Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet 10 minutter og Venstre og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det har vore ei interessant og spennande utfordring å vere saksordførar for den nye arbeidsmiljølova. Eg vil starte med å takke komiteen for eit godt samarbeid, der tidsfristane har vore knappe og det har blitt både intens og hektisk møteverksemd i sluttfasen. Dette er ei sak som får fram tydelege politiske forskjellar mellom høgresida og venstresida i norsk politikk. Det skal eg kome tilbake til. Vi står framfor mange store utfordringar i samfunnet vårt. Arbeidsløysa har, etter norske forhold, vore stabilt høg i ein lengre periode. I tillegg ser me at fleire og fleire menneske blir utstøytte av arbeidslivet på grunn av store endringar og omstillingar. Dette har resultert i at fleire personar blir uføre, og når det gjeld talet på personar innafor området rehabilitering og attføring, peiker pila berre oppover. Eit fleirtal på Stortinget fører ein politikk som gjer at arbeidslivet blir hardare og meir brutalt. Vidare blir arbeidstakaranes rettar svekte. Dette kan ikkje fortsetje. Derfor varslar Arbeidarpartiet omkamp på fleire område i lova. Intensjonsavtala om eit meir inkluderande arbeidsliv kom på plass hausten 2001. Denne har som mål å redusere sjukefråveret, rekruttere fleire med nedsett funksjonsevne og auke den reelle pensjonsalderen. No ser me ei gledeleg utvikling i sjukefråversstatistikken, men det har vore mindre fokus på alle dei som no blir støytte ut av arbeidslivet. Min påstand er at endringane i overtidsreglane i 2003, som Regjeringa fekk vedtekne med støtte frå Framstegspartiet, fører til auka press på den enkelte arbeidstakar. Regjeringa ser ikkje ut til å erkjenne dette, i og med at dei no foreslår berre mindre og ubetydelege endringar i overtidsreglane. Arbeidarpartiet vil ha eit arbeidsliv der alle kan delta og ingen blir utstøytte. Dersom ein skal lykkast i ei slik målsetjing, vil det krevje meir samarbeid på arbeidsplassen og større medverknad for dei tilsette og deira organisasjonar – ikkje mindre, slik fleirtalet i dag går inn for. Det å kunne gå til eit arbeid som gir eit meiningsfullt liv, er ein grunnleggjande menneskerett. Da må me som ansvarlege lovgjevarar leggje til rette for at alle kan få del i denne kvaliteten. Da må arbeidsmiljølova byggje opp om måla om eit arbeidsliv med plass til alle og eit meir inkluderande arbeidsliv. Det må førast ein aktiv politikk som spelar på eit breitt spekter av verkemiddel. Arbeidsmiljølova er eit viktig instrument for arbeidet med å redusere sjukefråveret og redusere uføretrygdingane og for betre å ta i bruk eldre arbeidstakarars ressursar og arbeidskraft. Arbeidarpartiet meiner at Regjeringa og stortingsfleirtalet i sitt forslag i for liten grad har teke omsyn til dette. Vår påstand er at dette fort kan resultere i eit hardare arbeidsliv der fleire tilsette vil få ei lausare tilknytingsform til arbeidslivet enn i dag. I neste omgang vil dette føre til at talet på sjuke og uføretrygda vil auke. I dag ser me eit arbeidsliv som har forandra seg kraftig i løpet av dei siste tiåra. Verksemder blir kjøpte og selde, oppsplitta eller fusjonerte, og det blir etablert nye eigarformer. Det resulterer i ansvarspulverisering og uklarleik om kven som eigentleg er arbeidsgjevar. Dette kompliserer forholdet mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar. På denne bakgrunnen vil Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet gjere framlegg om at arbeidsgjevaransvaret også skal bli knytt til verksemder som kan utøve bestemmande innverknad over det føretaket som er dei tilsettes arbeidsgjevar etter arbeidsavtala. Det undrar meg at ikkje fleirtalet stør oss i dette. Dagens arbeidsmiljølov er frå 1977, og det har skjedd mykje på snart 30 år. Me ser endra næringsstruktur, større arbeidsdeltaking – særleg blant kvinner – og det har blitt gjort ei rekkje justeringar av arbeidsmiljølova. Dette var bakgrunnen for at regjeringa Stoltenberg i 2001 sette ned eit breitt lovutval som skulle foreslå ein fullstendig revisjon av lova. Etter at Arbeidslivslovutvalet la fram si innstilling, blei det ein stor debatt om det var behov for ei arbeidslivslov eller om det framleis skulle vere ei rein vernelov. Eg er glad for at Regjeringa og statsråd Høybråten presiserte at det framleis skal vere ei vernelov. Utfordringa her er likevel at regjeringa Bondevik under utvalets arbeid endra mandatet til at lova i sterkare grad skal ta hand om verksemdenes og samfunnets behov. Dette har også Regjeringa foreslått i formålsparagrafen og fått tilslutning til frå eit fleirtal i denne salen. Kva inneber så dette? Jo, dette vil etter vår meining endre lova radikalt ved at ein heretter også skal ta omsyn til konjunktursvingingar i samfunnet, og at me da ikkje lenger får ei rein vernelov for arbeidstakarane, men derimot ei arbeidslivslov, som fleire har åtvara mot. Dette er eit feil signal å gje i ein situasjon der arbeidstakarane opplever stadig nye krav til omstilling i arbeidslivet. Ei slik endring kan fort føre til at dei tilsette og deira organisasjonar blir tvungne til å godta dårlegare vern som eit alternativ til nedbemanning og oppseiingar. Vernereglane må aldri gjerast til eit økonomisk spørsmål. Derfor går me imot denne endringa i formålsparagrafen. Forslaget til ny arbeidsmiljølov er etter vår meining prega av hastverksarbeid. Det er kanskje ei overdriving å kalle lovforslaget ein sveitserost, men det var utan tvil fleire hòl i dette produktet. Departementets brev av 27. april i år vitnar også om dette. Eg skal likevel gje ros til statsråden for å leggje fram eit betre produkt enn det eit fleirtal i Arbeidslivslovutvalet la fram. Det er også ein del bra i Regjeringas forslag. Eg tenkjer her ikkje minst på forslaget om vern mot gjengjelding av varsling av kritikkverdige forhold og førerett for deltidstilsette til utviding av stilling. Men det som ikkje er bra, er alle forslaga som endrar balansen i arbeidslivsrelasjonane, ikkje minst endringar som går på meir individualisering ved å flytte avtalenivået frå organisasjonane og ned til den enkelte arbeidstakar. Eg vil vidare i innlegget mitt nemne enkelte viktige punkt i lova. Det første er knytt til arbeidstid. Arbeidstida må ikkje leggjast opp slik at arbeidstakarane får unødvendige problem med helsa og bli påførde sosiale belastingar. Regjeringspartia og Framstegspartiet vil i dag opne for avtaler om 13 timars arbeidsdag og 60 timars arbeidsveke – utan overtidsbetaling! Dette er etter vår meining ikkje i tråd med måla om eit meir inkluderande arbeidsliv. Derfor går me imot dette og vil vidareføre dagens reglar om gjennomsnittsberekning av arbeidstid. Dei same høgrepartia går også inn for å vidareføre dei liberale overtidsreglane som blei vedtekne i 2003. Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet vil gå tilbake til dei overtidsreglane som gjaldt før endringa i 2003, og eg viser til vårt forslag i innstillinga og dessutan forslag nr. 34, som blir omdelt i salen. Eg vil vidare presisere – og dette er viktig – at dette forslaget ikkje er meint å endre dagens praksis om inntil 60 timars arbeidsveke. Argumenta for og imot auka bruk av mellombels tilsetjing er vel kjende. Eg er veldig einig med professor Steinar Holden, som i ein kronikk hevdar at det ikkje er grunnlag for å seie at svakare stillingsvern fører til høgare sysselsetjing og lågare arbeidsløyse. Det er heller ingen grunn til å tru at bedriftene vil satse på å bruke ressursar på å halde ved like kompetansen til arbeidstakarar som er mellombels tilsette. Snarare tvert om. Så tek eg opp forslag nr. 12 i innstillinga og forslag nr. 34, som no er omdelt, og så får eg halde fram med mine punktvise argument i seinare treminuttsinnlegg.
Arbeidsgiverne i hele Norge står overfor en situasjon med sterk internasjonal konkurranse og er avhengig av reguleringer som ikke er til hinder for raske endringer, for å redde og trygge arbeidsplasser. Samtidig er det viktig å sikre arbeidstakernes rettigheter og behov for vern. Det er det sentrale budskapet i lovforslaget som ligger til behandling i Odelstinget i dag. Et arbeidsliv med plass for alle må være en passende og meget god beskrivelse av det vi forsøker å oppnå med dette lovforslaget. En ny arbeidsmiljølov har et betydelig internasjonalt aspekt. Globalisering og utviklingen i internasjonal handel og produksjon har satt økt press på norske virksomheter. Konkurransesituasjonen er ikke begrenset til nasjonale bransjer, men er i stadig større grad avhengig av evne til verdiskaping ut fra en internasjonal målestokk. Det er derfor viktig at den nye arbeidsmiljøloven vurderes i forhold til reguleringene i andre land. Dersom arbeidslivsreguleringene i Norge er vesentlig forskjellige fra land det er naturlig å sammenligne seg med, kan det bidra til at de samlede kostnadene gjør det vanskelig å konkurrere. Samtidig kan gode arbeidslivsreguleringer bidra til å styrke konkurranseevnen gjennom å øke mulighetene for et godt lærings- og utviklingsmiljø i norske virksomheter. Høyre ser ingen konflikt mellom målet om et godt og velregulert arbeidsmiljø på den ene siden og kravet til lønnsomme arbeidsplasser og et dynamisk arbeidsmarked på den annen side. Et godt arbeidsmiljø er én av flere viktige forutsetninger for en sunn og langsiktig verdiskaping. Samtidig har det vært et mål å utforme de enkelte punkter i loven slik at de ikke pålegger virksomhetene unødvendige byrder. Vi vil fremme det gode arbeidsmiljøet, ikke svekke grunnlaget for arbeidsplassene. Et forsvarlig arbeidsmiljø betyr ikke bare å unngå noe negativt. Det dreier seg minst like mye om å bidra til noe positivt. Friske og tilfredse medarbeidere yter mer og bedre. Et forsvarlig arbeidsmiljø er derfor også lønnsomt, ikke bare for samfunnet og den enkelte, men også for den enkelte virksomhet. Fleksibel arbeidstid kan gi bedre balanse. Arbeid kan i seg selv være helsefremmende. Men for myejobbing over lengre tid kan skade helsen. De fleste av oss trenger balanse mellom arbeid og hvile. Alle bør ha rett til å kunne ha et familieliv eller et sosialt liv utenfor jobben. I lys av dette har Regjeringenikke foreslått å øke adgangen til mer frivillig overtid, slik Arbeidslivslovutvalget gikk inn for i sin innstilling. Perioden der det er mulig å jobbe sammenhengende lange arbeidsuker, begrenses noe. Et annet viktig hensyn er å styrke fleksibiliteten i arbeidsmiljøloven. Blant annet bør det bli langt enklere for arbeidsgiver og arbeidstaker å inngå arbeidstidsavtaler som passer begge parter. Det øker også muligheten for at arbeidsevnen blir bevart og godt utnyttet i et langt yrkesliv. Det foreslås å lovfeste retten til fleksible arbeidstidsavtaler når det ikke er til vesentlig ulempe for bedriften. For eksempel må det være greit å lage en avtale som gjør det mulig å hente ungene tidligere i barnehagen og heller jobbe mer på andre tidspunkter, eller hjemme. Dette er både i arbeidstakers og arbeidsgivers interesse. Midlertidige ansettelser gir etter min mening en lavere terskel inn i arbeidslivet. Fast ansettelse skal fortsatt være hovedregelen. Samtidig er det et ønske om å stimulere til økt sysselsetting og nysatsing, slik at flere får arbeid. Derfor har Regjeringen valgt å åpne forsiktig opp for mer bruk av midlertidige ansettelser. Jeg er svært glad for at det ser ut til å være flertall for dette under behandlingen i Odelstinget her i dag. Jeg har tro på at dette kan bidra til å skape nye arbeidsplasser, ved å redusere den økonomiske risikoen for bedrifter i oppstartingsfasen. Det vil også minske ressursbruken i forbindelse med juridisk tolkning av dagens uklare lov til fordel for mer nyttig arbeid. Dessuten vil belastningen på dem som allerede jobber mye fra før, bli mindre. For de fleste vil en midlertidig jobb være langt å foretrekke fremfor arbeidsledighet. Vi vet bl.a. at mange unge, innvandrere og funksjonshemmede møter ekstra utfordringer når de skal finne sin første jobb, fordi en del arbeidsgivere er tilbakeholdne overfor disse gruppene. Ved en midlertidig ansettelse får de anledning til å vise i praksis at de duger. For det gjør de – som regel! Arbeidsgiverne reduserer sin risiko, og det gjør det enklere å ansette. Flere starter sin yrkeskarriere som midlertidig ansatt i en kortere periode, uten at dette er problematisk. Mindre gunstig kan det derimot bli hvis man ufrivillig blir gående som midlertidig ansatt i mange år. Kanskje får man ikke da ta del i kompetanseutviklingen på lik linje med fast ansatte. Kanskje opplever man utrygghet med tanke på fremtiden. Derfor er Høyre opptatt av å redusere tersklene fra midlertidig til fast ansettelse. I den nye arbeidsmiljøloven foreslås det å lovfeste krav om likebehandling av fast ansatte og midlertidig ansatte, både når det gjelder lønnsvilkår og arbeidsvilkår i bedriftene, og å lovfeste en maksimal tidsperiode før man får rett til fast ansettelse. I lovforslaget forbys serieansettelser, slik at ingen skal kunne omgå disse bestemmelsene ved stadig å ansette nye personer i samme midlertidige stilling. Jeg vil også gjerne understreke det forhold at den loven som nå vedtas, ikke er ment å skulle innskrenke dagens regelverk i forhold til sesongarbeid. Jeg er opptatt av at bedriftene i særlig utsatte bransjer er avhengig av forutberegnelighet og en utstrakt mulighet til å ansette midlertidig i sesongen. Det er i denne sammenheng viktig å huske på at bedrifter som er avhengig av sesongarbeid, finnes i mange ulike bransjer, og de vil være avhengige av klare og forutberegnelige regler. Det er også god grunn til å si litt om behovet for vern mot gjengjeldelse ved varsling av kritikkverdige forhold i en virksomhet. Det vil her i Odelstinget være bred enighet om et sterkere vern av varslere. Det er behov for dette, samtidig som ansattes reelle ytringsfrihet bør styrkes. Da er det også viktig å minne om at det forslaget som lå i proposisjonen, ikke var ment å være det endelige svaret på dette behovet, men et viktig skritt på veien. Da er det på sin plass å nevne at det er satt i gang et arbeid for å utrede nærmere regler for ansattes ytringsfrihet og lojalitetspliktens grenser. Dette arbeidet er lovet ferdig ved årsskiftet 2005–2006 og vil ventelig munne ut i konkrete forslag til nye lovregler eller andre tiltak. Derfor er det som ligger på bordet i dag, mer å anse som en foreløpig behandling av dette spørsmålet. Men jeg vil understreke at det er en viktig forskjell på det som ligger som en flertallsanbefaling her, og forslaget fra regjeringspartiene. Etter min mening vil det ha store konsekvenser hvis, slik flertallet foreslår, ytringsfriheten skal være begrenset til bare å gjelde hvis varslingen ikke er i strid med annen lov. Dette vil f.eks. gjelde lovpålagt taushetsplikt for personlige opplysninger. I dag gjelder ulovfestede begrensninger av hensyn til offentlige interesser, rikets sikkerhet, personvern, beskyttelse mot trakassering og forretningshemmeligheter, bl.a. En annen konsekvens av forslaget er at vernet mot gjengjeldelse blir begrenset til kun eksterne ytringer, altså det som i forslaget benevnes som offentligheten. Vi har nok erfaring for at arbeidstakere i tillegg kan ha et like stort behov for vern mot gjengjeldelse i de tilfeller der det er varslet internt i virksomheten. Dette er bakgrunnen for at regjeringspartiene har fremmet et forslag som i sin form faktisk går noe lenger i vernet av varslere. Men forskjellen vil nok etter min mening kunne være til å leve med, spesielt når vi vet om det allerede nevnte arbeidet som er satt i gang for å utrede nærmere regler for ansattes ytringsfrihet og lojalitetspliktens grenser. I den sammenheng er det viktig å understreke at det må være et mål for den prosessen som er igangsatt av departementet for å finne frem til et effektivt vern av varslere som samtidig omfatter hele arbeidslivet. Her kan det være grunn til å vise til at det såkalte «meddelarskyddet» i Sverige, som er nevnt av noen som et forbilledlig eksempel, kun gjelder i offentlig sektor. På dette grunnlaget har jeg gleden av å fremme de forslag som ligger i komiteens innstilling, både forslagene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti og forslagene fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Hans Kristian Hogsnes har tatt opp de forslag han refererte til.
Dette forslaget til ny arbeidsmiljølov representerer i det alt vesentlige en videreføring av hovedinnholdet i gjeldende arbeidsmiljølov fra 1977. Denne lovrevisjonen vil derfor ikke medføre noen fundamentale endringer av omfattende karakter for norsk arbeidsliv, slik jeg ser det. Revisjonen innebærer likevel at det på noen områder blir foretatt enkelte justeringer som i og for seg representerer nødvendig oppgradering og modernisering i forhold til gjeldende arbeidsmiljølov. Det bør ikke herske noen tvil om at norsk arbeidsliv med dette har fått videreført en viktig og god lov som regulerer mange ulike forhold knyttet til arbeidslivet, både når det gjelder vernehensyn og beskyttelsestiltak i arbeidslivet, og når det gjelder arbeidslivsrelaterte velferdsordninger for arbeidstakerne. Den nye arbeidsmiljøloven fortjener på ingen måte karakteristikker som svekking, rasering eller brutalisering av norsk arbeidsliv, slik enkelte har prøvd å framstille det. Den arbeidsmiljøloven som vil bli vedtatt, representerer derimot en nødvendig forbedring og en tidsmessig oppdatering av norsk arbeidsmiljølovgivning som fortsatt vil sikre en meget høy nasjonal standard innenfor helse-, miljø- og sikkerhetsområdene på norske arbeidsplasser. Dette er en lov for arbeidslivet som Norge i en internasjonal målestokk absolutt kan være bekjent av. Den nye arbeidsmiljøloven skal ivareta mange viktige og overordnede samfunnshensyn, og lovens formål er å ivareta både arbeidstakernes, virksomhetenes og samfunnets behov. Dette er fornuftige formålsbestemmelser. Det fundamentale i loven er å sikre en arbeidsmiljølov som gir grunnlag for en både helsefremmende og meningsfylt arbeidssituasjon og for å forhindre fysiske og psykiske skadevirkninger i arbeidslivet i størst mulig grad. Det er i denne sammenheng en viktig ambisjon at arbeidsmiljøloven skal bidra til å redusere den økende utstøtingen fra arbeidslivet ved å skape et mer inkluderende arbeidsliv og redusere omfanget av uføretilgang og sykmelding. Det er også et viktig siktemål med loven i økende grad å integrere yrkeshemmede bedre i arbeidslivet. Dette er en svært aktverdig ambisjon. Loven reflekterer også en ambisjon om å tilrettelegge for at seniorene skal bli stående lenger i arbeidslivet, og dette er også etter mitt syn en meget viktig dimensjon ved den nye loven. Å foreta en full revisjon av en lov som har så stor samfunnsmessig betydning som arbeidsmiljøloven, er slett ikke noen lett oppgave. Samtlige partifraksjoner i kommunalkomiteen har lagt ned mye arbeid i den nye arbeidsmiljøloven. Samtidig har antall innspill fra organisasjoner og fra høringsinstansene vært svært mange, og de har vært omfattende. Det er en nærmest komplett umulig oppgave å gjøre alle parter til lags når man nå skal vedta en ny lov som har såpass stor samfunnsmessig og velferdsmessig betydning som arbeidsmiljøloven i realiteten har. Jeg har merket meg at både arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden har ytret seg kritisk til deler av innholdet i lovforslaget. Arbeidsgiversiden med NHO i spissen har ment at den nye loven i for liten grad gir en modernisert og forenklet lovgivning for arbeidslivet, og man har også ytret seg kritisk til at loven ikke i nødvendig grad åpner for lokale tilpasninger i de enkelte bedrifter. På arbeidstakersiden, med LO i spissen, er det spesielt forslagene til en generell utvidet adgang til midlertidig ansettelse samt forslaget til enkelte endringer i arbeidstidsbestemmelsene og endringer i retten til å stå i stilling ved tvist om oppsigelse som har vakt uro og harme. Det har spesielt på arbeidstakersiden vært brukt til dels harde ord mot disse forslagene – ord som brutalisering av arbeidslivet, rasering, svekking og uthuling av arbeidsmiljøloven har vært flittig anvendt. Det har altså ikke manglet på de tabloide slagordene fra kritikernes side, men innholdet i den type utsagn er det selvsagt vanskelig å utdype nærmere. For sannheten er at det meste er blitt langt bedre i norsk arbeidsliv i de siste årtier, og denne positive utviklingen i arbeidslivet vil med den største sannsynlighet fortsette også i årene framover, og også etter at denne nye loven er trådt i kraft. Denne lovrevisjonen innebærer ikke noen generell standardsenking i forhold til gjeldende lov, snarere tvert imot. På de områder der det blir gjort endringer i arbeidsmiljøloven, er dette etter mitt syn å anse som forbedringer for norsk arbeidsliv og norske arbeidstakere generelt. Mitt syn er derfor at denne nye loven på ingen måte fortjener de misvisende og nedsettende karakteristikkene som har vært framført. Gjeldende arbeidsmiljølov er på enkelte områder å anse som noe gammeldags og tidsmessig utdatert. Gjeldende lov ble vedtatt for 28 år siden, og vi vet at mye har endret seg vesentlig i norsk arbeidsliv siden 1977. Selv om det siden 1977 vel er blitt foretatt ca. 40 større og mindre endringer i arbeidsmiljøloven, var det absolutt et snev av fornuftighet i å foreta en fullstendig gjennomgang av hele loven, som vi gjør nå. Lovforslaget vi i dag behandler, medfører derfor en oppdatering som legger bedre til rette for en nødvendig grad av økt fleksibilitet i arbeidslivet, og som er bedre tilpasset et arbeidsmarked i stadig raskere endring. Det er viktig for norske arbeidsplasser og vår konkurranseevne å komme på linje med andre lands lovgivning når det gjelder f.eks. adgangen til midlertidig ansettelse og også noe mer fleksibilitet i forhold til arbeidstidsbestemmelsene. Norge har med dette fått en av verdens strengeste vernelover for arbeidslivet, dersom vi altså vurderer loven i et internasjonalt perspektiv. Få land, spør du meg, om noen, har i dag en så omfattende og detaljert arbeidsmiljølovgivning som nettopp Norge. Fremskrittspartiet har i denne lovprosessen prøvd å bidra til å få utformet en mest mulig balansert lov for norsk arbeidsliv som hensyntar både arbeidstakernes, virksomhetenes og samfunnets behov i størst mulig grad. Fremskrittspartiet har derfor bidratt til å skape flertall for deler av loven sammen med Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, men Fremskrittspartiet har i det alt vesentligste skapt flertall sammen med regjeringspartiene på de fleste områdene av Regjeringens forslag til lov. Når vi ser på omfanget av og kompleksiteten i norsk arbeidsmiljølovgivning, er det faktisk imponerende at det er såpass stor tverrpolitisk enighet som det er om mange av bestemmelsene i loven. Det aller meste av Regjeringens forslag er det rimelig grad av tverrpolitisk enighet om, og det meste av innholdet i loven har bred politisk støtte, noe jeg synes er svært gledelig. På den andre siden er det selvsagt ikke annet å forvente enn at det vil oppstå en viss uenighet om enkelte sider ved en helt ny lov for arbeidslivet. Men når Fremskrittspartiet nå støtter forslaget om å myke opp regelverket for midlertidig ansettelse, gjør vi det fordi vi oppriktig mener at det er til fordel og gagn for arbeidsliv og sysselsetting med økt adgang til midlertidig ansettelse. Vi i Fremskrittspartiet avviser på det mest bestemte at økt adgang til midlertidig ansettelse betyr brutalisering eller noen form for rasering av norsk arbeidsliv eller arbeidsmiljølovgivning. Fast ansettelse skal selvsagt fortsatt være hovedregelen. Undersøkelser viser da også at 90 pst. av norske arbeidsgivere foretrekker fast ansettelse som hovedregel. Men samtidig sier tre av fire bedriftsledere at de vil ansette flere om det blir innført en utvidet adgang til midlertidig ansettelse. Dette syn har jeg selv ofte fått bekreftet ved ulike bedriftsbesøk i min egen landsdel. Det er også positivt at flere gjennom midlertidig ansettelse får prøve seg i arbeidslivet, og undersøkelser viser at to av tre midlertidig ansatte faktisk er i fast arbeid etter tre år. – Så går tiden, president. Jeg vil da bare avslutningsvis få avklare at Fremskrittspartiet støtter forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet til § 2 4 på side 27 i innstillingen, om at arbeidstaker har rett til å varsle offentligheten om kritikkverdige forhold i virksomheten der dette ikke er i strid med annen lov. Jeg ber presidenten merke seg dette i forhold til voteringen. For øvrig vil jeg også måtte foreta en korrigering i forhold til innstillingen. Denne korrigeringen betyr at Fremskrittspartiet vil stemme for forslag nr. 19, fra regjeringspartiene, til § 16-2 andre ledd samt forslag nr. 20, fra regjeringspartiene, til § 16-3 første og andre ledd. Jeg formoder at presidenten har fått med seg dette, slik at voteringen blir riktig på dette området. Så vil jeg bare helt avslutningsvis ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Torbjørn Andersen har fremmet de forslagene som han refererte til. Presidenten har også lagt merke til at det blir noen endringer i voteringsopplegget, og skal sørge for at det blir gjort.
De siste endringene fra Fremskrittspartiet beviser vel bare det vi alle sammen har ment lenge, nemlig at Fremskrittspartiet er et vingleparti. Partiet er fullstendig upålitelig i forhold til å havne ned på riktige politiske standpunkter for å ivareta arbeidstakernes interesser. I og med at flesteparten av folk her i landet er arbeidstakere og Fremskrittspartiet påstår at de er et parti for folk flest, må jeg si at de vel ettertrykkelig har bevist her at avtaler er noe som gjelder, bare ikke for arbeidstakerne og deres rettigheter. Det er akkurat disse tingene Fremskrittspartiet har gått bort fra. Den største utfordringen for det norske samfunnet er at stadig flere mennesker skvises ut av arbeidslivet. Det er en tredelt ulykke. For det første er det dypt tragisk for dem det gjelder, fordi så mye av vårt sosiale liv er bundet opp til det å ha arbeid. Vi er med i lag og organisasjoner, i fagforening og på møter, og har store deler av vår sosiale krets knyttet opp mot arbeidsplassen. Det samme gjelder identiteten. Noe annet i denne sammenhengen er selvfølgelig at du risikerer å gå dramatisk ned i inntekt på grunn av forhold på arbeidsplassen som skader deg, og som vi vet det er altfor mye av. Det andre er at vi vet at menneskene som støtes ut fra arbeidslivet, er et stort ressurstap for arbeidslivet og for samfunnet som helhet, fordi vi vet at den viktigste ressursen og innsatsfaktoren i det norske samfunnet, den viktigste nasjonalformuen, ikke er oljeformuen vår, men det er det arbeidet som utføres av menneskene som er her i landet. Og det ikke å ta vare på arbeidstakere er det samme som å kaste penger på havet. Det er det samme som å si at denne delen, det som folk yter, er noe vi ikke setter nok pris på til at vi sørger for å ta vare på arbeidstakerne. Når vi ser på de store uløste oppgavene som finnes i samfunnet, synes jeg det er rart at vi har et flertall her på Stortinget som ikke vil ta bedre vare på den arbeidskraften som finnes, for å løse utfordringene i samfunnet. Det tredje er at på tross av alt vi gjør – og det burde vært mer – for å sørge for at folk som utstøtes fra arbeidslivet, igjen skal kunne delta og yte i arbeidslivet, vet vi at jo lengre tid det tar før folk kommer seg inn igjen på arbeidsmarkedet, desto mer foreldet blir kunnskapen de har, og desto mindre sannsynlig er det at folk igjen kan tre inn i arbeidslivet. Samlet sett er det dette som er den viktigste utfordringen for hele det norske samfunnet: å unngå at mennesker skvises ut av arbeidslivet. Vi vet at 20 pst. av norske arbeidstakere har et arbeidsmiljø som er helseskadelig. Og hvis denne regjeringen hadde gjort jobben sin, hadde de ved systematisk gjennomgang satt fokus på hva som kan gjøres for at andelen på 20 pst. kan bli mindre. Men det er altså ikke det vi ser igjen i denne arbeidsmiljøloven som er lagt fram her. Vi ser ikke det systematiske arbeidet som flere forskningsmiljøer både i Norge og utlandet bidrar til i arbeidslivsforskningen, for å sørge for å lage en arbeidsmiljølov som først og fremst har som målsetting å redusere antallet mennesker som utsettes for et helseskadelig arbeidsmiljø. Jeg synes det er komplett uforståelig at vi har en arbeidsminister som lager en arbeidsmiljølov som det ikke finnes noe vitenskapelig backing for kommer til å føre til færre syke, færre uføre og flere arbeidstakere som er i stand til å stå lenger i jobb. Det siste er en kjempeutfordring, spesielt i betraktning av at statsråden for kort tid siden i Stortinget fikk gjennomslag for en pensjonsreform som tvinger folk til å stå lenger i arbeid, gjerne til de er over 70 år, for å få like stor andel av lønnen sin i pensjon som det de får i dag. Den samme statsråden kommer i dag til å få gjennomslag for en arbeidsmiljølov som kommer til å gjøre færre arbeidstakere i stand til å stå i arbeid til pensjonsalder. Jeg vil gripe fatt i flere forskjellige punkter her i arbeidsmiljøloven, og jeg vil begynne med varslere. Jeg vil gripe fatt i det som Hans Kristian Hogsnes sa i forhold til varslere. Jeg synes det er veldig positivt at vi har fått med oss Arbeiderpartiet i denne sammenheng, at Arbeiderpartiet nå har sluttet seg til – jeg holdt på å si – de offensive merknadene som ble laget av SV og Fremskrittspartiet i forbindelse med behandlingen av ytringsfrihet og spørsmål knyttet til ytringsfrihet. Der synes jeg at det er bra at vi kom fram til et omforent lovforslag som vi nå kommer til å få gjennomslag for. Samtidig vet vi at det kommer til å pågå et arbeid videre framover som antakeligvis kommer til å gjøre beskyttelsen av arbeidstakere enda bedre enn det den er når flertallet – bestående av Senterpartiet, SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – i dag får gjennomslag for en ny lovformulering. Men jeg vil gjerne, som sagt, gripe fatt i noe av det Hans Kristian Hogsnes sa. Vi må ikke tolke loven antitetisk, sånn som den foreligger. Med andre ord: Loven sånn som den står, kan ikke forstås uttømmende, i den forstand at det er helt åpenbart flertallets intensjon at også intern varsling skal omfattes. Det tror jeg også andre talere her vil understreke. Det andre er at jeg synes regjeringsfraksjonen skyter langt over mål når de sier at en rekke ting som i dag gjelder rikets sikkerhet, taushetsbelagt informasjon, og som er ulovfestede prinsipper, ikke lenger vil gjelde, med det som vi får flertall for i dag. Alt dette er regulert i andre lover, og det er nettopp disse tingene vi synes det er viktig å sørge for selvfølgelig blir videreført i forbindelse med dette som går på varsling. Så der synes jeg at regjeringsfraksjonen skyter langt over mål. Når nå Fremskrittspartiet har sluttet seg til forslaget vårt, vil jeg be om at forslaget vårt som gjelder akkurat det med varsling, forslag 30, omgjøres til et oversendelsesforslag, som følger arbeidet videre i det regjeringsoppnevnte utvalget. Målet med ALU, Arbeidslivslovutvalget, var bl.a. å gjøre arbeidslivsloven mer moderne, ved å gripe fatt i noen av de endringene som har skjedd i arbeidslivet. Én av de tingene som har skjedd i arbeidslivet, er at man har fått mer komplekse eierstrukturer. Dette har likevel ikke blitt gjenspeilet i loven sånn som den foreligger nå. Konsernutvalget lagde i 1996 en innstilling som nettopp grep fatt i dette problemet, at det er mange aktører – utenom selve arbeidsgiveren, som står som ansvarlig overfor den enkelte arbeidstaker – som kan ha innflytelse og påvirkning i forhold til den enkeltes ansettelsesforhold. Konsernutvalget sa at det er naturlig at dette også følges opp, ved at aktører rundt den enkeltes arbeidsgiver også skal kunne påta seg noen av forpliktelsene overfor arbeidstakeren. Dette har imidlertid ikke Regjeringen gjort noe med, og domstolene har slått fast at det er behov for et utvidet arbeidsgiverbegrep dersom man ønsker å følge med i tiden og sørge for at arbeidstakerne har de rettighetene som de har hatt i forhold til den gamle loven. Det gjør at et flertall i komiteen – men dessverre ikke på Stortinget – har ønsket å følge opp Konsernutvalgets innstilling og skape et utvidet arbeidsgiverbegrep. Dette er noe som faktisk ville vært en offensiv handling for å møte et endret arbeidsliv. Spesielt i forhold til omstillingsprosesser synes jeg dette er viktig å trekke fram, for når det gjelder omstillingsprosesser, har STAMI – Statens arbeidsmiljøinstitutt – pekt på at dødeligheten går opp blant de menneskene som er igjen. Det er altså sånn at dødeligheten firedobles blant ansatte som blir igjen i et selskap, dersom man har en nedbemanning på mer enn 18 pst. Det synes jeg er ganske dramatisk, og bl.a. i den forbindelse mener vi at arbeidsgiverbegrepet burde vært omformet for å gi flere arbeidstakere et utvidet vern. Jeg vil gå over til å si noe om arbeidstid. Der har også STAMI pekt på at den arbeidsmiljøloven og de arbeidstidsbestemmelsene vi hadde før 2003, rett og slett i seg selv var helseskadelige, i den forstand at når mennesker arbeider mer enn 60 timer, har de fordoblet sjanse for å få hjerte- og karlidelser. Det er altså slik at det er skadelig å arbeide altfor mye. Likevel har Regjeringen i løpet av denne stortingsperioden ikke gjort noe for å gripe fatt i de helseutfordringene som er knyttet opp mot akkurat dette, men tvert imot bidratt til å åpne for mer arbeidstid. Dette er noe av det en rød-grønn regjering, hvis vi får flertall etter valget, umiddelbart vil sørge for å endre og gå nøyere inn i, fordi det opplegget som den blå-gule regjeringen har lagt opp til i løpet av sin periode, er helseskadelig. I forhold til turnus er det et gammelt krav fra SVs side å likestille skift og turnus, som er helseskadelig, og som er like helsebelastende. Dette er altså noe som vi har vært for i lang tid, som har vært et kvinnekrav, og som har vært et likestillingskrav, fordi det først og fremst angår kvinner, og det har vært en ting som vi har ønsket å endre på. Nå har vi fått et bredt opplegg fra LO – dette er noe de også ønsker å gjøre noe med. Jeg synes det er spesielt skuffende at vi ikke får flertall for dette, og jeg synes det er skuffende at Arbeiderpartiet går sammen med Regjeringen på noen veldig lite forpliktende merknader om dette. Hadde det vært opp til oss, skulle vi fulgt opp det som fagbevegelsen bredt sier er et viktig krav, og gjøre noe med det umiddelbart. Når det gjelder midlertidig ansettelse, vil jeg igjen referere til noe Hans Kristian Hogsnes sier, nemlig at flere starter i dag sin arbeidskarriere som midlertidig ansatt. Ja, det som nettopp er poenget fra venstresiden og fra sentrum-venstre-alternativet, er at det allerede i dag finnes store muligheter for midlertidig ansettelse. En har i tillegg en prøvetidsordning som arbeidsgivere kan benytte seg av, dersom de ønsker å gjøre det. Da er det altså helt unødvendig å gå på en politisk bestemt og ikke faglig bestemt utvidelse til mer midlertidig ansettelse, for vi vet ut fra europeiske erfaringer at dette fører til flere midlertidig ansatte, men ikke flere jobber og ikke flere ansatte. Jeg peker, som Arbeiderpartiets Sigvald Oppebøen Hansen gjorde, på Steinar Holden, som sier at det ikke finnes faglig belegg for å si det som høyresiden hevder, nemlig at flere mennesker vil komme i jobb med midlertidig ansettelse. Et av de temaene som har vært oppe til debatt, er spørsmålet om bedriftshelsetjeneste, om den burde omfatte alle. Vi mener at den burde det. Vi ser også at en rekke land som vi burde ønske å sammenligne oss med, har tilsluttet seg internasjonale konvensjoner der man går for at bedriftshelsetjenesten skal omfatte alle. Vi mener derfor at det er riktig å vedta en gradvis utvidelse av bedriftshelsetjenesten, og at den burde underlegges en godkjenningsordning for å sikre at kvaliteten er god nok. I tillegg mener vi at vi burde åpne for flere regionale verneombud innenfor bransjer der det i dag er lav organiseringsgrad. Vi har altså positive erfaringer med regionale verneombud innenfor bransjer som bygg- og anleggsbransjen, og vi mener at vi innenfor servicebransjen, innenfor handelsbransjen og innenfor øvrige tjenestebransjer burde hatt ordninger med regionale verneombud. Vi har derfor foreslått en utvidelse av dette, og jeg kan ikke forstå at Regjeringen skal være mot den utvidelsen som vi foreslår, som er en utvidelse knyttet opp mot en kan-ordning, altså med andre ord noe Regjeringen selv kan velge å følge opp. Når det gjelder fortrinnsrett i heltidsstilling for deltidsansatte, er vi fornøyd med at Regjeringen har grepet fatt i dette. Men vi er redd for at forslaget slik det ligger fra Regjeringens side, bare vil bli et skinnforslag – all den tid man er nødt til å gå til domstolene dersom man ønsker å få sin rett til heltidsstilling – rett og slett fordi det er en stor belastning for en arbeidstaker å stå i en stilling og være i konflikt med sin arbeidsgiver, knyttet opp mot akkurat slike forhold som går på arbeidsspørsmål. Derfor har vi ønsket – og får sammen med Fremskrittspartiet flertall for, og det er vi glad for – at dette skal løses av den nye tvistenemnda, og jeg mener at Regjeringen burde se på om ikke flere forhold burde løses av en tvistenemnd. Med dette tar jeg opp alle de forslag der vi er forslagsstillere eller medforslagsstillere, med unntak av forslag nr. 30, som jeg altså tidligere har gjort rede for skal gjøres om til et oversendelsesforslag.
