Representanten Ivar Kristiansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Representanten Borghild Tenden vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede på vegne av representanten Trine Skei Grande og meg selv å overrekke et representantforslag om omfordeling av barnetrygden.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Presidenten ber om forslag. Det skal velges et nytt medlem til valgkomiteen.
Jeg foreslår Karin Yrvin.
Karin Yrvin er foreslått som nytt medlem av valgkomiteen. – Andre forslag foreligger ikke, og presidenten antar at det kan voteres på vanlig måte.
Ingen har bedt om ordet.
Statistikk er spennende, og statistikk kan i de fleste tilfeller være nyttig – i hvert fall hvis den brukes på riktig måte. Statistikk kan også være en viktig forutsetning for at politikere og andre skal kunne fatte beslutninger, og da forhåpentligvis riktige beslutninger. Bakgrunnen for denne interpellasjonen er nemlig å kunne fatte beslutninger. Minoriteter har, som Stortinget vet, egne språk. Vi har flere minoriteter i Norge. Samer, kvener, skogfinner, jøder, romani og norsk romani er noen av minoritetene vi har. Disse har et språk som de har krav på å få opplæring i, og som de kan bruke i sitt daglige virke. Fremskrittspartiet mener det er viktig å kartlegge hvor mange som har forskjellige morsmål i Norge. Blant annet vil det være til stor hjelp for kommuner som skal planlegge skolehverdagen for elever. Spesielt gjelder dette samisk. Stortinget er jo som kjent lite glad i å planlegge langsiktig. Vi har ettårsbudsjetter, eller knapt nok det – vi har halvtårsbudsjetter, i og med og at vi har revideringen – men når det gjelder kommunene stiller vi krav til at de faktisk skal ha fire års planlegging. Når de skal ha fire års planlegging, er det også godt å ha et grunnlag å kunne planlegge ut fra. Da er det også viktig å ha statistikk, slik at de har mulighet til å gjøre denne planleggingen og fatte de beslutningene de skal for fireårsperioden. I dag finnes det ingen statistikk over hvor mange som prater forskjellige morsmål i Norge. Det finnes kun anslag på dette. I en artikkel om minoritetsspråk og minoritetsspråkbrukere i Norge, publisert i Språknytt i 2003, sier Lars Kulbrandstad noe om hvorfor det er vanskelig å lage slik statistikk. Jeg siterer: «Verken ved folketellinger eller annen liknende offentlig registrering av personer i Norge blir det spurt om hvilket eller hvilke språk innbyggerne bruker i sitt dagligliv. Vi har heller ikke bredt anlagt forskning som kan gi oss direkte opplysninger om slike forhold. Derfor må oppgaver om antall minoritetsspråkbrukere i de fleste tilfeller baseres på skjønn og på anslag med utgangspunkt i kilder som primært dreier seg om noe annet.» I samme artikkel sier Kulbrandstad at det er enklere å anslå tallet på dem som snakker minoritetsspråk i innvandrergrupper, men at det også her er atskillige usikkerhetsmomenter. Vi har statistikker, sier Kulbrandstad, over hvem som er født i utlandet, eller som har foreldre der begge er det. Vi vet hvor foreldrene kommer fra, og vi har kjennskap til språkforholdene i det landet. Men så har vi en del utfordringer med at en del har byttet språk, slik at de ikke lenger er minoritetsspråkbrukere. Det store flertallet av første- og andregenerasjonsinnvandrere behersker minoritetsspråkene. Kulbrandstad sier også at det er vanskelig å anslå antall brukere av samisk og de som snakker de språkene i andre nasjonale minoritetsgrupper. Det er problematisk å bedømme hvor store befolkningsgruppene er, for vi mangler klare holdepunkter for å bestemme hvem som kan regnes som medlemmer av disse gruppene. Alle har det en kaller kjernemedlemmer, dvs. personer som har sentrale egenskaper som er relevante for medlemskap i gruppen, men det finnes også mange som er mer marginale medlemmer. I St.meld. nr. 35 for 2007–2008 Mål og meining – Ein heilskapleg norsk språkpolitikk er språksituasjonen for nasjonale minoriteter omtalt. Her heter det at anslaget over hvor mange som bruker samiske språk i Norge varierer mellom 10 000 og 20 000. Det vises også til en undersøkelse som er gjennomført av Samisk Nærings- og Utredningssenter i 2000 på oppdrag fra Samisk språkråd hvor antall samisktalende anslås til 25 000. Omtrent halvparten av disse prater, leser og skriver samisk, mens det for de andre først og fremst er et talespråk. Nordsamisk er, som vi vet, mest utbredt av de samiske språkene. De som prater lulesamisk i Norge, er anslått til om lag 500, mens sørsamisk blir snakket av noen få hundre personer til sammen i Norge og Sverige. I Handlingsplan for samiske språk i 2009 vises det til at nordsamisk er klassifisert som et truet språk på UNESCOs rødliste. Sør- og lulesamisk er klassifisert som alvorlig truede språk, og østsamisk, skoltesamisk, pitesamisk og umesamisk er karakterisert som utryddet i Norge. Dette er bekymringsfullt når vi vet at vi også har andre minoriteter som har sine språk – bl.a. kvensk. Man regner med at det er rundt mellom 10 000 og 15 000 kvener i Norge, og at antallet av dem som bruker språket, varierer mellom 2 000 og 8 000. Vi har også skogfinner, og man anslår at språket deres ble borte ca. på 1900-tallet. Jøder er også en minoritet med omtrent 1 100 medlemmer. Vi har romer, som anslås til 300–400 personer, og ca. 90 pst. av disse snakker romani, eller romani čib, som det også kalles. Norsk romani er et minoritetsspråk som tales i Norge, og det er rundt et par tusen som snakker det. Dette er, som sagt, bekymringsfullt. Vi ser at spesielt samer har krav på å kunne lære seg språk, når vi vet at i grunnskolen er samisk en del av opplæringsplanen. 928 grunnskoleelever fikk opplæring i nordsamisk som førstespråk, og 1 145 fikk opplæring i nordsamisk som andrespråk i 2010/2011. 29 elever fikk opplæring i lulesamisk som førstespråk, og 68 fikk opplæring i lulesamisk som andrespråk. Det dreier seg ikke om mange personer, og bekymringen rundt det samiske språket er at det etter hvert vil dø ut, og at det ikke blir igjen særlig mange som i det hele tatt snakker det. Da er det viktig, som jeg åpnet med, at kommunene har mulighet til å planlegge for denne språkopplæringen. Det som også er bekymringsfullt, er at Norge har underskrevet både ratifikasjoner og en del pakter. Den europeiske pakten om regions- eller minoritetsspråk ble vedtatt i 1992. Norge ratifiserte den i 1993, og den ble gjort gjeldende fra 1. mars 1998. Det er da Norge rapporterer. Vi har også fått anmerkninger om at vi ikke har statistikk når det gjelder minoritetsspråk i Norge. Jeg vil sitere fra den fjerde rapporten som vi fikk fra språkpakten: «Norske myndigheter gir bare grove anslag over antall personer som taler regions- eller minoritetsspråk i Norge. Grunnen til dette er mangelen på offisiell statistikk eller andre pålitelige data over hvor mange som taler språkene. Anslagene når det gjelder personer som taler kvensk, er ikke klare, ettersom myndighetene viser til anslag som varierer mellom 10 000 og 15 000 kvensktalende personer som bor i Norge.» Samtidig er Norge et aktet medlem i FN. CERD, FNs rasediskrimineringskomité, har også vært ute og kritisert Norge for sin manglende statistikk. Jeg vil her referere hva komiteen sier i sin 17. og 18. periodiske rapport fra CERD: «Komiteen gir på nytt uttrykk for at den er betenkt over mangelen på statistiske data i partens rapport om den etniske sammensetningen av landets befolkning. Komiteen anbefaler at parten, i samsvar med punkt 8 i retningslinjene for rapportering, legger fram opplysninger om bruk av morsmål som en indikasjon på etnisk ulikhet, i tillegg til opplysninger hentet fra målrettede samfunnsundersøkelser som er gjennomført på frivillig grunnlag og med full respekt for dem det gjelder, har krav på personvern og anonymitet, og minner om komiteens generelle anbefaling nr. 8 om egenidentifisering blant personer med en bestemt rasemessig eller etnisk tilhørighet.» Som jeg åpnet med i mitt innlegg: Det er viktig å ha denne statistikken. Vi blir kritisert fra internasjonalt hold fordi vi ikke har det. Og når Norge ratifiserer en pakt som Den europeiske pakten om regions- eller minoritetsspråk og vi er et aktet medlem av FN, burde vi ikke da etterleve det vi har ratifisert og ta imot den kritikken vi får, og kanskje også etterleve den og prøve å tilfredsstille de kravene vi selv har vært med på å sette gjennom å ha ratifisert disse forskjellige paktene?
La meg starte med å takke for interpellasjonen. Det er riktig, som representanten Ørsal Johansen her peker på, at det ikke fins noen samlet oversikt over hvor mange individer i Norge som har andre morsmål eller førstespråk. Jeg ønsker å svare på interpellasjonen ved å drøfte for det første hvilken hensikt en slik oversikt skal ha, for det andre hva vi vet om hvilke språk som snakkes i Norge, og for det tredje hva vi forstår med morsmål eller førstespråk, og hvordan det er mulig å innhente kunnskap. Jeg vil også redegjøre for regjeringas politikk for å sikre det språklige mangfoldet. Hvilken hensikt skal så en oversikt over språk som snakkes i Norge, ha? En oversikt over hvilke språk som snakkes i Norge, ville dokumentere det språklige mangfoldet og de språklige ressursene som fins, synliggjøre viktige kunnskapsressurser i det norske samfunnet og dokumentere bruken av regions- og minoritetsspråk i Norge. Samisk, kvensk, romanes og romani er i Norge definert som regions- og minoritetsspråk og dermed omfattet av Den europeiske pakten om regions- eller minoritetsspråk. Hva vet vi så om hvilke språklige ressurser befolkninga har, og om hvilke språk som snakkes i Norge i dag? De fleste i Norge har norsk som morsmål, men det fins betydelige innslag av språk som benyttes av grupper som er i mindretall i befolkninga, blant nasjonale minoriteter og blant innvandrerbefolkninga. Etter hvert som det har blitt flere innvandrere i Norge, er det, som representanten Ørsal Johansen peker på, stadig flere med en annen bakgrunn og dermed et annet morsmål eller førstespråk enn norsk. Innvandrere i Norge kommer fra alle verdenshjørner og fra minst 200 ulike land. Vi har oversikt over innvandrerbefolkninga, men det fins ikke noen samlet oversikt over hvor mange som snakker hvilke språk. Undersøkelser blant innvandrerbefolkninga der det spørres om språklige ferdigheter, har hittil lagt vekt på innvandreres norskferdigheter. Svært mange av verdens språk er representert i Norge. Minst 200 språk er representert i innvandrerbefolkninga. Mange land har flere offisielle og uoffisielle språk og dialekter, slik at det kan være flere språk. Det fins ikke noen samlet oversikt over hvilke språk som beherskes og snakkes blant nasjonale minoriteter. På grunn av manglende informasjon om bruken av samiske språk, igangsatte Sametinget og Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet en kartlegging, Nordlandsforskning 2011–2012. Det innsamlede materialet ga ikke grunnlag for å tallfeste antallet brukere av samisk språk, men det viste at det er en oppgang i unges ferdigheter i sør- og lulesamisk, hvilket er gledelig. Det fins noen kilder til informasjon om språk fra registerstatistikk og innrapporteringer til Statistisk sentralbyrå. Denne statistikken begrenser seg til følgende: Ifølge grunnskolestatistikken hadde 855 av over 600 000 elever i grunnskolen i 2011 samisk som morsmål. I 2011 hadde 20 721 elever i grunnskolen særskilt morsmålsopplæring og/eller tospråklig opplæring. 6 471 av disse elevene hadde morsmålsopplæring. Høsten 2011 ble det gitt morsmålsopplæring og/eller tospråklig fagopplæring i 92 språk. Dersom vi også tar med tilrettelagt opplæring, blir antall språk det gis undervisning i, 125. Barnehagestatistikken viser at omtrent 90 pst. av barn i alderen 1–5 år har barnehageplass. Andelen minoritetsspråklige barn har økt de siste åra. I 2011 var det registrert 30 500 minoritetsspråklige barn i barnehage, nærmere 11 pst. av alle barn i barnehage. Hva forstår vi så med morsmål eller førstespråk, og hvordan er det mulig å innhente slik kunnskap? Både morsmål og førstespråk defineres og brukes på ulike måter. Det illustrerer det dynamiske og kompliserte i å skulle kartlegge språk i Norge. Morsmål defineres ofte med utgangspunkt i foreldrenes språk. I noen sammenhenger defineres det som det språket som snakkes i barnets hjem, enten av begge foreldrene eller av den ene av foreldrene i kommunikasjon med barnet. Et barn kan dermed ha to morsmål. Førstespråket kan betegne det språket vedkommende har lært først, men også benytter mest og er nærmest knyttet til. Det kan betegne en persons muntlige, eventuelt også skriftlige hovedspråk. Førstespråk kan også brukes som et språk en lærer på et senere tidspunkt i livet, men som etter hvert kan bli det språket en identifiserer seg med. Det tar tid å lære et nytt språk, og anvendelsen av språket endres også i takt med tida. En kartlegging av språk vil derfor kun gi et øyeblikksbilde. Representanten Ørsal Johansens begrunnelse for å gjøre statistikk om språklig mangfold tilgjengelig er, for å sitere ham sjøl, «slik at man dermed kan tette noen kunnskapshull» – det var slik det ble framstilt i denne interpellasjonen. Sjøl er jeg veldig opptatt av det arbeidet som gjøres i Statistisk sentralbyrå med utvikling og vedlikehold av statistikk og analyser om migrasjon, integrering og levekår. Dette danner grunnlag for arbeidet med analyse og politikkutforming i mitt departement. Men oppdragene vi gir til Statistisk sentralbyrå er knyttet til behov for kunnskap i forbindelse med en eller flere utfordringer som skal løses, ikke kunnskap for kunnskapens skyld. En økning av det språklige mangfoldet i befolkninga i Norge og flerspråklighet hos stadig flere innbyggere er en ressurs i en globalisert verden. Flerspråklighet representerer kommunikasjonsferdigheter, bidrar til kulturell innsikt og styrker mulighetene for internasjonal samhandling. Det kan være et konkurransefortrinn for Norge å dyrke fram flerspråklighet. En kartlegging av språkkunnskaper og språkpraksis per husstand, eller på individnivå, ville være svært omfattende og ressurskrevende. Jeg syns ikke vi skal prioritere å bruke mye ressurser på å utvikle statistikk over språk som snakkes i Norge når vi ikke har behov for denne statistikken. Eksempler på fulltellinger per husstand eller på individnivå er Statistisk sentralbyrås folke- og boligtelling i 2000. SSB har gått bort fra slike omfattende fulltellinger, og lager nå statistikk basert på innrapportering og oppdatering av registre eller utvalgsundersøkelser. Derfor vil det være urealistisk å gjennomføre en totalkartlegging av språkkunnskaper og språkpraksis, men det vil være realistisk å gjennomføre mindre undersøkelser som konsentrerer seg om enkelte problemstillinger med relevans for politikkutvikling, eksempelvis den gjennomførte kartlegginga av bruken av samiske språk. Kunnskap om det språklige mangfoldet i befolkninga vil kunne innhentes gjennom ulike utvalgsundersøkelser, som kommune- og innbyggerundersøkelser og levekårsundersøkelser. La meg så si noen ord til slutt om hva regjeringas politikk for å sikre det språklige mangfoldet er. Regjeringa har som mål å føre en språkpolitikk som styrker kulturelle røtter og motvirker kulturell forflatning, der språkvern er et element i vern av minoritetsrettigheter og minoritetskultur. Gjennom behandlinga av St. meld. nr. 35 for 2007–2008 Mål og meining – Ein heilskapleg norsk språkpolitikk i 2009 stilte Stortinget seg bak en mer aktiv og helhetlig språkpolitikk. Språklig mangfold er et sentralt element og ett av fem hovedmål i regjeringas språkpolitikk. Språklig mangfold gir ulike perspektiver på verden og er med på å motvirke kulturell og politisk ensretting, jf. St. meld. nr. 35 og handlingsplanen for samiske språk fra 2009. Internasjonalt er det stor politisk enighet om at kulturelt og språklig mangfold må vernes. Eksempelvis er de samiske språkene, kvensk, romanes og romani anerkjent som regions- og minoritetsspråk. De er gitt et særskilt vern gjennom Den europeiske pakten om regions- og minoritetsspråk, som Norge har ratifisert. Mange innvandrere har både språklig og annen kompetanse og er en ressurs for Norge. Jeg vil bidra til økt sysselsetting blant innvandrere og bedre bruk av innvandreres kompetanse i arbeidslivet. Dette er viktige perspektiver i den kommende stortingsmeldinga om integreringspolitikk, som også kommer til å ta fatt nettopp på språk, særlig behovet for å sikre gode norskkunnskaper og god norskopplæring, også for kvinner og for dem som ikke har gode kunnskaper fra de landene de kommer fra – og med et særlig blikk på barns muligheter, på utjevning av levekår og med det for øye at vi mener at flerspråklighet er en ressurs.
