Representantene Gunnar Halvorsen, Jon Lilletun, Trond Helleland, Per Roar Bredvold, Kjetil Bjørklund og Per Ove Width, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Bjørgulv Froyn fra og med 20. november og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Ragnar Bøe Elgsaas, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Ragnar Bøe Elgsaas er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i dag og i morgen – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Finn Martin Vallersnes og Øyvind Halleraker.
Finn Martin Vallersnes og Øyvind Halleraker er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes og Øyvind Halleraker er enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter i dag og i morgen. Representanten Knut Storberget vil fremsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Grethe Fossli, Anne Helen Rui og meg selv ønsker jeg å framsette et forslag om framskyndet evaluering og endring av tomtefesteloven etter at den nå har virket i ett år, for å forhindre dens urimelige utslag.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: utenriksminister Jan Petersenstatsråd Dagfinn Høybråtenstatsråd Kristin Krohn Devold De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Morten Høglund.
Jeg har et spørsmål til utenriksministeren. I gårsdagens Nationen kunne vi lese at Utenriksdepartementet kun vil konsultere enkelte deler av næringslivet i forhold til krav mottatt i forbindelse med de forestående tjenesteforhandlingene i WTO. Ingen andre typer organisasjoner eller Stortinget, eller for den saks skyld befolkningen som sådan, skal ifølge oppslaget få innsyn i hvilke krav Norge nå må forholde seg til. Dette hemmeligholdet og ekskludering av alle interesserte med unntak av deler av næringslivet står i sterk kontrast til at EU nå har valgt å foreta en offentliggjøring av hvilke type krav deres medlemsland står overfor. Begrunnelsen fra EU er at man ønsker åpenhet og å engasjere alle interesserte parter til kontinuerlig dialog. Og det lyder fornuftig. Mitt spørsmål til utenriksministeren blir da: Hvilken strategi og overordnet politisk tenkning er det som ligger til grunn for at Norge skal velge hemmelighold og fravær av debatt i WTO-sammenheng? Og hvorfor kan ikke Norge, som EU, nettopp søke å få til en åpenhet og bidra til en allmenn debatt?
Som representanten Høglund vet, har vi hatt en rekke debatter om WTO i Stortinget, og det er absolutt min intensjon å holde gode og åpne forbindelser til Stortinget i dette spørsmålet. Det dreier seg for så vidt også om norsk samfunnsliv generelt. Det er jo slik at vi gjennomfører omfattende konsultasjonsprosesser med organisasjonene, ikke bare i næringslivet, men også i samfunnslivet for øvrig. Det er lagt ut informasjon om prosessen på UDs web-sider, og denne vil bli utvidet og oppdatert etter hvert. Jeg tror at den konkrete saken som det er snakk om, er at EU på sin side har gitt sammendrag – ikke offentliggjort, men gitt sammendrag – av en del av de kravene som er stilt overfor EU. Dette er teknisk sett en veldig omfattende sak å gjøre. Men vi skal bestrebe oss på å ha så mye åpenhet som overhodet mulig.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Kan jeg oppfatte utenriksministeren dit hen at man vil forsøke å følge EUs eksempel med å legge frem en slik liste som EU har gjort, og at grunnen til at man ikke har gjort det tidligere, er et kapasitetsproblem, og ikke at man følger opp den formuleringen som statssekretær Tronstad hadde i Nationen i går, der hun sa at «i et demokrati trenger man ikke at alle til enhver tid er inne i bildet»? Er ikke målsettingen her nettopp å få til denne åpenheten? Det som WTO har blitt kritisert for av så mange, er at man har et demokratisk underskudd i slike prosesser. Regjeringen har i andre sammenhenger, f.eks. i Johannesburg-toppmøtet, valgt å trekke interesserte parter med. Kan utenriksministeren gi en bekreftelse på at man vil forsøke å gjøre det også i denne type WTO-saker?
Som Høglund vet, er jeg en entusiastisk tilhenger av internasjonal frihandel. Jeg mener at WTO definitivt går i riktig retning, og vil selvfølgelig gjerne ha så mye oppmerksomhet som mulig om den type prosesser. Jeg kan bekrefte at jeg vil trekke med så mange som mulig i den prosessen, og jeg tror nettopp det vil styrke den grunnleggende tenkningen om en åpen, liberal verdenshandel, som jeg tror både Høglund og jeg er enige om. Når det gjelder i hvilken form man skal legge ut opplysninger om de kravene Norge er blitt stilt overfor, må jeg få anledning til å komme tilbake til det, for det er riktig som Høglund sier, at det teknisk sett er en svær prosess. Men det som jo er det viktige her, er at de springende punktene for Norge får den nødvendige oppmerksomhet. Det skal jeg forsikre om at de gjør. Vi har jo ett problem med hele WTO-debatten, nemlig at man er voldsomt opptatt av de defensive sidene av den. Jeg tror vi nå skal konsentrere oss mer om de offensive mulighetene som ligger i dette for Norge, for de er helt åpenbart til stede.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.
Jeg noterer meg utenriksministerens intensjon om å holde Stortinget godt informert og også å klarere posisjoner i forhold til Stortinget. Det er bra. Men i vedtak i WTOs hovedråd 13. mai 2002 om prosedyrer for sirkulering og offentliggjøring av WTO-dokumenter, er det besluttet at alle dokumenter angående krav og forhandlinger om liberalisering av tjenester skal unntas offentlighet fram til resultatet av bilaterale forhandlinger er ferdig og landenes nye bindingslister er vedtatt. I klartekst kan ikke jeg forstå noe annet enn at det vil bety at Stortinget ikke kommer til å få informasjon eller kommer til å få til behandling hva Norge kommer til å avgi styringsrett over i denne runden av tjenesteforhandlingene. Stortinget settes altså på sidelinjen i det som er svært viktige spørsmål for Norge. Dette er betenkelig. Spørsmålet mitt til utenriksministeren er: Er min forståelse av WTOs vedtak i prosedyrer for sirkulering og offentliggjøring av WTO-dokumenter korrekt?
Jeg kan bekrefte at etter regelverket i WTO offentliggjøres ikke kravene, men at vi ikke får en offentlig debatt om de viktige og springende punktene for Norge, medfører det ikke nødvendigvis. Det er vel også bakgrunnen for at EU har gitt dette sammendraget som de jo har gjort. Jeg mener som sagt at Norge har så mange gode, offensive interesser i WTO-forhandlingene som jeg gjerne vil ha drahjelp i, at jeg overhodet ikke har behov for å fyre opp under andres konspirasjonsteorier ved å holde tingene mer hemmelig enn nødvendig i denne saken.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Vi står foran et historisk toppmøte i EU. Her vil EU etter alt å dømme formelt invitere ti nye medlemsland inn. Snart er hele Europa med i EU. Det er på det rene at det vil bli enda tøffere å ivareta norske interesser i EU når området utvides. Vårt demokratiske underskudd vil øke. Arbeiderpartiet støtter selvsagt Regjeringens arbeid for best mulige løsninger innenfor rammen av EØS-avtalen, men nå tar stadig flere til orde for en åpen debatt om tilknytningsform. Siste meningsmåling fra Opinion viser at 58 pst. av folket ville ha svart ja i en folkeavstemning. Mener utenriksministeren at vi nå har en utfordrende situasjon? Og når har Regjeringen tenkt å komme med sin vurdering av hva som nå er best for landet?
Hvis ikke spørsmålet er mer problematisk enn om vi har en utfordrende situasjon, kan jeg bekrefte at vi har en utfordrende situasjon. Dette har for så vidt regjeringspartiene, som Gunhild Øyangen vet, svart forskjellig på. Høyre har svart at vi hele tiden har ment at Norge bør finne sin plass i De europeiske fellesskap. De to andre har ikke gjort det, og er for så vidt da i det spørsmålet mer på linje med Arbeiderpartiet, som ikke har kommet så langt i sin programbehandling som Høyre har gjort. Men når vi har inngått det kompromisset som ligger i Sem-erklæringen, er det nettopp fordi det under enhver omstendighet ikke er realistisk på det nåværende stadium å tro at det er mulig å få dratt igjennom Europa-spørsmålet på andre måter enn det det nå er rimelig bred enighet om. Men at det er styrker og svakheter i denne situasjonen, er vi meget åpne på, og derfor er jo Regjeringen også veldig tydelig på hva som er plusser og minuser i det bildet vi nå står overfor, og vi deltar aktivt nettopp i den debatten. Når det gjelder uenighet mellom partiene, tror jeg det beste man kan gjøre, er å være åpen i forhold til de dilemmaene Norge står overfor, og det har vi vært i alle de spørsmålene som er. Dette er på mange måter svaret på spørsmål nummer to. Jeg tror det er svært viktig at vi er åpne om de dilemmaene vi står overfor.
Jeg takker for svaret. Jeg har lagt merke til at Venstres leder, Lars Sponheim, til Dagens Næringsliv og den kristne avisen Vårt Land på lederplass hver for seg har omtalt utviklingen i EU som henholdsvis spennende og positiv. Sponheim etterlyser en åpen debatt, og Vårt Land etterlyser med varsomhet «en visjon eller to», som det heter, og jeg synes det er gledelig at det er vilje til nytenkning i kretser i og nær Regjeringen. Arbeiderpartiet mener at det er svært viktig å ha handlefrihet i EU-spørsmålet. Vi mener at vi må ha enten en god EØS-avtale eller fullt EU-medlemskap. Er utenriksministeren og Regjeringen nå enige i at vi må ha en slik handlefrihet?
Denne regjeringens politiske plattform i Europa-spørsmålet er helt klar. Det står i Sem-erklæringen at det er EØS-avtalen, vår avtale med ESDP, Schengen-avtalen og tilsvarende avtaler som nå er basis for vår Europa-politikk, og det er den basisen denne regjeringen er utgått fra. Som jeg redegjorde for i mitt forrige svar, har det vært en prosess frem til den plattformen, men det er altså den plattformen som vi har å styre ut fra. Det er imidlertid ikke det samme som at man ikke diskuterer åpent de dilemmaene som Norge står overfor. Der har vi vært veldig åpne og håper at det er en åpenhet som også den interne prosessen i Arbeiderpartiet kan trekke nytte av.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørn Jacobsen.
I utkastet til forhandlingsmandat for EU som no ligg på bordet, blir det antyda at EU krev norske fiskeressursar, eventuelt tilgang til å kunne investere i den norske fiskeflåten. Vi veit at vi har drive med kvotehopping i Noreg. Det er eigentleg ikkje lov, men vi har gjort det stillteiande. Vi veit at det eigentleg er allmenningsretten som vi da set på spel. At han er ått av nordmenn, kan jo vere eit tvilsamt spørsmål. Men vi kan no risikere at norske fiskebåtar kjem til å bli åtte frå London, Paris eller kvar som helst. Korleis ser utanriksministeren på dette?
Presidenten er litt i tvil om sammenhengen mellom hovedspørsmålet og dette spørsmålet.
Som Jacobsen meget vel vet, er den utfordringen vi står overfor, å sikre at de rettighetene vi nå har etter de frihandelsavtalene som vi har med søkerlandene, i realiteten består når EU utvides. Vi mener vi har grunnlag for kompensasjonskrav etter WTO-reglene, og det er det som er vår holdning. Vi trekker ikke inn den type problemstillinger som Jacobsen nå nevner. Jeg må for øvrig si – uavhengig av Jacobsens spørsmål, fordi det har vært ganske mye om det i Stortinget i det siste – at når Norge skal forhandle, vil jeg be om at vi får forhandle med EU og ikke med EU via Stortinget.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til forsvarsministeren. Det er vel mye som tyder på at NATO-toppmøtet i morgen vil føre til en historisk utvidelse av NATO. Det interessante fra et forsvarssynspunkt er hvordan denne utvidelsen vil innvirke både på alliansens og på det enkelte lands forsvarsevne. For Norges del er det selvsagt først og fremst vår egen forsvarsevne jeg har i tankene. Det har alltid vært et prinsipp at nye medlemmer skal føre til et pluss i samlet forsvarsevne og militær kapasitet innenfor alliansen. Det kunne være interessant å høre forsvarsministerens vurdering av hvordan opptaket av nye land, land med en til dels ganske annen bakgrunn enn vår, vil virke i forhold til et forbedret kollektivt forsvar innenfor alliansens ansvarsområder. Kan vi stole på at den nye alliansen bringer mer trygghet og forsvarsmessig sikkerhet enn hva tilfellet er til nå?
Det viktigste ved å ta opp nye medlemmer er å gi flere anledning til å ta del i de fordelene som NATO-medlemskapet gir, nemlig økt langsiktig trygghet. Det vil indirekte også være av verdi for gamle NATO-medlemmer. Samtidig tror jeg at mange av de bekymringene som har gjort seg gjeldende i enkelte kretser knyttet til de nye landenes evne, ikke skal tas for alvorlig. Det NATO gjør i tillegg til å utvide med nye medlemmer, er nettopp også å modernisere NATOs struktur, ved både å tilføre NATO nye kapasiteter, endre kommandostrukturen slik at den blir mer effektiv, og lage ny hurtigreaksjonsstyrke. Innenfor dette konseptet, disse tre tiltakene, blir det også økt adgang for enkeltland, små land, til å rendyrke nisjer og til å velge strategiske samarbeidspartnere, som gjør at også små land kan være til nytte for alliansen i langt større grad enn tidligere. På et møte mellom de baltiske land, USA og de nordiske land i juni ble dette poenget nettopp understreket overfor disse tre landene. Hvis de identifiserer sine sterke sider på forsvarssektoren, rendyrker dem videre til en nisje som NATO trenger, og velger strategiske allianser i sin region, vil også små og nye land relativt raskt kunne bidra til at NATO styrkes, også militært. Det er jeg overbevist om at utvidelsen vil ivareta.
Jeg vil gjerne takke for svaret. Det virker svært betryggende at man har gjort seg slike refleksjoner rundt utvidelsen, og at det er en del av begrunnelsen. Jeg merker meg jo forsvarsministerens forsikring om at det gir en langsiktig trygghet også for de gamle medlemmene. Likevel er det jo slik at de nære ting også opptar oss ganske mye. Når forsvarsministeren er inne på kommandostrukturene, kunne jeg tenke meg å be om at hun utdyper det litt nærmere. Hva kan vi vente skjer med kommandostrukturene, både de operative og de funksjonelle kommandostrukturene i et utvidet NATO? For Norges del er det jo nokså klart at dette er noe som opptar oss, og ligger oss svært nært innpå livet.
Bakgrunnen for de endringene som skjer i NATO nå, er at vi har praktiske erfaringer for at den måten NATO er organisert på i dag, ikke er god nok. Da artikkel 5 ble utløst etter 11. september, hadde NATO en uakseptabel lang reaksjonstid. Vi brukte heller ikke NATOs kommandostruktur, men alle vet at operasjon «Enduring Freedom» er amerikansk ledet. Hvis NATO skal ha samme relevans i fremtiden, er det derfor viktig å effektivisere kommandostrukturen, slik at den blir brukt. Det er viktig å ha en reaksjonsstyrke som har så kort reaksjonstid at det trygger oss alle den dagen man må bruke den. Og det er viktig at vi har relevante kapasiteter. Det er ingen tvil om at dagens kommandostruktur, også de hovedkvarterene vi har på Jåttå og på Reitan, må forberede seg på store forandringer. NATO-toppmøtet skal tegne et nytt skjelett. Hvilke byer og hvilke land som ligger på kartet, vil ikke bli avgjort før nærmere sommeren. Men der utnytter Norge maksimalt sine bilaterale forbindelser for å sikre fortsatt alliert tilstedeværelse i Norge.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.
Jeg skal selvfølgelig ikke antyde at dette spørsmålet var forhåndsbestilt! Statsråden sa noe om nisjekapasitet og arbeidsfordeling, og blant de vedtakene som det er forventet at man kommer til å fatte i Praha, er det som blir kalt for «Prague Capabilities Commitment», som skal erstatte dagens «Defense Capabilities Initiative». Bak disse fremmedordene skjuler det seg en helt annen form for struktur i NATO, ikke minst i de militære styrker i de enkelte, særlig europeiske, land. NATO kommer til å kreve av landene at vi stiller med nisjekapasiteter, har en større arbeidsfordeling mellom de europeiske NATO-land, med et sterkt krav om modernisering, slik det norske forsvarsforliket fra 19. juni i år – som Arbeiderpartiet, til tross for dagens oppslag i TV 2-nyhetene, lojalt følger opp – ser ut,[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]] vil det nye PCC få for oss?
Presidenten vil bemerke at representantene bør overholde taletiden, slik at spørsmålet også kan stilles innenfor de grenser taletiden setter. Det må videre anses at det med dette er fastslått at hovedspørsmålet ikke var forhåndsbestilt!
Det er helt klart Regjeringens intensjon at de innmeldinger denne regjeringen foretar til «Prague Capability Commitment», er i tråd med forsvarsforliket, dvs. både totalrammen på 118 milliarder kr og den fordeling mellom år som ligger i forliket. Det er heller ikke nødvendig at noen av de investeringsprosjektene som er godkjent i Stortinget, utsettes. Men innenfor en ramme på 118 milliarder kr vil det alltid være slik at enkelte prosjekter som var planlagt mot slutten av perioden, kan skyves inn neste periode, mens noen av de prosjektene som var planlagt i neste 4-årsperiode, fremskyves til denne perioden. Her har vi antydet prosjekter i størrelsesorden kanskje rundt 900 mill. kr av 118 milliarder kr, og dette vil ikke på noen måte være i konflikt med innholdet i forsvarsforliket. Som representanten Nybakk korrekt er inne på: Hele tenkningen bak PCC er jo den samme tenkning som ligger bak forsvarsforliket, nemlig behovet for en kraftig modernisering av både nasjonalt og alliert forsvar.
Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.
På NATO-toppmøtet i Praha skal NATOs styrke- og kommandostruktur opp til debatt, og det tas sikte på at NATO skal opprette en stående hurtigreaksjonsstyrke på 21 000 mann under NATO-kommando. Det skal også opp på toppmøtet hvilke andre spesialkapasiteter de ulike NATO-landene skal bidra med i framtidige NATO-operasjoner, og samtidig skal det gis klarsignal for utviklingen av et rakettskjold. Samtidig har Norge store uløste oppgaver når det gjelder å kunne verne om ressursene i våre enorme havområder, bl.a. har vi en oljevernberedskap som ikke kan handtere store oljeulykker, og en kystvakt som ikke kan holde alle skip i drift. Mener forsvarsministeren at en hurtigreaksjonsstyrke til bruk i offensive operasjoner hvor som helst i verden er et viktigere satsingsområde for Norge enn å holde høy beredskap i våre egne havområder, bl.a. for å unngå den typen ulykker som vi nå har sett utenfor spanskekysten? Og mener forsvarsministeren at det å utvikle et alliert rakettskjold er den rette veien å gå for å handtere framtidige trusler mot vår sikkerhet?
De tre første temaene som skal tas opp på toppmøtet, som Bjørklund beskriver, er korrekte, men det er ikke riktig at det skal gis klarsignal til et rakettskjold. Saken sorterer under utenriksministeren, men det det dreier seg om der, er en studie om man kan bruke også et rakettforsvar for befolkningsområder i alliansen, og det er noe ganske annet. Men så til selve spørsmålet. Selvfølgelig bør vi ha en tilfredsstillende oljeberedskap her hjemme. Ulykken utenfor Spania og Portugal viser med all tydelighet at dette er en problemstilling vi må ta alvorlig også i Norge. Her gjør faktisk Forsvaret mye viktig, bl.a. gjennom vår kommando på Reitan, som foretar overvåkning av havområdene våre i nord, og det er tett og godt samarbeid mellom både Forsvarsdepartementet, Miljøverndepartementet, Fiskeridepartementet og andre berørte departementer nettopp rundt det med kystovervåkning og beredskap og hva som kan gjøres hvis det dukker opp en krise. Når det gjelder tiltak for øvrig som sorterer under miljøvernministerens område, vil jeg ikke komme inn på det her.
Per Ove Width – til oppfølgingsspørsmål.
Når det gjelder utvidelsen av NATO og de landene som eventuelt skal være med i denne utvidelsen, vet vi at forutsetningen er å styrke NATO både militært og finansielt. Det overrasker meg at statsråden så uhemmet er så positiv når noen av disse landene vi nå snakker om, absolutt ikke har den forutsetningen. Hvordan vil hun da forsvare at disse landene skal være med? Naturligvis kan Norge og enkelte andre land som har ressursene, til en viss grad være med og hjelpe landene, men forutsetningene er jo ikke til stede. Hvordan vil hun forsvare dette?
Presidenten vil minne om at den eneste som skal tiltales i Stortinget, er presidenten.
Min oppfatning er at samtlige av de nye NATO-landene etter utvidelsen kan levere noe som er relevant for alliansen. Jeg tror dessuten at med det antall operasjoner som NATO og Norge er involvert i, kan det være godt å ha flere land å spille på også i samarbeid knyttet til internasjonale operasjoner. Jeg vil gjerne gi et eksempel. I Kosovo, som er en NATO-operasjon, er det også nordiske land til stede, og vi planlegger at de nordiske land skal gå sammen og ta ledelsen av det som tidligere har vært britisk sektor. I fremtiden kan det godt være at vi i en slik nordisk brigade vil trenge elementer også fra andre land. Her vil det være en god mulighet f.eks. for de tre baltiske land til å kunne komme inn med elementer som da bakes inn i en nordisk brigade. Da vil vi bidra til å kvalifisere nye medlemmer, samtidig som vi får verdifull avlastning til medlemmer som har vært deltakende i slike operasjoner over lengre tid.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren. Verden er i en veldig krevende situasjon. Vi sitter igjen med én supermakt og en situasjon der det er stort behov for at resten av verden danner motmakt mot en supermakt som tar seg til rette etter eget hode. Nå er man i den situasjon at parallelt med at Sikkerhetsrådet har vedtatt en resolusjon i forhold til våpeninspektører i Irak, går USA på egen hånd rundt og prøver å skaffe seg støtte til en militær aksjon. Det virker som at USA har bestemt seg for krig mot Irak uansett. I den forbindelse har jeg to spørsmål til utenriksministeren. Mener utenriksministeren at den resolusjon som nå er vedtatt, gir et tilstrekkelig FN-mandat for en militær aksjon mot Irak? Og punkt 2: Er det aktuelt dersom en setter i gang militære aksjoner mot Irak, at dette skal være en USA-ledet aksjon der USA på samme måte som i Afghanistan kan plukke med seg de allierte som de ønsker?