Presidenten antar at det er forslag nr. 31 representanten vil gjøre om til et oversendelsesforslag.
Hvis presidenten sier det, har jeg stor tillit til presidenten!
Presidenten mener absolutt at det er dette forslaget. Det skal for øvrig oversendes Stortinget og gjøres om når det behandles der.
Det er greit.
Ellers har representanten Heikki Holmås tatt opp de forslag han refererte til.
Mykje er blitt betre, også i arbeidslivet. Vi har betre lønn enn før, vi arbeider mindre enn før, vi har betre utdanning enn før. 90 pst. av alle som jobbar, har fast tilsetjing, og kvinner i Noreg er yrkesaktive. Denne lova er fremja for å verna arbeidstakarane i Noreg. Men ho er også ei modernisering, slik at ho skal passa det næringslivet og dei arbeidsplassane som møter arbeidstakarar i dag. Vi kan ikkje kopiera 70-tallstenkinga. Det er mismatch. Mykje er blitt betre. Denne lova fører absolutt ikkje til brutalisering av arbeidslivet, som det er blitt påstått. Vi tek faktisk vare på folk. Arbeidstakarane sine rettar er stadig blitt fleire og betre, velferdssamfunnets ordningar er stadig blitt fleire og betre. Men vi har nokre utfordringar. At over 4 pst. er arbeidsledige i Noreg, er ikkje akseptabelt, sjølv om det er lågast i Europa. At 700 000 menneske er uføretrygda eller på sosial stønad, er kanskje verre. I tillegg er vi på veg mot ei eldrebølgje, der talet på pensjonistar vil bli dobla, frå 900 000 i dag til om lag 1,8 millionar. Derfor er arbeidslinja, der folk kjem i jobb, og eit næringsliv som får arbeidstakarane til å trivast, til å yta og til å vera lenge i arbeid, svært viktig. Vi må ta vare på arbeidstakarane. Då treng vi ein moderne og tilpassa arbeidsmiljølov. Det er det vi vedtek i dag. Eg vil understreka at det sjølvsagt ikkje er nokon motsetnad mellom å verna arbeidstakarane og å fremja samfunnets og næringslivets behov. Eg vil også minna om at Noreg er eit småbedriftsland. Vi har 86 000 bedrifter som har under fem tilsette. I desse bedriftene er ikkje motsetnaden mellom eigar og arbeidar det som merkjer seg ut. Det er ikkje vi og dei – det er oss. Ein arbeider saman for å halda oppe arbeid og lønn. Og dersom ein såg seg tent med å tilsetja ein ekstra i kvar av desse bedriftene, ville arbeidsløysa i Noreg vera borte. Å redusera terskelen for å tilsetja folk i staden for å bruka meir overtid i alle desse mikrobedriftene, er svært viktig for sysselsetjing og produktivitet. Difor er opninga for meir fleksibel bruk av mellombels tilsetjing svært viktig. Det vil ofte bety jobb for ein som alternativt er arbeidsledig. Det vil bety foten innafor. Det vil bety at unge kan visa kva dei duger til. Det vil bety at innvandrarar kan få visa at dei kan. Det vil bety at yrkeshemma kan få visa at dei kan gjera ein jobb. Det vil svært sannsynleg bety auka sysselsetjing, fleire i jobb, og det er det vi vil. At vi har mest små- og mikrobedrifter, gjer også at behovet for forenkling av lovverket er viktig. Små bedrifter har ikkje moglegheit til å bruka ressursar på eit vanskeleg tilgjengeleg lovverk. Det gjeld sjølvsagt på alle område, men ikkje minst i høve til arbeidsmiljølov og HMS-arbeid, som er så viktig for den enkelte arbeidstakar. Eg vonar at Regjeringa tek omsyn til dei små bedriftene når ho i haust skal gjera greie for den forenklinga som skal skje på dette området. Eg vil leggja til at dersom alle i dette huset hadde prøvd å driva ei bedrift eit års tid, eller vera gründer, trur eg at forenklinga hadde vorte heilt radikal. Forskjellen på Regjeringa og venstresida er faktisk minimal når det gjeld dette med arbeidstid. Vi er einige om at normalarbeidstida skal vera som no, og maksimalt skal ein kunna jobba 13 timar i døgnet og 48 timar i uka, og bruka åtte veker som gjennomsnittleg berekning. Det som er forskjellen, er om ein kan ha individuelle avtalar, eller om fagforeining og arbeidstilsyn skal kontrollera. Med den bedriftskulturen og -strukturen Noreg har, der 87 pst. av bedriftene er små og mellomstore, er forslaget frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti om moglegheit for individuelle avtalar absolutt forstandig, framtidsretta og tilpassa verkelegheita, slik eg ser det, og eg er glad for at det får fleirtal. Det betyr absolutt ikkje eit hardare arbeidsliv. Det betyr berre fridom og forstand. Og det betyr kanskje litt mindre makt til fagorganisasjonane, men ein smule auka fleksibilitet. Det gjev fordelar både for arbeidarane og for bedriftene.
Ot.prp. nr. 49 er ei omfattande sak. Det er ei sak som Stortinget gjerne skulle hatt betre tid på. Det har det ikkje vore moglegheit til no. Det var heller ikkje fleirtal for å utsetja denne saka. Eg vil gi saksordførar Sigvald Oppebøen Hansen ros for eit både svært ryddig og nitid arbeid for å få fram ei så god tilråding som mogleg for Stortinget. Kva er den desidert viktigaste ressursen i ulike verksemder? Det er heilt klårt dei tilsette med kunnskap og kompetanse, tilsette med engasjement og trivsel, og som genuint er opptekne av å gjera ein god jobb for verksemda si. Senterpartiet tek på alvor at mange bedrifter dessverre opplever ei anna utvikling. Eigarar langt borte frå dei tilsette krev auka effektivitet og større avkasting. Kommunar slit med stram økonomi og pressar inn fleire oppgåver på færre hender. Helseføretaka følgjer opp på same måten. Det same gjeld andre statlege verksemder. Gjennomsnittleg alder ut frå arbeidslivet går ned, talet på uføre aukar. 100 000 er arbeidslause, fleire hundre tusen er utanfor arbeidslivet, mange av dei mot sin vilje, mellom dei 20 000 fleire funksjonshemma berre det siste året. Det er i denne samanhengen ny lov om arbeidsmiljø må sjåast. Senterpartiet aksepterer ikkje ei lovgjeving som svekkjer rettane til utsette grupper. Vi vil ha meir, ikkje mindre tryggleik. Vi vil ha meir, ikkje mindre føreseielege ordningar i arbeidstilhøva for skiftarbeidarar, i låglønnsyrke og yrke der det er samanheng mellom lengda på arbeidsdagen og tryggleiken både for arbeidstakarane sjølve og for publikum. Senterpartiet vil at den nye lova skal vera ei vernelov. Vi står saman med Arbeidarpartiet og SV gjennomgåande for eit meir inkluderande arbeidsliv og for ei reversering av den liberaliseringa som ei Høgre-dominert regjering i dag får fleirtal for ved hjelp av Framstegspartiet. Det er brutalt å leggja opp til ei lov som fråtek fleire, ikkje færre, av dei som er på veg inn i arbeidslivet, høvet til stabil inntekt og lånemoglegheiter, tryggleik i forhold til etablering, bustad og familieinntekter. Vi vart skremde av den tilbakelente haldninga Regjeringa viste då vi foreslo skjerpa reglar knytte til utvida arbeidsinnvandring frå 1. januar i fjor. Noko av det same gjentek seg no: Eit meir utrygt og meir brutalisert arbeidsliv kan bli resultatet. Senterpartiet finn grunn til å minna om at det faktisk er fleksibilitet i forhold til overtid og mellombels tilsetjing også i dag. Vi er sterkt ueinige i Regjeringa sitt forslag om å utvida grensa for samla arbeidstid til 13 timar pr. dag og 60 timar pr. veke. Vi held fast ved 9 timar pr. dag og 54 timer pr. veke. Vi ser ingen grunn til ei omgjering av definisjonen av «natt», og finn det underleg at Regjeringa vil endra dagens definisjon, frå kl. 21.00 til kl. 06.00, til frå kl. 22.00 til kl. 06.00. Vi ser heller ingen tungtvegande grunnar for å opna for større høve til mellombels tilsetjing. Når om lag 10 pst. av arbeidstakarane i dag er mellombels tilsette, fortel det sitt om den fleksibiliteten som alt er. Når det i komiteen si høyring kjem fram eksempel på at det er bransjar som baserer seg på opptil 50 pst. mellombels tilsetjing, skulle det faktisk vera grunn for Regjeringa til å sjekka det noko nærare framfor å føreslå utviding. Vi legg også vekt på dei klåre meldingane som kjem frå yrkeshemma på dette punktet. Vi har inga tru på at det er fleire av dei som får større moglegheit til arbeid med den endringa som fleirtalet i dag kjem til å gjera. Lat meg streka under at det er stor forskjell på dei romslege reglane som skal vera for sesongarbeid, og det å utvida det generelle regelverket for mellombels tilsetjing. Spørsmålet om likestilling og turnus har fleire gonger vore tema i Stortinget dei siste 10–15 åra. Det er bra at eit fleirtal i komiteen, Arbeidarpartiet, Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, i ein merknad ber Regjeringa ta initiativ overfor partane med siktemål ein felles definisjon, men alle dei sjukepleiarane og hjelpepleiarane som i dag arbeider to timar meir pr. veke og to veker meir pr. år, hadde fortent noko meir konkret. Det har komme sterke åtvaringar frå bl.a. både KS og NAVO mot å gå lenger. Argumentasjonen er dei meirkostnadene ei slik ordning kan medføra. Eg vil på det sterkaste tilrå Senterpartiet sitt forslag, nr. 32. Der ber vi Regjeringa, i samråd med partane i arbeidslivet, om å førebu gjennomføring av ei lovendring som sikrar likestilling mellom tredelt turnus og skift. I eit slikt arbeid er det altså moglegheit til å komma fram til ein definisjon som alle er einige i, men det er ikkje høve til å leggja saka til sides etterpå. Tvert imot er det høve til å gjennomgå dei kostnadene som er knytte til ei høgst nødvendig og rettferdig endring. Vi er fornøgde med at Regjeringa set i gang eit arbeid utover Arbeidslivslovutvalet si tilråding både når det gjeld fortrinnsrett til deltidsarbeid, og når det gjeld varsling. Her er det gode prosessar i gang. Det er viktig å sikra fleire høve til heil stilling. Det vil faktisk styrkja kompetansen i mange kommunar at dei er nøydde til å tenkja meir i retning av at fleire av dei som ynskjer det, skal ha heil stilling. I Senterpartiet vil vi at dette òg skal gjelda statlege stillingar i konsern. Når det gjeld varsling, er det bra at eit breitt fleirtal endrar lova i dag, slik at det går klårt fram at gjengjelding i høve til dei som seier ifrå, er forbode. Eg er overraska over dei konsekvensane som Høgre og Kristeleg Folkeparti trekkjer på dette punktet, og at dei er urolege for teiepliktige opplysningar og mykje anna. Dett er faktisk ikkje det denne saka handlar om i det heile. Eitt av mange spørsmål som har vore oppe, er om mest mogleg i ei ny arbeidsmiljølov skal seiast klårt i lova, eller om ein her skal ha moglegheit til å presisera meir enn i dag i forskrifter. For oss står dette heilt klårt. Det er enklare både for verksemdene og for dei tilsette å halda seg til ei lov som er så klår som mogleg. Lat meg då minna om at det er langt meir opne og omstendelege prosessar knytt til endringar i eit lovverk enn til det å føreta endringar i forskrifter. Så er det her i denne debatten brukt uttrykket «moderne». Det er viktig, lat meg ha det sagt, å tilpassa ei ny lov til det arbeidslivet som er i dag. Det er det som er moderne. Frå Senterpartiet si side er vi einige i at det er viktig å følgja med på korleis arbeidslivet til kvar tid er innretta. Det er viktig å lytta til innspel som kjem, både frå arbeidsgjevarar og arbeidstakarar. Men for oss er det slik at det faktisk ikkje er gammaldags – det er tvert imot framtidsretta – å ha ei arbeidsmiljølov som heilt klårt uttrykkjer eit vern for dei tilsette som gir tryggleik, som gir stabilitet i eit svært omskiftande arbeidsliv. Vi er med i eit fleirtal i komiteen – i lag med Arbeidarpartiet og SV – om eit forslag som vi gjerne hadde sett hadde fått fleirtal i salen i dag. Vi håper inderleg at vi skal få eit anna fleirtal til hausten som gjer at det blir høve til ein omkamp på viktige område. Heilt til slutt vil eg ta opp og anbefala forslag nr. 32.
Presidenten har forstått at det nok skal vere forslag nr. 33, frå Senterpartiet, og ikkje forslag nr. 32. Då har representanten Magnhild Meltveit Kleppa i alle fall teke opp sitt eige forslag, om det ikkje akkurat var det forslaget ho refererte til.
Som det er sagt fra Regjeringa i denne saken, er det skjedd store endringer i arbeidslivet siden arbeidsmiljøloven ble vedtatt i 1977. Vi får nå en lov som er oppdatert og bedre tilpasset dagens og morgendagens arbeidsliv. Den styrker arbeidstakerens posisjon og vern og gir samtidig større frihet til lokale avtaler. Venstre er sterkt uenig i den svartmalingen som det røde regjeringsalternativet kommer med i denne saken. Vi ser at Arbeiderpartiet, som i 2001 så behov for modernisering og satte ned Arbeidslivslovutvalget, nå springer fra en framtidsrettet politikk under press fra sine sponsorer i LO. Dagsavisen skrev forleden at Venstre og Kristelig Folkeparti må ha sovet i timen siden de kunne være med på en oppmyking av midlertidig ansettelse. Det er nok heller Dagsavisen som har sovet – og det lenge – og ikke har oppdaget at begge disse partiene har hatt det i sine program lenge. Økt adgang til midlertidig ansettelse er god sosialpolitikk for dem som trenger lettere adgang til arbeidslivet enn det de har hatt til nå. Det er også god småbedriftspolitikk, fordi det blir enklere å ansette nye folk uten å måtte ta sjansen på en fast stilling som man ikke er sikker på at bedriften kan bære, før man har prøvd det. For eksempel kan en familiebedrift nå velge å ansette en person midlertidig framfor selv å jobbe mye overtid, på familiens bekostning. Det vil kunne hindre mange 60-timers uker, som Heikki Holmås snakket om. Regjeringa og regjeringspartiene sier klart fra at det er fast arbeid som skal være hovedregelen. Vi sier at effekten av de nye bestemmelsene skal evalueres, og det skal være klare grenser for hvor lenge folk kan være midlertidig ansatt. Det er også en klar beskjed om at ingen kan utnytte ordningen ved å bruke flere midlertidig ansatte etter hverandre til samme oppgave. Sjøl ikke med slike grenser vil altså de sosialistiske partiene åpne for en ordning som kan slippe flere nye inn i arbeidslivet. Solidariteten ligger, som alltid, når det kommer til stykket, hos dem som er innenfor. I motstanden ligger også en frykt for svekket stillingsvern, som Venstre ikke kan se at det er grunnlag for. Men vi vil klart vurdere det dersom det skulle bli et problem. Vi ser også en tradisjonell sosialistisk mistenkeliggjøring av arbeidsgiver. Men hvem er det som vil ha interesse av å skalte og valte med ansatte i seksmånedersperioder, for stadig å få nye folk inn, hvis en har permanent behov for hjelp og allerede har noen som er opplært til jobben? Nei, det er ikke mye tillit og framtidstro fra den røde side, heller ikke mye solidaritet med dem som har vanskelighet med å komme seg inn på arbeidsmarkedet. Det ligger mye bra nytenkning fra Regjeringa i denne loven. Et av de store framskrittene i Regjeringas forslag er, ifølge Venstre, vern om ytringsfrihet for ansatte som skal fortelle om ulovligheter og tvilsomme forhold i egen virksomhet. Dette er et område som Venstre har jobbet lenge med, og vi har avholdt en egen høring på Stortinget om saken. Det foreligger nå to ulike lovformuleringer, uten den helt store praktiske forskjellen. Venstre vil stemme for Regjeringas forslag, sjøl om vi ikke er helt komfortabel med alle argumentene som brukes mot det andre forslaget. Men det er upløyd mark. I begge forslagene brukes ordet «rett» om noe som man vel strengt tatt burde ha plikt til hvis det er snakk om ulovlige forhold på egen arbeidsplass. Det som var lærdommen fra høringen, og den lærdommen jeg personlig har fått i møte med mange varslere, er at lovfesting bare er en liten del av det hele. Det som er viktig, er det arbeidet som Regjeringa nå har satt i gang. Det som både fagfolk og jurister sier, er at det trengs et støtteapparat – en juridisk bistand, kompetanse i advokatstanden, muligheter for juridisk frysing av situasjoner og sikring av bevis. Dette arbeidet er det neste trinnet i kampen både for ytringsfriheten, mot korrupsjon og for nedkjempelse av andre lovbrudd. En av de viktigste faktorene i en rettsstat er å verne om vitner – vitner som sier ifra. Klarer vi ikke å ha en juridisk sikring av vitner, klarer vi heller ikke å ha en rettsstat. Men når det gjelder det som i praksis ligger bak det mange varslere oppdager, vet vi at det ikke bare er å ha jusen på sin side, men man må også ha et støtteapparat som kan klappe deg på skulderen, fortelle deg hva som er lurt å gjøre, og som kan være en støtte på en helt annen måte enn det en lovparagraf, vedtatt i denne salen, er.
Regjeringens hovedmål for arbeidslivspolitikken er et arbeidsliv med plass for alle. Arbeidsmiljøloven er et viktig bidrag til det. Utgangspunktet for forslaget er å verne arbeidstakernes helse, velferd og sikkerhet. Utgangspunktet er å sikre et godt arbeidsmiljøsikre en helsefremmende og meningsfylt arbeidssituasjonsikre et trygt ansettelsesforholdforhindre diskrimineringbidra til et inkluderende arbeidsliv Jeg er glad for at et samlet storting uttrykker at arbeidsmiljøloven har vært og er en av de viktigste betingelsene for å sikre sunne og verdifulle arbeidsplasser. Jeg er glad for at et samlet storting slutter opp om Regjeringens grunnleggende syn om at arbeidsmiljøloven fortsatt skal være en vernelov. Vi trenger en slik arbeidsmiljølov. Vi trenger en lov som regulerer arbeidstid og ansettelsesforhold, som regulerer sikkerhet og helseforhold på arbeidsplassen. Vi trenger en arbeidsmiljølov som er tilpasset dagens og morgendagens arbeidsliv – en lov som bidrar til et levende, nyskapende og konkurransedyktig næringsliv, et tydeligere lovverk med større vekt på lokale løsninger som gir større fleksibilitet til virksomhetene og den enkelte arbeidstaker, og en lov som bidrar til ryddige og forutsigbare forhold mellom partene. Regjeringen har lagt fram et forslag som er i tråd med dette. Vi har foreslått en forsiktig utvidelse av adgangen til å ansette midlertidig fordi terskelen inn i arbeidslivet må reduseres. Vi vet at unge, innvandrere og personer med nedsatt funksjonsevne møter ekstra store utfordringer når de skal finne sin første jobb. Derfor tror vi en større adgang til å ansette midlertidig kan gjøre det lettere for disse gruppene. Fast ansettelse skal imidlertid fortsatt være hovedregelen i norsk arbeidsliv, men å være midlertidig ansatt er langt bedre enn ikke å ha jobb. Vi må allikevel unngå at arbeidstakere tvinges til å bli gående i langvarige midlertidige arbeidsforhold. Derfor foreslår Regjeringen en maksimumsperiode for lengden på midlertidig ansettelse på fire år. Vi foreslår også en særskilt bestemmelse om rett til fast ansettelse etter ett år i de tilfeller der man har vært midlertidig ansatt etter den nye generelle bestemmelsen om midlertidig ansettelse. Regjeringen vil forhindre at man kan bytte ut en midlertidig ansatt med en annen. Dette gjør vi ved å lovfeste prinsippet om at midlertidig ansatte har rett til å fortsette hvis arbeidet videreføres. Såkalte serieansettelser i samme midlertidige engasjement vil med andre ord ikke være tillatt. Stillingsvernsreglene gir vern og tryggere arbeidsplasser. Arbeidstakere skal behandles rettferdig og etter forutsigbare regler. Derfor har vi regler som beskriver hva som skjer hvis en oppsigelse føles urettferdig og usaklig. Skjer det, kan man gå til sak – og har rett til å fortsette i stillingen til saken er avgjort i domstolen. Det er til arbeidstakernes gunst. I domstolen skal det foreligge en klar overvekt av argumenter på arbeidsgivers side for at en arbeidstaker skal kunne fradømmes retten til å stå i stilling. Det er ytterligere til arbeidstakernes gunst. Ankemulighetene finnes selvsagt for begge parter. Men så kommer spørsmålet: Dersom domstolen mener at oppsigelsen var riktig, etter å ha lagt stor vekt på arbeidstakers synspunkter, er det da rimelig at arbeidsgiveren kan avslutte arbeidsforholdet? Eller skal en arbeidsgiver, som altså har en gyldig grunn til oppsigelse og har fått rettens medhold, være tvunget til å måtte betale seg ut av problemet? Regjeringens forslag på dette området er arbeidstakervennlig. Men det tar også hensyn til lovlydige arbeidsgivere og deres rettmessige interesser. Det gjør ikke det alternative forslaget i komiteinnstillingen. Vi har foreslått en lov som legger bedre til rette for at kvinner og menn kan kombinere arbeid med omsorgsoppgaver hjemme. Arbeidstiden er en viktig helsefaktor, av stor betydning for arbeidsmiljøet og for forholdet mellom arbeid og fritid/familieliv. Regjeringen legger opp til mer fleksible arbeidstidsordninger, og at det skal bli enklere for arbeidsgiver og arbeidstaker å inngå avtaler om arbeid og arbeidstid som passer begge parter. Men det må være forsvarlige rammer rundt denne friheten. Jeg ser at det påstås at Regjeringen har foreslått en utvidelse av normalarbeidsdagen. Det er ikke riktig. Regjeringen viderefører og utvider muligheten til å avtale gjennomsnittsberegning av den alminnelige arbeidstiden. Denne muligheten finnes i dag – alle som har fleksitid, bruker den. Slik gjennomsnittsberegning innebærer at arbeidstaker enkelte dager og uker kan arbeide utover normalarbeidsdagen, men gjennomsnittet skal, som i dag, ikke overstige 9 timer pr. dag eller 40 timer pr. uke. All arbeidstid som arbeides utover alminnelig arbeidstid, og som ikke er overtid, skal altså avspaseres. Utover dette, arbeid utover alminnelig arbeidstid, er overtid – dvs. at dagens krav om overtidsvilkår og overtidsbetaling videreføres, fordi dette er med på å begrense for mye jobbing og forhindre at folk støtes ut av arbeidslivet. Det må være rammer som gjør at arbeidstakerne ikke sliter seg ut over tid. Derfor foreslår Regjeringen rammer for samlet arbeidstid som reduserer mulighetene for å jobbe svært lange arbeidsuker i lengre sammenhengende perioder. Mer enn noen gang tidligere må målet om et inkluderende arbeidsliv for arbeidstakere i alle aldre gjenspeiles i de enkelte bestemmelsene i arbeidsmiljøloven. Derfor har Regjeringen lagt vekt på å styrke det systematiske helse-, miljø- og sikkerhetsarbeidet i virksomhetene.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringa gjer framlegg om at noverande tenestemannslov blir oppheva, og at flest moglege arbeidsforhold blir harmoniserte med reglane i arbeidsmiljølova. Arbeidarpartiet meiner at det er uheldig å gjere denne endringa no, utan at det har vore dialog med partane under arbeidet med lovforslaget. Arbeidslivslovutvalet sa følgjande om dette spørsmålet: «Tjenestemannslovens bestemmelser om stillingsvern er et av flere elementer som utgjør de samlede lønns- og arbeidsvilkår i staten, og kan ikke vurderes løsrevet fra denne totaliteten. Utvalget har imidlertid ikke hatt mulighet til å foreta en vurdering av det totale bildet.» Dette underbyggjer min påstand om at det burde ha vore gjennomført ein omfattande prosess før Regjeringa la fram eit slikt forslag. Spørsmålet mitt er derfor: Kvifor er statsråden og departementet motstandarar av å etablere eit eige lovutval for å gå gjennom og vurdere tenestemennenes rolle i staten før ein foreslår ei slik endring?
La meg først benytte anledningen til å takke representanten Oppebøen Hansen for ros som framkom i hans hovedinnlegg, for at Regjeringen har lagt fram et bedre produkt enn det Arbeidslivslovutvalget, som han nå siterte fra, har gjort. Det er jeg enig i. Så reiser Oppebøen Hansen et spørsmål knyttet til en sak som Odelstinget ikke behandler i dag, men som er til behandling. Det som er hovedsynet fra Regjeringens side, er at hovedspørsmålet knyttet til arbeidsvilkår/arbeidstid, som skal ligge i lovgivningen, bør være gjennomgående likt for alle arbeidstakere i Norge, enten de er ansatt i det offentlige, i staten, i kommunene eller i det private. Vi kan ikke se veldig sterke begrunnelser for at en ansatt i kommunesektoren skal ha vesentlig andre rammevilkår for sitt arbeidsmiljø enn det som gjelder for ansatte i staten.
Jeg tror jeg vil vise til at jeg på morgenkvisten i dag fikk en telefon fra en arbeidsgiver på Sørlandet som har en mindre bedrift, og som sa til meg: Fortell statsråden at min bedrift har fem ansatte. Jeg har ikke den samme administrative kapasitet til å betjene lover, regler og skjemavelde som de store bedriftene har. Det er jo slik at f.eks. enmannsbedrifter faktisk er i flertall når det gjelder antall norske bedrifter. Vi har altså en bedriftsstruktur der ca. 87 pst. av virksomhetene har under 20 ansatte. Så mine spørsmål til statsråden er: Hvordan vurderer statsråden behovet for en forenkling av f.eks. antallet HMS-forskrifter? Det er et enormt antall av disse forskriftene. Hvordan ser statsråden eventuelt for seg framdriften i forenklingsarbeidet vedrørende antallet HMS-forskrifter? Hvilket syn har han på dette med små bedrifter og deres problemer med administrativ kapasitet for å behandle det store skjemaveldet og regelverket som faktisk er der?
Både storting, regjering og departement gjør klokt i å legge seg på minne at de fleste norske arbeidsplasser er i små virksomheter. Det innebærer at vi bør tilstrebe en forenkling av det regelverket som berører virksomheter generelt, og små virksomheter spesielt. Det gjør denne regjeringen. Det har vært et omfattende forenklingsarbeid i denne stortingsperioden på en rekke områder. Men jeg blir litt forbauset når dette spørsmålet stilles av representanten Andersen i denne sammenheng knyttet til HMS-regelverket, fordi Regjeringen i proposisjonen jo har lagt fram enkelte bestemmelser som nettopp har hatt som siktemål å forenkle regelverket i loven når det gjelder HMS-bestemmelser. Fremskrittspartiet har valgt å gå imot Regjeringens forslag. Det gjelder f.eks. dagens detaljerte regler om verneombud, og det gjelder dagens detaljerte regler om arbeidsmiljøutvalg. Da blir det litt hult, om jeg får si det slik, når Fremskrittspartiet i et eget forslag ber Regjeringen fremme forslag om å forenkle HMS-regelverket.
