Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij zijn toe aan de dupliek.
Voorzitter. Het is lang geleden dat wij hierover gesproken hebben — zo voelt het in ieder geval — en ik dacht: hoeveel minuten spreektijd zou ik hebben? De SP heeft in eerste termijn aangegeven dat zij positief is over dit wetsvoorstel. Wij willen het steunen, maar er is één ding waar wij niet zo blij van worden en dat is het bindend studieadvies. Wij zullen dan ook tegen het desbetreffende artikel stemmen. De SP heeft aandacht gevraagd voor het registreren van het aantal afmeldingen. Daarover is onduidelijkheid. JOB heeft het over honderden afmeldingen, maar de MBO Raad spreekt van enkele afmeldingen. Het is dus onduidelijk hoeveel jongeren bij de toelating tot een instelling worden afgewezen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het onduidelijk is hoeveel en op welke gronden aspirant-studenten worden afgewezen voor de opleiding van hun keuze door mbo-instellingen;]] [[van mening dat de aantallen afgewezen aspirant-studenten onderwerp van discussie zijn tussen onderwijsorganisaties, en het de voorkeur verdient om hierover duidelijkheid te verschaffen;]] [[verzoekt de regering, een eenvoudig registratiesysteem in te richten voor mbo-instellingen waarin mbo-scholen registreren hoeveel studenten worden geweigerd en waarin de reden van weigering wordt vastgelegd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34457-21]]
Ik heb nog één vraag aan de minister. Als een student een negatief studieadvies krijgt, is het de bedoeling dat hij of zij de opleiding verlaat en al of niet naar een andere opleiding gaat. In eerste termijn heb ik met de minister van gedachten gewisseld over de vraag of deze studenten door de instelling worden aangemeld bij de gemeente waar zij wonen. De minister is daar in eerste termijn niet op ingegaan. In haar brief lees ik dat er melding van wordt gedaan bij het RMC en dus bij de leerplichtambtenaar. Ik hoop dat dat klopt, want het heeft onze voorkeur.
Voorzitter. Een student die een mbo-opleiding grafische vormgeving wil doen, maar wordt geweigerd omdat hij te oud zou zijn. Een havo-leerlinge die na het niet kunnen afronden van haar hbo-opleiding geweigerd wordt op het mbo omdat zij "te intelligent is". Een student die een opleiding op niveau 2 heeft afgerond, maar van haar school geen kans krijgt om de opleiding op niveau 3 voort te zetten. Het zijn maar een paar van de voorbeelden die de JOB heeft verzameld en die aantonen hoe belangrijk het toelatingsrecht is. Wij willen deze jongeren kansen geven en niet ontnemen. D66 is dan ook een voorstander van dit toelatingsrecht, maar met dit wetsvoorstel wordt ook een bindend studieadvies voor het gehele mbo geïntroduceerd. In eerste termijn heb ik al uitgebreid stilgestaan bij onze bezwaren op dit punt, want hoe mooi het proces ook omschreven wordt in Kamerbrieven en amendementen, een bindend studieadvies komt in de praktijk neer op het minimaliseren van risico's voor instellingen. En dat is niet waar het D66 om gaat. Ons gaat het om kansen te bieden aan jongeren. Wij willen studenten begeleiden naar de plek die het meest recht doet aan hun talent. Dat is door de toelichting van de minister niet veranderd. Wij hebben te veel zorgen dat de waarborgen in de praktijk geen standhouden. Mijn amendement om het bindend studieadvies uit het wetsvoorstel te halen, handhaaf ik dan ook. Het zal in stemming komen. Ik had nog een amendement ingediend, namelijk dat om de aanmelddatum naar 1 mei te verschuiven, omdat wij één aanmelddatum in het hele tertiair onderwijs veel duidelijker vinden dan twee. Maar er is meer te zeggen over de aanmelddatum. Sommige groepen komen door de vroege aanmelddatum van 1 april in de knel, bijvoorbeeld studenten die overstappen van opleiding A naar opleiding B, studenten die doorstromen van bijvoorbeeld niveau 2 naar niveau 3, zij-instromers, herkansers of twijfelaars. Dat zijn er niet een paar, hun aantal loopt op tot wel 60.000 studenten, 10%. Soms kunnen zij zich niet eerder inschrijven. Wat zijn dan de consequenties voor deze studenten, zo vraag ik de minister. Kan de minister garanderen dat er ook voor deze leerlingen plek is bij de opleiding die zij graag willen volgen? Dan zijn er de studenten die de beroepsbegeleidende leerweg willen volgen, de bbl, een opleiding die gekoppeld is aan een arbeidsplaats bij een leerbedrijf. 1 april is, zowel voor de student als voor de werkgever, wel erg vroeg om je al vast te leggen voor een start op 1 augustus of 1 september. Ziet de minister dit probleem ook? Tot slot: wij hopen natuurlijk van harte dat het D66-amendement om het bindend studieadvies te schrappen het haalt, maar mocht dit onverhoopt niet het geval zijn, dan lijkt het me in ieder geval van groot belang om ervoor te zorgen dat wij de gevolgen nauwlettend in kaart brengen. Daarom dien ik de volgende motie in, die ik met plezier zal intrekken als het amendement het wel haalt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat met het toelatingsrecht tot het mbo ook een bindend studieadvies wordt geïntroduceerd;]] [[constaterende dat een evaluatie van deze wet pas na vier jaar plaatsvindt;]] [[overwegende dat onduidelijk is hoe het bindend studieadvies in de praktijk zal uitwerken en of de waarborgen door instellingen voldoende ingevuld zullen worden;]] [[overwegende dat een bindend studieadvies grote gevolgen kan hebben voor de toekomst van jongeren;]] [[verzoekt de regering, binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet de Kamer, in samenwerking met de JOB, te rapporteren over het aantal uitgebrachte negatieve bindend studieadviezen, het aantal klachten dat hierover is binnengekomen, en de manier waarop mbo-instellingen omgaan met het toelatingsrecht, het bindend studieadvies en de begeleiding in het eerste jaar,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34457-22]]
Tot zover, voorzitter.
Voorzitter. In de eerste termijn heeft de VVD al aangegeven achter het principe van een toelatingsrecht in het mbo te staan, want iedere mbo-student verdient een kans om zich te bewijzen en zich maximaal te ontplooien. Dus: ja toelatingsrecht, mits — zoals collega Lucas destijds duidelijk heeft verwoord — het in evenwicht is met de plichten voor de student. Daarom heeft de VVD op stuk nr. 18 een gewijzigd amendement ingediend waarin zij regelt dat studiekiezers het toelatingsrecht krijgen indien zij zich op tijd hebben ingeschreven en indien zij ook hebben meegedaan aan studiekeuzeactiviteiten. Let op: niet-kwalificatieplichtigen vallen hier niet onder, én de instelling behoudt de mogelijkheid om een leerling alsnog aan te nemen. Om de rechten en plichten verder in stand te houden is de VVD daarnaast van mening dat het terecht is dat er een bindend studieadvies in het mbo wordt ingevoerd. De VVD is in de eerste termijn niet overtuigd door de minister dat opleidingen met beperkte opleidingsplekken alleen een lottotrekking mogen hanteren om hun studenten te kiezen. Ik wil bijvoorbeeld de ambitieuze vmbo'er die al van jongs af aan aan de slag wilde bij de bakkersopleiding, dit niet ontnemen door een speling van het lot. Ambitie, zo zeg ik in deze linkse Kamer, is geen vies woord. Die verdient onze waardering en steun. Wij handhaven daarom ons amendement op stuk nr. 11 waarin wij regelen dat niet de bingokaarten van de loting maar de motivatie van de studenten centraal komt te staan. Ik sluit af. Voor de VVD is het bindend studieadvies onlosmakelijk verbonden met het toelatingsrecht, maar de rechten en plichten zullen nog meer in balans moeten raken. Op die wijze zal ik het wetsvoorstel beoordelen en zal ik mijn fractie adviseren al dan niet voor of tegen te stemmen.
Ik zie dat de heer Rog van het CDA een interruptie wil plegen. Dat betekent dat u nog even moet blijven staan, mijnheer Duisenberg.
Ik begrijp dat de VVD een warm voorstander is van een absoluut toelatingsrecht, dat ontstaat als deze wet wordt aangenomen. Is de heer Duisenberg van mening dat van de studenten die thans worden afgewezen voor een opleiding, een meerderheid op ondeugdelijke gronden wordt afgewezen? Of denkt hij dat daaraan een reden ten grondslag ligt die in het belang is van de student zelf, bijvoorbeeld omdat hij geen studiesucces zal hebben op voorspelbare gronden waarvan de professionals die de intake doen, kennis hebben?
Juist over die gronden zijn veel discussies gaande. De ene rapportage zegt dit, de andere rapportage zegt dat. De VVD vindt het terecht dat iedereen dat toelatingsrecht in principe heeft, maar niet alleen dat recht. Daar moet die plicht tegenover staan. Je kunt worden toegelaten, maar je moet je als student actief inzetten. Dat betekent dat je meedoet aan studiekeuzeactiviteiten en dat je je op tijd aanmeldt. Het betekent ook dat er na een aantal maanden of na een jaar een bindend studieadvies kan komen: het gaat niet goed, jij moet nu weg.
Het is mij duidelijk dat de VVD een amendement heeft dat ertoe strekt dat die student meedoet aan al die activiteiten. Ik kan alvast melden dat dat ook de steun van het CDA krijgt. De intakers, de professionals, de beroepsdocenten hebben kennis van zaken en weten welk slag student de opleiding succesvol afrondt of niet en uiteindelijk succesvol in een beroep aan de bak kan of niet. Eigenlijk schuiven we hen terzijde en kennen we een absoluut recht aan studenten van 14 à 16 jaar om te beslissen naar welke opleiding zij gaan. Vindt de heer Duisenberg dat proportioneel en verstandig?
Wij kijken nog naar de balans van de maatregelen. We geven niet alleen dat absolute recht. Tegenover dat recht staat een aantal verplichtingen, waaronder de plicht tot het volgen van studiekeuzeactiviteiten.
Realiseert de heer Duisenberg zich wel dat, ondanks die paar plichten om mee te doen aan allerlei activiteiten, het mogelijk is dat leerlingen, studenten die evident ongeschikt zijn omdat zij bepaalde competenties niet beheersen om dat beroep uit te oefenen — we spreken nu over beroepsopleidingen — toch in die opleidingen terechtkomen en uiteindelijk niet succesvol zullen zijn? Dat kan enorme gevolgen hebben voor die leerling zelf: teleurstelling, frustratie enzovoorts. Dat zal toch gebeuren. Het amendement van de heer Duisenberg verandert dan toch niets aan het wezen van het recht om toegelaten te worden?
Vandaar ook het belang van het bindend studieadvies, dat voor alle studenten zal gelden, net als in het hoger onderwijs. Daar ben je ook verplicht om deel te nemen aan de studiekeuzeactiviteiten. Daaruit komt een advies dat je wel of niet volgt. Als dat uiteindelijk niet succesvol voor jou uitpakt, volgt er een bindend studieadvies. Ik denk dat dat een goede balans is.
Dat bindend studieadvies was er al. Wat voegt de verplichting toe om deel te nemen aan een paar van die activiteiten? Ik begrijp het oprecht niet.
Als je er niet aan deelneemt, heb je ook dat toelatingsrecht niet. Er zijn natuurlijk ook studenten die volledig ongemotiveerd zijn en gewoon maar naar een opleiding gaan. Zij krijgen dat toelatingsrecht niet, als zij niet serieus aan die activiteiten hebben deelgenomen. Als zij er niet aan hebben deelgenomen, kan de instelling zeggen: we hoeven jou helemaal niet te accepteren. De instelling kan ook iets anders zeggen, maar in principe hoeft dat niet.
Voorzitter. Het CDA hecht aan een goede overgang tussen de onderwijssoorten en deelt de zorg van de minister over de 2.000 leerlingen die jaarlijks niet de stap van het vmbo naar het mbo maken. In de eerste termijn heb ik gezegd dat het CDA nog geen definitief oordeel had over de wet. Ik heb ook gezegd dat wij onderdelen van de wet steunen, zoals de vervroegde aanmelddatum en het studiekeuzeadvies. Ik heb gevraagd om een Actal-onderzoek naar de administratieve lasten en dank de minister voor haar bereidheid om dat onderzoek uit te voeren. De uitkomsten daarvan stellen mij gerust waar het gaat om de administratieve lasten. Het CDA blijft echter vragen houden over de proportionaliteit, het nut en de noodzaak van deze wet. Het toelatingsrecht zou een oplossing moeten bieden voor een zeer klein aantal onterecht niet-geplaatste studenten, ongeveer 100 tot 200 per jaar. Door anders dan in het voortgezet en hoger onderwijs een vrijwel absoluut toelatingsrecht te creëren, kunnen mbo-scholen niet meer selecteren op basis van motivatie en een passende vooropleiding. Het CDA zou liever op stelselniveau kijken naar de balans tussen rechten en plichten van leerlingen en studenten. Waarom sluit de minister voor het mbo niet aan bij de zorgplicht die er is in het basis- en voortgezet onderwijs, inclusief de geschillenregeling of beroepsprocedure? Is het niet zo dat ook nu al een weigering schriftelijk moet worden gemotiveerd? Waarom past de minister de bestaande doorstroomregeling niet aan? Ook dat zou een oplossing kunnen bieden. Je hoeft niet meteen te vluchten in nieuwe wetten. Het toelatingsrecht kan het studiekeuzeadvies paradoxaal genoeg juist gaan ondermijnen. De aspirant-student heeft per slot van rekening een onvoorwaardelijk recht tot toelating. Motivatie, het pedagogische klimaat op school, vooropleiding, aanvullende eisen van het bedrijfsleven of het afnemende beroepenveld spelen straks geen rol meer. Het is zelfs de vraag of het toelatingsrecht niet tot gevolg zou kunnen hebben dat opleidingen de aandacht gaan verleggen van de intake naar het moment waarop zij een bindend studieadvies kunnen geven. Per slot van rekening is het hele studiekeuzeadvies niet meer dan een vrijblijvend gesprek. De student bepaalt voortaan, althans in het mbo, of hij of zij wordt toegelaten tot de studie. Een verantwoordelijkheid die bij een verkeerde keuze van die student desastreuze gevolgen kan hebben voor zijn toekomst. Deze wet lijkt alle professionele aandacht, waar al die partijen zoals D66, GroenLinks en de SP het steeds over hebben, van die professional, die leraar, terzijde te schuiven. Er wordt een beeld gecreëerd alsof iedere student die geweigerd wordt, onrecht wordt aangedaan in plaats van dat hij misschien ook behoed kan worden voor een opleiding die voorspelbaar niet passend is.
