Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 17-1-2020 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Π΄ συνεδριάσεως της Παρασκευής 17 Ιανουαρίου 2020 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Ρυθμίσεις για την αποχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ευρωπαϊκή Ένωση και άλλες διατάξεις»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Σας γνωστοποιώ ότι με έγγραφό του ο Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα ότι σήμερα, Δευτέρα 20 Ιανουαρίου 2020, οι επίκαιρες ερωτήσεις που θα συζητηθούν είναι οι εξής: Η υπ' αριθμόν 374/14-1-2020 επίκαιρη ερώτηση, η οποία θα απαντηθεί από την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Λίνα Μενδώνη στις 19: 00. Η υπ' αριθμόν 362/13-1-2020 επίκαιρη ερώτηση, που θα απαντηθεί από τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Ιωάννη Πλακιωτάκη. Θα είναι και η πρώτη που θα συζητηθεί. Τέλος, η υπ' αριθμόν 355/9-1-2020 επίκαιρη ερώτηση, καθώς και οι υπ' αριθμόν 786/19-9-2019 και 1457/23-10-2019 ερωτήσεις θα απαντηθούν από την Υφυπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σοφία Ζαχαράκη. Μπορούμε να ξεκινήσουμε. Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 362/13-1-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου, του Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σωκράτη Βαρδάκη προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Να πραγματοποιηθεί η πλήρης εφαρμογή του προγράμματος του Μεταφορικού Ισοδύναμου για την Κρήτη». Ορίστε, κύριε Βαρδάκη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, αν δεν κάνω λάθος, είναι η πέμπτη κοινοβουλευτική παρέμβαση για το συγκεκριμένο θέμα. Υπήρξαν τρεις κοινοβουλευτικές ερωτήσεις προς εσάς και δύο στον προηγούμενο από σας Υπουργό. Και το λέω αυτό για να προκαταλάβω και να σας πω ότι όλο αυτό δεν γίνεται για αντιπολιτευτικούς λόγους, αλλά σαφώς για λόγους ουσίας. Κύριε Υπουργέ, η προηγούμενη κυβέρνηση ψήφισε, για πρώτη φορά, με το ν.4551/2018 την εφαρμογή του αντισταθμίσματος νησιωτικού κόστους για τους κατοίκους και τις επιχειρήσεις της νησιωτικής Ελλάδας με σκοπό να μετριαστούν οι αντιθέσεις μεταξύ νησιωτικού και ηπειρωτικού χώρου, δεδομένου του υψηλού κόστους της θαλάσσιας μεταφοράς και από και προς τα νησιά. Ακολούθησε η απόφαση και ένταξη της Κρήτης στο Πρόγραμμα του Μεταφορικού Ισοδύναμου με το ν.4606/2019, άρθρο 14. Αναγνωρίζω ότι το μεταφορικό ισοδύναμο δεν είναι απλώς ένα επίδομα, αλλά μια ουσιαστική ενίσχυση στην κατεύθυνση της τόνωσης της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων της Κρήτης, με πολλαπλά έμμεσα και άμεσα οφέλη για την εθνική και περιφερειακή οικονομία. Δυστυχώς, μέχρι σήμερα δεν έχει τροποποιηθεί η κοινή υπουργική απόφαση 568/2019 βάσει της οποίας θα επιτραπεί στις επιχειρήσεις της Κρήτης να υποβάλλουν αιτήματα χρηματοδότησης. Αποστερείται, κύριε Υπουργέ, με αυτόν τον τρόπο από τις επιχειρήσεις που εδράζονται στην Κρήτη, ένα σημαντικό εργαλείο για το μετριασμό του μεταφορικού κόστους. Είναι γνωστό μάλιστα, πως είχαν δεσμευθεί 570.000.000 ευρώ για το έργο συνολικά. Συνεπώς, υπήρχαν διαθέσιμα κονδύλια για την πλήρη εφαρμογή του προγράμματος για την Κρήτη, τα οποία, όμως, δεν ξέρω για ποιο λόγο αρνείται το Υπουργείο να διοχετεύσει. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: Για ποιο λόγο δεν έχετε προβεί ακόμα στην τροποποίηση της κοινής υπουργικής απόφασης 568/2019, ώστε να μπορούν οι επιχειρήσεις της Κρήτης να υποβάλλουν αιτήματα χρηματοδότησης; Επιπλέον, θα θέλαμε να μας ενημερώσετε γιατί δεν καθίσταται πλήρης η εφαρμογή του προγράμματος για την Κρήτη και σε φυσικά πρόσωπα, εφόσον υπάρχουν διαθέσιμοι πόροι. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, συνεχίζετε να κάνετε το ίδιο σκόπιμο λάθος που κάνατε και ως κυβέρνηση. Χαρακτηρίζετε, δηλαδή, ως μεταρρύθμιση ή στρατηγική για τα νησιά μας ένα μέτρο οικονομικής ενίσχυσης και επιδότησης. Και, φυσικά, το κάνετε σκοπίμως, για λόγους που γνωρίζετε πάρα πολύ, επειδή ακριβώς η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ κατήργησε τους μειωμένους συντελεστές του ΦΠΑ ή απλώς δεν κάνατε τα αυτονόητα για τον νησιώτη μας. Θα σας πω αυτό που λέω σε κάθε ευκαιρία, ότι η δημιουργία επιδοματικά εξαρτώμενων οικονομιών και η υιοθέτηση μέτρων βραχείας ημερομηνίας λήξης δεν αμβλύνουν τις περιφερειακές ανισότητες, αλλά επιφέρουν τα αντίθετα αποτελέσματα. Και επιτρέψτε μου σε αυτό το σημείο να σας αναφέρω συγκεκριμένα στοιχεία για την μέχρι σήμερα εφαρμογή του μεταφορικού ισοδύναμου, εννοώντας την αποδοτικότητα του συγκεκριμένου μέτρου: Στον ενάμιση, λοιπόν, χρόνο εφαρμογής του μεταφορικού ισοδύναμου για τους επιβάτες έχουν διατεθεί πόροι ύψους 23.657.078 ευρώ. Για τις επιχειρήσεις έχουν διατεθεί 25.014.308 ευρώ. Και για το μέτρο σε ό,τι αφορά τα καύσιμα έχουν διατεθεί 7.515.799 ευρώ. Επομένως, από το σύνολο των 570.000.000 ευρώ, που εσείς επικαλείστε, βρισκόμαστε μόλις στο 9,8% απορροφητικότητας. Εύκολα, λοιπόν, μπορεί να καταλάβει κάποιος ότι προφανώς υπάρχει πρόβλημα στην υλοποίηση του συγκεκριμένου μέτρου και ειδικότερα, ότι οι νησιώτες και νησιωτικές επιχειρήσεις δεν αγκάλιασαν το συγκεκριμένο μέτρο. Χαρακτηριστικά σας αναφέρω ότι μία στις δέκα επιχειρήσεις έκαναν χρήση ή επωφελήθηκαν από το συγκεκριμένο μέτρο. Σίγουρα, είναι ένα θέμα που μας προβληματίζει. Προφανώς, περιμένουμε και την επίσημη κατάθεση της αξιολόγησης από το Πανεπιστήμιο του Αιγαίου, που εσείς είχατε αναθέσει προκαταβολικά. Επιτρέψτε μου, τέλος, να αναφέρω ότι όσον αφορά τα καύσιμα - είναι ένα μέτρο το οποίο εσείς πιλοτικά εφαρμόσατε σε τριάντα τρία μικρά νησιά - το μέτρο αυτό παρουσιάζει σημαντικές στρεβλώσεις. Παρατηρείται το φαινόμενο, για παράδειγμα, σε συγκεκριμένο νησί βενζινάδικα με μικρή απόσταση μεταξύ τους, μόλις πενήντα μέτρων, να εμφανίζουν άλλη τιμή. