Van harte welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan de orde vanavond zijn twee wetsvoorstellen, namelijk Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland (35670) en de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten (35455).
Van de kant van de Kamer hebben zich acht sprekers ingeschreven en als eerste ga ik het woord geven aan de heer Omtzigt.
Voorzitter. Vandaag hebben we een interessant debat en dat gaat over hoe het stembiljet eruitziet. Het gaat niet over de kleur die op het stembiljet staat, het gaat niet over of je het mooi of lelijk vindt en het gaat ook niet alleen over of het efficiënt gebeurt. Het stemmen gaat over of de uiting van de wil van de kiezer omgezet wordt in de volksvertegenwoordiging die hem of haar vertegenwoordigt. Vandaar dat een stembiljet net even iets meer is dan een plaatje. Het is nou juist die band tussen de kiezer en de gekozene die in Nederland buitengewoon zwak is. In andere landen heb je vaak kiesdistricten. In zo'n kiesdistrict kun je op een stembiljet kiezen uit vijf of zes kandidaten. In Groot-Brittannië wint dan degene die als eerste komt. In Frankrijk heb je twee rondes. In de tweede ronde staan er misschien nog maar drie namen op de lijst en bij de presidentiële verkiezingen zelfs maar twee. Dan weet je precies wie jou vertegenwoordigt in het vertegenwoordigende orgaan en dat is geen kleinigheid. Laat ik het voorbeeld van Groningen nemen. Als je districten zou hebben in Nederland en er zou een Kamerlid geweest zijn voor Oost-Groningen, dan zou dat Kamerlid in 2012 hoogstwaarschijnlijk een Kamerlid zijn geweest van de Partij van de Arbeid. Die waren de grootste in heel Friesland en Groningen en in grote delen van Drenthe, en die hadden een heel kleine meerderheid in de Tweede Kamer. Weet u wat er gebeurt in het Britse stelsel als één groep mensen totaal klem komt te zitten door de overheid in één bepaald kiesdistrict? Dan staat zo'n parlementariër op. Die beukt tegen alle deuren. Want als die niet opkomt voor de aardbevingsslachtoffers, wordt die bijna met hooivorken uit zijn huis gedreven in zijn kiesdistrict. Hoe anders is het in Nederland, waar het afhangt van de elites van de partijen wie er hoog en wie er laag op de lijst komen. Bij de laatste Kamerverkiezingen was het niet anders dan anders. Er zijn ongeveer 2 Kamerleden gekozen die niet gekozen zouden zijn via de lijstvolgorde en de andere 148 zijn via de lijstvolgorde gekozen. Het nieuwe kiesbiljet kan deze ontwikkeling bestendigen. Dat kan ertoe leiden dat het makkelijker wordt of het kan nog meer invloed geven aan de relatief kleine groep die de kieslijst samenstelt, die trouwens vaak ook samenhangt met de partijleiding die graag zelf minister wordt. Als die Kamerleden moeten selecteren, kiezen ze toch liever het iets volgzamere type. Het is totaal niet persoonlijk, maar ik zie een aantal van u denken: nee hoor. Dat is onwenselijk. Het is onwenselijk dat die band nog verder verslapt en dat is waarop wij het nieuwe kiesbiljet beoordelen. Ik maak een klein uitstapje naar de invoering van de stemcomputers. Ook dat is gedaan vanuit efficiencyoverwegingen. De stemcomputers hadden niks te maken met een betere inrichting van het stemproces. Het idee was meer: om 21.00 uur sluiten de stembussen, je moet een paar handelingen doen en om 21.10 uur kunnen wij de uitslag vaststellen. Dat je die stemcomputers kon afluisteren, de piepjes waarop je gestemd had, daar had niemand aan gedacht. Dat het niet controleerbaar is en dus hackbaar is, daar was niet goed over nagedacht. Daarom is het wel degelijk belangrijk om nu goed na te denken over hoe er gekozen wordt. Er liggen twee conceptstembiljetten voor. Ik loop ze even met u door. Ik heb ze gewoon gekopieerd van de minister, hoor. Ik heb dus niks origineels gedaan vandaag. Ik heb hier het eerste concept. Het is het concept dat voorlopig niet gebruikt gaat worden, maar het staat wel in de wet. Je kunt voor elke partij — ze hebben hier een partij Planten voor het Volk gekozen — één stembiljet halen uit een van de waarschijnlijk 37 laatjes die op het stembureau staan. Maar daar zitten een paar problemen bij. Als je 37 laatjes hebt, dan kan iemand twee blaadjes uit een laatje halen als je niet oppast. Dan kan hij twee keer stemmen. Als je niet wilt dat hij twee keer stemt, moet je controleren of hij er niet twee uithaalt. Dan zit je al met dat je weet wie in welk laatje gezeten heeft en dan ben je dus je kiesgeheim kwijt. Als een laatje leeg is — het PVV-laatje is leeg — en je gaat naar de voorzitter van het stembureau en zegt "er is een leeg laatje" en ze vragen "welk laatje is het?", dan ben je ook je stemgeheim kwijt. En het PVV-laatje is meestal wat eerder leeg dan het laatje van, zeg, Jezus Leeft. Dus dat moet een paar keer per dag bijgevuld worden. Dus ook dit is niet echt een geweldig ding. En als je ook de commentaren van de Kiesraad leest … Doe het gewoon liever niet. Want je maakt van iets wat nu werkt — het stembiljet is wat te groot, dat snap; ik kom daar zo op terug — iets wat niet werkt. En dan komen we met het andere stembiljet. Het wordt door Nederlanders in het buitenland al gebruikt. Daar moet je eerst invullen op welke partij je stemt. De eerste hier is D66. Dat heeft niks met de minister te maken. Ze hebben het een keer in Groningen uitgeprobeerd en daar is D66 per ongeluk erg groot. Dus D66 staat bovenaan. Dan moet je invullen dat je op kandidaat 6 stemt. Natuurlijk hangt er in het stemhokje wel ergens een overzicht of er ligt een klapper, dus je kunt het nakijken, maar namen zijn er niet meer. Dus parlementariërs zijn veranderd in nummers. Dat is onwenselijk. Ik denk dat het wenselijk is dat op het kiesbiljet precies staat wie u kiest en waarom u iemand kiest. Het lijkt me dus onverstandig om dit testbiljet in te voeren, ook al is het honderd keer makkelijker om te tellen, want je kunt het gewoon met een optisch dingetje door een stemmenteller halen en het is ook makkelijk om een keer te hertellen.
Een vraag van mevrouw Leijten.
Het laatste stembiljet dat de heer Omtzigt omhooghield, is gebruikt bij de vorige verkiezingen, namelijk door mensen die vanuit het buitenland stemden. Vindt de heer Omtzigt dan ook dat stemmers vanuit het buitenland bij de vorige verkiezingen niet hebben kunnen weten of ze een voorkeurstem uitbrachten of niet?
Bij de kiezers in het buitenland die per post stemden, was er iets bijzonders aan de hand, want ze kregen dit stembiljet, maar kregen er een briefje naast met het hele uitgebreide stembiljet. Dus je kreeg die hele grote lap — daar stonden dan alle nummers bij — en deze. Ik vind het onwenselijk. Het is niet dat ze ongeldig gestemd hebben. Als dit wetsvoorstel doorgaat, is het niet zo dat iedereen ongeldig stemt, maar ik vind het onwenselijk om een stembiljet zo in te richten dat je niet duidelijk op de namen stemt. Overigens, als je per post stemt, kun je ook iets meer tijd nemen dan in een stemhokje.
Ik denk dat je mensen prima kunt informeren over wie op welke plek staat. Ik zie ook allerhande partijen campagne voeren met "lijst 3, nummer 2", "lijst 6, nummer 2" of wat dan ook. Dat gebeurt gewoon. Dus daar zijn namen dan al bijna niet meer belangrijk. Volgens mij is het een beetje spijkers op laag water zoeken, omdat het ook zo is dat er aan het enorme formulier dat we nu hebben, ontzettend veel nadelen kleven. Door die namen, door die plaatsnamen die erop staan, worden er fouten gemaakt. Er worden heel veel telfouten gemaakt. Dat is toch ook een van de problemen die we hebben in onze democratie? Als je de geloofwaardigheid van het telproces niet meer in de hand kunt houden, weet je niet of het hele stemproces goed is gegaan. Daar is dit een oplossing, een experiment voor. Ik vind dat je dat ook erbij moet betrekken. Ik ben bij wat stemmingen geweest en ook vooral bij het uitslaan van allerlei formulieren tijdens de afgelopen verkiezingen. Iedereen begrijpt dat dat gigantisch foutgevoelig is. Dat daar een oplossing voor wordt gevonden, is volgens mij een heel goed principe.
Ik kom zo meteen met een voorstel om met iets kleinere stembiljetten te werken, namelijk voor een districtenstelsel. Ik denk dat dat zeker wenselijk is. Maar ik denk wel dat het huidige stembiljet wenselijker is dan het stembiljet dat nu wordt voorgesteld. Daar komt ook nog bij dat door de manier waarop het onderzoek opgezet wordt, je eigenlijk niet aan mensen vraagt om het beide in te vullen, omdat je bijna niet vergelijkt of het beter gaat werken. Dat is met de onderzoeksopzet ook nog nauwelijks uit te vinden.
Er is een interruptie van de heer Sneller.
Ik ga nog even door op wat mevrouw Leijten aanhaalt: de heer Omtzigt zegt zelf dat kiezers in het buitenland er een boekje naast konden houden en dat ze het gewoon konden lezen. Nu heeft de minister op vragen van het CDA geantwoord: "De namen en de nummers van de kandidaten staan in het overzicht van kandidaten dat de kiezer voor de verkiezingsdag thuis krijgt en dat tevens voor alle kiezers in het stemhokje beschikbaar is."
Dat heb ik net gezegd.
De heer Omtzigt had het over de kiezers in het buitenland, maar dit is ook in Nederland zo meteen het geval.
Nee, ik heb net gezegd …
De heer Sneller is nog zijn vraag aan het stellen.
Sorry.
Maakt dat niet gewoon best wel inzichtelijk op wie ik ga stemmen? Dan is het niet zo dat ik een nummer in m'n hoofd moet hebben dat ik moet proberen te onthouden, maar dan kan ik het er gewoon naast houden.
Ik heb net gezegd: in het stemhokje ligt ofwel een klapper waar het in staat — dus dan kun je het nazoeken — ofwel het hele stembiljet, zoals het nu is, hangt tegen de muur aan. Het voordeel van briefstemmen is dat je daar rustig meer tijd voor kunt nemen. Ik verwacht meer fouten bij de snelheid die je krijgt op het moment dat je dat in het stemhokje gaat doen. Maar dat is wat ik zei in mijn inbreng: het ligt er. Bij briefstemmen worden overigens ook fouten gemaakt. Daar ben ik van overtuigd. Het tweede punt — en daar had mevrouw Leijten een punt — is dat je in Nederland bij het tellen van stemmen aanwezig kunt zijn, maar bij het optellen van stemmen niet. Als je echt fouten wil maken bij de verkiezingen moet je niet bij het stemmen tellen zijn, maar moet je bij het stemmen optellen zijn. Als je bij het transponeren van een tabel bijvoorbeeld 200 stemmen precies één hokje verplaatst, dan gaan ze naar een andere partij toe en dan heb je echt een fout. Als je bij het stemmen tellen een fout maakt, is het meestal zo dat elke fout ertoe leidt dat één stem bij een verkeerde partij terechtkomt. Dus je denkt misschien dat er met stemmen tellen hele zetels een andere kant op vliegen, maar dat wil nog niet. Bij het stemmen optellen zijn daar meerdere voorbeelden van. In 1998 misten we een stembureau in Twente. Het was dat Annie Schreijer-Pierik daarachteraan ging, anders was zij niet met voorkeurstemmen gekozen. Bij de verkiezingen van 2017 heb ik zelf aan de Tweede Kamer gevraagd om mij alle processen-verbaal te laten zien. Daaruit bleek dat er bij het optellen van de CDA-stemmen forse fouten waren gemaakt in de toedeling aan de kandidaten. Dat was bij mij in de orde van grootte 600 tot 700 stemmen. Die waren allemaal bij het CDA gebleven. Het maakte dus niet uit voor wie er gekozen is en het maakte niet uit voor de uitslag, maar het was wel slordig. En het was niet gezien tijdens het proces. Dat was pijnlijk om te zien. Daarom heb ik samen met mevrouw Bromet, mevrouw Van Dijk en de heer Ephraim een amendement ingediend opdat elk stembureau binnen 24 uur na de verkiezingen online de uitslag publiceert — natuurlijk zonder de handtekeningen, want dat is een beetje privacygevoelig — en iedereen die dat wil gewoon de optelling kan maken in de hele gemeente, van de gemeente naar de kieskring en van de kieskring naar het landelijk niveau. De NRC heeft dat bij de laatste verkiezingen gedaan, samen met een instituut dat enige tientallen uitzendkrachten inhuurde die al die gemeentes langsgingen. Dat lijkt me niet helemaal wenselijk. Dit is gewoon publieke informatie. Het amendement voorziet erin dat de Kiesraad deze informatie dan ook verzamelt. Als die verzameld is, kan die ook gewoon in een database blijven staan en dan kun je voor de geschiedenis gewoon zien wie waar hoeveel stemmen gehaald heeft bij welke verkiezingen.
Er is een vraag voor u van de heer Ellian.
Die gaat over het amendement. Ik begrijp de strekking. Volgens mij is het prijzenswaardig dat u zo veel mogelijk transparantie nastreeft, zeker als het gaat om de verkiezingen. Ik vraag me even af hoe uw amendement zich verhoudt tot een wetsvoorstel waar het demissionaire kabinet inmiddels mee bezig was, om die processen-verbaal sowieso openbaar te maken. Begrijp ik goed dat u de Kieswet nu dus in algemene zin wilt amenderen, al voor de aankomende verkiezingen, dus los van de Tijdelijke experimentenwet?
Ja. Feitelijk haal ik dat stuk uit die wet naar voren. Die wet ligt al meer dan een jaar bij het kabinet, omdat de Kamer een verslag ingediend heeft, maar de nota naar aanleiding van het verslag maar niet naar de Kamer komt. Ook als er onverhoopt — of gehoopt, voor een aantal leden; ik kijk naar de heer Bosma — snel verkiezingen zouden zijn, staat het dan alvast in de Kieswet. De bepalingen die in dat amendement staan, vervallen ook als dat wetsvoorstel tot wet verheven wordt. Het dient echt om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk ingevoerd wordt. We zijn er namelijk al een aantal jaren mee bezig. Als het amendement wordt aangenomen, dan kan ik u verzekeren dat het al een verschil maakt voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. Dit wetsvoorstel gaat niet meer door de Eerste Kamer komen voor de gemeenteraadsverkiezingen. Maar als dit wel aangenomen zou worden, dan zou dus bij de komende gemeenteraadsverkiezingen de gemeentes gevraagd worden om binnen 24 uur na het tellen van de stemmen per stembureau online te zetten wie hoeveel stemmen in welk stembureau gehaald heeft. Dan kan ook elke kandidaat, elke burger en elke politieke partij gewoon rustig achter zijn computer zelf in een uurtje natellen hoe die uitslag tot stand gekomen is. Dit is van belang. De transparantie van het politieke proces is van belang voor de acceptatie, want als later iemand zegt dat het optellen niet klopte, dan heb je al die zaken online gehad. Dan kun je zeggen: u had het zelf kunnen doen. Als het niet openbaar is en er komt een discussie over omdat iemand het stemmen en het optellen niet vertrouwt, dan blijf je in een welles-nietesverhaal hangen. Dan kun je dus niet meer controleren, en controleren is hier altijd beter dan erop vertrouwen dat het goed gegaan is. Als het goed is, wordt dat amendement zo meteen rondgedeeld. Voorzitter. Dan kom ik op de band tussen kiezer en gekozene. Als u in deze Kamer rondkijkt, dan zult u ontdekken dat er ongeveer 24 Kamerleden uit Den Haag zijn en 22 Kamerleden uit Amsterdam. Als u zou kijken hoeveel Kamerleden er uit Drenthe komen, dan is dat er eentje: Agnes Mulder. Uit Twente is er ook eentje; dat is ondergetekende. Uit de Achterhoek zijn het er nul. Uit die hele oostelijke band komen dus twee Kamerleden vandaan. U denkt allemaal dat het daar een stuk leger is. Dat klopt, maar in Drenthe wonen 0,5 miljoen mensen, in Twente 600.000 en in de Achterhoek 400.000. Dat is 1,5 miljoen. In dat gebied wonen meer mensen dan in Amsterdam en Den Haag samen. Daar wonen nu twee Kamerleden en in Amsterdam en Den Haag samen wonen er meer dan 45. Het hoeft niet allemaal precies pondsponds gelijk, maar als je het over volksvertegenwoordiging hebt, dan is het niet helemaal eerlijk. Om het u iets anders te zeggen: Den Haag heeft op dit moment ongeveer net zoveel Kamerleden als de provincies Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland en Flevoland samen. Daar wonen samen meer dan 5 miljoen mensen en die hebben ongeveer net zo veel volksvertegenwoordigers als de dik 0,5 miljoen mensen die in Den Haag wonen. Hoe proportioneel is dat nog? Het is niet erg dat er enige scheefheid in zit, maar we hebben het in dit huis wel erg vaak over dingen die in Amsterdam of Den Haag gebeuren, en het duurt wat langer voordat dingen uit Groningen of Twente op de agenda komen. Dat heeft met vertegenwoordiging te maken. Hetzelfde geldt overigens voor Zeeland en in zekere mate ook nog voor Noord-Brabant. Alleen in Limburg hebben ze het goed geregeld, want daar stemmen ze meestal op een Limburger en dan komen ze toch nog redelijk in de buurt van wat ze pondsponds zouden moeten hebben. En als u het écht erg wilt hebben: er is nog nooit een vertegenwoordiger van de BES-eilanden hier in de Kamer gekomen, dus van Bonaire, Sint-Eustatius of Saba. We nemen ze even met z'n drieën bij elkaar, maar de afstand tussen Bonaire en Saba is 800 of 900 km. Maar goed. Sterker nog, ons hele reglement van onkostenvergoedingen en reizen voorziet erin dat die mensen als ze gekozen zouden worden een gratis NS-ov-kaart zouden krijgen in plaats van een paar tickets voor de reis tussen hier en Bonaire. Dat lijkt me toch behoorlijk ongeschikt. We hebben dus geen proportionele vertegenwoordiging. En we zijn daar zo ver vandaan geraakt dat ik aan de regering vraag of zij eens een studie zou willen doen naar het Deense model. Het Deense model voorziet erin dat je kieskringen hebt met meerdere kandidaten, dus met tien of vijftien mensen per kieskring, en nog een kleine landelijke lijst om ervoor te zorgen dat het proportioneel is. Dat laatste is belangrijk, omdat in onze Grondwet staat dat we evenredige vertegenwoordiging hebben. En het eerste is belangrijk zodat je een beetje meer spreiding hebt. Er is dan bijvoorbeeld een kieskring noord, een kieskring oost, een kieskring west, of misschien wel twee kieskringen west want daar wonen veel mensen, en een kieskring zuid. Het kan ook per provincie. En je hebt dan een aantal Kamerleden die een binding met die kieskringen hebben en een partijbinding. Mijn vraag aan de regering is: bent u bereid om dat stelsel eens te bestuderen en een appreciatie ervan naar de Kamer te sturen? Zou dat een redelijke vorm van bestuurlijke vernieuwing kunnen zijn? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.