De bijdrage van de heer Rog zegt heel veel over zijn mensbeeld, in het bijzonder over het beeld van de aankomend mbo-student. Die is blijkbaar niet in staat om gefundeerd een eigen keuze te maken, ondersteund door zeer welgemeende professionele adviezen. Ik heb ook de berichten gelezen van de diverse bestuurders. Overigens zijn die ook verdeeld, kan ik u zeggen. Ik was deze week nog bij een mbo waar men het toelatingsrecht helemaal prima vond. Maar goed, de indruk die de mbo-besturen willen wekken, is dat zij helemaal moeten stoppen met elke vorm van voorlichting. Dat is toch niet het geval? Dat is toch juist extra van belang? Heeft de heer Rog nu geen enkel vertrouwen in een mbo-student om die voorlichting en de matching die de student krijgt op waarde te beoordelen?
Wat ik hier te berde breng, is het feit dat er juist in de afgelopen jaren ontzettend veel geïnvesteerd is in die toelatingsprocedure, in die intake, om het met een lelijk Engels woord te zeggen. Het is hartstikke goed en het is heel positief dat al die studenten daar via hun beroepsvakbond of jongerenvakbond bij betrokken zijn. Wat ik zeg, is dat het denkbaar is dat mbo-instellingen docenten maar één keer in kunnen zetten voor de begeleiding van die studenten. Een en ander zou eerder misschien weleens verlegd kunnen worden naar een later moment, namelijk naar het moment waarop het bindend studieadvies gegeven kan worden. Dat zou ik zorgelijk vinden. Ik zou dat geen recht vinden doen aan een traject waarin de afgelopen tijd zo veel is geïnvesteerd en dat overigens altijd nog verder geëvalueerd en verbeterd kan worden.
Als de heer Rog zich daar zorgen over maakt, zou dan niet de logische conclusie moeten zijn dat hij moet afzien van de invoering van een bindend studieadvies? Dan hoeft die energie daar niet meer in te zitten en kan die gestoken blijven worden in die buitengewoon belangrijke intake. Die zal nog steeds plaatsvinden. Het enige verschil is dat uiteindelijk de student de afweging maakt en besluit die opleiding wel of niet te gaan doen.
Ik ga, kennelijk anders van de heer Van Meenen, uit van vertrouwen in de sector, de studenten en de docenten, die aan de voorkant met elkaar deze procedures vaststellen. Ik zeg dat uit zorg, om studenten te behoeden voor een verkeerde keuze, voor het volgen van een beroepsopleiding die uiteindelijk opleidt tot werkloosheid. Ik denk dat wij die verantwoordelijkheid hebben. Ik zou het goed vinden als wij die mogelijkheid behouden.
De heer Grashoff, GroenLinks.
Voorzitter, even een punt van orde. Mag ik nog een derde keer? Wij hebben het hier wel over een wetsvoorstel.
Ik gaf de heer Grashoff het woord, maar als u daar zo nadrukkelijk om vraagt, dan zou ik niet weten waarom ik u dat zou weigeren, mits u niet in herhalingen vervalt.
Nee, helemaal niet. Als wij de redenering van de heer Rog volgen dat nieuwe studenten behoed moeten worden voor een verkeerde keuze, zou dat dan ook niet in het hoger onderwijs het geval moeten zijn volgens het CDA? Pleit de heer Rog hier dus ook voor selectie aan de poort in het hoger onderwijs?
Een van de elementen in mijn betoog in tweede termijn is dat ik het hele proces van rechten, plichten, doorstroom en selectiemomenten aan de poort graag meer in samenhang wil beschouwen. Daartoe roep ik de minister op en daarom heb ik een amendement ingediend om dat toelatingsrecht uit deze wet te slopen.
Met uw welnemen, mijnheer Van Meenen, gaan wij nu naar de heer Grashoff van GroenLinks.
De bijdrage van de heer Rog verbaast mij een beetje, omdat ik meen dat wij in Nederland een onderwijsbestel hebben waarbij wij een stapeling hebben en een juiste vooropleiding toegang geeft tot een vervolgopleiding. Niet voor niets heet het vmbo "voorbereidend" mbo. Het zou dus logisch zijn dat er een recht is om in het mbo in te stromen. Het is in de kern ook altijd zo geweest in het Nederlands onderwijsbestel. Het tweede wat mij verbaast, zeker op dit niveau, is het volgende. Du moment je dat recht van overgang van vmbo naar mbo niet erkent, ontstaat de situatie waarin mensen door een onderwijsinstituut worden gedwongen om geen startkwalificatie op de arbeidsmarkt te behalen. Immers, dat recht is daarbij ontnomen. Ik vraag mij af of de heer Rog dat straks voor zijn rekening wil nemen. De startkwalificatie kan dan belemmerd worden doordat een opleiding zegt: u bent gewoon niet geschikt; een andere opleiding zegt dat ook. Uiteindelijk heeft een mens met zijn eigen ontplooiingskansen het nakijken. Gaat de heer Rog dat voor zijn kap nemen?
Ik moet de heer Grashoff corrigeren, want er zijn wel degelijk toelatingseisen, bijvoorbeeld tussen vmbo en havo. Daar is een toelatingscode niet in wetten vastgelegd maar in de sector. Overigens willen wij daar net als GroenLinks een evaluatie van hebben om dat in samenhang, op een coherente manier te beschouwen en te bekijken of wij dat nu op de juiste manier doen. Ook zijn er in het hoger onderwijs tal van selectiemogelijkheden aan de poort. Wij creëren dus iets nieuws: een toelatingsrecht voor zomaar één onderwijssector, terwijl wij dat in andere sectoren niet georganiseerd hebben. Wij hebben de verantwoordelijkheid om het stelsel als geheel te bezien. Ik hecht eraan om dit op te merken, want ik weet dat dit gesprek onderdeel uitmaakt van de wetsbehandeling. Het zou goed zijn als de collega's aan de overkant ook dat wegen.
Ik heb het gevoel dat de heer Rog hier een dubbele boodschap uitdraagt. Volgens mij bestaat er ook een toelatingsrecht tussen het mbo en het hbo en tussen het vwo en het wo. Dat zijn normale, gangbare rechten. Het feit dat er aan andere overgangen in het onderwijsbestel getornd wordt, lijkt mij het slechtste argument om dat ook hier maar toe te laten. Komt het er alles bij elkaar genomen niet op neer — ook naar het voorbeeld van het havo, want ook daar worden toelatingseisen gesteld — dat wij steeds meer toe gaan naar een stelsel waarbij niet de ontplooiingskansen en de eigen keuze van de leerling of student voorop staan? Komen wij uiteindelijk niet bij een Angelsaksisch model terecht, waarbij de opleidingen gewoon kiezen wie zij het leukst en het meest talentvol vinden en de rest gewoon afgeschreven wordt? Tekent de heer Rog daarvoor?
Het beeld dat de heer Grashoff hier van de mbo-sector neerzet, vind ik meer dan stuitend. Hij doet voorkomen alsof daar een stelletje leraren werkt dat niets anders doet dan de leerling willen pesten en de leerling niet binnen willen laten, en alleen kijkt naar rendement. Ik werp dat verre van mij. Dat is niet hoe ik de sector ken. In de aanloop naar deze tweede termijn heb ik met heel veel mensen gesproken: bestuurders, schoolleiders, studenten en ondernemingsraden. Ik hoor juist alleen maar positieve verhalen, trouwens ook van de JOB, die in overleg is met de MBO Raad om dit beter te organiseren. Ik hoor van iedereen alleen maar verhalen dat juist de intake, de procedure richting de toelating, enorm kwalitatief en goed wordt ingezet. Dat waardeer ik, dat vind ik positief. Ik zou zeggen: geef het een kans. Het voorgaande laat onverlet, zeg ik tegen de heer Grashoff, dat ik zeer wel bereid ben om te kijken naar het stelsel als geheel. Hoe kunnen wij de doorstroom- en toelatingseisen nader beschouwen en eventueel aanpassen? Wij willen dit echter niet doen via even een vluggertje voor één sector, voor 120 studenten die vermoedelijk op oneigenlijke gronden niet worden toegelaten.
Nu moet ik echt afstand nemen van de woorden van de heer Rog. Ik heb niet een hele sector weggezet. Ik heb gesproken over een recht en over de consequenties die dat heeft. Elke leerling of student die onterecht afgewezen wordt en wordt beknot in zijn mogelijkheden, is er één te veel. Wij hebben ook niet de vrijheid van meningsuiting als recht vastgelegd omdat die in de meeste gevallen vanzelfsprekend wordt erkend. Wij hebben dat gedaan om de norm te stellen. Dat wil de heer Rog dus niet doen.
Ik deel met de heer Grashoff dat het voor iedere student die op onterechte gronden niet zal worden toegelaten, verschrikkelijk is. Dat vind ik idem dito. De vraag is alleen of dit het juiste middel is dat wij nu ad hoc moeten inrichten.
Ik heb de heer Rog in positieve zin horen spreken over het bindend studieadvies. Ook zei hij in een interruptie dat hij steun zou geven aan het voorstel inzake de extra verplichtingen die er zijn voor het volgen van studiekeuzeactiviteiten. Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Rog vandaag heeft ingediend over het laten vervallen van het toelatingsrecht. Dit debat gaat over de Wet toelatingsrecht. Wat is dan de bedoeling van de heer Rog als het gaat om de elementen die in deze wet zitten?
Volgens mij heb ik dat in mijn inleiding gezegd. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken. Een van de hoofdelementen wordt gevorm door het toelatingsrecht. Dat gaat er bij aanname van mijn amendement uit. De overige punten, het studiekeuzeadvies, de aanmelddatum en ook de wijze waarop het BSA wordt ingericht, steunt mijn fractie.
Toch een punt van orde. Aangezien het hier over een hoofdpunt van de wet gaat — en ik denk dat het de bedoeling van de minister is geweest om het toelatingsrecht een hoofdpunt te laten zijn — vraag ik mij af of het amendement van de heer Rog wel binnen de orde is. Dat vraag ik via de voorzitter aan de heer Rog of aan de voorzitter zelf. Wordt het volgens het Reglement van Orde toegestaan om een amendement in te dienen dat in feite tegen de strekking van de wet ingaat? Heeft het überhaupt zin om over zoiets te stemmen?
Kortom: uw vraag is eigenlijk of dit amendement een destructief amendement is, zoals omschreven in artikel 97, lid 2 van het Reglement van Orde?
Dat weet u beter te citeren dan ik, maar het klopt wel.
Uiteraard. Allereerst de heer Rog.
Ik wil u het volgende in overweging geven. Ik heb een amendement neergelegd, maar ik heb een wat uitgebreidere inbreng in tweede termijn dan u misschien van mij zou verwachten. De reden daarvoor is dat ik de minister met nadruk onder de neus wrijf dat het weghalen van dit element uit de wet belangrijk zou zijn om in samenhang voor de sectoren te bekijken hoe we dat beter kunnen doen. We kunnen het dus op formele gronden een destructief amendement noemen, maar het gaat mij om het volgende. De minister heeft puik werk geleverd op een aantal elementen. Ik vraag haar om argumenten. Ik ben helemaal bereid om die te horen, en als de minister adviseert om er niet mee in te stemmen, dan horen we dat wel, maar dan heb ik daar straks ook nog een opmerking over. Ik zou zeggen: laat dit gewoon aan de minister. Ik zou het jammer vinden als een collega van mij nu probeert om op formele gronden mijn amendement van tafel te krijgen.
Nu wordt het even ingewikkeld, dus ik zal u een concreet voorstel doen. Het Reglement van Orde bepaalt dat een amendement geacht wordt toelaatbaar te zijn zolang de Kamer het niet ontoelaatbaar heeft verklaard. Een daartoe strekkend voorstel kan zo nodig met onderbreking van de orde worden gedaan, hetzij door de Voorzitter, hetzij door een van de leden. Ik hoor vooral de heer Duisenberg de vraag opwerpen of dat niet op dit door de heer Rog toegelichte amendement van toepassing is. Ik hoor de heer Rog in de kern zeggen dat hij eerst het advies van de minister wil horen, en dat daarna de Kamer daarover gaat.
Ja.
Ik stel voor om dat laatste, in ieder geval vooralsnog, te volgen. Dat wil zeggen: we wachten eerst het advies van de minister af, dus haar oordeel over het amendement, en bespreken daarna nader hoe de Kamer aankijkt tegen de vraag of het al dan niet een destructief amendement betreft. Dat zou mijn voorstel zijn.
Om dat een beetje in te kleuren, heb ik nog een vraag aan de heer Rog. Als zijn amendement niet wordt aangenomen, wat gaat hij dan met de wet doen?
Dat is allemaal van later zorg.
Ik kan de heer Van Meenen ook zeggen dat ik mijn bijdrage daarmee eindig.
Zoals gezegd: dat is van later zorg. Dat komt eraan.
Nog een enkele vraag aan de minister. Welke effecten zal aanname van deze wet hebben op de doelmatigheid? Als de doorstroom binnen het mbo de minister een zorg is, waarom past zij de cascadebekostiging dan niet aan? Zou dat niet een effectievere methode zijn? Het CDA is bang dat het aantal voortijdig schoolverlaters na een aanhoudende trend van vijftien jaar forse daling met aanname van dit wetsvoorstel weer zal toenemen. Dat is niet in het belang van de samenleving, niet in het belang van de mbo-scholen, maar vooral niet in het belang van de betreffende student. Ik roep de minister daarom op om op een zorgvuldige en samenhangende wijze het recht op onderwijs, de doorstroom tussen sectoren en toelatingsprocedures te bezien. Het CDA heeft daarom een amendement ingediend om het toelatingsrecht uit de wet te schrappen. Mocht dit amendement onverhoopt niet op een meerderheid in de Tweede Kamer kunnen rekenen, dan zal ik om artikelsgewijze stemming vragen bij de stemming over dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Waartoe fanatiek voetballen kan leiden … Vandaar dat ik bijna strompelend naar de microfoon liep. De eerste termijn van dit debat is gedaan door mijn collega Jadnanansing. Vol passie vertelde zij over al die mbo'ers die een eerlijke kans verdienen. Zij zal dit vanaf nu in het onderwijs moeten waarmaken in de praktijk. We zullen ongetwijfeld een keer bij haar langskomen op een van de vele werkbezoeken die wij afleggen. Er is al veel gezegd over dit wetsvoorstel, over waarom je voor of tegen kunt zijn. Toen ik dit wetsvoorstel zag langskomen, dacht ik als oud-mbo'er: hé, waarom is dit nog niet geregeld? Het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat, als je voldoet aan de juiste vooropleiding, het recht om toegelaten te worden tot de opleiding die je wenst, waarover ouders meedenken en waarover je niet zomaar een beslissing neemt, op een goede manier wordt geborgd. We kunnen hier dan wel zeggen dat het maar om heel weinig studenten gaat, maar elk geval is er één te veel. Laten we dit dus gewoon op een nette manier regelen. Daarom is mijn fractie erg content met dit wetsvoorstel, in ieder geval met de kern van dit wetsvoorstel: het toelatingsrecht. Collega Jadnanansing heeft vorige keer vragen gesteld over de invulling van het bindend studieadvies. Wij hebben daar een uitvoerige brief van het kabinet over gekregen, ook met nadere uitleg over op de manier waarop het bindend studieadvies zou kunnen werken in het mbo. Wij vonden dat nog niet helemaal voldoende wat betreft de positie van de student en de verplichtingen die instellingen hebben. Ik zal het amendement niet helemaal voorlezen — dat lijkt me niet gebruikelijk, en ook gelet op de tijd — maar er ligt een amendement van collega Grashoff en mijzelf om dat bindend studieadvies op een goede manier te borgen, waardoor de studenten beter weten waar ze generiek aan toe zijn. Tegen iedereen die nu roept dat een bindend studieadvies helemaal niet deugt, zeg ik dat de huidige praktijk ook niet altijd deugt. De willekeur van instellingen op dat punt is enorm. Het lijkt mij goed om op een meer generieke manier rechten en plichten te borgen.
