Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks als eerste spreker.
Voorzitter. Het behoort tot de taak van de volksvertegenwoordiging, als medewetgever en als toezichthouder op het regeringsbeleid, nauwlettend de ontwikkelingen van de internationalisatie van het bedrijfsleven te volgen en zo nodig initiatieven te ontplooien die gericht zijn op het veiligstellen van het algemeen belang. De volksvertegenwoordiging dient daarbij de nationale en internationale kaders af te bakenen, te onderzoeken of de bestaande nationale wetgeving tekortschiet en mogelijke tekorten te ondervangen. Dat zijn niet mijn eigen woorden; het zijn woorden uit maart 1977, opgesteld door de PPR-fractie en de PvdA-fractie. Het was de prachtige initiatiefnota Multinationale ondernemingen en het Nederlandse parlement, die tot op de dag van vandaag ongekend actueel is. We spreken vandaag echter niet over de initiatiefnota uit 1977 — al wilde ik die graag noemen — maar in belangrijke mate over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Samen met de SP-fractie diende mijn fractie twee jaar geleden een motie in, waarin werd verzocht de Rekenkamer ons fiscale stelsel in kaart te laten brengen. Ik ben blij dat we daar vandaag over kunnen spreken. Sinds 2013 is er veel gebeurd, maar het thema belastingontwijking staat gelukkig volop op de politieke agenda. Het is een lange strijd geweest. Dat moge duidelijk zijn. Mijn fractie trekt al decennia aan dit onderwerp. We lopen niet uit de pas met landen als Luxemburg, Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk. We lopen dus niet uit de pas met een land dat nog steeds een bankgeheim kent. We lopen dus niet uit de pas met Luxemburg, een land dat te boek staat als een belastingparadijs. We lopen ook niet uit de pas met een land dat bekendstaat om zijn fiscale roadshows. Tot mijn stomme verbazing zegt deze staatssecretaris echter verheugd te zijn met deze conclusie. Alsof in de pas lopen op zichzelf een deugd is! We zouden toch ook niet verheugd zijn als een rapport zou concluderen dat wij qua vrouwenrechten in de pas lopen met Saoedi Arabië? Ik mag hopen dat onze staatssecretaris Luxemburg en Zwitserland niet als maatstaf ziet in dit dossier. GroenLinks doet dat in ieder geval niet en wil dat er een einde komt aan de onrechtvaardige situatie, waarin multinationals de dans blijven ontspringen. Dit leidt tot een onevenwichtige verdeling van de belastingdruk, zo concludeert ook de Algemene Rekenkamer. Ons binnenlands bedrijfsleven en de hardwerkende Nederlander betalen hier de prijs voor. Hun belastingdruk stijgt al jaren en die van multinationals daalt. Toch komt deze staatssecretaris maar mondjesmaat in actie en is hij ambivalent in welke aanpak hij precies wil. Laat hem daarin concreet worden. Vragen wij de staatssecretaris om nationale maatregelen te nemen, dan pleit hij voor een Europese aanpak — daar kan ik hem voor een belangrijk deel nog wel in volgen — maar vragen wij hem een Europese aanpak te omarmen, zoals de gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting, dan lezen we weer dat dit kabinet belastingen een nationale aangelegenheid vindt. Graag zou ik hier opheldering over krijgen, want het is het een of het ander. In januari zei de staatssecretaris in Het Financieele Dagblad dat er wel een Europese grondslag voor de heffing van de winstbelasting bij bedrijven moest komen, als de winsten maar worden belast in het land waar de waarde wordt gecreëerd. Is dit nog steeds zijn standpunt? Zo ja, op welke wijze gaat hij zich daar hard voor maken in Europa? Dat alle Europese landen verplicht worden om een register voor belanghebbenden aan te leggen, is de prachtige uitkomst van de grote inspanning van mijn collega in het Europees Parlement Judith Sargentini, die de onderhandelingen hierover in het parlement heeft geleid. Wat is de inzet van de staatssecretaris? Streeft hij, zoals in een eerder aangenomen motie van onze hand is gevraagd, naar het instellen van een volledig openbaar register? Erkent de staatssecretaris dat eventuele veiligheidsrisico's ondervangen kunnen worden door van personen die het register inzien te eisen dat zij zich registreren? Kan in specifieke individuele gevallen, waarin openbaarheid van informatie tot bijzondere veiligheidsrisico's voor de betrokkene zou leiden, een uitzondering op de openbaarheid gemaakt worden? Kan de staatssecretaris een streefdatum aangeven om het register operationeel te hebben? Tot slot. De controle op rulings en verrekenprijzen schiet wat GroenLinks betreft tekort. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat de Belastingdienst jaarlijks 10.000 APA's en ATR's afgeeft, maar daarvan nog geen 500 controleert, nog geen 5%. In België heeft de belasting de 200 grootste bedrijven nog eens extra onder de loep genomen en wat blijkt? In 2014 hebben ze daardoor 150 miljoen extra aan belastinginkomsten binnengehaald. Ik wil dat onze Belastingdienst dat ook gaat doen, te beginnen bij de grootste 100 bedrijven.
Ik heb het betoog van de heer Klaver aangehoord. Het zit goed in elkaar, maar ik heb wel een vraag aan hem. In het rapport van de Algemene Rekenkamer dat de directe aanleiding is voor dit debat, kunnen wij ook lezen dat de controle door de Nederlandse Belastingdienst op het fiscaal handelen van multinationals in Nederland zeer grondig gebeurt; dat was volgens mij het citaat. Hoe ziet de heer Klaver dat dan in het licht van zijn laatste alinea zonet?
Ik heb uit het rapport van de Algemene Rekenkamer en ook uit de beantwoording van onze vragen begrepen dat de controle vooraf, dus bij de aanvraag van de APA of de ATR, eigenlijk op orde is en tamelijk gedegen plaatsvindt. Dat is de conclusie van de Rekenkamer. Ik heb het erover dat als het eenmaal is afgesloten, je ook moet kijken of de situatie gewijzigd is en of de omstandigheden gewijzigd zijn. Ik pleit er nu voor om daarnaar te kijken.
We hebben de Rolling Stones, die in Nederland een brievenbus hebben en vervolgens hun dikke portemonnee heel erg gevuld laten zonder belasting te betalen. Je hebt ook bedrijven die investeringen doen en voor werkgelegenheid in Nederland zorgen. Waar ligt voor de heer Klaver de grens? Waar is het gewenst en waar moet het met alle middelen worden bestreden? Kan hij dat iets concreter invullen?
Zeker. Het gaat erom of je alleen maar hiernaartoe komt om de belastingen te omzeilen en hier geen economische activiteiten hebt. De Rolling Stones zijn volgens mij een goed voorbeeld daarvan. Behalve een enkel optreden waar ik vorig jaar bij mocht zijn op Pinkpop, komen zij niet zo heel vaak in Nederland. Dat is volgens mij een heel duidelijk voorbeeld van belastingontwijking. Ook als er wel degelijk economische activiteiten in Nederland plaatsvinden, vind ik dat bedrijven hun fair share aan belasting moeten betalen. Als ondanks economische activiteiten de belasting die zij betalen eigenlijk te laag ligt, vind ik ook dat een vorm van belastingontwijking. In beide gevallen gaat het wat mij betreft om vormen van belastingontwijking.
Voorzitter. Op initiatief van de SP en GroenLinks heeft de Rekenkamer uitvoerig onderzoek gedaan naar belastingontwijking en de Nederlandse fiscale behandeling van multinationals. Ik wil de Rekenkamer danken voor dit grondige onderzoek. Wat ons betreft komt er meer onderzoek, want veel vragen blijven tot op de dag van vandaag onbeantwoord. De staatssecretaris is er blij mee dat Nederland volgens het rapport in de pas loopt met andere EU-landen. Maar als het gaat om landen, eigenlijk belastingparadijzen zoals het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland en Luxemburg, weet ik niet of je daar zo blij mee moet wezen. Deze landen staan bepaald niet bekend om hun goede gedrag op het gebied van belasting. Met name Luxemburg maakt het wel heel erg bont. Ik hoef maar te verwijzen naar de LuxLeaks, waaruit een beeld naar voren komt van een belastingdienst die handjeklap doet met multinationals. Daar wil je toch niet mee vergeleken worden? Het is niet voor niets dat de Europese Commissie juist onderzoek doet, niet alleen naar belastingconstructies in een land als Luxemburg, maar ook naar belastingconstructies in een land als Nederland. Wij hebben deze week een briefing achter gesloten deuren gehad over Starbucks. Wij mogen daar niets over zeggen. Ik denk zelf wel: waarom al die geheimzinnigheid? Volgens mij is dat nergens voor nodig. Bedrijven kunnen achter gesloten deuren afspraken maken met de Belastingdienst over de uitleg van de wet. Blijkbaar geeft die wet zelf voldoende zekerheid en is er zeer veel ruimte over hoe ze kan worden geïnterpreteerd. Daar ligt natuurlijk de onderhandelingsruimte voor bedrijven en hun adviseurs. Je kunt immers in overleg met de Belastingdienst steeds weer nieuwe zaken proberen. Op welke manier stelt de Belastingdienst daar eigenlijk paal en perk aan? Hoe veel tijd is de Belastingdienst eigenlijk kwijt aan een gemiddelde ruling en welke kosten zijn daarmee gemoeid? De staatssecretaris zegt dat hij bereid is om rulings met andere landen te delen. Maar gaat dat dan alleen om de rulings die betrekking hebben op de preferential regimes of gaat het om alle rulings? In hoeverre wordt er gebruik gemaakt van bilaterale rulings en bilaterale APA's? Zou het niet logisch zijn om wat vaker direct bilaterale afspraken te maken, waar de belastingautoriteiten uit beide landen bij zijn betrokken? Dan heb je immers veel meer zekerheid dat aan beide kanten wordt gerekend met dezelfde verrekenprijzen. Een ander punt waarover nog altijd geen openheid bestaat, is de vraag hoe veel belasting multinationals nu eigenlijk in elk land betalen. Ik heb het hier over country-by-countryreporting. De OESO-richtlijnen hierover, die afgelopen maand in concept zijn gepubliceerd, schrijven alleen maar voor dat deze informatie tussen belastingdiensten onderling wordt gedeeld. Het publiek krijgt dan dus helemaal niets te weten. Nu is er in Europa wel wat vooruitgang geboekt als het gaat om de banken en de extractive industries, zoals mijnbouw. Maar waarom wordt dat niet breder getrokken naar alle sectoren? Bedrijven moeten in hun jaarverslagen immers van alles bekendmaken. Waarom geldt dat dan niet voor de belasting die ze betalen? Het lijkt me dat het publiek daar recht op heeft, aangezien kennis daarvan bijdraagt aan een eerlijk debat over internationale belastingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met Nederland graag een voortrekkersrol wil spelen op het terrein van transparantie. Wil hij zich daarvoor in de internationale gremia publiekelijk hard gaan maken? In antwoord op mijn schriftelijke vragen van afgelopen november had de staatssecretaris het over een onderzoek naar de uitbreiding van country-by-countryreporting door de Commissie, waar uiterlijk 2018 verslag van zou worden gedaan. Ik begrijp dat jaar 2018 niet helemaal. We gaan dit toch niet drie jaar in de ijskast zetten? Er is bovendien al onderzoek gedaan in opdracht van de Commissie waar het de banken betrof, waaruit blijkt dat publieke country-by-countryreporting geen nadelen met zich meebrengt. Waarom weer drie jaar wachten? Is de staatssecretaris bereid, duidelijkheid te geven over de positie van Nederland als het gaat om publieke country-by-countryreporting, niet alleen voor banken, maar voor alle multinationals? Die openbaarheid is volgens mij van groot belang. Ik zal daarover straks een motie indienen.
Ik stel een open vraag: is de SP voorstander van verdere eenzijdige stappen door Nederland om haar fiscale faciliteiten voor multinationals te beperken?
Ja, omdat wij ook vooroplopen in wat men harmful taxpractices noemt. Daarom zijn wij onderdeel van een onderzoek door de Commissie, met name als het gaat om iets als de innovatiebox. In eerste instantie klinkt dat heel interessant — iedereen is immers voor innovatie — maar die box is wel zo breed opgetuigd, dat je eigenlijk alles eronder kunt laten vallen, zoals onderzoek in het buitenland. Je kunt je afvragen of dit niet gewoon een belastingverlaging is. Op die manier zitten wij belastinggrondslag af te nemen van andere landen en berokkenen wij andere landen gewoon schade.
De heer Van Vliet, tot slot.
Als die eenzijdige maatregelen die Nederland volgens de heer Merkies moet nemen, ertoe leiden dat er een negatieve lading komt te hangen rond de tax facilities in Nederland, waardoor multinationals uitwijken naar de Londense City, dan gaat dat hoe dan ook werkgelegenheid kosten. Hoe zit de heer Merkies in die negatieve gevolgen voor de Nederlandse economie?
Ik denk dat het precies andersom is. Ik denk dat Nederland nu juist internationaal een negatieve associatie krijgt, omdat wij bekendstaan als belastingparadijs. We krijgen ook veel kritiek vanuit de Verenigde Staten daarop. Je wilt toch niet bekendstaan als belastingparadijs? Andere landen zullen uiteindelijk ook maatregelen tegen ons gaan nemen. Ik ben uiteraard voorstander van multilaterale afspraken, maar wij moeten niet het slechtste jongetje van de klas zijn. Wij zijn dat nu wel.
Voorzitter. Voor het CDA staat voorop dat belastingen rechtvaardig moeten zijn. Als ze te laag zijn, hebben we te weinig middelen voor wegenbouw, defensie, AIVD of onderwijs. Als ze te hoog zijn, werken ze beknellend voor de samenleving en halen ze elk initiatief weg. Belastingen moeten eerlijk zijn en voor de inkomsten zorgen. Belastingontwijking an sich hoeft nog geen probleem te zijn. Als je gebruikmaakt van de mogelijkheid om hypotheekrente van je inkomen af te trekken, is dat een vorm van belastingontwijking. Het wordt echter pas problematisch als het belastingstelsel zo in elkaar zit, dat belasting kan worden ontweken als dit eigenlijk niet de bedoeling van het stelsel was, noch van ons allemaal. Dit is ook de reden waarom het CDA voor een vlaktaks pleit, die tot op zekere hoogte belastingarbitrage voorkomt. Bij de herziening van het belastingstelsel pleit het CDA naast lagere belasting ook voor een simpeler stelsel. Een stelsel met minder uitwegen om belasting te ontwijken zodat iedereen zijn of haar steentje bijdraagt, ook de grote bedrijven. Het CDA is tegen de profiteurs die oneigenlijk gebruikmaken van het belastingsysteem, ook internationaal. Om hierop meer greep te krijgen, is het belangrijk dat er internationaal veel meer bankgegevens worden uitgewisseld en dat het bankgeheim effectief wordt opgeheven. Belastingdiensten moeten ook meer zaken met elkaar uitwisselen. Als een bedrijf zegt dat het belasting betaalt in land A en daarom geen belasting wil betalen in land B, maar land B kan dit niet goed controleren, dan faalt het systeem. Het CDA wil meer transparantie en meer gegevensuitwisseling. Het CDA vraagt daarom aan de staatssecretaris hoe de verschillende rulings van de bedrijven waarover wij het hebben gehad, tussen de landen worden uitgewisseld. Weet de staatssecretaris van een bedrijf hoe een ander land ermee omgaat? Wij hebben een vertrouwelijke briefing gehad. Ik wil weten of de rulings op één bedrijf tussen een aantal belastingdiensten — het bedrijf is in vijf landen aanwezig — zijn uitgewisseld. Weten ze met z'n vijven of er een spelletje wordt gespeeld of dat er in een ander land een andere indruk wordt gegeven? Het CDA wil dat de vermogensvluchten vanuit Nederland naar zonnige oorden verleden tijd worden, zodat de belastinggrondslag in Nederland wordt vergroot. Wij zijn voorstander van een harmonisatie van de grondslag van de belastingen, niet van de tarieven in de Europese Unie. Het zal Europees moeten worden aangepakt. Nederland gaat zelf over haar belastingen. Laten we niet vergeten dat een gunstig vestigingsklimaat niet alleen door fiscale maatregelen komt. Een goed opgeleide bevolking met relatief lage lasten op arbeid, een gezonde bevolking en een goede fysieke infrastructuur zorgen ook voor een aantrekkelijk land om in te investeren en een bedrijf in te vestigen. Nederland kent wel een paar zeer interessante fiscale maatregelen, zoals de innovatiebox. Het gebruik hiervan is mogelijk doorgeschoten met een flink verminderde belastingopbrengst tot gevolg. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de aftrek van groene investeringen. Er zijn voorbeelden bekend van mensen die een gigantische aftrek krijgen voor hun investering, terwijl de investering zelf niet van de grond kwam of niet effectief was. Dat zijn fouten in het systeem die veranderd moeten worden. Bij de discussie over het nieuwe belastingstelsel gaan wij de discussie hierover graag aan. Ik grijp deze inbreng aan om nog twee vragen aan de staatssecretaris te stellen. In 2012 is Kamerbreed een motie aangenomen over de tax gap, die zou worden uitgerekend. Op 8 oktober 2014 zei deze staatssecretaris dat die motie niet uitgevoerd is en dat wij een planning zouden krijgen over hoe verschillende zaken uitgerekend kunnen worden. Wij hebben die planning nog steeds niet kunnen zien. Dit is nu tweeënhalfjaar geleden. De tax gap geeft een hele goede meetlat voor het verschil tussen wat er betaald had moeten worden en wat er betaald is. De berekening wordt door de Europese Commissie sinds 2009 gemaakt, Griekenland wordt erop afgerekend en de Nederlandse regering weigert haar te maken. Wij willen graag onmiddellijk weten, voor volgende week dinsdag, hoe het tijdschema eruitziet en hoe de tax gap berekend zal zijn. Het ontwijken van accijnzen is overigens ten tijde van deze regering tot grote hoogte toegenomen, een tegenvaller van 400 miljoen in vergelijking met de ramingen. Ik stel enige reactie op de initiatiefnota hierover zeer op prijs, want ook dit is een manier waarop de belasting wordt ontweken.
