Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Ruys over het functioneren van de centrale ondernemingsraad bij de politie. Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en geef de heer Van Dam namens het CDA als eerste spreker het woord.
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het bij aanvang van dit debat gepast is om op te merken dat een van de hoofdrolspelers in dit dossier, de voormalige korpschef de heer Gerard Bouman, overleden is. Dat is aanleiding om nog eens uit te spreken, in ieder geval namens de CDA-fractie, welke waardering en welk respect er is voor de verantwoordelijkheid die hij heeft getoond om de vorming van de nationale politie op zich te nemen. Tegelijkertijd heb ik hem persoonlijk gekend en ik weet dat hij zelf zou willen dat wij in alle duidelijkheid en eerlijkheid ook benoemen wat er fout is gegaan, mits we dat doen in de context waarin hij destijds moest werken. Laten we duidelijk zijn: als we het hebben over de wijze waarop de centrale ondernemingsraad is gefaciliteerd, hoe toezicht is gehouden op de financiën van de centrale ondernemingsraad en de omgang met de voorzitter, dan is het niet goed gegaan. Het CDA onderschrijft de conclusies van de commissie-Ruys op dit vlak. Er is weliswaar geen sprake van omkoping, maar het rapport heeft bij mij niet de indruk kunnen wegnemen dat de korpschef in te verregaande mate zijn relatie met de voorzitter van de cor heeft benut om de vorming van de nationale politie te realiseren. Natuurlijk moeten we, nogmaals, daarbij oog hebben voor de context, voor de enorme klus en ook voor de enorme problemen die de voormalige korpschef daarbij ervaren heeft. Maar dat laat onverlet dat de burgers in Nederland en de politiemensen in Nederland erop hadden mogen vertrouwen dat het op orde brengen en houden van de financiële stromen rond de cor geregeld was. Want daar gaat het om: het aanzien van de Nederlandse politie. Op zich staat de nationale politie voor het CDA niet ter discussie, maar voor altijd zal deze integriteitssmet blijven liggen op de vorming van het korps. Dat is iets waar minister, Kamerleden, korpschefs, vrijgestelde voorzitters van de cor en allerlei andere officiële personen stukken minder last van hebben dan de agent die nu op straat staat, de rechercheur die nu een verdachte zit te horen en de wijkagent die nu midden in een jeugdgroep staat. Het CDA dankt de commissie-Ruys voor haar onderzoek en onderschrijft de conclusies uit het rapport. Het beeld blijft achter van een korpschef en een voorzitter van de cor die elkaar zo nauw genaderd waren dat we ons kunnen afvragen of er nog voldoende professionele distantie en onderlinge tegenspraak was. Mijn fractie is blij dat de huidige korpschef adequaat heeft opgetreden door een oriënterend feitenonderzoek te starten, door disciplinaire maatregelen te nemen en door aangifte te doen bij het OM. Het feit dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt tegen de voormalig voorzitter leidt er voor mij op dit moment toe daar niet veel over te zeggen, maar het laat zich eenvoudig raden hoe mijn fractie daarover denkt. Is het nog wel van deze tijd dat mensen volledig worden vrijgesteld, over een lengte van jaren, om werk in een or te doen, niet alleen bij de politie maar ook elders? Het lijkt een soort beroepsleger van medezeggenschappers te worden die zichzelf makkelijk loszingen van de werkvloer. Maar zijn de voormalige korpschef en de voormalige cor-voorzitter de enigen die in de spiegel zouden mogen kijken? Zijn er ook anderen die toch eens bij zichzelf te rade zouden mogen gaan wat hun rol en betrokkenheid was? Hoe heeft de cor zo'n belangrijke rol kunnen spelen bij de totstandkoming van de nationale politie? Zou het niet goed zijn als de politievakbonden eens een weekje nadenken en bespiegelen wat hun opstelling toen en wellicht nu heeft bijgedragen aan deze affaire? Ging het hun om het belang van hun leden en de kwaliteit van de Nederlandse politie of ging het gewoon om de macht? Wie wat mij betreft ook nog eens in de spiegel zou mogen kijken, is de minister van Veiligheid en Justitie. We kunnen er niet omheen: de tijdsdruk, de financiële druk, de politieke druk die de ministers van Veiligheid en Justitie op de schouders van de korpschef en anderen hebben gelegd om de nationale politie uit de grond te stampen. De commissie-Ruys concludeert weliswaar dat de opvolgende ministers niet op de hoogte waren van de onregelmatigheden, maar uit het onderzoek komt klip-en-klaar naar voren dat op het ministerie bekend was dat het een administratieve janboel was. Hoe beoordeelt deze VVD-minister dat in retrospectief? De CDA-fractie vindt dat er met de vorming van de nationale politie qua tempo onverantwoorde risico's zijn genomen, die voor rekening van de bewindslieden op V en J komen. Het zou deze minister als eindverantwoordelijke voor de politie en als staatsrechtelijk verantwoordelijke bewindspersoon voor het beleid op V en J de afgelopen jaren passen om dat te erkennen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Voorzitter. Naar aanleiding van aanhoudende signalen over de verspilling van geld door de centrale ondernemingsraad (cor) en diverse onderzoeken is de commissie-Ruys ingesteld. Mijn fractie dankt de commissie voor haar onderzoek, zoals ik gisteren ook al heb gezegd. Het uitbrengen van het rapport is uitgesteld vanwege het overlijden van oud-korpschef Bouman. Vanaf deze plaats wil ik ook namens mijn fractie de familie sterkte toewensen bij het verwerken van het verlies. Maar we moeten het wel over het rapport en natuurlijk ook de voorgeschiedenis hebben. Want de conclusies die door de commissie-Ruys getrokken worden, zijn stevig. Er was geen goed functionerend systeem van begroting en verantwoording. Het toezicht op de exorbitante uitgaven schoot tekort. Het jaarlijks budget werd telkens overschreven, maar ingegrepen werd er niet. Het verstrekken van een persoonlijke lening was onprofessioneel en ongepast. De toegekende salarisverhoging kon ook niet door de beugel. Kort en goed, er is onverantwoord omgegaan met publiek geld, en de indruk van begunstiging is gewekt. Maar, voorzitter, de commissie concludeert ook dat er geen bewijs is gevonden dat dit invloed heeft gehad op het feitelijk verloop van de belangrijkste adviestrajecten ofwel dat de cor gunstig gestemd zou zijn om de vorming van een nationale politie geen strobreed in de weg te leggen. Ik wil een deel van het rapport benoemen dat naar mijn mening onderbelicht is gebleven. Uit de opsomming van de feiten op de pagina's 24 tot en met 31 kan je ook zeggen dat er een tegenovergesteld beeld naar voren komt. Op pagina 48 staat letterlijk: "De cor gebruikte het aanvankelijke negatieve advies als strategisch instrument om van de korpschef toezeggingen te krijgen omtrent de betrokkenheid van de cor bij de verdere uitwerking van de plannen." Je moet je populair gezegd afvragen wie wie in de tang hield. De indruk van begunstiging is gewekt, maar bewijzen zijn er niet. Ook zijn er geen aanwijzingen gevonden dat de opeenvolgende ministers van Veiligheid en Justitie op de hoogte waren van de specifieke situatie rondom de financiën van de cor. Er zijn wel degelijk waarschuwingen aan de minister gegeven, maar het verbeteren van de administratieve organisatie en de financiële controle had geen prioriteit. Mijn fractie vindt dat op dit punt een verwijt aan voormalig minister Opstelten gemaakt kan worden. Hij startte een groot ambitieus project, en dan hou je de vinger aan de pols. Die passieve houding staat ook in schril contrast met het iedere keer actief toevoegen van topprioriteiten aan het hele traject. Wat mijn fractie betreft staat ook vast dat de nationale politie onder te hoge tijdsdruk is ontstaan. Ik zei het al: het was een prestigeproject van minister Opstelten en falen was geen optie. Laat er geen misverstand over bestaan: er is ook een forse taakstelling aan toegevoegd. Laat er geen misverstand over bestaan: dit is geen rechtvaardiging voor alles wat er is gebeurd. Ik wil twee grote pijnpunten noemen die vastgekoppeld zitten aan dat onbelemmerde uitgavenpatroon van met name de voorzitter van de cor. De cor kon onbelemmerd zijn gang gaan, terwijl de gewone agenten op straat moesten vechten voor een nieuwe cao en een kleine salarisverhoging.
Ik wil mevrouw Helder een vraag stellen over het tempo. Zij zegt nu: het moest allemaal onder een te hoge tijdsdruk. Maar u weet ook dat het besluit over het tempo werd genomen ten tijde van Rutte I. Ik kan mij niet herinneren en ik heb het ook niet in de stukken kunnen terugvinden dat uw fractie, die dat kabinet gedoogde, toen heeft gezegd: goh, moet het allemaal wel in dit tempo? Volgens mij wilde u toen heel graag dat het heel snel ging.
Ik ben blij dat mevrouw Van Engelshoven goed heeft gezocht, maar ze heeft niet heel erg goed gezocht, want ik heb het wel degelijk gezegd. Haar voormalig collega Berndsen zou dat kunnen bevestigen. Er kwamen toen allerlei rapporten, waarvan één van de Inspectie VenJ. Daarin stond letterlijk: "Het project begint een beetje te lijken op een rijdende auto waarvan de banden vervangen moeten worden zonder dat het tempo mag verminderen." Toen heb ik gezegd: haal er maar een topprioriteit van af. Toen heb ik ook meteen gezegd: ik zou niet weten welke, want dan ga ik me met het traject bemoeien. De reden waarom we er toen zaten en waarom al die rapporten er waren, was dat toen al geconstateerd was dat het zo niet verder kon. Ik heb in het algemeen overleg in 2013 — op de datum moet u mij niet vastpinnen; ik weet wel dat het ergens in november was — al gezegd: haal er maar een topprioriteit af.
Ja, maar eerder was de PVV-fractie het er wel mee eens dat de vorming van de nationale politie in 2012 — het ging eerst om 2012 en niet 2013 — een feit moest zijn.
Dat vonden alle fracties. Ik vind het dus heel leuk dat ik die vraag krijg, en ik beantwoord hem ook heel graag, maar als mevrouw Van Engelshoven eerlijk was, had ze die ook aan mijn voorganger gesteld. Hij was ook een partner in de regering-Rutte I. Wij waren gedoogpartner. Ik loop niet weg van die verantwoordelijkheid. Ik zal het einde van mijn betoog niet verklappen, maar dan weet u hoe ik er heden ten dage nog steeds in sta.
Gaat u verder.
Ik was gebleven bij de vraag wat we hier vandaag kunnen doen met de conclusies van het rapport en hoe we daarmee kunnen bijdragen aan het functioneren van de nationale politie. Daarbij vind ik de belangen van de werkvloer het belangrijkste. Parlementair onderzoek wil ik op voorhand niet uitsluiten. Dat doet recht aan de gevoelens op de werkvloer. Er kunnen nog vragen beantwoord worden en er kunnen maatregelen worden gevraagd van de minister, zoals beter toezicht op en betere verantwoording van de uitgaven van de cor en een cultuurverandering bij de politie. Maar laten we eerlijk zijn: dat zijn allemaal maatregelen die de korpschef moet nemen en niet de politiek. Afrondend kan ik dan ook nog geen definitief standpunt innemen en wacht ik de antwoorden van de minister af. Eén ding staat voor mij wel als een paal boven water: de nationale politie is geen fiasco. Ik noem maar even een citaat dat we in de media lazen. Het terugdraaien ervan is ook een slecht idee. Er zijn goede stappen gezet. Daar sta ik nog steeds achter. Ik hoop dat we er vandaag een aan kunnen toevoegen. Wat mij betreft is het doel ervoor te zorgen dat de agenten op straat weer trots kunnen zijn op hun organisatie. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Engelshoven namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen dinsdag, op Prinsjesdag, waren er in Den Haag weer heel veel agenten op de been voor een veilig Den Haag, zodat wij een prachtige Prinsjesdag konden vieren. Maar met al deze gebeurtenissen rondom de centrale ondernemingsraad is het helaas die agent op straat die niet alleen op Prinsjesdag, maar elke dag opnieuw hiervan de meeste hinder ondervindt. De agent op straat wordt er door de burger op aangekeken dat aan de top zo buitensporig met geld is omgegaan, terwijl hij zelf vaak voor een bescheiden salaris de straat op gaat. Ook ik voel enig ongemak bij dit debat na het trieste bericht van deze zomer over het overlijden van de voormalige korpschef, de heer Bouman. Deze discussie zal het voor zijn nabestaanden niet makkelijker maken om dat verlies te verwerken. Maar tegelijkertijd ontslaat het ons niet van de plicht om terug te blikken en te leren van gemaakte fouten. Ik vind het positief dat de huidige korpschef, de heer Akerboom, al veranderingen in gang heeft gezet die in ieder geval duiden op vastberadenheid om de problemen onder ogen te zien en aan te pakken. Ook D66 onderschrijft de conclusies van het rapport-Ruys. Ik dank de commissie voor haar prima werk. Wat dit onderzoek vooral aantoont, is een structureel probleem binnen de politieorganisatie, namelijk een gebrek aan corrigerend vermogen. Ik vind het zorgelijk dat binnen de politieorganisatie blijkbaar niet wordt gemeld en in dit geval zelfs bewust wordt weggekeken bij dit type normoverschrijdend gedrag. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is dan ook wat er inmiddels wordt gedaan om dat intern corrigerend vermogen bij de politie te versterken. Als voormalig bestuurder heb ik mij nogal verbaasd over de geringe aandacht voor het financieel beheer tijdens de reorganisatie. Niet alleen is ondermijning tegenwoordig een hardnekkig probleem. Als je dat wilt tegengaan, zul je juist heel scherp op het financieel beheer moeten zijn. Maar het lijkt mij toch ook de eerste taak om in een organisatie waarin zo veel belastinggeld omgaat het financieel beheer op orde te hebben. Het is ook een basisvoorwaarde om goed te kunnen functioneren als organisatie. Ik vraag aan de minister of het externe toezicht op de financiën inmiddels voldoende is en hoe hij daarin de rol van de Rekenkamer ziet. Wat ook opvalt, is de vanaf het prille begin van de reorganisatie gespannen relatie tussen de cor en de vakbonden met een onduidelijke rolverdeling en verantwoordelijkheidsverdeling tot gevolg. De minister, althans zijn voorgangers, valt hierin mijns inziens te verwijten dat veel eerder maatregelen genomen hadden moeten worden om met die spanning om te gaan. Erkent de minister die verantwoordelijkheid en is die relatie inmiddels verbeterd? Een andere opvallende en in mijn ogen nog steeds onbegrijpelijke gebeurtenis was de salarisverhoging van de cor-voorzitter. Het blijft onduidelijk wie hier precies toestemming voor heeft gegeven. Klopt mijn beeld dat de korpschef dat in zijn eentje kon doen? Als dat zo is, zijn dan hier de procedures correct nageleefd? Als het zo is dat één iemand dat kan doen, zouden die procedures dan niet aangepast moeten worden? Wat meespeelde bij deze onfortuinlijke gebeurtenis, was natuurlijk de sneltreinvaart waarmee de nationale politie er moest komen. D66 waarschuwde daar al in 2011 voor. Snelheid is hier echt boven zorgvuldigheid gegaan. Eerder gaven de korpschef en de minister aan: eind 2017 is de basis echt op orde. We naderen eind 2017, dus mijn vraag is of het nou echt gaat lukken. De belangrijkste les die we hier moeten leren, is dat veranderingen in een realistisch tempo doorgevoerd moeten worden. Gaan we eind 2017 halen of is er meer tijd nodig? Als het laatste het geval is, hoor ik dat liever nu. Ik heb liever dat we nu horen dat het wat langer gaat duren dan dat er weer in haast fouten worden gemaakt. Ik rond af. Wat blijft is een wrange nasmaak. Medezeggenschap werd op een abnormale manier gefaciliteerd. Dat is slecht voor het publieke vertrouwen in de politie en het vertrouwen van de agent in zijn leiding. Politieke verantwoordelijkheid is inmiddels genomen. Voor ons allen, zowel coalitie als oppositie, is het zaak lessen te leren. Een volgend kabinet staat voor de taak om het vertrouwen in de politie zowel intern als extern te herstellen. Laat dat ons niet verlammen, maar laten we wel leren door dit in een realistisch tempo te doen. Dank u wel.
Ik hoor mevrouw Van Engelshoven zeggen dat er, even in mijn termen, een structureel gebrek aan kritisch vermogen binnen de politie is. In het rapport kunnen we lezen dat uiteindelijk drie leden van de centrale ondernemingsraad de moed bijeen hebben gevat om naar de korpsdirectie te gaan. Als ik zie hoe de huidige korpschef activiteiten heeft ondernomen, dan vind ik dat niet vallen onder de vlag van weinig kritisch vermogen. Ik vraag mevrouw Van Engelshoven toch of zij er iets specifieker in kan zijn, ook naar de huidige politieorganisatie toe, wat zij daar precies mee bedoelt.
Ik vind met de heer Van Dam dat de huidige korpschef heel goede stappen neemt om te zorgen dat het interne kritisch vermogen wordt versterkt. Maar als je het hele rapport leest en ook andere rapporten die al zijn verschenen, dan zien we toch vaak dat er intern weinig melding wordt gemaakt van misstanden, soms eerder bij de pers dan bij de eigen leiding. In dit geval zien we dat er ook van bovenaf bewust is weggekeken. Dat doet toch vragen rijzen: zitten er voldoende checks-and-balances in de organisatie en zit er ook voldoende veiligheid in de organisatie om ervoor te zorgen dat als mensen het gevoel hebben "goh, hier moet ik aan de bel trekken", zij dat ook daadwerkelijk doen?
Bedoelt u dat dan naar het verleden toe, naar de periode die in dit rapport beschreven wordt? Of wilt u daar concreet voor vandaag de dag andere dingen in hebben? Ik denk dat het fijn zou zijn voor de politie om vanuit dit parlement daar wat richting in te krijgen. Vandaar dat ik het vraag.
Ja, want daarom heb ik ook aan de minister gevraagd wat er nou, nadat we dit beeld hebben gekregen, wordt ondernomen om te zorgen dat dat zelfcorrigerend vermogen binnen de politie wordt versterkt. Welke stappen zijn daartoe genomen? Ik hoor dat graag. Ik vind het ook belangrijk dat het hier publiekelijk gezegd gaat worden.
