der var blevet afvist. Der havde været organisationer, der gerne ville ind at bidrage med genopbygningen, som var blevet afvist. Hvorfor skal der ikke lægges et pres? Hvorfor skal der ikke lægges et politisk pres på den tyrkiske regering, som Europarådets kongres for regionale og lokale myndigheder jo har besluttet? Hvorfor ikke lægge et pres, så grænsen kan blive åbnet og FN kan komme i en situation, hvor man kan fortælle flygtningene, at de kan vende tilbage? For gør vi ikke noget, kan flygtningene jo aldrig vende tilbage.
Ordføreren.
Det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor Enhedslisten ikke bakker op om det forslag til vedtagelse, som er fremlagt fra alle andre partier i Folketinget end Enhedslisten. Nu læser jeg lige to afsnit op, fordi de faktisk indeholder det, som hr. Nikolaj Villumsen siger. Der står i afsnit to: »Folketinget noterer sig desuden flygtningesituationen og understreger, at det er vigtigt, at Kobani genopbygges, og at flygtningene kan vende tilbage, når forholdene tillader det.« Det var det første. Det næste og mindst lige så vigtige er: »Folketinget lægger samtidig vægt på, at landene i regionen, herunder Tyrkiet, bidrager aktivt og konstruktivt til en forbedring af situationen.« Der er ikke ret meget forskel på det, der står her, og det, hr. Nikolaj Villumsen sagde, og derfor synes jeg, at Enhedslisten jo skulle tage og tilslutte sig det forslag til vedtagelse. Det ville være godt, at der ville være bred enighed, også i det her spørgsmål, i Folketinget.
Hr. Christian Juhl, en kort bemærkning.
Derfor kan det jo også undre, at Socialdemokraterne ikke tilslutter sig Enhedslistens forslag til vedtagelse. Når forholdene tillader, står der. Hvad er det, der er grunden til, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at sende en direkte henvendelse til Tyrkiet om at bidrage til det, når nu det viser sig, ikke kun, fordi Enhedslisten siger det, ikke kun, fordi kurderne siger det, men også, fordi dansk Røde Kors siger, at der er et problem med overhovedet at hjælpe dér, hvor der kan hjælpes?
Ordføreren.
Når forholdene tillader det – ja, så er det jo eksempelvis en refleksion over de bekymringer, som kommer fra FN. Jeg går ud fra, at Enhedslisten også synes, at det er helt på sin plads, at man sikrer, at hvis man skal tilbage til Kobani, skal det jo ikke være, om man vil, med livet som indsats. Der skal være ryddet op, der skal være klar til genopbygning, der skal være en koordineret og sammenhængende indsats, og det er jo det, det internationale samfund står bag. Det må jeg sige – mener jeg og Socialdemokratiet – er den helt rigtige måde at håndtere det spørgsmål på.
Hr. Christian Juhl.
Ja, og når så proppen i flasken i øjeblikket er Tyrkiets lukning af grænsen, hvad er så grunden til, at man kredser omkring det problem og ikke tør tage fat i det og sige det direkte og i stedet for siger, det gør vi herunder dit og herunder dat. Hvad er grunden til, at Socialdemokraterne ikke vil være med til direkte og åbent at sige til tyrkerne: Der er et problem her; vi skal ind og have sikret området, vi skal ind og gøre klar til, at folk kan vende tilbage.
Ordføreren.
Hr. Christian Juhl har jo f.eks. lige hørt landets udenrigsminister stå og sige, at når han er i dialog med Tyrkiet, taler han om det her. Det synes jeg er den rigtige måde at håndtere det på, fordi det er den måde, man kan skabe en sammenhængende indsats, og det er det, der er nødvendigt her. Det her er en opgave af et omfang, som jo altså desværre er enormt, og derfor er det vigtigt, at vi går i samlet flok og vi benytter os af de muligheder for dialog, således at vi sikrer, at den indsats, vi gør, rammer plet, om man vil, og bliver så god som overhovedet muligt.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Mange tak. Jeg synes, det er rigtigt, som det er blevet sagt af Enhedslistens ordfører, at man skal rose de kurdiske soldater og den indsats, de har gjort. Jeg tror, at uden dem som landtropper, landsoldater, men selvfølgelig sammen med den stadig stærkere irakiske hær, havde vi ikke haft den situation, som vi har nu, nemlig at Islamisk Stat er så trængt, som den er. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det her er en, som alle ved, meget kompliceret situation. Tyrkerne har på sin vis holdt grænsen delvis åben. Jeg har forstået, at der er omkring 15.000 af Kobanis indbyggere, der er vendt tilbage. De har taget et eller andet sted mellem 200.000 og 250.000 flygtninge fra området omkring Kobani. Så Tyrkiet har virkelig gjort en indsats og har gjort, hvad de kunne. Jeg tror, at Tyrkiet sammen med Jordan nok er det land, der har ydet mest, når det gælder den humanitære situation og det at tage imod flygtninge. Men situationen er altså kompliceret. Der er mange om buddet. Der er mange forskelligartede interesser. Der er de syriske tropper, der er de kurdiske tropper, der er Islamisk Stat, der er de vestlige allierede, der er Tyrkiet, og alle har forskellige dagsordener og forskellige interesser. Tyrkiet har jo den interesse, at de naturligt nok er interesseret i at holde territoriet som en enhed, altså en geografisk enhed, som Tyrkiet. De har bekæmpet en kurdisk statsdannelse i henved 200 år, og det, der jo ligger i selve den tøven, der er fra tyrkisk side, er, at de meget nødigt ser, at territoriet bliver ændret; at den her situation kan føre til en egentlig kurdisk statsdannelse. Det er for at sige, hvordan Tyrkiet ser på det. Det er ikke nødvendigvis for at sige, hvordan jeg selv ser på det. Syrien har det samme problem med hensyn til territoriet og en geografisk enhed. De bekæmper IS, og de tøver i forhold til kurderne, selv om de accepterer den indsats, som kurderne har ydet militært. Men det er altså det samme. Det er den samme fjende, som kurderne har. Jeg ved ikke, om der eksisterer et samarbejde. Det gør der givetvis nok på det militære plan og det efterretningsmæssige plan. Jeg tror, at USA's efterretningstjeneste også har et samarbejde med Assad om, hvor der skal bombes, idet de syriske tropper kan hjælpe til med de informationer. Så er der kurderne. De er i kamp med IS eller ISIL, men er jo altså også indirekte i kamp for en egen statsdannelse i Tyrkiet, Syrien og Irak. Det er allerede næsten en realitet i Irak. Men det er jo så deres indgang til det. Så jeg synes, at det i det der virvar er meget vanskeligt at sige, hvad Danmark skal gøre. Jeg synes, det er væsentligt, at vi er i gang med minerydning, som er blevet nævnt, og at vi hjælper humanitært, hvor det er muligt. Og det pres på Tyrkiet, der bliver efterspurgt af Enhedslisten, synes jeg allerede er indeholdt i det fælles forslag til vedtagelse, som det store flertal i Folketinget er klar til at stemme for. Men det er et virvar, og det er svært at manøvrere, og hvis man hjælper en side, så straffer man en anden side. Det er jo det, der er det kæmpestore problem. Jeg har tidligere haft diskussioner med mine kollegaer her i Folketinget om, at hver gang USA smider en bombe, støtter vi Assad, og det er bare en situation, som man må acceptere. Så der er mange interesser på kryds og tværs, og der er mange indgange til den her meget, meget komplicerede situation. Men vi kan som nævnt som det brede flertal, der står bag, støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Morten Bødskov læste op.
En kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
I sidste uge lige inden påske havde vi i Folketinget og i Udenrigsudvalget besøg af Aisha Abdullah, der er en af de ledende kvinder i modstanden i Kobani. Hun fortalte, at målet for kurderne i Syrien ikke er en selvstændig stat, det er et demokratisk Syrien. Det er ærgerligt, at Søren Espersen ikke deltog i det møde, fordi den frygt, som Søren Espersen har forståelse for at Tyrkiet har, jo er en frygt, som er ubegrundet. Det spørgsmål, som vi tager stilling til i dag, er jo, om der skal lægges et pres, om vi fra Folketingets side skal kræve, at der åbnes ind til Kobani, eller om vi fra Folketingets side ikke skal kræve det, men bare håbe, at det sker. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører: Hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke være med til at lægge et pres på den tyrkiske regering i den her afgørende sag, som jo vil føre til, at flygtninge kan hjælpes i nærområderne, altså en politik, som Dansk Folkeparti tit taler om, men som det jo også er vigtigt, man handler på – og her har man en chance.
Ordføreren.
Altså, jeg har ikke udtrykt nogen forståelse for Tyrkiets holdning. Jeg har bare forklaret, hvordan tyrkerne ser på det, ligesom jeg har forsøgt at forklare, hvordan de andre parter i den her sag ser på det. Og som nævnt vil jeg sige, at det pres, der skal lægges på tyrkerne i forbindelse med måske at åbne op for, at man kan få byggematerialer sendt af sted osv., synes jeg allerede er indeholdt i det store forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget er klar til at stemme for.
Nikolaj Villumsen.
Jeg vil sige, at nu ved Søren Espersen så, at den påstand, som Tyrkiet kommer med, om, at kurderne vil løsrive sig fra resten af Syrien, er forkert, og den er jo også grunden til, at man så kan handle. Og situationen er jo den, at der bare ikke står det, som Søren Espersen læser noget ind i det forslag til vedtagelse. Der står bare ikke i det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti åbenbart vil stemme for, at man skal kræve af Tyrkiet, at de åbner grænsen – så hvorfor ikke det? Altså, er det ikke grænseløst naivt at tro, at en tyrkisk regering, som i 2 ½ måned har holdt den her grænse lukket, lige pludselig skulle begynde at åbne den, hvis ikke vi kræver det? Og burde Dansk Folkeparti ikke lige præcis kræve det, hvis man reelt mener noget med at sige, at flygtningene skal hjælpes i nærområdet?
Ordføreren.
Men, altså, jeg synes, at flygtninge i høj grad bliver hjulpet i nærområdet, både i Jordan og i Tyrkiet. Så vil jeg sige om den indstilling, der er hos kurderne i det nordlige Syrien: Hvad deres indgang til det er, ved jeg ikke; jeg kan bare konstatere, at det kurdiske folk i vel et par hundrede år har forsøgt at få deres egen stat. Det er nok det, som de fleste kurdere ønsker, kunne jeg forestille mig.
Hr. Christian Juhl har også en kort bemærkning.
Tak. Jeg ved ikke, om hr. Søren Espersen vil fortælle mig, hvorfor det i en situation, hvor det er Tyrkiet og altså en NATO-allieret, er så problematisk at sige tingene direkte. I andre debatter – jeg husker f.eks. en debat om Kina – har vi altid skullet give vores mening konsekvent og meget klart til kende. Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti skelner mellem NATO-allierede Tyrkiet og Kina? Skulle vi ikke være konsekvente og klare i vores tale over for alle lande?
Ordføreren.
Jo, vi skal da bestemt sige, hvad vi mener, og det mener jeg også at vi altid har gjort fra Dansk Folkepartis side. Men jeg må så sige, at der altså er væsentlig forskel på en NATO-allieret og et kommunistisk diktatur, som Kina er. Sådan må det nu engang være: at man selvfølgelig taler med Tyrkiet på en anden måde, end man bør gøre med Kommunistkina, når det drejer sig om f.eks. Tibet.
Christian Juhl.
Men i en situation, hvor man ikke engang kan komme ind og begynde at få sikret byen Kobani, i en situation, hvor nødhjælp ikke kan komme ind, og i en situation, hvor Tyrkiet holder grænserne lukket, er der så ikke en god grund til – selvfølgelig på en pæn og høflig måde – alligevel at sige til den NATO-allierede: Det ville være en rigtig god idé, hvis I åbnede de grænser, så vi kunne komme en lille smule videre og få endnu et åndehul til de ufattelig mange flygtninge, der er i området?
Ordføreren.
Men jeg har forstået, at næsten 15.000, måske 20.000, er vendt tilbage fra en flygtningetilværelse i Tyrkiet til området omkring Kobani. Så det må også indikere, at der er noget at vende tilbage til. Jeg vil så sige, at man tit skal lade noget tage den tid, det tager. Den situation er jo ikke afklaret endnu i det nordlige Syrien; der er ingen, der aner, hvornår krigshandlingerne egentlig standser. Der er områder meget, meget tæt på byen Kobani, hvor IS står stærkt. Og så længe situationen er sådan, er det meget vanskeligt at forestille sig en situation, hvor Danmark skulle komme ind og medvirke til en civil opbygning af sådan en by.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Helge Vagn Jacobsen, der taler for Det Radikale Venstre.
Jeg står her på vegne af vores udenrigsordfører, Zenia Stampe, som desværre ikke kunne være her i dag. Jeg vil gerne indlede med at takke Enhedslisten for at rejse forespørgselsdebatten, der både er aktuel og meget relevant. Men som udenrigsministerens besvarelse vidner om, er det også en meget kompleks sag. For selv om kurderne og koalitionen vandt slaget om Kobani, er byen endnu ikke sikker nok til, at flygtningene kan vende tilbage. Det skyldes dels byens generelle tilstand, ikke mindst risikoen for miner, dels de fortsatte kampe, der foregår i oplandet til Kobani. Kobanikantonens ledelse har således slået fast, at byens indbyggere først kan vende tilbage, når bomber og sprængladninger er fjernet. Dette arbejde har derfor højeste prioritet, og danske organisationer bidrager heldigvis også hertil med støtte fra Danmark. Perspektivet er naturligvis, at flygtningene skal vende tilbage, også gerne hurtigst muligt, men det er samtidig vigtigt at fastholde princippet om, at flygtninge ikke skal sendes tilbage til usikre forhold – og Kobani er stadig karakteriseret ved stor usikkerhed. Men vi vil følge udviklingen tæt og støtte op om sikringen og genopbygningen af Kobani, og Det Radikale Venstre støtter det forslag til vedtagelse, som blev læst op af hr. Morten Bødskov.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Holger K. Nielsen.
Jeg vil godt først takke både Enhedslisten for at stille den her forespørgsel og udenrigsministeren for hans besvarelse af forespørgslen. Jeg er enig i en stor del af hr. Nikolaj Villumsens analyse af hele situationen omkring Kobani. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skylder kurdernes tapperhed meget i hele kampen mod Islamisk Stat. Hvis kurderne ikke havde taget kampen op, hvor andre stak halen mellem benene, havde IS stået langt stærkere i dag. Jeg er også enig i, at Kobani var en meget vigtig symbolsk sejr. Der er diskussion om, hvor stor strategisk betydning byen havde og har, men under alle omstændigheder er det meget, meget vigtigt, at det lykkedes, i øvrigt også med hjælp fra amerikanske luftbombardementer, at jage IS ud af Kobani. Men jeg vil så også sige, at jeg er enig med dem, der har sagt, at situationen i Kobani jo ikke kan adskilles fra situationen i hele Syrien, og derfor giver det ikke mening bare at diskutere Kobani isoleret fra, hvad der i øvrigt sker i Syrien og i forbindelse med den syriske tragedie. Der er for mig ingen som helst tvivl om, at kurderne er en meget, meget væsentlig del af den front, der skal bekæmpe IS, men også forhåbentlig en del af en front, der skal bekæmpe Assad. For hvad der ofte glemmes her, er, at IS jo er opstået på grund af Assad. Det er Assad, der er hovedproblemet i Syrien. Det er Assad, der har stået for de uden sammenligning største forbrydelser i Syrien, og det er Assad, der ligesom har, om jeg så må sige, skabt grundlaget for, at IS har kunnet udvikle sig, som IS har gjort. Derfor er vi nødt til at se kampen mod IS og kampen mod Assad som to sider af samme sag. Derfor er det også mit håb, at der kan skabes en bredere front mellem kurderne og den moderate opposition i Syrien og andre grupperinger med henblik på at bekæmpe både IS og Assad. Det er jo præcis af den grund, at Tyrkiets rolle i det her bliver sådan mere tricky. Jeg er helt med på, at man har kunnet kritisere Tyrkiet for at, om jeg så må sige, være mere optaget af egne kurderspørgsmål end af at bekæmpe IS. Den kritik har Enhedslisten jo kørt meget på, og den deler vi også, men vi er også nødt til at have i baghovedet, som det også blev understreget i udenrigsministerens tale, at Tyrkiet har spillet en meget væsentlig rolle i kampen mod Assad og i støtten til den moderate opposition og i håndteringen af flygtningeproblemer på enhver mulig måde. Derfor er vi også nødt til at have Tyrkiet med i den her fælles kamp imod Assad og imod Islamisk Stat. Derfor synes jeg måske, at det bliver lidt perspektivløst, hvis man udelukkende gør det til et spørgsmål om at kritisere Tyrkiets rolle i alt det her. Der er kritiske punkter i forhold til Tyrkiet, men hvis vi skal se på hele situationen i Syrien, kan det ikke hjælpe noget, at vi kører den linje, hvor det udelukkende er Tyrkiet, der skal spille en skurkerolle. Derfor synes jeg, at der er en balance i ministerens tale om de her ting. Det er der også i forhold til det med at åbne grænserne. Jeg må sige, at jeg bestemt synes, at der skal lægges pres på den tyrkiske regering, når det handler om at få noget hjælp ind, når Røde Kors ikke kan komme ind, når man ikke kan komme ind med byggematerialer. Jeg synes, det er helt, helt uantageligt, at man ikke kan komme ind med det. Jeg ser intet i de her forslag til vedtagelse, der ligger, som modsiger, at regeringen ikke kan sige det til den tyrkiske regering. Jeg vil endda mene, at det ligger i forlængelse af det, vi vedtager her i dag, at regeringen skal sige til en tyrkisk regering, at også den tyrkiske regering har et ansvar for, at der sker en genopbygning af Kobani. Det anser jeg for fuldstændig uden for diskussion at der ligger i det her forslag til vedtagelse. Men som det også fremgår af talen fra ministeren, er der også en balance, for det har noget at gøre med foreign fighters, der kan komme ind. Hvis man bare åbner fuldstændigt, er der også en risiko for, at IS bliver styrket på anden vis. Vi har jo tidligere kritiseret den tyrkiske regering for, at grænsen til Syrien var gennemhullet. Den kritik har jeg da kørt flere gange. Den har hr. Nikolaj Villumsen også kørt flere gange, ved jeg. Så derfor er vi nødt til at finde ud af, hvad det er, vi mener med det her. Jeg synes faktisk, at det, som blev sagt af udenrigsministeren om at få en balanceret tilgang, er rigtigt, at vi skal åbne på en række områder, men bare åbne fuldstændigt, også i forhold til, hvad FN har sagt omkring de problemer, der er inde i Kobani. Det er ikke sikker på er helt rigtigt at gøre. Men jeg synes, at det er noget, vi skal følge meget, meget nøje, og jeg mener også, at der ligger i de her forslag til vedtagelse, at regeringen skal følge det meget, meget nøje og være helt opmærksom på – og der er jeg enig med Enhedslisten – at Kobani skal genopbygges, at de mennesker skal kunne vende hjem til Kobani. Det skal være sådan, at når man får en sejr over IS, giver det mening også for befolkningens sikkerhed og velfærd efterfølgende. Det skal det her også være et bevis for. Men jeg må sige, at jeg ikke kan se, at der i de her forslag til vedtagelse og det, der er sagt fra regeringens side, er et modsætningsforhold i forhold til de ønsker, som også Enhedslisten har. Så jeg forstår sådan set heller ikke, at Enhedslisten ikke kan være med på det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal har fremlagt her i Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at når man fra regeringens side fremsætter et forslag til vedtagelse og siger, at man gerne vil have Kobani genopbygget og gøre det muligt for flygtningene at vende tilbage, at der så ikke er et modsætningsforhold til, at Tyrkiet åbner grænsen. Problemet er jo bare, om Tyrkiet vil åbne grænsen, og det er der, hvor det undrer mig, at SF ikke vil støtte det forslag til vedtagelse, som jeg har lagt frem, som siger det her med, at der skal kræves af Tyrkiet, at grænsen åbnes. Hvorfor vil SF ikke det?
Ordføreren.
Jeg synes, at det krav ligger i regeringens forslag til vedtagelse. Jeg synes, at det rent ud sagt er noget pindehuggeri, som Enhedslisten er ude i her. Jeg må tilstå, at det synes jeg det er, og jeg er helt uforstående over for, at man kører det op på den her måde. Jeg synes i og for sig, at der sådan set er bred enighed om den danske Tyrkietslinje her i Folketinget, og det er en kritisk holdning til det, hvis man ikke vil være med til at genopbygge Kobani, hvis man blokerer for at sende Røde Kors ind osv., og det ligger da helt klart i det, som både blev sagt af ministeren og også står i det her forslag til vedtagelse.
Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Pindehuggeri?! Altså, situationen er jo den, og det ved hr. Holger K. Nielsen også godt, at vi har forhandlet om det her forslag til vedtagelse i dagevis, og der har det fra Enhedslisten været gjort helt klart, at der skulle være et krav om åbning af den grænse, som nu står lukket, for at vi kunne støtte det. Regeringen har jo valgt til ikke at tage det krav med, og det går jeg da bare ud fra at der er en grund til. Det er, fordi man ikke vil kræve det af den tyrkiske regering, og så undrer det mig da, at SF kan stemme for det forslag til vedtagelse, som regeringen så i dag lægger frem. Hvorfor kan SF det? Hvorfor ikke kræve af den tyrkiske regering, at grænsen skal åbnes, så den genopbygning, vi så gerne vil have, kan komme i gang, så de flygtninge, vi gerne vil hjælpe, kan komme hjem og genopbygge deres by?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at jeg forklarede hr. Nikolaj Villumsen det tidligere. Nu skal jeg ikke forklare regeringens politik på det her område, men vores egen. Jeg må forstå det sådan, at Enhedslisten vil åbne grænsen fuldstændig lige pludselig, og så er det, og det fremgår også af talen fra ministeren, at der er advarsler fra FN mod, at man bare åbner for, at flygtninge kan komme ind, fordi sikkerheden ikke er i orden, og derfor er det også et perspektiv, at vi er med til at sende mineryddere til Kobani. Dertil kommer, at man er nødt til at tage højde for den problemstilling om foreign fighters, som er der, som vi jo tidligere har kritiseret Tyrkiet for at give mulighed for at komme ind i Syrien. Det var vores tidligere kritik, nemlig at grænsen var hullet som en si, og at, om jeg så må sige, ISIL fik leverancer fra foreign fighters gennem Tyrkiet. Det er derfor, at jeg bliver nødt til også at tage det med i billedet, når vi snakker om at åbne grænsen. Men vi vil støtte, at grænsen bliver åbnet så meget som overhovedet muligt, med henblik på at der kommer nødhjælp ind, med henblik på at det kan blive genopbygget, og det ligger også i regeringens forslag til vedtagelse.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Tak. Hr. Holger K. Nielsen sagde, at det var Assad, der var den direkte årsag til ISIL. Det synes jeg vi skal tage en snak om en dag, for jeg mener nu, at det var netop den irakiske regerings mishandling af sin sunniopposition i Irak, der var årsagen til, at der opstod grupper i sunnikredse, som udviklede sig, og som bagefter kom til at spille en rolle i Syrien. Når vi skriver i vores forslag til vedtagelse, at den tyrkiske grænse til Kobani øjeblikkelig skal åbnes for humanitær hjælp og genopbygningsmaterialer, er vi så ikke på linje med SF, og har SF's sikret, at regeringen også er på den linje?
Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke, vi er så uenige, for at være helt ærlig, og derfor forstår jeg heller ikke, at vi skal have to forslag til vedtagelse her i dag. Men jeg mener, at det er sådan noget med, at Enhedslisten godt vil have en eller anden selvstændig markering på det her spørgsmål – det er også op til Enhedslisten selv. Omkring IS: Jo, IS er opstået i Irak, men IS fik jo sit gennembrud i Syrien på grund af Assad, for Assad undertrykte og undertrykker jo også sunnierne. Derfor er det Assadregimet, som er hovedårsagen til, at ISIL fik den store tilvækst, som ISIL fik i Syrien. Og derfor er vi nødt til at erkende, at kampen imod ISIL også er en kamp imod Assad. Det kan ikke hjælpe noget, at vi ligesom ser væk fra det. Det er derfor, jeg siger, at vi skal have en større front imod begge djævelskaber, både den djævelskab, der er i IS, og den djævelskab, der er i Assads regime. Vi håber meget på, at kurderne og de moderate oprører og andre grupperinger kan finde sammen i en sådan bred front.
Christian Juhl.
Jo, men jeg spurgte såmænd også, fordi jeg gerne ville være sikker på, at vi var enige med SF i analysen af situationen. Det er netop derfor, at vi formulerer os sådan, at det drejer sig om humanitær hjælp og genopbygningsmaterialer. Og det drejer sig også, som vores ordfører sagde tidligere, om en sikring af, at f.eks. mineryddere kan komme ind i området. Der er vi da nødt til pænt og høfligt at bede tyrkerne om at lukke grænsen op for de folk – ikke for gud og hver mand eller ISIL eller hvem som helst, men for de folk, der kan komme ind og sikre endnu en lomme i et forfærdeligt område. Det er også derfor, vi prøver i forhandlingerne med regeringen at få en tekst ind, som kan sikre, at den konkrete henvendelse kommer fra vores regering. Men hvis Holger K. Nielsen mener, at den automatisk vil komme, så er det jo da meget betryggende. Det har jeg nu ikke hørt hverken fra ministerens eller regeringspartiernes side.
Ordføreren.
Kommer automatisk – hvad? Altså, det fik jeg ikke helt fat på. Hvis der skal mineryddere ind, er man da nødt til at få dem igennem. Det er da indlysende, at man er nødt til at gå igennem den tyrkiske regering og også lægge pres på den tyrkiske regering – det er vel da indlysende. Hvis man skal genopbygge Kobani, er man da nødt til at kunne få forskellige materialer igennem – det er da vel indlysende. Hvordan det så konkret kommer til at foregå, skal jeg ikke stå og kloge mig på her, og jeg tror ærlig talt heller ikke, at man kommer ret langt ved at vedtage noget her i Folketingssalen. Det er, som om Enhedslisten har en forestilling om, at bare man vedtager deres forslag til vedtagelse, er alt løst omkring Kobani, og det er jo ikke rigtigt. Det er jo ikke rigtigt. Den danske regering opererer jo dernede. Vi har folk dernede, som i praksis opererer vedrørende alle de her spørgsmål, og der ligger også på baggrund af det her forslag til vedtagelse en forpligtelse til, at man fortsat skal gøre det.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Mette Bock.
Det har været interessant at lytte til debatten her i dag, og der er faktisk rigtig mange ting, som ikke bare syv, men otte partier i Folketinget er enige om. Vi er enige om, at situationen i Kobani er rædselsvækkende, og at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for overhovedet at støtte befolkningen i Kobani. Vi er også enige om, at hovedproblemet er ISIL og Assad. Vi er enige om at anerkende kurdernes indsats, i forhold til hvad der foregår. Og jeg tror faktisk også, vi er enige om at anerkende, at Tyrkiet har ydet en meget stor indsats i forhold til at tage imod flygtninge og opbygge nogle af de bedste flygtningelejre, jeg i hvert fald har set i nabolandene deromkring. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke kan nå til enighed om et fælles forslag til vedtagelse. Og jeg synes ærlig talt, det er mærkeligt, at Enhedslisten vil svinge sig op til, på trods af at vi ved, hvor kompliceret det, der foregår dernede, er, og på trods af FN's anbefalinger at pålægge regeringen, at lille Danmark skal kræve, at grænserne skal åbnes. Vi er jo enige om, at vi gerne ser, at der kan komme yderligere nødhjælp ind. Vi er enige om, at det er fint, at vi nu også fra dansk side bidrager til minerydning i området. Men jeg synes, det er udtryk for et vist – hvad skal jeg sige – ja, jeg kan faktisk ikke finde ord for det, men jeg synes, det er for meget, at vi skal kræve heroppe fra det fredelige Norden, at nu skal Tyrkiet åbne grænserne. Lad os finde nogle andre veje i stedet for. Liberal Alliance støtter det fælles forslag til vedtagelse fra syv af de otte partier, og vi ærgrer os over, at Enhedslisten åbenbart har et behov for selvstændig profilering.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Ordføreren for Liberal Alliance synes, det er for meget, at Enhedslisten svinger sig op til at kræve, at flygtningene kan vende hjem, og at kræve, at Kobani kan genopbygges. Altså, undskyld, jeg kan huske, fra dengang vi stod herinde og Kobani var ved at falde, at der under åbningsdebatten var et forslag fra Liberal Alliance, der gik på, at flygtningene lige præcis skulle hjælpes i det her område i stedet for at hjælpes i Danmark. Det må da være at svinge sig op til noget stort på et tidspunkt, hvor bomberne faldt ned over byen. Altså, hvis Liberal Alliance kan svinge sig så højt op, når man har lavet lidt politisk spin før en åbningsdebat, så undrer det mig meget, at man ikke fra Liberal Alliances side kan svinge sig op til i dag at kræve noget så banalt, som at den tyrkiske regering åbner for humanitær hjælp og genopbygningsmateriale til den by, som ISIL har ødelagt.
Ordføreren.
Jeg har ikke hørt et eneste af de partier, der har været på talerstolen her i Folketinget i dag, sige, at vi ikke skal gøre, hvad vi kan, for at få nødhjælp ind til Kobani, ikke et eneste parti. Så det er vi jo enige om. Men derfra og så til at kræve, at Tyrkiet skal åbne sine grænser, synes jeg der er et meget stort spring, i betragtning af hvor kompliceret situationen er dernede, og på trods af at FN kommer med en anden anbefaling.
Nikolaj Villumsen.
FN kommer ikke med en anden anbefaling. FN's siger til flygtningene: Lad være med at vende tilbage, før minerne er ryddet og ligene er fjernet. Men minerne kan ikke blive ryddet, og ligene kan ikke blive fjernet, før der bliver åbnet for, at det materiel, det skal gøres med, kan komme ind. Så situationen er jo den, at vi må se, om Liberal Alliance i dag har modet til at kalde en spade for en spade og kræve af den tyrkiske regering, at de åbner grænsen. Og der står det mig fuldstændig uklart, hvorfor Liberal Alliance ikke tør kræve det af den tyrkiske regering. Hvorfor har man ikke modet til at kræve det, når man samtidig gang på gang står her i Folketingssalen og siger, at flygtningene skal hjælpes i nærområderne? Altså, flygtningene kan jo ikke blive hjulpet i nærområderne, hvis ikke Liberal Alliance har modet til at kræve, at den tyrkiske regering skal sikre, at det kan ske.
Ordføreren.
Jeg tror nu alligevel, at ordføreren overvurderer Liberal Alliances indflydelse. Jeg kan ikke se, at der er nogen som helst modsætning i det her. Vi ønsker alle – samtlige partier i Folketinget har i dag givet udtryk for det – at der skal kunne ydes nødhjælp i Kobani og omkring Kobani, og at det skal gøres muligt for flygtningene at vende tilbage. Enhedslisten har bare et behov for at have sit eget selvstændige forslag til vedtagelse, hvor vi pålægger den danske regering at kræve, at grænserne åbnes. Det er simpelt hen ikke en mulighed, som jeg ser det, sådan som situationen er i Kobani og omkring Kobani for øjeblikket.
Så er det hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne høre, om fru Mette Bock er uenig med Røde Kors i vurderingen af, at der er et behov for at komme over grænsen, og at der er et behov for at få nødhjælp ind. Der er sandsynligvis også behov for at få mineryddere ind, endda i et temmelig stort antal.
Ordføreren.
Det er jeg ikke uenig med Røde Kors i, og fra Liberal Alliances side støtter vi også det danske bidrag, der kommer nu i forhold til minerydning i området.
Christian Juhl.
Så går jeg også ud fra, at fru Mette Bock mener, at det vil være en rigtig god idé at få løst det problem, sådan som Røde Kors også anbefaler, altså at man netop beder Tyrkiet om at hjælpe med at få de der ting ind, for det er dem, der bevogter grænsen; det er dem, der er forhindringen for, at man kan komme videre med det her problem. Det er jo ikke flygtningene, vi snakker om; vi snakker om nødhjælpen. Vi snakker om minerydning og den humanitære hjælp, for at det kan fungere. Det er vel helt okay, at det også kommer ind, uanset om man skriver »kræver« eller »ønsker«, eller hvad man skriver. Det var bare det, der var totalt fraværende i ministerens besvarelse. Han havde mange generelle ønsker, men ikke noget konkret ønske i forhold til det konkrete problem. Det er jo et konkret problem, der eksisterer dernede. Det er jo ikke noget abstrakt.
Ordføreren.
Nej, det er bestemt ikke abstrakt, det er utrolig konkret. Men jeg mener sådan set også, at det pres, også i forhold til Tyrkiet, ligger i det forslag til vedtagelse, som syv af Folketingets otte partier går ind for i dag.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Lars Barfoed fra De Konservative.
Historien om Kobani og Kobanis befolkning er jo både tragisk og dybt ulykkelig – det tror jeg i hvert fald vi alle sammen kan blive enige om – og ISIL's erobring af byen og den efterfølgende generobring har kostet meget, meget dyrt, først og fremmest i form af menneskelige ofre, og derfor er det jo nu også det internationale samfunds opgave at fortsætte arbejdet med at gøre Kobani til en sikker og beboelig by, så dens indbyggere kan vende tilbage; det må være det, der er missionen. Når Enhedslisten så forsøger at bruge mulighederne for at rejse sager i Folketinget til at skabe et indtryk af, at man i modsætning til alle andre har den mission, tror jeg ikke rigtig det vil lykkes Enhedslisten at overbevise nogen om det. Men man kan jo ikke få andet indtryk, end at den her debat er rejst for på en eller anden måde at please nogle, som Enhedslisten gerne vil please; den er i hvert fald ikke blevet rejst for at hjælpe folk i Kobani, for Enhedslisten ved jo godt – så naive er de jo heller ikke – at det opnår man ikke ved, at vi her i Folketinget vedtager resolutioner af den art, som Enhedslisten her lægger op til. Altså, det er en forsimpling af en meget kompliceret situation at stille det spørgsmål, som Enhedslisten her gør: Hvad vil regeringen gøre for at sikre en åbning af den tyrkiske grænse til Kobani og Syrien i øvrigt? I hvert fald er svaret på det spørgsmål, hvis man skal give et ordentligt svar, meget, meget mere kompliceret, end spørgsmålet er. Der er brug for en samlet indsats sikkerhedsmæssigt, militært, humanitært og politisk. Det bidrager Danmark aktivt til sammen med en lang række andre lande, derunder Tyrkiet, og det skal vi fortsat gøre. Alt det synes jeg egentlig at udenrigsministeren har redegjort ganske udmærket for, og jeg skal henholde mig til det, som ministeren sagde om hele den indsats, der bliver gjort, og også de store udfordringer, der knytter sig til den indsats. De meget konkrete problemstillinger, som hr. Nikolaj Villumsen jo meget rigtigt peger på der er, der handler om at få nødhjælp frem, at få minerydningsudstyr frem og i det hele taget få sikret, at man operationelt kan skabe den situation, som vi er enige om vi skal skabe, altså at Kobani igen bliver beboelig og sikker for dens oprindelige indbyggere, skal der naturligvis fortsat arbejdes med; det er vi jo helt enige om. Til sidst vil jeg bare fortsat udtrykke min undren over Enhedslistens insisteren på at rejse den her dagsorden. Ud over det, at vi jo alle sammen er enige om, at der skal gøres en indsats – det er der ingen der kan være uenige om; det har Enhedslisten ikke monopol på at mene – så må man bare sige, at det eneste parti i Folketinget, der har modsat sig en indsats, der for alvor gør livet mere sikkert for kurderne og for den syriske befolkning og for befolkningen i Nordirak, er Enhedslisten. Det er Enhedslisten, der har forsøgt at modsætte sig, at vi fra dansk side bidrager i den internationale koalition mod ISIL; man ønsker ikke sådan en militær operation. Enhedslisten ønsker, at vi støtter lokale demokratiske kræfter, og mener helt naivt, at det skulle kunne løse tingene. Jeg tror ikke, der er mange andre end Enhedslisten, der har den analyse af situationen. Jeg synes, Enhedslisten skulle revurdere sine indstilling til hele den her problemstilling og fremover støtte, at Danmark som en del af det internationale samfund bidrager til at bekæmpe ISIL og til at yde den humanitære indsats og den politiske indsats, der skal ydes, for forhåbentlig at nå at få fred og stabilitet, ikke bare i Kobani og for dens tapre kurdiske indbyggere, men også i hele regionen. Der er lang vej dertil, men vi løser altså ikke problemerne ved underlige isolerede danske indsatser.
En kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil starte med at tillade mig at minde om, at Enhedslisten jo faktisk fremsatte et beslutningsforslag her i Folketinget, som De Konservative stemte imod. Det gik ud på, at Danmark skulle transportere våben til kurderne i Kobani, så de kunne forsvare sig mod ISIL. Det er jeg ret sikker på at de ville have været rigtig glade for at have modtaget, men det afviste De Konservative og et flertal i Folketinget desværre. Hvorfor rejse debatten i dag? Altså, man må jo sige, at der er kommet noget rigtig positivt ud af det. Der er kommet det positive ud af det, at vi nu har fået en tilkendegivelse fra regeringen om, at man vil sende minerydningsudstyr derned. Det synes jeg er ekstremt positivt. At sende minerydningsudstyr til en by, som ligger i ruiner og er fyldt med miner, og som 200.000 flygtninge gerne vil vende tilbage til, synes jeg ærlig talt er positivt, og det synes jeg understreger, at den her debat er relevant. Min bekymring er så, at det her udstyr ikke kan få lov at komme frem, for det ved vi fra Røde Kors at der er kæmpestore problemer med. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra Det Konservative Folkeparti: Hvorfor ikke kræve af den tyrkiske regering, at man åbner grænsen for det minerydningsudstyr, som alle partier i Folketinget nu mener skal sendes af sted?
Ordføreren.
Altså, jeg ved ikke, om hr. Nikolaj Villumsen kan bilde andre det ind, men jeg tror det ikke. Det er ikke sådan, at det er det forhold, at Enhedslisten rejser en debat i Folketingssalen her i dag, der fører til, at man pludselig får tanken om, at der skal minerydningsudstyr frem til Kobani for at få udryddet de miner, som tydeligvis er en kæmpe risiko for befolkningen, når de begynder at flytte tilbage. Det er jo ikke Enhedslisten, der har fremkaldt den indsats og tanken om at yde den indsats. Det er helt sikkert. Når vi så ikke kan støtte Enhedslistens forslag, er det, fordi vi synes, der er et meget bedre forslag, som vi og en række andre partier er blevet enige om, og som netop peger på den samlede indsats, der skal gøres; og fordi det også er helt naivt at tro, at vi i det danske Folketing kan kræve, at Tyrkiet åbner grænsen, og at vi så vil få en hel masse ud af det. Det, vi får et resultat ud af, er, at Danmark deltager aktivt i det samlede internationale arbejde og i de sammenhænge lader sin røst høre. Og jeg har sådan set tillid til, at den danske regering arbejder aktivt på at få løst de her problemer. De løses ikke ved ensidige danske tiltag og resolutioner. Det er noget, som Enhedslisten kan sidde og vedtage i nogle studentikose grupper rundtomkring. Hvis man ikke har andet at lave en aften og man har en eller anden arbejdsgruppe eller studiekreds, kan man vedtage sådan noget, men det fører ikke til noget som helst.
Nikolaj Villumsen.
Det synes jeg er interessant. Altså, det hjælper ikke at vedtage noget i Folketinget, der skal gøres gældende over for den tyrkiske regering. Er det sådan en generel, principiel holdning, som Det Konservative Folkeparti har, at Folketinget er fuldstændig magtesløs over for den tyrkiske regering? Det synes jeg da er et interessant synspunkt. Jeg tror, at rigtig mange danskere vil undre sig over det. Jeg tror, at mange danskere vil sidde og spørge: Skulle vi ikke hjælpe de her flygtninge i nærområdet, og skulle den tyrkiske regering ikke lige tage sig sammen og åbne den grænse, så genopbygningen kan komme i gang? Men det mener Det Konservative Folkeparti er fuldstændig latterligt. Tror den konservative ordfører ikke, at der er mange danskere, der undrer sig over det synspunkt?
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg tror, at de fleste vil kunne indse, at det, der gør en forskel, er, at Danmark deltager sammen med vores allierede i koalitioner og i andre sammenhænge, altså deltager i det internationale samfunds bestræbelser på at skabe en løsning. Vi opnår intet ved, at vi løber uden om alle de andre med nogle resolutioner, som vi står og vifter med foran den tyrkiske ambassade, eller at vi sender nogle ned til den tyrkiske regering og der vifter med en resolution, der er vedtaget i Folketinget. Det er ikke det, der gør en forskel i international politik. Det er, at vi deltager seriøst i de fora, der nu engang er, og hvor sådan nogle ting bliver rejst, og der presser på i den rigtige retning. Det er det, som den resolution, som vi andre vil vedtage, lægger op til, hvilket netop kan gøre en forskel. Så jo, det kan gøre en forskel, at vi vedtager resolutioner i Folketinget, men det skal være nogle resolutioner, der er kloge, og som fører til noget.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Jamen jeg vil lige stå og vifte lidt med en resolution her, der hedder V 40. Den er bl.a. underskrevet af hr. Lars Barfoed. Tror hr. Lars Barfoed, at den her resolution har nogen betydning for situationen nu, hvor han har udtalt sig markant imod en anden resolution, som jeg også kan vifte med, nemlig V 39?
Ordføreren.
Nu har jeg ikke de resolutioner i hånden, så jeg ved ikke præcis, hvad der er indholdet af de vedtagelser, som hr. Christian Juhl nu vifter med. Men Folketinget kan jo vedtage mange ting, og i mange sammenhænge kan det være udtryk for, at vi giver udtryk for en holdning, andre gange kan det være noget, vi pålægger regeringen at gøre, som kan gøre en forskel. Nu taler vi altså om den resolution eller det forslag, som Enhedslisten har foreslået i Folketingssalen i dag, og det fører slet ikke til noget i forhold til det, som vi andre vil vedtage, som lige præcis er det, der skal til, nemlig at fortsætte vores seriøse arbejde i det internationale samfund ved at presse tingene i den rigtige retning.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg kan så oplyse den konservative ordfører om, at det er hans egen resolution, V 40, som jeg står med, den har vi jo alle sammen fået uddelt, vi har sågar fået den oplæst af Socialdemokraternes ordfører. Så han ved jo godt, hvad der står i den. Det er det, jeg mener. Her er to resolutioner, der giver to veje til nogle løsninger. Den ene er endda lidt passiv i det og siger, at når forholdene tillader det, mener vi, man kan begynde at vende tilbage. Den anden er lidt mere aktiv. Den siger, at vi må gøre noget for at få tyrkerne til at forstå, at vi skal have humanitær hjælp og genopbygningsmaterialer ind i Kobani. Så kunne man jo sige, at der nok ikke er nogen af dem, der flytter en stivnakket tyrkisk præsident, men hvis ikke det var vores rolle at påvirke kurderne, påvirke tyrkerne, påvirke Assad, påvirke alle mulige andre i en situation, hvor det brager løs med krig, og hvor folk bliver slået ihjel i hundredtusindtal, hvad pokker skulle vi så gøre? Vi er da nødt til at gøre et eller andet, og det her er jo et forsøg på at formulere det. Men der kan jeg så forstå, at resolutioner ikke duer. Men skal jeg så bare skrotte hr. Barfoeds resolution også eller hvordan?