Jeg takker statsråden for innlegget og for gode opplysninger. Men jeg er også litt bekymret, for slik jeg tolker statsråden, vil ikke statsråden vite hvordan det står til med språk og minoritetsspråk i Norge. Det bekymrer meg også at statsråden overhodet ikke tar til seg kritikken fra internasjonalt hold og overhodet ikke vil gjøre noe for å imøtekomme kritikken fra internasjonalt hold. Det er bekymringsfullt. Statsråden sier også at et slikt opptak av statistikk bare vil gi et øyeblikksbilde. Jeg er litt usikker på hva statsråden legger i et øyeblikksbilde, men når en fører statistikk og jevnlig innhenter opplysninger, gir ikke det et øyeblikksbilde, det gir et bilde av hvordan det er i dag og hvordan det vil se ut i framtiden – ikke minst hvordan en skal kunne planlegge for framtiden. Statsråden var også inne på hvor vanskelig og lite hensiktsmessig det var å innhente slik statistikk. La meg da få opplyse om at flere land fører slik statistikk, bl.a. Finland, som er veldig nøye med og opptatt av å etterleve de kravene som kommer fra internasjonalt hold. Men hovedgrunnen til at de gjør det, er at lokale myndigheter skal bruke denne statistikken til samfunnsplanlegging, og denne statistikken brukes aktivt i så måte. De bruker da bl.a. det finske statistiske sentralbyrået og det går da gjennom folkeregisteret. Ifølge uttalelser fra Finland er ikke dette spesielt ressurskrevende, og det er ikke spesielt urealistisk. Jeg ser ingen grunn til at vi i Norge ikke skal kunne gjøre det samme for å forenkle arbeidet i kommunene. Vi har i dag en del kommuner inne i det samiske forvaltningsområdet, og vi vet etter å ha undersøkt litt at det finnes rådmenn og politikere i samiske forvaltningsområdet i disse kommunene som ikke vet hvor mange – eller om det er noen – som snakker minoritetsspråk i kommunene. Jeg tror faktisk at kommunene har stort behov for å vite dette når de skal planlegge bl.a. skolehverdagen framover. Det er også interessant å merke seg at en av de store kritikere til at vi ikke har slik statistikk i Norge, er Antirasistisk Senter, som stiller spørsmål ved den norske tilnærmingen og viser til at andre land har slik statistikk. Så jeg håper at statsråden vil ta dette opp til en nøyere vurdering, og jeg håper at kommunene får anledning til å få tak i slik statistikk for å bedre sin planlegging, noe som også vil være ressursbesparende.
Jeg tror nok at representanten Ørsal Johansen trakk det jeg sa noe langt i sine konklusjoner. Det er heller ikke slik at vår regjering ikke lytter til det som kommer fra internasjonalt hold. Tvert imot er det jo – og jeg vil si ofte i motsetning til hva representantens eget parti vektlegger – slik at vi legger stor vekt på hva som kommer fra internasjonalt hold. Men da er det også viktig at vi forklarer hvorfor vi har den politikken som vi har. Vi forklarer det bl.a. ut fra de praktiske grunnene som jeg har anført, samtidig som dette ikke handler om at vi ikke ønsker å vite hvilket språk som snakkes, men at det er et spørsmål om hvordan en ønsker å bruke statistikken og om det er mulig å få tak i god nok statistikk til at det faktisk kan brukes til noe fornuftig. Det som vi i hvert fall har vært veldig opptatt av, er at vi både skal sikre ivaretakelse av morsmål og førstespråk, at vi skal sikre at elever lærer seg godt norsk, at vi tar utgangspunkt i det vi vet om bl.a. viktigheten av å kunne beherske morsmålet, det f.eks. å kunne ha tolketjenester tilgjengelig – det handler også om planlegging – det å ha flerspråklige assistenter i barnehagene som gir bedre tilbud til barna, og som gjør at barna føler seg tryggere og også lærer seg norsk raskere og får venner osv. Så er det ikke minst viktig at vi har en god politikk for minoritetene og for urfolk i Norge, og der har vi, som jeg nevnte, gjort undersøkelser som bl.a. Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet og også Sametinget har stått bak. Det har gitt oss noe innsikt, og bl.a. syns jeg det er gledelig å se en positiv utvikling blant noen av disse språkgruppene. Men det er ikke enkelt å skaffe denne statistikken, og man må i alle fall mene at det er så viktig at det forsvarer en ressursbruk i den andre enden. Med det innlegget som representanten Ørsal Johansen her framførte, regner jeg med at Fremskrittspartiet sjøl i sitt alternative budsjett kommer til å fremme midler til å foreta en slik språkkartlegging, og at man da også begrunner nærmere hvorfor det i så fall er en riktig ressursbruk og prioritering. Det er ikke slik at vi ikke er interessert, men jeg begrunnet ganske inngående hvilke vurderinger vi har lagt til grunn når vi har landet på den konklusjonen vi har gjort.
Den interpellasjonen som er reist i dag, handler om noen av de viktigste ressursene for samfunnet vårt. Statsrådens svar synes jeg var godt, men jeg synes også at interpellasjonens tema gir grunnlag for å løfte inn noen perspektiver, fordi tema språk og minoriteter er viktig. Jeg vil derfor gjerne få tilføye noe. Vi skal for framtiden ikke bare leve av oljen, det er mennesker som er den viktigste ressursen vi har. De med minoritetsbakgrunn og de som kommer fra andre land utgjør en viktig del av verdiskapingen i Norge. Tall fra Statistisk sentralbyrå tyder på at rundt 60 pst. av de nye sysselsatte fra 2004 til 2011 var innvandrere, og fra fjerde kvartal 2010 til fjerde kvartal 2011 sto innvandrere for 70 pst. av sysselsettingsveksten. Den største veksten skjer i privat sektor. Dette viser at det finnes klare sammenhenger mellom vekst og innvandring. Innvandring gir grunnlag for vekst, i den forstand at den fyller de behov for arbeidskraft som veksten skaper. I Hedmark vil vi gjerne bli mange flere, 220 000 innbyggere i 2020 er ambisjonen. Uten innvandring blir dette målet vanskelig å nå. Flere folk skaper mer aktivitet, det gir grunnlag for vekst, og tall fra Statistisk sentralbyrå viser at dette ikke minst også gjelder for innvandring. Da er det selvsagt viktig at språk prioriteres. Både for å skape gode liv for dem det gjelder, og for å gjøre dem i stand til å bli med i bygging av samfunnet er god språkopplæring avgjørende. Nå er jeg i likhet med statsråden litt usikker på hva en slik statistikk som det spørres om, skal tjene til. Men det en eventuell statistikk ville ha gjort, var, som statsråden sa, å vise hvilke enorme språkressurser som finnes rundt omkring i landet vårt. Vi vet godt at det å ha tilgang på slike språkressurser blant oss vil være en fordel i en globalisert verden. Vi vet at det å lære flere språk fra en er liten styrker de generelle språkkunnskapene, samtidig som god morsmålsopplæring er med på å understøtte prosessen med å lære nye språk. Vi har som sagt mange språklige ressurser i Norge, men noen ressurser er knappere enn andre. Det er uhyre viktig at debatter om morsmål, minoritetsspråk og norsk ikke bare handler om styrket norskopplæring, men også om å ta vare på, bevare og styrke andre språklige ressurser. I Hedmark har vi en sørsamisk bosetting i Engerdal – i Elgå reinbeitedistrikt. Vi kjenner derfor godt til viktigheten av en aktiv politikk for å bevare språk og kultur. Her er det avgjørende at stat, fylkeskommune, kommune og Sametinget jobber godt sammen for å sikre ivaretakelsen av nettopp denne ressursen. Vi vet alt i dag hvilke behov som er rundt f.eks. det sørsamiske miljøet i Engerdal. Vi vet hva som skal til for å sikre videre ivaretakelse av språket i det sørsamiske området. Det er viktig at vi fortsetter å jobbe systematisk med å ta vare på det viktige kultur- og språkmiljøet som finnes der. Det er mitt ønske at vi framover kan se språk, innvandring og minoriteter som ressurser i arbeidet for befolkningsøkning og vekst, og at vi etter beste evne forsøker å ta vare på og utnytte disse ressursene.
Jeg vil takke Morten Ørsal Johansen for interpellasjonen, selv om jeg kanskje ikke synes det er det mest sentrale tema å diskutere i Stortinget. Vi har i Norge tre offisielle språk, det er samisk, kvensk og norsk. Vi har fire minoritetsspråk som er knyttet til de nasjonale minoritetene, og vi har alle innvandrergruppene som bringer med seg sine språk inn til landet. Det er viktig å understreke at samisk og kvensk, men spesielt samisk, også er forvaltningsspråk i de samiske språkområdene. Vi i komiteen har vært rundt i ulike kommuner som har samisk som offisielt språk. Vi har møtt barnehagebarn som synger på samisk – og på kvensk – og det viktige er vel egentlig at vi legger vekt på at de som ønsker å benytte seg av muligheten til opplæring på dette morsmålet, får den muligheten. Det har vært et fokus på i komiteen de siste årene, og jeg synes det er et riktig fokus. Det er ganske knappe ressurser på disse områdene, og da ser ikke jeg poenget i å skulle starte en storstilt kartlegging av hele den norske befolkningen og hva slags språk de egentlig regner som sitt morsmål. Det viktigste er vel at de som ønsker opplæring i samisk – om det er nordsamisk, sørsamisk eller lulesamisk – får den opplæringen, og at den opplæringen er god og tilpasset den tiden vi lever i. Derfor ser jeg ikke dette som noe stort problem. Jeg er litt usikker på når Ørsal Johansen brukte såpass mye tid på at Norge skulle oppfylle sine internasjonale forpliktelser, internasjonale konvensjoner. Jeg har i minne andre debatter der vi har diskutert bl.a. ILO-konvensjonen, der jeg ikke har hatt følelsen av at Fremskrittspartiet har vært like opptatt av å ivareta våre internasjonale forpliktelser. Så jeg ser dessverre ikke helt behovet for dette, og jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet ønsker å bruke x antall millioner kroner på et prosjekt som jeg ikke ser helt nytten av.
Jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne. Først til Lasse Juliussen: Vi er ikke kritisert bare én gang, men flere ganger av internasjonale organisasjoner, og jeg vet at vi har en sørsamisk bosetting i Engerdal. Da er det interessant å høre om representanten Juliussen vet hvor mange i Engerdal som prater sørsamisk, og som har det som morsmål. Jeg tror Engerdal kommune hadde hatt nytte av å vite det når de skal planlegge opplæring i språk til elevene i skolen. Det er det som er hele poenget her, og det er derfor vi vil ha en slik statistikk. At Trond Helleland har vært rundt i landet, og spesielt i Nord-Norge, og møtt unger som synger på samisk – ja, det er kjempeflott. Han ønsker også at de som ønsker opplæring, skal få det. Ja, det gjør Fremskrittspartiet også, men det krever planlegging. Det krever at kommunene på forhånd kan si lite grann om hvem som taler språket, og hvem som har behov for å få den opplæringen, slik at de kan planlegge for framtiden. Det sparer man faktisk ressurser på. Det er det de gjør i Finland. De bruker dette til å planlegge den framtidige opplæringen for elevene i skolen. At Norge ikke skal gjøre det, synes jeg er forunderlig. Representanten Helleland var inne på ILO-konvensjonen, at vi ikke er så opptatt av å følge den. Jo, vi er opptatt av å følge forpliktelsene som ligger der, men vi mener at vi skal gå ut av ILO. Det er en helt annen sak, for vi har inngått ILO-konvensjonen på helt feil grunnlag – uten at vi skal ta den diskusjonen nå. Men det som er poenget, er at vi kan ha statistikk tilgjengelig, og at det er enkelt å ha den tilgjengelig. Andre land har det, det er ikke store ressursbruken med det, og de ser en stor nytte i å gjøre det på grunn av samfunnsplanlegging. At Norge da ikke skal se seg interessert i å kunne planlegge for framtiden, synes jeg er forunderlig. Og jeg trodde at representanten Helleland, som kommer fra et parti som er rimelig opptatt av ressursbruk og økonomi, var mer interessert i at kommunene fikk anledning til å planlegge på en god måte, slik at de kan spare ressurser på det. Men jeg takker for den lille del av debatten som har vært. Fremskrittspartiet mener fortsatt at dette er interessant. Vi vil selvfølgelig komme tilbake med flere forslag. Hvis statsråden ønsker det, skal hun selvfølgelig få det bakgrunnsmaterialet vi har – ikke minst fra Finland, for å se hvordan de gjør det der. Det kan være en hjelp for statsråden for eventuelt å vurdere dette på nytt og se om det er muligheter for å føre slik statistikk i Norge også.