Ik heb een vraag over de Europese gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting. Voor alle duidelijkheid: de Partij van de Arbeid is daar ook voor. Echter, in de vorige kabinetsperiode is er vanuit Nederland een gele kaart uitgedeeld op dit punt. Dat heeft ook wel een reden, omdat die gemeenschappelijke belastinggrondslag Nederland veel geld zou kosten. Dat is nog tot daaraan toe, maar het lijkt er ook op dat de winstverdelingssleutel wel erg in het voordeel van grote landen zou uitpakken en dat kleine landen hiervan de klos zouden kunnen zijn. Zegt de heer Omtzigt nu dat het CDA onvoorwaardelijk meegaat met zo'n Europese grondslag voor winstbelasting? Of zijn daar ook voor het CDA voorwaarden aan verbonden en vindt het dat we daar toch nog enige invloed op moeten blijven uitoefenen?
Ik had het in dit verband niet verwacht, maar ik kan mij volledig aansluiten bij het eerste onderdeel van het betoog van de heer Groot. Het is niet onvoorwaardelijk, in die zin dat we alles wat door Europa wordt voorgesteld op belastinggebied een goed idee vinden. Dat zullen wij hier zeker heel goed wegen. Inderdaad, dat was ook de reden waarom een aantal mensen dat als een eigenmiddelenbesluit ging zien. Daar is het CDA het niet mee eens. Wij zien niets in een gemeenschappelijke Vpb, die geïnd wordt door Europa of die als "eigen middelen" wordt gezien. Wel zien we wat in het idee om de grondslagen zodanig te harmoniseren dat de mogelijkheden tot arbitrage sterk verminderd worden.
Mijnheer Van Vliet, we hebben geen maximumaantal interrupties afgesproken, maar het is ook weer niet onbeperkt. U mag wel een vraag stellen, maar …
Ik ben altijd erg to the point en erg kort, voorzitter.
Dat is mij opgevallen. Daarom krijgt u ook de gelegenheid om een vraag te stellen.
Als fiscalist is dit voor mij natuurlijk een superthema. Ik heb een korte vraag. Ik heb altijd gestreden voor die tax gap. Dat weet de heer Omtzigt en dat steun ik ook van harte. Mocht die tax gap echt bekend worden, dan zal ongetwijfeld blijken dat daar ook elementen in zitten die zich strikt op nationaal niveau afspelen, omdat mensen in Nederland belasting ontwijken dan wel ontduiken. Ontduiking zit ongetwijfeld ook in die tax gap. Is het geen vervuiling ten opzichte van de discussie die we vandaag voeren, als je daar een-op-een die tax gap op zou willen leggen?
Ja, dat past niet een-op-een op de Vpb. Ik grijp dit echter aan omdat de tax gap wel een maat geeft voor de belastingontwijking en -ontduiking samen. We hebben een heel inhoudelijke discussie gevoerd over hoeveel ontduiking je erbij moet doen. Mijn D66-collega is er niet, maar voor ons is accijns op softdrugs niet bespreekbaar. Als je dat zou legaliseren, ga je daar belasting op heffen. Dat mag. Dat is helemaal niet zo spannend; dat moeten ze ook doen. Ik grijp deze gelegenheid echter aan om de staatssecretaris te vragen zijn toezegging van een halfjaar geleden, naar aanleiding van een motie die tweeënhalf jaar geleden unaniem is aangenomen door de Tweede Kamer, eindelijk eens uit te voeren. We rekenen Griekenland af op een tax gap, terwijl we het zelf niet willen uitrekenen. Engeland en VS rapporteren het jaarlijks in hun stukken. Het is dus gewoon een normale zaak.
Ik steun dit.
De heer Koolmees komt net de zaal binnengelopen, maar hij zwaait alleen maar. Dan is het woord aan de heer Groot van de PvdA-fractie.
Voorzitter. Belastingontwijking is een breed onderwerp. Vier minuten spreektijd dwingt dan tot scherp kiezen. Ik wil me vandaag beperken tot twee onderwerpen. Ten eerste wil ik iets zeggen over het rapport van de Rekenkamer over de rulingpraktijk en aanpalend over het onderzoek van de Europese Commissie naar de kwestie Starbucks. Daarna wil ik nog iets zeggen over de positie die Nederland inneemt als knooppunt voor internationale financiële stromen en wat we kunnen doen om die ongewenste financiële stromen te ontmoedigen. Over het rapport van de Rekenkamer kan ik kort zijn. De Rekenkamer heeft gelukkig niet geconstateerd dat het APA/ATR-team in Rotterdam aan handjeklap doet, wat in strijd zou zijn met de wetten en regels. Dat was wel het geval in Luxemburg en Ierland. Daartegen steken we dus gunstig af, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog lang niet. Ook als alles binnen de wetten en de regels gebeurt, kunnen er nog steeds ongewenste belastingconstructies zijn. Bovendien is er sprake van één verdacht geval, namelijk Starbucks, dat momenteel onderzocht wordt door de Europese Commissie. In dat soort gevallen is meer openheid erg belangrijk, want dan krijgt de Kamer er beter zicht op waar het al dan niet misgaat en wat zij daaraan kan doen. De Partij van de Arbeid dankt de staatssecretaris dan ook voor de verhelderende technische briefing over ruling bij Starbucks. Voor de Partij van de Arbeid is dit voor herhaling vatbaar. Wij hoeven echt niet alle afspraken die de Belastingdienst maakt te zien — dat zou ik mijzelf en mijn collega's niet willen aandoen — maar als er concrete verdenkingen zijn van het overtreden van wetten, of als er een officieel onderzoek loopt, is het goed dat de Kamer vertrouwelijk inzage krijgt in de gemaakte afspraken. Kan de staatssecretaris zich erin vinden dat wij op een dergelijke manier verdergaan? Vervolgens een opmerking over de positie die Nederland inneemt als knooppunt van internationale financiële stromen. Daar is niets mis mee voor zover het gaat om reële investeringen of reële concernfinanciering. Lege brievenbusmaatschappijen die Nederland alleen gebruiken als tussenschakel voor het doorsluizen van winst of vermogen naar oorden waar de belasting bijna nul is, kunnen wij echter missen als kiespijn. Die lege brievenbusfirma's zijn schadelijk voor de belastinginkomsten van andere landen en vooral ook schadelijk voor de reputatie van Nederland. Op dit punt hebben wij al enkele maatregelen genomen. Vennootschappen zonder substantie krijgen geen rulings meer van Nederland. Ook worden buitenlandse belastingdiensten actief geïnformeerd als Nederland vermoedt dat zijn belastingclaims worden uitgehold. Intussen staat de internationale discussie niet stil. De tijd van agressieve tax planning is voorbij, want iets dergelijks is niet meer uit te leggen. Ik wil het kabinet daarom vragen om zich in te spannen voor de invoering van een bronbelasting op de rente- en royaltiesstromen die naar belastingparadijzen gaan. Als er andere maatregelen zijn waarmee hetzelfde bereikt kan worden, is dat ook prima, maar een bronheffing lijkt mij goed uitvoerbaar. Dat zou bij voorkeur moeten gebeuren in Europees verband of in OESO-verband. Als dat niet lukt, zou Nederland moeten bezien of het eenzijdig maatregelen kan treffen. Op die manier zal het voor brievenbusmaatschappijen niet meer lonen om zich hier te vestigen. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel en is hij bereid deze handschoen op te pakken?
Was u klaar met uw betoog? In dat geval geef ik het woord aan de heer Merkies, die u een vraag wil stellen.
Gaat de heer Groot ook een motie indienen over zijn voorstel om belasting te heffen op brievenbusmaatschappijen die gelden naar belastingparadijzen laten stromen? Hoe definieert hij het begrip "belastingparadijzen"? Hoeveel belastingparadijzen zijn er volgens hem?
Dat waren heel veel vragen in één interruptie.
Het is goed gebruik om eerst het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn af te wachten. Mocht dat een ontkennend antwoord opleveren, dan moeten wij, als wij A hebben gezegd, ook B zeggen. In dat geval zullen wij dus een motie indienen. De definitie van belastingparadijzen luistert inderdaad nauw. In OESO-verband zijn al heel duidelijke omschrijvingen gegeven. Ik noem de belangrijkste twee criteria. Ten eerste: is er sprake van een winstbelasting in het land waar de belasting bijna nul is? Wij spreken dan over landen als Bermuda, de Kaaimaneilanden en het eiland Man. De winstbelasting in het desbetreffende land moet dus bijna nul zijn. Ten tweede moet er sprake zijn van een vorm van bankgeheim waardoor geen informatie wordt uitgewisseld. Wij zien dat multinationals juist op grond van dit soort jurisdictie vaak hun rente- en royaltiesstromen verplaatsen, zodat zij aan belastingplichten ontkomen. Dergelijke stromen willen wij ontmoedigen.
De heer Merkies, tot slot.
Het is niet voor niets dat de heer Groot geen antwoord geeft op mijn zeer cruciale derde vraag, namelijk hoeveel belastingparadijzen er volgens hem zijn. Als hij aanhaakt bij de OESO, dan concludeer ik dat er volgens hem geen belastingparadijzen zijn. De vraag is dan wat zijn motie inhoudt. Eerder heb ik samen met de heer Klaver in een motie voorgesteld om ten minste de definitie aan te scherpen, maar daar heeft de PvdA tegengestemd. Ik vraag mij derhalve af of de PvdA het begrip "belastingparadijzen" scherp wil definiëren, zodat de wellicht door de heer Groot in te dienen motie ook uitgevoerd zal kunnen worden.
De precieze omschrijving van "belastingparadijzen" luistert nauw. De discussie daarover bij de OESO is inderdaad vervuild geraakt. Dat had te maken met het feit dat belastingparadijzen op de een of andere manier toch stappen zetten om aan de informatieplicht te voldoen. Ik zal proberen om het wat scherper af te bakenen. Voor mij is heel belangrijk of het gaat om belastingjurisdicties op grond waarvan niet of nauwelijks winstbelasting wordt geheven. Want dat is uiteindelijk waardoor je aan belastingplicht ontkomt: geen belasting hoeven af te dragen. Dat lijkt mij een doorslaggevend punt in het afbakenen van wat een belastingparadijs is en wat niet.
Ik ben ontzettend blij met het voorstel van de heer Groot. Het is belangrijk dat er een bronbelasting op royalty's komt, maar ik heb wel wat problemen met de uitvoering van zijn plan. De heer Groot zegt namelijk dat er bronbelasting moet komen voor de uitvoer van royalty's naar belastingparadijzen. Dit voorstel kan niet zonder een lijst van landen. Welke landen heeft de heer Groot dan op het oog? Op dit moment is die definitie van belastingparadijzen er niet. Er staan er nul op de lijst van de OECD. Wat vraagt hij aan de staatssecretaris om te komen tot die afbakening van belastingparadijzen? Of op welke andere wijze kan hij zijn voorstel geïmplementeerd zien?
Dan herhaal ik wat ik tegen de heer Merkies zei: voor mij is doorslaggevend dat in die jurisdicties de winstbelasting vrijwel nul is. Dat is de grens die ik zou willen trekken. Het zijn plekken waar je niet of nauwelijks belasting hoeft af te dragen.
De heer Klaver, tot slot.
Dat is interessant. Dat is er al een. Ik ben nog wel benieuwd wat "niet of nauwelijks" is, want daar krijgen we volgens mij ook een discussie over. Ik ben blij met deze stap, maar zouden we niet überhaupt tot een bronbelasting op royalty's moeten komen? Zou dat niet een veel eenvoudigere stap zijn? Dan probeer je niet alleen te pinpointen op de belastingparadijzen, want ik denk dat het een heel lastige zaak wordt om tot een precieze afbakening te komen.
Nu verbreedt de heer Klaver zijn voorstel veel verder. Daar zou ik over moeten nadenken. Mijn pijlen zijn eerst en vooral gericht op het ontmoedigen van ongewenste financiële stromen naar jurisdicties waar niet of nauwelijks winstbelasting wordt afgedragen. Ik vind het weer een heel andere stap om een breed systeem van bronbelastingen te gaan invoeren. Daarvoor zou ik niet willen pleiten.
Dat laatste ben ik met de heer Groot eens, maar het voorstel hangt natuurlijk wel op de definitie. Wat is een belastingparadijs? Waarover gaat het dan precies? Is dit voorstel een lege huls of heeft het echt betekenis? Ik heb een concrete vraag. Van Ierland weten we allemaal dat het een laag vennootschapsbelastingtarief heeft. Valt dat land in de categorie van de heer Groot?
Ierland heeft nog wel een behoorlijk tarief voor de vennootschapsbelasting. Ik heb het echt over jurisdicties als de Kaaimaneilanden en Bermuda, waar winstbelasting helemaal niet bestaat of maar 1% is. Dat zijn ook de plekken waar vaak de royaltystromen neerdalen van bedrijven als Apple en Starbucks.
Dat is natuurlijk onderdeel van de BEPS …
En Ierland is meer vergelijkbaar. Als er overtuigende maatregelen komen in OESO-verband en in EU-verband om dit soort financiële stromen te ontmoedigen, is dat ook prima. Maar als dat niet gaat lukken, moet Nederland overwegen om zelf maatregelen te treffen, bijvoorbeeld in de vorm van een bronbelasting.
Tot nu toe was de houding van de Partij van de Arbeid: internationaal aanpakken. Dat vind ik een terechte houding, want juist jurisdicties waarover de heer Groot het heeft, zoals Bermuda, kun je alleen aanpakken in breed verband, dus in OESO-verband. Vandaar ook de steun van de Partij van de Arbeid voor de BEPS-discussie. Nu gaat de heer Groot een andere weg op. We zien ook dat het lastig is om te benoemen wat dan precies die jurisdicties zijn en waar we het over hebben. Dat blijft een beetje vaag. Leidt deze eenzijdige stap er niet juist toe dat we geen gezamenlijke stap vooruit kunnen zetten in OESO-verband, om het echt aan te pakken, maar dit weer een soort symboolvoorstelletje wordt?
Natuurlijk is een internationale aanpak de koninklijke weg. Die is ook het meest effectief en die heeft onze sterke voorkeur. We zien echter ook dat Nederland echt afwijkt van veel andere landen in die zin dat Nederland een belangrijke schakel is voor ook ongewenste financiële stromen. Dat schaadt de reputatie van Nederland. We zouden ons fiscale systeem zo moeten inrichten dat we aantrekkelijk zijn voor internationale bedrijven die reële investeringen doen. Lege brievenbusfirma's doen alleen maar afbreuk aan de reputatie van Nederland. We hebben hier ook al eerder eenzijdig maatregelen genomen om die brievenbusmaatschappijen te ontmoedigen. Ik heb ze zonet genoemd. Dan heb je het over aanscherping van substance-eisen en het actief uitwisselen van informatie. Je zou daarin nog een stap kunnen zetten als dat internationaal niet lukt, maar alleen dan.
Ik zit te luisteren en ben toch wat verrast. Dat was ik ook al toen ik de krant vanochtend las over dingen als mogelijkerwijs eenzijdig maatregelen nemen met zo'n bronbelasting. Dan geef je als land jezelf toch een plakkertje dat je blijkbaar je zaken niet op orde hebt. Kan de heer Groot zich voorstellen dat ook bedrijven die hier klein willen beginnen en zich hier wel willen vestigen hierdoor worden afgeschrikt?
Kleine bedrijven die zich hier willen vestigen met reële investeringen, willen wij niets in de weg leggen. Sterker nog, die willen wij aanmoedigen om hier te komen. Wat dat plakkertje betreft: als we maatregelen nemen waaruit duidelijk blijkt dat we niet zitten te wachten op ongewenste financiële stromen die gericht zijn op belastingontwijking, hebben bedrijven die echt willen investeren daar geen last van. Die maatregelen zijn alleen maar een teken dat wij ons fiscale stelsel zuiver en goed op orde houden.
Ik hoor dat kleine bedrijven welkom zijn. Dat klinkt sympathiek. Echter, vaak zal men klein beginnen en langzaam maar zeker kunnen groeien. Ik merk nu al dat al deze discussies bedrijven doen schrikken en een rem zetten op investeringen. Wat is daar dan de reactie van de heer Groot op?
Als het gaat om kleine trustkantoren die Nederland alleen als tussenschakel gebruiken om vermogens door te sluizen, is het heel goed als ze schrikken en vervolgens wegblijven. Maar nogmaals, als bedrijven hier willen investeren, kunnen ze van alle Nederlandse faciliteiten gebruikmaken, variërend van deelnemingsvrijstelling tot de innovatiebox en ons afschrijvingsregime. Noem het maar op.
Voorzitter. Het debat over de belastingontwijking gaat volgens mijn fractie niet primair om de vraag of de Belastingdienst wel goed de regels toepast die we met elkaar hebben afgesproken of over de vraag wat het ons oplevert ten opzichte van wat het ons kost. Dit is een debat over rechtvaardigheid en over de politieke wenselijkheid van afspraken die we hebben gemaakt. Dat zijn afspraken die multinationals veel mogelijkheden geven om — laat ik het zo maar zeggen — creatieve fiscale wegen te bewandelen. Die wegen zorgen er ook voor dat mkb-bedrijven een hogere belastingdruk krijgen en ontwikkelingslanden minder krijgen dan ze verdienen. Belasting heffen is in essentie namelijk keuzes maken. Wie laat je welk deel betalen? Als we de een minder laten betalen, betekent dat automatisch dat de ander waarschijnlijk meer gaat betalen. Een vraag die in ons achterhoofd blijft zitten is: waarom is de Belastingdienst zo dienstbaar in het toepassen van de tax rulings? Hoeveel mensen zijn hier nu mee bezig? De heer Merkies vroeg dat ook al, geloof ik. Wat zijn de kosten om die rulings elke keer toch maar weer af te geven? Natuurlijk, als je het niet vooraf doet, zal achteraf vastgesteld moeten worden hoeveel belasting er geheven moet worden, maar vindt er niet bijna een soort trial-and-error plaats om te zien wat de grenzen van onze fiscale wetgeving zijn? Dat veel belastingkantoren daar veel geld mee verdienen, is een eerste punt. Maar dat onze Belastingdienst telkens veel kosten moet maken om daarop te reageren, is een volgende punt. Dat is publiek geld. Kan de staatssecretaris daar meer inzicht in geven? Vindt hij de verhouding kloppen van het deel dat wij daaraan besteden? Het rapport van de Rekenkamer laat zien dat door het ontbreken van bijvoorbeeld bronbelasting op rente en royalty's, de structuur van de 94 belastingverdragen, de brievenbusmaatschappijen en de ongeveer 600 rulings die jaarlijks worden afgegeven Nederland Europees en internationaal vooroploopt als fiscaal aantrekkelijk land. Laat ik het maar heel eufemistisch zeggen. De Rekenkamer constateert dat wij zelfs in het rijtje vallen van het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland en Luxemburg. Mijn fractie is daar niet zo heel erg trots op. Is de staatssecretaris hier wel trots op? Of had hij ook niet zo nodig in dat rijtje gehoeven? Wat kunnen wij hieraan doen? Dat is de grote vraag. Wij moeten daarbij ook naar onszelf kijken. Welke verdragen sluiten wij? Wat staat daarin? Een toverwoord, wat ons betreft, is transparantie. Dan heb ik het inderdaad ook over country-by-countryreporting. Mijn fractie heeft er al heel lang voor gepleit, ook in andere commissies, hier meer stappen in te zetten. Er worden in OESO-verband en in Europees verband nu wat stappen gezet, maar is de staatssecretaris bereid om hierin een voortrekkersrol te nemen? Wil hij ook aangeven hoe snel hij dat eventueel kan gaan doen? Ik wil ook ingaan op de ontwikkelingslanden. Een aantal landen waarmee wij verdragen hebben afgesloten, zijn bijzonder arme landen. Zij krijgen nu een cursus verdragsonderhoud om te bekijken hoe zij beter hun belastingen kunnen innen. Is er niet meer nodig dan een cursus verdragsonderhoud? Kunnen wij niet ook technische assistentie gaan verlenen om ervoor te zorgen dat juist de arme landen waarmee wij verdragen hebben gesloten, een fair share kunnen gaan innen van wat hun toekomt?
