Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Elżbietę Borowską, Monikę Wielichowską, Marcina Duszka i Krzysztofa Kubowa. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marcin Duszek i Krzysztof Kubów. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marcin Duszek i Elżbieta Borowska. Protokół 38. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1385). Grupa posłów przedłożyła wniosek o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów kierowanej przez prezes Rady Ministrów panią Beatę Szydło i wybranie pana Grzegorza Schetyny na prezesa Rady Ministrów. Wniosek to druk nr 1436. W związku z tym, na podstawie art. 115 ust. 4 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Projekt to druk nr 1435. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o ustanowieniu Krzyża Zachodniego, - o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1395 i 1413. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznej dyskusji w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji: - o projekcie uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy objawień fatimskich, - o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób. Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. W sprawie czasu przeznaczonego na debatę i wystąpienia klubów i kół w sprawie wotum nieufności będziemy podejmować decyzję w piątek przed rozpoczęciem punktu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu co do terminów i czasu przedstawionych wcześniej, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium Sejmu informuje, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie dramatycznej sytuacji w polskim rolnictwie: braku reakcji na rozprzestrzenianie się wirusa ASF i ptasiej grypy, embarga na eksport towarów rolno-spożywczych oraz problemów z obrotem gruntami rolnymi, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. Posłowie zgłaszają wnioski formalne. Poseł Andrzej Halicki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 dni temu suweren legionowski wydał werdykt w sprawie waszego, PiS-owskiego projektu powiększenia Warszawy. Nie wymażecie tego werdyktu w żaden sposób. Nie był to pucz, był to najlepiej zorganizowany proces konsultacyjny, jaki można sobie wyobrazić, czyli referendum. Wnioskujemy jako klub Platforma Obywatelska o przerwę na podstawie art. 184 ust. 3, aby minister Błaszczak, notabene z Legionowa, zobligował i zdyscyplinował wojewodę mazowieckiego, tak by opublikował on ten werdykt, ponieważ i tak wszyscy wiedzą, że przegraliście 5:95. [[Oklaski]] I ten werdykt poszedł w świat. Jeżeli wojewoda nadal będzie łamał ustawę o referendum lokalnym, art. 63, będziemy żądać odwołania wojewody. [[Oklaski]]
Dobrze. Panie przewodniczący, to właściwie nie jest wniosek formalny dotyczący spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia. Nie mogę potraktować go jako wniosku formalnego, ale przekażę ministrowi spraw wewnętrznych, że taka uwaga i taki postulat, takie oczekiwanie zostało zgłoszone. [[W porządku dziennym jest informacja na ten temat.]] Głos ma poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska. Proszę bardzo.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Mój wniosek o przerwę może pan potraktować jako formalny. Wnoszę o przerwę i o to, żeby uzupełnił pan porządek obrad o informację marszałka Sejmu - ja już prosiłem o to - dotyczącą kryteriów i zasad, na podstawie których karze pan posłów. Dzisiaj my, posłowie Platformy, z dumą odbieramy pana kary. W moim przypadku to jest półtorej pensji. [[Aaa, boli, boli.]] W przypadku moich koleżanek, kolegów to też są kary. Symboliczne jest to, panie marszałku, że karze pan panią poseł Krzywonos. Nie jesteście pierwszym reżimem, który karze Henrykę Krzywonos. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] I wolna Polska będzie przepraszać za to, że karzecie Henrykę Krzywonos za obronę konstytucji. Pan ukarał posła Grabca za to, że wyszedł i przeczytał z mównicy artykuł konstytucji, polskiej konstytucji, którą nazywacie konstytucją komunistyczną... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O Annie Walentynowicz trzeba było pamiętać.]] [[A co ślubowaliście?]] ...a to jest polska konstytucja, nasza konstytucja. Panie Marszałku! Z dumą - wierzę, że moje koleżanki i koledzy również - będziemy pokazywać te kary, dlatego że my tu reprezentujemy wyborców. [[Oklaski]] Panowie próbujecie nas zastraszyć, uniemożliwić nam wykonywanie naszego mandatu, a nam mandat dali Polacy i oni od nas oczekują, że ich racje i argumenty będziemy tutaj przedstawiali. To jest naszym obowiązkiem. Chcę, panie marszałku, panu powiedzieć: za darmo będę pracował. [[Głos z sali: Brawo!]] Za darmo będę pracował. [[Oklaski]] Nie przestraszy nas pan. Przyjmuję tę karę i czekam na następną, jeśli pan jest gotowy ją wymierzyć, natomiast żądam od pana przedstawienia kryteriów. W tej kadencji połowa wystąpień Jarosława Kaczyńskiego to były wystąpienia ad vocem, wnioski formalne. Pan nigdy go nie ukarał. Dzisiaj wystąpię o to, żeby pan - analogicznie do tej sytuacji - ukarał Jarosława Kaczyńskiego, a jeśli pan tego nie zrobi, to o ukaranie pana, [[Oklaski]] jako tego, który nie przestrzega regulaminu [[Dzwonek]] Sejmu. Dziękuję serdecznie. [[Panie marszałku, wniosek formalny.]]
Wniosek przeciwny, proszę bardzo. [[To był wniosek formalny. Głosowanie.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy... [[A ty czego tutaj?]] [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Przepraszam...
...można powiedzieć, że to jest wniosek przeciwny, głos przeciwny, panie marszałku.
Przepraszam, panie pośle, nie tyle wniosek przeciwny, co głos przeciw. Proszę.
Głos przeciw, przepraszam. Wydaje mi się, że akurat tutaj trzeba by było się do wniosku pana Nitrasa... [[Głos z sali: Mówi się: pana posła.]] ...pana posła Nitrasa przychylić. Proszę o przerwę, aby pan poseł Nitras mógł w czasie tej przerwy napisać oświadczenie - jak jest taki kozak - że rezygnuje z uposażenia do końca kadencji i przekaże je na cele społeczne. Uważam, że przerwa by się przydała. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Ale wymyślił.]] [[Głos z sali: Jaki to przeciwny wniosek?]]
Informuję państwa posłów, że... [[Ale był wniosek formalny. Teraz głosowanie.]] [[Panie marszałku, przepraszam, sprostowanie.]] W trybie sprostowania, proszę. Poseł Sławomir Nitras w trybie sprostowania.
Pan poseł ma niewątpliwą przewagę nade mną, bo wie, jak się nazywam. [[Wesołość na sali, oklaski]] Ale chciałbym pana poinformować, że jestem Polakiem, a nie Kozakiem. Polaków tutaj reprezentuję i dla tych Polaków domagam się szacunku od państwa, bo to jest Sejm, a nie jakiś... To jest Sejm i my tu reprezentujemy Polaków. [[Oklaski]] Pan też powinien reprezentować odpowiedni poziom. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie krzycz.]] [[Panie marszałku, chciałbym sprostować.]] [[Głosowanie teraz.]]
Poseł Piotr Kaleta w trybie sprostowania do sprostowania. [[Ale nie było nazwiska, panie marszałku.]] [[Głos z sali: Nie było nazwiska.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Nie było pana nazwiska, nie ma co prostować.]] Chciałbym powiedzieć panu Nitrasowi, że nazywam się Kaleta, Piotr Kaleta. Zapamiętałem pana nazwisko od razu, jak zacząłem być posłem. Dlaczego? Ponieważ przypominam sobie taką sytuację, że kiedyś był poseł, przepraszam, był mężczyzna o podobnym nazwisku, o identycznym nazwisku, jak pańskie, i on w czasie... [[Pan mnie nie jest w stanie obrazić.]] [[Głos z sali: Zapomniał, co chciał powiedzieć.]] ...jednego z takich spotkań towarzyskich obraził moją żonę. Dostał za to po prostu po pysku. [[Ale co to jest?]] [[Panie marszałku, co to jest?]]
Panie pośle...
Tak skojarzyłem, że ten ktoś mógł być z pana rodziny... [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Co to jest?]] Ale to był wysoki, przystojny mężczyzna...
Panie pośle, ale to nie jest sprostowanie.
Później przyszedł, przeprosił, w związku z tym od razu...
Nie, nie, nie. Panie pośle, to nie jest sprostowanie, bardzo przepraszam. [[Wniosek formalny.]] Nie, kończymy tę dyskusję. Proszę państwa, wniosek formalny posła Nitrasa jest bezprzedmiotowy... [[A dlaczego?]] [[Bo pan tak uznał?]] ...ponieważ projekt zgłoszony przez klub Platforma Obywatelska dotyczący tej uchwały został skierowany do regulaminowej komisji kultury w celu rozpatrzenia. [[Ale był wniosek o przerwę, panie marszałku.]] Głos ma poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie art. 184 ust. 3 pkt 1 wnoszę o odroczenie obrad Sejmu do dnia jutrzejszego i przekazanie wszystkim posłom dwóch opinii dotyczących waszego skoku na sądy, ustawy dotyczącej KRS. To jest opinia druzgocąca dla waszego projektu pani prof. Rakowskiej-Treli i pana prof. Marka Chmaja. [[Głos z sali: Ojej!]] Szanowni Państwo! Opinia OBWE również jest dla was druzgocąca. Rozwiązania, które chcecie wprowadzić, niezgodne z konstytucją rozczłonkowanie KRS, to są rozwiązania typowe dla dyktatur, a nie państwa demokratycznego, nie dla republiki, na którą tak się powołujecie. Wy nie jesteście żadnymi republikanami, bo wam zasada trójpodziału władz jest zupełnie obca. A wiecie, w jakim państwie sędziów wybierają posłowie, politycy? W państwie na Wschodzie, ale nie na tym ciepłym dla was Bliskim Wschodzie, ale na Dalekim Wschodzie. Jedynym państwem, gdzie posłowie wskazują sędziów i wybierają sędziów sobie posłusznych, jest... [[Hiszpania.]] ...Korea, ale nie Południowa, panie marszałku, tylko Korea Północna, Korea komunistyczna, gdzie posłowie dzielą się sądami jak tortem. Wy chcecie mieć posłusznych sędziów. Pytanie: W jaki sposób będziecie ich wybierać? Czy w oparciu o województwa? Posłowie PiS-u z tego regionu będą obsadzać taką apelację, a ci ze wschodniego - apelację taką? To jest ustawa niekonstytucyjna, ustawa zmiażdżona przez opinię. Naprawdę wstyd, że wracacie do komunistycznych rozwiązań. To jest ten postkomunizm. To jest ustawa rodem z 1952 r. W PRL-owskiej konstytucji były takie rozwiązania. [[O, idzie specjalista.]]
Pan poseł Stanisław Piotrowicz, głos przeciw. [[Poruszenie na sali]] [[W trybie potwierdzenia.]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Komuna! Komuna! Komuna!]] [[Dzwonek]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głos przeciwny. Nawiązujemy do standardów europejskich. To państwo ciągnięcie w zupełnie innym kierunku. Chciałbym was poinformować, że wedle standardów europejskich, a w szczególności kraju pana Timmermansa, Holandii, sędziowie są powoływani na swój urząd na wniosek ministra sprawiedliwości. [[Z listy przedstawianej przez samorządy sędziowskie.]] Podobne rozwiązania są w Niemczech. Podobne rozwiązania są w Austrii i w wielu innych krajach. Pewnie ciekawostką, nowinką dla państwa będzie to, że sędziów Sądu Najwyższego w Holandii, w kraju pana Timmermansa, wybiera parlament. [[Z listy sędziów przedstawianych przez samorządy sędziowskie.]] Niech to będzie dla państwa ważnym przesłaniem. Idziemy w stronę Europy. Chcemy rozwiązań europejskich. Nigdzie, drodzy państwo... [[Poruszenie na sali]] [[To są kłamstwa!]] ...w żadnym państwie europejskim nie ma takiej sytuacji, żeby sędziowie decydowali o tym, kto będzie sędzią. Tak jest tylko w Polsce. [[Oklaski]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Precz z komuną! Precz z komuną! Precz z komuną!]] [[Mogę z głosem przeciwnym? Sprostowanie.]]
Panie pośle, pana nazwisko nie było użyte. [[Ale były sprostowania, dopuszczał pan swoich...]] Ale pana nazwisko nie było użyte. [[Poruszenie na sali]] [[Ale dopuszczał pan swoich kolegów. To jest nieprawda, co pan mówi.]] Panie pośle, pana nazwisko nie było użyte. [[Gwar na sali]] [[To jest nieprawda, co powiedział poseł Piotrowicz.]] Proszę państwa, jeśli chodzi o wniosek o odroczenie... [[Gwar na sali]] Proszę państwa, jeśli chodzi o wniosek o odroczenie, to zwołam Konwent Seniorów... [[Głosujmy.]] ...za pół godziny, czyli za 15... [[Głosujmy. Był wniosek formalny o głosowanie!]] [[Ale był wniosek formalny o odroczenie posiedzenia. Głosujmy.]] Pana Dunina proszę o wysłuchanie najpierw i o niepokrzykiwanie z sali. Za pół godziny zaproszę Konwent do siebie do gabinetu w celu omówienia wniosku o odroczenie. [[Tak, bo trzeba do Jarosława zadzwonić.]] W tej chwili proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold - godz. 10, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10.15, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10.15, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10.30, - do Spraw Petycji - godz. 10.30, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 10.30, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 11, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11, - Ustawodawczej - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 13, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Zdrowia - godz. 13.30, - Finansów Publicznych - godz. 14, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 14.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 17. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Szpitali Powiatowych - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Uzdrowisk - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 17. Duszpasterstwo parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów na rekolekcje wielkopostne, które odbędą się w dniach 5, 6 i 7 kwietnia br. W środę 5 kwietnia i czwartek 6 kwietnia rekolekcje odbędą się w kościele pw. św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie o godz. 20. Msza w trzeci dzień rekolekcji, tj. 7 kwietnia, będzie miała miejsce o godz. 7.15 w kaplicy sejmowej. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję za odczytanie komunikatów. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o rządowym projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 metra (druki nr 1349 i 1392). Proszę bardzo pana posła Piotra Misiłę o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Gwar na sali, dzwonek]] A państwa posłów bardzo proszę albo o opuszczenie sali sejmowej - jeżeli chcą państwo prowadzić dalsze rozmowy w kuluarach - albo pozwolenie panu posłowi sprawozdawcy na przedstawienie sprawozdania i o wysłuchanie tego sprawozdania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, ale także w swoim, przedstawić państwu projekt ustawy o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 metra. Ustawa określa warunki przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie infrastruktury zapewniającej dostęp do portu, polegających na budowie lub przebudowie toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m, mających charakter strategiczny dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa, oraz źródła finansowania tej inwestycji. Inwestycje polegające na budowie lub przebudowie toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m obejmują roboty, dostawy lub usługi polegające na: pogłębieniu toru wodnego Szczecin - Świnoujście do głębokości 12,5 m wraz z jego poszerzeniem oraz korektami geometrii... [[Gwar na sali]] Pani marszałek, bardzo przepraszam, ale to strasznie przeszkadza. Myślę, że jeśli posłowie nie są zainteresowani, to mogą porozmawiać w kuluarach. Szanowni państwo, bardzo bym prosił... [[Gwar na sali, dzwonek]]
Jeszcze raz państwa, panie posłanki i panów posłów proszę o spokój na sali plenarnej. Bardzo proszę, panie pośle.
...polegające na: pogłębieniu toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m wraz z jego poszerzeniem oraz korektami geometrii toru, a także wykonaniu mijanek oraz pogłębieniu: odcinka Kanału Grabowskiego między obrotnicą Orli Przesmyk a obrotnicą na połączeniu Kanału Grabowskiego i Basenu Dębickiego, odcinka toru wodnego między Nabrzeżem Zbożowym a obrotnicą na połączeniu Kanału Grabowskiego i Basenu Dębickiego; niwelacji dna toru wodnego w rejonie Świnoujścia; pogłębieniu i poszerzeniu obrotnic: na wysokości Polic wraz z odcinkiem toru wodnego w Kanale Polickim do nabrzeża w Porcie Morskim w Policach, przy Przesmyku Orlim na Przekopie Mieleńskim u wejścia do Kanału Grabowskiego, na połączeniu Kanału Grabowskiego i Basenu Dębickiego; budowie sztucznych wysp na Zalewie Szczecińskim wraz z przystaniami refulacyjnymi oraz budowie nowych lub przebudowie istniejących pól refulacyjnych; kompleksowej rozbudowie Bazy Oznakowania Nawigacyjnego w Szczecinie; budowie lub przebudowie infrastruktury związanej z nadzorem nad bezpieczeństwem ruchu morskiego oraz ochroną środowiska morskiego; realizacji robót budowlanych lub działaniach związanych z unikaniem negatywnych oddziaływań na środowisko, zapobieganiem im, ich ograniczaniem lub kompensacją przyrodniczą; budowie lub przebudowie umocnień brzegowych oraz budowli hydrotechnicznych wraz z przylegającą infrastrukturą; regulacji skarp brzegowych oraz wykonaniu innych robót budowlanych związanych z ochroną brzegu; rozpoznawaniu i usuwaniu z obszaru inwestycji przedmiotów niebezpiecznych, w szczególności niewybuchów; budowie lub przebudowie sieci uzbrojenia terenu. Inwestorem realizującym inwestycje jest dyrektor Urzędu Morskiego w Szczecinie. Inwestycje mają być finansowane ze środków pochodzących z budżetu państwa oraz budżetu Unii Europejskiej, nie wyłącza to jednak finansowania tych inwestycji z innych źródeł. Inwestycje są celami publicznymi w rozumieniu ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Jeżeli dla inwestycji wydano decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, a w liniach rozgraniczających teren tej inwestycji znajdują się grunty stanowiące samodzielne działki ewidencyjne będące w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, które mają być wykorzystane na potrzeby inwestycji, a w odniesieniu do gruntów leśnych - wyłączone z produkcji, właściwy miejscowo nadleśniczy zawiera z dyrektorem Urzędu Morskiego w Szczecinie w terminie 60 dni od dnia otrzymania wniosku o przeniesienie zarządu umowę o nieodpłatne przeniesienie zarządu oraz przekazuje te grunty. Jeżeli grunty będące w zarządzie Lasów Państwowych nie stanowią samodzielnych działek ewidencyjnych, właściwy miejscowo nadleśniczy w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku o przeniesienie zarządu występuje do właściwego organu z wnioskiem o dokonanie podziału nieruchomości. W terminie 60 dni od dnia, w którym decyzja o zatwierdzeniu podziału nieruchomości stała się ostateczna lub decyzji tej nadano rygor natychmiastowej wykonalności, właściwy miejscowo nadleśniczy zawiera z dyrektorem Urzędu Morskiego w Szczecinie umowę o nieodpłatne przeniesienie zarządu oraz przekazuje te grunty. Koszty podziału nieruchomości, o których mowa powyżej, ponosi dyrektor Urzędu Morskiego w Szczecinie. Dyrektor Urzędu Morskiego w Szczecinie na podstawie projektu budowlanego dla inwestycji określa we wniosku o przeniesienie zarządu grunty, które mają być wykorzystane na potrzeby inwestycji, a w odniesieniu do gruntów leśnych - wyłączone z produkcji. W przypadku gdy decyzja o pozwoleniu na budowę odnosząca się do inwestycji dotyczy rodzinnych ogrodów działkowych ustanowionych na podstawie ustawy z dnia 13 grudnia 2013 r. o rodzinnych ogrodach działkowych, inwestor jest obowiązany: wypłacić działkowcom odszkodowanie za składniki majątkowe znajdujące się na działkach, a stanowiące ich własność, za prawa do działki w rodzinnym ogrodzie działkowym, w wysokości wartości przewidzianych plonów w przypadku likwidacji rodzinnego ogrodu działkowego w okresie od 1 kwietnia do dnia 31 października; wypłacić stowarzyszeniu ogrodowemu odszkodowanie za stanowiące jego własność urządzenia, budynki i budowle rodzinnego ogrodu działkowego przeznaczone do wspólnego korzystania przez użytkujących działki i służące do zapewnienia funkcjonowania ogrodu oraz zrekompensować temu stowarzyszeniu koszty i straty poniesione w związku z likwidacją rodzinnego ogrodu działkowego. Jeżeli inwestor nie ustali w terminie 30 dni od dnia wydania pozwolenia na budowę, w drodze porozumienia z zainteresowanymi, wysokości odszkodowania, odszkodowanie ustala w drodze decyzji wojewoda zachodniopomorski. W przypadku realizacji inwestycji na obszarze portu Szczecin obowiązki inwestora w zakresie określonym w porozumieniu zawartym z dyrektorem Urzędu Morskiego w Szczecinie może zrealizować podmiot zarządzający portem, będący właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości, na której znajdują się rodzinne ogrody działkowe. W przypadku, o którym mowa w zdaniu pierwszym, inwestor zwraca podmiotowi zarządzającemu portem poniesione przez niego koszty wypłaty odszkodowań do wysokości nie wyższej niż określona w operacie szacunkowym. Ustalenie wysokości i wypłata odszkodowań w przypadkach, o których mowa powyżej, następuje zgodnie z przepisami o gospodarce nieruchomościami. A teraz przedstawię państwu uzasadnienie tejże ustawy. Projekt ustawy o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 metra został przygotowany w celu usprawnienia przygotowania i realizacji projektu inwestycyjnego w zakresie dostępu do portu morskiego w Szczecinie pt. „Modernizacja toru Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 metra” wpisanego do wykazu projektów zidentyfikowanych, stanowiącego załącznik nr 5 do szczegółowych opisów osi priorytetowych Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Projekt znajduje się na tej liście pod nr. 323, poz. 264. Cała procedura szacowania kosztów inwestycji zapewnia finansowanie oraz monitorowanie wydatków, odbywa się w odrębnym trybie zgodnie z przepisami europejskimi oraz krajowymi, w tym na podstawie ustawy z 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Inwestycja ta realizowana będzie w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Inwestycja ma charakter strategiczny dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa. Pilna realizacja modernizacji toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m jest niezbędna dla rozwoju morskich portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, a tym samym zapewnienia bezpieczeństwa żeglugi na torze wodnym. Przepisy projektowanej ustawy będą miały zastosowanie do podmiotu zaangażowanego w realizację inwestycji prowadzonej na podstawie ustawy, tj. do dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie. Projektowana ustawa będzie dotyczyć również organów prowadzących postępowanie w zakresie uzgodnień środowiskowych inwestycji oraz użytkowników ogrodów działkowych. Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie ułatwień proceduralnych w zakresie zwolnienia inwestora i organu wydającego decyzję środowiskową z obowiązku stwierdzenia zgodności z planem zagospodarowania przestrzennego oraz rozwiązań dotyczących gruntów, na których zlokalizowane są rodzinne ogrody działkowe, w tym określenia trybu postępowania dotyczącego ewentualnego odszkodowania z tytułu zajęcia tych gruntów w trakcie realizacji inwestycji. Określona w ustawie procedura towarzysząca likwidacji rodzinnych ogrodów działkowych uprości i przyspieszy pozyskanie gruntów niezbędnych do realizacji inwestycji oraz ułatwi polubowne rozwiązanie problemów z tym związanych. Inwestycja realizowana jest przede wszystkim na morskich wodach wewnętrznych i na brzegu morskim, czyli gruntach będących w trwałym zarządzie Urzędu Morskiego w Szczecinie. Grunty, na których zlokalizowane są ogrody działkowe, znajdują się na wyspie Ostrów Grabowski w Szczecinie i są w użytkowaniu wieczystym Zarządu Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA. Projekt ustawy uwzględnia specyfikę inwestycji w drogi wodne oraz specyfikę inwestora, którym będzie wyłącznie dyrektor Urzędu Morskiego w Szczecinie, który reprezentuje Skarb Państwa. Celem specustawy jest wprowadzenie ułatwień proceduralnych w zakresie przedinwestycyjnych prac przygotowawczych, a nie zapewnienie finansowania dla inwestycji. Projekt jest kontynuacją i trzecim etapem realizacji projektu modernizacji toru wodnego Świnoujście - Szczecin. Drugi etap, czyli projekt pod nazwą „Modernizacja toru wodnego Świnoujście - Szczecin, Kanał Piastowski i Mieliński, strona wschodnia i zachodnia”, zrealizowany został w perspektywie finansowej 2007–2013. Do inwestycji nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, które wymagają ustalenia w trakcie prowadzenia postępowania o ustalenie warunków środowiskowych inwestycji jej zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, a to z uwagi na fakt, że nie wszystkie gminy, na obszarze których przybiegać będzie inwestycja, posiadają aktualne plany zagospodarowania przestrzennego, a na obszarze niektórych z nich może wystąpić niezgodność z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Wszelkie pozostałe kwestie środowiskowe zostaną rozstrzygnięte zgodnie z obowiązującymi przepisami w toku oceny oddziaływania na środowisko w ramach decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wydawanych dla inwestycji, co gwarantuje realizację inwestycji w sposób zgodny z wymogami dotyczącymi ochrony środowiska. W dniu 9 stycznia 2017 r. została wydana decyzja ministra rozwoju i finansów nr 13/POIiŚ2020/2017 o zapewnieniu finansowania realizacji przedsięwzięcia pod nazwą „Modernizacja toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m”. W limicie ustalonym na ten cel w ustawach budżetowych na lata 2017–2022 łącznie uwzględnione zostaną środki w wysokości 26 552 tys. zł. Przyjęcie ustawy ma kluczowe i strategiczne znaczenie przede wszystkim dla województwa zachodniopomorskiego, tworząc podstawy dotyczące realizacji inwestycji ujętych w „Strategii rozwoju transportu do 2020 r.”, warunkując w szczególności efektywną realizację kolejnych projektów infrastrukturalnych i przemysłowych, a mianowicie: utrzymanie warunków funkcjonowania i rozbudowy portu zewnętrznego w Świnoujściu poprzez stworzenie stanowiska do eksportu LNG, rozbudowa infrastruktury portowej w południowej części portu w Świnoujściu celem umożliwienia cumowania i obsługi promów typu ro-pax o długości do 220 m wraz z infrastrukturą towarzyszącą, przystosowanie infrastruktury terminala promowego w Świnoujściu do transportu intermodalnego, rozbudowa infrastruktury portowej w porcie w Szczecinie poprzez poprawę dostępności nabrzeża wraz z poprawą warunków nawigacyjnych na Kanale Dębickim i w Basenie Kaszubskim, rozbudowa portu w Policach o terminal chemikaliów płynnych w relacji do inwestycji Police 2, czyli najnowocześniejszej i największej w Europie instalacji do produkcji propylenu metodą PDH. To działanie jest spójne z priorytetem Unii Europejskiej, która kładzie duży nacisk na usprawnienie połączeń w ramach korytarzy transportowych z wykorzystaniem przyjaznych środowisku gałęzi transportu. Inwestycja zapewni wzrost masy towarowej, która przechodzić będzie z wykorzystaniem korytarza Bałtyk - Adriatyk przez porty w Świnoujściu i Szczecinie. Idea tworzenia autostrad morskich związana jest z koniecznością rozwijania alternatywnych połączeń transportowych przeznaczonych dla transportu intermodalnego. Od strony organizacyjnej oraz inwestycyjnej zarówno Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA, szwedzcy partnerzy portowi, jak i armatorzy operujący na tej linii są przygotowani do obsłużenia dodatkowej masy towarowej. Ustawa, wspierając funkcje gospodarcze w sferze transportowej, logistycznej i przemysłowej, zapewnia warunki rozwoju portów, wpisując się w realizację programu tworzenia transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T współfinansowanego przez Europejski Bank Inwestycyjny, europejskie fundusze strukturalne i inwestycyjne oraz instrument „Łącząc Europę”. Celem jest poprawa dostępności portów morskich i infrastruktury nabrzeży z jednoczesnym wsparciem dla transportu morskiego jako alternatywy dla innych form transportu. W ramach konsultacji publicznych, które odbyły się w dniach od 29 lipca do 1 sierpnia, przepisy dotyczące „Modernizacji toru wodnego Świnoujście - Szczecin do długości 12,5 m” opiniowane były przez wojewodę zachodniopomorskiego, marszałka województwa zachodniopomorskiego, Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA i Zarząd Portu Police sp. z o.o. Ww. organy nie wniosły do projektu żadnych uwag. Projekt ustawy został skierowany także do związków zawodowych oraz organizacji pracodawców, w tym do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, NSZZ „Solidarność”, Forum Związków Zawodowych, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, Business Center Club, Związku Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej i Związku Rzemiosła Polskiego. Ww. podmioty także nie wniosły uwag do przedmiotowego projektu ustawy. Opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych stwierdza, że projekt przedmiotowej ustawy zgodny jest z prawem europejskim, a Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej na posiedzeniu 22 marca 2017 r. przyjęła ów projekt ustawy bez poprawek i w jej imieniu, ale także swoim, chciałbym prosić Wysoki Sejm o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi... [[Dźwięk telefonu komórkowego]] Teraz ja nam przeszkadzałam. ...za przedstawienie sprawozdania. Ale zanim udzielę głosu kolejnym posłom, pozdrowię uczniów klas wojskowych Zespołu Szkół im. Władysława Tatarkiewicza w Radoryżu Smolanym... [[Oklaski]] Nie znam takiej miejscowości, ale widać, że jest. ...z nauczycielami i panią dyrektor Marianną Brzozowską-Skwarek. Pozdrawiam państwa, życzę miłego pobytu w Sejmie i, mam nadzieję, przyjemności spotkania z posłami, także zobaczenia, jak Sejm wygląda w środku. A teraz, proszę państwa... [[Głos z sali: Dziękuję bardzo, pani marszałek.]] Proszę bardzo. A teraz przechodzimy do dyskusji. Sejm ustalił, że w tym punkcie porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I jako pierwszą, a w zasadzie pierwszego, bo to pan poseł z klubu Prawo i Sprawiedliwość, poproszę pana posła Krzysztofa Zarembę. Bardzo proszę. Proszę pisać wyraźnie nazwiska, bo nie mogę tego przeczytać.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przypadł mi zaszczyt wyrażenia opinii dotyczącej rządowego projektu ustawy o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 metra. Pan poseł sprawozdawca szczegółowo przedstawił wszystkie założenia ustawy, uzasadnienie i dodatkowe elementy działań prawnych, które będą musiały towarzyszyć tym inwestycjom. Ja chciałbym się skupić na tym, że ta inwestycja jest bardzo potrzebna i ona była postulowana przez środowiska szczecińskie, zachodniopomorskie i świnoujskie od kilkunastu lat. Ta inwestycja jest kluczowa, jeśli chcemy przywrócić zespołowi portów Szczecin - Świnoujście wiodącą rolę na Bałtyku, jeśli chodzi o port przeładunkowy. Wolumen obrotów w porcie Szczecin - Świnoujście cały czas się zwiększa, szczególnie ma to miejsce w ostatnich 2 latach, co przyjmujemy z dużym zadowoleniem, niemniej jednak poczynione po stronie niemieckiej inwestycje infrastrukturalne, a także w zakresie transportu intermodalnego, zwłaszcza jeśli chodzi o port w Rostocku, spowodowały - mówię tutaj szczególnie o drugiej połowie lat 90., do roku 2010 - że port w Rostocku wyprzedził zespół portów Szczecin - Świnoujście. Pamiętajmy również o tym, że nadanie portowi dotychczas śródlądowemu w Schwedt statusu portu morskiego, mimo tak dużej odległości dzielącej Schwedt i Rostock, pokazuje, że strona niemiecka próbowała, próbuje stworzyć przeciwwagę dla zespołu portów Szczecin - Świnoujście, który jest zespołem zintegrowanym i który jest zespołem bardziej perspektywicznym, chociażby ze względu na położenie geograficzne, a także ze względu na unijne korytarze transportowe oraz zainteresowanie i wsparcie ze strony skandynawskiej, jeśli chodzi o wszystkie projekty infrastrukturalne. Ale piętą achillesową naszego portu Szczecin - Świnoujście był tor wodny, a dokładnie spłycenia czy brak należytej głębokości. To się wiązało z tym, że niektóre jednostki nie mogły wpływać przy pełnym obciążeniu czy w ogóle nie mogły wchodzić do portu w Szczecinie albo musiały być częściowo rozładowywane w Świnoujściu, ażeby wejść do Szczecina i podjąć tam załadunek. Ta inwestycja będzie finansowana ze środków Rzeczypospolitej Polskiej, jak i środków europejskich. Mam nadzieję, że wszystkie kluby poprą tę ustawę, bo myślę, że to jest ponad podziałami, bo tak jak tutaj wszyscy reprezentujemy różne środowiska, tak przez te wszystkie lata ta inwestycja była praktycznie w każdym programie różnych ugrupowań także zgłaszana i projektowana do realizacji. Dzisiaj tak się stało, że mamy porządnie zbudowany resort gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej i siła przebicia ministerstwa jest o wiele większa niż kiedyś, w poprzednich konstrukcjach rządowych, gdzie mieliśmy tylko wiceministra do spraw gospodarki morskiej i wiadomo, że te kwestie były traktowane po macoszemu. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt, o którym tutaj była mowa, mówił też o tym pan poseł sprawozdawca. Mianowicie chodzi o inwestycje towarzyszące, czyli tzw. Police 2, fabrykę polipropylenu, która jest budowana w Policach, rozwój portu w Policach, bo to jest trzecia część składowa naszego zespołu portów, a także, proszę państwa, same inwestycje infrastrukturalne w Świnoujściu. Pamiętajmy też o projekcie - on już jest w realizacji - rozbudowy terminala gazowego czy projektowanej inwestycji dotyczącej terminala kontenerowego, mimo że terminal też kontenerowy śródlądowy jest w Szczecinie. [[Dzwonek]] Bardzo proszę państwa o poparcie tej ustawy. Klub Prawo i Sprawiedliwość oczywiście będzie głosował za przyjęciem przedłożenia rządowego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. I w imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi pan poseł Norbert Obrycki. Bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zaprezentować stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 metra. Procedowany projekt ustawy jest najlepszym przykładem na to, że to, co buduje siłę naszego kraju, to kontynuacja wieloletnich programów inwestycyjnych, niezależnie od tego, jaka ekipa rządząca jest aktualnie przy władzy. Projekt ustawy, jak wskazują w uzasadnieniu wnioskodawcy, mówi o trzecim etapie prac, niezwykle trudnym i kosztownym, ale niezbędnym do tego, aby Odra była nie tylko żeglowna, ale również atrakcyjna biznesowo dzięki pogłębieniu toru wodnego Szczecin - Świnoujście na całej jego długości do głębokości 12,5 m. Należy w tym miejscu przypomnieć, że pierwsze dwa etapy zostały zakończone sukcesem i stanowią niezbędny punkt wyjścia do dalszych prac. Etap pierwszy modernizacji toru wodnego w latach 2000–2004 obejmował budowę falochronów wyjściowych z Kanału Piastowskiego na Zalew Szczeciński oraz przebudowę umocnień brzegowych wschodniej i zachodniej strony kanału na odcinku 3 km długości toru. Etap drugi, zrealizowany w całości za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, objął przebudowę umocnień brzegowych Kanału Piastowskiego i Kanału Mielińskiego po stronie wschodniej i zachodniej na odcinku o długości ponad 8 km toru wodnego. Zmodernizowane umocnienia brzegowe zostały przystosowane do docelowej głębokości toru 12,5 m. W zakres robót budowlanych weszły także: likwidacja przeszkód nawigacyjnych, zalądowienie zatoczek po dawnej karsiborskiej przeprawie promowej, budowa nabrzeża technicznego na wyspie Mielin oraz odtworzenie nabrzeża nr 91. Za rządów Platformy Obywatelskiej zostały przygotowane również wszystkie konieczne do realizacji tego ambitnego zadania dokumenty strategiczne: studium wykonalności dla inwestycji, raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, matematyczny model toru wodnego, pełna analiza nawigacyjna zmodernizowanego toru oraz wiele innych opracowań pomocniczych. Przedmiotowy projekt ustawy antycypuje problemy, jakie mogą się pojawić przy koniecznym w tym przypadku procesie wywłaszczania właścicieli działek, oraz problemy wynikające z kompetencji samorządów lokalnych do dokonywania koniecznych zmian w planach zagospodarowania przestrzennego. Jego celem jest przede wszystkim wprowadzenie ułatwień proceduralnych z tym związanych. Projekt ustawy określa również w sposób szczegółowy zakres inwestycji modernizacji toru wodnego oraz wskazuje źródło finansowania inwestycji, tj. Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Inwestycja ta ma niewątpliwie charakter strategiczny dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa i jest niezbędna dla rozwoju portów w Szczecinie i Świnoujściu. Ma przez to podstawowe znaczenie dla gospodarki narodowej oraz dla zapewnienia bezpieczeństwa żeglugi na torze wodnym. Jest ujęta w dokumencie implementacyjnym do „Strategii rozwoju transportu do 2020 r. z perspektywą do 2030 r.”. Klub Platformy Obywatelskiej z oczywistych względów popiera zaproponowane rozwiązania. Wyrażamy zadowolenie, że obecnie rządzący uznali dorobek poprzednich ekip rządzących, w tym Platformy Obywatelskiej, i kontynuują zapoczątkowane dzieło związane z modernizacją i pogłębieniem toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m na całej jego długości, tj. 67,7 km. Wyrażamy nadzieję, że proces zapewnienia odpowiednich warunków do realizacji tego ambitnego, strategicznego działania będzie przebiegał szybko i sprawnie, z poszanowaniem praw własnościowych obywateli oraz ich prawa do uczciwego odszkodowania za wywłaszczenie z terenów dotkniętych oddziaływaniem ustawy. Platforma Obywatelska będzie w dalszym ciągu wspierać wszelkie działania mające na celu modernizację toru wodnego Szczecin - Świnoujście i poprawę dostępu do portu w Szczecinie. Będziemy również obserwować, w jaki sposób będzie przebiegać sam proces inwestycyjny, w związku z olbrzymim zakresem prac, jaki będzie realizowany. Przedłożona specustawa wprowadza ułatwienia proceduralne, ale w zakresie przedinwestycyjnych prac przygotowawczych. Wyrażamy nadzieję, że realizacja inwestycji właściwej odbędzie się tak samo bezproblemowo, jak jest procedowana niniejsza specustawa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pan poseł Norbert Obrycki... A, był już. Dwa razy chciałam panu głosu udzielić. Sylwester Chruszcz, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Szczecin - Świnoujście do głębokości 12,5 metrów. Pogłębienie toru wodnego Szczecin - Świnoujście właśnie do tej głębokości zwiększy dostępność portu Szczecin - Świnoujście, co ułatwi przewóz i wywóz towarów, zapewni rozwój usług okołoportowych oraz umożliwi likwidację ograniczeń żeglugowych polegających m.in. na wyznaczaniu tzw. mijanek. W uzasadnieniu ustawy czytamy, że jej celem jest wprowadzenie ułatwień proceduralnych w zakresie przedinwestycyjnych prac przygotowawczych. Przewidziano rozwiązania, które umożliwią szybkie przygotowanie i sprawną realizację pogłębienia toru wodnego wraz z niezbędnymi pracami towarzyszącymi. Etap proceduralny dzięki temu skróci się o ok. 6 miesięcy, co - miejmy nadzieję - przyczyni się do efektywnego wydatkowania środków publicznych. Jest to ważne, ponieważ planuje się, że na inwestycję będzie trzeba przeznaczyć ponad 1385 mln zł. Cieszy to, że w niniejszym projekcie zaproponowano zapisy upraszczające procedurę środowiskową w zakresie potwierdzenia jej zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. To dobrze. Zaproponowano zwolnienie inwestora z obowiązku przedstawiania wypisów i wyrysów z planu zagospodarowania przestrzennego przy składaniu wniosku o wydanie opinii w zakresie oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko i całego obszaru Natura 2000, a także przy występowaniu z wnioskiem o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Kukiz’15 uznaje, że dobrym rozwiązaniem są przepisy ułatwiające zajęcie pod inwestycję gruntów, na których znajdują się rodzinne ogrody działkowe. Da to możliwość prostszego i szybszego pozyskiwania terenów ogrodowych pod inwestycję, z możliwością polubownego rozwiązywania sporów. Uznajemy, że takie rozwiązania są w naszym interesie narodowym. W projekcie ustawy określono także ścieżkę proceduralną w sytuacji wyłączenia z zarządu Lasów Państwowych gruntów, które zgodnie z projektem budowalnym będą wykorzystywane pod inwestycję. Pogłębienie toru wodnego Szczecin - Świnoujście do głębokości 12,5 m to jedna z podstawowych inwestycji, związana nie tylko z rozwojem portów w Szczecinie, ale także będąca ważnym impulsem dla rozwoju całego regionu. Głębokość techniczna liczącego 68 km toru wodnego łączącego Świnoujście ze Szczecinem prawie na całej długości wynosi 10,5 m. Pozwala to na bezpieczną żeglugę tylko statków o zanurzeniu do 9,15 m. Bałtycki standard w zakresie głębokości akwenów w portach morskich czy terminalach kontenerowych to obecnie 15–16 m. Warunkiem utrzymania przez port w Szczecinie konkurencji jest właśnie pogłębienie tego toru. Położenie Szczecina w głębi lądu może stanowić atut portu. Daje ono szansę dotarcia tańszą drogą morską znacznie bliżej odbiorców i nadawców obsługiwanych w nim ładunków. Podobne usytuowanie w głębi lądu, a więc bliżej zaplecza i zlokalizowanych tam ośrodków gospodarczych, zauważyć można w wielu portach europejskich. Przykładem może być port w Hamburgu - od otwartego morza dzieli go tor o długości 110 km, a także w Antwerpii, gdzie odległość od morza do portu to 130 km. Większość realizowanych tam przeładunków wskazuje, że porty te rozwijają się i stanowią ważne centra gospodarcze regionów i państw, w których funkcjonują. Jeśli chcemy dołączyć do europejskiej czołówki, to oczywiście powinniśmy pogłębić tor wodny do 12,5 m. Niniejsza ustawa pozwala właściwie przygotować się do tej inwestycji. My jako Klub Poselski Kukiz’15 oczywiście będziemy głosować za tą ustawą, za tymi rozwiązaniami. Cieszy nas, że wszystkie kluby poselskie, parlamentarne w Sejmie będą popierać ten kierunek, ponieważ służy on całej społeczności Szczecina, Polic, Świnoujścia. I to jest naprawdę koło zamachowe tej części Polski. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I w imieniu klubu Nowoczesna pan Piotr Misiło. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące przedmiotowej ustawy. Jak zapewne doskonale wiedzą zasiadający w tej Izbie posłowie i posłanki, jednym z najważniejszych czynników wzrostu gospodarczego jest rozwój międzynarodowej wymiany handlowej, a wymiana ta, nadal najbardziej efektywna kosztowo, odbywa się za pomocą transportu morskiego. Porty morskie w Szczecinie i Świnoujściu tworzą jeden z największych i najbardziej uniwersalnych kompleksów portowych na Bałtyku. To również jeden z najważniejszych węzłów transportowych w rejonie południowego Bałtyku. Najważniejszym atutem jest korzystne położenie na najkrótszej drodze łączącej Skandynawię ze środkową i południową Europą, a także usytuowanie na najkrótszej drodze morskiej łączącej, poprzez Bałtyk, Rosję, Finlandię, Litwę, Łotwę i Estonię z Niemcami i dalej - Europą Zachodnią. Jednak obecnie jednostki mogące gościć w szczecińskim porcie mają maksymalne zanurzenie do 9 m, a w praktyce jeszcze mniejsze, co powoduje de facto swoistą marginalizację pozycji szczecińskiego portu na konkurencyjnym rynku usług portowych południowego Bałtyku. Wielu klientów zmuszonych jest do wybierania alternatywnych portów, tj. np. w Rostocku, który ma zanurzenie do 13 m, lub w Hamburgu - do 14,4 m, co przekłada się oczywiście na mniejszą ilość przeładowywanych w Polsce towarów. Przyjęcie ustawy, a właściwie nie tyle jej przyjęcie, co realne jej zrealizowanie ma kluczowe, strategiczne znaczenie przede wszystkim dla Szczecina, województwa zachodniopomorskiego, ale także całej Rzeczypospolitej, tworząc podstawy do realizacji inwestycji ujętych w „Strategii rozwoju transportu do roku 2020”, w szczególności warunkując efektywną realizację kolejnych projektów infrastrukturalnych i przemysłowych, a mianowicie: utrzymania warunków funkcjonowania i rozbudowy portu zewnętrznego w Świnoujściu poprzez stworzenie stanowiska do eksportu LNG, rozbudowy infrastruktury portowej w południowej części portu w Świnoujściu celem umożliwienia cumowania i obsługi promów typu ro-pax o długości do 220 m wraz z infrastrukturą towarzyszącą, przystosowania infrastruktury Terminala Promowego w Świnoujściu do transportu intermodalnego, rozbudowy infrastruktury portowej w porcie w Szczecinie poprzez poprawę dostępności nabrzeży wraz z poprawą warunków nawigacyjnych w Kanale Dębickim i Basenie Kaszubskim, rozbudowy portu w Policach o terminal chemikaliów płynnych w relacji do inwestycji Police 2 - najnowocześniejsza i największa w Europie instalacja do produkcji propylenu metodą PDH. Działanie to jest spójne z priorytetami Unii Europejskiej, która kładzie duży nacisk na usprawnienie połączeń w ramach korytarzy transportowych z wykorzystaniem przyjaznych środowisku gałęzi transportu. Inwestycja zapewni wzrost masy towarowej, która przechodzić będzie z wykorzystaniem korytarza Bałtyk - Adriatyk przez porty w Świnoujściu i Szczecinie. Idea tworzenia autostrad morskich związana jest z koniecznością rozwijania alternatywnych połączeń transportowych przeznaczonych do transportu intermodalnego. Od strony organizacyjnej oraz inwestycyjnej zarówno Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście, jak i szwedzcy partnerzy portowi, podobnie jak i armatorzy operujący na tej linii, są przygotowani do obsłużenia dodatkowej masy towarowej. Ustawa, wspierając funkcje gospodarcze w sferze transportowej, logistycznej i przemysłowej, zapewnia warunki rozwoju portów, wpisując się w realizację programu tworzenia transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T współfinansowanego przez Europejski Bank Inwestycyjny, europejskie fundusze strukturalne i inwestycyjne oraz instrument „Łącząc Europę”, dla których celem jest poprawa dostępności portów morskich i infrastruktury nabrzeży z jednoczesnym wsparciem dla transportu morskiego jako alternatywy dla innych form transportu. Szanowni Państwo! Pogłębienie toru wodnego Szczecin - Świnoujście to nasz obowiązek, którego nie możemy zaniechać bez względu na to, kto akurat dowodzi okrętem Rzeczpospolita. Kapitanie Kaczyński, prowadzi pan nasz okręt bardzo często na mieliznę, ale w przypadku tej ustawy Nowoczesna będzie głosować za jej przyjęciem. Mam nadzieję, że stanowisko to zostanie przegłosowane przez Wysoką Izbę jednomyślnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - pan poseł Kazimierz Kotowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prezentując dziś stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące rządowego projektu ustawy o przebudowie toru wodnego Świnoujście - Szczecin i odnosząc się do sprawozdania komisji, druki sejmowe nr 1349 i 1392, chcę podziękować wszystkim, którzy współuczestniczą w pracach nad tworzeniem ostatecznego zapisu ustawy, za konstruktywną, normalną, dobrą, gospodarską dyskusję i debatę. Okazuje się, że można. Cieszę się tym bardziej, że jest to trzeci etap inwestycji rozpoczętej w 2000 r., która w perspektywie i finale ma doprowadzić do stworzenia nowoczesnego rozwiązania, nowoczesnej infrastruktury, nowoczesnej sfery nawigacji i przygotowania do obsługi statków morskich. Umożliwia to nie tylko rozwój gospodarczy Szczecina i województwa zachodniopomorskiego, lecz także zwiększoną wymianę handlową, wykorzystanie tej formy eksportu czy drogi do eksportu towarów do innych krajów. Dobrze również stało się, że tak jak w sposób szczegółowy, dokładny i wnikliwy omówił zapisy projektu tej ustawy poseł sprawozdawca, tak moi przedmówcy z poszczególnych klubów wskazywali, że proponowane zapisy obejmują i uwzględniają tempo prac zarówno w sferze przygotowania zadania, jak i później jego realizacji, tak aby ten rok 2022, czyli czynnik czasu, był wykorzystany i spożytkowany w celu zakończenia, sfinalizowania tej inwestycji. To bardzo dobrze, że możemy, że w dalszym ciągu angażujemy w tak wysokim stopniu, bo w 85%, środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. To znaczący i praktycznie decydujący czynnik, jeśli chodzi o możliwość sfinansowania tego przedsięwzięcia bez konieczności angażowania środków budżetowych w takiej wysokości. Chcę podkreślić również zapisy i uregulowania, które mówią o poszanowaniu własności tych, których nieruchomości czy - tak jak w tym przypadku - działki będą musiały być spożytkowane i przejęte przez urząd morski w celu zapewnienia właściwego realizowania procesu inwestycyjnego i później funkcjonowania tej całej infrastruktury, która powstanie. Myślę, że ten zapis, który już reguluje w samej ustawie sposób rozwiązania spraw własnościowych między urzędem morskim a Lasami Państwowymi, również usprawni i przyspieszy etap przygotowawczy i później już realizację samej inwestycji. Będziemy głosować oczywiście za przyjęciem tego projektu. Pozostaje nam życzyć panu ministrowi, aby to zostało w tym okresie zrealizowane, bo rozliczenia finansowe programów czy środków angażowanych z programów Unii Europejskiej podlegają nieubłaganym warunkom i wymaganiom, które winny być spełnione. Pozostajemy jednak w przekonaniu, że to zadanie zostanie zrealizowane właściwie pod względem technicznym i że będzie rozliczone od strony finansowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Na listę posłów, którzy chcą... A, jeszcze mamy panią poseł. Bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Zwiercan, koło Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 metra. Projekt ustawy zgodnie z argumentacją wnioskodawców został opracowany w celu usprawnienia przygotowania i realizacji projektu inwestycyjnego w zakresie dostępu do portu morskiego w Szczecinie. Inwestycja ta będzie realizowana w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Procedując nad tym projektem, pochylamy się nad jedną ze strategicznych inwestycji dla polskiej gospodarki i bezpieczeństwa państwa. Nie trzeba nikogo przekonywać, że jest ona niezbędna i od dawna oczekiwana. Modernizacja toru żeglugowego pozwoli na zapewnienie bezpiecznej żeglugi w tym rejonie, a specustawa umożliwi w dużej mierze sfinansowanie inwestycji ze środków unijnych. Dlatego uproszczenie procedur związanych z różnego rodzaju pozwoleniami w tym zakresie jest niezwykle ważne. Istotne są przewidziane ustawą ułatwienia w podejmowaniu decyzji środowiskowych w kontekście zgodności z planem zagospodarowania przestrzennego rozwiązań dotyczących gruntów, na których będą przeprowadzane prace i na których są zlokalizowane m.in. rodzinne ogrody działkowe. Oczywiste jest, że wywłaszczenia będą wymagały wypłacenia rekompensat. I tu moje wątpliwości budzi informacja projektodawców, że nie jest możliwe dokładne oszacowanie wysokości kwoty odszkodowań do wypłacenia za zajęte ogrody działkowe. Liczę jednak, że zgodnie z deklaracjami koszty te nie przewyższą tych założonych w projekcie. Należy podkreślić, że komisja zgodnie, bez poprawek, przyjęła rządowy projekt ustawy. Koło Poselskie Wolni i Solidarni w pełni popiera procedowany projekt. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Jeszcze raz przepraszam za niewywołanie wcześniej. A teraz przystępujemy do pytań. Na listę posłów, którzy chcą zadać pytanie, wpisało się 13 osób, przy czym pan poseł Sylwester Chruszcz złożył pytanie na piśmie i będzie oczekiwał odpowiedzi na piśmie. Czy ktoś z państwa chce wpisać się jeszcze na listę? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym zamykam listę. Pierwszy zada pytanie pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Należy oczywiście pozytywnie ocenić projekt ustawy, która ma na celu usprawnienie przygotowania realizacji inwestycji dotyczącej modernizacji toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m, jednakże pojawiają się głosy ze strony stowarzyszenia działkowców, że w projekcie ustawy nie zapisano obowiązku wskazania nieruchomości zamiennej. Obowiązek taki, zgodnie z przepisem art. 18 ust. 2 pkt 1 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, jest jednym z elementów decyzji o wywłaszczeniu nieruchomości na cel publiczny w rozumieniu przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Projekt ustawy ogranicza przyznawane świadczenia wyłącznie do wypłaty odszkodowań na rzecz działkowców i stowarzyszenia, nie ma natomiast obowiązku zapewnienia nieruchomości zamiennej. Pytanie do pana ministra: Czy ustawodawca przewiduje w dalszym toku prac legislacyjnych uzupełnienie tego braku o obowiązek zapewnienia nieruchomości zamiennej? [[Dzwonek]] Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Norbert Obrycki, również klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu projektu ustawy napisano, że określona w ustawie procedura towarzysząca likwidacji rodzinnych ogródków działkowych uprości i przyspieszy pozyskanie gruntów niezbędnych do realizacji inwestycji oraz ułatwi polubowne rozwiązanie problemów z tym związanych. Proszę o podanie przybliżonego czasu rozpoczęcia i zakończenia procedury wywłaszczania właścicieli ogródków działkowych na Ostrowie Grabowskim w Szczecinie, ponieważ w uzasadnieniu podaje się, że - cytuję - biorąc pod uwagę rzeczywisty czas trwania procedur objętych procedowaną ustawą, wprowadzenie specustawy skróci go o ok. 6 miesięcy. Proszę więc o podanie daty progowej, od której możemy mówić o skróceniu procedur o wspomniane 6 miesięcy. Wprawdzie nie jest możliwe dokładne oszacowanie wartości kwoty odszkodowań do wypłacenia z uwagi na różnorodność nasadzeń i zagospodarowanie działek, mimo to proszę o podanie, jaką kwotę na odszkodowania zaplanowano i zarezerwowano w kosztorysie i budżecie państwa na ten cel. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W wyniku pogłębiania toru wodnego Odry pomiędzy Szczecinem a Świnoujściem będą ogromne ilości refulatu, ziemi, materiału czy jak tam zwał, który zostanie wydobyty. W związku z wymogami ekologicznymi mam pytanie: Czy ministerstwo ma już w planach, gdzie i czy są przeznaczone miejsca na składowanie tak ogromnej masy ziemi, refulatu, aby to było zgodne z wymogami ekologicznymi, aby nie było później żadnych problemów? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Leszek Dobrzyński, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! To jest wielka inwestycja, wielka inwestycja, na której zakończenie i Szczecin, i Pomorze Zachodnie, ale myślę, że także polska gospodarka morska, czekają od dawna. To wielkie przedsięwzięcie, panie ministrze. W związku z tym mam dwa pytania. Po pierwsze - mniej więcej wiem, że na tę chwilę być może jest trudno odpowiedzieć, biorąc pod uwagę to, jak wygląda czasówka dotycząca tegoż projektu - czy jesteśmy w stanie określić, kiedy zostanie to zakończone, oczywiście w dużym przybliżeniu? Mam także pytanie - kiedy już ten projekt zostanie zakończony w momencie, kiedy statki o większym zanurzeniu będą mogły wpływać także do Szczecina - czy nie będzie jakichkolwiek problemów, jeśli chodzi o położenie rury gazowej na Bałtyku, czy jej umiejscowienie nie będzie przeszkadzało w ruchu statków do naszych portów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15, kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest następujące. Czy decydując się na przebudowę toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m, ostatecznie akceptujemy położenie linii gazociągu Nord Stream 1, a co za tym idzie, wyrzekamy się w przyszłości możliwości przyjmowania przez port największych jednostek? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Marchewka, klub Platforma Obywatelska, kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję uprzejmie. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście tej inwestycji dotyczącej pogłębienia toru wodnego do 12,5 m nie można rozpatrywać w perspektywie też bieżącego utrzymania toru wodnego. Chciałbym zapytać o wieloletni program utrzymania dróg wodnych w rejonie ujścia Odry, który został zaplanowany na lata 2017–2028. Celem tego programu jest utrzymanie i umożliwienie bezpiecznego wejścia do portów w Świnoujściu i w Szczecinie, czyli portów kluczowych dla polskiej gospodarki morskiej. W 2016 r. pan minister i posłowie Prawa i Sprawiedliwości zapewniali, że ten program zostanie do końca ubiegłego roku przyjęty i wdrożony, tak aby można było w poszczególnych ratach realizować różne inwestycje. Do dzisiaj ten program nie został przyjęty, pomimo że Urząd Morski w Szczecinie przygotował odpowiednie dokumenty - dokument związany z oddziaływaniem na środowisko. A więc praktycznie wszystko jest gotowe, ale dalej nie zostało zapewnione finansowanie. Kiedy w takim razie, panie ministrze, ten program zostanie wdrożony [[Dzwonek]] i uruchomiony? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 3 inwestycja ma być prowadzona przy finansowaniu budżetu państwa oraz Unii Europejskiej. To istotna transportowa inwestycja dla Polski. O jakich innych źródłach finansowania jest mowa w projekcie ustawy? Art. 4 wskazuje, że inwestycje są celami publicznymi. Na jakich zasadach ma być wydana decyzja o lokalizacji inwestycji celu publicznego? Czy inwestorzy chcą uzyskać decyzję środowiskową bez ww. decyzji o lokalizacji? Czy jest brane pod uwagę stanowisko miasta Szczecina w tej sprawie? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Proszę bardzo, pani poseł, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uchwalenie tej ustawy oznacza szybszą likwidację ponad 400 rodzinnych ogrodów działkowych na wyspie Ostrów Grabowski. Działkowicze uprawiają je od ponad 30 lat. Nikt ich nie uprzedzał o planach likwidacji, stąd ich zrozumiałe pretensje. Proszę o informację, jakiej wysokości pieniądze zostaną przeznaczone na odszkodowania. Z uzasadnienia projektu nie wynika żadna kwota, nawet szacunkowa. I jeszcze jedna kwestia. Pogłębiając tor, chcemy być konkurencją dla portów w Rostocku czy w Hamburgu. Tam kanały mają jednak głębokość 14–15 m. Czym uzasadniona jest głębokość 12,5 m dla toru Świnoujście - Szczecin? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potrzeba pogłębienia toru wodnego między Świnoujściem a Szczecinem nie budzi moich wątpliwości. Moim zdaniem projekt ten będzie realizowany zbyt późno. Chodzi mi o możliwość kolizji z gazociągiem Nord Stream. Moje pytanie brzmi: Czy istnienie tego gazociągu nie będzie utrudniać funkcjonowania portu szczecińskiego? Czy nie ogranicza jego dostępności, co mogłoby obniżyć efektywność rozważanej inwestycji? Projekt moim zdaniem winien być realizowany i cieszę się, że przez komisję został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, pani poseł, kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Inwestycja ta to strategiczne działanie dla gospodarki Polski. Cieszę się, że takie działania zostały podjęte. Lepiej późno niż wcale. Mam pytanie do pana ministra. Czy pogłębienie toru wodnego Świnoujście - Szczecin do głębokości 12,5 m zwiększy atrakcyjność portu, jeżeli chodzi o transport sprzętu wojskowego państw NATO, które odbywają ćwiczenia na poligonie w Drawsku oraz rotacyjnie przebywają na terytorium Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Piotr Uruski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle, kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przebudowa toru wodnego Świnoujście - Szczecin to niezwykle ważna inwestycja, która ma za zadanie usprawnienie dostępu do portu morskiego w Szczecinie oraz portów Zalewu Szczecińskiego. W związku z tym pytanie: W jakim stopniu zwiększy się konkurencyjność portów Świnoujście, Szczecin w stosunku do innych portów na Bałtyku, ze szczególnym uwzględnieniem portu w Rostocku? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I ostatnie pytanie - poseł niezależny Jan Klawiter. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie znowu dotyczy głównie tematu Nord Stream. Czy 12,5 m to jest już maksymalna głębokość, na którą Nord Stream nam pozwala? A jeżeli nie, to jaka jest to głębokość? Oczywiście, choćby teoretycznie, my możemy docelowo w przyszłości jakoś tam wnosić o przełożenie tego gazociągu Nord Stream na pewnym odcinku na wyższą głębokość, bo wydaje mi się jednak, że konkurencyjność naszego portu będzie na zasadzie, bo ja wiem, jakichś 80%, ponieważ to nie są przecież największe statki, które mogą wchodzić na Bałtyk. Dziękuję.
I to było ostatnie pytanie w tym punkcie. W związku z tym proszę o zabranie głosu ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Marka Gróbarczyka. Bardzo proszę. Jeszcze tylko, panie ministrze, odczytam pytanie pana posła Sylwestra Chruszcza. Proszę o odpowiedź na piśmie, ale przeczytam, żeby to wybrzmiało: Ile będzie kosztować roczne utrzymanie toru wodnego Szczecin - Świnoujście po pogłębieniu go do głębokości 12,5 m? Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem bardzo serdecznie wszystkim podziękować za poparcie tej inwestycji. Ta jednogłośność i deklaracje mówią, jak ważna jest konstruktywna współpraca klubów parlamentarnych. Nie ulega wątpliwości, że budowa toru żeglugowego pomiędzy Szczecinem i Świnoujściem jest zasadniczym elementem rozwoju Pomorza Zachodniego. Jest to również nasz priorytet, jeśli chodzi o funkcjonowanie i inwestycje naszego ministerstwa. W związku z tym, że część pytań się powtarzała, dotyczyła ona ogródków działkowych, pragnę wszystkich uspokoić, że obecnie trwają negocjacje pomiędzy urzędem morskim a właścicielami ogródków działkowych. Jest już zawarte wstępne porozumienie, które będzie kontynuowane i określi wszystkie sposoby i potrzeby wynikające z tytułu odszkodowań czy nakładów poniesionych na funkcjonowanie tych ogródków. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić, jakie to będą wartości ani zakres, ponieważ wynika to stricte z inwestycji, jakie były poczynione na tym terenie. Zresztą tak jak zakładaliśmy w procesie budowlanym, nastąpi wycena rzeczoznawców, którzy dopiero określą ostateczne kwoty i zakres odszkodowań i rekompensat wynikłych z tytułu inwestycji. Przy tej okazji nie są potrzebne dalsze prace legislacyjne, które by uściślały to działanie. Podczas realizacji tej inwestycji urobek, który pojawi się w wyniku pogłębienia, będzie składowany na wyspach refulacyjnych. Zakładamy, że będą to dwie, trzy wyspy, które przy tej okazji zostaną zbudowane. Zakończenie planujemy na rok 2022, koniec procesu projektowego przypada na rok 2018, w 2018 r. rozpoczynamy prace budowlane. Głębokość, którą chcemy osiągnąć, głębokość wejścia statków, zanurzenia statków, to ok. 11 m. Przy tej okazji trzeba nadmienić, że nie ma tutaj sprzeczności czy bezpośredniego konfliktu z rurociągiem Nord Stream. W świetle postanowienia sądu niemieckiego zespół portów Szczecin - Świnoujście prowadzi postępowanie dotyczące roszczeń co do ograniczenia rozwoju tego portu wynikającego z tytułu położenia gazociągu Nord Stream. I ten proces będzie kontynuowany, jednak nie ma on wpływu na inwestycje. Program wieloletni, który jest obecnie procedowany, nie zakładał współpracy czy współdziałania w zakresie 12,5 m w tej inwestycji. W związku z tym wprowadziliśmy odpowiednie korekty i w roku 2017 przygotujemy odpowiednią regulację. Na inwestycję przygotowane zostały środki pochodzące z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” oraz z budżetu państwa. Oczywiście dalszym celem jest kolejny etap pogłębień, jednak on wynika przede wszystkim z ograniczeń finansowych, jak również z potencjału portów. Przy tej inwestycji mamy okazję zwiększyć możliwości przeładunku portów. Docelowo zakładamy dwukrotny wzrost przeładunku w porcie w Szczecinie. Natomiast inwestycja, którą chcemy zrealizować, jest, wydaje się, opóźniona o całą dekadę. Tak że jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim za poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi. Zamykam dyskusję.
Proszę o odpowiedź na piśmie. Ile będzie kosztować roczne utrzymanie toru wodnego Szczecin - Świnoujście po pogłębieniu go do głębokości 12,5 m?