Jeg har lyst til å understreke noen ting som jeg syns er viktige. Det ene er at flerspråklighet er en ressurs. Man må legge til rette for stoltheten knyttet til det å beherske flere språk, legge til rette for at man faktisk får muligheten til å beherske flere språk – når man har et annet morsmål, et annet førstespråk – og ikke minst å legge til rette for at barn og unge som vokser opp med samisk bakgrunn, føler stolthet knyttet til det å være samer og ha en kulturell bakgrunn med dype tradisjoner. Dette burde være knyttet til stolthet, men fortsatt den dag i dag ser vi hvor sterk diskrimineringa er. Det har selvfølgelig gjort inntrykk på oss alle sammen, historien om samejenta som ble utsatt for angrep. Jeg har bare lyst til å nevne det siden vi har samisk som tema her. Det var en særdeles alvorlig sak og viser nødvendigheten av at vi fortsatt jobber systematisk på alle nivåer med diskriminering – med å bekjempe det og fremme likestilling og likeverd i vårt samfunn. Vi skal ikke ta det for gitt at den typen holdninger er passé. Dette er noe som fortsatt dessverre er befestet i miljøer i Norge. Jeg må også nevne møter med innvandrerungdom, som er norske, førstegenerasjons nordmenn, men med foreldre fra andre land, som forteller hvordan de hele tiden har tenkt på det som en ulempe å være tospråklig – å ha et ben i to forskjellige kulturer – framfor å tenke på det som en ressurs. Det er det også litt viktig at vi reflekterer rundt, hvis vi ønsker å skape et samfunn som er inkluderende for alle. Jeg tenker at det da er viktig å være tydelig på den ressursen som det er, at flere og flere mennesker i vårt land behersker flere språk. Det gir muligheter for næringslivet. Det gir en helt annen mulighet for kontakt internasjonalt, og det gir også muligheter for å være tolkeressurser for andre nyankomne osv. Det er et stort potensial som ligger i det. Det viktigste er kanskje å diskutere hvordan vi kan tilrettelegge for at den stoltheten får bre om seg framfor diskriminerende holdninger, mistenksomhet, at man i utgangspunktet syns det er en ulempe og bare fokuserer på ulempene knyttet til det å være flerkulturell. Jeg kunne i og for seg sagt mye om det i en diskusjon med Fremskrittspartiet, men jeg lar det ligge nå. Jeg syns likevel det verdt å merke seg de ordene som kommer fra representanten Helleland knyttet til det internasjonale engasjementet og viktigheten av å følge opp bl.a. en så sentral konvensjon som ILO-konvensjonen.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
I februar 2012 mottok Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet Konkurransetilsynets vurderinger og anbefaling knyttet til forbud mot bonusprogram i innenriks luftfart. Dette ble først vedtatt gjennom forskrift av Bondevik II-regjeringen og statsråd Victor Norman i 2002. Deretter ble det gjentatt av Stoltenberg II-regjeringen i 2007, men nå er det altså på ny en høringsprosess rundt de samme problemstillingene. Vi vet at ESA i juli i år sendte brev til regjeringen og antydet som en foreløpig konklusjon at forbudet kan stride mot EØS-avtalen. Saken har vært på høring helt fram til 16. mai. Nå har det snart gått et halvt år, og jeg har grunn til å tro at beslutningsprosessen nærmer seg. Konkurransetilsynets hovedoppgaver er å håndheve konkurranseloven. Den forbyr samarbeid som begrenser konkurranse og misbruk av dominerende stilling. Jeg lyst til å begynne interpellasjonen med å skryte litt av både SAS og Norwegian, som de siste ti årene har ført til et betydelig, velfungerende flymarked i Norge, preget av god rutetrafikk, rimelig god konkurranse, betydelig lavere priser og høy stabilitet. Det er færre sinte flypassasjerer nå, og i den grad passasjerene er sinte, så skyldes det flygelederne og ikke selskapene. Det er en enorm forbedring, for nordmenn er et flygende folk. Fly er veldig viktig for næringstrafikken i Norge, det er viktig for reiselivet, og det er viktig for et langstrakt land å ha flyruter som gir regelmessig, stabil tilknytning til landet. Konkurransetilsynets forslag innebærer at man åpner opp for det de mener er et robust flymarked mellom Stavanger–Oslo, Bergen–Oslo, Trondheim–Oslo tur-retur. Det som har vært noe av min hovedkritikk mot forslaget, og som jeg håper at statsråden har merket seg, når hun snart skal lage forskriften, er at Konkurransetilsynet ikke omtaler to bieffekter som har konkurransemessige konsekvenser, og som også er innenfor Konkurransetilsynets felt. Det ene gjelder konkurransen mellom flyplassene i Norge, for det blir i praksis bonuspoeng til flyplassene. De flyplassene som i dag går best, blir ytterligere styrket gjennom statlig inngripen på bekostning av alle andre flyplasser i Norge, enten det er stamveiflyplasser eller de andre. Høringsprosessen har avdekket at de flyplassene som ligger nærmest – f.eks. Rygge, Torp, som ikke bare er i privat eie, men som også er laget for å være konkurrenter til Gardermoen – er falt utenom. De nærmeste flyplassene til Flesland er f.eks. Stord og Haugesund. De nærmeste flyplassene til Stavanger lufthavn er Haugesund og Kjevik i Kristiansand, mens Flesland muligens – i forhold til stamveinettet – ikke har så mange nære naboer nord for seg. Dette betyr at mange i høringsprosessen har hatt ønske om å bli lagt til unntaks- eller bonuslisten. Men jo flere unntak eller tillegg du legger til, desto verre vil det bli for dem som ikke kommer på listen, særlig Nordvestlandet, det samlede Nord-Norge og kanskje også Sørlandet. Det andre kritiske momentet som jeg mener Konkurransetilsynet har ignorert, men som også har vært oppe i en del av debattene, er at kurs- og konferansemarkedet i Distrikts-Norge vil tape i enda større grad, fordi konferanser og arrangementer i enda større grad vil legges nær de store flyplassene, nær de store hotellene som bygges opp. Da vil prisene bli høyere, rutene dårligere for de andre regionene – i Nord-Norge, på Nordvestlandet og på Vestlandet – enn de er på de store flyplassene. De ansatte vil tjene bonuspoeng for å delta på konferanser, og derfor vil de ansatte være mer positive til at de som arrangerer konferanser for bedriftene, arrangerer dem der de får bonuspoeng som de selv kan reise på. Det er ikke nødvendigvis alltid like greit. Konkurransetilsynet opplyser at antallet konkurranseruter i Norge siden innføringen av bonusforbudet i 2002 har økt fra fire ruter i 2002 til 23 ruter i 2010. I tillegg til det må vi huske på at det har vært en enorm økning i chartertrafikk og ruter ut av Norge. I rapporten fra tilsynet framgår det at gjennomsnittsprisene på flyreiser har falt betydelig. Transportøkonomisk institutt har presentert en analyse som viser at konkurranse på en rute førte til om lag 17 pst. lavere gjennomsnittspriser fra 2003 til 2011. Det er interessant å se hvilke ruter og hvilken type passasjerer som kommer til å få nytte av det. Er det deg og meg når vi reiser på privat tur, eller er det når andre betaler flyreisene? Forretningsreisende har betalt 21 pst. lavere billettpris, mens privatkunder har fått en reduksjon på 6 pst. Forretningsreisende mellom Nord- og Sør-Norge betaler i dag 40 pst. mindre enn i 2003. Det er betydelig viktig for næringslivet i hele Norge. Den mest interessante statistikken kommer fra Statistisk sentralbyrå, som viser en heftig prisreduksjon umiddelbart etter Høyres vedtak i 2002, da prisene stupte. Finansdepartementet har i likhet med meg sagt følgende: «Finansdepartementet vil understreke at bonusprogram gir svakere konkurranse mellom etablerte selskaper, økte priser, redusert rutetilbud, økte etableringsbarrierer for nye flyselskaper og kan påvirke konkurransen i tilgrensende markeder.» Effekten på konkurransen mellom flyplassene er ikke drøftet i rapporten fra Konkurransetilsynet. Dette er kritisert av både Samferdselsdepartementet og Finansdepartementet, i tillegg til en hel haug med høringsinstanser. Jeg forutsetter derfor at regjeringen tar initiativ til at dette blir gjort før man endrer forskriften, hvis man skal endre forskriften. Etter mitt syn vil et bonusprogram redusere kundens motivasjon for å søke i markedet etter alternativer. Det blir vanskeligere å sammenlikne alternativene, det er ikke lett å ta med seg opptjente bonuspoeng fra et flyselskap til et annet, lojalitetsprogrammene øker kostnadene ved å bytte flyselskap og reduserer kundens prisfølsomhet, med den effekten at kunder lettere aksepterer høyere priser, flere forsinkelser, redusert service og flere kanselleringer hos «sitt» flyselskap uten at de nødvendigvis bruker det ved å velge et nytt flyselskap i neste omgang. I tillegg vet vi at bonusprogrammene koste penger. Det som koster penger, skal selvfølgelig reflekteres i prisene. Incentivproblemet innebærer en ikke ubetydelig sløsing med ressurser. Det har vært viktig for Høyre og andre som ønsker å redusere statlige reisebudsjett for å spare penger, å bidra til at næringslivets merkostnader ved å være etablert i Norge ikke øker ytterligere. Tenk hva det vil ha å si for staten som er storforbruker av flyreiser. Hvis et bonusforbud f.eks. inkluderer 5 pst. økning i prisene, bare for å ta en forsiktig økning, kan kanskje tallknuserne i Finansdepartementet regne ut at det betyr et behov for økning av driftsbudsjettene i departementene. Forbrukerrådet mener at den vanlige forbruker som selv betaler for sine flyreiser, og som i snitt reiser mellom én og fem ganger i året, vil få minimale fordeler. Den vanlige forbruker vil ikke ta ut gevinst, men vil i praksis betale for ordningene i form av økte priser og færre ruter, fordi selskapene selvsagt prioriterer forretningstrafikken, som er den mest betalende og mest stabile – og ikke minst: De reiser på andres regning, og da er det greit å ha høyprisbilletter, fleksible billetter som gir høyest bonuspoeng. Konkurransetilsynet sier selv at bonusprogram i luftfarten har konkurransebegrensende virkninger. Konkurransetilsynet mener videre at bonusprogram kan skape etableringshindringer for nye aktører, på samme måte som vi etter at forbudet kom, så inntredenen med Norwegian og en revolusjon i prisene. Det kan godt hende at på en del av de rutene som Konkurransetilsynet nå ønsker å åpne for trafikk på, nettopp er på dem det går an å finne rom for nye aktører, men som i praksis vil bli låst mellom de store byene. Så også for de store byene kan det bli høyere priser enn man kan anta, for det blir verre å etablere seg på de rutene også. Min anbefaling til regjeringen er å tenke på norske forbrukere, norsk reiselivsnæring, likebehandling av flyplasser og konkurranse i markedet, og beholde suksessen med bonusforbud på flyreiser ikke bare i den avgjørelsen som statsråden skal gjøre rundt en ny forskrift, men også i den dialogen som nå skal gjennomføres med ESA.
Takk for initiativet som representanten Kambe har tatt til en debatt om forbud mot opptjening av bonuspoeng på innenlandske flyruter. Det ble som representanten sa, innført første gang i 2002. Konkurransetilsynet forbød SAS/Braathens å ha slike ordninger. Dette forbudet, sammen med andre tiltak, bidro til at Norwegian ble etablert i det norske innenriksmarkedet. Inngrepet mot bonussystemet i SAS/Braathens hadde en varighet på fem år. Da forbudet utløp i 2007, hadde Norwegian etablert seg med en solid markedsandel på det innenlandske markedet. Departementet fant det likevel nødvendig å videreføre et forbud mot innenlands bonusopptjening. Dette forbudet gjaldt generelt for alle flyselskaper, ikke bare for SAS. Forbudet var begrunnet med at opptjening av bonus binder kundene til det enkelte selskapet, slik at de i mindre grad vurderer alternative aktører når de bestiller reiser. Det gjør det vanskeligere å etablere seg på det norske markedet og reduserer konkurransen mellom flyselskapene. Forskriften har ikke utløpsdato. Konkurransetilsynet har imidlertid gjennomført en vurdering av om forbudet bør videreføres, oppheves eller eventuelt utvides. Departementet fikk tilsynets utredning i februar i år. Utredningen ble sendt på høring med høringsfrist midt i mai. Høringsinstansene var både for og imot å oppheve forbudet mot opptjening av bonuspoeng på innenriks luftfart. Norwegian, forbrukermyndigheter og andre ga uttrykk for at forbudet burde videreføres i sin helhet. SAS, LO, Advokatforeningen med flere mente at forbudet burde oppheves. Enkelte pekte på problemstillinger som Konkurransetilsynet ikke hadde berørt i særlig grad i sin utredning. Det gjaldt, som representanten Kambe har vært inne på, flyplassproblematikken og forhold til enkelte andre næringsområder som kurs- og konferansemarkedet. Jeg har nå saken til vurdering. Det er nyttig å få synspunkter på disse spørsmålene her i denne interpellasjonsdebatten. Jeg skal selvfølgelig ikke konkludere her og nå. Departementets avgjørelse vil være børssensitiv. Vi kan likevel drøfte momenter og hensyn som taler for og imot et fortsatt forbud. Konkurransetilsynet viser til teoretiske vurderinger gjort i Norge og internasjonalt. Disse taler for at bonusopptjening virker konkurransebegrensende. Kundene blir mer bundet opp mot det flyselskapet der de har bonuskort. Hvor sterk denne effekten er, avhenger av bonussystemets utforming. Særskilte terskelverdier der det oppnås ekstra fordeler, vil f.eks. binde kundene sterkere opp mot det aktuelle selskapet enn en flat bonusopptjening. Sølv- og gullkort i EuroBonus-systemet til SAS er et eksempel på bonusordninger med slike terskelverdier. Ved forretningsreiser kan de konkurransemessige virkningene forsterkes dersom arbeidstakeren har stor frihet når han skal bestille flybilletter, at arbeidstakeren får beholde opptjente bonuspoeng på arbeidsreiser til eget bruk, og at arbeidsgiver mangler systemer som bidrar til at arbeidstaker bestiller reiser ut fra arbeidsgivers interesser framfor sine egne. Konkurransetilsynet legger stor vekt på hva som kan skje på det tilsynet kaller «tynne ruter». Det er ruter med et lite trafikkgrunnlag. Å oppheve forbudet på slike ruter kan skape særlige konkurranseproblemer mellom SAS og Norwegian. Det selskapet som har det minst gunstige bonusprogrammet, vil kunne miste forretningskunder til det andre selskapet. På ruter med marginal lønnsomhet kan dette føre til innskrenking av tilbudet, eventuelt at ett av selskapene trekker seg ut av ruten. På den andre siden har det norske innenriksmarkedet endret seg betydelig siden 2002, og også siden 2007. Norwegian har hatt en sterk vekst og er nå nesten like stort som SAS innenlands. Som følge av lavere flypriser er verdien av en bonusreise betydelig mindre enn tidligere. Mange arbeidsgivere har siden forbudet ble vedtatt, innført bestillingssystemer som reduserer arbeidstakernes muligheter til å la sin private interesse for å opptjene bonuspoeng bestemme hvilket selskap som skal velges. Ingen andre land har forbud mot bonusopptjening. Tilsynet har gjennomført empiriske undersøkelser for å avdekke de konkurransemessige virkningene av bonussystemer. Undersøkelsene har ikke gitt noen klare svar. Dette kan skyldes at data- og metodeproblemer ikke gjør det mulig å avdekke sånne virkninger. Men det kan også skyldes at virkningene faktisk ikke er så store. Det er stor usikkerhet når det gjelder hvor sterke de konkurransebegrensende virkningene av bonusopptjening er. Det vi må vurdere, er om virkningene er sterke nok til at et fortsatt forbud kan forsvares. Konkurransetilsynet kom til at forbudet mot bonusopptjening bør opprettholdes, men at det kan åpnes for bonusopptjening på de tre største rutene, mellom Gardermoen og henholdsvis Bergen, Trondheim og Stavanger. Det har vært reist spørsmål om dette påvirker konkurransen mellom flyplasser. Stortingsrepresentant Arve Kambe mener at forslaget fra Konkurransetilsynet kan ha konsekvenser for konkurransen mellom andre flyplasser enn dem på Østlandet. Det er jeg klar over. Departementet ba derfor i høringsbrevet om synspunkter på om Konkurransetilsynets anbefalinger påvirker konkurransen mellom flyplasser generelt og på østlandsområdet spesielt. Jeg ønsket innspill om situasjonen på Østlandet fordi situasjonen her skiller seg ut. Her er det konkurranse mellom en Avinor-eid flyplass og to private flyplasser. For andre flyplasser i landet kan en mulig påvirkning mellom to eller flere Avinor-eide flyplasser være aktuelt. Høringsrunden viste at dette er problemstillinger som berører og engasjerer mange. Jeg ba derfor Konkurransetilsynet om å gjennomføre en tilleggsutredning for å belyse disse spørsmålene nærmere. Den fikk vi 31. august. Bonusprogrammer virker ulikt i fritidssegmentet og forretningssegmentet. Det er forretningsreisende som reiser mest. I forretningssegmentet dekker arbeidsgiver reiseutgifter mens fordelene ved et bonusprogram ofte tilfaller arbeidstaker. I fritidssegmentet reiser den enkelte mindre og må selv dekke sine reiseutgifter. Virkningen av bonusprogrammet gjelder derfor primært forretningssegmentet. Konkurransetilsynet finner at konkurranseflatene mellom Gardermoen og de øvrige lufthavnene i Oslo-regionen er marginale for reisende i forretningssegmentet. Tilsvarende finner tilsynet en liten konkurranseflate mellom lufthavnene på Vestlandet. Konkurransetilsynet konkluderer med at det å tillate bonusprogram på de tre største strekningene ikke vil være konkurransevridende for lufthavnene i Oslo-regionen eller på Vestlandet. Rutene til og fra disse mindre flyplassene er i stor grad tynne ruter. Konkurransetilsynet mener at bonusopptjening ved disse flyplassene kan ha samme virkning som for andre tynne ruter. Det innebærer risiko for færre avganger og nedlagte ruter fra disse flyplassene. Konkurransetilsynet mener at denne effekten vil være sterkere enn den som oppstår dersom det bare blir tillatt med bonusopptjening på de tre rutene fra Gardermoen til henholdsvis Bergen, Trondheim og Stavanger. Konkurransetilsynet mener at spørsmålet om bonusopptjening ikke vil påvirke flyselskapenes vurdering av hvilken flyplass de vil legge sin virksomhet til. Jeg har ikke konkludert med om forbudet mot bonusopptjening bør videreføres eller ikke. Jeg er enig med representanten Kambe i at spørsmålet om å innføre et delvis forbud er et viktig spørsmål, også for konkurransen mellom flyplasser. Jeg vurderer derfor grundig om den løsningen som er foreslått av Konkurransetilsynet, er hensiktsmessig. Dersom forbudet oppheves i sin helhet, faller disse problemstillingene bort. Forbudet mot opptjening av bonusprogram i innenriks luftfart er fastsatt i forskrift der forskriftskompetansen er tillagt departementet. Men jeg er glad for at representanten Kambe gjennom denne interpellasjonen har gjort det mulig å få innspill og drøfte saken med stortingsrepresentantene før regjeringen konkluderer. Jeg ser fram til de innspillene som kommer her i debatten.