Ik vond het een heel terechte interruptie van mijn collega Van Dam. Ik hoorde u ook zeggen dat het aan een volgend kabinet is om het vertrouwen in de politieorganisatie te herstellen. Dat ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van de vraag die net gesteld is, want is dat niet vooral aan de politieorganisatie zelf? Dat zou mijn idee zijn, met hulp van de politiek. U verweet net mijn fractie dat wij te zeer mee hebben willen sturen. Nou vraag ik aan u: hoe denkt u dat een volgend kabinet, waarvan ik denk dat uw fractie dus deel uit gaat maken, dat vertrouwen gaat herstellen, als politiek zijnde?
Heel terechte vraag, mevrouw Helder. U heeft helemaal gelijk. Het is natuurlijk in eerste instantie aan de korpsleiding om te zorgen dat dat vertrouwen er is, dat de diender op straat trots kan zijn op zijn leiding en dat er over en weer vertrouwen is. Maar die leiding functioneert wel onder politieke verantwoordelijkheid van een minister. Terugkijkend zien we dat door de politiek een hoog tempo is opgedrongen, waardoor dingen misgaan. Te veel prioriteiten zijn gestapeld. U heeft zelf gezegd: er mocht wel iets van af. Dat vind ik ook een politieke verantwoordelijkheid waar ook een volgend kabinet zich terdege bewust van moet zijn.
Dan is het me duidelijk. Dan wachten we het natuurlijk af. We kunnen geen hypotheek op de toekomst nemen. Maar begrijp ik dan uit de woorden van mevrouw Van Engelshoven dat er geen gebrek aan vertrouwen van de D66-fractie is in de huidige politieorganisatie?
Nee, en ik heb volgens mij in het begin van mijn bijdrage ook gezegd dat ik vind dat er door de huidige korpsleiding heel goede stappen zijn gezet om het vertrouwen te hebben dat het inderdaad de goede kant op gaat.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De voorzitter merkt het ook. Je voelt het ook hier in de zaal. Het is een wrang debat. Door de dood van de voormalig korpschef, door het rapport van de heer Ruys en ook door de uitkomsten daarvan. Die zijn bikkelhard. Als je kijkt naar de douceurtjes, de feesten, de loonsverhogingen, de leningen die zijn uitgedeeld aan de top, in dit geval van de centrale ondernemingsraad, en hoe daar niet tegen is opgetreden. Ik heb wel een vraag over de conclusies van het rapport. Het zegt dat er willekeur en persoonlijke begunstiging is geweest. Maar de heer Ruys zegt ook: er is niet direct sprake van corruptie. Ik vraag aan de minister of hij mijn mening deelt dat de opvatting van corruptie in dit rapport smal is. Het gaat erom dat iemand direct geld heeft gegeven voor directe beïnvloeding. Maar gaat dat niet heel anders? Gaat dat niet veel meer via vriendjes die elkaar steunen en een old boys network waarin men elkaar afdekt en meer met de eigen belangen bezig is dan met de belangen van de agenten op straat? Is dat corruptiebegrip niet veel breder? Ruim vijf jaar geleden hebben wij hier een besluit genomen voor een nationale politie. Daar is een aantal voorwaarden aan gesteld. Een van die voorwaarden was een goede inbedding van de lokale politie — agenten moesten hun werk beter kunnen doen — maar vooral ook een cultuurverandering, een andere bestuurscultuur aan de top van de politie. Dit rapport laat zien dat dat niet is gelukt. Dit rapport geeft een inkijkje bij de top van de centrale ondernemingsraad, maar ik heb erg behoefte aan een veel breder onderzoek naar de cultuur bij de nationale politie. Er komt nu een evaluatie. Is die bestuurscultuur, die dus niet veranderd is, ook onderdeel van die evaluatie? Ik denk ook, spreek ik hier alvast uit, dat wij als Tweede Kamer daar zelf een rol in zullen moeten vervullen en wellicht ook zelf onderzoek zullen moeten doen. Ruys zegt ook dat bij de totstandkoming van de nationale politie de minister en het parlement gezorgd hebben voor grote financiële druk en tijdsdruk. Er moest fors worden bezuinigd en de invoering moest in hoog tempo gebeuren. We hebben als SP ook zelf een onderzoek gedaan, samen met een aantal politiebonden, onder ruim 1.600 politieagenten. We hebben daarin gekeken wat de beloften waren rond de nationale politie en wat de uitkomsten zijn. Ik moet zeggen, dat viel mij niet mee. 85% van de agenten, politiemedewerkers stelt dat de dienstverlening is afgenomen. Ruim 80% vindt dat de werkwijze minder efficiënt is geworden. Bijna 60% vindt dat Nederland door de invoering van de nationale politie onveiliger is geworden. De informatiesystemen en het materieel zijn niet op orde. 80% zegt ook dat de korpsleiding niet weet wat er speelt op de werkvloer. Ik ben hier erg van geschrokken. Ik heb het rapport hier. Ruim 1.600 agenten hebben eraan meegedaan. Ik wil dit rapport heel graag aanbieden aan de minister. Ik wil de minister ook vragen om hier een reactie op te geven en het mee te nemen als onderdeel van de evaluatie van de discussies die wij hier in de Tweede Kamer voeren. Ik wil die reactie van de minister heel graag hebben voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Ik heb nog wel een vraag over dit onderzoek, waar EenVandaag vrijelijk uit putte en daar op de website de titel "De nationale politie is een fiasco" boven plakte. Dat deel ik beslist niet, maar dat heb ik al gezegd. Ik hoor collega Van Raak spreken over 1.600 agenten. Maar ik heb op Twitter verschillende berichten voorbij zien komen waarin aan zijn fractie de vraag werd gesteld of het wel allemaal agenten zijn die hebben gereageerd. Ik vraag dit zonder het onderzoek te bagatelliseren. Ik weet het gewoon niet en daarom stel ik hier de vraag. Waren het 1.600 agenten? Hoe is het onderzoek tot stand gekomen? Daarover doen dus twijfels de ronde.
We hebben vrij veel ervaring met dit soort onderzoeken. We hebben het onderzoek opgezet in samenwerking met een aantal grote bonden. Die hebben ook voor de verspreiding gezorgd. We hebben heel veel controlevragen ingebouwd en hebben ook open vragen gesteld. Op die manier en door gewoon naar e-mails te kijken en met allerlei andere controlemiddelen konden we bekijken wat de functies waren en waar ze werkten. Een substantieel onderdeel van het onderzoek betrof ook vragen waarmee je aangaf of je wel een echte agent was of niet. Daarbij zijn we heel voorzichtig geweest. We hebben veel open vragen gesteld. Daardoor konden we, ook als mensen door de controlevragen kwamen, zien of het serieus was. We hebben al die mensen en ook alle agenten die niet al die open vragen hebben beantwoord, of een substantieel deel daarvan niet, gewoon niet meegeteld. We zijn methodologisch dus heel streng geweest. De opzet, met controlevragen, was ook zodanig dat het probleem van non-response niet aanwezig was.
Dit geeft alvast iets meer duidelijkheid. De heer Van Raak spreekt steeds in percentages van de 1.600 respondenten, maar het ook mooi zijn als hij het ook in een percentage uitdrukt van de mensen die werkzaam zijn binnen de hele nationale politie, want dat is toch ook een heel groot deel. Nogmaals, ik wil het onderzoek niet bagatelliseren, maar wil het wel in perspectief plaatsen.
We hebben gezien dat van de mensen die meededen 63,43% een uitvoerende functie heeft, 11,74% een leidinggevende functie — die hebben dus ook flink meegedaan — en 21,45% een ondersteunende functie. Dat is redelijke representatief. Volgens mij is dat zelfs prima representatief. Je ziet wel dat 84% van de deelnemers al tien jaar of langer bij de politie werkt. 1.627 agenten hebben meegedaan en dat zijn overwegend agenten die al veel langer bij de politie werken. Dat is methodologisch juist een voordeel, omdat we hebben gevraagd naar een vergelijking tussen de situatie bij de politie nu en in de tijd dat er nog 26 korpsen waren. Het is dan ook logisch dat mensen die één, twee, drie jaar bij de politie werken, zeggen dat ze die vergelijking niet goed kunnen maken. Ik moet ook zeggen dat heel veel agenten aangeven dat de informatiesystemen niet op orde zijn. Wij hebben vrij veel klachten gekregen van politieagenten die de enquête wilden invullen maar het met hun ICT-systemen niet voor elkaar kregen. Dat heeft er ook nog toe geleid dat het in een aantal gevallen halverwege is afgebroken of dat de open vragen niet zijn ingevuld, die we er vervolgens ook allemaal hebben uitgehaald. Methodologisch denk ik dus dat het ministerie hier nog wel een voorbeeld aan kan nemen. Ik hoop dus dat de minister hierop een antwoord kan geven. Ik hoop dat we dat kunnen krijgen voorafgaande aan de begroting van Veiligheid en Justitie. Voorzitter. Ik kan niet anders dan zeggen: dit rapport geeft een inkijk in de cultuur bij de politie, bij de top van de centrale ondernemingsraad. Maar dit is maar een inkijkje. Ik wil een overzicht hebben, een goede analyse van de hele cultuur bij de top van de nationale politie. En vooral wil ik weten waarom de nationale politie er niet toe heeft bijgedragen dat die cultuur verbeterd is, maar mogelijk zelfs verslechterd is.
Dank u wel, mijnheer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de resultaten van de commissie-Ruys, die onderzoek heeft gedaan naar de misstanden bij de centrale ondernemingsraad van de politie. Vanaf deze plek wil ik de commissie nogmaals danken voor haar onderzoeksrapport. De nationale politie lijkt soms niets bespaard te blijven. De agenten die elke dag op straat keihard hun best doen om Nederland veilig te houden, worden regelmatig aangesproken op de vele berichtgeving over de problemen bij de politie. Uit onderzoek komen ernstige problemen naar voren, zowel bij de centrale ondernemingsraad zelf, waar het normbesef zeer gebrekkig was, als bij de korpsleiding van de nationale politie, waar niet werd gewerkt zoals je van een korpsleiding mag verwachten, én bij het ministerie van Veiligheid en Justitie, dat eerdere waarschuwingen over de gebrekkige controle op de administratie en de financiën niet als prioriteit zag. Uit onderzoek blijkt dat het ministerie vanaf april 2016 signalen ontving van de vakbonden, de directeur korpsstaf en de huidige korpschef over de bestedingen van de centrale ondernemingsraad. Ik wil precies weten wat er met deze signalen is gebeurd. Is de toenmalige minister persoonlijk geïnformeerd over deze signalen? Belangrijk daarbij is ook om te weten of eerdere signalen van burgemeesters en de Algemene Rekenkamer over de administratieve organisatie en de financiële controle bij de nationale politie niet serieus werden opgepikt. De commissie-Ruys zegt dat dit geen prioriteit had. Nogmaals, hoe kan het dat zulke serieuze signalen geen prioriteit hebben? Het gaat om de politiemensen en het belastinggeld van onze burgers. Tevens geeft de commissie aan dat de problemen bij de centrale ondernemingsraad niet zijn veroorzaakt door de vorming van de nationale politie maar door de snelheid van het proces. "Strak op tijd en resultaat" heeft er mede voor gezorgd dat er een cultuur is ontstaan waarin het doel zo belangrijk was dat het proces onzorgvuldig is verlopen. Graag een reactie van de minister daarop. Dan is er de kwestie van beïnvloeding. Dat de commissie geen bewijs of aanwijzing voor corruptie heeft gevonden, snap ik heel goed. De persoonlijke relatie heeft tot gunsten in zakelijke sfeer geleid. Het is dus in een old boys network onder elkaar geregeld. Ik hoor graag van de minister hoe hij het oordeel van de commissie, dat er geen sprake is van beïnvloeding door de handelswijze van de korpschef, weegt, gezien de vele voorbeelden waaruit blijkt dat de centrale ondernemingsraad en de voorzitter in het bijzonder royale voordelen hebben genoten. Onderzoek toont tevens aan dat er iets grondig mis is met de cultuur in de organisatie. Het zelfcorrigerend vermogen moet echt verbeteren. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat van de mensen die de gang van zaken zagen, niemand heeft ingrepen? Gelukkig zit de huidige korpsleiding niet stil en wordt er op dit moment keihard gewerkt om de organisatie te verbeteren. Ik moedig de nationale politie graag aan om vooral zelf de processen te verbeteren. Er worden vandaag veel vragen gesteld, ook door mijn collega's. Ik wacht nog even op de beantwoording van de minister, maar GroenLinks wil ook in het belang van de politiemensen en de burgers graag vooruitkijken. Allereerst moeten we volgens mij constateren dat de regering en de Kamer bij grote stelselwijzigingen ervoor moeten waken dat we de snelheid en het resultaat ten koste laten gaan van de kwaliteit. Dat is niet alleen slecht voor de betrokken medewerkers, maar ook voor het vertrouwen van de burgers in de overheid als geheel en in de politie specifiek. Uit onderzoeken komt naar voren dat de nationale politie de administratieve en financiële organisatie, de hrm-processen en de medezeggenschap niet voldoende op orde heeft en dat er te weinig checks-and-balances zijn om een goed zelfcorrigerend vermogen te ontwikkelen. In onderzoeken staat verder dat het toezicht op de politie en het Openbaar Ministerie echt tekortschiet. Wat gaat de minister doen om dit alles te verbeteren? Ik wacht het antwoord af en heb een motie achter de hand. Deze minister is politiek verantwoordelijk voor de nationale politie. Ik vraag hem dan ook dit verbetertraject nauwlettend te volgen en de Kamer hierbij goed aangehaakt te houden. Op korte termijn zullen wij de evaluatie van de nationale politie in deze Kamer bespreken. Ik ga ervan uit dat de organisatiecultuur, de checks-and-balances in en het toezicht op de nationale politie belangrijke onderdelen zullen zijn van de evaluatie. Het laatste woord is hierover nog niet gezegd. Graag zou ik vandaag van de minister de toezegging krijgen dat er een gedegen verbeterplan komt. Maar omdat het verstandig is om de evaluatie nog even af te wachten, zal ik hier later op terugkomen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter. Ook ik wil mijn dank uitspreken aan de commissie-Ruys voor haar uitstekende werk en wens de nabestaanden van de overleden korpschef Gerard Bouman veel sterkte. Toen ik als 14-jarige jongen in de horeca werkte, vroeg ik mijn baas waarom hij elke dag zijn kelners controleerde. Hij kende ze immers al jaren. Zijn antwoord herinner ik me nog steeds. Hij zei dat hij dit deed om eerlijke mensen eerlijk te houden. Dat is bij de politie niet gebeurd. Daarom spreken we vandaag over misstanden in de centrale ondernemingsraad. De eerste conclusie in het rapport van de commissie-Ruys is vernietigend. Bij de totstandkoming van de nationale politie hadden financieel beheer en controle geen prioriteit. Verderop in het rapport staat over de problematische rolverdeling dat de minister zich daarvan bewust was en dat hij eerder maatregelen had moeten treffen. Is deze VVD-minister nalatig geweest? En waar heeft die nalatigheid toe geleid? Begrotingen werden afgewezen, maar het geld werd gewoon uitgegeven. Begrotingen werden met tonnen overschreden, maar de korpsleiding liet het gewoon gaan: snoepreisjes naar Curaçao, voor €89.000 vergaderen in een restaurant — voor dat bedrag zou je toch een restaurant moeten kunnen kopen? — €8.000 voor kledingadvies, de voorzitter van de cor die een creditkaart van de politie gebruikte voor privé-uitgaven en daarmee €14.000 contant pinde en de voorzitter die 198 flessen wijn bij zijn eigen vrouw liet bezorgen. Dit alles gebeurde dus op kosten van de belastingbetaler in de tijd waarin agenten demonstreerden voor een beter salaris. Tonnen belastinggeld zijn er doorheen gejaagd. Welke straf krijg je voor dit soort misstanden? Je wordt door de voormalig korpschef beloond met promotie van inspecteur naar hoofdinspecteur. Later is deze promotie teruggedraaid, maar de voorzitter mocht dat geld wel houden. In het onderzoeksrapport staat ook dat onduidelijk is of de voormalig korpschef hiermee invloed heeft gekocht, maar daarin staat wel duidelijk dat hij zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen. Het is goed dat de misstanden zijn onderzocht. De voorzitter van de centrale ondernemingsraad krijgt strafontslag en het OM doet onderzoek naar zijn mogelijke frauderen. DENK wil weten hoe de minister terugkijkt op zijn handelen en dat van zijn voorganger. Hoe is het toch mogelijk dat, hoewel wij een dergelijke grote operatie als het samenvoegen van 26 korpsen graag met elkaar willen realiseren, er geen prioriteiten worden gesteld op de gebieden financieel beheer en controle? Hoe krijgt de samenleving een deel van dat geld terug? Is het mogelijk om een claim in te dienen tegen de voormalig voorzitter van de centrale ondernemingsraad? Kan er ook geld worden teruggehaald bij externe partijen die geprofiteerd hebben van deze nalatigheid? Ik rond af met een citaat van een burger, iemand die tientallen jaren bij de politie heeft gewerkt. Hij stelt het volgende: "In het rapport van de commissie-Ruys staat dat er binnen de politie een maatjescultuur bestaat, een cultuur waarbij het opkomen voor collega's belangrijker is dan het melden van misstanden." Hij schrijft: "Dit herken ik. Dit speelt zich met name af binnen de leidinggevende functies. Als een chef eenmaal heeft besloten om een misdraging onder de pet te houden, staan alle andere hogere chefs kritiekloos achter dat besluit, zelfs zonder onderzoek. Maar naast een maatjescultuur bestaat er ook een afrekencultuur. Mensen die meldingen doen van misstanden die de leiding niet welgevallig zijn, worden afgerekend. Ik heb uit eigen ervaring kunnen vaststellen dat de mensen van die maatjescultuur dan meedogenloos te werk gaan. Je wordt helemaal kapotgemaakt en ze deinzen niet terug voor aantoonbare leugens." Daarom vraag ik deze VVD-minister wat hij vindt van die maatjescultuur waarin misstanden worden toegedekt. Gaat hij hier onderzoek naar doen, zoals mijn collega Van Raak al vroeg? Hij is toch een van die VVD-crimefighters? Dan moet hij deze misstanden ook aanpakken, want als hij dat niet doet, is hij geen crimefighter maar een crimepleaser. