Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for Odelstingets møte i dag.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I Ot.prp. nr. 17 for 2006-2007 legges det fram forslag til regulering av DNA-testing og aldersundersøkelse i utlendingsloven. Disse to områdene er det viktig å få en bedre regulering av, og Regjeringen har derfor valgt å omtale disse i en egen proposisjon. Det er viktig å ivareta rettssikkerheten for alle søkere ved behandling av søknader om opphold i riket. Utlendingslovutvalget gikk i NOU 2004: 20, Ny utlendingslov, inn for at både DNA-testing og aldersundersøkelse skulle hjemles i lov. Den tidligere praksisen i slike undersøkelser er påtalt av Datatilsynet, da det etter personopplysningsloven er nødvendig med hjemmel i lov i begge disse situasjonene fordi slikt samtykke som i dag blir innhentet, kan oppfattes som gitt under press, og derfor ikke kan regnes som et frivillig samtykke gitt i samsvar med personopplysningsloven. Det er viktig at en hjemmel for DNA-testing blir tatt inn i utlendingsloven. Flertallet i komiteen støtter Regjeringens forslag til en bestemmelse som gir hjemmel for å anmode søkeren og referansepersonen om å la seg teste. Det inntas videre en formulering om at det kan få betydning for vurderingen av saken dersom søkeren sier nei til DNA-testing. Det er svært viktig å sikre en forsvarlig gjennomføring av testene. Flertallet har merket seg at det vil bli gitt presiseringer i forskrift vedrørende gjennomføring av DNA-testing. Det er også viktig å gi informasjon til alle involverte slik at DNA-testing i framtiden blir et kjent verktøy. Aldersundersøkelse skal være med på å gi et mer solid grunnlag for å avgjøre om en utlending som mangler dokumentasjon for alderen sin, og som oppgir å være under 18 år, faktisk er mindreårig. Erfaringene på utlendingsfeltet tilsier at det er nødvendig å fortsette med slike undersøkelser for å hindre misbruk av regelverket ved at personer som er over 18 år, opplyser at de er mindreårige. Dette er viktig både for å sikre at voksne personer ikke får rettigheter som bare gjelder for barn, og at voksne ikke blir plassert sammen med barn. Praksisen med aldersundersøkelse har i dag sitt grunnlag i samtykke. Det er viktig at aldersundersøkelse får en tydelig forankring i utlendingsloven, og Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti støtter den foreslåtte bestemmelsen. Aldersundersøkelser blir bare brukt når de andre opplysningene i saken ikke gir grunnlag for å fastslå alderen til søkeren, og når en har grunn til å tvile på at de opplysningene som er gitt, er korrekte. Det er viktig å understreke at det slik det legges opp, vil bli tatt tilstrekkelig hensyn til usikkerheten ved undersøkelsesmetodene, og at tvilen skal komme søkeren til gode. Resultatet av aldersundersøkelsen skal bli en del av en bredere vurdering. De gjeldende retningslinjene til UDI fokuserer på at det under asylintervjuet er viktig å stille spørsmål som kan medvirke til å avklare alder. Innspill vedrørende andre momenter – som barnets psykologiske og fysiske modenhet – skal også tillegges vekt. At tvil om søkerens alder skal komme søkeren til gode, er det også viktig for oss å understreke. Alderstesten skal inngå som ett av flere momenter når alder skal fastsettes. Vi ser derfor forslaget som nå foreligger, som en god helhetsløsning. Aldersundersøkelser fører med ujevne mellomrom til debatter i media. Flertallet er kjent med at Ullevål universitetssykehus og Rikshospitalet har gått bort fra å gjennomføre håndrotsundersøkelser. Vi mener det er viktig at det kontinuerlig arbeides med å søke etter nye sikre metoder for å anslå korrekt alder på mindreårige asylsøkere. Til slutt har jeg gleden av å anbefale komiteens innstilling. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at innstillingens forslag til vedtak når det gjelder § 37 g, er endret, og tar i den forbindelse opp forslag nr. 5.
Saksordfører har dermed tatt opp det forslaget han refererte til.
Fremskrittspartiet er positivt til at Regjeringen her ønsker en klar lovfesting av DNA-testing og alderstesting. Det er fornuftig, men som vanlig går ikke Regjeringen langt nok. For verken med hensyn til alderstesting eller med hensyn til DNA-testing er det klare føringer i lovteksten på at dersom man motsetter seg den type testing, vil det få konsekvenser for søknaden. Det mener vi helt eksplisitt bør fremkomme, slik at man gir et klart signal om at dersom man ikke samarbeider med norske myndigheter for å frembringe korrekt informasjon, skal man vite at det får konsekvenser for søknaden. Det blir lett litt naivt og snillistisk når man ikke i klartekst uttaler det, men bare antyder at det kan være gjenstand for vurdering i forbindelse med søknad. Det mener Fremskrittspartiet er altfor lite klart. Vi burde helt klart understreke at det vil få konsekvenser – og det bør også få konsekvenser. Konkret i forhold til alderstesting: Det er litt trist at man ikke ønsker å benytte alderstesting for å avsløre barnebruder. Vi har eksempler på personer som er blitt giftet bort helt nede i 12-årsalderen, med falske identitetspapirer til Norge. Dette kunne vært et bra virkemiddel også for å stoppe den typen helt håpløse og groteske handlinger som har blitt avslørt flere ganger. Da er det skuffende at statsråd Bjarne Håkon Hanssen ikke ønsker å benytte alderstesting også for å avsløre barnebruder. Vårt hovedanliggende i forhold til dette er at vi selvfølgelig subsidiært vil støtte forslaget fra Regjeringen. Men jeg står igjen og lurer på hvorfor man ikke kan sende et klart signal om at hvis man ikke samarbeider med norske myndigheter, hvis man ikke gjør det man kan for å fremlegge korrekt og relevant informasjon, men tvert imot motarbeider myndighetene i å frembringe slik informasjon, vil det gi utslag i forhold til f.eks. en asylsøknad. Dette bør komme frem i klartekst. Det ville ikke være ekstremt å uttrykke det eksplisitt i loven, slik at det også gir en klar signaleffekt. Jeg tror også det ville gjort arbeidet lettere for utlendingsmyndighetene hvis det frembringes korrekt informasjon, både i forbindelse med DNA-testing og med alderstesting. Ellers har Fremskrittspartiet også vist til at vi gjerne ser at DNA-testing er noe som også benyttes ved innføring av et forbud mot søskenbarnekteskap, som vi tar veldig klart til orde for. Søskenbarnekteskap har helsemessige implikasjoner som tilsier at det ikke er bra i det hele tatt – økt dødsrisiko i tidlig alder, økte skader etter fødsel, pluss at det har en kobling til tvangsekteskap. Vi ser bruk av DNA-testing som en mulighet for å avsløre også søskenbarnekteskap. På vegne av Fremskrittspartiet tar jeg med dette opp våre forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg vil vise til forslagene fra Høyre og Venstre, som går på en noe strengere formulering enn det Regjeringen har foreslått, og tar opp disse, så jeg ikke glemmer det senere. Vi er overrasket over at Regjeringen ikke her gir utlendingsmyndighetene en mulighet til å pålegge søker å la seg undersøke for å få en klargjøring i spørsmål knyttet til alder. En slik mulighet til pålegg ville være tydeligere. Men vi mener selvfølgelig at hvis utlendingen ikke lar seg undersøke, så skal det ikke være en automatikk i at en får avslag på søknaden, men at det skal få betydning for vurderingen av saken, og ikke bare at det kan få en betydning for vurderingen i saken, som Regjeringen foreslår. Forskjellen mellom vårt standpunkt og Fremskrittspartiets standpunkt på den ene siden, og mellom vårt standpunkt og Regjeringens standpunkt på den andre siden, er at vi ønsker i motsetning til Regjeringen og Fremskrittspartiet at den type undersøkelser kan pålegges. Hvis ikke pålegget følges opp, så sier vi tydelig, i motsetning til Regjeringen, at dette vil få betydning for saken. Men i motsetning til Fremskrittspartiet så sier vi ikke at det automatisk får et avslagsresultat. Det er fordi det i noen tenkte tilfeller kan være at grunnlaget likevel er til stede for å gi oppholdstillatelse, og at det vil være for strengt å si at det ene punktet skal gjøre at en ikke får det. Vi har også lagt veldig stor vekt på at utlendingsmyndighetene selv i høringen i forbindelse med lovarbeidet ber om å få denne muligheten til å pålegge en slik undersøkelse. Det som skjer her i dag, er jo ingen stor endring i forhold til det som ser ut til å bli vedtatt. Det er mer eller mindre i realiteten en lovfesting av dagens praksis.