Gemakshalve: u sprak over het amendement op stuk nr. 19.
Excuus, voorzitter, ik heb het nummer van het amendement niet paraat.
Nee, daarom geef ik het even. Het is het amendement op stuk nr. 19.
Dank voor de duidelijkheid. Het is het amendement-Grashoff/Mohandis. Er wordt ook veel gesproken over de sector. De sector is meer dan de MBO Raad wat ons betreft. Dat zijn ook al die beroepsverenigingen. Maar het is vooral ook belangrijk om te benadrukken dat onderdelen van de sector dit wetsvoorstel toejuichen. Neem bijvoorbeeld een onderwijsvakbond als AOb, maar ook JOB, de jongerenvertegenwoordigers in het mbo. Het beeld was dus heel erg eenzijdig de laatste weken en dat lijkt mij geen recht te doen aan dit wetsvoorstel. Het amendement over het bindend studieadvies heb ik toegelicht. Ik vraag de minister hoe zij ervoor gaat zorgen dat, als die wet wordt aangenomen, alle partijen in het veld alles op alles kunnen zetten om toe te werken naar de feitelijke nieuwe situatie. Dat vraagt ook om een cultuurverandering wat betreft de intake en de inschrijfdata. Ik ben in ieder geval content met hoe dat nu gaat in het hoger onderwijs. We zien dat zo'n aanmelddatum, wanneer je hem ook plaatst, ook iets doet met het tijdig aanmelden van studenten. Het lijkt mij dus een verbetering voor het mbo, juist om te voorkomen dat jongeren te laat hun keuze maken en om ervoor te zorgen dat zij ook tijdig met de instellingen en met hun ouders nadenken over die volgende stap. In dat kader zijn studiekeuzeactiviteiten en alles wat daarbij hoort essentieel. Dat wij kunnen instemmen met het wetsvoorstel lijkt mij vanzelfsprekend, mits bepaalde amendementen niet worden aangenomen. De eindafweging van mijn fractie zal dus ook afhangen van — ik zal andere woorden gebruiken dan collega Duisenberg — het totaalplaatje van wat wel en wat niet wordt aangenomen. Ik vraag de minister of zij nog kan ingaan op een brief van VNO-NCW over de bbl-route. Daarover ontstaat veel onduidelijkheid, terwijl ik me echt afvraag waar de problemen zitten als ik het wetsvoorstel lees. Ik krijg dus graag een toelichting over de bbl-route en de groep die in de knel zou komen als de datum van 1 april zou worden gehanteerd.
"Bbl" staat voor beroeps …
De beroepsbegeleidende leerweg. Er zijn meerdere leerwegen in het mbo.
Zo is het. De publieke tribune is niet erg vol, maar we houden er toch altijd rekening mee.
Dank u wel, voorzitter. Ik houd het hierbij.
Voorzitter. Vóór het reces hebben we de behandeling van dit wetsvoorstel eventjes stilgezet om er na het reces weer op terug te komen. Misschien was het ook wel verstandig om even uit te blazen en te bekijken wat een oplossing zou kunnen zijn, want het begon behoorlijk in een impasse te raken. Er ligt een in de kern van de zaak goed wetsvoorstel waarmee het toelatingsrecht wordt geregeld. Je zou bijna kunnen zeggen: dit wetsvoorstel had eigenlijk overbodig moeten zijn geweest. Doordat er echter in de praktijk te vaak sprake is van oneigenlijk weigeren van studenten, zijn wij gehouden om het scherp in een wet vast te leggen, om datgene wat eigenlijk normaal had moeten zijn, ook voor het mbo, maar strak en strikt te regelen. In het wetsvoorstel zit een rare bittere pil: het bindend studieadvies. Mijn fractie is daar geen voorstander van. Dat waren we al niet toen dat werd voorgesteld voor het hoger onderwijs. We hebben verschillende pogingen gedaan, en zullen dat ook blijven doen, om het daaruit te krijgen. We moeten vaststellen dat er ook voor mijn fractie een dilemma in zit, want wij willen heel graag het toelatingsrecht goed geregeld hebben. Laten we ook vaststellen dat de inzet van de MBO Raad, de besturenkoepel, mij in hoge mate zorgen baart en mij erg sterkt in de gedachtegang dat het erg verstandig is om deze wet zo snel mogelijk in te voeren. Als ik het wat onparlementair mag zeggen: ik heb met gekrulde tenen naar de inzet van de MBO Raad mogen luisteren. Ik vind dat het probleem gebagatelliseerd wordt. Ik vind dat deze koepel had mogen en moeten zeggen: "Natuurlijk bestaat dat toelatingsrecht. Wij gaan dat goed en netjes regelen. Als dat wettelijk verankerd moet worden, dan zijn wij daar een voorstander van, want dan hebben we ook meer grip op onze leden." Zo is het niet gegaan.
We hadden er net al even een gesprek over. Ik vraag de heer Grashoff of hij ook heeft gesproken met docenten, schoolleiders en bestuurders, en dan niet alleen met die Ton Heerts van de MBO Raad. Heeft hij met deze mensen gesproken en gewoon ook eens geluisterd naar wat hun overwegingen zijn om soms studenten te weigeren? Denkt hij dat dit alleen gebeurt om die studenten dwars te zitten?
Ten principale moet dit zo niet kunnen. Ik ben het ook ten principale oneens met de benadering van de heer Rog dat een student op dat moment tegen zichzelf zou moeten worden beschermd. Het is een eigen keuze, in het geval van minderjarigen een keuze die samen met de ouders wordt gemaakt. Het is een keuze. Het is een belangrijke foute aanname in onze samenleving dat we, denkend vanuit instituties, op een dergelijke manier iemand tegen zichzelf menen te moeten beschermen, waardoor betrokkene zijn leven lang zal rondlopen met het idee: ik wilde dat, maar het is mij onmogelijk gemaakt. Dat moeten we niet willen. Ik zeg niet dat elke student die wordt geweigerd, per definitie de eindstreep haalt. Het omgekeerde is ook niet waar. Dat kan de heer Rog ook op geen enkele manier onderbouwen. Het gaat er echter om dat je uitgangspunt is dat je mensen kansen biedt en dat je mensen dus ook kansen biedt om een verkeerde keuze te maken. Ja, dat gun ik hun van harte.
Het is goed dat dit ideologisch debat gevoerd wordt, maar ik maak me wat zorgen over de brede coalitie die deze redenering kennelijk aanhangt. Ik denk dat de samenleving wel degelijk een verplichting heeft en ik weet dat die docenten in de mbo-sector wel degelijk de verantwoordelijkheid voelen om naar eer en geweten een zorgvuldig advies te geven en inderdaad soms jongeren tegen zichzelf te beschermen. Dat doen ze of omdat die jongeren geen baan zullen krijgen of omdat het voorspelbaar is dat ze hun studie niet zullen afronden. Ik vind het eerlijk gezegd onverantwoordelijk wat de heer Grashoff wil. Hij wil dat kinderen maar gewoon aan het roer moeten en alles moeten doen wat ze kunnen en niet tegen zichzelf beschermd kunnen worden.
De redenering van de heer Rog klopt niet. We hebben een onderwijsbestel waarin wij leerlingen in het voorbereidend mbo opleiden. Als zij dat diploma halen zijn ze ten principale geschikt om in het mbo door te stromen. Anders zouden zij het diploma namelijk niet halen. De veronderstelling dat je op microniveau even van buitenaf kunt beslissen wie wel kans heeft en wie niet doet onrecht aan de diversiteit van mensen en onrecht aan het grondrecht op onderwijs. We hebben het hier in hoge mate over nog kwalificatieplichtige leerlingen. Het doet onrecht aan het feit dat mensen keuzes maken over hoe ze hun leven willen invullen en welke ontplooiingskansen ze willen pakken. Ik zou echt een beroep op de heer Rog willen doen om nog eens goed na te denken. Ik heb het idee dat de heer Rog zich toch voor het karretje laat spannen van een ouderwets paternalistische opvatting die op dit moment bij de schoolbesturen blijkbaar in meerderheid aanwezig is.
We duiken de ideologie in.
Ik hoor een ontzettend hoge toon bij de heer Grashoff. Ik heb 34 jaar lang intakes georganiseerd, de heer Van Meenen weet daar nog alles van. Hij heeft dat slechts 33 jaar gedaan. Nu vertelt de heer Grashoff mij dat ik daar heb gezeten als vertegenwoordiger van een anonieme instelling die gestuurd wordt door bureaucraten en die leerlingen buiten de deur moet houden, paternalistisch is enzovoorts. Als ik de heer Grashoff nou vertel dat ik en al mijn collega's dat op buitengewoon integere gronden hebben gedaan, in goede gesprekken met leerlingen, waar haalt hij het dan vandaan dat er allerlei anonieme bureaucraten zitten in dienst van bestuurders die die leerlingen alsmaar willen weigeren? Waar komt dat geluid toch vandaan? Wat is zijn wereldbeeld eigenlijk van onderwijzers en leraren?
Ik denk dat de heer Beertema en heel veel anderen naar eer en geweten intakegesprekken hebben gevoerd, oordelen daarover hebben gehad en adviezen hebben gegeven. In de kern van de zaak gaat het er echter niet om dat ik de heer Beertema belet of, sterker nog, ertegen zou zijn dat er een advies wordt gegeven. Het gaat erom dat er een bindende, harde conclusie wordt getrokken die iemand een mogelijkheid ontneemt. Dat is het verschil. Ik ben er een voorstander van dat studenten en aankomende studenten zich goed laten voorlichten en dat er goede en overtuigende adviezen worden gegeven. De kracht van een advies moet liggen in de overtuigingskracht en niet in het feit dat er zo'n stok achter de deur staat. Een advies hoeft dan niet eens overgenomen te worden, want de student wordt dan al weggestuurd. Dat is het verschil, mijnheer Beertema.
Ik wil nog even terugkomen op dat paternalisme. Hebt u, mijnheer Grashoff, ooit meegedaan aan intakegesprekken? Dan had u ze tegen kunnen komen, al die leerlingen met die volkomen verkeerde vooronderstellingen, met heel romantische beelden van hun beroep en hun eigen mogelijkheden. Dat is vaak wrang. Dat is heel vervelend. Hebt u dat weleens meegemaakt? Dat zijn die kwetsbare leerlingen die inderdaad tegen zichzelf beschermd moeten worden. Anders verliezen ze zomaar drie of vier jaar van hun leven aan een opleiding die geen soelaas biedt.
Mijnheer Beertema, het gaat erom dat deze leerlingen, deze jongeren, kansen krijgen. Dat kunnen ze weleens doen op verkeerde gronden. Het kan ook net zo goed zijn dat zij op verkeerde gronden worden afgewezen en wel succesvol zouden zij als ze wel zouden worden toegelaten. Dat kun je niet op voorhand voorspellen. Het is ook helemaal niet zinvol om daar een soort ultieme waarheid over te vinden. Het ultieme advies en de ultieme beoordeling bestaan niet. Dat betekent dat je terugvalt op een basisprincipe. Het basisprincipe is dat het uiteindelijk je eigen verantwoordelijkheid is om die opleiding te kiezen, ook als je een advies krijgt. Nogmaals, als het minderjarigen zijn is het in belangrijke mate ook de verantwoordelijkheid van de ouders. Dat is een basisprincipe. Als je daaraan gaat tornen, dan zit je op de zeephelling.
Ik krijg zomaar de indruk dat het ook heel ingewikkeld is om tussen u beiden de waarheid te vinden, dus we laten het hier maar even bij.
Het bindend studieadvies is voor ons een bittere pil, en onaanvaardbaar zoals het in de wet stond. Waarom onaanvaardbaar? Het betekende de facto dat daar waar het toelatingsrecht aan de voordeur wordt geregeld, er na drie maanden ineens een achterdeur is waardoor studenten van de opleiding verwijderd kunnen worden. Dat betekent dat er eerder sprake zou kunnen zijn van een middel dat erger is dan de kwaal dan dat het daadwerkelijk iets oplost. Dat vind ik heel erg. Het zou betekenen dat wij, ondanks onze buitengewone wens om het toelatingsrecht goed te regelen, tegen deze wet zouden moeten stemmen. Om die reden heb ik gezocht naar een compromis. Dat is nadrukkelijk een compromis, want ik ben tegen het BSA (bindend studieadvies). Ik zal het amendement van de heer Van Meenen op dat punt ook steunen. Het compromis is erop gericht om te bekijken of er een manier is om het kind niet met het badwater weg te gooien. Dat is mijn inzet geweest. Dat is misschien een wat atypische rol vanuit GroenLinks, maar ik heb het wel gedaan en ik sta daar vierkant achter. Ik denk dat het amendement dat er nu ligt, in belangrijke mate het BSA omvormt tot een middel voor warme overdracht van de ene opleiding naar de andere, en geen uitval veroorzaakt.
Als GroenLinks zo faliekant tegen het bindend studieadvies is, waarom kiest GroenLinks er dan niet voor om gewoon tegen dit onderdeel van de wet te stemmen en wel voor de andere, goede dingen die in de wet staan? Dit is natuurlijk een beetje mager.
Dat vind ik wel heel erg schonehandenpolitiek. Het betekent namelijk dat de SP ervoor kiest om tegen één onderdeel te stemmen, om vervolgens wel de hele wet te steunen waar dat verschrikkelijke BSA in zit. Daarmee heeft zij in the end een slechter resultaat, maar houdt zij politiek wel heel mooi schone handen. Mijn stijl is dat niet, om heel eerlijk te zijn.
Dit is een heel normale procedure in dit huis van de democratie. Wij hebben inderdaad gezegd dat er mooie dingen in deze wet staan. Wij zijn heel erg voor het toelatingsrecht, want wij vinden dat je, als je een vmbo-diploma hebt, gewoon toegelaten moet worden tot het mbo, ondanks je thuissituatie, je leeftijd of je beperking. Wij proberen nu samen met D66 met het amendement het bindend studieadvies eruit te slopen. Als dat niet lukt, staat het een fractie vrij om toch tegen dit onderdeel te stemmen. De heer Grashoff gaat nu gewoon instemmen met een compromis. Het lijkt wel een beetje of GroenLinks een hang naar macht heeft.