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Dit is een ongemakkelijk debat. De voorgaande collega's refereerden daar al aan. Ook ik sluit mij graag aan bij de woorden van medeleven met de familie Bouman. Ik dank de commissie-Ruys, die belangrijk werk heeft gedaan en die een voorloper zal zijn van de komende grotere evaluatie van de nationale politie. Terugblikkend denk ik dat we nu al voorzichtig kunnen concluderen dat de vorming van de nationale politie in ieder geval met te veel tijdsdruk gepaard is gegaan. Ik wil daarbij echter wel constateren dat we daar allemaal bij waren. Als politiek dragen we daar medeverantwoordelijkheid voor. Dat maakt dat we nu ook medeverantwoordelijkheid dragen om uiteindelijk linksom of rechtsom een succes te maken van de nationale politie. Maar het vraagt ook dat we kritisch moeten kijken en moeten durven kijken naar wat er goed gaat en naar wat er niet goed gaat binnen de nationale politie. Voor al die politieagenten op straat maar ook voor de mensen die het debat volgen of de berichten in de krant hebben gelezen, is het helder dat integriteitsschandalen het vertrouwen van de hele politie maar ook het hele aanzien van de overheid raken en te allen tijde moeten worden voorkomen. De snelheid van de vorming van de nationale politie is wellicht een verzachtende omstandigheid maar is nooit een excuus voor wat er is gebeurd. Toezicht op fatsoenlijk financieel beheer is een vanzelfsprekendheid en er waren zo veel alarmbellen dat die simpelweg niet gemist hadden mogen worden. Voorzitter. Dit brengt mij op mijn eerste vraag, over de cultuur bij de nationale politie. Collega's voor mij refereerden daar ook al aan. Vijf jaar geleden werd met veel passie gezegd: we gaan ervoor, we gaan dat regelen. Bouman werd door Opstelten aangesteld. Toen zijn er in de leiding van de politieorganisatie ook keuzes gemaakt die goed in dat stramien pasten. Inmiddels hebben we een andere korpschef, iemand die meer van de verbinding is, van het mensen meenemen om de politieorganisatie neer te zetten. Mijn vraag aan de minister is: passen die cultuur, het aantal leidinggevenden en de wijze waarop het wordt vormgegeven nog bij het verdere veranderingstraject van de nationale politie? Op welke wijze wordt in de evaluatie juist die cultuur, die een zachte waarde is, voldoende geborgd? Dat is namelijk cruciaal om de veiligheid en het tegengaan van de maatjescultuur, waaraan collega Azarkan al refereerde, goed te kunnen borgen. Mijn tweede hoofdvraag gaat over het toezicht. We hebben op veel manieren het toezicht geregeld. Het gaat dan vooral over toezicht dat de minister moet ondersteunen. We hebben de Algemene Rekenkamer, we hebben de inspectie en we hebben de Commissie van toezicht beheer nationale politie. Deze commissie beoordeelt de wijze waarop de politie uitvoering geeft aan de door de minister gestelde beleidsregels en beheersregels. Maar het is wel een commissie op afstand. Mijn concrete vraag aan de minister nu is: zou het niet raadzaam zijn om, vergelijkbaar met een raad van toezicht, iets te plaatsen naast de korpschef, naast in dit geval de heer Akerboom, om het verandertraject dat we nu met elkaar doorzetten, beter vorm te geven, om hem meer te stutten? De organisatie is ongelooflijk groot en de systematiek is ongelooflijk weerbarstig. Dat vraagt niet alleen om toezicht op afstand, maar juist ook om een bondgenoot die over je schouder meekijkt om te zien of de dingen goed gaan en of de dingen wellicht beter kunnen in de organisatie. Dat is de concrete vraag die ik heb. Voorzitter, tot slot. Dit is een eerste debat. Het is niet het laatste debat. De evaluatie van de nationale politie zal nog heel wat discussie opleveren. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil mijn bijdrage graag beginnen met het memoreren van het overlijden van voormalig korpschef Bouman en de familie sterkte wensen. Voorzitter. Het is mij een eer en genoegen dat ik deze bijdrage ook mag uitspreken namens de ChristenUnie. Dat zijn mooie momenten. Als je aan de politie denkt, denk je aan vastberadenheid, vakmanschap en integriteit, maar als je dan het voorliggende rapport van de commissie-Ruys leest, dan wordt duidelijk dat daarvan lang niet altijd sprake is geweest. Dat levert niet alleen de politie ernstige imagoschade op — dat is al erg genoeg — maar zorgt er ook voor dat het vertrouwen van de burger in de politie afneemt. In de loop van de tijd was al naar buiten gekomen dat er grote problemen waren rond de centrale ondernemingsraad van de politie. Dit rapport laat zien dat het echt zo erg was. En dat terwijl in de afgelopen jaren ook al is gebleken hoe moeilijk de vorming van de nationale politie is, hoe taai dat proces is. Dat allemaal heeft er ook voor gezorgd dat de politie veel tijd kwijt was aan interne processen in plaats van aan het zich echt richten op haar kerntaak, namelijk het boeven vangen. De SGP en de ChristenUnie vinden dat de integriteit van de politie op alle niveaus en in alle geledingen boven elke twijfel verheven moet zijn. Waar dat op onderdelen niet het geval is, zorgt dat, zoals ik heb gemerkt, ook binnen de politie voor grote onrust en zelfs voor plaatsvervangende schaamte. Het is dan ook een goede zaak dat op dit dossier nog de nodige strafrechtelijke onderzoeken plaatsvinden. De centrale ondernemingsraad is er niet voor zichzelf maar voor de belangen van de nationale politie en die van de medewerkers. Het is dan ook een goede zaak dat de nieuwe centrale ondernemingsraad nu met een schone lei kan beginnen. Aan de minister heb ik de volgende vragen. In de eerste plaats vraag ik hem hoe het mogelijk is dat het ministerie zo lang geen kennis had van het wangedrag en de financiële uitspattingen. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat de verantwoordelijke minister hier pas in april 2016 kennis van nam? De tweede vraag. Wat doet de minister met het gegeven dat het ministerie al vanaf het begin op de hoogte was van de gespannen verhouding tussen de centrale ondernemingsraad en de politiebonden en de korpsleiding, terwijl er geen enkele maatregel getroffen is? De derde vraag. In het rapport van de commissie-Ruys staat dat het verbeteren van de financiële controle bij de nationale politie niet de prioriteit had bij het ministerie, terwijl hier wel aandacht voor gevraagd is. Is de zorgvuldige besteding van middelen niet juist een van de belangrijke doelen waaraan het ministerie een organisatie moet toetsen? De vierde vraag. Heeft de minister de overtuiging dat de huidige centrale ondernemingsraad en de controle op de besteding van zijn middelen nu wel goed geregeld zijn, inclusief dus de controlemechanismen? Concreet vraag ik welke maatregelen daarvoor dan zijn getroffen. De vijfde vraag. Heeft de minister de indruk dat de verhoudingen nu beter zijn en dat de inspanningen van de centrale ondernemingsraad en de belangen van de politiemedewerkers nu één kant op gericht zijn, namelijk richting bevordering van kwaliteit, vakmanschap en integriteit? Is nu voldoende gewaarborgd dat de centrale ondernemingsraad er niet meer voor zichzelf is, maar dat hij staat voor de belangen van de nationale politie en de medewerkers? Ten slotte stel ik een algemene vraag, die aansluit bij een vraag van onder anderen de collega van D66. Welke lessen hebben we nu geleerd uit dit aan alle kanten krakende dossier van de huidige nationale politie? Komen deze aspecten ook terug in de evaluatie van het hele proces en van de nationale politie? Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. U hebt namens twee fracties gesproken en bent toch binnen de vier minuten gebleven. Nou, bijna. Ik geef nu het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.
Voorzitter. Laat ik, net als collega's voor mij, om te beginnen aangeven dat ook ik hier met enig ongemak sta. Voormalig korpschef Bouman, die zijn hele leven met ongelofelijk veel toewijding in dienst van de politie heeft gewerkt, is onlangs overleden. Een groot deel van het rapport-Ruys, dat we hier vandaag bespreken, gaat over hem. Ik vind het dan ook niet meer dan gepast dat we, alleen al om die reden, dit debat vandaag respectvol met elkaar voeren. Dan ga ik nu naar de inhoud van het rapport-Ruys. Het is een helder rapport, net zo helder als de toelichting die de heer Ruys gisteren gaf tijdens de briefing die wij als Kamer kregen. Er is geen discussie over dat de centrale ondernemingsraad van de nationale politie in de afgelopen jaren zeer onzorgvuldig met publiek geld is omgesprongen. Dat is voor de VVD onacceptabel, niet alleen voor de belastingbetaler maar ook voor de agenten, die iedere dag loyaal en toegewijd hun werk doen en op straat worden aangesproken op deze geldsmijterij. En het gebeurde nota bene door het orgaan dat hen vertegenwoordigt. Het is goed dat we deze misstanden nu scherp in beeld hebben en we met dit rapport in de hand kunnen zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Allereerst ga ik in op het ongemak dat wij allen voelen bij de geldsmijterij. Kan de Kamer inzicht krijgen in het bedrag waarom het precies gaat? Hoeveel belastinggeld is er nou eigenlijk daadwerkelijk uitgegeven aan dure flessen wijn, uitjes en feestjes? Er loopt nog een strafrechtelijk onderzoek. Wat is de kans op financiële vergoeding of genoegdoening, zodat nog een deel van het geld terugkomt? Dan kijk ik graag even terug op het interview dat de nieuwe voorzitter van de cor gisteren gaf aan BNR. Hij zei dat er op basis van het rapport-Ruys een te eenzijdig en te negatief beeld wordt geschetst en dat het besluitvormingsproces rond de totstandkoming van de nationale politie wel degelijk deugde. Ook de heer Ruys stelde gisteren opnieuw stellig dat er natuurlijk sprake is geweest van beïnvloeding — dat is inherent aan de taak — maar niet van omkoping. Op cruciale adviezen tussen 2012 en 2014 is daar ook geen enkel bewijs voor. Dus ja, de financiële administratie faalde en er was sprake van zeer gebrekkige financiële controle, maar er was geen sprake van omkoping. Dat is een belangrijke conclusie. Tegelijkertijd deugt het natuurlijk nog steeds voor geen meter dat er met publiek geld is gesmeten, dat iemand een salarisverhoging kreeg en dat er sprake was van een persoonlijke lening. Het rapport spreekt niet voor niets over willekeur en persoonlijke begunstiging. Daarom is het belangrijk dat de ondernemingsraad van de nationale politie nu dusdanig wordt vormgegeven dat dit in de toekomst niet weer gebeurt. De belangrijkste vraag wat de VVD betreft is dan ook hoe je nu eigenlijk als nationale politie de medezeggenschap organiseert, hoe je het systeem inricht. De huidige korpschef is hiermee voortvarend aan de slag gegaan. Lessen zijn getrokken en dat is goed. Ook de cor laat nog een onderzoek doen; dit rapport wordt half oktober verwacht. Hierop vooruitlopend nu al de vraag: is de cor zoals die nu is vormgegeven, te vergelijken met andere ondernemingsraden van andere uitvoerende instellingen van de rijksoverheid? Kan de minister aangeven hoe het überhaupt zit met de faciliteiten die vergelijkbare ondernemingsraden krijgen of hebben? Een andere zorg van de VVD is hoe beter gewaarborgd kan worden dat de leden van de ondernemingsraad voldoende contact houden met die werkvloer. Ik kan me voorstellen dat de rol van zeker de voorzitter er eentje is die zich lastig laat combineren met een andere functie. Maar hoe kan de inbedding van de or binnen de nationale politie, binnen de werkvloer, beter worden geborgd? Het risico op beroeps-or-leden is te groot. Graag een reactie. Dan nog een vraag over de verhouding tussen de cor en de politievakorganisaties. Als ik het rapport zo lees, zit hier veel spanning op. Hoe kan deze verhouding verbeterd worden? Ook het rapport-Borstlap deed hierover al aanbevelingen. Kan de minister hier zijn visie eens op geven? Wanneer worden wij hierover geïnformeerd? Voorzitter. Dit waren mijn vragen. Ik kijk uit naar de antwoorden.
Ik heb een aantal vragen aan mevrouw Tellegen. Excuus, ik wil u hier niet langer laten staan dan nodig is, maar toch. U stelt een hoop vragen, maar u stelt er een niet en daar wil ik toch ook graag uw reflectie op hebben. De nationale politie moest mede op verzoek van de VVD onder hoge druk snel tot stand komen. Het paradepaardje van de VVD. Hoe kijkt u nu in retrospectief terug op dat tempo, want door dat tempo was het financieel beheer nog niet op orde? De minister wist destijds wel van die gespannen relatie tussen de bonden en de cor, maar hij heeft daar ook, kennelijk omwille van de tijd, niks aan gedaan. Hoe kijkt u daar nu allemaal in retrospectief op terug?
Als ik allereerst kijk naar wat het rapport-Ruys daarover opschrijft, dan zit er heel duidelijk een knip tussen de rol van het ministerie richting de cor en datgene wat het ministerie al wist als het ging over de nationale politie en het tempo van de hele reorganisatie. Dat vind ik verstandig. Gisteren sprak de heer Ruys ook heel duidelijk over de vier s'en: de snelheid, de schaalgrootte, de structuur en de spelers. Dat zijn vier elementen waarvan ik denk dat ze alle vier heel stevig en fundamenteel moeten worden bekeken en ongetwijfeld nu ook worden bekeken door de heer Kuijken die de evaluatie van de nationale politie onderzoekt. Uit alles blijkt dat het een heel groot project is, nog steeds is, dat men mogelijkerwijs inderdaad onder te grote tijdsdruk heeft getracht vorm te geven. Tegelijkertijd geldt ook dat wij als Kamer daar vanaf moment één bij zijn geweest. Dus daar hebben wij ook enigszins onze eigen verantwoordelijkheid in te nemen. Maar u zult mij hier niet horen zeggen dat het allemaal heel makkelijk is gegaan. Nogmaals, ik denk dat wij die discussie heel stevig met elkaar moeten voeren als het rapport van de heer Kuijken er ligt.
De D66-fractie waarschuwde daar destijds ook voor, maar ik ben heel blij dat de VVD ook nu erkent dat die tijdsdruk niet verstandig is geweest.
Ik had nog een vraag.
Dat waren niet helemaal mijn woorden, maar de samenvatting van mevrouw Van Engelshoven.
Ik ben benieuwd naar wat collega Tellegen vindt van het feit dat er weliswaar geen aanwijzingen zijn dat opeenvolgende ministers van Veiligheid en Justitie op de hoogte waren, maar met name dat de minister eerder waarschuwingen kreeg over de administratieve organisatie, dat het een janboel was, en dat hij zelfs daar als minister nogmaals geen prioriteit aan gaf?
Dat zei ik net ook al tegen mevrouw Van Engelshoven. Dat is de knip die wordt gezet tussen enerzijds geen signalen over de financiële misstanden bij de centrale ondernemingsraad en anderzijds de heldere constatering van de heer Ruys dat er wel degelijk heel duidelijke signalen waren over de financiële controle ten aanzien van de nationale politie in het algemeen. Ik zou die knip daar vandaag voor dit debat ook willen zetten, maar niet omdat ik ervoor weg wil lopen. Integendeel, ik denk dat het een van de wezenlijke vragen is die we met z'n allen moeten beantwoorden bij de algemene evaluatie van de nationale politie. Het is heel duidelijk dat daar dingen niet goed zijn gegaan, in ieder geval onder te hoge tijdsdruk. Er had misschien aan de voorkant adequater kunnen worden opgetreden. Maar nogmaals, die discussie wil ik niet hier in den brede opvatten, omdat ik het belangrijk vind dat we nu eerst het debat over de centrale ondernemingsraad voeren en vervolgens naar de grotere vragen gaan die zien op de reorganisatie van de nationale politie in het algemeen.
Ik hoor een lang verhaal. Kan ik concluderen dat u vindt dat de minister daarin niet goed gehandeld heeft?
Nee, zover ga ik niet. Ik blijf heel dicht bij wat de heer Ruys heel duidelijk zegt. Hij zegt enerzijds: noch het ministerie, noch de ambtenaren, noch de minister waren tot april 2016 op de hoogte van de financiële misstanden bij de centrale ondernemingsraad. Ook zegt hij: er had op het geheel, namelijk de financiële controle van de nationale politie in zijn geheel, aan de voorkant beter gestuurd kunnen worden. Dat vind ik een heel serieus signaal. Ik vind dat ook een vraag die heel pregnant moet worden beantwoord bij de evaluatie van de nationale politie.
Tot slot.
Mijn collega loopt er elke keer voor weg. Het eerste deel van wat u zegt klopt wel, maar het tweede deel is dat er na herhaaldelijk aangeven dat er misstanden waren, wederom niets is gebeurd. Uw partij, de VVD, siert in de afgelopen vijf jaar de kop van het aantal integriteitsschendingen. Misschien was het voor u dus niet helemaal herkenbaar dat het hier ging om integriteitschending en om zaken die eigenlijk gewoon niet konden.
Ik vind het heel fijn dat de heer Azarkan tot drie keer toe dezelfde vraag stelt. Ik heb hem vrij uitvoerig geantwoord, dus ik heb daar eigenlijk niets meer aan toe te voegen.
De heer Ruys noemt ook een aantal dingen met betrekking tot de nationale politie. De tijdsdruk, waarvan de VVD terugkijkend zegt: dat was niet goed ...
Nogmaals, dat heb ik niet met zoveel woorden gezegd. Ik zie dat de heer Ruys dat constateert. Hij is niet de enige. De tijdsdruk is al vaker aan de orde geweest. Ik neem aan dat het tempo waarin dit grote project moest worden gerealiseerd, een vraag is die heel pregnant bij de evaluatiebespreking van de nationale politie terugkomt. Ik geef daar op dit moment nog geen oordeel over. Dat maakt u ervan.
Mevrouw Tellegen noemt de vier s'en. We hebben ook de drie b's: bezuinigingen, bezuinigingen en bezuinigingen. Is mevrouw Tellegen het er, terugkijkend, wel mee eens dat je bij zo'n reusachtige reorganisatie als die van de nationale politie niet tegelijkertijd heel fors kunt bezuinigen? Is dat niet vragen om problemen?