Alle mindretallsforslagene er dermed tatt opp – forslagene nr. 1 og 2, av representanten Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet, og forslagene nr. 3 og 4, av representanten Bent Høie på vegne av Høyre og Venstre.
Regjeringen har lagt fram en proposisjon med forslag om å gi hjemmel i utlendingsloven for praksisen med bruk av DNA-tester og aldersundersøkelse. DNA-testing blir brukt i saker som gjelder familiegjenforening mellom barn og foreldre der forholdet ikke kan dokumenteres på annen måte. Enten kan nødvendige dokumenter mangle, eller det kan være tvil om dokumentene er ekte. Dette gjelder ofte personer fra land som Somalia, Irak og Afghanistan. Dette er land som har ligget høyt på statistikken over familiegjenforening de siste årene. Ordningen har til nå vært basert på frivillig samtykke fra de personene som skal avlegge DNA-testene, søker og referanseperson. Det var fra høsten 1999 Justisdepartementet satte i gang et prøveprosjekt i forhold til somaliske borgere som søkte familiegjenforening. Tall fra disse sakene viste at det i flere tilfeller var oppgitt uriktige opplysninger om biologiske relasjoner. I tillegg var det over halvparten av dem som fikk tilbud om DNA-testing, som ikke møtte opp for å ta testen. Erfaringen fra dette prosjektet gjorde at en permanent ordning ble innført. I 2004 fikk ca. 10 pst. av 1507 tester negativt resultat. På denne bakgrunn støtter Kristelig Folkeparti forslaget i proposisjonen. Vi støtter departementet i synet på at det ikke er tilfredsstillende å basere seg på samtykke som rettslig grunnlag så lenge det er slik at det å la være å teste seg, vil kunne få innvirkning på vedtaket i saken. Kristelig Folkeparti mener også at det ikke bør være en automatikk i at en søknad blir avslått dersom partene nekter å la seg teste. Det er tilfredsstillende med formuleringen som departementet foreslår, om at det «kan få betydning for vurderingen av saken» dersom søkeren motsetter seg DNA-testing. Jeg vil understreke hvor viktig det er å sikre seg en forsvarlig gjennomføring av testene, med klare retningslinjer og sletting av DNA-testene når de har vært brukt til det tiltenkte formålet. Aldersundersøkelser brukes i saker der det er avgjørende for utfallet om utlendingen er over eller under 18 år. De medisinske metodene som har vært brukt, er undersøkelse av tenner og håndrot. Det har vært reist kritikk spesielt mot kvaliteten på undersøkelsesmetodene til fagmiljø, både nasjonalt og internasjonalt. Ullevål universitetssykehus og Rikshospitalet har gått bort fra å gjennomføre håndrotsundersøkelser. Det er viktig at en hele tiden er opptatt av å finne nye sikre metoder for å anslå korrekt alder på mindreårige asylsøkere. NOAS framhever som høringsinstans i saken at en feil ved vurderingene vil kunne føre til at en mindreårig blir behandlet som voksen, og at dette lett kan føre til «meget alvorlige krenkelser i barnets rettigheter, i verste fall at man returnerer et barn alene til hjemlandet». Jeg deler NOAS sin bekymring på dette området, og det er derfor kjempeviktig at praksisen med aldersundersøkelse og de ulike metodene som fins, evalueres nøye. Det kan skje feil ved slike undersøkelser, og det hefter usikkerhetsmomenter ved kvaliteten. At det benyttes forsvarlige feilmarginer og at tvil om asylsøkers alder skal komme søkeren til gode, er derfor spesielt viktig, nettopp fordi det kan handle om et barns rettigheter. Jeg har selv fått henvendelse fra en enkeltperson som fikk avslag på sin søknad om opphold. Ut fra røntgenbildene av tennene ble han vurdert til å være over 18 år. Senere viste det seg at disse røntgenbildene ikke var fra hans munn, men at det hadde skjedd en forveksling. Dette er en alvorlig svikt i systemet som er ekstra katastrofal når det er et barn som rammes. Samtidig ser jeg nødvendigheten av denne typen undersøkelser for å hindre at personer over 18 år misbruker regelverket. Statistikken de siste årene taler sitt tydelige språk. Undersøkelsen må likevel kun være ett av flere momenter i en helhetsvurdering. Dersom søkeren er imøtekommende til anmodningen om aldersundersøkelse, må eventuell tvil om alderen komme søkeren, eller barnet, til gode.
Venstre mener det er viktig å ivareta rettssikkerheten for alle som søker om opphold i Norge. For å ivareta rettssikkerheten er identitet og dokumentasjon av denne viktig. For noen som søker om opphold, vil identiteten være ukjent og dokumentasjonen mangle. Ny teknologi har gjort det mulig å dokumentere slektskap og alder relativt raskt. Datatilsynet mener at det ut fra personopplysningsloven er nødvendig med en hjemmel i lov for å kunne utføre både DNA-testing og aldersundersøking. Venstre støtter en slik lovhjemmel. Den ene siden ved dette er at det ikke skal kunne reises tvil om hvorvidt et samtykke er gitt under press. Det er viktig for den enkelte. Den andre siden ved det er muligheten for å vurdere en sak etter mest mulig nøyaktig informasjon, og slik sikre en mest mulig rettferdig og lik behandling av dem som søker om opphold. På bakgrunn av det siste går Venstre inn for at man skal kunne pålegge bruk av DNA-testing og aldersundersøking i de tilfellene der annen dokumentasjon ikke finnes eller ikke er tilstrekkelig. I denne sammenheng vil vi presisere at selv om det foreslås at DNA-test kan pålegges, er det ikke foreslått at saken automatisk skal avvises dersom pålegget ikke følges. Her vil vi åpne for en skjønnsmessig vurdering etter behov. Venstre vil videre peke på viktigheten av at personvernhensyn blir ivaretatt i disse sakene, og er enig i departementets vurdering, nemlig å lovregulere bestemmelsen om sletting av materiale knyttet til testen.