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o senackim projekcie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego (druki nr 1294 i 1395). Poproszę pana posła Arkadiusza Czartoryskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o senackim projekcie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego, druk nr 1294. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 10 lutego 2017 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czytania. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 22 lutego i 22 marca oraz po powołaniu specjalnej podkomisji do spraw rozpatrzenia projektu ustawy wnosi, by Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Chcę podkreślić, że prace zarówno Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i podkomisji przebiegały w wyjątkowo podniosłej atmosferze. Wszystkie kluby parlamentarne poparły przedmiotowy projekt ustawy. Oprócz poprawek typowo legislacyjnych czy stylistycznych, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne Sejmu, przyjęliśmy poprawkę dotyczącą art. 5, w której to poprawce uznaliśmy, że w związku z tym, że jest w polskiej ustawie o orderach i odznaczeniach przyjęta zasada, iż nie ma numeracji na tego typu odznaczeniach, również w tym przypadku wprowadzona została i przyjęta zasada stanowiąca o tym, że Krzyż Zachodni nie będzie miał kolejnego numeru na rewersie odznaczenia. W toku dyskusji uznaliśmy, że trudno byłoby również wychwycić te osoby, które mogłyby otrzymać krzyże nr 1, 2, 3, a gdyby tak było, mogłoby powstać wrażenie, że osoby, które będą odznaczone kolejnymi, setnymi już krzyżami, odznaczone są jako osoby mniej zasłużone. A zatem krzyż nie będzie miał z tyłu numeracji. Wszystkie kluby parlamentarne, za co bardzo serdecznie dziękuję, poparły przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Arkadiusza Czartoryskiego o wystąpienie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję wszystkim klubom parlamentarnym za jednomyślne poparcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję senatorom na czele z panem senatorem Janem Żarynem, który był inicjatorem ustanowienia tego odznaczenia, Krzyża Zachodniego. Mieliśmy tutaj wyjątkową zgodność. Chcę też bardzo wyraźnie podkreślić, że ustanowienie Krzyża Zachodniego jest zgodne z polityką historyczną formacji, którą reprezentuję, zgodne z polityką historyczną rządu pani premier Beaty Szydło, zgodne z ideą i duchem przyznawanych odznaczeń przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. Chodzi o to, żeby w Europie Zachodniej, tak jak wcześniej to się stało z Europą Wschodnią przy ustanowieniu Krzyża Wschodniego, w sposób uroczysty najpierw odszukać, a następnie wyróżnić i odznaczyć Krzyżem Zachodnim te osoby, które w sposób znakomity przyczyniły się do odzyskania niepodległości Polski, często w sposób heroiczny w czasie II wojny światowej pomagały Polakom, propagowały sprawę polską, później, w okresie PRL-u, przyjmowały Polaków, którzy pozostali na emigracji, a przecież dziesiątki i setki tysięcy naszych rodaków musiały uciekać przed reżimem komunistycznym na cały świat, od Nowej Zelandii, przez Afrykę Południową, po Stany Zjednoczone, Kanadę i wiele innych państw Europy, wszędzie tam, gdzie znajdowaliśmy schronienie. Szanowni Państwo! W toku dyskusji w komisji zastanawialiśmy się nad sposobami wyszukania i odznaczenia tych osób i myślę, że reprezentowane przez pana ministra Dziedziczaka Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie miało tutaj wielkie dzieło, okazję ku temu, ażeby w sposób uroczysty nie tylko wyszukać, ale też przedstawić, wypromować, uhonorować te osoby w świecie zachodnim czy to pośmiertnie, czy to w stosunku do osób żyjących. W zasadzie możemy bardzo wyraźnie powiedzieć, że jest to ostatnia chwila, żeby jeszcze ostatni ludzie, np. ci, którzy w czasie II wojny światowej heroicznie pomagali Polakom, zostali wyszukani. Szanowni Państwo! Po zaborach w XIX w. Polacy odzyskali niepodległość w 1918 r. dzięki wartościom naszego narodu, dzięki ogromnemu patriotyzmowi i zaangażowaniu, ale też trzeba przyznać, że te wartości, które niesiemy, były niezwykle inspirujące dla przedstawicieli innych narodów. W XIX w. w naszych powstaniach narodowych często nawet życie oddawali za naszą wolność przedstawiciele innych narodów. Te osoby zostały w sposób godny uczczone i uhonorowane w Polsce. Mamy szkoły, ulice, place, którym nadawane są imiona ludzi, którzy w czasie zaborów przysłużyli się polskiej niepodległości. Z kolei osoby, które w latach 80., np. w stanie wojennym, bardzo dużo pomagały Polsce, jeszcze nie są w sposób właściwy wyszukane, nagrodzone, nie są wspomniane. Te osoby może nie oczekują na ten krzyż. Robiły to z czystego serca, ale to my powinniśmy o to zadbać, żeby te osoby były w świecie zachodnim pokazane, żeby w świecie zachodnim zostały one odznaczone i żeby społeczeństwa Europy Zachodniej widziały, że ta nasza współpraca, że pomoc od tych osób płynęła do Polski, jak mówię, często bardzo heroiczna, bo wiadomo, że komunistyczna agentura potrafiła zwalczać nawet w Wielkiej Brytanii czy w najpotężniejszych krajach osoby, które pomagały. Słynny żołnierz brytyjski Ron Jeffery, który w czasie II wojny światowej dostał się do niewoli, a następnie zbiegł z niewoli i dostał się do Armii Krajowej, walczył w Armii Krajowej, informował o Katyniu, o wszystkich naszych nieszczęściach, które spotkały nas pod okupacją hitlerowską, został skutecznie w świecie, w Wielkiej Brytanii skompromitowany przed premierem Churchillem, przed rządem brytyjskim, przed Anthonym Edenem przez agentów sowieckich i nie miał możliwości skutecznego przedstawienia sprawy polskiej. Wyjechał do Nowej Zelandii, zmarł stosunkowo niedawno. To jest jeden z wielu przykładów ludzi, którzy powinni takie odznaczenie uzyskać. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek, oklaski]]
Bardzo proszę pana posła Wojciecha Wilka, klub Platforma Obywatelska, o wystąpienie w imieniu tego klubu.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o senackim projekcie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego, druk nr 1395. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że inicjatywę uhonorowania polskim odznaczeniem państwowym ludzi, którzy angażowali się w pomoc Polakom, przypomnę, w trudnych latach 1939–1989, a więc czasie, zacytuję tutaj zdanie wstępne do ustawy: „stawiania oporu dwóm totalitaryzmom, niemieckiemu nazizmowi, sowieckiej okupacji oraz komunistycznej dominacji ziem polskich”, uważam za godną poparcia. W ciągu pół wieku historii Polski, w którym nasza ojczyzna doznała wielu dramatów i tragedii, byli ludzie, którzy pomagali Polakom, choć sami Polakami nie byli. Byli w tym gronie osób uczestnicy życia publicznego krajów Europy Zachodniej, obu Ameryk i krajów położonych na antypodach, politycy, dziennikarze, działacze społeczni. Grono osób, które mogłyby być odznaczone Krzyżem Zachodnim, jest dość szerokie. To bardzo dobrze, ale to nie tylko bardzo wiele osób, bo również zagraniczne organizacje działały na rzecz pomocy Polakom, tak jak powiedziałem, w tym trudnym czasie, w latach 1939–1989. Mam tutaj pewną uwagę co do umieszczenia we wzorze odznaczenia orła według wzoru wprowadzonego przez rząd RP na uchodźstwie w 1956 r. Przypomnę, że zostało ono wprowadzone dekretem prezydenta RP na uchodźstwie Augusta Zaleskiego, w momencie gdy duża część emigracji, w tym takie autorytety, jak generałowie Władysław Anders, Tadeusz Bór-Komorowski czy wybitny dyplomata, ambasador RP w Londynie i minister spraw zagranicznych Edward Raczyński, wypowiedzieli posłuszeństwo Zaleskiemu, uznając, że przedłużył swoją prezydencką kadencję pozakonstytucyjnie. Być może nie należałoby przypominać przy zacnej inicjatywie, jaką jest ustanowienie Krzyża Zachodniego, o pewnych sporach, które dzieliły ówczesną polską emigrację i nie wystawiały nam dobrego świadectwa w Europie Zachodniej, ale, tak jak powiedziałem, to tylko drobna uwaga niezmieniająca istoty rzeczy. Tak jak powiedziałem, inicjatywę ustanowienia Krzyża Zachodniego uważamy za słuszną. Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za uchwaleniem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Jarosław Porwich, klub Kukiz’15, przedstawi stanowisko tego klubu wobec powyższego projektu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 odnośnie do senackiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego, druki nr 1294 i 1395. Generalnie nie będę się rozwodził. Oczywiście ustawa dotyczy uhonorowania osób o narodowości innej niż polska oraz zagranicznych organizacji, dotyczy tych, którzy na przestrzeni półwiecza, czyli w latach 1939–1989, solidaryzowali się z Polską i Polakami - zarówno w okresie II wojny światowej, jak i w okresie komunizmu, głębokiego komunizmu, w latach 1980–1989, kiedy rodziła się „Solidarność” i kiedy „Solidarność” była tłamszona w okresie stanu wojennego. Tak że uważamy, że jest to drugie bardzo ważne odznaczenie po Krzyżu Wschodnim, tak naprawdę jest ono jego uzupełnieniem. Wypełniamy pewną lukę, pokazujemy, że doceniamy bohaterów, bo tak ich należy nazwać, te osoby, które w przyszłości będziemy honorować. W związku z powyższym, podsumowując, Klub Poselski Kukiz’15 w całej rozciągłości popiera przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję ślicznie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna co do projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego. Odznaczenie ma być nadawane osobom oraz zagranicznym organizacjom, które udzielały pomocy Polakom lub obywatelom Polski w latach 1939–1989. Byłoby ono przyznawane zarówno osobom żyjącym, jak i pośmiertnie, np. lotnikom RAF-u, rodzinom nowozelandzkim, które zaopiekowały się dziećmi wychodzącymi wraz z armią Andersa z terenów wschodnich, politykom wspierającym rząd RP na uchodźstwie czy opozycję w okresie PRL-u. Wszyscy pamiętamy ten okres, było takich przypadków bardzo wiele, pomoc płynęła z bardzo wielu stron. Polska była wtedy krajem otoczonym przyjaźnią i sympatią. Dzisiaj ten dług musimy spłacić. Tą formą spłaty jest również przyznawanie odznaczeń. Te odznaczenia mogą być przyznawane także organizacjom pomagającym Polakom, nie tylko osobom fizycznym. Krzyż ma być przyznawany przez prezydenta RP na wniosek ministra spraw zagranicznych, z inicjatywy własnej szefa Ministerstwa Spraw Zagranicznych lub związków i stowarzyszeń kombatanckich, organizacji społecznych, także szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych po uzyskaniu pozytywnej opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Przypomnę, że 15 grudnia parlament ustanowił odznaczenie komplementarne, Krzyż Wschodni, dedykowane osobom pomagającym Polakom na dawnych Kresach Wschodnich. W tej chwili ten projekt stanowi niejako uzupełnienie tej inicjatywy. Proszę państwa, jak mawiał marszałek Piłsudski: Naród, który nie szanuje swej przeszłości, nie szanuje bohaterów, nie szanuje tych, którzy mu pomagali w tych najtrudniejszych czasach, nie zasługuje na szacunek teraźniejszości, nie ma prawa także do przyszłości. To ważne zdanie, musimy o tym pamiętać. Będziemy popierać ten projekt w trakcie procedowania w Sejmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem i satysfakcją przyjmuje inicjatywę Senatu o ustanowieniu Krzyża Zachodniego jako dowodu wdzięczności wobec wszystkich tych, którzy w latach 1939–1989 solidaryzowali się z Polakami, obywatelami polskimi i nieśli różnorodną pomoc naszym rodakom w okresie wojny, zniewolenia i obcej dominacji. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w okresie, gdy naród polski stawiał opór zarówno niemieckiemu nazizmowi, jak i okupacji sowieckiej, otrzymywaliśmy realną i wymierną pomoc od organizacji zagranicznych, które w obliczu zagrożenia życia udzielały pomocy, wsparcia i schronienia, a także udzielały pomocy charytatywnej. Dobro należy odwzajemnić dobrem, a już na pewno pamięcią, szacunkiem i wdzięcznością. Mając właśnie to na względzie, Izba senatorska wystąpiła z inicjatywą ustanowienia jako symbolu wdzięczności Krzyża Zachodniego. Projekt, nad którym dzisiaj w tej Izbie procedujemy, to właśnie symbol wdzięczności za pomoc w działaniach na rzecz polskich aspiracji niepodległościowych, pomoc represjonowanym, prześladowanym, deportowanym, więzionym czy wreszcie, nie z własnej woli, zmuszanym do emigracji. Ustawa z dnia 15 grudnia 2016 r. ustanowiła Krzyż Wschodni, ale nie objęła swym zakresem zasług położonych przez zachodnie organizacje charytatywne i dobroczynne czy osoby prywatne. W pełni należy zgodzić się z faktem, że Krzyż Zachodni nadawać będzie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, a organem wnioskującym będzie minister właściwy do spraw zagranicznych. Zgodzić należy się z zapisem art. 3 o trybie przyznawania tego szczególnego odznaczenia. Należy również zgodzić się z zaproponowaną odznaką krzyża szczegółowo opisaną w sprawozdaniu komisji. Uprawnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wydania rozporządzenia dotyczącego wzoru wniosku i szczegółowego trybu postępowania w sprawach o nadanie krzyża, sposobu i okoliczności jego noszenia wydają się rzeczą oczywistą i nie budzą żadnych zastrzeżeń. Tak jak w każdej innej materii, tak i w przypadku procedowanej ustawy za podstawę przyjęto słusznie ustawę regulującą generalnie sprawy orderów i odznaczeń. Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe przywiązane do tradycji niepodległościowych z satysfakcją i ogromną radością poprze w głosowaniu sprawozdanie komisji z druku nr 1395. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękują panu posłowi. Na listę osób, które chcą zadać pytanie, wpisały się cztery osoby. Czy ktoś z państwa jeszcze chce dopisać się do tej listy? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Pierwszy pytanie zada pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę zaznaczyć, że projekt ustanowienia Krzyża Zachodniego uważam za bardzo dobry, i szkoda, że państwo polskie dopiero teraz podejmuje tego typu działania. Pragnę jednak zapytać, czy projektodawca rozważa wprowadzenie np. limitu rocznego osób fizycznych i prawnych, które będą mogły być nim odznaczone. Drugie pytanie: Na ile projektodawca szacuje liczbę odznaczeń, które mogą zostać przyznane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Kukiz, przepraszam, Prawo i Sprawiedliwość. [[Oj, oj...]]
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo cieszę się, że Krzyż Zachodni będzie przyznawany przez prezydenta Rzeczypospolitej obcokrajowcom, którzy w latach 1939–1989 udzielali schronienia lub innego rodzaju pomocy Polakom lub obywatelom polskim w obliczu zagrożenia życia, represjonowanym, prześladowanym, deportowanym lub zmuszonym do emigracji przez okupanta niemieckiego oraz władze komunistyczne w Polsce powojennej. Mam pytanie. Dlaczego Krzyż Zachodni będzie przyznawany konkretnym osobom, a pomija się organizacje, które przez wiele lat pomagały Polsce? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Piotr Uruski, także klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustanowienie Krzyża Zachodniego dla obcokrajowców, którzy w latach 1939–1989 udzielali schronienia lub pomocy Polakom w obliczu zagrożenia, jest niezwykle ważną inicjatywą. W związku z tym mam pytanie: Jakimi instrumentami służącymi do odnalezienia, weryfikacji i opracowania historycznego będzie dysponował pan prezydent, który będzie nadawał to odznaczenie, w stosunku do osób, które zamierza odznaczyć? Dziękuję. [[Oklaski]]
Ostatnie pytanie - pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przypadku osób, które udzielały Polakom pomocy w czasie II wojny światowej, będzie to na pewno trudniejsze, ale do wielu osób pomagających Polakom w czasie stanu wojennego możemy jeszcze dotrzeć. Ma z nimi kontakt Komisji Krajowa NSZZ „Solidarność”, zarządy regionów, organizacje społeczne zajmujące się ochroną praw człowieka, wielu działaczy „Solidarności”. Organizacja lekarzy z Anglii dostarczająca transporty z lekami i odzieżą do kościoła św. Stanisława Kostki, polonijni skauci z Wielkiej Brytanii, wielka liczba przyjaciół z Francji, Belgii i Niemiec - dla nas ważne jest, by im podziękować, by zachować się przyzwoicie. Moje pytanie brzmi: Czy ustawa przewiduje sposób organizacji i docierania do tych środowisk, czy odsyła w tej kwestii do innych regulacji [[Dzwonek]] prawnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Jana Dziedziczaka. Bardzo proszę. Zanim pan minister udzieli nam odpowiedzi, jeszcze pozdrowię obecnych na galerii gości. Są to dzieci z Domu Dziecka w Jasieniu. [[Oklaski]] Pozdrawiam i życzę udanego pobytu w Sejmie i ciekawych wrażeń.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest ustawą długo oczekiwaną, to będzie narzędzie do oddania hołdu, czci, do podziękowań wszystkim tym, którzy ryzykowali dla wolnej Polski, dla Polaków, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji, tym, którzy wkładali w to swoją pracę i siły. Zgadzam się z opiniami państwa posłów, że ta ustawa jest procedowana o wiele lat za późno, no ale musiały być sprzyjające ku temu okoliczności. Obóz, który w tej chwili rządzi Polską, jest wrażliwy na sprawy tożsamości narodowej, historii, a także na to, żeby oddać sprawiedliwość także w wymiarze historycznym. To narzędzie, to odznaczenie będzie też narzędziem dla państwa polskiego - to jest narzędzie podziękowań, ale też cementowania przyjaźni między Polską, między Polakami a przedstawicielami innych narodów. To podziękowanie bezpośrednio nam pomagającym lub np. ich potomkom będzie wspaniałym narzędziem do tego, żeby odznaczone osoby, odznaczone środowiska jeszcze mocniej włączały się w działalność sprzyjającą Polsce dziś - w XXI w. Tego na pewno nie możemy lekceważyć. To jest dodatkowy wymiar dzisiejszej dyplomacji. Dzisiejszej dyplomacji. Dyplomacja polega również na tym, że dawne przyjaźnie, dawne sojusze się cementuje, się pielęgnuje, i to będzie kolejne narzędzie służące tej pozytywnej pielęgnacji. Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o pytania państwa posłów, ta ustawa nakłada na Ministerstwo Spraw Zagranicznych dodatkowe obowiązki, ale są to obowiązki, z których się cieszymy. Są to dobre obowiązki i z przyjemnością będziemy je realizować. Odpowiem na pytania państwa posłów. Pan poseł z klubu Kukiz pytał o to, czy będzie limit. Nie będzie limitu, nie będzie limitu. Jeśli chodzi o szacunek, ile osób, ile podmiotów może być odznaczonych, trudno nam w tej chwili powiedzieć. Tu przechodzę do kolejnych pytań państwa posłów, którzy pytali o tryb, o to, w jaki sposób to będzie robione - o to m.in. pytała pani poseł Tomaszewska. To jest oczywiście wielkie wyzwanie dla polskich służb konsularnych, czyli dla przedstawicieli Polski za granicą zajmujących się kontaktem z Polakami, opieką nad Polakami, nad Polonią i nad przyjaciółmi Polski, nad polskim dziedzictwem poza granicami kraju. Więc tu będzie oczywiście inicjatywa naszych służb konsularnych, które mają już wypracowaną mapę takich podmiotów, którym warto powiedzieć „dziękuję” w imieniu Rzeczypospolitej. Ale także i tu, z tego miejsca - najlepszego chyba do tego apelu - chciałbym zaapelować do wszystkich organizacji pozarządowych za granicą, organizacji polonijnych, stowarzyszeń, organizacji historycznych, żeby do naszych konsulatów terytorialnych, tam gdzie dany podmiot miałby być odznaczony, zgłaszać pomysły, propozycje, bo my też możemy wszystkiego nie wiedzieć. Jeżeli będziemy działać wspólnie, to po prostu do większej liczby osób - także tych zapomnianych, bo też celem tego projektu jest dotarcie do osób zapomnianych - dotrzemy. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Wróblewskiej, to organizacje są ujęte w tym projekcie, chyba że państwo wprowadzicie jakieś poprawki, ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych w to już nie ingeruje, to Wysoka Izba podejmuje tutaj decyzje, naturalnie. Nasza opinia jest taka, że dobrze by było, gdyby organizacje były, że to jest też dobre narzędzie i też czasem różne podmioty in gremio mają swoje zasługi. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Uruskiego, to odpowiemy na piśmie. Uprzejmie dziękuję. [[Oklaski]] [[Przepraszam, ale to częściowa odpowiedź tylko jest.]]
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Jeszcze pan poseł sprawozdawca komisji Arkadiusz Czartoryski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Tak zrozumiałem te pytania, że one były również w części kierowane do mnie jako do posła sprawozdawcy, ale jednocześnie jako reprezentującego klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę państwa, złożyłem pierwsze wyjaśnienia i jedną poprawkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość - do pani marszałek Sejmu -dotyczącą właśnie...
Panie pośle, przypominam, że pan w tej chwili zabiera głos jako sprawozdawca, a nie jako poseł reprezentujący klub Prawo i Sprawiedliwość, proszę więc nie omawiać tej poprawki, tylko odpowiedzieć ewentualnie na pytania, bo jeżeli będzie pan sprowadzał temat do poprawki, to niestety będę zmuszona...
Nie, pani poseł pytała właśnie konkretnie o organizacje, dlatego chciałem się odnieść do pytania...
To proszę odpowiedzieć na pytanie, a nie odnosić się do własnej poprawki.
Tak. Pani poseł Krystyna Wróblewska zadała pytanie, pani marszałek, o organizacje i osoby, i chcę odpowiedzieć jako poseł sprawozdawca, że na posiedzeniu komisji była na ten temat dyskusja i stąd pojawiła się ta poprawka. O poprawce w takim razie nie będę mówił, ale powiem o istocie tej dyskusji, która dotyczyła i organizacji, i osób. Otóż we wszystkich innych przypadkach wszystkich innych odznaczeń nadawanych przez pana prezydenta nie ma takiej zasady w ustawie o odznaczeniach, że przyznaje się krzyże, ordery, odznaczenia organizacjom. Cała polska kultura prawna przy nadawaniu tego typu odznaczeń sprowadza się do osób, do konkretnych osób, co nie oznacza, i to też jest jakby wynik, efekt naszej dyskusji w komisji - jako poseł sprawozdawca chcę to przypomnieć - że organizacje w ten sposób nie zostaną uhonorowane, dlatego że przyznając Krzyż Zachodni prezesowi organizacji lub grupie osób, która w danej organizacji działa, przyznaje się krzyż danej osobie, ale też tej osobie jako osobie, która pełni lub pełniła konkretną funkcję, ze względu na tę funkcję. Na przykład była ona szefem związków zawodowych pomagających „Solidarności” jako bliźniaczemu związkowi zawodowemu, prawda? A więc w ten sposób uhonorowana jest również organizacja i w ten sposób te organizacje są docenione. Przy tej ustawie - to jest też wynik naszej dyskusji i jakby intencja projektodawcy - nie ma zasady, że tylko jednej osobie z konkretnej organizacji czy ze związku zawodowego, czy z jakiegoś stowarzyszenia możemy przyznać krzyż, ale jest zasada, że może to być też wiele osób. Było pytanie pana posła Macieja Masłowskiego o limit odznaczeń. Nie ma takiego limitu. Dzisiaj trudno to stwierdzić, ale ja mogę sobie bardzo łatwo wyobrazić taką sytuację. Jeżeli w danej organizacji, często wielodziesięciotysięcznej, bo przypomnijmy np. lata 80., kiedy Polsce pomagały potężne związki zawodowe z Europy Zachodniej, których trwanie jest kilkudziesięcioletnie, często jeszcze sięgające końca XIX w., bardzo wiele osób było w to zaangażowanych, to oznacza to, że można sobie wyobrazić sytuację, że wiele osób z tej organizacji zostanie odznaczonych. W ten sposób również i organizacja zostanie doceniona. Też jeszcze jednym słowem chciałem się odnieść do pytań pana posła Piotra Uruskiego i pani poseł Ewy Tomaszewskiej, bo to są pytania, które sprowadzają się jakby w swojej istocie do tego, za pomocą jakich instrumentów bądź w jaki sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych bądź pan prezydent dotrze do tych osób, które moglibyśmy odznaczyć, i czy wykorzysta w związku z tym pan minister czy przedstawiciele polskich placówek dyplomatycznych, czy kancelaria pana prezydenta duży dorobek, chociażby „Solidarności” czy innych organizacji polskich, w tym polonijnych, które mają wiedzę na ten temat. Szczerze powiedziawszy, też chciałbym zwrócić uwagę - i bardzo dziękuję panu ministrowi za to, że pan odpowiedział, że to będą nowe zadania - że będą to dobre zadania, a to znaczy, że jest to ogromna szansa i okazja dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również dla kancelarii pana prezydenta do zacieśnienia współpracy z organizacjami polonijnymi, zacieśnienia współpracy z „Solidarnością” i z tymi wszystkimi organizacjami, które dysponują ogromną wiedzą na ten temat i mają swoją historię. I w ten sposób, ja tylko sobie to tak wyobrażam, uzyskamy wiedzę na dany temat. Bo jest często tak, że te osoby, które pomagały, najzwyczajniej w świecie nie chwalą się tym - po prostu nie chwalą się tym - natomiast organizacja taka jak „Solidarność”, jeżeli chodzi o lata stanu wojennego, czy np. polska emigracja, ta emigracja, która dysponuje archiwaliami po II wojnie światowej, dysponuje też dużą wiedzą i dysponuje dużym zasobem dokumentów świadczących o tych osobach, które pomagały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o: - poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, - rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1256, 1306 i 1398). Proszę panią poseł Barbarę Bartuś o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawarte w druku nr 1398 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, druk nr 1256, oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1306. Projekt z druku nr 1256 został złożony do Sejmu przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w dniu 20 stycznia 2017 r., a jego głównym celem jest zniesienie instrumentu obowiązkowego karania instytucji obsługującej wpłaty składek i płatników składek, którzy popełnili błąd w dokumentach przekazywanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Obecnie z treści art. 47 ust. 10c ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wynika, że dodatkowa opłata wymierzana jest przez ZUS obligatoryjnie, gdy łącznie spełnione są dwa warunki: po pierwsze, ZUS nie przekazał do OFE składki dla ubezpieczonego w ustawowym terminie, po drugie, wina za nieprzekazanie przez ZUS składki spoczywa na płatniku składek lub instytucji obsługującej wpłaty składek, przy czym wynika ona z nieprzekazania lub błędnego przekazania do ZUS przez te podmioty zgłoszenia do ubezpieczeń społecznych, zgłoszenia płatnika składek, imiennego raportu miesięcznego, deklaracji rozliczeniowej, dokumentu płatniczego lub zlecenia płatniczego. Dotyczy to więc sytuacji, gdy popełniono błędy, a nie sytuacji niepłacenia. Dodatkowej opłaty nie wymierza się, jeżeli jej wysokość nie przekraczałaby 2 zł. Ponownie jest tak w obecnym stanie, bo była też sytuacja, że kwota graniczna, od której nie wymierza się opłaty, wynosiła 6,60 zł. Projekt ten spotkał się z ogólną aprobatą, chociaż pojawiła się też opinia Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. W moim przekonaniu wynika ona z niezrozumienia zaproponowanych rozwiązań, ponieważ izba w swojej opinii podkreśla nawet, że wprowadzenie proponowanych zmian w życie może doprowadzić do nadużywania przez pracodawców powstałej luki prawnej poprzez uchylanie się od odprowadzania do ZUS składek należnych OFE. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, o czym już mówiłam, że ta zmiana, usunięcie tej opłaty dodatkowej dotyczy opłaty dodatkowej wymierzanej obligatoryjnie za popełnione błędy. Nie dotyczy to opłaty dodatkowej, o której mowa jest we wcześniejszych przepisach, kiedy to ZUS może wymierzyć płatnikowi składek opłatę dodatkową w wysokości nawet do 100% niezapłaconych składek. Czyli w momencie kiedy płatnik nie płaci, ZUS dalej ma możliwość wymierzenia opłaty dodatkowej. W tej opinii pojawiło się też takie stwierdzenie, że w uzasadnieniu podano tylko średnią opłatę dodatkową z jednego roku, z roku 2014, ale także że ta średnia opłata może być w wysokości 14 zł, a tutaj izba podnosi, że w innym przypadku może to być nawet 20 tys. zł. Dlatego chcę podkreślić, że chyba to jest pewne niezrozumienie, bo taka opłata dodatkowa w żadnym wypadku byłaby niemożliwa, bo tę opłatę dodatkową, to jest wyliczanie jej przez jakiś tam dłuższy okres od tej składki, która ma być odprowadzona... Jeżeli jest więc ograniczenie podstawy, np. w 1999 r. było to 52 tys., to do otwartego funduszu, o ile dobrze pamiętam, wtedy chyba 7,5% podstawy się odprowadzało, więc nawet jeżeli w jednym miesiącu płatnik uzyskałby takie dochody i miałby takie wysokie składki, kiedy te błędy byłyby popełnione, to i tak jest niemożliwe, żeby ta opłata dodatkowa wyszła w wysokości tysięcy zł, nie mówiąc o 20 tys. zł, bo ta składka byłaby o wiele, wiele niższa i nawet przez te lata naliczona opłata dodatkowa nie mogłaby taka wyjść. Średnia opłata dodatkowa, oczywiście to było w uzasadnieniu tego projektu podawane z 2014 r., ale z opinii przygotowanych przez Biuro Analiz Sejmowych, np. z opinii z 9 grudnia, za okres od 1999 r. do 2010 r. przez wszystkie te lata średnia opłata z jednej decyzji wynosiła 15,54 zł, a za rok 2015 opłata wynosiła 13,59 zł. Czyli ona absolutnie nie wpływała na to, że to świadczenie, ta opłata przekazywana do OFE miałaby jakikolwiek wpływ, znaczenie dla ubezpieczonego. Projekt ten skierowano do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która rozpoczęła nad nim pracę na posiedzeniu 22 lutego br. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1306 wpłynął do Sejmu 14 lutego br. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 8 marca, a następnie Sejm skierował projekt do komisji. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na posiedzeniu w dniu 22 marca 2017 r. podjęła decyzję o wspólnym rozpatrzeniu obu projektów i jako wiodący przyjęliśmy projekt rządowy. Podstawowym celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw jest wprowadzenie jednolitego standardu identyfikacji płatnika składek na ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenia zdrowotne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz Fundusz Emerytur Pomostowych. Projekt zakłada wprowadzenie indywidualnych rachunków składkowych dla płatników składek, na które dokonywana będzie jedna wpłata za wszystkie należności, do których poboru zobowiązany jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W aktualnym stanie prawnym, stosownie do art. 47 ust. 4 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, płatnicy składek mają obowiązek opłacania składek na rachunki bankowe odrębnymi wpłatami w podziale na ubezpieczenie społeczne, ubezpieczenie zdrowotne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz Fundusz Emerytur Pomostowych. Czyli płatnik składek jest zobowiązany do dokonywania nawet czterech wpłat miesięcznie. Najczęściej składki na Fundusz Emerytur Pomostowych dotyczą nie tak dużej liczby płatników, ale jeżeli chodzi o pozostałe trzy wpłaty, to tysiące płatników co miesiąc muszą dokonywać trzech przelewów, opłacać trzy przelewy i niestety jest trzykrotnie wyższe ryzyko popełnienia błędów. Co prawda to funkcjonuje od 1999 r., nawet nie przechodziło większych zmian, natomiast ze względu na przyjęcie w ustawie z 1998 r. takiego rozwiązania rodzi to wiele problemów. Płatnicy często popełniają błędy, właśnie te błędy, które były karane opłatami dodatkowymi. Dlatego w naszym przekonaniu, w przekonaniu komisji, to rozwiązanie znacznie uprości, mówiąc kolokwialnie, życie płatników. Projekt ustawy nakłada na zakład obowiązek wygenerowania do dnia 31 grudnia 2017 r. numerów indywidualnych rachunków składkowych dla płatników składek wpisanych do Centralnego Rejestru Płatników Składek na dzień wejścia w życie przepisów ustawy w terminie umożliwiającym ich skuteczne poinformowanie i dokonanie na te rachunki płatności składek przypadających na styczeń 2018 r. Projektowane rozwiązanie wpłynie w zasadniczy sposób na zmianę sposobu rozliczania kont płatniczych i będzie miało szerokie zastosowanie, np. też w przypadku uprawnień do świadczeń krótkoterminowych dla ubezpieczonych, którzy tym świadczeniom podlegają dobrowolnie. Mówiąc wprost, jeśli chodzi o płatników, którzy płacą składki za siebie, czyli osoby prowadzące działalność, jest dobrowolność przystąpienia do ubezpieczenia chorobowego i oni muszą opłacać terminowo składki, żeby temu ubezpieczeniu podlegać. I dotychczas kwestia opisania wpłaty często miała wpływ na to, czy ubezpieczony podlegał temu, mógł otrzymać zasiłek z tytułu choroby, czy nie. Dzisiaj - w moim przekonaniu, myślę, że i komisji, która ten projekt proponuje Wysokiemu Sejmowi, jak będzie w konkluzji, do przyjęcia - to znacznie uprości sytuację i płatników, i obsługi płatników przez ZUS. W projekcie doprecyzowano też niektóre przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i uporządkowano te przepisy. Ponadto w projekcie proponuje się, tak jak w tym poselskim, uchylenie w art. 47 ust. 10c-10g, czyli uchylenie przepisów o wymierzaniu opłaty dodatkowej, oraz nadanie nowego brzmienia ust. 10h i 10i. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po przeprowadzeniu w dniu 22 lutego pierwszego czytania projektu z druku nr 1256 oraz rozpatrzeniu powyższych projektów ustaw na posiedzeniu w dniu 22 marca 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony w druku nr 1398 projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wystąpi pani poseł Halina Szydełko. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, druk nr 1256, oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1306. Proponowane rozwiązania były z pewnością oczekiwane. Do tej pory osoby prowadzące działalność gospodarczą zobowiązane były do opłacania kilku rodzajów składek: na ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenie zdrowotne, Fundusz Pracy, Fundusz Emerytur Pomostowych. Każda z wymienionych grup składek była opłacana na oddzielne rachunki bankowe, co powodowało, że należało co miesiąc dokonywać trzech, a w niektórych przypadkach nawet czterech przelewów. Projekt wprowadza indywidualne rachunki składkowe, na które dokonywana będzie jedna wpłata na wszystkie należności, do poboru których jest zobowiązany Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Numer nowego rachunku będzie nadawany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i stanie się nowym identyfikatorem płatnika składek. Projekt przewiduje, że zadaniem zakładu będzie rozdysponowanie środków pieniężnych pomiędzy poszczególne fundusze oraz ich dysponentów. Zmiany ograniczą ilość informacji podawanych na dokumentach płatniczych, przez co ograniczą błędy popełniane przez płatników i usprawnią system rozliczeń z ZUS. Zmniejszy się także w skali roku liczba wpłat do przetworzenia przez systemy informatyczne banków oraz ZUS z 65 mln do ok. 27 mln, a więc jest to znaczny spadek. W projekcie mowa jest także o wprowadzeniu ułatwień dla płatników składek, jeśli chodzi o wydawanie przez ZUS zaświadczeń o niezaleganiu z opłatami. Będzie to możliwe dzięki zrównaniu pod względem prawnym zaświadczeń wydawanych w postaci papierowej i wydruków elektronicznych samodzielnie wygenerowanych przez płatnika z systemów elektronicznych ZUS. Ponadto płatnik i ubezpieczony będą mieli szybszy dostęp do informacji o stanie konta, uproszczony zostanie też system rozliczeń przy zastosowaniu nowoczesnych rozwiązań finansowych. Uzasadnione jest przyjęcie jednolitego modelu rekompensaty za opóźnienie przekazania składek do OFE w postaci odsetek ponoszonych przez ZUS bez szczegółowej analizy, z czyjej winy to opóźnienie nastąpiło. Ponadto celem niniejszego projektu ustawy jest doprecyzowanie niektórych przepisów tak, aby wyeliminować rozbieżności interpretacyjne. Zważywszy na to, że proponowane zmiany mają na celu zwiększenie efektywności i skuteczności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera ten projekt i będzie głosował za jego przyjęciem. Jednakże zgłaszamy poprawkę, na podstawie art. 45 ust. 1 regulaminu Sejmu, do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Ta poprawka polega na tym, że art. 1 pkt 10 lit. g nadajemy brzmienie: Jeżeli nie nastąpiło przekazanie składki do otwartego funduszu emerytalnego w terminie, od zakładu są należne odsetki liczone według zmiennej stopy procentowej obowiązującej dla kolejnych 3-miesięcznych okresów rozpoczynających się pierwszego dnia każdego kwartału kalendarzowego. Wysokość zmiennej stopy procentowej jest obliczana jako średnia arytmetyczna stóp referencyjnych Narodowego Banku Polskiego obowiązujących w okresie 3 miesięcy do końca miesiąca poprzedzającego ostatni miesiąc przed rozpoczęciem danego kwartału i jest zaokrąglana do dwóch miejsc po przecinku. Do obliczenia odsetek przyjmuje się, że rok liczy 365 dni. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę panią poseł Joannę Frydrych. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1306 i 1398, po odbytym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 22 marca 2017 r. Celem omawianej ustawy, jak zapisano w uzasadnieniu, jest realizacja procesu zwiększenia funkcjonalności optymalizacji systemu poboru danin publicznych z korzyścią dla obywateli i przedsiębiorców. W dniu 8 marca br. podczas pierwszego czytania przedmiotowej ustawy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnioskowałam o skierowanie ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w związku z licznymi pytaniami mającymi na celu rozwianie wątpliwości co do uniknięcia chaosu oraz dodatkowego obciążenia przedsiębiorców i pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W trakcie prac komisji przewodnicząca komisji nie dała szansy na zadanie bardzo ważnych pytań. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska składa poprawkę do omawianej ustawy, wnioskując o wykreślenie pkt 11 lit. a w art. 1, co pozostawi płatnikowi składek możliwość decydowania o kolejności zaliczania wpłat, utrzyma lub podniesie zaufanie do instytucji państwa, a budowanie zaufania do instytucji państwa to obowiązek posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnioskuje o przekazanie omawianej ustawy do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 poproszę pana posła Krzysztofa Sitarskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpoczynam prezentację stanowiska Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec druku nr 1398, wobec sprawozdania z 22 marca 2017 r. Komisji Polityki Społecznej i Rodziny po pierwszym czytaniu w sprawie projektowanych rządowo-poselskich zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawie Kodeks pracy oraz niektórych innych ustawach, druki nr 1256 i 1306. Tutaj zapowiada się likwidację karania płatników składek za błędy w dokumentach przekazywanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, projektuje się likwidację dodatkowych opłat z powodu nieprzekazania lub przekazania błędnego zgłoszenia do ubezpieczeń społecznych, zgłoszenia płatnika składek, imiennego raportu miesięcznego, deklaracji rozliczeniowej, dokumentu płatniczego lub zlecenia płatniczego, co spowoduje nieprzekazanie przez ZUS składki do otwartego funduszu emerytalnego. Na chwilę obecną koszt wydania decyzji o opłacie dodatkowej przekracza praktycznie rentowność obsługi tego zadania. Drugi projekt zakłada wprowadzenie tzw. indywidualnych rachunków składkowych dla płatników składek w ZUS do obsługi wszystkich należności. Zmiany dotyczą płatników składek na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Emerytur Pomostowych. Praktycznie projektowane zmiany zakładają gruntowną reformę odprowadzania obowiązkowych składek, które w obecnej formie istnieją od 1999 r. Zaletą wprowadzenia nowego systemu prawdopodobnie będzie ograniczenie problemów z identyfikacją numeryczną - REGON, PESEL, NIP, numer dowodu, wyjaśnianiem nieprawidłowych danych dotyczących okresu, za jaki opłacana jest składka. I tutaj należy podkreślić, że szkoda, iż twórcy reformy systemu emerytalnego sprzed 20 laty byli bardzo krótkowzroczni. Gdyby wówczas wprowadzono system emerytalny prosty, sprawny w działaniu, to budżet państwa nie traciłby kilkuset milionów co roku, jak to się dzieje w tym momencie. Skoro ograniczy się kwoty niezidentyfikowanych wpłat, jest szansa poprawy bilansu płatniczego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Lista innych zmian obejmuje m.in. rozszerzenie katalogu płatników składek, numery rachunków składkowych będą wygenerowane także przez ZUS. Jeśli potwierdzi się, że płatnikiem składek jest płatnik składek ustalony przez ZUS, sporządza się za tego płatnika z urzędu dokumenty związane z ubezpieczeniem społecznym określone w ustawie za okres wskazany w decyzji. Składki nienależne opłacone przez podmiot zgłaszający ubezpieczonych do ubezpieczeń społecznych za okres wskazany w decyzji ZUS zalicza się z urzędu na poczet należności z tytułu składek płatnika składek. Dokonuje się zaliczenia ustalonej do zaliczenia kwoty na poczet zaległych lub bieżących składek, a w razie ich braku - na poczet przyszłych składek. Dla płatników składek rozliczających składki w odrębnych deklaracjach generuje się numery rachunku składkowego osobno dla każdego z zakresu numerów deklaracji. Każdy dokument płatniczy musi zawierać w szczególności numer rachunku składkowego. Oczywiście należy uprościć wszystkie systemy raportowania tak, żeby obsługa ZUS-u była zdecydowanie tańsza i korzystniejsza dla obywatela, o czym w dalszej kolejności powie kolega z klubu. [[Oklaski]]
Tak więc pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15, wykorzysta pozostałą część czasu przeznaczonego dla tego klubu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak możemy wyczytać w uzasadnieniu, projekt ma na celu likwidację nieracjonalnego instrumentu karania płatników składek, którzy popełnili błąd w dokumentach przekazywanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W art. 47 ust. 10c ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych czytamy, iż w sytuacji gdy nie nastąpiło przekazanie w terminie przez ZUS składki do otwartego funduszu emerytalnego z powodu nieprzekazania lub przekazania błędnego zgłoszenia do ubezpieczeń społecznych, zgłoszenia płatnika składek, imiennego raportu miesięcznego, deklaracji rozliczeniowej, dokumentu płatniczego lub zlecenia płatniczego, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych wymierza płatnikowi składek lub instytucji obsługującej wpłaty składek dodatkową opłatę. Według danych pozyskanych w ZUS w 2014 r. zostało wydanych ponad 12 tys. decyzji wymierzających opłatę dodatkową na kwotę ponad 170 tys. zł. Łatwo można obliczyć, że średnia wysokość wymierzonej opłaty dodatkowej to ok. 14 zł, natomiast szacunkowy koszt wydania jednej decyzji w tym okresie wynosił ponad 57 zł. Trudno się zatem nie zgodzić z opinią projektodawców, iż opłaty te są zbędnym obciążeniem zarówno dla płatników składek, jak i dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a koszty związane z wymierzaniem tej opłaty są wielokrotnie wyższe niż wpływy do systemu ubezpieczeń społecznych. Myślę, że zarówno mnie, jak i moje koleżanki i kolegów z klubu Kukiz’15 cieszy fakt, że Prawo i Sprawiedliwość, gdy tylko chce, potrafi iść w stronę deregulacji i eliminowania zbędnych, utrudniających życie Polaków przepisów. Prosimy o więcej tego typu rozwiązań. Myślę, że z czystą przyjemnością mogę zarekomendować mojemu klubowi niniejszy projekt ustawy i uznać go za warty zaakceptowania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Nowoczesna wystąpienie wygłosi pani poseł Joanna Augustynowska. Zanim to nastąpi, pani poseł pozwoli i państwo posłowie również pozwolą, pozdrowię uczniów ze Szkoły Podstawowej w Zarzeczu, gmina Dębowiec. [[Oklaski]] Witam i mam nadzieję, że miło spędzicie czas w Sejmie, patrząc, jak tu się pracuje i jak Sejm wygląda od środka. Tak że życzę miłej wycieczki. Teraz panią poseł poproszę o wystąpienie w imieniu klubu Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Indywidualne konto dla płatników składek to potrzebne uproszczenie i krok naprzód. To duża zmiana w skomplikowanym biurokratycznym mechanizmie, która uprości płatnikom życie. Ale nawet niewielkie zmiany powinny być dobrze przygotowane. Niestety, to jest kolejna ustawa przygotowana w chaosie, bez przemyślenia, bez słuchania opozycji ani partnerów społecznych. To już smutna reguła, że nawet przy dobrych intencjach PiS w pośpiechu potyka się o własne nogi. Tym razem jest dokładnie tak samo. Pierwsza niewiadoma dotyczy algorytmu, zgodnie z którym środki będą kierowane na poszczególne fundusze. Z zapowiedzi wynika, że dokonywane wpłaty będą teraz zaliczane na poczet najstarszych należności. Rząd nie przedstawił niestety projektu rozporządzenia, nie wiemy więc, jak to rozwiązanie ma funkcjonować w praktyce, a od tych szczegółowych zapisów, których jeszcze nie znamy, będzie zależała sytuacja ubezpieczonych. Świadczenia krótkookresowe, takie jak zasiłki chorobowe czy macierzyńskie, zależą od składek bieżących w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą i tych, którzy sami za siebie odprowadzają składki. Czy zasada rozliczania najstarszych należności nie pozbawia ich w tej sytuacji prawa do świadczeń? Czy pomyłka w płatności o 1 gr nie spowoduje odebrania prawa do zasiłku? Kolejnym przykładem jest wprowadzona w ekspresowym tempie zmiana w art. 83 obecnej ustawy. Co wiemy? Wiemy, że ZUS otrzymuje tutaj kompetencje do wydawania decyzji, kto będzie płatnikiem składek, i że w projekcie brakuje przepisów przejściowych, więc te decyzje będą mogły zapadać wstecz. Jak rozumiem, ma to być recepta na nielegalne unikanie składek. Znów nie krytykuję intencji, wątpię natomiast, czy dobraliście właściwe narzędzie: ogromna władza urzędników ZUS i niepewność dla przedsiębiorców. Czy ten zapis nie wprowadzi tylko większego chaosu? Jeszcze raz podkreślam, że chaotyczna legislacja nikomu nie służy. Dajcie sobie i nam szansę na rzetelną pracę nad projektami, aby unikać błędów. Te błędy są kosztowne dla całego społeczeństwa. Popieramy ogólny kierunek ustawy. To dobry krok, trzeba zmniejszać biurokrację. Ale nie znając rozporządzeń, mamy wątpliwości, czy plany uda się wcielić w życie. Mniej biurokracji i administracja dla obywatela to bardzo dobry kierunek. Liczymy, że przy pisaniu rozporządzeń będzie więcej rozwagi i projekt rozporządzeń będzie spełniał oczekiwania ustawy i zakładane w tej ustawie tezy. Dlatego klub Nowoczesnej poprze ten projekt mimo braku dostatecznych informacji na temat tego, jak ostatecznie będzie wyglądało wcielenie tego projektu w życie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Krystiana Jarubasa w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Szanowni Państwo! Poselski projekt sprowadza się w praktyce do wykreślenia z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych art. 47 ust. 10c-10g, czyli przepisów, które nakładają na przedsiębiorcę dodatkową opłatę za nieterminowe lub błędne zgłoszenie w dokumentach ZUS w ramach miesięcznego raportu, w sytuacji gdy zakład spóźnił się z przekazaniem należnych składek do OFE. Te dodatkowe opłaty są ustalane przez ZUS w formie decyzji, a ich wysokość jest zależna od wysokości odsetek ustawowych i kwoty nieprzekazanej w terminie składki na OFE. Co do zasady ZUS nie wymierza takich opłat, jeśli ich wysokość nie przekracza 2 zł. Jak wynika z oficjalnych danych, tylko w 2014 r. wydano 12 300 tego rodzaju decyzji łącznie na kwotę ponad 170 tys. zł. Przeciętnie opłata wynosi jednak tylko ok. 14 zł, a szacunkowy koszt wydania jednej decyzji przekracza 60 zł. Widać więc wyraźnie, że opłaty określone w tych przepisach są zbędnym obciążeniem zarówno dla płatników składek, jak i dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a koszty związane z wymierzaniem tej opłaty są wielokrotnie wyższe niż wpływy do systemu ubezpieczeń społecznych. Tak możemy przeczytać w uzasadnieniu złożonym przez wnioskodawcę. Szanowni Państwo! Szacunkowe oszczędności wynikające z proponowanej nowelizacji mogą więc wynieść kilkaset tysięcy złotych. Klub PSL widzi potrzebę znowelizowania ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w tym zakresie. Naszym zdaniem wykreślenie przepisów powinno przynieść oszczędności przedsiębiorcom i ZUS, a także zmniejszyć biurokrację związaną z rozliczaniem składek. Jednocześnie korzystając z sytuacji, że w dyskusji pojawia się temat ZUS i powinności przedsiębiorców co do opłacenia składek, chciałbym zwrócić się z apelem do obecnie rządzących, by raz jeszcze pochylić się nad nowelizacją dotyczącą przepisu wprowadzającego od 2018 r. indywidualny numer konta w ZUS dla każdego przedsiębiorcy. Problem w tym, że jeśli zainteresowany nie otrzyma do końca 2017 r. od ZUS informacji o przyznaniu takiego numeru, to może mieć kłopoty. Ustawa na ten temat milczy. Mówiąc wprost, przedsiębiorca sam będzie musiał zatroszczyć się o to, by ZUS podał mu numer konta do wpłat. Co się stanie, gdy tego nie dopilnuje? Nie możemy dopuścić do sytuacji, żeby i w tym przypadku przedsiębiorca ponosił winę za urzędników. Wracając jednak do omawianej nowelizacji dotyczącej likwidacji kar, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał proponowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I w imieniu koła Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarówno poselski, jak i rządowy projekt ustawy zawiera zmiany, których wprowadzenie usprawni działanie systemu ubezpieczeń społecznych oraz ułatwi życie obywatelom. Najbardziej radykalną reformą jest oczywiście ta przewidująca utworzenie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych dla każdego przedsiębiorcy jednego indywidualnego konta. Dzięki temu zamiast comiesięcznych czterech przelewów na różne rachunki bankowe, obejmujących wpłatę na ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenie zdrowotne, Fundusz Pracy oraz Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Fundusz Emerytur Pomostowych, będą oni dokonywali jednej wpłaty. Jest to zmiana, która nie tylko oszczędza czas płatników składek, ale przede wszystkim upraszcza cały system i zmniejsza prawdopodobieństwo popełnienia błędów. Nie mam wątpliwości, że pozostałe rozwiązania zawarte w rządowym projekcie będą odnosiły pozytywne skutki. Wśród nich są zmiany w sposobie zaliczania wpłat na koncie płatników składek, tak by w pierwszej kolejności spłacane były należności, a także w przypadku przedsiębiorców korzystających z outsourcingu pracowniczego danie Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych możliwości przeksięgowania dokonanych przez nich wpłat. Za korzystne uważam także zrównanie pod względem prawnym zaświadczenia o niezaleganiu z płatnościami składek wydawanego przez ZUS z zaświadczeniami, które płatnicy samodzielnie mogą wygenerować na Platformie Usług Elektronicznych ZUS. Jest to duże usprawnienie procesu uzyskiwania przez przedsiębiorców zaświadczeń, co da przedsiębiorcom konkretne oszczędności czasu. Moich zastrzeżeń nie budzi również zmiana zaproponowana w projekcie poselskim. Jak wskazywane było podczas prac w komisji, obecny obowiązek wymierzania opłaty dodatkowej dla płatników składek, których błędy w dokumentach przekazywanych do ZUS przekładają się na opóźnienie w terminie wpłynięcia składki do otwartego funduszu emerytalnego, wiąże się z kosztami, które są niewspółmierne do uzyskiwanych z tego źródła wpływów. Zgadzam się z wnioskodawcami zmiany, że likwidacja tej dodatkowej opłaty przyczyni się generalnie do poprawy obsługi obywateli w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Pracownicy zakładu zamiast naliczać odsetki, których wysokość jest znacznie poniżej ponoszonych przez obsługę takiego zdarzenia kosztów, będą mogli przeznaczyć czas na bezpośrednią obsługę i pomóc płatnikom składek, by takich błędów nie popełniali. W tym przypadku sprawdzi się stare przysłowie, że lepiej zapobiegać, niż leczyć. Jak wspominałam na wstępie, w moim przekonaniu obie procedowane dziś nowelizacje wprowadzają do systemu ubezpieczeń społecznych od dawna oczekiwane uproszczenia i rozwiązania usprawniające jego działanie, co w sposób pozytywny będzie oddziaływać na współpracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z obywatelami. Koło Wolni i Solidarni poprze oba projekty ustaw. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo pani poseł dziękuję. Na liście posłów zapisanych do głosu wpisało się sześć osób. Czy ktoś z państwa jeszcze na tej liście chce się zapisać? Nie widzę, w związku z tym zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do tej pory to przedsiębiorca decydował, czy reguluje bieżące składki, czy też spłaca zaległości wobec ZUS-u. Zgodnie ze zmianami spłata zaległości będzie się odbywać automatycznie, a zasady tych spłat mają być uregulowane dopiero w rozporządzeniu. Część firm może nawet nie wiedzieć, że będą miały nowe długi w bieżących rozliczeniach, a to kluczowa sprawa, np. gdy startują w przetargach. Stąd moje pytanie: Czy nie powinniśmy tak skonstruować przepisów, żeby nakazywały informowanie o zaległościach, żeby ZUS poinformował o tych zaległościach, które są, natomiast płatnikowi składek pozostawić możliwość decydowania o kolejności zaliczania jego wpłat? Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Według danych pozyskanych w ZUS w 2014 r. zostało wydanych, jak już mówił mój kolega, ok. 12 300 decyzji wymierzających opłatę dodatkową o średniej wartości 14 zł. Jednak szacunkowy koszt wydania jednej decyzji w tym okresie wynosił ponad 57 zł. W związku z tym dlaczego ustawodawca chce podnieść poziom progu do 2 zł, a nie chociażby do progu opłacalności wszczęcia procedury? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pana ministra. Ponieważ projekt rządowy oprócz tych głównych zmian... Celem przygotowania tego projektu było też... W dużej mierze ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych porządkuje pewne niejasności, dotyka też pewnych niespójności i próbuje uporządkować okresy przedawnienia. Dokładnie chodzi mi o okres przedawnienia decyzji o odpowiedzialności osób trzecich lub następców prawnych. Zgodnie z art. 24 ust. 5d - o ile dobrze pamiętam - ten okres przedawnienia to 5 lat od końca roku, w którym wydano decyzję. Zetknęłam się z sytuacją, kiedy decyzja uprawomocniła się dokładnie po 5 latach. Wtedy ZUS już nie mógł tego dochodzić, mimo że Sąd Najwyższy stwierdził, że... Pozostawił tę decyzję ZUS-u, ale ZUS już nie mógł tego dochodzić, ponieważ minęło 5 lat [[Dzwonek]] od wydania tej decyzji. Czy nie należałoby zmienić tego zapisu tak, żeby było to 5 lat, ale od uprawomocnienia się decyzji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa jest oczekiwana przez pracodawców i znacznie zmniejszy ich biurokratyczne obciążenia oraz koszty przelewów. Chciałabym zapytać, czy oszacowana została liczba lub procent osób, których dobrodziejstwo tej ustawy będzie dotyczyć, przy czym chodzi mi o relację liczby błędów dziś popełnianych i objętych karami do liczby błędów, które prawdopodobnie pojawią się pod rządami nowej regulacji prawnej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Panią poseł Krystynę Wróblewską, klub Prawo i Sprawiedliwość, proszę o kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem przekonana, że proponowane zmiany były bardzo oczekiwane przez płatnika. Do tej pory osoby prowadzące działalność gospodarczą zobowiązane były do opłacania różnego rodzaju składek, co przyczyniało się do wielu błędów i szerokiego niezadowolenia przedsiębiorców. Czy wprowadzenie indywidualnych rachunków składkowych, na które dokonywana będzie jedna wpłata za wszystkie należności, do których poboru zobowiązany jest ZUS, poprawi sytuację polskiego płatnika i ułatwi mu prowadzenie działalności gospodarczej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie - pan poseł Piotr Uruski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczy likwidacji instrumentu karania płatników składek, którzy popełnili błąd w dokumentach przekazywanych do ZUS. Pytanie: Czy proponowane zmiany ograniczą ilość informacji podawanych na dokumentach płatniczych i w jakim stopniu usprawni to system? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O odpowiedzi na zadane pytania poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Marcina Zielenieckiego. Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty są dwa projekty ustaw zmieniających ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych: po pierwsze, projekt poselski odnoszący się do kwestii pobierania dodatkowych opłat w razie błędnego opłacenia czy nieopłacenia składek na ubezpieczenie społeczne i, po drugie, projekt rządowy odnoszący się do znacznie szerszego spektrum zagadnień. Myślę, że przebieg dyskusji pokazuje, że kwestie, rozwiązania proponowane w obu projektach nowelizacji ustawy nie budzą kontrowersji. Chciałbym wszystkim przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych podziękować za jednoznaczne poparcie obu projektów ustaw. Przy okazji chciałbym podziękować bardzo serdecznie pani poseł Barbarze Bartuś, [[Oklaski]] która włożyła ogromny wysiłek w przygotowanie poselskiego projektu ustawy, jak również Klubowi Parlamentarnemu Prawo i Sprawiedliwość, który złożył projekt ustawy do Sejmu. Tak jak powiedziałem, zbieżność propozycji zawartych w projekcie rządowym oraz w projekcie poselskim spowodowała, że oba projekty rozpatrujemy łącznie. Generalnie przedmiotem projektu rządowego jest, można powiedzieć, wprowadzenie nowego standardu usług świadczonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych: standardu, który znamy i który już jest stosowany w przypadku innego rodzaju płatności - płatności dokonywanych w sektorze prywatnym - standardu, do którego właściwie wszyscy już przywykliśmy. Mam na myśli tryb dokonywania płatności z tytułu opłat za energię elektryczną czy gaz. Przywykliśmy do tego, że każda osoba, która dokonuje takiej płatności, ma przypisany indywidualny numer rachunku bankowego, na który dokonuje wpłat. Wszyscy, myślę, dostrzegamy korzyści wynikające z tego rozwiązania. Można powiedzieć, że projekt rządowy zakłada wprowadzenie tego samego nowoczesnego standardu usług świadczonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych dla blisko 7 mln płatników składek. To jest jeden z kierunków proponowanych rozwiązań. Drugi kierunek to uproszczenie i odbiurokratyzowanie procedur związanych z opłacaniem składek na ubezpieczenie społeczne. W dyskusji padło pytanie dotyczące tego, w jaki sposób projekt ustawy ułatwi życie płatnikom składek, w tym przedsiębiorcom, pracodawcom. Tak jak powiedziałem, jest to projekt odnoszący się do 7 mln płatników składek. W miejsce dotychczasowych czterech odrębnych przelewów płatnik składek dokonywać będzie tylko jednego przelewu, natomiast zadania w zakresie rozdziału środków na poszczególne fundusze, tzn. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Narodowy Fundusz Zdrowia, łącznie Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Fundusz Pracy, a także Fundusz Emerytur Pomostowych jako czwarty z tych przelewów, ciężar wyliczenia tych środków i podzielenia ich pomiędzy wszystkie fundusze weźmie na siebie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Można powiedzieć, że liczba przelewów, a co za tym idzie - również koszty związane z tymi przelewami, zostanie ograniczona czterokrotnie, więc jest to bez wątpienia uproszczenie, odbiurokratyzowanie, ale także obniżenie kosztów związanych z dokonywaniem płatności składek na ubezpieczenia społeczne. Jednocześnie chciałem powiedzieć, że nie podzielam tych obaw, które zostały sformułowane w trakcie dyskusji nad projektem ustawy, obaw dotyczących przede wszystkim decyzji związanych z ustalaniem przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych płatnika składek. Chcę powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych już obecnie posiada kompetencje w zakresie ustalania płatnika składek. Tego typu decyzje, ustalające, na kim ciąży obowiązek składkowy, są po prostu wydawane przy okazji innych decyzji podejmowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tj. decyzji o ustaleniu obowiązku ubezpieczenia społecznego czy decyzji o ustaleniu obowiązku składkowego. W ramach procedury związanej z wydawaniem takich decyzji Zakład Ubezpieczeń Społecznych ustala również, na kim ciąży obowiązek składkowy. Jeżeli chodzi o rolę proponowanych przepisów w obszarze definicji płatnika składek czy nowego art. 38a ustawy, czy nowego przepisu w art. 83 ustawy, rolą tych przepisów jest tak naprawdę tylko doprecyzowanie i jednoznaczne wskazane, że w razie wątpliwości związanych z tym, kto jest płatnikiem składek, Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie mógł ustalić w drodze decyzji, na kim taki obowiązek opłacania składek spoczywa. Jeżeli chodzi o powód wprowadzenia tego przepisu, jest on bezpośrednio związany ze zjawiskiem outsourcingu pracowniczego i - można powiedzieć - z pewnymi wątpliwościami, problemami związanymi z konsekwencjami wydawania przez sądy pracy decyzji stwierdzających pozorność czynności prawnej przekazującej pracowników nowemu pracodawcy w trybie art. 23 Kodeksu pracy. Druga obawa, która została sformułowana w trakcie dyskusji, dotyczyła zasady, że należności czy wpłaty dokonywane przez płatników składek będą księgowane na poczet najstarszych nieprzedawnionych należności składkowych. Oczywiście mówimy o sytuacji, w której występują zaległości, więc jest to rozwiązanie, które - trzeba powiedzieć - ma na celu zdyscyplinowanie płatników składek do tego, aby w sposób terminowy i prawidłowy realizowali obowiązki składkowe. Nie dostrzegamy negatywnych konsekwencji wprowadzenia tej zasady, jeżeli chodzi o - można powiedzieć - prawo do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Jest to rozwiązanie, powiedziałbym, dość naturalne w sytuacji, w której za pośrednictwem systemu informatycznego i przy wykorzystaniu właśnie indywidualnego rachunku płatnika składek będzie realizowany obowiązek składkowy. Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, które zostały sformułowane w trakcie dyskusji, padło pytanie dotyczące wprowadzenia progu 2 zł dla decyzji o obciążeniu opłatą dodatkową. A więc w projekcie rządowym generalnie rezygnujemy w ogóle z możliwości wydawania takich decyzji. Przepisy, które przewidują możliwość nałożenia takiej dodatkowej opłaty na płatnika składek, po prostu proponujemy wykreślić. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Barbary Bartuś dotyczące okresu przedawnienia roszczeń i innego ukształtowania terminu rozpoczęcia biegu tego 5-letniego okresu przedawnienia, to jest to ciekawa propozycja. Mogę obiecać, że przyjrzymy się jej bliżej i w sposób formalny odniesiemy się do niej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
O głos poprosiła jeszcze pani poseł Barbara Bartuś, sprawozdawca komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałam podziękować członkom naszej komisji za sprawne procedowanie obydwóch projektów. Jako wnioskodawca projektu poselskiego chciałabym wam też bardzo podziękować za poparcie tego projektu i jednocześnie odnieść się do pytania o próg opłaty dodatkowej. Poselski projekt, jego sens, jego celowość w ogóle dotyczyły właśnie całkowitego zniesienia wymierzania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych obligatoryjnej opłaty dodatkowej płatnikom czy instytucjom obsługującym składki - opłaty dodatkowej z art. 47 ust. 10c. Chciałabym jako sprawozdawca odnieść się także do wystąpienia klubowego, kiedy pani poseł zarzuciła, iż nie można było zadawać pytań w komisji. Jest to zupełną nieprawdą. Pani przewodnicząca poseł Beata Mazurek, prowadząc obrady komisji, procedując poszczególne artykuły, zawsze zadawała pytanie, czy są jakieś uwagi, czy jest sprzeciw, a przypomnę też, że rządowy projekt dotyczący zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i zmiany ustawy Kodeks pracy i innych ustaw miał pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu, więc była też możliwość nieograniczonego zadawania pytań. Tak samo w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w czasie procedowania w każdym momencie pytanie, czy ktoś chce się odnieść, było zadawane. Nikt nie zgłaszał woli dyskusji. Owszem, pojawiła się taka wola spoza komisji, ale w momencie, kiedy byliśmy już w trakcie głosowania nad całością projektu. Tak że uważam ten zarzut za całkowicie nietrafiony, nieprawdziwy, a jednocześnie bardzo dziękuję, że udało się nam tak szybko przeprocedować te dwa projekty, ponieważ zmiany, które w nich są, w moim przekonaniu są bardzo oczekiwane. Ważne jest też, by ten projekt przyjąć jak najszybciej, aby dać czas Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, żeby mógł się do tych kluczowych zmian przygotować, ponieważ to jednak wymaga zmian w systemie informatycznym. I może jeszcze jedno. Często padało tutaj zdanie o możliwości zaliczania wpłat inaczej, niż chce Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nigdy takiej sytuacji nie było. Dzisiaj obowiązujące rozporządzenia też dokładnie określają, w którym momencie jakie wpłaty jak się rozlicza, i mimo że płatnik opisze wpłatę, to jednak, kiedy to jest opłacone, rozporządzenia określają dokładnie, jak te należności należy rozliczać, w przypadku gdy wpłata przewyższa ten miesiąc albo ten miesiąc jest pokryty, albo czasami wpłata jest błędnie opisana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny celem przedstawienia kolejnego sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne (druki nr 1126 i 1413). Pan poseł Michał Cieślak przedstawi sprawozdanie komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne, druk nr 1126. Sejm na 37. posiedzeniu w dniu 9 marca 2017 r. zgodnie z art. 46 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji w celu ponownego rozpatrzenia. Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji po ponownym rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 23 marca 2017 r. podjęła prace w szerokim obszarze oddziaływania tego projektu na rynek farmaceuty, rynek aptek w taki sposób, że wprowadzając kilka szczegółowych zmian, doprowadziła do przyjęcia zapisów, które w pierwotnym brzmieniu projektu ustawy zakładały, że zezwolenie na prowadzenie apteki uzyskać będzie mogła w przyszłości jedynie spółka jawna lub partnerska, w której wspólnikami, partnerami są jedynie osoby posiadające prawo wykonywania zawodu farmaceuty, natomiast wprowadzona poprawka zakłada istotną zmianę w zakresie planowanej reformy systemu detalicznego zaopatrzenia w leki w Polsce w sposób, w ramach którego również przedsiębiorcy polscy, nie tylko farmaceuci, będą mogli prowadzić apteki. W związku z powyższym, Wysoki Sejmie, komisja rekomenduje uchwalenie ustawy w przedstawionym zakresie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość o wystąpienie poproszę pana posła Tomasza Latosa.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne, druki odpowiednio nr 1126 i 1413. Szanowni Państwo! Miałem już okazję występować w tej sprawie przy okazji debaty związanej z pierwotnie negatywnym zaopiniowaniem tego projektu przez komisję deregulacyjną. W związku z tym skrócę swoją wypowiedź do przypomnienia pewnych najważniejszych elementów dotyczących tego, dlaczego ta ustawa jest potrzebna. Otóż, szanowni państwo, na początek należałoby powiedzieć, że swoboda, jaka jest na tym rynku w Polsce, jest w zasadzie unikalna z punktu widzenia tego, co jest w wielu krajach unijnych, i to tych krajach unijnych, na które powołuje się wiele środowisk obecnych w parlamencie, przywołując różnego rodzaju rozwiązania związane z takim czy innym obszarem gospodarki czy też ochrony zdrowia. Powiedzmy więc jasno: nie ma w większości miejsc takiej sytuacji, że można w sposób absolutnie swobodny i bez jakiejkolwiek kontroli tworzyć apteki, często jedna przy drugiej, bez zwracania uwagi na jakiekolwiek kryteria demograficzne czy też kryteria odległości. W związku z tym chcąc tę sytuację w jakiś sposób unormować i też dbając o interes i mając przede wszystkim na uwadze interes pacjentów, i to interes nie tylko taki krótkowzroczny, ale również ten z długą perspektywą i z długim horyzontem czasowym, grupa posłów podjęła wspomnianą inicjatywę. Wspomnianą inicjatywę, którą Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera. My oprócz tego złożymy stosowne poprawki do tego projektu ustawy, gdyż uważamy, że konieczne jest wniesienie poprawek, aby ta ustawa spełniała swoje funkcje. Szanowni Państwo! Nie jest z pewnością w interesie pacjentów w przyszłym czasie - bo nikt nie mówi, że taka sytuacja jest w tej chwili - nie jest w interesie pacjentów w przyszłości opanowanie rynku przez kilka sieci, a w takim kierunku ten rynek niestety w przyszłości może zmierzać. Wydaje się zatem, że to, co obserwujemy w tej chwili, czyli pewna równowaga - i tak zachwiana na rzecz sieci, ale jednak równowaga - między aptekami należącymi do poszczególnych aptekarzy czy osób, które tymi aptekami kierują - natomiast nie są one zjednoczone, nie są aptekami istniejącymi w ramach sieci - i z drugiej strony należącymi do sieci, jest zdrowa i potrzebna i nie warto tego w żaden sposób zmieniać. I tak jest ryzyko, że te wszystkie wnioski, które w ostatnim czasie zostały złożone, spowodują, że w miejscach, w których w tej chwili jest duże nasycenie, jeśli chodzi o apteki, utrzymają się przede wszystkim apteki sieciowe kosztem aptek indywidualnych. W związku z tym wydaje się, że propozycje, które są zawarte w projekcie ustawy, powinny wszystkich satysfakcjonować. W nowych miejscach, w których tych aptek w tej chwili nie ma, na nowo powstających osiedlach i w innych podobnych miejscach, będzie swoboda ich otwierania, natomiast będzie pewne zamrożenie i pewne status quo w tych miejscach, gdzie to nasycenie jest bardzo duże. Jeszcze jedno. Gdyby istniejące w Polsce i funkcjonujące sieci działały w sposób etyczny w sensie biznesowym i nie byłoby co do tego żadnych wątpliwości, pewnie tego typu ustawy nie byłyby potrzebne. Są przykłady pokazujące, gdzie tworzy się aptekę nie ze względu na istniejącą potrzebę, [[Dzwonek]] tylko po to, aby otworzyć aptekę drzwi w drzwi i wyeliminować konkurencję pojedynczego aptekarza, dlatego że sieć może czasowo obniżyć cenę, i to z pewnością nie jest coś, co z punktu widzenia nawet biznesowego i nawet liberalnego podejścia należałoby pochwalać. Szanowna Pani Marszałek! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam do tego projektu ustawy stosowne poprawki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabiera pani poseł Maria Małgorzata Janyska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne jest zagadkowy, i cały czas jest zagadkowy, proszę państwa, a na tę zagadkowość wskazuje sposób pracy nad tą ustawą i rozbieżność między celami, które zostały przywołane w uzasadnieniu, a faktycznymi skutkami, jakie ta ustawa wywoła. Pan poseł Latos, sprawozdawca, jeszcze tę zagadkowość tutaj zwiększył... [[Ja nie jestem sprawozdawcą.]] ...przepraszam, wygłaszający oświadczenie w imieniu klubu, tę zagadkowość jeszcze bardziej zwiększył, bo złożył stosowną - jak to powiedział - poprawkę, a nie wiemy, jaką. Wydawało się bowiem, że na ostatnim posiedzeniu komisji już państwo te swoje błędy, które popełniliście, które uznaliście, że są błędami, naprawiliście, no, ale tak nie jest. Proszę państwa, ta niejasność celów, o których mówię, wiąże się z zachowaniem państwa podczas procedowania nad własnym projektem. Wprowadziliście go do Sejmu, później został skierowany do komisji, później na posiedzeniu komisji złożyliście wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. I to było bardzo dobre i rozsądne zachowanie, bo to jest bardzo zła ustawa, która będzie miała bardzo złe skutki dla konsumentów, ponieważ tą ustawą ograniczacie konkurencję i w efekcie konsumenci będą płacili dużo więcej za leki niż dotychczas, jednak nie mieliście już - niestety, czego bardzo żałuję - siły przebicia i nie protestowaliście, kiedy ten projekt wrócił do komisji, choć nic się w nim w zasadzie od tego czasu nie zmieniło. Wprowadziliście jedną poprawkę, ale utrzymaliście kryteria, które ograniczają konkurencję. Robicie coś odwrotnego do tego, co założyliście. Tak jak powiedziałam, w związku z tym na pewno efekt będzie taki, że wzrosną ceny leków dla klientów. Próbujecie ręcznie sterować i wskazywać ręcznie miejsca lokalizacji aptek na zasadzie określania minimalnej odległości, jaka musi być między nimi w linii prostej. Moje pytanie jest proste: Gdzie lokalizuje się miejsca usług przeznaczonych dla ludności? Czy lokalizuje się je tam, gdzie są skupiska ludności, czy lokalizuje się je w polu? A do tego może dojść, jeśli te kryteria będą przestrzegane. Stwarzacie bariery przedsiębiorcom już obecnie funkcjonującym na tym rynku i stwarzacie bariery nowym, potencjalnym przedsiębiorcom. Zamykacie ponadto drogę wielu absolwentom studiów farmaceutycznych do tego zawodu i do możliwości samodzielnej pracy w tym zawodzie, bo nie będzie miejsca, nie będzie tych 500 m w lokalizacji dla nich, która pomogłaby im samodzielnie pracować. Mało tego, tą ustawą również chcecie wpływać, co jest moim zdaniem i zdaniem wielu osób niekonstytucyjne, i nakazywać, jaką formę organizacyjno-prawną mają mieć apteki, bo osoby prawne nie są tutaj uwzględnione w wymienionych podmiotach, które mogą apteki prowadzić. Jak się to ma w ogóle do konstytucyjnej zasady wolności gospodarczej? A to wszystko, jeszcze raz podkreślę, skupi się na końcowym odbiorcy usług. I jeśli nawet nie chcecie już słuchać opozycji zgodnie z zasadą „nie, bo nie”, to posłuchajcie UOKiK-u i posłuchajcie ministrów rozwoju i finansów, którzy również wskazują te mankamenty. Prezes UOKiK-u mówi, że wprowadzanie w tak szerokim zakresie uregulowań zmniejszających swobodę konkurencji może prowadzić do ograniczania powstawania nowych aptek, zmniejszania ich liczby, a w efekcie do wzrostu cen leków dla konsumentów. Nie inaczej mówi minister rozwoju i finansów, który też wskazuje, że taki będzie skutek, że rozwiązania te mogą się przełożyć w sposób znaczący na podwyżki cen. I jeszcze panu posłowi, który składał oświadczenie w imieniu klubu PiS, przytoczę inną ocenę, ministerstwa rozwoju i finansów, ponieważ powiedział pan, że ten projekt jest korzystny dla pacjentów, zmiany są niezbędne i korzystne. Ano minister rozwoju mówi tak: generalnie polski model regulacji sektora aptecznego jest korzystny dla pacjentów, zwłaszcza jeżeli chodzi o ceny leków. Z tego powodu nie ma potrzebny dokonywania rewolucyjnych zmian, np. w strukturze właścicielskiej. Proszę państwa, z całą pewnością macie te opinie i z całą pewnością je znacie. Zagadkowe jest - w ramach zagadek, które są związane z tą ustawą - niestety również zachowanie ministra zdrowia, który powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za uregulowanie rynku farmaceutycznego i przychylić się do wniosku, który był złożony przez wnioskodawców na pierwotnych posiedzeniach, na których analizowano ten projekt, żeby włączyć to do rozpatrywania całego dużego projektu zmian Prawa farmaceutycznego. Bo żeby włączyć ten feralny, a być może należałoby powiedzieć „aferalny”, projekt, proszę państwa, bo jeśli jest to projekt rządowy, to wiadomo, że jest ocena skutków regulacji, trzeba to dokładnie przeanalizować, trzeba zrobić konsultacje i zaopiniować to. Ten projekt jest bardzo duży, bardzo skomplikowany, właśnie jeśli chodzi o te cele, i dość trudny do naprawienia. Jeśli on nie będzie zmieniony, to klub Platforma Obywatelska będzie głosował przeciwko niemu, [[Dzwonek]] chyba że uwzględnione zostaną nasze poprawki, które niniejszym składam, a dotyczą one wykreślenia wymogów odległościowych w związku z tym, że są trudne do realizacji, bo np. w linii prostej może być więcej niż 500 m, a klient, proszę państwa, nie pójdzie w poprzek przez rondo, przez skrzyżowanie czy przez przejście podziemne, czy np. przez tory tramwajowe. Wnosimy również o zlikwidowanie tego wymogu dotyczącego liczby...