Det er klart det er en utfordring at det er én gjenværende supermakt, og en av utfordringene er nettopp å engasjere supermakten i et bredere internasjonalt samarbeid og i en dialog. Det har man nettopp gjort, ved at også denne supermakten, som alle andre nasjoner i Sikkerhetsrådet, var med på å velge FN-sporet i løsning av dette spørsmålet. Et annet uttrykk for det er for så vidt at spørsmålet om missilskjold nå skal studeres - jeg understreker det, det er riktig som forsvarsministeren sier – i NATO-sammenheng. Det engasjerer hele NATO-kretsen i den type spørsmål. Så jeg er enig i det underliggende, nemlig at det er viktig at de engasjeres i bredere prosesser enn rene, nasjonale beslutninger. Men jeg er litt usikker på hva Kristin Halvorsens spørsmål nå dreier seg om, for Sikkerhetsrådets vedtak dreier seg jo nettopp om at det blir en prosess hvor saken kommer tilbake igjen til Sikkerhetsrådet, i den forstand at inspektørenes rapporter kommer tilbake igjen til Sikkerhetsrådet. Det vil jo da bli opp til Sikkerhetsrådet å vurdere hvordan man nærmere skal gå frem i det spørsmålet. Derfor er det ikke slik at den resolusjon som nå er vedtatt, er den eneste behandlingen i Sikkerhetsrådet, og at saken dermed er avsluttet med det. Resolusjonen er meget tydelig på at saken kommer tilbake igjen i Sikkerhetsrådet. For Regjeringen er det maktpåliggende at vi nå får avskaffet Iraks masseødeleggelsesvåpen uten bruk av væpnet makt. Etter mitt skjønn gir denne resolusjon 1441 også en slik siste mulighet for å få dette til.
Det som usikkerheten har gått på i forhold til hva Sikkerhetsrådet faktisk i siste runde vedtok, er ikke om Sikkerhetsrådet måtte samles igjen før eventuelle reaksjoner, men om det måtte en ny resolusjon på plass før man eventuelt hadde backing for en militær aksjon. Jeg ser at utenriksministeren skal på lunsj i Praha, og at USA allerede er ute for å skaffe seg støtte fra allierte til en militær aksjon mot Irak. Da lurer jeg på om utenriksministeren syns at Sikkerhetsrådets resolusjon blir troverdig overfor Irak. Er det faktisk sånn at de med noen mulighet kan tro at dette kan få et fredelig utfall selv om de retter seg etter Sikkerhetsrådets resolusjon til punkt og prikke? Og punkt nr. 2 blir: Er det aktuelt for Norge å bidra til en militær aksjon mot Irak på USAs forespørsel og under USAs kommando?
Presidenten er litt usikker på hvilken plass utenriksministerens lunsj i Praha har i bildet. Men det kan kanskje utenriksministeren oppklare.
Der kommer det sikkert til å foregå interessante ting også om dette spørsmålet. Jeg vil bare gjenta det som nå er hovedpoenget vårt, nemlig at det er maktpåliggende for oss å få bidratt til å avskaffe Iraks masseødeleggelsesvåpen uten bruk av militær makt. Sikkerhetsrådets resolusjon 1441 gir en slik mulighet, og vi forventer at Irak benytter seg av denne. Hvis ikke har rådet i dette vedtaket gjort det klart at det vil kunne få de alvorligste konsekvenser for landet. Vi vil først kunne ta stilling til henvendelsen når Sikkerhetsrådet har vurdert våpeninspektørenes rapporter og eventuelt har konstatert at Irak grovt har misligholdt sine forpliktelser i henhold til FN-pakten. I dette ligger da at alle diplomatiske og politiske virkemidler er uttømt. Skulle det komme på tale å svare positivt, må det være helt klart at militære operasjoner skal være forankret i folkeretten, og at det i så fall er et stort antall NATO-land og viktige land i regionen som støtter opp om en slik aksjon.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.
Sikkerhetsrådsresolusjon 1441, som stiller krav til Irak i forhold til våpeninspektørene, er usedvanlig viktig, og den er veldig klar i forhold til hvilke krav som stilles til Irak. Det er bra. Men det man ikke er enig om, og det som ikke er entydig i sikkerhetsrådsresolusjonen, er den videre prosessen for det tilfelle at Irak faktisk bryter de kravene som Sikkerhetsrådet har pålagt det. Alle er enige om at saken skal tilbake til Sikkerhetsrådet og skal drøftes i rådet, som utenriksministeren bekrefter. Men uenigheten går altså på hvorvidt eksisterende resolusjoner representerer et tilstrekkelig folkerettslig mandat til å gå til aksjon mot Irak, eller om det må en ny resolusjon til for å kunne gå i gang med et militært angrep. Det må være mulig for utenriksministeren å si om man pr. i dag har et tilstrekkelig mandat til å gå til aksjon mot Irak dersom Irak bryter forutsetningene i resolusjon 1441, eller ikke.
Etter mitt skjønn er den videre prosessen meget klar, nemlig at saken skal tilbake til Sikkerhetsrådet, og at en der skal drøfte saken og vurdere våpeninspektørenes rapport. Det ligger også i dette at det da i så fall må konstateres at det foreligger et grovt mislighold av de forpliktelsene som man har i forhold til FN fra Iraks side. Det betyr at den neste fasen i Sikkerhetsrådet vil bli helt avgjørende for hvordan man videre skal gå frem i saken. Og den konstateringen må jo i så fall foreligge.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til helseministeren vedrørende samhandling mellom førstelinjetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Det er avslørt at det er ganske stor svikt i pasientinformasjonen når det gjelder ledig kapasitet og fritt valg av sykehus. Helseministeren uttaler i Aftenposten denne uken: «Din lege er din agent». Men er det ressurser nok i primærhelsetjenesten, altså hos kommunelegen og fastlegen, til å ha muligheter til å finne den ledige kapasiteten i spesialisthelsetjenesten i sykehusene våre? Og er det lagt opp til noen form for samhandling mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten om dette som gjør at når det er et forhåpentligvis godt nok system oppe og går – ganske umiddelbart – kan fastlegen finne ut hvor det er ledig kapasitet? Det motsatte av sviktende informasjon og samhandling er ofte tilfellet når det skrives ut pasienter fra sykehusene. Mener helseministeren med den relativt harde utskrivingen som er nå, at kommunene er godt nok i stand til å ta tilbake disse pasientene?
Samhandling mellom første- og andrelinjetjenesten i forhold til pasientene er utrolig viktig, og det er ikke vanskelig å finne eksempler på at denne samhandlingen ikke fungerer godt nok. Men det er heldigvis også mange gode eksempler på at den fungerer godt. Nylig var jeg i Orkdal, og var der vitne til et sykehus som har ansatt primærleger i 10 pst. stilling inne på sykehuset for å få pasientflyten til å fungere mye bedre mellom de to nivåene. Det skjer også andre steder. Det er ingen tvil om at fritt sykehusvalg må bygge på en god tilgang på informasjon om ventetider, og etter hvert også kvalitet i sykehusene, for at det skal fungere godt etter forutsetningen. Nå er omfanget og andelen av pasienter som får behandling utenfor det området der de selv bor, økende. Det tyder på at fritt sykehusvalg fungerer bedre enn mange hevder. Men vi har grepet fatt i informasjonsutfordringen. Jeg har bestemt at det fra 1. mai neste år skal opprettes en nasjonal enhet for fritt sykehusvalg, som nettopp skal ha som oppgave å forbedre den elektroniske informasjonen, telefontjenestene osv. Samtidig vil vi pålegge sykehusene hyppigere rapportering av ventetider, slik at oppdateringen av informasjonen blir bedre. Jeg vil også vise til at vi i år har drevet forsøk med elektronisk booking, hvor primærlegen kan gå inn og bestille time direkte på et bookingsystem i sykehuset, og det vil vi bygge ut videre neste år. Så jeg vil klart svare at vi legger forutsetningene langt bedre til rette for primærlegene, for å være de agentene de skal være.
Jeg vil jo si at det ideelle ved det frie sykehusvalget var om man hadde full kapasitetsutnyttelse i nærområdet til pasientene, og at man i hvert fall fikk ut den effekten av det. Det kan man umulig få når sykehusene ikke engang legger inn sine tall og fører en form for statistikk i disse systemene. Så jeg håper at helseministeren får til det fortest mulig. Så er det dette med disse kvalitetskriteriene, som helseministeren nå flagger i Aftenposten. De skal legges inn allerede 1. januar 2003. Hva går de ut på? Så syns jeg det er interessant, i disse budsjettdager, igjen å spørre helseministeren om han mener at kommuneøkonomien er god nok, slik at kommunelegene, fastlegene, har mulighet til å knytte seg til dette systemet. Og i forhold til kvaliteten når pasienten tas tilbake, er det god nok ressurstilgang og oppfølging av en stadig raskere utskriving av pasientene til sykehjem, til hjemmesykepleien og til legeovervåkning og kvalitetsoppfølging der? Mener helseministeren at Regjeringen følger opp en stadig raskere utskriving av pasienter i budsjettet nå?
Det var mange spørsmål på en gang, men hvis helseministeren kan besvare dem i løpet av ett minutt, så vær så god.
Man får i hvert fall gjøre et forsøk. Jeg mener at det frie sykehusvalget er viktig for å få bedre kapasitetsutnyttelse, men det er også i seg selv en påvirkning av sykehusene til å bli bedre. Fordi pengene følger pasientene, vil det å miste pasienter også bety å miste inntekter. Det betyr at et fritt sykehusvalg som fungerer godt, vil legge et generelt trykk på alle sykehusene til å bli bedre, og det vil komme alle pasienter til gode. Det er riktig at vi vil legge inn noen kvalitetskriterier i oppfølgingen av sykehusene allerede neste år, og vi vil etter hvert også legge den type informasjon ut i informasjonssystemet for fritt sykehusvalg. Når det gjelder utskrivingsklare pasienter, er det avgjørende at det i det enkelte tilfellet er et godt samarbeid mellom sykehusene og kommunene. Og det må skje på individuelt nivå. Det kan sikkert pekes på ressursproblemer mange steder, men det viktigste er at man får til gode rutiner og samarbeid om dette.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Harald T. Nesvik.
Samhandlingen mellom førstelinjetjenesten og annenlinjetjenesten er veldig viktig. Men det aller viktigste for å få dette til å fungere må jo være informasjon som går ut til den enkelte pasient, den enkelte lege og det enkelte trygdekontor i disse systemene. Helseministeren varslet at han også vil gå inn for å bruke et elektronisk system for å få en oversikt over det som har med kapasitetsutnyttelsen i helsevesenet å gjøre. Vil helseministeren i den forbindelse sørge for at det blir opprettet en nasjonal database når det gjelder det å kunne søke etter hvor det er ledig kapasitet til enhver tid? Vil helseministeren også i den forbindelse sørge for at de private sykehusene kommer inn under dette nå, slik at man kan få et reelt valg i dette landet? Og vil helseministeren sørge for at det foreligger tilstrekkelig med ressurser til at denne databasen til enhver tid kan være oppdatert? For en ikke oppdatert database er helt ubrukelig.
Informasjon til pasienten og ikke minst til innleggende og henvisende lege er helt avgjørende for at dette skal fungere godt. Og jeg redegjorde i mitt svar til representanten Gløtvold for en rekke tiltak som vi nå iverksetter for å utvikle de tjenestene vi faktisk har. Det er jo ikke slik at vi ikke har en nasjonal database, men vi går nå inn for å sørge for at de tallene som legges inn i databasen, legges inn hyppigere. Vi går inn for å kvalitetssikre registreringsrutinene slik at tallenes kvalitet blir bedre. Vi bygger ut et nasjonalt helsenett mellom sykehusene og primærlegene som skal gi en mye raskere og bedre tilgjengelighet i kommunikasjonen mellom de ulike delene av helsetjenesten, og vi utvikler og bygger ut et elektronisk bookingsystem, hvor primærlegen kan gå inn mot poliklinikker i spesialisthelsetjenesten og umiddelbart få avklart tilgjengelig behandlingskapasitet.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
La meg først forsikre statsråd Krohn Devold om at Arbeiderpartiet ikke har til hensikt å kutte i forsvarsbudsjettet, slik man kunne få inntrykk av på TV 2-nyhetene i dag. Så til spørsmålet: Våren 1999 vedtok Stortinget å opprette et regionalt øvelses- og skytefelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet. Det var stor diskusjon i Arbeiderpartiet, men vi stemte for. Et moderne forsvar trenger et stort øvelsesfelt, og her trener bl.a. våre spesialstyrker sammen med allierte. Før vedtaket var 30 organisasjoner på høring. Stortinget gav klare føringer, bl.a. for å sikre befolkningen mot støy, og det var særlig miljøforutsetningene som var viktige. Det er viktig at lokalbefolkningen kan være trygg ved Forsvarets tilstedeværelse, enten det er i Østerdalen eller på Hjerkinn. Enkelte hevder nå at miljøforutsetningene ikke er ivaretatt i Regionfelt Østlandet. Kan statsråden bekrefte at Stortingets forutsetninger er blitt og vil bli fulgt i framtiden?
Jeg har gjentatte ganger utover våren svart på spørsmål i den ordinære spørretimen knyttet til miljøforutsetningene for Regionfelt Østlandet. Det er utarbeidet flere rapporter om dette, også en rapport som viser klart at miljøsituasjonen faktisk er litt bedre enn det som var forutsetningene, hvis man legger sammen de ulike kriteriene for å vurdere miljøet. Jeg vil her vise til bl.a. en rapport fra NIVA som ble framlagt i november 2001, og som oppsummerte veldig klart at de negative miljøeffektene av metalldeponeringer med dagens ammunisjonsregnskap, inkludert blyfri ammunisjon, antakelig vil bli noe mindre enn det man kunne anta ut fra ammunisjonsregnskapet i KU 96. Jeg har vel neppe tid til å referere alt fra denne rapporten, men det viktigste er altså at miljøforutsetningene i hovedtrekk blir mer positive enn antatt. Det jeg imidlertid har ønske om å legge til, er at skal man få realisert dette regionfeltet slik stortingsflertallet har forutsatt, et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, er det viktig å ha en god dialog med lokale myndigheter. Jeg tror det er en klar felles interesse av å sikre et tilstrekkelig godt utendørs klasserom for de innsatsstyrkene våre, FIST-H, som er lokalisert til Rena. Hvis vi skal klare den todelingen av Hæren som vi har lagt opp til, med 6. divisjon i nord og Rena i sør, må begge områdene ha tilstrekkelige øvingsforhold. Jeg vil derfor oppfordre både kommunale representanter og andre som befinner seg i områdene rundt Rena, om å ha en konstruktiv dialog med Forsvaret for å løse det videre planarbeidet som vi har foran oss.
Det siste kan jeg slutte meg til. Jeg vil også takke for svaret. Et moderne forsvar krever, som vi vet, på mange måter mye mer enn tidligere. Spesialkompetanse, teknologi og samarbeid mellom våpengrenene preger også de øvelsene som vi vil komme til å ha i slike øvelsesfelt. Lokalbefolkningen skal vite at Forsvarets virksomhet ikke fører til store miljøforurensninger. Jeg hadde nær sagt at det heller ikke fører til udetonerte rester etter klasebomber på Hjerkinn eller andre steder, eller forsuring av myr og vann i Østerdalen. Det er viktig at de nødvendige undersøkelser foretas, og at forutsetningen om at det ikke skal påføres store skader på verdifulle naturområder, følges. Jeg vil be statsråden følge opp og se til at så skjer.
Jeg kan forsikre om at hele prosjektet Regionfelt Østlandet følges nøye. Det er Forsvarsbygg som har ansvaret for dette prosjektet, og det foretas en årlig avrapportering også i de budsjetter og andre dokumenter som vi legger fram for Stortinget. Det skjedde senest da vi behandlet gjennomføringsproposisjonen i Stortinget i juni, der et klart flertall fortsatt stiller seg bak prosjektet, selv om det er riktig at det er et mindretall, SV og Senterpartiet, som ikke ønsker et skytefelt på Østlandet. Jeg vil også legge til at det er mange positive miljøeffekter ved å få realisert Regionfelt Østlandet. Blant annet frigis flere andre skytefelt som i dag benyttes. Et av dem ligger på Hjerkinn, og det er også en miljømessig gevinst å få frigjort disse andre skytefeltene, men det kan dessverre ikke skje før Regionfelt Østlandet er på plass.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Sylvia Brustad.
Det er viktig at folk i nærmiljøet kan være trygge på at miljøutfordringene blir fulgt opp, og jeg hører ministeren nå sier at miljøsituasjonen er bedre. Da har jeg lyst til å stille to konkrete spørsmål. For det første gjelder det hvitt fosfor. Det var ikke særlig problematisert i 1999. Vi vet at det er veldig giftig. Vi vet at det har store konsekvenser for naturen vår, og jeg vil spørre om statsråden kan forsikre at det er tatt de nødvendige skritt for å sørge for at det ikke blir uopprettelige skader for miljøet vårt, for dette er altså nye opplysninger. Det andre gjelder Rena elv, som er en av Norges mest attraktive fiskeelver. Det er nå usikkerhet om deler av den også skal innlemmes i feltet, og det vil selvfølgelig ha store negative konsekvenser for friluftsliv og fiske. Så mitt spørsmål er om statsråden kan forsikre at Stortingets forutsetninger blir fulgt i forhold til miljøkonsekvensene. Det som ikke ble særlig problematisert da vi behandlet det her i Stortinget, vil det bli sjekket opp, og kan man forsikre at det ikke blir uopprettelige skader på verdifulle naturområder?
Når det gjelder Rena elv, er akkurat en delplan for den gjenstand for kommunestyrebehandling. Åmot kommunestyre har nemlig begynt å behandle en rekke delplaner som berører Regionfelt Østlandet, og her er det vedtatt en delplan som omfatter Rena elv. Jeg har full tillit at det skal være mulig å forene militær aktivitet med de miljøhensyn som er viktige for elva. Når det gjelder spørsmålet om hvitt fosfor, er det riktig at hvitt fosfor brukes i røykgranater som skytes for å hindre motstanderen i å få innsyn til egne avdelinger bl.a. Den viktigste måten å begrense hvitt fosfor på er bl.a. å velge egnede målområder der man ikke har avrenning til elv, og der man også kan rydde opp eller iverksette andre tiltak for å ha full kontroll, for å hindre at slike giftstoffer sprer seg til grunn og vassdrag. Dette er besvart i tre spørretimespørsmål i vår, og det har ikke skjedd noe spesielt nytt siden den tid.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ingen tvil om at feltet, slik det er planlagt nå, bryter forutsetningene når det gjelder miljø, på mange områder. Da er hovedspørsmålet hvordan Regjeringen håndterer dette. I forhold til forurensningsloven skal forurensningsmyndighetene gi tillatelse til forurensende virksomhet etter søknad. Slik søknad er fremdeles ikke fremsatt. Likevel fortsetter man å gi rammetillatelser og lar prosjektet få lov å gå sin gang. Spørsmålet om hvitt fosfor er en del av dette. Det er et meget alvorlig giftig stoff, som man ennå ikke har fått utslippstillatelse for, men som man fortsetter å planlegge for å bruke. Mener forsvarsministeren at det er forsvarlig når det gjelder hennes virksomhet, å omgå dette lovverket, og at det hensynet står over viktige miljøhensyn som skal ivaretas i forurensningsloven?
Jeg er ikke enig i spørsmålsstillerens påstand om at miljøforutsetningene for Stortingets vedtak om etablering av Regionfelt Østlandet er radikalt endret. Tvert imot. Etter at arbeidet med konsekvensutredningen ble avsluttet i 1998, har uavhengige fagkonsulenter gjennomført oppfølgende utredninger. Resultatet av disse viser at konsekvensene for natur, miljø og samfunn stort sett er de samme eller noe bedre enn det som ble forelagt Stortinget ved behandling av St.meld. nr. 11 for 1998-1999. Dette er også redegjort for i brev fra Forsvarsdepartementet i juli til to stortingsrepresentanter – jeg er i farten litt usikker på hvilke. Poenget er at man der viser til denne rapporten fra NIVA, som er grunnlaget for Forsvarsdepartementets holdninger i denne saken.
Per Roar Bredvold – til oppfølgingsspørsmål.
I forlengelse av spørsmålet om regionfelt er jo spørsmålet om grunneiernes interesser av veldig stor betydning. Det kan synes som om Forsvarsbygg og Forsvaret ikke har full oversikt over dette. Kan statsråden forsikre om at grunneiernes interesser blir økonomisk fullt ivaretatt, og at kompensasjoner og økonomiske erstatninger blir ivaretatt 100 prosent?
Grunneiernes interesser blir fulgt nøye fra Forsvarsdepartementets side. Blant annet har det vært et møte mellom grunneierne og statssekretær Heløe. Forhandlingene er derimot tillagt Forsvarsbygg, og jeg ber om forståelse for at jeg vanskelig kan gå inn og forhandle fra Stortingets talerstol. Men jeg legger til grunn at her vil det være mulig å komme fram til positiv enighet. Selv om det alltid vil være nyanser når to parter skal vurdere hva som er de verdimessige konsekvensene av en utbygging, er det naturlig at grunneierne vil ønske å få best mulig uttelling på det. Det er også naturlig at den andre parten gjør sin selvstendige vurdering. Men jeg har all grunn til å tro at her har man gode muligheter til å komme til positiv enighet.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til den ærede helseminister. Jeg har den senere tid mottatt fra helseregionene meldinger jeg ikke liker, nemlig at helseforetakene planlegger kutt i behandlingstilbudet i 2003. Helseministeren har i ulike sammenhenger og senest i det foreliggende forslag til statsbudsjett forsikret at den vanskelige sykehusøkonomien ikke skal føre til reduksjoner i behandlingstilbudene ved våre sykehus. Det er jeg glad for. Akershus sentralsykehus har i disse dager lagt ned geriatrisk enhet, og overlegen er oppsagt. Er helseministeren orientert om dette, og hva har i tilfelle helseministeren gjort for å forhindre at så skjedde? Det kan vel ikke være slik at foretakene i den grad er fristilt i forhold til helsepolitiske prioriteringer?
