Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35628, Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk toevallig, maar wel toepasselijk, dat het eerste wetsvoorstel dat we na het zomerreces van 2021 in deze Kamer behandelen, betrekking heeft op het verbeteren van de positie van vrouwen. In de afgelopen weken zijn we getuige geweest van ontwikkelingen die de verhoudingen tussen westerse democratieën en autocratische regeringen in de wereld, in het Midden-Oosten en Centraal-Azië op z'n kop zullen zetten. De terugkomst van het talibanregime en hun eerste acties in Afghanistan hebben wederom laten zien hoe religieuze, diep-conservatieve en extremistische krachten de lichamen, de ambities en de positie van vrouwen beschouwen als een van de voornaamste strijdtonelen voor hun overheersing. Verachting van en geweld tegen vrouwen in verscheidene vormen zien we dagelijks toenemen, zowel in Afghanistan als elders. Terwijl het leger en de politie, die jarenlang getraind waren en uitgerust waren met de modernste wapens, geen motivatie zagen om tegen de taliban te strijden, zien we vrouwen die hun waardigheid, hun menselijkheid en hun toekomst in gevaar zien komen de straat op gaan en met niets meer dan hun stem de strijd aangaan met vrouwenhaters. Ook al bespreken we hier vandaag een wetsvoorstel over het vergroten van het aantal vrouwen in de topfuncties van het Nederlandse bedrijfsleven, en ook al zijn vrouwen in dit land ver gekomen in hun strijd voor gelijke rechten, wereldwijd zijn vrouwen in wezen met een en dezelfde strijd bezig: het gevecht tegen duizenden jaren aan achterstelling, onderdrukking en onrecht, die hun namens religies en tradities zijn aangedaan. Vrouwelijke leiders die een eigen stijl hebben en die het machtsspel in dit land niet volgens mannelijke methodes willen spelen, hebben het ook hier heel erg moeilijk. Ze worden door sommigen respectloos behandeld en worden soms zonder gêne als heksen betiteld. In deze context is het voorliggende wetsvoorstel niets anders dan weer een stap in het verminderen van genderongelijkheid.
Ik zou mevrouw Karimi willen vragen of het, in plaats van te strijden voor dit non-issue, niet veel beter is om veel meer te strijden voor grondrechten van vrouwen die in met name islamitische landen worden vertrapt. Is het niet beter om ons daar zorgen over te maken in plaats van over hoogopgeleide vrouwen in Nederland die geen goedbetaalde baan in het bedrijfsleven wordt gegund?
Ik zou wensen dat de heer Van Kesteren één keer goed zou luisteren naar wat ik zeg. Ik heb juist de verbinding gelegd om te laten zien dat de strijd van vrouwen een continue strijd is. Dat kan in verschrikkelijke situaties zijn, zoals we dat in Afghanistan hebben gezien, maar het kan ook om ongelijke behandeling gaan in de meest ontwikkelde landen, in rijke landen. Het maakt niets uit. Het is één strijd en die gaat gewoon door.
Laatste vraag, voorzitter. Zouden we dan niet proportioneler moeten denken en ons in Nederland zorgen moeten maken over vrouwenrechten in de basis in plaats van in de top? Daar begint het immers toch mee.
Ik zie de tegenstelling tussen de basis en de top niet. Ik vind het, eerlijk gezegd, eigenlijk bedenkelijk dat er een wet nodig is om dit te realiseren. De bedrijven hadden dat eigenlijk al heel lang moeten doen. De wet komt er nu, omdat de bedrijven dat niet hebben gedaan.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Wie de cijfers met betrekking tot vrouwen in de top van het Nederlandse bedrijfsleven bekijkt, zal de noodzaak van dit voorstel snel inzien. De Nederlandse Female Board Index 2021, waarin onder andere onderzoek is gedaan naar genderverhoudingen in Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen, geeft aan dat slechts 13% van de bestuurders en 33% van de commissarissen van beursgenoteerde bedrijven vrouw is. Ook wordt aangegeven dat 73% van de ondernemingen geen vrouwen hebben in de raden van bestuur en dat 17% van de ondernemingen geen vrouwen hebben in de raden van commissarissen. Er zijn in het afgelopen decennium meerdere pogingen gedaan om diversiteit aan de top van het bedrijfsleven te stimuleren, onder andere door middel van een verplicht diversiteitsbeleid in de Corporate Governance Code en met de wettelijke streefcijferregeling, om toe te werken naar 30% vrouwen aan de top. Nu, acht jaar na de inwerkingtreding van deze laatste regeling, kunnen we constateren dat deze maatregel niet veel impact heeft gehad. De evenwichtigere verdeling die met de streefcijferregeling werd beoogd, is nog in onvoldoende mate bereikt. Zeker sinds het vervallen van de regeling per 1 januari is de groeiende trend in de benoeming van vrouwelijke bestuurders afgevlakt. Een nieuwe, effectievere regeling is naar het oordeel van mijn fractie dan ook zeker noodzakelijk. Daarvoor is het tijd. Voorzitter. Het voorstel voor een ingroeiquotum van een derde vrouwen voor raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven is een goed begin. Ook in rvc's zijn er nog grote ongelijkheden. Mijn fractie begrijpt de intentie van de regering om via de rvc's, die een rol spelen in het benoemen of voordragen van bestuursleden, ingroei van vrouwen in raden van bestuur te bewerkstelligen. Echter, dit lijkt ons onvoldoende. Het percentage vrouwen in rvb's van beursgenoteerde bedrijven is met ruim 13% schrikbarend laag. De afvlakking van de stijging hiervan geeft geen vertrouwen dat er met dit wetsvoorstel snel verandering zal komen. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat er in de evaluatie na vijf jaar specifiek zal worden geanalyseerd of er een correlatie bestaat tussen het percentage vrouwen in rvc's en de benoeming van vrouwen in rvb's van die bedrijven? Kan op basis hiervan de assumptie van doorgroei van rvc naar rvb opnieuw worden beoordeeld? Mocht de door de ministers verwachte doorgroei vanuit rvc's naar rvb's uitblijven, zullen daaraan dan consequenties worden verbonden in de vorm van nieuw beleid? Graag een reactie. Natuurlijk is er bij dit voorstel ook nog het heikele punt van het mannenquotum. Tot nu toe zijn de antwoorden van de regering op de vragen over de rechtmatigheid van het opnemen van een mannenquotum in dit wetsvoorstel niet overtuigend. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens én de Joke Smit Stichting het bij het verkeerde eind hebben. Mijn fractie wil graag voor dit wetsvoorstel stemmen, maar we zijn huiverig voor het aannemen van een wet waarbij er grote vraagtekens zijn wat betreft de rechtmatigheid. Kort samengevat is het volgende het grootste bewaar. De minister heeft nagelaten het mannenquotum expliciet te toetsen aan de criteria die door het Hof van Justitie zijn gesteld aan voorkeursbeleid bij werving en selectie, te weten een aantoonbaarheidsvereiste, een zorgvuldigheidsvereiste, een evenredigheidsvereiste en een kenbaarheidsvereiste. Naar oordeel van de GroenLinksfractie is het zeer onwaarschijnlijk dat een mannenquotum aan het aantoonbaarheidsvereiste zal voldoen, gezien het feit dat mannen voor deze functies geen langdurige en structurele ondervertegenwoordiging hebben ervaren, noch dat het evenredigheidsvereiste vervuld wordt, gezien de mate van achterstand van de doelgroep, namelijk de mannen, die de maatregel moet kunnen rechtvaardigen. Hoe beoordelen de ministers deze kritiek? Kunnen de ministers in de beantwoording het mannenquotum uit het voorstel expliciet toetsen aan de criteria van het Hof? Dit is een kernpunt van het debat van vandaag. Wij zouden daar graag meer helderheid over krijgen. Ook in de praktische uitwerking van het mannenquotum kunnen naar oordeel van mijn fractie problemen ontstaan. Zo zou het onder een mannenquotum bijvoorbeeld niet meer mogelijk zijn dat een bedrijf enkel vrouwen in zijn raad van commissarissen heeft, bijvoorbeeld omdat de onderneming in kwestie inzet op het stimuleren van vrouwelijk leiderschap. Dat is naar mening van mijn fractie en zeer ongewenst effect binnen de bredere context van algehele onderrepresentatie van vrouwen in topposities in het bedrijfsleven. Hoe beoordelen de bewindspersonen deze mogelijke consequentie van het mannenquotum? Voorzitter. Het andere onderdeel van het wetsvoorstel is het introduceren van een streefcijferregeling voor ongeveer 5.000 grote bedrijven. Het vervallen van de eerdere streefcijferregeling van 30% en de vervanging daarvan in het onderhavige voorstel door een vaag gedefinieerd "passend en ambitieus streefcijfer" en een begeleidend plan kan er, zo vreest mijn fractie, toe leiden dat de stimulans om meer vrouwen aan te nemen in topfuncties zelfs vermindert, vergeleken met de situatie ten tijde van de streefcijferregeling. Waarom zag de regering de noodzaak het streefcijfer van 30% los te laten? In de antwoorden op schriftelijke vragen van senator Sent om "een passend en ambitieus streefcijfer" te verduidelijken, schrijven de ministers dat "passend" betekent "rekening houdend met de omvang van rvb, rvc en subtop in de sector", en dat "ambitieus" betekent dat de verhoudingen evenwichtiger moeten worden. Voorzitter, u hoort het: dat is allemaal heel vaag. Graag een reactie. Een gebrek aan diversiteit — en dat betreft niet alleen de man-vrouwverhouding in de top — is niet alleen een probleem in het bedrijfsleven. Ook in de publieke en semipublieke sectoren is er sprake van een tergend langzaam veranderende top. Wit, mannelijk en hetero zijn als categorieën ook daar dominant. De minister stelde in haar schriftelijke beantwoording dat het advies dat hierover is uitgebracht door de adviesgroep-Vinkenburg wordt besproken met instellingen en koepelorganisaties. Kunnen de bewindslieden meer informatie geven over hoe die gesprekken zijn verlopen en wat voor ideeën en concrete vervolgstappen zijn gezet dan wel nog zullen worden gezet? Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Discriminatie, uitsluiting en ongelijke rechten staan de realisatie van een rechtvaardige samenleving in de weg. Daarnaast is het van groot belang voor het welzijn en de welvaart van een samenleving om gebruik te maken van het volle potentieel aan talent van alle inwoners, ongeacht hun verschillen. De top van het bedrijfsleven moet een afspiegeling van onze samenleving worden, niet alleen omdat dat juist en rechtvaardig is, maar ook omdat dit economisch zinvol is. Ik wacht de antwoorden van de bewindslieden met belangstelling af.
Dank u wel, mevrouw Karimi. De heer Van Kesteren namens de PVV.
Ik hoor mevrouw Karim spreken over man-vrouw in balans. Kan mevrouw Karim uitleggen waarom dit niet haaks staat op het favoriete thema van GroenLinks, namelijk genderneutraliteit?
Wat bedoelt u met genderneutraliteit? Mijn partij heeft altijd heel erg duidelijk gemaakt dat er geen rechtvaardige genderverhoudingen zijn. Dat is nu juist het punt. Wij weten dat daarin verschillen zijn. Verschillen tussen mannen en vrouwen, in de manier waarop ze bejegend worden, in de manier waarop ze posities toebedeeld krijgen. Er is een verschil tussen wit en zwart. Er is een verschil tussen hetero en niet-hetero. Wat dat betreft begrijp ik uw vraag niet.
Ik zal de vraag verduidelijken. Het beleid is heel vaak ingezet door onder andere GroenLinks. Ik zal een voorbeeld noemen. Genderneutrale toiletten. Geen verschil tussen meisjes en jongens. Geen verschil tussen mannen en vrouwen. In uw betoog heeft u het er wel over dat de man-vrouwverhouding in balans moet komen. Die verbinding met genderneutraliteit zie ik niet zo. Ik had gehoopt dat u mij uit zou kunnen leggen waarom u aan de ene kant dat beleid van genderneutraliteit vooropstelt, prioriteit geeft, maar het dan in uw betoog opeens heeft over dat de balans tussen man en vrouw in evenwicht moet komen.
Tot slot, mevrouw Karimi.
Dat geeft mij aanleiding om een vraag te stellen aan de minister. Een punt dat u maakt — dat is volgens mij een heel goed punt — is dat we weer zien dat het binair is, terwijl er ook mensen zijn die zich misschien niet in de positie van man of vrouw zien, zoals transgenders, en die zich op een andere manier definiëren. Het klopt dat wij ervoor zijn dat mensen zelf kunnen definiëren wat hun identiteit is en dat als ze zich man noch vrouw voelen, zij dat kunnen uiten en dat de samenleving dat respecteert. Dat neemt niet weg dat er ongelijkheid, ongelijke kansen en ongelijke behandeling bestaat tussen mannen en vrouwen. En dat verdwijnt niet.
Ik hoor mevrouw Karimi in het staartje van haar betoog iets heel alarmerends zeggen, namelijk dat het nodig is voor de gelijke rechten van mannen en vrouwen. Dan vraag ik me af of mevrouw Karimi van mening is dat er geen gelijke rechten zijn voor mannen en vrouwen.
Het is één dat er op papier gelijke rechten zijn. Die zijn er en die kan je ook afdwingen hier, maar gelijke behandeling is iets anders. Ongelijke behandeling is dat je omdat je vrouw bent, in de samenleving anders wordt behandeld dan als je man zou zijn. En wat er zeker bij deze topfuncties gebeurt — ik ben heel veel van deze hoge heren tegengekomen — is dat men heel erg vertrouwen heeft in eigenlijk kopieën van zichzelf. Dus als je een selectiecommissie hebt die bestaat uit een bepaald soort mensen — laten we zeggen mannen — zal die als er zo'n selectieproces plaatsvindt veel meer geneigd zijn om weer een man te benoemen in de volgende positie. Daar gaat dit punt eigenlijk over. Dat willen we doorbreken.
Dan ben ik gerustgesteld. Dan zijn we het denk ik eens dat er geen sprake is van ongelijke rechten in het land, maar van vermeende ongelijke behandeling. Dat is toch echt een heel ander verhaal. Wat mij dan weer fascineert, is die focus op de top en op de topbanen. Ik zie een schromelijke ondervertegenwoordiging van vrouwen in de vuilnisophaal. Waarom staan we daar dan niet over te praten op dit moment? Waarom legt GroenLinks daar ook geen belang in?
O nee, daar hecht GroenLinks echt heel veel belang aan. Ik moet zeggen dat ik ook geen focus heb op topvrouwen. Het is gewoon iets wat nu aan de orde is. Dit wetsvoorstel gaat daarover. Daar spreken we over. Maar als je het hebt over emancipatie, gelijke behandeling en gelijke kansen voor vrouwen, ben ik het met u eens dat er ongelofelijk veel werk te doen is, ook in Nederland.
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Dat begrijp ik, alleen zie ik daar dus een selectiviteit. Zowel in dit wetsvoorstel — daar kom ik straks in mijn termijn nog wel op — als ook in de houding van een partij als GroenLinks gaat het altijd alleen maar topfuncties, over hoge banen, over goed betaalde dingen, high profile, maar over bijvoorbeeld het gebrek aan mannen die voor een kleuterklas staan, gaat het nooit. Dus gaat het nou om de gelijke behandeling of gaat het gewoon om zeuren dat vrouwen makkelijker op mooie baantjes moeten komen?
Mevrouw Nanninga, ik vind het echt heel erg dat u dat zegt. De strijd voor vrouwenrechten, emancipatie van vrouwen, is een van de redenen waarom ik toen ik naar Nederland kwam, me aangetrokken voelde tot GroenLinks. Dat is nou juist de plek waar altijd gevochten is voor de positie van vrouwen, ook van ongedocumenteerde vrouwen en ook van vrouwen die van elders komen, die niet aan de top belanden, maar juist helemaal onderaan de samenleving. Dat ziet u misschien niet, maar dat is wél GroenLinks.
Ik ben ook wel geneigd om nog wat door te gaan op dit onderwerp. Want in andere debatten hebben we er ook steeds over gesproken dat het niet gaat om de vraag of iemand man of vrouw is, maar om hoe hij zich voelt. Dus hoe komen we aan een oordeel over hoe mensen in een raad van toezicht zich voelen? Zou mevrouw Karimi daar even op willen reflecteren? Ik heb nog een tweede vraag. Die heeft te maken met het slot van het betoog van mevrouw Karimi. Voor zover ik me kan herinneren, zei zij daar dat het economisch versterkend zou zijn als het aantal mannen en het aantal vrouwen in de top van een bedrijf gelijk zijn. Waar baseert mevrouw Karimi deze stelling op?
Mevrouw Karimi, mag ik u vragen om enigszins beknopt te antwoorden? Anders gaan we erg uit de tijd lopen.
Nou, ik vind het fantastisch dat ik deze vraag krijg, moet ik zeggen ...
Daar was ik al bang voor.
... want dat geeft ruimte om juist die punten te verduidelijken. Het gaat erom dat wij een geschiedenis van duizenden jaren hebben waarin binair denken over man-vrouw dominant is geweest. En we weten ook wie duizenden jaren de macht hebben gehad, niet alleen in dit deel van de wereld, maar overal in de wereld. Wij leven nog steeds in een samenleving die je in hokjes plaatst: je bent vrouw, je bent man. En we weten dat op basis daarvan ook discriminatie en uitsluiting plaatsvinden. Dus ja, ik ben ervoor dat mensen zichzelf definiëren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd zeg ik: wij leven in een realiteit waarin je in hokjes geplaatst wordt, en waarin discriminatie en uitsluiting feiten zijn. Daarom vind ik het heel goed dat het man-vrouwverhaal hier geregeld wordt. Maar nogmaals vraag ik aan de regering: hoe zit het eigenlijk met de zichtbaarheid van de mensen die zich juist anders definiëren? In uw volgende vraag gaat het eigenlijk over diversiteit. Volgens mij zijn er legio onderzoeken waarin wordt bewezen dat de economische prestatie van bedrijven omhooggaat zodra er een divers personeelsbestand is, zowel bij de leidinggevende functies als bij het overige personeel. Als er mannen, vrouwen en mensen met verschillende culturele achtergronden zijn vertegenwoordigd, zijn er verschillende perspectieven in de discussies in de bestuursruimtes en neem je de beste besluiten.
Dank u wel. Kan het met één vraag, mevrouw Nanninga?
Het kan met één vraag. Die borduurt een beetje voort op het punt van mijn voorganger. Wat mevrouw Karimi zegt, is namelijk niet waar. Ik wil haar vragen of zij bekend is met de studie van de universiteit van Wharton in Pennsylvania. Managementprofessor Katherine Klein heeft een heel grote metastudie gedaan naar al die onderzoeken waarin wordt gezegd dat het met vrouwen in de board allemaal zo veel beter gaat. En wat blijkt? Het is niet waar. Het maakt niet uit. Het voert een beetje ver om hier op de details in te gaan, maar de veronderstelling klopt dus niet. Is mevrouw Karimi daarvan op de hoogte?
Ik ben met dat onderzoek niet bekend, maar ik ben wel bekend met tientallen andere onderzoeken waarin het tegenovergestelde wordt bewezen. Ik ben bereid om die onderzoeken met elkaar te gaan vergelijken; dat is prima. Maar als mevrouw Nanninga goed geluisterd heeft, heeft zij gehoord dat ik zei: het gaat in de eerste plaats om "juist en rechtvaardig", en daarna gaat het ook nog om "economisch zinvol".
Dank u wel. Mevrouw Nanninga wil hier nog kort op reageren.
Ja, ik wil toch graag één vervolgvraag stellen. Ik heb het dus over een metastudie. Daarbij is het dus niet een kwestie dat uit het ene onderzoek A blijkt en uit het andere onderzoek B. Het vergelijkend onderzoek is al voor u gedaan. En het is dus niet waar; het klopt gewoon niet.
U gaat ernaar kijken.
Ik kan dat niet bevestigen, dus ik laat het maar gewoon voor rekening van mevrouw Nanninga. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sent, namens de fractie van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Toen onze minister-president in 2017 zijn derde kabinet mocht samenstellen, viel het gebrek aan vrouwelijke ministers en staatssecretarissen van de VVD op. Hij had ze heus gezocht, verzekerde hij, maar het ging hem uiteindelijk om kwaliteit. Echter, het probleem is nu juist dat kwaliteit wordt beschouwd door een seksebril. Wetenschappelijk onderzoek wijst namelijk uit dat mannen sneller als inspirerend en krachtig worden gezien, terwijl we vrouwen als minder competent zien. Uit experimenten blijkt dat wanneer er slechts één vrouwelijke sollicitant op een vacature is, de dame lager wordt ingeschat dan de mannen. Solliciteren er drie of meer vrouwen op een vacature, dan wordt de baan lager ingeschat. De ideale kandidaat is een kloon. Zo is aangetoond dat mensen onbewust zoeken naar gelijkenissen als ze een vreemde ontmoeten. We voelen ons daardoor veiliger. We schrijven die persoon onbewust en soms onterecht dezelfde competenties toe. Bestaat het team grotendeels uit mannen, dan zien zij vaak meer gelijkenissen in een man en is de kans groter dat ze hem aannemen. Het gevolg is het zogenaamde katten- en hondendilemma. Hoe kan een kat zich staande houden in een hondenwereld? Of de kat past zich aan en wordt een vreemde hond, of de kat blijft een kat en valt buiten de groep. Ga je als vrouw de competitie met mannen aan, dan wordt je wel competent maar onaardig gevonden. Doe je dat niet, dan wordt je wel aardig maar incompetent gevonden. Je kunt het onmogelijk goed doen. Eén vrouw kan het verschil niet maken. Daar heb je 30% tot 35% vrouwen voor nodig, zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek. Er is een kritische meerderheid binnen een team nodig om vrouwen tot hun recht te laten komen. Dan pas worden vrouwen als individu gezien in plaats van als vrouw. Anders blijf je als vrouw een buitenstaander, terwijl de mannelijke standaard domineert met mannelijke omgangsvormen. De standaard verandert pas als een minderheidsgroep groter is dan 30% tot 35%. Voorzitter. Maar liefst twaalf jaar geleden stemde de Tweede Kamer in met het amendement van PvdA'er Paul Kalma voor wettelijk verankerde streefcijfers voor vrouwen op topposities. Het besluit komt erop neer dat bv's en nv's met meer dan 250 medewerkers op 30% van hun topfuncties een vrouw moeten hebben. Zo niet, dan is de onderneming een verklaring verschuldigd en moet zij eventueel een verbeterplan overleggen. Omdat het streefcijfer bij lange na niet het gewenste resultaat wist te brengen, sloot de PvdA een wettelijk verplicht quotum niet uit. In 2009 was 3% van de bestuurders bij beursgenoteerde ondernemingen een vrouw. Nu is dat ruim 12%. In raden van commissarissen is het percentage vrouwen veel hoger, 30% tegen 8% in 2005, zo blijkt uit de Female Board Index. De conclusie van de Bedrijvenmonitor Topvrouwen 2020 van januari dit jaar was dan ook duidelijk: de stijging van het aantal vrouwen in topfuncties gaat te langzaam. Een grote groep bedrijven heeft nog geen beweging gemaakt om te voldoen aan de opgestelde streefcijfers. Gemengde teams leveren de beste resultaten. Daarom is het nodig om de mannenwereld in de toppen van het bedrijfsleven te veranderen. Bovendien zorgt de vertegenwoordiging van vrouwen op topfuncties ook voor vrouwelijke rolmodellen, die het stereotype van de witte heteroman als bestuurder doorbreken. Het is een gemiste kans dat we niet optimaal gebruikmaken van ons vrouwelijk arbeidspotentieel. Daarom ziet de PvdA-fractie het doel van het voorliggende wetsvoorstel, namelijk het zorgen voor een evenwichtigere verhouding tussen mannen en vrouwen in de top van bedrijven als een belangrijke stap in het verwezenlijken van gelijke kansen voor vrouwen op de arbeidsmarkt. Wij betreuren het dat wij hier zo lang op hebben moeten wachten. Toch hebben wij nog enkele kritiekpunten op het voorliggende wetsvoorstel en vragen wij op sommige punten graag verduidelijking.
Ik vind het natuurlijk ook enorm zonde als het vrouwelijk arbeidspotentieel niet voldoende wordt benut, want ik neem vrouwen heel serieus en ik denk dat vrouwen dat potentieel ook hebben. Maar is mevrouw Sent niet met mij van mening dat vrouwen zelf hun arbeidspotentieel ruim onvoldoende benutten, aangezien de Nederlandse vrouwen wereldkampioen parttimewerken zijn?
De problematiek is groter dan het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Ik vind het ook belangrijk dat wij de deeltijdcultuur aanpakken en dat wij zorgen dat vrouwen financieel zelfstandig zijn. Vrouwen sparen en masse te weinig voor hun pensioen. De financiële zelfstandigheid van vrouwen is een probleem dat aangepakt moet worden. Een ander onderwerp, waarover we vandaag niet spreken en wat ook belangrijk is, is de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt in het algemeen. Het is goed dat we aandacht hebben voor topvrouwen, dat is belangrijk voor de bedrijfsresultaten, maar het gaat ook om vrouwen over de gehele linie. Daarom hebben we ook wetsvoorstellen over ouderschapsverlof en partnerverlof ingediend en kijken we naar hoe we de belasting verdelen. Het feit dat ik enthousiast ben over een vrouwenquotum wil dus niet zeggen dat ik niet enthousiast ben over het aanpakken van de andere aandachtspunten.
Klopt. Dan zijn we dat gelukkig eens. Dat scheelt weer een slok op een borrel. Maar feit is natuurlijk wel dat, als Nederlandse vrouwen gigantisch veel parttime werken, de pool waaruit je kunt vissen voor topbanen waarover we het nu in dit wetsvoorstel hebben, veel kleiner. Dat is natuurlijk helemaal niet eerlijk. Dan heb je zeg tien mannen die fulltime werken en misschien drie vrouwen die dat doen. Als je die kans fifty-fifty of twee derde/een derde maakt, dan ben je vrouwen heel erg aan het bevoordelen voor iets waar ze zelf iets aan kunnen doen, namelijk de keuze om fulltime te werken. Hoe rijmt mevrouw Sent dat met dit voorkeursbeleid?
Mevrouw Nanninga wees eerder op wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat nog niet zeker is of bedrijfsresultaten beter worden. Dat is vooral afhankelijk van flankerend beleid. Een quotum voor topvrouwen is niet voldoende, je hebt er ook flankerend beleid voor nodig, je hebt er scouting en talent voor nodig, je moet een cultuur creëren waarin het aantrekkelijk is. Dat heeft te maken met de kwaliteit van de kinderopvang en met de openingstijden van publieke voorzieningen. Ik ben blij dat mevrouw Nanninga dit vraagt, want daar kom ik nog op terug in mijn inbreng, waarin ik vraag welk flankerend beleid we van het kabinet kunnen verwachten om de brede problematiek, die echt breder is dan wat we hier nu bespreken, aan de orde te stellen.
Dan stel ik voor dat we dat even afwachten. Mevrouw Sent komt erop terug. Gaat uw gang.
Voorzitter. De noodzaak van het voorgestelde mannenquotum is onvoldoende onderbouwd. In de memorie van toelichting wordt bij de onderbouwing van de noodzaak van het wetsvoorstel alleen gewezen op de ondervertegenwoordiging van vrouwen. Enerzijds stelt de regering dat dit probleem van ondervertegenwoordiging alleen voor vrouwen geldt, anderzijds beperkt de regering het voorstel niet tot een quotum voor deze groep. Daarom vraag ik de ministers om een onderbouwing van de noodzaak van een mannenquotum. Als mannen op dit moment eerder oververtegenwoordigd zijn, wat is dan de legitimering voor het toevoegen van een mannenquotum? Ook de Joke Smit Stichting bekritiseert het mannenquotum. Zij stelt dat de regering hier doel en middel verwart. Ze is positief over het doel van ten minste een derde mannen en een derde vrouwen in de betreffende raden van commissarissen, ze wijst er echter op dat het middel van een quotum, dat wordt gezien als een zware vorm van voorkeursbehandeling, niet navenant kan worden ingezet. Hiervoor moet sprake zijn van een grote achterstand op structureel niveau. Hoe reageren de ministers op deze kritiek? De PvdA-fractie wil hen graag vragen om met deze kritiekpunten in het achterhoofd nogmaals te reflecteren op de keuze voor het toevoegen van een mannenquotum. Voorzitter. Naast het ontbreken van de noodzaak van een mannenquotum wijst de Joke Smit Stichting ook op de zwakke juridische positie hiervan. In artikel 157, vierde lid van het Europees recht staat immers expliciet vermeld dat het moet gaan om het ondervertegenwoordigde geslacht. Ook in artikel 2 van de Algemene wet gelijke behandeling en artikel 5 van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen worden duidelijk alleen vrouwen of personen, behorende tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep en vrouwelijke werknemers genoemd als groepen die in een bevoorrechte positie geplaatst mogen worden om nadelen te verminderen. Als laatste botst het voorstel met het VN-Vrouwenverdrag, dat alleen een vrouwenquotum legitimeert. Dit verdrag geeft geen rechtsgrond voor een voorkeursbehandeling voor mannen. Hoe zien de ministers deze juridische positie? Kunnen zij, de hiervoor genoemde punten in acht nemend, toelichten hoe zij het toevoegen van een mannenquotum juridisch legitimeren? Waarom vinden ze het nodig om een mannenquotum met een relatief zwakke juridische positie in te stellen, terwijl het probleem dat in de samenleving bestaat, juist gaat over de ondervertegenwoordiging van vrouwen? Voorzitter. Daarnaast heeft de PvdA nog enkele vragen over de verhouding tussen de Corporate Governance Code en het voorliggende wetsvoorstel. De Nederlandse Corporate Governance Code bevat immers een regeling waarbij beursvennootschappen een diversiteitsbeleid moeten opstellen en daarvoor ieder jaar moeten rapporteren. De regering stelt dat de rollen van de Nederlandse Corporate Governance Code en de rol van de Sociaal-Economische Raad, als toezichthouder op de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel, goed naast elkaar kunnen bestaan. Hoe zien de ministers dit naast elkaar bestaan precies voor zich? De regering baseert haar verwachting dat het voorliggende wetsvoorstel effectief is, voor een deel op resultaten van een soortgelijke wet in onder andere Duitsland, Frankrijk en Italië. Hierbij wil mijn fractie de ministers vragen om ook in te gaan op eventuele knelpunten die de regering op basis van de resultaten uit het buitenland verwacht. Welke belemmeringen zouden zich voor kunnen doen bij het effectief uitvoeren van het wetsvoorstel? Hoe zien de ministers hun rol in het oplossen van deze belemmeringen? Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bevat slechts één instrument voor het bereiken van een evenwichtiger verhouding in de raden van bestuur en in de raden van commissarissen. Hoewel het realiseren van een evenwichtiger verhouding aan de top van bedrijven begint bij het aanwijzen van vrouwelijke bestuurders, is de PvdA-fractie ervan overtuigd dat dit proces niet stopt bij werving en selectie. Om te zorgen dat een bestuur divers blijft, is het minstens zo belangrijk om te investeren in een werkomgeving waarin iedereen zich prettig voelt. Volgens de PvdA moet er niet alleen voor worden gezorgd dat vrouwen worden geselecteerd, maar ook dat ze zich veilig voelen in de bedrijfscultuur, die nu nog te veel alleen een mannencultuur is. Verandering is nodig om de zogenaamde "draaideureffecten" te voorkomen. Zijn de ministers het met mijn fractie eens dat het zorgen voor een fijne werkomgeving voor iedereen minstens zo belangrijk is als het selecteren van een divers bestuur? Welke mogelijkheden zien zij om een dergelijke inclusieve werkomgeving te stimuleren? Hierop aansluitend meent mijn fractie dat een breed pakket aan maatregelen nodig is om te zorgen voor meer gelijkheid op de arbeidsmarkt. De regering kondigde al aan bezig te zijn met een verkenning naar de werkzame elementen en doeltreffendheid bij maatregelen voor meer culturele diversiteit in de top. De PvdA wil de ministers graag vragen om meer duidelijkheid te geven over hoe het hiermee staat. Ook heeft de regering aangegeven te kijken naar de mogelijkheid van meer verlofmaatregelen en naar de toegankelijkheid van kindvoorzieningen. Kunnen de ministers ons informeren over de voortgang op dat laatste punt? Zijn er daarnaast nog andere maatregelen die zij bepleiten om gelijkheid op de arbeidsmarkt te verwezenlijken? Voorzitter. Ik rond af. Genderongelijkheid is diepgeworteld in onze samenleving. Ondanks het amendement-Kalma van twaalf jaar geleden stagneert het aandeel vrouwen onder bestuurders. Hoewel de PvdA het betreurt dat een krachtig middel als een quotum nog noodzakelijk is in 2021, wil mijn fractie benadrukken dat zij het voorstel voor een vrouwenquotum en het opstellen van streefcijfers ter ondersteuning van dit quotum ziet als een stap in de goede richting. Maar er is volgens de PvdA nog veel meer inspanning nodig, niet alleen top-down maar ook bottom-up door ondersteuning in de vorm van coaching en vrouwennetwerken om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te versterken.
Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?
Ik heb nog één alinea.
Zullen we die eerst afmaken, meneer Schalk? Laten we dat doen.
Ik eindig met een citaat van Christine Lagarde, de huidige directeur van het IMF, naar aanleiding van de kredietcrisis: "If Lehman Brothers had been a bit more Lehman Sisters ... we would not have had the degree of tragedy that we had as a result of what happened." Laten we vooral de juiste lessen leren uit het verleden voor een stevig fundament, voor een eerlijke toekomst. Daarmee kijk ik met extra belangstelling uit naar de antwoorden van de ministers op de vragen van de PvdA-fractie.
Dank u wel, mevrouw Sent. De heer Schalk namens de SGP.
Ook mevrouw Sent ging zojuist nog even in op de gendersituatie. Ik hoorde afgelopen week iemand op de radio spreken die geen hij en geen zij wilde zijn. Maar hoe moet je dat dan duiden als zo iemand solliciteert voor een raad van toezicht? Valt die dan onder "niks"? Is daar een derde aspect voor: een derde mag man zijn, een derde vrouw en een derde alle anderen die zich niets weten of zo?
Ik vind dat een buitengewoon fascinerende vraag die ik graag doorgeleid naar de bewindspersonen: hoe om te gaan met dergelijke situaties?
Dat lijkt me inderdaad een heel goede vraag die aan de orde moet komen, want ik heb ook begrepen dat mensen die non-binair zijn, dit wetsvoorstel echt afwijzen. Ik ben wel benieuwd of mevrouw Sent daar zelf ook een mening over heeft.
Dan sluit ik mij aan bij de mooie woorden die mevrouw Karimi hierover heeft gesproken: diversiteit gaat niet alleen over man/vrouw, maar ook over jong/oud, over verschillende afkomst et cetera. Je ziet dat het, zolang één groep domineert, lastig is om je in dat bolwerk naar binnen te werken. Als het echt divers is, maakt het ook niet meer uit of je man of vrouw bent, want dan wordt de kwaliteit niet bezien door een genderbril. Dan maakt het helemaal niet meer uit. Nu is het zo dat, als de meerderheid bestaat uit mannen, er eerder een man wordt geselecteerd: de ideale kandidaat is een kloon. Maar bij een werkelijk diverse omgeving maakt het niet meer uit. En daarom vind ik het belangrijk dat dit wetsvoorstel stappen zet richting meer diversiteit. En dat wil niet zeggen dat ik alleen maar ben voor diversiteit aan de top. Ik ben ook een voorstander van diversiteit in brede zin.
Meneer Schalk, tot slot.
Tot slot, voorzitter. Kan ik dan concluderen dat mevrouw Sent dit eigenlijk een tussenfase vindt, maar dat het zo meteen niet meer uitmaakt of het mannen of vrouwen zijn?
We weten dat als er een kritische massa vrouwen is, je niet meer als vrouw wordt beoordeeld maar als individu wordt beoordeeld. Is er geen kritische massa, dan word je als vrouw beoordeeld, en doe je het in een mannenwereld nooit goed; ofwel je bent competent en onaardig, ofwel je bent aardig en incompetent. Dat is het kat-en-honddilemma, en dat doorbreek je met die kritische massa. Dan word je niet meer als vrouw beoordeeld, maar dan word je als individu beoordeeld. Dat is mijn ideaal.