Dit is een bijzondere situatie. Als ik de redenering van mevrouw Siderius volg, komt het erop neer dat zij straks een next best amendement niet gaat steunen — dat hoor ik uit haar woorden — terwijl het haar nog steeds vrij staat om voor of tegen de wet of een onderdeel daarvan te stemmen. Ik nodig haar dus uit om het amendement in elk geval te steunen, want baat het niet, dan schaadt het niet. Het is de vrijheid van mevrouw Siderius, die ik volledig accepteer, om tegen een onderdeel van de wet te stemmen, maar het is mijn inzet om uiteindelijk deze wet, met dat belangrijke toelatingsrecht, tot een goed einde te brengen. Dat is voor mij echt het springende punt.
Ten laatste.
Het bindend studieadvies is gewoon een vorm van willekeur. Studenten kunnen daarmee misschien niet aan het begin van de opleiding worden afgewezen, maar dan wel na vier maanden. Het is gewoon een achterdeur om studenten toch weer te kunnen lozen. En dan zegt GroenLinks: nou ja, u wilt dat niet bij het begin, maar dit is een beetje, dus daar zou u maar mee moeten instemmen. Volgens mij kun je hier ook gewoon heel principieel in zijn. De SP wil dit niet. Wij denken dat het heel slecht is voor de toegankelijkheid van het onderwijs en dat jongeren op vroege leeftijd al worden afgewezen en dat hun toekomstpad misschien wel geknakt wordt. Daar kan de SP echt niet mee instemmen, maar GroenLinks blijkbaar wel.
Als die redenering juist is, moet de SP gewoon het hele wetsvoorstel afwijzen, want dat is dan eigenlijk de consequentie. Het is de directe consequentie van de redenering van mevrouw Siderius. Ik zou dat jammer vinden, want dat vind ik het kind met het badwater weggooien. Het betekent dat dat belangrijke toelatingsrecht niet geregeld wordt. Het is een heel mooi en zuiver politiek verhaal, dat kenmerkend is voor de SP, maar laten we vooral niet proberen om met elkaar in een meerpartijenstelsel tot een oplossing te komen en het grote gelijk aan de zijlijn vol te houden.
Ik spreek allereerst mijn waardering uit voor dit principiële verhaal over het toelatingsrecht. Ik sluit mij daar geheel bij aan. Ik onderstreep ook de woorden die de heer Grashoff tot de heer Rog richtte en waarmee hij aangaf dat het hierdoor misschien nog wel belangrijker wordt om de hele intake, die al goed gebeurt, nog beter te doen. Daar hangt immers veel van af.
Wat is uw vraag?
Ik heb iets minder waardering voor zijn houding ten opzichte van het bindend studieadvies. Ook dat is immers een buitengewoon principieel punt. Sterker nog, GroenLinks gaat in deze Kamer wat betreft het hoger onderwijs altijd het verst op dit punt. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat wederom dat zij geen bindend studieadvies wil. Je kunt hier exact dezelfde principes aan vast hangen. Ik begrijp werkelijk niet waarom GroenLinks ervoor kiest om hier een alleingang van de coalitie te laten gaan. Laat het dan maar gebeuren, want we hebben over zes maanden verkiezingen en dan is alles weer mogelijk. GroenLinks laat het gewoon gebeuren. Blijkbaar weegt het ene principe zwaarder dan het andere principe.
Hebben wij over zes maanden verkiezingen? Daarvan is hier niets te merken.
De VVD doet ook niet mee.
Er is altijd een toekomst waarin je zaken verder kunt aanscherpen en dergelijke. Ik zal het amendement van de heer Van Meenen (34457, nr. 12), waarvan ik overigens mede-indiener ben, van harte steunen. Maar de logica en de wijze waarop wij hier met elkaar besturen, kunnen ertoe leiden dat je niet voor honderd procent gelijk krijgt. Volgens mij kan D66 daar in de regel heel goed mee omgaan. Een wedervraag is altijd wat onbeleefd, maar ik vraag mij toch af hoe D66 zich opstelt ten aanzien van dit amendement. Ook ik, en daar ben ik heel eerlijk in, heb aangegeven dat dit een compromis is. Ik sta daar echter graag voor, want ik denk dat hiermee de angel er in belangrijke mate wordt uitgehaald. Met dit amendement kunnen leerlingen namelijk niet meer uitgesloten worden. Ik heb het gevoel dat mevrouw Siderius dit amendement helemaal niet goed gelezen heeft, want dit amendement maakt het voor scholen echt onmogelijk om tegen leerlingen te zeggen: u moet wieberen, u moet wegwezen, want we willen u hier niet meer zien. Dat is hiermee echt geborgd en dat vormt voor mij een belangrijk kantelpunt. Ik denk niet dat elk compromis goed is, maar ik denk wel dat dit compromis voor mij goed genoeg is om het wetsvoorstel uiteindelijk aanvaardbaar te vinden. Het belangrijkste, en daar heeft de heer Van Meenen gelijk in, is dat wij het toelatingsrecht regelen. Het zou toch doodzonde zijn als degenen die uiteindelijk niets willen, hier aan het langste eind trekken? Ik kan mij dat moeilijk voorstellen.
Wat de heer Grashoff zich blijkbaar niet realiseert, is dat het toelatingsrecht over een beperkte groep gaat. Die groep kan groter of kleiner zijn dan een paar honderd studenten, maar hij is betrekkelijk klein. Dat wil niet zeggen dat we het niet moeten doen, maar zo is het wel. De meeste studenten in Nederland komen gelukkig op de goede plek terecht. Het bindend studieadvies, dat nu door het toedoen van GroenLinks wordt geïntroduceerd, heeft betrekking op alle studenten. Alle studenten moeten vanaf nu leven onder het zwaard van het bindend studieadvies. We weten heel goed hoe dat op dit moment in het hoger onderwijs gaat. De heer Grashoff heeft daar enorme bezwaren tegen en wil het daar weg hebben, terwijl het nu door zijn toedoen voor alle studenten in het mbo wordt geïntroduceerd. Dat is nogal wat. Bezint eer gij begint!
Als ik deze redenering strikt doorzet, vrees ik dat D66 dit wetsvoorstel straks gaat afwijzen en zich in het kamp van de heer Rog zal scharen. Dat verhoudt zich echter niet zo heel goed tot de interrupties van daarnet. Ik ben het eens met de heer Van Meenen, want ik wil ook geen bindend studieadvies. Ik ga het amendement steunen en als het een meerderheid haalt, zijn we wat mij betreft waar we wezen willen. Maar ik denk dat dit zomaar eens niet het geval zou kunnen zijn. Het andere argument is heel lastig en misschien ook wel heel pragmatisch; dat wil ik best aangeven. Als wij het bindend studieadvies nu eenvoudig uit de wet schrappen en er niets anders voor in de plaats zetten, borgt de wet niet hard dat er niet toch langs zijwegen en dus buiten de wetgeving om, bijvoorbeeld via de onderwijsovereenkomst, opnieuw vormen van bindend studieadvies worden geïntroduceerd op individueel niveau bij instellingen die zich daar blijkbaar toe aangetrokken voelen. Het zou dan in the end nog weleens slechter kunnen zijn. Daarop wijs ik zowel mijzelf als de heer Van Meenen. Soms moet je in de barre praktijk even opletten of je wel bezig bent om aan het eind een echt resultaat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat wij hiermee een echt resultaat neerzetten.
Bent u aan het eind van uw betoog, mijnheer Grashoff?
Ja.
Dan volgt de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.
Het siert de heer Grashoff dat hij kijkt naar een goede manier om het uiteindelijk wel te verankeren. Ik maak bezwaar tegen het beeld dat wordt geschetst van het bindend studieadvies in het mbo. Twee collega's zijn tegen iets, maar zijn wel voor iets wat de huidige stand van zaken in het mbo is. Dat betekent ook een verkapt bindend studieadvies dat geheel aan willekeur onderhevig is. Ik vind "tegen iets zijn" iets voor bepaalde partijen. Je zult een alternatief moeten schetsen. Als we geen bindend studieadvies zouden hebben, vallen we terug op de bestaande situatie. Ik weet uit ervaring dat dat echt veel slechter is vanwege de willekeur die ontstaat en het feit dat er geen generiek element in de wet zit. Je kunt tegen iets zijn, maar dan moet je wel weten wat de huidige praktijk van zaken is. Ik zeg dit ook stiekem tegen de collega's die achter mij zitten.
De heer Mohandis heeft daar op zichzelf wel een punt. Als je me vraagt wat het op de keper beschouwd idealiter moet zijn, zeg ik: geen bindend studieadvies, maar dan regelen we ook via de wet dat dat er niet via de achterdeur weer mag komen op instellingsniveau. Ik ben graag bereid om ook nog een amendement in te dienen om dat zo te doen, misschien samen met de heer Van Meenen. Heel graag! Maar dat vind ik geen goed argument om nu te zeggen: dan doen we maar een bindend studieadvies. Nogmaals, de essentie van dit amendement is dat de angel eruit gehaald wordt. Dat zal de heer Mohandis wellicht met mij eens zijn. Het moet niet meer gaan om wegsturen, maar om ...
Mijnheer Grashoff, dat wordt een herhaling van zetten.
… het overdragen van leerlingen van A naar B.
Mijnheer Grashoff, nu moet u niet doorpraten. Ik zeg: dat wordt een herhaling van zetten. Wij moeten een beetje vaart in het debat houden.
Ik maak mijn zin af, dacht ik. Maar goed, dat was ...
De heer Mohandis.
Wij zijn het eens over de strekking van het amendement, want onze handtekeningen staan er allebei onder. Dat is prima. Ik vind het toch wel goed om nog even te onderstrepen dat het materieel een verbetering is ten opzichte van de bestaande situatie. Als collega's tegen een BSA zijn, maar geen alternatief schetsen, bewijzen ze veel jongeren in het mbo geen dienst.
Wat is uw antwoord hierop, mijnheer Grashoff?
Dit is een statement, volgens mij.
Mijnheer Van Meenen, ik ga uw allerlaatste interruptie niet weerhouden.
De heer Mohandis heeft het eigenlijk indirect tegen mij. Dat zegt hij, dus het is niet eens indirect. Ik zou graag nog even op zijn woorden reageren, als u mij dat toestaat.
Ja, maar kort.
De suggestie wordt gewekt dat de huidige praktijk heel slecht is en dat de studieovereenkomst een slecht ding is. Ik bestrijd dat. Dat wil ik hier even voor de Handelingen vastleggen. De studieovereenkomst is een overeenkomst tussen de instelling en de student, waar ook de rechten en de plichten van de instelling in staan. Dat is het grote verschil met een bindend studieadvies. Dat is ook de reden waarom de huidige praktijk helemaal niet slechter is dan een bindend studieadvies dat alleen maar gaat over de rechten van de instelling om de student weg te sturen.
Waarvan akte.
Daar wil ik wel graag kort op reageren. Ik ben er natuurlijk helemaal niet op tegen dat er een goede onderwijsovereenkomst gesloten wordt met wederzijds rechten en plichten, maar de heer Van Meenen weet net zo goed als ik dat die niet in een vrije onderhandeling met gelijkwaardige partners tot stand komt. De situatie kan dan ontstaan — soms bestaat die al — dat er via de onderwijsovereenkomst zaken geregeld worden die op gespannen voet staan met het toelatingsrecht en onze wens om de vrijheid zo groot mogelijk te laten. Dat is wel de praktijk op dit moment en dat kan in toenemende mate de praktijk worden als daarover niets in de wet wordt geregeld. Ter vergelijking noem ik de situatie die vanmiddag aan de orde was rondom contracten in het voortgezet onderwijs, waarbij scholen plotseling denken dat ze mensen van een examen kunnen weghouden. Dat zijn praktijken waar we tegen aanlopen en waar we korte metten mee moeten maken.
Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP.
Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de afweging die ik moet maken bij dit wetsvoorstel een lastige vind. Hoe vind je een balans tussen aan de ene kant het belang en de wensen van leerlingen en het denken vanuit kansen voor leerlingen en aan de andere kant de gerechtvaardigde zorg van onderwijsinstellingen om de onderwijskwaliteit te borgen en de zorg om leerlingen tot hun recht te laten komen. Inderdaad dan brengt het personeel van zo'n onderwijsinstelling een schat aan ervaring mee. Dat weegt allemaal mee in de advisering. Wij hebben als volgt geredeneerd. Het mbo is eindonderwijs. Dat betekent dat als je denkt vanuit kansen voor leerlingen of studenten, het toelatingsrecht zoals dat in het wetsvoorstel is geformuleerd voor ons uiteindelijk acceptabel is. Terecht stelt de minister dat een dergelijk toelatingsrecht gezien moet worden in relatie tot het karakter van het mbo als eindonderwijs, dat kwalificeert voor de arbeidsmarkt en zich dus niet leent voor funderend onderwijs. Daarmee heeft het mbo een eigenstandige positie. Maar als je aan de ene kant het toelatingsrecht regelt, heb je aan de andere kant een balans nodig. Daarom zal onze fractie instemmen met het bindend studieadvies. Natuurlijk moet dat met de nodige zorg omgeven worden, maar daar ben ik helemaal niet bang voor als je de onderwijswereld een beetje van binnenuit kent. Ik ben het er helemaal mee eens dat er af en toe dingen gierend fout gaan, maar daar moet je je beleid niet op baseren. Voor de balans is een bindend studieadvies een belangrijk instrument. Het is in het voorstel ook voldoende zorgvuldig ingebed, zodat wanneer leerlingen zichzelf voorbijlopen, zichzelf overschatten of gewoon achterover hangen en niet aan hun verplichtingen voldoen die zij zijn aangegaan op het moment dat zij gebruik gemaakt hebben van het toelatingsrecht, de school op dat moment haar maatregelen kan nemen. In die zin zien wij dit dus als checks-and-balances en geven wij uiteindelijk steun aan het wetsvoorstel. Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat deze ontwikkeling in het mbo allerlei nieuwe acties genereert op het terrein van toezicht. Ik ben er wel een beetje beducht voor dat dit een meetlat gaat worden, bijvoorbeeld voor hoe vaak een bindend studieadvies is afgegeven of noem maar op. Mijn vraag aan de minister is hoe zij wil voorkomen dat het opnieuw tot allerlei verplichtingen in de mbo-sector voor de scholen leidt.
Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw betoog. Ik zie dat de heer Duisenburg wil interrumperen.
Ik dank de heer Bisschop voor zijn uiteenzetting. Hij en ik zitten op één lijn als het erom gaat dat het toelatingsrecht in balans moet zijn met het bindend studieadvies. Ik wil de heer Bisschop vragen of hij in dezelfde balans mijn amendement gaat steunen, waarin wordt gezegd dat een student wel moet hebben deelgenomen aan studiekeuzeactiviteiten en zich op tijd moet hebben ingeschreven om uiteindelijk van dat toelatingsrecht gebruik te kunnen maken.
