L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi autorisant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et portant diverses mesures de gestion de la crise sanitaire (n° 3464, 3472).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 11 à l’article 2.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 11 et 79. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 11.
Nous l’avons expliqué ce matin : il n’y a aucune raison de prolonger des régimes d’exception jusqu’en avril prochain. Nous avons essayé de vous démontrer les bénéfices que vous auriez à diviser ce projet de loi en deux : d’une part, un état d’urgence sanitaire raccourci, la date du 16 février 2021 nous semblant beaucoup trop lointaine ; d’autre part, quand nous aurons eu l’occasion de nous réunir à nouveau, la prorogation éventuelle ou la sortie de l’état d’urgence. Visiblement, nos arguments ne vous ont pas convaincus. Si ce texte était voté en l’état, la période d’état d’urgence sanitaire engloberait une double période électorale : celle des élections départementales et celle des élections régionales. Monsieur le rapporteur, vous me répondrez probablement, comme en commission, que vous avez mis en place une commission pour examiner cette question.
C’est vrai !
Y aura-t-il aussi une commission qui examinera les propositions de la commission ?
Mais pourquoi décider avant même d’avoir le résultat des réflexions de cette commission ? Cette pratique est récurrente. Hier, pendant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, on nous a dit sur différents sujets : « Nous sommes en train de discuter avec les partenaires sociaux ; votons donc en faveur de telle disposition et nous verrons après quel est le résultat des discussions. » La même chose se répète aujourd’hui : il ne serait pas grave que la période des élections soit englobée dans l’état d’urgence sanitaire puisqu’une commission a été mise en place. Tout démontre que la durée du régime choisi est bien trop étendue. Pour apporter de la clarté aux Français, nous aurions tout à gagner à réduire cette durée et, surtout, à ne pas mélanger l’état d’urgence sanitaire avec sa sortie.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 79.
Cet amendement, déposé par Mme Frédérique Dumas, concorde avec les propos de Mme Ménard. On continue à s’étonner qu’encore une fois, on profite de ce débat pour mélanger beaucoup de choses et aller trop loin dans le calendrier. La prorogation du régime transitoire jusqu’au 1ᵉʳ avril 2021 couvrira indubitablement la période des élections départementales et régionales. Déjà, une série de restrictions empêchent nos concitoyens de se retrouver, d’échanger et de débattre dans les lieux publics. Ils ne peuvent discuter ni dans les restaurants ni dans les bars. Alors que cette commission n’a pas rendu ses conclusions, on nous annonce de nouvelles mesures ; dès lors, à quoi sert-elle ? Vous avez déjà décidé que cet état transitoire devrait se poursuivre jusqu’au 1ᵉʳ avril 2021. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 3 de l’article 2.
La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Nous ne décidons rien par avance, puisque nous attendons les résultats de la mission confiée à M. Jean-Louis Debré pour prendre des décisions. L’état d’urgence sanitaire prendra fin le 16 février 2021, suffisamment à distance des dates probables des élections pour faire campagne, sous réserve de la situation sanitaire à cette période. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 42, 12, 46, 20 et 91, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 20 et 91 sont identiques. Madame Ménard, acceptez-vous de soutenir en même temps les amendements n°s 42 et 12 ?
Je l’accepte bien volontiers, pour vous être agréable, monsieur le président.[[« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]] L’amendement n° 42 vise à raccourcir la durée de la prorogation de l’état d’urgence, en remplaçant la date du 1ᵉʳ avril 2021 par celle du 1ᵉʳ décembre 2020. Il y a une logique derrière cette demande, que j’avais déjà formulée lors de l’examen de l’article 1ᵉʳ : le 1ᵉʳ décembre correspond à la fin des six semaines annoncées par le Président de la République lors de son allocution télévisée. De plus, il serait souhaitable de ne décider aujourd’hui que de l’état d’urgence sanitaire, et non, déjà, de sa prorogation, ce qui semble pour le moins prématuré ; ne mettons pas la charrue avant les bœufs. Pour des raisons déjà largement évoquées, et compte tenu des conséquences sur l’économie, les droits et les libertés, il semble tout à fait abusif de proroger un régime juridique dérogatoire au droit commun. L’amendement n° 12 est un amendement de repli concernant les dates. Il ne propose pas la date du 1ᵉʳ décembre 2020, qui correspond à la fin des six semaines annoncées par le Président de la République, mais celle du 21 décembre, qui correspond au début des vacances scolaires de Noël.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 46.
Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression de l’article 2. Il tend à ramener la date de validité du régime de sortie d’état d’urgence au 10 janvier 2021, date que nous proposions lors de l’examen de ce régime juridique. Cet examen a été interrompu par la décision du Gouvernement de retirer le texte de l’ordre du jour parlementaire, alors qu’il avait été discuté à l’Assemblée nationale et au Sénat et devait être l’objet d’une commission mixte paritaire. Nous considérons que nous ne pouvons pas mélanger les deux régimes.
Très bien !
Évidemment, si le Gouvernement venait à mettre fin à l’état d’urgence sanitaire par décret, de façon anticipée – ce que nous espérons tous, même si cela n’arrivera peut-être pas –, il faudrait un régime juridique transitoire. Mais ce régime ne peut être mêlé, dans la discussion, à celui sur l’état d’urgence sanitaire. La frontière est suffisamment mince, parfois même floue, pour qu’on ne cherche pas à mélanger les deux régimes. Nous le disons, nous le répétons et nous le martèlerons s’il le faut : la façon de construire ce texte n’est rien d’autre qu’une façon de construire un état d’urgence sanitaire plein et entier pendant six mois, jusqu’au 1ᵉʳ avril, ce qui nous semble insupportable au regard de la privation de liberté que cela représente pour les Français et de la nécessité de débats démocratiques qu’une telle privation de liberté génère.
Très bien !
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 20.
C’est un amendement de repli par rapport à celui que j’ai défendu en fin de matinée. Il vise à ne proroger la loi du 9 juillet 2020 que jusqu’au 1ᵉʳ février 2021.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 91.
Les arguments sont les mêmes que pour les autres amendements de la discussion commune. À propos des élections départementales et régionales, M. le rapporteur a expliqué qu’on pouvait attendre parce qu’on ne savait pas quel serait l’état sanitaire du pays ; il a également évoqué la mission confiée à M. Jean-Louis Debré, qui pourra proposer des orientations. C’est à peu près l’argumentation inverse de celle utilisée depuis le début des débats, à savoir : on a besoin d’aller le plus loin possible en matière de mesures dérogatoires du droit commun pour se donner les moyens d’agir dans différents domaines – économique, social, etc. Nous voyons bien qu’il n’y a pas de cohérence dans le texte gouvernemental, entre un état d’urgence sanitaire clair, qui est rétabli, et des mesures transitoires permettant de prolonger le régime dérogatoire restrictif de liberté que représente l’état d’urgence sanitaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Le régime proposé est plutôt une sorte d’atterrissage en douceur vers une vie qu’on espère normale, le plus rapidement possible. La date du 16 février 2021 permettrait la tenue des élections régionales et départementales, prévues en principe en mars. Je sais ce qui s’est passé hier et ce qui se passe aujourd’hui ; quant à vous dire ce qui se passera avec ce virus que l’on ne connaît absolument pas – ceux qui font une analogie avec la grippe se trompent fortement –, je ne saurais vous le dire. Nous nous sommes donné le temps de protéger la santé des gens, jusqu’au 1ᵉʳ avril 2021, mais la sortie de l’état d’urgence le 16 février 2021 pourrait éventuellement permettre d’organiser les élections dans des conditions normales. La date du 1ᵉʳ avril avait été votée le 1ᵉʳ octobre dernier lors de l’examen du texte sur le régime transitoire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Pour reprendre les propos de M. le rapporteur, il s’agit d’un « régime transitoire ». Très bien. Sauf que vous nous proposez du transitoire qui dure ! Premier étage de la fusée, le 16 février 2021. Deuxième étage – « pas vu pas pris, je t’embrouille » –, le 1ᵉʳ avril.
Eh oui ! Mauvais poisson !
Mauvais poisson, en effet : ce serait un état d’urgence sanitaire qui ne dirait pas son nom. Nous proposons une date crédible, celle d’ailleurs que nous avons défendue précédemment, le 1ᵉʳ octobre notamment. La logique est claire : elle consiste à donner au Gouvernement les moyens d’agir. Parce que oui, il y a péril en la demeure, nous ne le contestons pas. Les fêtes de fin d’année seront compliquées à gérer : en plus des rassemblements familiaux, il faut aussi que le commerce puisse s’exercer normalement. Nous avons déjà eu les gilets jaunes en 2018 et d’autres péripéties en 2019 ; nous en serions au troisième Noël où les familles auraient du mal à se réunir et le commerce à se déployer. Cela ferait beaucoup ! Joyeux Noël ! Dans ces conditions, le Père Noël serait un peu une ordure, si vous me permettez l’expression et la référence.[[Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est cela, oui…
Avec la date du 10 janvier 2021, nous vous donnons les moyens d’enjamber, si je puis dire, les fêtes de fin d’année, à savoir Noël et le réveillon. Vous avez les moyens de travailler et de contraindre les citoyens si la situation l’exigeait. Enfin, c’est une clause de revoyure : faites confiance au Parlement, qui n’est pas l’ennemi de l’intérêt de la nation ni l’ennemi de nos concitoyens. Comme la majorité et le Gouvernement, nous souhaitons traverser cette phase difficile dans les meilleures conditions, mais en respectant toujours les institutions et le Parlement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne peux qu’abonder dans le sens de M. Philippe Gosselin. Il est quand même très étonnant que vous nous disiez : « comme nous ne savons pas ce qui va se passer, donnons-nous une longue période et allons le plus loin possible dans ce qui est acceptable ».
Oui, exactement !
Nous disons l’inverse : comme nous ne savons pas ce qui va se passer, réunissons le Parlement à mi-chemin pour qu’il puisse décider. C’est la représentation nationale ! Monsieur le rapporteur, vous êtes député, vous savez que cela compte ! Nous représentons les citoyens qui nous ont élus. Pourquoi ne prenez-vous pas une période d’un an, carrément ? Vous seriez tranquilles et vous n’auriez plus besoin de réunir la représentation nationale.[[Exclamations sur divers bancs]]
Et pourquoi pas ? Sous-amendons !
Sous-amendement Maillard : jusqu’en 2043 !
Ah, vous aimeriez cela, en réalité… Comme cela, les choses sont claires, tout est transparent. Comme nous ne savons pas ce qui va se passer, réunissons-nous le plus rapidement possible dans cet hémicycle pour décider des meilleures mesures pour les Français, pour leur sécurité, pour leur santé et pour l’économie. Réunissons-nous à mi-chemin, dans le cadre d’une clause de revoyure comme celle que propose M. Gosselin, pour prendre les décisions les plus adaptées à la situation.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Lors des débats que nous avons eus, en juin, sur la date d’expiration de l’état d’urgence sanitaire, les députés de l’opposition nous disaient qu’elle ne devait pas être fixée en novembre mais au début du mois de juillet, et que nous nous réunirions si nécessaire. Je vous ferai remarquer que le Premier ministre a dû prendre des décisions en plein mois d’août.[[« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LR]]
Et alors ?
Il a certainement gagné quelques jours pour les prendre, car l’état d’urgence courait jusqu’en novembre.
Et alors ?
Monsieur Gosselin, notez que je vous ai laissé parler.
C’est vrai. Monsieur Gosselin, veuillez laisser M. Balanant s’exprimer.
Personne n’est satisfait de devoir adopter des dispositions d’urgence qui n’expireront qu’en avril. Mais pourquoi cette échéance ? Parce qu’elle nous laisse la capacité d’anticiper.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Mais vous n’anticipez rien !
Si nous ne le faisions pas, les Français nous le reprocheraient. Donnons-nous donc la capacité d’anticiper ! Je vous rappelle également, monsieur Gosselin, madame Ménard, que le Parlement s’est spécifiquement réuni plus d’une douzaine de fois pour traiter de la crise du covid-19.
Et alors ?
On ne va quand même pas s’en plaindre !
On est là pour ça !
Je ne doute pas que si nous devions à nouveau faire évoluer les choses, le Parlement y serait prêt. C’est pourquoi vos amendements m’apparaissent complètement satisfaits.[[Mme Cendra Motin applaudit]]
On donne les clés au Gouvernement…
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 15.
Le 1° du I de l’article 1ᵉʳ de la loi du 9 juillet 2020 dispose que le Premier ministre peut « réglementer ou, dans certaines parties du territoire dans lesquelles est constatée une circulation active du virus, interdire la circulation des personnes et des véhicules, ainsi que l’accès aux moyens de transport collectif et les conditions de leur usage […] ». Or la situation sanitaire que vous gérez depuis le mois de mars ne légitime plus, à mon sens, que le Gouvernement puisse décider seul et sans concertation – j’insiste sur ce point – de mesures privatives de liberté, surtout lorsqu’il s’agit d’une de nos libertés les plus fondamentales, celle d’aller et venir. Le présent amendement vise donc à abroger cette disposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà suffisamment discuté de ce sujet. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Martine Wonner.
Pourquoi certaines personnalités comme le président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – n’ont-elles pas été interrogées par l’exécutif ? En effet, dans un entretien publié hier, le président de la CNCDH s’est dit profondément choqué et a déclaré que « la banalisation des mesures restrictives de liberté n’est pas admissible ». Comme nous tous ce matin, il a également rappelé que l’article L. 3131-1 du code de la santé publique constituait une base juridique suffisante pour prendre toutes les mesures proportionnées face à l’urgence sanitaire.
Il s’est donc prononcé !
Madame la ministre déléguée, pourquoi de telles personnalités n’ont-elles pas été consultées ?
Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 16 et 71. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 16.
Le 2° du I de l’article 1ᵉʳ de la loi du 9 juillet 2020 dispose que le Premier ministre peut « réglementer l’ouverture au public, y compris les conditions d’accès et de présence, d’une ou de plusieurs catégories d’établissements recevant du public ainsi que des lieux de réunion […] ». Après les annonces du ministre des solidarités et de la santé, mercredi 23 septembre, relatives à la fermeture des bars et des restaurants à Marseille et à la fermeture des mêmes établissements à vingt-deux heures dans une dizaine de villes, dont Paris, une vague de mécontentement s’est fait sentir dans tout le pays et laisse perplexe quant à la gestion de la crise sanitaire par le Gouvernement. En effet, ces mesures ont été prises sans concertation, ou presque, avec les élus locaux.
Heureusement !
Leurs conséquences économiques peuvent pourtant se révéler catastrophiques. Des secteurs entiers de notre économie souffrent et nous avons du mal à comprendre pourquoi le bar d’un petit village de 400 habitants en Corrèze doit, lui aussi, fermer à vingt et une heures. Il faudrait enfin appliquer les règles de différenciation dont vous vous prévalez ; c’est urgent !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 71.
Pour aller dans le même sens que Mme Ménard, nous voyons bien qu’il nous faut trouver un équilibre entre la nécessaire protection de la santé publique et la sauvegarde d’un certain nombre d’activités économiques, à défaut de quoi vous allez tuer la vie dans les zones rurales.
Mais non, on les accompagne !
Par exemple, il est dramatique que le Premier ministre n’ait à aucun moment mentionné les bars dans son discours. Par conséquent, lorsque le Gouvernement s’est entretenu hier matin avec les représentants des patrons de bar, ces derniers étaient persuadés qu’ils n’auraient à fermer que pendant la plage horaire du couvre-feu. En apprenant que la fermeture serait totale, ils ont donc reçu une douche froide ! Avez-vous conscience que vous êtes en train de tuer la vie sociale avec les mesures que vous prenez ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Je terminerai en évoquant un autre exemple très parlant : celui des boulangers, à qui vous dites qu’ils ne peuvent ouvrir avant six heures. Faites donc preuve d’un peu de pragmatisme ! Certains ouvriers commencent justement leur travail à cette heure-là et ont donc l’habitude de passer dans les boulangeries entre cinq et six heures. La préfecture nous dit pourtant que c’est terminé, qu’ils ne le pourront plus.[[Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est faux !
C’est ce que nous dit la préfecture. Écoutez aussi ce qui vient du terrain ![[Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Écoutez M. Hetzel ! Il vous dit que vous empêchez les ouvriers d’acheter des croissants ! Vous affamez le peuple !
S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez M. Hetzel poursuivre.
D’un côté, on nous dit qu’il faut préserver l’activité économique, et de l’autre, on interdit aux boulangers d’ouvrir avant six heures. C’est un véritable scandale ! Ayez-en conscience !
Mes chers collègues, veuillez laisser les orateurs s’exprimer. Entre aujourd’hui et demain, chacun aura tout loisir de prendre la parole.
On ne peut pas laisser dire n’importe quoi !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces mesures relatives à la réglementation des ERP – établissements recevant du public – resteront absolument nécessaires à la sortie de l’état d’urgence sanitaire, afin de limiter les risques de reprise épidémique. Gardons à l’esprit que nous ne connaissons pas ce virus, que nous ne savons pas comment il se propage. Il est vrai que nous procédons à des essais en fermant certains établissements pour voir si cela conduit à une baisse de sa propagation. S’agissant des fermetures à vingt et une heures, nous attendons encore les résultats de cette mesure. J’espère qu’elle portera ses fruits car, pour l’heure, il s’agit du seul moyen dont nous disposons pour contrecarrer le virus. La seule véritable solution sera l’arrivée d’un vaccin, mais il faudra encore attendre quelques mois. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Je rappelle que nous discutons de l’article 2, par lequel vous souhaitez instaurer un régime transitoire vers la sortie de l’état d’urgence. Or, amendement après amendement, vous repoussez tout ce qui consiste à dire qu’au cours de cette période transitoire, il ne pourra s’appliquer les mêmes restrictions de libertés que sous le régime d’état d’urgence pur et dur. J’en conclus que vous nous mentez depuis le début.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Exactement !
En réalité, après le 16 février, le régime juridique qui s’imposera à notre pays sera celui de l’état d’urgence sanitaire pur et dur. Assumez-le ! Nous vous l’avons d’ailleurs proposé. La pire des choses, c’est l’incohérence, l’absence de lisibilité.
On ne peut pas dire que vous clarifiiez le débat…
C’est ce qui explique que, depuis le début de la crise sanitaire, nos concitoyens ne vous suivent pas, ne vous font pas confiance. Et là, avec ce texte, sous prétexte que nous ne savons pas ce qui va se passer, vous ajoutez une nouvelle dose d’illisibilité. Bien sûr que nous ne savons pas quel sera l’état sanitaire du pays dans quelques mois,…
On sait ou on ne sait pas ?
…mais ce n’est pas en organisant une illusion de dispositif transitoire, qui ne sera rien d’autre que la poursuite de l’état d’urgence sanitaire, que nos concitoyens comprendront quelque chose à ce que vous faites.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Brindeau a parfaitement raison : quand on prend des mesures coercitives qui s’imposent à nos concitoyens, il faut être explicite – le Premier ministre ne l’a pas été – et il faut que les mesures soient légitimes. Le problème principal est que nos concitoyens se sentent de plus en plus contraints, tout en voyant les images des métros parisiens bondés. Ils se rendent compte du contraste abyssal entre ce qui se fait et ce qu’on leur impose. En avez-vous seulement conscience ?
Non seulement nous en avons conscience, mais en plus, nous avons une stratégie !
La parole est à Mme Laetitia Avia.
De toute évidence, il y a des sujets sur lesquels nous ne sommes pas d’accord. C’est normal, nous sommes ici pour débattre. Mais j’estime qu’il est très important, pour que nos concitoyens qui nous regardent ou nous écoutent puissent comprendre la cohérence des différentes dispositions qui s’appliquent à eux, de faire attention à donner des informations exactes.
Eh oui !
Je tiens donc à rappeler une chose : si une boulangerie ouvre à six heures, il est évident que le boulanger et ses équipes peuvent arriver avant pour préparer le pain.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Évidemment !
Je ne vous parle pas de cela, mais de l’heure d’ouverture de la boulangerie !
De la même manière, un restaurateur qui pratique la livraison à domicile continue de travailler avec ses équipes après vingt et une heures pour la préparation des plats et leur acheminement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]] Plus généralement, je nous engage toutes et tous à faire remonter la moindre erreur d’application de ces mesures que nous identifions sur le terrain – cela peut arriver. Assurons-nous que chacun puisse travailler dans les meilleures conditions : il en va de la sauvegarde de notre économie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 85 et 88, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n° 85.
Cet amendement relève tellement du bon sens qu’il avait été adopté à l’unanimité, en commission, lors de l’examen du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire, mais si je regrette qu’il ait ensuite été rejeté en séance publique. Il concerne les jauges d’accès aux salles de spectacles, aux stades, et plus généralement aux ERP qui, dans le cadre de la sortie de l’état d’urgence sanitaire, soit entre le 16 février et le 1ᵉʳ avril, devraient être proportionnelles à la capacité du lieu. En effet, si on comprend bien que des restrictions doivent être imposées à l’ensemble des ERP pendant l’état d’urgence sanitaire, on peut imaginer des règles moins restrictives s’agissant du dispositif juridique encadrant la sortie de ce régime. Le principe constitutionnel d’égalité ne s’oppose pas à ce que des mesures différentes s’appliquent à des situations différentes. C’est pourquoi je propose la définition de jauges proportionnelles à la capacité des lieux – une salle de 1 000 places n’est pas un stade de 50 000 places.
Excellent amendement !
Sur cet amendement n° 85, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 88.
C’est avec beaucoup de plaisir que je vous présente cet amendement du groupe Libertés et territoires, dont le premier signataire est M. Olivier Falorni, car il va complètement dans le sens de ce que vient de nous dire M. Houlié. En effet, 300 propriétaires de discothèque ont déjà déposé le bilan sur notre territoire ; c’est toute une profession, représentant 7 000 à 8 000 salariés, qui est en train de disparaître. De la même manière, depuis le début de la crise, le collectif regroupant les traiteurs organisateurs de réceptions estime à plus de 126 millions d’euros la perte de chiffre d’affaires cumulée d’ici à la fin du mois de décembre 2020, soit une baisse de 77 % par rapport à 2019. Soyons donc un tant soit peu cohérents. Nous sommes en train de précipiter un très grand nombre de nos concitoyens dans des situations absolument dramatiques. Attachons-nous à la proportionnalité dans les mesures que nous instaurons. Pour revenir à ce que disait Patrick Hetzel, je ne sais pas si on se lève plus tôt en Alsace, mais nombre d’habitants de ma circonscription, résidant dans des zones rurales, passent à la boulangerie bien avant six heures du matin. Certes, le boulanger et les salariés ont le droit de venir plus tôt ; mais d’autres professionnels, de santé par exemple, ne pourront pas acheter leur pain ou leur sandwich de midi avant six heures du matin.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La rédaction de l’amendement n° 85 ne correspond pas à celle qui avait été adoptée par l’Assemblée nationale lors de la discussion du texte précédent. En particulier, l’ajout du mot « strictement » vient introduire une rigidité excessive. En l’état, l’adoption de cet amendement poserait deux problèmes importants. Tout d’abord, la stricte adaptation de la réglementation à la situation sanitaire locale empêcherait de prendre des mesures nécessaires au niveau national, par exemple en imposant une jauge de 5 000 personnes. Si une approche territorialisée de la gestion de la crise est bien sûr souhaitable, celle-ci ne doit pas faire obstacle à l’édiction de mesures utiles dans tout le pays. N’oublions pas que le virus circule activement sur l’ensemble du territoire national, y compris dans le cadre du régime transitoire, nous l’avons vu le mois dernier. Dans ce cas, à quelle échelle s’apprécie la situation locale ? La ville, la métropole, le département, la région ? Je vous rappelle que, s’agissant des ERP à grandes capacités d’accueil, le brassage des populations se fait à une échelle territoriale très large. La stricte adaptation de la réglementation aux caractéristiques des ERP est elle aussi trop restrictive. Concernant les grands ERP, il n’y a pas que leurs caractéristiques propres qui doivent être prises en compte. Il faut là aussi pouvoir prendre des mesures générales concernant tous les ERP, quels que soient leur type ou leurs particularités – je pense par exemple à l’obligation du port du masque. Avis défavorable, donc. S’agissant de l’amendement n° 88, il est moins contraignant que celui de M. Houlié, mais il pose deux problèmes. D’une part, Mme Wonner semble viser les ERP qui font l’objet d’une fermeture, alors que son amendement concerne les ERP faisant l’objet d’une simple réglementation. D’autre part, le terme de « structure » me semble inopérant juridiquement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
N’hésitez pas à en dire un peu plus, madame la ministre déléguée !
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Nous avions eu ce débat lors de l’examen du texte précédent.
Oui, et nous avions progressé !
Nous comprenons la volonté de notre collègue Sacha Houlié d’adapter les jauges en fonction des capacités des ERP, la proportionnalité qu’il propose permettant parfois d’éviter les effets de seuil.
Mais oui ! Exactement !
Cela dit, depuis notre dernière discussion, la situation s’est dégradée. De plus, la rédaction de l’amendement n’est pas celle que nous avions adoptée en première lecture du texte précédent.
Allons, ce sont des arguties !
Sous-amendez !
Comme l’a dit notre rapporteur, le terme « strictement » est dérangeant : nous souhaitons laisser au Gouvernement la faculté d’utiliser soit une proportion, soit une jauge fixe. Si nous adoptions cet amendement, nous lui retirerions cette possibilité – dans une situation, je le redis, où l’urgence sanitaire impose que nos règles soient simples et lisibles pour nos concitoyens.
Mais elles ne sont pas adaptées, ces règles !
Voilà pourquoi le groupe La République en marche appelle à voter contre l’amendement n° 85.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI]]
Ce n’est pas sympa pour M. Houlié !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Cette discussion montre les problèmes que pose le traitement, dans un même texte, de l’état d’urgence mais aussi de sa sortie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Belle lucidité chez un communiste !
On voit bien que cela ne fonctionne pas… Mais c’est ainsi. Je voudrais reprendre un argument que j’ai déjà utilisé : la loi doit donner des cadres. Considérer que toute décision administrative est frappée du sceau de l’intelligence me paraît un peu audacieux. Je vais prendre un exemple, celui de la finale de la coupe de France au stade de France, dans ma circonscription : 80 000 places, 5 000 personnes autorisées, et pour que tout soit simple et judicieux, ces 5 000 personnes ont toutes été installées dans la même tribune ![[Mme Danièle Obono rit]]
C’est vrai que ce n’est pas malin !
Mais une tribune, cela fait 20 000 places !
Voilà une décision administrative… Avec l’amendement de M. Houlié, nous aurions eu quelque chose de plus intelligent et de plus respectueux – et nous aurions un peu aidé les métiers de l’événementiel, qui souffrent énormément.
Exactement !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Monsieur Houlié, vous parlez bien du régime transitoire, n’est-ce pas ?
Oui.
Nous avions voté un dispositif similaire, et je le trouve plutôt de bon sens, en effet.
Eh bien, votez-le !
Je vais le voter, en effet.
Bravo ! Pour une fois, on applaudit M. Balanant !
Monsieur Peu, l’idée de voter un texte qui traite à la fois de l’état d’urgence et du régime transitoire de sortie de l’état d’urgence me paraît au contraire plutôt judicieuse. Oui, certaines mesures appliquées durant l’état d’urgence sont privatives de liberté ; vous ne pouvez pas nous reprocher de prévoir dès maintenant la transition. Cela va dans le sens des libertés : nous affirmons justement que l’état d’urgence est provisoire et que nous allons en sortir.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Ce débat le montre : vous prenez une nouvelle fois depuis Paris des décisions très technocratiques, qui ne tiennent absolument aucun compte des réalités des territoires.