Voorzitter. Ik heb de laatste dagen toch een ongemakkelijk gevoel gekregen. Als ik af en toe de krant lees en zie wat linkse partijen zeggen, dan lees ik dat we ongeveer in een belastingparadijs zouden leven. Dat is echt onzin. Nederland heeft een gemiddeld tarief in de vennootschapsbelasting, een groot netwerk van belastingverdragen, want daarmee kun je verkeerde dingen bestrijden en voorkomen dat je dubbele belastingen hebt, en een efficiënt werkende Belastingdienst. Dat laatste bleek ook uit het rapport van de Rekenkamer.
De heer Klaver staat al klaar voor een vraag, terwijl mevrouw Neppérus net is begonnen.
Ik weet het, maar mevrouw Neppérus reageerde vanochtend ook al voor het debat op een van de voorstellen die ik heb gedaan met en soort "brr, ik moet er eigenlijk niet aan denken". Dat vond ik jammer, want ik heb echt geprobeerd mevrouw Neppérus te naderen. Ik weet dat zij niet wil dat we Nederland een belastingparadijs noemen. Ik weet dat zij niet wil dat we met allerlei aanscherpingen van wetgeving komen. Ik weet ook dat zij wel heel graag wil dat we de bestaande wetgeving en afspraken beter controleren. Daar gaat mijn voorstel ook over. Zorg er nou voor dat bestaande afspraken beter worden gecontroleerd. De zuiderburen doen dat ook en dat heeft hun 150 miljoen opgeleverd voor de schatkist. Dat moet mevrouw Neppérus toch als muziek in de oren klinken?
Mevrouw Neppérus, wat is uw antwoord?
Dat ik daar straks op kom, in het tweede deel van mijn verhaal over controle. Daar kom ik dus zo meteen op. Ik heb het nu in het algemeen over het feit dat dit land voortdurend wordt aangemerkt als belastingparadijs, ook door vrinden van de heer …
Klaver.
Klaver. Dat gebeurt regelmatig, ook door zijn eigen partij. Over de manier waarop de Belastingdienst moet controleren, kom ik in het tweede deel van mijn betoog. Dan vinden de heer Klaver en ik elkaar wel degelijk voor een heel eind. Daar kom ik straks dus op.
Guilty as charged. Ik zie op de publieke tribune wat vrienden zitten die het altijd over belastingparadijzen hebben. Ik heb het zelf ook vaak over Nederland als belastingparadijs. Ik ben blij dat mevrouw Neppérus ziet dat ik echt heb geprobeerd om haar te vinden op dit punt. Samen kunnen we stevig aan de slag met die controle om ervoor te zorgen dat Nederland zijn fair share aan belastingen binnen haalt, niet alleen bij alle hardwerkende Nederlanders, maar ook bij het grote bedrijfsleven.
Gaat u verder, mevrouw Neppérus.
Ik wil toch even reageren op de heer Klaver. Ik zou bijna een zakdoek pakken, maar ik leg toch even het accent op het feit dat we een plakkertje doen op Nederland. Mijn grote zorg is dat we Nederland daarmee volstrekt onaantrekkelijk maken, ook voor bedrijven die hier echt dingen willen doen. Je ziet de schrik nu al komen. Dat is mijn grote zorg, want bedrijven brengen werkgelegenheid, en daar gaat het mij om.
De Algemene Rekenkamer constateert dat Nederland niet uit de pas loopt met het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland en Luxemburg. Dit zijn landen die het welvarend meer of minder beter doen. Nederland loopt wel uit de pas met bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk. Over Frankrijk zullen wij niet twisten, dat is een geval apart, maar gaat het zo slecht met de werkgelegenheid in Duitsland?
In Duitsland gaat de economie soms goed en soms minder goed, begrijp ik uit de stukken. Het is echter een groot land en het zal vanzelf veel meer bedrijven en activiteiten aantrekken dan een klein land als Nederland. Zo'n klein land zal moeten laten zien dat het goed onderwijs heeft, dat het aantrekkelijk is en dat er een goede infrastructuur is. Die zaken zijn wezenlijk en Nederland zal veel meer moeten aantonen dat het daarover beschikt dan een heel groot land dat vanzelf meer bedrijven en werkgelegenheid zal aantrekken. Het gaat de VVD juist om dat laatste.
Nederland heeft buitengewoon goed onderwijs, een buitengewoon goede infrastructuur en het is een heel stabiel land. Dit zijn allemaal zaken die van groot belang zijn voor het vestigingsklimaat. Kan mevrouw Neppérus hardmaken hoeveel bedrijven zullen wegtrekken als wij iets veranderen aan bijvoorbeeld de transparantie of als wij bijvoorbeeld in de richting gaan van het idee van de heer Groot over de bronheffing op royalty's naar belastingparadijzen? Hoeveel bedrijven, hoeveel werkgelegenheid zal dat ons schelen? Kan mevrouw Neppérus dit inzichtelijk maken? Zij dreigt hiermee, maar ik heb het niet scherp gekregen.
Ik hoop toch dat mevrouw Schouten ook Kamers van Koophandel en bedrijven op bezoek krijgt. Wij hebben in Nederland veel buitenlandse bedrijven die echt werkgelegenheid bieden. Dat is essentieel. Die bedrijven moet je vasthouden. Je ziet nu al alom dat de schrik wordt overgebracht. Dat baart mij zorgen en dat zal het blijven doen zolang wij hier in Nederland min of meer uitdragen dat ons land een belastingparadijs is. Dat is echt onzin!
Mevrouw Neppérus zegt dat een aantal linkse partijen van mening is dat Nederland zo ongeveer een belastingparadijs is. Zij vindt dat onzin. Ik ben dat met haar eens, maar ik gebruik de woorden "zo ongeveer" niet. Nederland is een belastingparadijs. Mevrouw Neppérus heeft blijkbaar een andere definitie van "belastingparadijs". Kan zij landen noemen die volgens die definitie wel een belastingparadijs zijn? Wij hebben al gesproken over de landen waarmee Nederland in de pas loopt: Zwitserland en Luxemburg. Die landen staan bovenaan de lijst van de Financial Secrecy Index. Dat lijken mij dus belastingparadijzen pur sang. Zijn dat naar de mening van mevrouw Neppérus belastingparadijzen? Zo niet, kan zij dan een paar andere belastingparadijzen noemen?
Ik stel vast dat de SP van mening is dat Nederland een belastingparadijs is. Het is goed dat dit wordt herhaald, want zo weet de kiezer ook dat de SP liever geen werk en bedrijvigheid heeft in dit land. Dat is helder. Het komt nu ook zo in de Handelingen, maar ik vind het schokkend om dit te horen uit de mond van de heer Merkies. Maar goed, hij gaat over zijn woorden en ik over de mijne. Nederland is geen belastingparadijs, maar wij kunnen wel kijken naar wat er allemaal speelt op de eilanden in het Caribisch gebied. Daar kun je best naar kijken en je mag daar ook kritisch naar kijken.
Ik zal maar even over het onzinverhaal over de werkgelegenheid heenstappen. Mijn vraag was of mevrouw Neppérus van mening is dat Zwitserland en Luxemburg belastingparadijzen zijn. Zij verwijst nu wel naar het Caribisch gebied. Ik vraag haar eerst te antwoorden op de vraag of Zwitserland en Luxemburg belastingparadijzen zijn. Kan zij gewoon wat landen noemen, want ik heb de indruk dat naar haar mening geen enkel land een belastingparadijs is?
Ik stel vast dat de heer Merkies Nederland als een belastingparadijs beschouwt. Hij reageert hier niet op en dan weten wij ook dat werkgelegenheid voor hem niet telt. In het Caribisch gebied zijn eilanden die ik als belastingparadijs aanmerk. Wij werken al heel lang samen met Luxemburg en dat lijkt mij geen belastingparadijs, en Zwitserland ook niet. Je moet echter wel zorgen voor veel meer samenwerking tussen belastingdiensten. Daar kom ik zo op, want daarin kunnen de heer Klaver en ik elkaar vinden.
Nog een korte reactie op de uitlokking van mevrouw Neppérus.
Dit is inderdaad uitlokking. Ik heb al vaker gezegd dat Nederland een belastingparadijs is en dat heeft niets met het verhaal over werkgelegenheid te maken. Dit heeft te maken met de gigantische hoeveelheid geld die via de brievenbusmaatschappijen door Nederland stroomt. Volgens mij is mevrouw Neppérus een van de weinigen die nog geloven dat Nederland geen belastingparadijs is. Dit blijkt ook wel uit het feit dat zij Zwitserland en Luxemburg ook geen belastingparadijzen noemt. Waarvan akte.
De heer Merkies vindt Nederland gewoon een belastingparadijs. Mijn punt is dat je door een dergelijke kwalificatie bedrijven die echt dingen willen doen in Nederland en die willen investeren, afschrikt. Dat kost werkgelegenheid. Dat zal ik blijven herhalen, al vindt wellicht niet iedereen het even leuk om dat te horen. Daar gaat het mij om. Met andere landen hebben wij verdragen. Luxemburg zit in de Europese Unie. Je moet altijd bekijken hoe je samen het bestrijden van belastingfraude en dergelijke beter kunt aanpakken, ook met die landen. Het gaat mij dus om de vraag, die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen, wat wij extra kunnen doen om hier meer vernieuwende bedrijven te krijgen, want ik ga mij wel zorgen maken door alles wat ik hier de afgelopen weken en maanden heb gehoord. Wat kan de staatssecretaris doen? Ik wil namelijk meer banen zien. Dan het punt van de tax rulings. Ik krijg af en toe de indruk dat dit iets bijzonders is — onze Belastingdienst is er efficiënt mee — maar het is gewoon iets wat elke Nederlander kan aanvragen. Elke Nederlander in dit land — en ik krijg graag een bevestiging door de staatssecretaris — kan van tevoren een kwestie voorleggen aan de Belastingdienst. Dat kunnen burgers doen en dat kunnen bedrijven doen. Als je afspraken maakt, waarbij ik het volstrekt normaal vind dat dit gebeurt, moet je echter wel altijd bekijken of wat is afgesproken en gebeurt, ook de werkelijkheid is. Dat hoort er voor mij wel bij. Dat moet je wel degelijk controleren en waar nodig aanpakken. Gebeurt dat ook in die mate en leidt dat ook tot gevolgen? Dat hoort er altijd bij. Daar hoort ook bij dat je met andere landen en andere belastingdiensten samenwerkt. Ik heb al vaker gezegd dat ik op dat gebied veel meer uitwisseling van inlichtingen zou willen zien, ook automatisch, want daar valt echt winst te halen. Afspraken maken kan. Dat is heel goed, maar als afspraken worden gemaakt, moeten mensen zich daar wel aan houden. Ten slotte heb ik gelezen dat van GroenLinks alle gegevens op straat zouden moeten liggen. Daar zeg ik nee tegen. Ga als belastingdiensten uitwisselen en help elkaar als belastingdienst, maar ik wil niet dat van Nederlanders alles op straat ligt. Als je met één begint, liggen straks van 13 miljoen Nederlanders de gegevens op straat.
Ik wil nog even terugkomen op het punt dat elke Nederlander een ruling kan afspreken. Dat klopt. In principe kan iedereen vooraf vragen hoe ongeveer zijn belasting … Ik denk dat de staatssecretaris die vraag zal beantwoorden. Feit is wel dat het bij multinationals gaat om zeer complexe fiscale constructies. Die constructies worden bedacht door heel dure belastingkantoren. De Belastingdienst moet dus zelf helemaal controleren of het klopt en moet in onderhandeling met alle landen waarin die multinational opereert. Is mevrouw Neppérus niet benieuwd hoeveel dat onze belastingbetaler precies kost aan dienstverlening door de Belastingdienst? De VVD is toch de partij die heel zuinig wil omgaan met onze belastingcenten?
Ik wil zeker altijd zuinig omgaan met belastingcenten, maar het is wel goed als bedrijven, ook grote bedrijven en multinationals, afspraken kunnen maken over de wijze waarop bepaalde zaken worden aangemerkt. Dat vind ik gewoon reëel. Dat kan juist zorgen voor werkgelegenheid. Dat vind ik belangrijk. Daar hoort voor mij wel bij dat je ook kijkt wat er in werkelijkheid gebeurt, want daar ligt voor mij het accent.
Die vraag stelde ik niet. Ik vroeg niet of mevrouw Neppérus tegen de rulings is. De grenzen van onze fiscale wet- en regelgeving worden heel veel afgetast door belastingkantoren die zijn ingehuurd door grote multinationals. Dat levert onze Belastingdienst heel veel werk op, ook omdat hij met veel landen moet gaan onderhandelen. Dat zijn intensieve processen. Mevrouw Neppérus weet dat veel beter dan ik. Vindt zij niet dat wij ook moeten kunnen bekijken of wij bijvoorbeeld via een bronbelasting dit soort complexe discussies veel meer kunnen vermijden?
Discussies zullen er altijd zijn. Die bestaan in alle landen die te maken hebben met rulings, ongeacht of zij wel of niet een bronbelasting hebben. Die discussies zullen er altijd zijn, maar ik wil het wel hebben over de menskracht die in zo'n team zit. Daar mag je best over praten en die discussie kunnen we best aangaan, ook in verdere debatten. Daar zet ik tegenover dat dit van belang is voor de werkgelegenheid en dergelijke, maar laten we die discussie gewoon een keer verder voeren.
Ik hoor mevrouw Neppérus zeggen dat wij als Kamer niet alle belastingafspraken hoeven te zien, maar we hebben deze week een technische briefing gekregen. Ik heb voorgesteld om dat, als er omstreden gevallen zijn, nog eens te doen, om dat als standaard in te voeren en om dan dus weer een technische briefing te krijgen, zodat er toch wat meer openheid komt over tax rulings. Steunt mevrouw Neppérus dat voorstel?
Ik zou dan toch eerst willen weten waar de grens ongeveer ligt, want anders noemen we straks alles "omstreden". Wij zouden als Kamer in een uitzonderlijk geval — dan heb ik het echt over een uitzonderlijk geval — kunnen zeggen dat wij wat meer willen weten. Het verraste mij overigens dat ik 's ochtends al in de kranten, dus in het openbaar, las dat dit had plaatsgevonden, maar ik heb er geen moeite mee als wij als Kamer vanuit onze verantwoordelijkheid in een enkel uitzonderlijk geval zouden kunnen zeggen dat wij wat meer willen weten. Dat is iets anders dan "op straat", maar in dat ene geval kan dit dus wel.
Dat is winst, die wij gewoon incasseren. Mijn eerste interruptie bij mevrouw Neppérus ging over mijn voorstel om de met die bedrijven gemaakte afspraken nog eens tegen het licht te houden. Het doel daarvan is niet om de regels via wetgeving aan te passen, want dit is echt een uitvoerende klus voor de Belastingdienst. Het doel is om te bekijken of de gemaakte afspraken nog actueel zijn en nog kloppen. De Belgen doen dat ook en halen daarmee heel veel extra belastingopbrengsten op. Wat vindt mevrouw Neppérus daarvan?
Ik heb eerder gezegd en ik herhaal dat ik het goed vind om te bekijken wat er in werkelijkheid gebeurt. Verder wordt elke ruling altijd om de zoveel jaar opnieuw bezien. Het lijkt mij verstandig om tussentijds te bekijken wat er gebeurt. Dat neemt niet weg dat ik belastingafspraken van groot belang vindt, maar je moet bekijken wat er echt gebeurt. Dat kan bij ons gebeuren en dat moet ook daar gebeuren.
Uitstekend. Dan hoop ik mevrouw Neppérus, zoals ik aan het begin al aangaf, in dit debat te vinden en ik hoop dat we de staatssecretaris kunnen vragen om al die bedrijven — ik definieerde dat als "de grootste 100 bedrijven", maar we kunnen ook een andere definitie pakken — en de door ons gemaakte afspraken nog eens tegen het licht te houden om te bekijken of de afspraken nog actueel zijn en of er voor de Nederlandse Staat extra geld binnen kan worden gehaald, uiteraard binnen de regels.
Ik ga er altijd van uit dat mensen zich aan afspraken houden, maar dat je wel moet bekijken of dat ook echt gebeurt. Ik begin dus niet met een chronisch wantrouwen, want ik heb wel vertrouwen in bedrijven. Dat wil ik er wel bij zeggen, want ik vind bedrijvigheid en werkgelegenheid in dit land van groot belang.