Helseforetakene er ikke fristilt fra helsepolitiske prioriteringer. De er ikke fristilt fra de vedtak som Stortinget treffer, og de er selvsagt heller ikke fristilt i forhold til de budsjettforutsetninger som Stortinget vedtar. I de budsjettforutsetninger som Stortinget vedtok i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i vår, lå det klare forutsetninger om at foretakene skal effektivisere driften. Det innebærer at man må se på både strukturen og gjennomføringen av driftsopplegget, fra forskjellige kanter. Det kan komme til å føre til at det blir forandringer i pasienttilbudet. Men jeg legger stor vekt på å følge opp det som er sagt i budsjettet, at det samlede pasienttilbudet i 2003 skal være en videreføring av det høye nivået vi har i 2002. Som et ledd i oppfølgingen av dette overfor helseforetakene har vi en dialog hvor de redegjør for de planer de har. Vi hadde senest i denne uken en slik gjennomgang. Mitt inntrykk fra den informasjon jeg har fått fra den gjennomgangen, er at man i stor grad setter søkelyset på administrative nivåer og effektivisering i ikke pasientnære funksjoner, og at man ser på hvordan driften kan bedres – hovedtyngden av effektiviseringstiltakene ligger der. Når det gjelder spørsmålet om geriatrien ved universitetssykehuset i Akershus, vil jeg måtte undersøke det nærmere før jeg kan svare på representanten Alvheims spørsmål.
Jeg takker for svaret. Jeg går ut fra at helseministeren ikke mener at man skal bli så effektiv at man tar bort pasienttilbudene. Så effektiv bør man ikke bli! Antallet eldre øker, og geriatri har vært et satsingsområde de seneste år. De geriatriske pasientene er en meget svak, men stadig voksende pasientgruppe, og kutt i helsetilbudene for denne gruppen må etter mitt skjønn ikke reduseres, men stadig økes. Jeg er kjent med at flere av de regionale foretakene har utarbeidet planer for kutt i helsetilbudene i 2003 på grunn av en vanskelig budsjettsituasjon. Vil helseministeren i sitt styringsdokument til foretakene i 2003 gjøre det klart at Stortinget ikke vil akseptere noen reduksjoner i behandlingstilbudene til de svakeste pasientgrupper, som eksempelvis geriatri og psykiatri?
Jeg vil i styringsbrevet til sykehusene videreføre de forutsetninger og de vedtak som Stortinget gjør i forbindelse med budsjettbehandlingen for 2003. Intensjonen med det forslaget som Regjeringen har lagt fram, er at det samlede pasienttilbudet skal videreføres. Men det kan ikke oppfattes på en slik måte fra Stortingets side, når Stortinget selv har vedtatt effektiviseringskrav i milliardklassen overfor sykehusene, at det ikke skal føre til endringer i pasienttilbudet. Det som er viktig å forsikre seg om, er at det samlede pasienttilbudet blir videreført, og at man ikke gjennomfører innsparingstiltak som rammer svake grupper. På det punktet er jeg helt enig med representanten Alvheim.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Asmund Kristoffersen.
Jeg hører hva helseministeren sier, men det kommer stadig alarmerende meldinger om at helseforetakene og sykehusene driver med store underskudd og faktisk holder nåværende drift i gang ved hjelp av kreditter, dvs. lånte penger. Med en slik drift frykter jeg at sannhetens dag kan komme, og at det kan føre til at en legger ned behandlingstilbud, f.eks. innenfor fødeavdelinger, akuttmottak og rehabilitering, som en bør ha på plass, spesielt hvis det går mot stadig økende underskudd. Mitt spørsmål er da om statsråden kan presisere nærmere hvordan han vil håndtere de faresignaler som nå åpenbart er der, i forhold til uønskede omlegginger og nedlegging av tilbud.
Her er det viktig å skille mellom forutsatte og uønskede virkninger. Det er forutsatt at sykehusene skal foreta effektiviseringer i milliardklassen. Det har også representanten Asmund Kristoffersen vært med på å vedta. Det er forutsatt at sykehusene skal kunne trekke på driftskreditter i denne viktige omstillingsperioden som de er inne i. Og det er forutsatt at sykehusene skal kunne gå med underskudd i inneværende år og også neste år. Så det er ikke nye bomber, det har faktisk ligget i dokumenter som Regjeringen har lagt fram for Stortinget, og som Stortinget har sluttet seg til. Når det er sagt, vil jeg også si at det er min oppfatning at helseforetakene har klare grenser for hva slags tilpasninger og effektiviseringer de kan foreta uten å komme i konflikt med vedtak og beslutninger som er truffet av nasjonale helsemyndigheter og av Stortinget. Der har vi mekanismer i sykehusreformen som innebærer mulighet for at man fra eiersiden kan gripe inn og ta styringen i den type situasjoner.
Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.
Helseministeren har rett i at man skal gjennomføre effektiviseringstiltak i sykehussektoren. Men samtidig har helseministeren vært krystallklar på – han sa det til Dagbladet 19. juni, og har gjentatt det flere ganger – at psykiatrien skal skjermes. Nå får man melding i Helse Øst, etter vedtak 30. oktober, om at det blir betydelige kutt i forhold til psykiatrien nettopp i østlandsområdet. Dette vil ramme Sogn senter for barne- og ungdomspsykiatri, og det vil ramme barne- og ungdomspsykiatrien generelt. Det betyr at barn med psykoser, altså med syns- og hørselshallusinasjoner, med paranoide vrangforestillinger, og som i dag allerede venter på behandling, skal måtte vente ytterligere. Det betyr at den gruppen som helseministeren hadde en kronikk om for to dager siden i Dagbladet, nemlig de som har spiseforstyrrelser, må vente enda lenger på behandling. Det betyr at man igangsetter tiltak som helseministeren selv har sagt at man skal verne om, og det er snakk om kutt av ca. 50 stillinger bare innenfor barne- og ungdomspsykiatrien i Oslo. Det er snakk om ytterligere kutt i samme størrelsesorden ved Nic Waals Institutt, som også bidrar når det gjelder barne- og ungdomspsykiatrien. Dette er stikk i strid med hva helseministeren har sagt. Vil helseministeren nå gripe inn for å få slutt på kuttene i barne- og ungdomspsykiatrien?
Helseministeren har grepet inn i forhold til dette – og representanten Ballo vet det. Det er slik at etter runder vi har hatt her i Stortinget, har jeg tatt opp dette med Helse Øst og med fylkeslegen i Oslo, og Helse Øst har forsikret meg om at behandlingstilbudet til barn og unge innenfor psykiatrien i Oslo-området i inneværende år skal opprettholdes på minst det nivået som det var i fjor, og skal opprettholdes på minst det samme nivået neste år. Det representanten Ballo her refererer til, er plandokumenter som ikke er endelig vedtatt, og representanten Ballo vet utmerket godt at i budsjettprosesser i ulike sammenhenger vil det legges fram forslag som aldri blir vedtatt. Det er ikke vedtatt noe endelig budsjett for barne- og ungdomspsykiatrien i Oslo, og jeg har fått forsikringer fra det helseforetaket som har ansvaret her, om at behandlingstilbudet for denne gruppen i Oslo-området skal videreføres inneværende år på minst det nivået som det var på i fjor. Og det kommer til å bli fulgt opp.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Vi er nok alle enige om at man må se på det som går på organisering av helsevesenet, og på måten som man enkelte steder har bygd opp sitt tilbud på. Men det er et stort sprang fra det å se på den organisatoriske biten til at man faktisk vurderer å legge ned avdelinger fordi økonomien i de enkelte foretakene er så dårlig at man er nødt til å vurdere dette. I forbindelse med at helseministeren har en gjennomgang med sine helseforetak – han har jo muligheten til det gjennom de enkelte styringsdokumenter som helseministeren her kan bruke overfor foretaksmøtet – er spørsmålet mitt til helseministeren: Vil helseministeren sørge for at ikke virksomhet som kan medføre lengre ventelister og dårligere tilbud til norske pasienter, blir resultatet som en følge av dårlig økonomi ved det enkelte sykehus?
Jeg tror det er svært viktig å holde fast ved at det er et betydelig effektiviseringspotensial ved norske sykehus. Det er også mulig å behandle langt flere pasienter innenfor de ressursene man har, enn det som faktisk skjer. Vi var innom barne- og ungdomspsykiatrien i sted. En del av institusjonene i Oslo-området har en produktivitet som ikke tåler dagens lys – 0,8 pasienter pr. behandler pr. dag. Her kommer jeg i styringsdokumentene neste år til å kreve at man behandler langt flere pasienter innenfor de ressursene man faktisk har, for det er uetisk ikke å gjøre det når det står mange og venter på å få behandling. Når det gjelder spørsmålet om endringer i virksomheten, er det min ambisjon at i den grad det skulle komme opp forslag som klart strider mot nasjonale helsepolitiske vedtak og forutsetninger, vil jeg gripe tak i det og sørge for at eiersiden kommer inn, slik at det ikke blir gjennomført.
Ola D. Gløtvold – til det neste, og definitivt siste, oppfølgingsspørsmål i dagens muntlige spørretime.
Helseministeren sier at helseforetakene ikke er fristilt, men at de kan foreta strukturendringer og -tiltak innenfor dette i stor grad. Ja vel, men hvor mye skal disse strukturtiltakene og -endringene bære med seg av reduksjoner i reell sammenheng, og hvor mye skal avstanden til tilbudene øke og behandlingskapasiteten minke innenfor begrepet «strukturendringer»? Jeg husker debatten vi hadde i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for et halvt års tid siden. Da var heller ikke viljen stor til å prioritere sykehusbehandling. Jeg mener at økningen i behandlingskapasiteten og kvaliteten på behandlingen koster, og da er det spørsmål om det som nå gjøres, er særlig riktig. Psykiatrien har vært nevnt, dessuten fødeavdelinger og rehabilitering. Nå låner man ut penger til konkurstruede rehabiliteringsinstitusjoner, og det akuttmedisinske tilbudet er i fare mange steder, ikke minst i forhold til ambulansetjenesten. Da er hovedspørsmålet: Har helseministeren makt nok, og ikke minst, har han midler nok til at han kan styre dette, eller er helseforetakene i realiteten fristilt ut fra økonomiske grunner?
Sykehusreformen innebærer at helseforetakene har en friere stilling enn om de skulle være forvaltningsvirksomheter. Det innebærer, og det har vært en ønsket situasjon fra denne salen, at det ikke skulle være slik at man skulle inn fra politisk nivå – tidligere fylkeskommunen, nå nasjonalt – og styre sykehusene ned på postnivå i den enkelte avdeling. På den annen side skal det gjennomføres en nasjonal helsepolitikk, og jeg vil bruke de virkemidlene som ligger i foretaksmøtet, i styringsdokumentene, i plan- og meldingssystemet – det som ligger i helseforetaksloven – til å gjennomføre Stortingets vedtak. Når representanten Gløtvold sier at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett ikke var noen vilje til å prioritere sykehusene, så er ikke det tilfellet. Det som ble prioritert i revidert nasjonalbudsjett, var to ting: Det var sykehusøkonomien, og det var Forsvaret. Stortinget bevilget over 2 milliarder kr ekstra til sykehusene i revidert nasjonalbudsjett. Så det har aldri vært større ressurser og større aktivitet i sykehusene enn det er i inneværende år.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 5, fra representanten Johnny Hult til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Per Roar Bredvold. Spørsmål 8, fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til olje- og energiministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist. Spørsmål 9, fra representanten May Hansen til barne- og familieministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av barne- og familieministeren, som er bortreist. Spørsmål 12, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 23, dvs. til slutt i spørretimen. Spørsmål 16, fra representanten Bjørgulv Froyn til samferdselsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 20, fra representanten Carsten Dybevig til kommunal- og regionalministeren, er overført til justisministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra statsråden blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 5, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 21, fra representanten Svein Roald Hansen til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmålene 22 og 23, fra henholdsvis representantene Sylvia Brustad og Mette Gundersen til miljøvernministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til utanriksministeren: «Noreg meiner sjølv å vere eit pådrivarland når det gjeld internasjonal ikkje-spreiing og nedrusting av atomvåpen. Noreg spelte ei avgjerande rolle under tilsynskonferansen for Ikkje-spreiingsavtalen i 2000. Under generalforsamlinga i FN nyleg avstod Noreg frå å støtte New Agenda Coalition, som prøver å halde oppe presset for at kjernevåpenstatane skal etterleve sine nedrustingsplikter. Kva for grunnar hadde Regjeringa for å avstå i denne viktige røystinga for nedrusting?»
Nedrustning og ikke-spredning er høyt prioriterte oppgaver for Regjeringen. Fra norsk side spilte man en viktig rolle under tilsynskonferansen for Ikke-spredningsavtalen for kjernevåpen i 2000. Norges brobyggerrolle her var mulig nettopp fordi samtlige deltakende land var innstilt på å komme frem til konkrete resultater. Ny Agenda-landene Brasil, Egypt, Irland, Mexico, New Zealand, Sverige og Sør-Afrika var sentrale i arbeidet under tilsynskonferansen og fremmet i FNs generalforsamling samme høst en resolusjon om kjernefysisk nedrustning som Norge støttet. Ny Agenda-landene valgte i år en annen og mindre samarbeidsrettet tilnærming. For Norge var et hovedmål for arbeidet med nedrustningsspørsmål under generalforsamlingen å bidra til at det internasjonale forhandlingsklimaet om slike spørsmål blir best mulig. Dette er særlig viktig i lys av at forberedelsene til neste tilsynskonferanse for Ikke-spredningsavtalen i 2005 fortsetter til våren. Jeg mener at de to resolusjonene om kjernefysisk nedrustning som Ny Agenda-landene fremmet i år, ikke bidrog til en slik bedring av forhandlingsklimaet. Vi er imidlertid enige i hovedformålet med resolusjonene, nemlig behovet for videre kjernefysisk nedrustning og for større åpenhet, også for taktiske kjernevåpen. Dette tok vi da også til orde for under generalforsamlingen. Norge og en rekke andre land var i dialog med Ny Agenda-landene med sikte på å komme frem til vedtak som kunne samle bredest mulig tilslutning og etter vår mening tjent formålet best. Dette viste det seg altså ikke mulig å få til, og det beklager vi. Når vi valgte å avstå under avstemningen over de to resolusjonene, var det fordi vi fant tekstene lite egnet til å fremme kjernefysisk nedrustning. Det er kjernevåpenmaktene som sitter med nøkkelen til videre fremgang. En så kritisk og lite nyansert fremstilling av fremdriften i arbeidet for kjernefysisk nedrustning som Ny Agenda-landene denne gang la frem, er etter mitt syn ikke tjenlig. Alle våre europeiske allierte delte dette synet, og stemte avstående eller mot resolusjonen. Avstemningsresultatene viser også at Ny Agenda-resolusjonen av mange andre land ble oppfattet som mindre konstruktiv enn forrige gang. Nærmere 40 land som stemte for i 2000, valgte denne gang å stemme mot eller avstå.
Eg takkar for svaret. No, eit og eit halvt år etter tilsynskonferansen, har USA brote med meir enn halvparten av dei 13 stega som ligg inne i Ikkje-spreiingsavtalen. Kva har Regjeringa gjort for å påskunde atomstatane til å setje ut i livet dei 13 handlingsstega for nedrusting og ikkje-spreiing frå tilsynskonferansen i 2000?
Jeg må konstatere at vi nå har forlatt stemmegivningen, som Jacobsen egentlig stilte spørsmål om. Jeg vil bare understreke at vi står fullt ut bak den avstemningen vi stod for i år 2000, og som jeg nevnte. Vi hadde også aktivitet i forbindelse med generalforsamlingen i høst, hvor vi da prøvde å få til resolusjoner som brakte denne saken fremover, og som ikke skapte nye konfrontasjoner.
Eg takkar igjen for svaret. Neste år, i april/mai, skal det vere ein førebuingskonferanse for Ikkje-spreiingsavtalen som skal reie botn for dei femårige tilsynskonferansane som skal haldast framover. Kva slags tankar og kva slags prioriteringar har Regjeringa innafor denne konferansen, då snakkar vi om framtida for heile ikkje-spreiingsregimet?
Jeg konstaterer at vi heller ikke denne gangen er i nærheten av det spørsmålet som opprinnelig ble stilt. Jeg vil bare si at vi nå forbereder konferansen og skal komme tilbake til det spørsmålet.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Vestfold-kommunen Re sitt investeringsfirma Nordea Finans har nå, etter påtrykk fra kommunen, solgt ut sine aksjer i det franske oljefirmaet TotalFinaElf. Dette skjer etter avsløringer om at firmaet er under etterforskning for barnearbeid og tvangsarbeid i Burma. Oljefondet har investert 2,2 mrd. kr i dette selskapet, i tillegg til at selskapet har engasjementer på norsk sokkel. Vil Regjeringen la avsløringene få følger for Norges forhold til TotalFinaElf?»
Finansdepartementet er ansvarlig for forvaltningen av Statens petroleumsfond, og jeg vil derfor konsentrere meg om å svare på den del av spørsmålet som gjelder Petroleumsfondet. Olje- og energiministeren er som kjent ansvarlig for virksomheten på norsk sokkel. Petroleumsfondet investeres i land som Norge har omfattende samhandel med. Selskapene må etterfølge den nasjonale lovgivningen i de landene de opererer. For å sikre at Petroleumsfondets investeringer ikke er i strid med folkeretten, ble den såkalte uttrekksmekanismen for fondet etablert i fjor. Regjeringen har opprettet et råd som skal vurdere folkerettslige spørsmål etter henvendelse fra Finansdepartementet. Dette rådet hadde i vår til vurdering spørsmålet om en investering gjennom Petroleumsfondet kunne innebære brudd på de folkerettslige forpliktelsene når det gjelder menneskerettigheter. Rådet pekte på at enkelte konvensjonsbestemmelser gir en internasjonal aktivitetsplikt, og at det ikke kunne utelukkes at investeringer i selskaper med virksomhet som omfattes av slike bestemmelser, kunne være i strid med folkeretten. Dette gjelder FNs barnekonvensjons bestemmelser om seksuell utnyttelse av barn og salg av barn samt ILOs konvensjon nr. 182 om barnearbeid. På grunnlag av Folkerettsrådets vurderinger varslet Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett for i år at en systematisk ville undersøke om det er selskaper i porteføljen – til Petroleumsfondet – med virksomhet i strid med bl.a. disse konvensjonene. Finansdepartementet er i ferd med å inngå avtale med en ekstern konsulent som skal filtrere porteføljen – altså gjennomgå med sikte på å anbefale en utluking – for selskaper som er rammet av disse folkerettsbestemmelsene som jeg har referert til. Dette vil bli gjennomført fra årsskiftet. Hvis TotalFinaElf har en virksomhet som rammes av ovennevnte konvensjoner, vil selskapet bli vurdert utelukket innenfor uttrekksmekanismen for fondet. Regjeringen har nylig på grunnlag av Stortingets anmodning opprettet et offentlig utvalg som skal foreslå etiske retningslinjer for Statens petroleumsfond. Dette utvalget skal avgi sin rapport før sommeren 2003. Rapporten vil så bli sendt på høring. På grunnlag av bl.a. utvalgets rapport og høringsuttalelsene vil Regjeringen legge frem sak for Stortinget våren 2004.
Jeg takker for svaret. Det jeg da lurer på, er: Vil Regjeringa eventuelt ta noen skritt før dette utvalget starter jobben sin? For Regjeringa er jo også uavhengig av dette og kan ta skritt på egen hånd. Og når vi har en statsminister som er såpass engasjert i Burma, og det viser seg at tvangsarbeidet og barnearbeidet som dette spesifikke firmaet har benyttet seg av, nettopp har foregått i Burma, lurer jeg på om det kunne tenkes at statsministeren vil komme høyt på banen før dette utvalget begynner å jobbe.
Det er jo sjelden jeg får spørsmål om hvorvidt statsministeren vil komme høyt på banen. Men hvis spørsmålet er ment rettet til finansministeren, vil jeg svare at Regjeringen vil, som jeg nettopp har svart i mitt innlegg, gjennomføre en såkalt filtrering av porteføljen, altså gjennomgang av selskaper der Petroleumsfondet har investeringer, med sikte på å se om det er noen av disse som bryter de folkerettslige forpliktelser vi har innenfor bl.a. Barnekonvensjonen og ILO-konvensjonen om barnearbeid. Så svaret på spørsmålet er ja. Vi avventer ikke dette utvalgets utredning før vi gjennomgår porteføljen med sikte på også disse områdene.
Jeg regner i så fall med at hvis det viser seg ut fra den etterforskningen som nå foregår i Frankrike, at TotalFinaElf har benyttet seg både av tvangsarbeid og barnearbeid, noe bl.a. ILO, som er FNs eget organ, har avdekket, vil Regjeringa gå direkte inn og si: Vi aksepterer ikke at det norske oljefondet investeres i dette firmaet, fordi vi mener at det norske folk skal slippe å bli stilt indirekte ansvarlig for overgrep mot barn og mot arbeidere i andre land.
Jeg vil understreke at Finansdepartementet ikke har noe grunnlag for å si om TotalFinaElf bryter retningslinjene pr. i dag. Det som nå foreligger, er en etterforskning. Kun resultatet av dette vil kunne gi forvissninger om man faktisk bryter internasjonale folkerettslige konvensjoner, og da vil Regjeringen gå frem på den måten som er beskrevet i revidert nasjonalbudsjett, altså gjennom uttrekksmekanismen.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til justisministeren: «Ifølge Aftenposten har staten gitt monopol på produksjon av paller ved landets fengsler til ett firma. Konkurrentene hevder dette fører til tap av arbeidsplasser og umulige konkurranseforhold når et firma får tilgang til rimelig arbeidskraft gjennom en slik avtale. Hva vil statsråden foreta seg i denne forbindelse?»