Dit zijn vragen die ... Ik loop er niet voor weg, maar het antwoord is nee. Als ik deze vraag op een andere manier en uitvoeriger zou willen beantwoorden, dan is dat bij de begrotingsbehandeling of bij de evaluatie van de nationale politie.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
Ik stel mij voor, voorzitter, dat ik nog onwetend was dat hier op dit moment een debat zou plaatsvinden en ik vanuit mijn partijburelen werd toegeroepen: Theo, je moet onmiddellijk naar de Kamer want er vindt een debat plaats over de nationale politie. Dan zou ik onmiddellijk denken: o, dan zal er wel ergens een rapport liggen over een gebleken misstand aldaar. En ja hoor, dit keer is de commissie-Ruys aan de beurt. Het gaat over de politie, en het gaat dus over gebleken tekortkomingen bij de nationale politie. Het is van hetzelfde laken een pak als de velerlei geruchten, rapportages en bevindingen die buitenstaanders en mensen intern bij de organisatie aan het volk prijs wensten te geven. Het is niet pluis bij de nationale politie, en nu, aan de hand van het rapport van de commissie-Ruys, moeten we ons concentreren op de strapatsen van de dure voorzitter. Het is ergens wel een beetje komisch; daar kan ik ook niks aan doen, want het is geld van de belastingbetaler. Maar je verwacht toch waarachtig niet dat je foto's in de krant aantreft van overbelaste politiefunctionarissen die dwars door de gordijnen van het Amstelhotel mekaar feestelijk toedrinken? Je gunt ze best een pleziertje, maar dit had je in je stoutste dromen toch niet kunnen verwachten? En dat komt allemaal omdat ze niet voldoende financieel in de tang gehouden kunnen worden, want men had het veel te druk met de organisatie van de nationale politie. Nou, ik denk dat dat wel meevalt. Als je ziet hoe ingewijden en gezagsdragers in dit metier zich wensen te amuseren, dan is er toch kennelijk zat tijd om enige zelfdiscipline te betrachten om dit tot je te laten doordringen. Ik kan mij niet voorstellen dat het degenen die hen zouden moeten controleren aan zo veel tijd zou hebben kunnen ontbreken dat dit zo lang door kan gaan. Maar we zitten met een gereduceerd inzicht. Het gaat nu over dit incident en we weten waarachtig niet wat er nou precies is gebeurd. De voorzitter in kwestie is verwikkeld in een strafrechtelijk onderzoek. Dus daarnaar wordt hier niet gevraagd. Dat kan ook niet, want we krijgen toch geen antwoorden. De korpschef is helaas niet in staat om zich in deze kwestie nog langer te uiten. Dus we komen er niet achter wat zich daar precies heeft voltrokken. We moeten het maar doen met de geruststellende conclusie van de commissie-Ruys dat niet is gebleken dat in het adviestraject van de centrale ondernemingsraad … Ik zou weleens willen weten wat ze doen. Ik heb nog niet zo'n lange ervaring in deze Kamer, maar ik zou weleens willen weten wat nou eigenlijk zo'n centrale ondernemingsraad doet, waardoor ze zo ontstellend veel geld nodig hebben om te doen wat ze doen. Dan moet er toch heel wat zegenrijk werk tevoorschijn komen uit hun betrokkenheid bij het politieapparaat, maar ik heb daar niet echt inzicht in. Als je dat niet echt hebt en je het je ook nog niet kunt voorstellen, ga ik de minister ook niet vragen of hij wil uitleggen waar die immense bedragen en herhaaldelijke begrotingsoverschrijdingen werkenderwijs bij de betrokkenen te verantwoorden vallen. Ik kan er met mijn verstand nog niet bij, hoor. En zo hobbel je in dit geval van curieus incident naar allerlei ander ongemak, want dit voltrekt zich allemaal in een situatie rondom de nationale politie waar je niet vrolijk van wordt als je de stemmen hoort van ingewijden. De opsporingspercentages zijn dramatisch. De pakkans is gering. De politieassistentie in de steden maar met name op het platteland is ondermaats. Het ziekteverzuim is grootschalig en daar wil ik de minister dan wel eventjes een vraag over stellen. Er zijn vragen gesteld vanuit de Kamer of de minister tot een gedegen analyse wil komen van hoe het nu is gesteld met de cultuur van de nationale politie. Nou, dan zou ik weleens willen weten hoeveel mensen elkaar daar de tent uit procederen. Kan de minister op basis van de huidige stand van zaken zeggen hoeveel politiefunctionarissen procederen tegen hun werkgever? Dat zegt namelijk al heel wat. Als dat heel wat is, dan weet je dat je fiks tegen de stroom in moet roeien voordat je kunt zeggen dat er reëel een cultuuromslag te verwachten valt. Dan zit je aardig verstopt. Dat wil ik dus graag weten van de minister. Ik neem ook de gelegenheid te baat om de minister te vragen hoe het momenteel met het ziekteverzuim is gesteld. Het aantal arbeidsrechtelijke, ambtenarenrechtelijke procedures tegen de werkgever moet toch simpel na te gaan zijn en geeft een goed inzicht in het verloop van zaken. De stemming op de werkvloer is heel belangrijk en die blijkt daaruit. Verder heb ik gelezen dat er eerder signalen waren, financieel getint. Onrustbarende financiële kwesties zijn aan de orde gesteld, misschien via klokkenluiders maar dat weten we niet. Er is geen actie op ondernomen omdat het kennelijk niet opportuun was, maar die signalen zijn natuurlijk wel geregistreerd. Kan de minister wellicht via een brief de inhoud van die signalen aan de Kamer overreiken? Dan kunnen wij controleren of er tijdig is ingegrepen of dat dit niet is gebeurd.
Gaat u afronden of bent u al klaar?
Ik ben klaar, met de resterende vermelding dat alleen een veel dieper inzicht wordt verkregen in de vorm van een parlementaire enquête, waarbij mensen van de werkvloer — en niet functionarissen die verstrikt zijn geraakt en hier ter verantwoording worden geroepen of worden besproken — ook hun zegje kunnen doen. Maar daar zullen we nog het nodige voor doen. Dank u.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met stil te staan bij de tragische gebeurtenis die reden was om de aanbieding van het rapport uit te stellen, namelijk de hartstilstand van de heer Bouman, de voormalig korpschef. Helaas werd die hartstilstand gevolgd door zijn te vroege overlijden op 31 juli. Ik hecht eraan, zoals ik ook eerder heb uitgesproken, hier te zeggen dat ik groot respect heb voor de inzet die de heer Bouman zijn gehele loopbaan heeft laten blijken voor de publieke zaak en de veiligheid in Nederland. Dat betekent niet dat we niet open en kritisch moeten kijken naar wat er gebeurd is, maar ik herdenk hem met veel waardering en ben in gedachten bij zijn nabestaanden. Ook ik wil, zoals alle Kamerleden hebben gedaan, de commissie-Ruys danken voor het grondige werk dat zij heeft verzet voor een onderzoek dat essentieel is om de feiten boven tafel te krijgen, lessen te trekken en stappen te zetten naar een beter functionerende medezeggenschap en een beter functionerende nationale politie. Ik heb al vaker in deze Kamer gezegd dat ik ongelooflijk trots ben op de mannen en vrouwen van onze nationale politie. Op de momenten waarop wij het moeten hebben over zaken die niet goed zijn gegaan, denk ik ook altijd aan de mannen en vrouwen die letterlijk dag en nacht voor ons klaarstaan voor onze veiligheid, en daarbij worden aangesproken op wat mensen op tv of in de kranten zien over hun organisatie, een organisatie waar ze trots op zijn en die tegelijkertijd zo nu en dan te maken heeft met onverkwikkelijke affaires. Ook daarvoor geldt dat het geen reden is om niet zorgvuldig stil te staan bij wat er is misgegaan en daar lessen uit te trekken. Dat heeft de commissie-Ruys langs drie lijnen gedaan. Dat is allereerst het interne toezicht op de financiën van de centrale ondernemingsraad. Daarover kraakt de commissie zeer kritische noten. De uitgaven die daar zijn gedaan, zijn voor een deel echt onacceptabel. Zo ga je niet om met belastinggeld. Daar hebben personen fouten gemaakt en was het toezicht op belangrijke punten niet goed; ik zal daar zo meteen uitgebreider op ingaan. Het tweede thema dat de commissie heeft onderzocht is of er sprake was van beïnvloeding van de besluitvorming door de manier waarop de cor werd gecontroleerd en door de manier waarop hij geld kon besteden. Daarop spreekt de commissie een ondubbelzinnig nee uit. Er is geen rechtstreeks verband tussen. De derde onderzoeksvraag gaat in op de rol van het ministerie en de verantwoordelijke minister van V en J: was hij op de hoogte van de misstanden en heeft hij voldoende gedaan om de relatie tussen de centrale ondernemingsraad en de vakbonden goed te laten verlopen? Ook daar geeft de commissie duidelijke antwoorden op. Zij zegt dat de minister niet op de hoogte was voor april 2016, maar dat de moeizame verhouding tussen vakbonden en ondernemingsraad kordater aangepakt had moeten worden. Wellicht was een deel van de problemen dan voorkomen of waren zaken anders gelopen. Voorzitter. Ik vind dat de commissie-Ruys een goed rapport heeft geschreven en ben dan dus ook voornemens in lijn met hun aanbevelingen te handelen. Vanuit deze algemene notie zal ik ingaan op alle door de Kamerleden gestelde vragen, te beginnen met die van de heer Van Dam. Hij ging als eerste — anderen gingen er later ook op in — in op de vraag of er bij de vorming van de nationale politie zulke grote stappen of risico's zijn genomen dat het onverantwoord was en of dat wel tijdig is erkend. Ik wil beginnen met de constatering, die ik ook van de heer Van Dam hoorde, dat ik het nog steeds heel verstandig vind dat er gekozen is voor een nationale politie. Bij het type criminaliteit waar we mee te maken hebben, die altijd deels lokaal van aard zal zijn, maar waar je helaas een opkomst ziet van georganiseerde criminaliteit, van cybercriminaliteit en van terrorisme, is echt een landelijke aanpak vereist. Hoe groot en ingewikkeld de overgang naar de nationale politie ook is geweest, de beslissing zelf vind ik nog steeds een verstandige. De vraag die de heer Van Dam stelt, is eerder aan de orde geweest. In 2015 heeft de toenmalige minister van Justitie de Kamer laten weten dat tempo en ambitie van de reorganisatie te hoog lagen en dat dat reden was voor een herijking van beide onderdelen van de vorming van een nationale politie. Dus ja, er is wel heel erg veel gevraagd van de nationale politie. Het is goed dat dat is bijgesteld, maar daarmee zou ik niet willen zeggen dat het onverantwoord is. Nogmaals, ik vind de keuze voor een nationale politie cruciaal. Bij een reorganisatie is het ook onvermijdelijk dat je voor een stevig, maar verantwoord tempo kiest. Als je een reorganisatie afkondigt, is een logische eerste vraag van iedereen: wat betekent het voor mij? Dat geldt allereerst voor de medewerkers, voor de mensen in Nederland, voor de burgemeesters, verantwoordelijk voor de veiligheid in Nederland. Het laten voortbestaan van zo'n onzekerheid is op zichzelf schadelijk. Dus je moet aan het begin van zo'n traject zo snel mogelijk duidelijkheid scheppen wanneer het antwoord op de vraag komt wat het voor iemand betekent. Het antwoord zelf heb je niet op dag 1, maar het helpt enorm als je kunt aangeven welke stap wanneer gepland is. Je zou schade aanrichten door dat ofwel helemaal onduidelijk te laten ofwel dat antwoord zó ver in de toekomst te plaatsen dat mensen echt jarenlang in volstrekte onzekerheid zouden verkeren.
Toch wil ik de minister hier iets specifieker op bevragen. Ik heb heel uitdrukkelijk gevraagd of de minister met het rapport-Ruys in de hand toch niet van mening is dat hier onverantwoorde risico's zijn genomen. Waarom vraag ik dat nou? Wij uiten hier allemaal kritiek op de cultuur bij de politie van "je niet willen uitspreken" en "niet het lef hebben om foute dingen naar voren te brengen". Ik hecht er tegelijkertijd aan dat wij in deze arena het voorbeeld geven en dat wij, kijkend naar onszelf en ook de minister kijkend naar zichzelf, waarmee hij staatsrechtelijk ook naar zijn voorgangers kijkt, conclusies trekken. Het zou in zekere zin bevrijdend zijn, ook voor de politie, als op een gegeven moment een heel duidelijke conclusie wordt getrokken. Let wel, ik vind dat de Kamer dat ook mag. Voor een deel ligt dit op de grens naar de evaluatie van de Politiewet toe, maar ik zou er bijzonder aan hechten, ook als voorbeeldgedrag, dat de minister hier toch wat ruimhartiger in zou zijn.
De heer Van Dam heeft helemaal gelijk dat ik hier sta als verantwoordelijke minister voor alle organisaties waar ik over ga en voor al het doen en laten van al mijn voorgangers. In die verantwoordelijkheid vind ik dat tempo en schaal van de vorming van de nationale politie zoals die oorspronkelijk werd gepland, te ambitieus waren. Ik sluit mij dan aan bij wat de Kamer daarover in 2015 is gerapporteerd en bij de maatregelen, de herijking die toen heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd vind ik niet dat er sprake was van een onverantwoorde operatie. Dat zeg ik omdat ik het doel zelf, een nationale politie, nog steeds een logisch doel vind. Andersom had ik het onverantwoord gevonden om die keuze niet te maken bij de nieuwe vormen van criminaliteit waar wij mee te maken hebben. Ook waar ik met de kennis van nu zeg "te ambitieus, te snel" vind ik niet dat je een reorganisatie kunt starten zonder ambitieus te zijn en zonder tempo aan te geven.
Ik denk dat ik helemaal kan onderschrijven dat de nationale politie as such iets goeds is. Ik denk ook dat ik kan begrijpen waarom er destijds haast is gemaakt, want in het verdeelde Koninkrijk Nederland moest iemand het voortouw nemen; laten we wel wezen. Maar in de eerste conclusie van de commissie-Ruys staat dat er sprake was van grote financiële druk en tijdsdruk. Ik wil niet aan woorden zitten als "onverantwoord" of wat dan ook, maar deelt de minister niet mijn mening dat achteraf gezien, als je ziet wat dit ook voor personen betekend heeft, de financiële druk en de tijdsdruk gewoon te groot waren? Die nationale politie moest er inderdaad komen, gelet op het criminaliteitsbeeld. Dat iemand daar krachtig het voortouw in heeft genomen, is ook prima. Maar iets meer oordeel zou de minister toch niet misstaan.
De heer Van Dam verwijst nu naar de commissie-Ruys. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat ik de conclusie en aanbevelingen van de commissie-Ruys deel en dat ik het dus als mijn opgave zie om ervoor te zorgen dat er nu een aanpak volgt die in lijn is met de aanbevelingen van de commissie-Ruys. Voor een deel is die overigens al geïmplementeerd. Dat heeft inderdaad betrekking op financieel beheer. Daar is de commissie-Ruys zeer kritisch op, specifiek wat betreft de ondernemingsraad, maar breder wat betreft de aandacht voor financieel beheer bij de nationale politie. Wat betreft de hele operatie van de vorming van de nationale politie ben ik van mening dat zowel de ambitie met betrekking tot het tempo als de omvang van de operatie zoals die oorspronkelijk voorzien was, te groot was. Daarom was het ook verstandig om die te herijken in 2015.
Tot slot op dit punt.
Zeker tot slot. Daarmee beluister ik dat de minister het met mij eens is dat het té groot was. Dat punt wilde ik maken.
Als de heer Van Dam het zo formuleert wel, ja.
Het rapport over de nationale politie dat we vandaag bespreken, doet uitspraken over de tijdsdruk, maar ook over de financiële druk: bezuinigingen, bezuinigingen, bezuinigingen. Er is bij de vorming van de nationale politie een reusachtige reorganisatie doorgevoerd, en daar zijn ook nog forse bezuinigingen bij gedaan. Deelt de minister de conclusie dat dat gewoon niet kan en dat dat een domme keuze is geweest?
Nee, niet zoals de heer Van Raak het formuleert. De vorming van de nationale politie had vanwege de inhoud een goede reden, namelijk de veranderende vormen van criminaliteit. Daar ging ik net op in. Tegelijkertijd vond ze plaats in een tijd waarin Nederland het financieel ongelofelijk moeilijk had. Dan is het logisch en onvermijdelijk dat je kijkt naar alle onderdelen van de overheid met de vraag: is het redelijkerwijs mogelijk om hier dingen slimmer en efficiënter te doen? We hadden te maken met een groot aantal regiokorpsen dat allemaal toch zelf het wiel uit moest vinden rond inkoop, ICT, een deel van het personeelsbeleid en huisvesting. In zo'n situatie is het niet raar om te verwachten dat het een besparing oplevert als we dat op één plaats doen, allemaal tegelijk die auto's inkopen en de huisvesting volgens centrale normen gaan regelen. Deze operatie vond gelijktijdig plaats bij de rijksdienst als geheel, waar ik tot acht maanden geleden verantwoordelijk voor was. Dat heeft daar ook besparingen opgeleverd. Dat leverde ook weleens minder op dan we gehoopt hadden, maar de basisgedachte dat het een besparing oplevert als je een aantal zaken kunt combineren, is een logische. Het hoort ook bij fatsoenlijk omgaan met belastinggeld dat je steeds zo naar iedere organisatie kijkt, dus ook naar de nationale politie.
We hebben hier zo veel debatten, zo veel onderzoeken en zo veel enquêtes gehad waaruit telkens blijkt dat je niet tegelijkertijd een grote reorganisatie en een grote bezuiniging kunt doorvoeren. Dat leidt tot brokken, altijd. Ik vind het hoogst verontrustend dat de minister die conclusie niet onderschrijft. Dat vind ik echt verontrustend. Natuurlijk kan een reorganisatie aan het eind een bezuiniging opleveren. Dat zou zomaar kunnen. Maar reorganiseren en tegelijk bezuinigen, daarvan hebben we de afgelopen jaren nou net geleerd dat het niet kan. Als de minister hier blijft volhouden dat dat wel kan, dan hebben we toch wel een probleem.
