Representanten Finn Martin Vallersnes, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i dag og resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Solveig Horne, Anders Anundsen og Hans Frode Kielland Asmyhr. – Andre forslag foreligger ikke, og Solveig Horne, Anders Anundsen og Hans Frode Kielland Asmyhr anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens møter.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette dreiar seg om den såkalla slumpfiskeordninga, som er ei ordning der havfiskebåtar kan overføra restkvotar –«slumpar» – mellom båtar i ulike reiarlag. Ordninga vart etablert for å gi moglegheit til å driva eit meir rasjonelt fiske. Ein skal sleppa å gå ein ekstra tur for å ta ein liten slump av kvoten, og kan i staden la ein annan båt ta denne. Slumpfiskeordninga er regulert i forskrift om strukturkvoteordning mv. for havfiskeflåten. Ordninga har hittil gitt høve til å overføra inntil 20 pst. av dei fleste fiskeslaga til eit anna fartøy som tilhøyrer same eigar, etter ein skjeringsdato som er sett til 1. oktober. Næringa har tidlegare i år komme med forslag til endringar i ordninga, og viste da spesielt til utfordringane med høge bunkersprisar, noko som gjorde det ekstra naudsynt å kunna driva eit rasjonelt fiske. Som forslagsstillarane syner til, vil auka fleksibilitet òg kunna ha gunstige verknader på miljøet, da eit meir rasjonelt fiske vil redusera utslepp av skadelege miljøgassar frå fiskeflåten. Dette er ei sak som departementet har jobba med i lengre tid. Allereie i mars vart det sett ned ei gruppe som skulle identifisera teknologiske, logistiske og forvaltningmessige faktorar som kunne bidra til å redusera klimagassutslepp frå fiskeflåten og eit meir miljøvennleg fiske. Næringa har i samband med dette vore oppteken av at slumpfiskeordninga må justerast slik at dei tildelte kvotane kan utnyttast betre og meir effektivt. Departementet har òg andre omsyn som dei har vore opptekne av, t.d. stabilitet i kvotefordelinga mellom dei ulike gruppene, kostnader knytte til auka omsetnad av kvotar, og dei omsyna kvotetaket i strukturordninga skal taka i vare. Det har vore viktig å tilpassa den langsiktige flåtestrukturen i høve til det ressursgrunnlaget og kostnadsnivået fiskeflåten står framfor, samstundes som det på meir lang sikt er viktig å unngå at ulike kvoteordningar undergrev formålet med sjølve strukturordninga. Ulike alternativ har vore vurderte, men i september sende departementet ut på høyring forslag til ei enklare og forbetra slumpfiskeordning. Dei foreslåtte endringane fekk brei støtte, og endringane i ordninga vart vedtekne 17. oktober 2008, og har trede i kraft. Denne saka har derfor funne si løysing, i tråd med intensjonane i representantforslaget. Det er ein samla komité som sluttar seg til dei endringane som no har vorte gjorde, unnateke Høgre og Framstegspartiet. Eg reknar med at dei sjølve vil gjera greie for sitt syn. Det at me no har fått på plass ei ordning som skal føra til betre fleksibilitet og gjera fisket meir rasjonelt, lønnsamt og miljøvennleg, er veldig gledeleg. På vegner av saksordføraren, Steinar Gullvåg, legg eg med dette fram Innst. S. nr. 39 for 2008–2009, om å betra kvotefleksibiliteten for havfiskeflåten, og rår Stortinget til å støtta fleirtalet si tilråding.
Forrige taler redegjorde for årsaken til at forslaget ble fremmet. Det ble vel fremmet i mai i år, så det har gått en tid siden forslaget ble fremmet til det blir behandlet i salen. Siden den gang er det også kommet endringer når det gjelder slumpfiskeordningen – en endring som Regjeringen gjorde i oktober i år. Det som er gledelig, er at vi har lyktes i å presse Regjeringen i riktig retning i denne saken. Men det også vi i Fremskrittspartiet tar opp i forslaget, er at Regjeringen burde ha muligheten til å gå lenger. Vi registrerer at næringen også ønsker denne endringen. Norges Fiskarlag ønsker det, FHL ønsker det og Innovasjon Norge ønsker det, og da er det greit at vi får fram forslaget, og så får vi votert over det i salen i dag. Dermed tar jeg opp forslaget i innstillingen.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Gode og forutsigbare rammebetingelser for fiskeflåten er en hovedsak for Høyre i fiskeripolitikken. Selv om fiskerinæringen er viktig for å sikre «lys i husan», må fiskerne ha rammebetingelser som andre konkurranseutsatte næringer. Distriktspolitiske formål må altså ikke overskygge det faktum at fiskerinæringen, som andre næringer, må ha gode rammebetingelser for å produsere sunn mat til folket, økonomisk overskudd til eierne, skatteinntekter til samfunnet, trygge arbeidsplasser og aktivitet og bosetting langs kysten. Situasjonen til fiskerinæringen har vært krevende. Høye drivstoffpriser og konkurranse om til dels statssubsidiert arbeidskraft har vært en del av hverdagen. NOx-avgiften, et av Regjeringens virkelig store feilgrep på fiskeriområdet, gjorde heller ikke situasjonen bedre. Effekten av et høyt kostnadsnivå er at fiskeriene får svekket lønnsomheten. Resultatet er at kvoter ikke blir fisket opp, og at industrien ikke får tak i det råstoffet den trenger. Antall sysselsatte i hvitfiskeindustrien har dermed gått ned med ca. 3 000 årsverk, eller 46 pst., i perioden 1995–2005. Det er selvfølgelig flere faktorer som har spilt inn, men lønnsomheten i fisket er en del av dette. Selve reguleringen av måten fisket foregår på, er avgjørende. Dess mer effektivt fiske, dess større verdiskaping og dess mindre bruk av drivstoff. I Dagens Næringsliv 26. april kunne man lese at det stod fiskekvoter for en halv milliard kroner ufisket i 2007. Ifølge Fiskebåtredernes Forbund stod tilsvarende mengde kvoteverdier ufisket igjen etter 2005-sesongen bare når det gjaldt torsk, hyse og sei. Dette er i stor grad tapt aktivitet for fiskerinæringen og tapte muligheter for kystnæringslivet vårt. Hvis et fartøy kan avgi en gjenstående rest av en kvote, såkalt slump, til et annet fartøy som uansett skal ut på tokt, vil man kunne spare både drivstoff og miljøutslipp. Den såkalte slumpfiskeordningen skal dermed bidra til fleksibilitet i havfiskeflåten. Dette handler om å finne gode løsninger for det praktiske fisket til havs. Ordningen har imidlertid hatt en del ganske firkantede krav som har begrenset bruken. Høyres forslag av 22. mai i år gikk derfor ut på å bedre slumpfiskeordningen, slik at fisket kunne bli mer effektivt og kvotene bedre utnyttet. Det er positivt at Regjeringen har respondert på forslaget og tilsvarende krav fra fiskerinæringen. Endringene i slumpfiskeforskriften av 17. oktober nå i høst er, som saksordførerens talsperson konstaterte, i tråd med intensjonene i vårt forslag. Høyre støtter derfor endringene, som innebærer at kravet om at enbåtsrederi må inngå tre års kontrakt om samarbeid for å kunne benytte slumpfiskeordningen, blir fjernet enbåtsrederi gis anledning til å samarbeide med flerbåtsrederi, og omvendt fartøy som overfører kvote til et annet fartøy, ikke lenger må tas ut av annet fiske og skjæringsdatoen for slumpfiskeordningen, 1. oktober, er fjernet for alt fiske bortsett fra torsk Videre kreves det at fartøy som avgir kvote, må ha fisket halvparten av kvoten før det fartøy som mottar kvoten, kan starte fisket. Dette kom fra Fiskarlaget og skal hindre at fartøy som ikke hadde planer om å delta i fisket, likevel skal kunne selge 20 pst. av kvoten under slumpfiskeordningen. Komiteen har merket seg at fiskeriministeren vurderer ytterligere tiltak for å bedre kvotefleksibiliteten, bl.a. å endre kvoteåret og etablering av en kvotebank for overføring av kvote fra et år til et annet. Dette er positive skritt fra Regjeringen som vi slutter oss til. Vi må likevel ta hensyn til at en nesten samlet fiskerinæring ved Fiskarlaget, FHL og Innovasjon Norge vil gå lenger enn Regjeringen. Det viktigste forslaget de står fast på, er å øke prosentandelen for maksimalt slumpfiske fra 20 pst. til 30 pst. Dette er et sterkt virkemiddel, da det i realiteten betyr en 50 pst. økning i forhold til dagens opplegg. Videre mener næringen at skjæringsdatoen også må fjernes for torsk. Disse forslagene blir fremmet på nytt av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Jeg kan ikke se noen god grunn til å si nei til forslagene når signalet fra næringen er så tydelig. Regjeringen begrunner motstanden mot 30 pst. med at dette – i motsetning til 20 pst. – ikke er en slump som ikke ville bli fisket på grunn av manglende eller marginal lønnsomhet. Jeg synes ikke denne argumentasjonen er spesielt overbevisende eller klargjørende. Jeg tror mange fiskere kan øke lønnsomheten, spare drivstoff, øke kvoteuttaket og øke volumet til fiskeindustrien dersom denne grensen økes videre til 30 pst. Det går et skille i norsk fiskeripolitikk mellom dem som er glad i reguleringer, og dem som er opptatt av et robust og framtidsrettet fiske med god lønnsomhet og trygge arbeidsplasser. Høyre tilhører definitivt den siste gruppen, og derfor ønsker vi ytterligere forbedringer i slumpfiskeordningen for å bedre effektiviteten og lønnsomheten i norsk fiskerinæring.
Slumpfiskeordninga er neppe eit tema for samtalen rundt kaffebordet i dei fleste norske heimar. Men det er eit viktig tema, for dette dreiar seg om fornuftig ressursuttak innanfor det fisket som er bestemt i kvotetildelingane. Ressursuttak betyr sjølvsagt mykje for fiskarane som er avhengige av nettopp desse ressursane for å skaffa inntekter. Men ressursuttak betyr òg ressurstilgang for fiskeindustribedrifter og for andre aktørar både i foredlings- og omsetningskjeda. Dette dreiar seg igjen om busetnad langs kysten, det at me kan ha busetnad i heile landet vårt. Dette dreiar seg om produksjon av mat, og det er eit tema som vert viktigare og viktigare, ikkje minst i eit globalt perspektiv. Regjeringa har gjort noko, og det er positivt. Me har ikkje problem med å seia at det som er gjort, er positivt. Det har auka fleksibiliteten, men meir kan gjerast. Kristeleg Folkeparti stiller seg bak det som står i forslaget, at meir kan gjerast. For å hjelpa Regjeringa vidare på veg har me støtta forslaget både om å fjerna skjeringsdatoen også for torskekvotar og om at prosentsatsen for det som kan avgjevast, vert auka til 30 pst.
Venstre er glad for at Regjeringa i denne saka har gjort ei rekkje nødvendige endringar for å betre kvotefleksibiliteten i havfiskeflåten, på bakgrunn av forslaget frå Høgre. Venstre meiner at det omfattande regelverket som fiskerinæringa ligg under, i mange tilfelle har ført til dårleg utnytting av dei tilgjengelege fiskeressursane. Det er også gledeleg at Fiskeri- og kystdepartementet vil sjå på ordningar som kvotebank og endringar i kvoteåret. Eg er klar over at å gjere endringar her kan stå i kontrast til internasjonale avtaler Noreg har inngått, men såframt endringane i kvoteåret og innføringa av ei kvotebankordning ikkje strir mot internasjonale avtaler, er Venstre positiv til slike endringar. Venstre forventar at Regjeringa vil informere Stortinget på eigna måte når utgreiinga om dette ligg føre. Venstre står ikkje saman med resten av opposisjonen om å oppheve skjeringsdatoen og om at prosentsatsen som kan bli avgitt, blir auka til 30 pst. når det gjeld fiske etter torsk – dette fordi vi meiner at torsken er svært sårbar, og at bestanden av torsk har vore svært variabel dei siste åra. Å innføre ordningar som kan medføre eit ytterlegare overfiske av torsk og ytterlegare truge torskens eksistens, meiner Venstre er feil, og vi stør derfor Regjeringa og regjeringspartia på dette punktet.
Regjeringen er opptatt av at regulerings- og strukturordningene for fiskeflåten legger til rette for et mest mulig effektivt, rasjonelt og miljøvennlig fiske. Etter å ha vurdert ulike løsninger kom jeg fram til at endring i slumpfiskeordningen ville kunne bidra til å oppnå dette og til å bedre kvotefleksibiliteten. Vi sendte derfor 18. september i år ut et forslag om forenkling og forbedring av slumpfiskeordningen for havfiskeflåten, i stor grad i tråd med forslagene i Dokument nr. 8-forslaget. Endringene ble vedtatt 17. oktober i år, og trådte i kraft straks. Endringene innebærer at kravet om at enbåtsrederier må inngå treårskontrakt om samarbeid for å utnytte ordningen, faller bort, at enbåtsrederier kan samarbeide med flerbåtsrederier og omvendt, og at fartøy det overføres kvoter fra, ikke lenger må tas ut av annet fiske. Skjæringsdatoen for når slumpfiskeordningen kan tas i bruk blir fjernet, med unntak for kvoter av torsk, for Regjeringen mener at det av hensyn til tilførsel av råstoff til landindustrien også mot slutten av året er viktig å opprettholde skjæringsdatoen 1. oktober. Endringene representerer en forbedring og forenkling av slumpfiskeordningen som næringen har etterspurt, og som bidrar til å gjøre fisket mer rasjonelt og lønnsomt. Formålet er at man skal slippe å gå på siste tur for sesongen for å ta en liten, gjenstående slump av kvoten. I stedet kan denne overføres til en annen båt. Dermed kan det samlede fisket på slike rester av flere fartøys kvoter bli mer rasjonelt. På samme måte vil slumpfiskeordningen nå gi en viss effekt på utslipp av klimagasser, og slik sett også en miljøgevinst. Samtidig vil jeg benytte anledningen til å påpeke at reguleringssystemet bygger på at kvoter tildeles av myndighetene for fiske med det fartøy som er tildelt kvoten. Det går en grense et sted for hvor stor grad av fleksibilitet vi ønsker å ha for fiskekvoter, fordi denne fleksibiliteten også innebærer økt grad av omsettelighet for kvoter. Ønsket om å legge til rette for ytterligere fleksibilitet kan dermed støte opp mot grunnleggende prinsipper for vår fiskeripolitikk. Dette skal man være oppmerksom på når man diskuterer det som på overflaten framstår som tilforlatelige forslag til ytterligere fleksibilitet. Den overordnede politiske diskusjonen om privatisering og omsettelighet bør ikke miste sin betydning gjennom stadige små endringer som gjennomføres uten at man på noe tidspunkt tar nettopp denne overordnede politiske diskusjonen. Jeg har for øvrig merket meg de merknadene som komiteen har, og kan opplyse at vi allerede har innført kvotefleksibilitet mellom reguleringsårene 2008 og 2009 i fisket etter norsk vårgytende sild for ringnot- og trålgruppene. Når det gjelder komiteens merknader om endring av kvoteåret, vil jeg komme tilbake til dette på egnet måte, slik komiteen ber om.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at Regjeringen har gjort endringer i denne saken tidligere. Det er vel og bra. Nå er det slik at deler av opposisjonen har fremmet et forslag for å bedre ordningen ytterligere. Der har vi også fått støtte fra FHL, Norges Fiskarlag og Innovasjon Norge, for å nevne noen. Det er altså et bredt ønske i næringen om å foreta disse endringene. Statsråden var for så vidt litt inne på argumentasjonen i sitt innlegg for ikke å foreta denne endringen, men jeg kan stille spørsmålet: Hvorfor lytter ikke statsråden mer til næringen og de ønskene som næringen og organisasjonene kommer med? For også de tenker helhet i fiskeripolitikk og fiskeriforvaltning.
I denne saken må man veie hensynet til ytterligere fleksibilitet opp mot andre hensyn som vi også skal ta i fiskeripolitikken. Når det gjelder forslaget fra opposisjonen om å øke slumpfiskekvoter fra 20 pst. til 30 pst., mener vi at da er det ikke lenger snakk om en slumpfiskeordning. Utgangspunktet for slumpfiskeordningen og de endringene Regjeringen har foretatt, er nettopp at man på en lettvint måte skal ta restene av kvoter i stedet for at de blir stående ufisket, eller i stedet for at de blir tatt med en veldig høy kostnad både i form av kroner og i form av klimautslipp. 30 pst. er en tredjedel av kvoten. Da snakker vi ikke lenger om slumper, men om økt omsettelighet i kjøp og salg av kvoter. Den retningen ønsker ikke Regjeringen og regjeringspartiene å gå i.
Vi har allerede skrytt av Regjeringens nye forskrift, så det trenger vi ikke gjenta. Nå er det forskjellen mellom opposisjonen og posisjonen som er temaet, disse 20 pst. og 30 pst. Vi hørte i sted at Venstre argumenterte med at en slik økning ville føre til ytterligere overfiske, men jeg registrerer at statsråden her argumenterer på en annen måte, at 30 pst. ikke lenger er en slump, og at det støter borti viktige andre hensyn. For Høyre er det et viktig hensyn at næringen er ganske tydelig og samlet i dette ønsket om å øke fleksibiliteten. Det kunne vært interessant å høre statsrådens oppfatning av hvilke praktiske konsekvenser det ville få å øke slumpfiskeandelen fra 20 pst. til 30 pst., og litt om hvilke andre hensyn statsråden mener er så viktige at man ikke kan gå inn for en slik ordning som hele næringen ønsker.
Som jeg nettopp har gjort rede for, mener Regjeringen at 30 pst. ikke dreier seg om rester. Det er faktisk snakk om en tredjedel av kvoten. La meg også kommentere den diskusjonen som har vært rundt skjæringsdatoen 1. oktober, og hvorfor vi har valgt å beholde den. Det har sammenheng med at fiskeindustrien ønsker tilgang på fersk fisk hele året, og vi ønsker å sikre at det kommer fisk på land også i løpet av høsten. Når man snakker om fiskerinæringen, må man også høre på hva arbeidstakerne her sier. Fra Sjømannsforbundets side har man vært opptatt av at en økt omsettelighet, det å øke prosenten fra 20 til 30, betyr at mannskapet risikerer å miste lottinntekter. Det ligger også til grunn for de vurderingene som Regjeringen har gjort.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 649]]
Som det går fram av komiteens innstilling, er det tilnærmingsvis full politisk einigheit om dei fiskeriavtalane Noreg har inngått med andre land for 2008, og fisket etter avtalane i 2006 og 2007. Eg vil likevel knyte enkelte merknader til komitéinnstillinga. Heile 80 pst. av det norske fisket går føre seg på bestandar me deler med andre land. Dette krev, og vil krevje, samarbeid. I Nordsjøen forvaltar Noreg fiskeriressursane saman med EU. Derfor arbeider Noreg og EU saman for å halde oppe og vidareutvikle ei god fiskeriforvalting. Samarbeidet med EU har gjeve gode resultat på mange område, m.a. i kampen mot ulovleg fiske. Samtidig står me overfor betydelege utfordringar i åra som kjem. Situasjonen for enkelte av bestandane i Nordsjøen er ikkje slik me ønskjer. Det internasjonale rådet for havforskning – ICES – har igjen anbefalt å stoppe fiske etter torsk i Nordsjøen. Bestandsituasjonen for torsk i Nordsjøen er framleis alvorleg, men det er likevel teikn som tyder på ein viss vekst i bestanden. Av totalkvoten har Noreg 17 pst., og EU har 83 pst. Einsidige forvaltningstiltak i norsk sone vil derfor ha liten effekt for torskebestanden i sin heilskap. Derfor er EUs utkastpolitikk svært viktig i framtidige forhandlingar. Utkast av fisk er ein alvorleg trussel mot ei berekraftig forvaltning. Noreg har eit utkastforbod, mens denne utkastpraksisen er lovleg i EU-farvatn. I Noreg skal fisk som ein tek opp av havet, bringast på land. EU derimot har eit utkastpåbod. Påbodet inneber at den fisken ein EU-fiskar fangar, men som han ikkje har kvote for, eller som er under den lovlege minstestørrelsen, må kastast over bord. I sommar blei eit utanlandsk fartøy observert mens det kasta ut store mengder fisk som var fanga i norsk økonomisk sone. Fisken blei kasta ut så snart fartøyet forlét norsk sone og gjekk inn i EU-sona. Hendinga blei dokumentert av Kystvakta. Berre ved dette tilfellet blei det sløst vekk meir enn 5 000 kg fisk. Det er ikkje berre moralsk forkasteleg å sløse med mat på denne måten. Det er òg ressursmessig forkasteleg. Dessutan fører utkast til uregistrerte uttak, som i sin tur fører til eit dårlegare vitskapeleg grunnlag for våre felles forvaltningsvedtak. Hendinga som eg akkurat har beskrive, er ulovleg i norske farvatn, men ikkje etter EUs regelverk. Noreg kan ikkje påtvinge utanlandske fartøy vår lovgjeving når dei oppheld seg utanfor vår jurisdiksjon. Men me kan setje vilkår for dei fartøya som vil fiske i norske farvatn. Me må derfor krevje at all fisk som blir teken i norske farvatn, må bli teken til land, uavhengig av kva slags hamn som nyttast. Eg forstår at Regjeringa no vil stille slike vilkår overfor alle som ønskjer lisens til å fiske i norske farvatn, med andre ord, ein vil miste lisensen dersom dette ikkje blir overhalde. Utkast er særleg eit problem for fellesbestandane i Nordsjøen. Eg er derfor glad for at Regjeringa i komande forhandlingar med høg røst vil hevde Noregs syn på EUs utkastpåbod. Mykje tyder på at denne innsatsen etter kvart òg vil gjere inntrykk i EU. Framleis satsing på kontrollarbeidet er ein nøkkel for framtidig forvaltning og eit betre uttaksmønster både i Nordsjøen og i Skagerrak.
Jeg har bare lyst til å komme med noen korte kommentarer rundt saken. Representanten Oppebøen Hansen redegjorde på en grei måte for det som er komiteens syn. Men på ett punkt skiller Fremskrittspartiet lag med komiteen. Det gjelder problematikken rundt overfiske, eller UUU-fisket, som det kalles. Det å bekjempe denne type aktivitet har pågått over flere år og under flere regjeringer. Det har vært et målrettet arbeid, som etter hvert begynner å gi positive resultater. Men samtidig er det jo slik at overfiske og det som begås av ulovligheter, ikke har opphørt å eksistere. Tall for 2007 når det gjelder norsk arktisk torsk, viser at det var et overfiske på 40 000 tonn til en førstegangsverdi av 800 mill. kr. Det er ganske store tall, og tallene for hyse er 21 000 tonn. Dette er veldig usikre tall, og anslagene kan være lavere, men de kan også være høyere. Det bekymrer meg. Det vi i Fremskrittspartiet har fokusert på, er å styrke kontrollen til sjøs, ute i havet, der kriminaliteten blir begått. Vi mener i denne sammenheng at det er viktig å være til stede, være synlig og ha en effektiv og god overvåking der kriminaliteten begås. Derfor har vi foreslått i vårt alternative statsbudsjett å styrke Kystvakta med 350 mill. kr. Det skal behandles senere i uka, og så får vi se hva resultatet blir av det, men jeg har vel ikke de helt store forhåpningene til at det blir vedtatt, dessverre. Det betyr at de som begår denne type ulovligheter, har rimelig fritt spillerom. Jeg forventer at statsråden i sitt innlegg kommer inn på UUU-fisket, som det heter, som et av sine sentrale punkt. Jeg vil gjerne høre om de tiltakene Regjeringen har tenkt å sette i verk i 2009 for å bekjempe dette overfisket ytterligere.
Jeg vil innlede med å understreke at bærekraftig forvaltning av ressursene er et helt sentralt mål for Regjeringen i de fiskeriforhandlingene vi hvert år fører med andre land. Jeg har lest komiteens innstilling med interesse. Komiteens merknader viser at det er bred enighet om hvilke mål vi bør ha i disse forhandlingene. Jeg merker meg også at komiteen viser til at arbeidet mot ulovlig fiske nå gir gode resultater. I forhandlingene med Russland har det felles arbeidet mot urapportert fiske i Barentshavet vært sentralt i flere år. Norge og Russland ble i høst enige om ytterligere tiltak for å få bukt med problemet. Jeg er glad for at det arbeidet som Regjeringen har lagt ned helt siden høsten 2005, har ført til konkrete resultater. Overfisket i Barentshavet er ifølge de siste anslagene vi har, redusert med 60 pst. Dermed er store verdier tilbakeført til norske, russiske og andre lands fiskere og fiskeindustri og til norske skattebetalere. Men vi er ikke i mål ennå. I budsjettet for 2009 foreslår vi ytterligere tiltak for å bekjempe ulovligheter. Vi foreslår å sette av penger til å følge opp alle de avtaler vi har inngått med andre land, og ikke minst foreslår vi å ansette flere inspektører på kaikanten i Norge, for vi er nødt til å ha orden i eget hus. Det er viktig at vi i det videre arbeidet har tiltak både på sjøen og på landsiden, og at vi fortsatt legger vekt på det internasjonale arbeidet, som er en nøkkel til å løse denne problemstillingen. Det internasjonale havforskningsråd fastslår nå at den viktige torskebestanden i Barentshavet er forvaltet på en bærekraftig måte, og, som sagt, at det urapporterte fisket er betydelig redusert. Den blandede norsk-russiske fiskerikommisjon har derfor fastsatt en totalkvote på norsk arktisk torsk for 2009 på 525 000 tonn, som er en økning på 20 pst. i forhold til 2008. Selv om dette er en stor kvoteøkning, vil den likevel gi den laveste fiskedødelighet for denne bestanden siden 1991. Når vi i tillegg tar i betraktning at hysebestanden er i god forfatning, og at det i 2009 igjen kan åpnes for fiske på lodde, er det et lyspunkt for norsk og russisk fiskerinæring i en turbulent økonomisk periode. Jeg synes også at vi samarbeider godt på kontrollsiden med EU. Samarbeidet om fiskeri med EU på ressurssiden har gitt resultater på mange områder, men samtidig står vi overfor betydelige utfordringer. Jeg både ser og hører at komiteen er opptatt av utkastproblematikken. Det er selvfølgelig også Regjeringen. Utkast av fisk er en alvorlig trussel mot en bærekraftig forvaltning. Som dere vet, har Norge et utkastforbud, mens praksisen er lovlig i EU-farvann. Det har moralske aspekter, men det leder også til et stort urapportert uttak. Dette er et sentralt tema under årets kvoteforhandlinger med EU, som vel starter i dag. Det norske målet er å få på plass et utkastforbud også i EU-sonen. Det anser jeg ikke som realistisk å få på plass på kort sikt. Derfor jobber vi også med å finne løsninger som effektivt kan redusere utkast i løpet av 2009. Der vil vi samarbeide med EU og de enkelte medlemslandene for å se hvilke tiltak som kan settes i verk. Foran høstens forhandlinger har vi hatt møter med flere av medlemslandene der utkast har vært det sentrale temaet. Det var også tema på det møtet jeg hadde med EUs fiskerikommissær Joe Borg i forrige uke. Min oppfatning er at holdningen i EU er i ferd med å snu, og at det nå er stemning der for å få redusert utkastproblematikken.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at Regjeringen etter hvert har fått fokus på overfisket i Barentshavet og følger opp det som tidligere regjeringer og Fremskrittspartiet har rettet stor oppmerksomhet mot. Nå er det likevel slik, som jeg sa i mitt innlegg, at det ennå er et betydelig overfiske – 40 000 tonn til en førstegangsverdi på nærmere 1 milliard kr. Det er store tall, og det er viktig å få ned den aktiviteten. Jeg har i realiteten tre enkle spørsmål til statsråden: Hvem er det som står for dette overfisket? Hvor omsettes denne fisken? Og med det budsjettframlegget Regjeringen har når det gjelder Kystvakta, blir det flere eller blir det færre seilingsdøgn?
For det første synes jeg det er interessant at representanten Korsberg hyller tidligere regjeringers innsats på dette området, for jeg må si at det førte ikke til de store resultatene. Resultatene på dette området har man oppnådd etter at den rød-grønne regjeringen overtok og satte dette på kartet i forhandlinger med andre land og ikke minst satte av ressurser til kontroll både på sjø og land. Så er jeg helt enig i representanten Korsbergs beskrivelse av at vi ikke er i mål. Vi har fått til betydelige resultater, men vi er ikke i mål. Derfor kan vi heller ikke nå slappe av. Overfiske i Barentshavet bedrives bl.a. fra russiskregistrerte fartøy. Man har også fartøy som seiler under bekvemmelighetsflagg. Så er jeg opptatt av at vi i Norge ikke bare skal sitte og peke på de andre. Den siste tiden har vi også sett en betydelig økning i anmeldelser også i Norge. Det er noe som vi må ta på alvor, og derfor styrker vi kontrollen også i Norge neste år og gjenoppretter fiskefusktelefonen. Så vi tar i bruk de verktøyene vi kan for å bekjempe ulovligheter, både i norsk økonomisk sone og i Barentshavet som sådan.
Jeg fastholder fremdeles at det har vært gjort en betydelig jobb når det gjelder å bekjempe overfiske, før denne regjeringen overtok. Men la nå ikke det bli det store debattemaet. Statsråden fikk ikke anledning til å svare på det siste spørsmålet mitt, om det blir flere eller færre seilingsdøgn ved Kystvakta med det budsjettet som er lagt fram. Det vil jeg gjerne ha et svar på.
Det er i hvert fall en kjensgjerning at Regjeringen i budsjettet for neste år oppretter et nytt sivilt beredskapsfartøy, en slepebåt, som gjør at man frigjør et av kystvaktfartøyene fra den oppgaven, og det gjør at Kystvakten kan bruke mer av sine ressurser på suverenitetshevdelse og ressursovervåkning. Så holder vi på med å skifte ut kystvaktfartøy. De nye fartøyene kommer til å være store fartøy med god rekkevidde, med helikopter om bord, og vil ha et helt annet nedslagsfelt enn det dagens fartøy har. Så det kommer til å bli en styrking av Kystvakten i årene som kommer.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 649]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er et forslag fra Fremskrittspartiet. Bak innstillingen står stort sett de fleste partier, med litt varierende grad av merknader. Alle partier unntatt Fremskrittspartiet står bak denne innstillingen. Jeg regner med at Fremskrittspartiet selv vil begrunne sitt standpunkt i saken og sitt forslag. Antall personer som søker om beskyttelse, varierer fra år til år. Det svinger. Årsakene til svingningene er forskjellige. Én årsak er internasjonale konflikter. Store internasjonale konflikter medfører økt antall personer som er på flukt. Dette vet vi. Vi vet at konflikten i Irak, konflikten i Afghanistan, konflikten i Somalia osv. er med på å øke antallet personer som er på flukt, og som trenger beskyttelse. Dette merker vi i Norge også. En del av dem søker til Norge for å få beskyttelse. Vi har plikt til å ta imot dem og vurdere om de trenger beskyttelse. Det har vi forpliktelser til etter internasjonale avtaler, og vi har etter egen lovgivning plikt til å gi dem husrom når de kommer og søker om beskyttelse. Dette er de formelle tingene som pålegger oss å ta imot dem på en skikkelig måte. De store svingningene i antall personer som søker, skaper problemer i forhold til hvor mange asylmottak man trenger. Vi har en politikk der vi prøver å tilpasse mottakskapasiteten etter behovet, altså etter antall personer som kommer. Det betyr at når antallet som søker, går kraftig ned, vil vi tilpasse kapasiteten deretter, og når vi igjen får en sterk økning i antall asylsøkere, har vi behov for økt kapasitet. Dette skaper problemer. Det er flere ting som gjør at dette blir problematisk. For det første blir det problematisk fordi vi mister en del kompetanse når vi bygger ned asylmottak i takt med svingningene, og det er ikke bra. Det burde vi reflektere litt mer rundt. Er dette en bra måte å organisere den virksomheten på? Selv om det svinger fra år til år, ser vi at det over en lang periode er rimelig stabilt. Så jeg tror det ville være hensiktsmessig å se på om vi i perioder med en viss nedgang i etterspørselen bør ha en overkapasitet nettopp for å ta vare på kompetansen. Jeg tror at nøkkelen til å drive mottakene på en god måte og bl.a. unngå konflikter, som vi har sett i en del kommuner, nettopp er at de som jobber i disse mottakene, har den kompetansen som trengs. Jeg tror at det på mange måter er den store utfordringen vår å passe på at vi har en riktig kapasitet, men samtidig at de som skal utføre oppgavene, har den riktige kompetansen. Det er ikke noe svar. Det å ta imot asylsøkere, gi dem rettferdig behandling og opptre i samsvar med internasjonale konvensjoner og i samsvar med vår egen lov er et nasjonalt ansvar, og det er et nasjonalt ansvar at vi gjør dette på en skikkelig måte. Derfor kan vi ikke overlate dette til den enkelte kommune – 430 kommuner eller der omkring – og si at de skal ha vetorett mot etablering av et mottak. Vi har forpliktelser, og vi er nødt til å ta dem på alvor. Det er et nasjonalt ansvar å ha den kapasiteten vi trenger. Derfor er dette forslaget rett og slett ikke mulig å vedta – nettopp på grunn av at dette er et nasjonalt politikkområde. La meg helt til slutt få lov til å kommentere Høyres merknad om kompetansemottak. Høyre har en egen merknad der de tar til orde for noe de kaller kompetansemottak. De har et eget Dokument nr. 8-forslag. Jeg synes at det ligger veldig mye bra i dette forslaget, og det vil senere bli behandlet i en egen sak. La meg bare signalisere at jeg synes at det i dette forslaget er mange kloke ideer, mange fornuftige ideer, som vi skal ta seriøst og drøfte på en skikkelig måte.