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι δημιουργείται πρόβλημα, στρέβλωση στην αγορά, επειδή ακριβώς υπάρχει πρόβλημα με την εφαρμογή του de minimis. Άρα εμείς τι κάνουμε; Εδώ είναι και η γενική γραμματέας Νησιωτικής Πολιτικής. Εμείς προωθούμε αλλαγή της νομοθετικής παρέμβασης - παρ' όλο που δώσαμε τέσσερις μήνες και το γνωρίζετε πολύ καλά - επειδή ακριβώς θέλουμε ωφελούμενος, ο τελικός δικαιούχος να είναι ο νησιώτης, ο οποίος ειδικά στα μικρά νησιά θέλει συγκεκριμένη στήριξη από την πολιτεία. Αυτό το κάνουμε, διότι εσείς επιδεικτικά αγνοήσατε τις παρεμβάσεις των θεσμικών φορέων, όπως για παράδειγμα της Ομοσπονδίας Βενζινοπωλών Ελλάδος, αλλά και του Συνδέσμου Εταιρειών Εμπορίας Πετρελαιοειδών Ελλάδος. Επιτρέψτε μου να καταθέσω στα Πρακτικά τις σχετικές παρεμβάσεις που μου κατατέθηκαν προσφάτως. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Ιωάννης Πλακιωτάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ένα, επίσης, συγκεκριμένο στοιχείο είναι ότι η προηγούμενη κυβέρνηση απέκρυψε σοβαρά στοιχεία της διαδικασίας, ενώ μέχρι και την ανάληψη των καθηκόντων μας ως νέα ηγεσία - προσέξτε - δεν υπήρχε πληροφοριακό σύστημα για την εξυπηρέτηση των αιτήσεων των πρατηριούχων, αλλά και την ηλεκτρονική διασταύρωση των στοιχείων. Άρα εν κατακλείδι - και θέλω να το επισημάνω αυτό - εμείς προχωράμε στον εξορθολογισμό του συγκεκριμένου μέτρου και όσον αφορά τις επιχειρήσεις, αλλά κυρίως για τους επιβάτες. Εμείς δεν θέλουμε επιδοτούμενες επιχειρήσεις. Εμείς θέλουμε ανταγωνιστικές επιχειρήσεις. Θα μπορέσω και στη δευτερολογία μου να αναφέρω συγκεκριμένες λεπτομέρειες πάνω στο συγκεκριμένο σημείο. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Βαρδάκη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, ξέρετε τη συμπάθειά μου, αλλά δυστυχώς εδώ θα τα χαλάσουμε. Κατ' αρχάς, οι βενζινοπώλες ανήκουν στα επιμελητήρια και θα σας πω γιατί το λέω αυτό. Σαφώς η απάντησή σας δεν μας ικανοποιεί και αφήνει υπόνοιες. Δεν διαφαίνεται να υπάρχει πολιτική βούληση να εφαρμοστεί το μεταφορικό ισοδύναμο για τις επιχειρήσεις της Κρήτης, βάζοντας με αυτόν τον τρόπο το νησί στο περιθώριο. Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν ήλθα σήμερα εδώ για να συζητήσουμε ένα θέμα μείζονος σημασίας για επικοινωνιακούς λόγους. Και πιστεύω ότι και για εσάς ισχύει το ίδιο. Δεν θα μπω στη διαδικασία ανάλυσης στοιχείων ή οικονομοτεχνικών μελετών, γιατί αυτά τα έχετε. Μου δώσατε μια απάντηση που τη δώσατε, αν δεν κάνω λάθος, και πριν από ακριβώς τέσσερις μήνες. Το ερώτημα είναι το εξής: Εσείς μας είπατε τι έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση. Λάθος ή σωστό, θα το κρίνει η κοινωνία από την ανταπόκριση. Ίσως δεν έχετε καταλάβει ότι οι κρητικές επιχειρήσεις δεν μπορούν να μπουν στην πλατφόρμα, γι' αυτό και τα ποσά που είπατε είναι σ' αυτά τα επίπεδα. Δεύτερον, θέλω να σας ενημερώσω ότι με την απάντηση που δώσατε, που τη δώσατε και πριν από τέσσερις μήνες, τίθεται το ερώτημα εσείς τι κάνετε τέσσερις μήνες, όχι τι έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση που εσείς μου είπατε. Επειδή είναι ουσιαστικό αυτό, κύριε Υπουργέ, επιτέλους δώστε μας ένα δείγμα γραφής για την περιβόητη ανάπτυξη που υπαινίσσεστε. Το μεταφορικό ισοδύναμο όχι μόνο για την Κρήτη, αλλά για όλα τα νησιά, δεν είναι επίδομα, δεν είναι επιδότηση. Με συγχωρείτε! Είναι αναπτυξιακό μέτρο. Δεν ξέρω γιατί δεν το έχετε καταλάβει. Έχετε, λοιπόν, τη μελέτη του Πανεπιστημίου Πειραιά, την οποία και θα καταθέσω στα Πρακτικά. Έχετε την πρόταση των τεσσάρων επιμελητηρίων της Κρήτης, τεκμηριωμένη πλέον εδώ και αρκετό καιρό. Εγώ έχω καταθέσει στις 26-9-2019 αναφορά του Οικονομικού Επιμελητηρίου για το σχετικό θέμα. Την 1η Νοεμβρίου καταθέσαμε ερώτηση μαζί με τον πρώην Υπουργό κ. Σαντορινιό και δεν έχουμε πάρει απάντηση. Η μελέτη που εκπονήθηκε ήδη εδώ και οκτώ μήνες από το Πανεπιστήμιο Πειραιώς, περιλαμβάνει στοιχεία και από την ΕΛΣΤΑΤ και επιβεβαιώνει για ακόμα μια φορά την ανάγκη στήριξης στην Κρήτη του αγροτικού τομέα και των επιχειρήσεων που χρειάζονται πρώτες ύλες, αλλά και αυτών που εφοδιάζουν με τα προϊόντα τους την υπόλοιπη χώρα. Συνεπώς κύριε Υπουργέ, επιβάλλεται να στηρίξουμε αυτές τις επιχειρήσεις, γι' αυτό άλλωστε κατέθεσα αυτή την επίκαιρη ερώτηση. Η προηγούμενη κυβέρνηση, είτε το θέλετε, κύριε Υπουργέ, είτε όχι, άνοιξε τον δρόμο για πρώτη φορά για το μεταφορικό ισοδύναμο στη χώρα. Άρα νομίζω ότι έχετε την υποχρέωση, μετά απ' αυτά τα στοιχεία που σας παραθέτω - θα καταθέσω και τη μελέτη του Πανεπιστημίου στα Πρακτικά - όχι σήμερα ή αύριο, αλλά χθες, να πάρετε την πολιτική βούληση - και πιστεύω ότι προσωπικά εσείς μπορεί να την έχετε και σαν Κρητικός άλλωστε, δεν ξέρω η Κυβέρνηση σας τι κάνει - και να μπει και η Κρήτη εξ' ολοκλήρου στο μεταφορικό ισοδύναμο. Όλα τα άλλα, κύριε Υπουργέ μου, είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς, από την πρώτη μέρα ανάληψης των καθηκόντων μας, ξεκινήσαμε έναν ειλικρινή και μεθοδικό διάλογο με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, με τα νησιωτικά επιμελητήρια, τους περιφερειάρχες, τους δημάρχους στη διαμόρφωση μιας ολοκληρωμένης θαλάσσιας πολιτικής για το νησιωτικό χώρο, με αφορμή μάλιστα και την προετοιμασία του ΕΣΠΑ 2021-2027, αλλά και τον επανασχεδιασμό του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων. Μέχρι σήμερα έχουν πραγματοποιηθεί πέντε περιφερειακές συσκέψεις με εκατόν ογδόντα φορείς. Και ήδη - πριν από λίγες μέρες - σε συνεργασία με την Ελληνική Αναπτυξιακή Τράπεζα - και αυτό γίνεται για πρώτη φορά στο νησιωτικό χώρο - , συζητάμε για ενίσχυση του νησιώτη επιχειρηματία με συγκεκριμένα χρηματοδοτικά εργαλεία - αναμένουμε βεβαίως και το επόμενο διάστημα τα σχετικά πορίσματα της μελέτης