De heer Van Raak stelt algemeen dat je nooit een reorganisatie en een bezuiniging kunt combineren, maar dat is niet juist. Ik was in mijn vorige rol verantwoordelijk voor de woningmarkt en grote hervormingen. Tegelijkertijd moest ik een belangrijk deel van het voormalige ministerie van Volkshuisvesting — het was eerst Wederopbouw, toen Volkshuisvesting en daarna VROM, een enorm ministerie — integreren in het ministerie van Binnenlandse Zaken en het aantal directies terugbrengen. We hebben daar tegelijkertijd bezuinigd en gereorganiseerd en daarmee een enorme inhoudelijke klus geklaard, met groot respect voor de ambtenaren die dat allemaal tegelijkertijd hebben gedaan. Dit is een voorbeeld dat we allemaal kennen en dat de algemene stelling van de heer Van Raak ontkracht dat je nooit tegelijkertijd kunt reorganiseren, kunt bezuinigen en ook nog een moeilijke taak kunt uitvoeren.
Ik vind het lerend vermogen van het ministerie stuitend. Laat ik dat in ieder geval zeggen. Dit rapport van de commissie-Ruys laat zien dat er grote cultuurproblemen zijn bij de centrale ondernemingsraad. Ik wil graag een algemeen onderzoek naar de cultuur aan de top van de nationale politie. Dat was een van de beloften vijf jaar geleden: we gaan niet alleen werken aan een andere structuur, maar ook aan een andere cultuur. Volgens mij is dat mislukt. Is de minister bereid om in de evaluatie heel veel aandacht te besteden aan die cultuurverandering die niet heeft plaatsgevonden?
Het onderwerp cultuur is uitgebreid aan de orde geweest, dus ik wil er ook graag uitgebreid op ingaan. Ik denk dat ik de heer Van Raak en ook andere vragenstellers tekortdoe als ik dat nu bij interruptie doe.
Dat is goed, denk ik.
Als ik de minister goed begrijp, verdedigt hij toch nog het tempo, de snelheid waarin dit hele proces heeft moeten plaatsvinden. 26 autonome korpseenheden moesten omgevormd worden tot één nationale politie. Ik begrijp heel goed dat politiemensen op individueel niveau behoefte hebben aan een helder traject, maar die opdracht ging ook gepaard met een forse bezuiniging. Iedereen die aan een reorganisatie begint, weet dat je bij de start kosten maakt om straks ook de voordelen van zo'n reorganisatie, de bezuiniging die de minister heeft beoogd, te kunnen behalen. Deelt de minister de conclusie van de commissie-Ruys dat dit in zo'n tempo ging dat dit ten koste is gegaan van de zorgvuldigheid van het proces en de kwaliteit? Hoe ziet de minister dat zelf?
Ik heb aangegeven dat ik de conclusies van de commissie-Ruys deel, ook over het gebrek aan financieel toezicht en over de omvang en het tempo van de vorming van de nationale politie. De heer Ruys is niet de eerste die de conclusie trekt dat die te omvangrijk waren. Dat was ook reden voor een herijking. Ik werp absoluut niet alle kritiek van mij, niet de kritiek van de heer Ruys en niet de kritiek die eerder is geuit. Dat is ook de reden dat deels maatregelen zijn genomen en deels nog maatregelen zullen volgen.
Ik hoor duidelijk een erkenning, dank u wel.
De minister zegt: het is nog steeds goed dat de nationale politie er is gekomen — volgens mij zegt iedereen hier dat — maar het was te ambitieus en te snel en het is goed dat in 2015 die herijking is gekomen. Ik ben blij dat de minister dat hier zo volmondig zegt. Hij zegt wel dat het niet onverantwoord was. In dat licht heb ik nog een vraag. De commissie-Ruys legt scherp de vinger op het feit dat er zeker in de beginjaren eigenlijk nog geen begin was van een goede planning- en controlcyclus. Daardoor zetten we nu nog steeds vraagtekens bij de cijfers die zij geven. Kloppen die cijfers wel? Had er in die begintijd niet meer aandacht moeten zijn voor het financieel beheer? Zijn er in dat opzicht niet gewoon onverantwoorde stappen genomen? Men wist eigenlijk niet goed wat men uitgaf.
Er had vanaf het begin meer aandacht moeten zijn voor het financieel beheer, bij de centrale ondernemingsraad en bij de politie als geheel. Ook hier neem ik niet de formulering "onverantwoord" over. Ik vind niet dat het feit dat het financieel beheer onvoldoende op orde is, een rechtvaardiging zou mogen vormen voor welke misstap dan ook. Dat zegt mevrouw Van Engelshoven overigens ook niet, maar het ontslaat mensen niet van hun verantwoordelijkheid. Ik vind wel dat mijn ministerie, en daar ben ik verantwoordelijk voor, scherper had moeten zijn, vanaf het begin, vanaf dag één, juist op dat financiële aspect, want je weet inderdaad donders goed hoe groot en ingewikkeld zo'n operatie is.
Ik hoor de minister zeggen dat ook het ministerie vanaf dag één scherper had moeten zijn op het financieel beheer. Ik ben heel blij dat de minister dat hier zo ruiterlijk erkent.
Ja, en het ministerie, staatsrechtelijk ben ik dat.
Gaat u verder.
Dit was allemaal naar aanleiding van een vraag van de heer Van Dam. De heer Van Dam vroeg mij ook wat ik ervan vind dat leden van de ondernemingsraad geheel vrijgesteld zijn van regulier werk en of je niet het risico loopt dat de beroepsmedezeggenschapsmensen, zoals hij dat formuleerde, de contacten met de werkvloer verliezen. Ik begrijp de achtergrond van de vraag heel goed. De Wet op de ondernemingsraden geeft niet aan dat er een volledige vrijstelling moet zijn, wel dat er voldoende ruimte moet zijn, in tijd en financieel, om de medezeggenschap goed inhoud te geven. We realiseren ons allemaal dat medezeggenschap bij zo'n grote organisatie echt wel een klus is, en al helemaal in tijden van zo'n ingewikkelde operatie als de vorming van de nationale politie. De korpschef heeft al eerder besloten om de faciliteiten die de centrale ondernemingsraad van de politie heeft, te vergelijken met de faciliteiten die andere centrale ondernemingsraden bij de overheid hebben en geconcludeerd dat die eigenlijk te ruimhartig zijn. De korpschef gaat een nieuwe overeenkomst met de centrale ondernemingsraad sluiten — een ondernemingsovereenkomst heet dat — met daarbij het doel om die faciliteiten tot de proporties terug te brengen die ook gebruikelijk zijn op andere plaatsen binnen de overheid. Dan mevrouw Helder, die allereerst, terugkijkend, concludeerde dat zij de vorming van de nationale politie nog steeds terecht vindt. Een conclusie die ik van harte met haar deel. Zij vraagt dan wat de conclusies van dit rapport betekenen voor de werkvloer, vanuit dezelfde waardering die ik ook bij mevrouw Helder hoorde voor de politiemannen en -vrouwen op straat. Er zijn door de korpschef en het team om hem heen al belangrijke stappen gezet. De controle op de uitgaven van de centrale ondernemingsraad is aangescherpt. Ik gaf al aan dat ook de faciliteiten die ze hebben, vergeleken zijn en aangepast zullen worden. De korpschef is regelmatig en met mijn volle steun in het nieuws om problemen aan te kaarten en oplossingen aan te dragen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de cultuur van de politie. Er is een serie gesprekken gestart met leidinggevenden, bijvoorbeeld over het punt waar de commissie-Ruys op wijst, dat je, ook in een organisatie waar je elkaar altijd blindelings moet kunnen vertrouwen, elkaar durft aan te spreken op misstanden. Daarnaast hebben we ook in deze Kamer vaker gesproken over de ambitie van de korpschef en mijzelf om te zorgen voor een diverser personeelsbestand. Dat moet diverser zijn wat betreft etnische achtergrond, beroepsachtergrond en leeftijd. Dat zijn allemaal stappen die er niet in een keer voor zullen zorgen dat die cultuur verandert, maar die wel onmisbaar zijn om die cultuur te kunnen veranderen. Dat moet uiteindelijk, maar op niet al te lange termijn, voelbaar zijn op de werkvloer.
Volgens mij is dit onderdeel over cultuur nog niet klaar. Klop dat?
Ik antwoord per vragensteller. Ik heb ook nog andere vragen gehad over cultuur.
Omdat u tegen meneer Van Raak zei dat u terug zou komen op het hoofdstuk cultuur, moet u dat misschien eerst afmaken, voordat ik interrupties toelaat.
Ik kom daar nog op terug bij mevrouw Van Engelshoven en bij de heer Van Raak zelf.
Oké. Mijnheer Van Dam.
Heel kort. Ik hoor de minister zeggen dat de korpschef gesprekken voert of gaat voeren met leidinggevenden. Nu heeft de korpschef vorige week in de media gezegd dat hij inderdaad naar aanleiding van het rapport-Ruys met een aantal mensen nog gesprekken zal voeren. Daar keek hij ietwat dreigend bij in de lens. Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister wat specifieker is en aangeeft met wie de korpschef naar aanleiding van dit rapport nog gaat spreken. Ik hoef geen namen te weten, maar wel om welk type functionarissen het dan gaat. Mijn vraag is bedoeld om uiteindelijk ook hier een punt achter te kunnen zetten.
Er zijn in grote lijnen eigenlijk twee type gesprekken. Dat zal ook te maken hebben met het dreigend kijken. Een deel van de gesprekken heeft betrekking op de leden en voormalig leden van de centrale ondernemingsraad, die zelf meegedronken hebben van de wijn en gedeclareerd hebben. Daar worden gesprekken mee gevoerd over verantwoording over die declaraties en waar dat echt onterecht was, over terugbetalen. Dat valt onder de categorie "dreigend kijken". Daarnaast heeft de korpschef een breder traject van cultuurverandering ingezet. Cultuurverandering moet altijd heel erg voorgeleefd worden door de leiding. Het is dan ook logisch dat de korpschef gesprekken voert met de leidinggevenden. Hoe zorgen wij ervoor dat wijzelf die cultuurverandering als leidinggevenden voorleven? Hoe zorgen we dat de cultuur op de werkvloer uiteindelijk ook echt anders wordt en dat mensen de overtuiging krijgen dat zij misstanden of vermoedens van misstanden aan de orde kunnen stellen zonder dat dat zich tegen hen keert? Dat zij denken: ik kan ook met een wat andere achtergrond dan de politieacademie — niets ten nadele van de politieacademie, maar die diversiteit is heel goed — hier goed functioneren. Het zal ook heel praktisch zijn: realiseer je dat de foute grappen die in sommige kringen leuk worden gevonden, voor andere mensen heel kwetsend kunnen zijn. Dat is typisch het soort cultuurverandering dat lang duurt, dat echt door de top voorgeleefd moet worden en dat steeds opnieuw onder de aandacht gebracht moet worden.
Een paar Kamerleden hebben hier vragen over gesteld. Ik wil de minister toch verzoeken om het deel dat over cultuur gaat in één keer te behandelen. Anders moeten Kamerleden na elke zin de gelegenheid krijgen om daar iets over te zeggen, terwijl u daar misschien nog op terugkomt.
Ik heb altijd twee keuzes voor de indeling van mijn antwoord. De ene is per woordvoerder en de andere is per hoofdstuk. Mevrouw Van Engelshoven hoop ik op het punt van cultuur beantwoord te hebben. Ik kijk even naar de heer Van Raak. Hij had twee andere vragen.
Als het te ingewikkeld wordt, gaan we het gewoon per woordvoerder doen.
Dat is voor mij wel iets makkelijker.
Voor de volgende keer zou het wel overzichtelijker zijn. Mijnheer Van Dam.
Ik heb niet een aanvullende vraag over cultuur, maar wel over die gesprekken, ook in relatie tot de dreigende blik. Zal de korpschef ook nog met voormalig leden van de korpsleiding een indringend gesprek hebben?
Als u het zo vraagt, is het antwoord ongetwijfeld ja, maar u doelt daarmee op iets.
Wat bedoelt u precies, meneer Van Dam?
Ik vraag het omdat ik de minister hoor zeggen dat de korpschef nog indringende gesprekken zal hebben met de leden van de centrale ondernemingsraad. Het zijn dan die leden die in het verleden, om het plat te zeggen, meegedronken hebben. Ik denk dat relevant is, ook voor de beeldvorming binnen de nationale politie, of die gesprekken zich alleen tot die mensen beperken of dat ook mensen in de voormalige korpsleiding, bijvoorbeeld de plaatsvervangend korpschef, gesprekken kunnen verwachten. Ik denk dat het relevant is voor mensen om het hele beeld te hebben.
Helder.
De heer Van Dam zal begrijpen dat ik hier nooit uitspraken doe die te herleiden zijn tot individuele personen. Ook daarvoor geldt dat ik staatsrechtelijk verantwoordelijk ben voor iedere politieman of -vrouw. Ik ben het wel zeer eens met de heer Van Dam dat gesprekken over wat er is misgegaan en wat er dus moet veranderen, zowel betrekking hebben op leidinggevenden als op leden en voormalig leden van de centrale ondernemingsraad. Maar ik meen dat ik zojuist ook aangegeven heb dat de korpschef die gesprekken vooral met de leiding zal voeren om deze mensen ook in staat te stellen die cultuurverandering door te voeren. En ik heb niet voor niets gezegd dat een cultuurverandering altijd begint met voorleven door leidinggevenden: je bent alleen geloofwaardig als je zelf in je hele doen en laten die integriteit laat zien die je van je mensen vraagt. Ik kom bij mevrouw Van Engelshoven. Haar eerste vraag ging over de concrete stappen die gezet zijn om de cultuur te veranderen. Ik hoop dat ik die vraag zojuist beantwoord heb. Vervolgens vroeg zij naar het toezicht op de financiën en de rol van de Rekenkamer. Ik heb al aangegeven dat ik de kritiek van de commissie-Ruys op het financieel toezicht ter harte neem. In 2015 zijn aanpassingen gedaan in het kader van de herijking van de planning en control bij de politie. Het gaat dan om de versterking daarvan. Daarbij is de rol van de centrale controller versterkt. En het personeel- en materieelonderzoek dat de Kamer heeft gekregen, gecombineerd met het onderzoek naar de financiering van de politie, heeft geleid tot extra geld in latere jaren en tot aanscherping van het financieel beheer. Ik word viermaandelijks geïnformeerd over de voortgang van dat financieel beheer omdat ik het mij, zoals ik al aangaf, zeer aantrek dat daarin tekortkomingen zijn geconstateerd. De rol van de Rekenkamer — mevrouw Van Engelshoven vroeg daarnaar — betreft altijd een controle achteraf. De Rekenkamer heeft ook over dit onderwerp kritische rapporten uitgebracht en blijft de nationale politie met grote aandacht volgen.
Ik stel een aanvullende vraag aan de minister. Dat financieel beheer op basis waarvan u elke vier maanden geïnformeerd wordt, wie doet dat?
U moet iets preciezer aangeven wat u met "dat" bedoelt.
Welke instantie of welk onderdeel binnen uw ministerie of binnen de rijksoverheid doet dat onderzoek naar die financiële voortgang?
De politie heeft zelf een controlfunctie. Die functie is versterkt. Zij maakt rapporten die zij aan mijn ministerie presenteert. In mijn ministerie is er een Directoraat-Generaal Politie met mensen met een grote deskundigheid. Zij bekijken die rapporten, voorzien deze van advies en leggen die aan mij voor. Daarnaast krijgt de Kamer, later dit jaar, twee uitgebreide rapporten van de commissie-Kuiken en de Inspectie V en J. Daarin zal worden ingegaan op de voortgang van de vorm van de nationale politie. Daarbij zal natuurlijk ook gekeken worden naar de financiële kant daarvan.
Heeft de Auditdienst Rijk hier nog een rol in?
De Auditdienst Rijk heeft in het recente verleden naar de politie gekeken en zal dat ook blijven doen.
Gaat u verder.
Mevrouw Van Engelshoven vroeg hoe de salarisverhoging van de voorzitter van de centrale ondernemingsraad is gegaan en of er sprake was van toezicht. Ook in dit geval is sprake geweest van het vierogenprincipe. Het initiatief lag dus bij de korpschef, maar de feitelijke beoordeling en bevordering is gedaan door de plaatsvervanger. Dat vierogenprincipe is de standaardprocedure bij bevorderingen bij de politie.
Ik heb daar toch nog een vraag over. Het vierogenprincipe geldt. De korpschef en zijn plaatsvervanger hebben dit kennelijk goed gevonden, maar zijn er geen inhoudelijke criteria waaraan zo'n beoordeling moet voldoen? Als het alleen zo is dat de leidinggevende en zijn plaatsvervanger het willen, stelt mij dat niet heel gerust over hoe bevorderingen gaan.
In de procedure hoort ook een advies van de personeelsafdeling, die natuurlijk hoort te adviseren over de inhoudelijke onderbouwing. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van mevrouw Van Engelshoven heel goed, want de commissie-Ruys zegt hierover dat deze bevordering ongefundeerd was. Dit is een voorbeeld van een gebeurtenis die plaats heeft kunnen vinden omdat de tegenspraak kennelijk niet goed georganiseerd was.
Als ik hierop mag doorvragen: lag er ook echt een hrm-advies, zoals dat bij dit soort bevorderingen gangbaar is, boven op het vierogenprincipe? Lag er nou echt een advies van hrm, of niet?