Hmm, het schoonmaakmiddel dat de bode gebruikt, ruikt wel heel speciaal. Dank, voorzitter. Al heel lang leeft de wens om een beter hanteerbaar stembiljet te maken. Het tellen duurt lang en vanuit de gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken komt de behoefte om het enorm grote stembiljet — dat zijn hun woorden — wat kleiner te maken. Sinds 2011 loopt al een traject om steeds in stapjes verder te gaan. In 2019 is er een aantal testen geweest — ik mag ze geen experimenten noemen, heb ik gelezen — om het experiment dat nu wordt voorgesteld, voor te bereiden. De minister zegt dat de grenzen van het huidige stembiljet zijn bereikt en dat de limiet van de grootte van het papier in zicht is. Mijn vraag aan de minister is of zij dat wat meer kan toelichten. Wat is nou precies die grens? Als zij schrijft dat het niet gedrukt kan worden, is dat dan een fysieke onmogelijkheid of is dat iets heel praktisch? De redenering is dan "hoe groter het stembiljet, hoe kleiner de lettertjes, hoe kleiner de vakjes en hoe meer fouten". Ziet de minister dit terug in de foutpercentages bij het invullen en bij het tellen? Nou geldt dat voor de Tweede Kamer, want daar hadden we 1.500+ kandidaten, maar geldt dat dan ook voor gemeenteraden en moeten we dan inderdaad voor beide typen verkiezingen hetzelfde format gaan hanteren? Er is niet alleen het efficiencyargument dat de heer Omtzigt al noemde, maar ook de hanteerbaarheid, zodat het tellen gestructureerder kan. Als het gaat om een getrouwe omzetting van de wil van de kiezers in de samenstelling van een parlement of een andere volksvertegenwoordiging, is dat volgens mij een heel belangrijk argument, want dan is er minder kans op fouten. Het is ook een argument om elektronisch tellen eventueel in de toekomst mogelijk te maken. Het is ook belangrijk voor de toegankelijkheid, want het huidige stembiljet is eigenlijk onmogelijk hanteerbaar te maken voor mensen met een lichamelijke beperking. Bij de nieuwe variant, zo heb ik begrepen, zal dat veel makkelijker zijn. Dit is geen onbelangrijk argument. Het is een al lang gekoesterde wens om het voor met name laaggeletterde kiezers makkelijker te maken door het mogelijk te maken dat logo's op het stembiljet worden gedrukt. Waar gaat het nou om in dit wetsvoorstel? Er wordt eigenlijk een kleinschalig experiment voorgesteld bij een drietal verkiezingen in een viertal kleine gemeenten. Ik denk dat het goed is om de proporties te benoemen. De fundamentele wijziging waar we vandaag over praten, is relatief beperkt. Het gaat dan inderdaad om twee modellen — de heer Omtzigt heeft ze laten zien — en het is wat mij betreft jammer dat model 1, dat het wel mogelijk maakt om namen op de lijst te zetten, pas later kan ingaan. Mijn vraag aan de minister is of dat praktisch echt niet mogelijk is. Rondom met name model 1 wordt door de VNG de praktische vraag opgeworpen of het gordijn er wel of niet moet komen. Mevrouw Arib gebaart het al. Het is een heel praktisch en fysiek tastbaar wetsvoorstel wat dat betreft; dat is ook weleens leuk binnen Binnenlandse Zaken. Het voelde voor mij een beetje als het zoeken van spijkers op laag water. Het lijkt mij dat dit probleem ook in Noorwegen bestaat. Ik vraag de minister hoe zij er daar mee omgaan. Een stembureaulid kan toch zien of twee mensen naar hetzelfde stemhokje toe lopen? Dat lijkt mij dus goed te controleren. Tegelijkertijd gaat het er wel om om het stemgeheim te bewaren. Dat lijkt mij inderdaad belangrijk. Het gaat dan niet alleen om het eruit halen van twee stembiljetten in dat model, maar ook om het bij elkaar vouwen. Dit moet dan wel gecontroleerd worden. Wat is dan de controle van het stembureaulid daarop? Dan kom ik op model 2, waarin eerst de partij en dan de persoon wordt gekozen. Ten eerste. Wat is het risico dat er alleen een lijstkeuze wordt gemaakt? Dat was bij de kiezers in het buitenland toch een behoorlijk percentage, vind ik. Dat zijn dan ongeldige stemmen, want we hebben nog niet het model dat ik graag zou zien in het nieuwe kiesstelsel. Ik ben het verregaand eens met de analyse van collega Omtzigt om persoonsstemmen een belangrijkere rol te geven ten koste van de invloed van partijen. Het is het voorstel van het Burgerforum kiesstelsel om de variant in te voeren die ook de staatscommissie-Remkes heeft geadviseerd. Het is de variant die de minister van de Raad van State heeft teruggekregen. Wij wachten op toezending daarvan aan de Kamer zodat wij die kunnen behandelen. Dus die persoonsstemmer is cruciaal. Mijn vraag aan de minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat er voldoende bekendheid met die kandidaten is, want dat aspect vind ik heel belangrijk. Gelukkig zie ik bij de eerste testen in Altena, Hoeksche Waard en Groningen dat er een groter percentage naar andere personen dan de lijsttrekker gaat dan bij de echte herindelingsverkiezingen. Ook in het buitenland stemmen mensen minder vaak op de lijsttrekker dan in Nederland als geheel. Maar hoe gaan we dat volgen in deze experimenten? Ten slotte, voorzitter, de wijze van evalueren. GroenLinks is er nu niet, maar die had vragen gesteld over wat er precies geëvalueerd wordt. De minister antwoordt: of kiezers er goed mee overweg kunnen en het percentage ongeldige stemmen. Maar dat is, denk ik, wat mager. John Bijl van het Periklesinstituut schreef: moeten we niet meer vragen of men zich goed vertegenwoordigd voelt? En moeten we na vier jaar die band tussen kiezer en gekozene kwalitatief meten: hoe is dat nu gegaan, is dat anders geworden en heeft u de keuze deze keer gemakkelijker kunnen maken? Dat is dus een iets rijkere evaluatie. Dat lijkt mij passend voor een experimenteerwet. Dank voor uw coulance.
Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten.
Ik zou graag het oordeel van de heer Sneller van D66 willen hebben over het feit dat deze twee wetten worden gebruikt voor een reparatiewet op iets waarover we totaal niet spreken vandaag, namelijk de Woningwet. Dat heeft de minister gedaan omdat dit past in haar wetgevingseconomie. Het is namelijk handig om een andere wet, de Woningwet, te repareren bij een wetsvoorstel voor een experiment met het stemformulier. Wat vindt D66 daarvan?
Dan moet mevrouw Leijten mij helpen.
In deze wet is een reparatieartikel opgenomen om iets wat in de Woningwet niet geregeld is, goed te regelen. In het wetsvoorstel en in de schriftelijke vragen is het daarover gegaan. De minister antwoordde dat het goed uitkomt om dit wetsvoorstel daarvoor te gebruiken, want anders zou er weer een heel nieuw wetsvoorstel moeten worden gemaakt. Eerlijk gezegd vind ik het niet netjes om het zo aan te pakken. We hebben het hier heel vaak over goede representatie, goede wetgeving en ervoor zorgen dat het navolgbaar is wat wij doen. Maar hier doet de minister volgens mij iets wat ze niet zou moeten doen.
Ik zal er nog even goed naar kijken. Het is goed dat mevrouw Leijten dit benoemt.
Dank u wel. Dan is de volgende spreker van de kant van de Kamer mevrouw Van Dijk van het CDA.
Dank je wel, voorzitter. Iedere Nederlander moet mee kunnen doen. Dat geldt zeker voor iets fundamenteels als stemmen. Vandaag gaat het enerzijds over het wetsvoorstel dat regelt dat kiezers buiten Nederland kunnen blijven stemmen met een stembiljet per e-mail. Dat vinden we eigenlijk wel positief. Ik heb echter wel moeite met het als eerste genoemde argument, namelijk dat een van de blokkades het moment is van het onherroepelijk vaststellen van de kandidatenlijst. We doen net alsof dat niet aangepast kan worden als dat een betere oplossing zou zijn voor ons democratische bestel. Dat iedereen moet kunnen meedoen, staat voor het CDA boven de geldende procedures van de kandidatenlijsten. Wel goede argumenten vinden wij de onbetrouwbaarheid van de post in sommige landen, en het eerder over een stembiljet kunnen beschikken en zo meer tijd hebben om zijn of haar stem op tijd bij het briefstembureau aan te leveren. Praktisch lijken er vanuit de kiezers ook weinig bezwaren te zijn om hiermee door te gaan, wat wij belangrijk vinden. De beschreven keuzevrijheid van stemmers in het buitenland om te kiezen voor post of mail ondersteunen wij. Ik moest wel even glimlachen bij de niet-praktische keuze in eerste instantie om mensen te verplichten om met rood te stemmen. Ik denk dan: hoe krijgen we het weer bedacht? Fijn dat men ook tot dat inzicht is gekomen en dat er nu meer kleuren gebruikt mogen worden. Dan het experiment met betrekking tot stembiljetten. Voor het CDA is dat wél een lastig punt. Degenen die onze inbreng hierover in het verleden hebben gevolgd, weten dat ook. Het huidige formaat van het stembiljet is niet praktisch om allerlei redenen. Uit de evaluatie is naar voren gekomen dat een stembiljet van een klein formaat gemakkelijker en sneller geteld kan worden door de briefstembureaus. Volgens de gemeente Den Haag, waar verreweg de meeste briefstemmen binnenkomen, gaat het tellen niet alleen sneller, maar ook nauwkeuriger, omdat het kleinere formaat van het nieuwe stembiljet een meer gestructureerde wijze van tellen mogelijk maakt. Je zou er dus voor kunnen pleiten om het breed door te voeren. Dat is echter wel heel erg geredeneerd vanuit de teller en minder vanuit de kiezer. Want tegenover de punten uit deze evaluatie staat dat het CDA vindt dat stemmen op mensen en niet alleen op een nummer of een partij mogelijk moet blijven. Wij geloven dat dat ertoe kan bijdragen dat de toch al zo afstandelijke politiek iets dichter bij burgers wordt gebracht. Kiezers kunnen zich vooraf in mensen verdiepen, zodat ze kunnen besluiten of dat inderdaad de mensen zijn die wat hen betreft deze eervolle rol mogen vervullen. Net is al iets gezegd over de voorgestelde modellen. Het zogenaamde Noorse model heeft voor het CDA de voorkeur. Op het voorgestelde model 2 staan namelijk alleen partijen en geen namen van kandidaten. De kiezer die een voorkeursstem wil uitbrengen, moet het nummer van die kandidaat opzoeken en zowel het hokje van de partij als het hokje bij het nummer van de kandidaat rood maken. Een stembiljet dat gemakkelijker is voor de teller, maar moeilijker voor de kiezer vinden wij toch een beetje de wereld op z'n kop, al hebben we natuurlijk allerlei goede argumenten over bookies, et cetera. Ik heb jaren in een stembureau geholpen. Sommige mensen vinden stemmen heel ingewikkeld. Wat voor ons heel makkelijk lijkt, is voor heel veel mensen echt een heel ingewikkeld proces. Ik heb bij landelijke verkiezingen meegemaakt dat mensen binnen kwamen lopen en vroegen of ze op Harrie Verkampen konden stemmen, om maar even aan te geven dat het voor sommigen echt wel een dingetje is. Dat moeten we niet onderschatten. U hoort het, en ik wil daar ook eerlijk over zijn: ik ben bijzonder sceptisch over dit experiment. Daarnaast heb ik ook nog eens de vooringenomen mening dat model 1 beter gaat scoren in een evaluatie. De vraag is of ik over deze houding heen stap en dit experiment laat gebeuren, om vervolgens met een open houding de evaluatie af te wachten. Misschien is onze mening wel oud denken en gaat het experiment juist het tegendeel bewijzen. Voordat ik die vraag kan beantwoorden, heb ik nog een paar vragen. Kan het experiment korter? Geen tien jaar, maar bijvoorbeeld twee verkiezingen? Wat als de kiezer in het experimenteergebied helemaal niet op deze manier wil stemmen? Kunnen we die mensen faciliteren en het makkelijker maken om op de normale manier te stemmen? Zijn er echt geen vormen te bedenken waarbij beide aspecten geborgd zijn? Kan dat niet gewoon door het proces van elektronisch stemmen op een goede manier te versnellen? Ook de VNG pleit daarvoor. Daarnaast had ik ook vragen over de evaluatie. De heer Sneller duidde daar al op. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten. Zij zal spreken namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Voor de kijker thuis zal het vandaag een beetje lastig zijn om te volgen waar we het precies over hebben. Dit is een wijziging van een wet die we vastleggen naar aanleiding van experimenten voor stemformulieren in het buitenland. Maar we hebben het ook over twee experimenten voor stemformulieren in Nederland, én over een wijziging van de Woningwet. Even voor de heer Sneller: artikel 92 van de Woningwet wordt opnieuw vastgesteld met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van een nieuw stembiljet. De minister beantwoordt een soort kritische vragen van de VVD-fractie door te zeggen dat dit goed zou zijn voor de wetseconomie. De SP heeft veel verschil van inzicht met de regering over hoe de economie geordend zou moeten worden. Dat verschil van inzicht hebben we duidelijk ook als het gaat over wetgevingseconomie. Wetgeving moet je zo zuiver mogelijk houden. Een wijziging van een wet hoor je gewoon niet op zo'n manier in een wet te fietsen, al is het een technische wijziging of iets waar meteen een meerderheid voor zou zijn. We weten dat er best wel wat dingetjes misgaan bij onze rijksoverheid: er raken stukken kwijt en archieven zijn niet op orde. Ook kunnen we soms dingen niet terugvinden, of dat nou belangrijke memo's binnen de Belastingdienst/Toeslagen zijn die later op het ministerie gaan rondzwerven en die niemand heeft gezien maar waarvan iedereen wel weet dat ze heel belangrijk waren, of dat het hierover gaat. Daarnaast hebben we het over de controletaak van ons als volksvertegenwoordigers. Die wordt er nou eenmaal niet beter van als je op zo'n manier een wet repareert, namelijk via een heel ander wetsvoorstel dat daar totaal geen betrekking op heeft. Ik heb naar de Woningwet proberen te kijken. Zou er een relatie kunnen zijn tussen de belangen van huurders en het stemproces? Die zie ik niet. Zou er misschien iets kunnen zijn met adreskwaliteit, waardoor de stempassen bij mensen aankomen? Dat zie ik ook niet. Ik maak er een beetje een dolletje van, maar ik vind echt dat we dit niet moeten doen. Dit komt ook nog eens van het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat een hoeder moet zijn van onze democratie, van onze Grondwet en van wetgevingsprocessen. Ik vind het eigenlijk niet zo fijn om hier zo veel tijd aan te moeten besteden. Dan de stemformulieren. In het buitenland is een ander proces van stemmen gehanteerd en zijn ook andere stemformulieren gebruikt dan in het binnenland. De regering zegt nu: het stembiljet waarmee geëxperimenteerd is in het buitenland, gaan wij nu in de wet vastleggen. Ik vind dat eigenlijk logisch. De Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven, waarvan ik voorzitter ben, heeft tijdens het vorige stemproces een werkbezoek gebracht waarbij wij ons richtten op het stemmen in het buitenland. Dat is vergeven van best veel moeilijkheden en drempels. Bij het invullen van het stemformulier werd echter geen drempel ervaren. Eigenlijk werd gemak ervaren, zeker ook bij het tellen van de stemmen. Dat vind ik goed. Dan de stemformulieren. Dat is ook een beetje wetgevingseconomie waar ik niet zo blij mee ben. Er zijn twee modellen; de heer Omtzigt heeft ze al laten zien. Het ene experiment kan eerder uitgevoerd worden en dat voeren wij hiermee in. Het andere experiment zou eventueel later ingevoerd kunnen worden, maar dat wordt dan geregeld met nadere wetgeving die niet meer langs ons hoeft te komen. De minister kan het bijvoorbeeld een goed idee vinden dat er een pasfotootje van alle kandidaten op het stemformulier moet komen. Dat is misschien wel hartstikke goed voor de herkenbaarheid, maar daar dan kan de minister dan toe besluiten zonder dat wij daarbij betrokken zijn. Dat zou ik qua wetgevingseconomie niet zo goed vinden. Daarom kom ik met een amendement waarin wordt geregeld dat we vastleggen dat we het experiment gaan doen zoals we het hebben omschreven en dat daar geen andere dingen meer bij kunnen komen. Het uitgangspunt voor verkiezingen hoort te zijn dat de verkiezingen veilig moeten plaatsvinden, maar dat het ook zo eenvoudig mogelijk moet zijn om eraan deel te nemen. Wij snappen daarom de wens voor een ander stemformulier. Het huidige is door het aantal partijen en kandidaten inmiddels zo groot dat de stemhokjes vergroot moesten worden, omdat de mensen het stembiljet moesten kunnen uitvouwen. Door de grootte van het formulier is het tellen lastig en worden er fouten gemaakt. Ook dat hebben wij gezien toen wij als Kamer, onder leiding van diezelfde Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven, een stembureau nageteld hebben — niet in deze zaal, maar de andere zaal — omdat er echt heel veel fouten in het proces-verbaal zaten. Wij kwamen ook achter onverklaarbare fouten. Daar heb ik toen verslag van gedaan in het verslag. Wij hebben de minister opgeroepen om daarop te reageren en te reflecteren. Wij hebben trouwens ook de gemeenten opgeroepen om dat te doen. Ik denk dat het goed is dat wij horen wanneer het antwoord daarop komt. Waarom is het zo belangrijk dat het tellen goed gaat en dat het noteren goed gaat? Wat dat betreft begrijp ik goed het amendement dat de heer Omtzigt heeft ingediend. Hij zegt: "Wij wilden die telling al bij wet beter regelen, waar blijft nou toch de afhandeling van dat wetsvoorstel? Dan maar bij dit wetsvoorstel." Hoe meer de vraag gesteld wordt of de stemmen wel goed zijn opgenomen, goed zijn geteld, goed zijn genoteerd en goed zijn opgeteld, hoe meer de vraag rijst of de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Die vraag moeten we altijd zien te voorkomen. Als daarbij een goed stemformulier helpt, dan is daar zeker met de SP-fractie over te praten. Maar wij zouden het liefst één experiment zien en niet twee. Wij zouden het liefst zien dat we gaan experimenteren met het stembiljet waarbij je kiest voor de partij en dan de kandidaat aangeeft. Wij denken dat het werken met verschillende formulieren op de stembureaus heel veel praktische problemen geeft. Het is bijvoorbeeld zichtbaar dat je een biljet van een bepaalde partij pakt, wat het stemgeheim kan schaden. Ook de gemeenten wijzen erop dat het heel ingewikkeld is. Laten wij dan gewoon één experiment gaan doen. Daarom zal ik ook een wijziging op de wet indienen — misschien is dat net ingediend — om het bij dat experiment te houden. Wat wij ook belangrijk vinden — de heer Sneller kwam daar al op — zijn de logo's van de partijen op de formulieren. Wij weten dat er in Nederland helaas 2 miljoen mensen laaggeletterd zijn. Dit betekent dat je niet kan lezen en schrijven op zo'n niveau dat je kan deelnemen aan alles wat wij met letters met elkaar wisselen. Dan is een logo hartstikke fijn en hartstikke goed om te hebben. Daarom heb ik ook een amendement in voorbereiding om een logo te verplichten. Of misschien is het al ingediend; dat weet je nooit precies als je hier staat. Je moet er daarbij niet van uitgaan dat je niet mag meedoen aan de verkiezingen als je geen logo inlevert, maar bij het registreren als partij wordt daar dan wel extra nadruk op gelegd. Wij denken namelijk dat het echt wenselijk is dat er logo's bij staan. Ik kijk even waar ik gebleven ben. Dat is bij het probleem van het niet kunnen uitbrengen van een voorkeursstem als er geen namen bij staan. Wij zien dat probleem niet echt. Wij zien dat er veel voorkeursstemmen worden uitgebracht, maar ook dat de meeste mensen uiteindelijk gewoon kiezen voor de lijsttrekker van een partij, omdat ze denken: dat is de partij waarvan we geloven dat die de goede plannen heeft voor Nederland. Ik kijk of ik nu alles heb gezegd, want het zou vervelend zijn als ik iets vergeet. Het per e-mail aanvragen van het stemformulier. Wij zouden het liefst zien dat er geen verschil zou zijn in het verstrekken van het stemformulier in het binnenland en in het buitenland. Er zijn praktische bezwaren aan te wijzen waarom het in het buitenland vanwege de postvoorziening nodig is om een stemformulier per e-mail te verstrekken. Maar ook in Nederland zijn er mensen met het praktische bezwaar dat ze op het moment dat ze gaan stemmen niet meer weten waar hun stempas is, en daardoor niet kunnen stemmen. Volgens mij moet het niet zo zijn dat je het in het buitenland wel op een bepaalde manier kunt doen en in Nederland niet. Ik had het er net over dat verkiezingen veilig en vrij moeten zijn en niet ter discussie moeten staan. Iedereen snapt dat het fraudegevoelig kan zijn als je stempassen per e-mail gaat verspreiden, ook al is het voor een select aantal mensen in het buitenland. Ik zou daarom willen pleiten om dat soort zaken, met die onveiligheid, niet in te voeren en om daar dus van af te zien. Voorzitter. Met het nieuwe stemformulier, dat ene stemformulier waarover ik het had en dat ze dus ook in het buitenland hebben gebruikt, is het makkelijker stemmen. Je kiest een partij en je kiest een kandidaat. Wij denken dat het goed is als de stem wel geldig is als de kandidaat niet is ingevuld. We hebben dat eigenlijk ook een beetje aangepast tijdens het briefstemmen. Soms was de pas niet goed meegestuurd omdat die in de andere envelop zat, maar kon je wel zien dat iemand echt zijn best had gedaan om deel te nemen aan het stemproces. Toen is er gezegd: een aantal briefstemmen gaan we toch goedkeuren en in die zin toch meetellen. Anders waren er een hoop stemmen afgekeurd. We willen voorkomen dat je straks in de situatie komt dat een stem verloren gaat als mensen denken: ik heb toch gewoon op de partij gestemd die ik mijn zegen wil geven en ik ben vergeten om een kandidaat aan te geven, omdat ik dat minder belangrijk vind. Die mensen hebben namelijk wel de moeite gedaan om te stemmen, om deel te nemen aan het stemproces. Ik zou dus heel graag zien dat die stem wel goed blijft. Dan over de vertegenwoordiging. Districtenstelsel of geen districtenstelsel, volgens mij is het heel erg van belang dat wij luisteren naar mensen. Staan we er niet boven verheven als we een universitaire opleiding hebben gehad en iemand misschien gebrekkig Nederlands kan of als iemand een praktische opleiding heeft gehad en misschien niet de processen begrijpt, maar wel een probleem heeft en ergens aanklopt? Als we iets hebben geleerd uit het toeslagenschandaal, dan is het wel dat grote groepen mensen door systemen, de politiek en de rechterlijke macht niet gehoord werden. Het had niet uitgemaakt als we hier die representatie hadden gehad, want er waren Kamerleden die erom vroegen. Er waren hier in het gebouw zelfs medewerkers die dit meemaakten. Er werkten zelfs mensen bij de Raad van State die op deze manier door de Belastingdienst werden aangepakt. We hadden het kunnen weten als we het hadden wíllen weten, als we zouden luisteren naar elkaar. En ja, representatie uit de regio's is belangrijk. Het is een dure plicht aan iedere partij om te zorgen dat je overal in de haarvaten van de samenleving zit. Maar ik vind het net zo goed belangrijk dat ik mevrouw Arib hier zie zitten. Zij komt dan wel uit Amsterdam, die stad met een grote vertegenwoordiging, maar zij staat ook voor een groep mensen in ons land die het door knokken heeft bereikt. Daardoor heeft zij voor die mensen een enorme uitstraling. Dat vind ik mooi en ik vind niet dat je dat moet wegzetten door erop te blijven wijzen dat je alleen maar met een districtenstelsel een beter stemproces zou krijgen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ellian van de VVD.