Norsk asylpolitikk er fullstendig ute av kontroll. Vi opplever i disse dager i år en tredobling i antall asylsøkere som kommer til Norge. Vi tar mest sannsynlig i år imot fire ganger så mange asylsøkere som det Finland og Danmark gjør til sammen. Årsaken er selvfølgelig at vi har en rød-grønn regjering som fører noe av Europas mest liberale asylpolitikk. Den såkalte innstramningen som Regjeringen signaliserte i begynnelsen av september, har åpenbart ikke fungert. Vi ligger fremdeles an til å få rundt 15 000 asylsøkere til Norge inneværende år, og det legges opp til samme ankomsten til neste år. Dette er en regjering som åpenbart står uten virkemidler når det gjelder å håndtere den massive tilstrømningen til Norge vi opplever i dag. Men det nytter ikke å gjemme seg bak internasjonale konvensjoner, internasjonale avtaler, for det er fullt mulig å føre en politikk der vi begrenser asylinnvandringen til Norge, noe veldig mange andre land faktisk gjør innenfor de avtalene, konvensjonene, Norge er bundet av. Det denne regjeringen i realiteten har gjort, er å flytte problemene. Når man ikke tar et nasjonalt ansvar for asylpolitikken på topplan, kjører man bare problemstillingen videre til norske kommuner. Derfor har vi det siste halve året opplevd en massiv debatt blant lokalpolitikere og blant innbyggere i en rekke norske kommuner som har fått asylmottak tredd nedover hodet sitt – mot sin egen vilje. Det er bare å nevne kommuner som Bømlo, Overhalla, Nord-Aurdal, Stange, Eidsberg, Bremanger, Hemsedal, Bergen, Rollag, Skien, Ørskog, Skiptvedt, Ulstein osv. osv. Selv kommer jeg fra Troms fylke, der de fikk opplyst over nyhetene, på NRK Kveldsnytt, at de skulle få et asylmottak med etter hvert 130 mottaksplasser i Harstad kommune. Det samme fikk Tromsø og en rekke andre kommuner. Man var altså overhodet ikke i dialog engang med de ulike kommunene som fikk asylmottak på sitt område, i forkant av en avgjørelse. Dette vitner om en manglende respekt for lokaldemokratiet, en manglende respekt for at lokalpolitikerne faktisk har en viss grad av kompetanse til å vurdere hva som er håndterbart i deres eget nærmiljø. Det har man valgt å overkjøre fullstendig fordi staten ved UDI har vært så presset på å få på plass nye mottaksplasser at de bare har overkjørt norske kommuner. Flertallet viser i innstillingen til at dette i realiteten, slik jeg forstår merknaden, er så upraktisk, det ville være litt vanskelig, litt komplisert, dersom kommunene skulle ta avgjørelsen selv – i realiteten ha et veto – slik vi ønsker. Det ville være upraktisk! Vel, demokrati er ikke bare praktisk. Det er faktisk sånn at skal man lytte til meninger, skal man la lokalpolitikerne komme frem til sine standpunkter, må man også gi dem tid og mulighet til å gjøre det, og så man også akseptere de beslutningene som kommer. Da nytter det ikke å vise til at man har økt tilskuddene som følger med fra staten ved opprettelse av asylmottak, for en rekke kommuner har motbevist ved egne eksempler at de overhodet ikke får kompensert fullt ut kostnadene som følger med et asylmottak. Kvæfjord kommune, f.eks., har bevist med et regnestykke at bare i den lille kommunen opplever de et tap hvert år på 1 mill. kr på grunn av at de nå får økning i asylmottak i sin kommune. Den åpenbare løsningen har Fremskrittspartiet skissert hele tiden. Vi ønsker at vi skal opprette lukkede mottak, benytte internering av asylsøkere mens søknaden behandles. Hvis vi hadde gjort det, hadde ikke dette vært en problemstilling, og da hadde vi heller ikke hatt denne debatten i Stortinget. Men jeg håper i hvert fall at man tar inn over seg at det er lokalpolitikere der ute, i en situasjon der vi har åpne mottak, som føler at de blir fullstendig overkjørt av UDI i prosessen. Jeg tar opp vårt forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg viser til innlegget fra saksordføreren aller først, og er enig med ham i det han sier om behovet for kompetanse i asylmottakene, nødvendigheten av å tilpasse kapasiteten og det nasjonale ansvaret vi har for innkvartering. Høyre er altså med på flertallsvedtaket, og vi er uenig med forslagsstillerne, av flere grunner. En av grunnene er at vi må ha en mottakskapasitet som til enhver tid er best mulig tilpasset det behovet som eksisterer. Vi vet at asyltilstrømningen til Norge har gått i bølger, og antallet asylsøkere i landet vil variere, ikke bare på grunn av internasjonale forhold, men også på grunn av den politikken som til enhver tid føres på nasjonalt nivå. Det må tas høyde for å tilpasse mottakskapasiteten til behovet. Det gjør den modellen vi har hatt siden Erna Solberg var kommunalminister. Det er og vil fortsatt være fornuftig å legge til grunn at 80 pst. av de faste transittplassene og 90 pst. av de faste, ordinære plassene til enhver tid skal være i bruk. Det gir en liten grad av fleksibilitet. Det er riktig bruk av fellesskapets midler å bygge ned kapasiteten dersom behovet blir mindre. Så må en altså godta en rask gjenoppbygging dersom behovet plutselig skulle øke, slik vi har vært utsatt for nå i 2008. Men det er viktig for folks forståelse og aksept av asylinstituttet at politikken på utlendingsfeltet håndteres på en god måte, og dagens situasjon, med en tredobling av antallet asylsøkere til Norge, kan ikke bare forklares med internasjonale forhold. I Europa er det Norge som har hatt den største økningen i antall asylsøkere, og UDI-direktør Ida Børresen skrev da også i en kronikk i Dagsavisen 21. mai følgende: «Dette er en utvikling som ikke har vært lett å forutse siden det ikke er skjedd endringer i de aktuelle opprinnelseslandene som skulle tilsi en stor økning akkurat nå.» Den rød-grønne regjeringens politikk fram til sommeren 2008 har gjort det lettere både å få opphold i Norge og ikke minst å tro at man lettere får opphold i Norge enn i andre, sammenlignbare land. Der Bondevik-regjeringen strammet inn, slapp Stoltenberg-regjeringen det løs igjen, og disse signalene gikk raskt ut i verden. Høyre advarte mot å føre en politikk som er mer liberal enn den politikken våre naboland fører. Det er et faktum at både Sverige og Danmark har strammet inn sin asylpolitikk, i likhet med andre europeiske land, mens Norge i tre år gikk i motsatt retning. Regjeringen sa da også selv i revidert nasjonalbudsjett at det kan være skapt et bilde utad av at Norge har en mer liberal politikk nå enn før. Fra Høyres side har vi stemt mot, og vi har fremmet andre forslag, selvfølgelig forgjeves. Likevel ser vi heldigvis at Regjeringen etter hvert har kommet oss i møte og fulgt opp våre synspunkter og forslag. Denne saken er imidlertid et eksempel på hva som kunne vært unngått dersom Regjeringen mer konsekvent hadde fulgt opp forrige regjerings politikk istedenfor å skape et feilaktig inntrykk av asylsøkeres muligheter i Norge. Jeg vil understreke at Norge er forpliktet av internasjonale avtaler til å ta imot og innkvartere alle asylsøkere som kommer til landet. Det er direkte utidig av Fremskrittspartiet å blande kortene i denne saken ved å ta for seg EUs returdirektiv og mulighetene for å internere asylmottakere i inntil 18 måneder. Det er ikke disse asylsøkerne denne saken handler om. For Høyre er det også viktig at de asylsøkerne som får avslag på sine søknader, raskt uttransporteres – det er det ingen tvil om. Men det er en annen diskusjon enn hva dagens debatt skal dreie seg om. Å gi kommunene vetorett mot etablering av asylmottak vil etter Høyres mening ikke være en riktig løsning på det store innkvarteringsbehovet vi nå har. Jeg har likevel forståelse for debatten. Norsk asylpolitikk og forholdene ved asylmottakene har naturlig nok preget mediedebatten i hele sommer og mye av denne høsten også, og ikke minst kommunalt. For konsekvensen av Regjeringens politikk er at Norge ikke har klart å ta imot alle dem som har rett til opphold, på en god måte. Ambisjonene må være større enn hva statssekretær Libe Rieber-Mohn skrev i et innlegg i Dagbladet den 14. august. Der stod det: «Vi klarer å skaffe tak over hodet til alle som kommer». Jeg er ikke i tvil om at UDI jobbet og fortsatt jobber på spreng, for myndighetene er under et sterkt press, og prognosene vil være en tredobling – 15 000 asylsøkere – fortsatt. Nå opprettes det asylmottak i kommunene landet rundt, og mange ordførere fortviler og føler seg overkjørt av UDI. Der er jeg enig med Fremskrittspartiet. Her må dialogen med kommunene – jeg ser, president, at klokken går altfor fort – bli mye bedre enn hva den er. Og siden klokken går så fort, president, vil jeg allerede nå tegne meg til et treminuttersinnlegg!
Vi skal få sjekket klokken, om det er noe feil med den!
I respekt for Stortingets talerstol bør man faktisk kunne forvente og kreve et høyere presisjonsnivå fra representanten Per-Willy Amundsen enn det han legger for dagen i sitt innlegg. For det første er det påstanden om at norsk asylpolitikk er fullstendig ute av kontroll, noe som ikke stemmer med virkeligheten, og som kun, selvfølgelig helt bevisst fra Fremskrittspartiets side, er brukt som middel for å skremme opp folk og for å skape et inntrykk av at her har ikke myndighetene verken oversikt eller kontroll. For noen dager siden kunne vi lese i Dagbladet at etter at Regjeringen har lansert sine innstramningstiltak, har den registrerte nedgangen vært på det for Arbeiderpartiet magiske tall 36,9 pst. Vi ser fra Fremskrittspartiets side en rørende omsorg for lokaldemokratiet. Som regel når vi hører Fremskrittspartiets representanter snakke om dette feltet, er det snakk om statlig styring, statlig overstyring av kommunene, øremerkede tilskudd osv. Hadde det vært slik at Fremskrittspartiet faktisk var opptatt av lokaldemokrati, tror jeg vi ville ha sett det på flere områder. Men jeg tror det er noe annet som ligger bak. Vi har, som flere har vært inne på, et internasjonalt ansvar for å innkvartere asylsøkere og faktisk behandle deres søknader. Dette går i bølger, og det er alltid krevende å håndtere både stor oppgang og stor nedgang. Det som er viktig, er at staten tar sitt ansvar i forhold til å dekke de utgiftene som kommunene får som følge av å ta et internasjonalt og nasjonalt ansvar. Der vil jeg vise til at vertskommunetilskuddet bl.a. i 2008 er økt i to omganger, først ved at kommuner som har mottak med forsterkede avdelinger og avdelinger for enslige mindreårige, fikk økt sine tilskudd, og deretter ved at det i revidert nasjonalbudsjett ble foretatt en generell økning for alle vertskommunene. Etter revidert nasjonalbudsjett dekker altså staten de utgiftene som man er enige om, gjennom beregningsutvalget. Videre er det viktig med en god dialog med KS hvis det skulle være andre utgifter som staten ikke dekker fullt ut, og man har en god dialog og kontakt med KS. Det er jo sånn at de aller fleste kommuner stiller seg positive til å etablere mottak. Man ser at der man har gjort det, er det i stor grad gode ringvirkninger. Men så er det selvfølgelig viktig med en god dialog mellom UDI, staten og kommunene. Vi har dessverre sett eksempler på dårlig kontakt, hvor kommuner føler at de står i fare for å få etablert mottak over hodet på seg. Vi har også sett eksempler på at folk som i utgangspunktet var positive til å etablere mottak, har blitt negative som følge av måten UDI har opptrådt på. Det må det ryddes opp i, og jeg er derfor glad for at statsråden har vært tydelig på det. I tillegg har vi sett eksempler på at driftsoperatører har gitt lovnader til kommunene om både samarbeid og gode ringvirkninger som de ikke har fulgt opp. Det bør være kontrollrutiner i forhold til de lovnadene som driftsoperatørene har gitt – at de faktisk følger opp det de lover. Så påstår Per-Willy Amundsen at bl.a. kommuner i mitt hjemfylke Nord-Trøndelag – Levanger og Overhalla – har fått etablert mottak over hodene på seg, og at de bare fikk beskjed gjennom media, noe som er feil. Man har hatt driftsoperatører som har søkt UDI om å opprette mottak i kommuner, men kommunestyret i både Levanger og Overhalla stilte seg kritiske til det, først og fremst fordi de hadde behov for mer tid til å utrede de konsekvensene det hadde i form av økte utgifter. Resultatet ble at driftsoperatørene trakk sin søknad i begge disse kommunene, noe som viser at lokaldemokratiet faktisk virker, og at det faktisk er sånn at kommunestyrene har stor innvirkning på hvorvidt det skal etableres mottak i kommuner. Så foreslår Fremskrittspartiet i løpet av fem år, fram til 2013, å redusere utgiftene på dette feltet fra 8,5 milliarder kr til ca. 1,2 milliarder kr. Da glemmer de det faktum at 40 pst. av dem som i dag kommer og søker asyl, har behov for beskyttelse. Det er et bevis på at dette er en sak som aldri har handlet om kommunenes selvråderett. Det viser at Fremskrittspartiet ikke er interessert i å hjelpe folk som har behov for beskyttelse. For med deres opplegg er mange som har behov for beskyttelse, nødt til å bli avvist. Fremskrittspartiets opplegg er således uansvarlig, og jeg er redd for at det bare vil bidra til større konflikt, både mellom stat og kommuner og i forhold til asylsøkere.
Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet mener altså at Regjeringen og UDI overkjører lokaldemokratiet med lokalisering av nye asylmottak, og at sånne mottak har store konsekvenser for lokalsamfunns og nærkommunenes evne til å prioritere skole og eldreomsorg. De foreslår derfor at UDI skal instrueres til å respektere det lokale kommunestyret i saker om etablering av asylmottak, sånn at kommunene i praksis får vetorett. Noe mer konkret går de ikke inn på hvordan dette skal la seg gjøre i praksis, ei heller konsekvensene av en sånn praksis. Jeg vil, som representanten før meg, komme inn på dette med overkjøring av lokaldemokratiet, for ifølge Kommunal Rapport den 23. oktober tar partiformannen i Fremskrittspartiet til orde for å vingeklippe kommunepolitikere. Vi kan lese at Siv Jensen lover at Fremskrittspartiet vil ta makt og oppgaver fra lokale politikere og byråkrater dersom partiet flytter inn i regjeringskontorene til neste år. Og da spørs det hva lokalpolitikerne kommer til å få bestemme utover det å stille veto i forbindelse med opprettelsen av asylmottak. Tilbake til forslaget: Forslagsstillerne påpeker at kommuner med asylmottak får betydelige ekstrakostnader som ikke dekkes av staten. Denne problemstillingen ble tatt opp i innstillingen til kommuneproposisjonen for 2008 og er til en viss grad fulgt opp i ettertid. Jeg er enig med forslagsstillerne i at kommunene må få dekket kostnadene knyttet til å ha asylmottak i kommunen, og registrerer at det er noe uenighet om så er tilfellet etter de siste justeringene. Jeg regner med at statsråden kan legge fram tall som bekrefter at flertallsmerknaden fra kommuneproposisjonen er fulgt opp. Forslagsstillerne skriver i sine merknader i innstillingen at de registrerer at komiteens flertall velger å ha et relativt unyansert forhold til etablerte kjensgjerninger, og at de ønsker å påpeke en rekke faktafeil i flertallets merknader. De fortsetter med å skrive at EU har åpnet for internering av asylsøkere i inntil 18 måneder. Meg bekjent omhandler ikke direktivet asylsøkere i alminnelighet, men asylsøkere som har fått avslag på sine søknader, og innvandrere som ikke har gyldige oppholdspapirer. Jeg regner med at forslagsstillerne eventuelt kan være behjelpelige med å korrigere meg hvis det jeg sier, er feil. Faktisk er det sider ved dette direktivet som vil gi asylsøkere i Norge rettigheter som de i dag ikke har, bl.a. gjelder dette tilgangen til fri rettshjelp. Dessuten setter direktivet en grense på fem års innreiseforbud etter utvisning. Norsk praksis har vært at utviste personer får et mer permanent innreiseforbud. Disse endringene er etter min oppfatning et skritt i rett retning, men vil representantene fra Fremskrittspartiet støtte også denne delen av direktivet? – President, jeg lurer på om ikke klokken virkelig er feil, for tiden har gått altfor fort. Jeg må tegne meg til en treminutter med en gang.
Det er nok ikke der feilen ligger. Taletiden er ute.
Venstre er svært opptatt av de grunnleggende menneskerettighetene. En av dem er retten til å søke om asyl. Vi har nylig fremmet forslag om å grunnlovfeste denne retten. For oss handler politikk om å ta hensyn til det enkelte menneske og gi alle en sjanse. Det gjelder ikke minst i forhold til mennesker på flukt. Venstre er også opptatt av lokaldemokratiet og mener både vett og gode holdninger er jevnt fordelt i landet. Derfor må alle saker av betydning for mennesker og lokalsamfunn kunne diskuteres i åpenhet, og avgjørelser bør tas på lavest mulig folkevalgte nivå. Når hensynet til å ta imot asylsøkere møter hensynet til lokalsamfunn som kanskje ikke ønsker å ta imot dem, eller ikke synes de har kapasitet til det, må det opptres med klokskap, ikke minst fra de myndighetene som har det overordnede ansvaret i asylpolitikken. Vi har sett mange gode eksempler på det, men også noen der større klokskap kunne ha vært utvist. Men vetorett er for Venstre en umulighet i saker som angår menneskerettigheter. Det handler om en grunnleggende anstendighet som samfunn og verdier vi ikke spiller med. Vi har statlig politikk på dette området, og den kan gjennomføres med fornuft og smidighet i tett samarbeid med kommunene, slik flertallet har skrevet i innstillingen. Det gjelder selvsagt også de økonomiske sidene av saken. Det er ikke kommunene som skal betale for mottakene. Jeg opplever at flertallet i denne salen, tross klare nyanser i synet på noen sider av innvandrings- og flyktningpolitikken, har en felles menneskelig tilnærming i denne saken. Den er langt fra å være naiv. Den er grunnleggende human, og det er der det politiske skillet går.
Jeg mener Fremskrittspartiet gjennom sitt forslag i denne saken gjennomskuer sin manglende forståelse av viktige oppgaver i samfunnet og gjemmer seg bak ønsket om å styrke lokaldemokratiet i dette forslaget om å innføre kommunal vetorett mot etablering av asylmottak. Senterpartiet er enig i flertallsmerknadene og står fast ved at innkvartering av asylsøkere er et nasjonalt ansvar, og at vi skal ta imot mennesker med behov for beskyttelse og gjennomføre søknadsprosesser der rettssikkerheten blir ivaretatt. Dette er en offentlig oppgave som vi alle skal ta ansvaret for, en offentlig oppgave på lik linje med skole og eldreomsorg. Det er likevel kjent at mange ukjente faktorer med hensyn til både antall, alder, økonomi og integrering vanskeliggjør denne offentlige oppgaven i forhold til andre oppgaver. Senterpartiet mener det absolutt er viktig å erkjenne at enkelte kommuner og lokalmiljøer kan oppleve det som utfordrende å få etablert et asylmottak i sin kommune og ofte på kort varsel. Det er viktig at man i slike prosesser tar hensyn til kommunenes og lokalbefolkningens behov for informasjon og til de utfordringene kommunen kan oppleve med hensyn til å kunne etablere et godt tjenestetilbud til beboerne i mottaket. Derfor arbeides det også med bedrede kommunikasjonsrutiner mellom driftsoperatører og kommunene, og det stilles bedrede økonomiske betingelser til rådighet for kommunene. Senterpartiet mener at kommuner er til for mennesker og for asylmottakere.
Jeg er glad for at komiteens flertall ikke støtter representantforslaget, og at flertallet understreker våre internasjonale og nasjonale forpliktelser til å ta imot asylsøkere og sørge for at asylsøkere innkvarteres på en forsvarlig måte mens deres søknader om asyl er til behandling. Norge har undertegnet Flyktningkonvensjonen. Det innebærer at vi må vurdere alle søknader om asyl. Den vurderingen skal vi gjøre så raskt og effektivt som mulig, samtidig som søkers rettssikkerhet skal ivaretas på en tilfredsstillende måte. Mens søknaden behandles, har asylsøkeren en lovhjemlet rett til innkvartering. Å gi enkeltkommuner vetorett mot etablering av asylmottak kan føre til at vi ikke kan tilby innkvartering i et mottak. Men søkerne må uansett hvordan innkvarteringstilbudet organiseres, være i en kommune mens søknaden behandles. Som påpekt av flertallet i komiteen, dekker staten kommunenes gjennomsnittsutgifter til barnevern, administrasjon, helse og tolk gjennom det såkalte vertskommunetilskuddet. I tillegg får kommunene skatteinntekter og flere arbeidsplasser. Undersøkelser viser også at et klart flertall av norske kommuner med mottak er positive til å ha mottak i sine kommuner, og at dette gir positive ringvirkninger i kommunen. På samme måte som flertallet i komiteen mener også jeg at det er positivt at flere kommuner nå melder seg som potensielle driftsoperatører for mottak. Flere kommunale driftsoperatører gir en god mulighet til å koordinere mottaks- og bosettingsarbeidet og til kunnskaps- og erfaringsoverføringer mellom dem som jobber med mottak, og dem som jobber med bosetting og integrering i kommunene. UDI har tatt kritikk for at kommunene har blitt sent orientert om potensielle mottak i deres kommune. Jeg har selv drøftet dette både med representanter for KS og flere enkeltkommuner. Jeg har stor forståelse for kommunenes behov for å bli informert så raskt som mulig og for løpende å bli oppdatert om planer for mottak i deres kommune. Jeg har selvfølgelig også tatt dette opp med UDI, som har forsikret meg om at rutinene nå er endret. De som kommer med tilbud om etablering og drift av et mottak, skal i sitt tilbud redegjøre for og dokumentere at de har informert kommunen om sine planer. Dialog og samarbeid mellom driftsoperatør og vertskommune skal være et av kriteriene når UDI avgjør hvem de inngår kontrakt med. Avslutningsvis vil jeg understreke at informasjon, dialog og samarbeid må være svaret, og ikke vetorett. En kommunal vetorett løser ingen problemer, men skaper noen nye. Bare gjennom et godt samarbeid mellom staten, kommunene og den frivillige sektoren kan vi løse de utfordringer vi skal og må ta. – President, det er helt feil at klokka går galt. Jeg har to minutter til gode, jeg, faktisk!
Ja! Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråden prøver å vektlegge viktigheten av dialog, at man visstnok har tatt selvkritikk, og at UDI har fått beskjed om å opptre litt mer i dialog med de kommunene som berøres ved opprettelse av asylmottak. Men jeg kan vanskelig se at UDI gjør dette. Bare for å ta et eksempel – et helt nytt, ferskt eksempel – fra Skrålsvik på Senja i Troms, Tranøy kommune, for øvrig styrt av samme partiet som statsråden tilhører. Der hadde man hatt en dialog og sagt at man var villig til å ta imot 40 asylsøkere, men til tross for det velger UDI å gå inn og overstyre. De oppretter et mottak med 100 plasser i en bygd hvor det bor 90 mennesker. Det blir altså flere asylsøkere i denne bygda enn det er faste innbyggere. Det er klart at det vil få store konsekvenser for denne kommunen og for denne bygda. Mener statsråden at dette er å opptre i dialog med kommunene og ha respekt for de avgjørelsene man fatter der, eller tar man selvkritikk når det gjelder håndteringen av opprettelse av asylmottak på Skrålsvik?
Dette beviser jo bare at representanten var på jordet i sitt hovedinnlegg, der han gav inntrykk av at det ikke var dialog med kommunene, og at kommunene ikke ble varslet. Det er feil, og det bekreftes av det representanten her sier. Rett etter at jeg hadde overtatt som statsråd her, hadde jeg mitt første møte med UDI om situasjonen i innvandringssektoren og særlig asylsektoren. En av de første tingene jeg bad dem om, var å sørge for å legge inn i sine anbudsrutiner at anbud ikke skal behandles hvis ikke kommunen er orientert. Det er nå fulgt opp. Det representanten sier, beviser jo at det er fulgt opp. Men det betyr altså ikke at den enkelte kommune bestemmer hvor mange plasser det skal være i et eventuelt mottak. Det betyr at det skal være bedre dialog med kommunene enn det det var tidligere. Jeg har selv erfaring med dette, for jeg har vært ordfører i en kommune der det ble etablert mottak. Jeg var den gangen irritert over måten UDI gjorde det på, og derfor har jeg nå sørget for at UDI har nye rutiner. Det bør snart representanten få med seg.
For Høyre er det viktig å føre en human, rettferdig og konsekvent asylpolitikk. Regjeringens interne uenighet på asylfeltet har ikke akkurat gitt oss noe godt bilde av norsk politikk. Men denne sommeren gikk Regjeringen ut med 13 forslag om innstramninger på feltet. I hvilken grad har Regjeringen nå iverksatt og gjennomført disse forslagene, og hva er statusen?
Som representanten Holmberg helt riktig sier, var det 13 forslag. Noen av forslagene kan vi håndtere ved å gi en instruks, de er i ferd med å bli gjennomført nå. Noen av forslagene krever forskriftsendring, de skal ut på høring og vil etter en lovlig tidsplan for framdrift sannsynligvis kunne implementeres i mars–april, etter at høringsrunden er ferdig. Ett av forslagene krever eventuell lovendring, og det tar noe lengre tid. Men vi tar sikte på at det skal legges fram for Stortinget slik at det kan ferdigbehandles i vårsesjonen 2009.
Kristelig Folkeparti er veldig glad for at statsråden svarer som han gjør i denne saken, at han avviser at det skal være behov for noen vetorett og framhever at det er viktig med en god dialog. Jeg tror nok det er et potensial for å få den dialogen enda bedre, slik at vi nå kan få til samarbeid om tjenester for beboerne på asylmottak. I mitt innlegg, som var noe kort, kom jeg inn på at kommunen må få dekket sine kostnader. Jeg vil gjerne gjenta spørsmålet fra innlegget: Kan statsråden forsikre oss om at en har en god dialog med KS og med kommunene om å få dekket de reelle kostnadene det innebærer for en kommune å ha et asylmottak?
Ja, det kan jeg forsikre om. Dette er en samarbeidsavtale som KS har med staten, der både IMDi og UDI er viktige. Bosettingsdelen er også viktig, men ikke omhandlet i dagens Dokument nr. 8-forslag. Det er altså god dialog. På det møtet jeg refererte til, der jeg bad UDI om å sørge for at anbudsrutinene ble endret, var KS til stede. Jeg har fått gode tilbakemeldinger fra KS og har også registrert at KS' styre, med en veldig tverrpolitisk sammensetting, heller ikke har fremmet noe krav om at det skal være vetorett for kommunene, som dagens Dokument nr. 8-forslag omhandler. Så ja, jeg kan forsikre representanten om at vi har god dialog med KS. I tillegg til det som ble gjort på anbudssiden etter den gjennomgangen vi hadde i sommer, har også IMDi, UDI og KS sammen bidratt til bedre informasjon om situasjonen til samtlige kommuner i Norge for at de skal være forberedt på at også i deres kommune kan en anbyder legge inn anbud, og da vil de bli orientert så fort som mulig. De informasjonsrutinene er også bedret.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg opplever dette forslaget, at kommunene skal ha vetorett ved etablering av asylmottak, som et krav fra lokalpolitikerne våre. Det er nødvendig med bedre samarbeid mellom staten og kommunene for å sikre kommunene større innflytelse ved opprettelse av mottak, for at kommunene skal kunne ha innflytelse på hvorvidt det skal opprettes mottak, og kunne påvirke utformingen av driften. Dette er også noe KS mener er viktig. KS sier at det må være et samarbeid og dialog mellom UDI, staten og kommunene, og at kommunene må være innforstått med og godkjenne at det etableres mottak i kommunene. Opprettelse av desentraliserte mottak kan bidra til økte boligpriser og vanskeligheter med å finne boliger til andre boligsøkere i mange kommuner. Presset på boligmarkedet kan også medføre redusert bosetting. Fremskrittspartiet er også enig med KS, som mener at desentraliserte mottak ikke skal opprettes i områder med presset boligmarked. I Stavanger er det skepsis til etablering av asylmottak, og rådmannen påpeker at et asylmottak med plass til 150 asylsøkere vil forsterke presset på kommunens allerede hardt pressede tjenester. Etablering av asylmottak i Olden, Innvik og Loen i Sogn og Fjordane har også vakt sterke reaksjoner, og innbyggerne har samlet underskrifter mot asylmottak. Også Bremanger og Aurland kommuner er skeptiske til mottak og ønsker å ha en hånd på rattet ved en eventuell etablering. I Ballangen kommune i Nordland har 800 personer skrevet under på en protest mot opprettelse av et asylmottak, ifølge avisen Fremover. Det er viktig at Kommune-Norge selv skal være med og bestemme om det skal etableres asylmottak i kommunene. Det er vel ett av de grunnleggende prinsipper for et lokaldemokrati. Hvor er Senterpartiet i denne saken? Det er et parti som pleier å prate lokalpolitikernes sak, men det er ofte kun retorikk vi hører fra det partiet om dagen. Vetorett betyr at man har tro på lokaldemokratiet.