Tusen takk for et bra svar. Jeg skjønner at statsråden ikke helt har bestemt seg – det er rett før. Derfor synes jeg det er bra at statsråden nå har fått utsatt høringsfristen til å svare ESA fram til den 18. oktober etter det jeg forstår, en uke etter interpellasjonsdebatten i Stortinget. Det vitner om god respekt for Stortinget, synes jeg, i den grad interpellasjonsdebatten har hatt betydning for statsrådens anmodning om utsettelse. Jeg har opplevd ved andre interpellasjoner at statsrådene har sendt ut pressemeldinger eller hatt pressekonferanse dagen før interpellasjonsdebatten. Vi ser nå en statsråd som oppriktig – virker det som – er interessert i å høre Stortingets og de ulike partienes mening. Det er veldig bra. Når det gjelder flyplassproblematikken, som jeg mener er en vesentlig svakhet ved høringsforslaget, blir jeg ikke beroliget når jeg hører at Konkurransetilsynet har fått en slags tenkepause etter høringsuttalelsene på basis av rapporten, når de konkluderer med at deres konklusjoner var de rette. Ting tyder kanskje på at det var andre som skulle stått for den vurderingen, for det var vel kanskje ikke en bombe at Konkurransetilsynet var enig med Konkurransetilsynet. Det viser seg i hvert fall at ingen av høringsinstansene – ingen av høringsinstansene – støtter modellen som kommer fra Konkurransetilsynet, heller ikke SAS. Når det er sagt, opplever jeg at det er en reell beslutningsprosess. Jeg ser at statsråden ser at det er ikke bare Rygge og Torp som har problemer, selv om Konkurransetilsynet avfeier det. Jeg synes det er interessant å høre hva Torp og Rygge sier, hva Forbrukerrådet sier, hva kommunene, fylkeskommunene, næringsorganisasjonene og reiselivsorganisasjonene sier, og ikke bare der, men også på Nordvestlandet og også når det gjelder Haugesund lufthavn og Stord Lufthamn, for akkurat de samme argumentene gjelder der. Norsk reiselivsnæring er oppriktig bekymret, og NHO Reiseliv har sammen med destinasjonsselskapene fra a til å – fra nord til sør og langs hele kysten – protestert mot dette. Det er et ordtak i USA som sier: «If it ain’t broke, don’t fix it.» Dette er kanskje et kjempegodt eksempel på det – en ordning som fungerer kjempebra. Hvorfor i alle dager skal man da endre en sånn ordning? Det skal bli interessant å høre i den videre debatten hva de andre partiene sier om dette, for dette er en interessant debatt som har samfunnsmessig betydning. Finansdepartementet har kritisert Konkurransetilsynets utredning for ikke å vurdere de samfunnsøkonomiske konsekvensene. Det er også interessant å få med seg.
Jeg er glad for at representanten Kambe har merket seg at vi har bedt om utsatt frist til ESA, nettopp fordi jeg synes det var riktig at vi skulle få med oss denne debatten først. Interpellasjonen fra representanten Kambe ble jo reist før ferien. Av praktiske årsaker både her på huset og hos andre var det ikke mulig å få gjennomført denne debatten på et tidspunkt før Stortinget gikk fra hverandre. Jeg synes det var riktig at vi hadde muligheten til å kunne få synspunkter også i stortingssalen før regjeringen konkluderer på en sak som jeg også har registrert at det er mange som har synspunkter på både i den ene og den andre retningen. Det er, som Kambe sier, flere forhold som må være med i den totalvurderingen som regjeringen skal gjøre, når vi tar vår beslutning. Konkurransetilsynets innspill er et viktig argument der, men også alle høringsinnspillene som kommer, vil være viktige når regjeringen tar sin beslutning. Vi ba om å få en tilleggsutredning om konkurransesituasjonen mellom flyplassene fra Konkurransetilsynet – særlig når det gjelder Rygge og Torp, men også knyttet til problemstillinger f.eks. på Haugesund lufthavn. Konkurransetilsynet har sine metoder som de bruker når de gjør denne typen beregninger. Man har brukt Transportøkonomisk institutt for å se på reisevaner og befolkningsdata. Det har blitt brukt trafikkdata fra Avinor, og man kommer fram til den konklusjonen man gjør, men når man skal ta en endelig beslutning i en slik sak, vil det være langt flere enn bare Konkurransetilsynets innspill som vil ligge til grunn. Jeg har også lyst til å minne om at situasjonen er noe annerledes i luftfarten nå enn den var i 2002 og 2007. Det er ikke bare i Norge vi har opplevd en prisnedgang på flyreiser, men det er bare i Norge vi har et forbud mot bonus. Jeg skal ikke trekke de sammenlikningene for tydelig. Norwegian har også etablert seg med et lojalitetsprogram. Det er noe forskjellig fra EuroBonus-programmet som SAS har, men det er også et moment som må vektlegges i den videre debatten og i den beslutningen som må tas, der hvor det finnes programmer. Jeg tror også at mange arbeidsgivere nå har innført ordninger som gjør at det er arbeidsgiverne som styrer med reisebestillingene, i større grad enn tidligere, og det er med på å gjøre at arbeidsgivere kjøper flyreiser der det er billigst og mest hensiktsmessig, og ikke i så stor grad knyttet opp til lojalitetsprogrammene. Lojalitetsprogrammenes terskelverdier kan også nås uten å bruke fly. Du kan kjøpe deg inn i de programmene på en annen måte enn tidligere.
Det er prisverdig at man i Stortinget reiser en interpellasjonsdebatt om konkurranse. Konkurranse er kanskje noe vi i Stortinget i for liten grad diskuterer. Slik sett er det veldig viktig. Det som er vår inngang til denne saken, er selvfølgelig at vi må gjøre det som på sikt tjener det norske markedet og norske forbrukere. Det er vel en viktig inngang. Og så er man – innenfor konkurransesegmentet – av og til satt i en situasjon hvor man kanskje lar nasjonalromantikken styre litt av de konklusjonene man tar, og slik sett lager en særegen ordning innenfor konkurransesegmentet som er tilpasset det nasjonale bildet. Regjeringen har gjort dette f.eks. når det gjelder prosenttoll på enkelte produkter innenfor landbruket, og jeg hører at representanten Kambe argumenterer ganske godt for å gjøre noe tilsvarende innenfor luftfartsområdet. Man skal ta de hensynene som Kambe trekker opp i sin interpellasjon når det gjelder reiseliv, næringsliv osv. Hvordan vil dette slå ut over tid? Jeg skal innrømme at jeg heller ikke – i likhet med statsråden, som jeg synes har en god tilnærming til en vanskelig problemstilling – har konkludert. Jeg har vel vært litt for å oppheve forbudet, og jeg har vært litt imot å oppheve forbudet, og nå er jeg i en tvilende fase. Slik sett er denne diskusjonen særdeles god. Men det er ingen tvil om at det vi eventuelt velger å gjøre, hvis vi opprettholder forbudet, er å hindre konkurransen og de konkurranseelementene som ligger i flymarkedet. Det er det ene forholdet. Det andre forholdet, som jeg tror vi kan være enige om i en slik interpellasjonsdebatt, er at den ordningen, som er særnorsk, vil over tid gjøre at det norske markedet er vanskeligere å erobre for en større konkurranseflate fra omverdenen. Man får noe mer innestengt konkurranse ved å opprettholde forbudet. Det gjør det selvfølgelig vanskelig å tenke framover i tid. Jeg er opptatt av at vi får en god og langsiktig løsning på saken, og da er det én konklusjon som jeg tror jeg har trukket, for min del – uten at den kanskje skal prege altfor mye det som statsråden eventuelt måtte gjøre i denne saken: Det å ha delvis forbud som en ordning vil være en dårlig ordning, tror jeg. Der er jeg på linje med det som Kambe trekker opp. Jeg tror vi må ha en helhetlig tilnærming til denne saken. Enten må vi velge å opprettholde forbudet, eller så må vi oppheve det og sørge for at de som konkurrerer, kan konkurrere med de elementene som det er naturlig å konkurrere med i resten av flymarkedet. Det er der vi står. Jeg synes debatten er viktig og takker interpellanten for å ha reist den.
Som representant fra et fylke som kan bli hardt rammet av en eventuell opphevelse av bonusforbudet, vil jeg takke representanten Arve Kambe for å ha tatt opp saken til debatt. Jeg har friskt i minne hvordan ruteflytilbudet fungerte til og fra Vigra lufthavn Ålesund samt de andre flyplassene i fylket, før Høyres Victor Norman innførte forskrift om forbud mot bonusprogram i innenriks luftfart i 2002, da Høyre satt i regjering. Vi levde med skyhøye priser, få avganger og stappfulle fly med ventelister. Dette utgjorde et enormt problem for et internasjonalt rettet næringsliv og for folk flest i Møre og Romsdal. Alternativet var å riste seg gjennom natten, ned gjennom Gudbrandsdalen til Oslo, på den såkalte nattbussen, som det gikk både to og tre av for natten. I dag har vi to flyselskap som tilbyr innenlands ruteflyging til og fra Vigra lufthavn Ålesund. Vi har SAS og Norwegian. Til tross for at mye fremdeles kan bli bedre, har vi nå flere avganger, og prisene er til å leve med. Det er derfor svært urovekkende at regjeringen i det hele tatt vurderer å fjerne forbudet mot bonuspoeng, som var avgjørende for at vi i dag har to ruteselskap på Vigra som driver innenlandstrafikk. Det er ingen tvil om at forbudet, som ble innført av Høyres Victor Norman, har ført til mer konkurranse, økt tilbud, bedre kvalitet og lavere priser for flypassasjerene – ikke bare i Møre og Romsdal, men også andre plasser i vårt langstrakte land. Ledelsen for Norwegian har sagt rett ut at uten bonusforbudet hadde ikke selskapet vært etablert eller videreutviklet til det som det er i dag. For næringslivet på Sunnmøre og i resten av fylket har denne utviklingen hatt en enorm betydning. Dersom regjeringen går til det skrittet å fjerne forbudet mot bonuspoeng, betyr det – uten tvil – dårligere løsninger for folk, næringslivet generelt og for reiselivet spesielt. Ifølge høringsuttalelsene er både NHO og NHO Reiseliv klare motstandere av å endre på dagens ordning. De viser i sine uttalelser til den sterke konkurransen om kurs- og konferansegjester som finnes i dag i hele Norge. Det er små marginer og stor prisfølsomhet, og derfor er det viktig med flere flyruter, med gode ruteforbindelser. De viser også til at særlig Nordvestlandet og Nord-Norge vil bli taperne i kampen mot de store byene. Høyre vil sikre forbrukere, næringsliv og offentlig sektor god kvalitet med lave priser, et godt tilbud og god konkurranse i flymarkedet. Dette mener jeg at man best gjør ved å beholde regelverket som gjelder i dag, et regelverk som langt på vei har fungert tilfredsstillende – ikke bare for de store byene, men også for folk og næringsliv i Distrikts-Norge. Skulle regjeringen slutte seg til forslaget fra Konkurransetilsynet om å gjeninnføre bonuspoeng på de tre rutene mellom Oslo Lufthavn Gardermoen og Trondheim, Bergen og Stavanger, frykter jeg at det vil resultere i at de fire flyplassene som i dag går best, vil bli ytterligere styrket, på bekostning av mindre flyplasser, f.eks. Vigra ved Ålesund. For fylkets eksportrettede næringsliv, reiselivsbransjen og for folk flest vil dette kunne få dramatiske konsekvenser. Da snakker vi ikke lenger om å ta hele landet i bruk. Da er det tvert imot snakk om å legge ned næringslivsmotorer i Distrikts-Norge. Jeg har lyst til å tilføye, siden jeg har tid, at da jeg satt i fylkesutvalget i Møre og Romsdal, sendte vi brev etter brev etter brev til det daværende flyselskapet Braathens, og ba dem pent om å opprette ekstra ruter, fordi næringslivet ikke hadde tilgang til flyruter. Vi hadde, som sagt, nattbussene, som de måtte kjøre med. Det er ikke til å leve med overhodet. Jeg håper inderlig at statsråden tenker seg veldig nøye om før hun gjør noe med det tilbudet som vi nå har klart å opparbeide i det eksportrettede næringsfylket Møre og Romsdal. Vi vet hvor verdiene skapes, og vi vet hvor fort det er å rasere det som har tatt år å bygge opp.
Etableringen av flyselskapet Norwegian skjedde umiddelbart etter at regjeringen i 2002 innførte forbud mot bonusprogram i innenriks luftfart. Begrunnelsen for forbudet var at bonusordningen forhindret konkurranse. Resultatet av dette forbudet ser vi i dag: Norwegian er etablert som et stort selskap i Norge og Europa, og flyprisene har gått ned. Folk flest, med en vanlig lommebok, kan reise med fly, og i Nord-Norge, der jeg kommer fra, har dette gitt veldig gode resultater. Flyprisene er markant redusert, og rutetilbudet har blitt betraktelig bedre. Situasjonen i dag er annerledes ved at vi har to konkurrerende selskaper på de fleste stamrutene. Men i rapporten fra Konkurransetilsynet, som skal ligge til grunn for behandlingen av spørsmålet om å gjeninnføre ordningen, advares det likevel sterkt mot å gjøre det. Ordningen kan bidra til svekket konkurranse, den kan bidra til at rutetilbudet blir dårligere, og den kan bidra til at billettprisene igjen begynner å gå opp. Jeg tillater meg å sitere litt fra rapporten om akkurat dette: «Tilsynet finner at på de små og mellomstore rutene er det fare for betydelig svekket konkurranse. Selv på flere av de store innenriksrutene har enkelte selskap relativt få avganger med begrenset mulighet til å redusere antall avganger og samtidig opprettholde et tilfredsstillende tilbud. Dersom et selskap trekker seg helt ut av en strekning, vil bonusprogrammene øke etableringsbarrieren og gjøre det vanskelig for dette selskapet eller andre selskap å tre inn på strekningen igjen.» Og det er nettopp dette jeg vil oppfordre statsråden til særlig å merke seg, for det er de langsiktige effektene av å gjeninnføre ordningen vi må være opptatt av – de langsiktige effektene for hele landet. Konkurransetilsynet har åpnet for at bonusordningen kan gjeninnføres på noen få strekninger, de mest trafikkerte, fra Oslo til henholdsvis Bergen, Trondheim og Stavanger. Det vil jeg si vil være den aller dårligste løsningen. Det vil øke konkurransen og trafikken bare på disse få rutene. Det øvrige rutenettet vil selvfølgelig bli en salderingspost, og det vil kunne gi effekter også for andre næringer, ikke minst reiselivsnæringen og kurs- og konferansemarkedet, som i enda sterkere grad enn i dag vil dras mot de større byene på bekostning av resten av landet. Jeg merker meg for øvrig også at NHO Reiseliv i sin høringsuttalelse går imot gjeninnføring av bonusordningen. Min anbefaling til statsråden – og det er selvfølgelig preget av mitt ståsted i Nord-Norge – blir derfor at vi ikke bør gjeninnføre ordningen. De langsiktige effektene vil kunne gi en svekkelse av flytilbudet. Om ordningen likevel vurderes gjeninnført, må det skje over hele landet. Det å innføre den bare på noen få strekninger vil være den aller dårligste løsningen.