Ordføreren.
Når jeg ikke lige kendte indholdet af det papir, som hr. Christian Juhl stod og viftede med, er det, fordi jeg ikke helt har fulgt med i nummergivningen her. Så jeg forstår, vi nu er nået til V 40, og det er så den, vi stemmer om her i dag, og tak for den information. Så kan jeg oplyse om, at den resolution, som vi er enige med de andre partier, undtagen Enhedslisten, om, indeholder lige præcis det, der skal til, nemlig at vi deltager seriøst i det internationale arbejde for at fremme de ting, som vi er enige om vi skal fremme, mens den anden resolution, som Enhedslisten har, ikke fører til noget som helst. Den vil bare udstille os som et useriøst land, der tror, vi kan løbe rundt om alle de andre lande og komme med vores egne resolutioner og stå og vifte med dem på et eller andet gadehjørne, men det fører ikke til noget som helst. Det, der fører til noget, er seriøst arbejde i det internationale samfund og de internationale organisationer, som vi er medlemmer af.
Tak til den konservative ordfører. Så er det udenrigsministeren.
Mange tak, formand. Når jeg her afslutningsvis lige tager ordet, er det både for at takke for, hvad jeg synes har været en god debat, og ikke mindst at takke for den meget brede opbakning, som syv af Folketingets partier har givet til den linje, som regeringen fører i den her sag, og som det egentlig er kommet til udtryk i debatten – som jeg hører det i hvert fald – at alle Folketingets partier er enige om, nemlig at det nu gælder om at få genopbygget Kobani. Det kræver: Punkt 1, minerydning; det støtter Danmark aktivt, og det vil vi fortsætte med at gøre. Punkt 2, humanitær bistand; det bliver der givet, og det er der mulighed for at give, også i dag. Og endelig punkt 3, en egentlig genopbygning af byen, der så kan føre til, at flygtningene kan vende hjem, når det er sikkert at komme tilbage. Der er ingen, der er uenige i det, som jeg har hørt debatten i dag, ej heller i, at Tyrkiet spiller en vigtig rolle i den sammenhæng. Jeg tror, det betyder meget, at vi kan signalere, at i den meget komplekse situation, vi står over for, som mange ordførere har været inde på, er vi i stand til at føre en fælles udenrigspolitik på tværs af Tinget. Men det, der bringer mig herop, er også, at jeg gerne vil, hvad skal jeg kalde det, korrigere to ting, som har været fremme i debatten, og som jeg i hvert fald ikke kan genkende billedet af. Det ene er, at der skulle være tale om en fuldstændig hermetisk lukket grænse fra Tyrkiets side, og at humanitær hjælp ikke kan nå frem. Dansk Røde Kors har her til morgen oplyst til Udenrigsministeriet, at man ikke har i sinde at arbejde på tværs af grænsen fra Tyrkiet, men derimod allerede arbejder inde i Syrien i tæt samarbejde med syrisk Røde Halvmåne. Adgangen til Kobani vil Røde Kors således skulle skaffe via forhandling med de syriske myndigheder. Det er rigtigt, at der p.t. ikke er adgang til Kobani fra Syrien. Det er ISIL-kontrolleret område syd for Kobani, og det er sådan set det, der er problemstillingen i forhold til Røde Kors. Men andre ngo'er har kunnet arbejde og kan arbejde derinde. Så billedet af en fuldstændig lukket grænse kan vi altså ikke genkende. Så er det rigtigt, som flere også har været inde på, at FN for få uger siden oplyste, at der var kommet adgang over grænsen fra Tyrkiet ind til Kobani for humanitære aktører, så omvendt har vi faktisk et direkte bidrag fra FN, der viser, at der er adgang for humanitære aktører. Jeg synes, at den debat, vi har haft i dag, godt kunne tegne det modsatte billede. Det nævner jeg ikke, fordi jeg ikke synes, det også er vigtigt, at vi fortsætter med at bidrage med endnu mere humanitær hjælp og byggemateriale over grænsen. Men billedet af, at der skulle være tale om en hermetisk lukket grænse, er simpelt hen ikke korrekt, og det syntes jeg der var grund til trods alt lige at pointere. Det andet, jeg vil kommentere helt kort, er, at hr. Søren Pind nævnte, at jeg skulle være gået hen og nærmest blevet en fan af præsident Assad. Holger K. Nielsen var også lidt inde på Assads krigsforbrydelser. Det, jeg har sagt, og det, jeg mener, har ikke ændret sig, siden jeg udtalte det, og det er, at hvis man ønsker at få en eller anden form for våbenhvile, der kan skabe ro til en egentlig fredsproces, så bliver man nødt til at bakke op om FN's forhandlinger med regimet. Det er det, som USA gør; det er det, som Danmark gør; det er det, som hele det internationale samfund gør. For hvis ikke FN kan forhandle en sådan våbenhvile, bliver det umuligt at gennemføre en fredsproces. Men hver eneste gang jeg har sagt det, der i mine øjne er en selvfølge – nemlig at hvis ikke man giver FN det mandat, bliver det umuligt at gennemføre en fredsproces – har jeg samtidig nævnt, at jeg ikke ser Assad som en del af løsningen, og at jeg ikke mener, at manden, med de uhyrlige krigsforbrydelser, han har på samvittigheden, har nogen som helst plads i en syrisk overgangsregering, eller hvad det nu måtte komme, efter at de forhandlinger har været der. Men skal man stoppe blodsudgydelserne på jorden, bliver man nødt til at betrygge de dele af regimet, som i øjeblikket opfatter Assad som deres eneste garanti for beskyttelse, om, at den overgangsregering, der kommer, kan yde en beskyttelse til dem, som gør, at de er villige til, om jeg så må sige, at gå om ryggen på Assad og lave en egentlig aftale. Det syntes jeg bare også der var grund til at præcisere, fordi jeg nødigt vil have siddende på mig, at det, jeg skulle have sagt, var, at nu forhandler vi en løsning om Syrien, som indbefatter Assad som en aktiv del. Det er ikke mit standpunkt, det har aldrig været det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Der har jo været en positiv tilkendegivelse bredt i Folketinget i dag om, at der kan være opbakning til, hvis regeringen vil melde ud, at Tyrkiet bør åbne grænsen ind til Kobani for genopbygningsudstyr, og det er jo lige præcis genopbygningsudstyr, som er det centrale og springende punkt i den her debat. Venstre har sagt, at man ville tage positivt imod det. SF mener, det ligger i det forslag til vedtagelse, man allerede har fremsat fra syv af Folketingets partiers side. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra udenrigsministeren: Vil udenrigsministeren i dag fra Folketingets talerstol kræve, at Tyrkiet åbner grænsen for genopbygningsudstyr ind til Kobani?
Ministeren.
Som jeg også nævnte i min indledende tale er nummer et – og jeg tror faktisk også, hr. Nikolaj Villumsen selv nævnte det – at få ryddet minerne, også så man kan begynde at genopbygge med bygningsmaterialer. Det er nummer et at få gang i den del af indsatsen. Og så er det helt klart også min opfattelse, at som nummer to skal man selvfølgelig også have mulighed for at få byggematerialer ind, så man kan begynde en egentlig genopbygning der, hvor man måtte have fået fjernet minerne. En total åbning af grænsen forstået som, at så fjerner man al grænsekontrol, og så skal der slet ikke være styr på, hvad der flyder over grænsen både den ene og den anden vej, støtter jeg selvfølgelig ikke. Jeg går ud fra, at det heller ikke er det, som hr. Nikolaj Villumsen mener. Men virkeligheden er nok så kompliceret, at det vil kræve en eller anden form for kontrol både den ene og den anden vej fortsat. For der er mange ting, der flyder over den grænse, også ting, vi slet ikke bryder os om. Derfor er der jo en eller anden form for kontrol nødig for at sikre, at det, der så kommer over, er, om jeg så må sige, rigtige byggematerialer, der har humanitære formål. Men med det ene forbehold er det da klart min opfattelse, at selvfølgelig skal der kunne komme byggematerialer ind for at kunne genopbygge Kobani. Jeg har heller ikke noget belæg for at tro, at det ikke er den tyrkiske regerings opfattelse. Det er dem, der i øjeblikket har 150.000 flygtninge fra Kobani, og jeg kan ikke se, at de skulle have noget som helst andet ønske eller anden motivation, end at de flygtninge kan vende hjem så hurtigt som overhovedet muligt.
Nikolaj Villumsen.
Jo, men realiteten er jo bare den, at nu er der gået 2½ måned, og mineryddere har ikke kunnet komme ind. Genopbygningsmateriale har ikke kunnet komme ind. Det udstyr, som skal fjerne de murbrokker, hvorunder der ligger lig, som skaber fare for epidemi, har ikke kunnet komme ind. Og nu har vi så en situation, hvor det bredt i Folketinget er blevet tilkendegivet, at man vil bakke op om en klar udmelding fra udenrigsministeren om, at der selvfølgelig bør åbnes. Det, som jeg ved at kurderne i Kobani har opfordret til, var, at det var FN, der styrede den grænseovergang, så man sikrede, at det var genopbygningsmateriale, der kom over. Tyrkiet har jo bare ikke ønsket det endnu. Så situationen er jo den, at der vil være bred opbakning, hvis udenrigsministeren vælger at sende det signal fra Folketingets talerstol i dag, og det vil jeg bare klart opfordre udenrigsministeren til at gøre.
Ministeren.
Jamen jeg sender gerne igen det klare signal, at jeg – ligesom et meget bredt flertal i Folketinget – selvfølgelig ønsker at få genopbygget Kobani så hurtigt som muligt og derfor også, at der kan komme de byggematerialer over grænsen, der skal til for at genopbygge Kobani. Det signal sender jeg meget gerne. Men der, hvor jeg tror at vandene skiller lidt mellem Enhedslisten og resten af Folketinget, er der, hvor det er, som om Enhedslisten ønsker at gøre det til ene og alene den tyrkiske regerings ansvar og skyld, at Kobani ikke for længst er genopbygget. Så enkel er virkeligheden altså ikke, som jeg lige forsøgte at redegøre for. Det er ikke sådan, at den tyrkiske regering har nægtet f.eks. Røde Kors at komme ind. Faktisk opererer Røde Kors slet ikke fra Tyrkiet ind i Syrien ifølge de oplysninger, vi har fået fra Røde Kors. Vi har endda formodninger om, at Folkekirkens Nødhjælp, som vi først nu får sat i gang med minerydning, også kommer i gang. Derfor kan jeg ikke helt genkende billedet af, at der skulle være en tyrkisk regering, som stiller sig aktivt i vejen for den genopbygningsindsats. Men at sende signalet om, at vi ønsker den og selvfølgelig også forventer, at Tyrkiet samarbejder, gør jeg gerne.
Så er det hr. Søren Pind for en kort bemærkning.
Jeg vil egentlig bare høre udenrigsministeren ad: Anser udenrigsministeren Assad for at være den hovedansvarlige for flygtningekatastrofen i Syrien, eller anser udenrigsministeren ISIL for at være den hovedansvarlige part for flygtningekatastrofen i Syrien?
Udenrigsministeren.
Præsident Assad er klart den hovedansvarlige for den humanitære tragedie i Syrien og det meget store antal flygtninge, der er på nuværende tidspunkt. ISIL er jo et forholdsvis nyt fænomen, kan man sige, i den syriske borgerkrig, der først for alvor blev aktivt for 1-1½ år siden og derfor indtil nu har færre ofre og mord på samvittigheden, selv om de nu absolut også har deres del af den forfærdelige terror og rædsel, der pågår.
Søren Pind.
Er udenrigsministeren enig i, at Assad bærer hovedansvaret for ISIL's opståen på grund af bl.a. fangeløsladelser af ekstremister, og kan udenrigsministeren sætte ord på det paradoksale i, at Vestens indsats helt og udelukkende er rettet mod ISIL og ikke også mod præsident Assad?
Udenrigsministeren.
Det er en stor diskussion, hr. Søren Pind lægger op til. Det er rigtigt, at der er stærke forlydender om, at i de helt indledende faser bidrog også præsident Assad, men ikke alene Assad, til dannelsen af ekstremistiske grupperinger i oppositionen. Det er der mange efterretninger og mange forskellige analyser af, men vi må lægge til grund, at en eller anden rolle spillede styret i Damaskus. Det, der jo er paradokset og tragedien i Syrien, og grunden til, at man ikke har foretaget en militær intervention mod Assad, er, at Assad desværre støttes aktivt af både Iran og Rusland, og derfor har vurderingen jo fra allieret side, også fra USA's side, været, at det at forestille sig en hurtig militær løsning i forhold til Assad næppe var muligt, fordi han ville blive støttet aktivt af både Iran og Rusland, sådan at man risikerer at eskalere situationen. Det gør jo ikke situationen bedre eller mindre tragisk, men det er en forklaring på, at man ikke har sat ind med militære løsninger; man har ikke troet, at de kunne løse problemet i dette tilfælde.
Det udløste en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Hvis jeg forstår det rigtigt, vil ministeren nu kræve af Tyrkiet, at grænsen bliver åbnet for nødhjælpere, mineryddere og den slags ting, og det er jo fint, hvis det er rigtigt forstået, men det sidste svar her blev jeg noget foruroliget over. Drejer det sig først om at bekæmpe og bekrige osv.? Er det helt uden for regeringens horisont eller vision at finde en fredelig løsning, altså finde en forhandlet løsning på krigen i Syrien, og sørge for, at der bliver en politisk løsning, hvor alle parter inklusive kurdere er inddraget i de forhandlinger?
Udenrigsministeren.
Grunden til, at jeg tror, jeg fik de spørgsmål, jeg gjorde, fra hr. Søren Pind, var jo sådan set, at jeg har været ude at plædere for en politisk løsning og for, at man var nødt til at forhandle også med regimet i Damaskus. Det er selvfølgelig paradoksalt at forhandle med et regime og en diktator, der har så mange hundredtusindvis af liv på samvittigheden, som tøndebomber sin befolkning, og som i enhver forstand udfører reel terror mod sin civilbefolkning. Derfor blev jeg selvfølgelig også nødt til at gøre klart, at sådanne forhandlinger ikke kan føre til, at han er, om jeg så må sige, en blivende magtfaktor i Syrien. Men at vi ikke skulle forsøge at forfølge de politisk løsninger, vil jeg under ingen omstændigheder kunne genkende overhovedet.
Christian Juhl? Nej. Tak til udenrigsministeren. Og så kan jeg forstå, at ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, gerne vil have ordet.
En debat om en løsning på borgerkrigen i Syrien er en vigtig debat, og jeg støtter varmt, at vi drøfter det, og at vi drøfter det ofte her i Folketinget. Der skal findes en fredelig overgang til et demokratisk og mangfoldigt Syrien, og det bør Danmark selvfølgelig arbejde aktivt for. Det, som vi så drøfter i dag i denne debat, er den lukkede tyrkiske grænse til Kobani. Jeg synes, det er vigtigt efter debatten i dag at sige, at der altså må være en grænse for naiviteten. Der må være en grænse for naiviteten, når man ser på, hvad virkeligheden reelt er. For hvad er situationen ved grænsen til Kobani? Flygtninge kan vende tilbage. Ja, det kan de faktisk godt. Der er tusinde af dem, der allerede har gjort det. Men vender de tilbage, risikerer de at blive sprængt af miner, som IS har placeret, eller at blive ramt af sygdom på grund af rådne lig under murbrokkerne. Skulle de blive syge eller ramt af miner, kan de ikke komme tilbage over den tyrkiske grænse, for den er lukket for dem. Der kommer sparsom humanitær hjælp frem, ja, men der kommer ikke nok, og der kommer ikke genopbygningsudstyr. Så bliver der spurgt, om det er for meget at kræve, at Tyrkiet åbner grænsen for genopbygningsudstyr. Der bliver under debatten spurgt, om det er for meget at påstå, at Tyrkiet har ansvaret for den tyrkiske grænsekontrol ved grænsen til Kobani. Der må jeg bare sige, at selvfølgelig er det ikke for meget at kræve. Det er da ikke for meget at forlange af en allieret, at Danmark bidrager til at støtte de kræfter, de kurdere, den civilbefolkning, som i Kobani stod imod og bekæmpede ISIL. Det, der er for meget, er, at Tyrkiet ikke har gjort det endnu. Jeg kunne høre på Venstre, at man ikke vil foretage sig noget, før regeringen tager initiativ. Man vil i hvert fald ikke foretage sig noget, i forhold til om der skal lægges et pres på den tyrkiske regering. Det synes jeg er et spændende synspunkt, som Venstre bør tænke over, næste gang man kræver, at flygtninge skal hjælpes i nærområdet. Realiteten er jo, at Tyrkiet har modarbejdet forsvaret af Kobani, og jeg synes, det er vigtigt, vi i den her debat bliver nødt til at kalde en spade for en spade og indse, at når grænsen har været lukket i 2½ måned, efter at Kobani blev befriet, så er der nok en grund til det. Så længe byen flyder med miner, flyder med lig, er det klart, at FN selvfølgelig vil blive ved med at fraråde flygtningene at vende tilbage, ligesom de lokale kurdiske myndigheder vil blive ved med at fraråde flygtningene at vende tilbage. Men skal ligene, skal minerne fjernes, kræver det jo, at grænsen åbnes for det udstyr, der skal gøre det. Det kræver, at der lægges et politisk pres, et pres, som Danmark selvfølgelig også har et ansvar for at lægge. Jeg må sige, at den holdning, som Dansk Folkeparti i dag lægger for dagen, undrer mig. Dansk Folkepartis snak om at hjælpe flygtningene fra Syrien i nærområderne klinger jo ærlig talt lidt hult, når man hører, at de ikke vil lægge pres på den islamistiske tyrkiske regering, men i stedet vælger at sige, at de kurdere, som har kæmpet mod ekstremisterne, ikke kan få en hjælpende hånd fra Danmark i denne omgang, de kan ikke få et politisk pres fra Dansk Folkeparti, for at grænsen skal åbnes. Jeg må sige, det undrer mig. Jeg må sige, det undrer mig, at Liberal Alliance, som vi har set ture frem i debatterne her i Folketingssalen om, at flygtninge skal hjælpes i nærområdet, synes, det er for meget at kræve, at Tyrkiet skal åbne den grænse, der gør, at flygtningene kan blive hjulpet i den by, som de så gerne vil genopbygge. Jeg synes, det er trist, at vi står i en situation, hvor det har været rigtig, rigtig svært at få et klart svar af regeringen i forhold til et krav om, at der skal lægges et pres på den tyrkiske regering – et klart krav om, at den tyrkiske regering skal åbne grænsen til Kobani. Det er selvfølgelig ikke et krav, som bare skal fremføres i Danmark. Det er klart, at vi skal starte i vores eget hjem, vi skal starte i vores eget Folketing med at kræve det, vi skal følge op på den udmelding af lignende art, som er kommet fra Europarådet, men vi skal selvfølgelig også arbejde for, at det pres lægges internationalt. Det står i den vedtagelse, som Enhedslisten har foreslået. Der må være en grund til, at Tyrkiet ikke har åbnet grænsen, der må være en grund til, at det ikke er sket endnu. Tror man, at den tyrkiske grænse bliver åbnet ind til Kobani, hvis ikke man siger det til den tyrkiske regering, så tror jeg ærlig talt, man er naiv, og så skylder man en forklaring på, hvorfor det ikke er sket i de seneste 2½ måned. Jeg vil klart opfordre udenrigsministeren til at tage debatten i Folketinget i dag til efterretning. Jeg vil afslutningsvis rose for, at man nu vil sende mineudstyr, men jeg vil opfodre udenrigsministeren til at bemærke, at der var et bredt ønske i Folketinget om, at der bliver lagt pres på Tyrkiet for at åbne grænsen, så det minerydningsudstyr og andet genopbygningsmateriale kan komme over den, for det vil være et rigtig, rigtig positivt signal at sende fra Danmarks side, det vil være et afgørende signal at sende, hvis vi skal sikre, at Kobani kan genopbygges, og at flygtningene kan vende tilbage. Tak for debatten i dag.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 9. april 2015.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Søren Pind, der taler for Venstre.
Det fremsatte lovforslag har til hensigt at opdatere lov om udenrigstjenesten, så den afspejler praksis og forholdene af i dag. Der fjernes enkelte bestemmelser, der sker en sproglig opdatering af formuleringer, og enkelte steder ændres lovgivning, så den afspejler praksis, enten i andre ministerier eller den praksis, der er gældende i Udenrigsministeriet. Det er alle bestræbelser, Venstre kan støtte. Jeg vil dog advare mod at forveksle det fremsatte lovforslag med en modernisering, endsige en effektivisering af Udenrigsministeriet. En modernisering af Udenrigsministeriet kræver, at der kommer mere politisk fokus og strategisk tænkning. Det er forhold, vi har efterlyst hos den nuværende regering. Vi ønsker fortsat, at der foretages et servicetjek af udenrigstjenesten, men vi vil ikke i denne forbindelse stille os i vejen for den foreslåede revision af lov om udenrigstjenesten. Venstre kan således støtte lovforslaget.
Tak. Så går jeg til den socialdemokratiske ordfører, hr. Morten Bødskov, der også taler på vegne af Det Radikale Venstre.
Det er nemlig rigtigt, formand, og tak for ordet. Som det allerede er sagt, er formålet med lovforslaget her jo at gøre lov om udenrigstjenesten mere tidssvarende, og det vedrører primært nogle personaletekniske og administrative spørgsmål, så jeg skal gøre det meget kort: Socialdemokraterne kan tilslutte sig forslaget, og som formanden også sagde, taler jeg på vegne af Det Radikale Venstre, som ikke kunne være til stede, og Det Radikale Venstre kan også tilslutte sig lovforslaget.