Jeg synes denne debatten krever at vi ser litt nærmere på kommunene, for det er de som kjenner den store økningen på kroppen, og det er de som merker at myndighetene har vært under et sterkt press dette året. Prognosene har til nå vært at det vil komme om lag 15 000 asylsøkere, altså tre ganger så mange som i fjor og året før. Før sommeren plasserte UDI asylsøkerne i teltleire, nå opprettes det asylmottak i kommuner landet rundt. Det er forståelig i den raske prosessen som var i løpet av noen sommermåneder, at mange ordførere følte seg fortvilet og overkjørt av UDI. Jeg synes ikke vi skal underslå det. Det er et akutt behov for mottaksplasser, og kommunene står derfor overfor store utfordringer. Én ting er plasseringen i kommunen, det skal vi ha forståelse for. Noe annet er at når det kommer så mange nye asylsøkere til en kommune, må politikken ta hensyn til det, ikke minst i forhold til å overføre ressurser til kommunene. Det er da også blitt gjort, men det er kanskje å dra det litt langt å si at det er fullfinansiert. Vertskommuner har forpliktelser når det gjelder både barnehage, skole og helsetilbud til beboerne. Når asylsøkerne kommer, må tilbudene raskt på plass. Selv om tilværelsen på et asylmottak er midlertidig, i hvert fall for 60 pst., skal barna på skole, og de syke skal ha helsetilbud. Norskopplæring og andre aktivitetstilbud skal organiseres. Alt dette stiller faktisk store krav til kommunene som dette året har fått utfordringer fra UDI og mottatt asylsøkere. I de aller, aller fleste tilfellene har det sikkert gått bra, men en skal jo heller ikke underslå at i noen kommuner har det ikke vært smertefritt. I min hjemkommune, Skien, ble det desentralisert mottak i sentrum. Det gikk ikke smertefritt for seg, og jeg har forståelse for at arbeiderpartiordføreren og kommunen følte seg overkjørt og utsatt for dårlig informasjon og dialog med UDI. Men det er også eksempler på det motsatte. Høyre-ordfører Jonni Solsvik i Andøy kommune har hatt en konstruktiv og god dialog med UDI, og det er nok det som gjelder for de fleste kommunenes vedkommende. Så er jeg glad for at saksordføreren i debatten stilte seg positiv til og snakket mye om viktigheten av kompetanse på asylmottak. Da vil jeg bare avslutte med å si at Høyre nå har fremmet et forslag om en videreutvikling av det mottakssystemet vi har i dag, en videreutvikling som vil innebære noen spesialiserte kompetansemottak, til glede for beboerne der og til nytte for omgivelsene. Jeg ser fram til den debatten.
Først må jeg få kommentere det som ble sagt om Stavanger. Et av mottoene for kulturhovedstadsåret er «Open Port». Stavanger ønsker å være en by som er internasjonal, og som skal være åpen for innvandring og for asylmottak. Et stort flertall av politikerne i Stavanger er positive til asylmottak i kommunen. Jeg vil gjerne ha sagt det, for det ble gitt inntrykk av noe annet. Eller jeg vil korrigere og si: Lokalpolitikerne fra Fremskrittspartiet er negative, men det store flertallet i Stavanger er veldig positive til etablering av asylmottak – i en by som riktignok har press på boligmarkedet, men som har funnet egnede lokaler til et vellykket prosjekt med asylmottak. Det er det også viktig å si. Når det gjelder boligsituasjonen, er jo det en utfordring som gjelder hele landet. I noen områder er det mangel på boliger, men veldig ofte er det asylmottak i allerede eksisterende boligmasse. For eksempel i min egen kommune, Sandnes, er det et nedlagt psykiatrisk sykehus som er asylmottak. Det skaper ikke noe press på boligmarkedet i Sandnes at det er et asylmottak i kommunen. Denne debatten har vist at det er et bredt flertall for å si nei til dette forslaget fra Fremskrittspartiet. Det er jeg glad for. Det som jeg håper kan være et positivt resultat av denne debatten, er at det blir en forsterket dialog mellom UDI og kommunene med sikte på et godt samarbeid. Det er et stort forbedringspotensial når det gjelder velferdstilbud for dem som bor i asylmottak. Skal en få til bedre opplæring og et bedre helsetilbud, er det veldig viktig at det er et godt forhold mellom det enkelte mottaket og kommunen som det er i. Det er også viktig at en kan opprette og nedlegge mottak i takt med behovet for mottaksplasser, det har andre vært inne på før meg. Men akkurat fordi en må gjøre det, er det viktig at en har god dialog med kommunene. Til slutt: Mange kommuner ser positivt på å etablere mottak. Når en får en debatt om vetoretten, skulle en tro at det var et problem man fikk. Veldig mange kommuner sier heldigvis ja, vi er klare for å skape arbeidsplasser og integrere nye beboere, og vi ønsker både asylmottak og bosetting av flyktninger i vår kommune. En må ikke skape et inntrykk av at det er et problem at det kommer nye beboere i mange av de norske kommunene. Tvert imot er det mange kommuner, heldigvis, som ønsker både innvandrere og andre hjertelig velkommen.
Jeg er litt usikker på om Fremskrittsparti-innleggene fortjener en kommentar. Likevel føler jeg at jeg må gjøre det, nettopp på grunn av språket – måten de kommuniserer på. Gjennom språket skaper vi bilder. Det er jo den måten vi har å skape bilder på overfor hverandre. Representanten Amundsen startet sitt innlegg med å snakke om massiv tilstrømming og massiv debatt. Dette er ikke de faktiske forhold. Det har vært en økning i antallet asylsøkere – det er riktig – sammenliknet med det vi anslo da vi laget budsjettet. Men hvis vi sammenlikner med tidligere år, er det stort sett på samme nivå. Så å snakke om massiv tilstrømming blir fullstedig galt. Men jeg forstår poenget med å gjøre det. Det er for å skape et bilde ute blant folk flest. Så var det også snakk om en massiv debatt. At noen kommuner har følt seg overkjørt, ja, vel, og at noen kommuner har vært negative, ja, vel. Men at det har vært noen massiv debatt der ute, der kommunene har vært negative, kan jeg ikke fatte og forstå. Så til noe av det som Fremskrittspartiet skriver i sin merknad. De skriver at flertallets merknader inneholder faktafeil. Av og til lurer jeg på om Fremskrittspartiet forstår språket. I det vi skriver, er det noen få fakta. Vi viser til internasjonale konvensjoner, og vi viser til § 41 i loven. Vi viser til undersøkelser og gjengir tall, og ut fra det trekker vi noen konklusjoner som det selvsagt kan være politisk uenighet om. Men fakta står der. Vi bare gjengir resultatene. Så kan man sette spørsmålstegn ved verdien av en del undersøkelser. Men det som framkommer, er fakta, og så trekker vi noen konklusjoner. Jeg tror ikke Fremskrittspartiet har forstått forskjellen på fakta og politiske analyser og vurderinger. Det kan vi bare beklage. Men det er litt uheldig når dette blir framstilt i en merknad. Så kan man si at det er seg selv de avslører, ikke de andre. Det er jo for så vidt greit nok at de avslører sin egen manglende kunnskap og forståelse når det gjelder det norske språk. Helt til slutt: Det er viktig at det er dialog mellom kommunene og statlige myndigheter. Jeg føler at det også stort sett er en god dialog. Men så kan det av og til skje at vi har behov for at det skjer noe kjapt, nettopp fordi antallet asylsøkere nå er større enn det vi hadde forventet. Da kan noen kommuner føle dette som en overkjøring, og det er ikke bra. Men stort sett føler jeg at det er en god dialog, og den skal fortsette. Så har vi noen nasjonale mål, og hvis de nasjonale målene kolliderer med det lokale selvstyret, er vi nødt til å si: Ok, her må vi få på plass de plassene som vi trenger.
Jeg registrerer at representanten Reikvam er særdeles opptatt av semantikk. Jeg må innrømme at i mitt innlegg var jeg litt mer opptatt av matematikk. Når vi snakker om en massiv økning, så mener jeg vel at en tredobling av antall asylankomster i forhold til det man anslo i statsbudsjettet for 2008, bør kunne omtales som en massiv økning. Når vi har en situasjon hvor Norge er det landet i Europa som tar imot flest asylsøkere pr. innbygger, er det en massiv økning. Vi har hatt den raskeste økning i verden i antall asylankomster. Det er massivt. Jeg tror ikke noen videre norskopplæring fra SVs side er nødvendig. Så vises det til at Fremskrittspartiet i sine merknader bruker ordet «fakta». Ja, vi bruker ordet fakta i forbindelse med referanser til noen meningsmålinger og spørreundersøkelser som er gjort. For i likhet med statsråden refererer representanten Reikvam til en undersøkelse blant landets kommuner, der man har spurt ordførerne i disse kommunene om hvilken holdning de har til opprettelse av asylmottak. Med et rød-grønt flertall av ordførere er det klart man får et rød-grønt svar – ja. Så enkelt er det. Men det er altså ikke befolkningen i disse kommunene som på noen slags måte er spurt. Dette har også referanse til innlegget fra statsråden. Jeg er litt skuffet over at statsråden på et direkte spørsmål velger å la være å svare. I mitt spørsmål til statsråden henviste jeg til Skrolsvik, Tranøy kommune, på Senja, hvor det i en bygd med 90 innbyggere nå blir opprettet 100 asylmottaksplasser. Det er dramatisk for en liten bygd. Selv om man prøver å problematisere den debatten og kommer med diverse beskyldninger, er det faktisk slik at det har konsekvens for de menneskene som bor i denne kommunen. Jeg synes det er noe arrogant når man for det første lar være å svare på et direkte spørsmål om man synes at dette er en tjenlig måte å håndtere dette på. Jeg utfordrer statsråden til å ta ordet og gjøre rede for om det virkelig er en god måte å håndtere norske asylmottak på, å opprette et asylmottak med 100 beboere i en bygd hvor det bor 90 mennesker – og det på tross av at kommunen har kommet med en klar uttalelse om det. Så refereres det til EUs direktiv, som er i emning nå. Som Bjørg Tørresdal helt riktig sier, handler det om å internere såkalt ID-løse asylsøkere og asylsøkere som skal reise ut. Det er helt i tråd med Fremskrittspartiets politikk. 95 pst. av alle som kommer til Norge og søker asyl, er uten ID. Jeg kan ikke se for meg noe annet enn at man vil kunne plassere veldig mange veldig raskt i lukkede mottak etter EUs regler. Det er ikke slik at vi står inne for hele direktivet, men jeg sier at det er andre i Europa som presenterer løsninger som likner veldig mye på Fremskrittspartiets politikk, mens denne regjeringen overhodet ikke er villig til å se på nye grep for å gjøre noe for å få ned asylinnvandringen til Norge.
For å henvende meg til representanten Amundsen først, er det slik at jeg kommenterte det faktum at Amundsen påstår at det ikke er kontakt med kommunene. Det er et faktum at i Skrolsvik har det vært det. Det er det faktum jeg påpekte. Hvorvidt størrelsen på det mottaket er riktig, er en faglig vurdering jeg ikke sitter med til daglig. Jeg er enig i at det høres mye ut med 100 i en bygd med 90 innbyggere, men det betyr altså ikke at det ikke har vært kontakt med kommunen. Men mottaket har blitt større enn det kommunen ønsket. Det er altså slik at den kommunen har vært varslet og vært i dialog med UDI. Det er hovedpoenget mitt. Og det er heller ikke slik at styret i KS – og heller ikke, så vidt jeg vet, medlemmene i styret fra representanten Amundsens eget parti – krever at det skal være mulig for kommunene å si nei, altså ha vetorett. Jeg tok egentlig ordet for å kommentere innlegget fra bl.a. Holmberg. Skien er et veldig godt eksempel på et dilemma vi er oppe i. Desentraliserte mottak fungerer ofte veldig godt. Spesielt fungerer det godt for dem som etter hvert får oppholdstillatelse i Norge og kommer tidlig i gang med integrering. Men desentralisert mottak kan være et dilemma i en situasjon der det er press i boligmarkedet, og det var det som var situasjonen. Ordføreren i Skien, Rolf Erling Andersen, var en av dem som var til stede på det møtet der jeg fikk de signalene som lå til grunn for de signaler jeg etter hvert gav til UDI, nettopp med utgangspunkt i det dilemmaet. Her snakker vi om en kommune som var positiv til mottak, men ønsket å ha innflytelse over innretningen og over valg av den modell som anbyderen hadde lagt inn. Det viser et dilemma. Når det gjelder kompetanse, er jeg helt enig i at det er viktig. Derfor har vi spesielle løsninger, som f.eks. at barnevernet har ansvar for enslige mindreårige asylsøkere under 15 år. I neste års statsbudsjett, som nå ligger til behandling i Stortinget, setter vi inn ekstra tiltak for enslige mindreårige asylsøkere mellom 15 og 18 år. Vi har styrket innsatsen når det gjelder de forsterkede avdelingene, som er en spesiell form for mottak, og så har vi ventemottak, som også er en spesiell type mottak. Så vi har noen spesielle typer mottak. Jeg er innstilt på å diskutere videre mottakstyper som er tilpasset de asylsøkere som faktisk kommer til Norge. Det må være en løpende debatt, der vi er enige om at kvalitet er viktig. Så til slutt: Når det gjelder antall ankomster, har representanten Amundsen i hvert fall i media vært ute og sagt – og han har gjentatt det her – at Regjeringen ikke har kontroll. Jo, det er nettopp det som er poenget, Regjeringen har kontroll. Det er mulig det er derfor representanten Amundsen blir noe fortvilet, fordi han mister noe av frasparket i den offentlige debatt. Det vi har sagt, er at hvis vi ikke setter inn forsiktige tiltak for å stramme inn slik at det kommer færre av dem som ikke får opphold i Norge, kommer antallet til å øke utover 15 000. Det er derfor vi har satt inn disse tiltakene. Det er de tallene som ligger til grunn for statsbudsjettet, og som lå til grunn for de justeringer som er gjort i årets budsjett.
Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Vi har nettopp vært vitne til en rimelig oppsiktsvekkende uttalelse fra statsråden, hvor han i realiteten sier at det er Regjeringens villede og ønskede politikk at man skal ha 15 000 asylsøkere til Norge hvert år. Det er konsekvensen av statsrådens uttalelse fra denne talerstol i dag. Vi får 15 000 i år, og det er det tallet han opererer med i budsjettet for neste år. Jeg tolker det slik at den såkalte – jeg gjentar, den såkalte – asylinnstrammingen som Regjeringen har lagt opp til, kun var for at antallet ikke skulle bli enda høyere enn 15 000. I så fall har vi noen store utfordringer foran oss. I realiteten har man da lagt opp til en helt annen innvandringspolitikk enn den som har vært ført av tidligere regjeringer, med et på lang sikt konstant høyt antall asylankomster – 15 000 – hvert år. Det er i så fall oppsiktsvekkende.
Jeg må få lov til å si at det er direkte oppsiktsvekkende å høre hvordan en stortingsrepresentant står og forvrenger det jeg sier fra Stortingets talerstol, at det liksom er Regjeringens ønske at antall ankomster skal øke til 15 000. Det er, om jeg får lov til å si det, president – jeg sier det i alle fall – aldeles på jordet. Det som er realiteten, er at når prognosene for antall ankomster går opp, skal vi, i tråd med de regler som gjelder for realistisk budsjettering, legge til grunn det antallet i budsjettet. Det har vi gjort, ved å tilleggsbevilge på bakgrunn av de prognosene som forelå i 2008. Så har vi lagt inn det samme antallet – som det da ligger an til, med det utgangspunktet vi har med hensyn til realistisk budsjettering – for 2009. Når det gjelder Regjeringens innstrammingstiltak: Amundsen henviste i sted til uenighet i Regjeringen, men det var altså enighet i Regjeringen om at vi trengte noen innstrammingstiltak for å stabilisere og for å få slutt på veksten i antall ankomster. Derfor satte Regjeringen altså inn 13 tiltak, og det mener vi gir grunnlag for ikke å måtte øke anslaget utover det anslaget som lå der. Det er ikke slik at Regjeringen sitter og vedtar at neste år skal vi fordundre oss foreslå at vi skal ta inn 15 000 asylsøkere. Det er situasjonen ute i verden og vurderinger mellom forskjellige land som det er asylankomster til, som avgjør det antallet. Så behandler vi det, og så legger vi budsjetter ut fra de prognoser vi har – ikke ut fra Amundsens diverse ønsker om hvordan verden egentlig burde sett ut.
Statsråden påpekte, helt korrekt, at det å betegne andre representanter som «på jordet» ikke er parlamentarisk språkbruk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 650]]
I mai 2003 behandlet Stortinget St.meld. nr. 14 for 2002–2003 om samordning av Aetat, trygdeetaten og sosialtjenesten. Komiteens flertall, som bestod av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viste til at «sosialkomiteen ved behandlingen av en rekke velferdsreformer har uttrykt bekymring for at mennesker med hjelpebehov ikke får adekvat hjelp». De pekte på at dette var utgangspunktet for at Stortinget i forbindelse med budsjettbehandlingen høsten 2001 enstemmig vedtok følgende: «Stortinget ber Regjeringen utrede spørsmålet om én felles etat for sosial-, arbeidsmarkeds- og trygdeetaten og legge saken fram for Stortinget på egnet måte i løpet av 2002.» Regjeringen Bondevik hadde i St.meld. nr. 14 ikke fulgt opp Stortingets vedtak om en samlet etat som også skulle omfatte sosialtjenesten, og det ovennevnte flertallet vedtok å sende saken tilbake og be om en ny sak om ulike modeller for en felles etat. I St.prp. nr. 46 for 2004–2005 kom saken tilbake til Stortinget, og en samlet komité vedtok å innføre Ny arbeids- og velferdsforvaltning – populært kalt Nav. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet hadde da gått bort fra ønsket om en samlet etat, og bare Fremskrittspartiet står fremdeles på dette kravet. Loven om arbeids- og velferdsforvaltningen kom i Ot.prp. nr. 47 for 2005–2006 og ble behandlet i Odelstinget i juni 2006. Bakgrunnen for ønsket om en velferdsreform var bedre organisering av virkemiddelapparatet for å oppnå en mer helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning og å få bukt med «kasteball»-problematikken som rammet mange av brukerne. Komiteen understreket i Innst. S. nr. 198 for 2004–2005 at forslaget om en velferdsreform først og fremst var en organisatorisk reform for å møte brukernes behov. Komiteen var også opptatt av at den nye etaten skulle være i stand til «å ta raske grep i arbeidsmarkedspolitikken», og at de «forventer en organisering som ikke er til hinder for rask omstillingsevne». Et hovedmål for organisasjonsreformen måtte etter komiteens mening være å ta sikte på en mer brukervennlig, samordnet og effektiv velferdsforvaltning. Et annet mål var å sikre mer tilpassede tjenester for dem som ikke, eller som i svært begrenset grad, kan ta del i aktivt arbeid. Komiteen var opptatt av at personer som av ulike årsaker hadde falt ut av arbeidsmarkedet, eller ikke hadde kommet inn, skulle møte et offentlig tjenestetilbud som raskt og individuelt tilpasset kunne yte bistand, og at personer som av en eller annen grunn for kortere eller lengre tid ikke hadde inntekt av eget arbeid, skulle sikres et trygt økonomisk fundament. Det er naturlig at en sammenslåing av to statlige etater med ulik kultur, målsetting og styringsverktøy stiller store krav til både planlegging og gjennomføring. Det var derfor Stortingets forutsetning at det måtte satses tungt på felles kompetanseheving og kulturbygging og tilstrekkelige midler til gjennomføringen. Det siste har langt på vei blitt fulgt opp, og Stortinget har bare i løpet av de siste månedene bevilget 100 mill. kr ekstra til gjennomføring av reformen. En av Stortingets forutsetninger for reformen var at det skulle ytes gode og godt tilpassede individuelle tjenester, få rask avklaring og rask igangsetting av tiltak og sikre trygge økonomiske ordninger. En annen viktig forutsetning var at brukerne skulle sikres ett sted å henvende seg ved behov for velferdstjenester, og at brukerne skulle få tilbud om en helhetlig avklaring og en fast kontaktperson som skulle bistå med veiledning og oppfølging. Kort sagt var målet å skape en mer brukervennlig arbeids- og velferdsforvaltning enn den som Aetat og trygdekontorene hver for seg kunne skape. Det er altfor mange tegn som i dag tyder på at de viktigste målsettingene med velferdsreformen ikke vil bli nådd. I § 1 i lov om arbeids- og velferdsforvaltningen står det: «Arbeids- og velferdsforvaltningen skal møte det enkelte menneske med respekt, bidra til sosial og økonomisk trygghet og fremme overgang til arbeid og aktiv virksomhet.» Det står også at Nav skal tilpasses den enkeltes behov. Vi mottar stadig henvendelser og leser i avisen om at folk føler seg dårlig behandlet av Nav. De blir ikke behandlet med respekt. De må fremdeles gå fra det ene kontoret til det andre, ventetiden er lang, ytelser blir avsluttet før nye vedtak er fattet, folk blir henvist til sosialkontoret, og ingen ser ut til å ha fått en fast kontaktperson, slik Stortingets intensjon var. Så vidt jeg har oppfattet, har Nav nå en generell saksbehandlingstid på åtte måneder. Jeg mottar mange henvendelser fra brukere som har fått beskjed om at f.eks. rehabiliteringspengeperioden er utløpt, og at det vil ta mange måneder å behandle søknad om uføretrygd eller foreløpig uføretrygd. At brukeren ikke har midler til å klare seg uten inntekt i åtte måneder, fører bare til at han eller hun blir henvist til sosialkontoret hvor man på toppen av det hele møter en ny saksbehandler som ikke kjenner saken. Dette er en uverdig behandling av mennesker som har behov for hjelp og krav på ytelser og tjenester fra Nav. For en tid tilbake kunne man lese om en ung mann, mekaniker, på 23 år som var skadd i en arbeidsulykke. Han ble lam i den ene armen, men ønsket fortsatt å være 100 pst. yrkesaktiv. Derfor ba han Nav om omskolering. Nav tilbød ham et snekkerkurs! Nav skulle være én dør inn til tjenester og ytelser ved behov. Nav er i dag splittet opp i mange kontorer for forskjellige fagområder, og sosialtjenesten er fremdeles en kommunal etat som ikke yter sine tjenester gjennom samme kontaktperson som Nav for øvrig. Løftet om én kontaktperson overfor brukeren og én dør inn til velferdsetaten er ettertrykkelig brutt. Nav skulle bidra til å hjelpe flere brukere til å få utnyttet sin restarbeidsevne, til å få flere som mottar uføreytelser, tilbake i arbeid, og hindre at stadig flere havner med å motta permanente, passive ytelser. Dessverre ser vi at et stadig stigende antall personer uføretrygdes, at brukere på uføreytelser som ønsker seg tilbake i jobb – helt eller delvis – ikke får hjelp, og at svært få personer med nedsatt funksjonsevne er kommet i arbeid etter at Nav ble innført. Nav administrerer en svært stor del av statsbudsjettet. Budsjettforslaget for 2009 er på nærmere 280 milliarder kr til velferdsformål. Det er en stor og ansvarsfull oppgave å sørge for at pengene når dem som trenger det mest og som har rett til ytelser. Det krever kompetanse og kvalifikasjoner på en rekke områder å sørge for at midlene – og ikke minst omsorgen for brukerne – kanaliseres dit de skal til rett tid. Dessverre får jeg inntrykk av at det ofte skorter på både kompetanse og evne i ulike sammenhenger innenfor Nav i større grad nå enn før reformen trådte i kraft. Det er meget bekymringsfullt. Det kan ikke aksepteres at det f.eks. i september var 19 000 brudd på ventefristen, og at målet om antall sosialklienter på kvalifiseringsprogrammet ikke nås. Det kan heller ikke aksepteres når vi stadig hører om trygdemisbruk og brukere som urettmessig har mottatt trygdepenger over lang tid. Det inngir liten tillit når vi leser i avisene at Nav-kontorene i en slik situasjon skal stenges i to dager fordi de ansatte skal på kurs. Ny arbeids- og velferdsforvaltning var ment å skulle bli en forbedring for brukerne. De skulle ha én kontaktperson å forholde seg til, det skulle utarbeides individuelle planer, mottakere av økonomisk sosialhjelp skulle på kvalifiseringsprogrammet, flere på uføreytelser skulle få hjelp til å komme tilbake til en aktiv arbeidssituasjon, og alle skulle få én dør inn til Nav. Slik er det ikke blitt. Fremskrittspartiet har støttet reformen fordi den i utgangspunktet var helt på linje med vår programfestede politikk. Vi kan ikke akseptere at gjennomføringen ikke lykkes etter de intensjonene et samlet storting stod bak, og jeg er spent på å høre hvordan statsråden planlegger å sørge for at Stortingets vilje skjer, og hvordan han vil bidra til å rette opp de skjevhetene som i dag synes åpenbare. Jeg er klar over at det er en stor oppgave å etablere mange Nav-kontorer, og at vi er midt i prosessen. Men det er bevilget betydelige midler til å gjennomføre dette. I tillegg har regjeringspartiene, med støtte fra andre partier, etter mitt syn skutt seg selv litt i foten ved at man har holdt sosialkontoret kommunalt og dermed unngått å bake den kulturen som ligger i kommunene, inn i de to statlige etatene, noe som på sikt ville vært langt bedre for gjennomføringen.
Før jeg forberedte mitt svar på interpellasjonen, leste jeg gjennom referatet fra en interpellasjonsdebatt om Nav-reformen den 7. februar i år. Det var en god debatt. Den viste at det var tverrpolitisk enighet om behovet for reformen og forståelse for at det er krevende å gjennomføre den. Samtidig var det enighet om at brukerne må få god service også i reformperioden. Som min forgjenger, Bjarne Håkon Hanssen, sa: «Vi skal gripe fatt i de dårlige opplevelsene brukerne har, for vi kan ikke leve med at brukere i årevis skal ha dårlige tjenester fordi vi gjennomfører NAV-reformen.» Videre: «[[…]] vi skal være harde i nevene i forhold til å forlange at NAV tar dette på alvor og setter inn ressurser for å løse de problemene som oppstår.» Det slutter jeg meg fullt ut til. Vi hadde også en debatt for knapt to uker siden da tilleggsbevilgningen til Arbeids- og velferdsetaten ble vedtatt. Slik jeg ser det, er det to forskjellige typer problemer vi står overfor i arbeids- og velferdsforvaltningen. Det første er problemer vi kjenner fra de tidligere etatene. Særlig gjelder dette mangelfull oppfølging av brukerne, og at det tar for lang tid før aktive tiltak settes inn for personer på helserelaterte ytelser. Det var grunnen til at vi valgte å vedta Nav-reformen, og at vi nå er i ferd med å etablere noe nytt. Det andre er problemer som følger av selve gjennomføringen av reformen. Disse utfordringene krever ulike svar. Når det gjelder de problemene vi kjenner fra før, er det min vurdering at det beste vi kan gjøre, er å gjennomføre det løpet vi nå er inne i. Jeg er sikker på at når den nye organiseringen og innholdsreformen er på plass, vil vi få den arbeids- og velferdsforvaltningen som var målet med Nav-reformen. Det sier jeg fordi vi ser at flere av de Nav-kontorene som har vært etablert en stund, nå fungerer slik som vi ønsker. De problemene som er knyttet til selve gjennomføringen av reformen, er det redegjort for i budsjettproposisjonen og i St.prp. nr. 87 for 2007–2008. Det er særlig to områder som er kritiske, og der brukerne har dårligere erfaringer enn før. Det er saksbehandlingstid, og det er tilgjengelighet på telefon. I første halvår 2008 har Arbeids- og velferdsetaten etablert spesialenheter for forvaltning for å sikre effektiv ressursbruk og frigi tid til individuell veiledning og oppfølging av brukerne i Nav-kontoret. Samtidig har etablering av Nav-kontorene pågått med full styrke. Hver slik etablering er i seg selv en liten reform. Både etableringen av forvaltningsenhetene og opprettelsen av Nav-kontorer har bidratt til å gi den betydelige og uheldige økningen i restanser som vi har sett dette året. For å snu denne utviklingen er det allerede vedtatt bevilget 100 mill. kr mer til Arbeids- og velferdsetaten i år. I forslaget til statsbudsjett for neste år er styrkingen videreført. Til sammen blir dermed etaten styrket med 200 mill. kr for årene 2008 og 2009 til målrettet innsats for å redusere restanser. Arbeids- og velferdsdirektoratet har tett og god oppfølging av det enkelte fylke for å snu den uheldige trenden. I september og oktober har det blitt meldt om færre restanser. Jeg vil følge utviklingen løpende og motta jevnlig rapportering. Tilgjengeligheten på telefon til arbeids- og velferdsforvaltningen har vært for dårlig. Det fører til at mange møter direkte opp på Nav-kontorene for å få svar på enkle henvendelser. Arbeids- og velferdsdirektoratet arbeider systematisk for å sikre bedre tilgjengelighet på telefon. De fylker som har etablert kundesentre, rapporterer nå om gode resultater. Før var det disse fylkene som hadde størst problemer. Dessuten etableres nye tekniske løsninger som avlaster Nav-kontorene og gir større fleksibilitet. I tillegg til dette iverksetter etaten flere strakstiltak lokalt. Interpellanten tar opp at lavere antall deltakere på kvalifiseringsprogram enn planlagt kan ses som et tegn på at reformen ikke lykkes. Innføring av nye virkemidler er krevende. Derfor har vi fra starten hatt et særskilt opplegg for rapportering fra Nav-kontorene til Arbeids- og velferdsdirektoratet for å fange opp forhold som kan bidra til å forsinke gjennomføringen. De siste månedene har det blitt registrert langt flere søknader om program enn første halvår, og antall deltakere har økt betydelig. Det kan tyde på at den tette oppfølgingen gir resultater, og at vi kan forvente at antall deltakere vil fortsette å øke betydelig fram mot utgangen av 2008. Dessuten er tiltaket viktig fordi det underbygger selve intensjonen i Nav-reformen om et samarbeid på tvers i Nav-kontoret, og hvor kommunale og statlige virkemidler ses i sammenheng. Innføring av kvalifiseringsprogrammet innebærer at mange som tidligere ville vært avhengige av økonomisk sosialhjelp, nå har fått rett til et individuelt tilpasset program med en tilhørende økonomisk stønad. Det er en viktig sosialpolitisk reform, som vil bidra til at færre blir avhengige av økonomisk sosialhjelp og at flere i målgruppen kommer i arbeid. For øvrig viser utviklingen en sterk vekst fra måned til måned. Ved utgangen av oktober var det 3 600 som hadde søkt om deltakelse i programmet, og antall deltakere var 2 500. Interpellanten tar også opp at det er utfordringer når det gjelder krav til kompetanse hos ledere og ansatte og kulturutvikling mellom de ulike miljøene. Å sikre kompetanse og etablere en felles kultur innebærer langt mer enn den fysiske sammenslåingen av tidligere etater. Derfor er det lagt opp til en omfattende opplæring i forbindelse med etablering av Nav-kontor, både for ansatte og for ledere. Hvert Nav-kontor gjennomfører en modulbasert opplæring. Modulene velges ut fra den enkelte ansattes kompetansebehov. Både statlig og kommunalt ansatte medarbeidere gjennomgår opplæringen. Å bygge ned kulturforskjeller mellom de to tidligere statsetatene og medarbeidere fra kommunenes sosialtjeneste har stor oppmerksomhet ved etablering av Nav-kontor, og fortsetter etter at Nav-kontoret har kommet i drift. Kulturforskjeller bygges imidlertid først og fremst ned i hverdagen når medarbeidere med forskjellig bakgrunn jobber sammen med brukere og ved hjelp av felles verktøy i Nav-kontoret. Interpellanten stilte spørsmål om hva statsråden vil gjøre for at Nav-reformen skal bli gjennomført i tråd med Stortingets intensjon. Departementet har tett oppfølging av og jevnlig rapportering fra etaten. Personlig har jeg månedlige møter med arbeids- og velferdsdirektøren. La meg legge til at jeg også på andre måter får mange meldinger om utviklingen, herunder fra brukerne selv. Dette gir meg et godt utgangspunkt for om nødvendig å gripe inn med tiltak for å sikre at reformen gjennomføres i tråd med intensjonene, slik som tilleggsbevilgningene i år er et eksempel på. Til slutt vil jeg understreke vårt ansvar som politikere. Nav-reformen angår 17 000 ansatte og årlig over 2,5 millioner brukere. De ansatte står på hver dag for å realisere de målene vi har, og de gjør en formidabel jobb som vi alt nå ser mange resultater av. Det vi sier, har mye å si for hvordan de ansatte opplever sin hverdag og for hvilke resultater vi derigjennom kan forvente. Dersom vi nå gir signaler som kan tolkes som at vi ønsker noe annet med reformen, så vil det skape uro. Det er derfor viktig at vi som politikere står fast på de langsiktige målene og strategiene, da det fortsatt synes å være en bred politisk enighet om disse.