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen. De commissie-Ruys zal daar ongetwijfeld naar gekeken hebben. Mevrouw Van Engelshoven ging als eerste in op de rolverdeling tussen de centrale ondernemingsraad en de vakbonden. Die rolverdeling is een van de onderwerpen waarvan de commissie-Ruys zegt dat het ministerie er niet in is geslaagd om die helder te definiëren en soepel te laten verlopen. De commissie-Ruys constateert ook dat er wel pogingen zijn gedaan. In 2013 zijn twee adviseurs gevraagd om te begeleiden. Dat kon ook niet eerder dan in 2013, omdat er voor de parlementaire goedkeuring geen onomkeerbare stappen genomen konden worden. Die begeleiding is gevraagd omdat het probleem wel in beeld was. Nadat de omvang van de problemen verder toenam, is de heer Borstlap gevraagd om een voorstel te doen om die verhouding tussen de centrale ondernemingsraad en de vakbonden goed te regelen. Het is tegelijkertijd een heel ingewikkelde klus, maar ik wil wel mijn uiterste best doen om het goed te laten verlopen. Het is zo ingewikkeld, niet alleen bij de nationale politie maar in heel veel organisaties, omdat er een ingebakken spanning is tussen vakbonden en de ondernemingsraad: omdat ze op elkaars terrein kunnen komen, komt het vaker voor dat er discussie is over de vraag wie waarover gaat. Bij de nationale politie kon het zo oplopen doordat de vorming van de nationale politie ervoor zorgde dat de rol van de centrale ondernemingsraad veel groter werd. Voor die tijd was er geen centrale ondernemersraad, waardoor op landelijk niveau vrijwel alles met de vakbonden werd besproken. Door het ontstaan van een landelijke nationale politie komen op grond van de Wet op de ondernemingsraden heel veel adviesbevoegdheden en instemmingsbevoegdheden bij de centrale ondernemingsraad te liggen en dus niet bij de vakbond. Dat is een pijnlijk proces. Dit wat betreft de complexiteit waarover ik het had. Ik kom nu op de rol van de minister. Onvermijdelijk zijn er situaties waarin de minister goed samenwerkt met vakbonden en medezeggenschap op weg naar een gemeenschappelijke uitkomst, en situaties waarin je tegenover elkaar staat. Met name als het gaat om looneisen of de precieze invulling van reorganisaties zijn werkgever en werknemer het niet per definitie vanaf het begin met elkaar eens. De commissie-Ruys gaat per adviesaanvraag na hoe dat is gelopen. Dan zie je dat er aanvankelijk een afwijzing was — ik geloof dat dat zelfs bij iedere adviesaanvraag het geval was — en er na verdere bespreking en bijstelling instemming kwam. In een verhouding waarin je met grote regelmaat tegenover elkaar staat, is het natuurlijk extra ingewikkeld om tegelijkertijd te begeleiden dat het tussen een vakbond en de ondernemingsraad soepel loopt. Het belang is groot genoeg. Vandaar dat we op basis van de aanbevelingen van de heer Borstlap vanuit ministerie en politie alle inzet zullen plegen om tot goede afspraken te komen zodra er dit najaar een nieuwe ondernemingsraad is gekozen. Maar ik ben hier natuurlijk afhankelijk van twee partners. Ik ga dus mijn uiterste best doen in een ingewikkelde situatie. Mevrouw Van Engelshoven vroeg of er voor het toezicht op de financiën van de centrale ondernemingsraad geen aangepaste procedures moeten komen. De huidige korpschef heeft inmiddels maatregelen genomen om het toezicht op de financiën van de centrale ondernemingsraad aan te scherpen. Ten slotte vroeg mevrouw Van Engelshoven of het wat betreft de vorming van de nationale politie gaat lukken om eind 2017 de basis op orde te hebben, of dat dan zal blijken dat er toch meer tijd nodig is. Mevrouw Van Engelshoven begrijpt dat ik nog geen compleet beeld heb, omdat er nog twee belangrijke rapporten aankomen. Maar ik heb wel mijn eigen beeld van de stand van zaken. Mijn eigen beeld is dat er heel grote voortgang geboekt is, maar onvermijdelijk zal ik wel onderdelen laten zien waarvan ikzelf, en de Kamer ongetwijfeld met mij, zal zeggen: ja, dat is nog niet waar ik het wil hebben. Ik zal straks ingaan op de vragen van de heer Hiddema over het ziekteverzuim. Het zal niet perfect zijn. Tegelijkertijd heb ik wel het beeld dat er zo veel voortgang geboekt is dat we echt te maken hebben met een veel betere organisatie dan één of twee jaar geleden. Ik kom nu bij de heer Van Raak. Hij begon met de vraag of de opvatting van het begrip "corruptie" die het rapport hanteert, niet te smal is. De heer Ruys heeft heel zorgvuldig geformuleerd hoe hij gezocht heeft naar een mogelijke samenhang tussen de adviezen die de ondernemingsraad heeft uitgebracht en het verlenen van instemming en het beschikbaar stellen van geld en faciliteiten. Dat is ook in lijn met de onderzoeksvraag waar hij mee begonnen is. Dat is een heel delicate vraag, want corruptie is natuurlijk een van de zwaarste beschuldigingen die je kunt uiten. Om daar een goed antwoord op te geven, moet je van tevoren heel goed formuleren wat je precies te weten wilt komen uit het onderzoek. Dat staat ook aan het begin van het rapport van de commissie-Ruys: "heeft de handelwijze van de korpschef inzake de financiën dan wel anderszins in zijn relatie tot de (voorzitter van de) centrale ondernemingsraad invloed gehad op de besluitvorming c.q. advisering door de centrale ondernemingsraad en zo ja, welke". De vraag die dus in alle scherpte gesteld werd, was: zijn er in feite beslissingen gekocht? Daarop zegt de heer Ruys overtuigend nee. Ik vind dat zijn antwoord op die vraag goed onderbouwd is, juist doordat hij echt per advies laat zien hoe het is gelopen en wat eruit is gekomen. Ik deel ook zijn antwoord op die vraag. De heer Van Raak vraagt ook naar de cultuur. De voorzitter wees er al op. Zijn eerste vraag is waarom de nationale politie er niet aan heeft bijgedragen dat de cultuur verbeterd is.
De heer Van Raak heeft een interruptie.
Nee, nee, laat maar.
O, u bent aan het wandelen.
Nee, ik dacht: ik ga even bij mevrouw Tellegen staan.
Dat is heel lief. Gaat u verder, minister.
De stelling dat "de cultuur" niet verbeterd is, is te algemeen. Ik zei zonet al dat je bij een vraag over een heel gevoelig onderwerp als corruptie heel precies moet formuleren op welk moment je zegt: hier is sprake van corruptie. Zo is ook het begrip "cultuur" te breed om te zeggen dat er niets veranderd is in de cultuur. Er is wel degelijk veel veranderd in de cultuur. De reden voor de vorming van de nationale politie was namelijk enerzijds de veranderende criminaliteit, hoewel die op dat moment nog minder scherp in beeld was dan nu, en daarnaast het bestaan van een groot aantal misstanden bij de oude politie. Die hadden deels te maken met ondoelmatigheid in de zin van inkoop en ICT, maar deels ook wel degelijk met cultuur. Er waren te veel afzonderlijke eilandjes en er werd te weinig met elkaar samengewerkt. Dat maakte het bij opschaling moeilijk om snel een beroep op elkaar te doen of om informatie te delen over verschillende korpsen heen. Die cultuur is echt wel veranderd. Dat betekent niet dat er nu geen cultuurproblemen zijn die voor een deel op dat moment ook al bestonden. Maar je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen dat "de cultuur" niet verbeterd is.
Het rapport dat we vandaag bespreken, gaat over de centrale ondernemingsraad. Het laat zien dat het daar met de bestuurscultuur goed fout is. Op al die andere plekken hebben we dat onderzoek niet gedaan. Mijn eerste vraag is dus of de minister bereid is om een onderzoek te doen naar de bestuurscultuur, niet alleen bij de centrale ondernemingsraad maar bij de hele nationale politie.
Dat onderzoek ís gedaan en dat heeft de Kamer ook gekregen. Er is in 2016 een WODC-onderzoek gedaan naar de cultuur. Dat heeft de Kamer ook gekregen. Dat onderzoek schetste ook het beeld dat ik eerder vanmiddag gaf, dat we te maken hebben met een nationale politie waarop we om heel veel redenen heel trots mogen zijn, maar waarvan de sterkte meteen ook een aantal zwakheden in zich bergt. Waar wij zo trots kunnen zijn op de collegialiteit en de inzet van onze politiemannen en -vrouwen en het vertrouwen dat zij onderling hebben: als wij samen in een donkere steeg staan tussen allemaal dronken mensen kunnen wij blind op elkaar vertrouwen, heeft dat blinde vertrouwen ook een keerzijde. Die keerzijde is dat als je collega iets doet wat echt niet kan, je die collega dan niet aanspreekt en als dat nog niet verandert, je tegen die collega zegt: ik moet dit echt bij de chef melden, ik heb liever dat jij het doet of dat wij samen gaan, maar dit kan niet meer zo. Die twee zijden van de medaille blijken uit het WODC-rapport. Dat is ook de belangrijke reden dat ik hier vandaag en eerder heb gesproken over het belang van diversiteit, over de stappen die de korpschef gezet heeft en de komende tijd ook gaat zetten, om die cultuur te veranderen.
Ik doel niet alleen op de manier waarop met klokkenluiders wordt omgegaan. Overigens is daar schandalig mee omgegaan. Ik hoop dat dat nu ook echt veranderd is en dat de minister daarop gaat toezien. Maar het gaat om een andere cultuur, de bestuurscultuur. Uit ons eigen onderzoek blijkt dat 80% van de politiemensen zegt dat de korpsleiding niet weet wat er speelt op de werkvloer. 81% zegt dat de werkwijze minder efficiënt is geworden. 85% stelt dat de kwaliteit is afgenomen. Dat zijn grote uitslagen. Is de minister bereid om in de evaluatie die nu komt, of als het daar niet in zit, los daarvan, een algemeen onderzoek te doen naar de cultuur, de bestuurscultuur, bij de nationale politie? Dat was namelijk een van de vele beloften die bij aanvang van de nationale politie zijn gedaan. Is de minister bereid om naar die belofte ook te kijken, een belofte die het ministerie ook aan de Kamer heeft gedaan?
De cultuur behoorde niet tot de doelstellingen van de vorming van de nationale politie. Dit betekent niet dat het onderwerp cultuur niet heel belangrijk is, maar het was niet een van de doelstellingen. De evaluatie waar de heer Kuiken en zijn mensen nu de laatste hand aan leggen, kan ik nu niet meer veranderen. Dat zou echt onverantwoord zijn. Uit het feit dat de Kamer in 2016 een onderzoek van het WODC naar de cultuur heeft gekregen, mag blijken dat dat onderwerp toen, net als nu, grote aandacht vroeg en dat daar ook openheid over is. Het onderzoek van de SP is het onderwerp van mijn volgende antwoord aan de heer Van Raak. Ik heb altijd bewondering voor de manier waarop de SP, nu bij de politie, maar in het verleden ook op allerlei andere terreinen, enquêtes uitzet en onderzoeken doet. Het valt mij ook altijd wel op dat de SP niet per se de zontomaatjes uitzoekt om er soep van te trekken. De nationale politie doet gelukkig regelmatig medewerkerstevredenheidsonderzoek. Zo hoort dat ook. Het laatste medewerkerstevredenheidsonderzoek uit 2016 zegt dat 86% van de medewerkers hartstikke trots is op zijn werk. Ik vind het ook belangrijk dat wij die meting doen en dus ook lessen trekken uit de 14% die dat niet aangeeft, maar uit zo'n onderzoek dat wij periodiek doen, blijkt niet zo'n gitzwart beeld als de SP met haar onderzoek weet te schetsen.
"Ik ben een positief mens en trots op mijn collega's, maar ik schrik van mijzelf als ik zie hoe negatief ik bovenstaande antwoorden heb ingevuld." Dit was een reactie van een agent. Agenten zijn trots op de politie, maar zij kunnen hun werk niet doen in deze organisaties. Dat heeft te maken met de bestuurscultuur aan de top. Ik vind het toch wel heel opmerkelijk dat de minister ontkent dat verandering van de cultuur een van de doelstellingen van de nationale politie was. Dat heeft mijn fractie, de SP, in ieder geval vanaf het begin altijd als voorwaarde gesteld. Als de minister hier niet kan toezeggen dat die bestuurscultuur bij de nationale politie politiebreed uitgebreid onderdeel is van de evaluatie, dan ben ik bang dat wij als Tweede Kamer zelf aan de slag moeten.
Ik hoop dat de heer Van Raak het met mij eens dat je een onverantwoorde uitkomst krijgt als je aan een groep onderzoekers die al geruime tijd bezig is, vlak voor de afronding van een rapport gaat vragen om er nog een onderwerp bij te doen. Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Özütok. Zij heeft eerst een reactie gevraagd op de conclusie van de heer Ruys over de snelheid. Die vraag heb ik al bij interruptie beantwoord. De vraag over het oordeel van de commissie-Ruys over de beïnvloeding heb ik ook beantwoord, in de richting van de heer Van Raak. Mevrouw Özütok vroeg of de nationale politie een eigen raad van toezicht nodig heeft. Er vindt op dit moment langs een aantal routes toezicht plaats op de politie. Ik ging al in op de inspectie en de Algemene Rekenkamer. Ik noemde de ADR ook richting de heer Azarkan. Daarnaast zijn er twee specifieke commissies, namelijk een review board voor het Aanvalsprogramma ICT en een commissie van toezicht op het beheer van de politie. Ik denk dat je dan aan stroomlijning zou moeten doen, omdat er al behoorlijk wat toezicht ingericht is, maar of het voor de toekomst wel of niet zinvol zou zijn om een raad van toezicht te hebben, vind ik een logische vraag om te beantwoorden op grond van het rapport van de commissie-Kuijken. Dat is namelijk bij uitstek een rapport dat op die vraag zal ingaan. In de kabinetsreactie op dat rapport zal ongetwijfeld ook op deze vraag worden ingegaan.
Begrijp ik hieruit dat de minister bereid is om te kijken naar die hele toezichtstructuur met betrekking tot de politieorganisatie? Daar is het mij om te doen geweest. Ik heb een gezamenlijke motie voorbereid met mevrouw Kuiken. Het gaat erom dat er toezicht dicht bij de korpsleiding is, dat met daad en raad advies kan geven, dus niet alleen toezicht kan organiseren maar ook wegen kan laten zien voor hoe men tot oplossingen kan komen. Dat bedoelde ik met een raad van toezicht.
Op de vraag of ik wil kijken naar de inrichting van het toezicht, is het antwoord ja. Op de invulling daarvan wil ik echt terugkomen wanneer ik het rapport van de commissie-Kuijken heb. Anders zou ik een naar alle waarschijnlijkheid zeer waardevol rapport niet gebruiken voor het antwoord op deze terechte vraag.
Dat lijkt mij ook redelijk, maar ik denk dat het goed is om het volgende nog even in de Handelingen vast te leggen. Het gaat natuurlijk om stroomlijning, want ik weet dat er al heel veel toezicht geregeld is. Ik wil ook nog even nadrukkelijk zeggen dat het niet zozeer uit onszelf komt. Het zijn suggesties die juist uit de buitenwereld naar ons toe komen, om de korpschef en zijn acties te kunnen stutten, zonder dat het er ver vanaf staat of naast de minister staat. Het toezicht moet juist naast de korpsleiding, naast de korpschef staan. Dat even voor de helderheid.
Ik begrijp het beeld dat mevrouw Özütok en mevrouw Kuiken voor ogen hebben, dus niet alleen vanuit een controletoren maar ook met raad en daad. Nogmaals, ik kom erop terug zodra u en ik het rapport van de commissie-Kuijken hebben. Mevrouw Özütok ging in op het tijdsverloop van de gebeurtenissen, en op het informeren van het ministerie en de Kamer. De heer Ruys geeft daar in zijn rapport helder over aan dat eind 2015 het ministerie geïnformeerd is over de problemen die speelden en dat eind maart 2016 daarbovenop duidelijk werd dat de overeenkomst met de cor nog niet geëvalueerd was. Op dat moment is het signaal doorgegeven aan de minister, die dat toen ook aan de Kamer heeft laten weten. De korpschef heeft op dat moment opdracht gegeven voor het interne onderzoek. Ik zie dus geen gaten in het tijdsverloop tussen het moment waarop het ministerie de signalen kreeg, dat er aanvullend onderzoek is gestart en dat de Kamer is geïnformeerd. De heer Azarkan vroeg: hoe krijgen we het geld dat ten onrechte is uitgegeven terug? Zoals de heer Azarkan weet, loopt er een strafrechtelijk traject. Zolang dat loopt, kan ik geen mededelingen doen over een eventuele straf en een eventuele plicht tot terugbetaling uit hoofde van het strafrechtelijke traject. Daarnaast heeft de korpschef disciplinaire stappen genomen. Ik gaf net al aan dat bij de gesprekken met toenmalige leden van de ondernemingsraad streng wordt gekeken, in de termen van de heer Van Dam, of de declaraties of consumpties aanleiding geven tot het vragen om terugbetaling. Dat hebben we dus wel degelijk op het netvlies, zonder dat ik nu precies kan aangeven om welke bedragen het daarbij gaat.
Mijnheer Van Dam, de minister is zojuist ingegaan op een vraag van de heer Azarkan. U wilt iets vragen over wat de heer Azarkan heeft gevraagd?
Ja, voorzitter. Het laatste wat ik zou willen, is u tarten, maar ik heb hier toch een vraag over. Ik begrijp dat er nog mensen aangesproken zullen worden. Wat mij in het rapport is opgevallen, is dat de voorzitter van de centrale ondernemingsraad naar aanleiding van een incident van huiselijk geweld aangesproken is door de eenheidschef van Amsterdam. Daarna zijn er allemaal dingen gebeurd, zoals loonbeslag enzovoorts, die op landelijk niveau besproken zijn. Kan de minister toezeggen dat dit in het verdere traject gecoördineerd binnen het korps plaatsvindt? Die mensen komen ook uit eenheden. Ik vind het waardevol dat op één plek in het korps eventuele terugbetalingsmaatregelen enzovoorts worden genomen. Dit moet niet in een soort wolk door het korps gaan.