Pas d’antiparisianisme, s’il vous plaît !
Mme Wonner le disait tout à l’heure : avez-vous pensé un seul instant à toutes celles et tous ceux qui, démarrant leur travail à six heures, ne pourront pas passer à la boulangerie parce que cette dernière ne peut pas ouvrir plus tôt ? Vous voulez embêter nos concitoyens.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Vous serez responsables de la fermeture des boulangeries dans les villages ! Vous encouragez la désertification des campagnes !
Vous montrez à quel point vous êtes déconnectés de la réalité de nos territoires.
Mais enfin, monsieur Hetzel… Dans votre région, vous savez ce que c’est, le covid, tout de même !
La parole est à Mme Laetitia Avia. Mes chers collègues, je donne encore la parole à un orateur contre car je pensais que M. Balanant défendrait la position de la commission et du Gouvernement.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Nous aussi, nous le pensions !
M. Balanant nous surprend toujours !
Je pensais pourtant parler le MODEM… Vous avez la parole, madame Avia.[[Sourires]]
Nous partageons votre volonté d’avancer au plus près des territoires. Le problème de cet amendement, c’est qu’il est restrictif. Il ferme des portes et ne permet pas d’utiliser à la fois la proportion et la jauge.
Pas du tout !
C’est un amendement qui enferme, là où nous essayons au contraire de préserver autant de flexibilité que possible.
Il libère, au contraire ! Il libère le bon sens !
C’est une Parisienne qui vous dit que l’article 2 permet de sortir du parisianisme. J’appelle aussi votre attention sur le risque de contentieux. L’usage de l’adverbe « strictement » est risqué de ce point de vue, car il crée des effets de seuil, et nous savons qu’il y a déjà des contentieux sur ces sujets.
Cela nourrira toute une profession, alors… C’est de la relance ![[Sourires]]
Essayons donc de légiférer de façon raisonnable et rejetons ces amendements, même si je comprends la préoccupation de Sacha Houlié, qui travaille depuis un moment sur ce sujet.
Et la jurisprudence Puy du Fou ?
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je voudrais apaiser le débat en répondant à mes collègues. Tout d’abord, je dis à ceux qui s’inquiètent du cumul entre les jauges proportionnelles et les jauges forfaitaires que les secondes demeurent. Une jauge à 0 %, c’est un huis clos… Il sera donc toujours possible, avec cet amendement, de prendre les mesures restrictives que l’on connaît. Il n’y a aucune inquiétude à avoir. Il est aussi possible d’adopter des dispositifs différenciés, par département par exemple, avec une jauge à 50 % dans certains, et à 20 %, 10 % ou 0 % dans d’autres…
Bien sûr !
Bravo, monsieur Houlié !
Je salue M. Balanant, qui a bien compris que cet amendement ne couvrait que la période allant du 16 février au 1ᵉʳ avril 2021, et non pas pour celle courant d’aujourd’hui jusqu’au 16 février, c’est-à-dire celle de l’état d’urgence sanitaire. Si la rédaction de l’amendement a changé, c’est parce que nous avons voulu tenir compte de vos éléments légistiques : ce ne sont plus les « capacités d’accueil », comme dans l’amendement initial, mais les « caractéristiques des établissements recevant du public » qui sont visées. L’idée est de traiter aussi les flux : y a-t-il plusieurs entrées, plusieurs sorties ? Comment fait-on circuler le public ?
C’est du bon sens !
Je précise enfin à tous ceux qui s’inquiètent de son usage que l’adverbe « strictement » vient directement de la loi du 9 juillet 2020, dont le III de l’article 1ᵉʳ dispose : « Les mesures prescrites en application du présent article sont strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu ».
Parfait !
L’amendement ne présente donc aucun problème légistique.
Il pourrait nous réconcilier avec la majorité !
Je mets d’abord aux voix, par scrutin public, l’amendement n° 85.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 44 Contre 58
Je mets maintenant aux voix, à main levée, l’amendement n° 88.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 17.
C’est encore un amendement de suppression que je vous propose. Par une ordonnance en date du 13 juin 2020, le juge des référés du Conseil d’État a suspendu l’interdiction générale et absolue des manifestations sur la voie publique prévue par le décret prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l’épidémie de covid-19. En invitant le Gouvernement à revoir sa copie, le Conseil d’État a rappelé son hostilité, partagée par un grand nombre de Français dans un climat social et économique difficile, à la restriction du droit de manifester, de se rassembler et de se retrouver dans les lieux publics. Les restrictions apportées à ce droit fondamental apparaissent désormais disproportionnées. C’est pourquoi je vous propose de supprimer cette disposition. De surcroît, comme pour les amendements précédents, nous ne sommes plus ici dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, mais de sa sortie.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà discuté, et mon avis reste défavorable. J’entends les réflexions de certains groupes sur les jauges, sur les boulangeries… N’oublions pas qu’un virus circule ![[M. Jean-Jacques Bridey applaudit]]
Ça, c’est de l’argument !
Voilà une intervention qui soulève l’enthousiasme des foules !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 48 de notre règlement, qui traite de l’organisation de nos travaux. Je voudrais revenir sur les conditions dans lesquelles ont été débattus les amendements précédents, en particulier celui de notre collègue Sacha Houlié. J’aurais beaucoup aimé entendre l’avis du Gouvernement sur ce sujet.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Exactement ! Nous aurions adoré !
Depuis le début de la séance, Mme la ministre déléguée n’a dit qu’un mot : « défavorable ». Pourtant, nous sommes au cœur d’un sujet très particulier : les mesures prises par l’article 2 relèvent-elles vraiment du régime transitoire ? Si c’est le cas, elles s’appliqueront à un moment où la circulation du virus sera un peu mieux maîtrisée, où dès lors le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire ne se justifiera plus, et donc où les mesures restrictives de liberté qu’il entraîne ne se justifieront plus non plus. Cette sortie de l’état d’urgence rendrait pleinement justifiable l’amendement de M. Houlié. Vous faites des signes de dénégation, monsieur le rapporteur, mais je ne dis que la vérité ! Ce que vous instaurez à l’article 2, c’est la poursuite de l’état d’urgence sanitaire strict.
Monsieur Brindeau, vous connaissez parfaitement le fonctionnement de notre assemblée, dans laquelle vous jouez un rôle éminent. La parole du Gouvernement est libre : il choisit de prendre la parole, ou pas.
D’accord, mais quand même…
Cela a toujours été comme cela, et il ne m’appartient pas…
C’était un souhait !
C’est un souhait, que M. Brindeau peut bien évidemment formuler. Mais il ne m’appartient pas d’aller dans son sens.
Nous poursuivons la discussion de l’amendement n° 17. La parole est à M. Antoine Savignat.
Mes réflexions se situent dans la droite ligne de l’amendement de M. Houlié, mais aussi de celui que vient de présenter Mme Ménard. J’entends bien, monsieur le rapporteur, qu’un virus circule : c’est une réalité, que nous n’avons jamais contestée. Mais nous devons aussi garantir les libertés fondamentales. Ce matin, M. le ministre des solidarités et de la santé nous disait de ne pas nous inquiéter, qu’il était le garant des libertés fondamentales, qu’il veillait au grain et qu’il n’y avait jamais eu de dérapage.
Dormez tranquilles, braves gens !
Le 18 mai, le Conseil d’État a ordonné au Gouvernement de lever l’interdiction générale et absolue de réunion dans les lieux de culte : il y avait bien une atteinte à la liberté de culte. Le 13 juin, le Conseil d’État a suspendu l’interdiction générale et absolue de manifester qui découlait du décret du 31 mai interdisant les rassemblements de plus de dix personnes : il y avait bien une atteinte à la liberté de manifester. Le 6 juillet, le Conseil d’État a suspendu le décret instaurant une autorisation préalable de manifestation mais a maintenu l’interdiction des rassemblements de plus de 5 000 personnes : il y avait bien une atteinte à la liberté de se rassembler. On ne peut pas indéfiniment laisser les mains libres au Gouvernement.[[M. Raphaël Schellenberger applaudit]]
Mais il ne les a pas !
Nous avons un devoir de contrôle. Fixons, dans la loi, des critères stricts afin que le juge soit en mesure d’apprécier de façon stricte les mesures qui seront édictées.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Vous n’assumez pas ! Vous n’assumez rien !
La parole est à M. François Ruffin.
C’est le moment de tourner sa vidéo !
Que vient-on réclamer dans ce texte ? On vient réclamer un chèque en blanc.
Il est sorti de sa sieste… Rendez-nous Obono !
On vient réclamer les pleins pouvoirs jusqu’en février, voire après. Et on vient réclamer, je pense, notre démission , notre démission sur l’essentiel pour les Français : la santé et les libertés. Sur tout cela, M. Macron pourra décider seul.[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Non !
Il décide seul de les restreindre, de les augmenter, de déconfiner ici, de reconfiner là, de fermer les bars et les cinémas, d’éteindre les feux à vingt heures ou à dix-neuf heures, et pas plus de six personnes chez soi ! Il décide de cela seul, sans consulter les Français ; seul, sans même consulter cette Assemblée ; seul, sans son Conseil scientifique. Qu’ont publié, dans la grande revue médicale britannique The Lancet , Jean-François Delfraissy, président du Conseil scientifique, et cinq autres de ses collègues ?
Si Delfraissy le dit, c’est que c’est juste.
Ils réclament une approche moins verticale, moins technocratique. Ils regrettent que l’État « manie le bâton » – je les cite – et recommandent, à la place de ces mesures coercitives, une approche plus ouverte et plus inclusive. Or la réponse donnée au Conseil scientifique, c’est le couvre-feu. Nous ne sommes pas là pour discuter cette mesure, mais pour discuter la manière dont elle a été décidée.
Le Président n’a pas écouté ceux qui préconisaient un couvre-feu à dix-neuf heures !
S’il vous plaît, monsieur Balanant !
Il l’a décidée seul, sans consulter les Français ni les experts de son Conseil scientifique à lui.
Coupez ! On la garde, c’est la bonne prise !
C’était magnifique !
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je sais que certains s’ennuyaient de ne pas entendre ma voix ,…[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]]
Quel plaisir de vous entendre !
…mais je n’ai pas pour habitude de répéter ce qui a déjà été dit excellemment. Monsieur Savignat, merci infiniment d’avoir démontré, par votre intervention, combien il était intéressant de vivre dans un État de droit, puisqu’il y a eu plus de cent référés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Si on ne pouvait même plus faire de référé, ce serait quand même problématique !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 18.
Je suis sidérée par la réponse qui vient d’être apportée. M. Savignat a démontré par a plus b qu’il y avait une contradiction entre les paroles du ministre des solidarités et de la santé et le contrôle du Conseil d’État, M. le ministre nous disant ce matin : « Tout va bien, ne vous inquiétez pas, je contrôle, tout est en ordre de marche », et le Conseil d’État ayant cassé plusieurs décisions, pas plus tard qu’il y a quelques mois, voire quelques semaines. Cela ne nous met pas en confiance. L’amendement n° 18 concerne l’obligation de présenter le résultat d’un examen biologique de dépistage virologique ne concluant pas à une contamination par le covid-19 pour toute personne souhaitant se déplacer par transport public aérien à destination ou en provenance de la France. Vu le peu d’efficacité de ces dépistages, dont de nombreux témoignages attestent le manque de sérieux – on peut traverser les frontières en ayant fait le test mais sans avoir encore le résultat en main, ou alors les tests ne sont pas suffisamment contrôlés aux frontières, ou encore on demande de remplir dans l’avion des papiers qui ne sont pas contrôlés à l’arrivée –, nous proposons d’abroger le 4° du I de l’article 1ᵉʳ de la loi du 9 juillet 2020.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est parvenu à mes oreilles que la rapporteure de la commission d’enquête du Sénat, peu connue pour sa complaisance envers le Gouvernement, a constaté après un déplacement à Roissy que les passagers « étaient soumis à un circuit bien identifié pour se faire tester ». Le dispositif en place est donc pleinement opérant et mérite d’être maintenu. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je suis sidéré par votre intervention, madame la ministre déléguée. Vous êtes assise au banc du Gouvernement depuis qu’Olivier Véran a considéré qu’en cette période d’état d’urgence, il était plus important de se déplacer à Marseille que de venir dans notre hémicycle pour légiférer sur un état d’exception…[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem]]
Ce que vous dites est scandaleux !
Lamentable !
En France, il n’y a pas que Paris ! Le ministre a bien le droit d’être à Marseille !
C’était la première fois, ou presque, que vous interveniez, et cette intervention s’est résumée, en tout et pour tout, à une provocation envers l’opposition, laquelle, depuis ce matin, cherche pourtant de façon raisonnable à vous faire entendre que l’essentiel, pour l’acceptation de ces mesures, est qu’il y ait un débat dans la société. On ne peut pas se limiter à ce genre de provocation. M. Savignat a démontré que le Gouvernement a été sanctionné par l’État de droit ; or c’est justement votre volonté d’outrepasser ce qui est juste et proportionné…
Mais non !
…qui nous inquiète. C’est pour cela que nous restons mobilisés et attentifs, et que nous ne sommes pas prêts à vous donner tous les pouvoirs.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I, ainsi que parmi les députés non inscrits]]
Je vais donc mettre aux voix…
Monsieur le président, je demande la parole !
La première prise n’était pas bonne ?
Monsieur Ruffin, je ne vais pas me répéter : le règlement prescrit deux prises de parole, une pour et une contre. Je n’ai pas le sentiment que vous soyez opposé aux propos de M. Schellenberger.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 24.
Il porte sur les agences régionales de santé, les ARS. Dans l’article 1ᵉʳ de la loi du 9 juillet 2020, à la fin de la deuxième phrase du deuxième alinéa du II, les mots « directeur général de l’agence régionale de santé » doivent être remplacés par les mots « Comité scientifique ».
Elle a raison là-dessus !
En effet, durant la crise sanitaire, les ARS n’ont malheureusement pas toutes été à la hauteur de la situation. J’ai encore en tête l’exemple marquant de l’ARS du Grand Est – pardon pour mes amis qui vivent dans cette région –,…
Mais vous avez raison !
…avec l’épisode, encore présent à la mémoire de tous, de ces malades envoyés par avion militaire dans le sud de la France alors que certaines cliniques privées, restées vides, étaient parfaitement capables d’accueillir lesdits patients.
C’est faux !
C’est du pipeau !
Quel est l’avis de la commission ?
Les avis du Comité scientifique ont une vocation générale et nationale ; le rôle de cette instance n’est pas de rendre un avis sur chacune des mesures prises par les préfets. Les ARS sont parfaitement dans leur rôle sur cette question. Du reste, une commission d’enquête est en cours.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Martine Wonner.
J’ai entendu dire, sur les bancs de la majorité, que les propos de Mme Ménard étaient faux. Or c’est tout à fait exact : dans le Grand Est, des patients ont été transférés vers des pays étrangers et vers d’autres régions alors qu’au début de la crise, des lits étaient disponibles dans des structures privées qui s’étaient signalées sans que cela ait été pris en compte.
Exactement !
Cela s’est vite corrigé, je vous l’accorde, mais il est tout à fait à propos de s’interroger sur le rôle des agences régionales de santé.
Je mets aux voix l’article 2.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 69 Contre 35
La parole est à M. Pascal Brindeau.
L’article 3 rouvre des débats que nous avons eus au début de la crise, à la première déclaration de l’état d’urgence sanitaire, s’agissant de la collecte, de la conservation et de l’utilisation des données personnelles des personnes atteintes de la covid-19 ou considérées comme cas contacts. En effet, tel qu’il est rédigé, non seulement l’article prolonge l’existence des instruments de conservation et d’utilisation des données personnelles au-delà du délai prévu par le précédent véhicule législatif, mais en plus, il étend le nombre de données personnelles utilisables. La CNIL – la Commission nationale de l’informatique et des libertés – et le Conseil d’État ont dit que ce système d’information pouvait être nécessaire, et nous avons interrogé le Gouvernement sur sa performance. En quoi est-il utile et comment est-il utilisé par les pouvoirs publics ? Nous n’en savons rien ; le rapport remis au Parlement sur ce sujet est lunaire.
Tout à fait !
Enfin, il faut poser la question de la proportionnalité de l’atteinte aux droits, et notamment au secret médical, par rapport à la situation sanitaire et aux moyens que l’on se donne pour lutter contre la propagation du virus. Nous aimerions avoir des réponses concrètes sur ce sujet.
La parole est à M. François Ruffin.
Ce printemps, je n’ai rien dit.
C’est très bien, vous auriez dû continuer !
Pourquoi ? Parce que l’état d’urgence et le confinement pouvaient se comprendre. Nous étions pris par surprise, le virus arrivait ; pourquoi pas ? Mais, à l’automne, alors que la seconde vague était annoncée depuis six mois, alors que vous aviez tout l’été pour vous préparer, l’état d’urgence sanitaire est désormais contre les intérêts du Gouvernement et contre les intérêts du pays.
Et en Irlande ? Et en Belgique ?
Cet état d’urgence sanitaire, nous devons le refuser pour le bien même du pouvoir. Dans son intérêt, nous devons contraindre le Gouvernement au dialogue. Avec nous, c’est le minimum – avec ce Parlement où il ne risque rien, puisqu’il n’est que la chambre d’enregistrement des désirs du Président de la République. Mais nous devons aussi le contraindre au dialogue dehors, avec les chercheurs et les médecins, bien sûr, mais aussi avec les psychologues, les épidémiologistes, les historiens, et surtout avec les associations, les syndicats, les étudiants, les soignants, les restaurateurs. Chaque semaine, pour chaque mesure prise, nous devrions assister à ce dialogue. Qu’il empoigne toute la société, qu’il l’embarque, qu’il la gouverne ! Non à ces mesures qu’on cache puis qu’on dévoile, qui tombent d’en haut – de tout en haut –, d’un coup, soudainement, brutalement.[[Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM]] Ce n’est pas un service que vous rendez au Gouvernement en lui signant ce chèque en blanc. Vous l’autorisez à poursuivre dans la solitude, dans l’improvisation, dans la surdité, dans le monologue, dans l’urgence – avec, certes, une apparence de force, celle du chêne qui ne plie pas mais qui, d’un coup, peut rompre. Ce n’est pas un service car, avec cette solitude, vous aurez bientôt une rupture sur vos mesures, une cassure dans le pays. Ce n’est pas un service car, bientôt, vos mesures ne paraîtront plus acceptables et elles ne seront plus acceptées. Dans l’intérêt du Gouvernement, dans l’intérêt de la gestion de la crise, vous auriez intérêt à ne pas recourir à l’état d’urgence sanitaire et à venir dialoguer à l’Assemblée, mais aussi avec les chercheurs et avec les Français.
La parole est à M. Antoine Savignat.
L’article 3 porte sur la mise en place d’un système d’information nécessaire – probablement – à la lutte contre le virus. C’est un sujet particulièrement anxiogène pour nos concitoyens, car la collecte des données porte potentiellement une atteinte importante à la vie privée. Nous nous devons donc d’être particulièrement vigilants quant au contenu de cet article. Madame la ministre déléguée, nous sommes effectivement dans un État de droit – vous n’y pouvez rien, espérons-le ! – où il existe des instances qui protègent les droits de tout un chacun. Mais dans cet hémicycle, nous faisons la loi, laquelle doit être lisible, intelligible et applicable. Si, chaque fois que vous faites quelque chose, il faut saisir une juridiction pour savoir si vous avez bien ou mal fait, autant écouter tout de suite le législateur et bien faire du premier coup ! Cela fera gagner du temps à nos concitoyens et cela nous en fera gagner dans la lutte contre cette maladie impossible à faire refluer.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Impossible, vraiment ?
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 6, 35, 59 et 80, tendant à supprimer l’article 3. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 6.
Nous demandons la suppression de cet article car il prolonge la durée de vie des systèmes d’information et de conservation des données personnelles liées à la recherche sur le virus et aux procédures de suivi. Je parle ici du SI-DEP, le système d’information de dépistage, et de Contact Covid, qui permettent l’identification des malades et des cas contacts ; on pourrait y ajouter la déjà trop fameuse application StopCovid.
Elle a été abolie !
Si nous souhaitons la suppression de cet article, ce n’est pas pour une question de principe car chacun peut comprendre que le suivi épidémique nécessite le recours à des outils informatiques, même si nous pensons que rien ne pourra remplacer le travail humain des personnes qui ont été massivement recrutées pour le faire. Ce que nous contestons, c’est la méthode et l’efficacité de votre dispositif. Vous n’avez pas apporté la preuve de cette efficacité puisque, selon vos propres déclarations et celles du Gouvernement, nous n’aurions, à cette heure, après neuf mois d’épidémie, identifié que 10 % des foyers de contagion et de propagation du virus. À quoi sert donc votre système s’il ne permet pas de déterminer où circule le virus et de casser les chaînes de contamination ? Toujours selon vous, on ignore où se produisent 90 % des contaminations. Quant aux 10 % restants, vous ne mettez pas en place les mesures qu’elles justifieraient, notamment sur les lieux de travail ou dans les établissements scolaires et universitaires. Vous avez profité des vacances scolaires pour mettre en place votre couvre-feu. C’est, à nos yeux, une manière de ne pas assumer franchement les mesures que vous prenez…
Merci, madame Obono.
Cela n’inspire pas confiance pour la suite.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 35.
L’alinéa 1 de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions dispose que « des données à caractère personnel concernant la santé relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées, dans le cadre d’un système d’information créé par décret en Conseil d’État et mis en œuvre par le ministre chargé de la santé ». A contrario, les deux premiers alinéas de l’article L. 1110-4 du code de la santé publique disposent : « Toute personne prise en charge par un professionnel de santé […] a droit au respect de sa vie privée et du secret des informations la concernant. Excepté dans les cas de dérogation expressément prévus par la loi, ce secret couvre l’ensemble des informations concernant la personne venues à la connaissance du professionnel, de tout membre du personnel de ces établissements, services ou organismes et de toute autre personne en relation, de par ses activités, avec ces établissements ou organismes. Il s’impose à tous les professionnels intervenant dans le système de santé. » On ne peut que s’interroger sur la pertinence de proroger un système dérogatoire à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 59.
Les systèmes d’information qu’on nous propose de proroger sont des fichiers permettant le traitement de données médicales particulièrement sensibles. Elles peuvent relever du suivi médical des patients comme de leur vie privée, et être collectées et utilisées sans le consentement des personnes concernées – ce qui est sans doute le plus grave. Or ces dérogations au secret médical sont d’une ampleur inédite, tant par la nature des données recueillies que par le nombre de personnes susceptibles de les consulter. Eu égard à l’atteinte portée à la vie privée par ces systèmes d’information numérique et au risque, s’agissant de la protection de données personnelles particulièrement sensibles, nous refusons de proroger ces systèmes d’information, sachant par ailleurs que leur efficacité dans la lutte contre la propagation de l’épidémie n’est pas avérée.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 80.
Le groupe Libertés et territoires propose également la suppression de l’article 3, qui permet la mise en œuvre des systèmes d’information dédiés à l’épidémie de covid-19 jusqu’au 1ᵉʳ avril 2021. Cette modification de date permet de prolonger pour la même durée la conservation de certaines données pseudo-anonymisées, collectées dans ces systèmes, à des fins de surveillance et de recherche sur le virus. Nous avons déjà souligné le risque que présentait ce fichier et répété à l’envi les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à ce type de fichier. Il y a désormais plus grave : ce système pourra recueillir de nouvelles catégories de données, notamment celles issues de tests autres que les tests de biologie médicale. En outre, le présent article prévoit un accompagnement social des personnes infectées ou susceptibles de l’être, et ce après la fin des prescriptions d’isolement prophylactique. Cet accompagnement social ne suffit pas ; il faut un accompagnement médical et social. Je ne le répéterai jamais assez : l’urgence sanitaire nécessite que nous traitions les individus, pas simplement que nous les surveillions. L’urgence, c’est aujourd’hui la sauvegarde des soignants, des patients et de l’hôpital public.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Depuis la création des systèmes d’information SI-DEP et Contact Covid, nous avons déjà débattu de ces questions à de nombreuses reprises. Je rappellerai simplement que ces systèmes d’information sont déterminants pour assurer la stratégie « tester, tracer, isoler ». Tous les tests réalisés et leurs résultats sont renseignés dans le SI-DEP, et chaque personne contaminée ou cas contact fait l’objet d’une fiche individuelle dans Contact Covid, qui permet d’assurer son accompagnement dans le parcours de soins. Ces fichiers permettent également la recherche sur ce virus, afin de mieux le comprendre et d’adapter en conséquence nos politiques publiques. Le Conseil scientifique considère ainsi que ces outils sont « d’une extrême importance dans la lutte et la connaissance de l’épidémie ». Par ailleurs, la durée de conservation des données est limitée dans le temps : trois mois pour toutes les données identifiantes ; jusqu’au 1ᵉʳ avril pour les données collectées avec le consentement des personnes à des fins de recherche. Cela me paraît raisonnable. Nous avons enfin créé un comité de contrôle et de liaison indépendant, chargé notamment de contrôler le respect des garanties entourant le secret médical et la protection des données personnelles. Il a publié, le 15 septembre, un rapport très complet. Toutes les garanties nécessaires sont donc prévues. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En cette période où le virus circule de nouveau très vite, il est inconcevable de supprimer ces systèmes de traçabilité. Ces systèmes sont indispensables pour identifier les personnes infectées. Le Conseil scientifique a souligné leur rôle important et la CNIL n’a absolument pas remis en cause leur utilité. S’agissant de la durée de conservation, elle concerne uniquement les données pseudo-anonymisées, qui sont détruites au plus tard trois mois après leur collecte. Il est donc démesuré de vouloir supprimer cet article. Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je voudrais rappeler à Mme la ministre déléguée que la CNIL a émis des critiques sur la conformité de ces systèmes, qui ne sont donc pas sans poser problème en termes de sécurité des données, dont la sensibilité a déjà suscité de nombreux débats. Nous sommes face à une remise en cause du secret médical, ce qui, à un moment donné au moins, a été assumé par le Gouvernement. À plus long terme, c’est la centralisation des données de santé, le Health Data Hub, qui pose un certain nombre de questions – des questions de souveraineté, notamment. Nous ne sommes pas les seuls à avoir donné l’alerte ; beaucoup d’organisations médicales ou juridiques, mais également des sénateurs de droite, se sont inquiétés. Le Health Data Hub, en effet, est hébergé par une multinationale états-unienne relevant du droit états-unien, ce qui signifie, en d’autres termes, que nous n’avons pas la souveraineté complète sur ces données. La décision européenne remettant en cause les accords de transfert des données nous donne raison, et le Gouvernement a dû manger son chapeau et expliquer qu’il allait faire sortir les données de cette plateforme.
Ce n’est plus un chapeau, c’est un sombrero ![[Sourires]]
Ce sont des faits que vous ne pouvez pas balayer du revers de la main, au motif de l’urgence. Oui, l’urgence est là, mais l’urgence, c’est aussi la protection de données sensibles dont on sait l’importance économique et stratégique.
La parole est à Mme Martine Wonner.
Jusqu’à présent, StopCovid a été un échec total.
Non !
Si on n’essaie rien…
En revanche, l’unité COMETE des marins-pompiers de Marseille a démontré que la prévention pouvait passer par l’analyse des eaux usées, qui permet de prévoir avec une quinzaine de jours d’avance la résurgence et la propagation d’une infection par le covid.
Le ministre doit être en train de les rencontrer !
Sachant que la contamination est 15 000 fois plus importante par les selles…
Non, c’est faux !