Jeg har lyst til å starte med å si at slik jeg opplever det, er det veldig liten forskjell mellom Høyre og Venstres forslag til ny § 37 f og komiteens tilråding. Høyre og Venstre er opptatt av at man skal kunne pålegges å avlegge DNA-test eller gjennomføre aldersundersøkelse, mens det i komiteens tilråding brukes begrepet «anmodes». Men slik jeg opplever det, er poenget fra både flertallet og Høyre og Venstre at ikke å gjennomføre testen skal kunne få konsekvenser. Noe av bakgrunnen for at jeg personlig ikke er helt komfortabel med begrepet «pålegge», er at det på en måte signaliserer at man skal kunne bruke tvangsmidler for å gjennomføre det, og at man har den type midler til rådighet. Jeg er sikker på at det ikke er Høyre og Venstres intensjon, men i en vurdering av hvorvidt man skal bruke det ene eller det andre begrepet, har det vært avgjørende for at jeg mener det er rett å bruke begrepet «anmode». Det må imidlertid ses i sammenheng med det som står i komiteens tilråding til ny § 37 f: «Dersom søkeren eller referansepersonen uten rimelig grunn avslår anmodningen om en DNA-test, skal vedkommende gjøres oppmerksom på at dette kan få betydning for vurderingen av saken.» Det som er et mer klart politisk skille, er skillet mellom de andre partiene og Fremskrittspartiet, som vil ha en automatikk i at dersom man ikke gjennomfører en slik test, skal saken avvises. Til det vil jeg si at det ikke er noen tvil om at hovedregelen – det som i de aller fleste sammenhenger blir praksis – vil være at dersom man ikke etterkommer anmodningen om å gjennomføre en DNA-test, vil det få konsekvenser i negativ betydning, nemlig at saken vil bli avvist. Det er viktig for meg å understreke at det fullt ut er mulig å tenke seg situasjoner der det gjøres unntak fra denne regelen, både når det gjelder DNA-testing og alderstesting. Jeg mener at det er feil av oss å etablere en slik automatikk, for det er tross alt snakk om asylsøkere som hevder at de er enslige mindreårige asylsøkere som er forfulgt – kanskje på flukt fra krigsliknende tilstander. Så kan man si at vel, vel, følger man ikke en anmodning om å gjennomføre en alderstest, skal det tillegges stor betydning i saken. Jeg mener allikevel at som et land som er opptatt av å ha en streng rettssikkerhet som utgangspunkt, gjør vi lurt i å foreta en vurdering. En slik vurdering vil gjennomgående og veldig ofte komme søkeren til ugunst. Men vi snakker her om såpass alvorlige spørsmål at det er riktig å foreta en vurdering, og at vi ikke gjennom loven etablerer en automatikk som ikke gir oss adgang til å foreta en samlet vurdering av saken til slutt. Oppsummert vil jeg si det slik at slik jeg greier å lese det, er det ingen stor meningsforskjell mellom det komiteen tilrår, og det Høyre og Venstre foreslår – det er mer nyanser – mens det er en klar politisk skilnad mellom Høyre, Venstre og komiteens flertall på den ene siden og forslaget fra Fremskrittspartiet på den andre. Avslutningsvis: Jeg ser at det i salen er omdelt et forslag, nr. 5, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, som jeg synes er helt greit. Det gir oss en mer presis anledning til å kunne bruke denne type testing, f.eks. i saker som gjelder barnebruder.
Det blir replikkordskifte.
Problemstillingen er at når man i lovteksten ikke eksplisitt sier at manglende vilje til å samarbeide om å frembringe opplysninger, vil føre til avslag, sier man også at det her skal gjøres en viss grad av skjønnsutøvelse fra utlendingsforvaltningens side. Nå er det vel slik – i hvert fall fra mitt ståsted – at man ikke kan ha den store tilliten til måten skjønn utøves på av utlendingsforvaltningen. Det har vi sett i en rekke andre saker. Man gir dermed en mulighet til å anvende systemet på en måte som Stortinget ikke ønsker – kanskje i større grad enn det som er tilsiktet både fra Regjeringens og fra Stortingets side. Statsråden nevnte at det finnes en rekke eksempler på at man må kunne avvike fra det som man anser å være hovedregelen, nemlig at det skal få konsekvenser for søknaden. Kan statsråden nevne noen eksempler, for han sier at her er det mange eksempler? Jeg vil gjerne høre eksempler på tilfeller hvor dette skal komme til anvendelse.
For det første tror jeg ikke at jeg brukte begrepet «en rekke» eksempler. Jeg tror jeg sa at det kan finnes eksempler der det til tross for en anmodning både om DNA-test og aldersundersøkelse kan være akseptabelt at man allikevel foretar en vurdering av saken, og at man kan komme i situasjoner der en slik vurdering er til gunst for søkeren. Det kan f.eks. være situasjoner der familiens historie er slik at man i forståelse med utlendingsmyndighetene mener man har en god forklaring på hvorfor man ikke gjennomfører en DNA-test. Det kan også tenkes situasjoner med enslige mindreårige asylsøkere der man er i tvil om alderen, men hvor søkeren har en så traumatisk bakgrunn at man velger å se bort fra at søkeren ikke gjennomfører en alderstest. At det er en krevende tanke for Per-Willy Amundsen, forstår jeg, men den er altså ikke veldig krevende for meg.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en viktig sak som Fremskrittspartiet ser svært alvorlig på. Når man oppdager at jenter helt ned i 12-årsalderen med falske papirer har blitt giftet bort til personer i Norge, er dette en sak som hele Stortinget bør ta alvorlig. Fremskrittspartiet mener at DNA-testing er viktig. DNA-testing er også med på å avklare en del ukjente faktorer. Vi må bekjempe import av barnebruder og bekjempe tvangsekteskap. Det tror jeg vi alle er enige om, men vi er litt uenige om virkemidlene. Aldersundersøkelser og DNA-test må benyttes der det er tvil om alder, og for å unngå tragiske utfall. Statsråden sa i innlegget sitt at forslaget til Fremskrittspartiet er bra, og at det er det som vil være hovedregelen. Da forundrer det meg litt at man ikke kan støtte det og bruke det som det viktigste virkemiddelet, når det skal være hovedregelen i sakene. Alderstesting er viktig, og at man bruker alle virkemidler. Noen leger som jobber med en ny måte å aldersteste på, har vært i kontakt med meg. De bruker røntgen for å fastslå alder. Saken – har jeg forstått – er sendt over til departementet for vurdering, og dette kan være et viktig hjelpemiddel. Jeg mener departementet bør se nøye også på innspillet fra disse legene om å bruke røntgen av kroppen som en mulighet for å fastsette nøyaktig alder. Fremskrittspartiet mener at medvirkning til tvangsekteskap hvor barnebruder er involvert, må straffes hardt. Det må finnes gode kontrollmekanismer for å sette en stopper for dette. Der bør vi alle ta ansvar og bruke alle virkemidlene som finnes.
Jeg blir litt usikker når jeg hører Fremskrittspartiets innlegg knyttet til ekteskap med mindreårige, for det kan skape et inntrykk av at lovteksten som er foreslått, både av Høyre og Venstre og av flertallspartiene, ikke tar høyde for å kunne bruke DNA-test i de tilfellene der utlendingsmyndighetene har mistanke om at det er inngått ekteskap med en person som er mindreårig. Derfor vil jeg be statsråden om å presisere at med den endringen i paragrafene som nå er foreslått av alle partier, er personkretsen utvidet til også å omfatte tilfeller der en har mistanke om at det er inngått ekteskap med mindreårige, og at i de tilfellene der en har mistanke om dette, vil utlendingsmyndighetene kunne få gjennomført en DNA-test.
Jeg forsøkte vel å si det på slutten av mitt innlegg, men for å være helt presis: Jeg er helt enig i den forståelsen som representanten Bent Høie nå legger til grunn, at med de formuleringene som vi nå får, er det helt klart at man åpner lovhjemmelen for å kunne gjennomføre alderstesting også i de sammenhengene, og at utlendingsmyndighetene må være årvåkne også knyttet til det å kunne bruke alderstesting i saker som ikke bare berører asyl, men også familieetableringssituasjoner.
Kristelig Folkeparti er glad for at det er et stort flertall i denne salen for ikke å vedta at de som nekter å ta alderstester, automatisk skal få avslag. Det vil sikkert, som statsråden var inne på, være eksempler hvor en kan forklare og forsvare at det ikke skal være noen automatikk. Kristelig Folkeparti tror også at det finnes unntakstilfeller, helt spesielle tilfeller, f.eks. mennesker med en traumatisk bakgrunn som ikke har forståelse for den prosessen som foregår. Men langt viktigere enn disse eksemplene er prinsippet om at vi i Stortinget ikke vedtar lover om teknikken underveis i en asylsøknad som setter seg over grunnleggende menneskerettigheter og hensynet til barnets beste. Hvis vi vedtar en lov som gir automatikk, kan vi risikere at vi hindrer oss selv i å ta vare på en mindreårig asylsøker, noe som vil være et alvorlig brudd på menneskerettighetene. Det er enda viktigere enn de praktiske eksemplene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 349]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Presidenten vil videre foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Bent Høie får ordet på vegne av Kari Lise Holmberg, som er ordfører for saken.