Voorzitter. Ik houd het noodgedwongen kort. In de tweede termijn zal ik twee moties indienen. Belastingontduiking is strafbaar en wordt in Nederland dan ook keihard aangepakt. Belastingontwijking is niet strafbaar, maar veelal ongewenst. Als echtparen de hypotheekrenteaftrek doorschuiven naar de meestverdienende, vinden wij dat geen probleem. Ook bedrijven die voor werkgelegenheid zorgen, zoeken de fiscaal gunstigste weg; dat begrijp ik. In dat kader blijf ik dan ook staan voor een, ook fiscaal, gunstig vestigingsklimaat in ons land. Vandaag gaat het echter om het drastisch verlagen van de effectieve belastingdruk door sommige multinationals. Stel dat de gemiddelde winstbelasting 25% bedraagt in de landen waarin zo'n multinational actief is en stel dat de daadwerkelijke belastingdruk minder dan 10% is, dan wringt de schoen; ook dat begrijp ik. Nederland fungeert met zijn verdragennetwerk, deelnemingsvrijstelling en rulingpraktijk vaak als spil in internationale fiscale verhoudingen, maar dat betekent niet dat Nederland een belastingparadijs is. Wij kennen geen nulprocenttarief in de winstbelasting voor activiteiten hier en wij kennen geen bankgeheim. Wij kennen een goed functionerende Belastingdienst. Over tarieven valt hier niet te onderhandelen; dat weet ik 1.000% zeker. Onlangs concludeerde de Algemene Rekenkamer dat Nederland zijn zaken goed op orde heeft en fiscaal handelt binnen de kaders van wet, beleid, jurisprudentie en verdragen. Voor zover de belastingdruk van een multinational echter onredelijk laag uitvalt in verhouding tot de totale omzet en winst van het concern enkel en alleen door tussenkomst van Nederland, dan geeft dat te denken. Iedereen moet zijn fair share betalen. Dat doen burgers immers ook. Gelukkig sluit Nederland zich aan bij de internationale aanpak van ongewenste vormen van belastingontwijking via het BEPS-project van de OESO. Dat is voldoende om te kunnen zeggen: Nederland zet geen eenzijdige stappen die investeerders naar Londen jagen en blijft transparant over onze nationale aanpak. En nee, wij zijn geen belastingparadijs.
Wij zijn geen belastingparadijs, zegt de heer Van Vliet. Daar ben ik het mee eens als wij het hebben over burgers. Maar de heer Van Vliet geeft zelf ook aan dat Nederland wel door multinationals wordt gebruikt om hun belastingdruk effectief te drukken. Er wordt een doorvoerlichaam opgezet, zo'n brievenbusmaatschappij, niet om hier economische waarde te creëren, maar om ervoor te zorgen dat ze minder belasting hoeven te betalen in Nederland of elders in de wereld. Dat is toch belastingontwijking, mijnheer Van Vliet? Als Nederland dat op grote schaal faciliteert, dan is Nederland in die zin en alleen in die zin toch ook een belastingparadijs?
De basis van het verhaal is dat Nederland heel veel bilaterale belastingverdragen heeft gesloten. Als je die allemaal bij elkaar optelt — het zijn er volgens mij meer dan 90 — kun je dus in een situatie terechtkomen waarin je een soort kruispunt van wegen krijgt waarop iemand de gunstigste afslag kan nemen. Dat is een feitelijke situatie die zich blijkbaar voordoet. Dat Nederland dit zou stimuleren of hierop zou aansturen en daarmee zichzelf graag als belastingparadijs neerzet, is een visie die ik bestrijd. Het zou een ongewenst gevolg kunnen zijn dat zich zulke kruispunten voordoen. Dan ben ik ook bereid om te bekijken of wij niet ergens een slagboom moeten neerzetten.
Dat is belangrijk: ergens een slagboom neerzetten. Het is niet vanzelf gebeurd met al die verdragen. Het is actief beleid van Nederland geweest om zo veel mogelijk bilaterale verdragen te sluiten, waardoor dat enorm ingewikkelde kruispunt is ontstaan. Er is door de politiek een werkelijkheid gecreëerd waarin bedrijven de gunstigste afslag kunnen kiezen. Ik ben blij dat ook de heer Van Vliet aangeeft dat wij daar kritisch naar moeten kijken en dat wij misschien wel een aantal van die afslagen zouden moeten sluiten. Het kan de belastingmoraal van burgers namelijk ondermijnen, omdat het absoluut niet eerlijk is tegenover mkb'ers en burgers die gewoon veel belasting betalen.
Daar zit een redelijkheidsargument in, maar ik durf dat wel te zetten tegenover datgene wat mevrouw Neppérus ook al zei. Als je slagbomen neerzet, moet dat er niet toe leiden dat reële investeerders vervolgens de afslag pakken naar naburige landen en daar de werkgelegenheid mee naartoe nemen. Die grens moeten wij met zijn allen scherp trekken. Wij moeten ervoor zorgen dat er niet een te negatieve lading komt te hangen boven dat hele pakket aan fiscaliteiten dat wij in Nederland kennen. Daar maak ik mij sterk voor: die lading moet niet te negatief worden.
Ik deel de zorg die door de heer Van Vliet wordt geuit: schieten wij niet volledig door? Hoe ziet de heer Van Vliet de samenwerking in Europa hierbij?
Ik heb al eerder gezegd dat ik in de internationale verhoudingen een voorstander ben van het Base Erosion & Profit Shifting-project van de OESO. Dat vind ik echt een goede aanpak om te bekijken of iedereen zijn fair share betaalt. Daar moet Nederland mee in de rit blijven lopen. Ik ben absoluut geen voorstander van de weg die via de Europese Unie bewandeld zou moeten worden en evenmin van die gemeenschappelijke grondslag. Ik denk dat je daarmee te veel soevereiniteit uit handen geeft. Internationaal is vooral transparantie van belang. Je moet continu gegevens uitwisselen, zoals de heer Omtzigt zei. Dat zijn goede punten, die je bij elkaar moet optellen. Uiteindelijk kom je dan bij een optimaal eindresultaat, waarbij je niet met hagel schiet op constructies die niet iedereen tot in alle finesses kan doorgronden. Je moet niet met hagel schieten en over bronheffingen beginnen op het moment dat dat het risico in zich bergt dat je de werkgelegenheid in Nederland schaadt.
Ik heb toch nog een vraag over de slagboom, zoals de heer Van Vliet het noemde. Hij vindt de OESO-aanpak goed, maar die slagboom geldt echt voor Nederland. Wat zou hij in Nederland voor slagboom neer willen laten?
Onze verdragen liggen aan de basis van die internationale kruispunten. Het gaat niet zozeer om onze eigen fiscale faciliteiten als de deelnemingsvrijstelling en een goed werkende rulingpraktijk, als wel om onze belastingverdragen. Je zou kunnen denken aan heronderhandelingen, zodat misbruik van de verdragen sterker en effectiever wordt bestreden in onderlinge samenhang. Wellicht met behulp van de OESO moet je met die verdragen naar een nog strakkere internationale module tegen misbruik ervan door derden.
Dat is iets wat dan nog wel nader bezien moet worden, want ik zit een beetje te zoeken hoe dat precies uitwerkt. Vindt de heer Van Vliet dat er in Nederland ook iets moet gebeuren met de rulingpraktijk an sich? Of zit het enkel en alleen in de verdragen?
Daarover kan ik duidelijk zijn. Wat ik net bedoelde, gaat over de zogenaamde "limitation on benefits". Je moet bepaalde voordelen van een verdrag kunnen uitsluiten als je ziet dat partijen er "misbruik van maken", tussen aanhalingstekens. De Nederlandse rulingpraktijk staat daar heel ver van af. Ik vind die zelf heel transparant en goed onderbouwd. Het zijn absoluut goed werkende mensen. Op geen enkele manier wordt er onderhandeld of een deal gesloten. Ik ben dus echt voorstander van behoud van de huidige rulingpraktijk.
Dank u zeer, mijnheer Van Vliet.
Dank u. Dank ook aan de collega's voor hun interesse in mijn verhaal.
Volgens mij zijn ze altijd geïnteresseerd in uw verhaal!
Voorzitter. Wij hebben een mooi rapport gehad van de Algemene Rekenkamer, met een verdiepend onderzoek naar belastingontwijking in relatie tot de fiscale regels en het verdragennetwerk, maar ook voorbeelden van fiscale constructies die veelvuldig voorkomen. Ik dank de staatssecretaris en de Algemene Rekenkamer voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Na de oproep van een aantal partijen in de Kamer hebben wij afgelopen dinsdag een heel interessante presentatie van de Belastingdienst gehad over de rulingpraktijk en de casus-Starbucks. Wat mij betreft was dat heel informatief en voor herhaling vatbaar. Zowel uit het rapport van de Algemene Rekenkamer als uit de technische briefing spreekt de boodschap dat de Nederlandse Belastingdienst gedegen werk doet en zich aan de wet houdt, en dat Nederland internationaal op heel veel terreinen niet uit de pas loopt. Dat is goed nieuws, maar het neemt niet weg dat internationale bedrijven de afwezigheid van integratie tussen de belastingsystemen uitbuiten. Dat is niet illegaal, maar wel onwenselijk. Ook dat laat het rapport van de Rekenkamer zien en ook dat zien wij steeds in de praktijk. De belastingontwijking wordt niet veroorzaakt door nationale belastingsystemen van één land, maar kan ook niet worden opgelost door één land afzonderlijk. Het is een mondiaal of in elk geval Europees probleem en kan ook alleen maar internationaal worden opgelost; dat is de houding van D66 in dit debat altijd geweest. Landen moeten samenwerken om hun grondslag beter te kunnen beschermen. D66 blijft het kabinet aansporen om een voortrekkersrol te vervullen in initiatieven van bijvoorbeeld de G20, de OESO en de Europese Unie om belastingontwijking en -ontduiking te bestrijden. Ik noem het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting), maar ook de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base), een andere verschrikkelijke afkorting voor een geharmoniseerde grondslag voor bedrijven in Europa. Ik noem ook de VN, die zich hardmaakt voor de gelijke participatie van ontwikkelingslanden. De internationale fiscale transparantie en de gegevensuitwisseling behoren voor mijn fractie tot de belangrijkste dingen die verbetering behoeven. Wij verwelkomen dan ook de richtlijn die de Europese Commissie heeft aangekondigd in het werkprogramma voor 2015, waarin automatische informatie-uitwisseling tussen de belastingautoriteiten over grensoverschrijdende rulings waarschijnlijk verplicht zal worden gesteld. Mijn fractie ziet uit naar de kabinetsreactie op dit voorstel en steunt de afspraken die Nederland met Duitsland maakt over de uitwisseling van informatie door rulings, vooruitlopend op het voorstel van de Commissie. Daarnaast zijn ook common reporting standards en country-by-countryreporting essentiële onderdelen in het bevorderen van de fiscale transparantie. De blauwdruk die met het BEPS-project ontwikkeld is, is een mooi resultaat. Ik heb nog een paar specifieke vragen aan de staatssecretaris. Kan hij toelichten aan wie internationale bedrijven deze informatie zullen rapporteren? Gebeurt dat inderdaad alleen aan de belastingautoriteit van het land waar het hoofdkantoor gevestigd is, of ook breder? Het verdragsmisbruik moet actief worden bestreden. Nederland is een project gestart, met 23 ontwikkelingslanden waarmee Nederland een verdrag heeft of in onderhandeling is, om antimisbruikbepalingen aan te bieden. Wat is de stand van zaken? Wat zijn de ambities van het kabinet op dit terrein? Ik kom bij mijn laatste vraag. De Algemene Rekenkamer schreef in het rapport dat de Kamer niet beschikt over een geïntegreerd beeld van het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat. De staatssecretaris heeft in de reactie op het rapport gezegd dat hij de komende vijf jaar jaarlijks een rapportage naar de Kamer zal sturen met die ontwikkelingen. Wanneer zien wij daarvan het eerste resultaat?
Goed betoog van collega Koolmees, maar mijn vraag gaat eigenlijk over het betoog van collega Groot over de bronheffing op royalty's door belastingparadijzen. Daarmee loopt de PvdA eigenlijk vooruit op actionpoint 6 van het BEPS-project van de OESO. Hoe zit D66 hierin? Is de heer Koolmees het met mij eens dat het water alleen maar wordt vertroebeld en mensen worden weggejaagd als Nederland met eenzijdige stappen daarop vooruitloopt?
Het korte antwoord is ja. Het lange antwoord is dat D66 altijd heeft gezegd dat dit alleen in internationaal verband kan worden opgelost. De heer Groot wijst inderdaad op actiepunt 6 van het OESO-project BEPS en het lijkt mij heel verstandig om dat met alle landen tegelijk te doen. Als Nederland apart gaat bewegen, is dat als het ware een premie om te blijven zitten. Dat willen we niet. We willen dat er echt iets aan gedaan wordt en om die reden is er harde steun van D66 voor het BEPS-project in OESO-verband. Dan kunnen we internationaal namelijk echt een vuist maken. Doe je dat niet, dan worden de landen toch weer uit elkaar gespeeld en gaan ze cherrypicken, dat wil zeggen dat ze op zoek gaan naar de beste positie. Strategisch gezien, lijkt dat mij onverstandig. Als je het doel wilt behalen dat de heer Groot voorstelt, zul je dat in internationaal verband moeten doen. Ik ben het met dat doel eens, maar de aanvliegroute vind ik onverstandig.
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik het aantal interrupties afspreken, namelijk twee. Een interruptie bestaat altijd uit een vraag en een vervolgvraag.
Voorzitter. Ik heb divergerende, maar zeker convergerende bewegingen gezien tussen de verschillende fracties en woordvoerders. Ik heb waarderende woorden gehoord, maar ook heel kritische en zelfs bezorgde over het stelsel en de Nederlandse internationale belastingpraktijk. Het B-woord is gevallen. Ik heb zelfs gehoord dat iemand ons het slechtste jongetje in de klas vindt. Ik heb er behoefte aan om daarop te reageren. Ik weet natuurlijk niet of ik daar iedereen mee kan overtuigen, maar ik wil toch graag mijn stelling verdedigen dat de essentie van de Nederlandse grensoverschrijdende belastingpraktijk niet alleen logisch is, maar ook eerlijk en ook solide. Daarbij wil ik overigens niet verbloemen dat er ook neveneffecten zijn en dat verschillen tussen stelsels wel degelijk leiden tot gedragingen die wij niet willen zien. De essentie is echter dat Nederland een klein land is met een grote economie. Een klein land met een grote economie heeft veel economische relaties die al heel gauw grensoverschrijdend zijn. Immers, voor een klein land bestaat bijna de hele wereld uit buitenland. Een land dat heel veel grensoverschrijdende economische relaties heeft, bijvoorbeeld moeder- of dochtermaatschappijen in het buitenland, moet zich aan drie regels houden. Die zijn allemaal logisch en eerlijk, maar het zijn ook allemaal harde bestaansvoorwaarden voor ons land. Deze drie regels zijn niet abnormaal en worden internationaal ook onderschreven. Regel 1 is dat een land met veel grensoverschrijdende economische relaties probeert om grensoverschrijdende en niet-grensoverschrijdende ondernemingen gelijk te behandelen. Met andere woorden, dat betekent een gelijk speelveld tussen de verschillende ondernemingen. Als alles wat je doet internationaal is, dan wil je dat behandelen alsof het binnenlands is. Ik geef twee voorbeelden. Wij willen een Nederlandse dochter van een buitenlands concern op de Nederlandse markt gelijk behandelen aan de Nederlandse concurrent in Nederland, omdat wij zo'n internationaal land zijn. Dat betekent automatisch dat je ten principale geen bronheffing hebt op rente en royalty's, want die Nederlandse concurrent hoeft die ook niet te betalen. Dat brengt hen in een gelijke positie. Het tweede voorbeeld zit precies aan de andere kant van de grens. Wij willen een buitenlandse dochter van een Nederlands concern ook gelijk behandelen aan de buitenlandse concurrent in het buitenland. Ook daar willen wij pariteit hebben. Dat betekent automatisch een deelnemingsvrijstelling, want die buitenlandse concurrent hoeft immers ook niet twee keer belasting te betalen. Is dat principe eerlijk en logisch? Ja, het is heel eerlijk en logisch. Het is ook precies de reden waarom wij in de EU — wij zien onszelf in de EU het liefst als één land, zoals Nederland dat ook wereldwijd het liefst doet — zowel een interest- en royaltyrichtlijn hebben als een moeder-dochterrichtlijn die precies deze twee dingen uitvaardigt en dit heilige principe omarmt, wat Nederland als internationaal land eigenlijk al sinds zeventiende eeuw doet. Regel 2 is — hierin praat ik de Commissie na — dat iedereen, ook Nederland, winst moet belasten waar waarde wordt gecreëerd. Dat is logisch. Het betekent ook dat er geen winst belast moet worden waar geen waarde wordt gecreëerd. Als je winst gaat belasten waar geen waarde wordt gecreëerd, dus waar eigenlijk geen winst wordt gemaakt, dan laat je alleen maar de transactiekosten oplopen. Ons land staat of valt met lage transactiekosten, omdat wij zo internationaal zijn. Laat ik het anders zeggen. Een klein internationaal georiënteerd land moet niet proberen winst te belasten voor waarde die elders is gecreëerd. Dat komt er eigenlijk op neer dat Nederland van het bordje van de buurman zou zitten te eten. Daar kunnen onze buren toch moeilijker mee leven. Dan zitten wij in feite met onze handen aan de winst van een ander land en dat moeten wij niet doen. Ook dat is een reden om in Nederland geen bronheffing in te stellen op rente en royalty's, maar om onze graaierigheid te beperken tot onze eigen winst, onze eigen toegevoegde waarde. Is dat eerlijk en logisch? Ja, ik vind het eerlijk en logisch dat wij ons geen belasting toe-eigenen die ons niet toekomt. Daarin staan wij niet alleen, want het officiële OESO-model bevat ook geen bronheffing op royalty's. De OESO heeft dit langs diezelfde lijn beredeneerd en waarschuwt ook voor een bronheffing op rente. Dit is niet iets waar Nederland een heel uitzonderlijk gedachtegoed over heeft, maar wel iets waar Nederland een langere traditie in heeft, omdat Nederland dit welhaast moet. Wij zijn zo klein dat wij grensoverschrijdende transacties moeten behandelen alsof het binnenlandse transacties zijn.
Ik heb een vraag op het punt van de winst en de royalty's. De staatssecretaris zegt dat je winst moet belasten waar waarde wordt gecreëerd; dat is het uitgangspunt. Kan het ook zijn dat wanneer winst door waardecreatie ontstaat, die juist onder de noemer van royalty's weer het land uit gaat? Formeel gezien worden er royalty's betaald, maar je zou je ook kunnen afvragen of wij dit niet als winst zouden moeten zien.