Tak. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen.
Mange tak. Jeg kan tilslutte mig det, der er blevet sagt både fra Venstres og Socialdemokraternes side. Jeg har dog bare en enkelt lille ting, jeg vil bede udenrigsministeren om at forklare lidt nærmere, hvis det er muligt, og ellers kan vi gøre det på et senere tidspunkt. Det nævnes til sidst i den skriftlige fremsættelse: »... at et forslag til et nyt EU-direktiv om konsulær beskyttelse af unionsborgere i udlandet i øjeblikket behandles i rådsregi. Det er på nuværende stadium i forhandlingsprocessen vanskeligt at vurdere, hvornår direktivet kan vedtages. Det samme gælder rækkevidden af de lovgivningsmæssige foranstaltninger, som en implementering i dansk ret i givet fald vil indebære, herunder om det vil nødvendiggøre en ændring af lov om udenrigstjenesten inden for en kortere årrække.« Det er ikke sikkert, at udenrigsministeren vil svare på det i dag – eller kan – men jeg vil gerne spørge, om der kunne laves et eller andet notat om, hvad det er, der er undervejs, og hvad vi eventuelt kunne forvente os. Tak.
Tak. Og så er det hr. Holger K. Nielsen, der taler for Socialistisk Folkeparti.
Jeg skal bare sige, at SF kan støtte lovforslaget.
Tak. Og så er det hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Tak for det. Åremålsansættelse af tjenestemænd og -kvinder ud fra en samlet vurdering af fleksibilitet og økonomi er vel ikke noget, der kan hidse ret mange mennesker op. Men hvis man vil modernisere, er jeg da enig med hr. Søren Pind i, at man da kunne have gået lidt mere til biddet med tingene. Og jeg vil gerne opfordre regeringen til at kigge alene på den meget, meget gamle titel. Der står: »tjenestemænd«. Altså, vi har jo sandsynligvis i visse sektorer af vore aktiviteter ligeså mange kvinder, så jeg vil gerne opfordre til, at man finder et begreb, der passer til nutiden og ikke til 1930. Men ellers kan vi tilslutte os det her forslag.
Jeg vil dog advare mod udtrykket tjenestepiger. Så giver jeg ordet til den konservative ordfører, hr. Lars Barfoed.
Tak. Jeg taler også på vegne af Liberal Alliances ordfører, fru Mette Bock, som ikke kunne være til stede nu. Jeg skal blot på linje med, jeg tror alle andre, sige, at vi kan tilslutte os forslaget. Det er jo rent administrative, ansættelsesmæssige forbedringer og ajourføring af gældende praksis, så det kan vi fuldt ud tilslutte os.
Tak til den konservative ordfører. Hvis udenrigsministeren vil slutte af, så værsgo.
Mange tak. Det er lige før, jeg tror, vi slår rekord her i hurtighed i behandling af lovforslag, men det er jo, fordi der er bred enighed, og det vil jeg gerne takke for – også for den debat, der har været. Vi tager bemærkningerne med. Det er jo et mål med det her lovforslag at bringe lov om udenrigstjenesten, som er fra 1983, i fuld overensstemmelse med nugældende forhold og praksis, hvad der er behov for. Jeg ser frem til behandlingen af sagen i Folketingets Udenrigsudvalg. Hr. Søren Espersen spørger så til det nye EU-direktiv. Det er faktisk en sag, vi har haft lejlighed til at diskutere i Folketingets Europaudvalget allerede – jeg husker godt, at hr. Søren Espersen ikke kunne være til stede den dag – men det gjorde vi. Og der var et bredt flertal for at støtte det direktiv, dog ikke Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Men det er lige før, jeg vil tillade mig at henvise til det grundnotat, der beskriver forslaget, og hvis der skulle være spørgsmål, besvarer vi dem selvfølgelig meget gerne i udvalgsbehandlingen.
Tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen. Hvis han har tid.
Tak, formand. Jeg skulle lige finde mine papirer. Allerførst vil jeg sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at det er på en negativ baggrund, vi har debatten om Europarådet, for vi har jo to medlemslande, nemlig Rusland og Ukraine, som er i en de facto-krig med hinanden – en krig, som risikerer ikke at have nogen afslutning i den nærmeste fremtid, en krig, som lige nu koster mange civile liv, og en krig, som er med til at destabilisere hele Østeuropa. I Den Parlamentariske Forsamling har en lang række grupper, deriblandt den liberale gruppe, prøvet at tage det meget alvorligt og også sende skylden derhen, hvor skylden skal sendes, nemlig til Rusland, og sige, at hvis ikke Rusland stopper med deres storebrormentalitet, hvor de presser, sender soldater, sender våben osv. til separatisterne i Ukraine, vil det ende galt, og derfor er det også vigtigt at støtte op om det, der er foregået i Den Parlamentariske Forsamling med sanktioner mod Rusland. Vi har jo suspenderet stemmeretten, sådan at den russiske delegation ikke kan stemme, vi har desuden også foranstaltet andre sanktioner, som betyder, at de ikke kan udnævne såkaldte rapporteurs, de kan ikke deltage i forskellige komitémøder osv. Så alt i alt forsøger vi faktisk fra Den Parlamentariske Forsamlings side at sætte hårdt mod hårdt, ikke mindst rettet mod et land som Rusland, som – ser det ud til – ingen respekt har for blød diplomati. Men hvad sker der så i Ministerkomiteen? Jamen der er der ikke nogen sanktioner. Der fortsætter man stadig væk den bløde, diplomatiske politik, som ikke har ført til resultater overhovedet, og derfor må jeg indrømme, at jeg er meget skuffet over, at den danske regering ikke har sendt instruks ned til ambassadøren ved Ministerkomiteen og sagt klart, at her bliver vi altså nødsaget til at tage fløjlshandskerne af og bakke op om de tiltag, som der er blevet gjort i Den Parlamentariske Forsamling, for inde i Ministerkomiteen har vi det fuldstændig absurde, at der sidder den russiske ambassadør stadig væk, der sidder den russiske ambassadør stadig væk og kan holde resten af Europa hen med snak. Og hvad er det så, der sker? Jamen det eneste, der sker og kommer ud af det, er ingen handling, ingen resultater, og vi kommer bare i en værre og værre situation. Vi har jo set, hvad der er kommet ud af Ruslands adfærd mod andre af Europarådets lande. Man kan bare tage til Georgien, man kan bare tage til Moldova osv. osv. Det vil sige, at vi altså har en lang række andre europæiske lande og medlemmer af Europarådet, som har været igennem noget af det samme, som Ukraine er igennem i øjeblikket, men det er, som om man bare sådan siger: Ah, men den her gang lykkes diplomatiet over for Rusland, den her gang kan vi godt snakke os ud af det. Hvor lang tid vil man tro man kan nå noget med snak, når man har set så mange eksempler gennem historien på, at det ikke nytter noget? Det er tydeligt, at Putins regime ikke har respekt for sådan en sødsuppeholdning. Det er også sådan, at vi har de tre baltiske lande, som jeg synes vi fra dansk side har en særlig forpligtelse over for, og som jo også klart er ude at rejse, skal vi kalde det det gule flag ved at sige, at de er nervøse for, at hvis den adfærd fortsætter fra Ruslands side fortsætter, kan det også blive rettet mod de tre baltiske lande. Vi ser det endda også internt i Rusland. Jeg havde selv mulighed for at deltage i Boris Nemtsovs begravelse, hvor jeg også fik mulighed for at tale med folk. Boris Nemtsov var jo formand for et af vores liberale søsterpartier i Rusland, og når man taler med den almindelige russer, er det også tydeligt, at selv de også siger, at hvis ikke I tager fløjlshandskerne af over for Putinregimet, skader I faktisk også oppositionen i Rusland. Når man spørger Boris Nemtsovs partifæller, tigger og beder de om, at vi fra Europas side er meget mere håndfaste i vores tilgang til Rusland og ikke mindst i vores tilgang til Putin. Så jeg må indrømme, at jeg er meget skuffet over, at den danske regering ikke har været mere aktiv og ikke har været mere håndfast, for jeg frygter, at når vi om et år kommer og skal have præcis samme debat, kan vi stå og fortælle om, hvordan det er blevet endnu værre – hvordan det er blevet endnu værre for alle de mange mennesker, som lige nu er truet af den stormagtsretorik og ikke mindst -politik, som Rusland har gang i lige i øjeblikket. Nå, det var om Rusland og Ukraine. Jeg vil også sige et par ord om, hvad der ellers er i Europarådet. Hvis vi går tilbage til at tale om Georgien, hvor jeg jo også har den store ære at være rapporteur for Europarådet, må jeg bare erkende, at vi desværre ser en negativ tendens med den nuværende regering i Georgien. Vi ser en tendens til, at der både er mindretal, men også demokratiske rettigheder, som bliver knægtet. Vi ser også en udvikling, som jeg ikke tror at nogen af os – i hvert fald i den vestlige del af Europa – gerne vil se. Derfor har jeg den klare holdning, at vi altså må gå ind og fokusere mere på et land som f.eks. Georgien. For hvis ikke vi gør det, er jeg nervøs for, at Georgien lidt bliver et land a la Armenien og Aserbajdsjan, altså ikke et land, hvor der er stor vækst, ikke et land, hvor der er en demokratiseringsproces i gang, men et land, hvor man ryger ned i en slags sort hul og har sådan en slags semidemokratiseringsproces i gang – og det er der i hvert fald ingen af os der får noget ud af. Hvis vi ellers også fokuserer på selve organisationen Europarådet, må vi jo med skam meddele, at Europarådet er en af de organisationer, som lever meget i det skjulte. Vi er jo en organisation, som ikke får megen opmærksomhed. Vi er en organisation, som mange tit tror handler om Europas union, altså EU. Selv domstolen i Strasbourg er der mange der tror er EU's domstol. Jeg synes, det er synd for Europarådet. Jeg synes faktisk, at Europarådet har sin berettigelse som et sted, hvor 47 demokratiske medlemslande – mere eller mindre – har en mulighed for at sidde og forhandle og kunne debattere om tingene. Derfor er det – hvis det skal have nogen mening og ikke bare være en fin kaffeklub i dejlige Alsace – også nødvendigt, at vi håndterer det som noget andet end en snakkeklub i dejlige Alsace. Derfor vender vi tilbage til udgangspunktet. Lad os nu få de fløjlshandsker af. Lad os nu få gang i noget konkret handling. Og lad os sætte Ruslands regering stolen for døren og sige, at hvis de ikke snart opfører sig demokratisk og ikke mindst lever efter de europæiske værdier, som de selv har skrevet under på de vil opfylde, da de blev medlem af Europarådet, så må det have konsekvenser og mange anderledes konsekvenser end de nuværende for Ministerkomiteen, hvor man bare siger, at vi må snakke os ud af det. Tak for ordet.
Kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Det var lidt af en salve, der dér kom til Europarådets sødsuppeholdning. Jeg deler ikke ordførerens holdning til Europarådet. Jeg synes derimod, det er en kvalitet, at man tilstræber konsensus og tilstræber dialog frem for de krigstoner, der lyder fra Venstre. Jeg vil gerne høre, om ordføreren også mener, at f.eks. FN skal begynde at fratage enkelte lande deres stemmeret, deres taleret og deres ret til at være rapporteurer og alle mulige andre ting, når nu man i Europarådet er begyndt på den her mærkelige tradition. Desuden vil jeg gerne høre: Hvilke andre lande er i risikozonen, og hvilke andre lande mener ordføreren burde have været i risikozonen for så mærkelig en aktivitet, altså det, at man fratager dem taleretten?
Ordføreren.
Ja, det er jo ikke så overraskende, at Enhedslisten synes, det, jeg siger, er forkert. Man stemte jo også imod mit forslag, som så heldigvis blev vedtaget af et flertal i den parlamentariske forsamling, om sanktionering af Rusland. Til forskel fra Enhedslisten mener jeg ikke, at man bare kan vende den anden kind til, når Rusland igen og igen er fuldstændig ligeglad med alle de resolutioner, alle de krav, der bliver stillet fra Europarådets side. For det er jo det, Rusland er. Og derfor – for at svare på spørgsmålet – er det kun Rusland, der er i farezonen i øjeblikket, for det er kun Rusland, som er så hamrende ligeglad med alt, hvad Europarådet vedtager og kræver af Rusland, at det simpelt hen, synes jeg, må have en konsekvens og man må sige: Okay, det er altså ikke en fribillet, man bare kan have, at være medlem af Europarådet, for så var der ingen grund til at have Europarådet.
Christian Juhl.
Tak. Jeg vil bare sådan i al stilfærdighed spørge: Hvis man skal have en dialog med hinanden og den ene part så fratager den anden part muligheden for at udøve den dialog, hvordan pokker skal det så kunne lade sig gøre? Så er det jo, ligesom om vi er på vej tilbage til den gamle koldkrig, og den var der bestemt ikke noget sjovt ved. Jeg har en alder, så jeg kan huske det, og jeg vil gerne bede ordføreren om at overveje, om det nu kan være en rigtig vej at køre så hårdt frem med koldkrigstoner, når man skal løse så alvorlige konflikter som Ukrainekonflikten.
Ordføreren.
Jamen jeg tror desværre, ordføreren har misforstået det forslag, som jeg fremsatte, og som blev vedtaget. For vi fratager ikke dialogen med Rusland, tværtimod tager vi stemmeretten fra Rusland. Det var det, der var kompromisforslaget, som jeg stillede, og som gjorde, at vi stadig væk kunne have en dialog, stadig væk have en debat med Rusland. Men hvad gjorde Rusland? De spillede fornærmede og sagde: Okay, så deltager vi slet ikke i nogen dialog med jer, når det skal være på den måde. Der er ikke os, der har frataget dem dialogmuligheden; det er Rusland selv, som har gjort det ved at spille fornærmede over, at vi åbenbart gerne vil have, at de respekterer det, vi vedtager.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jacob Lund.
Jeg skal på vegne af Socialdemokraterne takke udenrigsministeren for en god redegørelse og for virksomheden for Europarådet. Året har jo været præget af konflikten om Ukraine, og året har været præget af forholdet mellem Rusland og de øvrige europæiske lande. Det er blevet mere anspændt, og arbejdet er absolut blevet mere aktuelt, i forhold til hvad Europarådet gør. I den situation kan man sige, at der jo ingen enkel løsning er for Europarådet, men Europarådet er absolut et relevant mødested for at få muligheden for at få en dialog og en debat for at kunne løse nogle af de her problemstillinger. For hvis vi skal have nogen forhåbning om netop at kunne løse konflikten omkring Ukraine, skal det være en fri og en oplyst debat, der skal foregå. Dialog er vigtigt, også imellem medlemmerne af Europarådet – også for de medlemmer, som ikke nødvendigvis altid lever op til de forpligtelser, der er i arbejdet. Man kan sige, at Europarådet har givet en platform for regimer som f.eks. Aserbajdsjan, som ikke altid overholder ytringsfriheden eller har meget svært ved at overholde ytringsfriheden – menneskers ret til ytringsfrihed, deres indbyggeres mulighed for ytringsfrihed og de øvrige menneskerettigheder, som er vigtige. Det har givet perspektiv for hele Europarådet – netop det forum, hvor kritikerne af systemet i Aserbajdsjan har muligheden for at ytre sig på en måde. I forhold til den kritik, der har været, har vi også udtrykt stærk kritik af Aserbajdsjan under det formandskab, som de havde her i Europarådet i den periode, der er gået, hvor de, samtidig med at de havde formandskabet, begik en række brud på menneskerettighederne. Der har jo været en glimrende kritik fra menneskerettighedskommissær Nils Muižnieks, hvor han går ud og kritiserer i absolut skarpe vendinger, hvad det er, der sker. Det er afgørende, at der fortsat er klare signaler om, at man er en del af Europarådet, og at man skal leve op til rådets konventioner. Europarådet skal være et værn mod de mange brud på menneskerettighedskonventionen, som vi desværre stadig væk ser ude i Europa, og vi skal her i Danmark blive ved med at støtte op om den menneskerettighedsdomstol og det arbejde, som foregår der. Vi skal blive ved med at sætte fokus på de lande, som bryder menneskerettighedskonventionen, og vi skal blive ved med at arbejde for at forbedre forholdene for de mennesker, som ligger under for den undertrykkelse og begrænsning af de rettigheder, der er i det. Det er også vigtigt at huske på Europarådets primære opgave med at stå fast om respekten for menneskerettigheder, forsvare demokrati og sikre retsprincipper. Der skal jo sendes et klart signal – og det er der også blevet – til Rusland om, at deres handlinger i forhold til det, der foregår omkring Ukraine, er fuldstændig uacceptable. Vi har jo også, som den forrige ordfører sagde, inddraget deres stemmeret ved forsamlingen. Det er i mine øjne en helt stor styrke, og det skal vise, at der er konsekvens ved de handlinger, man gør. Men man skal aldrig opgive den dialog, der foregår i Europarådet, og det er vigtigt, at den fortsat kan blive ved med at udvikle sig. Derfor skal vi også strække os rigtig langt for at undgå at ty til yderligere handlinger i det her regi. Men fortsætter konflikten, er man jo selvfølgelig nødt til at se nærmere på, hvad russerne laver i Europarådet og vores rolle i Europarådet. Andre emner, der har været i forhold til det, er – det har jo været tydeligt efter angrebet i Paris og senest her i København – terrorismen og radikalisering og ekstremisme. Her er det jo vigtigt, at Europarådet tager stilling til, hvordan rådet kan spille en rolle og kæmpe imod den her radikalisering. For selv om enkelte lande gør rigtig meget og kommer rigtig langt i målrettede nationale tiltag, kræver det stadig væk, at der er et samarbejde på tværs af de europæiske lande, for at man kan få det til at virke. Det er jo glædeligt, at Europarådet har arbejdet med en handlingsplan for det her, og den vil formentlig være klar til at kunne vedtages ved næste samling. Det er jo heri, Europarådets styrke ligger – at vi i fællesskab kan stå skulder ved skulder om centrale værdier, som knytter os sammen som europæere, og at vi i fællesskab kan stå fast på vores frihed og ytre os om vores demokrati og vores menneskerettigheder og sikre, at frygt og terror ikke skal diktere, hvordan vi indretter vores samfund såvel i Danmark som i Europa. Til sidst skal der også lyde en stor tak – fra mig i hvert fald – til de andre partier for det samarbejde, vi har haft i delegationen, og til ambassadøren og hans medarbejdere for det arbejde, som de laver dernede. Det er jo uundværligt. Danmark er i høj grad med til at sætte præg på Europarådets arbejde, og det skyldes ikke mindst de evner, der er i samarbejdet og arbejdet for fælles danske mål, og det håber jeg så sandelig at vi kan fortsætte med.
Kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg vil også gerne herfra sige tak for samarbejdet. Jeg synes, vi har et konstruktivt og fornuftigt samarbejde, selv om vi måske ikke altid er enige om alting. Og det er det, jeg vil spørge om – omkring Ukraine og Rusland. For jeg har jo den klare holdning, at der ikke er sket noget som helst med dialogen. Der er ikke kommet nogen resultater ud af den – der er ikke kommet nogen resultater, andet end, kan man sige, at det er blevet værre. Vi har flere mennesker, der er blevet dræbt; vi har separatister, som nu ret åbent får militær hjælp fra Rusland, både våben og decideret mandskabshjælp, og alt i alt render Europarådet rundt og vedtager resolution efter resolution, som Rusland er ligeglad med. Derfor synes jeg bare, jeg vil stille et spørgsmål, og det er: Hvor langt skal vi gå? Hvor langt skal vi gå, hvis det stod til Socialdemokraterne, før vi må trække en streg ikke i sandet, men så i jorden, og simpelt hen sige: Hertil, og nu kan vores tålmodighed altså ikke række længere?
Ordføreren.
Jeg ved godt, at vi absolut ikke er enige om, hvor stregen i sandet skal trækkes, i forhold til hvor langt vi skal gå i dialogen. Og jeg mener jo ikke, at jeg kan se, hvor stregen skal trækkes – indtil videre i hvert fald. Jeg mener jo helt klart, at i det arbejde, som Europarådet laver, er midlet, at vi snakker sammen. Det er dialogen, der er midlet. Der er nogle andre, der har nogle andre virkemidler i forhold til det her, men Europarådet er det eneste sted, hvor man har muligheden for at have en parlamentarisk diskussion om, hvordan man kan løse nogle af opgaverne. Så på den måde mener jeg på ingen måde at jeg foreløbig kan se, at der skal trækkes en streg i sandet og man skal sige, at det er slut, for hvad er alternativet? Alternativet er jo, at der ingen dialog er, og så er det jo slut. Vi har jo ingen andre alternativer. Vi kan jo ikke gå ind med nogen magtmidler i forhold til det her. Så jeg har ingen deadline for, hvornår der skal trækkes en streg, eller nogen checkpoints for, hvornår dialogen skal stoppes.
Michael Aastrup Jensen.
Alternativet er jo, at man sætter hårdt mod hårdt, fordi det er det eneste, Putin kan forstå. Og hvis man spørger den russiske opposition – i hvert fald den liberale opposition – siger de jo klart: Stil nu krav til Putin, for Putin vil gerne være en del af Europa, Putin vil gerne være en del af det gode selskab. Så I skal begynde at sige: Hvis ikke I vedtager de her forskellige ting, håndhæver de her forskellige ting, som vi foreslår, så har det en negativ konsekvens, så er I ikke en del af Europa. Det er det, den liberale opposition i Rusland anbefaler os at gøre, og jeg tror altså, at de også ved lidt om, hvad det er, Putin har respekt for. For man kan jo sige, at lige nu griner Putin jo bare ad os.
Ordføreren.