: Det har vært uttrykt et ønske fra Regjeringen, i hvert fall fra flere av regjeringspartienes representanter på Stortinget, om å lage en mer moderne arbeidsmiljølov. Man skriver sågar i innstillingen: «Disse medlemmer registrerer at venstresiden i stor grad ønsker å bevare status quo og arbeidsmiljøloven slik den ble vedtatt i 1977» – som et bevis på at vi ikke er så moderne. Men Regjeringen legger jo opp til en politikk som gjør at vi går enda lenger tilbake, både i spørsmålet om midlertidige ansettelser og i spørsmålet om arbeidstid, enn slik det var i 1977. Jeg vil gjerne stille spørsmål om hvem statsråden mener er mest moderne i den sammenhengen. Det andre er at vi har en statsråd som er tidligere helseminister, og som sier at dette fortsatt skal være en vernelov. Jeg vil da henvise til STAMI, som anbefaler at bedriftshelsetjenesten burde være obligatorisk for alle bedrifter, med en gradvis utvidelse. Men statsråden vil ikke høre på dem. STAMI sier at de går imot midlertidige ansettelser, bl.a. av hensyn til gravide kvinner, men Regjeringen går imot det. Hvorfor er ikke den tidligere helseministeren enig i anbefalingene?
Begrepene omkamp og reversering begynner å bli standardbegreper i SVs vokabular – så også i denne saken. Det vi er opptatt av, er å tilpasse loven til det arbeidslivet vi har i dag, og samtidig sikre at det er en solid og robust vernelov, en vernelov som er robust i forhold til endringene i arbeidslivet. Og de endringene har vært formidable siden 1977. Det var vel årsaken til at Arbeiderpartiet, under Jens Stoltenbergs lederskap i regjeringskvartalet, satte ned Arbeidslivslovutvalget. Det er også bakgrunnen for at vi har fremmet dette lovforslaget. Vi mener definitivt at vi har funnet en god balanse, og jeg registrerer at Thorbjørn Berntsen, som var saksordfører for arbeidsmiljøloven i 1977, er enig i det. Han sier til LO-aktuelt 14. mars at statsråden egentlig har utøvd et brukbart politisk håndverk, at han har tilfredsstilt begge parter, og at han skal ha honnør for at han har tauet inn Arbeidslivslovutvalgets forslag og strammet inn reglene for overtid.
Fyrst til tenestemannslova, der endringsprosessar er viktige. Det er det vel òg for statleg verksemd når Arbeidsmiljølovutvalet føreslår at eit eige lovutval ser på ei samordning. Er det ikkje då eigentleg eit dårleg utgangspunkt for Regjeringa i høve til gode prosessar når Regjeringa no tek denne kjappe svingen som dei gjer, med å føreslå tilnærming no? Så til sidestilling av tre skift turnus og skiftarbeid. Trur statsråden at det er noko i at sjukefråveret faktisk kan gå ned om ein føretek ei endring her? Synest han at det er eit rettferdig krav at ein føretek ei sidestilling?
Det er fra Regjeringens side ikke foreslått endringer i bestemmelsene om den alminnelige arbeidstiden for dem som arbeider skift og turnus. Det betyr, og det er gjort klart i proposisjonen, at dersom turnusarbeidet er sammenlignbart med skiftarbeidet, skal det også likestilles med dette når det gjelder alminnelig arbeidstid. I innstillingen bes Regjeringen ta initiativ til at partene i arbeidslivet setter seg sammen med sikte på å komme fram til en omforent definisjon av sammenlignbart turnusarbeid, og dersom partene ikke kommer fram til en løsning, må behovet for å endre definisjonen av sammenlignbart turnusarbeid i loven vurderes på nytt. Det vi mener, er at det i loven nettopp er grunnlag for å likestille når tjenestene er like byrdefulle. Det bør man i mye større grad følge opp i praksis i arbeidslivet, og da vil man få se om effekten er slik som representanten Meltveit Kleppa mener at den er.
Eg fekk ikkje svar på min første replikk og konkluderer då med at dette er eit ømt punkt for Regjeringa. Men eg har eit anna spørsmål som er knytt til spesielle bransjar, og då vil eg spesielt nemne asfaltbransjen. Dei har mange klimatiske realitetar som dei må rette seg etter. Med dagens vedtak om å liberalisere og utvide bruken av mellombels tilsetjing må denne bransjen halde seg til tolvmånadersregelen. Det vil med andre ord seie at dersom ein er mellombels tilsett i ein firemånadersperiode i året i tre år, tilseier det fast tilsetjing. Arbeidarpartiet er ikkje imot prinsippet om fast tilsetjing, men ser at det kan skape store formalistiske utfordringar for denne bransjen. Vidare vil ei slik ordning svekkje kompetansestabiliteten for denne næringa. Spørsmålet mitt er: Kvifor vil ikkje departementet vidareføre det same høvet til sesongarbeid som i gjeldande rett?
Representanten Oppebøen Hansen fikk svar på sin første replikk. Problemet var bare at han ikke likte svaret. Jeg kan gjerne gjenta det, hvis han ikke fikk det med seg: Det er svært få og svake begrunnelser for – om noen – at det skal gjelde ett arbeidsmiljøregime for offentlig ansatte i kommunene og et annet arbeidsmiljøregime for offentlig ansatte i staten. Det er hovedbegrunnelsen for at vi går inn for en harmonisering av lovverket, og at vi gjør det nå når vi har en full gjennomgang av arbeidsmiljøloven. Så til spørsmålet om retten til fast ansettelse etter å ha vært ansatt i ett år i en midlertidig stilling. Jeg trodde faktisk at Arbeiderpartiet var opptatt av å styrke arbeidstakernes rettigheter i lovgivningen. Dette er en klar styrking av de ansattes rettigheter. Det er klart at det kan bli noen tilpasninger i ulike bransjer, men jeg synes det er en veldig viktig del av forslaget, nemlig at vi styrker denne rettigheten.
Replikkordskiftet er avslutta.
Arbeiderpartiet vil styrke arbeidstakervernet. Vi vil hindre at arbeidstakerne mister rettigheter, at stillingsvernet svekkes, og at overtidspresset øker. Vi vil verne om arbeidstakernes helse, trygghet og velferd. Arbeiderpartiet mener at omstilling og effektivisering ikke skal gå på bekostning av arbeidstakernes rettigheter og arbeidsmiljø. Og vi aksepterer ikke at mer og mer blir individualisert ved at avtalenivået på flere områder blir flyttet fra organisasjonene til den enkelte arbeidstaker. Store skattelettelser har gått til dem som har mest fra før. De arbeidsledige har fått store kutt i ledighetstrygden. Dette viser Regjeringens usosiale politikk. Dagens regjering og stortingsflertallet har på område etter område utfordret fagbevegelsen. Det gjelder arbeidsmiljøloven, pensjonspolitikken og avtalefestede rettigheter i arbeidslivet. Fremskrittspartiet har i Stortinget vært medansvarlig for denne politikken. Fremskrittspartiet er et fagforeningsfiendtlig parti, som vil undergrave fagbevegelsens betydning i vårt samfunn. En fortsatt sterk Høyre-dominert regjering vil fortsette å undergrave sentrale faglige interesser og rettigheter. Arbeidsledighet er en sløsing med menneskelige ressurser, det forsterker forskjellene i samfunnet og utgjør en trussel mot velferden. Hensynet til konkurranse og profitt går foran menneskelige hensyn. Brutaliseringen av arbeidslivet fortsetter. Dagens politikk bidrar til at mange støtes ut av arbeidslivet. Arbeiderpartiet vil kjempe for et samfunn bygd på fellesskapsløsninger, økonomisk og sosial trygghet for den enkelte, mindre forskjeller og et arbeidsliv med plass til alle. Derfor går Arbeiderpartiet imot å legge til rette for overtidsbruk som skaper enda flere slitne arbeidsfolk. Derfor vil vi reversere endringer som ble foretatt i 2003. Arbeiderpartiet ønsker ikke å svekke arbeidstakernes rettigheter i sykelønnsordningen, så folk ikke skal ha råd til å være borte fra jobben når de trenger det. Arbeiderpartiet vil ikke åpne for flere midlertidige ansettelser og dermed gjøre arbeidslivet mer utrygt og gjøre det vanskeligere eksempelvis å få et boliglån. Stortingsflertallet vil i dag vedta en arbeidsmiljølov som går i feil retning. Folk må merke seg at Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet nå med all tydelighet viser hvordan de ser på arbeidstakernes rettigheter. I ny embets- og tjenestemannslov som familie-, kultur- og administrasjonsfraksjonen skal behandle senere i uken, ser vi at regjeringen Bondevik, med moderniseringsminister Meyer i spissen, angriper oppsigelsesvernet, vil fjerne ventelønnsordningen og forhandlingsretten i personalreglementet, som betyr at statsråden bryter Hovedavtalen. Dette tyder ikke på en modernisering. Det tyder på at Regjeringen ønsker seg tilbake til 1930-åra, der arbeidstakere stod med lua i handa. Men det skal moderniseringsministeren altså ikke lykkes med. Og han er jo, som sagt, en del av Regjeringen, der også statsråd Høybråten sitter. Arbeiderpartiet mener at en harmonisering av stillingsvernsreglene med arbeidsmiljøloven er uheldig uten at det er foretatt en full gjennomgang av ulike lønns- og arbeidsvilkår i staten i samarbeid med de ansattes organisasjoner. Det hadde ikke vært dumt om også den tilstedeværende statsråden hadde hatt et mye tettere samarbeid med arbeidstakernes organisasjoner.
Økende internasjonal konkurranse og nedbygging av grenser fører til stadig hurtigere endringer i arbeidslivet. For å hevde seg i konkurransen må også norske bedrifter tenke nytt og arbeide på nye måter. Derfor er det behov for et regelverk som i enda større grad legger til rette for å finne løsninger på den enkelte arbeidsplass, løsninger som kan underbygge behovet for fleksibilitet for bedriftene og for de ansatte. La meg fokusere på forslagene om midlertidige ansettelser. Det er et hovedpoeng at midlertidige ansettelser gjør at bedriftene raskere tør å ansette folk. Særlig når økonomien er på vei oppover, blir det lettere for personer uten arbeidserfaring å slippe til. Med Regjeringens forslag vil flere få prøve seg i arbeidslivet. Dagens regelverk fører til at arbeidsgivere unnlater å ta inn midlertidig ansatte i situasjoner hvor nettopp dette kunne være ønskelig. Strenge krav gjør at arbeidsgivere blir forsiktige og ikke foretar ansettelser de er i tvil om. I stedet vil fast ansatte kunne få en belastning i form av økt overtid og arbeidspress. Regjeringens forslag vil gi et klarere og mer oversiktlig regelverk enn dagens, samtidig som bedrifter lettere kan påta seg spesielle tidsbegrensede oppdrag. Dette er av spesielt stor betydning for mindre bedrifter, og det er dem vi har flest av. Fast ansettelse er alltid å foretrekke i stedet for midlertidig. Dette vil også i framtiden være hovedregel i norsk arbeidsliv. Det vil likevel være bedre med midlertidige ansettelser enn arbeidsledighet. Større mulighet for midlertidige ansettelser vil gjøre det lettere for arbeidstakere som står uten jobb, og uten jobberfaring, å komme inn på arbeidsmarkedet. I dag er terskelen for å komme inn for høy. Midlertidige ansettelser vil senke terskelen, ikke minst vil det gi ungdom, funksjonshemmede og innvandrere en god mulighet til å få innpass i arbeidslivet. For de fleste vil et midlertidig arbeidsforhold være langt å foretrekke framfor arbeidsledighet. Det forundrer meg stort at venstresiden ikke ser dette. Erfaringer fra både Norge og andre land viser at midlertidige ansettelser letter inngangen til arbeidsmarkedet for nykommere og grupper med svak tilknytning til arbeidsmarkedet. En undersøkelse gjort av Fafo i 2002 viser at om lag to tredjedeler av de midlertidig ansatte var i jobb etter to år. Fafos tall for Norge underbygges av OECD-studier i øvrige europeiske land. En svært restriktiv holdning til midlertidige ansettelser vil kunne føre til høyere arbeidsledighet blant utsatte grupper og et større skille mellom dem som har jobb, og dem som ikke har det. Alle forslag til endringer skaper støy. Når Regjeringen med denne proposisjonen legger fram forslag om bl.a. å utvide adgangen til midlertidige ansettelser, er høyt støynivå ingen overraskelse, heller ikke varsler om omkamp. Det er likevel mer enn et tankekors når venstresiden i norsk politikk sammen med arbeidstakerorganisasjonene går så hardt ut mot midlertidige ansettelser som de gjør. Land det er naturlig å sammenligne oss med, som Sverige, Finland og Danmark, har alle en romsligere adgang til midlertidige ansettelser. Det er fristende å spørre om Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV mener at våre nordiske naboer har et så brutalt arbeidsliv. Det er paradoksalt at venstresiden er opptatt av å begrense bruken av overtid, samtidig som partiene er dogmatiske motstandere av midlertidige ansettelser. En undersøkelse gjort av NHO viser at 43 pst. av det arbeidet som bedriftene ønsker utført av midlertidig ansatte, i dag blir utført nettopp ved bruk av overtid. NHOs undersøkelse viser videre at nær 75 pst. av de spurte bedriftslederne mener at en åpning for midlertidige ansettelser vil medføre flere ansatte. Det er med andre ord stor forskjell i virkelighetsoppfatning. Til venstresiden her vil jeg si: Bedriftene skal ikke erstatte fast ansatte med midlertidig arbeidskraft. Faste jobber vil ikke bli erstattet med midlertidige, men flere skal få plass i arbeidslivet. Flere skal få muligheten til å vise sin kompetanse og opparbeide erfaring. Flere skal få anledning til å bedre sine muligheter på arbeidsmarkedet. Tersklene inn i arbeidslivet skal senkes. Sosialistene svartmaler og klager over et brutalt arbeidsliv. Men «det brutale arbeidslivet» er en myte som skal begraves, for «det brutale arbeidslivet» eksisterer ikke. Det er venstresidens forsøk på å gjenskape tidligere tiders klassemotsetninger. I en globalisert verden – i 2005 – kommer vi ikke langt med slike gammeldagse holdninger.
Jeg trodde at det var tverrpolitisk enighet om og et tverrpolitisk mål å få flest mulig i arbeid i dette landet. Men behandlingen av denne loven og det som er sagt av venstresiden i norsk politikk fra denne talerstolen i dag, har dessverre bare bekreftet at så ikke er tilfellet. Det er litt synd. Den som fortsatt tror at vi gjennom omfattende tariffavtaler og altomfattende arbeidsmiljølover liksom skal sørge for arbeid til folk flest, tar feil – i hvert fall hvis en framholder at det fortsatt skal være en balanse mellom ansatte i offentlig sektor og ansatte i privat virksomhet. Det finnes ingen bevis eller, for den saks skyld, eksempler på at en gjennom omfattende tariffavtaler og en altomfattende arbeidsmiljølov – i kombinasjon eller enkeltvis – har klart å redusere arbeidsledigheten. De få eksemplene på at arbeidsledigheten har blitt redusert i tiden etter at vi gjennomførte en betydelig utvidelse av arbeidsmiljøloven, har direkte og uomtvistelig sammenheng med positive makroøkonomiske endringer. En mer altomfattende arbeidsmiljølov som i større grad inkluderer sosiale rettigheter, kan derfor ikke være løsningen på vår utfordring om å få flere i arbeid. Det som skaper flere arbeidsplasser, er fleksibilitet. Etter å ha lest forslaget om ny arbeidsmiljølov, og etter å ha hørt på debatten, kan en stille spørsmål om hvorvidt det i det hele tatt eksisterer noe slikt som fleksibilitet i loven og i de andre partienes syn. Hvorfor er det slik at en norsk arbeider – som ifølge den nye lederen i Arbeiderpartiet, Gerd Liv Valla, er godt kvalifisert, effektiv og generelt tilpasningsdyktig – ikke selv kan bli enig med sin arbeidsgiver om sin egen arbeidstid, sine egne arbeidsoppgaver og sin egen lønn? I mangel av gode svar gjemmer Valla seg bak det gamle fiendebildet på hvordan det kyniske og ansiktsløse private næringsliv higer etter å utnytte den forsvarsløse arbeideren. Vi har kommet til 2005. Norske arbeidstakere aksepterer ikke på noen måte å bli utnyttet slik som det blir tegnet et bilde av her. Det burde være et tankekors for venstresiden i norsk politikk og for Gerd Liv Valla at den store majoriteten av alle ansatte i privat virksomhet jobber i små og mellomstore bedrifter, og at disse bedriftene i stor grad drives av hardt arbeidende personer og gründere. Dette er personer som har skapt arbeidsplasser, som jobber hardt, og som i de aller fleste tilfeller kjenner sine kolleger meget godt. Storbritannia reformerte arbeidslivspolitikken gjennom tøffe oppgjør med fagforeningene og gjennom en rekke arbeidslivslover. Det var tøft, og det var kompromissløst. Thatcher hadde en klar målsetting, og hun vant fram. Det Thatcher fikk til, var å deregulere et rigid og lite fleksibelt arbeidslivslovverk. Hun lot ansatte og bedrifter i større grad bestemme selv hvilke betingelser som skulle legges til grunn lokalt, noe som har resultert i mer fleksibilitet, både for arbeidstakeren og for arbeidsgiveren. Det var lange generalstreiker. Fagforeningene, sosialdemokratene og sosialistene proklamerte at dette i realiteten ville bety slutten for velferden til den britiske arbeidstakeren. På akkurat samme måte er det i Norge i dag når det gjelder venstresiden og endringen av arbeidsmiljøloven. I resten av Europa skjedde det ingenting. De så på. De beundret. De fryktet. Men de handlet ikke. I ettertid kan en se at etter det oppgjøret som ble tatt med fagforeningene og med venstresiden i engelsk politikk, har Storbritannia vært, og er fremdeles, godt preget av god økonomisk framgang og av lav arbeidsløshet, sammenlignet med resten av Europa. Dette har sosialdemokratene i Storbritannia sett – overraskende nok. Det er den eneste grunnen til at de nå tviholder på å videreføre Thatchers seirer. Jack Straw og Tony Blair har ved gjentatte anledninger understreket at de fleksible arbeidslivslovene som Thatcher fikk gjennomslag for, er hovedårsaken til den lave arbeidsløsheten og den sterke økonomiske veksten som Storbritannia opplever. Det mest imponerende, sier Blair, er at dette ikke har gått på bekostning av velstanden til den enkelte arbeider, som i den samme perioden ikke har stått tilbake lønnsmessig i forhold til sine kollegaer i Tyskland og i Frankrike. Dette burde kanskje også vekke sosialdemokratene og Arbeiderpartiet i Norge. Hvis de har et ønske om at folk flest skal få jobb, trenger også Norge å tilpasse sitt regelverk til det regelverket som bedriftene konkurrerer mot.
Vi har mange uløste oppgaver i det norske samfunnet. Likevel er det rundt 100 000 arbeidsledige i Norge i dag. Det er en fare for at ledigheten biter seg fast på et høyt nivå. Vi trenger derfor et nytt flertall, og vi trenger en ny regjering som gjør mer for å skape et arbeidsliv med plass til alle. Vi trenger en aktiv næringspolitikk for hele landet, med støtte til etableringer, økt forskning, en aktiv innsats for å få gjeninnført gradert arbeidsgiveravgift og bidrag til utbygging av høyhastighets telenett der markedet ikke fungerer. Vi trenger en offensiv politikk for å bekjempe arbeidsledigheten. Regjeringen har vært for passiv og satt i verk tiltak for sent. Selv om ledigheten fortsatt er på et høyt nivå, legger Regjeringen opp til altfor få tiltaksplasser. Vi trenger flere tiltaksplasser. Vi trenger å innføre en ungdomsgaranti til alle under 25 år, og vi trenger en ekstra innsats overfor de langtidsledige. Vi må ha en politikk for et mer inkluderende arbeidsliv. Derfor må vi forsterke samarbeidet med arbeidslivets parter. Vi må ha en aktiv seniorpolitikk. Vi må innføre en ordning med uføretrygd som lønnstilskudd i alle fylker, opprette tiltaksplasser for å integrere personer som ellers faller utenfor det ordinære arbeidslivet, og vi må styrke den yrkesrettede opplæringen. Og sist, men ikke minst: Vi trenger en politikk for å sikre vern av arbeidstakernes rettigheter, både gjennom å opprettholde arbeidstakernes rettigheter i sykelønnsordningen, rette opp kuttene i dagpengeordningen, lovfeste at deltidsansatte skal få fortrinnsrett til heltidsstillinger ved nyansettelser og sørge for å sikre stillingsvernet. Ikke minst trenger vi en politikk som sier nei til økt bruk av midlertidige ansettelser. Jeg registrerer at Regjeringens forslag om økt bruk av midlertidige ansettelser vil føre til et råere arbeidsliv i Norge. Med åpning for økt bruk av midlertidige ansettelser kan vi få en utvikling i arbeidslivet hvor bedriftene reduserer antallet fast ansatte til et minimum og dekker behovet utover det med midlertidig ansatte. Det vil føre til et helt annet arbeidsliv. I Norge er om lag 90 pst. av arbeidstakerne fast ansatt. Det betyr ikke at de ikke kan sies opp, men arbeidsgiver må ha en saklig grunn for å gjøre det. Hva er så situasjonen for en midlertidig ansatt? Jo, hvis en er redd for ikke å få forlenget ansettelsen, står en selvfølgelig svakere overfor arbeidsgiveren. Det er lettere å bli utnyttet, en må stå med lua i handa. Man vil i mindre grad få tilbud om opplæring som gis til fast ansatte. Det blir vanskeligere å opptjene grunnlag for sykelønn, fødselspermisjon og dagpenger, og man får selvfølgelig mindre økonomisk trygghet. Man vet ikke hva man vil tjene når ansettelsesforholdet går ut. Man får ikke lån fordi man ikke har en sikker inntekt, og da er det selvfølgelig vanskeligere å kjøpe bolig og ellers etablere seg. Jeg hører to viktige argumenter i debatten. Jeg hører påstanden om at økt bruk av midlertidig ansettelse skal gjøre det mye enklere for ungdom og andre som har problemer på arbeidsmarkedet, å komme inn. Men det finnes ikke fnugg av forskningsmessig belegg for en slik påstand. Det er foretatt mange undersøkelser om hvordan økt bruk av midlertidige ansettelser virker inn på arbeidsmarkedet, men de bekrefter ikke at det er noen sammenheng mellom økt bruk av midlertidige ansettelser og det at det skal være lettere å komme inn på arbeidsmarkedet – snarere tvert imot. Med økt bruk av midlertidige ansettelser vil det være lettere å støte folk ut fra arbeidsmarkedet i situasjoner hvor det er trangt om plassen på arbeidsmarkedet. Den andre påstanden jeg hører, er at Regjeringen og Regjeringens talsmenn – sist nå representanten Holmberg – sier at dette bare er en liten tilpasning, dette kommer ikke til å få noen stor betydning i forhold til det norske arbeidsmarkedet. Men en økt bruk av midlertidig ansatte vil kunne føre til en helt annen atferd fra bedriftenes side, en atferd hvor man reduserer antallet fast ansatte til et minimum, holder det på det nivået som det må være for å holde aktiviteten i gang, og så tar man variasjonene med økt bruk av midlertidig sysselsatte. Det vil i så fall føre til et dramatisk annet arbeidsliv enn det vi har i dag. Jeg sier ikke at Norge og Spania er sammenlignbare. Men Spania hadde altså 90 pst. fast ansatte, de også. I dag er en tredjedel av de ansatte i Spania på midlertidig tilsetting. Arbeiderpartiet gjør det helt klart, sammen med SV og Senterpartiet: Siden Fremskrittspartiet og regjeringspartiene i dag ligger an til å få gjennomført slike endringer i arbeidsmiljøloven, er det klart at hvis Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet får flertall, vil vi sørge for å gjøre om det vedtaket snarest mulig etter valget til høsten. Ikke minst derfor trengs det et nytt flertall og en ny regjering.
I debatten i dag har talarar frå det raude regjeringsalternativet åtvara sterkt mot å få fleire mellombels tilsette. Dei har slengt ut fullt av udokumenterte påstandar som kanskje på den enklaste måten kan kallast billeg og enkel retorikk. Dei har til og med gitt lovnader om at dei skal reversere ei endring i arbeidsmiljølova om dei får sjansen til det etter valet i haust. Etter mi meining viser dette tre parti som har valt å stille seg på sida av dei etablerte. Det er tre parti som har valt å stille seg på sida av sine mektige sponsorar i staden for å endre kurs for å gi nye arbeidssøkjarar ein sjanse. Ein vel altså den minste motstands veg. Kva er det vi risikerer ved å opne for fleire mellombels tilsette? Vi risikerer for det første at det blir lettare for nye bedrifter å nytte seg av fleire tilsette. Med dagens stramme reglar blir derimot overtid det opplagde alternativet. Alternativet kunne ha vore mellombels tilsetjing og verdifull arbeidserfaring for nye medarbeidarar. Særleg kan nye bedrifter i ein oppstartingsfase med usikker framtid redusere risikoen ved å tilsetje fleire om sjansen til å tilsetje mellombels blir utvida. Ein risikerer med andre ord at arbeidet blir delt på fleire. Det er ein tanke som t.d. SV har vore inne på, når partiet talar om gevinstane med 6-timarsdag. Men den betre arbeidsdelinga som noko meir førebels tilsetjing kan gi, har den klare fordelen, i motsetnad til SVs forslag, at ein samtidig tryggjar bedriftene og dermed også velferda. Det kan òg føre til at fleire får sjansen til å vise seg fram på arbeidsmarknaden. Det er brei semje både her i salen, i arbeidslivet og i samfunnet elles at fast tilsetjing skal vere det normale. Men det er no eingong slik, anten vi liker det eller ikkje, at arbeidsmarknaden faktisk er ein marknad. Det er eit val på arbeidsgivarens hand å tilsetje eller å la vere å tilsetje. I møte med potensielle arbeidstakarar vil arbeidsgivaren vurdere: Kor sikker er eg på at denne søkjaren har dei kvalifikasjonane som eg treng? Og: Finst det andre alternativ enn å tilsetje? Dei etablerte på arbeidsmarknaden har her ein klar fordel i sin situasjon. Dei har erfaring. Derfor kan mellombels tilsetjing redusere konkurranseulempa til dei med minst erfaring. Og vi veit alle kven det er: Det er unge, nyutdanna arbeidssøkjarar, langtidsledige og funksjonshemma, eller andre med låg tilknyting til arbeidslivet. Denne risikoen bør vi kunne leve med, leve godt med. Vi har høyrt alle åtvaringane. Mellombels tilsetjing er usikkert. Det kan føre til at ein ikkje får huslån. Det kan også føre til at ein ikkje tør å etablere seg med familie. Men dersom alternativet til mellombels tilsetjing hadde vore fast tilsetjing, skulle eg ha vore einig. Men alternativet er faktisk å bli arbeidslaus. Og arbeidsløyse er usikkert, det er meir usikkert enn mellombels tilsetjing. Arbeidsløyse er negativt for dei som vil etablere seg med familie, heim og huslån, og det er garantert meir negativt enn ein periode i vikariat eller engasjement. Blant unge er arbeidsløysa høgare enn elles i folkesetnaden. Då bør ein kunne prøve ut ei opning med noko meir mellombels tilsetjing som eit verkemiddel for å redusere terskelen inn i arbeidsmarknaden med fast tilknyting som mål. Kan vi bevise at verknadene av lovframlegget blir slik? Nei, men det er all grunn til å tru det. Sjølv med dagens stramme lovverk er det mange som har fått kontakt med arbeidsmarknaden ved først å få eit vikariat eller eit engasjement og deretter fast arbeid. Denne vegen er mykje meir vanleg enn å gå mange år på ulike engasjement utan å gå vidare til fast tilsetjing. Det viser statistikken. Kva alternativ har dei tre partia på venstresida? Schjøtt-Pedersen sa i sitt innlegg at dei skal ha ein ungdomsgaranti. Men når ein set seg imot kvart einaste forsøk på ein meir fleksibel arbeidsmarknad, veit vi at ein slik garanti ikkje vil skape ein einaste ny arbeidsplass for unge. Det er svært sannsynleg at verknaden faktisk blir det motsette. For å kompensere for dei negative effektane av motstanden mot endring må ein opprette fleire tiltaksplassar for ungdom. Arbeidsmarknadstiltak er viktig dersom det er mangel på faglege kvalifikasjonar som er eit hinder for å få jobb. Men det er ikkje det som er utfordringa for unge i dag. Det er mangelen på praksis. Og akkurat det kan mellombels tilsetjing i faste rammer gi dei. Den garantien er det derfor ingen grunn til å rope hurra for. Men dersom det skulle vise seg at det ikkje ville få noko resultat, at sysselsetjinga ville vere den same, har ein likevel moglegheit til å velje; ein kan velje å støtte den svakaste gruppa. Og det er det Kristeleg Folkeparti har gjort. Vi vel å støtte dei unge og dei funksjonshemma sin rett til å komme inn på marknaden.
Jeg la merke til representanten Osmundnes’ interessante beskrivelse av billig og enkel retorikk fra de rød-grønne. Så begav han seg dristig inn i kanskje den aller rimeligste retorikken, sponsorretorikken, som er blitt gjentatt flere ganger fra talerstolen i dag. Jeg vil oppfordre regjeringspartiene til, når man vurderer et såpass alvorlig lovverk, kanskje å se nettopp på dem som skulle stå bak disse sponsorene som regjeringspartiene er redd for, nemlig fagbevegelsen, og på hva slags argumentasjon som brukes i forhold til dette. Kan det være noe i at så mange tusen mennesker som har sluttet seg til norsk fagbevegelse, i dag så klart sier fra om at bl.a. spørsmålet om midlertidig ansettelse er noe man ikke ønsker å gå inn i? Kan det faktisk være noe i det? Er det noe mer enn billig sponsorretorikk som kommer fra fagbevegelsen? Etter min mening: helt klart ja. Når det gjelder spørsmålet om midlertidig ansettelse, mener jeg at Regjeringa nettopp ikke foretar noen forsiktig åpning i forhold til dette. Man krysser en veldig viktig prinsipiell grense, som jeg vil få lov til å komme tilbake til. Vi tilbringer jo mye tid på jobb, vi som er heldige å ha en. Av vår våkne tid tilbringer vi kanskje den viktigste og mest dominerende delen av den på jobb. Det er åpenbart at mye av vår livskvalitet er knyttet til å ha det bra på jobben, å ha det sikkert og forutsigbart og at arbeidslivet ikke er rått og brutalt. Det er åpenbart at den som trives på jobb, yter bedre. Og den som yter bedre og mer, trives også. Derfor er det trist at Regjeringas forslag i dag bidrar til at arbeidslivet ikke bare brutaliseres, men det gjøres også mer usikkert, særlig for de gruppene som trenger sikkerhet, enten det dreier seg om en innvandrer, en ungdom eller en funksjonshemmet. I så måte er lovforslaget, særlig regelsettet om midlertidig ansettelse, ikke et skritt i riktig retning. Det er særlig to forhold som jeg syns det er grunnlag for å peke på. For det første – og det har vært gjentatt av flere i debatten: Hele arbeidslivet bærer nå preg av å gå i retning av å få en større grad av individualisering. Loven legger opp til flere individuelle tilpasninger. Overtid, arbeidstid og en del andre regler har vært nevnt, noe som gjør sitt til at arbeidstakerne og kanskje de som står svakest som arbeidstakere, de som står i et midlertidig ansettelsesforhold, kan føle seg særlig presset. Og med den næringsstrukturen vi har i Norge, hvor de fleste arbeidsgivere har ganske få ansatte, og hvor enhver blir rimelig synlig, heldigvis, kan en slik individuell tilpasning bli tyngre å bære, nettopp for dem som står i et midlertidig ansettelsesforhold. Kombinerer vi det med at man nå åpner opp for mer midlertidig ansettelse, er det grunnlag for å se nærmere på hva midlertidig ansettelse i realiteten er. La oss kalle det for det det er. Det er redusert stillingsvern. Det stilles ikke særlige krav til prosess eller innhold i avslutningen av et arbeidsforhold. Hvorfor det? Lever vi ikke i en tid hvor vi skulle skape mer trygghet og forutsigbarhet, nettopp for de svakeste? Regjeringens forslag krysser dessuten en klar, prinsipiell grense i forhold til det som var tidligere praksis, en prinsipiell grense som vi har klart å holde fast ved i Norge. Det åpnes opp for adgang til midlertidige ansettelser uten at det foreligger noen underliggende – lovfestet – grunn til det som skulle tilsi midlertidighet, f.eks. vikariat, sesongarbeid eller manglende kompetanse for å gå inn i den aktuelle stillingen. Nettopp at man åpner generelt for det, er ingen forsiktig åpning. Da er spørsmålet: Vil vi kunne få en situasjon hvor mange arbeidsgivere faktisk bruker den ordningen som en hovedregel når man skal rekruttere inn både yngre, nye landsmenn og eventuelt folk med funksjonshemminger? Istedenfor å motivere arbeidsgiverne burde vi derfor egentlig stimulere arbeidsgiverne til å ansette folk som trenger fast arbeid, til å gi dem et varig arbeid, og til å avslutte arbeidsforholdet på måter som gammel, norsk arbeidsrett har skissert – stimulere arbeidsgiverne til å bruke nettopp de prosessreglene som gjelder, slik at ikke usikkerheten vokser arbeidstakerne over hodet. Det er trist at Regjeringa og flertallet i dag ser ut til å gå i motsatt retning.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg har fortsatt, som sikkert veldig mange andre, god kontakt med mange av mine tidligere arbeidskolleger – i industrimiljøet i Oppland. Det som er slående der, er følgende: Mange flotte, stolte arbeidstakere har blitt førtidspensjonert, mange har blitt uføretrygdet, mange har fått sluttpakker, mange har fått en annen slutt på sin yrkeskarriere enn de hadde tenkt seg. Presset på den enkelte arbeidstaker, presset for å få større avkastning på kapitalen og presset når det gjelder omstillingsevne og mer og mer overtidsjobbing gir et røffere arbeidsliv. Det gir flere slitne arbeidstakere. Uten arbeidende hender blir det ingen resultater i bedriftene, og heller ikke noe utbytte for eierne. Gode bedriftsledere, som det er altfor få av, får gode resultater, fornøyde ansatte, lavere sykefravær og faktisk også bedre inntjening. Min påstand er at med flinkere bedriftsledere, som er glad i mennesker, og langsiktige eiere, hadde vi hatt et mye sunnere arbeidsliv. De borgerlige partienes ønske om større bruk av midlertidige ansettelser er ikke god, men gammeldags høyrepolitikk. Det er ingen av dem som foreslår dette, som kunne tenke seg å være midlertidig ansatt – ut og inn av arbeidslivet, uten å vite om en har nok inntekt neste måned til å dekke sine forpliktelser til hus, forsikringer, mat osv. – ingen her, og vi skal heller ikke akseptere det. Vi skal ikke akseptere at andre skal få det vi ikke vil ha. I USA er det midlertidige ansettelser i stor skala. Det er derfor det blir så mange fattige der også, flere og flere blir fattige. Fra å kreve større bruk av midlertidige ansettelser vil det neste kravet fra de borgerlige være større bruk av minstelønn, slik de også har i USA. Vi har fortsatt et stort behov for en slagkraftig fagbevegelse, og da tenker jeg ikke bare på LO, men også på de andre som representerer tusenvis av arbeidstakere – YS m.fl. Et inkluderende arbeidsliv skal ikke bare være et slagord, det skal også ha et menneskelig innhold. Det er ikke tvil om at verdens største fabrikkgulv er Kina, India og Pakistan. Det er en stor utfordring, og det vil bli en enda større utfordring for oss de neste årene, at så å si alt kan produseres billigere andre steder i verden. Det er likevel helt forkastelig, synes jeg, når bedriftsledere og -eiere møter beskjedne lønnskrav og krav om bedre arbeidsmiljø med: Ikke krev noe, ellers flytter jeg ut hele produksjonen. Lovforslag kan aldri regulere uforstand og holdninger som finnes overfor arbeidstakere og som hører hjemme i oldtida. Men desto viktigere er det da å lage en ny arbeidsmiljølov som har et helhetlig menneskesyn, når de enkelte lovparagrafer skal lages. Med de borgerlige partienes forslag og Fremskrittspartiets manglende håndsrekning til folk flest – ja, da håper jeg flere og flere skjønner at dette som blir vedtatt nå, er vi nødt til å ta en omkamp på.