Dank, voorzitter. Ik was zojuist bij mijn moeder in het ziekenhuis en vanaf deze plek wil ik graag de collega's Bosma, Van der Plas en mevrouw Arib bedanken. En namens mijn moeder: jullie beterschapswens heeft haar veel gedaan. Maar, voorzitter, u zult misschien denken: waarom begint hij hiermee? Ik was bij haar en alle pit die er in haar zit, zit er nog steeds, ook na de operatie. Ik vroeg haar: "Mam, heb jij ooit niet gestemd in Nederland?". Ze zei met een twinkeling in haar ogen: "Misschien dat ik een keer de waterschapsverkiezingen gemist heb, maar volgens mij heb ik altijd gestemd.". Ik heb het voor de zekerheid ook even aan mijn vader gevraagd, maar ik wist natuurlijk wel dat ze altijd samen naar het stembureau gaan. Van mijn vader weet ik dat stemmen voor hem een feestje is. Hij omschrijft het ook altijd zo. Hij zegt: "Joh, ik heb daar heel hard voor moeten vechten in een land waar dat niet kan. Hier kan ik dat doen.". Ik herinner me ook dat mijn vader altijd zijn stropdas omdeed en een pak aantrok. Hij straalde uit dat hij het een feestje vond om te gaan stemmen met mijn moeder. Stemmen is dus ontzettend belangrijk. Transparante verkiezingen die eerlijk en ordentelijk verlopen, zijn een hoeksteen van onze democratie, waar ik dankbaar voor ben. Stemmen is een feestje, maar dat moet het dan natuurlijk wel blijven. En dat grote biljet kan het feestje enigszins ruïneren. Ik ga door naar het experiment waar we het vandaag over hebben. Natuurlijk is het goed en verstandig om soms met elkaar te kijken of je een bepaalde handeling, in dit geval de stemhandeling en het tellen, op een betere manier, een meer hanteerbare manier of een handigere manier kan doen. Wat de VVD betreft is dat prima. Het is helemaal niet verkeerd om daarover na te denken. Daarmee is overigens niet gezegd dat wij al een principiële uitspraak doen over de keuze voor een van deze twee modellen. Misschien willen we het wel bij het oude laten en misschien ook niet. Maar met experimenteren hoeft op zich niets mis te zijn. Voorzitter. Maar dan even de diepte in over het experiment. Collega Sneller memoreerde de heer Bijlo vandaag al, want die heeft ons geattendeerd op wat lacunes. Maar dat zijn wel terechte vragen en die vragen stel ik ook via u, voorzitter, aan de minister. Collega Sneller zei al: de meetbaarheid en de evaluatie van dit experiment mogen wel een tandje steviger. Wat bedoel ik daarmee? In de eerste plaats vraag ik hoe de gemeenten worden geselecteerd als we alleen maar, met alle respect voor de allerkleinste gemeenten in dit land, hele kleine gemeentes selecteren. Dan heeft het namelijk weinig zin. Maar om nou meteen Amsterdam te kiezen, om bij Amsterdam te blijven, is misschien ook wel wat risicovol. Hoe meet je de tevredenheid? Als het alleen maar gaat om de geldigheid van de stemmen, dan is dat natuurlijk buitengewoon mager. Je wilt ook weten of de mensen het prettig vonden. Vonden ze het verwarrend? Voelden ze nog steeds binding met de kandidaat? Je kan allerlei vragen bedenken die wel relevant zijn, maar daar staat niets over opgemerkt in het wetsvoorstel. Ik hoor dus graag van de minister hoe zij gaat evalueren en dan met name meten of het experiment succesvol is. Ik heb daarbij nog een belangrijke vraag. Als mensen geen vergelijkingsmateriaal hebben, dan betekent dat dus dat zij het experiment, een van die twee modellen, vergelijken met de huidige situatie. Maar ook dat maakt natuurlijk het meten en uiteindelijk het meten van de tevredenheid best wel ingewikkeld. Voorzitter. Tot slot, mijn laatste punt over het experiment. Tien jaar is wel een beetje lang. Deze wet geldt tien jaar en als de achtergrond is dat we sneller een stap willen zetten naar uiteindelijk misschien een keer elektronisch stemmen en dat we het tellen zo snel mogelijk makkelijker willen maken, waarom kies je dan niet voor zes jaar? Waarom zeg je dan niet "drie keer een grote verkiezing is genoeg"? Ik bedoel bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen, de verkiezingen van de Provinciale Staten en de Tweede Kamerverkiezingen. Voorzitter. Laat ik één specifiekere maar niet geheel onbelangrijke vraag stellen. Graag hoor ik van de minister waarom er gekozen is voor een verschil in de geldigheid van de biljetten in het buitenland en die in Nederland. Als je kiest vanuit het buitenland — volgens mij had mevrouw Leijten het daar net ook over — is de stem ongeldig als je geen bolletje aanvinkt bij een kandidaat. Maar in het experiment gaat die stem dan gewoon naar de nummer 1. Dat is voor mijn rechtsgevoel een beetje gek, want dat betekent dat Nederlanders die stemmen in het buitenland, op een andere manier stemmen. De geldigheid wordt in ieder geval anders gewogen dan bij degenen die deelnemen aan het experiment. Graag hoor ik van de minister hoe zij dit verschil verdedigt. Tot slot hoor ik graag een appreciatie, een beetje gemotiveerd, van het amendement van de heer Omtzigt, dat mij buitengewoon interessant lijkt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Ellian. Namens ons allen: beterschap voor uw moeder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Dank u wel. Ontzettend attent van de heer Ellian om de groeten van zijn moeder over te brengen. Weer de groeten terug, van harte beterschap voor haar en natuurlijk sterkte voor je vader in dezen. Beste Kamerleden, bewindslieden en inwoners van Nederland, en in het bijzonder kiezers van Nederland. Voor ons ligt een wetsvoorstel voor aanpassing van de Kieswet. Het stembiljet moet blijkbaar kleiner. Het moet kleiner voor de burger, als gemak voor bij het stemmen, en het moet kleiner om snel te kunnen tellen. Het demissionaire kabinet stelt voor om tien jaar te experimenteren met een nieuw model stembiljet. Verkiezingen vormen de hoeksteen van onze democratie. Dat is dus niet iets waarmee je gaat experimenten in een aantal kieskringen of gemeenten. Voor de kiezers in die kieskringen is stemmen geen experiment; zij doen mee aan verkiezingen en oefenen hun democratisch recht uit. Waarom niet werken met uitgebreide testpanels en die ervaringen verzamelen en evalueren, zoals gebruikelijk is in het bedrijfsleven? Ik heb het over droog oefenen en niet experimenteren met grondrechten van burgers. En wat bepaalt het succes van zo'n experiment? Het voorstel bestaat uit twee modellen. Bij model 1 heb je één stembiljet per partij. Dat wordt in een soort etalage getoond waar je de partij naar keuze uit haalt. De supermarkteigenaren weten wel hoe dat werkt: wat op het schap recht voor je ligt, krijgt vaak de hoogste voorkeur en wat onder in het schap ligt, wordt het minst gekocht. Dat geldt niet alleen voor mensen met roestige gewrichten, zoals ik, maar ook voor turntalenten. Dat is dus geen goed plan. Bij model 2 kies je de partij en kruis je het nummer aan van de positie op de lijst van jouw favoriete volksvertegenwoordiger. De persoon, jouw volksvertegenwoordiger, wordt dus een nummer, zoals ook koeien een nummer hebben. De boer weet overigens wel uitstekend waar Klara 23 in de stal staat en wat haar prestaties zijn. Mensen die in het stemhokje toch nog willen switchen, willen daarnaast namen zien en geen nummers. De partijnaam en het logo zijn wel zichtbaar. De partij is dan belangrijker dan de persoon. Dat gaat juist tegen alles in waar ons democratische stelsel voor staat: volksvertegenwoordigers stemmen zonder last. Ieder Kamerlid is vrij om te stemmen zoals hij zelf wil. De Grondwet kent geen partijen, slechts volksvertegenwoordigers. Het is al tekenend dat wij als BBB drie zetels gehad zouden hebben als uit alle kandidaten op de kieslijst van de Tweede Kamerverkiezingen van 7 maart de 150 kandidaat-Kamerleden met de meeste stemmen gekozen waren. Dan waren er overigens wel drie trekkers naar Den Haag gekomen in plaats van één. Ik waarschuw u maar alvast. Volksvertegenwoordigers zijn geen nummertje. Ik ben niet lijst 23, nummer 1, Vera Bergkamp is niet lijst 4, nummer 3 en Pieter Omtzigt is niet lijst 3, nummer 2. Deze mensen, wij dus, zijn allemaal volksvertegenwoordigers, gekozen met een persoonlijk mandaat om kiezers te vertegenwoordigen. Het voorgestelde stembiljet houdt daar geen rekening mee. Voorzitter. Laten we niet sleutelen aan de fundamenten van onze democratie omdat het stembiljet toevallig onhandig groot is. Al was het stembiljet 5 meter lang, dan is dat een prachtig moment om het op de keukentafel te leggen, de kinderen op schoot te nemen en hun wat bij te brengen over onze mooie democratie. Het is mooi dat mensen hier wat te kiezen hebben, terwijl in veel andere landen mensen worden vermoord omdat ze strijden voor een democratie als de onze. Stemmen hoeft niet "handig" te zijn; het moet betrouwbaar zijn en de betrokkenheid van de kiezers bij hun volksvertegenwoordigers versterken in plaats van verzwakken. De betrokkenheid van de kiezer bij de politiek is essentieel. Daarom hebben wij bijvoorbeeld in ons programma opgenomen dat gemeenteraadsleden, dus niet de Provinciale Staten, de leden van de Eerste Kamer zouden moeten kiezen. Hiermee blijft het lokale geluid ook in de landelijke politiek gewaarborgd. BBB wil dat de stem van de burger ook tussen verkiezingen door wordt gehoord bij belangrijke besluitvorming, bijvoorbeeld over zijn leefomgeving. Daarnaast moeten lokale partijen een gelijkwaardige partijsubsidie krijgen, zoals landelijke partijen in de Tweede Kamer nu ook krijgen. Ik noem zomaar wat democratische vernieuwingen die de afstand tussen burgers en volksvertegenwoordigers verkleinen. Kortom: de afstand moet verkleind worden, niet het stembiljet. Dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Bosma van de PVV.
Dank u wel. Ik zie uit naar het amendement van mevrouw Van der Plas om te komen tot een stembiljet van 5 meter. Om de heer Omtzigt te sarren, eindigen twee Amsterdammers de eerste termijn. En dan komt er ook nog een minister uit Amsterdam om hem antwoord te geven: dat zal je leren, vriend! Voorzitter. De vraag die we moeten stellen, is natuurlijk of we wel vrije mensen zijn. Een antwoord op deze vraag kan alleen maar komen van de burgers zelf. Ik stuitte vandaag op een Duits onderzoek. In 1971 zei 83% van de bevolking van toen nog West-Duitsland "ja" op de stelling: man kann seine Meinung frei sagen. Een bescheiden 12% koos voor: es ist besser, vorsichtig zu sein. Anno vandaag is dit totaal veranderd. Nu zegt 45% van de bevolking: ja, vrij je mening geven is prima. 44% meent dat zwijgen goud is. Er bestaat een soortgelijk onderzoek in de Verenigde Staten. Ik ben niet bekend met een Nederlandse enquête, maar ik stuitte op een artikel van Afshin Ellian van de Leidse Universiteit, met als kop: meerderheid durft haar mening niet meer te uiten. Hij beschrijft dit als "een teken van angst". Ik daag de VVD-fractie uit, het hiermee oneens te zijn. Het is steeds moeilijker om een afwijkende mening te geven, afwijkend van de ideologieën van de Staat. Op de eerste plaats is dit de diversiteitscultus, de woke-ideologie, maar ook het klimaatsocialisme en de eurofilie. Andersdenkenden, die dus buiten de linkse kerk staan, hebben het moeilijk. Die kerk heeft alle instituties van Nederland in handen: de media, de universiteiten, de rechtspraak, de ambtenarij, maar ook de musea, de cultuurwereld, de kerk en de vakbonden. Daardoor kan alle waanzin die daarbinnen mode is, zonder enig probleem erdoorheen geramd worden in onze samenleving. Politicologisch onderzoek bewijst welke groep in Nederland altijd zijn zin krijgt: de groep hoogopgeleiden. Die stemt in overweldigende mate D66 of GroenLinks. Wie dat begrijpt, snapt waarom er allerlei dingen gebeuren die het Nederlandse volk helemaal niet wil, van massa-immigratie en islamisering, klimaatgedram, windmolens en biomassacentrales tot de vernietiging van onze grote Hollandse held Zwarte Piet, racistische maatregelen om blanken uit te faseren en dat je geen vlees meer mag eten aan boord van de KLM. Alles dient de staatsideologie te verkondigen. NPO66 gilt de hele dag over de zegeningen van de diversiteit en het klimaatgedreutel. Universiteiten zijn aan het dekoloniseren; overal zijn diversity officers geplant voor de ideologische zuiverheid en de ideologie gaat er boven de wetenschap. Musea vallen onze helden aan, zoals Michiel de Ruyter. Spinoza verdween uit de filosofiecanon, want blank. Andersdenkenden worden verwijderd van Twitter en Facebook. Boeken waarin Zwarte Piet voorkomt, worden weggehaald uit de bibliotheken; boekverbrandingen dus, net als vroeger. Wie buiten de links-liberale eenheidsworst staat, doet dat op eigen risico. Er bestaat een de facto beroepsverbod voor PVV'ers. Met de twee processen-Wilders, met behulp van de ministers van Justitie, werd even een afschrikwekkend voorbeeld gesteld: hou je mond of aanvaard de gevolgen. Dit is het schrille maatschappelijke klimaat in Nederland anno 2021. Een verkeerd woord en je ligt eruit. Ik spreek op straat veel mensen die zeggen: geweldig, PVV! Vaak kijken ze eerst over hun schouder, want je weet maar nooit. Vaak zeggen ze: op mijn werk mag niemand het weten hoor, maar ik stem op jullie; hou vol! Waarom mag niemand het weten? Nou ja, het is beter van niet. Oud-PVV-Kamerlid James Sharpe, gezegend met een zwarte huidskleur, zei eens: "Ik ben in Nederland nooit gediscrimineerd om mijn ras. De discriminatie begon pas toen ik uit de kast kwam als PVV'er." Ook gezinsleden van PVV'ers betalen er soms een prijs voor. Wederhelften die mysterieus worden afgewezen bij een sollicitatie. De dochter van een PVV-volksvertegenwoordiger werd niet meer opgesteld in haar voetbalteam, terwijl iedereen vond dat zij de beste van het elftal was. De coach was een D66'er. En let wel op, de PVV is reeds tien jaar de tweede of derde partij van Nederland, een echte volkspartij. Als PVV'er ontwikkel je een zesde zintuig voor al die uitsluiting en discriminatie. Meestal voel je het aan je water en meestal klopt dat ook. En dan vliegen ook nog eens de nazivergelijkingen ons om de oren, ook al geen uitnodiging om tot gedachtewisseling over te gaan, maar altijd bedoeld om ons buiten de orde te stellen. Deze minister, die de minister van alle Nederlanders had moeten zijn, vergeleek mijn partij met de nazi's in een interview rondom haar Hannie Schaftlezing van vorig jaar. Voorzitter. In dat maatschappelijke klimaat schrok ik van het woord "uitstalling". De minister houdt dus de mogelijkheid open dat je als kiezer in de semi-openbaarheid van het stembureau van een stapeltje een biljet moet pakken, een biljet van jouw partij. Het is misschien in een laatje, maar dan moet je zeggen: hé, het laatje van de PVV is leeg. Er wordt gesproken over een gordijntje. Het zal allemaal wel. Maar het is levensgevaarlijk, want in alle openbaarheid moet je op die manier duidelijk maken wat jouw voorkeur heeft. In Zweden gaat het ook zo.
Een vraag van de heer Sneller.
Er zit een gordijntje voor, maar het is in alle openbaarheid.
Dat van het gordijntje weet ik helemaal niet, maar er wordt gesproken van een laatje. Er wordt gesproken van laatjes. Een definitieve uitwerking van de minister heb ik nog niet gezien. Er zijn adviezen van de Kiesraad et cetera. Er wordt inderdaad gesproken over een gordijntje. Je haalt je PVV-biljet bij het PVV-laatje. Dat blijkt leeg te zijn en dan moet je dus even gaan vragen: hé, de PVV-biljetten zijn op. En dan moet je weer achter dat gordijntje vandaan. Ik vind het maar heel raar. Ik vind het ook gek dat het niet tot in detail is uitgewerkt. Ik ga verder, voorzitter.
Er is nog een vraag van de heer Sneller.
Ik ben blij dat de heer Bosma wel heeft gelezen over het gordijntje en ook over andere landen, onder andere Noorwegen, waar dit gebruikelijk is. Er staat dat het de hele dag gewoon wordt bijgevuld en dat er daar eigenlijk geen problemen zijn. Qua in detail voorbereiden is het wetsvoorstel op dat punt helder volgens mij.