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kesteren, die zal spreken namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is een meer evenwichtige verhouding te bewerkstelligen tussen het aantal mannen en vrouwen in de top van grote beursgenoteerde bedrijven. Een benoeming in strijd met dit voorschrift is nietig. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe verhoudt dit wetsvoorstel met artikel 1 van onze Grondwet, waarin staat "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan"? Dus, voorzitter, het moet gaan om kwaliteit, en de meest geschikte kandidaat, omdat er wordt uitgegaan van positieve discriminatie. En buiten het feit dat de PVV-fractie zich afvraagt in hoeverre dit wetsvoorstel zich verhoudt met artikel 1 van de Grondwet, is zij van mening dat dit voorstel onnodig, dus disproportioneel, en ongewenst is. De PVV wil dat bedrijven komen tot een kwalitatief sterk dagelijks bestuur en raad van commissarissen, waarbij men bij de samenstelling daarvan handelt overeenkomstig artikel 1 van de Grondwet. Bovendien garandeert artikel 16 van het EU-Handvest de vrijheid van ondernemerschap en artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM het recht op ongestoord genot van eigendom, dat met deze wetswijziging wordt gereguleerd. Heel belangrijk voor liberale partijen, hè? Je vraagt je af of dat objectief is gerechtvaardigd. "Wij als Staat weten wel wat goed is voor de ondernemer en voor de onderneming". Ja, dat neigt naar de mening van onze fractie toch naar communisme, naar disproportionele staatsbemoeienis. En we weten allemaal waar dat economisch toe leidt. Dat het bedrijfsleven heel goed in staat is om de eigen besturen samen te stellen en daarbij een evenwichtige samenstelling niet uit het oog verliest, blijkt wel uit het feit dat de laatste jaren het percentage vrouwen in topfuncties is toegenomen. Dat is intrinsieke motivatie, waarin contraproductieve dwangmaatregelen, zoals in dit wetsvoorstel, niet passen. Bewustwording van het belang van diversiteit neemt in alle sectoren toe. Men doet inmiddels in Nederland volop aan diversiteitsbeleid. Ondanks het feit dat overigens in de meeste sectoren werk wordt gemaakt van meer diversiteit, wil de overheid ook nog eens een keer met dwangmaatregelen de druk opvoeren. Men wil zelfs sancties treffen tegen bedrijven die niet voldoen aan een benoeming die buiten de zogenaamde "30%-benoeming" valt. Het opleggen van een vrouwenquotum voor de top van grote bedrijven is een dictaat. Een dictaat dat een functie in de raad van commissarissen alleen mag worden ingevuld door een vrouw, en mannen daarvan uitsluit zolang dat derde deel in de samenstelling van de raad van commissarissen niet is bereikt, en zonder een beoordeling van gelijke geschiktheid van kandidaten van beide geslachten. Dat is discriminatie, en dus in strijd met de Grondwet, ondanks het feit dat het in jurisprudentie over positieve discriminatie van vrouwen wordt gelegitimeerd. Positieve discriminatie is namelijk een politieke keuze, die indruist tegen onze Grondwet. Dit wetsvoorstel is een inbreuk op de Grondwet, zodat de rechtmatigheid en de proportionaliteit van deze wet kan worden betwist. De SER heeft het in zijn advies aan de regering over het aansporen van bedrijven. Dat is toch echt iets anders dan bedrijven ergens toe dwingen. Ik zou er graag een reactie van de minister op willen hebben hoe zij dat ziet. Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel gaat ook volledig voorbij aan het door de linkse partijen, "progressieve partijen" wordt weleens gezegd, omarmde standpunt inzake genderneutraliteit; ik heb het er in de interruptie al even over gehad. Genderneutraliteit is het favoriete thema van menig zich progressief noemende politieke partij. In de beleving van deze politieke partijen zijn er zelfs personen die zich niet thuis voelen bij de aanduiding van "man" of "vrouw". Daarmee wordt de overbodigheid en de inconsequentie van dit wetsvoorstel bevestigd. Dit wetsvoorstel maakt de verschillen tussen man en vrouw juist heel expliciet. En dat staat volledig haaks op het fenomeen genderneutraliteit. Kwaliteiten en voorwaarden moeten bepalen of iemand geschikt is voor een functie en niet het geslacht. De vraag voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid is hoe deze wet zich met genderneutraliteit verhoudt. Het verkrijgen van meer evenwicht in de man-vrouwverdeling in de top van grote beursgenoteerde bedrijven kan ook heel goed zonder dwang worden bereikt en wel met stimuleringsmaatregelen. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft daar al ook iets over gezegd, namelijk dat je het breder moet zien, ook in faciliterende maatregelen en flankerend beleid. Nou, dat is veel belangrijker: voorwaarden creëren voor vrouwen zodat ze wel in die markt geschikt zijn of in elk geval in aanmerking komen voor dergelijke functies. Maatregelen die voor die balans kunnen zorgen tussen mannen en vrouwen in relatie tot specifieke beroepskeuzes dan wel studiekeuzes die zowel vrouwen als mannen in de regel maken. Of bijvoorbeeld maatregelen die fulltimewerken voor vrouwen aantrekkelijk maken. Het Europese Hof van Justitie heeft geconstateerd dat de achterstand van vrouwelijke commissarissen kan worden gerelateerd aan het minder beschikbare vrouwelijke arbeidsaanbod. En dat is toch echt iets anders dan concluderen dat vrouwen minder kansen hebben op hoge functies. De kansen voor vrouwen zijn er, zeker in Nederland. En bij kansen horen geen dwangmaatregelen maar hoort een objectieve beoordeling van voorwaarden en kwalificaties. Er is echter gekozen voor zogenaamde positieve discriminatie en een vrouwenquotum. Die keuze staat haaks op het standpunt van de regering dat iedereen in Nederland gelijke kansen moet krijgen en moet kunnen pakken om talenten te ontwikkelen en te laten zien wat hij of zij kan, ongeacht geslacht en culturele achtergrond. Kan de minister aangeven waarom in dit geval toch wordt gekozen voor dwingende maatregelen, in plaats van voor het creëren van goede voorwaarden en stimulerende maatregelen die iedereen de kans geven om in een baan te komen of een opleiding te volgen die bij hem of haar past? Handhaving van artikel 1 van de Grondwet geeft voldoende handvaten om gediscrimineerde burgers daadwerkelijk kans te bieden op een goede, succesvolle opleiding en een mooie baan of een mooie carrière. Ook daar wil ik graag een reactie op van de minister. De PVV-fractie vindt dat het voorliggende wetsvoorstel intrinsiek gemotiveerde emancipatie in de weg staat. Het voorliggende wetsvoorstel is voor de PVV-fractie dan ook overbodig, onevenredig en disproportioneel, omdat artikel 1 van de Grondwet immers discriminatie verbiedt. Het getuigt van emancipatie en niet van discrimineren als vrouwen, en zeker ook mannen, in alle vrijheid ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld in deeltijd te gaan werken of om meer tijd met het gezin te willen doorbrengen. Daar is niks mis mee; dat is ook een ambitie. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is nu het woord aan mevrouw Prast, namens de Partij voor de Dieren.
Dank u, voorzitter. Als onze Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, schrijven we geschiedenis, want het voorstel heeft een veel grotere betekenis dan alleen voor raden van commissarissen en niet-uitvoerende besturen. Het erkent dat we dwingend moeten ingrijpen om vrouwen in Nederland in staat te stellen hun formeel gelijke rechten en kansen te benutten. Hans de Boer, de in januari van dit jaar onverwacht en te jong overleden voorzitter van VNO/NCW, kwam tot dat inzicht nadat hij aanvankelijk dacht dat de instroom van meisjes in het hoger onderwijs vanzelf tot een doorstroom naar de top zou leiden. Hij had dit debat graag willen volgen. Een grotere representatie van vrouwen in raden van commissarissen is niet alleen belangrijk voor de vrouwen die daar terechtkomen, maar voor alle meisjes en vrouwen in Nederland. Vrouwelijke rolmodellen zijn van groot belang voor de zelfverzekerdheid en het geloof in eigen kunnen en daarmee voor de ambitie van meisjes en vrouwen, of ze nu hoog of laag opgeleid zijn, veel of weinig verdienen. Vrouwelijke rolmodellen zorgen er ook voor dat jongens en mannen — en nou zeg ik het vriendelijk — meer respect krijgen voor meisjes en vrouwen. Ik had ook kunnen zeggen: "minder neerkijken op meisjes en vrouwen". Met dit wetsvoorstel reduceren we de negatieve discriminatie van vrouwen in Nederland. Want die is er. Ondanks formeel gelijke rechten worden vrouwen en mannen in gelijke gevallen verschillend behandeld en benaderd. Meestal onbewust en onbedoeld. Dat ga je pas zien als je het doorhebt. Ik geef daarom graag een voorbeeld op een van de terreinen van een van de hier aanwezige ministers, het onderwijs. Samen met economiedocent Jellie Stinstra heb ik onderzocht welke personages voorkomen in het lesmateriaal onderbouw economie van vmbo, havo en vwo. In totaal komen er in de economieboeken 1820 mannen en 668 vrouwen met betaald werk voor. Er zijn ook personages zonder betaald werk. Deze verhouding van werkende mannen en vrouwen is dezelfde als die we 50 jaar geleden in Nederland hadden op het vlak van de arbeidsmarktparticipatie. Het lesmateriaal bevat vier keer zo veel professionele voetballers en drie keer zo veel professionele wielrenners als verpleegsters. Bouwvakkers en stratenmakers komen veel vaker voor dan werkenden in het onderwijs en de zorg. En dat terwijl er in die laatste twee sectoren in Nederland 1,5 miljoen mensen werken, voor de overgrote meerderheid vrouwen. In het lesmateriaal is 9% van de ministers vrouw. Volgens mij is dat nog minder dan in Rutte III, maar eerlijk gezegd, ben ik bij Rutte III de tel een beetje kwijtgeraakt. Geen van de ministers in het lesmateriaal is minister van Economische Zaken, terwijl we de afgelopen 25 jaar toch twee vrouwelijke ministers op dat ministerie hebben gehad. Eén daarvan is fractievoorzitter in dit huis, de ander legde ooit de basis voor het wettelijke streefcijfer uit 2013. Kortom, scholieren krijgen in de economielessen een samenleving voorgeschoteld waarin vrouwen, en de sectoren waarin vooral zij werken, letterlijk nauwelijks meetellen. We weten uit onderzoek dat dit het zelfvertrouwen en de ambitie van meisjes schaadt, terwijl jongens erdoor gaan neerkijken op de andere sekse. De Verenigde Naties beschouwen genderstereotypering dan ook als een ondermijning van mensenrechten en ze verplichten aangesloten landen om daartegen maatregelen te nemen. De auteurs van het genoemde lesmateriaal hebben heus niet bewust een samenleving willen schetsen waarin vrouwen ondervertegenwoordigd en onbelangrijk zijn. De scheve verhouding komt voort uit een onbewust vooroordeel in onze samenleving, onder mannen en vrouwen, over de gepaste rol van vrouwen en mannen. Ook in de selectie van sollicitanten speelt dit vooroordeel een rol. Maar het is echt onbedoeld en onbewust. Wat een mannelijke kandidaat wordt vergeven — hij had een slechte dag — geeft bij vrouwelijke sollicitanten de doorslag in negatieve zin: zie je wel, ze kan het niet. Dat verzin ik niet; het komt uit onderzoek van de Harvard Business School.
Ik zou mevrouw Prast het volgende willen vragen. Is de achterstelling van vrouwen in Nederland in alle sectoren en alle culturen onbedoeld en onbewust of zijn er ook voorbeelden van bewuste achterstelling?
Ik spreek hier over de selectie van sollicitanten. Ik spreek hier niet over de ene provincie of bevolkingscategorie of de andere. Ik beperk me hier in feite tot wat we weten over onbewuste discriminatie.
Ik zou mevrouw Prast willen vragen of er geen voorbeelden of situaties bekend zijn van vrouwen in Nederland die nauwelijks de kans krijgen om überhaupt de deur uit te komen, om überhaupt een opleiding te volgen, laat staan te gaan solliciteren op de functies waar zij voor pleit.
Dat zou heel goed kunnen.
Tot slot, meneer Van Kesteren.
Maar u weet dat niet?
Ik heb me daar niet in verdiept.
Vervolgt u uw betoog.
Sinds 2013 geldt een wettelijk streefcijfer van 30% voor vrouwen in de top van het bedrijfsleven. Voordien was al heel lang duidelijk dat dat eraan zat te komen. Het bedrijfsleven heeft dus heel lang de tijd gehad om vrijwillig een evenwichtige man-vrouwverhouding te realiseren, maar het heeft die tijd niet benut. Eind 2019 bestond een kleine 70% van de raden van bestuur en 43% van de raden van commissarissen geheel uit mannen en nul vrouwen. De minister kan dan ook rekenen om de steun van mijn fractie, maar ik heb nog wel enkele vragen voor haar. Het wetsvoorstel voorziet in een minimum van een derde voor elk van beide seksen, zonder specificatie van nationaliteit. Is de minister het met mij eens dat we moeten voorkomen dat we straks eventueel rvc's en niet-uitvoerende besturen hebben waarvan de mannen vooral Nederlanders en de vrouwen vooral niet-Nederlanders zijn, omdat we in Nederland geen geschikte vrouwen zouden hebben? Zo ja, is zij bereid rvc's en niet-uitvoerende besturen te vragen ernaar te streven dat de verhouding Nederlands-niet-Nederlands bij vrouwen net zo hoog is als bij mannen, bijvoorbeeld via pas-toe-of-leg-uit? Het wetsvoorstel is beperkt tot rvc's. Volgens het SER-advies is dat omdat rvc's voor hun rvb eerst zoeken naar mensen uit de eigen subtop. Het aantal vrouwen daarin is nog geen 20%. Maar, zo vraag ik de ministers, onder die 20% vrouwen in de subtop moeten toch geschikte bestuurskandidaten zitten? En het staat rvc's toch vrij om bestuurders buiten de eigen organisatie te werven? Ik heb mijn oor in de aanloop naar dit debat te luisteren gelegd bij meerdere vooraanstaande headhunters. Zij geven aan dat er meer dan genoeg geschikte vrouwen voor topposities zijn. Zou de minister nog eens kunnen toelichten waarom zij niet kiest voor dwang op het gebied van de rvb's? Volgens het wetsvoorstel rapporteren de bedrijven jaarlijks aan de SER over het proces, de inzet en de resultaten van het quotum. De monitoring van de resultaten van het wettelijk streefcijfer vond de afgelopen jaren plaats door een onafhankelijke commissie, bestaande uit twee topvrouwen en een hoogleraar gespecialiseerd in de arbeidsmarkt. Waarom kiest de minister er niet voor om wederom een onafhankelijke monitoringcommissie in te stellen? Dat doen we in het algemeen in Nederland als we iets in kaart willen brengen. Bovendien zou er weleens de schijn van afhankelijkheid kunnen zijn en het is heel belangrijk dat monitoring onafhankelijk is. De ondernemersleden van de SER vertegenwoordigen een bedrijfsleven dat er niet in geslaagd is vrijwillig een evenwichtige m-v-verhouding te realiseren en de monitoringcommissie wijst erop dat binnen bedrijven werknemersvertegenwoordigers zoals de ondernemingsraad weinig werk maken van meer evenwicht aan de top. Bovendien zijn vrouwen bij de SER nog altijd ondervertegenwoordigd. Zo zijn 17 van de 22 ondernemersleden man. Kortom, waarom niet een onafhankelijke monitoringcommissie? Voorzitter, dit was mijn laatste vraag. Ik zie uit naar de beantwoording van de ministers.
Dank u wel, mevrouw Prast. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.
Voorzitter. De strijd om gelijkheid tussen man en vrouw begon openlijk al in de achttiende eeuw. Pas een kleine 100 jaar later, dus einde negentiende eeuw, begonnen er successen behaald te worden. En nu, nog weer 100 jaar later, concluderen we dat vrouwen nog steeds niet voldoende zijn vertegenwoordigd in de bestuurlijke gremia van beursgenoteerde bedrijven. Maar niet alleen bij beursgenoteerde bedrijven, maar ook in de publieke sector is dit het geval. De meest recente Female Board Index, een jaarlijks onderzoek van de TIAS-hoogleraar Mijntje Lückerath, laat zien dat van de 89 beursondernemingen er nu 61 voldoen aan het voorgestelde quotum van minimaal 33% vrouwen in de rvc. In de raden van bestuur is het percentage nog lager. 17% van de ondernemingen heeft geen enkele vrouw in rvc of rvb. Het zal in dit tempo tot 2035 duren totdat 30% van de bestuurders vrouw is. Dat de man-vrouwverhouding ongelijk is, is geen kwestie van te weinig potentieel. Het is een cultuurfenomeen dat alsmaar niet doorbroken wordt. Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een verbetering van deze situatie voor alle ondernemingen te bereiken, zowel in de rvc als rvb. Het wetsvoorstel voorziet in een maximaal uitstel door herbenoeming van acht jaar. Binnen acht jaar moet het doel dus bereikt zijn. Het doet onvoldoende recht aan dit wetsvoorstel om het uitsluitend te bezien als een maatregel om de nog niet voltooide emancipatie verder te helpen. Natuurlijk is een toename van vrouwen in bestuurlijke posities vanuit gelijke kansen voor man en vrouw gewenst. Het is uit onderzoek immers bij herhaling gebleken dat de aanwezige genderdiversiteit in de raden van bestuur en de raden van toezicht niet overeenkomt met die van de samenleving als geheel. Het gaat daarbij overigens niet alleen om gender. Ook andere vormen van diversiteit zijn onvoldoende aanwezig. Dit wetsvoorstel zal wat betreft geslacht leiden tot een betere afspiegeling van de samenleving in de rvc. Er is een evaluatie gepland na vijf jaar. Naast redenen van emancipatie is het voor de D66-fractie ook belangrijk dat de diversiteit in bestuurlijke gremia de bedrijven en organisaties beter in staat stelt hun doelstellingen te bereiken. Het doel van deze wet, genderdiversiteit in een rvc, leidt in die zin tot het evenwichtiger afwegen van verschillende perspectieven. Zeker beursgenoteerde bedrijven, maar ook andere organisaties, kunnen hierdoor hun strategische besluitvorming toekomstbestendiger maken en daarmee succesvoller in hun markt opereren. Diversiteit betekent niet alleen dat vrouwen en mannen vertegenwoordigd zijn. We hebben de vurige wens dat ook anderszins de bestuurlijke gremia de smaak te pakken krijgen en diversiteit breder opvatten dan genderdiversiteit. Onze vraag aan de ministers is dan ook of daar vanuit de overheid op enigerlei wijze in de toekomst ook op wordt gestuurd. De wens en noodzaak van genderdiversiteit is dus evident. De volgende vraag is dan of van overheidswege een meer overeenkomstige afspiegeling van de samenleving in rvc's moet worden afgedwongen. Het is ook de vraag of dat afgedwongen mág worden. De D66-fractie is van mening dat als een vrijwillige ordening binnen de bestuurlijke lagen niet op gang komt, de overheid wat wind in de rug mag geven, of zelfs moet geven, in die beweging. Als progressieve partij vinden wij dat de conservatieve krachten, ook binnen private ondernemingen en organisaties, op deze manier wat ingeperkt mogen worden ten behoeve van een belangrijker doel dat anders te traag wordt bereikt. Tenzij dit natuurlijk tegen bestaande wetgeving in gaat, maar dat is in onze ogen niet het geval. Het College voor de Rechten van de Mens meldt in zijn brief van 12 april dat een quotum voor mannen niet rechtmatig is. Het voorliggend wetsvoorstel met de memorie van toelichting gaat uit van een eenderdequotum voor zowel mannen als vrouwen. Er is dus geen sprake van een quotum voor mannen sec, maar er is sprake van een gecombineerd quotum voor mannen en vrouwen. De ministers spreken van een symmetrische benadering. Wie kan daar tegen zijn? Dit uitgangspunt helpt de bedrijven bij hun strategische besluitvorming en economische prestaties. Het gaat in dit wetsvoorstel dus niet om een quotum voor mannen, maar om een gelijkere verdeling van mannen en vrouwen binnen rvc's. De Raad van State heeft op dit punt geen bezwaren gezien. Het antwoord van de beide ministers op vragen betreffende de symmetrische benadering, is helder en overtuigend. De symmetrische benadering is daarmee een manier om het aandeel mannen in rvc's niet hoger dan twee derde te laten uitvallen en gelijkerwijs voor vrouwen. Immers, met een asymmetrisch quotum zou een volledige rvc uit vrouwen kunnen bestaan. Daarnaast regelt het wetsvoorstel een registratie van de man-vrouwverdeling in raden van commissarissen en raden van bestuur voor alle beursgenoteerde bedrijven. Ook dienen deze bedrijven een plan van aanpak te formuleren. Deze registratie en het plan van aanpak zullen op zichzelf, naar het zich laat aanzien, ook in die bedrijven een gelijkere verdeling van mannen en vrouwen bewerkstelligen. Er resteren voor onze fractie nog een aantal vragen. Met betrekking tot de geslachtsregistratie is het zo dat in toenemende mate geslacht niet meer wordt geregistreerd. Dat juichen we toe. Het gaat in dit wetsvoorstel echter om een afweging van prioriteiten. Op dit punt vindt de D66-fractie dat registratie noodzakelijk is, boven de algemeen geldende wens om geslacht niet te registreren. Graag horen we de visie van de ministers op dit punt. Daarbij horen we graag van de minister of de SER voorbereid is op deze registratietaak en hoe de SER deze taak gaat invullen. We hebben eerder vragen gesteld over de plannen van de minister aangaande andere bedrijven en organisaties die niet onder deze wet vallen, zowel in de publieke als in de private sector. Zijn er principiële redenen om deze organisaties niet dezelfde diversiteitsregels op te leggen? De motie van de Tweede Kamerleden Bergkamp, Özütok en Van den Hul roept op om voor juni 2021 de adviezen van de Adviesgroep Vinkenburg hierover uit te werken. Hoe is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze motie? Verder gaat de minister ervan uit dat in het kielzog van de rvc's, de rvb's ook zullen diversifiëren. Wat als er in de komende jaren geen verbetering optreedt in de samenstelling van de raden van bestuur? Overweegt de minister een uitbreiding van de quotering naar rvb's?
Ik heb een verhelderende vraag. Ik begreep net dat de heer Van der Voort zei: we zijn ervoor dat mensen zich niet meer hoeven te registreren als man of vrouw. Heb ik het goed begrepen dat u in dit geval weer wil dat ze het wel doen?
Dat heeft de heer Schalk goed begrepen. Wij vinden het in het algemeen, waar mogelijk, onwenselijk om geslacht te registreren, maar hier is zo'n belangrijk doel te bereiken dat dit hopelijk tijdelijk — deze wet is ook ingezet als een tijdelijke maatregel — prioriteit krijgt.
Waartoe zou de tijdelijkheid moeten leiden, zou ik dan willen vragen. Een tweede vraag, die daaraan gekoppeld is, is de volgende. Eerder in het betoog van de heer Van der Voort begreep ik dat hij zei: dit is maar één aspect, maar eigenlijk zijn er meer diversiteitsaspecten. Welke zou hij nog toegevoegd willen hebben in de toekomst en gaat hij de minister oproepen om die dan maar in een wet te plaatsen?
Wij denken sowieso dat diversiteit in de brede zin relevant is. We moeten bezien of daar wetsvoorstellen voor nodig zijn. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat wij dat nu nodig achten. Diversiteit kun je heel breed opvatten, maar wij zijn nog niet zover dat wij vinden dat er daarvoor wetsvoorstellen nodig zijn. Ik ben ook heel benieuwd wat de visie van de ministers hierop is.
De heer Frentrop, namens Forum voor Democratie.
Ik heb ook een verhelderende vraag aan meneer Van der Voort. Het ging over diversiteit. Uw stelling was dat dat goed was voor de besluitvorming binnen een raad van commissarissen. Vervolgens zei u het volgende. Als bedrijven daar zelf toch niet voor zorgen, dan zegt de progressieve kant van D66 dat de regering, of de wetgever, moet ingrijpen. De liberale kant van D66 zou waarschijnlijk gezegd hebben dat bedrijven dat zelf moeten doen en dat zij dat zelf kunnen oplossen. Waarom denkt meneer Van der Voort, of de fractie van D66, dat ondernemingen, als diversiteit een goede zaak is, dat niet zelf aanbrengen in de raad van commissarissen? Waarom zouden ze dat niet doen?
We hebben gezien dat dat buitengewoon traag verloopt. Dat is in diverse onderzoeken aangetoond. Dat verloopt zo traag dat het niet meer passend is binnen de samenleving zoals we die kennen. Dan is het een afweging van prioriteiten. Zoals ik al zei, denken wij dat nu het moment gekomen is, niet om af te dwingen, maar om met zo'n wet in ieder geval het steuntje in de rug te geven om dat wel in een kortere tijd te gaan bereiken.
Nu is dat moment van dwang gekomen, in de progressieve ogen van D66, van liberaal naar progressief. Maar de tendens is dat er meer en meer vrouwen in de raad van commissarissen komen. De tendens is dus de goede kant op. Waarom schakelt u nu, op het moment dat alles de goede kant op gaat, om van liberaal naar progressief?
Ik heb uitgelegd hoelang het gaat duren voordat we op een 30%-aandeel van vrouwen in raden van commissarissen terechtkomen. Dat duurt tot 2035. Dat duurt onze partij wat te lang. Dit wetsvoorstel is natuurlijk ook breder dan dat. Het gaat niet alleen maar over het aandeel vrouwen in raden van commissarissen. Het gaat ook over de registratie en het daarmee verleiden om ook in de raden van bestuur en in de onderliggende lagen meer diversiteit en meer gelijkheid tussen man en vrouw te bewerkstelligen. Wij zien dit wetsvoorstel veel breder dan alleen die quotering van vrouwen in rvc's.
Tot slot, meneer Frentrop.
De Jekyll- en Hydekanten, de liberale en progressieve kanten binnen D66 zijn me nog niet helemaal duidelijk, maar ik zal ...
Vervolgt u uw betoog, meneer Van der Voort.
Dan is er sinds 2012 geen ontwikkeling meer in de Women on Boards Directive van de EU. Deze richtlijn vraagt om 40% van de ondergerepresenteerde sekse in de rvc's. De D66-fractie vraagt aan de ministers wat hun standpunt in dezen is en hoe de regering de voortgang van deze directive ziet, uiteraard respecterende de situatie rondom de formatie. Voorzitter. Tot slot de inwerkingtreding. Er is nog onduidelijkheid over de precieze datum van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Wij vragen de ministers wat wat dat betreft het plan is. Daarmee wil ik mijn betoog beëindigen en kijken wij met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen.
Dank u wel, meneer Van der Voort. Mevrouw Sent.
Ik heb nog een vraag over het betoog van de heer Van der Voort, over de symmetrie in het mannen- en vrouwenquotum. Als ik het goed begrijp, moet er een achterstandsvereiste zijn om tot een dergelijk groot, zwaar instrument als een quotum te kunnen overgaan. Dat schrijft EU-regelgeving voor. Daar wijst de Raad van State impliciet op. Het College voor de Rechten van de Mens doet dat uiteindelijk. De Joke Smit Stichting doet dat uitvoerig, met verwijzing naar de afzonderlijke artikelen. Dus ik begrijp niet hoe de heer Van der Voort op basis op symmetrie een pleidooi voor een mannenquotum kan houden.
Wij bepleiten een symmetrisch quotum zoals het voorgesteld is in dit wetsvoorstel. De colleges die u aanhaalt, spreken over een quotum voor mannen. Wij denken dat dit voorstel een symmetrisch quotum aangaat en daar hoor ik ze niet specifiek over in de brieven die daarover gekomen zijn. Het is een juridische afweging. Dat is een lastige afweging, die de regering anders maakt dan in de documenten waar u naar verwijst. Dat is een afweging waar wij als fractie geen absolute keus in kunnen maken. Wij denken dat de redenering van de regering hout snijdt en voldoende is. Daarnaast houden wij vast aan het feit dat het hier gaat om een symmetrisch quotum. Bovendien maakt het uitgangspunt van gelijkheid van man en vrouw het ook logisch dat je voor beiden een gelijk quotum zou willen instellen.
Zo lees ik de EU-richtlijn niet. Ik lees daarin een vereiste van een achterstandspositie. Alleen dan kan je een quotum rechtvaardigen, omdat het een heel erg sterk instrument is. Ik ben dus erg benieuwd naar de reacties van de bewindspersonen hierop. Symmetrie betekent dat er ook een mannenquotum is en dat daarvoor een onderbouwing moet zijn, maar die vind ik niet in de Nederlandse wetten die ik in mijn inbreng heb genoemd, noch in Europese wetgeving.
Het is mij heel duidelijk hoe de afweging door u gemaakt wordt en ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de beantwoording van de vragen door de minister.
Dank u wel, mevrouw Sent, en dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. "Je kunt alleen maar succesvol de levens van mensen wereldwijd verbeteren als je zelf een afspiegeling bent van die verschillende doelgroepen." Dat zijn woorden van Hans de Jong, oud-directeur van Philips Nederland. Je ziet dan ook dat bedrijven er alles aan doen om diversiteit te benutten om daarmee hun bedrijven te verbeteren. Vrouwen en mannen moeten sowieso gelijke kansen hebben. Maar de resultaten blijven teleurstellend, als je kijkt naar vrouwen in de top. Dan begrijpt mijn fractie het wel dat je als kabinet ingrijpende maatregelen wilt treffen om meer vrouwen in de top van dat bedrijfsleven te krijgen. Voorzitter. We hebben kunnen zien dat er in de Tweede Kamer draagvlak is voor een verplichting voor grote bedrijven om ambitieuze diversiteitscijfers te noemen en die ook na te streven. Vaak is er ook een ingroeiquotum als het gaat om raden van commissarissen. Mijn fractie is onder de indruk van het SER-advies, want dit wetsvoorstel is er niet vanzelf gekomen. Dat heeft zijn grondslag in het advies van de Sociaal-Economische Raad. Daarin zie je ook de resultaten weergegeven van het effect van genderdiversiteit op de financiële bedrijfsprestaties. En dan moet ik de collega's Schalk en Nanninga bijvallen: die resultaten, dat effect op die financiële bedrijfsprestaties, zijn zwak positief of zelfs niet aanwezig. Kijk je echter naar sociale, ethische aspecten, dan zie heel duidelijk positieve gevolgen. Ik citeer uit dat advies: "Meer man-vrouwdiversiteit leidt onder andere tot minder fraude en belastingontduiking, grotere transparantie en een hogere kwaliteit van het beloningssysteem in de organisatie". Ook worden positieve effecten aangetoond van genderdiversiteit op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik noem arbeidsomstandigheden, personeelsbeleid, veiligheid, mensenrechten of milieu. Voorzitter. Daarom zegt de SER: we moeten naar een versnelling van die diversiteit in de top toe, en dat moet met overheidsbeleid, met regels. Het CDA vindt dat ook, maar ik heb wel namens mijn fractie kritische vragen gesteld over de rechtmatigheid van juist dat deel van het wetsvoorstel dat ziet op dat ingroeiquotum. Het gaat natuurlijk om het recht op gelijke behandeling. De heer Van Kesteren begon daar ook over. Er wordt geschermd met onze Grondwet en het staat natuurlijk in het EU-verdrag. Wat kun je ervan zeggen? Nou, dat positieve discriminatie an sich niet verboden is. Als je kijkt naar de jurisprudentie van het Hof van Justitie, zie je dat het Hof streng is. Het moet gaan om gelijke geschiktheid. Dan pas mag je voor die positieve discriminatie kiezen. En als je het hebt over een regeling die vrouwen voorrang probeert te geven, wat in de praktijk vaak het geval is, zie je bovendien dat er altijd een uitzonderingsmogelijkheid moet zijn als het gaat om bepaalde individuele eigenschappen van juist díe man. De regering zegt nu: ja, we hebben die jurisprudentie ook gezien en we moeten ook wel erkennen dat dit wetsvoorstel daarmee op gespannen voet staat, maar hebben we niet een wijziging van dat EU-verdrag gezien? Hebben we niet gezien dat in plaats van dat lidstaten het recht hadden om die gelijkheid van man en vrouw in het beroepsleven te bevorderen, ze dat nu ook mogen verzekeren? En wat doet dat dan met de jurisprudentie van het Hof? Volgens de regering is er na deze verdragswijziging geen andere Hofuitspraak geweest. Maar dat is niet waar. Want waar komt nou die verdragswijziging vandaan? Het gaat om het Verdrag van Amsterdam. Wanneer is dat in werking getreden? Dat was in 1999. Daarna heb je bijvoorbeeld de Zweedse zaak-Abrahamsson gehad. Die ging om een Zweedse voorrangsregeling. Daarvan zei het Hof dat die te onvoorwaardelijk was en in strijd met het beginsel van die evenredigheid. De jurisprudentie was het Hof met het oog op die evenredigheid van oordeel — je kunt zeggen: verdragswijziging of niet — dat het doel van een betere vertegenwoordiging van vrouwen nooit het recht op gelijke kansen voor iedereen helemaal kan vervangen. Daarom toch even een vraag aan de bewindslieden. Is nou het beeld dat u hebt gegeven van die rechtmatigheid niet wat anders dan misschien de werkelijkheid verplicht om te zeggen? Is het niet wat minder evident om te zeggen dat dit wetsvoorstel in overeenstemming is met EU-recht? Ik wijs ook even op het voorstel voor de richtlijn. Collega Van der Voort wees daar ook op. In 2012 was er een richtlijn die zei: we moeten de genderbalans in niet-uitvoerende bestuursfuncties van beursgenoteerde ondernemingen verbeteren. In dat voorstel van de Europese Commissie van 2012 staat dus dat het beoogt om lidstaten de plicht te geven erop toe te zien dat bij de selectie van leden van de raden van commissarissen bij gelijke kwalificaties wat betreft geschiktheid, deskundigheid en beroepsprestaties voorrang wordt gegeven aan de kandidaat van het ondervertegenwoordigde geslacht. Je ziet dus dat de Europese Commissie hier wel kiest voor die gelijke geschiktheid. Dan kun je dus zeggen dat dat zonder meer in overeenstemming is met het EU-verdrag. Kan de regering toelichten waarom niet voor de tekst van die richtlijn is gekozen? De regering zou kunnen zeggen: dat wil de SER niet, die wil een onvoorwaardelijk quotum. Ik moet zeggen dat dat effectiever zou kunnen zijn en ik moet ook zeggen dat in het algemeen mijn fractie hecht aan wat de SER zegt. Die bestaat niet voor niks uit ondernemers en werknemers samen, naast de kroonleden. Als zij op sociaaleconomisch terrein en met hun deskundigheid ergens overeenstemming over bereiken, moet de wetgever erg goede redenen hebben om daarvan af te wijken. Met deze kanttekening ben ik benieuwd naar de antwoorden van de regering.
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Vandaag is het een bijzondere dag voor een aantal van ons in de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel dat wij behandelen, strekt tot een evenwichtige verhouding tussen mannen en vrouwen in commissariaten en besturen. En het was ook zo bijzonder om vanmiddag de jonge kinderen in onze Kamer te zien. Daar doen we het immers allemaal voor. Het wetsvoorstel behelst een zogenaamd ingroeiquotum van minimaal een derde vrouwen en een derde mannen voor nieuwe benoemingen in raden van commissarissen van Nederlandse beursgenoteerde vennootschappen. Daarnaast worden grote vennootschappen verplicht voor zowel raden van bestuur als raden van commissarissen passende en ambitieuze streefcijfers op te stellen, en jaarlijks aan de SER te rapporteren over de voortgang. Met dit wetsvoorstel wordt uitvoering gegeven aan het SER-advies. Voorzitter. De wet streefcijfers liep op 1 januari vorig jaar af. En volgens de Bedrijvenmonitor Topvrouwen was in 2019 slechts 12,4% in raden van bestuur vrouw, en 20,4% in raden van commissarissen. De Bedrijvenmonitor 2020 laat zien dat het aandeel vrouwen in raden van commissarissen 21,9% is. Als het huidige percentage van gemiddeld 3,5 procentpunt per jaar zich in dit tempo voortzet, dan duurt het nog ruim twaalf jaar voordat er geen raden van commissarissen meer zijn zonder vrouw. Het wetsvoorstel dat nu voorligt komt er, kort samengevat, op neer dat voor beursgenoteerde bedrijven — dat zijn er in Nederland 105 — een ingroeiquotum van 33% gaat gelden voor nieuwe benoemingen in raden van commissarissen, mocht het wetsvoorstel worden aangenomen. Als een benoeming niet bijdraagt aan het vastgestelde quotum, is de benoeming nietig. Dat klinkt heel vergaand, maar als je bedenkt dat de meeste van deze bedrijven tot 1 januari 2020 ook al aan de toen geldende wettelijke streefcijfers moesten voldoen, dan valt dat best wel mee. Bovendien sluit het wetsvoorstel aan bij regelingen in landen als België, Duitsland, Frankrijk en Italië. Al deze landen kennen een quotaregeling, hoewel de regelingen van elkaar verschillen. De VVD-fractie is in het algemeen tegen verregaande regelzucht, en daarmee ook tegen quota. Echter, de VVD-fractie ziet dat het niet kunnen vinden van vrouwen voor raden van commissarissen geen argument meer kan zijn. Mijn fractie kan zich dan ook wel vinden in een quotumregeling voor alléén beursgenoteerde bedrijven. Dat geldt zeker omdat deze bedrijven eerder de kans hebben gekregen uit te leggen in hun jaarverslag waarom ze geen vrouw konden vinden, en dat in de meeste gevallen gewoonweg niet deden. Daardoor kozen zij ervoor om niet aan de wet te voldoen. De VVD-fractie vindt het wel belangrijk om te zeggen dat dit wetsvoorstel geen opmaat moet zijn voor verdergaande quotaregelingen. Daar gaat de VVD-fractie niet in mee. Zij denkt ook dat dat niet nodig is omdat goed voorbeeld goed doet volgen.
Mijn vraag is eigenlijk waarom de VVD de liberale principes loslaat. Het gaat hier om keuzes die het bedrijfsleven zelf wil maken, in alle vrijheid die we hebben in dit land. Zij willen aannemen wie zij wensen.
Het is ook heel liberaal om dingen te repareren die niet juist zijn. De VVD vindt dat er in dit geval dingen gebeuren die niet juist zijn.
Ik concludeer daarmee dat de VVD diversiteit als een doel op zich ziet.
De VVD vindt dat als vrouwen naar de top willen, de kansen die zij daarvoor krijgen gelijk moeten zijn aan die van mannen. Dat is op dit moment niet het geval. En dat geldt zeker niet voor posities in raden van commissarissen.
Nou, dat is nogal wat. Ik denk dat in dit land die kansen wel gelijk zijn. Dat staat hier geloof ik onder meer geschreven op die schaal achter mij. Maar ik concludeer dat de VVD dus diversiteit kiest boven het liberale principe. Net werd al even aangestipt dat bedrijven heus vrouwelijk talent niet laten lopen als ze denken heel veel winst te kunnen maken. Maar het lijkt er toch niet helemaal te zijn, of het komt niet bovendrijven. De VVD laat dus het liberale principe los ten faveure van diversiteit.
Ik zou mezelf gaan herhalen als ik hetzelfde antwoord zou geven, dus dat ga ik niet doen.
Dank u wel. De heer Frentrop namens Forum voor Democratie.
Ja, nog even aanvullend op de vorige discussie. Ik vond het wel interessant. De fractie van de VVD in de Eerste Kamer heeft een andere mening dan de fractie van de VVD in de Tweede Kamer hierover.
Dat klopt.
Wat is nou precies het verschil? Dat had ik niet helemaal goed begrepen uit uw betoog.
Wij hebben een eigenstandig oordeel te vormen. U moet ook mijn betoog even verder afwachten. Het is zo dat de VVD in de Eerste Kamer hier anders tegen aankijkt dan de VVD in de Tweede Kamer. Dat lijkt me ook juist heel gezond, want als je altijd dezelfde mening bent toegedaan in de Eerste en de Tweede Kamer, waarom zou je dan een Eerste Kamer hebben?