Kari Lise Holmberg er ikke medlem av Odelstinget. Det er bakgrunnen for at jeg tar ordet på vegne av henne. Dette forslaget er fremmet av Fremskrittspartiet med utgangspunkt i et eksempel hentet fra en konkret sak som har gått over lang tid. Saken ble fra komiteens side oversendt til departementet for uttalelse for å belyse de forholdene som saken dreier seg om, nemlig forvaring fram til det er mulig med utsendelse. Av svaret framgår de internasjonale forpliktelsene som Norge har med hensyn til hvilke premisser som må ligge til grunn for å kunne bruke forvaring som virkemiddel. Jeg vil for så vidt bare vise til det, og til at det er det flertallet, alle partiene utenom Fremskrittspartiet, har lagt til grunn i sine vurderinger. Når Høyre og Venstre allikevel er nødt til å fremme et annet forslag her enn flertallet, regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, er det fordi de bruker begrepet at forslaget «bifalles ikke», mens Høyre og Venstre ønsker at forslaget «vedlegges protokollen». Grunnlaget for det er at vi mener at det i forbindelse med arbeidet med utlendingsloven, som det også henvises til i svaret fra statsråden, er grunn til å vurdere også bruk av forvaring når en tilfredsstiller de kriteriene som internasjonale forpliktelser pålegger oss. Høyre legger iallfall til grunn at forvaring i denne type saker må være et slags siste virkemiddel, men at det ligger et klart juridisk grunnlag for forvaringen gjennom den prosessen som har pågått, og ikke minst at man selvfølgelig som et hovedprinsipp ikke kan ha forvaring på ubestemt tid, men at det ligger et grunnlag for at forvaringen har en ende som er realistisk. Det er på en måte det som er hovedutfordringen knyttet til primærforslaget fra Fremskrittspartiet. Vi avviser ikke dermed Fremskrittspartiets intensjoner, men ønsker at dette skal vurderes videre i forbindelse med ny utlendingslov, og vil da komme tilbake igjen til det spørsmålet. Det som jeg også vil trekke fram i forbindelse med denne saken, er at lederen av PST har kommet med et innspill – eller et utspill, om man vil – om en annen måte å behandle sakene knyttet til personer som kan være en trussel for rikets sikkerhet på, i rettssystemet. Det er interessant å legge merke til at de to personene som har vært mest positive til dette forslaget, er lederen av PST selv og tidligere kommunalminister Erna Solberg, kanskje de to personene i landet – utenom den nåværende statsråd – som kjenner best til dagens system knyttet til prosessen rundt saker som omfatter personer som kan være en trussel mot rikets sikkerhet. Det som i hvert fall er Høyres begrunnelse for at vi veldig tidlig har signalisert at vi er positive til å vurdere det forslaget fra PST, er nettopp at vi ser på det som et forslag som også innebærer en sikring av rettssikkerheten knyttet til den personen som prosessen omfatter, og at vårt ordinære rettssystem, med de begrensninger som ligger der med hensyn til informasjon knyttet til grunnlaget for beslutningen, ikke godt nok klarer å håndtere disse sakene, verken for å ivareta rettssikkerheten for den det gjelder, eller for å få en effektiv og rask saksbehandling. Så begrunnelsen for oss er ikke å svekke rettssikkerheten, men å styrke den. Jeg håper at det forslaget vil bli seriøst vurdert av Regjeringen, og at en legger merke til at de to personene som har støttet dette, er de to som kanskje aller mest kjenner dette systemet personlig.
Et spørsmål til representanten Høie: Er mindretallsforslaget fra Høyre og Venstre nå å regne som tatt opp?
Nå er forslaget tatt opp.
Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om å innføre en hjemmel for lukket forvaring for utlendinger som er vedtatt utvist på bakgrunn av rikets sikkerhet. Forslaget har sin bakgrunn i mulla Krekar-saken, men er foreslått som en generell regel. Mulla Krekar-saken gir oss en helt spesiell utfordring. På den ene siden har retten slått fast at dette er en person som representerer en fare for rikets sikkerhet, og mulla Krekar har på mange måter blitt selve symbolet på mennesker man ikke ønsker her i landet. At han likevel blir her, opprører folk, og det er noe vi forstår. Vi møter ofte reaksjoner fra folk på at barn sendes ut, mens Krekar får bli. På den andre siden er et viktig mål på om et samfunn etterlever og tar vare på individets rettigheter, hvordan det behandler sine forbrytere. Eller for å si det på en annen måte: Også de vi ikke liker, har krav på å få ivaretatt sine menneskerettigheter. Denne saken viser det dilemmaet vi står overfor. Verden er ikke så enkel som vi gjerne vil ha den. Vi kan derfor ikke tillate oss, slik Fremskrittspartiet gjør ved flere anledninger, at respekten for menneskerettigheter svekkes når det er snakk om kriminelle. Det er i Norge bred politisk enighet om at landet skal overholde sine forpliktelser i forhold til internasjonale avtaler og folkeretten. Også i FNs resolusjoner om bekjempelse av terrorisme understrekes det at tiltak må være i samsvar med internasjonale menneskerettigheter, flyktningretten og humanitærretten. Arbeiderpartiet er bekymret for omfanget og utbredelsen av den internasjonale terrorismen. Arbeidet med å motvirke og bekjempe terrorisme i Norge får stor oppmerksomhet og høy prioritet. Norge skal ikke bli en frihavn for personer som kan knyttes til terrornettverk eller voldelige handlinger av ekstrem karakter. Det går ikke klart fram om forslaget fra Fremskrittspartiet er begrenset til å gjelde utlendinger som for tiden er ureturnerbare. Imidlertid er det bare i disse tilfellene det er praktisk å vurdere forslaget, fordi det i saker der det ikke foreligger et hinder for retur, allerede er hjemmel i gjeldende utlendingslov til å pålegge meldeplikt, bestemt oppholdssted eller pågripelse og fengsel når det er nødvendig for å sikre iverksettelse av utvisningsvedtaket. Fengsling kan besluttes for to uker av gangen i til sammen seks uker. Forslaget Fremskrittspartiet her fremmer, vil etter alt å dømme være i strid med forbudet mot vilkårlig frihetsberøvelse i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, artikkel 5, som tillater frihetsberøvelse bare i visse angitte tilfeller og i samsvar med en framgangsmåte som er foreskrevet i lov. På den bakgrunn mener Arbeiderpartiet at lukket forvaring av ureturnerbare ikke skal vurderes i forbindelse med ny utlendingslov, og går derfor inn for at forslaget i Dokument nr. 8:23 ikke bifalles.