Statsråden sa at han hadde gjeve meg svar i replikkrunden. Men spørsmålet mitt var kvifor Regjeringa ikkje er interessert i å setje ned eit breitt samansett utval for å gå gjennom ein del av dei utfordringane som er knytte til ei harmonisering av tenestemannslov og arbeidsmiljølov. Det er det me i Arbeidarpartiet kallar fagleg-politisk samarbeid, og det var det eg ikkje fekk svar på. Eg registrerte under innlegget til representanten Hogsnes i dag at det var ein gjennomgåande tråd at det aller viktigaste var konkurransefaktoren for norske bedrifter. Ja, han må gjerne meine det, men då synest eg ikkje han skal kalle det ei arbeidsmiljølov, ei rein vernelov, då må han kalle det det som det eigentleg er – ei arbeidslivslov. Han seier vidare at når det gjeld spørsmålet om mellombels tilsetjing, opnar ein forsiktig opp. Ja, ein må gjerne tolke det slik, men eg tolkar det absolutt ikkje slik, for slik det er i dag, må ein ha ein god grunn til å tilsetje folk mellombels – no opnar lovforslaget for at ein kan gjennomføre det som ein generell regel, utan grunngjeving. Blir det ein inngangsport til arbeidsmarknaden, eller vil ei slik liberalisering verke som ei sortering? Får me eit A- og B-lag i arbeidslivet? Ja, eg trur faktisk det. Det er heller ikkje noko grunnlag for å hevde at lettare høve til mellombels tilsetjing vil føre til auka sysselsetjing og lågare arbeidsløyse, slik mange hevdar, og slik fleire talarar frå regjeringpartia har hevda i dagens debatt. Det kan snarare bli tvert om – meir bruk og kast i det norske arbeidslivet. Det vil iallfall bli lettare for bedriftene å kvitte seg med arbeidskraft i nedgangstider, og det er faktisk ein vilja politikk frå fleirtalet si side. Trine Skei Grande frå Venstre var her oppe og påstod at det raud-grøne regjeringsalternativet ikkje ville vere med på ei framtidsretta arbeidsmiljølov. Det er feil. Venstre og regjeringspartia svekkjer arbeidstakarane sine arbeidsrettar, dei svekkjer arbeidstakarane sine vernebestemmingar og sitt stillingsvern, og dei trassar råd frå forskingsinstitusjonar og fagekspertise når det gjeld helse, miljø og tryggleik. Er dette framtidsretta? Ja, da synest eg at Venstre bør vere meir konkret og fortelje det norske folk kva som eigenleg er framtidsretta ved det som fleirtalet i dag kjem til å vedta.
Jeg registrerer at representantene for regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er veldig opptatt av den økonomiske siden av dette med konkurranseevnen. Da har jeg bare lyst til å si at World Economic Forum, som ikke akkurat er noen underavdeling av verken SV eller LO, har sagt at Norge har en av verdens mest effektive økonomier, og det på tross av at vi har en meget god arbeidsmiljølov og gode lønns- og arbeidsvilkår – ja, kanskje nettopp på grunn av at vi har det, fordi arbeidskraften og den menneskelige ressurs er den aller viktigste innsatsfaktor. Så det synes jeg Regjeringen og regjeringspartiene bør tenke litt over. Men det går en rød tråd gjennom Regjeringens politikk; man ønsker større forskjeller mellom folk. Det vi vet skjer da, er at det blir mange flere som får helseproblemer. Og hva skjer når flere får helseproblemer? Jo, flere får problemer på arbeidsmarkedet. Da blir det veldig vanskelig å møte krav om f.eks. større fleksibilitet og mer overtid, uten at det blir enda flere som blir utstøtt. Jeg synes det er litt drøyt når representantene for både Regjeringen og Fremskrittspartiet tar de funksjonshemmede til inntekt for sitt syn. De funksjonshemmede er nemlig helt uenige i at en åpning for flere midlertidige ansettelser er et gode og vil skaffe arbeid til flere. Jeg vil derfor henlede oppmerksomheten på et svarbrev jeg fikk fra statsråd Erna Solberg i går. Jeg hadde stilt spørsmål om inkluderende arbeidsliv og hvordan det egentlig går med delmål 2 og 3. Svaret er nedslående. Det er «negativ utvikling». Statsråden skriver: «Strømningstallene indikerer at en økende andel personer forblir innenfor stønadsordningene samtidig som andelen som går fra stønad til jobb er redusert.» Og videre: «Det er foreløpig lite som tyder på at IA-avtalen har bidratt til at flere med nedsatt funksjonsevne har kommet inn i arbeidslivet. Det er heller ikke noe som tilsier at avtalen har bidratt til å heve forventet pensjoneringsalder.» Altså: Til og med i dag er det vanskelig. Og så tror Regjeringen og flertallet at man ved å kreve at man skal jobbe enda mer overtid – og ha enda utryggere arbeidsforhold – skal gjøre dette bedre! Så til strukturen i arbeidsmiljøloven, og om man skal ha mer individuelle muligheter til forhandling eller ikke: Det er SV imot. Grunnen til det er at vi må stille oss spørsmålet: Hvilke interesser er det vi skal ivareta? For det finnes konfliktsituasjoner mellom arbeidstaker og arbeidsgiver, og det finnes faktisk også konfliktsituasjoner mellom forskjellige interesser hos arbeidstakerne, mellom de unge og sterke, og mellom dem som har helseproblemer. En rammepreget regulering tjener den sterkeste parten, men klare, detaljerte, kontrollerte og regulerbare grenser vil tjene den svakeste.
Jeg har med interesse lyttet til Eirin Faldet, som snakket om at «brutaliseringen av arbeidslivet» vil fortsette, og at utstøtingen vil fortsette. Og jeg har med interesse lyttet til Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, som mener vi nå får «et råere arbeidsliv». Eirin Faldet la i sitt innlegg vekt på at overtidspresset ikke må øke. Dette lyder hult. Arbeiderpartiet er helt dogmatisk i sin motstand mot midlertidige ansettelser. Men det er altså bedre at fast ansatte skal måtte jobbe mye overtid, enn at utsatte grupper skal få en bedre mulighet til å komme inn på arbeidsmarkedet! Dette er i beste fall dobbeltkommunikasjon. Schjøtt-Pedersen sier det er fare for at arbeidsledigheten festner seg på «et høyt nivå». Og det sier en representant som var finansminister da renten var rekordhøy, på 7–8 pst. Jeg er dypt uenig i at flere tiltaksplasser er den hele og fulle sannhet og løsningen på all arbeidsledighet. Det er et mye bedre virkemiddel å føre en sunn økonomisk politikk. Nå har vi lavere rente, bedre kronekurs, skatte- og avgiftslettelser, som har gitt næringslivet bedre rammebetingelser. Vi ser at Regjeringens politikk har virket. Vi har gått fra ledighet til mindre ledighet. Ledigheten synker, næringslivet er mer optimistisk, og sysselsettingen øker. Arbeiderpartiet er imot midlertidige ansettelser. Da tenker de mer på dem som er innenfor arbeidslivet, enn på dem som er står utenfor og banker på døren. Den stigen har Arbeiderpartiet trukket opp. Midlertidige ansettelser er ikke uprøvd i Norge. Veldig mange ansatte har i veldig mange år erfaring med midlertidige ansettelser. Gjennom 25 år som lærer og ansatt i skoleverket har midlertidig ansettelse for meg vært helt naturlig. Ingen har satt spørsmålstegn ved det. Jeg tror heller ingen har tatt skade på sin sjel av å gå midlertidig ansatt i noen tid før de fikk fast ansettelse. Jeg vil bare avslutte med å si at jeg etter denne debatten fortsatt forundrer meg storlig over at man skal være nødt til å se så svart på tilværelsen. At man ikke heller ser på de endringene vi foretar i arbeidsmiljøloven, som en forbedring, en oppdatering og en mulighet både for alle dem som skal inn på arbeidsmarkedet, og for dem som allerede er inne på arbeidsmarkedet!
Som saksordfører i forbindelse med ytringsfrihetsmeldingen og den nye § 100 i Grunnloven i fjor knyttet jeg mye kontakt med problemstillinger som dreide seg om ansattes ytringsfrihet og vernet av de såkalte varslere, eller «whistle blowers». På det tidspunktet var det et bredt tverrpolitisk flertall for gjennom grunnlovsbehandlingen å slå fast at ansatte trengte et sterkere rettslig vern av sin ytringsfrihet. Det var jeg glad for. Jeg er også glad for at det både i Regjeringens forslag til den loven vi nå behandler, og gjennom komiteens behandling, har kommet til uttrykk et sterkt politisk ønske om å følge opp den enigheten i retning av å styrke vernet for ansattes ytringsfrihet. Her er det et åpenbart behov for å få på plass tydeligere og mer presise lovformuleringer om hvordan denne retten skal være slått fast i norsk lov. Grunnlovsbehandlingen har gitt et godt grunnlag. Dagens behandling av den nye lov om arbeidsmiljø vil gi et enda bedre grunnlag, men ikke på noen måte fullføre behandlingen på dette området. Spørsmål knyttet til ansattes ytringsfrihet generelt, og vern av de såkalte «whistle blowers» spesielt, er et viktig tema, men samtidig et veldig vanskelig tema å få en meget presis og god lovregulering av. Når det gjelder Regjeringens forslag, som skulle sikre de ansatte rett til å varsle om kritikkverdige forhold på en lojal måte, er det åpenbart mulig å reise en del spørsmål knyttet til: Hva er en lojal måte? Og hvordan skal det defineres? Det ser jeg helt klart. Samtidig tror jeg det er viktig at en gjennom lovbehandling kommer frem til formuleringer som ikke reiser nye problemer som man kanskje ikke har tenkt grundig nok igjennom. Jeg ser heller ikke på komiteflertallets formulering som en fullgod formulering som bør markere noen avslutning på denne prosessen. Her viser også komiteen til – ser jeg til min glede – at Regjeringen er i gang med et lovarbeid og tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med formuleringer som fullt ut kan ivareta alle hensyn, og det er bra. Det som skjer i dag, er nødvendige, men ikke på langt nær tilstrekkelige, skritt for å få et godt lovmessig vern av disse forhold. Det er i innstillingen fra komiteen pekt på at den svenske ordningen med «meddelarskyddet» ikke på noen måte er en fullgod regulering eller modell for oss, fordi den overhodet ikke tar for seg ytringer knyttet til privat sektor, men bare knyttet til offentlig sektor. Og det er en klar svakhet.
Det har vore stor fokus i media på spørsmålet om å likestille tredelt turnus og heilkontinuerleg skift. Under høyringsprosessen kom det fram krav om å likestille tredelt turnus med heilkontinuerleg skift i forhold til arbeidstid. Arbeidarpartiet har stor sympati for det kravet, ikkje minst i eit likestillingsperspektiv. Det er eit rettmessig krav at arbeidstidsordningar som er samanliknbare i forhold til fordelinga av arbeidstid på ugunstige tidspunkt – altså sein kveld, natt, søndag og heilagdag – og hyppige endringar i arbeidstidspunkt, skal ha same ramme for alminneleg arbeidstid, uavhengig av om arbeidet er organisert som skiftarbeid eller som turnusarbeid. Arbeidarpartiet er som sagt ikkje avvisande til eit slikt krav. Det er feil, som representanten Holmås frå SV konkluderte med, at Arbeidarpartiet ikkje har lagt sterke føringar i denne saka. Dette dreiar seg i stor grad om likestilling mellom mann og kvinne, som eg nemnde. Det er likevel mange spørsmål som reiser seg før ein kan gjennomføre eit slikt krav – og som eg ikkje oppfattar at SV er veldig oppteke av, dessverre. Det er nesten umogleg å skaffe seg oversikt over dei økonomiske og personellmessige konsekvensane ved å gjennomføre ei slik reform. Eg registrerer også at det er ulik tolking av kva som er samanliknbart. Det ville vere ein stor styrke for eit godt resultat at partane i arbeidslivet sette seg ned for å drøfte desse spørsmåla grundig, og eit fleirtal ber Regjeringa ta eit slikt initiativ overfor partane. Men så vil eg òg streke under at dersom ein ikkje lykkast med å kome fram til ei god løysing i drøftingane mellom partane, vil Stortinget på nytt vurdere å ta opp igjen denne saka. Når det gjeld varslarar: Alle parti meiner at det er eit stort behov for å etablere nye lovreglar om varsling som avdekkjer korrupsjon og misbruk av offentlege midlar. Som eg tidlegare var inne på, er det positivt at Regjeringa no gjer framlegg om å gje tilsette vern mot gjengjelding ved varsling av kritikkverdige forhold i verksemda. Komiteen slår også fast at det er viktig at arbeidstakarane har ein rett til å varsle. Det reiser seg likevel mange utfordrande spørsmål knytt til denne lovformuleringa. Regjeringas forslag og komiteens tilråding gjev ikkje alle svara, men er meint å vere eit viktig steg på vegen. Det er utan tvil behov for betre kunnskap og grundig utgreiing av desse spørsmåla før det endeleg blir vedteke nye reglar på dette området. Eg er glad for at Regjeringa allereie er i gang med det arbeidet. Det arbeidet skal vere ferdigstilt ved årsskiftet 2005–2006, og det inneber at Stortinget kan ta endeleg stilling til dette spørsmålet våren 2006. Vårt forslag er som sagt heller ikkje patent, men eg reknar med at lova ikkje vil bli sett i verk før me blir presenterte for utvalets tilrådingar og konklusjonar.
Debatten har vært preget av relativt sterke ord og karakteristikker. Det synes jeg på mange måter vi kunne spart hverandre for. Men la det ligge. Det som imidlertid er et tankekors, er at hvis det er slik at det ikke hadde vært behov for en modernisering av dette lovverket, hvorfor ble da Arbeidslivslovutvalget nedsatt av regjeringen Stoltenberg? Jeg synes også det er tankekors når arbeidsmiljølovens far, Thorbjørn Berntsen, sier at det ikke er tunge grunner til å mobilisere den store krigen mot Regjeringens lovforslag. Hvis det er slik, er det underlig at det samme lovforslaget fører til et råere arbeidsliv, en brutalisering, feil retning, flere utstøtte, større utrygghet, og man føler behov for å trekke fram skremmebilder fra land som har et helt annet arbeidsliv enn det norske. Det er ikke samsvar mellom en del av ordbruken i denne debatten og det som er realitetene i den saken vi behandler. To tredjedeler av den loven som Odelstinget vedtar her i dag, er det enstemmighet om. Så er det strid om en del viktige punkter, og det synes jeg er greit. Men det underslås langt på vei i debatten at lovforslaget på en rekke punkter utvider og forsterker de ansattes rettigheter – rett til fast ansettelse, rett til heltidsstillinger, begrensninger mot lange arbeidsuker, osv. Så vil jeg bare kort si til representanten Oppebøen Hansen om denne diskusjonen om tjenestemannsloven: Jeg skjønner at arbeidsmiljølovforslaget antakelig ikke gir nok skyts, og at man dermed må ty til et annet forslag som ikke er til behandling her nå. Men det har altså vært et lovutvalg, Arbeidslivslovutvalget, som grundig har vurdert tjenestemannsloven. De sidene av Regjeringens forslag som ikke har vært vurdert i Arbeidslivslovutvalget, har også vært gjenstand for en eksplisitt høring hos partene. Så la gå at det er en uenighet om sak, men jeg vil hevde at prosessen har vært forsvarlig. For øvrig har jeg merket meg representanten Oppebøen Hansens signal om spørsmål om ikrafttredelse av varslerbestemmelsen i forhold til den prosessen som Regjeringen har iverksatt, og vi vil ta det med oss i det videre arbeidet.
La meg først få lov til å slutte meg til statsrådens ord om de ordene og begrepene som er brukt i debatten. Jeg vil gå så langt som å si at de ord og begreper som er brukt av venstresiden i salen i dag, faktisk er positive i den forstand at de avslører seg selv. Når en prøver å tegne et bilde av at det i Norge ikke finnes gode bedriftsledere, som det er sagt fra representanter fra venstresiden, og at norske bedriftsledere er kyniske og brutale, er det på en måte litt greit, synes jeg, å avslutte debatten nå, for da har de en helt annen agenda enn det å styrke arbeidstakernes rettigheter. Jeg registrerte også at representanten Storberget ønsket å motivere, men kanskje ikke å stimulere, norske bedriftsledere og norsk næringsliv. For meg er det å stimulere og motivere én og samme sak. Det kunne vært interessant å spørre Storberget om hva i all verden Arbeiderpartiet gjør i forhold til denne loven som stimulerer eller motiverer norske arbeidsgivere på noen slags måte. Jeg kan gjerne også stille Storberget spørsmålet: Hva er det i Arbeiderpartiet som stimulerer og motiverer norske arbeidsgivere til å legge til rette for å skape flere arbeidsplasser og vekst? Arbeiderpartiet går jo i stikk motsatt retning. De skaper ikke motivasjon eller stimulanse i det hele tatt. De demotiverer det norske næringslivet totalt. Mitt poeng er: Jeg har, før jeg kom på Stortinget, vært ansatt i 22 år. Jeg har også vært tillitsvalgt, og jeg har aldri opplevd at norske arbeidstakere på noen slags måte har blitt unyttet slik som det ble sagt her i dag. Norske arbeidstakere har en posisjon sammenliknet med resten av verden som er helt unik, gjennom å ha påvirkning, medinnflytelse og dialog med sine arbeidsgivere – noe som er flott. Jeg tror faktisk også at majoriteten av norske arbeidstakere synes at de endringer som her gjøres i arbeidsmiljøloven, er på sin plass. Det er faktisk også slik at det er noen som ønsker å jobbe midlertidig og ønsker å ha fleksibilitet, både av hensyn til utkomme og av hensyn til familieforhold. Dem bør vi også i stor grad ta hensyn til. Jeg vil avslutte med en liten kommentar til statsråden, som i en svarreplikk til min kollega, representanten Andersen, tidligere i dag mente at Fremskrittspartiet drev med uthuling, eller at det var hult, i forhold til den forenklingen vi ønsker oss. Jeg tror nok at statsråden bør bruke litt mer energi på å sette seg inn i hva som er forenkling, og hva som ikke er forenkling. Det er helt klart at Regjeringen ønsker flere forskrifter, altså mindre forenkling, mens Fremskrittspartiet ønsker å ha dette i lov og en reduksjon av antall forskrifter, som er en klar forenkling.
Representanten Hogsnes var mer opptatt av konkurransesituasjonen enn av arbeidsmiljøet, sa representanten Oppebøen Hansen i et tidligere innlegg. Det gir meg et grunnlag for å presisere følgende: Jeg ser altså ingen konflikt mellom målet om et godt og velregulert arbeidsmiljø på den ene siden og kravet til lønnsomme arbeidsplasser og et dynamisk arbeidsmarked på den annen side. Et godt arbeidsmiljø er én av flere viktige forutsetninger for en sunn og langsiktig verdiskaping. Samtidig har det altså vært et mål å utforme de enkelte punkter i loven slik at vi ikke pålegger virksomhetene unødvendige byrder. Vi vil fremme det gode arbeidsmiljøet, ikke svekke grunnlaget for arbeidsplassene. Vi må altså ikke narre oss selv og andre til å tro at alt dette bare handler om konkurransebeskyttede offentlige arbeidsplasser. Vi lever med et meget krevende internasjonalt marked, der endringene kommer stadig raskere, også for offentlig virksomhet. Det krever stor fleksibilitet og endringsvilje, men det stiller også enda større krav til å utvikle et velregulert arbeidsmiljø.
I debatten om hvem det er som her avslører seg selv, mener jo jeg at Per Sandberg nok leverte formiddagens sterkeste innlegg i sin overveldende ros av Thatcher-Englands målrettede kamp mot fagbevegelse og for å fleksibilisere hele det engelske arbeidslivet. Ja, se på England, da, se på Storbritannia og se på USA! Der er det en framvekst av en stor underklasse av mennesker som er nødt for å jobbe mer enn full stilling for å være i stand til å forsørge seg selv. Det er en framvekst av et samfunn med så store forskjeller at vi aldri har sett maken i Norge. Dette er altså et ideal for en av Fremskrittspartiets fremste talspersoner. Vel, de om det. Spørsmålet fra Hans Kristian Hogsnes går på om det egentlig er en motsetning mellom arbeidskjøpere og arbeidskraftselgere, som er vanlige arbeidstakere. Er det en motsetning? Ja, det er bare å se på den loven som er lagt fram, det. Hvis det ikke hadde vært noen motsetning, hadde det ikke vært behov for en lov. Hvis det hadde vært slik at den enkelte bedriftseier alltid fattet beslutninger som var i samsvar med samfunnets interesse og den enkelte arbeidstakers interesse, hadde det ikke vært noe problem. Men vi ser jo at det er et problem. Vi ser at uten en god arbeidsmiljølov risikerer en å få utslag av utstøting, som vi har i dag, som fører til at samfunnet er nødt for å ta vare på en større andel av arbeidstakerne gjennom ordninger som attføring, uføretrygd, arbeidsløshetstrygd osv. Det handler altså om å sikre trygghet for den enkelte arbeidstaker og sørge for å disiplinere arbeidsgiverne, slik at samfunnets interesser ivaretas på en best mulig måte. Det er i samfunnets interesser at flest mulige mennesker har det bra, og at folk er i stand til å stå i arbeidslivet fram til pensjonsalderen. Det er dette enkle, enkle poenget som jeg ser at en del partier på høyresiden ikke skjønner. Til spørsmålet om midlertidig arbeidskraft – det er altså slik, for ikke å gå over i det useriøse, som noen snakket om, og den billige retorikken, at det vi vet helt sikkert, er at jo flere fleksible ordninger vi har i forhold til midlertidig arbeidskraft, jo mer midlertidig arbeidskraft blir faktisk brukt i arbeidslivet. Det andre vi vet med sikkerhet – det viste en ny EU-undersøkelse som kom under behandlingen av Arbeidslivslovutvalgets innstilling – er at folk i EU som jobbet midlertidig, i gjennomsnitt tjente 10 pst. mindre enn folk som jobbet fast i de samme stillingene. Det betyr altså at Regjeringen nå legger opp til en politikk der folk skal jobbe mer midlertidig. De aksepterer et arbeidsliv med mer midlertidig ansettelse og med lavere lønninger. Hvis det ikke er en utvikling i feil retning, så vet søren ikke jeg.
Presidenten vil bemerke at uttrykket «søren» ikke er et egnet parlamentarisk uttrykk.
Arbeiderpartiet synes det faktisk er slik at hensynet til konkurranse og profitt går foran menneskelige hensyn i arbeidslivet. Brutaliseringen av arbeidslivet fortsetter, og dagens politikk fører til at mange støtes ut. Arbeiderpartiet ønsker et arbeidsliv hvor det er plass til alle. Arbeiderpartiet ønsker ikke å åpne for flere midlertidige ansettelser og dermed gjøre arbeidslivet mer utrygt og vanskeligere å få boliglån, slik jeg sa i mitt innlegg. Dette falt representanten Kari Lise Holmberg tungt for brystet, og hun gjorde meg en visitt i sitt innlegg. Jeg vet ikke når representanten Holmberg jobbet fortreffelig midlertidig ansatt i skoleverket. Men slik situasjonen er nå, må vi være klar over én ting: Å være ung og skulle inn på boligmarkedet krever at en har en viss sikkerhet å legge fram når en kommer til banken og skal søke om lån, og hvis en er midlertidig ansatt, vil en ikke få boliglån. Vi vet også at det blir færre og færre ansatte i offentlig sektor. Det har også denne regjeringen bidratt til. Jeg skulle ønske at vi hadde plass til flere fast ansatte i skolen. Jeg er ikke så opptatt av skade på sjel, osv., men jeg mener at vi må kunne være enige om én ting, og det er at trygge arbeidsplasser betyr faste ansettelser. Det er det vi må ta utgangspunkt i. Derfor er vi veldig imot at vi svekker de ansattes rettigheter. Midlertidige ansettelser svekker arbeidstakernes rettigheter, ikke minst når det gjelder engasjement i organisasjonslivet. Når en er midlertidig ansatt, vet en ikke hva morgendagen har å by, og det er Arbeiderpartiet imot.
Andelen arbeidstakere med funksjonshemning i arbeidslivet går ned. Det er Regjeringens egne opplysninger som kommunalkomiteen fikk i helgen. Så sier Regjeringen at når muligheten til å ansette midlertidig er enklere enn i dag, vil det gjøre at flere av disse får jobb. Ja vel, veldig mange av dem som er uføre i dag, trenger tilrettelegging på arbeidsplassen for å kunne utføre jobben sin. Det koster en del penger. Hvis en er ansatt, er kravene til tilrettelegging for bedriften store, slik det står i arbeidsmiljøloven. Men hvis en ikke er ansatt, hva slags sannsynlighet er det da for at en arbeidsgiver skal tilrettelegge en arbeidsplass midlertidig for en som er funksjonshemmet eller har nedsatt helse på et eller annet vis? Jeg finner det helt ulogisk. Jeg tror rett og slett dette er feil. Hvis vi skal gjøre arbeidslivet mer tilgjengelig for dem som har helseproblemer, og dem som blir støtt ut i dag, må vi sikre at arbeidslivet ikke stiller krav som de som har dårlig helse, ikke kan oppfylle. Slik vil det være med loven. Jeg hører ministeren moraliserer litt over tonen i debatten her. Det er kanskje slik at hvis virkningen av denne loven ikke er slik som venstresida sier, er den kanskje ikke helt slik som det Regjeringen og høyresida sier heller, at den er alfa og omega for at norsk næringsliv ikke skal gå helt på dunken. Det høres faktisk slik ut. Det er slik i dag at norsk økonomi er meget effektiv og fungerer meget godt. Andelen personer i Norge som er i jobb, er jo veldig høy. Det betyr at hvis vi skal få enda flere i jobb, må vi godta at flere er syke, og vi må godta at arbeidslivet tilrettelegges mer for dem som har helseproblemer. Så til slutt turnus- og skiftarbeid. Det første jeg gjorde da jeg kom inn på Stortinget for åtte år siden, var å legge fram et Dokument nr. 8-forslag om å likestille turnus- og skiftarbeid. Dette er en sak som har en lang historie, og det skulle derfor ikke være nødvendig å bruke mye tid på den, særlig ikke etter at Sykepleierforbundet og Fagforbundet har lagt fram et forslag som betraktelig begrenser hva som skal sammenlignes. Det som får oss til å bli bekymret når heller ikke Arbeiderpartiet har funnet grunn til å støtte det forslaget, er ikke at vi ikke hører at de sier at de er for dette, men at de sier at hvis det utvalget som nå skal nedsettes, ikke kommer med noe forslag, skal man ikke ta det opp i Stortinget, men man skal vurdere å ta det opp i Stortinget. Det er ingen sikkerhet for at denne saken finner en løsning med det flertallet vi har i dag. Denne saken trenger en politisk løsning, og den kunne vi ha fått igjennom i dag.
Fyrst til turnus- og skiftarbeid. Der var statsråden klår på at han eigentleg ynskte ei større likestilling mellom turnus- og skiftarbeid enn det som er tilfellet i dag. No er dette ei sak som Bondevik I-regjeringa arbeidde med. I Bondevik II-regjeringa har det skjedd lite på dette feltet. Då er mitt spørsmål: Er det slik at statsråden eigentleg avviser denne typen likestilling, altså mellom dei som arbeider i omsorgs- og helsesektoren, og dei som har skiftarbeid, eller er det eigentleg ei forsømming frå Bondevik II-regjeringa si side at dei ikkje allereie har følgt opp dette, og at han er veldig glad for den dialogen som han no blir pålagd å følgja opp? Så til tema nr. 2, funksjonshemma og deira høve til arbeid i dag. Dei funksjonshemma sine organisasjoner har sjølve komme med Arbeidskraftundersøkelsen frå 1. mars i år, som viser at det blant funksjonshemma og kronisk sjuke er 11 pst. mellombels tilsette. Blant dei øvrige arbeidstakarane er talet 12 pst. pr. 1. mars. Dei ber Stortinget om å avvisa forslaget frå Regjeringa nettopp fordi dei meiner det blir større motivasjon for tilrettelegging og tilpassing i faste stillingar enn når desse berre er mellombelse. Betyr det at statsråden no avviser dei funksjonshemma sin eigen argumentasjon? Så til den ordvekslinga som har føregått her, og den ordbruken vi har hatt. Det er slik at mange av oss har erfaring som tillitsvalde, utan at vi snakkar så høgt om det akkurat no. Men det fortel òg at dei av oss som har vore tillitsvalde, veit kva det betyr med ei inkluderande haldning. Vi veit kva det betyr at folk har moglegheit til å seia ifrå, og vi veit kva det betyr med eit ryddig og klårt regelverk. Så blir det framstilt her som om fleirtalet i komiteen motarbeider små og mellomstore bedrifter, fordi vi ikkje går inn for forslaget frå Regjeringa når det gjeld mellombelse tilsetjingar og overtid. Lat meg gjera det heilt klårt frå Senterpartiet si side: Eg trur at det som betyr mest for denne typen bedrifter, er det dei sjølve ber om, og det er ein offensiv næringspolitikk med betre infrastruktur, med forenkla lovverk, større moglegheit til kapitaltilgang, slik at vi i fellesskap kan styrkja dei områda der Noreg frå før er god.