Etter straffegjennomføringsloven har innsatte en aktivitetsplikt ved gjennomføring av fengselsstraff. Denne aktivitetsplikten kan bestå av arbeid, opplæring, program eller andre tiltak, og kriminalomsorgen er forpliktet til å skaffe innsatte et aktivitetstilbud i den grad det er praktisk mulig. Også innsatte har krav på et arbeidstilbud, og jeg har i utgangspunktet ingen betenkeligheter med å la private aktører være med og bidra i forhold til å gi innsatte et arbeidstilbud. Fengselsvesenet inngikk den første avtalen om samarbeid med firmaet Aven AS den 1. mars 1973. Denne avtalen var knyttet til virksomhet ved Ilseng Arbeidskoloni. Etter dette ble det inngått flere avtaler knyttet til andre fengsler, og firmaet driver i dag virksomhet ved fem enheter i fengselsvesenet, hvorav tre arbeidskolonier. Grunnlaget for kontraktsinngåelsene var at domfelte med kort soningstid skulle ha mulighet til å få et meningsfullt og produktivt arbeid som krevde begrenset opplæringstid. Det medfører riktighet, som Enoksen påpeker, at det i hovedsak er ett firma, Aven AS, som har inngått avtaler med kriminalomsorgen vedrørende produksjon av paller, og som således er hovedaktør i denne sammenheng på det nåværende tidspunkt. Jeg vil imidlertid understreke at det er viktig at de avtaler kriminalomsorgen inngår med private bedrifter, enten det gjelder kontrakter i arbeidsdriften eller andre tjenester, er underlagt alminnelige konkurranseregler. I de generelle retningslinjene for fengselsvesenets arbeidsdrift, gitt av Justisdepartementet 29. februar 2000, er det en klar forutsetning at framtidige kontrakter mellom kriminalomsorgen og private aktører i forbindelse med arbeidsdriften bare skal inngås etter en vanlig anbudsrunde. Dette vil være med på å sikre likebehandling og konkurranse mellom de aktørene som opererer i markedet. Når det gjelder kontraktene mellom Aven AS og kriminalomsorgen, er man i gang med å revidere disse etter de nye retningslinjene etter hvert som gamle avtaler løper ut. Her kan jeg vise til at Region Øst, i forbindelse med utløpet av produksjonsavtalen mellom Aven AS og Trøgstad fengsel, sommeren 2001 sendte ut en invitasjon til 100 NHO-bedrifter om å konkurrere om ny produksjonsavtale med fengslet. Muligheten til å inngå produksjonssamarbeid med fengslet ble annonsert i Lysningsbladet mv. etter vanlige anbudsrutiner. Resultatet av anbudsrunden var at Aven AS var den eneste som gav et tilbud, og firmaet er derfor fortsatt engasjert i arbeidsdriften ved Trøgstad fengsel. Som justisminister er jeg opptatt av at det skal være ryddige rutiner omkring kriminalomsorgens samarbeid med private bedrifter. Det er et viktig poeng at flere aktører er med på å konkurrere om ledige kontrakter for at kriminalomsorgen også skal kunne nyttiggjøre seg de beste tilbud til enhver tid. Jeg vil sørge for at denne saken følges opp slik at alle nye produksjonsavtaler mellom kriminalomsorgen og private aktører inngås etter vanlig anbudsrunde.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg syns det er særdeles positivt at det er tatt grep for å sikre at også andre skal kunne få den type avtaler som jeg i media har sett representanter for firmaet selv karakterisere som en gullkantet avtale – riktignok før de nye retningslinjene ble vedtatt. Dette er et uvanlig anbud. Det er ikke et mål for Regjeringen å få en billigst mulig avtale, men en avtale som gir best mulig betalt for de tjenester som staten via innsatte i fengsel yter overfor private firma. Firmaet Aven har hatt et svært langvarig avtaleforhold til staten, fra 1973. Det har betydelig markedsmakt og har til dels betydelig med utstyr ved mange av landets fengsler. Det vil derfor være vanskelig for andre å klare å konkurrere med disse. Det må være et mål for Regjeringen å unngå en monopolsituasjon. En må dermed legge til rette for at flere skal kunne få denne type anbud, og det må da kanskje gjøres noen grep for at det skal være mulig. Jeg vil spørre statsråden om han er villig til å ta de nødvendige grep for at vi skal få en reell konkurransesituasjon.
Jeg må forholde meg til de konkurranseregler som ble innført i 2000. Hvis noen har vært med en stund, vil de ha markedsmakt i kraft av at de har vært med. Slik vil det være på en rekke områder hvor man innfører anbud og konkurranse. Om det er noe ved selve anbudsspesifikasjonen eller utlysingen som kan sørge for at grunnlaget blir best mulig for andre aktører, skal jeg i hvert fall ta initiativ til at det blir gjennomgått, og se om det er mulig, for jeg har selvfølgelig samme interesse som representanten gir uttrykk for i sitt spørsmål til meg, nemlig at det skal være en reell konkurransesituasjon.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er bra at statsråden akter å følge det opp på den måten.
«Kriminalitet knyttet til skjenkestedene ser ut til å være svært omfattende og variert. Ulovlig kjøtt og sprit, dårlige hygieniske forhold, konkursrytteri, avgiftsunndragelser, brudd på arbeidsmiljøloven og mye voldskriminalitet i og rundt skjenkestedene er ikke lenger uvanlig. Vil statsråden ta særskilte initiativ rettet mot denne bransjen som gjør det lettere å offentliggjøre disse stedene og senere frata rettigheter til skjenking og drift?»
Utelivsbransjen har måttet tåle et svært kritisk søkelys i den senere tid. Man har dessverre sett til dels meget alvorlige regelbrudd når det gjelder restauranter og skjenkesteder flere steder i landet. Særlig har en rekke forhold i Oslo blitt avdekket etter at jeg for ett år tilbake initierte et prosjekt i Oslo med samordnede kontroller mellom politi og flere statlige og kommunale etater. De avdekkede forhold er helt uakseptable. Det burde være en selvfølge for publikum å kunne stole på at mat og drikke behandles og serveres på en fullt ut betryggende måte, og at serveringsstedene for øvrig overholder de regler og bestemmelser som gjelder i bransjen. Dagens lovverk er etter min mening i det alt vesentlige tilstrekkelig med tanke på å vedta og iverksette sanksjoner mot de bedriftene som ikke følger gjeldende regler. Det er bl.a. strenge kvalitetsregler i næringsmiddellovgivningen, mens alkoholloven på sin side har strenge vandelskrav for at man skal kunne få tildelt og beholde skjenkerett for alkohol. Kommunen kan dertil inndra skjenkebevillinger ved brudd på alkoholloven og andre lover knyttet til skjenking. Politiet har hjemmel til å stenge et skjenkested i inntil to dager. Når det gjelder serveringsloven, gir den også politiet en mulighet til å stenge serveringsvirksomheten i inntil fire dager. Ellers kan kommunen inndra serveringsbevilling ved lovbrudd. Det er viktig at kommunen inndrar offentlige tillatelser eller stenger serverings- og skjenkesteder der kontrollen avdekker alvorlige brudd på reglene, og dernest at publikum får vite hvilke steder som kortvarig eller i lengre tid blir stengt. De ulike lover hindrer ellers ikke kontrollmyndighetene i å offentliggjøre hvilke serverings- eller skjenkesteder som har fått pålegg eller anmerkninger. Mye beror på den praksis som i årenes løp er fulgt på kommunalt hold. Gode grunner kan tale både for offentliggjøring av slike opplysninger og for taushet om dette. Når det gjelder spørsmålet om konkret initiativ, kan jeg opplyse at det jevnlig holdes møter mellom bransjen og involverte departementer der vi går gjennom en rekke problemstillinger knyttet til kriminalitet og regelbrudd i restaurantbransjen. Når det gjelder offentliggjøring spesielt, blir det etter min mening et spørsmål om hvilken praksis den enkelte kommune velger å følge både med hensyn til offentliggjøring av resultatene av sitt kontrollarbeid og med hensyn til hvor strenge man skal være i forbindelse med å inndra offentlige bevillinger. Jeg vil imidlertid gjennom det kontaktarbeid jeg har, sørge for at dette tema blir gjennomgått.
Jeg takker for svaret. Når man får de beskrivelsene man har fått de siste dagene om forhold som for så vidt også har vedvart over lengre tid, er det spørsmål om det overfor bransjen er tilstrekkelig med bare samtaler for å rydde opp i dette. Min etterlysning etter initiativ fra justisministeren er nettopp basert på at hvis vi skal kunne klare å forebygge kriminalitet, må vi ikke bare reagere med strenge straffer og mye politi når kriminalitet har oppstått. Jeg tror kanskje at noe av det viktigste justisministeren nå kan gjøre, nettopp er å se på skjenkestedene, særlig i de større byene. Vi ser en del vold, vi ser ofte en del brudd på regelverk, og vi ser en del hvitvasking, som det absolutt er grunn til å gjøre noe med, noe mer enn samtaler med bransjen. Jeg etterlyser egentlig justisministerens initiativ i forhold til tiltak, i forhold til struktur. Kan man gjøre noe for bl.a. å begrense antall steder og skape strengere regelverk som kanskje gjør at det er de seriøse som får drive i bransjen og ikke de useriøse?
Nå mener jeg å erindre fra mitt manus at jeg snakket om noe mer enn samtaler med bransjen. Jeg snakket om kontakter med berørte departement, og jeg kan, for Oslos vedkommende, gjerne tilføye kommunen. Dette er en struktur som eksisterer fordi man nettopp vil være ute og bekjempe kriminalitet. Jeg har vært opptatt av dette gjennom lengre tid, også forut for dette spørretimespørsmål. Det jeg viser til, er at denne strukturen gir mulighet for samarbeid mellom berørte kommuner, f.eks. Oslo, departement som er berørt av ulike typer lovgivning, og bransjen. Når jeg nevner bransjen, er det fordi det er viktig å ta på alvor at bransjen sammen med fagforeningene vil mobilisere, slik at man i tide kan reagere, og slik at man stiller opp som partner, som ansvarlige borgere for å bekjempe kriminaliteten. Så den strukturen vi har, er nettopp laget fordi vi skal kunne forebygge, avdekke og bekjempe. Og det vil være en del av gjennomgangen som bl.a. er berammet på et arbeidsmøte i nær framtid, å se på hvilke erfaringer man nå har. Når det gjelder offentliggjøring, har jeg allerede sagt at jeg vil se på det. Og jeg har merket meg den praksis som er satt i verk i Oslo, bl.a. med byrådets velsignelse, om å snakke klart og tydelig om dette.
Det er jo et paradoks at man sier at regelverket for så vidt er godt nok, men samtidig ser det ut til, ifølge dagens aviser og aviser fra tidligere, at det offentlige har nølt med å offentliggjøre de bedriftene som driver ulovlig. Man nøler med å trekke tilbake skjenkebevilling, sjøl om man skjenker ulovlig sprit, og man får lov til å skjenke de øvrige varer. Og man nøler med å bruke sanksjonsmidlene som ligger i loven. Det er derfor jeg mener at vi som politisk myndighet og justisministeren som ansvarlig på dette feltet i forhold til kriminelle handlinger nettopp bør gjøre lovverket slik at det faktisk blir brukt, og at man får en effektiv forvaltning. Det blir sagt at en bevilling skal være lett å få og lett å miste. I kjølvannet av dette ser vi at en bevilling er lett å få, men svært vanskelig å miste, og at sanksjonsmidlene faktisk ikke virker. Det krever ekstraordinære tiltak etter min mening.
La meg ta et eksempel som går på offentliggjøring. La oss si at tilsynsmyndighetene ut fra en føre var-vurdering stenger, og så får man analysert prøver. Resultatet kommer først etterpå, for man vil være sikker på hva det er det gjelder, men man har allerede reagert på en slik måte at man stenger. Mitt generelle inntrykk, ut fra det samarbeidet som eksisterer mellom de ulike departementene og ulike offentlige etater, både kommunale og statlige, er at man nettopp samarbeider fordi man skal reagere. Man skal reagere på en slik måte at man er effektiv og slår ned på det. De hovedoppslag som media har presentert, handler nettopp om at man har funnet urovekkende forhold som man har reagert på både med strenghet og besluttsomhet. For å være sikker på hvordan erfaringene totalt sett er, har jeg vært med på å lage en slik struktur som representanten spurte om. Den strukturen har jeg tenkt å bruke, fordi man skal forebygge kriminalitet, bekjempe den og avverge den med de virkemidler som loven gir oss, og eventuelt også komme med nye initiativ der det trengs.
Dette spørsmålet, fra representanten Johnny Hult til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Per Roar Bredvold.
Jeg ønsker å stille justisministeren følgende spørsmål: «Nord-Odal i Hedmark, i likhet med andre lensmannskontorer, har ikke nok mannskaper til å opprettholde en ordning med helkontinuerlig reservetjeneste. Når man samtidig ser at svensk politi like over grensen nedbemannes, ser dette ikke bra ut for Hedmark som grensefylke. Ser statsråden at det trengs mer midler, slik at folk skal kunne være trygge på at når de trenger hjelp, er den å få?»
I forbindelse med Politireform 2000 ble tidligere Hamar, Kongsvinger og Østerdal politidistrikter slått sammen til ett nytt, Hedmark politidistrikt, med virkning fra 1. januar 2002. I tiden som har gått etter sammenslåingen, har Hedmark politidistrikt, i likhet med andre politidistrikter, foretatt en rekke organisatoriske og tjenestemessige vurderinger for å nå hovedmålene med reformen, som bl.a. er en mer tjenesteytende og kostnadseffektiv etat, og ikke minst en etat som mer effektivt forebygger og bekjemper kriminalitet. Med bakgrunn i dette overordnede perspektiv har også Hedmark politidistrikt forberedt iverksetting av reformen. Distriktet skal i løpet av 2003 gjennomgå alle sine tjenesteordninger. I den søndre delen av politidistriktet, hvor bl.a. Nord-Odal lensmannsdistrikt ligger, er en arbeidsgruppe allerede godt i gang med denne prosessen. Arbeidsgruppen forventes å ha utarbeidet en ny tjenesteliste, som vil gi en vesentlig mer aktiv polititjeneste i Kongsvinger-regionen, før utgangen av inneværende år. Dette arbeidet omfatter også en innlemming av Nord-Odal i et vaktsamarbeid med reservetjeneste. Det forventes følgelig at det oppnås en klar forbedring for publikum med hensyn til tilstedeværelse og tilgjengelighet av polititjenester. En tilsvarende gjennomgang av bemanningssituasjonen pågår nå i politiet i hele landet med sikte på å oppnå en forbedret fordeling av personellressursene i samsvar med den nye distriktsstrukturen i politi- og lensmannsetaten. Oppsummert, og basert på de opplysninger jeg har, synes ressurssituasjonen og ressursdisponeringen i Hedmark politidistrikt å være slik at publikum kan være trygge på at polititjenesten i distriktet yter den nødvendige hjelp og bistand.
Jeg takker statsråden for svaret. Det forventes at det skal bli en bedre tjenesteyting til publikum. Slik det fungerer i dag, er dette ikke godt nok. 1. januar 2002 ble Hedmark politidistrikt opprettet, og i løpet av 2003, ifølge statsrådens svar, skal distriktet gjennomgå alle sine tjenesteordninger, dvs. to år med kanskje noe usikkerhet for innbyggerne. Når man samtidig ser at man på den andre siden av grensen, nemlig i Nord-Värmland, nedbemanner, er det grunn til å være noe skeptisk til den tjenesteyting som skal gis til innbyggerne. Hvis dette er et økonomisk spørsmål, må det – slik som Fremskrittspartiet ønsker – ytes mer penger til denne sektoren.
Jeg har i mitt første svar sagt at en arbeidsgruppe forventes å komme med en ny tjenesteliste, som vil gi en mer aktiv polititjeneste i Kongsvinger-regionen, før utgangen av inneværende år. Dette arbeidet omfatter også en innlemming av Nord-Odal i et vaktsamarbeid med reservetjeneste. Det forventes en klar forbedring for publikum med hensyn til tilstedeværelse og tilgjengelighet av polititjenester. Ellers gir Hedmark politidistrikt meg den opplysning at Nord-Odal, som ligger syv mil fra grensen, etter deres observasjon så langt ikke har hatt problemer i spesiell grad sammenlignet med andre distrikter i forbindelse med grenserelatert kriminalitet. Men representanten har et avgjørende poeng. En skal følge med, slik det også er tatt opp fra andre representanter her i salen tidligere, og derfor er det også tatt initiativ til at det skal foregå aksjoner nær grenseområdene, bl.a. for å bekjempe ulovlig aktivitet av kriminelle som kan tenke seg å benytte seg av den grensen som vi nå har, etter Schengen-avtalen. Det er initiativ som jeg har bedt Politidirektoratet om å følge opp i alle grensenære områder.
Jeg takker statsråden nok en gang for svaret, særlig siste halvdel, hvor han kom inn på dette med grenser, for det er ofte der problemet er. For en stund siden kunne vi i avisen Glåmdalen lese om en mann som ble slått ned i Kongsvinger. Han gikk til den lokale lensmann – eller om det var til politikontoret, det er jeg litt usikker på – og ble møtt med en stengt dør, men ble koblet over til Hamar. Uavhengig av eksemplet med denne personen, skjønner statsråden at folk ville følt seg tryggere hvis man, i en såpass stor by som Kongsvinger tross alt er, hadde hatt et kontor og en vaktperson døgnet rundt, helg som hverdag?
Ved en livets tilskikkelse har jeg truffet denne personen som er omtalt, personlig. Han sa at det etter ikke så lang tid kom en politipatrulje. Det skjedde ikke på den måten han var vant til fra før, men han tok episoden opp med meg for at jeg skulle være oppmerksom på det som skjedde lokalt, på samme måte som representanten er opptatt av det. Han sa at når politiet først var varslet, var de meget tjenestevillige og vennlige overfor han. Det er nettopp det som er hensikten med gjennomgangen av reformen, at politiet skal være tilgjengelig. De trenger ikke å være tilgjengelig på den måten som de var før, at de sitter på stasjonen hele døgnet, men det skal være folk som er tilgjengelig, f.eks. i form av patrulje eller på annen måte. Jeg kjenner godt eksemplet, og jeg lovte personen å ta det med meg når jeg senere skulle følge opp etatsstyringen av Politidirektoratet og politireformen i de ulike distrikter, og i dette tilfellet Hedmark politidistrikt.
Vi går nå til spørsmål 20.
Dette spørsmålet, fra representanten Carsten Dybevig til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av justisministeren som rette vedkommende.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Det er avsatt ekstra midler til å transportere ut asylsøkere som har fått avslag på opphold i Norge. Imidlertid er strømmen av asylsøkere inn til Norge større enn antallet som uttransporteres. Det finnes heller ikke en sentral, samordnet database mellom Aetat, trygdekontor, sosialkontor og andre offentlige registre i dag som vil lette politiets arbeid med å oppspore asylsøkere. Hva vil statsråden gjøre for å etablere en slik samordnet, sentral base for å effektivisere uttransporteringen?»
Representanten Dybevigs spørsmål er stilet til kommunal- og regionalministeren. Da spørsmålet også angår Justisdepartementets ansvars- og fagområde, har kommunal- og regionalministeren og jeg funnet det hensiktsmessig at det er jeg som skal avgi svaret på representantens spørsmål. Både kommunal- og regionalministeren og jeg anser det som svært viktig å få uttransportert asylsøkere etter avslag på søknad og andre uten gyldig opphold i Norge. Vi uttransporterer nå langt flere personer enn tidligere. Hittil i år har politiet uttransportert 5 928 personer. I tillegg har 712 personer reist hjem frivillig med IOM, International Organization for Migration. Det foreligger ingen umiddelbare planer om å etablere en samordnet sentral base mellom Aetat, trygdekontor, sosialkontor og andre offentlige registre. Vår oppfatning er at en samordnet base mellom disse instansene ikke i vesentlig grad vil lette politiets arbeid med å oppspore asylsøkere. Asylsøkere med endelige negative vedtak har ikke rettigheter etter lov om sosiale tjenester. Sosialkontorene skal henvise asylsøkere med negative vedtak tilbake til mottak. Asylsøkere med endelige negative vedtak har i utgangspunktet heller ikke arbeidstillatelse. Politiet har imidlertid direkte søkeadgang til Folkeregisteret og Fremmedkontrollregisteret og kan få opplysninger fra andre registre, bl.a. Arbeidstakerregisteret. I løpet av neste år vil vi imidlertid få en samordnet database for politiet, Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda som vil effektivisere arbeidet på utlendingsfeltet. Dette systemet, som kalles DUF, vil både være et personregister og en saksbehandlerdatabase. I tillegg til opplysninger som vedrører saksbehandlingen, vil man legge inn opplysninger om oppholdssted. En asylsøker kan bo enten på mottak eller privat. Når det er grunn til å tro at en utlending vil unndra seg iverksetting av vedtak, kan man etter utlendingsloven § 41 pålegge en utlending et bestemt oppholdssted. Hvis asylsøkeren ikke bor på oppgitt adresse, vil politiet måtte benytte vanlige etterforskningsmetoder for å oppspore vedkommende. Det er imidlertid ikke mangel på opplysninger om oppholdssted som utgjør det største problemet med hensyn til å få uttransportert asylsøkere med endelig negativt vedtak. Den vesentligste årsaken til at det kan ta lang tid å få uttransportert utlendinger uten rett til opphold her er at ca. 90 pst. av dem som skal uttransporteres av politiet, ikke har tilstrekkelige reisedokumenter. I mange tilfeller holdes pass eller andre dokumenter skjult. Politiet må derfor nedlegge et betydelig arbeid med å få identiteten fastslått, slik at vedkommende land er villig til å utstede reisedokumenter. Det har i den senere tid vært iverksatt en rekke tiltak for å effektivisere uttransporteringene. Jeg vil spesielt nevne at det nå er nedsatt en tverrdepartemental arbeidsgruppe innen utlendingsfeltet som skal effektivisere politiets arbeid med identifikasjonsfastsettelse og uttransportering og andre tiltak for å lette uttransport, bl.a. avtaler med de aktuelle hjemland.