Det strider mot de aller fleste menneskers grunnleggende rettsoppfatning at en person som er utvist fra Norge og som vurderes å være en fare for rikets sikkerhet, kan gå fritt i samfunnet. Da er det helt nødvendig at man innfører lovmessig hjemmel for å kunne plassere denne type personer i lukket forvaring. Det tar dette forslaget høyde for, og – som det helt riktig påpekes – det er personer som Krekar og hans sak som er utgangspunktet for dette forslaget. Hver gang vi har tatt til orde for denne type forslag, henvises det til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, EMK. I dette tilfelle refererer man til artikkel 5. Hver gang man foreslår lukket asylmottak eller lukket mottak i påvente av retur, er det EMK som er veggen. Det er EMK som ved enhver anledning skal hindre oss i å foreta det som jeg nesten har inntrykk av at også Arbeiderpartiet oppfatter som et ikke ufornuftig grep. Men da må jeg be statsråden om kanskje å være litt mer kritisk til eget embetsverk, for ved enhver anledning man viser til EMK, gjør man det blindt uten å ta inn over seg at det faktisk er andre land i Europa som har tiltrådt Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, som praktiserer denne type ordninger. Nederland gjør det. Nederland har ved en rekke anledninger fått mye kritikk, og det har vært forsøkt reist saker. Men så langt har en ikke vunnet frem. Det er tydelig at embetsverket på utlendingsfeltet i Norge er av en annen oppfatning enn tilsvarende instanser i Nederland. Jeg ber om at man kanskje prøver å ha en litt mer nyansert holdning til dette og vurderer det konkret, istedenfor blankt å avvise det med henvisning til EMK. Det er kanskje slik at EMK ikke er det eneste riktige ved alle anledninger. Når man, som for så vidt er helt riktig, henviser til at Norge ikke kan sende ut Krekar fordi man ikke har tilstrekkelig garanti for at han ikke får dødsstraff når han returneres tilbake til Irak, er det fordi Norge har tiltrådt internasjonale konvensjoner som legger begrensninger for Norge i å utføre den typen politikk. I prinsippet betyr det det samme som at dersom f.eks. bin Laden av en eller annen merkelig grunn skulle dukke opp på norsk jord, kan vi ikke utlevere ham til USA fordi han står i fare for å få dødsstraff – en rimelig håpløs stilling vi har plassert oss selv i. Spørsmålet er om man ikke skal være litt mer kritisk før man tiltrer internasjonale konvensjoner, kanskje i større grad ta forbehold, og ikke minst gå tilbake og se på de konvensjoner man allerede har tiltrådt, og prøve å få reforhandlet og revurdert deler av dem. Det er det også andre europeiske nasjoner som har tatt til orde for. Spesifikt i forhold til EMK artikkel 5 mener jeg rett og slett at statsråden ikke har rett. Hvis det er slik at statsråden og regjeringspartiene ikke ønsker å foreta seg noe konkret i forhold til å vurdere den saken, er det et uttrykk for manglende politisk vilje. Hvis man ville vurdere det, hadde man ikke avvist forslaget fra Fremskrittspartiet. Da hadde man vedlagt det protokollen, slik Høyre helt riktig påpeker. Men man velger altså å avvise forslaget. Dermed er den politiske viljen ikke engang til stede til å vurdere dette mer grundig og nøye. Fremskrittspartiet mener at Norge har en større grad av frihet til å praktisere denne typen regler. Det skulle være en selvfølge, som de aller fleste mennesker utenfor denne salen forstår, at vi har et ansvar for å skjerme samfunnet for personer som vurderes å være en fare for rikets sikkerhet. Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Dermed er begge mindretallsforslagene tatt opp, forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet og forslag nr. 2 fra Høyre og Venstre.
Mulla Krekar er definert som en fare for rikets sikkerhet. Både den forrige og denne regjeringen har i klartekst sagt at han skal utvises. Det er fakta. Så kommer realiteter og prinsipper. Realiteten er at Irak er preget av lovløshet, og mennesker drepes som fluer. Det er dødsstraff i landet, og vi i Norge har et prinsipp om ikke å sende folk til sikker død eller tortur. Jeg er glad for at både den forrige og denne regjering har sagt at uansett hvor mye vi måtte ønske å utvise mulla Krekar, vil vi opprettholde grunnprinsippene. Man kan tenke seg at, ja vel, vi kan ikke utvise han, så la oss lukke ham og andre i hans situasjon inne. Tanken er besnærende og veldig enkel – det må jeg bare innrømme. Mange der ute, som mine kollegaer har sagt, ser det også som en besnærende tanke. Det er her prinsippene om rettsstaten og vårt ansvar som ansvarlige politikere i det norske storting, trer fram. Slike situasjoner, som tilsynelatende er meget enkle i sin kompleksitet, krever at vi ikke blir blendet av følelser, «følgekrav» og opportunisme. Statsråden gjør det i sitt brev 16. januar 2007, behørig klart for Stortinget at en frihetsberøvelse hvor en utsendingsprosess ikke er satt i gang, etter alt å dømme vil være i strid med EMK artikkel 5. Jeg har meget stor respekt for at Vesten har jobbet lenge, de siste 100 år, med å sette på plass og utvikle rettssamfunn og rettsprinsipper som mange andre samfunn i verden bør bruke som eksempel for videreutvikling av sine samfunn. Da må Vesten sørge for, og vi må sørge for, at disse rettsprinsippene blir fulgt, også når det virkelig svir. Det svir – jeg er helt enig med Fremskrittspartiet i at det svir, at et menneske som er erklært som en fare for vår sikkerhet, ikke kan sendes ut. Det svir. Nettopp da er det viktig at vi opprettholder våre prinsipper. Ut ifra disse tankene vil vi avvise det framsatte forslaget.
Representanter fra Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om at utlendinger med utvisningsvedtak på bakgrunn av rikets sikkerhet kan holdes i lukket forvaring med brev- og besøkskontroll inntil utvisningen kan effektueres. Bestemmelsen i utlendingsloven som sier at du kan utvises når hensynet til rikets sikkerhet gjør det nødvendig, er en bestemmelse som svært sjelden blir brukt. Forslaget er fremmet av Fremskrittspartiet i ulike varianter opp gjennom årenes løp – nå i en mer raffinert utgave enn tidligere, fordi forslaget denne gangen ikke gjelder asylsøkere generelt, men personer som er en fare for rikets sikkerhet. Men vi vet jo at Fremskrittspartiet også ønsker en ordning med lukkede asylmottak for andre enn bare dem som er definert som en fare for rikets sikkerhet. I bakgrunnen for forslaget skriver også representantene fra Fremskrittspartiet at det i 2006 ble avslørt av TV 2 Nettavisen at 800 nordirakere i Norge hadde forsvunnet etter at de hadde fått avslag på søknad om fornyet oppholdstillatelse, og at det, ifølge en Fafo-rapport, var 19 000 beboere ved asylmottak som forlot mottaket i tidsrommet 1998 til 2004, uten å oppgi årsak eller bestemmelsessted. Ja, men er løsningen på dette problemet å sperre alle inne i lukkede mottak isteden? Jeg tror ikke det. Vi trenger mer kunnskap om hvor disse menneskene forsvinner, og vi trenger mer kunnskap om hvor mange som faktisk oppholder seg ulovlig i Norge. Men vi trenger ikke å frarøve mennesker som ikke har gjort noe galt, deres bevegelsesfrihet. «Vi er tilhengere av lukka løsninger. Vi ønsker en institusjon hvor personer som skal sendes ut eller personer vi ikke kjenner identiteten på, ikke skal kunne forlate for å gå under jorda». Dette sa representanten Per-Willy Amundsen til Folkebladet den 13. mars i år. Her kan det nevnes at det i 2006 reiste om lag 2 700 personer fra Norge med hjelp fra myndighetene etter endelig avslag på asylsøknaden, enten etter vedtak om utvisning eller bortvisning. Jeg kan aldri stille meg bak et forslag om å sperre inne mennesker som ennå ikke har gjort noe galt. I et menneskerettslig perspektiv er det for meg høyst problematisk. Samtidig ser jeg at det ikke er uproblematisk at en person som har status som en fare for rikets sikkerhet, kan bevege seg fritt i Norge. Som flere har sagt tidligere, påpeker statsråden i sitt brev til komiteen at det ikke framgår om forslaget er begrenset til å gjelde utlendinger som for tiden er ureturnerbare. Men det er faktisk bare for disse tilfellene at det er praktisk å vurdere forslaget. I saker hvor det ikke foreligger noe hinder for retur, er det allerede hjemmel i loven for å pålegge meldeplikt, bestemt oppholdssted eller pågripe og fengsle når det er nødvendig for iverksettelse av vedtak. Fremskrittspartiet bruker Krekar som eksempel og argument for å innføre lukket forvaring i dette forslaget. Det er ikke overraskende at Fremskrittspartiet skyver Krekar foran seg i innvandringspolitikken. Etter at forslaget ble fremmet, har også Regjeringen tatt et initiativ til at Krekars bevegelsesfrihet skal utredes. Dette initiativet støtter Kristelig Folkeparti fordi Krekar-saken er ufattelig for de fleste av oss. Men Krekar har likevel, enten vi vil eller ikke, rett til å bli behandlet på en slik måte at hans menneskerettigheter ikke krenkes. Vi må ta denne utfordringen på alvor. Derfor er det veldig bra at det nå skal utredes hvilke muligheter for tiltak som faktisk finnes innenfor rammen av Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Dette er veien å gå. Lukket forvaring av utlendinger kan være i strid med forbud mot vilkårlig frihetsberøvelse. Ut fra dette mener Kristelig Folkeparti og flertallet i komiteen at vi i forbindelse med ny utlendingslov ikke skal vurdere lukket forvaring. Derfor er det rett å gå inn for at det forslaget som vi behandler i dag, ikke bifalles.