Jeg har aldri blitt kontaktet så mange ganger i min tid på Stortinget som det jeg har blitt i forbindelse med gjennomføringen av Nav-reformen. Statsråden sa at det i Stortinget er bred enighet om intensjonene og målene med gjennomføringen av Nav-reformen, og interpellasjonen i dag er et ledd i akkurat det å fokusere på at et samlet storting ønsker og er engasjert i at vi skal nå de målene som ligger nedfelt i de vedtakene som er gjort tidligere. Statsråden var også inne på at tidligere statsråd for dette området, Bjarne Håkon Hanssen, i en interpellasjonsdebatt sa at han skulle gripe tak i disse problemene. Problemet er at det over lang tid ikke har skjedd noe. Nå ser det ut som om saksbehandlingstida går ned, og det er gode nyheter, det er veldig bra at restansene går ned. Men et av problemene jeg tok opp i mitt innlegg, er at veldig mange av brukerne føler seg dårlig behandlet hos Nav. Det har ingenting med restansene å gjøre. De blir ikke møtt med respekt. Det er viktig at man gjennom kompetanseheving får en opplæring som gjør at de som er brukere, blir behandlet med respekt på Nav-kontorene. Jeg håper at statsråden tar tak i det. Jeg vet at vi er midt inne i prosessen med å etablere Nav-kontorene. Men det er også slik at det er bevilget betydelige beløp opp gjennom tida for å nå disse målene. Det er 700 nye ansatte. Da bør man også kunne forlange resultater underveis. Som jeg sa i mitt innlegg, har ikke Regjeringen gjort det lettere for seg ved at man ikke løftet den kommunale kulturen inn som en del av det statlige systemet. Dermed oppnår man enda flere problemer som man burde være forskånet for. Jeg har lyst til å høre om statsråden er enig i at man kanskje kan trekke sosialkontorene inn som en statlig del, og dermed bake alt dette inn i én felles kultur under én felles ledelse. I dag ser vi også på nettstedet NA24 oppslag om at det er store bevilgninger som går til konsulenttjenester, over 1,2 mill. kr går til konsulenttjenester i stedet for til kundebehandling. Jeg vil gjerne høre kommentaren til statsråden til det også.
La meg få begynne med interpellantens siste poeng, som handlet om dagens oppslag om konsulenttjenester. Jeg skal være den første til å være enig i at jeg synes de beløpene er store. Når vi har flere innholdsreformer som går parallelt med selve Nav-reformen – altså innholdet i Nav-kontorene – er noen av problemene med lang saksbehandlingstid manglende kommunikasjon mellom de gamle etatene og de gamle etatene og kommunene. Samtidig har vi pensjonsreformen. Jeg er veldig opptatt av at det blir brukt den best tilgjengelige kvalifikasjonen som finnes på å utforme gode IKT-løsninger. Det er i tråd med Stortingets forutsetninger, oppfatter jeg. Det viktigste for meg på det området er at når det gjelder det som i Arbeids- og velferdsdirektoratet blir benevnt som kjempen – altså det nye systemet for utregning av pensjonssystemer, som er i ferd med å bli sluttført nå – er jeg først og fremst opptatt av at kvaliteten blir god, slik at brukerne får riktig pensjon og til riktig tid. Det er en stor, utfordrende oppgave, og det er hovedfokuseringen, selvfølgelig innenfor rammen av at en skal husholdere godt med de midler som er bevilget. Så vil jeg understreke det representanten selv var inne på, at vi er midt i prosessen. Ut fra noen spørsmål jeg får og noen innlegg jeg hører, høres det ut som om tiden nå er inne for å bedømme resultatene av Nav-reformen. Men det er altså 160 lokale kontorer som ikke blir opprettet før til neste år, kanskje noen få i 2010, av bygningsmessige årsaker. Det betyr at vi er midt inne i en reform. I den reformen er kompetanseheving et av fokusene for å gi bedre kundeservice. For det er ikke slik at det jobber folk ved Nav-kontorene i dag som har en dårligere holdning til brukerne fordi Nav har blitt etablert. Vi snakker altså om flere gamle kulturer som skal koordineres. Og det er nettopp det å ha kundene i fokus og ha en god kundeservice – herunder f.eks. telefontjenester, som jeg vil si er en del av den gode kundeservicen – som er bedre enn den som var før Nav-reformen, som er det viktige. Jeg har ikke annet å si om de kommunale sosialkontorene enn at dette er den løsningen som Stortinget har valgt, og som jeg fullt ut kommer til å forsvare og gjennomføre, for jeg skal gjennomføre den reformen som Stortinget har vedtatt. Jeg har tro på at den særegenheten og den kompetansen som ligger i kommunenes sosialetat, nå blir godt inkludert med den løsningen vi har valgt for de lokale Nav-kontorene. Så må jeg til slutt få lov til å si at jeg registrerer at Fremskrittspartiet også er bekymret for Nav-reformen på bakgrunn av de mange henvendelser som kommer fram i offentligheten, som representanten får, som jeg får, og som andre får. Jeg får sannsynligvis henvendelser om enda flere eksempler enn dem vi leser om i media. Det er grunnlaget for vurderingen av framdriften av reformen. Men representantens parti foreslo i årets statsbudsjett at vi skulle bruke 431 mill. kr mindre til å gjennomføre Nav-reformen. Jeg ser ikke for meg at brukerne ville fått bedre tjenester og raskere svar hvis det hadde blitt konklusjonen.
Jeg er ikke helt klar over hvilket nummer i rekken av Nav-debatter dagens debatt er, men det er viktig at reformen følges med politikerøyne på vegne av brukerne, så så langt følger jeg interpellanten Kenneth Svendsen. Men jeg følger ikke interpellanten i hans forslag om også å statliggjøre sosialkontordelen av reformen, for jeg tror det er viktig at reformen også følges med lokalpolitikernes øyne, for de sitter enda nærmere brukerne enn det vi gjør. Jeg er også overbevist om at den kulturen som gjelder i de kommunale sosialkontorene, er en verdifull saksbehandlingskultur å ha med seg i den videre reformen. Så har jeg lyst til å gå litt tilbake i tid, til februar i år. Da uttrykte flertallet i denne salen, gjennom representanten Per Rune Henriksens interpellasjon, sin bekymring for tilbakemeldinger: om lang saksbehandlingstid, om dokumentasjon som forsvinner, og om utilgjengelige saksbehandlere. Det var tilbakemeldinger som står i ganske skarp kontrast til målet med Nav-reformen, nemlig en bedre hverdag for brukerne gjennom én dør der det før var tre, en forenkling, bedre individuell tilpasning av tjenestene, og å ta utgangspunkt i folks egne ressurser på en positiv måte. Daværende statsråd Bjarne Håkon Hanssen var i den debatten åpen og ærlig på at i en så stor reform har det vært, og det vil helt sikkert komme til å fortsette å være, eksempler på rutinesvikt. Hans løfte til Stortinget var imidlertid å gripe fatt i slike dårlige brukeropplevelser når de måtte dukke opp. Statsråd Dag Terje Andersen har fulgt opp dette løftet. Det har han redegjort for i sitt eget innlegg her i dag. Vi hadde også her i salen en omfattende debatt torsdag den 13. i denne måneden om tilleggsbevilgninger til Nav. I den forbindelse har jeg egentlig et spørsmål til representanten Kenneth Svendsen. Han viste i sitt første innlegg til «Stortingets vilje» i Nav-reformen. For egen del har jeg litt vanskelig for å se at Stortinget har én uttrykt vilje i denne saken. Hvis Fremskrittspartiets alternative budsjett for 2008 var blitt vedtatt, hvordan ville situasjonen da ha vært for brukerne av Nav-etatens tjenester? Statsråden nevnte kutt på 431 mill. kr, og det var noen flere kutt faktisk. Det var et kutt på driftsposten på 50 mill. kr på kapittel 604, og sammen med Høyre forskutterte Fremskrittspartiet at det var mulig å kutte 30 pst. på utstyr og vedlikehold bare ved smartere anbud, Høyre foreslo riktignok ikke kutt. Fremskrittspartiet kuttet allerede med den forskutteringen 75 mill. kr på utstyrsfronten, og en forventning om effektiviseringstiltak på 431 mill. kr. Det er altså over 1/2 milliard kr i kutt – mindre til drift og nødvendig utstyr, og så kraftige effektiviseringstiltak at det nødvendigvis også ville ført til kutt i antall ansatte. Som om det ikke var nok, ønsket jo Fremskrittspartiet samtidig at Nav igjen skulle få ansvar for kjøp av helsetjenester til sykmeldte, og at forvaltningen av helserefusjoner i sin helhet burde ligge under Arbeids- og velferdsetaten – det siste riktignok da bevilget øremerkede midler til. Da er jeg litt spent nå, for Fremskrittspartiets forslag til budsjett for 2008 og det at Fremskrittspartiet faktisk var med på å omdisponere 40 mill. kr og tilleggsbevilge 60 mill. kr – altså 100 mill. kr ekstra til etaten – står jo litt i kontrast til det Fremskrittspartiet tidligere har stått for. Det budsjettet som gjelder for i år, er jo uten de kuttene som Fremskrittspartiet selv foreslo på over 1/2 milliard kr, og oppå det igjen er Fremskrittspartiet i denne måneden med på å bidra med 100 mill. kr ekstra. Så jeg har et spørsmål til: Betyr det at Fremskrittspartiet nå vil videreføre sitt nye syn på ressursbehovet i Nav, eller vil vi, når vi møtes til budsjettdebatt i neste måned, igjen oppleve nye, uansvarlige budsjettkutt fra Fremskrittspartiet, kutt som utelukkende vil føre til et dårligere tjenestetilbud for brukerne? Jeg får liksom ikke Fremskrittspartiets politikk helt til å henge i hop på dette feltet.
Det er og har vært bred enighet om Nav-reformen i Stortinget. Vi visste at det ville bli krevende, og det har det blitt, både for brukerne og for de ansatte. Vi har òg gitt full støtte til etaten, og vi har sagt at førsteprioritet må være at folk får ytelser. Dessverre har det på det området vist seg at ventetida for mange har blitt lang. Det har statsråden referert til, dessuten hvordan man nå har bevilget ytterligere midler for at man skal få restansene ned. Det viser seg nå, av de rapportene vi får, at dette er i ferd med å snu og gå den rette vegen. Det er jeg veldig glad for, for det er helt nødvendig at folk som ikke har annen inntekt, får den inntekten de må ha til riktig tid, fra folketrygden og de ytelsene som Nav forvalter. Jeg er derfor veldig glad for det statsråden sier om utviklingen på det området. Fra SVs side tar vi alle de innspillene vi får fra folk, med stort alvor. Men det er veldig vanskelig å ta på alvor Fremskrittspartiets bekymringer og kritikk når man hører Lise Christoffersen i forrige innlegg si at Fremskrittspartiet har bevilget mye mindre til nettopp dette vi snakker om nå. I 2008 var det over en halv milliard mindre til drift, altså de ansatte, og det var heller ingen kvalifiseringsstønad. I Fremskrittspartiets alternative budsjett, som de har lagt fram, og som er offentlig, er det nesten like galt. Der kutter de 260 mill. kr på den posten vi snakker om nå, og kvalifiseringsstønaden er borte. Det vi snakker om, er jo at Nav er nødt til å ha ansatte som skal ha kompetanse, noe Fremskrittspartiet tilsynelatende også er opptatt av. De skal ha gått på kurs og ha lært seg de mangfoldige oppgavene som Nav har nå. De skal ha tid til å ta telefonen, og de skal ha mulighet til å behandle saker. Det er helt umulig å forstå at det skal være mulig innenfor en budsjettramme som er vesentlig lavere enn det man har i dag, når vi ser at man er nødt til å leie inn folk. I mitt hjemfylke har de med stor suksess leid inn noen pensjonister som har jobbet i systemet før, og som nå hjelper til med å ta unna søknadene. Jeg får også en del tilbakemeldinger om at det går bra ved de Nav-kontorene som har sørget for at de som har kompetanse på et spesielt felt, får lov til å fortsette å jobbe med det. Altså: Man tvinger ikke alle til å jobbe med alt før man har fått nødvendig kompetanse til å gjøre den jobben. Dette handler jo om et møte mellom et menneske med behov for bistand når det gjelder inntekt, oppfølging eller arbeid, og forvaltningen. Men den forvaltningen er jo i hovedsak et menneske. Da er det veldig viktig at det mennesket som sitter der, både har fått den nødvendige kompetansen og har de holdningene som skal til. På ett punkt mener jeg interpellanten har et godt poeng, ikke at sosialtjenesten burde vært statlig – det er jeg uenig i – men at sosialtjenesten er en viktig del av Nav-reformen. Det er ett kontor nå. Det skal være én tjeneste. I de fleste tilfeller er det også én ledelse. Min mening er nok at det i hovedsak bør være slik, nettopp fordi, som representanten Kenneth Svendsen sier, den sosialfaglige kompetansen som ligger i sosialtjenesten i kommunen, på en måte er kjernekompetansen i det som er hovedhensikten med hele Nav-reformen, nemlig at hjelpeapparatet tidligere var for utilgjengelig og for fragmentert for dem som trengte det mest, og som løp fra kontor til kontor og falt mellom alle stoler. Jeg er litt usikker på i hvor stor grad man mange steder faktisk har greid å nyttiggjøre seg den sosialfaglige kompetansen som finnes. Det vi ser, i hvert fall på restansene som jeg har fått melding om, er at det ikke er på sosialtjenesten køene har økt. Det er i den statlige delen av reformen køene har økt. Det forteller meg at der sitter det kanskje en kompetanse med tanke på å takle vanskelige omstillinger og det å leve i en krevende hverdag, som hele Nav-systemet ville tjene mye på. Så til kvalifiseringsprogrammet. Jeg er veldig opptatt av det. For eksempel: En kommune som Horten, som jeg har besøkt, har nå dekket opp måltallene sine. Og hvordan har de greid det? Jo, det har de greid ved at de også samarbeider med frivillige organisasjoner som kan tilby alternative opplegg for folk som har vært på sosialhjelp lenge. Det er en oppfordring til Nav om å se seg om etter samarbeidspartnere nettopp når det gjelder denne gruppa, slik at man kommer i gang, for jeg tror det er vesentlig viktig at vi oppfyller måltallene i kvalifiseringsprogrammet framover.
Representanten Kenneth Svendsen fra Fremskrittspartiet tar her opp en svært viktig sak, som også Kristelig Folkeparti har et sterkt engasjement for. Kristelig Folkeparti er en varm tilhenger av målene med Nav-reformen: flere i arbeid, færre på stønad, enklere og bedre service for brukerne, tiltak som er tilpasset deres behov, samt en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning. Vi har vært tålmodige, fordi vi har respekt for at denne reformen er omfattende og kompleks å gjennomføre. Men nå har vi kommet til et punkt der svært mange forhold peker i retning av at Nav-reformen utvikler seg i gal retning. Enkeltmennesker har vanskelig for å komme i kontakt med saksbehandlerne. Jeg har fått mange tilbakemeldinger om at det er helt umulig å komme fram til Nav gjennom telefonen. Dette fører til at mange personer må møte opp personlig på Nav-kontorene og stå i kø for å få svar på noe som kunne ha vært løst på en mye enklere måte. For kort tid siden var det et samstemt storting som foreslo å bevilge 60 mill. kr for å styrke Arbeids- og velferdsetaten. Jeg tror det er riktig at noen av disse pengene går til nettopp å rydde opp i slike forhold som jeg nå har nevnt. Det vil føre til bedre organisering, bedre effektivisering og gi brukerne et bedre og raskere tilbud. Kristelig Folkeparti har forståelse for at Nav-kontorene fremdeles er under oppbygging, og at det vil gjenstå å etablere om lag 180 kontorer ved inngangen til neste år. Samtidig er det viktig å få fram at ingen arbeidstakere er oppsagt i denne omstillingen, og derfor kan det være vanskelig å forstå at saksbehandlingstiden har økt så mye fra våren 2007. Antall restanser har økt fra i overkant av 70 000 saker til om lag 193 000 saker i august i 2008. Det er gledelig hvis det nå har endret seg. I sommer kunne vi også lese at Arbeids- og velferdsetaten bryter egne tidsfrister i om lag 14 000 saker. Dette fører til at altfor mange personer går og venter på svar fra Nav. Kristelig Folkeparti synes det er spesielt urovekkende at ikke Regjeringen sikrer at Arbeids- og velferdsetaten gjennomfører den lovpålagte oppfølgingen av brukere som mottar helserelaterte ytelser. Det viser seg at det i overkant av 70 pst. av de kontrollerte sakene for tidsbegrenset uførestønad mangler oppfølgingsplan, og at flere Nav-kontor, ifølge Riksrevisjonen, bevisst har nedprioritert oppfølgingen av disse brukerne. Jeg ber statsråden følge ekstra nøye med denne gruppen, da flere kan ha potensial for å arbeide mer. Når det gjelder oppfølging av sykmeldte og dialogmøter med Nav, vil jeg komme tilbake med konkrete forslag til forbedringer under vår budsjettdebatt. Utfordringer knyttet til kompetanse hos ledere og ansatte og kulturutvikling mellom de ulike miljøene er kanskje undervurdert i gjennomføringsarbeidet. Det rammer sårbare grupper på en helt uakseptabel måte. Forrige uke var jeg i Setesdal. Der har flere kommuner gått sammen om å ha et felles Nav-kontor, slik at de kunne styrke fagmiljøet til beste for brukerne. Deres ønske har vært å bruke effektiviseringsgevinsten til å styrke egen fagkompetanse. Til deres store frustrasjon opplever de at det totalt nå blir nedbemannet. Det var tverrpolitisk kritikk av at flere tidligere ansatte ved kontoret i dalen nå må pendle til den sentrale enheten i Arendal. Det var ikke slik de hadde sett for seg at reformen skulle bli. Samtidig kan jeg også si at ingen ønsket at staten skulle ta ansvar for sosialkontorene, noe heller ikke Kristelig Folkeparti ønsker. Kritikken fra flere hold er massiv negativ, selv om jeg også får inn meldinger fra noen som får til å nå målet med reformen – bl.a. får jeg gode tilbakemeldinger fra Flekkefjord, et sted jeg ønsker å besøke. Det er viktig at også de positive eksemplene kommer fram, slik at de ansatte får lyst til å fortsette i den viktige jobben de gjør. Jeg synes det var hyggelig at statsråden gav de 17 000 ansatte en god tilbakemelding, noe jeg støtter.
Representanten Kenneth Svendsen tar opp en veldig viktig sak og arbeidet med den. La oss være enige om at dette er en stor reform, kanskje den største i dette tiåret, der vi skal få tre selvstendige etater til å arbeide sammen, fordi målet var å få flere ut i arbeid og færre på trygd. Nav skal bistå arbeidsgiverne og arbeidstakerne i arbeidet med å skape et mer inkluderende arbeidsliv, og har ansvaret for oppfølgingen av IA-avtalen. Arbeids- og velferdsetaten er inne i en omstilling gjennom Nav-reformen, med etablering av Nav-kontor og forvaltningsenheter, og gjennom arbeidet med en ny pensjonsreform og en helserefusjonsreform. Nav er satt til å løse særdeles viktige samfunnsoppgaver, og møter, selvfølgelig, store utfordringer i dette arbeidet. Det er derfor vi må styrke Navs muligheter til å hjelpe folk som henvender seg, ikke ved å bruke Navs ansatte som salderingspost, slik Fremskrittspartiet gjør og har gjort ved flere korsveier. Det er forunderlig at Fremskrittspartiet etterlyser større effektivitet, når det samme partiet foreslår å fjerne over 400 mill. Jeg kan ikke tro at Fremskrittspartiet forventer at det skal skje uten at det får negative konsekvenser. Gjennom 2008 har det vist seg at gjennomføringen av reformen har vært mer krevende enn tidligere lagt til grunn, noe som har gitt seg utslag i form av økte køer i saksbehandlingen. Store utfordringer har også ført til lengre ventetid. Derfor har en økt bevilgningen til Nav for at folk skal få raskere hjelp. Vi trenger tiden fram til 2010 for at Nav-reformen skal være helt på plass. Styrking av etaten er nettopp gjort for at Nav-reformen skal gjennomføres som planlagt, som et likeverdig samarbeid mellom kommuner og Arbeids- og velferdsetaten, og uten at reformen går ut over den løpende tjenesteproduksjonen. Tidlig i 2007 ble det etablert 121 Nav-kontor, og antallet var økt til 246 kontor ved utgangen av 2007. Det er planlagt 140 kontor i 2008, og ved inngangen av 2009 gjenstår det å etablere et sted mellom 160 og 180 kontor. Jeg tror at det å beholde den kommunale delen, sosialkontoret, i Nav, vil i framtiden vise seg å være en fordel. For var det noen som var flinke til å skreddersy tilpasninger, var det nettopp sosialkontorene. Hvis man utnytter den fordelen og spiller den sammen med de to statlige etatene, tror jeg vi vil få et samarbeid som vi i ettertid skal være stolt av. Fremskrittspartiet har reist spørsmål om hvordan vi skal oppfylle reformens intensjoner. Partiet har ved en rekke anledninger fremmet et totalt annerledes syn på hvordan vi skal organisere Arbeids- og velferdsetaten. Det er et syn som partiet står alene om, og som Senterpartiet ikke kan støtte. Vi tror nemlig at vettet er likt fordelt i dette landet, og vi har ingen tro på at bare staten får kontroll over assistansen til dem som trenger stønad til livsopphold, er alle problemer løst – snarere tvert imot. Vi tror at folk lokalt oppsøker Nav-kontoret fordi kontoret kjenner forholdene, vet hvor skoen trykker og kan hjelpe folk i en livskrise. La oss innrømme det: Det er minuser ved noen Nav-kontor, men det er store pluss ved andre Nav-kontor – og det er økende. Jeg tror at når 2010 renner ut, har vi fått på plass en organisasjon som er velfungerende.
Nav-reformen har vært oppe til debatt mange ganger, senest for 14 dager siden. Det er en reform med store mål, bedre arbeidsretting, bedre brukerretting og en mer effektiv forvaltning. Venstre er og har vært en pådriver for Nav-reformen. Bare gjennom et skikkelig samarbeid på tvers av etatsgrensene kan vi sikre borgernes rettigheter i møte med det offentlige. Ja, det har vært krevende, som mange har vært innom, spesielt når ulike kulturer, systemer, ulik lokalisering og ikke minst kompetanse møtes. Etter min mening må det bli et annet fokus. Det kan ikke bare være slik at de ansatte de neste årene skal ha blikket rettet mot interne forhold. Blikket må også rettes mot dem som faktisk skal betjenes, brukerne. Venstre ser med bekymring på hvordan tunge brukeres behov ivaretas. Innenfor trygdeetaten og Aetat ligger det kompliserte lover og forskrifter som det krever høy kompetanse å fortolke. Det er krevende for hver enkelt saksbehandler å skulle ha nok oversikt til å tilrettelegge for brukere med sammensatte problemer og utfordringer. Flere har vært inne på at én dør inn og en førstelinjetjeneste som gjør at folk ikke blir sendt fra saksbehandler til saksbehandler, er viktig for at brukerne skal ha et verdig tilbud. Alle brukererfaringene som interpellanten og flere har vært innom, tyder på at det ikke nødvendigvis er like enkelt. Men én dør inn må nettopp bety at det ikke er nye dører som åpner seg etter hvert, ellers vanskeliggjøres brukernes møte med Nav. Venstre er bekymret dersom svaret på problemene blir økt sentralisering, fordi det da kan bli vanskeligere for alle Nav-kontorene å ha tilgang på rett kompetanse. En sentralisering av tjenestene vil gjøre det vanskeligere for brukerne. Det viktigste med Nav-reformen må være at brukerne opplever at det er enkelt å få tilgang til tjenestene, og at kompetansen er nærmest mulig brukeren. Sentralisering har aldri vært Venstres intensjon, og dette vil vi følge opp videre i behandlingen av reformen. Det blir på mange måter den samme debatten som vi hadde for 14 dager siden, og, som flere har nevnt, som vi hadde i februar. Men det er noen grunnleggende forskjeller. Tidlig i perioden debatterte vi på grunnlag av at vi hadde ca. 700 000 mennesker i yrkesaktiv alder som stod utenfor arbeidsmarkedet. Det antallet vil øke neste år. For den store forskjellen fra da vi hadde debatten i februar, er at det nå er en helt annen situasjon. Og det at Nav har hatt problemer og ikke fungert optimalt når det har vært gode tider, er på mange måter et skisma for det som vil skje nå. Hvordan blir det når vi står framfor langt mer utfordrende tider framover? Statsråden sa i sitt innlegg at han var enig med sin forgjenger i at han skulle være hard i hånden når det trengtes. Vel, jeg tror kanskje det nå er nødvendig å strammes litt i hånden. Jeg kan heller ikke si meg enig med interpellanten som vil gjøre om sosialkontorene til et statlig organ. Jeg tror nettopp, som også representanten Samuelsen var innom, at partnerskap mellom kommune og stat vil være det som fungerer best. Men selvfølgelig må vi utvikle det partnerskapet, og det er her det trengs en nøye oppfølging. Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden mener vil skje nå når vi har en finanskrise som gjør sitt inntog. Hvilke grupper ser han for seg får problemer? Vi ser en del av det i media. Tidligere har det vært slik at de med kortest tilknytning til arbeidslivet har vært de som først har måttet gå. Dette gjelder yrkeshemmede, en del av gruppen med innvandrerbakgrunn, kronikere og andre. Nav har selv sagt at de får problemer med å håndtere flere arbeidssøkende, og dette er ekstra problematisk. Det er grunn til bekymring. Det kan også virke som om en del bedrifter nå velger å nedbemanne i situasjonen med finanskrise, og at det er seniorene det går ut over først. Dette er noe statsråden bør ta en nærmere kikk på. Uansett er det viktig å føre en økonomisk politikk som gjør at flest mulig kan ha et arbeid. Men for dem som blir offer for nedbemanning, er spørsmålet: Er Nav rustet for den nye situasjonen?
Det mest oppsiktsvekkende ved denne debatten er vel egentlig at representanten Karin Andersen fant én positiv ting med at Fremskrittspartiets tok opp dette. Men mitt poeng har hele tiden vært å holde fokus på gjennomføringen av Nav, nemlig det å gi brukerne et bedre tilbud. Jeg mener bestemt at det er viktig. Men selv om man fokuserer på at vi skal nå det målet før vi blir ferdig med Nav-reformen, er det tusener på tusener av brukere av Nav som har krav på en respektfull behandling underveis. Når vi får henvendelse på henvendelse om at vi ikke er i mål med dette, er det vår oppgave å sørge for at det fokuseres på det. Det har vært noe av det jeg har ønsket å gjøre. Når man gjennomfører en slik stor reform, tror jeg det er positivt at det er brukerne som stiller de kritiske spørsmålene. Det man oppnår med det, er at vi får en bedre gjennomføring av reformen. Jeg kan love Stortinget at det vil jeg fortsette med å gjøre. Så til dette med sosialhjelp, som flere har vært kritiske til. Ja, vi vet at flere partier her er kritiske til det. Men Fremskrittspartiet har gjennom årene fremmet mange, mange gode forslag, og det har dessverre tatt fem til ti år før de er blitt gjennomført. Jeg tror at dette er et av de forslagene som i framtiden kommer til å bli gjennomført, men det kommer selvfølgelig til å ramme noen i den perioden. Så registrerer jeg at flere talere har vært oppe her og kritisert Fremskrittspartiets kutt i budsjettet både i fjor og i år. Det viser evnen til visse partier i Stortinget til å tenke helhetlig. For hva er det de ansatte i Nav gjør? Jo, de hjelper folk til å få seg arbeid. De hjelper folk og veileder dem ut i trygdesystemet. Det er faktisk slik at man også må ha retten til å stille et kritisk spørsmål om effektivitet. Så er det også slik at når et parti bruker milliarder på milliarder av kroner på investeringer i f.eks. veinettet og jernbanenettet, bruker milliarder av kroner i skattelette for å få flere i arbeid, vil det føre til at ikke alle de som står i arbeidsledighetskøen, trenger å få hjelp av Nav. Det er derfor Fremskrittspartiet foreslår dette, og dermed kan en kutte i Nav. I år ser det ut til at Regjeringen dessverre ikke har hatt grunnlag for å løse de oppgavene som må gjøres framover i Norge, og dermed har vi funnet grunn til å beholde bevilgningene som de har vært.
La meg få lov til å begynne med det siste, som gjelder Fremskrittspartiets budsjettering. For når et parti er i stand til å bruke milliarder på milliarder av kroner på de fleste felt – på alle felt – er det nettopp et veldig sterkt signal om at en mener en skal bruke mindre på Nav. Signalet blir jo bare sterkere av det. Så til et tidligere spørsmål, om vi gjør noen endringer. Jo, vi gjør endringer. Vi har overført ansvaret for linjen som går ut til de lokale Nav-kontorene, fra Helsedirektoratet til Arbeids- og velferdsdirektoratet. Det er en omgjøring av styringsstrukturen som jeg mener gir resultater. Det gjør at fylkene følges opp veldig tett. Det gjør at det er fokus på telefoni, at vi har fokus på oppfølging av kvalifiseringsprogrammet med måltall for hvert enkelt kommunekontor osv. Så det blir tatt grep her. Det blir gjort noen forandringer i forhold til Nav Utland, som har fått store utfordringer fordi flere kommer til Norge og jobber og dermed blir en del av folketrygdsystemet vårt. Flere nordmenn har perioder i utlandet, og det er nå nye utfordringer for Nav Utland. Så vi tar hele tiden til oss den situasjonen som er, og den situasjonen som forandrer seg. Vi tar grep – vi har styring. Så til respektfull behandling. Her er jeg helt enig, det er hovedpoenget med Nav-reformen. Men hovednøkkelen til det er jo nettopp opplæring, skolering og kompetanseheving. Jeg registrerte for en tid siden at det i Aftenposten stod at mange Nav-kontorer over hele landet var stengt fordi det var en stor samling Nav-ansatte i Spektrum. Det er den typen misforståelser som selvfølgelig gjør hverdagen vanskeligere – for det var ikke én fra lokale Nav-kontorer der. Det var bare folk fra spesialenhetene. Ikke ett Nav-kontor var stengt den dagen. Men det gir grunnlag for en oppfatning av Nav som i det tilfellet var feil. Så til det representanten Woie Duesund sa. Jeg er veldig enig i mye av det Kristelig Folkeparti står for når det gjelder Nav-reformen. Men, allikevel, når representanten sier at ting utvikler seg i gal retning, og bruker en del eksempler fra i sommer, synes jeg det er viktig for oss å registrere at når Nav nå greier å snu utviklingen på restanser, skal vi ta med oss det. Vi skal ta med oss at det nå er en betydelig økning i antall mennesker på kvalifiseringsprogram, som liksom er noe av selve kjernen i Nav, der vi ser resultatene fort og konkret – mennesker får hjelp, som aldri har fått det før – fordi en kan se statlige og kommunale virkemidler sammen. Så når det gjelder finanskrisen, vil jeg bare kort si at vi planlegger selvfølgelig i forhold til den. Per i dag er det av de 68 000 plassene vi har foreslått, anslått ca. 11 500 til konjunkturtiltak – altså for folk som blir arbeidsledige. Jeg er opptatt av at de tiltaksplassene som er for de andre gruppene, ikke må svekkes fordi vi kanskje må bruke noen flere i framtiden med tanke på konjunktursituasjonen. Men vi har altså tatt høyde for det i budsjettet slik som det ligger an nå. Til slutt vil jeg bare få lov til å si at min oppgave i forhold til Nav oppfatter jeg som krevende, men også støttende i en vanskelig prosess.[[Presidenten klubber.]] Jeg skal også ha forståelse for de ansatte, forutsatt at de først og fremst har forståelse for brukerne.
Presidenten vil minne om at når den røde lampen slukkes, er taletiden over. Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.