Foranlediget av representanten Sandberg, og for så vidt også i forlengelsen av det Meltveit Kleppa nå sier om motivasjonen til arbeidsgivere når det gjelder å skape arbeidsplasser i Norge, synes jeg det var nødvendig å bemerke at skytset liksom skal komme fra Fremskrittspartiets representanter, om at Arbeiderpartiet ikke gjør jobben sin. Mer bakvendt kan det vel ikke bli, for Fremskrittspartiet har i stor grad basert all motivasjon i forhold til det å skape nye arbeidsplasser utelukkende i markedet og pekt på det som det eneste saliggjørende. Så står vi overfor en annen blokk i dette huset som ønsker seg en motivasjon også hentet i markedet, men i aller høyeste grad i politikken, både i forhold til spørsmålet om tiltaksplasser, spørsmålet om innfasing i arbeidslivet både fra sykdoms- og uføresituasjoner, spørsmålet om å ha verktøy i verktøykassa når man skal drive næringspolitikk, og tiltak for å drive næringsetablering. Jeg må si at jeg synes ikke Fremskrittspartiet skulle være de første til å si de var best på dette. Det var det ene. Det andre var det som mitt innlegg egentlig handlet om, og det var spørsmålet om å motivere arbeidsgiveren til fortsatt å opptre anstendig overfor arbeidstakerne når man skal avslutte arbeidsforhold. Der mener jeg at Regjeringen gjør et stort feilgrep med dagens lovgivning og forslag til lov, ved at man nettopp skaper en annen motivasjon. Man bringer på mange måter en ny kultur inn i forhold til arbeidstakerne når det gjelder hva som skal til for å avslutte arbeidsforhold. Man styrker ikke arbeidstakernes rettigheter i forhold til å ta i bruk de redskaper som har ligget i arbeidsmiljølovgivningen i lang tid, nemlig at det skal være en spesiell prosess, og at man skal stille krav til saklighet. Det betyr ikke at domstolene desavuerer oppsigelser i norsk rett. Snarere tvert imot legger man i stor grad til grunn det arbeidsgivere sier, og det er mulig å avslutte arbeidsforhold. Men jeg tror at dagens forslag bidrar til å svekke nettopp den tenkningen i forhold til arbeidstakerne, og det er svært alvorlig. Det skaper veldig mye usikkerhet, en usikkerhet som vi ikke trenger i norsk arbeidsliv, og en usikkerhet som, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, vil bidra til at man også senker effektiviteten hos arbeidstakerne. Det siste elementet som Sandberg trakk fram, var at det er flere som faktisk ønsker å jobbe midlertidig. Hva slags argument er det? Når folk i dag får fast ansettelse, er det jo ingen arbeidsplikt for evig og alltid. Hvis folk bare ønsker å jobbe ett eller to år, er de hjertelig velkommen til det. Hvis det er slik at man nå oppfatter det slik ute, og særlig blant Fremskrittspartiets velgere eller tillitsvalgte, at man ikke har mulighet til å jobbe midlertidig og avslutte arbeidsforholdet sitt, er det noe helt annet enn lovgivning som trengs. Da trengs det en akutt og viktig informasjonskampanje overfor dem som går rundt og tror at man eventuelt skulle være bundet til sin arbeidsplass for evig og alltid.
Eg ser at me går inn i sluttfasen, i finalen, av debatten no. Eg synest denne debatten på mange måtar har trekt opp klare politiske skiljelinjer. Det at det har blitt ei slik språkdrakt over det som er sagt frå denne talarstolen i dag, overraskar vel ingen. Nei, det er ikkje overraskande at det blir ei slik språkdrakt, når ein registrerer at Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet finn kvarandre i sak etter sak på dette viktige området. Til Hogsnes: Det er ingen konflikt mellom det å ha eit lønsamt næringsliv og gode vernebestemmingar for arbeidstakarane. Nei, det er inga usemje om det, og det er heller inga motsetning. Men det som er viktig her, er kva ein legg vekt på av argumentasjon, og om det blir fokusert på det viktige, nemleg at ein skal ha ei vernelov. Det er eit område til som eg gjerne vil innom før me avsluttar debatten. I lovforslaget foreslår Regjeringa at arbeidstakarar i leiande stillingar framleis ikkje skal omfattast av arbeidstidsreglane i arbeidsmiljølova. Samstundes foreslår Regjeringa at arbeidstakarar i særleg uavhengige stillingar no skal omfattast av arbeidstidsreglane. Arbeidarpartiet vil at den nye arbeidsmiljølova skal vere best mogleg for flest mogleg av arbeidstakarane her i landet. Under høyringa kom det fram at mange arbeidstakarar er unnatekne frå reglane om arbeidstid i arbeidsmiljølova. Det kan òg sjå ut som at det å definere omgrepa «leiande» og «særskilt uavhengige» stillingar blir praktisert ulikt og tilfeldig rundt om i verksemdene. Dette ønskjer eit fleirtal i komiteen å gjere noko med. Me ønskjer at dagens praktisering blir innskjerpa. Departementet opplyser i brev til komiteen at forslaget til ny § 10-12 andre ledd ikkje inneber ei innstramming i høve til gjeldande lov, men er meint å gjere det tydeleg at dagens praksis ikkje er i samsvar med intensjonen i lova og derfor må strammast inn. Det er m.a. på denne bakgrunnen at eit fleirtal i komiteen, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, SV og Senterpartiet, ber Regjeringa om på ein eigna måte å foreta ei utgreiing om omfanget og bruken av føresegnene om unntak frå reglane om arbeidstid i arbeidsmiljølova. Me har ikkje i dag sett ein tidsfrist for dette arbeidet, men finn det naturleg at resultatet av dette arbeidet blir lagt fram for Stortinget i løpet av vårsesjonen 2007. Det er litt overraskande for meg at ikkje regjeringspartia støttar dette forslaget, men eg har eit håp om at Regjeringa vil gjere ei seriøs utgreiing, som alle er tent med, på dette området.
Det var ikkje meininga at vi skulle ha desse rundane, men når Karin Andersen påstår at regjeringspartia og høgresida er naive når vi trur at mellombels tilsetjing kan auka sysselsetjinga, må eg spørja: Mon det? For trur representanten Karin Andersen, og for så vidt venstresida, at ein bedriftseigar kan tora å tilsetja og leggja til rette for t.d. ein funksjonshemma før han eller ho veit om vedkommande vil fungera? Det er dyrt å tilsetja folk. Det krev sosiale utgifter, lønn, tilrettelegging på mange nivå og langsiktige strategiske avgjerder. Det er klart det er enklare dersom ein har eit år til å vurdera om det er berekraftig. Eg er lei for å måtta seia det, men eg har opplevd dette på svært nært hald sjølv. Bedrifter er sjølvsagt redde for å få raude tal og for ikkje å kunna svara for forpliktingane sine. Dette er ein realitet i norsk næringsliv, og norsk næringsliv er der ute, der folk bur og treng arbeidsplassar. SV sa her at det at folk har det bra og jobbar til dei er pensjonistar, er viktig. Ja, det er viktig, vi er einige i det. Men det er òg viktig at arbeidsplassar blir skapte, og at folk har arbeid og lønn. Vi prøver å kombinera dette. Vi vil gjerne sørgja for at bedriftseigarar tør å tilsetja folk, og gjera det slik at einmannsbedrifter blir tomannsbedrifter og tremannsbedrifter blir firemannsbedrifter. Det er slik vi byggjer landet.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skulle gjerne hatt en lengre diskusjon med Storberget om hvem som har vært best i klassen når det gjelder å skape næringsvirksomhet i Norge. Men jeg er stygt redd for at Storberget hadde fått en masse selvmål hvis vi skulle ha tatt den debatten, hvis en ser på den siste perioden. Det som gjorde at jeg grep ordet, var det som gjelder midlertidig ansettelse. Som jeg sa i mitt forrige innlegg, er det mange som ønsker midlertidig ansettelse. Her tegnes det et bilde fra venstresiden om at midlertidig ansettelse er en styggedom. Poenget er at arbeidstakeren selv har muligheter gjennom midlertidig ansettelse til å hoppe fra arbeidsplass til arbeidsplass, mens det ikke skal være fleksibelt den andre veien. Det er det som er litt av poenget her. Hvis vi hadde smalnet debatten i dag, kunne vi stilt spørsmål til Holmås og Storberget om den EU-undersøkelsen som viste at midlertidig ansatte får 10 pst. mindre i lønn enn fast ansatte. Hvis vi hadde hatt to valg her i dag, midlertidig ansettelse eller ingenting, da kunne det vært interessant å høre hva representantene Storberget og Holmås hadde sagt. Jeg tror fortsatt de hadde stått fast på at man ikke skulle hatt noen ting, man skulle vært passivisert gjennom norske trygdeordninger!
Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er vel ingen hemmelighet at høyresiden ønsker større strekk også i lønnslaget, og tror at det er et gode. Grunnen til at jeg tar ordet, er at det er tydelig at representanten Apelthun Sæle totalt misforstår innlegget mitt. Poenget er at hvis mange av dem som er funksjonshemmet i dag, skal få ansettelse, må tilretteleggingen gjøres først og ikke etter et år. Det er ikke mulig for veldig mange av dem som er funksjonshemmet i dag, å vente et helt år. Det vil bety at når man åpner opp for midlertidig ansettelse, er det ikke de som vil få jobb. Det vil være noen som ikke trenger tilrettelegging, som får jobben. Dette framhever de funksjonshemmedes organisasjoner meget sterkt, at med en slik åpning som den som er i dag, og med de kravene som fins om tilrettelegging for mange av dem som står utenfor arbeidslivet i dag, vil det stenge. For det er ingen som går til slike investeringer for et halvt års tid eller ett års tid, slik representanten Apelthun Sæle selv sier.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikk etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil bare kort få redegjøre for den dissens som har vært under behandlingen av denne saken. Regjeringens begrunnelse for å fremme proposisjonen er endringer på områder som Regjeringen mener det er naturlig at dagpengeregelverket tar hensyn til. Forslagene er etter min oppfatning også uttrykk for ønsket om en mer effektiv arbeidsmarkedspolitikk. Det har sammenheng med at enkelte forslag er av rent teknisk karakter og vil bidra til å sikre en klar hjemmel for allerede gjeldende praksis i Aetat. Det er bred enighet blant alle partier om størstedelen av denne innstillingen. Det eneste unntaket er spørsmålet som er behandlet i § 4-13, der kravet om arbeidstidsreduksjon blir foreslått beregnet i forhold til arbeidstiden i en 14-dagersperiode. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, foreslår her et nytt ledd, om at arbeidstidsreduksjonen beregnes i forhold til én uke når dette gir gunstigere resultat for medlemmet. Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti – og i denne sal også med støtte fra Venstre – går mot dette forslaget og står på Regjeringens opprinnelige forslag. Begrunnelsen for dette er kort og godt at vi mener at formålet med departementets forslag til endring av beregningsmåte er å sikre at personer som faktisk har hatt en arbeidstidsreduksjon på minst 50 pst., blir kompensert for tapt arbeidstid og inntekt. Det innebærer også at personer som ikke fyller lovens minstekrav om 50 pst. arbeidstidsreduksjon, heller ikke får dagpenger. Jo lengre periode man vurderer, desto riktigere bilde får man av den enkeltes faktiske arbeidsomfang. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet vil altså støtte proposisjonens beregningsmåte for arbeidstidsreduksjon og stemme mot forslaget om § 4-13 nytt femte ledd. For øvrig er det bred enighet om alle forslagene i proposisjonen, og jeg anbefaler som saksordfører Odelstinget å følge den innstillingen.
Det er rett som saksordføraren sa i sitt innlegg, at dette er forslag til mindre endringar med sikte på ein meir effektiv arbeidsmarknadspolitikk og tilpassing til gjeldande praksis i Aetat. Det eg ser som positivt, er at det er ei god endring i forhold til likestillingsperspektivet. Når eg tek ordet no, er det for å seie nokre ord om § 4 13 og kravet om arbeidstidsreduksjon, der Regjeringa gjer framlegg om ein ny berekningsmåte, med andre ord at ein skal berekne i forhold til ein 14-dagarsperiode. Det er Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet imot. Dei same partia viser til at me gjekk imot forslaget om minst 50 pst. reduksjon i arbeidstida for å få rett til dagpengar. Denne innstramminga og dessutan fleire andre innstrammingar var me imot sist Stortinget behandla det spørsmålet. Resultatet av den innstramminga som skjedde i 2002–2003, var at mange av dei som har minst, får endå mindre. Regjeringas forslag om berekning over ein 14-dagarsperiode i staden for som i dag ei veke, eller sju dagar, inneber ei innstramming på 90 mill. kr på sikt, ifølgje Regjeringas eigne tal. Med andre ord er det forslag om nok ei innstramming overfor dagpengemottakarane. Dette er Arbeidarpartiet imot. Me ønskjer at ein kan nytte både sju dagar og 14 dagar som berekningsgrunnlag for arbeidstidsreduksjonen, og meiner at ein skal bruke den berekningsmåten som gjev best resultat for den enkelte.
SV slutter seg også til forslagene i proposisjonen, bortsett fra § 4-13. Vi må se det i sammenheng med hva som skjer ellers på dette området. Regjeringen har strammet inn med store summer i forhold til ytelser til dagpenger. Regjeringen har også strammet inn på en rekke andre områder i forhold til folk som er uten arbeid, og folk som både er uten arbeid og har dårlig helse. Disse kuttene beløper seg i sum til ca. 7 milliarder kr, mens beløpene i den fattigdomspakken som Regjeringen har lagt fram, er på ca. 3,3 milliarder kr i samme perioden. Og her er det da et nytt forslag som skal bidra til å stramme inn 90 mill. kr. Nå har jeg registrert at innsparingen verken på kort eller på lang sikt er lagt inn i revidert nasjonalbudsjett nå, slik at det ikke skal få budsjettmessige konsekvenser å velge verken den ene eller den andre løsningen her. Men hvis vi legger dette ved siden av den økte innsatsen som Regjeringen sier de gjør i revidert, på 100 mill. kr til tiltak for grupper som er uten arbeid og har dårlig helse, betyr jo det – hvis Regjeringens forslag går igjennom, og det gjør det – at nesten hele den økte satsingen er nullet ut bare ved dette ene tiltaket. Det er veldig symptomatisk for det denne regjeringen gjør, at når de skal stramme inn på noe, så strammer de helt målrettet og systematisk inn overfor folk som har mistet enten hele eller halve jobben sin – og det er en prioritering som SV er dypt uenig i. I proposisjonen framstilles det også som om det å gjøre det på den måten Regjeringen sier nå, gjør at flere enn i dag faktisk får uttelling for at de har mistet arbeid, mens tallene som ligger vedlagt, viser at det er stikk motsatt. Den teknikken som Regjeringen nå anbefaler, vil altså føre til at langt flere mister retten til dagpenger, selv om de har mistet 50 pst. av jobben sin. Fra SVs side synes vi det er viktig at vi ikke gjør endringer nå som gjør at folk som er i en vanskelig økonomisk situasjon, får det enda tøffere. For hvis man har mistet halve jobben sin og derved halve inntekten, tror jeg at de aller fleste har store problemer med å få endene til å møtes. Resultatet av det, hvis enda flere skal få enda dårligere råd, er at flere får problemer, at flere må søke sosialhjelp, og at enda flere mennesker får en langt vanskeligere situasjon. Det ønsker ikke SV å bidra til, og derfor ber vi om støtte til det forslaget som står i innstillingen til § 4-13 nytt femte ledd.
Delvis arbeidsløse har rett til graderte eller avkortede dagpenger dersom arbeidstiden er redusert med minst 50 pst. av tidligere arbeidstid. I dag beregnes arbeidstidsreduksjonen i forhold til én uke, mens dagpengene utbetales på grunnlag av meldekort hver fjortende dag. Dette medfører at personer som arbeider 50 pst. med vekselvis to- og tredagers uke, kan miste dagpengene selv om arbeidstidsreduksjonen over tid faktisk har vært på minst 50 pst. Det er for å hindre dette at Regjeringen foreslår å utvide perioden man beregner tap av arbeidstid i forhold til, til 14 dager, som tilsvarer én meldeperiode. Det er altså ikke et innsparingsforslag som er fremmet her, og det illustreres også av det faktum som representanten Karin Andersen pekte på, at dette ikke er brukt til noen saldering i budsjettsammenheng. Endringen innebærer også at delvis arbeidsløse vil kunne tape retten til dagpenger i meldeperioder hvor de etter gjeldende regler får dagpenger den ene av ukene i meldeperioden, fordi arbeidstiden er redusert med mer enn 50 pst. i denne ene uken, men ikke i den andre. Når antall arbeidstimer fordeles ut over to uker, vil tapt arbeidstid i meldeperioden da totalt kunne utgjøre mindre enn 50 pst. En lengre beregningsperiode vil kunne gi et mer fullstendig og riktig bilde av den enkeltes reelle deltidsarbeid. Vi kan også legge til at beregning av arbeidstid i forhold til en 14-dagersperiode allerede gjøres når det gjelder attføringspenger etter folketrygdloven kap. 11. Endringsforslaget innebærer altså en harmonisering av folketrygdlovens beregningsregler, noe som både er mer brukervennlig og enklere for forvaltningen. Et system med alternativ beregningsmåte for gradering av dagpenger blir ganske uoversiktlig. Det vanskeliggjør brukernes mulighet til å kontrollere om de faktisk får det de skal ha. Det kan også føre til et større press på Aetats ressurser. La meg avslutningsvis, siden dette ikke er tidspunktet for å dra opp den store velferdspolitiske debatten, slik jeg ser det, bare bemerke at hvis det hadde vært slik at de endringene i velferdsordninger som denne regjeringen har foreslått og fått vedtatt her i Stortinget med sikte på å styrke arbeidslinjen, hadde ført til det Karin Andersen nå påstår, nemlig flere på sosialhjelp, er det underlig at vi nå ser en nedgang i antall sosialhjelpstilfeller. Det burde da ha vært det motsatte, hvis det hadde vært et snev at rimelighet i de påstandene som her ble servert.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 887]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 889]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det forslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen er samlet når det gjelder hovedpunktene i innstillingen vedrørende ny tvistelov. Alle partier ser behov for å få til forenklinger slik at det er enklere for personer og næringsliv å få sakene behandlet på en rask og kostnadseffektiv måte. I den sammenheng har man forsøkt å legge til grunn et forholdsmessighetsprinsipp der saker ikke skal kreve mer ressurser til behandling enn det som er rimelig i forhold til tvistekravet. Komiteen ser at alt ikke kan gjøres ved lovverket alene. Det er også behov for aktiv innsats blant alle aktørene som deltar i en slik prosess. Aktiv dommerstyring og bevissthet hos advokatene er avgjørende for å få en god og effektiv saksavvikling. Av forhold komiteen ønsker skal gi et godt bidrag til tvisteloven, er reglene om småkravsprosess og gruppesøksmål. Småkravsprosessen er en forenklet behandling i saker der tvistesummen er under 125 000 kr. Man ser at det vil være uheldig at man skal benytte større ressurser for å løse en tvist enn det tvisten totalt omfatter. Uansett er det viktig å påpeke at kravet til forsvarlig behandling naturligvis alltid har forrang. Komiteen ser reglene rundt småkravsprosessen som fullt ut tilfredsstillende i den sammenheng. Når det gjelder gruppesøksmål, er dette en sterk styrking av forbrukernes interesser. Det er ønskelig at identiske saker skal kunne behandles sammen, og at man ikke belaster domstolene med mange saker som vil måtte komme til samme resultat. Forbrukerne har også muligheten til å bli ivaretatt der de hver for seg har små krav, men der summen av flere blir betydelig. Antakelig vil den største effekten av muligheten for gruppesøksmål være at enkelte markedsaktører vil være mer tilbakeholdne når det gjelder å spekulere i at forbrukerne ikke vil ha styrke til å kreve sine rettigheter. Erfaringer fra andre europeiske land er at antallet gruppesøksmål er begrenset. Det betyr ikke at det dermed er unødvendig. Komiteen støtter Regjeringen i at en nå vil legge seg på en løsning der vi går noe lenger enn våre naboland. Det er positivt at Norge her kan være i forkant når det gjelder muligheten for folk flest til å hevde sine rettigheter. Det som kanskje er vel så viktig i forhold til ny tvistelov, er det klare utgangspunktet at tvister løses best mellom partene, og at assistanse vedrørende megling og forlik er viktig. Det er bedre med et magert forlik enn en fet prosess, heter det. Det vil kunne dempe konfliktnivået og på den måten også gjøre det enklere med sameksistens senere. En vil også lettere kunne leve med den løsningen tvisten da har fått. En minnelig løsning vil også totalt sett gi en billigere tvisteløsning og mindre press på domstolene. Spesielt vil jeg framheve forliksrådene som meget gode til å finne fram til løsninger som kan tiltres fra begge parter. Det vil være interessant å se utviklingen vedrørende rettsmegling og tvisteløsninger i forbindelse med saker som ikke kommer inn for forliksrådene. Det vil være viktig å ta med dette når loven etter tre år skal evalueres, en evaluering hele komiteen stiller seg bak. Det er naturligvis ikke alt man er enig om i en slik omfattende lov. Jeg forutsetter at de respektive partier selv redegjør for dette i sine innlegg. Et område der Fremskrittspartiet hadde foretrukket en annen løsning enn flertallet, er barnevernssaker. Fremskrittspartiet mener at det er så mye tvang involvert i disse sakene at det bør være krav om mulighet for to domstolsprøvinger i disse sakene. Fylkesnemndene er administrativ prøving underlagt det administrative apparatet. En situasjon der man etter den administrative prøvingen kun får prøvd sin sak for tingretten, er ikke god. En sterk siling til lagmannsretten er etter Fremskrittspartiets vurdering ikke det samme som en behandling i lagmannsretten. Vi ville foretrukket å fjerne den administrative prøvingen og heller satset på to fullverdige domstolsbehandlinger. Fremskrittspartiet beklager at dette ikke ser ut til å være mulig på nåværende tidspunkt. Et annet spørsmål er om advokater i en del saker bør ha offentlig fastsatt timesalær. Flertallet mener at det ikke vil være noe behov for en slik form for offentlig regulering av avtaler mellom to parter. Åpenhet rundt priser og konkurranse er erfaringsmessig den beste måten å regulere slike ting på over tid. Maksimalpriser har også den effekt at de raskt blir minimumspriser. Jeg velger å tolke forslaget fra Arbeiderpartiet og SV som et ønske om å begrense kostnadene for folk flest. Dette er et prisverdig initiativ, men Fremskrittspartiet mener det ville være bedre med en senking av gebyrene og ikke minst fjerning av moms på advokattjenester. Jeg viser i den forbindelse til vårt private lovforslag om dette, som dessverre ble nedstemt. Problemet med disse avgiftene er at bedrifter kan trekke dem fra på sin likning, mens vanlige mennesker må betale 100 pst. av egen lomme, uten mulighet for en tilsvarende reduksjon i sine skatter og avgifter. På den måten skaper man en enda større ubalanse mellom partene i en tvist. Fremskrittspartiet mener at en heving av terskelen for å kunne få prøvd sin sak i lagmannsretten er uheldig. Flertallet vedtar i dag at saker med en tvistesum på under 125 000 kr ikke skal behandles i lagmannsretten dersom det økonomiske er det vesentlige i saken. Fremskrittspartiet mener at dette er en altfor høy grense. Vårt forslag er at terskelen settes til 70 000 kr. Dette vil være en bedre grense for å ivareta muligheten for folk flest til å få sine saker prøvd også i lagmannsretten. Undersøkelser viser at det er endringer i mange saker som er anket fra tingretten til lagmannsretten. En tvist på 100 000 kr er en rimelig stor sum for vanlige folk. Det vil være uheldig å fjerne den kvalitetssikringen som en lagmannsrettsbehandling er for folk flest. Utgangspunktet må være at en vinnende part blir holdt økonomisk skadefri for det en rettsbehandling har medført. Spesielt ser en dette der en person er blitt dratt inn i en domstolsbehandling uten at vedkommende er å bebreide for det. Komiteen har merket seg at redselen for å tape en sak, og spesielt at en kan bli dømt til å betale også motpartens saksomkostninger, kan medføre at sak ikke reises. En kan se på dette som en måte å slippe unødvendige saker på, men det kan også medføre at personer ikke tør å hevde de rettigheter de har. Et rettstap som begrunnes i redselen for å måtte betale store saksomkostninger, er uheldig. På denne bakgrunn er det viktig å ha unntak fra regelen om at den tapende part skal dekke kostnadene til den vinnende part. Spesielt viktig er det å ta inn over seg at dersom det er en klar ubalanse mellom partene, kan det være urimelig å pålegge den tapende part å dekke den annen parts saksomkostninger. Spesielt ser en dette i saker mellom enkeltpersoner på den ene siden og stat, kommune eller sterke markedsaktører som f.eks. forsikringsselskaper og banker på den andre siden. Det er viktig at domstolen ved fastsettelse av om saksomkostninger skal dekkes av tapende part, tar inn over seg dette. I saker der en har kommet til et annet resultat etter en anke eller behandling i tvistenemnder, bør en være klart tilbakeholden med å ilegge den tapende part saksomkostninger for en motpart som har en slik sterk posisjon. Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet.
Representanten André Kvakkestad har teke opp dei forslaga han refererte til. Det vert replikkordskifte.
Fremskrittspartiet ynder å framstille seg som partiet for folk flest, men i denne saken må jeg si at de heller framstår som talsmenn for advokatene og vil sikre advokatenes inntekt. Vi vet at den rettsliggjøringen som vi har i samfunnet, gjør at vanlige folk har et langt større behov enn tidligere for å få ført saker for domstolen. Men det vi opplever i mange av disse sakene, er at folk blir stående med lua i handa – for å bruke et begrep som også Fremskrittspartiet sannsynligvis forstår – i forhold til f.eks. forsikringsselskaper i erstatningsoppgjør, fordi forsikringsselskapene står rustet til tennene når det gjelder juridisk kompetanse, og har mange millioner kroner på bok for å kunne føre sakene. Da har man lite å stille opp med som en alminnelig mann, som kun har inntekten sin til å føre saker med. Da blir det kanskje slik at sjøl om en ikke har rett, så får en rett. Ser ikke Fremskrittspartiet at dette er et problem? Ser ikke Fremskrittspartiet at hvis man skal kunne gjøre noe med disse problemene, må man støtte opp om Arbeiderpartiets forslag og sørge for at det også blir en politikk for folk flest?
Slik jeg har forstått Arbeiderpartiets forslag, var de avgrenset i forhold til sakstyper og ikke i forhold til motparten. Det at vi ønsker å være sikre på at man ikke blir idømt motpartens saksomkostninger i spesielt viktige saker, mot forsikringsselskaper o.l., er også grunnlaget for at vi har foretatt en endring i forhold til Regjeringens framlegg. Men jeg er ikke så sikker på at det å lage regler som verken advokaten eller parten ønsker, er den beste måten å sikre seg at man får et godt samarbeid, hvor man ikke starter med diverse kreative løsninger for å få betalt salærene.
Saksordføreren var inne på at når noen taper en sak, er det viktig at man kan få fritak for å måtte dekke motpartens saksomkostninger, særlig hvor det er ubalanse mellom partene – der den ene er stor og den andre liten, og der den som taper, er liten. Så peker han på at han har bidratt til at man har fått en endring av den bestemmelsen. Det er jo et forslag fra Arbeiderpartiets side. Men det man ikke går inn på fra Fremskrittspartiets side, er selve hovedbestemmelsen – det å få kriteriet for å få fritak for saksomkostninger til å være «gode grunner» istedenfor «tungtveiende grunner». Hva er årsaken til at Fremskrittspartiet mener at det fortsatt skal være tungtveiende grunner for at man skal fritas for slike saksomkostninger, når representanten Kvakkestad sjøl fokuserer på at dette er en såpass stor utfordring? Hvorfor griper ikke Fremskrittspartiet sjansen her og hjelper nettopp dem som opplever denne ubalansen?
Når Arbeiderpartiet snakker om gode grunner, kan det svært ofte være alt og ingenting. Vi mener at det skal være en viss terskel når man faktisk går til sak og man påfører motparten saksomkostninger. Man skal ha tenkt igjennom, uten derved å ha sagt at man skal ha et forbud. Og så kan man sikkert snakke om ordene i dette forslaget, men når det gjelder selve bestemmelsen som tar utgangspunkt i om det er ubalanse, så har Arbeiderpartiet meldt seg på alle de merknadene som vi har skrevet om hvordan dette skal tolkes. Og hadde Arbeiderpartiet vært misfornøyd, hadde de vel også hatt egne merknader.
Jeg har lyst til å følge opp litt på dette sporet – den lille mann mot den store mann – for Fremskrittspartiet har også foreslått å åpne for at en av sakens parter kan motsette seg behandling etter reglene om småkravprosess. Ser ikke Fremskrittspartiet at den ressurssterke part i realiteten vil kunne forhindre domstolsprøving gjennom krav om en dyrere domstolsbehandling? Det er ikke et alternativ for alle å føre sak etter allmennprosessen. Er ikke Fremskrittspartiet derfor egentlig enig i at en slik løsning både vil stride mot proporsjonalitetsprinsippet og mot ønsket om å gjøre domstolsprøving mer tilgjengelig for alle, uavhengig av økonomisk situasjon?
For Fremskrittspartiet har det vært avgjørende å ha en god prosess for begge parter. Som representanten Thorkildsen sikkert er klar over, er altså småkravprosessen en forenkling og sånn sett en nyvinning. Vi mener at all den tid disse sakene som går etter småkravprosessen, ikke har muligheten til å bli behandlet i lagmannsretten, så mener vi faktisk at god, normal behandling i tingretten ville kunne være en forbedring.
Replikkordskiftet er slutt.
Når Odelstinget i dag blir invitert til å vedta en ny tvistelov, er det en milepæl. Den gamle sivillovgivning er på mange måter gått ut på dato, den passer ikke til de behov som samfunnet i dag melder inn i forhold til domstolene, og den er også i stor grad en lov som ikke reflekterer det forhold som Maktutredningen kom til å konkludere med – i hvert fall som en delkonklusjon – at vi er i ferd med å rettsliggjøre mange av problemområdene i samfunnet i mye større grad enn det vi har gjort tidligere, og at vi henviser folk til rettsapparatet for å få løst sine konflikter i mye større grad enn det vi har gjort tidligere. Mange vil kjenne seg igjen i forhold til en slik situasjon når de snur seg rundt og ser både på sin egen familie og ikke minst på sine naboer, i forhold til spørsmålet om bolig, i forhold til spørsmålet om barna, i forhold til spørsmålet om arbeidet. Tidligere i dag har det vært debatt – og det vil bli votering – rundt ny arbeidslivslov, hvor også spørsmålet om rettsliggjøring faktisk utgjør et viktig element. Sånn sett er det en usedvanlig viktig lov vi vedtar i Odelstinget i dag, og jeg må si på vegne av Arbeiderpartiet at vi er glad for hovedtrekkene i lovgivningen, som bidrar til å sørge for at vi får en tvistelov som i mye større grad er både moderne og tilpasset den enkelte bruker av domstolene. Det er også grunn til å si at her står vi overfor et lovarbeid som har et meget godt forarbeid. Tvistemålsutvalget og andre som har bidratt til å gjøre denne loven til det forslaget det faktisk er i dag, fortjener all honnør også fra denne talerstol. Jeg har også lyst til å si at vi er på rett vei i den forstand at domstolene i dag, uavhengig av sivil tvistelovgivning, allerede har tatt opp i seg mange av de tankene som foreligger i det nye lovutkastet. Det er utstrakt mekling, både utenfor og innenfor retten når det gjelder f.eks. barnefordelingssaker, man har kommet veldig langt i forhold til rask saksbehandling på utvalgte områder ved norske domstoler, og vi ser at norske domstoler kanskje i mye større grad er i ferd med å gjenvinne arenaen til fordel for både frivillig voldgift og andre tvisteløsningsmekanismer. Når Arbeiderpartiet er glad for den tvisteloven og de hovedriss som ligger i loven i dag, er det også fordi vi mener at det er viktig at vi har et solid og sterkt domstolsapparat som skal ta seg av tvister i Norge. Det er de offentlige domstolene som skal ha hovedoppgaven å være tvisteløser, i motsetning til andre, private løsninger, enten det er frivillig voldgift, eller det er andre nemnder. Arbeiderpartiet har også valgt å vektlegge stort at vi skal ha et alminnelig domstolssystem og søke å forhindre å bygge ut særdomstoler på alle mulige områder. I så måte synes forslaget til tvistelov og det vedtak som skal gjøres i dag, stort sett å være godt i takt med det å kunne sikre allmenne domstoler. Vi er også glad for det som nå kommer, til tross for iherdig protest fra næringslivet, særlig NHO, i forhold til spørsmålet om gruppesøksmål. Vi tror det er et veldig nyttig instrument. Det er ikke sikkert det blir hyppig brukt, men blir det brukt, kan det ha stor effekt i forhold til anmeldelsesområdet. Det samme gjelder småkravprosessen – der håper vi på en langt mer aktiv bruk enn det gruppesøksmål kanskje vil kunne være gjenstand for. De endringer som er gjort i komiteen i forhold til lovverket, og som vil bli gjort av flertallet i dag i forhold til barnevernssakene, er vi ikke redd for vil svekke rettssikkerheten, slik Fremskrittspartiet later til å tro. Fremskrittspartiet forutsetter nærmest at det ikke fins noen rettssikkerhetsgarantier ved den viktige, omfattende behandlingen som skjer i fylkesnemndene, og det er ikke riktig. Det er jo i fylkesnemndene folk virkelig har mulighet til å få tatt vare på sine rettssikkerhetsgarantier. Der møter advokater, der prosederes det, man har full kontradiksjon, man har fullt dokumentinnsyn, ja, kanskje mer enn det man ellers opplever ved vanlige domstoler. Så det er vi ikke bekymret for. Det er en god endring av Regjeringens lovforslag at vi starter med den domstolsmessige behandlingen i tingretten. Det som derimot er trist, er at vi i dag ikke får flertall for at dommerne aktivt kan gå inn og fastsette salær, og for makspris i utvalgte saker – det skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg, klokka tikker – og ikke minst at når man står overfor en ubalansesituasjon mellom aktørene og den lille mann taper, skal det fortsatt være tungtveiende grunner for at man skal kunne få dekket sine saksomkostninger. Det er å beklage at vi ikke får flertall her. Det er det som mangler for å gjøre dette lovvedtaket ordentlig godt. Jeg tar opp Arbeiderpartiets forslag.
Representanten Knut Storberget har teke opp dei forslaga han refererte til.