Pani poseł, proszę zmierzać do końca.
Już zmierzam do końca, tak. ...mieszkańców, dlatego że on jest również trudny do wyliczenia, bo nie bierze się pod uwagę np. stopnia zurbanizowania czy funkcji danej miejscowości, która może być akademicka, turystyczna, a więc okresowo również zupełnie inna liczba ludności tam przebywa. I oczywiście wnioskujemy o to, żeby osoby prawne również mogły prowadzić apteki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę w imieniu klubu... [[W trybie sprostowania bardzo bym prosił.]] Panie pośle, powiedziałam, że panu teraz nie udzielam głosu. Proszę usiąść i proszę pozwolić prowadzić mi posiedzenie. [[Ale ja pani nie przeszkadzam.]] Panie pośle, bardzo proszę usiąść. Zadecyduję, czy panu udzielić głosu, czy nie, ale nie w tej chwili. Proszę więc usiąść w ławie poselskiej. Proszę bardzo, pan poseł Jakub Kulesza, klub Kukiz’15. [[Sprostowania się robi od razu, pani marszałek, przepraszam. Zostałem przywołany.]]
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia ze strasznym potworkiem, z projektem, który godzi w interesy ogółu, godzi w interesy obywateli, w interesy społeczeństwa, pacjentów, klientów, a jest w interesie wąskiej grupy. Co więcej, ten projekt ma bardzo podejrzane pochodzenie. Ja o tym mówiłem poprzednio z trybuny sejmowej, mówiłem o ogromnych grupach lobbystów, którzy działają na rzecz tego projektu. I co się stało po moim wystąpieniu? Dostałem pismo od jednej z hurtowni farmaceutycznych. W tym piśmie jest napisane: jesteśmy zbulwersowani, że - nazwa firmy - zostaje napiętnowana z trybuny instytucji, która stanowi prawo. No tak się składa, że ja nazwy tej firmy nie wymieniłem. Uderz w stół, a nożyce się odezwą. [[Oklaski]] Szanowni państwo, to ujawnia, jak ogromne są naciski ze strony właśnie tych grup, które na tym zyskają. Są ogromne naciski także ze strony innych grup. Ta ustawa to jest ogromna rewolucja, która całkowicie zmieni zasady funkcjonowania rynku aptecznego. W związku z tym ogromna grupa zyska, ogromna grupa straci. Naciski lobbingowe są ogromne. Mówiłem o tym, że złożę zawiadomienie do odpowiednich organów w celu zbadania, czy nie zostały wykorzystane metody lobbingowe nieprzewidziane w ustawie o lobbingu. Tak się składa, że takie zawiadomienie do CBA zostało złożone 31 stycznia przez Izbę Gospodarczą Właścicieli Punktów Aptecznych i Aptek. Będę sprawę monitorował i mam nadzieję, że uda się wyjaśnić, jakie są źródła treści tej ustawy, bo tu chodzi o interes obywateli. Tyle, jeśli chodzi o pochodzenie tej ustawy, o niejasności związane z tym, kto tę ustawę przygotował, kto na niej zyska, bo - tak jak mówiłem - na pewno nie zyskają obywatele. Chciałbym przejść do samej treści. Każdy zapis tej ustawy godzi w interes obywatela. Mamy do czynienia z ograniczeniem, że właścicielem apteki może być tylko aptekarz i można mieć tylko cztery apteki. Kto na tym zyska? Tak jak mówiłem wcześniej, w interesie hurtowni farmaceutycznych jest jak największe rozdrobnienie rynku, by móc rynkowo narzucać aptekom wyższe ceny leków i tym samym narzucać te ceny leków pacjentom. Kto straci? Oczywiście obywatele. Mamy drugi zapis, czyli kryterium geograficzne, które mówi o tym, że w pewnej odległości nie można otworzyć drugiej apteki. W czyim interesie jest ten zapis? W interesie osób, które posiadają już apteki. Te osoby chcą mieć monopol lokalny na posiadanie apteki w tym miejscu, a monopol, jak wiemy, wiąże się z wyższymi cenami i niższą jakością. Kto na tym straci? Obywatele. Kolejny szkodliwy zapis to kryterium demograficzne mówiące o tym, że jeżeli jest już apteka na 3 tys. mieszkańców, to kolejna apteka nie może powstać. To jest kolejne usankcjonowanie monopolu, które doprowadzi niestety do wyższych cen i niższej jakości. Kto na tym straci? Obywatele. Szanowni państwo, tu nie ma co poprawiać. Cała ustawa nadaje się do kosza. Na posiedzeniu komisji złożyłem poprawki, które usuwają kolejno wszystkie z tych szkodliwych zapisów. Cieszy mnie, że ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości i Polski Razem została zgłoszona poprawka usuwająca jeden element, a mianowicie zasadę „apteka dla aptekarza”. Ta poprawka została zaakceptowana na posiedzeniu komisji, natomiast już doszły mnie słuchy, że do Biura Analiz Sejmowych zostało przesłane zapytanie, została sporządzona opinia, która mówi, że ta dobra poprawka jest niekonstytucyjna, bo nie obejmuje wszystkich form osobowości prawnej, ponieważ wyłącza spółki akcyjne. W związku z tym przygotowałem szereg poprawek. Chodzi głównie o poprawkę, która naprawia ten błąd, żeby nie było żadnych wątpliwości co do konstytucyjności poprawek, i wyklucza tę zasadę „apteka dla aptekarza” w przypadku wszystkich. Apteki będą mogły być prowadzone przez wszystkie osobowości prawne. Tak jak mówiłem, wszystkie zapisy są fatalne, a niektóre są po prostu fatalnie sformułowane. Jeżeli chodzi o kryterium geograficzne mówiące o tym, że w linii prostej nie można otworzyć apteki, to może płynąć rzeka, odległość rzeczywista może wynosić kilka kilometrów, a ta ustawa będzie miała zastosowanie. [[Dzwonek]] W związku z tym przekazuję teraz na ręce pani marszałek poprawki techniczne, ale mam nadzieję, że nie będzie konieczne głosowanie nad nimi, bo ta szkodliwa ustawa zostanie odrzucona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Mam tylko prośbę, panie pośle. [[Tak?]] Ponieważ nie ma pieczątki, jest tzw. faksymilka, nie wiem, kto podpisał. [[Oczywiście, idę po pieczątkę.]] Bardzo proszę, jest jeszcze czas na zgłoszenie, tylko proszę pamiętać, żeby to zrobić do zakończenia procedowania. Chodzi o pieczątkę osoby, która się podpisała, albo czytelny podpis. Najpierw wystąpienie pani poseł Joanny Schmidt, a potem pana posła Jerzego Meysztowicza, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy Prawo farmaceutyczne jest pomysłem, który wzbudza kontrowersje, delikatnie mówiąc, chociaż wiem, że projekt jest oceniany różnie w zależności od tego, jakie środowiska wyrażają te opinie. Paradoksem jest, że projekt ten trafił do komisji deregulacji, która ma się zajmować deregulacją różnych obszarów sfery gospodarczej. Jeśli chcemy mówić o rzeczywistej deregulacji, nowelizacja w obecnie zaproponowanej formie jest nie do przyjęcia przez klub Nowoczesna. Przypomnę, że deregulacja to chociażby zmniejszenie oddziaływania państwa na cenę, na ustalanie ceny czy na jakość dóbr i usług. Czy brak zezwolenia na prowadzenie aptek w gminach, gdzie jest mniej niż 3 tys. mieszkańców, to ograniczenie swobody działalności gospodarczej? Tak. Czy brak zezwolenia wydawanego na prowadzenie apteki, jeśli kolejna znajduje się w odległości mniejszej niż 1 km, to jest ograniczenie działalności gospodarczej? Zdecydowanie tak. Czy brak zezwolenia dla osób, które prowadzą cztery apteki lub więcej aptek, jest ograniczeniem działalności gospodarczej? Tak. Przytoczę tylko niektóre konsekwencje, które niesie za sobą proponowana nowelizacja. Będę się posiłkowała tutaj analizą przeprowadzoną przez Forum Obywatelskiego Rozwoju. Jeśli zezwolenie na prowadzenie nowej apteki nie byłoby wydawane w gminach, gdzie jest mniej niż 3 tys. mieszkańców na jedną aptekę, i miejscach, w przypadku których odległość od najbliżej apteki jest mniejsza niż 1 km, to już to kryterium spowodowałoby, że w żadnym mieście wojewódzkim nie mogłaby powstać nowa apteka. Zaostrzenie regulacji dotyczących aptek idzie wbrew europejskim trendom liberalizacyjnym. W ostatnich latach aż 17 krajów zliberalizowało przepisy dotyczące zezwoleń, tylko cztery zaostrzyły te przepisy. Już obecnie apteki w Polsce są przeregulowane, w związku z czym cierpią pacjenci. Sztywne ceny leków refundowanych uniemożliwiają konkurencję na poziomie ceny. Wcześniej obowiązywały jedynie ceny maksymalne na lekarstwa. W tej chwili konkurencja cenowa może mieć miejsce tylko w przypadku lekarstw wydawanych bez recepty. Proponowane regulacje w długim okresie doprowadzą do ograniczenia produktywności aptek i wyższych marż aptecznych. Dla klientów aptek w dłuższej perspektywie oznacza to wyższe ceny i niższą jakość obsługi. Poza tym zabetonowanie rynku aptek sprawi, że apteki indywidualne i małe sieci nigdy nie urosną. Apteki indywidualne będą miały też problem ze zmianą lokalizacji. Każde przeniesienie apteki będzie się wiązało z ryzykiem, że kolejny lokal, nawet w najbliższym sąsiedztwie, nie będzie spełniał kryterium populacji, geograficznego kryterium. Chcę zwrócić uwagę, że w aptekach, podobnie jak w całej gospodarce, przedsiębiorstwa o większej produktywności, czyli większe, zapewniają wyższe przeciętne płace dla pracowników. Biorąc pod uwagę powyższe wątpliwości, klub Nowoczesna będzie głosował za odrzuceniem projektu nowelizacji w całości. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie będę już wracał do tego, jak to jest procedowane i jakie znamiona nosi ta ustawa, bo w mojej ocenie jest ona od początku do końca ustawą lobbingową, która jest przygotowana poza parlamentem. I muszę powiedzieć, że bardzo się dziwię, bo pana szef pan minister Radziwiłł oburzał się, jak tutaj niektórzy posłowie upominali się o prywatne kliniki przy ustawie o sieci szpitali, mówił, że to jest oburzające, że jak można występować tutaj w imieniu prywatnych klinik. Pan wspiera ustawę, która po prostu działa wyłącznie na korzyść kilku podmiotów gospodarczych. A więc bardzo się dziwię, że jest taka niespójność w ocenie wspierania niektórych ustaw. Jeśli chodzi o tę ustawę, przygotowaliśmy trzy poprawki. Uważamy, że należałoby dopuścić sytuację, żeby sieci, które mają powyżej czterech aptek, a utracą siedzibę ze względu na to, że ktoś im wymówił umowę najmu, mogły otrzymać koncesję w ramach tej puli, którą miały w dniu wejścia w życie ustawy. Druga poprawka dotyczy tego, żeby rozszerzyć zakres wydawania zezwoleń dla podmiotów prawa i spółek prawa handlowego, bo to... Macie państwo taki dar chowania niewygodnych dla siebie opinii. BAS jednoznacznie powiedział, że to jest ustawa, która jest niekonstytucyjna i niezgodna z Traktatem o Unii Europejskiej. Nie wiem dlaczego, tak samo jak opinia ministra rozwoju i finansów, też jakoś dziwnie znika z obiegu. [[Dzwonek]] I trzecia poprawka dotyczy procedowania, żeby ci, którzy złożyli już wnioski, mogli być traktowani na podstawie poprzednich zapisów ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
I o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę pana posła Jana Łopatę. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne. Wysoki Sejmie! Można by rzec na wstępie, że oto mamy kolejną odsłonę gry prowadzonej przez rządzące ugrupowanie, gry, którą można nazwać, trochę rubasznie, acz adekwatnie: i dałabym, i boję się. Bo jakżeż inaczej określić to postępowanie posłów klubu PiS, które dokładnie opisałem w poprzednich wystąpieniach, a które w skrócie można opisać i streścić jako zabieg wprowadzania projektu ustawy pod obrady Sejmu, ale z takimi zapisami, z taką treścią, z którymi jednocześnie się nie zgadzamy? W rezultacie po wielotygodniowych manewrach ustawa rozstrzygnięciem Sejmu wróciła ponownie do prac w komisji, a rezultatem tych prac jest właśnie to sprawozdanie, nad którym teraz pracujemy. No i właśnie, jak zainteresowani wiedzą, a pozostałych informuję, podstawowa zasada, która legła u podstaw tego projektu - apteka dla aptekarza, głosami, a jakże, posłów PiS została wykreślona. Drodzy panie i panowie, suweren dał wam pełnię władzy, ale i odpowiedzialności, podkreślę, odpowiedzialności. Nie da się skryć tej postawy przed oceną wyborców, przed oceną Polaków. Tak na marginesie: taka postawa PiS to nie tylko przy tej bardzo ważnej ustawie, ale przypomnę, że też przy pracy przy ustawie o ochronie życia poczętego, i to nie tylko w tej kadencji, przypomina grę z marszałkiem Markiem Jurkiem w V kadencji. Inny przykład to celnicy. Przed wyborami: tak, wspieramy was, włączymy do systemu służb mundurowych. Po wyborach: Krajowa Administracja Skarbowa, zdjęcie mundurów, mundur do szafy i, co wydaje się państwu, po sprawie. Chcę podkreślić: wydaje się. Takie przykłady postawy, postępowania zwanego hipokryzją można przedstawiać jeszcze wielokrotnie - ustawa o wycince drzew, ustawa o odszkodowaniach łowieckich i innych. Mogę tym wypełnić całe wystąpienie, ale wracam do sedna sprawy. Wysoki Sejmie! Po raz kolejny stoimy przed rozstrzygnięciem fundamentalnym: czy apteka jest placówką ochrony zdrowia z wszelkimi tego konsekwencjami, czy też jednym z wielu o niekreślonym profilu sklepem. Ja zdaje sobie sprawę z kłopotów, przed jakimi stoją posłowie PiS. Otóż macie państwo problem, rzeczywisty problem. Do tej pory jednolita SMS-owa linia politycznego postępowania, a tu niespodzianka, jest wybór: Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów za wykreśleniem pomysłu apteka dla aptekarza, minister zdrowia - przeciw, stanowiska rządu w całości brak. I jak tu wybrać? Taki rozdźwięk w rządzie to rzeczywiście kuriozum, to prowadzi wprost do pytania: Kto tu rządzi i czy może mamy jeszcze rząd? Wysoki Sejmie! To może dla wsparcia wahających się kilka cytatów z wyroków, postanowień organów sądowniczych i nadzoru. Otóż Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie 13 sierpnia 2015 r. stwierdził, że wyłącznie niezależny farmaceuta wykonujący swoje obowiązki zawodowe w odpowiednich warunkach gwarantuje osiągnięcie celu w postaci ochrony zdrowia publicznego oraz że wykonywanie zawodu farmaceuty w aptece należącej np. do sieci aptek powoduje praktyczną zależność farmaceuty od właściciela, który niekoniecznie musi być farmaceutą. Tyle cytatu sądu administracyjnego. Zdaję sobie sprawę, że jesteście państwo PiS na wojnie z sądami i pewnie z ironią przyjęliście ten wyrok. To może inny argument: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, tu też cytat, że w odróżnieniu od podmiotu prowadzącego aptekę, który posiada dyplom farmaceuty, nie można zaprzeczyć, że dąży on, podobnie jak inne osoby, do osiągnięcia zysków, jednakże uznaje się, że jako zawodowy farmaceuta prowadzi on aptekę nie tylko w celu osiągnięcia zysków, ale także by realizować swoje obowiązki zawodowe. I jeszcze jeden zapis, tym razem ustawowy: farmaceuta, aptekarz wykonujący zawód zaufania publicznego wypełnia swoje obowiązki zawodowe zgodnie z posiadaną wiedzą i Kodeksem Etyki Aptekarza Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantuje jakość świadczonych usług farmaceutycznych, co w konsekwencji zapewnia bezpieczeństwo i jakość produktu leczniczego wydawanego z apteki. Wysoki Sejmie! My tę przytoczoną dewizę podzielamy. My, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podzielamy tę dewizę i konsekwentnie bronimy etosu zawodu farmaceuty. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I w imieniu koła Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas dotychczasowych prac nad tym projektem wielokrotnie było powtarzane, że Prawo farmaceutyczne potrzebuje gruntownych zmian. Wiemy, że prace nad uregulowaniem tego systemu trwają obecnie w Ministerstwie Zdrowia, zaś akt prawny, który teraz procedujemy, wpisuje się w koncepcje przyjęte przy projektowaniu nowych przepisów. Ważne jest jednak, że już dziś, debatując nad tą nowelizacją, przyczyniamy się do wprowadzenia istotnych dla rynku aptekarskiego reform. Nie ma wątpliwości, że głównym zastrzeżeniem co do tego projektu było wprowadzenie tzw. apteki dla aptekarza, według której zezwolenie na otwarcie takiego podmiotu zyskaliby jedynie farmaceuci posiadający prawo wykonywania zawodu. Zgadzam się z oponentami tego rozwiązania, którzy określali je jako niekonstytucyjne, negatywnie wpływające na konkurencyjność istniejących na rynku aptek oraz ograniczające ich rozwój. Jak wskazywałam w swoim poprzednim wystąpieniu, farmakologiczne wykształcenie właściciela apteki nie daje według mnie wystarczającej pewności, że, kierując się swoim biznesem, będzie on stawiał dobro pacjenta ponad zysk. Właściwą opiekę nad pacjentem gwarantuje dobrze wykwalifikowany personel apteki, nie zaś wykształcenie jej właściciela. Popieram więc zmiany w tym zakresie wprowadzone do projektu przez komisję. Nie mam również zastrzeżeń co do zmiany odnoszącej się do niewygaszenia zezwolenia na prowadzenie apteki w momencie śmierci jej właściciela, jeżeli chociaż jeden ze spadkobierców spełnia wymagania określone w ustawie. Co jest dla mnie szczególnie istotne w tym projekcie, to to, że rozwiązania w nim zawarte są odpowiedzią na istniejące na rynku aptecznym patologie, jak m.in. udział hurtowni farmaceutycznych czy zbyt duża koncentracja aptek w centrach miast i zupełny ich brak na obrzeżach. Cieszy mnie, że problemy te zostały zauważone i coś zaczyna się w tej materii zmieniać. Ponadto mam nadzieję, że zgodnie z zapowiedziami ministerstwa niedługo będziemy procedować projekt ustawy wprowadzający dużą reformę tego obszaru oraz że zawarte w nim rozwiązania będą odpowiednim lekarstwem na w większości prawidłowo już zdiagnozowane dolegliwości tego systemu. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za przyjęciem tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Na liście posłów zapisanych do zadania pytania zapisało się 20 osób. Czy ktoś z posłów chce jeszcze zapisać się do pytania? Panie pośle, proszę usiąść i nie przeszkadzać mi w prowadzeniu posiedzenia... [[W jaki sposób pani przeszkadzam?]] ...bo będę musiała podjąć działania, które... [[Czy podniesiona ręka przeszkadza w czymkolwiek?]] ...wymuszą na mnie zastosowanie środków przewidzianych regulaminem. Jeżeli uznam, że panu przyznam prawo do sprostowania, to pan to usłyszy. Proszę usiąść i nie przeszkadzać mi w prowadzeniu posiedzenia. [[Oklaski]] [[Brawo, pani marszałek.]] 20 osób, które zapisały się do zadania pytania. Czy ktoś z pań i panów posłów chce się jeszcze zapisać na listę? Nie widzę. Zamykam więc listę. Czas na zadanie pytania będzie wynosił minutę, ale zanim rozpoczniemy... Panie pośle... [[Podniesiona ręka przeszkadza...]] Zanim rozpoczniemy zadawanie pytań, pan poseł Tomasz Latos w kwestii sprostowania. Czas - 1 minuta. Jeżeli jeszcze raz, panie pośle, będzie pan przeszkadzał, to zastosuję środki dyscyplinujące. A teraz ma pan czas - 1 minutę. [[Kara.]]
Szanowna Pani Marszałek! Myślę, że podniesiona ręka... [[Marszałek daje dwie.]] ...nikomu w niczym nie przeszkadza, a również w prowadzeniu obrad...
Ręka nie, ale przez dłuższy czas zabierał pan głos, przeszkadzając mi w prowadzeniu.
Nie. To nie jest prawdą. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałem tylko jedną rzecz wyjaśnić, sprostować. Przywołałem w swoim wystąpieniu inne kraje, w związku z tym doprecyzuję. Kryteria, chociażby odległości, dotyczą: Austrii, Chorwacji, Francji, Węgier, Włoch, Luksemburga, Malty, Portugalii, Słowenii, Hiszpanii... Można by jeszcze dalej wymieniać. To w żaden sposób nie obniżyło dostępności, ani nie utrudniło funkcjonowania pacjentom. [[Ułatwiło pacjentom.]] Przywoływałem te przykłady, w związku z tym doprecyzowałem, żeby było jasne, że nie chodziło mi o jakieś wyimaginowane przykłady, tylko konkretne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pierwsze pytanie zada pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z wcześniejszych dyskusji dużo już wiemy o niezwykle trudnej sytuacji polskiego aptekarza. Polskiego aptekarza, bo spora część właścicieli kapitału niepolskiego ma się całkiem dobrze. Reasumując, zasadnicza większość krajów europejskich dobrze zabezpiecza interes własnego kapitału poprzez ograniczenie ilości aptek w ręku jednego aptekarza, w wielu krajach ograniczając możliwość posiadania apteki tylko przez farmaceutę czy też poprzez wprowadzanie określonej geografii aptek. Wszystkie te działania właśnie zabezpieczają krajowy interes, a przez to interes swoich pacjentów. Niemcy pielęgnują to od zawsze. Czy oni nie dbają o interes swoich pacjentów? Panie ministrze! Polski rząd realizuje w sposób wyraźny politykę repolonizacji banków. Czy nie uważa pan za właściwe prowadzenie podobnej polityki w stosunku do aptek w Polsce? [[Dzwonek]] Repolonizacja to dbałość o polskiego obywatela, a rozpoczęcie procesu przywracania aptek farmaceutom to działanie nie tylko w obronie polskich aptekarzy, to dbałość także o polskiego pacjenta. Pamiętajmy, że wszyscy jesteśmy lub będziemy osobami potrzebującymi pomocy w aptece. Pamiętajmy też, że apteka to nie sklep, to placówka ochrony zdrowia. [[Oklaski]] I takie pytanie: Jak to jest, że według polskiego prawa prawnik może być właścicielem apteki, a farmaceuta nie może być właścicielem kancelarii prawnej? [[Jak nie może?]] I to się wydaje oczywiste. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę. [[To jest właśnie ta świadomość.]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Liczne organizacje farmaceutów, m.in. Ogólnopolskie Stowarzyszenie Farmaceutów „Perspektywa 2030”, apelują do pań i panów posłów o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne. Farmaceuci zwracają uwagę, że w tzw. aptekach sieciowych farmaceuci często znajdują o wiele lepsze warunki pracy niż w tzw. aptekach indywidualnych. Chodzi tu tak o warunki płacy, jak i o możliwość rozwoju zawodowego, a także stabilność zatrudnienia. Jeżeli celem projektu jest ukrócenie patologii rynkowych, takich jak np. wywóz leków, to dlaczego przepisy w ogóle nie odnoszą się do aptek na terenach wiejskich? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rynek aptekarski z istotną presją sieci zagranicznych i lobbing koncernów farmaceutycznych to istotne problemy dla pacjenta. One decydują o dostępności leków. Do mojego biura poselskiego w sprawie tej ustawy przychodzili zarówno pacjenci, jak i farmaceuci, właściciele drobnych aptek. Małe apteki często niszczone są przez nie zawsze uczciwą konkurencję sieci. Proszę o wyjaśnienie, czy ten projekt ustawy ochroni drobne polskie apteki przed likwidacją. Chciałabym dodać, że sprzedaż leków to nie zwykły handel dobrami codziennego użytku. Ważna jest odpowiedzialność wykwalifikowanego farmaceuty, który zdaje sobie sprawę ze skutków przekazania pacjentowi niewłaściwego leku. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać, dlaczego zlekceważyliście państwo opinię BAS i Ministerstwa Rozwoju, panie ministrze - jeśli mógłby pan do tego się odnieść. To były opinie bardzo krytyczne, stojące w sprzeczności z projektem tej ustawy. Żałuję, że nie ma pana posła Latosa, bo chciałbym go również spytać, jaka jest treść poprawek i czy przypadkiem jedna z tych poprawek nie wnosi z powrotem tego zastrzeżenia, że apteka może być tylko dla aptekarza. Wnosi, tak? O, to widzimy w takim razie, że mamy tu bardzo dziwny lobbing z uwagi na to, że raz jest taka ustawa, raz jest zmiana, teraz jest znowu w drugą stronę. Szanowni państwo, zastanówcie się, to nie ta droga. Uważam, że tak prawa w Polsce się nie stanowi. Wycofajcie tę ustawę, ona jest bardzo zła, bardzo kontrowersyjna. I nawet wasz minister wicepremier Morawiecki poprzez swoich urzędników rozjeżdża tę ustawę, Biuro Analiz Sejmowych... Proszę o wycofanie tej ustawy. Bardzo dziękuję. [[Dzwonek, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy proponowany projekt ustawy będzie miał wpływ na ograniczenie patologii na polskim rynku farmaceutycznym? Te patologie stanowią zagrożenie dla funkcjonowania indywidualnych aptek i w efekcie przynoszą szkody polskim pacjentom. To jest m.in. ograniczanie dostępu dla niektórych hurtowni i aptek indywidualnych do produktów leczniczych ratujących życie i zdrowie stosowanych w chorobach przewlekłych takich jak astma, padaczka, cukrzyca itd., co powoduje nierówny dostęp pacjentów do leków. Apteki sieciowe dostają leki praktycznie bez ograniczeń ilościowych, apteki indywidualne muszą zapisywać się w hurtowniach na listę kolejkową po to, żeby dostać jedno czy dwa opakowania leku. Następna patologia to sprzedaż nierefundowanych produktów leczniczych po cenach detalicznych, znacznie poniżej ceny zakupu, na skutek niejasnych powiązań pomiędzy podmiotami prowadzącymi apteki a przedstawicielami niektórych firm farmaceutycznych. Kolejna to sprzedaż za granice Polski tzw. leków deficytowych ratujących życie i zdrowie [[Dzwonek]] poprzez wyspecjalizowane hurtownie i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponowany projekt ustawy ma na celu zahamowanie niekorzystnych tendencji polegających na zawłaszczaniu rynku aptecznego przez apteki sieciowe i eliminacji aptek indywidualnych. Jeśli te tendencje utrzymałyby się, to indywidualne apteki w okresie paru lat najprawdopodobniej w ogóle zniknęłyby z rynku i byłoby to nieodwracalne. Pytanie, czy tego chcemy; ja - nie. Projekt ustawy ma charakter regulacyjny. Moje pytanie dotyczy sytuacji w innych krajach. Czy są przykłady rozwiązań podobnych do zawartych w projekcie ustawy? Czy monopolizacja rynku przez duże sieci w innych krajach nie spowodowała wzrostu cen leków, wzrostu ich konsumpcji wskutek wciskania klientom jak największej ilości często niepotrzebnych leków i przez to wzrostu wydatków budżetu państwa na leki, obniżenia dostępności leków, upadku aptek na wsiach i w małych miasteczkach? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Systematycznie pojawiają się w mediach informacje, że największe sieci apteczne poprzez rejestrowanie spółek za granicą albo inne mechanizmy optymalizacji unikają opodatkowania. Zatem moje pytanie do posła wnioskodawcy brzmi: Ile podatku CIT płacą największe sieci apteczne w Polsce? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Piotr Uruski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opiniach opozycji pojawia się szereg wątpliwości, w tym to, że proponowane rozwiązania są bardzo restrykcyjne. Wobec tego chciałem zapytać, czy podobne rozwiązania obowiązują w innych krajach europejskich. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Tomasz Szymański, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamiast, szanowni państwo, deregulować zgodnie ze światową tendencją, przepychacie kolanem kontrowersyjny projekt, który ewidentnie został przygotowany przez lobby farmaceutyczne. Negatywne opinie, szanowni państwo, których w ogóle nie wzięliście pod uwagę, wychodzą z waszego obozu politycznego, od ministra rozwoju, wicepremiera Gowina - już nie wspomnę o organizacjach pacjentów, które mówią, że to jest krytyczny projekt, że będzie on zagrażał zdrowiu i bezpieczeństwu życia mieszkańców. Same pytania, szanowni państwo. Dlaczego są same pytania? No bo nie ma oceny skutków regulacji. Nikt na ten projekt nie spojrzał rzeczowo i merytorycznie. Do 3 tys. mieszkańców i tylko w promieniu 1 km - skąd te dane? Co nas interesują, szanowni państwo, wzorce z innych krajów, skoro tam podjęto badania, analizę, mając na uwadze urbanizację, gęstość zaludnienia, systematykę konkretnego terenu. A tutaj wzięliście z nieba, z kapelusza 3 tys. mieszkańców i promień 1 km. Na podstawie jakich badań, na podstawie jakich analiz wprowadziliście państwo te zapisy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Michał Cieślak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła? Nie ma. Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Kotowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W analizie i w uzasadnieniu nie doczytałem się tego i ich treść nie spowodowała, że pozbyłem się wątpliwości co do rozbieżności między treściami zawartymi w tym uzasadnieniu a konsekwencjami, które powinny być uwzględnione i wynikać z analizy, mogącymi wystąpić w określonym czasie. Może takie wiadomości są znane wnioskodawcom, ale jako posłowi trudno mi się o tym przekonać. Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy to ma być ograniczenie konkurencji? Czy to ma być tworzenie nowych warunków rozwoju, załóżmy, w myśl również tych tez, które wicepremier przekazuje? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pytanie zadaje pan poseł Piotr Pyzik, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o pewne dysproporcje. Mianowicie apteki sieciowe mają narzędzia i możliwości wynagradzania swoich pracowników w sposób adekwatny do zajmowanych stanowisk. Natomiast w opinii, którą uzyskałem, otrzymałem również informację, że nie jest analogicznie, jeśli chodzi o apteki indywidualne, że dochodzi tam do serii patologii tego typu, że pracownicy są zmuszani do samozatrudnienia, a co za tym idzie, właściciel takiej apteki obniża koszty funkcjonowania. I są jeszcze inne, powiedzmy, kwestie. I moje pytanie: Czy w tej sytuacji ta regulacja pomoże aptekom polskim, najczęściej prowadzonym przez osoby indywidualne czy rodziny? Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Maria Małgorzata Janyska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do wnioskodawcy. Czy państwo omawialiście w ogóle w swoim klubie ten projekt ustawy? A jeśli nie, to mam wielki apel - wycofajcie się z tego jeszcze, odłóżcie to i poinformujcie swoich posłów, o co w ogóle chodzi w tej ustawie, bo jak ja słyszę państwa pytania, to nabieram przekonania, że spora część naprawdę nie wie, o co chodzi. Jeśli tutaj pada taka konkluzja, że nareszcie będzie mógł farmaceuta w Polsce prowadzić aptekę tak samo jak prawnik kancelarię, to znaczy, że pan, panie pośle, w ogóle nie wie, o czym pan mówi. Przepisy na dzisiaj obowiązujące, które do grona podmiotów uprawnionych do prowadzenia apteki zaliczają osoby prawne, osoby fizyczne oraz osoby niemające osobowości prawnej, spółki prawa handlowego, pozwalają wszystkim na prowadzenie apteki pod pewnymi warunkami - farmaceuta zawsze, a ten, kto nim nie jest, musi zatrudnić osobę z uprawnieniami. I nie ma tu sytuacji takiej, o jakiej z kolei mówiła pani poseł, że leki wydaje osoba nieuprawniona i jest to wielkie ryzyko dla pacjenta. Proszę państwa, wprowadzono was w błąd. Naprawdę, przeczytajcie to, bo zupełnie o co innego chodzi. A jeśli się okaże jeszcze, że faktem jest poprawka, o której tutaj [[Dzwonek]] między wierszami...
Bardzo dziękuję.
...słychać, że przywróci się znowu aptekę aptekarzowi, to znaczy, że chodzi tylko o lobbing na rzecz...
Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
...jednej grupy zawodowej. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, że część z państwa myli pojęcie repolonizacji z nacjonalizacją, bo z takim procesem pewnie częściej państwo mieliście do czynienia. Natomiast akurat repolonizacja nie jest w tym sektorze kompletnie potrzebna, bo zgodnie z danymi Fundacji Republikańskiej, a więc fundacji, która jest państwu bliska, aż 96% podmiotów działających na tym rynku to podmioty polskie. Co więcej, nie ma na tym rynku zjawiska nadmiernej koncentracji. Z ponad 14 tys. aptek, 14,7 tys., ponad 63% to są apteki niezależne, to nie są apteki sieciowe. A w tych sieciowych z kolei dominują małe podmioty, które posiadają od 5 do 14 aptek. Jest ich aż 316. Proszę państwa, problem, który występuje marginalnie, można rozwiązać, stosując przepisy antymonopolowe. Nie ma takiej [[Dzwonek]] potrzeby, żeby stosować nadzwyczajne...
Dziękuję bardzo.
...środki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Joanna Schmidt, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tą nowelizacją PiS faworyzuje małe przedsiębiorstwa, mniej produktywne, tymczasem właśnie w krajach liberalnych apteki więcej inwestują, a przecież w swoim tzw. planie Morawieckiego wicepremier Morawiecki podkreśla, że właśnie dzisiaj bardzo mocno potrzebne są nam inwestycje w polskich przedsiębiorstwach poprzez właśnie rozwój, wzrost. To spowoduje, że będzie większa siła przetargowa, możliwość konkurowania na rynku, że te firmy będą mogły się rozwijać. A państwo tą monopolizacją osłabiacie taki rozwój, hamujecie ten rozwój, właśnie blokując inwestycje przedsiębiorców w branży farmaceutycznej. Moje pytanie: Jak zamierzone przez PiS zmiany mają się do tzw. planu Morawieckiego dotyczącego wzrostu inwestycji w polskich firmach? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tej debacie i powiem panu szczerze, panie ministrze, że pan nie ma dobrej ręki, pan nie budzi zaufania. Czegokolwiek pan się dotknie, to na dużą odległość, z daleka pachnie jakimś dziwnym lobby, czymś takim niejasnym. Czytam trochę o panu. Wiem, że pan jest pod takim wielkim kloszem, pod opieką pani Goss, i wiem, że uchodzi pan w Ministerstwie Zdrowia i w PiS za osobę nietykalną. Ale czasy PiS-u się skończą - PiS nie będzie rządził zawsze - i przyjdzie czas na to, żeby to rozliczyć. Dlaczego dzisiaj kosztem najbiedniejszych - pacjentów - próbujecie zakonserwować rynek, doprowadzić do tego, że ceny leków... Bo tak naprawdę to będzie na końcu. Chodzi o ceny leków i o to, że możliwość dostępu do apteki dla ludzi będzie ograniczona. Nie mówiąc już o tym, że żaden młody absolwent farmaceuta nie otworzy żadnej apteki. Żadna apteka już nie powstanie, bo przecież rynek jest nasycony. To jest nieuczciwa konkurencja, to jest wykorzystywanie funkcji publicznej do tego, żeby załatwiać czyjeś interesy. Czyje? Tego się dowiemy, a pan będzie na naszym celowniku [[Dzwonek]] w tej sprawie. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Piotr Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy znajdujemy akapit, w którym jest odniesienie się do problemu odwróconego łańcucha dystrybucji leków. Pamiętamy doskonale z poprzednich lat, ile problemów ten temat sprawiał poprzedniemu rządowi, ile pieniędzy trafiało w niepowołane ręce, ile leków zostało wywiezionych za granicę. Dopiero ustawa chyba z lipca 2015 r. w jakiś sposób uregulowała ten problem, choć wydaje mi się, że nie do końca. W związku z powyższym chciałbym zapytać pana ministra, czy ta ustawa, ta nowelizacja, ten projekt wzmocni nadzór Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej czy pana ministra właśnie nad tym niekontrolowanym wcześniej, a teraz, mam nadzieję, już kontrolowanym wywozem leków za granicę na zasadach odwróconego łańcucha dystrybucji. Czy tutaj ten nadzór [[Dzwonek]] będzie lepszy i bardziej skuteczny? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Józef Lassota, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Argumenty merytoryczne przeciwko tej szkodliwej nowelizacji ustawy zostały przedstawione, więc nie warto tego powtarzać. Natomiast mam właściwie apel - chociaż wiem, że to będzie jak rzucanie grochem o ścianę - do pana ministra Radziwiłła, który tu się rzadko pojawia. Otóż chciałbym zaapelować, żeby pan minister Radziwiłł, jak i pozostali ministrowie wykazali trochę więcej odwagi. Jeśli przedstawiane są w tej Izbie projekty szkodliwe, projekty uderzające w konsumentów, klientów, to wtedy to są projekty poselskie. Oczywiście wtedy unika się dyskusji, unika się konsultacji, unika się oceny skutków tych ustaw. Wtedy się mówi, rząd mówi: to był projekt poselski. Tak jak minister Szyszko mówił: to był projekt poselski. Odwagi, panie ministrze - proszę to przekazać panu ministrowi - żebyście jednak mieli trochę więcej odwagi i wyszli z otwartą przyłbicą [[Dzwonek]] z tymi swoimi szkodliwymi pomysłami. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy historii tego projektu. Bardzo bym prosił, żeby pan poseł przedstawiciel wnioskodawców wyjaśnił nam, jaka jest historia tego projektu: Kto z nim przyszedł? Kiedy przyszedł? Co z nim się działo? Kto podejmował decyzje? Kto pisał projekt ustawy? Kto przyniósł założenia? Skąd się to wszystko wzięło? Nie przez przypadek większość posłów zadaje tutaj pytania dotyczące właśnie aspektów lobbystycznych w tym projekcie. To jest bardzo wyraźnie widoczne. W związku z tym bardzo bym prosił, aby przedstawiciel wnioskodawców przedstawił taką historię tego projektu. Jeżeli teraz pan poseł nie jest w stanie, to na piśmie. Druga rzecz. Czy analizowali państwo skutki finansowe dla Polaków, którzy dokonują zakupu leków w aptekach? O ile wzrosną, np. w perspektywie 2 lat, ceny lekarstw po wprowadzeniu rozwiązania, [[Dzwonek]] które klub PiS-u tutaj tak stanowczo promuje? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz o głos poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Krzysztofa Łandę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, należy przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie, jakich w Polsce chcemy aptek, czyli czy apteka ma być placówką opieki zdrowotnej, czy ma być zwykłym sklepem. Kolejnym pytaniem jest, czy farmaceuta w Polsce ma sprawować opiekę farmaceutyczną, być wykwalifikowanym specjalistą, który pomaga pacjentom, czy też ma być po prostu osobą wydającą leki, inkasującą pieniądze, czyli sklepikarzem. Trzecią rzeczą, trzecim wymiarem, nad którym należy się zastanowić, jest to, jaki jest i jaki powinien być docelowo udział aptek sieciowych oraz aptek indywidualnych w Polsce. Proszę państwa, ewolucja w ostatnich latach była jednoznaczna. Szliśmy w takim kierunku: farmaceuta jest sprowadzany coraz bardziej do roli zwykłego sklepikarza, apteka coraz bardziej staje się zwykłym sklepem. Wystarczy wejść do pierwszej z brzegu apteki i zobaczyć, jaki asortyment rzuca się w oczy, do czego są namawiani pacjenci, którzy tam przychodzą, jakie są aktywne plany sprzedażowe dotyczące asortymentu nierefundowanego. Apteka coraz bardziej przypomina drogerię albo jakiś sklep - stację benzynową w niektórych aspektach - niż rzeczywiście placówkę opieki zdrowotnej. Pacjenci, Polacy tracą zaufanie do tego typu aptek. Jestem przekonany, że większość Polaków jednak chce opieki farmaceutycznej. Dlatego, proszę państwa, strasznym błędem jest sądzenie, że wolny rynek i jego niewidzialna ręka zagrają, jeżeli chodzi o gospodarkę lekami. Lek to nie jest bułka, to nie jest mięso, to nie jest skarpeta, to nie jest samochód. Wiemy, że popyt na produkty lecznicze, na wyroby, również parafarmaceutyki, jest kształtowany przez czynniki zewnętrzne, w tym przede wszystkim przez reklamę. My z tą reklamą sobie poradzimy w dużej nowelizacji Prawa farmaceutycznego. Wyeliminujemy nieprawidłowe treści. Proszę państwa, natomiast chodzi o to, że musimy chronić Polaków przed złymi tendencjami i złą ewolucją. W złym kierunku ta ewolucja szła. Jak mówię, apteki coraz bardziej przypominają sklepiki. Jeżeli nie zmienimy prawa, to będziemy szli właśnie w tym kierunku. Farmaceuta coraz mniej będzie przypominał osobę sprawującą opiekę zdrowotną, coraz bardziej będzie przypominał zwykłego sklepikarza, a sieci, tak jak dominowały coraz bardziej w ostatnich latach, tym bardziej będą dominowały, jeżeli tego prawa nie zmienimy. Zgadzam się tutaj... To jest absolutnie stanowisko ministra zdrowia, który w pełni popiera projekt poselski z jego wszystkimi pierwotnymi zapisami. Natomiast państwo powołujecie się tutaj na stanowisko BAS, które moim zdaniem jest co najmniej kontrowersyjne, i my się z nim nie zgadzamy. Natomiast państwo również podnosicie stanowisko ministra rozwoju i finansów. Przypominam państwu, że to stanowisko było prezentowane pisemnie, zanim odbyło się posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów odbyło się później. Było tam przedstawiane stanowisko ministra zdrowia, które ja prezentowałem, oraz stanowisko ministra rozwoju i finansów, które prezentowała pani minister Emilewicz. Przypominam państwu, jakie jest finalne stanowisko Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Otóż Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w pełni popiera projekt poselski w jego oryginalnym kształcie, poza tym, żeby nie tylko farmaceuta mógł posiadać aptekę czy być właścicielem apteki. Sugeruję, żebyśmy się przede wszystkim skupili na tym. Teraz, proszę państwa, rzeczywiście nie tutaj jest sedno sprawy, jeśli chodzi o wywóz leków refundowanych. Przypominam wszystkim państwu, że jeżeli chodzi o konkurencję w zakresie leków refundowanych, to ta konkurencja odbywa się w Ministerstwie Zdrowia przed obliczem Komisji Ekonomicznej, i słusznie. Te przepisy zresztą wprowadził poprzedni rząd, zbliżając funkcjonowanie refundacji leków do wymagań dyrektywy przejrzystości Unii Europejskiej. Natomiast, proszę państwa, mamy w Polsce ceny leków refundowanych, a więc tych leków najważniejszych dla Polaków, które są cenami sztywnymi w aptekach. A więc ta regulacja nie może mieć wpływu na najważniejsze produkty lecznicze dla Polaków, absolutnie żadnego. Natomiast ta ustawa, ten projekt może mieć wpływ oczywiście na ten asortyment nierefundowany. Przypominam, proszę państwa, że to właśnie w tym asortymencie nierefundowanym w tej chwili dochodzi do strasznych patologii. Stosowane są ceny dumpingowe przez określony czas. Jedna apteka otwiera się obok drugiej, obniża ceny w tym asortymencie nierefundowanym, pacjenci również z receptami na leki refundowane przychodzą do tej właśnie apteki, bo myślą, że tam jest taniej. Kiedy upada apteka tradycyjna, która była tam od wielu, wielu lat, w tym momencie tamta apteka podnosi ceny, ponieważ już jest monopolistą praktycznie na tym obszarze. Oprócz tego dochodzi, proszę państwa, do takich patologii, że jeżeli np. mamy 100% substancji w jakimś preparacie, powiedzmy, suplemencie diety, i kosztuje on, załóżmy, 20 zł, to ktoś wprowadza na rynek preparat, który zawiera połowę tej substancji, nazwijmy to, potrzebnej czy aktywnej, ale już kosztuje on 40 zł. Ten drugi, proszę państwa, oszukuje klientów, ponieważ ma wtedy pieniądze na reklamę. Oczywiście następuje spadek sprzedaży tego pierwszego, a tamten drugi panoszy się na rynku. To jest absolutnie nie fair wobec polskich pacjentów. My będziemy proponować w projekcie dużej nowelizacji Prawa farmaceutycznego stworzenie pozytywnej listy obrotu w asortymencie nierefundowanym oraz prawdopodobnie kontrolę cen taką, jaka ma miejsce w Niemczech od wielu, wielu lat. Nie jest to bynajmniej niezgodne z prawem unijnym. Teraz, proszę państwa, kolejną rzeczą jest to, że my, jeżeli chodzi o ministra zdrowia, potrzebujemy ustawy parasolowej. Projekt dużej nowelizacji Prawa farmaceutycznego to jest ogromny dokument. Ten dokument będzie prawdopodobnie tutaj procedowany przez wiele miesięcy, być może 6–9 miesięcy. Bez ustawy parasolowej dojdzie do bardzo wielu nieprawidłowości, doszłoby do bardzo wielu nieprawidłowości na tym rynku. Ten projekt ustawy nie powinien się nazywać „apteka dla aptekarza”, tylko „nowa apteka dla aptekarza”. Ona w jakimś stopniu zamraża ten rynek, ponieważ ona głównie, przede wszystkim i w zasadniczej części dotyczy nowo tworzonych aptek. Natomiast, proszę państwa, jeżeli taki projekt nie przejdzie, to mówię, że będzie bardzo dużo problemów z procedowaniem zmian w Prawie farmaceutycznym. Oczywiście można by pomyśleć o moratorium, tak jak to zrobiono na Węgrzech. Wprowadzono po prostu moratorium i koniec, żadnych nowych aptek przez tyle i tyle miesięcy, koniec. Ale tutaj, proszę państwa, te regulacje są moim zdaniem znacznie łagodniejsze. One dopuszczają jednak możliwość otwierania nowych aptek, ba, te kryteria geograficzno-demograficzne to jest bardzo dobre rozwiązanie, które pozwoli nam na rozproszenie sieci. Były tutaj takie argumenty, że państwo myślicie o aptekach jak o zwykłych sklepach. Rzeczywiście sklepy spożywcze, sklepy monopolowe, sklepy z majtkami tworzone są tam, gdzie są duże nurty. Kogo? Ludzi zwykle zdrowych. Natomiast tutaj chodzi o to, żeby apteki rozprzestrzeniły się bliżej ludzi chorych. Ci ludzie chorzy często nie podróżują, często są obłożnie chorzy bądź mogą dotrzeć na taką, a nie inną odległość. Jeżeli chodzi o kryterium, proszę państwa, to jest ono oparte na ekspertyzie samego UOKiK-u, ile może klient przejść od jednego miejsca do drugiego. Natomiast otwieranie apteki drzwi w drzwi z pewnością nie służy jakiejkolwiek konkurencji, szczególnie że asortyment refundacyjny ma ceny sztywne. Pan poseł Nitras oczywiście używał tutaj pewnych argumentów ad personam, które pominę, ponieważ nie jestem posłem, natomiast chciałem przypomnieć jeszcze raz, że ceny leków, najważniejszych leków dla Polaków są cenami sztywnymi w aptekach od wielu lat, i bardzo słusznie. Natomiast tutaj był jeszcze kolejny argument, że są aspekty lobbystyczne w tej ustawie. Otóż, proszę państwa, uważam, że aspekty lobbystyczne przejawiają się szczególnie w argumentach, które podnoszą posłowie jednej tutaj z formacji. [[Oklaski]] Proszę państwa, perspektywa 2030... To jest zaledwie kilka osób tak naprawdę, które są związane bardzo mocno z jedną siecią, i państwo o tym doskonale wiecie. Podobnie inne argumenty. Bardzo dobrze, że poszły te zgłoszenia do CBA. Mam nadzieję, że CBA odkryje pewne związki, które prawdopodobnie tutaj mają miejsce, dla przeciwników tej ustawy. Proszę państwa, przypominam jeszcze. Państwo mówicie o korzyściach dla polskiej gospodarki, więc to bardzo słuszne pytanie, ile w takim razie sieci płacą podatków w Polsce. Które przedsiębiorstwa generują największą część PKB w Polsce? Proszę państwa, z tego, co mamy - jeżeli ktoś z państwa będzie chciał ekspertyzę, to mamy ją z Ministerstwa Finansów - wynika, że niektóre sieci praktycznie w ogóle nie płacą podatków w Polsce, natomiast apteki indywidualne jak najbardziej. Każda z nich uczciwie zatrudnia ludzi, płaci podatki. Są one partnerami polskiej gospodarki. Teraz: jak się wpisują tutaj ograniczenia czy ta ustawa w strategię odpowiedzialnego rozwoju? Proszę państwa, ja ubolewam, że niektórzy ekonomiści, również ci, którzy piszą w prasie, nie rozumieją jednej rzeczy - że to, co jest na rynku nieregulowanym bułek, mięsa czy skarpetek, niekoniecznie jest dobre dla rynku farmaceutyków, który często zachowuje się w zupełnie inny sposób. Lek to nie jest mięso czy bułka. I ten rynek był regulowany, jest regulowany i będzie regulowany. Jeżeli ten rynek nie będzie regulowany, będzie dochodziło do bardzo wielu nieszczęść, a jeśli zdominuje... oczywiście, że nie chcemy, żeby korporacja farmaceutyczna zdominowała ten rynek, ale również nie chcemy, żeby sieci zdominowały ten rynek. Jak na razie ewolucja szła w kierunku dominacji, w kierunku sieci, w związku z tym, proszę państwa, ta ustawa spowoduje, że zamrozimy status quo, a potem będziemy debatować nad dużą nowelizacją Prawa farmaceutycznego. Dziękuję państwu bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz jako przedstawiciel wnioskodawców głos zbierze pan poseł Waldemar Buda.
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie chciałbym... Waldemar Buda. Nie chciałbym powtarzać założeń projektu ustawy, ponieważ omawialiśmy je podczas pierwszego czytania oraz podczas prac w komisji, natomiast chciałbym się odnieść do tego aktualnego etapu, czyli do sprawozdania komisji do spraw deregulacji i zawartej w nim treści projektu. Rzeczywiście jest tak, że podczas prac w komisji doszło do zmiany projektu względem jego pierwotnej wersji, polegającej na tym, że usunięto zapis o farmaceucie jako jedynym podmiocie uprawnionym do prowadzenia aptek. Był to pewnego rodzaju kompromis, który pozostawiając pozostałe możliwości, pozostałe mechanizmy regulacji wynikające z tej ustawy, dawał niewielkie, ale jednak jakieś możliwości uregulowania, ucywilizowania tego rynku. Niestety jest tak, że państwo zarzucali tutaj, że my ignorujemy opinie, chociażby opinie prawne, które się w tej sprawie pojawiają, ale jest dokładnie odwrotnie. Wydano, BAS wydało opinię prawną, z której wynika właśnie to - jest to opinia 357/17 z 23 marca 2017 r. - że ustawa w kształcie zawartym w sprawozdaniu jest niezgodna z konstytucją i prawem europejskim, tzn. ona niesie za sobą ograniczenia działalności gospodarczej, które nie są uzasadnione szczególnym celem, jakim jest dobro pacjenta. Rzeczywiście tak jest, bo jeżeli usuwamy zapis dotyczący farmaceuty, to nie ma żadnego uzasadnienia, żeby ograniczać prowadzenie apteki podmiotom kapitałowym, spółkom kapitałowym. Jeżeli osoba fizyczna, np. mechanik, miałaby możliwość prowadzenia apteki, to dlaczego kapitał w postaci spółki kapitałowej też nie mógłby równie dobrze tego robić? Z tego względu konieczny jest powrót do pierwotnej wersji projektu i tego właśnie te poprawki dotyczą. Po pierwsze, przywrócenia roli farmaceuty jako jedynego podmiotu uprawnionego do prowadzenia aptek. Po drugie, podtrzymania ograniczenia wyłączenia spółek kapitałowych z możliwości prowadzenia aptek. Po trzecie, kilku drobnych zmian legislacyjnych, które poprawiają ten projekt. Jest jeszcze jedna poprawka, która jest odpowiedzią na państwa postulaty. To znaczy wskazywali państwo wiele przykładów, że może pojawić się sytuacja, w której wypowiedzenie chociażby umowy najmu czy potrzeba zmiany lokalizacji apteki mogą spowodować, że w nowej lokalizacji, nawet bardzo bliskiej, zezwolenie będzie niemożliwe do uzyskania z powodu warunków geograficznych i demograficznych. Wychodzimy temu naprzeciw i proponujemy poprawkę, z której wynika uprawnienie ministra zdrowia do tego, ażeby w trybie indywidualnym, w drodze wyjątku mógł wyrazić zgodę, wydać zezwolenie na powstanie apteki w miejscu, w którym ta apteka jest konieczna, choć warunki demograficzne i geograficzne nie są spełnione. Tego rodzaju zgoda będzie obwarowana szczególnymi kryteriami, w szczególności pozytywną opinią wójta, burmistrza i prezydenta miasta, który musi się zwrócić o to i zasugerować, że w jego społeczności lokalnej, w jego miejscowości tego rodzaju apteka jest potrzebna. Dodatkowo potrzebna będzie jeszcze pozytywna opinia wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego. Tylko te dwie opinie pozytywne pozwolą na rozważenie takiego wniosku przez ministra zdrowia. Mówią państwo, że lekceważymy opinie różnych podmiotów, chociażby opinię ministra rozwoju. Szanowni państwo, chciałbym powtórzyć to, co wskazał już pan minister. Wiążącą opinią dla nas jest opinia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Tam jest pełna akceptacja projektu z jedną uwagą dotyczącą farmaceuty. Nie mogą więc państwo mówić, że jest jakaś rządowa krytyka tego projektu. Był jeden element zakwestionowany i my w pierwotnej wersji braliśmy to pod uwagę, natomiast w związku z tą opinią BAS-u niestety musimy powrócić do farmaceuty i jego roli w prowadzeniu aptek. Chyba nie ma pana posła Kuleszy, ale później mu to przekażę. Bo jeżeli zwracał się do CBA i jest pierwszym śledczym powiązań lobbingowych w tej sprawie, w zakresie wyszukiwania źródeł tej ustawy i przebiegu legislacyjnego, to ja bym chciał dołączyć takie zdjęcie. Przekażę mu je. To jest zdjęcie z komisji deregulacji. Będę pytał służby o to i o to, z kim uzgadniał poprawki, kto mu je pisał, bo to, że nie ma pojęcia o projekcie ustawy, wynika z tego, co dzisiaj powiedział, o czym zaraz będą mówił. Natomiast to zdjęcie wskazuje na to, z kim on to uzgadnia i skąd te poprawki otrzymał. Rzeczywiście służby muszą to wyjaśnić. Jestem jak najbardziej za tym. Natomiast to, że pan poseł Jakub Kulesza jest pewnym instrumentem, pewnym mechanizmem sieci obcego kapitału, ale też polskiego dużego kapitału, świadczą chociażby jego wypowiedzi wygłaszane w dzisiejszej debacie, które wskazują, że apteki powinny prowadzić wszystkie osobowości prawne. To jest sformułowanie, które świadczy o tym, że ten człowiek po prostu nie ma pojęcia o tym, co mówi, że w zasadzie czyta, i to jeszcze bez zrozumienia, rzeczy, które mu przekazano. Szanowni Państwo! W wielu krajach... Jeżeliby przeliczyć liczebność populacji objętej regulacją rynku farmaceutycznego w Europie, okazuje się, że 70% populacji europejskiej jest objęta regulacją rynku farmaceutycznego. Czyli ta swoboda jest w trzydziestu kilku procentach, w 68% jest objęta podobną do polskiej regulacją prawa farmaceutycznego. Dlatego proszę nie bić na alarm, nie wskazywać, że to jest jakaś szczególna regulacja, która jest jakimś odejściem od europejskich standardów. Jest wręcz przeciwnie. Ona zmierza ku dominującemu standardowi w Europie, który nakazuje, po pierwsze, regulować ten rynek, a po drugie, chronić go dla polskiego przedsiębiorcy. Co z tego, szanowni państwo, że dzisiaj rzeczywiście nawet w większości sieci są w polskich rękach? Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że przecież jesteśmy w przededniu momentu, w którym te apteki przestaną być polskie. To znaczy, że sieci, kapitał zagraniczny szykuje się do przejęć. Bądźmy mądrzy przed szkodą i obrońmy ten rynek. Jeżeli go oddamy, na pewno już nie będzie powrotu do tego. Będziemy szukali podatku bankowego, będziemy szukali podatku od sprzedaży detalicznej, będziemy szukali rozwiązań, jak jednak partycypować w zysku tych podmiotów, ale już nie przywrócimy go, nie oddamy w polskie ręce. Dzisiaj mamy taką możliwość, bo on rzeczywiście jeszcze jest w polskich rękach, ale jest poddany silnej presji kapitałowej i przejęcia. To nie jest jakaś szczególna informacja - ona wynika z zagranicznych opracowań - że inwazja i kapitalizacja jest przewidywana przez duże podmioty zagraniczne. Historia tego programu. Skąd on się w ogóle wziął i skąd taki pomysł w Prawie i Sprawiedliwości? Szanowni państwo, jeżeli państwo zwróciliby uwagę na to, co jest zapisane w programie Prawa i Sprawiedliwości z 2014 r... Zacytuję państwu program: „Jednocześnie w handlu aptecznym obserwujemy proces likwidacji małych aptek i ekspansję związanych z hurtowniami dużych sieci, z których przynajmniej niektóre mają swoich politycznych patronów”. Proszę się nie dziwić i nie tłumaczyć niewiedzy jakąś tajemniczością. Od początku zapowiadaliśmy, to było już w projekcie z 2014 r., że będziemy chronić polski kapitał, będziemy chronić małe polskie apteki. Państwo na to nie zwrócili uwagi i wręcz się dziwią, że dzisiaj wykonujemy wszystkie swoje zobowiązania wyborcze zawarte w programie. Wiem, że dla państwa jest to zupełnie niezwyczajna okoliczność. Można mówić w kampanii, że się obniży podatki, a później je drastycznie podwyższyć, jak chociażby VAT, natomiast my się trzymamy programu i tych zobowiązań, które złożyliśmy wyborcom i dzięki którym na nas głosowano. [[Czemu nie obniżyliście VAT-u?]] Dlatego, szanowni państwo, proszę o poparcie projektu. Proszę również o to, ażeby złożone poprawki zostały pozytywnie zaopiniowane i w ostateczności cały projekt został przyjęty przez Wysoki Sejm. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Michał Cieślak.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza dyskusja utwierdziła mnie w przekonaniu, że pierwotna decyzja komisji była słuszna. Świadczy o tym liczba poprawek zgłoszonych przez kluby poselskie, które tak naprawdę całkowicie się wykluczają, co świadczy o tym, że praca komisji powinna rozpocząć się od nowa. Więc potwierdza to fakt, że pierwsza decyzja komisji dotycząca przekierowania projektu do ministra zdrowia i podjęcia przez Ministerstwo Zdrowia formy moratorium okazała się najlepszą z nich. Dzisiejsze poprawki klubów prowadzą do sytuacji, jeżeli mamy na myśli poprawkę złożoną przez klub Prawa i Sprawiedliwości, w której tak naprawdę projekt wraca do całkowicie pierwotnej wersji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy objawień fatimskich (druki nr 1372 i 1419). Proszę panią poseł Annę Sobecką o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu z prac nad poselskim projektem uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy objawień fatimskich. Podczas prac komisji mówiąca te słowa przedstawiła doniosłość i znaczenie objawień w Fatimie oraz aktualność przesłania orędzia. W dniu 10 marca br. projekt ustawy z druku nr 1372 wpłynął do Sejmu, a następnie został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie został szczegółowo omówiony w dniu 23 marca br. Komisja przyjęła uchwałę stosunkiem głosów: 10 za, 7 przeciw, 1 poseł wstrzymał się. W 2017 r. przypada 100. rocznica objawień fatimskich, które rozpoczęły się w dniu 13 maja 1917 r. Tego dnia ukazała się po raz pierwszy Matka Boża Fatimska, przekazując światu i Kościołowi swoje orędzie poprzez trójkę dzieci: Hiacyntę, Franciszka i Łucję. Objawień było sześć, podczas nich przekazane zostały trzy tajemnice fatimskie, w których Matka Boża przepowiedziała największe wydarzenia XX w. Chodzi m.in. o te dotyczące wydarzeń w Rosji, wybuchu II wojny światowej, prześladowań Kościoła katolickiego, upadku systemu komunistycznego i zamachu na życie Ojca Świętego Jana Pawła II. Jeśli chodzi o naszą najnowszą historię, to trzeba mieć świadomość, że zamach na życie Jana Pawła II, zorganizowany przez ateistyczne siły walczące z Bogiem i Kościołem katolickim, nastąpił w dniu 13 maja 1981 r., a więc dokładnie w rocznicę pierwszego objawienia się Matki Bożej w Fatimie. Cudowne ocalenie Ojca Świętego jest kolejnym potwierdzeniem prawdziwości i aktualności fatimskiego orędzia. W odniesieniu do objawień fatimskich św. Jan Paweł II tłumaczył, że współczesny świat znajduje się na krawędzi czasu, a orędzie fatimskie może nam ukazać drogę w bezpieczną przyszłość. Przypomniał również, że dramatyczny moment, jaki przeżywa obecnie ludzkość, powinien nas skłonić do zwracania się z większą ufnością do Niepokalanego Serca Maryi, aby wyprosiła z nami i dla nas zbawczą moc łaski Bożej. Jan Paweł II podkreślił, że orędzie fatimskie jest ściśle związane z przeznaczeniem Kościoła i ludzkości i musi być podejmowane z pokolenia na pokolenie, zgodnie z coraz nowymi znakami czasu. Trzeba do niego nieustannie powracać - mówił. Trzeba go podejmować wciąż na nowo. Te wypowiedzi Ojca Świętego na temat orędzia fatimskiego i jego aktualnego znaczenia są potwierdzeniem tego, jak ważne jest upamiętnienie 100. rocznicy objawień fatimskich. Wyrazem obecnego kryzysu wiary w Europie jest upadek moralny wyrażający się w braku szacunku do życia, masowym mordowaniu nienarodzonych dzieci, eutanazji, antykoncepcji, pladze rozwodów, narkomanii itp. Odrzucanie chrześcijańskiego systemu wartości prowadzi zawsze do zabójczego totalitaryzmu władzy, a ostatecznie do samozniszczenia. Dlatego tak bardzo ważne jest przestrzeganie chrześcijańskiego systemu wartości, o którym mowa chociażby w ustawie o radiofonii i telewizji w rozdz. 4 art. 21, w którym czytamy, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy w szczególności respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki. Obchody 100-lecia objawień fatimskich to nie tylko wspomnienie historyczne, ale przede wszystkim okazja do głoszenia wezwania Matki Bożej w Fatimie, której orędzie nadal wywiera dobroczynny wpływ na współczesność i przyszłość drogi Kościoła oraz historii ludzkości. Przypadająca w 2017 r. 100. rocznica objawień fatimskich to wielkie święto promieniujące na cały świat. Mając na uwadze wagę i doniosłość orędzia z 1917 r., Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu objawień fatimskich, pragnie uczcić w 2017 r. 100. rocznicę objawień fatimskich. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pani poseł Barbara Bubula.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam opinię Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o projekcie uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy objawień fatimskich. Jako poseł z Krakowa-Nowej Huty szczególnie pamiętam, jak mocny fundament pod wolnościową i solidarną tożsamość Polaków stanowiło wielotysięczne, wieloletnie, systematyczne uczestnictwo wielu Polaków w nabożeństwach fatimskich co miesiąc każdego 13 maja, czerwca, lipca, sierpnia, września i października w okresie PRL np. właśnie w mojej parafii Matki Bożej Królowej Polski w nowohuckich Bieńczycach. Pod gołym niebem, bo nawet po wybudowaniu Arki Pana w roku 1977 dziesiątki tysięcy ludzi nie mieściły się pod tym dachem, rozbrzmiewały modlitwa i śpiew w procesji przebłagalnej o ocalenie ojczyzny i świata. Ogromny wkład miało tu także osobiste zaangażowanie abpa metropolity krakowskiego kard. Karola Wojtyły, którego oddanie dla Maryi w Fatimie znalazło wiekopomne potwierdzenie w cudownym ocaleniu z zamachu 13 maja 1981 r., w dokładną rocznicę portugalskiego objawienia. To w czasie jednego z nabożeństw fatimskich w nocy stanu wojennego, 13 października 1982 r., kilkadziesiąt metrów od naszego kościoła zastrzelony został przez funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa mój szkolny kolega ze szkoły podstawowej, wówczas 19-letni Bogdan Włosik. Nie tylko w Nowej Hucie, ale i w wielu innych zakątkach naszego kraju: w Trzebini, Zakopanem, Rzeszowie - myślę, że wielu z państwa posłów jeszcze wiele nazw miejscowości mogłoby wymienić - wiedza o orędziu Maryi przekazanym trojgu pastuszków w 1917 r. w Dolinie da Iria w Portugalii kształtowała poczucie odpowiedzialności zwykłych ludzi za losy świata w obliczu tragicznych, bezbożnych ideologii totalitarnych: hitlerowskiego nazizmu i sowieckiego komunizmu, a także w obliczu - to też ważne, żeby to przypomnieć - groźby nuklearnego globalnego konfliktu w okresie zimnej wojny. To, że modlitwa, pokuta i nawrócenie konkretnych ludzi i całych narodów mogą ocalić ziemię przed zagładą, stanowiło i stanowi znak szczególnej nadziei. To, że możemy i powinniśmy modlić się za siebie nawzajem, także za tych, którzy są naszymi nieprzyjaciółmi, stanowi szczególne przesłanie Fatimy. To dzięki tym objawieniom modlitwa różańcowa zyskała dodatkową prośbę zanoszoną przez miliardową społeczność modlących się katolików za tych, którzy szczególnie potrzebują Bożego miłosierdzia. Objawienia fatimskie to światło rozświetlające ciemności tragicznego wieku XX. Z tych właśnie przyczyn, dla dania świadectwa przekonaniu, że nie samym chlebem człowiek żyje i że odniesienie spraw historii do Bożej [[Dzwonek]] opatrzności jest istotnym składnikiem naszej tożsamości narodowej i fundamentem wartości, na którym...
Dziękuję bardzo.
...zbudowane jest państwo polskie, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony projekt ustawy.
Teraz głos zabierze pan poseł Wojciech Król...