…et 1 500 fois plus importante par le manuportage que par voie aérosol, je ne comprends pas, alors que le ministre et la direction générale de la santé ont été avertis, que le Conseil scientifique ne s’empare pas de ces propositions. Cette technique a fait ses preuves dans les Bouches-du-Rhône, où la mortalité est très faible, même chez les plus âgés, et je ne comprends pas qu’elle ne soit pas appliquée sur l’ensemble du territoire national.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 29, 63, 93, 21 et 48, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 63 et 93 sont identiques, de même que les amendements n° 21 et 48. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 29.
Il vise à raccourcir le délai d’utilisation des fichiers jusqu’au 21 décembre 2020.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 63.
Le groupe Socialistes et apparentés propose de limiter l’utilisation du système d’information de lutte contre le covid-19 à trois mois, soit jusqu’au 1ᵉʳ février 2021, quitte à y revenir s’il était nécessaire de le prolonger au-delà. Depuis un an, nous avons été au rendez-vous chaque fois que la situation l’exigeait. Continuons comme cela, et ne nous dispensons pas de nous revoir pour refaire le point régulièrement.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 93.
Nous posons une fois encore la question du délai de conservation des données. Elle a déjà fait l’objet de débats, d’autant plus nécessaires que les libertés fondamentales sont en jeu. Nous proposons d’aligner le délai de conservation sur la fin de l’état d’urgence sanitaire, soit le 16 février. Cela étant, ni le rapporteur ni la ministre déléguée ne m’ont répondu : de quels indicateurs de performance dispose-t-on sur ces systèmes d’information ? Pouvez-vous nous dire en quoi ils ont permis, jusqu’à présent, de freiner la propagation du virus, et dans quelles proportions ?
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 21.
L’article 3 porte sur la mise en œuvre des systèmes d’information dédiés au covid-19 jusqu’à la période de sortie de l’état d’urgence, c’est-à-dire jusqu’au 1ᵉʳ avril 2021. Par souci de cohérence avec les amendements précédemment défendus, il est proposé d’avancer cette date au 16 février 2021.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 48.
Nous soulignons une nouvelle fois la difficulté à traiter dans le même texte du régime juridique de l’état d’urgence sanitaire et de son régime de sortie, avec les confusions de date que cela implique. Nous n’avons rien contre le fait de discuter de l’un ou de l’autre, mais il faut faire la part des choses. La question de la conservation des données est au cœur de la problématique des libertés publiques et des libertés individuelles. Nous considérons que, telles qu’elles sont envisagées, la conservation et l’utilisation des données ne se conçoivent qu’en lien avec l’état d’urgence sanitaire et doivent donc cesser lui.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Nous avons déjà discuté du choix de la date ; je reste attaché à celle du 1ᵉʳ avril. Avant de juger de la capacité du système à freiner la propagation du virus, il faut savoir comment circule le virus. C’est justement grâce à ces tests et à ces données que nous y parviendrons. J’ai déjà posé la question au début de nos débats : la deuxième vague est-elle due au coup de froid ? Aux vacances ? Aux étudiants ? Nous ne le savons pas encore. C’est seulement quand nous comprendrons la circulation du virus que nous pourrons le freiner, à défaut de l’éradiquer – ce que seul un vaccin permettra de faire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. François Ruffin.
Silence plateau ! Action !
Troisième prise !
Sur cette question comme sur toutes celles que nous abordons cet après-midi, je ne comprends pas l’absence du ministre de la justice.
C’est vrai !
Nous parlons pourtant de libertés publiques.
Eh oui !
Pourquoi le garde des sceaux ne vient-il pas justifier ces atteintes manifestes au principe de consentement en matière de partage des données, aux droits de manifester, de se déplacer, d’ouvrir son commerce et de se rassembler, aux libertés, publiques ou non ? Nous nous apprêtons à laisser aux mains d’un seul homme le pouvoir de décider de tout cela pour les prochains mois. Et le ministre de la justice n’est même pas là pour en discuter avec nous ! Dans Le Monde de ce matin, on lisait ce propos du président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme : « Le choix a été fait d’une concentration du pouvoir entre les mains de l’exécutif. En temps de paix, la République n’a jamais connu une telle restriction des libertés. »
En effet !
C’est faux !
Mais non !
Ce n’est pas moi qui le dis. Mais le ministre de la justice n’est même pas présent pour en débattre ! C’est dire que pour vous, ce débat n’est qu’une formalité à expédier.
Exactement !
Pour vous, remettre tous les pouvoirs en matière de santé et de libertés entre les mains d’un seul homme, pour les mois à venir, ce n’est qu’une formalité !
Coupez ! C’est dans la boîte !
Vous êtes jaloux, monsieur Balanant !
Je pense plutôt qu’il est réaliste…
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Vous connaissez nos préventions contre ce texte et le recours à l’état d’urgence sanitaire. Si encore vous étiez cohérents…
Dire cela, il faut oser !
Pour notre part, nous essayons de l’être. Vous cherchez à proroger au-delà de la fin de l’état d’urgence, jusqu’au 1ᵉʳ avril, une forme de publicité des données personnelles, notamment de santé, alors que ce sont tout de même les plus intimes. Vous avez bien vu que nous souhaitions limiter la durée de la mesure. Il ne m’a pas échappé que l’article 3 concernait seulement deux systèmes d’information, le SI-DEP et Contact Covid, et non pas une certaine application dont le Premier ministre lui-même ignorait encore jusqu’à il y a peu l’existence – ou alors il n’a pas su, pu, voulu la télécharger ? Sur cette question non plus, nous n’allons pas vous donner de blanc-seing. Je rappelle que le Conseil d’État lui-même, en juin, a enjoint au Gouvernement de faire preuve de davantage de vigilance concernant ces données. Examinons l’environnement numérique : la plateforme des données de santé, le Health Data Hub, fait bien débat. Le 2 octobre, le Conseil d’État a de nouveau mis en demeure le Gouvernement, à cause des relations particulières – c’est un euphémisme – entre la plateforme et Microsoft, relations qui avaient déjà fait l’objet d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Ne vous asseyez donc pas sur le droit en la matière, qui est non seulement français, mais aussi européen. Et écoutez nos craintes, nos doutes…
Vos fausses frayeurs, aussi !
…quant à l’utilisation de nos données de santé.
Merci, monsieur Gosselin.
D’où l’intérêt de limiter au 16 février la prorogation de ces systèmes d’information.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 28 et 72. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 28.
Les données à caractère personnel ne doivent pas être transmises sans l’accord des intéressés. Comme nous venons de le rappeler, c’est un principe fondamental de notre droit, et c’est encore plus vrai quand il s’agit de données qui concernent la santé des Français.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 72.
Aux termes de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions, « des données à caractère personnel concernant la santé, relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles, peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées ». Il s’agit bien d’une atteinte aux libertés publiques, que vous nous demandez de proroger. Des personnes pourront voir leurs données communiquées sans même avoir donné leur accord préalable. En avez-vous conscience ? Je m’oppose évidemment à cette mesure. Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, j’aimerais savoir ce qui peut justifier de transmettre des données personnelles de santé sans l’accord préalable des personnes concernées.[[« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Vous souhaitez que la collecte et le traitement des données soient subordonnés au consentement des personnes concernées. Comme en commission, avis défavorable. Nous en avons longuement débattu lors de l’examen des précédents textes : seule l’exhaustivité des données collectées permet à ces systèmes d’information d’être efficaces. C’est pourquoi il revenait au législateur de définir les garanties encadrant leur création – ce que nous avons fait, comme je l’ai rappelé, en instituant l’obligation pour les personnels concernés de respecter le secret professionnel, en créant un comité de contrôle et de liaison, et en prévoyant la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement, complété par un avis de la CNIL. Cet ensemble de mesures nous permet de nous prononcer de manière éclairée, mais également de solliciter auprès du Gouvernement des précisions, voire des explications, comme nous l’avons fait avant-hier en commission et comme nous le faisons à présent. Ces mesures constituent aussi un gage de transparence vis-à-vis de tous nos concitoyens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
À propos de dispositions d’origine gouvernementale, c’est un peu sec !
Il y en a marre de ces interpellations permanentes !
Le rapporteur vient pourtant de vous tendre une perche, madame la ministre déléguée !
S’il vous plaît, monsieur Gosselin ! La parole est à M. Nicolas Turquois.
Certains parlent d’une mesure de restriction des libertés disproportionnée. Mais enfin, la première restriction des libertés, c’est la pandémie elle-même !
Eh oui !
Mais non ! Cela n’a rien à voir !
En nous donnant les moyens de lutter contre elle, nous retrouverons pleinement l’exercice de nos libertés.
Exactement !
Le suivi de la dynamique de cette pandémie dans la population, de la diffusion du virus et de son expression plus ou moins forte selon les personnes concernées est fondamental. Aussi la collecte des données est-elle pertinente. Elle permettra de tracer le virus et de modéliser sa diffusion, ce que nous avons bien du mal à faire actuellement. Mieux nous comprendrons la diffusion du virus et son impact sur certaines catégories de personnes, selon leurs gènes ou leur condition physique ou sociale, plus notre réaction gagnera en pertinence. Je conviens que nous restreignons une partie de nos libertés, mais fondamentalement, c’est quand même cette épidémie majeure qui remet en cause notre mode de vie et l’exercice de nos libertés ![[Approbations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pascal Brindeau.
En remettant en cause le consentement, vous portez l’atteinte ultime à la protection des données personnelles, d’autant qu’il s’agit de données médicales. Autant nous aurions pu entendre vos arguments au début de l’épidémie, alors que la connaissance scientifique, notamment médicale, du virus en était encore au point zéro…
Des connaissances ? Mais enfin, on ne connaît rien !
Si M. Balanant veut bien me laisser continuer, cela contribuera à la sérénité des débats. D’autant qu’il n’était pas là ce matin…[[Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Il était au marché !
À la boulangerie ! À six heures du matin ![[Sourires]]
Monsieur Balanant, venez quand vous voulez dans ma circonscription ! Donc, autant nous aurions pu entendre vos arguments au début de l’épidémie, autant la proportionnalité de cette mesure extrêmement restrictive pour les libertés fait maintenant débat, a fortiori quand vous proposez de la prolonger après la fin de l’état d’urgence sanitaire, au moment où – nous l’espérons tous – l’épidémie sera très bien contrôlée, à défaut d’être derrière nous. Quand on sait qu’en plus, l’article vise à étendre le champ des personnes habilitées à accéder aux données ou à les diffuser, on voit bien que le risque juridique est majeur.
La parole est à M. Julien Borowczyk.
Je suis effaré par cette pudeur soudaine.
Une pudeur de gazelle ?
Mais non ! Nous venons d’en parler : le traçage et le sourçage de ces informations sont capitaux. M. Brindeau demandait s’il était réellement important de recourir à ces logiciels : oui, justement, pour le traçage, qui nous donne la capacité d’aller de l’avant, et vite. C’est indispensable aujourd’hui. On nous interroge sur les résultats de l’application StopCovid, et sur le rôle dévolu au Parlement. Mais enfin, les débats que nous avons eus sur cette application étaient vraiment déconnectés de la réalité…
Sérieusement ? Pensez-vous que c’est la faute du Parlement si StopCovid a échoué ?
J’ai dit « nous » : vous voyez que je n’accuse personne. Mais à cause de nos débats, très peu de personnes ont téléchargé l’application. Cela me semble très critiquable ; voyez où cela nous a menés aujourd’hui !
La faute en revient au Gouvernement !
Je terminerai par une question : connaissez-vous l’application SAUV Life ? Alors que celle-ci est formidablement intrusive – elle permet même la localisation des personnes par GPS –, je n’ai entendu personne la critiquer. En effet, elle aussi sauve des vies.
Très bien !
À vous écouter, il faudrait l’interdire ? Ce serait hallucinant ! Nous avons la responsabilité de sauver ces vies.
Notre responsabilité, c’est de représenter la nation !
C’est notre responsabilité de représentants de la nation. Tous dans cet hémicycle devraient le comprendre.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
On peut ne pas être d’accord avec vous !
La parole est à M. François Ruffin.
C’est un fait, nous vivons un temps de restriction des libertés. Jamais nous n’avons été autant enfermés, ou auto-enfermés, que durant ce printemps. Jamais auparavant on ne nous avait interdit de sortir après vingt et une heures pour faire pisser nos chiens dans Paris.[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Sortir son chien, on peut le faire !
C’est nul !
Mes chers collègues, laissez M. Ruffin s’exprimer.
Mais nous sommes là pour discuter non pas de l’opportunité du confinement ou du couvre-feu, mais de celle d’attribuer les pleins pouvoirs à un seul homme et de l’autoriser à décider de tout cela jusqu’en février. Voilà la question que pose l’état d’urgence sanitaire ![[Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Il n’est pas question de pleins pouvoirs !
Vous n’avez aucune proposition alternative !
Si, j’en ai !
Lesquelles ?
Au minimum, avant de prendre ces mesures, il faudrait consulter le Conseil scientifique,…
Il vous recommandera d’appliquer le couvre-feu dès dix-neuf heures !
Monsieur Balanant, si vous continuez comme cela, je ne vous donnerai plus la parole.
…mais aussi des chercheurs, y compris des historiens et des épidémiologistes. Au minimum, le ministre de la justice devrait venir présenter ces mesures à l’Assemblée, pour y associer la société. En réalité, vous imposez le couvre-feu comme les parents éteignent la lumière à leurs enfants : « Pas de discussion, Koh-Lanta et au lit ! » Mais les gens ne sont pas des enfants, ils sont à même de comprendre ! Vous pourriez faire confiance à l’intelligence collective, y compris à mon intelligence. Vous devriez chercher à me convaincre que le couvre-feu est une bonne solution, plutôt que de l’imposer sans discuter avec la société ni avec les parlementaires. Ces manières de faire, avec un seul homme…[[Rires]]
Merci, monsieur Ruffin. Mes chers collègues, j’ai laissé s’exprimer deux orateurs favorables aux amendements et deux orateurs contre. Premièrement, je vous demande de vous écouter les uns les autres, ce qui est la moindre des choses. Deuxièmement, chers collègues de la majorité, vous ne pouvez pas à la fois souhaiter un examen des amendements serein et aussi rapide que possible et demander sans cesse à intervenir,…
Le président a raison !
…ce qui met d’ailleurs Mme la présidente de la commission en difficulté.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 30, 64 et 94. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 30.
Il vise à supprimer l’alinéa 9, qui prévoit que l’on s’en remette à un décret pour fixer la liste des personnes habilitées à la réalisation des examens de dépistage qui pourront alimenter le système d’information : c’est une nouvelle fois un moyen de contourner le contrôle du Parlement. Par ailleurs, le fait que vous ne soyez pas capables d’établir dès à présent cette liste révèle de manière éclatante votre impréparation. Ce n’est évidemment pas acceptable.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 64 – le plus beau numéro.[[Sourires]]
Il vise à supprimer l’alinéa 9, qui rend possible l’extension du champ des professionnels habilités à renseigner le fichier relatif au covid-19. La liste actuelle est déjà suffisamment longue, d’où un risque de fuites de données personnelles. Nous voulons tous préserver les libertés fondamentales. Il ne faudrait pas que, sous la pression de la peur du covid, qui nous amène à tout faire pour éviter sa propagation, nous renoncions à des garde-fous importants. Nous devons examiner si les mesures proposées sont indispensables pour lutter contre la pandémie et proportionnées. Or j’ai l’impression que tel n’est pas le cas en l’espèce, ni d’ailleurs pour d’autres dispositions. Je le répète, la peur est souvent mauvaise conseillère. Tâchons de trouver l’équilibre adapté entre les mesures indispensables pour lutter contre le virus et la préservation des libertés fondamentales, qui forment le substrat de notre société.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 94.
Monsieur le rapporteur, pour justifier le rejet d’amendements précédents, vous avez rappelé que les personnes amenées à consulter, utiliser, voire diffuser les données renseignées dans les systèmes d’information sur le covid, notamment le SIDEP, étaient soumises au « secret professionnel » – distinct du secret médical, qui s’applique uniquement aux médecins et à certains autres professionnels de santé. Vous avez présenté cela comme un élément de « sécurisation juridique ». Or qu’est-ce qui nous garantit que le décret qui sera pris sur le fondement de l’alinéa 9 n’inclura pas dans la liste des personnes qui ne sont pas soumises au secret professionnel ? Il y a relativement peu de professions qui sont soumises au secret professionnel au sens strict ! Dès lors, au-delà même des risques inhérents aux banques de données elles-mêmes, qu’est-ce qui nous prémunit contre l’utilisation ou la diffusion de données personnelles à caractère médical ? À ce stade, rien. Il faut donc absolument supprimer l’alinéa 9.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
L’extension de cette liste tient à l’introduction de nouveaux tests, à savoir les tests antigéniques, dont le résultat est connu rapidement. Ceux-ci pourront être réalisés par les pharmaciens et les infirmiers, lesquels sont, selon moi, dignes de confiance. Ils pourront renseigner les résultats obtenus dans le système d’information et contribuer ainsi à la lutte contre le virus, conformément à ce que nous souhaitons. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au moment où nous développons les tests antigéniques, il importe de permettre aux professionnels de santé qui les pratiqueront, notamment aux pharmaciens, d’alimenter le système d’information ; c’est impératif pour assurer la traçabilité. Seuls des professionnels de santé habilités à réaliser ces tests pourront figurer dans le décret. Tous les professionnels de santé sont en première ligne. Ils souhaitent, comme nous tous, atteindre le niveau le plus élevé en matière de traçabilité. Il faut leur accorder le même degré de confiance qu’aux professionnels déjà habilités à renseigner le système d’information. Le décret sera très précis. Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin. Mais vous n’êtes pas obligé d’intervenir sur chaque amendement, mon cher collègue…[[Sourires]]
Certes, mais il y a longtemps que je ne suis pas intervenu, monsieur le président. Mme la ministre déléguée, en revanche, suit à la lettre le précepte que vous venez d’énoncer…
Ça suffit ! Vous ne diriez pas cela à un homme !
Nous ne vous avons pas beaucoup entendue, madame la ministre déléguée, si ce n’est il y a quelques instants. Nous ne vous avons notamment pas entendue à propos de questions importantes. En l’espèce, vous cherchez à étendre la liste des personnes habilitées à alimenter le système d’information. Curieusement, cette liste va s’allonger au moment même où l’on va restreindre l’application du principe du consentement libre et éclairé – j’y reviens – en matière de partage de données. Ce principe n’est pas récent : je vous renvoie à la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, adoptée en 1978 – la France a longtemps été un pays précurseur en la matière. Cela n’étant pas apparu suffisant, nous avons en outre, depuis quelques années, un règlement général sur la protection des données, le fameux RGPD.
Vous avez voté contre la loi correspondante !
Or, chers collègues de la majorité, avec les mesures que vous cherchez à nous faire adopter, vous vous éloignez grandement de la protection des données. La CNIL a eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, raison pour laquelle peut-être vous entendez vous passer de la consultation obligatoire de certains organismes avant de prendre les ordonnances – nous le verrons à l’article 4. Il y a tout de même un minimum de règles à respecter. En la matière – je mets mes pas dans ceux de nos collègues de La France insoumise au moins sur ce point – nous aurions été intéressés d’entendre le garde des sceaux, qui est censé protéger les libertés publiques. Je constate que tout va passer peu ou prou comme une lettre à la poste. Si restrictions il doit y avoir, elles doivent s’inscrire dans un cadre très précis. En l’espèce, il nous semble que vous allez au-delà de ce qui est nécessaire.
Sur article 3, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.[[« Très bien ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et LR]] Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 65 et 95. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 65.
Nous appelons ici l’attention sur le fait que les alinéas 11 et 12 vont étendre encore le champ des professionnels ayant accès au système d’information, en l’espèce à ceux qui fourniront un accompagnement social aux personnes infectées ou susceptibles de l’être. Qui plus est, la formulation de ces alinéas est très générale : on ne précise pas ce qu’implique l’accompagnement social, ni quelles données personnelles sont susceptibles d’être partagées. Compte tenu de ces imprécisions, nous estimons qu’il y a là une nouvelle atteinte, regrettable, aux libertés individuelles.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 95.
Si nous saluons la volonté du Gouvernement d’organiser un accompagnement social des personnes touchées par la covid-19, cet accompagnement ne peut en aucun cas s’appuyer, à notre sens, sur les fichiers de données, dont les finalités sont évidemment tout autres, en particulier le traçage. En outre, il nous paraît tout à fait inopportun d’établir une corrélation entre cet accompagnement et le consentement au partage des données personnelles. De plus, les alinéas 11 et 12 sont relativement imprécis : qu’entend-on par « accompagnement social » ? Quelles données seraient partagées ? Dans quel cadre le seraient-elles ? C’est pourquoi nous demandons la suppression desdits alinéas.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je rappelle que nous avions adopté cette disposition dans le cadre de la loi du 11 mai dernier. Le Conseil constitutionnel l’avait toutefois censurée, au motif que nous n’avions pas conditionné l’utilisation de ces données au consentement des personnes concernées, alors même que l’accompagnement social n’était pas une finalité directement liée à la lutte contre l’épidémie. La rédaction proposée vise à surmonter cette difficulté : les personnes concernées devront avoir consenti au préalable à la collecte de leurs données. Par ailleurs, l’accompagnement social est destiné aux personnes vulnérables, comme nos débats ont déjà permis de le préciser. Les organismes appelés à le fournir sont en particulier les services des collectivités territoriales, les services territoriaux de l’État ou des associations. Il ne s’agit que de ceux qui sont chargés spécifiquement du suivi des intéressés dans le cadre de la crise sanitaire. Avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 31.
Il vise à modifier l’avant-dernier alinéa du II de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020, afin d’étendre le champ de la protection des données personnelles des personnes infectées. Ces données ne pourraient être communiquées à une tierce personne, quelle qu’elle soit, qu’avec l’accord exprès des intéressés. Ce principe ne serait plus cantonné à la situation où les données sont transmises à des cas contacts.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà débattu de cette question lorsque nous avons examiné votre amendement n° 28. J’émets, par cohérence, un avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 54, 66 et 96. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 54.
Il vise à supprimer l’alinéa 16. Le Conseil constitutionnel a censuré la deuxième phrase du III de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 au motif suivant : « En revanche, sont également inclus dans ce champ, pour le partage des données, les organismes qui assurent l’accompagnement social des intéressés. Or, s’agissant d’un accompagnement social, qui ne relève donc pas directement de la lutte contre l’épidémie, rien ne justifie que la communication des données à caractère personnel traitées dans le système d’information ne soit pas subordonnée au recueil du consentement des intéressés. » Or le consentement auquel fait référence l’alinéa 16 est d’une nature différente de celui qui est requis pour la mise en œuvre des systèmes d’information mentionnée au III précité : le premier est nécessaire pour le partage des données personnelles, alors que le second l’est pour le recueil des données personnelles. Cet usage des données personnelles est disproportionné au regard de l’objectif visé et contraire aux droits et libertés fondamentaux. Par conséquent, il doit être supprimé.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n° 66.
Il vise également à supprimer l’alinéa 16. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite la suppression du dispositif d’accompagnement social prévu par le texte, dans la mesure où celui-ci ne précise pas ce qu’impliquerait un tel accompagnement : rien ne permet de garantir qu’il ne s’agira pas d’un dispositif de surveillance. En outre, on ne précise pas non plus quelles données personnelles sont susceptibles d’être partagées dans ce cadre.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 96.
Il est identique. À notre sens, l’accompagnement social des personnes vulnérables atteintes par la covid-19 n’est pas de même nature que le traçage des cas contacts. Et, comme l’a relevé Mme Ménard en rappelant la décision pertinente du Conseil constitutionnel, le consentement au partage des données personnelles dans le cadre de l’accompagnement social n’est pas de même nature que le consentement à la collecte des données personnelles à caractère médical pour les besoins du traçage.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Nous avons déjà débattu de ce point lorsque nous avons examiné l’amendement n° 65. Je donne, par cohérence, un avis défavorable.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 81.
Il a été déposé par Mme Frédérique Dumas et est soutenu par le groupe Libertés et territoires. Il vise à supprimer les alinéas 17 et 18. En effet, exiger d’une personne qu’elle s’inscrive dans le système de suivi des personnes contacts pour obtenir le remboursement des examens effectués en laboratoires de biologie médicale ainsi que des autres examens, et pour la délivrance des masques en officine, revient indirectement à remettre en cause la notion même de consentement préalable. Cette disposition crée une rupture d’égalité entre les citoyens et risque encore d’aggraver les fractures.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà débattu. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Martine Wonner.
Comme vous avez refusé à quatre reprises de me donner la parole, merci…
Vous ne pouvez pas dire cela. Je donne la parole équitablement.
Très bien !
Je ne dis pas que vous n’êtes pas équitable…
M. Ruffin est juste plus rapide que vous ! Je prends les demandes dans l’ordre.
…je vous remercie de me donner la parole. Je n’entends que trop parler d’un seul virus : je rappelle à la représentation nationale que nous subissons et côtoyons des dizaines de virus ! Nous nous focalisons sur un seul. Et je rappelle aussi que les tests ne sont pas fiables, au regard de leur spécificité et peut-être de leur ultra-sensibilité. On sait qu’on ne peut pas les comparer d’un laboratoire à l’autre, d’une marque à l’autre, etc.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Et les personnes hospitalisées ?
Cela valait le coup de lui redonner la parole !
Il faut toujours préciser de quoi l’on parle. Il est très bien de tracer et d’isoler, mais également de traiter précocement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 32.
Il s’agit de la transmission des données « par les médecins, les responsables des services et laboratoires de biologie médicale publics et privés et les autres professionnels de santé ». Ce dispositif a été lourdement critiqué au moment de son instauration. Les problèmes qu’il pose ne sont toujours pas résolus : atteinte au principe du secret médical, temps nécessaire aux médecins et praticiens pour recueillir et transmettre les informations, et compensation financière très insuffisante, selon eux.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise les mêmes objectifs que les amendements n° 28 et 31. Par cohérence, avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 34.
Celui-là n’est pas un amendement de suppression ! Il vise à préciser, dans le IX de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire, que le Gouvernement adresse au Parlement un rapport chiffré sur l’efficacité de l’application Tous Anti-Covid chaque mois à compter de la promulgation de la présente loi. Pour éviter de répéter le fiasco de l’application StopCovid, il convient de contrôler davantage les dispositifs numériques qui seront adoptés, dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, pour lutter contre la propagation du virus.
L’amendement suivant, le n° 73, procède de la même logique. Monsieur Hetzel, accepteriez-vous de le défendre maintenant ?
Oui, monsieur le président. On a constaté une énorme défiance de nos concitoyens envers l’application StopCovid.
Pas de tout le monde !
L’explication en est qu’ils ne souhaitent pas forcément transmettre les données demandées. Si le Gouvernement persiste, comme cela semble être le cas, à les faire entrer dans la nouvelle application TousAntiCovid, il faut que celle-ci fasse l’objet d’un rapport hebdomadaire, dans un format ouvert, qui précise le nombre d’inscriptions et de désinscriptions et publie les principaux résultats. C’est la moindre des choses pour que le Parlement juge ex post et que s’exerce un contrôle minimum. Madame la ministre déléguée, nous défendons des amendements parce que nous exerçons notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. C’est bien la moindre des choses !