Ja, maar in Zweden moet je het van een tafel pakken. Dan moet je gewoon devant tout le monde het stembiljet pakken van het stapeltje Sverigedemokraterna. Dat kan iedereen daar zien. De stemming moet geheim zijn; dat staat in de wet. Een uitstalling staat daar haaks op. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ik beluisterde zojuist met belangstelling de bijdrage van de geachte afgevaardigde Van der Plas en daarvoor die van de geachte afgevaardigde Ellian. Wij zijn geachte afgevaardigden en waarom zijn wij dat? Dat is afkomstig uit de tijd van het districtenstelsel. De heer Ellian zou hier de geachte afgevaardigde voor Almere zijn geweest. Hendrik Colijn was ooit de geachte afgevaardigde voor Sneek. Ikzelf zou nooit de geachte afgevaardigde voor Amsterdam zijn geworden, aangezien mijn woonplaats inmiddels volledig is geyuppificeerd. Het verlaten van het districtenstelsel heeft het rechtstreekse contact tussen kiezer en gekozene doorbroken. Daarvoor in de plaats is de almacht van de partijen gekomen. Van sommige partijen kun je zelfs lid worden. Dat is natuurlijk helemaal bizar. Een piepklein clubje vergadertijgers bepaalt dan het standpunt van gekozen volksvertegenwoordigers hier in de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk in flagrante strijd met de Grondwet, want deze Kamerleden hebben zowel last als ruggespraak; ik gebruik de oude terminologie. Kamerleden laten dan hun hoofd hangen naar de partijnotabelen. Dat is een aantasting van de parlementaire waardigheid, maar ook een aantasting van de democratie. Veel partijen hebben namelijk een kader dat veel linkser is dan de kiezer. Onno Ruding benoemt dat bijvoorbeeld in zijn memoires. Dat alles is des te raarder, omdat politieke partijen helemaal niet voorkomen in de Grondwet en eigenlijk nauwelijks in het staatsrecht. De rol van partijen dreigt verder uit de hand te lopen. Met dat nieuwe stembiljet worden mensen op de lijst voor de Kamerverkiezingen eigenlijk een nummer. Het zwaartepunt op dat stembiljet ligt bij de partij. Dat is principieel onjuist. Wij kandidaten, toekomstige Kamerleden, mogen letterlijk geen naam meer hebben en vervolgens worden we dan gekozen hier in de Tweede Kamer. Dit biljet versterkt nog eens het idee dat partijen het voor het zeggen hebben en dat is principieel verkeerd. Het was beleid van dit ministerie om de politiek letterlijk meer persoonlijk te maken. Daarom werd het aantal stemmen verlaagd dat je nodig hebt om voor dit mooie ambt gekozen te worden. Dat bedraagt nu een kwart van de kiesdrempel en dat is een goede zaak. Ironisch is natuurlijk dat deze minister van D66 is, de partij die zich vanaf de oprichting inzet voor het districtenstelsel zodat de rechtstreekse band tussen kiezer en gekozene optimaal zal zijn. Met dit stembiljet wordt juist de andere kant weer op gemanoeuvreerd. Ik vind dat jammer. Voorzitter, ten slotte. Ik ben van een milieupartij, dus ik reis met de trein. Op menig station heb ik ouderen moeten redden die hulpeloos en soms met de tranen in de ogen bij zo'n kaartautomaat staan en bij god niet weten in welk gleufje ze hun kwartje moeten doen om een kaartje te kopen om naar hun kleindochter te gaan. Zo'n automaat is ontworpen door mensen die zijn opgegroeid met internet, touchscreens en andere moderne fratsen. Juist ouderen worden gek van dit soort digitale dingen. Nu dreigen we een soort digitaal stembiljet te krijgen dat werkt met cijfers en verwijzingen. Ik vrees dat heel veel ouderen daar gillend gek van worden, en ik zelf trouwens ook. Dank u wel.
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Arib van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb tijdens de bijdragen van collega's zitten schrappen, zodat ik niet dubbel. Ik ben de laatste spreker, dus het ziet er een beetje chaotisch uit. Ik probeer het een beetje op een rijtje te zetten. Allereerst wil ik me aansluiten bij de kritiek van collega Leijten waar het gaat om het toch via deze wet, die gaat over een wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet, ook stiekem een wijziging van de Woningwet te regelen. Ik ben geen woordvoerder op dat terrein, maar ik kreeg ook van de collega die daarover gaat te horen dat dat eigenlijk niet hoort en dat dat ook niet zuiver is. Het zou ook heel raar zijn als ik bijvoorbeeld het debat vandaag zou gebruiken om — ik noem maar wat — over corona te beginnen. Zo hoort het niet. Er moet gewoon ordentelijk en respectvol met de Kamer worden omgegaan. Het tweede punt waar ik me bij aansluit, gaat over de discussie over het districtenstelsel. Het staat niet op de agenda. Het heeft natuurlijk met de Kieswet te maken, maar ook daar sluit ik me aan bij de woorden van collega Leijten. Dan het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Een aantal van mijn collega's hebben in hun bijdrage al aangegeven dat het voorliggende voorstel, op grond waarvan geëxperimenteerd zal worden met andere stembiljetten, veel vragen oproept. Dat geldt ook voor ons. Het is duidelijk dat het huidige stembiljet eigenlijk verre van ideaal is. Dat weten we allemaal. Het is moeilijk te hanteren en het is met dit biljet moeilijk om snel te tellen. Dat weten we ook. De VNG is voorstander van een nieuw model stembiljet, dat makkelijker, sneller en elektronisch telbaar is. Ik begrijp de kritiek van de VNG heel goed. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat het best lastig is, zo'n groot ding. Mevrouw Van der Plas had het over 5 meter. Dat valt wel mee, maar het is wel een groot ding om open te vouwen en weer dicht te vouwen en dan op een manier dat het hanteerbaar is. Dat komt inderdaad vanuit de VNG. Mijn vraag is hoe de gemeenteraadsleden daarover denken. De VNG vertegenwoordigt natuurlijk de gemeenten, maar in de aanloop naar dit debat hoorde ik ook andere geluiden van gemeenteraadsleden die daar eigenlijk niet zo'n voorstander van zijn. Die kwamen van verschillende partijen moet ik hier eerlijk bekennen, dus niet alleen uit de PvdA-achterban. In het wetsvoorstel wordt elke keer gezegd dat er een noodzaak is om het huidige biljet te vervangen, maar een echt goede onderbouwing mis ik. Er wordt niet duidelijk gemaakt waarom de nieuwe stembiljetten beter zouden zijn. Dat lees ik niet. Er wordt wel van uitgegaan dat ze beter zijn, maar dat is meer een aanname. Wij hebben daar grote twijfels bij. In plaats van een groot, best wel onhandig stembiljet, gaan we nu naar twee modellen. Vooral het model waarop geen namen staan, stuit bij ons als PvdA op grote weerstand. Op wie u stemt, is niet belangrijk. Wat belangrijk is, is dat het stembiljet snel te vouwen is. Het is een praktisch probleem, maar daarmee raken we wel een kern van waar wij als volksvertegenwoordigers mee te maken hebben. Met name in een democratisch systeem, waarin wij leven en waarin wij willen weten op wie wij stemmen, wordt hiermee de kern geraakt. Ik vraag me wel af wiens probleem dit eigenlijk is. Mevrouw Inge van Dijk heeft ook gevraagd of dit eigenlijk meer gedaan is vanuit het perspectief van de teller en minder vanuit het perspectief van de kiezer. Bij die vraag sluit ik me graag aan. Dat de omvang van het huidige stembiljet ertoe leidt dat tellen omslachtig is en lang duurt, is heel vervelend. Maar we stemmen maar één keer per vier jaar. Ik begrijp dat het best wel ingewikkeld is. Maar om daarvan af te stappen naar een ander systeem, vooral naar een systeem met een anoniem stembiljet met nummers in plaats van namen, stuit bij ons op grote bezwaren. Zo'n bezwaar is ingegeven door dezelfde ervaring die de heer Ellian naar voren heeft gebracht. In landen waar geen democratie is en waar je mag stemmen, is het ook ongelofelijk belangrijk dat je ook weet op wie je stemt. Dat is zo'n groot goed. Hier, met dit voorstel, worden volksvertegenwoordigers gereduceerd tot anonieme nummers. Ik vind dat een zeer groot risico waar we als Kamer ongelofelijk voor moeten uitkijken. Zolang wij geen goed alternatief hebben, vind ik niet dat we met dit systeem mogen experimenteren. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing, vanzelfsprekend, om de beantwoording voor te bereiden. Ik stel voor om te schorsen tot 20.30 uur.
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dank, voorzitter. Ik wilde graag beginnen met een punt dat gemaakt is door mevrouw Leijten en mevrouw Arib, omdat in de voorliggende wetswijziging inderdaad ook een wijziging van de Woningwet is meegenomen. Dat is eigenlijk een juridische figuur, een wetstechnische correctie. Ik vind ook dat hier terughoudend mee moet worden omgegaan. Ik merk dat die overtuiging ook hier naar voren is gebracht door de Kamer. Mevrouw Leijten noemde het "niet chic". Ik neem dat ter harte. Ik zal toch even kort uitleggen waarom het wel gedaan is. Wij vonden het belangrijk om op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid te geven over de tekst in de Woningwet voor de uitvoeringspraktijk. De Woningwet moet worden aangepast aan het nieuwe stelsel van de Omgevingswet. De ingangsdatum van de Omgevingswet is 1 juli 2022. Er kwam aan het licht dat de verschillende wetswijzigingen die behandeld zijn met betrekking tot artikel 92 van de Woningwet niet goed op elkaar waren afgestemd. Op het moment dat we dat ontdekten, was er geen verzamelwet voorhanden waarin die wijziging wetstechnisch kon worden gecorrigeerd. Het betreft dus niet een inhoudelijke wijziging, maar een correctie van wetstechnische onjuistheden. Dus excuses dat het hier zo in staat. Nogmaals, juridisch en wetstechnisch is het een nette correctie. Maar wetseconomie als zodanig moet geen doel op zich zijn en het moet echt een uitzondering zijn. Dat ben ik helemaal eens met degenen die daar een opmerking over hebben gemaakt. Ik hoop dat ik op deze manier in ieder geval voldoende verhelderd heb waarom hier voor deze route is gekozen. Het moet ook een grote uitzondering zijn. Dat moeten we niet vaak willen toepassen. Voor de wetsgeschiedenis moet het natuurlijk ook helder zijn, vandaar dat het ook in de nota naar aanleiding van het verslag is verhelderd.
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.
Het hoort niet zo te zijn. Dat had ik ook al geconstateerd. Maar wat ons ook een beetje tegen de borst stuitte, is dat het ook niet gemeld is in de memorie van toelichting. Dus het is uitdrukkelijk de lezer geweest — in dit geval was het de VVD-fractie — die dit opmerkte. Toen is het verhelderd naar aanleiding van die vragen. Als die er niet over waren gesteld, dan was het verdwenen. Ook dat is voor de zuiverheid van hoe we wetten maken gewoon echt niet goed. De minister zegt: dit is mijn verklaring. Maar dat mag wat de SP-fractie betreft nooit meer een verklaring zijn. Er kan morgen iets zijn wat je niet snel aangepast krijgt. Dan kun je niet maar een andere wet kiezen. Als wij dat zouden doen als medewetgever, als wij zouden zeggen "o, er ligt een wet voor van Justitie; we fietsen er iets in van Volksgezondheid", dan zegt iedereen ook: dat kan niet; dat mag niet. Dat mag de regering dus ook niet doen.
Nee, ik ben het met mevrouw Leijten eens: als het gebeurt, moet het een uitzondering zijn en moet het transparant zijn. Het is in de nota van wijziging toegelicht. Daarin is een verwijzing opgenomen naar het waarom en hoe het zit. Ik heb het echt ter harte genomen. Ik vind eigenlijk ook dat je er een hele goede reden voor moet hebben. Ik denk dat die reden er op zichzelf was. Ik denk dat je ook je best moet doen om ervoor te zorgen dat het wetgevingsproces helemaal transparant blijft. Nogmaals, ik neem dat ter harte. Daar moeten we ook van leren. Maar ik hoop dat ik de Kamer er op deze wijze voldoende inzage in heb gegeven wat hiermee beoogd werd en waarom voor deze ongebruikelijke route is gekozen. Ik vind het trouwens ook mijn verantwoordelijkheid, ook vanuit het kabinet, om die zuiverheid in het wetgevingsproces te bewaken. Ik zeg dat dus graag toe aan mevrouw Leijten. Voorzitter. Dan de onderwerpen waar het hier over gaat. Het grote onderwerp van vanavond is toch het stembiljet, denk ik. Mevrouw Arib zei bijvoorbeeld: waarom is dat nieuwe stembiljet eigenlijk beter? Ik denk dat iedereen die heeft gestemd bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen het stembiljet van toen nog wel in het geheugen geprent heeft staan. Het is echt een heel groot stembiljet. Ik heb het zelf wel een "badlaken" genoemd. De letters en de cijfers op dat stembiljet zijn echt piepklein. U ziet hier op mijn neus een leesbril. Heel veel mensen van boven de 50 hebben zo'n leesbril. Als je die vergeet, kan je het wel vergeten in het stemhokje. Waarom is dat zo? Omdat we in Nederland natuurlijk een mooi systeem hebben waarbij veel partijen deel kunnen nemen aan de verkiezingen. De afgelopen keer was het echt spannend hoeveel partijen uiteindelijk zouden deelnemen. Het is nét gelukt om het op één vel papier naast elkaar te hebben. Als het meer partijen waren geweest dan de uiteindelijke 37, dan was dat gewoon niet gelukt. Dan had je ervoor moeten kiezen om bijvoorbeeld partijen onder elkaar te zetten of zelfs de achterkant van het stembiljet te gaan gebruiken. Nog kleinere letters zijn voor de kiezer echt heel lastig, want als je heel eerlijk bent, is het nu eigenlijk al niet leesbaar, in ieder geval niet voor mensen boven de 50. Het kan gewoon niet kleiner, dus dat is geen optie meer. Je moet dat papier dan anders gaan benutten en dan staan partijen eigenlijk niet meer netjes in verhouding tot elkaar. Ik zou dat echt niet willen. De urgentie die ik voel bij het doen van deze stap bij dit experiment is om te kijken of we zouden kunnen werken met een nieuw hanteerbaar stembiljet, dat niet alleen gewoon goed leesbaar is voor de kiezer, maar waarbij dat uitvouwen en invouwen voor de kiezer minder vervelend is. Die mensen gaan dat stemhokje in met dat onhanteerbare stembiljet. Terwijl mensen achter je in de rij staan, moet je proberen dat enigszins netjes terug te vouwen, want je kunt dat niet in die stembus proppen. Dus ik vind echt vanuit het perspectief van de kiezer dat we toe moeten naar een beter stembiljet. Ik hoorde sommige leden vanavond, onder anderen mevrouw Van Dijk van het CDA, zeggen dat het vooral om de telling gaat. Dat is óók een factor en daar gaat het overleg met de gemeenten natuurlijk ook over. Hoe kun je die telling voor de stembureauleden makkelijker maken? Want alleen al het openvouwen van die stembiljetten kost in een gemiddeld stembureau anderhalf uur, en dan moet de telling überhaupt nog beginnen. Dus dat is inderdaad ook een factor, maar ik redeneer vooral vanuit het perspectief van de kiezer. Een kleiner en handzamer biljet maakt het voor de kiezer makkelijker en maakt het na afloop van de verkiezing ook voor de teller eenvoudiger. Op die manier verminderen we ook de kans op fouten. Dat is wel heel belangrijk, ook met het oog op de betrouwbaarheid van de uitslag. Daar zijn we toch allemaal ook als kiezer bij gebaat. Dan is er natuurlijk ook aandacht voor de toegankelijkheid, waar de heer Sneller op wees. Voor kiezers die om wat voor reden dan ook hulp nodig hebben, bijvoorbeeld vanwege hun lichamelijke gesteldheid, is dat hele grote stembiljet ook heel lastig. Ook voor slechtziende of blinde kiezers is het echt heel lastig om zelfstandig hun stem uit te brengen, vandaar dat we al experimenteren met bijvoorbeeld die mal. Daar zou ook zo'n ander formaat stembiljet bij kunnen helpen. Er was ook aandacht voor de logo's. Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over de precieze vragen die daarover gesteld zijn, maar door logo's af te beelden wordt het natuurlijk ook herkenbaarder voor groepen kiezers, bijvoorbeeld voor de laaggeletterde kiezers, die vandaag al zijn genoemd. Ik ben me ervan bewust dat een wijziging in het verkiezingsproces vaak ook een wezenlijke verandering is voor kiezers, met uitzondering natuurlijk van degenen die voor het eerst gaan stemmen. Voor de anderen, die al een keer gestemd hebben, betekent het dat ze op een andere manier gaan stemmen. Het betekent, overigens in beide modellen, eerst een keuze voor een partij. In het model waarmee ik het liefst als eerste zou gaan experimenteren op kleine schaal, dat inderdaad vergelijkbaar is met het model van de Nederlandse kiezers in het buitenland, staan de namen van de kandidaten niet op het stembiljet. Maar dat de namen niet op het stembiljet staan, wil helemaal niet zeggen dat de kandidaten daarmee anoniem zijn geworden. De heer Sneller vroeg daar ook naar: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er genoeg bekendheid is voor de kandidaten? De kandidaten staan in het overzicht van de kandidaten, en dat krijgt iedere kiezer thuisgestuurd. Daar begint het dus al mee. De kiezers kunnen thuis al in het overzicht kijken op wie ze zouden willen stemmen, net zoals de kiezers in het buitenland dat nu ook hebben gedaan. Als de kiezers vervolgens in het stemlokaal komen, zien ze daar ook het overzicht van de kandidaten, namelijk als een poster in het stemlokaal. En als ze in het stemhokje komen, ligt het overzicht ook daar. Ik denk dus echt dat er een methode is gevonden voor die kandidaten, waar je gewoon op kunt blijven stemmen, net zoals nu. Een naam correspondeert nu met een nummer op een lijst, en dat is in het nieuwe systeem ook zo. Waarom doe je dan eigenlijk een experiment? Daar werden een paar vragen over gesteld, bijvoorbeeld door mevrouw Van Dijk en mevrouw Van der Plas. Ik vind dat je een verandering in het verkiezingsproces heel voorzichtig moet doen. Je kunt een heel eind komen met testen, maar als je één stap verder wilt gaan, moet je het ook in het echt gaan proberen. Maar doe dat nou voorzichtig. Zet nou niet een te grote stap in één keer. Er zijn altijd risico's verbonden aan vernieuwingen in het verkiezingsproces. Als je kiezers vraagt hun stem uit te brengen op een andere manier dan ze gewend zijn, zijn daar gewoon risico's aan verbonden. Vandaar dat we zeggen: testen en dan experimenteren, stap voor stap invoeren van die vernieuwing. Naar aanleiding van de testen die in de afgelopen jaren zijn gedaan, is het ontwerp van het stembiljet doorontwikkeld om ervoor te zorgen dat als we echt gaan experimenteren — het is een experiment, maar wel bij echte verkiezingen — er geen fouten ontstaan. De testpanels waar mevrouw Van der Plas naar vroeg, zijn al gedaan. Op basis van de testen is de uitleg bij het stembiljet verbeterd, zodat het voor iedere kiezer begrijpelijk is hoe je op dat nieuwe stembiljet een geldige stem uitbrengt. Er komt een introductie over en een uitleg op het stembiljet. Daar moeten we in de communicatie veel aan doen, maar het is nooit helemaal representatief als het niet echt is. Testen is toch net wat anders dan een experiment bij een daadwerkelijke verkiezing. De experimenten kunnen uitwijzen of verbeteringen aan of meer uitleg op het biljet nodig zijn. Elk experiment moet inderdaad uitvoerig worden geëvalueerd. Het is ook in het wetsvoorstel vastgelegd dat dat moet gebeuren. In de evaluatie wordt gekeken of het experiment aangepast moet worden of dat er opgeschaald kan worden. Dit betekent dat uw Kamer na de evaluatie van elke verkiezing waarbij een experiment is gedaan, wordt geïnformeerd over de uitkomsten en over de vervolgstappen die ik, het kabinet of de minister die er dan is, voor ogen hebben. Wat mij betreft beginnen we met kleinschalig experimenteren met het tweede model. Ik ben blij dat de heer Omtzigt het even liet zien zonet. Dat is het model met bovenaan de partijen en daaronder de nummers van de kandidaten. Het andere model — mevrouw Leijten wees op de praktische bezwaren daarbij — vraagt inderdaad om een zogenaamde uitstalling waarin de kiezer het stembiljet van zijn of haar keuze inpakt. Daarmee zou je graag willen experimenteren, maar daar zijn we nu nog niet toe in staat, omdat nagedacht moet worden over het ontwerp van die uitstalling. Dat moet echt beter worden doordacht voordat zo'n experiment zou kunnen plaatsvinden. Daarom zou ik zeggen: laten we beginnen met experimenteren met model 2 en pas als we een oplossing hebben bedacht voor de uitstalling, zouden we ook daarmee kunnen experimenteren. Ik wijs erop — ik kom daar misschien straks ook nog op terug — dat er landen zijn waar dat goed lijkt te werken. Maar ieder land heeft ook weer een andere cultuur. Er zijn landen waar het stemgeheim op een andere manier wordt gewogen dan in Nederland. Wij vinden het stemgeheim heel belangrijk. Dus als we met dat model gaan werken, moeten we inderdaad een manier vinden waarin het niet zichtbaar is welk biljet de kiezer uit de uitstalling haalt. Het stemgeheim moet ook daarbij geborgd zijn. Het voornemen is — dit is nog even bij wijze van inleiding, voorzitter — om bij de gemeenteraadsverkiezingen van maart volgend jaar in enkele gemeenten met dat tweede model te gaan experimenteren. Dat is inmiddels een krap tijdpad door de behandeling nu. Ik ga proberen het te halen. De winstwaarschuwing is dat ik niet helemaal kan garanderen dat het ook lukt, want daarvoor is het nodig dat de wetgeving en de onderliggende regelgeving per 1 december aanstaande zijn vastgesteld. Als deze Kamer de wet zou aanvaarden, ga ik zo spoedig mogelijk de voorhangprocedure starten voor het onderliggende experimentenbesluit. Ik hoop dat de Kamer daar dan ook naar zou willen kijken. Het betekent ook dat die paar gemeenten waar we dat zouden willen doen, al op korte termijn zouden moeten starten met de voorbereiding, terwijl de wetsbehandeling nog loopt.