Dat is een goed punt. De handigste plek om daarop terug te komen, om doublures te voorkomen, is aan de hand van mijn behandeling van de inbreng van de heer Groot. Ook voor royalty's geldt dat het betalingen moeten zijn naar een plek waar waarde is gecreëerd, waar intellectual capital is gecreëerd. Dat gebeurt niet altijd. Dan hebben wij een vraagstuk te pakken. Daar wilde ik graag op ingaan naar aanleiding van de inbreng van de heer Groot, maar in essentie is het kortste antwoord: ja, ook daar zou dat voor moeten gelden.
De staatssecretaris zegt dat je gevallen in Nederland hetzelfde moet behandelen als gevallen in het buitenland. Als het ene bedrijf in Nederland geld uitleent aan een ander bedrijf, dan telt het ene bedrijf de rente-inkomsten bij zijn inkomsten op en dan trekt het andere het af. Dan heb je een soort zero-sum game. Als dat over de grens heen is, dan kan het zo zijn dat degene het hier wel mag aftrekken, maar dat het er daar niet bij wordt opgeteld, omdat het daar niet als een lening wordt gezien omdat het een hybride lening is. Dit is nog steeds mogelijk in Nederland. Daar worden weliswaar in OESO-verband afspraken over gemaakt, maar tot op de dag van vandaag is het nog steeds mogelijk in Nederland.
En de vraag is?
Waarom wacht de staatssecretaris op de OESO zodat het pas over een hele tijd is geregeld? Waarom regelt hij het niet nu al?
Ook daar wilde ik zo op terugkomen, maar de korte versie is: het is niet te ontkennen dat er door verschillen tussen belastingsystemen ook ontwijking ontstaat. Hybride structuren zijn daar een voorbeeld van. Het is niet zo dat dit ín Nederland gebeurt. Het is zo dat dit tússen landen gebeurt. Op dat punt sluit ik mij aan bij de heer Koolmees, die nu vlijtig zit te knikken. Het is niet ín Nederland. Het is tússen landen. Juist omdat het tussen landen is, kom ik straks op de weg die wij willen volgen om dat soort dingen aan te pakken. Wij zijn het namelijk wel met elkaar eens dat er iets raars aan de hand is als de wetgever het in het ene deel aldus betitelt en in het andere deel anders.
Als u op iets terugkomt, dan is het ook goed om zich daaraan te houden. Dus niet én erop terugkomen én in eerste instantie uitgebreid antwoorden.
Ik zat aan mijn regel 3.
Oké. Ik wil ook het volgende voorstellen. Volgens mij was u met een algemene inleiding bezig. Klopt dat?
Ja en daarna heb ik nog verschillende punten.
En dan komen de vragen. Als de Kamerleden tussendoor nog vragen hebben, dan wil ik de mogelijkheid bieden om ze te stellen. U kijkt mij heel verbaasd aan, mijnheer Merkies. Vertel.
Een interruptie is meestal in tweeën, dus ik vroeg mij even af of ik mijn tweede gedeelte nog krijg.
Als het geen herhaling is van eerdere vragen uit uw inbreng, dan is dat prima. Anders blijven wij steken aan het begin van het debat. Gaat u verder.
In antwoord op de staatssecretaris: daarom bepleit ik ook om vaker afspraken te maken waar beide belastingautoriteiten bij betrokken zijn. Dan zou je die hybride structuren toch nu al kunnen aanpakken en zou je niet een heel tijd hoeven te wachten tot de OESO dat heeft geregeld?
Ook daar kom ik op terug, maar de korte versie is dat je niet van een van de landen kunt verlangen dat het tegen vigerende wetgeving ingaat. Het OESO-traject is er juist voor bedoeld om de verschillen tussen die behandelingen tegen te gaan en een wettelijke basis te verschaffen om dit soort zaken tegen te gaan. Zolang die er niet is, is het ingewikkeld, maar daarom moet er juist hard aan worden gewerkt en daarom is het een prioriteit. Ik had het over een klein land met veel grensoverschrijdende economische relaties. Als dat land — dat zijn wij — in leven wil blijven, dan doen wij een aantal eerlijke en logische dingen. Regel 3 daarvan is dat je zekerheid vooraf moet geven. Grensoverschrijdende zaken zijn immers inherent ingewikkeld. Zakendoen in Nederland zou dus inherent ingewikkelder kunnen zijn omdat wij al gauw grensoverschrijdende relaties hebben. Die hebben meer onzekerheid en onzekerheid heeft geen voordelen, alleen maar nadelen. Onzekerheid heeft geen voordelen, alleen maar nadelen. Het is eerlijk en logisch om zekerheid vooraf te geven, want wij volgen de wet en zekerheid vooraf geeft geen andere uitkomsten dan een oordeel achteraf. Daarom is dit welvaartsverhogend en verstandig voor een land als Nederland. Het systeem van Nederland ondervindt internationaal heel veel waardering, ook van partijen als de Europese Commissie. In die zin wijken wij niet af van de opvattingen. Maar goed, zoals in deze Kamer al veel gezegd is, is de Nederlandse belastingpraktijk inherent aan een aantal logische en eerlijke principes, conform principes van OESO en EU. Dat betekent nog niet dat er af en toe geen dingen gebeuren die op zich niet logisch en ook niet eerlijk zijn. Want die dingen gebeuren door verschillen in stelsels, waardoor ondernemingen belasting kunnen ontwijken, ook in ketens die door Nederland lopen. Ook Nederland vindt dat iedere onderneming een faire bijdrage moet leveren, conform de bedoelingen van de wetgever. Dan is de vraag wat we wel en niet doen. Wat we als Nederland niet moeten doen, is ons gedragen als een groot land. De drie gouden regels zijn heel verstandige, eerlijke en voor de hand liggende regels, zo wordt internationaal onderschreven. Wij moeten ons dus niet gaan gedragen als een groot land. We moeten niet rücksichtsloos en in het algemeen bronheffingen gaan instellen op rente en royalty's of de transactiekosten verhogen, waarmee we gaan mee-eten van het bordje van de buren. Dat is niet logisch en niet verstandig. Het is ook niet verstandig om eenzijdige stappen op een heleboel terreinen te nemen. Als verschillen tussen stelsels de oorzaak zijn, moet je samen optrekken. Want van samen optreden tegen belastingontwijking wordt de wereld, inclusief Nederland beter, maar van eenzijdig optreden tegen belastingontwijking wordt de wereld niet beter, maar Nederland wel slechter. We willen dus samen in OESO-verband en in EU-verband als dat aan de orde is uitdrukkelijk optreden tegen de hybride structuren die de heer Merkies noemt. Maar ik kan ook verdragsmisbruik en rare praktijken in de transferpricing noemen. Er zijn nog genoeg dingen te noemen waarvan we allemaal vinden dat de verschillen niet bijdragen aan een eerlijke belastingheffing en die we samen moeten oplossen. Op sommige terreinen zien we Nederland wel degelijk graag een voortrekkersrol spelen. Dat is natuurlijk op het terrein van transparantie tussen belastingdiensten. Van gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten zijn wij altijd een groot voorstander geweest. Nederland is altijd bestrijder geweest van bankgeheimen. Wij hebben er veel baat bij en het komt overeen met onze Hollandse principes dat het voortouw wordt genomen bij automatische gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten, bijvoorbeeld als het gaat om rulings. Dat is een pilot tussen Nederland en Duitsland die we zo snel mogelijk van start willen laten gaan. Er wordt nu onderhandeld over het hoe en wat. Dat is typisch iets voor Nederland. Iets anders voor Nederland — er stond een klein berichtje in de krant — noem ik met enige trots, namelijk de succesvolle jacht op carrouselfraude. Daar heeft de Belastingdienst een imposant en echt indrukwekkend instrumentarium voor ontwikkeld, waarmee in samenwerking met andere belastingdiensten op zoek kan worden gegaan naar de internationale schijven waarover dat loopt. Wij zijn met onze internationale connecties bij uitstek het land dat daarbij het voortouw neemt. Ik kom toe aan de bijdragen van de verschillende leden, die allemaal op de een of andere manier wel transparantie en gegevensuitwisseling aanraken. De heer Klaver was de eerste. Hij staat al achter de interruptiemicrofoon ...
Ik dacht dat ik voorzitter was.
Ik zeg ook alleen maar dat hij er staat.
De heer Klaver.
De staatssecretaris geeft zichzelf een bescheiden klopje op de borst als het gaat om automatische gegevensuitwisseling, bijvoorbeeld op het punt van rulings. Daarin neemt Nederland initiatieven. Wat is precies het verschil met de afspraken die al in 2012 in de Group of Conduct van de EU zijn gemaakt? Als ik terugga in de geschiedenis, zie ik dat er reeds in 1977 internationale afspraken zijn gemaakt over automatische gegevensuitwisseling. Wat zijn de verschillen?
Nee, we hebben nu uitwisseling op verzoek. Iemand moet nu zeggen: ik wil van die belastingplichtige deze en deze gegevens hebben. We hebben ook de spontane uitwisseling, maar dat zijn nog beperkte getallen. Nederland is er voorstander van om over de hele breedte automatisch voor alle soorten rulings gegevensuitwisseling te laten plaatsvinden. Het helpt wel om deze via een bepaald protocol te doen, anders gaan we elkaar hele dikke documenten sturen. Nederland is er voorstander van om de uitwisseling systematisch en automatisch tussen belastingdiensten te doen. Dat is iets anders dan wat we tot nu toe doen.
Dat klopt. Het is iets anders dan wat we tot nu toe doen. Mijn vraag is: wat is het verschil met wat er in 2012 reeds in de code of conduct group is afgesproken? Ik heb het document hier. Je hoeft niet eens heel ver te lezen, want op pagina 3 van 38 staat: exchange information on spontaneous basis. Mijn Engels is niet heel briljant, maar volgens mij betekent dit spontaan automatisch uitwisselen van gegevens. Dit is in 2012 reeds afgesproken. Wat is er anders dan wat er toen is afgesproken?
Nee, we hebben drie soorten gegevensuitwisseling. De ene is op verzoek. Degene die gegevens wil hebben, moet actie ondernemen ten aanzien van een specifieke belastingplichtige. De tweede is spontaan. Dit betekent dat de eigenaar van de informatie, de Belastingdienst die de informatie heeft ten aanzien van een specifieke belastingplichtige, naar aanleiding van een specifieke aanleiding zegt: u dient dit te weten. De derde is automatisch. Dat is een hele andere systematiek, die ook over hele andere getallen gaat. Automatisch betekent voor iedereen en voor allemaal. Het gaat dan om hele andere getallen. Bij spontane uitwisseling of op verzoek gaat het — ik weet het niet precies — om mogelijk enige tientallen, hier echter gaat het om alles. Dat is een heel ander tijdvak. We bevinden ons in een hele andere fase in het proces. Nederland wil dit graag, vindt dit ordentelijk, doet er graag aan mee en wil er ook een voortrekkersrol in spelen. Wij beginnen met Duitsland. De heer Klaver heeft verschillende vragen. Hij vraagt mij onder andere naar het register voor uiteindelijk belanghebbenden. Ik wandel daar een beetje op een smal tijdpad, want dit is eigenlijk de portefeuille van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Er is niet echt een fiscaal belang. Het register is bedoeld om criminelen in beeld te krijgen, die het bijvoorbeeld hebben gemunt op witwassen of financiering van criminele activiteiten. Het is daarvoor bedoeld. Het is eigenlijk geen fiscaal instrument. Het is een vakgebied waar ik niet over ga en een portefeuille die niet de mijne is, maar de toch heb ik geprobeerd de vragen te beantwoorden. Het register komt er sowieso, maar de uiteindelijke vorm wordt pas deze zomer bekend. De implementatie ervan is twee jaar later voorzien. Ik heb begrepen dat er is gekozen voor een gedeeltelijke openbaarheid. Het is natuurlijk belangrijk om de risico's te pareren, die de heer Klaver noemt. Hij noemt twee manieren om die risico's te pareren en ik kan vanaf hier echt niet — niemand kan dat, want het onderzoek is niet afgerond — bekijken of dat voldoende is. Zijn retorische vraag was of we niet nu al aan de gang kunnen en of we niet nu al voldoende waarborgen hebben. Ik weet dat niet. Ooit en naar verwachting nog voor deze zomer komt daarover uitsluitsel met een voorstel. Nederland heeft, althans op dit moment, het voornemen om zich aan te sluiten bij die uitkomst en dit op passende manier te gaan doen, omdat ook wij een hekel hebben aan witwassen en het financieren van criminele activiteiten. Dat is het Veiligheid en Justitie-dossier weliswaar, maar het is het antwoord zoals ik denk dat het geldt. De heer Klaver komt dan met iets dat hij zijn voorstel noemt. Ik vind dit een bijzonder goed voorstel, hoewel wij verder zijn dan hij misschien denkt. Hij heeft letterlijk gezegd: een stevige aanpak van het grotere bedrijfsleven. Dat is buitengewoon verstandig, als je gaat kijken naar een risicogerichte aanpak, want groot is belangrijker dan klein en complex is risicovoller dan niet-complex. Dat betekent dus niet automatisch dat we heel veel moeten stilstaan bij de rulingklanten. Dat zijn over het algemeen namelijk niet de grote bedrijven. Bij de grote bedrijven zijn wij heel ver. Ik zal vanaf hier geen wedstrijd houden met België, dus ik zal daar even van abstraheren. Ik denk echter dat Nederland absoluut vooroploopt in de aanpak van grote ondernemingen, juist ook waar het gaat om de controle. We hebben er een heel speciale aanpak voor, we hebben teams van accountants die heel veel sectorkennis hebben en op basis van hun kennis ook accountantgebonden in zo'n team zitten. Voor elke grote onderneming is er zo'n team. Eerst vindt er een uitvoerige risicoanalyse plaats. Er is dus geen controle achteraf. Gedurende het hele proces is er contact met zo'n accountant, meerjarig. Er vindt een uitvoerige risicoanalyse van iedere ondernemer plaats, ook op basis van een systeemaudit. Het gaat er niet om dat je achteraf fouten moet vaststellen, maar ook dat je tijdens het hele proces aanwezig bent om fouten te voorkomen. De commissie-Stevens heeft deze aanpak doorgelicht en was zeer te spreken over de aanpak van die grootste ondernemingen. Dat vergt een zeer aanzienlijke capaciteitsinzet, die van een totaal andere orde is dan de capaciteitsinzet die we op de ruling plegen te doen. Op dat laatste kom ik zo, want ook daar is naar gevraagd. Uitdrukkelijk dus: jazeker, zeer uitvoerige, voortdurende en intensieve controleactiviteiten voor onze grootste ondernemingen. Dat zijn er beslist meer dan honderd. De heer Klaver sloeg ook nog even het zijpad van de CCCTB in. Retorisch stelt hij het volgende: eerst zeg je dat je dingen samen wilt doen, dan komt er iets om samen te doen en dan wil je niet meedoen. Niet alles wat je samen doet is verstandig. Dit is niet de aanleiding voor een spotje over soa's, maar niet alles wat je samen doet is verstandig. Daarover ben ik heel duidelijk geweest in het AO. Ik heb al eerder uitgelegd dat Nederland echt van mening is dat winsten moeten worden belast waar waarde wordt gecreëerd en dat een CCCTB ten principale het tegenovergestelde is. Daarin worden winsten namelijk ten principale niet belast waar waarde wordt gecreëerd maar vooral waar kosten worden gemaakt. Dat is iets radicaal anders. Ik matig mijzelf het oordeel aan dat ik dat in economische zin onzin vind. We hebben uitgebreid stilgestaan bij het feit dat het kabinet, maar vooral ook de Kamer, dit een ongeoorloofde overheveling van bevoegdheden vond. In datzelfde AO heb ik ook geschetst dat het toenmalige voorstel voor een CCCTB niet alleen buitengewoon schadelijk zou zijn voor de Nederlandse economie, maar verbijsterend genoeg ook een merkbaar negatieve impact zou hebben op de Europese economie als geheel. Daarom geef ik nog even deze duidelijkheid. In het AO heb ik mij alleen maar verheugd getoond over het feit dat de Europese Commissie zich achter het principe schaart dat winsten moeten worden belast waar waarde wordt gecreëerd.
Dat is een helder betoog. Het oorspronkelijke CCCTB-voorstel is niet warm onthaald door de Kamer, precies om deze reden. Nu gaat de Europese Commissie het omdraaien en inderdaad, in lijn met de principes van de staatssecretaris, belasten waar waarde wordt gecreëerd. Dan vindt de staatssecretaris het toch wel een verstandig idee om in de richting van zo'n gezamenlijke grondslag in Europa te gaan?
Dat hangt erg af van wat een gezamenlijke grondslag is. De opvatting van Nederland is altijd geweest dat het belangrijk is om een Vpb-vlucht en allerlei constructies daaromtrent tegen te gaan. Dat betekent dus dat je in de heffing meer op elkaar moet lijken en je daarin minder hybride constructies moet aantreffen. Het is dan ook belangrijk dat je preciezer bent over transfer pricing en dat er geen goed is dat in het ene land goedkoop is en in het andere land duur. Dan klopt de transfer pricing namelijk niet meer. Ik noem dat op zich geen gezamenlijke grondslag. Er zitten maar liefst 3 C's in "CCCTB". "Corporate" kan ik volgen, "Common" hangt erg af van de definitie, en "Consolidated" lijkt mij vreemd. Dit wordt dus een ingewikkelde definitiekwestie. Nederland is voorstander van het tegengaan van de ongeoorloofde en onbedoelde Vpb-vlucht en wil daar in OESO-verband aan werken. Ik kan mij echter zeer slecht voorstellen dat daar een product uitkomt waarin de drie C's gecombineerd worden.
Gaat u verder. Kunt u een indicatie geven van de tijd die u nog nodig denkt te hebben?
Ik moet nog ingaan op de betogen van de andere woordvoerders, maar zij waren zo gedisciplineerd dat zij naar het einde toe steeds minder vragen hebben gesteld, waardoor ik steeds minder hoef te antwoorden. De heer Merkies echter valt nog onder de nieuwsgierigen, dus hem moet ik …
Nu lokt u een vraag uit van de heer Klaver. Mijnheer Klaver, uw laatste interruptie.