Det ble sagt av justisministeren at det ikke volder noe særlig problemer i forhold til at man ikke hadde en samordnet base. Det er slik at i Norge får man sosialstønad, og man får offentlig støtte selv om man har fått avslag på en asylsøknad, og da er man inne i et offentlig system og inne i en database for å få økonomiske midler enten på trygdekontor, sosialkontor eller eventuelt Aetat så lenge det finnes en ordning som gir dem økonomisk støtte. I Nederland er det slik at man ikke får økonomisk støtte hvis man får avslag på asylsøknaden etter andre gangs behandling. Er det mulig å innføre noe slikt i Norge? Målet er at man i Norge skal behandle en asylsøknad i løpet av åtte dager, mens det reelt sett tar 71 dager. I tillegg til det første spørsmålet, som gikk på om man ønsker en slik nederlandsk modell om å avslå økonomisk støtte, har jeg et spørsmål til: Hva vil man gjøre for å få behandlingstiden ned fra 71 dager til måltallet på åtte dager?
Når det gjelder det generelle arbeidet med å effektivisere saksbehandlingen med hensyn til selve asylsøknaden, er det et arbeid som kommunal- og regionalministeren, med de instanser hun har ansvar for, har lagt betydelig trykk på, og hvor man også har oppnådd resultater i form av raskere saksbehandling. Det er det grunn til å registrere. I tillegg har kommunal- og regionalministeren sagt at de som har fått endelig avslag, ikke skal få offentlig støtte i form av sosialhjelp, så den innstrammingen er allerede signalisert klart og tydelig fra kommunal- og regionalministerens side. Det som jeg oppfatter som hovedanliggendet til representanten, er hva som skal til for å få uttransporteringen i gang. Her har jeg vist til at vi gjennom det nye dataregisteret som vi vil få til rådighet for utlendingsforvaltningen og politiet, vil få et mer effektivt verktøy enn i dag. Men jeg har samtidig sagt at det ikke er transportkapasiteten som er det avgjørende nå, men det er rett og slett arbeidet med å skaffe reisedokumenter som aksepteres i det landet som skal motta vedkommende. Og her legges det nå et betydelig trykk for at dette skal bli effektivisert, slik at folk ikke skal være her i landet når de ikke har krav på å være her.
Jeg noterer at det er en klar forbedring i forhold til saksbehandlingen når det gjelder asylsøkere, og at det har vært en klar skjerping der, og også at det har blitt langt flere som har blitt uttransportert i forhold til mengden asylsøkere som har kommet til Norge. Men man må også se på det i forhold til den totale mottakskapasiteten vi har i Norge. Hvis det hele tiden er slik at det kommer flere asylsøkere og færre blir uttransportert, får man et problem i forhold til mottakskapasiteten. Vil justisministeren være villig til å bruke andre enn politiet til å ordne uttransportering? Og i tillegg vil jeg stille følgende spørsmål: Hvor dyktig er UDI til å bruke Dublinkonvensjonen for å hindre såkalt asylshopping, dvs. asylsøkere som går fra det ene landet til det andre og søker om asyl?
Når det gjelder det siste, er det mitt inntrykk at utlendingsmyndighetene legger betydelig arbeid i å være dyktige både i nasjonalt og internasjonalt samarbeid for å behandle sakene rettssikkerhetsmessig riktig, men også effektivt, som representanten i sitt spørsmål er inne på. Når det gjelder spørsmålet om en kan bruke andre enn politiet, så er det jo politiet som skal gjennomføre tvangsvedtak. Men i tilknytning til et rammeuavhengig vedtak som ble gjort i budsjettet for inneværende år, hvor man bad om å se på en mulig anbudssituasjon hvor private kunne forestå fangetransport under politiets ledelse, så har Justisdepartementet bedt om at dette arbeidet også skal inkludere uttransportering av asylanter. Det er en arbeidsgruppe som nå har avgitt sin første innstilling om en mulig anbudsordning for bruk av private under politiets ledelse ved fangetransporter. Gruppen er nå i full gang med å se på arbeidet som knytter seg til lignende ordninger i forbindelse med uttranspotering av asylanter, og som en prøveordning. Dette kommer i tillegg til vedtak som er gjort her i Stortinget tidligere.
Vi går da tilbake til spørsmål 6.
Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister: «Rehabiliteringsinstitusjonen Nordagutu opptreningssenter ønsker nå eieren, Telemark fylkeskommune, å avvikle. Vil statsråden, med bakgrunn i foretaksloven, snarest sørge for at Nordagutu opptreningssenter blir overført til Helse Sør og inkorporert i helseforetaket Rikshospitalet sammen med Kysthospitalet og Kongsgårdheimen?»
Helsedepartementet har gjennom brev av 18. oktober i år til Telemark fylkeskommune gjort det klart at departementet vurderer Nordagutu opptreningssenter som omfattet av den statlige overtakelsen av spesialisthelsetjenesten, regulert i helseforetaksloven § 52 nr. 6. Telemark fylkeskommune har derimot formidlet at de er uenig i vår konklusjon. Hvis det ikke skulle komme til enighet mellom Telemark fylkeskommune og staten, ved Helsedepartementet, om eiendomsretten til Nordagutu opptreningssenter, vil en fra statens side fremme saken for nemnda som er opprettet for å håndtere uenighetssaker med fylkeskommunene. «Nemnd ved statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten» heter den. Dette er den etablerte ordningen for å håndtere uenighet, slik det også fremgår av helseforetaksloven § 52 nr. 9. Det er i utgangspunktet lagt opp til at uenighetssakene med Telemark fylkeskommune skal behandles i løpet av våren 2003. En har fra departementets side sett at uenigheten mellom fylkeskommunen og staten har skapt en viss usikkerhet knyttet til driften av Nordagutu opptreningssenter. Det er selvfølgelig uheldig. Departementet som eier og Helse Sør som regionalt helseforetak har derfor i samråd kommet fram til at en skal etablere et opplegg som garanterer institusjonens drift i denne overgangsperioden. Dette fremgår også i brev av 15. november d.å. fra departementet til Helse Sør. Jeg har med glede også sett at Telemark fylkeskommune har uttalt seg positivt når det gjelder å sikre driften av institusjonen i en overgangsperiode. Jeg er derfor totalt sett optimistisk med tanke på at eiendomsstriden ikke skal få innvirkning på driften av institusjonen. Hvis den særskilte nemnda kommer til at staten har overtatt Nordagutu opptreningssenter, så er dette staten, ved det regionale helseforetaket, slik helseforetaksloven har bestemt. I denne sammenhengen er dette Helse Sør. Departementet, som eier av det regionale helseforetaket, kan selvfølgelig påvirke eventuell organisering og innplassering av Nordagutu opptreningssenter i forhold til den øvrige helseforetaksstruktur. Det er imidlertid mitt syn at dette er et spørsmål som primært bør håndteres av Helse Sør, i den nye ordningen som vi har etter sykehusreformen.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror at befolkningen i Telemark og de ansatte ved Nordagutu opptreningssenter er svært glad for det svaret helseministeren nå gav. Det vil jo være meningsløst å selge eller avvikle Nordagutu opptreningssenter, som har tjenestegjort innenfor spesialisthelsetjenesten i Telemark i svært mange år. Nordagutu opptreningssenter er en institusjon godkjent i gruppe I og har gode resultater. Helse Sør har stor mangel på rehabiliteringsplasser. Et eventuelt salg eller nedleggelse av Nordagutu opptreningssenter vil bety en katastrofe for Helse Sør når det gjelder å få flyt i pasientstrømmen. Opptreningssenteret er en del av spesialisthelsetjenesten og klart omfattet av den statlige overtakelse, jf. helseforetaksloven § 52 nr. 6. Mitt spørsmål til helseministeren er kanskje ikke så lett å svare på. Det hadde jo vært hyggelig om statens forhandlere i sin tid hadde vært våkne, slik at vi hadde sluppet den utryggheten vi har hatt rundt institusjonen – blant pasientene nå, blant fremtidige pasienter og også blant de ansatte. Vet helseministeren konkret hvorfor den ikke ble tatt med fra begynnelsen av?
Jeg ønsker ikke på denne måten å gå inn i en spekulasjon om hva som er årsaken til at denne institusjonen ikke var med fra starten av i overføringen til helseforetaket og staten. Jeg konstaterer at staten og fylkeskommunen nå har en ulik oppfatning om det. Da får vi la saken bli avklart gjennom de mekanismene som Stortinget har bestemt skal være der for å avklare slik uenighet. Men når det er sagt, håper jeg at det som nå er sagt fra min side, det som er gjort fra Helse Sørs side, og de holdninger som det er gitt uttrykk for fra fylkeskommunens side, er tilstrekkelig til å feie den usikkerhet som måtte være skapt, av banen.
Jeg takker igjen helseministeren for svaret. Situasjonen ved Nordagutu opptreningssenter nå er at det er innført inntaksstopp for pasienter fra 23. desember. Fylkeskommunen sier at de averterer institusjonen til salgs i disse dager. Det haster derfor å få overført institusjonen til Helse Sør så raskt som mulig. Jeg forutsetter at en med overføringen til Helse Sør tilbakebetaler Telemark fylkeskommune driftstilskuddet for inneværende år, 2 800 000 kr, da driften av Nordagutu opptreningssenter egentlig har vært et statlig ansvar fra 1. januar i år, men ikke har vært formelt på plass i så måte. Er helseministeren enig i den vurderingen at fylkeskommunen selvfølgelig må få tilbake de driftsmidlene de har skutt inn i institusjonen – en institusjon de egentlig ikke har ansvaret for?
Jeg tror saken er tjent med at den løses enten i minnelighet mellom staten og fylkeskommunen eller gjennom den avklaringsmekanismen som ligger i nemnda. Hvis konklusjonen blir det staten mener klart, at dette er en del av spesialisthelsetjenesten, overtar staten både forpliktelser og rettigheter i forhold til denne institusjonen fra det tidspunkt reformen trådte i kraft.
«Ved Ullevål sykehus meldes det om overkapasitet innen hjertekirurgi, samtidig som det nå foretas 1 200 kirurgiske inngrep ved Feiringklinikken årlig. Operasjonene ved Feiringklinikken finansieres over offentlige helsebudsjetter, og nevnte situasjon bidrar dermed til dårlig samlet ressursutnyttelse, siden Ullevål er pålagt en beredskap som ikke kan reduseres, på tross av overkapasitet. Vil statsråden gjennomføre tiltak for å motvirke denne situasjonen?»
Først vil jeg slå fast at jeg på pasientenes vegne synes det er meget tilfredsstillende at det ikke er ventetid til hjerteoperasjoner i det sentrale østlandsområdet. Kapasiteten på planlagt behandling av hjertesykdommer er med andre ord god i Helse Øst. Det er imidlertid en utfordring for helseregionen å sikre god utnyttelse av kapasiteten, samtidig som pasientens frie sykehusvalg skal ivaretas. Helse Øst har nylig gjennomført en utredning av kardiologi som en del av sitt prosjekt for gjennomføring av en ny helseforetaksstruktur og funksjons- og oppgavefordeling i regionen. Faggruppen som utredet kardiologi, har gitt en anbefaling om at Ullevål universitetssykehus må få økt sin aktivitet på operasjoner, dette bl.a. for å vedlikeholde sine universitetsfunksjoner. Det er anbefalt en økning opp til 800 hjerteoperasjoner – fra et nivå på ca. 500 – i tillegg til lungekirurgien ved Ullevål. Å få et tilstrekkelig volum på behandlingen er grunnleggende for opprettholdelse av kvalitet, både på behandlingen, på undervisning og på spesialisering. Helse Øst har etter loven «sørge for»-ansvaret for innbyggerne i de fem fylkene i helseregionen. Det innebærer en oppfølging av at pasientene faktisk får det behandlingstilbudet de har krav på. Dette ivaretas gjennom eierskapet til de offentlige helseforetakene og gjennom forhandlinger og avtaler med private sykehus og tjenesteleverandører om hvilke tjenester som skal leveres, i hvilket omfang og til hvilken pris. De regionale helseforetakene har ansvar for å gi et godt behandlingstilbud til pasientene og tilrettelegge for pasientens rett til fritt sykehusvalg. Samtidig skal det tas hensyn til at private aktører skal være et viktig og nødvendig supplement og korrektiv til den offentlig eide spesialisthelsetjenesten. Med bakgrunn i de premisser vedrørende hjertekirurgien som ble gitt fra flertallet i sosialkomiteen ved behandling av St.prp. nr. 59 for 2001-2002 i vår, vil departementet i sin styringsdialog med de regionale helseforetakene følge opp dette.
Vi registrerer nå at sykehusene gjennom helseforetakene sliter med økonomien, og at en rekke omstillingsprosesser er i gang. Konsekvensen av at man også sliter med økonomiske problemer knyttet til hjertekirurgien ved Ullevål kan bli at man i en konkurransesituasjon, eksempelvis med Feiringklinikken, begynner å miste fagfolk, og man trenger faglig utfordring, man trenger den utviklingen, både i retning av spesialitet og for å vedlikeholde den. Ut fra tall som jeg har fått fra Ullevål, tjener enkelte hjertekirurger ved Feiringklinikken 92 000 kr i uken på hjertekirurgi der. Det betyr at hvis en hadde jobbet bare der, kunne en ha tjent opp mot et par millioner kroner i løpet av et halvt år. Det er klart at dette virker demoraliserende og derekrutterende i forhold til spesialisthelsetjenesten ved offentlige sykehus, og det betenkelige er at det er offentlige midler som brukes. Vil helseministeren bidra til tiltak som kan virke utjevnende, slik at man ikke mister fagfolk fra det offentlige og inn i andre institusjoner, som er konsekvensen av den typen ulik betaling?
Det er ikke helseministeren som forhandler om lønnen for legene ved Feiringklinikken. Derfor skal jeg avstå fra å gå inn i en vurdering av deres lønnsnivå. Det problemet som representanten Ballo der peker på, får være sykehuseierens problem. Når det er sagt, mener jeg bestemt at Helse Øst, ut fra sitt «sørge for»-ansvar, har de mulighetene de trenger for å sikre en god fordeling av pasientene og samtidig ivareta pasientenes frie sykehusvalg. Begge deler er viktig. Jeg vil se til gjennom styringsdialogen at det skjer med utgangspunkt i de føringer som Stortinget la ved behandlingen av St.prp. nr. 59 i vår.
Jeg vil understreke at jeg og også SV er veldig glad for at man har en kapasitet innenfor hjertekirurgi som gjør at man unngår ventetid. Samtidig er vi opptatt av at ressurser må brukes på en slik måte at flest mulig får behandling og på et hensiktsmessig nivå. Men hvis midlene i stor grad brukes til skyhøye avlønninger til helsepersonell, vil man i prinsippet kunne behandle færre for de samme summene. Det man også ser ved Feiringklinikken, er utbygging av en rehabiliteringsavdeling, uten noen form for offentlig godkjenning, parallelt med at både sykehus med rehabiliteringsavdelinger og rehabiliteringssentra for øvrig sliter med dårlig økonomi. Helseministeren kan godt ha den holdningen at det er helseforetakenes oppgave å avtale avlønning. Men samtidig må helseministeren se det overordnede ansvaret han har for at midlene brukes på en riktig måte, slik at ikke det offentlige gjennom sine midler undergraver offentlig virksomhet.
Jeg er glad for at representanten Ballo ser det positive i at hjertekøene er fjernet og at pasientene får behandling langt raskere enn tidligere. At pasientene i stor grad foretrekker behandling ved en privat klinikk som er offentlig finansiert, synes ikke jeg gir grunn til uro. Men det er viktig å sørge for at vårt universitetssykehus, Ullevål, har tilstrekkelig pasientgrunnlag til å ivareta sine viktige funksjoner. Vi har altså et statlig regionalt foretak som både har ansvaret for avtalene og tilskuddene til den private klinikken og som eier og driver universitetssykehuset Ullevål. På dette grunnlag mener jeg at det må være mulig for Helse Øst å gripe tak i dette. Det har de gjort gjennom den utredningen av kardiologien som de har gjennomført. Jeg vil følge med på hvordan de tar tak i dette, slik at både hensynet til pasientenes frie sykehusvalg og hensynet til at vi skal ha et slagkraftig universitetssykehus på Ullevål blir ivaretatt.
Dette spørsmålet, fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til olje- og energiministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren på vegne av olje- og energiministeren.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til olje- og energiministeren: «Framtida for norsk offshorenæring ligg i stadig større grad i flytande og flyttbare installasjonar, kombinert med subsea-løysingar. Dersom norsk skipsfart ikkje får europeisk konkurransedyktige vilkår, kva for konsekvensar ser statsråden for offshoreaktiviteten i Nordsjøen og for internasjonaliseringa av norsk offshorenæring?»
Virksomheten på norsk sokkel opererer i dag under to ulike regelverk for ansettelser. Faste installasjoner, flytende og flyttbare installasjoner, borerigger og lagerskip opererer i et offshoreregime, mens servicefartøyer, f.eks. supplybåter, standbybåter, taubåter og bøyelastere, opererer i et skipsfartsregime. En vesentlig del av fartøyene som opererer på norsk sokkel i dag, er eid av norske rederier og bemannet med norske sjøfolk. Ulike konkurransevilkår kan føre til at fartøy på norsk sokkel i større grad bemannes med utenlandske sjøfolk. I dag er det et stort antall norskeide servicefartøyer som opererer internasjonalt med delvis norsk mannskap. Den norske andelen av bemanningen på disse fartøyene kan bli redusert som en følge av ulike konkurransevilkår. Det vil i seg selv ikke påvirke offshoreaktiviten i Nordsjøen eller internasjonaliseringen av den skipsbaserte norske olje- og gassnæringen. Skipsfarten er en viktig del av den norske olje- og gassnæringen. Regjeringen vil arbeide for å videreutvikle og internasjonalisere den norske olje- og gassnæringen, og vil i denne sammenheng legge betydelig vekt på å videreføre kompetansen som er bygd opp i denne delen av vår offshorevirksomhet.
Eg har med stor interesse følgt utviklinga av ein maritim cluster på Vestlandet. Senterpartiet meiner det er svært viktig å ta vare på den unike kompetansen som finst der. Det maritime innslaget i offshorenæringa blir stadig større. Av i alt 350 norskåtte skip i petroleumsverksemda er berre eit 60-tal på norsk sokkel. Tilsvarande: Av nesten 50 riggar i norsk eige er berre eit fåtal på norsk sokkel. Den maritime offshoreverksemda har altså klart å etablera seg internasjonalt, har vore leiiande og er det innan service supply og ankerhandtering, og er leiiande innan rigg og boring. Og for å utvikla ny teknologi og kompetanse med base i Noreg er det viktig, meiner vi, å halda ved lag eit komplett maritimt miljø, med norske sjøfolk og med norske rederi. Dersom ein del av denne klyngja forvitrar, vil det ha ein dominoeffekt òg på andre område som vil merkast fort. Er statsråden einig i ei slik vurdering?
Jeg er enig i at vi har veldig viktige miljøer knyttet til de maritime næringene, og at det er viktig å opprettholde disse miljøene, også når det gjelder kompetanse og en videreutvikling av den. Jeg mener at Olje- og energidepartementet arbeider veldig tett med petroleumsnæringen både i forhold til å opprettholde og videreutvikle kompetansen. Det kan gjelde innenfor utdanningsområdet, innenfor forskningssamarbeid og når det gjelder satsing på forskning. Vi vet også at det satses mye innenfor utdanning. Men det er klart at det er krevende, også for næringen selv, og det har bl.a. sammenheng med hvor godt en greier å rekruttere f.eks. ungdom til disse næringene.
Eg har følgt tidlegare stortingsrepresentant Einar Steensnæs sitt engasjement over år for å sikra norsk skipsfart. Eg har òg følgt Høgre sitt engasjement her i Stortinget. Eg har eit brev her frå mai i fjor, som er skrive til Norsk Sjømannsforbund. Brevet er underskrive av Jan Petersen. Han understrekar at Høgre meiner at det skal vera like konkurransevilkår for sjøfolk i Noreg og i EU. Desto større var overraskinga då statsbudsjettet i år kom, der ei regjering der både Høgre og Kristeleg Folkeparti er representerte, vel å kutta ut ei refusjonsordning, og vel å velja vekk det å sikra like konkurransevilkår. Eg tykkjer at det er ei undervurdering i statsråden sitt svar her av den samanhengen som er mellom petroleumsverksemda og sjøfarten. Kan svaret i dag likevel bety at statsråden og Regjeringa på nytt vil sjå på norsk skipsfart sine rammevilkår og like konkurransevilkår for norske sjøfolk?
Regjeringens forslag til statsbudsjett er fremlagt, og som representanten Meltveit Kleppa utmerket godt kjenner til, er det krevende å sitte i regjering. Da kan man ikke bare legge frem deler av et statsbudsjett. Man må legge frem et helt statsbudsjett, som henger sammen. Og som representanten er kjent med, har Regjeringen sett det som en veldig viktig oppgave å foreslå et statsbudsjett som er tilstrekkelig stramt til at vi ikke legger ytterligere press på renter og priser. I den forbindelse har vi valgt å prioritere de generelle rammebetingelsene for næringslivet og redusere den næringsspesifikke støtten. Det er bakgrunnen for at vi har foreslått å avvikle refusjonsordningen for sjøfolk fra 1. januar 2003. Med dette likestiller man sysselsettingen i denne næringen med sysselsettingen i andre norske næringer. Så er spørsmålet hva det eventuelt gjør med kompetansen. Jeg har stor tro på at skipsfartsnæringen har en kompetanse som gjør at den vil kunne hevde seg i konkurransen. Selv har jeg til daglig ansvaret for utdanningsområdet og vet bl.a. at f.eks. den manglende satsingen på realfagene også svekker rekrutteringen og kompetansen til disse næringene, og her har vi nettopp lagt frem en strategiplan for å styrke den.
Dette spørsmålet, fra representanten May Hansen til barne- og familieministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av barne- og familieministeren.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Barne- og familiedepartementet har lagt til rette for MST-team rundt i fylkene. MST har som mål å gi hjelp til foreldre og lærere til å håndtere og løse atferdsproblemer hos ungdom i hjemmet og i lokalmiljøet. En del av finansieringen var psykiatrimidler, som nå er trukket ut. For Østfold sin del betyr dette bortfall på 3,4 mill. i 2003. Dette betyr at det ikke er mulig å videreføre og videreutvikle dette viktige arbeidet. Hva vil statsråden gjøre for å få til en videreføring?»