Równocześnie przekazujemy drobną korektę w tekście uchwały na ręce pana marszałka. [[Oklaski]]
...klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pobożność jest ważna, ale rozumu nie zastąpi. Dedykuję te słowa ks. Józefa Tischnera parlamentarzystom, którzy dziś w polskim parlamencie chcą uczcić objawienia fatimskie. Drodzy państwo, nie zastępujcie rozumu bigoterią. Uchwała, o której dziś rozmawiamy, dla niewierzących oczywiście nie ma znaczenia, ale wierzących może obrażać, nie sankcjonuje się wiary uchwałami. Nie wikła się Matki Boskiej w geopolityczną sytuację Polski, jak możemy przeczytać w uchwale. [[Oklaski]] Objawienia, nawet te uznane przez Kościół, nie są dogmatem dla osób wierzących. Nie twórzmy w polskim parlamencie politycznych dogmatów uchwałami, w dodatku przesiąkniętych dewocją. Fragment listu św. Jakuba: Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy sama wiara zdoła go zbawić? Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków. Ważniejsze bowiem niż uchwały są konkretne czyny. Wyborcy nas rozliczają z pracy, właśnie z naszych uczynków. Moje wystąpienie nie jest elementem rekolekcji wielkopostnych, ale jeszcze jeden cytat z Pisma Świętego: Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili. Dzisiaj trójka dzieci z Fatimy: Hiacynta, Łucja i Franciszek, powraca do nas jako dzieci z Aleppo, których polski rząd nie przyjął, którym nie udzielił pomocy, [[Oklaski]] ponieważ państwo wolicie napisać uchwałę, niż przełamać stereotypy, niż przełamać wewnętrzne niechęci, wewnętrzne obawy. Trzeba zaangażować się w pomoc, drodzy państwo. Św. Jan Paweł II z tego miejsca, gdy przemawiał do Zgromadzenia Narodowego, nie chciał, nie domagał się sankcjonowania uchwałami modlitwy różańcowej, objawień ani tego, żeby w uchwale znalazły się jego słowa o odnowie oblicza tej ziemi. Być może dlatego, że zgadzał się ze słowami swojego przyjaciela ks. Józefa Tischnera, że pobożność jest ważna, ale rozumu nie zastąpi. Możemy rzecz jasna uchwałami, ustawami usankcjonować wszystko. Prawu i Sprawiedliwości dziś oczywiście to wolno, ale, drodzy państwo, rozumu ani wiary jednak żadną uchwałą nie zastąpimy. I na koniec: pewnie posłowie z Prawa i Sprawiedliwości w to nie uwierzą, ale nie jesteście jedynymi osobami wierzącymi. [[Głos z sali: Nie wierzę.]] Musicie w to uwierzyć, choć pewnie będziecie wątpić. [[Oklaski]] Drodzy Państwo! Platforma [[Dzwonek]] Obywatelska...
Dziękuję bardzo.
...nie weźmie udziału w tym głosowaniu z szacunku dla osób wierzących i niewierzących. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierze teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła? [[Głos z sali: Idzie.]] Zgubił się. [[Jest pan poseł Mieszkowski.]] Panie pośle, czy pan zabiera głos?
Tak, oczywiście. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest bardzo poważna sprawa wbrew pozorom. W rozmaitych debatach słyszę ton ironii. Otóż to jest jeden z elementów budowania ideologii państwa PiS oprócz programu szkolnego, oprócz tego, co robi się w mediach publicznych. To jest kolejny akt wchodzenia na te terytoria, na których państwa PiS być nie powinno. Żadnego państwa. 2 kwietnia obchodziliśmy 20-lecie uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej, według której Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo. Zapis ten już na etapie opracowywania ustawy zasadniczej spotkał się z ostrym sprzeciwem kościelnych hierarchów z abpem Józefem Michalikiem, bpem Kazimierzem Ryczanem i abpem Kazimierzem Majdańskim na czele, którzy chcieli mieć realny wpływ na politykę państwa. Dziś za sprawą posłów PiS ten scenariusz jest realizowany. Proponowana przez PiS uchwała to złamanie art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej. Mówi on: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę wyrażania ich w życiu publicznym”. Uchwała narusza również art. 1 konkordatu: „Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół Katolicki są - każde w swej dziedzinie - niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego”. Sejm Rzeczypospolitej nie jest właściwym miejscem do uchwalania cudów uznawanych przez naukowców za naturalne zjawiska przyrodnicze. Zamiast procedować nad tym dokumentem, pochylmy się nad tragicznym losem uchodźców, ofiar wojny w Syrii, całych społeczeństw umierających z głodu, o których przejmująco pisał Martin Caparrós w „Głodzie”. Nie mam nic przeciwko czczeniu przez katolików w kościołach nietypowych zdarzeń meteorologicznych i przypisywaniu im religijnego znaczenia. Wszak kultura chrześcijańska jest jednym z istotnych elementów tożsamości europejskiej, także mojej, zaraz obok tradycji antycznej czy oświeceniowego racjonalizmu. Nie możemy jednak dawać zgody na stosowanie przemocy symbolicznej wobec idei państwa neutralnego światopoglądowo i podporządkowywanie Polaków paradygmatowi jednej religii. Pragnę w tym miejscu zapytać, czy posłowie, a właściwie posłanka wnioskodawczyni usiłowała chociaż przez chwilę zrozumieć uczucia agnostyków, ateistów czy przedstawicieli innych religii. Ryszard Kapuściński pisał: Na przełomie VI i V w. przed Chrystusem - jakiż to niezwykły czas - w Chinach żyje Konfucjusz, w Indiach żyje Budda, w Grecji żyje Sokrates. Ci trzej geniusze są niemal rówieśnikami, ale rozdzielają ich ogromne przestrzenie i oczywiście nic o sobie nie wiedzą. I to jest dla mnie cudem. [[Dzwonek]]
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas...
...Nowoczesna wnosi o odrzucenie uchwały...
...z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę bardzo.
...w drugim czytaniu, panie marszałku. [[Oklaski]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy objawień fatimskich, druki nr 1372 i 1419. Szanowni państwo, przypadło mi w udziale prezentowanie stanowiska klubu w sprawie projektu zgłoszonego przez PiS dotyczącego uczczenia 100. rocznicy objawień fatimskich. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że absolutnie nie kwestionuję intencji tych, dla których to sprawa ważna. Sam do nich należę. Ale intencje posłów PiS, jak dla mnie, są niezrozumiałe i przewrotne. Nie po raz pierwszy bowiem PiS wykorzystuje Kościół i religię dla swoich politycznych celów. Takie można mieć wrażenie, wczytując się chociażby w stenogramy z wcześniejszych dyskusji w parlamencie na temat tego projektu. Posłowie PiS-u nie raz pokazali już, że są świetną personifikacją starego przysłowia: Ubrał się diabeł w ornat i na mszę ogonem dzwoni. Szanowni państwo, tak zakłamanej partii, która setki Polaków oszukała w ostatniej kampanii wyborczej, to ze świecą szukać. [[Krystian, my o objawieniach mówimy.]] Panie Piotrze, chwileczkę. I wy dziś macie czelność powoływać się na objawienia fatimskie. Wstyd. [[Za co?]] Wstyd, drodzy wnioskodawcy. Pamiętajcie, że tak jak Polska to nie PiS, tak i Kościół to nie PiS-owski, tylko katolicki. Za to, że próbujecie wikłać go w politykę... [[Mały człowieczku.]] ...wielu z was być może będzie smażyć się w piekle. [[Pozdrów krewnych.]] W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraźnie podkreślam, że nie mamy nic przeciwko upamiętnianiu rocznicy objawień fatimskich. Każdy z posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje indywidualnie za tą uchwałą, ale sposób, w jaki PiS od dawna wykorzystuje religię do swoich politycznych celów, będziemy krytykować z całą stanowczością. Wstydźcie się, posłowie i posłanki z PiS-u. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Mały człowieczku.]]
Głos zabierze teraz pan poseł Stefan Niesiołowski z...
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przepraszam, Unia Europejskich Demokratów.
Na wstępie taka drobna prośba: Gdyby pan marszałek mógł powstrzymać się po moim wystąpieniu od swoich przenikliwych i bardzo dowcipnych komentarzy, to byłbym głęboko wdzięczny.
Postaram się, panie pośle. [[Przed też!]]
I patrzę na salę, czy jest wasz intelektualny gigant pan poseł Kaleta, bo wtedy musiałbym mówić bardzo wolno, ale skoro go nie ma, to pozwolę sobie... [[Jestem, jestem.]] A, jest pan. To muszę mówić wolno, żeby pan to zrozumiał. [[Wesołość na sali]] Ta dewocyjna, absurdalna uchwała jest efektem sytuacji również absurdalnej, takiej, że mamy w parlamencie, w klubie PiS w tej chwili grupę posłów powiązanych z toruńskim oligarchą, którzy wyświadczają temu oligarsze różne przysługi i prezenty, a w zamian za to otrzymują polityczne poparcie. To jest sytuacja niemoralna i korupcyjna politycznie i takim właśnie przykładem tej nienormalnej sytuacji jest ta dewocyjna uchwała. Nie jest rolą Sejmu uchwalanie tego rodzaju uchwał. Państwu się pomyliły sale katechetyczne czy kaplice z parlamentem. My jesteśmy od uchwalania praw. Ile obłudy trzeba, ile pogardy dla ofiar komunizmu, żeby mówić w tej chwili o tym, że te ofiary tutaj przychodzą, żeby... Tu pani Bubula zresztą powoływała się na te ofiary. Kto wam dał prawo? Dlaczego wy macie mówić w imieniu tych ludzi? Jakie prawo do tego macie? Kto was upoważnił? Kto upoważnił PiS do tego, żeby się podszywać pod Matkę Boską, np. że Matka Boska stwierdza, że jest potrzebny wszechmogący Bóg, który stworzył nas dla siebie i pragnie podzielić się z nami pełnią szczęścia? Ale z niektórymi chyba jeszcze bardziej chce się dzielić pełnią szczęścia w postaci rad nadzorczych, reklam telewizyjnych i wielu korzyści materialnych. [[Oklaski]] [[Oj, Niesiołowski, oj, Niesiołowski.]] Ludzie nie walczyli z komunizmem po to, żeby dzisiaj za uprawianie takiej taniej, tandetnej, niesmacznej, dewocyjnej propagandy otrzymywać korzyści materialne, bo do tego to się sprowadza. Skąd wiadomo np., na jakiej podstawie jest to twierdzenie, że obecna sytuacja geopolityczna Polski wiąże się z przesłaniem fatimskim? Co to znaczy? Rozumiem, że poparcie dla PiS-u wynika z objawienia Matki Boskiej. Może pan Kaczyński miał jakieś objawienia dodatkowe, może ciągle ma objawienia - to ujawnijcie to. To twierdzenie, że obecna sytuacja polityczna jest powiązana w jakiś sposób z tym, co wydarzyło się w 1917 r. w Fatimie w Portugalii, jest kolejnym przykładem tego, że ta ustawa w gruncie rzeczy to jest PiS-owska propagandowa ustawa... uchwała, która nie ma żadnej merytorycznej wartości, czysta teologia poprzedzona objawieniami anielskimi, są to objawienia fatimskie. Co znaczy: objawienia anielskie? Może pani Sobecka, wybitny teolog parlamentarny, by nam wyjaśniła, co to za związek w ogóle mamy. My nie jesteśmy od tego. Pani powinna być w innym miejscu, a nie tutaj, z tego rodzaju uchwałami. [[Dzwonek]] Koło Unii Europejskich Demokratów...
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Robert Winnicki, poseł niezależny.
...popiera stanowisko Nowoczesnej w tym względzie, będzie za odrzuceniem tej uchwały w głosowaniu. [[Oklaski]]
Bardzo proszę. Powstrzymam się, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Negowanie sensu uchwały fatimskiej w Sejmie to jest tak naprawdę negowanie konieczności, potrzeby odnoszenia się do transcendentu w życiu publicznym. Na tę chorobę - na tę chorobę duszy, ale i umysłu - umiera od dłuższego czasu Europa, zwłaszcza Europa Zachodnia, Europa liberalna, Europa lewicowa. Nawet ludzie niewierzący, ale mądrzy, tacy, którzy rozumieją rolę religii, tacy, którzy rozumieją, że publiczne - również w instytucjach publicznych, tak - wyznawanie Boga, odnoszenie się do wartości religijnych to jest coś, co spaja naród, co nadaje mu kręgosłup moralny. Nawet ludzie niewierzący, ale w imię racji stanu, w imię interesu narodowego będą popierali takie akty, właśnie dlatego. Właśnie dlatego, że ten kręgosłup moralny, kręgosłup religijny jest każdemu narodowi, każdemu społeczeństwu potrzebny. Brak takich uchwał i takich aktów w polskiej przestrzeni publicznej nie jest świadectwem, nie byłby świadectwem jakiegoś pluralizmu, byłby świadectwem tak naprawdę agresywnego laicyzmu, z którym mamy już do czynienia niestety w wielu państwach Europy Zachodniej. I tym bardziej warto taki akt podjąć. Nie miejmy też złudzeń, eksperyment liberalno-lewicowy, ateistyczny, laicki eksperyment, który trwa w Europie Zachodniej od kilkudziesięciu lat, ma się ku końcowi. Rozkład związany z atakiem na wartości religijne w życiu publicznym, którego doświadcza Europa, kończy się - albo zostanie zakończony przez narody zachodnioeuropejskie, albo przez muzułmanów. Nie miejmy wątpliwości, że grunt pod islamizację Europy, która następuje, zrobiła najpierw dechrystianizacja, ponieważ życie ideowe, życie religijne nie znosi próżni, nie znosi pustki. Miejmy świadomość, że nie jest kwestią nawet indywidualnych przekonań poparcie dla aktów religijnych w przestrzeni publicznej. Jest po prostu fundamentem racji stanu, fundamentem interesu narodowego każdego państwa i każdego polityka, który myśli o narodzie w perspektywie nie lat, a dekad i stuleci. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiło się dziewięcioro pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na pytanie - 1 minuta. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani posłanki Sobeckiej o wyjaśnienie tego szczególnego znaczenia, jakie ma przesłanie fatimskie w kontekście obecnej sytuacji geopolitycznej Polski. I pytanie drugie. W uzasadnieniu napisaliście państwo wnioskodawcy, że uczczenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 100. rocznicy objawień fatimskich będzie wymownym aktem nadającym międzynarodową rangę temu wydarzeniu. I pytanie jest następujące: Czy parlamenty innych krajów na świecie, krajów europejskich, w tym parlament Portugalii, podjęły bądź zamierzają podjąć takie uchwały? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Norbert Obrycki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawca wygłosiła w ramach sprawozdania z prac komisji oświadczenie religijne, w najlepszym razie wyznanie wiary. Czy nie uważa pani poseł wnioskodawca, że podobne uchwały powinny być raczej indywidualnymi oświadczeniami poselskimi zainteresowanych posłów w punkcie: oświadczenia poselskie, a nie uchwałami jeszcze świeckiego Sejmu? Mam duży szacunek dla ludzi pobożnych i głęboko wierzących, ale jak powiedział już przywoływany filozof śp. ks. Józef Tischner: Pobożność jest bardzo ważna, ale rozumu nie zastąpi. Ja bym dodał to, co powiedział kiedyś William Szekspir: O, jak okrutna bezbożna pobożność. W czynach pokazujcie swoją wiarę, nie w uchwałach Sejmu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Papież Franciszek wyraźnie podkreśla, jak ważne jest rozdzielenie państwa od Kościoła, tymczasem mieliśmy już zawierzenie państwowej spółki Energa Matce Bożej, a wcześniej były już w Sejmie modlitwy o deszcz. [[To źle?]] Zacytuję fragment uzasadnienia, uchwały fatimskiej: poprzez przekazanie trzyczęściowej tajemnicy oraz spektakularny cud słońca, Matka Boża przypomniała ewangeliczną prawdę, że ludziom do szczęścia tak naprawdę potrzebny jest tylko Wszechmocny Bóg. Panie i panowie posłowie, jestem katoliczką i nigdy się tego nie wyprę, ale czy zatem do szczęścia potrzebna jest nam, Polakom, taka uchwała? Czemu ona ma służyć? Czy może wesprze naszą politykę międzynarodową? [[No to jesteś katoliczką czy nie?]] My mylimy, panie i panowie posłowie, Sejm z episkopatem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Wysoka Izbo! Tradycją, nową tradycją pisowską jest to, że w Sejmie karze się za cytowanie konstytucji. Ale będę wam przypominał polską konstytucję, polską konstytucję, przy każdej okazji. Art. 25 ust. 2: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym”. Na czym polega państwa metoda na państwo? Piszą państwo w uchwale: Również ze względu na obecną sytuację geopolityczną Polski przesłanie fatimskie nabiera dla naszej ojczyzny szczególnego znaczenia. Jaka jest wasza metoda na państwo? Oddać Macierewiczowi obronność, oddać Waszczykowskiemu sprawy zagraniczne, oddać narciarzowi urząd prezydenta państwa, oddać bezwolnej osobie funkcję premiera, a Polskę zawierzyć Matce Bożej? Może trzeba obsadzić te stanowiska ludźmi, którzy są w stanie dbać o interesy Polski, a modlitwy do Matki Bożej przenieść do kościoła? To jest Sejm, a nie kościół.
Pytanie zadaje pan poseł Maciej Masłowski... [[A to jest pytanie?]] ...klub Kukiz’15. [[A tu są katolicy.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja długo zastanawiałem się, czy wyjść i zadać to czy jakiekolwiek inne pytanie, bo w końcu dyskutując o uchwale, powinniśmy się opierać na jakichś faktach, a choćby nie wiem, czy mamy wiarygodną treść tzw. trzeciej tajemnicy fatimskiej. A uważam, że polityka, kiedy idzie razem w parze z religią, to nie zawsze jest dobrze, chyba traci na tym bardziej religia. Dlatego - usłyszeliśmy stanowisko jednej strony i drugiej strony - mogę tylko zaapelować o powściągliwość w łączeniu tych dwóch tematów i tego pytania nie zadam. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Marchewka, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że tą propozycją przekonujecie Sejm, aby zajmował się sprawami religijnymi, którymi nie powinien się zajmować. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że władze publiczne zachowują bezstronność w sprawie przekonań religijnych. Przecież naszymi wyborcami są ludzie różnych wyznań, ateiści, dlatego nie sądzę, aby stwierdzenia, które są zawarte w tym projekcie, przekonywały wszystkich Polaków, jako że piszecie m.in., że ludziom do szczęścia tak naprawdę potrzebny jest tylko wszechmocny Bóg. Nie sądzę, aby wszyscy Polacy się z tym stwierdzeniem zgadzali. Dlatego należy powiedzieć wprost: nawet najszczersza modlitwa nie zastąpi rozsądnego i racjonalnego zarządzania państwem. I to jest dzisiaj najważniejsze. Zwracam się dziś do was z pytaniem: Czy te zmiany w konstytucji, o których mówił prezes Jarosław Kaczyński, mówią o zerwaniu właśnie z tradycją bezstronności władz publicznych i [[Dzwonek]] uczynieniu z Polski państwa wyznaniowego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Benjamin Franklin zwykł mawiać, iż zdrowy rozsądek to rzecz, której każdy potrzebuje, którą mało kto posiada, a nikt nie wie, że mu jej brakuje. I wydaje się, że właśnie zabrakło takiej refleksji i zwykłego zdrowego rozsądku autorom tej uchwały. Dlatego zwracam się z prośbą i jednocześnie apelem o to, aby państwo nie kompromitowali Wysokiej Izby, żeby PiS nie kompromitował parlamentu. Zwracam się z apelem, aby państwo poparli wniosek o odrzucenie tej uchwały w drugim czytaniu, a jeszcze lepiej, żebyście państwo sami wycofali tę uchwałę. To byłby rozsądny krok, racjonalny krok, zgodny ze zdrowym rozsądkiem. Apeluję, aby państwo wsłuchali się w głos naszego papieża Franciszka, który mówił, że państwa muszą być laickie, bo te wyznaniowe źle kończą i są sprzeczne z historią. Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały czczącej 100. rocznicę objawień fatimskich to dobra inicjatywa. Wprawdzie panowie posłowie z opozycji próbują ją ośmieszyć, zdeprecjonować, a nawet przez wyimaginowaną analogię do Aleppo upolitycznić, nie zmienia to jednak faktu, że objawienia te miały bardzo duży i ważny wpływ na dzieje świata. Uczczenie tej rocznicy ten fakt tylko podkreśla. Szkoda, że tego opozycyjni posłowie nie potrafią zrozumieć. Nie wiem, jak uchwała ta może urażać ateistów lub ludzi innej wiary, skoro oni w to nie wierzą, więc jest to dla nich obojętne. A wystąpienia posła Niesiołowskiego nie da się skomentować. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Piotr Kaleta, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może ja jednak spróbuję. Nie ma wprawdzie posła, który podważał intelektualne zasoby Wysokiej Izby, ale usłyszeć nawet taką wypowiedź z ust mistrza w temacie braku intelektualności - bezcenne. Proszę państwa, mówiliście o pobożności, o tym, że pobożność jest ważna, ale rozumu nie zastąpi. Czasami, nie czasami, ale przy okazji tej ustawy, jeżeli słyszę waszą argumentację, to stwierdzam, że nie macie ani jednego, ani drugiego. Co do mówienia o uchodźcach to pamiętajcie o uchodźcach, ale pamiętajcie również o ofiarach zamachów bombowych, które w tej chwili przetaczają się przez Europę. Pamiętajcie o tych ofiarach. Nie chciałbym tutaj wypowiadać się na temat wystąpienia pana posła z PSL-u, ponieważ było ono małe i nikczemne. Proszę państwa, obyście zawsze, w każdej sytuacji potrafili cytować i brać do serca te cytaty, na które się dzisiaj powołujecie: Pismo Święte, papieża Franciszka, św. Jana Pawła II, obyście zawsze mieli ich wypowiedzi i te słowa w sercu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Anna Sobecka. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkim państwu oczywiście dziękuję za wypowiedzi. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi kilkorga z państwa. Mianowicie uważam, iż absolutną nieznajomością sprawy i prawa jest mówienie, iż uchwała jest niezgodna z konstytucją i konkordatem. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż uchwał nie można kontrolować, bo nie są źródłem obowiązującego w Polsce prawa. Objawienia fatimskie są faktem uznanym przez Kościół, są faktem historycznym. Nie zmieniają one jednak doktryny Kościoła, służą pogłębieniu refleksji nad treścią objawień. [[W Kościele.]] W Polsce każdy obywatel cieszy się wolnością, również wolnością wyznania, także posłowie. Jeżeli chodzi o upamiętnienie 100. rocznicy objawień fatimskich, nie czynimy tego w celach propagandowych lub dla podkreślenia swojego światopoglądu czy też wiary. Czynimy to, bowiem nie co dzień zdarza się 100. rocznica objawień fatimskich, która wywiera dobroczynny wpływ na współczesność i przyszłość historii ludzkości. Państwo z Platformy Obywatelskiej, z Nowoczesnej, co niektórzy z PSL-u oczywiście mają prawo do odrębnego zdania. Każdy z państwa jest wolny. Nawiasem mówiąc, chciałabym przypomnieć tylko państwu z Platformy, że termin „dewocja” ma wydźwięk pozytywny. To ludzie uczynili z tego jakieś negatywne działanie. Wypowiedź pana posła Niesiołowskiego mogę skomentować tylko w ten sposób: wypraszam sobie, panie pośle, takie insynuacje, iż czerpię z tego jakieś profity. Nawiasem mówiąc, to nie przystoi, bo takie słowa u posła, byłego członka ZChN-u są nawet nieprzyzwoite. [[Oklaski]] Jeden z posłów partii Nowoczesna był bardzo zaniepokojony terminem „sytuacja geopolityczna Polski”, który znalazł się w uchwale. Muszę wszystkim państwu powiedzieć, że złożona przez moją koleżankę poprawka mówi o tym, iż te właśnie wyrazy „sytuacja geopolityczna Polski” są zastąpione wyrazami „mają one także istotny wymiar dla naszej ojczyzny”. I w całości przytoczę teraz państwu uchwałę: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia objawień fatimskich w ich 100. rocznicę. W 2017 r. przypada 100. rocznica objawień fatimskich. W swoim orędziu Matka Boża objawiła największe wydarzenia XX w., a jego przesłanie jest nadal aktualne. W sposób niezwykle dramatyczny, poprzez przekazanie trzyczęściowej tajemnicy oraz spektakularny cud słońca, Matka Boża przypomniała ewangeliczną prawdę - i tu chciałabym zaznaczyć, że to mówiła Matka Boża, a nie Anna Sobecka - że ludziom do szczęścia tak naprawdę potrzebny jest tylko wszechmocny Bóg, który stworzył nas dla siebie i pragnie podzielić się z nami pełnią szczęścia. Rzadko które wydarzenie religijne odegrało tak ważną rolę w dziejach Kościoła i całego świata jak objawienia fatimskie. Również ze względu na obecną sytuację mają one także istotny wymiar dla naszej ojczyzny. Przesłanie fatimskie nabiera szczególnego znaczenia. Z powodu wagi i doniosłości orędzia z 1917 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o jego szczególnym znaczeniu, pragnie uczcić objawienia fatimskie w ich 100. rocznicę. Dziękuję bardzo państwu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na doniosłość tej uchwały dziękuję, że Sejm upamiętni setną rocznicę objawień fatimskich. W całej Polsce będą obchodzone uroczystości związane z tą rocznicą. W moim okręgu wyborczym w Ciechanowie znajduje się parafia Matki Bożej Fatimskiej, na terenie której jest pierwszy w Polsce kościół pw. św. Jana Pawła II, gdzie żywy jest kult Matki Bożej Fatimskiej. 13 maja będę uczestniczyć w uroczystościach diecezjalnych. Czy prawdą jest, że rocznica objawień fatimskich ma wymiar międzynarodowy? Dziękuję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawkę oraz wniosek o odrzucenie, proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania nad tym projektem po doręczeniu paniom i panom posłom zestawienia poprawek. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym. Sprawozdanie to druk nr 1447. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zanim przejdę do następnego punktu, chciałbym pozdrowić obecnych na sali samorządowców i młodzież szkolną z Piecek i Lipowa w powiecie Mrągowo. [[Oklaski]] Pozdrawiamy serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r. (druki nr 1348 i 1416). Proszę pana posła Tadeusza Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r., zawartym w druku nr 1348. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 8 marca 2017 r. rządowy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Uzasadnieniem związania Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową umową o readmisji osób w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie są następujące przesłanki. Primo, umowa dotyczy spraw określonych w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, tj. spraw uregulowanych ustawą, a związanych z zapewnieniem funkcjonariuszom Republiki Kazachstanu eskortującym osobę takiego samego poziomu ochrony i wsparcia, jakie prawo wewnętrzne gwarantuje polskim funkcjonariuszom. Jest to art. 15 pkt 6 umowy. Powyższe kwestie regulowane są m.in. ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w zakresie odnoszącym się do szczególnej ochrony funkcjonariusza publicznego podczas wykonywania przez niego obowiązków służbowych, jak również ustawą o Straży Granicznej, która nakłada na organy administracji rządowej, jednostki samorządu terytorialnego oraz inne państwowe jednostki organizacyjne obowiązek współdziałania z organami Straży Granicznej oraz zapewnienia im niezbędnych warunków do wykonywania ustawowych zadań, w tym udzielania pomocy w zakresie obowiązujących przepisów prawa. Secundo, stosowanie przez funkcjonariuszy Republiki Kazachstanu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej środków przymusu bezpośredniego wobec osoby podlegającej przekazaniu lub tranzytowi pod eskortą stanowi ograniczenie gwarantowanych tej osobie wolności i zgodnie z art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej może nastąpić tylko i wyłącznie na zasadach i w trybie określonych w ustawie. Z uwagi na powyższe, w związku ze spełnieniem przesłanek określonych w art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej związanie Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową umową powinno nastąpić w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych. Wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych odbyło się 22 marca br. Po szczegółowym przedstawieniu przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jakuba Skibę projektu ustawy o ratyfikacji umowy bilateralnej oraz ponad 20-letniej historii prac przed podpisaniem umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób z dnia 22 sierpnia 2016 r., a także po omówieniu jej podstawowych treści posłowie nie zgłosili żadnych uwag ani wątpliwości. Nie skorzystali także z możliwości zadania pytań. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie zgłosił uwag do projektu. Przewodniczący obradom pan poseł Robert Tyszkiewicz zarządził głosowanie. 23 posłów głosowało za przyjęciem sprawozdania komisji wnoszącego o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 1348, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. W związku z powyższym w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu ustawy zwracam się z prośbą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył bez poprawek ustawę w zaproponowanym przez rząd brzmieniu zawartym w druku nr 1348, co komisje wyraziły w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1416. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zabierze głos pani poseł Barbara Bartuś.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r., druki nr 1348 i 1416. Przedmiotowy projekt ma na celu określenie podstaw prawnych przyjmowania na swoje terytoria obywateli państw stron pozostających bez zezwolenia na terenie państwa drugiej strony. Należy zwrócić uwagę na to, iż problematyka współpracy ze stroną Republiki Kazachstanu w ramach wykonywania readmisji dotychczas nie była jeszcze uregulowana umowami międzynarodowymi wiążącymi obie strony. Podkreślić również trzeba wzrost skali działalności zorganizowanych grup przestępczych trudniących się nielegalnym przewozem migrantów, a co za tym idzie, konieczność uregulowania technicznych elementów powiązanych z przekazywaniem oraz przyjmowaniem osób przebywających bez zezwolenia na obszarze obydwu państw. Szanowny Panie Marszałku! Rządowy projekt ustawy to ważny krok w kierunku doprowadzenia do międzynarodowych działań podejmowanych celem zapobiegania oraz zwalczania nielegalnej migracji. Ratyfikacja umowy wpłynie na wzmocnienie współpracy oraz zagwarantuje skuteczną współpracę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Kazachstanu na płaszczyźnie ochrony powszechnie obowiązującego porządku prawnego i publicznego obydwu państw, ale także wzrostu skuteczności współdziałania między wspomnianymi wyżej państwami, właśnie w sferze zapobiegania oraz zwalczania bezprawnej migracji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia przedstawiony projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Tomasz Szymański, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem procedowanego projektu ustawy, na mocy którego możliwe będzie dokonanie ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób. Zakres spraw uregulowanych w umowie związany jest z materią objętą przywołanymi wcześniej przepisami ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, a wykonywanie jej postanowień realizowane będzie w oparciu o zapisy ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej. Celem umowy, jak już zostało powiedziane, jest określenie prawnych podstaw przyjmowania na swoje terytorium obywateli państw stron przebywających bez zezwolenia na terytorium państwa drugiej strony. Szanowni Państwo! Żeby nie przywoływać materii, która przez pana posła wnioskodawcę... Ja też przychylę się i potwierdzę absolutną zgodność podczas prac połączonych komisji: nie było pytań, nie było głosów przeciwnych. Dlatego też w imieniu klubu pozwolę sobie na wniosek, iż uważamy, że unormowanie technicznych elementów związanych z przekazywaniem i przyjmowaniem osób przebywających bez zezwolenia na terytoriach obydwu państw ułatwi współpracę między obydwoma państwami w ramach międzynarodowych działań podejmowanych na rzecz zapobiegania i zwalczania nielegalnej migracji. Mając na uwadze powyższe, oczywiście popieramy przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Bartosz Józwiak w imieniu klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r. Ta ustawa jest od dawna oczekiwana, ponieważ sama procedura przygotowująca tę ustawę rozpoczęła się jeszcze w latach 90., tak że ten okres trwania jest bardzo, bardzo długi. Dotyczy ona rzeczy bardzo istotnych, ponieważ reguluje wreszcie całą kwestię readmisji osób, które przebywają na terenie danego kraju w sposób nielegalny. Normuje wszelkiego rodzaju sprawy techniczne związane z przewożeniem tych osób, eskortowaniem, transportem, z wszystkimi sprawami dotyczącymi dokumentów i przepisów, które przy takiej readmisji byłyby niezbędne i wchodzą w grę. To jest ustawa bardzo króciutka, składająca się właściwie z dwóch artykułów. Nie budziła w komisji żadnych wątpliwości ani żadnych sprzeciwów, tak że nie będę tutaj również powtarzał tych rzeczy, które dokładnie i w sposób wyczerpujący przedstawił poseł sprawozdawca. Cieszymy się, że wreszcie jesteśmy w stanie jednogłośnie doprowadzić do tego, żeby ta umowa przez pana prezydenta została podpisana, dlatego klub Kukiz’15 będzie głosował oczywiście za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Szramka, również w imieniu klubu Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Kukiz’15 zdaje sobie sprawę, iż projekt ustawy o ratyfikacji umowy pomiędzy Polską a Kazachstanem w sprawie readmisji osób jest ważny dla obydwu narodów, zwłaszcza gdy nad ostatecznym kształtem tej umowy obydwa państwa pracowały, bagatela, 21 lat. Nie wypada nam w tym przypadku oponować przeciwko projektowanym zmianom. Pozostając jednak w temacie Kazachstanu, pragnę zwrócić uwagę na inny problem, a mianowicie na naszych repatriantów mieszkających tam i czekających na możliwość osiedlenia się w Polsce. Minął już ponad rok, odkąd skierowałem w tej sprawie interpelację. W odpowiedzi na nią zostałem zapewniony, iż nowa ustawa o repatriacji jest w trakcie przygotowywania i z pewnością niedługo zmienią się jej zapisy... [[Jest procedowana w tej chwili.]] Te obecne powodują niemalże całkowity brak zaangażowania samorządów w proces repatriacji. Reasumując, liczę na wejście w życie nowej ustawy o repatriacji i na to, że jej wejście w życie nie zajmie tyle czasu co proces przygotowania omawianej umowy z Kazachstanem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pan poseł Mirosław Suchoń.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r., po przedstawieniu sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych ujętego w druku nr 1416. Wysoka Izbo! Zgodnie z treścią przedstawionego uzasadnienia projekt dotyczy określenia zasad wzajemnej współpracy pomiędzy Recząpospolitą Polską a Republiką Kazachstanu przy realizacji zadań zmierzających do wydalenia osób fizycznych, które nie spełniają warunków lub przestały spełniać warunki wjazdu lub pobytu na terytorium jednego z naszych państw. Ponadto zapisy umowy regulują zasady postępowania w stosunku do obywateli państw trzecich i osób, które nie posiadają obywatelstwa. Z uwagi na fakt, iż umowa dotyczy problematyki określonej w artykułach konstytucji, czyli art. 89 ust. 1 pkt 5 oraz art. 41 ust. 1 konstytucji, oraz w związku ze spełnieniem przesłanek określonych w art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji, oraz na podstawie przepisów ustawy o umowach międzynarodowych związanie Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową umową może nastąpić wyłącznie w trybie ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. W związku z tym należy wskazać, iż procedowany projekt wypełnia tę normę. Oczywiście jest szereg zalet związanych z tą umową. O tych zaletach mówili już moi przedmówcy. Ja chcę wskazać, iż to unormowanie wpłynie na zapewnienie sprawnego i bezpiecznego przekazywania i przyjmowania osób, które są określone w tej umowie. Ta umowa zapewnia odpowiednie narzędzia do sprawnego i bezpiecznego przyjmowania, przekazywania i przyjmowania tych osób, oraz, o czym mowa także w uzasadnieniu, skuteczną współpracę między obydwoma naszymi państwami w ramach międzynarodowych działań podejmowanych na rzecz zapobiegania i zwalczania nielegalnej emigracji. Ta umowa pozwoli również na znacznie lepszą współpracę w dziedzinie ochrony szeroko rozumianego porządku prawnego i publicznego obydwu naszych państw i powinna skutkować wzrostem skuteczności w likwidacji tych zjawisk. Na zakończenie chcę zauważyć, iż zawarcie przedmiotowej umowy nie spowoduje - to ważna informacja - dodatkowych kosztów, gdyż - jak wskazuje ministerstwo - są one ponoszone na podstawie ustawy o cudzoziemcach i są niezależne od faktu zawarcia umowy. I tą istotną informacją dla umęczonego przez rząd PiS polskiego podatnika pragnę zakończyć moje wystąpienie. Oczywiście Klub Poselski Nowoczesna poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Teraz w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Marek Sawicki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w przedmiotowej sprawie, chcę oczywiście powiedzieć, że mój klub ją popiera i także jesteśmy za tym, żeby bezpośrednio przejść do trzeciego czytania, a więc nie wprowadzać do niej poprawek. Jednocześnie historia tej umowy o readmisji, ponad 20-letnia historia pokazuje złożoność stosunków polsko-kazachskich, także w odniesieniu do wewnętrznych relacji i uwarunkowań w samym Kazachstanie. To państwo wielonarodowe o ogromnym potencjale, wielkim terytorium, leżące i w Azji, i w Europie, z wielkimi sąsiadami, w tym Chinami, Rosją, i jednocześnie w mojej ocenie, jak wynika z moich doświadczeń, o niezbyt jeszcze ugruntowanej własnej koncepcji funkcjonowania w tym regionie świata. Więc z pewnością utrzymywanie dobrych relacji, utrzymywanie Kazachstanu bliżej Europy i stopniowe jego uniezależnianie od wpływów rosyjskich to jest także ten cel, który nasza dyplomacja powinna realizować. Mam nadzieję, że poprzez tego typu umowy kolejne kroki i w zakresie repatriacji, i w zakresie umów gospodarczych także będą mogły być podejmowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się trzech panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Norbert Obrycki, klub Platformy Obywatelskiej.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że już w dniu 19 lipca 1996 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekazało do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych informację, że strona kazachska zwróciła się do ambasady RP w Kazachstanie z propozycją podjęcia negocjacji umowy o readmisji. Prace związane z przygotowaniem projektu zostały podjęte przez stronę polską w dniu 16 września 1998 r. Stąd moje pytania. Jaki był powód, że prace nad umową o readmisji z Kazachstanem zajęły ponad 20 lat, 20 lat od wpłynięcia propozycji tejże umowy? Jakie umowy o podobnym charakterze czekają w kolejce na zatwierdzenie przez polski parlament oraz z iloma krajami mamy podpisane podobne umowy? Z jakimi krajami powinniśmy takie umowy podpisać? Jeżeli będzie to zbyt obszerne, ten materiał na odpowiedź, proszę o taką odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na podstawie przedmiotowej umowy przyznano kazachskim funkcjonariuszom eskortującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej prawa do stosowania środków przymusu bezpośredniego odpowiednio do zaistniałych okoliczności w przypadku zagrożenia ucieczką osoby podlegającej readmisji lub tranzytowi, samookaleczenia, zamachu na osoby eskortujące lub osoby trzecie lub też zniszczenia mienia. Prawo to przysługuje w przypadku braku polskich funkcjonariuszy uprawnionych do udzielenia wsparcia funkcjonariuszom kazachskim. Czy nie zasadne jest, aby we wszystkich takich przypadkach funkcjonariuszom kazachskim musieli towarzyszyć funkcjonariusze polscy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy ilości przypadków, które w relacjach pomiędzy Polską a Kazachstanem miały miejsce, ilości readmisji zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Czy prowadzicie państwo takie statystyki? Czy posiadają państwo takie liczby? Bardzo bym prosił tutaj o przedstawienie ilości przypadków. Natomiast druga rzecz: jeżeli takie przypadki miały miejsce, to gdyby pan minister był uprzejmy określić koszty takiej jednorazowej operacji, które ponosi strona polska. Oczywiście jeżeli jest taka możliwość, to bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jakub Skiba. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może tak. Jeszcze odniosę się do uwagi, którą zgłosił pan poseł Szramka, dotyczącej ustawy o repatriacji. Chciałbym poinformować, że ustawa o repatriacji w tym momencie jest procedowana, więc obecnie to Sejm z tym tematem powinien się jak najszybciej zmierzyć. Natomiast odniosę się do pytań zadanych w serii pytań. Po pierwsze, były pytania pana posła Obryckiego dotyczące długości trwania i procedowania tej umowy. Oczywiście okres jest bardzo długi. Mogę tylko państwa zapewnić, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, w momencie kiedy przystąpił do działania, również zadał sobie pytanie, dlaczego to trwało aż tak długo. Myślę, że oprócz oczywistych zaniechań prawdopodobnie z obu stron w grę również wchodziła różna temperatura wzajemnych relacji polsko-kazachskich przez ten okres. Ale nie jest to kwestia, nad którą mogę się w tym momencie szerzej rozwodzić. O jednym w każdym razie mogę zapewnić: doprowadziliśmy do zawarcia tej umowy tak szybko, jak to tylko było możliwe. Dodatkowym asumptem była wizyta prezydenta Nursułtana Nazarbajewa w zeszłym roku i to właśnie przy okazji tej wizyty doszło do podpisania umowy. Aktualnie posiadamy ok. 28 umów o readmisji i jeszcze oczywiście w kolejce czeka kilka takich umów. Chętnie przedstawię informację szczegółową dotyczącą krajów i tych umów, które czekają w kolejce, czytaj: są na etapie negocjacji. Oczywiście często są to sprawy skomplikowane i zawiłe, w grę wchodzą wzajemne, bilateralne relacje, ale także dzieje się to w trakcie kryzysu migracyjnego, z którym mamy aktualnie do czynienia, co z jednej strony powoduje techniczne trudności z zawieraniem takich umów, a z drugiej strony oczywiście jest bardzo poważnym motywem skłaniającym do ich zawierania. W odniesieniu do pytania pana posła Masłowskiego: umowa przewiduje, że w trakcie dokonywania tych procedur readmisyjnych, w szczególności na terytorium Polski, środki przymusu bezpośredniego, które mogłaby zastosować strona kazachska, mogą być stosowane przez tychże funkcjonariuszy wyłącznie zgodnie z polskim prawem wewnętrznym i w sposób proporcjonalny do zaistniałych okoliczności, co oznacza nadzór ze strony polskich funkcjonariuszy przy zastosowaniu takich środków. Tutaj nie ma mowy o tym, żeby następowało to w inny sposób. Pragnę przypomnieć, że jest tutaj pełna równowaga, to znaczy dokładnie takie same prawa dotyczą strony polskiej przy podejmowaniu tych czynności w Kazachstanie, jak i funkcjonariuszy kazachskich na terytorium Polski. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Suchonia dotyczące statystyk, to statystyki mówią, że w roku 2015 mieliśmy do czynienia z ośmioma takimi przypadkami readmisji, a w roku 2016 - z 34. Mówimy tutaj o powrotach dobrowolnych, to znaczy w żadnym wypadku nie było tutaj zastosowania przymusu. Koszty ogólne w tym momencie nie są mi znane. Mogę tylko powiedzieć, że podstawowym elementem tych kosztów jest oczywiście bilet lotniczy. W każdym wypadku wynosi to kilka tysięcy złotych. Jeżeli chodzi o zbiorcze kwoty, jestem gotowy przekazać tę informację na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę, 5 sekund. Proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Być może zostałem źle zrozumiany. Moje pytanie było takie: Czy nie jest zasadne, aby we wszystkich takich przypadkach funkcjonariuszom kazachskim musieli towarzyszyć funkcjonariusze polscy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Woźniak.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pani Minister! Po pierwsze, chciałbym jeszcze uzupełnić sprawę tej opieki polskich funkcjonariuszy. Jak już powiedział pan minister, ta umowa właśnie polega na tym, że tak samo będą traktowani polscy obywatele jak obywatele Republiki Kazachstanu, w tym zarówno ci, którzy podlegają readmisji, jak również ci, którzy ich ewentualnie konwojują. Tutaj musimy też zwrócić uwagę na to, że odbywa się to na zasadzie wzajemności i tutaj żadna strona nie jest uprzywilejowana w tym zakresie. Dopowiadając: proszę pamiętać, że są tylko dwa ustalone przejścia graniczne w Polsce i dwa przejścia graniczne w Kazachstanie, gdzie dokonuje się przekroczenia granicy: Warszawa-Okęcie i Kraków-Balice w Polsce oraz port lotniczy Astana i port lotniczy Ałmaty. Natomiast można uzgodnić także inne przejścia graniczne i trzeba co najmniej 2 dni wcześniej powiadomić stronę partnerską, że do tego typu operacji dojdzie. Tak że na pewno będziemy do tego przygotowani. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim osobom wypowiadającym się w imieniu klubów parlamentarnych. Chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za zgodność w tych sprawach. Kazachstan jest dla nas ważnym partnerem, a sprawy regulowane w przedmiotowej umowie także są niezwykle istotne. Myślę, że ta zbieżność w poglądach też jest pewnym wyrazem naszej wspólnoty, czyli że w sprawach ważnych, niebudzących kontrowersji możemy być razem, za co serdecznie wszystkim państwu dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o spółdzielniach rolników (druk nr 1425). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Jacka Boguckiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o spółdzielniach rolników, w którym nawiązujemy do najlepszych tradycji polskiej spółdzielczości. Spółdzielczość w Polsce w okresie międzywojennym była w wielu przypadkach wzorem dla całej Europy. Spółdzielczość na wsi rozwijała się od czasów zaborów, bo już wtedy rolnicy uważali, że przetrwanie polskiego rolnictwa w tym trudnym okresie wymaga wspólnego działania. W okresie międzywojennym spółdzielnie organizujące rolników funkcjonowały w wielu obszarach wsparcia rolnictwa, w wielu obszarach wspólnego tworzenia instytucji, które pozwalały na to, aby ze skali wynikającej ze wspólnego działania osiągać dodatkowe korzyści, aby polskie rolnictwo było silniejsze. W okresie powojennym idea spółdzielczości została wypaczona, ponieważ spółdzielczość została zaliczona do jednostek gospodarki uspołecznionej, przestała być prywatną własnością członków spółdzielni i w ten sposób spółdzielnie stały się elementem gospodarki ówczesnego totalitarnego państwa. Po 1989 r. spółdzielnie funkcjonowały w sposób bardzo zróżnicowany, ale większość z wcześniejszych spółdzielni albo upadła, albo zdecydowanie ograniczyła swoje działania, nie wytrzymując konkurencji z drapieżnym rynkiem, który wtedy pojawił się w Polsce, nie wytrzymując konkurencji z kapitałem prywatnym, nie wytrzymując konkurencji z kapitałem zagranicznym. Przez lata polskie państwo nie było w stanie i nie zaproponowało rolnikom możliwości organizowania się w spółdzielnie w taki sposób, aby z jednej strony z tego tytułu rzeczywiście mogli osiągać wartość dodaną, dodatkowe efekty z tytułu skali działalności, a z drugiej strony aby ta działalność miała jakiekolwiek, choć drobne, preferencje. W przedstawionym Wysokiej Izbie przez rząd projekcie wracamy do najlepszych tradycji, ale też proponujemy rozwiązania, które pozwalają na osiągnięcie dodatkowego wsparcia, dodatkowej pomocy, szczególnie w początkowym okresie funkcjonowania spółdzielni. Gdy patrzymy na inne państwa Unii Europejskiej, gdzie stopień zorganizowania rolników jest zdecydowanie wyższy niż w Polsce, to widzimy, ile w Polsce zostało stracone, ile w Polsce trzeba w tym zakresie zrobić. W Holandii, Irlandii, Francji, Niemczech stopień zorganizowania producentów rolnych w spółdzielniach rolników wynosi od 70% do 98%. W Polsce jest to na chwilę obecną statystycznie 15%, ale patrząc na strukturę polskiej spółdzielczości, to zorganizowanie jest w efektach działalności spółdzielczej jeszcze mniejsze. Rynek mleka w Danii to jest 94% udziału sektora spółdzielczego, rynek trzody chlewnej we Francji to jest 94%, rynek zbóż we Francji to jest 74%, rynek cukru we Francji, Holandii, Hiszpanii, Włoszech - ok. 40%, rynek owoców i warzyw w Holandii, Belgii, Szwecji to jest 70%. Wśród rozwiązań, które proponujemy w tej ustawie, najważniejsze to kompleksowe uregulowanie zasad i sposobu funkcjonowania spółdzielni rolniczych. Oczywiście wobec spółdzielni rolniczych obowiązujące będzie nadal podstawowe prawo spółdzielcze, to, które obowiązuje wszystkie inne spółdzielnie. Ale spółdzielnie rolników, które powinny mieć na celu prowadzenie działalności gospodarczej na rzecz swoich członków w zakresie planowania produkcji, dostosowania skali i jakości tej produkcji do oczekiwań rynku, koncentracji podaży, organizacji sprzedaży produktów rolnych dla swoich członków oraz koncentracji popytu i organizacji zakupu środków produkcji rolnej, będą miały dodatkowe preferencje, dodatkowe uregulowania wynikające z proponowanej Wysokiej Izbie do uchwalenia ustawy. Spółdzielnię rolników będzie mogło założyć co najmniej 10 rolników. Wprowadzone w tym projekcie, zaproponowane w tym projekcie są zachęty w postaci zwolnienia od podatku od spadków i darowizn, nabywanych praw do wkładów w spółdzielniach rolników, zwolnienia z podatku i opłat lokalnych od budynków i budowli oraz ich części, a także zajętych przez nie gruntów wykorzystywanych przez spółdzielnię lub związek spółdzielni rolników na działalność określoną w ustawie, a więc tę działalność, która wiąże się z organizowaniem się rolników w celu poprawy swojej sytuacji, oraz podatku dochodowego od osób prawnych, w przypadku którego zwolnienie będzie dotyczyło dochodów spółdzielni rolników pochodzących ze sprzedaży produktów rolnych lub grup tych produktów, dla których spółdzielnia została założona. Warunkiem będzie wyprodukowanie tych produktów w gospodarstwach rolnych członków spółdzielni. Te ulgi mają przede wszystkim wspomóc spółdzielnie w początkowym okresie ich działalności, a więc będą dotyczyły tych spółdzielni, które zatrudniają nie więcej niż 10 pracowników i których... mniej niż 10 pracowników i których roczny obrót lub roczna suma bilansowa nie przekracza 2 mln euro. Takie rozwiązanie ma na celu stworzenie preferencyjnych warunków dla nowo powstałych podmiotów, tak aby mogły one spełniać swoje zadania. Spółdzielnia rolników będzie tworzyła fundusze własne: udziałowy, zasobowy oraz wzajemnościowy. W projekcie są także przepisy dostosowawcze, które dostosowują przepisy innych ustaw do tego, aby projekt mógł funkcjonować i być spójny z pozostałymi aktami prawnymi. Mam nadzieję, że ten projekt pozwoli na zwiększenie zorganizowania producentów rolnych w Polsce, na wzmocnienie procesu tworzenia małych i średnich przedsiębiorstw w otoczeniu rolnictwa, w rolnictwie, na zwiększenie siły ekonomicznej gospodarstw rolnych, na poprawę konkurencyjności na rynku produktów rolnych, ale także na zwiększenie świadomości, jak ważne jest organizowanie się rolników we wspólne struktury. W zakresie wsparcia rozwoju gospodarczego przewidujemy, iż spółdzielnie będą mogły zgłaszać zapotrzebowanie na środki produkcji w relatywnie większej ilości, niż to czynili pojedynczy producenci, i w związku z tym uzyskiwać lepsze ceny. Projekt wymaga notyfikacji ze względu na zwolnienie ustanawiające pomoc publiczną i 20 marca tego roku minister rolnictwa i rozwoju wsi dokonał takiego zgłoszenia. Projekt był konsultowany w ramach konsultacji publicznych, został skierowany do 108 organizacji. Wpłynęły odpowiedzi od dziewięciu organizacji, siedem zgłosiło swoje uwagi. Zdecydowana większość uwag została uwzględniona, natomiast w przypadku pozostałych szeroko wyjaśnione zostały przyczyny, dlaczego projekt nie może być poprawiony, zmieniony. Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o podjęcie prac nad projektem ustawy.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić uwagi Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do ustawy o spółdzielniach rolników z druku nr 1425. Pan minister wspomniał o historii spółdzielczości europejskiej. Rzeczywiście jest to historia pasjonująca, która powinna nam wszystkim dać dużo do myślenia. Spółdzielczość europejska, której początki sięgają pierwszej połowy XIX w. - pewnie Stowarzyszenie Sprawiedliwych Pionierów tkaczy z Rochdale jest uważane za pierwszą spółdzielnię europejską... Rozwój spółdzielczości w różnych dziedzinach działalności gospodarczej pozwolił rozwijać Europę. Również na terenie Polski spółdzielczość odgrywała bardzo ważną rolę. Już Staszic mówił o tym, że jest to wspólne ratowanie się w biedzie, i pierwsze próby wspólnej działalności gospodarczej właściwie były organizowane przez niego. Polska również ze względu na specyfikę zaborów doprecyzowała własny model spółdzielczości, który był także elementem budowy patriotyzmu, bo dzięki spółdzielczości w Wielkopolsce czy szerzej, w zaborze pruskim, Polacy potrafili przetrwać w rozszerzającym się żywiole niemieckim. Rozwój spółdzielczości bankowej - tu trzeba przypomnieć Stefczyka czy ks. Wawrzyniaka - to również model do naśladowania dla wielu krajów Europy: oprócz Raiffeisena wzorowano się właśnie na Polakach. Rozwój różnych form działalności - które prowadził choćby ks. Bliziński w Liskowie koło Kalisza - to kolejna odsłona, w zaborze rosyjskim, funkcjonowania spółdzielczości. Jak wspomniał pan minister, spółdzielczość rozwijała się dobrze w okresie międzywojennym, obejmując coraz większy obszar działalności rolniczej - bo to przede wszystkim w rolnictwie spółdzielczość była tą dobrą, preferowaną formą prowadzenia wspólnej działalności gospodarczej. W tej chwili w Europie Zachodniej większość rolnictwa jest oparta na spółdzielczości, która ma swoją europejską reprezentację. To COGECA, czyli komitet generalny spółdzielczości rolniczej, organizacja, instytucja afiliowana przy Unii Europejskiej, która reprezentuje spółdzielczość rolniczą w Unii Europejskiej. W Polsce przerwanie okresu dobrego rozwoju spółdzielczości nastąpiło w czasie wojny i po wojnie, kiedy spółdzielczość wpisano w ramy gospodarki socjalistycznej. Próby kolektywizacji rolnictwa, czyli zabrania chłopom ziemi - którą wcześniej komuniści ukradli ziemianom i przekazali chłopom za poparcie polityczne - napotkały zdecydowany opór, ale niestety jednocześnie wypaczyły ideę spółdzielczości. To jest historia. Natomiast pytanie, dlaczego w końcówce XX w., kiedy rozpoczęliśmy przemiany, i w XXI w. spółdzielczość nie jest formą preferowaną przez rolników. Kiedy przyjmowaliśmy ustawę o grupach producenckich, dając możliwość wyboru spośród czterech form prawnych - stowarzyszenie, zrzeszenie, spółka i spółdzielnia - rolnicy zdecydowanie najrzadziej wybierali spółdzielnię, nie mając zaufania do tej formy. Czy to jest kwestia tylko spuścizny komunistycznej? Wydaje mi się, że problem jest głębszy. Dlatego z zadowoleniem przyjmujemy ustawę, którą zgłosiło ministerstwo rolnictwa, ponieważ ona próbuje - nie wiadomo, czy skutecznie, ale próbuje - iść w kierunku wzmocnienia możliwości oddziaływania na rynek w zakresie zarówno zakupu, jak i sprzedaży, bo głównie temu działalność ma być poświęcona, ewentualnie wspólnemu użytkowaniu maszyn rolniczych. Ona daje realne korzyści z funkcjonowania właśnie w modelu spółdzielczym, prowadzenia wspólnej działalności gospodarczej, która ma wzmocnić pozycję rynkową gospodarstw chłopskich - właśnie przez ten model spółdzielczy. Zwolnienie z podatku od nieruchomości i podatku dochodowego od osób prawnych jest istotnym wsparciem organizowania spółdzielni i prowadzenia działalności właśnie w tej formie. Czy jest to zachęta wystarczająca? Nie wiem, nikt nie jest w stanie określić, czy to wystarczy, by spółdzielnie w sposób istotny stały się organizatorem życia gospodarczego na obszarach wiejskich w polskim rolnictwie. Jesteśmy generalnie indywidualistami i trudno nam z kimkolwiek współpracować, ale wydaje się, że nowe pokolenia, które wchodzą w rolnictwo, nie mają już tego obciążenia mentalnego negatywną oceną spółdzielczości komunistycznej i może w większym stopniu i z większym zaufaniem niż choćby pokolenie moje czy moich rodziców będą chciały tworzyć, prowadzić działalność spółdzielczą. Dlatego - nie wdając się w szczegóły, ponieważ ta ustawa oczywiście powinna być skierowana do komisji; trzeba pracować, zastanowić się, czy nie można by zastosować jeszcze jakiejś innej formy wsparcia - jest to ustawa idąca absolutnie w dobrym kierunku. Chcę powiedzieć, że nasz klub z zadowoleniem ją przyjmuje i będzie ją popierał. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek, oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Zbigniew Ajchler.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panie ministrze, pana słowa dzisiaj były dla mnie jak balsam na duszę. Chciałoby się powiedzieć: no wreszcie. To jest oczekiwana ustawa. Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej powiedzieć, że będziemy głosowali za skierowaniem tegoż projektu ustawy do prac w komisji rolnictwa. Ale jednocześnie muszę powiedzieć - w imieniu klubu, co jest dla mnie zaszczytem - że po przeanalizowaniu projektu ustawy można wstępnie ocenić inicjatywę ustawowego uregulowania zasad tworzenia i funkcjonowania spółdzielni zrzeszających rolników, które mogą powstać obok już funkcjonujących rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni zajmujących się produkcją rolną, które działają na bazie obowiązującego prawa spółdzielczego. Zawarte w projekcie regulacje prawne, zwłaszcza w zakresie korzystnych warunków ekonomiczno-finansowych, mogą spowodować zainteresowanie się rolników oraz istniejących już spółdzielni rolniczych tworzeniem silniejszych podmiotów gospodarczych z określonymi celami wspólnego działania zmierzającego do poprawy efektywności produkcji rolniczej, rolnej, w tym jej towarowości. Z uzasadnienia tego projektu wynika, że wprowadzenie nowych rozwiązań pozwoli na poprawę efektywności gospodarowania na obszarach wiejskich z uwagi na występujące w Polsce wyjątkowo silne rozdrobnienie gospodarstw rolnych, co skutkuje dużym rozproszeniem podaży ofertowej. To są fakty. W związku z tym trzeba jednak mimo wszystko zadać pytanie, dlaczego w polityce rolnej podejmowane są działania na niekorzyść gospodarstw towarowych, takich jak obecne spółdzielnie produkcyjne - które są zupełnie innymi spółdzielniami niż przed 70 laty - czy spółki Skarbu Państwa, przez ograniczanie im dopłat bezpośrednich np. do 150 tys. euro lub pozbawianie ich możliwości korzystania ze środków z PROW-u na modernizację gospodarstw. Pozbawiono także spółdzielnie rolnicze możliwości zakupu gruntów, nawet od ich własnych członków przechodzących na emeryturę. Panie ministrze, pracowaliśmy usilnie nad tym projektem, oceniając go. W art. 5 pkt 2 ustala się minimalny okres członkostwa na rok. Jest to zdaniem mojego klubu okres zbyt krótki, co może powodować zbyt częste zmiany i brak stabilności działalności spółdzielni. W art. 11 istnieje, zapisano możliwość corocznego ustalania liczby udziałów - brak wyraźnego określenia, do ilu udziałów rolnik będzie odpowiadał za straty spółdzielni. W art. 13 przy wykluczaniu członka zakłada się pozbawienie prawa do wpłaconego udziału, jest to rozwiązanie nie do zaakceptowania. Natomiast w art. 21 przy zwolnieniu z podatku od nieruchomości pomija się nieruchomości wniesione do spółdzielni przez członka w formie wkładu niepieniężnego, czyli nie ma pieniążków, a wprowadza się to pod inną postacią. W projekcie ustawy nie przewidziano możliwości dostosowania statutów obecnych grup producenckich działających w formie spółdzielni do wymogów omawianej ustawy. Natomiast w art. 22 przewiduje się zmianę w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa celem udzielenia wsparcia w rozwoju grup producentów rolnych oraz spółdzielni rolników działających na podstawie tej ustawy. Ubolewam, że zapomina się obecnie - powtarzam to już kolejny raz w moim dzisiejszym wystąpieniu - o spółdzielniach, które zrzeszają rolników przy równoczesnym zespołowym prowadzeniu produkcji, gdyż taka jest wola członków. Wyrażam jednak przekonanie, że w czasie prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nastąpią niezbędne uzupełnienia tegoż projektu ustawy, z uwzględnieniem także interesów działających spółdzielni rolniczych. Panie marszałku, pozwoliłem sobie na chwilę euforii na początku, reprezentując klub Platformy Obywatelskiej, ale z drugiej strony pokazałem, ile ustawa ma mankamentów. Ustawy nie powinny i nie mogą być wymierzane przeciwko żadnym podmiotom. Uważam, że każda ustawa, każda regulacja powinna różnić się pozytywnie od poprzednich, a nie w sposób zawoalowany zmierzać do ich likwidacji, bo pewną likwidacją jest nierówne traktowanie. Panie ministrze, rolnicze spółdzielnie są własnością ich członków. Dzisiaj są również wielorodzinnymi gospodarstwami. Mamy nadzieję jako klub Platformy, że te wszystkie uwagi, i jeszcze szersze, [[Dzwonek]] będą ujęte w tym programie i będę mógł powiedzieć z uśmiechem na sali, schodząc z tej trybuny, że to, co powiedziałem na wstępie, że klub będzie głosował...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...za tą ustawą, będzie pozytywnie odbierane. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Chciałbym pozdrowić grupę młodzieży z Czerwionki-Leszczyn, Knurowa, Wodzisławia i Rybnika, która jest z nami na sali. [[Oklaski]] Pozdrawiamy serdecznie. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o spółdzielniach rolników. Spółdzielczość jako forma zrzeszania się społeczeństwa posiada wiele zalet, spośród których najważniejsze to dobrowolność, oddolność inicjatywy, współdziałanie oraz wzajemna pomoc w razie pojawiających się zagrożeń. Nie ma wątpliwości, że dzięki połączeniu wiedzy, umiejętności, doświadczenia oraz zaangażowania wielu osób wspólnie jest się w stanie osiągnąć więcej niż pojedyncza osoba. Dla członków spółdzielni ważna jest transparentność działania, demokratyczne zasady głosowania, nienaruszalne prawo do decydowania o sposobie gospodarowania swoim majątkiem, dlatego przyszła ustawa powinna jak najlepiej chronić i dbać o interesy rolników zrzeszających się w spółdzielni. Na całym świecie spółdzielczość jest główną formą zrzeszania się obywateli, która posiada znaczący udział w wielu sektorach gospodarki. Dla przykładu w Holandii niemal 100% rolników zrzeszonych jest w spółdzielniach, a ponad 90% wszystkich mleczarni i zakładów przetwórczych trzody chlewnej stanowią spółdzielnie. We Francji rolnicy za pośrednictwem spółdzielni kontrolują ponad połowę przemysłu przetwórczego produktów rolnych, a spółdzielnie rolnicze -oraz ich związki - są pracodawcami dla ok. 150 tys. osób, co w istotny sposób przyczynia się do spadku bezrobocia na terenach wiejskich. W Polsce spółdzielczość rolnicza nie cieszy się taką popularnością jak w krajach Europy Zachodniej, co, mam nadzieję, zmieni omawiana ustawa. Nie chcąc skupiać się nad analizą przyczyn niechęci Polaków do spółdzielczości, chciałbym zwrócić uwagę na to, co jest moim zdaniem najważniejsze dla funkcjonowania spółdzielni, a mianowicie wzajemne zaufanie osób, które tworzą spółdzielnię i które są jej członkami. Zaufanie jest podstawą, na której powinna opierać się każda spółdzielnia - zapewnia ono stabilność oraz bezpieczeństwo co do tego, że prowadzona przez spółdzielnię działalność nie zostanie zaprzepaszczona przez nieodpowiedzialne działanie jednostki. Spółdzielnia prowadzi działalność, która nie może zostać zagrożona z powodu wstąpienia w szeregi spółdzielni przypadkowych osób. Dlatego nie mogę zgodzić się z propozycją zawartą w projekcie, aby spółdzielnia rolników nie miała prawa odmówić przyjęcia w poczet członków rolnika albo podmiotu niebędącego rolnikiem, jeżeli spełnia on wymagania określone w ustawie. Zrozumiałe jest, że postanowienia statutu powinny określać zasady i warunki, które musi spełniać rolnik chcący przystąpić do spółdzielni, jednak z uwagi na fakt, który na wstępie wyraźnie podkreśliłem, czyli istotę wzajemnego zaufania dla funkcjonowania spółdzielni, powierzenie kwestii członkostwa jedynie sztywno określonym postanowieniom statutu stwarza poważne zagrożenia dla bytu spółdzielni i będzie zniechęcać do tej formy zrzeszania się. Czynnik ludzki niedający się zamknąć w formalne ramy, a przejawiający się m.in. w odpowiedzialności, dojrzałości, stopniu zaangażowania, jest najważniejszy i członkowie spółdzielni powinni decydować, kto będzie jej członkiem. Proszę zauważyć, że spółdzielnie posiadają często duże majątki, które stanowią własność członków spółdzielni, a zapewne nikt z państwa nie zgodziłby się, aby na prawo do współdecydowania o majątku, na który często latami państwo pracowali, miała wpływ przypadkowa osoba, która została członkiem spółdzielni, ponieważ spełnia wymagania przedstawione w ustawie. Podsumowując: rozwiązania zaprezentowane w rządowym projekcie ustawy o spółdzielniach rolników zmierzają w dobrym kierunku, a w związku z zasygnalizowanymi wątpliwościami wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu szczegółowego przedyskutowania całości oraz wprowadzenia niezbędnych poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Prawdą jest, że jakakolwiek forma konsolidacji sił w naszym rozdrobnionym rolnictwie jest rzeczą pożądaną i kierunkiem, w którym polskie rolnictwo zdecydowanie powinno dążyć. Nie bez przyczyny mówię o tym od początku pracy w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - że małe, rozdrobnione gospodarstwa rolne, słaba struktura agrarna, która zbyt wolno ewoluuje, są jednym z głównych problemów polskiej wsi. Zdecydowanie w tym kierunku trzeba dążyć, ale mam wrażenie, że ten rząd wcale w tym kierunku nie dąży, przynajmniej przez 1,5 roku tego nie pokazał. Rząd wprowadza dzisiaj nowy sposób organizacji rynków rolnych, a w gruncie rzeczy nie kontynuuje tego wszystkiego, co udało nam się osiągnąć w ramach działalności grup producenckich, które właśnie taką rolę konsolidacji dotychczas pełniły. Dla przypomnienia: w 2015 r. było ich blisko 1400 w zakresie hodowli trzody chlewnej, produkcji mleka, tytoniu, zboża oraz ponad 300 w sektorze owoców i warzyw. Najwięcej powstało ich w Wielkopolsce, na Dolnym Śląsku i na Kujawach, najmniej - w Polsce południowo-wschodniej. To właśnie takie formy współpracy wspierane są dzisiaj w innych krajach Unii Europejskiej. Rolnik jest tam właścicielem i producentem, ale organizacja sprzedaży jest wspólna, spółdzielczość rządzi się nieco innymi, swoimi prawami. Wracam jeszcze do grup producenckich. Rząd mówi o konsolidacji sił w rolnictwie, tymczasem dochodzą do mnie systematycznie głosy o długotrwałych, często nieuzasadnionych kontrolach obejmujących właśnie takie grupy producenckie, które uniemożliwiają im prowadzenie normalnej działalności i normalne funkcjonowanie. Oczywiście były nadużycia, były błędy. Trzeba je wyeliminować, trzeba poprawić zasady i rozwijać dalej, bo to jest kierunek, w którym również podąża Unia Europejska. Mówi się bardzo często... W uzasadnieniu ustawy czytamy, że nie ma zainteresowania konsolidacją, produkcją i podażą zwłaszcza właśnie w województwach na kresach południowo-wschodnich, o czym już mówiłam, a tam mamy najczęściej właśnie najmniejsze gospodarstwa. Moja ogromna wątpliwość jest taka, że tak jak już pokazałam, jeżeli te tereny nie skorzystały wcześniej z możliwości konsolidowania się w oparciu o istniejące możliwości - a możliwości były ogromne, również pozyskania dodatkowych środków, i myślę, że te plusy wynikające z łączenia sił w grupach producenckich były większe niż ten podatek od nieruchomości, który proponujemy dziś - to nie sądzę, żeby nagle nowa ustawa samoczynnie spowodowała, że rolnicy na tych terenach będą chcieli się łączyć, powiększać i tworzyć duże grupy, jeżeli dotychczas nie poczuli tej potrzeby. Nie wiem, czy w ich świadomości jest miejsce na tego typu współpracę. Co do samej ustawy: kompletnie nie rozumiem, dlaczego minister rolnictwa chce decydować o rodzaju produkcji, która może zostać objęta ustawą o spółdzielniach rolników. Dlaczego nie pozostawić tej decyzji rolnikom? Jakie mamy gwarancje, że wydane przez ministerstwo rolnictwa decyzje w postaci właśnie rozporządzenia za rok, dwa nie zostaną zmienione, zwłaszcza jeśli zmieni się nam minister rolnictwa? To jest taka forma braku gwarancji stabilności dla samych rolników, która w ich oczach może również budzić wątpliwości. Przede wszystkim problem polega na tym, że rynek powinniśmy zostawić rynkowi, a nie sami wskazywać obszary. Jeżeli gdzieś jest przestrzeń do działania, zwiększania skali sprzedaży, podejmowania współpracy w celu realizacji nowych projektów inwestycyjnych, to rynek sam te kierunki powinien wytyczać. To popyt i możliwość pozyskania nowych rynków zbytu powinny to wytyczać, a nie zdanie pana ministra. Po ręcznym sterowaniu ziemią rolną w Polsce przyszedł czas na ręczne sterowanie tworzeniem się spółdzielni rolniczych w Polsce, i to jest kierunek przez nas nie do zaakceptowania. Jeżeli chodzi natomiast jeszcze o takie formalnoprawne wątpliwości, [[Dzwonek]] to największe wzbudził we mnie art. 7... Już kończę, panie marszałku.
A ja dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mirosław Maliszewski.
...który mówi o tym, że założycielami spółdzielni mogą być wyłącznie rolnicy, a pkt 4 tego artykułu mówi o zasadzie ustalania ilości głosów w spółdzielni, której właścicielami...
Pani poseł, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, już wyczerpała pani czas.