Forbodet mot bonusopptening på innanlandske flyruter har saman med andre tiltak bidratt til ei stor endring i det innanlandske flytilbodet. Endringa er utvilsamt av positiv art for dei reisande, med fleire ruter og lågare prisar. Slik sett har alle fått ta del i den bonusen. Innanriks luftfart er ei viktig ferdselsåre for transport av både gods og personar og er med på å knyta landet tettare saman. Skal me oppnå målet om at me skal ha busetjing og variert næringsliv over heile landet, må kommunikasjonane i lufta òg vera gode. Senterpartiet er veldig oppteke av at me òg framover skal sikra ein reell konkurranse i luftfarten og eit godt tilbod også på dei såkalla tynne rutene. Me er derfor svært opptekne av at dei vurderingane som blir gjorde, må vera grundige, slik at me ikkje gjer endringar som vil gå ut over rutetilbodet, og som kan resultera i færre ruter og høgare prisar. Konkurransetilsynet har altså kome til at forbodet mot bonusopptening bør oppretthaldast, men at det kan bli opna for bonusopptening på dei tre største rutene mellom Gardermoen og høvesvis Bergen, Trondheim og Stavanger. Konkurransetilsynet konkluderer med at det å tillata bonusprogram på dei tre største strekningane ikkje vil vera konkurransevridande for luftfarten i Oslo-regionen eller på Vestlandet. Rutene til og frå dei mindre flyplassane på Vestlandet er i stor grad tynne ruter. Senterpartiet har merka seg at Konkurransetilsynet meiner at bonusopptening ved desse flyplassane kan ha same verknad som for andre tynne ruter. Det inneber risiko for færre avgangar og nedlagde ruter på desse flyplassane. Konkurransetilsynet meiner at denne effekten vil vera sterkare enn den som oppstår dersom det berre blir tillate med bonusopptening på dei tre rutene frå Gardermoen til høvesvis Bergen, Trondheim og Stavanger. Dette gir grunn til å vera på vakt for kva effektar ein oppnår med forbodet. Sjølv med oppheving av forbodet på berre nokre utvalte strekningar, vil dette kunna få negative konsekvensar for rutetilbodet i Distrikts-Noreg. Senterpartiet ser derfor positivt på at statsråden vil gå grundig gjennom dei løysingane som er foreslått av Konkurransetilsynet og sjå kva hensikt dei har. Senterpartiet kjem framover til å jobba sterkt for å sikra ein flystruktur og eit rutetilbod som sikrar eit godt transporttilbod i heile landet. Me er derfor opptekne av at ei eventuell oppheving ikkje må gå ut over rutetilboda på dei andre flyplassane. Eg vil elles takka for ein god tone i debatten. Eg var jo med i trontaledebatten, og eg følte der at eventuelle skjermingar og restriksjonar frå høgresida blei påklaga som svært skadelege. Her har me ein god tone i forhold til at det òg er behov for å regulera konkurransen.
I 2002 innførte daværende statsråd Victor Norman forbud mot bonuspoeng på innenriks flytrafikk. Forbudet ble gjort permanent i 2007, gjennom bonusforskriften, av daværende fornyings- og administrasjonsminister Heidi Grande Røys, med begrunnelsen at prisene hadde falt med 30 pst. de første årene etter at forbudet ble innført. Blant flyselskapene har SAS hele tiden vært imot forbudet, mens Norwegian har vært tilhenger av det. Norwegian har tatt markedsandeler fra SAS siden forbudet mot bonuspoeng ble etablert. Konkurransetilsynet går nå derfor inn for å oppheve forbudet på tre større ruter. For Fremskrittspartiet er det viktig og riktig med fri konkurranse i luftfarten. Det siste tiåret har vi vært vitne til en rivende utvikling innenfor norsk luftfart. Konkurransen er blitt større, og prisene har falt kraftig til fordel for næringslivet, private reisende og distriktene. Men det er viktig i denne debatten ikke å låse seg konkret til forholdet mellom SAS og Norwegian. For Fremskrittspartiet er det viktig å få flere aktører inn i norsk luftfart, slik at vi kan presse prisene ytterligere til fordel for norsk næringsliv og fritidsreisende. Derfor er det også viktig å legge til rette for at flere aktører kommer inn på markedet. Mange flyplasser, ikke minst i distriktene, kan glede seg over lavere priser og økt tilbud for de reisende. Det er åpenbart stor uenighet både hos aktørene og i det politiske miljøet om hvorvidt bonusprogrammet vil svekke konkurransen i flymarkedet, eller om det kun vil utvide og bedre tilbudet til de reisende. Men nå er det slik at Norge er det eneste landet hvor det er forbud mot innenlands bonusprogram. I Sverige og i andre land har SAS det samme programmet for innenlands reisende, men i Norge er det faktisk ikke tillatt. Konkurranseelementet i bonusprogrammet ligger i tilleggstjenesten og fleksibiliteten som flyselskapene tilbyr. En opphevelse av forbudet kan vel kanskje føre til at flere bedriftsreisende i større grad velger å reise med SAS, uavhengig av selve prisen, men det er grunn til å tro at fritidsreisende likevel vil være mer opptatt av pris enn tjenestene i et fordelsprogram. Regjeringen har ingen prinsipiell holdning til bonusprogrammet når de nå åpner for opphevelse av forbudet på tre ruter. Spørsmålet er hvordan statsråden mener dette vil påvirke konkurransen overfor nærliggende flyplasser. Når regjeringen ikke har en klar, prinsipiell holdning til spørsmålet, er også kanskje på tide å utarbeide en uavhengig utredning om konkurransesituasjonen og konkurransevilkårene i norsk luftfart, til beste for markedet, aktørene, næringslivet og private reisende.
Jeg vil begynne med å takke interpellanten, min gode kollega Arve Kambe, for en særdeles velanbrakt interpellasjon. Det ser jo også i debatten ut til – interessant nok – å være ganske bred skepsis til bonusordninger, av grunner som er redegjort bredere for av andre deltagere i debatten. Jeg vil bare minne om forsøket på å innelåse kundene ved å bygge terskler som begrenser det frie valget for konsumentene. Man kan sikkert friste den enkelte i en reisesituasjon, men slike terskler og slik innlåsing fører til svekket konkurranse og dermed dyrere reiser for oss alle. Og da blir vi alle tapere, uansett hvor vi bor, og hva som er vårt reisemønster. Jeg vil også henlede oppmerksomheten på at Konkurransetilsynet – av alle – lanserer en mellomvariant som i seg selv vil bidra til å flytte konkurransevridningen fra et område til et annet. Det er jo med interesse jeg på dette stadium i debatten også kan oppsummere og si at heller ikke det såkalte mellomalternativet har stor støtte i salen. Det håper jeg også at statsråden merker seg. Vi står altså reelt mellom to standpunkter, enten bonus på alle ruter, eller ingen bonus, og dermed en forsterket konkurranse for alle til glede for de reisende. Jeg kunne imidlertid ønsket meg en klarere retningsanvisning fra statsråden, i hvilken retning hun vil gå videre for å sikre mest mulig fair konkurranse mellom flyselskapene. Det virker som om statsråden ikke har bestemt seg, ikke har noen mening, ikke har noen prinsipiell holdning til det. Derfor vil jeg fra denne plass oppfordre statsråden til å «komme ut» og gi en klarere retningsanvisning. Av og til er det jo slik her i verden at man ikke bør bruke mer utredningskapasitet, ikke flere skattebetalermidler, til å utrede noe som grunnleggende sett er en dårlig idé.
Først til næringskomiteens leder, Terje Aasland, som jeg opplever også har bidratt til å rydde i debatten på en slik måte at jeg skjønner at til og med for Arbeiderpartiet er det enten alt eller ingenting. Det er en nødvendig avklaring som det også er greit å få fra Stortingets talerstol. Men at sammenligning mellom tolløkning og bonusforbud har noen relevans – her vil jeg si at tolløkning går jo ut over forbrukerne, mens bonusforbud er til gunst for forbrukerne. Så det skjønte jeg ikke helt – jeg tror kanskje lederen ikke helt skjønte det selv heller. Ellers synes jeg også Geir-Ketil Hansen, som taler på vegne av SV, hadde god konkurranseorientering i innlegget sitt. Mer av det fra SV hadde vært hyggelig. Men jeg synes jo også representanten Bergsvåg, fra Senterpartiet, bidrar. Det gjør at nøkkelen nå ligger hos Arbeiderpartiet. Vi fikk høre Fremskrittspartiets innlegg her, de som tidligere har vært skeptiske, for å si det forsiktig, til bonusforbud, åpne opp for at det faktisk har funket. Da sitter vi altså igjen med at det er Arbeiderpartiet som vil avgjøre om det blir bonusforbud eller ikke. Hvis dagens ordning opprettholdes, vil ikke Senterpartiet og SV i regjering være kritiske. Det virker heller ikke som om noen av opposisjonspartiene vil være kritiske. Kanskje er de eneste som er misfornøyde, SAS. Det er et tungtveiende argument for SAS, men vi har ikke nødvendigvis ett selskap for øye når Stortinget skal bestemme rammebetingelser. Også Høyre, som er for fri konkurranse og et fritt marked, vet at hvis ikke det markedet tøyles, vil det utvikle seg til monopoler. Det er jo derfor man har et konkurransetilsyn, det er derfor man vokter konkurransen: Man vil sikre at det er konkurranse. Et forbud bidrar ironisk nok til lavere priser og bedre konkurranse. Det har det gjort nå i ti år. Det er noe av poenget mitt også, å klargjøre at «if it ain’t broke, don’t fix it», som de sier Amerika, uansett om man er republikaner eller demokrat. Det tror jeg egentlig er en ganske bra innfallsvinkel for Norge. Jeg føler at debatten har ryddet vekk alternativer når det gjelder flyplasser. Det argumentet er så godt og objektivt at statsråden ser det. Dermed blir kanskje diskusjonen framover om alle flyruter skal få bonuspoeng, eller om ingen skal få. Den debatten som har vært her i dag, tyder på at det er flest gode argumenter for at ingen skal få det, fordi det har funket.
Det er interessant å være her i dag, ha gått til Stortinget, for å lytte til stortingsrepresentanters innspill i en sak som regjeringen har til behandling – og da bli beskyldt for at man ikke har en prinsipiell holdning og ikke vil legge fram det når man er i stortingssalen. Det er jo ikke like greit å vite helt hvordan man skal tilfredsstille Stortinget i forhold til det å ha muligheten til å påvirke regjeringens politikk. Jeg er glad for de innspillene vi har fått, jeg er glad for den debatten vi har hatt, men for meg fra Stortingets talerstol å tilkjennegi hva jeg mener om saken, en sak som er så børssensitiv, håper jeg at representantene har respekt for at jeg ikke vil gjøre. Så har man jo i denne debatten kommet med mange gode innspill som jeg skal ta med meg. Jeg har bare lyst til å dvele ved et par av de tingene som er sagt, for jeg er opptatt av at vi skal ha konkurranse i luftfartsmarkedet i Norge. Det tror jeg er helt avgjørende. Det har bidratt til at vi har fått lavere priser i Norge, som i de fleste andre europeiske land. Det er jo helt riktig at Konkurransetilsynet har sagt at en oppheving av bonusforbudet kan påvirke inntjeningen til Norwegian i størrelsesorden 2,2 pst. Det må vi ta med oss i det videre arbeidet med å bestemme oss. Men så må jeg tillate meg å si at det i debatten her høres ut som om det kun er SAS som har et bonusprogram. Det er jo ikke riktig. Også Norwegian har det – der man får mellom 2 pst. og 10 pst. av reisenes verdi som bonuspoeng. Bruker du et kredittkort med Norwegian-logoen på, knyttet til Bank Norwegian, kan du få opptil 20 pst. Så hadde det vært interessant å få med i debatten, men jeg skjønner at det har man ikke villet si noe om. Skal vi også forby det programmet som Norwegian nå har? Det er jo også et bonusprogram, selv om det ikke har de tersklene og kanskje ikke like tydelig innlåsingseffekt som EuroBonus-programmet til SAS. Her er det nå også muligheter for å kjøpe seg inn på terskler – ikke bare få opptjening og de fordelene som er knyttet til det å kjøpe reiser. Saken viser jo at det er flere forskjellige forhold som må vurderes. Jeg kan forsikre representanten om at det kommer regjeringen til å gjøre i det videre arbeidet med denne saken. Vi kommer ikke til å trenge flere utredninger før vi bestemmer oss. Vi har nok grunnlag til å få bestemt oss på, men jeg synes som sagt det var riktig å få med seg de innspillene som Stortinget her ga, før vi går til behandling i regjeringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Familieinnvandrere og arbeidsinnvandrere er de to største gruppene av innvandrere til Norge. I fjor ble det innvilget nesten 13 000 familieinnvandringstillatelser, og antallet er økende. Saken i dag gjelder familiegjenforening når partene har levd sammen før den som bor her, kom til Norge, eller når søkeren er referansepersonens barn. Det handler om saker som betyr veldig mye for dem det gjelder. Retten til familieliv er derfor beskyttet av internasjonale konvensjoner. Samtidig er det tverrpolitisk enighet om at retten til familiegjenforening ikke kan være ubegrenset. Vi må ha et regelverk som sikrer at referansepersonen kan forsørge den som flytter til Norge. Underholdskravet er i dag på 242 440 kr – fra 1. mai 2012 tilsvarende 88 pst. av lønnstrinn 19. Med ny utlendingslov i 2010 ble kravene til underhold skjerpet. Bare referansepersonens inntekt teller, og kravet gjelder også når den det søkes familiegjenforening med, er norsk borger eller utlending med permanent oppholdstillatelse. Det var flere grunner til det. Blant annet ville Stortinget sikre evnen til selvforsørging, og det var et uttrykt ønske om å finne regler som kunne motvirke tvangsekteskap. Ingen har så langt tatt til orde for at dette var feil, og komiteen har da heller ikke ansett det nødvendig å arrangere høring i saken. Men når vi nå diskuterer mulige endringer eller justeringer i regelverket, skyldes det at vi etter hvert har sett at de nye reglene også har hatt utilsiktede virkninger. Det er vanskelig å lage regler som dekker alle tenkelige tilfeller. Vi mennesker er som kjent forskjellige. Det er også grunnen til at departementet har bedt UDI om å rapportere utilsiktede virkninger. I representantforslaget vises det til oppslag i Aftenposten i januar i år, og det har vært flere saker der noen og enhver av oss har stilt spørsmål ved om det var dette som var hensikten. Det kan gjelde studenter, tiden det tar fra inntektskravet faktisk er oppfylt til søknaden er ferdig behandlet, familier som har bodd i utlandet, referansepersoner med midlertidig permisjon fra fast stilling, eller det at vi ikke er EØS-borgere i eget land – for å nevne noe. Vi ser også store forskjeller i innvilgelsesprosenten etter søkerens nasjonalitet. Den er f.eks. mye høyere for søkere fra Thailand, Filippinene og Russland enn fra enkelte andre land. Søknader fra f.eks. Somalia, Marokko og Tyrkia avslås langt oftere med begrunnelse proformaekteskap. Noen av disse sakene gjelder familieetablering – som ikke er tema i dag – men også når det gjelder familiegjenforening, kan det være grunn til å se nærmere på både holdninger og kjønnsforskjeller i måten regelverket slår ut på. Spørsmålet vi diskuterer i dag, er egentlig hva som er den beste måten å rette opp slike utilsiktede virkninger på. Forslagsstillerne ønsker mer skjønn for utlendingsmyndighetene når de skal avgjøre om underholdskravet i utlendingsloven § 58 er oppfylt. Komiteen er ikke enig i det og foreslår enstemmig at forslaget fra Venstre vedlegges protokollen, men med litt ulike begrunnelser. I stedet viser komiteen til statsrådens to brev til Stortinget i denne saken, der hun opplyser at et arbeid allerede er igangsatt for å finne politiske løsninger i form av instrukser eller regelendringer basert på de utilsiktede virkningene UDI har rapportert om. Særlig vil det være fokus på om dagens regler er urimelig begrensende for barns rett til familiegjenforening med foreldrene, og om det er systematiske forskjeller i saker der henholdsvis menn og kvinner er referansepersoner. Noen instrukser er allerede gitt. En forskriftsendring er nylig sendt på høring. Jeg regner med at statsråden vil komme nærmere inn på dette i sitt innlegg, også når det gjelder spørsmålet om framtidig inntektskrav og spørsmålet om å innlemme arbeidsavklaringspenger i inntektsgrunnlaget for familiegjenforening. Dette er en annen tilnærming enn det forslagsstillerne legger opp til. Spørsmålet er om vi skal overlate til forvaltningen å trekke opp nye grenser, eller om dette bør styres politisk. En nær enstemmig komité mener altså at dette handler om politikk. I tillegg vil jeg bare gjøre oppmerksom på at det i dag er presentert et forslag fra Fremskrittspartiet om å gå den motsatte veien, om å gjennomføre ytterligere innstramminger i regelverket. Som saksordfører synes jeg kanskje det er litt spesielt at det forslaget kommer nå, og ikke var med som en del av komitéarbeidet og i komitéinnstillingen. Men det er fullt lovlig, og jeg regner med at Fremskrittspartiet selv kommer til å ta opp og begrunne sitt forslag.