I denne usedvanlig viktige saken har representanten Storberget gjort det til sin store kampsak å lovregulere nok et område i det norske samfunnet. Heldigvis fikk han ikke flertall for det. En av de største utfordringene våre i norsk politikk er nettopp å sette grenser for politikk, og dessverre ser det ut som om flere og flere norske politikere på venstresiden tror at løsningen på ethvert problem vi har i dette samfunnet, er enda mer politikk. Derfor produserer de forslag om nye lover og reguleringer på løpende bånd, i den tro at man er ferdig med og har løst problemet så snart en ny lov er vedtatt. Jeg må derfor spørre representanten Storberget om han tror at det å gå inn og lovregulere på denne måten og det å sette makspris på advokattjenester er en bedre vei å gå enn at advokatene selv er de som må finne løsningene på dette.
Svaret er ja. Dette er et område hvor vi trenger flere regler, og beklageligvis svikter høyresiden i dette og gir oss ikke støtte. Når man snakker om å utjevne forskjeller mellom folk, om å gi den lille mann rettigheter og om å bekjempe fattigdom, er Arbeiderpartiet overbevist om at da trenger vi faktisk mer enn milde gaver fra Bondevik II-regjeringen, enten det er 100 eller 200 mill. kr. Vi trenger strukturvedtak, vi trenger lovvedtak som faktisk sikrer at folk får rett, og ikke bare har rett. Og dette er viktige saker, langt viktigere enn representanten Hofstad later til å synes. Det gjelder spørsmål om barna dine, det gjelder spørsmål om hus og hjem, og det gjelder spørsmål om arbeid. Jeg er glad for at Regjeringa i sin proposisjon ikke er så avvisende som det representanten Hofstad nå er, når man peker på at man skal komme tilbake til dette regelsettet når man har behandlet reglene om bl.a. advokatnæringen. Så jeg vil oppfordre representanten til å lese regjeringspartienes egne merknader.
Selv om barnevernssaker i utgangspunktet skal være for å oppnå barnets beste, vet man jo at det foregår litt av hvert i den sammenheng. Jeg vil spørre om Storberget ikke ser forskjellen på en administrativ overprøving og et uavhengig domstolsapparat. Det er slik at barnevernssaker har rimelig mye tvang i seg, og jeg går ut fra at Arbeiderpartiet ikke vil forsøke å foreslå en slik behandling for straffesaker som det de nå gjør for barnevernssaker, all den tid det nok vil stride mot Den europeiske menneskerettskonvensjon. Men mener Arbeiderpartiet at man istedenfor to domsbehandlinger i utgangspunktet kan få flere av dagens samfunnsområder overprøvd av en administrativ prøving og så en domstolsprøving?
Slik går det når man er så omtrentlig i forhold til sin tilnærming til barnevernssaker som det saksordføreren for tvisteloven nå er, altså at det skal foregå «litt av hvert» i barnevernssakene. Det er med på – veldig urettferdig – å kaste en skygge over de aktørene som jobber veldig seriøst med disse sakene, bl.a. i fylkesnemndene for sosiale saker. Jeg er ikke redd for, når det gjelder spørsmålet om behandling av disse sakene i fylkesnemndene, at ikke rettssikkerhetsgarantien for både barnet og foreldrene blir tilstrekkelig ivaretatt – jeg holdt på å si, snarere tvert imot. Min erfaring – og jeg har møtt i fylkesnemndene for sosiale saker mange ganger, ikke som klient, men som advokat – er at det ofte er lettere å snu et offentlig vedtak i fylkesnemndene enn i domstolene. Så hvis Fremskrittspartiet nå går rundt og tror at det ikke ligger noen som helst rettssikkerhetsgaranti i prøvelse ved fylkesnemndene for sosiale saker, må jeg igjen få lov til å oppfordre dem om å ta seg en tur ut i landskapet.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Forslaget til ny tvistelov er en stor og viktig sak som i større eller mindre grad vil påvirke mange menneskers liv. De fleste av oss håper jo at vi skal slippe å forholde oss til denne loven, for en rettstvist kan være en stor belastning, men i mange tilfeller er det en nødvendighet for å hevde sine rettigheter i en liten eller en stor sak. Saker som havner i domstolssystemet, er svært forskjellige, både med hensyn til hvor store økonomiske verdier det er snakk om, og hvilket livsområde man befinner seg i. Det er derfor viktig med en lov som er tilpasset det mangfold av saker som hver dag er innom rettssystemet, og det er forslaget til ny tvistelov i høyeste grad. Dette er en reform med flere viktige hovedmål. Den skal sikre en mer effektiv sivil rettspleie som gir raskere, billigere og riktigere tvisteløsning for partene, og bidrar til rettsavklaring. Det er videre et viktig mål at flest mulig tvister bør gis mulighet til løsning ved mekling utenfor domstolene, gjennom konfliktrådene eller gjennom forliksrådene. I tillegg er det et viktig mål å lette tilgangen til domstolene i saker der det er behov for det. Lovforslaget legger grunnlaget for en kulturendring når det gjelder behandlingen av sivile tvister. Det legges opp til en aktiv saksstyring fra dommerens side, med større vekt på saksforberedelsen og kortere hovedforhandling enn i dag. Håndteringen av den enkelte sak skal dessuten gjennomsyres av et proporsjonalitetsprinsipp, slik at forhandlingens omfang står i forhold til sakens betydning for partene og for samfunnet generelt. Det legges derfor opp til en enklere bevisføring, og det åpnes for økt adgang til fjernavhør. Under saksforberedelsen og i småkravprosessen blir det mulig å avholde fjernmøter. For å bedre tilgangen til domstolene og for å fremme rettsavklaring foreslås regler om småkravprosess og gruppesøksmål. Disse reglene vil bl.a. ha betydning for krav som hver for seg er av mindre verdi, men som kan reise prinsipielle spørsmål, eller som samlet kommer opp i store beløp. Vi er fra Høyres side veldig tilfreds med at det kommer så klart fram i denne loven. Småkravprosessen er en enklere og kortere prosess, som legger større vekt på muntlighet enn allmennprosessen. Saker med lavere tvistebeløp enn 125 000 kr skal som hovedregel følge småkravprosessen. I disse tvistene må lagmannsretten samtykke før anke kan fremmes. Dette er en viktig og god løsning som både vil bidra til å redusere kostnadene for folk, og hindre at saker trekkes ut i lang tid. Gruppesøksmål skal kunne reises både av enkeltpersoner, av organisasjoner og av offentlige organer. I tvister hvor mange forbrukere har like krav, som hver for seg er så små at de ikke vil være prosessbare, vil ordningen med gruppesøksmål styrke forbrukernes rettsstilling og gjøre situasjonen vanskeligere for spesielt de useriøse markedsaktørene. Det er også et viktig mål å begrense kostnadene ved domstolsbehandling av reelle rettstvister. Regler som fremmer raskere saksbehandling og konsentrasjon om tvistenes kjerne, vil kunne gjøre tvisteløsningen billigere. Det foreslås ulike bestemmelser med sikte på å begrense nivået på saksomkostningene i sivile saker. Ikke overraskende har Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmet forslag om å innføre makspris på advokatsalær i visse typer saker. Høyre går naturligvis imot det, av flere grunner. Det er ikke ukjent at venstresiden mener det er hensiktsmessig å lovregulere så mye som mulig av innbyggernes liv. Gjennom dette forslaget gjøres nettopp det. Det er et kraftig inngrep i den alminnelige avtalefriheten. Høyre – og regjeringspartiene – ønsker ikke en ytterligere segregering av advokatmarkedet. For samfunnet er det en fordel at høyt kvalifiserte rettshjelpere også tar på seg saker om hverdagsjus. Dette er viktig både for at disse rettsreglene skal få gjennomslag, og for at de skal bli avklart og videreutviklet på en best mulig måte. Maksimalpriser knyttet til en timesats kan dessuten bidra til at færre vil selge rettshjelpstjenester for en lavere timesats. Justisdepartementet har nå til vurdering hvordan Advokatkonkurranseutvalgets innstilling bør følges opp. Vilkårene for å yte rettshjelp og være prosessfullmektig vil etter Høyres syn kunne påvirke prisene. Vi mener derfor at ulike tiltak for å redusere prisene på advokattjenester må ses i en større sammenheng. Det var også det jeg var inne på i min replikk til representanten Storberget, og jeg vet utmerket godt at dette står skrevet i Høyres merknader. Vi mener derfor at det er naturlig å komme tilbake til den problemstillingen som Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti reiser, om i hvilke saker retten skal fastsette prosessfullmektiges salær i forbindelse med en helhetlig vurdering av advokatsalærene i oppfølgingen av «Rett til rett».
Det vert replikkordskifte.
Det fins i dag i hvert fall ett område hvor man kan finne makspriser for advokater i Norge, og det er i straffesakene, hvor man ikke bare har en makspris, men en helt fast pris. Og i mange av sakene som går for tingretten, må man også finne seg i at det bare blir godtatt et visst antall timer, slik at man har en stykkpris, som er et enda mer rigid system. Når representanten Hofstad nå sier at dette vil være et kraftig inngrep i den alminnelige avtaleretten, at det vil fjerne de høyt kvalifiserte advokatene fra slike saker, og endog at det vil være en segregering av advokatmarkedet, mener representanten Hofstad at det har skjedd i forhold til norske strafferettsjurister? Mener hun at det er de segregerte og dårligste advokatene som vi nå ser håndterer, og har håndtert, straffesaker, slike som Tor Erling Staff, Olav Hestenes og Alf Nordhus? Er det disse advokatene hun tenker på når det gjelder spørsmålet om å få en dårligere advokatstand?
Høyres svar til representanten Storberget er at dette er et forslag og en politikk som vil føre folk bak lyset. Det vil gi dem urealistiske forventninger om at dette er utfordringer og problemer som vi politikere kan løse i en håndvending og gjennom en lov. Til min gode kollega, representanten Storberget, må jeg si at verden er ikke så enkel. Vi har også sett at advokatene nå selv har tatt initiativ til en større debatt om hvordan man kan foreta endringer. At det er utfordringer her, er vi enige om. Men alle partier, bortsett fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har sagt i den saken av man avventer til Regjeringens arbeid med «Rett til rett» kommer tilbake til Stortinget.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
SV støtter i hovedsak forslagene til bestemmelser i den nye tvisteloven, men vi er skuffet over at flertallet ikke har villet ta flere grep for å gjøre rettsapparatet mer rettferdig og tilgjengelig for vanlige folk. SV mener, i likhet med Arbeiderpartiet, at det er blitt vanskeligere å få rett i Norge. Advokattjenestene er for dyre for mange, og den frie rettshjelpsordningen er ikke blitt bedre av at Regjeringa og Fremskrittspartiet gjeninnførte egenandeler på fri rettshjelp mot Arbeiderpartiets og SVs stemmer. Vi lever i en tid da stadig flere saker henvises til løsning i domstolene. Samtidig er terskelen for folk flest høyere for å få en løsning på sine rettslige utfordringer. Det er blitt vanskeligere å delta i en rettssak om hvem som skal ha omsorgsansvaret for barnet, hvem som skal bære ansvaret for mangelen ved huset, eller hvor mye erstatning som skal utmåles til den trafikkskadde. Dette er en utvikling som vi ikke ønsker. Vi er sterkt bekymret for de utgiftene folk pådrar seg ved å engasjere advokat til nødvendig bistand. Noen advokaters timepris og fakturering har vanskeliggjort at mennesker som har rett, faktisk får sin rett. Dette, sammenholdt med at advokatene nærmest utøver et rettshjelpsmonopol, taler for at kostnadene må ned. En kobling av at man øker den frie rettshjelpssatsen noe og setter maksimal timepris til det samme for utvalgte saker, vil kunne være en mulig løsning. Mange advokater driver i dag virksomhet basert på det offentliges rettshjelpssatser under ordningen om fri rettshjelp, også med begrensninger i hvor mange timer som kan faktureres – altså stykkpris. Dette kan fint praktiseres på andre områder, og SV og Arbeiderpartiet fremmer forslag om dette for et utvalg saker av sosial art som de fleste av oss kan risikere å havne i. I tillegg bør domstolene i det samme utvalget av forbrukermessige saker – barnefordeling, samvær, forbrukersaker, hus- og hjemsaker, forsikring og noen rettighetssaker – få som oppgave å fastsette salær til begge parter. SV mener at dette sammen med en fjerning av egenandelene i fri rettshjelpssaker, et utvidet anvendelsesområde og en heving av inntektsgrensen, vil demokratisere rettsvesenet og gjøre loven likere for innbyggerne. Det er bra at flertallet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, nok en gang ber Regjeringa fjerne egenandelene på fri rettshjelp og fri sakførsel samt gjøre rettshjelpstilbudet mer tilgjengelig. Vi sier at anvendelsesområdet bør utvides, og vi ønsker en vurdering av heving av inntektsgrensene. SV vil dessuten følge opp forslaget fra Jussbuss om å se på den finske rettshjelpsordningen, med sikte på en slik reform også i Norge. Jeg vil si litt om barnevernssaker. Her mener SV og flertallet at hovedlinjene i gjeldende regler om rettslig prøving av administrative tvangsvedtak i helse- og sosialsektoren må videreføres. Det er viktig at slike saker forankres og behandles lokalt. Det bør ikke gjelde noen særregler om instansfølgen ved overprøving av vedtak etter barnevernsloven. Hensynet til at det raskt skal bli ro omkring barna, kan ivaretas ved å innføre strenge vilkår for ankebehandling i lagmannsretten. Når tingrettens dom går ut på tvang som ikke er vedtatt av fylkesnemnda, kan imidlertid spesielle hensyn tale for at det gis anledning til ny prøving av saken. Dette kan være aktuelt når fylkesnemnda ikke har tatt barnevernstjenestens forslag om tiltak til følge, og når kommunen i tingretten har lagt ned påstand om mer inngripende tiltak enn det som var foreslått for fylkesnemnda. Før barnevernssakene møter silingsregelen til lagmannsretten, har den vært gjenstand for behandling både i fylkesnemnda og i tingretten. Når saken ikke er prinsipiell, bør det legges vesentlig vekt på om det er sannsynlig at resultatet vil bli et annet etter ankeforhandling, og spørsmålet om bruk av tvang kan under enhver omstendighet bringes inn for fylkesnemnda på ny etter relativt kort tid. Både hensynet til en kortere saksbehandlingstid og hensynet til rettssikkerhet må veie tungt i saker etter barnevernsloven. Derfor mener vi, som flertallet, at det bør innføres en regel om at det i tingretten alltid skal være med én fagkyndig og én lek meddommer. Dette er i stor grad en kodifisering av gjeldende praksis. En slik ordning sikrer fagkyndighet, samtidig som fagdommere eller fagkyndige ikke dominerer sammensetningen. I noen saker kan hensynet til rettssikkerheten veie særlig tungt. Vi vil derfor følge opp Tvistemålsutvalgets forslag om forsterket tingrett i særlige tilfeller. Retten vil da settes med to fagdommere og tre meddommere, hvorav én eller to skal være fagkyndige. En slik sammensetning kan være ønskelig når saken er spesielt vanskelig, eller gjelder tvangsvedtak med uvanlig vidtrekkende konsekvenser. SV er for en formålsparagraf som omhandler hensyn som rettferdighet, forsvarlighet, tillit samt upartiskhet hos dommerne. Vi var imidlertid lite begeistret for henvisningen til domstolenes samlede ressurser, og i denne forbindelse at saksbehandlingen og kostnadene skal stå i rimelig forhold til sakens betydning. Det er domstolenes oppgave å fastsette minstemålet for forsvarlig saksbehandling, og det er Stortingets ansvar å vurdere ressursbehovene i forbindelse med de årlige budsjettene. Det blir problematisk hvis domstolenes samlede ressurser skal redusere kravet til hva som utgjør en forsvarlig behandling av saker. SV er derfor fornøyd med at henvisningen til domstolenes samlede ressurser ble tatt ut i løpet av komitebehandlingen. SV er også fornøyd med at komiteen har senket terskelen for å få saker overprøvd. Dette gjelder spesielt saker der en har å gjøre med verdier som er av en viss størrelse for dem det angår, og der saken ellers kan få store konsekvenser for dem det angår. Regjeringas forslag om å begrense denne muligheten til saker av særlig betydning var en meget sterk begrensning. Dette blir nå endret av komiteen, slik at det skal bli enklere å få saker overprøvd. SV er fornøyd med at rettsmeklingsordningen nå blir permanent, og at loven nå legger opp til en mer aktiv saksstyring fra dommeren for å sikre framdrift i saksbehandlingen. Vi er opptatt av at sakskostnadene ved domsbehandling skal ligge på et så lavt nivå som mulig. Ordningen med småkravprosess, gruppesøksmål, plikter for partene før sak reises og økt dommerstyring vil bidra til å redusere kostnadsnivået og dermed terskelen for den enkelte til å anlegge søksmål. Alle forslagene til endringer i sivilprosessen vil ikke kunne inntre uten ytterligere tiltak. For eksempel vil forutsetningen om en mer aktiv dommerstand også være avhengig av ressurser, kunnskaper og arbeidskultur ved den enkelte domstol. For å få en oversikt over om den nye sivilprosessen faktisk fungerer etter intensjonene, skal rettspleien evalueres. SV er veldig fornøyd med at hele komiteen ønsker dette. SV mener, i likhet med Arbeiderpartiet, at det i noen tilfeller må være lettere å få fritak for å dekke motpartens salær enn det Regjeringa har foreslått i § 20-2, særlig i forhold til saker av velferdsmessig betydning. Det må legges vekt på motpartens ressurser og rimeligheten av å reise søksmål. Vi ønsker derfor en noe videre adgang til å slippe disse saksomkostningene og fremmer forslag om dette. SV og Arbeiderpartiet mener også at ankebegrensing i forhold til tvistegjenstandens verdi til lagmannsrett bør knyttes til en fleksibel størrelse og ikke til et fast beløp i størrelsesorden 125 000 kr. Innføring av en fleksibel størrelse som avgjørende for retten til anke kan skje ved bruk av folketrygdens grunnbeløp, altså G. I tillegg mener vi, og her inngår vi i et flertall, at det bør være en viss mulighet til å overprøve rimeligheten ved avgjørelsen om å nekte en anke fremmet. Vi ber Regjeringa om å vurdere, utrede og komme tilbake til Stortinget med forslag om mulighet for å anke avslått henvisning på grunnlag utover saksbehandling i saker som dreier seg om verdier over 125 000 kr. Til slutt vil jeg framheve forslaget om gruppesøksmål, som SV mener er et stort framskritt for forbrukerne. Vi er veldig glad for at en enstemmig komite går inn for dette, slik at denne adgangen innføres i Norge. Representanten Anne Helen Rui fra Arbeiderpartiet fortjener honnør for å ha vært framsynt i denne saken da hun fremmet forslaget for ti år siden. Slagordet «bedre sent enn aldri» passer innimellom på Stortinget.
Det vert replikkordskifte.
Representanten Thorkildsen var veldig opptatt av betydningen av å knytte ankesum o.l. til grunnbeløpet i folketrygden. Hvorfor vil hun knytte den til grunnbeløpet i folketrygden og ikke til rettsgebyret, som f.eks. har noe med domstolene å gjøre? Nå er det slik at grunnbeløpet i folketrygden endres minst én gang i året. Man kan da komme i en situasjon hvor man forbereder en sak for én prosessform, og så, grunnet endring i grunnbeløpet i folketrygden, blir den ført for en annen. Mener SV det gir den nødvendige forutsigbarhet for de involverte?
Svaret på det er ja. Vi mener faktisk at det gir en forutsigbarhet. Det er ikke vanskelig å regne ut. Det er ganske mange andre ordninger i dag som også Fremskrittspartiet har svelget gjennom sine forlik med Regjeringa underveis, forslag som f.eks. knyttes til rettsgebyret, hvor Regjeringa har lagt seg på en praksis som der i stor grad rammer fattige, og hvor det er en langt mer uforutsigbar situasjon for vanlige folk enn akkurat det å knytte dette til folketrygdens grunnbeløp. Jeg er altså litt forundret over den replikken, i og med at det kanskje er andre saker som det ville være litt viktigere å ta fatt i, f.eks. hvordan vi skal holde advokatsalærene på et lavere nivå, noe Fremskrittspartiet ikke har vært særlig opptatt av.
: Det er mulig at representanten Thorkildsen ikke synes dette er viktig, fordi det ikke rammer henne. Men man kommer altså raskt i en situasjon hvor man må beramme en sak for en ordinær prosess. Så kommer man, på grunn av endringen av grunnbeløpet, til å gå inn i f.eks. en småkravprosess, hvilket har en stor betydning også for salærvurderingen. Hvem mener Thorkildsen bør ta den regningen som er mellom advokatsalærvurderingen i småprosesslovgivningen og i den generelle lovgivningen?
Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstod den replikken heller. Jeg har litt problemer med å forstå hva representanten Kvakkestad henger seg opp i, i veldig mange av de sakene som vi har i Stortinget. I vår behandling av tvistemålsloven har det vært viktig å fokusere spesielt på at vanlige folk skal ha tilgang til rettsapparatet. Vi mener at der hvor det har vært et skille i disse sakene mellom våre representanter og Arbeiderpartiet på den ene siden og Fremskrittspartiet på den andre siden, er det helt åpenbart at det er venstresiden som har sørget for at vanlige folk har fått en bedre tilgang til rettsapparatet. Når det gjelder den replikken som representanten Kvakkestad hadde, syns jeg det var veldig vanskelig å forstå hva spørsmålet egentlig handlet om, så kanskje han kunne gjenta det.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Justiskomiteen har for første gang behandlet en kultursak. Ot.prp. nr. 51 er både et lovforslag og et grunnlag for en kulturreform i domstolene når det gjelder behandlingen av sivile tvister. Det er nødvendig å ta grep for å gjøre det enklere og billigere å løse fastlåste rettslige konflikter. Det er også nødvendig å legge til rette for at flest mulig saker kan løses utenfor rettsapparatet. Regjeringen har tatt begge disse problemstillingene på alvor og forelagt Stortinget et godt forslag til ny tvistelov. Hovedformålet med reformen er å gi en mer effektiv sivil rettspleie som gir raskere, billigere og riktigere tvisteløsning for partene, og bidrar til rettsavklaring. Lovforslaget legger til rette for at flere tvister enn i dag kan løses ved mekling. Fordi partene må tvinges til å klargjøre sin uenighet på et tidlig stadium, vil det være lettere både for dem og for deres advokater å vurdere muligheten for og hensiktsmessigheten av å inngå forlik. Dette er bra. Ingen er tjent med at uenighet og strid varer lenger enn nødvendig. Det er i den forbindelse også veldig positivt at rettsmekling nå innføres som en fast ordning i alle landets domstoler. Det legges opp til en aktiv saksstyring fra dommerens side, med større vekt på saksforberedelsen og kortere hovedforhandling enn i dag. Håndteringen av den enkelte sak skal dessuten gjennomsyres av et proporsjonalitetsprinsipp, slik at forhandlingenes omfang står i forhold til sakens betydning og domstolens samlede ressurser. Det blir som en følge av dette lagt til rette for en enklere bevisføring, og det åpnes bl.a. for økt adgang til fjernavhør. Tvisteloven bygger på eksisterende domstolsstruktur. Loven innebærer imidlertid en viss endring i saksbehandlingen i Høyesterett. Høyesterett skal i framtiden behandle særlig viktige saker i et storkammer bestående av elleve dommere. Slike saker behandles i dag av Høyesterett i plenum. For Kristelig Folkeparti er det viktig å sikre at saker som gjelder spørsmål om hvorvidt norsk lov er i strid med Grunnloven, fortsatt skal behandles av Høyesterett i plenum. Dette er viktig, fordi Stortinget ganske sikkert vil ha vurdert forholdet til Grunnloven når en lov blir vedtatt. Kompetansen til å overprøve en slik vurdering bør ikke tilligge andre enn Høyesterett i plenum, og jeg er glad for at en samlet komite har sluttet opp om dette. I proposisjonen blir det foreslått at barnevernssaker som behandles i fylkesnemndene, kan ankes direkte inn for lagmannsretten. Kristelig Folkeparti mener at intensjonen bak dette forslaget er svært god. Av hensyn til barnas beste må saksbehandlingstiden reduseres. Det er helt uforsvarlig at saker om omsorgssvikt kan dras både gjennom fylkesnemnda og, i verste fall, hele tre rettsinstanser. Ingen vinner på en slik behandlingsmåte. Vi i Kristelig Folkeparti har imidlertid sammen med et bredt flertall i justiskomiteen kommet til at behandlingen av barnevernssaker fortsatt bør følge den ordinære instansrekkefølgen. Hensynet til at det raskt skal bli ro omkring barna kan etter vår vurdering ivaretas ved å innføre strenge vilkår for ankebehandling i lagmannsretten. Vi går derfor inn for en streng silingsmekanisme for anker til lagmannsretten. Men når fylkesnemnda nekter å godkjenne tvangsvedtak, og tingretten deretter kommer til motsatt konklusjon, skal ikke anke til lagmannsretten nektes. Det er av hensyn til rettssikkerheten viktig at tvangsvedtak etter barnevernsloven kan overprøves. For å sikre en rettssikker saksbehandling i tingrettene har vi besluttet å forsterke rettens sammensetning ved behandling av disse sakene. Vi tror at dette, sammen med en snever ankemulighet, er en god løsning som både ivaretar hensynet til effektivitet og rettssikkerhet. For å bedre tilgangen til domstolene og for å fremme rettsavklaring foreslås regler om småkravprosess og gruppesøksmål. Dette vil bl.a. ha betydning for krav som hver for seg er av mindre verdi, men som kan reise prinsipielle spørsmål, eller som samlet kommer opp i store beløp. Småkravprosessen er en enklere og kortere prosess, som legger større vekt på muntlighet enn allmennprosessen. Saker med et lavere tvistebeløp enn 125 000 kr skal som hovedregel følge småkravprosessen. I disse tvistene må lagmannsretten samtykke før anke kan fremmes. Gruppesøksmål kan reises både av enkeltpersoner, organisasjoner og offentlige organer. I tvister hvor mange forbrukere har like krav som hver for seg er så små at de ikke vil være prosessbare, vil ordningen med gruppesøksmål styrke forbrukernes rettsstilling og gjøre situasjonen vanskeligere for useriøse markedsaktører. Det er et svært viktig mål å begrense kostnadene ved domstolsbehandling av reelle rettstvister. Regler som fremmer raskere saksbehandling og konsentrasjon om tvistenes kjerne, vil kunne gjøre tvisteløsningen billigere. I proposisjonen er det foreslått mange bestemmelser med sikte på å begrense nivået på sakskostnadene i sivile saker, bl.a. motivasjon til forlikaktiv saksstyring fra dommerens sideproporsjonalitet i saksbehandlingensmåkravprosessgruppesøksmål Dette er alle tiltak som utvilsomt vil redusere omkostningene ved saksanlegg og øke tilgjengeligheten til rettsapparatet. I lang tid har det vært fokusert på advokatenes salær. Det er ofte dyrt å få hjelp av advokat til å løse en sak og føre den for retten. Det er ingen tvil om at tvisteloven vil bidra til å redusere advokatregningene. Loven legger opp til en raskere og billigere prosess. Det vil klart ha positiv betydning for kostnadsnivået. Det vil også bidra til å øke borgernes reelle tilgang til domstolene og øke rettssikkerheten. Domstolene er, etter Kristelig Folkepartis vurdering, i dag for tilbakeholdne med å sette ned sakskostnadskrav som fremmes fra den ene parts side. Domstolene bør etter vår mening ha en langt mer sentral rolle ved å styre nivået på sakskostnadene enn det de har i dag. Derfor er jeg glad for at domstolene med tvisteloven får mer effektive redskaper til å kontrollere og påvirke advokatenes salærkrav. Komiteen understreker i innstillingen betydningen av at domstolene benytter muligheten som loven gir, for å sørge for et mer rimelig kostnadsnivå, og jeg forutsetter at dommerne følger opp dette. Vi i Kristelig Folkeparti har under behandlingen av proposisjonen om tvisteloven grundig vurdert om det var behov for ytterligere grep for å redusere kostnadsnivået ved domstolsbehandling av sivile krav. Utgangspunktet for vurderingen har vært at vi ikke ønsker tiltak som innebærer en ytterligere segregering av advokatmarkedet. Vi ønsker heller ikke tiltak som gjør at de beste rettshjelperne vegrer seg for å ta oppdrag med hensyn til hverdagsjuridiske problemer. Det er viktig at dyktige advokater også er villige til å bistå i familietvister, ved arvefordeling og i arbeidsrettslige spørsmål for at rettsreglene på områder som disse skal få gjennomslag, og for at de blir avklart og videreutviklet på en best mulig måte. Disse innvendingene og betenkelighetene er årsaken til at Kristelig Folkeparti ikke støtter forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om dommerstyrt salær. Vi vil imidlertid vurdere dette spørsmålet på nytt og i en bredere sammenheng når Regjeringen fremmer en sak til Stortinget med bakgrunn i NOU 2002: 18, Rett til rett. Det er viktig for Kristelig Folkeparti at den som har rett, også skal få rett. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning er det i de fleste tilfellene rettferdig at den som vinner en sak, helt eller i det vesentlige får erstattet sine sakskostnader av den tapende part. Men i visse tilfeller er det urimelig at den tapende part skal betale vinnerens omkostninger. Det kan f.eks. gjelde når vinneren ikke har oppfylt sine forpliktelser under saksforberedelsen, dersom saken har betydning utover den aktuelle sak for vinneren, dersom saken gjelder et typisk forbrukerspørsmål, dersom det har stor velferdsmessig betydning for den ene part å få prøvd saken, eller dersom det foreligger vesentlig ressursulikhet mellom partene. Kristelig Folkeparti er derfor svært fornøyd med at det ble flertall i komiteen for en viss utvidelse av reglene om unntak fra erstatningsplikt. Den nye tvisteloven skal avløse dagens tvistemålslov som utgjør en av bærebjelkene i rettsvesenet. Den er en viktig kulturreform og en viktig rettssikkerhetsgaranti. En forutsetning for at Stortinget når sitt mål med loven, er en aktiv dommerstand. Dommerne må nå vise vilje og evne til styring. Stortinget vedtar i dag en viktig lov for rettsstaten Norge.
Det vert replikkordskifte.
Jeg lyttet med interesse til representanten Holstads innlegg, for han hadde veldig gode argumenter for hvorfor man i større grad burde la dommeren få fastsette salærkravet. Han argumenterte så sterkt for Arbeiderpartiets og SVs forslag at jeg synes det nesten er underlig at han ikke tar skrittet fullt ut. Det forundrer meg. Er det slik med Kristelig Folkeparti nå at man i ord er god å ha, men når det kommer til handling, er man altså ikke med? Dette tror jeg ikke minst skuffer Kristelig Folkepartis velgere – for de, som alle andre, er opptatt av hus, hjem og inntekt. Og det er nettopp det det dreier seg om i disse sakene. Det dreier seg om at folk skal få rett når det gjelder saker om hus, hjem og inntekt. Så jeg har lyst til å utfordre Kristelig Folkeparti: Hva er det som er så skremmende med dette forslaget? Hva er det også som er så skremmende med Arbeiderpartiets og SVs forslag om maksimalpriser på advokatsalær? Det kan ikke være et argument, slik Høyre framfører, at det vil være en trussel mot den frie kontraktsretten. Det er ikke noe godt argument for at vanlige mennesker også skal få en mulighet i domstolene.
Jeg mener selv å ha gjort klart rede for hvorfor vi ikke i dag ønsker å gå inn på Arbeiderpartiets og SVs forslag. Vi har valgt å avvente oppfølgingen av den nevnte NOU, Rett til rett, og det arbeidet og forslaget som Regjeringen forhåpentligvis vil legge fram for Stortinget senere. Det gjør vi fordi vi ønsker å se disse tingene i et større perspektiv – ikke bare se på kroner og øre i et gitt øyeblikk i en gitt sak – og også i forhold til rettssikkerhet utover kronebeløpet.
Jeg syns med respekt å melde at det er lite fres i fattigdomsbekjempelsen og forskjellighetsbekjempelsen fra Kristelig Folkepartis side i denne saken, når man her i Odelstinget sier at man skal avvente dette spørsmålet – som er et rimelig enkelt spørsmål, spørsmålet om dommerne skal få lov til å fastsette salær i utrolig viktige saker for folk, enten det gjelder hus, hjem, barnet ditt eller arbeid. Det er saker hvor folk kan kjøre seg helt i grøfta, sosialt sett og psykologisk sett, men ikke minst økonomisk sett. Kristelig Folkeparti har valgt å flagge veldig tungt at de skal være bekjempere av fattigdom og forskjeller. Her er det en gratismulighet til å være med på å skape flertall, slik at de som kanskje sliter aller mest, kan få litt drahjelp fra oss i forhold til å begrense noen av de kostnadene som for mange kan virke ruinerende. Jeg stusser veldig over at man da velger en så tilbakelent holdning at man vil avvente det, all den tid dette forslaget faktisk har versert i offentligheten og i dette huset i over ett år.