Eerlijk gezegd hebben we daar binnen de fractie nog geen standpunt over ingenomen. Een aantal amendementen heeft misschien het onbedoelde effect dat er weer een heleboel extra administratieve rompslomp op de scholen afkomt, en daar zijn wij behoorlijk kopschuw van. Als dat het effect is — dat moeten we nog bekijken — ben ik sterk geneigd om de fractie te adviseren tegen zo'n amendement te stemmen. Maar ik kan daar nog geen uitsluitsel over geven.
Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat hij nog moet kijken naar dit specifieke amendement. Mijn vraag is dan of hij mijn uitnodiging voor een kop koffie positief kan beoordelen.
Als dat op rekening van de heer Duisenberg kan, dan graag.
Voorzitter. De PVV is het vandaag helemaal met de MBO Raad eens en dat mag best een wonder heten, want dat is nog niet eerder gebeurd. In de eerste plaats praten we hier over beroepsopleidingen. Dat wil ik toch wel even benadrukken. Als succesvol beroepsbeoefenaar heb je niet alleen kennis en kunde nodig, waar een vmbo-diploma bijvoorbeeld een garantie voor is, maar het gaat ook om heel andere competenties die je al dan niet geschikt maken voor dat beroep, en daar is die intakeprocedure voor. Wat ons betreft gebeurt die intakeprocedure op die roc's zorgvuldig en integer. Ik heb het daar net even in het interruptiedebatje met de heer Grashoff over gehad. De docenten in die roc's zijn bij uitstek de professionals die in staat zijn om het gesprek met potentiële leerlingen aan te gaan. Zij doen dat op grond van hun eigen kennis en ervaring in dat werkveld en zij doen dat naar eer en geweten om leerlingen te behoeden — dat is niet paternalistisch, maar pedagogisch en dat is iets totaal anders — voor een verkeerde keuze die gebaseerd is op verkeerde veronderstellingen. Dat komt namelijk vaak voor. Dat is de werkelijkheid en het gevolg daarvan is — dat wil ik toch even schetsen — op z'n minst een verloren jaar en in het slechtste geval een verloren opleiding en een enorme teleurstelling, als het vinden van die felbegeerde baan uiteindelijk niet lukt omdat de werkgever geen bindend toelatingsbeleid heeft. Die zal die kandidaat gewoon niet kiezen. Daarnaast gaat het om zo'n 150 klachten op rond de 160.000 aanmeldingen en wat dat betreft is de wet die nu wordt opgetuigd ook echt buitenproportioneel. Een toelatingsrecht kan er ook in resulteren dat ongemotiveerde leerlingen een jaar lang als dood gewicht in een klas hangen, het klimaat daar bederven en onvermijdelijk het niveau omlaag halen. Dat is niet verantwoord voor al die gemotiveerde en ambitieuze mbo-leerlingen, die ook het volste recht hebben op een mooi opleidingstraject. Ten slotte vinden we het onbegrijpelijk — de heer Rog zei het al — dat de partijen die deze wet omarmen altijd de mond vol hebben over de autonomie van de leraar, maar mbo-docenten op dit moment één van die laatste stukjes autonomie willen afpakken, nota bene met een buitenproportionele wet die zich bemoeit met het allereerste stukje van een onderwijsleerproces, namelijk de intake. Dat is wat ons betreft micromanagement tot in de klas, bedilzucht, en vooral wantrouwen — dat zeg ik tegen al die partijen — ten opzichte van de leraar en de scholen. Dat zijn vier redenen — heel goede redenen, vinden wij — om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Wat ons betreft gaan ook de amendementen er niets aan verhelpen. Het amendement-Rog gaan wij nog welwillend bekijken, maar dat horen we later.
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister geeft aan dat zij bereid is tot onmiddellijke beantwoording, dus ik geef haar graag meteen het woord.
Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk dat we vandaag de tweede termijn van dit wetsvoorstel kunnen behandelen. Ik zou de Kamer in het reces een brief sturen, onder andere over het bindend studieadvies en Actal, en heb de Kamer gevraagd om de tweede termijn zo spoedig mogelijk in deze week te behandelen, met het oog op verdere behandeling in de Eerste Kamer. Ik vind het van het allergrootste belang dat leerlingen en studenten in Nederland de studie kunnen volgen die zij willen, mits zij voldoen aan de juiste vooropleiding. We zijn in de afgelopen tijd — de heer Van Meenen memoreerde dat — onder andere door JOB geconfronteerd met voorbeelden van studenten die geweigerd zijn. Ook in de afgelopen dagen hebben zij daar voorbeelden van gegeven. "De intake verliep heel goed, maar toen de school mijn zorgdossier zag, werd ik alsnog geweigerd." "Je hebt een te hoog intelligentieniveau." "Je bent te oud." Dat zijn allemaal voorbeelden van studenten die willen studeren maar toch niet kunnen beginnen. Ik heb afgelopen maandag het mbo-jaar mogen openen. In mijn speech heb ik gezegd dat de mate van onze beschaving bepaald wordt door de kansen die mensen krijgen om te worden wie ze willen zijn. De opleiding kunnen volgen die je graag wilt volgen, is daarbij essentieel. Zoals de voorbeelden van JOB laten zien, is dit geen vanzelfsprekendheid. Helaas. Daarom is dit wetsvoorstel van belang. We zien dat overgangen een struikelblok blijven en selectiedrempels, als we niets doen, hoger worden. Met name studenten met laagopgeleide ouders hebben daar last van. Ik vind dat een alarmerende ontwikkeling, omdat studenten die minder bagage van huis meekrijgen, bijvoorbeeld in de vorm van het opleidingsniveau van hun ouders, hun inkomensstandaard of sociaal-cultureel kapitaal, minder kansen krijgen. De heer Rog vroeg zich af of dat niet meer in stelselverband bekeken moet worden. Ja, en dat hebben we gedaan. We hebben het rapport van de onderwijsinspectie, die aangeeft dat juist bij de overgangen ongelijke kansen ontstaan. We hebben de OESO ons hele onderwijsstelsel laten doorlichten. En wat zegt de OESO? Dat we er gelukkig goed voorstaan. Ons onderwijs is van hoge kwaliteit en biedt in vergelijking met andere landen veel gelijke kansen. Maar de OESO zegt ook dat die kansen onder druk staan. En waar staan die kansen onder druk? Vooral in de overgangen van het onderwijs. Als minister van Onderwijs is het mijn ambitie om deze ontwikkeling te keren en gelijke kansen voor alle studenten te realiseren. Daarom heb ik indertijd in mijn brief over kwetsbare jongeren aangekondigd om dit wetsvoorstel te maken, voor alle jongeren die over de juiste vooropleiding beschikken. Dat moet natuurlijk wel, want anders creëer je illusies, zo zeg ik ook tegen de woordvoerder van de PVV. Je moet dus over de juiste vooropleiding beschikken en als je daarover beschikt, mag je achtergrond geen rol spelen bij de toegang tot de opleiding van je keuze.
De minister zegt: we hebben allerlei rapporten en die wijzen op kwetsbare punten in ons bestel. Dat geloof ik ook, maar waarom bezien we dat niet in samenhang met de sectoren en komen we niet tot één nieuwe wijze van doorstroom en een eventuele selectie aan de poort? Want de minister kiest nu alleen voor het mbo.
Ik kom daarmee gelijk bij het amendement van de heer Rog op stuk nr. 20. Als je naar het stelsel kijkt, zie je namelijk dat er in alle onderwijssectoren een of andere vorm van toelating bestaat, behalve in het mbo. Ik repareer dus een omissie in het stelsel. In het hoger onderwijs, in het vervolgonderwijs, hebben we toelatingsrecht. Als je van het mbo naar het hbo wilt, heb je toelatingsrecht. Wil je van het vwo naar de universiteit, heb je ook toelatingsrecht. Inderdaad, in het basis- en voortgezet onderwijs is het anders geregeld, maar daar geldt wel dat alle openbare scholen toelatingsplicht hebben. Waarom is dat anders geregeld? Omdat denominaties daar nog een veel grotere rol spelen. Maar ook daar kan een school niet zomaar zeggen: je staat ons niet aan, je bent te slim of te dom, je komt er hier niet in. Als dat al gebeurt, dan is dat op basis van afspraken met de sector en levert dat hier enorme discussies op. Kijk naar de afspraken in het vo of je van vmbo naar havo door mag en welke cijfers je daarvoor moet halen. Ik ben het erg met de heer Grashoff eens dat ons stelsel zo in elkaar zit dat je met een diploma en de juiste vooropleiding door kunt naar het volgende niveau. Dat vind ik een heel essentieel onderdeel van het stelsel. Daarom valt deze wet juist heel goed in te passen in het stelsel. De wet sluit aan bij het stelsel omdat een omissie daarin wordt gerepareerd. Dat betekent dat ik het amendement van de heer Rog echt sterk moet ontraden, omdat hij daarmee een heel essentieel onderdeel van de wet er uithaalt. Wat de heer Rog zegt, is in feite: het bestuur beslist uiteindelijk over toelating en niet de student die kan kiezen voor de studie van haar of zijn voorkeur. Dat betekent dus uiteindelijk meer macht voor bestuurders, want er komt wel een bindend studieadvies en geen toelatingsrecht. Dat houdt het verschil dat nu al bestaat tussen het mbo enerzijds en alle andere onderwijssectoren anderzijds in stand en dat vind ik zeer onwenselijk.
De minister valt Ton Heerts van de MBO Raad af — dat is nog tot daar aan toe — maar zij valt eigenlijk ook al die leraren af, al die intakers, al die mensen die bij het proces zijn betrokken. De minister framet dat alsof besturen in een vorm van willekeur kunnen beslissen of studenten al dan niet tot een opleiding worden toegelaten. Dat is niet de situatie, dat is het frame van de minister, dat is het frame van de linkse partijen en de VVD. Ik vind dat dat geen recht doet aan de huidige situatie. In haar inleiding zegt de minister: het wordt allemaal steeds erger met die intake. Maar ik begrijp juist dat er in overleg tussen besturen en de JOB gekeken wordt naar een zo goed en zorgvuldig mogelijke inrichting. Waar haalt de minister het vandaan dat het allemaal steeds erger wordt?
Ook dat ga ik regelen met dit wetsvoorstel. Je krijgt een vervroegde aanmelding en daarmee een warme overdracht tussen vmbo en mbo, waar wij nu nog wel eens leerlingen kwijtraken. Dat betekent meer aandacht voor de intake, zoals wij in het hoger onderwijs ook de studiekeuzecheck hebben. Ook dat wordt met deze wet verbeterd. Dat betekent niet dat ik intakers niet vertrouw. Intakers gaan over het algemeen heel professioneel te werk, maar dat betekent nog niet dat zij daarmee nu een transparant en vergelijkbaar stramien van argumenten hanteren, want dat is er niet. Dat is een van de grote problemen die wij zien. Het aantal en het soort klachten geeft aan dat de argumentatie van de scholen vaak niet duidelijk is. Ik hoor ook verhalen van intakers die zeggen dat zij niet te veel leerlingen met problemen als adhd in de klas willen en op een gegeven moment dan maar zeggen dat iemand er niet past. Ik begrijp dat wel vanuit hun individuele perspectief, maar gezien de maatschappelijke consequenties is het niet goed. Daar wil ik wat aan doen.
Ik ben blij dat de minister, anders dan haar eerdere frame, nu niet meer zegt dat het de bestuurders zijn. Het zijn inderdaad de intakers, de professionals, de leraren op de mbo-scholen die nu een recht hebben dat hun straks door deze partijen wordt ontnomen. Is de minister het met mij eens dat het overgrote deel van al die negatieve beslissingen, beslissingen waren die in het belang van de student waren en niet te kwader trouw zijn genomen?
Laat ik de heer Rog toch even corrigeren. Hij zegt nu dat ik een ander frame kies. Dat doe ik niet. Ik zeg: ik kan me verplaatsen in de positie van een intaker, maar het is uiteindelijk het bestuur, niet voor niets, in de mbo-wetgeving het bevoegd gezag, dat de verantwoordelijkheid draagt. Ik blijf er dus bij dat de heer Rog met zijn amendement de rechtspositie van de student vermindert en de positie versterkt van degene die uiteindelijk verantwoordelijk is voor besluiten over wie wel of niet aangenomen wordt, namelijk de bestuurder. Het mbo is nu de sector met eigenlijk de minste rechten voor jongeren en de meeste beleidsvrijheid voor bestuurders. Ik ben dus wel degelijk van mening dat dit wetsvoorstel nodig is. De heer Rog vroeg hoe vaak het goed gaat. Natuurlijk, het gaat heel vaak goed. Maar wij maken hier heel vaak wetten voor die situaties waarin het niet goed gaat. Als wij dat hier zouden omkeren, zou dat enorm veel tijd schelen. Het zou heel veel minder vergaderen betekenen als wij alleen nog wetten zouden maken over dingen die goed gaan. Ik stel vast dat er uit verschillend onderzoek, bijvoorbeeld al uit het ecbo-onderzoek uit 2013, is gebleken dat selectie bij de helft van de instellingen in meerdere of mindere mate gebeurt. Studenten ervaren een negatief advies om aan een opleiding te beginnen vaak als weigering. Het gaat mij dus niet alleen om al dan niet een studieweigering maar ook om de kwaliteit van de argumentatie en het effect dat dit heeft op studenten. Als je namelijk zo'n besluit krijgt, werkt dat heel negatief uit voor je zelfbeeld en voor je zelfvertrouwen. Dat vind ik echt onverteerbaar en onacceptabel. Het onderwijs moet wat mij betreft juist die kansen bieden, en dat geldt meer voor degenen die het niet van huis uit meekrijgen. Ik denk dus echt dat het van belang is om dit op deze manier te regelen. Ik ontraad het amendement van de heer Rog op stuk nr. 20 dan ook sterk. Ik heb de Kamer in mijn brief geïnformeerd over Actal. Daar zijn verder geen vragen meer over gesteld.
De heer Duisenberg heeft nog een vraag.
Ja, voorzitter, ik had, naar ik meen via u, gevraagd of wij de minister een oordeel zouden vragen over de conclusie van de discussie of dat amendement destructief was of niet.
De minister kan daarover adviseren. Of een amendement als destructief wordt beschouwd, bepaalt de Kamer zelf. Maar u kunt het advies van de minister daarover vragen.
Bij dezen.
Ik houd het bij de woorden dat ik het amendement zeer sterk ontraad, omdat het echt de kern uit het wetsvoorstel haalt. Als dit amendement straks zou worden aangenomen, maar ook als het amendement over het bindend studieadvies zou worden aangenomen, is dientengevolge de balans waarover de heer Bisschop mooi sprak, geheel verdwenen. Dat zou betekenen dat ik me op het wetsvoorstel ga beraden.
Duidelijk. Mijnheer Van Meenen, hebt u een vraag op dit punt, of op een ander punt dat al aan de orde is geweest in het antwoord van de minister? Want anders wachten wij even het vervolg af.