Of een Tweede Kamer.
Of een Tweede Kamer! Dank u wel, voorzitter.
Ik wil even opmerken dat ik absoluut niet zou willen dat er geen verschil zou mogen bestaan in opvattingen tussen de fracties van de Eerste en de Tweede Kamer. Maar ik wil graag wat verduidelijking. Wat ziet u nu anders? Wat heeft u tegen uw collega's in Tweede Kamer gezegd over dat u dit toch wel wat anders ziet?
De VVD in de Eerste Kamer heeft de zaak zelfstandig bekeken en is tot het oordeel gekomen dat het voor vrouwen moeilijker is om in raden van commissarissen te komen dan voor mannen en dat het nog dertien jaar duurt als we daar niks aan doen. Dan is het juist heel liberaal om te zeggen: er is iets wat niet klopt en dat gaan we dus op een andere manier oplossen.
Tot slot, meneer Frentrop.
Dat vond de Tweede Kamerfractie niet?
Ik sta hier voor de Eerste Kamerfractie. Daar sta ik voor. We staan ook in de Eerste Kamer. Dus dat is mijn antwoord.
Mag ik daar een kleine vervolgvraag op stellen? De Eerste Kamer heeft natuurlijk een andere rol in de beoordeling van wetgeving. Vanuit dat perspectief kan er verschil zijn in de beoordeling tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Dus is het zo dat er iets aangaande uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid, rechtmatig is, waardoor de Eerste Kamerfractie van de VVD een afwijkend standpunt heeft van de Tweede Kamerfractie?
Of komt u daar nog op terug in uw betoog?
Misschien is het goed als we de vraag even parkeren en ik mijn verhaal afmaak. Dan kom ik erop terug.
Ja. Dat geldt ook voor de heer Verkerk. Vervolgt u uw betoog.
Naast quota voor beursgenoteerde ondernemingen voert dit wetsvoorstel een verplichting in voor grote vennootschappen voor zowel raden van bestuur als raden van commissarissen om passende en ambitieuze streefcijfers op te stellen en daarover te rapporteren aan de SER. De minister heeft toegelicht wat er wordt bedoeld met "passend en ambitieus". Daar zal de VVD niet nog eens naar vragen. Maar de VVD-fractie vraagt de ministers wel of zij willen reflecteren op de vraag of zij voorzien dat bedrijven de wettelijke regeling nu wel zullen handhaven en naleven. De VVD-fractie stelt de vraag omdat toen onder de Wet streefcijfers tot 1 januari 2020 een streefcijfer gold van 30%, waarbij de verplichting bestond om, als dat streefcijfer niet gehaald werd, in het jaarverslag toe te lichten waarom dat niet was gehaald, slechts 7% van de bedrijven dat ook daadwerkelijk toelichtte. De overige bedrijven lapten die wettelijke regels gewoon aan hun laars. Waarom, zo vraagt mijn fractie de ministers, zou dat onder het huidig voorliggende wetsvoorstel anders zijn? Voorzitter. De SER krijgt een ondersteunende en geen handhavende taak. De VVD-fractie vraagt de ministers of de wet op die manier geen tandeloze tijger wordt. Wat gebeurt er als grote bedrijven niet aan de streefcijfers voldoen? Voorzitter. Last but not least: de VVD-fractie maakt zich serieus zorgen of de voorgestelde wet in zijn huidige vorm wel rechtsgeldig is. Meerdere instanties hebben gewezen op strijd met de Grondwet, het internationale recht, het EU-recht, en strijd met het regeringsbeleid ten aanzien van voorkeursbehandeling. Bovendien is aangegeven dat het wetsvoorstel haaks staat op de verboden van alle vormen van voorkeursbehandeling van mannen, zoals neergelegd in de Algemene wet gelijke behandeling, de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen in boek 7 BW. De VVD-fractie vraagt een reactie van de ministers, anders dan dat er toch geen beroep zal worden gedaan op bovenstaande wetten. Daar wilde ik mijn betoog mee afsluiten. Dan staat de vraag van mevrouw Sent nog. De vraag was wat er nou anders was, waarom de VVD in de Tweede Kamer tegen heeft gestemd en waarom de VVD in de Eerste Kamer daar anders naar kijkt. De VVD in de Eerste Kamer is van mening dat er ongelijke kansen zijn voor mannen en vrouwen in raden van commissarissen. De VVD is als liberale partij tegen quota, maar in dit geval zijn we ervoor. Ten eerste: als je in een raad van commissarissen 33% mannen en 33% vrouwen hebt, dan heeft dat een goede uitstraling. De VVD is van mening dat, als je die naar onze mening vrij kleine ingreep doet, het onder de top vanzelf ook goed zal komen. U noemde zelf Christine Lagarde als rolmodel. Zoals u misschien weet, heeft zij aan het hoofd gestaan van het advocatenkantoor waar ik partner ben. Zij is ook mijn rolmodel. Ik kan uit ervaring zeggen dat omdat zij dat kon met twee kleine kinderen, alle vrouwen bij Baker dachten dat ook wel te kunnen. Daar is het voor vrouwen nog steeds moeilijker om door te komen.
Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mevrouw … O, wat erg.
We hebben dezelfde voornaam.
Ik was even uw naam kwijt. Mevrouw De Blécourt heeft uitgelegd hoe haar perspectief en dat van haar fractie …
Van mijn fractie.
... van haar fractie in de Eerste Kamer afwijkt van het standpunt van de VVD-fractie in de Tweede Kamer. Maar in hoeverre hoort dat afwijkende perspectief bij de rol die de Eerste Kamer dient te vervullen in de beoordeling van wetgeving?
Wij beoordelen ... Mijn fractie in de Eerste Kamer heeft deze wet op haar merites beoordeelt en komt zelfstandig tot deze beoordeling.
Ik vraag het nog een keer, ik krijg de vraag denk ik toch niet beantwoord. De rol van de Eerste Kamer is beoordeling van de kwaliteit van wetgeving op handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid. Dus in hoeverre is het oordeel van de VVD-fractie in de Eerste Kamer anders dan dat van de VVD-fractie in de Tweede Kamer op die drie onderdelen? Want dat zou verklaren waarom er een verschil is.
Dat zal op de rechtmatigheid zitten. Maar we moeten nog wel wachten op de antwoorden van de minister.
Ik vond het heel interessant om te horen dat de VVD-fractie hier een iets andere lijn van denken benadrukt. In het oorspronkelijke VVD-standpunt was sprake van gelijke kansen en niet van gelijke uitkomsten, laat ik het zo zeggen. Die gelijke kansen zouden wettelijk verankerd moeten worden. Ik kan me voorstellen dat u hier een andere keuze maakt. Wat ik bijzonder vond, is dat u zei: ja, pas op, we doen dat alleen deze keer, maar niet voor andere minderheden of andere quota. Mijn vraag is: als u deze lijn van denken heeft en die is, neem ik aan, vast verankerd in het liberale denken — want anders zou u dat niet doen — zou u dan hetzelfde willen voor mensen met een handicap, een andere seksuele gerichtheid et cetera, et cetera? Het gaat dan om alle facetten waarop je volgens de Grondwet niet mag discrimineren. Dat hoor ik u niet zeggen, en dat begrijp ik niet.
Dat vind ik een hele goede vraag. Bedankt dat u 'm stelt. Het zou best zo kunnen zijn dat wij op die punten wel dezelfde lijn volgen. Daar heb ik het met mijn fractie niet over gehad. Wat ik heb bedoeld te zeggen, is dat de VVD niet meegaat in een quotum voor raden van bestuur.
Ik begrijp het. Als u daar niet in meegaat, blijft de eerlijke vraag of u consistent blijft in uw denken. Uw denklijn op basis waarvan u het beoordeelt, verandert namelijk.
Nee, dat ben ik niet met u eens. De VVD-fractie is namelijk van mening dat als je het in raden van commissarissen repareert, dus als je daar een evenwichtige verdeling hebt, men er bij benoemingen van raden van bestuur ook op zal toezien dat daar ook een eerlijke verdeling is. Daar gaan wij van uit.
Ik haak een beetje aan bij de vragen van de heer Verkerk. Ik hoorde mevrouw De Blécourt in haar beantwoording zeggen dat het zo ontzettend belangrijk is dat vrouwen een rolmodel kunnen zijn, en dat daarom een quotum voor een derde vrouwen in dit geval wel gerechtvaardigd is. Is dat juist?
Dat is juist, vooral ook omdat voor raden van commissarissen wel vrouwen te vinden zijn. Daar is mijn fractie van overtuigd.
Ik ben het uiteraard volledig met mevrouw De Blécourt eens dat je voldoende vrouwen zou kunnen vinden. Dat lijkt me helemaal niet het probleem. Ik heb nog wel een aanvullende vraag over het volgende. Als je op een gegeven moment een criterium, zoals het zijn van rolmodel, vooropstelt, dan zou je uiteraard ook voor heel veel andere doelgroepen in de samenleving die op dit moment ook een achterstand hebben of achtergesteld worden, quota kunnen invoeren. Ik kom daar in mijn eigen bijdrage nog op terug.
Ja. Ik zou eigenlijk hetzelfde antwoord willen geven als aan meneer Verkerk. Ik ga mijn antwoord dus niet nog een keer herhalen, als u dat goedvindt.
Tot slot, mevrouw Baay.
En dat antwoord was?
Dat antwoord was: dit is een begin. Als het evenwicht tussen mannen en vrouwen in raden van commissarissen gerepareerd is, dan is mijn fractie ervan overtuigd dat er ook toegezien zal worden op al die andere groepen. Die zijn namelijk net zo belangrijk, dat is mijn fractie helemaal met u eens.
Dank u wel, mevrouw De Blécourt. U mag weer gaan zitten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is een voorstander van het evenwichtiger maken van het aantal mannen en vrouwen in besturen en in raden van commissarissen. Maar zij ziet wel een probleem, namelijk de legitimatie van voorkeursbeleid in het algemeen en voorkeursbeleid voor mannen in het bijzonder. Voorzitter. De afgelopen jaren is intensief nagedacht en gewerkt aan een meer evenwichtige verdeling van mannen en vrouwen in besturen en in raden van commissarissen. Het kabinet constateert dat de resultaten structureel achterblijven, ondanks de vaak oprechte aandacht voor het belang van diversiteit. Het kabinet is van mening dat we alle talenten in ons land nodig hebben en dat iedereen gelijke kansen moet kunnen krijgen. Om het met de titel van het SER-advies te zeggen: diversiteit in de top, tijd voor een versnelling. Voorzitter. Het kabinet erkent dat er sprake is van een uitzonderlijke maatregel. Voor een eerste beoordeling van deze maatregel wil onze fractie verwijzen naar het advies van de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden artikel 1 Grondwet, uit 2006. Deze commissie stelt dat de vermelding van een bepaalde grond in artikel 1 van de Grondwet — in dit geval "geslacht" — een nadrukkelijke vingerwijzing aan de wetgever is om het bestaan van wetgeving op een bepaald minimum te garanderen. Onze fractie is van mening dat de onderhavige wet gezien kan worden als een uitwerking van dat bepaalde minimum. Daarom is zij ook een voorstander van het evenwichtiger maken van het aantal mannen en vrouwen in besturen en raden van commissarissen. Onze fractie wordt daarin ook ondersteund door het advies van de SER dat mede aan deze wet ten grondslag ligt. Voorzitter. Op één punt voelt onze fractie zich wat ongemakkelijk bij deze wet. Kortgeleden hebben we in deze Kamer gedebatteerd over de uitbreiding van de non-discriminatiegronden van artikel 1 van de Grondwet met de grond "seksuele gerichtheid". Dat was een fundamenteel debat over gelijkheid en gelijkwaardigheid. Hoe kunnen wij de lhbti-beweging uitleggen dat de Eerste Kamer nu een wet bespreekt die zich beperkt tot diversiteit met betrekking tot geslacht? Graag ook een reactie van beide ministers. Voorzitter. Het grootste bezwaar van onze fractie heeft te maken met de kwaliteit van de onderhavige wetgeving. De Raad van State concludeert dat het voorstel "op gespannen voet staat met de geldende jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie." Het College voor de Rechten van de Mens en de Joke Smit Stichting stellen in een brief van 21 februari, 2 april en 6 september jongsleden dat een mannenquotum en een voorkeursquotum voor mannen op grond van internationale wetgeving gewoonweg niet zijn toegestaan. Het kabinet pareert deze kritiek van de Raad van State in de memorie van antwoord op pagina 3, onder verwijzing naar het tijdsgewricht waarin deze jurisprudentie zich ontwikkeld heeft, en naar verschillende internationale en nationale ontwikkelingen. Wat betreft het tijdsgewricht heeft onze fractie twee vragen. Als eerste: wat is nu precies de achtergrond van het tijdsgewricht, dat er een afwijking van de geldende jurisprudentie aan de orde kan zijn? En als tweede: welke uitspraken van het Hof ondersteunen de visie van de regering dat in dit tijdsgewricht een afwijking van de geldende jurisprudentie aan de orde zou kunnen zijn? Graag een reactie van de regering. De Joke Smit Stichting stelt dat het kabinet zich in de nota naar aanleiding van het verslag ten onrechte baseert op het comité dat toeziet op de naleving van het Vrouwenverdrag, het CEDAW. In haar visie is het VN-Vrouwenverdrag en het beleid van het genoemde comité in overeenstemming met de jurisprudentie van het Hof van Justitie. Graag een reactie van de regering. En ook verwijst dezelfde Joke Smit Stichting naar de beleidslijn van de regering zelf, die de Staten-Generaal heeft aangenomen, dat de voorkeursbehandeling, als deze al noodzakelijk is, beperkt moet blijven tot vrouwen, etnische minderheden en gehandicapten. Ik verwijs naar de nota voorkeursbehandeling van 24 mei 2005. Graag ook een reactie van de regering. Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kan zich vinden, sterker nog, is voorstander, van het gestelde vrouwenquotum, maar zij heeft staatsrechtelijke bezwaren tegen het voorgestelde mannenquotum. En ook: wij laten ons graag overtuigen. Toch, je kunt je de vraag stellen of we niet over deze bezwaren heen moeten stappen. In dit verband is het veelzeggend dat juist de Joke Smit Stichting stelt dat we dat niet moeten doen. Het gaat in dit voorstel immers om gelijke behandeling, en het beginsel van gelijke behandeling vraagt ook dat we strikt de hand houden aan uitzonderingen. Daarom vraagt onze fractie ook of de ministers bereid zijn om tot een novelle te komen die recht doet aan de Nederlandse wetgeving en ook recht doet aan de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Voorzitter. Joke Smit schreef in 1981, haar sterfjaar, het lied Er is een land waar vrouwen willen wonen. Zij pleit in dit lied voor een zorgzame en rechtvaardige samenleving. En in de tweede strofe spreekt zij over een land "waar steeds opnieuw wordt nagedacht wie zwak zijn en wie sterk". Ik zie dat er een interruptie is, maar ben haast klaar, voorzitter, zal ik eerst even afronden?
Goed voorstel.
Ik wil dit citaat even benadrukken. Zij zegt: ik wil wonen in een land waar steeds opnieuw wordt nagegaan wie zwak zijn en wie sterk. Dit citaat is van grote betekenis voor dit wetsontwerp. Het is ook van grote betekenis voor de huidige politieke situatie in ons land. In zo'n land willen immers ook mannen wonen, en in ieder geval geldt dat voor de mannen van onze fractie. Ik zie uit naar de antwoorden van de ministers.
Dank u wel, meneer Verkerk. Mevrouw De Blécourt.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag: is het vragen van een novelle niet het vragen om het aanpassen van de wet, en is dat wel de taak van de Eerste Kamer?
Ik verstond het tweede deel van uw vraag niet.
En is dat wel de taak van de Eerste Kamer?
Allereerst waar het gaat om de novelle. Nou, ik weet niet beter dan dat een novelle een aanpassing is van de wet. Of dat een vraag van de Eerste Kamer is: in ieder geval is het een taak van de Eerste Kamer dat we kijken naar de kwaliteit van de wetgeving. Tot nu toe ben ik ervan overtuigd dat deze wet met betrekking tot het mannenquotum tegen zowel de nationale als de internationale wetgeving ingaat, maar natuurlijk wil ik ook graag luisteren naar de argumentatie van de regering als zij van mening is dat dit niet zo is. Als dat zo blijft, is het onze taak om toch te waken over de kwaliteit van de wetgeving. Dan is er ook niks mis mee om te vragen om een novelle.
Ik ben het ermee eens dat de Eerste Kamer moet waken over de kwaliteit van wetgeving, maar het is wellicht wat vroeg om een novelle te vragen als de ministers nog geen reactie hebben kunnen geven.
Het zou kunnen zijn dat u gelijk hebt dat dit de gewoonte is. In dat geval spijt het mij dat ik die gewoonte heb overtreden. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Dank u wel, voorzitter. In dit eerste debat na het reces zie ik een beetje een analogie met de formatie. Ons land zit diep in de problemen, maar de speeltjes van sommige partijen zijn doorslaggevend voor hun houding in de formatie. En hier is er ook weer zoiets: we moeten alle zeilen bijzetten om de economie uit het coronaslop te halen en de Eerste Kamer moet zich buigen over een vrouwenquotum in de raad van commissarissen. Maar goed, voorzitter, we doen graag mee. Soms is het ook nuttig om in de huid van een ander te kruipen. Dit wetsvoorstel leent zich daar uitstekend voor. Een verregaande maatregel die diep ingrijpt in de normale verhoudingen binnen grote naamloze en besloten vennootschappen. Deze vennootschappen worden verplicht om passende en ambitieuze streefcijfers te formuleren voor de verhouding tussen mannen en vrouwen in het bestuur, de raad van commissarissen en de subtop. Bovendien eist het een evenwichtige samenstelling van de raad van de commissarissen en niet-uitvoerende bestuurders, in die zin dat minstens een derde deel man of vrouw moet zijn. Hoe moeten we dat nu beoordelen? Het is maar net welk perspectief je kiest, want als je dan in de huid van de ander kruipt, krijg je steeds een ander oordeel. Neem als voorbeeld het aloude politieke frame van links en rechts. Totdat mevrouw De Blécourt sprak, dacht ik: rechts vindt dit niks en links vindt dit geweldig. Of als je het bekijkt vanuit de ondernemer, vanuit het bedrijfsleven. Ik kan mij voorstellen dat men daar zegt: waar bemoeit de overheid zich nu weer mee? Of als je het bekijkt vanuit de zakenvrouw. Die kijkt toch gewoon strikt zakelijk; alleen als je goed werkt levert, word je benoemd. Of als je het beziet vanuit het feminisme. Een rasechte feminist is hier natuurlijk niet blij mee. Wie wil er nu een excuusplaats innemen in een bestuur of een raad van commissarissen? Of, zoals ik vandaag al zei, mensen die non-binair zijn, rillen van dit soort wetgeving. Natuurlijk kunnen we er niet omheen: als je het beziet vanuit de inclusiviteit, kan dit helemaal niet. Waarom spreken over mannen en vrouwen in de raad van commissarissen? Dat kunnen wij toch niet bepalen? Het is immers niet wat je ziet maar hoe men zich voelt. Dat is toch zo tegenwoordig? Dus dan zitten daar toch alleen maar genders?
Ik heb de heer Schalk twee kwalificerende uitspraken horen doen. De ene was: normale omstandigheden in het bedrijfsleven.
Verhoudingen.
Verhoudingen. Maar normaal, ik ben benieuwd of hij dat ziet als hoe het is of als hij dat ziet als hoe het hoort. De tweede opmerking was — en dat is heel waardevol — dat de heer Schalk een poging heeft gedaan om in de huid van een ander te kruipen en zich dan voor te stellen hoe naar die ander zich moet voelen als zij een excuustruus is.
Dat woord heb ik niet gebruikt.
Ik heb dat woord gehoord.
Dan moet u beter luisteren.
Excuus. Dan misschien niet "truus", maar een excuuspositie.
Een "excuusplaats", wordt gezegd. Dat was het, ja.
"Een excuusplaats innemen in een bestuur."
Oké, een excuusplaats. Excuus dat ik dat verkeerd heb verwerkt.
Excuses aanvaard.
Wilt u uw vraag afronden, mevrouw Prast?
Ik wil graag de vraag afronden. Het hele idee van dit wetsvoorstel is om een eind te maken aan het feit dat vrouwen die zeer gekwalificeerd zijn, door impliciete, intrinsieke, onbedoelde en onbewuste selectiemechanismen niet aan die plek kunnen komen.
Dank u wel. Ik denk dat uw vraag helder is.
De vraag is: waarop baseert de heer Schalk deze constatering dat hij kruipt in de huid van iemand en dit voelt?
Dank u wel. De eerste vraag ging over iets wat ik gezegd zou hebben. Ik herhaal even precies wat ik gezegd heb, want anders kan het fout overkomen. Ik heb gezegd dat het gaat om een verregaande maatregel, die diep ingrijpt in de normale verhoudingen binnen grote naamloze en besloten vennootschappen. Wat ik daarmee bedoeld heb, is niet wat ik normaal vind, maar zoals het normaal gaat. Het bedrijfsleven bepaalt tot nu toe zelf wie er in de raad van commissarissen komt. Dat is de normale gang van zaken. Nu komt er een wetsvoorstel waarin die normale gang van zaken wordt doorbroken, want ineens zegt de wetgever: u zult een derde deel mannen doen en een derde deel vrouwen. Dus ik heb een mannenquotum en een vrouwenquotum gezien. Dat was de eerste vraag. De tweede vraag. Met het kruipen in de huid van iemand anders loop je het risico dat je te veel huiden pakt. Oftewel: misschien heb ik niet recht gedaan aan elke feministe, om het maar even zo te noemen. Misschien dat iemand anders het anders ervaart, maar ik heb absoluut niet het woord "excuustruus" gebruikt. Dat zou ik ook niet zomaar gebruiken in deze zaal. Ik heb gezegd: een excuusplaats. Want zo komt het bij mij heel erg over. Op die manier heb ik het benoemd.
Het feit dat niet de heer Schalk, maar wij in het algemeen spreken van een "excuustruus" en niet van een "excuusguus", dat wij spreken van een "pappadag" en niet van een "mammadag", en dat wij spreken van werkende vrouwen en van niet-werkende mannen, geeft aan hoe diepgeworteld de vooroordelen zijn. Het geeft aan hoe moeilijk het is voor vrouwen om een positie te krijgen in een raad van bestuur. Daarom zeg ik met Neelie Kroes: I am proud to be quota'ed. Want anders kom je niet in een raad van bestuur. Dan zijn de impliciete vooroordelen zodanig dat de ideale kandidaat een kloon is en dat vrouwen minder kans maken, omdat dat niet normaal is binnen een raad van bestuur. Erkent de heer Schalk deze situatie? En welke oplossing zou hij aandragen om er zorg voor te dragen dat er diversiteit is in de raden van bestuur, omdat wij weten dat dit betere resultaten oplevert?
Mevrouw Sent is er heel goed in om haar eigen betoog nog eens heel kort samen te vatten. Dat is geweldig gelukt. Dank u wel daarvoor. In ieder geval herken ik wel het beeld dat mevrouw Sent schetst. Maar zij stelt mij een ongelofelijk lastige vraag. Kan ik even de oplossing aandragen hoe het anders moet? In ieder geval vind ik wetgeving die tot een quotum overgaat geen goed idee. Hoe het anders moet? Dat vind ik heel erg moeilijk om te duiden. Ik vond de berekeningswijze van mevrouw Nanninga op een zeker moment ook wel interessant. Als er tien mannen en drie vrouwen fulltime werken, dan kan daardoor ook een bijzondere selectie plaatsvinden. We hebben in de loop van de afgelopen tientallen jaren geconstateerd dat er steeds meer vrouwen op de arbeidsmarkt zijn gekomen. Ik zeg heel vaak, en dat weet mevrouw Sent wel, dat zij de arbeidsmarkt een beetje zijn opgeduwd. Ik heb in haar betoog zojuist weer gehoord dat vrouwen financieel zelfstandig moeten zijn. Mijn betoog zou zijn dat gezinnen financieel zelfstandig moeten zijn; dat is een andere benaderingswijze. Maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat steeds meer vrouwen een plaats op de arbeidsmarkt hebben ingenomen.
Dank u wel, meneer Schalk.
Vervolgens moet dat doorvertaald worden naar een quotum bij bijvoorbeeld de raden van commissarissen, maar waarom dan niet op de werkvloer? Dat ga ik zo meteen ook betogen.
Dank u wel. Dat gaan we dus nog horen. Zullen we daar ook even op wachten, mevrouw Sent?
Heel kort. Feit is dat een op de drie huwelijken strandt en dat juist in die situatie vrouwen in financiële problemen komen. Feit is ook dat vrouwen lastiger tot de raden van bestuur en raden van commissarissen toetreden en dat quotumwetgeving een middel is om die achterstelling tegen te gaan. Ik hoor de heer Schalk geen alternatieven aandragen. Dat vind ik spijtig.
Dank u wel.
Misschien een korte reactie.
Kort, als het kan.
Ik vind het net zo triest als mevrouw Sent dat een derde van de huwelijken strandt. Ik hoorde zelfs dat heel veel mensen door scheidingen in de problemen komen op de huizenmarkt. Ik zou zeggen: stop met scheiden, maar dat is ook niet precies wat mevrouw Sent bedoelt. Ik ben vandaag inderdaad niet geroepen om te komen om een oplossing voor dit probleem aan te reiken, maar ik moet deze wetgeving beoordelen. Dan zeg ik: is dit de route? Moet je met een quotum komen? De Raad van State is daar behoorlijk kritisch over en ikzelf ook. Maar ik heb hier niet de oplossing voor een precieze verdeling die iedereen fijn zou vinden.
Dank u wel. U had een kort antwoord aangekondigd; die grens is nu wel ongeveer bereikt.
Excuus voor het lange antwoord.
De heer Van der Voort.
Ik wil terugkomen op het gedeelte in de voordracht van de heer Schalk van het "in de huid kruipen van". Ik vroeg me of hij dit, bij de gedachtevorming van die verschillende huiden, ook getoetst heeft bij de mensen die daadwerkelijk in die huid zitten.
Ik heb dat niet getoetst in de aanloop naar dit debat. Ik ben niet op zoek gegaan naar mensen die in die verschillende rollen zitten, maar ik heb geprobeerd in die huid te kruipen. Als de voorzitter het mij toestaat, zou mijn volgende zin zijn: ik stop met al die perspectieven en met dat in de huid kruipen, want het is duidelijk dat niemand hier vrolijk van kan worden. Misschien is dat wel een goed antwoord op de vraag die u stelde.
In de beleving van onze fractie zijn er veel mensen die in die huid zitten en die toch een andere duiding aan dit wetsvoorstel geven dan zoals u die verwoordt. Als uw gedachtevorming van die verschillende mensen in die verschillende huiden de basis is van uw verdere betoog, dan lijkt me dat toch kwestieus.
Ik neem aan dat de heer Van der Voort, net zoals ik, kennis heeft genomen van allerlei documenten, bijvoorbeeld van het College voor de Rechten van de Mens en van de Joke Smit Stichting. Die vinden hier ook iets van. Vervolgens houdt de heer Van der Voort zijn eigen betoog. Dat doe ik ook, op basis van hoe ik denk dat een aantal mensen zouden kunnen denken. Ik heb geprobeerd in de huid te kruipen. Als me dat niet gelukt is, is dat jammer, maar de duiding is in ieder geval vanuit mijn perspectief zo.
Tot slot, meneer Van der Voort.
Ik waardeer de goede bedoelingen die u daarmee heeft, maar misschien is het goed om het de volgende keer ook te verifiëren.
Vervolgt u uw betoog, meneer Schalk.
Voorzitter. Ik zei al dat niemand hier vrolijk van kon worden. Dat blijkt inderdaad het geval. Bovendien is het nog heel oneerlijk ook, zou ik willen zeggen, want waarom maar een derde deel? Als het echt zo belangrijk is om het eerlijk te verdelen, doe het dan meteen goed, zou je kunnen zeggen. Natuurlijk is het al heel lastig om een derde deel van het bestuur van een bedrijf van een van beide seksen te laten zijn, met name als een raad van bestuur uit één persoon zou bestaan, maar ook bij meerdere bestuurders is de vraag wat nou eigenlijk het doel van een bedrijf of onderneming is. Kunnen die mensen nu echt niet zelf bepalen wat de beste personen zijn voor de top van hun bedrijf? En waarom gaat het alleen om de top van het bedrijf? Daar wordt toch eigenlijk een onderscheid gemaakt waar het er niet is. Laten we een willekeurig bedrijf in dit land nemen van enige omvang, een scheepswerf. Is een vrouw een slechtere lasser dan een man? Kan een vrouw minder goed klinknagels slaan dan een man? Waarom moet in de top van een bedrijf een derde man zijn en een derde deel vrouw, maar in de rest van het bedrijf niet? Met andere woorden, zodra de regering zich gaat bemoeien met deze kwestie en een quotum gaat vaststellen voor een deel van het bedrijf, in dit geval de zogenoemde top, dan kan een zichzelf respecterende ondernemingsraad toch meteen opkomen voor de rest van het bedrijf en zeggen: is de top dan meer dan de werkvloer? Voorzitter. Ik heb het idee dat dit het bedrijfsleven weer danig in de weg gaat zitten. Het doet geen recht aan de personen die het aangaat. Het leidt tot rechtsongelijkheid en het zal als discriminerend ervaren worden. Er komt niets van terecht, want hoe kan deze wet worden uitgevoerd als er bijvoorbeeld te weinig aanbod zou zijn? En hoe is de handhaafbaarheid te garanderen? Moet een bedrijf dan stoppen of een boete betalen? Hoe proportioneel is dan die boete? Stel dat er een bedrag wordt vastgesteld. Dan zal dat ook weer als discriminatoir worden opgevat, want of dat bedrag stelt niets voor of een vrouw heeft het gevoel dat ze een bepaalde som gelds waard is. Wie bepaalt dan die bepaalde som gelds? Voorzitter. In de wet hebben we kunnen lezen dat een benoeming in strijd met dit voorschrift nietig is. Maar het heeft geen rechtsgeldigheid voor de besluitvorming. Kan de minister nu uitleggen wat dat in de praktijk betekent? Voorzitter. De Raad van State legt de vinger bij een aantal problemen, ook wat betreft de Europese regelgeving. De afdeling concludeert dat het voorstel op gespannen voet staat met de geldende jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Voor de VVD zou dat ondersteunend moeten zijn voor de visie uit de Tweede Kamer. Het deed mij in ieder geval deugd dat het kabinet in antwoord op het advies van de Raad van State — of beter gezegd: in weerwil van het advies van de Raad van State — een eigenstandige positie opeist voor Nederland als lidstaat. De regering schrijft namelijk: "daarbij heeft de regering zich altijd op het standpunt gesteld dat dit onderwerp een aangelegenheid is voor de lidstaten en niet voor de Europese Unie". Dergelijke teksten klinken mijn fractie als muziek in de oren. We zullen de regering hier zeker op andere momenten aan helpen herinneren. Voorzitter. Hoe langer ik over het wetsvoorstel had nagedacht, hoe meer ik ervan overtuigd was dat het een goed idee zou zijn om de minister te vragen zich nog eens te beraden. Mijn fractie ziet hier niet heel veel goeds in. Het enige voordeel zal zijn dat er behoorlijk wat werkgelegenheid uit voortvloeit voor de juridische staf van het grote bedrijfsleven, maar of dat de bedoeling van de wetgever is, waag ik te betwijfelen. Ik ben hoe dan ook benieuwd naar de antwoorden van de ministers, ook op de vragen die tussentijds via de interruptiemicrofoon aan hen gesteld zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie-Nanninga.
Dank u wel, voorzitter. Wat moet het toch verdrietig zijn om elke ochtend weer wakker te worden en te concluderen dat de werkelijkheid ook vandaag weer niet voldoet aan de eigen zelfgebreide utopie. Wie zo ontwaakt, dag in, dag uit, kan niet anders dan verbitterd raken, want "we hebben toch gewoon gelijk". Maar nee, de goedbedoelende rolmodelaanjager, hij, zij, het, heeft een mening en vindt iets. Die vindt dat dan heel vurig en verongelijkt, maar dat is nog niet hetzelfde als gelijk hebben. En typisch voor dat we-hebben-toch-gewoon-gelijksentiment — eigenlijk is het ressentiment — is dit voorliggende wetsvoorstel. De top van grote bedrijven moet meer vrouwen tellen. Ik heb geen idee waarom dat moet. Ik heb geen idee waarom dat juist is, maar het moet. Het gebrek aan fundamentele argumenten waarom dat moet, wordt uiteraard verdoezeld door prachtig jargon en een zorgvuldig opgebouwd kaartenhuis met groeiquota en streefcijfers. De diepgewortelde assumptie onder dit wetsvoorstel — assumptie is natuurlijk iets anders dan onderbouwing — is de tekortschietende wereld. De werkelijkheid is niet gelijk genoeg. De ideologische blauwdruk is niet voldoende gerealiseerd in de werkelijkheid. En zoals altijd wordt een gebrek aan gelijkheid gekocht door vrijheid te offeren. Meer vrouwen in de top van bedrijven afdwingen, kunnen we alleen realiseren door bedrijven, beleggers en gewone burgers vrijheden te ontnemen. Alles immers voor de grote gelijkmaker. Mijn fractie heeft een broertje dood aan dit soort politiek. Wij zijn niet zo scheutig met het offeren van vrijheden. Maar er zijn ook andere argumenten om niet blij te zijn met dit idee. Dit voorstel is bijvoorbeeld dubbel arbitrair. Kennelijk moeten vrouwen worden geholpen. Maar waarom alleen excuustruzen op basis van hun dubbel X-chromosomen? Er zijn in de brij van onderdrukking en ondervertegenwoordiging toch veel meer denominaties die echt een plek aan onze bestuurstafels verdienen? Wat is dit eigenlijk allemaal ontzettend beperkend en binair gedacht. Ik bedoel, als de minister toch bezig is, waarom niet een ingroeiquotum voor non-binaire statushouders of streefcijfers voor roodharige katholieken? Het gammele huis van de identiteitspolitiek kent uiteindelijk zo veel kamers als er individuen zijn, als je alle identitaire blokjes gaat uitbouwen. Wij zien dus echt mogelijkheden. Waarom zouden alleen vrouwen moeten worden geholpen om dat vermeende verschrikkelijke juk van vooroordelen en onderdrukking van zich af te werpen? Ook arbitrair is de keuze voor de top van grote bedrijven. Daar moeten de prinsesjes, de vrouwen die toch veel in het leven mee hebben, in worden gekatapulteerd. Over posities bij kleine bedrijven of voor de dames van het Binnenhof onaanzienlijke banen wordt hier met geen woord gerept. Waar ook niet over wordt gerept, is de geringe inzet van de gemiddelde Nederlandse vrouw op onze arbeidsmarkt. Ik noemde het net al even in een interruptie. Met de ambitie voor deeltijdwerk zit het bij de Nederlandse vrouw wel snor. Dat mag. Dat is een keuze, maar het brengt je niet aan de top. Nu zijn dezelfde politici als die na hun politieke carrière lekker kunnen doorgroeien naar zo'n bedrijfstop alvast een quotum daarvoor in wetgeving aan het gieten. Dan is hun zetel in de private sector in ieder geval gekocht. We hoeven maar naar het huidige uitdunnende kabinet, de regeringsploeg, te kijken om te zien dat dit meer is dan cynisme. Voorzitter. Er is maar één ding erger dan identiteitspolitiek, en dat is selectieve identiteitspolitiek. Waarom geen streefcijfers voor mannen in de kinderopvang? Mijn man bracht vanmorgen ons zoontje naar de crèche. In die hele branche is nauwelijks een man te vinden. Het is voor mijn arme jochie toch buitengewoon kwetsend dat hij niet via door D66 afgedwongen voorbeelden leert dat hij alles kan worden wat hij wil, waaronder crèchemedewerker? En wat te denken van het schrijnende gebrek aan vrouwelijke rolmodellen op de bouw, in de visserijvloot en in de vuilnisophaaldienst? Voorzitter. Wie vrouwen voor vol aanziet, zou nóóit moeten instemmen met streefcijfers en voorkeursbeleid. We moeten er toch niet aan denken dat wij — ik zeg dit tegen de toch ruimschoots in dit huis aanwezige vrouwen — of onze dochters ergens belanden op basis van D66-drambeleid dat vrouwen ziet als hulpbehoevend? Wie vrouwen daadwerkelijk ziet als gelijkwaardig aan mannen — dat doet mijn fractie in ieder geval wel — zal geen voortrekkerij of extra bescherming nastreven. Deze minister van, nota bene, Emancipatiezaken, geeft vrouwen geen vleugels, maar zijwieltjes. Voorzitter. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom wij voor dit wetsvoorstel zouden moeten stemmen. Dat gaat mijn fractie hoogstwaarschijnlijk ook niet doen, tenzij de minister ons nog weet te overtuigen. Waarom moeten vrouwen per se op topposities komen en waarom niet in alle sectoren en op alle niveaus? Hoezo kunnen zij dat zelf niet bereiken? Vindt minister Van Engelshoven dat vrouwen gered of geholpen moeten worden? Denkt zij dat dit wetsvoorstel helpt? Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden.