Jeg har forståelse for representanten Storbergets skuffelse her i en sak som han personlig har mange aksjer i. Jeg forstår at han gjerne skulle hatt Kristelig Folkeparti med på et flertall i denne sammenhengen. Så vidt jeg minnes, har et flertall sagt at vi ønsker å evaluere tvisteloven, og satt en frist for dette. Jeg tror at man i og med alle de andre tiltakene, utover dommernes muligheter til å fastsette salær, faktisk forventer en endring, en dreining i hvordan tvister behandles i dette landet. Mitt håp, Kristelig Folkepartis og Regjeringas håp, og jeg vil tro mange andre partiers håp, er at dette i seg selv skal gi vesentlig bedring i forhold til økonomiske belastninger ved det å få rett.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Forslaget til ny tvistelov bidrar etter Senterpartiets mening til en nødvendig forenkling og klargjøring av en del av reglene for sivile sakers behandling i domstolene. Samtidig innebærer lovforslaget også betydelige endringer både i mulighetene for å kunne føre sak og i måten saken skal føres for domstolene på. Tvistemålsutvalget påpekte en rekke behov for reformer. Særlig ble kostnadene ved å føre sak og den lange behandlingstiden vi opplever, framhevet. Regjeringen foreslår i proposisjonen å gjøre det lettere for folk flest å kunne hevde sin rett gjennom domstolene, men legger også stor vekt på økt grad av mekling og avklaring før en sak reises. I den sammenhengen synes jeg det er grunn til å nevne at ved håpløse krav eller innsigelser skal forenklet domstolsbehandling kunne gjennomføres – det er bra – og at man skal gjøre økt bruk av mekling til en permanent ordning i form av rettsmekling og i større grad bruke annen type mekling for å hindre full behandling i retten, og det er bra. Det skal også gjelde en småkravprosess for saker om formuesverdier på under 125 000 kr. De siste årene har det skjedd en utvikling i retning av stadig større rettsliggjøring på en lang rekke områder i samfunnet. På en måte bør nok vi som politikere av og til stille spørsmål ved om det er en riktig utvikling at stadig flere av samfunnets ulike saksområder kan bringes inn for en domstol. Men enten vi liker en slik utvikling eller ikke, er vi nødt til å ta konsekvensen av hvordan vi innretter rettsapparatet for å kunne møte den typen utvikling. Senterpartiet støtter i hovedsak flertallet i innstillingen til ny tvistelov. Jeg har derfor kun tenkt å knytte noen kommentarer til tema som er viet stor oppmerksomhet i media, og som også har vært oppe i debatten her i dag. Arbeiderpartiet har i sterke ordelag tatt til orde for en makspris på advokattjenester. Senterpartiet deler bekymringen for høye salærer, men vi har vanskelig for å si oss enig i de tiltakene som er skissert i media, og er heller ikke enig i det som skisseres i dagens innstilling. Vi kommer derfor til å stemme imot forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, om en makspris på en del saker innenfor domstolsapparatet. Vi mener at en viktigere og mer vesentlig debatt i første omgang er å se på en utvidelse av dagens rettshjelpsordning både når det gjelder virkeområde og når det gjelder beløpsgrenser, enn det er å la domstolen fastsette salærer i et utvalg av saker. Det blir på en måte en slags delvis innføring av makspris, og Senterpartiet har for sin del tidligere gått imot det, og ment at dette er et spørsmål som må vurderes på et bredere grunnlag enn det vi er i stand til å gjøre gjennom dagens stortingsbehandling. Senterpartiet støtter derimot forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og SV, om at det i noen tilfeller må bli lettere å få fritak fra å måtte dekke motpartens salær. Vi ønsker dermed å utvide Regjeringens forslag til å også å kunne gjelde saker av velferdsmessig betydning, og at det legges vekt på motpartens ressurser og rimelighet ved å reise spørsmålet. Når det gjelder forslagene nr. 3 og 4, fra Arbeiderpartiet og SV, kommer Senterpartiet til å stemme imot dem. Det er sjølsagt en vanskelig vurdering om man skal knytte ankebegrensningen til en fast sum eller til G. Jeg ser argumentene om at det kan være mer fleksibelt, men jeg vet ikke hva som for folk flest er det greieste tema å forholde seg til, at man knytter det opp mot G, eller at man knytter det opp mot en fast sum, som er foreslått fastatt til 125 000 kr. Så kan man sjølsagt diskutere om 125 000 kr er den riktige summen å forholde seg til. Men Senterpartiet har iallfall landet på at vi heller ønsker å støtte at ankebegrensningen knyttes til en fast sum, at ankebegrensningen knyttes til G.
I en moderne rettsstat må rettspleien både holde høy kvalitet og være effektiv. De vestlige samfunn er inne i en tid hvor domstolene får større betydning. Det er flere og flere rettsforhold som kan påkalle behov for at domstolene håndhever eller avklarer rettsreglenes innhold. En ny lov må være tilpasset de tvistetyper og den teknologi som vil være aktuell i det 21. århundre. Hovedmålet med tvistemålsreformen er å gi raskere, billigere og riktigere tvisteløsning. Rettspleien skal bidra til både rettshåndheving og rettsavklaring. Med bakgrunn i hovedmålet har særlig to momenter vært førende for utformingen av loven. På den ene side er det et mål at tvister, om mulig, skal bli løst utenfor domstolene. Reglene om å avklare tvistens innhold før sak reises, og vektlegging av mekling før stevning, tilgodeser dette momentet. På den annen side skal loven lette tilgangen til domstolene der det er behov for det. Her er det gjort flere grep som samlet sett tar sikte på å utgjøre et paradigmeskifte i rettspleien. De to momentene må ses i sammenheng. At begge parter har en reell tilgang til domstolene, er en viktig forutsetning for at det oppnås minnelige løsninger i samsvar med rettsreglene, slik at disse får gjennomslag med minst mulig kostnader for den som har en rettighet å påberope. Loven har flere viktige grep som vil gjøre prosessen billigere for partene, samtidig som domstolene fortsatt skal være den konfliktløser som står for den mest betryggende og kvalifiserte saksbehandling. Proporsjonalitetsprinsippet skal gjennomsyre prosessen. Når en sak er prinsipiell eller av andre grunner har særlig stor betydning for partene, er det grunn til å gjennomføre en grundigere og mer omfattende saksbehandling enn i andre tilfeller. Dette er bakgrunnen for at retten kan sette tidsrammer for hovedforhandlingen og avskjære bevis av begrenset betydning, og at saksbehandlingen skal være enklere i den nye småkravprosessen. Dernest er det avgjørende for en vellykket reform at dommerne ivaretar en mer aktiv rolle med saksstyringen. Det skal ikke føre til at de får økt arbeidsmengde, men at en del av deres arbeid blir forskjøvet fra hovedforhandlingen mot starten av saksforberedelsen. Derved vil uenigheten mellom partene bli presisert så tidlig som mulig, og behovet for mekling kan bli fulgt opp så tidlig som mulig. For at saksstyringen skal bli vellykket, vil det ofte være nødvendig med veiledning. Dommerens ansvar for veiledning er tydeligere understreket i den nye loven. Samlet sett bør dette lede til at domstolene i de fleste små og mellomstore saker bruker vesentlig mindre tid på hver enkelt sak. Den nye ordningen med gruppesøksmål utgjør også et viktig bidrag til å bedre tilgangen til domstolene. Dette vil først og fremst styrke forbrukerne i møte med sterke markedsaktører. Jeg slutter meg til komiteflertallets forslag om at barnevernssakene starter i tingretten. Jeg antar at lagmansrettene bare unntaksvis, slik komiteen da har skissert, vil gi samtykke til fremme av anke over tingrettens dom. Derved blir Regjeringens ønske om raskest mulig ro omkring barna ivaretatt. Jeg slutter meg også til flertallets forslag om å vektlegge styrkeforholdet mellom partene ved avgjørelsen av om sakskostnader skal erstattes, og til komiteens forslag til endringer i formålsparagrafen. Jeg er enig med komiteen i at Stortinget har ansvaret for å bevilge tilstrekkelig med midler til domstolene, men understreker at jeg ikke oppfatter dette å stå i motstrid med at domstollederne og dommerne vil ha ansvar for gjennomføring av de mål for saksavvikling som blir satt med bakgrunn i det som følger av reglene for en forsvarlig saksbehandling. Det er slik at det har blitt en debatt om kostnadene ved å være i domstol, og jeg synes nesten debatten gir en perspektivvridning. For hele hovedgrepet her er jo kostnadsreduserende. Hele hovedgrepet her er at man skal søke å løse en sak helst utenfor en domstol, og gjerne bruke den lavterskeljusen som ligger i forliksrådene, og dernest i domstol, og gjøre det så enkelt som mulig ved småkravprosessen ved å styrke forbrukerne ved gruppesøksmål og ved aktiv dommerstyring å få ned kostnadene. Det er jo hele hovedgrepet. Jeg synes det er rart at representanter for det største opposisjonspartiet ikke gleder seg og nærmest jubler over dette hovedgrepet, men nærmest i en knapp setning bare slutter seg til det. Det er jo en jubelens dag. I forrige lovreform på dette punktet var utredningen ferdig i 1915. Første del trådte i kraft i 1927, og deretter i 1935 – og det er ikke et tempo vi skal holde i vår tid i hvert fall. Dette er jo hovedgrepene. Og når det så gjelder kostnadsbegrepet, vil jeg rose Advokatforeningen, som går ut og gir forbrukeropplysning til folk og sørger for at prisen blir kjent, slik at en ikke får en standardsats, og slik at man kan kontrollere f.eks. ved en avtale med en advokat hva en får. Disse spørsmålene har flere pekt på, og Regjeringen vil komme tilbake til disse i forbindelse med Rett til rett. La meg også understreke det representanten Holstad sa, og jeg tror også andre representanter har vært inne på det, at dette også er en kulturrevolusjon i den forstand at det legges vekt på opplæring av dommere, som i tillegg til å være gode i jusen og kloke i hodet, også skal bli kulturbærere av den forenklingstenkning og den borgertenkning som gjennomsyrer denne reformen. La meg si at det er en stor glede at lederen av reformens utredning sitter og lytter i losjen. Det har han vel fortjent for å ha gjort et godt forarbeid i denne saken.
Ja, i kveld blir det fest. Vi jubler alle sammen. Og jeg er helt enig med justisministeren i spørsmålet om hovedgrepene, som vil sikre en billigere rettspleie for mange. Men det justisministeren hopper helt bukk over, er de som på mange måter ikke får fordelen av hovedgrepene, de som ikke får sin sak meklet ferdig, de som må gå hele den tunge veien. Skal vi tvinge dem inn i en ruinsituasjon? Det tar ikke Regjeringa et oppgjør med. Det er jo det man skal gjøre. Bevare meg vel – det hadde vært en stor fordel om alle hadde kommet inn under hovedgrepene og fått meklet saken sin ferdig. Men hva skjer når saken ikke løses? Ser ikke ministeren problemet i forhold til disse? Han beskriver selv den internasjonale situasjonen, bl.a. i Tyskland og i Nederland. Er ikke det gode erfaringer med å styre dette advokatmarkedet nærmere? Og dessuten vil jeg også spørre justisministeren: Oppfatter han at advokatmarkedet i dag er segregert i en dårlig og en god advokatstand på de felt hvor det er regulert mest, altså i strafferetten? Har vi der et segregert advokatmarked?
Jeg deler ikke representanten Storbergets uhemmede tro på detaljregulering i forbindelse med de fleste spørsmål. Da jeg var veldig liten, vedtok man i Norge f.eks. en detaljregulering av alle priser, for det skulle fremme sosial rettferd. Loven har aldri blitt brukt. Derimot deler jeg det syn at man må gjøre mange reformer for å få ned kostnadene. Jeg deler den tanke som jeg tidligere har gitt tilslutning til i forbindelse med budsjettdebatten, at vi må se på den finske ordningen for rettshjelp, en ordning som gjør at vi kan få en bedre tilgang til rettshjelpsvirkemidlet. Jeg har rost Advokatforeningen for å ta viktige grep for å inngå skikkelige avtaler med dem de skal betjene, for å gjøre viktige grep og gi uttrykk for priser. Jeg lover å gå nøye inn i de situasjoner som bl.a. handler om hvilke grunner som skal være til stede for at man f.eks. skal slippe å betale saksomkostninger, som flere representanter har vært inne på. Jeg har den samme oppfatning som representanten Holstad om at helheten også overfor de svakeste ligger i den helheten Regjeringen vil takle, når vi ser på Rett til rett. Det er ingen tvil om at jeg har dette helhetsgrepet. Men representanten Storberget tror mer på gammeldagse sosialistiske dogmer som virkemiddel enn det jeg gjør.
Venstre er opptatt av offentlighet. De er sterke talsmenn for praktisering av mer offentlighet i kommuner og fylkeskommuner over det ganske land. Statsråden er glad for at Stortinget har tatt et grep og også gjort hjelpedokumenter offentlige, i § 9-14 annet ledd. Statsråden var også inne på tidspunktet for ikrafttredelse. Hvor lenge ønsker statsråden at vi skal vente?
På slutten av en stortingsperiode og før valgløftene raser over oss, skal jeg vokte meg vel for å forutskikke mine diskusjoner i Regjeringen, bl.a. med finansministeren. Men la meg si følgende: Jeg tror at noe av det viktigste som kan skje med denne reformen, er at vi får opplæring, at vi får i gang den kulturprosessen som spesielt representanten Holstad poengterte. Jeg skal gjøre mitt ytterste for å få en ikrafttredelse så raskt som mulig. Men først skal det jo holdes et valg. Da skal velgerne avsi en dom. Den dommen er vi alle sammen underlagt. Men er det meg og min energi det står på, blir det en ikrafttredelse raskt.
Jeg syns ikke at statsråden tar spørsmålet som er blitt reist, spesielt av Arbeiderpartiet, men også av meg, ordentlig på alvor. Representanten Storberget spurte bl.a. om det er slik at man på strafferettens område har sett en segregering, og at dette er blitt et problem på dette feltet. Det svarte ikke statsråden på. Når man tyr til retoriske grep som at dette handler om gamle sosialistiske dogmer, kan det være fristende å påstå at man er tom for gode argumenter, rett og slett. Jeg har fått med meg at partiet Venstres leder, Sponheim, har skrytt av at Venstre er partiet som kan skifte mening. Vi klamrer oss da fast i troen på at det kan Venstre gjøre også på dette feltet. Siden flertallet i komiteen faktisk har bedt Regjeringa om å vurdere dette under en senere prosess, vil jeg spørre om det er slik at statsråden da vil vurdere dette på en skikkelig og grundig måte. Eller vil han avfeie det som gamle sosialistiske dogmer?
Ikke bare vi i Venstre, men alle tenkende mennesker skifter mening innimellom fordi man går grundig i seg selv. Jeg regner med at dette også gjelder Sosialistisk Venstreparti. Jeg er forresten glad for at det skjedde i forbindelse med behandlingen av finnmarksloven. Men tilbake til saken her i dag. Når komiteen ber meg vurdere noe skikkelig, gjør jeg det, intellektuelt og redelig. Det er helt konkrete spørsmål som er reist, bl.a. om når man skal sørge for at man slipper å betale sakskostnader. Det er lagt et grundig opplegg for det. Det jeg hadde et oppgjør med, var den generelle tro på en maksimalpris. Det hadde jeg et oppgjør med fordi jeg tror at en generell maksimalpris lett kan føre til at man får hevet nivået i mange saker hvor man ikke trenger å gjøre det. Jeg tok ikke et oppgjør med dette at folk skulle kunne ha en bedre sjanse. Jeg viste bl.a. til den finske rettshjelpsordningen – som jeg mener er å ta dette på en skikkelig måte – som gir en helt annen tilnærming på disse områdene. Jeg skjønner på representanten Thorkildsen at vi nærmer oss den stund da det er valgkamp. Jeg har bestemt meg for å slippe meg litt mer løs. Jeg har begynt å gjøre det allerede i dag, for det er på tide at jeg begynner å bli litt mindre statsråd og litt mer – skal vi si – kjempende stortingskandidat.
Det tar vi til etterretning. Replikkordskiftet er omme.
Fra mitt ståsted i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil jeg presisere at hovedlinjene i gjeldende regler om rettslig prøving av administrative tvangsvedtak i helse- og sosialsektoren bør videreføres. Det er viktig at slike saker forankres og behandles lokalt. Arbeiderpartiet mener at disse sakene bør startes i tingretten for å forenkle og for å redusere belastningen for partene. Hensynet til at det raskt skal bli ro omkring barna, kan ivaretas ved å innføre strenge vilkår for ankebehandling i lagmannsretten. Både hensynet til en kortere saksbehandlingstid og hensynet til rettssikkerhet må veie tungt i saker etter barnevernsloven. Det er viktig at det raskt blir ro omkring barna. Samfunnet har blitt så komplisert at altfor mange trenger juridisk bistand og advokathjelp. Ikke minst gir dette seg utslag i forbindelse med skilsmisse og barnefordeling. Barnets rettigheter skal og må sikres og styrkes. Jeg vil understreke at det aldri må bli slik at lover og forskrifter tilpasses etter hva som er mest hensiktsmessig for de voksne. Til det er barnets posisjon altfor utsatt og barnet i seg selv altfor viktig. Barn skal ha rett til bistand. Bruk av sakkyndige eller egen advokat kan være til hjelp for barn i en vanskelig situasjon. Vi snakker først og fremst om barnets rett, ikke om retten til barnet. Det bør også nidkjære besteforeldre merke seg. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiets medlemmer i justiskomiteen har satt søkelyset på kostnader knyttet til det å få hjelp fra en advokat. Arbeiderpartiet fokuserer på vanlige menneskers mulighet til å få løst sine hverdagssaker. Det er riktig som Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti peker på i sine merknader, at man «ikke kan sitte stille og se på at mange som har rett, ikke får rett» fordi det er for dyrt å få juridisk hjelp. Det er derfor svært viktig å styrke ordningen med fri rettshjelp, slik at flere kan få hjelp til å løse sine juridiske problemer. Arbeiderpartiet ønsker å gjøre det lettere for vanlige folk å delta i eksempelvis en rettssak om hvem som skal ha omsorgsansvaret for barnet. Jeg vil i likhet med Arbeiderpartiets medlemmer i justiskomiteen peke på at det er viktig å fjerne egenandelen på fri rettshjelp og vurdere å heve inntektsgrensen, slik at flere har råd til å skaffe seg advokathjelp. Hvis Arbeiderpartiet får flertall for sine forslag, vil det bli lettere å slippe saksomkostninger dersom en taper en sak. Det er vanskelig å være menneske, er det noen som har sagt. Jeg tror ikke at noen vil misbruke domstolene dersom vi reduserer de økonomiske barrierene. Jeg tror derimot at vi forhindrer at det kun er de med god økonomi som får rett – fordi de har råd til en god advokat. I dagens samfunn, hvor ekteskap oppløses og foreldre og besteforeldre river og sliter i barna, er det viktigere enn noen gang at rettsapparatet er med og fjerner forskjellen mellom folk.
Det er en gammel lov, fra 1915, som i dag får sin avløsning. Den nye tvisteloven legger opp til en omfattende revidering av saksbehandlingen i de sivile sakene i domstolene. Det er nødvendig for å få til en mer tidsmessig behandling enn det vi har i dag. Maktutredningen, som flere har henvist til i dag, viser at samfunnet går i retning av mer og mer rettsliggjøring. Vi kan like det eller ikke like det, men det er også et poeng at folk er blitt mer bevisst sine rettigheter, og at folk er langt mer skolert enn hva de var da vi fikk vår første tvistemålslov. Det har resultert i at mange mennesker gjør bruk av domstolene, men det har også resultert i at det er mange som ikke har råd til å gjøre seg bruk av domstolene, men som har behov for det. Problemet i dag er at prosessene er for omstendelige og for kostbare. Det har resultert i at mange ikke har råd til å gå til domstolene. Forslaget som er presentert av Regjeringen, er et godt forslag. Det forenkler prosessen, det bidrar til mer effektiv saksbehandling, mer aktiv saksstyring fra dommernes side, større vekt på saksforberedelse, kortere hovedforhandlinger og økt vekt på megling, og det fører til innføring av ordninger som småkravprosesser og gruppesøksmål. Alt dette vil gjøre det enklere for folk flest å få tilgang til domstolene. Men så lenge det i tillegg ikke gjøres noe med kostnadsnivået, vil det i seg sjøl virke avskrekkende på mange å gå til domstolene og få prøvd rettighetene sine. Jeg skjønner at statsråd Dørum har behov for å trene valgkampretorikken sin, for som Venstre-politiker lever man jo et farlig liv i dagene før et valg. Men ideene til de «gammeldagse sosialistiske dogmer», som han framførte at forslagene til Arbeiderpartiet er, er det statsråden sjøl som har satt oss på. Det er statsråden sjøl som har satt oss på ideene. For det er i statsrådens lovforslag en grundig har vurdert både spørsmålet om maksprissatser på advokatsalær og muligheten for dommeren til å fastsette salæret. I mange tilfeller opplever vi at mange mennesker blir stående med lua i handa når de kommer til domstolene, fordi de ikke har mulighet til å hevde sin rett overfor bl.a. store forsikringsselskaper eller store vareprodusenter når det gjelder saker de har. Vi kan eksempelvis ta forsikringssaker, hvor folk prøver å få erstatning etter f.eks. en trafikkulykke, hvor vi vet at forsikringsselskapene er skodd til tennene når det gjelder juridisk kompetanse, og har et budsjett på mange millioner for å kunne føre en rettssak. Og de er villige til å føre saken helt til topps for å vinne fram. Da nytter det ikke for den lille mann å vinne fram. Sjøl om han har rett, får han ikke rett, fordi det er storkapitalen han kjemper mot. I slike saker er det helt nødvendig at man gjør som Arbeiderpartiet fremmer forslag om, at dommerne i langt større grad får mulighet til å fastsette salærkravet, at vi fastsetter makspris på advokatsalær, men at det i prinsipielle saker også er mulighet for at den tapende part kan slippe å betale saksomkostningene sine. Hvis også regjeringspartiene mener at vi skal klare å gjøre noe med denne uheldige maktforskyvningen en har i slike saker, er man nødt til å gjøre noe også med de økonomiske spørsmålene i sivile saker. Det nytter ikke bare å gjøre noe med sjølve prosessene og organiseringen i domstolene og forenkle det der. Man må også se på de økonomiske sidene ved det.
Den nye tvisteloven skal avløse gjeldende tvistemålslov fra 1915, og for en tid tilbake vedtok vi her i huset også en ny straffelov. Den gamle hadde hatt sitt virke siden 1902. Regjeringen har altså i løpet av kort tid fremmet forslag til et helt nytt lovverk på to av de mest sentrale områdene i norsk rett, lover som har blitt flikket på og justert over tid, hvor det har vært et stort behov for å forenkle og modernisere. Den nye tvisteloven har som et sentralt mål å senke kostnadene ved å få løst sivile rettstvister. Det er viktig for at folk skal se seg tjent med å håndheve sine rettigheter ved domstolene. Samtidig har det vært viktig å skape et lovverk som er enkelt og oversiktlig, og som er tilpasset det mangfoldet av tvister som kommer for domstolene. Etter Høyres syn inneholder loven flere viktige elementer, elementer som både vil bidra til en hurtigere og mer effektiv saksbehandling og samtidig senke kostnadene, for samfunnet generelt og ikke minst for partene. Lovforslaget legger grunnlaget for en kulturendring når det gjelder behandling av sivile tvister. Det legges opp til en aktiv saksstyring fra dommerens side, med større vekt på saksforberedelse og kortere hovedforhandling enn i dag. Håndteringen av den enkelte sak skal dessuten gjennomsyres av et proporsjonalitetsprinsipp, slik at forhandlingenes omfang står i forhold til sakens betydning for partene og for samfunnet generelt. Det legges derfor opp til en enklere bevisføring, og det åpnes for økt adgang til fjernavhør. Det er et viktig mål å begrense kostnadene ved domstolsbehandling av reelle rettstvister. Regler som fremmer raskere saksbehandling og konsentrasjon om tvistens kjerne, vil kunne gjøre tvisteløsningen billigere. Det foreslås ulike bestemmelser med sikte på å begrense nivået på saksomkostningene i sivile saker. En samlet komite mener at domstolene bør ha en langt mer sentral rolle med hensyn til å styre nivået på sakskostnadene enn de har i dag, og ser at domstolens tilbakeholdenhet med å sette ned kostnadskrav som fremmes, kan bidra til et høyere kostnadsnivå. En samlet komite viser også til oppfølgingen av NOU 2002:18, Rett til rett, og ber om at ytterligere tiltak for å redusere kostnadsnivået vurderes særskilt. I denne debatten har det vært fokusert mye på kostnadsnivået ved tvister i rettssalen i dag. Jeg synes det er viktig å understreke at det er et sentralt mål at lovgivningen motiverer partene til å løse tvister utenom de alminnelige domstolene. En samlet komite er opptatt av at lovfesting av plikter før saken reises, plikt til å varsle motparten, klarlegge krav og opplyse om viktige bevis, vil bidra til å motivere og synliggjøre mulighetene for utenomrettslig løsning. Lovfestet plikt til å forsøke å løse tvisten før saksbehandling, vil gi en bedre utnyttelse av domsstolressursene og gi lavere kostnader for partene. Gjennom forliksrådsmekling, forslag om utenomrettslig mekling og mulighet for å bringe saken inn for en utenomrettslig nemnd, vil partene ha gode muligheter til å løse tvisten. Vi fatter i dag et svært viktig vedtak. Sivilprosessen forenkles og moderniseres. Det er sakens kjerne. Tvisteloven er ikke et ledd i Regjeringens fattigdomspakke. Der er det for øvrig lagt inn over 3 milliarder kr i denne perioden, men det er ikke dagens tema. Det som er dagens tema, er et lovverk for alle tvister, tvister som gjelder fattig og rik. Jeg ønsker ikke å gå inn i den sosialistiske retorikken som opposisjonen nå har lagt seg på, og snakke om storkapitalen og fattigdomsbekjempelse. Dette er en tvistelov, og vi er alle enige om at vi skal forsøke å gjøre dette så rimelig, så effektivt og så bra som mulig for partene. Men at Arbeiderpartiet velger å gjøre et av våre viktigste lovvedtak om til en debatt om fattigdomsbekjempelse, overrasker ikke på denne tiden av året – så kort tid før valget. Fakta står fast – det blir enklere, rimeligere og raskere å få avgjort sivile saker med den nye tvisteloven. Jeg vil gratulere Tvistemålsutvalget ved dets leder, Tore Schei, justisminister Dørum og oss selv, justiskomiteen, med vel utført jobb. Dette er et vedtak som vil stå som en påle i norsk rettspleie.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes det er viktig å understreke det som allerede har vært sagt fra statsråd Dørum, nemlig at det er uheldig å gjøre denne debatten om til en debatt som skal handle om hvem som gir folk en billigst mulig rettssak. Det hele dreier seg faktisk om at man skal forsøke å unngå at man skal bli påført store utgifter. Det er det som ligger i hele innstillingen, og jeg synes det er viktig å understreke nettopp det. Jeg er imidlertid nødt til – ikke å utvide svaret fra representanten Einar Holstad på vegne av Kristelig Folkeparti – men å understreke det representanten Holstad sa, nemlig at for Kristelig Folkeparti er det i denne sammenheng viktig å understreke at vi ikke i enkeltsaker hopper på forslag som måtte komme, om å redusere utgifter. Jeg skjønner veldig godt at Arbeiderpartiet benytter anledningen til å angripe Kristelig Folkeparti på det punktet som går på fattigdomsbekjempelse, og som går på å få ned utgifter for de fattige. Vi er opptatt av de spørsmålene i Kristelig Folkeparti. Men vi er ikke så opptatt av dem at vi må trekke dem inn i enhver sak og løsrive dem fra en større sammenheng. Det er nettopp det vi også har sagt når det gjelder denne saken. Det har vært presisert flere ganger, men jeg finner det nødvendig å måtte gjøre det enda en gang: Vi vil komme tilbake til dette. Det er ikke bare Kristelig Folkeparti som vil komme tilbake til dette fra regjeringspartienes side. Vi vil komme tilbake til det alle sammen. Vi har signalisert klart og tydelig at det skal skje i forbindelse med Rett til rett. Jeg synes ikke det er nødvendig å skulle bli konfrontert med dette flere ganger nå. Vi har også, i tidligere debatt i denne vårsesjonen, gitt klart og tydelig uttrykk for at ja, vi vil også i en annen sammenheng komme tilbake til det å få reduserte utgifter, f.eks. vet at man skal se på den finske modellen når det gjelder rettsgebyrene. Vi har gitt uttrykk for dette på en slik måte at det bør være klart og tydelig at for Kristelig Folkepartis del handler de enkelte sakene om noe mer enn å gjøre det hele om til et spørsmål om fattigdomsbekjempelse. Vi ser problemet, og vi ønsker å gjøre noe med det. Men vi vil ta det opp i de sammenhengene hvor det er naturlig å ta dem opp. Det har vi signalisert fra denne talerstol både i dag og tidligere.
Dette var en nyttig avklaring, både fra komiteleder Helleland og fra representanten Marthinsen, syns jeg. Det avslører til fulle, som jeg også var inne på i sted, at Kristelig Folkeparti gjør bekjempelsen av forskjellene og bekjempelsen av fattigdom i Norge i stor grad til et spørsmål om kollekt. Høyre gjør det i stor grad til et spørsmål om veldedighet. Begge trekk, begge tiltak, har det til felles at de først kommer inn når det er for seint, når skaden først har skjedd. Jeg har hevdet det også i mange andre saker her i Stortinget: Jeg mener at å utjevne forskjeller mellom folk er en marsjordre som i hvert fall vi fra Arbeiderpartiet har med oss i alle saker, enten det gjelder spørsmål om boligpolitikk, spørsmål om, som her, hvordan vi skal anrette og lage nye regler for hvordan vi behandler saker i domstolene, eller det gjelder spørsmål om arbeidslivet, osv. Det er det jeg mener er forskjellen på en rød-grønn regjering og den regjeringa vi har i dag, at man nettopp ser dette elementet i alle sakene. Det er litt rart å høre at samtidig som man nå tydelig sier at dette ikke hører hjemme i forhold til tvistelov og de regler vi nå behandler, sier man i neste setning at dette skal vi komme tilbake til, og at dette skal vi vurdere på nytt. Dette er ikke noen nye forslag som ligger inne, og som er kastet fram i en valgkamp, som det feilaktig ble sagt av representanten Helleland. Dette er forslag som bl.a. ble fremmet også i fjor, som Arbeiderpartiet har stått for meget lenge, og som i stor grad også har vært kjent. Jeg må si at jeg ønsker justisministeren hjertelig velkommen til å drive valgkamp. Men jeg håper at valgkamp ikke betyr at man ikke skal svare for seg, og at man må ta i bruk den slags karakteristikker som den vi hørte i sted om sosialistiske dogmer. Da skulle vi kunne bruke mye rart, vi andre også. Men valgkamp skal ikke bety at vi ikke skal kunne svare på de spørsmål som er reist. Det er jo det som kjennetegner regjeringspartiene i dag, også justisministeren, at de ikke svarer på de spørsmålene. Justisministeren har ingen gode, reelle argumenter mot de tiltak som blir fremmet, og som vi ønsker for å få redusert bl.a. advokatutgiftene. Vi har ikke fått svar på hvorfor det er slik i Norge at man i de mest inngripende sakene, nemlig straffesakene, har et langt mer rigid saksomkostningsregelsett enn det vi har foreslått. Man har fast timepris. Og man har også i enkelte saker, de som starter i tingretten, et fast antall timer man har lov til å fakturere. Hva er det som gjør at man i de mest inngripende sakene kan operere med sosialistiske dogmer, mens man ikke kan gjøre det i de sakene som vi har pekt på? Vi har heller ikke fått svar på hvordan justisministeren vurderer de internasjonale erfaringene, bl.a. fra Tyskland og Nederland. Jeg tror jeg vet hvorfor han ikke svarer. Det er fordi erfaringene er rimelig gode. Når vi nå skal gå inn i en valgkamp om å bekjempe både fattigdom og å gjøre noe med forskjellene mellom folk, håper jeg at vi skal komme med reelle tiltak på mange fagfelt, og så skal vi unne velgerne den opplevelsen det skal være, å høre at vi politikere skal gi klare svar.
Jeg tror det er gjort klart gjennom diverse innlegg fra regjeringspartienes medlemmer hvordan vi har tenkt å gripe denne saken an. Vi har i dag en historisk lovdebatt om en tvistelov som det har vært flikket på siden 1915. Nå får vi en ny lov. Så bruker representanten Storberget anledningen til å gjøre dette om til en sak om fattigdomsbekjempelse. Jeg vil påpeke at denne regjeringen har, som den første regjering, lagt fram en pakke mot fattigdomsbekjempelse. Den har bevilget over 3 milliarder kr og har konsekvent lagt opp til en arbeidslinje der det er viktig å få bekjempet fattigdommen gjennom å skape arbeidsplasser, gjennom å få folk i arbeid. Så bruker altså representanten Storberget, antakelig fortsatt medlem av Den Norske Advokatforening, denne saken til et korstog for å få gjennom sitt særforslag om makspris for advokatsalær. Det interessante er at vi i denne saken nok en gang har fått illustrert at den rød-grønne alliansen spriker. Representanten Arnstad hadde et godt, velbalansert innlegg, der hun klart sa fra om at de forslagene som representanten Storberget har fremmet sammen med SV, vil hun gå imot. Jeg gleder meg til fortsettelsen. Jeg tror folk bør være obs på hva som er i ferd med å skje. Representanten Storberget har stilt seg i spissen for en kampanje mot fattigdomsbekjempelse knyttet til sivile saker. Det er altså saker der både fattig og rik kan være involvert. Det er ingen i denne sal som har tatt avstand fra eller sagt at vi ikke ønsker å se på utfordringer knyttet til kostnadsnivået. Men jeg synes det er synd at representanten Storberget gjør hele saken om til en debatt om sitt særforslag om makspris, når hele Tvistemålutvalget og tvistemålsinnstillingen er gjennomsyret av forslag som vil effektivisere, som vil forenkle, og som vil gjøre det enklere for folk å få rett. Derfor synes jeg det er en avsporing av debatten, en beklagelig avsporing som representanten Storberget nå må slutte med.