Bravo, monsieur Hetzel !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Nous recevons suffisamment d’éléments…[[Brouhaha]]
Laissez le rapporteur s’exprimer ! Ce sont des députés de la majorité, et pas des moindres, qui vous empêchent de vous exprimer clairement, monsieur le rapporteur ![[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Je ne leur en veux pas ! Le rapport du Gouvernement au Parlement du 9 septembre, l’avis public de la CNIL du 10 septembre, l’avis du conseil scientifique du 12 septembre et l’avis du comité de contrôle et de liaison Covid-19 du 15 septembre contiennent tous des éléments chiffrés. Il en ira de même de la nouvelle application TousAntiCovid. Je demande donc le retrait de ces amendements, sinon l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
M. Millienne a demandé la parole, et je la donnerai ensuite à Mme Obono : un orateur pour et un contre, c’est la règle.
On va voir s’il est pour !
M. Lescure a raison : M. Balanant nous a prouvé que tout n’était pas prévisible ! La parole est à M. Bruno Millienne.
Si Mme Ménard et M. Hetzel avaient seulement pris le temps de télécharger la nouvelle application, ils connaîtraient les chiffres qu’ils demandent. Ils y paraissent et sont réactualisés en permanence.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
C’est bien le problème !
Pour votre information : 42 032 cas déclarés en une journée ; facteur de risque R effectif : 1,4 ; taux d’incidence : 290,32 ; taux de positivité : 15,1 % ; taux d’occupation des lits 48,1 % ; 3 796 456 téléchargements nets et activés depuis jeudi ; 976 personnes notifiées d’avoir été cas contact, c’est-à-dire d’avoir rencontré quelqu’un atteint du covid-19 ; 16 579 cas déclarés sur l’application. CQFD. Vous avez vos chiffres, merci.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Merci pour cette séquence de promotion publique. Cependant, les interpellations que nous vous adressons ne sont pas inspirées par des fantasmes mais par les problèmes réels que posent les applications de ce type. Sans même parler de fiasco à propos de la première version, StopCovid, la nouvelle version ne les résout pas complètement. L’interface et quelques alertes changent un peu, mais pour le reste, elle n’est pas très différente de la première.
Vous l’avez téléchargée pour en parler, madame Obono ? C’est dingue !
Or, il avait été montré que StopCovid comportait des failles de sécurité. Indépendamment des données de santé, les données stockées dans les téléphones portables, et l’absence d’autonomie par rapport aux géants du numérique,…
Justement, si !
…qui possèdent les moyens de les récupérer, posent problème. Toute personne sait que des failles existent à ce niveau, et vous le savez aussi, puisque vous avez travaillé sur le sujet. Votre propre bilan de l’échec de StopCovid montre qu’il n’existe pas de garanties que TousAntiCovid ne présente pas des failles plus importantes encore.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] Les données épidémiologiques apparaissent effectivement fondamentales, pour cette épidémie comme pour les prochaines, puisque nous savons qu’il y en aura d’autres. Mais vous ne résoudrez pas les problèmes par la technique, en faisant fi de la nécessité de financer la recherche épidémiologique sur le long terme. Au début de l’épidémie, tous les chercheurs,…
Lesquels ?
…notamment ceux qui travaillaient sur les souches concernées, se sont scandalisés qu’on ait coupé les budgets de recherche sur les virus de ce type.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
N’importe quoi !
Or, votre Gouvernement continue d’appliquer la même logique comptable. La lauréate française du prix Nobel elle-même a expliqué qu’elle n’aurait pas pu accomplir les travaux pour lesquels il lui a été décerné si elle était restée en France ! La technique et le numérique ne remplaceront pas la recherche fondamentale.[[« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Pensez à l’image que nous offrons ! Monsieur Millienne, il y a quelques minutes, vous-même réclamiez le calme pour vous exprimer sereinement !
Il faut vraiment vous calmer, là.
Je mets aux voix l’article 3.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 83 Contre 36
La parole est à M. François Ruffin.
Monsieur le président, vous avez confié tout à l’heure que les députés de la majorité vous avaient demandé que le débat se déroule dans la sérénité et le plus rapidement possible.
Non !
Cela confirme mon sentiment : nous sommes venus remplir une formalité, comme le montre l’absence du ministre. Vous voulez expédier l’examen du texte dans l’après-midi, pour ne pas avoir à siéger ce soir. Sans vote solennel ! On prolonge l’état d’urgence, on est prêt à mettre entre parenthèses les libertés publiques, et il n’y a pas de vote solennel ! Il ne s’agit pas d’un jour ordinaire, d’une séance ordinaire : les députés vont donner les pleins pouvoirs au Président sur l’essentiel, la santé et les libertés ! On va laisser l’Élysée interdire, à son gré, la musique et les mariages, les théâtres et les enterrements ! On ignore ce qui va se passer, mais les décisions ne pourront pas être prises par un seul, au sommet : elles doivent faire l’objet d’un débat à l’Assemblée, et avec les Français.
Et que fait-on ?
C’est mauvais pour la démocratie. L’humoriste La Bajon dit qu’on n’est pas en démocratie, ni en dictature, mais en léthargie. Voilà où nous conduisent les états d’urgence successifs : une démocratie en sommeil. C’est mauvais aussi pour la santé. Le Président ne doit pas prendre les décisions tout seul, d’en haut, mais faire confiance à l’intelligence collective des chercheurs, des épidémiologistes et des historiens, pour comprendre les possibles effets de semblables mesures sur la société. En agissant ainsi, il aurait pu par exemple dire au printemps que nous manquions de masque, et demander aux Français d’aider à les produire. Il aurait pu annoncer que nous allions manquer d’infirmières, parce que des centaines de milliers d’entre elles ont abandonné l’hôpital pour cause de burn-out. Si un appel avait été lancé,…
Merci, monsieur Ruffin. La parole est à M. Stéphane Peu.
L’article 4 habilite le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances, notamment dans le domaine économique et social. J’appelle votre attention sur les conséquences sur plusieurs secteurs d’activité des mesures prises depuis le mois de mars, et que l’on s’apprête à reconduire pour une assez longue période. Sans reprendre la discussion sur le bien-fondé de ces mesures, on ne peut pas minimiser leurs conséquences sur plusieurs secteurs d’activité. Prenons celui de l’hôtellerie et de la restauration, qui souffre tout particulièrement en cette période, même si ce n’est pas le seul. Les associations de professionnels donnent des chiffres alarmants : sur 30 % des entreprises de l’hôtellerie et de la restauration en Île-de-France et 15 % dans le pays plane la menace de mettre la clef sous la porte avant la fin de l’année, ce qui pousserait entre 200 000 et 250 000 personnes au chômage. Or la prolongation des ordonnances prises sur le fondement des lois du printemps ne suffira pas, parce que les dispositions qui ont été prises pour ce secteur sont notoirement insuffisantes. Il n’y a rien sur les loyers, ni sur la prise en compte par les assurances des déficits d’exploitation. Les prêts garantis par l’État ne sont que des prêts : des déficits d’exploitation et des loyers seront payés grâce à des prêts qu’il faudra un jour rembourser. Cette cavalerie est insupportable. Les personnels et les salariés de ces établissements complètent leurs salaires, souvent faibles, par des heures supplémentaires et des pourboires qui ont aujourd’hui disparu : ils ne perdent pas 14 % de leur revenu net au chômage partiel, mais plutôt 40 % à 50 % ! Au-delà du chômage partiel, ces salariés devraient donc recevoir une indemnisation au moins égale à 100 % de leur salaire net, ce qui serait déjà une baisse considérable de leur revenu habituel. Les 20 % des salariés les plus modestes de notre pays ont emprunté et se sont endettés pour faire face à la période que l’on vient de traverser, pendant qu’à l’autre bout de l’échelle sociale, l’épargne des 20 % les plus riches prospère. J’appelle votre attention sur ce point.
J’ai bien peur d’avoir laissé filer le temps de parole de M. Peu, mais je vous assure que ce n’est pas parce qu’il est originaire du Béarn ![[Sourires]] La parole est à M. Olivier Marleix.
Le Gouvernement ne peut pas demander les pleins pouvoirs à l’Assemblée nationale sans prendre le temps de répondre de manière exhaustive aux questions légitimes que lui pose la représentation nationale. Le Président de la République a reconnu lui-même que l’application StopCovid n’avait pas marché. Pourtant, elle a coûté très cher à notre pays, plus de 200 000 euros par mois, pour un résultat extrêmement médiocre. Dans le magazine Challenges, j’ai lu qu’elle avait permis, à la mi-août, d’identifier soixante-dix cas contacts. Le moins que l’on puisse dire est que cet outil a été un échec, à 200 000 euros par mois. Nous espérons que la nouvelle application, dotée de nouvelles fonctionnalités, marchera, mais combien coûtera-t-elle, madame la ministre déléguée ? J’ai lu le chiffre de 2,5 millions d’euros dans la presse. Les sommes et l’enjeu sont extrêmement importants. Il est inutile de rappeler les conséquences désastreuses de certaines décisions. J’ai déposé un amendement ce matin visant à autoriser les restaurateurs à délivrer à leurs clients un certificat leur permettant de rester après vingt et une heures : les clients rentreraient ensuite chez eux avec un papier en bonne et due forme, comme votre Gouvernement adore en produire. Les sujets sont extrêmement graves, et il est dommage que vous ne preniez pas le temps de nous répondre et d’éclairer le débat.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Cela n’a rien à voir avec l’article 4 !
La parole est à M. Pascal Brindeau.
L’article 4 traite des ordonnances et poursuit, en apparence, la même logique que les articles précédents : vous calquez le dispositif sur celui de la loi du 23 mars 2020,…
C’est plutôt cohérent !
…sauf que la situation est différente. Dans le I de l’article 4, vous rétablissez, voire modifiez des ordonnances, devenues caduques faute de ratification par le Parlement, sans que les parlementaires n’aient rien à dire avant le 1ᵉʳ avril 2021. Je rejoins sur ce point Stéphane Peu : ces mesures ont un fort impact sur la vie sociale de nos concitoyens, mais également sur des secteurs économiques très fragilisés, comme l’hôtellerie, la restauration, le monde de la nuit et la culture. Les prêts garantis par l’État vont devoir être remboursés et aucune autre mesure de soutien n’est annoncée. Vous avez rejeté notre proposition de diminuer le taux de TVA à 5,5 % dans le secteur de l’hôtellerie et de la restauration.
Cela ne servirait à rien !
Bien sûr que si ! Et après, vous nous reprochez de ne pas faire de propositions. En l’état, l’article 4 diffère fortement des ordonnances de mars 2020. Là, un chèque en blanc complet est signé à l’exécutif, car le Parlement est totalement dessaisi de ses prérogatives législatives.
Vous demandez la parole, madame Obono. Est-ce pour un rappel au règlement ?
Je voulais demander une suspension de séance, pour donner à la majorité le temps de calmer ses esprits après l’intervention houleuse de notre collègue Ruffin.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] Il faut faire descendre la tension, si nous voulons finir l’examen du texte dans des conditions tranquilles. En l’état des choses, je peux reporter cette demande, au moins provisoirement, mais je tenais à alerter la représentation nationale, afin que nous puissions avoir des débats sereins.
Madame Obono, j’ai le sentiment que la tension est retombée. Je suis saisi de six amendements identiques, n° 22, 41, 60, 67, 82 et 99, tendant à supprimer l’article 4. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 22.
Cet après-midi, les débats sont assez sereins et nous avons, toutes et tous, la possibilité de nous exprimer et de défendre nos positions. Une suspension de séance n’est pas nécessaire.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]] L’article 4 m’inquiète. Dans nos circonscriptions, nos concitoyens nous interrogent sur les mesures imposées. Je suis élu dans le département des Ardennes, où le couvre-feu vient d’être décidé par le Gouvernement : les gens s’interrogent, et nous demandent si ce sont nous, les députés qui prenons ces mesures qu’ils ne comprennent pas. Entre les bars qui doivent fermer et les restaurants qui peuvent rester ouverts jusqu’à vingt et une heures, nous sommes quotidiennement interrogés. Je leur explique qu’il s’agit d’une prérogative du pouvoir exécutif et que les députés et sénateurs ne montent pas au créneau sur ces dossiers. Mais le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, tout cela les dépasse et ne les intéresse pas : ce qu’ils veulent, ce sont des décisions compréhensibles et logiques sur le terrain. Aujourd’hui elles ne le sont pas. Voilà pourquoi il me semblait judicieux que nous, les représentants du peuple, puissions discuter de certains dispositifs, même si nous nous trouvons dans une situation exceptionnelle, face à laquelle, tout le monde en convient, il faut réagir vite. Il n’en demeure pas moins que le rôle du Parlement est fondamental et je suis particulièrement gêné que nous ne puissions pas discuter ensemble de ces mesures, même dans des délais raccourcis. Voilà pourquoi je propose la suppression de l’article 4.
Très bien !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 41.
Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article. Le Parlement ne peut pas continuer à donner des blancs-seings au Gouvernement en ayant conscience que cela conduira à des mesures toujours plus restrictives, voire à un reconfinement. Depuis le début de la crise, le Gouvernement navigue à vue. Les conditions qui permettraient au Parlement de lui accorder sa confiance pour la gestion d’une telle crise sont loin d’être remplies. Le rapporteur a bien voulu nous indiquer en commission que rien de moins que soixante-quatre ordonnances attendent toujours d’être ratifiées par le Parlement. Nous n’avons toujours pas examiné le projet de loi de ratification de ces soixante-quatre ordonnances prises depuis le début de la crise sanitaire ! Et vous nous demandez, avec cet article 4, de vous accorder à nouveau la possibilité de faire la loi à notre place ? Ce n’est ni souhaitable, ni pensable. L’article 4 n’a pas lieu de figurer dans ce texte.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 60.
Il est défendu – par solidarité béarnaise.[[Sourires]]
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 67.
Avec cet amendement, nous voulons à nouveau exprimer notre opposition à l’extension indéfinie de la possibilité pour le Gouvernement de prendre des ordonnances. Nous avons dressé la liste des domaines dans lesquels des habilitations à légiférer sont demandées par le Gouvernement. Il s’agit d’un inventaire à la Prévert : on y trouve des mesures visant à limiter la cessation d’activité des personnes physiques et morales, des aides pour les personnes dont la viabilité est mise en cause, des exceptions en matière de droit du travail et de droit de la sécurité sociale, la possibilité de modifier unilatéralement les dates des jours de réduction du temps de travail et de repos ou le nombre de jours affectés dans les comptes épargne temps, la faculté de modifier les modalités d’information et de consultation des instances représentatives du personnel… Il y en a quatre pages comme cela ! On se demande pourquoi la liste est aussi longue. Bien sûr, se dispenser de tout contrôle et de toute règle peut faciliter la vie des autorités, mais cela nous semble totalement disproportionné par rapport aux problèmes à régler.
Voyons, pas vous, madame Pau-Langevin !
C’est la raison pour laquelle, nous vous demandons d’étudier de près cette liste d’habilitations. Les ordonnances prises précédemment n’ont même pas encore été ratifiées. Continuer dans la même voie nous semble excessif au regard de la situation.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 82.
Vous ne serez pas étonnés que je présente, au nom du groupe Libertés et territoires, un amendement de suppression de l’article, comme je l’ai fait pour les trois premiers. Encore une fois, nous ne nions absolument pas les faits de cette crise sanitaire, mais nous sommes en droit de nous faire les porte-parole de nos concitoyens, qui attendent des adaptations dans les territoires. Dans son exposé des motifs, le Gouvernement écrit qu’il pourrait apparaître « nécessaire de poursuivre dans les prochaines semaines l’application de certaines de ces mesures temporaires », mais nous en ignorons toujours les raisons. Pourquoi le Parlement serait-il incapable de voter ces mesures nécessaires dans le temps imparti de cette période transitoire ? En outre, le présent article autorise le Gouvernement, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, à prendre par ordonnances toutes ces mesures, qui relèvent du domaine de la loi. Une fois de plus, nous sommes en droit de nous demander à quoi sert le Parlement. Tout à l’heure, j’ai évoqué les Lumières. Le virus de la covid-19 nous empêchera à Strasbourg de faire vivre et de partager le marché de Noël, ce qui n’est jamais arrivé depuis le Moyen-Âge, depuis l’an 580 ![[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Et l’année dernière ?
Laissez Mme Wonner poursuivre, et surtout conclure !
Ne soupirez pas, c’est la réalité ! Il y a eu un attentat il y a deux ans, mais même lui n’a pas arrêté le marché de Noël.
Elle a raison !
Ce petit virus…
Ah, petit virus !
…est plus fort qu’un attentat. Je trouve cela complètement disproportionné.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 99.
Je demande moi aussi la suppression de l’article 4, à moins que Mme la ministre déléguée, guère loquace jusqu’à présent, ne nous donne le détail des ordonnances résultant de la loi du 23 mars 2020 qui pourraient être prolongées ou adaptées. Quels secteurs d’activité sont concernés ? Quelles restrictions le Gouvernement entend-il appliquer ? Quel est le calendrier de ratification de ces ordonnances par le Parlement ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je l’ai indiqué en commission : sans surprise, je suis défavorable à ces amendements de suppression. Ces habilitations doivent permettre au Gouvernement de prolonger, de rétablir ou d’adapter, notamment en fonction des réalités locales, des dispositions adoptées au printemps ou à l’été et visant essentiellement à organiser la vie économique et sociale en fonction de l’évolution de l’épidémie. Les objectifs en sont simples : préserver l’emploi, faire face aux difficultés des acteurs économiques, accorder des délais supplémentaires pour certaines formalités, faciliter certaines démarches de la vie quotidienne. En outre, elles sont connues, puisque de nombreux publics en ont déjà bénéficié. Il ne s’agit donc pas d’un blanc-seing accordé au Gouvernement, mais bien de mesures qui pourraient se révéler utiles si la situation se dégradait brusquement. La rédaction proposée est adaptée : elle permet une réponse rapide des pouvoirs publics en fonction de l’évolution de la situation, difficilement prévisible à ce jour.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour avoir été parlementaire plus longtemps que ministre déléguée,…
Ça reviendra peut-être !
…je voudrais vous dire que recourir aux ordonnances n’est jamais agréable, par principe. Mais il s’agit là d’un article important pour nous permettre, dans les prochaines semaines, de gérer les multiples conséquences de l’épidémie et des mesures de police sanitaire que nous entendons prendre. Ces habilitations ne constituent pas un blanc-seing, sauf à remettre en cause l’article 38 de la Constitution, ce qui n’est pas l’objet de notre débat. Une habilitation à légiférer par ordonnances est nécessairement encadrée : sa durée, son objet, sa finalité doivent être précisés, à quoi s’ajoute l’obligation de déposer un projet de loi de ratification. En outre, lors de cette ratification, le Parlement contrôle le contenu des ordonnances, ainsi que leur conformité à l’habilitation délivrée, et peut modifier les dispositions concernées. En vérité, nous espérons rétablir le moins possible de ces mesures dérogatoires. Une fois pour toutes, qu’est-ce que vous croyez ? Que nous ne sommes pas des êtres humains, que nous n’avons pas envie d’aller au marché de Noël de fêter Noël en famille, de voir les restaurants et les cafés ouverts ? Que nous faisons tout cela par plaisir ? Enfin, voyons ! Avis défavorable.[[« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM]] [[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Je prendrai deux demandes de parole : un orateur pour, un contre. La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la ministre déléguée le disait à l’instant : pour nous, parlementaires, habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances n’est jamais agréable.
Mais plus facile à accepter lorsqu’on fait partie de la majorité !
Mais les termes excessifs que j’ai entendus dans cet hémicycle, « pleins pouvoirs », « chèque en blanc », « blanc-seing », « dessaisissement total », n’ont tout de même rien à voir avec les dispositions figurant dans ce texte. Je vous rappelle que ces habilitations garantissent des droits économiques et sociaux de nos concitoyens : si nous adoptons les amendements de suppression, dès le 17 novembre, autant dire dès demain, il n’y aura plus de chômage partiel, plus de fonds de solidarité,…
Exactement !
Mensonge ! Vous mentez !
…plus de report des échéances administratives ou des échéances de paiement pour nos TPE et nos PME ! Il n’y aura plus de report des expulsions, plus d’étalement des loyers, monsieur Peu ! Nos doctorants ne pourront plus poursuivre leurs missions, et j’en passe ! Nous devons prendre nos responsabilités pour que nos concitoyens subissent le moins possible l’impact de cette crise, et c’est ce que nous ferons à l’occasion du vote de cet article 4.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Au fond, chers collègues du groupe La République en marche, ce que vous nous dites, c’est qu’il est impossible de faire autrement.
Mais non !
« There is no alternative » : nous connaissons la chanson depuis Margaret Thatcher, au moins. À vous entendre, la prolongation de l’état d’urgence, autrement dit d’un régime d’exception, serait inéluctable ;…
Ce n’est pas ce que nous disons !
…il serait inéluctable de prendre des mesures qui ne fassent pas l’objet d’un débat public,…
Et que fait-on ici ?
…de tout faire par voie d’ordonnances, de ne voir ici ni le ministre de la justice, ni le ministre de la santé, de s’abstenir de consulter les citoyens.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Non, ce n’est pas inéluctable ! Le président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme déclarait dans Le Monde d’hier que le Gouvernement aurait pu procéder différemment, ne serait-ce qu’en se référant à l’article L. 3131-1 du code de la santé publique, qui autorise le ministre de la santé à prendre toute une série de mesures « en cas de menace sanitaire grave ». Quant au reste, lorsqu’on touche à l’organisation de la vie sociale et culturelle, à l’organisation des entreprises, c’est-à-dire à tout ce qui est fondé en droit et intéresse directement l’ensemble de nos concitoyens, la moindre des choses serait d’avoir un débat transparent avec les Français,…
Il a lieu maintenant !
Vous n’êtes arrivée qu’à dix-sept heures !
…un débat démocratique dans cet hémicycle. Ce serait d’avancer démocratiquement, au lieu de donner un blanc-seing au Président de la République et au Gouvernement, en ignorant absolument quelles décisions vont s’ensuivre. Vous ne nous demandez rien d’autre ! Ce débat se déroule en catimini.
Il faut travailler !
En catimini ! Les ministres concernés sont absents ! Votre réponse, c’est « que fait-on ici ? » Oui, qu’avez-vous fait ?
Et vous ?
Vous avez massacré l’hôpital public ![[Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Danièle Obono applaudit]]
Merci, madame Autain.
Je dois pouvoir conclure, on m’interrompt tout le temps !
On va la faire, cette suspension de séance !
La même règle vaut pour tous. J’insiste d’ailleurs une nouvelle fois pour que chacun se montre capable de garder son calme, un samedi après-midi, alors que nous avons toute une semaine de travail devant nous.
Et d’arrêter les provocations !
Vous êtes expert en la matière, monsieur Rebeyrotte !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 36 et 74. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 36.
Cet article 4 vise à autoriser le Gouvernement à procéder par ordonnances dans des domaines très variés, par exemple l’organisation des congés payés – en fait, dans tous les domaines de la vie, ou presque. L’idée de vous laisser faire suscite une question : le Parlement a-t-il encore une utilité ? Madame Avia, vous venez de nous dire que si nous n’adoptions pas ces dispositions, le 17 novembre, tout s’arrêterait ; les mesures économiques prises pour aider les entreprises cesseraient de s’appliquer à l’instant. Mais d’ici au 17 novembre, il y a trois semaines, pendant lesquelles le Parlement pourrait se réunir et adopter des dispositions en faveur de ces mêmes entreprises ! Si nous n’autorisons pas ces ordonnances, tout ne s’arrêtera pas : le Parlement reprendra simplement l’initiative. Il exercera sa fonction première, qui est, outre de contrôler l’action gouvernementale, de légiférer. S’il peut le faire, ces ordonnances deviennent inutiles Si nous n’avons pas le choix, si c’est « ordonnances pour tous », je ne sais pas si nous avons encore une utilité. C’est pourquoi je demande la suppression des alinéas 1 à 4 de cet article.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 74.
J’irai dans le même sens : ce qu’a dit Mme Avia est faux. Ce sont les lois de finances qui déterminent les mesures économiques, il n’y a donc aucun souci en la matière. Ne dites pas ici des choses qui ne sont pas vraies[[« Si ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est faux ! Regardez ce que contiennent ces lois !
Nous avons tous conscience de la gravité de la situation, mais il est important que le pouvoir de contrôle du Parlement puisse s’exercer. Votre position, c’est « Circulez, il n’y a rien à voir ». Je comprends qu’un ministre de la République n’ait guère envie d’être contrôlé ; reste que notre rôle, à nous, est de ne pas nous dessaisir de ce pouvoir.[[M. François Ruffin applaudit]] Chers collègues, la Grande-Bretagne n’est pas très éloignée de nous, regardez la Chambre des communes : pendant la seconde guerre mondiale, le Premier ministre britannique, Winston Churchill, rendait compte au Parlement tous les après-midis des actions qu’il conduisait !
Ce n’était pas pendant l’épidémie de covid-19 !
Et aujourd’hui, que fait-on ?
Manifestement, notre gouvernement n’a aucun désir d’en faire autant, ce qui est extrêmement grave. Nous pouvons vous donner des possibilités d’action, mais le minimum serait que vous nous rendiez des comptes. Nous siégeons ici en tant que représentants de la nation : le Gouvernement accepte-t-il de répondre de son action devant celle-ci, ou veut-il s’y soustraire ? C’est tout l’enjeu. Nous ne pouvons vous laisser vous dérober au contrôle démocratique qui doit s’exercer ici ! Churchill, reviens, ils sont devenus fous !
De Gaulle, reviens, ils sont devenus fous !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous allons examiner une succession d’amendements visant à saucissonner l’article 4 : au lieu de sa suppression totale, leurs auteurs proposent celle de certains alinéas. Par conséquent, avis défavorable à ces amendements identiques, comme à ceux qui suivront.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
J’ai beaucoup entendu parler de mesures coercitives, de restriction des libertés. Malgré le besoin de dialogue avec nos concitoyens, avec les associations, les historiens, les chercheurs, les sociologues, il n’est pas sûr que l’heure soit aux colloques. L’État doit agir vite : il y a urgence !
Quel scandale !
Je voudrais vous lire le témoignage d’une jeune fille. Les jeunes ne sont pas concernés uniquement parce qu’ils peuvent moins sortir, mais aussi parce que certains d’entre eux sont des soignants. Voici ce qu’écrit Manon, 22 ans : « Je suis étudiante infirmière en dernière année de formation, en stage depuis début septembre en réanimation médicale à l’hôpital européen Georges-Pompidou, à Paris. La réanimation comporte vingt lits, elle est découpée en trois unités. Début septembre, une unité sur les trois était réservée aux patients covid. À ce jour, dix-huit lits sur les vingt sont occupés par des patients covid. « En tant qu’élève infirmière, je prends en charge des patients covid sous la supervision d’une infirmière. J’ai vu partir des patients pour qui je me suis investie, pour qui l’équipe s’est battue pendant des mois. J’invite ceux qui refusent le port du masque ou la mise en place de couvre-feux à côtoyer les familles qui doivent soudainement voir leurs proches intubés, branchés, puis souvent partir, sans pouvoir ni les voir ni leur dire au revoir. Aujourd’hui, dix-huit lits covid sur vingt en réanimation médicale, le déménagement de certains services pour réorganiser l’hôpital, pour accueillir plus de patients, l’annulation et le report de certaines interventions et hospitalisations… J’aimerais aussi rappeler que tous les patients n’ont pas forcément de pathologie grave associée. Les atteintes graves du covid peuvent arriver à n’importe qui. »[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Dem]]
La parole est à Mme Clémentine Autain.
J’en reviens au propos que je n’ai pas pu achever tout à l’heure : oui, vous avez massacré l’hôpital public. Oui, vous avez été incapables de constituer des stocks de masques,…
Ça fait mal, mais c’est vrai !