...są wyłącznie osoby prawne. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] To widać, że ta ustawa została napisana na kolanie. Tego typu wątpliwości jest więcej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję pani bardzo. Panie pośle, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeżelibyśmy mówili o roli, jaką mają spełniać spółdzielnie w obszarze wiejskim, w rolnictwie, pewnie jesteśmy zgodni, i takie były wystąpienia, łącznie z wystąpieniem pana ministra. Gdybyśmy się odnosili do historycznego znaczenia spółdzielni i ich znaczenia dzisiaj w Unii Europejskiej, w krajach Europy Zachodniej, również jesteśmy zgodni. Spółdzielnie od lat, od dziesiątków lat, w niektórych przypadkach od ponad 100 lat funkcjonują w obszarach wiejskich. Były pierwszą formą wspólnego gospodarowania, wspólnego sprzedawania czy wspólnego kupowania środków produkcji. W tych krajach, w których nie było komunizmu, nie było socjalizmu, spółdzielnie trwają nadal. Rozwijały się w minionym okresie. W Polsce spółdzielnie miały swoje zawirowania, ale też w okresie słusznie minionym, czyli w czasach ustroju socjalistycznego w Polsce, wiele spółdzielni funkcjonowało bardzo dobrze. Nie miały one charakteru spółdzielni państwowych - wymienię tu chociażby spółdzielczość bankową, spółdzielczość mleczarską czy spółdzielczość ogrodniczo-pszczelarską - i spełniały w sposób doskonały rolę, która była przypisana spółdzielni. Natomiast warto byłoby zwrócić uwagę, dlaczego dzisiaj nie powstają spółdzielnie. Nie powstają one ani w Polsce, ani w tych krajach Unii, które wymienialiśmy. Powstają raczej spółki kapitałowe, spółki akcyjne albo spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, które mają kontynuować działalność gospodarczą na obszarach wiejskich, a niechęć do spółdzielni wynika chociażby z tego, że każdy lider, który podejmuje się stworzenia takiego organizmu, nowego podmiotu gospodarczego, chciałby mieć trochę większą rolę niż wszyscy inni. Ale właśnie dlatego, że w spółdzielni funkcjonuje cały czas zasada: jeden członek - jeden głos na walnym zgromadzeniu, spółdzielnia nie ma możliwości być zdominowana przez jakiś kapitał, który by do niej wszedł i który by ją zdominował. I pod tym względem jesteśmy zgodni, i pod tym względem także mój klub ten projekt w całej rozciągłości popiera. Gdybyśmy ten projekt traktowali jako uchwałę, czyli jako intencję, w jakim kierunku ma iść rozwój spółdzielczości w Polsce - musimy być zgodni, że on idzie w dobrym kierunku. Natomiast jeżeli popatrzymy na szczegóły tego projektu, które pan minister był uprzejmy nam przed chwilą przedstawić, mówiąc, że przywracamy właściwą rangę spółdzielczości czy powracamy do najlepszych tradycji, to chciałbym się zapytać, gdzie są te preferencje, o których tak dużo było mówione. Bo możemy dzisiaj porównywać spółdzielnie do grup producenckich. Przecież dzisiaj spółdzielnia jest jedną z form gospodarowania, która może być grupą producentów rolnych. Nikt do tej pory nie zabraniał rolnikom organizowania się w spółdzielnie, nikt rolnikom nie zabraniał być grupami producenckimi i nikt nie zabraniał korzystania z tych dobrodziejstw, o których dzisiaj mówi pan minister. Mówię o tych minionych 8 czy 10 latach. Powiem nawet więcej, że w przypadku tamtych rozwiązań, kto chciał zakładać spółdzielnię działającą w obszarze rolnictwa jako grupa producencka, uzyskiwał na samym początku wsparcie finansowe, chociażby na pokrycie tzw. kosztów administracyjnych, a więc opracowanie statutu, zatrudnienie pracowników, wynajęcie biura, usługę biurową itd. Tego już dzisiaj nie ma i tego państwo nie proponujecie. Chciałem więc się zapytać, gdzie te preferencje, bo jeżeli chodzi o preferencje, o podatek od nieruchomości, to dzisiaj grupy producentów rolnych zakładane w formie spółdzielni już są zwolnione z podatku od nieruchomości z tytułu prowadzenia działalności na rzecz swoich członków. Żadnego novum tu nie ma. Jeżeli mówimy o podatku dochodowym, to również dzisiaj grupy producentów rolnych zajmujące się handlem i dystrybucją produktów pochodzących od swoich członków i osiągające z tego tytułu dochód tego podatku nie płacą, więc warto by się zapytać, gdzie są te wszystkie preferencje, o których tak dużo było mówione w uzasadnieniu tego projektu, bo ja ich zupełnie nie widzę. Nawet bym powiedział, że w stosunku do rozwiązań, które funkcjonują, dotyczących grup producentów rolnych, tych preferencji jest zdecydowanie mniej. Powiem jeszcze więcej, nawet ta liczba określająca minimalną liczbę członków, czyli 10, mniej niż wymaga dzisiaj Prawo spółdzielcze, również nie dotyczy grup producentów rolnych, bo przypomnę, że w Prawie spółdzielczym dzisiaj wystarczy pięciu członków, które mogą założyć chociażby grupę producentów owoców i warzyw. Więc nie tylko państwo nie preferujecie spółdzielni, tak jak mówicie, tylko w moim odczuciu przedstawiacie projekt polityczny, który ma służyć temu, byśmy przygotowali ustawę o spółdzielczości rolniczej, ale tak naprawdę tych preferencji nie ma. Byłbym tu bardziej odważny w wyrażeniu poglądu, czy po wejściu w życie tej ustawy rolnicy lawinowo ruszą zakładać spółdzielnie. Otóż nie ruszą lawinowo, bo ci, którzy już dzisiaj są aktywni, którzy byli aktywni, wybrali inne formy gospodarowania czy wybrali nawet formę spółdzielczą, a w tym przypadku żadnej preferencji nie ma - mówię to wyraźnie jako rolnik, ale ten, który jest dzisiaj członkiem grupy producenckiej działającej w oparciu o Prawo spółdzielcze. I gdybym dzisiaj miał zakładać spółdzielnię w oparciu o przepisy, które proponujecie w tym projekcie, to powiem, że te, które były kilka lat temu, były zdecydowanie lepsze dla tego typu inicjatyw. Mówicie też państwo o tym, że ten projekt spowoduje, iż zwiększy się pozycja negocjacyjna rolnika, że będzie on silniejszy na rynku. Tak, w każdej formule rolnik działający wspólnie będzie silniejszy od rolnika działającego pojedynczo, ale w tym zakresie absolutnie nic się nie zmienia. Ale chociażby dlatego, że ten projekt w swojej intencji ma dobry kierunek, ma dobrą myśl, [[Dzwonek]] myślę, że będzie czas nad nim popracować na posiedzeniach komisji...
Bardzo dziękuję.
...wnieść poprawki po to, aby on rzeczywiście ruszył powstawanie...
Dziękuję bardzo.
...spółdzielni na obszarach wiejskich, bo w tym kształcie tego nie gwarantuje.
Do pytań zapisało się dziewięcioro pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, jedną z konsekwencji omawianej ustawy będzie zmiana w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wskazująca, że jednym z jej zadań będzie wspieranie powstawania i rozwoju spółdzielni rolników i ich związków. Zatem moje pytanie: Jakie narzędzia otrzyma agencja w tym celu? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Młodzieży na galerii! Odrzuciliście projekt Kukiz’15 o izbach rolniczych, zamroziliście nasze projekty ustaw o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, o inspekcji żywności, o odrolnieniu siedlisk i kilka innych projektów, które mają ułatwić życie ludziom na wsi i zachęcić młodych ludzi do pracy w rolnictwie. Proszę powiedzieć, jakie działania rząd zamierza podjąć, aby wesprzeć rolników w pozyskiwaniu alternatywnych źródeł dochodu i zatrzymać rolników na wsi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Aleksander Mrówczyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że projekt dotyczący spółdzielni rolniczych trafił do Sejmu. W miniony poniedziałek na konferencji w moim biurze poselskim po piątkowym spotkaniu w Słupsku z ministrem rolnictwa Krzysztofem Jurgielem mówiłem o promocji spółdzielni rolniczych oraz pomocy w ich tworzeniu. W grupie można więcej, panie pośle, w grupie można więcej i bezpieczniej. Mając na uwadze grupę, nie myślę tylko o grupie producenckiej, ale o spółdzielni rolników. Po uchwaleniu ustawy podejmę się pracy promującej spółdzielnie rolnicze na moim terenie przy pomocy grupy fachowców. Panie Ministrze! Jakich narzędzi użyć, by przekonać rolników do zakładania spółdzielni rolniczych? Zwłaszcza dotyczy to przekonania liderów do podjęcia [[Dzwonek]] odpowiednich działań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie, które sobie zadajemy, czy proponowane mechanizmy wsparcia będą wystarczające, by rolnicy zainteresowali się tą formą wspólnej działalności gospodarczej, pozostaje pytaniem otwartym. Oczywiście w dużej mierze będzie to również zależało od tego, na ile skuteczną akcję informacyjną będziemy w stanie przeprowadzić wśród rolników. Moje pytanie dotyczy istniejących spółdzielni, przede wszystkim spółdzielni produkcyjnych, które nie cieszą się dobrą sławą, które - tak jak już wspomniałem w wystąpieniu klubowym - niestety były ciemną częścią rozwoju rolnictwa w okresie powojennym. Ale te, które przetrwały, są dobrze zorganizowanymi gospodarstwami wielorodzinnymi. Pracuje tam i utrzymuje się z tego wiele rodzin rolniczych i myślę, że to odium powojennego tworzenia należy już z nich zdjąć. Pytanie: Czy ministerstwo rozważało jakąś formę modyfikacji istniejących spółdzielni produkcyjnych pod kątem zastosowania również tych elementów, które mogą w tej ustawie [[Dzwonek]] być korzystne właśnie dla spółdzielni rolniczych?
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak jak wspomniałem, podkreślałem w wystąpieniu wygłoszonym jako stanowisko klubu, najważniejsze jest zaufanie, bez którego rolnicy nie będą się zrzeszać. Dlatego moje pytanie dotyczy liczby członków zakładających spółdzielnię. Dlaczego jest to tak duża liczba, dlaczego ona nie jest znacznie mniejsza? Wiadomo, że im więcej osób, tym to zaufanie do całej grupy jest mniejsze. Jednocześnie wiemy o tym, że w proponowanej ustawie mamy fundusz niepodzielny. Istnienie takiego funduszu niepodzielnego przy tak dużej grupie spółdzielców rodzi od razu taką niepewność: ja się napracuję przez parę lat, a później okaże się, że nic z tego i moja praca w dużej części pójdzie na marne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Maliszewski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zadać precyzyjne pytanie, bo w katalogu działalności, jaką może zajmować się spółdzielnia rolników, jest handel, dystrybucja, konfekcjonowanie, zaopatrywanie w środki produkcji członków spółdzielni, ale - uwaga - jest też zapis mówiący, że spółdzielnia może zajmować się przetwarzaniem produktów swoich członków i kierowaniem ich do dystrybucji. W innym miejscu mówi się o tym, że taka spółdzielnia nie będzie płaciła podatku dochodowego od zysku wypracowywanego z tytułu handlu produktami wytwarzanymi przez członków tejże spółdzielni. Nie jest jednak precyzyjnie powiedziane - o to chciałem zapytać - co będzie z zyskiem osiąganym z tytułu przetwarzania produktów pochodzących od członków spółdzielni i kierowania ich do obrotu oraz jak wygląda kwestia powiązania tego z podatkiem dochodowym. Czy w tym przypadku jest zwolnienie z podatku dochodowego, czy nie ma zwolnienia z podatku dochodowego?
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Dorota Niedziela, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie jest dokładnie tego samego kalibru co pytanie pana posła Maliszewskiego, tzn. nie jest to dokładnie wytłumaczone. Czy pan minister mógłby wytłumaczyć? A więc spółdzielnia, która powstanie z połączenia się 10 rolników, wybuduje sobie wielką przetwórnię, obojętnie jakiego rodzaju. Czy przetwarzane w tym produkty, które będą sprzedawane, będą obarczone podatkiem, czy będą oni płacić podatek dochodowy od zysków z tytułu tego przetworzenia? Co więcej, czy będą płacić podatek od nieruchomości od tej przetwórni, którą wybudują jako spółdzielnia? Kto będzie jej właścicielem i czy będzie to zwolnienie od podatku od nieruchomości? Bo jeśli tak jest, to jest to najlepsza droga do tego, żeby nie płacić podatku od nieruchomości, tylko zrzeszyć 10 rolników i wybudować wielką przetwórnię, od której nie będą płacić podatku od nieruchomości.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Dziuba, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa pytania dosyć ogólnej natury. Pierwsza sprawa. Przyjęliście państwo taką konstrukcję, że kwestie dotyczące spółdzielni rolników regulujecie państwo odrębną ustawą, która ma liczne odniesienia do ustawy Prawo spółdzielcze. Równie dobrze można było przyjąć konstrukcję taką, by przepisy te umieścić w samej ustawie Prawo spółdzielcze. Skąd ten wybór? Druga kwestia. Wydaje mi się, że nie są zdefiniowane, nie są jasne relacje pomiędzy projektowaną ustawą a ustawą o grupach producentów rolnych. Gdyby pan minister był łaskaw trzy słowa na ten temat powiedzieć... Dziękuję.
Dziękuję. Ostatnie pytanie zada pan poseł Zbigniew Ajchler, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie ministrze, chciałbym spytać pana, czy pan wie, że obecnie jest ok. 500–600 spółdzielni rolniczych. Było ich 3,5 tys. Od czasów ich założenia minęło kilkadziesiąt lat. Te spółdzielnie są zupełnie inne, niż były one przez tyle lat wstecz. Czy pan wie, że w ostatnim dziesięcioleciu przybyło w Europie ok. 14% spółdzielni rolniczych? Bo niezależne organizacje stwierdziły, że one sobie znakomicie lepiej radzą niż spółki i inne podmioty, co było tutaj przedmiotem wypowiedzi niektórych posłów i posłanek przede mną. A zatem wiodące pytanie: Dlaczego od razu pan nie przewidział udziału tych spółdzielni w szerszym tego słowa znaczeniu [[Dzwonek]] i uszanowania ich obecnego bytu w tym akcie...
Dziękuję, panie pośle.
...który mamy dzisiaj, nad którym obradujemy?
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Jacek Bogucki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania państwa posłów. Jeśli chodzi o wsparcie dla spółdzielni w ramach środków, które są w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dostępne będą wszystkie te mechanizmy, które są dostępne dla tego typu podmiotów prawnych już w tej chwili albo dla których będą przeprowadzane nabory. Nie ma oddzielnej formy wsparcia, nie ma oddzielnej ścieżki wsparcia dla tej struktury, ale oczywiście te podmioty będą mogły korzystać z każdego wsparcia, które jest dostępne dla podmiotów prawnych, dla spółdzielni działających w rolnictwie. Jeśli chodzi o działania dotyczące istniejących spółdzielni, które przetrwały - to pytanie powtarzało się dwukrotnie - trzeba pamiętać, iż jest taka stara zasada: brak nagrody nie jest karą. Brak dodatkowych uregulowań nie jest karą dla istniejących spółdzielni, niczego w przypadku tych spółdzielni nie pogarsza, niczego nie odbiera. Mechanizm wsparcia przewidziany w wypadku tworzenia spółdzielni jest mechanizmem, który działa w początkowym okresie funkcjonowania nowego, utworzonego podmiotu. Trzeba pamiętać, iż ulga w podatku dochodowym nie tylko pozbawia dochodów państwo, ale także zmniejsza dochody samorządów, że ulga w zakresie podatku od nieruchomości w całości obciąża samorząd. Dlatego zdecydowaliśmy się na rozwiązanie, które samorządów nie obciąży. Wydaje się to niemożliwe, ale tak, bo zakładamy, że powstaną podmioty, które, gdyby nie ta ustawa, nie powstałyby nigdy, których w ogóle by nie było. A więc nie ma tych płatników, oni w chwili obecnej nie istnieją. Zaistnieją, rolnicy połączą się w spółdzielnie, ale w ten sposób nie umniejszą dotychczasowego potencjału dochodowego samorządów, co najwyżej nie będzie też efektu w postaci zwiększenia dochodów. Myślę, że jest to kompromis, który pozwala na to, aby zachęcić do łączenia się rolników, ale jednocześnie nie obciążać obniżeniem potencjału dochodowego. Kwestia liczby członków. Dlaczego aż tak duża? Wydaje mi się, że troszkę zbyt mała, żeby to był silny podmiot gospodarczy, biorąc pod uwagę strukturę naszego rolnictwa oraz to, jak duże są spółdzielnie, które sobie radzą na rynkach europejskich, także na polskim rynku. Na ogół są to podmioty, których członkami jest co najmniej kilkudziesięciu rolników. [[Tysiące nawet.]] Może nawet setki, tysiące już rzadziej. A więc 10 nie jest zbyt dużą liczbą, ale trzeba też pamiętać, że mamy złe doświadczenia w przypadku tych małych podmiotów, w przypadku grup producenckich, i dopuszczono pięciu członków jako założycieli grupy. Niestety zbyt często zdarzało się tak, że założycielami grupy było pięciu członków, w tym czterech powiązanych rodzinnie, z gospodarstwa, które wcześniej zostało podzielone, i grupa była utworzona tylko po to, żeby uzyskać dotacje, a nie żeby osiągnąć jakikolwiek efekt dodany. [[To dewiacja.]] A więc liczba 10 jest, wydaje się, liczbą minimalną i optymalną. To jest też odpowiedź na pytanie o to, dlaczego nie zdecydowaliśmy się na to, aby uniemożliwić przystępowanie do spółdzielni rolnikom, którzy są zainteresowani. Chcemy, aby to były podmioty otwarte, aby były to podmioty, do których rolnicy będą się garnęli i będą mogli przystąpić. Oczywiście, jeśli ktokolwiek działa na szkodę spółdzielni, powinien być wykluczony, i odpowiedni organ statutowy spółdzielni ma prawo taką osobę wykluczyć. Jeśli chodzi o podatek dochodowy, to rzeczywiście dotyczy on tylko tej części, która pochodzi ze sprzedaży surowców, produktów rolnych wyprodukowanych w danym gospodarstwie. Jeżeli chodzi o podatek od nieruchomości, to pani poseł ma rację, że można utworzyć także zakład przetwórczy, ale pamiętajmy, że mamy ograniczenie: 2 mln sumy bilansowej lub rocznych obrotów. To nie jest taka kwota, która pozwala na utworzenie wielkiego przedsiębiorstwa, to jest kwota, która pozwala na utworzenie ewentualnie niewielkiej przetwórni. Na tym etapie powinno być wsparcie i jesteśmy zdecydowani na to, aby takiego wsparcia udzielić w pełnym zakresie, który wynika z art. 6 ust. 1 i 2, przedmiotu działalności takiej spółdzielni. Jeszcze jedno zasadnicze pytanie. Sprawa spółdzielni, grup. Tu nie ma sprzeczności. Jeśli zostanie utworzona spółdzielnia rolników w myśl tej ustawy, może ona jednocześnie spełniać kryteria wymagane do bycia grupą producentów i skorzystać ze wsparcia, które jest skierowane do grup producentów w obecnej perspektywie finansowej. I kończąc już, jakich narzędzi użyć, aby zachęcić rolników do przystępowania do spółdzielni? Przede wszystkim trzeba pokazać dobre przykłady. Wczoraj była u mnie grupa rolników, którzy stworzyli nie spółdzielnię, bo właśnie dotychczasowe prawo spółdzielcze uznawali za zbyt mało atrakcyjne dla siebie, ale zrzeszenie producentów. Ci rolnicy potrafili zgromadzić się w liczbie przekraczającej 100, potrafią sprzedawać wspólnie hodowane przez siebie zwierzęta, potrafili także zgromadzić na koncie swojej organizacji kilka milionów złotych po to, żeby się później wspierać, żeby rozwijać swoją działalność. Tego typu dobre przykłady spółdzielni powstały w myśl tej ustawy. Będą one najlepszą zachętą dla rolników do tego, żeby się jednoczyć, bo warto scalać swoją działalność, warto przystępować do spółdzielni. Chciałbym podziękować za merytoryczną dyskusję nad tym projektem i podziękować za wolę dalszej pracy w komisji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o spółdzielniach rolników. Jak wskazują wnioskodawcy, obecne rozproszenie działalności rolniczej stawia w niekorzystnej sytuacji poszczególnych rolników, którzy ze strony odbiorców naciskani są m.in. na ciągłe obniżanie cen. Zgadzam się, że istotne jest podjęcie działań, które wzmocnią pozycję producentów rolnych, jednocześnie dając im możliwość lepszego dopasowania jakości i ilości produkcji do zapotrzebowania klientów. Działaniem wpisującym się w te założenia ma być proponowany przez rząd projekt ustawy kompleksowo regulujący zasady i sposób funkcjonowania spółdzielni rolniczych, zachęcający rolników do kooperacji w ramach takich organizacji. Głównym impulsem do zrzeszania się w spółdzielniach rolniczych mają być wprowadzane zwolnienia podatkowe dla nowo tworzonych podmiotów. Wedle zapisów omawianego projektu zadaniem tworzonych spółdzielni będzie prowadzenie wspólnej działalności gospodarczej w imieniu swoich członków. Obejmować ona będzie m.in. planowanie i dostosowywanie produkcji do warunków rynkowych oraz sprzedaż i przetwarzanie produktów wytworzonych przez rolników. Co do szeregu regulacji odnoszących się do struktury spółdzielni rolniczych warto podnieść, że będą to podmioty dobrowolnie zrzeszające co najmniej 10 rolników, a w ich radach nadzorczych będą mogli zasiadać jedynie członkowie będący rolnikami. Przychylam się do wysuniętych wniosków, że rozwiązania te zapewnią trwałą konsolidację tych podmiotów oraz że działania podejmowane przez spółdzielnię będą całkowicie zgodne z jej rolniczym interesem oraz interesami jej poszczególnych członków. Wierzę w to, że polski rolnik nie da się wykorzystać, jeśli tylko będzie miał do tego odpowiednie mechanizmy prawne. Nie ma wątpliwości, że w innych krajach europejskich spółdzielnie rolnicze realizują postawione przed nimi zadania. Dzięki takiej formie zrzeszania się gospodarstw rolnych zwiększa się ich konkurencyjność rynkowa. Stają się one podmiotami stabilnymi i silnymi ekonomicznie, dzięki czemu wzrasta ich pozycja negocjacyjna względem dużych odbiorców, którzy przywykli już do wykorzystywania swojej przewagi. Koło Wolni i Solidarni, dostrzegając pozytywne aspekty zaproponowanych rozwiązań, będzie głosować za dalszym procedowaniem tego projektu.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o spółdzielniach rolników zawarty w druku nr 1425 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1406). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Piebiaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1406. Może najpierw powiem o przyczynach nowelizacji. Ustawą z dnia 18 marca 2016 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przesunął w czasie do 30 października 2017 r. tworzenie w sądownictwie powszechnym pierwszych stanowisk asesorskich oraz przesunął w czasie - również o rok - nabór konkursowy na nowe, częściowo zdecentralizowane aplikacje specjalistyczne, przedłużając tym samym funkcjonowanie dotychczasowego dwuetapowego modelu kształcenia wstępnego obejmującego aplikację ogólną oraz następujące po niej aplikacje specjalistyczne, czyli sędziowską i prokuratorską. Ustawodawca zauważył bowiem, że model kształcenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury przyjęty w 2015 r. posiada wady, które należy wyeliminować jeszcze przed jego wdrożeniem. Analiza funkcjonowania krajowej szkoły od jej powstania w 2009 r. oraz obowiązujących w Polsce modeli dojścia do zawodu sędziego wskazuje na brak gwarancji ustawowych dla absolwentów krajowej szkoły, którzy otrzymują profesjonalne szkolenie, otrzymania stanowisk sędziowskich czy asesorskich mimo zdanego egzaminu sędziowskiego. Jest to oczywista strata społeczna i strata wysokich nakładów finansowych ponoszonych rokrocznie przez budżet państwa na kształcenie w krajowej szkole. Jedynie 28 aplikantów aplikacji sędziowskiej spośród 165 aplikantów sędziowskich, którzy posiadają uprawnienie do zgłaszania kandydatury na wolne stanowiska sędziowskie, uzyskało nominacje sędziowskie. To jest najlepszy dowód na tę tezę, którą przed chwilą przedstawiłem. Analiza, o której mówię, wykazała również istnienie w praktyce funkcjonowania sądownictwa powszechnego wad systemowych oraz biurokratycznych regulacji, które są zbędne z punktu widzenia sprawności zarządzania wymiarem sprawiedliwości. Projekt nowelizacji przewiduje uregulowanie sytuacji prawnej osób, które ukończyły aplikację sędziowską w krajowej szkole, oraz tych osób, które aktualnie ją odbywają lub będą odbywać na dotychczasowych zasadach do 2020 r. W tym bowiem czasie aplikanci, którzy rozpoczęli w dniu 30 stycznia 2017 r. szkolenie na aplikacji ogólnej, będą przystępować do egzaminu sędziowskiego. Absolwenci i aplikanci czterech pierwszych roczników aplikacji sędziowskiej, zgodnie z obecnym stanem prawnym, mają zagwarantowane uprawnienie do ubiegania się w drodze konkursu o stanowisko sędziego sądu rejonowego. Uprawnienie to na mocy art. 24 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw wygasłoby z dniem 31 grudnia 2022 r. Z kolei absolwenci następnych roczników od V do VIII zobowiązani są do przejścia przez asesurę sądową, przy czym o stanowisko asesora muszą ubiegać się w konkursach, rywalizując z prawnikami reprezentującymi inne zawody, np. z adwokatami. Dlatego też postulujemy w omawianej ustawie następujące zmiany. Proponujemy wprowadzenie nowego modelu dojścia do zawodu sędziego. Aplikacja sędziowska realizowana w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury będzie stanowiła podstawową drogę dojścia do zawodu sędziego z uzupełniającym pozyskiwaniem kandydatów do służby sędziowskiej z innych zawodów prawniczych. Zmiany wprowadzone ustawą przyczynią się do uzyskania przez jak największą liczbę aplikantów sędziowskich zatrudnienia w sądownictwie powszechnym. Zasadne jest, by instytucję asesora sądowego powiązać z przyjętym modelem kształcenia wstępnego kandydatów na stanowiska sędziowskie. W dotychczasowym stanie prawnym dostęp do stanowiska asesora przewidziany był dla wielu grup kandydatów, których kształcenie zawodowe nie odbywało się na takim poziomie merytorycznym i przy tak wysokim zaangażowaniu środków publicznych, jak w przypadku absolwentów krajowej szkoły. Projektowana regulacja zakłada przy tym, że mianowanie na stanowisko asesora sądowego mogą uzyskać tylko te osoby, które ukończyły aplikację w krajowej szkole i złożyły egzamin sędziowski lub egzamin prokuratorski z wynikiem pozytywnym. Pierwszeństwo obejmowania stanowisk asesorskich będzie przysługiwało aplikantom sędziowskim, jednakże w razie nieobsadzenia wszystkich stanowisk asesorskich przez aplikantów aplikacji sędziowskiej w wydziałach karnych minister sprawiedliwości będzie mógł zarządzić przeznaczenie tych stanowisk dla aplikantów aplikacji prokuratorskiej. Dyrektor krajowej szkoły będzie ogłaszał listę wolnych stanowisk i wzywał aplikantów aplikacji prokuratorskiej, którzy zdali w danym roku egzamin prokuratorski, do zgłoszenia zamiaru objęcia stanowiska w terminie 14 dni. W związku z powyższym postuluje się, aby po odbyciu aplikacji wynik egzaminu sędziowskiego, ewentualnie prokuratorskiego decydował o pierwszeństwie przyjęcia na asesurę sądową, zaś po odbyciu asesury, jeżeli przebieg służby nie będzie budził żadnych zastrzeżeń, asesor otrzyma propozycję nominacji sędziowskiej bez konieczności uczestniczenia w konkursie. Projekt zakłada, że możliwość mianowania na stanowiska asesorskie zostanie rozciągnięta również na aplikantów tych roczników aplikacji sędziowskiej, którzy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy złożyli już egzamin sędziowski - mówimy tutaj o czterech pierwszych rocznikach aplikantów - oraz na referendarzy sądowych i asystentów sędziów, którzy w latach 2011–2016 zdali w krajowej szkole egzamin sędziowski. Jeżeli osoby te nie dokonają wyboru stanowiska asesorskiego, będą miały możliwość ubiegania się o powołanie na stanowisko sędziowskie w okresie 5 lat od dnia wejście w życie ustawy. Zgodnie z projektem minister sprawiedliwości będzie dokonywał mianowania na stanowisko asesora sądowego na czas nieokreślony. Jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosi sprzeciwu wobec mianowanego asesora, będzie on mógł pełnić obowiązki sędziego przez okres 4 lat. Stworzy się w ten sposób gwarancję niezależności asesora sądowego, z jednej strony, przez zerwanie po akcie mianowania więzi pomiędzy asesorem i ministrem sprawiedliwości, a z drugiej strony, przez zapewnienie wpływu Krajowej Rady Sądownictwa na powierzanie asesorom sądowym pełnienia funkcji sędziowskich, jak również w zakresie wpływu na dalszą karierę zawodową na stanowisku sędziego. [[Gwar na sali]] Pani poseł mówi głośniej niż ja. Asesorzy nie będą mogli orzekać w następujących sprawach, co podkreślam: stosowania tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym w sytuacji przekazania zatrzymanego do dyspozycji sądu wraz z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania, ponadto rozpoznawania zażaleń na postanowienia o odmowie wszczęcia śledztwa lub dochodzenia, na postanowienia o umorzeniu śledztwa lub dochodzenia lub na postanowienia o umorzeniu dochodzenia i wpisaniu sprawy do rejestru przestępstw oraz rozpoznawania spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. W pozostałych kategoriach spraw uprawnienia asesora będą dokładnie takie same jak uprawnienia sędziego. Wprowadza się również regulacje, które zobligują absolwentów krajowej szkoły do objęcia urzędu w sądownictwie i prokuraturze po ukończonej aplikacji. Aplikant, jeżeli nie zda egzaminu sędziowskiego albo prokuratorskiego, nie przyjmie propozycji pracy na stanowisku asesora albo w okresie 6 lat od ukończenia aplikacji nie będzie zatrudniony przez okres co najmniej 3 lat w sądownictwie powszechnym lub prokuraturze, będzie zobowiązany do zwrotu stypendium. Kandydaci mający inne kwalifikacje zawodowe niż absolwenci krajowej szkoły będą mogli ubiegać się o stanowiska sędziowskie w trybie konkursowym na dotychczasowych zasadach. Projekt przewiduje zmiany w zakresie ubiegania się o stanowiska sędziowskie przez osoby zatrudnione na stanowisku referendarza sądowego, asystenta sędziego i asesora prokuratury. Referendarze i asystenci będą mogli przystępować do egzaminu sędziowskiego jedynie w okresie przejściowym - w ciągu 2 lat od wejścia w życie ustawy albo 2 lat od nabycia uprawnień wymaganych do podejścia do egzaminu. Po pozytywnym złożeniu egzaminu asystenci i referendarze będą mogli ubiegać się o stanowisko sędziowskie w okresie 5 lat od dnia złożenia egzaminu. Jeżeli chodzi o asesorów prokuratorskich, nie będą mogli oni ubiegać się o stanowiska sędziowskie, a osoby spełniające warunki do powołania na stanowiska sędziowskie w dniu wejścia w życie ustawy będą miały 5 lat na ubieganie się o powołanie. Na zasadzie regulacji przejściowej, co pragnę podkreślić, zachowano uprawnienia tych osób, które w dniu wejścia w życie projektowanej ustawy spełniały warunki do powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego na podstawie przepisów art. 15 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 9 kwietnia 2015 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, czyli asystentów i referendarzy po aplikacji ogólnej, oraz art. 65, czyli m.in. osób po tzw. starej aplikacji sądowej i osób po tzw. starej asesurze. To art. 65 ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Osoby te zachowują prawo ubiegania się o wolne stanowisko sędziowskie przez 5 lat od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Projekt nie przewiduje zmian w zakresie ubiegania się o stanowisko prokuratorskie przez osoby zatrudnione na stanowisku asystenta prokuratorskiego. Asystenci prokuratorscy będą mogli nadal przystępować do egzaminu prokuratorskiego na podstawie art. 179 ustawy Prawo o prokuraturze i art. 12 ustawy z dnia 9 kwietnia o zmianie ustawy o krajowej szkole oraz niektórych innych ustaw. Projekt wzmacnia rolę krajowej szkoły w procesie kształcenia kandydatów do objęcia stanowisk sędziowskich w sądownictwie powszechnym i prokuraturze. Przywraca krajowej szkole pełne kompetencje do organizowania przebiegu aplikacji, organizowania praktyk, a aplikantom przywraca status aplikanta jako stypendysty krajowej szkoły. Następuje odejście od przyznawania aplikantowi aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej statusu pracownika sądu bądź prokuratury. Zatem staje się konieczne przywrócenie regulacji dotyczących zawieszania aplikanta w jego prawach i obowiązkach, a także reguł przyznawania i zwrotu stypendium. Projekt ustawy zakłada objęcie aplikantów systemem stypendialnym. Zgodnie z projektowanymi regulacjami aplikanci nie podlegaliby ochronie w ramach systemu powszechnych ubezpieczeń społecznych. Zasadniczą cechą projektowanych zmian jest wsparcie materialne aplikantów poprzez wypłatę w procentowo określonej wysokości stypendium, również w przypadku choroby i macierzyństwa. Wprowadzenie mechanizmu wspierającego aplikantów, którzy staną się rodzicami, jest konieczne m.in. ze względu na potrzebę realizacji polityki prorodzinnej państwa. Projekt wzmacnia również pozycję dyrektora krajowej szkoły i kształtuje wzajemne relacje organów krajowej szkoły. Następuje zmniejszenie składu rady programowej, a także zmniejszenie jej kompetencji, bowiem staje się ona organem doradczym i opiniodawczym w stosunku do dyrektora szkoły. Zgodnie z projektem minister sprawiedliwości obejmuje krajową szkołę nadzorem organizacyjnym. Projekt zakłada wspólny nabór na aplikację sędziowską i prokuratorską. A w celu ujednolicenia kształcenia i oceniania aplikantów proponuje się powołanie spośród wykładowców krajowej szkoły koordynatorów zajęć. Projekt proponuje zmiany również w zakresie dojścia do zawodów referendarza sądowego. Po pierwsze, do konkursu na stanowiska referendarzy sądowych będą mogły przystąpić osoby, które zdały egzamin referendarski, sędziowski, prokuratorki, notarialny, adwokacki lub radcowski, lub ukończyły, i to jest nowość, aplikację sędziowską albo prokuratorską. Projekt przewiduje wprowadzenie egzaminu referendarskiego, do którego będą mogli przystąpić absolwenci prawa. Egzamin referendarski będzie zarządzał minister sprawiedliwości. Projektowana ustawa przyznaje pracownikom sądów i prokuratury dodatek z tytułu delegowania do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W obecnym stanie prawnym taki dodatek otrzymuje tylko urzędnik sądu lub prokuratury delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości lub Prokuratury Krajowej. To należy zmienić. To jest pierwsza grupa, podstawowa grupa przepisów w tej ustawie. Jest też druga grupa. Przedstawię tylko najistotniejsze zmiany w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. Po pierwsze, postuluje się ograniczenie możliwości składania przez sędziów wniosków o przeniesienie na inne miejsce służbowe, co powinno zapewnić stabilizację kadry orzeczniczej w poszczególnych sądach. W przypadku nieuwzględnienia wniosku sędzia może złożyć kolejny wniosek o przeniesienie nie wcześniej niż po upływie 3 lat, chyba że przyczyną odmowy uwzględnienia wniosku był jedynie brak wystarczającej liczby wolnych stanowisk sędziowskich w odniesieniu do liczby wniosków. Po drugie, proponuje się wprowadzenie regulacji, która pozwoli na uchylenie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego, gdy wyrazi on zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie. Z reguły są to wykroczenia drogowe. Po trzecie, zakłada się wprowadzenie do ustawy przesłanek dotyczących udzielania sędziemu przez ministra sprawiedliwości urlopu dla poratowania zdrowia. Po czwarte, z uwagi na potrzebę wyeliminowania wątpliwości wynikających z dotychczasowej treści regulacji jednoznacznie wskazuje się, że zwrot kosztów przejazdu przysługuje sędziemu również w sytuacji, gdy wykonuje obowiązki służbowe poza siedzibą sądu, w wydziale bądź ośrodku zamiejscowym. Analogiczna regulacja istnieje w stosunku do prokuratorów, gdy pełnią obowiązki w ośrodku zamiejscowym jednostki organizacyjnej prokuratury. W okresie nieobecności w pracy z powodu choroby, nie dłużej jednak niż rok, sędzia będzie otrzymywał 80% wynagrodzenia, ale z uwagi na opóźnienia w procedowaniu przed Krajową Radą Sądownictwa nad wnioskami o przeniesienie sędziego w stan spoczynku po upływie tego roku do czasu rozpatrzenia wniosku przewiduje się wypłacanie sędziom 75% wynagrodzenia. Wskazane działanie ma na celu zapewnienie należytego zabezpieczenia finansowego w okresie pomiędzy pozostaniem sędziego w stosunku służbowym a stanem spoczynku. Dokładnie taka sama regulacja projektowana jest w odniesieniu do prokuratorów. Sędziom delegowanym do pełnienia czynności lub funkcji poza granicami państwa przysługuje dodatek z tytułu delegowania, dlatego proponuje się, aby takie uprawnienie przysługiwało również sędziom w przypadku delegowania sędziego w ramach współpracy międzynarodowej krajowej szkoły. Dwie ostatnie zmiany są już bardzo drobne. Zmienia się ustawę o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów. Ma ona na celu zmianę zasad obliczania wysokości nagrody jubileuszowej przysługującej kierownikowi opiniodawczego zespołu sądowych specjalistów lub specjalistom zatrudnionym w tych jednostkach, ponieważ obecna regulacja zawarta w art. 14 ust. 2 ustawy jest jedyną regulacją dotyczącą ustalenia zasad obliczania wysokości nagrody jubileuszowej jako krotności miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego, a nie krotności wynagrodzenia miesięcznego, tj. wynagrodzenia zasadniczego wraz z przyznanymi dodatkami i innymi świadczeniami za pracę. Ta regulacja wzorowana jest na przepisach dotyczących pracowników urzędów państwowych, pracowników sądów i prokuratury, asystentów sędziów, kuratorów, referendarzy sądowych, nauczycieli czy członków korpusu służby cywilnej. Zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze i ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych dotyczą odbywania przez aplikantów szkolenia z zakresu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury. Porozumienia odnośnie do wskazanych szkoleń minister sprawiedliwości będzie podpisywał odpowiednio z prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej i prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych. Pozostałe bardzo drobne wynikowe zmiany dotyczą ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy Prawo o prokuraturze, o czym była mowa. Projekt był przedmiotem uzgodnień z członkami Rady Ministrów, opiniowania i konsultacji publicznych. Minister sprawiedliwości udzielił odpowiedzi na wszelkie uwagi zgłoszone przez ministrów cyfryzacji, rodziny i pracy oraz pozostałych ministrów. Na posiedzeniu w dniu 9 marca stały komitet przyjął projekt i rekomendował go Radzie Ministrów. 10 marca została udzielona zgoda na zwolnienie z rozpatrzenia przez komisję prawniczą. 14 marca Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy i 17 marca projekt został skierowany do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przepraszam za długi referat, ale ustawa jest długa i skomplikowana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Waldemar Buda.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Rzeczywiście dość precyzyjne i szczegółowe objaśnienie ustawy przez pana ministra kieruje mnie w stronę zawarcia stanowiska, przedstawienia ewentualnych wniosków i końcowych opinii dotyczących oceny przedstawionego projektu. Rzeczywiście jest to kompleksowa regulacja. Efekt pracy ministerstwa wskazuje na to, że odroczenie w czasie obowiązywania ustawy z 2015 r. było koniecznie. Liczba poprawek i modyfikacji systemu przyjętego w 2015 r. wskazuje na to, że rzeczywiście potrzebny był namysł, potrzebna była konferencja, debata i dyskusja nad kształtem kształcenia przyszłych sędziów i zawodów okołosędziowskich, bo też mamy regulacje tego dotyczące. Poza tym uregulowanie statusu, można powiedzieć, służbowego sędziego poprzez te szczególne uprawnienia stricte czy parapracownicze jest jak najbardziej konieczne. Problem, z jakim borykaliśmy się dotychczas, tzn. problem niewykorzystania potencjału Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury poprzez korzystanie w niewielkim stopniu z doświadczenia jej adresatów, z odbytego szkolenia i kwalifikacji nabytych w trakcie aplikacji powodował, że szkoła tylko w niewielkim procencie dawała kandydatów na sędziów, ostatecznych sędziów, sędziów ostatecznie powoływanych na stanowiska sędziowskie. To powodowało, że szkoła traciła de facto swoje założone cele, nie realizowała założonych celów, tzn. pomimo kosztownej, długotrwałej procedury szkolenia nie doprowadzała ostatecznie do kształcenia przyszłych sędziów. Był to niewielki procent, zdaje się, kilkanaście procent osób, które kończyły aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ostatecznie stawało się sędziami. Rozwiązania dotyczące stricte asesury, a w szczególności doświadczenia wcześniejsze i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wskazują, że doprecyzowanie statusu asesora zawarte w tej ustawie było konieczne z punktu widzenia tych wymogów, które postawił Trybunał Konstytucyjny. Orzeczenie postawiło warunki, w jakich asesor może wykonywać czynności sądowe, w jakich asesor może wykonywać powierzone zadania. Ustawa wykonuje wszystkie te uwagi i wszystkie te założenia, które są konieczne do funkcjonowania zawodu asesora. Z tych wszystkich względów klub Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał projekt ustawy i wnosi o jego dalsze procedowanie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Arkadiusz Myrcha.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Proponowana reforma w sposób znaczący dokonuje zmian w funkcjonowaniu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Zmiany te należy ocenić jednak krytycznie. Prowadzą one bowiem do zwiększenia stopnia zależności od ministra sprawiedliwości nie tylko Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, ale także jej absolwentów, czyli przyszłych sędziów. Zmiany te, co podkreślam z całą stanowczością i pełną odpowiedzialnością, są niebezpieczne dla niezależności i niezawisłości polskiego wymiaru sprawiedliwości. Naruszają one bowiem wprost przepisy konstytucji, a także pozostają w sprzeczności z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Można śmiało stwierdzić, że projektodawca dokonał tego umyślnie dla osiągnięcia konkretnego celu politycznego, czyli zapewnieniu ministrowi sprawiedliwości realnego wpływu na osoby wydające wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ustawy reguluje na nowo instytucję asesora sądowego przywróconą 1 stycznia 2016 r. po kilku latach przerwy. Jednak opisany sposób powoływania i odwoływania, a także zakres powierzonych kompetencji budzi ogromne zastrzeżenia praktycznie wszystkich środowisk prawniczych. Otóż według dotychczasowych przepisów asesor sądowy jako osoba uprawniona do rozstrzygania spraw w sądzie i wydawania wyroków winien zostać powołany tak jak sędziowie, czyli przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa po przeprowadzeniu obiektywnego konkursu. Minister Ziobro proponuje jednak, aby to jemu, jednoosobowo, przysługiwało prawo powoływania asesorów i powierzania im obowiązków sędziego. Rozwiązanie to w sposób wyraźny narusza art. 10 i art. 176 konstytucji stanowiące o trójpodziale władzy i odrębności władzy sądowniczej od wykonawczej. Takie uzależnienie asesora sądowego od ministra sprawiedliwości Trybunał Konstytucyjny uznał wyrokiem z 24 października 2007 r. za niezgodne z konstytucją z powodu naruszenia art. 45 ust. 1 stanowiącego, że każdy obywatel ma prawo do sprawiedliwego sądu. Minister Ziobro i jego zastępcy znają z pewnością treść tego orzeczenia, jednak z pełną premedytacją ponownie wprowadza się to rozwiązanie. Nierozerwalnie z tym związana jest inna propozycja zawarta w projekcie ustawy, a mianowicie uprzywilejowanie asesorów sądowych w dochodzeniu do zawodu sędziego. Otóż osoby, których los zawodowy będzie uzależniony od ministra sprawiedliwości, będą miały pierwszeństwo w uzyskaniu statusu sędziego. Najlepszym tego dowodem jest wprowadzenie zasady, że osoby zajmujące stanowiska asesora sądowego nie będą musiały brać udziału w konkursach na wolne stanowisko sędziowskie, droga konkursowa zostanie zaś jedyną dla referendarzy, asystentów sędziowskich, prokuratorów czy przedstawicieli wolnych zawodów. To kolejne naruszenie przepisów konstytucji, a mianowicie jej art. 60, zgodnie z którym obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. W sposób naturalny powstaje zatem obawa i wątpliwość co do prawdziwej intencji tego rozwiązania. Pewnym dopełnieniem powyższych zmian jest również niewielka, aczkolwiek mająca doniosłe i praktyczne znaczenie propozycja dotycząca usunięcia ze składu komisji egzaminacyjnej, w której większość mają przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, jedynego przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Krytycznie należy ocenić także zmiany dotyczące rady programowej. Otóż ustawa zakłada, że to nie jej przewodniczący wybierany przez samą radę spośród członków, a dyrektor krajowej szkoły będzie miał realny wpływ na kierowanie pracami rady programowej. Dodam tylko, że dyrektor krajowej szkoły powoływany i odwoływany jest oczywiście przez ministra sprawiedliwości. Ponadto wyklucza się ze składu rady zawodowe samorządy prawnicze i ogranicza się udział przedstawicieli KRS. Projekt pozbawia też radę bezpośrednio wpływu na opracowanie harmonogramów działalności szkoły, uchwalanie programów aplikacji, zatwierdzenie rocznego sprawozdania z działalności szkoły, a także możliwości zgłaszania kandydatów na wykładowców. Praktycznie wszelkie kompetencje rady zostały ograniczone, a jej dotychczasowe kompetencje powierzono dyrektorowi szkoły. Chcąc podsumować omawiany projekt ustawy, można dokonać następującego opisu: organizacja szkoły i szkolenie aplikantów odbywać się będzie w sposób określony przez osoby mianowane wyłącznie przez ministra sprawiedliwości. Komisja egzaminacyjna, również w całości podporządkowana ministrowi, będzie decydować o przyszłości zawodowej absolwentów szkoły jako asesorów. Następnie minister zamiast prezydenta będzie powierzał obowiązki sędziowskie i odbierał ślubowanie, a finalnie osoby te będą w pierwszej kolejności uprawnione do uzyskiwania statusu sędziego. Przypomnę, że ten sam minister sprawiedliwości jest także zwierzchnikiem wszystkich prokuratorów w Polsce. Jeżeli dodamy do tego projekt innej ustawy niszczącej tak naprawdę Krajową Radę Sądownictwa, to tworzy nam się ponury i groteskowy obraz wymiaru sprawiedliwości, [[Dzwonek]] w którym jeden polityk będzie decydował o milionach spraw polskich obywateli. Z uwagi na ogromne zastrzeżenia natury konstytucyjnej klub Platformy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie niniejszego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Jerzy Jachnik.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec druku nr 1406 dotyczącego zmiany ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Otóż jako klub Kukiz, jako ruch Kukiz od samego początku byliśmy za innym modelem sędziowskim, to jest koroną zawodu. Zatem jesteśmy zdecydowanie przeciwni szkole sędziów i prokuratorów jako jedynie słusznej drodze dojścia do zawodu sędziego. To jest droga błędna. Skoro tak, skoro uważamy, że to jest dobra droga, to powołajmy szkołę posłów i szkołę senatorów. Nie będziemy mieli problemu. Będziemy szkolić posłów, senatorów i będziemy ich tu stawiać w ławach. To będzie najlepsza droga dojścia do zawodu. Chcę wrócić do jeszcze jednej rzeczy. Panie ministrze, rozumiem, że na szkołę sądownictwa poszły duże środki i trzeba je zagospodarować. Ale chcę też przypomnieć, że wymiar sprawiedliwości jest reformowany nieudolnie od 1990 r. Co przychodzi rząd, to go reformuje pod siebie. I tak kolejny rząd znowu go reformuje pod siebie. Przyjdzie następny, znowu go będzie reformował pod siebie. My przede wszystkim... Nie wiem, jak państwo chcecie zrealizować w tym modelu kształcenia treść art. 45 konstytucji, czyli to, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpoznania sprawy. Jak chcecie zrealizować art. 7 Kodeksu postępowania karnego, który mówi wyraźnie o doświadczeniu życiowym? Jakie doświadczenie życiowe ma sędzia - aplikant, a potem już sędzia - który wychodzi z krakowskiej szkoły sądownictwa, który o życiu niewiele wie? Doczytałem się także bardzo znamiennej rzeczy, pozwolę sobie przeczytać. Na str. 34 projektu zapisano tak: W sprawach rozpoznawanych w składzie jednego sędziego sędzia może powierzyć aplikantowi krajowej szkoły, który odbył 24 miesiące aplikacji sędziowskiej, prowadzenie pod swoim nadzorem poszczególnych czynności w trakcie posiedzenia jawnego lub rozprawy, w tym zadawanie pytań biegłym i stronom oraz innym osobom wysłuchiwanym przez sąd, z wyłączeniem możliwości wydawania orzeczeń. Otóż, panie ministrze, największym problemem jest to, że protokoły rozpraw czy też posiedzeń nie odpowiadają faktycznemu przebiegowi. Pytanie trzeba w sądzie umieć zadać. Pytam, gdzie jest zasada bezpośredniości i na czym ma polegać ten artykuł, czyli nie bardzo rozumiem, czy sędzia będzie siedział w gabinecie, a aplikant będzie siedział na sali i będzie zadawał pytania, czy też sędzia będzie siedział na sali i będzie słuchał, co będzie robił aplikant? W tym drugim przypadku jeszcze to jest dla mnie zrozumiałe. W tym pierwszym nie. To jest pierwsza sprawa. Jak dla mnie w tej ustawie bezwzględnie brakuje zapisu o okresowych badaniach psychologiczno-psychiatrycznych. Podkreślam to wielokrotnie i mówię jedno: zawód sędziego i zawód prokuratora są zawodami bardzo obciążającymi, szczególnie w wypadku młodych ludzi, i skoro w Polsce jest plaga schorzeń psychiatrycznych - ocenia się, że ok. 10% - to ona statystycznie musi dopadać również sędziów. Nie czarujmy się. Sędziowie nie są wyjątkową kastą, również chorują. Zatem to jest dla mnie sprawa niedopuszczalna. Jeśli chodzi o to, że asesorów mianuje minister, w sytuacji kiedy sprawuje nad nimi nadzór, to mówił już o tym kolega z Platformy, nie będę do tego wracał. Jest jeszcze jedna sprawa, że prokurator po egzaminie prokuratorskim może zmienić zawód i iść na sędziego. Panie ministrze, prokurator jest nauczony wykonywania rozkazów, zatem jego największą wadą jest to, że jest uległy. Zatem jak on może być w przyszłości niezależnym sędzią? Proszę mi to wytłumaczyć, bo ja sobie tego nie jestem w stanie wytłumaczyć. Jest tutaj dużo innych drobnych wad, ale mówimy co do zasady: chcielibyśmy sądownictwa obiektywnego, sądownictwa sprawiedliwego i sądownictwa niepartyjnego, zatem w tej sytuacji będziemy wnosić o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury to kolejny akt prawny, który ma na celu po prostu podporządkowanie sądownictwa władzy wykonawczej. Politykom PiS-u marzy się, że podporządkowanie sobie przyszłych sędziów zacznie się już na etapie kształcenia. Ta ustawa w obecnym kształcie w jawny sposób narusza zasadę trójpodziału władz, co podkreśla m.in. w swojej opinii Krajowa Rada Sądownictwa. Zapisy ustawy wcale nie przywracają instytucji asesora sądowego, to jest kłamstwo. Ta instytucja została przywrócona już w 2015 r. Zmiany mają jedynie na celu uzależnienie asesorów od ministra m.in. poprzez to, że minister będzie mianował asesorów sądowych, będzie wyznaczał im miejsce służbowe, faktycznie powierzał asesorom pełnienie obowiązków sędziego czy odbierał od asesorów ślubowanie. Tymczasem wspomniane właśnie czynności powinny być dokonywane przez organy bezpośrednio związane z władzą sądowniczą, jak np. KRS, czy też prezesa właściwego sądu bądź prezydenta. Wysoka Izbo! W projektowanej ustawie PiS proponuje również zawężenie kręgu osób mogących zostać sędziami do absolwentów szkoły. Jest to rozwiązanie właściwie nie do przyjęcia, co stanowczo zostało podkreślone m.in. w opinii ogólnopolskiego stowarzyszenia asesorów sądowych: Obecnie asesorów sądowych, podobnie jak sędziów, powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa po przeprowadzeniu obiektywnego konkursu. Tymczasem minister chce sam mianować te osoby, i to wyłącznie spośród absolwentów aplikacji sędziowskiej prowadzonej w nadzorowanej przez niego Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Treść proponowanych zmian budzi istotne zastrzeżenia pod względem ich zgodności z konstytucją i międzynarodowymi standardami prawa do sądu. Dotychczas o stanowisko sędziego mogli ubiegać się w drodze konkursu asystenci sędziów i referendarze sądowi ze względu właśnie na swoje duże doświadczenie i znaczącą wiedzę prawną. Teraz PiS chce odebrać im tę możliwość, ograniczając ich dalszy rozwój. Asystenci sędziów i referendarze sądowi to osoby, które odbyły tzw. starą aplikację. Państwo polskie już zainwestowało środki, i to niemałe, i starania dla ich najlepszego przygotowania do sprawowania urzędu sędziego. Po przyjęciu ustawy PiS-u nie będą mieli perspektywy objęcia tej funkcji. Wysoka Izbo! Zaproponowana przez PiS ustawa nie zakłada również limitów miejsc asesorskich. Jak wskazuje opinia stowarzyszenia Themis, ustawa ta wprost daje ministrowi „dowolną możliwość sterowania (...) strumieniem kandydatów na stanowiska sędziowskie, w ekstremalnych przypadkach całkowicie wyłączających dopływ kadr spoza osób, które przeszły edukację w krajowej szkole”. Taki zapis ogranicza powszechny dostęp do służby publicznej, do którego przecież Polacy mają prawo zgodnie z art. 60 konstytucji. Wysoka Izbo! Na koniec należy się odnieść do prób upolitycznienia rady programowej szkoły. Członkowie rady byliby powoływani znowu przez ministra, a aż pięciu z nich byłoby bezpośrednio lub pośrednio z nim związanych. Zmniejszono także liczbę członków wskazywanych przez Krajową Radę Sądownictwa - jeden zamiast dotychczasowych trzech. Właściwe byłoby natomiast, aby członków rady wskazywali również prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych i prezes Krajowej Rady Notarialnej. Zapewniłoby to pluralizm i większą kontrolę społeczną pełnioną przez podmioty zaufania publicznego. Nowoczesna stoi na stanowisku, że jeżeli z budżetu państwa idą bardzo duże środki na szkolenie aplikantów, to państwo powinno także zadbać o etaty dla tych, którzy zdali egzamin, jak to jest w całej Europie. Tyle że zapisy powinny być tak ukształtowane, by to mianowanie asesorów sądowych, wyznaczanie asesorom miejsca służbowego, powierzanie asesorom pełnienia obowiązków sędziego czy odbieranie ślubowania od asesorów nie mogło zależeć od dobrej albo złej woli ministra sprawiedliwości, a było po prostu następstwem zdanego egzaminu. Wysoka Izbo! Podsumowując krótko, zaproponowana ustawa jest niekonstytucyjna. Jest podporządkowana wyłącznie zwiększeniu politycznych wpływów PiS-u. Niezależność instytucji kształcących przyszłych sędziów jest równie ważna jak sama niezależność sędziowska. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Krzysztof Paszyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 1406. Zgodzę się, panie ministrze, że projekt faktycznie robi wrażenie kompleksowego, jest to też projekt z szerokim uzasadnieniem. I również zgodzę się z tym, że dotychczas droga kariery dla sędziów nie była doskonała. Mamy tego, myślę, wszyscy świadomość. Piszecie państwo w uzasadnieniu, że proponujecie rozwiązania wprowadzające nowy model dojścia do zawodu sędziego i wzmacniacie rolę Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w procesie kształcenia kandydatów do objęcia stanowisk w sądownictwie powszechnym i prokuraturze. Piszecie również państwo w uzasadnieniu, że proponujecie, aby aplikacja sędziowska odbywana w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury była podstawową drogą dojścia do zawodu sędziego. W praktyce ma to oznaczać, że co do zasady absolwenci krajowej szkoły z najlepszymi ocenami będą mieli pierwszeństwo w ubieganiu się o stanowiska asesorskie i sędziowskie. Stwierdzacie państwo również, że pierwszeństwo obejmowania stanowisk asesorskich będzie przysługiwało aplikantom krajowej szkoły po egzaminie sędziowskim. W przypadku nieobsadzenia wszystkich stanowisk asesorskich w wydziałach karnych sądów przez aplikantów aplikacji sędziowskiej minister sprawiedliwości będzie mógł je przeznaczyć dla aplikantów aplikacji prokuratorskiej. Proponuje się również dodatkowo, aby zajmowanie stanowiska referendarskiego było możliwe także po złożeniu egzaminu w nowej formule. Aplikanci sędziowscy i prokuratorscy, którzy ukończą aplikację, ale nie zdadzą egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego, będą mogli ubiegać się o stanowiska referendarzy sądowych. Wszystko dobrze, tylko niestety, panie ministrze - nie będę oryginalny, to wybrzmiało również z ust przedmówców - wpisuje się to w pewien kontekst. Państwo mówicie o rządowej kompleksowej reformie, naprawie sądownictwa w Polsce. Szkoda tylko, że odbywa się to drogą bardzo drastycznego, daleko idącego upolityczniania całej struktury sądownictwa. Ta struktura wymaga naprawy, tu też co do diagnozy się zgadzamy, ale to naprawdę nie jest droga, co do której bylibyśmy w stanie na tej sali się zgodzić, uzyskać jakiś szerszy konsensus. Niestety ta propozycja, ten projekt daje ministrowi sprawiedliwości prawo do mianowania asesorów, wyznaczania im miejsca pracy, powierzania faktycznych obowiązków sędziego i odbierania od nich ślubowania. Minister sprawiedliwości pełniący jednocześnie funkcję prokuratora generalnego znacząco umacnia swoją pozycję i wpływ na kształcenie kadr sądownictwa. Jednocześnie marginalizuje wpływ Krajowej Rady Sądownictwa i samorządu sędziowskiego na kształcenie przyszłych sędziów. KRS zostanie pozbawiona wpływu na nominacje asesorskie, asesorami zostaną absolwenci nadzorowanej przez ministra szkoły. To niestety nie pozwala nam na poparcie tego projektu. Również przychylamy się do wniosku o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę. Bardzo proszę, panie pośle. Nie ma pana posła? [[Nie ma.]] To w takim razie pan poseł Janusz Sanocki. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez wątpienia stan polskiego sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości wymaga głębokich zmian. Mówię to w imieniu własnym, mojego sumienia, mojej świadomości, na podstawie mojej diagnozy wynikającej z wieloletnich kontaktów, pomocy poszkodowanym przez wymiar sprawiedliwości osobom i w imieniu, jak sądzę, milionów Polaków, którzy ten stan dostrzegają. To jest przesłanka prawdziwa, ale z prawdziwych przesłanek nie można wyciągać fałszywych metod działania. Zaproponowana metoda jako jedna z ustaw, które miałyby naprawiać wymiar sprawiedliwości, tego nie czyni, wręcz przeciwnie, idzie w odwrotnym kierunku. Po pierwsze, trzeba sobie zdać sprawę, że funkcja sędziego to nie jest zawód, to jest władza publiczna. Taka sama jak władza posła, senatora czy prezydenta. Nie można się zatem wykształcić na posła na przykład. Art. 4 konstytucji, fundamentalna zasada republiki, demokracji, mówi, że władza zwierzchnia należy do narodu, i określa, jak naród sprawuje tę władzę: bezpośrednio albo przez przedstawicieli. A zatem nie może być takiej ścieżki dostępu do pełnienia władzy publicznej, władzy sądowniczej, bo to jest przecież władza publiczna, część władzy publicznej, że uzyskujemy ją poprzez kombinację kształcenia oraz decyzji ministra. Jak podkreślali tutaj mówcy, jest po prostu absolutnie niedopuszczalne, żeby pan minister uzyskiwał tak wielki wpływ de facto na mianowanie sędziego i na pracę sądu, na działanie sądu. To jest po prostu robienie bałaganu w państwie. Drodzy Państwo! Apeluję do kolegów z PiS, którzy, jak sądzę, uzyskali swoją pozycję, większość w Sejmie, w Senacie, obiecując uczciwość, rzetelność i rozwiązywanie problemów, a nie zawłaszczanie państwa. Niestety, to jest zawłaszczanie państwa. Szkoła krakowska powinna zostać zlikwidowana, to jest marnowanie pieniędzy, to jest fikcja, to jest właśnie jakieś kuriozum ustrojowe, że można kształcić się i uzyskać władzę publiczną, de facto nieusuwalną, dożywotnią, na zasadzie właśnie pozdawania egzaminów. Przecież sędzia to jest ktoś, kto musi wykazać się i etyką, i doświadczeniem zawodowym, i pewną rzetelnością, uczciwością, autorytetem w społeczeństwie. To nie może być ktoś, kto po prostu pozdawał egzaminy, dostał status i nikt go nie odwoła. Naprawdę apeluję do ludzi, do moich kolegów, przyjaciół z PiS, których tu znam, którzy, jak widzę, w indywidualnych rozmowach myślą logicznie. Tymczasem w zespole popełniacie tak kardynalne wykroczenia i po prostu jest to bałagan robiony w państwie. Nie można przyjąć tej ustawy, apeluję, żebyście się cofnęli z tej drogi. Nikt indywidualnie nie będzie kręcił, nie jest w stanie rządzić państwem w taki sposób. Trzeba stworzyć zdrowe, uczciwe mechanizmy kontroli społecznej nad sądownictwem, wyboru posłów, pośredniego bądź bezpośredniego, to jest do ustalenia, ale na pewno nie na takiej zasadzie. Bardzo proszę. Jestem przeciwko tej ustawie i to jest, jak sądzę, po prostu zgubna droga i dla Polski, i dla państwa jako formacji politycznej.