Jamen det er jo et synspunkt, at vi skal sætte hårdt mod hårdt, men hvad er hårdt mod hårdt i det her? Jeg mener jo stadig væk, at dialogen er den eneste rigtige måde at gøre det på. Og i det samarbejde, vi har i Europarådet, og med de virkemidler, Europarådet har, er der ikke anden mulighed end dialogen. Det andet gør jo bare, at de, der så kommer i klemme i systemet – altså de almindelige medborgere i de her lande – ikke har et organ at snakke i, hvad Europarådet trods alt er i forhold til Menneskerettighedsdomstolen og de konventioner, som vi faktisk kan støtte op om, selv om der er udfordringer i det.
Tak til hr. Jacob Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen, som giver et godt overblik over Europarådets aktiviteter og indsatsområder inden for det seneste år. Fra Dansk Folkepartis side mener vi, at det er godt, at Europarådet på en række områder tilbyder medlemslandene rådgivning og hjælp til at overholde grundlæggende retsprincipper og leve op til deres demokratiske forpligtelser over for deres egne borgere. Det er jo sådan set grundlæggende positivt. Jeg tror, at det er fornuftigt, at Europarådet i modsætning til EU i højere grad benytter sig af rådgivning og dialog, i stedet for at der kommer ordrer oppefra. Det er, når alt kommer til alt, et sundt princip at bygge på, når stater skal samarbejde. Det kan være, at tingene tager lidt længere tid, når man bygger det på rådgivning og dialog, og man ikke hver gang når i mål, men det er at foretrække frem for suverænitetsindskrænkende, overnationale organer, der kommer og peger fingre i tide og utide. Det er til gengæld et problem, at visse dele af Europarådssamarbejdet og jo ikke mindst Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i så høj grad er med til at diktere politikker i de enkelte medlemslande. Det er hele tiden en svær balancegang, i forhold til hvor meget internationale organer og konventioner skal bestemme over suveræne nationer, for hvis de bestemmer for meget, og de enkelte landes parlamenter og regeringer lader sig styre af gamle konventioner og juristers politiske og faglige vurdering af disse, kan det stik imod hensigten virke indskrænkende på det nationale demokrati, og så kan i dette tilfælde Europarådet, menneskerettighedskonventionen og Domstolen med tiden udvikle sig til at være en del af problemet i stedet for at være en del af løsningen. Og sådan er det jo desværre nok gået allerede i dag i hvert fald langt hen ad vejen. Vi skal ikke holde op med at gøre det, der er det rigtige for vores land, fordi vi frygter, mange gange ubegrundet, at det er i strid med vores forpligtigelser over for f.eks. Europarådet. Vi er først og fremmest forpligtiget på vores land og på vores folk. Det er den balancegang, som skal være der, men som en gang imellem kan være svær at få øje på. Vi skal også passe på, at vi ikke i den hjemlige debat bruger og misbruger Europarådet til at fremme bestemte politiske synspunkter. Det skulle ikke være meningen med samarbejdet. Det synes vi i hvert fald ikke i Dansk Folkeparti. Som eksempel har et bredt flertal i Folketinget tidligere afvist at indføre et forbud mod heldækkende dragter i det offentlige rum, det såkaldte burkaforbud, med henvisning til, at det var i strid med menneskerettighederne. Det var det ikke. Det har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol bestemt, og det er et meget godt eksempel på, hvordan socialistiske og også liberale politikere gemmer sig bag konventionerne i stedet for at tage den politiske diskussion, for hvis man politisk er imod burka og det menneskesyn, der ligger bag, og samtidig er for Danmarks forpligtelse over for Europarådet, kan de to synspunkter faktisk forenes. Ud over at vi har Domstolens ord for det, har vi jo også lige fået Justitsministeriets ord for det. Så her har der været, efter vores opfattelse, en positiv udvikling på menneskerettighedsområdet, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. I den forbindelse vil jeg gentage mit partis opfordring til at indføre et sådant forbud, så vi siger fra over for de kræfter, der er i opposition til vores kvinde- og demokratisyn, for dermed at understrege, at i vores samfund er det en del af omgangsformen, at vi kan se hinanden, at vi ikke dyrker de ting, der skiller os ad. Jeg nævner Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols godkendelse af et sådant forbud, fordi det understreger, at vi inden for den europæiske menneskerettighedskonvention faktisk kan gøre nogle ting, såsom at stramme op på rets- og udlændingepolitikken, og det bør vi gøre. De partier, der siger, at de gerne vil stramme, men ikke må på grund af Danmarks internationale forpligtelser, bør jo bruge dommen til at genoverveje deres position og til at udvise en større grad af vilje til at udfordre systemet, for man kan faktisk godt vinde, hvis argumenterne er i orden. Hvis Europarådet skal bevare sin position og måske endda vinde lidt frem på bekostning af EU, så skal Europarådet og dets organer sikre balancen mellem på den ene side sin opgave med at overvåge situationen i de enkelte medlemslande og på den anden side udvise større respekt for udviklingen i de enkelte medlemslande, for udviklingen er jo ofte også udtryk for en bestemt folkelig vilje. Der er historiske, religiøse og kulturelle forskelligheder i landene, og derfor er der heller ikke én opskrift på det rigtige retssamfund og det rigtige demokrati. Den opskrift findes ikke, og det skal vi ikke bilde os selv eller andre ind. Europarådet bør fungere med udgangspunkt i, at de europæiske lande er forskellige, medlemslandene er forskellige og med udgangspunkt i, at Rådet først og fremmest skal varetage europæernes rettigheder og ikke skal medvirke til en retsstilling, hvor ikkeeuropæiske borgere bliver ligestillet med borgere i medlemsstaterne. Fra Dansk Folkepartis side vil vi opfordre regeringen til at arbejde for, at Europarådet, og det vil jo så være i Ministerkomiteen, i højere grad koncentrerer sig om nogle få kerneværdier, overholdelse af basale retsprincipper, frihedsrettigheder, sikre velfungerende statsorganer, bekæmpe korruption og medvirke til afholdelse af demokratiske valg, hvor den valgte regering jo så efterfølgende får plads til at arbejde ud fra det mandat, som vælgerne har givet. Vi vil opfordre regeringen til at fortsætte arbejdet med at effektivisere Domstolen og arbejde for ændringer i Den Europæiske Menneskerettighedskommission, så staternes ret til at udforme egne rets- og udlændingepolitikker i højere grad understreges. Vi ser gerne, at regeringen nedsætter en kommission, der skal arbejde på en revision af Danmarks internationale forpligtelser, også i forhold til Europarådet. Krisen i Ukraine, som andre også har været inde på, har også fyldt meget i Europarådets arbejde inden for det seneste år. Rådet har på forskellig vis bistået Ukraine. På det praktiske plan hjælper Rådet Ukraine med at sikre en velfungerende stat, hvilket bl.a. drejer sig om udarbejdelse af en antikorruptionspolitik, reform af retssystem og valgsystem. Der er også efter anbefaling fra Rådet nedsat et panel, som skal overvåge efterforskning af voldshandlinger begået i forbindelse med opstanden mod den tidligere præsident og dennes styre. Men det er jo også vigtigt at understrege, at de gode tiltag kun kan fungere på sigt, hvis der findes en løsning på Rusland-Ukraine-konflikten. Det er jo nøglen til det. Det vil kræve, at Rusland giver sig på en række områder, at Ukraine gør det samme, at NATO, Europa og USA også er villige til at indgå kompromiser, og hvis man taler i forhold til Rusland generelt og også de konsekvenser, som det har for Danmark, så tror jeg også, at det er vigtigt, at vi viser, at vi også villige til at sige fra, at vi f.eks. også er villige til at opruste i forhold til vores eget militær. Vi skal i hvert fald ikke gå ud og spare flere penge på militæret. Vi skal vise, at vi også er villige til at forsvare vores land og vores allierede, for det tror jeg også er noget af det, som præsident Putin kan forstå. Men lad os håbe i forhold til Ukraine, at den nuværende skrøbelige aftale om våbenhvile holder, da dette må antages at være forudsætningen for en langsigtet løsning. Man kunne fremhæve mange andre ting, men jeg tror, at det skal være bemærkningerne herfra. Jeg vil dog afslutningsvis nævne, at den danske regering jo bør se, om der ikke er mulighed for at gøre mere i den såkaldte Lars Hedegaard-sag. Jeg ved godt, at det også er en del af redegørelsen. Karakteren af den her sag passer jo fint til Europarådet. Jeg synes ikke, at den tyrkiske regering har udvist specielt meget respekt over for Danmark i den her sag, og derfor har vi også fra Dansk Folkepartis side via Den Parlamentariske Forsamling stillet spørgsmål til Ministerkomiteen om netop denne sag. Vi ser gerne, at regeringen redegør for, hvad den har gjort i regi af Europarådet og ikke mindst, hvad der er kommet ud af det – det kan vi så læse; det er der ikke kommet så meget ud af – men vi kunne også godt tænke os at vide, hvad regeringen vil gøre fremadrettet i forhold til Tyrkiet, om det er en sag, man også fra regeringens side vil forfølge i regi af Europarådet. Tak for ordet.
Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er fru Liv Holm Andersen fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil som andre ordførere også gerne takke udenrigsministeren for redegørelsen her om arbejdet i Europarådet – en organisation, der fortsat har en stor værdi, og hvor vi i Radikale Venstre også er glade for at Danmark bidrager med en stor indsats. Europarådet spiller, som redegørelsen også lægger vægt på, ikke blot en rolle i forhold til den krise, der i de seneste år på uhyggeligste vis har udspillet sig i Ukraine, men også i forhold til fortsat og ufortrødent at sætte fokus på de værdier, som Europarådet netop er sat i verden for at fremme, nemlig demokrati, åbenhed og frihed samt mere håndgribeligt at forsøge at monitorere indsatsen for disse værdiers fremmarch. Og dette arbejde er nødvendigt, for de her værdier er fortsat under pres og udfordres ustandseligt. Angrebene her i Danmark og i Frankrig er åbenlyse eksempler på det. Men endnu mere relevant, i hvert fald nok i forhold til Europarådets arbejde, er eksempelvis de tendenser, der udvises i Aserbajdsjan – min socialdemokratiske kollega nævnte det også. Her arresteres journalister, regeringen fører striks kontrol med landets medier, og for nylig blev også Radio Free Europe lukket ned i landet. Det kan jo, som flere af mine ordførerkolleger også har været inde på her fra talerstolen, synes paradoksalt at debattere netop frihed, åbenhed og demokrati med sådanne lande, og det kan synes oplagt at ekskludere de her lande fra det gode selskab. Men faktisk giver dialogen, også med regimer som det aserbajdsjanske, nogle væsentlige muligheder. Debatterne skaber mulighed for konfrontation, mulighed for at inddrage helt aktuelle perspektiver fra de her regimers oppositioner, som derved på en eller anden måde får et talerør i et internationalt regi, hvor de ellers slet ikke ville have haft et talerør, hvis vi afskar de her regimer fra at blive stillet til ansvar. Nøjagtig det her princip gør sig også gældende, når man i Europarådet og i Europarådets parlamentariske forsamling som forum får lov til at gå i dialog med og kritisere eksempelvis den tyrkiske regering for de angreb, der er blevet begået på journalister i Tyrkiet i den seneste tid. Så giver det jo også skyts og støtte til dem på den politiske scene og blandt ngo'er og aktivister, der mener, at Tyrkiet må ændre kurs på den front. Ud over muligheden for den kritiske dialog og for at stille til ansvar, foretager Europarådet jo også, som flere også har været inde på, denne her, om man vil, mere lavpraktiske monitorering i lande, som rent faktisk gerne vil fremad i forhold til frihedsrettighederne, men hvor der er arbejde, der skal gøres. Montenegro er et eksempel på et land, som har arbejdet ihærdigt på de opgaver, der lå foran Montenegro i forhold til at blive et fuldgyldigt medlem af Europarådet, og her har Europarådets mål om frihedsrettigheder inspireret, og den monitorering, der har fundet sted, har været en hjælp. Og for nylig indstillede Europarådet faktisk sin monitorering i Montenegro, fordi landet nu lever op til så mange af Europarådets principper. Så arbejdet for demokrati og frihedsrettigheder er bestemt ikke lige let i alle medlemslandene, og nogle gange skal der også, som mine kolleger også tidligere har været inde på i debatten her i dag, trækkes en streg i sandet. Således var jeg også en af de medlemmer i Europarådets parlamentariske forsamling, der sammen med resten af den liberale gruppe stemte for at fratage den russiske delegation stemmeretten grundet Ruslands manglende imødekommelse af de krav, der er blevet stillet i forbindelse med Ruslands adfærd i Ukraine. Det er selvfølgelig vigtigt at understrege, at det ikke er noget, man bør gøre i tide og utide, men det er lige så vigtigt at understrege, at medlemskab af Europarådet og af Europarådets parlamentariske forsamling naturligvis ikke skal være noget, som giver regimer legitimitet, uden at de har fortjent det. Omvendt tror jeg på, at hvis vi andre lande, eksempelvis Danmark og ligesindede, tager et ansvar på os, kan det også benyttes til at stille regimer til regnskab, når det netop er det, de har fortjent. Så for mig at se er det her en tosidet debat, hvor dialogen skal strækkes så langt som overhovedet muligt, men der er også nødt til at følge noget efter dialogen. Således mener jeg, at der alt i alt er god grund til at bidrage til det mangfoldige arbejde, som der redegøres for i redegørelsen, og som Danmark er en del af qua sit medlemskab af Europarådet, og bidrage til at forbedre de her indsatser, forbedre debatten og forbedre arbejdet med at gøre det, som Europarådet jo er bedst til og er sat i verden for, nemlig at monitorere de lande, der gerne vil fremad i forhold til demokrati og rettighedsarbejde, og samtidig kritisere og stille til ansvar, når medlemslande ikke honorerer aftaler og ikke lever op til fælles værdier. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Når man griber til sådan en beslutning som at fratage Rusland deres stemmeret i Europarådet, må der ligge nogle velovervejede tanker bag det. Hvorfor er det Rusland i den her situation og ikke Aserbajdsjan, som var formandsland, og som har overtrådt menneskerettighederne voldsomt, eller Ukraine, som forbyder almindelige ngo'er at arbejde frit – for slet ikke at snakke om den holdning, de har til presse og andre ting? Hvor er grænsen for den slags ting, og er der slet ikke et princip om, at Europarådet er et sted, hvor man taler sammen, selv med sine fjender?
Fru Liv Holm Andersen.
Jo, men jeg synes også, der er god grund til at blive ved med at tale med russerne – det er sådan set ikke det. Jeg mener bare stadig væk, at der er nødt til at følge noget efter en dialog, for efter min mening er en dialog omsonst, hvis ikke der også er noget, der kan komme efter dialogen. Hr. Christian Juhl har jo fuldstændig ret i, at der er andre lande, som man også kunne overveje at – hvad kan man sige – trække en streg i sandet over for. Men jeg mener, det er svært at sammenligne forskellige lande og forskellige landes adfærd. Rusland har invaderet et andet land og ikke levet op til nogen af de krav, som der er blevet stillet efterfølgende, og derfor er det jo en helt særlig situation. Det tror jeg de fleste egentlig godt kan se.
Hr. Christian Juhl.
Jamen når man er i en kritisk situation, hvor Rusland har invaderet et andet land, er der så ikke et dobbelt behov for dialog, sådan at det ikke eskalerer? Nu har vi jo hørt Venstres ordfører være oppe i de helt vilde koldkrigstoner her for en halv time siden, og hvor skal det ende henne, hvis man sådan skal begynde at give karakterer og udskille folk i de forsamlinger, som man siger er der, man taler sammen?
Fru Liv Holm Andersen.
Men nu synes jeg jo ikke, at Enhedslistens ordfører lytter særlig godt til, hvad det er, jeg siger. Jeg har overhovedet ikke behov for at svinge mig op i nogen som helst form for koldkrigsretorik, og det synes jeg heller ikke mit indlæg bød på. Jeg synes, der er en god grund til – som jeg også sagde i mit første svar – at være i dialog med russerne. Jeg synes også, der er noget, som er nødt til at følge efter den dialog, og jeg synes i den her sammenhæng det var fornuftigt at fratage russerne stemmeretten – ikke sådan, at der ikke kan komme en mulighed for, at de kan få stemmeretten tilbage, eller at der kan komme en mulighed for, at andre delegationer kan få frataget deres stemmeret, men jeg synes, at dialog er omsonst, hvis ikke man har noget at lade komme efter dialogen.
Jeg siger tak til fru Liv Holm Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre til den næste ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen fra SF.
SF's ordfører, fru Trine Pertou Mach, kan ikke være til stede, så jeg skal på vegne af hende og SF sige tak til udenrigsministeren for en fin redegørelse om Danmarks engagement i Europarådet. Siden vi stod her for et år siden og debatterede ministerens redegørelse, har en bekymrende konflikt i Europa udspillet sig for øjnene af os. Den russiske annektering af Krim, kampe og voldsomme uroligheder i Ukraine og eskaleringen af konfliktniveauet mellem Rusland og EU siden har med al tydelighed understreget nødvendigheden af institutioner som Europarådet. Samarbejde og fælles institutioner på tværs af europæiske landegrænser er helt afgørende for at fremtidssikre europæiske borgeres ret til fred og sikkerhed og vores fælles forpligtelser i forhold til retsstatsprincipper og menneskerettigheder. Det seneste år har vist os, at demokrati og fred aldrig må tages for givet. Det er noget, vi løbende og vedvarende skal dyrke, styrke og insistere på. Krisen i Ukraine har domineret store dele af Europarådets arbejde i 2014, men der sker også andre vigtige ting i regi af Europarådet. SF bakker op om, at også Danmark fortsat støtter valgobservationsmissioner og langsigtede indsatser for menneskerettighedsfremme i Europa. Vi bakker op om en kurs, hvor Danmark aktivt støtter og styrker Europarådets rolle som en central institution i Europa for at styrke retsstatsprincipper og menneskerettigheder og fredelig sameksistens i Europa. Det ser til tider dystert ud, og man bekymres over udsigterne til en ny kold krig. Desto vigtigere er det at bruge fælles institutionelle rammer og fastholde præmissen om, at vi i Europa lever i et skæbnefællesskab; vi er som befolkninger forbundne, uanset hvilken autoritær leder der sidder ved roret i en periode, således også i forhold til relationen mellem Rusland og EU. Også derfor bakker SF helhjertet op om Danmarks aktive engagement i Europarådet; det skal vi blive ved med, og vi siger tak til udenrigsministeren og regeringen for indsatsen.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Vores repræsentant i Europarådet er desværre forhindret i dag, så jeg har lovet at fortælle, hvad vi mener om sagen. Det kan nogle gange virke naivt at tale om menneskerettigheder og demokrati, men realiteterne er, at netop menneskerettigheder og demokrati er helt afgørende værktøjer for at undgå krig og ødelæggelse. Det var læren af anden verdenskrig, og det er grundlaget for Europarådet, altså det, som Europarådet hviler på. I stedet for gå i krig mod Tyskland for at sikre det danske mindretal i Nordtyskland kan Danmark og det danske mindretal gå til Europarådet og Menneskerettighedsdomstolen, hvis der er problemer. Det tyske mindretal og Tyskland kan gøre det samme, hvis de mener, at der er minoritetsproblemer i Danmark. Menneskerettigheder og demokrati er ikke bare smukke idealer, men konkrete værktøjer, der holder krig og kaos fra døren. Desværre har både demokrati og menneskerettigheder trange kår i dagens Europa. Borgerkrigen i det østlige Ukraine, hvor Rusland er godt og grundigt involveret, viser, hvor slemt det kan gå selv i det moderne Europa. Skal krigen i Ukraine stoppes og freden sejre, så kræver det en decentralisering i Ukraine og demokratiske reformer i landet. Her har Europarådet en afgørende rolle at spille. Ukraines forpligtelser over for Europarådets konventioner er igen ikke bare naive idealer, men værktøjer, der kan skabe et alternativ til borgerkrig og oligarki. Det er vigtigt, at Danmark har støttet arbejdet med at opklare forbrydelserne på Maidanpladsen i Kiev og mod fagforeningshuset i Odessa. Det er dybt beklageligt, at dette arbejde endnu ikke er færdigt, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at understrege, at der påhviler den ukrainske regering et vigtigt ansvar for at bidrage konstruktivt til det arbejde. Rusland skaber ikke bare problemer i Ukraine. Problemer med menneskerettighederne i landet skaber også kø ved den europæiske menneskerettighedsdomstol. Det er dybt problematisk, at lande som Rusland, Aserbajdsjan og Tyrkiet gang på gang dømmes for den samme forbrydelse, bare begået mod forskellige mennesker. Domme fra Menneskerettighedsdomstolen skal efterfølges af landet, men vi ser desværre en ubehagelig tendens til, at lande lader sig inspirere af Putins undertrykkende politik. Senest har Ukraine indført en lovgivning mod ngo'ere, der ligner den russiske. Udenlandske menneskerettigheds-ngo'ere anklages for at være udenlandske agenter. Det er bl.a. gået ud over norske ngo'ere, som Folketingets Europaudvalg mødte, da vi sidste år besøgte Budapest. Mens EU har sovet i timen, har Europarådet gang på gang kritiseret den autoritære udvikling i Ungarn. Danmark bør følge trop og rejse kritik, når vi ser krænkelserne, ellers frygter jeg en skræmmende udvikling i EU-landet. Hedegaardsagen har været meget drøftet herhjemme. Den attentatmistænkte dansker er forsvundet fra et tyrkisk fængsel, mens han stod til udlevering til Danmark. Han blev i stedet for udleveret til den tyrkiske efterretningstjeneste, der meddelte de danske myndigheder, at han ville blive udleveret til Syrien. Danske borgere skal ikke udleveres til Syrien. Det skal den attentatmistænkte dansker slet ikke. Sagen er ikke bare problematisk for Lars Hedegaard; den er også et bevis på, at Tyrkiet ikke er en demokratisk retsstat. Derfor er det også problematisk, at Tyrkiet har afvist at samarbejde om sagen i Europarådet. Tyrkiet forbryder sig imod Europarådets konvention om udlevering. Derfor vil jeg opfordre udenrigsministeren til at rejse sagen ved den europæiske menneskerettighedsdomstol. Det vil ikke bare betyde, at vi kan få en afgørelse i sagen ved den relevante domstol, men også betyde, at de demokratiske kræfter i Tyrkiet kan få en hjælpende hånd, fordi politisk indblanding i verserende retssager sker alt for ofte i Tyrkiet. Det var skammeligt, at Aserbajdsjan under sit formandskab for Europarådet groft krænkede menneskerettighederne. Landet er på vej i en helt forkert retning, og vi skal tage kritikken fra menneskerettighedskommissæren yderst seriøs. Menneskerettighedsforkæmpere skal ikke fængsles og mediefriheden ikke krænkes. Det er vigtigt, at landene lader sig udsætte for kritik fra Europarådet. Det er jo præcis den opgave, landene har givet Europarådet med deres medlemskab. Derfor bør vi også bemærke den voldsomme kritik, som Europarådet gang på gang har udtalt i forhold til EU's sparepolitik. Mens EU ufortrødent kræver sparepolitikken fortsat, har Europarådet slået alarm over sparepolitikkens menneskelige konsekvenser. Denne kritik har været udtalt af menneskerettighedskommissæren og er blevet vedtaget af den parlamentariske forsamling. Det er bemærkelsesværdigt, at vi lige nu har en konflikt mellem to former for europæisk samarbejde, hvor EU's økonomiske styring i landene får dem til at bryde deres forpligtelser over for Europarådet. Danmark bør forholde sig til problemet, og vi bør lytte til Europarådets opfordring til at investere i lighed og menneskerettigheder, når der er mest brug for det, som der jo netop er i en krise. Menneskerettighederne er ikke luksus, men skal være der for de udsatte, når krisen rammer. Det bliver desværre alt for ofte glemt, både herhjemme og i EU-landene.
Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for en god redegørelse, som vi har fået, der jo meget godt illustrerer det meget brede, men også meget vigtige arbejde, som Europarådet udfører. For det er et vigtigt arbejde, og der er ingen tvivl om, at det er et arbejde, som vi fra dansk side fortsat skal bakke stærkt op om. Vi hører til den kreds af lande, som altid har gjort en aktiv indsats for at fremme demokrati, frihedsrettigheder og menneskerettigheder, ikke mindst i Europa, og der er Europarådet et af de redskaber, som vi har til det. Redegørelsen afspejler de mange gode indsatser, der gøres, men samtidig må man jo erkende – og det synes jeg også debatten her viser – at redegørelsen også afspejler de dilemmaer, der ligger i netop arbejdet i en organisation som Europarådet. For der er ingen tvivl om – og det har vi jo et meget klart eksempel på i øjeblikket – at lande, ikke mindst store lande, kan vælge at ignorere Europarådets grundlag og resolutioner. Og derfor må vi sige, at på den ene side er det vigtigt, at vi fastholder dialogen. Der er ingen tvivl om, at vi skal fastholde arbejdet i Europarådet, for det er nu det, havde jeg nær sagt, vi må klamre os til i en tid, hvor frihedsrettigheder og demokrati er truet rundtomkring. Så er det vigtigt, at vi har en institution, et forum for dialog, en basis, som vi kan bruge til at lægge pres på de lande, som ikke vil respektere frihedsrettigheder og demokrati. Så ja, det er vigtigt på den ene side, at vi fastholder dialogen, men på den anden side må man også sige, at hvis der er lande, og det er der jo, som ikke vil respektere Europarådets fundament, resolutioner og beslutninger, så må det et eller andet sted også have en konsekvens, at de ikke gør det. For hvad mening giver det, at vi har regler og vedtagelser og et grundlag, og at man er med og forpligtet på deltagelsen i arbejdet på det grundlag, hvis vi andre, havde jeg nær sagt, så ikke vil lade det få nogle konsekvenser, når man ikke vil følge det trods et stort pres? Det er et dilemma, som vi bare må leve med er til stede, og så må vi fra sag til sag og fra land til land vurdere, hvordan vi bedst kan reagere – hele tiden naturligvis med det mål at beskytte frihedsrettighederne for de mennesker, som nu lever i de lande, hvor der ikke er den form for demokrati, som vi gerne ser. Der er selvfølgelig et stort fokus på Rusland og konflikten mellem Rusland og Ukraine i redegørelsen og i det arbejde, der foregår i Europarådet i øjeblikket. Det er jo ikke så mærkeligt, det skal der også være. Omvendt vil jeg sige, at det er lige så vigtigt, at vi ikke fjerner fokus fra alle de andre indsatsområder, som også er vigtige, og at vi – når vi bedømmer resultaterne af arbejdet – ikke kun ser på, om det lykkes at påvirke Rusland i den situation, der er i øjeblikket, men at vi også ser på effekten af indsatsen i en lang række andre sammenhænge. Danmark deltager jo aktivt i naboskabsprogrammet. Der er gennemført en række vigtige, synes jeg, temadebatter, som kan bruges som grundlag for det videre arbejde. Alt det er vigtigt, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi holder fast i, at det ikke må glemmes og det ikke må nedprioriteres, fordi vi i øjeblikket ser den aggression fra Ruslands side, som vi gør. Til sidst vil jeg nævne den helt særlige sag, som Danmark meget konkret har været involveret i, da vi selv har rejst den, nemlig sagen om Tyrkiets løsladelse af den formodede gerningsmand i sagen om attentatet mod Lars Hedegaard. Denne sag er ganske kort nævnt i redegørelsen, og jeg synes for kort, for det fremgår jo, at Tyrkiet ikke har villet medvirke til at opklare sagen ad den vej, som vi har valgt at foreslå at man går ad. Men mit spørgsmål til regeringen vil være: Hvad gør man så? Er der ikke flere redskaber, er der ikke flere instrumenter, som vi kan bruge? Det må dog være muligt stadig væk aktivt at bruge Europarådet til at lægge pres på Tyrkiet og også få en anerkendelse af, at her har Tyrkiet ikke levet op til de krav, vi må stille til dem, når de har løsladt den pågældende gerningsmand i den situation. Det vil jeg meget gerne høre udenrigsministerens kommentar til.
En tak til hr. Lars Barfoed. Så er det meget passende, at den næste taler er udenrigsministeren.
Mange tak, formand. Lad mig starte med at takke for en både saglig og konstruktiv debat i dag om en organisation, som jeg tror at vi alle sammen deler en opfattelse af er utrolig vigtig. Som flere ordførere har været inde på allerede, har perioden siden den seneste debat i Folketinget i januar 2014 været præget meget af Ruslands annektering af Krimhalvøen og konflikten med Ukraine. Europarådet har i en svær situation med en dødbringende konflikt mellem to af organisationens store medlemslande vist en stålfast robusthed i afvisningen af, at Ruslands annektering kunne danne grundlag for en ændring af Krims status. Europarådet har konsekvent stået fast på, at Ruslands fremfærd over for Ukraine er i lodret strid med folkerettens og Europarådets bærende principper, og under krisen har Europarådet arbejdet for, at konflikten skal løses gennem dialog og med fredelige midler, hvilket er kommet til udtryk gennem omfattende støtte til Ukraine i landets omfattende reformarbejde for demokrati og for at få en retsstat, hvortil kommer regelmæssige dialogmøder mellem generalsekretæren og den russiske regering. Og også hårdere metoder er som bekendt taget i anvendelse for at opnå resultater – bl.a. i Den Parlamentariske Forsamling. Der må jeg så sige, at den virkelighed, som Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, fremfører, nemlig at Ministerkomiteen ligesom skulle have ligget på den lade side, og at den danske regering ikke fører en aktiv og ganske hård linje over for Rusland, må jeg desværre afvise som noget vrøvl. Ministerkomiteen har vedtaget den ene resolution efter den anden. Den danske regering har i EU været blandt de lande, der har arbejdet for ganske robuste svar på Ruslands aggressive fremfærd i form af en sanktionspolitik, som har haft en betydelig negativ konsekvens for Ruslands økonomi, og været med til at fastholde den kurs igennem hele perioden. Forskellige internationale organer har forskellige roller i den her situation. I min optik er pisken, om man vil, bedst håndhævet gennem EU, der har sanktionsmidler i modsætning til Europarådet. Europarådet kan noget andet. De kan udtale meget præcist, hvad de forventer af medlemsstaterne. Det har vi gjort. De kan så støtte den forurettede part aktivt i den reformproces, som måske er det allerallervigtigste svar på Ruslands aggression. Det har man gjort. Og endelig har man, om jeg så må sige, på politisk niveau vedtaget resolutioner, der præciserede, at man finder det helt utilstedeligt. Så jeg må simpelt hen sige – selv om jeg fuldstændig deler Venstres ordførers indignation over det, der foregår, og frustration over Ruslands fremfærd – at jeg overhovedet ikke kan genkende, at det skulle skorte på handling fra Ministerkomiteens eller den danske regerings side. Danmark støtter konkret i forhold til Europarådet aktivt de konfliktløsende bestræbelser som en af de absolut største frivillige bidragsydere til Europarådet, og vi vil fortsat arbejde med at styrke reformerne både i Ukraine, men også i andre lande, der er dybt påvirket at det her, nemlig Moldova, Georgien, Armenien, og for den sags skyld også Rusland selv, hvor ordføreren helt korrekt påpeger behovet for reformer inden for mediesektoren, altså frie medier. Det vil forhåbentlig være ordføreren bekendt, at Danmark og jeg selv har taget et meget konkret initiativ til at arbejde for mere frie russisksprogede medier og mere uafhængige russisksprogede medier. Men det er rigtigt, at det ikke er til at komme uden om, at Europarådets kerneværdier har været under pres i det forgangne år og ikke kun i forbindelse med konflikten i Ukraine. Også i en række andre lande er demokrati, menneskerets- og retsstatsprincipperne udfordret, og Danmark vil fortsat spille en konstruktiv rolle i Europarådet med henblik på at sikre, at organisationens ekspertise aktivt anvendes til at tilføre merværdi i det paneuropæiske samarbejde. Jeg er meget enig med hr. Lars Barfoed, når han siger, at selv om Ukrainekrisen naturligt fylder og bør fylde meget i vores arbejde i Europarådet, må vi ikke glemme alle de andre lande, alle de andre områder, hvor det er utrolig vigtigt at Europarådet fortsætter sit arbejde, og den anbefaling vil jeg tage med mig. Måske er et af de vigtigste eksempler på netop det terrorangrebene i Paris og København i januar og februar 2015, som også har sat vores værdier på en alvorlig prøve, og som følge heraf er der faktisk taget skridt til forberedelse af en handlingsplan for Europarådets rolle i kampen mod terrorisme. Samtidig bliver ekstremisme og radikalisering et hovedtema på det årlige ministermøde, der finder sted i Bruxelles den 19. maj. Handlingsplanen skal styrke de juridiske værktøjer til bekæmpelse af terrorisme og etablere konkrete mekanismer i uddannelsessektoren, fængselsvæsenet og på internettet til forebyggelse og bekæmpelse af radikalisering. Fra dansk side vil vi selvfølgelig aktivt medvirke i det arbejde i Europarådet, der også flugter med regeringens nationale initiativer på området. Genvalget af generalsekretær Jagland var en positiv begivenhed, der understreger, at medlemslandene holder fast i reform- og effektiviseringssporet, ikke mindst domstolens reformproces har skabt resultater, og det må forventes, at efterhånden som samtlige elementer træder i kraft, vil domstolen yderligere kunne nedbringe antallet af sager, der venter på at blive afgjort. Lad mig afslutningsvis nævne, at Den Europæiske Menneskerettighedskommission er helt central for udviklingen af menneskerettighederne i det brede Europa, der er sammen i Europarådet, og disse stater har forpligtet sig til, at deres borgere kan indbringe sager om krænkelser for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som er en vigtig domstolskontrol også i min optik. I EU-samarbejdet står respekten for menneskerettighederne også centralt. Menneskerettighedsdomstolens kontrol bør EU som en helt særlig organisation også kunne tåle, og jeg vil derfor gerne sige, så klart jeg overhovedet kan i dag – også til Dansk Folkepartis ordfører og andre, der har bragt det op – at jeg finder det absolut beklageligt, at EU-Domstolens udtalelser fra december 2014 rejser en række spørgsmål, hvis afklaring kan komme til at forsinke EU's tiltrædelse til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jeg synes ikke, at det er tilfredsstillende, og jeg har også selv været ude med en ganske klar kritik heraf og i øvrigt et forslag til andre områder, hvor EU-Domstolen kunne styrke sit virke. Lad mig slutte helt af med den såkaldte Hedegaardsag, altså i forhold til Tyrkiet, som er nævnt i redegørelsen, og som flere partier har bragt op i dag. Lad mig bare her sige, at den danske regering finder det fortsat uacceptabelt, at vi ikke kan få klare svar fra Tyrkiet. Vi presser fortsat på. I morgen vil der være et samråd i Udenrigsudvalget, hvor jeg vil få mulighed for at redegøre mere præcist og også under mere fortrolige former for, hvor den sag præcis står, sammen med justitsministeren. Så jeg vil opfordre til, at vi tager den orientering i det format. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg er da glad for, at man deler min frustration og min vrede over den adfærd, som Rusland har. Det er jo også svært andet. Altså, vi har en stormagt, som udnytter, at man er en stormagt til simpelt hen at være så aggressiv, at man bruger våben, bruger mandskab til ikke bare at angribe et andet medlemsland, men annektere en del af et andet medlemsland. Det er så mange røde streger, man har krydset, som overhovedet kan findes i bogen om røde streger. Det er jo også et brud med alle fundamentale værdier i Europarådet. Og der er så to tilgange, man kan have, til det. Den ene er, at man siger: Det må ikke rigtig have nogen konsekvens, og lad os snakke om det. Den anden er, at man tager de fløjlshandsker af og går i gang med at sige til Putin: Putin, hvis du vil være med i en del af Europa, skal du også spille efter vores spilleregler. For hvis de stadig får lov til at være med og spille efter deres egne spilleregler, er hele ideen om Europarådet så ikke forsvundet? Derfor synes jeg – og det er det, jeg prøver at appellere til – at regeringen skal tage de fløjlshandsker af.
Udenrigsministeren.
Det står mig ikke krystalklart, hvad det mere konkret betyder. Men det kunne f.eks. Hvis jeg havde nogen som helst forestilling om, at det kunne påvirke Rusland, ville jeg bestemt overveje det. Det tror jeg ikke. Jeg deler sådan set hele den indledende analyse, som Michael Aastrup Jensen kommer med, men jeg tror, at de sanktioner, som EU i øjeblikket håndhæver, er det eneste regulære pres, vi kan udøve i den her situation. Jeg tror, vi er nødt til med den ene hånd at udøve det pres, og derfor har jeg også været fortaler for, at vi opretholder sanktionerne og vedbliver med det og også er klar til sådan set at skrue op for dem, hvis situationen inviterer til det. Det er den ene del af vores politik. Med den anden hånd skal vi selvfølgelig hele tiden – også af hensyn til de stakkels borgere på Krim, der jo ufrivilligt er blevet gidsler i hele det her stormagtsspil – forsøge at finde en politisk løsning på det her. Vi er nødt til både at have den faste hånd og den åbne hånd. Og der tror jeg altså at Europarådet er en vigtig kilde til løbende at kunne afsøge den dialog, som må være den anden del af vores strategi.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jamen det ville jo være rigtig dejligt, hvis vi havde et medlem, Rusland, som så også respekterede de beslutninger, som Europarådet tog – både den parlamentariske forsamling og Ministerkomiteen, for den sags skyld også domstolen, når de kommer ind og laver kendelser og beslutninger osv. Men det gør Rusland jo ikke. Rusland er hamrende, flintrende ligeglad med de forskellige ting, vi vedtager. Det bliver bare ved snakken og en fortælling om, at det forresten var Rusland, der reddede hele Europa under anden verdenskrig osv. Jeg har deltaget i et hav af de møder som en del af den parlamentariske forsamling. Jeg ved, hvordan den der retorik er fra formanden for udenrigskomiteen i Dumaen osv. Der er det bare, jeg må sige, at mod sådan en retorik og sådan en virkelighedsfjern verden, de lever i, tror jeg altså ikke bare at dialog, dialog, dialog virker. Vi kan jo se, hvor langt vi er kommet indtil videre.
Ministeren.
Jeg er stærk tilhænger af en udenrigspolitik, der nytter noget, og jeg tror som sagt, at den hårde hånd fører vi bedst gennem EU's sanktionspolitik. Jeg tror, Europarådet kan være en del af afsøgningen af muligheden for at få en dialog. Hvis man forestiller sig, at man følger anbefalingen fra Venstres ordfører og ligesom fratager Rusland deres stemme eller måske ligefrem deres medlemskab af Europarådet, tror jeg, det vil være en kærkommen lejlighed for Putin, der jo er den ansvarlige for det, der foregår i øjeblikket, til at sige: Se nu bare her, nu vil – jeg ved ikke, hvilket ord han vil bruge, men han bruger jo tit »fascisterne i Vest«, eller hvad ved jeg – de ikke engang tale med os mere. Jeg tror bare, det vil blive anvendt som en kærkommen undskyldning til endnu en gang at skrue op for den russiske propaganda. Vi forfølger sanktionssporet i EU, vi forfølger målet om at få uafhængige russisksprogede medier, der kan fortælle russerne, hvad der reelt foregår, og så forfølger vi og insisterer på at fortsætte dialogen samtidig med de to tiltag.
Så er der også en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil lige være helt sikker på, at jeg forstod det. Vil det sige, at ministeren ville have anbefalet Europarådet ikke at fratage Rusland sin stemmeret, hvis han havde mulighed for det?
Udenrigsministeren.
Ja, vi har ikke stillet forslag om at fratage Rusland stemmeretten i Ministerkomiteen, for vi tror ikke, at det skridt i sig selv vil ændre situationen.
Hr. Christian Juhl.
Nu taler vi jo om den parlamentariske forsamling i Europarådet, og der har et flertal jo netop besluttet at fratage dem stemmeretten, og det var der, jeg var interesseret i ministerens holdning. Men jeg kan forstå, at det heller ikke var noget, han kunne tænke sig at gøre der, hvis han havde haft chancen for det.
Udenrigsministeren.
Nu har man heldigvis forskellige roller som minister og parlamentariker. Det kan være en stor fordel for alle parter, at man kan skelne mellem de to ting, og jeg tror, jeg vil holde mig til at udtale mig om, hvad jeg mener er det rigtige at gøre som regering og som minister, da det er det, jeg er.
Ja, jeg kan nu godt huske parlamentarikere, der har ytret sig om, hvad ministre burde gøre. Men lad det ligge. Jeg siger tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der skal have ordet, er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for den skriftlige redegørelse. Redegørelsen indeholder som sædvanlig alt om organisationens vigtige arbejde og selvfølgelig også om det centrale omdrejningspunkt, nemlig krisen i Ukraine, som ud over selve krisen i Ukraine, hvor et medlemsland har annekteret og besat dele af et andet medlemsland, også har haft indflydelse på de såkaldte frosne konflikter, som vi ser i Moldova, Nagorno-Karabakh og Georgien, hvor der heller ikke kom nogen fremskridt i år 2014. Jeg vil ikke kommentere den skriftlige redegørelse meget mere, for den er som altid et nøjagtigt billede af året, der gik i OSCE. Jeg vil i stedet for bruge min tid på den parlamentariske forsamling, som ligger bag organisationen OSCE, også kaldet OSCE PA, der desværre ikke fylder meget i redegørelsen. OSCE arbejder med sikkerhed gennem love, regler og aftaler, og alle disse tiltag er lavet for at kunne hjælpe os i tider med kriser som f.eks. nu denne i Ukraine. Derfor er OSCE så vigtig. Men organisationen har den svaghed, at der skal være enighed. Der skal ikke være enighed i OSCE PA, hvorfor denne side af OSCE er så vigtig – for her kan alle emner rejses og alle spørgsmål diskuteres. Danmark, der er vært ved OSCE's parlamentariske forsamling, giver langt det største bidrag til denne institutions arbejde. Det er derfor mærkeligt, at ministeren i sektion 1, punkt 3, taler om OSCE's tre uafhængige institutioner uden at tale om OSCE's parlamentariske forsamling. Minister, det skal vi have rettet, for jeg ved, at både ministeren selv og det apparat, der står bag, har stor respekt for OSCE PA. Jeg tillægger også denne forsamling stor vægt, da man med rette kan påstå, at OSCE PA også er den eneste institution, som arbejder på en demokratisk basis. Dette var selvfølgelig mest klart i sidste del af denne samling, da OSCE PA var den eneste del af OSCE, der kom med en klar og skarp kritik af Ruslands aggression i Ukraine. OSCE har som sædvanlig været blokeret i næsten alt, der er prøvet, på grund af Ruslands og selvfølgelig også alle andre landes vetoret. Heldigvis kunne den parlamentariske forsamling give stemme til OSCE-folks virkelig kritiske meninger. I OSCE PA kan der ikke nedlægges veto – her kan alt behandles og diskuteres. Til begge valg i Ukraine blev – som sædvanlig – parlamentarikere fra OSCE's parlamentariske forsamling udpeget som ledere af valgobservationerne. Og der er ingen tvivl om, at ODIHR har gjort en stor og en virkelig god indsats, men det er skuffende, at det bliver beskrevet, som at parlamentarikerne kun bidrog som observatører. Vil vi i fremtiden have politikere til at deltage i observationerne, må vi også give dem den credit, de fortjener. Det er et stort og nødvendigt arbejde at lede en observation, og det giver en ekstra legitimitet, at det er en politiker, der leder en valgobservation. I betragtning af den politiske relevans af de to valg i Ukraine kom den parlamentariske forsamling også frem med nogle af de største og mest udbredte missioner nogen sinde. Ledelsen af missionerne brugte flere ugers tid overalt i Ukraine, også i Donetsk, Luhansk og andre dele af Ukraine, hvor der er kampe. Med OSCE PA's hold i Moskva var det den første gang nogen sinde, at OSCE havde observatører uden for et lands grænser, og det var selvfølgelig ukrainerne, der havde efterspurgt denne indsats. Jeg var selv på den ukrainske ambassade i Moskva og oplevede dels ventetiden, dels det meget massive sikkerhedsopbud fra russisk side, hvilket jo ikke ligefrem fremmer en stor valgdeltagelse. OSCE PA har også været kritiske over for missionen på grænsen af Ukraine og Rusland – ikke fordi man ikke er dygtige til det job, der nu bestrides, men fordi det job er uden mening. Som redegørelsen antyder, er det ikke en seriøs overvågning af grænsen, hvis den kun dækker 40 km ud af grænsens 400 km lange strækning. Det eneste, der bliver dækket af en sådan mission, er Rusland, der kan pege på missionens udtalelser om, at de ikke har set nogle russiske tropper eller militært materiel krydse grænsen på de 40 km ved grænseposterne, som missionen må udtale sig om. Man må med rette spørge, hvorfor Danmark har sagt ja til missionen, hvis Udenrigsministeriet selv er kritisk. Er vi i gang med at legitimere noget, som vi ved ikke holder? Man dækker jo kun 10 pct. af grænsen. Jeg hører ofte i OSCE, at man efterlyser lande med en vestlig baggrund, der vil invitere på valgobservationer. Hvis vi i højere grad skal give OSCE og ODIHR legitimitet, skal man ud at arbejde. De tidligere østlande er gode til at invitere, men ikke mange af de gamle vestlige lande gør det. Det giver en ubalance, der vil kunne give bagslag. Så, minister, skulle vi ikke som et gammelt demokrati åbne dørene for OSCE og lade dem overvåge et kommende folketingsvalg? Det tror jeg ville tjene både Danmark og OSCE til ære. Tak.