Dank u wel, mevrouw Nanninga. De heer Frentrop laat zijn beurt om persoonlijke redenen voorbijgaan. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Wat een onverwachts genoegen, voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is breder dan alleen wat voorligt en is politiek gezien voor mijn fractie ook wel een illustratie hoe het kabinet prioriteiten stelt bij het oplossen van maatschappelijke problemen. In de memorie van toelichting schrijft het kabinet: "Het kabinet is van mening dat we in ons land alle talenten nodig hebben. Iedereen in Nederland moet gelijke kansen krijgen en kunnen pakken om talenten te ontwikkelen en te laten zien wat hij kan, ongeacht geslacht en culturele achtergrond. Omdat (onbewuste) vooroordelen voor een ongelijke uitgangspositie zorgen, neemt het kabinet twee maatregelen." Voorzitter. Dat is een herkenbaar beeld. Ongelijke kansen voor kinderen vanaf de basisschool. Ongelijke kansen bij solliciteren. Tijdelijke contracten en flexcontracten. Arbeid niet als kapitaal, maar als wegwerpartikel. Met de teksten die het kabinet in de memorie van toelichting heeft opgenomen, worden dan ook grote verwachtingen gewekt. Wat zijn dan de maatregelen in dit wetsvoorstel, in de memorie van toelichting? Ten eerste worden grote naamloze en besloten vennootschappen verplicht om passende en ambitieuze streefcijfers te formuleren voor het bestuur, de raad van commissarissen en de subtop. Daarnaast dienen zij concrete plannen te maken om dit uit te voeren en om transparant te zijn over het proces. Hiervoor ontwikkelt de SER een infrastructuur. Grote naamloze en besloten vennootschappen worden verplicht aan deze infrastructuur deel te nemen, zodat kan worden gemonitord op welke wijze vennootschappen aan hun verplichtingen voldoen en waarbij ze zich kunnen spiegelen aan anderen. Hiermee wordt de eigen verantwoordelijkheid van vennootschappen voor diversiteit benadrukt. Ten tweede moet de man-vrouwverhouding in de raad van commissarissen van beursvennootschappen groeien naar ten minste een derde van het aantal mannen en een derde van het aantal vrouwen, op straffe van een nietige benoeming. In het licht van de brede aanpak ... Collega Sent zei zostraks dat bij dit wetsvoorstel flankerend beleid hoort. Ik vind dat een beetje de omgekeerde wereld. Volgens mij is dit flankerend beleid, als je kijkt naar het aantal waarover het gaat. Collega de Blécourt zei dat het gaat om 105 beursgenoteerde ondernemingen, vennootschappen. Als je een rekenvoorbeeld neemt van vijf of zeven leden van een rvc, dan kom je voor het gemak van het rekenen uit op 690 mensen. Een derde daarvan moet vrouw zijn, dat is 230. Een gedeelte daarvan is al ingevuld. Dan lijkt mij dit eerder flankerend beleid dan de brede aanpak die voorgestaan wordt, zoals verwoord in de motie-Jasper van Dijk/Van Weyenberg, van december 2019. Daarin werd gevraagd om de situatie van vrouwen op de arbeidsmarkt breed te vergroten. Volgens mij is dat dus het hoofdbeleid en dan is dit dus specifiek flankerend beleid.
Aangezien ik direct word aangesproken, wil ik graag verduidelijken dat mijn inbreng was: flankerend beleid bij het voorliggende wetsvoorstel, maar ook een brede inzet voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Die steun ik van harte, dus ik hoop dat er daarover geen misverstanden bestaan.
Dank voor de verduidelijking. Voorzitter. Volgens het kabinet is dit wetsvoorstel nodig om betere besluiten en betere bedrijfsresultaten op te kunnen leveren, maar dan is mijn vraag: wat zagen bedrijven dan niet, al die jaren waarin zij hiermee economisch voordeel en betere bedrijfsresultaten hadden kunnen boeken? Zijn opeenvolgende kabinetten dan zo slim, of is het bedrijfsleven zo dom? Louis van Gaal is terug; dan kan dit weer. Maar waarom zien zij dat dat niet? Had daar dan niet op een andere manier iets mee kunnen gebeuren, als we kijken naar alle voordelen die naar het bedrijfsleven gegaan zijn? Voorzitter. Laat ik helder zijn: wij zijn als SP voor het aanpakken van ongelijkheid op de arbeidsmarkt, maar dan ook op de hele arbeidsmarkt. Natuurlijk ook aan de top. Daar zijn wij voor. Maar de hele gedachte van de trickledown is er één van lange adem en gaat wat mij betreft te langzaam. Er had naar onze mening meer moeten gebeuren met de uitvoering, concreet, van de motie-Jasper van Dijk/Van Weyenberg, die op 3 december 2019 in de Tweede Kamer werd aangenomen. Daarmee sprak de Tweede Kamer zich uit over het belang van het bevorderen van de kansengelijkheid voor alle vrouwen die kunnen en willen werken. Concreet heeft dat naar mening van mijn fractie tot te weinig geleid. Zo bleek ook uit de nota naar aanleiding van het verslag van januari 2021, een jaar na het aannemen van die motie. Er werden door het kabinet scenario's ontwikkeld, maar geen concrete maatregelen genomen, want het kabinet zei: het is aan een volgend kabinet om keuzes te maken en een volgende stap te nemen richting gelijkheid tussen mannen en vrouwen en om de arbeidsmarktpositie van vrouwen beter te faciliteren. Dat was in januari van dit jaar. We zijn inmiddels negen maanden verder. Er is nog geen zicht op een nieuw kabinet. Een nieuw kabinet moet nog op stoom komen en dat gaat ons allemaal veel te lang duren, want het is uitstel op uitstel en vertraging. Als die scenario's er al zijn en er is, zoals ik voel in dit debat, brede consensus in deze Kamer over de ongelijkheid op de arbeidsmarkt en over het punt dat daar ook concreet iets aan moet gebeuren, niet alleen aan de top, maar breder, dan is mijn vraag: wanneer ligt er een concreet plan van aanpak om uitvoering aan die motie te geven? Er moeten maatregelen genomen worden en niet alleen scenario's ontwikkeld die op de plank blijven liggen. Naar mening van mijn fractie zou zo'n plan er binnen een half jaar moeten kunnen liggen. Ik verwacht daarop graag een reactie van de ministers en anders kom ik daarop in tweede termijn wellicht op een andere manier terug. Voorzitter. Dan zijn er natuurlijk ook nog een aantal zaken in dit wetsvoorstel die wij juridisch moeten bekijken, zoals dat onze taak is. Dat is inderdaad, zoals al een aantal keren is aangekaart, de vraag hoe het nu zit met die quota. D66 maakt er eigenlijk één quotum van, een evenwichtsquotum. Dat is goed bedacht, maar volgens mij zijn er twee quota die elkaar in evenwicht moeten houden en die ook afzonderlijk getoetst moeten worden. Daar zit dus nog wel een punt van aandacht. Ik ben nog niet overtuigd door de uitleg van het kabinet. Verschillende leden hebben daarnaar gevraagd. Ik sluit mij bij die vragen graag aan. Dan geeft het kabinet nog een rekenvoorbeeld over hoe dat dan gaat bij beursgenoteerde ondernemingen met rvc's van drie of vier leden. Nu ken ik van heel veel van de 105 beursgenoteerde ondernemingen de rvc's, als je je daarin verdiept, maar drie of vier zijn nou net getallen die je daarin niet vindt. Het zal sowieso een oneven getal zijn omwille van de besluitvorming. Veelal zal het vijf of zeven zijn. Maar dan krijgen we dus een ingewikkelde rekensom, die weer in een afwijkende regel opgenomen staat in de wet. Als ik die regel goed interpreteer, betekent die dat je bij vijf leden uitkomt op twee en twee, en bij zeven leden op drie en drie. Maar waarom dan zo ingewikkeld in de wet opgenomen? Je had het ook gewoon in de staffel op kunnen nemen en kunnen kijken naar de praktijk. Voorzitter. Welk effect verwacht het kabinet concreet van de streefcijfers, ook gelet op de historie? Dat heeft tot nu toe tot niets geleid of tenminste tot veel te weinig. Waarom gaat de SER dit doen? Ik heb eens even op de site van de SER gekeken wat zij allemaal doen. Nou, daar staat niet in dat zij een uitvoerend orgaan zijn. Dat moet dan opgetuigd worden. Waarom moet de SER dat op deze manier gaan doen? Zijn daar geen andere instituten voor, die de cijfers aan de SER kunnen aanleveren, op basis waarvan de SER dan zijn conclusies kan trekken? De SER wordt een soort uitvoeringsorganisatie, wat die eigenlijk niet is, als ik tenminste hun site goed lees over wat zij allemaal doen. Dat klinkt niet heel logisch. Er zal op die streefcijfers ook niet gehandhaafd worden. Ik weet één ding uit enige ervaring met toezicht en handhaving heel zeker: als er geen handhaving is, dan gebeurt er ook weinig mee. Dat is in het verleden ook gebleken. De vraag wat er dan wel gaat gebeuren, blijft dus open. Anderen hebben daar ook naar gevraagd. Voorzitter, ik rond af. Wij zijn als fractie en als SP zeer voor gelijkheid op de arbeidsmarkt, en dan voor iedereen en niet alleen aan de top. We hebben nog een aantal vragen over de juridische haken en ogen. Die vragen heb ik gesteld. Maar concreet was mijn vraag: waarom uitstel en waarom kunnen we, als daar brede consensus over is, niet komen tot een plan van aanpak om de positie van vrouwen op de hele arbeidsmarkt te verbeteren? Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Het eerste debat na het zomerreces betreft het evenwichtiger maken van de verhouding tussen mannen en vrouwen in de top van grote bedrijven. De verhouding man-vrouw op onze sprekerslijst vandaag is na afmelding van collega Frentrop fiftyfifty, dus dat geeft voldoende hoop dat het instellen van een vrouwenquotum voor de Eerste Kamer niet nodig is. Voorzitter. Uit de memorie van toelichting volgt dat er een dringende noodzaak bestaat om versnelling van de doorstroom van vrouwen naar de top te realiseren. De 50PLUS-fractie erkent dat de inspanningen van de afgelopen jaren nog niet tot volledige gelijkheid hebben geleid. De Sociaal-Economische Raad, nader te noemen SER, pleit voor specifieke maatregelen gericht op het bevorderen van diversiteit en inclusie in de top van het bedrijfsleven. Met dit wetsvoorstel wordt een aantal adviezen van de SER opgevolgd. Grote besloten en naamloze vennootschappen worden verplicht om passende en ambitieuze streefcijfers te formuleren voor de verhouding tussen mannen en vrouwen in het bestuur, de raad van commissarissen en de subtop en deze te rapporteren aan de SER. Daarnaast regelt het wetsvoorstel dat de samenstelling van de raad van commissarissen en van de niet-uitvoerende bestuurders van grote besloten en naamloze vennootschappen evenwichtig moet zijn, in die zin dat deze ten minste voor een derde uit mannen en een derde uit vrouwen bestaat. Benoemingen in strijd met dit voorschrift zijn nietig, maar hebben geen rechtsgevolgen voor de rechtsgeldigheid van de besluitvorming. Tot zover een toelichting op het wetsvoorstel. Voorzitter. 50PLUS is een groot voorstander van diversiteit en inclusie, maar dan voor alle groepen in de samenleving. Nog steeds bestaat een loonkloof tussen mannen en vrouwen, waarbij mannen in het bedrijfsleven maar liefst 7% en bij de overheid 4% meer verdienen voor dezelfde baan dan vrouwen. Onvoorstelbaar dat in dit land vrouwen structureel minder verdienen dan mannen en daardoor worden achtergesteld. Dat raakt voor 50PLUS meteen de kern van de kritiek op dit wetsvoorstel. Mijn fractie vraagt zich af waarom er geen quotum voor de gehele bedrijfssector, zowel privaat- als publiekrechtelijk, wordt ingesteld, als deze ministers daadwerkelijk het onderscheid in de man-vrouwrelatie op de arbeidsmarkt willen aanpakken. Evenwichtige diversiteit en inclusie in de samenleving bereik je niet door je te beperken tot een bepaalde sector of doelgroep. Kan de minister mijn fractie nog eens uitleggen waarom zij er uitsluitend voor kiest om een wettelijk quotum te hanteren voor zogenaamde "topvrouwen" en dan ook nog voor specifiek bepaalde functies? Hoe verhoudt zich dat de tot de stelling van het College voor de Rechten van de Mens dat een mannenquotum op grond van internationale verdragen en nationale wetgeving niet is toegestaan? Graag een reactie. Voorzitter. Als het streven van dit demissionaire kabinet erop gericht is om algehele gelijkheid tussen personen na te streven door middel van het instellen van quota, dan heeft mijn fractie nog wel wat suggesties. Het argument van de minister dat een "one size fits all"-regeling niet passend zou zijn, verwerpt mijn fractie. Dat argument is veel te gemakkelijk en bovendien onjuist. Een quotum voor bijvoorbeeld oudere werknemers valt net zo makkelijk of moeilijk in te voeren als de verplichte aanstelling van een derde topvrouwen en zou ook veel effectiever zijn voor onze samenleving. Werkzoekenden van 50 jaar en ouder komen nauwelijks meer aan een baan, ondanks de aantrekkende arbeidsmarkt. Mensen die de 60 jaar zijn gepasseerd, mogen blij zijn als ze nog wat tijdelijk baantjes krijgen tot hun pensionering, maar komen veelal in een uitkeringssituatie terecht. Deze leeftijdsdiscriminatie geldt over de hele linie: mannen, vrouwen, mensen met een beperking en lhbti'ers. Dat is buitengewoon triest. Er is daardoor een enorm verlies aan werkervaring, aan arbeidspotentieel. En het heeft nadelige gevolgen voor de pensioenopbouw van deze omvangrijke groep. Daarnaast zorgt het voor een alsmaar toenemende druk op ons stelsel van sociale zekerheid. Kan de minister van OCW mijn fractie uitleggen waarom een bepaald ingroeiquotum voor werknemers vanaf 55 jaar bij private en publieke bedrijven met een x-omvang niet haalbaar zou zijn? Ik hoor graag een reactie. Want, voorzitter, het is in de ogen van mijn fractie hard nodig om de inclusie en diversiteit breed in te zetten en niet te beperken tot een enkele groep hoogopgeleide vrouwen. De SER heeft in de adviezen betreffende diversiteit, deze diversiteit ook voor de publieke sector geadviseerd. Het rapport van Vinkenburg verwijst hiernaar. Maar desondanks betreft dit wetsvoorstel enkel de private sector. Daardoor blijft de volgende vraag aan de minister overeind: waarom toch dit onderscheid? Voorzitter. In de schriftelijke rondes is eerder gevraagd naar de verenigbaarheid van dit wetsvoorstel met het Europees recht. In het advies van de Raad van State concludeert men dat het voorstel op gespannen voet staat met de geldende jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie omdat niet aan álle criteria wordt voldaan om positieve discriminatie te rechtvaardigen. De regering vergoelijkt dit door te verwijzen naar een aantal andere EU-landen, die ons zijn voorgegaan met het instellen van quota. Ook verwijst zij naar de herschikkingsrichtlijn, en vindt zij eigenstandig dat er rekening moet worden gehouden met de achtergrond van de tijd waarin jurisprudentie is geschreven. Tegelijkertijd stelt de regering op pagina 2 van de memorie van toelichting dat de uiteindelijke uitleg van het Europees recht berust bij het Europese Hof van Justitie. Ja, dat dacht ik ook altijd. Kan de minister voor Rechtsbescherming de volgende vragen van mijn fractie beantwoorden? Gaan verdragsteksten boven uitspraken van het Europese Hof van Justitie? Wordt Europese jurisprudentie overruled door bijvoorbeeld het VN-vrouwenverdrag? Wat is bij discrepantie tussen verdragsteksten en jurisprudentie volgens de minister doorslaggevend? Moet mijn fractie zijn uitlatingen, verwoord in de memorie van antwoord, als volgt interpreteren? Als jurisprudentie niet meer zo recent is, wordt zij aangemerkt als zijnde verouderd en is zij daardoor van nul en generlei waarde? Collega Verkerk had het daar ook al over. Moet mijn fractie die uitlatingen zo interpreteren en, zo ja, geldt dat dan alleen voor Europese jurisprudentie, of ook voor Nederlandse jurisprudentie? Ik krijg graag een duidelijk antwoord. Voorzitter. Ik kom nu op het zogenaamde "streefcijfer" voor het aantal vrouwen dat de nv's en bv's moeten aanleveren bij de SER. De SER heeft geen controlerende, maar een ondersteunende taak. De SER kan geen sancties opleggen indien bedrijven in gebreke blijven. Wat gaat de minister doen als bedrijven slechts 1% of 10% als streefcijfer opgeven? Want ook dan wordt niet voldaan aan de doelstelling van de wet. Kan de minister mijn fractie met argumenten overtuigen dat slechts een ondersteunende taak van de SER voldoende is om na vijf jaar, het evaluatiemoment, bevredigende resultaten te laten zien? Voorzitter. Ik kom nu toe aan de juridische gevolgen van een nietige benoeming. Een bestuursbenoeming die in strijd is met dit wetsvoorstel, is nietig als daardoor niet wordt voldaan aan het verplichte quotum van een derde vrouwen. De nietigheid van de benoeming heeft echter geen gevolgen voor de rechtsgeldigheid van de eerdergenoemde bestuursbesluiten waaraan de desbetreffende bestuurder of commissaris heeft deelgenomen. Een bestuursbesluit kan echter schade veroorzaken, bijvoorbeeld vermogensschade, aan de rechtspersoon zelf of aan derden. Bestuurders en commissarissen kunnen daarvoor hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld, ook al is de schade veroorzaakt door een medebestuurder of een medecommissaris. Kan de rechtspersoon eventuele schade ook verhalen op de ex-bestuurder, wiens benoeming nietig is verklaard? Die nam immers deel aan de besluitvorming. Kunnen medebestuurders eventuele schade verhalen op die ex-bestuurder? En wat betekent dit voor bestuursaansprakelijkheidsverzekeringen? Kan een verzekeraar een claim afwijzen omdat een ex-bestuurder wist of had behoren te weten dat zijn benoeming in strijd was met het quotum vervat in het wetsvoorstel? Door zijn benoeming toch te aanvaarden, heeft hij juridisch verwijtbaar gehandeld. Dit geldt mutatis mutandis ook voor degenen, de medebestuurders en/of de rechtspersoon, die verantwoordelijk zijn voor de achteraf vastgestelde nietige benoeming. Kan de verzekeraar op dezelfde grond, de nietige benoeming, claims afwijzen die door derden zijn ingediend? Voorzitter. Ik kom tot afronding. Dit hele wetsvoorstel is gebaseerd op het uitgangspunt dat gekwalificeerde vrouwen geen gelijke kansen krijgen als bestuurder of commissaris. In het memorie van antwoord wordt verwezen naar de databank Topvrouwen, waarin 2.000 board-ready vrouwen zouden zijn opgenomen. Deze databank staat op de website van de SER. Is het de minister bekend dat vrouwen zich ook bij de databank kunnen aanmelden zonder dat zij over enige ervaring in bestuurlijke of toezichthoudende functies beschikken? Weet de minister dat een endorsement, een aanbevelingsbrief, ook volstaat? Zelfs kan je als vrouw die dus niet aan de vereiste criteria voldoet, maar zelf vindt — en dat is natuurlijk een subjectief gegeven — dat ze toegevoegde waarde heeft, je toch aanmelden voor deze databank. Zonder iemand tekort te willen doen, meent mijn fractie dat het, gelet op het hier naar voren gebrachte, betekent dat onder het genoemde aantal van 2.000 vrouwen wellicht een deel niet beschikt over de kwalificaties of de ervaring die nodig zijn voor een bestuurlijke of een toezichthoudende functie. Ik citeer wat op de website staat. "Zélfs als je je niet direct op de transfermarkt wil begeven, vragen wij je om je aan te melden voor onze database. SER Topvrouwen heeft een duidelijke missie: de doorstroom van het aantal vrouwelijke bestuurders en commissarissen versnellen." Is de minister het met mijn fractie eens dat hierdoor wel een vertekend beeld ontstaat van het aantal topvrouwen dat smachtend uitziet naar een bestuurlijke functie of commissarisfunctie? Heeft de minister ooit onderzoek gedaan of de 2.000 ingeschreven topvrouwen en/of welk deel daarvan überhaupt geschikt zou zijn om te voldoen aan de criteria voor de functies waar dit wetsvoorstel op ziet? Mijn fractie hoort graag over welke andere bronnen de minister beschikt waaruit blijkt dat het aantal van 2.000 topvrouwen realistisch is. Voorzitter. Sprekende als vrouw merk ik op dat dit wetsvoorstel mij enigszins doet denken aan de oproep van eind jaren tachtig van de vorige eeuw: een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Dat was zelfs toen al een betuttelende slogan. Anno 2021 is het voor mijn fractie de vraag of vrouwen in zijn algemeenheid, maar de doelgroep van topvrouwen in het bijzonder, deze wettelijke sturing door de overheid nodig heeft. Zou het instellen van quota voor andere doelgroepen op de arbeidsmarkt niet veel effectiever zijn, om daarmee de gelijkwaardigheid te borgen? Ik sluit af met de woorden van Milton Friedman, een Amerikaanse econoom, die zei: "Een maatschappij die gelijkheid boven vrijheid stelt, zal eindigen zonder beide". Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording van de gestelde vragen en zal daarna haar afweging maken. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 18.30 uur. Wellicht ten overvloede verzoek ik u rekening te houden met de looptijd vanaf het Lange Voorhout naar de Ridderzaal bij de hervatting van het debat.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35628, Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Dank u wel, voorzitter. U gaf het zojuist al aan: dit wetsvoorstel gaat inderdaad in op maatregelen die als doel hebben te komen tot een evenwichtiger verhouding van mannen en vrouwen, in ieder geval in de subtop en de top van grote vennootschappen. Ik denk dat de aanleiding voor iedereen wel bekend is. De SER heeft een advies uitgebracht over het stimuleren van een meer evenredige deelname van vrouwen in de top, om wat te doen aan dat probleem dat er anno 2021 nog steeds is. Dit wetsvoorstel strekt tot uitvoering van de onderdelen van dat advies. De heren Van Kesteren en Van der Voort vroegen hoe ik tegen overheidsinterventie op dit thema aankijk. Ondanks dat ik hier het wetsvoorstel verdedig, zal het u misschien niet verbazen dat ik er niet onmiddellijk heel erg enthousiast over ben. Want eerlijk gezegd vind ik het teleurstellend dat dit wetsvoorstel nodig is. Zelf vind ik het de normaalste zaak van de wereld dat in organisaties en dus ook in de top daarvan sprake is van een evenwichtige verhouding tussen mannen en vrouwen. Ik denk dat organisaties en bedrijven het zich gewoon niet kunnen veroorloven om zich alleen maar op de helft van de Nederlandse talenten te richten. Volgens mij ben je ook geen aantrekkelijke werkgever als je niet werkt aan meer diversiteit in je organisatie. Sterker nog: ik heb het diepgegronde geloof dat dat soort organisaties het uiteindelijk op lange termijn niet zal overleven. Met andere woorden: het hoort er gewoon bij vandaag de dag. Tegelijkertijd constateer ik dat het bedrijfsleven daar de afgelopen jaren te weinig aan heeft gedaan. Het SER-advies is daar ook duidelijk over: ondanks de streefcijferregeling die gold vanaf 2013 is er nog steeds geen evenwichtige man/vrouw-verhouding in de top van het bedrijfsleven. Aan de ene kant kun je zeggen dat het mooi is dat de SER, sociale partners, werkgevers en vakbonden, nu met zo'n indringend advies komen. Maar heel eerlijk had ik het liefst gehad dat die werkgevers in hun eigen bedrijven de afgelopen jaren wat meer aan een evenredige verhouding in de eigen organisaties hadden gedaan. Maar goed, dit is waar we nu staan. We moeten nu kijken naar andere effectievere oplossingen, en dat doen we met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. In mijn ogen is dat een paardenmiddel, maar blijkbaar nodig als duw in de rug van die vennootschappen om ervoor te zorgen dat er nu eens een keer echt werk wordt gemaakt van diversiteit.
Ik zou de minister het volgende willen vragen. U hebt het over de SER, die het had over het aansporen van bedrijven. Dat is toch wel iets anders dan een dwangmaatregel. Kunt u dat eens nader uitleggen?
Wat wij doen met dit wetsvoorstel is ongeveer het codificeren van het advies dat de SER aan ons heeft voorgelegd. Daar zat dat diversiteitsquotum ongeveer een-op-een in. Ik zal straks nog ingaan of dat allemaal past binnen het internationale recht. Maar als ik nou een ding belangrijk vind aan dat advies van de SER — dat hebben wij met zijn tweeën in het kabinet heel erg zwaar gewogen — dan is het wel dat het bij zo'n ingrijpende maatregel fijn is als er breed draagvlak voor is. Daar hebben we niet nog een keer een schepje bovenop gedaan. Voorzitter. Omdat het zo'n uitzonderlijk middel is en omdat het ingrijpt in de vrije beslisruimte van vennootschappen, gaan we de wet over vijf jaar evalueren en is er een horizonbepaling opgenomen over acht jaar. De wet vervalt in principe over acht jaar, tenzij we bij de evaluatie op dingen stuiten die ons op andere gedachten brengen. Ik denk dat daarmee een goede balans is gevonden in het wetsvoorstel.
Ik hoor de minister net zeggen dat wat we toepassen een paardenmiddel is, maar dat het echt absoluut noodzakelijk is. Maar ik hoorde hem ook zeggen dat je een betere werkgever hebt als er een goede man-vrouwverhouding is en dat bedrijven die dat niet doen daar vanzelf wel tegen aanlopen. Nu is mijn vraag: als de wal het schip toch gaat keren en bedrijven die deze zegerijke diversiteit niet toepassen toch op de fles gaan, waarom is zo'n paardenmiddel dan toch noodzakelijk?
Je zou natuurlijk kunnen zeggen: weet je wat, we doen het heel darwinistisch, want dan sterven op een gegeven moment de organisaties en bedrijven uit die het kennelijk niet willen zien of er niet aan willen werken. Maar dat is wel een traject van een hele lange termijn. In de tussentijd vind ik ook dat we als overheid een publieke taak en verantwoordelijkheid hebben om wat te doen op het gebied van gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Ik zie dat vrouwen ook gewoon tekort worden gedaan, omdat het moeilijk is om ergens tussen te komen als er sprake is van een dominant mannenbolwerk; een aantal andere leden gaven dat in eerste termijn ook al aan. Hiermee willen we daar in ieder geval aan de top van die beursgenoteerde bedrijven een wig tussen plaatsen. Voorzitter. Ik zei wat over de goede balans in de tijd. Ik denk ook dat er een goede balans is gevonden in de beperkte reikwijdte van het voorstel. Ik zal daar straks ook nog wat over zeggen. Het zoomt, ook conform het SER-advies, echt in op een beperkt aantal beursgenoteerde bedrijven en natuurlijk op de top of de raden van commissarissen van die bedrijven. Dat gebeurt ook vanuit het idee dat daarin mannen en vrouwen zitten die een voorbeeldrol en -functie vervullen en ook weer een verantwoordelijkheid hebben in de selectie en de benoeming van raden van bestuur. Voorzitter. Natuurlijk is dit wetsvoorstel niet de magic button waarmee je het hele probleem van ongelijke verhoudingen en diversiteit in één keer oplost. Dit is een onderdeel van een grote aanpak. Mijn collega zal straks stilstaan bij alle vragen die daarover zijn gesteld. Als we het hebben over specifieke wetgeving, over zo'n specifiek onderdeel als dit, dan denk ik dat u ook de redenering hanteert dat men het ene kan doen en het andere niet hoeft te laten, en dat dit wel een positieve bijdrage kan leveren aan het grotere geheel. Laat ik beginnen met in te zoomen op de vragen die specifiek over dit wetsvoorstel zijn gesteld. Ik begin met het nut en de noodzaak, ook in relatie tot de reikwijdte. Ik heb daar zojuist al wat over gezegd. We zien dat er de afgelopen jaren onvoldoende is veranderd. De nu voorliggende strengere maatregelen zijn er om die reden het logische gevolg van, zo zou je kunnen zeggen, of in ieder geval het gerechtvaardigde gevolg. Als je ziet dat minder verplichtende maatregelen niet hebben gewerkt, dan schakel je immers een tandje bij. Mevrouw Nanninga vroeg of het dan niet arbitrair is om je alleen te focussen op grote bedrijven. Het gaat hier puur om Nederlandse beursvennootschappen. Daar zitten grote bedrijven bij, zeker, maar ook kleinere bedrijven. In het advies van de SER is heel beredeneerd gezegd: als je dat nou beperkt wilt houden en niet voor alle bedrijven in Nederland wilt doen, begin dan bij deze bedrijven vanwege hun public exposure; ze zijn niet voor niets aan de beurs genoteerd. Ook kom je dan niet onmiddellijk in de knel met vraagstukken als: hoe ga je om met familiebedrijven, waar bijvoorbeeld in de raden van bestuur en raden van commissarissen ook familie zit? Dat is toch een vraagstuk als je de reikwijdte verbreedt. Je dochters en zonen heb je immers niet altijd voor het uitkiezen. Zij zijn wie ze zijn. Dan loopt het misschien toch iets eerder spaak. Het is dus een begin; het is afgebakend en daardoor in mijn ogen goed werkbaar. Loop je dan niet aan tegen artikel 1 van de Grondwet, vroeg de heer Van Kesteren. Als in Nederland inderdaad nooit onderscheid gemaakt zou worden naar de gronden die in artikel 1 van de Grondwet worden genoemd, waaronder geslacht, zou een wet zoals deze niet nodig zijn. Maar de praktijk wijst anders uit. Artikel 1 van de Grondwet behoeft daarom, zoals eigenlijk bijna alle grondwetsartikelen, uitwerking via nadere wetgeving om ervoor te zorgen dat de doelstelling, de bedoeling achter het artikel, ook werkelijk wordt gerealiseerd. Vandaar dit voorstel.
Ik wil nog even inzoomen op wat de minister zei over Nederlandse beursgenoteerde bedrijven. Eén: wat als de board van zo'n bedrijf in het buitenland zit? We hebben ook nogal eens geconstateerd dat als allerlei belastingen geheven worden, bedrijven geneigd zijn om naar het buitenland te gaan. De tweede vraag is dus of dat ook niet in deze situatie zou kunnen als je voor het blok wordt gezet, bijvoorbeeld ten aanzien van je raad van commissarissen.
De reikwijdte en de doelgroep van de organisaties die het betreft, zijn heel helder. Ik ben niet bang dat we met deze wetgeving bedrijven onnodig wegduwen of dat we het vestigingsklimaat in Nederland minder aantrekkelijk maken. Daar heb ik twee redenen voor. De eerste reden is dat ook het bedrijfsleven zelf hierom heeft gevraagd. Dat lijkt een beetje tegenstrijdig. Het is bijna het vastbinden aan de mast, maar VNO-NCW en alle daarbij aangesloten koepels zeggen dat het goed is als dit in Nederland zou komen. Dan ben ik dus niet zo bang dat zij vervolgens, als het er is, zeggen dat zij daar niet blij mee zijn. Twee: wij zijn niet het enige land in Europa dat dit doet. Kijk maar naar de landen om ons heen, waar soortgelijke wetgeving eigenlijk al bestaat.
Dank voor de geruststellende woorden, maar ik begrijp dat we niets gaan doen als de board in het buitenland is.
Het gaat om Nederlandse, en dat zijn voor het overgrote deel gewoon in Nederland gevestigde, bedrijven; die moeten daaraan voldoen. En zelfs al zou er in theorie sprake zijn van een board of van een hoofdvestiging die niet in Nederland is — maar ik weet eigenlijk niet of daar sprake van is, hoor — ook dan moeten ze daaraan voldoen, want de Nederlandse wet schrijft dat voor. Als je dus aan de Nederlandse beurs wilt zijn genoteerd, dan hoort dit erbij.
Dank aan de minister voor het ingaan op mijn klacht dat dit een arbitrair voorstel is. Het arbitraire was tweeledig. Het zat er blijkens mijn betoog niet zozeer in dat het beursgenoteerde bedrijven zijn, maar dat arbitraire is dat het alleen de hoger betaalde, high profile functies zijn, dus niet de laagbetaalde of middenbetaalde banen, of bijvoorbeeld typische vrouwenberoepen waar een mannenquotum moet gelden. En het andere aspect dat ik arbitrair acht hieraan ... ben ik nu effe kwijt. O ja, dat het vrouw-zijn een categorie was. Dus niet dat je bruin bent of in een rolstoel zit of homo bent, of verzin het maar. Nee, het is dan weer alleen vrouwen, en alleen hoogbetaalde functies. Dus in die zin vond ik het tweeledig arbitrair. Dat is niet helemaal wat de minister aanstipte.
Ja, maar dat raakt eigenlijk aan waar ik mee begon: dat dit niet die ene wet is die alle problemen in de wereld oplost op het gebied van diversiteit en noem maar op. Want ik denk dat u een punt heeft, dat diversiteit natuurlijk breder is dan alleen maar man-vrouwdiversiteit. Tegelijkertijd kun je je ogen niet sluiten voor de scheefgroei die er op dat punt bestaat. En wij vinden, en overigens ook de SER, dat er op dat punt meer moet gebeuren dan we in het verleden hebben gedaan. Dat is een. Twee is: ja, ook ik vind het problematisch dat als je kijkt naar daaronder en soms ook bij minder dikbetaalde, zeg maar normalere functies, er daar sprake is van onevenwichtige verhoudingen. U gaf zelf aan de vuilophaal, maar we zien het ook heel veel in technische beroepen, mannelijk gedomineerde beroepen, waar vrouwen soms ook moeite hebben om ertussen te komen, al was het maar om de grappen die in de kantine worden gemaakt. Dus je ziet dat ook daar sprake is van stereotypen en rolpatronen die niet goed zijn, en waaraan gewerkt moet worden. Het geldt andersom ook. Neem bijvoorbeeld het basisonderwijs, dat is sterk gefeminiseerd. Ook dat vind ik problematisch. Ik vind dat in een gezonde organisatie gewoon een heldere, goede balans behoort te zijn tussen mannen en vrouwen. En ik denk ook echt dat dat een fijnere werkomgeving biedt aan iedereen.
Nou, om grappen in de kantine, daarom moet je gewoon lachen. Daar wordt het werk überhaupt gezelliger van.
Dat ligt maar aan wat voor grappen er worden gemaakt.
Ach, een beetje zelfspot doet ook wonderen, kan ik u vertellen.
Nou ja, er zijn ook heel veel vrouwen die kiezen voor een beroep.
Er worden over mij ook weleens grapjes gemaakt, en geloof me, je leven wordt echt een stuk leuker en je komt ook een stuk verder als je daar gewoon een beetje om kan lachen. Maar goed, dat moet ieder voor zich weten. Maar is het dan niet veel logischer dat je juist niet bij die topbanen begint? Dat is toch een heel raar soort voorkeursbeleid, dat natuurlijk ook niet lekker werkt, want je hebt dan af en toe die vraag van "zit die vrouw daar nou omdat ze een vrouw is?". Dan kun je toch echt veel beter van onderaf beginnen, want je stroomt door naar boven. Dus ik blijf het eigenlijk een heel rare keus vinden, zeg ik tegen de minister. Alleen die focus op die top de hele tijd? Waarom niet op onderaan, om het maar oneerbiedig te zeggen?
Ik denk dat je allebei moet doen. Kijk, dit is behapbaar en is qua reikwijdte beperkt. En ik denk dat er een hele belangrijke voorbeeldfunctie uitgaat van meer divers samengestelde raden van commissarissen, die weer verantwoordelijk zijn voor de benoeming van de bestuurlijke top van bedrijven. En je kunt zeggen — ik geloof dat de heer Janssen het had over het "trickledowneffect" — dat dat dan wordt bekeken en uiteindelijk ook zijn uitwerking heeft. Maar het gaat natuurlijk niet vanzelf. Je zult ook meer op de werkvloer moeten doen aan een veilig klimaat, waar mannen en vrouwen zich allebei prettig voelen, waarbij je, als er een dominantie is naar de ene of de andere kant toe, actief op zoek gaat naar het werven van nieuwe mensen die daar aan de slag willen, of, bij voorkeur, dat je voorkomt dat het een kant opslaat. Als je bijvoorbeeld kijkt in het basisonderwijs, dat is nu heel sterk gefeminiseerd. Maar dat is niet altijd zo geweest. Dat is ook iets wat we met z'n allen hebben laten gebeuren. En dan zie je dat, als de genderbalans op een gegeven moment een bepaald punt bereikt, die op een gegeven moment ook doorslaat. Dus ook dat is een reden om toch te kijken naar meer gebalanceerde verhoudingen tussen mannen en vrouwen in organisaties. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag heb beantwoord van mevrouw Prast waarom dan niet ook gekozen is voor de raden van commissarissen. Het SER-advies zegt daar ook wel het een en ander over. De SER zegt — en die redenering kunnen we wel onderschrijven — dat waar de raden van bestuur worden aangesteld door de raden van commissarissen, het helpt als er in de benoemingscommissies ook meer sprake is van een afspiegeling, met daarbij de verwachting dat zich dit zal doorvertalen. Daarnaast zegt de SER dat er bij veel grote bedrijven wordt gerekruteerd uit de organisatie en uit de pool daarin; dan moet je eigenlijk doen, wat mevrouw Nanninga ook doet. Dat is een langere weg om ervoor te zorgen dat je door die hele kolom, die hele organisatie heen net onder executive-niveau mensen krijgt en je een betere verhouding krijgt tussen mannen en vrouwen. Daar moet aan gewerkt worden, maar dat is zeker op deze korte termijn misschien iets minder realiseerbaar dan waar het gaat om de raden van commissarissen, hoewel ik het natuurlijk ontzettend stoer zou vinden als grote bedrijven, beursgenoteerde bedrijven laten zien dat ook te kunnen binnen een beperkt tijdsbestek.
Ik had daar in mijn eerste termijn ook vragen over gesteld. Ik ben namelijk sceptisch over deze redenering. De afgelopen jaren hebben we gezien dat als gevolg van beleid raden van commissarissen in staat waren om meer vrouwen te rekruteren terwijl de raden van bestuur gewoon achterbleven. Mijn vraag is dan ook hoe u ervoor gaat zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt. Verder heb ik gevraagd of u bereid bent om in de evaluatie te kijken of deze assumptie echt werkt en, zo niet, of u dan met actie komt richting de raad van bestuur.
De eerste vraag, of we dit betrekken bij de evaluatie: ja. Ik geloof dat mevrouw Karimi ook heeft gevraagd of ik ernaar wil kijken waar die vrouwen vandaan komen, of ze de Nederlandse nationaliteit hebben of van buiten komen. Dat nemen we ook allemaal mee. Vaak gaat het wel om internationale bedrijven. Dus ik heb er ook niet onmiddellijk moeite mee als er internationaal wordt gerekruteerd.
Dat was niet mijn vraag, maar die van iemand anders.