Kommunalkomiteen har behandlet forslag fra stortingsrepresentantene Lars Sponheim, Gunnar Kvassheim og Trine Skei Grande om å innføre en registreringsordning for lobbyvirksomhet i Stortinget, i departementene og på Statsministerens kontor. Et stort flertall i komiteen, alle partiene utenom Venstre, står bak innstillingen om at forslaget fra Venstre ikke bifalles. Stortinget sier altså i dag nei til forslagene fra Venstre. Det blir ikke noen registreringsordning utover det vi har i dag. Komiteen mener at det er en grunnleggende demokratisk rettighet å få påvirke beslutningstakere til egen eller andres fordel. Kontakten mellom innbyggere, næringsliv og organiserte interesser på den ene siden, og storting og regjering på den andre, er en nødvendig og legitim del av vårt demokratiske system. Lobbyvirksomhet er også en viktig del av vårt demokrati. Det er viktig med åpenhet og innsyn. Like fullt ser ikke flertallet i komiteen behov for verken å registrere eller regulere lobbyvirksomheten fordi det kan få uheldige konsekvenser. For det første: En registreringsordning vil være ressurskrevende. Videre vil en slik ordning kunne skape en høyere terskel for enkeltborgere når det gjelder å ta kontakt med beslutningstakerne. I dag kan enkeltborgere ta kontakt for å ta opp én eller flere saker, uten at det knytter seg til en bestemt sak som Stortinget har til behandling. For det tredje vil en registreringsordning ikke være noen garanti for åpenhet i forhold til lobbyisme i Stortinget, i departementene eller på Statsministerens kontor. En omfattende registreringsordning kan føre til at møter og samtaler med beslutningstakerne i større grad enn nå finner sted utenfor Stortinget eller departementene. Det vil også være et stort behov for avgrensinger når det gjelder lobbyister som tar kontakt på mail og sms. Ingen av våre nordiske naboland har innført en slik registreringsordning som foreslås av Venstre. Flere land har tatt denne debatten – og har konkludert slik Stortinget gjør i dag. Europaparlamentet har en formell regulering som gir lobbyistene adgangskort. Flertallet ønsker ikke en slik ordning. Vi ønsker å beholde ordningen med at de som kommer til Stortinget, til de forskjellige departementer eller til Statsministerens kontor, må ha en avtale. Forslagsstillerne har rett i at det allerede i dag ikke er mulig å komme inn verken i departementene eller på Stortinget uten å registrere seg. Men forslaget fra Venstre innebærer at en i tillegg skal registrere hvilken sak som skal diskuteres, og hvem en møter på vegne av. Jeg er enig med forslagsstillerne i at lobbyvirksomhet har utviklet seg til å bli mer profesjonell med årene. Større åpenhet rundt denne virksomheten er positivt. Det kan bidra til at borgerne får bedre innsyn i viktige deler av den politiske beslutningsprosessen og økt tillit til at de politiske beslutningene tas på rett grunnlag. Lobbyisme har åpenbart positive sider. Lobbyister kan bidra med sin kunnskap og sine innfallsvinkler til aktuelle politiske saker. Det kan være en viktig kilde til supplerende informasjon utover det som opplyses i vanlige saksdokumenter. Men dersom det politiske systemet kommer under stadig økende press av sterke profesjonsinteresser, ulike former for organiserte særinteresser og maktkonsentrasjoner i næringslivet, kan det være uheldig sett fra et demokratisk synspunkt. Det er ikke bra dersom bestemte aktører i et marked, eller i en bransje, skaffer seg skreddersydde rammevilkår gjennom lukket kontakt. At det i de siste årene har blitt stadig flere profesjonelle lobbyister og informasjonsbyråer som opptrer på vegne av slike klienter, kan forsterke dette. Vi skal være på vakt overfor sterke særinteresser. Det er mange gode argumenter som taler for en registreringsordning. Hensikten med forslaget er god, men flertallet i komiteen mener at en registreringsordning ikke vil løse de utfordringene vi har, knyttet til lobbyisme. Det er i dag en lav terskel for å ta kontakt med enkeltrepresentanter. Det er positivt. Det påhviler den enkelte representant eller gruppe innenfor det politiske systemet å sette grenser for hvem en vil møte. Åpenhet og tillit henger sammen. En registreringsordning vil aldri kunne gi en fullstendig oversikt over – eller åpenhet om – hvem som har kontakt med hvem, og hva de snakker om. Til slutt vil jeg anbefale innstillingen.
Jeg vil starte med å fremme forslaget i innstillingen. Åpenhet og innsyn er viktig i et velfungerende demokrati. Skal vi få en kvalifisert debatt, må vi vite om det som foregår for å påvirke myndigheters arbeid, prioriteringer og beslutninger. Venstre kalles med rette for åpenhetspartiet. Vi har i mange år stått på for større åpenhet i forvaltningen både lokalt og sentralt. Vi har vært pådriver for å få en forbedring i offentlighetsloven, for å få større åpenhet knyttet til Stortingets arbeid, for å få åpne høringer i Stortinget, og i forlengelsen av dette er forslaget om et lobbyregister en naturlig oppfølging. Lobbyvirksomheten øker i omfang. Det brukes mye ressurser på lobbyarbeid. Det må bety at det virker. Det må bety at de som bruker penger på dette, får betalt. I dag er det innsyn med dem som skriftlig tar kontakt med forvaltningen og kommer med innspill med sikte på å påvirke utfallet av en sak. De som sender lobbyister til Stortinget eller Regjeringen, burde bli møtt med en tilsvarende ordning som sikrer åpenhet om hvem som er i arbeid for aktuelle saker. Dette har en tatt konsekvensen av i EU. Dette har en tatt konsekvensen av i Kongressen i USA. Det som er problemet, slik som flertallet håndterer denne saken, er at en har gjort det til et spørsmål om en skal være for eller imot lobbyisme. Dette er ikke en sak hvor vi diskuterer om lobbyisme er ønsket eller ikke ønsket. Lobbyisme er en naturlig del av vårt demokrati. Den kan ha en viktig funksjon. Vårt poeng er ikke å regulere og begrense, men å registrere, slik at det blir innsyn også på dette området. Dette forslaget som Venstre nå fremmer, har vært fremmet før. I tillegg har vi fremmet et forslag der vi ber Regjeringen sørge for at det blir registrering av lobbyvirksomhet rettet mot departementene eller SMK. Jeg vet at stortingsflertallet har et labert engasjement på dette området, men komitébehandlingen har vært verre enn jeg trodde. SV har tidligere vært enig med Venstre. De har enten skiftet standpunkt eller blitt overkjørt, eller en kombinasjon av begge deler. Da Venstre utfordret statsråden i Stortinget tidligere på hvorfor hun avviste et registreringssystem for lobbyisme inn mot Regjeringen, la statsråden ikke skjul på at det skyldtes at flertallet i Regjeringen mente noe annet enn SV. SV var rett og slett overkjørt. Det er et resultat av en regjeringsbehandlingen som en kan ha forståelse for, selv om en er skuffet over utfallet. Det som var mer overraskende og skuffende i statsrådens håndtering av denne saken, er at hun i brev til Stortinget avviser en registreringsordning og argumenterer på en måte som viser at hun ikke i det hele tatt har sans for denne ordningen. Hun argumenterer med innvendinger som Venstre og SV tidligere har forklart og tilbakevist. Behandlingen i Stortinget viser at SV likevel ikke er overkjørt. De har rett og slett skiftet mening. Det ville vært fullt mulig å gå inn for et lobbyregister i Stortinget, selv om Regjeringen avviste en slik ordning, mot SVs stemmer. Nå går kun Venstre inn for et lobbyregister i Stortinget. Det er oppsiktsvekkende at det engasjementet som bl.a. Kristin Halvorsen har hatt tidligere, som forslagsstiller for et lobbyregister, nå ikke i det hele tatt er å se i merknadene som SV slutter seg til. Når læreboka om kuvendinger skal skrives, kommer SVs opptreden i denne saken til å bli kroneksemplet. Det er tre innvendinger som brukes mot forslaget til Venstre om et lobbyregister. Det ene er at det skal være så ressurskrevende. Det er feil. Det er i dag en registrering av dem som oppsøker både storting og departement, som det ville vært mulig å bygge ut uten stor ressursbruk, slik som Venstres forslag legger opp til. Så sies det også at et lobbyregister vil skape en høyere terskel for enkeltborgere som vil søke kontakt med stortingsrepresentanter. Det er også feil. Enkeltborgere vil i det hele tatt ikke bli berørt av vårt forslag, og det kommer helt tydelig fram av forslagets innretning. Så er det sagt at dette ikke vil være noen garanti for åpenhet. Nei, det er helt rett, men det ville være et viktig bidrag til åpenhet. Disse innvendingene som kommer mot forslaget om lobbyregister, er de klassiske innvendingene som blir brukt mot alle nyvinninger, mot alle forbedringer når det gjelder offentlighetsspørsmål. Da jeg i den kommunen jeg var politisk aktiv, ønsket å ha åpne formannskapsmøter, var argumentene mot at det ville føre til at beslutningene ville bli tatt andre steder, og at prosessen ble så ødelagt av dette at man ville finne nye veier for formannskapets arbeid. Nå er åpne formannskapsmøter lovpålagt. Da Venstre foreslo åpne høringer i Stortinget, var innvendingene de samme. Det ville føre til at folk ikke kunne ytre seg som de ellers ville gjort, osv. Nå er reglene for Stortinget at høringene skal være åpne. Jeg er helt sikker på at dette også vil komme på lobbyfronten. Venstre kommer til å fortsette kampen for et åpnere samfunn. Det vil, i tillegg til det jeg har nevnt, også innebære at en må finne en registrering, en åpning når det gjelder lobbyister. Jeg gleder meg til å høre SVs begrunnelse for ikke bare å ha snudd i Stortinget, men å ha erstattet et engasjement som understreket betydningen av å få registrering på dette området med innvendinger som ikke er reelle når det gjelder forslaget.
Representanten Gunnar Kvassheim har tatt opp det forslaget han refererte til i starten av sitt innlegg.
Kontakten mellom innbyggjarar, næringsliv og organiserte interesser på den eine sida og storting og regjering på den andre sida, er nødvendig, og det er ein legitim del av vårt demokratiske system. Eg synest ikkje Gunnar Kvassheim trefte heilt når det galdt å beskrive korleis debatten har gått i denne saka. Eg opplever ikkje at korkje komiteen eller Regjeringa for den del, gir uttrykk for skepsis mot lobbyisme. Tvert imot var saksordføraren inne på det i sitt innlegg, at lobbyisme er ein del av demokratiet vårt. Difor er eg ikkje einig i Kvassheim sin karakteristikk av sjølve debatten og innstillinga. Forslagsstillarane streka sjølve under at møter mellom politikarar og lobbyistar er legitimt, og at lobbyisme openbert har positive sider. Det gjorde saksordføraren klårt, og det gjer eg òg. Lobbyistar kan med kunnskapen sin og innfallsvinklane sine til aktuelle politiske saker vere ei demokratisk kjelde til supplerande informasjon. Det skal vi sjølvsagt nytte oss av som politikarar. Informasjonen kan gå ut over det som har vorte opplyst i ei aktuell sak, og dermed er det gode innspel. Då får ein òg eit samspel mellom oss som er avgjerdstakarar, og dei avgjerdene gjeld. Det er viktig i eit levande demokrati. Så er det slik at etter Regjeringa sitt syn vil innføring av ei registreringsordning for lobbyverksemd òg kunne ha uheldige konsekvensar. Rapporten frå Stortingets utgreiingsseksjon om lobbyisme frå mai i år viser nokre av dei. Rapporten går gjennom korleis nokre parlament har regulert spørsmålet om lobbyverksemd, og korleis debatten rundt reguleringa har vore ført i våre nordiske naboland og i Storbritannia. Fleire av landa har på ulike tidspunkt vurdert ulike framlegg til ei slik regulering, men ingen av våre nordiske naboland eller Storbritannia har likevel valt å innføre ei offentleg regulering av lobbyverksemd overfor parlament eller regjering. I staden for lovgiving framhevar utgreiinga verdien av offentleg debatt for å få fram flest moglege sider ved ei sak. Om ei registreringsordning skulle fange opp alle freistnader på lobbyverksemd, ville det krevje ei registreringsplikt som fort kan bli svært vidtgåande. No seier representanten Kvassheim at det ikkje er det ein har foreslått, men om ein fyrst skulle sjå på det, måtte ein òg vurdere den sida av eit slikt register. Ein måtte få opp spørsmålet om avgrensing veldig fort, ikkje minst frå ein del av næringsdepartementa, som møter selskap med børssensitiv informasjon, eller ein er inne i ei saksbehandling som kan krevje unntak frå offentlegheita for å belyse ei sak. No er det fanga opp av offentleglova. Ei eventuell registreringsplikt måtte òg verte fanga opp av dei same unntaka frå offentleglova. Frykta for det er det som ein har peika på kan skubbe denne typen lobbyverksemd over i meir lukka, mindre synlege former enn i dag. Så er det slik at vi har ei open forvaltning i Noreg. Denne regjeringa har gjort mykje for å gjere ho enno meir open. Vi har og har hatt gode reglar for journalføring og arkivering i alle år. Vi får no ei ny offentleglov som slår fast veldig sterkt prinsippet om meir offentlegheit. Den vil ytterlegare auke openheita i forvaltninga. Mitt departement har arbeidd med ein ny, offentleg elektronisk postjournal. Han kjem på plass etter jul og vil gi kvar enkelt innbyggjar, alle politiske parti, alle mediehus – ikkje berre nokre få utvalde, men alle som måtte ha interesse av å sjå kva post som går til og frå regjeringskvartalet – ein heilt unik moglegheit for å følgje med og be om innsyn om ein måtte ha behov for det. Eg trur eg sa i ein munnleg spørjetime i ei replikkveksling med representanten Skei Grande at det er eit kvantesprang når det gjeld offentlegheit i norsk forvalting. Det skal vi vere stolte av. Som eg sa, så har vi altså ein forvaltingspraksis i Noreg som varetek mange av dei omsyna som eit lobbyregister var meint å skulle ha. Slik er det ikkje i alle dei landa som vi kan samanlikne oss med. Slik er det ikkje i USA, og slik er det ikkje nødvendigvis i EU som er ein mykje større og kompleks organisasjon. Vi har eit ope samfunn med ei sterk og vidtrekkande offentleglov, og det vert meir ope, som sagt, med ei ny offentleglov. Vi har ei forvaltingslov som fremjar god forvaltingsskikk med skriftlegheit i saksbehandlinga og dokumentasjon av forvaltinga sine gjeremål. Vi har arkivlov og arkivforskrift som sikrar registrering og gjenfinning av forvaltinga sine dokument, og det fører til at ein ikkje nødvendigvis automatisk kan samanlikne Noreg med andre land når det gjeld innføring av eit lobbyregister. Det er grunnen til at Regjeringa har valt å tilrå nei til registeret, som då fleirtalet i komiteen har slutta seg til.
Det blir replikkordskifte.
Det jeg prøvde å si innledningsvis, var at man forsøker å gjøre dette til en debatt for eller imot lobbyisme. Det er det ikke. Alle er enige om at lobbyisme er positivt. Da denne saken ble omtalt i sommer, var det flere eksperter som sa at det var viktig at Regjeringen snudde, fordi et lobbyregister kunne være viktig i kampen mot korrupsjon. Blant dem som hevdet dette, var professor Jan Fridtjof Bernt ved Universitet i Bergen. Har ikke statsråden i det hele tatt forståelse for at et lobbyregister kan være et viktig virkemiddel bl.a. i den sammenhengen? Da dette var tema tidligere i Stortinget, la ikke statsråden skjul på at SV i regjering var regelrett overkjørt. SV mente det samme som Venstre. Man ønsket et slikt register, men fikk ikke med seg partnerne i Regjeringen. Slik statsråden argumenterer i dag, høres det ut som om hun er nyfrelst tilhenger av det motsatte av det som SV har stått for før, nemlig at man er grunnleggende imot et lobbyregister. Er man overkjørt, eller ikke, i dette spørsmålet?
Eg har berre merka meg at Venstre har ei veldig glede av å karakterisere SV i denne saka. Eg har vore tydeleg på dette heile vegen. Det har òg andre SV-arar vore, at vi har hatt eit anna syn på eit lobbyregister tidlegare. Det var ikkje klarert i Soria Moria-erklæringa. Vi kunne difor ikkje forvente at det var SV sitt syn som skulle vinne den debatten i Regjeringa, og det vart det heller ikkje. Korleis representanten Kvassheim vil karakterisere dette, overkøyring eller ikkje overkøyring – eg registrerer berre at det var tilsvarande i førre periode. Då stemde Venstre åleine i Stortinget for det forslaget. Ingen av Venstre sine regjeringskollegaer den gongen stemde for. SV fekk ikkje med seg sine regjeringskollegaer i denne perioden. Det betyr ikkje at vi har lagt denne debatten død for all tid, men i inneverande stortingsperiode har ikkje vi kunna støtte det forslaget, men jobbar desto hardare med andre typar forslag som vil sørgje for at vi har openheit og eit innsyn i forvaltinga og i det vi har ansvaret for, nemleg regjeringskvartalet og det som skjer i og omkring regjeringskvartalet.
Jeg skal gi statsråden en ny mulighet til å svare på spørsmålet om korrupsjon. Er statsråden enig i at et lobbyregister kan være et viktig virkemiddel mot korrupsjon, slik som bl.a. professor Bernt gir uttrykk for? Så har jeg til historieforklaringen lyst til å si at det aldri før har vært behandlet et forslag om lobbyregister inn mot regjeringssystemet. Det forslaget har Venstre fremmet nå, og det er blitt behandlet for første gang. Det som har vært behandlet før, er lobbyregisteret på Stortinget. Statsråden har da rett i at Venstre har vist evne og vilje til å stå på sitt syn, selv om partiene Venstre var i regjering med i Stortinget mente noe annet. Det nye her er at SV i Stortinget ikke står på den linjen som statsråden senest nå bekrefter er partiets politikk. Man er altså ikke bare overkjørt i regjering, men statsråden lar rett og slett den overkjørselen få følger også for måten man håndterer denne saken på i Stortinget. Det er oppsiktsvekkende, og hun fortjener alle de karakteristikkene hun har fått av Venstre.
Om eit lobbyregister vil vere eit verkemiddel i kampen mot korrupsjon, er jo heilt avhengig av korleis det vert utforma. Dei ulike rapportane og dei vurderingane som har vore gjorde i våre naboland, viser at då må det vere veldig vidtrekkande. Ein må nesten ha eit forbod mot å kunne treffe selskap utanom dei som er registrerte som innkomande besøk i eit departement. Det er det vi har peika på, nemleg at utan ei slik veldig vidtrekkande registrering vil ein risikere at det kanskje nettopp kjem den type selskap som ikkje vil ha offentlegheitas lys på besøket eller på den saka dei er der for å fremje. Dei vil finne andre treffpunkt med politikarar eller andre avgjerdstakarar som dei ønskjer å påverke. Eit lobbyregister har altså vore meint å skulle vere eit tillegg til det ein elles gjer for offentlegheita. SV har gjort mykje for å auke offentlegheita og innsynet i forvaltinga i den perioden vi har sete i regjering.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Da jeg studerte historie på Blindern, hadde jeg en fantastisk historieprofessor, men han kunne ikke alltid forklare alt som svar på et spørsmål. Til en student sa han en gang at «dei hadde nok ein grunn, men nokon god grunn var det nok ikkje». Jeg har en følelse her av at det er noen som har grunner – for det er veldig få grunner som blir framført fra denne talerstolen, og jeg kan ikke akkurat si at alle partier er veldig engasjert heller i å forklare hvorfor man er imot forslaget. Venstre er ikke imot lobbyisme. Vi tror heller ikke at de som er imot forslaget, er imot lobbyisme, men de argumenterer som om vi er imot lobbyisme. Det var det som var Kvassheims poeng, at det er som om vi skal regulere lobbyisme. Vi har ingen ønsker om å regulere lobbyisme. Det er bare en enkelt ting vi ønsker: så mye åpenhet som mulig rundt politiske prosesser i landet. Det har vært Venstres kampsak i de siste 125 årene, og det kommer det til å være i hundrevis av år framover også. Når forutsetningene rundt demokratiet endres, må også demokratiet være villig til å endre seg og sin arbeidsmåte, slik at man sørger for at åpenheten er der. Dere husker kanskje debatten om hvorvidt en e-post er noe som angår offentligheten. Man måtte faktisk lage nye regler for hva som kunne være offentlig i en e-post, da e-posten kom. På samme måte ser vi en enorm profesjonalisering av lobbyvirksomheten rettet mot Stortinget. Vi tror at den lobbyinga som faktisk skjer, kunne hatt godt av større åpenhet, for åpenhet er faktisk en forutsetning for demokratiet. Og dette skal bli så utrolig ressurskrevende! Når vi i dag har det slik at vi registrerer hvem som er inne her, og hvem som får besøk, er det bare å legge til en kolonne til: Hvem er det som betaler? Det betyr ikke at man skal registrere alle man har møter med – ikke når man får besøk av kona, eller når man får besøk av en søster. Det betyr heller ikke at man skal registrere den enslige dama som bare har lyst til å fortelle hvordan det er å leve med akkurat det hun lever med. Men det betyr at når det kommer interesseorganisasjoner, når det kommer profesjonelle lobbyister, registrerer man ganske enkelt hvem som betaler. Og så vil det høyne terskelen! Hvis det er noen som betaler noen for å komme hit og legge fram et budskap, og de ikke tør å komme fordi de blir registrert, syns jeg det er ganske interessant. Jeg syns det er et ganske interessant argument å bruke mot et slikt forslag at det vil høyne terskelen for noen av lobbyistene, at de vil være redde for å komme og framføre argumentene sine. Da syns jeg kanskje at de ikke bør komme og framføre argumentene sine. Hvis en betalt lobbyist ikke tør å komme hit og framføre argumentene sine fordi noen får vite at han har vært her, bør han ikke komme. Vi tror sjølsagt ikke at et slikt register vil komme til å være noen garanti for åpenhet rundt alle prosessene, men det kunne være interessant å få vite hvilke prosesser som blir flyttet ut, og hvilke møter som blir holdt utenfor Stortinget fordi man ikke ønsker å bli registrert. Jeg tror at pressebenken kan få mye nyttig informasjon ut av hvilke typer møter som ikke kan holdes, når de kommer i et lobbyregister. Avgrensinga er ikke vanskelig. Det kan hver enkel representant gjøre i hvert enkelt møte. Så sies det at flere land har tatt debatten. Det stemmer ikke. Jeg syns det var utrolig dumt – jeg vet ikke om det er lov til å si det – men det var lite klokt av statsråden å ta inn over seg det forslaget som kom fra den svenske maktutredninga, som er et helt annet forslag enn det vi har lagt inn. Det preger hele saken litt. Man føler at man kjemper mot vindmøller når folk for det første ikke argumenterer for det de står for, og for det andre tar forslaget vårt for noe annet enn det forslaget i realiteten er. Det gjør statsråden i sitt svar. Jeg var egentlig veldig optimistisk i sommer. Jeg hadde litt tro på at SV kanskje kunne få lov til å rykke litt i Regjeringa. Høyre sa jo i leserinnlegg i sommer at dette var et godt forslag. Det tror jeg kanskje var litt preget av at Høyre hadde mange unge idealister inne til å skrive leserinnlegg for seg. Kanskje burde man ha hørt litt på de unge idealistene i akkurat denne saken. Endringa i dag er at vi er utsatt for en stadig mer profesjonalisert lobbyvirksomhet. Den må vi møte med noe for å holde på åpenheten i vårt demokrati. Jeg vil gjerne høre noen argumenter for hvorfor det ikke skal være slik når det er så enkelt og så lett å avgrense. Det vil ikke begrense noen, og dem det begrenser, vil jeg gjerne se, for det ville faktisk være ganske interessant å vite hvorfor de ikke vil ha åpenhet rundt det at de er her. Venstre har alltid vært i front for å utvikle demokratiet vårt i forhold til de nye utfordringene vi møter. Det skal vi sannelig fortsette med, men jeg syns dagen i dag er et ganske stort tilbakeslag.
Nei, dette har ikke vært en debatt for eller imot lobbyisme. Jeg prøvde som saksordfører å forklare i mitt innlegg at det er veldig mange positive sider med lobbyisme, men at det også er noen utfordringer. Spørsmålet er om en registreringsordning løser utfordringene som vi står overfor, for vi kan risikere at lobbyisme fører til pressgrupper, som kan føre et utidig press, et profesjonelt og godt betalt press overfor oss som beslutningstakere. Vi ser utfordringene, men flertallet i komiteen mener at en registreringsordning ikke er svaret på spørsmålet vi stiller om hvordan vi skal møte disse utfordringene. Det har heller ikke vært en debatt for eller imot åpenhet. Flertallet i komiteen er for åpenhet og er enig i målsettingen med registreringsordningen, men mener at ordningen som sådan vil ha flere uheldige konsekvenser. Så i sum har man kommet til at man ikke vil gå inn for denne ordningen. Det finnes både unge og gamle idealister i komiteen som ser at det er viktig å sikre åpenhet, og som er på leting etter å finne gode løsninger for å sikre åpenhet, men registreringsordningen har vi veid og funnet for komplisert og for omfattende. Det må ikke bli slik at man blir tatt for å være negativ til åpenhet. Vi er for åpenhet. Vi ønsker bare å sikre åpenhet. En måte som man kan sikre åpenhet i forhold til pressgrupper på, er å henvise til åpne høringer i Stortinget. De er formelle. Der er det et apparat til å ta seg av dette. Veldig mange av dem som ønsker å si noe til beslutningstakerne, kan gis anledning til å komme på høringer. Det er Stortinget og Stortingets komiteer som til enhver tid bestemmer hvor mange og hvem man vil ha på høringer, når man åpner opp for det. Jeg synes det systemet fungerer godt, og jeg er glad for at de høringene ble åpne i forrige periode. Der skal Venstre ha honnør for å ha stått på for å få til det. Så til innlegget til representanten Kvassheim, som sier at komitebehandlingen var verre enn han trodde. Nå kan ikke jeg uttale meg om hva Gunnar Kvassheim har trodd, men noe «verre enn» høres veldig nedlatende ut. Da må jeg bare si at komiteen tok seg tid til å la statsråden komme med et svar, så kunne vi vurdere det. I tillegg fikk vi en egen utredning om lobbyisme fra Stortingets utredningsseksjon. Vi fikk se hva man gjør i forskjellige land i Europa og hva en gjør i USA. Så jeg synes at i denne saken fortjener ikke komitébehandlingen den karakteristikken. Vi brukte god tid. Vi hadde et åpent sinn. Det var flere partier som ikke visste helt hvor de skulle lande da forslaget kom, og vi tok oss tid til å få gode råd på veien gjennom en utredning fra Stortinget. Når vi nå har konkludert sånn som vi har, håper jeg at Venstre skjønner at vi har tatt deres forslag alvorlig. Vi er alltid på leting etter å finne gode løsninger, og det kommer vi fortsatt til å være. Jeg har lyst til å komme med noen kommentarer til. Den ene går på dette med enkeltborgere. Venstre hevder at det ikke vil bli verre for enkeltborgere. Ja, hvor går grensen? Hvor går grensen mellom lobbyisme og enkeltborgere som tar kontakt? Ordfører, hva er han for noe? Han er betalt av folket for å påvirke Stortinget. Han driver ikke lobbyisme – men hvor går grensen? Jeg vil tro at et gjeldsoffer som har tatt kontakt med oss, ønsker å bli sett på som lobbyist. Det kommer gjerne en representant for en hel gruppe. Jeg er helt overbevist om at det vil være krevende å få til en grenseoppgang mellom hvem som er lobbyister, og hvem som ikke er det, når de kommer på besøk på Stortinget eller i departementer. Til slutt: Jeg synes det virker som dette er blitt en debatt om hvorvidt SV og Venstre fortsatt er enige når det gjelder registerordning. Representantene fra Venstre har angrepet både statsråden og SV, og det må de gjerne holde på med, men når det gjelder de andre partiene i komiteen, har man hatt et åpent sinn. Ingen har overkjørt noen. Vi har vurdert forslaget og kommet til samme konklusjon. Uavhengig av hvilken statsråd som har sendt svaret, har vi tatt en konklusjon om hva vi tror er det beste svaret på dette spørsmålet.
Venstre etterlyser argumentasjon fra dem som er imot forslaget. Argumentasjonen er selvfølgelig å finne i innstillingen – godt beskrevet av et flertall i komiteen – og kan leses der. Men når det fremføres av representanten Trine Skei Grande nesten som om motstandere av Venstres forslag ikke tør å framføre sine argumenter i åpne rom – at det liksom ligger noe skummelt bak å være imot dette, og derfor engasjerer en seg ikke på talerstolen – er det selvfølgelig ikke riktig. Det er det enkle årsaker til. Her er det et bredt politisk flertall som mener noe annet enn Venstre. Det står godt beskrevet i innstillingen og har ikke minst blitt lagt godt fram av saksordføreren og er også underbygd av statsråden. Det har blitt en debatt om SV er overkjørt eller omvendt. Det kan jo hende at SV er blitt opplyst på veien. Det legger i hvert fall jeg til grunn når jeg leser det brevet som er kommet fra statsråden. Representanten Kvassheim trekker parallellen til diskusjonen rundt åpne formannskap og sier at Venstre fikk rett. Det ble åpne formannskap, og ingen setter spørsmålstegn ved det i dag. Vel, motstanderne av åpne formannskap kan nok si at Venstre fikk rett, men kanskje motstanderne også hadde rett, for hvis man ser på formannskapene i dag, fungerer de på mange måter som minikommunestyrer og minibystyrer, der partiene møter og fremfører sine standpunkt på en scene, mens de egentlige politiske drøftingene, som tidligere foregikk i formannskapsmøtene, pågår i rådhusenes korridorer – nettopp det som motstanderne mot dette forslaget mente ville skje. Det betyr at denne typen forslag, både diskusjonen omkring åpne møter og også diskusjonen om dette registeret, ikke er diskusjoner der en kan ha et svart-hvitt-standpunkt, fordi begge sider har argumenter som det går an å legge vekt på. Når vi i denne omgang legger vekt på at et sånt register ikke vil ha den effekt som byråkratiet, arbeidet rundt det, vil kreve, er det nettopp ut fra at vi mener at det i realiteten ikke vil være et bolverk mot den negative delen av lobbyismen, altså der representantene f.eks. blir påvirket av betalte krefter og ikke tør å være åpne rundt det. Det er kun én måte å møte dette på, og det er med klare holdninger fra den enkelte stortingsrepresentant. Når man møter en profesjonell lobbyist, spør man om hvem som betaler regningen. Man spør om hvilke økonomiske interesser som ligger bak det. På den måten er han – forhåpentligvis – som stortingsrepresentant godt i stand til å vurdere det budskapet som kommer. Jeg tror at en sånt register også ville føre til en mistenkeliggjøring av møter som av en eller annen grunn ikke kunne foregå på Stortinget. Pressen ville umiddelbart kunne sette spørsmålstegn ved hvorfor det møtet ikke foregikk på Stortinget: Er det f.eks. fordi en ville holde det utenfor registeret? Men jeg mener absolutt at Venstre har også gode argumenter for sine forslag. Det kan godt tenkes at Venstre også i denne saken en gang får rett, men jeg tror likevel at framtiden vil vise at vi som var motstandere av registeret, også hadde noe rett i vår argumentasjon mot registeret.