Welke gemeenten zijn dat en is het niet raar dat je straks in sommige gemeenten het ene stembiljet hebt en in andere gemeenten het andere? Mensen worden misschien overvallen doordat ze ineens een totaal incourant stembiljet zien.
Het betreft een zeer beperkt aantal gemeenten. Ik denk zelfs minder dan een handvol. Dit betekent dat het overgrote deel van de Nederlandse kiezers daar bij de volgende verkiezingen niet mee te maken heeft. In die gemeenten waarin we dat wel zouden gaan doen, moeten de mensen er goed in worden meegenomen. Overigens vereist dit ook instemming van de lokale gemeenteraden. Wij willen echt in kleine gemeenten beginnen met minder dan 25.000 inwoners. Het betreft dus relatief weinig mensen. Het overgrote deel van Nederland merkt er nog niks van. Maar degenen die er wel mee moeten gaan stemmen, moeten ook volop worden meegenomen in wat er gaat gebeuren. Voorzitter. Misschien toch nog even in het verlengde hiervan. De heer Bosma wees op de geheimhouding. Hij schetste, wat ik net ook zei, dat daar in andere landen misschien toch iets anders mee wordt omgegaan. Dat klopt ook, maar in de wijze waarop wij ermee zouden gaan experimenteren, vinden we die geheimhouding juist wel heel belangrijk. We willen bijvoorbeeld een gordijn voor het stemhokje introduceren. Dat is iets wat we in Nederland eigenlijk niet kennen. Als je met het eerste model werkt met verschillende stembiljetten per partij, kun je bijvoorbeeld op geen enkele manier afleiden welk biljet een kiezer uit de uitstalling haalt. Dat kunnen we op een heel praktische manier inrichten, zodat leden van het stembureau, ook met gordijn, kunnen vaststellen dat er inderdaad maar één kiezer zich in het stemhokje bevindt.
Een interruptie van mevrouw Arib.
Ik hoor de minister zeggen dat, wanneer het wetsvoorstel wordt aangenomen, uiteindelijk de gemeenteraad het orgaan is dat erover moet beslissen om wel of geen experiment uit te voeren. Klopt dat?
Ja, het moet in overleg met de gemeenten waar wij zouden willen experimenteren. Daar zal het college de gemeenteraad over raadplegen.
Dus de kans bestaat dat een gemeenteraad zegt: dat doen we niet.
Als een gemeenteraad niet wil meewerken aan het experiment, dan doen we het niet.
Dus we stellen hier een wet vast, maar het risico bestaat dat geen enkele gemeente eraan mee doet.
Nou, mijn winstwaarschuwing ging vooral over de timing. Dit wetsvoorstel heeft om allerlei goede redenen wat lang stilgelegen. De gemeenteraadsverkiezingen komen nu met rasse schreden dichterbij. Er werd gevraagd waarom hij zo lang is. We hebben niet zo heel erg vaak verkiezingen. Over het algemeen hebben we ieder jaar wel één verkiezing. De eerstvolgende verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen, vinden plaats in maart volgend jaar. Daarna hebben we het jaar daarop pas weer verkiezingen. Het is zonde als je bij zo'n verkiezing helemaal niet experimenteert, want dan is die kans verkeken en ben je zo weer een jaar verder. Daarom vind ik het de moeite waard om te proberen om het te doen. Ik ga ervan uit dat het lukt met de gemeentes waarmee wij het gesprek voeren. Maar als een gemeenteraad zegt het niet te willen, dan moeten we daar rekening mee houden. Mijn verwachting is niet dat daar het knelpunt zit. Ik denk dat de wetsbehandeling, de voorhang et cetera qua termijnen heel krap gaat worden. Ik denk dat dat een groter risico is dan dat de gemeenten er niet aan willen meewerken. Er zijn heel veel gemeenten die juist heel graag met nieuwe stembiljetten willen experimenteren.
Ik heb een vraag om het even goed te begrijpen. Wij beslissen hier iets wat vrij fundamenteel kan zijn voor gemeenten. Gelukkig gaan zij er zelf over, alhoewel de minister het net had over "raadplegen". Ik vraag me af of de gemeente er niet gewoon over moet beslissen, maar dat terzijde. Er loopt nog een procedure alhier in verband met de voorhang. Op welk moment kan het verzoek naar de gemeenteraad? Dat wil ik even scherp hebben. Ik vind dat die gemeenteraden op hun gemak en grondig hierover moeten kunnen spreken met het college.
Dit is een heel goed punt. Ik schetste net dat de wetgeving en onderliggende regelgeving uiterlijk 1 december moet zijn vastgesteld om de gemeenteraadsverkiezingen te halen. Dat moet voldoende ruimte geven aan hetgeen de heer Ellian schetst, namelijk dat die gemeenteraden voldoende tijd hebben om zich erover te buigen. Ik zal daar rekening mee houden in de planning en de procedure.
Ik laat dit even op me inwerken. Ik begrijp dat dit door omstandigheden wat langer is blijven liggen, maar ik heb er wat moeite mee dat we gemeenteraden nu druk gaan opleggen om redenen die in het Haagse gelegen zijn. De minister zegt dat het wetgevingstraject op 1 december afgerond moet zijn. Ik weet niet wanneer de gemeenteraden met reces gaan, maar dat zal ergens rond 16 december zijn. Dat betekent dat ze pas in januari hiernaar gaan kijken. Nu ben ik ook maar aan het speculeren, maar dat geeft juist aan dat dit niet helemaal het proces is dat je met elkaar wilt doorlopen. Ik vind dat de gemeenteraden en de kandidaten zich in januari bezig zouden moeten houden met het leuke deel, namelijk met de verkiezingen en het feit dat ze gekozen worden. Mijn vraag is dus of het sneller kan.
Juist om de gemeenten in staat te stellen om hier zorgvuldig mee aan het werk te gaan, zijn de verkennende gesprekken al gestart. Deze gemeenten zijn hier dus al van op de hoogte. Uiteraard wacht ik de stemming in deze Kamer af. Er moet natuurlijk ook nog een behandeling in de Eerste Kamer plaatshebben. Wat ik net schetste, is dat we parallel daaraan doorgaan met de voorbereidingen. Ik zeg dat hier nadrukkelijk en ik zal dat ook in de Eerste Kamer toelichten. Er is een risico dat de wet niet wordt aangenomen. Dan heb je de voorbereiding voor niks gedaan. De reden om het zo te doen, is om ervoor te zorgen dat zij zowel praktisch in de gemeentelijke organisatie als in de lokale democratie voldoende tijd hebben. Dat zou hen in staat stellen om daarover al voor het kerstreces, dat inderdaad zo'n beetje half december is, in de gemeenteraden te kunnen beslissen. Eigenlijk is het daar helemaal op gericht. Voorzitter. Dan de specifieke vragen die gesteld zijn. De heer Sneller vroeg of ik nog wat meer kan zeggen over de grens van het stembiljet. Die heb ik volgens mij net al geschetst, met dat badlaken van de afgelopen keer en de partijen die op een gegeven moment niet meer naast elkaar kunnen worden afgebeeld. Dat is inderdaad de fysieke grens van het formaat papier dat niet meer kan worden geproduceerd in de volumes die je nodig hebt. Alles kan als je één zo'n vel wil hebben, maar als je er genoeg wil hebben zodat heel Nederland kan stemmen, dan kan dat gewoon niet meer. De drukkers zeggen tegen ons dat daar een fysieke grens aan zit. Papier in dit soort volumes is tegenwoordig trouwens ook een aandachtspunt, maar hier gaat het echt over het formaat. Dit speelt natuurlijk niet bij alle verkiezingen, maar wel bij de Tweede Kamerverkiezingen. Dat zijn de verkiezingen waaraan heel veel partijen willen deelnemen. Dat is natuurlijk het toetsingskader: het moet werken voor de verkiezing met de meeste partijen. Je kunt moeilijk verschillende typen stembiljetten hebben voor verschillende verkiezingen. Ik denk dat niemand in Nederland dat zou begrijpen. Ik wil ook nog wat dieper ingaan op de band tussen de kiezer en de gekozene. Daar waren zorgen over. Ik begrijp dat die vragen gesteld werden, door onder anderen mevrouw Van der Plas en de heer Omtzigt. De vrees is dat door het niet meer afdrukken van de namen op het stembiljet de kandidaat een anoniem nummer wordt. Dat is niet zo, omdat je voor de kiezer juist heel inzichtelijk maakt welke kandidaten op de lijst van de verschillende partijen staan. Er is dus geen sprake van anonimiteit. Je kijkt in het overzicht en kleurt vervolgens het nummer rood dat correspondeert met degene op wie je wilt stemmen.
Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.
De minister zei dat er een fysieke grens is aan het drukken van stembiljetten. Kan de minister dat misschien uitleggen? Het is misschien een rare vraag, maar er worden ook behangrollen gedrukt. Die zijn ook heel lang.
Ja, zeker.
Ik vroeg me even af wat voor een stembiljet dan de fysieke grens is.
De fysieke grens is dat je miljoenen stembiljetten moet produceren. Dat kan pas vanaf een bepaald moment, omdat de kandidaatstelling helemaal rond moet zijn. Daar is een deadline voor: op datum x voor de verkiezingen zijn de kandidatenlijsten vastgesteld en kunnen de stembiljetten worden gedrukt. Er zijn bepaalde formaten waarmee drukkers kunnen werken. Voor de afgelopen verkiezingen hebben we het allergrootste formaat gekozen dat zij in die volumes en binnen dit tijdsbestek voor ons kunnen drukken. Daar pasten de 37 partijen net op. In die volumes en in die tijd kunnen zij geen grotere biljetten afdrukken. Als ze meer tijd zouden hebben, of als je zou zeggen dat we ook de achterkant mogen gebruiken, dan kan er weer veel meer. Het is dus gewoon een grens vanuit de industrie die dit maakt. Zij zeggen: wij zijn niet in staat om voor u dat soort hoeveelheden in dat tijdsbestek te produceren. Dat heeft natuurlijk met hun machines te maken. Behang kan, maar dit moet opgeknipt worden in stembiljetten die gevouwen moeten worden. Dat kan niet.
Welke drukkers zijn dat dan?
Dan overvraagt u mij. Maar ik ben graag bereid om daar straks nog even op terug te komen.
Graag, want dat zou ik graag willen weten.
Vervolgt u uw beantwoording.
Nogmaals, de voorkeurstem verandert hier niet mee. Kiezers die op de lijsttrekker willen stemmen, doen dat, net zoals nu, op de nummer 1. De kiezer die een voorkeurstem wil uitbrengen, heeft het of thuis al helemaal uitgezocht, of zoekt in het stemhokje naar de kandidaat waarop hij of zij graag wil stemmen. De heer Sneller vroeg wat het risico is dat er alleen een lijstkeuze wordt gemaakt. Wij kennen dit systeem vanuit de kiezers in het buitenland. Die doen iets soortgelijks eigenlijk al sinds 2014. Dat leidt, voor zover wij tot nu toe hebben kunnen overzien, niet tot een ander stemgedrag. Bij het testen in 2018 is vergeleken hoeveel stemmen op het testbiljet en op het huidige stembiljet zijn uitgebracht op de nummer 1 en op kandidaten lager op de lijst. Die vergelijking liet geen betekenisvol verschil zien. Dus die uitkomsten gaven geen aanleiding om te veronderstellen dat met dat nieuwe stembiljet vaker op de nummer 1 zou worden gestemd. Ook bij de recente Tweede Kamerverkiezing is dat nagegaan bij de kiezers in het buitenland. Dat lijkt natuurlijk op dat model 2, dat we willen invoeren. Ook daar week het stemgedrag niet betekenisvol af. Er is dus geen aanleiding om te veronderstellen dat het nieuwe stembiljet leidt tot een ander gedrag van de kiezer als het gaat om het uitbrengen van een stem op de nummer 1 of een voorkeurstem. Natuurlijk kunnen andere kandidaten — ik meen dat ik mevrouw Leijten dat hoorde zeggen — hun nummer op de lijst gebruiken in hun campagne. Zij kunnen dat nummer onder de aandacht van de kiezer brengen. Dus het stembiljet is helemaal niet in strijd met het personenstelsel, zoals de heer Bosma stelde, want je stemt altijd op een kandidaat volgens dit model. Je kijkt op welke partij en op wie je wil stemmen. Dat doe je eigenlijk nu ook. Op het nieuwe stembiljet is dat echt niet anders.
Mevrouw Arib heeft een interruptie.
Ik merk dat ik daar een beetje moeite mee heb, omdat het heel simpel wordt voorgesteld. Wij hebben in Nederland te maken met 2 miljoen personen van 16 jaar en ouder die moeite hebben met lezen en schrijven. Bij die grote lijst, waarvan wij allemaal vinden dat die ingewikkeld en lastig is, kun je in één oogopslag zien op wie je wil stemmen. De minister vouwt het stembiljet nu uit — ja, dat is hem. Met het nieuwe systeem moet je eerst die ene lijst opzoeken, dan de naam onthouden en die dan weer invullen. Is dat geen recept voor fouten?
Mevrouw Arib zegt dat dit stembiljet heel makkelijk is voor iemand die wat moeite heeft met lezen en schrijven en dat het voor hem of haar in één oogopslag duidelijk is. Ik vrees dat dat op dit moment niet zo is. Ik vrees dat het voor mensen die daar wat moeite mee hebben heel ingewikkeld is op dit moment. Er staan alleen maar letters en cijfers op dit grote stembiljet. U ziet dat ik wat moeite heb met het netjes opvouwen ervan. Op het nieuwe stembiljet — de heer Omtzigt liet het al zien — wordt dat echt een stuk inzichtelijker. De logo's staan erop. Er worden grotere letters gebruikt en er is een overzichtelijk lijstje waarop de kiezer een voorkeurskandidaat kan aanstrepen. Dus ik denk dat het nieuwe model juist voor die groep makkelijker is. Maar ik weet het niet zeker. Daarom denk ik dat het verstandig is om dit experiment te doen. Wij zijn al heel lang met elkaar op zoek naar een vereenvoudiging van het stembiljet. Ik zet er echt een heel dikke streep onder dat wij dit doen voor de kiezer. Ik vind het mooi meegenomen als het tellen makkelijker is. Ik vind het heel mooi meegenomen als de uitslag beter is. Maar wij doen het voor de kiezer. Wij zijn al lang op zoek en daarom zeg ik: laten wij dan experimenteren, kleinschalig, waarbij wij niet meteen een heel grote verandering doorvoeren. Laten wij dit zorgvuldig doen en het proces zorgvuldig doorlopen. En wie weet leidt dat er uiteindelijk toe dat wij straks allemaal met dit kleine biljet mogen gaan stemmen. Voorzitter. Dan de vraag die te maken heeft met het kiesstelsel. De heer Omtzigt, die als eerste sprak, begon daarmee. Op zich begrijp ik de link die hij legt tussen het voorstel dat hier voorligt en de discussie over het kiesstelsel. Hij vroeg heel specifiek naar het Deense stelsel. Ik denk dat dat kiesstelsel een combinatie is van het stelsel dat wij hier kennen en een districtenstelsel. Dat is ook overwogen bij het kabinetsstandpunt dat naar de Kamer is gegaan over de staatscommissie. Ik heb het dan over de staatscommissie-Remkes. Het kabinet heeft toen gekozen voor het voorstel van het burgerforum. Dat is net weer een ander kiesstelsel, maar komt eigenlijk tegemoet aan twee punten. Eén. Het is binnen de kaders van de Grondwet en betreft dus geen wijziging van de Grondwet. Daar is die evenredigheid namelijk in verankerd. Ik denk dat we daaraan niet willen tornen. We willen ook niet tornen aan het aantal Kamerleden. We vonden het ook belangrijk dat het kiesstelsel voor de kiezer niet complexer wordt om te begrijpen. Daar wringt de schoen heel vaak in het buitenland. Ik wil eigenlijk zeggen dat een debat over het kiesstelsel, de werking daarvan en de band tussen de kiezer en de gekozene natuurlijk een heel zinvol debat is. Ik vond het ook goed dat dat debat met het rapport-Remkes is aangezwengeld. Dat is echt een fundamenteel debat. Het kabinet heeft daar wel een richting in gekozen, maar in zekere zin staat dat toch los van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Het kiesstelsel, en een eventuele wijziging daarvan, is natuurlijk niet de route naar een overzichtelijker stembiljet. Dit wetsvoorstel is dus eigenlijk kleiner. Het ziet toe op de goede werking van het verkiezingsproces binnen het stelsel zoals we het nu kennen. Dan de opmerkingen over testen, experimenten et cetera. Als je in een beperkt aantal gemeenten die experimenten gaat doen, dan betekent dat voor de kiezers daar dat dat de manier van stemmen is. Dat is precies zoals ik net tegen de heer Bosma zei, maar ik zeg het nu ook in antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk. Je kunt in die betreffende gemeente dan niet zeggen: ik wil niet zo stemmen, maar ik wil graag met het oude stembiljet stemmen. De enige manier om dit uit te proberen, is om het ook in het echt toe te passen. Dan is er daar dus maar één stembiljet beschikbaar. Er waren ook opmerkingen over de werkingsduur van tien jaar, onder anderen door de heer Ellian. Het betekent niet dat we tien jaar moeten experimenteren. De bedoeling is wel dat er bij een aantal verkiezingen kan worden geëxperimenteerd. Als de experimenten goed verlopen en als er besloten zou worden om zo'n nieuw stembiljet in te voeren, dan moet de Kieswet gewijzigd worden. Dat is een wetswijziging en die gaat gewoon door het parlement. Dat duurt zeker anderhalf jaar. Gedurende het wetgevingstraject zou je nog verdere experimenten kunnen uitvoeren totdat de Kieswet is gewijzigd. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat het iedere keer, na iedere verkiezing waarbij zo'n experiment wordt gedaan, wordt geëvalueerd en met de Kamer besproken. Met andere woorden, er gebeurt niks en er wijzigt ook niks zonder dat de Kamer daarin helemaal is meegenomen. Het is echt een kwestie van stap voor stap verantwoord opschalen, met als doel om het structureel te maken, maar alleen als dat inderdaad ook de wens van de Kamer is en als de experimenten daarvoor voldoende vertrouwen geven.
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.
Stap voor stap. Samen met de Kamer. Maar wel met als doel om het permanent te krijgen. Ik denk dat dit iets is waar iedereen een beetje tegenaan gehikt heeft: waarom doen we dit nou? Er liggen twee experimenten voor waarvan je je kunt afvragen of het een oplossing is of niet. Er is best veel weerstand in deze Kamer. Er zit tijdsdruk op, waarop de collega van de VVD goed wees. Is het nou wijs om hiermee door te gaan, vraag ik de minister. Is het wijs om dat nu te beslissen? Mijn antwoord ligt misschien wel besloten in de vraag, maar ik wil de vraag toch eerst beantwoord zien door de minister.
Wat voorligt, is een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om ermee te experimenteren. Dat zou al kunnen bij de gemeenteraadsverkiezingen van maart. Dat hoeft niet. Dat kan ook bij een verkiezing daarna. Maar het is wel nodig dat het wetsvoorstel er komt, want anders blijven we tegen elkaar zeggen dat het stembiljet groot en onhanteerbaar is. Dan lopen we bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen mogelijkerwijs aan tegen het feit dat niet alle partijen meer op het stembiljet passen. Dan hebben we de gelegenheid voorbij laten gaan om dit experiment te doen en om te kijken of dit een oplossing biedt voor de problemen die we hebben. Het is een probleem voor de kiezer, want het is een onhanteerbaar stembiljet en een onoverzichtelijk stembiljet door de kleine letters en cijfers. Verder is het inderdaad ook lastig voor het hele telproces. Mevrouw Leijten weet als geen ander dat het ongelofelijk belangrijk is dat we zorgvuldige uitslagen hebben en de tellingen van die grote stembiljetten zijn gewoon heel moeilijk. Het lijkt mij verstandig, en daarom ligt het hier ook voor, om zo'n experiment mogelijk te maken, teneinde te kijken of we straks allemaal — maar dat zal jaren duren — misschien met een kleiner en overzichtelijker stembiljet zouden kunnen gaan stemmen.