Oké. Het zijn zeker wel elementen die we betrekken bij de evaluatie. Als dit zo blijkt te zijn, dan komen we bij de fundamentele vraag of zo'n quotum wel werkt als bedoeld. Dat kan dan natuurlijk twee kanten op. De ene kant is: het quotum werkt, maar alleen voor de plekken waar je het echt afdwingt. Aan de andere kant geloof ik ook niet dat we door de hele kolommen van organisaties heen overal met quota gaan werken. Mijn diepe hoop is, ook omdat het kan rekenen op draagvlak van het bedrijfsleven, dat je hiermee een kanteling krijgt aan de top en dat dit zich hopelijk na verloop van tijd gaat doorvertalen naar de rest van de organisatie. Het is overigens geen garantie op succes. Ik ben het helemaal met u eens dat de praktijk het uit zal moeten wijzen.
Ik ben het met u eens waar het gaat om het stellen van een quotum voor het hele bedrijf. Dat neemt niet weg dat ons governancemodel voornamelijk bestaat uit de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Dat is gewoon ons model in Nederland. Ik praat dus niet over het hele bedrijf maar over de verantwoordelijke governors. Dit wetsvoorstel met een ingroeiquotum is gebaseerd op een assumptie. Ik vind dan wel dat je die assumptie goed moet onderzoeken. Dat is wat ik verzoek.
Dat gaan we zeker doen. Dan hoeven we denk ik ook niet over de vervolgstappen na te denken totdat we uiteindelijk gaan kijken of die assumptie, die beleidstheorie als zodanig heeft gewerkt. Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over nut en noodzaak, waar een paar kritische vragen over waren, maar waarvan ik toch ook wel de indruk heb dat er brede steun voor is. Waar wel meer vragen over waren betreft het punt of dit juridisch gezien wel past. Veel vragen zijn gesteld over de maatregelen die dit wetsvoorstel bevat in het licht van het Europees recht. Om die vraag goed te kunnen beantwoorden, moet je onderscheid maken tussen twee dingen. Enerzijds de vraag of een quotum, zo'n absolute maatregel, als zodanig wel kan. De tweede vraag is dan: als het kan, kan dat dan ook in de vormgeving die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, de symmetrische insteek van het quotum? Laat ik met het eerste beginnen: kan een quotum als zodanig? Daarna zal ik ingaan op dat tweede aspect. Wij zijn in ieder geval van mening dat het Europees recht voldoende ruimte biedt voor een quotum als zodanig. Het Europees recht heeft, als het gaat om de normen die raken aan de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, in de afgelopen jaren niet stilgestaan. In het verleden sprak het Europees recht over het bevorderen van gelijke kansen. Dat is veranderd. Onder meer het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie spreekt inmiddels over het verzekeren van volledige gelijkheid van mannen en vrouwen in de praktijk. Bij die hardere doelstellingen horen in onze ogen ook verplichtender instrumenten. Dat uitgangspunt zie ik ook terug in wetswijzigingen op dit punt in andere Europese lidstaten, zoals Duitsland, Frankrijk, België en Italië. Die zijn Nederland de afgelopen jaren voorgegaan met het instellen van een absolute quotumregeling. Sindsdien moeten we ook constateren dat dit niet geleid heeft tot uitspraken van het Hof van Justitie van de Europese Unie, waarin zou worden geoordeeld dat dergelijke regelingen op gespannen voet staan met het Europese recht. Maar u heeft daar wel een aantal vragen over gesteld. Zo vroegen de heren Doornhof en Verkerk of artikel 157, lid 4 van het Verdrag wel toelaat om zo'n quotum in te stellen. Ook vroegen zij hoe het zit met de jurisprudentie. Even over dat punt van dat tijdsgewricht, waarover wij het ook in de schriftelijke ronde hebben gehad. Waarin is dat nu precies veranderd? Het klopt inderdaad dat er een uitspraak is van het Hof van Justitie in de zaak-Abrahamsson, van na het Verdrag van Amsterdam. Dat is een uitspraak uit 2000. Die uitspraak is dus inmiddels twintig jaar oud. In die twintig jaar hebben zich een aantal relevante ontwikkelingen voorgedaan, waardoor mijn oordeel is dat er wel degelijk ruimte is ontstaan voor het voorgestelde ingroeiquotum. Zo is bijvoorbeeld in 2006 een herschikkingsrichtlijn ingegaan. Daarin staat het verzekeren van volledige gelijkheid centraal. Het gaat daarmee ook verder dan het uitgangspunt van het bevorderen van gelijke kansen. Dat is die beweging van stimuleren naar meer verplichten. Het sluit ook aan bij artikel 23 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie: de gelijkheid van vrouwen en mannen moet worden gewaarborgd op alle gebieden, met inbegrip van werkgelegenheid, beroep en beloning.
Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Maar ik mis nog de scherpte. Hij erkent enerzijds wel dat die uitspraken er nu eenmaal liggen. De minister noemt de Zweedse zaak-Abrahamsson, maar in 2003 was er ook nog een Noorse kwestie. Dan zegt de minister namens de regering "wij zijn toch van mening dat het rechtmatig is", met een beroep op heel veel andere rechtsregels, die anders zijn dan het EU-verdrag. Dat begrijp ik eigenlijk niet zo goed. Daarom wil ik er een vraag over stellen aan de minister. Ik begrijp niet zo goed dat de minister zo stellig durft te zeggen dat hij van mening is dat het daarmee in overeenstemming is. Wij weten immers allemaal: hoeveel rechtsregels er ook zijn, er zal een daadwerkelijke aanpassing van het EU-verdrag moeten komen, wil het Hof van Justitie gaan oordelen dat zo'n quotum kan. Daarom mijn vraag aan de minister: moet hij zijn mening niet wat voorzichtiger naar voren brengen?
Ik denk dat de heer Doornhof een punt heeft als hij zegt dat ik niet moet gaan voorspellen wat rechters doen. Dat is nooit verstandig, want dat weten we uiteindelijk niet.
Het punt is dat we het wel weten.
Sorry.
Het punt is dat we het wel weten na die verdragswijziging — de minister stipte dat terecht aan — van bevorderen naar verzekeren. Dan kunnen we ook het EU-verdrag heel anders gaan uitleggen. De officier van justitie zegt tot twee keer toe: nee. Het is dus niet zo dat we aan het voorspellen zijn. Nee, we zijn de jurisprudentie aan het lezen en we komen tot de constatering dat strikt juridisch het Hof heeft gezegd dat zo'n quotum niet kan.
Dan pak ik even het punt terug van de jurisprudentie van het Hof van Justitie en de tekst van het verdrag. De jurisprudentie van het Hof van Justitie legt uit hoe het verdrag moet worden gelezen. Ik denk dat de heer Doornhof een punt heeft als hij zegt dat oudere jurisprudentie niet per definitie betekent dat er sprake is van verouderde jurisprudentie. Er is heel veel jurisprudentie in Nederland van decennia terug waar we nog steeds op terugvallen. Aan de andere kant is het ook niet zo dat aan jurisprudentie eeuwigheidswaarde toekomt. Wij zien ook dat er ontwikkelingen kunnen zijn als gevolg van aanpalende wet- en regelgeving en maatschappelijke ontwikkelingen op basis waarvan rechters uiteindelijk tot een ander oordeel kunnen komen. Als we dan kijken wat er sindsdien is gebeurd ... Ik gaf net een aantal voorbeelden. In het Handvest van de grondrechten is ook de tekst en de scherpheid daarvan veranderd. Dat is ook het geval in de Herschikkingsrichtlijn. Mijn moeder zei altijd: als je vrienden in de sloot springen, moet je niet zelf ook in de sloot springen. Maar als je ziet dat de ons omringende landen inmiddels ook de stap naar deze instrumenten hebben gemaakt en dat zij dat ook niet over een nacht ijs hebben gedaan, en dat de SER, waar hoogleraren met een derde kroonbenoemingen in zitten die juridisch zeer goed onderlegd zijn, toch tot de afweging komen dat dit zou moeten kunnen, dan sterkt ons dat in het idee dat er ruimte voor is. Ik kan u niet die 100% zekerheid geven, maar ik denk echt dat het kan.
Maar was het dan niet beter geweest, gelet op de wat zwakke argumenten dat het Hof misschien wel om zal gaan, om juist een risicoparagraaf in het wetsvoorstel op te nemen, waarbij je zegt dat we zien dat de jurisprudentie weliswaar van enige tijd geleden is, maar dat het zou kunnen dat het Hof toch anders gaat denken over zo'n quotum. Was het dan niet beter geweest om te zeggen: wat zijn, mocht het Hof ons als lidstaat op de vingers gaan tikken of mocht men in de knel komen omdat men zich op onrechtmatige wetgeving heeft gebaseerd, de consequenties als je praat over de rechten van burgers of de aansprakelijkheid van de Staat? Dat mis ik. Het is terecht dat de minister op z'n minst zegt dat hij geen 100% kans van slagen heeft in een eventuele gerechtelijke procedure.
Ik denk dat de heer Doornhof een punt heeft als hij zegt dat je wel moet kijken wat de risico's zijn. Aan de andere kant denk ik echt dat het risico uitermate klein is. Als ik zie wat er is veranderd in Europa en als ik ook zie wat het beleid is dat de Commissie in gang heeft gezet — en ja, u heeft helemaal gelijk dat uiteindelijk niet de Commissie de interpretatie van het verdrag bepaalt, maar het Hof — dan denk ik dat de kans dat dit nat gaat uiteindelijk klein zal zijn.
De heer Doornhof tot slot.
Fijn dat u mij dat toch toestaat, voorzitter, want als de minister de Europese Commissie noemt, dan schiet ik weer naar deze microfoon, omdat nu juist — dat was ook mijn vraag — de Europese Commissie met een voorstel voor een richtlijn is gekomen, waarin de gelijke geschiktheid naar voren wordt gebracht. Er wordt dus niet uitgegaan van een absolute, automatische voorrang van vrouwen. Had de minister de Commissie gevolgd in haar oordelen?
Dat klopt. Dan heeft u het specifiek over de conceptrichtlijn Women on company boards, die overigens nooit in werking is getreden omdat Nederland en een aantal andere landen hebben aangegeven het geen taak van Brussel te vinden en dat liever zelf te doen. Die ging minder ver. Maar dat laat onverlet dat de bredere regelgeving, het grondwetbesluit, de Herschikkingsrichtlijn, uitgaat van een veel dwingendere bepaling, ook voor individuele lidstaten, om werk te maken van een meer gebalanceerde vertegenwoordiging van mannen en vrouwen. Dat kun je niet doen als je daar geen instrumenten voor in handen hebt. Dan moet je ook kijken naar dwingendere instrumenten om daar uiteindelijk toe te komen.
Ik blijf toch de vraag houden of we moeten zeggen dat we de verdragen mede vanuit de jurisprudentie van het Hof lezen of dat we, zoals u zegt, zeggen dat we allerlei dingen zien gebeuren en verbreden en het Hof het daar dus wel mee eens zal zijn. Mijn vraag is de volgende. Heeft u enige indicatie aan de hand van andere uitspraken van het Hof dat de bredere interpretatie die u geeft in lijn is met de opvattingen van het Hof?
Ik constateer dat, ondanks het feit dat heel veel landen om ons heen dit al lang doen, er nooit een zaak aanhangig is gemaakt en het Hof daarmee nooit andere landen op de vingers heeft kunnen tikken. Kennelijk is het staande praktijk die breed wordt geaccepteerd in het licht van de veranderde wet- en regelgeving, ook op Europees niveau.
Misschien kunt u mij dan het volgende uitleggen. Als dat niet gebeurt, betekent dat dan automatisch dat al die andere landen hun besluit dus hebben genomen in overeenstemming met het Hof? Of zou het kunnen zijn dat die besluiten toch gewoon strijdig zijn met jurisprudentie van het Hof, maar dat er om welke reden dan ook geen beroep tegen is aangetekend?
Of de maatschappelijke context is veranderd.
Dat de maatschappelijke context is veranderd, wil niet automatisch zeggen dat de jurisprudentie daarover terzijde wordt gesteld, zeker als het Hof daar zelf geen uitspraak over heeft gedaan.
Uiteindelijk weten we dit pas als een zaak aanhangig wordt gemaakt. De vraag is wie dat gaat doen. De vraag is vervolgens of die kans van slagen heeft. Als ik een pleidooi zou moeten maken op basis van wat er in de tussentijd allemaal is gebeurd, met aangescherpte richtlijnen die individuele lidstaten veel dwingender opleggen dat ze hier wat aan moeten doen, dan zijn wij in ieder geval van mening dat dat voldoende grond geeft om een stevige case, een stevige zaak neer te zetten dat het gerechtvaardigd is om tot dit soort instrumenten over te gaan.
De heer Verkerk.
Ik wacht even de verdere beantwoording van de vragen af.
Ik heb wat gezegd over het Europees recht. Mevrouw Baay-Timmermans vroeg ook nog naar het VN-Vrouwenverdrag en hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Het zijn eigenlijk parallelle systemen. Het VN-Vrouwenverdrag staat net als het Verdrag betreffende de werking van de EU een voorkeursbeleid toe. In algemene aanbeveling 25 bij dat Verdrag wordt zelfs gesteld dat lidstaten verplicht kunnen zijn om voorkeursmaatregelen in te voeren als feitelijke gelijkstelling anders niet wordt bereikt. Dit past binnen de systematiek van het VN-Vrouwenverdrag dat de lidstaten verplicht tot het treffen van alle passende maatregelen. We hadden het net over het EU-recht. Wij zijn van mening dat dit toestaat dat je kunt komen tot dit soort quota. Als je kijkt naar het VN-Verdrag zou je zelfs tot de conclusie moeten komen dat er een verplichting ligt op landen om dat te doen. Je kunt natuurlijk altijd vragen hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Ik moet constateren dat het wetsvoorstel in allebei de regimes past.
Mevrouw Baay-Timmerman.
Dank u wel, voorzitter, want anders word ik misschien verward met iemand die Timmermans heet en van een andere politieke partij is. Ik had eigenlijk aan de minister gevraagd: hoe verhoudt een verdragstekst zich überhaupt ten opzichte van de jurisprudentie? Daar heeft u net een heel verhaal over gehouden. Naar uw mening kan jurisprudentie verouderen — ik vat het even samen in mijn eigen bewoording — als de maatschappelijke ontwikkelingen zo zijn. Ik heb van de minister begrepen dat jurisprudentie daardoor inderdaad terzijde kan worden gezet.
Er kan een nieuwe maatschappelijke context ontstaan, ook omdat er nieuwe regelgeving in werking is getreden, die aan landen een stevige plicht oplegt om hier wat aan te doen. Bij een stevige plicht horen ook stevige maatregelen.
Dat begrijp ik wel. Dat laat natuurlijk onverlet of het verzekeren of versterken van een positie gelijkstaat aan het invoeren van een bepaald quotum.
Wij denken dat dit daarbinnen past. Ik denk dat alle argumenten op dit vlak daarmee ook wel zijn gewisseld. Ik kom bij het tweede onderdeel. Dat gaat niet zozeer over de dwingendheid van een quotum of de absoluutheid van een quotum, maar gaat veel meer over de houdbaarheid van de symmetrische insteek van dat quotum. Sommige van uw leden zeiden: dit wetsvoorstel bevat een vrouwenquotum én een mannenquotum. Nee, het bevat een diversiteitsquotum dat uitgaat van evenwichtige verhoudingen in raden van commissarissen. Voorafgaand aan de juridische vragen is het misschien goed om stil te staan bij wat we hier nu eigenlijk mee willen bereiken. Met andere woorden, ik wil niet alleen maar kijken naar wat er kan, maar ook naar wat we nu eigenlijk willen. Wat vinden wij zelf rechtvaardig? Vervolgens gaan we kijken of dat ook past. Het uiteindelijke doel, zoals is weergegeven in het SER-advies, is het bereiken van een evenwichtige verhouding in de top van het bedrijf. Wij gaan uit van die 30/30. Uiteindelijk wil je dat het min of meer ... Het zal nooit exact fiftyfifty zijn, dus er moet altijd ruimte zijn voor flexibiliteit. Het heeft ook te maken met het aantal commissarissen in een raad van commissarissen. Het quotum gaat uit van evenwichtige verhoudingen. Dit quotum is geen vrouwenquotum. Het is ook geen mannenquotum. Het is een diversiteitsquotum. We willen íedereen gelijke kansen bieden. Dat werkt dus ook twee kanten op. Op dit moment blijft het aandeel vrouwen in de top van het bedrijfsleven achter, maar je kunt je in theorie ook voorstellen dat in het geval van een individueel bedrijf ook de tegengestelde situatie denkbaar is. Dan zou dat diversiteitsquotum ook daar werking op hebben. Het doel is dus: een evenwichtige verhouding van vrouwen én mannen. Dat is ook consistent met eerder regeringsbeleid, waaronder de streefcijfers die hebben gegolden tot 1 januari 2020. Die kenden ook een symmetrische insteek, overigens ook een wettelijke basis op basis van een wet die door beide Kamers, ook deze Kamer, heen is gegaan. Daarnaast vind ik het belangrijk als je zo'n maatregel neemt, die ook kan rekenen op draagvlak. Ik geloof dat de heer Doornhof daarnaar verwees. Hij stelde hier wat kritische vragen over, maar constateerde ook dat er wel een zwaarwegend advies ligt van de SER. Ik vind dat ook belangrijk. De SER gaat ook uit van een quotum in deze vorm. Dan de internationale context. Daarmee reageer ik dan ook maar direct op de vragen die daarover zijn gesteld door ... Ik geloof dat vrijwel iedereen het in zijn inbreng wel even kort heeft aangestipt. Hoe zit het nou met het toevoegen van het "mannenquotum", zoals dat hier kort door de bocht werd genoemd. Is dat juridisch gelegitimeerd? Laat ik beginnen met te markeren dat wij niet het enige land zijn dat dit doet. Ook andere landen die onder datzelfde Europees recht fungeren, Frankrijk, Duitsland, België en Italië, werken met een soortgelijk symmetrisch systeem. Deze landen zijn gebonden aan dezelfde internationale normen. Hieruit is geen jurisprudentie voortgekomen dat het in strijd zou zijn met internationaal of Europees recht. Dat is een soortgelijke discussie als we zojuist hadden. We moeten ook constateren dat het Europese Hof van Justitie nog nooit een diversiteitsquotum tegen het licht heeft gehouden in de vorm zoals het in dit wetsvoorstel staat. We weten kortgezegd dus niet zeker of het kan, maar we hebben wel een aantal aanwijzingen in die richting. Ik zeg dat met nadruk, omdat een aantal van de leden zeiden: ja, maar een mannenquotum kwam er toch niet? Ja, als het alleen een mannenquotum zou zijn, dan denk ik inderdaad dat je een ingewikkeld verhaal hebt richting het Hof van Justitie. Maar dit is niet alleen een mannenquotum. Dit is een diversiteitsquotum dat uitgaat van gelijkwaardige verhoudingen, gelijke kansen en een afspiegeling daarvan in raden van commissarissen. Voor ons is het een belangrijke aanwijzing dat het Europees recht een symmetrisch quotum dat uitgaat van een gelijke verdeling onderschrijft. Daarvoor zien we ook op een aantal andere plekken steun. In de vormgeving van het richtlijnvoorstel inzake de verbetering van de man-vrouwverhouding van niet-uitvoerende bestuurders, van beursgenoteerde ondernemingen in de Europese Commissie, wordt ook uitgegaan van een minimumaandeel van vrouwen, maar ook van mannen. Dus ook daar is de symmetrie. De keuze sluit bovendien aan bij artikel 157 lid 4 van het VwEU. Dat spreekt over het verzekeren van volledige gelijkheid van vrouwen en mannen in het beroepsleven in de praktijk. Dat is het internationale deel. Dan is er nog de vraag of het eigenlijk past in onze eigen wetgeving; de Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Een iets technischer redenering is: het College oordeelde eerder dat het lidmaatschap van een raad van toezicht moet worden aangemerkt als een nevenfunctie en daardoor buiten de reikwijdte valt en dan is het logisch dat dat ook het geval is voor commissarissen. Maar zelfs in de gevallen waarin een commissaris wel onder de reikwijdte van beide wetten zou vallen, is het uitgangspunt dat het voorgestelde tijdelijke ingroeiquotum voor deze specifieke functies altijd voorgaat —dat is lex specialis — op hetgeen in algemene zin is bepaald in algemene wetgeving. Kortom, de regering is van mening dat een quotum in deze vorm nu mogelijk is, zowel nationaal als internationaal. Mevrouw Sent vroeg toen: ja, maar in de schriftelijke beantwoording wordt verwezen naar het VN-Vrouwenverdrag en dat biedt toch geen rechtsgrond voor een mannenquotum? Ja, dat klopt, althans ten dele. De regering stelt een symmetrisch quotum voor, dat in de praktijk vrijwel altijd zal leiden tot de noodzaak om een vrouw te benoemen en bij uitzondering, misschien een enkele keer, tot de noodzaak om een man te benoemen. Het VN-Vrouwenverdrag ziet alleen op het bestrijden van discriminatie en ongelijkheid jegens vrouwen en biedt dus inderdaad, zoals mevrouw Sent zegt, geen rechtsgrond voor een voorkeursbeleid voor mannen. Dat is logischerwijs ook niet het onderwerp van het VN-Vrouwenverdrag. Het Verdrag betreffende de werking van de EU biedt wel een grondslag voor een symmetrisch quotum, want dat spreekt in artikel 157 lid 4 van voorkeursbeleid, niet van vrouwen, maar van het ondervertegenwoordigde geslacht. Daarmee laat het expliciet ruimte of dat in specifieke gevallen mannen dan wel vrouwen zijn. De heer Verkerk vroeg nog naar de redenering van de Joke Smit Stichting. Die stelt dat het kabinet zich ten onrechte baseert op het comité dat toeziet op de naleving van het Vrouwenverdrag. Ik denk dat hier wellicht twee aspecten door elkaar lopen. De regering beroept zich op het VN-Vrouwenverdrag als het gaat over de vraag of een absoluut quotum is toegestaan, dat wil zeggen een quotum met een nietigheidssanctie. Het VN-Vrouwenverdrag staat zo'n quotum toe en ik heb ook de indruk dat de Joke Smit Stichting het daarmee eens is. De stichting wijst er verder op dat het VN-Vrouwenverdrag het alleen heeft over voorkeursbeleid voor vrouwen. Het verdrag heeft het dus niet over een symmetrisch quotum zoals het in dit wetsvoorstel is opgenomen. Dat klopt, maar het Vrouwenverdrag heeft het ook niet over een voorkeursbeleid voor mannen daar waar mannen het ondervertegenwoordigde geslacht zijn. Met andere woorden, het VN-Vrouwenbedrag — de naam zegt het al — gaat specifiek in op maatregelen die voor de hand liggen of zijn toegestaan of zelfs worden verplicht daar waar het gaat om de achterstelling van vrouwen. Daarmee sluit het in mijn ogen de symmetrische aanpak zoals wij die hier voorstellen, ook niet automatisch uit. Dan kom ik tot de slotconclusie. Achten wij het als kabinet nodig om het wetsvoorstel op dit onderdeel nog aan te passen, door middel van bijvoorbeeld een novelle? Het antwoord daarop is ontkennend. Voorzitter. Ik ga van het internationale recht en de vraag hoe dit voorstel daarbinnen past, naar de werking van de wet.
Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording, want dat is natuurlijk een heel belangrijk punt van het debat. Ik constateer wat spanningen in zijn argumentatielijn. Helpt u mij om die spanningen weg te nemen. Met de nut-en-noodzaakargumentatie ben ik het hartgrondig eens. Die is gebaseerd op het feit dat er de afgelopen jaren onvoldoende verandering te zien was in de benoeming van vrouwen in dat hele topniveau. Niet de benoeming van mannen, maar de benoeming van vrouwen op die posities. Dan zegt u: wij kiezen voor een diversiteitsregeling. Dat is dus geen vrouwenquotum, maar een diversiteitsquotum. Daar constateer ik twee problemen mee. Een is dat de eerste argumentatie niet aansluit bij de tweede. En het tweede punt is: als u het over diversiteit heeft, dan is dat veel breder dan man-vrouw.
Klopt. Misschien moet ik mij preciezer uitdrukken. Ik constateerde dat er in de top van beursgenoteerde bedrijven nog onvoldoende sprake is van genderdiversiteit. Als je zegt: er is onvoldoende sprake van diversiteit, dan kom je dus met een diversiteitsmaatregel. Vandaar het diversiteitsquotum.
Gericht op man-vrouw, want de mannen die er in overvloed zijn in de top, zijn ook vooral wit. Wij zien ook bijvoorbeeld weinig diversiteit in culturele achtergrond. Ik zou dit gewoon preciezer geformuleerd willen zien. U zegt: dit gaat wel standhouden, omdat we dat dan op gendergelijkheid baseren.
Als je constateert dat er een probleem is met genderdiversiteit, dan kom je met een genderdiversiteitsquotum. In scrabble zou dat fantastisch werken. Dat is in feite wat dit voorstel is. Het gaat uit van een quotum voor meer gelijke verhoudingen mannen-vrouwen in de top van bedrijven. Dat kan inderdaad twee kanten op werken. Mevrouw Karimi heeft natuurlijk absoluut een punt. Ik vind het problematisch als een raad van commissarissen alleen uit kerels bestaat, maar ik vind het eigenlijk ook problematisch als een raad van commissarissen alleen uit vrouwen bestaat. Daarom vind ik het ook rechtvaardig om te zeggen: ga uit van wat je beoogt, gelijke kansen, gelijkwaardige verhoudingen, en daar past dan het quotum bij dat we hier voorstellen.
In principe ben ik het eens met de argumentatie van de minister, maar wij opereren natuurlijk niet in een vacuüm. We zitten in een ontwikkeling van duizenden jaren, waarin wij met een achterstellings- en uitsluitingsmechanisme te maken hebben. Het kan zijn dat een bedrijf zegt — ik hoop dat er eentje opstaat — dat het het juist om die maatschappelijke problemen aan te pakken goed vindt om alleen vrouwen te benoemen, maar eigenlijk kan dat niet met dit wetsvoorstel.
Ik zou dat een dom besluit vinden van zo'n bedrijf. Even los van dat het niet past in het voorstel zoals we het hier voorrijden: als je echt diversiteit voorstaat en als je dat echt wilt laten zien in de top van je bedrijf, vind ik dat je dat moet naleven. Ik vind de argumentatie om te overcompenseren om goed te maken wat er in het verleden te weinig is gedaan of om te compenseren voor wat andere bedrijven te veel nalaten niet goed. Dat vind ik geen goede redenering. Wij staan voor meer diversiteit en diversiteit betekent meer evenwicht. Dat kan gaan om vrouwen, zeker, maar in theorie zou dat ook om mannen kunnen gaan.
Voorzitter, als u het mij toestaat nog één punt.
Tot slot.
Ja, tot slot. Volgens mij hebben wij hier verschillende interpretaties. Emancipatie kan op verschillende manieren plaatsvinden. We zijn nog steeds bezig met het bewandelen van de emancipatieweg. U zegt dat artikel 157 die mogelijkheid wel geeft, omdat dat gaat om het ondervertegenwoordigde geslacht. Maar dat gaat niet om één bedrijf. Ik vraag echt af of dat standhoudt.
Tot slot, minister.
Dat is de vraag. Dat is uw interpretatie van wat daar staat. Als het zo evident was geweest, zou ook de vraag legitiem zijn waarom er dan niet gewoon "de representatie van vrouwen" wordt gezegd. Want dan is het veel duidelijker. Ik kom, nogmaals, terug op het punt dat je als je diversiteit voorstaat diversiteit moet naleven. Dan vind ik het niet gek dat je als je daarin evenwicht vraagt ook een balans aanbrengt, aan beide kanten. En dat is in feite wat we doen.
Als eerste dank ik de minister voor alle pogingen die hij doet om de wet te verhelderen. U zei ook heel expliciet: het is gewoon in overeenstemming met het Nederlandse beleid. In mijn bijdrage heb ik verwezen naar de Nota voorkeursbehandeling van mei 2005, waarin heel expliciet wordt gezegd dat voorkeursbehandeling beperkt moet blijven tot vrouwen, etnische minderheden en gehandicapten. Zou u daarop willen reflecteren?
Er is sinds 2005 nog wel wat gebeurd, maar even los daarvan. Ik geloof dat mijn collega — zij zal daar straks meer over zeggen — juist heeft ingezet op diversiteit. Ik vind dat — ik spreek ook gewoon even als liberaal — misschien wel een betere insteek van het aanpakken van de problematiek dan praten over voorkeursbehandeling. Wat je wilt doen, is diversiteit nastreven. Dat is in feite wat we ook met dit wetsvoorstel beogen te doen en daarom zit er een balans in. Het gaat dus niet alleen maar over compensatie aan één kant, maar om het nastreven van een balans, evenwicht, met een symmetrisch diversiteitsquotum.
Dat betekent dat u zegt: met de ontwikkelingen die daarop gevolgd zijn op basis van diversiteit wordt de richtlijn van 2005 als het ware automatisch ontkracht. Is dat uw lijn van redeneren?
Ik weet niet of u het had over een richtlijn. Volgens mij had u het over een beleidsnota. Dat is wat anders dan een richtlijn.
Sorry, sorry. Het is een nota. Het is een nota aan de hand van een beleidslijn, maar dat weet ik niet precies.
Ja, er worden heel veel nota's gemaakt. Soms iets te veel. Ik denk dat de collega straks wat gaat zeggen over de emancipatienota of de diversiteitsnota. Ik weet niet eens hoe die nota heet. Ik denk dat ook haar voorgangers inmiddels op dat vlak al een aantal stappen hebben gezet, sinds 2005. Ik betreed nu een beetje het terrein van mijn collega door mijn persoonlijke vertaling van het geheel nu te geven. In een ver verleden, in 2005 en daarvoor, gingen we heel erg uit van voorkeursbeleid en het eenzijdig compenseren van wat is achtergebleven. Op onderdelen had ik daar als liberaal best een beetje moeite mee. Nu zeggen we: we streven gelijke kansen na en we willen uitgaan van diversiteit en evenwicht. Dat vind ik ook moreel gezien een beter verhaal. Daarom sta ik zo achter die symmetrische instreek, even los van de juridische context. Ik vind dit te rechtvaardigen, en ik vind dit de goede manier om het te doen.
De heer Verkerk, tot slot.
Ik laat het hier even bij. Dank u.
Als sociaaldemocraat vind ik dat voorkeursbeleid alleen maar is toegestaan voor het wegwerken van onaanvaardbare onevenwichtigheden. Ik constateer dat ik daarin van mening verschil met de minister. Ik heb een vraag over de zogeheten "symmetrie" in het wetsvoorstel. Er staat namelijk een horizonbepaling in het wetsvoorstel. Waarom zou je een horizonbepaling in een wetsvoorstel zetten als je symmetrie nastreeft? Een horizonbepaling is, lijkt mij, juist een argument waaruit blijkt dat het niet gaat over symmetrie, maar over expliciet vrouwen. Hoe staat die horizonbepaling in relatie tot die symmetrie? Dit is toch iets wat je altijd zou moeten nastreven, dus waarom zou je dan een horizonbepaling in het wetsvoorstel zetten?
Er zijn heel veel dingen die we altijd nastreven maar die we niet per se altijd dwingend vastleggen in wet- en regelgeving. Dan val ik terug op de stelling dat je hier eigenlijk ingrijpt in de vrijheid van bedrijven om het naar eigen inzicht in te richten en vorm te geven. Als ik zelf aan de top van een bedrijf zou staan, zou ik het wel weten en zou ik niet eens zo'n wet nodig hebben om wat te doen aan de diverse samenstelling van het team. Maar als je dan toch ingrijpt, dan is de vraag: wat legitimeert nou overheidsingrijpen? Nou ja, die achterstand legitimeert dat. Daarbij gaan we ervan uit dat een tijdelijke maatregel bij een specifieke doelgroep nodig is, maar niet voor altijd.
Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat het gaat om een tijdelijke maatregel om de achterstand van een groep weg te werken. Dan is het toch de facto een vrouwenquotum en geen symmetrisch quotum met die horizonbepaling?
Nee, het is een tijdelijke maatregel om ervoor te zorgen dat de raden van commissarissen meer divers worden samengesteld. Daarom is het ook een díversiteitsquotum. En ik ga er eigenlijk van uit — maar goed, dat doe ik stilzwijgend — dat zoiets ook niet permanent nodig is. Want zodra die samenstelling meer divers is, zal die diversiteit volgens mij ook in stand worden gehouden. Oké, volgens mij hebben we nu het "hoofdgerecht" gehad. Althans, we hebben het onderdeel gehad waarover de meeste kritische vragen zijn gesteld.
Het hoofdgerecht van úw onderdeel, neem ik aan?
Van mijn onderdeel, ja; ik moet uitkijken met het maken van opmerkingen. Kan dit nou? Past het binnen de wet- en regelgeving? Daar ging dit over. Ik kom nu op zaken die meer gaan over de werking van de wet. Daarbij zijn er twee onderdelen. Ik wil beginnen met het "ingroeiquotum". Dat betekent dat de man-vrouwverhoudingen in de raden van commissarissen moeten toegroeien naar ten minste een derde voor het ene geslacht en een derde voor het andere geslacht. Een benoeming die daar niet aan bijdraagt, is straks in strijd met de wet, en daarmee nietig. Het is echter niet de bedoeling dat derden daarvan de dupe worden. Daarom heeft de nietigheid van een benoeming geen gevolgen voor de rechtsgeldigheid van besluiten van de rvc. Daarover is een aantal vragen gesteld. De eerste vraag daarover is van de heer Schalk. Hij vroeg: hoe zit het nou met de handhaafbaarheid? Als een beursgenoteerd bedrijf in strijd met de wet een man benoemt in de raad van commissarissen, hoeft men inderdaad geen boete te betalen en hoeft men ook de werkzaamheden niet stop te zetten. Er is in plaats daarvan gekozen voor nietigheid van de benoeming als sanctie voor het niet naleven van de wet. Dat hebben we gedaan omdat nietigheid een bekende sanctie is in het vennootschapsrecht. Daarnaast hanteren verschillende landen om ons heen, bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk, ook een vorm van nietigheid als sanctie. Wij zien dat dat daar zijn vruchten afwerpt en denken daarom dat dat ook in Nederland kan werken. Wat betekent het in de praktijk dat een nietige benoeming geen gevolgen heeft voor de rechtsgeldigheid van besluitvorming, vroeg hij ook. Ik zei al: de nietigheid van de benoeming heeft geen gevolgen voor de rechtsgeldigheid van de besluitvorming van de rvc. In de praktijk betekent dit dat een besluit van de rvc dat is genomen met deelneming van de nietig benoemde commissaris, geldig blijft, ook nadat nietigheid van de benoeming in rechte is komen vast te staan. Een besluit van de rvc dat is genomen met deelneming van de nietig benoemde commissaris nadát de nietigheid van diens benoeming in rechte is komen vast te staan, is wél ongeldig. Dat is natuurlijk ook niet gek, want dan is het evident geworden voor de vennootschap dat er iets niet in de haak is. Dan verwacht je natuurlijk ook actie van de desbetreffende raad van commissarissen om te komen tot vervanging.
Bij gelijke geschiktheid krijgt de vrouw de voorkeur. Nou blijkt bij een benoeming dat de man toch iets geschikter is. Dat wordt aangevochten en de benoeming van die man wordt nietig verklaard. Is het dan zo dat zo'n bedrijf moet aantonen, met allerlei juridische procedures, dat die mannelijke kandidaat toch geschikter was dan de vrouwelijke kandidaat? Gaan we daar naartoe?
Je kunt ook zeggen: misschien moet dat bedrijf op zo'n moment wat beter zoeken. Misschien heeft zo'n bedrijf ook wel iets goed te maken, want je belandt natuurlijk alleen maar in dit scenario daar waar er sprake is van onevenwichtigheid aan een van beide kanten. Uitgaan van een derde aan beide kanten betekent ook dat je wat meer keuzes hebt als je ongeveer in het midden zit. Het is dan geen gedwongen beslissing dat je een specifieke vacature moet invullen met een man of een vrouw. Dat doet zich eigenlijk alleen maar voor bij hele kleine raden van commissarissen. Maar ja, daar waar sprake is van de ene of de andere kant op, echt een raad van commissarissen uit balans, is het met dit wetsvoorstel evident dat je dan zo'n vacature bijvoorbeeld met een vrouw moet invullen omdat die ondervertegenwoordigd zijn in de raad van commissarissen. Dat is dus niet op basis van gelijke geschiktheid. Dat is de hardheid, de absoluutheid van dit quotum. Dan moet het gewoon een vrouw zijn.
Laatste vraag, voorzitter. We gaan ervan uit dat er een hele strenge selectieprocedure is geweest. De intentie van het bedrijf is echt om een vrouwelijke kandidaat de voorkeur te geven. Maar ja, toch blijkt — het is ook een verantwoordelijkheid in de bedrijfsvoering — dat die man de beste kandidaat is uit al die kandidaten. Als een bedrijf dat goed kan onderbouwen, dan is dat wat u betreft akkoord? Of zegt u dan nog nee?
Nee, de wet bevat een hele kleine uitzonderingsmogelijkheid. In uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld bij een bedrijf in grote nood of dat op omvallen staat, dat hele specifieke expertise nodig heeft in zijn raad van commissarissen, zou je op die grond kunnen afwijken van de hardheid die dit quotum bevat. Maar in principe, als je niet voldoet aan bijvoorbeeld 30% vrouwen in de raad van commissarissen en een vacature moet worden ingevuld na het vertrek van een kerel, dan moet je dat dus compenseren. Dan hoef je ook niet op zoek naar mannen, want je weet eigenlijk dat, met deze wet in de hand, het een vrouw moet worden.
Laat ik beginnen met een compliment. Ik ken minister Dekker die uit zijn hoofd uitzonderlijk goed uitlegt. En zojuist begon hij iets voor te lezen en toen snapte ik er helemaal niets van. Dat ging over de rechtsgeldigheid en de rechtsgevolgen van de nietigheid van zo'n besluit. Toen begon hij in zijn document te duiken. Volgens mij begreep hij het zelf ook niet; ik ook niet. Zou hij het nog eens willen proberen uit te leggen?