Det var egentlig litt befriende at det var andre enn saksordføreren og statsråden som tok ordet. Det er jeg glad for, for når de kommer hit, kommer de mer ordentlige argumentene. For min del var det først en skuffelse over at de andre partiene ikke deltok. Det andre er at når det gjelder innstillingen, er det på en måte sagt ting som vi har tilbakevist ligger i forslaget. Jeg kan gå systematisk til verks. Det står f.eks. at et flertall er imot Europaparlamentets ordning med at lobbyistene har adgangskort. Det har ikke vi foreslått. Hvorfor er det et hovedargument mot vårt forslag? Hvorfor sier man at det er ressurskrevende, når vi sier at det er én liten ting i tillegg til det systemet vi har allerede i dag? Det er tilbakevist punkt for punkt der det snakkes om ting vi virkelig ikke har foreslått. Vi har ikke foreslått noe ressurskrevende der alle skal inn, der man skal registrere hvem som går inn og ut av døra, og så skal man kobles til en interessegruppe. Nei, vi sier at hvert enkelt medlem må kunne vurdere om dette er en lobbyist, eller om det er et privat møte. Hvis en ordfører kommer, er det sjølsagt han som ordfører, men hvis Fabian, som min ordfører, kommer hit og tar en kopp kaffe og ikke snakker politikk, så har ikke jeg noen grunn til å registrere ham inn. Dette kunne vært veldig enkelt å registrere, og vi tilbakeviser punkt for punkt de argumentene som komiteen har lagt fram. Jeg kan nevne noen eksempler. Vi har f.eks. mange ganger hatt kjør her fra enkeltpartier om enkelte legemidler som skal over på blåreseptordninga. Det er masse penger for en bedrift. Det er veldig masse penger og betyr mye. Det betyr mye på vårt helsebudsjett, og vi har sett flere ganger at man har presset legemidler inn på blåreseptordninga, også dem som er blitt tatt ut. Det hadde vært interessant å vite om de partiene har møtt legemiddelindustrien, eller om de f.eks. bare har møtt pasientgruppa på det området. Det hadde vært interessant for offentligheten, også for behandling av saken. Hvem er det som presser på for å få til dette? Er det produsenten, eller er det brukeren? Sånne ting er faktisk viktige for offentligheten. Det som frustrerer meg, er at veldig mange partier her velger ikke å argumentere for det de står for, og at man i komiteen har argumentert mot noe som vi ikke har foreslått, og bruker argumenter som virker noe søkte i forhold til den ordninga vi har foreslått.
Det burde ikke være vanskelig å forstå at jeg opplever utfallet av komitébehandlingen som verre enn forventet. Den eneste støttespilleren Venstre har hatt i Stortinget i disse spørsmålene, SV, har forsvunnet under komitébehandlingen. Det er synd. Det er beklagelig, for det svekker trykket i dette arbeidet. Da lobbyregisteret ble omtalt i Aftenposten i sommer, oppsummerte Aftenposten med at Høyre støttet Venstres forslag. Den gryende entusiasmen som vi så i sommer fra Høyres side, har også forsvunnet under komitébehandlingen. Det er synd. Jeg synes også at en begrunnelse som i stor grad ikke er relevant i forhold til vårt forslag, er skuffende. Bent Høie sier at Venstre hadde rett når det gjaldt engasjementet for åpne formannskap, men at det har hatt sine utslag. Det er rett. Men her lot vi altså innvendinger komme åpenhetslinjen til gode. Når det gjelder lobbyregister, er innvendingene blitt brukt mot en forbedring som skulle gi større åpenhet. Det er nok sånn i enkelte kommuner hvor Høyre kjenner seg hjemme, at mye har forflyttet seg til andre kontorer i rådhuset, men flertallet av formannskapene i dette land har en annen karakter, hvor mye debatt faktisk foregår i formannskap. Det vil framgå av avisreferat osv. Det har vært et langt skritt i riktig retning, og jeg håper ikke at Bent Høie med sine innvendinger ønsker å reversere den bestemmelsen det er snakk om her. Når det gjelder å sette grenser for hvem som er lobbyister, er det gjort et arbeid knyttet til dette både i EU, i Kongressen i USA og andre plasser. EU er nå inne i en prosess der man vil videreutvikle sitt system. Vi nøyer oss med å si at når ingen andre nordiske land har gjort dette, trenger heller ikke vi å gjøre det. Er det noe som ville kledd oss, så var det å lede an i dette arbeidet, være det eksempelet det ble vist til på dette området. Det er blitt en diskusjon om SV er overkjørt, omvendt eller opplyst. Det ser jeg fram til å høre SV i Stortinget forklare. Det er oppsiktsvekkende, det er feigt, det er påfallende, at et parti med partilederen Kristin Halvorsen, som oppglødd og oppstemt for mange år siden argumenterte for dette og sa at dette vil komme, i dagens debatt ikke forteller oss hvorfor det engasjementet er nullet ut, hvorfor de nå er overbevist om at et lobbyregister er en grunnleggende dårlig ordning, slik de argumenterer for i innstillingen i dag.
Det er litt synd at fokuset ikke er på hvordan vi skal sikre åpenhet, om vi har nok åpenhet i forvaltningen, hvordan vi gjennom lovverket kan sikre det og ha en diskusjon som har fokus på det saken handler om, og ikke sporer av med at en karakteriserer hverandres argumenter. Representanten Trine Skei Grande sier at først da Høyre tok over, kom det ordentlige argumenter. Var saksordførerens argumenter uordentlige? Den type debatt synes jeg ikke hører hjemme i et parlament. På samme måte synes jeg det er rart at en ikke skal få lov til å ta opp Europaparlamentets lobbyregister. Når representanten Kvassheim argumenterer for et lobbyregister, bruker han eksempler fra Kongressen i USA og fra Europaparlamentet. Saksordføreren sier at vi vil ikke ha en slik ordning, med profesjonelle lobbyister med adgangskort, slik de har i Europaparlamentet. Venstre kan bruke disse parlamentene i sin argumentasjon for, men det er altså negativt eller kritikkverdig når flertallet i komiteen sier at en slik ordning vil de ikke ha. Ja, det får stå for Venstres regning, men jeg vil anbefale Venstre at de har fokus på det dette handler om. Det det handler om, er: Er det klokt å ha en registreringsordning? Mange av oss synes at argumentene for er gode, men vi har summert opp argumentene for og imot og kommet til at vi i denne omgang ikke går inn for en sånn ordning. Representanten Trine Skei Grande sa i et av sine innlegg at vi må gå så langt som vi kan for å sikre åpenhet. Det kan vi bare dersom det også blir referat fra møtene. Først da blir det reell åpenhet. Det er liksom ikke grenser for hvor langt en skal måtte gå. Jeg håper ikke det kommer et forslag om det. Til slutt: Det er ikke sånn at en skal skape skepsis eller mistillit til dem som kommer på besøk. Tvert imot skal de kunne inviteres. Da må terskelen være lav, og det kan ikke være slik at det skal være opp til den enkelte representant om man skal føre opp om det er en lobbyist eller om det er en enkeltperson som kommer. Da vil jo en registreringsordning ikke ha noen verdi, for da kunne en jo bare definere det private vekk og unngå hele registeret. Skulle vi ha et register, og skulle jeg noen gang stemme for et slikt register, måtte den klare forutsetningen være at alle ble registrert – alle eller ingen.
Trine Skei Grande har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Man må gjerne argumentere med Europarådets system, men man må ikke argumentere med at vi har foreslått adgangskort, for det har vi ikke, og det er adgangskortordninga man viser til i merknadene. Det er jo heller ikke slik at det har vært et rush av forslag fra andre partier som vi må ta stilling til når det gjelder hvordan vi skal klare å ivareta åpenheten her i Stortinget. Så til det jeg mente med ordentlige argumenter: I innlegget fra Høyre kom det fram det som egentlig ligger der: Man har ikke tiltro til at åpenhet skaper kloke beslutninger. Der er forskjellen. Jeg tror at åpenhet skaper kloke beslutninger. I innlegget fra Høyre kom det fram at man tror at formannskapene er litt dårligere når de er åpne, enn hvis de hadde vært lukket. Jeg tror at resultatet er at demokratiet blir litt bedre når det er åpent, enn når det er lukket. Det er det som er forskjellen – det er det som viser at det ligger en grunnleggende forskjell her, som folk ikke tør å uttale, og det er det jeg kjenner er litt provoserende.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 650]]
Er det fritt fram for å snoke? Mye tyder på det. La oss tenke oss en alminnelig gate i en helt alminnelig kommune et sted i Norge. I denne gata er det ca. 30 hus. Her bor bl.a. to sykepleiere, en lærer, en Nav-ansatt og kommunens skoleinspektør. Selv er du kanskje en lovlydig saksbehandler i kommuneadministrasjonen – iallfall prøver du å være det. I tillegg bor det en del andre i gata, en bankfunksjonær, en ligningsfunksjonær, et par håndverkere, noen pensjonister, en drosjesjåfør osv. Som alle andre steder dukker det opp litt rykter og småprat om både naboer og andre sambygdinger nå og da. Stort sett er det ikke noe ondsinnet sladder, men egentlig bare litt godlynt, omsorgsfull prat. Det er et godt nabolag. En gang i året diskuteres naboenes inntekter, mens høstløvet rakes. Det blir også diskutert at noen av barna hadde blitt litt ertet i klassen fordi faren tjente litt lite i forhold til de andre i gata. Ungdommer får jo med seg så mangt. Du har også vært det store samtaleemnet for noen år siden, etter å ha blitt tatt i radarkontroll og måtte parkere bilen i noen måneder. Men det var stort sett bare litt godlynt erting på dugnaden. En av naboene pleide å høre litt på politiradio.no, så det var ingen grunn til å benekte forholdet. For noen måneder siden hadde den samme naboen hørt at politiet var på vei til en familie etter at en tenåring i huset hadde ringt nødtelefonen fordi foreldrene hadde røket uklar en lørdagskveld. Og alle uffet seg over det. Men så en dag oppdaget du litt tilfeldig at naboene vet langt mer enn du egentlig var klar over. Praten var blitt litt mer sensasjonspreget. Sykepleier Tove jobber på lokalsykehuset og har tilgang til sykehusjournalene til pasientene på lokalsykehuset. Hun har riktignok ikke noe med å lese dem, heller ikke lov til å lese alle, men hun oppdaget at en av naboene ble innskrevet som pasient, og litt titting kunne jo ikke skade. Dessuten syntes hun diagnosen var litt pussig, dette var ikke bare noe en får av seg selv når en er en helt vanlig familiefar. Etter hvert visste hun at han hadde vært på ferie i Sørøst-Asia – ergo måtte hun bare ta en titt. Det kunne dessuten Nav-funksjonæren Ståle bekrefte. I forbindelse med et trygdesvindelprosjekt hadde han nemlig fått tilgang til samtlige pasientjournaler til en bestemt lege i kommunen og kunne lese alt sammen selv der. Opplysningene hadde riktignok ingen relevans for prosjektet han jobbet med, men journalene var blitt oversendt usortert. I huset på hjørnet sitter det en annen sykepleier, Sissel. Hun jobber i kommunehelsetjenesten og har oppdaget at kommunen hun jobber for, har lagt attføringssaken hennes ut på kommunens nettsider – usladdet. Blant annet stod det der at kvinnen hadde gått til psykolog. Slik kan en fortsette nærmest i det uendelige. For følgende er fakta: Folk kan snoke i skattelistene uten noen annen grunn enn at en er nysgjerrig. Sykepleieren på sykehuset, legesekretæren og Nav-funksjonæren kan kikke i pasientjournalene uten å ha noen profesjonell grunn til det – bare ren nysgjerrighet. Bankfunksjonæren kan kikke i folks konti uten at vedkommende har noe der å gjøre. Skatteetaten leverte nylig ut personnumrene våre uten at en fikk beskjed, til tross for at personnummer på avveie er den letteste måten å stjele andres identitet på. Bodø og Trondheim kommuner har krevd fødselsnummer fra foresatte som bestiller skolemelk til ungene sine. Det kreves fødselsnummer for å tippe. Persondata kan være av stor interesse for fremmed etterretning, og sendes nå på usikker e-post. Barnevernet, PPT-tjenesten, fysioterapeut overvåket og screenet barna i barnehagen i Klepp kommune uten at foreldrene visste det. Mange vet faktisk mer enn hva mor vet. På Hauketo ungdomsskole lå bunkevis av konfidensielle elevrapporter i en container med vidåpne dører i skolegården. Minnepinne fra PPT-tjenesten med personsensitiv informasjon ble funnet på Askøy, og finneren var inne og snokte. Kunnskapsdepartementet kan i forskrift pålegge alle som mottar opplæring etter opplæringsloven og privatskoleloven, å gi opplysninger og delta i ulike undersøkelser, kartlegginger og evalueringer. Med andre ord: Det snokes langt inn i våre innerste private sfærer. Vi registreres, overvåkes og analyseres. Ofte får vi ikke vite om det, og stadig oftere får vi heller ikke lov til å motsette oss det. Jeg ønsker ikke å mistenkeliggjøre noen med mine eksempler, men alle de eksemplene som jeg bygde historien på innledningsvis, har skjedd, og er blitt rapportert. Det er altså virkelige hendelser som har skjedd i virkelige kommuner, selv om det ikke har skjedd i én og samme gate. Snoking får ingen konsekvenser for den som snoker, kun for den som blir snoket om, i stor grad. Jo mindre stedet vi bor på, er, jo større konsekvenser får det om opplysninger kommer på avveie. Den som blir snoket om, får ikke vite at det skjer, kanskje ikke før etter lang tid. Naboen kikker deg altså under dynen mens du er i den dypeste søvn. Internett, ulike elektroniske løsninger, SMS og MMS – ikke bare det at en bor på et lite sted er en forutsetning for at informasjonen spres raskt, informasjonen spres også raskt over hele landet. Det er informasjon som blir liggende tilgjengelig for all tid, og som det er umulig å bli kvitt. Jeg frykter at denne utviklingen kan bli et demokratisk problem. Når vi ikke lenger får bestemme intime detaljer om oss selv, hvem som skal kjenne til dem, hvordan de skal lagres, og hvordan de skal benyttes, står vi i fare for å utvikle en grunnleggende skepsis og mistillit til hele vårt felles system. Ingen kan bli overrasket dersom folk etter hvert begynner å melde seg ut, dersom vi lar det såkalte varme fellesskapet utvikle seg til å bli en klam hånd, eller, som en dansk forfatter har sagt, at det er ikke lenger storebror som overvåker deg, men «store mor». Det må være en grunnleggende rettighet enten å få lov til å reservere seg, eller som et minimum få beskjed når overvåking, kartlegging og analysering foretas langt inn i de private sfærer. Mens debatten har rast mer eller mindre kontinuerlig siden statsrådens tiltredelse, har det vært mer eller mindre taust fra Regjeringens side i forhold til en del av disse utfordringene. Det er en taushet som vi ikke lenger kan ha. Dette er et tema som må diskuteres. Statsråden avsluttet en kronikk i VG for noen uker siden med følgende: «Er det enklaste kamera? Er fleire personopplysningar løysinga på alle utfordringar? Eller er tida moden for å tenkje grundig gjennom kva vi skal med alle dei opptaka og personopplysningane som vert lagra?» Svaret på det er ja. Det er nå på tide å tenke grundig gjennom hvilken utvikling en ønsker, og hvor en skal sette grensen. Høyre mener at det nå ikke lenger bare er tid for å tenke, men faktisk også tid for å handle. Mener statsråden at dagens detaljerte informasjonsinnhenting på nær sagt alle samfunnsområder er nødvendig i et slikt omfang som vi nå ser, og forvaltes den sånn at vi kan være sikret mot misbruk av informasjon og mot snoking? Hvilke tiltak har Regjeringen iverksatt og vil iverksette på personvernfeltet for å redusere den negative konsekvensen av innhentingen og bruken av informasjon for innbyggerne? På hvilken måte vil Regjeringen bruke den teknologien som gir oss utfordringer på personvernområdet, til å få en bedre kontroll med registrene, til å kunne registrere snokerne, faktisk bruke den teknologien til å sikre personvernet, og ikke bare hele veien utfordre personvernet?
Lat meg begynne med å få takke interpellanten for å reise ein god og viktig debatt. Men eg vert jo litt forundra når han hevdar at det har vore taust frå mi side og frå Regjeringa si side i desse spørsmåla. Eg vil vel seie snarare tvert om: Det er sjeldan eg har jobba så mykje med eit område som eg faktisk har gjort med personvernområdet dei tre åra eg har sete, og eg skal kome inn på ein del av dei tinga eg har gjort. Så ventar vi alle på ein stor NOU som kjem i januar, frå Personvernkommisjonen, som vi var einige om å setje ned, for nettopp å belyse breidda i dei ulike spørsmåla. Eg har avventa han på nokre av områda for rett og slett å få gode råd om kva vi skal gjere. Eg trur vi for skams skuld skal gi kommisjonen lov til å jobbe, men det betyr ikkje at vi sit med hendene falda i fanget og ventar. Vi har tvert imot gjort mykje i påvente av han, og eg skal ta for meg noko av det vi har gjort. Som interpellanten er inne på, er personvern eit rettsområde som grip inn i alle samfunnsområde og aktivitetar som innbyggjarane driv med. Og det er ikkje utan grunn. For vi vert registrerte og filma i stadig fleire samanhengar. Informasjon vert samla inn og lagra, oftast med vår kjennskap, men òg nokre gonger utan at vi veit det, og i alle fall veldig ofte utan at vi tenkjer over det. Etter personopplysningslova er det ein grunnleggjande rett for den enkelte å verte informert om innsamling og registrering av personopplysningar. Det beste rettslege grunnlaget for behandling av personopplysningar er samtykke frå dei registrerte. Eit samtykke sikrar at registreringa er frivillig, og at dei registrerte veit kva som blir registrert, kven som behandlar opplysningane og kva informasjonen vert nytta til. Dette gir den enkelte grunnlag for å sikre rettane sine etter personopplysningslova, som f.eks. innsynsretten eller moglegheit til å setje fram krav om sletting eller retting. Personopplysningar skal berre samlast til konkrete føremål som er sakleg grunna i verksemda til den behandlingsansvarlege. Utan samtykke frå den registrerte eller anna rettsleg grunnlag kan opplysningane ikkje nyttast til andre føremål enn innsamlingsføremålet. Dette skal norske saksbehandlarar av personopplysningar vere godt kjende med. Interpellanten gir inntrykk av at det skjer ei massiv registrering av sensitive personopplysningar utan at dei registrerte på nokon måte vert gjorde kjende med det. Han stiller òg spørsmål ved om all denne innsamlinga av personopplysningar er nødvendig. Dette tyder på at han nærast meiner at store deler av norsk næringsliv og forvalting bevisst driv ulovleg innsamling av personopplysningar som dei ikkje har behov for i verksemda si, stikk i strid med reglane i personopplysningslova. Eg meiner vi ikkje har grunnlag for å hevde det. Personopplysningslova har vore i kraft i snart åtte år. Datatilsynet arbeider målretta med informasjon om lova, og pliktene som følgjer av lova, både til offentlege og til private verksemder. Særleg har tilsynet i dette arbeidet fokusert på reglane om informasjonssikkerheit og internkontroll. Regjeringa har òg løyvd ekstra midlar spesielt til informasjonsverksemda, både knytte til barn og unge og til små og mellomstore bedrifter. 10 mill. kr brukar vi meir no på personvern enn det ein gjorde i 2005 – berre for å ha nemnt eitt tal. Interpellanten spør om vi kan vere sikre på at innsamla personopplysningar vert behandla på ein sikker måte, slik at vi er sikra mot misbruk. Det kan vi truleg aldri vere 100 pst. sikre på, men det er stor merksemd om spørsmålet for tida. Det er iallfall eitt botemiddel mot slapp omgang med personopplysningar, og det er offentleg uthenging i media. Skattedirektoratet si utilsikta utlevering av fødselsnummer – som òg interpellanten var inne på – gav etaten eit alvorleg tilbakeslag når det gjeld tillit. Det har ikkje skatteetaten eller andre offentlege etatar råd til, og det er den beste grunnen til å halde styr på personopplysningane. Mi erfaring er at dei fleste verksemder ynskjer å verne personopplysningane dei behandlar, best mogleg, både av omsyn til omdømmet sitt og av økonomiske omsyn, fordi personopplysningane for mange verksemder har stor økonomisk verdi. Dei veit at dårleg sikring av informasjon kan gi negativ merksemd. Verksemdene må ta det ansvaret på alvor, og dei må iallfall vere villige til å ta konsekvensen av brota dersom dei ikkje har sikra opplysningane. I nokre sektorar har det vore døme på at tilsette nyttar den tilgangen dei har til personopplysningar, til å lese informasjon dei ikkje har sakleg behov for. Interpellanten gav gode bilete på det. Dette kan være i banknæringa, der ein ser på kjendisar sine konti, eller det kan, som interpellanten var inne på, vere at ein på eit sjukehus les journalen til sin kollega, til naboen sin eller til andre som ein har interesse og lyst til å gå inn og sjå på. Eg er av den oppfatninga at dette ikkje er underhaldning. Det skal heller ikkje vere underhaldning, og difor har vi gjort noko med det. For å redusere ei slik snoking i personopplysningar, fremja Regjeringa i desember 2007 ein proposisjon med framlegg om ein ny regel i helsepersonellova og helseregisterlova som set forbod mot urettmessig tileigning av personopplysningar frå pasientjournalar. Det er ikkje tvil om at helsepersonell ikkje har lov å lese, ta imot, søkje, eller på annan måte tileigne seg eller bruke informasjon frå pasientjournalar utan at dei har eit tenestleg behov for det. Logg over innsyn i journal vil kunne dokumentere eventuelle brot på reglane. Fleire sjukehus gir i dag pasientane tilgang til ein slik logg, slik at dei sjølve kan kontrollere det. Datatilsynet må ha effektive verkemiddel til disposisjon mot brot på lova. Vi har nettopp fremja ein proposisjon om endringar i personopplysningslova, som skal gi dei endå sterkare verkemiddel her. Forslaget er å gi Datatilsynet heimel til å gi gebyr ved brot på lova og effektivisere inndriving av tvangsmulkt som Datatilsynet har gitt ved brot på lova. Det har så langt ikkje vore mogleg å gjere det. Vi trur at det vil vere med og statuere nokre eksempel, ikkje minst i forvaltinga, slik at dei i tillegg til tap av omdømme, får ein økonomisk reaksjon for brot på lova, utan at regelbrotet nødvendigvis vert meldt til Politiet. Det er òg foreslått at tilsynet kan gi gebyr for brot på reglar i lova som av ulike årsaker ikkje er straffesanksjonerte. Det vil kunne medverke til at etterlevinga vert betre og merksemda større. I saker som omhandlar tilgang til fødselsnummer, vert ofte ID-tjuveri nemnt. Ved hjelp av m.a. fødselsnummer klarer ID-tjuvane f.eks. å skaffe seg kreditt i offeret sitt namn. Slike ID-tjuveri skaper store vanskar for offera, og det er heller ikkje alltid lett å bevise at ein har vore utsett for ID-tjuveri. Iallfall når nokon har handla varer på nett eller bestilt kreditt i ein person sitt namn, er det ein viss jobb å gjere for faktisk å bevise at det var ikkje eg, men det var ein annan, og det tek ikkje minst mykje tid for den som har vorte ramma. Posten har nettopp endra rutinane sine for melding om adresseendring, slik at det no ikkje lenger er mogleg å melde adresseendring over telefon, berre ved bruk av elektronisk ID eller ved personleg frammøte med gyldig legitimasjon. Då vert det vanskelegare å melde adresseendring og å omadressere offeret sin post, som vi ser er ein av metodane ein har brukt for å få tak i ein ID. Det vil gjere det vanskelegare. Næringslivet må òg ta sin del av ansvaret i samband med ID-tjuveri. Gode rutinar for identitetskontroll er avgjerande for å forhindre ID-tjuveri. Då må vi igjen minne om at fødselsnummer altså er ei offentleg opplysning og skal aldri godtakast som informasjon. Men vi ser at i mange av dei sakene som har vore oppe, er det bankar eller andre som altfor lett har godteke eit heilt enkelt fødselsnummer som identifisering, men det treng ikkje vere vedkomande. Dersom eg veit når Bent Høie er fødd, betyr ikkje det at eg er Bent Høie, for å seie det forsiktig. Fleire bør vere merksame på det. Regjeringa ynskjer å hjelpe dei som har vorte utsette for ID-tjuveri, og vi er i gang med å utarbeide tiltak som skal gjere denne oppryddingsjobben lettare for offera. Tiltaka kan delast i to kategoriar: Det er dei som skal hindre at ID-tjuveri skjer, og det er dei som skal reparere når det har skjedd. Eg ser på moglegheita av å opprette eit sentralt kontaktpunkt som kan hjelpe offera med informasjon om kva dei bør gjere når dei vert utsette for ID-tjuveri. Eg vil òg sjå på offera sine moglegheiter til å hindre opptak av gjeld i vedkomande sitt namn. Dette gjer eg sjølvsagt i samarbeid med barne- og likestillingsministeren, samferdselsministeren og finansministeren. Vi er fleire departement inne i det. For å leggje til rette for ivaretaking av personvernomsyn i offentleg utgreiingsarbeid har vi òg utarbeidd ein rettleiar i vurdering av personvernkonsekvensar. I mange utgreiingar og saksførebuingar gløymer ein personvernspørsmåla. Ein kjem fyrst inn for seint, og då er det dyrt, eller det er dårlege løysingar som vert foreslåtte. Det å ta med personvernet frå starten av er eitt hjelpemiddel for nettopp å sørgje for personvernomsynet. Vi ynskjer ikkje eit samfunn der vi vert overvaka og registrerte nær sagt heile tida. Difor arbeider vi kontinuerleg med nye tiltak for å styrkje innbyggjarane sitt personvern. Personvernkommisjonen sin rapport skal gi oss overblikk over dei utfordringane vi står overfor, og vere grunnlaget for vårt vidare arbeid. Og som interpellanten er inne på, vi må bruke teknologien til å vere personvernfremjande, ikkje berre personvernhemmande.
Når jeg brukte begrepet «taus», mente jeg ikke taus i den forstand at statsråden ikke har vært engasjert i spørsmålet og gjort grep som er fornuftige, som f.eks. å sette ned en personvernkommisjon. Det som har vært vår bekymring, er at det kan virke som om de ulike fagdepartementene i denne regjeringen får lov til å drive på på egen hånd med utviklingen av lovverk, registre osv. som går på tvers av det som jeg opplever er ganske klare og tydelige holdninger hos den ansvarlige statsråden for personvern. Et eksempel på det hadde vi en stor runde på i Stortingets spørretime for noen uker siden, nemlig Kunnskapsdepartementets høringsutkast når det gjaldt muligheten for å innhente opplysninger knyttet til etablering av et elevregister. En ville lage et grunnlag og en hjemmel for å innhente opplysninger f.eks. knyttet til elevenes seksuelle legning, religion, etniske bakgrunn osv. Dette var et høringsutkast som skapte sterke reaksjoner fra en samlet opposisjon og ikke minst fra en god del av organisasjonene som representerer disse gruppene. Jeg opplevde at den ansvarlige statsråd, kunnskapsministeren, i spørretimen langt på vei kom opposisjonen i møte og ønsket å endre på dette. Jeg vil gjerne at statsråden svarer på om det nå er satt i gang en prosess i Regjeringen for å starte på nytt med blanke ark i denne saken, og ikke minst involvere de ulike religiøse organisasjoner, homofiles organisasjoner osv. i arbeidet for å sikre at et slikt elevregister for det første ikke registrerer opplysninger som man ikke har behov for å registrere, som heller ikke er relevante, og som kan være skadelige for den enkelte, og for det andre, noe som kanskje er vel så viktig, og som faktisk også berører dagens elevundersøkelse, at en innhenter informasjon på en slik måte at innhentingen i seg selv ikke oppleves som et overtramp mot privatlivets fred eller som diskriminerende. En har også sett dette i forbindelse med skatteregistersaken, da denne regjering som en av sine første saker endret den forrige regjerings beslutning om å fjerne muligheten for å legge ut søkbare skatteregistre. Vi ser til stadighet uheldige utslag av det, både på personvernområdet, i forhold til mobbing og i forhold til feil som blir offentliggjort og hengende ved folk i lang tid.
Eg rekna med at den saka med Kunnskapsdepartementet ville kome, så eg var inne og skreiv ut referatet frå spørjetimen der statsråd Bård Vegar Solhjell var til stades, og der han var i debatt med bl.a. representanten Bent Høie. Sidan Bent Høie umogleg kan ha høyrt etter i den debatten, skal eg rett og slett berre få lese opp det som statsråd Solhjell sa knytt til spørsmåla om dette registeret, som er eit forslag som har vore på høyring. No er det Kunnskapsdepartementet sitt ansvar å følgje opp denne saka, så dersom representanten Høie har spørsmål om det, føreslår eg at dei vert retta direkte til Kunnskapsdepartementet. Det som statsråd Solhjell sa i munnleg spørjetime for tre veker sidan, var at det ikkje vil verte «oppretta eit elevregister der vi skal registrere individdata om t.d. seksuell legning eller religiøs oppfatning. Det er det ikkje lagt fram forslag om frå meg, det står ikkje i høyringsbrevet og vi kjem ikkje til å gjere det, for det er ikkje ønskeleg». Det svaret ser eg på som «registrert». Kva som ytterlegare kjem ut av det forslaget, får vi vente på og sjå av Kunnskapsdepartementet si behandling. Men då har ein i alle fall endå ein gong slått tilbake på den påstanden. Når det gjeld skatteregister, er Høgre og vi veldig ueinige om det. Grunnen til at vi har opna opp for at ein skal ha innsyn i skattelistene, er rett og slett at vi då får ein open debatt i dette landet om utviklinga av f.eks. forskjellar. Vi såg veldig tydeleg at då den førre regjeringa unndrog dei frå offentlegheita sitt ljos, var det slutt på f.eks. journalistane sine moglegheiter til å samanlikne inntekter i Oslo øst og Oslo vest. Det å sjå ulike grupper opp mot kvarandre, sjå kva for ei retning dette landet faktisk tek, det å få opne debattar om det, tør faktisk denne regjeringa. Vi har sagt at vi skal kjempe mot forskjellane, men vi tør altså å offentleggjere skattelistene som eitt av verkemidla for å få ein debatt om utviklinga av Forskjells-Noreg. Det er ein av grunnane til at vi gjer det. Så berre å bruke argumentasjonen om personvern når det gjeld skattelistene, held ikkje. Det er også andre årsaker til å offentleggjere skattelister; ein offentleg debatt om Forskjells-Noreg er berre ein av dei. Men eg skjøner godt at Høgre ikkje toler at det får dagens ljos når dei sit i regjering, fordi forskjellane aukar ved at dei rike vert rikare. Når det gjeld innsyn i pasientjournal, kan eg med glede melde om at vi arbeider vidare med forslaget om innsyn og logg i pasientjournalar. Det vil kunne kome på høyring om ikkje lenge. Det vil forsterke forbodet mot innsyn og gi pasienten større rettar knytte til innsyn i eigen journal – også gode forslag frå denne regjeringa.