του νησιωτικού παραγωγικού συστήματος, που εκπονεί το Πανεπιστήμιο Πειραιά, αλλά και το Ινστιτούτο Περιφερειακής Ανάπτυξης, διότι εμείς θέλουμε να είμαστε στοχευμένοι - και χρηματοδοτικά προγράμματα που θα στηρίξουν τις επενδύσεις του νησιωτικού χώρου με κεφάλαιο κίνησης, με χαμηλότοκα δάνεια, αλλά και επιδοτήσεις εισφορών και εγγυήσεις. Παράλληλα, σχεδιάζουμε - και αυτό είναι καινοτομία, δεν έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα - ειδικό τομεακό πρόγραμμα για ολοκληρωμένη θαλάσσια πολιτική, για να θωρακίσουμε μακροχρόνια - και αυτό έχει αξία - με αναπτυξιακούς πόρους τα νησιά μας, αποφεύγοντας σε κάθε περίπτωση την αποσπασματικότητα. Τώρα, ειδικότερα για την Κρήτη, γιατί εδώ είναι το ενδιαφέρον: Συμφωνώ μαζί σας ότι και εμένα ως Κρητικό πρωτίστως με ενδιαφέρει - με όρους, όμως, δημοσιονομικούς, αλλά και βεβαίως βιωσιμότητας - να υλοποιηθεί η εφαρμογή του μεταφορικού ισοδύναμου και στην Κρήτη. Άρα προχωράμε στην ένταξή της Κρήτης σε καθεστώς στήριξης για το μεταφορικό κόστος, αλλά σε τομείς που πραγματικά ευνοούν την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, αλλά και των τομέων, όπως η αγροτική παραγωγή, ο τομέας των συσκευασιών. Θέλω να είμαστε συγκεκριμένοι και στοχευμένοι. Οι αγροτικές επιχειρήσεις, λοιπόν, και ο πρωτογενής τομέας μέχρι σήμερα δεν είχε προβλεφθεί να συμμετέχουν στο μεταφορικό ισοδύναμο. Εμείς θα πάρουμε τις αναγκαίες νομοθετικές πρωτοβουλίες και σύντομα θα είμαστε σε θέση να ανακοινώσουμε το εύρος εφαρμογής του συγκεκριμένου μέτρου. Τώρα, για τους επιβάτες εξετάζουμε και δρομολογούμε την ένταξη σε καθεστώς στήριξης για κάτοικους με εισοδηματικά και κοινωνικά κριτήρια. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ. Υπάρχουν δύο ερωτήσεις, η μία από την κ. Σοφία Σακοράφα εκ μέρους του ΜέΡΑ25 και η άλλη από τον κ. Βασίλη Κεγκέρογλου από το Κίνημα Αλλαγής προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων - θα απαντήσει η κ. Ζαχαράκη - οι οποίες αναφέρονται στο ίδιο θέμα. Πιο συγκεκριμένα, αναφέρονται στο διαγωνισμό ΑΣΕΠ 3Π του 2008. Προτείνω και οι δύο ερωτήσεις να συζητηθούν από κοινού. Νομίζω ότι δεν διαφωνείτε, κυρία Ζαχαράκη. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι δεν θα χαθούν καθόλου τα δικαιώματα χρόνου. Ο καθένας θα έχει δύο λεπτά για πρωτολογία του και τρία λεπτά για την δευτερολογία και η Υπουργός θα έχει έξι λεπτά για την πρωτολογία της και έξι λεπτά για την δευτερολογία. Θα συζητηθούν, λοιπόν, από κοινού οι εξής ερωτήσεις: Η τρίτη με αριθμό 355/9-1-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτού Β3΄ Νοτίου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Σοφίας Σακοράφα προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Αδικαιολόγητη παράλειψη διορισμού επιτυχόντων διαγωνισμού ΑΣΕΠ 3Π/2008». Η πρώτη με αριθμό 1457/23-10-2019 ερώτηση των αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Άνιση μεταχείριση εκπαιδευτικών, επιτυχόντων του γραπτού διαγωνισμού του ΑΣΕΠ του 2008». Κυρία Σακοράφα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, σας καταθέσαμε μια ερώτηση, την οποία φαντάζομαι ότι θα την γνωρίζετε, γιατί έχει κατατεθεί αρκετές φορές και έχει συζητηθεί στο Υπουργείο σας. Επίσης, έχει δικαστεί αρκετές φορές στα δικαστήρια. Οι επιτυχόντες καθηγητές ταλαιπωρούνται για πάρα πολλά χρόνια. Με την προκήρυξη του ΑΣΕΠ 3Π/2008 προκηρύχθηκε η διεξαγωγή διαγωνισμού, προκειμένου να καταρτιστούν πίνακες διοριστέων εκπαιδευτικών, λειτουργών, πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης για τα σχολικά έτη 2009-2010 και 2010-2011. Με αυτή προκηρύχθηκαν, μεταξύ άλλων, και σαράντα οκτώ θέσεις κλάδου ΠΕ11 Φυσικής Αγωγής πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Οι θέσεις που προκηρύχθηκαν αντιστοιχούσαν στο προβλεπόμενο από τον νόμο ποσοστό 60% του συνόλου των προς πλήρωση κενών οργανικών θέσεων. Στους υποψήφιους αυτής της κατηγορίας ανήκαν είκοσι τρία άτομα που έλαβαν κατά τον νόμο ελάχιστη βαθμολογία, ώστε να καταταγούν στον οικείο πίνακα των επιτυχόντων. Δεν συμπεριλήφθηκαν, όμως, λόγω του ύψους της βαθμολογίας τους στους πίνακες των σαράντα οκτώ διοριστέων που καταρτίστηκαν από τον ΑΣΕΠ. Οι υποψήφιοι αυτοί, μάλιστα, είχαν πραγματική υπηρεσία είκοσι τεσσάρων μηνών αναπληρωτή ή ωρομίσθιου. Το κρίσιμο σχολικό έτος 2011-2012 υπήρξε πρόσκληση του Υπουργείου Παιδείας για μόνιμο διορισμό για την κάλυψη θέσεων του κλάδου ΠΕ11 Φυσικής Αγωγής, χωρίς όμως - προσέξτε αυτό που θα πω - να προβλεφθούν, όπως επέβαλλε ο νόμος, καθόλου θέσεις γι' αυτούς που είχαν 24μηνη πραγματική υπηρεσία και είχαν πετύχει στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Συνεπώς, επειδή, παρά τον νόμο, οι συγκεκριμένοι διοριστέοι εκπαιδευτικοί Φυσικής Αγωγής παραλείφθηκαν από το διορισμό και δεν έχουν ακόμη διοριστεί έντεκα χρόνια μετά και επειδή η πολιτεία με διαχρονικές παραλείψεις της και ευθύνες όφειλε να προβεί στις νόμιμες ενέργειες για την ολοκλήρωση του διορισμού των συγκεκριμένων επιτυχόντων και επειδή, όπως είναι προφανές, παρόμοιες πρακτικές συνιστούν εμπαιγμό των πολιτών, που διαμορφώνουν την προσωπική και επαγγελματική τους ζωή με βάση την προοπτική του νόμιμου διορισμού τους και παρ' όλα αυτά παραμένουν έντεκα χρόνια μετά αδιόριστοι, για τους λόγους αυτούς σας απευθύνουμε την εξής ερώτηση, κύριε Υπουργέ: Σε ποιες ενέργειες προτίθεστε να προβείτε προκειμένου να αποκατασταθεί η αδικία που υφίστανται οι επιτυχόντες του διαγωνισμού του ΑΣΕΠ, του κλάδου ΠΕ11 Φυσικής Αγωγής, για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες διορισμού τους, με δεδομένο ότι ο κ. Γαβρόγλου στις 8-1-2019, στην αρμόδια επιτροπή, αναφέρθηκε στους δικαιωθέντες εκπαιδευτικούς του ΑΣΕΠ του 2008, αναφέροντας τα ακόλουθα: «Διορίζουμε τους δικαιωθέντες στα δικαστήρια