Wat een feest! Ik heb in de beantwoording van de vragen gelezen welke controles momenteel worden uitgevoerd. Ik las dat bij het APA/ATR-team 10.000 aangiften zijn binnengekomen en dat daarvan 497 zijn gecontroleerd. Wij vragen ons af wat daarvan de opbrengst is geweest. Wat heeft dat extra opgeleverd? Ik wil geen wedstrijd organiseren tussen de staatssecretaris en zijn Belgische collega, maar het voorbeeld van België vind ik erg interessant. De extra controle, juist ook op de prijzen van de interne verrekening, afgesproken in de APA's, heeft geleid tot de constatering dat de omstandigheden veranderd waren en dat dit moest leiden tot een hogere belastingaanslag in Nederland. Belastingontwijking gaat vaak over gelden die bijvoorbeeld derdewereldlanden of andere landen in Europa mislopen, maar nu gaat het een keer over wat Nederland zou kunnen mislopen. Op dit punt vraag ik een extra inspanning van het kabinet. Kan het kabinet daar nog eens goed naar kijken en daar ook extra capaciteit voor vrijmaken? Als wij tandenborstels kunnen controleren bij bijstandsgerechtigden, kunnen wij ook de APA's van multinationals controleren.
Dit was de tweede termijn van de heer Klaver.
Straks komt mijn derde termijn, voorzitter.
De tandenborstelgroep is afgebouwd. De Belastingdienst moet haar inzet plegen op de plekken waar het meest te halen is. Ik loop met deze opmerking vooruit op de vraag van de heer Omtzigt over de tax gap. De ruligns zijn stuk voor stuk overeenkomsten die zeer gedegen en goed zijn bekeken. De doorlooptijd voor het maken van een ruling bedraagt gemiddeld 50 dagen, dus daar wordt vrij uitvoerig naar gekeken. Met deze relatief kleine praktijk houden 25 man zich bezig. Het oordeel van de Belastingdienst is dat de grote winst ergens anders te halen is. Wij weten steeds preciezer waar wij moeten kijken. Ik wil de Belastingdienst de vrijheid laten behouden om op basis van feiten en cijfers en met goede professionals de inzet te plegen op de plekken waar het meeste gehaald kan worden. Dit controleniveau wordt voor deze praktijk voldoende geacht, juist ook omdat wij de mensen hard nodig hebben om bij de echt grote accounts zeer gedegen te kijken naar de risico's die daar geïdentificeerd zijn en die controle vereisen. Ik wil dus niet vanaf deze plek de capaciteitssturing van de Belastingdienst regelen zonder op dit punt over nadere gegevens te beschikken. Uiteraard deel ik met de heer Klaver de overtuiging dat wij de inzet moeten plegen waar het meeste te halen is, maar als dit de uitkomst is, dan vraag ik daar zijn waardering voor.
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Merkies sprak over de rulings en gebruikte daarbij twee woorden waarover ik toch iets moet zeggen. Het eerste woord is "handjeklap". Ik neem daar echt afstand van. Er zitten 25 professionals met het wetboek in de hand en daar is geen sprake van handjeklap. Punt. Het tweede woord is "onderhandelingsruimte". Er geen sprake van onderhandelingsruimte. Dit is meteen ook een antwoord op de vraag van mevrouw Schouten. Er wordt niet onderhandeld over de wet. Er wordt over de Nederlandse wet niet onderhandeld. Er wordt zekerheid vooraf gegeven in plaats van zekerheid achteraf. Dat is wat de inspecteur doet, dat is wat het APA/ATR-team doet en daar blijft het bij. Gevraagd is wat daarvan de kosten zijn. Mevrouw Schouten vraagt zich zelfs af of wij voor dit soort zaken zo veel moeite moeten doen. Er zit een team van 25 man. Dat team is bezig om dit grondig te doen; professioneel, volgens de Algemene Rekenkamer. Dat is een buitengewoon proportionele inzet gezien het feit dat de Belastingdienst uit 30.000 man bestaat. Meer moet het niet zijn, maar minder kan ook niet. De heer Merkies stelde een vraag over de uitwisseling van de rulings. Ongetwijfeld bedoelt hij daarmee de automatische uitwisseling van rulings, want dat is het nieuwe. Daarbij gaat het om alle soorten rulings, dus over de preferentials en de andere. De ambitie is breed. De heer Merkies vroeg ook of wij die rulings niet vaker bilateraal moeten doen. Ja, als het gaat om verschillen in wetgeving en om interpretaties, kan dat inderdaad heel nuttig zijn. De bilateraal afgesloten ruling zit in de lift. Het zijn er enige tientallen, maar het aantal groeit elk jaar. Het is inderdaad buitengewoon verstandig. Laten we wel vaststellen dat er nooit een situatie zal ontstaan waarin alle rulings bilateraal zijn. Maar in dat gat springt nu juist de automatische informatie-uitwisseling, want daardoor kunnen in elk geval beide belastingdiensten van dezelfde informatie gebruikmaken. Op basis daarvan kunnen zij elkaar aanspreken op de afspraken en op de zekerheid die er vooraf is gegeven. De heer Merkies heeft, net als een aantal andere leden, ook vragen gesteld over country-by-country reporting. Grappig genoeg is dit ook het dossier van collega Opstelten, vanwege de V en J-jaarverslagen. Die country-by-country reporting komt er. De OESO werkt nu aan de implementatie. Ik heb niet precies in het hoofd wanneer het geïmplementeerd dient te zijn, maar dat zal snel zijn, per 2016 of misschien per 2017. De vraag die daarbij natuurlijk op tafel ligt, gaat over de openbaarheid. Vooropgesteld: voor de Belastingdienst is die openbaarheid niet nodig. Voor de Belastingdienst is het voldoende als belastingdiensten dit weten. Voor de belastingheffing speelt het dus geen rol. Misschien speelt het publicitair een rol — daarom zien wij ngo's op het schild klimmen — maar voor de belastingheffing is die openbaarheid niet nodig. De OESO heeft er dan ook geen waarde aan gehecht. De OESO heeft dit niet op de agenda gezet. Wel speelt de vraag in EU-verband. Nederland heeft uitdrukkelijk mede gevraagd om een impactanalyse voor een dergelijke openbare reporting. Daarbij denken wij niet zomaar te kunnen afgaan op de oordelen die er zijn ten aanzien van de banken en de olie-industrie, waarvoor deze dingen gelden. Nederland was een van de partijen die vond dat het een impactanalyse vroeg om dit eventueel te kunnen overwegen, maar het standpunt van Nederland hangt natuurlijk af van de uitkomst van het onderzoek. Dus een voortrekkersrol in transparantie: ja graag, maar dan wel op het moment dat we weten wat de effecten zijn. Afhankelijk daarvan kunnen we er eventueel in deze zaal opnieuw over spreken.
De OESO heeft dat niet geadviseerd, maar dat is alleen omdat de OESO in overleg gaat met landen en er blijkbaar landen zijn die het tegenhouden. Het is dus niet de OESO zelf. Het zou overigens ook fijn zijn als daar wat meer openheid over zou zijn. Daarom zou ik het ook fijn vinden als Nederland zich wat stelliger zou opstellen in plaats van te zeggen: we wachten nog drie jaar. Waarom überhaupt drie jaar? Waarom moeten we een onderzoek van drie jaar afwachten? Dan weten we pas in 2018 iets, waarna de regering een standpunt gaat formuleren. Kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen of hij voor openbaarheid is van wat bedrijven in verschillende landen betalen?
Helaas hoort het bij mijn rol om te zeggen dat het nu, als we de impact niet kennen, niet aan mij is om te zeggen of ik ervoor of ertegen ben. Niet voor niets wordt er naar de impact gevraagd. Je legt nogal wat gegevens op tafel en dat kan in verschillende branches verschillend uitwerken. Het is verstandig om daarvan eerst de impact te willen weten en dan een volgende stap te overwegen. Meer dan dat kan ik er niet van maken. Ik ben zelf niet de projectleider van het onderzoek, dus ik kan niet becommentariëren of het sneller had gekund. Het is wat het is, maar het is wel verstandig om de impact te weten voordat je ermee doorgaat.
Tot die datum is men volgens mij in een soort onderling overleg gekomen. Ik krijg een beetje de indruk dat Nederland daarin heeft vertraagd. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit drie jaar moet duren. Is dit niet gewoon een soort uitsteltactiek?
Ik weet van geen uitsteltactiek. Als een onderzoek enige tijd nodig heeft, omdat in verschillende landen en in verschillende branches dingen moeten worden bekeken, dan heb ik daar begrip voor. Uitsteltechnieken zijn flauw. Die komen in elk geval niet van mijn hand. Ik vind het zinvol — daar sta ik voor — om de impact te onderzoeken voor je besluit om zo'n toch best verstrekkend besluit te nemen of juist niet te nemen. Dat laatste zou voor de spreker van de SP even verstrekkend zijn.
Ik stel voor dat u verdergaat en ook ingaat op de gestelde vragen. U bent nu ruim een halfuur bezig en hebt tot nu toe alleen de vragen van de heer Klaver en de heer Merkies beantwoord.
De heer Omtzigt stelt in concreetheid een aantal vragen, waarvan een over de tax gap. In het algemeen overleg waarin we daarover gesproken hebben — ik meen het AO over de halfjaarrapportage van de Belastingdienst — uitvoerig uiteengezet hoe ik de toekomst van de taxgapanalyse zie. Die zie ik, omdat dat een logisch uitvloeisel is van de informatiegestuurde aanpak. Voor iedere belastingdienst, in ieder land, is het mogelijk om een vinger in de lucht te steken en te zeggen: gut, we denken dat hier nog wel wat meer te halen valt. Maar het wordt pas interessant en bruikbaar als je op basis van echte steekproeven, deepdata-analyse en ervaringsgetallen die over tijd kunnen verschuiven, echt weet wat er nog te halen is. Dan kun je namelijk je inspanning en capaciteit richten op daar waar wat te halen valt. Dat is wat de heer Klaver indirect ook vroeg. Ik heb daarvan gezegd dat ik dat verder uitwerk als een logisch gevolg en een logisch onderdeel van de brede agenda van de Belastingdienst. Daarover rapporteer ik graag in de komende halfjaarrapportage. Ik beloof de heer Omtzigt zowel iets leuks als iets niet leuks. Nee, het is niet morgen klaar en er ligt geen heel klein eenvoudig schemaatje waarin staat: dan en dan gaan we dat en dat doen. Maar het uiteindelijke resultaat, de uiteindelijke tool, is vele malen meer "sophisticated" en vele malen meer veelbelovend met een vele malen grotere upside dan we hier in deze zaal misschien tot dusver hebben gedacht. Het is zeer veelbelovend om dit echt goed te doen. Daarin gaan we vooroplopen. Ik beloof hem veel moois op dit terrein, maar het wordt geen eenvoudig simpel agendaatje. Ik kom er wel inhoudelijk en tijdsmatig op terug in de komende halfjaarrapportage van de Belastingdienst. Mijn hart ligt wel bij deze nieuwe vorm van taxgapanalyse, zoals de heer Omtzigt hem hopelijk bedoelt.
Op 8 oktober beloofde de bewindspersoon om met een idee te komen wanneer stukken klaar zouden zijn. Ik vraag nu in maart, een halfjaar later, hoe een tweeënhalf jaar geleden aangenomen motie in de tijd uitgevoerd kan worden. Ik heb wel eens kortere termijnen gegeven aan deze regering. Wanneer komt deze halfjaarrapportage en krijgen wij inzicht in welke zaken berekend kunnen worden en wanneer dat ongeveer gaat gebeuren?
De haast van de heer Omtzigt is ook mijn haast. Ik zal er zo duidelijk mogelijk over zijn in de komende halfjaarrapportage van de Belastingdienst. Volgens mij komt die in de laatste week van maart of iets dergelijks. Dit soort zaken weet de heer Omtzigt beter dan ik. In die rapportage zal ik opschrijven wat we wanneer zouden kunnen hebben. Dat heeft nog niet de precisie van een eenvoudig tijdschemaatje, maar er is wel enige imposantie wat betreft de ervaring die er tot nu toe mee is opgedaan. Ik hoop dat we op basis daarvan beiden denken dat er ook nog een upside in zit.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat de eindrapportage eind maart komt. Dan komt de staatssecretaris ook een andere toezegging na, namelijk om hem ruim voor het AO te geven. Dat is in het verleden, ook bij voorgangers, niet alleen van het CDA en de PvdA, wel eens heel kort op het AO gedaan. Vooral omdat er veel informatie in staat, stel ik zeer op prijs dat zij er eind maart is.
Als de heer Omtzigt er zo blij mee is, heb ik vast een kolossale fout gemaakt en een heel verkeerde datum genoemd.
Het is ook nooit goed, hè.
De heer Groot had eigenlijk al een van de vragen beantwoord, want op basis van de informatie is hij zelf tot de conclusie gekomen dat er geen handjeklap plaatsvindt. Daar dank ik hem voor. Hij vroeg ook of het vanaf nu een automatisme is dat de Kamer vertrouwelijk inzage krijgt in individuele gevallen als er een concreet onderzoek loopt. Nee, zo wil ik het echt niet stellen. Het ligt iets genuanceerder. In principe wint artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen het, in die zin dat wij geen gegevens van individuele belastingplichtigen ter beschikking stellen aan de Kamer of aan wie dan ook. In dit specifieke geval was er echter zo veel openbaar dat mijn pragmatisme het won van mijn principes. Ik denk dat de heer Groot erop kan rekenen dat wij ook in de toekomst afwegingen zullen maken tussen principes en pragmatisme, maar ik wil er geen automatisme van maken dat zodra iets in onderzoek is, gegevens meteen worden doorgestuurd. Dat is in de justitie ook niet zo. Iedereen heeft altijd nog even recht op een balkje voor zijn ogen. Dat is hier ook het geval. Ik wil het langs deze lijn doen. Er wordt steeds opnieuw een afweging gemaakt en er is geen automatisme. Ik heb wel de wens van de heer Groot gehoord. Ik heb ook zijn waardering gehoord voor de inzage die hij gekregen heeft en die de lucht heeft geklaard. In die zin heeft het pragmatisme nut gehad. Zo versta ik de heer Groot in ieder geval.
Ik wil toch nog even verduidelijking vragen. Zo'n technische briefing is dus voor herhaling vatbaar? Ik heb, ook zonder verder iets inhoudelijks over die briefing te zeggen, het idee dat het ook door het team Rotterdam op prijs werd gesteld dat zij wat meer konden uitleggen over waarmee ze bezig zijn. Ik kan me voorstellen dat dit nog enkele keren voor kan komen.
Ja, in welke vorm dan ook. Ik heb ook weleens voorgesteld — dat was nu niet nodig omdat het over een concreet geval ging — om het op basis van een typische, veel voorkomende, maar wel anonieme case te doen. Dat geeft precies evenveel inzicht. Ook als je niet weet welke household name erbij hoort, kun je heel goed beoordelen hoe dat werk wordt gedaan. Op die manier wil ik maar al te graag en steeds weer openheid geven over de manier waarop deze rulings tot stand komen. Wij zijn namelijk gebaat bij zo min mogelijk mystiek en zo veel mogelijk duidelijkheid. Daar zeg ik dus ja op. De heer Groot kwam ook met het plan of verzoek om bronheffing op rente en royalty's in te stellen als de uiteindelijke destination een belastingparadijs is. Dat is een goede vraag, want we hebben het hier overduidelijk over een mogelijke schaduwzijde van verschillen tussen stelsels. Het is goed om suggesties met elkaar af te wegen over de vraag hoe we dit kunnen oplossen. Ik vind deze suggestie echter inherent onlogisch en ontijdig, en dat zal ik ook uitleggen. Daar moet ik een voorbeeld bij verzinnen en dat doe ik nu. Stel, er is een Amerikaans kauwgomballenconcern. Amerikanen eten immers kauwgom. Dat heeft een productielocatie in een ander land dan de Verenigde Staten of Nederland. Laten we zeggen in Duitsland. De kauwgomballen worden dus in Duitsland geproduceerd en via Nederland komen er royalty's. Die doen niet veel in het land, ze reizen door het land — wat hebben we eraan? — en komen niet terecht in de Verenigde Staten, waar de eigenaar van de kauwgomballentent zit, maar op Bermuda, een belastingparadijs. Er verdwijnen dus royalty's die iets te maken hebben met de productielocatie, naar Bermuda. Wat is nu logisch? Er zijn vier landen bij betrokken. Bij twee daarvan is het logisch dat ze iets zouden kunnen doen. Het eerste land is het land waar geproduceerd wordt. Dat produceert iets en ziet een groot deel van de revenuen in de vorm van royalty's verdwijnen naar een ander land. Dat land kan dus zeggen: ja hallo, wij stellen de winst anders vast; veel groeten met je royalty's, maar dit is wat wij vaststellen aan winst. Dat kan en mag nu; Nederland heeft daar geen bezwaar tegen. Dat kan dus. Dan is dus niet Nederland aan zet, maar Duitsland. Het andere land dat logischerwijs kan ingrijpen, is ook niet Nederland, maar de Verenigde Staten. Het is niet de bedoeling dat de winst van een Amerikaans kauwgomballenconcern naar Bermuda gaat. In die zin zijn dat twee logische actoren. Aan Bermuda hoeven wij het niet te vragen, maar Nederland is in die zin de minst logische partij om in te grijpen. Bovendien vind ik het ontijdig, want dit is nu precies onderdeel van het BEPS-project. Daarover hebben wij het nu. Ik heb al eerder gezegd dat eenzijdige stappen vruchteloos zijn tegen belastingontwijking. Daarvoor wordt dan een andere route gezocht. De wereld wordt er niet beter van, maar Nederland wordt er wel slechter van. Afhankelijk van de vraag hoe je het doet, kan het ook nog schadelijk uitpakken voor het reële bedrijfsleven. De OESO doet niet niks; de OESO grijpt aan bij de logica die ik net schetste. De OESO houdt zich met drie dingen bezig, precies in het BEPS-project. Het eerste — en dat is het meest logische aangrijpingspunt — is het aanscherpen van de regels voor transferpricing om ervoor te zorgen dat de royalty's niet op Bermuda terechtkomen. Laten wij eerlijk zijn, wij kunnen wel allerlei trukendozen opentrekken met allemaal bronheffingen om iets te belasten wat daar überhaupt niet hoort te zijn, maar je kunt er veel beter voor zorgen dat die royalty's daar niet terechtkomen. Die hebben niets te zoeken op Bermuda. Er zijn geen intellectueeleigendomactiviteiten op kauwgomgebied op Bermuda. Wij moeten er dus als eerste voor zorgen dat ze er niet komen. Dat is logisch. Dat heeft te maken met verschillen tussen stelsels en dat is de eerste logische route van het OESO-project. Met de tweede route zijn vooral de VS bezig. De VS waren in dit voorbeeld ook een van de logische partijen. De VS overwegen antimisbruikmaatregelen opdat de moeder in de VS belasting kan heffen indien de kauwgomroyalty's allemaal op Bermuda landen. De VS zijn daarmee bezig en they shoot. Hun belastingwetgeving lokt deze praktijk ook in zekere zin uit en het is goed dat zij daarvoor oplossingen verzinnen. Het bronland zou een ander logisch aangrijpingspunt kunnen zijn. Dank je de koekoek! In OESO-verband wordt ook gewerkt aan anti-verdragmisbruikmaatregelen om ervoor te zorgen dat het bronland — dus niet Nederland — bronheffingen instelt als de uiteindelijke bestemming een belastingparadijs blijkt te zijn. In de EU wordt daarover ook gesproken in het kader van de moeder-/dochterrichtlijn. Op basis van deze logische aangrijpingspunten zijn trajecten ingezet. Die zijn naar mijn opvatting inhoudelijk logischer dan dit voorstel. Ik vind het dan ook ontijdig om nu de misschien fourth best solution te omarmen als wij drie logischer oplossingen hebben. Ik gooi het nadrukkelijk op gezamenlijke oplossingen in multilateraal verband en niet op eenzijdige stappen die toch een beetje neerkomen op gerommel op de niet meest logische plaats. Ik moet de heer Groot nageven dat wij deze praktijken in OESO-verband serieus moeten aanpakken. De dingen die nu gebeuren, zijn niet helemaal in overeenstemming met de wetgeving van het land waar het kauwgomconcern is gevestigd of die van het land waar de kauwgomballen worden gemaakt of van Nederland.