Forslagsstillerne tar opp et veldig vanskelig tema. Vanskelige tema har sjelden enkle løsninger. Venstre er enig med forslagsstillerne om at det i visse tilfeller er problematisk at personer som har blitt besluttet utvist, beveger seg fritt i det norske samfunnet. Dette gjelder særlig når utvisning skyldes at vedkommende anses å være en fare for rikets sikkerhet, eller fordi han eller hun er straffet for å ha begått en terrorhandling eller for å ha finansiert en terrorhandling. Venstre kan imidlertid ikke se at det er hensiktsmessig å lage en regel, slik forslagsstillerne foreslår, som innebærer at disse personene automatisk skal holdes i forvaring, med brev- og besøkskontroll. En slik regel vil være for generell, og den vil også kunne bryte med våre internasjonale menneskerettighetsforpliktelser. Venstre vil mer enn gjerne diskutere hva som kan gjøres for å balansere hensynet til rikets sikkerhet og den enkeltes rettigheter. Men generelle regler, som det foreslås her, har Venstre ikke tro på.
La meg starte med å si at jeg selvfølgelig også ser med bekymring på omfanget og utbredelsen av internasjonal terrorisme. Arbeidet med å motvirke og bekjempe terrorisme i Norge er ett av de områdene jeg prioriterer høyt, og min oppmerksomhet er rettet mot dette feltet. Det er viktig å treffe de nødvendige tiltak for å trygge befolkningen og statens sikkerhet. Utlendinger som utvises, kan holdes i fengslig forvaring i inntil seks uker når det er nødvendig for å sikre iverksettelse av vedtaket. Det gjelder også dersom grunnlaget er hensynet til rikets sikkerhet. I noen tilfeller kan ikke den utviste sendes ut av landet fordi vedkommende må anses vernet mot utvisning etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, EMK, artikkel 3, som forplikter å gi beskyttelse mot «tortur» og «umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff». Disse utlendingene kan ikke uten videre holdes i fengslig forvaring. Den europeiske menneskerettighetskonvensjons artikkel 5 setter forbud mot vilkårlig frihetsberøvelse. Det er et vilkår etter konvensjonen for å kunne fengsle personer som skal sendes ut av landet, at det treffes tiltak med sikte på utsendelse. Dersom myndighetene ikke kan dokumentere at utsendelse er under forberedelse, vil frihetsberøvelse innebære krenkelse av konvensjonen. Forslaget fra representantene Jensen, Amundsen og Ellingsen tar, slik jeg oppfatter det, først og fremst sikte på dem som det ikke er utsikter til å kunne sende ut, de ureturnerbare. Overfor disse utlendingene kan det ikke hevdes at «utsendelse er under forberedelse». Forslaget om forvaringsbestemmelse vil derfor være i strid med våre menneskerettighetsforpliktelser. I innstillingen foreslår medlemmene fra Fremskrittspartiet at forvaringen skal være tidsbegrenset, «slik at hvis retur ikke har blitt effektuert innen rimelig tid, må saken vurderes på nytt i forhold til om man fortsatt er å anse som en fare for rikets sikkerhet.» Denne presiseringen endrer ikke min holdning til forslaget. Jeg finner også grunn til å påpeke det urealistiske i å anta at utlendinger som er utvist av hensyn til rikets sikkerhet, plutselig ikke lenger skulle utgjøre noen fare. Så hører jeg representanten Amundsen henvise til at det som kanskje ligger til grunn for disse vurderingene, er en noe snever forståelse av EMK, og at det er byråkratene i Norge som ikke har forstått EMK. Det er jeg veldig uenig i. Jeg mener at det jeg nå har sagt som en redegjørelse for EMK, er basert på en bred, felles, europeisk forståelse av EMK. Så henvises det til Nederland. Vår klare vurdering av det er at det forslaget som Fremskrittspartiet her har fremmet, ikke er sammenlignbart med de bestemmelsene man har i Nederland. Vår klare vurdering er at f.eks. mulla Krekar, som det henvises til i forslaget, etter de nederlandske reglene ikke ville kunne bli satt under forvaring i Nederland. Dette er ikke noen hjemmesnekrede norske vurderinger. Dette er felles, brede vurderinger av EMK. Jeg legger nok, med all respekt å melde, større vekt på de ekspertuttalelsene som bygger på den vurderingen, enn de vurderingene som kommer fra representanten Amundsen her i dag. Jeg har også lyst til å si at når FN og FNs sikkerhetsråd fremmer sine resolusjoner om bekjempelse av terrorisme, understrekes det at tiltak må være i samsvar med de internasjonale menneskerettighetene, flyktningretten og humanitærretten. Terroristbekjempelse må ikke bli et påskudd til å fravike grunnleggende rettsstats- og rettssikkerhetsprinsipper. Så har jeg også lyst til å si at temaet utviste utlendinger som utgjør en fare for rikets sikkerhet, vil bli vurdert i arbeidet med ny utlendingslov. Utlendingslovutvalget har foreslått at personer hvis eneste grunnlag for opphold er vern mot utsendelse, får en midlertidig oppholdstillatelse der det kan gis pålegg om å oppholde seg på et bestemt sted. Regjeringen vil komme tilbake til dette i forslaget til ny utlendingslov og i arbeidet med oppfølging av denne loven.
Det blir replikkordskifte.
Det er selvfølgelig ingen uenighet om at rettsstaten som prinsipp ligger fast, men det har først og fremst å gjøre med hvordan man velger å utforme en slik ordning som Fremskrittspartiet her har foreslått. Det er helt grunnleggende at dette ikke er i strid med rettsstatens prinsipper, og er dermed også i hovedsak, etter vår mening, i tråd med EMK. Referansen til Nederland er i høyeste grad relevant. Her er det en uenighet mellom meg og statsråden om den praksisen som utøves i Nederland. Men det kan vi se nærmere på. Mitt poeng og mitt spørsmål til statsråden er følgende: Det ligger vesentlige hindringer i internasjonale konvensjoner for gjennomføring av det som er fornuftig nasjonal politikk. Vil statsråden ta initiativ til å se nærmere på de konvensjonene som Norge er bundet av, og eventuelt revurdere/reforhandle deler av det?
Jeg tror at det som er utgangspunktet og dilemmaet når vi f.eks. vurderer et så grunnleggende dokument som Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, er at vi alle sammen på et generelt prinsipielt grunnlag synes dette er veldig fint og flott, vi er veldig for det, vi er veldig opptatt av rettssikkerhet, og vi er veldig opptatt av menneskerettighetene. Men så blir vi plutselig utfordret på noen av prinsippene våre fordi vi får en person, mulla Krekar, i vår egen midte. Da er det veldig fort gjort å si det Fremskrittspartiet sier, at prinsippene gjelder alle andre, men ikke oss, for nå har vi en så spesiell situasjon, som er så unik for oss i Norge, at vi må få lov til å håndtere menneskerettighetsprinsippene slik vi gjerne vil ha dem. Det er nettopp den type vurderinger som er så farlig. Det er nettopp når vi får utfordringer i vår midte, at vi skal evne å være store nok til å si at selv for mulla Krekar gjelder noen grunnleggende menneskerettigheter. Det er det som gjør oss så bra, og det er det som gjør at det han står for, ikke er så bra.
En kan ha sine refleksjoner rundt det at det partiet som oftest snakker om våre felles europeiske verdier, og om hvor viktig det er å bevare dem, er det første partiet som tar til orde for å bryte med det som oppfattes som de helt grunnleggende, felles europeiske verdiene gjennom EMK. Men det skal jeg la ligge. Spørsmålet mitt er knyttet til det som jeg tok opp i mitt innlegg, nemlig PST-sjefens forslag om å ha et eget særdomstolssystem i denne type saker. Spørsmålet mitt til statsråden er: Er det slik at Regjeringen nå konkret vurderer det forslaget, og kan en vente at en får en tilbakemelding til Stortinget på det forslaget?