Jeg vil takke saksordføreren for en god gjennomgang og en god beskrivelse av tingenes tilstand. Som saksordføreren var inne på, er familieinnvandrere en av de største innvandrergruppene vi nå har til Norge, og den er stadig økende. Det er en del utfordringer knyttet til familiegjenforeninger. Som det også er sagt i saken, får vi en del utilsiktede virkninger som gjør at regelverket oppleves urettferdig. Det er utrolig vanskelig å lage et regelverk som skal ta hensyn til at det ikke skal skje noe som kan ligne på urettferdighet. Et sånt regelverk vil bli omfattende og meget rigid og kan allikevel oppfattes som urettferdig av enkelte. Uansett, når vi har et sånt regelverk som vi har i dag, så er det forholdsvis strengt – selv om det etter Fremskrittspartiets mening har noen mangler. Jeg tror at hvis man foretar lettelser eller gir rom for enda mer skjønn, kan det få enda flere utilsiktede virkninger enn i dag. Jeg tror ikke det er noen stor fordel. Alle har rett til å bli forelsket, og alle har rett til et familieliv – det skulle bare mangle. Men det er ikke noen rett at det familielivet eventuelt trenger å være i Norge. Det er fullt mulig når folk forelsker seg – selv om den ene partneren er norsk – å bosette seg i landet til den andre partneren. Det er en mulighet som finnes, og som kan benyttes. Det ble også nevnt at det er forskjell på menn og kvinner. Ja, det er forskjell på menn og kvinner – heldigvis. Det er en del utfordringer med dette, bl.a. proformaekteskap. Dette viser seg å være en større utfordring når det er kvinner som henter partner, enn når det er menn. Når det gjelder menn som henter partner, er tvangsekteskap en stor utfordring som vi absolutt bør ta på alvor. Ellers mener jeg at det bør ikke være noen forskjell på menn og kvinner når det gjelder tilhørighet til landet, eller når det gjelder f.eks. krav til underhold. Uansett om en er mann eller kvinne, når en får en partner til Norge, bør det stilles krav til at den partneren som er i Norge, klarer å underholde sin nye partner. Det vil ikke utgjøre noen forskjell om en er mann eller kvinne. Jeg vet at det tidligere har vært nevnt at lønnsnivået er lavere for kvinner enn for menn. Det kan være riktig, men det å leve i Norge koster like mye uansett om partneren bosatt i Norge er mann eller kvinne. Fremskrittspartiet har fremmet noen forslag nå, og saksordføreren var forundret over at de ikke har kommet tidligere i behandlingen av saken. Ja, jeg var litt forundret selv også, men i og med at det med familieinnvandring har fått et så stort fokus som det har den siste tiden, mente vi at det var riktig å fremme forslaget nå og ta det inn i saken. Ellers har Fremskrittspartiet utarbeidet et eget Dokument 8-forslag om dette, men det kommer ved en senere anledning. Litt om begrunnelsen for disse forslagene: Når det gjelder underholdskravet, mener vi at det bør oppjusteres for å være i tråd med den lønnsutviklingen som er i Norge, og det inntektsnivået som er i dag. Når det gjelder forslaget om aldersgrense på 24 år, er den grensen i hovedsak satt for å være med og hindre tvangsekteskap. Når det gjelder tilknytningen, mener vi at det er viktig at de som får partnere til Norge, har en tilknytning til Norge, og kan vise til en tilknytning til Norge – størstedelen av tilknytningen skal være til Norge. Vi mener at forslagene er på sin plass – vi mener at det er viktig å skjerpe inn lite grann. Vi er redd for at en lettelse i kravene og utøvelse av mer skjønn vil være med og skape flere utilsiktede virkninger enn dem vi har i dag, og det er ingen tjent med.
Er det slik at representanten skal ta opp forslag?
Det stemmer, president!
Da har representanten Morten Ørsal Johansen tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil et øyeblikk dvele ved representanten Ørsal Johansens begrunnelse for at man etter at komiteen har avsluttet sin behandling og fremmet innstilling, trekker opp to meget prinsipielle spørsmål – riktignok helt i randen, eller på utsiden av det igjen, av hva Venstres anliggende er – om en 24 års grense for familiesammenføring og forbud mot ekteskap mellom søskenbarn. Det hadde vært en fordel om slike forslag var behandlet i komiteen, slik at også andre partier kunne forholdt seg til dem i merknadene. Jeg registrerer også at begrunnelsen er at det skal ha skjedd så mye på innvandringsfeltet mellom komiteens avgivelse og debatten her i dag. Jeg kan ikke helt se at det samsvarer med realitetene. Ellers kan vi konstatere at i hvert fall komitébehandlingen og merknadene viser at det ikke er noe sterkt politisk ønske om å forandre prinsippene bak regelverket. Samtidig må jeg si at jeg forstår Venstres anliggende. De ønsker seg en større grad av skjønn, fordi man ser at enkelte avgjørelser virker rigide i tilfeller som man kanskje ikke hadde så langt fremme i bevisstheten da man laget lovbestemmelsene. Det som er Venstres anliggende, er igjen om det skal innføres et litt større skjønn når det gjelder å vurdere om underholdskravet i utlendingsloven § 58 er oppfylt. Nå er det jo ikke slik Venstre implisitt sier, at Stortinget ikke har vært seg bevisst at man ønsket en innstramming da man endret utlendingsloven. Det var nemlig hensikten med endringene at man ville ha et høynet inntektskrav for å sikre at de som får opphold i landet vårt, faktisk blir forsørget av den såkalte referansepersonen. Det var også et hensyn at man ønsker å motvirke tvangsekteskap. Når det er sagt, kan jeg bare si på Høyres vegne at vi er lydhøre for å vurdere utilsiktede effekter. Vi avventer også denne erfaringsrapporten som UDI er blitt bedt om å utarbeide. Vi må allikevel passe på at vi som lovgivere ikke gir for store skjønnsmarginer. Hvis det er enkelttilfeller som man ikke har tenkt på, bør man skrive en regulering av dem inn i loven i den grad det er praktisk mulig. Jeg er tilhenger av en skjønnsmargin, men den kan ikke være så stor at forvaltningen får så stort spillerom at vi innfører vilkårlighet for den gruppen det gjelder. I spørsmål om evne til å forsørge andre vil jeg slå et slag for inntektsgrenser. Inntekt er i grunnen det mest objektive tegn på at man klarer å forsørge, så det er ikke unaturlig å ha inntektsgrenser når man vurderer referansepersonens evne til å forsørge andre. Da er det også rimelig at man velger en automatisk justering, som gjør at man ikke reelt sett endrer terskelen utilsiktet etter hvert som priser og lønninger forandrer seg. Med disse ord vil vi støtte innstillingen fra komiteen – flertallsinnstillingen – og anbefale Venstres forslag vedlagt protokollen.
Takk til Trine Skei Grande for et viktig og godt begrunnet representantforslag, takk til saksordføreren for ikke minst en veldig grundig presentasjon av mulige utilsiktede virkninger av det regelverket og den praksisen vi har nå, og takk til statsråden, som får fram at vi er i en prosess på denne saken. Vi er nå inne i en høringsperiode. Hvis hensikten var generelt å redusere innvandring og familieinnvandring til Norge, var innskjerpinga i sin tid vellykket. Det har saksordføreren vært inne på så langt. Hvis hensikten var å hindre studenter, folk med et litt midlertidig forhold til arbeidslivet eller fattige å leve sammen som familie – enten gjenforent eller nyetablert – var det også en vellykket innstramming. Da er det sjølsagt at dette bl.a. rammer kvinner ekstra hardt. Generelt tror jeg vi alle ønsker å stå opp for retten til å stifte partnerskap, til å leve sammen, enten som to eller som familie med barn. Det er en verdi som vi generelt setter høgt i samfunnet vårt, og som politiske partier i andre debatter nærmest kappes litt om å framheve som et viktig – skal vi si – grunnelement i samfunnet vårt. Men det er denne verdien som denne innskjerpinga i sin tid utfordret, både når det gjelder å gjenforene, å etablere og i praksis å leve sammen. Slik sett er det interessant at også Fremskrittspartiet, som sikkert alle andre partier, understreker at dette er det veldig viktig å ta vare på. Men Fremskrittspartiet sier at det får en ta vare på i utlandet og ikke innenfor våre grenser – folk får flytte ut hvis de ønsker å leve sammen på den måten! Det er jo en interessant prinsipiell holdning. Jo da, vi skulle hindre tvangsekteskap. Men vet vi egentlig at det har hindret tvangsekteskap? Jeg syns vi savner litt mer grundig informasjon om hva som har vært konsekvensen også av den innskjerpinga som skjedde i sin tid, ikke bare de utilsiktede virkningene, men om innskjerpinga virkelig var et bidrag til å oppnå det som var hovedbegrunnelsen. Slik det foreløpig fortoner seg for meg, framstår dette som et regelverk av typen «å skyte spurv med kanoner». Det er så mye utilsiktet negativt å oppnå ved det som eventuelt var hovedbegrunnelsen i sin tid, nemlig å forhindre eller få ned antallet tvangsekteskap. Jeg tror vel mer og mer at det må løses på andre måter enn det vi her har gjort, men foreløpig er det dette virkemidlet et stort flertall har valgt. Forslag om alle endringer som gir mer rom for skjønn, klokskap, respekt for den enkeltes ønske om gjenforening – og jeg tar med etablering, sjøl om det ikke formelt er med i saken og diskusjonen her i dag – setter sjølsagt SV pris på. Samtidig syns jeg Michael Tetzschner har noen gode refleksjoner om hvor langt en skal dra skjønnet, eller – fra oss sett– si at en skal endre skjønnet. Drar vi det for langt, er det prinsipielt litt problematisk. Da er det mer en regelverksjustering vi kanskje bør være på jakt etter. Men la oss nå ta høringa og høringsinnspillene og så ta debatten etter at det er over. Dette har ikke bare å gjøre med det å vise respekt for den enkeltes ønske. Ikke minst tror jeg det er lurt for fellesskapet vårt, for samfunnet vårt, at flest mulig av dem som bor innenfor Norges grenser, får muligheter til å leve ut det som er sjølsagt for oss – skal vi si – etniske nordmenn, nettopp å ha mulighet til å leve i et partnerskap, leve sammen med andre, leve som en samlet familie. Så til slutt litt om dette med utøvelse av skjønn og hva en skal ta hensyn til. Hvis det er slik at det er et viktig argument, som flere har vært inne på allerede, at – skal vi si – denne enheten skal være økonomisk sjølgående, den skal ikke være en økonomisk belastning for samfunnet, så er det jo litt vanskelig å skjønne at en ikke skal ta hensyn til den personen som kommer til oss, til samfunnet vårt, at ikke hans/hennes inntekt eller inntektspotensial skal telle i en sånn sammenheng.
Forslagsstillerne ber regjeringen endre utlendingsforskriften, slik at det i større grad åpnes for skjønn når det skal avgjøres om underholdskravet er oppfylt. Det antydes at lovendringen i 2008, der underholdskravet ble skjerpet, utelukkende var begrunnet med argumentet om å hindre tvangsekteskap. Dette stemmer ikke. Det framgår tydelig av utlendingslovens forarbeider at ett av formålene med å skjerpe inntektskravet var å sikre at den som får oppholdstillatelse som familiemedlem, faktisk kan forsørges av referanseperson. Dette er etter Senterpartiets mening et viktig prinsipp. Det ble bl.a. innført en regel om at det også skal stilles krav til tidligere inntekt, og at underholdskravet i hovedsak også skal gjelde når referansepersonen er norsk statsborger. Så er jeg enig med forslagsstillerne i at endringene har hatt en del utilsiktede konsekvenser for enkelte grupper, f.eks. for studenter som tar en friperiode etter endt studium, og for praktikanter som har for lav inntekt til å oppfylle kravet til tidligere inntekt, men som når de kommer tilbake, har høyere utdanning og fyller kravet til framtidig inntekt i rikt monn. Det er også urimelig at søkere som tidligere har hatt oppholdstillatelse i Norge, og som jobber en lengre periode i utlandet, ikke skal få medregnet egen inntekt, men kun referansepersonens inntekt hvis de ønsker å flytte tilbake. I forbindelse med tildelingsbrevet for 2010 ble UDI bedt om å rapportere eventuelle utilsiktede effekter av ny utlendingslov, med særlig oppmerksomhet på effekter av innstramming av underholdskravet. Etter evaluering av denne rapporten kom departementet 5. juli i år med en instruks om unntak. Det gjelder bl.a. følgende: Det er unntak i tilfeller hvor søker har levd i et etablert familieliv med referansepersonen over tid, og der de er norske statsborgere, og i tilfeller der søker tidligere har hatt oppholdstillatelse, skal søkers forventede inntekt regnes med. Det er unntak i tilfeller der referansepersonen har hatt praktikantstilling i utlandet, eller der referansepersonen har forlenget studieopphold i utlandet som har gitt minst 60 studiepoeng. Dette er åpenbart tilfeller hvor lovendringen hadde utilsiktet effekt – også f.eks. for studenter som har bevilget seg et friår i utlandet, men som på søknadstidspunktet har fast stilling som åpenbart fyller kravet til framtidig inntekt. I tillegg ble en del endringsforslag nylig sendt ut på høring. Det foreslås at kravet til tidligere inntekt ikke må dokumenteres med ligningsattest, men at bekreftelse fra ligningsmyndighetene på innrapportert inntekt fra arbeidsgiver skal være tilstrekkelig. Dette er en dokumentasjon som UDI i stor grad godtar i dag også. I saker der inntektsnivået åpenbart er tilstrekkelig, er det ulogisk at en må vente nesten ett år på å få utstedt en ligningsattest fra skattemyndighetene. Det foreslås at i tilfeller hvor referanseperson har fått innvilget varige trygdeytelser, er det ikke nødvendig å dokumentere tidligere trygdeytelser. Det er også naturlig, da framtidig inntekt i slike tilfeller vil være helt forutsigbare. Det foreslås også å heve underholdskravet til familieetablering til 261 700 kr, dvs. 95 pst. av lønnstrinn 19. Dette er etter min mening en naturlig økning i takt med lønnsveksten generelt og et minimumsnivå hvis muligheten til forsørgelse skal være reell. Departementet vurderer også å utrede om arbeidsavklaringspenger i visse tilfeller bør kunne medregnes på lik linje med trygdeytelser. Personlig mener jeg det ville være naturlig. Overgangen fra arbeidsavklaringspenger er jo enten tilbake til arbeid, til omskolering eller til en gradert eller full uføretrygd – i alle tilfellene en forutsigbar framtidig inntekt. De nevnte gjennomførte og varslede endringene mener jeg er tilstrekkelig for å rydde opp i kjente utilsiktede effekter av innstrammingene. Men vi må selvsagt ha oppmerksomhet på det også i framtiden. Fremskrittspartiets forslag inneholder minst to prinsipielle spørsmål som krever en langt mer grundig behandling enn det som er mulig når det kommer over bordet her i dag. Derfor kan ikke jeg støtte det i dag.