Jeg besvarer altså spørsmålet på vegne av barne- og familieministeren. Barne- og familiedepartementet og Helsedepartementet, det tidligere Sosial- og helsedepartementet, har siden 1999 samarbeidet om å gjennomføre behandlingsmetoden Multisystemic Therapy, MST, som er rettet mot ungdom med alvorlige atferdsproblemer og deres familier. Ofte er det snakk om ungdom som ellers ville blitt plassert på institusjon. Metoden innebærer et intensivt fire–seks måneders behandlingsopplegg, utført i hjemmet og nærmiljøet, med daglig kontakt mellom terapeut og familie. MST-metoden er utviklet ved Medical University of South Carolina, og evaluering fra USA har vist gode resultater. Dette blir nå bekreftet gjennom den norske evalueringen, som utføres ved Senter for studier av problematferd og innovativ praksis ved Psykologisk institutt i Oslo. Senteret har også ansvaret for opplæring av terapeuter i fylkene. Det er etablert 25 MST-team i 17 fylker, og mer enn 600 familier har gjennomgått MST-behandling. Opplæringen av terapeutene er finansiert over Barne- og familiedepartementets budsjett, mens driften av MST-teamene er finansiert av fylkeskommunene. Teamene er organisatorisk tilknyttet det fylkeskommunale barnevernet. Det er mange samarbeidsflater mellom barnevernet og barne- og ungdomspsykiatrien, og det bør være det. For barn og unge med sammensatte problemer er det avgjørende at de to tjenestene samarbeider og er samordnet i det tilbudet som ytes. Poliklinikkene innen psykisk helsevern for barn og unge må styrke samarbeidet med bl.a. barnevernet, og en del av kapasitetsveksten må skje ved at det ytes konsultasjon og veiledning til samarbeidende tjenester. I Opptrappingsplan for psykisk helse og i rundskriv til kommunene og til sykehusene er behovet for å styrke samarbeidet mellom barnevernet og barne- og ungdomspsykiatrien tatt opp. Østfold fylkeskommune har tidligere tatt opp spørsmålet med Helsedepartementet om det økonomiske samarbeidet mellom barnevernet og barne- og ungdomspsykiatrien. Helsedepartementet har i et brev til Østfold fylkeskommune og Helse Øst forutsatt at de nødvendige tiltak følges opp fra begge parter overfor de aktuelle klienter. Helse Øst har redegjort for departementet om at samarbeidet mellom barne- og ungdomspsykiatrien og barnevernet ikke skal trappes ned, men at samarbeidet må være på det faglige plan og ikke gjennom overføring av økonomiske midler. Jeg forutsetter at det nødvendige samarbeid mellom barne- og ungdomspsykiatrien og barnevernet, som bl.a. er beskrevet i sentrale helsepolitiske dokumenter, følges opp på en god måte og med hensynet til de aktuelle ungdommene som det sentrale. De politiske signalene er tydelige. Det skal samarbeides, og det skal samarbeides tettere. Men det foreligger altså ikke noe pålegg om at foretakene skal overføre midler fra psykiatriplanen til tiltak i barnevernet. I Østfold er det for tiden ett MST-team. MST-tilbudet i Østfold bør opprettholdes, som i de andre fylkeskommunene. Helse Øst og Østfold fylkeskommune bør finne en løsning slik at det blir mulig. Begge departementer vil følge utviklingen og vurdere tiltak dersom det blir nødvendig.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er jo en del problemer med økonomien både i kommuner og fylker. Alvorlige atferdsproblemer er vanskelige å behandle. Å øke innsatsen når det gjelder det forebyggende arbeid for barn og unge og deres familier, er nødvendig og meget ressursbesparende. St.meld. nr. 40 for 2001–2002, som skal behandles rett over jul, legger stor vekt på at ressurser må settes inn i familien. Det er Regjeringas klare signal at institusjoner skal brukes i avgrenset grad. MST er, som statsråden sier, en metode som erfaringsmessig har god effekt. I St.meld. nr. 40 sier Barne- og familiedepartementet at MST skal bli så godt utbygd at alle med atferdsproblemer skal få et tilbud om denne behandlingsformen. Hvor i all verden skal disse midlene komme fra? Det ligger ikke noen føringer inne i St.meld. nr. 40, og psykiatrimidlene er trukket ut fra dette teamet i Østfold.
Det er ingen tvil om at dette tilbudet er et ønsket og villet tilbud. Derfor har det vært en klar satsing fra Barne- og familiedepartementets side på oppbyggingen av dette, der opplæringen er finansiert av staten, mens driften av teamene er finansiert av fylkeskommunene. Dette er en del av fylkeskommunenes ansvar for barnevernet. I Østfold har fylkeskommunen brukt av øremerkede psykiatrimidler til barnevernet. De har overført penger fra Opptrappingsplan for psykisk helse til det fylkeskommunale barnevernet. Den muligheten har også det regionale helseforetaket, men de har ingen instruks eller pålegg om å gjøre det. Derimot har de en klar forventning om sammen med fylkeskommunen å søke å finne en løsning slik at dette teamet kan opprettholdes. Begge de berørte departementer vil følge med på hvordan den prosessen går.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg vil vri siste spørsmål litt. Tverrfaglig samarbeid legges det stor vekt på i St.meld. nr. 40. Kommuner og fylker pålegges på tvers av etater å samarbeide for å få til et bedre nettverk rundt barn og unge – sterke føringer fra sentralt hold. Den skremmende utviklingen med gjengvold og jentevold krever handling. Vi har i friskt minne et godt eksempel fra Moss i forrige uke. Når skal departementene samarbeide helhetlig om tiltak for barn og unge og se konsekvensene av sin egen politikk? Man pålegger nye tiltak hele tiden, fra det ene departementet og fra det andre departementet, mens man ikke legger de samme påleggene på f.eks. helseforetakene, som statsråden sier. Man legger ikke press på dem for å ivareta denne biten når det gjelder MST. Hvem er det egentlig som har ansvar for at barns rett til rett hjelp blir ivaretatt? Er det Barne- og familiedepartementet, eller er det Helsedepartementet? Når skal man begynne det samarbeidet på departementsnivå?
Det samarbeidet på departementsnivå har begynt for lenge siden, og det er ganske intensivt i forhold til de målgruppene som trenger sammensatte tjenester, hvor ansvaret ligger i forskjellige samfunnssektorer eller departementer og etater. Det er ikke vanskelig å få øye på trekk ved situasjonen som tilsier at samarbeidet kan bli bedre. Men det er jo fullstendig feil av representanten Hansen, i hvert fall ut fra det svaret jeg har gitt her i dag, å si at det ikke legges press på helseforetaket for å komme fram til en løsning. Det svaret jeg har gitt her i dag, er uttrykk for et slikt press.
Jeg vil stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren: «Opplæringsloven pålegger ikke fylkene å godkjenne lærekontrakter for ungdom under 21 år uten opplæringsrett. For ungdom som har tatt ut sin rett til videregående opplæring, har det ikke vært mulig å tegne kontrakt før de har fylt 21. Fylkene har ulik praksis for å refundere tilskudd til lærebedriftene for disse lærlingene. Vil statsråden vurdere å oppheve aldersgrensen på 21 år for retten til å tegne frivillig lærekontrakt, og sørge for at alle godkjente kontrakter medfører rett til tilskudd?»
Hovedmodellen for opplæring innenfor de yrkesfaglige studieretninger innebærer to års opplæring i skole etterfulgt av to års bedriftsopplæring. Gjeldende regelverk åpner for at det kan gjøres unntak fra hovedmodellen på individuelt grunnlag i visse tilfeller: Den som har fylt 21 år, kan tegne lærekontrakt med hele opplæringen i bedrift.Den som har fysiske og/eller psykiske funksjonshemninger, kan tegne lærekontrakt med avvik fra de vanlige kontraktsvilkårene.Den som etter sakkyndig vurdering er særdeles lite skolemotivert og derfor vil ha særlige problemer med å følge opplæringsordningen for faget, kan tegne lærekontrakt med hele opplæringen i bedrift. Etter gjeldende regler skal fylkeskommunen betale tilskudd til lærebedrift i samsvar med regler fastsatt av departementet. Betalingsplikten gjelder godkjente lærekontrakter. Etter mitt syn bør det i større grad enn etter gjeldende regler åpnes for at flere beslutninger om organisering og gjennomføring av opplæringen skal treffes lokalt. Jeg har på denne bakgrunn nylig sendt på høring et forslag om endringer i opplæringsloven. Forslaget åpner for at det skal avgjøres lokalt om den enkelte elev eller lærling skal følge hovedmodellen eller tegne en lærekontrakt med hele opplæringsløpet i bedrift. Forslaget innebærer bl.a. at aldersgrensen på 21 år for å kunne tegne lærekontrakt med hele opplæringen i bedrift vil falle bort. Svaret på spørsmålet om vi vil oppheve aldersgrensen, er derfor ja. Det skjer bl.a. etter initiativ fra SV, som fremmet et Dokument nr. 8-forslag om dette for en tid tilbake.
Ønsker representanten Reikvam et tilleggsspørsmål?
Nei, det har jeg ikke bruk for. Jeg vil bare få lov til å takke for svaret. Dette lover veldig bra. Det er veldig bra for ungdom som nå får en mulighet som de ikke har hatt tidligere. Så jeg sier enda en gang takk til statsråden.
Jeg gleder meg sammen med representanten Reikvam, for i dette spørsmålet er vi helt enige.
Alle hjerter gleder seg!
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren: «Kompetansereformen slår fast at det må etableres ordninger som stimulerer alle utdanningsinstitusjoner som tilbyr brukerrettede, kompetansegivende etter- og videreutdanningstilbud. Minerva videregående skole har opplevd at dette ikke er tilfellet med dagens lovverk. Hva vil statsråden gjøre for at det skal bli utarbeidet et regelverk tilpasset intensjonene i kompetansereformen også for de private institusjoner som driver opplæring i henhold til kompetansereformen?»
Kompetansereformen har bl.a. som mål å gjøre utdanningssystemet mer fleksibelt og tilpasset den enkeltes behov, og å åpne for alternative læringsarenaer. En rekke tiltak innen reformen er rettet inn mot dette. Blant annet er voksne blitt gitt en rett til utdanning på videregående skoles nivå, tilpasset deres ønsker og livssituasjon. Reformen er stadig under utvikling, og bl.a. vil voksenopplæringsloven bli gjennomgått med sikte på at tilskuddsordningene der skal innrettes mest mulig hensiktsmessig. Det er mange aktører på markedet som tilbyr kompetansegivende etter- og videreutdanningstilbud, og det er bra. Den konkrete enkeltsaken Minerva er under behandling. Det er derfor for tidlig å konkludere med om denne saken egner seg som utgangspunkt for en revisjon av dagens lovverk for private utdanningsinstitusjoner.
Offentlig og privat skole må ha likeverdige vilkår og betingelser. Systemet må medvirke til at den enkelte voksne blir bedre rustet til arbeids- og samfunnsliv. Jeg viser til et brev fra Minerva, ved advokat, som statsråden har fått kopi av. Det framgår av dette brevet at departementet gjentatte ganger har forsømt seg overfor private skoler ved å tie dem i hjel. Brev på brev har ikke blitt besvart. Det er ikke rart at privatskolene trår feil når det ikke finnes et regelverk å holde seg til, og man dessuten ikke får nødvendig veiledning fra departementet, som er hjemlet i § 11 om veiledningsplikt. Hva vil statsråden gjøre for at ikke Minerva videregående skole skal bli nedlagt, i den situasjonen de er i nå?
Til det helt generelle om likeverdighet mellom offentlige og private utdanningsinstitusjoner: Det er mye positivt i det. Blant annet innenfor høyere utdanning har Regjeringen og Stortinget i forrige sesjon gått sammen om å bidra til større grad av likestilling. På lavere nivåer har Regjeringen til hensikt å fremme et forslag om en lov om frittstående skoler. Den loven vil i første omgang gjelde en revisjon av den någjeldende privatskoleloven – for så vidt gjelder det grunnskole – og så får vi senere hen se hva vi skal gjøre når det gjelder videregående skole og voksenopplæring. Men en av de tingene vi vil komme tilbake til, er som jeg nevnte, en revisjon av voksenopplæringsloven. Når det gjelder Minerva-saken, finner jeg det ikke hensiktsmessig å kommentere den. Departementet har stilt noen spørsmål til skolen. Vi har fått svar fra skolen, og disse er nå til behandling i departementet.
Jeg vil påpeke den alvorlige situasjonen som Minerva er i. Det står hundrevis av elever i kø for å komme inn på skolen. Skolen gjør et samfunnsnyttig arbeid i henhold til det vedtaket som Stortinget har gjort om denne reformen, så en løsning må komme, og den må komme snart for at skolen ikke skal bli lagt ned. Vil statsråden vurdere å oppnevne andre, utenfor departementet, som kan fastsette tilskudd til skolen ut fra det arbeid som blir gjort av skolen i forhold til kompetansereformen?
Jeg må holde fast ved mitt forrige svar. Departementet arbeider etter min mening både raskt og forsvarlig med den såkalte Minerva-saken. Men ettersom saken nå er til behandling, finner jeg det ikke riktig å kommentere den ytterligere fra denne talerstolen.
Spørsmål 12 vil bli tatt opp til sist i spørretimen.
«Overgrep og mishandling i hjemmet er tabubelagt, og mørketallene kan være store. Det antas at behovet for skreddersydd hjelp er til stede i flere større kommuner. I Oslo og Drammen har mange eldre fått hjelp av «Vern for eldre»-prosjektene. Prosjektene har vist at eldre får et sted å gå der hjelp finnes og koordineres. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at eldre som er i fare for eller har vært utsatt for overgrep, får god hjelp og oppfølging?»
Eldre er en sårbar og utsatt gruppe når det gjelder vold og overgrep, og mange har begrenset fysisk funksjonsevne. Dette gjør dem mer utsatt for både fysiske og psykiske overgrep enn yngre. I 1991 tok departementet initiativ til å sette i gang et forsøksprosjekt hvor målsettingen var å utvikle modeller for tiltak, motvirke vold mot eldre i familien og fange opp problemer i en tidlig fase for å forebygge lidelser. «Vern for eldre»-prosjektene er et resultat av dette. For å få til et mest mulig målrettet arbeid mot vold og overgrep er det nødvendig med kunnskap. Det er bl.a. en av grunnene til at det i 1996 ble etablert et eget kompetansesenter for voldsofferarbeid. «Vern for eldre»-prosjektet ble en del av kompetansesenterets arbeid. Vold mot eldre må ses som en del av den generelle voldsofferproblematikken i samfunnet. Justisdepartementet har fått ansvaret bl.a. for handlingsplanen «Vold mot kvinner», som skal gjennomføres i perioden 2002–2003. Handlingsplanen omfatter 20 ulike tiltak, som også vil komme eldre til gode. Ett av tiltakene er prosjekter med sikte på å utvikle modeller for hvordan kommunene mer effektivt kan styrke innsatsen mot vold og overgrep. Det skal utvikles eller prøves ut ulike modeller for forebygging av vold, samarbeid mellom aktuelle instanser og bistand til ofre og overgripere. Fra 1. juli i år ble det etablert en ordning med familievoldkoordinator ved alle landets politidistrikter, og politiet har fått instruks om hvordan familievoldsaker skal behandles. Jeg vil også nevne at det i kjølvannet av «Vern for eldre»-prosjektet har vært en prøveordning med opprettelse av rådgivningskontor for kriminalitetsofre i syv byer: Drammen, Fredrikstad, Haugesund, Tromsø, Kristiansand, Trondheim og Hamar. Kontorene er opprettet i samarbeid med politiet i vedkommende by, og bistår ofre for kriminelle handlinger med råd og veiledning og videreformidler behovet for juridisk- og helsemessig hjelp. I tillegg skal det etableres fire nye rådgivningskontorer. Kompetansesenteret for voldsofferarbeid er ilagt ansvaret for å koordinere og videreutvikle arbeidet ved rådgivningskontorene. Med de tiltakene som nå er i gang gjennom Regjeringens handlingsplan «Vold mot kvinner» vil også eldre voldsofre kunne få den hjelp de har behov for. For å sikre hjelp og oppfølging ved overgrep mot eldre, er vi avhengige av at det lokale apparatet er til stede og kan følge opp voldsofrene. Det er viktig at det generelle hjelpeapparatet kan fange opp overgrep når de skjer, og kan tilby riktig hjelp. Derfor må det skje en styrking av tilbudet generelt, slik at det kan bli varige tiltak som ikke er knyttet til enkeltprosjekter med begrenset varighet. Et ledd i dette er et videreutdanningstilbud for ansatte i pleie- og omsorgstjenesten/sosialtjenesten i kommunene som Høgskolen i Oslo, kompetansesenteret og fylkesmannen i Buskerud samarbeider om.
Tiltaket «Vern for eldre» har gjort et fantastisk arbeid i Oslo, men samtidig har de avdekket mangel på fagkunnskap i det sosiale hjelpeapparat med hensyn til å håndtere dette. Kompetansesenteret for vold gjør et godt arbeid, bl.a. gjennom regionkonferansene sine. Tilbakemeldinger som jeg får, går ut på at det er få eller nesten ingen deltakere fra det kommunale tjenesteapparat. Årsakene til det er sikkert mange, men dette er den yrkesgruppen som er nærmest til å avdekke slike situasjoner. Når kunnskap og kompetanse til å avdekke vold og metoder for å håndtere dette, mangler, forblir eldrevolden et skjult og tabubelagt fenomen. Vil sosialministeren bidra til at det kommunale tjenesteapparat blir skolert og satt i stand til å hjelpe de mange eldre som nå lider i det skjulte på grunn av vedvarende vold mot dem?
Det viktigste er at man både ser behovet og utarbeider tiltakene lokalt, at det skjer i den enkelte kommune og i samarbeid med politiet. Jeg merker meg synspunktene fra representanten Hildeng om at det er få deltakere fra det kommunale tjenesteapparatet. Noe av oppfølgingen blir da å ta dette opp i møte med kommunene og å sette dette på dagsordenen. Det vi kan følge opp med fra statens side, er nettopp det som går på kompetanse og det å stille kompetanse til rådighet ut fra de erfaringene vi har så langt. Det handler om kompetansesenteret som ble etablert i 1996, som representanten Hildeng selv refererer til, masse erfaring fra det som går på etablering av rådgivningskontor for voldsofferproblematikk i kommunene, som viderefører erfaringene som vi har i prosjektet «Vern for eldre», og ikke minst den erfaringen som også ligger i prøveordningen med rådgivningskontorene for kriminalitetsofre, og det som ligger i Justisdepartementets oppfølging av handlingsplanen «Vold mot kvinner». Jeg er helt enig med representanten i at denne kunnskapen er til stede. Vi får mer av den hele tiden, men det er viktig at vi sørger for at kommunene og de ansatte som møter den enkelte eldre, blir dette til del.
Det er godt å høre at sosialministeren er så positiv som hun er. Nå er det ofte slik at når en avdekker et problem som det offentlige hjelpeapparatet ikke til fulle har sett, bidrar frivillige hjelpeorganisasjoner til å dra i gang viktige hjelpeprosjekter, ofte i samarbeid med kommuner og stat. Eksempler på det har vi bl.a. når det gjelder spiseforstyrrelser, krisesentrene o.l. Jeg er kjent med at det er frivillige organisasjoner som har engasjert seg i spørsmålet om eldrevold, og noen har også et godt samarbeid med Oslo kommune og Oslos kommunale tiltak om vern for eldre. Behovet for denne type tiltak er også påkrevd i andre store byer. Vil statsråden bidra til å legge til rette for at slik virksomhet også kan komme i gang i andre storbyer i Norge, gjerne i samarbeid med frivillige organisasjoner?
Jeg har lyst til å gjenta at tiltakene må forankres lokalt i den enkelte kommune og også sammen med politiet. Samtidig erkjenner jeg fullt ut at det er viktig at vi også bruker den kunnskap og den kompetanse som det frivillige Norge kan stille opp med. Slik sett er det viktig å oppfordre kommunene til i større grad å involvere både den kunnskap og den erfaring som de frivillige organisasjonene har, og også se på muligheten for at de kan delta i dette arbeidet. Jeg er selv kjent med at flere av de frivillige organisasjonene, f.eks. gjennom besøkstjenesten, sitter med en del kunnskap når det gjelder å observere saker hvor man er engstelig for at den eldre faktisk utsettes for vold, og at de også har kompetanse til å forebygge vold. Det er viktig at det offentlige Norge inkluderer de frivillige organisasjonene der hvor det er hensiktsmessig. Jeg tror, som representanten Hildeng, at de faktisk har mye å bidra med.
Jeg har følgende spørsmål til sosialministeren: «Elvis Pub i Oslo kunne åpne igjen bare få dager etter at Næringsmiddeltilsynet stengte puben fordi de fant vodka med teknisk sprit. De kunne riktignok ikke selge sprit, men vin og øl kan fortsatt selges. Mener statsråden at dette er tilstrekkelig sanksjon i et så alvorlig tilfelle?»
Det er rystende at et skjenkested skal ha servert sine gjester teknisk sprit. Som gjester skal vi alle kunne føle oss trygge på det vi spiser og drikker ute. Vi må ha tillit til at det vi blir servert, er lovlig, og det må få tydelige konsekvenser når skjenkesteder bryter denne tilliten. Jeg vil i denne sammenheng rose Oslo kommune for de aksjonene som er gjennomført. Aktiv kontrollvirksomhet er en forutsetning for at man kan avdekke og reagere på slike forhold som dette. I den saken representanten Øye viser til, var det Næringsmiddeltilsynet i Oslo kommune som avslørte teknisk sprit i flasker i baren på Elvis Pub. Baren ble, etter det jeg har fått opplyst, stengt med hjemmel i næringsmiddelloven § 6, under henvisning til helsefare. All sprit ble konfiskert, og stedet ble deretter åpnet igjen. Skjenking av teknisk sprit er et alvorlig brudd på alkoholloven, som gir grunnlag for inndragning av en skjenkebevilling knyttet til stedet. Til et sted av denne typen er det knyttet både en serveringsbevilling etter serveringsloven og en skjenkebevilling etter alkoholloven. Serveringsbevilling er en forutsetning for å kunne skjenke i henhold til en skjenkebevilling. Begge bevillingstypene gis av kommunen. Det er også kommunen som fører tilsyn og gir sanksjoner på grunnlag av dette. Oslo kommune har i dette tilfellet valgt å suspendere serveringsbevillingen. Da må stedet stenge, og det vil følgelig ikke kunne serveres noen noe som helst inntil kommunen har fattet et endelig vedtak. Jeg er kjent med at Oslo kommune tar sikte på å tilbakekalle serveringsbevillingen. Det betyr at stedet vil måtte stenge for godt. Det er etter min oppfatning en riktig reaksjon i forhold til overtramp av denne sorten.