…d’anticiper la première vague, et à présent la deuxième ! En matière de tests, la situation actuelle est abracadabrantesque…
Elle pastiche Jacques Chirac, là !
…pour une puissance économique du rang de la France. Le vaccin contre la grippe est en rupture de stock…
C’est faux !
…parce que vous n’avez pas été capables d’anticiper, d’organiser, de planifier. Nous en sommes là ! Nous payons des décennies de politiques néolibérales, et l’incurie du Gouvernement lorsqu’il a fallu organiser les choses, s’assurer que nous ayons suffisamment de matériel, de masques, de tests, suffisamment de personnel dans les hôpitaux. C’est cela, la réalité ! À présent que nous en sommes là, vous nous mettez devant le fait accompli : puisque le monde libéral s’est abattu sur notre société, vous préconisez davantage de contrôle social. Il n’y a pas d’autre solution, et surtout, ne discutons pas ! Discuter avec les Français, faire vivre l’Assemblée nationale, ce seraient des « colloques » , de même que le fait de demander leur avis à toutes les instances de médiation afin que les décisions prises par le tout petit noyau qui dirige le pays soient du moins comprises, légitimes aux yeux du plus grand nombre. Si nous voulons lutter contre le covid-19, le problème consiste précisément à obtenir cet assentiment,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous ne donnerez jamais le vôtre !
…à faire comprendre les mesures sanitaires de contrôle et de restriction des libertés. C’est cela, le sujet. Ce que disons avec force dans cet hémicycle, c’est…
C’est « Faisons un colloque ! »
C’est fou : elle fait une conférence !
…que s’asseoir sur la démocratie, dans des circonstances aussi difficiles et dangereuses, est à la fois inefficace et scandaleux.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement est relatif à la bonne tenue des débats. Il serait en effet souhaitable que nous puissions achever paisiblement l’examen du texte, après une après-midi au cours de laquelle, cela a été rappelé, la qualité d’écoute fut nettement meilleure que ce matin. Par ailleurs, monsieur le président n’avait pas remarqué que je souhaitais simplement terminer ma phrase tout à l’heure, lorsque j’évoquais les lumières du marché de Noël. Je voulais aussi parler des retombées économiques : 250 millions d’euros en moins pour la ville de Strasbourg ![[Exclamations]]
Madame Wonner, un rappel au règlement a une signification juridique, pardon de vous le rappeler.
Ce n’est pas juridique, les cadeaux de Noël ?
Mais je ne vous jette pas la pierre : ce que vous faites, nous l’avons tous fait ![[Rires et exclamations sur l’ensemble des bancs]]
[[À dix-sept heures trente, Mme Laetitia Saint-Paul remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence]]
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 97.
Cet amendement vise à supprimer, au premier alinéa, les mots « le cas échéant modifiées ». En effet, contrairement à ce qu’ont dit un certain nombre de nos collègues de la majorité, il ne s’agit pas de reconduire le dispositif de mars dernier. Il faut vraiment vous rendre compte, chers collègues, qu’avec cet article 4, vous autorisez non seulement le Gouvernement à rétablir des ordonnances qui n’ont pas été ratifiées et à en décider de nouvelles dont nous n’avons pas l’assurance qu’elles seront ratifiées un jour, mais surtout à modifier des ordonnances rétablies. Cela revient à confier au Gouvernement les pleins pouvoirs dans le domaine législatif, par le biais de l’article 38 de la Constitution. C’est une situation inédite dans notre droit et quant à l’équilibre qui doit, malgré tout, exister entre les pouvoirs exécutif et parlementaire. Ce n’est pas anecdotique. Je crois que, depuis le début, vous n’avez pas compris qu’en foulant aux pieds la représentation nationale et le débat parlementaire, vous vous coupez encore plus que jamais de la confiance de nos concitoyens. Plus la situation sanitaire s’aggravera, pire sera la situation démocratique – et vous en portez la responsabilité ![[M. François Ruffin applaudit]] [[M. François Ruffin et Mme Martine Wonner applaudissent]]
Tout à fait !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet article a pour objectif de permettre de prendre les mesures les plus adaptées, selon l’évolution de la situation nationale ou de la situation dans les territoires. Il pourrait ainsi être nécessaire de modifier des dispositions qui avaient été prises au printemps et à l’été, pour s’adapter par exemple à la situation de territoires plus durement touchés ou présentant des spécificités, comme Mayotte entre autres. Quoi qu’il arrive, l’habilitation n’est pas modifiée et c’est dans ce cadre que le Gouvernement pourra prendre ces ordonnances. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Il me semble, madame la ministre déléguée, que cet excellent amendement de Pascal Brindeau appelle une précision de votre part. Quel est le régime juridique exact des ordonnances qui ont été prises en mars, dont vous souhaitez que certaines soient rétroactives, et de celles qui ont été prises en juillet, dans le cadre de la loi organisant la sortie de l’état d’urgence sanitaire ? Du fait du retrait de notre agenda législatif du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire, ces ordonnances du mois de juillet n’auront en effet plus d’autre fondement juridique, d’ici la fin du mois, que le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire par décret pris en conseil des ministres le 16 octobre dernier. Le flou juridique qui règne autour du calendrier de coordination de ces ordonnances dépasse la seule question du pouvoir que nous entendons vous laisser : il met en question votre stratégie législative et aboutit à la création d’un important vide juridique à partir de la fin du mois. Sans doute ce flou met-il une pression très forte sur le Parlement. Vous avez en effet décidé de retirer un texte de l’ordre du jour pour rebattre les cartes, notamment quant à la question de la durée du régime de sortie d’état d’urgence sanitaire ou quant à certains amendements que notre assemblée avait adoptés. Il y a là, madame la ministre déléguée, une vraie question, à laquelle il conviendrait que vous nous apportiez des réponses techniques.
La parole est à M. François Ruffin.
J’entends dire que ce n’est pas l’heure des colloques. Mais les colloques, c’est la démocratie !
Très juste.
Ben non.
Les colloques, cela consisterait pour le Gouvernement à venir discuter ici des décisions prises semaine après semaine – pourquoi pas, je le répète, avec des historiens ou des épidémiologistes par exemple. Si depuis le début de cette crise, au lieu de fonctionner seul, comme dans une sorte de Fort Alamo, le Gouvernement avait été en dialogue permanent avec cette assemblée et surtout avec les Français, de nombreuses choses auraient été différentes.
C’est nous, les Français !
Qu’a-t-il été fait par exemple concernant les ouvertures de lits, pendant l’été ? On se croirait dans la fable La cigale et la fourmi… Qu’avez-vous fait pendant l’été ?
Rien, bien sûr…
Rien ! On a attendu que l’hiver fût venu – ou l’automne, au moins. Il n’y a pas eu d’ouvertures de lits pendant l’été ; des fermetures ont même encore eu lieu en Île-de-France. Lorsqu’on interroge le Premier ministre à ce sujet, il répond qu’il aurait fallu avoir des infirmières pour les ouvrir. Mais c’est justement dans ce genre de cas qu’on aurait pu faire appel à l’intelligence collective, en lançant un appel aux centaines de milliers d’infirmières qui ont quitté trop vite le métier parce qu’elles sont cramées – pas seulement par le covid, mais de façon générale ! Je suis certain qu’il existe des réserves d’énergie dans notre pays. Vous auriez pu y faire appel aussi pour produire des masques, lorsque vous vous êtes retrouvés à court, plutôt que de dire qu’il fallait s’en passer ! C’est un choix : vous avez le choix de gouverner seuls, ou avec les gens. Or ce que je pressens, aujourd’hui, c’est que de la même façon que la crise des gilets jaunes a commencé avec le prix du carburant et s’est terminée par une mise en cause de la Vᵉ République, la crise actuelle a commencé avec un virus et se terminera par la même mise en cause.
La parole est à M. Christophe Euzet.
Il devient usant d’entendre à chaque instant que nous foulons aux pieds la démocratie sans aucun respect pour les textes et les institutions. Nous ne pouvons pas davantage vous laisser parler ainsi sans vous apporter la contradiction. Le dispositif législatif qui est élaboré se fonde sur l’avis du Conseil scientifique, sur celui du Conseil d’État et sur une décision du Conseil constitutionnel. Le texte sera promulgué au terme d’une navette, après examen en commission des lois et en séance publique à l’Assemblée nationale, puis en commission et en séance au Sénat, et probablement en commission mixte paritaire. La conformité du texte à la Constitution sera probablement appelée à être contrôlée. Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui procède à des habilitations à légiférer par voie d’ordonnance. S’il est question de faire le procès de l’ordonnance, ce n’est pas dans la séance d’aujourd’hui ! Cela a été rappelé, l’ordonnance n’est pas un acte unilatéral : elle consiste à transférer au Gouvernement la possibilité de prendre un certain nombre de mesures dans un domaine donné, pour une période donnée. Elle ne fait rien d’autre que cela. Les ordonnances, lorsqu’elles sont prises, font l’objet d’un contrôle de conformité à la légalité par le juge administratif. Au terme de leur application, le 1ᵉʳ avril, elles devront faire l’objet d’une loi de ratification qui, elle-même, fera l’objet d’un contrôle de constitutionnalité. Il faut faire attention à ce que l’on dit, lorsque l’on parle de démocratie, et ne pas mélanger les concepts.[[Mme Emmanuelle Ménard proteste]] [[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 37.
J’allais dire que cet amendement était défendu, pour gagner du temps, mais j’aimerais répondre à ce qui vient d’être dit. S’il y avait des lois de ratification, nous serions ravis ! Mais je vous rappelle que soixante-quatre ordonnances n’ont toujours pas été présentées devant le Parlement pour être ratifiées, justement !
Mais oui ! On vote une nouvelle délégation sans avoir contrôlé la précédente !
Ne nous demandez pas de vous habiliter à prendre de nouveau toutes les mesures que vous souhaitez prendre par ordonnance alors que nous n’avons toujours pas ratifié les soixante-quatre ordonnances prises par le Gouvernement depuis le mois de mars ! Si cela avait été le cas, si des lois de ratification avaient été promulguées, ç’aurait été parfait, mais ces lois de ratification, nous les attendons toujours !
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’une suppression d’alinéa. En toute cohérence, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me suis déjà exprimée sur les habilitations par ordonnance et voudrais simplement ajouter que celles-ci porteront uniquement sur des sujets très précis : nous ne reviendrons pas sur toutes les ordonnances qui avaient été prises en mars. Quant à la rétroactivité que vous évoquez avec inquiétude, elle ne vise qu’à préserver des droits. Avis défavorable.
La parole est à M. François Ruffin.
Le formalisme est respecté, mais la démocratie, ce n’est pas que du formalisme ! Il peut être décidé du jour au lendemain, par un seul homme, que l’on ne sortira plus après vingt et une heures, que les concerts n’auront plus lieu et que les théâtres fermeront ! Je ne mets pas en cause le fond de cette mesure, mais la façon dont elle est décidée : qu’elle soit le fait d’un seul homme et qu’elle ne fasse l’objet d’aucune discussion, ici ou ailleurs. En outre, le Gouvernement ajoute de nombreux sujets très divers dans ses ordonnances, qui touchent au recours à l’activité partielle, qui peut être facilité, aux dates de prise des congés payés ou des jours de RTT – liés à la réduction du temps de travail –, aux repos prévus par les conventions, qui peuvent être revus, au versement des primes d’intéressement, à la consultation des instances représentatives du personnel, au paiement des loyers, aux jugements des tribunaux administratifs, à la copropriété des immeubles, à la validité des visas et j’en passe… Je le redis : au printemps, je n’ai pas mis en cause le confinement car je considérais que oui, on pouvait être pris par surprise et que, dans ce contexte, l’urgence pouvait s’entendre. Mais nous sommes désormais à l’automne : six mois se sont écoulés, la deuxième vague était annoncée, on avait tout l’été pour se préparer. Là, non ! Là, vous devez, semaine après semaine, venir faire part des mesures que vous comptez prendre, du passage en rouge des départements et de tout le reste. Vous ne pouvez pas continuer à agir seuls dans votre coin et à nous informer par la télévision !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit pas de faire le procès généralisé de l’article 38 et des ordonnances. Nous sommes sous le régime de la Vᵉ République, dont la constitution a été approuvée par référendum à une très large majorité. En 1958, nous ou nos prédécesseurs avons soutenu les institutions actuelles. Mais nous nous trouvons aujourd’hui dans un cadre très particulier : vous nous demandez de déléguer de nouveau des compétences que vous nous aviez déjà demandées et que nous vous avions déjà déléguées, sans que nous ayons pu encore examiner, a posteriori, les effets de notre première délégation. Les projets de loi de ratification n’ont pas encore été déposés, de telle sorte que nous sommes face à une délégation de délégation sans aucun contrôle, y compris sur des textes dont l’effet sera rétroactif. Cela soulève une vraie question, au-delà même du dessaisissement du Parlement et de l’article 38. Délégation sur délégation ne vaut, ordonnance sur ordonnance ne vaut !
Je suis saisie de deux amendements, n° 86 et 49, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n° 86.
Au travers de cet amendement, nous nous alarmons de nouveau de ce que ce texte implique. Il va en effet autoriser les entreprises des secteurs du transport, de la logistique ou de l’agroalimentaire à déroger notablement à une série de dispositions du droit du travail actuel. Les entreprises pourront en particulier s’asseoir sur les durées de repos et le temps de travail. Par exemple, la durée hebdomadaire maximale pourra être portée à soixante heures, et non plus quarante-huit. Le travail du dimanche sera facilité, le temps de travail et le repos quotidien pourront être réduits. Les employeurs pourront aussi imposer aux salariés de prendre des congés. Cela signifie que le blanc-seing que nous donnons aujourd’hui au Gouvernement comporte une mise à sac du droit du travail, qui n’est pas anodine : elle mériterait un débat démocratique qui nous est refusé. Nous donnons tout pouvoir au Gouvernement, dont on connaît la créativité pour réduire à néant le code du travail. Nous ressentons donc une immense inquiétude et le présent amendement vise à supprimer au moins toutes les mesures que je viens d’évoquer du champ des ordonnances.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 49.
Nous n’arriverons pas à vous convaincre de supprimer totalement l’article 4, mais peut-être y parviendrons-nous pour certaines des ordonnances qu’il prévoit. Dans le contexte actuel, nous marchons sur des œufs – compte tenu de l’actualité, on pourrait même dire qu’ils sont un peu fêlés ! Si, dans ce contexte, aucun amalgame bien sûr ne doit être fait, quelques signaux doivent tout de même être envoyés, non seulement à l’opinion publique mais aussi aux personnes concernées par cet amendement, qui propose de ne pas prolonger les visas et titres de séjour qui ne pourraient être contrôlés. Or l’habilitation générale demandée à l’article 4 permettrait de prolonger leur durée, comme cela a été fait au mois de mars. À défaut de vous faire entendre raison sur la totalité de l’article, et au vu de la situation actuelle, non pas sanitaire mais, cette fois, sécuritaire, il nous semble que cette disposition devrait être supprimée.
Quel est l’avis de la commission ?
Qu’ils portent sur l’article entier ou seulement sur un alinéa, il s’agit toujours d’amendements de suppression. Par conséquent, avis défavorable.
On pourrait faire de la dentelle de suppression ![[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. François Ruffin.
Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, nous vous interrogeons sur un sujet précis : la mise entre parenthèses du code du travail dans plusieurs secteurs, comme la logistique et l’agroalimentaire. Avec la possibilité de relever la durée quotidienne du travail à douze heures par jour, on revient à la fin du XIXᵉ siècle !
Oh là là…
La durée de travail hebdomadaire est portée à soixante heures, le travail est autorisé le dimanche, l’employeur peut imposer les dates de congés payés, les jours de RTT ! Comment ça, « ouh là » ? Ben oui ! Ce n’est pas vous qui travaillez dans la logistique, dans l’agroalimentaire, ce n’est pas vous qui êtes dans les supermarchés ! Ce sont les caissières, les livreurs, et ce sont eux qui vont devoir vivre cela ![[« Ouh là… » sur les bancs du groupe LaREM]] [[Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Ce n’est pas vrai !
Alors il n’y a pas de « ouh là » qui tienne, mais des réponses à apporter ! Pourquoi préparer une dérogation au code du travail ? Face à cette question, silence du Gouvernement et du rapporteur ![[Mêmes mouvements]]
Quelle démagogie !
La démagogie, c’est quand on ment aux caissières !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 27 et 50. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 27.
Si la prolongation de certaines ordonnances, notamment en matière économique, peut être justifiée, celle de la durée de validité des visas de long séjour, titres de séjour, autorisations provisoires de séjour, récépissés de demande de titre de séjour et attestations de demande d’asile ne constitue peut-être pas une priorité. Les ordonnances sont une mesure d’exception et, comme l’a rappelé Mme la ministre déléguée, elles ne doivent être utilisées que pour réglementer les domaines essentiels, en particulier en matière économique et sanitaire. Or, il semble que ce ne soit pas le cas à l’alinéa 2.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 50.
Ce sera l’occasion de rectifier une erreur : j’ai parlé des titres de séjour à l’occasion de mon amendement précédent, mais j’avais interverti les amendements ! Je vous prie de m’en excuser. Avec l’amendement n° 49, nous visions à assurer la continuité du service public de la justice – je pense que vous aurez rectifié de vous-mêmes. Mais comme j’ai bien compris que, de toute façon, M. le rapporteur était opposé à la dentelle, qu’elle soit de Calais ou d’ailleurs, cette erreur n’aura probablement pas été fatale, et je crains que le même sort ne soit réservé à l’amendement n° 50.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais donner raison à M. Gosselin ![[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. François Ruffin.
Chaque fois que l’on prononce ici le mot « caissière » ou « livreur », on nous taxe de démagogie. Cela revient comme un réflexe ! Mais je vais vous reposer ma question. Vous demandez à ce que le code du travail soit mis entre parenthèses dans tous ces secteurs, vous ouvrez la possibilité d’en revenir à des durées de travail de douze heures par jour, comme à la fin du XIXe siècle.
Oh, arrête…
Bref, vous allez vraisemblablement demander à tous les salariés de ces secteurs des sacrifices. Pourriez-vous avoir un mot pour ces salariés, et nous expliquer pourquoi vous préparez tout cela ? Un seul mot.
Il faut arrêter !
Il faut arrêter ? Quand il s’agit des start-ups ou des entrepreneurs, on se dépêche d’avoir des mots de compassion ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Expliquez-nous pourquoi, dans tous ces secteurs, vous êtes prêts à mettre le code du travail entre parenthèses ! Est-ce qu’une personne, de votre côté de l’hémicycle, pourrait se lever, nous expliquer, avoir un mot pour les gens à qui vous demandez des sacrifices ?[[Mêmes mouvements]]
On les rencontre tous les jours !
Nous avons pour eux beaucoup de respect et d’admiration !
Prends le micro et viens le dire !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 38 et 75. L’amendement n° 38 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 75.
Je voudrais revenir sur un point particulièrement choquant de nos débats. On nous demande de considérer que le Gouvernement peut déjà procéder par ordonnances : certes, vous avez parfaitement raison, les textes le permettent. Mais de manière extrêmement limitative ! Or, vous cherchez à ouvrir cette possibilité beaucoup plus largement. Ce qui me choque, dans tout cela, n’est pas tant que vous vouliez prendre par ordonnances des mesures exceptionnelles, mais que ces mesures exceptionnelles modifient également les règles du droit ! Voilà ce qui nous pose problème. Par exemple, je trouve choquant que le garde des Sceaux ne soit pas au banc, alors que certaines des ordonnances concernent le ministère de la justice. Ce n’est pas contre vous, madame la ministre déléguée, mais sur un texte comme celui-là, qui aborde des sujets juridiques, nous aurions voulu débattre avec lui des ordonnances qui modifieront des procédures administratives devant les juridictions compétentes. En réalité, sur ces sujets, les ordonnances sont susceptibles de modifier fondamentalement un certain nombre de règles de droit : que nous n’en débattions pas est déjà un problème, mais qu’en plus, cela ne vous choque pas, j’en reste estomaqué ! Cela signifie que vous ne réalisez pas à quel point la prudence est de mise sur ces questions.
Je vous remercie, monsieur Hetzel.
Souvenez-vous que d’après Montesquieu, on ne doit toucher le droit qu’avec parcimonie. Vous le faites beaucoup trop facilement ! Je pense que cela nous reviendra, collectivement, comme un boomerang. Je trouve dommage que vous n’en preniez pas conscience.
Quel est l’avis de la commission ?
Même principe, donc même résultat : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. François Ruffin.
J’abonde dans le sens de mon collègue : on n’a pas le ministre de la santé…
Elle est là !
Il était là ce matin !
…on n’a pas le ministre de la justice, on n’a pas la ministre du travail !
Un peu de respect, monsieur Ruffin !
La ministre du travail devrait être présente pour nous expliquer ces mesures. Nous n’avons aucune réponse ! Pourquoi s’apprête-t-on à relever le temps de travail hebdomadaire à soixante heures ? J’entends dire qu’il faut changer de siècle : vous nous faites effectivement changer de siècle mais en marche arrière ! Alors quoi, la réponse n’est pas dans vos fiches ? Vous ne pouvez pas expliquer aux salariés pourquoi ils vont peut-être devoir travailler jusqu’à soixante heures ?
Tu étais où, ce matin ?
J’ai fait l’aller-retour exprès !
Nous aussi !
Je considère que ce débat est important, et qu’il ne s’agit pas d’une séance comme les autres. Je pense que nous devrions avoir des réponses sur ce sujet. Les salariés les méritent.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 105.
Je suis désolée, monsieur Ruffin, mais vous n’aurez que moi pour vous répondre. Avec tout le respect que je vous dois, il n’y a pas plus de sous-député que de sous-ministre ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] Cet amendement vise à compléter l’article 4 sur un point technique : en effet, il tend à autoriser le Gouvernement à réactiver les adaptations au fonctionnement des cours d’assises, qui ont permis un assouplissement du calendrier de la publicité des opérations de tirage au sort des jurés,…
Un retour en arrière !
…la constitution de listes de jurés plus longues, afin de pouvoir faire face aux éventuelles carences ou dispenses de nos concitoyens en raison de leur état de santé, de celui de leurs proches ou d’impératifs professionnels, ou encore la répartition de la charge des dossiers d’appel entre les différentes cours d’assises du ressort. Il paraît indispensable de pouvoir, si cela se révélait nécessaire, prolonger par ordonnance l’application de ces adaptations au-delà de l’échéance du 31 décembre 2020. Je souligne qu’il s’agit d’adaptations purement techniques, qui ne limitent en rien les droits des justiciables, et peuvent donc tout à fait relever d’une ordonnance. Celle-ci ne fera d’ailleurs que prolonger l’application de dispositions adoptées consensuellement au Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Gouvernement nous propose de prolonger les mesures relatives au fonctionnement des cours d’assises. Il s’agit d’adaptations qui sont sans effet sur les droits des justiciables et ne portent pas atteinte à l’effectivité des peines, mais qui peuvent se révéler tout à fait utiles et nécessaires au bon fonctionnement des cours d’assises. Par conséquent, mon avis sera favorable.
Conformément au règlement, je vais accepter deux prises de parole contradictoires. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement vient mettre en lumière une des remarques du Conseil d’État qui, dans son analyse du texte, relevait que le mécanisme permettant de reprendre certaines ordonnances était très peu intelligible et lisible. En effet, il est fait référence à quatre lois différentes, dans lesquelles vous allez piocher, çà et là, les ordonnances qui vous intéressent. En procédant de la sorte, le Gouvernement lui-même a oublié certaines ordonnances pourtant utiles. Il dépose donc un amendement en séance, lequel, s’agissant de dispositions techniques, n’est pas des plus compréhensibles et nous interdit de mesurer rapidement ses conséquences. Je suis désolé, madame la ministre déléguée, mais l’amendement porte sur le fonctionnement des cours d’assises, et notamment la convocation des jurés, qui suit une procédure bien spécifique et qui, par nature, même en fonctionnement normal, conduit toujours à désigner plus de jurés que nécessaire, car il y a toujours des défections. Même si l’on comprend bien qu’il en faut davantage encore, nous aurions tout de même aimé avoir un éclairage sur le nombre de procès en cours aux assises et le nombre de jurés dont on estime aujourd’hui qu’ils risquent de manquer, avant de multiplier ce genre d’amendements visant tout de même à déroger au fonctionnement normal d’un tribunal – qui plus est le plus symbolique de notre République, car c’est vraiment le peuple qui y rend la justice, en son nom. Sur un amendement aussi important, nous aurions besoin d’un peu plus d’explications.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
J’ai beaucoup de mal à comprendre ce qui est reproché ici au Gouvernement. Je vous rappelle qu’au tout début de la crise sanitaire, alors que nous venions d’entrer dans l’état d’urgence, il lui était précisément fait grief de ne rien avoir prévu, de n’avoir pas anticipé le fonctionnement de la justice au quotidien. Aujourd’hui, on lui reproche d’anticiper et de prévoir d’éventuelles carences : c’est un paradoxe absolu !
Et voilà !
Vous n’avez pas écouté !
Au contraire, c’est une mesure de bon sens que nous propose le Gouvernement : comme vous le savez, le fonctionnement des cours d’assises est très complexe. Les audiences y sont très lourdes, et on ne peut pas éviter que, parmi les jurés, certains deviennent cas contacts ou soient positifs au covid. Le Gouvernement propose donc une mesure très simple, qui est d’allonger la liste des jurés de manière à anticiper et à assurer le déroulement normal des cours d’assises : ni plus, ni moins.
Très bien.
C’est donc une mesure tout à fait légitime, en faveur de laquelle tout le monde devrait voter.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 39.
Je vais plagier M. le rapporteur : l’amendement visant à supprimer l’alinéa 9 de l’article, il procède de la même logique que les précédents et est donc défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Comme il s’agit à nouveau de supprimer un alinéa, la conséquence est la même que précédemment : avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 106.
Il vise exclusivement à préciser la durée de l’habilitation prévue par le III de l’article 4 pour préserver le champ de compétence de l’Autorité de régulation des transports en matière de régulation aéroportuaire, compte tenu de la diminution du trafic aérien.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un amendement de coordination. Avis favorable.
Je suis saisie d’un amendement n° 107, qui fait l’objet d’un sous-amendement, n° 120. Sur l’amendement, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 107 du Gouvernement. Il tend à donner au Gouvernement une habilitation supplémentaire pour adapter les règles de fonctionnement et les règles budgétaires et comptables des établissements de santé. Ces derniers, en effet, doivent à nouveau se réorganiser et concentrer l’ensemble de leurs moyens humains et techniques sur la gestion opérationnelle de la crise. Or, dans ce contexte, ils ne sont pas en mesure d’assumer l’ensemble des obligations qui leur sont faites en matière budgétaire et comptable. La gestion en flux tendu que connaissent aujourd’hui les établissements de santé implique donc de ne les contraindre ni dans ce processus budgétaire et comptable ni dans les règles de fonctionnement de leur gouvernance. Les services rendus par l’hôpital de notre pays nous obligent, c’est pourquoi il est de notre responsabilité d’assouplir les règles de nature législative auxquelles ces établissements sont soumis à ces différents titres. La mesure proposée vise à habiliter le Gouvernement à desserrer les obligations légitimes dans ce domaine.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n° 120.