Er is geen misverstand over de stelling dat een oplossing in internationaal verband de beste manier is. Ik bestrijd die niet en ik zou graag zien dat Nederland daarbij voorop loopt. Maar als dat niet lukt, dan blijf je met die grote financiële stromen zitten en wordt Nederland gebruikt als tussenschakel van ongewenste financiële stromen. Dat zien wij massaal gebeuren. Wij kunnen wel degelijk een bijdrage leveren om dat tegen te gaan. Dat is echter de tweede instantie. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat de eerste inzet moet worden gericht op een oplossing in internationaal verband.
Maar dan is het woord "ontijdig" misschien weer op zijn plaats. Ik ben nu niet bereid om na te denken over een antwoord op de droevige vraag wat er gebeurt als het OESO-project totaal mislukt en wat wij dan moeten doen. Laten wij inzetten op verstandige maatregelen in dit verband. Als de wereld er daarna opeens heel anders uitziet, spreken we er weer over. Maar ik wil niet eenzijdige maatregelen omarmen op het moment dat het in het proces nog totaal niet opportuun is.
Ik wil graag weten hoeveel tijd u nodig denkt te hebben.
Ik moet nog ingaan op drie woordvoerders die elk gemiddeld drie vragen hebben gesteld. Ik probeer dat kort te doen.
Voordat u verdergaat: de Kamerleden hebben maximaal vier minuten spreektijd. Natuurlijk hebt u meer ruimte nodig, maar u moet echt to the point komen.
Ik ga proberen om zo snel mogelijk te zijn, maar de onderwerpen zijn niet helemaal triviaal. De vragen van mevrouw Schouten over country-by-countryreporting heb ik beantwoord. Op de vraag over technische assistentie aan arme landen is het antwoord uitdrukkelijk ja. Het gebeurt op verschillende manieren. Met een tiental landen hebben wij samenwerkingsverbanden voor technische assistentie, uitdrukkelijk ook met ontwikkelingslanden. Nederland is deelnemer aan Tax Inspectors Without Borders. Het is dus de bedoeling om de ontwikkelingslanden waarover we het hebben niet alleen hun bronheffing te gunnen, maar ze ook te professionaliseren en daaraan een bijdrage te leveren.
Het klopt dat er assistentie wordt verleend, maar het valt op dat er juist in de bijna armste landen waarmee wij verdragen hebben, zoals Malawi, geen assistentie is. Hoe komt dat?
De samenwerkingsverbanden die moeten leiden tot dit soort technische assistentie moeten wel van twee kanten komen. Het ontvangende land moet er klaar voor zijn. Daarin zijn afwegingen gemaakt. Wij hebben met al deze landen contact. De heer Koolmees heeft gevraagd naar de voortgang. Die zal ik zo melden. Met deze 23 landen hebben wij allemaal contact. Je zoekt ernaar waar je de meest vruchtbare bodem vindt voor technische assistentie. Een van de landen die niet tot de ontwikkelingslanden mag worden gerekend maar waaraan wij zeer uitvoerige technische assistentie geven, is Griekenland. Daarvoor is daar nu een zeer vruchtbare bodem.
Ik weet dat wij Griekenland technische assistentie geven, maar ik vraag het niet voor niets. Juist de landen die het meeste risico lopen bij dit soort verdragen en die zelf, eufemistisch gesteld, niet heel rijk zijn — sterker nog: ze zijn zeer arm — krijgen die assistentie niet. Dan vind ik het antwoord "vruchtbare bodem" wat mager. Ik wil weten of Nederland echt een inspanning pleegt om ervoor te zorgen dat die landen een sterk counterpart kunnen zijn, bijvoorbeeld van Nederland als verdragsland.
De keuze van de landen waaraan je technische assistentie verleent, hangt niet alleen af van het professionele niveau van de belastingdienst dat je daar verwacht, maar ook van de omvang van de economie en de complexiteit van het type ondernemingen dat er zit. Dat bepaalt in hoeverre ze behoefte hebben aan die assistentie en er een upside van hebben. Langs die lijnen is die afweging gemaakt; zij is gemaakt zoals zij is gemaakt. Nederland levert een vrij aanzienlijke inspanning. Ik vind dat dat gezien mag worden. Er waren vast andere keuzes mogelijk maar deze zijn het geworden.
Gaat u verder.
Mevrouw Neppérus heeft gevraagd — ik dank haar voor deze vraag — wat deze staatssecretaris kan doen om meer banen te creëren. Ik wijs haar op de stelseloperatie waaraan ik met hart en ziel bezig ben. Zij heeft ook gevraagd of er rulings bestaan voor burgers. Of dat een ruling heet, mag de vraag zijn, maar zekerheid vooraf is op verzoek ook voor particulieren beschikbaar. Ik onderschrijf zeer van harte haar pleidooi voor meer uitwisseling en meer samenwerking tussen belastingdiensten. Dat is aan het gebeuren en daarvan moeten we het echt hebben. Het is ook de Nederlandse toon in dit debat. Het moet van uitwisseling vandaan komen. Ik dank de heer Van Vliet voor zijn heldere statements. Ik zou het niet puntiger hebben kunnen zeggen; dat vindt de voorzitter inmiddels trouwens ook. De heer Koolmees heeft drie korte vragen gesteld. Aan wie rapporteren de bedrijven hun winsten per land? Het hoofdkantoor levert het overzicht aan het hoofdkantoorland. De belastingdiensten wisselen dat uit. Uiteindelijk komen de gegevens dus in elk relevant land terecht. Ik heb hier de stand van zaken ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Met vijf landen is volledige overeenstemming. Met vijf landen zijn wij heel concreet bezig afspraken te maken. Tien landen zijn een of meer of soms veel meer keren benaderd, maar daarvan hebben wij nog geen eenduidige dan wel begrijpelijke dan wel enige reactie gekregen. Er zijn herinneringsbrieven gestuurd en met die landen wordt op een andere manier contact opgenomen. Dat is de stand van zaken ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Ook hier geldt echter dat Nederland maar één van de twee partijen is. Wij kunnen doen wat we kunnen, maar uiteindelijk moet het van twee kanten komen. Wij hopen van harte dat het bij het allergrootste deel van die 23 landen straks van harte komt. Ten slotte vraagt de heer Koolmees mij wanneer de eerste rapportage komt. Hij vraagt naar iets waarover ik nog niet heb nagedacht, maar het lijkt mij dat "in de loop van dit jaar" een logisch antwoord zou moeten zijn. Daarmee heb ik er dan meteen weer een deadline bij.
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan geef ik de heer Klaver het woord. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden.
Voorzitter. Vanwege de beperkte spreektijd ga ik meteen over tot de moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met een Europese grondslag voor de vennootschapsbelasting de mogelijkheden om de afdracht van vennootschapsbelasting te ontwijken, aanzienlijk zullen afnemen;]] [[verzoekt de regering, zich in Europees verband hard te maken voor één Europese grondslag voor de heffing van winstbelasting bij bedrijven, met als uitgangspunt dat de winsten worden belast in het land waar de waarde wordt gecreëerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Belastingdienst jaarlijks 10.000 APA's/ATR's afgeeft, maar er daarvan nog geen 500 controleert;]] [[overwegende dat de Nederlandse Belastingdienst hierdoor mogelijk winstbelasting misloopt;]] [[verzoekt de regering, extra capaciteit in te zetten bij de Belastingdienst om de 100 grootste bedrijven met een APA of ATR jaarlijks te controleren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Europees Parlement onderzoek gaat doen naar belastingontwijking, via de bijzondere commissie fiscale rulings, en andere maatregelen van vergelijkbare aard of met vergelijkbaar effect;]] [[verzoekt de regering, aan dit onderzoek volledige medewerking te verlenen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-87]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-88]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-89]]
Voorzitter. Mijn laatste vijftien seconden wil ik gebruiken om mijn laatste motie toe te lichten. Daarvoor had ik in mijn eerste termijn en in mijn interrupties niet meer de tijd. Het Europees Parlement heeft aangekondigd, verder onderzoek te doen naar LuxLeaks. Het heeft ook aangegeven, daarbij verder te kijken naar de positie van Nederland daarin. In deze motie vraag ik of Nederland volledige medewerking aan dat onderzoek wil geven. Ach, heb ik nog vier seconden over!
Voorzitter. Allereerst wil ik een klein ding rechtzetten over dat handjeklap, wat ik over Luxemburg zei. Dat lijkt mij wel van belang. Waarom weten wij dat? Dat is vanwege de LuxLeaks. Daarbij komen dit soort dingen naar buiten. Wij zijn niet altijd ermee gezegend dat overal lekken optreden. Wij willen eigenlijk niet afhankelijk zijn van lekken. Daarom moet er meer openheid zijn over de rulings, maar ook over country-by-countryreporting. Daarover gaat de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat openheid over de belasting die multinationals betalen van belang is om te kunnen oordelen over hun fiscale positie ten opzichte van die van andere belastingbetalers;]] [[overwegende dat publieke country-by-country reporting reeds is ingevoerd voor banken en bedrijven in de extractive industries;]] [[verzoekt de regering, zich er in Europees verband voor in te zetten dat ook andere bedrijven hun belastingafdracht aan landen openbaar moeten maken, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Klaver en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-90]]
Dan mijn laatste motie. Daarmee kom ik de heer Groot tegemoet op het punt van de definitie van "belastingparadijs", waar wij verschillende meningen over hebben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er op dit moment geen bruikbare definitie bestaat van het begrip "belastingparadijs";]] [[constaterende dat er op dit moment jurisdicties zijn waar niet of nauwelijks belasting wordt geheven;]] [[verzoekt de regering, het begrip "belastingparadijs" te definiëren, aan de hand daarvan een lijst op te stellen met belastingparadijzen en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-91]]
Voorzitter. Ik dank de regering voor de heldere antwoorden en de belofte om eind maart terug te komen op de tax gap. De CDA-fractie kijkt daar al tweeënhalf jaar zeer reikhalzend naar uit, met grote verwachtingen van deze staatssecretaris. De staatssecretaris lacht, maar hij heeft helemaal niets fout gedaan. We merken vandaag dat ook de staatssecretaris dit een fijn onderwerp vindt. Dat is heel goed. Als je in beeld krijgt wat het verschil is tussen wat je had moeten heffen en wat je binnen hebt gekregen — die exercitie doen we met Griekenland; Engeland en Amerika doen die exercitie jaarlijks — heb je een goed beeld van waar je problemen hebt en hoe je die gaat oplossen. Wij hadden een tweede vraag gesteld, namelijk over de accijnzen. Eind februari zou er een reactie komen op onze initiatiefnota. Dat is een andere vorm van ontwijking en dat is er natuurlijk een beetje bij gesleept, maar we zouden toch graag van de staatssecretaris willen vernemen — ik ben ook eerlijk vandaag; u moet niet zo lachen, mijnheer Groot — wanneer wij die reactie tegemoet kunnen zien.
Mevrouw Schouten, een korte vraag.
Ik kom even terug op een punt dat de heer Omtzigt in zijn eerste termijn noemde. Hij pleit voor harmonisatie van de grondslag voor de belastingen. Klopt mijn conclusie, in technische termen, dat hij nu ineens voor de CCCTB is?
Ik zal mij deze keer enigszins bij de staatssecretaris aansluiten: ik ben wel voor "common" en "corporate", maar heb enige moeite met hoe het loopt met de derde C. Wij waren tegen het oude voorstel, maar als het nieuwe voorstel, zoals de heer Koolmees aangaf, meer gaat over waar de waardecreatie plaatsvindt en als er dus een goede definitie komt, waardoor het niet meer mogelijk is om in beide jurisdicties te doen alsof je daar geen waarde creëert, zijn wij wel voorstander van dat gedeelte van de harmonisatie.
Dan constateer ik dat het CDA op dit punt toch een beetje de Rubicon over is en nu dus wel voorstander is van een belastingheffing die meer op een Europese grondslag plaatsvindt.
Nee, dat is een onjuiste opmerking. Ik zal uitleggen hoe dit zit.
Nou, heel kort.
Volgens mij heb ik geen enkele interruptie. Ik heb dus nog wel wat over.
Nee, zo gaat dat niet. Echt een korte reactie, mijnheer Omtzigt.
Bij de btw hebben we een volledige harmonisatie van het Europese begrip. De Europese Unie bepaalt heel precies wat er in het hoge en wat in het lage tarief mag vallen. Het Europees Hof in Straatsburg heeft vandaag zelfs een uitspraak gedaan over de elektronische boeken. Wij denken dat het belangrijk is dat dit soort harmonisatie plaatsvindt. Wij vinden het heel belangrijk dat Nederland daarbij een vetorecht heeft over de wijze waarop die harmonisatie plaatsvindt. Het is niet zo dat de CDA-fractie elk Europees voorstel blind ondertekent bij het kruisje.
U kunt het wel, een heel korte reactie geven.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Van één antwoord, namelijk op de vraag over het centraal aandeelhoudersregister, schrok ik. Klopt het dat dat pas in 2018 ingaat? Daar schrik ik van, want ik heb daar al in 2011 een initiatiefnota over ingediend. Dan het debat van vandaag. Er mag geen misverstand over bestaan dat ook de Partij van de Arbeid een internationale aanpak veruit het beste vindt, maar als het niet lukt, mag dat geen excuus zijn om helemaal niets te doen, zeker niet als Nederland uit het rijtje van Ierland, Zwitserland en Luxemburg wil komen. Ik dien een motie in om richting te geven aan de Nederlandse inspanningen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de tijd van agressieve belastingplanning voorbij is;]] [[overwegende dat Nederland zich eraan heeft gecommitteerd om in OESO-verband en in Europees verband voorop te lopen in de aanpak van internationale belastingontwijking;]] [[overwegende dat landen als Ierland, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk en ook Nederland nog steeds gebruikt worden als schakel voor omvangrijke rente- en royaltystromen naar belastingparadijzen als Bermuda en de Kaaimaneilanden;]] [[overwegende dat dit ten koste gaat van de belastinginkomsten van andere landen en ontwikkelingslanden in het bijzonder;]] [[verzoekt de regering, zich in te spannen om in Europees en OESO-verband te komen tot maatregelen om te voorkomen dat rente- en royaltystromen naar belastingparadijzen gaan, waaronder een bronbelasting, hierover de Kamer later dit jaar te rapporteren, en ingeval die inspanningen niet tot resultaat leiden te bezien of eenzijdige invoering door Nederland mogelijk is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-92]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij heeft duidelijk gemaakt dat Nederland in zijn visie geen belastingparadijs is, maar hij heeft niet ontkracht dat het een verdragsparadijs is. Dat is ook de reden waarom heel veel landen hier willen zijn rondom het fiscale regime. Wat ons betreft moet vooral gehandeld worden in de geest van de wet in plaats van dat de Belastingdienst met belastingplichtigen gaat zoeken naar de grenzen van de wet. Het begint allemaal met transparantie. Vandaar dat ik de motie van de heer Merkies mede heb ondertekend. Wij hebben lange tijd gepleit voor country-by-countryreporting. Sommige sectoren doen dat al. Wat let andere multinationals om gewoon dit inzicht te geven? Ik hoop dat de staatssecretaris zich ervoor wil inspannen dat dit gaat gebeuren. Het voorstel van de heer Groot vind ik interessant, maar het blijft nog een beetje bij "bezien". Wat ons betreft gaan wij volle kracht vooruit om te bekijken hoe wij een bronheffing op royalty's kunnen instellen. Ik zal mijn fractie adviseren om voor deze motie te stemmen.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Vooral het punt van de samenwerking tussen belastingdiensten en de uitwisseling van inlichtingen is een behoorlijke stap voorwaarts. Ik heb nog wel een vraag over het belang van het vestigingsklimaat. Heeft de staatssecretaris een beeld van het aantal arbeidsplaatsen dat wij momenteel in Nederland hebben via buitenlandse bedrijven? [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een aantrekkelijk en stabiel vestigingsklimaat met bijbehorende fiscale faciliteiten belangrijk is voor bedrijven om te kiezen voor Nederland als vestigingsland voor hun bedrijf;]] [[constaterende dat de vele aanwezige buitenlandse bedrijven in Nederland zorgen voor banen en economische groei;]] [[verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om banen in Nederland te behouden en nieuwe banen aan te trekken door een blijvend aantrekkelijk vestigingsklimaat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-93]]
Voorzitter. Ik dien twee moties in die recht doen aan mijn inbreng in eerste termijn. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Nederlandse rulingpraktijk, zoals uitgevoerd door de Belastingdienst Rotterdam, bijdraagt aan een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat door zekerheid vooraf;]] [[overwegende dat meer dan twintig lidstaten van de EU met een rulingpraktijk werken;]] [[overwegende dat zekerheid via een Advance Pricing Agreement of een Advance Tax Ruling alleen aan een belastingplichtige wordt gegeven binnen de kaders van wet, beleid, jurisprudentie en verdragen, waarbij nooit wordt onderhandeld over het belastingtarief;]] [[overwegende dat via de Coördinatiegroep Verrekenprijzen (CGVP) en de rulingpraktijk ook wordt bijgedragen aan eenheid van beleid en de uiteindelijke aanslag gelijk is aan een situatie zonder ruling vooraf;]] [[constaterende dat ook de Algemene Rekenkamer in zijn rapport over belastingontwijking concludeert dat "vooraf gemaakte afspraken met bedrijven in lijn zijn met de regels en het beleid" en "dat de Belastingdienst grondig toezicht houdt op internationaal opererende ondernemingen";]] [[verzoekt de regering, de rulingpraktijk structureel te blijven toepassen en geen eenzijdige stappen te zetten ter vermindering of afschaffing daarvan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-94]]
Dan heel snel nog de laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Nederlandse Belastingdienst internationale concerns faciliteert met een uitgebreide rulingpraktijk, die ertoe bijdraagt dat de totale belastingdruk van die concerns wordt gemitigeerd;]] [[overwegende dat zulke concerns vaak een uitgebreid organigram kennen waarbij veel mankracht nodig is om de kerstboom te doorgronden en de fair share aan belastingopbrengst te bepalen voor Nederland;]] [[verzoekt de regering, het standpunt te hanteren dat de belastingopbrengst in Nederland in reële verhouding staat tot de grensoverschrijdende omzetverhouding van het hele concern,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-95]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere uiteenzetting, vooral over de drie regels. Ik vond dat heel helder. Het voorstel van de heer Groot vindt de staatssecretaris inherent, onlogisch en ontijdig. Ik zou daaraan willen toevoegen dat het strategisch onverstandig is en daar zit geen woord Frans bij. Laat ik het interpreteren als een verkiezingsvoorstel, zeker nu ik de motie lees. Daarin is het een stuk vriendelijker geformuleerd. Daarin wordt de regering namelijk verzocht, de Kamer later dit jaar hierover te rapporteren. Nogmaals, D66 vindt het verstandig om dit op internationaal niveau aan te pakken en nu juist op OECD-niveau echt grotere stappen vooruit worden gezet om dit probleem aan te pakken. Het zou dan onverstandig zijn als een land apart gaat bewegen. Daarmee worden de richting en het draagvlak ondergraven, daar waar er nu in G20-verband, in OESO-verband en in de Europese Unie na jaren eindelijk beweging in zit.