Jeg vil takke representanten Høie for at han setter fokus på et så viktig spørsmål. Det er et spørsmål som vi må stille med jevne mellomrom, fordi tilgangen på informasjon og mengden informasjon, både personlige og personsensitive opplysninger, øker veldig. Muligheten til å spre informasjon som ikke skal spres, øker med den teknologiske utviklingen. Personvern handler om menneskerettigheter, retten til et privatliv og retten til å bli skånet for at privatlivet skal bli underholdning. Jeg er av den oppfatning at det var riktig i forrige stortingsperiode å lukke skattelistene – ikke fordi jeg ikke ønsket en debatt om inntektsforskjeller i samfunnet eller en utvikling i samfunnet, heller ikke fordi jeg ville at skattelistene skulle være unndratt offentlighet. Det var ikke det vi gjorde. Det vi gjorde, var at vi begrenset tilgangen. Helt stengte skattelister er jeg faktisk veldig imot. Det skal være mulig for journalister, for forskere, for alle dem som kan bruke dem til noe konstruktivt, å ha tilgang til skattelistene. Vi sa bare at skattelistene en begrenset tidsperiode skulle ligge ute på nettet under skatteetaten.no, og så måtte alle de som ellers i året hadde behov for å se på dem, henvende seg til ligningskontoret. Altså en litt mer tungvinn, begrenset tilgang, med en klar forutsetning: Man skulle begrense tilgangen for å begrense skadevirkningene og unngå at det skulle bli underholdning, og så skulle man holde listene åpne for dem som hadde behov for vite. For det er ganske få som har behov for å vite hva vanlige folk tjener. De som gjør analyser, har absolutt et behov og kan for min del gjerne få innsyn i skattelistene. Jeg synes det er synd at man igjen har åpnet opp for at folk kan sitte i timevis på pc-en og sjekke hva naboen, venner og kjente tjener, og bruke den informasjonen som underholdning. Det som er verst ved at man åpner skattelistene, er at det går an å finne ut hvem som er den fattigste gutten i klassen. Det går an å se at det er familier som over tid aldri kommer til å klare å heve seg på inntektssiden. Jeg synes det er synd at slikt foregår, og herved er det advart en gang til. Jeg synes også det er litt synd at en sosialistisk regjering ikke ser at dette rammer noen spesielt, og at dette er utgangspunkt for mobbing, dessverre. Tilbake til elevregister. Jeg er veldig glad for at det også ble en del av denne debatten. Jeg tror at faren er over. Jeg satt i spørretimen og hørte kunnskapsministeren avvise den type elevregister som vil lagre informasjon som en for det første ikke har behov for å lagre eller ha, og som for det andre vil inneholde veldig sensitiv informasjon. Jeg er veldig glad for at det er avvist, men jeg er spent på hva som kommer i stedet. Det er nå engang sånn at vi har mange slags elevregistre. Kanskje skulle det ha vært ryddet enda mer i de systemene man har, formelle og uformelle? Det finnes mye informasjon fra et barn begynner i barnehagen og til det går ut av videregående skole. Det er gjort mange forsøk – og skal gjøres – på å få dette til å fungere greit, få en god dialog mellom barnehage og skole, mellom barneskole og ungdomsskole og mellom ungdomsskole og videregående skole, men inne i denne gode dialogen er det òg sensitiv informasjon som vandrer mellom skoleslagene. Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at en må ta hensyn til barnets beste når en skal vurdere hva det er behov for å gi av informasjon mellom ulike offentlige etater, men selvfølgelig alltid med sikte på at man ikke overfører informasjon som det ikke er bruk for å overføre, og at man er veldig nøye med oppbevaring og med å innhente godkjenning fra foreldre. Så kan det finnes eksempler der en ikke kan be om å få vite. For eksempel vil en i barnevernssaker der det er bekymringsmeldinger og mistanke om at et barn lider under omsorgssvikt, måtte kunne innhente informasjon mellom offentlige etater. Jeg nevner dette overfor fornyingsministeren fordi det er viktig at Fornyingsdepartementet har et overblikk over alle departementer, over det som skjer i forhold til barnehagelovgivningen, i skolen, i helsevesenet og overalt, slik at en klarer å begrense og overvåke hva som spres av personsensitiv informasjon som lagres, og i tillegg spre informasjon hos de ansatte om hva de har lov til å bruke av informasjon. Det handler veldig mye om det òg.
Det er en stor utfordring i det interpellanten tar opp. Det store skillet på personvernssiden nå i forhold til den debatten som har vært i tidligere tiår, er at man ser at utfordringene legges mer og mer på private bedrifter – og liksom bort fra statens overvåking av borgerne. Da jeg leste «1984» av George Orwell – man leste den på 1980-tallet – husker jeg at jeg tenkte at så mye informasjon om et menneske er det ikke mulig å samle. Nå er det mulig. Det er mulig å realisere de skrekkvisjonene som der er beskrevet – og alt er stort sett gjort med veldig gode hensikter. I tillegg har man en ny trigger – man har ny teknologi som nå er drivere. Så når Avinor har lyst til å kle oss nakne når vi skal fly fra Gardermoen, er ikke det fordi det gjør oss noe sikrere, men de har muligheten til å kle oss nakne. Jeg mener at et viktig prinsipp i et samfunn er at du skal ha mulighet til å bevege deg anonymt. Her vil jeg komme med noen eksempler til statsråden. Jeg er enig i at statsråden har tatt mange god initiativ i eget departement, men jeg kan nevne samferdselssektoren. Statens vegvesen sier at deres drøm er å ha en brikke i hver eneste bil som kan fortelle hvor den er i verden. Denne regjering har gitt NSB lov til å overvåke alle områder, alle vogner, til enhver tid. Denne regjering har heller ikke tatt noe initiativ i forhold til å få stoppet datalagringsdirektivet, som virkelig lagrer mye informasjon om oss borgere – om private. Det er ikke lenger mulig å få betalt i en bomring. Man blir tatt bilde av hvis man ikke har brikken som registrerer en automatisk, og det er noen som vet at du har passert. Så skryter man av pasientregisterloven, som jo innholder mye som heller ikke er positivt for personvernet. Så resultatet er at hvis du har en kompis i banken, en i bomringen og en sykepleier med litt dårlig moral i din vennegjeng, kan du få vite ganske mye om hva folk i din nærmeste omgangskrets faktisk holder på med. Og hvor mange er det som egentlig sjekker loggen på sykehuset? Hvordan blir du møtt hvis du har lyst til å gjøre det? Jeg har akkurat vært innlagt på Aker. Jeg prøvde tappert å finne ut på Akers nettsider hvor jeg kunne spørre om å få utskrift av min journal og utskrift av hvem som har sett den. Det fant jeg ikke ut. Jeg tror – og nå er helseministeren her, så det er mulig å si noe til ham – at norsk helsepersonell har en stor grad av integritet. Det er veldig få av dem som jeg er redd for å gi personopplysninger til, men jeg tror at bevisstheten i forhold til hvilken form personopplysningene blir gitt, er ganske lav. I går var jeg på Ullevål og tok blodprøver. Da sitter man i et rom med åtte personer, og man blir ikke stukket før man har oppgitt personnummeret. Så setter man seg på gangen på Ullevål, der får man mange hundre navn med tilhørende personnummer. Jeg spurte hvorfor jeg måtte oppgi personnummeret mitt for å kunne bli stukket, og svaret var at det er en rutine. Det samme opplever du hvis du er innlagt på sykehus og faktisk har et merkebånd om håndleddet med personnummeret ditt på, som sier hvem du er. Da er du likevel tvunget til i full offentlighet å oppgi personnummeret ditt, selv om det er veldig mange som hører at du gjør det. Jeg er ikke engstelig for at sykepleieren skal gi informasjon, men jeg synes ikke det er riktig at man skal oppgi personnummeret sitt i full offentlighet, med mange tilhørere. Så dette er ikke uttrykk for en redsel for at sykehusets ansatte skal fare omkring med informasjon om meg, det er i bevisshet om hvilken situasjon man faktisk er i når man gir slik informasjon. Det var Venstre som la fram forslaget om en personvernkommisjon. Vi har lagt fram forslaget om personvern i samferdselssektoren. Vi har lagt fram forslag om at tilsynsansvaret for fjernsynsovervåking gis til kommunene. Vi har lagt fram forslag i forhold til personvernet i helseregistrene, og vi har lagt fram forslag i forhold til personvern på helseforsikring. Vi har også lagt inn grunnlovsforslag om retten til privatliv. Vi har ikke engang vært innom justissektoren her, der man tror at registre og overvåking er det som skal løse alle problemer i forbindelse med kriminalitet. Jeg må si at vi ikke har møtt en stormende hyllest for alle forslagene når det gjelder personvern, men kanskje er det i ferd med å krype inn i andre partiers bevissthet at dette også er viktig å ta tak i. Men det som er mest tankevekkende etter denne debatten, og etter å ha hørt alle Bent Høies eksempler på overtredelser, er at det fortsatt ikke er noen under denne regjeringa som er dømt for å ha gitt for mange personopplysninger.
Mitt utgangspunkt er også George Orwells «1984» – om hva som kan skje med et samfunn der man samler inn masse informasjon om enkeltpersoner. Man skal ikke undervurdere den snoking og den hygge folk kan ha rundt kjøkkenbordet, som er Bent Høies tilnærming. Jeg kan også anbefale å lese Kafka, for å se hva som kan skje. Det går et spennende stykke på Det Norske Teatret nå, «Slottet». Det handler om hva som skjer med folk når man ikke lenger har kontroll over informasjonen om seg selv. Det er ganske dramatisk og ubehagelig. Jeg anbefaler det på det sterkeste. Dette er et problematisk tema, og jeg synes det er veldig bra at Bent Høie tar det opp. Det er vanskelig. Når vi skal nærme oss disse problemstillingene, er vi nødt til å nærme oss dem i forhold til norsk lovgivning: Hvordan er lovgivningen på området? Jeg følte at interpellanten, Bent Høie, bare i liten grad berørte selve det prinsipielle: Hvordan er lovgivningen vår? Jeg tilhører dem som tror at det i dag er for lett å opprette registre og samle inn informasjon, og at det er for dårlig kontroll med hva som skal skje med den informasjonen som blir samlet inn, både når den skal slettes, og hvor mye som kan samles inn. Jeg mener det er behov for en ganske omfattende og ny diskusjon om dette. Når personvernkommisjonen, som er i arbeid, kommer med sin innstilling, får vi sannsynligvis en sak til Stortinget, slik at vi får mulighet til å diskutere dette. Dessuten, til lovgivningen: Er den god nok? Er det for lett i dag å opprette registre? Er det for lett i dag å samle inn informasjon? Svaret mitt er at det sannsynligvis er det. Vi bør stramme inn. Vi har opprettet en tilsynsmyndighet på dette området. Da blir neste spørsmål: Er tilsynsmyndighetenes mandat godt nok? Er lovgivningen så tydelig at de kan utøve sin funksjon på en god nok måte? Heller ikke der er jeg sikker på at det er godt nok. Tilsynet er godt nok, for all del, men jeg er ikke sikker på om mandatet og oppdraget deres er tydelig og godt nok, slik at de kan gjøre en god jobb. Derfor blir utfordringene for oss lovgivningen og tilsynsmyndighetene. Vi bør nærme oss dette med sikte på å stramme inn og etter min oppfatning gjøre det vanskeligere. Det gjelder ikke bare offentlige registre, men også private. Komiteen har for tiden Datatilsynets årsmelding til behandling. Det er også en god anledning for oss til å gå inn og diskutere på et mer prinsipielt grunnlag. Årsmeldingen ligger i komiteen, og vi vil lage en innstilling om ikke så lenge. Jeg håper inderlig at vi der også kan føre videre den debatten som interpellanten Bent Høie har invitert til her og nå, og se på det prinsipielle spørsmålet i forhold til lovgivning og Datatilsynets mulighet til å følge opp, kontrollere og føre tilsyn på en god måte.
Da jeg i mitt innlegg valgte en mer eksempelbasert tilnærming og ikke en prinsipiell tilnærming knyttet til lovverket, var det nettopp bl.a. fordi vi vil få god anledning til å behandle de lovmessige delene av dette, både gjennom et omfattende Dokument nr. 8-forslag som Høyre har fremmet, og som vil bli behandlet sammen med Datatilsynets årsmelding, og ved oppfølgingen av NOU-en. Men disse eksemplene er for meg det levende beviset på at lovverket og systemet som vi har i dag, som representanten Reikvam var inne på, ikke er sterkt nok, fordi altfor mange opplever at sensitive personopplysninger kommer på avveie. Statsråden var forberedt på at spørsmålet om elevregisteret kom opp, og henviste til at statsråd Solhjell hadde sagt i spørretimen at det ikke ville bli opprettet et slikt elevregister. Svaret fra denne statsråden var på ingen som helst måte beroligende for meg, fordi statsråden sa videre at alle spørsmål knyttet til denne saken må tas opp med kunnskapsministeren. Det var nettopp det som var et av mine hovedpoeng, nemlig at det virker ikke som Fornyingsdepartementet har tilstrekkelig gjennomslag internt i Regjeringen i de sakene der personvernet i realiteten uthules mens vi venter på Personvernkommisjonen. Når det gjelder saken om elevregister, er det bemerkelsesverdig at fornyingsministeren her nærmest forsvarer Kunnskapsdepartementet, mens Fornyingsdepartementet i høringsuttalelsen til dette skriver følgende: «Vi er noe overrasket over at det legges opp til registrering av opplysninger om seksuell legning eller religiøs oppfatning om elever i grunnskolen, selv om registreringen etter en periode vil være pseudonymisert. Norge har ikke tradisjon for denne type registreringer, og vi vil anføre at det knytter seg betydelige utfordringer til det å opprette et slikt register med slikt innhold.» Det er altså Fornyingsdepartementets offisielle holdning til det som Kunnskapsdepartementet har sendt på høring. For meg er det ikke tilstrekkelig at den som tilfeldigvis er statsråd i Kunnskapsdepartementet nå, sier at et slikt register ikke vil bli opprettet så lenge det samme Kunnskapsdepartementet har sendt på høring et lovforslag som etablerer en hjemmel både til å opprette et slikt register og til å innhente denne type opplysninger. Idet hjemmelen er etablert, er det bare et tidsspørsmål før registeret kommer og hjemmelen blir brukt. Jeg vil be fornyingsministeren bekrefte eller avkrefte om Fornyingsdepartementet nå er inne i en fornyet prosess i denne saken, slik at vi får dette på et positivt spor.
Eg har lyst til å takke for ein god debatt og ta tak i noko av det som representanten Rolf Reikvam stilte spørsmål ved, om tilsynsmyndigheitene har godt nok mandat, som han sa. Dei har iallfall mangla sanksjonsmoglegheiter. Det er nettopp difor Regjeringa no har gitt dei sanksjonsmoglegheiter – f.eks. moglegheita til å bruke gebyr. Eg har i samtale med Datatilsynet bl.a. fått forståing for at det er ein måte å etablere forvaltningspraksis på for eksempel når det gjeld kameraovervaking av skular, der ein sender melding og får lov til å setje opp kamera fordi ein har ein grunn for det. Men kva tid ein overvaker elevane, er noko heilt anna. Datatilsynet kan då gå inn og bruke gebyr for å etablere ein forvaltingspraksis knytt til det. Vi gir dei òg moglegheit til å statuere eksempel på andre område. Det vil bety ei meir spissa haldning og ei sanksjonsmoglegheit, ein pisk, i arbeidet for personvern. Det gjeld òg effektivisering av tvangsmulkt, som ein har hatt moglegheit til, men det har vore litt uavklart kven som skulle effektuere det. Ved at vi no legg det til Statens innkrevjingssentral, vil ein få ei effektiv innkrevjing òg av tvangsmulktene. Da fyrst vert òg det ein verkeleg sanksjon – eit verkemiddel mot det. Den saka som det vart vist til når det galdt Kunnskapsdepartementet, handlar ikkje om Fornyings- og administrasjonsdepartementets manglande eller ikkje manglande gjennomslag, men rett og slett om kven som er konstitusjonelt ansvarleg overfor Stortinget i ei sak som har vore send ut på høyring av Kunnskapsdepartementet. Der har kunnskapsministeren både når det gjeld dei høyringane som mitt departement har hatt, og det som Bent Høie har oppfatta i den saka, veldig tydeleg og klart frå Stortingets talarstol sagt noko om kva det registeret er og kva det ikkje er. For meg var det svaret godt nok. Eg håpar det i framtida vil vere det for Bent Høie òg. Elles er det viktigaste vi har gjort, å fokusere veldig på førebyggjande arbeid – informasjon. Vi er kanskje litt for naive her i nord. Vi trur godt om kvarandre og ikkje minst om forvaltninga av bedrifter. Vi trur alle andre tek omsyn til personvernet vårt. Eksempla frå Bent Høie er jo gode eksempel på det motsette. Vi må framleis ha tru på at det er tilliten som er viktig. Men då må bedriftene vere klar over kva som er pålagt dei, offentleg forvaltning må vere klar over kva som er pålagd dei, men òg vi som innbyggjarar må ta ansvar for vårt eige og andres personvern. Vi har gjort ein jobb for å sikre Datatilsynet større midlar til både å jobbe førebyggjande og å ha sanksjonsmoglegheiter. Vi set i gang tiltak mot ID-tjuveri – ikkje minst arbeidet med eID vert ei viktig og stor brikke for å sikre sikker identifikasjon og handtering av personvernopplysningar. Lovforslag om forbod mot pasientsnoking er eit anna tiltak. Så kjem det, som sagt, mange gode forslag frå Personvernkommisjonen som vi ganske kjapt skal setje oss ned og vurdere og fortløpande kome til Stortinget med.
Dermed er interpellasjonsdebatten i sak nr. 7 omme.
Som nevnt i interpellasjonen er det hvert år 15 000–16 000 mennesker i Norge som rammes av hjerneslag. I tillegg rammes ca. 5 000 av såkalt drypp, som ofte er et forvarsel om hjerneslag. Med hjerneslag menes både blodpropper og blødninger i hjernen, og dette er den største enkeltårsaken til alvorlig funksjonshemning og død. I 2006 døde 3 583 mennesker av hjerneslag i en tidlig fase etter slaget. Andelen pasienter som dør, ligger på ca. 25 pst. Men både det og graden av funksjonshemning og andre skader avhenger av om pasientene kommer fram i tide om de kommer til rett sted om de får rett behandling om alle får like god behandling om vi greier å følge med på resultater og kvalitet i behandlingen Min bekymring er at ikke alle slagpasienter i dag får den optimale behandling – at det er for stor avstand mellom hva vi kan gjøre, og hva som gjøres i de enkelte tilfellene. Det første spørsmålet er: Kommer pasientene fram i tide? For å kunne reddes og hjelpes med optimal behandling må slagrammede fram til behandlingsstedet innen tre timer. Men hvert minutt teller, så jo før jo heller. Hvert minutt i de første timene etter et slag dør én til to millioner hjerneceller. Vi trenger derfor et «kart» for hvordan alle slagpasienter i alle deler av landet skal være sikret å nå fram innen tre timer til et sted med optimal behandling. Vi har utviklet et slikt kart når det gjelder hjerteinfarkt, og der har dødeligheten gått kraftig ned i løpet av det siste tiåret. Det som er viktig å vite når det gjelder hjerneslag, er at det er farlig å begynne med en avansert medisinsk behandling i ambulansen for å løse opp propper i hjernen, for man kan ikke vite om pasienten har en blødning før man har gjort undersøkelser som man må gjøre på sykehus. Man bruker bildeteknikk til det, for ellers kan man risikere at propper forverres til blødning, eller at blødninger blir så alvorlige at det ender med en brå død. De må derfor raskt til behandlingssted – innen tre timer. Et eksempel på forbedring av dette kartet for å få denne «motorveien», slik at alle pasienter skal komme fram til behandlingsstedet innen tre timer, er at vi tar i bruk helikopter. Slik jeg har forstått det på luftambulansen, brukes det ikke eller i liten grad på slagpasienter. Her er det jo absolutt snakk om livreddende behandling. Når vi tegner et slikt kart over hvordan alle pasienter skal nå fram, må vi se på om det noen steder i landet kan tas i bruk telemedisin, at man oppretter sentre der man kan stå i direkte kontakt med avanserte miljøer som kan ivareta at pasientene får den beste behandlingen selv om de bor avsides. Det andre spørsmålet jeg stilte, er: Kommer pasientene til rett sted? Det er viktig å understreke at for å kunne foreta avansert behandling av hjerneslag, må pasientene komme til det jeg vil kalle et primært slagsenter, dvs. et senter med en akuttdel som har en absolutt døgnberedskap, hvor det inngår nevrologer og bruk av bildeteknologi som CT og MR, som det heter på fagspråket, slik at man kan få den nødvendige og nøyaktige kunnskapen om arten av hjerneslaget – om pasientens propper, blødninger og hvor de sitter – for å sette i gang en aktiv og vellykket behandling. Det er farlig å sette i gang denne behandlingen uten at man kan følge den nøye steg for steg ved hjelp av hele dette apparatet. Etter at akuttbehandlingen er foretatt, må man umiddelbart ha ressurser til å sette i gang det som kalles aktiv mobilisering, en rehabilitering i tidligfasen for å forebygge og begrense skader og funksjonshemninger f.eks. av tale- og svelgevne. Til den aktive straksmobiliseringen trenger man ved disse slagenhetene også logopeder, ergoterapeuter, slagsykepleiere, fysioterapeuter m.fl. Ifølge en undersøkelse foretatt av Norsk hjerneslagregister – de holder til i Trondheim – er det 54 sykehus som driver akuttbehandling av slagpasienter. Ifølge den undersøkelsen har ca. halvparten av disse sykehusene nevrologer, og bare 40 pst. har logopeder til bruk ved en aktiv mobilisering straks etter akuttfasen. 20 pst. av disse slagenhetene, de 54 sykehusene som driver slagbehandling, er heller ikke satt opp fullt ut for en aktiv mobilisering. For at pasientene skal få den beste behandlingen, må de komme til rett sted, dvs. de må komme til et sykehus som kan gi den optimale behandlingen. Det er altså ikke alle disse 54 sykehusene satt opp for i dag. Her handler det om liv og død, og ikke om at lokalsykehus skal kunne holde på sine pasienter. Det er derfor viktig når man tegner «kartet» for hvordan pasientene skal nå fram i tide, at det er klart, utvetydig og uten tvil at de transporteres umiddelbart, uten opphold, til de sykehusene som er satt opp som det som jeg her har definert som primære slagsentre. Jeg kjenner flere eksempler på at sykehus som ligger tett ved hverandre, altså hvor det ikke er spørsmål om avstand, likevel sorterer pasientene på forskjellige sykehus, selv om ett av dem er det stedet som er satt opp slik at man kan fungere som et primært slagsenter og drive optimal behandling. Jeg håper dette er spørsmål som departementet vil se på, knyttet til at de har satt i gang – veldig prisverdig – et arbeid med nasjonale retningslinjer for slagbehandling, som direktoratet nå jobber med. Spørsmålet om rett behandling innebærer flere ting. Det første leddet er å komme til et primært slagsenter, som må ha en veltrent, kjempedyktig og effektiv organisasjon, som det er vanskelig å ha på for mange steder. Der vil pasientene få blodproppoppløsende medisin, enten intravenøst eller satt rett inn i proppene. Men hvis man ved hjelp av billedteknikk osv. finner ut at man ikke kommer langt nok med den typen behandling på de primære slagsentrene, må pasienten videre innen to timer – dvs. innen seks–åtte timer totalt – til regionale slagsentre der man har nevrokirurgi og kan bruke kateter, som det heter, noen rør som man på en fantastisk måte kan tre igjennom blodårene for å behandle vanskelige propper og blødninger. Dette har vi ikke mange steder i landet, og det kan vi heller ikke bygge opp mange steder i landet, men det er mulig å nå fire–fem slike regionale sentre i løpet av et par timer når man på de primære slagsentrene har lokalisert problemer som ikke kan løses uten mer avansert bistand, bl.a. av nevrokirurgi. Det er viktig at en slik god behandling som vi har mulighet til å gi i Norge, kan gis alle pasienter. Det er et problem i dag at trombolyse – denne avanserte blodproppoppløsende medisinen – ikke er testet på dem som er over 80 år, og 45 pst. av pasientene er over 80 år. Det er heller ikke anbefalt å behandle de over 80 år med trombolyse. Jeg mener det er viktig at man i de nye nasjonale retningslinjene slår fast – jeg skjønner at det er avhengig av pasientens allmenntilstand om de vil tåle den typen behandling – at man må gjøre individuelle vurderinger, og man må ha god nok kompetanse på de regionale og de primære slagsentrene for å vurdere om man kan sette i gang trombolyse også for pasienter over 80 år. Det har med lik behandling å gjøre, det har å gjøre med det å vurdere mennesker individuelt og ikke som en gruppe, som det ikke er grunnlag for, slik det nå utvikler seg også blant de over 80 år når det gjelder helse. Det er mange flere ting å komme inn på her med hensyn selve behandlingsfasen når det gjelder rehabilitering ute i kommunene etter den første mobiliseringen på slagenhetene. Jeg ser av taletiden at det må vi komme tilbake til i debatten. Jeg vil komme med ett spørsmål mot slutten, og det er om vi kan følge bedre med på resultatene av og kvaliteten på behandlingen. Man har startet oppbyggingen av et nytt hjerneslagregister i Trondheim, ved St. Olavs hospital. Det er viktig. Ifølge fagmiljøer jeg har hatt kontakt med da jeg forberedte meg til interpellasjonen, viser det seg at i tyske byer er det 25 pst. som får trombolyse. I Norge tror jeg det er det området som hører til Haukeland, som ligger best an; der er det 14 pst. som får trombolyse, mens Oslo ligger ned mot 3 pst., ifølge fagmiljøene, og enda lavere er gjennomsnittet i landet. Vi må få mer kunnskap gjennom et hjerneslagregister om hvorvidt disse tallene er dekkende, hvor de ligger dårligst an, og hvordan vi kan forbedre oss og sikre alle god kvalitet, slik at flere liv kan reddes og flere mennesker kan komme ut av et hjerneslag med større funksjonsevne.
Som interpellanten var inne på, er dette en viktig sak å diskutere, og jeg synes det er bra at det er et engasjement i Stortinget for en sykdom, for tilfeller, som hvert eneste år går for å være blant de hyppigste som forårsaker død og funksjonshemning. Sykdommen er ofte en betydelig belastning for den som rammes, og for de pårørende. En tredjedel av dem som får hjerneslag, dør innen tre måneder, og nesten alle som rammes, får senskader. Som representanten Bøhler påpeker, er det ca. 15 000 personer her i landet som får hjerneslag hvert år – tre av fire er over 70 år. Antall hjerneslag – og det synes jeg er en viktig opplysning – vil kunne øke med 50 pst. de neste 20 årene, først og fremst fordi antallet eldre vil øke sterkt i de samme årene. Tilbudet til pasienter med hjerneslag er ikke godt nok alle steder. Det er variasjoner i behandlingstilbudet, og ny kunnskap om behandling er ikke tatt i bruk i full skala. Regjeringens mål er at alle skal sikres likeverdig behandling, uavhengig av bosted. Det gjelder selvsagt også hjerneslagpasienter. Derfor har Helsedirektoratet fått i oppdrag å lage nasjonale retningslinjer som skal omhandle hele behandlingskjeden, fra forebygging og diagnostisering til behandling og rehabilitering. Retningslinjene skal være klare til bruk høsten 2009. I 2008 fikk de regionale helseforetakene i oppdrag å sette i gang prosesser for å bedre tilbudet til slagrammede, i tråd med ny kunnskap om akuttbehandling. Vi vet at det er mye å hente på forebygging blant dem som er i risikogruppen for hjerneslag. Derfor er det viktig at befolkningen har kunnskap om risikofaktorer, og hva de skal gjøre hvis de er vitne til at noen rammes. Ny kunnskap viser at tidlig intervensjon med blodfortynnende midler – det som representanten Bøhler omtalte flere ganger som trombolyse – hos dem som har symptomer på hjerneslag, kan minske omfanget av hjerneskaden betydelig. Også helsepersonell på alle nivåer må få mer kunnskap, slik at risikopasienter kan få forebyggende behandling, og slik at de som henvender seg med mistanke om hjerneslag, blir tatt på alvor og raskt får hjelp. Det er godt dokumentert at behandling i egne slagenheter reduserer dødeligheten ved hjerneslag. Å opprette slike avdelinger har derfor stor betydning for å få til et godt behandlingstilbud til slagpasienter i Norge. Jeg vil at tilbud om slagenhet skal være tilgjengelig for alle som trenger det. Og som også Bøhler var inne på, er det slik i dag at det er egen slagenhet ved 43 av de 54 sykehusene som behandler akutt hjerneslag. Tre av fire akutte slagpasienter får behandling i en slik enhet. Vi er altså et godt stykke på vei, men ikke i mål. Derfor skal de nasjonale retningslinjene inneholde anbefalinger om at alle akutte slagpasienter bør behandles i slagenhet. I Sverige, som trolig har det beste tilbudet om behandling i slagenhet i Europa, er dekningsgraden om lag 85 pst. Jeg tror også at vi vil få – og bør ha – en debatt om hvorvidt 54 sykehus som behandler akutt hjerneslag, er for mange, noe også interpellanten Bøhler var inne på i sin interpellasjon. En anledning til å vurdere dette er når forslaget til nasjonale retningslinjer foreligger fra Helsedirektoratet. Det er store samhandlingsutfordringer knyttet til denne pasientgruppen, som ofte har behov for tett oppfølging og tjenester på tvers av nivåene. Vi vet at dagens organisering og finansiering av helsetjenester ikke støtter opp om å få til en god samhandling for slike pasientgrupper. Derfor har jeg satt i gang arbeidet med samhandlingsreformen. I april 2009 skal jeg legge fram et forslag til økonomiske og juridiske virkemidler som stimulerer til god samhandling mellom kommuner og sykehus. Regjeringen har som mål å sikre rehabilitering til alle som trenger det. Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering for perioden 2008–2011 skal bidra til å nå målene på dette området. Kunnskap om hva som er god rehabilitering, må formidles både til spesialisthelsetjenesten og til primærhelsetjenesten. Blant annet vet vi at samarbeid mellom slagenhet og primærhelsetjeneste – med vekt på tverrfaglige team og tidlig rehabilitering i kommunen – bedrer slagpasientenes funksjonsnivå betraktelig, sammenliknet med tradisjonell behandling i sykehus eller rehabiliteringsavdeling. Det er jo bl.a. dette vi har eksempler på gjennom gode, spennende samhandlingsprosjekt, samhandlingsforsøk, f.eks. ved Søbstad helsehus i Trondheim, der Trondheim kommune, St. Olavs hospital og Helse Midt-Norge i fellesskap har laget en intermediær avdeling, et distriktsmedisinsk senter – her er det slik at kjært barn har mange navn – hvor man har veldig gode resultater å vise til i forhold til rehabilitering overfor pasienter som har hatt slag. Til slutt: Gode nasjonale medisinske kvalitetsregistre er av avgjørende betydning for å dokumentere kvalitet i behandlingen og for å drive forskning og klinisk forbedringsarbeid. Departementet opprettet Norsk hjerneslagregister i 2005, der Helse Midt-Norge RHF har ansvar for databehandlingen. Registeret er ett av 12 nasjonale medisinske kvalitetsregistre som foreløpig er besluttet etablert. Hovedregelen er at kvalitetsregistrene skal være basert på samtykke fra dem som skal registreres. Dette er en utfordring når det gjelder hjerneslagpasienter, fordi de ofte mangler samtykkekompetanse. Derfor fungerer registeret foreløpig bare som behandlingsregister i Midt-Norge. Nasjonalt helseregisterprosjekt utreder nå et forslag om å etablere et personidentifiserbart hjerte-kar-register, med flere underliggende kvalitetsregistre innen hjerte-kar-området. Modellen kan sammenliknes med Kreftregisteret. Det vurderes derfor nå å foreslå at Norsk hjerneslagregister kan bli et personidentifiserbart register under et nasjonalt hjerte-kar-register. Dette vil i så fall kreve lovendring, og det kan derfor ta noe tid før det hele kan være på plass.
Det var mye positivt i statsrådens svar. Jeg synes særlig beskrivelsen av hvordan man vil bygge opp rehabiliteringen ute i kommunene i samspill med ambulante team, var god, og hvordan statsråden tar sikte på å skape bedre modeller for det gjennom samhandlingsreformen. Når det gjelder de 54 sykehusene som i dag behandler slagpasienter og fungerer som slagmottak, er jeg også glad for at statsråden varslet at han ville vurdere det i sammenheng med behandlingen av disse retningslinjene. Det er etter min mening åpenbart at når de skal være primære slagsentre og kunne drive en nøyaktig diagnostisering og en forsvarlig behandling av slagpasienter, må de være bygd opp på den måten som jeg omtalte i mitt innlegg. Omtrent halvparten av disse sykehusene er ikke det, og det vil være vanskelig å bygge opp den erfaringen og den velfungerende organisasjonen så mange steder. Dette må selvsagt kombineres med at pasientene når fram i tide. Når statsråden nevner at tre av fire slagpasienter får behandling ved slagenhet – det er i dag 43 av 54 sykehus som har det de kaller slagenhet – tror jeg det springende punktet er hvor stor del av pasientene som har vært vurdert på et faglig grunnlag av nevrologer med hensyn til CT, røntgen osv. i forhold til behovet for trombolyse eller en nøyaktig blodproppoppløsende behandling. Der er de tallene jeg har innhentet fra fagmiljøene, så lave i Norge at den delen er illevarslende. Det tror jeg har med oppsettet av disse primære slagsentrene ved disse 54 sykehusene å gjøre. Der er det viktig å gå videre, og også når det gjelder det jeg nevnte om at nesten halvparten av slagpasientene over 80 år, ikke blir vurdert for den avanserte behandlingen med trombolyse i det hele tatt i dag. Det var også positive signaler som kom angående et nasjonalt helsekvalitetsregister på dette området. Jeg tror det er viktig, som statsråden var inne på, at dette blir personidentifiserbart i den forstand at man her må følge pasientforløpet for å bygge opp en slik kvalitet som er bygd opp i Kreftregisteret, som bør være forbildet. Så må man følge pasientbehandlingen på en nøyaktig måte, på samme måte som Kreftregisteret har gjort i alle år uten noen som helst kollisjon eller problemer med personvernet. Jeg er glad for at statsråden varsler at han vil komme tilbake til dette og til en nærmere vurdering av samtykkeutfordringen som ble omtalt.