Madame la ministre déléguée, vous avez justifié l’amendement du Gouvernement par la réactivité et l’agilité dont les établissements de santé ont besoin pour pouvoir gérer la crise sanitaire, et qui les dispenseraient de respecter les procédures financières et comptables en vigueur. C’était là l’essentiel de votre argumentation pour dire qu’il ne faut ni restreindre ni contraindre la gouvernance. L’objet du sous-amendement est précisément de supprimer de votre amendement son alinéa 3, d’une dangerosité absolue. De fait, si nous vous suivons sur ce point, n’importe quelle décision pourra, au nom de cette organisation et de cette réactivité, être prise par un directeur d’hôpital ou un directeur de groupement hospitalier territorial, et peut-être même par un directeur général d’agence régionale de santé désireux de prendre le contrôle de la gouvernance d’un établissement hospitalier, sans aucun contrôle du conseil de surveillance, donc des élus territoriaux qui en sont membres, ni des représentants du personnel de l’établissement. Voilà ce qui est inscrit dans cet alinéa 3. C’est très dangereux, et sans aucun rapport avec la capacité d’adaptation de nos établissements de santé à la crise du covid.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement permettra, comme vous l’avez précisé, madame la ministre déléguée, de faciliter le fonctionnement des établissements de santé, afin qu’ils puissent se concentrer sur la lutte contre l’épidémie. Cette dernière a en effet des conséquences sur les personnels soignants, leurs protocoles et leur rythme de travail. Je salue à nouveau leur engagement sans faille, qui nous a permis de tenir jusqu’à présent contre la propagation de la covid-19. Il nous revient désormais de les accompagner en permettant une gestion plus souple de ces établissements durant la période de l’état d’urgence sanitaire. L’avis est donc favorable sur cet amendement et défavorable sur le sous-amendement.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je n’ai pas grand-chose à ajouter, sinon que, dans un tel contexte, on doit bien cela aux directeurs d’hôpitaux ! Dans un climat de défiance manifeste, peut-être pourrait-on, sur ce plan au moins, leur permettre d’assouplir les règles et leur faire pleinement confiance dans leur tâche – car ils sont tous à la tâche. Saluons-les plutôt, au lieu de faire de telles remarques.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Après le débat que nous venons d’avoir sur les ordonnances et les habilitations, cet amendement n° 107 dépasse tout ce qu’on peut imaginer. Nous avons tous régulièrement applaudi les soignants, nous sommes conscients de la difficulté de leur tâche, mais on vient nous demander de déroger aux règles de fonctionnement et de gouvernance des établissements publics, aux pouvoirs des représentants du personnel, aux règles d’adoption et d’exécution des budgets, à celles qui régissent la communication des informations indispensables ! Mais où va-t-on ? On peut comprendre qu’il y ait besoin de délais pour remplir certaines obligations, mais on ne peut pas déréguler complètement le fonctionnement des hôpitaux, la comptabilité publique et le droit du travail ! Car cette mesure est aussi large que cela : hop ! on supprime tout ce qui fait la réglementation dans notre pays ! C’est inimaginable.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Je rappelle que nous avons voté ces dispositions dans la loi du mois de mars pour de multiples autres secteurs, comme la justice ou les syndicats de copropriété. Nous nous disions que, non, pour les secteurs touchés par la crise du covid, la certification des comptes n’était peut-être pas la priorité. Mais nous ne l’avons pas fait pour le secteur le plus affecté : celui de la santé. Il ne s’agit donc ici que de faire enfin ce que nous aurions dû faire à l’époque pour permettre à un secteur qui a vraiment besoin de notre aide de s’adapter et de disposer de plus flexibilité dans son fonctionnement.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
J’entends bien la nécessité de flexibilité, d’adaptabilité et de mutabilité du service public, mais nous avons l’impression que nous n’avons rien appris des six derniers mois. Il est ahurissant que nous puissions nous affranchir des règles de fonctionnement habituelles d’un hôpital, d’un établissement public, sans consulter le personnel quand il doit être consulté ni faire appel à la concurrence. Allons-y ! Faisons la même chose pour les collectivités locales et pour les entreprises ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Je suis d’accord, il faut adapter, mais ce n’est plus d’adaptation qu’il s’agit ici : c’est carrément une suspension des règles du droit commun – ce qui, disons-le en passant, démontre bien que l’état d’urgence est un droit d’exception , dont le droit commun est complètement écarté. D’où l’intérêt de ne pas vous donner les clés définitivement ou pour trop longtemps, et de ne pas prolonger l’état d’urgence d’une façon que nous jugeons abusive.[[« Ben oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Mme Martine Wonner applaudit]]
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Madame la ministre déléguée, vous me demandez de respecter le travail des directeurs de centres hospitaliers. Je ne remettais pas en cause leur travail, mais, de rapport en rapport, on nous explique que la gouvernance hospitalière ne fonctionne pas,…
Non !
…qu’il existe un déséquilibre entre la direction et les soignants et qu’il faut rééquilibrer les choses. Je ne reviendrai pas sur la question comptable, domaine dans lequel j’accepte volontiers qu’on desserre les règles, mais vous ne pourrez pas permettre qu’on fasse totalement fi de l’avis des soignants et des représentants du personnel sur le mode d’organisation des établissements publics et privés hospitaliers. C’est très dangereux, et c’est la raison pour laquelle j’ai déposé ce sous-amendement. Je vous accorde tout le reste, mais pas cela, car un directeur général d’agence régionale de santé pourrait prendre la main sur la gouvernance d’un hôpital, ce que ne souhaitent ni les territoires ni les soignants.
Je mets aux voix l’amendement n° 107.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 75 Contre 26
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 40, 51, 76, 83 et 98. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 40.
Il tend à supprimer l’alinéa 10. En effet, non seulement le Gouvernement veut évincer le Parlement en recourant à l’état d’urgence sanitaire et aux ordonnances, mais avec cet alinéa, cerise sur le gâteau, il se dispense de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire. Concrètement, cela signifie par exemple que les avis d’autorités administratives indépendantes, comme la CNIL, sont eux aussi mis sur la touche. On avait déjà, avec ce texte, un blanc-seing pour le Gouvernement et un parlement qui ne sera autorisé qu’à ratifier les ordonnances – probablement après la bataille, à en juger par le temps que les textes de ratification mettent à arriver devant nous – et voilà que le Gouvernement et la majorité s’affranchissent des consultations obligatoires ! Quand on voit comment le Gouvernement gère la crise sanitaire, on ne peut que regretter qu’il se prive d’avis qui lui auraient sûrement permis de prendre de sages décisions.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 51.
J’espère qu’à l’issue de cette série d’amendements identiques, nous aurons une vraie explication de la part de la ministre déléguée, car la question est très importante. Nous avons eu une discussion avant-hier en commission des lois sur cet alinéa. Nous considérions en effet qu’après six mois d’état d’exception, il n’était plus possible de continuer à légiférer par ordonnances sans aucune consultation, lorsqu’ils sont concernés, des organes prévus par les différents textes. Le rapporteur nous disait alors être en discussion avec le Gouvernement sur un point d’équilibre qui pourrait consister à ce que les organes concernés rendent leur avis sous cinq jours, et nous avons déposé tout à l’heure un amendement en ce sens. Je suis surpris de ne pas voir d’amendement similaire du Gouvernement ni du rapporteur.
Si, ça vient juste après !
L’amendement n° 108 ? Ce n’est pas ça.
Si, c’est complètement ça !
L’amendement qui suit, monsieur le rapporteur, concerne la ratification. Or, nous ne parlons pas ici de la ratification, laquelle doit se faire plus vite dans notre assemblée, mais bien de ce que la consultation doive être réalisée dans un certain délai.
C’est l’amendement n° 108 !
Non ! L’amendement n° 108 est un amendement du Gouvernement qui dit en bloc qu’un certain nombre d’ordonnances pourront être déposées avant le 31 décembre, sans organiser la consultation obligatoire des organismes. Nous devons donc vraiment avoir une discussion à ce propos. Le mécanisme, tel qu’il est présenté, ne correspond pas à l’état des discussions auquel nous étions parvenu ni au point d’équilibre que vous sembliez tracer, monsieur le rapporteur.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 76.
Nous arrivons à un point clé : si l’article 4 a pour objectif de dessaisir le Parlement en permettant au Gouvernement d’exercer le pouvoir législatif par ordonnances, nous parvenons ici à ce que Mme Ménard appelait la cerise sur le gâteau : il s’agit d’un second niveau de dessaisissement puisque, de surcroît, le Gouvernement pourra se dispenser de toutes les consultations obligatoires normalement prévues en cas de recours aux ordonnances. Le texte crée donc un droit d’exception sur cela même qui est déjà normalement un droit d’exception pour réaliser la loi. C’est un double dessaisissement du Parlement. C’est d’autant plus incompréhensible que, par ailleurs, le Président de la République nous dit régulièrement que nous pouvons avoir confiance dans notre gouvernement parce que tout se passe bien. Or, nous avons ici une parfaite illustration de ce que nous disons : vous voulez prendre pleinement les clés et ne plus rendre compte, en supprimant même des consultations qui permettent pourtant des regards extérieurs très utiles pour toute bonne prise de décision. Nous tenons à vous alerter : non seulement vous dessaisissez le Parlement, mais vous créez un deuxième problème en refusant d’écouter les consultations qui pourraient éclairer votre prise de décision. Tout cela est très grave et la manière dont vous rejetez nos critiques devrait nous interroger collectivement.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 83.
Avec les dispositions de l’article 4, on atteint le summum. Actuellement, l’hôpital public va très mal,…
Ce n’est pas ce que vous disiez en commission !
…à tel point que les soignants font usage de leur droit d’alerte. Il me semble que, de la même manière, nous devrions pouvoir exercer un droit d’alerte parlementaire au sujet de ce que prévoit l’alinéa 10 de l’article 4, car c’est absolument incroyable ! Alors que nous nous trouvons déjà destitués de notre pouvoir de contrôle de l’activité de l’exécutif, on nous demande un blanc-seing ; mais ce qui nous est proposé ici n’est ni blanc, ni sain ! On écarte toute consultation ! Mesdames et messieurs de la majorité, comment allez-vous expliquer cela aux Français dans vos circonscriptions ? Vous dépassez clairement les limites pour basculer dans une action antidémocratique !
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 98.
L’état d’urgence sanitaire ne justifie pas tout. Il ne peut notamment pas justifier les atteintes ultimes au fonctionnement démocratique de nos institutions auxquelles vous vous livrez. Avec l’article 4, vous vous autorisez à prendre des ordonnances, et même à ne pas les faire ratifier par le Parlement. Avec ce que prévoit l’alinéa 10, vous allez encore plus loin – même pas dans un souci d’efficacité, je le crains, mais simplement par facilité – en nous demandant de vous exonérer des consultations nécessaires à l’équilibre de nos institutions. Je le répète, l’état d’urgence sanitaire ne justifie pas tout. Vous êtes en train d’instiller dans les esprits une idée terrible pour notre pays , à savoir que, au nom de l’urgence sanitaire, on pourrait revenir de manière pérenne sur des droits fondamentaux et des libertés individuelles. C’est terrible, car si aujourd’hui nous sommes encore dans un système démocratique, qu’en serait-il demain, si les institutions passaient aux mains de gens beaucoup moins scrupuleux ?[[M. François Ruffin applaudit]]
Eh oui, nous ne sommes pas à l’abri que l’extrême gauche prenne le pouvoir !
Quel est l’avis de la commission ?
Lorsque nous avons eu ce débat en commission, je m’étais engagé à interroger le Gouvernement au sujet du maintien de l’obligation de consultation. J’ai tenu parole, ce qui m’a conduit à suggérer un raccourcissement à cinq jours du délai laissé aux organismes consultés, afin de ne pas retarder des mesures qui seraient urgentes. En l’état actuel des négociations, le Gouvernement nous propose, avec l’amendement n° 108, une autre rédaction prévoyant que le IV de l’article 4 – c’est-à-dire le fait que les consultations ne soient plus obligatoires – est applicable aux ordonnances signées jusqu’au 31 décembre 2020, ce qui me paraît acceptable.
Ça fait deux mois, quand même !
Je vous assure que le ministère a de bons négociateurs, et je ne saurais trop leur conseiller d’aller renforcer l’équipe de M. Barnier, où ils seraient sans doute très utiles… En complément, je vous présenterai dans quelques instants un autre amendement visant à ramener de trois mois à un mois le délai de dépôt des projets de loi de ratification, afin que nous puissions nous prononcer plus rapidement sur les mesures proposées. Nous aurons ainsi accompli une importante avancée en faveur d’un meilleur contrôle de ces mesures. J’invite donc nos collègues à retirer leurs amendements au profit de la solution que je viens de présenter – au sujet de laquelle la discussion se poursuit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La dispense de consultation n’est pas une innovation de la présente loi : elle était déjà prévue par le législateur dans la loi du 23 mars 2020.
Oui, nous l’avions déjà dénoncée !
L’article 4 vise à permettre au Gouvernement de réactiver les mesures d’accompagnement prises au printemps face à la catastrophe sanitaire. Le rétablissement ou la prolongation de ces mesures devra se faire dans des délais très resserrés dans les prochaines semaines, des délais qui ne permettront pas de procéder de manière utile sur le fond, et de manière sécurisée sur le plan juridique, aux consultations obligatoires prévues par les différents codes. Pour cette raison, le Gouvernement juge indispensable de conserver cette dispense et est donc défavorable à ces amendements. Toutefois, je défendrai dans un instant un amendement proposant un ajustement de la durée de la dispense en vue de limiter son application dans le temps, ayant bien sûr entendu les préoccupations exprimées à ce sujet lors de l’examen en commission.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je vous remercie pour ces éclaircissements, madame la ministre déléguée, mais je pense que vous ne visez pas tout à fait juste et qu’avec la rédaction proposée, vous vous apprêtez à brider l’action du Gouvernement par rapport à ce que nous étions disposés à vous concéder à l’issue des travaux en commission. Je peux admettre que, pour les ordonnances déjà prises et qu’il ne faut déposer à nouveau que pour des raisons de continuité juridique, on ne procède pas aux consultations obligatoires, puisqu’on connaît déjà lesdites ordonnances. Dans ce cas, l’échéance du 31 décembre constitue un délai bien trop lointain : en fait, ces ordonnances-là peuvent être déposées dès le vote de la loi. Cela dit, il sera peut-être nécessaire de prendre d’autres ordonnances, étant donné que les nouvelles habilitations sont bien plus larges que les précédentes… Pour ces ordonnances-là, il me paraît invraisemblable qu’au bout de six mois – bientôt huit mois, et même un an au terme de la prorogation de l’état d’urgence –, il n’y ait pas d’obligation de consultation, et j’estime qu’il faut prévoir un temps de consultation, qui peut toutefois être réduit afin de faciliter l’action du Gouvernement. Si vous êtes disposés à accepter notre proposition, je suggère que nous prenions cinq minutes pour en discuter et éventuellement la formaliser.
La parole est à M. Christophe Euzet.
Je ne suis pas sûr que mon intervention sera contradictoire car, comme notre collègue Schellenberger, j’ai le sentiment qu’on peut difficilement faire l’économie de la consultation obligatoire de certains organismes avant de prendre une ordonnance, surtout dans la période difficile où nous nous trouvons, et j’estime moi aussi que, plutôt que de supprimer les consultations obligatoires, on pourrait envisager d’en réduire les délais afin de les ramener à une semaine ou cinq jours – il me semblait qu’un consensus s’était dégagé sur ce point. Ainsi, les autorités pourraient tout de même être éclairées avant de prendre une décision sur un sujet sensible.
Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Les Républicains et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de trois amendements, n° 33, 53 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 33.
Monsieur le rapporteur, vous nous aviez demandé en commission de retirer nos amendements afin que vos discussions avec le Gouvernement puissent aboutir. Je vois aujourd’hui que nous avons bien fait de déposer à nouveau ces amendements en séance publique, car le problème est loin d’être réglé. Vous parlez de faire passer les délais de ratification des ordonnances de trois mois à un mois, mais ce n’est pas l’unique problème que nous soulevons. Les délais resserrés de ratification des ordonnances sont une bonne chose, j’en conviens, mais nous souhaitons également réduire les délais des consultations obligatoires – elles ne sont pas obligatoires pour rien – plutôt que les contourner purement et simplement, comme le voudrait le Gouvernement. L’amendement n° 33 a pour objet de respecter les procédures de consultation obligatoire prévues par les dispositions législatives et réglementaires, tout en tenant compte du caractère urgent de la situation : je vous propose donc que ces avis soient rendus dans un délai de cinq jours calendaires, ce qui me paraît être le juste milieu entre la volonté du Gouvernement d’aller vite et la nécessité de prévoir certains garde-fous à l’usage des ordonnances.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 53.
Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements n° 53 et 52, le premier constituant une proposition de repli par rapport au second – l’ordre d’examen des deux amendements a donc été inversé, pour une raison qui m’échappe. Le IV de l’article 4, qui vise à exclure toute forme de consultation des organismes extérieurs, par exemple des autorités administratives indépendantes telles que la CNIL, est totalement inacceptable. Non seulement vous nous demandez de voter une loi d’habilitation générale – ou quasiment générale –, en n’hésitant d’ailleurs pas à élargir, au moyen d’amendements gouvernementaux, le champ d’habilitation des ordonnances, mais, comme si cela ne suffisait pas, vous prévoyez que les organismes qui devraient être consultés ne le seront pas. J’ai l’honneur, avec l’une de nos collègues, de siéger à la CNIL, où nous représentons l’Assemblée nationale, et je peux vous dire qu’en certaines occasions la Commission s’est réunie plusieurs fois par semaine, y compris lors de jours fériés – le 8 mai, par exemple. Elle n’a pas chômé et a su rendre des avis dans des laps de temps extrêmement courts – aussi courts que le délai qui s’est écoulé entre le conseil des ministres de mercredi et cette séance publique du samedi après-midi, en passant par l’examen en commission des lois de jeudi. J’entends cependant que l’on puisse discuter des délais, comme l’a d’ailleurs suggéré le rapporteur, et nous vous proposons donc de maintenir les consultations en réduisant un peu les délais pour le faire : à quinze jours avec l’amendement n° 52 et, si vous trouvez que c’est encore trop long, à cinq jours francs avec l’amendement n° 53. J’espère que vous accepterez cette solution permettant de concilier la préservation de la consultation obligatoire avec la nécessité de pouvoir agir dans l’urgence. Sinon, ce n’est plus la clé de la maison qu’on vous donne, mais tout le trousseau, et ce serait un très mauvais signal sur le plan démocratique !
L’amendement n° 52 de M. Philippe Gosselin vient d’être défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je vous avais demandé, lors de l’examen en commission, de retirer ces amendements…
C’est ce qu’on a fait !
…et je vous avais promis en contrepartie de négocier, ce que j’ai fait.
Mais il n’en est rien ressorti, ou si peu !
Comment, rien ? J’ai déjà des propositions à mettre sur la table, sous la forme de deux amendements, et ce n’est pas fini, car l’examen du texte par le Sénat va permettre de poursuivre la discussion, qui reste ouverte. En l’état actuel, je suis donc défavorable à ces amendements.
La discussion est peut-être ouverte, mais on ne voit pas une grande mobilisation ! Il faut négocier en position de force, monsieur le rapporteur, sinon c’est plus difficile…
Dites cela aux Anglais !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je ne comprends pas la logique du Gouvernement et du rapporteur. Avec l’amendement du Gouvernement que nous allons examiner dans un instant, pendant deux mois l’exécutif s’affranchit totalement de la consultation des organismes extérieurs et, à partir du 1ᵉʳ janvier, nous revenons à un système de consultation classique qui peut parfois durer plusieurs mois. D’un côté, vous vous asseyez sur les avis qui peuvent éclairer prises dans l’urgence, voire dans la précipitation, et qui pourraient donc être très utiles ; de l’autre, à partir de janvier, vous vous freinez dans votre capacité à agir rapidement en prévoyant des consultations qui pourront durer plusieurs mois. Ne voyez-vous pas que la proposition que nous vous faisons est plus opérationnelle que ce que vous prévoyez ?
Bien plus !
Votre position est incompréhensible !
Avec notre proposition, vous respectez le fond, les formes, et vous avez les délais !
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 108, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 121.
Compte tenu des discussions en cours, en commission comme en séance, le présent amendement vise à limiter la période d’application de cette dispense de consultation au 31 décembre 2020, afin qu’elle ne s’applique qu’aux ordonnances qui seront prises en réponse immédiate à la catastrophe sanitaire, en tenant compte des délais incompressibles pour l’élaboration de ces textes. Les ordonnances qu’il apparaîtrait nécessaire de prendre dès le 1ᵉʳ janvier 2021 seront quant à elles soumises aux conditions prévues par les dispositions législatives de droit commun.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir le sous-amendement n° 121.
Ce sous-amendement vise à ramener cette date à celle du décret initial concernant le redéclenchement de l’état d’urgence, c’est-à-dire le 16 novembre. S’il ne s’agit que de reproduire des ordonnances déjà prises dans le cadre de l’état d’urgence de mars, alors les textes sont prêts et peuvent être déposés sur-le-champ. Si vous souhaitez un délai supplémentaire, c’est que vous préparez autre chose : soit ce que nous connaissons aujourd’hui, le couvre-feu et, éventuellement, sa généralisation ; soit ce que nous avons connu à partir de mars, le confinement général. On ne saurait dès lors accepter qu’aucune consultation ne soit prévue, d’autant plus qu’avec ce délai et avec les six mois d’état d’urgence que nous instaurons, vous disposez de tout le temps nécessaire – j’entendais Mme Avia nous rabâcher les mêmes arguments depuis trois jours – pour anticiper les choses et soumettre ces ordonnances à la consultation. Si les ordonnances sont prêtes, soit ; mais alors, nul besoin de prolonger le délai jusqu’au 31 décembre : appliquez-les sur-le-champ. Au-delà, consultation ![[M. Antoine Savignat applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à l’amendement du Gouvernement et défavorable au sous-amendement. Il est vrai que les négociations ne me satisfont pas, mais voilà ce que je suis parvenu jusqu’ici à obtenir, et j’estime que c’est une bonne solution.
Bien sûr !
Il est dans la majorité mais il n’est pas d’accord !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je vois bien que M. le rapporteur est très gêné aux entournures, parce qu’il nous a fait en commission des lois une proposition à la suite de laquelle nous avons retiré nos amendements, la négociation proposée nous paraissant intelligente, très éloignée d’un marchandage de tapis. Nous voulions vous permettre d’avoir du temps – express – tout en respectant les usages et, surtout, les lois et règlements qui imposent certaines consultations. Ces consultations ne sont pas prévues parce qu’elles feraient plaisir à Pierre, Paul ou Jacques, mais parce que le législateur, à un instant donné, a estimé qu’il était important de disposer d’avis extérieurs complémentaires, y compris techniques. Se passer de ces avis, c’est d’abord se passer de compétences et d’éclairages qui pourraient être utiles à la représentation nationale. C’est aussi, entre parenthèses, malmener les organes en question, les blackbouler, les dédaigner ! Ils ont pourtant su, dans la période qui vient de s’achever, faire montre de célérité et de responsabilité : je pense à certaines autorités administratives indépendantes qui ont travaillé dans des délais serrés. N’allez donc pas jusqu’au 31 décembre ! Il y aurait alors une période de non-droit de près de deux mois ! Avec la formule que nous vous proposons, au contraire, vous pourrez vous en tirer par le haut. Ayez du poids, monsieur le rapporteur ! Montrez qu’entre vos mains, la représentation nationale vaut quelque chose et ne laissez pas le Gouvernement vous piétiner sur ce point – et à ce point !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 100.
Il vise à ramener de trois à un mois le délai de dépôt des projets de loi de ratification des ordonnances, que j’ai proposé en commission et que j’ai réussi à obtenir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable : c’est un ajustement opportun.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
On ne peut être que favorable à cet amendement mais il est un peu naïf, monsieur le rapporteur. Pour près de soixante-dix ordonnances, la ratification n’a déjà pas eu lieu dans le délai de trois mois ; c’est dire que votre amendement n’est qu’un tigre de papier face à l’éventuelle absence de volonté qu’aura le Gouvernement de faire ratifier ses ordonnances !
Je mets aux voix l’article 4.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 75 Contre 33
Je suis saisie de trois amendements, n° 114, 115 et 113, portant article additionnel après l’article 4 et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Pierre Person, pour les soutenir.
Ces amendements visent tout simplement à interdire les offres publiques d’achat – OPA – hostiles pendant la période d’état d’urgence sanitaire. Ce débat ne porte pas sur l’opération Veolia-Suez mais sur l’industrie française. Ce n’est pas un débat de constitutionnalistes : il porte sur des amendements qui sont conformes tout à la fois au droit communautaire et au droit constitutionnel. Ce n’est pas non plus un débat sur la temporalité : nous sommes dans une période de crise et il faut agir. Il ne porte pas davantage sur une économie programmée, planifiée, administrée. Non, il s’agit de parler de l’industrie française. Ce débat vise à déterminer si nous acceptons, au fond, la défaite du politique face au champ économique. Voulons-nous être les béats de cette crise face aux Américains et aux Chinois ? Voulons-nous surtout conserver une capacité d’agir sur le réel en faveur des services publics et des emplois dans nos circonscriptions ? Par ce vote, chers collègues, vous direz aujourd’hui à nos concitoyens si vous voulez ou non, si vous pouvez ou non. J’entends certains d’entre vous me répondre directement : garde ! Ce sont des affaires privées ! On ne saurait limiter à ce point les libertés économiques ! Pourtant, que sommes-nous en train de voter aujourd’hui, chers collègues ? Nous adoptons aujourd’hui des limitations justifiées et importantes des libertés individuelles. Nous pourrions donc protéger nos concitoyens par des mesures sanitaires sans précédent sans pouvoir les protéger dans le domaine boursier ? Tel est l’objet de ces amendements : protéger les Français. Protéger les Français, c’est protéger l’emploi et, ce faisant, veiller à ce que nos entreprises, notamment celles qui fournissent des services publics, ne basculent pas aux mains de fonds étrangers prêts à saisir l’occasion que présentent des brevets à bas coûts. Face à ce type d’opérations hostiles, comme le dit Élie Cohen, qui n’est pas le plus à gauche des économistes, l’État est introuvable. Ces amendements visent à retrouver l’État, et à revenir à l’essence même de ce que défend Emmanuel Macron. Ce que je vous propose, chers collègues, ce n’est pas Cuba sans le soleil, mais, au contraire de réaffirmer le rôle de l’État ; autrement dit de réarmer l’État grâce à des dispositions qui rendent du pouvoir tout à la fois à la puissance publique et aux collectivités territoriales. En clair, chers collègues, la question à laquelle vous devez répondre est celle-ci : voulez-vous ou ne voulez-vous pas ? Pouvez-vous ou ne pouvez-vous pas ?[[M. Sacha Houlié applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Ces trois amendements portent sur un sujet relativement éloigné de l’urgence sanitaire puisqu’ils font directement référence à des concentrations d’entreprises et à leurs conséquences sur des concessions de service public. Chacun comprend de quel cas particulier il s’agit. Je n’ai pas d’opinion particulière sur les procédures que vous préconisez, qu’il s’agisse des conditions de concentration ou de la possibilité pour une autorité publique d’en tirer les conséquences pour le choix de son délégataire. Sur la forme, cependant, il me semble manifeste que considérations ne sont pas directement liées à l’épidémie en cours. Je note que vos amendement limiteraient l’effet des mesures qu’ils contiennent à l’expiration de l’état d’urgence sanitaire, mais leur rédaction est, sur ce point, de pure opportunité au regard du projet de loi.
M. Person serait donc un opportuniste ?
Le porte-parole de La République en marche ?
J’en demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable. Le virus trouble beaucoup la vie des Français mais je n’ai lu nulle part qu’il affectait le service public de l’eau au point qu’il nous faille légiférer en urgence sur la question. Cette question est suffisamment importante pour être traitée avec le sérieux qu’elle mérite. Un groupe de travail y réfléchit au sein de l’Assemblée ; laissons-lui le temps de rendre ses conclusions. Avis défavorable.