Dat kan ook.
De minister is net begonnen. Mevrouw de minister vervolgt haar betoog.
Ik was bij Actal. Daar zijn verder geen vragen over gesteld, maar dank voor de woorden van de heer Rog. Ik zal zo verder ingaan op de vragen die zijn gesteld, onder andere over het bindend studieadvies, en op de amendementen. Maar ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om nog een nota van wijziging met een puur technische wijziging aan te bieden. Het gaat om een evident incorrecte verwijzing die wordt rechtgezet. Er staat namelijk nu in artikel 8.2.2a, tweede lid, een verwijzing naar "gronden, bedoeld in de eerste volzin", terwijl die gronden in het eerste lid staan. Die nota van wijziging is net ingediend. Ik hoop dat die kan rondgaan. Men weet nu dus dat dit een volstrekt technische wijziging betreft. Het is niet mijn bedoeling om via slinkse wegen toch nog inhoudelijke wijzigingen aan te brengen. De heer Duisenberg heeft het amendement op stuk nr. 11 nog genoemd. Ik heb er in eerste termijn al op gereageerd, dus ik laat het voor wat het is. In het amendement van de heer Duisenberg op stuk nr. 18 wordt geregeld dat er geen toelatingsrecht is voor studenten die zich niet tijdig hebben aangemeld of die niet hebben deelgenomen aan door de instelling verplicht gestelde intakeactiviteiten. Ik ben blij dat er niet wordt getornd aan de verplicht gestelde intakeactiviteiten. Ik vind het van het allergrootste belang dat studenten goed worden begeleid, ook als zij een studie echt niet aankunnen of als zij een verkeerde vooropleiding hebben. Het blijft uiteindelijk wel het besluit van de student, zoals dat nu in het hoger onderwijs het geval is. Ik snap daarom de beweegreden van de heer Duisenberg, want hij trekt eigenlijk de parallel met het hoger onderwijs. Ik ben blij dat hij daarbij een uitzondering maakt voor degenen die nog leer- en kwalificatieplichtig zijn. Dan ligt het voor de hand om de vergelijking met bijvoorbeeld het vo te trekken, want die leerlingen moeten gewoon naar school. Ik ben blij dat hij een vangnet voor hen heeft gemaakt. Tegelijkertijd zegt de heer Duisenberg dat de aspirant-studenten die zich te laat aanmelden of die niet deelnemen aan verplichte intakeactiviteiten niet altijd de studie kunnen volgen die zij graag willen volgen. Het is dan aan de instelling, de school om hen toe te laten, maar zij zijn wel toelaatbaar. Als zij zich na de datum aanmelden — in mijn voorstel is dat 1 april — dan mogen zij toegelaten worden, maar de school hoeft hen niet toe te laten. Dat stimuleert aan de ene kant een heel goede studiekeuzevoorbereiding, want het is een extra stimulans om je tijdig aan te melden en dus een extra stimulans om dat studiekeuzegesprek goed te kunnen voeren. Het zal af en toe tot een teleurstelling kunnen leiden. Als dit amendement wordt aangenomen, vind ik het groot van belang om met de vmbo-scholen en de mbo-scholen aankomende studenten heel goed voor te lichten: als je de opleiding van je voorkeur wilt kunnen doen, meld je dan bijtijds aan. Alles overwegende laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Tegen de heer Bisschop zeg ik dat ik niet verwacht dat dit tot veel administratieve problemen zal leiden. Hij merkte op dat dat voor hem een overweging was. Ik zie dat we in het hoger onderwijs ook goed met dit artikel omgaan. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.
Ik voorzie wel grote problemen, met name voor een bepaalde categorie studenten, zeker als het amendement van GroenLinks wordt aangenomen, namelijk degenen die na 1 april een negatief bindend studieadvies krijgen. Als dat het geval is en de aanmelddatum op 1 april blijft staan, dan verliezen zij met het amendement van de heer Duisenberg het toelatingsrecht dat nu in de wet staat. Zij kunnen dan niet meer de studie van hun keuze volgen. Wanneer zij al dan niet terecht een negatief bindend studieadvies hebben gekregen, worden zij begeleid naar iets anders. Zij hebben daar echter geen toelatingsrecht meer, omdat de datum van 1 april al is verstreken. Volgens het amendement van de heer Grashoff mag het bindend studieadvies pas na 1 april worden gegeven, namelijk op z'n vroegst negen maanden na het begin van de opleiding.
Ik kom zo bij het amendement van de heer Grashoff. Daarin staat ook dat de school een verplichting heeft om de student naar een andere opleiding te begeleiden. Ik zeg het nog maar een keer: het is niet gezegd dat studenten niet toegelaten mogen worden, want het mag wel degelijk. Als iemand echter al een keer een bindend studieadvies heeft gehad, is het natuurlijk van groot belang dat de school en de student samen nadenken: wat is een goede oplossing in dat geval en wat past bij jou? Dan ligt het misschien voor de hand dat er iets meer over wordt gesproken en dat er in sommige gevallen ook meer sturing is. Dus ik zie dat probleem niet zo. Ik zeg wel tegen de heer Van Meenen, die in zijn termijn meer in algemene zin stelde dat hij bang is dat dit nadelig zou uitwerken voor herkansers en laatmelders, dat ik ook dat probleem niet zo zie. Het uitgangspunt is immers dat ook aspirant-studenten die zich na 1 april aanmelden, nog steeds toegelaten kunnen worden tot de opleiding van hun voorkeur. Het is dus niet gezegd dat dat in geen enkel geval meer kan. De school moet dan toelaten, maar hoeft dat niet meer per definitie te doen als de opleiding vol zit. Bij een opleiding waar een capaciteitsbeperking geldt omdat die vol zit, kan er dus een probleem zijn. Maar dan moet de instelling of de school de aspirant-student of de student met een bindend studieadvies de mogelijkheid geven om zich te laten inschrijven bij een andere opleiding. Daarbij houdt de instelling rekening met de voorkeuren van de aspirant-student. Ik zeg erbij dat ik, aangezien ook voor aspirant-studenten die zich later aanmelden een plek moet worden gezocht, niet verwacht dat dit wetsvoorstel meer voortijdig schoolverlaten en switchen zal veroorzaken. Integendeel …
Voorzitter, een punt van orde.
De minister praat uit.
Ik probeer ook de vraag van de heer Van Meenen hierbij te beantwoorden. Tot slot, ik denk eerder dat het voortijdig schoolverlaten zal verminderen omdat wij geen leerlingen meer kwijtraken tussen de overgang van vmbo naar mbo. Wij weten dat daar nu veel schoolverlaters zitten.
Dit is een zeer uitgebreid antwoord, maar niet het antwoord op mijn vraag.
Dat geeft u nog steeds niet het recht om erdoorheen te praten.
Ik richt mij tot de voorzitter met een punt van orde. Ik wil graag antwoord op mijn vraag. Het is een interruptie. De minister leest voorbereide teksten voor die niets met deze interruptie te maken hebben.
Als u de minister wilt tegenspreken, krijgt u van mij daarvoor alle gelegenheid, maar niet dan nadat zij gewoon is uitgesproken. Ga uw gang.
Prima, maar dan zou ik willen zeggen dat u als voorzitter misschien iets meer zou moeten toezien — en zo ken ik u ook — op het feit dat er een antwoord komt op de interruptie. Dat heb ik niet gekregen. Mijn vraag is heel concreet. Het is 1 april. Dat is de fatale datum volgens het amendement dat van de minister zojuist het oordeel Kamer heeft gekregen. Daarna krijgt die student een negatief advies. Dat kan gebeuren. Dan is de datum om zich met toelatingsrecht aan te melden bij een andere opleiding voorbij. Dan kan de minister wel zeggen: ja, maar het is nog steeds niet uitgesloten dat hij toegelaten wordt. Nee, dat is precies waar deze wet over gaat. Zo is het immers nu al. Mijn vraag is heel concreet: wat gebeurt er met studenten die een negatief bindend studieadvies hebben na 1 april? Houden zij in de ogen van de minister nu wel of niet het toelatingsrecht bij een andere opleiding? Zo nee, wat is dan haar conclusie?
Ik heb net wat uitgebreider geantwoord, omdat ik geen wezenlijk verschil zie tussen een BSA en de andere groepen die de heer Van Meenen noemde, namelijk degenen die zich later opgeven, switchers en voortijdig schoolverlaters.
Een BSA is een bindend studieadvies.
Ook hier is het zo dat voor deze mensen, als zij een bindend studieadvies hebben gehad, omdat zij een opleiding moeten volgen dan niet geldt dat zij niet meer de opleiding van hun voorkeur kunnen volgen. Zij kunnen zich nog steeds opgeven, want zij zitten al op school.
Dat laatste bestrijd ik, want de inspanningsverplichting om een andere opleiding te vinden, hoeft zich helemaal niet te beperken tot de school waar de student op zit. Dat kan net zo goed een andere opleiding zijn. Wij moeten constateren dat, als het amendement van de heer Grashoff en het amendement van de heer Duisenberg worden aangenomen, 1 april een fatale datum is. Iedereen die daarna — en dat mag ook niet eerder — een bindend studieadvies krijgt, verliest zijn recht op toelating tot de opleiding die het dan wel gaat worden en die hopelijk wel de goede keuze is. Dat is de conclusie. Ik weet niet of iedereen hier zich dat realiseert, maar zo is het wel.
Volgens mij is er hier echt sprake van een misverstand. Als je een bindend studieadvies krijgt, heeft de school de plicht om een andere opleiding voor je te zoeken. Dan is er een situatie waarin je je niet per se voor 1 april hoeft aan te melden, want je kunt daar niets aan doen. Je krijgt pas daarna een bindend studieadvies. Dus dat kun je de student niet kwalijk nemen.
Dit is buitengewoon relevant, want de minister zegt hier eigenlijk met zoveel woorden: mensen bij wie dit buiten hun schuld gebeurt — dat is iets anders dan mensen die zich laat aanmelden en ga zo maar door — en die niet eerder konden weten dat zij naar een andere opleiding moeten aangezien ze pas na 1 april het bindend studieadvies krijgen, behouden het toelatingsrecht op een andere opleiding.
De school heeft voor die studenten de plicht om een andere opleiding te zoeken. Als zij zich niet voor 1 april konden opgeven vanwege een oorzaak die buiten henzelf ligt, namelijk omdat ze een bindend studieadvies van de school kregen, dan kunnen ze zich nog steeds voor een andere opleiding opgeven. Dat kan dan dus ook na 1 april …
Ja, voorzitter. Excuses. Dit luistert heel nauw. Ze kunnen zich voor een andere opleiding …
Mijnheer Van Meenen, u laat de minister uitpraten.
Nogmaals, als een student na 1 april een bindend studieadvies krijgt, dan heeft die student niet zelf in de hand gehad op welk moment hij zich aanmeldt. Je kunt die student dan niet verwijten dat hij zich niet voor 1 april heeft aangemeld. Dat betekent dat de school in dat geval de student ook na 1 april moet toelaten, omdat die school dan ook een andere opleiding moet zoeken voor de student die een bindend studieadvies heeft gekregen. Ook dat is strak geregeld in het amendement van de heer Grashoff.
Helder.
Ik zal u even uitleggen waarom ik zo streng ben. De woorden van de minister zijn van belang voor de wetsgeschiedenis. Dus is het goed om die te wegen en ze precies, in hun context en volledig hier te hebben. Daarom sta ik niet toe dat leden, wie dan ook, op zo'n manier door de minister heen praten. Gaat uw gang.
Voorzitter, mijn excuses. U hebt volkomen gelijk dat u mij corrigeert. De minister zegt nu dat een school een student die na 1 april een bindend studieadvies krijgt en naar een andere opleiding gaat, moet toelaten tot de opleiding die ze vervolgens met elkaar vinden. Dat kan die instelling alleen waarmaken als die opleiding gevonden wordt op de school waar die student al zit. Mijn vraag aan de minister wordt dan: geldt dat dan ook voor een andere school? Die opleiding kan immers zomaar op een andere mbo-school worden gevonden.
Dat zou kunnen, want als een student bijvoorbeeld op een kleine instelling zit, zou de school in overleg met de student tot de conclusie kunnen komen dat andere opleidingen op die school die student ook niet tegemoetkomen. Dan moet een school dus iemand ergens anders toelaten. Ik zocht net het wetsartikel. Ik vond het niet zo snel, maar gelukkig krijg ik het iets sneller via mijn medewerkers. Misschien helpt dat. U kunt meelezen: artikel 8.0.1 lid 3 … Ik moet het zelf ook even zoeken. 3a. 8.0.1 artikel 3a: "een deelnemer die zich aanmeldt bij een andere beroepsopleiding dan die waar hij oorspronkelijk was ingeschreven maar kan aantonen dat de aanmelding het gevolg is van een beëindiging van de inschrijving op grond van artikel 8.1.7a, op een zodanig tijdstip dat hij zich niet kon aanmelden uiterlijk 1 april voorafgaand aan het studiejaar waarvoor hij zich wenst in te schrijven" en "deelnemers aan een experiment doorlopende leerlijnen vmbo-mbo als bedoeld … " — sorry, voorzitter, dit is de uitwerking — die moeten toegelaten worden. Ik kom daar zo nog even op terug. Ik kijk even naar mijn medewerkers. Ik moet even het precieze artikel hebben, want dat helpt wel …
Is het dienstig als wij twee minuten schorsen? Helpt dat u?
Ja. Dat kan ook. Vijf minuten schorsen helpt ook.
Dat is misschien wel zo handig.
Omdat het om een wetsartikel gaat, wil ik het ook echt even precies doen.
Zeker. Ik schors de vergadering voor vier minuten.
Ik verzoek de leden hun plaatsen weer in te nemen. Dat wil niet automatisch zeggen dat u bij de interruptiemicrofoon plaatsneemt, zeg ik tegen de heer Van Meenen.
Daar stond ik toen er geschorst werd. Volgens mij komt de minister met een antwoord op mijn interruptie.
Blijft u rustig staan.