Tak til hr. Peter Juel Jensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den socialdemokratiske ordfører, som er fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Det er en god anledning til at fremhæve OSCE som organisation og tage en drøftelse af det arbejde, der er i gang. OSCE handler om sikkerhed og samarbejde, om demokrati, menneskerettigheder og sikkerhedspolitik. Og traditionelt har OSCE været en vigtig spiller i forhold til at bygge bro mellem Øst og Vest. Det er i dag ikke nogen enkel opgave, tværtimod, og OSCE har da også haft sværere og sværere ved at finde den nødvendige konsensus, bl.a. på baggrund af problemer i forhold til Rusland. Det har betydet, at man har måttet sænke sit ambitionsniveau på nogle områder. Samtidig kan man dog konstatere, at vi med krisen i Ukraine har kunnet se, at OSCE er i stand til at løfte en meget, meget vigtig opgave på den anden side. For OSCE fremstår upartisk; man er i stand til at konflikthåndtere, konfliktløse – egenskaber, som er rigtig, rigtig vigtige i den krise, vi står midt i i Ukraine. I sådan en tilspidset situation har vi også som internationalt samfund brug for, at der er en upartisk og faktuel fremstilling af situationen i området, og derfor er den særlige monitoreringsmission vigtig. Den fungerer som en slags øjne og ører på jorden – selvfølgelig også med de forbehold, som ordføreren fra Venstre har været inde over i forhold til grænseovervågning osv., men det er stadig en rigtig vigtig opgave at løse på mange andre felter. Det samme gælder observationen af våbenhvilens gennemførelse med Minskaftalen. Det er rigtig vigtige opgaver. Det støtter vi selvfølgelig op om fra det danske Folketings side, både økonomisk og med mandskab. Vi sender folk af sted som observatører, og fra Folketingets side bakker vi også op om det arbejde, der foregår og er blevet gennemført i 2014, bl.a. med de to valg. I den forbindelse vil jeg gerne sige tak til de folketingskolleger, som har lagt tid og kræfter i OSCE's arbejde i det forgangne år. Tak for godt samarbejde. Særlig i Ukraine har det været rigtig vigtigt, at vi har kunnet være så stærkt repræsenteret ved, hvad der jo var den største valgobservation nogen sinde. Socialdemokraterne bakker fortsat op om organisationens arbejde, og vi bakker op om Danmarks støtte hertil. Og så vil jeg bare gerne slutte med at sige tak til ministeren for redegørelsen.
Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Jeg vil gerne takke min socialdemokratiske kollega, som også er næstformand i OSCE PA. Jeg skal lige høre om noget for at få skåret det helt ud i pap, og det er nok mest for min egen skyld: Vi har jo en grænseovervågning, der dækker 40 km ud af en grænse på 400 km, og mener ordføreren, at det er tilfredsstillende kun at kigge på 40 km ud af en grænse på 400 km, for så er der jo en grænse på 360 km, som man kan sende militært materiel og andre ting over? Er vi i bund og grund ikke med til at legitimere en proces, i stedet for at sikre os at der ikke kommer tropper og militært isenkram ind, der kan være med til at forværre en konflikt?
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Vi skal monitorere det, vi kan, men uden at legitimere det, vi ikke kan. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at holde fast i, at den rolle, som Rusland på det seneste har spillet i OSCE, giver problemer. Den reelle vetoret, som de jo har i forhold til alt andet end det, der foregår i PA, er problematisk. Det er f.eks. i den situation, hvor vi gerne vil have overvåget den ukrainsk-russiske grænse, svært at tale om, at det er en reel overvågning. Det bunder ikke i manglende vilje fra organisationen som sådan, men en uenighed blandt de medlemslande, der er en del af organisationen, og jo i særlig grad Rusland.
Hr. Peter Juel Jensen afstår fra den anden korte bemærkning. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Mikkel Dencker.
Tak. Jeg vil også indledningsvis på Dansk Folkepartis vegne takke udenrigsministeren for redegørelsen om arbejdet i OSCE i det forgangne års tid. Man kan jo sige meget godt om OSCE, og det er der også allerede blevet gjort, og man kan sige, at i de sidste årtier har OSCE ikke helt haft den samme betydning for samarbejdet i Europa og for sikkerhedssituationen, som den havde under den kolde krig. Men man kan desværre også sige, at der i de sidste års tid godt og vel har været noget, der ligner det, vi kendte under den kolde krig, som er vendt tilbage, og på den baggrund kan OSCE jo – desværre – ende med at få en renæssance og igen få den funktion, som den havde før i tiden. OSCE's primære opgave er jo at være en sikkerheds- og samarbejdsorganisation i Europa, men selvfølgelig også med deltagelse af en del lande, som vi ikke normalt forbinder med Europa, nemlig USA og Canada og også de aller østligste gamle sovjetstater, som jo i hvert fald geografisk ikke har noget med Europa at gøre. En af de vigtige opgaver er jo at stå for at være valgobservatører og holde øje med, at de demokratiske spilleregler bliver overholdt af staterne. I og med at det er så forskelligartede lande, der er medlem af OSCE, er der selvfølgelig også lande imellem, hvor den demokratiske kultur og de demokratiske traditioner ikke er lige så rodfæstet som i vores del af verden, og derfor er det selvfølgelig i den her sammenhæng fuldt ud relevant, at OSCE har opgaven som valgobservatør. Jeg vil også sige, og det har andre også været inde på, at Ukrainekonflikten jo har fyldt rigtig meget i OSCE's arbejde det forgangne år. Det fylder næsten også hele redegørelsen, som udenrigsministeren står bag. Det er ganske naturligt, i og med at det er noget, der har fyldt så meget i sikkerhedssituationen her på kontinentet. På den baggrund er det jo meget muligt, at OSCE vil få den her renæssance, som jeg talte om før, og at det kan blive et udmærket forum for samarbejdet mellem de parter, som jo ikke lige for tiden har det så nemt sammen, nemlig Ukraine, Rusland og det vestlige Europa. Jeg vil så også sidst, men ikke mindst, sige, at vi i Dansk Folkeparti sætter pris på OSCE, også som et godt eksempel på internationalt samarbejde, hvor det er frie, selvstændige lande, der samarbejder på lige fod med hinanden. Det er et samarbejde, hvor man netop ikke pålægger eller har magten til at kunne pålægge hinanden noget som helst. Og det er dermed et godt eksempel på internationalt samarbejde, der er et modstykke til EU, hvor en stor del af Danmarks internationale samarbejde foregår, og som jo netop er en organisation, hvor man har magten til at pålægge hinanden at følge forskellige beslutninger. Så i Dansk Folkeparti holder vi godt fast i de internationale fora, hvor vi stadig væk optræder som frie lande, og hvor vi ikke kan pålægges noget, og derfor sætter vi pris på OSCE-samarbejdet. På den baggrund skal jeg også takke for det samarbejde, jeg selv har deltaget i i OSCE's parlamentariske forsamling. Det sidste år har jeg ganske vist kun været med til et enkelt møde, nemlig vintermødet i Wien. Men på den baggrund skal jeg sige tak for samarbejdet i det forgangne år og endnu en gang takke udenrigsministeren for redegørelsen.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Jeg vil også gerne takke min kollega for en god ordførertale. Jeg deler selvfølgelig ordførerens holdning, med hensyn til at det er nødvendigt, at man i OSCE har de nødvendige redskaber. Men jeg deler ikke den opfattelse, ordføreren har, nemlig at det her kan minde om en ny kold krig. Jeg tror, vi skal holde den form for retorik fuldstændig ude af det, netop fordi vi her taler om en konflikt mellem to OSCE-lande. Og havde alle bare levet op til OSCE's formål, havde der været regler og aftaler, der skulle håndtere det. Det, jeg savner lidt, er at få at vide, om Dansk Folkepartis ordfører er enig med mig i, at besættelsen af det østlige Ukraine og annekteringen af Krim er fuldstændig forkastelig adfærd fra russisk side.
Hr. Mikkel Dencker.
Det sidste kan jeg kun erklære mig helt enig med Venstres ordfører i. Det er en forkastelig handling, der er foregået, hvad angår både Krim og den russiske involvering i det østlige Ukraine.
Hr. Peter Juel Jensen har ikke flere bemærkninger. Så siger jeg også tak til hr. Mikkel Dencker, for der var ikke andre, der ønskede korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Liv Holm Andersen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at takke mine samarbejdspartnere fra Folketingets partier på det her område og takke udenrigsministeren for redegørelsen om arbejdet i OSCE – en organisation, der, må man jo desværre sige, for alvor er kommet til sin ret igen som en følge af krisen i Ukraine. I Radikale Venstre hører vi dog ikke til dem, der ikke mente, at OSCE havde nogen stor berettigelse før engagementet i Ukraine, og derfor vil jeg også gerne rose redegørelsen for ud over at være grundig vedrørende netop engagementet i Ukraine også at tage fat på de andre aktiviteter, der foregår inden for det demokrati- og sikkerhedsarbejde, der foregår i Europa og i Europas nabolande og interessesfære. Det er aktiviteter, der jo spænder bredt, og som – som kolleger her fra talerstolen har redegjort for – fører det vestlige Balkan videre mod demokrati og monitorerer fastfrosne konflikter i Moldova og Georgien og flere andre steder samt naturligvis, som vi også har talt meget om i dag, sikrer frie og fair valgafholdelser og meget mere. Jeg havde selv fornøjelsen sammen med flere andre ordførere fra flere andre af Folketingets partier af at deltage i Folketingets delegationsbesøg på OSCE's repræsentationer i Kosova, Serbien og Bosnien, og her var der altså flere af aktiviteterne, som faktisk virkelig imponerede mig. Der var arbejdet med at samle Kosovas nordlige og serbiske kommuner med resten af landet, og der var den indsamling, der er foregået i Bosnien, af tusindvis af våben fra borgerkrigen i 1990'erne – blot for at nævne et par eksempler, der også understøtter det her med, at OSCE virkelig har mange gode aktiviteter. Jeg fik også mulighed for at opleve det at være valgobservatør i Kharkiv i det østlige Ukraine, hvor jeg også var glad for – og sådan situationen taget i betragtning betrygget ved – at se, at den her opgave i hvert fald i praksis også fungerer godt, selv når arbejdsvilkårene er vanskelige, som de jo indlysende er i Ukraine lige nu. Så alt det her er jo indlysende et stort og vigtigt arbejde, som jeg også er glad for at Danmark er en stor del af. Den seneste tid har det, der foregår i Ukraine, og det forsøg, der her er på at være mægler mellem ukrainerne og russerne og forsøge at fungere som en fornuftig tredjepart i forhandlingerne, jo så, som flere også har været inde på, været altoverskyggende i OSCE's arbejde. Her gøres der jo rigtig meget, hvilket også selvsagt fylder meget i ministerens redegørelse. Det forsøges at presse på, i forhold til at der også kan gøres mere eksempelvis i forhold til det her med at få lov til at observere ved at kontrollere en større del af grænsen, så det på den måde vil blive gjort sværere at få materiel og andet ind i Ukraine, ligesom der også presses på i forhold til at få lov at lave flere observationsmissioner i Lugansk og Donetsk, uden at arbejdet hele tiden skal følges tæt af separatister. Det er bestemt ikke let, men her må Danmark jo være et af de lande, der også forsøger at få OSCE som organisation til netop at udbygge og forbedre det arbejde – selvfølgelig i samarbejde med alle relevante parter. Det var også nogle af de ting, som jeg selv forsøgte at spørge lidt ind til hos den russiske delegation, da OSCE's parlamentariske forsamling holdt vintersession i Wien for nylig. Men jeg tror, de kolleger, der var med, kan bevidne, at man ikke kunne få ret mange svar, i hvert fald ikke særlig konstruktive svar, så jeg formoder, at det heller ikke er så let på minister- og regeringsniveau. Men derfor skal der selvfølgelig fortsat presses på der, hvor vi kan. Men det er som sagt en svær opgave, og jeg tror egentlig ikke på, at OSCE – og slet ikke med den pressede og tilspidsede situation, der er i Ukraine – er noget specielt let forum at arbejde i, fordi der hele tiden er tale om den her balancegang. Der er hele tiden i de mest pressede situationer tale om, at man er tredjepart i en situation, hvor der allerede er flere involverede parter. Så det går langsomt, og det går trægt, og nogle gange mister man jo nærmest tålmodigheden. Men både i tilfældet med Ukraine og i rigtig mange andre tilfælde tror jeg, Radikale Venstre, til gengæld på, at OSCE er vores bedste værktøj i forhold til at være til stede, i forhold til uafhængigt at kunne observere, monitorere og forhandle. Og det er et værktøj, vi skal benytte, og et værktøj, vi skal spille vores rolle i at forsøge at gøre bedre. Tilbage er der bare at sige, at for Radikale Venstre er samarbejdet i de internationale organisationer, herunder naturligvis OSCE, umådelig vigtigt, og vi er glade for, at Danmark selv af et lille land at være løfter en stor del af ansvaret her. Tusind tak for ordet og tak for debatten.
Vi siger tak til fru Liv Holm Andersen. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen fra SF.
Tak for det. OSCE er jo et barn af den kolde krig og af de afspændingsinitiativer, der blev sat i søen i 1970'erne i forbindelse med Helsinkiprocessen. I den forbindelse har det daværende CSCE og det nuværende OSCE jo spillet en meget, meget vigtig rolle i at forhindre mere ustabilitet i Europa, hvad der ellers ville være blevet – sådan kan man bedst udtrykke det. Og i den forstand spiller OSCE stadig væk en vigtig rolle. Der ingen tvivl om, at man, da vi oplevede kommunismens sammenbrud i 1989 og de følgende år, havde en forestilling om, at nu var alle konflikter i Europa væk, at man nu kunne begynde at arbejde sammen, og at der ikke ville være behov for organisationer som det daværende CSCE. Det viste sig så at gå anderledes. Vi havde først den jugoslaviske borgerkrig og det mareridt, der udspillede sig dernede; vi har haft grænsekonflikter forskellige steder; og nu til sidst er vi tilbage i noget, som nogle har kaldt en ny kold krig. Det tror jeg er et forkert udtryk. Vi er ikke ude i noget, der minder om den kolde krig efter anden verdenskrig og frem til 1989, men vi er ude i noget, som godt kan udvikle sig i den retning. Derfor er det jo helt afgørende, at vi gør, hvad vi kan for at forhindre, at det udvikler sig sådan, at vi altså udviser rettidig omhu og har en organisation, der kan gå ind og forebygge, at konflikter udvikler sig, at de ikke kan holdes under kontrol. Og det er derfor, at det er så altafgørende, at OSCE er der, og at vi fra dansk side har et stærkt engagement i arbejdet i OSCE. Det handler selvfølgelig om det, som man beskæftiger sig meget med, nemlig at man observerer valg, man tager ud og laver forskellige projekter, som kan forhindre, at konflikter udvikler sig. Jeg tror bestemt også, at det i den diskussion, der er nødt til at være mellem alle parterne i den her konflikt, er vigtigt at have en organisation, som ligesom kan gå ind på en måde, så der er tillid alle steder fra. Og det er jo derfor, OSCE har fået en meget afgørende rolle at spille i hele Ukrainekonflikten og også har haft det i forbindelse med de konflikter, der er i Georgien. I det omfang at vi vil se en fortsættelse af det, vi har set på de sidste, hvad der ikke er usandsynligt, så er der ingen tvivl om, at OSCE får en stigende og vigtigere rolle at spille, og at vi fra dansk side skal være opmærksomme på det og også give al den støtte, det overhovedet er muligt at give, til det. Det handler om at gå ind og monitorere, at overvåge, at sørge for, at aftaler bliver overholdt, med de kompetencer og beføjelser, man nu måtte have – som ikke altid er helt perfekte, men som er dem, man har kunnet blive enige om, og som alligevel er vigtige – så der er nogen, som kan gå ind og sige: Det er sådan og sådan, og det udvikler sig sådan og sådan. At OSCE kan spille den rolle, kan vi se, for det finder sted i Ukraine, og jeg tror, OSCE vil få stadig flere af den slags opgaver. Jeg tror, vi skal tage det som et udtryk for, at vi er nødt til at have en organisation, der kan have en status som den, OSCE har, og som kan spille en sådan rolle. Derfor er vi også glade for den redegørelse, som regeringen er kommet med. Vi er glade for, at regeringen prioriterer arbejdet i OSCE og fortsat vil gøre det.
Jeg siger tak til hr. Holger K. Nielsen. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Jeg vil gerne sige tak for redegørelsen. Sidste år indledte jeg min kommentar på den her måde: Jeg er enig med de tidligere talere, især dem, der har nævnt, at OSCE fylder alt, alt for lidt i almindelige menneskers bevidsthed. De fleste ved, hvad EU er, og de fleste ved, hvad NATO er. Men det burde jo være omvendt, sådan at de fleste vidste, hvad OSCE er, og hvad FN er, for det er efter min mening de to vigtigste organisationer. Jeg skal da lige love for, at tingene har ændret sig siden. OSCE er blevet kendt af mange, selv om det er på en kedelig baggrund – især på grund af konflikten i Ukraine. Men mere om det lige om lidt. OSCE spiller en væsentlig rolle, fordi den netop har dialogen og konfliktløsningen som det centrale element og den fredelige sameksistens som mål. OSCE blev skabt under den kolde krig, og desværre er vi nu i en situation, hvor der igen er ved at opstå noget, der ligner kold krig – noget, som i hvert fald i nogles sprogbrug kunne ligne det. Derfor er det også trist, at udviklingen af OSCE's aktiviteter står i stampe, men det er positivt at se, at der trods alt er problemer, der er løst i det forgangne år. Sidste år skete der en forlængelse af mandatet for mediefrihedsrepræsentanten. Det er jo et meget vigtigt arbejde, især i de her tider, hvor der er lande, som synes, at det er staten, der skal bestemme, hvilke medier der skal være, og hvor man forfølger journalister i et uhørt omfang. Jeg tror dog ikke på ideen fra bl.a. udenrigsministeren om, at andre stater skal bidrage til modpropaganda i f.eks. Rusland. Jeg er nervøs for, at det vil få den modsatte effekt, end hvad der er hensigten. Ytringsfriheden udvikles ikke via en kamp mellem Putins propagandasendere og og propagandasendere finansieret af europæiske lande. Jeg tror mere på, det skal være befolkningerne selv og de folkelige organisationer, der lader en modmagt vokse op og understøtter arbejdet for ytringsfrihed. Så kan vi støtte de organisationer i stedet for. Det andet virker for voldsomt, og der tror jeg netop Putin ville kunne sige: Der kan I bare se, propagandaen flyder ind fra dem, der ikke kan lide os. Jeg er også glad for det, der er nævnt tidligere af andre, nemlig konsensus om religions- og trosfriheden og ikke mindst styrkelsen af arbejdet med roma- og sintirettighederne. Den måde, som de her mindretal bliver behandlet på, er uacceptabel, og det er derfor vigtigt, at vi står sammen om at bekæmpe diskriminationen. Det samme gælder menneskehandel, som OSCE også tager sig af. OSCE spiller en væsentlig rolle, når samfundet kommer i gang med reformprocesser, demokratisering, valg, mindretalsrettigheder og kamp mod grænseoverskridende kriminalitet. Danmark fokuserer meget på den konventionelle våbenkontrol, og det er fortsat en vigtig opgave at overbevise alle lande om, at den indsats skal intensiveres. Vi er i en situation, hvor nedrustning af både atomvåben og konventionelle våben er nødvendig. Det er problematisk, at russerne ikke kan forstå, at vi skal fortsætte CFE-traktaten. Vi skal tilvejebringe en situation, hvor vi ved, hvor våbnene er henne, og hvordan de bliver flyttet rundt. Så er der Ukrainespørgsmålet: Det fylder helt naturligt meget i beretningen, det er en vanskelig konflikt, det er uacceptabelt, at Krim er en del af Rusland. Der kan stilles alvorlige spørgsmål ved den afstemning, der er blevet gennemført, og vi må efter vores mening kræve, at hvis der skal ske en ændring af nogle lande, skal den slags afgørelser ske under international overvågning og efter internationale normer. Kampene i Østukraine er dæmpet væsentlig ned efter fredsaftalen, men situationen er meget ustabil. Der er ingen helte i den her forfærdelige konflikt, Putin blander sig uacceptabelt i Ukraines indre anliggender og puster til ilden i konflikten mellem den ukrainske regering og det russiske mindretal. Men den ukrainske regering er ikke særlig villig til at finde løsninger og har ikke behandlet sine mindretal ordentligt. Der skal både ske decentralisering og sikring af mere demokrati i Ukraine, hvis freden skal sikres. Men også EU og NATO har spillet med nogle muskler, de ikke skulle have ønsket at bruge, og har skabt falske forventninger i kredse i Ukraine om, at de kan få et medlemskab af både EU og NATO. Efter 1990, hvor Muren faldt, blev mange af OSCE's opgaver ændret. I 1990 sagde James Baker til Gorbatjov, da de forhandlede Østtyskland og Vesttysklands forening, at hvis Østtyskland og Vesttyskland blev genforenet, ville NATO ikke blive udvidet med så meget som en centimeter mod øst. Siden da er der sket en del. Polen, Tjekkiet, Slovakiet, Slovenien, Kroatien, Ungarn, Bulgarien, Albanien, Makedonien, Estland, Letland, Litauen er alle blevet medlemmer af NATO. Det vil sige, at ordene fra USA's daværende udenrigsminister ikke var meget værd i den aktuelle situation. Jeg nævner det her, fordi det er vigtigt, at vi også kigger lidt på, hvordan tingene har udviklet sig. Hvis vi vil ændre vores modstanderes adfærd, f.eks. Ruslands, må vi sætte os ind i deres tankegang – ikke for at overtage den, men for at forstå bevæggrundene og for at blive bedre til at ændre det, vi ønsker at ændre. Vi er nødt til at aflæse Ruslands frygt og nervøsitet for, hvad der kan ske, hvis vi vil medvirke til at løse konflikten. Og der synes jeg at selvkritik fra både EU og NATO ikke var en dårlig ting i den her aktuelle konflikt. Det er svært at spå om, hvor det kan ende, men sikkert er det, at netop OSCE kommer til at spille en væsentlig rolle, hvis det skal ende fredeligt. OSCE skal have en mere central rolle i de kommende år, hvis Ukrainekonflikten skal løses. I år fylder OSCE 40 år, og jeg synes, vi skal gøre alt, hvad vi kan som nation, for at fremme, at OSCE får den freds- og konfliktløsende rolle, som vi har så stort behov for. Lad vores mål for de næste 40 år betyde, at OSCE får lige så mange ressourcer som f.eks. NATO til styrkelse af organisationens evne til at sikre fred, konfliktløsning, nedrustning og fremme af menneskerettigheder og ytringsfrihed. Så herfra er der fuld opbakning til fortsat at arbejde med og udvikle OSCE.