Bare to korte kommentarer fra min side. Jeg lytter jo til det representanten Bøhler sier om hvilke faglige krav som bør stilles til en slik slagenhet. Samtidig ber jeg om forståelse for at jeg ikke på dette tidspunktet i hvert fall føler at jeg har noe som helst grunnlag for å konkludere, men viser til at vi nå har en prosess gående i Helsedirektoratet om nasjonale retningslinjer. Jeg forutsetter jo at den prosessen inkluderer viktige fagmiljø, og der målet er å komme fram til helhetlige retningslinjer både om forebygging, akuttbehandling og rehabilitering, altså helheten i vårt behandlingstilbud til folk med hjerneslag. Jeg mener at når vi får en slik faglig anbefalning, har vi grunnlaget for å diskutere struktur. Jeg vil derfor på dette tidspunktet ikke si at jeg er enig i at en slagenhet må ha den og den spesialiteten eller det og det medisinske utstyret, selv om jeg ikke vil utelukke at de resonnementene som representanten Bøhler her gir, kan være viktige. Så bare noen få merknader om det nasjonale kvalitetsregisteret: Det er viktig å vise til at det i forslaget til statsbudsjett var foreslått å øremerke 32 mill. kr til kvalitetsregisterområdet nettopp for å sikre etablering av nasjonale medisinske kvalitetsregistre på viktige fagområder. Og så har vi den erfaringen, egentlig fra både slagregisteret og fra hjerteinfarktregisteret, at det kan være vanskelig å ha disse registrene basert på at vi må innhente samtykke fra pasienten, rett og slett fordi at dette er pasienter som veldig ofte er i en situasjon hvor man ikke har samtykkekompetanse. For å imøtekomme det behovet vurderer vi derfor nå etablering av et personidentifiserbasert nasjonalt hjerte-kar-register, med tilhørende kvalitetsregistre, hvor også hjerneslagregisteret kan være en del av det hele. Når jeg sier at vi skal vurdere dette, ligger det ikke i det at det er en vurdering som skal ta måneder og år. Det er bevilget penger for å etablere kvalitetsregisteret, og vi er veldig opptatt av å holde tempo på det området.
Interpellantens fokusering på slag og slagbehandling er en positiv sak å løfte inn i Stortinget. Mange kjenner, er berørt av eller kommer til å bli berørt av denne lumske sykdommen, som kommer som lyn fra klar himmel, og som rammer 15 000 i året. Statsråden var inne på forebygging, og det er selvsagt viktig. Men når slaget rammer, vil alle ha best mulig behandling og best mulige framtidsutsikter. Det er kun få år siden at det å få et slag var noe en enten døde av eller kom gjennom med store skader, enten med tanke på rørighet eller taleevne. Trombosebehandling har gjort det mulig å komme gjennom et slag med mindre skader, noe som er veldig positivt. Behandlingen på Rikshospitalet, som interpellanten nevnte, er en annen måte å komme gjennom det på, som noen få kan gjøre seg nytte av. Spørsmålet interpellanten stiller, er om vi klarer å tilby behandling til alle som bør ha det, gi et likeverdig tilbud og være godt nok dekket over hele landet, eller om dette er kun for dem som bor i nærheten av de større sykehusene. Før behandling settes i gang, er det ting som må avklares, f.eks. om dette er en blødning, som også kan være årsaken til slaget. Det betyr at en må ha en CT eller skanning av hjernen. Da gjelder det også å ha det utstyret i nærheten. Spørsmålet er om denne faktoren er til stede. I denne behandlingen er også tidsfaktoren viktig, fordi behandlingen bør skje innen visse tidsrammer for å ha effekt. Det at vi i Norge nå begynner å få god kunnskap, kan smitte over på våre naboer. Norges erfaringer kan bidra til at andre land hever sitt kompetansenivå. Det vil si at vi må eksportere den kunnskap vi vet virker. Jeg har lyst til å ta et eksempel. Sykehuset i Vestfold har fra 2007 samarbeidet med en by i Arkhangelsk, og slagenheten ved Sykehuset i Vestfold har vært med på å øke kunnskapen til helsepersonellet der når det gjelder akuttbehandling og rehabilitering. Dødeligheten i Russland er betydelig høyere enn i Norge, og det var stort behov for kunnskap fra oss. De har nå bygd opp en rehabiliteringsavdeling der de bruker våre prinsipper, og de har fått gode resultater. De har redusert liggedøgn og gitt mange pasienter en bedre hverdag. Dette bør vi være stolte av. Det er derfor viktig at vi blir enda bedre, slik at vi kan eksportere enda mer. Rehabilitering etter slag er viktig og blir gjort med gode resultater mange steder. Jeg kan også vise til SSR Kysthospitalet ved Stavern, som satser på tverrfaglighet, med gode resultater. De samhandler med Larvik kommune når det gjelder kompetanse og kunnskap, for kommunen har nemlig, fordi en ønsker å dra nytte av felles behandlingstilbud, etablert sitt rehabiliteringssenter, Presteløkka, rett i nærheten. Da kan de bruke felles kompetanse og utnytte dette til beste for pasienten. Når det gjelder rehabilitering, viser det seg at en må ha en god tverrfaglig sammensetning av tilbud for at pasienten skal kunne gjenvinne sine funksjoner. Det å velge de pasienter som har potensial for opptrening, som vil selv, og som har mulighet for å gjøre en innsats, er også en del av det bildet. Ikke alle pasienter lar seg rehabilitere, men habilitering er like viktig, ikke minst tilrettelegging i den nye hverdagen – igjen tverrfaglig og helhetlig. Kysta har som motto å se det friske i mennesket, og i den situasjon en slagrammet er i, er dette viktig. Ambulerende team, som statsråden nevner, er viktig, og det er flere gode eksempler på det fra samme sted. En side ved saken, som verken statsråden eller interpellanten er inne på, er det psykiske. Mange – om ikke alle – opplever et slag som traumatisk og opprivende, og de blir både sinte og fortvilte, ikke minst får de en stor sorg over det de har tapt. Endringer av eget selvbilde, det å miste grepet på egen kropp og mentale endringer er vanlig. Tap av funksjoner – i mange tilfeller varige tap – er ikke lett å takle. Derfor må en i et behandlingsperspektiv også ha med seg det psykiske. Også for pårørende er dette en stor påkjenning, og det må gjøres tiltak for å møte pasienten og ivareta den psykiske siden ved slag, for å kunne motivere og skape livsvilje. Behandling av slag er derfor mer enn bare den akutte situasjonen. Det er viktig å overleve den akutte fasen, men på sikt er det viktig å få tilbake livskvaliteten. Det er en utfordring, spesielt når det er snakk om at målet er at det skal gjelde for alle, uansett bosted. Derfor ser jeg fram til de nasjonale retningslinjene, som også statsråden har varslet.
Interpellanten tar opp en veldig viktig problemstilling for en relativt stor pasientgruppe. Statsråden svarer også på en måte som gjør at jeg faktisk har tiltro til at vi vil kunne få til noe i framtiden. Det viktigste i denne saken er jo faktisk at man kan enes om noe, at man kan enes om hva slags tiltak som skal settes inn, og når de skal settes inn. Der kommer nettopp fagmiljøene inn. Vi må til enhver tid høre på hva som finnes der ute, og også se utover landets egne grenser. Det er ikke slik at vi til enhver tid er nødt til å finne opp kruttet på nytt i Norge. Det kan også være vi har ting å hente utenfra. Når det gjelder slagtilfeller, er det vel få tilfeller hvor det er viktigere å komme raskt i gang med behandlingen. Det er klart at når ambulansen kommer til stedet, eller første person kommer til stedet, er det viktig at man så raskt som mulig får konstatert hva dette dreier seg om, slik at man kan komme i gang med behandling. Vi har sett at bl.a. dagens luftambulansetjeneste og den øvrige ambulansetjenesten blir bedre og bedre utstyrt. Det er åpenbart at man i framtiden også vil få på plass enda bedre kommunikasjonsutstyr og teknisk utstyr i ambulansene, som gjør at man kan komme enda tidligere i gang med behandling enn det man gjør i dag. Interpellanten trekker også opp problemstillingen: Hvor mange sykehus skal faktisk drive på med dette, og er de godt nok rustet ved de 54 sykehusene som i dag tilbyr denne behandlingen? Det er det veldig vanskelig for politikere å svare på. Dette tror jeg også vi skal ha en gjennomgang av knyttet til det faglige. Jeg tror det er ganske vanskelig for oss som politikere å si at en skal ha dette tilbudet så og så mange steder, der er det topp, der er det ikke topp. Jeg tror faktisk at noe av det aller viktigste man trenger i dag, er forskningsbasert kunnskap. Så får vi se på hvilke utslag dette gir, og da er det viktig å kunne følge pasienten over tid. Da vil man se på bl.a. langtidseffektene av den behandlingen som blir tilbudt. Jeg tror den helhetlige behandlingskjeden her er svært viktig, fra ambulansen kommer, eller pasienten blir funnet, og fram til man kan igangsette rehabilitering eller habilitering. For vi skal også ta inn over oss at særlig når det gjelder slagpasienter, er det svært mange som ikke kan rehabiliteres tilbake til den de var før de fikk slag. Da må vi også ta inn over oss at man skal kunne habiliteres/rehabiliteres tilbake til en bedre hverdag, ikke nødvendigvis at all rehabilitering i dette landet må ha det at en skal bli frisk i fokus. Slik er det faktisk ikke. Jeg tror nok at tverrfagligheten, som bl.a. representanten Mandt-Bartholsen var inne på, er svært viktig, det at man har personer som kan hjelpe til når det gjelder funksjonalitet, fysioterapi, ergoterapi, og audiopedagoger for å kunne få på plass det med taleevnen igjen. Jeg tror at et viktig punkt, som også representanten Mandt-Bartholsen var inne på, har med pårørende å gjøre, for det er klart at en skal ha en hverdag også etter at en er utskrevet fra sykehuset, et opphold som kanskje vil ta relativt lang tid for mange pasienter. Jeg ser også veldig fram til at vi skal få på plass retningslinjer. Jeg tror at disse retningslinjene, som statsråden var inne på, i stor grad må bygge på faglighet. Vi må legge opp et løp der vi ser på hvor vi skal tilby disse tjenestene, sørger for at pasienten til enhver tid er i fokus, og har et utstyr som er skikkelig – for det skulle i hvert fall ikke være noe problem i dette landet. Det å skaffe godt nok utstyr til norske sykehus gjør man i stor grad, men vi har åpenbart store utfordringer foran oss. Videre tror jeg det er helt nødvendig at vi også på dette feltet ser på antall plasser. Det må ikke være slik at vi på død og liv absolutt alle steder skal tilby en tjeneste. Men hvem som skal tilby den, og hvor den skal tilbys, mener jeg skal vurderes ut fra faglige kriterier og ikke ut fra politiske ønskemål.
Det er god grunn til å sette temaet slagbehandling på Stortingets dagsorden. To forhold har i hvert fall endret seg over tid, og gjort at temaet er blitt mer aktuelt. Det ene er frekvensen av hjerneslag, som ikke skyldes at den alminnelige helsetilstanden i befolkningen blir dårligere, snarere tvert imot. Det skyldes at det blir en stadig større andel av oss som når en høy levealder, og med stigende levealder øker naturligvis risikoen for denne type problemer. Det er altså et overskuddsfenomen snarere enn et underskuddsfenomen. Den andre grunnen til at det er viktig å gå gjennom feltet, er naturligvis at kunnskapsutviklingen når det gjelder slagbehandling, har vært særdeles positiv. Vi er i dag i stand til å forhindre omfattende skade i et omfang som vi ikke var før, og vi er også i stand til å reparere skade i et omfang som man ikke var før. Da er det all mulig grunn til å diskutere hvorledes kunnskapen kan brukes optimalt, derunder hvor mange steder i landet man bør tilby høyspesialisert behandling. Jeg sa at det er god grunn til å sette temaet på Stortingets dagsorden. Samtidig er det grunn til å minne om at det er forskjell på en kongress for legespesialister og en stortingsdebatt – det bør i hvert fall være en forskjell. I den første av de to helseprioriteringsutredningene som ble gjennomført på henholdsvis 1980-tallet og 1990-tallet, pekte vi på at et virkemiddel som kan være hensiktsmessig når man skal utarbeide nasjonale standarder for behandling på forskjellige områder, kan være såkalte konsensuskonferanser. Det vil si at man sammenkaller alle de høyspesialiserte fagmiljøene vi har i landet, og ber dem om å drøfte seg frem til hva man mener bør være de felles nasjonale standardene på dette området. Nå har statsråden gitt et oppdrag når det gjelder å utarbeide nasjonale retningslinjer, men det innebærer naturligvis ikke at man ikke også kan bruke det virkemiddelet og invitere de fagmiljøene vi har, til å drøfte dette i fellesskap. Alle som kjenner den medisinske fagutvikling, vil vite at det svært ofte er ulike faglige oppfatninger av hva som er de beste behandlingsmåtene, og da er det viktig at man tar seg tid til å drøfte seg frem til en nasjonal enighet om dette. Så til rehabiliteringsaspektet: Vi har i Stortinget de siste årene hatt relativt mange debatter om rehabiliteringsutfordringene. Disse debattene har stort sett munnet ut i en høy grad av verbal enighet. For eksempel ble det skrevet inn i budsjettinnstillingen for to år siden av en enstemmig helse- og omsorgskomité at det neste store satsningsområdet innenfor norsk helsepolitikk må være rehabilitering. Det er ikke vanskelig å oppnå verbal enighet, men det synes å være svært vanskelig å komme fra verbal enighet til handling på dette området. Statsråden viste i sitt svar til den nasjonale strategi for rehabilitering. Nasjonale strategier er i realiteten det laveste ambisjonsnivået som finnes i norsk helsepolitikk. Det høres så veldig fint ut med nasjonale strategier, men i virkeligheten er det det laveste av de mulige ambisjonsnivåene, fordi det ikke er noen konkret plan for hva man skal oppnå på hvilket tidspunkt. Derfor vil nok jeg mene at det er på høy tid at man oppgraderer rehabiliteringsutfordringen både når det gjelder denne pasientgruppen, og når det gjelder andre pasientgrupper som er avhengige av oppfølging etter at livet deres er berget, at man oppgraderer det fra en strategi til en konkret handlingsplan med konkrete mål.
Med min bakgrunn som helsepolitiker over lang tid og min erfaring som fysioterapeut ble det for fristende å delta i denne debatten. Jeg synes interpellanten har fått fram hvor viktig det er for dem som rammes av hjerneslag, å få tidlig behandling. Han har også fått fram hvor mange det er som rammes hvert eneste år, 15 000 mennesker. Det er like mange som det bor i en middels stor norsk by. Det var St. Olavs hospital i Trondheim som var først ute med å opprette en egen slagenhet ved sykehuset. Resultatet var overveldende bra, flere overlevde og færre fikk komplikasjoner. Godt tverrfaglig samarbeid mellom ulike yrkesgrupper var litt av hemmeligheten bak det gode resultatet, i tillegg til at man kom raskt i gang med behandlingen. Representanten Bøhlers understrekning av at slagpasienter trenger rask og god behandling, kan ikke understrekes nok. Det støttes fullt ut. Det er helt nødvendig, det er helt avgjørende. De gode resultatene fra Midt-Norge spredte seg heldigvis til flere andre steder i Norge. Kristelig Folkeparti er enig i at det bør være et mål at alle slagpasienter behandles ved egne slagenheter. For Kristelig Folkeparti er det viktig at det må være likt behandlingstilbud over hele landet, og at man ikke opplever forskjellsbehandling på bakgrunn av alder, kjønn og ikke minst bosted. Representanten Bøhler har også rett i at pasientens mulighet til å bli frisk og komme tilbake i sitt vanlige liv er helt avhengig av et godt rehabiliteringstilbud. Det starter på sykehuset og fortsetter i førstelinjetjenesten. Jeg benytter anledningen til å gjøre statsråden oppmerksom på at den varslede omleggingen av finansieringssystemet for fysioterapeuter kan føre til at kommunen mister det nøkkelpersonell som er så viktig i en rehabiliteringsprosess. Jeg vil også nevne en gruppe som ofte blir nedprioritert, nemlig logopeder. Disse er helt avgjørende for slagpasienter som har mistet talens bruk. Psykisk helse må inkluderes, og de pårørende må tas mer på alvor. Det offentlige har en viktig rolle når det gjelder slagpasienter og rehabiliteringstilbudet deres. Men Kristelig Folkeparti har også vært opptatt av å sikre at dagens rehabiliteringsinstitusjoner som blir drevet av private og ideelle aktører, kan fortsette å gi et godt rehabiliteringstilbud til pasientene. Norge trenger et regelverk som sikrer et mangfold av tiltak for rehabilitering. Går ideelle rehabiliteringsinstitusjoner konkurs på grunn av at staten presser døgnprisen ned og gir vilkårlige vilkår for langsiktig drift, vil svært viktig kompetanse og kunnskap gå tapt, og pasientene vil miste et godt tilbud – helt på tvers av det som interpellanten ønsker. Dagens anbudspolitikk truer tilbudet til mange pasienter. De ideelle organisasjonene i helse- og omsorgssektoren har ikke de samme finansielle musklene som store, kommersielle og statlige aktører, og når ofte ikke opp i anbudskonkurransen. Dette svekker muligheten for et bedre, sterkere og mer fleksibelt rehabiliteringstilbud. Det offentlige er avhengig av at en har gode tilbud til pasientene. Kristelig Folkeparti har derfor foreslått at ideelle organisasjoner og virksomheter må sikres unntak fra kravet om anbud i lov om offentlige anskaffelser. De generelle kravene om åpenhet og etterprøvbarhet skal selvfølgelig gjelde, men vi trenger langsiktighet og forutsigbarhet for de ideelle institusjonene, noe som de ikke har etter dagens regelverk. Jeg skulle gjerne hatt tid til å si noe om forebygging, slik som statsråden var inne på, men avslutningsvis vil jeg bare støtte interpellanten i at det er avgjørende med rask behandling, tidlig og god oppfølging. Det er ikke minst viktig å ta vare på den kompetanse og kvalitet som de frivillige organisasjonene har. Jeg er overbevist om at disse vil være viktige bidragsytere i det nasjonale kvalifiseringsregisteret som interpellanten ønsker.
15 000–16 000 mennesker får slag hvert eneste år. Det er den tredje viktigste årsaken til død og uførhet. Og som statsråd Bjarne Håkon Hanssen sa, kan det øke med opptil 50 pst. i løpet av de neste 20 år. Når vi ser på antallet, er det en folkesykdom. Vi alle kjenner til venner, naboer eller noen som står oss nær som har blitt rammet av det. Helse- og omsorgskomiteen har fått en henvendelse fra Landsforeningen for slagrammede. I den henvendelsen pekes det på hvor tilfeldig det er hvilken behandling en får, uavhengig av bosted. Ifølge deres brev til komiteen er dødeligheten ved slag 8 pst. i Bergen og Trondheim, mens den i områder innenfor Helse Sør-Øst kan være opp mot 28 pst. Det er veldig store forskjeller. Ifølge brevet fra Landsforeningen for slagrammede er det egentlig nesten størst risikosport å få slag i områder der det er flest sykehus. Det som har slått meg når jeg har lest om problemstillingen rundt slag, er viktigheten av å ha kompetanse i alle ledd – for tid er så viktig – fra telefonen kommer inn på sentralen, at en vet hva en skal spørre etter i ambulansen, på sykehuset, og at man kommer i gang med rehabiliteringen, ikke som vanlig etter en måned eller to, men etter ett minutt eller to, altså med en eneste gang. Det må være kvalitet over alt, og man må komme tidsnok i gang. De som tar imot henvendelser, de som frakter personen, de som behandler personen, må hele tiden vite hva de skal gjøre, og komme i gang med en rehabilitering som kan få personen tilbake til et mest mulig normalt liv. Statsråd Hanssen nevnte at det var vanskelig med samtykkekompetanse for dem som blir berørt av slag. Det som har slått meg når det gjelder en del områder innenfor helsevesenet, er at når en ser på psykiatrien, har det vært et tabubelagt område for dem som har hatt psykiske lidelser. Jeg tror at over tid har det gjort at behandling av psykiske lidelser har blitt hengende etter. Nå har vi hatt en opptrappingsplan, heldigvis. Når det gjelder slagrammede, tror jeg vi kan ha noe av den samme problemstillingen. Det er faktisk litt tabubelagt, selv om det er en folkesykdom. Vi vet at det er noen funksjoner som blir dårligere enn før personen fikk slag, selv om vedkommende er kommet tilbake igjen i stort monn. Det kan nok i mange sammenhenger være en liten glemt gruppe som ikke roper høyest. For meg var de tallene som kom fram i brevet til komiteen, ganske oppsiktsvekkende. Det at en skal ha nasjonale retningslinjer, er veldig bra. Det må være en hastesak, for det må være en trygghet for alle, uansett bosted, at en får et godt og sikkert tilbud, og at en får det beste tilbudet som kan gis. Som det går fram av det høringsbrevet som vi har fått, er det faktisk i de mest befolkningstette områdene det er mest tilfeldig hvilket tilbud en får. Dette er fra et brev, så jeg vet ikke om det er riktig, men det settes i hvert fall et spørsmålstegn ved dette av Landsforeningen for slagrammede. Det er egentlig et hovedpoeng for Senterpartiet at uansett hvor en bor, skal en ha trygghet for at det er kompetanse blant dem som tar imot telefonen, i ambulansen, i det sykehuset en kommer til, og at det er en rehabilitering med en gang. Det skal være det samme enten en bor i Oslo, i Bergen, på Stange eller i Finnmark: trygghet for alle, uansett bosted.
Alle saman har vore veldig fornøgde med at interpellanten har sett fokus på dette viktige temaet, nemleg behandling av menneske som er ramma av hjerneslag. Det er tre moment som eg trur vi kan seie er dei aller viktigaste i samband med behandling av hjerneslagramma. Det aller, aller viktigaste, som fleire har vore inne på, er tidleg rask behandling i akuttfasen. Som punkt to kan ein seie at ein må følgje opp med ei kvalitativ god behandling etter akuttfasen, og så må ein ha ei god og rask oppfølging og rehabilitering. Tempo og hurtigheit er viktig. Rask behandling i akuttfasen inneber i praksis at behandling med trombolyse, som har vore beskrive her av interpellanten, må skje allereie i ambulansen. Det betyr igjen at ambulansen må vere bemanna med kvalifisert personell og ha utstyr som gjer trombolysebehandling mogleg. Når det er snakk om raskheit her, er det jo som ein av dei føregåande talarane var inne på, snakk om minutt – det er ikkje snakk om timar eingong. Så det å få den raske behandlinga allereie i ambulansen og å ha kvalifisert personell der er viktig. Så peikar interpellanten på at sjukehus som behandlar pasientar, må ha slageiningar – altså einingar som er spesialtilpassa med personell og utstyr for behandling av desse slagpasientane. Det er eg heilt einig i. Sjølv har eg vore direktør for eit lokalsjukehus i mange, mange år – ikkje mange mange, men elleve år iallfall. Der vart det for fleire år sidan oppretta ei slageining. No trur eg ikkje at alle slageiningane er identiske, men iallfall var mi erfaring at det var veldig viktig å ha eit slikt tilbod for behandling og opptrening av pasientane, og spesielt viktig var det med kvalifisert personell. Som mange har vore inne på før her: Lik behandling, kva betyr no det? Eg trur i alle fall det er veldig viktig at dei aller fleste sjukehusa som vi allereie har i dag rundt omkring, har slike spesialeiningar. Mi erfaring er at slike slageinigar passar godt inn i eit lokalsjukehus. Det er derfor viktig at lokalsjukehusa ikkje blir nedbygde slik at slike bokstavleg talt livsviktige tilbod rundt om i vårt langstrakte land forsvinn. Lik behandling kan ikkje skje på annan måte enn at vi har eit desentralisert og godt tilbod. Viss tilbodet ikkje er tilfredsstillande overalt der slike tilbod skal gjevast, må tilbodet oppgraderast, ikkje fjernast. Det kan ikkje vere metoden for å få lik behandling i eit land som Noreg. Så litt til det som interpellanten sa. Han slår jo eigentleg eit slag for eit nytt pasientregister. Vi i Venstre har, som de vil vite, mange gonger stilt spørsmål ved alle desse registra, ikkje minst innanfor helseområdet. Vårt poeng med å vere skeptiske har enda opp med at vi alltid får ein diskusjon om kva som skjer med personvernet i slike saker. Men det er klart at eit register er viktig i mange samanhengar, ikkje minst innanfor forsking. Vi har kreftregister, og vi har også mange andre register. Vi har jo svært mange register. Eg trur det som statsråden var inne på, er eit viktig poeng. Han har stor motførestelling når det gjeld dette med samtykkekompetanse. Det er veldig viktig at det blir det teke omsyn til, og at personvernet i slike debattar verkeleg får den vekt som det skal ha. Eg trur vi må satse på behandling, ikkje på å lage nye register som vi truleg ikkje får full nytte av i alle fall.
Jeg takker for mange gode innlegg, med stort engasjement. Det er et par punkter jeg gjerne vil kommentere. Det første gjelder spørsmålet om det er et tema for Stortinget å diskutere kvaliteten på 54 sykehus. Hvis man trekker en parallell med andre temaer som vi, helt riktig, har gått inn i på Stortinget, f.eks. geriatri i eldreomsorgen, der vi har sagt at det er behov for en satsing for å kunne ivareta pasientene på beste måte, er jeg litt engstelig for at denne gruppen slagpasienter hittil ikke har fått samme oppmerksomheten, og at det er derfor disse spørsmålene blir for nye for oss når vi begynner å diskutere kvaliteten på disse 54 sykehusene. Jeg vil ikke gå inn i en faglig detaljdiskusjon, men jeg vil vite at på det stedet hvor slagpasienter med hjerneslag kommer, skal det være kompetanse til å behandle sykdom i hjernen, til å kunne diagnostisere sykdom i hjernen nøyaktig. Vi må sikre oss at man kan gi pasienten den beste behandlingen. Derfor setter jeg spørsmålstegn ved at det ved halvparten av disse 54 sykehusene ikke er nevrologer som kan kombinere bildediagnostikk med nøyaktig analyse av hvordan man skal gå fram overfor den enkelte pasient. Jeg er redd for at ved de øvrige sykehusene er det lagt mer vekt på aktiv mobilisering, at man tar mer vare på pasienten i slagfasen og foretar en aktiv mobilisering etterpå. Jeg nevnte tall som viser forskjellen mellom Haukeland-området, som har en veldig aktiv holdning til bruk av trombolyse, og Oslo-området, og som representanten Slagsvold Vedum kommenterte med at det ikke bare er i grisgrendte strøk det kan virke som det er stor forskjell på behandlingsmetodene, men også i tettbygde strøk. Jeg nevnte også parallelle tall for Tyskland. Hovedbekymringen, om vi har kompetanse til å behandle slagpasienter med nødvendig ekspertise og nøyaktighet og evne til diagnostisering ved alle sykehusene de kommer til, må vi kunne diskutere på Stortinget, synes jeg. Det er ikke faglig detaljnivå, men som representanten Lønning var inne på, må vi sikre oss at vi bruker den nye og flotte kunnskapen vi er i ferd med å bygge opp, og at vi bruker den optimalt. Det er på det nivået jeg ønsker at vi skal ha diskusjonen. Det er sånn rundt om i landet at noen steder er det sykehus som ligger tett ved hverandre, og noen pasienter blir lagt inn på sykehus uten denne avanserte behandlingen, pasienter som lett kunne vært kjørt videre til neste sykehus, mens det andre steder i landet kan være slik at man faktisk trenger å bygge opp noen telemedisinske sentre for akuttbehandling av slagpasienter for at de skal kunne nå fram innen tre timer. Der må man tegne et «kart», slik jeg var inne på i innlegget mitt. Det er mange andre sider ved innleggene som jeg ikke får tid til å kommentere. Jeg satte særlig pris på det som Sonja Mandt-Bartholsen kommenterte angående den psykiske siden ved rehabiliteringen av slagpasienter, og at statsråden vil følge opp spørsmålet om slagregister ganske raskt.
Jeg vil også starte med å si at jeg synes det har vært svært interessant å følge debatten, og jeg er enig med alle dem som sier at det er riktig at Stortinget fokuserer på denne pasientgruppen. Jeg tror jeg for min del vil oppsummere debatten med utgangspunkt i tre stikkord. For det første er vi alle sammen opptatt av at også slagpasienter skal få likeverdige, gode behandlingstilbud. Jeg er glad for at det virker som om det er stor oppslutning i salen i retning av at vi nå har store forventninger til at Helsedirektoratet lager nasjonale retningslinjer. Vi forventer – med rette – at Helsedirektoratet samarbeider tett med sterke nasjonale kompetansemiljø, slik at vi får den oppdaterte kunnskapen på feltet, og at man skuer internasjonalt for å se hva slags kunnskap man har der. Og for den del, som representanten Lønning var inne på, dersom det er stor faglig uenighet, tror jeg man bør merke seg den muligheten som ligger i å arrangere en konsensuskonferanse dersom det virker hensiktsmessig. Så vi må nå satse på gode nasjonale retningslinjer, som kan danne grunnlaget for å få likeverdige, gode tilbud i hele landet. Det andre stikkordet som jeg merker meg, er behovet for samarbeid, samhandling. Her handler det om en primærhelsetjeneste som kan mye om slag, om å få den kommunale legevakta til å forstå at her er det behov for tempo og å få sendt pasienten videre til rett sted. Det handler om forebygging, og det handler om et godt akuttmottak. Så handler det om en samhandlende, helhetlig helsetjeneste, som også greier å iverksette rehabilitering og habilitering på rett nivå raskt. Jeg minner om det jeg sa i mitt hovedinnlegg, at vi har ganske spennende resultater f.eks. fra Trondheim, Søbstad, på godt rehabiliterings- og habiliteringsarbeid i et samspill mellom kommunehelsetjeneste og spesialisthelsetjeneste. Samhandling er et klart stikkord. Det tredje er kvalitetsregistre. Det å vite mer om hva som er gode tilbud, hva er det som virker, hva er det som ikke virker, måle ulikheter i tilbud, slik at det kan brukes som grunnlag for å justere, og at vi igjen gjennom kvalitetsregistre kan revidere og forbedre nasjonale retningslinjer i vårt driv etter gode og likeverdige tilbud.
Debatten i sak nr. 8 er dermed avsluttet.
Stortinget går nå til votering.
Under debatten har Øyvind Korsberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å ytterligere bedre slumpfiskeordningen i havfiskeflåten, blant annet ved at skjæringsdatoen fjernes også for torskekvoter og at prosentsatsen som kan avgis, økes til 30 prosent.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Per-Willy Amundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen instruere Utlendingsdirektoratet om å respektere det lokale kommunestyret i saker om etablering av asylmottak, slik at kommunene i praksis får en vetorett.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. november 2008. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag om at der det er skriftlig avtale om overføring av ferie til påfølgende år settes det ingen begrensninger.»
I sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har representanten Gunnar Kvassheim satt fram to forslag på vegne av Venstre.
I sakene nr. 7 og 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37a før møtet heves? – Møtet er hevet.