Vi må ha en utlendingsforvaltning som bygger på tre hovedpilarer: rettferdighet, rettssikkerhet og humanitet. Rettferdigheten sikrer vi, den sikrer forvaltningens legitimitet. De som ikke skal være i Norge, skal heller ikke være det. Men de som har rett til eller behov for å være i Norge, har vi en plikt til å stille opp for. Rettssikkerheten sikrer at alle får den oppfølgingen de skal ha, den informasjonen de skal ha, og de rettighetene de har. Humaniteten skal sikre at menneskene bak tallene, søknadene og statistikkene blir sett og ivaretatt. Vi har de siste årene gjentatte ganger sett tilfeller der regelverket har slått urimelig ut, men der det fra regjeringshold ikke er gitt anledning til utøvelse av skjønn. Dette har ført til situasjoner der familier lever splittet, og barn vokser opp uten en av foreldrene. Det må ikke være et overordnet mål å stenge grenser og gjøre det urimelig vanskelig å komme inn i landet. Vi må også evne å ta hensyn til retten til familieliv. UDI gjør som regjeringen sier, og følger regelverket til punkt og prikke. Men bak disse punktene og disse prikkene befinner det seg mennesker. Flere melder om at vi har et regelverk der det ikke er mulig å utvise skjønn. Utlendingsdirektoratets tidligere direktør Ida Børresen har uttalt at reglene slår urimelig ut, og hun mente at det var på tide å endre regelen, slik at skjønnsrommet ble større. Det samme kan sies i dag, til tross for justisministerens forsøk på å gi inntrykk av det nå er gitt mer rom for skjønn. Den 5. juli i år forsøkte justisministeren seg på det jeg vil kalle en humanisering av regelverket. Men det lille hun ga, ble spist opp av det hun tok, for regjeringen har varslet en økning av underholdskravet med ca. 20 000 kr og nærmer seg dermed Fremskrittspartiet, som vil øke det ytterligere. Ved økningen av underholdskravet gjør regjeringen det enda vanskeligere for familier å komme sammen – enda vanskeligere for ektefeller å tilbringe livet sammen, enda vanskeligere for barna i disse familiene å få leve sammen med både mor og far. Kristelig Folkeparti mener at underholdskravet fremdeles bør tilsvare det som tidligere utgjorde lønnstrinn 8, nemlig 232 400 kr. Eventuelle økninger av underholdskravet må heller ikke gå utover lønnsveksten for øvrig. Samtidig er det på tide å gi utlendingsmyndighetene anledning til i større grad å bruke skjønn når regelverket slår urimelig ut. UDI skal få mulighet til å se menneskene bak tallene, skjebnene bak statistikkene og mulighetene bak søknadene. De må få handlingsrommet til å støtte dem som trenger det, og selvsagt også styrken til å avvise der det ikke er grunnlag for opphold. Det har blitt snakket om hva årsaken til underholdskravet har vært. Det er flere som har påpekt det faktum at dette ble innført for å motarbeide tvangsekteskap. Dét var årsaken til at denne ordningen ble innført. Jeg synes Aksel Hagen har en veldig interessant tilnærming når han stiller spørsmålet: Har underholdskravet hatt den effekten som vi mente skulle ligge til grunn, da vi innførte denne ordningen? Det er et spørsmål som jeg tror vi skal ta med oss. Jeg håper også justisministeren merket seg det spørsmålet, for det er en ordning som det kanskje er på tide å få en evaluering av, for å se om ordningen har klart å motvirke tvangsekteskap, slik den var ment å skulle gjøre. Venstre vil fremme et forslag som er omdelt i salen. Jeg regner med at Venstres representant fremmer dette forslaget selv, men jeg vil fra Kristelig Folkepartis side bare si at vi støtter forslaget.
Jeg har litt lyst til først å korrigere Fremskrittspartiet litt. Det er ikke en menneskerett å bli forelsket. Personlig må jeg si at det er ganske lenge siden – husker jeg – jeg var ordentlig forelsket. Jeg kommer ikke til å kreve at staten skal hjelpe meg på det området. Det som er en menneskerett, er å bo sammen som familie. Det er en klar menneskerettighet. Du har lov til å bo med dem som er familien din. Det er dette det her er snakk om. Alle er enige om rammene her. Venstre har også vært enig i å ha en aldersgrense, men også ha et underholdskrav. Det er helt riktig som Bekkevold sier, at underholdskravet ble argumentert for i denne sal ene og alene med tvangsekteskap som bakgrunn. I et mer internasjonalt samfunn fins det gode grunner til å ha et underholdskrav. Hvis du skal kunne etablere en familie, mener jeg at du også må kunne ha et visst økonomisk fundament for den familien. Det mener jeg det er gode argumenter for ellers også. Det er ingen her som snakker mot underholdskravet, heller ikke Venstre. Innstrammingene i flere av tiltakene ble gjort, også med Venstres stemmer, for å hindre tvangsekteskap. Men det ble ikke gjort for å hindre at norske damer forelsker seg i snekkere fra New Zealand. Det er faktisk UDI som har tatt dette opp. Det er ikke ofte at UDI tar opp at de ønsker endrede og bedre regler på sånne felt, som de har gjort her. Jeg er ikke ute etter det som Tetzschner beskriver som et stort skjønnsmessig spillerom, men jeg mener at det må være mulig å ha et regelverk der man har målsettinga for regelverket for øye. Jeg har hatt en interpellasjon her tidligere der jeg fortalte om voksne damer på 50 fra Klæbu som forelsker seg i en voksen, fraskilt mann på 50 fra Egypt, men som blir stoppet av regler for tvangsekteskap. Reglene for tvangsekteskap rammer deres mulighet til å leve sammen som et ektepar. Da mener jeg at du har mistet målsettinga dramatisk av syne, for risikoen for at det ekteskapet er et tvangsekteskap, er dramatisk liten. Vi er i et samfunn som stadig er i utvikling til å bli mer internasjonalt. Fremskrittspartiet kan ta det helt med ro, det er stadig vekk flere som er normale, sånne som kanskje stemmer Fremskrittspartiet, som havner inn under dette regelverket og blir rammet. Det er ikke lenger unge jenter på 16 som skal gifte seg med en fetter fra Pakistan. Vi reiser rundt omkring – vi reiser i feriesammenheng, vi reiser i jobbsammenheng, vi reiser i studiesammenheng. Det som skjer på disse reisene, er at nordmenn også forelsker seg og får lyst til å etablere familie. Derfor må vi ha et regelverk som er forutsigbart, og som har såpass klare rammer at folk vet hvordan de skal håndtere det for å få bo sammen som familie. Da får vi alle disse rare vinklingene som vi har sett i media i det siste. Da ser vi par som må dra til Danmark, som i Norge liksom har blitt framstilt som det store marerittlandet for familiegjenforening. Nå er Danmark den sikre havna for mange norske ektepar som vil kunne få bo sammen som ektepar, men som velger å bo i København og pendle til jobb i Oslo, fordi det er bare i København de kan bo sammen som ektepar. Jeg tror at vi må ha et regelverk som i hvert fall har noen sikkerhetsventiler, der man ser at det var ikke disse parene vi var ute etter å stoppe. Hvis du har en høy millioninntekt, f.eks. som ingeniør i oljebransjen, bestemmer du deg for å ta et friår og reise i Latin-Amerika. I Latin-Amerika finner du verdens vakreste kvinne, mener du sjøl, som du gifter deg med under ditt friår. Så kommer du til Norge, og så tror du kanskje at hun skal få komme inn. Nei, det hjelper ikke at du har millioninntekt. Det hjelper ikke at du har alle de tingene som du trodde skulle til for å få lov til å bo sammen som familie – for du har faktisk hatt et friår. Dermed har du ikke hatt inntekt akkurat det året du forelsket deg, og dermed får du ikke familiegjenforening med kona di, som er fra f.eks. Peru. Sånt ser vi mange rare utslag av, der man med en sikkerhetsventil i lovverket eller med et lovverk der man fokuserer på målsettinga, hadde unngått alle disse tilfellene som det helt klart ikke er meninga at vi skal ramme. Veldig mange føler at de blir fryktelig flaue over å være norsk, når de opplever å møte byråkratiet på den måten. Det vil ikke jeg at folk skal være. Med dette vil jeg ta opp Venstres forslag, som er omdelt i salen.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Et viktig formål med underholdskravet i saker om familieinnvandring er å sikre at personer som henter sin familie til Norge, er reelt selvforsørget. På denne bakgrunn var det viktig og riktig med de innstramminger i underholdskravet regjeringen innførte i januar 2010. Samtidig er jeg opptatt av at regelverket ikke skal ha utilsiktede virkninger eller virke unødvendig strengt. Justis- og beredskapsdepartementet har derfor gitt Utlendingsdirektoratet i oppdrag å rapportere om utilsiktede effekter av ny utlendingslov. Herunder er det særskilt bedt om at direktoratet skal rapportere om utilsiktede effekter av de innstrammingene som ble foretatt i underholdskravet ved familieinnvandring. På bakgrunn av bl.a. Utlendingsdirektoratets rapportering ga departementet i juli i år instruks til UDI om unntak fra underholdskravet. Instruksen åpner for en utvidet bruk av bestemmelsen som gir mulighet for unntak fra underholdskravet etter en skjønnsmessig vurdering. Hensyn til likebehandling, forutsigbarhet og effektiv saksbehandling taler imidlertid sterkt for at kravet til sikret underhold hovedsakelig er regelbundet, ikke skjønnsmessig. Jeg mener likevel det var grunn til å åpne for flere unntak, da regelverket ser ut til å ha virket unødig rigid i enkelte sammenhenger. Instruksen åpner for større grad av unntak for etablerte familier med barn. Instruksen innebærer bl.a. at det kan gjøres unntak fra underholdskravet når søkeren har levd i et langvarig og etablert familieliv med en norsk borger og partene har felles norsk barn. Tilsvarende kan par med felles norsk barn som er født i Norge, få unntak dersom søkeren hadde lovlig opphold da barnet ble født. Instruksen åpner også for at det kan gjøres unntak fra kravet til tidligere inntekt, når søkeren tidligere har hatt oppholdstillatelse i Norge som referansepersonens ektefelle, samboer eller barn, og familien ønsker å returnere til Norge etter et utenlandsopphold. Videre åpner instruksen for at det kan gjøres unntak fra kravet til tidligere inntekt når det er åpenbart at referansepersonen har hatt nødvendig inntektsevne. Dette kan eksempelvis være at vedkommende har hatt god inntekt over flere år, men har tatt seg et friår. Tilsvarende unntak kan også bl.a. gjøres for personer som har oppholdt seg i utlandet i forlengelsen av et studieopphold, slik bl.a. representanten Skei Grande var inne på. Nivået på underholdskravet er også viktig. Som komiteen påpeker i innstillingen, ble det i vår gjort endringer i hovedlønnstabellen, slik at tabellen nå starter på lønnstrinn 19. Justis- og beredskapsdepartementet gjorde derfor i sommer endringer i måten underholdskravet er regulert på, men uten at nivået på underholdskravet ble endret. Departementet har nylig sendt på høring et forslag til heving av underholdskravet med om lag 20 000 kr, og da i saker som gjelder etablering av nytt familieliv. Tall fra Utlendingsdirektoratet viser at andelen avslagsvedtak i familieinnvandringssaker er høyere når referansepersonen er kvinne, enn når referansepersonen er mann. Dette har jeg vært opptatt av å gå dypere inn i. På denne bakgrunn har departementet i samme høringsbrev bedt om innspill fra høringsinstansene på om det er grunnlag for særskilte tiltak for å hindre at underholdskravet virker forskjellig for kvinner og menn, og hvilke tiltak det kan være aktuelt å gjennomføre. Departementet vil senere også utrede om arbeidsavklaringspenger i visse tilfeller bør medregnes når det vurderes om inntektskravet er oppfylt. Det er Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda som må foreta den skjønnsmessige vurderingen i enkeltsaker, og det vil alltid være saker hvor enkeltpersoner er uenig i at det ikke gjøres unntak fra underholdskravet. Jeg mener likevel at de endringer vi nå har foretatt og kommer til å foreta, vil sikre et hensiktsmessig regelverk som balanserer hensynet til likebehandling, forutsigbarhet og effektivitet på den ene siden, og hensynet til å unngå unødig rigide avgjørelser på den andre siden, på en om mulig enda bedre måte enn i dag. Regjeringen vil likevel følge dette regelverket nøye, slik jeg også hører representanter fra SV og Kristelig Folkeparti peke på, og vi må sikre et godt og hensiktsmessig regelverk også i fortsettelsen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil ta opp igjen det som jeg var inne på i innlegget mitt – det som også Aksel Hagen var opptatt av – nemlig effekten ved underholdskravet. Har det den effekten at det skal motvirke tvangsekteskap, eller er det slik at underholdskravet har helt andre effekter? Mitt spørsmål er: Vil justisministeren sette i gang en evaluering av underholdskravet for å se om det nettopp har den effekten at det motvirker tvangsekteskap?
Det ble gjort omfattende endringer i reglene i 2010. Underholdskravet har flere formål. Spørsmålet om å hindre tvangsekteskap er et av dem, men også evnen til forsørgelse. Behovet for å sikre ordninger som virker integrerende, er viktige i så måte. Så er det likevel slik at regelverk og ikke minst endringer i regelverk må følges nøye, ikke minst på dette området. Det er også noe av bakgrunnen for at vi har bedt Utlendingsdirektoratet følge med og rapportere, og at vi også nå gjør endringer. Vi vil fortsatt følge med. Om vi også er tjent med å gjøre bredere gjennomganger etter hvert, vil jeg ikke utelukke.
Statsråden har flere ganger sagt at hun er åpen for endringer, og hun har sagt at UDI må rapportere. Det er ikke bare UDI som rapporterer, vi har også media som har rapportert om mange rare vinklinger. Men det virker som om statsråden bare lager nye regler for hvert enkelt tilfelle der man ser at regelen slår rart ut. Man vil alltid få nye slike tilfeller. For eksempel har statsråden nå åpnet for noen endringer når det gjelder studenter, men de endringene vil ikke hjelpe ingeniøren som tok ett års pause for å dra til Latin-Amerika, som jeg brukte som eksempel. Du vil alltid få nye slike historier, fordi vi lever så ulike liv. Tror statsråden at hun klarer å henge med på alle de endringene og alltid klarer å lage en ny regel for å innbefatte hver nye gruppe og hver tenkte situasjon, eller hadde det vært litt lettere om man hadde noen skjønnsbegreper inne i lovverket?