Bent u klaar met uw tweede termijn?
Nee, nog niet.
Dan geef ik het woord toch even aan de heer Groot.
In die motie staat dat eerst het internationale pad bewandeld wordt. Dat is echter niet vrijblijvend en ik zie dan ook niet in waarom het onverstandig zou zijn. Omgekeerd geredeneerd, vraag ik mij af of D66 nu niet een zweem van verdenking op zich laadt dat zij helemaal niets gaat doen als het internationaal niet lukt.
Nee, mijn reactie ging over de aankondiging van de heer Groot in eerste termijn. Hij zei dat het internationale pad zijn voorkeur heeft. Hulde, want op dat punt ben ik het met de heer Groot eens. Als dat echter niet lukt, zegt hij dat Nederland eenzijdige stappen moet zetten. Dat zou tot gevolg hebben dat alle andere landen die juist nu bezig zijn om op OESO-niveau deze afspraken te maken, gaan wachten tot Nederland beweegt. Om die reden heb ik het strategisch onverstandig genoemd. Wij hebben dat de afgelopen jaren bijvoorbeeld aan het Verenigd Koninkrijk of Luxemburg gezien. Ik vind dat een verkeerde volgorde. Vervolgens komt er een motie, waarin de inbreng van de heer Groot in eerste termijn wordt afgezwakt. Daarin wordt gezegd dat moet worden bezien of het eventueel mogelijk is en wat daarna dan eventuele stappen zouden kunnen zijn. Ik vind het verstandig dat het afgezwakt wordt, maar tegelijkertijd vind ik het ook een beetje in strijd met de oorspronkelijke inbreng van de heer Groot. In de loop van het jaar komt er een rapportage. Dat is een ruime deadline, in tegenstelling tot de rapportage van de Belastingdienst over wat het kabinet gaat doen met fiscale overzichten. Ik ben zeer benieuwd en ik wacht dat rustig af.
Voorzitter. Volgens mij zijn er drie vragen gesteld. Ik kan echter iets gemist hebben, want ik moet altijd heel hard meeschrijven om de moties te snappen en ook nog van een oordeel te voorzien. De heer Omtzigt vroeg volgens mij wanneer er een reactie op de initiatiefnota komt; ik kijk even naar hem of ik dat goed begrepen heb. Dat gebeurt zeer binnenkort. De heer Groot vraagt bezorgd naar de introductiedatum van het aandeelhoudersregister. Volgens mij hebben wij het vandaag helemaal niet gehad over het aandeelhoudersregister, maar over het register van uiteindelijk belanghebbenden. Ik heb daarbij niet 2018, maar 2017 genoemd. Een aandeelhoudersregister is volgens mij een ander ding. Ik weet daar ook niets van. Ik kan zijn vraag nu dus niet beantwoorden, maar volgens mij past die ook niet in dit debat. Vroeg of stelde mevrouw Neppérus dat er veel werkgelegenheid kwam door buitenlandse bedrijven? Ik kijk even of ik haar een antwoord moet geven of dat ik blij kan kijken bij haar inbreng.
Ik stelde het, maar ik denk dat het ook goed is om vandaag of op een ander moment een concreet beeld daarvan te krijgen.
Ik ben het daarmee eens. Er werken bijna een miljoen mensen bij bedrijven in buitenlandse eigendom. Dat is buitengewoon belangrijk voor de Nederlandse economie. Ik ga nu naar de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 87 van de heer Klaver, meeondertekend door de heer Koolmees: verzoekt de regering zich in Europees verband hard te maken voor één Europese grondslag. Ik vind dat principe "één Europese grondslag" te vaag vanwege de opstapeling van al die C's, waarvan de ene gevaarlijker is dan de andere. Ik wil graag ruime afstand bewaren tot CCCTB-achtige vehikels en daarbij vind ik een groot deel van de Kamer aan mijn zijde. Ik ondersteun de bestrijding van de ontwijking, maar ik ontraad deze motie omdat die met haar vaagheid wellicht in de buurt komt van of zou kunnen doelen op iets wat wij nu juist niet willen.
De staatssecretaris is veel beter dan ik geïnformeerd over wat er Europees gebeurt. De CCCTB is geen lang leven beschoren geweest; die heeft eigenlijk nooit echt geleefd. De Commissie is nu bezig met een nieuw voorstel. Deze motie geeft de richting aan, namelijk dat de winst daar belast moet worden waar de waarde gecreëerd wordt. Volgens mij heeft ook de staatssecretaris dat uitgangspunt gehanteerd. Wij vinden het belangrijk om dit in een motie vast te leggen, omdat ik in mijn bijdrage ook heb geconcludeerd dat wat de staatssecretaris soms zegt over internationale samenwerking niet altijd hetzelfde is als wat wij in Brussel horen.
Wij zijn het met elkaar eens dat winst moet worden belast waar waarde wordt gecreëerd en dat de afdracht van vennootschapsbelasting niet moet worden ontweken. Ik struikel echter over "één Europese grondslag". Ik weet niet wat dat betekent. Het kan allerlei dingen betekenen. Ook de heer Omtzigt kon zich daar in het debat even weinig bij voorstellen. Het ligt dus genuanceerder. Daarom wil ik deze motie ontraden met de uitdrukkelijke melding dat ik het met deze twee elementen van de motie eens kan zijn, namelijk dat winst belast moet worden waar waarde wordt gecreëerd ...
Er is een motie en daar zitten twee elementen in. De staatssecretaris is het daarmee eens, hij onderschrijft ze, maar hij wil de motie toch ontraden omdat er allerlei dingen niet in staan. Ik wil wel resoluties schrijven van vijftien pagina's waarin we alle mitsen en maren vastleggen, maar dit is een wens van de Kamer. Dit is in ieder geval een wens van de indieners; dit zou een wens van de Kamer kunnen worden. Uiteindelijk is het aan de staatssecretaris om in Europees verband verder te onderhandelen over hoe dat er precies uit zou moeten komen te zien. Ik vind het echt een heel rare reactie.
De motie noemt niet twee, maar drie elementen. Juist bij het derde is ruimte voor gevaarlijke twijfel. Alleen om dat derde element ontraad ik de motie. Over de andere twee zijn wij het eens.
Mijnheer Groot, uw naam staat niet onder de motie. U mag wel een toelichtende vraag stellen, als dat van invloed zou kunnen zijn op uw stemgedrag. Ja? Dan mag het.
Ik zie de context van deze motie zo dat winst wordt belast in het land waar de waarde wordt gecreëerd. Dat sluit aan op wat de staatssecretaris zelf heeft gezegd. Ook ik zie het bezwaar tegen deze motie daarom niet in.
Het bezwaar tegen deze motie zit hem dan ook niet in dit punt, maar in een ander punt. Meer kan ik er niet van maken. Kennelijk zijn allen het er in deze zaal over eens dat winsten worden belast in het land waar waarde wordt gecreëerd.
De tweede motie.
Dat is dan toch de opsteker van deze bespreking. De heren Klaver en Merkies vragen in hun motie op stuk nr. 88 de regering, extra capaciteit in te zetten bij de Belastingdienst om de 100 grootste bedrijven met een APA of ATR jaarlijks te controleren. Hier speelt een procedureel en een inhoudelijk argument. Ik noem het procedurele argument, maar ik wil me daar echt niet aan ophangen. Procedureel gezien vind ik het volkomen verkeerd om politieke sturing te geven aan de capaciteit bij het maximaliseren van de belastingopbrengsten. Ik vind echt dat de dienst daartoe is geëquipeerd en dat ook steeds beter gaat doen. We moeten hier niet gaan zeggen: de één een beetje meer en de ander een beetje minder. Dat is, vind ik, echt aan de dienst. Maar, omdat ik procedurele argumenten altijd een beetje flauw, om niet te zeggen soms een beetje zeikerig vind, wil ik het anders stellen: ik wil graag de kans krijgen om de heren Klaver en Merkies, misschien in het debat over de halfjaarlijkse rapportage van de Belastingdienst en de informatiegestuurde handhaving, ervan te overtuigen dat het onverstandig om hierin op deze manier in te grijpen en te laten zien, hoe het anders kan. Ik vraag de heren daarom de motie aan te houden, mij daarmee de kans gevend beiden er inhoudelijk van te overtuigen dat dit onverstandig is. Want van procedurele argumenten krijgen we een wat laffe smaak in de mond. Dit is wat ik de heren Klaver en Merkies in overweging geef. In de motie op stuk nr. 89 verzoekt de heer Klaver de regering, aan het onderzoek van het Europees Parlement volledige medewerking te verlenen. Ik zal proberen te definiëren wat het begrip "volledig" is. Het enige wat ik niet ga doen — de leden van deze Kamer moeten het daarmee eens zijn — is de leden van het Europese Parlement de beschikking geven over documenten die ik niet naar deze Kamer stuur. Met die inperking van het woord "volledig" heb ik geen bezwaar tegen deze motie.
Dat was een motie van de heer Klaver. De heer Omtzigt heeft daar een vraag over.
Betekent dit dat alle stukken die aan de enquêtecommissie in Brussel of in Straatsburg gestuurd zullen worden, ook ter beschikking zullen worden gesteld van het Nederlandse parlement?
U draait het dus om. Ik denk dat wij de Tweede Kamer niet op achterstand moeten zetten. Maar dat betekent ook dat we alleen maar dingen naar Brussel kunnen sturen die we ook aan deze Kamer kunnen sturen.
Prima. Ik vat dit op als de toezegging dat de stukken die vertrouwelijk naar de enquêtecommissie worden gestuurd, ook ter vertrouwelijke inzage beschikbaar zullen zijn voor de leden van de Tweede Kamer.
Gaat u verder.
Dat lijkt me logisch. In de motie op stuk nr. 90 van het lid Merkies c.s. staat de constatering dat openheid over de belasting die multinationals betalen van belang is om te kunnen oordelen over hun fiscale positie. Nee, dat is niet zo.
De heer Klaver wil nog iets zeggen over de vorige motie.
Heb ik gemist dat de staatssecretaris die motie aan het oordeel van de Kamer overlaat?
Ik heb gezegd er geen bezwaar tegen te hebben, maar oordeel Kamer is misschien ...
Positiever. De motie op stuk nr. 88 houd ik niet aan. Op de motie op stuk nr. 87 kom ik nog terug, omdat ik denk dat we daar wel uit zullen komen. We kunnen van "één Europese grondslag" "een geharmoniseerde grondslag" maken. Dan kunnen we elkaar op dat belangrijke punt naderen.
Als de motie op stuk nr. 88 niet wordt aangehouden, moet ik haar toch vanwege die flauwe procedurele reden echt ferm afraden. De inzet van de capaciteit van de Belastingdienst is echt aan de Belastingdienst als we allemaal willen dat er zo veel mogelijk belastinginkomsten binnenkomen. Daar ben ik heel ferm in. In de keuken kijkend kan ik zien dat daar buitengewoon verstandig gestuurd wordt. Dat gebeurt niet alleen verstandiger dan de Kamer kan doen, maar ook dan ikzelf kan doen. Ik moet me er evenmin als de Kamerleden mee bemoeien. Dan is het dus echt ontraden, met een uitroepteken. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 90. Nee, ik vind uitdrukkelijk niet dat openheid over de belasting die multinationals per land betalen, belangrijk is om belasting te kunnen innen of te kunnen oordelen over hun fiscale positie. Ik vind dat uitdrukkelijk niet. Ik wil mij hier ook niet op deze manier voor inzetten. Het impactassessment is onderweg en daarvan wil ik dit laten afhangen. Ik wil het niet op dit moment doen. In de motie op stuk nr. 91 wordt de regering verzocht om het begrip "belastingparadijs" te definiëren. Dit is een soort eenzijdige maatregel. Hiermee sturen we de dominee in zijn meest agressie vorm op pad en dan unilateraal. Ik zou dit, als dit gaat spelen, multilateraal willen oppakken. Ik wil niet dat Nederland nu lijstjes gaat rondsturen om meningen te hebben over andere landen.
Ik moet daar even op reageren. De Europese Commissie heeft multilateraal nota bene zelf voorgesteld dat landen die lijsten gaan maken. Het lijkt mij logisch dat wij dat ook gaan doen. Ik kan in het begin van de vorige motie ook alleen constateren dat openheid over de belasting die multinationals betalen van belang is. Punt. Als het alleen maar over de constatering gaat, kunnen we zaken doen. Het gaat er natuurlijk om of de staatssecretaris het met het verzoek eens is.
Ik heb niet alleen geantwoord dat ik de constatering niet deel, maar ook dat ik het impactassessment wil afwachten, zoals ik in de eerste bijdrage heb gemeld. Dat is de tweede reden om deze motie niet te omarmen. Er wordt overigens niet gezegd dat wij uiteindelijk niet achter zoiets zouden kunnen staan, maar dan pas na overweging op basis van het impactassessment. De motie op stuk nr. 92 van de heer Groot gaat over de bronbelasting. Het voorbeeld richt zich echt op een bronbelasting. Bovendien kondigt de motie eenzijdige invoering als een alternatief aan. Ik heb dat onlogisch en ontijdig genoemd. Ik ben het met de heer Koolmees eens dat het ook strategisch niet handig is. Ik kan deze motie niet omarmen en moet haar echt ontraden. Ik benadruk dat ik de uiteindelijke bedoelingen van de heer Groot, om te zorgen dat niet tegen de bedoelingen van de wetgevers wordt gehandeld, natuurlijk wel deel. De leden Neppérus en Van Vliet verzoeken de regering in de motie op stuk nr. 93 om zich maximaal in te spannen om banen in Nederland te behouden en nieuwe banen aan te trekken door een blijvend aantrekkelijk vestigingsklimaat. Dit zou een totale omwenteling zijn in het regeringsbeleid, toch heb ik er geen bezwaar tegen. Ik beschouw deze motie uitdrukkelijk als een krachtige ondersteuning van het beleid. In de motie op stuk nr. 94 wordt de regering verzocht om de rulingpraktijk structureel te blijven toepassen en geen eenzijdige stappen te zetten ter vermindering of afschaffing ervan. Dit is zeer uitdrukkelijk de bedoeling en ook deze motie is een krachtige ondersteuning van het beleid. In de motie op stuk nr. 95 verzoekt de heer Van Vliet de regering om het standpunt te hanteren dat de belastingopbrengst in Nederland in reële verhouding staat tot de grensoverschrijdende omzetverhouding van het hele concern. Daarmee hebben we een derde figuur. Gaan wij winst belasten waar waarde wordt gecreëerd, zoals Nederland wil? Of gaan we het doen waar kosten of activa klaarstaan? Dat is een CCCTB-achtige variant. Hier echter wordt de omzet geïntroduceerd. Of ik begrijp het niet of ik begrijp het wel. In dat laatste geval wil ik de motie echt ontraden.
Met alle respect, ik denk dat de staatssecretaris het niet begreep.
Dan hoor ik dat graag.
Ja, inderdaad. Het gaat erom, en daarmee sluit ik aan bij wat collega's hebben ingebracht, dat als je internationaal een kerstboom optuigt en Nederland daar een compleet rulingteam op zet, met uitvoeringskosten van tonnen en een doorlooptijd van maanden, en er dan een verwaarloosbaar bedrag in Nederland neervalt terwijl je ziet dat het een multinational is met een omzet van miljarden, je daarnaar moet kijken. Ik vind het niet reëel in verhouding staan als je een ruling afgeeft voor Nederlandse activiteiten die neerkomen op een belastingbedrag van een paar ton, terwijl dat concern miljarden verdient en er in Nederland essentiële activiteiten plaatsvinden. Daar heb ik het over.
Hier wordt de belastingopbrengst in Nederland in een directe relatie gebracht met de omzet van het hele concern. Dat is heel eigenaardig. Misschien zijn er landen die een McDonald's-vestiging hebben. Die hoeven toch niet de hele winst van het McDonald's-concern in overweging te nemen bij hun lokale belasting? Voor zover ik dit nu beter begrijp dan zojuist, is mijn oordeel daarover niet veranderd.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.