Ja, dat wordt binnen het korps gecoördineerd gedaan, met de aantekening dat het strafrechtelijke traject een afzonderlijk traject is, zoals dat ook hoort. De heer Azarkan vroeg mij om in te gaan op de machocultuur. Ik hoop dat ik met de antwoorden die ik gegeven heb, ook deze vraag van de heer Azarkan heb beantwoord. De heer Azarkan vroeg: vindt u dat de minister van Justitie iets te verwijten valt? Ik heb aangegeven dat ik het eens ben met de conclusie van de heer Ruys dat het financieel toezicht onvoldoende was. Dat is een verwijt aan mijzelf als verantwoordelijk minister. Ik ben het ook eens met de conclusie die al in 2015 getrokken is dat omvang en tempo van de hele operatie te ambitieus waren. Dus ja, dat is zeker niet vlekkeloos verlopen. Het is nu aan mij om de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen en te zorgen dat de goede stappen worden genomen. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kuiken. Haar eerste vraag heb ik beantwoord bij interruptie. Daarin ging het over de raad van toezicht. Mevrouw Kuiken vroeg mij nader in te vullen hoe specifiek de cultuur bij het leidinggeven wordt veranderd. Dat gebeurt door met alle 800 leidinggevenden van de nationale politie op de Politieacademie tweedaagse gesprekken, gericht op omgangsvormen en integriteit, te voeren, vanuit de gedachte die ik al eerder genoemd heb. Leidinggevenden moeten dit vervolgens weer bespreekbaar maken met hun mensen, het voorleven en erop terug blijven komen. De heer Bisschop vroeg mij om in te gaan op de tijdlijn. Ik hoop die vraag net beantwoord te hebben. Dat geldt ook voor zijn vraag over de financiële controle. Ik hoop ook zijn vraag over de gespannen verhouding tussen de centrale ondernemingsraad en de vakbonden beantwoord te hebben. Hij vroeg daarop aanvullend of ik het beeld heb dat die verhoudingen nu goed of probleemloos zijn. Daarop is mijn antwoord dat er echt verbeteringen zichtbaar zijn. Ik ging al in op de aangescherpte controle op de centrale ondernemingsraad en op de nieuwe ondernemingsovereenkomst die gesloten gaat worden. Het is niet zo dat de relatie tussen de ondernemingsraad en de vakbonden nu spanningsvrij is. Daarover gaf ik ook aan dat ik dat uit alle macht wil proberen, dat ik niet kan garanderen dat mij dat helemaal gaat lukken, maar dat we daar echt ons best voor gaan doen. Mevrouw Tellegen vroeg mij om in te gaan op de omvang van de verkwistingen. Als je kijkt naar de middelen die beschikbaar waren voor de medezeggenschap — de heer Hiddema ging daar ook op in — dan was dat in de onderzochte periode 2013-2016 in totaal zo'n 6 miljoen. Dat betekent niet dat dat allemaal verkwist is, omdat het binnen het werk van een ondernemingsraad past om bijvoorbeeld externe deskundigheid in te huren. Zonder die mogelijkheid en de financiën daarvoor zouden ze hun werk echt niet goed kunnen doen. Waar specifiek de aandacht naar uitgaat, en waar de zorg over gaat, zijn de uitgaven voor vergaderkosten en evenementen. Die belopen over deze periode in totaal €600.000. Daarbinnen wordt nu dus in gesprekken met voormalig leden van de ondernemingsraad gekeken of en hoeveel daarvan terug te halen is. Ook wordt er in gesprekken met toeleveranciers gekeken of de opdracht juridisch bindend was. Mevrouw Tellegen vroeg ook of ik ervan overtuigd ben dat de controle op de bestedingen van de centrale ondernemingsraad nu goed geregeld is. Mijn antwoord daarop is een volmondig ja. Op de vraag van de heer Azarkan over de mogelijkheden tot terugbetaling ben ik al ingegaan. Mevrouw Tellegen vroeg mij om een vergelijking te maken tussen de voorzieningen van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie en de andere ondernemingsraden bij de rijksoverheid. De korpschef heeft die vergelijking laten maken en ondubbelzinnig geconcludeerd dat de voorzieningen ruimer waren dan wat binnen de overheid gebruikelijk is. Hij heeft dus ook aangekondigd dat hij daar soberder afspraken over wil maken. Dat was dus gewoon niet goed, terwijl je natuurlijk wel degelijk een vergelijking kunt maken tussen het type werk dat een centrale ondernemingsraad bij de politie doet en wat een centrale ondernemingsraad bij bijvoorbeeld de Dienst Justitiële Instellingen of een andere overheids- of zelfs ook semi-overheidsorganisatie.
Mevrouw Tellegen wil vanaf haar plaats interrumperen. Zij gebruikt hiervoor een speciale microfoon.
Ja, het is een novum. Het is een ongekende luxe om vanaf deze plek te mogen interrumperen. Dank daarvoor, voorzitter. Ik heb hier inderdaad een vraag over. Ook de Auditdienst Rijk heeft geconstateerd dat er sprake is van een veel ruimere facilitering bij de cor van de nationale politie dan bij andere vergelijkbare ondernemingsraden. Hoe laten die andere zich dan vergelijken? Zijn die beter onderling te vergelijken en was die centrale ondernemingsraad van de politie nou echt een uitspatting in dat geheel? Met andere woorden, is er vanuit de rijksdienst een soort mal waarin die ondernemingsraden zich laten gieten? Wat is de visie van de minister daarop?
De korpschef heeft terugkijkend een vergelijking gemaakt. Hij heeft gekeken naar de faciliteiten in de zin van geld, tijd en ondersteuning die de centrale ondernemingsraad bij de politie heeft in vergelijking tot de medezeggenschap bij andere overheidsorganisaties. Uit die vergelijking bleek dat de voorzieningen bij de politie gewoon veel ruimer waren. Het is niet zo dat er één centrale norm is bij overheidsinstellingen. Dan had de vergelijking niet gemaakt hoeven worden. Dan had je hoogstens kunnen constateren — wat ook niet goed zou zijn — dat er meer dan die norm werd uitgegeven. Maar er is niet zo'n centrale mal. De heer Hiddema vroeg naar het ziekteverzuim bij de nationale politie. De cijfers over de eerste zes maanden van dit jaar laten een ziekteverzuim van 7% zien. Dat is stabiel in vergelijking met vorig jaar, maar ik heb ook al eerder in de Kamer gezegd dat de hoogte van het ziekteverzuim voor mij echt wel een onderwerp van aandacht is. Het type werk waar de politie mee te maken heeft, is zwaar en belastend. Dat realiseer ik mij. Maar ziekteverzuim is een ongelofelijk belangrijk onderwerp, omdat het gaat om mensen, kostbare mensen, kostbare medewerkers, die je alle goeds gunt en die je ook wilt kunnen inzetten voor hun belangrijke werk. Vandaar dat de vraag wat we kunnen doen om het ziekteverzuim terug te brengen, een vast onderwerp is in de gesprekken tussen mij en de korpsleiding. De heer Hiddema vroeg wat een centrale ondernemingsraad doet en waarvoor ze zo veel geld nodig hebben. Ik heb net richting mevrouw Tellegen aangegeven welk budget beschikbaar was. Het is voor een groot deel goed verklaarbaar vanwege het complexe werk dat ze doen. Maar voor een deel is het duidelijk onverantwoord geweest. De heer Hiddema vroeg hoeveel medewerkers op dit moment procederen tegen de werkgever. Hij doelt daarbij ongetwijfeld op een recente publicatie van de vakbonden daarover. Er lopen op dit moment 2.700 beroepschriften in het kader van het nieuwe functiehuis. Dat is een aanmerkelijk aantal. Tegelijkertijd zijn de personeelsverhoudingen bij een overheidsorganisatie als de politie ook heel sterk geformaliseerd en gejuridiseerd. Ik kan mij weinig bedrijven voorstellen waar je een beroepschrift kunt indienen tegen je functie. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat niet passend is binnen een overheidsorganisatie, maar het leidt wel tot veel meer gejuridiseerde verhoudingen dan in een groot deel van de arbeidsmarkt het geval is. Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
Dank u wel. Ik zie de heer Hiddema naar de interruptiemicrofoon lopen voor een vraag.
Ik dank de minister …
U moet het knopje ingedrukt houden. Anders doet de microfoon het niet.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het debat ging over het klimaat en de cultuur binnen de politie. Ik vond het nogal abstract. Ik heb dus gevraagd naar het ziekteverzuim en de stemming op de werkvloer. Is dit de meest actuele stand van zaken? Ik vermoed het toch zeker wel. Of beroept de minister zich op de gegevens van vorig jaar?
Ik noemde die 7%. Dat percentage betrof het eerste halfjaar van 2017. Actueler dan dat bestaat niet.
Daar ben ik heel tevreden mee, althans met dit antwoord. Er worden 2.700 processen gevoerd tegen de werkgever. Deelt de minister mijn mening dat dit niet misselijk is binnen een organisatie die het van werklust en arbeidsvreugde moet hebben? Is de minister gebleken dat die processen verband houden met de reorganisaties? Zijn die mensen ook veelal ziek?
Ik hoopte daar antwoord op gegeven te hebben door aan te geven dat binnen de overheid de plaatsing in een functie een zeer gejuridiseerd proces is. Na een reorganisatie kunnen mensen formeel in beroep gaan tegen de plaatsing in een nieuwe functie. De heer Hiddema heeft, als het gaat om arbeidsrecht, mogelijk iets meer het bedrijfsleven als referentiekader. Daar zal niet snel iemand een juridische procedure beginnen over zijn individuele plaatsing. Op de vraag of het samenhangt met de reorganisatie, antwoord ik "ja". Vind ik het aantal hoog? Het vloeit voort uit de sterk geformaliseerde en gejuridiseerde manier waarop arbeidsverhoudingen binnen de overheid geregeld zijn. Vind ik dat we hier snel uit moeten komen? Ja, natuurlijk, want in mijn beleving wordt niemand gelukkig van juridische procedures. Dat is een gevoelig antwoord richting een advocaat. Bijna niemand wordt gelukkig van juridische procedures voeren.
Dat is een nuancering. De heer Hiddema.
Het hangt een beetje af van het uurtarief.
Mijn poging was om aan de weet te geraken of het u bekend is hoeveel van degenen die die processen voeren ook onderdeel uitmaken van de 7% die ziek is.
Er zal zeker een overlap zijn, maar hoe groot die overlap is, weet ik niet.
Ik had nog een derde vraag. Daar hebt u nog geen antwoord op gegeven. Ik heb begrepen uit het rapport van de commissie-Ruys dat er vóór april 2016 al alarmsignalen waren bij het ministerie. Ik heb gezegd: in het rapport wordt daar verder geen inhoud aan gegeven. Is de minister in staat om de inhoud van die berichtgeving via een brief aan de Kamer te doen geworden, zodat wij weten wat er toen al bekend was?
De commissie-Ruys gaat daar uitgebreid op in. Eind 2015 waren er de eerste signalen, die in 2016 in hevigheid toenamen. Toen is daarover ook gecommuniceerd met de minister en de Kamer. Omdat de heer Ruys er uitgebreid op ingaat, lijkt het mij ver gaan om een hele exercitie uit te voeren rond e-mailtjes — waarbij dan wel of niet de afweging gemaakt moet worden of het persoonlijke beleidsopvattingen zijn — en die boven op de commissie-Ruys te stapelen. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de commissie-Ruys haar werk niet goed heeft gedaan.
Dat zal ook niet. Ik zet helemaal geen vraagtekens bij de constatering dat die meldingen er waren. Ik vraag alleen wat de inhoud was van die meldingen. Waren dat fraudeberichten of fraudegeruchten?
Volgens mij was de heer Ruys hier gisteren. Eigenlijk zou het gemakkelijker zijn geweest om dit aan hem te vragen. Echt ieder telefoontje en e-mailtje binnen het ministerie valt onder mijn politieke verantwoordelijkheid, maar ik zit er niet altijd bij. De exacte inhoud ken ik niet. De heer Ruys heeft hier onderzoek naar gedaan, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij zijn onderzoek niet goed heeft gedaan.
Tot slot, mijnheer Hiddema.
De minister weet zich heel goed staatsrechtelijk verantwoordelijk voor het beleid van de vorige ministers. Als je dan kennis neemt van de bevindingen van de heer Ruys, die zegt dat er in 2016 alarmbellen zijn afgegaan aan de hand van wat naar ik denk mogelijk fraudeberichten zijn, zou mijn eerste vraag als nieuwste minister zijn: "Wat is er toen gebeurd? Straks krijg ik vragen over fraude." Daarom vraag ik de minister: weet u al wat er toen is gebeurd?
Zeker, maar dat beschrijft de commissie-Ruys ook. Die zegt: de eerste signalen waren er eind 2015. Daarna kwamen er opeenvolgende signalen, die begin 2016 steeds concreter werden. Toen is er actie ondernomen, zowel door de minister als door de korpsleiding.
Dank u wel. Er is ook nog een tweede termijn, mijnheer Hiddema. Ik constateer dat daaraan behoefte is. Wij gaan nu over tot de tweede termijn en ik geef daarin het woord aan de heer Van Dam. De spreektijd bedraagt één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Ter afronding wil ik enkele zaken op een rij zetten. Ik constateer dat er een volledig en uitgebreid rapport van de commissie-Ruys ligt. Ik constateer dat de minister de conclusies overneemt. Ik constateer ook dat de minister kennelijk de conclusie onderschrijft die hier eerder is getrokken, namelijk dat dingen te snel, te voortvarend en met een te grote druk zijn gegaan. Ik constateer ook dat de korpschef zichtbaar handelt in lijn met de conclusies van het rapport. Daarmee denk ik dat ik gaarne bereid ben om deze zwart bladzijde in de ontstaansgeschiedenis van de nationale politie om te slaan. Een volgende pagina waar wij naartoe gaan, is natuurlijk de evaluatie van de nationale politie. Daar wordt veel over gesproken. Ik denk dat er in het rapport van de commissie-Ruys veel conclusies en waarnemingen staan die van groot belang zijn voor de evaluatie van de nationale politie. Wat daarbij niet helpt is een klaagrapport van de SP. Als je aan mensen vraagt "heb je wat te klagen", is het vrij logisch dat ze allemaal gaan klagen. Ik zou de SP willen uitnodigen om ook eens een positief rapport te vragen. Misschien levert dat wat op. Wat ook niet helpt is jij-bakken, wat ik een beetje hoorde bij de vertegenwoordiger van D66, in de trant van: wat was úw rol en wat was úw rol? Het helpt dat alle betrokkenen de komende tijd in de spiegel kijken. Dat mag de Kamer wat mij betreft zelf ook doen. Dat moet de opmaat worden naar de evaluatie van de nationale politie. Dank u wel.
Ik denk dat de heer Van Dam een mooi voorbeeld is van de cultuur bij de politie. Als ruim 1.600 agenten vragen worden voorgelegd en zij soms zelf aangeven dat ze schrikken van hun antwoorden maar naar eer en geweten een antwoord hebben gegeven, worden ze weggezet als klagers. Ik ben bang dat de heer Van Dam hier vandaag aangeeft dat hij niet een onderdeel is van de oplossing voor de nationale politie maar dat hij altijd een onderdeel is geweest van het probleem.
Ik heb een rapportage van het Centraal Bureau voor de Statistiek voor mijn neus liggen waaruit blijkt dat 67,7% van de Nederlanders vertrouwen heeft in de politie en 36,3% in de politiek. Ik denk dan ook dat we wat voorzichtig moeten omgaan met grote conclusies op dit vlak.
Dank u wel. Dan geef ik nu mevrouw Helder namens de PVV het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en duidelijke antwoorden. We hebben de minister horen zeggen dat het nog steeds verstandig is dat er is gekozen voor een nationale politie en dat ben ik helemaal met hem eens. Ik zei dat ook in eerste termijn en in antwoord op een interruptie. De minister zei ook: bij reorganisaties is in zijn algemeenheid een stevig maar verantwoord tempo gebruikelijk; hier lag het tempo te hoog. Niet onverantwoord, wel te hoog: ook dat ben ik met de minister eens. Ik ben het niet met de minister eens over de koppeling met de taakstelling, de bezuiniging van 9%. Maar goed, dat is gebeurd onder Rutte II. Het was bijna 0,5 miljard op een begroting van 5,5 miljard, waarvan meer dan 4 miljard vastzit in personeelskosten. Ik ben dat dus met de minister oneens, maar daar hebben we de begrotingsdebatten voor. Er zijn ook stappen gezet, zo zei de minister, door hemzelf en de korpschef. Hij noemde de controle op de uitgaven van de nieuwe centrale ondernemingsraad. De minister antwoordde op een vraag daarover volmondig: ja, die controle is verbeterd. Er komt een nieuwe overeenkomst met de cor na het oordeel van de korpschef dat de cor wat ruimhartiger in de middelen zat dan gebruikelijk was bij centrale ondernemingsraden. Verder zijn en worden er stappen gezet bij de cultuurverandering waar we het ook allemaal over hebben gehad. Daarbij wordt bij de top begonnen. Ik zei ook dat we lering moeten trekken uit het verleden. Ik wil dat ook doen. Ik zat bij de gesprekken voor Rutte I over de totstandkoming van de nationale politie. Ik vind die nog steeds verstandig, maar ik meen ook dat ons nu terughoudendheid past. Ik wil de stappen die worden gezet daarom afwachten. Ik wacht ook de evaluatie van de Politiewet af en kijk in vertrouwen uit naar een mooie organisatie die nu stappen gaat zetten.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Engelshoven namens D66.
Dank u wel, voorzitter. We bespraken vandaag het rapport van de commissie-Ruys en volgens mij is het heel goed dat de conclusies uit het rapport hier breed onderschreven zijn, ook door de minister. Het is ook goed dat de minister erkend heeft dat de opstart van de nationale politie te veel ambities had en in een te hoog tempo ging. Ook daarvan kunnen we met z'n allen leren. Het is ook goed dat de minister hier erkend heeft dat er vanaf dag één meer aandacht van de minister had mogen zijn voor het financieel toezicht en voor het financieel beheer van de nationale politie. Het is goed dat de minister nu zegt: ik word daarover nu een keer in de vier maanden geïnformeerd en ik zit daar nu echt bovenop. Er is ook gesproken over de ingebakken spanningen tussen de bonden en de medezeggenschap. Ik zie net als de minister dat dat heel erg lastig is en dat je dat niet zomaar oplost. Het is goed dat hij daar aandacht voor heeft en dat er ook aandacht voor is nu dit najaar de nieuwe ondernemingsraad van start gaat. Ik zou vanaf hier tegen hen allen willen zeggen: "U bent er allemaal om het belang van de organisatie en van de agent op straat te dienen. Het zou niet moeten gaan over de positie van of de bond of de ondernemingsraad, maar van de agent op straat." Het is goed dat er maatregelen zijn genomen om ook het financieel beheer bij de cor op orde te krijgen. De minister zegt: op onderdelen zijn we er nog niet. Ik vroeg of we het in dit tempo nog wel gaan halen in 2017. Wat mij zorgen baart — misschien wil de minister daar in tweede termijn op ingaan — is dat hij nog niet precies kan aangeven waar we er dan nog niet zijn. Het is nu eind september, het einde van dit jaar nadert en de minister die in control is, zou dat nu moeten zijn. Kan hij daar in tweede termijn nog op ingaan? Dank voor de antwoorden die de minister heeft gegeven op het punt van cultuur en dank ook dat hij erkent dat een diverser korps ook kan helpen om het cultuurvraagstuk op te lossen.
Dank.