Die uitdaging ga ik graag aan. Het feit dat er een benoeming heeft plaatsgevonden die niet in lijn is met de wet, leidt uiteindelijk tot de nietigheid van de benoeming. Maar je wilt natuurlijk niet automatisch derden opzadelen met de gevolgen daarvan. Daarom hebben we er ook voor gekozen om te zeggen: besluiten die de voltallige raad van commissarissen neemt zijn daarmee gewoon rechtsgeldig. Ik denk dat dat een belangrijke is, tot het moment dat de nietigheid rechtens is komen vast te staan. Dan zou het raar zijn als je zo'n situatie zou blijven gedogen. Dat is nog een sterkere opdracht dan alleen onder het regime van de wet: de raad van commissarissen heeft dan de plicht om heel erg snel die vacature rechtmatig in te vullen. Dat waren eigenlijk de basics. Ik weet overigens niet of ik in mijn missie ben geslaagd, voorzitter.
We gaan het horen. Meneer Schalk.
Nog niet helemaal, want wat is nu uiteindelijk het gevolg?
Het gevolg is dat de desbetreffende commissaris weg moet. Als de organisatie dat niet doet als de nietigheid in rechte is komen vast te staan, dan hebben ze wel een probleem. Want dan gaan ze met een raad van commissarissen besluiten nemen waarvan ze weten en waarvan is komen vast te staan dat het niet in de haak is. Dan gaan ze niet-rechtsgeldige besluiten nemen. Maar ik vermoed echt dat dat een theoretisch geval is en dat geen van die beursgenoteerde bedrijven dat zal doen. Dan ga je immers zo'n enorm bedrijfsrisico aan, dat geen van die bedrijven zich ooit in dat gevaarlijke vaarwater zal gaan begeven. Maar dat zou in theorie in dat geval het gevolg zijn. In de normale situatie is het denk ik voor iedereen klip-en-klaar waaraan moet worden voldaan. Stel dat je dan toch iemand benoemt die niet in lijn is met dat absolute quotum, dan zal dat kunnen worden aangevochten door eenieder en dan kan komen vast te staan dat die benoeming niet rechtsgeldig of nietig is, waarna de raad van commissarissen in actie moet komen. Waarom we een knip hebben gemaakt als het gaat om besluiten, is omdat wij vinden dat derden — dat kunnen leveranciers, aandeelhouders zijn, noem maar op — niet gedupeerd moeten worden door het feit dat er een benoeming heeft plaatsgevonden die niet oké is, in die zin dat daarmee alle besluiten van de raad van commissarissen niet meer rechtsgeldig zouden zijn. Dat is natuurlijk zeer vergaand.
De heer Schalk, tot slot.
Tot slot, voorzitter. Wie kan dan die raad van commissarissen die een besluit heeft genomen dat nietig verklaard kan worden maar dat toch voortgang kan vinden, corrigeren?
De rechter. De rechter zal op een gegeven moment …
Dan gaan de aandeelhouders zeggen: raad van commissarissen, u heeft een besluit genomen, dat is fantastisch voor het bedrijf, maar omdat er ergens iets nietigs is, gaat het besluit niet door? Het is allang uitgevoerd.
Voorzitter, we praten hier wel heel erg over theoretische gevallen. Zo ingewikkeld is deze wet nu ook weer niet. We hebben het ook niet over heel veel bedrijven waarvan er misschien heel veel uit het zicht zijn. Dit gaat over beursgenoteerde bedrijven die onder een vergrootglas liggen: zodra deze wet in werking treedt en er een benoeming plaatsvindt, staat dat een dag later in de krant. Dan kunt u uw vinger opsteken, dan kunnen de aandeelhouders hun vinger opsteken, en dan kun je gewoon naar de rechter gaan om te laten vaststellen dat hier iets is gebeurd wat niet in lijn is met de wet. De rechter zal dan zeggen dat die benoeming uiteindelijk nietig is geweest. Misschien dat een bedrijf dan zal komen met een redenering die een beetje in de lijn van de heer Van Kesteren ligt: je hebt een uitzonderingsbepaling. Maar dat is echt een muizen-, muizen-, muizengaatje. Dan heb je ook een rechter om te kijken of de argumentatie wel goed genoeg is. Maar in principe geldt: het quotum geldt, daaraan heb je te voldoen. Doe je dat niet, dan springt dat onmiddellijk in het oog.
Ik ben toch wel een beetje verward over de interpretatie van nietigheid. Volgens mij betekent nietig dat een benoeming niet heeft plaatsgevonden. Dat wil ik graag bevestigd horen. Dat betekent ook dat er geen besluitvorming heeft plaatsgevonden met de persoon wiens benoeming nietig is. Want die heeft niet plaatsgevonden, die benoeming.
Nou, je kan zeggen dat de bijdrage niet heeft plaatsgevonden aan. Maar je kunt niet zeggen dat daarmee de besluiten van een raad van commissarissen nietig zijn geweest. Stel dat je met een foute benoeming in dat schemergebied hebt gezeten en dat een raad van commissaris intussen een lid van de raad van bestuur benoemt of een ander vergaand besluit neemt over de strategie van de organisatie, dan zou dat allemaal niet meer geldig zijn. Dat is natuurlijk een enorm vergaande consequentie, die ook heel veel anderen kan duperen. Daarom hanteren we daar een knip. Dan nog iets over de aansprakelijkheid. Mevrouw Baay-Timmerman stelde daar wat vragen over. Ik ga even in op de formele redenering.
Toch nog heel eventjes over de details van de discussie die we net hadden. Het zou kunnen dat een quorum wegvalt, omdat iemand heeft deelgenomen aan besluitvorming en uiteindelijk niet heeft deelgenomen vanwege de nietigheid. Wat zijn daar de consequenties van? Een besluit kan dan toch niet blijven staan als het quorum er niet is?
Nu duiken we heel erg de techniek in. Ik vind dat een hele relevante vraag, maar ik kom daar even op terug in de tweede termijn, als u mij dat toestaat. Ik kan nu wel gaan lopen improviseren, maar laten we het maar even precies doen in verband met de wetsgeschiedenis. Dan die vraag over de aansprakelijkheid. Als de raad van commissarissen een besluit neemt dat schadelijk is voor derden, dan zullen die derden in eerste instantie de vennootschap aansprakelijk stellen. Dat ligt ook voor de hand, want de handeling zal worden aangemerkt als een handeling van de vennootschap, niet van individuele leden van de raad van commissarissen. De nietige benoeming van een van de commissarissen heeft daar ook geen invloed op. De drempel om vervolgens te komen tot hoofdelijke, persoonlijke aansprakelijkheid van de raad van commissarissen is zo hoog dat het in de praktijk, in mijn opvatting, zelden zal voorkomen. Er moet dan sprake zijn van onbehoorlijk toezicht, waarvoor de commissaris een ernstig persoonlijk verwijt kan worden gemaakt. Als die uitzonderlijke situatie zich voordoet, is er in feite sprake van een onrechtmatige daad door de betreffende nietig benoemde commissaris. Maar ook dan zou je kunnen zeggen dat het niet relevant is of de persoon in kwestie geldig is benoemd of niet. Hoe zit dat dan met verzekeraars? Of de verzekeraar de schade zal dekken, is een discussie tussen de nietig benoemde commissaris en de verzekeraar. Dat laat zich dus ook moeilijk in z'n algemeenheid beantwoorden. Het hangt natuurlijk af van de omstandigheden van het geval. Wist de commissaris van de nietigheid? Op welk moment wist hij ervan? Hoeveel informatie heeft hij de verzekeraar gegeven? Om hoeveel informatie heeft de verzekeraar gevraagd? En het hangt natuurlijk af van de uitleg van de polisvoorwaarden. De discussie zal zich dus pas voordoen als de rechtspersoon de nietig benoemde commissaris aanspreekt, maar het is van heel veel factoren afhankelijk.
Ik kom nog even terug op het feit dat er een besluit kan zijn genomen door de raad van commissarissen dat uiteindelijk schade veroorzaakt. Uiteraard zal een derde in eerste instantie een rechtspersoon aanspreken. De rechtspersoon heeft echter ook een interne aansprakelijkheidsmogelijkheid, namelijk om die hoofdelijke aansprakelijkheid wel degelijk uit te oefenen als dat commissarisbesluit dermate inbreuk heeft gemaakt en schade heeft veroorzaakt. Dat is ook een trend vanaf de jaren negentig. Ik denk dat het dan in ieder geval juridisch van belang is of zo'n ex-bestuurder wiens benoeming nietig is, wel of niet alsnog kan worden aangesproken.
Ook deze pass ik even door naar de tweede termijn. Volgens mij is de redenering: "Als de benoeming nietig is en daardoor nooit heeft plaatsgevonden, hoe zit het dan met de formele rechtshandeling? Heeft die dan wel plaatsgevonden? Of heeft de desbetreffende persoon in ieder geval een bijdrage geleverd?" Ik kan me dat voorstellen, maar het ligt ook een beetje in lijn met wat mevrouw Sent vroeg. Ik kom daar straks op terug.
Mevrouw Baay, nogmaals.
Er is ook een vraag gesteld over de verzekeringspolisvoorwaarden. Ik denk niet dat die heel erg relevant zijn als een verzekeringsmaatschappij redeneert dat iemand had kunnen weten of had behoren te weten dat zijn benoeming mogelijk nietig zou worden verklaard. Zo moeilijk is dat niet. We hebben het over topvrouwen, topmensen, die daarvoor solliciteren, de stukken allemaal doornemen en precies weten wat de samenstelling is van die raad van commissarissen. Zij kunnen dus voor zichzelf zien dat het voor de hand ligt dat hun benoeming nietig verklaard zou kunnen worden. Daar is dan dus wel degelijk een verwijtbaar juridisch gedrag aan vast te koppelen. Wellicht wilt u die vraag ook nog even doorgeleiden. Een verzekeringsmaatschappij kan dan makkelijk zeggen: u had dat behoren te weten en wij wijzen uw claim dus in ieder geval af.
Ja, maar dat ligt aan waar de claim over gaat. De claim gaat waarschijnlijk in het overgrote deel van de gevallen over de dingen die de vennootschap als zodanig heeft gedaan en niet over individuele nalatigheid van een lid van de raad van commissarissen.
Ja, maar als de verzekeringsmaatschappij deze redenering volgt, kan zij die ook volgen voor de rechtspersoon, want de rechtspersoon heeft natuurlijk ook de kennis van zaken om vast te stellen of dit mogelijkerwijs een nietige benoeming had kunnen zijn.
Ja, maar het veronderstelt allemaal wel een verband met de onterechte benoeming van een lid van de raad van commissarissen en het besluit van de vennootschap, waarmee schade is toegebracht aan een derde partij. Dat is wel een hele lange causale trits. Ik probeer in mijn hoofd te bedenken of ik een theoretisch voorbeeld kan bedenken waarin daarvan sprake is. Dat zie ik niet onmiddellijk. Aangezien we een knip hebben gemaakt tussen de nietigheid van de benoeming, die niet interfereert met de rechtsgeldigheid van de besluiten van de raden van commissarissen, zullen alle besluiten van raden van commissarissen die negatieve effecten hebben voor derden, als zodanig ook rechtsgeldig zijn. Het is daarom eigenlijk logisch dat je de rechtspersoon daarop aanspreekt en niet zozeer de benoemde man of vrouw in kwestie.
Voorzitter. Ik heb een vraag voor de minister. Is wat de ministers met dit wetsvoorstel proberen te doen niet vergelijkbaar met de Wet bestuur en toezicht? Daar staat namelijk dat de besluitvorming waaraan is deelgenomen, weliswaar niet wordt aangetast, maar de benoeming zelf nietig is. Dus misschien dat de minister daar in de tweede termijn wat mee kan.
Ja, een soortgelijke knip die we hier natuurlijk ook gemaakt hebben. Ja, dat is daaraan parallel.
Dank u wel.
Nog even over het quotum, een paar specifieke vragen. Want de heer Janssen vroeg nog: ja, dat "een derde/een derde", hoe zit dat nou; had je niet beter een staffel kunnen opnemen? Ik denk eigenlijk dat die een derde/een derde heel goed werkbaar is, zeker met de toelichting die we daarop hebben gegeven in de memorie. Je zou zelfs kunnen zeggen: het BW kent geen maximum aan het aantal commissarissen, dus dat wordt dan een hele lange staffel. En ook op andere terreinen werken we wel met verhoudingen, de helft van of een derde van, dus ik denk dat dat in de praktijk wel goed komt. Dan was er nog de concrete vraag van hoe om te gaan met non-binaire personen, zeg maar degenen die zich niet willen identificeren als man dan wel als vrouw. En met de hele discussie daaromtrent, in welk licht moeten we dit wetsvoorstel dan zien? Ja, dat is een hele aparte discussie, maar het laat onverlet dat je wel kunt constateren dat er in de man-vrouwverhouding echt wel een probleem is. Dat is de reden waarom we met dit wetsvoorstel komen. Hoe ga je dan praktisch om met het vraagstuk? Stel, een non-binair persoon wordt benoemd tot commissaris. Dan biedt de wet voldoende ruimte om ook met die persoon, die niet binnen de klassieke man-vrouwverhouding valt, rekening te houden. De vennootschap kan bij de registratie namelijk uitgaan van de identiteit die de betrokkene zelf kiest, of dat nou man, vrouw of non-binair is. Non-binaire werknemers kunnen worden meegeteld bij het ondervertegenwoordigde geslacht, aangezien het hier zeker niet om een dominant aanwezige categorie werknemers zal gaan. De SER bekijkt bijvoorbeeld in hoe hij omgaat met de formats en — zeg maar — de monitoring en de vastlegging van het geheel, of hij ruimte kan bieden om naast het aantal mannen en vrouwen ook te rapporteren over aantallen personen die zich niet thuis voelen in die binaire categorieën. Voorzitter. Dat is de ene kant van het wetsvoorstel. Dan is er nog de kant van de streefcijfers. Het wetsvoorstel voert een verplichting in voor grote nv's en bv's — en dat is een veel grotere categorie dan alleen de beursgenoteerde bedrijven, namelijk zo'n 5.000 — om zelf passende en ambitieuze streefcijfers op te stellen. Daarvoor moeten ze een plan van aanpak maken, en ze moeten ieder jaar in hun bestuursverslag daarover rapporteren. En dat doen zij ook aan de SER. Duidelijk moet worden hoe de feitelijke man-vrouwverdeling is in bestuur, raad van commissarissen, subtop. Bedrijven moeten transparant zijn over de actie die is ondernomen om de gestelde doelen te bereiken. En bereiken vennootschappen die doelen niet, dan moeten ze bovendien uitleggen waarom. De SER ondersteunt dat en monitort de rapportage. Daarover zijn een aantal vragen gesteld, en de eerste is van mevrouw De Blécourt. Die zegt: zullen de bedrijven die streefcijferregeling nu wel naleven, want in het verleden hebben ze zich — zeg maar — niet echt van hun beste kant getoond, onder de oude wetgeving, de oude 30/30 met de pas-toe-leg-uitbepaling. Ik denk dat het nu anders is, om een aantal redenen. Ook hier gaat het ook wel om draagvlak. Ik denk dat het ook uitmaakt dat het bedrijfsleven zich via de SER vol heeft gecommitteerd aan deze afspraken. Dus ik zal via de SER ook VNO-NCW en MKB-Nederland aanspreken als wij constateren dat het onvoldoende van de grond komt. We zien het overigens ook bij twee andere elementen. Dat is namelijk de combinatie van enerzijds een wat harder instrument, het ingroeiquotum, wat per definitie effectief is omdat het een verplichtender karakter heeft, en anderzijds de andere vormgeving van de streefcijfers die in mijn ogen uiteindelijk leidt tot betere compliance. Waarom? We hebben direct het antwoord op de vraag waarom die 30% wordt losgelaten. Ik denk dat het zinniger is om tegen bedrijven te zeggen: dit is waar je nu staat, maak voor jezelf een groeipad voor hoe je daar stappen in wil zetten. In het verleden hadden we in theorie ook bedrijven die daar heel ver vandaan zaten. Dan is het toch een beetje van: dat ga ik binnenkort nooit redden, dus laat maar zitten. Aan de andere kant heb je misschien bedrijven die al die 30% hebben gehaald maar waarvan we eigenlijk ook niet willen dat ze stoppen. Dus ik denk dat het helpt om bedrijven meer hun eigen doelstellingen te laten bepalen en er actiever over te communiceren met hun stakeholders. Mevrouw Sent heeft een vraag gesteld over de verhouding tussen de SER en de monitoringcommissie van de Corporate Governance Code. Voor beursgenoteerde bedrijven gelden de bepalingen uit die Nederlandse Corporate Governance Code. Dat is een instrument van zelfregulering. De monitoringcommissie rapporteert jaarlijks over de naleving ervan. In principe verandert dit wetsvoorstel daar niets aan. Wel voert dit wetsvoorstel een verplichting in voor grote vennootschappen om die streefcijfers op te stellen en daarover te rapporteren aan de SER. Deze verplichtingen kunnen naast elkaar bestaan en de rol van de SER staat ook los van die van de monitoringcommissie. Het is inderdaad een aanvullende taak voor de SER die we met dit wetsvoorstel wettelijk regelen. Kort gezegd, het ene is een wettelijke verplichting en het andere is een vorm van zelfregulering. Over zelfregulering hebben we in feite niet zo vreselijk veel te zeggen. Met dit wetsvoorstel lopen zeker wel een aantal dingen parallel. Voorzitter. Ik denk dat ik richting mevrouw Karimi al het een en ander heb gezegd over de evaluatie en dat we haar punten daarin zullen meenemen. De heer Van der Voort heeft nog gevraagd naar de inwerkingtreding van de wet. Ja, wij doen dat het liefst zo snel mogelijk. Als uw Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, ga ik ervan uit dat we per 1 januari van start kunnen gaan. Dat heeft er ook mee te maken dat de andere wet inmiddels is afgelopen en we een beetje in een rechtsvacuüm verkeren.
Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, nadat de katheder is gereinigd.
Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik ben bijzonder blij dat we dit wetsvoorstel hier vandaag kunnen bespreken. Ik wil er ook even bij stilstaan dat dit wetsvoorstel er nooit was gekomen, ware het niet dat Mariëtte Hamer en Hans de Boer, die ons helaas veel te vroeg is ontvallen, er met tomeloze inzet aan hebben gewerkt, zodat hier draagvlak voor kwam. Ik ben hen daar nog iedere dag dankbaar voor. De minister voor Rechtsbescherming en ik hebben ervoor gezorgd dat het wetsvoorstel er zo snel mogelijk kwam. Het is inmiddels al door de Tweede Kamer aanvaard en wij hopen natuurlijk dat ook uw Kamer dit zal aanvaarden. Maar dit wetsvoorstel kent wel een lange voorgeschiedenis. Daar wil ik toch even bij stilstaan, want het verklaart op een aantal punten waarom het wetsvoorstel in elkaar zit zoals het in elkaar zit. Inmiddels al weer ruim elf jaar geleden, eind 2009 — mevrouw Sent verwees daar ook al naar — dat een aantal Tweede Kamerleden van de Partij van de Arbeid, het CDA en de VVD vaststelde dat Nederland in vergelijking met andere landen een erg laag aantal vrouwen in bestuurlijke functies kende en dat dit naar verwachting niet op een natuurlijke manier zou veranderen. Dus kwam er het amendement-Kalma c.s. In dat amendement stelden de indieners dat zij een streefcijfer wilden, met als doel een evenwichtiger verdeling van de zetels in de raad van bestuur en de raad van commissarissen van grote vennootschappen. Die regeling trad uiteindelijk op 1 januari 2013 in werking en liep in 2016 ten einde. Kern van het wetsvoorstel was dat vennootschappen moesten streven naar minimaal 30% vrouwen en 30% mannen. Dus ook toen al werd in dat amendement gekozen voor een symmetrische benadering. Ook even reflecterend op de vraag van de heer Verkerk hoe het nou zat met het emancipatiebeleid: u heeft gelijk dat de beleidslijn tot dan toe altijd was: een voorkeursbeleid voor vrouwen, etnische minderheden en mensen met een beperking. Maar met dit amendement en met dit wetsvoorstel is daar wel een kentering in gekomen en zijn wij op dit punt veel meer gaan kijken naar een symmetrische benadering. Kijk je breder in het emancipatiebeleid, dan kijk je vooral naar die bredere diversiteit. Dat ziet u ook terug in het breder advies van de SER.
Ik begrijp dat de minister het zo uitlegt dat ze zegt: vanuit die wet kun je ook breder denken. Ik kijk even naar de nota waarnaar ik heb verwezen, die verschenen is in relatie tot de AWGB. Betekent het voorbeeld dat u noemt dat de AWGB en het Wetboek van Strafrecht een mannenquotum, een mannenvoorkeursbeleid niet toestaan? Wordt daarmee wat u nu vertelt, ontkracht?
Nee, wat ik zeg is dat er dus al veel eerder, met brede instemming van beide Kamers, is gekozen voor die symmetrische benadering. Dat is sindsdien een bredere benadering geworden in het emancipatiebeleid. Niet alleen sec kijken naar voorkeursbeleid, maar ook bekijken waar dat toe leidt in een organisatie. Een voorkeursbeleid voer je voor mensen die in een achterstandsituatie zitten. Dat doen wij nog steeds, alleen is het resultaat waar je op stuurt nu veel meer symmetrisch. Dat doen wij hier ook.
Dat snap ik. Maar als je naar alle normeringen gaat kijken, dan blijft dat altijd aangetoond moet worden dat er een bepaalde achterstand is als je een voorkeursbeleid instelt. Ik ken op dit moment geen organisaties — ze bestaan althans nauwelijks — waar duidelijk al een langdurige mannenachterstand is.
Als ik kijk naar de basisscholen — ze werden net al genoemd — dan zie ik daar bijvoorbeeld heel veel vrouwen. Dat betekent niet wij dat zo willen. Wij willen daar heel graag mannen, maar we kunnen ze niet krijgen. Als ik kijk naar het emancipatiebeleid dat wij voeren, als ik kijk naar bijvoorbeeld het onderwijs, dan zeggen wij: ja, ook daar is een betere afspiegeling van de samenleving voor de klas beter dan louter vrouwen. In de zorg zeggen we ook dat een bredere afspiegeling van de samenleving beter is dan een oververtegenwoordiging van vrouwen. Blijft staan dat ik wel zorgen heb over het aandeel vrouwen in besturen van scholen, want dat zijn dan weer vooral mannen. Maar waar je steeds naar kijkt, is of die afspiegeling in bredere zin er is. In een samenleving waarin we met elkaar vaststellen dat die diversiteit er is, wil je die ook in verschillende organisaties terugzien.
De heer Verkerk, tot slot.
Ik heb me hier niet scherp genoeg uitgedrukt. Ik bedoelde niet organisaties in het algemeen, maar juist de raden van commissarissen en de raden van bestuur waarover dit wetsontwerp gaat. Ik ben er niet bekend mee dat daar op grote schaal een achterstand van mannen is.
Nee, ik ook niet. Maar wat je ook niet wilt, is dat het zou doorslaan en dat je all female boards of raden van commissarissen zou krijgen. Daarom zeggen wij, en niet alleen wij, maar ook in België, Italië, Duitsland en Frankrijk: laten we nou zorgen dat daar enige symmetrie in is.
De heer Verkerk, tot slot.
Ik weet dat het dorpje Thorn door toevalligheden 600 jaar is bestuurd door alleen vrouwen. Dat kon doordat ze beschermd werden door de bisschop van Luik en een aantal andere bisschoppen. Ze werden dus beschermd door de kerk. Maar ik ken geen andere situaties waarin vrouwen altijd aan de macht waren en mannen weggedrukt waren. Ik snap best dat die hypothetische situaties er zijn, maar ik blijf desondanks, en ondanks uw uitleg, toch wat moeite houden met dat mannenquotum. Ik wil het hierbij laten.
Het is geen mannenquotum, maar het is een symmetrische benadering die we met dit wetsvoorstel niet nieuw introduceren, maar die al sinds 2013 in de wet zit. Voorzitter. Sinds de wet met het wettelijke streefcijfer is ingevoerd, is die jaarlijks gemonitord. Van die monitorcijfers werd je jaar op jaar niet vrolijk. De bedrijvenmonitor constateerde in 2014 ook al dat het aandeel vrouwen in de top van grote bedrijven buitengewoon teleurstellend was. Dit deed ook geen recht aan het potentieel aan vrouwelijk talent. In dat licht hebben het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en VNO-NCW het programma Vrouwen naar de Top opgezet. Dat programma liet heel mooi zien dat ook werkgevers het belang zagen van meer vrouwen aan de top. Verschillende maatregelen zijn genomen om dat te stimuleren en om daar bij bedrijven aandacht voor te vragen, in de hoop dat bedrijven daar daadwerkelijk mee aan de slag zouden gaan. Zo is er bijvoorbeeld de databank voor topvrouwen gekomen, waarin inmiddels meer dan 2.500 vrouwelijke kandidaten voor een functie in de top van het bedrijfsleven zitten. Ik zal straks nog even ingaan op de vraag of zij echt allemaal voldoen aan de criteria. Er is veel in beweging geweest, er is veel bewustzijn gegenereerd, maar toch bleven de resultaten achter. Wat we zagen, is dat de vooruitgang die werd geboekt eigenlijk vooral bij een aantal koplopers zat, maar dat er bij het gros van de bedrijven weinig beweging in zat. Vanuit de constatering dat het, als het op deze manier zou verdergaan, nog decennia zou gaan duren voordat we eindelijk zijn waar we willen zijn, kwam toch het gevoel dat er meer moest gebeuren. In 2017 werd daarom de wettelijke regeling nog eens verlengd, om ervoor te zorgen dat bedrijven meer tijd kregen. Dit steeds vanuit de hoop dat dit zou worden opgepakt door het bedrijfsleven. Op een gegeven moment hebben we ons gerealiseerd dat het met die vrijblijvendheid veel te lang gaat duren en dat dat niet langer het uitgangspunt kan blijven. In 2018 heb ik aangekondigd dat als er niet echt stappen vooruit zouden worden gezet, het kabinet met stevigere maatregelen zou komen. Met welk pakket stevigere maatregelen, die ook op draagvlak kunnen rekenen, kun je dan komen? Daarom hebben we de SER om advies gevraagd. Waarom aan de SER? Omdat we het ook belangrijk vonden om te bekijken met welk pakket stevigere maatregelen we konden komen waarmee we niet alleen konden rekenen op de steun van werkgevers, maar ook op die van werknemers. Ik was dan ook heel blij dat de FNV deze week in een brief nog eens heeft laten weten achter dit wetsvoorstel te staan, ook al wil je misschien dat er ook nog allerlei andere dingen gebeuren voor vrouwen op de arbeidsmarkt. Ik kom daar later op terug. Ook de FNV zegt: wij vinden dit wetsvoorstel nu noodzakelijk. De SER kwam dus ook met een stevig advies en met een goed advies en stelde dus onder andere dit ingroeiquotum voor. Het hele advies van de SER is veel breder. Dat gaat over het bredere bedrijfsleven. Dat gaat over bredere lagen in bedrijven. Het gaat bijvoorbeeld ook over culturele diversiteit. Voorzitter. We moeten ook niet doen alsof we hier in Nederland iets heel nieuws doen, want heel veel Europese landen gingen ons op dit punt voor. De heer Schalk vreesde kennelijk nog dat bedrijven wellicht het land gaan verlaten. Wat betreft vrouwen aan de top van het bedrijfsleven is het nou niet zo dat Nederland koploper is in Europa. We zitten daar eigenlijk nogal in de achterhoede. Een bedrijf dat naar een ander land in Europa gaat, komt in een situatie terecht waar diversiteit aan de top veel gebruikelijker is en al tot een veel evenwichtigere situatie leidt. Wij bungelen hier echt onderaan de Europese lijstjes. Voorzitter. Ik ben dus blij dat we hier nu staan met dit wetsvoorstel. We hebben eerder gezien dat we er niet komen met meer dwingende maatregelen. Ik wijs er nogmaals op dat de discussie vandaag vooral over het quotum gaat, maar dat het wetsvoorstel veel breder is. Ik vind het belangrijk om hier nog eens te benadrukken dat het om dit wetsvoorstel gaat, om een quotum, om streefcijfers, maar dat je daarnaast natuurlijk nog veel meer maatregelen moet nemen om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te versterken.
Ik hoor de minister naar aanleiding van de eerdere interruptie van de SGP zeggen dat je in andere Europese landen al een wat diverser bestuur vindt, maar zoals ik in mijn eerste termijn al aanstipte, werken Nederlandse vrouwen heel veel parttime. Ik denk dat daar ook nog wel een slag te slaan valt voordat we met een kanon op een mug gaan schieten en zo'n enorm dwangpakket gaan opleggen. In andere landen werken vrouwen gewoon veel meer, dus het is nogal wiedes dat ze ook wat meer doorstromen naar de top. Hoe ziet de minister dat?
Mevrouw Nanninga heeft gelijk dat Nederlandse vrouwen meer dan in andere Europese landen in deeltijd werken. Maar het is niet zo dat er daardoor te weinig vrouwen zouden zijn die geschikt zouden zijn voor deze posities aan de top. Die zijn er. Maar ik ben het helemaal met u eens dat we in het pakket — daar wilde ik net op ingaan — ook meer moeten doen voor een stevige positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Daar is deeltijd een heel belangrijke van. Ik vind het heel belangrijk dat vrouwen economisch en financieel onafhankelijk kunnen zijn. Dat betekent dus dat je voldoende eigen inkomen moet hebben om dat te kunnen zijn. Je wilt niet dat vrouwen, als ze er alleen voor komen te staan, onvoldoende inkomen hebben en kinderen vervolgens in armoede opgroeien. Dus ja, minder werken in deeltijd. Het kabinet heeft daar ook onderzoek naar gedaan. Hoe kunnen we nou bevorderen dat vrouwen meer uren gaan werken? Dat vraagt om een heel diverse aanpak, bijvoorbeeld met regelingen in de kinderopvang. Daar hebben we scenario's klaarliggen. Ik hoop ook dat een volgend kabinet dat snel oppakt. Maar ik ben ook bijvoorbeeld ook aan de slag gegaan met een stichting als Het Potentieel Pakken. Wij zien dat bijvoorbeeld in het onderwijs en de zorg heel veel vrouwen in deeltijd werken en er tegelijkertijd tekorten zijn. Dan vraag je je af: zouden vrouwen in die sectoren niet te verleiden zijn om meer uren te werken? Als je daar eens diep in duikt en je vraagt het echt aan vrouwen, dan zijn er heel veel vrouwen die zeggen: ik wil graag meer uren werken, maar dan moet er ook wel met mij mee worden gedacht over hoe dat kan. Als dit leidt tot een goed gesprek tussen werkgever en werknemer, dan zien we dat je daar resultaten kunt boeken. Dat moeten we veel breder gaan inzetten. Het gaat dus om betere kinderopvang, betere kindregelingen, maar ook om betere regelingen rondom zorgverlof en ouderschapsverlof, zodat gezinnen thuis arbeid en zorg beter kunnen verdelen. Het gaat om gelijk loon en om verlofregelingen. Het gaat ook om betere begeleiding van vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt tot die arbeidsmarkt. We doen dat bijvoorbeeld in de aanpak van laaggeletterdheid.
Gelijk loon, hoorde ik. Natuurlijk, daar zijn we ook voor. Het is wel weer frappant dat zorg en kinderopvang specifiek worden genoemd in relatie tot het meer aan het werk helpen van vrouwen. Dat vind ik altijd zo'n grappig ding in dit soort discussies, omdat mannen natuurlijk ook kinderen en hulpbehoevende ouders hebben. Dat vrouwen minder werken vanwege kinderen of hulpbehoevende mensen in hun omgeving, wordt gekoppeld aan vrouwen. Daardoor is het verklaarbaar dat zij minder werken, dus moet er een quotum komen voor vrouwen aan de top. Het is natuurlijk ontzettend scheef dat daar bij mannen niet op die manier naar wordt gekeken, maar dat daar wel uit wordt verklaard dat die arme vrouwen allemaal maar deeltijdwerken. Volgens mij is het altijd nog een keuze en is het iets dat je met elkaar bespreekt. Het is dus eigen verantwoordelijkheid. Er is dus geen quotum nodig.
We zien het volgende. Ook hier is sprake van een symmetrische aanpak. Als je wil ... Ik ben het zeer met u eens dat de zorg voor kinderen het liefst in gelijke mate een zorg moet zijn voor beide partners. Als kabinet hebben we daarom ook het ouderschapsverlof en het geboorteverlof voor vaders verbeterd. Zo wordt het vanzelfsprekender dat vaders in het eerste jaar voldoende zorg op zich nemen. We weten namelijk ook dat de verhoudingen zich vaak zetten in het eerste jaar dat er kinderen komen. Het betekent ook dat je moet kijken naar beloning, omdat aan de keukentafel ook gewoon wordt gekeken naar het financiële plaatje. We moeten — dat probeer ik ook te doen in het emancipatiebeleid — aan vrouwen het volgende uitleggen: als je jong bent, kan het wijs lijken om voor deeltijd te kiezen. Maar begrijp ook dat er een moment komt waarop je in een fuik terechtkomt. Je komt daar niet meer uit, omdat je gemis gaat ervaren. Je gaat opleidingen missen. Je mist een aantal uur. Het is dus en-en-en. Daarom ben ik ook zo overtuigd van dit wetsvoorstel. In de laatste Bedrijvenmonitor die ik op dit punt kreeg, stond ook: zonder wet geen voortgang. Soms heb je een wetsvoorstel nodig. Ik denk dat we zo'n quotum allemaal een paardenmiddel vinden. Je zou het niet nodig willen hebben. Ik had ook liever gezien dat bedrijven dit vrijwillig hadden gedaan. Je hebt het nodig om te laten zien: als u niet werkt aan die streefcijfers, dan durven wij stevige maatregelen te nemen en dan gaan we ook doorpakken. We hopen dat dit een breekijzer zal zijn in het bewustzijn. Je moet streefcijfers wel serieus nemen. Er moet ook echt wel wat gebeuren. Daarnaast wordt de raad van bestuur aangesteld door de raad van commissarissen. Ik geloof erin dat als je eenmaal een evenwichtige verhouding hebt in die raad van commissarissen, er vanuit een diverser perspectief wordt gekeken naar wie er in de raad van bestuur wordt gezet.
Mevrouw Nanninga, tot slot.
Ik concludeer dat we daarover van mening verschillen. Ik vermoed dat we elkaar daar vanavond ook niet gaan vinden. Ik denk dat de gelijke verhouding in die posities voor een belangrijk deel moet voortkomen uit de werkinzet van vrouwen en niet uit dwang aan de top. Ik vrees dat we daar niet tot elkaar komen.
Ik begrijp vrouwen wel. Als je gaat werken, krijg je 15% minder dan je mannelijke collega's. Je partner krijgt een lullig extra weekje vaderschapsverlof en als je een minimuminkomen hebt, ga je erop achteruit en kun je de verlofregelingen helemaal niet betalen. Ik hoor de minister dus allemaal goede dingen noemen over wat er gedaan moet worden ten aanzien van de kinderopvang, de financiering van de kinderopvang, gelijke betaling, gelijke beloning, de uitbreiding van ouderschapsverlof en vaderschapsverlof, maar ik heb daarvan niet zoveel gezien. Ik hoor dus heel erg graag wat voor aanbevelingen zij heeft voor een echt offensief plan om hier aandacht aan te besteden.
Ik vond het bijvoeglijk naamwoord dat u gebruikte niet helemaal passen in de entourage. Liever niet.
Dan halen we dat uit de Handelingen.
Dank u wel. De minister.
De heer Janssen vroeg daar ook naar en ik denk dat ik daarover met hem een stevig debat kan voeren. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Sent zegt: ja, ik hoor u dat zeggen, maar ik vind het allemaal niet genoeg. Maar er zijn wel stappen gezet. En ja, we kunnen heel lang discussie voeren over de vraag of dat genoeg was. Ik ben het met u eens dat we er nog lang niet zijn. Er moet echt nog meer gebeuren. Maar binnen wat er mogelijk was ... Je moet ook kijken waarvoor er draagvlak is en hoever je kunt komen in een periode. Kijkend naar wat er gebeurd is bij de belastingen en bij ouderschaps- en geboorteverlof, zijn er in deze periode wel degelijk stappen gezet. Er liggen scenario's klaar voor een echt veel betere kinderopvangregeling. Laat een volgend kabinet daar vooral zo snel mogelijk werk van maken. Ik ben het dus met u eens dat er meer moet gebeuren, maar er worden wel stappen gezet. Ik zou het heel erg zonde vinden als we in de discussie over dit wetsvoorstel zouden zeggen: omdat niet al het andere al helemaal klaar is, gaan we deze stap niet zetten. Het betere moet hier niet de vijand worden van het goede. Dus ja, het is op alle fronten steeds kijken hoever je de stap kunt zetten. Ik ben heel blij dat we op dit punt, na heel veel jaren discussie, eindelijk het draagvlak hebben kunnen vinden om deze maatregel te treffen, omdat het laat zien dat we ook durven door te pakken als het echt moet. Maar ik ben het zeer met u eens: we zijn er nog niet.
Ik hoor een heleboel maatregelen die eigenlijk een beetje buiten dit wetsvoorstel vallen, maar gaan over de vraag hoe er meer vrouwen aan het werk zouden moeten gaan. Is de minister het met de fractie van de SGP eens dat er binnen gezinnen ook gekozen mag worden om níét te gaan werken en om je zorg aan je gezin, aan je kinderen, te geven? Hebben we daar ook de ruimte voor? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is de volgende. Zojuist zei de minister: om dat allemaal te bewerkstelligen, zetten we nu met deze wet eigenlijk een breekijzer in. Ik meen dat ze dat woord gebruikte. Maar tot nu toe heb ik alleen het breekijzertje van de nietigheid van een benoeming gehoord. Zitten er nog andere breekijzertjes in die wij over het hoofd hebben gezien?