Dette er et regelverk hvor jeg tror vi ikke kan ha illusjoner om at så lenge vi setter grenser, vil vi unngå at vi får diskusjon om enkeltsaker. Så er det likevel, ikke minst fra saksordføreren, men også andre, redegjort for hvorfor det er svært viktig å sikre god politisk behandling også av dette området. Jeg husker, som justisminister ved en tidligere anledning, at dette var et av de saksområdene hvor Stortinget også hadde gått grundig inn i behandlingen av forskriftsverket. Derfor ser jeg at vi trenger et forvaltningsmessig skjønn, men skjønnsrommet er vi tjent med at er avgrenset, slik at vi sikrer at det er politiske vurderinger og beslutninger som ligger til grunn for å behandle så rettferdig som mulig de enkeltsakene som ligger til behandling i Utlendingsdirektoratet og UNE.
Slik som jeg ser det, er det to hovedrammer knyttet til dette. Det ene handler om at vi ikke vil bruke ekteskapet som en salgsbillett for et norsk pass – altså tvangsekteskap – og vi vil ikke at man skal bruke ekteskapsgjenforening eller ekteskapsetablering hvis man ikke klarer å forsørge vedkommende. Det er det bred enighet om i denne salen at skal være rammeverk for dette, og for å lage det rammeverket har vi gått ned i alle smådetaljer i regelverket. Men utover det er jeg spent på hva det er statsråden er redd for kan skje hvis man utøver et visst skjønn. Hva er det som kommer til å skje med Norge hvis vi – innenfor rammen av kampen mot tvangsekteskap, innenfor rammen av at folk skal kunne få leve gode liv og kunne betale for seg, betale skatt og bidra i det norske samfunnet – utøver dette skjønnet? Hva er det statsråden er redd for kan skje?
Som jeg redegjorde for i stad, har kravet om forsørgingsevne og inntektsnivå flere formål. Underholdskravet er ikke bare satt for å regulere spørsmål om tvangsekteskap eller ikke, det er også et regelverk som gir rammene for hvem som får opphold i Norge. Vi har ikke fri innvandring, og da stiller det store krav til rettferdig og lik behandling av de som søker om asyl eller opphold i Norge. Så enkelt og så vanskelig er dette, og det å legge gode rammer for en forvaltning som også skal sikre god og rettssikker behandling av enkeltsakene, er viktig.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare noen små kommentarer. Jeg synes det har vært en god debatt, jeg synes vi er relativt samstemte, og jeg er egentlig litt forundret over at forslagsstiller i hvert fall ikke kunne uttrykt bitte lite grann glede over det som har kommet fram i debatten, og vært lite grann fornøyd. Trine Skei Grande sier at UDI har tatt opp dette på eget initiativ, og at regelverket har påvist en del svakheter. I mitt første innlegg var jeg også inne på at det faktisk er gitt en del oppdrag fra departementet til UDI om å rapportere tilbake på regelverket. Ellers så driver vi litt komitébehandling her i salen, og det er litt spesielt. Det var en enstemmig innstilling. To av partiene som er representert i komiteen, har nå endret syn i forhold til da vi avga innstillingen. Det er litt spesielt, men for så vidt greit nok. Trine Skei Grande sier at regelverket vel ikke skal være snekret for norske damer som gifter seg med snekkere fra New Zealand. Det var jo en av de sakene som var fremme i Aftenposten. Så vidt jeg vet, ble den saken løst ved at vedkommende fikk opphold på eget grunnlag fordi han hadde en kompetanse som Norge hadde bruk for. Informasjonsplikten fra myndighetene er kanskje også et poeng som er viktig å ha med seg her. Hvis en ser at en har mulighet til å få opphold på et annet grunnlag enn det en i utgangspunktet søker om, bør en få god informasjon om det. Det blir også framstilt som om det ikke finnes rom for skjønn her i det hele tatt, men det gjør det jo. Vi hadde et eksempel på en slik sak i min hjemkommune. Det gjaldt et misjonærektepar, hun var norsk og han opprinnelig fra Filippinene. De giftet seg i Norge, hadde vært gift i 15 år, hadde vært ute, skulle hjem igjen, og sto plutselig i en situasjon der tre tenåringsbarn og mor kom hjem, men far kom ikke hjem. Den saken omgjorde UDI på eget grunnlag. Så en viss form for skjønn er det. At Danmark er et fristed, har vi jo visst i alle år, men jeg er ikke helt sikker på om det er et fristed akkurat i denne sammenhengen. Det kan også henge sammen med at det er et eget EØS-regelverk for familiegjenforening, som har litt andre regler enn de norske. Det er faktisk slik at vi ikke regnes som EØS-borgere i eget land, men hvis det kommer EØS-borgere fra andre EØS-land til Norge, så vil en oppleve noe av det samme som Trine Skei Grande viste til fra Danmark. Hovedinntrykket mitt av debatten er at vi er veldig enige i sak, men vi er uenige om virkemiddel. Jeg for min del er tilhenger av et system der det er folkevalgte politikere som setter de grensene og ikke et administrativt apparat utover det som er i dag.
Jeg mener også at politikere skal sette grensene. Helt soleklart! Det er i denne salen man skal lage regelverk. Jeg var med på behandlinga av det regelverket da vi vedtok det her, og jeg tror ikke poenget var å stoppe snekkere fra New Zealand. Jeg tror ikke det var grunnen. Jeg tror ikke det var et uttrykt politisk ønske fra denne salen. Jeg tror ikke det var dem man ønsket å ramme, og da må vi endre regelverket. Sånn er det i mitt hode. Det er ikke slik at når det får utilsiktede virkninger, så må vi si at det er viktig å holde på dette fordi det er politikerne som har bestemt det. Nei, da må politikerne bestemme noe nytt. Sånn funker systemet. Det at man klarte å få ordnet dette ved å få en egen arbeidsinnvandringsavtale, men ikke klarte det ved familiegjenforening, viser jo at det er noe galt med systemet vårt, og da må vi se på regelverket. Representanten Christoffersen mente at jeg skulle uttrykke mer glede. Jeg er glad for at statsråden sier at hun vil se på regelverket, men jeg er ikke helt sikker på at hun gjør det på den riktige måten. For eksempel det som kom i forgårs, var en direkte innstramming og enda mer forvansking enn det vi ser her. Jeg tror man må se på dette med nye øyne, ha klart for seg hvilke målsettinger Stortinget har satt som grenser for familiegjenforening, og ha de målsettingene klart for seg gjennom hele systemet. Også her ser vi en veldig ulik behandling av grupper ut fra kjønn. Da jeg jobbet med dette, så var det underlig å se hvor lett og fort det gikk hvis landene var Russland, Filippinene og Thailand – de landene som menn oftest drar til – men hvor vanskelig det var hvis det f.eks. var Tyrkia, der en del norske kvinner har funnet sine menn. En stund ble faktisk alle familiegjenforeningssaker fra Tyrkia stoppet av UDI, fordi man hadde en mistanke om at det forelå et ekteskapsbyrå som bidro til kontakt mellom tyrkiske menn og norske kvinner. Da lurer jeg på hvor UDI har vært hen når det gjelder Thailand, Filippinene og Russland – når det gjelder norske menn. Her er det en kjønnsurettferdighet som jeg mener at statsråden må se på, også når det gjelder praksisen. Så merker jeg at det skjer endring av stemmegiving, at forslag fremmes her i salen og sånn. Det syns jeg er bra. Det syns jeg taler til fordel for Stortinget. Jeg tror også det tyder på at denne komiteen hadde hatt godt av representasjon fra Venstre, og det håper jeg å gjøre noe med innen et år.
Jeg skal være kort, for jeg ser at debattdeltakerne i neste sak allerede er på plass. Jeg har bare et par små ting, bl.a. det Trine Skei Grande var inne på nå, med Tyrkia versus Thailand: Jeg vet ikke når Trine Skei Grande kom inn i salen, men dette var faktisk et av hovedpoengene i mitt første innlegg som saksordfører, og som statsråden også har fulgt opp på. Og da har jeg i grunnen bare ett spørsmål igjen: Mener representanten Trine Skei Grande at vi med økt administrativt skjønn ikke lenger vil finne rare saker i media?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Jeg er litt usikker på om jeg trengte å ta ordet, men jeg skal bare anbefale komiteens innstilling.
Da har saksordføreren anbefalt komiteens innstilling. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken som vi nå skal behandle, inneholder tre elementer, og alle elementene berører forholdet mellom offentlige tjenester og det livet vi lever som privatpersoner i det sivile samfunn. Det er viktig å finne gode skjæringspunkter mellom disse to områdene. Norge er avhengig av en arbeidslinje som gir dem som kan, muligheter til arbeid, og å legge til rette for at folk kan kombinere arbeids- og omsorgsoppgaver og arbeids- og helseutfordringer på en god måte. Norge har ordninger som bidrar til høy sysselsetting og høy fødselsrate, og vi er nå i gang med realisering av reformer som vil bedre mulighetene til å kunne ivareta helsemessige utfordringer og arbeid. Det er bra. Vi trenger arbeidskraft, og vi trenger at det legges til rette for at vi kan dra god omsorg for hverandre i det sivile samfunn. Det er stor enighet i komiteen om de foreslåtte endringene, med noen nyanser i begrunnelsen, som jeg regner med at de forskjellige partiene selv vil redegjøre for. Jeg vil takke komiteen for god gjennomføring av saken. Den første endringen regjeringen ber om tilslutning til, dreier seg om at man ønsker å utvide personkretsen til dem som har rett til pleiepenger etter trygdelovens bestemmelser, til å omfatte flere enn nære, formelle pårørende, slik bestemmelsen i dag avgrenser det til. Vi vet at noen som er i livets sluttfase, ikke har nære pårørende eller at de av ulike grunner, som f.eks. geografisk avstand eller egen sykdom, ikke kan påta seg slike omsorgsoppgaver. Forslaget er derfor en god endring av bestemmelsene. Nærstående, uavhengig av formell pårørenderolle, skal kunne få disse rettighetene. Det er viktig at det foreligger samtykke fra den som skal motta pleien, sånn at en er sikker på at vedkommende er innforstått med dette. Endringen i bestemmelsene om rett til arbeidsavklaringspenger understreker at det skal være individuell vurdering av hver enkelt som mottar arbeidsavklaringspenger. Den presiserer at samarbeidet mellom brukere og Nav skal være slik at den enkelte faktisk får realisert sin arbeidsevne ut fra sine muligheter og forutsetninger. Har man behov for behandling for å kunne realisere sin arbeidsevne, skal man få det. I dag er det sånn at enkelte ikke får gode nok tilpassede opplegg. Det er viktig at ansatte i Nav og den enkelte sammen finner fram til realistiske opplegg når de utarbeider aktivitetsplan. Endringene skal harmonisere forskjellige bestemmelser som omhandler arbeidsavklaringspenger, og er ikke en innskjerping av praksis eller retten til arbeidsavklaringspenger. Den siste endringen omhandler mer effektiv inndriving av restanser i Nav. I dag er beløpsgrensen for tilbakebetaling 430 kr, som tilsvarer 50 pst. av rettsgebyret. Tilbakebetaling av feilutbetalinger er en viktig del av arbeidet mot trygdemisbruk, men innsatsen må stå i et rimelig forhold til omkostninger for den som mottar kravene, og omkostninger i Nav. Regjeringens forslag om å heve grensen til fire ganger rettsgebyret støttes. I kroner vil det være 3 440. Endringen formuleres som en adgang til å unnlate inndriving. Innkreving skal alltid skje ved forsettlig eller grov uaktsomhet hos mottaker. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Regjeringen har i denne proposisjonen lagt fram forslag til endringer i folketrygdloven og i arbeidsmiljøloven. Personer som i hjemmet pleier en nær pårørende i livets sluttfase, har i dag rett til opptil 60 dager med pleiepenger og permisjon fra jobb. Retten er i dag begrenset til nære pårørende, dvs. ektefeller, samboere og annen nær familie. Vi finner det rimelig at også personer som ikke har nære familiemedlemmer, skal få den samme muligheten til å bli pleiet hjemme i livets sluttfase. Derfor foreslår vi å utvide retten til pleiepenger og permisjon ved hjemmepleie i livets sluttfase til også å gjelde nærstående personer utenfor slektskap. Det innebærer at det i tillegg til familiemedlemmer bare er personer med nær relasjon til den syke som skal få rett til pleiepenger. Det kan f.eks. være nære venner eller gode naboer. Forslaget likestiller dermed pasienter med og uten nær familie og vil føre til en mer forutsigbar og rettferdig ordning for pleie og omsorg i livets sluttfase. For å unngå at uhelbredelig syke havner i en situasjon med hjemmepleie fra uønskede personer, foreslås det videre at den syke må samtykke til pleie. Samtykket bør imidlertid bare kreves så sant pasienten er i stand til å gi et sånt samtykke. Regjeringen legger videre fram forslag til enkelte presiseringer i regelverket for arbeidsavklaringspenger. De foreslåtte endringene har som mål å tydeliggjøre sammenhengen i og mellom regelverkene som gjelder arbeidsavklaringspenger og arbeidsrettede tiltak. Det innebærer, som saksordfører var inne på, ingen materielle endringer. Det vi foreslår, er å tydeliggjøre at det som hovedregel er et vilkår for rett til arbeidsavklaringspenger at man enten får aktiv behandling som vil kunne bedre arbeidsevnen, eller deltar på et arbeidsrettet tiltak. Det foreslås også å presisere at bistanden mottakeren av arbeidsavklaringspenger tilbys, skal ha som mål å gjøre bruker i stand til å skaffe seg eller beholde arbeid som han eller hun kan utføre. I tillegg foreslås det å synliggjøre den nære sammenhengen mellom kravet til egenaktivitet for å komme i arbeid og kravet om utarbeidelse av en aktivitetsplan. Regjeringen fremmer også forslag om å heve beløpsgrensen for å kunne unnlate tilbakekreving ved feilutbetalinger fra Nav. I dag er denne beløpsgrensen satt til et halvt rettsgebyr – 430 kr. Regjeringen foreslår at grensen nå heves til fire ganger rettsgebyret, altså 3 400 kr. Det er store restanser på tilbakekrevingsområdet, og de administrative utgiftene ved tilbakekrevingssaker er i gjennomsnitt på hele 3 000 kr. Det er derfor ikke særlig lønnsomt å bringe inn beløp som er såpass lave. Den foreslåtte lovendringen vil frigjøre det som jeg mener er viktig, nemlig kapasitet til å behandle saker med større beløp raskere og mer effektivt, og det vil gi mer penger inn. Videre vil færre saker gå til foreldelse. Beløpsgrensen skal imidlertid formuleres som en adgang til å unnlate tilbakekreving av lavere beløp, og jeg understreker at tilbakekreving alltid skal skje dersom mottakeren har opptrådt forsettlig eller grovt uaktsomt, uavhengig av om beløpet er lavere eller høyere enn beløpsgrensen. Forslaget gjelder tilsvarende for feilutbetaling fra Helsedirektoratet eller organer under helsedirektøren. Jeg er glad for at en samlet komité støtter disse forslagene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Stortinget går da til votering.
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Til denne saken er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre forslag nr. 2, fra Morten Ørsal Johansen på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 2 er innlevert etter fristen, jf, forretningsordenens § 39, men foreslår at Stortinget likevel tar forslaget opp til votering under sak nr. 5. – Det anses befalt. Forslaget fra Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget ber regjeringen endre utlendingsforskriften således at kravene til oppholdstillatelse i familieetableringsøyemed skjerpes. Konkret foreslås det en aldersgrense på 24 år for begge parter for at oppholdstillatelse på dette grunnlag kan gis. Det foreslås også et tilknytningskrav, således at partenes tilknytning til Norge må være større enn til noe annet land. Det foreslås også en oppjustering av inntektsgrensen for underhold, således at herboende part må ha en dokumentert årlig inntekt på minst kr. 275.500,-. Det foreslås også at et forbud mot ekteskap mellom søskenbarn innlemmes i lovverket.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Venstre, som lyder: «Stortinget ber regjeringen endre utlendingsforskriften §§ 10-8 til 10-11, slik at det i større grad åpnes for skjønn når utlendingsmyndighetene skal avgjøre om utlendingsloven § 58 er oppfylt.» Kristelig Folkeparti gjorde under debatten oppmerksom på at de støtter forslaget fra Venstre.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det foreligger ikke noe referat.