Jeg takker statsråden for svaret. Som statsråden sier, har det skjedd noe siden jeg fremmet dette spørsmålet, og det er veldig bra. Jeg vil likevel ikke slippe taket i denne saken. Denne saken er alvorlig, og det er sannsynligvis ikke en enkelt sak verken i Oslo eller i de andre storbyene våre. Folk må føle at de har en rimelig sikkerhet for at de ikke blir forgiftet verken av mat eller drikke når de går ut på en restaurant eller en pub. Jeg vil spørre statsråden om hun mener at regelverket er godt nok, når det nå er slik at Norge er blitt et fristed for smuglerkjøtt og smuglersprit, ikke bare til privat forbruk, men også innenfor næringslivet, som i restaurantbransjen. Det må være slik at det må kunne være mulig å drive seriøst her i landet. Derfor mener jeg at vi må ha en serveringsbevilling som ledd i et mer sentralt sanksjonsreglement der brudd på alkohol- og serveringslovgivningen blir retningsgivende for kommunene, dvs. at vi må ha et overordnet regelverk. Og jeg spør: Er sosialministeren enig i at det kan være en vei å gå?
Kommunen har alle muligheter til å reagere. Det gjelder bare å ta i bruk de virkemidlene man har, nemlig loven. Oslo kommune har brukt den i denne saken. Vi har et overordnet lovverk, og det skal være tilstrekkelig for å kunne iverksette sanksjoner mot bedrifter som ikke følger reglene. Det er strenge kvalitetskrav i næringsmiddelloven, og det er strenge vandelskrav i alkoholloven for å kunne få og beholde rett til å skjenke alkohol. Kommunen kan inndra skjenkebevilling ved brudd på alkoholloven og bestemmelser knyttet til skjenking. Politiet har hjemmel til å stenge et skjenkested inntil to dager. Serveringsloven gir politiet mulighet til stenge serveringsvirksomheten i inntil fire dager. Kommunen kan også suspendere og inndra serveringsbevillingen ved lovbrudd, slik Oslo kommune har gjort i dette tilfellet.
Jeg takker igjen for svaret, men jeg er ikke tilfreds med at sosialministeren nå sier at det lovverket vi har, er godt nok. Det er et problem at når en pub eller en restaurant blir stengt – som skjer – kan den åpne igjen få dager etterpå, med en ny eier og med nye blanke ark. Jeg vil derfor spørre: Vil sosialministeren gå inn for å innføre krav om at skatteattest må fremlegges før bevilling godkjennes? Ved tildeling av skjenkebevilling må man gå inn for at ansettelsesavtaler og yrkesskadeforsikring er i orden? Dersom det ikke er i orden, bør man ikke tildele skjenkebevillingen? Og virksomheter må ikke få starte opp før de har registrert seg i avgiftsmantallet? Det er mange områder vi er nødt til å gå inn på her. Nå har vi i så mange år hørt at vi prøver å gjøre noe med det. Men vi får ikke bukt med problemene, og så får vi slike store oppslag som vi har sett de siste ukene.
Jeg merker meg synspunktene fra representanten Øye. Med bakgrunn i Elvis Pub, som var utgangspunktet for spørsmålet, har kommunen de virkemidler som skal til, ved å følge loven. Det har Oslo kommune gjort når det gjelder serveringsloven og alkoholloven. Jeg tar med meg de synspunkter som representanten har i forhold til eventuelt nye eiere og bytte.
«Jeg viser til rapport om resultater av omleggingen av overgangsstønad. Den viser at omleggingen ikke har ført til bedre økonomisk situasjon og selvforsørgelse for mottakerne, men at mindre enn halvparten er i full jobb når stønadsfristen utløper. Omleggingen har skapt et fattigdomsproblem. Rapporten viser behovet for at Regjeringen setter inn tiltak og kommer med endringer av regelverket. Hvilke konkrete tiltak vil statsråden iverksette for å motvirke negative konsekvenser av omleggingen?»
Formålet med folketrygdens stønadsordning for enslige forsørgere er å sikre inntekt i en overgangsperiode og legge til rette for større grad av selvforsørging. Stønadsperioden ble i 1998 forkortet fra ti til tre år, med mulighet til fem års stønadstid ved nødvendig utdanning. Samtidig ble overgangsstønaden beløpsmessig økt, og ordningen med stønad til barnetilsyn vesentlig forbedret. Dette skulle legge bedre til rette for å ta arbeid eller utdanning og hjelpe enslige forsørgere fra langvarig mottak av passive stønader til aktive tiltak og arbeid. Rapporten representanten Lena Jensen refererer til, bygger på tilbakemelding fra vel 400 personer og vil – sammen med trygdeetatens erfaringer – gi et viktig bidrag for å videreutvikle politikken for enslige forsørgere. Rapporten bekrefter at reformen gjennomgående har virket godt med å få enslige forsørgere tidligere ut i arbeid og utdanning. I så måte er rapporten langt mer nyansert enn det man får inntrykk av ved å lese avisen. Halvparten av dem som ikke lenger har overgangsstønad i 2001, arbeider full tid, mens 40 pst. arbeider deltid. Jeg er derfor ikke enig i at reformen for enslige forsørgere har vært mislykket. Stønadssatsene ble hevet gjennom reformen, flere har kommet raskere i arbeid, og det er ikke grunnlag for påstanden om at reformen har skapt et fattigdomsproblem. Forskerne fremhever i sammendraget av sin rapport at det er en dominerende positiv holdning til reformen blant de spurte, men spesielt tidsavgrensningen oppfattes som negativ. Samtidig mener mange at stønadsordningen er for lite fleksibel og har for stramme tidsfrister før stønadsperioden går ut. Regjeringen har allerede i statsbudsjettet for 2003 foreslått at enslige forsørgere skal få beholde overgangsstønad ut skoleåret, uavhengig av om stønadsperioden utløper i skoleåret. Sosialdepartementet er også i gang med å vurdere eventuelle andre tiltak som kan lette overgangen til selvforsørgelse for enslige forsørgere. Jeg vil også nevne at det i tiltaksplanen mot fattigdom foreslås å øremerke 1 000 plasser for langtids sosialhjelpsmottakere i arbeidsmarkedstiltak, hvor enslige forsørgere som sliter med å få innpass på arbeidsmarkedet vil være en viktig målgruppe. Jeg er opptatt av å finne løsninger for dem som sliter med å få tilstrekkelig med arbeid eller har problemer med å fullføre utdanningen. Løsningen finnes ikke bare i folketrygdens stønadsordning. Enkelte sliter med boligproblemer, sykdom, gjeldsproblemer og andre forhold. Kritikken i rapporten om manglende samarbeid mellom etater kan langt på vei være berettiget. Departementet er nå i sluttfasen av en utredning om endret organisering av Aetat, trygdeetat og sosialetat, og tar sikte på å legge frem en stortingsmelding om dette om kort tid. Bedre samordning mellom disse etatenes tilbud og tjenester vil være et viktig bidrag for dem som føler at de blir kasteballer i systemet.
Jeg vil takke for svaret. Jeg er fullt ut enig i intensjonen i reformen, men vil sitere litt fra den sluttrapporten som kom for noen dager siden: «Det betyr at noen har fått redusert inntekt som følge av reformen, og at det er en betydelig gruppe som ikke har den graden av selvforsørgelse gjennom lønnet arbeid som var en målsetning i reformen.» En av konklusjonene som man i denne rapporten kommer fram til, er drepende. Jeg siterer: «Reformen kan dermed ikke sies å ha lyktes i å forbedre den økonomiske situasjonen for enslige forsørgere som gruppe.» Jeg vil stille følgende tilleggsspørsmål til statsråden: Nå når denne rapporten foreligger, og man har fått en sluttevaluering av omleggingen av overgangsstønaden, vil statsråden da komme tilbake til Stortinget med en tiltaksplan for både å yte romslighet og å se på de ulike gruppene innenfor dem som får overgangsstønad, slik at man både får økonomisk sikkerhet og en mer romslig ordning?
Jeg tillater meg også å referere fra rapporten. Der står det: «Det er en dominerende positiv holdning til reformen blant dem som har svart, samtidig som mange oppfatter tidsavgrensningen som negativ.» Det har vi allerede gjort noe med. Det er 400 personer som har vært intervjuet i evalueringsrapporten, som bare er ett bidrag i vurdering av reformen. Vi kommer også til å legge særlig vekt på de erfaringer som Rikstrygdeverket har, og også på det materialet vi får fra Statistisk sentralbyrå. Vi har allerede foreslått en del tiltak fordi ikke alt løses over folketrygden, og det er bl.a. å se på tiltak som letter overgangen til arbeid og/eller utdanning. I budsjettet for 2003 har vi foreslått å beholde overgangsstønaden ut skoleåret. Vi øremerker tiltak i forhold til arbeidsmarkedstiltak, og vi forbedrer også bostøtteordningene som gjør at uavhengig av hvem som finansierer boligen, får man forbedret disse. Dette er nettopp tiltak som kommer i tillegg til det som er i folketrygden, og som også har vært pekt på som forhold som enslige forsørgere bl.a. sliter med.
Jeg skal ikke kverulere mye om rapporten, men én av tingene denne rapporten påpeker, er at det er ganske få studenter i forhold til antall svar, og da konkluderer de med at det antakeligvis vil være enda flere som har det tøffere enn dem som har svart. Jeg vil på nytt igjen stille tilleggsspørsmålet, som jeg mener statsråden ikke har svart godt nok på: Vil statsråden i forbindelse med gjennomgangen av reformen, hvor man både ser at man ikke får fullføre studier, at folk tvinges ut i fattigdom, og at veldig mange har fått en mye dårligere økonomisk situasjon på grunn av omleggingen av overgangsstønaden, komme tilbake til Stortinget med en tiltaksplan, slik at man kan sette i verk konkrete tiltak?
Jeg viser til mitt forrige svar, hvor det nevnes en rekke tiltak som vil være med på å bedre enslige forsørgeres situasjon. Hvis representanten spør om jeg vil komme tilbake og øke stønadsperioden generelt, er svaret nei. Tilbudet i dag er tre år pluss to år, fem år totalt. Vårt utgangspunkt har hele tiden vært at vi skal jobbe på lang sikt og komme med tiltak som er aktiviserende, ikke passiviserende, og at vi skal gi hjelp slik at det ikke blir en vanskelig vei tilbake verken til utdanning eller arbeid.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg skal få lov å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Varebiler med grønne skilter er av myndighetene pålagt å ha fastmontert, solid gitter bak forsetet. Skulle bilene kjøre ut i vann/elv eller lignende, er retrett gjennom bilens bakrute/dør umulig på grunn av gitteret som går fra gulv til tak. Vil statsråden ta initiativ til en bedre sikkerhet for disse bilistene, f.eks. med lavere/enklere vegg eller andre tiltak?»
Kravet til fastmontert beskyttelsesvegg i varebil kl. 2 er hjemlet i forskrift om engangsavgift på motorvogner av 19. mars 2001 nr. 268 § 2-3. Denne forskriften er fastsatt av Finansdepartementet. Kravet gjelder fastmontert beskyttelsesvegg fra gulv til tak og vegg til vegg mellom fører-/passasjerrom og godsrom og må oppfylles for å få en særskilt avgiftsmessig status, i dette tilfellet komme inn under varebil klasse 2. En fastmontert beskyttelsesvegg har selvsagt også en trafikksikkerhetsmessig side ved at den bidrar til å beskytte både fører og passasjer. Dersom beskyttelsesveggen ikke var der, ville det lett kunne føre til at den eller de som sitter foran, ville bli skadet av godset som er plassert bak, i forbindelse med en utforkjøring, kollisjon eller kraftig oppbremsing. Etter det jeg har fått opplyst fra Vegdirektoratet, har ikke denne beskyttelsesveggen ført til slike problemer som representanten Nistad tar opp. Ser man på trafikksikkerheten samlet, vil det å fjerne beskyttelsesveggen trolig slå negativt ut i forhold til trafikksikkerheten totalt. Jeg finner på denne bakgrunn ikke grunn til å ta initiativ for å få endret kravet i angjeldende forskrift.
Jeg må si meg litt forundret over at statsråden bare tenker på at det godset som er bak i bilen, kan komme fram. Dette kan jo gjøres på mange måter. Man kan f.eks. ha en luke hvor man kan gå ut, eller man kan ha en lavere vegg. Det er tross alt mange såkalte småbiler eller personbiler som også har denne fastmonterte veggen, og de er ikke akkurat så veldig fulle av gods. Så jeg synes statsråden var litt negativ. Det er heller ikke registrert at det har vært noen ulykker, og det er vel da bare å beklage at det er vanskelig å ta en slik registrering i etterkant når det faktisk har skjedd en slik ulykke. Er det slik at statsråden er mer opptatt av avgifter enn av å forsøke å redde liv?
Jeg er opptatt av at avgiftene faktisk kan brukes til å redde liv. Vi har flere eksempler på at vi bruker både økonomiske incentiver og brukerbetaling for å forbedre trafikksikkerhetsbildet. Men i forhold til dette konkrete spørsmålet tenker jeg ikke bare på godset. Tvert imot, jeg ser at det er en fordel at det finnes et slikt gitter som rett og slett kan ta av for de skadene som ville ha oppstått hvis dette gitteret ikke hadde vært der. Jeg vil også understreke at dette ikke er et krav til alle biler. Det er heller ikke et krav til stasjonsvogner. Det er et krav som er knyttet til biler i såkalt varebil klasse 2.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Flere kommuner føler seg regelrett presset av fylkesmannen til å innføre eiendomsskatt på private bolighus. Årsaken er at fylkesmannen stiller krav om at alle inntektsmuligheter er tatt i bruk før det kommer på tale å vurdere tildeling av skjønnsmidler til kommuner med presset økonomi. Eiendomsskatt er en frivillig kommunal skatt. I praksis er den altså ikke like frivillig. Vil Regjeringen sørge for at fylkesmennene ikke lenger kan stille krav om at eiendomsskatt innføres før tildeling av skjønnsmidler?»
Som representanten Andersen nevner, er eiendomsskatt en frivillig kommunal skatt. Det er opp til kommunestyret å bestemme om det skal skrives ut eiendomsskatt i kommunen, forutsatt at vilkårene ligger til rette for det. Jeg er i likhet med representanten Andersen opptatt av at det skal være en reell valgfrihet for kommunene til å skrive ut eiendomsskatt. Det er i departementets retningslinjer for skjønnstildelingen med virkning fra 2003 lagt inn en anmodning om at fylkesmennene ikke skal kunne stille direkte krav til kommunene om innføring av eiendomsskatt som forutsetning for å få skjønnsmidler. I retningslinjene heter det mellom annet: «Utløsning av tilskudd må være koblet til en forpliktende og tidsavgrenset handlingsplan[[jf. økonomiplan]] for hvordan kommunen skal løse de problemer den er kommet opp i. En slik plan må inneholde klare bidrag fra kommunens egen side som står i forhold til at staten yter hjelp på bakgrunn av selvforskyldte problemer. Dette kan være bidrag både i form av økte inntekter og reduserte utgifter. Fylkesmannen skal imidlertid ikke stille direkte krav om innføring av eiendomsskatt som forutsetning for å få skjønnstilskudd».
Jeg takker for svaret, som jeg må si at jeg var godt fornøyd med. Da forstår jeg det slik at det nå er over med den praksisen som flere kommuner faktisk har slitt med i ganske lang tid. Det er mange eksempler på at eiendomsskatt er blitt innført nettopp som en konsekvens av det presset fylkesmannen har lagt på disse kommunene for at midler fra staten skal komme på tale og tildeles. En endring på dette området, mener jeg iallfall, vil være av stor betydning i og med at mange politikere på lokalplanet føler det svært ubehagelig nærmest å bli presset til å innføre eiendomsskatt slik det har vært tidligere. Vi vet jo alle at dette er en svært upopulær type skatt blant de aller fleste innbyggere i en kommune. Da er en del av dette allerede avklart, slik at vi ser fram til at denne praksisen opphører fra 2003, hvis jeg forstod statsråden riktig.
Det har i praksis vært relativt stor ulikhet mellom de ulike fylkesmennene når det gjelder hvordan de har tolket tidligere retningslinjer og tidligere diskusjoner i Stortinget. I en diskusjon om skjønnstilskudd er det fortsatt slik at fylkesmannen kan ta opp spørsmålet om inntektsgrunnlaget i kommuneøkonomien. Man må finne frem til en helhetlig plan for å få balanse både på inntektssiden og på utgiftssiden. Ikke minst er også det som vi tok inn fra i fjor av, nemlig spørsmålet om interkommunalt samarbeid, eventuelt kommunesammenslåinger, et tema som skal tas opp. Men vi har altså presisert at fylkesmannen ikke kan stille direkte krav om å innføre eiendomsskatt.
Ønsker spørreren ytterligere kommentar?
Nei takk, jeg føler meg rimelig trygg på at statsråden vil handle i tråd med det hun har sagt.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til statsråden: «Bergens Tidende skriver 9. november om en 92 år gammel leietaker som blir satt på gaten av utleier. Utkastelsen gjelder også to andre eldre kvinner, den ene har bodd i leiligheten sin i 30 år. Å bli kastet ut fra boligen sin oppleves naturlig nok som en svært stor belastning for mennesker i så høy alder, og det er vanskelig for dem å finne andre løsninger. Vil statsråden ta initiativ til å forbedre oppsigelsesvernet i husleieloven for eldre leietakere?»
Jeg vil først få opplyse om at jeg ikke har nærmere kjennskap til den aktuelle utkastelsessaken som det vises til, utover det som står i Bergens Tidende. Derfor vil jeg ikke kommentere denne nærmere. Jeg kan imidlertid opplyse om at departementet ikke har planer om å endre bestemmelsene som gjelder oppsigelse av husleieavtaler generelt, og heller ikke for eldre leiere. Ved utformingen av bestemmelser om oppsigelse må forskjellige interesser veies opp mot hverandre. På den ene siden må utleieren kunne si opp husleieavtalen når det er til stede en saklig grunn for det. Dersom dette blir for vanskelig, vil virkningen kunne være at mange huseiere ikke lenger ønsker å leie ut. Det vil føre til at det samlede tilbudet av boliger blir mindre. Det ville være lite ønskelig. På den andre siden må bestemmelsene være utformet slik at leierne blir vernet mot oppsigelser som ikke er saklig begrunnet. Bestemmelsene må også i tilstrekkelig grad ivareta svake gruppers interesser. Dette ble forsøkt ivaretatt da loven i sin helhet ble revidert i 1999. Etter gjeldende bestemmelser er det forskjell på tidsbestemte og tidsubestemte husleieavtaler. En tidsbestemt avtale opphører etter det tidspunktet som er avtalt på forhånd, mens en tidsubestemt avtale opphører etter oppsigelse. Skal en utleier si opp et tidsubestemt boligleieforhold, må det foreligge saklig grunn for dette. Protesterer leieren på oppsigelsen, må utleieren reise søksmål mot leieren for å få oppsigelsen prøvd. Retten vil først prøve om oppsigelsen er lovlig. Selv om oppsigelsen er lovlig, kan retten likevel sette oppsigelsen til side dersom den ut fra en vurdering av begge parters forhold mener at den vil virke urimelig. Dette kan likevel ikke gjøres dersom retten kommer til at oppsigelsen skyldes vesentlig mislighold. Dette oppsigelsesvernet sikrer at utleieren ikke uten videre kan si opp husleieavtalen og få leieren kastet ut. Retten vil sikre leieren retten til videre leie dersom oppsigelsen er urimelig. Videre leie vil også være sikret dersom utleieren ikke reiser søksmål for å få oppsigelsen prøvd. I samarbeid med Sosialdepartementet og Justisdepartementet har Kommunal- og regionaldepartementet utarbeidet et rundskriv om boligsosialt arbeid, herunder bistand til å mestre boforhold. I rundskrivet viser vi til forskjellige tiltak og virkemidler som kommunene og andre organer kan gå i gang med, og som kan medvirke til at antallet utkastelser går ned. Mange utkastelser kunne ha vært unngått dersom alle de berørte instanser, bl.a. sosialkontorene, hadde kommet inn på et tidligere tidspunkt.
Jeg merker meg at statsråden gir en innføring i husleieloven generelt, og selv om det er viktig nok, er det vel ikke akkurat så relevant for den aktuelle saken. Statsråden sier at hun ikke vil kommentere denne saken spesielt, men det må gå an å be om å få en mer generell vurdering av denne typen tilfeller og få vite om statsråden mener det er et problem at eldre leietakere er så sårbare som de er på leiemarkedet i dag, tatt i betraktning at de på dette markedet stiller særlig ressurssvakt, både i form av deres små muligheter til å komme inn på markedet som eiere, og de store fysiske og psykiske belastninger som er knyttet til det å måtte flytte i så høy alder. Jeg synes det er på sin plass å få høre statsrådens vurdering her av om det handler om manglende politiske muligheter til å gjøre endringer, eller om det er slik at hun faktisk mener at dette er det ikke nødvendig å gjøre noe med.
Jeg mener at dagens husleielov gir leietakere et godt rettsvern, ikke minst fordi det er utleier som må ta rettslige initiativ for en eventuell utkastelse og for å begrunne at en oppsigelse er saklig. Jeg mener at vi bør være veldig varsomme med å lage vanskeligheter i forhold til utleiesituasjoner hvis vi ønsker å ha et fungerende utleiemarked i Norge. Derfor er det viktig at vi ikke lager nye vanskeligheter i forhold til leiesystemet som gjør at det blir vanskeligere og mindre interessant å leie ut. Så er det altså slik at en tidsubestemt leieavtale, som jeg antar at saken må gjelde, selv om jeg ikke har grunnlag for å kunne si det sikkert, er veldig klart regulert i forhold til når oppsigelsene kan skje. En tolkning av det regelverket vi har, vil ligge til domstolene. Domstolene kan ta nærmere hensyn bl.a. til spørsmål om alder, men det er en føring som domstolene selv må legge. Det mener jeg at det lovverket vi har, er tilstrekkelig til å gi rammene for.