από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ του 2008». Περιμένω την απάντησή σας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε. Κύριε Κεγκέρογλου, σας ακούμε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το 2008 υπήρξαν περισσότερες προσκλήσεις από την 3Π, η 1Π του 2008, η 2, η 3, η 4 και η 5. Είχαμε το διαγωνισμό, λοιπόν, αλλά, όπως ειπώθηκε, για τους γυμναστές και για άλλες ειδικότητες έχει υπάρξει το φαινόμενο να μη διοριστούν επιτυχόντες. Το Υπουργείο Παιδείας παρέλειψε να τους καλέσει να διοριστούν και ήρθε η σειρά ορισμένων από τους παραλειπόμενους να προσφύγουν στη δικαιοσύνη. Συνολικά προσέφυγαν τετρακόσιοι ογδόντα και δικαιώθηκαν. Και έρχεται, λοιπόν, η ελληνική πολιτεία μετά από αυτή τη δικαίωση, όχι να διορθώσει το λάθος της, δηλαδή συνολικά να καλέσει τους παραλειφθέντες για διορισμό, αλλά να δώσει το δικαίωμα μόνο σε αυτούς που είχαν δικαστική απόφαση. Έτσι, μετά τη ρύθμιση του άρθρου 73 του ν.4589/2019, μετά από πολλή καθυστέρηση πάλι, διορίστηκαν επιτυχόντες αυτού του διαγωνισμού, αλλά όχι όλοι. Κλήθηκαν μόνο αυτοί οι οποίοι προσέφυγαν. Και έχουμε το φαινόμενο να έχουν διοριστεί πλέον, με βάση τη ρύθμιση αυτή, επιτυχόντες του διαγωνισμού μεν του 2008, αλλά με μικρότερη βαθμολογία και να έχουν μείνει εκτός της ίδιας ειδικότητας με μεγαλύτερη βαθμολογία. Είναι μία αντίφαση με όσα υποστήριξε στην έκθεσή του ο Υπουργός όταν εισηγήθηκε τον ν.4589, που είπε ότι έτσι επιτυγχάνεται η συμμόρφωση της διοίκησης, βεβαίως με μία σειρά δικαστικών αποφάσεων, αλλά προκειμένου να έχουμε ισότητα, προκειμένου να υπάρξει δικαιοσύνη γι' αυτούς, οι οποίοι δεν είχαν μέχρι εκείνη την ώρα διοριστεί. Έρχομαι λοιπόν και ρωτάω, προκειμένου να διορθώσουμε αυτή την αδικία η οποία έγινε, εάν η Κυβέρνηση προτίθεται να πάρει νομοθετική πρωτοβουλία ούτως ώστε να αποκατασταθεί το δίκαιο και να αντιμετωπίσουμε με τον ίδιο τρόπο ανθρώπους που έγραψαν καλύτερα, που πέτυχαν υψηλότερη βαθμολογία και δεν κλήθηκαν να διοριστούν έναντι άλλων που κλήθηκαν με χαμηλότερη βαθμολογία, να υπάρξει ίση αντιμετώπιση σε αυτή την περίπτωση. Κλείνοντας την πρωτολογία μου, θέλω να σας αναφέρω ότι το 1998 που είχε γίνει ένας διαγωνισμός του ΑΣΕΠ, είχαν μείνει επιτυχόντες χωρίς διορισμό. Ήμουν από αυτούς που επέμεναν από το 2004 που εκλέχθηκα Βουλευτής, είχα κάνει περί τις τριάντα έξι βουλευτικές παρεμβάσεις μέχρι που ο κ. Βερναρδάκης - νομίζω - εισηγήθηκε νομοθετική ρύθμιση που κάλυψε όλους τους επιτυχόντες ανεξάρτητα αν είχαν προσφύγει στη δικαιοσύνη ή όχι. Άρα, δεν είναι θέμα ποιοι προσέφυγαν στη δικαιοσύνη, αλλά τι θέλει επιτέλους αυτή η ελληνική πολιτεία. Είχε γίνει λήξη της ισχύος του πίνακα αυτού του 1998, όμως επανήλθε με τη νομοθετική ρύθμιση και δικαιώθηκαν αυτοί οι άνθρωποι. Το ίδιο ζητούμε για τους εκπαιδευτικούς που έμειναν εκτός και δεν προσέφυγαν λόγω και οικονομικών βαρών στη δικαιοσύνη προκειμένου να δικαιωθούν. Ήταν σίγουρο ότι θα είχαν δικαιωθεί και αυτοί μαζί με τους τετρακόσιους ογδόντα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ. Κυρία Ζαχαράκη, έχετε τον λόγο για έξι λεπτά.
Κυρία Σακοράφα, κύριε Κεγκέρογλου, συγγνώμη που δεν μπόρεσα να παραστώ την προηγούμενη Δευτέρα, θα είχε ήδη απαντηθεί στην επίκαιρη και η άλλη ερώτηση σας. Ευχαριστώ για την υπομονή σας. Πράγματι, στο συγκεκριμένο ερώτημα έχω απαντήσει και γραπτώς ποια είναι η περίπτωση, την περιγράψατε ήδη: οι επιτυχόντες του ΑΣΕΠ του 2008 και αυτοί οι οποίοι δεν διορίστηκαν εξ αυτών. Το Υπουργείο Παιδείας, όμως, έχει ήδη εκπληρώσει τις υποχρεώσεις ως προς τον διορισμό των υποψηφίων και η ισχύς των πινάκων - και επαναλαμβάνω ότι δεν είναι απόφαση ούτως ή άλλως της τωρινής Κυβέρνησης - έχει λήξει μάλιστα εδώ και αρκετό καιρό. Μάλιστα, το ξέρετε πολύ καλά - και θα ήθελα να κάνω και ένα σχόλιο επ' αυτού μετά, κύριε Κεγκέρογλου και για τη νέα διαδικασία - εφαρμόζεται νέο σύστημα διορισμού και προσλήψεων αναπληρωτών. Ξέρετε ότι υπήρχε και η σχετική απόφαση του Σ.τ.Ε., η οποία μας ανάγκασε ούτως ή άλλως να προχωρήσουμε και σε διαφορετική διαδικασία πλέον πρόσληψης και διορισμών με συγκεκριμένα κριτήρια, τα οποία ούτως ή άλλως τίθενται από το ΑΣΕΠ. Οι εν λόγω εκπαιδευτικοί - κύριε Κεγκέρογλου, το αναφέρατε - προσέφυγαν ήδη ενώπιον των διοικητικών εφετείων και έχουν ήδη λάβει δύο πολύ πρόσφατες αποφάσεις του Διοικητικού Εφετείου Αθηνών, συγκεκριμένα η 2169/2019 και η 2173/2019, στις οποίες απεφάνθησαν με σαφήνεια ότι δεν υφίσταται δικαίωμα διορισμού των εκπαιδευτικών αυτών, καθώς δεν είχε υποβληθεί αίτηση προς την υπηρεσία εντός εύλογου χρονικού διαστήματος από τον χρόνο δημοσίευσης της απόφασης του Σ.τ.Ε.. Το έχουμε δουλέψει και με τους νομικούς μας, είναι ένα θέμα το οποίο μας προβλημάτισε πάρα πολύ, το έχουμε δουλέψει και με το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Η αλήθεια είναι ότι και η άποψη της διοίκησης αλλά και το πλήθος των αποφάσεων κατατείνει σε αυτό το οποίο ανέφερα πριν. Πολύ σημαντικό επίσης στοιχείο είναι αυτό το οποίο επίσης ανέφερα, ότι η ισχύς των πινάκων του ΑΣΕΠ του '08 έχει πάψει ήδη να ισχύει, κατόπιν της υπουργικής απόφασης του Φεβρουαρίου του 2018- θυμίζω ότι ήταν η προηγούμενη κυβέρνηση - και μάλιστα με την παράταση της μεταβατικής περιόδου του ν.3848/2010 που ήταν για τελευταία φορά το 2017 και 2018. Με τα παραπάνω στοιχεία καταλήγουμε ότι η κρίση του Υπουργείου Παιδείας είναι ότι, πράγματι, έχει καλυφθεί η υποχρέωση ως προς τους ανθρώπους αυτούς οι οποίοι είχαν δικαιωθεί και τοποθετήθηκαν ούτως ή άλλως, μονιμοποιήθηκαν ήδη, και οι υπόλοιποι που δεν είχαν προσφύγει έχουν ήδη λάβει μέσω των διοικητικών εφετείων αρνητική απόφαση ως προς την πιθανότητα ούτως ή άλλως πρόσληψής τους. Ευχαριστώ πολύ. Αυτό αφορά και τις ειδικότητες και ΠΕ11, επειδή είπαμε για το σύνολο.
Κυρία Σακοράφα, έχετε τον λόγο.