Ah, si on a un groupe de travail… Pourquoi pas une autre commission pour enterrer le projet !
J’imagine que M. Carrez sera ravi d’entendre cela !
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Person ayant défendu ses trois amendements efficacement, je vais tenter de faire de même en défendant la position du Gouvernement et, si vous me l’autorisez, j’y répondrai un par un. Commençons donc par l’amendement n° 113. Je vous ai bien écouté, monsieur Person, et je ne vous ferai donc pas une réponse de constitutionnaliste. En premier lieu, je dois rappeler, dans la droite ligne des propos du rapporteur, qu’il n’existe pas de lien manifeste et direct entre votre proposition et le projet de loi relatif à l’urgence sanitaire que nous examinons aujourd’hui. Ensuite – et je prendrai ici quelques instants car il faut apporter une réponse claire –, cet amendement présente à l’évidence des difficultés juridiques. Le droit européen, que vous connaissez, est harmonisé par la directive de 2004 et protège les principes de liberté de circulation et d’établissement, qui ne peuvent subir de restriction excessive. Les restrictions que vous proposez ne sauraient se justifier que pour trois motifs : l’ordre public, la sécurité publique et la protection des intérêts essentiels de la sécurité de l’État. Troisièmement, soyons clairs : cet amendement n’aurait pas de portée concrète et pourrait même être néfaste pour les sociétés qu’il vise à protéger. Une mesure limitée à l’état d’urgence sanitaire se bornerait à retarder de quelques mois des projets d’offre publique d’achat présentés par des acquéreurs potentiels, projets qui interviendront quoi qu’il advienne après la fin de cet état d’urgence. Cependant, votre amendement aurait un effet fortement négatif et immédiat sur la valorisation des entreprises susceptibles de faire l’objet d’une OPA, ce qui les fragiliserait davantage dans la période que nous traversons. En quatrième lieu, je serai précise quant à ce que l’État et le Gouvernement font déjà depuis plusieurs années pour contrôler les opérations pouvant porter atteinte à certaines des entreprises stratégiques dans notre territoire : le dispositif de contrôle des investissements étrangers que le Gouvernement a renforcé, vous le savez, en abaissant de 25 % à 10 % le seuil de participation dans les entreprises sensibles nécessitant une autorisation, et ce jusqu’à la fin de l’année. Ensuite, l’Assemblée a largement adopté dans une récente loi de finances rectificative l’autorisation d’une enveloppe de 20 milliards d’euros pour donner les moyens à l’État d’investir dans des sociétés menacées. Enfin, et ce n’est pas le moindre des arguments, la Banque publique d’investissement est dotée, comme vous le savez, du fonds « Lac d’argent », que nous avons créé et qui est en passe d’atteindre 10 milliards d’euros. Son objectif consiste précisément à stabiliser le capital des entreprises françaises cotées. En somme, je dirai deux choses sur cet amendement important. L’État français est très vigilant concernant les actions activistes et s’est doté depuis des années de toute une panoplie d’instruments, parmi les plus complètes d’Europe, pour protéger nos intérêts économiques. Je maintiens que ce texte n’est pas le bon vecteur pour cette mesure qui, en quelque sorte, ne ferait que déplacer ou retarder le problème que vous soulevez après la fin de l’état d’urgence sanitaire. En réalité, il demeurerait inchangé. Or je ne crois pas que vous cherchiez à le retarder, mais plutôt à le résoudre, et de manière pérenne. Néanmoins, je crois sincèrement, encore une fois, que votre amendement adresserait un signal fortement et immédiatement négatif à la communauté économique française. Comme le ministre de l’économie, je comprends très bien votre objectif et je suis consciente de la qualité de la réflexion qui sous-tend votre amendement, mais je pense que le véhicule n’est pas adapté. Quoi qu’il advienne, le sujet que vous soulevez sera au cœur des discussions relatives au plan de relance. Je ne vous parle pas là d’un débat qui débutera dans six mois, ni même dans trois mois, mais lundi, en séance publique. Encore une fois, la question de la protection des intérêts stratégiques et de l’attractivité des entreprises françaises est au cœur du plan de relance : nous allons renforcer la souveraineté industrielle de la France et les fonds propres de nos entreprises. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement a une position claire : je demande le retrait de l’amendement n° 113 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Par ailleurs, l’amendement n° 114 me paraît déséquilibré économiquement, car il porte atteinte à une convention légalement conclue entre une collectivité et une société titulaire d’une délégation de service public. Le respect des droits du cocontractant impose qu’une résiliation ne puisse intervenir que pour un motif d’intérêt général, et qu’elle donne lieu à une juste indemnisation du délégataire. Or il n’est pas établi que le changement de contrôle d’une société délégataire de service public constitue un motif d’intérêt général suffisant pour justifier la résiliation d’une convention – et ce, que le changement de contrôle intervienne pendant ou après l’état d’urgence sanitaire. Les changements de contrôle dans des sociétés attributaires de délégations de service public ou de concessions interviennent fréquemment, sans porter atteinte à la bonne exécution du contrat. Ils ont parfois même pour effet d’assurer la pérennité de l’entreprise, quand un nouvel actionnaire y injecte des ressources – oui, cela arrive ! – ou en consolide l’expertise. Enfin, L’indemnisation du cocontractant doit couvrir les pertes qu’il subit, mais aussi son manque à gagner. Le motif de résiliation préconisé par votre amendement serait déstabilisant pour la sécurité juridique et économique des contrats de délégation de service public, et susceptible de porter atteinte à la qualité des services offerts aux collectivités, tout comme à leurs administrés – je sais que vous y êtes sensible. Je demande donc le retrait de cet amendement aussi ; à défaut, mon avis sera défavorable. J’en viens à l’amendement n° 115. Ayant promis de ne pas faire une réponse de constitutionnaliste, je ne redirai pas que son lien direct avec le texte peut être questionné. Quoi qu’il en soit, cet amendement est inopérant en pratique : le contrôle exercé par l’État porterait sur une entreprise qui serait déjà titulaire d’une convention de délégation de service public, laquelle ne pourrait être résiliée que pour un motif d’intérêt général, sur la base d’une indemnisation équitable. Plus fondamentalement, cet amendement préconise d’appliquer la procédure de contrôle des investissements étrangers en France à des sociétés titulaires de délégations de service public, sans considération de leur nationalité. Cela consisterait, en quelque sorte, à soumettre les entreprises françaises à des contrôles approfondis, aujourd’hui réservés à des opérations qui, conduites par des investisseurs étrangers, revêtent un caractère stratégique ou sont susceptibles de porter atteinte aux intérêts de la nation. Une telle obligation aurait un caractère disproportionné ; elle pourrait pénaliser nos entreprises – ce qui serait inopportun dans la période actuelle – mais aussi l’ensemble des collectivités locales, dont la capacité d’investissement et de délégation serait entravée. Je demande donc le retrait de ces trois amendements ; à défaut, avis défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Apparemment, M. Person n’a pas la cote à La République en marche !
La parole est à M. Pierre Person.
Les amendements sont maintenus. Je remercie néanmoins Mme la secrétaire d’État pour ses explications complètes, qui prouvent que le Gouvernement prend ce sujet à cœur. Je tiens à préciser que l’amendement n° 113 ne vise pas à interdire les OPA en général, mais uniquement les OPA hostiles. Dans un cadre boursier actuellement déstabilisé, des entreprises comme Airbus ont perdu la moitié de leur valorisation en six mois. Aussi nos amendements visent-ils à protéger le tissu industriel français. Pour sa part, l’amendement n° 114, relatif aux collectivités territoriales, complète un dispositif contractuel qui figure déjà dans une partie des contrats de délégation de service public. Notre position est la suivante : dans le silence de la loi, en cas de déséquilibre – c’est-à-dire de prise de contrôle d’une société par une autre –, nous laisserions aux collectivités la possibilité de remettre en cause le contrat et de le renégocier. Il s’avère parfois, en effet, que la situation est monopolistique. Je défends ces amendements parce que c’est précisément le moment de les défendre. Mon approche plutôt libérale ne me conduirait pas à soutenir de telles mesures en temps normal. Mais nous traversons un temps exceptionnel, et à temps exceptionnel, mesures exceptionnelles. C’est maintenant qu’il faut agir. Quand nos entreprises et nos fleurons subiront des prises de contrôle par des sociétés étrangères ou des fonds dont le seul désir est d’acquérir des brevets, il sera trop tard.
La parole est à M. François Ruffin.
Pendant le covid-19, les bonnes affaires doivent continuer ! Business as usual ! L’OPA hostile de Veolia sur Suez doit se poursuivre, avec la complicité de l’État ! C’est tout de même amusant : quand nous demandons de restreindre les possibilités de mener des OPA hostiles par temps de covid-19, vous nous répondez qu’il faut respecter le principe de liberté, et ne pas restreindre excessivement les libertés économiques. Celles-là, elles sont sacrées ! En revanche, par temps de covid-19, on peut écarter les libertés individuelles et les libertés publiques : pas de souci ! Il n’y aura plus de gestion par le Parlement : pas de souci ! Tout pourra être décidé par un seul homme, qui pourra fermer les théâtres et les salles de concert – nous ne le contestons pas, mais c’est deux poids deux mesures ![[Mme Danièle Obono applaudit]]
Ce n’est pas deux poids deux mesures, c’est « en même temps » !
Pour porter atteinte aux libertés des individus, pas de souci ; mais dès qu’on touche à l’économie, c’est un gros souci ! Chez Comatelec, Bercy laisse faire ! Chez Luxfer, Bercy laisse faire ! Chez Veolia et Suez, Bercy laisse faire ! Chez Endel, Bercy laisse faire ! Ce débat aura peut-être l’utilité d’un dévoilement pour M. Person : il comprendra que s’il souhaite un rôle fort de l’État dans ces domaines, sa place n’est pas auprès de M. Macron.[[M. Danièle Obono rit]]
Il a dit qu’il était libéral ! Il n’est pas pour l’intervention de l’État !
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Par ses amendements, notre collègue soulève un problème important. La présidente du groupe Socialistes et apparentés a d’ailleurs eu l’occasion de le dire : on doit pouvoir s’opposer à des opérations comme celle qui concerne Suez et Veolia. Les propositions de M. Person pourraient donc être recevables dans l’absolu, mais il est vrai qu’elles ont un rapport extrêmement éloigné avec le texte que nous examinons. Le moment ne paraît pas opportun pour les travailler et les voter. L’enjeu des OPA hostiles et de la défense de la souveraineté industrielle n’est pas circonscrit à la période d’état d’urgence sanitaire ; il se pose aussi en temps normal. Nous n’avons pas d’objection particulière aux propositions de M. Person, mais nous estimons que le moment n’est pas opportun pour en parler.
La parole est à M. Roland Lescure.
Je partage les propos de Mme Pau-Langevin. Grâce à la majorité à laquelle elle appartenait sous la précédente législature et aux efforts que nous fournissons depuis trois ans, la France s’est dotée d’un arsenal presque unique au monde, qui protège son industrie contre les attaques étrangères dans des secteurs stratégiques. M. Person a cité Airbus : je ne pense pas que ce groupe fasse l’objet d’une OPA hostile à court terme mais, si c’était le cas, il serait couvert, je vous rassure, par le décret relatif aux investissements étrangers. Rappelons que la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation de l’entreprise – a élargi le champ de ce décret, et que le Gouvernement, par un décret du 22 juillet dernier, a encore abaissé le seuil de contrôle des investissements étrangers. Le contrôle actuel est même plus exigeant que celui que vous proposez, M. Person : dès lors qu’un investisseur étranger qui souhaiterait faire ses emplettes en France acquiert 10 % des parts, l’État peut s’intéresser à l’opération. Vous souhaitez élargir ces dispositions en les rendant très contraignantes y compris pour les opérations menées entre des entreprises françaises. Je resterai prudent vis-à-vis de cette disposition qui pourrait empêcher des opérations pourtant souhaitables – y compris en période de crise – et susceptibles de défendre des entreprises à risque. Enfin, il est important d’informer la représentation nationale du travail que nous avons engagé – car nous partageons vos préoccupations concernant l’opération entre Suez, Veolia et Engie. Très tôt, avec M. Woerth, nous avons souhaité lancer une mission flash. Elle présentera ses conclusions mercredi devant la commission des affaires économiques et la commission des finances réunies, lors d’une audition publique : vous y êtes tous les bienvenus, dans le respect des contraintes sanitaires naturellement. Vous pourrez y entendre les conclusions de la présidente Rabault, de M. Bonnell, de M. Carrez, de M. Mattei, de M. Nury et de Mme Peyrol sur les conditions de succès de cette opération et les domaines dans lesquels l’Assemblée nationale doit faire preuve de vigilance. Je propose donc de ne pas voter ces amendements.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Les amendements de M. Person soulèvent des questions parfaitement légitimes. Dès le mois d’avril, la Commission européenne, qui n’a pourtant pas coutume de s’opposer au libre jeu du marché, a invité les États membres à se munir de précautions face au risque de prédations étrangères. Le sujet est donc d’actualité – ce matin même, Le Figaro traitait des OPA hostiles. C’est bien la fusion entre Veolia et Suez qui est ici en jeu, mais il n’est pas illégitime d’en débattre aujourd’hui. Ce qui était peut-être une bonne idée en janvier ne l’est plus nécessairement en octobre, à voir les plans sociaux qui s’abattent sur le pays. Une telle opération de fusion, que l’État laisse se dérouler, aura immanquablement des conséquences sur l’emploi. On ne peut pas marier un groupe de 180 000 salariés avec un groupe de 90 000 salariés, et faire croire que cela n’aura pas de conséquences pour l’emploi ! Il y en aura forcément, à terme, dans les équipes du siège ou de la recherche et développement. Faisons l’économie d’un plan social supplémentaire ! Vous avez dénoncé, monsieur le rapporteur, une question d’opportunité ; mais dans votre texte, tout est opportunité !
Il faut conclure, mon cher collègue.
Vous modifiez bien le code de procédure pénale ! La question que nous soumet M. Person mérite tout autant notre intérêt. Nous sommes en train de paralyser la vie de milliers de restaurateurs et de patrons de bars ! Il est assez sordide…
Merci.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 109.
Il vise à reporter l’échéance impartie aux salariés pour inscrire leurs droits acquis au titre du droit individuel à la formation – DIF – dans le compte personnel de formation – CPF. Dans un contexte de crise, la formation constitue un levier de croissance unique et incontournable. Le présent amendement vise à modifier la date butoir du 31 décembre 2020 pour l’inscription des droits acquis au titre du DIF dans le CPF, en accordant un délai supplémentaire de six mois aux titulaires de comptes, afin qu’ils puissent procéder aux démarches et aux formalités nécessaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’une mesure extrêmement positive en faveur des salariés. Avis favorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 119.
Il vise à prendre des mesures de police sanitaire, dont certaines affectent directement l’activité de nombreuses entreprises, notamment les TPE et PME. Dans le contexte que nous traversons, cet amendement prévoit des dispositions précises pour protéger les locataires, tout en préservant les intérêts des bailleurs. Jusqu’à l’expiration d’un délai de deux mois après la fin des mesures de police sanitaire restreignant leur activité professionnelle, il est ainsi prévu de faire obstacle aux intérêts et pénalités financières dus pour retard ou absence de paiement de loyers ou de charges locatives ; à la mise en œuvre des sanctions de l’inexécution ou de l’exécution tardive prévues au contrat ; à l’engagement par le bailleur de voies d’exécution forcée ; à la mise en œuvre des sûretés réelles ou personnelles garantissant le paiement des loyers ; enfin à la mise en œuvre de mesures conservatoires. Les loyers et charges locatives concernés sont celles correspondant à la période pendant laquelle l’activité fait l’objet d’une mesure de police administrative. À l’issue du délai de deux mois précédemment mentionné, les bailleurs pourront de nouveau faire valoir leurs droits. D’ici là nous aurons protégé ces locataires, notamment les petites et moyennes entreprises, pour qui c’est un vrai sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette disposition avait été adoptée par nos collègues sénateurs, à l’initiative du Gouvernement, lors de la discussion du projet de loi précédent. J’y suis également favorable.
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai évoqué tout à l’heure ces difficultés à payer ses loyers, notamment dans l’hôtellerie-restauration, mais beaucoup d’autres professions touchées par la crise sont concernées. J’approuve donc votre proposition de faire obstacle aux procédures d’expulsion ou au versement d’agios ou autres pénalités financières : ça me semble le minimum, mais le problème reste entier. Même les bailleurs publics ou institutionnels, à commencer par les compagnies d’assurance, aux abonnés absents depuis le début de cette crise, continuent de faire payer des loyers et d’engager des procédures de recouvrement. Je pense donc que cette mesure est bonne mais elle est très largement insuffisante pour régler ce problème de loyers. Si nous ne voulons pas voir fermer un certain nombre de commerces et de petites entreprises, il va falloir trouver le moyen de leur venir en aide, au-delà du prêt garanti par l’État, soit en mettant à contribution les assurances, soit par le biais des fonds du plan de relance.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Merci de vos explications, madame la secrétaire d’État. Je m’inscris dans la droite ligne de ce que M. Peu vient de dire : je pense moi aussi que c’est une bonne mesure, mais que ce sont souvent des acteurs institutionnels qui réclament le paiement des loyers à des petits commerçants sans revenus depuis des mois, notamment les restaurateurs. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Il est donc normal et nécessaire de protéger ces locataires, mais vous avez dit, madame la secrétaire d’État, que cet amendement visait à protéger également le bailleur. Pour le coup, je pense, non pas aux bailleurs institutionnels et publics mais aux bailleurs privés, qui sont parfois de petits propriétaires qui dépendent complètement de cette source de revenus pour couvrir d’autres charges, financer leur retraite, régler leurs dépenses quotidiennes ou rembourser des emprunts. Or je ne vois rien dans cet amendement qui les concerne. Il faudrait trouver au cours de la navette une solution plus équilibrée, faute de quoi on risque de fragiliser dangereusement ce réseau de petits propriétaires qui contribuent eux aussi à l’aménagement du territoire.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je ne nie pas le problème que vous pointez, monsieur Peu. Sachez que le Gouvernement y travaille. Ce n’est qu’un amendement au sein d’un texte d’urgence sanitaire, mais il est important. Nous sommes également sensibles à l’intérêt des bailleurs. Nous savons bien qu’il y a aussi des bailleurs modestes et nous avons bien conscience des risques de défauts de paiement en cascade. Vendredi dernier je suis allée, avec Bruno Le Maire et Alain Griset, à la rencontre de restaurateurs et d’autres TPE-PME qui, tout en étant soumises à des mesures de restriction, doivent continuer à payer leur loyer. Il ne vous a pas échappé que nous avons porté à 10 000 euros la contribution du fonds de solidarité, dans le but de permettre aux TPE, qui sont souvent redevables à de petits bailleurs, d’honorer au moins une partie de leurs loyers. Le problème est donc identifié et nous continuons à y travailler ardemment au sein du ministère de l’économie. Sans vouloir m’avancer dans un domaine qui n’est pas de ma responsabilité, je pense que nous aurons des propositions à vous faire dans le cadre du projet de loi de finances, c’est-à-dire dans les prochaines semaines, et non dans plusieurs mois.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 111.
Cet amendement vise à supprimer le délai de carence de trois mois que le droit commun impose aux Français de l’étranger qui rentrent en France afin qu’ils puissent bénéficier de leurs droits à l’assurance maladie. L’épidémie de covid-19 obligeant de nombreux expatriés à rentrer en France de façon impromptue, cet amendement vise à prolonger la suspension du délai de carence prévue par la loi du 17 juin 2020 pour la période allant du 1ᵉʳ mars au 30 septembre. La dégradation de la situation sanitaire justifie pleinement de rétablir cette dérogation pour la période comprise entre le 1ᵉʳ octobre et le 1ᵉʳ avril 2021.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’une mesure très attendue par nos compatriotes de l’étranger. L’avis est donc favorable.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 8. Peut-être pourriez-vous présenter en même temps votre amendement n° 7, mon cher collègue.
Non, madame la présidente, il porte sur un autre sujet. Ce printemps, au cœur de la crise, on a souffert d’une pénurie d’hypnotiques et de sédatifs telle que les médecins des hôpitaux ont dû rationner les doses. Très concrètement, cela veut dire que des patients sont morts dans la douleur. La secrétaire d’État à l’industrie, Agnès Pannier-Runacher, à qui je demandais s’il était prévu qu’on rapatrie des filières de production ou qu’on en lance de nouvelles en France, m’a répondu : « On peut faire confiance à Sanofi. » Pour ma part, je fais confiance à Sanofi pour faire du profit, non pour mettre ses usines au service des besoins essentiels immédiats de la population s’ils ne sont pas les plus rentables. Les pénuries de médicaments sont devenues chroniques. Les ruptures de stocks ont été multipliées par cinq en sept ans, et il est évident que cela est lié à la délocalisation de la production. J’ai entendu à la radio un lobbyiste de Big Pharma reconnaître que 60 à 80 % des matières premières sont aujourd’hui d’origine extra-européenne ; il y a trente ans c’était l’inverse. Cela est dû notamment à des politiques environnementales qui poussent ces sociétés à délocaliser leur production dans des pays où les normes environnementales sont moins exigeantes. Il est clair, disait le même lobbyiste, que les coûts de production de ces principes actifs sont nettement moins élevés dans certains autres pays. Nous demandons que cette production soit rapatriée afin qu’on puisse voir ce qui se passe. Au-delà d’un rapport, il faudrait rendre compte toutes les semaines, devant l’Assemblée nationale et devant les Français, de l’état des stocks et des lieux de production.
Quel est l’avis de la commission ?
Il y a déjà foison de rapports, de conférences de presse, de commissions d’enquête qui permettent à tous de tout savoir sur le sujet. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable
La parole est à M. François Ruffin.
Si on nous rendait compte chaque semaine de ce qui se passe en matière de médicaments, d’ouverture de lits d’hôpitaux, de recrutement de personnels hospitaliers, si chaque semaine on pouvait débattre des mesures nécessaires dans ces domaines, cela permettrait d’éclairer non seulement l’Assemblée mais aussi les Français. Cela nous permettrait aussi d’alerter le Gouvernement sur ce qui n’est pas fait. Aujourd’hui, nous ne savons pas du tout ce qui se passe dans le domaine du médicament, de même que nous ignorions, cet été, qu’on continuait à fermer des lits ! Un tel contrôle régulier par l’Assemblée nationale est nécessaire à la santé des Français.
La parole est à M. Julien Borowczyk.
Cela serait en effet intéressant : ça vous permettrait de comprendre comment ça fonctionne ! La pénurie de curare, par exemple, était mondiale, parce que tout le monde en avait besoin en même temps. Si la filière avait été rapatriée, il aurait de toute façon fallu décider à un moment donné si on en exportait une partie. C’était le même problème pour les masques et pour toutes les matières premières.[[Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] La question que vous posez ne trouve donc absolument aucune réponse dans ce que vous proposez, comme d’habitude ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Voilà une intervention subtile et intelligente !
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 7.
Si vous savez tout à l’avance dans la majorité, c’est dommage que vous ne partagiez pas davantage votre savoir avec les Français. Dommage que vous ne nous ayez pas expliqué avant la crise qu’il n’y avait plus de masques parce qu’on n’avait pas suivi les recommandations officielles, que c’est pour ça qu’on se retrouvait à poil ! On est tellement intelligent qu’on en est venu à dire que ça ne servait à rien d’en porter !
Défendez votre amendement !
Moi je ne prétends pas tout savoir sur le marché du médicament, c’est clair, mais à voir la nullité dont vous avez fait preuve ces derniers mois, j’ai l’impression que je ne suis pas le seul !
Défendez votre amendement !
Par cet amendement nous demandons la gratuité des masques. D’après 60 Millions de consommateurs , un ménage consacre à cette dépense 100 à 200 euros par mois. Nous disposons ici de masques gratuits : je pense que vous serez pressés de partager ce privilège avec tous les Français, salariés, collégiens, lycéens ou étudiants ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quelle démagogie !
Quel est l’avis de la commission ?
C’est toujours le même principe : nous sommes déjà bien informés sur la question, que ce soit par les rapports ou par M. Ruffin. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Julien Borowczyk.
Je ne peux pas vous laisser dire ça. Nous sommes en train de discuter de l’importance de débattre ici et vous citez 60 Millions de consommateurs ! Je vous rappelle qu’il y a une commission d’enquête sur tout ce qui concerne le coronavirus – je suis bien placé pour vous en parler puisque c’est moi qui la préside. On aimerait d’ailleurs vous y voir plus souvent, vous qui n’y venez jamais. Il serait plus intéressant de participer à nos débats plutôt que de vous fonder sur 60 Millions de consommateurs . Malgré ce que votre collègue prétendait tout à l’heure sur la question des masques, cette commission n’a encore rendu aucune conclusion à ce sujet. Vous bafouez donc le Parlement en tirant de telles conclusions sans connaître les résultats de la commission d’enquête. Je trouve ça un peu dommage !
La parole est à M. François Ruffin.
Attendons donc la fin de la commission d’enquête, dans des mois, voire des années, pour que les Français puissent comme nous bénéficier de masques gratuits !
Non !
Ça n’a rien à voir !
Ah bon, nous n’avons pas de masques gratuits ? Comment ça s’appelle quand, à l’entrée de l’Assemblée, au 101 ou au 126, on nous donne une enveloppe contenant dix masques ! , ça ne s’appelle pas des masques gratuits ?[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR]]
Il n’y en a que trois !
Mais on a autant d’enveloppes qu’on veut ! Si ça n’est pas des masques gratuits, je ne sais pas ce que c’est.
Démago !
Non, c’est un principe d’égalité. Chaque fois qu’on propose quelque chose pour les Français, on est démago ! Il s’agit simplement de dire que ce à quoi nous avons droit quand nous entrons dans l’Assemblée, les collégiens doivent y avoir droit à l’entrée de leur collège, les étudiants à l’entrée de leur université, les salariés à l’entrée de leur entreprise.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 9.
Il s’agit d’une demande de rapport sur un sujet qui nous semble, ainsi qu’aux associations qui interpellent le Gouvernement depuis le début de la crise sanitaire – vous avez dû vous aussi, chers collègues, recevoir de nombreuses alertes –, nécessiter une meilleure évaluation. Nous proposons, disais-je, que le Gouvernement fournisse au Parlement un rapport sur les conséquences sociales et sanitaires de la crise de covid-19 sur des publics particulièrement vulnérables que sont notamment les réfugiés, les demandeurs et demandeuses d’asile, les migrants détenus dans des centres de rétention administrative, les femmes et les enfants victimes de violences intrafamiliales, les personnes LGBTQI – lesbiennes, gays, bisexuels, trans, queers et intersexes – et les personnes détenues dans les établissements pénitentiaires. Notre collègue de la majorité nous dira certainement que la commission d’enquête y travaillera ; certaines contrevérités du Gouvernement ont pu être mises en lumière par les commissions d’enquête. Il y a là des sujets très particuliers, très spécifiques, sur lesquels les associations alertent : les difficultés de ces concitoyens et concitoyennes, qui en temps normal sont déjà particulièrement et systématiquement précarisés et vulnérables ; ils le sont encore plus en ce moment. Voilà pourquoi nous pensons que ce rapport serait vraiment utile.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Julien Borowczyk.