Ik ben het met u eens dat ... We leven gelukkig in een land waarin het een vrije keuze is. Maar ik voel als minister van Emancipatie ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat vrouwen in staat zijn om financieel zelfstandig te zijn. Er werd net al even gememoreerd dat er heel wat vrouwen zijn die er alleen voor komen te staan. Ik vind ook dat we met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om te zeggen: zorg ook dat je dan je gezin kunt onderhouden. Ik maak mij dan zorgen over al die kinderen in Nederland die in armoede opgroeien. Dat zijn heel veel kinderen van alleenstaande moeders. Dat is gewoon de realiteit, waarbij het helpt als vrouwen van jongs af aan meekrijgen dat het verstandig is om je eigen inkomen te kunnen verdienen en daartoe de mogelijkheid te hebben. Natuurlijk is het zo dat echtparen aan de keukentafel altijd vrij met elkaar kunnen beslissen hoe zij dat thuis doen, maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid om mensen erop te wijzen hoe belangrijk het is dat je voor je eigen inkomen kunt zorgen en dat je, als dat nodig is, dat ook zelf kunt verdienen.
Bedoelt de minister nu te zeggen dat je, op het moment dat je dat niet doet, dat je een andere keus maakt, niet geëmancipeerd zou kunnen zijn?
Ik vind het belangrijk, het is mijn overtuiging — en ik vermoed zomaar dat u daar anders over denkt — dat het mooi is als mensen zich realiseren: ik heb een keuze om zelfstandig door het leven te gaan en mijn eigen inkomen te verdienen. We zien namelijk heel vaak dat dat ook nodig is. Het voegt ook toe aan de vrijheid van mensen als zij weten dat ze die keuze hebben. Wij kennen allemaal ook iets te veel heel nare situaties achter de voordeur thuis, waar vrouwen blijven, ondanks geweld, omdat ze niet de keuze hebben om te gaan, omdat ze niet in staat zijn hun eigen inkomen te verdienen. Laten we daar ook oog voor hebben.
Tot slot, meneer Schalk.
Zeker, maar laten we ook niet van de mensen die een andere keuze maken, zeggen: u bent niet geëmancipeerd of iets dergelijks. Dat zou ik een hele wonderlijke redenering vinden, want dan zou emancipatie alleen maar passen bij mensen die gekozen hebben voor de route die de minister heeft aangegeven. Mijn tweede vraag was nog niet beantwoord. Dat was of het breekijzer nog breder was dan alleen de nietigheid.
Het breekijzer dat er is, is dat we na jaren van discussie gewoon durven te komen met, en met een elkaar draagvlak hebben gevonden voor, een wettelijke verplichting om voldoende vrouwen aan te stellen in de raad van commissarissen. Daar is jaren over gediscussieerd. Er is jarenlang gezegd "het moet bij streefcijfers blijven", maar we hebben nu breed draagvlak gevonden, zowel in de samenleving als eerder al in de Tweede Kamer en ik hoop straks ook hier in dit huis, om te laten zien dat we dit belangrijk vinden voor de samenleving en dat we dus ook bereid zijn dat met wetgeving af te dwingen. Ik realiseer mij heel goed dat dat een zwaar middel is, maar de geschiedenis heeft ons laten zien dat het wel nodig is. Anders zijn we hier namelijk nog decennia mee bezig.
Twintig maanden geleden nam de Tweede Kamer met meer dan 80% van de stemmen een motie aan van de leden Jasper van Dijk en Van Weyenberg, waarin het kabinet werd verzocht om met een plan van aanpak te komen, met een integraal plan om te zorgen dat de positie van alle vrouwen op de arbeidsmarkt verbeterd wordt. Twintig maanden later hoor ik de minister zeggen: we hebben scenario's gemaakt en ik hoop dat een volgend kabinet daar iets mee gaat doen. Dat is niet wat de Tweede Kamer met meer dan 80% twintig maanden geleden heeft uitgesproken. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd wanneer dat plan van aanpak er komt, want we stellen uit, we stellen uit en we stellen uit, maar de situatie schreeuwt dusdanig om een oplossing dat we niet langer kunnen blijven wachten en afwachten. Mijn vraag aan de minister is: wanneer komt dat plan van aanpak waar twintig maanden geleden om gevraagd is?
Ik heb u eerlijk toegelicht dat er aan heel veel maatregelen hard is gewerkt, maar ik zei zonet al dat je ook steeds moet kijken waar we, zowel in de samenleving als in Kamer en kabinet, meerderheden voor kunnen vinden. We hebben heel goed gekeken wat je zou kunnen doen in de kinderopvang. Er zijn op een heel aantal terreinen maatregelen genomen. Ik ben aan de slag gegaan met hoe we op het vlak van de laaggeletterdheid meer vrouwen kunnen toe leiden naar de arbeidsmarkt. Ik heb met het ministerie van Sociale Zaken een aantal programma's opgezet om vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt beter te begeleiden. Staat dat allemaal in één plan van aanpak? Nee, dat zit niet samen in één plan van aanpak, maar het zijn wel allemaal, stap voor stap, onderdelen waar we hard aan gewerkt hebben. Ik begrijp uw teleurstelling op dat punt. U en ik hadden gehoopt dat we al verder waren gekomen. Er waren het afgelopen jaar ook een aantal andere dingen aan de hand. We moeten wel met elkaar zo snel mogelijk die stappen proberen te zetten, bijvoorbeeld als het gaat om de kindvoorzieningen. Die scenario's liggen klaar. Het is aan een volgend kabinet om daar een keuze in te maken.
Nee, het is niet aan een volgend kabinet. Het is aan dit kabinet, dat twintig maanden geleden de opdracht kreeg om met een plan van aanpak te komen. Dat is er niet gekomen. De minister geeft allerlei losse onderdelen aan waar zij heel druk mee geweest is — daar is zij ook voor te prijzen — maar dat is niet wat de Kamer met meer dan 80% van de leden heeft uitgesproken. Mijn vraag aan de minister is dus wanneer zij met een plan van aanpak kan komen. Want als wij moeten wachten op een volgend kabinet … Er is altijd een kabinet. Er is nu ook een kabinet. Demissionair of niet, maar er is een kabinet. De opdracht van de Kamer ligt er nog steeds en die vervalt niet bij een volgend kabinet, dus wat let de minister om nu met een plan van aanpak te komen zoals het gevraagd is? Er is niet gevraagd om een ratjetoe aan losse maatregelen zonder samenhang. Dus wanneer kan de minister de motie van de Kamer uitvoeren? Of zegt zij hier: die motie van de Tweede Kamer vind ik dusdanig ingewikkeld, die ga ik niet uitvoeren? Dat is ook een helder standpunt.
Nee, dat laatste zeg ik zeer zeker niet. Ik vond dit zelf ook een heel belangrijk punt. Laten we breed kijken naar wat nou eigenlijk een van de belangrijkste maatregelen is die we moeten nemen. Dat zit echt in die kindvoorzieningen. Dat gaat over gelijke kansen voor kinderen, maar dat betekent ook iets voor positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. U weet ook — dat kunt u ook zien in de scenario's die er liggen — dat als je daar een besluit over wilt nemen, dat vergaande financiële gevolgen heeft. Die zijn voor een demissionair kabinet echt te vergaand om een besluit te kunnen nemen. Daarom hebben we ook gezegd toen we ze presenteerden: dit besluit is echt aan een volgend kabinet, dat kunnen we nu niet meer nemen.
Tot slot, meneer Janssen.
Het kabinet neemt dat besluit niet. U kunt een voorstel doen, u kunt een plan van aanpak maken, maar het parlement neemt die besluiten en daar gaat het om. U kunt zeggen: "Dit is het plan van aanpak. De financiering is nog niet geregeld. Daar zijn deze en deze mogelijkheden voor, maar dat is vervolgens aan de Kamers." Dat is iets anders. Ik hoor u het nu wegschuiven. Dat gebeurt al twintig maanden en dat is gewoon niet wat er twintig maanden geleden door een meerderheid van de Kamer gevraagd is. Ik vind het buitengewoon te betreuren dat iedereen zit te wachten op brede verbeteringen op de arbeidsmarkt. Er moet niet alleen aan de top iets geregeld worden. Dat moet ook gebeuren. Dat vind ik prima. Dat kunnen we ook steunen. Maar niet alleen aan de top. Ook de rest. Je kunt niet zeggen: "De rest schuiven we door naar een volgend kabinet. De mensen hebben nu twintig maanden zitten wachten en die gaan nog maar een keer tien of twintig maanden wachten." Ik vind het echt onbestaanbaar. Mijn vraag zal blijven, ook in mijn eigen bijdrage in de tweede termijn: in enige vorm, wanneer kan dit kabinet komen met een concreet plan van aanpak? Daar zal nog van alles in wijzigen, maar als daar een termijn voor is van zes of negen maanden is het aan een volgend kabinet om daarmee te komen. Maar dan moet er wel iets liggen. Dan moet er iets komen, want dit kabinet houdt niet op met besturen. U heeft nu gezegd, al in januari: laat een volgend kabinet het maar doen. Dan had het eerder moeten komen, in de periode dat u er missionair nog wel over ging, namelijk vanaf 3 december 2019, toen deze motie werd aangenomen. Ik zal mijn vraag in tweede termijn herhalen. Dan laat ik het nu even, maar dan komen we er in tweede termijn naar aanleiding van mijn tweede termijn wellicht op terug. Mijn vraag blijft: wanneer kan de minister met een concreet plan van aanpak komen?
Dank u wel. Ik stel voor dat we dit afronden voor nu. Gaat uw gang, minister.
Nogmaals, er ligt een hele hoop bij de Tweede Kamer. We zien ook gewoon de ingrijpendheid van de scenario's. Het zal nog knap ingewikkeld zijn om in het parlement meerderheden te vinden voor een van die scenario's. Voorzitter. Er was ook de vraag van de heer Van der Voort of er ook principiële redenen zijn om bedrijven en organisaties die niet onder deze wet vallen, zowel in de private als in de publieke sector, niet dezelfde regels op te leggen. De heer Dekker heeft daar volgens mij al wat over gezegd. Het is ook de uitzonderlijkheid van het quotum. Het is een heel zwaar middel en dat noopt ook tot een beperkte reikwijdte. We hebben er daarom ook voor gekozen om echt de lijn die de SER heeft uitgezet te volgen, omdat we het heel belangrijk vinden dat de lijn die we op dit punt uitzetten breed in de samenleving wordt gedragen. In het SER-advies is gekozen voor een quotum voor alleen de raden van commissarissen van beursvennootschappen, omdat het daarbij echt gaat om een heel goed af te bakenen groep. En we zijn ook heel goed in staat om ervoor te zorgen dat dat daar gebeurt. Maar in lijn met het SER-advies hebben we gezegd: je zult ook maatregelen moeten gaan vertalen voor de semipublieke sector en de publieke sector. Als we het hebben over die twee sectoren, dan hebben we het over een hele baaierd van organisaties en heel veelsoortige organisaties. Dus die vertaling is niet zomaar gemaakt. Daarom is de adviesgroep-Vinkenburg ingericht. Die is gevraagd om advies uit te brengen aan een hoogambtelijke stuurgroep. Dat advies ligt er nu vanaf begin dit jaar. Op basis van dat advies wordt hier nu verder aan gewerkt. Hoe zou je dit in de semipublieke sector en de publieke sector kunnen vertalen, zodat een volgend kabinet hier een besluit over kan nemen? Hier wordt dus aan gewerkt. Een rapportage daarover zal denk ik nog komend najaar verschijnen, zeg ik even uit mijn hoofd. Hier wordt dus verder aan gewerkt. Voorzitter. Mevrouw Sent en anderen zeiden ook al: ja, het wetsvoorstel is een goed stap, maar je moet daarnaast, ook in bedrijven, veel meer doen. Daarover is ook al het nodige gezegd. Dat onderschrijf ik. We moeten niet alleen diversiteit bevorderen met de maatregelen die we nemen, maar ook een inclusieve en veilige werkomgeving is van belang. Ik noem een sociaal veilige werkomgeving, non-discriminatie, een evenwichtige werk-zorgbalans. Die dingen zijn allemaal belangrijk voor goed werkgeverschap. We proberen dus ook de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt over die hele linie te verbeteren; daar heb ik net ook al iets over gezegd. Verder moet er aandacht zijn voor doorstroming van vrouwen naar topposities. Eerder werd in het debat ook het VN-verdrag aangehaald. Eigenlijk zegt dat VN-verdrag dat een land ook wel maatregelen moet nemen om die doorstroom te bevorderen. Mevrouw Prast had het in dat kader over stereotypering die die doorstroom soms ook wel belemmert, bijvoorbeeld als het gaat om studiekeuzes. Daarom trekken we op met organisaties als de Stichting School & Veiligheid als het gaat om sociale veiligheid, maar ook met Atria, met WOMEN Inc. Met die organisaties bekijken we hoe we dat soort stereotypes kunnen bestrijden. En hoe kunnen we daarover een debat voeren, ook in de samenleving? Uiteindelijk is het natuurlijk aan werkgevers om zelf vorm te geven aan de cultuur in het bedrijf, maar het is wel goed om goede voorbeelden te geven, te stimuleren en eigenlijk een handje te helpen. Een heel mooi voorbeeld van "een handje helpen" vind ik nog steeds wat de stichting Het Potentieel Pakken heeft gedaan om de goede discussie op de werkvloer te bevorderen. Het moet niet alleen gaan over de top, maar over de hele werkvloer. Daar zijn veel vragen over gesteld en volgens mij heb ik daar ook al voldoende over gezegd. Ja, het moet gaan over vrouwen aan de bovenkant, maar ook over vrouwen aan de onderkant. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb ook geprobeerd u uiteen te zetten wat we op dat vlak doen. De heer Schalk vroeg daar ook naar. Ik hoop dat hij ook steun zal verlenen aan al die andere maatregelen die we nodig hebben om de positie van vrouwen te versterken. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: waarom zo veel aandacht voor die positie van vrouwen terwijl er nog zo veel andere groepen zijn die ook discriminatie op de arbeidsmarkt ondervinden? Daar heeft zij natuurlijk gewoon een punt. Die discriminatie is er gewoon voor sommige groepen. We zien leeftijdsdiscriminatie en we zien ook dat mensen met een migratieachtergrond het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. En ook daarmee moeten we consequent aan de gang. Maar nogmaals, je moet dat doen, maar het andere niet laten. We zijn nu echt op het moment dat we een belangrijke stap kunnen zetten in het bevorderen van genderdiversiteit in het bedrijfsleven. Dat betekent niet dat we achterover kunnen hangen als het gaat om die andere vormen van discriminatie, bijvoorbeeld discriminatie op de arbeidsmarkt. Bijvoorbeeld stagediscriminatie bij jongeren met een niet-westerse achtergrond vind ik nog steeds een groot probleem. Daar moet je je dus ook dag in, dag uit voor blijven inzetten om ervoor te zorgen dat dat uit de wereld verdwijnt.
Zou de minister kunnen schetsen hoeveel vrouwen het wetsvoorstel dat nu voorligt, daadwerkelijk zal betreffen? Gaat het om 100 vrouwen, gaat het om 250 vrouwen, gaat het om 500 vrouwen die er daadwerkelijk baat bij zouden hebben als dat quotum van een derde wordt ingenomen?
Het wetsvoorstel gaat over meer dan het quotum. Laten we dat even helder stellen. Ik heb het precieze aantal niet in mijn hoofd, maar het quotum betreft een zeer beperkt aantal vrouwen. Als we het hebben over de veel bredere afspraken voor de ongeveer 5.000 andere bedrijven die het betreft in dit wetsvoorstel, gaat het natuurlijk in potentie over heel veel vrouwen, want al die bedrijven moeten ambitieuze streefcijfers gaan opstellen, niet alleen voor de top, maar ook voor de subtop. Wil je dat als bedrijf op een goede manier doen, dan moet je ook zullen moeten gaan kijken wie er binnenkomt en wie er doorstroomt. Dus in potentie gaat dit wetsvoorstel over heel veel vrouwen.
Daardoor ben ik ook wel een beetje op het verkeerde been gezet. Er zijn zulke grote doelgroepen in de samenleving die zo achtergesteld zijn op de arbeidsmarkt. Zou de prioriteit niet veel meer daarop moeten liggen dan op een beperkte groep? Die streefcijfers zijn allemaal hartstikke mooi, maar uiteindelijk heeft de SER alleen maar een controlerende taak en geen mogelijkheid om sancties op te leggen. Misschien komt de minister daar nog op. Ik heb ook gevraagd wat men na de vijf jaar gaat doen op het evaluatiemoment, als blijkt dat die streefcijfers nog steeds ver achterliggen bij de doelstelling van dit wetsvoorstel.
Dat zijn een heel aantal vragen in één keer. Omdat die streefcijferregeling echt breed is, gaat het over een heel veel bedrijven en dus over grote groepen. Daarnaast heeft de SER in zijn advies ook aandacht geschonken aan culturele diversiteit. Ook dat deel van het advies omarmen we. We hebben in de Tweede Kamer afgesproken dat we echt dat hele SER-advies omarmen, dus ook op het gebied van culturele diversiteit. Collega Koolmees is aan de slag om te kijken hoe we daar voortgang kunnen boeken. Ook daar worden al stappen gezet. We kijken dus echt breder dan dat. Als u het SER-advies er nog eens op naleest, ziet u dat dit heel breed is. Daarnaast heeft u natuurlijk helemaal gelijk dat we niet met dit advies en deze stap alle vraagstukken oplossen als het gaat om discriminatie op de arbeidsmarkt. Dan moet er nog veel meer gebeuren. Dan gaat het inderdaad over de positie van oudere werknemers, over culturele diversiteit. Dat is overigens een weerbarstiger probleem om aan te pakken, want daarbij kun je niet makkelijk werken met streefcijfers. Het gaat om de positie van lhbti-personen op de arbeidsmarkt. En het gaat om mensen met een beperking op de arbeidsmarkt, die ook vaak nog moeilijkheden ondervinden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid en in de opdracht die er lag, zetten we nu met dit wetsvoorstel deze stap. Maar op al die andere terreinen moeten we natuurlijk ook aan de slag blijven. Voorzitter. Ik kom nog even terug op de culturele diversiteit, want daar hadden mevrouw Sent en de heer Van der Voort ook een vraag over. Ik hecht eraan om het hier nog een keer te bevestigen: ja, dat diversiteitsbeleid in den brede is echt nodig. Drie van de vier toezeggingen op het gebied van culturele diversiteit uit de kabinetsreactie op het SER-rapport zijn inmiddels afgerond. Er is een Barometer Culturele Diversiteit gekomen, zodat bedrijven ook een beetje kunnen zien hoe ze het eigenlijk op dat punt doen. De verkenning over het individueel monitoren van de doorstroom van talent naar de top levert op dat dit op vrijwillige basis al mogelijk is. Het CBS heeft verkend hoe de doorstroom naar de top op sectorniveau gemeten kan worden. Ook daarbij proberen we dus te bekijken hoe we dat kunnen meten, zodat we een beetje een barometer in de samenleving hebben voor hoe we ervoor staan, om daar stappen in te zetten. Er lopen nog een aantal verkenningen op dat punt, maar ook op dat punt werken we dus aan die bredere diversiteit. Dan kwamen er vragen over de beschikbaarheid van vrouwen. Zijn die vrouwen er wel en zijn ze voldoende gekwalificeerd? Het probleem is volgens mij niet dat er onvoldoende gekwalificeerde vrouwen zouden zijn. Het probleem is juist dat de vrouwen die zo veel kwaliteit hebben, niet worden aangenomen omdat ze vrouw zijn. Ze worden niet op hun kwaliteit aangenomen. Dat is eigenlijk het dilemma dat we hebben. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat een quotum niet betekent dat een vrouw een baan krijgt waarvoor ze niet geschikt is. Dat is echt onzin. Feike Sijbesma heeft mij uitgelegd hoe hij hiermee omging, want hij was hier in zijn bedrijf heel erg mee bezig. Hij zei: op het moment dat je zoekt naar een vrouw, kan er gezegd worden "we kunnen ze niet vinden" of "ze zijn niet voldoende gekwalificeerd". Zijn moraal was dan: dan ga je maar terug, want dan moet je beter zoeken. Hij zei: uiteindelijk lukt het dan altijd. Waar een wil is, is een weg. Laten we elkaar niet wijsmaken dat die vrouwen er niet zijn. We hebben ook de databank. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: komen de vrouwen die daarin zitten, daar niet te gemakkelijk in? Ik parafraseer haar vraag even. Het is niet zo dat vrouwen zonder ervaring zich zomaar kunnen aanmelden bij die databank. Er wordt een aantal criteria gesteld voor die aanmelding. Je moet bestuurlijke ervaring of ervaring als senior manager hebben in een organisatie die valt onder de Wet bestuur en toezicht — dat zijn dus de 5.000 grootste bedrijven — of binnen een omgeving die daarmee vergelijkbaar is. Je moet inzicht hebben in complexe en grote organisaties. Je moet ervaring hebben met strategische besluitvormingsprocessen. De SER controleert de aanmeldingen op die criteria. Als er informatie ontbreekt in de aanmelding, wordt de indiener daarop gewezen en krijgt diegene de kans om dat aan te vullen. Er kan daarnaast ook nog gevraagd worden om een aanbevelingsbrief. Als bijvoorbeeld de bestuurlijke ervaring bij een van de criteria niet evident genoeg is, wordt gekeken naar een aanbevelingsbrief. Je moet ook reëel zijn. Voor iedereen is er een eerste keer dat je in een raad van bestuur of een raad van commissarissen plaatsneemt. Als je misschien nog niet alle bestuurlijke ervaring hebt, moet je dus wel de kans krijgen om die op te doen. Dan kan het helpen dat er van iemand een aanbevelingsbrief komt. Maar er wordt natuurlijk altijd gekeken naar een zekere ervaring. Die aanbeveling moet dan wel komen van een bestuurder of toezichthouder van een bedrijf dat valt onder de Wet bestuur en toezicht, en die dus ook wel in staat is om te bekijken of deze persoon daar geschikt voor is. Als je niet aan de criteria voldoet, word je er niet in opgenomen. Het is dus niet zo dat zomaar iedereen zich kan melden. Er is best een stevige selectie, maar er staan toch gewoon 2.500 vrouwen in. Tegen iedereen die denkt "ik kan ze niet vinden" zou ik zeggen: meld je bij die databank en ga kijken wie daar allemaal in zit. Mevrouw Prast vroeg: gaat dit niet leiden tot meer expats, tot meer vrouwen uit het buitenland? Uitgangspunt van de wet is: meer diversiteit op het gebied van mannen en vrouwen. We zeggen niet: u moet een Nederlandse vrouw kiezen. In het kader van dit wetsvoorstel is nationaliteit niet aan de orde. Overigens, als ik naar de cijfers van het afgelopen jaar kijk, is het aandeel Nederlands en buitenlands bij mannen en vrouwen ongeveer wel in balans, dus dat gebeurt in gelijke mate. Dan waren er nog een aantal vragen over de wijze waarop dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het beleid op het gebied van lhbti-emancipatie, als ik het zo mag samenvatten. De heer Dekker heeft daar al het een en ander over gezegd. In dit wetsvoorstel is gekozen voor een binaire benadering, omdat dat nou eenmaal nodig is als je iets wilt doen aan de achterstandspositie van vrouwen. Op het gebied van gendergelijkheid moet je soms onderscheid maken en soms geen onderscheid maken. Zo is het in de zorg vaak heel relevant dat er onderscheid gemaakt wordt tussen zorg voor mannen en zorg voor vrouwen. We zijn er zelfs achter gekomen dat dat in het verleden nog weleens te weinig is gebeurd, waardoor we echt dingen over het hoofd hebben gezien. Op andere terreinen moet je meer genderneutraal opereren, maar je moet altijd kijken wat het beste instrument is om te komen tot die gewenste diversiteit in de samenleving. Op de vraag hoe het dan gaat met non-binaire werknemers heeft de heer Dekker geantwoord dat zij er dus voor kunnen kiezen om meegenomen en meegeteld te worden bij het ondervertegenwoordigde geslacht. Ik geloof dat de heer Verkerk zich er zorgen over maakte of ik dit uit kan leggen aan de lhbti-gemeenschap. Dat kost mij geen enkele moeite, want juist daar snapt men heel goed dat je stap voor stap maatregelen moet nemen, voor alle groepen die op achterstand staan. Zij weten ook heel goed dat zij daarbij niet worden vergeten. Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen die op mijn bord lagen, beantwoord.
Dank u wel, minister. De heer Schalk.
O nee, sorry. Ik mis er nog een paar.
Nog even over het vraagstuk rond de non-binairen. Minister Dekker en deze minister zeiden zojuist al dat zij ervoor kunnen kiezen om zich bij een van de twee te voegen, maar dat is waar deze mensen juist niet voor kiezen. Dat betekent dus dat we nu blijkbaar met z'n allen zeggen: oké, je kunt ook non-binair zijn, dus je hoeft niet meer te zeggen of je man of vrouw bent, maar in deze situatie moet het juist weer wel. Ik denk dus dat dat heel erg lastig is, juist omdat het een kwetsbare groep is.
Fijn dat u zo veel aandacht heeft voor deze groep. Overigens denk ik: als we gaan voor 30% vrouwen en 30% mannen, dan hebben we nog 40% over waarin je allerlei andere mensen kunt benoemen. Volgens mij hebben we hier dus niet met een heel groot probleem te maken. Maar als zij zeggen "ik wil mij noch als man noch als vrouw laten registreren", dan kun je ze, daar waar het quotum geldt, meetellen bij de minderheid, omdat non-binairen meestal wel in de minderheidspositie zitten.
Dat antwoord hadden we net ook al van de andere minister gehoord.
Dat kan ik me bijna niet voorstellen, want dan dwing je ze dus tot een keus waar ze niet voor willen kiezen. Misschien kunnen ze ook half kiezen, voor allebei.
Ik heb het idee dat we nu de discussie herhalen die we net met minister Dekker ook hebben gehad.
Ja. En volgens mij komen we dan ook in een vrij theoretische discussie terecht. In een situatie waarin een raad van commissarissen te weinig vrouwen heeft en de benoeming van een man dus nietig zou zijn, is de benoeming van een non-binair persoon niet nietig, want dat is geen man.
Vervolgt u uw betoog, minister.
Voorzitter. Mevrouw Prast en de heer Janssen hadden een vraag over het toezicht van de SER en vroegen waarom we niet kiezen voor onafhankelijk toezicht. De hele aanpak vloeit voort uit een advies dat we aan de SER hebben gevraagd. Aansluitend op dat advies hebben we er echt uit overtuiging voor gekozen om op alle fronten zo dicht mogelijk bij dat advies te blijven, omdat dat datgene is waarover niet alleen bij werkgevers en werknemers draagvlak is gevonden maar waarover ook in de Tweede Kamer echt draagvlak ontstond. Dat betekent dat wij niet voor een controlerende rol van de SER hebben gekozen maar voor een adviserende en stimulerende rol. De SER zal jaarlijks de streefcijfers per bedrijf publiceren op een openbare website. Als een bedrijf dan niks doet, zal de SER het bedrijf wel aansporen om dat te doen, maar iedereen kan dan ook zien dat dat bedrijf niks heeft geleverd. Ik moet u eerlijk zeggen dat mijn ervaring in de afgelopen jaren is dat er, als je het heel openlijk gaat benoemen, wel degelijk iets in beweging komt. Maar we zullen ook bij de evaluatie gewoon moeten kijken of dit werkt.
Even kort ter verduidelijking: gaat de SER naming-and-shaming doen of gaat de SER gegeneraliseerde, geanonimiseerde en gecumuleerde gegevens noemen zonder dat daar een naam bij staat? We kennen dat bijvoorbeeld van de Inspectie Leefomgeving en Transport. Die zegt: zoveel bedrijven voldoen niet aan de regels, maar we zeggen niet welke bedrijven dat zijn.
Nee, hier kun je straks echt zien welk bedrijf welk streefcijfer heeft gesteld. Dat moet een ambitieus en passend streefcijfer zijn. En wat heeft men gedaan om dat te bereiken? We gaan geen algemene statistieken publiceren, maar het wordt echt gewoon heel transparant gemaakt. En dat is iets waarvan ik echt geloof dat het kan werken
Dus na mijn uitleg, per bedrijf?
Ja. Dus streefcijfers, resultaten, plannen van aanpak van die bedrijven, transparant maken en publiceren op een openbare website. En dat helpt ook aandeelhouders die hen dan kunnen gaan bevragen, en werknemersorganisaties kunnen hen gaan bevragen. Ik kan me zomaar voorstellen dat journalisten daarin geïnteresseerd zijn. Dus we gaan dat wel heel openbaar monitoren. Mevrouw Sent vroeg nog wat voor knelpunten we nu zien bij de uitvoering van die regelingen in het buitenland. Om maar even dicht bij huis te blijven: België, Duitsland, Frankrijk en Italië hebben ongeveer vergelijkbare, symmetrische regelingen die gehandhaafd worden met een sanctie. De regelingen verschillen wel iets in reikwijdte, in nastreefpercentage, in hoe de sanctie er precies uitziet, maar we zien in andere Europese landen wel dat de regelingen effectief zijn. De Universiteit Groningen heeft een evaluatie uitgevoerd van de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen, en heeft daarbij ook gekeken naar die ervaringen in het buitenland. Er is mij geen recent ander onderzoek bekend waar knelpunten uit blijken, maar we zullen bij de evaluatie zelf gewoon heel goed gaan kijken waar we tegen aanlopen en waar we op moeten verbeteren. Voorzitter. Dan had ik tot slot nog twee vragen. De ene vraag ging over hoe het staat met de Directive on women on company boards. Volgens mij heeft de heer Dekker daar ook wel wat over gezegd. Tja, hoe zeg ik dat ... Daar is eigenlijk een standstill, omdat er een blokkerende minderheid is, waaronder Nederland. Zeker niet omdat wij tegen de inhoud van de richtlijn zijn, maar op basis van subsidiariteit hebben Tweede en Eerste Kamer gezegd dat zij dit echt een Nederlandse bevoegdheid vinden. En er zijn meer landen die hetzelfde vinden, onder andere Duitsland. Dus we zijn het met het doel eens, maar we kiezen voor nationale instrumenten. En dan had ik nog de vraag over de Adviesgroep Vinkenburg, maar daar ben ik al op ingegaan. Dan ben ik echt door mijn antwoorden heen, voorzitter.
Dank u wel, minister. Alvorens wij aanvangen met de tweede termijn van de kant van de Kamer, schors ik op verzoek van een aantal fracties die behoefte hebben aan een kort overleg, voor vijf minuten, tot 21.00 uur.
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi van GroenLinks voor de aanvang van de tweede termijn van de Kamer.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de ministers voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik denk dat er over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel geen discussie is. Ik ben blij dat minister Van Engelshoven heel duidelijk heeft aangegeven dat discriminatie en buitensluiting de oorzaak zijn. Zoals minister Dekkers ook heeft benoemd, zien we dat er de afgelopen jaren op dit punt niet voldoende vooruitgang is geboekt, wat ook de redenering is om met dit wetsvoorstel te komen. Dus daar zijn we het over eens.
Minister Dekker.
Sorry, minister Dekker, zonder s. Verder hebben we het erover gehad dat als we de raad van commissarissen diverser maken de raad van bestuur ook vanzelf diverser zou worden. De minister heeft toegezegd dat in de evaluatie die assumptie onderzocht zal worden en dat indien mocht blijken dat dit niet het geval is, er passend beleid komt. Dan is er wel een tegenstrijdigheid en een gebrek aan consistentie in de redenering op het moment dat discriminatie en uitsluiting als oorzaak wordt genoemd en tegelijkertijd de maatregel een symmetrische maatregel wordt genoemd. In een asymmetrische situatie kan het antwoord nooit een symmetrische maatregel zijn. Dat heeft een tegenstrijdigheid in zich. Tegelijkertijd wil ik dit wel heel pragmatisch benaderen. De situatie nu is dat 33% van de leden van de raad van commissarissen vrouwen zijn en dat dus twee derde mannen zijn. 17% van de bedrijven heeft helemaal geen enkele vrouw in de raad. Dus in de komende acht jaar waarin deze wet gaat gelden, zie ik eerlijk gezegd geen situatie waarin een bedrijf een beroep zou doen op een mannenquotum. Dat betekent dat we hier feitelijk spreken over een vrouwenquotum. Het zou ons helpen als de minister dit zou bevestigen en ook zo zou benoemen, want dat zou heel erg verhelderend zijn voor dit debat. Met deze uitleg ga ik mijn fractie voorstellen om voor deze wet te stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Sent van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Gemengde teams leveren betere resultaten. Alleen is de ideale kandidaat een kloon. Dat ligt aan allerlei diepgewortelde vooroordelen. Dat zien we terugkomen in hoe de cv's van vrouwen worden gelezen. Ben je een jaartje naar het buitenland geweest, dan was je vast met je man mee, maar is je man een jaar naar het buitenland geweest, dan heeft hij aan zijn cv en zijn carrière gewerkt. We zien het in de manier waarop aanbevelingsbrieven worden geschreven. We zien het in het feit dat als de minderheid van de sollicitanten vrouw is, de vrouwen lager worden gewaardeerd en als de meerderheid van de sollicitanten vrouw is, de banen lager worden gewaardeerd. We hebben het over het aanzien van de leraar gehad in dit debat. We zien het ook in experimenten op de Harvardsite. Als je "vrouw en rationeel" aan moet tikken, ben je net iets langer bezig dan wanneer je "vrouw en emotioneel" aantikt. En andersom: als je "man en emotioneel" aantikt ben je net iets langer bezig dan wanneer je "man en rationeel" aantikt. Dus gemengde teams, betere resultaten. De ideale kandidaat is een kloon. Diepgewortelde vooroordelen. Dat moet doorbroken worden. Vandaar dat wij een voorstander zijn van een vrouwenquotum. Een quotum is een zware vorm van voorkeursbehandeling. Er moet dan ook sprake zijn van een grote achterstand op structureel niveau. Met die interpretatie en tegen de achtergrond van mijn inleiding steunen wij de invoering van een vrouwenquotum. Het voorliggende wetsvoorstel kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden. Er zijn vragen gesteld over het mannenquotum in relatie tot het Europees recht, met name artikel 157, vierde lid, en in relatie tot de Hofjurisprudentie. Wij zouden nog wat comfort willen hebben over de juridische houdbaarheid en de juridische relatie met Europees recht en Hofjurisprudentie. Dat is het principiële punt. Los daarvan is het pragmatische punt, net zoals mevrouw Karimi heeft aangegeven, dat in de interpretatie van mijn fractie de horizonbepaling zodanig moet worden geïnterpreteerd dat het niet gaat om symmetrie, maar expliciet om vrouwen beter te vertegenwoordigen. Met die interpretatie en met die horizonbepaling kan ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt in het algemeen aan te pakken en te verbeteren, is er veel nodig. Ik excuseer me voor de krachttermen die ik daarvoor heb gebruikt, maar ik voel daar veel passie voor. Ik zie daar veel mogelijkheden. Kwaliteit, aanzien, financiën, beschikbaarheid kinderopvang, openingstijden publieke voorzieningen, verdeling zorgtaken, uitbreiding ouderschapsverlof, vaderschapsverlof, het kan veel ambitieuzer dan nu is gebeurd. Gelijke beloning van mannen en vrouwen. Ik denk echt dat daar een stevig offensief op moet plaatsvinden. En dan gebruik ik misschien toch weer de krachttermen die ik van de voorzitter niet mag gebruiken. Vandaar mijn passie om ook die aanvulling in het debat in te brengen en aan te geven dat dit wetsvoorstel één probleem oplost, maar zeker niet het gehele probleem. Maar wat ons betreft, zoals minister Van Engelshoven ook aangaf: het betere hoeft niet de vijand te zijn van het goede. Concluderend. Loesje, de beroemde filosoof uit Arnhem, heeft gezegd: kinderen zijn de toekomst als hun moeders er ook een krijgen. Wij verwachten dat het voorliggende wetsvoorstel daar een bijdrage aan zal leveren. Met de interpretatie die wij hebben gegeven van de horizonbepaling en de symmetrie, die wat ons betreft zodanig is dat het wetsvoorstel erop is gericht om vrouwen beter vertegenwoordigd te krijgen, kan ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kesteren, namens de fractie van de PVV.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel lijkt op een product, de neerslag van een kleine militaire activistische quasi-feministische stroming onder beleidsmakers. Wij weten wel wat goed is voor de Nederlandse werkende vrouw en wat de ambities van met name de werkende vrouw zouden moeten zijn: fulltime aan het werk, bij voorkeur in een hoge functie. Veel redenerend vanuit de eigen belevingswereld. Maar dat is niet de echte wereld. Dat echte wereld is een wereld, ook wel de dagelijkse realiteit, waarin heel veel vrouwen, maar zeker ook heel veel mannen, een deeltijdbaan ambiëren. Een baan met minder verantwoordelijkheid. Werken om te leven in plaats van leven om te werken. Genieten van het gezin, de kinderen en wellicht de kleinkinderen. Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel zorgt ervoor dat niet de kwaliteiten, vaardigheden en relevante voorwaarden bepalend zijn voor een functie in de raad van commissarissen, maar of je vrouw bent. Het vrouw zijn kan nooit een garantie zijn voor een succesvolle carrière — de minister heeft het ook al aangestipt — in de top van het bedrijfsleven. Daarvoor gelden natuurlijk andere criteria. De regering komt dan met dwingende maatregelen, waarmee ze druk zet op in dit geval beursgenoteerde bedrijven om meer vrouwen in de top van het bedrijf aan te stellen. Maar voorzitter, het gaat de regering niet snel genoeg. Ik constateer overigens al wat langer, en niet alleen op grond van dit wetsvoorstel, een regering die zich helaas manifesteert met voornamelijk contraproductief symboolbeleid — of zo u wilt: deugbeleid — voor de bühne en dat op meerdere beleidsterreinen. Omdat de PVV-fractie dit wetsvoorstel disproportioneel vindt en dit wetsvoorstel geen recht doet aan zowel vrouwen als mannen die ambities hebben die afwijken van de carrièretijgers — excusez le mot — de carrièreleeuwinnen onder de beleidsmakers, die voor de massa wel even bepalen wat de enige en juiste ambities zouden moeten zijn. Daarom kan de PVV-fractie dit wetsvoorstel helaas niet steunen, in het belang van de vele vrouwen en mannen die ambities hebben, zijnde een mooie, leuke, redelijk betaalde baan, dan wel een aantrekkelijke, overzichtelijke carrière, al dan niet in deeltijd, met op langere termijn zicht op een fijne oude dag. Daar moet de aandacht van de regering primair op gericht zijn: het stimuleren en faciliteren van met name het mkb, de banenmotor van Nederland. Daarmee wordt de gehele samenleving bediend en gediend — dát is de samenleving — en niet met het promoten van een starre en decadente diversiteitsideologie. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Mevrouw Prast ziet af van haar tweede termijn, dus ik geef het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van de vragen. Verder constateer ik dat de afvaardiging van de regering hier het goede voorbeeld geeft, gezien hun 50%/50%-verdeling. Je zou ook kunnen zeggen, en dat dan voor de heer Schalk: een binaire verdeling. Hoe dan ook, ik was blij met de opmerkingen van beide bewindslieden dat zij het belangrijk vinden dat er een breed draagvlak is voor het wetsvoorstel. Dat draagvlak is er en dat vinden wij als D66-fractie ook erg belangrijk. Het tweede punt waarover ik mij verheugde, was de opmerking van minister Dekker dat je als overheid een publieke taak te vervullen hebt. Dat past bij wat ik ook in andere debatten heb aangegeven, namelijk dat het in mijn beleving een taak van de overheid is om publieke waarde te creëren. Ik interpreteer zijn opmerking in het licht daarvan. Je kan zien dat je, door als overheid eerlijkheid in de samenleving te brengen, publieke waarde creëert. Er is door de bewindspersonen een uitvoerige uiteenzetting gegeven over de symmetrische benadering, die nu diversiteitsquotum is genoemd. Dat betekent dat het mannenquotum niet los gezien kan worden van het vrouwenquotum. Daarmee bevordert het ook diversiteit in brede zin. Dat daarover nog geen uitspraken zijn gedaan door het Hof van Justitie is dan zo. We zullen in de toekomst zien of die nog gaan volgen en of deze benadering daarmee dan ook een juridische onderbouwing gaat krijgen. Ik wil de beide bewindspersonen bedanken voor hun inzet op het terrein van emancipatievraagstukken in de afgelopen jaren. Ik noem daar toch specifiek minister Van Engelshoven bij omdat de appreciatie die wij als D66-fractie maken van de bereikte resultaten, door haar inzet toch anders is dan die collega Nanninga in de eerste termijn heeft gemaakt. Dan gaat het om vraagstukken die arbeid, sociale veiligheid, genderdiversiteit en gelijke behandeling betreffen. Daarom wil ik afsluiten met de woorden van deze minister: emancipatie is nooit af, daar moeten we samen voor blijven opstaan. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan geef ik het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens het CDA het probleem van vrouwen in de top van het bedrijfsleven erkend. Ik heb ook de waarde benadrukt die mijn fractie in het algemeen hecht aan adviezen van de SER. Nu moet ik dit nog zeggen. Mijn eerste hoogleraar in Leiden was professor Hans Franken. Ik kreeg van hem het eerste vak, Encyclopedie van de Rechtswetenschap. Hij is ook lid geweest van deze Kamer. Ik kan me een uitspraak van hem herinneren: "In mijn stemgedrag gaat politieke opportuniteit soms boven rechtmatigheid". De vraag waar mijn fractie nu voor staat, is of we Hans Franken ook met ons eigen stemgedrag een extra voorbeeld gaan geven, want, zoals de minister misschien wel duidelijk is geworden — laat ik het maar een beetje hard zeggen — overtuigen zijn antwoorden wat betreft de rechtmatigheid van dit wetsvoorstel niet. Dat is problematisch. Dat is problematisch omdat wij hier wetgever zijn en de Eerste Kamer ook wordt geacht om te toetsen aan het recht. Het is ook problematisch omdat ik ook in m'n eerste interruptie in de richting van de regering naar voren heb gebracht dat we dan ook niet de risico's zien van een onverhoopt geval waarin een regeling onrechtmatig wordt verklaard, in dit geval dat quotum. Dat is dus problematisch en dat maakt het een lastige afweging. Ik heb ook begrepen van de regering dat het voorstel van de Europese Commissie waar ik op wees, om te kiezen voor een richtlijn waarin juist van die gelijke geschiktheid wordt uitgegaan, wat het Hof van Justitie ook steeds vereist, niet ver genoeg gaat. Eerlijkheidshalve moet ik ook zeggen dat dat natuurlijk ook niet het SER-advies is. Kort en goed, ik neem het mee terug naar mijn fractie en we zullen uiteindelijk kijken in hoeverre we nog weer een voorbeeld van professor Franken langs zien komen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Doornhof. Het juiste citaat was, dacht ik: "leden van de Eerste Kamer kiezen soms", volgens oud-collega Hans Franken, "voor een standpunt waarin politieke opportuniteit zwaarder weegt dan wetenschappelijke rationaliteit". Dat komt natuurlijk wel in de buurt van het citaat zoals u het formuleerde. Franken was overigens niet alleen lid, maar zelfs ondervoorzitter van deze Kamer, zij het tweede ondervoorzitter.