Jeg takker for svaret. Det er jo klart og greit: Statsråden ønsker ikke å gjøre noen ting for å hjelpe mennesker som er i den situasjonen det her er snakk om. Statsråden nevner at forskjellige interesser må veies opp mot hverandre. Jeg har lyst til å spørre om jeg forstår statsråden rett hvis jeg antar at det er slik at utleiers interesser her må veie tyngre enn interessene til eldre leietakere.
Jeg synes det var en usaklig vurdering. Jeg mener at rettsforholdet for leietakere når det gjelder tidsubestemte avtaler, er godt i Norge. Det gir gode garantier for leieforholdene, men vi må samtidig sørge for at vi ikke har incentiver som virker mot å få leiligheter ut på leiemarkedet. Et sterkere vern enn det vi i dag har i loven, ville kunne medføre at det blir færre som var interessert i å leie ut leiligheter. Det ville bety et mindre leiemarked, og jeg har oppfattet i hvert fall andre representanter fra SV slik at det er viktig at vi får et større leiemarked i Norge. Da må vi også ha en situasjon hvor man f.eks. ved salg eller ved ombygging eller ved klart mislighold av en leieavtale – og de tre forholdene er nevnt konkret i forhold til loven – har mulighet for oppsigelse av leiekontrakter.
Spørsmål 20 er allerede besvart.
Dette spørsmålet er utsatt.
Dette spørsmålet, fra representanten Sylvia Brustad til miljøvernministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av miljøvernministeren.
Jeg vil få stille følgende spørsmål: «Miljøverndepartementet er nå i ferd med å inngå ny avtale med emballasjekjeden om innsamling og gjenvinning av plastemballasje. For å redusere mengden avfall som eksporteres for gjenvinning, ønsker flere i bransjen at avtalen skal inneholde et mål om at minst 50 pst. av plastavfallet skal materialgjenvinnes i Norge. Etter det jeg kjenner til, ønsker ikke Miljøverndepartementet dette. Dersom det medfører riktighet, kan statsråden forklare hvorfor departementet ikke ønsker et slikt ambisiøst mål?»
Det er riktig at vi tar sikte på å inngå en revidert avtale med emballasjekjeden for plast om innsamling og gjenvinning av avfall fra plastemballasje. Dagens avtale, som ble inngått i 1995, krever at minimum 30 pst. av plastemballasjeavfallet skal materialgjenvinnes. Regjeringen Stoltenberg fremholdt i St. meld. nr. 24 for 2000-2001 om Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand at de ville redusere dette målet. Den regjeringen som representanten Brustad selv var medlem av, la altså opp til et redusert ambisjonsnivå som ikke bare ville gitt en dårligere ressursutnyttelse av avfallet, men også utvilsomt svekket rammebetingelsene for norske plastgjenvinningsbedrifter. Det ønsker ikke Samarbeidsregjeringen, og derfor legges det opp til at dagens ambisiøse mål for gjenvinning av emballasjeavfall skal videreføres. Aldri før har så mye plastavfall blitt innsamlet og gjenvunnet som nå. Totalt gjenvinnes 70 pst. av plastavfallet, 20 pst. materialgjenvinnes, resten energiutnyttes. Regjeringen vil gjennom den reviderte avtalen med plastbransjen sørge for at denne positive utviklingen videreføres. Representanten Brustad ber om en forklaring på hvorfor plastavtalen ikke inneholder et mål eller krav om at 50 pst. at plastavfallet som materialgjenvinnes, skal gjenvinnes i Norge. Ca. 60 pst. av materialgjenvinningen av plast skjer i dag ved norske gjenvinningsbedrifter, uten at dette er nedfelt som et krav i avtalen mellom bransjen og Miljøverndepartementet. Emballasjeavtalene mellom bransjene og myndighetene legger vekt på å finne samfunnsøkonomisk riktige løsninger. Et krav om at en bestemt mengde av avfallet skal gjenvinnes i Norge, ville kunne gi ekstra kostnader for bransjer og forbrukere – uten at det kan begrunnes med miljømessige hensyn. I Miljøverndepartementets dialog med plastbransjen om en revidert avtale oppfatter vi at de aller fleste innen bransjen derfor heller ikke vil at slike krav eller begrensninger skal bli en del av avtaleteksten. Utsortert plastavfall for materialgjenvinning er klassifisert som «grønt avfall» – noe som det ifølge EØS-avtalen skal være tillatt å handle med over landegrensene. Det er svært tvilsomt om et mål om minimum 50 pst. gjenvinning i Norge vil bli akseptert i forhold til EØS-regelverket. Det må nevnes at også norske gjenvinningsbedrifter nyter godt av dette regelverket ved at de er sikret tilgang til avfallsmarkedet i andre land. Gjenvinning i Norge er ønskelig av flere grunner, ikke minst av hensyn til arbeidsplasser og utvikling av norsk miljøteknologi. Videre kan det være lettere å opprettholde befolkningens engasjement for kildesortering når det innsamlede materialet blir behandlet i Norge. Emballasjebransjen har altså selv fordeler av å ha konkurransedyktige plastgjenvinningsbedrifter i Norge. Rammebetingelsene for gjenvinning av avfall skal imidlertid først og fremst bidra til effektive løsninger. Dette er både miljøet, forbrukerne og bransjen tjent med. Regjeringen legger derfor ikke opp til gjennom avtalen å kreve at en bestemt andel av plastavfallet skal gjenvinnes i Norge.
Jeg syns jo selvfølgelig det er bra at det i Norge gjenvinnes så mye som det gjør, av alle mulige grunner. Jeg skulle nok ønske at det også fra Regjeringas side hadde vært ønskelig å legge opp til et litt mer ambisiøst mål i den avtalen som nå skal inngås, selv om det i praksis er noe mer enn 50 pst. Jeg forstår det slik at Regjeringa mener at 30 pst. er ambisiøst nok, og med det utgangspunktet vil jeg spørre statsråden: Hvilke andre tiltak kan statsråden og Regjeringa tenke seg å sette inn for at det fortsatt skal gjenvinnes så mye i Norge – og forhåpentligvis også mer – at avfallet ikke blir eksportert ut av landet, f.eks. til Kina?
Først har jeg lyst til å understreke, som jeg også sa i mitt svar, at Regjeringen har et ambisiøst mål. Vi har et mer ambisiøst mål enn den forrige regjeringen hadde på dette området. Vi mener at vi faktisk klarer å nå mål uten å fastsette dem i avtaler som det kan stilles spørsmål ved, bl.a. knyttet til våre internasjonale avtaler. Å gå inn på andre typer virkemidler når det faktisk fungerer godt, er et spørsmål som jeg ikke ønsker å besvare akkurat nå. Vi har flere virkemidler. Denne avtalen er et godt virkemiddel for å få til dette. De virkemidlene vi har, som er knyttet til den totale miljøpolitikken, fungerer også godt i forhold til å sørge for at vi får en god avfallshåndtering av plastemballasje.
Jeg forstår det slik at Regjeringa ikke akter å gjøre noe mer enn det som er gjeldende regelverk i forhold til gjeldende avtaler. Det syns jeg er litt beklagelig. Vi kan godt ha en lang diskusjon om snøen som falt i fjor. Det kan vi ha om mange saker. Men det bør ikke herske noen tvil om at Arbeiderpartiet har et sterkt ønske om og mener at mest mulig også av plastavfallet skal gjenvinnes i Norge. Det er faktisk ganske dårlig miljøpolitikk å transportere avfallet ut av landet, til veldig mange andre land som absolutt også har sine negative miljømessige sider, ikke minst i forhold til transport. Jeg vil fortsatt appellere til Regjeringa å tenke nøye gjennom dette før avtalen underskrives. Jeg mener at det hadde vært fornuftig å sette seg et noe høyere mål enn det Regjeringa tydeligvis ligger på.
Regjeringen har altså et ambisiøst mål. Vi er helt enig i at det hadde vært en stor fordel om vi hadde sluppet mye av transporten som er knyttet til materialgjenvinning. Men transportspørsmålet bør vel først og fremst vurderes i forhold til transportavstander, ikke bare innenfor en nasjonal kontekst. Det er faktisk slik at enkelte områder i dette landet miljømessig vil få gevinst ved at man ikke bare transporterer til flere sentrale punkter i Norge, men også over grensene. Det viktige er å se når miljøproblemer er grenseoverskridende. Når vi har en EØS-avtale der dette er klassifisert som «grønt avfall», får vi best mulig miljømessig utnyttelse ved at vi ikke legger opp til nasjonale føringer eller til for sterke krav der det kan stilles spørsmål ved om vi får de mest kostnadseffektive og de beste miljømessige løsningene. Jeg vil derfor si at det ikke er noen motstrid mellom det representanten sier om å være ambisiøs, og det jeg faktisk sier, at vi er nødt til å se på miljøeffektene, ikke bare på hva som skjer av norsk og nasjonal gjenvinning.
Dette spørsmålet, fra representanten Mette Gundersen til miljøvernministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av miljøministeren.
Jeg tillater meg å stille statsråden følgende spørsmål: «Toppmøtet i Johannesburg slo fast at det er i kommunene store deler av miljøarbeidet for en bærekraftig utvikling bør skje. Lokal Agenda 21 ble fremhevet. Det er i samspillet mellom kommunene, frivillige organisasjoner, næringsliv og befolkning det gode miljøarbeidet trer frem. Vil statsråden støtte opp under de kommuner som fremmer egne helse- og miljøtiltak for sine innbyggere, i tråd med tankene fra Johannesburg om lokal deltakelse for en bærekraftig utvikling?»
En bærekraftig utvikling i Norge forutsetter lokalt engasjement og lokale beslutninger. Regjeringen legger opp til å styrke det lokale miljøvernet. I perioden 1998–2001 gjennomførte Miljøverndepartementet et nasjonalt stimuleringsprogram for Lokal Agenda 21. Erfaringene fra stimuleringsprogrammet vil inngå i det videre arbeidet med å styrke det lokale miljøvernet. Et hovedelement i Regjeringens satsing på lokalt miljøvern vil være å legge til rette for og oppmuntre til at kommunene bedre utnytter det handlingsrommet de allerede har. I tillegg vil Regjeringen, som varslet i St.meld. nr. 19 for 2001-2002, gi kommunene økt ansvar og flere virkemidler for å utføre miljøvernoppgaver av lokal karakter. Stiftelsen Idébanken har en rolle som støttefunksjon for kommunene i form av inspirator og formidler av gode eksempler på lokale løsninger, bl.a. et eget foregangskommuneprogram. For å støtte opp under kommunenes arbeid med lokalt miljøvern vil Regjeringen legge forholdene til rette: formidle nasjonale mål og statlig medvirkning i regionale og lokale planprosesser med forutsigbarhet og tydelighet. Kommunene skal vite hvilket handlingsrom de har, og hva som forventes av demstimulere til interkommunalt samarbeid for å utløse stordriftsfordeler og utvide kompetansenforsterke fylkesmannens oppgaver knyttet til veiledning og oppfølging av kommunene for å bedre beslutningsgrunnlaget og effektivisere beslutningsprosessengi allmennheten bedre informasjon om miljøtilstanden gjennom forslaget til ny lov om miljøinformasjon. Loven vil også omfatte kommunene, og innebærer nye rettigheter for allmennheten og en plikt for offentlige organer til å ha kunnskap om miljøtilstanden innenfor sitt ansvarsområde og å gjøre den tilgjengeliggi arbeidet for en bærekraftig utvikling et ytterligere løft, ved å legge frem en handlingsplan for bærekraftig utvikling – en Nasjonal Agenda 21 – i forbindelse med nasjonalbudsjettet for 2004. Lokal forvaltning, næringsliv og organisasjoner vil bli innbudt til å delta i denne prosessen, og erfaringene fra Lokal Agenda 21 vil bli vektlagt.
Jeg takker statsråden for svaret. Flere kommuner uttrykker at engasjementet i det lokale miljøarbeidet er dalende fordi vi ikke har fått nok overføringer til å drive arbeidet med Lokal Agenda. I påvente av en nasjonal handlingsplan for Agenda 21 har noen kommuner tonet ned sitt miljøarbeid, mens andre ønsker å fremstå som foregangskommuner. I Kristiansand er det f.eks. satt ned en gruppe som jobber med konkrete tiltak for oppfølging etter toppmøtet i Johannesburg. Tiltak som økologisk melk i barnehagen, gratis tilbud om røykeavvenning til kommunens innbyggere og økt bruk av sykkel i bykjernen er forslag som denne gruppen har fremmet. Ut fra statsrådens svar kan det synes som at hun er positiv til denne typen lokale initiativer, og jeg ønsker å spørre: Hvordan ser statsråden for seg at Regjeringen kan bli en støttespiller for disse kommunene som fremmer helt spesielle saker med et lokalt særpreg?
Regjeringen er hele tiden en støttespiller for kommuner som ønsker å utøve sitt lokale handlingsrom for å gjøre tiltak. Det er en kjent sak at kommunenes arbeidsområde bare er negativt avgrenset. Det betyr at de oppgaver som ved lov er tillagt andre forvaltningsnivåer, skal kommunene ikke drive med, men for øvrig kan de drive med det de ønsker, ut fra dagens kommunelovgivning. Derfor er det også viktig at man ser sammenhengene i arbeidet kommunene driver, f.eks. at en rekke tiltak på dette området vil være tiltak som gir miljø- og helseforbedringer som resultat på andre områder som også kommunene har ansvar for – i forhold til helse, i forhold til bedre internt arbeidsmiljø i kommunene og en rekke områder av denne typen. Det viktigste tiltaket Regjeringen kommer til å gjøre direkte rettet mot kommunene, er å desentralisere mer myndighet, og i den forbindelse også gjennomgå inntektssystemet og de kriteriene som foreligger i forhold til kommunene, for å avspeile hvor det er miljø- og landbruksutfordringer fra 2004.
Som tidligere nevnt, er det samspillet mellom næringsliv, frivillige organisasjoner, kommuner og befolkning som utgjør det gode miljøarbeid. Er statsråden tilfreds med arbeidet Regjeringen nå gjør overfor disse partene, eller ser hun at det på dette feltet trengs et betydelig løft for å finne tilbake til det engasjementet og den entusiasmen disse partene viste etter at Lokal Agenda 21 ble en prioritert sak for stat og kommune på begynnelsen av 1990-tallet? Jeg har også lyst til å legge til at jeg er glad for det statsråden svarte meg. Jeg håper at kommuner som f.eks. Kristiansand blir tatt imot med åpne armer når eventuelle prosjektsøknader blir sendt til departementet.
Jeg tror det er viktig at lokalt utviklingsarbeid – og det gjelder også utover miljøområdet – skjer like mye på initiativ fra kommunene selv, for det gir en lokal forankring og et ønske om å gjøre noe, som at det er topptunge, topputviklede prosjekter som blir forsøkt presset ned over kommunesektoren. Når kommunene da gjør et godt arbeid og ønsker å prioritere miljømålet, vil selvfølgelig staten alltid være opptatt av å være bidragsyter til det, men det kan ikke alltid skje gjennom ekstraordinære midler, man må kanskje se på rammer og regelverk knyttet til at kommunene skal kunne løse de oppgavene de har. Vi har derfor invitert kommunesektoren generelt til oppgavedifferensieringstiltak, til forsøksvirksomhet for å prioritere innenfor de områdene man selv ønsker, og hvis det er noen kommuner som ønsker å prioritere miljøområdet, vil selvfølgelig også departementene være opptatt av å kunne følge opp der. Det er nok dessverre slik at miljøentusiasmen var noe større på begynnelsen av 1990-tallet enn den er nå, derfor vil vi få variasjon i hvor stor lokal mobilisering man får. Men jeg tror at det blir flere og flere kommuner i årene fremover som ser, ikke minst fordi de får en oppgave på dette området, at det er et viktig område for kommunesektoren å jobbe med.
Vi går da tilbake til spørsmål 12.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren: «Det er i det siste opprettet flere vernefelt i viktige fiskefelt uten at det er blitt tatt tilbørlig hensyn til fiskerne og deres interesser, senest i forbindelse med planleggingen og opprettelsen av et vernefelt utenfor Vesterålen. Hvordan ser statsråden på disse problemene, og hvilke tiltak vil bli satt i verk for å trygge fiskernes interesser i forbindelse med planlegging av og beslutningsprosessen i forbindelse med vernefelt?»
Jeg forutsetter at spørsmålet dreier seg om det planlagte nettverket av marine verneområder langs kysten. Det er nemlig igangsatt et arbeid med å opprette en såkalt nasjonal marin verneplan. Planen har som hensikt å sikre et utvalg av representative, særegne, sårbare eller truede marine undersjøiske naturtyper og naturverdier for fremtiden. I den forbindelse er det nedsatt et rådgivende utvalg som skal lage et forslag til marin verneplan, hvor både næringen og forvaltningen er representert. For eksempel er både Fiskarlaget og FHL havbruk representert i utvalget, i tillegg til Fiskeridirektoratet. Disse er med i utvalget nettopp for – slik representanten Bastesen spør om – å trygge næringens interesser under planleggingen av og i beslutningsprosessen i arbeidet med marin verneplan. Det foreligger i dag en «bruttoliste», som er et første forslag til hvilke områder som kan eller bør vurderes inngå i en fremtidig marin verneplan. Hvilke områder som til slutt vil bli tatt med, og hvor mange, er det derfor altfor tidlig å si noe om, også når det gjelder det området som det ble vist til. Det er imidlertid ikke sannsynlig at alle verneområdene på denne såkalte bruttolisten vil bli tatt med i den endelige marine verneplan. Utvalget som jeg omtalte i sted, vil overlevere sitt forslag til marin verneplan i februar 2003. Myndighetene vil deretter utarbeide et forslag til verneplan som skal nærmere utredes og sendes ut på en bred offentlig høring. Da får også fiskeriinteressene og andre interesser en ny anledning til å mene noe om det. Den endelige verneplanen planlegges fastsatt av Miljøverndepartementet i samarbeid og i samråd med Olje- og energidepartementet og Fiskeridepartementet. Det kan tidligst skje i 2004. Dermed er det en relativt lang prosess foran oss som gir mange muligheter også for fiskerinteressene til å komme i inngrep. Jeg syns også, i likhet med spørreren, at det er viktig med gode og brede prosesser, slik at organisasjonene og aktørene i fiskerinæringen får anledning til å være med og gi sitt syn til kjenne før den endelige beslutningen fattes.
Jeg takker statsråden for svaret. Her er flere spørsmål åpenbart enn hva jeg har fått svar på. Han har jo nettopp kommet fra en 75-årsdag hos Ole Nilsen. Rett utenfor Nordmela har det lenge pågått et arbeid for å få reservert området for sjarkfiske og for juksefiske og linefiske. Men under henvisning til at man skulle tillate den russiske trålflåte å få lov å fiske fra Jenegga og sørover langs Vesterålsegga, har Fiskeridepartementet ikke kunnet gå inn på det. Når det gjelder verneområdet, er spørsmålet: Er dette i henhold til saltvannsfiskeloven? Eller er det i henhold til naturvernloven? Hvis statsråden leser naturvernloven, finner han at den ikke gjelder lenger enn til fjæra selv om vi har vedtatt i Stortinget at loven skal gjelde ut til fire mil, for det er ikke Stortinget som vedtar lover, men Odelstinget og Lagtinget. Så spørsmålet blir: Vil det bli tatt tilbørlig hensyn til at folk utover Vesterålen kan få fortsette å drive med jukse- og linefiske?
Nå skal jeg selvfølgelig la være å enkeltsaksbehandle disse konkrete forslagene, for det ville være urett i forhold til den prosessen som går, og urett i forhold til fiskerne og andre interesser som er knyttet til dette, og som skal gi sitt besyv med. De er med i et utvalg, og når Regjeringen har bedt dem om å være med i et utvalg, syns jeg det er rimelig at vi både i storting og regjering avventer det arbeid som der skjer, og at vi ikke er med på å presse fram beslutninger før tiden. Når det gjelder lovverket, vil det bli ivaretatt på en skikkelig måte. Men jeg viser til at da Regjeringen i sin tid grep inn og sikret korallrev på f.eks. Selligrunnen ute i Trondheimsfjorden, var det i henhold til naturvernloven. Og det er et annet tilfelle som vi har til behandling, nemlig det store korallrevet utenfor Røst, som kanskje er verdens største felt av typen Lophelia, som det er viktig å verne. Det er ikke noe fiske som foregår der, men det er fiske rundt om. Jeg har oppfattet at fiskerne også er interessert i at vi skal verne slike områder, slik at de ikke blir ødelagt.
Jeg er fullstendig klar over naturvernlovens begrensninger og saltvannsfiskelovens utvidelse. Vi har jo selv i denne salen fått statsministeren til å bekrefte – eller utenriksministeren har bekreftet på spørsmål til statsministeren – at det foregikk et arbeid med utvidelse av territorialfarvannet fra 4 til 12 nautiske mil, og at det skulle gå seilingsleder utenfor der igjen. Så det vet vi er på plass. Men når det gjelder naturvernloven, er ikke det klarlagt ennå i lovs form hva som er lov, og hva som ikke er lov. Saltvannsfiskeloven er klar, og den gjelder utenfor 12 nautiske mil. Nå har fiskeriministeren et skriftlig spørsmål fra oss om jurisdiksjonen, så det kommer vi tilbake til. Men allikevel: Hvilke lover er det som skal legges til grunn når utvalget skal legge fram sin innstilling i februar?
Når jeg viste til naturvernloven, var det under klar henvisning til det som har vært gjort, og det vi planlegger å gjøre i forhold til korallrev, som både i større og mindre grad er vernet, og som i større og mindre grad skal vernes. Når det gjelder marin verneplan, vil jeg bare understreke det jeg sa i mitt første svar: Det pågår nå et forberedende arbeid. Vi kan tidligst i 2004 iverksette tiltak, som Miljøverndepartementet, enten det nå er alene eller i samarbeid med andre departementer, utarbeider. Det vil i tilbørlig grad bli tatt hensyn til det gjeldende lovvern. Og skulle man ha behov for ytterligere avklaringer, vil selvfølgelig Stortinget bli kontaktet og rådspurt i den grad det skulle være uklarhet knyttet til lovverket.
Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
Referat utgår.