Εγώ, ειλικρινά, κυρία Υπουργέ, δεν σας κατάλαβα. Ειλικρινά σας μιλώ, δεν κατάλαβα καθόλου. Διότι εγώ στα χέρια μου έχω αποφάσεις του Σ.τ.Ε., που λένε ότι η διοίκηση είναι υποχρεωμένη να ολοκληρώσει τη διαδικασία. Και η διαδικασία λέει ότι αυτοί οι άνθρωποι επειδή είναι επιτυχόντες, κατά το Σ.τ.Ε., πρέπει να αποκατασταθούν και ήδη έχουν καθυστερήσει πάρα πολύ, πάνω από δέκα χρόνια. Εδώ και έντεκα χρόνια ταλαιπωρούνται. Είστε εκπαιδευτικός. Υπήρξα εκπαιδευτικός και γνωρίζω πάρα πολύ καλά τι σημαίνει αυτό και το γνωρίζετε κι εσείς πάρα πολύ καλά. Υπάρχουν οικογένειες οι οποίες ταλαιπωρούνται για πάρα πολλά χρόνια, ξοδεύονται οικονομικά, τρέχουν στα δικαστήρια, που δεν είχαν καμμία υποχρέωση να το κάνουν αυτό. Για ποια διαδικασία; Για μια διαδικασία στην οποία το κράτος το ίδιο τους υπέβαλε. Μπήκαν στη διαδικασία του να δώσουν εξετάσεις και αφού έδωσαν εξετάσεις, έρχεται το ίδιο το κράτος και τι τους λέει; Τους λέει «εγώ αυτές τις εξετάσεις τις θεωρώ άκυρες». Να είμαστε σοβαροί. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι τη θεωρώ τη μεγαλύτερη αδικία που μπορεί να έχει γίνει σε αυτούς τους ανθρώπους και είστε υποχρεωμένοι να την αποκαταστήστε. Θα αφήσω, κύριε Πρόεδρε, για τα Πρακτικά για να υπάρχει, την απόφαση του Σ.τ.Ε., η οποία είναι πάρα πολύ συγκεκριμένη. [[Στο σημείο αυτό η Η΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σοφία Σακοράφα καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Έχετε προσλάβει παράνομα διορισθέντες με αυτή τη διαδικασία και αφήσατε απ' έξω ανθρώπους οι οποίοι θα έπρεπε ήδη να είναι διορισμένοι στο δημόσιο. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η πολιτεία δεν προχώρησε στις αναγκαίες ενέργειες για να αποκαταστήσει αυτή την αδικία. Και ξέρετε τι έκανε η πολιτεία; Και αυτό είναι το παράδοξο. Η πολιτεία πήγε κι έκανε έφεση σε μια νόμιμη διαδικασία, για να δικαιωθεί η παρανομία της. Αυτό μας είπατε εσείς αυτή τη στιγμή. Κυρία Υπουργέ, έχει περάσει ένας χρόνος από την αμετάκλητη δικαστική απόφαση. Είναι αμετάκλητη η δικαστική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, στον ανώτατο βαθμό. Είναι δικαίωση αυτών των ενδιαφερομένων διοριστέων. Κατά το τελευταίο αυτό διάστημα, λοιπόν, η ευθύνη ανήκει σ' εσάς, στη δική σας Κυβέρνηση και πέφτει στους δικούς σας ώμους να το λύσετε. Η συμμόρφωση προς τις δικαστικές αποφάσεις είναι η μόνη δυνατή επιλογή για μια πολιτεία που θεωρεί ότι είναι ευνομούμενη. Γιατί αυτό, σε επίπεδο εξαγγελίας, το έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές, κυρία Υπουργέ, και από εσάς και από όλους τους Υπουργούς και από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό. Περιμένω από εσάς μια απάντηση με πολύ συγκεκριμένο προσδιορισμό διαδικασίας και χρόνου και υλοποίησης. Θέλω να μου πείτε πόσο θα χρειαστεί ακόμα μετά από τόση πολύχρονη βιοτική και δικαστική ταλαιπωρία για να δικαιωθούν με νόμιμο τρόπο, δηλαδή με τον άμεσο διορισμό τους, αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι μπήκαν σε αυτή τη διαδικασία, έδωσαν εξετάσεις σε ένα όργανο που λέγεται ΑΣΕΠ, πέτυχαν και τους αφήσατε απ' έξω. Αυτοί οι άνθρωποι για τόσα χρόνια είναι αναπληρωτές. Πληρούν όλες τις προϋποθέσεις, και εγώ, πραγματικά, δεν αντιλαμβάνομαι ούτε την απάντησή σας ούτε γιατί δεν έχουν αποκατασταθεί ακόμη. Θέλω μία συγκεκριμένη απάντηση.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, ο διαγωνισμός έγινε το 2008. Ήρθε και βίωσε ο τόπος μας μια κρίση και ανεστάλησαν, ξέρετε πάρα πολύ καλά, όλες οι προσλήψεις σε πολλούς τομείς. Υπήρξαν, επομένως, προβλήματα για την υλοποίηση, για μια συγκεκριμένη περίοδο, της υποχρέωσης της πολιτείας να προσλάβει όλους όσοι πέτυχαν. Βελτιώθηκαν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, οι συνθήκες. Έρχεται η πολιτεία να διορθώσει το λάθος της - με αφορμή βεβαίως τη δικαστική απόφαση για τους τετρακόσιους ογδόντα που καλώς προσλήφθηκαν - αλλά η δικαστική αυτή απόφαση και στη συνέχεια η πράξη της πολιτείας συμπαρέσυρε, εκ των πραγμάτων, και όλους όσους ήταν τουλάχιστον πάνω από τον τελευταίο επιτυχόντα. Δηλαδή, δεν μπορεί να διορίζεται ένας ο οποίος πέτυχε και ήταν στη σειρά, για παράδειγμα, πέντε χιλιάδες και να μη διορίζεται εκείνος που είναι στη σειρά δυόμισι χιλιάδες. Αυτό είναι το ζήτημα. Εδώ πρόκειται περί μιας καταφανούς αδικίας και, βέβαια, μιας ασυνέπειας του κράτους. Το είχαμε επισημάνει τον Απρίλιο στον Υπουργό, τον κ. Γαβρόγλου, όταν έφερε τη ρύθμιση, κι εκείνος επέμενε, τότε, να εντάξει στη ρύθμιση μόνο όσους δικαιώθηκαν δικαστικά. Κακώς! Αν είναι έτσι, να παραιτηθεί η Κυβέρνηση και να αφήσουμε τα δικαστήρια να αποφασίζουν και να κυβερνούν. Η Κυβέρνηση και η Βουλή είναι για να νομοθετούν το δίκαιο και το αναγκαίο, και η δικαιοσύνη υποδεικνύει το δίκαιο, και με τις δικαστικές της αποφάσεις δεν υπέδειξε ότι ο Μανώλης, ο Κωστής, ο Γιάννης, που προσέφυγαν, αδικήθηκαν. Αλλά αδικήθηκαν όλοι όσοι πέτυχαν, στην ουσία, ανεξάρτητα αν είχαν προσφύγει ή όχι. Αλίμονο! Πρέπει, λοιπόν, να δείτε το θέμα, εξαρχής, από μηδενική βάση, με την έννοια ότι υπήρχε μια αδικία. Υπάρχει μια αναγνώριση με τη δικαστική απόφαση από την πλευρά της πολιτείας, υπάρχει η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας ότι η πολιτεία οφείλει να ολοκληρώσει αυτή τη διαδικασία και δεν είναι επιχείρημα ότι έχει λήξει ο πίνακας. Δεν είναι επιχείρημα. Η πολιτεία και το Υπουργείο Παιδείας έχουν με βέβαιο τρόπο, με ασφαλή τρόπο, όλα τα στοιχεία για το ποιοι είναι οι επιτυχόντες. Με νομοθετική ρύθμιση επαναφέρει την ισχύ και μόνο για να δικαιωθούν αυτοί οι άνθρωποι, προκειμένου να πάρουμε όλοι τις ευθύνες μας γι' αυτή την αδικία η οποία συνέβη. Εμείς από την πλευρά μας δηλώνουμε ότι αν έρθει νομοθετική ρύθμιση που επαναφέρει σε ισχύ τον πίνακα και δικαιώνει τους ανθρώπους που αδικήθηκαν, διότι είχαν υψηλότερη βαθμολογία απ' αυτούς που διορίστηκαν, νομίζω ότι θα την ψηφίσουμε, όχι μόνο εμείς που δεσμευόμαστε σήμερα με αυτή την δήλωση, αλλά όλη η Βουλή. Το ίδιο συνέβη με τη ρύθμιση που σας είπα το ΄98. Η μεγάλη πλειοψηφία της Βουλής τη στήριξε. Δεν θυμάμαι τι έκανε το κάθε κόμμα, αλλά τη στήριξε. Γιατί ήταν μια υποχρέωση της πολιτείας και κανείς δεν έπαιρνε την πρωτοβουλία να το κάνει. Μην το απορρίπτετε λοιπόν. Εγώ θα έλεγα σήμερα να δείτε τις προτάσεις μας, επανεξετάστε το με τους νομικούς σας και ελάτε με πολιτική βούληση. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης! Μην λέτε τώρα ότι είναι θέμα δικαστικής απόφασης, είναι θέμα ισχύος του πίνακα. Γνωρίζουμε όλοι τι συμβαίνει. Θέλετε να σας πω πενήντα περιπτώσεις που έχουμε επαναφέρει ισχύ, αποτελέσματα, διακηρύξεις, διαγωνισμούς, και έχουμε αποκαταστήσει αδικίες; Πολλές φορές το κάναμε και με υπερβάλλοντα ζήλο, πολλές φορές και πέρα απ' αυτά που θα έπρεπε ίσως. Το κάνουμε, όμως, γιατί οι παραλείψεις της διοίκησης - η οποία αφορά και την Κυβέρνηση και όλο τον διοικητικό μηχανισμό - δεν μπορεί να βαίνουν εις βάρος των πολιτών, δεν μπορεί να βαίνουν εις βάρος των ανθρώπων που συμμετείχαν μέχρι τώρα. Και να σας πω και κάτι άλλο; Με την αλλαγή του συστήματος που, όπως είπατε, έγινε - το γνωρίζουμε - αυτοί οι άνθρωποι πλέον ως αναπληρωτές δεν θα έχουν ούτε το πλεονέκτημα που είχαν ότι ήταν επιτυχόντες ενός διαγωνισμού ΑΣΕΠ πλέον. Είναι δηλαδή σε χειρότερη μοίρα απ' αυτούς που δεν είχαν πάρει καν μέρος σε διαγωνισμό. Αν είναι δυνατόν! Εγώ σας καλώ να μη μας δώσετε οριστική απόφαση σήμερα, να δεσμευθείτε ότι θα το εξετάσετε ξανά το θέμα και να έρθουμε σε μια συζήτηση, η οποία θα έχει στόχο την αποκατάσταση της δικαιοσύνης γι' αυτούς τους ανθρώπους. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει η κ. Ζαχαράκη.