We gaan zeer binnenkort de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen bespreken. Als ik kijk naar de punten die de SP-fractie daarbij in zal brengen, dan is het telproces absoluut een onderwerp, net zoals de suggestie dat daar fraude mee kan plaatsvinden. Het goed kunnen tellen wordt ook lastiger gemaakt, doordat we bijvoorbeeld minder stembureaus hebben. Doordat je meer kiezers op een stembureau hebt, wordt dat proces ook moeilijker. Ik zou niet per definitie de grootte van het stembiljet, dat we hier bespreken, als grootste bottleneck willen zien, ook al gaat het dan om een experiment. Als het gaat over praktische aanpassingen om de verkiezingen vrij toegankelijk en minder fraudegevoelig te maken, dan is dit naar mijn gevoel, ook bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel, niet de grootste bottleneck. Als ik deze wetsbehandeling vanavond hier zie met de bezwaren die er zijn en de vragen die worden gesteld, wetende dat wij geacht worden volgende week te stemmen, zou ik het eigenlijk wijs vinden dat we hier zouden afspreken: we gaan er in ieder geval wat meer tijd voor nemen. We gaan in ieder geval afspreken: we doen eerst die evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen. We leggen er geen druk op door te zeggen dat het al bij de gemeenteraadsverkiezingen een optie is, want dat zet ook allerlei processen in gang, waarvan de minister ook weet wat voor drukte dat oplevert. Ik denk aan vragen over de legitimatie in de lokale democratie. Zou het dan niet wijs zijn, horende het debat en gezien de vragen die er nog liggen, om te zeggen: we gaan eerst die evaluatie doen van de Tweede Kamerverkiezingen en daarna besluiten we hoe verder te gaan met deze experimentenwetten?
Ik ga proberen mevrouw Leijten te overtuigen, maar of mij dat lukt, weet ik natuurlijk niet. Ik ben het helemaal met haar eens dat de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen belangrijker is. Die is extra belangrijk dit keer, omdat het hele bijzondere verkiezingen waren door het feit dat we hier met elkaar tot twee keer toe de wet hebben moeten wijzigen om die verkiezingen überhaupt mogelijk te maken. Dat had alles met corona van doen. Toch is dat best goed gelukt, want we hebben een hogere opkomst gehad. Mensen zijn dus gaan stemmen en dat was denk ik ons belangrijkste doel. We gaan het evalueren en we gaan daar heel zorgvuldig naar kijken. Dit is een traject dat veel eerder is ingezet. Het heeft niets met corona te maken. Helemaal niks! Sterker nog, mijn voorganger heeft ook een keer een poging gedaan om zo'n experiment mogelijk te maken. Dat is toen om allerlei redenen niet gebeurd. Ik had met de voorganger van mevrouw Leijten altijd mooie debatten en de SP was toen erg enthousiast over deze wijziging, omdat die het voor kiezers makkelijker maakt om te gaan stemmen. Het aantal stembureaus staat hier in principe los van, maar dat was bij de vorige verkiezingen dus niet lager dan bij de verkiezingen ervoor. We zullen daar natuurlijk over komen te spreken als we de evaluatie bespreken. Het aantal stembureauleden was veel hoger dan bij de verkiezingen daarvoor, maar daar komen we allemaal uitvoerig op terug. Maar nogmaals, dat is niet de intrinsieke motivering van het wetsvoorstel dat voorligt. De intrinsieke motivering is dat we gewoon zien dat het huidige stembiljet tegen zijn grenzen aan is gelopen en dat het voor kiezers noch hanteerbaar noch goed leesbaar is. We zien ook de ervaringen in het buitenland, van andere landen maar ook van Nederlandse kiezers in het buitenland. De kiezers in het buitenland hebben er al een aantal verkiezingen mee gewerkt en het lijkt daar goed te hebben gewerkt. We willen gaan kijken op een hele kleine schaal — want we hebben het over nog geen handvol kleine gemeenten in Nederland — of dit zou kunnen werken. Dat is een kleine stap, geen grote stap. Ik hoop heel erg dat mevrouw Leijten dat mogelijk maakt. Als de Kamer het met mij wil hebben over de vraag of het verstandig is om het bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen wel of niet te doen, dan sta ik daar natuurlijk voor open, want ik zie ook wel het punt dat de tijd daarvoor wat krap geworden is. Ik schetste dat ook net in antwoord op de vraag van de heer Ellian.
Mevrouw Leijten nog.
Bij de vorige verkiezingen, die nog extra speciaal waren, stonden we voor uitdagingen die we op korte termijn voor die verkiezing opgelost kregen. Stel dat we bij de volgende verkiezingen een extra groot stembiljet hebben, dan ben ik ervan overtuigd dat we het opgelost krijgen. Dat hangt dus niet samen met nu een besluit nemen over die experimenteerwet. Maar ik moet u zeggen dat de voorbereiding op dit wetsvoorstel bij mij al heel veel vragen opriep, hoe enthousiast iemand in het verleden ook kan zijn geweest. Ik vind dat de behandeling van het wetsvoorstel eigenlijk nog meer vragen oproept, ook van andere fracties. Ik heb het over wezenlijke punten. Omdat kiezen zoiets bijzonders is, denk ik dat het niet wijs is om nu te zeggen: we duwen het door de Kamer heen. Ik denk dat het verstandig is als wij die evaluatie goed gaan doen en dan besluiten of we nog doorgaan met experimenteren of niet. Ik hoop dat de minister dat in overweging wil nemen, ook omdat dat wellicht het debat hierover kan versterken, kan verdiepen. Deze experimenteerwet lijkt echt een beetje uit de lucht te vallen, nog los van de Woningwet, die erin gefietst is. Maar ik zei het al: het zijn twee experimenten, waarvan we er één wel gaan doen en waarvan we de ander nog moeten uitwerken. Het is allemaal best een rommeltje. De minister zei het net zelf: uiteindelijk is het doel dit wel te bestendigen. Dat gaat voor mij ook een beetje ver. Een experiment kan ook falen.
Ja.
Dan moeten we ook kunnen zeggen: dan doen we het dus niet. Als nu de inzet is "we doen het wel, want uiteindelijk willen we het hoe dan ook veranderen", dan vraag ik me af waar we straks precies ja tegen zeggen.
Mevrouw Leijten moet me niet iets in de mond leggen. Als ik dat per ongeluk heb gezegd, dan corrigeer ik dat bij dezen. Je gaat experimenteren, omdat je denkt dat het helpt om toe te werken naar een hanteerbaarder stembiljet voor de verkiezingen. Dat is het doel. Maar ik heb ook heel nadrukkelijk gezegd: bij iedere stap die we hierin zetten, is de Kamer altijd aan zet. Dat was ook een vraag van mevrouw Leijten, waar ik zo nog op terugkom. Het enige wat de Kamer nu mogelijk maakt, is kleinschalig experimenteren met het nieuwe stembiljet in een heel beperkt aantal gemeenten. Als er een vervolgstap zou worden gezet, wordt daar eerst met de Kamer over gesproken. Als het ooit tot iets leidt — dat hoop ik wel, maar ik zeg niet dat het gebeurt, want experimenten doe je ook om te kunnen constateren dat het misschien toch anders, beter of niet moet; dat is ook een mogelijkheid — dan vergt het een wijziging van de Kieswet, met een heel zorgvuldig parlementair traject. Daarvan zei ik net dat dat zeker anderhalf jaar gaat duren. Dit is een klein stapje. Er is een weg terug, absoluut. Maar het is wel de enige manier om een weg vooruit te creëren, als wij dat in deze Kamer en in de andere Kamer zouden willen.
Ik hoorde de minister net zeggen: er komt misschien een tijd aan dat niet elke partij die meedoet aan de verkiezingen op het stembiljet past. Maar dat kan toch niet? Dat is gewoon een vraag, hoor. Het lijkt mij raar. Als je in twintig kieskringen meedoet, dan hoor je toch gewoon op het stembiljet te staan?
Natuurlijk. Maar ik wil zeggen dat je dan misschien een stembiljet hebt dat je moet omdraaien omdat op de achterkant ook partijen staan, of dat je twee stembiljetten hebt omdat het gewoon niet meer past op dat ene format. Ik kan mevrouw Van der Plas overigens melden dat de stembiljetten worden gemaakt door de leveranciers van de gemeenten. Dat zijn Procura, Paragon, Joh. Enschedé en de Verkiezingsspecialist. Zij maken ook gebruik van onderaannemers. Zij hebben te maken met dit formaat op hun machines. Daar is gewoon een beperkte markt voor. Ze drukken enorm veel, dus het zijn gigantische hoeveelheden waarmee ze werken. Maar natuurlijk komt de partij wel op het stembiljet. Alleen, de vraag is of het op één nog enigszins overzichtelijk stembiljet kan of dat je het moet omdraaien of met een tweede stembiljet zou moeten werken, of dat het misschien wel op dat ene vel staat, maar dat partijen onder elkaar komen te staan in plaats van alleen maar naast elkaar.
Oké. Dan ben ik gerustgesteld. Ik dacht: hé, ik hoor iets raars. Dank voor de namen van die drukkers. Maar goed, dat wil niet zeggen dat er geen andere drukkers zijn die dat formaat wel aankunnen, denk ik. Maar dat is aan ons om even uit te zoeken. Dank voor deze namen. Dan zullen we ze even nagaan.
Graag gedaan. Het gaat dus om het in grote hoeveelheden drukken, snijden en vouwen in een beperkte tijd die bepaald wordt door de Kieswet. Daar gaat het om. Mevrouw Van der Plas zal meteen onderschrijven dat het belangrijk is om rekening te houden met de uitvoeringspraktijk. We kunnen niet het onmogelijke vragen. Ik ga nog even door op het punt van mevrouw Leijten. We spreken hier dus over de wet, die kaders creëert. Je krijgt dan ook nog AMvB's voor de specifieke uitvoering. Daar vroeg zij aandacht voor. De precieze uitwerking en de regels voor het houden van een experiment moeten in een algemene maatregel van bestuur komen. De experimentenwet bepaalt dat algemene maatregelen van bestuur vier weken moeten worden voorgehangen bij beide Kamers. Dat betekent dus dat als deze Kamer instemt met het wetsvoorstel, het experimentenbesluit nieuwe stembiljetten zal worden voorgehangen. Ook dan kan de Kamer gewoon vragen stellen en opmerkingen maken. Mevrouw Leijten weet het allemaal natuurlijk heel precies. De evaluatie leidt altijd weer tot het informeren van de Kamer en dus het voeren van een debat over die evaluatie. De heer Ellian en trouwens ook de heer Sneller vroegen waar dan op wordt geëvalueerd en hoe er wordt geëvalueerd. Kunnen we meten of kiezers zich goed vertegenwoordigd voelen, dus dat de band tussen kiezer en gekozene niet verslechtert? De evaluatie als zodanig is vastgelegd in het wetsvoorstel. De criteria staan in het tijdelijke experimentenbesluit, dat besluit waarvan ik zojuist zei dat het er nog aankomt voor de voorhangprocedure. Bij de evaluatiecriteria zou u kunnen denken aan de waardering van de kiezer voor het gebruik van het stembiljet, inclusief het formaat van dat stembiljet en het gebruik van logo's, aan hoe de kiezers het kandidatenoverzicht appreciëren, aan de spullen die erbij horen, zoals het kandidatenoverzicht dat thuisgestuurd wordt, aan de toepassing van hulpmiddelen zoals de mal voor slechtzienden en uiteraard ook gewoon aan het meten hoe de verkiezing is verlopen en het aantal ongeldige stemmen, want natuurlijk probeer je te achterhalen waarom er ongeldige stemmen zijn uitgebracht. Ik zou dus naar het geheel van die aspecten willen kijken en daarna de Kamer daarover informeren. Met andere woorden: alles wat je kunt meten, moet je ook proberen te meten. Sommige dingen zijn natuurlijk lastig te meten. Je kunt mensen niet vragen waarom zij een bepaalde stem hebben uitgebracht; dat is het geheim van het stemhokje. Maar alles wat je kunt evalueren van de wijze waarop de stem wordt uitgebracht, zal worden geëvalueerd.
De heer Sneller voor een interruptie.
Gezien de brede opmerkingen over de band tussen kiezer en gekozene en gezien het beperkte aantal gemeenten, wil ik de minister vragen om bij de evaluatiecriteria ook te bekijken of mogelijk is om in die gemeenten iets te doen met enquêtes, om zo te zien of het meer of minder is geworden. Misschien heb ik het in de snelle opsomming gemist, maar zou er ook kunnen worden gekeken of in de gemeenten waar dit model wordt gebruikt, er meer stemmen naar de lijstrekker gaan dan in de andere gemeenten of dan in de vorige verkiezingen in dezelfde gemeenten?
Dat laatste kan wel. Dat hebben we ook gedaan bij de kiezers in het buitenland. Ik weet niet — maar ik zal dit nagaan — of de kleinschaligheid van het eerste experiment ook … Nou goed, als het kan, kan het. Ik zou het graag willen proberen. Nogmaals, volgens mij ligt de enige grens bij de politieke keuze die de mensen maken, want die kun je natuurlijk niet betrekken bij de evaluatie.
Ik zou het wat gevaarlijk vinden om te veel te kijken naar de stemmen in het buitenland. Want de stemmers in het buitenland zijn toch behoorlijk atypisch. Dat zullen over het algemeen hoogopgeleide expats zijn.
De heer Bosma heeft een heel bijzonder beeld bij Nederlanders in het buitenland. Volgens mij zijn er niet alleen maar expats in het buitenland. Maar ik ben het wel met hem eens dat je het niet een-op-een kunt vertalen naar een handvol gemeenten in Nederland. Dat doe ik ook niet. Ik zeg alleen dat we daar wel al een aantal verkiezingen hebben kunnen zien hoe het hiermee gaat en hoe het heeft uitgepakt. En daar is geen significant verschil ontstaan door de wijze van stemmen. Dus op voorhand is er geen reden om te veronderstellen dat dat wel zo zou zijn als je in Nederlandse gemeenten gaat experimenteren. Maar, zoals de heer Sneller al zei, misschien is het wel verstandig om in de evaluatie ook dat aspect mee te nemen. De heer Sneller ging nog specifiek in op het eerste model, waar we dus nog niet mee aan de slag zouden willen. Ik zei in mijn inleiding al dat de hele geschiedenis rond het stemmen per land verschilt. Noorwegen kent een systeem met open vakjes in het stemhokje. Daar liggen die losse stapeltjes in. De kiezer in Noorwegen ziet in het stemhokje al die stapeltjes en ook hoeveel biljetten er nog liggen. Dat is allemaal zichtbaar. Daar heeft men er blijkbaar geen moeite mee. Als een stapeltje heel dun is geworden, zegt dat misschien wel dat er veel mensen op hebben gestemd. Dat is daar geen probleem, maar dat kan bij ons natuurlijk anders liggen. Als wij daar met elkaar een andere waardering aan geven, dan moet er een oplossing voor komen. Het lijkt ons in ieder geval belangrijk dat die uitstalling niet zichtbaar is voor anderen. Anders kunnen alle aanwezigen in het stemlokaal zien van welke partij een kiezer een stembiljet uit die uitstalling zou pakken. Ik meen dat dat in Zweden wel allemaal open en bloot gebeurt. Nou ja, dat doen ze daar zo. Dat zouden wij anders willen doen. Even kijken ...
De heer Ellian voor een interruptie.
Ik moet eerlijk zeggen dat het misschien een wat langere interruptie is, dus ik moet daar echt uw permissie voor vragen, voorzitter. Anders kan ik het in de tweede termijn doen. Ik heb wat moeite met alle informatie die ik nu tot mij moet nemen en alle referenties aan landen, dus ik kijk even naar u. Ik maak er geen minutenlang betoog van. U knikt. Wat ik wat lastig vind, zeg ik tegen de minister ... U zegt Zweden, u zegt Noorwegen. Ik heb er globaal naar gekeken. Ik weet niet of u van een Kamerlid mag verwachten dat ik al die ... Er zijn heel veel keuzes te maken. Duitsland heeft een bepaald stembiljet, Italië heeft dat, Spanje heeft dat en zo hebben meerdere Europese landen dat. Die hebben een eigen geschiedenis, een eigen parlementaire geschiedenis. Ik had het zo prettig gevonden als we een overzicht hadden gehad met voorbeelden, met de context van hoe het briefgeheim en het stemgeheim daar worden gewogen. Ik vind die verwijzing naar Noorwegen wat lastig. Ik kan daar niet zo veel mee. Ik kan dat wat moeilijk wegen. Ik neem het nu voor kennisgeving aan, maar ik hoop dat u op enig moment bijvoorbeeld een soort overzicht maakt, een vergelijkend overzicht: waar heb ik uit te kiezen? Misschien kunt u dat nog toezeggen. De VVD is op zich niet tegen deze experimentenwet, maar er zijn zo veel keuzes. Ik mis nu een beetje het overzicht: waar kan ik überhaupt uit kiezen, wat zijn de bezwaren, wat zijn de mogelijkheden, wat zijn de voorbeelden? Misschien vinden de Italianen iets anders veel zinniger dan wat wij gaan doen. Zou u dit in ieder geval nog mee kunnen nemen in de rest van uw termijn? Dank, voorzitter.
Het komt, denk ik, ook omdat dit zo'n lange voorgeschiedenis heeft. Daar heb ik ook last van. Ik heb ook moeten kijken wat er hiervoor is gebeurd. Er is bijvoorbeeld in 2012 een hele uitgebreide notitie naar de Kamer gegaan waarin al die stelsels in andere landen zijn beschreven. Dat is toen gedaan ter voorbereiding op het wetsvoorstel dat door het vorige kabinet is ingediend. In de stukken bij dit wetsvoorstel, juist op het punt van de landen waarnaar we hebben gekeken om te komen tot deze voorstellen, staan vrij uitvoerige beschrijvingen van hoe het daar gaat. Ik snap dat dat via de vraagstellingen in dit debat en de antwoorden die ik geef weer leidt tot vervolgvragen. Ik snap ook heel goed dat niet iedereen alle stukken heeft gelezen, laat staan Kamerbrieven uit 2012. Ik ben natuurlijk heel graag bereid om dat nog inzichtelijk te maken voor degene die dat wil ter voorbereiding op de stemming. Het heeft volgens mij echt te maken met de lange voorgeschiedenis die dit allemaal heeft. De heer Ellian vroeg naar het verschil tussen de kiezers in het buitenland tot nu toe en wat nu wordt voorgesteld. In de experimentenwet voor kiezers in het buitenland was het inderdaad zo dat wanneer de kiezer alleen de partij aankruist en dus niet een persoon, die stem automatisch ging naar de nummer 1 van die partij. Zo hebben we dat in het buitenland gedaan. Maar in het voorliggende voorstel om het in de Kieswet te verankeren is dat niet langer het geval. Omdat het beter past bij het karakter van het kandidatenstelsel dat we hebben, is ervoor gekozen om het helemaal in lijn te brengen met het voorliggende wetsvoorstel Tijdelijke experimentenwet. Met andere woorden, je vraagt ook de kiezer in het buitenland te stemmen op de partij en op de door hem of haar gekozen kandidaat. Dat kan uiteraard ook de nummer 1 zijn. Zo staat het nu in het voorstel. Mevrouw Leijten vroeg nog waarom er nou een onderscheid is tussen mensen in het buitenland en mensen in Nederland bij het vervangend briefstembewijs. Dat is omdat mensen in het buitenland per brief stemmen. Zij kunnen niet wachten tot de dag van de stemming met het uitbrengen van hun stem. Kiezers in het buitenland zullen, mocht hun briefstembewijs in het ongerede zijn geraakt, dat dus hopelijk veel eerder merken, want anders is het niet mogelijk om een vervangend briefstembewijs naar hen te sturen. We weten gewoon dat de post, een beetje afhankelijk van waar in het buitenland, er soms heel lang over doet. Het komt ook echt voor dat vervangende briefstembewijzen pas aankomen op het moment dat de kiezers er niks meer aan hebben, dus te laat. Om dat probleem op te lossen is het mogelijk gemaakt om het vervangende briefstembewijs per e-mail te sturen aan de kiezer die daarom vraagt, omdat de post het gewoon niet meer redt. Kiezers in Nederland kunnen tot één dag voor de stemming, tot 12.00 uur 's middags, mondeling bij de gemeente een vervangende stempas aanvragen als ze hun stempas kwijt zijn. Dat is zo kort van tevoren dat een e-mail daar eigenlijk niet veel toegevoegde waarde zou hebben. Dan hoop ik dat ik de vragen heb beantwoord, maar ik heb natuurlijk ook nog een aantal amendementen waar ik graag op in wil gaan. Ik begin met het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 7. Ik moet even heel precies zijn bij dit amendement. Dit amendement regelt in hoofdlijnen twee dingen, als ik het goed heb gelezen. De processen-verbaal moeten niet langer onverwijld, maar binnen 24 uur openbaar gemaakt worden. Dat staat in het amendement. En het digitale bestand, dus de uitslagen van de optelprogammatuur, moet zo spoedig mogelijk nadat over de toelating van de gekozenen is beslist naar de Kiesraad worden gestuurd. Dat zijn de twee elementen uit het amendement. Ik heb er echt heel goed naar gekeken en beide lijken mij eerlijk gezegd een achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie. Daarom kijk ik ook naar de heer Omtzigt, want ik kan het me bijna niet voorstellen dat dat zijn bedoeling is. De huidige Kieswet regelt dat de burgemeester de processen-verbaal van de stembureaus onverwijld, dus zo snel mogelijk, het allersnelste dat mogelijk is, na vaststelling van de uitkomst op gemeenteniveau openbaar moet maken. Dat is heel snel en dat zou dus langzamer worden als je dat verandert naar binnen 24 uur. Ik vraag de heer Omtzigt of hij die termijn nu wil verruimen of verkorten. Dan het tweede deel. Ik ben het overigens heel erg met hem eens: hoe meer transparantie in de vaststelling van die verkiezingsuitslagen, hoe beter het is. Die beweging is ook in gang gezet. De Kieswet verplicht sinds 2019 om onverwijld de processen-verbaal te publiceren. In de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 — dat is de wet die naar aanleiding van COVID-19 is gemaakt — is geregeld dat gemeenten ook het digitale optelbestand moeten publiceren. In het wetsvoorstel Nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen — dat is in behandeling bij de Kamer — wordt dat definitief vastgelegd in de Kieswet. Dus al die documenten worden centraal ontsloten. De Kiesraad heeft een zogenaamde "portal" in beheer met een link naar alle webpagina's van gemeenten waarop die documenten gepubliceerd zijn. Dat is een transparantie die vooral meerwaarde heeft voordat de verkiezingsuitslag is vastgesteld, want dan kunnen eventuele fouten nog worden gecorrigeerd. Het wetsvoorstel waar ik het net over had, regelt hoe die correctie dan moet plaatsvinden. Als ik het amendement goed heb gelezen, zou ik zeggen dat het eigenlijk niet tot een verbetering leidt ten opzichte van de huidige situatie en die na behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen. Een verbetering op het gebied van het digitale opstelbestand komt er ook niet met dit amendement. Dus zoals het hier nu voorligt, moet ik het helaas ontraden. Ik denk dat we het over het doel wel met elkaar eens zijn. Daarom zijn er misschien wel mogelijkheden om elkaar tegemoet te komen. Je zou bepaalde onderdelen die ik net heb genoemd, uit het wetsvoorstel kunnen lichten — maar goed, dat is misschien wel heel creatief gedacht — want dan zou het al bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen in kunnen gaan. Het is maar een suggestie. Ik verwacht overigens de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel nog deze maand naar de Kamer te kunnen sturen. Ik hoop dat snel daarna de behandeling zal aanvangen.