Dziękuję panu posłowi. Dotarł pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Przedłożony projekt zakłada zmiany w zasadach dostępu do zawodów sędziego i prokuratora, jak również bezpośrednio z nimi związane zmiany w organizacji i funkcjonowaniu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, zmiany w przeprowadzaniu egzaminów sędziowskiego i prokuratorskiego oraz zmiany dotyczące asesorów sądowych. Regulacje te mają w założeniu służyć wprowadzeniu nowego spójnego systemu kształcenia i naboru wykwalifikowanej kadry do służby sędziowskiej i prokuratorskiej. Warto bowiem zwrócić uwagę na znaczny stopień skomplikowania obecnych zasad dostępu do urzędów sędziego i prokuratora. Ze względu na częste modyfikacje zasad odbywania aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury dla poszczególnych roczników absolwentów tej szkoły obowiązywały różne reguły naboru na stanowiska sędziowskie. Jak możemy przeczytać w uzasadnieniu projektu opiniowanej ustawy, z liczby 66 absolwentów aplikacji sędziowskiej z 2013 r., 100 absolwentów z 2014 r., 103 z 2015 r. tylko 19 uzyskało nominacje sędziowskie. Absolwenci krajowej szkoły po długim i intensywnym treningu intelektualnym zamiast sprawdzić się w roli sędziów wykonują prace urzędnicze referendarzy i asystentów. Stanowisko sędziowskie zaś niezależnie od wyniku egzaminu sędziowskiego w obecnym systemie dla niektórych absolwentów szkoły może okazać się nieosiągalne. Tyle cytat z uzasadnienia projektu ustawy. Wnioskodawca proponuje, aby w miejsce obecnego systemu dochodzenia do zawodów sędziego i prokuratora opartego na kilku różnych ścieżkach docelowo wiodąca ścieżka prowadziła przez aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i była zakończona stosownym egzaminem. Uzupełniający nabór byłby prowadzony spośród osób, które praktykowały przez odpowiedni okres w innych zawodach prawniczych. Ponadto wprowadzone zostałyby przepisy wprowadzające okres przejściowy 5 lat na realizację prawa powołania na stanowisko sędziego dla osób, które już wcześniej spełniły przesłanki ubiegania się o stanowisko sędziego według przepisów ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni stoi na stanowisku, że zawód sędziego powinien stanowić ukoronowanie kariery prawniczej bogatej w zdobyte doświadczenie życiowe i wiedzę. Z całym szacunkiem dla funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, której funkcjonowanie jest niezwykle potrzebne, należy wskazać, że jej absolwenci to często osoby młode, mające ok. 30 lat. Mimo gruntownego kształcenia połączonego z licznymi zajęciami praktycznymi bardzo często brakuje im niezbędnego dla prawidłowego wykonywania zawodu sędziego doświadczenia życiowego i wiedzy ogólnej na temat kwestii społecznych czy gospodarczych, które przy rozstrzyganiu w ogromnej ilości spraw sądowych ważnych dla losów obywateli jest bezwzględnie potrzebne. Takie przymioty mają bez wątpienia dysponujący znacznym dorobkiem w praktyce prawniczej lub w pracy naukowej adwokaci, radcowie prawni czy też prokuratorzy, a także notariusze. W związku z tym ich prawo do dostępu do zawodu sędziego powinno być znacznie szersze niż w proponowanym projekcie. Nie powinno mieć charakteru li tylko uzupełniającego. Nie uchybia to temu, aby absolwenci krajowej szkoły mogli obejmować wolne stanowiska sędziowskie, a ci, którzy nie będą mieli takiej możliwości, powinni mieć pierwszeństwo przy zajmowaniu stanowisk asystentów i referendarzy sądowych, którzy de facto stanowią również merytoryczną część sądownictwa. Są to osoby przygotowujące projekty rozstrzygnięć sędziowskich, postanowień, orzeczeń, a referendarze wręcz wydają orzeczenia w zakresie swoich kompetencji. W tym miejscu podzielamy jednocześnie obawę wyrażoną przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów w opinii z dnia 17 marca 2017 r. dotyczącej przedłożonego projektu, w której rada zwraca uwagę, że 5-letni okres, w którym osoby odbywające aplikację na obecnych zasadach i te, które już ją ukończyły i pełnią funkcję asystenta lub referendarza sądowego, zachowują prawo do powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego, może prowadzić do naruszenia konstytucyjnych reguł związanych z ochroną zaufania jednostki do państwa i stanowionego przezeń prawa. Jak możemy przeczytać w opinii, [[Dzwonek]] okres ten może okazać się zbyt krótki i stanowić uprawnienie o charakterze iluzorycznym. Oceniając długość okresu przejściowego, należy ponadto uwzględnić fakt długotrwałego charakteru postępowania konkursowego, brak możliwości brania udziału w kilku konkursach jednocześnie oraz uczestniczenie w nich innych osób wykonujących zawody prawnicze. Ostatnie zdanie, panie marszałku. W związku z tym zasadne wydaje się albo zniesienie okresu, w którym analizowane kategorie osób zachowują prawo do powołania na stanowisko sędziego, albo jego odpowiednie wydłużenie, np. do 10 lat. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszą o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Jeżeli nie ma więcej osób chętnych do zadania pytania, to zamykam listę osób zapisanych. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Bańkowski jako pierwszy. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewątpliwie mamy do czynienia z kolejną ustawą kadrową Prawa i Sprawiedliwości, która daje niespotykane dotąd, niezgodne z konstytucją uprawnienia dla ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego. W uzasadnieniu do tego niezgodnego z konstytucją i ingerującego w zasadę trójpodziału władzy projektu ustawy wskazano, że jednym z argumentów, które mają uzasadniać proponowane rozwiązania, są m.in. pozytywne opinie środowisk sędziowskich. Bardzo proszę pana ministra o wskazanie, które środowiska projektodawca, wnioskodawca miał na myśli, skoro Krajowa Rada Sądownictwa, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, Sąd Najwyższy, Porozumienie Samorządów Zawodowych Stowarzyszeń Prawniczych, stowarzyszenie asystentów sędziów i inne negatywnie zaopiniowały ten projekt ustawy, wskazując m.in. na: uzależnienie asesora sądowego od ministra sprawiedliwości - prokuratura generalnego przy zachowaniu jedynie pozoru jego nieodwołalności, co jest niezgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października 2007 r., brak swobodnego dostępu do służby publicznej przy obejmowaniu stanowiska asesora sądowego, a następnie urzędu sędziego przez asesora sądowego oraz przeznaczenie tych stanowisk wyłącznie dla absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury nadzorowanej przez ministra sprawiedliwości z pominięciem osób spełniających wymagania ustawowe [[Dzwonek]] powołania na urząd sędziego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. I pani poseł Małgorzata Pępek. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość zmian ma na celu podporządkowanie szkoły sądownictwa ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu, czyli jednej osobie, panu ministrowi Ziobrze. 500 wolnych etatów sędziowskich można dzięki tej ustawie obsadzić swoimi, a gdy nie będą posłuszni, to ich zwolnić, po prostu odwołać. Egzaminy zdadzą posłuszni wybrańcy. Aż siedem z dziewięciu osób w komisjach egzaminacyjnych mianowanych będzie przez ministra sprawiedliwości. W sprawowaniu kontroli nad asesorami pomocna będzie Krajowa Rada Sądownictwa, której funkcjonowanie też pewnie za chwilę zostanie zmienione. 15 sędziów, których dotąd wybierały zgodnie ze standardami międzynarodowymi samorządy sędziowskie, teraz wybrać ma większość PiS-u, większość sejmowa PiS-u. Czy wobec tego uzasadnione jest takie podsumowanie tej ustawy, że nie wzmocni ona gwarancji prawa sądu, a jedynie rozszerzy uprawnienia ministra? Czy ta procedowana ustawa jest konstytucyjna? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Maciej Masłowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obecnie istnieją cztery ścieżki dojścia do zawodu sędziego. Jedną z nich jest właśnie ukończenie aplikacji sędziowskiej prowadzonej przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Czy z punktu widzenia interesu publicznego lepszym rozwiązaniem niż kształcenie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury nie byłoby zachęcenie większej liczby adwokatów i radców prawnych do przejścia do stanu sędziowskiego? Takie rozwiązanie to nie tylko 35 mln zł oszczędności w skali roku, ale również uzupełnienie kadry sędziowskiej o doświadczonych prawników spełnionych już na tym rynku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pana posła Stefana Romeckiego bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam krótkie, ale też istotne, bardzo zasadne i bardzo ważne pytanie. Dlaczego z grona członków rady programowej wykluczono członków Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Izby Radców Prawnych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I pani poseł Barbara Dolniak. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, tylko nie wiem, czy się... A, zmieszczę się, bo są 2 minuty. Pierwsze pytanie dotyczy art. 106i § 1: Asesorów sądowych mianuje minister sprawiedliwości na czas nieokreślony. Ale mam pytanie dotyczące kwestii mianowania, a mianowicie tego, że listę rankingową po egzaminie sporządza dyrektor krajowej szkoły sądownictwa, ustalając miejsce na liście według ilości zdobytych punktów, po czym każdy aplikant, który zdał egzamin, ma prawo wskazania miejsca, czyli sądu, do którego chce, żeby skierowano go do pracy jako asesor. Czy wyrażenie „mianuje minister sprawiedliwości” oznacza, że minister jest związany tą listą, i czy to oznacza, że będzie musiał uwzględnić wszystkich aplikantów, którzy zdali egzamin, czy będzie mógł dokonywać własnej oceny? To po pierwsze. I druga kwestia, która budzi moje wątpliwości, dotyczy artykułu, który mówi o utracie stanowiska: stosunek służbowy asesora sądowego wygasa. I tu jest § 2 ust. 1, który mówi o możliwości zgłoszenia sprzeciwu do czasu aż uprawomocni się uchwała Krajowej Rady Sądownictwa. I jeżeli sprzeciw nie zostanie uwzględniony, to znaczy jeżeli aplikant [[Dzwonek]] nie dostanie stanowiska asesora, to w tym świetle traci również stanowisko referendarza, a to oznacza, że pozostaje bez pracy. Czy państwo nie przewidzieliście takiego ryzyka, że pozbawicie go dotychczasowego miejsca pracy? Czy to nie idzie zbyt daleko? Wydaje się, że w tym przypadku powinna pozostać możliwość powrotu na dotychczasowe stanowisko, bo aplikant jak gdyby zacznie swoją pracę, więc nie dość, że straci możliwość bycia asesorem, to odbierze mu się możliwość wykonywania dotychczasowej pracy referendarza. Dziękuję bardzo i przepraszam. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I pana posła Tadeusza Dziubę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak wiadomo, Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury mieści się w Krakowie. Jak wiemy, dzisiaj sądy krakowskie są negatywnym wzorcem dla przyszłych sędziów, a przynajmniej teza ta dotyczy sądu apelacyjnego, gdzie nie tylko administracja, ale, jak się okazuje, prezes sądu brał udział w kradzieżach wielu milionów złotych. Czy w związku z powyższym minister sprawiedliwości rozważa przeniesienie krajowej szkoły do innego miasta? Nawiasem mówiąc, warto się zastanowić, czy w Polsce powinniśmy utrzymywać taką szkołę janczarów. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Łukasza Piebiaka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania. Postaram się odpowiedzieć najlepiej, jak potrafię. Pytanie pana posła Bańkowskiego z Platformy: Gdzie są te pozytywne opinie środowiska sędziowskiego? Otóż te pozytywne opinie środowiska sędziowskiego słyszałem osobiście na konferencji, która była organizowana w siedzibie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie, kiedy omawialiśmy właśnie zamierzenia legislacyjne. Miałem zaszczyt w niej uczestniczyć. Była tam pani marszałek Dolniak, z tego, co pamiętam, i wiele innych osób. Oczywiście były różne głosy, jak to na konferencji, jak to podczas wydarzenia, na którym mamy za zadanie przedyskutować coś nowego, coś kontrowersyjnego. Ale byli tam też sędziowie, którzy wypowiadali się pozytywnie na temat projektowanych zmian, dość negatywnie recenzując stan dotychczasowy, w szczególności nikłą liczbę aplikantów krajowej szkoły, którzy znaleźli uznanie w oczach Krajowej Rady Sądownictwa i zostali sędziami. A więc to są te pozytywne opinie środowiska sędziowskiego. Te oficjalne opinie, o których pan poseł mówił, rzeczywiście były raczej negatywne, jeżeli chodzi o stowarzyszenia sędziowskie czy Krajową Radę Sądownictwa. Jeżeli chodzi o kwestię zarzucanej sprzeczności z konstytucją - to się pojawia w kolejnych pytaniach - to wydaje się, że uzasadnienie dlatego jest tak dokładne i szczegółowe, ażeby rozprawić się z tym mitem - bo muszę nazwać to mitem - niezgodności z konstytucją wszystkiego, co się nazywa asesorem sądowym. Bo gdybyśmy tak to przyjęli, tak interpretowali orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, o którym tutaj pan poseł Myrcha wspominał, to postawilibyśmy pytanie: A co z poprzednim projektem uchwalonym jeszcze w poprzedniej kadencji przez większość Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego? To nie jest tak, że powołanie na czas oznaczony czy nazwanie kogoś asesorem automatycznie oznacza, że instytucja jest niekonstytucyjna. Trzeba się wczytać w uzasadnienie tego orzeczenia i wtedy rzeczywiście okaże się, że były inne zarzuty, była kwestia braku kryteriów dla ministra sprawiedliwości przy powoływaniu na stanowisko asesora sądowego. Ta ustawa wprowadza wyraźne kryteria: egzamin, lista rankingowa, oblig powołania. Ta ustawa różnicuje nawiązanie stosunku służbowego od udzielenia wotum orzeczniczego: pierwsze - minister sprawiedliwości, który ma tutaj funkcję de facto techniczną, wbrew temu, co się tutaj dzisiaj mówi, i Krajowa Rada Sądownictwa - jako organ stojący na straży niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów. I to jest właściwy organ, żeby powierzać wotum orzecznicze, więc te kwestię rozdzieliliśmy. W związku z tym w mojej ocenie nieporozumieniem jest zarzucanie projektodawcom niezgodności projektu z konstytucją. Podobnie populistyczny jest zarzut ograniczenia dostępu do służby publicznej. To nie jest tak, że ograniczając w pewnym zakresie wejście do służby sędziowskiej, ale niecałkowicie przecież, bo asesura może jest najlepszą drogą, może jest główną drogą, ale nie jest droga jedyną... Pozostawiamy drogi boczne z adwokatury, z grona prokuratorów, od stanowisk radców prawnych, notariuszy, ze wszystkich środowisk prawniczych czy wreszcie od stanowisk asystentów sędziów i referendarzy. Więc to jest obecne. Poza tym, jeżeli mówimy o art. 60 konstytucji, to mówimy o tym, że jeślibyśmy to interpretowali, to możemy powiedzieć: nabór do krajowej szkoły sądownictwa - jeżeli ktoś sobie życzy tę drogę przejść przez asesurę i zostać sędzią - jest otwarty, jest rzetelny, jest konkurencyjny. Najlepsi się tam dostaną, najlepsi przejdą ten trudny tok szkolenia, najlepsi zadadzą egzamin, zostaną asesorami, potem zostaną sędziami. Każdy może próbować wejść w mury Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, ukończyć szkolenie i poprzez asesurę zostać sędzią. Może też próbować innych dróg. My tutaj nie tworzymy jednej jedynej drogi dojścia do urzędu sędziowskiego. Pytanie pani poseł Pępek z Platformy. Komisje egzaminacyjne powoływane przez ministra sprawiedliwości. Skandal, tak? A kto powoływał komisje egzaminacyjne wcześniej? Kto dzisiaj powołuje komisje egzaminacyjne? Minister sprawiedliwości. Dzisiaj nazywa się Zbigniew Ziobro, wcześniej nazywał się Cezary Grabarczyk, jeszcze wcześniej jakoś inaczej się nazywał. Zawsze komisje egzaminacyjne w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury powoływał minister sprawiedliwości. Jeżeli to mówi reprezentant klubu, który w przeszłości rządził i którego przedstawiciel sprawował urząd właśnie ministra sprawiedliwości, to w mojej ocenie to jest troszeczkę nieporozumienie, bo my tutaj niczego nie zmieniamy. Komisje egzaminacyjne w krajowej szkole, nie spośród nikogo czy jakichś osób niesprecyzowanych, tylko spośród sędziów i prokuratorów, ludzi, do których chyba możemy mieć zaufanie, powoływał minister sprawiedliwości. Nic się tutaj nie zmienia, szanowna pani poseł, Wysoka Izbo. [[To proszę odpowiedzieć na drugie pytanie.]] Które pytanie? [[Na pytanie, czy ta ustawa jest konstytucyjna.]] Właśnie przed chwilą starałem się to powiedzieć, odnosząc się do dwóch podstawowych zarzutów, zaraz będziemy... W mojej ocenie jest konstytucyjna, w ocenie rządu jest konstytucyjna. Jest to bardzo dokładnie napisane. A to, że możemy się różnić w ocenach, to jest inna rzecz, a ostatecznym recenzentem będzie Trybunał Konstytucyjny, jeżeli ktoś wniesie skargę. Koniec, kropka. Pytanie pana posła Masłowskiego dotyczyło przejścia z innych stanowisk do służby sędziowskiej. Tu już o tym mówiłem. Jest przecież możliwość przechodzenia z adwokatury, jest możliwość przechodzenia ze strony radców prawnych, ze środowiska notariuszy. Pozostawiamy to. Tak że chyba już tutaj odpowiedziałem. Pytanie pana posła Romeckiego: Czemu reprezentantów środowiska adwokackiego czy radcowskiego wykluczamy z rady programowej według tego projektu? Dlatego że tu nie ma żadnej wzajemności. Czy są przedstawiciele środowiska sędziowskiego albo prokuratorskiego w tego rodzaju gremiach działających przy Naczelnej Radzie Adwokackiej albo Krajowej Radzie Radców Prawnych? Nie ma. Dlaczego? Bo są to różne służby, różne zawody, o odrębnej deontologii, realizujące różne funkcje publiczne, więc nie mieszajmy różnych porządków. Jeżeli miałoby być tak, że tutaj przechodzi się pomiędzy, to w dwie strony, nie w jedną. Reprezentanci adwokatów czy radców prawnych będą w krajowej szkole, za to w radzie programowej krajowej szkoły... Reprezentanci środowiska sędziowskiego albo prokuratorskiego - ich tam nie będzie, tak? Więc myślę, że tutaj zachowujemy właściwą symetrię. Pani marszałek, pani poseł Dolniak bardzo dziękuję za te pytania, bo one są konkretne, merytoryczne i być może posłużą do ulepszenia tego projektu, bo nic nie jest doskonałe, można to jeszcze zawsze spróbować ulepszyć. Pierwsza wątpliwość w mojej ocenie jest wątpliwością pozorną. Minister sprawiedliwości... Bo to wynika z uzasadnienia. Być może przepis należałoby jeszcze poprawić legislacyjnie, żeby nie budził takich wątpliwości, o których pani wspomina. Czy ta lista rankingowa sporządzona w krajowej szkole jest wiążąca dla ministra? Tak, minister ma tutaj tylko funkcję techniczną, tzn. jest lista, jest ranking, najlepsi aplikanci wybierają pierwsi, gorsi wybierają później sądy w kraju. Więc to nie jest tak, jak państwo wielokrotnie mówicie, że minister sprawiedliwości będzie o wszystkim decydował, bo będzie decydował, czy ktoś zostanie asesorem czy nie, będzie decydował, czy będzie tu czy tam. Nie będzie, bo tu będzie decydowała ustawa, wynik egzaminu i wola samego egzaminowanego aplikanta. To pierwsze pytanie. Drugie: Czy jeżeli stałoby się tak, że aplikant nie uzyska wotum udzielonego przez Krajową Radę Sądownictwa, to ta decyzja się utrzyma? Może pozostać z niczym, bo np. nie będzie mógł wrócić do służy referendarskiej. Jeszcze raz obiecuję przeanalizować projekt tej ustawy. Jeżeli jest takie zagrożenie, to sprawdzimy to. Nie jest naszą intencją doprowadzenie do takiej sytuacji. Poprawimy tę ustawę, jeżeli rzeczywiście jest takie zagrożenie. To jest pytanie bardzo szczegółowe, muszę się tutaj naradzić z moimi współpracownikami. Pytanie pana posła Dziuby. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury mieści się w Krakowie i będzie się mieścić w Krakowie. Te dwie bardzo ważne instytucje, jakimi są sąd apelacyjny czy pozostałe sądy krakowskie i krajowa szkoła, rzeczywiście graniczą ze sobą, są w bezpośrednim sąsiedztwie, ale to jest graniczenie geograficzne na szczęście. Te patologie, które się ujawniły w sądownictwie krakowskim, nie dotykają w żaden sposób Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i mam nadzieję, że tak będzie, nic się nie rozleje. A jeżeli chodzi o przeniesienie, to mówię: nie zamierzamy przenosić. To jest ugruntowane miejsce, z dobrą infrastrukturą itd. Ale oczywiście od lat jest pewne oczekiwanie. Kraków jest tu, gdzie jest, na południu Polski. To widać choćby po zainteresowaniu, skąd są aplikanci, jak wielu jest ich z południa, a jak wielu jest ich z północy. Z północy jest generalnie niewielu aplikantów, bo Polska jest dużym krajem. W związku z tym my pracujemy nad tym, ażeby poszerzyć bazę, którą dysponuje Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. Jesteśmy już dość zaawansowani, jeżeli chodzi o wykreowanie ośrodka warszawskiego. Jednak Warszawa jest w centrum, jest bliżej dla wszystkich i będziemy działać właśnie w takim kierunku, ażeby był łatwiejszy dostęp do krajowej szkoły i żeby nie mieściła się tylko w Krakowie, który geograficznie jest dla niektórych dość mało dostępny. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9. i 10. porządku dziennego: 9. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1423). 10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1435). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1423. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymiar sprawiedliwości co drugi Polak ocenia źle. Jeśli chodzi o liczbę sędziów, możemy się poszczycić niemal największą liczbą w Unii Europejskiej, jest to 26 sędziów na 100 tys. mieszkańców. Jeżeli chodzi o kwestię przewlekłości postępowań sądowych, piastujemy niechlubne czwarte miejsce od końca w Unii Europejskiej, tylko jeżeli chodzi o sprawy dotyczące roszczeń konsumenckich. Niewiele się poprawiła sytuacja w ostatnich latach, mimo że od 2006 r. liczba asystentów w sądach zwiększyła się, i to o 100%. Nikt inny jak pan minister Zbigniew Ziobro był tym, który w ostatnich kilkunastu latach poczynił największe nakłady na wymiar sprawiedliwości, a niestety nie poszły za tym ani wysokość świadczonych usług, ani zadowolenie społeczeństwa, satysfakcja społeczeństwa z wymiaru sprawiedliwości. I paradoksalnie to te sądy, których nakład w postaci obsady stanowisk asystenckich był największy, pracują najwolniej. Jeżeli chodzi o nakłady na wymiar sprawiedliwości, również plasujemy się w czołówce. Jest to piąte miejsce wśród krajów Rady Europy, jeżeli chodzi o nakłady na wymiar sprawiedliwości w przeliczeniu na głowę mieszkańca, w przeliczeniu na dochody PKB na głowę mieszkańca. Wliczając małe kraje typu Macedonia, Bośnia i Hercegowina, jest to pierwsze miejsce. Czyli w kwestii świadczonych usług jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc, a jeżeli chodzi o kwestię wydatków na wymiar sprawiedliwości - na miejscu czołowym, podobnie jeżeli chodzi o kwestię przewlekłości, nieefektywności tych postępowań. Jeżeli chodzi o zagadnienie dotyczące postępowań dyscyplinarnych, to postępowania dyscyplinarne są swoistym miernikiem poczucia zadowolenia, poczucia satysfakcji społeczeństwa z wymiaru sprawiedliwości. Pojęcie sprawiedliwości w sądach jest oczywiście trudno mierzalne, niemniej jednak można to sprawdzić również po statystykach w zakresie postępowań dyscyplinarnych. W roku ubiegłym wszczęto takich postępowań 50. Mniej więcej 70 postępowań jest w biegu, z czego 41% kończy się umorzeniem, uniewinnieniem lub odstąpieniem od wymierzenia kary. Jeżeli te skargi, których są tysiące, dojdą już do tej zasadniczej fazy postępowania dyscyplinarnego, to kończą się najczęściej jednym z tych trzech orzeczeń, czyli umorzeniem, uniewinnieniem albo odstąpieniem od wymierzenia kary. Jeszcze do niedawna, do sierpnia ubiegłego roku, mieliśmy przywilej w postaci umorzenia postępowania w zakresie kary, jeżeli sprawa nie została rozstrzygnięta w ciągu 3 lat. Doprowadzało to do tego, iż obywatele, mimo że uzyskali satysfakcjonujące rozstrzygnięcie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i Trybunał w Strasburgu stwierdził naruszenie konwencji przez polski sąd, nie mieli możliwości wyegzekwowania od konkretnego sędziego naprawy szkody przez niego wyrządzonej. Tak że ta sytuacja musi ulec zmianie. Zarówno wśród przedstawicieli opozycji, wśród przedstawicieli wyborców opozycji... Ostatni sondaż pokazuje, że ogromna ilość wyborców Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej również domaga się zmiany w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Tak że oczekiwanie to jest powszechne. Jeśli chodzi o projekt ustawy, projekt ten dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa, która nie jest sądem, która nie jest trybunałem, która nie jest organem wymiaru sprawiedliwości, jest centralnym organem konstytucyjnym o charakterze mieszanym, który ma wpływ na powoływanie sędziów, bierze udział w procedurze powoływania sędziów. Jest to organ, który w konstytucji doczekał się wyjątkowo skąpego określenia, tak bym to nazwał, mianowicie ustawodawca konstytucyjny przekazał ustawodawcy zwykłemu do rozstrzygnięcia kwestie dotyczące nie tylko trybu pracy, sposobu powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale również ustroju czy wreszcie zakresu działania, czyli cztery elementy: zakres, ustrój, sposób powoływania członków oraz tryb pracy, ma określić ustawodawca zwykły. W związku z powyższym ustawodawca stwierdził, stwierdziliśmy, iż odejście od modelu korporacyjnego powoływania sędziów, który jest nieefektywny, jest w tym momencie konieczne. Następuje odejście od modelu, w którym to sędziowie sami siebie powołują do Krajowej Rady Sądownictwa, decydują o swoim awansie, sami decydują o ocenie samych siebie, bo jest to wysoce nieefektywne. Doprowadzono do sytuacji, w której mamy do czynienia z modelem, gdzie sam sędzia nie ponosi odpowiedzialności za działania wymiaru sprawiedliwości, gdzie nie ma czytelnego rozkładu uprawnień i obowiązków. Ten model jest wysoce nieefektywny, i to pod każdym względem, zarówno z punktu widzenia postępowań dyscyplinarnych, transparentności, przejrzystości, obiektywizmu sprawowania wymiaru sprawiedliwości, jak i jeżeli chodzi o nieefektywność w kontekście prowadzonych postępowań, przewlekłość tych spraw. W związku z powyższym zarówno sposób powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa, jak i tryb pracy, a także zakres działania muszą ulec zmianie. W jaki sposób? Odejście od korporacjonizmu sędziowskiego można zapewnić tylko w jeden sposób. W demokracji nie znaleziono lepszego modelu aniżeli społeczna kontrola nad powoływaniem sędziów, nad powoływaniem członków do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie idziemy tak daleko jak np. w modelu niemieckim. W ubiegłym tygodniu miałem przyjemność odbyć wizytę w Bawarii, gdzie to minister sprawiedliwości decyduje wprost o powołaniu sędziego, czyli władza wykonawcza wprost powołuje sędziów. My proponujemy jedynie model pośredni. Wybory do Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie wybieralnych członków sędziowskich będą dokonywane przez parlament. Ten model zapewni, że przedstawiciele społeczeństwa dysponujący demokratycznym mandatem będą mieli wpływ na powoływanie tych członków. Jeżeli chodzi o tryb pracy, proponujemy dwa zgromadzenia w imię zasady kontroli i równoważenia się trzech władz, o której mowa w art. 10. A zatem, rzecz znamienna, sędziokrację, która dziś, powiedzmy sobie wprost, niestety obowiązuje w obecnym modelu, zmieniamy na demokrację. Właśnie kontrola i równowaga trzech władz to jest ta zasada, ku której dążymy, wprowadzając dwa zgromadzenia, doprowadzając do sytuacji, że głos przedstawicieli społeczeństwa dysponujących mandatem demokratycznym nie będzie listkiem figowym, tak jak do tej pory bywało, że to sędziowie zasiadający w Krajowej Radzie Sądownictwa wybierani spośród sędziów mieli przemożny, decydujący wpływ na decyzje podejmowane przez ten organ. Jeżeli chodzi o trzecią kwestię, wygaszenie mandatu, to również tu ustawodawca konstytucyjny pozostawił to ustawodawcy zwykłemu. Przypomnę, że w 2001 r. zgodnie z ustawą o KRS-ie z 2001 r. mieliśmy do czynienia z siedmioma przypadkami wygaśnięcia mandatu. Z kolei w 2011 r. ustawodawca zwykły wprowadził sześć tego typu przesłanek. Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 25/07 stwierdził, iż wygaśnięcie mandatu jest dopuszczalne z przyczyn istotnych. Przyczyny, które w tej chwili wprowadzamy, to, po pierwsze, fakt, że kwestia dotycząca zmiany organizacji i sposobu pracy oraz wyboru członków KRS-u wymaga wprowadzenia tutaj zdecydowanej zmiany, jeżeli chodzi o kadencje. Chodzi o kadencyjność, która do tej pory miała charakter indywidualny, od stanowiska KRS-u z 2002 r., podjętego, też powiedzmy sobie wprost, z naruszeniem zasad konstytucyjnych, gdyż KRS nie miał prawa do poprawiania w drodze swojej uchwały konstytucji, a tak to się stało w 2002 r., wprowadził tym samym kadencje indywidualne, gdy to w konstytucji tylko członkowie Trybunału Konstytucyjnego, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają zapisane wprost kadencje indywidualne. Tak że likwidujemy te kadencje, likwidujemy stan niezgodności z konstytucją w tym zakresie i konieczne do tego jest wygaszenie mandatu. Wreszcie wybory kurialne, które również były kwestionowane, i to przez stanowisko samych sędziów zgromadzeń ogólnych. Przed kilkoma laty zgromadzenia ogólne podjęły uchwałę, wskazując, że zasady wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa na zasadzie kurialności, czyli niedemokratyczne, czyli niepowszechne, niebezpośrednie, naruszają konstytucję. A zatem osoby, które zasiadają w tej chwili w Krajowej Radzie Sądownictwa, zasiadają tam w sposób naruszający konstytucję. Dlatego też konieczne jest wprowadzenie kolejnej przesłanki wygaszenia mandatu. Kadencyjność nie jest zasadą absolutną ze względu na to, że w art. 187 konstytucji wyraźnie wskazano, że jeżeli chodzi o tryb pracy, a właśnie w trybie pracy mieści się kwestia konstytucyjności, co jasno wynika z opinii zamówionych na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, właśnie kadencyjność to określenie trybu pracy, a ten może określić ustawodawca zwykły. Gdyby tak nie było, to sześć obecnych przesłanek wygaszenia mandatu trzeba byłoby uznać za niekonstytucyjne, a przecież tak nie jest. Trzeba byłoby uznać, że wprowadzenie nowych zasad wygaszenia mandatu w przeszłości w postaci zakazu piastowania funkcji członka KRS-u jednocześnie z funkcją prezesa sądu było niezgodne z konstytucją, a tak przecież się nie stało. Dlatego też w tym wypadku stwierdzenie, iż wygaszane są mandaty obecnych członków KRS-u, jest niezbędne - ze względów ustrojowych, o których powiedziałem wcześniej. Te zmiany zapewnią transparentne i demokratyczne, bezpośrednie i powszechne zasady wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa. Wszelkiego rodzaju tezy o upolitycznieniu członków KRS-u są bezzasadne, jako że - nie zapominajmy - wybory będą dokonywane spośród samych sędziów. Sędziowie ci dziś są niezależni i będą niezależni, i będą nieusuwalni zgodnie z art. 14 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Paradoksalnie to dziś mamy do czynienia z polityką w czystej postaci. Wybory, o których wspomniałem, są niczym innym jak czystą polityką. Tworzą się listy poparcia, tworzą się komitety poparcia. Wystarczy spojrzeć na fora sędziowskie. Paradoksalnie to dziś prezes sądu może uczynić więcej złego danemu sędziemu, który jest niepokorny, czego zresztą dowodzi praktyka, przez różnego rodzaju wytyki na etapie procedury wyborczej i innego rodzaju mechanizmy stosowane instrumentalnie, aniżeli będzie mógł to uczynić wybranemu członkowi Krajowej Rady Sądownictwa którykolwiek parlamentarzysta. To jest mit. Niezależność sędziów będzie zagwarantowana w sposób zdecydowanie mocniejszy, aniżeli to ma miejsce dziś. Sędziowie są niezależni - i będą niezależni - ale nie są niezależni od państwa, nie są niezależni od narodu, od Rzeczypospolitej, albowiem zgodnie z art. 4 społeczeństwo, naród sprawuje władzę w sposób bezpośredni lub pośredni, trzeciej możliwości nie ma. Dlatego w imię właśnie równoważenia się i kontroli władz, w imię nadrzędności narodu, w imię zwierzchniej władzy narodu i wreszcie w imię zasady, zgodnie z którą sędziowie orzekają w imieniu Rzeczypospolitej, te zmiany są konieczne. Sędziowie nie orzekają w imieniu swoim, swoich kolegów - orzekają w imieniu państwa, w imieniu społeczeństwa, w imieniu wszystkich obywateli, i obywatele powinni mieć wpływ, choćby minimalny, na to, kto i w jaki sposób zostaje sędzią. Tego dziś nie mają. W związku z powyższym te zmiany są niezbędne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę pana posła Krzysztofa Paszyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1435. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów Klubu Poselskiego Nowoczesna, Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska oraz Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 1435. Projekt ten został przygotowany przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia i jest dowodem na to, że błędna jest teza lansowana ostatnio bardzo często przez przedstawicieli rządu, przez przedstawicieli większości sejmowej, że środowisko sędziów nie chce zmian, że to jakaś kasta, która broni się przed zmianami, która broni swojego status quo. Pan minister użył nawet sformułowania ˝sędziokracja”. Myślę, panie ministrze, że nawet jakby przyjąć, że mamy do czynienia z takim zjawiskiem, jak to pan nazwał, sędziokracji, to państwo chcecie tę sędziokrację zastąpić pisokracją, a na to też absolutnie nie powinno być w tej Izbie zgody. Chciałbym na wstępie podziękować temu największemu stowarzyszeniu, gromadzącemu w swych szeregach prawie 1/3 sędziów w Polsce - i to głównie sędziów sądów rejonowych, tych sądów, które są najbliżej spraw Polek i Polaków - za to, że przygotowało ten projekt. Projekt jest odpowiedzią na zmierzający do pozbawienia niezależności Krajowej Rady Sądownictwa projekt rządowy. W przeciwieństwie do niego realizuje postulaty środowisk sędziowskich, rzecznika praw obywatelskich i wielu innych instytucji, jak również stowarzyszeń dbających o przestrzeganie standardów demokratycznego państwa prawnego. Jest to projekt proobywatelski, a nie polityczny; projekt, który gwarantuje pluralizm w Krajowej Radzie Sądownictwa i który zapewni, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie kształtowana w sposób faktycznie demokratyczny. Zapewni on również obywatelom prawo do bezstronnego, niezależnego od politycznych wpływów wymiaru sprawiedliwości. Zarówno rząd, jak i obywatele mówią dziś o konieczności zmian w systemie sądownictwa. Rozumiemy tę potrzebę. Alternatywą dla zastanego systemu nie może być jednak podporządkowanie całego wymiaru sprawiedliwości jednemu człowiekowi: ministrowi sprawiedliwości i zarazem prokuratorowi generalnemu. To jest, Wysoka Izbo, myśl przewodnia projektu, który mam dziś zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie. Krajowa Rada Sądownictwa to szczególny organ konstytucyjny stojący na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, posiadający również prawo występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z konstytucją aktów w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów, oraz przedstawiający prezydentowi Rzeczypospolitej wnioski o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa kompleksowo reguluje tryb wyboru członków do KRS przez sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów powszechnych, sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziów sądów administracyjnych oraz sędziów sądów wojskowych. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 187 ust. 3 stanowi o kadencji wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wybranymi członkami rady jest 21 członków, w tym 15 sędziów, czterech posłów i dwóch senatorów - art. 187 ust. 1 pkt 2 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowana nowelizacja kształtuje na nowo liczbę członków rady wybieranych przez sędziów poszczególnych sądów. To odpowiednio art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje w składzie Krajowej Rady Sądownictwa 15 sędziów wybieranych przez sędziów spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Celem projektowanej nowelizacji ustawy jest urzeczywistnienie zasad samorządności sędziowskiej poprzez wprowadzenie nowego, w pełni demokratycznego modelu wyłaniania przedstawicieli sędziów do konstytucyjnego organu stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Celem projektowanej nowelizacji jest również zwiększenie transparentności dokonywanych wyborów i - co ważne i także bardzo często postulowane przez organizacje społeczne - udziału społeczeństwa, w tym samorządów zawodowych, dzięki czemu wzrośnie zaufanie do rady jako gwaranta niezależności sądów od wpływów polityków. Zwiększenie transparentności i udziału społeczeństwa w wyborach członków rady będzie realizowane poprzez, po pierwsze, poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów na członków rady, to jest nowe brzmienie art. 12 ust. 8–10, po drugie, obligatoryjne wysłuchanie publiczne kandydatów z możliwością zadawania pytań przez obywateli na co najmniej tydzień przed wyborami oraz - co ważne - transmitowane przez Internet. Poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów na członków rady zakłada, że zgłoszeń będą mogli dokonywać nie tylko sędziowie, ale także grupa co najmniej 2 tys. obywateli mających prawo do wybierania do Sejmu, jak również rzecznik praw obywatelskich, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym czy rada wydziału prawa uczelni publicznej. Tak określony katalog podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów zapewni nowej Krajowej Radzie Sądownictwa demokratyzm i pluralizm. Obligatoryjne wysłuchanie publiczne i możliwość zadawania pytań kandydatom na członków rady nawiązują do nieformalnej instytucji obywatelskiego monitoringu kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego i prokuratora generalnego. Za właściwe należy uznać sformalizowanie tej instytucji tak, aby opinia publiczna mogła zapoznać się ze wszystkimi kandydaturami i skonfrontować je z wynikiem wyborów. Należy przede wszystkim podkreślić, że obligatoryjne wysłuchanie publiczne przyczyni się do transparentności wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa. W projekcie zakłada się również zmianę sposobu przeprowadzania wyborów. Wyboru sędziów do rady będą dokonywać sędziowie spośród kandydatów przedstawionych przez uprawnione podmioty w demokratycznych i bezpośrednich wyborach poprzedzonych wysłuchaniem publicznym. Wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa powinien być dokonywany przez sędziów, gdyż jest to europejski standard. Należy tu przypomnieć treść opinii Rady Wykonawczej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa na temat projektów ustaw przedstawionych przez rząd Polski, z 30 stycznia 2017 r. Podkreślono w niej, że Europejska Sieć Rad Sądownictwa ma w tej materii jasne normy, które stanowią, iż mechanizm powoływania członków rady wybieranych spośród sędziów musi być takim mechanizmem, który wyklucza ingerencję władzy wykonawczej lub ustawodawczej. Europejska Sieć Rad Sądownictwa podkreśla również, że mechanizm powoływania członków rady wybieranych spośród sędziów musi wykluczać ingerencję władzy wykonawczej lub ustawodawczej, a wybór sędziów powinien być dokonywany jedynie przez innych sędziów na zasadzie szerokiej reprezentacji odpowiednich sektorów władzy sądowniczej. Wysoka Izbo! Projekt realizuje zatem standard europejski w zakresie wyboru podobnych ciał w systemie sądowniczym. To sami sędziowie ustalają skład odpowiedników KRS w innych krajach. To jest w cywilizowanym świecie norma, nie zaś wybieranie członków rad sądownictwa przez polityków. W projektowanej ustawie zakłada się wprowadzenie parytetów liczby miejsc obsadzanych przez sędziów poszczególnych sądów, tak aby sędziowie każdego szczebla sądownictwa wyłaniali członków rady w wyborach w pełni demokratycznych i bezpośrednich. Zgodnie z projektowanym nowym brzmieniem art. 11 w skład rady będą wybierani: jeden sędzia Sądu Najwyższego spośród sędziów tego sądu, dotychczas było to dwóch sędziów Sądu Najwyższego, jeden sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego spośród sędziów tego sądu, jeden sędzia wojewódzkiego sądu administracyjnego spośród sędziów tych sądów, dotychczas zgromadzenia sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego wybierały spośród siebie łącznie dwóch członków rady, jeden sędzia sądu wojskowego wybierany spośród sędziów tych sądów, to jest bez zmian, ośmiu sędziów sądów powszechnych wybieranych przez sędziów sądów rejonowych, dwóch sędziów sądów powszechnych wybieranych przez sędziów sądów okręgowych, jeden sędzia sądu powszechnego wybierany przez sędziów sądów apelacyjnych. Powyższe parytety uwzględniają reprezentacje w radzie sędziów każdego rodzaju sądów, a ich wielkość wynika z liczby sędziów w danych sądach, przy czym założono, iż każdy rodzaj sądu powinien mieć co najmniej jednego przedstawiciela w radzie. Są to: jeden sędzia Sądu Najwyższego na ok. 79 sędziów, jeden sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego na ok. 109 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeden sędzia wojewódzkiego sądu administracyjnego na ok. 530 sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych, jeden sędzia sądu wojskowego na około 58 sędziów sądów wojskowych, ośmiu sędziów wybieranych przez ok. 7 tys. sędziów sądów rejonowych spośród ok. 10 tys. sędziów sądów powszechnych, dwóch sędziów wybieranych przez ok. 2600 sędziów sądów okręgowych spośród ok. 10 tys. sędziów sądów powszechnych, jeden sędzia wybierany przez ok. 512 sędziów sądów apelacyjnych spośród ok. 10 tys. sędziów sądów powszechnych. Projektowany art. 11a ust. 1–4 wskazuje prezesów sądów właściwych do przeprowadzenia wyborów oraz powołania komisji wyborczych. Zakłada się, że w ramach sądów poszczególnych rodzajów nie będzie potrzeby tworzenia okręgów wyborczych, a wybory będą dokonywane na jedną ogólnopolską listę. To rozwiązanie gwarantuje reprezentację w KRS wszystkim kategoriom sędziów oraz zapewnia pluralizm opinii członków Krajowej Rady Sądownictwa. W projekcie przewidziano również powołanie pięcioosobowej komisji wyborczej, jej przewodniczącego oraz wyznaczenie daty wyborów. Obowiązek nałożony ustawą wykonuje osobiście prezes właściwego sądu w drodze zarządzenia, przy czym w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych będzie to pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Prezes także odpowiada za przygotowanie i przekazanie prezesom sądów, w których siedzibach odbędą się wybory, kart do głosowania według wzoru ustalonego rozporządzeniem ministra sprawiedliwości. Skoncentrowanie tych uprawnień w ręku jednej osoby zapewni sprawne i szybkie podejmowanie decyzji w toku przeprowadzanych wyborów. Projektowane nowe brzmienie przepisów reguluje w sposób kompleksowy mechanizm wyborczy, który wyłoni członków Krajowej Rady Sądownictwa, o których mowa w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji Rzeczypospolitej. Art. 1 pkt 5 projektu zakłada, że głosowanie w wyborach będzie tajne i bezpośrednie. Projekt zakłada, że wybory wygrywa kandydat z największą liczbą głosów, a w razie równej liczby głosów sędzia starszy służbą. Projektowane rozwiązanie ma zapobiec kosztownemu procesowi ponownych wyborów, przy założeniu iż uzyskanie równej liczby głosów jest mało prawdopodobne z uwagi na liczbę głosujących. W wyborach będzie można głosować na tylu kandydatów, ile miejsc jest obsadzanych. Głosowanie będzie odbywać się w siedzibach sądów, co zapewni ich niezakłóconą pracę. Ustawowym obowiązkiem sędziego będzie wzięcie udziału w wyborach. Prezes sądu, w którego siedzibie będzie przebiegało głosowanie, zapewni jego prawidłowy przebieg, to jest sporządzi listę sędziów głosujących w wyborach, wyda karty do głosowania, umożliwi oddanie głosu z zachowaniem tajności wyboru oraz przekaże po wyborach komisji wyborczej głosy oddane, niewykorzystane karty do głosowania oraz listę głosujących sędziów. Powołana przez prezesa właściwego sądu komisja wyborcza dokona obliczenia w terminie 3 dni oddanych głosów, sporządzi protokół wyborczy, w którym wykaże liczbę głosów oddanych na poszczególnych kandydatów oraz liczbę głosów nieważnych. Do kompetencji komisji wyborczej będzie należało również, zgodnie z projektowanym przepisem, publiczne ogłoszenie wyników wyborów w drodze obwieszczenia zamieszczonego na stronie internetowej właściwego sądu. Projektowany art. 13a ustawy wprowadza szeroki mechanizm kontroli wyborów, do którego uprawniony będzie każdy sędzia. Kontrola wyborów przez Sąd Najwyższy, w tym kompetencja do podjęcia decyzji o powtórzeniu wyborów, będzie wystarczającym zabezpieczeniem z punktu widzenia prawidłowości przebiegu wyborów. Przepisy art. 2, art. 3 oraz art. 4 projektowanej ustawy wprowadzają niezbędne zmiany w ustawie z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym, ustawie z dnia 25 lipca 2002 r. Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. Prawo o ustroju sądów wojskowych w związku z kompleksową regulacją trybu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa w przepisach niniejszej ustawy. Uchylane przepisy mają związek z regulacją wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów tych sądów w niniejszym projekcie ustawy. Kadencyjność wybieranych członków rady przesądza przepis art. 187 ust. 3 konstytucji. Uregulowanie ustroju rady, a także zakresu działania i trybu pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposobu wyboru jej członków powierzono ustawodawcy zwykłemu, art. 187 ust. 4 konstytucji. Dokonanie zmian trybu wyborczego nie może być uzasadnieniem dla skrócenia kadencji członków rady. Przestrzegając powyżej wskazanych konstytucyjnych wartości, projekt ustawy przewiduje stopniowe zastępowanie członków rady przez nowych członków, wybranych na nowych zasadach. W związku z tym przewidziano, że w razie zwolnienia stanowiska w radzie przez jednego sędziego Sądu Najwyższego i jakiegokolwiek sędziego sądu apelacyjnego - obecnie dwóch - na ich miejsce dokonuje się wyboru najpierw dwóch członków rady wybieranych przez sędziów sądów okręgowych, a następnie jednego członka wybieranego przez sędziów sądów apelacyjnych; drugie miejsce obsadzone dotąd przez sędziego Sądu Najwyższego będzie obsadzone w wyborach dokonywanych przez sędziów Sądu Najwyższego, art. 5 ustawy nowelizującej. W razie zwolnienia stanowiska w radzie przez sędziego sądu administracyjnego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego - obecnie to jest dwóch członków rady - na ich miejsce dokonuje się wyboru najpierw członka rady wybieranego przez sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych, a na następne miejsce jednego członka wybieranego przez sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Na stanowiska członków rady obsadzone dotąd przez sędziów sądów okręgowych lub sędziów sądów rejonowych - to jest łącznie ośmiu członków rady - dokonuje się wyboru członka rady wybieranego przez sędziów sądów rejonowych, stanowi o tym art. 7 ustawy nowelizującej. Miejsce obsadzone w radzie przez sędziego sądu wojskowego będzie obsadzone przez sędziów tych sądów i tu jest zbyteczny przepis przejściowy. Art. 6 ustanawia stosunkowo krótki okres vacatio legis po to, aby możliwe było dokonanie wyborów na nowych zasadach z zakończeniem kadencji większości sędziowskich członków rady przypadającym na marzec 2018 r. Wysoka Izbo! Projekt stowarzyszenia Iustitia jest odpowiedzią na próby upolitycznienia sądownictwa w Polsce: zgłaszanie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa przez szeroki krąg niezależnych od siebie podmiotów, umożliwienie zgłaszania kandydatów grupie 2 tys. obywateli, wybór kandydatów bez udziału polityków, obowiązkowe wysłuchanie publiczne, zapewnienie proporcjonalnej reprezentacji wszystkim kategoriom sędziów, jednoizbowa rada oraz stopniowa ewolucyjna wymiana składu Krajowej Rady Sądownictwa zamiast gwałtownej i gruntownej. Wszystkie te rozwiązania pokazują, jak powinniśmy dbać o instytucje publiczne w Polsce. Powinniśmy zapewnić im samorządność, jasne procedury, transparentność działań i pluralizm opinii, a przede wszystkim pewną stałość i niezależność od zmian na politycznym firmamencie. Takiego państwa chcemy, a nie rządzonego na zasadzie od ściany do ściany, gdzie dosłownie każda instytucja jest czyszczona po wyborach i staje się łupem politycznym. Apelujemy jako wnioskodawcy do Wysokiej Izby, do pań posłanek i panów posłów - także tych, którzy tu się uśmiechają, ale mam nadzieję, życzliwie w tej chwili - o to, aby pochylić się nad tym projektem ze zrozumieniem, by dać szansę na niezależne od polityków sądownictwo oraz nieburzenie, nieingerowanie w święty dla demokratycznego państwa prawnego trójpodział władz. W innym wypadku ucierpi ochrona praw i wolności obywatelskich, powstanie możliwość politycznego oddziaływania na wydawane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej wyroki. Dalej cierpieć będzie opinia Polski i narażona na szwank będzie jej pozycja jako demokratycznego państwa prawnego. Bardzo często powtarzamy, że sądownictwo w Polsce wymaga doskonalenia, wymaga zmian, ale, jak często można usłyszeć od Polek i Polaków, zmian idących w stronę usprawnienia jego funkcjonowania, przybliżania wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza w przestrzeni Polski lokalnej, obywatelom, jak również większej kontroli społecznej nad funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Ten projekt robi pierwszy, zasadniczy krok właśnie w stronę tych oczekiwań. Pan minister powiedział, że co drugi Polak źle ocenia funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Ale jeszcze mniej, panie ministrze, Polaków ufa politykom. Znacznie mniej ufa politykom. Myślę, że to powinna być taka puenta i refleksja nad procedowaniem i dalszymi losami obu projektów, tego przedstawionego przeze mnie, jak również tego przedstawionego przez pana ministra. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Stanisław Piotrowicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ze zdumieniem słucham, gdy politycy mają taką niską samoocenę, jak bardzo brzydzą się słowami „polityczny”, „polityka”. Skoro tak, powinni przestać pełnić tę rolę. Chciałbym, ażeby powrócono do właściwego znaczenia tego słowa. Polityka to roztropna troska o dobro wspólne. Nie należy się tego wstydzić, chyba że używa się tego określenia zamiennie i partyjniactwo określa się mianem polityki, a to dwie różne sprawy. Nigdy nie nasłuchałem się tyle o niekonstytucyjności co na przestrzeni ostatniego roku. Odnoszę wrażenie, że kiedy brakuje argumentów, pozostaje stwierdzenie, że to rozwiązanie niekonstytucyjne. Wszak obywatele może do końca nie orientują się, jak w konstytucji zapisano, wystarczy, że powie się: niedemokratyczne, niekonstytucyjne, to pewnie mają rację, skoro tak mówią. Z tego też względu rozpocznę swoje wystąpienie w sposób dość nietypowy. A więc nie będę wymachiwał konstytucją jako egzemplarzem, ale zacytuję konkretne przepisy konstytucji po to, żeby obywatele przekonali się, jaki jest zapis konstytucyjny odnośnie do Krajowej Rady Sądownictwa. A więc: Krajowa Rada Sądownictwa składa się, po pierwsze, z pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ministra sprawiedliwości, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i osoby powołanej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma tutaj mowy o tym, w jaki sposób te osoby są wybierane, bo osoby te wchodzą z urzędu. W pkt 2 jest mowa, że rada składa się z 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Nie ma w tym przepisie mowy, w jaki sposób ten wybór ma się odbywać. Jest w tym przepisie mowa, że spośród sędziów. Pkt 3 cytowanego artykułu: Rada składa się z czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów. W tym wypadku ustawodawca konstytucyjny mówi, kto wchodzi w jej skład, a więc wchodzą posłowie i senatorowie, i jednocześnie powiada, kto ich wybiera. I dalej, ust. 4: Ustrój - podkreślam to słowo „ustrój”, bo rzadko się to w konstytucji zdarza - ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. W konstytucji są wyraźnie zapisane zasady, a więc upoważnienie dla ustawodawcy zwykłego, dla Sejmu, do określenia ustroju Krajowej Rady Sądownictwa. Ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, zakres jej działania, tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa i sposób wyboru jej członków ma określić ustawa. I teraz zobaczmy, do kogo będzie się odnosił sposób wyboru członków, który ma określić ustawa. Skoro w pkt 1 odnośnie do prezesów jest to jasno w konstytucji zapisane, w pkt 3 odnośnie do posłów i senatorów jest jasno zapisane, jest oczywiste, że ust. 4 mówiący, że ustawa określi sposób wyboru jej członków, odnosi się do pkt 2, bo w tym punkcie, że w skład rady wchodzi 15 członków wybranych spośród sędziów, nie ma mowy o sposobie ich wyboru i dlatego jest doprecyzowanie w ust. 4. Drodzy państwo, dlatego to parlament ma prawo określić, kto i w jaki sposób spośród sędziów będzie dokonywał wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. To tyle na temat art. 187, bo jest tylko jeszcze w zasadzie jeden ważny przepis, który odnosi się do Krajowej Rady Sądownictwa, ten, który mówi o niezależności, niezawisłości itd. To są... Nie, bardzo ważny przepis, ale powiedzmy, że on jest klarowny [[Wesołość na sali]] i tego nikt nie kwestionuje. Ale jest jeden przepis, bardzo ważny, art. 179, który określa kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa, a więc to, co należy do jej obowiązków. I art. 179 powiada: Sędziowie są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony. I, drodzy państwo, tego rodzaju kompetencji to sądownictwo szeroko pojęte chyba nigdzie w Europie nie ma. Nigdzie w Europie nie ma. W związku z tym zalecenia Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa dotyczące wyboru trzeba zestawić z kompetencjami. Takich kompetencji, jakie ma Krajowa Rady Sądownictwa, nie mają inne rady i jednocześnie takiego wpływu na kształt rady sądownictwa, jaki mają sędziowie w Polsce, też gdzie indziej nie mają. Żeby nie być gołosłownym, no to przecież przytoczę. W Austrii - bo przecież państwo teraz poszukujecie wzorców na Wschodzie, obejrzyjcie się na Zachód, obejrzyjcie się na Zachód - sędziowie są mianowani na wniosek rządu federalnego, a wy się tak brzydzicie władzą wykonawczą i polityką. [[Ale kto ich zgłasza do rządu?]] Tam nie mówią o tym, że władza wykonawcza miesza się do sądownictwa. Sędziowie są mianowani na wniosek rządu federalnego. [[Kto zgłasza kandydatów?]] Nie mam czasu tego przytaczać. [[Ale to proszę przytoczyć.]] Przytoczę inne kraje. W Niemczech sędziowie są mianowani na wniosek rządu federalnego przez prezydenta republiki. W Hiszpanii jest ważne... [[Ale to najważniejsze jest.]] ...sformułowanie w konstytucji: Wymiar sprawiedliwości pochodzi od ludu, sędziowie są powoływani na wniosek Rady Generalnej Sądownictwa i składają się z prezesa Sądu Najwyższego w Hiszpanii i z 12 sędziów wybranych przez obie izby parlamentu, a więc parlament wybiera... [[Kto zgłasza?]] ...i 8 członków spośród innych zawodów prawniczych wybranych przez obie izby parlamentu. Chcecie państwo powiedzieć, że tam parlament jest bezwolny i ważne jest to, kto parlamentowi podsunie... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale kto zgłasza kandydatów?]] ...to parlament to zaklepie? Tak, drodzy państwo, nie jest. Nie mam czasu na wykłady. [[Gwar na sali, dzwonek]] Proszę się zapisać na dokształcanie, to tam się państwo dowiecie, jak jest. [[Sędziowie zgłaszają!]] W Szwecji, proszę państwa, powołuje minister sprawiedliwości na wniosek rady sądownictwa, a ta rada znowu składa się z pięciu sędziów i z dwóch prawników wybieranych przez rząd.
Pana posła bardzo proszę o spokój.