Κυρία Σακοράφα, μπορεί να φάνηκε ασαφής η απάντηση, σας έδωσα όμως τα στοιχεία. Ξέρω πολύ καλά το τι μπορεί να πέρασαν έντεκα χρόνια αυτοί οι εκπαιδευτικοί, διότι η αλήθεια είναι ότι οι πόρτες μας είναι ανοιχτές να συζητήσουμε με όλους όσους αυτόν τον καιρό μπορεί να νιώσουν ότι έχουν υποστεί αυτήν την ταλαιπωρία, ίσως και την αδικία, κάποιος θα έλεγε. Οφείλω, όμως, να σας αναφέρω τι έχει μέχρι τώρα συμπεριληφθεί στις αποφάσεις του Υπουργείου Παιδείας και τι έχει γίνει πράξη. Υπήρξε, λοιπόν, μια απόφαση με την οποία το Υπουργείο Παιδείας συμμορφώθηκε ως προς το κομμάτι αυτών οι οποίοι προσέφυγαν - επαναλαμβάνω.
Έχουν δικαστικές αποφάσεις. Δεν μπορείτε να το αμφισβητήσετε.
Αφήστε, κυρία Σακοράφα, να τελειώσω, αν θέλετε. Να τα δούμε. Αυτές, λοιπόν, οι δικαστικές αποφάσεις έχουν ληφθεί υπ' όψιν, έχει γίνει η συμμόρφωση και η πρόσληψη ανθρώπων οι οποίοι προσέφυγαν. Και όσον αφορά αυτούς οι οποίοι δεν προσέφυγαν, υπάρχουν ήδη οι αποφάσεις του Διοικητικού Εφετείου - είναι δύο συγκεκριμένες του 2019- οι οποίες είναι αρνητικές ως προς την έκβαση. Επαναλαμβάνω ότι οι πίνακες αυτοί του 2008 δεν είναι πλέον εν ισχύ. Το επαναλαμβάνω! Είχαν παραταθεί για μία μόνο φορά το 2017-2018. Επαναλαμβάνω, επίσης, - και λαμβάνω υπ' όψιν, κύριε Κεγκέρογλου, αυτό που είπατε - ότι δεν πρόκειται για ανθρώπους οι οποίοι, όπως είπα, μένουν εκτός της ζώσας διαδικασίας με την εκπαιδευτική κοινότητα. Πρέπει, όμως, να λαμβάνουμε υπ' όψιν και τη νομολογία ή αυτό το οποίο έχουν ήδη κρίνει τα δικαστήρια. Φαντάζομαι ότι αυτό θα θέλατε να κάνουμε. Συγχρόνως, και οφείλοντας και μια απάντηση σε ένα άλλο ερώτημα το οποίο μου είχατε θέσει παλαιότερα για το τι προτιθέμεθα να κάνουμε για τους διορισμούς - και αυτό είναι, αν θέλετε, και μια προοπτική και για άλλους ανθρώπους οι οποίοι μας ακούν και αυτούς οι οποίοι έχουν όλα αυτά τα χρόνια στηρίξει το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα ως αναπληρωτές αλλά και τους νέους αποφοίτους - ότι κάναμε πράξη, κύριε Κεγκέρογλου, αυτήν τη δέσμευση να γίνουν προσλήψεις, διορισμοί και στη γενική εκπαίδευση και προχωρήσαμε ήδη στην προκήρυξη για τη γενική εκπαίδευση για πέντε χιλιάδες διακόσια πενήντα άτομα. Τουλάχιστον το Υπουργείο Παιδείας προχωρά με σταθερά βήματα να ανανεώσει το εκπαιδευτικό προσωπικό στα δημόσια σχολεία, αποκαθιστώντας σε πολύ μεγάλο βαθμό και τους αναπληρωτές, οι οποίοι προφανώς θα κάνουν την αίτησή τους και με τη μοριοδότηση και τα λοιπά κριτήρια θα μπορέσουν να στηρίξουν το ελληνικό δημόσιο σύστημα. Αυτά τουλάχιστον για τώρα. Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο για μισό λεπτό;
Κυρία Σακοράφα, δεν προβλέπεται. Εγώ δεν παίρνω μέρος στη συζήτηση, αλλά απλώς τη διευθύνω. Εσείς εκφράσατε την έντονη δυσφορία σας με λογικό τρόπο, όχι τη δική σας προσωπική δυσφορία, τη δυσφορία των ανθρώπων. Ο κ. Κεγκέρογλου νομίζω έδωσε - νομίζω, δεν παίρνω μέρος στη συζήτηση - και λύση από την άποψη τού τι μπορεί να γίνει. Η κ. Ζαχαράκη είπε αυτά που είχε να πει, θα πάει στο γραφείο της, μπορείτε να βρεθείτε, να κουβεντιάσετε κ.λπ.. Εγώ από συναδελφική αλληλεγγύη θα σας δώσω τριάντα δευτερόλεπτα.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ. Ξέρω τη διαδικασία και ζητώ συγγνώμη. Όμως θέλω να πω στην κ. Ζαχαράκη, επειδή αναφέρθηκε σε δικαστικές αποφάσεις, για την τελευταία απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας, που είναι 7 και 29 Γενάρη του 2019, ότι απορρίπτεται η έφεση της διοίκησης, δημοσιεύει την απόφασή του στις 31-1-2019 οπότε και καθιστά αυτόματα την 682/2016 απόφαση του Διοικητικού Εφετείου αμετάκλητη και άμεσα εκτελεστέα. Αν αυτό λέει κάτι στο Υπουργείο Παιδείας, παρακαλώ πολύ να αλλάξετε την απόφασή σας και να πείτε ότι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να είναι διοριστέοι, να αποκατασταθούν επιτέλους μετά από δέκα χρόνια. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να πω το εξής. Αυτή είναι η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, μάλιστα δίνει και 460 ευρώ, αν δεν κάνω λάθος, στις δύο από αυτές που πήγαν στα δικαστήρια για τα δικαστικά έξοδα, αλλά σαφώς χρειάζεται, εκτός από αυτήν την απόφαση, και νομοθετική ρύθμιση. Αυτό είναι το βασικό ζήτημα. Νομίζω ότι, κι αν ήταν και κάποιος από τη Νέα Δημοκρατία εδώ πέρα, το ίδιο θα έλεγε. Ας το κοιτάξουμε όλοι μαζί και αν μπορούμε να βρούμε μια λύση, να βρούμε λύση. Προχωράμε στη δεύτερη με αριθμό 786/19-9-2019 ερώτηση του κύκλου αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Να εφαρμοστεί το προεδρικό διάταγμα 45 για τα επαγγελματικά δικαιώματα των τμημάτων επιστήμης και τεχνολογίας των υλικών, του Πανεπιστημίου Κρήτης και Πατρών». Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα αναμένουμε λοιπόν κάποια επανεξέταση από το Υπουργείο Παιδείας για το προηγούμενο θέμα και πιστεύω ότι θα γίνει. Έρχομαι στο θέμα της ερώτησης που αφορά τα Τμήματα Επιστήμης και Τεχνολογίας Υλικών, δύο τμήματα, του Πανεπιστημίου Κρήτης και του Πανεπιστημίου Πατρών. Οι απόφοιτοι αυτών των τμημάτων, που είχαν ζητήσει βεβαίως και τα θεσμικά όργανα των πανεπιστημίων, έχουν στη διάθεσή τους το προεδρικό διάταγμα από το 2009 που αναφέρεται στα επαγγελματικά τους δικαιώματα. Και τότε είχαμε ασχοληθεί με δύο κοινοβουλευτικές παρεμβάσεις σε αυτήν την κατεύθυνση. Όμως δεν αρκεί ένα προεδρικό διάταγμα για νέα τμήματα, που αφορούν νέες ειδικότητες, προκειμένου να μπορούν να εργαστούν απρόσκοπτα οι απόφοιτοι είτε στον ιδιωτικό είτε στον δημόσιο τομέα. Δηλαδή έχουμε μεν επαγγελματικά δικαιώματα, αλλά δεν έχουμε ένταξη σε ειδικότητα κλάδου ΠΕ. Έτσι, λοιπόν, προβήκαμε σε κοινοβουλευτικό έλεγχο και ζητήσαμε να λυθεί αυτό το θέμα, διότι όπως γνωρίζετε αυτοί δεν μπορούν να λάβουν μέρος σε διαγωνισμούς ΑΣΕΠ, παραδείγματος