Det var tydelig at representanten Storberget ikke tok valgkampmodus så bokstavelig at jeg skal slutte å være saklig. Nei, det skal jeg ikke slutte med å være, men jeg må få lov til å være ideologisk klar. Jeg har tatt et oppgjør med at representanten Storberget utenfor denne sal har tatt til orde for en generell makspris. Men her i dag er jo det modifisert atskillig i de forslagene som foreligger. Og så har man da spurt: Skal vi da se på den helt konkrete paragrafen tidlig i tvisteloven? Ja, det har jeg sagt når jeg har blitt spurt om det. Naturligvis skal vi se på det. Men det er noe helt annet enn en generell makspris. Det er jo én debatt for ett formål og en annen debatt her, og det må jeg få lov til å kommentere når jeg står på Stortingets talerstol. Samtidig er det slik at vi selvfølgelig er opptatt av at ting skal være rettferdige. Jeg vil våge å påstå at det å sørge for at saker løses ved megling, det at saker løses enklest mulig, er et kraftfullt grep. Og ett av de mest kraftfulle, hvis man først skal være opptatt av Forskjells-Norge, er jo gruppesøksmål, som behandles her, nemlig at forbrukere, som ofte kan herjes med fordi de hver for seg er bitte små, kan bli tunge sammen. Det er et svært tungt grep, som Stortinget faktisk kan være stolt av at vi gjennomfører, og som nettopp sørger for overfor dem som har enormt mye makt, at de som har mye mindre makt, til sammen veier ganske mye. Det er nesten et sosialistisk prinsipp, nemlig som Vømmøl Spelemannslag, at hver for seg veier man ikke så mye, men til sammen veier man mange tonn. Det er gruppesøksmålets ideologi, og det er da bredt gjennomført. Og så skal da regjeringspartier som fremmer et slikt prinsipp, ha blitt sosialister! Nei, det har vi ikke blitt! Men vi er opptatt av at forbrukere, borgere i et marked, må ha motmakt mot sterk makt for å kunne klare seg. Er det en del av kampen mot skjevheter i samfunnet? Ja, selvfølgelig er det det! Det er å gi rettsmidler til folk, slik at de kan klare seg bedre. Og så skal vi i alle andre sammenhenger, enten det gjelder boligpolitikk, reformer innenfor arbeidsmarkedet og trygdeetaten, som har vært behandlet i Stortinget, komme rikelig tilbake til hvordan vi skal sørge for at folk får bedre sjanser, inkludert de aller svakeste i samfunnet. Vi har rikelig anledning til å gjøre det. Når jeg blir engasjert, er det fordi vi sitter med en historisk reform, og så tar vi ut en liten del av den. Jeg hadde jo ventet at Arbeiderpartiets representanter her i dag hadde holdt jublende innlegg om gruppesøksmålet, at de nærmest ville ønsket regjeringspartienes medlemmer velkommen i en eller annen sosialistisk allianse, e.l. Men ifølge min ideologi er jo makt som gis til mange som motmakt til de få som har veldig mye makt, et kraftig grep. Hvis vi skal ha en tørr avslutning, vil jeg si at jeg ser med spenning fram til den valgkamp som blir ført mellom representanten Storberget og representanten Arnstad når det gjelder tomtefesteloven, for ikke å snakke om advokatpriser. Det kan bli dypt fascinerende innenfor det man kaller for det rød-røde regjeringsalternativet.
Kristelig Folkeparti står trygt forankret i de standpunkt vi har tatt i denne saken i forhold til representanten Storbergets angrep hva gjelder fattigdomsbekjempelse. Jeg tror at helheten i det produkt justiskomiteen har avlevert, og som det skal stemmes over i dag, i form og innhold, er et veldig sterkt og godt argument for å ivareta den svake part i en konflikt. Når Knut Storberget gjør et stort nummer av det ene punktet som går på styringen av salærkostnader, overspiller han faktisk og tilslører alle de merknadene som Storberget og Arbeiderpartiet har sluttet seg til som nettopp går på tiltak som skal ivareta den svake part. Han står altså i fare for å undergrave betydningen av sin egen tilslutning til alle de merknader som nettopp dette lovforslaget inneholder og har fokus på i forhold til å gi rett. Jeg håper at han ikke ved denne ene saken undergraver betydningen av den støtte han har gitt i alle de merknader som faktisk bærer denne saken igjennom og gir den tyngde.
Knut Storberget har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg syns jo at det spriker vel mye i regjeringspartienes argumentasjon. I det ene øyeblikket hører vi fra representanten Helleland at dette er jo ikke en lov som har med bekjempelse av forskjeller eller fattigdom å gjøre. Og så kommer justisministeren opp og holder et flammende innlegg om at gruppesøksmål er nettopp noe slikt. Jeg er helt enig med justisministeren. Det sa jeg i mitt hovedinnlegg også. Dette er en god reform. Men hva med alle dem som ikke kommer inn under gruppesøksmål – alle de som har individuelle saker knyttet til hjem, barn og arbeid? Stort sett kan man ikke reise gruppesøksmål rundt det. Det er der Arbeiderpartiet vil videre. Jeg registrerer også – på slutten av en så viktig debatt – at man har spurt justisministeren tre–fire ganger konkret om det er nærmest et sosialistisk overgrep overfor strafferetten i dag at vi har et veldig rigid system for saksomkostninger – både når det gjelder time og pris. Hvorfor kan man bruke det der, når man ikke vil bruke det i de andre sakene? Det har vi ikke fått svar på, og vi har heller ikke fått svar på spørsmålet om de internasjonale erfaringene. Det tyder på at vi må gå inn i den debatten som ligger foran oss, og nettopp se på hvordan erfaringene er på andre områder.
For Stortinget er ingen sak for liten og ingen sak for stor. Her har vi altså en stor og viktig sak, men når enigheten er ganske stor, får vi heller slåss om de små detaljer. Detaljene er viktige, spesielt for de menneskene som omfattes av dem. Jeg ser jo at vi i utgangspunktet har en debatt om ønsket om å effektivisere og gjøre ting billigere. Det er, som det har vært sagt tidligere også, mye av det som gjennomsyrer det Stortinget nå vedtar. Jeg tror kanskje at man kan ha mye å tjene på å la loven fungere, og se hvordan den virker, før man hiver alle mulige ting på vogna og håper at det bærer godt av sted. Kanskje er det ikke slik at det er hensiktsmessig at man kan avtale pris med advokaten sin når man skal i megling, og at det blir en annen pris når saken går til doms, slik at noen har andre motiver for domstolsbehandling enn det å få tvisten løst. Jeg er glad for svaret fra statsråden om at han ønsker at loven skal tre i kraft så tidlig som mulig, og på den måten gi mulighet for gruppesøksmål og den effektivisering vi nå prøver å få til. Jeg ser helt klart poenget med at aktørene må få den nødvendige opplæring og informasjon, men det kunne også være hensiktsmessig at man på et tidlig tidspunkt konkret tok utgangspunkt i en dato, f.eks. 1. januar 2007 eller 1. juli 2007, slik at aktørene fikk vite hva de har å forholde seg til. Det er vel i og for seg slik med domstolsaktører som med andre aktører, at opplæringen og de ekstra kursene tar man sjelden før man er nødt til det.
Trond Helleland har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Selvsagt er regjeringspartiene samkjørte. Selvsagt har vi felles merknader, vi har felles forslag, og vi har felles stemmegivning. Storberget trenger ikke å dra det i tvil. Vi er enige om at gruppesøksmål er en svært viktig del av dette forslaget. Når jeg sier at fattigdomsbekjempelse ikke er hovedformålet med tvisteloven, tror jeg Storberget egentlig er enig med meg. Men jeg konstaterer at Arbeiderpartiet og SV fremmer fire forslag, og at Senterpartiet har signalisert at de vil stemme imot tre av dem. Jeg er ikke i tvil om hvor spriket er størst, og hvem som har de største utfordringene her.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 891]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Verdier som demokrati, rettssikkerhet, personvern og trygghet er helt sentrale for at vi skal føle at vi lever i et fritt og trygt samfunn. Et lavt overvåkningsnivå i samfunnet gir en følelse av frihet. Vi har alle behov for å kunne trekke oss tilbake til en beskyttet sfære sammen med våre nærmeste, der vi kan være oss selv og ta beslutninger uten å bli observert eller overvåket. Samtidig vil vi ha trygghet for at vi og våre nærmeste ikke utsettes for alvorlig kriminalitet og terrorhandlinger. Mellom disse hensynene kan det oppstå konflikt, og som politikere må vi foreta vanskelige valg. Under behandlingen av den foreliggende proposisjonen om nye politimetoder og utvidet anvendelsesområde for tvangsmidler er vi stilt overfor viktige valg. Etter flertallets syn løfter loven vanskelige avveininger mellom personvern og hensynet til en effektiv kriminalitetsbekjempelse, som stiller store krav til den nærmere utforming av loven. Vi har sett det som særlig viktig å komme frem til løsninger som balanserer samfunnets behov for å avverge og avdekke kriminalitet på en effektiv måte med hensynet til borgernes rettssikkerhet og personvern. Etter vårt syn har vi lyktes med det. Regjeringens forslag var balansert og godt, og med de små klargjøringer flertallet har gjort etter et godt samarbeid med Justisdepartementet, har vi fått et resultat som både ivaretar personvernet og grunnleggende rettssikkerhetsgarantier samtidig som vi styrker kampen mot de groveste kriminalitetstruslene. Vi må alle erkjenne at vi står overfor et helt annet trusselbilde i dag enn vi gjorde for noen år siden. Norges sikkerhet er ikke lenger truet av andre stater. Verdens demokratiske stater står overfor helt andre trusler, der organiserte kriminelle og terroristgrupper fører sin kamp mot det sivile samfunn, sprer frykt og avmakt, og truer med å ramme viktige samfunnsstrukturer. Det er en realitet at kriminelle i dag har «fristeder» som gjør politiets arbeid med å bekjempe alvorlig kriminalitet vanskelig. Forbudet mot romavlytting har gjort det mulig for kriminelle miljøer å tilpasse sin kommunikasjon. Dette er lukkede miljøer med en knallhard indre justis, der det er umulig for politiet å spane eller infiltrere uten å sette sitt eget liv i fare. Lovendringene forbedrer og styrker lovverket og setter myndighetene bedre i stand til å møte de utfordringer kriminalitetsutviklingen stiller samfunnet overfor. Politiet og Politiets sikkerhetstjeneste, PST, får nå mulighet til i større grad å beskytte innbyggerne mot de mest brutale og grove forbrytelser organiserte kriminelle nettverk kan tenkes å utføre. Vi står overfor hensynsløse motstandere som har planlagt, og vil fortsette å planlegge, terroranslag for å drepe flest mulig sivile. De har ressurser og vilje til å gjøre dette gang på gang, med eget liv som innsats. Dette har vi tatt konsekvensene av, og tar ansvar for det økte behovet myndighetene har for nye virkemidler for å beskytte lovlydige norske borgere. Lovforslagene er tuftet på en sterk norsk rettstradisjon, metodene er lovregulert med strenge vilkår, har domstolskontroll og er etterprøvbare. Flertallet har sluttet seg til forslaget om å utvide anvendelsesområdet for etterforskningsmetodene. Formålet er å bedre politiets muligheter til å innhente informasjon som ledd i etterforskning før en alvorlig straffbar handling er begått, med sikte på å forhindre at den kommer til utførelse. Dette er ofte vanskelig i dag, idet de viktigste etterforskningsmetodene – de straffeprosessuelle tvangsmidler som ransaking eller kommunikasjonskontroll – først kan tas i bruk når det foreligger skjellig grunn til å mistenke noen for allerede å ha begått en alvorlig straffbar handling. De nye metodene og muligheten til å benytte tvangsmidler i avvergende øyemed, vil kun gjelde for få typer kriminalitet. I lovforslaget har man valgt å snevre det inn til de mest alvorlige kriminelle handlinger: terror, drap, grov narkotikaforbrytelse og grovt ran som ledd i organisert kriminalitet. Loven stiller strenge krav til forholdsmessighet og vesentlighet som domstolen må vurdere oppfylt, og selvsagt den helt grunnleggende rettssikkerhetsgaranti; både politiet og PST må til domstolen for å få tillatelse til å bruke tvangsmidler. Loven er videre klar på at jo mer ytterliggående et tvangsmiddel er, jo strengere krav stilles det til både sannsynlighet, forholdsmessighet og vesentlighet. Politiets sikkerhetstjeneste har en særlig viktig rolle ved å forebygge og etterforske handlinger som truer sikkerheten i samfunnet. Vi har alle forventninger om at PST skal oppdage og forhindre trusler mot samfunnssikkerheten – før disse realiseres. Stortinget har en viktig oppgave med å sikre tjenesten arbeidsvilkår og metoder som gjør dette mulig. La meg imidlertid understreke at det lovverk som utformes og metodene det åpnes for, ikke må være egnet til å redusere tilliten til PST. Det er særlig forslaget om PSTs adgang til å anvende tvangsmidler i forebyggende øyemed som har vakt samfunnsdebatt etter at lovforslaget ble lagt frem. Etter mitt syn er dette en viktig og nødvendig debatt, men det er på sin plass å nyansere bildet noe og, ikke minst, se på hvilke alternative løsninger som kunne vært valgt. Vår reaksjon på en terrorhandling på norsk jord har ennå ikke blitt satt på prøve. Jeg er glad for at lovforslaget fremmes i en tid hvor vi kan finne en god balanse. Det er et overordnet mål at vi både kan ivareta personvernet og samtidig åpne for virkemidler som kan bidra til å forhindre at vi som nasjon opplever en terrorhandling på nært hold. Regjeringens lovforslag innebærer at PST også skal kunne benytte tvangsmidler i forebyggende øyemed i saker som gjelder terrorhandlinger, ulovlig etterretningsvirksomhet og de mest alvorlige former for vold og trusler mot representanter for vår øverste statsmyndighet. PSTs mulighet til å benytte tvangsmidler i forebyggende virksomhet er et begrenset supplement til den anledningen PST, dersom loven vedtas, vil få til å bruke tvangsmidler for å avverge som ledd i etterforskning. Forebyggendesporet skal være et siste virkemiddel i forebyggingen av svært alvorlige forbrytelser som begås av lukkede og profesjonelle miljøer. Det er viktig at norsk sikkerhetstjeneste ikke er dårligere rustet enn våre nabolands. Det kan i ytterste konsekvens føre til at Norge blir et egnet sted for å planlegge terrorhandlinger som kan tenkes gjennomført på norsk jord og i andre stater. Andre europeiske lands sikkerhetstjenester har tilgang til metoder for å forebygge terrorisme, og har de siste årene avverget en rekke planlagte terrorangrep. Hovedregelen er at tvangsmidler skal brukes som ledd i etterforskning, det forebyggende sporet er en smal sikkerhetsventil for PST. Stortinget har gitt klar beskjed om at i de tilfellene hvor PST står i valget mellom i og utenfor etterforskning, skal etterforskning velges. I stedet for å gi adgang til bruk av tvangsmidler i forebyggende øyemed, kunne vi ha valgt å gå mye lenger i å kriminalisere handlinger som ligger langt fra den samfunnsskadelige handlingen, men som kan tjene som en forberedelse til senere og mer alvorlige handlinger. Slike forberedelseshandlinger er mindre straffverdige enn den straffbare handlingen som forberedes. Dessuten er sjansen for at gjerningspersonen ombestemmer seg, fortsatt til stede. Svært mange forberedelseshandlinger kan i det ytre ikke skilles fra forberedelse til helt dagligdagse og uskyldige aktiviteter. Innkjøp av en øks kan være en del av forberedelsene til en terrorhandling, men er mest sannsynlig forberedelse til vedhogst. Grensen mellom det lovlige og det straffbare måtte i så fall trekkes på grunnlag av hvilke tanker gjerningspersonen gjorde seg da han kjøpte øksen i eksempelet ovenfor. Å la grensen for det straffbare i så stor grad bero på sinnelaget til personen som begår straffbare handlinger, taler med tyngde imot at slike handlinger bør kriminaliseres. Prisen det norske folk må betale den dagen PST har feilet i å hindre en terrorhandling fordi de ikke hadde tilstrekkelig tilgang til metoder, er høyere enn vi noen gang kan tenke oss. Jeg vil til slutt anbefale komiteens innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Aller først har jeg lyst til å takke saksordføreren for et godt innlegg og for et godt arbeid i Stortinget. Jeg mener – og det mener Arbeiderpartiet også – at de endringene som har kommet, er nyttige og svært gode og bidrar til å ta hensyn i begge retninger. Det aller viktigste for oss i Arbeiderpartiet har vært spørsmålet om PSTs mulighet til å bruke metoder i forebyggende øyemed, og her har man altså fra flertallets side virkelig valgt å stramme inn i forhold til det Regjeringa har foreslått, og sette krav i forhold til grunnen for å undersøke. Det må være klare kriterier; man må ha objektive holdepunkter, det må være saklig, og det må også være en forholdsmessighet i det. Her har Regjeringa sagt i proposisjonen på side 132 at en mulighet er at man setter et slikt kriterium, altså at det må være en grunn. Men så sier Regjeringa samtidig i proposisjonen at «en tilleggshjemmel om metodebruk i forebyggende øyemed ville få liten selvstendig betydning». Jeg skjønner at det er stor forskjell mellom det Regjeringa har ment, og det flertallet nå mener – men er saksordføreren enig i at den bestemmelsen flertallet har valgt, vil ha liten selvstendig betydning?
Representanten Storberget vet like godt som jeg at de endringene som er gjort, er gjort i samråd med Justisdepartementet og justisministeren; det er klargjøringer. Vi hørte i forrige sak at representanten Gjul sa at det var statsråden som hadde satt Arbeiderpartiet på tanken, og i denne saken vil jeg si også at det er statsråden som har ført endringene og klargjøringene i pennen, på bakgrunn av spørsmål som er kommet fra Stortinget. Dette er en klargjøring som har gjort ytterligere klart det Regjeringen mente. Slik sett har den et godt innhold i forhold til den stramme rammen som skal ligge til grunn for at PST skal kunne benytte denne metoden.
Jeg ønsker å utfordre saksordføreren fra Høyre på en problemstilling som iallfall jeg mener er relevant. I en flertallsmerknad står det bl.a. at man «viser til at datalesing vil kunne være et nyttig virkemiddel i politiets arbeid for å avverge og strafforfølge særlig alvorlig organisert kriminalitet, og at det også gis uttrykk for dette hos et flertall av høringsinstansene». Det hadde vært interessant å høre hva slags begrunnelse representanten Schou har for ikke å gå inn for dataavlesing. Det er faktisk slik at man har åpnet for kommunikasjonskontroll, romavlytting og identifisering av mobiltelefonanlegg, men man skal altså ikke finne ut hva som kommuniseres mellom ulike datamaskiner. Hvis det er slik at informasjon er nødvendig for å forhindre eventuelle terroranslag, hvorfor ønsker man ikke da å støtte opp om dataavlesing?
Vi ønsker ikke det, for hvis vi er så kjappe som det Fremskrittspartiet ønsker å være, risikerer vi å gi kortene til dem vi egentlig ønsker å avdekke. Politimetodeutvalget har sagt at det er ønskelig å innføre regler i forhold til nettopp det som går på dataavlesing, men det er sagt i høringen som er gjort om dette, at det ville være klokt å vurdere dette nærmere. Jeg vil henlede representantens oppmerksomhet på side 39 i innstillingen. Det står: «Høringen etterlater et klart inntrykk av at dette er en etterforskningsmetode som det er behov for å vurdere nærmere.» Departementet og justisministeren sier i tillegg at her er det grunn til å gå en runde til, sette ned et utvalg og gå i dybden på dette. Komiteen sier også i innstillingen at man «må ta hensyn til at metodene fremdeles skal være effektive og at de taktiske betraktninger som ligger til grunn ved bruken av disse ikke blir kjent for de som det er aktuelt å benytte slike metoder overfor». Det gjør at det kan være lurt å gå i dybden og la et datautvalg se på det. Jeg tror representanten her kanskje er noe kjapp, og så kjappe vil ikke vi være at vi ødelegger den gode intensjonen med denne bruken.
Jeg vil også gi honnør til representanten Schous håndtering av denne saken. Det er helt åpenbart for SV at Høyre, og Arbeiderpartiet spesielt, her har bidratt til å stramme inn på flere områder det som Regjeringa, med venstremannen Odd Einar Dørum i spissen, har lagt fram. Så har jeg lagt merke til at representanten Schou 2. juni overfor NTB avviste at man har foretatt tilstramminger, og at dette har skjedd i samråd med Justisdepartementet. Schou kalte det for klargjøringer, og sa at Regjeringa har satt Stortinget på tanken om disse endringene. Jeg må bare spørre om det ikke er slik at det er helt vanlig at departementet gir tilsvar til Stortinget når Stortinget ber om lovteknisk bistand, om ikke dette rett og slett helt enkelt og greit handler om lovteknisk bistand, hvor departementet faktisk plikter å svare Stortinget.
Til Thorkildsen vil jeg si at selvfølgelig svarer både departementet og justisministeren. Det er jo svært gledelig at i denne saken er det et bredt flertall for Regjeringens forslag, med noen små klargjøringer, og disse endringer i lovforslaget er gjort i tett samarbeid med justisministeren. Det er sågar justisministeren som har skissert disse lovendringene i korrespondansen med komiteen. Så jeg synes kanskje det er vel drøyt å si at vi tenkte selv, vi skrev selv og vi svarte selv, for slik er det ikke i denne saken. Det var justisministeren på henvendelse fra komiteen som skisserte de lovendringene, i korrespondansen med komiteen. Jeg kaller det fortsatt klargjøringer, for det er ingen materielle endringer i det som var den gode og stramme innramming i denne alvorlige saken, ved å åpne for to nye metoder både for politiet og for PST.
Replikkordskiftet er omme.
I en rettsstat som Norge er det viktig at politiet har virkemidler for å hindre og forebygge kriminalitet. Dette må hele tida balanseres mot folks krav om frihet og fravær av overgrep fra myndighetenes side. Norsk rettstradisjon har vært tilbakeholden i bruk av metoder. Godt politiarbeid har vist seg effektivt for å bekjempe kriminaliteten. Den organiserte kriminaliteten har blitt mer brutal og mer profesjonell de senere årene. Gråsonene mellom legal og illegal virksomhet blir flere, miljøene mer lukket, og vi ser et mer profesjonelt og tettere samarbeid over landegrensene. Dette, sammenholdt med terrorangrep mot vestlige mål både i New York, Bali og Madrid, nødvendiggjør nye metoder. Arbeiderpartiet mener Regjeringens opprinnelige forslag gikk for langt i å tillate inngripende metoder. For Arbeiderpartiet har det vært viktig i større grad å ivareta rettssikkerhets- og personvernshensyn. Når en gir både det alminnelige politi og Politiets sikkerhetstjeneste nye redskaper i kampen mot den nye, brutale organiserte kriminaliteten, er det viktig at dette skjer innenfor rettsstatens rammer. Å ivareta rettssikkerheten og personvernet betyr ikke at politiet får mindre mulighet til å gjøre den nødvendige jobben, men at man hindrer unødvendig bruk og misbruk av slike metoder. Det skal svært tungtveiende grunner til for å åpne for romavlytting, for det er inngripende når politiet får adgang til å overvåke private hjem, og dette kan ramme uskyldige tredjepersoner. Den organiserte kriminaliteten har endret seg i negativ retning de siste årene, og terrortrusselen har i noen grad økt. Dette, sammenholdt med det faktum at politiet ikke kan bekjempe dette med allerede tillatte virkemidler, gjør det nødvendig å tillate bruk av romavlytting. Dagens forbud mot romavlytting skaper fristeder for kriminelle som kan kommunisere uten frykt for å bli avlyttet. Arbeiderpartiet er opptatt av at reglene for romavlytting bare skal skje på begrensede områder og under streng kontroll. Forslaget fra Regjeringen gikk for langt i å tillate overvåkning som kunne ramme uskyldige tredjepersoner, og stortingsflertallet har derfor skjerpet inn regelverket her. Politiets sikkerhetstjeneste får adgang til å bruke metoder i forebyggende sammenheng, men på betydelig strengere vilkår enn det Regjeringen hadde lagt opp til. Grunnvilkåret for forebyggende bruk av tvangsmidler er skjerpet, slik at det nå må være grunn til å undersøke om noen forbereder en nærmere bestemt handling. Et slikt grunnvilkår vil ifølge Ot.prp. nr. 60 – som vi behandler i dag – side 132 første spalte, «ligge så tett opptil vilkårene for å sette i verk etterforskning etter straffeprosessloven § 224 første ledd, at en tilleggshjemmel om metodebruk i forebyggende øyemed ville få liten selvstendig betydning». Dette er også, som sakens ordfører sa, et svært begrenset supplement og en smal sikkerhetsventil. Ja, for den vil få mindre betydning, og i praksis vil den være aktuell bare i de tilfeller der den aktuelle forberedelseshandling ikke er kriminalisert. I de tilfeller hvor forberedelseshandlingen er kriminalisert, vil det like gjerne være grunnlag for å iverksette etterforskning som å bruke forebygging. Ut fra Arbeiderpartiets syn er det helt opplagt at PST her må velge etterforskningssporet. Når det legges opp til at politiet skal få utvidede fullmakter og nye metoder, er det særdeles viktig at rettssikkerheten ivaretas på en tilfredsstillende måte overfor den mistenkte. I de nåværende sakene om kommunikasjonskontroll oppnevnes det advokat som skal ivareta mistenktes interesser, men som ikke har lov til å kontakte mistenkte. Vi er kjent med at praksis for om disse advokatene får innsyn i saksdokumentene, er svært ulik ved landets domstoler. Arbeiderpartiet mener det er avgjørende for at advokaten skal kunne gjøre jobben sin, at vedkommende får tilgang til å alle dokumenter. Det er også viktig å sikre at tvangsmidlene blir brukt på en rettmessig måte for å hindre misbruk av disse. Vi er derfor glad for at en enstemmig komite fremmer forslag om endring av loven, slik at advokater får tilgang til alle saksdokumenter ved bruk av hemmelige tvangsmidler. Jeg har lyst til å gi saksordføreren ros for den måten hun har loset denne saken igjennom på. Regjeringspartiene har vært svært imøtekommende for å finne gode løsninger. De kunne ha valgt Fremskrittspartiet som samarbeidspartner, men da ville også resultatet gått i retning av mer bruk av metoder og enda mer overvåkning. Det som gjør denne saken litt oppsiktsvekkende, er at partiet Venstre, som framfor noen andre har kjempet for folks rettssikkerhet og personvern, nå blir irettesatt av stortingsflertallet for å ha gått for langt i å tillate politiet bruk av inngripende metoder. På deres egen hjemmebane opplever de at et parti som Høyre bedre ivaretar disse hensynene enn de gjør sjøl.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må si jeg reagerer ganske mye på representanten Gjuls innlegg om irettesetting og det ene med det andre, når det faktisk er justisministeren og departementet som har bidratt med tilbakemelding på de klargjøringene som komiteen har forelagt justisministeren. Jeg er veldig glad for at Regjeringen faktisk har fått gjennomslag for sin linje, og det er det som ligger til grunn her, både i valg av hovedspor og det som ligger her av gode innramminger. Det jeg lurer på, er særlig hvorfor Arbeiderpartiet går så hardt ut når man faktisk har blitt med på alt det som Regjeringen og regjeringspartiene har lagt fram, og det bare er få klargjøringer. Da lurer jeg litt på: Tør man egentlig ikke å stå for det man har blitt med på? Det er det ene. Det andre er at vi nok en gang ser at det er splittelse de eventuelle regjeringspartnerne imellom, og jeg kunne tenke meg å få en kommentar på om ikke det også uroer representanten Gjul.
Jeg vil fastslå at i denne saken har det vært en helt ordinær og vanlig saksprosess. Når saken har kommet til Stortinget, er det Stortinget som bestemmer, og ikke justisministeren. Det er Stortinget som har foretatt endringene på forslag fra justisministeren. Det kan Stortinget faktisk gjøre, om justisministeren gir sin tillatelse eller ikke. Arbeiderpartiet støtter fullt og helt det forslaget som nå ligger på bordet, men vi er glade for at det faktisk er gjort en del vesentlige endringer. Vi er glade for at vi har fått disse endringene, bl.a. at adgangen til romavlytting er blitt mer restriktiv enn Regjeringens forslag, at det legges opp til en mer omfattende evaluering, at terskelen for bruk av avvergende metoder er hevet, at domstolskontrollen overfor politiets generelle bruk av tvangsmidler er hevet, at det gjøres innskjerpinger i Politiets sikkerhetstjenestes mulighet til å bruke forebyggende metoder, at det klart presiseres at det ikke er adgang til å overvåke miljøer på politisk grunnlag, og at kontroll med PSTs bruk av forebyggende metoder økes gjennom styrking av domstolskontrollen, EØS-utvalgets og Riksadvokatens adgang til kontroll og metodebruk. På område etter område har vi fått en innskjerping, og det er Arbeiderpartiet svært glad for.
Det var interessant å høre representanten Gjuls gjennomgang av Arbeiderpartiets ståsted i denne saken, ikke minst av de avveininger man har gjort når det gjelder metodebruk, innskjerping av domstolskontroll og de føringer som gjelder for PST og for øvrig. Det synes jeg er bra, for det sier noe om verdigrunnlaget som Arbeiderpartiet har hatt i denne saken. Jeg hørte at representanten Storberget i forrige sak var opptatt av klare svar. Jeg har lyst til å utfordre representanten Gjul når det gjelder et forslag fra Fremskrittspartiet om å påby nettleverandører og nettilbydere å lagre trafikkdata i tolv måneder. Det registrerer jeg at Arbeiderpartiet vil gå imot. Det hadde vært interessant å høre bakgrunnen for det, ikke minst sett i lys av noe som representanten Gjul var inne på selv, nemlig at denne typen kriminalitet er grenseoverskridende. Da hadde det kanskje vært fornuftig å ha en likelydende lovgivning som våre naboland har.
Representanten Ellingsen etterlyser Arbeiderpartiets verdigrunnlag og historikken bak disse sakene, bl.a. knyttet til Politiets sikkerhetstjeneste. Ja, det finnes faktisk en forhistorie, en forhistorie som Arbeiderpartiet har når det gjelder overvåkning, som vi ikke er stolte over, og som gjør at vi ikke vil at vi skal oppleve at noe slikt skal skje igjen. Når vi nå gir Politiets sikkerhetstjeneste utvidede fullmakter til bl.a. å kunne avverge og forebygge alvorlig kriminalitet, er det særdeles viktig at vi har en grundig domstolskontroll, og at disse fullmaktene ikke går for langt. For er det noe vi vil unngå for alt i verden, er det at vi får en ny overvåknings- og avlyttingsskandale om ti år. Derfor er vi særdeles fornøyd med det forslaget som nå ligger på bordet, som vi tror ivaretar de hensynene og kan forebygge, slik at vi ikke kommer i en slik situasjon igjen.
For en som har stått på sida av de prosessene som har pågått mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i denne saken, ser dette noe besynderlig ut. Enten forestiller jeg meg at representanten Schou har vært bevisstløs i gjerningsøyeblikket, eller så tror jeg at man her forsøker å dekke over det faktum at statsråd Dørum har lidd nederlag i en del av disse sakene, og at komiteen har måttet gripe inn for å klargjøre hva som egentlig skal være grunnlaget for å ta i bruk de metodene som man nå skal ta i bruk. Representanten Schou omtaler konsekvent endringene som «klargjøringer» og sier at de ikke har materiell betydning. La meg for ordens skyld opplyse om at de endringene som er foretatt vis-à-vis Regjeringens forslag, bl.a. innebærer at mistankekravet for å ta i bruk metoder i avvergende øyemed heves, at advokatene får langt bedre dokumentinnsyn, at innretninga på adgangen til romavlytting strammes inn, at det i større grad sikres domstolskontroll, og at vilkårene for PSTs adgang til å ta i bruk metoder i forebyggende øyemed strammes til. Er representanten Gjul enig i at dette ikke er materielle endringer?
Presidenten vil bemerke at «bevisstløs i gjerningsøyeblikket» ikke er en relevant språkbruk i denne sak.
På det spørsmålet som representanten Inga Marte Thorkildsen stiller, er det egentlig bare å svare: Ja, det er materielle endringer i forhold til det Regjeringen opprinnelig foreslo. Det er vi veldig glade for. Blant annet er det materielle endringer i forhold til at det er strammet inn på PSTs mulighet for å drive med forebyggende tiltak. Jeg leste selv opp et sitat fra dokumentet som Regjeringen har lagt fram, og hvis vi føyer til ordene «grunn til å undersøke», vil forslaget i liten grad få en selvstendig betydning, med unntak av i tilfeller hvor man ikke har kriminalisert forberedende handlinger. Så ja, det har en materiell betydning, og Arbeiderpartiet er svært glad for det. Det kan synes som om regjeringspartiene vil prøve å dekke over det faktum at man i dette tilfellet har overprøvd partiet Venstre, som har vært den største garantisten for rettssikkerhet og personvern. Det har faktisk tapt på hjemmebane.
Replikkordskiftet er omme. Vi har passert den oppsatte tiden for formiddagens møte.