La meg først starte med å si at jeg hørte nøye på det representanten Høie sa i sitt innlegg. Jeg mener at det er spennende refleksjoner både han, representanten Erna Solberg og Høyre gjør seg i forhold til det innspillet som kom fra PST-sjefen. Men så må jeg svare ærlig på det, at domstolsstruktur og den type spørsmål ligger hos Justisdepartementet. PST er en etat i tilknytning til Justisdepartementet. Jeg har rett og slett ikke kunnskap om hvordan det innspillet nå er tatt imot i Justisdepartementet, og hvordan de planlegger å håndtere det. Om jeg hadde villet, hadde jeg ikke kunnet svare. Jeg vil ikke engang svare, så da blir det i hvert fall ikke noe svar.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg starte med å si at det siste svaret fra statsråden var så langt kanskje det beste svaret i dag. – Nok om det. Det har vært en interessant debatt på mange måter, synes jeg, med ulike tilnærminger. Selv om vi har samme ambisjon, er noen offensive, og andre er særdeles defensive. Jeg må si at jeg lar meg provosere og overraske til en viss grad når representanten Stokkan-Grande påpeker at mulla Krekar opprører folk flest, at Arbeiderpartiet er bekymret, og at Norge ikke skal være en frihavn. Realiteten er jo det stikk motsatte. Mulla Krekar har i dag en frihavn og går fritt omkring i dette landet og provoserer folk flest, som representanten Stokkan-Grande selv påpekte, men man vil bare ikke gjøre noe med det. Så til representanten Chaudhry som også drar en del av de samme tingene. Han påpeker at vi er bundet av en del rettsstatsprinsipper, og derfor kan vi ikke utvise mulla Krekar. Ja, det er mulig det. Han pratet om rettsstaten og ansvar. Ja, for hvem? Hvorfor skal det være slik at en terrorist skal ha et sterkere rettsvern enn det folk flest har? Hvorfor er det slik at mulla Krekars behov i verste fall skal gå på bekostning av behovene til det norske folk, for det kan være en mulig konsekvens av det? Men det prinsippet som Chaudhry og andre legger til grunn, er at vi, det norske folk, er villig til å se stort på det så lenge vi tar vare på mulla Krekar. Det synes jeg er en provokasjon, og jeg synes det langt på vei er usømmelig å komme med slikt. Så til representanten Tørresdal som også snakket om Fremskrittspartiets skjulte motiv i denne saken, siden vi tidligere har fremmet forslag om at de ikke-returnerbare burde holdes bak lås og slå inntil så var mulig. Hun refererte til at det er en del mennesker som er forsvunnet fra dette landet, og at de ikke har gjort noe galt. Det er mulig at mine juridiske kunnskaper er noe begrenset, men jeg trodde at hvis man oppholder seg ulovlig i et land, har man ikke rett til å være der. Det er mulig at jeg tar feil, men det er i hvert fall min oppfatning. Det er også slik, tror jeg, at mange som har hørt på denne debatten, ville vært overrasket over hvor opptatt vi er av å skjerme en enkeltperson, i verste fall på bekostning av resten av samfunnet. Det vi trenger nå, er handling. Jeg hørte at statsråden svarte på første replikk fra representanten Amundsen at vi ikke kunne gjøre det fordi vi var bundet av andre ting. Men det er vel slik at det er ganske vanlig å ha noen unntaksregler for å ta vare på de helt spesielle forholdene som ikke den generelle del av lovgivningen dekker opp. Hvis ikke var loven statisk. Loven er ikke statisk, loven har en bredde i seg. Det skal være skjønn der, men veldig mange lovparagrafer har også en unntaksbestemmelse nettopp for å kunne ta høyde for de spesielle tilfellene, som vi synes dette er. Jeg må også si til selve forslaget at det hadde vært interessant med en litt mer offensiv komite. Jeg hører at statsråden sier at man jobber med det og skal komme tilbake. Men det er ingen politiske føringer, ingen innspill, dog med unntak av Høyres og Venstres innspill. Det synes jeg er litt mystisk i en sak som til de grader opprører det norske folk. Det neste vi kan vente oss nå, er mulla Krekar og Osama bin Laden hånd i hånd.
Det denne debatten først og fremst har vist, er at flertallet i denne salen ikke har vilje til å gjøre noe med saker à la Krekar-saken, og så gjemmer man seg bak noen internasjonale konvensjoner. Man viser til rettsstatsprinsippet og sier man kan ikke gjøre noe på grunn av norske forpliktelser og rettsstatsprinsippet. Da må jeg si at jeg blir litt opprørt. Er det et parti som virkelig tar rettsstatens prinsipper på alvor, er det nettopp Fremskrittspartiet. Det er ingen problemer med å innarbeide denne typen tiltak og forene dem med gode rettsstatsprinsipper. Da er det i hovedsak to ting vi må ivareta. For det første at en forvaring ikke er tidsubegrenset. Det må være en tidsavgrensing – det er det første. Dernest må vi ha en mulighet for å anke. Dette er selvfølgelige ting i en rettsstat, som også Fremskrittspartiet selvfølgelig føler seg forpliktet av. Men det å si at dette generelt er å sette f.eks. Krekars rettssikkerhet i fare, mener jeg blir spesielt, når det eneste man gjør er å henvise til formuleringer i EMK. EMK er ikke den eneste riktige sannheten i forhold til grunnleggende verdier og grunnleggende prinsipper. Det er mange forhold i EMK som kan diskuteres. Det er en rekke nasjoner som i sin behandling av nasjonale konvensjoner, tar forbehold på en rekke områder. Norge er det landet som svelger alt rått. Så det er ikke noe spesielt at et land tar forbehold eller avstår fra å tilslutte seg deler av internasjonale konvensjoner. Det at noe står i EMK, gjør det ikke til det eneste riktige. Vi kan på eget grunnlag vurdere å ivareta viktige rettsstatsprinsipper, og jeg ser ingen problemer med at vi faktisk også skal klare det i nettopp denne saken. Så synes jeg det blir litt naivt når representanten Tørresdal fra Kristelig Folkeparti kommer med et utsagn om at man ikke kan «sperre inne mennesker som ennå ikke har gjort noe galt.» Vi snakker om personer som vurderes å være en fare for rikets sikkerhet. Krekar er en terrorist. Det man vet om hans fortid, tilsier at mannen er en terrorist. Og så er det en mann som ikke har gjort noe galt? Nå tror jeg Kristelig Folkeparti bør koble seg inn i den virkelige verden og ikke fortsette denne teoretiske rosemalingen av situasjonen, for man må være realistisk i forhold til denne typen problemstillinger.
Presidenten er usikker på om karakteristikken «svelger alt rått» om en hel nasjon er parlamentarisk språkbruk.