Drodzy państwo, i w związku z tym, skoro w konstytucji polskiej w art. 4 jest mowa o tym, że władzę zwierzchnią sprawuje naród, to państwo poprzez tego rodzaju regulacje, jakie obowiązują dotychczas, pozbawiliście suwerena jakiegokolwiek wpływu na ważną władzę, jaką jest władza sądownicza. Natomiast jeżeli chodzi o władzę ustawodawczą i wykonawczą, naród ma wpływ. Ma wpływ poprzez wybory i dokonuje oceny, a więc dokonuje wyboru parlamentu. Z kolei pochodną parlamentu jest rząd, za który odpowiedzialność ponosi parlament. Oczywiście jeżeli rząd nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, konsekwencje ponosi parlament, ponoszą poszczególni posłowie. W Polsce sędziowie sami decydują o tym, kto będzie sędzią, i decydują również o tym, kto będzie wybierał Krajową Radę Sądownictwa. Bo jeżeli w radzie sądownictwa w Polsce na 25 członków 15 członków wybierają sędziowie, to jest rzeczą oczywistą, że parlamentarzyści w tej radzie odgrywają rolę marginalną. W związku z tym liczy się wola sędziowska. Drodzy państwo, jeżeli chcemy przywracać ład konstytucyjny i demokrację, o którą tak się upominacie, to warto czytać konstytucję. Trzeba oddać suwerenowi wpływ na wszystkie władze w państwie, bo to suweren sprawuje nadzór. Sprawuje on nadzór zwierzchni zgodnie z art. 4 nad władzą ustawodawczą, wykonawczą [[Dzwonek]] i poprzez nią powinien mieć wpływ również na sądownictwo. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Chciałbym jeszcze tylko odnieść się jednym słowem do projektu poselskiego. Dobrze, że opozycja dostrzegła potrzebę reformy w Krajowej Radzie Sądownictwa, szkoda, że przez 8 lat tego nie dostrzegano. To jest pierwsza rzecz. [[Nie kłam.]] Po drugie, ten projekt na dobrą sprawę niczego nie zmienia, bo w dalszym ciągu wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów pozostawia sędziom. My chcemy tę sytuację zmienić, z tego też względu, ponieważ te dwa projekty są nie do pogodzenia, wnoszę w imieniu klubu o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy. [[Oklaski]] [[Zostawia trójpodział władzy.]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Kropiwnickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż warto, żebyśmy czytali konstytucję ze zrozumieniem i całościowo. Tak, tę konstytucję będę wam pokazywał do skutku, bo uważam, że tu jest wszystko napisane i powinniście to czytać 15 razy dziennie ze zrozumieniem. A jak nie rozumiecie, to czytajcie komentarze. Tam też to jest wszystko napisane. Warto, żebyście państwo posłowie znali konstytucję nie fragmentarycznie - nie tak, że jeden artykuł bierzecie, który wam akurat pasuje - tylko czytali ją od początku, preambuły, do samego końca, bo to jest kluczem do konstytucji. I dlatego ten projekt jest tak zły, że łamie konstytucję i zasady demokracji w wielu miejscach. I za chwilę o tym państwu powiem. Druk nr 1423, który zawiera ustawę o zmianie ustawy o KRS, to projekt, do którego przedłożono naprawdę bardzo dużo opinii. Rzadko się zdarza, żeby do jednego projektu były opinie OBWE, europejskiego rzecznika praw człowieka, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, stowarzyszeń sędziowskich, ekspertów BAS-u, Biura Legislacyjnego, oczywiście jest też opinia KRS-u. Wszystkie negatywne. Z wyjątkiem jednej opinii jednego eksperta zewnętrznego BAS-u, która jest pozytywna, wszystkie są negatywne. Wszystkie wam pokazują, gdzie są błędy w tym projekcie i jak on jest niedopuszczalny. Dlaczego jest tak bardzo niedopuszczalny? Dlaczego nie powinien być w ogóle procedowany? Otóż dlatego że łamie umowę społeczną. Łamie tę umowę, która została zawarta, uchwalona tutaj przez Zgromadzenie Narodowe i przyjęta przez naród. Naród głosował za tą konstytucją. Tylko dwa razy naród się wypowiadał w konkretnych sprawach: w sprawie konstytucji i akcesji do Unii Europejskiej. A wy to wyrzucacie, bo wam to nie pasuje, bo chcecie swoje państwo wprowadzać na swoich zasadach, nie licząc się z narodem, nie licząc się z suwerenem, który bardzo wyraźnie powiedział, czego chce, co napisał w tej konstytucji i co zatwierdził. Bo proszę zauważyć, że jeżeli naród coś powiedział, w konstytucji jest to zapisane, to trzeba ogłosić referendum, by zmienić konstytucję, a nie chyłkiem próbować zmieniać konstytucję. A próbujecie zmieniać konstytucję metodą małych ustaw, dointerpretowując niektóre ustawy i próbując interpretować przepisy, co jest absolutnie niezgodne ze standardami państwa prawnego. Czym jest KRS - może warto się nad tym chwilę zastanowić. Są różne poglądy w doktrynie. Jeden z waszych ulubionych ekspertów prof. Bogusław Banaszak mówi, że jest organem niejudycjalnym władzy sądowniczej. Bardzo ostra teza. Ale powszechny jest pogląd, że nie jest on organem władzy sądowniczej, ale jest organem władzy publicznej, który ma trzy główne konstytucyjne zadania: stoi na straży niezależności sądów, stoi na straży niezawisłości sędziów i wnioskuje o powołanie sędziów, czyli ma funkcję kreacyjną, kluczową dla tworzenia wymiaru sprawiedliwości w wymiarze ludzkim. I jak prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, stoi na straży bezpieczeństwa i suwerenności państwa, tak KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów - dwa kluczowe sformułowania. Stoi na straży. A państwo chcecie mówić, że to nie KRS stoi na straży, tylko że wy, jako PiS, będziecie stali na straży. To jak lisy w kurniku będziecie tam stali. Wszystkie gęsi i kury zostaną wyniesione. Przed tym trzeba chronić państwo. I to nie jest przypadkowe sformułowanie w przypadku KRS-u i w przypadku prezydenta. To jest bardzo ważna konsekwencja. W uzasadnieniu tego projektu piszecie państwo, że naród musi mieć wpływ na powoływanie sędziów. Ano musi mieć, oczywiście, że tak, i ma. Tylko zapominacie też przeczytać art. 10, który mówi, że władza jest podzielona na trzy konkretne władze: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. A sądownicza jeszcze - w art. 173 napisane jest wyraźnie - jest władzą odrębną od pozostałych władz. I tego nie zauważacie. Bierzecie tylko art. 4, bo tak jest wam akurat wygodniej. Tego, że sądy są władzą odrębną i niezależną, ma strzec właśnie KRS, który chcecie zmajoryzować, chcecie go przejąć i mieć pod kontrolą. Konstytucja nie przewiduje podziału na zgromadzenia pierwsze i drugie. Konstytucja mówi o tym wyraźnie, że jest jeden KRS. Gdyby ustrojodawcy chcieli podzielić w konstytucji KRS, toby go podzielili. Deleguje się co prawda określenie ustroju, organizacji pracy do ustawy, ale nie upoważnia to do podziału KRS-u. To są dwie różne rzeczy. Gdyby miało być to napisane, że są dwa zgromadzenia, toby było to napisane. To, co chcecie zrobić, to jest znany zabieg. Dointerpretowujecie konstytucję poprzez jej ograniczenie i łamanie jej zasad. Tak nie powinno się robić. Mówił o tym wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny. Też każdej władzy to mówi i przypomina: nie wolno deformować organów władzy publicznej i przyznanych jej uprawnień. A to chcecie właśnie zrobić w tym projekcie, chcecie zdeformować Krajową Radę Sądownictwa, ponieważ to jest ograniczenie uprawnień sędziów. A zwiększacie uprawnienia polityków. Przewidujcie weto dla polityków. To jest niedopuszczalne, żeby w organie, który ma strzec niezależności sądów, weto mieli politycy, i to nieważne jakiej opcji. Nie powinno tego być, jeżeli to ma być organ, który strzeże niezależności sądownictwa. Ten podział na dwa zgromadzenia jest absolutnie łamiący. On łamie zasady demokracji, daje większe uprawnienia właśnie politykom niż sędziom, faktycznie eliminuje KRS jako organ stojący na straży niezależności. Proszę popatrzeć na ten sposób powoływania, który państwo proponujecie. Konstytucja mówi, że Sejm powołuje cztery osoby, a nie 4 + 15, czyli 19. Macie państwo zawsze kłopot z tym liczeniem. Gdyby ustrojodawca chciał powiedzieć, że Sejm powołuje 15 sędziów i czterech posłów, toby to napisał, a państwo staracie się wyinterpretować, że jak nie jest coś napisane, to może jest coś więcej. No nie. Jest tyle, ile jest wyraźnie napisane w konstytucji. Nadinterpretowujecie uprawnienia konstytucyjne Sejmu, poszerzacie kompetencje. To jest rozpychanie się, które nie powinno mieć w żaden sposób miejsca. Proponujecie państwo zgłaszanie przez Prezydium lub 50 posłów, a w art. 11: stowarzyszenia sędziowskie będą mogły rekomendować marszałkowi, a sam marszałek nie ma prawa zgłaszania kandydatów. Więc jest to kompletnie taki zabieg, żebyście mogli pokazać amerykańskim czy europejskim ekspertom, że stowarzyszenia sędziowskie coś mogą. Nic nie mogą. Listek figowy chcecie z nich zrobić po to, żeby pokazywać, że jednak coś będą mogli w procedurze zgłaszania. Nic nie będą mogli. Konstytucja gwarantuje miejsca dla sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Gdzie macie gwarancje, że każda z tych grup, każda grupa sędziów będzie reprezentowana w KRS-ie? To w żaden sposób nie jest zapisane. A co się stanie, jak prezydium i grupa 50 posłów nie zgłosi żadnego przedstawiciela sądów administracyjnych? Dalej będziecie mówić, że to jest zgodne z konstytucją? Wyraźnie jest powiedziane, że sędziowie poszczególnych kategorii muszą być członkami KRS-u, a wy mówicie o tym, że jak ich nie zgłoszą, to ich nie będzie. Taka jest konwencja tego przepisu. Ustawa nie przewiduje gwarancji różnorodności typów sędziów. To jest absolutny błąd. Warto powiedzieć dwa zdania o wygaszaniu kadencji sędziów. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu K 25/07 wyraźnie powiedział, że jeżeli nie przewidziano możliwości odwołania członków KRS, to jej po prostu nie ma. Przesłanki ustawowe z art. 10, o których mówił pan minister, to np. śmierć, złożenie z urzędu, odwołanie przez organ powołujący. To jest coś zupełnie innego niż wygaszenie uprawnień przez Sejm czy skasowanie kadencji sędziów tylko dlatego, że wam akurat nie pasują. Jeśli chcecie zmieniać sądy, to tylko zgodnie z ustawą. Sądy zawsze działają w granicach i na podstawie prawa. Narzekacie na przewlekłość sądową czy na to, że jest za dużo spraw? To zmieniajcie procedury, k.p.k., k.p.c., prawo administracyjne. Zmieniajcie. Dlaczego tego nie robicie, tylko grzebiecie przy dyrektorach sądów, przy Krajowej Radzie Sądownictwa? Bo chcecie kadry obsadzić. Proszę zobaczyć. Zróbcie ustawę o biegłych sądowych. Dlaczego nie zrobicie ustawy, która naprawdę przyspieszy prace w procesach sądowych? Jest obecnie ok. 530 nieobsadzonych etatów, tj. ok. 5% etatów sędziowskich. W przypadku 15 mln spraw, które co roku wpływają do sądownictwa, to oznacza, że ok. 750 tys. spraw jest nierozpatrywanych, dlatego że sędziowie nie są obsadzeni. To jest naprawdę ogromna liczba. 750 tys. spraw można by szybciej rozpatrzyć, gdyby nie to, że sędziowie nie są zgłoszeni. Za tamten rok zostało ponad 3 mln spraw niezałatwionych, właśnie dlatego że nie obsadzacie etatów sędziowskich. O 31% wzrosła liczba spraw niezałatwionych w danym roku. Do tego się odnieście, a nie do tego, że chcecie kadr, że chcecie obsadzić 530 etatów sędziowskich. Ten projekt to jest projekt absolutnej [[Dzwonek]] kolonizacji sądownictwa przez PiS i dlatego składamy wniosek o jego odrzucenie i zdecydowanie popieramy projekt z druku nr 1435. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jachnika. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Słuchałem wystąpienia pana posła Kropiwnickiego i bardzo ładnie operował konstytucją, tylko zapomniał pan, panie pośle, o jeszcze jednym artykule konstytucji, o art. 4, władza zwierzchnia należy do narodu... [[Podzielona na trzy władze.]] ...i to naród w tej sytuacji powinien wybierać Krajową Radę Sądownictwa. Szkoda, że Prawo i Sprawiedliwość nie skorzystało z tego, że nie zdecydowało się na wybór Krajowej Rady Sądownictwa w wyborach bezpośrednich. Ale również źle się stało, że posunęło się tak daleko, że zwykłą większością głosów chce wybierać sędziów poprzez Sejm. Otóż, panie pośle i Wysoka Izbo, żaden przepis nie stanowi, że Sejm nie może wybierać sędziów. To jest po prostu wymysł, pomysł, interpretacja i świadczy o tym jak dziurawą mamy konstytucję i że należy ją zmienić. Natomiast gdybyśmy przyjęli drugą opcję, panie ministrze, czyli wybór poprzez przedstawicieli, czyli poprzez Sejm, to nie może on być dokonany zwykłą większością, tylko musi być dokonany kwalifikowaną większością, i to przynajmniej 3/5 głosów, dlatego że niestety, czy to się nam podoba, czy nie, odebrane to będzie w sposób jasny i ewidentny, że jednych sędziów z jednych partii zamieni się na sędziów drugich partii. Brakuje nam, panie ministrze... Powołujecie się państwo na wybory w Hiszpanii. Otóż jeżeli chodzi o wybory w Hiszpanii, owszem, wybiera sejm, ale one wyglądają troszeczkę inaczej. Jest klarowny sposób zgłaszania kandydatów, jest klarowny ich wybór. Poza tym państwo wybraliście coś, co by wam pasowało do własnej koncepcji, a to niestety nie tędy droga. Oczekiwaliśmy także jawności, jeśli chodzi o wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli publikacji ich danych, terminu zgłaszania opinii także przez obywateli. Kandydaci do Krajowej Rady Sądownictwa powinni być wyszczególnieni albo na stronach Sejmu, albo na stronach Krajowej Rady Sądownictwa. Powinna być możliwość składania opinii itd., itd. Otóż powiem jasno jedno - nie zgadzamy się ze stanowiskiem OBWE, że sędziowie muszą być wybierani przez sędziów, i pozwolę sobie zacytować, że stanowisko OBWE, iż władza sądownicza stanowi część legalnego systemu konstytucyjnego i już sam ten fakt daje legitymację formalną do samowybierania, dla mnie osobiście jest śmieszny. Sam fakt, że władza sądownicza jest jedną z władz, nie może dawać sędziemu prawa do bycia bezkarnym i niekontrolowanym. Panie pośle Kropiwnicki, jeśli pan mówi, że KRS stoi na straży praworządności, to ja mówię, że stoi na staży bezprawia. [[Niezawisłości sędziowskiej.]] Jeśli pan weźmie tylko, że jest 5% wyroków w Polsce wydawanych - co mówię bardzo delikatnie - niezgodnie z prawem, z rażącym naruszeniem prawa, to jest to 750 tys. spraw rocznie. 750 tys. ludzi jest pokrzywdzonych w Polsce i to jest istotne. [[Ale skąd te 5%?]] Mówię: czy weźmiemy 50%, czy 52%, a skąd pan wie, że te 2%? [[To jest demagogia.]] Proszę państwa, stwierdzenie OBWE, że sędziowie są odpowiedzialni przed społeczeństwem, a to tylko dlatego, że jest proces odwoławczy, że wydaje się wyroki z uzasadnieniem i że są pociągani do odpowiedzialności, jest kolejną fikcją. Nigdy nie są pociągani do odpowiedzialności. Oczywiście te dwa pierwsze punkty są wyczerpane, ale uzasadnienia pisze się tak, jak się chce, pod wyrok. Proszę państwa, powiem tak: w 2010 r. wraz z dwudziestoma kilkoma organizacjami pozarządowymi protestowaliśmy w trakcie konferencji OBWE w Warszawie. Miałem przyjemność spotkać się osobiście z przewodniczącym i przekazać mu informację o tym, co się dzieje w polskim sądownictwie: z dokumentami, z protokołami, z sygnaturami spraw, z nazwiskami. Minęło 7 lat, nie dostaliśmy odpowiedzi. Natomiast jeśli chodzi o KRS, odpowiedź przychodzi natychmiast. Chodzi o to, żeby OBWE też patrzyło obiektywnie na pewne rzeczy, i sam wybór Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm jest dopuszczalny, choć osobiście będziemy się wypowiadać za bezpośrednim wyborem całej Krajowej Rady Sądownictwa i dalszą część... Pan poseł Tomasz Rzymkowski. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Rzymkowskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Odnosząc się do projektu ustawy nowelizującej ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, druk sejmowy nr 1423, tytułem wstępu: w mojej ocenie mamy w chwili obecnej w Polsce bardzo dobry klimat do dokonania gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości, bo większość parlamentarna Prawa i Sprawiedliwości jest za, ale też opozycja. Mówię w imieniu mojego klubu, który szedł z hasłami reformy wymiaru sprawiedliwości do wyborów, ale mówi to i Platforma Obywatelska, Nowoczesna czy Polskie Stronnictwo Ludowe. Naprawdę jest wyjątkowy klimat, bo również zdecydowana większość środowiska sędziowskiego podnosi kwestię gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości. Natomiast przedmiotowy projekt ustawy absolutnie nie może być zaliczony jako reforma, bo to jest wręcz, można powiedzieć, antyreforma. Uwagi krytyczne. Proszę państwa, nie jest to polityczny wybór, jest to typowo partyjny wybór, jeśli chodzi o wybór 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa, sędziów. Polityczny wybór podejmujemy na co dzień, nawet nie będąc parlamentarzystami. Czy kupujemy polskie jabłka, czy zagraniczne jabłka, to jest również decyzja polityczna. Rzeczywiście słowo „polityka”, co bardzo trafnie podkreślił pan przewodniczący Piotrowicz, jest słowem bardzo szlachetnym i dobrym i dziwię się wielu osobom, które brzydzą się tego słowa, mimo że na co dzień zajmują się polityką. Ale jest to partyjny wybór, bo większość parlamentarna, dzisiaj Prawa i Sprawiedliwości, a za 2,5 roku nie wiadomo jaka, będzie decydowała o 15 sędziach Krajowej Rady Sądownictwa. Szanowni państwo, podział na dwie izby to jest bardzo dziwne rozwiązanie chociażby z tego powodu, że konstytucja wymienia trzy kategorie członków Krajowej Rady Sądownictwa, a my dzielimy w tym projekcie ustawy na dwie izby. To tak, jakbyśmy podzielili Wysoką Izbę, tak jak tutaj siedzimy, na tyle, ile jest klubów parlamentarnych w Sejmie. Każda z tych izb, klubów wybierze sobie marszałka Sejmu, a pan prezydent zdecyduje, którą ustawę podpisze, a której nie podpisze. Konstytucja mówi o organie kolegialnym, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Podział na dwie izby jest uzasadniony jedynie, aczkolwiek ja tego uzasadnienia nie przyjmuję, niezrozumieniem sytuacji i złą konstrukcją ustrojową zawartą w konstytucji, bo konstytucja nie ustanawia równowagi między przedstawicielami sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa a przedstawicielami innych organów konstytucyjnych państwa i dzisiaj mamy 15 sędziów, nazwijmy to, 10 wirylistów, przedstawicieli innych organów konstytucyjnych państwa. Jest ewidentna nierównowaga, natomiast to rozwiązanie nie jest żadnym lekarstwem na ten problem. Jedynym rozwiązaniem jest zmiana tej, jak słusznie ostatnio mówimy, postkomunistycznej ustawy zasadniczej z 1997 r. Proszę państwa, ostatni element, moim zdaniem najsłabszy z całego rozwiązania, czyli wygaszenie kadencji sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa. Do mnie argumentacja, która była przedstawiona przez pana ministra, nie trafia. Szanowni państwo, jeśli przyjmiemy w tej chwili ten sposób rozumowania, to za chwileczkę, po kolejnych wyborach, kolejna większość parlamentarna powoła się na ten precedens, że dokonano w sposób niewłaściwy wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, i dokona wyboru całości składu Trybunału Konstytucyjnego ze względu na wadliwe decyzje, które ileś lat temu były przez Sejm VIII kadencji podjęte. Jest to rozwiązanie rażąco niezgodne z konstytucją. Wracam do tego elementu pozytywnego, do reform. Szanowni państwo, panowie ministrowie, zwracam się do was. Na pewno na tej sali w większości jesteśmy zwolennikami ograniczenia kognicji sądów. Mamy w sądach ponad 15 mln spraw. Korpus sędziowski jest rozbudowany, ale tych spraw jest naprawdę za dużo. Powołanie sędziów pokoju jest jednym z elementów wiążących się z ograniczeniem kognicji sądów i tym przerostem liczby spraw w sądach. I najważniejsza rzecz, czyli udział społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. [[Dzwonek]] Instytucja ławnika, którą mamy dzisiaj, jest instytucją kompletnie nieodpowiadającą potrzebom chwili. Społeczeństwo również chce uczestniczyć w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Wtedy zaufanie do wymiaru sprawiedliwości nie będzie wynosiło 20%, ale będzie znacznie większe, bo społeczeństwo będzie na równi z sędziami decydowało o wyrokach, o konkretnych decyzjach procesowych. Dlatego jesteśmy zwolennikami rozpoczęcia dyskusji o powołaniu ław przysięgłych w polskich sądach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pani poseł Barbara Dolniak. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W demokratycznym państwie prawnym wartością konstytucyjną określającą tożsamość ustroju jest niezależność sądów i niezawisłość sędziów, a tym samym niezależność Krajowej Rady Sądownictwa mającej szczególne znaczenie dla zagwarantowania zasady podziału i równowagi władz oraz prawa do sądu. Art. 173 konstytucji w sposób jednoznaczny oddziela władzę sądowniczą od innych władz, zakładając, że stanowi ona samodzielną całość. A zatem zasada podziału i równowagi władz wyrażona w art. 10 konstytucji powinna być w odniesieniu do władzy sądowniczej rozumiana w taki sposób, by jej odrębność i niezależność była należycie respektowana. Oznacza to, że ingerencja władzy ustawodawczej i wykonawczej w sferę oddziaływania władzy sądowniczej możliwa jest jedynie w konstytucyjnie dopuszczonym zakresie. Art. 187 ust. 4 konstytucji stanowi, że ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. Jednak ustawodawca nie może zmieniać określonych w art. 187 konstytucji ustawowych funkcji rady w ten sposób, że wzmacnia rolę czynnika pozasądowego, obchodząc postanowienia konstytucji. Twórcy konstytucji zdawali sobie sprawę z istnienia tego rodzaju ryzyka i dlatego opowiedzieli się za zaliczeniem do materii konstytucyjnej wielu szczegółowych reguł dotyczących składu rady. Skutkiem wejścia w życie projektowanej zmiany, która dalece wykracza poza dozwoloną konstytucyjnie swobodę regulacyjną ustawodawcy, będzie upolitycznienie zarówno wyboru, jak i bieżącego funkcjonowania KRS. Stopień zagrożenia dotyczącego upolitycznienia KRS, czyli odejście od standardów bliskich organom władzy sądowniczej, jest w tym przypadku tym większy, że zakres kadencji wybieranych członków KRS będzie pokrywał się z kadencją w Sejmie. Projektowana zmiana idzie tak daleko, że nie tylko pozbawia środowisko sędziów wyboru swoich przedstawicieli do KRS, ale w ogóle możliwości przedstawiania kandydatów na członków KRS. Projektowany art. 11 ust. 2 stanowi bowiem, że kandydatów na członków KRS przedstawia marszałkowi Prezydium Sejmu lub grupa co najmniej 50 posłów. Zgodnie z projektem ustawy jedynie stowarzyszenia zrzeszające sędziów mogą przedstawiać marszałkowi Sejmu rekomendacje dotyczące zgłoszenia kandydatów na członków rady. A co, jeśli kandydat zostanie zgłoszony w ostatnim dniu i zabraknie czasu na opinię? W świetle konstytucji chodzi o wybór dokonany spośród sędziów przez sędziów, a nie przez Sejm, prezydenta czy Radę Ministrów. Zakończenie kadencji wybranych członków rady w drodze ustawy oznaczałoby nieproporcjonalną ingerencję ustawodawcy w konstytucyjnie ukształtowany system wyłaniania i funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Skrócenie kadencji wybranych członków oznaczałoby też wprowadzenie w ustawie zwykłej zmiany konstytucji bez dokonania zmiany w art. 187 ust. 3 konstytucji. Czy w przypadku, gdy nie będzie się podobał prezydent, bo na przykład będzie z innej opcji, większość sejmowa zwykłą ustawą skróci jego kadencję? Przecież to, co proponuje PiS, można zastosować w przypadku każdego organu, który ma określoną kadencję. Art. 187 konstytucji wyklucza podział rady na zgromadzenia. W doktrynie nie budzi wątpliwości, że mieszany charakter składu rady nie oznacza jej wewnętrznego podziału na kurie czy zespoły. KRS działa jako jednolity organ kolegialny. Wszystkim jego członkom przysługuje jednakowa pozycja w jego składzie, a w szczególności jednakowe prawo głosu. Skoro już sam podział na dwa zgromadzenia jest niezgodny z konstytucją, to owej niezgodności nie może usunąć projektowane ustanowienie swego rodzaju superzgromadzenia złożonego wyłącznie z sędziów i władnego rozstrzygnąć pod warunkiem jednomyślności spór między zgromadzeniami. Projektowana ustawa zawiera rozwiązanie, które zmienia bez uprzedniej zmiany konstytucji zarówno ustrojową pozycję Krajowej Rady Sądownictwa, jak i ustrojową pozycję prezydenta. Konstytucja stanowi w art. 179, że prezydent powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, co nie oznacza dokonywania wyboru. W świetle art. 179 konstytucji uprawnienia prezydenta sprowadzają się powołania lub odmowy powołania sędziego stosownie do wniosku rady, a uprawnienia rady sprowadzają się do sformułowania jednego wniosku o powołanie, nie zaś kilku wniosków. Wykonując dyspozycję zawartą w projekcie, rada powinna przedstawiać prezydentowi jednocześnie wniosek o powołanie i niepowołanie tej samej osoby na urząd sędziego, bowiem stanowisko prezydenta nie jest przecież znane radzie przed rozstrzygnięciem znajdującym wyraz we wniosku. Projekt zasadniczo osłabia pozycję ustrojową rady, bez wniosku której obecnie nie sposób zostać sędzią. Jednocześnie wzmacnia rolę głowy państwa w procesie powoływania sędziów, naruszając równowagę między władzą sądowniczą a władzą wykonawczą. Przewidziane w projekcie zmiany ustrojowej pozycji Krajowej Rady Sądownictwa są niezgodne z wyrażoną w preambule konstytucji zasadą zapewnienia rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Uchwalenie projektowanej ustawy zmieni określone w konstytucji relacje między władzą ustawodawczą a władzą sądowniczą, zastępując dotychczasową przewagę sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa przewagą czynnika politycznego, a ponadto może przyczynić się do wzmocnienia roli prezydenta sprawującego władzę wykonawczą. Tym samym Nowoczesna wnioskuje o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Tego projektu nie da się po prostu poprawić. Opowiadamy się natomiast za projektem opracowanym przez stowarzyszenie Iustitia, a popieranym przez kluby Nowoczesna, Platforma Obywatelska i PSL. Proponuje on szeroką grupę podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatur, chociażby, proszę państwa, grupę 2 tys. obywateli, ale także obowiązkowe wysłuchanie publiczne czy wymóg ogłoszenia listy kandydatów co najmniej tydzień przed wyborami. Zachowuje również niezależność KRS od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Daje przejrzystą procedurę wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa trzymająca władzę po prostu marzy o tym, żeby trzymać również cały wymiar sprawiedliwości i całe sądownictwo. PiS najpierw dokonał skoku na Policję i służby, potem na prokuraturę, a teraz upartyjnia Krajową Radę Sądownictwa. Tą ustawą politycy PiS-u kończą właśnie ostatni odcinek taśmociągu do załatwienia własnych partyjnych interesów przy wykorzystaniu instytucji państwowych. Chociaż wszyscy mamy świadomość tego, że sądy wymagają reform, to jednak propozycje PiS-u dotyczące KRS-u nie mają nic wspólnego z usprawnieniem, ale za to upartyjnią wymiar sprawiedliwości. Szanowni państwo, każdy z nas, Polaków, wolałby mieszkać w kraju, w którym to sędziowie kontrolują poczynania polityków PiS-u, niż w kraju, w którym to politycy PiS-u mogą sterować każdym policjantem, każdym prokuratorem i każdym sędzią. Po pierwsze, projekt ustawy o upartyjnieniu KRS wprost łamie art. 10 konstytucji gwarantujący trójpodział władzy. Sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa mają wybierać nie jak dotychczas sami sędziowie, ale pisowska większość w parlamencie. Tymczasem konstytucja jasno wskazuje, ilu członków KRS-u może być wybranych przez parlament. Jest to tylko czterech posłów i dwóch senatorów, a po uchwaleniu projektu parlament wybierze łącznie do KRS-u aż 21 członków. Albo minister sprawiedliwości nie potrafi liczyć na palcach do czterech i do dwóch, albo z premedytacją łamie polską konstytucję. Ale jeśli ktoś naprawdę chce reformy i wzmocnienia sądownictwa, to może skorzystać z projektu Iustitii. Gwarantuje on całkowitą niezależność KRS-u od polityków i rządu; gwarantuje, że wszyscy sędziowie będą mieli bezpośrednie prawo głosu w wyborach na swoich przedstawicieli w KRS. Dlaczego PiS boi się tego rozwiązania? Wysoka Izbo! Drugi przykład: przerwanie kadencji obecnych przedstawicieli sędziów KRS. Konstytucja mówi jasno, że ta kadencja ma trwać 4 lata. Nie można tej konstytucyjnej normy po prostu zmienić ustawą, tak samo jak ustawą nie można skracać kadencji prezydenta. Ponownie nasuwa się pytanie, dlaczego PiS boi się skorzystać z rozwiązania zaproponowanego przez Iustitię. Polega ono na dokonaniu wyboru członków KRS na nowych zasadach stopniowo, w miarę wygasania kadencji dotychczasowych członków. Polskie sądownictwo jako podległe jednej partii politycznej niedługo po prostu przestanie spełniać standardy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W art. 6 mówi ona wprost: Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd. Czy w takiej sytuacji wyroki wydawane przez polskie sądy w ogóle będą respektowane w krajach Europy? Wysoka Izbo! Politycy PiS-u są jak złodzieje demokracji. Po kolei od 1,5 roku wyłączają kolejne systemy alarmowe strzegące standardów demokratycznego państwa prawa. Stale ograniczają zakres swobód i wolności obywatelskich. Jedne instytucje, jak trybunał, paraliżują; drugie instytucje, jak KRS, likwidują i powołują na nowo wbrew konstytucji. Chcę podkreślić jeszcze raz: w każdym normalnym demokratycznym kraju to sądy kontrolują partie i polityków. W państwie PiS to partie i politycy chcą położyć łapę na sądach. Ale zrobimy wszystko, na co pozwala prawo, żeby to utrudnić, a w przyszłości zrobimy wszystko, żeby niezależność sądownictwa odbudować, a winnych ataku na sądy ukarać. [[Oklaski]]
Pana posła Krzysztofa Paszyka proszę o zabranie głosu.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Z dyskusji i stanowisk prezentowanych przez poszczególne stronnictwa sejmowe wyłania się dosyć ewidentny podział na z jednej strony zwolenników, powiedziałbym, czegoś, co nazywamy autonomią, niezależnością sądów, a z drugiej na zwolenników modelu sądownictwa dosyć ściśle kontrolowanego przez organy władzy wykonawczej, przez parlament. Oba projekty dosyć istotnie różnią się od siebie właśnie co do zasady, ale i też szczególnych rozwiązań. W miejscu, gdzie projekt przygotowany przez stowarzyszenie Iustitia proponuje zgłaszanie kandydatów do KRS-u przez obywateli, projekt rządowy, tak jak to zostało już przez przedmówców wskazane, przewiduje zgłaszanie ich przez Prezydium Sejmu lub grupę co najmniej 50 posłów za pośrednictwem marszałka Sejmu. Słusznie jeden z kolegów nazwał to nie upolitycznieniem, ale upartyjnieniem. Wydaje mi się, że to bardzo, bardzo trafne określenie. Już w tym punkcie widać zupełnie odmienne podejście autorów obu projektów do kwestii niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Według ministra sprawiedliwości powinno być to kolejne gremium konsultujące wszelkie decyzje z ciałami politycznymi. Nie widać tu w ogóle dbałości o pluralizm, który jest podstawowym założeniem projektu poselskiego. Co jednak najbardziej rzuca się w oczy po zestawieniu obu projektów, to sposób wyboru członków KRS. Projekt obywatelski zakłada wybieranie ich przez sędziów w głosowaniu na jedną ogólnopolską listę. Rząd natomiast forsuje wybór przez Sejm zwykłą większością głosów. I tu uprawnione jest pytanie, które zostało zadane przez kolegę posła Jachnika: Dlaczego zwykłą większością głosów? Jeśli ta większość byłaby kwalifikowana, wówczas moglibyśmy mówić o czymś, co by od tego partyjnego charakteru odchodziło. Wiemy doskonale, jakie będą tego konsekwencje, bo widzimy, jak dziś wyglądają instytucje, których członkowie wybierani są przez Sejm, w którym dominuje jedna formacja polityczna. Kolejną sprawą, która różni oba projekty, jest przejrzystość procedury wyboru kandydatów. Projekt obywatelski słusznie zakłada, że przed powołaniem na tak ważne stanowisko, jakim jest członkostwo w Krajowej Radzie Sądownictwa, elementarnym wyrazem dbałości o przejrzystość życia publicznego jest wysłuchanie publiczne, zupełnie też w dyskusji nieobecny wątek. Autorzy projektu rządowego ani się o tym nie zająknęli, nie ma żadnej propozycji, która tę jawność by podnosiła, a jednocześnie państwo bardzo wiele o tej jawności mówicie, chociażby przy zapowiadanych zmianach w ordynacji wyborczej. Tam jawność i transparentność są potrzebne, a tu jakby znikają z dyskusji. Omawiany projekt w żaden sposób nie określa, i to bardzo ważna sprawa, ilu sędziów, z których szczebli i rodzajów sądów ma zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa. Wydaje się, że to rzecz fundamentalna. Nie ma więc przeszkód, by w przypadku projektu rządowego było to np. 15 sędziów sądów rejonowych czy też 15 sędziów sądów wojskowych. Przepraszam za te skrajności, ale one pokazują, że kształt i model tej krajowej rady może nie odzwierciedlać w pełni polskiego sądownictwa. Warto by nad tym też się zastanowić. Projekt wprowadza również podział KRS na dwa zgromadzenia. Tak jak już przedmówcy to wykazywali, nijak to się ma do uregulowań konstytucyjnych. Patrzę w kierunku pana posła Piotrowicza, bo sporo o tych aspektach konstytucyjnych mówił, ale o tym nie było, panie pośle, mowy, a ciężko to w ramach konstytucji ulokować. Ostatnio lansowane hasło o postkomunistycznej konstytucji być może faktycznie zwalnia z wrażliwości na postępowanie niektórych przedstawicieli większości sejmowej, a nie powinno tak być. Wreszcie różnica ilustrująca, jak politykom PiS spieszy się do przejęcia KRS. Projekt rządowy zakłada bowiem wygaśnięcie kadencji wszystkich dotychczasowych 15 sędziów zasiadających w KRS z wyboru zgromadzeń sędziowskich, a więc jest to typowy skok na instytucję. Byłbym wdzięczny panu ministrowi, gdyby jednak ten aspekt zmian również trochę w swoim wystąpieniu zgłębił. Jednak zupełnie inne podejście prezentuje projekt poselski. Tu mamy dużą troskę o to, aby jednak zachować pewną ciągłość tej bądź co bądź, źle powiedziane czy za mało powiedziane, instytucji, organu konstytucyjnego, który powinien funkcjonować, w trosce o jego prawidłowe działanie, jednak w pewnej ciągłości. Wiele tych różnic i mankamentów zostało wykazanych. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego również wnioskuję o odrzucenie projektu rządowego w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pana posła Jacka Protasiewicza proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie tej debaty, nawet już przy porannym ustalaniu porządku obrad, padło wiele szczegółowych argumentów mówiących, dlaczego proponowana rządowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa w sposób zasadniczy zmienia tę podstawową zasadę ustroju demokratycznego, którym cieszymy się w Rzeczypospolitej Polskiej od ponad 28 lat. Tę zasadę, która zabezpiecza prawdziwą niezależność władzy sądowniczej od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Rzeczywiście jest tak, jak jeden z moich przedmówców mówił, że mamy do czynienia z bardzo wieloma opiniami, ekspertyzami, które napłynęły do nas, do parlamentarzystów zarówno od indywidualnych ekspertów, profesorów prawa, uznanych, powiedziałbym, autorytetów w dziedzinie prawodawstwa w Polsce. Mamy opinie, które zostały do nas skierowane przez rzecznika praw obywatelskich, przez Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, organizacje i stowarzyszenia sędziowskie. Zdecydowana większość z nich, to też nie ulega wątpliwości, wyraża się bardzo krytycznie, a wręcz nawet negatywnie o proponowanych rozwiązaniach. Nawet doradcy do spraw stanowienia prawa zatrudnieni przez parlament, w którym zasiadamy, a więc, można powiedzieć, w pewnym sensie podwładni marszałka Sejmu, w swojej opinii stwierdzają, że projekt budzi poważne wątpliwości konstytucyjne. A więc dlaczego przecie do tego, ażeby nad tym projektem, który budzi tak powszechne wątpliwości co do zgodności z konstytucją, procedować? Oczywiście możecie wmawiać Polakom, i zresztą to robicie, że to jest wynik obrony środowiskowych interesów przez środowiska sędziowskie. Pan minister raczył nawet użyć sformułowania „sędziokracja”. Możecie oszukiwać - tak, używam tego sformułowania świadomie - że jest to również obrona swoistych interesów układu postkomunistycznego. Tak, twierdzę, że to jest oszukiwanie, ponieważ do krytyków tego rozwiązania, czyli członków owego układu postkomunistycznego, musielibyście zaliczyć również takie osoby jak prof. Adam Strzembosz czy prof. Zoll. Przypomnę tylko, pan prof. Strzembosz był szefem „Solidarności” czy liderem „Solidarności” w Ministerstwie Sprawiedliwości w latach 1980–1981, wykładowcą katolickiego uniwersytetu. Naprawdę nie jest łatwo zaliczyć go do układu postkomunistycznego. Możecie manipulować, jak czynił to pan poseł Piotrowicz, nie pierwszy raz zresztą w tej Izbie, powołujący się na przykłady europejskie w odpowiedzi na pytania, nawet z tej sali płynące, kto proponuje ministrom rządu austriackiego czy holenderskiego kandydatów, tak by nie mówić o tym, że te propozycje płyną od komisji złożonej w większości z sędziów albo od gremiów, w których sędziowie mają głos decydujący. I to na tej podstawie dopiero minister prezydentowi czy królowej, jak w Holandii, przedkłada propozycje personalne co do powołania na urząd sędziowski. Ale mamy rzeczywiście do czynienia z dwoma jeszcze bardzo istotnymi głosami, dwóch organizacji międzynarodowych. To nie jest Unia Europejska, z którą również walczycie, tylko Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz Rada Europy, a dokładnie rzecz biorąc, komisja, komisarz do spraw przestrzegania praw człowieka powołany przez Radę Europy. To są dwie organizacje - jedna zrzesza 47 państw, druga zrzesza 57 państw - które nie ingerują w wewnętrzne sprawy polskie, nie prowadzą wojny z rządem polskim, ale oceniają w każdym z tych państw stan praworządności, w tym również przestrzeganie tego trójpodziału władzy i gwarancje swobód obywatelskich. W obu tych przypadkach mamy do czynienia z negatywnymi opiniami. Chcę tu powiedzieć tylko jedną rzecz. Po raz pierwszy miałem do czynienia z taką opinią sformułowaną właśnie przez komisarza praw człowieka Rady Europy, który kończy swoją opinię zaleceniem, aby odstąpić od działań mających na celu przyjęcie projektu tej ustawy. A z kolei przedstawiciel... to był przedstawiciel OBWE. Z kolei przedstawiciel Rady Europy mówi tak: zdecydowanie zachęcam polski parlament do odrzucenia proponowanych poprawek. A więc chciałem państwu powiedzieć, że wy już dzisiaj nie tylko łamiecie w rozumieniu ekspertów i części parlamentarzystów konstytucję, wy rzeczywiście idziecie wbrew opinii organizacji międzynarodowych powołanych do [[Dzwonek]] pilnowania przestrzegania prawa i de facto wyprowadzacie Polskę z europejskich organizacji. Jest to również kolejny krok do wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Jak możemy przeczytać w uzasadnieniu, rządowy projekt ustawy obejmuje przepisy regulujące tryb wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów, wprowadza nowe zasady dokonywania przez Krajową Radę Sądownictwa oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie i asesorskie oraz przewiduje utworzenie w tym celu nowych organów Krajowej Rady Sądownictwa. Poselski projekt ustawy, w istocie przygotowany przez stowarzyszenie sędziów Iustitia, koncentruje się natomiast wyłącznie na procedurze wyboru sędziów do KRS. W tym miejscu warto zauważyć, niezależnie od poglądów wyrażonych w przedmiocie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, że dotychczasowa skomplikowana procedura wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, niemająca charakteru wyborów bezpośrednich, uniemożliwiająca de facto właściwą reprezentację w radzie najliczniejszej grupy sędziów sądów rejonowych, wymaga niezwłocznej zmiany. Różnice dotyczą tego, jak ta zmiana ma wyglądać. W projekcie rządowym przewiduje się wybór sędziów kandydatów na członków rady przez Sejm Rzeczypospolitej. Kandydaci byliby przedstawiani Wysokiej Izbie przez marszałka na podstawie zgłoszeń dokonanych przez Prezydium Sejmu lub grupę co najmniej 50 posłów. Rozwiązanie to wydaje się nie do pogodzenia z obecnym brzmieniem art. 187 ust. 1 Konstytucji RP odnoszącym się do składu KRS. W pkt 3 tego przepisu przyznano Sejmowi wyraźną kompetencję do wyboru czterech członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród posłów, analogiczną do dotyczącej wyboru 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz 16 członków Trybunału Stanu. Takiego zapisu nie ma wprost w pkt 2 dotyczącym wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa 15 członków wybieranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Wybór ten powinien być dokonywany przez sędziów ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 18 lipca 2007 r. sygn. K 25/07, a konkretnie pkt 4 uzasadnienia, w którym czytamy: art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji ustanawia zasadę wybieralności sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Przepis ten określa, że członkami Krajowej Rady Sądownictwa mogą być sędziowie, nie wskazując żadnych dodatkowych cech, które warunkowałyby członkostwo w radzie. Wybór jest dokonywany spośród czterech wymienionych w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji grup sędziów. Nie przewidziano możliwości ich odwołania, wskazując 4-letnią ich kadencję. Ustrojodawca nie wprowadził również ograniczenia, aby któryś z sędziów nie mógł wybierać lub nie mógł być wybrany do składu Krajowej Rady Sądownictwa. W tym kontekście dyskusyjny jest więc zapis art. 5 ust. 1 przedłożonego projektu rządowego wygaszający kadencję obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Koło Poselskie Wolni i Solidarni stoi na stanowisku, że wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów powinien być dokonywany przez wszystkich sędziów w wyborach bezpośrednich, demokratycznych, w których będzie mógł wziąć udział każdy sędzia. W wyborach 15 sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa każdy sędzia powinien mieć czynne i bierne prawo wyborcze, z zachowaniem parytetu reprezentacji sądów powszechnych, sądów administracyjnych oraz wojskowych i Sądu Najwyższego. Zasady wyboru powinny umożliwić wybór do rady większej niż obecnie liczby sędziów sądów rejonowych, których w środowisku sędziowskim jest najwięcej. Dlatego też powinni być odpowiednio reprezentowani w radzie. Jednocześnie uważamy za zgodne z ustawą zasadniczą rozwiązania, które umożliwiają równoważenie w Krajowej Radzie Sądownictwa głosu członków sędziów z głosami członków pochodzących z organów pochodzących z wyborów powszechnych, tj. przedstawicieli Sejmu, Senatu i prezydenta Rzeczypospolitej. Odnosząc się natomiast do projektu złożonego przez przedstawicieli PO, Nowoczesnej i PSL, uważamy, że w zbyt wąskim stopniu reguluje on kwestie niezbędne do nowelizacji. W przeciwieństwie do projektu rządowego nie zawiera regulacji dotyczących procedury nominacji kandydatów na sędziów, która w naszej ocenie wymaga zmiany. Rozwiązania zaproponowane w projekcie rządowym, jak również w projekcie poselskim zdaniem Koła Poselskiego Wolni i Solidarni są niedopracowane i wymagają szerszej dyskusji i konsultacji, [[Dzwonek]] jak również szerokiej konsultacji ze środowiskiem sędziowskim. Dalsze prace nad projektem rządowym naszym zdaniem są możliwe, dlatego też wnosimy o jego skierowanie do dalszych prac legislacyjnych. Natomiast projekt poselski jako niekompletny, nieregulujący nominacji sędziowskich i będący de facto głosem we własnej sprawie środowiska sędziowskiego nie zasługuje na nasze poparcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pana posła Janusza Sanockiego proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ogromnie - najpierw powiem tak pro domo sua - się cieszę, że art. 4 jest tutaj wymieniany w kontekście sądownictwa, bo nie chwaląc się, jam to pierwszy powiedział z tej mównicy. Bezwzględnie przyczyną patologii w polskim wymiarze sądownictwa, w wymiarze sądów, w tym działaniu polskich sądów jest naruszenie tego artykułu, brak zewnętrznej kontroli, brak prawomocnego wyboru sędziego. To naród albo jego przedstawiciele mają prawo wybierać. Bezwzględnie co do tego nie ma wątpliwości. Dziwię się prawnikom z opozycji, że nie widzą tej oczywistości. Stąd projekt Iustitii nie zasługuje na procedowanie, bo nie przywraca tej zasady, poszanowania pewnej zasady, projekt rządowy natomiast na pewno nie jest niekonstytucyjny w tym zakresie, w jakim ustanawia Sejm tym ciałem, które składa się z reprezentantów narodu, do wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Mam wiele wątpliwości co do innych zapisów tego projektu, np. sposobu wyłaniania kandydatów na sędziów, tych wybieranych przez Sejm. Uważam, że to należałoby zmienić, żeby jednak nie było tego wrażenia, panie ministrze i szanowni państwo, że tu chodzi o upartyjnienie tego procesu, bo proszę pamiętać, że władza w demokracji przechodzi z wyborów na wybory i nie ma się gwarancji, że się w nieskończoność będzie rządziło. To musi być ustanowiony proces, taki, który nie budzi kontrowersji. W związku z tym opowiadałbym się np. za kwalifikowaną większością 3/5 wyboru tych sędziów, a także umożliwieniem obywatelom, stowarzyszeniom spoza składu sądu zgłaszania kandydatów, a także obniżeniem tego, tej kwoty, 50 posłów, którzy mają prawo do zgłaszania. Natomiast wątpliwości budzi też ten podział na dwie izby, ale generalnie to, że Sejm ma wybrać kandydatów do organu, który potem wybiera sędziów, jest absolutnie zgodne z fundamentalną zasadą demokracji wyrażoną w art. 4, czyli zasadą zwierzchnictwa narodu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Przeszło 20 parlamentarzystów zapisało się do pytań. Jeżeli nie ma więcej chętnych, zamykam listę. Proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Paweł Bańkowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnosząc się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, należy go ocenić jako projekt szkodliwy dla polskiej demokracji, którego celem jest upartyjnienie przez Prawo i Sprawiedliwość tego organu i całkowite uzależnienie władzy sądowniczej od władzy ustawodawczej. Projekt tej ustawy został negatywnie oceniony nie tylko przez środowiska sędziowskie w Polsce, które zgodnie stwierdzają, że proponowane zmiany naruszają konstytucję i stwarzają realne zagrożenie dla ochrony praworządności, praw człowieka i wolności czy rzecznika praw obywatelskich, lecz także przez instytucje europejskie, jak europejski komisarz praw człowieka czy Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Moje pytanie do pana ministra: Dlaczego chcecie państwo wbrew tym negatywnym opiniom, również organizacji międzynarodowych, dokonać kolejnego po zamachu na Trybunał Konstytucyjny, prokuraturę zamachu na demokrację w Polsce, ingerując w zasady trójpodziału władzy i niezależności sądownictwa? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Osos.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich, Sąd Najwyższy, NSA, OBWE, Rada Europy, konstytucjonaliści, organizacje pozarządowe, stowarzyszenia sędziowskie - wszyscy nie pozostawiają suchej nitki na przedstawionym przez was projekcie. Skąd te krytyczne opinie? Ano stąd, że w przypadku, kiedy te zmiany wejdą w życie, niezawisłość sędziowska stanie się fikcją, a pełną kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości będą mieli rządzący politycy. Pan minister, odnosząc się chociażby do opinii OBWE, stwierdził, że jest ona nieprofesjonalna oraz pełna błędów merytorycznych. Mam zatem pytanie: Czy wszystkie te opinie są tak nieprofesjonalne? Czy wszyscy poza wami się mylą? A może wszyscy tkwią w jakimś destrukcyjnym układzie, który nie pozwala wam naprawiać Polski? Nie, panie ministrze, tak nie jest. Krytykują, bo ten projekt jest zły, bo burzy konstytucyjny porządek, bo burzy zasadę trójpodziału władzy, bo nie służy poprawie, ale zawłaszczeniu. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa pokazuje, jak rozmontować konstytucyjny system podziału władzy, jak zagarnąć ją politycznie. Mandat obecnych, niezależnych sędziów członków KRS-u ma wygasnąć w 30 dni od wejścia w życie ustawy. Stanie się to przedterminowo i bez powodu, mimo że 4-letnia kadencja członków Krajowej Rady Sądownictwa jest chroniona przez konstytucję. Nowych sędziów do KRS-u mają wybierać większością głosów posłowie, czyli posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Gdzie w proponowanych zmianach mamy konstytucyjną niezależność władzy sądowniczej? W żadnym z jej zapisów. Kiedy wreszcie przestaniecie manipulować przy sądownictwie i łamać konstytucję? Czy planowana jest ustawa o biegłych sądowych i czy rząd robi coś w tym kierunku? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Michał Szczerba.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak we wszystkim, czego dotyka Prawo i Sprawiedliwość, chodzi o władzę, a tym razem chodzi o władzę absolutną. Ubezwłasnowolnienie, uzależnienie, podporządkowanie. Konstytucja wolnej Polski jest postkomunistyczną barierą, władza sądownicza to zespół kolesi. Chcemy jednak wam przypomnieć, że ta władza, jak szybko się degeneruje, tak bardzo szybko osiągnie również poziom degeneracji absolutnej, jak władza absolutna, o jakiej śnicie i marzycie. Widać to już bardzo w sondażach. Co wy w tej ustawie robicie? W tej ustawie poprawiacie Monteskiusza, poprawiacie zasadę trójpodziału władzy, która była zawarta już w Konstytucji 3 maja. Nie szanujecie konstytucji wolnej Polski, ale nie zmieniajcie zasady trójpodziału władzy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołujecie się na art. 4, mówiący, że władzę sprawuje naród bezpośrednio lub przez swoich przedstawicieli, dlatego chcecie pozbawić samorząd sędziowski wyboru własnych przedstawicieli do rady sądowniczej. Otóż chciałem powiedzieć, że sędziowie nie wzięli się znikąd, nie wzięli się z powietrza. Każdy sędzia został mianowany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który został wybrany przez cały naród. Sędziowie mają dostatecznie silny mandat, żeby sami mogli wybrać swoje przedstawicielstwo do Krajowej Rady Sądownictwa. To, co robicie, to jest uzurpacja władzy, tutaj Sejm jest niepotrzebny. Kadencyjność. Pan minister nie odróżnia wygaszenia mandatu z powodu indywidualnych przyczyn: śmierci, jakichś spraw dyscyplinarnych, od wygaszenia całej kadencji całej rady od razu. To z całą pewnością jest antykonstytucyjne. Liczba sędziów w krajowej radzie. Są rekomendacje OBWE, Rady Europy, żeby wybierać rady sądownicze z większościową reprezentacją sędziów wybranych przez sędziów. [[Dzwonek]] Do tego stosuje się Gruzja, Albania, Ukraina, a wy Polskę spychacie do jakiejś zupełnie pozaeuropejskiej ligi. [[Oklaski]]
Pan poseł Stefan Romecki.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w praktyce prowadzi do pełnego upolitycznienia procedury wyboru sędziów w Polsce, co jest działaniem całkowicie sprzecznym z konstytucją i zasadą trójpodziału władzy w Polsce. Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Proszę o odpowiedź na pytanie: Dlaczego członkowie Krajowej Rady Sądownictwa nie mogą być wybierani przez suwerena? Dlaczego decyzja w sprawie wyboru tej władzy będzie należała do władzy ustawodawczej? Ustawa ta jest niekonstytucyjna. Powinniście się jej wstydzić. Mam nadzieję, że odpowiecie przed obywatelami za to, że pozbawiacie ich prawa do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia spraw bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Joanna Frydrych. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy narusza wiele przepisów konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. art. 10 ust. 1, art. 17 ust. 1, art. 179, art. 186 i art. 187. Upolitycznia konstytucyjny organ państwa, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, tym samym zagrażając podstawowym zasadom niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Narusza trójpodział władzy. W związku z powyższym zwracam się do pana ministra z pytaniami. Czy pan minister ma świadomość naruszania przepisów ustawy zasadniczej, najważniejszego aktu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, poprzez przepisy przedmiotowej ustawy? Czy pan minister ma świadomość, że wprowadzenie tych przepisów w życie będzie oznaczało w praktyce zmianę ustroju państwa? Jeżeli ma pan minister taką świadomość, to proszę odpowiedzieć: Jaki ustrój zapanuje w naszym kraju: monowładza, [[Dzwonek]] dyktatura, kaczyzm? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Wojciech Wilk. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Lektura przedstawionego przez Ministerstwo Sprawiedliwości projektu dotyczącego Krajowej Rady Sądownictwa, analiza opinii dotyczących tego projektu - wspomnę o opinii Biura Analiz Sejmowych, opinii Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, OBWE czy też o opiniach licznych autorytetów prawniczych - skłania ku stwierdzeniu, że mamy do czynienia z bublem prawnym, którego składający powinni się raczej wstydzić, aniżeli w jakiś sposób przedstawiać go w pozytywnym świetle. Oczywiście zasadniczy zarzut dotyczy sprzeczności z konstytucją tego projektu. Mam takie pytanie: Jaki jest rzeczywisty cel tej regulacji? Czy chodzi o całkowite podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości Prawu i Sprawiedliwości? [[Dzwonek]] Wydaje się, że tak, tym bardziej że nie jest to pierwsza ustawa, która ingeruje w niezależny wymiar sprawiedliwości. Jednak po wprowadzeniu tej ustawy w życie niezależność sądownictwa stanie się naprawdę fikcją. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Monika Wielichowska.
Panie Ministrze! Nie mając społecznej legitymacji do zmian w konstytucji, przemocą parlamentarnej większości kontynuujecie zamach na demokrację. Najpierw zniszczyliście trybunał, potem zlikwidowaliście niezależną politycznie prokuraturę i upolityczniliście służby specjalne. Dzisiaj rozpoczęliście drogę ku przejęciu Krajowej Rady Sądownictwa, aby uzależnić KRS od posła Kaczyńskiego i ministra Ziobry. Dzisiaj chcecie przejąć pełną kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości wbrew prawu, niczym uzurpatorzy. Wpisujecie się w działania sprzeczne z konstytucją, sprzeczne z zasadami trójpodziału władzy i sprzeczne z niezależnością sądownictwa. Mam pytanie do pana ministra Ziobry: Dlaczego za nic ma pan krytyczne głosy Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, ONZ, OBWE, Rady Europy, Biura Legislacyjnego i w końcu wszystkich sędziowskich stowarzyszeń i dlaczego przeprowadzenie tak szerokiej reformy ustroju konstytucyjnego nie zostało poprzedzone jakimikolwiek konsultacjami ze środowiskiem sędziowskim, [[Dzwonek]] nie licząc 4 dni na zaopiniowanie projektu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Brejza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! [[Poseł pokazuje zdjęcie]] Czas akcji: 28 lutego. Miejsce akcji: parking na ul. Nowogrodzkiej, siedziba prezesa. Bohater akcji: prokurator krajowy. Szanowni państwo, panie ministrze, czy o to chodzi, żeby tak jak prokurator krajowy przybywa na audiencję do posła, prezesa jednej z partii, na taką audiencję przybywali sędziowie? Czy wy chcecie z sądów powszechnych uczynić sądy partyjne PiS-u? Czy wy chcecie, żeby wyroki uzgadniane były na Nowogrodzkiej? I ostatnie pytanie: O czym rozmawiał pan prokurator z panem posłem Kaczyńskim? Może poznamy bohatera? Znamy już miejsce akcji, znamy czas akcji, [[Dzwonek]] ale treść rozmowy nas bardzo interesuje. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[O czym Tusk z Putinem rozmawiał, o czym?]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dlaczego ignorujecie państwo naprawdę dobrze przygotowane i rozsądnie przedstawione opinie Krajowej Rady Sądownictwa, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu? Tę opinię nawet utajniliście, bo nie znalazła się na stronach Sejmu, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie czy też komisarza ds. praw człowieka w Europie. Myślicie, że jesteście najmądrzejsi? Nie, tak wam tylko się wydaje. Ja naprawdę - i społeczeństwo też - mam większe zaufanie do opinii, które były tutaj wielokrotnie przytaczane, niż do słów, które wypowiada m.in. pan poseł Piotrowicz, bo jak słucham pana posła, to jestem pewien, że mógłby spokojnie nam wmówić, że rozbite audi pani premier to jest bezwypadkowa nówka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Cezary Grabarczyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest zwykła debata. Dziś prowadzimy jedną z najważniejszych debat w tej kadencji, a stawką jest niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Konstytucja w sposób jednoznaczny strażnikiem niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej ustanowiła Krajową Radę Sądownictwa. Dziś projekt Prawa i Sprawiedliwości próbuje zdewastować tę instytucję. Pytam: Na jakiej podstawie państwo przewidujecie możliwość wprowadzenia dwóch zgromadzeń? Konstytucja nie daje do tego żadnych podstaw. Art. 187 jednoznacznie wskazuje, kto wchodzi w skład, i nie daje podstaw do dzielenia. Panie pośle Piotrowicz, proszę czytać konstytucję. [[Dzwonek]] Władza ustawodawcza jest podzielona i konstytucja wyraźnie rozdzieliła na Sejm i Senat tę władzę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Waldemar Buda.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi posłów opozycji wynika jeden dogmat: sędziowie mogą wybierać się sami. [[Tak.]] Dziwię się, że państwo tej reguły nie przełożyli na władzę wykonawczą i na władzę ustawodawczą, że w VII kadencji nie postanowili zwykłą ustawą, że ustępujący parlament będzie wybierał kolejny, a ustępujący rząd wybierze swoich następców. [[Pan nie rozróżnia tego?]] [[Konstytucja nie pozwala na to.]] Szanowni państwo, bądźcie konsekwentni w tej sprawie. Szanowny panie ministrze, chciałem zapytać, dlaczego posłowie opozycji tak nie szanują, tak są podejrzliwi wobec sędziów, bowiem podejrzewają sędziów wybranych przez parlament do Krajowej Rady Sądownictwa, że oni będą wykonywali swoje obowiązki niewłaściwie, będą nieobiektywni i niezależni. Z czego to może wynikać? Dziękuję. [[Z tego, że wy ich wybieracie. Bez żadnych kryteriów, czysto politycznie.]]
Pani poseł Joanna Borowiak.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza dyskusja ewidentnie dowodzi konieczności gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce. [[Poruszenie na sali]] Mówią o tej potrzebie jednym głosem rząd i opozycja, ale przede wszystkim domaga się tego społeczeństwo, suweren. Projekt rządowy w swoich zapisach idzie zdecydowanie dalej od projektu środowiska sędziowskiego. Panie ministrze, czy projekt rządowy przywraca ład konstytucyjny i demokratyczny? Czy przywraca suwerenowi wpływ na władzę sądowniczą? [[Wesołość na sali]] [[Wpływ tak.]] I wreszcie czym wytłumaczyć negatywne opinie na temat proponowanych rozwiązań płynące ze środowisk związanych z szeroko pojętym wymiarem sprawiedliwości? Dziękuję.
Pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy budzi poważne wątpliwości konstytucyjne - piszą sejmowi legislatorzy o przepisach, którymi PiS chce przerwać kadencję Krajowej Rady Sądownictwa. Projekt wygasza kadencję 15 sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. Nowych ma wybrać już nie samorząd sędziowski, ale sejmowa większość. Dlaczego, mimo tak jednoznacznej opinii Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, Biura Legislacyjnego i innych instytucji, partia rządząca brnie dalej w niszczenie Krajowej Rady Sądownictwa, łamiąc brutalnie konstytucję? Moi wyborcy pytają: Kto dał państwu takie prawo? Nie ma na to odpowiedzi. Nikt takiego prawa państwu nie dał. Jak dalece PiS jest zdecydowany realizować swój plan, niszcząc po drodze dorobek demokratycznego państwa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Robert Kropiwnicki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż mam takie wrażenie, że państwu się pomyliła rada sądownictwa z radą polityczną, oczywiście radą polityczną PiS-u. Czy naprawdę uważacie... W związku z tym mam pytanie: Kto będzie podejmował decyzję, którego sędziego poprzeć, a którego nie poprzeć? Kto będzie podejmował decyzję, że 50 posłów PiS-u poprze tego sędziego, a nie tego? Czy kryterium będzie polegało na tym, jakie wydał wyroki w stosunku do posłów lub ministrów PiS-owskich? Czy sędziowie, którzy wydali krytyczne wyroki dla ministrów lub posłów, będą z góry skazani na to, że nie będą mogli awansować czy być członkami Krajowej Rady Sądownictwa? Czy naprawdę każda rada, którą tworzycie czy która funkcjonuje w państwie, musi być radą PiS-owską? To naprawdę jest coś innego: statut PiS-u a konstytucja. To są dwie różne rzeczy, nie mylcie tego, proszę. Nie każda rada w państwie musi być radą polityczną PiS-u. Odstąpcie od tego, bardzo proszę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Witold Zembaczyński.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem w tym krótkim pytaniu mówić o konstytucji, chciałem mówić o wszystkich tych aspektach tego projektu rządowego, który mija się z konstytucją, ale to nie ma kompletnie sensu, bo do państwa te argumenty po prostu nie trafiają. Powiem więc coś, co może was zainteresować. W swojej kalkulacji, w której uczyniliście Zbigniewa Ziobrę pewnym gigantem polskiej polityki, który za niedługo jako samiec alfa może zastąpić suwerenka nieobecnego dzisiaj na swoim miejscu, w tej całej układance brakuje jednego elementu - to jest właśnie to, że kiedy już tą polityczną prokuraturą wydrukujecie dowody, że będziecie mogli oskarżyć kogo chcecie, to jeszcze trzeba będzie tę osobę skazać, panie ministrze, prawda? I tutaj deficyt tej możliwości wpływania na te wyroki popchnął was do stworzenia tego irracjonalnego projektu. Tylko w całej tej kalkulacji musicie ciągle pamiętać o jednej rzeczy, że przyjdzie taki dzień, taka godzina, że oddacie władzę i kto inny będzie decydował o tych politycznych wyrokach, a wtedy mogą sięgnąć was. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Krzysztof Mieszkowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacytować pierwsze zdania „Procesu” Franza Kafki, one są niezwykle ważne dla naszej debaty: Ktoś musiał złożyć doniesienie na Józefa K., bo mimo że nic złego nie zrobił, został pewnego ranka po prostu aresztowany. Według takiej filozofii państwo pracujecie nad polską demokracją, tak rozumiecie sądownictwo. Jestem porażony tym, jaką macie pogardę dla polskiej konstytucji. Ja rozumiem, że kierujecie się logiką rewolucji, gdzie władza ustawodawcza i sądownicza jest podporządkowana władzy wykonawczej, to jest warunek tej logiki rewolucyjnej, ale jednocześnie zastanawiam się, i kieruję pytanie do państwa, czy chcecie za pomocą ustaw unieważnić polską konstytucję, tę konstytucję, która jest najważniejszym aktem prawnym Rzeczypospolitej, którą tak strasznie grzebiecie, którą tak postponujecie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Adam Szłapka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, co jest dla posłów, ministrów Prawa i Sprawiedliwości punktem odniesienia przy stanowieniu prawa, bo z całą pewnością nie Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, w której jest wprost napisane, że mamy do czynienia z trójpodziałem władzy, i władza sądownicza nie może być zależna od władzy ustawodawczej, czyli wprost od polityków. W projekcie, który proponujecie, tak właśnie będzie - zwykłą większością głosów będą wybierani członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Ale gdy zastanowić się nad tym pytaniem, odpowiedź jest bardzo prosta, bo ten punkt odniesienia siedzi bardzo głęboko w głowie ironicznie się tutaj uśmiechającego pana posła Piotrowicza - to jest konstytucja z 1952 r., konstytucja PRL, gdzie jest wprost napisana zasada jednolitości władzy państwowej. Cała władza państwowa wynika z woli narodu, rozumiem, że waszego suwerena, z tego, co wy rozumiecie jako suwerena, czyli Jarosława suwerena Kaczyńskiego. [[Oklaski]] To on będzie decydował o tym, jak będą wyglądali [[Dzwonek]] sędziowie w Polsce, że archetypem sędziego będzie sędzia Kryże i prokurator Piotrowicz. To jest to, do czego wy zmierzacie. Ale za to was Trybunał Stanu w następnych kadencjach rozliczy z całą pewnością. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Lista osób zapisanych do pytań została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu... [[Panie marszałku, moje nazwisko było wielokrotnie wymieniane, chciałbym się odnieść.]] Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Piotrowicz.
Panie Marszałku! Odnoszę wrażenie, że posłowie są odporni na tekst konstytucji. Czytałem in extenso przepisy konstytucyjne dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa. Okazuje się, że wbrew zapisom konstytucji posłowie opozycji twierdzą zupełnie co innego, niż wynika z konstytucji [[To nie ta konstytucja.]] Powiadacie panowie, że nie liczymy się z opiniami, i oczywiście przypisujecie to w dużej części mnie. [[To nie ta konstytucja, panie pośle.]] Opinie pochodzą ze środowisk związanych z szeroko pojętym wymiarem sprawiedliwości, który jest zainteresowany status quo, a więc żeby niczego nie zmienić. [[Jakaś tam Rada Europy.]] Żałosne jest to, że posłowie opozycji wydeptują ścieżki do instytucji zagranicznych, szukając wsparcia... [[Na Zachodzie, to straszne.]] ...bo są bezsilni, jeśli chodzi o to, ażeby odwrócić bieg ostatnich wyborów. [[I to się zmieni.]] Tego rodzaju zachowania godzą w demokrację. Chcecie odwrócić werdykt suwerena, szukając pomocy poza granicami Polski. To jest skandal. W podobny sposób postępują przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa. To oni piszą petycje do instytucji zagranicznych, to oni biegają do ambasady niemieckiej, uskarżając się na to, że w Polsce realizowana jest wola narodu. [[Na Nowogrodzką mają pisać.]] A jeżeli państwo powiadacie o podziale władz, to dziwię się, dlaczego zawsze zapominacie o tym, że w konstytucji obok podziału władz jest jeszcze zapisana równowaga. [[Władza odrębna.]] Jakoś przemilczacie kwestię równowagi. [[173.]] [[Proszę nie przeszkadzać!]] Co z waszym poczuciem suwerenności państwowej, drodzy panowie? To wstyd ciągle oglądać się na obcych, sprzeniewierzać się własnemu narodowi, szukać pomocy u innych. [[Wstyd to było należeć do PZPR.]] Panie pośle, [[Dzwonek]] warto rozejrzeć się we własnych szeregach. Bo ja się z panem zgadzam... [[Że to było wstyd.]] ...precz z komuną. Rozejrzyjcie się we własnych szeregach, zreflektujcie się.
Dziękuję panu posłowi.
Czy to, co reprezentujecie teraz, nie nawiązuje do tamtych czasów? [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obieralność sędziów i czasowość pełnienia przez nich funkcji jest najlepszą gwarancją niezawisłości, a zatem sprawiedliwości orzekania. Skąd to jest cytat? Jest to cytat z opinii, komentarza do Konstytucji 3 maja. Zwracam się do pana posła Szczerby. Dziękuję za pańskie pytanie, bardzo dobre pytanie, chodzi o art. 8 Konstytucji 3 maja, gdzie właśnie wskazano, iż sądy ziemskie dla szlachty, sądy miejskie dla mieszczan i sądy referendarskie dla chłopów włościańskich były z wyborów... [[Z władzą odrębną.]] ...pochodziły z wyborów, były wybierane. Stąd też ta obieralność i czasowość pełnienia funkcji była uznana za najlepszą gwarancję sprawiedliwości orzekania, niezawisłości. My tak daleko nie idziemy. Nie proponujemy bezpośrednich wyborów do sądów, nie proponujemy kadencyjności pełnienia funkcji sędziego, choć jest taki model, kadencyjność funkcji sędziowskich występuje w kilku krajach europejskich. Tego nie proponujemy. Proponujemy model bardzo pośredni, bardzo delikatny, rzekłbym. Krajowa Rada Sądownictwa, która w tej chwili w niemal 70% jest zdominowana przez środowisko sędziowskie, gdzie sędziowie sami siebie powołują, sami siebie nominują i sami siebie oceniają, jest modelem korporacyjnym, który jest już w opinii zarówno społeczeństwa, jak i samych sędziów - to należy wyraźnie podkreślić - modelem skompromitowanym. Dlatego też ta kontrola społeczna jest niezbędna. Wracam do poszczególnych pytań. Jeżeli chodzi o zamach - to do pana posła Pawła Bańkowskiego - na władzę sądową, to jest to zamach, ale na sitwę. Jest to zamach na korporacjonizm, [[Oklaski]] jest to zamach na sytuację, w której rada sądownictwa reprezentuje partykularne interesy sędziów wobec sędziów. Ona zapomniała o swoim etosie, zapomniała o tym, do czego została powołana, a mianowicie o tym, że stanowi organ reprezentacji społeczeństwa wobec sędziów - centralny organ konstytucyjny, nie centralny organ władzy sędziowskiej, centralny organ samorządu sędziowskiego, jak chciało nam wmawiać OBWE. Nie jest tak, jak wskazują eksperci, pseudoeksperci różnego rodzaju. Wielokrotnie tutaj było to podnoszone: Dlaczego lekceważymy opinię OBWE? Dlatego że jest zmanipulowana i jest po prostu nieprawdziwa. Władza sądownictwa jest jedną z trzech władz podlegających kontroli, podlegających równowadze. Nie jest władzą nadrzędną, nie jest władzą pierwszą, gdyż władza pierwsza należy do narodu. Jeżeli poczytamy, spojrzymy na inne wzorce, choćby wskazywane przez Komisję Wenecką... Nikt inny jak Komisja Wenecka w swoim raporcie z ubiegłego roku wskazuje, iż sytuacja, w której Krajowa Rada Sądownictwa byłaby zdominowana, składałaby się wyłącznie z sędziów, powodowałaby, że mielibyśmy do czynienia z różnego rodzaju zagrożeniami patologią, z różnego rodzaju niezdrowym korporacjonizmem. Nikt inny jak Komisja Wenecka wskazuje na tego typu zagrożenia, a przypomnę, że niemal 70% naszej rady to sędziowie. Dwie izby. Dwie izby występują we Francji. [[Głosy z sali: Ale nie w naszej konstytucji.]] O dwóch izbach ustawodawca konstytucyjny nie powiedział ani słowa. Wskazał, co więcej, w art. 187 ust. 4, iż ustrój, sposób wyboru, tryb pracy i zakres działania ustanawia ustawodawca zwykły. Rolą ustawodawcy zwykłego jest wskazanie, jaki będzie tryb pracy. [[W zgodzie z konstytucją.]] Dwie izby są poddane ustawodawcy zwykłemu. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale czy Sejm może mieć dwie izby?]] Jedynie w art. 187 w ust. 2 ustawodawca konstytucyjny wskazał, iż organem Krajowej Rady Sądownictwa jest przewodniczący i wiceprzewodniczący. Koniec kropka. [[I nie ma nic o izbach.]] Ustawodawca konstytucyjny milczy na temat tej sytuacji i, co należy podkreślić, zgodnie z art. 7 konstytucji, zasadą legalizmu, nie można uzurpować sobie władzy, żaden organ nie może uzurpować sobie takiej władzy, jaka mu nie została nadana przepisami prawa. W związku z tym nie można sobie uzurpować takiej oto władzy, żeby stwierdzać, iż to konstytucja wymaga wyboru sędziów spośród sędziów, że to konstytucja wymaga, aby sędziowie wybierali samych siebie, że to konstytucja wymaga, aby nie było izb, że konstytucja zabrania izb. Czegoś takiego nie ma. Zasada legalizmu, powtarzam, zasada zakazu uzurpacji władzy, domniemania władzy przez jakikolwiek organ władzy państwowej uniemożliwia tego typu domniemania. To są domniemania, które państwo czynicie, całkowicie dowolne, nieznajdujące odbicia w przepisach konstytucji. To ustawodawca zwykły ma prawo to zrobić i tym samym to czyni. [[Nie ma prawa poszerzać uprawnień.]] Jeżeli chodzi o ustawę o biegłych, jest gotowa, pani poseł - tutaj się zwracam do pani poseł Małgorzaty Pępek. Wiele rozwiązań dotyczących biegłych, patologii w zakresie biegłych już zlikwidowaliśmy, mianowicie biegli nie mają prawa domagać się wynagrodzenia za opinię, która jest wysoce nierzetelna, która jest niestaranna, która jest bardzo często po prostu opinią nieprawdziwą. Tego typu rozwiązania już wprowadziliśmy, w sierpniu ubiegłego roku weszły one w życie, w związku z tym jest cały szereg rozwiązań, które są przygotowywane, również cała kompleksowa ustawa o biegłych. Pełna zgoda, praca biegłych powinna ulec normalizacji. Od wielu, wielu lat czekamy na tę ustawę, nie ma jej, w związku z tym jest też propozycja wprowadzenia bardzo konkretnych zmian. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Przecież rządzicie od 1,5 roku.]] Prowadzimy w tym zakresie dialog z różnego rodzaju ekspertami, tak że państwo otrzymacie tego typu projekt, mam nadzieję, że jeszcze w tym roku, jeżeli chodzi o biegłych. Pełna zgoda, pani poseł, sytuacja biegłych wymaga nowelizacji. Dlaczego członkowie KRS nie mogą być wybierani przez suwerena? Pan poseł Stefan Romecki z Kukiz’15 zadał to pytanie. To jest pytanie, na które po części już odpowiedziałem. Mianowicie rzeczywiście wybieralność i obieralność, a także kadencyjność funkcji sędziowskich, funkcyjność jest najlepszą gwarancją niezawisłości, a zatem sprawiedliwości orzekania - zgodnie z art. 8 Konstytucji 3 maja. Panie pośle, w tej sytuacji my proponujemy jedynie rozwiązanie pośrednie. Jeżeli chodzi o wybieralność wszystkich stanowisk sędziowskich, 10 tys. sędziów, jest to przedsięwzięcie dużo dalej zakrojone aniżeli tylko, powiem wprost, na jedną kadencję. Wręcz powiem więcej, wymaga zmiany konstytucji. Dlatego też wybór sędziów przez społeczeństwo wymagałby zasadniczej reformy fundamentów funkcjonowania państwa, także w kierunku art. 8 Konstytucji 3 maja, który cytowałem. W tej chwili nasze ramy konstytucyjne nie pozwalają na tego typu model, natomiast jest to rzeczywiście propozycja, która nie jest obca naszemu systemowi prawnemu ze względów historycznych, o których wcześniej wspomniałem. Kolejne pytanie. Pani poseł Joanna Frydrych zapytała, jaki ustrój zapanuje w naszym kraju. Demokracja, i to demokracja z poszanowaniem zasad konstytucyjnych, gdyż nasi obywatele w 1997 r. wybrali nie sędziokrację, lecz demokrację, wybrali zasadę, wedle której legitymizacja władzy sędziowskiej pochodzi od społeczeństwa, a nie od samych sędziów. Sędziowie nie orzekają w imieniu samych siebie, w imieniu swoich kolegów, orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, w imieniu całego społeczeństwa zgodnie z przepisami konstytucji. To jest w tym momencie urzeczywistnienie konstytucji. My wracamy do zasad konstytucyjnych, które uległy wykoślawieniu przez te lata. Reforma jest spóźniona o 20 lat. Powinna być dokonana wraz z wejściem w życie obecnej konstytucji, a że tak się nie stało, to niestety wypada jedynie ubolewać. Pani poseł Monika Wielichowska zadała pytanie o krytyczne głosy ze strony Sądu Najwyższego, konsultacje ze środowiskiem sędziów. [[Nie tylko Sądu Najwyższego.]] Jeżeli chodzi o te konsultacje, jeżeli chodzi o opinie, dlaczego nie uwzględniamy opinii - proszę mi pokazać, ile opinii krytycznych, gdy państwo mieliście wpływ na kształtowanie prawa, uwzględnialiście. [[Nie odpowiedział mi pan na pytanie.]] Dlaczego nie są uwzględniane? Opinia jest opinią. Każdy ma prawo stanowić przepisy zgodne z tym, co uznaje, w zgodzie z konstytucją i w zgodzie z postulatami, które wyraził wobec swoich wyborców. I jeżeli chodzi o opinię jednego, drugiego czy trzeciego, to ja również zadam pytanie: Dlaczego należy uwzględnić opinię X, a nie opinię Y? Dlaczego np. pani przemilczała opinię Komisji Weneckiej, w której jest wyraźnie wskazane, że kumoterstwem grozi sytuacja, w której jest dominacja lub widoczny wpływ sędziów na Krajową Radę Sądownictwa? W tym momencie jest to przemilczane, jeżeli chodzi o Komisję Wenecką, natomiast jest powoływana inna opinia OECD, która wskazuje, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem samorządu sędziowskiego, co jest oczywistą nieprawdą. Tak że jak możemy uwzględniać opinie, które są po prostu nieprawdziwe? Mówię o opinii OECD w tym momencie. Tak że będziemy to wyjaśniać na poziomie roboczym, tego typu wątpliwe interpretacje naszych przepisów prawa świadczą, mam wrażenie, o nieznajomości naszego systemu prawnego. [[Sam pan nie wierzy w to, co mówi.]] Natomiast jeżeli chodzi o konsultacje ze środowiskiem sędziowskim, nie jest prawdziwe stwierdzenie, iż nie było konsultacji. Mianowicie przewidziano odpowiednie terminy na zaopiniowanie propozycji przez radę. [[4 dni.]] Wystąpienie z dnia 2 maja zostało wysłane do rady w dniu 5 maja, zawierało prośbę o przedstawienie opinii ze wskazaniem, że projektodawca będzie wdzięczny za rozpatrzenie projektu na najbliższym posiedzeniu rady. [[Ile dni trwało?]] I tutaj uwzględniliśmy sposób procedowania rady, mianowicie sytuację, w której rada nie pracuje codziennie, ale jest zwoływana na cyklicznych posiedzeniach, czemu daliśmy wyraz w naszej prośbie. W żaden sposób nie obligowało to do zajęcia stanowiska w jakimkolwiek narzuconym terminie. Stanowisko rady zostało przysłane nam w dniu 20 maja, a zatem po 15 dniach od jego otrzymania. Jeśli chodzi o kolejną wersję projektu, w piśmie z 24 stycznia zwróciliśmy się o zajęcie przez radę stanowiska, natomiast nawet udzielenie odpowiedzi po tym terminie nie dawało, nie wykluczało możliwości uwzględnienia przedstawionych uwag, i to jeszcze na etapie przedstawiania prac. Prace są jawne, toczą się w komisjach, w podkomisjach, dialog trwa, jesteśmy na ten dialog otwarci i tego dialogu ze środowiskiem sędziowskim oczekujemy. [[A prokurator krajowy na Nowogrodzkiej?]] Tak że tutaj wszystkie opinie krytyczne są zbierane, odpowiadamy na nie. Jesteśmy jak najbardziej gotowi uwzględniać wszelkiego rodzaju postulaty, wnioski, ale nie wnioski takie oto, że nie zmieniamy nic. A do tego zmierza projekt poselski tutaj przed chwilką przedłożony, przedstawiony. Mianowicie sytuacja, w której to sędziowie mają nadal wybierać sędziów, nie zmienia nic i jest po prostu pudrowaniem tego niezdrowego stanu, niezgodnego z konstytucją, co należy wyraźnie podkreślić, bo konstytucja to nie sędziokracja, ale demokracja. Dlatego jesteśmy za konstruktywnym dialogiem w imię właśnie zasad, o których tutaj mówię. Pan poseł Cezary Grabarczyk zadał pytanie: Na jakiej podstawie przewidziane są dwa zgromadzenia? Panie pośle, na podstawie art. 187 ust. 4 konstytucji, zgodnie z którym ustrój i praca tej rady są powierzone ustawodawcy zwykłemu. Ustawodawca konstytucyjny w żaden sposób nie wskazał sposobu i trybu organizowania sobie prac przez radę oprócz art. 187 ust. 2, gdzie wskazał wyraźnie przewodniczącego i wiceprzewodniczącego jako dwa organy, które pochodzą z wyborów przez samą radę dokonywanych. A zatem, jak wskazują opinie eksperckie nam przedstawione, materia ta należy do ustroju rady, a ten określa ustawa. [[A jaki cel?]] W sytuacji, gdy żadna z izb nie będzie miała formalnej przewagi nad drugą, tryb ich pracy nie będzie faworyzował żadnej z izb, a podejmowane decyzje będą w ostateczności decyzjami całej rady, zaś gdy za ich podjęciem opowie się wymagana ustawą większość członków rady, nie ma naruszenia konstytucji. Powiem więcej: dajemy preferencję głosom sędziowskim. To 17 głosów sędziowskich będzie decydujących, jeżeli dojdzie do rozbieżności w kontekście danej uchwały, w kontekście danego stanowiska, i to głosy sędziowskie suma summarum będą przeważać nad głosami przedstawicieli posłów czy senatorów. Jeżeli chodzi o kolejne pytania, to z pytań merytorycznych, bo tutaj nie będę się odnosił z przyczyn oczywistych do stanowisk wyrażanych przez część pań posłanek i panów posłów... Zwrócę tylko jeszcze uwagę na to, czy wszystkie opinie są nieprofesjonalne. Pani Katarzyna Osos zwróciła się z takim zapytaniem. Pani poseł, nie, to nie jest tak, że opinie są profesjonalne czy nieprofesjonalne. Każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii. Opinią nieprofesjonalną jest opinia OECD... [[OBWE.]] ...gdyż świadczy o nieznajomości naszego systemu prawnego, jako że wskazuje, iż KRS jest organem samorządu sędziowskiego, co jest oczywistą nieprawdą. Ponadto posługuje się manipulacjami tego typu, iż na stronie 12 w pkt 29, o ile dobrze pamiętam, powołuje się na taki raport europejski dotyczący statystyk, jeżeli chodzi o powoływanie sędziów w różnych krajach, i wskazuje tam, iż 22 kraje w Radzie, w Unii Europejskiej są to kraje... [[Ale panie ministrze, panu się myli OECD z OBWE]] OBWE. Dziękuję, panie pośle, dziękuję, rzeczywiście OBWE. Wskazuje, że 22 kraje posiadają krajowe rady sądownictwa, a nie uwzględnia tego, że Włochy są liczone podwójnie, a Wielka Brytania jest liczona potrójnie. Tak że tego typu kwestie tam możemy znaleźć. Odsyłam do strony 12 pkt 29 tej opinii OBWE. Dziękuję, panie pośle. Tak że tutaj nie ma o czym dyskutować. To chyba nie świadczy o profesjonalizmie tej opinii, tu się zgodzimy. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Cezary Grabarczyk w trybie sprostowania. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest kwestia szalenie istotna: niezawisłość sędziowska, niezależność sądów. Jeżeli chodzi o konstytucję, w zamyśle ustrojodawca skonstruował Krajową Radę Sądownictwa jako organ kolegialny o mieszanym składzie właśnie po to, aby nie było sędziokracji, aby była względna równowaga przedstawicieli władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Przepisy art. 187, które były przez pana ministra przywoływane, nie dają podstaw do wydzielenia dwóch zgromadzeń. [[Dzwonek]] I to wynika wprost z ust. 2 art. 187. Krajowa Rada Sądownictwa wybiera spośród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących. To znaczy, że ustrojodawca chce, żeby organ działał kolegialnie pod przewodnictwem jednego przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących.
Bardzo dziękuję, panie pośle. To nie jest forma sprostowania. To jest kolejny głos w dyskusji. Dziękuję panu posłowi.
Ale właśnie prostuję, bo pan minister źle zrozumiał moją wypowiedź...
Panie pośle, świetnie. Dziękuję panu uprzejmie.
...a pan marszałek skrócił czas, bo regulamin przewiduje 2 minuty na sprostowanie.
Panie ministrze, panie pośle, bardzo dziękuję. Myślę, że pan minister już zrozumiał to sprostowanie. Dziękuję.
Ale sprawa jest naprawdę ważna. Nie macie racji. Konstytucja nie daje podstaw do dzielenia. Gdyby tak miało być, to ten organ byłby podzielony tak jak władza ustawodawcza - na dwie izby. [[Oklaski]]
Panie pośle, dziękuję. W trybie sprostowania zgłasza się również pani marszałek Dolniak. Ale, pani poseł, nie była pani wymieniona z imienia ani nazwiska. [[Była.]] Nie była pani, ale proszę.
Panie marszałku, jak zajrzymy do regulaminu, to tam nie jest zapisane, że trzeba być wyczytanym z imienia i nazwiska. [[Brawo!]] Wystarczy, że odpowiedź czy wypowiedź została źle zrozumiana lub zinterpretowana. Tam w ogóle nie ma mowy o imieniu i nazwisku. Pozwoli więc pan, panie marszałku, że w trybie sprostowania panom ministrom...
Jest, pani marszałek, coś takiego, jak dobry zwyczaj i praktyka. Proszę.