Jeg siger tak til hr. Christian Juhl, og vi går videre til den næste ordfører. Så vidt jeg kan se, er det hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.
Også her vil jeg gerne sige tak for beretningen til ministeren. Det er en beretning, som ligesom med Europarådet på en god måde gennemgår de mange vigtige udfordringer og sager, som OSCE beskæftiger sig med. Der er ingen tvivl om, at OSCE er en meget vigtig organisation. Det har den været siden den kolde krig, og det er den fortsat, og med den udvikling, vi ser i den sikkerhedspolitiske situation i Europa i øjeblikket, er der ingen tvivl om, at OSCE måske mere end i mange år vil have en betydelig rolle at spille. Vi skal vel også sige her ligesom i diskussionen om Europarådet, at der jo er dilemmaer i det her, for man kan være med i OSCE og alligevel vælge at se bort fra de målsætninger, det arbejde og de vedtagelser, som der rent faktisk gennemføres i OSCE. Sådan er det jo. Men vi skal jo aldrig undlade at have en dialog, og i denne særlige situation, vi har sikkerhedspolitisk i Europa i øjeblikket, hvor konflikten mellem Rusland og Ukraine i den grad præger billedet, er det jo vigtigt, at vi, samtidig med at vi gennemfører sanktioner, også søger at forhandle, ikke mindst med Rusland. Jeg synes jo, det er en vanskelig opgave, man så har. Jeg tror også, at fru Liv Holm Andersen var inde på det for lidt siden i forhold til det, vi oplevede på den parlamentariske forsamlings møde i Wien for nylig, hvor vi oplevede et Rusland, som det var meget svært at have en fornuftig dialog med. Det var sådan, at Rusland på det nærmeste ignorerede den stemning, der var omkring dem, og det var faktisk helt tydeligt også mellem parlamentarikere meget svært at få en reel dialog om de problemer, der knytter sig til konflikten mellem Rusland og Ukraine i øjeblikket. Jeg vil sige, at det i høj grad var virkelighedsfornægtelse fra de russiske repræsentanters side. Men det skal fortsat ikke forhindre os i at have møder, at have en dialog, at have forhandlinger med Rusland. Så har jeg noteret, at man peger på det noget mindre ambitionsniveau, der er på en række områder på grund af krisen i Ukraine. Jeg bemærkede det også i redegørelsen om Europarådet, men jeg synes, at det er, som om man næsten har en opgivende holdning. Det er den tone i forhold til de andre problemstillinger, der er, jeg læser ind i redegørelsen her. Det er vigtigt, at OSCE på trods af krisen i Ukraine og mellem Rusland og Ukraine ikke ser bort fra alle de andre udfordringer og vigtige opgaver, man har. Jeg synes, at vi måske fra dansk side skulle lægge pres på for at optrappe indsatsen på de andre områder, for ellers er det jo det samme som at lade Rusland diktere os til at nedtrappe indsatsen på en række andre områder, så det er vigtigt, at vi holder fanen højt også på de andre områder. Så har jeg noteret – jeg skal ikke kunne sige det, for jeg har ikke lavet nogen sammenligning – et, synes jeg, lidt underligt fravær af nogen form for reference til arbejdet i det, der hedder Permanent Council i Wien. Altså, en del af arbejdet i OSCE er jo netop det, der foregår der, hvor vi har et besluttende organ. Jeg synes ikke, der er mange referencer til det. Jeg spørger mig selv, om det er, fordi man bevidst vil have lukkethed om, hvad der foregår der, undlade en dialog om det, eller hvad er årsagen til, at man slet ikke ser arbejdet i Permanent Council afspejlet i redegørelsen? Det vil jeg gerne høre ministerens bemærkninger til. Så har jeg ligesom Peter Juel Jensen også den bemærkning – når vi nu taler om det vigtige arbejde, der foregår, ikke mindst med overvågning af grænsen mellem Rusland og Ukraine – at jeg har noteret, at det kun er, og jeg tror, at Peter Juel Jensen sagde det, og det er også det tal, jeg har noteret mig, 40 m af en 400 km lang grænse, som man rent faktisk overvåger. Jeg har endda ladet mig fortælle, at observatørerne ikke må bruge kikkert. Så er det jo ikke meget af det, der kan ske langs den meget lange grænse, der kan observeres, når det er så lille en observationsmulighed, der er. Så der er måske behov for der, at vi presser på for at få bedre observationsmuligheder. En sidste bemærkning går på den parlamentariske forsamling, som jeg også synes er meget overfladisk berørt her. For det første mener jeg, at det er en fejl, at man kun nævner, at der er tre uafhængige institutioner i OSCE. Der er jo altså en fjerde, nemlig den parlamentariske forsamling, der vel om nogen må siges at være en uafhængig institution i OSCE, og det synes jeg at både ministeren – det er ikke sikkert, at ministeren har skrevet hele redegørelsen selv – og de, der skriver et udkast til redegørelse, skulle være opmærksomme på til næste gang. Det må vist være en fejl, der har indsneget sig der. Jeg synes for det andet, at redegørelsen mangler at afspejle den store indsats, som parlamentarikere gør i valgobservationer, ikke mindst i Ukraine. Det er faktisk parlamentarikere, som har ledet de to store valgmissioner i Ukraine. Dermed synes jeg ikke, når jeg læser beretningen, at man giver den parlamentariske forsamling, der i øvrigt har hovedsæde her i København, det fokus, som den egentlig skal have. Det vil jeg også bede ministeren om at lægge sig på sinde og eventuelt kommentere.
Tak til hr. Lars Barfoed. Og den næste, der har ordet, er udenrigsministeren.
Tak. Lad mig starte med at takke alle ordførerne for deres bemærkninger. Det er rart at se, at der fortsat er stor interesse for OSCE og opbakning til Danmarks arbejde i organisationen. Jeg kan starte med at bekræfte over for hr. Lars Barfoed, at jeg har fået lidt hjælp til skrivningen af redegørelsen, og derfor vil jeg selvfølgelig også tage de faldne kommentarer med tilbage til dem, der har været med til at forfatte den. OSCE er med sine 57 deltagende stater og brede sikkerhedsbegreb en unik organisation og et vigtigt forum til at drøfte og adressere et bredt spektrum af demokratiske, menneskeretlige og sikkerhedspolitiske udfordringer i Europa. Og som flere ordførere har været inde på, har det i det forgangne år tydeligt været krisen i Ukraine, der har demonstreret den vigtige rolle, som OSCE er i stand til at udfylde. Men jeg er helt enig med hr. Lars Barfoed i, at også her gælder det, at en lang række andre områder kan og bør prioriteres, fordi OSCE fremstår upartisk, og fordi OSCE besidder mekanismer til konflikthåndtering og konfliktløsning, som har vist sig meget anvendelige i mange kriser, og altså ikke mindst i den, som vi er vidne til i Ukraine p.t. OSCE bidrager med en mangesidig indsats i Ukraine. Diplomatisk bidrager organisationen gennem den trilaterale kontaktgruppe med Rusland, Ukraine og OSCE-formandskabet som deltagere. Og den særlige monitoreringsmission SMM er den største internationale tilstedeværelse i Ukraine og spiller en afgørende rolle i forhold til monitorering af sikkerheds- og menneskerettighedssituationen samt facilitering af dialog mellem konfliktens parter lokalt. SMM-missionen er så at sige det internationale samfunds øjne og ører på stedet, ligesom den efter den seneste implementeringsaftale i Minsk har fået en rolle med at observere våbenhvileaftalens gennemførelse, f.eks. tilbagetrækningen af tunge våben. Det er jo helt korrekt, når både hr. Peter Juel Jensen, hr. Lars Barfoed og også Dansk Folkepartis ordfører konstaterer, at det selvfølgelig er en overvågning, der er sporadisk. Det er ikke bare 40 km ud af de 400 km, det er 40 m Hvorfor så være der? spørger hr. Peter Juel Jensen. Jeg forstår sådan set godt spørgsmålet, for man skal jo aldrig komme til at legitimere noget, man ikke kan stå inde for. Men her har vurderingen jo altså været – fra både OSCE's og vores side – at det at være klar til at kunne udvide området og være til stede, sådan at man i det øjeblik, øjeblikket måtte komme, kan gøre det, har vejet tungere end bekymringen for, om det kan blive brugt til propaganda, for at sige det rent ud. Det at få etableret den form for observationer er jo noget, der tager tid. Nu har vi, fordi vi er der, muligheden for at udvide dem, hvis vi får chancen, og det skal vi selvfølgelig arbejde aktivt for. Fra dansk side har vi i 2014 støttet OSCE's aktiviteter og missioner i Ukraine – både med finansielle bidrag og ved sekundering af personel. Det samlede danske frivillige bidrag til SMM-missionen beløber sig til op til ca. 6 mio. kr., mens antallet af danske SMM-observatører p.t. er 14, og vi satser på at komme op på 20. I forbindelse med gennemførelsen af præsidentvalget i Ukraine i maj 2014 og dernæst parlamentsvalget i oktober 2014 har OSCE’s Kontor for Demokratiske Institutioner og Menneskerettigheder spillet en vigtig rolle i forhold til valgobservation. Det var simpelt hen en af de største valgobservationsmissioner nogen sinde. Som flere har været inde på, bidrog Danmark med valgobservatører til begge valg, ligesom Folketingets OSCE-parlamentarikere også deltog. Og lad mig endelig benytte lejligheden her til at takke de danske OSCE-parlamentarikere både for deres store indsats i forbindelse med valgobservationerne og deres arbejde i OSCE's parlamentariske forsamling. Som hr. Lars Barfoed sagde, er det ganske rigtigt også en vigtig uafhængig institution. Og jeg er faktisk enig med både ham og hr. Peter Juel Jensen i, at parlamentarikernes arbejde godt kunne fylde noget mere i vores redegørelse, og det vil vi lægge os på sinde næste år. For jeg er enig i, at det er et unikt bidrag, som går den ene vej, i form af at man får kvalificerede observatører på stedet, der ved, hvad en valghandling er – også på egen krop, om jeg så må sige. Men der er jo også en meget vigtig information, der går den anden vej, nemlig – som debatten i dag bærer præg af – ved at de parlamentarikere, der har været af sted fra f.eks. dansk side, kommer hjem med en øget indsigt, med en øget viden og dermed også kan bidrage til vores indsats. Det kunne man godt gøre noget mere ud af at beskrive og udnytte. Men altså, Ukrainekonflikten har optaget det meste af OSCE's dagsorden i 2014 og har betydet, at ambitionsniveauet på andre områder har måttet sænkes. Og jeg er som sagt principielt enig med hr. Lars Barfoed i, at det er ærgerligt. Det er nok udtryk for en virkelighed, der også gælder alle andre steder, nemlig at der er begrænsede ressourcer. Men det er også et udtryk for, at det er blevet sværere at opnå den nødvendige konsensus blandt OSCE's 57 deltagerstater om nye OSCE-beslutninger og -tiltag, bl.a. Og det er jo den metode, som organisationen har. Der er det trods alt opløftende, at det alligevel er lykkedes at etablere enighed om OSCE's store indsats i forhold til Ukrainekonflikten. Men der er et stort arbejde – det kan vi lige så godt sige lige ud – i fremadrettet at sikre alle landes efterlevelse af OSCE's værdier, principper og forpligtelser, også i praksis. Jeg kan garantere for, at det er et vigtigt arbejde, som vi fra dansk side vil engagere os i. Det er også derfor, at vi engagerer os i formidling og presseaktiviteter – ikke i modpropaganda, for det er selvfølgelig ikke målet. Vi skal ikke lave modpropaganda som svar på Ruslands propaganda. Vi skal bare sørge for, at de uafhængige medier, der er til stede, får mulighed for at foretage deres egne uafhængige valg af fakta, og at de får en reel redaktionel frihed, som de har svært ved at tilkæmpe sig i dag på grund af mangel på ressourcer og adgang til data. Endelig vil jeg gerne kommentere hr. Peter Juel Jensens forslag om eventuelt at invitere OSCE her til Danmark til et folketingsvalg. Det synes jeg i og for sig er en besnærende tanke. Jeg vil dog tage det store forbehold, at som virkeligheden ser ud i dag, og da der er begrænsede ressourcer i OSCE, som organisationen med god ret prioriterer hårdt i, er det måske ikke lige den rette timing, sådan som verden ser ud i dag. Så ideen vil jeg tillade mig at tage med hjem, men måske først eksekvere, når situationen forhåbentlig bliver til det om, hvad ved jeg, 1, 2 eller flere år; det tør jeg ikke sætte tid på lige nu. Men tak for debatten og de konstruktive bidrag.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Juel Jensen.
Tak, og tak for, at ministeren vil undersøge, om det kan lade sig gøre at invitere OSCE. For virkeligheden er, minister, når vi sådan kommer rundt på valgobservationer og vi sidder til møder i OSCE, at der så er mange af de tidligere østlande, hvor de undrer sig meget over, at man forventer, at de inviterer til at observere valgene, men at der ikke er mange vestlige lande, der gør det; det er faktisk efterhånden kun Amerika, som inviterer på valgobservationer. Så hvis vi på nogen måde skal have en mulighed for at få indsigt, i hvordan de gamle østlande skyder demokratiet i gang, og hvor langt de er nået osv., så bliver vi altså også nødt til at geninvitere. Man kan jo altid invitere, og så er det måske ikke sikkert, at gæsterne kommer, men så har de i hvert fald haft chancen. Det var en bemærkning. Så har jeg også et ganske kort spørgsmål. Den 5. september blev en etisk grænsevagt kidnappet af russiske styrker. Er det noget, som ministeren har rejst i ministerrådet, eller er det noget, som ministeren er opmærksom på? Og er det noget, ministeren vil diskutere sammen med de andre OSCE-lande?
Ministeren.
I forhold til det sidste spørgsmål vil jeg sige, at det jo er en virkelig alvorlig og meget ulykkelig sag, som i sagens natur optager min estiske kollega i allerhøjeste grad. Danmark har fra starten af udtrykt sin helt umiddelbare sympati over for Estland, og vi har også sagt, at i det omfang vi på nogen måde kan bidrage til at lægge et pres på Rusland for at få vedkommende fri, så vil vi gerne det, og jeg har selv offentligt ad flere omgange været ude at forsøge at lave sådan et pres. Lige nu står sagen, så vidt jeg ved, desværre lidt i stampe, men for nu at svare konkret på spørgsmålet, vil jeg sige, at det selvfølgelig er Estland selv, der har ledelsen, med hensyn til hvordan det her bedst kan lade sig gøre i balancegangen mellem pression, men også dialog med de russiske myndigheder, og derfor opretholder jeg mest af alt en bilateral kontakt med Estland i den sag.
Hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Jeg havde den store fornøjelse, at jeg var på en tur sammen med NATO PA til de baltiske lande, og jeg syntes klart, man kunne fornemme, at i takt med at der kommer flere og flere russiske provokationer og ikke mindst med kidnapningen af en grænsevagt, skærpes retorikken. Ministeren ved jo også med ministerens indsigt, at når retorikken bliver skærpet for meget, så går man altså over og bruger andre metoder. Så det gælder jo om, at vi bakker op om vores gode venner i de baltiske lande og hele tiden sørger for at lægge et fast og moderat pres på Rusland. For det er en meget, meget stor ting for Estland at skulle stå alene og argumentere for at få sin grænsevagt hjem igen, og derfor har man brug for, at alle gode venner istemmer koret. Så jeg håber, at ministeren vil fortsætte sit pres på Rusland.
Ministeren.
Jeg kan garantere for, at vi står skulder ved skulder med Estland i den her sag. Jeg er helt på det rene med – efter mange besøg i de baltiske lande – at den nuværende konflikt af gode grunde fylder utrolig meget i både deres indenrigspolitik og deres udenrigspolitik. De konkrete episoder, vi refererer til her, er ikke noget, vi på nogen måde skal lade ske upåagtet, og i det omfang vi overhovedet kan bidrage, så gør vi det. Det tror jeg godt at Estland er klar over at Danmark gerne vil.
Så er det hr. Lars Barfoed.
Tak for det. Tak for svarene angående den parlamentariske forsamling. Og må jeg lige indskudt om hr. Peter Juel Jensens tanke om måske at invitere til mission i Danmark sige, at der jo er muligheden for at lave en såkaldt limited mission, så man altså ikke bruger de store ressourcer på det, og det kunne måske være en overvejelse at gøre det. Det, jeg imidlertid gerne vil spørge til, er det med Permanent Council, som jeg ikke synes ministeren reagerede på – altså min efterlysning af, at det også fylder noget i redegørelsen. For det er dog en ganske væsentlig del af det samlede arbejde i OSCE, og jeg tror, der kan være behov for at skabe noget transparens omkring arbejdet i Permanent Council i Wien. Så kunne ministeren ikke overveje i hvert fald fremadrettet at sikre, at det også får en vis fylde, og måske arbejde for, at det netop bliver mere transparent, så man i højere grad kan se arbejdet der som en del af det samlede arbejde i OSCE?
Ministeren.
Ja, jeg beklager, at jeg ikke fik det med Permanent Council med i min første besvarelse. Jeg tager gerne de faldne bemærkninger med tilbage til Udenrigsministeriet. Jeg opfatter jo egentlig Permanent Council som selve maskinrummet i OSCE. Det er jo der, vores OSCE-ambassadører fra hvert land sidder og træffer de daglige beslutninger, om man vil. Det vil sige, at det er dem, der sidder og får vores instruktioner som regering og med mandat fra de steder, hvor vi nu henter mandat til vores politikker. Det betyder, at det jo sådan set på den måde er det mest, kan man sige, operative, udførende organ, vi har i OSCE. Det er der, politikken kommer til udtryk, om man vil. Hvis man kan synliggøre det og også, kan man sige, fremhæve og forklare, hvordan Permanent Council fungerer, og hvad det er, så vil vi meget gerne gøre det. Men sådan set kunne man også sige, at den politik, OSCE fører, jo i praksis bliver fastlagt i Permanent Council, i hvert fald i langt de fleste tilfælde.
Hr. Lars Barfoed.
Jamen det er jeg sådan set enig i. Men netop derfor er det måske mærkeligt, at det ikke afspejler sig i redegørelsen. Og netop derfor er der måske behov for, at der er noget gennemsigtighed i og noget dialog om arbejdet i Permanent Council. Så derfor synes jeg i virkeligheden, at ministerens bemærkninger understøtter behovet for at lade det fylde mere og give mulighed for, at der i højere grad er en debat også om, hvad der foregår der.
Ministeren.
Ja, men som sagt tager jeg gerne de faldne bemærkninger med tilbage som inspiration til næste års redegørelse.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet – jeg siger tak til udenrigsministeren – er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 8. april 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.