Voorzitter. Ik ga het met de wet in de hand precies proberen te beantwoorden. Het wetsvoorstel luidt als volgt: "Artikel 8.0.1. Aanmelding uiterlijk op 1 april. 1. Uiterlijk op 1 april voorafgaand aan een studiejaar meldt degene die zich als deelnemer wenst te laten inschrijven voor een beroepsopleiding die start bij de aanvang van dat studiejaar, zich aan bij de desbetreffende instelling. Na de aanmelding kan de betrokkene zijn aanmelding nog wijzigen. (…) 3. Dit artikel is niet van toepassing op: a. een deelnemer die zich aanmeldt bij een andere beroepsopleiding dan die waar hij oorspronkelijk was ingeschreven maar kan aantonen dat de aanmelding het gevolg is van een beëindiging van de inschrijving op grond van artikel 8.1.7a, op een zodanig tijdstip dat hij zich niet kon aanmelden uiterlijk 1 april voorafgaand aan het studiejaar waarvoor hij zich wenst in te schrijven; en b. deelnemers aan een experiment doorlopende leerlijnen vmbo-mbo (…)." Artikel 8.1.7a verwijst naar het bindend studieadvies. Concreet betekent de door mij geciteerde passage dat een student die een bindend studieadvies heeft gekregen alsnog toegelaten moet worden tot de opleiding van zijn of haar keuze. Daarbij kan zich een probleem voordoen, namelijk als die opleiding een capaciteitsprobleem zou hebben, bijvoorbeeld vanwege practica of laboratoria. In dat geval kan de opleiding al vol zitten en ontstaat er een probleem. Dit betekent dat een student dan wel toegelaten moet worden tot een andere opleiding van die instelling of een andere instelling. Dat kan echter door de gecombineerde amendementen van de heer Duisenberg en de heer Grashoff voor deze kleine groep mogelijkerwijs een probleem opleveren. De heer Van Meenen heeft daar een punt. Zou men dit willen veranderen? Dat is een keus die gemaakt wordt. De heer Grashoff wil dat het bindend studieadvies pas na negen maanden wordt gegeven, dus dat is na 1 april. Wil hij het voornoemde probleem voorkomen, dan zou in het amendement bijvoorbeeld de termijn van negen maanden teruggebracht moeten worden tot een termijn van zeven maanden. Op die manier volgt het bindend studieadvies vanaf 1 maart — wij tellen vanaf augustus of september — zodat de student nog één maand heeft om met de reguliere procedure te kunnen meedoen. Het probleem zou in theorie ook kunnen worden opgelost met het amendement van de heer Van Meenen, waarin de inschrijfdatum van 1 april naar 1 mei wordt verschoven. Ik ben daar echter niet voor. Ik zal dat aanstonds nog toelichten. Ik heb dat amendement voor het reces al ontraden, omdat ik denk dat dit echt niet goed is vanuit het perspectief van de studenten. Theoretisch zijn dat de opties, maar, nogmaals, die gelden alleen voor de studenten die een bindend studieadvies gekregen hebben en te maken krijgen met een tweede opleiding van hun keuze waar een capaciteitsprobleem is; die opties gelden niet voor alle andere gevallen. Ik ga er dus van uit dat als dit al voorkomt, het zal gaan om een buitengewoon kleine groep. In een dergelijk geval kan een school samen met een student kijken naar een andere opleiding naar keuze van de student, die past bij zijn of haar ambities, motivatie en capaciteiten.
Mijnheer Van Meenen, het lijkt erop dat u toch een punt had.
Het is helder. De student houdt het toelatingsrecht, ook na een bindend studieadvies na 1 april, maar komt in de knel bij studies met een numerus fixus. Nu wijst de praktijk in het hoger onderwijs uit dat het aantal opleidingen met numerus fixus afgelopen jaren geëxplodeerd is. Voorzitter, ik beloof u dat dit mijn laatste vraag is: hoe gaat de minister garanderen dat het hier ook heel beperkt blijft? Eerlijk gezegd voorzie ik dat, als we niks doen, het aantal opleidingen met een numerus fixus, als gevolg van het toelatingsrecht, enorm zal toenemen, omdat dan namelijk weer wel het recht tot selecteren ontstaat. Deelt de minister die vrees en, zo ja of zo nee, wat gaat ze eraan doen?
Nee. In de stukken staat dat ik verwacht dat dat rond de 30 opleidingen zullen zijn. Een instelling kan ook niet zomaar zelf de numerus fixus bepalen en door middel van het benoemen van een capaciteitsprobleem studenten gaan selecteren. De discussie daarover voeren we in het hoger onderwijs ook met elkaar. We hebben paal en perk gesteld aan de mogelijkheden om die begrenzing aan te brengen. Daar ben ik eerlijk gezegd niet zo bang voor. Ik herhaal waarom ik echt niet voor het verschuiven van de aanmelddatum van 1 april naar 1 mei ben. We hebben nu al de ervaring dat veel regio's voor het mbo de aanmelddatum van 1 april hanteren. Dat gaat goed. Dat betekent dat een vo-school dan ook ruim voor de examens weer de tijd heeft om een leerling die zich op 1 april niet heeft aangemeld, te begeleiden bij zijn studiekeuze. Instellingen hebben met 1 april voldoende tijd voor een zorgvuldige intake. Instellingen en scholen hebben dan ook voldoende tijd om zich voor te bereiden op die nieuwe groep studenten. Ik zeg er ook bij dat het mbo na de zomervakantie over het algemeen eerder start dan het hoger onderwijs. Ik weet ook dat de MBO Raad een sterkere voorkeur heeft voor 1 april. De MBO Raad en ik zijn het niet op alle principiële punten met elkaar eens, maar ik vind wel dat ik rekening moet houden met de uitvoeringsargumenten die zij noemt.
Mijnheer Van Meenen, u had gezegd dat het uw laatste interruptie was. Dan wordt dit de allerlaatste.
Die opmerking had betrekking op het vorige punt. Deze interruptie gaat over mijn eigen amendement, namelijk de verschuiving van de aanmelddatum naar 1 mei. Is de minister het met mij eens dat juist door het amendement-Duisenberg er juridische gevolgen kleven, anders dan in de wet voorzien, aan het laten passeren van die aanmelddatum van 1 april? Daarmee zijn studenten erbij gebaat dat die aanmelddatum zo laat mogelijk is. De minister zei net nog: als studenten zich op 1 april nog niet hebben aangemeld, dan kan de school ze verder gaan begeleiden. Ja, maar inmiddels zijn ze het toelatingsrecht volgens het amendement-Duisenberg kwijt.
Ze kunnen nog steeds worden toegelaten met het amendement van de heer Duisenberg. Ik herhaal wat de heer Bisschop zei: het gaat erom dat we een balans vinden. We moeten niet alleen kijken naar het moment waarop de student zich aanmeldt, maar ook naar waar de student vandaan komt, naar de overgang vanuit het voortgezet onderwijs, vaak van vmbo-scholen naar het mbo, en naar de praktijk die nu al bestaat. Als men daar nadrukkelijk de voorkeur voor 1 april heeft, en het goed gaat in de regio's, dan is het niet aan mij om daaraan te tornen. We moeten er alles aan doen om te stimuleren dat studenten zich voor 1 april inschrijven; bij het hoger onderwijs zien we overigens dat dat in vrij snel tempo goed is gegaan. Maar ook iedereen die zich na 1 april aanmeldt, kan nog steeds toegelaten worden.
In het hoger onderwijs geldt echter niet dat als je je na 1 mei aanmeldt, je dan je recht op toelating verspeelt. Je verspeelt je recht op toelating niet als je je na 1 mei aanmeldt. Dat gebeurt wel met het amendement-Duisenberg. Je verspeelt je recht op toelating. Dat wil inderdaad niet zeggen dat je niet toegelaten gaat worden, maar je hebt er geen recht meer op. Dat is nogal een gevolg. Ik vind dat hierbij het belang van de student het zwaarst moet wegen, en niet het belang van de scholen, die het allemaal maar lastig vinden om dat te gaan organiseren vanaf 1 mei. Het is dus echt een wezenlijk andere situatie dan de huidige praktijk, want in die praktijk is er helemaal geen sprake van een toelatingsrecht dat je al dan niet kunt verliezen.
Het gaat hier uiteindelijk om het vinden van een balans; dat hebben anderen ook al gezegd. Ik vind het principiële punt dat studenten recht op toelating hebben van het allergrootste belang. De heer Duisenberg dient een amendement in waarin dat net een beetje verschuift. Ik stel vast dat dat misschien aan de ene kant extra stimuleert om je vroeg in te schrijven. Dat kan ook goed zijn, want een studiekeuze-intake is van het allergrootste belang om goed aan je studie te beginnen. Het kan aan de andere kant een nadeel hebben voor degenen die dat later doen, maar dat is in het mbo dan de groep die niet meer kwalificatieplichtig is. Alles overziend vind ik dat redelijk, ook vanuit de uitvoerbaarheid, waarmee scholen rekening hebben te houden. De heer Van Meenen en de heer Mohandis vroegen naar de bbl-plekken. Laat ik aangeven dat ik niet onderschrijf dat dit wetsvoorstel problemen veroorzaakt voor studenten die de beroepsbegeleidende leerweg doen. Er zijn namelijk mensen die denken, en dat las ik ook wel in de brief van VNO-NCW, dat scholen al voor 1 februari het aantal bbl-plekken bekend moeten maken, maar dat hoeft niet. Laat ik daar helder over zijn. Een beperking van het aantal plekken is namelijk alleen nodig als de opleidingscapaciteit van de school daartoe aanleiding geeft, bijvoorbeeld practica, laboratoria et cetera, of als het arbeidsmarktperspectief daartoe aanleiding geeft. Bij bbl-opleidingen zal dit niet snel aan de orde zijn, want een bbl'er zit maar één dag per week op school en werkt vier dagen in de week. Hij heeft dus in principe altijd een arbeidsmarktperspectief, want na afloop van de opleiding heeft de student vrijwel altijd een baan. Als je voor die vier dagen een stage hebt, heb je per definitie ook een arbeidsperspectief. Dat betekent ook dat als een bbl'er zich aanmeldt die toch nog geen stageplek heeft, hij die ook niet per se voor 1 april hoeft te hebben. Net zoals nu gebeurt, kan namelijk ook na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een bbl'er na aanmelding of inschrijving nog zoeken naar een stageplek. Ik denk dus dat de zorgen hierover op een misverstand berusten, namelijk op het misverstand dat men al op 1 april duidelijk zou moeten aangegeven hoeveel bbl-plekken men precies moet leveren. Dat hoeft dus niet. Er zullen dus zelden of nooit problemen zijn met bbl'ers. Mochten er wel problemen zijn met een stageplek, dan kunnen die ook nog na 1 april worden opgelost. De heer Grashoff wil met zijn amendement meer waarborgen bij een bindend studieadvies geven. Ik vind het van het allergrootste belang dat de procedure rondom het bindend studieadvies zorgvuldig plaatsvindt en ook met voldoende waarborgen is omkleed. Ik citeer nogmaals de heer Bisschop: er moet een balans zijn tussen rechten van studenten en van scholen. Er werd het voorbeeld aangehaald van een student die eigenlijk echt helemaal niks doet en niet geïnteresseerd is. Dat kan inderdaad gebeuren en dan moet een school ook kunnen zeggen: ik denk dat deze opleiding uiteindelijk niet bij jou past. Dan is het de verantwoordelijkheid van de school om te bekijken of er een opleiding is waardoor de student wel gemotiveerd kan worden. Het is immers aan hen om de studenten naar een andere opleiding te begeleiden. Ik kan de strekking van het amendement van de heer Grashoff onderschrijven. Ook ik vind het van belang dat de rechten van studenten goed zijn geborgd als ze een bindend studieadvies krijgen. Ik heb daarom in mijn brief die de Kamer tijdens het reces heeft gekregen, ook nog eens aangegeven waar een student in beroep kan gaan en hoe een student moet worden voorgelicht. Ik schreef daarin ook dat een bindend studieadvies niet zomaar kan worden gegeven omdat er één docent is die denkt: ik vind deze student toch te lastig in de klas. Ik zeg er nog het volgende bij. Een negatief bindend studieadvies is feitelijk alleen een advies voor studenten die de mededeling krijgen: jij kunt niet verder met deze opleiding. Volgens mij was het de heer Rog die zei dat het zo bureaucratisch wordt, omdat iedereen een advies moet krijgen. Het merendeel van de studenten krijgt echter een positief advies. Dat kan mondeling worden gegeven. Dat gebeurt in een slb-gesprek. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er scholen zouden zijn die niet op reguliere basis een gesprek met hun studenten voeren over de studievoortgang, over de tevredenheid en over de studie. Als het allemaal goed gaat, dan ben je in vijf minuten klaar en hoeft er niks op papier te worden gezet. Ik zeg er ook nog bij dat op dit moment de ervaringen met het bindend studieadvies in entreeopleidingen positief zijn en instellingen deze procedure zorgvuldig vormgeven. Door nu een beperkte termijn te stellen waarbinnen het bindend studieadvies mag worden gegeven — dat wordt onder meer voorgesteld in het amendement van de heer Grashoff — wordt de ruimte van de instellingen, van de scholen ingeperkt. Ik weet dat scholen er niet gelukkig mee zijn. Ik vind het van belang om dit wel aan de Kamer mee te geven. We moeten dat wel wegen, want het vraagt veel van scholen. Maar het kan wel. Ik laat het oordeel over dit amendement daarom aan de Kamer. Ik zeg dat in de wetenschap dat het wel meer van scholen vraagt. Ik ben net al uitvoerig ingegaan op de samenloop van het amendement-Grashoff met het amendement van de heer Duisenberg en het amendement van de heer Van Meenen, die allemaal raken aan de datum van 1 april. Maar, nogmaals: het kan zoals het amendement nu is ingericht. Ik heb nog een aantal andere vragen. Mevrouw Siderius vroeg of het aan de gemeente wordt gemeld als studenten een bindend studieadvies hebben gekregen. Ja. In eerste instantie is de school aan zet. Deze moet een alternatief kunnen bieden. Dus als een student een bindend studieadvies krijgt, moet de school kijken naar een andere opleiding. In het wetsvoorstel is echter ook sprake van een code of conduct. Sorry voor het Engels, voorzitter. Ik zal daarin opnemen dat gemeenten erbij betrokken moeten worden. Dat is vooral van belang voor studenten die beter aan het werk kunnen gaan of voor studenten voor wie een ander traject beter past. Uiteindelijk geldt dan ook dat elke student die definitief zonder startkwalificatie uitvalt, wordt gemeld bij het RMC-loket van de gemeente. Maar dat gebeurt dus pas in de uiteindelijke situatie waarin de school, die de eerste verantwoordelijkheid draagt, tot de conclusie komt dat ook na een bindend studieadvies het zoeken naar een alternatief op school of bij een andere school op geen enkele manier lukt. Dan betekent het dat er een warme overdracht moet zijn, zodat een student niet kwijtraakt in de bureaucratie en er altijd iemand is die zich over hem of haar ontfermt. De motie-Siderius op stuk nr. 21 gaat over de weigering van het aantal studenten. Ik word verzocht te registreren hoeveel studenten er worden geweigerd en wat de reden van weigering is. Het doel van deze wetgeving is nu juist om te voorkomen dat studenten geweigerd worden. De opdracht aan scholen geven om te inventariseren waarom studenten geweigerd worden is in tegenspraak met deze wet. De scholen mogen namelijk niet meer weigeren. Ook los daarvan zou ik de motie willen ontraden, omdat ik denk dat het belang om dit bij te houden niet opweegt tegen de administratieve lasten die dit met zich mee zal brengen, omdat we willen voorkomen dat studenten geweigerd worden. Ik ben positiever over het bijhouden van het bindend studieadvies, zoals gevraagd in de motie-Van Meenen op stuk nr. 22. Misschien helpt dat mevrouw Siderius ook. Met deze wet kun je eigenlijk niet meer weigeren. Het enige wat kan, in bijzondere situaties, is studenten een bindend studieadvies geven. Dat wil ik wel graag registreren.