Je suis ravi de votre demande, parce qu’elle est satisfaite : la commission d’enquête a déjà auditionné toutes les personnes dont vous parlez. Je vous invite à regarder le calendrier des auditions, vous pourrez le vérifier. Deux autres points très rapidement si vous le permettez, madame la présidente. On parlait tout à l’heure des masques : l’OMS – Organisation mondiale de la santé – a indiqué à partir du 6 avril seulement qu’il était probablement intéressant que toute la population en porte.
C’est faux !
Enfin, à toutes fins utiles, je rappelle que l’obligation de fournir des masques à ses employés figure dans la loi. C’est pour cela que nous avons des masques à l’Assemblée, et c’est pour cela qu’il y en a dans toutes les entreprises. Les employeurs ont l’obligation de fournir des moyens de protection à leurs employés.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Eh bien non ! La commission est utile et importante, et j’imagine qu’elle l’est d’autant plus à vos yeux que vous en faites partie. Mais à ce compte-là, on n’a plus besoin de se réunir, puisqu’il semble qu’elle aborde toutes les questions sur la covid-19. Il n’y a plus besoin de faire un travail parlementaire ![[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
C’est un travail parlementaire ! Ce sont des auditions !
C’est bientôt fini, calmez-vous ; j’aimerais terminer tranquillement la présentation de ce dernier amendement. Ici, nous insistons sur des points spécifiques. Vous recevez vous aussi les alertes des associations, qui sont très attentives à la situation. On ne peut pas tous et toutes être partout, surtout quand on est peu nombreux dans un groupe. Mais nous suivons quand même ces questions ; les associations et les personnes concernées les suivent très attentivement. Vous le savez, parce que vous recevez aussi leurs demandes d’interventions.[[Mêmes mouvements]] Dans la commission d’enquête, les premières réponses montrent qu’il y a un problème. L’enjeu du rapport que nous demandons est d’aller au fond des choses et de prendre le temps nécessaire. Nous le demandons au Gouvernement parce que l’on sait, malheureusement, que le Parlement n’a pas toujours les moyens de rassembler toutes les données nécessaires ; il n’a pas les moyens dont dispose le Gouvernement pour avoir rapidement des données précises. C’est pour cela que de tels rapports sont importants et pertinents.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 55.
S’il y a un sujet où l’on gagnerait à être mieux renseigné, c’est l’impact de l’épidémie sur les plus fragiles et sur la pauvreté. Il aura fallu attendre la récente publication du rapport du Secours populaire pour découvrir que plus de 1 million de nos compatriotes sont passés sous le seuil de pauvreté depuis le début de la crise. Cela signifie que, désormais, plus de 10 millions de Français vivent sous ce seuil. Toutes les difficultés rencontrées par les plus modestes d’entre nous appellent des réponses sociales que nous n’avons pas trouvées dans le plan de relance ; nous le regrettons. Parmi ces publics fragilisés figurent beaucoup de gens qui ne bénéficient pas de filets de sécurité : les intérimaires, les extras, les personnes en fin de CDD, les saisonniers, les chômeurs, les indépendants, sans parler des jeunes qui n’ont droit ni au RSA – revenu de solidarité active – ni, souvent, au chômage. J’ai bien entendu les propositions du Premier ministre aujourd’hui, mais elles me semblent très en deçà de ce qu’il faudrait faire pour répondre à l’aggravation de la pauvreté. Bien évidemment, parmi les populations modestes, certains sont dans une plus grande précarité encore : ceux qui vivent dans la rue, pour lesquels le couvre-feu n’a pas beaucoup de sens, comme le rappelle à juste titre la campagne de la fondation Abbé Pierre. C’est la raison pour laquelle nous demandons, d’ici à la mi-décembre, la publication d’un rapport qui puisse éclairer notre assemblée sur la gravité…
Il faut conclure.
Compte tenu de la gravité du sujet, je peux peut-être me permettre de déborder quelques secondes…
Non, vous ne le pouvez pas.
Je reconnais bien là votre art de la gestion des débats. C’est incroyable !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous partageons vos inquiétudes légitimes, monsieur Peu, mais le rapport que vous demandez n’est peut-être pas la meilleure réponse à lui apporter. Au cours de cette année exceptionnelle, le Gouvernement a prolongé la trêve hivernale jusqu’en juillet et a maintenu ouvertes les places d’hébergement pour éviter toute remise à la rue. Les centres d’hébergement étaient également prioritaires dans la politique de dépistage. Les sans-abri testés positifs ont été hébergés dans des centres spécialisés dotés d’un accompagnement médico-social spécifique assuré par des équipes mobiles des ARS – agences régionales de santé. La prévalence de la maladie a été forte, mais le nombre de cas graves et la mortalité sont restés heureusement mesurés, ce dont on peut se réjouir. Ces mesures seront maintenues et le Premier ministre a annoncé la semaine dernière l’avancée de la campagne hivernale au 18 octobre. Les places d’hébergement prévues pour l’hiver sont donc d’ores et déjà en cours d’ouverture. Concernant le couvre-feu, le décret d’application et l’attestation ouvrent une dérogation aux personnes vulnérables, aux travailleurs sociaux, aux bénévoles qui travaillent la nuit, notamment dans les maraudes sociales. Enfin, des consignes très claires ont été passées aux forces de l’ordre pour qu’elles agissent avec le plus grand discernement à l’égard des sans-abri, qu’elles pourront contribuer à orienter vers les mises à l’abri.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 2.
Cet excellent amendement de Mme Nathalie Porte concerne les élections… Pardonnez-moi, je n’arrive évidemment pas à cliquer au bon endroit sur ma tablette, c’est très casse-pieds ![[Sourires]] L’amendement demande que le Gouvernement, naturellement attentif à toute demande de la représentation nationale, remette au Parlement avant le 1ᵉʳ décembre 2020 un rapport donnant son point de vue sur la possibilité de maintenir ou non les élections départementales et régionales. Un tel rapport permettrait de nous éclairer, si toutefois nous ne l’avions pas été entre-temps par les conclusions de la mission dévolue à Jean-Louis Debré. Quoi qu’il en soit, il serait intéressant d’entendre la position du Gouvernement à ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Le président Debré est une autorité morale que M. Philippe Gosselin ne contestera pas, je pense. Je vous invite à le laisser remplir cette mission en toute indépendance et à attendre ses propositions. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n° 104.
Le Gouvernement doit se prononcer sans délai sur tout protocole sanitaire présenté par une profession, en soutien à la reprise d’une activité particulièrement touchée par la crise sanitaire. L’Union des professionnels solidaires de l’événementiel – secteur que l’on sait très touché – a été créée au printemps 2020 afin de rassembler les acteurs du secteur de l’événementiel, traditionnellement éparpillés à l’échelle nationale. Cette union a élaboré un « guide sanitaire pour les organisateurs et les professionnels du mariage ». C’est un exemple, mais il serait bon que d’autres secteurs, particulièrement touchés par la crise et menacés par la grande pauvreté, puissent également présenter des protocoles sanitaires adaptés.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par les groupes Les Républicains, Libertés et territoires et La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Euzet.
Les temps que nous vivons ont quelque chose d’irréel – je pense que ce sentiment est partagé par tous ici ; pourtant, ce que nous vivons est bien réel. L’heure est grave, elle est exceptionnelle ; dans ce moment de gravité, nos compatriotes nous regardent, nous écoutent et attendent de nous des actes responsables, concrets et rapides. Or les solutions apportées sont évidemment inconfortables : c’est une atteinte assez considérable à nos libertés. Sur tous les bancs de l’hémicycle, on les aime nos cafés, nos restaurants, nos salles de spectacle vivant, nos cinémas. À Sète, où je suis élu, à Agde, où viennent en nombre les touristes, à Pézenas, notamment dans son milieu culturel, tout le monde adore ça. Bien évidemment, nous souffrons énormément des mesures prises. Par ailleurs, nous sommes mal à l’aise par rapport au dessaisissement auquel nous procédons avec ces lois d’habilitation. Mais il faut aller vite, être réactif et résilient ; et le groupe Agir ensemble a le sens des responsabilités.
Oh oui, ça c’est sûr !
Nos compatriotes souffrent de ces mesures, mais ils n’accepteraient pas l’inaction. On a parlé des conséquences humaines qui pourraient résulter d’une inaction irresponsable. Le dispositif que nous avons à apprécier est responsable en ce qu’il respecte les procédures de l’État de droit : on l’a dit et redit. Le groupe Agir ensemble sera vigilant sur la mission d’information qui vise à donner un statut durable à cet état d’urgence, et vigilant sur le dispositif législatif annoncé. Nous serons en veille par rapport au seuil d’acceptation des mesures par nos concitoyens dans le temps ; nous serons en veille aussi par rapport au moment où il faudra commencer à adapter le système d’aide publique à la réalité du devenir de certains secteurs. Mais en responsabilité, et pour nos concitoyens, nous voterons ce projet de loi.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Pascal Brindeau.
En préambule, je voudrais dire que je trouve choquant que sur un texte aussi important, qui organise la restriction de plusieurs libertés fondamentales et qui dessaisit le Parlement de certaines de ses prérogatives constitutionnelles, il ne soit pas organisé de vote solennel.[[M. François Ruffin applaudit]] Vous le savez, chaque fois qu’un texte est adopté au cœur de la nuit ou sans scrutin public, nous voyons fleurir des interrogations sur les réseaux sociaux. Nos concitoyens, d’ailleurs, nous interpellent aussi dans les circonscriptions : pourquoi est-ce que cette loi a été votée par quarante députés contre quinze ? Que font les autres ? Est-ce que les députés font leur travail ? On est obligé, en permanence, de se justifier sur l’organisation des travaux parlementaires. Un texte aussi fondamental va être voté dans quelques instants par quelques dizaines de voix contre quelques dizaines d’autres. Dans les heures qui viennent, sur les réseaux sociaux et dans les circonscriptions, nous allons devoir justifier un choix de scrutin qui paraît totalement inadapté à la gravité du texte.
Très juste !
Par ailleurs, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, personne ne conteste la gravité sanitaire de la situation, ni la nécessité de prendre des mesures difficiles. Fermer des établissements accueillant du public ou dire à nos concitoyens de rester chez eux au-delà d’une certaine heure : nous savons que personne ne prend ce type de décision de gaieté de cœur. Ces décisions sont d’autant plus difficiles à prendre qu’elles nécessitent l’adhésion et la confiance de nos concitoyens. Or, depuis le début de la crise sanitaire, cette confiance n’existe pas, car le Gouvernement a semblé souffrir d’impréparation, puis se placer dans la seule réaction et manquer d’anticipation. Vous nous demandez désormais d’approuver ce texte, mais sans en avoir accepté aucune modification. Je l’ai dit, je voterai contre, mais si certains amendements avaient été adoptés, j’aurais pu revoir mon choix. Mais absolument aucun amendement émanant des oppositions, quelles qu’elles soient, n’a été adopté.
Oppositions irresponsables !
Vous êtes figés sur une méthodologie, sur une position, qui n’est pas conforme aux attentes du pays. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe UDI et indépendants – qui disposent, comme ceux des autres groupes, de cinq minutes pour leur explication de vote – voteront contre ce texte.[[Plusieurs députés du groupe LaREM montrent des signes d’impatience]] [[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Je précise, cher collègue, qu’aucune demande de vote solennelle n’a été formulée en conférence des présidents. La parole est à Mme Martine Wonner.
Oui, mes chers collègues, la situation est préoccupante. Oui, le groupe Libertés et territoires s’exprime ce soir en responsabilité. Et oui, vous venez d’abîmer la démocratie et les libertés fondamentales sur l’autel du sacro-saint principe d’ultraprécaution. Les Français n’attendaient pourtant pas cela. Ils attendaient de la confiance envers tous les acteurs ; et acteurs, ils ont été les premiers à l’être, depuis le 16 mars, se montrant très disciplinés, alors même que le cadre juridique qui leur était imposé était totalement inconstitutionnel. Les Français espéraient que la stratégie change, que tous les moyens soient enfin mis dans le système de santé, dans l’hôpital, dans un deuxième Ségur de la santé. Une fois de plus, vous n’avez pas été au rendez-vous, ne respectant ni les citoyens, ni les institutions, ni la démocratie. Nous pouvons amèrement le regretter, car les Français et les Françaises ne sont pas endormis, et leur clairvoyance vaincra sur le confinement à venir. Dans leur grande majorité, les membres du groupe Libertés et territoires ne voteront pas ce texte.
La parole est à M. François Ruffin.
Chers collègues, vous choisissez aujourd’hui de faire un chèque en blanc au Président de la République.
L’habilitation, ce n’est pas pour le Président mais pour le Gouvernement !
Vous lui remettez les pleins pouvoirs sur les deux choses essentielles aux Français : la santé et les libertés. Et vous faites ça tranquillement, pépère, d’une manière un peu désinvolte, un samedi après-midi, avec les yeux sur vos tablettes. Vous procédez comme s’il s’agissait d’une formalité, sans vote solennel, sans Premier ministre sur nos bancs, ni ministre de la justice, ni ministre du travail, ni ministre de la santé.
Vous oubliez le ministre de l’économie…
Le rapporteur et la ministre déléguée chargée de l’autonomie sont là, mais ils ne semblent pas même chercher à convaincre et à répondre sur la mise entre parenthèses de l’État de droit. Car oui, c’est bien de cela qu’il s’agit. Ce soir, nous ne discutons pas du fond des mesures, du couvre-feu, du confinement ou de la fermeture des bars et des restaurants. Non. La question dont nous discutons est la suivante : doit-on continuer à mettre notre État de droit entre parenthèses ? À gauche, les socialistes, les communistes et les Insoumis vous alertent. À droite, Les Républicains vous alertent également, tout comme les indépendants de l’UDI et les députés du groupe Libertés et territoires. En dehors de l’hémicycle, on vous alerte aussi. « En temps de paix, la République n’a jamais connu une telle restriction des libertés », vous dit le président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Quant au président du Conseil scientifique et à cinq de ses collègues, ils réclament une approche moins verticale, moins technocratique, plus ouverte et plus inclusive. En signant ce chèque au blanc, vous ne rendez service ni au Gouvernement, ni au Président de la République, qui, au fond, se trouve encouragé à poursuivre son action dans la solitude du pouvoir, dans la surdité, dans l’absence de dialogue avec l’Assemblée et, plus largement, avec la société. Que risque-t-il de se produire ? Vous avez géré la crise des gilets jaunes par des mesures policières et vous faites de même avec la crise du covid-19. Ce qui risque de se produire est une rupture, une cassure dans le pays. Et, je vous le dis, dans le domaine de la santé, je ne le souhaite pas. Je préférerais une homogénéité du corps social dans l’acceptation des mesures. Mais la manière avec laquelle vous conduisez les choses rend cela impossible. Il n’est pas possible de continuer à décider seuls, de « dévoiler » – comme j’ai pu l’entendre à propos du Premier ministre – brutalement et soudainement des mesures dont on ignorait tout l’instant précédent, comme s’il s’agissait d’un linge que l’on ferait glisser d’une statue. Cela ne peut pas marcher dans la durée. André Malraux disait : « Le mot ’’non’’, fermement opposé à la force, possède une puissance mystérieuse qui vient du fond des siècles. Toutes les plus hautes figures spirituelles de l’humanité ont dit non à César. […] L’esclave dit toujours oui. » Ce soir, je dis non. Nous disons non.
Ce n’est pas nouveau !
Nous disons non au fait de mettre durablement notre démocratie entre parenthèses, de la mettre en sommeil – d’autant que c’est nuisible à la santé elle-même. Comme nous serions plus forts et plus intelligents si vous procédiez à une émulation collective de la société ; si vous vous appuyiez sur toutes les ressources existantes, celles des chercheurs, des auteurs, des politiques, des universitaires ; si vous mettiez la société en branle pour savoir quelles mesures prendre, savoir comment faire pour ouvrir de nouveaux lits, pour produire des masques, pour avoir davantage d’infirmiers ! Des centaines de milliers d’infirmières ont abandonné l’hôpital au cours des dernières années. Formées pendant trois ans, elles abandonnent souvent leur poste au bout de six ans. Ces centaines de milliers d’infirmiers et d’infirmières seraient aujourd’hui disponibles si vous aviez lancé un appel pour les faire venir dans les hôpitaux afin d’être prêts cet automne ! Mais en fonctionnant seuls, là-haut, vous ratez ce genre de choses, vous ratez la possibilité de vous appuyer sur toute l’énergie du pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je serai bref, car j’ai déjà formulé l’essentiel de mes arguments tout au long de la journée, lors de la discussion générale, puis de l’examen des articles. Je rappellerai simplement que le débat d’aujourd’hui n’oppose pas ceux qui mesurent la gravité de l’épidémie et ceux qui ne la mesureraient pas.
Très bien !
Je viens d’un département, la Seine-Saint-Denis, qui est celui qui a connu, au printemps dernier, la hausse la plus importante du taux de mortalité. Quand on vient de ce département – c’est aussi le cas d’autres territoires –, on a nécessairement dans son environnement immédiat, qu’il soit familial ou amical, des connaissances qui ont été victimes du covid-19. Nous ne traitons donc pas cette maladie avec légèreté.
Exactement !
Devant la reprise épidémique, si l’enjeu avait été de se donner des moyens exceptionnels pour faire face à une situation également exceptionnelle, mais dans un délai contraint, dans le respect du Parlement et du débat, dans la pleine conscience de la défiance des Français vis-à-vis des autorités et du discours publics – qui est un immense handicap pour être efficace dans la lutte contre le covid-19 et pour appeler à la responsabilité et au civisme de chacun –, je crois que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine aurait soutenu les décisions qui nous auraient été proposées. Mais ces conditions n’ont pas été remplies. Je considère que nous assistons à une fuite en avant. Six mois – quatre d’état d’urgence sanitaire et deux de sortie de ce régime – de mise sous cloche de la démocratie, du débat public, de contrôle du Parlement : ce n’est pas possible ! Et, surtout, ce n’est pas de cette manière que nous susciterons l’adhésion des Français et une pleine conscience des dangers liés à cette épidémie. La volonté de donner les pleins pouvoirs à l’exécutif et de lui permettre d’agir sans entraves m’apparaît comme une facilité, qui ne procurera d’ailleurs pas plus d’efficacité – j’en suis persuadé.[[M. François Ruffin applaudit]] Pour toutes ces raisons, qui ne tiennent donc pas à l’appréciation de la crise mais à un désaccord profond sur la façon de faire et au caractère démocratique de la prise de décision, nous ne voterons pas ce texte. Je conclurai par une remarque. Notre pays a vécu la moitié des cinq dernières années sous un régime d’état d’urgence, d’abord en réaction au terrorisme puis à la crise sanitaire. Dans une période historique où tout le monde s’accorde à reconnaître que nous entrons dans un monde tumultueux, avec de nombreuses crises climatiques, sociales, terroristes, épidémiques – certains estiment que ce n’est ni la première ni la dernière –, et ce monde est un véritable test pour les États de droit et les démocraties. Sommes-nous capables d’affronter ces grands enjeux et ces nombreuses crises auxquelles nous aurons à faire face en maintenant l’État de droit et la démocratie et en ne cédant rien sur nos grands principes ? Ou allons-nous céder sur tout cela par facilité ? Au fond, c’est une question civilisationnelle qui nous est posée.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mmes George Pau-Langevin et Martine Wonner applaudissent également]]
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mes chers collègues, je tiens d’abord à saluer la qualité de nos débats. Oui, nous avons légiféré dans l’urgence, mais parce que l’urgence est réelle. Nous avons su aller au fond du débat, avec qualité. Mes chers collègues, hier, 298 de nos concitoyens sont décédés. Nous n’avons pas encore les informations de Santé publique France pour ce jour, mais on peut penser que, depuis le début de nos débats ce matin, à neuf heures, plusieurs centaines d’autres de nos concitoyens sont décédés.
C’est vrai.
Ils ne sont pas morts d’un « petit virus », comme j’ai pu l’entendre, mais d’un virus terrible, qui se propage encore trop vite dans notre pays, et qui tue. Oui, il nous faut agir et donner au Gouvernement les moyens de prendre toutes les mesures nécessaires et proportionnées. C’est ce que nous avons fait aujourd’hui, en responsabilité. Pour autant, nous ne renonçons pas à notre pouvoir de contrôle, qui, nous l’avons montré ces derniers mois, reste réel et effectif. Ce pouvoir de contrôle, nous continuerons à l’exercer, mais en sachant que nous sommes à un moment où nous devons, toutes et tous, « faire nation » – non pas pour la beauté du terme, ni pour nous-mêmes, mais pour nos concitoyens. Ils comprennent la gravité de la situation, vivent difficilement les restrictions qui affectent notre quotidien, mais savent que nous en avons besoin pour limiter la propagation du virus, comme tant d’études et de sondages le confirment. Cette confiance dans le bien-fondé de nos mesures nous oblige. Nous nous devons d’être à la hauteur. C’est pourquoi le groupe La République en marche votera ce texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Le 7 mars, le préfet du Haut-Rhin décidait de commencer ce qui, une semaine plus tard, allait devenir un confinement, en interdisant les rassemblements, en fermant les écoles, en imposant progressivement des mesures de distanciation physique qui nous semblaient déjà invraisemblablement strictes. Le 14 mars, c’est le Président de la République qui annonçait un confinement pour la France entière, alors que le cadre juridique pour le faire n’existait pas. Ce cadre d’exception, nous avons alors légiféré en une semaine pour le créer, alors même que la population entière, sur tout le territoire national, était déjà confinée. L’unité nationale, l’équilibre et l’accord de l’ensemble des forces politiques ont permis d’agir rapidement, sans base légale. Nous avons tous été au rendez-vous. Depuis, sept mois se sont écoulés ; si, en mars, nous n’étions collectivement pas prêts, la situation est aujourd’hui bien différente. Nous avons sept mois de recul sur la gestion de cette crise, avec ses hauts, ses bas, ses difficultés, ses espoirs aussi ; nous entendons depuis sept mois le Gouvernement nous parler d’une seconde vague. Nous avons tous compris ce risque, nous avons espéré le voir s’effacer, mais le voilà qui se réalise. Mais quand cette seconde vague déferle, nous comprenons que le Gouvernement a été pris dans la même espérance que nous, celle que cette seconde vague n’arrive pas ; et le cadre juridique n’était pas prêt. À nouveau, nous légiférons donc dans l’urgence, pour recréer l’état d’urgence du mois de mars : il n’était pas abouti alors, et il ne l’est pas davantage aujourd’hui. Il n’est pas plus respectueux de l’Assemblée nationale, du Parlement. Il ne s’attelle pas plus à la construction de l’acceptation, par la population, des mesures de restriction. C’est cela que nous vous reprochons. Nous ne sommes pas opposés aux mesures de couvre-feu qui ont été décrétées, ni à leur élargissement ; nous espérons pouvoir débattre des mesures plus difficiles encore qui pourraient être prises si cela se révélait nécessaire. Par contre, nous n’acceptons pas de légiférer dans la précipitation sur un texte qui n’est pas celui qui autorise le couvre-feu, mais celui qui a permis le confinement et qui pourrait le permettre à nouveau. Ce débat est essentiel, puisqu’il touche aux libertés collectives. Longtemps, nous avons fait le parallèle entre l’état d’urgence sanitaire et ce que l’on appelle maintenant l’état d’urgence sécuritaire – le second s’attaquant à des libertés individuelles, quand le premier s’attaque à des libertés collectives. L’ensemble du groupe Les Républicains est déçu de l’absence du ministre de la santé, chargé de la compréhension de l’aspect sanitaire de cette crise, mais aussi du ministre de l’intérieur et de celui de la justice, qui sont particulièrement concernés par la gestion de la liberté des Français. Nous avons du mal à comprendre pourquoi ces ministres de premier plan préfèrent se rendre à Marseille pour communiquer en compagnie du Premier ministre plutôt que venir devant la représentation nationale pour trouver un équilibre, fondamental lorsqu’il s’agit de priver les Français de leurs libertés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. François Ruffin applaudit également]] [[M. François Ruffin et Mme Martine Wonner applaudissent]] Comprenez-le bien : si le groupe Les Républicains votera ce soir majoritairement contre ce texte, il ne votera pas contre les décisions que vous prenez, ni contre votre façon de gérer la crise ; il votera contre l’impréparation du cadre juridique que vous nous proposez, contre un texte qui donne au Gouvernement, au ministre de la santé et au Premier ministre bien plus de pouvoir que nous accepterons jamais d’en confier à un Gouvernement pour restreindre les libertés des Français. La question posée, à travers ce vote, est celle de la nécessité de l’acceptabilité publique de ces décisions. C’est pour cela que nous faisons preuve d’une vigilance particulièrement scrupuleuse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Ce qui est sûr, c’est que vous ne nous aidez pas !
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Quand nous avions adopté la loi sur l’état d’urgence sanitaire, au mois de mars dernier, nous savions que si les indicateurs étaient mauvais, ce régime d’exception pourrait malheureusement être réactivé. Malheureusement, nous y sommes, même si nous aurions tous espéré autre chose. Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés considère qu’au terme de plus de seize heures de débat en commission et en séance – auxquelles il faut ajouter, comme la présidente de la commission des lois l’a rappelé ce matin, plus de quatre-vingts heures passées sur les quatre autres textes que nous avons adoptés sur le même sujet –, chacun a pu s’exprimer et prendre ses responsabilités, le Gouvernement comme la représentation nationale, sans aucune désinvolture, contrairement à ce que l’on a pu entendre. Ce régime d’exception est encadré ; nous aboutissons à un texte équilibré et protecteur de nos concitoyens. Je voudrais remercier M. le rapporteur pour son travail, qu’il a su mener extrêmement rapidement. Je remercie aussi tous ceux qui ont participé à ces débats. La propagation du virus est inquiétante, et elle appelle une réponse forte et rapide. C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés votera ce projet de loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM]]
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Nous arrivons au terme de l’examen de ce texte, mené à bien dans un temps record de quelques jours : cela montre que le Parlement peut travailler efficacement et rapidement. Nous comprenons, je le redis, cette nécessité d’action rapide et nous sommes, comme vous, meurtris par la courbe des décès et conscients de la gravité de la situation. Nous ne refusons donc pas l’idée d’autoriser le Gouvernement à proclamer le couvre-feu et l’état d’urgence sanitaire. Ce qui nous inquiète, en revanche, ce sont les fortes limitations que ce texte impose à certaines libertés fondamentales, ainsi que la suppression de consultations et de contreparties, pourtant des règles tout à fait ordinaires de notre vie en société. Nous ne sommes pas persuadés que la suppression de ces contreparties soit de nature à faciliter la lutte contre le virus, surtout si celle-ci doit durer des mois. Ce qui nous gêne, c’est que, s’il y a urgence à agir, il n’y a pas d’urgence absolue à agir seul. C’est pourtant ce que veut le Gouvernement.[[M. François Ruffin applaudit]] Nous sommes contre cette dérégulation qui nous semble disproportionnée. Si un vote solennel avait été organisé, qui aurait permis à chacun de prendre position, une forte minorité de nos collègues, par esprit de responsabilité, se seraient abstenus. Mais la majorité du groupe Socialistes et apparentés est partisane d’un vote contre. C’est à ce titre que ma collègue Isabelle Santiago et moi-même nous prononcerons contre ce texte. Nous nous réservons la possibilité de saisir le Conseil constitutionnel, car nous ne comprenons pas pourquoi il faudrait, pour lutter efficacement, porter de telles atteintes aux droits fondamentaux qui fondent notre société.[[M. Stéphane Peu et Mme Martine Wonner applaudissent]]
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 71 Contre 35
Prochaine séance, lundi 26 octobre, à neuf heures : Discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 : examen des crédits relatifs à la recherche et à l’enseignement supérieur. La séance est levée.