Het amendement van het lid Omtzigt op stuk nr. 7 is vooralsnog ontraden.
Ja. Dan heb ik nog een drietal amendementen van mevrouw Leijten.
Momentje, er is een interruptie van de heer Omtzigt.
Zoals ik de Kieswet lees, wordt niet het proces-verbaal van de individuele stembureaus op de internetsite openbaar gemaakt, maar het proces-verbaal van de gemeente. De bedoeling van dit amendement was juist om ervoor te zorgen dat de processen-verbaal van alle individuele stembureaus, inclusief de stemmen per kandidaat, openbaar gemaakt worden. Ik had "24 uur" en "onverwijld" opgenomen om een termijn te stellen. We hebben de afgelopen verkiezingen, in 2017, gezien dat een aantal gemeentes het wel achter de balie beschikbaar hadden, maar niet online gezet hebben. Kranten moesten dus ook naar al die gemeentes om deze beschikbaar te krijgen. Dat was de achtergrond. Dat "24 uur" verander ik met liefde in "onverwijld", maar de bedoeling is dus dat je vanachter je computer kunt checken hoe de stembureaus in je omgeving de uitslag hebben vastgesteld. Als kandidaat of als geïnteresseerd burger kun je dan gewoon kijken waar de voorkeurstemmen, de stemmen op een bepaalde kandidaat of een bepaalde partij, zitten.
Ik deel dat doel met de heer Omtzigt, maar dat is dus al geregeld. Ook de processen-verbaal van de stembureaus, op dat niveau, moeten openbaar worden gemaakt. In het jargon hebben we het dan over de N10.
Oké. Dan ga ik checken of die N10's openbaar zijn, maar die heb ik niet voor alle verkiezingen online gezien. Dus dat is de reden hiervan.
Oké. In ieder geval ben ik blij om vast te stellen dat we het helemaal eens zijn over wat er zou moeten. Uiteraard kan ik me heel goed voorstellen dat de heer Omtzigt datgene wat ik zonet heb geschetst, even wil checken. Maar dat is dus inderdaad al het geval.
Ik zie de heer Sneller.
Omdat ik het amendement nog niet heel goed heb kunnen bestuderen en we hier over een tijdelijke wet spreken waarvan een specifiek aantal artikelen wordt genoemd dat niet zal vervallen na tien jaar, vroeg ik me af wat er gebeurt als we het amendement aannemen. Vervalt dat dan ook? Dat maakt ook uit voor hoe we vervolgens omgaan met het wetsvoorstel, waar de nota naar aanleiding van het verslag nog van komt.
Nu weet ik even niet … Het kan aan mij liggen. U heeft het over het amendement-Omtzigt. Dat heeft twee onderdelen. Van het eerste onderdeel heb ik gezegd: dat hoeft niet, want het is al geregeld. Dat gaat over de processen-verbaal. Dat is al geregeld sinds 2019. Van het tweede onderdeel zei ik dat het was geregeld in de tijdelijke wet die we gemaakt hebben voor covid. Dat wórdt geregeld, definitief vastgelegd in de Kieswet — als de Kamer er natuurlijk mee instemt — met het wetsvoorstel Nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen, dat de Kamer nog moet behandelen. Dus u heeft gelijk. Als je dat onderdeel daaruit zou halen en het in deze wet zou vastleggen, dan moet het daarna wel weer getransponeerd worden op enig moment, wil je daarmee doorgaan. Stel dat die experimentenwet afloopt en je dat niet in de Kieswet wijzigt, dan zou je dit wel in de Kieswet moeten wijzigen. Als de heer Sneller dat bedoelt … Ja, oké, dan begrijpen we elkaar gelukkig wel goed.
We zien hem knikken. Dan de heer Ellian.
Nog even over het eerste onderdeel van het amendement van collega Omtzigt en het "onverwijld". Zou het voor u werkbaar zijn, vraag ik aan de minister, als er zou staan: onverwijld, doch — dat is een beetje oud-juridisch, maar het past mooi in de wet — binnen 24 uur? Dat voldoet dan aan de wens van collega Omtzigt dat gemeenten in ieder geval uiterlijk binnen 24 uur online die N10-documenten, of hoe het heet, openbaar maken.
U wilt dat ze de processen-verbaal, de N10 en de N11, allemaal onverwijld, zo snel mogelijk openbaar maken. Ik wil daar best naar kijken, maar dan zou het ook iets moeten veranderen. Mijn beeld is dat gemeenten dat eigenlijk ook onverwijld doen. Dus ik ben niet tegen de toevoeging die de heer Ellian voorstelt, maar dan zou ik een aanwijzing moeten hebben dat er gemeenten zijn die dat niet onverwijld doen, en ik geloof niet dat ik dat beeld nu heb. Maar laat me dat nog even dubbelchecken zodat ik dat in de tweede termijn nog kan preciseren. Dan heb ik nog de amendementen van mevrouw Leijten. Het eerste amendement maakt logo's verplicht. Ik denk dat … Maar goed, plaatsvervangend denken is nooit een goed idee. Dat logo heeft natuurlijk voordelen, want dat maakt het denk ik makkelijker voor mensen om het te herkennen. Maar om het verplicht te stellen vind ik dan ook wel weer ver gaan. Want stel nou dat een partij zegt: "Ik wil dat niet. Ik wil geen logo. Ik doe dat niet"? Dan zou ik zeggen dat dat dan de keuze van die partij is. Dat wil ik eigenlijk niet voor hen besluiten. Ik hou dat niet allemaal bij, of iedere partij een logo heeft. De meeste zullen het gewoon hebben. Maar nogmaals, ik zou willen voorstellen om dat aan de partijen over te laten. Ik ga ervan uit dat het overgrote deel van de partijen gewoon met logo op het stembiljet zal verschijnen. Maar ik ontraad het amendement, omdat ik toch die ruimte wil laten aan de partijen.
U sprak over het eerste amendement van mevrouw Leijten. Maar volgens mij gaat het over nummer 9.
Dat gaat inderdaad over nummer 9, excuus. En daarmee wordt het heel verwarrend, want ik kom nu bij nummer 8. Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Leijten ziet op het niet toestaan van experimenten met het eerste model. Dat is het zogenaamde Noorse model. Het Noorse model is wel een van de twee modellen waar het kabinet graag mee zou willen experimenteren, maar waar we niet mee willen starten. Het is namelijk eigenlijk alleen nog maar op kleine schaal uitvoerbaar, en niet op een iets grotere schaal. Dus vandaar het voornemen om te starten met experimenten met het tweede model. Als er toch overgegaan zou worden tot experimenten met het eerste model — en dat is nu dus niet het voornemen — dan kan dit alleen met een experimentenbesluit dat sowieso bij de Kamer wordt voorgehangen, mocht dat voornemen er komen bij een volgende verkiezing. Het zou dus ook mogelijk zijn om te wachten met die keuze. De Kamer heeft dan altijd de mogelijkheid om ervoor te kiezen om niet te gaan experimenteren met dat model, afhankelijk van de uitwerking die het kabinet zou hebben gegeven aan zo'n experiment. Om die reden zou ik het graag in het voorstel willen houden en ontraad ik het amendement van mevrouw Leijten op stuk nr. 8.
Het amendement op stuk nr. 8 is ontraden.
Dan heb ik nog een laatste amendement, het amendement van het lid Leijten op stuk nr. 10. Ik heb het eigenlijk net ook gezegd in antwoord op een vraag: voor de kiezers in het buitenland hadden we de situatie dat een stem op een partij en geen stem op een kandidaat automatisch een stem is op de nummer 1. Dat is in het voorliggende voorstel dus niet meer het geval, omdat ik vind dat dat beter past bij het karakter van het kandidatenstelsel zoals we dat kennen. Ik schetste net ook dat de ervaring is dat maar een heel beperkt percentage van de kiezers in het buitenland op die manier zijn keuze maakt. Bij de afgelopen verkiezingen liep dat percentage nog wat verder terug; toen was het 1,54%. Mijn voorstel is dus om het zo te doen als in het voorstel staat, en dat niet te wijzigen zoals het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Leijten voorstelt. Ik ontraad dat amendement.
Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden. Minister, nu doet zich de situatie voor dat er twee amendementen zijn op stuk nr. 10. Volgens mij is dat omdat op beide wetten die vandaag aanhangig zijn een amendement op stuk nr. 10 is ingediend, met enigszins soortgelijke strekking.
Dat dacht ik ook. Het is hetzelfde voorstel. Ik dacht dat het hetzelfde amendement was op beide voorstellen. Dat is ook wel logisch.
Daarmee heeft u ze beide ontraden?
Ja, dat klopt, voorzitter.
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.
Bij een ander experiment, bij de vorige verkiezingen, namelijk het briefstemmen, was bepaald dat als je het stemformulier in een envelop had gedaan en de stempas daarbij had gedaan, we het eigenlijk terzijde zouden leggen als een ongeldige stem. Dan zou je namelijk iemands stemgeheim doorbreken. Het idee is dat je de eerste envelop openmaakt en dat je dan kijkt of er een stempas in zit. Als dat zo is, dan leg je de brief terzijde en dan kan het niet meer gekoppeld worden. Uiteindelijk wordt die laatste envelop, met het stemformulier erin, opengemaakt en die wordt geteld. Maar nou waren er mensen — het was best wel een groot gedeelte — die die bij elkaar hadden gedaan. Daar kwamen we achter. Van een hoop mensen die de bedoeling hadden te stemmen, maar een fout hadden gemaakt in de procedure, zouden die stemmen dan ongeldig worden verklaard. Toen is in overleg met de Kiesraad, de Tweede Kamer, die toeziet op de verkiezingen, en met deze minister besloten die stemmen toch toe te laten. Voor deze situatie was tijdens de wetsbehandeling gewaarschuwd; er was over gesproken. Toen was het niet nodig om die coulance op te nemen. Wij denken toch dat het wel handig is om dat te doen. Want straks zit je in zo'n experiment en kom je erachter dat heel veel mensen hebben gedacht: ik breng mijn stem uit op een partij en dan ben ik klaar. Als ze die fout maken, dan zouden die stemmen dus terzijde worden gelegd, terwijl de intentie wel was om te stemmen en om deel te nemen aan het stemproces. Volgens mij is het dan verstandig om nu duidelijk te maken dat in dat geval die stem wel meetelt, want mensen zijn toch naar het stemhokje gegaan en hebben dat stemformulier ingevuld. Ik wil dus een beroep doen op de minister om dit te regelen, om te voorkomen dat we straks bij een experiment met werkelijke verkiezingen moeten zeggen: er zijn toch een hoop kiezers die dat fout hebben gedaan en die stemmen kunnen we helaas niet meetellen. Het gaat maar om een experiment, legt de minister de hele tijd uit. Dan moet je bij zo'n experiment de mogelijkheid van ongeldige stemmen verkleinen. Daar zien deze twee amendementen op stuk nr. 10 op, die allebei betrekking hebben op een ander wetsvoorstel.
Ik snap het betoog van mevrouw Leijten. Ik ben het ook met haar eens dat je aan de voorkant moet doen wat je kunt om te voorkomen dat mensen ongeldige stemmen uitbrengen. We weten ook allemaal onder welke druk we met z'n allen dat briefstemmen toen mogelijk hebben gemaakt. Dat is dus niet gelopen zoals we het normaal zouden hebben willen doen, namelijk met testen, experimenteren en dan pas doorvoeren. Dat kon niet. Dat was de keuze die we met open ogen hebben gemaakt. We hebben die risico's onder ogen gezien en daar hebben we het ook over gehad. Het was toch een hele bijzondere situatie door corona. Over wat hier voorligt: er zijn twee manieren om daarnaar te kijken. De manier van mevrouw Leijten vind ik heel valide. Die begrijp ik ook heel goed. Maar er zijn anderen die bezwaar hadden tegen de manier waarop we het gedaan hebben bij de kiezers in het buitenland, waarbij een stem op een partij automatisch leidde tot een stem op de nummer 1. Dat vind ik ook valide; dat mag ook. Dat is de reden om te zeggen: we vragen de kiezer om de partij én de kandidaat te kiezen, passend dus bij het stelsel dat we in Nederland hebben, namelijk een kandidatenstelsel, op één stembiljet en met een duidelijke aanwijzing. Een experiment doe je ook omdat je wilt weten of iets in het echt werkt, maar de testen hebben in ieder geval niet uitgewezen dat dat een belemmering is. Ik wijs er ook op dat als het amendement van mevrouw Leijten op stuk nr. 10 zou worden aangenomen, ook niet helemaal duidelijk is bij welke kandidaat die stem dan moet worden meegeteld. Ik ontraad het amendement, maar ik zou mevrouw Leijten de suggestie willen doen om in ieder geval dat duidelijk te maken. Is het de bedoeling van het amendement dat die stem dan gaat naar de nummer 1 van de partij? Voorzitter, daarmee hoop ik dat ik alle punten in voldoende mate heb behandeld.
Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording van de minister in eerste termijn. Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik kan mij voorstellen dat dat het geval is. Dan ga ik het lijstje weer af en geef ik allereerst het woord aan de heer Omtzigt.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere, puntsgewijze beantwoording van alle vragen die voorliggen. Wat het stembiljet betreft snap ik de doelstelling, maar vind ik het toch niet verstandig. Ook kijkend naar hoe een stemhokje er in Zweden uitziet, en daar heb ik wat minder ervaring mee dan deze minister, denk ik … Ook geen ervaring, hoor ik! Zweden heeft twee dingen. Zweden heeft geen enorm groot stembiljet, ook niet als je het zo zou doen, omdat Zweden een districtenstelsel kent. Men kent weliswaar 349 leden van de Rijksdag, maar heeft een twintigtal districten waardoor er per district maar een twintigtal, vijftien tot twintig, mensen gekozen wordt. Ik nodig u uit om gewoon eens te kijken hoe de bakjes eruitzien waar je de stembiljetten uitneemt. Die staan daar allemaal. Vaak zijn er ook nog drie verkiezingen tegelijk: de lokale, de provinciale en de landelijke verkiezing, blauw, wit en geel. Je kunt ze er zelf uithalen. Het lijkt me niet echt een stabiel systeem in bepaalde stemsystemen. Het uit de hokjes halen lijkt me niet een geweldig idee hier in Nederland. Ik snap wat u zegt over het tweede stembiljet en ik dank u voor de poging, maar het heeft me nog niet overtuigd dat het verstandig is om de namen van het stembiljet te halen. Ik zou liever een regionale lijst invoeren, want ik snap wel het punt van de grootte van het stembiljet. Dat is problematisch en niet iets wat is verzonnen. Het wordt overigens in het voorstel van de staatscommissie nog een beetje teruggeschroefd door ongeveer de borg te verdubbelen om aan de verkiezingen te mogen meedoen. En het wordt minder gemaakt door de regering in het voorstel dat er ligt door het aantal handtekeningen dat je moet verzamelen om aan de landelijke verkiezingen mee te mogen doen, te verhogen naar 5.000. Nu zijn het er slechts 30 per kiesdistrict. Je kunt dus al meedoen als je ergens 30 handtekeningen verzamelt. Er zijn andere manieren om dat wat omhoog te krijgen, door partijen die weinig steun hebben niet op de lijst te laten komen. Die worden door de regering ook gebruikt. Dat overtuigt dus niet. Daarmee laat je juist die partijen afvallen waarvan je weet dat ze nooit meer dan 1.000 stemmen halen. Die komen niet aan de 30.000 stemmen. Ik vind het jammer dat het Deense systeem niet onderzocht gaat worden. Ik had dat wel graag gezien, ook parallel aan wat er met dat systeem van het burgerforum gebeurt. Het burgerforumstelsel heeft nog wel een paar problemen. Als iedereen toch op de lijsttrekker gaat stemmen, gaat in het systeem van het burgerforum de hele lijst overhoop, omdat die stemmen meetellen als persoonsstemmen. Als iedereen op de lijsttrekker stemt, komt via het systeem van het burgerforum zelfs iemand met één stem erin. Ik zal er een keer een blog over schrijven. Dit kan hele instabiele situaties opleveren. Tot slot mijn amendement. Dank voor de toelichting. We hebben het amendement min of meer copy-paste uit het wetsvoorstel gehaald, waarover u volgende maand de nota naar aanleiding van het verslag gaat inleveren. Ik ben blij om die laatste toezegging te horen. Er zit dus niks nieuws in. Het enige wat we hebben gedaan, is "onverwijld" in "binnen 24 uur" veranderen, want een aantal gemeenten slaagt er niet in om het binnen 24 uur te doen, omdat ze het lastig vinden om het in te scannen en op de website te zetten. Ik vond de suggestie van collega Ellian om er een maximumtermijn in te zetten op dat moment netjes. Het kan 24 uur zijn of 48 uur. Je hebt dan nog een week om bezwaar te maken en dat is tijd zat, maar dan heb je dat. Het regelt dus niks anders dan dat wetsvoorstel. Ik snapte daarom de toelichting van de minister niet helemaal. Ik zie namelijk niet alle N10's. Het regelt verder dat het centraal goed bewaard blijft. Ik wil ook best nog even achter de schermen kijken hoe dat goed geregeld kan worden. Ik denk dat we hetzelfde willen: voor iedere kiezer die een beetje moeite doet — want dat moet je wel doen — een herleidbaar kiesproces. Dat is juist de basis onder je verkiezing. Het vertrouwen is groot als iedereen het verkiezingsproces begrijpt en als iedereen het telproces begrijpt. Daar moeten we heel zorgvuldig in zijn. Tot slot, voorzitter, nog één suggestie. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wat ik niet hoop — maar ik zie wat hier in de Kamer gebeurt — geef ik de minister het volgende in overweging. De Venetië-Commissie geeft aan ingrijpende wijzigingen in het kiesstelsel nooit meer dan een jaar voor de verkiezingsdatum aan te brengen vanwege de doorlooptijd en vanwege het idee dat je de verkiezingen kunt tweaken. Dat laatste is hier niet beoogd, daar ben ik van overtuigd. Ga niet te kort om met die termijn richting een gemeenteraad, die nog in januari gaat beslissen om in maart een nieuw stembiljet in te voeren. Doe dat niet en pak dan een herindelingsverkiezing een jaar later. Als je het een maand van tevoren doet en je gaat het uitleggen, is dat soms vragen om problemen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. De heer Sneller ziet af van zijn tweede termijn, alsook mevrouw Inge van Dijk. Mevrouw Leijten.