Jeg skal ikke gå i polemikk her, for jeg tror at det er uten formål. Men av hensyn til protokollen føler jeg behov for å si følgende: Det vi nå diskuterer, gjelder jo personer som er utvist og som i henhold til utlendingsloven utgjør en fare for rikets sikkerhet. Det er altså ikke personer som har begått kriminelle handlinger i Norge. Da har vi straffeloven og den type lover som settes i verk. Det som er vurderingen i forbindelse med bruk av denne bestemmelsen, er jo om man anser det slik at det er en fare for at vedkommende kan komme til å bidra på en eller annen måte til at rikets sikkerhet kommer i fare. Så det prinsipielle vi diskuterer, er jo hvorvidt en person som ikke har gjort noe galt, kan holdes i fengslig forvaring. I så måte synes jeg at det dilemmaet som Tørresdal tok opp, er høyst relevant. Jeg vil ikke bruke denne talerstolen til å karakterisere mulla Krekar, men jeg konstaterer bare at utlendingsmyndighetene har vurdert det slik at han er en fare for rikets sikkerhet, i den forstand som jeg nå har redegjort for, og domstolen har ikke overprøvd det vedtaket. Så synes jeg det er viktig å si når det sies at konsekvensen av at denne type personer ikke er returnerbare, er at de går fritt omkring uten at det overhodet iverksettes noe tiltak, at vi har en rekke lovbestemmelser i Norge som gir politiet adgang til å følge med personer på et sett av måter, dersom man mener det er grunnlag for det. Vi har ganske omfattende bestemmelser som gir f.eks. PST adgang til å iverksette tiltak. Hvorvidt det er gjort i forhold til enkeltpersoner, har jeg ingen innsikt i. Men det å si at når en person er utvist av hensyn til rikets sikkerhet og ikke er satt i forvaring, betyr det at vedkommende helt sikkert går rundt uten at det er iverksatt noen tiltak, er en altfor enkel slutning, uten at jeg, som sagt, har noe som helst grunnlag for å spekulere på hvorvidt den type tiltak er iverksatt overfor enkeltpersoner.
Først til representanten Ellingsen, som var overrasket over mine uttalelser om alle dem som har forsvunnet fra norske asylmottak. Nå sa jeg ikke at Fremskrittspartiet hadde skjulte motiver. Nei, jeg synes det er nokså åpent at Fremskrittspartiet ønsker lukket forvaring for alle som har fått avslag på søknad om opphold her i landet, også for de ureturnerbare. Dette mener Kristelig Folkeparti er feil. En ureturnerbar er en som ikke får bli i Norge, og som heller ikke kan reise hjem. Det er en uholdbar situasjon, og vi skal ikke sette disse menneskene i fengsel. Vi skal prøve å finne ut av hva vi kan gjøre for denne gruppen, for det er helt uholdbart – også i et menneskerettsperspektiv – at mennesker er i den situasjonen at de ikke kan få opphold, de kan ikke få arbeid, men av ulike grunner kan vi heller ikke sende dem hjem, enten fordi vi ikke har en avtale, eller fordi det er urolig i det landet de kom fra. Jeg har møtt ureturnerbare som har sittet i opptil åtte år uten å kunne arbeide og uten å kunne reise hjem. Dette er en situasjon som vi må ta på alvor. Vi må ikke sette dem i fengsel. Så til representanten Amundsens kommentarer til Kristelig Folkepartis innlegg når det gjelder mulla Krekar. Det er rett at jeg aldri kan stille meg bak et forslag om å sperre inne mennesker som ikke har gjort noe galt. Jeg er glad for at statsråden støtter det utsagnet, at det ikke er slik at vi kan sette folk i fengsel fordi de kan komme til å gjøre noe galt. Samtidig må det sies at i mulla Krekar-saken er det behov for å gjøre noe. Derfor er det rett – og jeg støtter det – at det nå er tatt et initiativ for å finne ut: Hva kan vi gjøre? Hvilke tiltak er det mulig å treffe innenfor rammen av Den europeiske menneskerettskonvensjonen? Det blir for enkelt å vedta et lovverk som automatisk vil fengsle. Vi må finne ut hvilke tiltak vi skal treffe, slik at vi skaper trygghet i landet.
Jeg må starte med på nytt å takke statsråden for oppklaringen av forholdet mellom terrorlovgivningen og straffeloven. Jeg er helt enig i at en selvfølgelig kan tas hånd om etter straffeloven hvis en pr. definisjon har gjort noe galt. Men da er vi vel kommet til et punkt hvor vi allerede har tapt. Jeg vil tro at en del av terrorlovgivningen har som ambisjon å forebygge og forhindre terror. Hvis ikke det er slik, har vi bommet. Hvorfor skal vi hele tiden komme i etterkant? Hvorfor skal vi være i etterkant av problemet? Noe av lovgivningen har utvilsomt som ambisjon å ta vare på det norske folk, det norske samfunnet, og hindre at det blir utsatt for kriminelle handlinger, jf. terror, som vi kunne ha forhindret. Hvis det skulle skje noe i dette landet, og man i etterkant stilte spørsmål ved kompetansen til dette fora og spurte om hvorfor vi ikke gjorde noe med det, skal vi da si: Nei, det var så vanskelig, og vi må se på erfaringene for å få et grunnlag for det. Hvorfor skal vi bruke det norske folk, det norske samfunnet, som en prøveklut for å se om vi er gode nok? Vi kunne ha diskutert NOKAS-saken som referansepunkt. Vi har på en måte et skille med hensyn til hva vi oppfatter som kriminalitet i Norge, nemlig før og etter NOKAS. Før NOKAS hadde vi det i utgangspunktet snilt og hyggelig med mer eller mindre alvorlig kriminalitet. Etter NOKAS har det skiftet. Vi har fått et nytt regime etter at vi i Norge mer eller mindre ble utsatt for et terroranslag, et kommandoraid, som gjorde at vi våknet opp. Skal vi være nødt til å gjøre det samme når det gjelder terror? I så fall: Hvem skal betale prisen for denne forsøksringen? Hvem skal betale prisen? Det er ingen her inne. Det er det vanlige folk som i så fall må gjøre. Vi har tradisjon for naivitet i dette landet. Vi har noen flykaprere som er her, en sak som også debatteres jevnlig. Det er dessverre nok av eksempler å ta av på vår evne, eller mangel på evne, og vilje til å gjøre noe med det. Så til representanten Tørresdal, som snakker om at de ikke-returnerbare ikke bør være i fengsel. Men blir det ikke da en merkelig konsekvens? De skal pr. definisjon ikke være her. Vi kan ikke sende dem hjem. Hvordan oppfatter man oss som samfunn og vårt regelverk når vi sier at du kan ikke være her, men du må være her allikevel? Personlig synes jeg dette er et regime som er fordummende. Man må omtrent være politiker for å forstå logikken i det. Jeg tror ikke folk flest forstår det. Avslutningsvis: For min egen del tror jeg faktisk jeg heller vil leve med kritikk når det gjelder EMK, enn å ha bidratt til at det norske folk blir utsatt for en handling som vi kunne ha forebygd og forhindret.
Presidenten oppfatter begrepet «fordummende» regime som et uparlamentarisk uttrykk.
Jeg oppfatter innlegget fra representanten Ellingsen dit hen at han prøver å skape det inntrykket at dersom man planlegger terroraktivitet i Norge, har vi ikke noen mulighet til å fengsle vedkommende. Selvfølgelig har vi det. Grunnlaget for utvisningen av mulla Krekar er ikke at han har planlagt terrorvirksomhet. Hvis det hadde vært utgangspunktet og det hadde blitt bevist, hadde Krekar vært fengslet. Det er denne nyansen som Ellingsen og Fremskrittspartiet nekter å ta inn over seg i sin vurdering, og heller forsøker seg med et skremselsbilde av at utlendinger som går rundt i Norge og planlegger terror, ikke vil bli tatt hånd om av norsk rettsvesen. Det vil de selvfølgelig bli.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 351]]
Da går Odelstinget til votering.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartietforslagene nr. 3 og 4, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Venstreforslag nr. 5, fra Tom Strømstad Olsen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet Det voteres først over forslagene fra Fremskrittspartiet.
Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Høyre og Venstre.
Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre nå vil støtte innstillingen. Som tidligere nevnt, er innstillingen til ny § 37 g erstattet med forslag nr. 5.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 2, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Venstre Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Vedtak til lovom endring i lov 24. juni 1988 nr. 64 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her[[utlendingsloven]] II lov 24. juni 1988 nr. 64 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her[[utlendingsloven]] gjøres følgende endring:§ 29 nytt femte ledd skal lyde:Dersom grunnlaget for utvisning er bestemmelsens litra d, eller e, skal utlendingen holdes i lukket forvaring med brev- og besøkskontroll inntil utvisningen kan effektueres.IILoven trer i kraft straks.»
Det foreligger her et avvikende forslag, nr. 2, fra Høyre og Venstre.
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet etter forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.