W odpowiedzi na pytanie jednego z posłów i w stosunku do nas także pozostałych wypowiadających się padł zarzut, że to sędziowie we własnej sprawie wyrażali opinię. Otóż, panie ministrze, trzymam w ręku dwie zewnętrzne opinie przygotowane na moje zlecenie, a mianowicie pana prof. Uniwersytetu Warszawskiego Ryszarda Piotrowskiego i pana dr. Tomasza Zalasińskiego, dotyczące kwestii, czy państwa projekt jest zgodny, czy nie jest zgodny z konstytucją. Obydwie te opinie w sposób jednoznaczny i niebudzący wątpliwości mówią: ta ustawa, ten projekt jest niezgodny z konstytucją pod wieloma aspektami. [[Dzwonek]] Warto o tym pamiętać. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Paszyka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrą praktyką jest odniesienie się do pytań, które padły co do projektu, który miałem przyjemność prezentować. Może zacznę od takiej konstatacji pana posła Waldemara Budy, który stwierdził wprost, że projekt poselski, który zaprezentowaliśmy, jakby kontynuuje taką praktykę, iżby sędziowie wybierali się sami. Ja chciałem panu posłowi jeden fakt, który chyba nie jest faktem podważalnym, przybliżyć. Otóż nie będę odwoływał się do opinii czy ekspertyz, tylko przywołam doktrynę prawa konstytucyjnego. Otóż w tejże doktrynie jest ugruntowany pogląd, że dopuszcza się dwa sposoby wyboru, jeśli chodzi o KRS: głosowanie powszechne przeprowadzone wśród wszystkich sędziów oraz wybór dokonywany przez samorząd sędziowski. Obecnie obowiązuje drugi wariant. Dopuszczalne byłoby jedynie wprowadzenie głosowania powszechnego. Z kolei jeśli chodzi o panią poseł Joannę Borowiak z klubu parlamentarnego PiS, też oceniła, iż jedynie projekt rządowy to jest ten projekt, który daje suwerenowi gwarancję wpływu na to, co dzieje się w KRS-ie. Otóż, pani poseł, suweren poprzez inne instytucje, organy konstytucyjne ma już od długiego czasu wpływ na to, co się dzieje w KRS-ie. Bo warto przypomnieć, że w tymże KRS-ie jest czterech przedstawicieli Sejmu, dwóch przedstawicieli Senatu, jeden przedstawiciel prezydenta i osobiście pan minister sprawiedliwości, a więc to nie jest tak, że Krajowa Rada Sądownictwa to sami sędziowie. Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Warchoła, to pan minister stwierdza, że proponujecie państwo taki model pośredni. Naprawdę, panie ministrze, trudno nie odnieść wrażenia, że ta ustawa, którą zaprezentowaliście, to jest model, ale wygodny dla was jako dzisiejszej większości sejmowej. Dalej pan używa tych określeń, że to sitwa, sądownictwo to sitwa, która służy tylko sama sobie. Tylko ja przed jednym dzisiaj na koniec tej debaty chciałbym przestrzec: że jak sędziowie, wymiar sprawiedliwości zacznie służyć tylko władzy, to naprawdę zabraknie w tym miejsca, żeby również mieć na względzie obywateli i ich sprawy, tudzież spory, które z organami chociażby władzy będą się toczyć. I wówczas będzie naprawdę wielki problem. I na koniec chciałbym się w dwóch zdaniach odnieść do kilkukrotnie wytoczonych stwierdzeń, wypowiedzi pana posła Piotrowicza. Pan tu wielokrotnie o tych aspektach konstytucyjnych mówił, ale ja odnoszę takie wrażenie, że pan już od dobrego roku troszkę zaklina rzeczywistość. To zaklinanie rzeczywistości zaczęło się przy tych wojnach podjazdowych związanych z Trybunałem Konstytucyjnym. Otóż tak jak Trybunał Konstytucyjny, tak również Krajowa Rada Sądownictwa jest, czy to się komuś podoba, czy nie, organem konstytucyjnym państwa umocowanym w dwóch często wymienianych dzisiaj w tej debacie artykułach konstytucji, mianowicie art. 186 i art. 187. I nie można, nie ma nikt tytułu do tego, żeby na mocy zwykłych ustaw majstrować przy tym organie: zarówno jeśli chodzi o kwestię wyboru, jaki i jeśli chodzi o dwie izby. Można by to zrobić, moglibyście państwo wprowadzić dwuizbowość w KRS-ie, ale musielibyście tu na tej sali dysponować co najmniej większością konstytucyjną. [[Oklaski]] I wtedy, panie pośle, zgoda. I wtedy pełna zgoda. Na koniec, panie marszałku, żeby nie przedłużać, pozostaje wyrazić ubolewanie, że przedstawiciel większości sejmowej nie przewiduje możliwości, aby nad projektem poselskim, projektem przygotowanym przez, tak jak na wstępie powiedziałem, największe stowarzyszenie sędziów Iustitia, toczyły się prace parlamentu chociażby równolegle z projektem rządowym. Niestety, chociaż to już trochę też nie dziwi, te deklaracje z początku VIII kadencji Sejmu, które tu padły z tej mównicy ze strony i pani premier Szydło, i pana prezydenta Dudy, o tej woli debaty, dialogu, otwartości na rozmowę z opozycją, pozostają farsą i dzisiaj zupełnie jakby... Niestety nie pierwszy raz okazuje się, że były najpewniej tylko pewnymi frazesami na potrzebę chwili. Szkoda, bo można było, jeśli chodzi o te dwa projekty, przynajmniej dać szansę pracy w komisjach. Niestety tak się nie dzieje, będziemy procedować nad jednym projektem, który jest na wzór i podobieństwo większości sejmowej przygotowany, który ma liczne błędy. Szkoda, niestety, ale to państwo dzisiaj macie 100% władzy w tej Izbie. Ale też musicie pamiętać - i to jako puentę chciałbym zostawić - że również 100% odpowiedzialności w przyszłości za te działania na państwu będzie spoczywało. Panie marszałku, dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 1423 i 1435. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Wysoka Izbo! Zanim przejdziemy do kolejnego punktu, ogłaszam 3 minuty technicznej przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 05 do godz. 20 min 09]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym (druki nr 1092 i 1447). Proszę pana posła Artura Sobonia o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja zajmowała się projektem ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym. Powołała do tego celu nadzwyczajną podkomisję. Podkomisja pracowała od grudnia do marca, odbyła 10 posiedzeń, podczas tych posiedzeń mieliśmy możliwość wysłuchania opinii wszystkich zainteresowanych tym projektem ustawy. A projekt jest ważny. Projekt dotyczy regulacji odnoszących się w szczególności do tej grupy zawodowej, jaką są audytorzy, jaką są biegli rewidenci i dla nich jest to, można powiedzieć, konstytucja. Ale też dotyczy całego rynku, który opiera się na wiarygodności tych sprawozdań finansowych i tych danych, które otrzymujemy dzięki niezależności i wiarygodności pracy audytorów. Wysłuchaliśmy debaty, która miała miejsce i podczas prac podkomisji sejmowej, i podczas prac komisji, a także w przestrzeni publicznej, gdzie odbywała się dyskusja pomiędzy zwolennikami różnych rozwiązań, bo w tym projekcie, rządowym projekcie, ustawy implementujemy prawo europejskie, dostosowując je do polskich realiów. A te polskie realia są dość specyficzne i wymagają pewnej interwencji państwa, która ma charakter bardziej radykalny niż w innych państwach. To znaczy mamy taki oto rynek usług w tym zakresie, usług w zakresie audytu, który jest rynkiem zdominowanym przez podmioty największe, tzw. wielką czwórkę, podmioty, które zdaniem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ustanawiają w znacznym stopniu oligopol na tym rynku, i ten rynek jest rynkiem w znacznym stopniu zamkniętym dla podmiotów mniejszych niż te firmy mające pozycję dominującą, która jest wyraźna. Każda interwencja, która będzie służyła dekoncentracji tego rynku, jest czymś pożądanym. I to też podczas implementacji tych przepisów było w tyle głowy zarówno pana ministra, jak i wszystkich posłów, którzy pracowali nad tym projektem. Cały pomysł, aby na nowo zdefiniować audyt i doradztwo na rynku kapitałowym nie tylko w Polsce ale w ogóle na całym świecie, od Stanów Zjednoczonych po Europę, oczywiście wynikł z kryzysu, z refleksji, jakie wiązały się z tym, co się stało. Odbyła się bardzo poważna dyskusja i w wyniku tej dyskusji prawodawstwo europejskie w pewnym sensie wymusiło na państwach członkowskich Unii Europejskiej przyjęcie całego szeregu rozwiązań, które regulują ten rynek w sposób dużo bardziej rygorystyczny, niż miało to miejsce przed tymi wydarzeniami. Mówiliśmy o tym i z tej trybuny, ja też o tym mówiłem, wszyscy to znają z przekazów publicznych, więc tych przykładów na świecie i w Europie wymieniać nie będę. Natomiast efektem tej refleksji są właśnie przepisy europejskie, które w tym projekcie ustawy wprowadzamy do polskiego porządku prawnego. Co nami kieruje? Kieruje nami przede wszystkim troska o niezależność audytora i ten jego zawodowy sceptycyzm, który jest wartością nadrzędną. To znaczy uważamy, że to, co otrzymujemy jako uczestnicy rynku, jako wszyscy potencjalnie i realnie zainteresowani tą informacją ze strony biegłych rewidentów, jest na tyle ważne dla całej gospodarki, że ta niezależność audytora powinna być chroniona w stopniu maksymalnym, takim, w jakim to jest możliwe. I te radykalne, jak pewnie wielu przyzna, rozwiązania, które przyjęliśmy i które proponujemy Wysokiej Izbie, są właśnie dlatego tak stanowcze. To znaczy chcemy w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć kwestię rozdziału świadczonych przez biegłych rewidentów wszelkich innych usług niż usługi rewizji finansowej i doprowadzić do sytuacji, w której nikt nie jest sędzią we własnej sprawie, czyli w której mamy gwarancję, że audytorzy, wykonując swoją pracę, w pracy tej, która jest, tak jak powiedziałem, niezwykle ważna dla całego rynku, są całkowicie niezależni, także w ramach tych dużych firm audytorsko-doradczych, które dzisiaj mają dominującą pozycję na polskim rynku, w szczególności jeśli chodzi o spółki giełdowe. Drugi obszar, który jest równie ważny, to standard tych badań, ich jakość, ich czytelność dla całego rynku. To jest coś, co jest bardzo ważne. I tutaj wspólnie z samorządem biegłych rewidentów, wspólnie ze środowiskiem tychże biegłych rewidentów ponosimy za to odpowiedzialność i regulujemy to w przepisach tej ustawy. I wreszcie trzecia rzecz, czyli nasza odpowiedzialność, odpowiedzialność państwa. To znaczy jeśli oczekujemy od biegłych rewidentów niezależności, jeśli uważamy tę niezależność za najwyższą wartość, jeśli ustanawiamy na nowo regulacje w ramach samorządu biegłych rewidentów, to jednocześnie tworzymy ramy instytucjonalne do odpowiedzialności państwa za ten proces, za proces rewizji finansowej, i za wiarygodność tych informacji, które rynek otrzymuje. Stąd też rola KNA, która jest tutaj bardzo, bardzo ważna, i rola państwa, także rola państwa w zakresie sankcji za naruszenie tej ustawy, które są istotne, to znaczy które mają powodować to, że nie będzie dochodziło do sytuacji, w której ktoś będzie miał pokusę do nieprzestrzegania tego rozdziału, o którym tutaj mówimy. Podczas prac nad komisją koncentrowaliśmy się oczywiście na wielu kwestiach i, można powiedzieć, i legislacyjne, i redakcyjne, i merytoryczne poprawki były daleko idące, wreszcie była poprawka rządowa, która w sposób jednoznaczny przesądziła wynik naszych dyskusji w zasadniczej kwestii rozdziału doradztwa od audytu, ale można powiedzieć, że one toczyły się wokół rotacji, czyli częstotliwości wymuszonej w ustawie i ograniczonej do określonego okresu, stosunkowo krótkiego okresu, jak na warunki europejskie. To jest ta rzecz, którą mieliśmy w tyle głowy, ten oczekiwany przez opinię publiczną postulat dotyczący dekoncentracji, otworzenia tego rynku także dla średnich polskich podmiotów. Zobaczymy, czy to zadziała, natomiast wymuszamy szybszą rotację firm audytorskich. Określiliśmy te spółki, które są dla rynku w Polsce najważniejsze. Nazwaliśmy je jednostkami zainteresowania publicznego. Zdefiniowaliśmy, które spółki, jednostki zaliczają się do tego katalogu JZP. Wobec nich te rygory są dużo większe niż wobec pozostałych. One są najistotniejsze dla gospodarki, w związku z czym te rygory są dużo bardziej wymagające. I wreszcie sankcje. To nie jest miecz, który jest w pochwie, tylko można ten miecz wyjąć. Rzeczywiście te kary są potencjalnie dotkliwe dla tych, którzy by tego nie przestrzegali. Te przepisy są dla dobra wspólnego, bo służą właśnie temu, aby ten polski rynek był rynkiem wiarygodnym dla wszystkich jego uczestników. Bardzo źle się stało podczas prac nad tą ustawą, że ona przez opinię publiczną była traktowana jako element rywalizacji dwóch grup zawodowych, czyli audytorów i doradców podatkowych. To nie jest prawda, to po prostu nie jest właściwy obraz sytuacji. To oczywiście wygląda atrakcyjnie z punktu widzenia mediów, bowiem łatwo jest przedstawić rzecz jako rywalizację różnych grup zawodowych. W związku z tym, iż uznaliśmy, że z punktu widzenia całości rynku najważniejszymi wartościami są wiarygodność, niezależność i zawodowy sceptycyzm audytora, doszliśmy do przekonania, że sytuacja, w której audytor jednocześnie znajduje się w szerszej grupie świadczącej inne usługi niż usługi audytorskie, może potencjalnie wpływać na ograniczanie jego niezależności. Można powiedzieć, że w przypadku audytorów tworzymy maksymalną higienę pracy. Warunki, jakie audytorzy w tej nowej ustawie mają, są warunkami dużo bardziej komfortowymi dla ich pracy niż te, które mieli do tej pory. Celem była wyłącznie troska o całość rynku. Na tym rynku każdy ma swoje zadania. Inne są zadania audytorów, inne są zadania doradców podatkowych. Rozdzielenie tych usług służy wszystkim, stąd też nasze przekonanie dotyczące tego, aby rzecz w ten właśnie sposób przesądzić. Zakończyliśmy prace w podkomisji. Sprawozdanie komisji jest dzisiaj przedmiotem naszych obrad. Jest to dobry projekt, dobry rezultat naszych prac. Dziękuję tym wszystkim, którzy włączyli się do tej pracy, także stronie społecznej, Biuru Legislacyjnemu. Myślę, że wypracowaliśmy dobre rozwiązanie, które umożliwi niezależny rozwój zarówno rynku usług audytorskich, jak i rynku usług doradczych, a jednocześnie daliśmy wszystkim uczestnikom tego rynku pewność, że te informacje, które otrzymują, są informacjami o najwyższym możliwym standardzie, a polskie państwo weźmie odpowiedzialność za to, żeby egzekwować realizację tej ustawy. Bardzo proszę Wysoką Izbę o to, abyśmy przyjęli ten projekt. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pan poseł Artur Soboń w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Klub Prawo i Sprawiedliwość uważa, że po tych miesiącach prac przedstawiony projekt jest projektem, który spełnia oczekiwania wszystkich uczestników rynku. Jest to projekt, którym zarówno wywiązujemy się ze zobowiązań, jakie mamy wobec prawa europejskiego i konieczności jego wdrożenia do polskiego prawodawstwa, jak i spełniamy oczekiwania wobec tych wszystkich, którzy chcieli w sposób nowoczesny i odpowiadający dzisiejszym wymaganiom rynku zorganizować samorząd biegłych rewidentów, zdefiniować zakres świadczonych przez biegłych rewidentów usług oraz zapewnić im komfort pracy, jaki biegli rewidenci mieć powinni. Tak jak już mówiłem, ich niezależność jest wartością najważniejszą. Zastanawiałem się, czy podawać jakiekolwiek przykłady, ponieważ one są zawsze obciążone ryzykiem niejednoznaczności, tzn. nigdy nie jest tak, że tylko jedna przyczyna dotyczy wyniku podjętych działań, ale dobrze jest jednak jakiś przykład podać. Dobrze też, jak nie jest on wyłącznie międzynarodowy, tylko krajowy. I tak sobie pomyślałem o roku 2012, o Grupie Kapitałowej PBG, która opublikowała opinię audytora 27 kwietnia 2012 r. W tejże opinii oczywiście była gwarancja wobec całego rynku, iż wszystko jest prowadzone w sposób prawidłowy, że spółka może kontynuować swoją działalność. Pani poseł, informuję, że 4 czerwca ta grupa zgłosiła wniosek o upadłość. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ale nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.]] Ja nie wrzucam wszystkich do jednego worka, ale zapewniam panią, że w tym konkretnym przypadku, pani poseł, doradzała ta sama firma, która audytowała tę grupę kapitałową. Tak jak powiedziałem, nie jest to przykład jednoznaczny i można by o nim dyskutować, ale jest to przykład pokazujący sytuację, która jest bardzo ryzykowna dla rynku, jeśli otrzymujemy w kwietniu informację od biegłego o tym, że wszystko jest prowadzone w sposób prawidłowy, a w czerwcu grupa zgłasza wniosek o upadłość. Oczywiście upadłość układową, która skądinąd kończy się, jak wiemy, dla całej grupy nie najgorzej. Natomiast dla całego rynku to jest oczywiście sytuacja niedobra. Żeby nie być gołosłowny, podaję to zdarzenie jako jeden z wielu przykładów, które moglibyśmy w tej debacie podać. W związku z tym, że istnieje i dla dobra rynku, i z powodu wymogów implementacji prawa konieczność jak najlepszego wdrożenia dyrektywy i rozporządzenia, to jest właśnie projekt, który jest odpowiedzią na to oczekiwanie, które wobec nas, wobec ministerstwa, parlamentarzystów ma cały rynek. To oczekiwanie w sposób optymalny wypełnia przygotowany przez rząd projekt ustawy o biegłych rewidentach, audycie i nadzorze publicznym. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, druki nr 1092 i 1447. Głównym celem projektowanej ustawy jest implementacja do polskiego porządku prawnego postanowień nowych przepisów prawa Unii Europejskiej z zakresu audytu obejmujących dyrektywę 2014/56 Unii Europejskiej w sprawie ustawowych badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych, rozporządzenie 537/2014 w sprawie szczegółowych wymogów dotyczących ustawowych badań sprawozdań finansowych jednostek zainteresowania publicznego. W trakcie prac legislacyjnych, w szczególności podczas obrad powołanej podkomisji nadzwyczajnej, wiele czasu poświęcono przeanalizowaniu blisko tysiąca poprawek legislacyjnych zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne. To bardzo utrudniało pracę podkomisji i ograniczało możliwości pracy merytorycznej. Jakość legislacyjna przedłożenia rządowego budziła poważne zastrzeżenia. W trakcie dyskusji niektóre zagadnienia, w szczególności katalog podmiotów zdefiniowanych jako jednostki zainteresowania publicznego, budziły duże kontrowersje. Największe zastrzeżenia dotyczyły wyłączenia, na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, z katalogu podmiotów Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, mimo że rząd w pierwszej wersji projektu uwzględnił te podmioty. Wprawdzie po zastanowieniu pojawiła się poprawka przywracająca spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe do katalogu podmiotów zdefiniowanych jako jednostki zainteresowania publicznego, jednak rezygnacja z kasy krajowej w obecnej sytuacji tych podmiotów jest działaniem błędnym. Z tego względu zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska poprawki przywracające stan z pierwszej wersji projektu ustawy z druku nr 1092 z pewną modyfikacją. Kolejne zagadnienie, które budzi poważne wątpliwości, to rządowa poprawka rozszerzająca w art. 136 katalog usług zabronionych firmom badającym sprawozdania finansowe o inne usługi niebędące czynnościami rewizji finansowej. Wprowadzenie całkowitego zakazu świadczenia usług dodatkowych może doprowadzić do sytuacji uniemożliwiającej przeprowadzenie badania ustawowego. Takie bezwzględne ograniczenie będzie powodować komplikacje w zakresie wykonywania usług audytorskich na poziomie międzynarodowych grup kapitałowych. Jak wskazywano w dyskusji, przepis ten znacząco utrudni funkcjonowanie sektora banków spółdzielczych, gdyż związki rewizyjne badające sprawozdania finansowe banków spółdzielczych nie będą mogły wykonywać w tych bankach lustracji uregulowanej w ustawie Prawo spółdzielcze. Rozumiem cel, jaki przyświeca wprowadzeniu listy usług zabronionych, w moim przekonaniu należało jednak wyważyć, czy taki zapis nie wprowadzi znacznie więcej komplikacji i utrudnień, aniżeli przyniesie korzyści. Pragnę podkreślić, że zasadne naszym zdaniem jest wprowadzenie ograniczeń możliwości świadczenia usług dodatkowych na rzecz badanej jednostki zainteresowania publicznego, jednak wprowadzenie całkowitego zakazu jest błędem. W końcowej części mojego wystąpienia pragnę zwrócić uwagę na cele, jakie przyświecały przepisom wspólnotowym, które to przepisy wdrażamy do polskiego systemu prawnego. Po pierwsze, jest to wzmocnienie niezależności i obiektywizmu biegłych rewidentów i firm audytorskich. Po drugie, poprawa jakości badań ustawowych przez lepszą jakość raportowania z badania na rzecz różnych adresatów. Po trzecie, wzmocnienie nadzoru publicznego poprzez wzmocnienie jego niezależności od środowiska biegłych rewidentów. Ważne jest, co z całą mocą podkreślam, aby te cele zostały osiągnięte w polskich warunkach. Dziękuję za uwagę. To są poprawki, panie marszałku.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grabowskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym, czyli druków nr 1092 i 1447. W pierwszej kolejności ukłony w stronę pana przewodniczącego za sprawne przeprowadzenie długich prac nad tą ustawą, ponieważ to jest ustawa kompleksowo regulująca zasady działania biegłych rewidentów i nie tylko. Co więcej, to zostało już wspomniane przez panią poseł Czernow, niemal 1000 poprawek legislacyjnych, które w znaczny sposób utrudniały, przeciągały, przedłużały prace podkomisji, które w końcu znalazły swój finał. Natomiast odnosząc się bezpośrednio do tego, co pan przewodniczący mówił o tym projekcie, powiem tak: deklarowane cele są słuszne i to jest cechą stałą w zasadzie wszystkich partii, wszystkich kadencji parlamentu. Jeżeli się spojrzy, te cele zawsze są dobre. Pytanie jest takie, czy dany projekt realizuje te cele w faktycznie dobry sposób. Cieszę się, że pan przewodniczący użył słowa „radykalnie”. Faktycznie ta ustawa jest ustawą radykalną, jest radykalną implementacją przepisów unijnych, a w zasadzie implementuje przepisy unijne, radykalnie je zaostrzając. Idąc dalej, odnosząc się też do słów pana przewodniczącego: pan przewodniczący mówił o tym, że próbuje się tutaj stworzyć pewne warunki dobrej higieny dla pracy branży, która jest regulowana tą ustawą. Zgoda, z tym się zgodzę, natomiast mam takie wrażenie, że tu się tworzy nie tyle dobre warunki higieniczne, co warunki sterylne. Takie warunki, w których podmiotom regulowanym jest po prostu bardzo łatwo zginąć. Pan przewodniczący się uśmiecha, ale jednak myślę, że jest ziarno prawdy w tym, że warunki tworzone są warunkami sterylnymi, a to źle. Nie można tworzyć przepisów, które są aż tak bardzo radykalne. Idąc dalej, pan przewodniczący również mówił o tym, że rynek ma być dekoncentrowany. Dzisiaj rynek jest zdominowany przez podmioty z tzw. wielkiej czwórki, to jest fakt. Pytanie jednak jest takie, co uczyniono, żeby zdekoncentrować ten rynek. Bo wprowadzanie pięcioletniej rotacji - najbardziej radykalnej w całej Europie - i tak w żaden sposób nie pomoże małym polskim przedsiębiorstwom z branży regulowanej tą ustawą wejść na rynek i umożliwić im obsługiwanie największych podmiotów. Można tu poczynić pewnego rodzaju porównanie, że jeżeli się ma małą bateryjkę, to małą bateryjką można zasilić latarkę, ale tą małą bateryjką nie zasilimy drona, tak żeby on poleciał. Niestety tak to wygląda w praktyce, że intencje były dobre, ponieważ wspieranie małych i średnich polskich przedsiębiorców jest czymś, co zawsze będzie znajdowało poparcie zarówno u mnie, jak i myślę u wszystkich posłów z Klubu Poselskiego Kukiz’15, ale ta ustawa tego niestety nie realizuje. Co więcej, do samego projektu sprawozdania zgłosiliśmy jako posłowie klubu Kukiz’15 kilkanaście wniosków mniejszości, wcześniej były to poprawki, w związku z tym, że posiedzenie Komisji Finansów Publicznych pan przewodniczący prowadził w takim tempie, że nie byliśmy w stanie złożyć wszystkich poprawek. Z tego też względu jeszcze dzisiaj podczas drugiego czytania złożymy poprawki w imieniu klubu z prośbą o refleksję i o ich uwzględnienie. Chodzi np. o dwie, o których chciałbym wspomnieć. Dotyczy to uwzględnienia organizacji pracobiorców, którzy również będą mogli mieć wpływ na kształt tego samorządu biegłych rewidentów. Druga poprawka jest drobna, ale, myślę, że to dobry ukłon w stronę tych, którzy biegłymi rewidentami przestali już być, czyli chodzi o wprowadzenie instytucji biegłego rewidenta seniora. Korzystając jeszcze z tego, że mam kilkanaście sekund, chciałbym raz jeszcze zaapelować do pana ministra obecnego na sali o to, aby faktycznie ministerstwo rozważyło... Przypuszczam, że w szybkim trybie procedowania tej ustawy żadne poprawki nie znajdą poparcia wśród Prawa i Sprawiedliwości, ale być może na etapie prac w Senacie warto, aby ministerstwo rozważyło możliwość otworzenia sobie pewnej furtki, stworzenia pewnej furtki, mianowicie regulowania za pomocą rozporządzenia tych usług, które nie będą zakazane, ponieważ dzisiaj w bardzo radykalny sposób oddziela się dwie branże rynku. Ja to rozumiem, natomiast myślę, że niebawem przy takich rozwiązaniach będziemy już zmuszeni do [[Dzwonek]] nowelizacji tej ustawy. Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ta implementacja dyrektywy unijnej jest najlepszym przykładem, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości traktuje unijne prawo. Tak zmieniliście dobre rozporządzenie, że firmy audytorskie w Polsce będą pracować na zgoła innych zasadach niż te same podmioty w innych krajach Unii Europejskiej. Proszę, panie pośle, nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Ta ustawa nie jest ani popierana przez środowisko, którego dotyczy, więc nie jest prawdą to, co pan powiedział, ani też nie jest żadnym środkiem, tylko - tak jak pan poseł powiedział - jest bardzo restrykcyjną regulacją. Zgadzam się ze stanowiskiem Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, że ustawa w ostatecznym kształcie nadmiernie ogranicza rolę biegłego rewidenta w gospodarce rynkowej, i nie mogą tego uzasadniać jakieś pojedyncze przypadki znane nam z historii, bo w ten sposób musielibyśmy ograniczać państwa. Najlepszym przykładem jest tutaj Grecja, która po prostu działała w złej wierze, wprowadzając Komisję Europejską w błąd. Tak samo moglibyśmy mówić o banku, który upadł, o Lehman Brothers, który znamy z historii. Jeżeli ktoś działa w złej wierze, to i tak niezależnie od ustawy będzie dokonywał łamania prawa, natomiast tego typu rozporządzenia odnoszą się do całej grupy, gdzie przykłady jednostek przenosimy na odpowiedzialność zbiorową. Tak jak mówiłam, ta ustawa idzie zbyt daleko, ogranicza rolę rewidentów, która polega m.in. na niezależnym poświadczaniu prawidłowości dokumentów o charakterze finansowym i niefinansowym oraz zawartych w nich danych i tutaj nie mamy już do czynienia z działalnością consultingową, a jedynie z kontynuacją prac związanych z rewizją finansową. W ten sposób biegli rewidenci nie będą w stanie wykonywać swoich dotąd całkiem naturalnych obowiązków. Świetnym przykładem jest tutaj potwierdzanie danych zawartych w liście poświadczającym używanym na rynku kapitałowym, którego rzetelne przygotowanie i wydanie jest niezbędne w celu pozyskania nowych inwestorów giełdowych. W efekcie zmian każda spółka giełdowa, czy to publiczna, czy to prywatna, będzie musiała opłacać, zlecać dwa badania biegłych rewidentów, z których jedno będzie jako takie audytem firmy, a na podstawie drugiego będą potwierdzane różnego rodzaju dane. Audytorzy badający firmę nie będą mogli potwierdzać kowenantów finansowych bankom finansującym, nie będą mogli dokonywać żadnej oceny na potrzeby wewnętrzne przedsiębiorstwa, nawet takiej, która nie rzutuje bezpośrednio na dane zawarte w sprawozdaniach finansowych będące przedmiotem badania. Można tutaj podać przykład, po pierwsze, wyceny innej spółki, której zakupem jest zainteresowany badany podmiot - wydaje się, że nasz wewnętrzny audytor jest tym, do którego mamy zaufanie i który taką wycenę może nam zrobić w sposób rzetelny - po drugie, potwierdzenia wyceny np. konstrukcji opcji walutowych zabezpieczających ryzyko sprzedaży eksportowej w walucie obcej czy importowanego towaru. Tak jak tutaj padło, bardzo mocno uwidocznił się tutaj konflikt albo rozdział interesów pomiędzy doradcami podatkowymi a biegłymi rewidentami. Ministerstwo po prostu stanęło po jednej stronie. Tak jak wspieram doradców podatkowych i uważam, że też pełnią bardzo ważną rolę, tak tutaj nie mogę się zgodzić, bo firmy audytorskie jednak pełnią nad nimi pewnego rodzaju kontrolę. Niejednokrotnie widziałam sytuacje, w których audytorzy cofali już podjęte decyzje o błędnie przygotowanych i niebezpiecznych dla firmy jakichś propozycjach optymalizacyjnych ze starych czasów, kiedy tego typu obejść dotyczących płacenia podatków było więcej. Widziałam audytorów, którzy hamowali tego typu proponowane sytuacje, więc ta propozycja niczego nie uzdrowi. Niestety zatrzymaliśmy spór dotyczący ważnych spraw, jak badanie wspólne. Rotacja, 5 lat to kolejny spór, który toczył się w czasie pracy nad tą ustawą. Żadne państwo członkowskie nie ma dzisiaj 5-letniego systemu rotacji. Taki przepis sprawi, że w ciągu pół roku 150 jednostek zainteresowania publicznego będzie musiało zmienić audytora. Mieliśmy przygotować ustawę, która zdywersyfikuje rynek, a ten przepis sprawi m.in., że kompletnie nic się nie zmieni. Mało tego, [[Dzwonek]] śmiem twierdzić, że firmy audytorskie wyodrębnią sobie jednostki i dalej będą działały, tak jak wyście sobie tego nie życzyli. A gdyby wyśrodkować zakazane usługi i delikatnie poszerzyć te zakazane usługi, myślę, że wszyscy by na to przystali i nikt by nie kombinował, jak obejść prawo, bo straty wynikające z dodatkowych dochodów byłyby na tyle niewielkie, że nikomu by się nie opłacało robić zmian w strukturze firmy. W związku z tym wylewamy dziecko z kąpielą i gwarantuję, że będziemy wracać do rozpatrywania tej ustawy po roku, góra 2 latach, kiedy przekonacie się, że nie tędy droga. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Mieczysław Kasprzak. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę zająć stanowisko w sprawie przedmiotowej ustawy. Otóż nie będę już powtarzał tych wszystkich uwag, które zostały zgłoszone. Ustawa, która ma na celu implementację prawa unijnego do naszego prawa krajowego, zbyt radykalnie rozszerza i zmienia dotychczasowe rozwiązania. Myślę, że ważne jest, abyśmy - to, co jest w ogóle celem audytów - mieli wiarygodne informacje o funkcjonowaniu firm, aby rynek, aby obywatele, inwestorzy mieli wiarygodne dane. To jest potrzebne naszej gospodarce, natomiast tu nie powinno być tak dużych wątpliwości. Myślę, że te wątpliwości wyraził nawet pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu, mówiąc, że zobaczymy, czy to się sprawdzi, mamy nadzieję, że to się sprawdzi. Powinniśmy tworzyć tutaj jednoznaczne i czytelne prawo, niebudzące wątpliwości. Jesteśmy za procedowaniem, bo ustawa jest potrzebna, bo musimy ją stworzyć, dostosować nasze prawo, z tym że musimy mieć pewność i do końca przekonanie, że to, co robimy, będzie najlepiej służyć. Jeżeli jeszcze można uwzględnić te uwagi, to jest prośba, aby starać się zrobić to dobrze, żeby jak najlepiej służyło to naszej gospodarce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Proszę panią poseł Zofię Czernow o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do ministra finansów, a wiążą się one z poprawką ministerstwa, która pojawiła się na ostatnim etapie prac w Komisji Finansów Publicznych, a która dotyczy wprowadzenia całkowitego zakazu usług niebędących stricte rewizją finansową dla firm badających sprawozdanie finansowe. Czy pana zdaniem, panie ministrze, takie ograniczenie nie utrudni wykonania rewizji finansowej w ogóle? Bo czasami trzeba w jakimś minimalnym stopniu wykonać jakąkolwiek usługę, która nie ma większego znaczenia, a jest niezbędna dla rewizji w ogóle. Drugie pytanie: Czy nie spowoduje to problemów w badaniu sprawozdań finansowych banków spółdzielczych? Banki spółdzielcze na posiedzeniu komisji bardzo mocno podnosiły ten temat. On niczym się nie zakończył, ale pozostał ten problem. [[Dzwonek]] Dlaczego nie dopuszczono w tej poprawce innych rozwiązań? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Piotr Pyzik. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy to prawda, że rozpatrywana dyrektywa, a raczej jej wprowadzenie spowoduje uniknięcie takich patologii jak ta, że ten sam podmiot, tu cytat: bada księgi i co do zasady ma być rzetelny i obiektywny, ale jednocześnie doradza tej samej firmie, jak uniknąć podatków. Czy takie narzędzia, jak wprowadzenie Komisji Nadzoru Audytowego, rotacja, do 5 lat, firm audytorskich, które badają jednostki zainteresowania publicznego, doprowadzą do powstrzymania procederu, który po prostu jest nazywany kreatywną księgowością, zwłaszcza w spółkach Skarbu Państwa? Jestem posłem ze Śląska i chciałbym mieć pewność, że spółki, które będą doradzały spółkom górniczym, będą radziły, żeby jednak nie markowano zmian restrukturyzacyjnych, tylko jednoznacznie je przeprowadzano. Jak wykazał audyt działań poprzedniego rządu, jedno z ministerstw zatrudniło firmę audytorską, która pobiera 18 tys. zł [[Dzwonek]] za jedną godzinę. Chciałbym tych patologii uniknąć w przyszłości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Borowiak. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony rządowy projekt ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym implementujący dyrektywy i rozporządzenia Unii Europejskiej tworzy nowe regulacje w zakresie usług audytu. Czy projekt w należyty sposób chroni niezależność audytorów, czy przełoży się na jakość i komfort ich pracy i wreszcie czy umożliwi rozwój rynku usług audytorskich i doradczych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Czochara.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam bardzo krótkie pytanie. Czy poprawka przyjęta 22 marca przez rząd wzmocni nadzór publiczny i niezależność badań, a jednocześnie ograniczy ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, zwłaszcza w zakresie największych firm, czyli tzw. jednostek zainteresowania publicznego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Ponieważ lista osób zapisanych do pytań została wyczerpana, proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Janczyka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę podziękować wszystkim państwu za wystąpienia klubowe, za zgłoszone opinie, uwagi, ale też za pracę w podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy, ustawy, która przez 2 lata była formułowana, podlegała bardzo rozległym konsultacjom społecznym i jest kompromisem wynikającym też z głosu środowisk, szczególnie środowisk audytorskich, biegłych rewidentów, jak również środowiska doradców podatkowych. Bardzo się cieszę z tego, że już na etapie prac sejmowych sprowadziliśmy dyskusję do tematów najistotniejszych, do tych spraw, które było najtrudniej rozstrzygnąć w toku uzgodnień i znaleźć dla nich dobry kompromis, dobry konsensus, jednocześnie wypełniając przesłanie regulacji unijnych, które implementujemy tym dokumentem, w prawidłowy sposób, w sposób najbardziej oczekiwany przez rynek, adekwatny do tych nadziei, które były pokładane w rozporządzeniu nr 537 z 2014 r. i w dyrektywie 56/UE, rozporządzeniu w sprawie szczegółowych wymogów dotyczących ustawowych badań sprawozdań finansowych jednostek interesu publicznego. Te regulacje powstały w ślad za kryzysem na rynkach finansowych roku 2009, kiedy to jedną z jego przyczyn, jak oszacowano, była niewłaściwa ocena sytuacji tych podmiotów na poziomie bilansowym, na poziomie badań sprawozdań finansowych, opinii biegłych rewidentów. Miały one na celu przede wszystkim doprecyzowanie warunków, w których powstają tego typu dokumenty, a zatem dawanie szansy na stosowanie zasad zawodowego sceptycyzmu przez biegłych, ochronę ich niezależności i spełnienie takich wymogów, które pozwolą na to, że audytor będzie tą osobą, która będzie wiarygodna - będzie wiarygodna w odniesieniu do zapotrzebowania właścicieli, organów wykonawczych spółek, podmiotów, ale też przyszłych właścicieli, osób, które podejmują decyzje, a podejmują je często bardzo szybko, często właśnie w trybie decyzji giełdowych o nabyciu aktywów, akcji, będąc właścicielami portfela kupowanego przez pośredników, przez towarzystwa funduszy inwestycyjnych. A więc taki materiał, rzetelny, poprawny, jest rzeczą bezcenną. To potem decyduje o harmonijnym rozwoju gospodarek, o bezpieczeństwie tychże gospodarek, systemów finansowych. Stąd jest to obszar naprawdę wymagający szczególnie odpowiedzialnego podejścia i troski. My sprowadziliśmy dyskusję w tym obszarze do tych rozstrzygnięć, których ramy przepisów unijnych nakazują dokonać. Sprowadziliśmy ją głównie w ostatniej fazie pracy do rozstrzygnięcia dotyczącego zakresu możliwości łączenia usług audytorskich i usług doradczych. Poprawką rządową, która została potem przez komisję finansów przyjęta, formułowaliśmy ustawę w taki sposób, że dla jednostek zainteresowania publicznego, dla tych największych podmiotów, których liczbę szacujemy na ok. 2 tys. - są tutaj ubezpieczyciele, instytucje finansowe, bankowe, są największe jednostki samorządu terytorialnego, spółki notowane na giełdzie - tworzymy pewne warunki, które tutaj nazywano sterylnymi, higienicznymi, które są dopuszczone regulacjami unijnymi i w zakresie np. rozdziału usług doradczych i usług audytorskich naśladujemy tutaj taki kraj, jak Holandia. Nie jesteśmy jedynym krajem w Europie, który idzie taką ścieżką. Tworzy to dosyć czytelne reguły, które mają na celu właśnie dostarczenie materiału najlepszego, zobiektywizowanego dla osób podejmujących decyzje, dla właścicieli firm, dla organów wykonawczych. Wydaje się, że w takiej relacji będzie tutaj bardzo łatwo stosować mechanizmy pozwalające na powstanie dobrych opinii, dobrych sprawozdań. Taką decyzję podjął rząd. Ona została przyjęta autopoprawką w toku pracy. Drugim podstawowym tematem były kwestie rotacji oraz karencji. Uznano rotację 5-letnią dla badań, a okres karencji 4-letni. Z tym że wydłużono wszystkie procesy badań i wyboru podmiotów, które dokonują tych badań do końca bieżącego roku, w taki sposób, żeby nie powodować żadnych perturbacji ani konieczności dodatkowego wyboru firmy audytorskiej czy biegłych rewidentów. Odpowiadam: to, na czym się koncentrujemy w tej dyskusji, dotyczy głównie największych podmiotów, natomiast regulacja w tych podmiotach, które nie należą do jednostek zainteresowania publicznego, nie jest taka nowoczesna, nie idzie w tym kierunku, który omawialiśmy. Jest ona tradycyjna. Tamte usługi doradcze mogą być łączone, tak że jest tutaj duże pole do działania dla wielu, wielu podmiotów. Rzeczywiście, tak jak pan poseł sprawozdawca Artur Soboń przywołał, było oczekiwanie rynku na to, że tą ustawą otworzymy pole do konkurowania o wykonywanie zleceń badania największych podmiotów dla firm średnich, małych, które okrzepły, rosną na naszym rynku i mają ambicję wykonywania badania finansowego, ma większe szanse na rozwój w kontakcie z dużymi podmiotami. Oczywiście są tutaj stawiane argumenty, że podmioty, które dzisiaj wykonują ogromną część badań tych największych spółek, podmioty z tzw. wielkiej czwórki, dalej będą dzielić się tym rynkiem. Była próba rozstrzygnięcia tych regulacji w kierunku tzw. badania wspólnego nazywanego, określanego jako joint audit. Było wiele wątpliwości co do tego narzędzia i generalnie nie przedstawiano takich argumentów, które dałyby gwarancję i pewność, że to da szansę na otwarcie rynku. Pozostawały kwestie odpowiedzialności za jakość badań, w ogóle odpowiedzialności za badanie, ubezpieczania tego badania i rozłożenia kosztów, chociażby takiego ubezpieczenia albo odpowiedzialności. Więc w tym kierunku te rozstrzygnięcia nie poszły. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za cierpliwość w pracy nad tym dokumentem. Tak jak powiedziałem, resortowi finansów jej nie brakło na etapie konsultacji społecznych. One trwały bardzo, bardzo długo. Prace nad ustawą, które właściwie powoli finalizujemy, trwały ok. 2 lata. Dziękuję za wszystkie uwagi zgłoszone w toku pracy. Pozostaje mi tylko odnieść się do pytań, które państwo byli łaskawi tutaj przedłożyć po wystąpieniach klubowych. Pytanie o to, czy zakaz wykonywania usług doradczych można w ogóle wykonać. W naszej opinii można wykonać i daje to dodatkową, oczekiwaną wartość. Nie zapominajmy o tym, że w tym parlamencie już stworzyliśmy szereg przepisów, które mają zakazać stosowania agresywnych optymalizacji podatkowych. One dają pierwsze pozytywne, dobre, oczekiwane wpływy do budżetu państwa. Ten element, dosyć zbieżny z trendem i tendencją, próbą naprawy naszego systemu podatkowego, który pojawia się w tej ustawie, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom i wydaje się, że jest bardzo spójny z filozofią, z jaką rząd obecnie podchodzi do efektywności naszego systemu podatkowego. On stanowi rodzaj swoistej autokontroli na poziomie podmiotów, które będą miały dobrej jakości informacje o swoich transakcjach gospodarczych, o konsekwencjach wynikających z prawa podatkowego, z ustawy o rachunkowości dla oceny rzetelności kondycji tych firm, więc jest to wartość dodana, wartość wyjątkowa. Myślę, że takie postawienie sprawy w wielu przypadkach też jest czymś oczekiwanym przez właścicieli i zarządy, ale też w wielu przypadkach pozwoli na uniknięcie szeregu kontroli, ale i nieprzyjemnych rozstrzygnięć co do stosowania optymalizacji. Proszę zwrócić uwagę, że cały ten obszar również ogarnie taką sferę, jak ceny transferowe, więc to jest dodatkowa wartość, z którą dzisiaj Europa, Komisja Europejska kompletnie sobie nie radzi, zostawiając przepastne pole do działania międzynarodowym korporacjom, firmom, które w sposób bezkrytyczny stosują optymalizacje podatkowe, doksięgowują różnego rodzaju koszty, ograniczając wynik finansowy w krajach Europy Środkowej, dążąc do maksymalizacji zysków i płacenia podatków w krajach prowadzenia swojego kapitału. To nie jest syndrom obecny tylko w naszym kraju. To jest syndrom powszechny, uniwersalny. Myślę zatem, że ten krok i to rozstrzygnięcie, które dokonane zostało do tej pory w tej ustawie, jest czymś, co daje naprawdę dużą dodatkową wartość. Jeśli chodzi o pytanie drugie, pytanie pani Czernow, odnośnie do banków spółdzielczych, to ten temat stanął na posiedzeniu komisji, on jest rozważany. Nie wykluczam, że w toku dalszych prac znajdzie jeszcze pewniejsze odzwierciedlenie w tej ustawie, tak żeby nie trzeba było sprowadzać zapisów do naszych interpretacji, tylko żeby na poziomie ustawowym - jeśli zdążymy, to w pracach Senatu - to usytuować w taki sposób, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości. Pytanie pana posła Pyzika. Czy ta ustawa wstrzyma kreatywną księgowość? Na pewno jest takim elementem w zamyśle. Właśnie temu w myśl dyrektywy, rozporządzenia, przepisów unijnych ma służyć i w mojej ocenie ta wersja polska, nasza, rodzima, którą tworzymy, w dużym stopniu ograniczy takie możliwości. I pytanie o to, czy zasady niezależności audytorów są wystarczająco dobrze określone w tej ustawie. Zostały przepisane wprost z przepisów unijnych, a zatem wydaje się, że nie powinny być w żadnym stopniu kwestionowane i będą wzmacniać wiarygodność, niezależność audytu. To chyba tyle. Można dodać, że komitety audytu będą również zobowiązane z mocy tej ustawy do określania warunków niezależności, o które pytała pani poseł Borowiak. To tyle tytułem odpowiedzi na pytania. Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim tym z państwa, którzy aktywnie pracowali z nami nad tym projektem ustawy. Wiem, że projekt wraca do Komisji Finansów Publicznych, a zatem jutro, po drugim czytaniu, będziemy rozpatrywać poprawki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Artura Sobonia. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kilku zdaniach odniosę się do słów, które padły podczas tej debaty. Wiem, że koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej mają coś na kształt obsesji na punkcie SKOK-ów, ale można było, pani poseł, uregulować to w taki sposób, można było w inny. To, że objęliśmy w ramach jednostek zainteresowania publicznego również część SKOK-ów, bo na dzisiaj są to trzy jednostki, jest regulacją wykraczającą poza wymagania, jakie są nam stawiane ze strony Komisji Europejskiej w związku z ustawodawstwem przyjętym w zakresie wdrażanej dyrektywy i rozporządzenia, więc naprawdę sugerowanie tutaj jakichkolwiek innych intencji jest czymś... Wprowadziliśmy ten zakres, który jest nadregulacją w tym obszarze, więc wracanie do tego jest tym, co powiedziałem. Pani poseł Hennig-Kloska powiedziała z emfazą, że audyt pełnił funkcję kontrolną, ktoś doradzał, był audytor, był zawsze ten, kto stawiał pieczątkę. No, właśnie tak. I będzie tak nadal, i to nawet bardziej będzie zgodne z tym projektem ustawy, jako że daje się audytorom pełną niezależność w tym zakresie, także wobec innych usług, usług o charakterze doradczym, wykonywanych w ramach tego samego podmiotu, tak jak miało to miejsce do tej pory, w którym ci audytorzy pracowali. Jeśli chodzi natomiast o wątpliwości, o to, czy ta ustawa zadziała w sposób pożądany, oczekiwany przez nas, oraz o to, że wyrażałem tutaj wątpliwość, no to każdy myślący człowiek ma zawsze wątpliwości. Mamy do czynienia z podmiotami, które są wyspecjalizowane w doradztwie i audycie, jeśli więc umieją pomagać innym, z pewnością pomogą również samym sobie, aby adaptować się do tych warunków. No, ale są to warunki z pewnością dla rynku lepsze niż te, jakie mieliśmy czy mamy dzisiaj. I takie są oczekiwane skutki przyjętego czy opracowywanego prawodawstwa i taka jest nasza intencja w tym zakresie. Myślę, że dalsze prace pozwolą na przyjęcie optymalnego dla całego rynku rozwiązania. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 5 kwietnia br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza, a zatem listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Jako pierwszy głos ma pan poseł Szymon Giżyński. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym poruszyć pewien niepokojący problem, którego rozwiązanie być może leży w gestii organów Sejmu. Dlatego uprzejmie proszę szanowny Konwent Seniorów w trybie regulaminowym o interwencję i skłonienie posłów Platformy Obywatelskiej do zaprzestania podczas obrad Sejmu natrętnej autoprezentacji i bezpardonowej autoreklamy. Do partyjnej agitacji, autoprezentacji i autoreklamy dochodzi bowiem zawsze wtedy, gdy z ław poselskich PO podnoszą się wrzaski: Komuna, komuna, komuna! Tak na marginesie, istnieje tylko jeden sposób na to, by w ławach poselskich Nowoczesnej i PO zapanował spokój, a nawet zapanowała pozbawiona kompleksów pogoda ducha. Spokój, a może i grobowa cisza zapanują w ławach poselskich Nowoczesnej i PO wtedy, gdy ich posłowie będą zabierać głos wyłącznie w sprawach, na których się znają. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Panią poseł Annę Cicholską proszę o zabranie głosu. Nie ma pani poseł. Wobec tego panią poseł Joannę Borowiak bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 3 kwietnia br. Szkoła Podstawowa i Gimnazjum Stowarzyszenia Przyjaciół Szkół Katolickich w Warząchewce Polskiej w uroczysty sposób uczciły pamięć o Polakach zamordowanych przez Sowietów w 1940 r. w Katyniu oraz o elicie polskiego społeczeństwa z prezydentem prof. Lechem Kaczyńskim i jego małżonką Marią Kaczyńską na czele, poległej w katastrofie smoleńskiej w 2010 r. W holu szkoły odsłonięto pamiątkową tablicę zawierającą ziemię z Katynia i ze Smoleńska z wygrawerowanym fragmentem wystąpienia śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego, które miał wygłosić podczas obchodów 70. rocznicy zbrodni katyńskiej: Zbrodnia katyńska już zawsze będzie przypominać o groźbie zniewolenia, zniszczenia ludzi i narodów. O sile kłamstwa. Będzie jednak także świadectwem tego, że ludzie i narody potrafią - nawet w czasach najtrudniejszych - wybrać wolność i obronić prawdę. Uroczystości towarzyszył wzruszający montaż słowno-muzyczny w wykonaniu uczniów szkoły. Na okoliczność odsłonięcia tablicy prezes Prawa i Sprawiedliwości dr Jarosław Kaczyński skierował list do organizatorów i uczestników wydarzenia. Napisał w nim m.in.: O tych, co walczyli o wolność Polski, nie możemy w żadnym wypadku zapominać. Pamiętanie o nich, przekazywanie tradycji zmagań o niepodległość jest naszą obywatelską i patriotyczną powinnością, zobowiązaniem wobec tych, którzy poświęcili życie za ojczyznę. Takim poczuciem obowiązku kierowali się ci, którzy rankiem 10 kwietnia 2010 r. wylecieli do Smoleńska, aby w imieniu Rzeczypospolitej oddać cześć pomordowanym w Katyniu. Żeby ktoś mógł przewidzieć, że Katyń znów zażąda polskiej krwi, że ten lot zakończy się straszliwą katastrofą, największą tragedią narodową w powojennych dziejach Polski. Zginęło w niej 96 osób, w tym mój śp. brat, prezydent Polski Lech Kaczyński, moja śp. bratowa Maria Kaczyńska oraz wielu moich przyjaciół. Wszyscy oni polegli na posterunku. Śmierć w służbie ojczyzny połączyła ich z poprzednikami - tymi, którzy w ciągu naszych dziejów walczyli o Polskę i pracowali dla Polski. Z całego serca dziękuję wszystkim tym, którzy przyczynili się do sprowadzenia ziemi z Katynia i ze Smoleńska, powstania tablicy pamiątkowej i odbycia dzisiejszej uroczystości. Jako poseł tej ziemi także bardzo dziękuję dyrektor szkoły pani Ewie Adamczyk oraz nauczycielom za tę cenną inicjatywę kształtującą postawy dzieci i młodzieży, budującą miłość do ojczyzny, poszanowanie historii i wskazywanie autorytetów. Ważne, by polska szkoła obok nauczania wychowywała także młodych patriotów. Szkoła Stowarzyszenia Przyjaciół Szkół Katolickich w Warząchewce Polskiej wychowuje swoich uczniów w sposób godny naśladowania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I pana posła Norberta Obryckiego proszę o zabranie głosu.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wraz z podpisaniem aktu deklaracji rzymskiej w 60. rocznicę podpisania traktatów rzymskich, które zapoczątkowały budowę Wspólnoty Europejskiej, zamykamy pewną klamrą okres kilkunastoletniej już obecności Polski w Unii Europejskiej. Był to dla nas czas jednoznacznie korzystny. Dostęp do wspólnego unijnego rynku, możliwość wolnego przepływu kapitału i obywateli wewnątrz unijnych granic oraz fundusze spójności i fundusze strukturalne - to wszystko przyczyniło się do tego, że Polska stała się krajem, który jeszcze do niedawna był podawany za przykład sukcesu osiągniętego w krótkim czasie po akcesji, za przykład kraju, który w oparciu o demokratyczne rządy prawa, podejmując racjonalne decyzje, rozwija gospodarkę i potrafi stawić czoła kryzysom gospodarczym nawet o globalnym zasięgu. Nic nie jest jednak dane raz na zawsze. Jak zauważył to już przed bez mała 10 laty wielki polski patriota i dyplomata, minister spraw zagranicznych w rządzie premiera Tadeusza Mazowieckiego prof. Bronisław Geremek, cytuję: Państwo, które traktowaliśmy jak dobro wspólne, jest traktowane jako łup do zawłaszczania przez rządzących. Wolności i niepodległości, ku której otworzyliśmy drogę, nie towarzyszy poczucie solidarności. Obelgi i kłótnie przepełniają scenę polityczną i rujnują zaufanie obywatela do władzy. Instytucje, które powinny stać na straży prawa, stają się instrumentem w rękach rządzących i pojawiły się groźne oskarżenia, że są one nadużywane. Trzeba oczyścić Polskę, polską politykę z brudów, zaciekłości, nienawiści. Koniec cytatu. Rozkwitły niestety na nowo nacjonalistyczne postawy, które Europa uważała za należące do przeszłości. Nie jest od tego wolna również nasza ojczyzna, Polska. Oddając cześć autorom naszego europejskiego sukcesu, wszystkim prezydentom Rzeczypospolitej, premierom i ministrom spraw zagranicznych zaangażowanym w proces integracji Polski w Unii Europejskiej, apeluję do rządzących, aby nie trwonili tego kapitału na puste spory i udowadnianie czegoś, co jest niezaprzeczalne od dawna. Polska jest i może być w dalszym ciągu podmiotem kształtowania europejskiej polityki. Potrzeba jednak intensywnego dialogu z naszymi sąsiadami w Unii Europejskiej nie tylko w ramach Grupy Wyszehradzkiej czy mglistej idei Międzymorza, ale również, a może przede wszystkim z krajami awangardy europejskiej. Należy odrzucić ideologiczne i historyczne uprzedzenia i starać się ożywić format Trójkąta Weimarskiego, gwaranta współpracy i bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Silna i solidarna Unia Europejska jest w żywotnym interesie Polski. Europa jest naszą wspólną przyszłością, gwarantem bezpieczeństwa i dobrobytu jej mieszkańców. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I panią poseł Katarzynę Czocharę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mam ogromny zaszczyt poinformować państwa, iż Katarzyna Sperczyńska ze Skoroszyc, małej miejscowości na Opolszczyźnie w powiecie nyskim, znalazła się w elitarnym gronie 15 młodych ludzi z całego świata, którzy rozpoczęli naukę w Nowojorskiej Akademii Filmowej. Katarzyna Sperczyńska odbyła wakacyjny kurs w nowojorskiej akademii, gdzie pod koniec stycznia tego roku rozpoczęła 2-letnie konserwatorium musicalu i aktorstwa. Wcześniej ukończyła Akademię Muzyczną w Katowicach na wydziale wokalno-aktorskim, gdzie studiowała śpiew operowy. Jednak cała jej przygoda z muzyką, a później z aktorstwem zaczęła się w Państwowej Szkole Muzycznej II stopnia w Nysie, gdzie również ukończyła śpiew operowy. Jej przygoda z Nowojorską Akademią Filmową natomiast zaczęła się w Wielkiej Brytanii, a dokładniej w Londynie, gdzie też organizowano do tej właśnie akademii przesłuchania. Katarzyna wiedziała, że na kierunek, który ją tak bardzo interesuje, dostanie się zaledwie kilkanaście osób. Pomimo to nie poddała się i zgłosiła się na owe przesłuchania. Po tygodniu od przesłuchań dostała informację, że zakwalifikowała się na 4-tygodniowy kurs, dzięki któremu mogła zobaczyć, jak takie studia wyglądają. Po odbyciu kursu przeprowadzone zostały dalsze przesłuchania. Wtedy to Kasia zafascynowała swoim talentem egzaminatorów, w związku z czym otrzymała stypendium na opłacenie 30% kosztów związanych z dalszą edukacją. W jednym z wywiadów powiedziała: Nowojorska Akademia Filmowa to mój pierwszy krok na skalę światową w kierunku wypełnienia mojego wyższego celu - bycia w przyszłości przewodnikiem w tej trudnej karierze szczególnie dla młodych Polaków, bycia inspiracją, tym kimś, kogo mi brakowało. Jak państwo widzą, jest to osoba, która nie tylko patrzy na własną karierę. Robi to też dlatego, aby być przykładem, nadzieją dla innych, aby się nie poddawali i robili wszystko, żeby zrealizować swoje cele, aby spełniali swoje marzenia. Jest to niezmiernie ważne, szczególnie dla młodych ludzi. Katarzyna Sperczyńska chce być pewnego rodzaju inspiracją dla młodych Polaków. Jej postawa ukazuje nie tylko silny charakter i wytrwałość, ale również obywatelską troskę i patriotyzm, co w moim przekonaniu jest godne podziwu. Kierują nią przede wszystkim determinacja, ambicja i wielka chęć osiągnięcia swojego upragnionego celu. Chce być coraz lepszym człowiekiem każdego dnia. Nowojorska szkoła filmowa uważana jest przez wielu światowej sławy reżyserów i producentów filmowych za najlepszą szkołę filmową opartą przede wszystkim na praktyce. Uczęszczają do niej studenci z całego świata. Jest to prestiżowa akademia, w której uczą się najzdolniejsi młodzi ludzie z całego świata. Jak sama przyznaje: Szkoła ta kształci bardzo kompleksowo, oprócz typowo aktorskich, wokalnych i tanecznych elementów uczy zachowania przed kamerą, opanowania na scenie, zachowania na castingach, spraw związanych z show-biznesem itd. Katarzyna od lat marzyła o tym, aby zagrać w musicalu. I jej marzenie właśnie się spełnia. W wyniku bardzo ciężkiej pracy i długich przygotowań teraz realizuje swoje marzenie. Korzystając z okazji, pragnę złożyć jej serdeczne gratulacje oraz życzyć coraz to nowszych i większych sukcesów w realizacji swojego marzenia oraz dalszej kariery na drodze aktorsko-wokalnej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pana posła Jacka Kurzępę proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielka Wspólnoto Gospodarzy Wsi Polskiej - Panie i Panowie Sołtysi! Tak się składa, że parę dni temu obchodziliśmy święto sołtysa, i prawdopodobnie wielu z nas, posłanek i posłów, miało okazję uczestniczyć w rozlicznych w całej Polsce spotkaniach, podczas których pochylaliśmy się przed wami, gospodarzami wsi, sołtysami, którzy bardzo często wypełniają niebywale niewdzięczną rolę związaną z tym, że jesteście, panie i panowie sołtysi, na pierwszej linii frontu. Tak się bowiem składa, że jeśli chodzi o należne daniny gminne czy też należne obciążenia finansowe wobec państwa, to tę wieść niosą sołtysi i za to dostają cięgi. Jeszcze większe cięgi dostają za to, że te pieniądze muszą wyegzekwować. W związku z czym jest to rola niebywale niewdzięczna. Natomiast państwo sołtysi z dużą starannością, rzetelnością i cierpliwością ją wypełniacie. Myślę, że wypada z tego miejsca, z mównicy sejmowej, podziękować wam za ten trud, uznać ważność tego wszystkiego, co czynicie. Tak sobie myślę, że sołtys we wsi to ktoś, to figura. I pewno każdy z nas wie o tym, że tak jest. Ale żeby zostać sołtysem, to nie jest taka bagatelka, że każdy, pierwszy z brzegu może nim zostać. Jesteście państwo rekomendowani, wybierani przez wspólnotę mieszkańców, akceptowani przez wójta czy burmistrza, bo macie określone cechy, bo jesteście kimś, komu można zaufać, powierzyć dbałość o życie wspólnoty wioskowej. I tak sobie myślę, a powiem wam o tym jako mieszkaniec małej wsi na ziemi lubuskiej, wsi Marcinowice, który z niebywałym respektem, ale też, powiem, zazdrością przygląda się swemu sołtysowi, panu Janowi Taciakowi, który 28 lat pełnił swoją posługę sołtysa. Jest on od pewnego czasu już nieczynny jako sołtys, ale 28 lat to jest niebywały szmat czasu. Wobec powyższego moja wieś i pan Jan sołtys Taciak to jedna historia. A towarzyszyła jej i towarzyszy jej zawsze historia pani Jadzi sołtysowej Taciakowej, która przecież musiała wspierać męża i jest podobnie jak i on legendą mojej wsi. Zawsze ze wszystkimi zagada, do każdego zajrzy, zastuka, zawsze zmityguje, kiedy trzeba, ale też zachęci do pewnych działań wspólnotowych. Czy to w okresie świąt, teraz, zbliżającej się Wielkiejnocy najpierw przysposabia swoją chatę, swoje obejście, a my, wioskowi, przyglądając się temu wzorcowi, robimy podobnie. I oczywiście doskonale wiecie, że jak się idzie do kościoła w niedzielę, to jeden popatruje przez płot do drugiego, na ile już obejście i gumno jest uporządkowane, na ile okna wymyte, na ile drzewka przycięte. Bo to tak jest we wsi. I myślę, że rola sołtysa czy sołtysowej związana jest nie tylko z tworzeniem więzi, ale również z pomocniczością, doradztwem, życiową mądrością. Na pewno to są cechy, które same z siebie nie przychodzą, trzeba je wypracować i trzeba być chyba dobrym człowiekiem. Tak sobie myślę, że wielu z was, sołtysów i pań sołtys, po prostu jest dobrymi ludźmi, cierpliwymi, pracowitymi, skromnymi. Wobec tego mam takie wrażenie, że warto poprosić nas wszystkich, wioskowych, o więcej respektu i szacunku do sołtysa, o to, żebyśmy z ochotą podejmowali inicjatywy, które nam proponuje. Sołtys we wsi to figura, trzeba o niego dbać, ale też trzeba się cieszyć z tego, że jest taki, jaki jest. Wszystkiego dobrego. [[Oklaski]]
Pana posła Krzysztofa Szulowskiego proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W piątek wreszcie dojdzie do sądu nad obecnym rządem, który dla wielu posłów, nie da się ukryć, jest gorszy niż nadzorca chłopów pańszczyźnianych, bo zamiast mile spędzać czas, chociażby na sympatycznych towarzyskich rozmowach, może nawet na zwiedzaniu stolicy, zarzucani są żmudną pracą nad coraz nowymi ustawami, zmienianiem prawa, bo jest rzekomo złe, muszą pracować wieczorami i po nocach, a czasami długo debatować, o zgrozo, nawet w piątki, bo się obecnie rządzącym nie spodobało, że państwo może być tylko teoretyczne. Jakby było mało, że wszystko się zgadza tylko w papierach. Przecież to i tańsze, i wymagające mniej wysiłku. Czyż nie lepsze jest życie określane przymiotnikami lekkie, łatwe i przyjemne niż naznaczone wysiłkiem, frasunkiem i codziennym potem? A czemuż te ośmiorniczki się nie podobały? Tak wypominają członkom poprzedniego rządu, że je konsumowali. No to chyba ich na oczy nie widzieli. Przecież to nawet paskudnie wygląda, co najmniej tak brzydko jak pająki. Drapieżniki morskie wiedzące co dobre to się nawet za tym nie obejrzą, pewnie czując obrzydzenie. A więc co to za atrakcja była to jeść? Było się ministrem, kazali, to się jadło, marząc w duchu, że jak już się wróci do domu, to przegryzie się to zwykłym pasztetem z indyka. Tak że powiedzenie: im ośmiorniczki, a ludziom figę z makiem to zafałszowanie rzeczywistości. Przy ośmiorniczkach figa z makiem to palce lizać. A to, że załatwiano państwowe sprawy na cmentarzach? Same plusy: tańsze państwo, a nie bizantyjski styl, przecież to i prądu się wtedy nie zużywa i grzać nie trzeba - sama ekologia, dojechać łatwo tramwajem, niepotrzebny żaden samochód służbowy, który przecież łatwo uszkodzić. A że okolica mało atrakcyjna, to sprawy posuwały się szybciej, niżby się to działo w rządowych gabinetach, i dogadać się było łatwiej. Wypominają jakiś Elewarr? Ale to ci sami twierdzą, że ludzie w Polsce mało zarabiają. I twierdzą to dopiero teraz, a przecież szefostwo Elewarru wiedziało to już lata temu. I byli pionierami, którzy na własnym eksperymentalnym ciele zaczęli z tym zjawiskiem walczyć, wreszcie dobrze sobie płacąc, jak u Wuja Sama. I zrozumieli to ich szefowie, nie każąc im oczywiście oddawać ciężko zarobionych pieniędzy, no bo pionierska mądrość miała charakter zbiorowy. Tak dzisiaj twierdzą, że państwo nie może być dziadowskie. Zapomnieli chyba, że już od wielu lat wszyscy wiedzą, że tak jak Kościół to wierni, tak państwo to my. A więc poprzednio rządzący już wtedy wiedzieli, że no, może nie państwo, które - jak wspomniano - traktowano jako coś teoretycznego, abstrakcyjnego, ale koalicja nie mogła być dziadowska. Stąd jej najlepszym symbolem były sztabki złota - symbol zamożności, respektu, inwestowania w przyszłość. A że to inwestowanie nie miało dotyczyć równo całego naszego społeczeństwa, całego terytorium? To nic, że pół Polski określono w wulgarnych słowach. Jeśli sobie pan marszałek życzy, to cytat uzupełnię do protokołu.
Nie życzę sobie.
Przecież jak pół kraju miało mieć gorzej, to druga połowa miałaby lepiej, niż ma. A więc ten zarzut także nic niewart. A tak się śmieją, że poprzednicy wzięli się za budowę elektrowni atomowej. Trudny temat, to mogły się za niego wziąć wreszcie tęgie głowy. Nie każda głowa przerobi setki tysięcy wpływające na konto. A tak mają pretensje, że nawet nie wiadomo gdzie ta atomowa elektrownia. I mówią to ci sami, którzy tak rzekomo myślą o bezpieczeństwie państwa. A co by było, jakby ta informacja dostała się w niepowołane ręce? Szanowni państwo, król jest nagi. Tylko który? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Piotr Pyzik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tych dniach, kiedy obchodzimy 77. rocznicę zbrodni katyńskiej, wydaje się, że cała tajemnica wokół tej zbrodni jest wyjaśniona, a to nie jest prawda. Wiele tajemnic zabrał ze sobą do grobu i do archiwum NKWD człowiek o nazwisku Zarubin, który przesłuchiwał naszych żołnierzy w obozie kozielskim. W dalszej swojej karierze wywiadowczej odegrał, jak się wydaje, dwie role bardzo istotne: jedną bardzo istotną dla losów II wojny światowej, a drugą dla nas. Przy czym ta druga rola to jest jego działanie, które, jak się wydaje, trwa prawdopodobnie do dzisiaj. Pierwsza rola to jest wiosna 1941 r., gdzie nagle okazuje się, że Stalin, który jest informowany z całego świata, że będzie wojna niemiecko-rosyjska, nie podejmuje żadnych praktycznie działań oprócz jednego, że wysyła Zarubina i jeszcze jednego oficera NKWD do Jugosławii. Efektem tej wizyty jest wojna pomiędzy Jugosławią a Niemcami, czyli o 2–3 miesiące odroczony jest atak na Rosję sowiecką. Jakie są tego skutki, to już pozostawmy historykom do rozważania. Ja chciałbym powiedzieć o innym aspekcie jego działalności. 1,5 roku po jego udziale w zbrodni katyńskiej zbrodniarz ten został powołany przez innego zbrodniarza Józefa Stalina na szefa delegatury NKWD w Waszyngtonie. Efekty jego pracy zostały na dzień dzisiejszy opublikowane z kolei przez amerykańskie służby, konkretnie chodzi mi o FBI, w tomach, które określa się jednym słowem - „Venona”, „Akta Venony”. Człowiek ten zorganizował sieć atomową, sieć szpiegowską, w efekcie Sowieci bardzo szybko pozyskali tę broń i stali się mocarstwem nuklearnym, co spowodowało, że historia potoczyła się tak, jak się potoczyła. Z drugiej strony nie mówi się o tym, że jesienią 1941 r. ważnym zadaniem Zarubina było to, żeby wpływać poprzez agentów wpływu, m.in przez pana Bolesława Geberta, ale o nim może kiedy indziej, i innych aktywistów tzw. Komunistycznej Partii Stanów Zjednoczonych na ówczesne elity amerykańskie, żeby nie doszło do porozumienia pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a hitlerowskimi Niemcami, oczywiście takiego porozumienia, które byłoby niekorzystne dla Związku Radzieckiego. W gruncie rzeczy można było powiedzieć, że katalog, aczkolwiek bardzo, bardzo skrócony działań tego pana jest już zamknięty. Nic bardziej mylnego. Od października 1941 r., kiedy zjawia się, oczywiście pod zmienionym nazwiskiem, w Stanach Zjednoczonych, jest bardzo aktywnym uczestnikiem różnych aktywności Polaków mieszkających w Stanach Zjednoczonych. Do dzisiaj w wielu albumach rodzinnych niektórzy tzw. polonusi mogą odnaleźć uśmiechniętą, ładnie zaczesaną buzię pana agenta, że się tak wyrażę. Cóż, konsekwencją tego jest to, że do dnia dzisiejszego nie zrobiono czegoś, co się nazywa lustracją Polonii, lustracją organizacji polonijnych. W związku z tym z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc, kiedy będą się otwierały i otwierają się stopniowo akta IPN-owskie i nie tylko, okazuje się, że przedmiotem działania były nie tylko organizacje polskie w przestrzeni okupowanego kraju, ale przede wszystkim czy może z większym natężeniem, większym nasileniem organizacje polonijne zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Chodziło o stworzenie sieci agentów wpływu, którzy będą regulowali politykę Stanów Zjednoczonych nie tylko w stosunku do Polski, już tej sowieckiej, ale w ogóle do całego obozu sowieckiego. Ale to już jest zupełnie inna historia. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Tym samym zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 6 kwietnia 2017 r., do godz. 9. Bardzo dziękuję wszystkim państwu. Parlamentarzystom, pracownikom życzę spokojnej nocy. Dobranoc. Straży Marszałkowskiej również życzę spokojnej nocy. Dobranoc. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 31]]