Voorzitter. Ik had het even overwogen: eens maar nooit meer als het gaat om de Woningwet in een experiment van de Kieswet fietsen, maar de minister heeft gezegd dat ze het niet meer zo gaat doen en dat ze het niet zo hoort te doen. Ik denk dat we maar met elkaar moeten afspreken dat we dat een volgende keer ook echt niet meer accepteren als Kamer. Ik wil even toelichten dat wij met het amendement op stuk nr. 8 wel voorzien in een experiment met het stembiljet dat ook in het buitenland wordt gebruikt. Daarbij zeggen we echter dat de reikwijdte van de experimenteerwet wel ernstig wordt teruggebracht tot dat ene experiment. Het wordt gedaan in een klein aantal gemeenten, zoals de minister zegt. Dat evalueren we goed en dan gaan we verder kijken. Daarmee verkleinen we hetgeen waarover ik mij zorgen maakte in de interruptie, namelijk dat we ruimte scheppen voor meer experimenten door een soort onomkeerbare stap te zetten, terwijl we alleen willen kijken of er iets anders mogelijk is voor dat hele grote stemformulier. Dat is daar echt mee bedoeld. Ik zou de minister in overweging willen geven om haar advies aan te passen. We gaan nu met één ding kijken of we verder komen. Ik sluit mij overigens aan bij de heer Omtzigt en de heer Ellian, die zich afvragen of we dit bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen moeten doen. Is het niet beter om het goed voor te bereiden voor bijvoorbeeld de Provinciale Statenverkiezingen, een jaar later? Dan kunnen we het goed regelen en kan er een goed proces plaatsvinden. We kunnen dan ook een goede evaluatie opzetten, zodat we daar achteraf geen gesteggel over krijgen. Maar daarover ben ik ook wel duidelijk geweest in mijn interrupties. Dan het amendement op stuk nr. 9, over het logo. De minister zegt dat ze het niet wil verplichten, omdat je ook geen logo mag hebben. Dat is de strekking van het amendement natuurlijk. Het amendement zet er geen sanctie op, maar zegt wel dat wij die logo's nodig vinden voor de 2,5 miljoen mensen die niet goed kunnen lezen. Met die logo's weten zij in ieder geval dat dit de lijst is met de nummers en de namen van hun keuze. Er zit geen sanctie in, dus het betekent niet dat we partijen die principieel geen logo willen en er dus geen deponeren, uitsluiten van verkiezingen. Daar zou ik nooit voor zijn. Dan het amendement op stuk nr. 10. Het is de bedoeling dat het toevalt aan de eerste kandidaat op de lijst. Dat staat ook in de toelichting. Ik zal kijken of ik de wettekst daarop moet aanpassen. Het heeft er dus mee te maken dat je niet wilt dat mensen die denken dat ze goed hebben gestemd, uiteindelijk niet gestemd hebben. Dat is niet de bedoeling. De stemmen van mensen die naar het stemhokje gaan en een stemformulier invullen, horen meegeteld te worden, tenzij zij het formulier zelf bewust ongeldig hebben verklaard, maar niet doordat zij een fout hebben gemaakt.
Dank u wel. De heer Ellian ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Leijten merkt nog op dat het amendement op stuk nr. 10 inmiddels gewijzigd is en nr. 11 heeft gekregen. Mevrouw Van der Plas.
Dank u. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat wellicht experimenten met nieuwe modellen van het stembiljet bij verkiezingen voor volksvertegenwoordigers worden uitgevoerd, waarbij de doelstelling is om te komen tot een handzamer stembiljet en snellere tellingen zonder de afstand tussen kiezer en volksvertegenwoordiger te vergroten;]] [[constaterende dat de overwegingen — bijvoorbeeld voor het aantal ongeldige stemmen en de ervaren afstand tot de volksvertegenwoordigers — bij de experimenten met het stembiljet niet helder zijn;]] [[overwegende dat het belangrijk is dat deze experimenten de juiste informatie opleveren om goede besluiten te kunnen nemen voor toekomstige verkiezingen;]] [[overwegende dat wij als Tweede Kamer alleen onze controlerende taak uit kunnen voeren als wij de rapportages van de experimenten kunnen toetsen aan de onderzoeksopdracht;]] [[verzoekt het demissionaire kabinet om de Kamer uiterlijk op 1 februari 2022, of eerder indien mogelijk, alle onderzoeksvragen en onderzoeksplannen toe te sturen van de experimenten met het stembiljet, en de rapportages van de experimenten met het stembiljet niet later dan twee maanden na datum van die verkiezingen aan de Kamer ter informatie toe te zenden zodat burgers en volksvertegenwoordigers een eerlijk beeld krijgen van de mate waarin het experiment wel of niet geslaagd is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35455-12]]
Dank u wel. De heer Bosma ziet af van zijn tweede termijn. Tot slot mevrouw Arib.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Voorzitter. Het doel van het nieuwe stembiljet is sneller en makkelijker. We weten dat snelheid niet altijd een goed criterium is om iets erdoor te drukken of om een wetsvoorstel snel door de Kamer te loodsen. Ik krijg een déjà-vugevoel van het experiment met de stemcomputers. Ook dat was geen succes. Ook toen werd er gewaarschuwd. Gelukkig is dat experiment toen teruggedraaid. Juist in een tijd waarin het vertrouwen van burgers in politici tot een dieptepunt is gedaald, vind ik het belangrijk dat de kiezers weten op wie ze gaan stemmen en dat de namen duidelijk op de lijst staan, en dus niet dat kiezers op een nummer, maar op een mens, op een persoon stemmen die hun belangen behartigt. De minister liet net het huidige stembiljet zien. Ze keek erbij alsof dat een grote ramp is. Ik heb liever zo'n groot stembiljet dat lastig te vouwen is totdat we ooit een goed systeem hebben dat honderd procent zeker en gebruiksvriendelijk is. Zolang dat er niet is, vind ik dat we dit niet moeten doen. Ik heb ook gevraagd naar de gemeenteraden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen zij weinig tijd om te gaan experimenten. Als Kamer krijgen we heel vaak de kritiek dat wij te snel en soms te onzorgvuldig met wetgeving omgaan en daarover snel beslissen. Ik denk dus dat het belangrijk is om daarvoor de tijd te nemen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, moeten gemeentes alle ruimte en tijd krijgen om goede voorbereidingen te treffen. Tot slot, voorzitter. Kiesrecht is een groot goed en een grondrecht. Daar moeten we zuinig op zijn. Dank u wel.
Mevrouw Arib, er is nog een interruptie van de heer Sneller.
Ik ben het helemaal eens met wat collega Arib zegt over zorgvuldig omgaan met gemeenteraden. Zij reflecteert ook op hoe wij in de Tweede Kamer met wetgeving moeten omgaan. Zij verwijt de minister deze wet er met stoom en kokend water doorheen te willen trekken. Deze wet hebben we al sinds mei vorig jaar. Hij heeft er een tijd gelegen. We hebben al twee jaar geleden een keer een commissiedebat gehad over een hoofdlijnenbrief met de resultaten van de testen en de verschillende modellen. Volgens mij is het in de discussies die we gehad hebben, bijvoorbeeld bij het Verantwoordingsdebat, gegaan over het feit dat we in een eerdere fase op hoofdlijnen moeten debatteren. De minister heeft ook de geschiedenis vanaf 2012 geschetst. Ik vraag me af of wij dat proces als Kamer niet best zorgvuldig hebben gedaan en of sommige van de discussies die we nu voeren niet al in 2019 op tafel hadden moeten komen. Er is zo veel wetgeving en energie gegaan naar het maken van die wetten, dat ik denk: mevrouw Arib had dit signaal eigenlijk al in 2019 moeten afgeven.
Dat ben ik helemaal met u eens. Ik verwijt het niet alleen de minister, maar ook onszelf. Als hier een wetsvoorstel ligt, moeten we daar de tijd voor nemen en moeten we alle voors en tegens met elkaar wisselen. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Ik heb net bij interruptie gevraagd naar de gemeentes, maar ook naar het nieuwe stembiljet. Daarvan zegt de minister dat dat makkelijk is. Dat wordt een beetje simpel voorgesteld. Ze kan niet de garantie geven dat zo'n experiment goed gaat werken. Natuurlijk ben ik ook voor een alternatief, maar ik kan me niet vinden in dít alternatief. Dat heeft inderdaad ook te maken met het feit dat het tijdig en zorgvuldig moet gebeuren. Collega Ellian maakte net een beetje bezwaar tegen het feit dat allerlei landen als voorbeeld worden genoemd. Die landen hebben heel goede voorbeelden, maar die kunnen wij niet overzien. Ik kan ze niet overzien. Als we het doen, moeten we het goed doen.
Maar de minister heeft geschetst: in 2012 heeft een voorganger van mij al die informatie naar de Kamer gestuurd. Ik heb zelf nog eens teruggekeken naar het commissiedebat uit 2019, dat mijn voorganger ook heeft gedaan. Daar hebben gewoon alle modellen geagendeerd gestaan en heeft de minister gezegd dat zij van plan was om de Kamer een experimenteerwet toe te sturen. Twee fracties, GroenLinks en D66, stellen in dat debat een vraag over die modellen. Die fracties zijn er eigenlijk best wel positief over. Verder zegt er niemand wat over, terwijl de minister zegt dat ze met een wet gaat komen. Ik zou dus mevrouw Arib toch willen vragen om nog iets kritischer te kijken naar de rol van de Kamer. Als wij dit zo meteen als werkwijze met een toekomstig kabinet willen oppakken, moeten wij dat in die fase serieuzer markeren, want dan kunnen wij iedereen een hoop werk besparen.
Dan vindt u mij aan uw zijde. Ik ben het helemaal met u eens, meneer Sneller.
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 22.05 uur.
Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn.
Heel veel dank, voorzitter. Ik kijk even of ik mijn spullen geordend heb. Ja. Er is in tweede termijn nog een aantal opmerkingen gemaakt. Ik behandel ze in de volgorde waarin de sprekers hier net stonden. De heer Omtzigt had toch graag een uitvoeriger reflectie gezien op het Deense kiesstelsel. Ik kan me dat echt goed voorstellen, hoor. In de reactie op de staatscommissie-Remkes is daar wel op ingegaan, maar ik denk dat dat minder uitvoerig was dan de heer Omtzigt zou willen. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat de heer Omtzigt daarop terugkomt op het moment dat de Kamer met mij of mijn opvolger komt te spreken over het kiesstelsel. Dat is eigenlijk een heel logisch moment om verschillende varianten weer de revue te laten passeren. Ik noteer deze wens van de heer Omtzigt. Nogmaals, ik vind het een heel natuurlijk moment om hier nader op in te gaan als er over het kiesstelsel wordt gesproken. Dat moment komt dus nog.
Dat roept toch een vraag op bij de heer Sneller.
Mogen wij dan noteren dat het wetsvoorstel Met één stem meer keus wordt behandeld en in ieder geval naar de Kamer komt?
Dan sta ik toch een beetje voor een dilemma. Voordat het kabinet demissionair werd, heb ik dit voornemen ook aangekondigd. Ik kan de Kamer zeggen dat de Raad van State daarover inmiddels heeft geadviseerd. Daarop beraad ik mij nu, en het kabinet dus ook, maar het kabinet is inmiddels natuurlijk in zeer vergaande mate demissionair. Ik kan dat dus niet toezeggen aan de heer Sneller, maar het onderwerp staat natuurlijk heel nadrukkelijk op de agenda. U moet toch even afwachten wat het beraad intern in het kabinet oplevert, maar ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet of een volgend kabinet natuurlijk met dat kiesstelsel verder zal willen gaan. Ik ken de heer Sneller en zijn enthousiasme voor het burgerforum en het kiesstelsel. Maar goed, ik heb bij de partijen, bij de verkiezingen, natuurlijk gezien dat verschillende andere suggesties ook een rol hebben gespeeld. Dus dat zal ongetwijfeld een heel levendig, inhoudelijk en uitvoerig debat worden. Ik mag hopen dat ik het nog mag voeren, maar ik kan dat niet garanderen. Dan de andere opmerking van de heer Omtzigt. Hij wees erop dat zijn amendement en de suggestie van de heer Ellian mogelijkerwijs toch een verbetering zouden zijn ten opzichte van de huidige situatie. Ik denk toch dat "onverwijld" beter is dan "onverwijld, maar in ieder geval binnen 24 uur", omdat dat er per saldo toe gaat leiden dat gemeenten meer tijd nemen. Ze denken dan: het moet onverwijld, maar ja, ik heb 24 uur de tijd. Terwijl er omgekeerd misschien nog een paar gemeenten zijn die die 24 uur niet halen, maar die wil je sowieso houden aan "onverwijld'. Ik blijf daartegen aanhikken, omdat ik denk dat het geen verbetering is van de huidige omstandigheid. Over het tweede onderdeel van zijn amendement zegt hij: dat is copy-pasten uit het wetsvoorstel. Maar dat is het in mijn beleving toch niet helemaal en we hebben er echt goed naar gekeken. Het verschil is: na vaststelling van de uitslag of voor vaststelling van de uitslag. Naar mijn stellige overtuiging is het alleen maar zinvol voor vaststelling van de uitslag. De heer Omtzigt heeft een opmerking gemaakt over de Commissie van Venetië. Daarbij betrek ik ook een aantal andere opmerkingen, zowel uit de eerste termijn als uit de tweede termijn. De vraag van de heer Omtzigt gaat natuurlijk over de tijd die overheden en gemeenten hebben om zich voor te bereiden op wijzigingen in de verkiezingen. Ik vind dat echt een heel serieus punt. Ik heb de heer Ellian net geschetst hoe we het mogelijk zouden kunnen maken om bij de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar op hele kleine schaal alvast te experimenten, gewoon omdat je die verkiezingen mist als je dat niet doet. Maar in het debat proef ik een zekere ongerustheid bij de Kamer over de mogelijkheid dat dat toch te snel is en dat er daarom te veel druk op komt te staan. Die druk staat dan weliswaar maar op een beperkt aantal gemeenten, maar goed: bij die gemeenten is die druk er wel. De tijdsplanning en de deadlines zijn krap en dat luistert echt wel heel nauw. Ik begon zelf met een winstwaarschuwing, maar ik pak het signaal van de Kamer zo op dat ik denk dat het verstandig is om te zeggen: laten we die gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar maar laten lopen en laten we, uiteraard alleen als de Kamer instemt met het wetsvoorstel, de eerste experimenten met dat nieuwe stembiljet houden bij de herindelingsverkiezingen in het najaar van 2022. Dat betekent namelijk dat de gemeenten die mee kunnen doen, uiteraard beperkt tot de gemeenten die meedoen aan herindelingsverkiezingen, veel meer tijd hebben om zich daar goed op voor te bereiden. Daarmee hoop ik tegemoet te komen aan een zorg waarvan ik de indruk had dat die vandaag wat breder leefde in deze Kamer. Dan nog een aantal andere punten. Mevrouw Leijten kwam terug op haar amendement op stuk nr. 8, dat ertoe zou leiden dat we alleen maar zouden kunnen experimenteren met het tweede model. Als haar amendement wordt aangenomen, dan vervalt de wettelijke grondslag voor het zogenaamde Noorse model. Ik zou dat jammer vinden. Ik wil mevrouw Leijten er nogmaals op wijzen dat de Kamer altijd desgewenst bij het besluit kan zeggen: dat willen wij gewoon niet. Die mogelijkheid is er. Maar de Kamer ontneemt zich daarmee de mogelijkheid om te oordelen over een nader voorstel dat zou kunnen worden gedaan om dit model wel bij experiment toe te passen. Nogmaals, dat gaat om de hele praktische uitwerking van hoe je dat zou doen. Je moet geen kopie hebben van andere landen, maar je kunt wel geïnspireerd zijn door andere landen en het moet van toepassing zijn op ons Nederlandse kiesstelsel. Ik heb haar dus goed gehoord, maar ik zou toch willen vasthouden aan mijn oordeel daarover. Dat geldt eigenlijk ook voor het amendement op stuk nr. 9, over het logo. In Nederland hebben we best wel wat bijzonderheden in ons kiesstelsel. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat partijen zonder aanduiding mogen meedoen aan onze verkiezingen. Die hoeven geen naam te voeren. Dat is heel bijzonder en dat gebeurt ook niet veel, maar dat mag wel. Dat staat namelijk in de Kieswet; die laat dat gewoon toe. Je kunt je voorstellen dat er ook partijen zijn die geen logo hebben en mee willen doen. Ik wil die ruimte laten, in het vertrouwen dat er in het overgrote deel van de gevallen wel een logo zal zijn. Omdat ik nu bij mevrouw Van der Plas ben, wil ik graag ook wat over haar motie zeggen.
Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.
U vindt het misschien echt muggenzifterij, maar u zei over die gemeentes: laten we gaan voor de herindelingsverkiezingen. Maar herindelingsverkiezingen betreffen meestal kleinere gemeentes die juist groter worden. Dus als je een klein experiment met kleine gemeentes wil, ben ik bang dat dat daarmee niet gaat lukken.
Dat is een terecht punt van mevrouw Van Dijk. Ik ga even kijken welke herindelingsverkiezingen er op de rol staan voor volgend jaar en of het daar kan binnen de voorwaarden die wij hebben geschetst, namelijk dat het overzichtelijke gemeenten moeten zijn waar je op kleine schaal kunt experimenteren. Ik denk dat het kan, zo is het mij in ieder geval zojuist gezegd door de ambtenaren, die er al een hele tijd mee werken. Maar ik ga het dubbelchecken. Mijn belangrijkste toezegging zou natuurlijk zijn dat we in ieder geval niet bij de gemeenteraadsverkiezingen van maart aanstaande al aan de slag gaan, maar bij de eerstvolgende verkiezingen. Dat zijn de herindelingsverkiezingen. Mocht mevrouw Van Dijk onverhoopt gelijk hebben op dit punt, dan worden het de Provinciale Statenverkiezingen, want die volgen daarna. Dan moeten we ook even kijken hoe we dat kunnen voorbereiden. Ik zal de Kamer hier uiteraard over informeren. Dan de motie van mevrouw Van der Plas, op stuk nr. 12. Als we niet toewerken naar de eerste experimenten bij de gemeenteraadsverkiezingen, zou ik zeggen dat de motie waarschijnlijk ziet op een maand voor het eerste experiment of iets dergelijks. Als ik de motie van mevrouw Van der Plas zo mag lezen — wellicht kan zij de motie nog aanpassen op dit punt — wil ik mij er zeker voor inspannen. Dat betekent dat ik de Kamer vroegtijdig informeer over de wijze waarop. In antwoord op de heer Sneller heb ik net al gezegd waar we aan denken op dat punt. Dus die toezegging doe ik sowieso graag. Met de wijziging van de datum zou ik de motie van mevrouw Van der Plas graag oordeel Kamer geven. Mevrouw Arib had een déjà vu naar de stemcomputer. Ik hoop dat ik haar iets milder heb gestemd door mijn toezegging dat we niet per se het eerste experiment al in maart willen doen. Ik vind het stembiljet ... Trouwens, ik ben dol op onze verkiezingen. Ik ben ook dol op het stembiljet. Ik hou van het rode potlood. Dus als ik zonet niet de goede blik had bij de opmerking dat het opvouwen inderdaad een beetje lastig is ... Nee hoor. We zijn hier echt al heel lang met elkaar mee bezig; de heer Sneller zei het ook. Het heeft een hele lange geschiedenis. Ik denk dat het soms gewoon nodig is om een voorzichtige stap voorwaarts te zetten, maar dat het heel belangrijk is dat je op een gegeven moment ook kunt zeggen "we doen het toch niet zo, we doen het anders" of "we doen het niet". Dat is ook een uitkomst, maar ik hoop heel erg dat de Kamer wil meegaan in deze relatief kleine beweging. Hopelijk leidt die tot een verbetering. Maar als we het niet doen, dan zullen we het niet weten. Dan zitten we toch met de gebreken van het huidige stembiljet voor de kiezer en hebben we niet geprobeerd of er manieren zijn om het stemmen makkelijker te maken voor de Nederlandse kiezers. Dank, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn. De amendementen waren al van een oordeel voorzien en de ingediende motie heeft oordeel Kamer gekregen.
We gaan dinsdag 12 oktober stemmen over de motie, de ingediende amendementen en beide wetsvoorstellen. Verkiezingen zijn vanavond een democratisch feest genoemd. Een debat is natuurlijk een feest van de democratie, maar aan ieder feest komt een einde, zo ook aan dit debat. Dus ik sluit dit debat en ik bedank de minister voor de beantwoording, de Kamerleden voor de inhoudelijke bijdragen, de ondersteuning in alle mogelijke gedaantes, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Dank u wel.