Van hem heb ik juist meteen geleerd dat zowel rechtsgeleerdheid als godsdienst een geleerdheid is en geen wetenschap. Ergens is hier dus ook een semantische discussie mogelijk.
Het wordt nu tijd om het woord te geven aan mevrouw De Blécourt-Wouterse, die zal spreken namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Allereerst wil ik beide ministers bedanken voor de uitgebreide beantwoording. De VVD-fractie is van mening dat van een evenwichtige man-vrouwverdeling in raden van commissarissen een goede voorbeeldfunctie uitgaat, die ook bijdraagt aan een veilig werkklimaat in een bedrijf. Met het doel van de wet is de VVD-fractie in de Eerste Kamer het eens. Over de rechtmatigheid twijfelt onze fractie. Ik zal het er met mijn fractie over moeten hebben of de antwoorden van de ministers ons hebben overtuigd. Het voorstel van collega Karimi is in die zin wel een creatieve oplossing. Daarin wordt er gezegd dat het de facto om een vrouwenquotum gaat. Dat zou de juridische hobbel wegnemen. Een andere creatieve oplossing, die inderdaad vaker in deze Kamer wordt gebruikt, is de oplossing die we zojuist hoorden van oud-collega Franken. Het antwoord op de vraag waarom bedrijven nu wel aan streefcijfers zouden doen, heeft de VVD-fractie overtuigd. Dat is omdat het draagvlak in de samenleving er nu is. Bedrijven hebben zich daarvoor uitgesproken via de SER en zich daar ook aan gecommitteerd. Dat antwoord heeft de VVD-fractie gerustgesteld. Ik wilde eindigen met de uitspraak van minister Van Engelshoven. Ik vond die uitspraak heel mooi. Deze vat het goed samen, namelijk: "We moeten het ene doen en het andere niet laten". Dank je wel.
Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Ten eerste zou ik naar voren willen brengen dat ik toch wel onder de indruk was van de bijdragen van enkele vrouwelijke collega's die vanuit hun hart een pleidooi voerden tegen discriminatie van vrouwen. Dat deed mij wat. Ook was ik onder de indruk van enkele opmerkingen van minister Van Engelshoven over de noodzaak van emancipatie in relatie tot ongelijkheid en kinderarmoede. Want kinderarmoede is, laten we eerlijk zijn, een van de meest onacceptabele problemen van deze samenleving. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording. In de kern is de vraag: gaat het over een mannen- of vrouwenquotum, een voorkeursbehandeling voor mannen of vrouwen, of gaat het over symmetrie of diversiteit? Ik begrijp de betekenisverandering. Ik begrijp ook dat daar argumenten voor worden aangedragen. Als ik de stukken goed lees, dan gaat het toch over mannen en vrouwen. Het gaat — ik citeer uit de memorie van toelichting — over het "ondervertegenwoordigende geslacht". Ook het woord "symmetrie" komt in de memorie van toelichting niet voor. Als de memorie spreekt over "diversiteit" dan gaat het altijd over mannen en vrouwen. Als ik kijk naar het totaal van de argumentatie, de nota naar aanleiding van het verslag en naar hoe er wordt gereageerd op argumenten van de Partij van de Arbeid, dan moet ik eerlijk zeggen dat de emancipatie van vrouwen de horizon van deze wetgeving is. Het zou ons goed doen als dat door de ministers hier ook gewoon expliciet werd gezegd. Voor onze fractie blijft het de vraag of het rechtmatig is. Ik moet eerlijk zeggen dat we niet echt overtuigd zijn door de antwoorden van de minister op mijn vragen over de invloed van het tijdsgewricht. Als het Hof van Justitie van de EU twintig jaar geen uitspraak hierover doet, dan kun je zeggen: kennelijk heeft de samenleving niet naar het Hof van Justitie willen gaan. Je kunt ook zeggen dat die uitspraken hartstikke duidelijk zijn en men daarom gaat het Hof van Justitie gaat, of er is een andere reden waarom men niet die weg gaat. In mijn hart denk ik: ik wou dat de minister nog betere argumenten had gegeven en had geholpen om ons over die hobbel heen te halen. We laten ons als fractie graag overtuigen. En toch, ik moet eerlijk zeggen dat dit nog niet helemaal is gelukt ten aanzien van de rechtmatigheid. Het is voor mij veelzeggend dat de Joke Smit Stichting juist een reactie heeft gegeven op de nota naar aanleiding van het verslag. Die stichting zei ongelofelijk scherp: nee, het kan niet. De argumenten die ik de minister heb horen noemen, waren, begrijpelijk, dezelfde argumenten als in de nota naar aanleiding van het verslag. Die stichting zegt: doe het niet. Voorzitter. Ik kan hier alleen zeggen dat ik de argumenten zal bespreken in de fractie. Veel fractieleden kijken ook mee. Volgende week zullen we zien wat dit betekent en hoe onze fractie gaat stemmen met betrekking tot deze wet. Dank u.
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard dank aan de beide ministers voor de beantwoording van de vragen en aan de collega's voor het debat. Ik heb een beetje het gevoel dat we in een wat verwarrende discussie terechtgekomen zijn rondom een vrouwenquotum, een mannenquotum, een symmetrische benadering en de creatieve oplossing die mevrouw Karimi heeft bedacht na een paar schriftelijke ronden en na dit debat. Het zou heel vreemd zijn als er nu ineens een keuze gemaakt zou worden die in ieder geval geen grond heeft in de wet zoals die voorligt. Maar ik ben benieuwd of beide ministers daar zo meteen nog op ingaan. Minister Van Engelshoven heeft mij ook nog bedankt voor mijn bijzondere aandacht voor de mensen die non-binair zijn. Ik dank u natuurlijk voor dat compliment, alleen wilde ik daarmee — ik hoop ook dat zij dat aanvoelt — wel duiden dat we juist rondom dit soort wetsvoorstellen het voor deze groepen mensen juist extra moeilijk maken. Wellicht dat we in onmogelijke situaties terechtkomen. Ik hoop dat dat wel begrepen werd uit mijn woorden en zo niet, dan hoor ik dat straks graag van de minister. Het debat ging ook verder. Ik geef toe dat het een uitstapje was, voorzitter. Voor een deel ging het over emancipatie en de toekomst daarvan. Eerlijk gezegd vond ik dat de discussie over de duiding van emancipatie wel heel erg werd verengd naar financiële zelfstandigheid. Ik zou de minister willen oproepen om daar toch nog eens over na te denken en om dat een breder begrip te laten zijn. Ik dacht aan een persoonlijke situatie. Ik heb twee dochters. Sterker nog, ik heb er drie, en ook twee zonen. Maar goed, laat ik twee dochters als voorbeeld nemen. Eén dochter van mij heeft een gezin met vijf kinderen. Ze doet er van alles en nog wat bij. De andere dochter heeft nog geen kinderen. Zij is teamleider op een school. Wie van beiden is nou het meest geëmancipeerd? Gaan we dat meten aan het salaris dat ze hebben? Gaan we dat meten aan hun financiële zelfstandigheid? Ik zou heel graag van de minister horen dat er toch heel wat andere elementen te maken hebben met het belangrijke onderwerp emancipatie. Ik heb nog een vraag aan de minister van Rechts..., van van alles en nog wat, aan minister Dekker.
Van Rechtsbescherming.
Dank u wel, voorzitter. Ik was het woord even kwijt: de minister van Rechtsbescherming.
Voor Rechtsbescherming. Ik wil de voorzitter natuurlijk niet in de rede vallen, maar ...
Ik geef u graag de kans om correcties te kunnen aanbrengen.
Dit gaat allemaal wel van mijn tijd af, maar ik vind het ...
Stoort u zich niet. Gaat uw gang. De klok loopt door.
We hebben het met elkaar heel even over een lastig probleem gehad. Dat was de nietigheid die ingeroepen kan worden. Ik ben er nog niet helemaal uit wat de rechtsgeldigheid en de rechtsgevolgen daarvan zijn. Misschien wil de minister nog een laatste poging doen door te duiden wat de consequenties uiteindelijk zullen zijn en door het ook gewoon eerlijk tegen elkaar te zeggen als het een papieren werkelijkheid is. Het zij dan maar zo. Ten slotte is de wet ook een breekijzer genoemd. De wetgever stelt als breekijzer namelijk het quotum in. Dit wetsvoorstel zou zomaar kunnen worden aangenomen, maar ik heb ook begrepen dat het over acht jaar gelukkig weer voorbij kan zijn. Maar we zullen zien hoe dat gaat lopen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.
Dank u wel, voorzitter. Hoewel ook ik de ministers dank voor hun beantwoording, is de janboel onder de streep eigenlijk alleen maar groter geworden. We hebben de demissionaire minister voor Rechtsbescherming in een interruptiedebatje met Van Kesteren horen zeggen dat zelfs als er een man geschikter is, een bedrijf toch een vrouw moet benoemen als ze onder het quotum dreigen te komen. Daarna hebben we de minister horen zeggen dat een besluit genomen door een verkeerd samengestelde raad van commissarissen een fout besluit is. Een benoeming is dus fout, een besluit is dus fout, als niet alle betrokkenen de juiste inhoud van onderbroek hebben. Voorzitter. Ik zeg dit expres een beetje plastisch om de basis waar het om gaat te onderstrepen: sekse, terwijl dat nou juist niet zou moeten uitmaken. De demissionair minister van Emancipatiezaken was het wel met mij eens dat vrouwen zelf veel meer kunnen doen aan arbeidsparticipatie, maar noemde prompt nogal rolbevestigende redenen voor het achterblijven van deze arbeidsparticipatie, zoals kinderen en mantelzorg. Ook schuwde zij termen als "breekijzer" en "paardenmiddel" niet om dit wetsvoorstel te omschrijven. In antwoord op mevrouw Sent zei ze dat we natuurlijk niet moeten wachten tot eerst alle andere opties fatsoenlijk op orde zijn, alvorens een wettelijk quotum in stelling te brengen. Ik ben blij dat de minister geen dokter is, anders kreeg ik bij hoofdpijn niet eerst een aspirine, maar gewoon meteen een narcose. Er wordt vergaand ingegrepen in de bedrijfsvoering van ondernemingen, in de vrijheid van mensen en organisaties, om een non-probleem op te lossen. Want laten we wel wezen: natuurlijk mag niemand worden achtergesteld of tegengewerkt om hun sekse, geaardheid, huidskleur en al dat soort categorieën. Discriminatie is absoluut uit den boze. Maar hoe heeft dat mooie en ware principe ooit kunnen leiden tot diversiteit als doel op zich? Voorzitter. Deze hele discussie speelt zich af onder de premisse dat diversiteit een doel is, maar het is een geconstrueerde werkelijkheid, een opgelegde bandbreedte in het debat. Het heeft ook niets te maken met gelijkheid van kansen, want die is er, maar wel met naar de waan van de dag afgedwongen gelijke uitkomsten. Diversiteit is wat onze fractie betreft helemaal geen doel op zich! Wij gaan uit van de kracht en de capaciteit van het individu en het zou ons echt worst wezen of onze tandarts, volksvertegenwoordiger, kaartjescontroleur, vuilnisman een man of een vrouw is, blank of zwart, katholiek of joods. Als hij of zij maar de beste keuze is voor die baan, dan lijkt mij dat echt aan alle criteria voor een functionerende en vrolijke samenleving is voldaan, waarbij we echte discriminatie natuurlijk hard aanpakken. De intentie van deze wet zal vast wel goed zijn. Daar zit niks raars achter, maar de uitwerking is desastreus. Geen vrouw zal straks meer op bepaalde posities zitten zonder dat er wordt getwijfeld aan haar capaciteiten. Is het echt een topvrouw, of is het een excuustruus? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet denkt dat het juridisch kan. Wij hebben bij wetsvoorstellen vaker gezien dat adviseurs zeggen "het kan niet" en dat het kabinet zegt "wij denken dat het wel kan." Wij gaan dat zien in de toekomst, maar het zijn wel heel veel bochten. Het gaat niet over een vrouwenquotum, ondanks dat het criterium het vrouw zijn is. Het gaat niet over een mannenquotum, ondanks dat het criterium het man zijn is. Maar het gaat over een diversiteitsquotum. De rechter zal het uitmaken. Wat ik wat onzorgvuldig vond en waarover wat misverstand ontstond in de discussie, ook met de heer Schalk, is dat de heer Schalk het had over het inroepen van nietigheid. Maar het gaat niet over het inroepen van nietigheid. Wij zijn het er toch over eens dat nietig nietig is en niet vernietigbaar? Daar zit volgens mij een misverstand in. We hebben het over artikel 14, lid 1, en niet over artikel 15. Volgens mij is het goed om nog een keer helder te zeggen dat het alleen om de kenbaarheid gaat eventueel voor de vervolgbesluiten. Dat is iets anders dan dat aangaande het besluit zelf nietigheid ingeroepen zou moeten worden. Misschien kan de minister nog een eind maken aan die wat langs elkaar gaande discussie, want het wekt de schijn van vernietigbaarheid, terwijl het dat volgens mij niet is. Je mag dat niet aan het toeval overlaten. Dat leek de minister een beetje te zeggen, in de trant van: ja, er is best wel iemand die dat opvalt en die kan dan naar de rechter et cetera. Maar wij hebben toch niet voor niets een waakhond voor beursgenoteerde bedrijven? Die zou dat moeten opvallen. En we hebben toch ook de accountant? Is de minister het met mij eens dat de accountant geen goedkeurende verklaring kan afgeven als er sprake is geweest van een nietige benoeming? Dat zou toch in ieder geval het moment moeten zijn waarop het genoteerd moet worden en waarop het klaar moet zijn, omdat er dan gewoon iets wordt vastgesteld. De toevalligheid van de minister stoort mij, dus dat hij zegt: het zal wel iemand opvallen en die kan dan naar de rechter gaan. Dat vind ik ingewikkeld. Het is een vreemde constructie als die is: het gaat goed zolang er geen haan naar kraait. Dat kan hier niet het geval zijn. Dan over het plan van aanpak. We hadden het er eerder over. Er ligt een motie uit 2019 en die wordt gewoon niet uitgevoerd. Zo simpel is het. Er komt geen plan van aanpak. De minister zegt: het is ingewikkeld, want bijvoorbeeld kindvoorzieningen kosten veel geld en er is misschien geen draagvlak in de Kamer. Wij hebben niks voorgelegd gekregen, dus ik weet niet waar de minister dat op baseert. Ik stel wel vast dat de motie uit 2019 kindvoorzieningen heel nadrukkelijk als onderdeel van de integrale aanpak noemde. Dus als de minister nu zegt "dat kost veel geld, dus er is geen draagvlak voor", vraag ik haar om nog eens te kijken hoeveel Kamerleden ervoor hebben gestemd: VVD, CDA, D66, GroenLinks, SP, PvdA, ChristenUnie, 50PLUS, Partij voor de Dieren, DENK en Van Kooten-Arissen. Meer dan 80% was twintig maanden geleden voor een integrale aanpak waar ook kindvoorzieningen onderdeel van uitmaakten. Voorzitter. Ik stel vast, tot slot, dat het kabinet nu wel binnen tien maanden iets regelt voor de groep vrouwen die aan de vergadertafel in de boardroom gaan aanschuiven, maar niet voor de talloze vrouwen die de boardroom alleen vanbinnen kennen omdat ze die schoonmaken. Hun ongelijkheid op de arbeidsmarkt wordt niet aangepakt door het kabinet en zij worden nog langer in de wacht gezet omdat het noodzakelijke integrale plan van aanpak, waar meer dan 80% van de Tweede Kamer twintig maanden geleden om heeft gevraagd, uitblijft. Met die woorden van teleurstelling en treurnis sluit ik af. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Moet ik dat als een ja interpreteren? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Zo aan het einde van het debat trekken de leden, de fracties, natuurlijk hun conclusies. Ik denk dat we veel gesproken hebben over de rechtmatigheid. Ik heb ook echt wel begrip en respect voor de behoefte van een aantal fracties om daar wellicht meer zekerheid op te krijgen. Tegelijkertijd denk ik dat 100% zekerheid daarop niet kan. Het kabinet denkt dat dit op deze manier juridisch past. Ik heb geprobeerd u daarvan te overtuigen, overigens ook al via de schriftelijke ronde. Ik kan alleen maar hopen dat dat voldoende is geweest. Voorzitter. Veel van deze discussie is eigenlijk een doel-middeldiscussie. Laten we er geen misverstand over laten bestaan dat doel van deze wet is zorgen voor meer diversiteit en de achterblijvende positie van vrouwen daarin te repareren of te herstellen. Het middel waar we voor kiezen, is een diversiteitsquotum. Ik noem het een diversiteitsquotum. Het idee van symmetrisch kan ik natuurlijk niet veranderen. Ik hoorde mevrouw Karimi en ook een aantal anderen in hun bijdrage zeggen: kijk hoe het uitwerkt in de praktijk. Ik ben het helemaal met mevrouw Karimi eens, als ik zie waar het nu knelt. Als we vandaag de dag een foto zouden maken van voor welke bedrijven het dan effect zou hebben en of er dan een tekort aan vrouwen of een tekort aan mannen is in de raad van commissarissen, zouden we zien dat ze allemaal in de eerste categorie zitten. Dat maakt het instrument niet anders. Dat instrument is en blijft zo. Ik kan het ook niet opeens een vrouwenquotum gaan noemen, want het is een diversiteitsquotum. Maar in de praktijk werkt dat natuurlijk wel op de manier zoals mevrouw Karimi uitwijst. Het zou in theorie ook op een andere manier kunnen werken. Maar goed, we gaan zien of dat straks relevant is. Ik vind het wél belangrijk dat we ook naar buiten toe benadrukken dat als we diversiteit nastreven, het diversiteit over de hele linie is. Dit gaat meer over het punt van de rechtvaardiging. Het moet dus niet alleen maar een kwestie zijn van het inlopen van de achterstanden van vrouwenvertegenwoordigingen in raden van commissarissen. Het zou immers ook gek zijn als een raad van commissarissen bij wijze van spreken uit alleen maar vrouwen zou bestaan. Dat vind ik wel een principieel punt waarom ik denk dat het ook goed is dat we uitgaan van dit instrument. En ik zeg nogmaals: over de juridische houdbaarheid heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Voorzitter. Dit is eigenlijk van onze kant de hoofdconclusie van het debat. Ik heb nog twee vragen op de zeef liggen. Die hebben te maken met de nietige benoemingen. De heer Janssen heeft helemaal gelijk: dat is een chapiter dat we natuurlijk kennen. Ik heb volgens mij zelf in de eerste termijn voor wat verwarring daarover gezorgd. Het is een manier van werken die we ook al wel kennen vanuit de huidige wet toezicht en bestuur, of hoe heet die wet ook weer? Help me even. Mevrouw De Blécourt kwam ermee aanrennen. De Wet bestuur en toezicht: dat is 'm. Daarin staan bijvoorbeeld de limiteringsregels, bijvoorbeeld over hoeveel plekken je in raden van bestuur moet hebben. Als je daar dan overheen gaat, is die volgende benoeming daarmee ook nietig. Dat betekent dat veel van de twee vragen die daarover zijn gesteld, ook onder dat regime worden afgehandeld. Daar is dus gewoon ervaring mee opgedaan. Heel concreet betekent dat voor het antwoord op de vraag over het quorum, dat een nietige benoeming niets afdoet aan de rechtsgeldigheid van de besluiten die zijn genomen. Dus mocht er achteraf sprake zijn van een nietige benoeming, ook als niet aan het quorum zou zijn voldaan, dan blijft daarmee gelden dat dit geen gevolgen heeft voor de geldigheid van het genomen besluit. Datzelfde geldt voor het punt dat mevrouw Baay-Timmerman aankaartte. Dat gaat meer over de aansprakelijkheid. Ik zei al dat de drempel om tot hoofdelijke aansprakelijkheid te komen natuurlijk vrij hoog is. Maar in de uitzonderlijke situatie dat er sprake zou zijn van een onrechtmatige daad door de commissaris in kwestie, dan zou deze persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gehouden, ook als het gaat om een nietig benoemde commissaris. Dat geldt op dezelfde manier ook al in de huidige Wet bestuur en toezicht. Ik ben door de antwoorden heen.
Dank u wel, minister. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De heer Verkerk wil nog het woord?
Voorzitter, ik zou het graag nog één keer bij de minister willen proberen. Ik lees de memorie van toelichting. Daarin wordt steeds gesproken over mannen en vrouwen. Ik kom het woord "symmetrie" niet tegen. Ik begrijp dat de minister het op deze manier uitlegt. Ik heb altijd geleerd dat als je naar wetsteksten gaat kijken, je echt heel scherp moet zijn. Ik constateer gewoon dat we dat woord "symmetrie" niet tegenkomen. Ik begrijp wat de minister zegt: het zou gek zijn als we in de toekomst raden van commissarissen zouden hebben zonder mannen. Dat zou ik ook gek vinden. Ik zeg daar richting collega Karimi even bij: zelfs al gaat het over vrouwelijk leiderschap. Maar alle voorbeelden die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag geeft, hebben betrekking op de achterstand van vrouwen. Nergens argumenteert hij iets dat betrekking heeft op mannen. Dus ik blijf me echt afvragen of het niet veel eerlijker zou zijn als de minister hier gewoon zou zeggen: "Hét probleem is de achterstand van vrouwen, dat hebben we aan de orde willen stellen, en we vinden het bij wijze van spreken ongelukkig dat we ook een achterstand van mannen hebben meegenomen in de memorie van toelichting en in alle memories van antwoord." Van een achterstand van mannen zal ooit wel sprake kunnen zijn, maar er is op dit moment geen enkele aanleiding om daarvan uit te gaan, en er is ook geen enkele argumentatie die betrekking heeft op mannen.
De aanleiding is evident. Volgens mij zei ik dat zojuist al in de richting van mevrouw Karimi. Die is een gebrek aan diversiteit door een achterstand bij vrouwen. Dat is de aanleiding geweest. We hebben ervoor gekozen om dat op te heffen met wat ik een symmetrisch quotum noem. We zeggen: als we kijken naar de genderverdeling, dan gaan we uit van minimaal 30% vrouwen en 30% mannen. Dat is het instrument waar we voor kiezen. Ik kan dat niet opeens wegtoveren of weggummen. Ik denk dat het in de praktijk zijn uitwerking zal hebben en zijn effect op de achterstand van vrouwen. Maar er zat een principiëlere vraag in het debat dat we in de eerste termijn uitvoerig hebben gehad: of het feit dat het kabinet in zijn voorstel heeft gekozen om niet alleen maar te zeggen "minimaal zoveel procent vrouwen" maar om te spreken van een balansinstrument, "minimaal zoveel procent vrouwen en minimaal zoveel procent mannen", rechtmatig zou zijn. Wij denken dat dat past en dat dat kan. Volgens mij is dat de vraag die hier op tafel ligt. Dat is een andere vraag dan hoe het in de praktijk zal uitwerken.
Ik kan alleen constateren dat ik toch wat ongelukkig blijf met uw bewoordingen "wij denken dat het kan", omdat de woorden "symmetrie" en "balans" voor zover ik het weet niet op die manier, in ieder geval niet in de uitspraken van het Hof van Justitie van Europa, voorkomen. Ik dank u.
Nog even heel kort over die nietige benoeming. Ik vroeg de minister of hij een rol ziet voor de toezichthouder op de beursgenoteerde bedrijven, aangezien het hier om het volgen van wetten en regels gaat, waar ook beursgenoteerde bedrijven zich aan moeten houden bij commissarisbenoemingen. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is of de minister met mij van oordeel is dat er nooit een goedkeurende verklaring door een accountant afgegeven kan worden op het moment dat er sprake is geweest van een nietige benoeming van de rvc.
Dat ligt eraan. Nietigheid ontstaat van rechtswege. Daar ligt niet alleen een taak voor de toezichthouder. Het ontstaat van rechtswege. De vraag is of het geval zich gaat voordoen en als het zich voordoet, dan is de vraag wat de consequenties daarvan zijn voor de besluiten die de vennootschap neemt.
Nee, dat was niet een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel concreet of de minister een actieve rol ziet voor de toezichthouder in plaats van het aan het toeval over te laten of iemand zegt: "Nou, laat ik eens actie ondernemen, want ik heb in de krant gelezen dat er een commissaris benoemd is en volgens mij klopt dat niet."
De toezichthouder … Iedereen kan de vennootschap daarop wijzen.
Ik vraag niet of iedereen het kan. Ik vraag of er een actieve rol is voor de toezichthouder hierin. Dat is mijn vraag. Dat kan simpel met ja of nee beantwoord worden. Als de minister zegt "nou, nee, ik zie geen rol voor de toezichthouder", dan vind ik dat vreemd.
Natuurlijk, ook de toezichthouder, ook andere … Ik zit een beetje te zoeken naar het punt waar de heer Janssen naartoe wil.
Nee, nee. Ik wil even de overige leden vragen om niet …
Als u zegt: ziet u een rol? Ja.
Sorry, minister. Ik wil de overige leden vragen om niet vanuit de zaal en ook niet met gebaren van instemming … Dan kunnen de mensen thuis het debat niet meer volgen. Er is nu een discussie gaande tussen de minister en de heer Janssen. Ik geef de gelegenheid die discussie voort te zetten. Ik verzoek de overige leden om zich daar niet in te mengen totdat ik hen het woord geef. Gaat uw gang.
Dank u wel. Ik hoorde de minister door u heen volgens mij als laatste zeggen: ja, ik zie een actieve rol voor de toezichthouder om daarop toe te zien en dat het niet alleen maar toeval is. Dat iedereen verder het kan, is ook zo, maar het gaat mij erom dat er een actieve rol is voor de toezichthouder. Misschien kan de minister dat nog even bevestigen.
Ja, onder andere voor de toezichthouder.
Die rol is er. En dan is mijn tweede vraag: is de minister met mij van oordeel dat als er sprake is van een nietige benoeming van een rvc, een accountant nooit een goedkeurende verklaring kan afgeven?
Daar durf ik niet onmiddellijk op in te gaan, omdat ik ook heb gezegd dat je een nietige benoeming kan corrigeren. Het kan gebeuren. Dan kan je het corrigeren. Dan is de vraag of dat dan leidt tot niet-goedkeuring van de jaarrekening door een accountant. Dat is natuurlijk een heel vergaande stap.
Maar dat betekent dus dat er bij een niet gecorrigeerde benoeming nooit sprake kan zijn van een goedkeurende verklaring.
De vraag is of die niet gecorrigeerd is. De vraag is hoelang het heeft geduurd. Stel dat er een nietige benoeming is geweest voor een week en dat dat vervolgens is hersteld. Is dan de sanctie die daarop zou moeten staan een niet goedgekeurde jaarrekening?
Nee, dan heeft de minister mijn laatste vraag niet gehoord. Mijn vraag is: als die niet gecorrigeerd wordt, dan kan er dus geen sprake zijn van een goedkeurende verklaring. De minister zegt: misschien, want het is allemaal theorie en dat gebeurt nooit. Wetten en regels zijn er nu juist om datgene te voorzien waarvan we meestal niet denken: nou, dat zal wel heel veel gebeuren. Maar als het wel gebeurt, zijn de problemen en de gevolgen vaak het grootst.
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Voorzitter, dank u wel. O, u bedient die knopjes hier. Sorry, ik zat er zelf aan. Voorzitter. Wellicht ten overvloede, want collega Dekker heeft het eigenlijk al gezegd, maar als minister voor Emancipatie hecht ik er toch aan om het hier te bevestigen. De heer Verkerk vroeg: wat is nou de horizon van dit wetsvoorstel, wat is nou het doel dat we willen bereiken? Natuurlijk gaat het hier om de emancipatie van vrouwen. Ik denk dat mevrouw Karimi gelijk heeft dat, als je kijkt naar de horizon van het wetsvoorstel — ik kan het niet met 100% zekerheid zeggen, maar ik denk wel met 99% — het zal gaan om benoemingen van vrouwen. Laten we ook zeggen dat die symmetrie niks nieuws is. Die zat ook al in de wet toen we de Wet streefcijfers hadden. Voorzitter. Nog een enkele andere vraag, toch even in de richting van de heer Schalk. Het is niet aan mij om individuen de maat te nemen: hoe geëmancipeerd ben je? Dat ga ik ook nooit doen; daar is emancipatiebeleid niet voor bedoeld en dat moeten we met elkaar ook niet willen. Mijn opgave is wel om te kijken waar maatschappelijke opgaven liggen, als het gaat om emancipatie. Als we met elkaar publieke waarden hebben zoals de heer Van der Voort het zei, waar moeten we die bevorderen? We zien dat armoede in Nederland nog steeds het gezicht van een vrouw heeft. Daarom benader ik die economische en financiële zelfstandigheid zozeer. Ik vind dat een groot maatschappelijk vraagstuk, dat we met elkaar moeten oplossen. Als meer vrouwen in staat zijn hun eigen boterham te verdienen, dan helpt dat daarbij. Dat is voor mij een grote motivatie om dat te doen. Daarnaast zien we, ook als je naar de toekomst kijkt, dat we heel veel onbenut arbeidspotentieel hebben. We laten daarmee heel veel talent van vrouwen liggen. Daar doen we die vrouwen mee tekort en daar doen we ook de samenleving mee tekort, want onze samenleving zou veel mooier zijn als we al die talenten ten volle benutten. Dat laat onverlet welke individuele keuze mensen maken. Maar als mensen in een gezin kiezen of iemand gaat werken of thuisblijft, dan zou ik het heel mooi vinden dat dat niet altijd vanzelfsprekend de vrouw is. Laten we het daar ook over hebben. Natuurlijk, mannen en vrouwen of een stel met twee mannen of twee vrouwen mogen helemaal zelf weten hoe zij de posities thuis en het werk verdelen. Maar laten we afstappen van het stereotype dat het dan altijd een vrouw is die thuis meer zorgt dan de man. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.
Dat laatste, daar heb ik het helemaal niet over gehad. Dat is een nieuw element dat nu ingebracht wordt. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat, op het moment dat we emancipatie helemaal op de economische en financiële eigenstandigheid van personen zouden richten, je een aantal mensen en een aantal elementen tekortdoet. Dus houd dat dan bij de armoede, maar zeg niet: dat is het leidmotief voor emancipatie. Ik heb daar ook een vraag over. De minister noemt nu in een bijzin: er is heel veel onbenut arbeidspotentieel. Ik heb twee voorbeelden genoemd. Is mijn ene dochter nu onbenut arbeidspotentieel, omdat ze geen inkomen verwerft waardoor ze zelfstandig zou kunnen zijn? Ik wil dat heel graag met u delen, want we moeten er dus vanaf dat we mensen die die keuze maken, wegzetten als "onbenut arbeidspotentieel".
De heer Schalk probeert mij toch te verleiden tot een oordeel over individuen die keuzes maken. Ik ga dat niet doen. Als kabinet sta je voor een aantal maatschappelijke opgaven. We zien inderdaad dat we nog veel in de samenleving te winnen hebben als meer vrouwen economisch en financieel zelfstandig zijn. We zien ook, zeker als we naar de prognose voor de toekomst kijken, dat we arbeidskrachten heel hard nodig hebben, dat er veel vrouwen goed en hoogopgeleid zijn en dat ze op dit moment hun talent niet volop ontplooien en inzetten. Daar zet ik me voor in. Ik vind dat emancipatiebeleid daar ook voor is bedoeld. Maar dat laat onverlet — gelukkig leven we in een land waar dat kan — dat individuen daarin altijd hun eigen keuze mogen maken. Daar ga ik niet over oordelen. Alleen, ik kijk wel naar welke maatschappelijke opgaven er liggen. Daar heb ik een taak in, en die vul ik op deze manier in.
Maar op het moment dat je dat dan koppelt aan onbenut arbeidspotentieel, en nu in deze volgende sessie ook aan talent dat niet ten volle wordt benut, vraag ik mij af: wie zijn wij om dat te beoordelen? Laat die keuze gewoon aan mensen zelf en koppel er niet aan of je wel of niet per se de arbeidsmarkt op moet.
Hier gaan de heer Schalk en ik het niet over eens worden, denk ik. In dit land hebben we heel veel vrouwen die goed zijn opgeleid, gelukkig steeds meer, die een grote bijdrage kunnen leveren aan welvaart en welzijn in Nederland. Uiteindelijk is het altijd hun eigen individuele keuze hoe ze dat doen, maar op macroniveau zie ik wel dat we daarmee heel veel talent onbenut laten, dat we tekorten hebben op de arbeidsmarkt en dat we op heel veel plekken organisaties kunnen verbeteren als ze diverser worden. We hebben daarin met elkaar een opgave, maar dat laat onverlet dat het individuele keuzes zijn.
Tot slot, meneer Schalk.
Aan dat laatste wil ik in ieder geval vasthouden: individuele keuzes waar mensen hun talenten niet onbenut laten, maar zelf kiezen hoe ze die talenten inzetten. Overigens hebben mijn beide dochters dezelfde opleiding gevolgd.
Laten we het daarbij houden. Tot slot nog één opmerking die mij van het hart moet. Mevrouw Nanninga zei: het moet blijven gaan om kwaliteit. Natuurlijk gaat het bij het benoemen van personen op functies altijd om kwaliteit. Het probleem is nou juist dat heel veel vrouwen met kwaliteit niet worden benoemd omdat ze vrouw zijn. Ja, het gaat altijd om kwaliteit. Die vrouwen met veel kwaliteiten zijn er, maar het probleem is dat veel vrouwen niet worden benoemd, juist omdat ze vrouw zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, minister.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er op 28 september aanstaande wordt gestemd over het wetsvoorstel. Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de ministers en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.