Voorzitter, tot slot, als ik nog even mag reageren op de heer Van Dam. Wat ik deed, namelijk vragen naar ieders rol, is niet jij-bakken; het is je rol als parlementariër vervullen en zorgen dat in het debat helder wordt hoe de verantwoordelijkheden lagen.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Raak namens de SP.
De nationale politie is een nieuwe structuur, maar het ging om een nieuwe cultuur en ik schrik ervan als de minister zegt dat die bestuurscultuur niet wordt meegenomen in de evaluatie. Dat was de reden waarom we allemaal een nieuwe politie wilden. Wat is dan precies het probleem? Dat agenten niet worden gehoord, niet worden betrokken. Dat hun ervaringen, hun voorstellen niet worden overgenomen. Dat ruim 1.600 agenten die heel oprecht hun zorgen uiten, worden weggezet als klagers, zoals door meneer Van Dam namens het CDA. Dat is het probleem! Die cultuurverandering moet plaatsvinden bij de nationale politie. Ik hoop alsnog dat de minister bereid is om daar in het kader van de evaluatie aandacht aan te besteden en ervoor te zorgen dat die cultuur eindelijk veranderd gaat worden. Omdat we nu vijf jaar verder zijn en de nationale politie op dit moment geen succes is, zoals ook blijkt uit de antwoorden van die ruim 1.600 agenten. Ik hoop ook dat de minister om te beginnen een antwoord kan geven op deze zorgen en dat hij ons die reactie kan sturen voor de begroting Veiligheid en Justitie.
Vanuit de grote waardering die ik heb voor de inzet van de heer Van Raak voor de nationale politie, wil ik even heel specifiek zeggen wat ik bedoel. Ik denk dat er geen 1.600 mensen te vinden zijn bij de nationale politie, maar misschien nog wel meer, die hinder ondervinden en een negatief oordeel hebben. Wat u doet, is hier in het debat een rapport inbrengen, met een soort zweem van: dit is het beeld van de nationale politie. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik heb namelijk gezien hoe u mensen hebt opgeroepen om te reageren op die enquête en dat was niet direct een uitnodiging in neutrale zin om een oordeel te geven over de nationale politie. En daar maak ik bezwaar tegen.
De heer Van Dam moet toch eens leren dat hij eerst iets moet lezen voordat hij een oordeel velt. De vragen die wij hebben gesteld, zijn vragen als: is er sinds de komst van de nationale politie iets veranderd in de kwaliteit van de dienstverlening aan de burger? Is er sinds de komst van de nationale politie iets veranderd in de manier van werken van de Nederlandse politie? Kan ik altijd over een politievoertuig beschikken als dat nodig is? Zijn de informatiesystemen waar ik mee moet werken op orde? Dat zijn allemaal heel normale vragen, die ik bij elk werkbezoek aan agenten stel. Die hebben we nu aan alle agenten gesteld. Als agenten daar dan een antwoord op geven en dat bevalt de heer Van Dam niet, dan zegt hij dat die mensen zeuren. Dat is precies het probleem dat wij hebben bij de nationale politie.
Ik zie dat u denkt klaar te zijn, mijnheer Van Raak, maar wacht u nog heel even. Mevrouw Tellegen heeft nog een vraag.
Mijnheer Van Raak zegt terecht dat nog het nodige moet veranderen aan de cultuur binnen de politie. Dat zegt de heer Ruys in het rapport ook en dat heeft de minister vandaag ook absoluut niet ontkend. Mijn vraag is of de heer Van Raak het met mij eens is dat een cultuurverandering binnen een grote organisatie zoals de politie beter van binnenuit kan worden georganiseerd, zoals de korpschef daar nu tal van initiatieven toe heeft genomen, dan dat we dat hier vanuit de Kamer of — waar de heer Van Raak de minister toe oproept — van bovenaf gaan opleggen. Dat is toch niet de cultuurverandering die we met z'n allen voor ogen hebben?
Soms is daar ook druk van buiten voor nodig. Ik weet nog dat ik met de Kamer had afgesproken dat de bonnenquota werden afgeschaft, terwijl in elk bureau nog bonnenquota werden gehandhaafd. Ik heb toen samen met de minister voortdurend de knuppel erop gelegd. Uiteindelijk, na verloop van tijd, is de cultuur veranderd. Dus ja, cultuurverandering moet vanbinnen komen, behalve als die niet komt. Een van de voorwaarden die wij als SP hebben gesteld, is dat een nieuwe nationale politie met een nieuwe bestuurscultuur niet kan met dezelfde mensen. Ik zie dat veel van dezelfde mensen of soortgelijke mensen weer op hoge functies zijn gekomen. Als Tweede Kamer hebben wij de verantwoordelijkheid om daar onderzoek naar te doen. Waarom is bij de organisatie van de nationale politie niet gekozen voor nieuwe mensen, nieuwe competenties, een andere cultuur?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn uitvoerige beantwoording en ook voor zijn toezegging om naar de toezichtstructuur te kijken. Een toezichtorgaan dat met raad en daad de korpsleiding kan bijstaan is noodzakelijk. Ik hoop daar bij de evaluatie op terug te kunnen komen. Ik verwacht ook dat de minister daarop terugkomt. Wij hebben ons vandaag allemaal geuit over de cultuur. Cultuur maak je met elkaar. Een gewenste cultuur met voldoende zelfcorrigerend vermogen vergt echt extra inzet van iedereen en een richtinggevende rol van de leiding. Als ik de minister goed heb gehoord, volgt hij met belangstelling de initiatieven van de korpsleiding. Ik wil hem graag vragen of hij bereid is om het verbetertraject dat de korpsleiding op dit gebied heeft ingezet met ons te delen. Wat mij betreft kan dit betrokken worden bij het rapport van de commissie-Kuiken. Dank uw wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb echter op een aantal onderdelen nog niet het goede gevoel. Vandaar de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Auditdienst Rijk in opdracht van de commissie-Ruys onderzoek heeft gedaan naar de financiën van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie;]] [[constaterende dat de eerste conclusie van de commissie-Ruys luidde dat "bij de totstandkoming van de nationale politie financieel beheer en controle geen prioriteit had";]] [[constaterende dat de financiële problemen dus mogelijk organisatiebreed zijn in plaats van alleen bij de centrale ondernemingsraad;]] [[verzoekt de regering om een uitvoerig onderzoek te laten doen naar de financiën van de gehele nationale politie en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit het rapport van de commissie-Ruys blijkt dat de voormalige voorzitter van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie er een onrechtmatig uitgavenpatroon op nahield;]] [[verzoekt de regering een claim in te dienen tegen de voormalige voorzitter van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie om zo veel mogelijk van de onrechtmatige uitgaven op hem te verhalen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het tot standaardbeleid te maken om claims in te dienen tegen bestuurders en medewerkers in de publieke en semipublieke sector die zich schuldig maken aan aanzienlijke fraude, zodat de samenleving zo veel mogelijk van het verspilde belastinggeld terugkrijgt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28844-122]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28844-123]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28844-124]]
En als laatste. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit het rapport van de commissie-Ruys blijkt dat een toezichthouder van de politie heeft geprobeerd de mistanden bij de centrale ondernemingsraad van de nationale politie bij het ministerie van Veiligheid en Justitie te melden en daar geen gehoor vond;]] [[verzoekt de regering meldingen van misstanden die bij ministeries worden gedaan verplicht door deze ministeries in behandeling te laten nemen en de betreffende minister over de meldingen te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28844-125]]
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Dank ook voor de toezegging om in de evaluatie van de nationale politie zorgvuldig te kijken naar de toezichtstructuur en de stroomlijning ervan, met name waar het gaat over de ondersteuning van de korpschef zelf. Voorzitter. Eigenlijk hebben we nu maar een heel klein onderdeel van de nationale politie besproken. Dat zal allemaal nog uitgebreid terugkomen; ook de elementen die u in uw enquête hebt onderzocht, zeg ik tegen de collega van de SP. Daar zitten natuurlijk allemaal elementen in die we herkennen, waar het gaat om aanrijtijden, werkdruk, ziekteverzuim, geld, voldoende of niet voldoende mensen achter de bureaus, capaciteit en kwaliteiten die nodig zijn. Kortom, dat wordt nog een heel uitvoerige evaluatie, met verschillende deelrapporten. Het is ook goed dat wij als Kamer zorgvuldig kijken hoe we dat met elkaar gaan doen, wel met het doel om de politie beter te maken, de waardering te geven die zij nodig heeft en ook politiek te ondersteunen zodat zij haar werk fatsoenlijk kan doen en wij haar niet tot hinder zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan mevrouw Tellegen. Het is 1 minuut en 20 seconden, dus ik wil het u niet aandoen om naar het spreekgestoelte te komen. U krijgt het woord.
Dank u wel, voorzitter. Met rapport-Ruys in de hand ging het voor de VVD vandaag met name om de vraag hoe de politie in de toekomst de medezeggenschap beter kan organiseren. Daarom heb ik twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de voorzitter en secretaris van de centrale ondernemingsraad fulltime in de ondernemingsraad zaten, omdat zij waren vrijgesteld van regulier werk;]] [[constaterende dat cor-leden en hun voorzitter soms jaren achter elkaar in ondernemingsraden zaten;]] [[overwegende dat het wenselijk is dat een ondernemingsraad goed is ingebed en contact houdt met de collega's op de werkvloer, en dat jaren fulltime in de ondernemingsraad zitten daaraan niet bijdraagt;]] [[verzoekt de regering de korpsleiding en de ondernemingsraad te vragen voorstellen te doen aangaande de tijdsinvestering door voorzitter en andere leden van de ondernemingsraad om zo de aansluiting met de werkvloer beter te borgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28844-126]]
Ik heb er nog een. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een bestuurder een dubbelrol heeft waarbij deze zowel de ondernemingsraad aan moet spreken op financieel beheer maar ook instemming nodig heeft van diezelfde or;]] [[constaterende dat er binnen de overheid verschillen zijn in de manier waarop een or is vormgegeven en de faciliteiten die hij krijgt;]] [[overwegende dat er door deze dubbelrol van de bestuurder een spanningsveld ontstaat;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om vergoedingen, faciliteiten en andere ondersteuning van medezeggenschap in de kabinetssectoren te harmoniseren, zodat de onderhandelingen hierover niet per organisatie plaats hoeven te vinden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28844-127]]
Voorzitter. Kort enige inzichten aan de hand van het net gevoerde debat. Bij de politie, bij de nationale politie, geldt wat mij betreft code rood. Wat heeft het debat opgeleverd aan bevindingen? 2.700 juridische gevechten op de werkvloer bij de politie en 7% van het personeel afwezig op de werkvloer bij de politie. Het een houdt het met het ander verband. Dat is allemaal, het ziek zijn, afwezig zijn en elkaar kapot procederen, vanwege de invoering van de nationale politie zoals die gestalte heeft gekregen tot nu toe. We zullen zien wat de evaluatie oplevert aan inzichten aangaande deze toch wel dramatische voorstelling van zaken. Mag ik alsnog, via de inbreng van de minister, weten met welke malversaties het ministerie bekend is geworden in 2016 — zoals gememoreerd door de commissie-Ruys — maar waarbij we de inhoud van de gebeurtenissen niet kennen? Dat moet toch via een simpele brief in globale zin bekendgemaakt kunnen worden langs de weg van de minister zoals hij hier zit? Hij mag zich daar toch voor verantwoordelijk weten en weet dat ook.
Dank u wel. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Of kan hij misschien direct antwoorden en op de ingediende moties reageren? Dat is het geval. Ik zie dat hij alle moties al heeft. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Dam constateert met mij dat ik alle conclusies van de commissie-Ruys onderschrijf en de benodigde maatregelen zal nemen. Ik ben het met hem eens dat wij deze zwarte bladzijde nu moeten omslaan en moeten werken aan een gezonde nationale politie. Mevrouw Helder onderschreef ook de conclusies, maar zou liever gehad hebben dat er geen bezuinigingen geweest waren. De geschiedenis kan ik niet terugdraaien. Maar inderdaad, ook dit jaar is er een begrotingsdebat. Mevrouw Van Engelshoven onderschreef met mij de conclusies van de commissie-Ruys en ook de kritische opmerkingen aan het adres van mij als verantwoordelijke minister. Maar zij vroeg wel om nog nader in te gaan op welke gebieden de basis nog niet op orde is. Welke voorzie ik? Ik heb al het ziekteverzuim genoemd. Als het gaat om cultuur zie ik belangrijke veranderingen, maar als ik zou denken dat het op orde was, had ik hier niet gesproken over de maatregelen die daar nog genomen worden. Ik noem ook diversiteit. Daarover hebben we het al een aantal keren gehad. En de Kamer heeft van mij eerder een rapport gehad over het capaciteitsmanagement, dus de inzet van mensen. Dat is eigenlijk een heel belangrijk onderdeel van de nationale politie. Ook dat is nog niet op orde. Als ik dit zo opnoem, lijkt het een hele lijst. Tegelijkertijd heb ik hier gelukkig ook vaak kunnen vertellen over bijvoorbeeld die mooie iPhones. Ik heb ook successen kunnen melden over bijvoorbeeld de aanpak van cybercriminaliteit en de manier waarop daarbij het dark web is betreden en vervolgens veel succes is geboekt. We hebben recent weer informatie gekregen over de slimme manier waarop criminelen die dachten veilig met elkaar te kunnen bellen via de Pretty-Good-Privacyprotocollen, nu toch vervolgd kunnen worden. Er is dus gelukkig ook veel goed nieuws. Maar er is een aantal punten waar ongetwijfeld nog werk aan de winkel zal zijn. De heer Van Raak vermeldde op zijn bekende stellige manier nog een keer de mening dat dé bestuurscultuur dé reden was voor de vorming van de nationale politie. Dat was niet dé reden, maar er was een heel aantal redenen. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk die cultuur belangrijk vind; daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Ook zijn stelling dat dé nationale politie geen succes is, vind ik veel te kort door de bocht. Er is nog veel te doen, maar het was een juiste beslissing om deze weg op te gaan. Mevrouw Özütok had nog een antwoord tegoed op haar vraag of in het specifieke geval van de bevordering die de commissie-Ruys ook noemt, er een advies van personeelszaken aanwezig was. Dat was niet het geval. Dat is dus niet goed verlopen. Inderdaad zal ik terugkomen op het toezicht, en specifieker op de toegevoegde waarde van een raad van toezicht zodra het rapport van de commissie-Kuijken er is. Mevrouw Özütok vroeg ook de Kamer te informeren over de voortgang van de cultuurverandering. Dat zal ik graag doen. De Kamer krijgt ook regelmatig voortgangsbrieven. Dus dat neem ik op mij. De heer Azarkan heeft een aantal moties ingediend. De eerste verzoekt de regering om uitvoerig onderzoek te laten doen naar de financiën van de gehele nationale politie en de Kamer hierover te informeren. Dat is in het recente verleden herhaaldelijk gebeurd. De Kamer heeft een rapport ontvangen dat is opgesteld onder leiding van de heer André de Jong, oud-directeur-generaal rijksbegroting. Dat heeft geleid tot een verhoging van het budget en een onderzoek naar personeel en materieel, dat door een adviesbureau is opgesteld. Dat heeft mede aanleiding gegeven tot aanscherping van de financiële controle. Overigens krijgt de Kamer jaarlijks de verantwoordingsstukken waar ook de Algemene Rekenkamer naar kijkt. Deze eerste motie ontraad ik dus. Ik zou daarnaar niet een onderzoek willen starten. Dan de motie op stuk nr. 123: "(…) verzoekt de regering een claim in te dienen tegen de voormalige voorzitter van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie om zo veel mogelijk van de onrechtmatige uitgaven op hem te verhalen". Ik vind het onverstandig om daar waar nu een strafrechtelijk traject loopt, via een motie in te gaan op een individuele zaak. Om deze reden wil ik de motie ontraden en vertrouwen hebben in de werking van Openbaar Ministerie en rechterlijke macht. De motie van de heer Azarkan op stuk nr. 124 vraagt de regering het tot standaardbeleid te maken om claims in te dienen tegen bestuurders en medewerkers in de publieke en semipublieke sector die zich schuldig maken aan aanzienlijke fraude, zodat de samenleving zo veel mogelijk van het verspilde belastinggeld terugkrijgt. Ik ben het met de heer Azarkan eens dat dit de hoofdlijn moet zijn. Ik ben alleen zo bang dat als je zo'n motie zo formuleert, je in een geval waarin er een goede reden kan zijn om een andere handelswijze te kiezen omdat er aantoonbaar sprake was van wat in juridische termen dwang, dwaling, bedrog zou heten, of waarin iemand bij voorbaat onmachtig is om te betalen, dat niet kunt. Kortom, het absolute van de motie gaat mij net iets te ver, maar ik zeg de heer Azarkan graag toe dat dit wel de hoofdlijn van de inzet is. Maar de motie zo, in deze vorm, ontraad ik. Dan de motie op stuk nr. 125: "(…) verzoekt de regering melding van misstanden die bij ministeries worden gedaan verplicht door deze ministeries in behandeling te laten nemen en de betreffende minister over de meldingen te informeren". Ook deze is wel heel absoluut. Want natuurlijk is het zeker de hoofdlijn om meldingen in behandeling te nemen, maar er zijn in Nederland weleens verwarde mensen die meldingen doen waarbij het verstandig is om daar iets anders mee te doen. Als al die meldingen bij de minister terechtkomen, heeft die geen tijd meer voor de rest van zijn werk. Ook deze motie is zo absoluut gesteld dat ik haar moet ontraden. Dan mevrouw Kuiken. Ik zal inderdaad terugkomen op het toezicht op de nationale politie naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kuiken. Mevrouw Tellegen heeft een motie ingediend met de heer Van Dam waarin de regering wordt verzocht om de korpsleiding en de ondernemingsraad te vragen voorstellen te doen aangaande de tijdsinvestering door voorzitter en andere leden van de ondernemingsraad om zo de aansluiting met de werkvloer beter te borgen. Die taak neem ik graag op me, dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. In haar tweede motie, op stuk nr. 127, staat: "(…) verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om vergoedingen, faciliteiten en andere ondersteuning van medezeggenschap in de kabinetssectoren te harmoniseren, zodat de onderhandelingen hierover niet per organisatie plaats hoeven te vinden". De motie vraagt om een onderzoek. Gezien de discussie die we daarover gevoerd hebben, laat ik ook deze motie graag aan het oordeel van de Kamer. Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden en de medewerkers.