In het wetsvoorstel staat dat studenten aan wie de toegang tot een mbo-instelling wordt geweigerd een afwijzingsbrief thuis moeten ontvangen. Hoeveel moeite kost het een mbo-instelling dan om even een turfje in een vakje te zetten? Dat weet je precies hoeveel het er zijn en ook in welke categorie afwijzing de student valt. Volgens mij is dat de administratieve last werkelijk niet. Volgens mij is het daarnaast een goed instrument om te bekijken of de wet van de minister wel succesvol is. Als het straks van die honderden, in sommige gevallen onterechte, afwijzingen naar nul gaat, dan heeft de minister een cijfermatige onderbouwing op papier dat de wet succesvol is. Mocht het niet zo succesvol zijn, dan kunnen we misschien in de tussentijd nog ingrijpen.
Hier komt het wel aan op proportionaliteit. Er is ook een verzoek om te monitoren. Daar ben ik toe bereid. Daar zal ik zo op ingaan. Ik vind dit echter echt het verkeerde signaal. Ik maak een wetsvoorstel waarin ik zeg dat studenten een toelatingsrecht hebben, dat ze niet meer zomaar geweigerd mogen worden. Dan vind ik het een verkeerd signaal om tegelijkertijd aan scholen te vragen of ze alsjeblieft bij willen houden waarom studenten geweigerd worden. Dan hebben scholen een punt als ze zeggen dat ze dat ook nog allemaal administratief moeten bijhouden. Dat lijkt mij echt niet de goede weg.
Als we het laten registreren, raken we ook de discussie kwijt die nu in het veld gevoerd wordt. Onder andere de JOB zegt dat het gaat om enkele honderden gevallen, terwijl bijvoorbeeld de MBO Raad zegt dat het er maar een paar per jaar zijn. Er zitten grote verschillen in de perceptie. Niemand weet het, omdat het gewoon nooit ergens is opgeschreven. Het lijkt mij toch deugdelijk om dat te registreren. Die administratieve last snap ik niet, want als je een brief tikt, kun je ook prima even ergens een turfje zetten in het systeem.
We baseren deze wet op de gegevens die we hebben. De een zegt dat het gaat om enkele tientallen gevallen, anderen zeggen dat het om 200 gevallen gaat. In het onderzoek dat wij gedaan hebben, gaat het om getallen rond de 200. Ik ga ervan uit dat dat het topje van de ijsberg is, want dat zijn de studenten die er, hoewel ze geen enkele mogelijkheid hadden om zich te weren tegen een afwijzing, toch een zaak van hebben gemaakt. Ik verwijs nog maar een keer naar het onderzoek waaruit blijkt dat selectie bij de helft van de instellingen in meer of mindere mate gebeurt. Daar wil ik een eind aan maken en dat signaal wil ik ook ondubbelzinnig afgeven aan scholen. Dat betekent dat ik de motie ontraad. In de motie-Van Meenen op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht om binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet de Kamer, in samenwerking met de JOB, te rapporteren over het aantal uitgebrachte negatieve bindend studieadviezen. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik ben bereid om na twee jaar een monitor uit te voeren. Ik ben bereid om dat samen met de JOB te doen, maar dan ook samen met de mbo-scholen. Ik zeg er wel bij dat ik geen volledige evaluatie wil, maar volgens mij bedoelt de heer Van Meenen dat ook niet. Ik kan hem wel toezeggen dat we, als zijn motie wordt aangenomen, de Kamer er na twee jaar over informeren hoe vaak er een bindend studieadvies is gegeven en onder welke omstandigheden dat is gebeurd. De heer Mohandis vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat het veld gaat toewerken naar een goede uitvoering van de wet. Ik heb bij de voorbereiding van deze wet al veelvuldig contact gehad met de betrokken partijen. Zoals hij ongetwijfeld heeft gemerkt, heeft de uitwerking ervan ook voor de nodige discussie gezorgd. Overigens was er ook veel steun in de gesprekken die ik heb gehad, niet alleen met mbo-scholen maar ook met vmbo-scholen, gemeenten en dergelijke. We zijn het er allemaal over eens dat gemeenten, mbo-scholen, vo-scholen en werkgevers elkaar nodig hebben om goede afspraken te maken, juist voor jongeren die uitvallen of dreigen uit te vallen. Dat wil ik vastleggen in die code of conduct. Dan gaat het bijvoorbeeld om afspraken over de begeleiding van jongeren die hun opleiding verlaten of jongeren voor wie het onderwijs tijdelijk niet de best passende plek is. Ook zullen we afspraken maken over de uitvoering van het studiekeuzeadvies en het bindend studieadvies. Ik ben ook graag bereid om de uitvoering daarvan mee te nemen bij de evaluatie van het wetsvoorstel. Ik zal daar ook de JOB bij betrekken. Mocht daar aanleiding toe zijn op grond van signalen, dan zal ik ook die signalen meenemen bij de monitor over twee jaar die ik zonet heb toegezegd. Dan breid ik de monitor dus op verzoek van de heer Mohandis uit. Dan valt niet alleen het bindend studieadvies eronder, maar ook alle andere signalen die wij krijgen. Zonder dat het een hele evaluatie wordt, zo zeg ik erbij, want dat kan gewoon niet na twee jaar.
Ik dank de minister voor dit uitgebreide antwoord. Ik heb nog een vraag over de motie die de heer Van Meenen heeft voorgelezen en die inmiddels een andere invulling heeft gekregen van de minister. Die motie is wat verbreed, wat ik ondersteun. Is daarmee de motie overgenomen? Dan hoeven we er dinsdag niet over te stemmen. Ik zeg dat even voor de helderheid.
Bij de motie-Van Meenen op stuk nr. 22 heb ik genoteerd: oordeel Kamer. Als een lid de minister probeert uit te lokken om de motie over te nemen, gaan we naar de reactie van de minister luisteren.
Ik heb eerst gezegd: oordeel Kamer. Daarna ben ik ingegaan op de vragen van de heer Mohandis en heb ik gezegd dat die een welkome toevoeging zijn op wat er in de motie staat. Daarmee heb ik dus eigenlijk ook de motie een andere interpretatie gegeven. Als er bij de Kamer geen bezwaar tegen is, zou ik de motie kunnen overnemen inclusief de antwoorden op de vraag van de heer Mohandis.
Dan moet ik gaan vragen of iemand in de Kamer bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie. Daar voeg ik zorgvuldigheidshalve nog aan toe: inclusief de daaraan door de minister gegeven draai. Het betreft de motie op stuk nr. 22, van de heer Van Meenen.
Er zitten zo veel aspecten aan vast dat ik hier niet zomaar wil zeggen dat ik akkoord ga met het overnemen. Ik wil de motie wat beter bekijken.
Juist. Dan komt de motie gewoon in stemming. Het gebeurt vaker dat er behoefte is om intern beraad te voeren of wat dan ook. De motie komt gewoon in stemming. De minister heeft haar oordeel uitgesproken.
Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Bisschop. Ik heb daar al iets over gezegd. Hoe voorkomen we dat we nieuwe verplichtingen aangaan? Ik heb ook bij de vormgeving bekeken hoe we het zo kunnen inrichten dat het zo min mogelijk extra lasten voor scholen meebrengt. Ik hoop ook dat het onderzoek en de brief die Actal heeft geschreven, de heer Bisschop daarin voor een belangrijk deel geruststellen. Ik zeg er verder bij dat ik het reguliere toezicht hierop zo veel mogelijk via de inspectie zal laten lopen. Het wordt gewoon een onderdeel van het toezicht van de inspectie. Daarmee is het geen extra belasting voor instellingen. Monitoring kan dat in zekere zin wel betekenen, dus misschien moet dat nog meegenomen worden. Ik denk zelf dat het geen kwaad kan om na twee jaar een tussenbalans op te maken, gezien de vraag van de heer Van Meenen en de discussie die in het veld is ontstaan over deze wet. We kunnen dan bekijken welke signalen er zijn. Ik vind het op zichzelf alleszins redelijk om op dat moment een uitvraag te doen bij de scholen. Naar mijn idee blijven de administratieve lasten op die manier zeer beperkt.
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?
Dat klopt, voorzitter.
Ik zie opeens allemaal bewegingen in de zaal. Ik geef het woord aan de heer Rog van het CDA.
Ik had een vraag gesteld aan de minister, omdat ik mij zorgen maak dat deze wet mogelijk negatieve gevolgen heeft voor het voortijdig schoolverlaten. De minister is daar niet expliciet op ingegaan, maar wellicht is zij bereid om dat aspect mee te nemen in haar interpretatie van de motie-Van Meenen op stuk nr. 22 en in de evaluatie en monitoring? Dat is mijn suggestie aan de minister.
Ik geef aan dat ik daar al uitgebreid op in ben gegaan. Ik heb ook geprobeerd om de heer Van Meenen daarbij te bedienen, maar hij vond het geen antwoord op zijn vraag. Wat mij betreft is de vraag over schoolverlaters geen andere dan de vraag over herkansers of over degenen die zich later inschrijven. Ik heb net tegen de heer Van Meenen gezegd dat ik denk dat het omgekeerd is en dat het aantal voortijdig schoolverlaters hierdoor juist zal afnemen. We weten immers dat 10% of 20% van de huidige voortijdig schoolverlaters ontstaat in de overgang tussen het vmbo en het mbo. Dit wetsvoorstel draagt ertoe bij dat studenten van het voortgezet onderwijs, van het vmbo, met begeleiding direct overgedragen worden naar het mbo. De verwachting is dat dit bijdraagt aan mijn doelstelling om het cijfer van voortijdig schoolverlaters nog verder terug te brengen naar 20.000.
Een laatste vraag van de heer Rog.
Dat is de verwachting van de minister, maar bij het leenstelsel is de verwachting ook niet uitgekomen. Wil zij dat betrekken bij de evaluatie?
Ik heb gezegd dat ik na vier jaar een evaluatie zal doen. Daar zullen we alles bij betrekken, ook dit. Ik heb tegen de heer Van Meenen en de heer Mohandis gezegd dat ik, vanwege de discussie over het bindend studieadvies, bereid ben om op dat punt over twee jaar een momentopname te maken en daarbij ook andere signalen te betrekken. Mochten er signalen komen waaruit blijkt dat dit effecten heeft op het voortijdig schoolverlaten, dan zal ik dat bij de monitor over twee jaar betrekken. Ik wil die monitor echter wel een beetje beperken, want hoe meer ik daarin opneem, hoe meer administratieve lasten er bij zullen komen, onder andere voor de scholen.
Ik waardeer de inzet van de minister zeer om de administratieve lasten die met deze operatie samenhangen, voor de scholen tot het minimum te beperken. Ik denk dat de scholen haar daar dankbaar voor zullen zijn. Maar ik doelde met mijn vraag over de inspectie toch net even op iets anders. Hoe voorkomen we dat bijvoorbeeld het aantal uitgebrachte bindend studieadviezen een van de parameters wordt waarop een school straks door de inspectie wordt beoordeeld? Zolang wij vasthouden aan de ideologie van het opbrengstgericht werken, ben ik daar niet helemaal gerust op. Kan de minister daarop reflecteren?
Ik zeg toe dat het nooit de bedoeling kan zijn dat een inspectie gaat sturen op het aantal uitgebrachte bindend studieadviezen. Het is echter wel van belang om te bekijken of een school de toelating goed regelt. Ik vind het van het grootste belang dat de inspectie gaat bekijken of er goede loopbaanoriëntatie …
Ik verzoek de leden om naar de minister te luisteren of anders op de gang te overleggen.
en studieloopbaanbegeleiding is. Daar moet de inspectie naar kijken. Uit die uitkomst zal blijken of er al dan niet bindend studieadviezen gegeven worden. Maar het kan nooit zo zijn dat een school daarop afgerekend wordt, want dat zou betekenen dat een school geneigd zou zijn om studenten die het misschien wat moeilijker hebben, niet meer aan te nemen. Dat zou het effect hebben dat het diametraal tegen de bedoeling ingaat die ik heb met dit wetsvoorstel. Gelukkig kan ik daar afspraken over maken met de inspectie. Dat zeg ik bij dezen toe.
Tot slot.
Fantastisch! Ik denk dat het goed is om dit aspect straks, bij leven en welzijn over twee jaar, bij de evaluatie te betrekken en te bekijken hoe dit aspect is uitgewerkt.
Nogmaals, met die kanttekening dat er over twee jaar geen evaluatie is. In de wet staat dat de evaluatie over vier jaar is. Over twee jaar is er een monitor, een momentopname. Gezien de discussie over deze wet, zullen wij dan bekijken of de wet doet wat wij allemaal willen dat de wet doet. Mocht dit een signaal zijn, dan nemen wij dat mee. Maar ik ga daar niet van uit, want ik ben ook degene die over de inspectie gaat. Dus ik kan de inspectie meegeven — dat heb ik bij dezen toegezegd — dat zij ervoor moet zorgen dat scholen nooit afgerekend worden op het wel of niet toekennen van een bindend studieadvies. Net als de leden besef ik namelijk heel goed dat dat heel verkeerde gedragseffecten kan uitlokken.
Mijn collega Lucas was de woordvoerder tijdens de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat toen ook is gesproken over situaties waarin er grof misbruik wordt gemaakt van inschrijving in het mbo, puur of bijna enkel en alleen om studiefinanciering en een ov-kaart te kunnen ontvangen. Ik heb begrepen dat er toen is gesproken over een onderzoek naar dergelijke grof misbruik en over wat je tegen dat misbruik zou kunnen doen. De minister heeft toegezegd om dat onderzoek te gaan doen. Wanneer kan dat onderzoek verwacht worden, inclusief het oordeel en de mogelijke maatregelen van de regering daarop?
Daar hebben wij het inderdaad over gehad. Ik heb toen overigens direct aangegeven dat het wat mij betreft onacceptabel is dat mensen zich op die manier inschrijven. Ik heb ook gezegd dat scholen de verantwoordelijkheid hebben om onmiddellijk te registreren, want ze moeten het verzuim registreren in het kader van schoolverlaten. Dat moeten ze doorgeven aan DUO en dan kan de studiefinanciering stopgezet worden. Er loopt nu onderzoek naar de vraag hoe vaak dat, ondanks alle maatregelen die wij getroffen hebben, toch gebeurt. Dat onderzoek met een kabinetsreactie daarop zal eind van dit jaar naar de Kamer gezonden worden.
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de minister, waarvoor ik haar dankzeg.
Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen, het wetsvoorstel en over de moties. Ik hoorde mevrouw Siderius iets zeggen over artikelsgewijs stemmen. Als zij dat wenst, verzoek ik haar om dat de Griffie tijdig te laten weten.