χάριν για την εκπαίδευση, δεν μπορούν να διδάξουν στα ΕΠΑΛ, στα οποία σημειωτέον έχουμε μαθήματα που έχουν να κάνουν με την τεχνολογία υλικών και είναι τα καθ' ύλην αρμόδια τμήματα προκειμένου οι απόφοιτοί τους να διδάξουν εκεί. Δεν μπορούν όμως ούτε στον ιδιωτικό τομέα, σε ΚΕΚ, σε ΙΕΚ, σε σχολές που ονομάζονται ΚΕΣ ή οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει με την εκπαίδευση του ιδιωτικού τομέα. Επειδή πραγματικά είχε ζητηθεί γνωμοδότηση από το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής προκειμένου το Υπουργείο να προχωρήσει, αυτή η γνωμοδότηση ήρθε μέσω της Επιτροπής Ένταξης Πτυχιούχων σε κλάδους και είναι στη διάθεση του Υπουργείου εδώ και λίγο καιρό. Επομένως, η ερώτησή μας αφορά το Υπουργείο, εάν θα φροντίσει να συσταθεί ειδικότητα κλάδου ΠΕ για τους απόφοιτους των Τμημάτων Επιστήμης και Υλικών ή και Τεχνολογίας Υλικών, στην οποία ειδικότητα ενδεχομένως θα ενταχθούν και απόφοιτοι άλλων συναφών τμημάτων, ή εάν προτίθεται να εντάξει σε υπάρχοντα κλάδο ως μια διακριτή κατηγορία τους απόφοιτους των Τμημάτων Τεχνολογίας Υλικών. Αυτές τις δύο δυνατότητες έχει το Υπουργείο και θέλουμε να μας πείτε, κυρία Υπουργέ, ποια επιλέγετε και πότε θα γίνει αυτό, ούτως ώστε να έχουν πραγματικά δικαιώματα οι απόφοιτοι αυτών των τμημάτων.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Κεγκέρογλου, αναφέρατε ήδη και στην ερώτησή σας την παραδοχή ότι πράγματι το να κριθεί το επαγγελματικό δικαίωμα, η κατοχύρωση, αν θέλετε, και η δυνατότητα αυτοτελούς διορισμού είναι κάτι το οποίο απαιτείται και μέσα από ειδικές διατάξεις. Το ίδιο κάνατε παραδεκτό και μέσα από την ερώτησή σας. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι το ΙΕΠ, το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, είναι το διάδοχο όργανο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και γνωμοδοτεί για την ένταξη αποφοίτων τμημάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης σε κλάδους εκπαιδευτικών κατόπιν ενδελεχούς αξιολόγησης του περιεχομένου των αντίστοιχων προγραμμάτων σπουδών. Αναφορικά με τους αποφοίτους των εν λόγω δύο τμημάτων: Το πρώην αρμόδιο όργανο, ήτοι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, έχει σχετικές πράξεις - τις έχω όλες εδώ, κύριε Πρόεδρε, και τις καταθέτω στα Πρακτικά - , όπως είναι η πράξη 14 στις 2-6-2010, η πράξη 13 στις 26-5-2010, όπου απεφάνθη ότι δεν ανατίθεται η διδασκαλία του συνόλου των μαθημάτων σε πρώτη και σε δεύτερη ανάθεση, προκειμένου να καλύψουν το υποχρεωτικό ωράριο υφιστάμενου κλάδου ή ειδικότητας δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή η ένταξη σε κλάδο ειδικότητας εκπαιδευτικού προσωπικού. [[Στο σημείο αυτό η Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σοφία Ζαχαράκη καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Μεταγενέστερα το ΙΕΠ, το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, το διάδοχο όργανο, κατόπιν αιτήματος των δύο τμημάτων με νέα γνωμοδότησή του, όπου έχει κατατεθεί ήδη στις 31-7-2017, εισηγήθηκε και πάλι αρνητικά για την ένταξη αποφοίτων των εν λόγω τμημάτων σε κλάδο εκπαιδευτικών της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, καθώς - και το λέω πολύ συγκεκριμένα - δεν έχουν τη δυνατότητα διδασκαλίας όλων των μαθημάτων του κλάδου σε πρώτη ή δεύτερη ανάθεση ή τουλάχιστον όλων των σε πρώτη ανάθεση μαθημάτων και δεύτερον, το περιεχόμενο των σπουδών τους υπηρετεί προσανατολισμό του τμήματος που είναι η επιστήμη των υλικών. Κατά συνέπεια, - και με βάση τις παραπάνω ρητές γνωμοδοτήσεις του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και του ΙΕΠ - δεν καθίσταται δυνατή η ένταξη των εν λόγω αποφοίτων στον υφιστάμενο κλάδο, αλλά δεν είναι δυνατή ούτε και η δημιουργία νέου κλάδου για τους εν λόγω αποφοίτους, γιατί σύμφωνα με το απόσπασμα ξανά - ξέρω ότι μπορεί να δίνω πολλές λεπτομέρειες, αλλά είναι σημαντικό για την κατανόηση του θέματος - του πρακτικού του διοικητικού συμβουλίου του ΙΕΠ, όπου αυτή είναι από τις 26-9-2019, οι απόφοιτοι του Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας Υλικών του Πανεπιστημίου Κρήτης και Επιστήμης των Υλικών του Πανεπιστημίου Πατρών δύνανται να διδάξουν σε πρώτη ανάθεση τα ακόλουθα μαθήματα των ΕΠΑΛ - και έρχομαι κιόλας και στο δεύτερο κομμάτι της ερώτησης του κ. Κεγκέρογλου - στον τομέα Υγείας, Πρόνοιας και Ευεξίας στην ειδικότητα Αισθητικής Τέχνης στο μάθημα της γ΄ τάξης «Κοσμετολογία, Τεχνολογία Υλικών». Αυτό είναι μόνο δύο ώρες. Στον Τομέα Υγείας, Πρόνοιας, Ευεξίας στην ειδικότητα Κομμωτικής Τέχνης το μάθημα της γ΄ τάξης «Τεχνολογία Υλικών», όπου αυτό είναι άλλες δύο ώρες, και στον Τομέα Εφαρμοσμένων Τεχνών το μάθημα όλων των ειδικοτήτων της γ΄ τάξης - αυτό είναι ακόμα δύο ώρες - ενώ στο μάθημα «Τεχνολογία Υλικών» μπορεί να διδάξουν στο σύνολο έξι ώρες. Από τις παραπάνω αναθέσεις δεν τεκμαίρεται επαρκής λόγος σύστασης νέου κλάδου, καθώς για τη σύσταση υπάρχει η προϋπόθεση αναγνωρισμένης δυνατότητας διδασκαλίας είκοσι μία ωρών και μόλις σας είπα πριν ότι δίνονται μόνο έξι. Άρα, από τις παραπάνω γνωμοδοτήσεις του ΙΕΠ, που ούτως ή άλλως συμφωνούμε ότι είναι το μόνο το οποίο μπορεί να τοποθετηθεί επ' αυτών, προκύπτει κατηγορηματικά ότι σύμφωνα με το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής ούτε νέος κλάδος μπορεί να συσταθεί, αλλά ούτε μπορούν να ενταχθούν οι υπάρχοντες απόφοιτοι των εν λόγω τμημάτων σε υπάρχοντες κλάδους. Εμείς, ως Υπουργείο - και η Υπουργός, η Νίκη Κεραμέως, που το έχει πει πάρα πολλές φορές - έχουμε την πρόθεση να πράξουμε πραγματικά το παν για να ευοδωθούν τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων όλων των τμημάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, όμως, επί τη βάσει των εισηγήσεων και των αξιολογήσεων ορισμένων αρχών, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής και σίγουρα ποτέ πηγαίνοντας, αν θέλετε, κατά παρέκκλιση σ' αυτές. Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Κεγκέρογλου έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, το ζήτημα της ένταξης σε κατηγορία ΠΕ ή της δημιουργίας ειδικότητας ΠΕ για την τεχνολογία υλικών και πιθανόν άλλες συναφείς, είναι υποχρέωση της πολιτείας. Δεν είναι μόνο δικαίωμά τους, είναι και υποχρέωση της πολιτείας. Και δεν είναι μόνο το θέμα της δημόσιας εκπαίδευσης. Παρακαλώ! Αναφερθήκατε στο εβδομαδιαίο πρόγραμμα των ΕΠΑΛ και αναφέρατε τις έξι ώρες εβδομαδιαίως, πολύ καλά. Από εκεί και πέρα σας ανέφερα ότι η διδασκαλία αυτών των τμημάτων γίνεται σε ΙΕΚ, γίνεται σε ΚΕΚ, γίνεται σε μια σειρά σχολές που ξεφεύγουν από το δημόσιο, αλλά που για να μπορεί κάποιος να διδάξει, πρέπει να έχει ενταχθεί πρώτα σε μια κατηγορία. Και επιπλέον, στα επαγγελματικά δικαιώματα σάς λέω ότι πραγματικά η μη ένταξη φέρνει και άλλες δυσκολίες που έχουν να κάνουν με άλλα αντικείμενα. Παραδείγματος χάριν, αν θα ήθελε κάποιος να ασχοληθεί με μια δραστηριότητα που έχει να κάνει με την επεξεργασία και τη διαμόρφωση περιβαλλοντικών μελετών, που είναι ένα συναφές αντικείμενο, όπου μπορούν μια σειρά από κλάδοι να έχουν αυτή τη δραστηριότητα. Το λέω ως παράδειγμα, υποστηρίζοντας ότι η ένταξη σε ειδικότητα, σε κλάδο, δεν είναι θέμα μόνο της δημόσιας εκπαίδευσης. Μπορεί, λοιπόν, να έχει το δικαίωμα να διδάξει ωριαία και αυτό το δικαίωμα θα του το δώσει μόνο η απόφαση να ενταχθούν σε κάποιο κλάδο ως ωρομίσθιοι. Θα μπορεί να διδάξει στην ιδιωτική εκπαίδευση, θα μπορεί να διδάξει στο ΕΠΑΛ και στο δημόσιο και το ιδιωτικό, στο ΙΕΚ, στο ΚΕΚ και να δει πώς θα αξιοποιήσει τον κόπο του, για να τελειώσει μια σχολή του ελληνικού δημόσιου πανεπιστημίου που εντάσσεται μέσα στις φυσικομαθηματικές σχολές, στον ευρύτερο κλάδο στις καθηγητικές σχολές, θα έλεγα, διότι έτσι λέγονται και η Φιλοσοφική και τα τμήματα τα φυσικομαθηματικά. Θεωρώ ότι είναι ένα ζήτημα που όπως ζητούν τα δύο τμήματα - θα καταθέσω τα έγγραφά τους και τις αποφάσεις τους - πρέπει να βρει τη δικαίωσή του, με αποφάσεις του Υπουργείου Παιδείας, όπως υποχρεούται. Περιμένουμε από την Υπουργό, αν όχι σήμερα, να το δει στην πράξη και να δει πώς προχωράει αυτή η γνωμοδότηση του ΙΕΠ, η οποία τι λέει; Ότι δεν κρίνει ότι πρέπει να θεσπιστεί χωριστή κατηγορία. Όμως, το «χωριστή κατηγορία» δεν αποκλείει να ενταχθούν σε κάποια κατηγορία. Και αν έχουν συνάφεια, θα μπορούν στην κατηγορία που θα ενταχθούν με διακριτό τρόπο, με βούληση της πολιτείας, να μετέχουν στα δικαιώματα των άλλων ή να μη μετέχουν, για να μην έχουμε τον κοινωνικό αυτοματισμό και να πούμε ότι πάνε να φάνε τη δουλειά άλλων. Μπορεί να είναι με διακριτό τρόπο. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η κ. Ζαχαράκη έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, απάντησα στο περιεχόμενο ειδικά ως προς τα δικαιώματα για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και το εστίασα, αν θέλετε, και στο πρόγραμμα σπουδών, ειδικότερα του ΕΠΑΛ, από τη στιγμή που είχαμε και την πρόσφατη γνωμοδότηση. Έχει, όμως, ενδιαφέρον αυτό που λέτε για τη διερεύνηση δυνατότητας διδασκαλίας στα ΚΕΚ και στα ΙΕΚ και νομίζω ότι καλή στιγμή σήμερα ίσως να προτείνουμε αυτή τη διερεύνηση, μέσω και της αντίστοιχης Γραμματείας Διά Βίου Μάθησης και Νέας Γενιάς και των αντίστοιχων τμημάτων. Απλώς, αντιλαμβάνεστε ότι ως αρμόδια Υφυπουργός για τα ζητήματα της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας, ανέλυσα τη μέχρι τώρα συλλογιστική αντιμετώπισης των αποφοίτων αυτών των δύο τμημάτων. Όσον αφορά το άλλο κομμάτι, για το ΚΕΚ και το ΙΕΚ, αυτό είναι ένα κομμάτι το οποίο θα διερευνήσω σε συνεργασία με την αντίστοιχη Γενική Γραμματεία Διά Βίου Μάθησης και Νέας Γενιάς. Υπάγεται στην Υπουργό και νομίζω ότι θα έχει ενδιαφέρον να τοποθετηθεί και αντίστοιχο τμήμα επ' αυτών. Όμως, συμφωνείτε, φαντάζομαι - γιατί ήταν ούτως ή άλλως ένα θέμα, το οποίο είχε θεσμοθετηθεί από παλιά - ότι είναι σημαντικό να υπάρχει η γνώμη του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Υπήρχε σε νόμο από το 2013, εμπεδώθηκε το 2014 και διευκρινίστηκε αργότερα ότι η σύμφωνη γνώμη του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής είναι θετικό να υπάρχει στην εισήγηση για τα ζητήματα ένταξης σε κλάδο. Επαναλαμβάνω, όμως, κύριε Κεγκέρογλου, ότι έχει ενδιαφέρον το τελευταίο κομμάτι, ειδικά στο κομμάτι της μεταλυκειακής εκπαίδευσης, για το ΙΕΚ και το ΚΕΚ και θα είναι κάτι το οποίο θα εισηγηθώ να διερευνηθεί στην αντίστοιχη γενική γραμματεία, μετά από συνεργασία βέβαια με τα δύο τμήματα. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ. Τελευταία θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 374/14-1-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Μανώλη Συντυχάκη προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Αποκατάσταση του φρουρίου Ιτζεδίν και απόδοσή του στην τοπική κοινωνία». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει η κ. Μενδώνη. Κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, με την παρούσα επίκαιρη ερώτηση επιδιώκουμε την όσο πιο γρήγορη αποκατάσταση του φρουρίου Ιτζεδίν στα Χανιά και την απόδοσή του επιτέλους στην τοπική κοινωνία. Αποτελεί ένα μνημείο πανελλαδικής εμβέλειας. Είναι σύμβολο δύσκολων καιρών της νεότερης ελληνικής ιστορίας, καθώς εκτός από φρούριο της οθωμανικής περιόδου έχει συνδεθεί στενά με την ιστορία των λαϊκών αγώνων κατά τον 20ο αιώνα. Έγινε τόπος κράτησης και μαρτυρίων για κομμουνιστές και άλλους πατριώτες αγωνιστές. Ως φυλακή λειτούργησε μέχρι το 1971, οπότε και έκλεισε οριστικά. Δυστυχώς, όμως, η κατάσταση του φρουρίου Ιτζεδίν σήμερα είναι αποκαρδιωτική. Ο κίνδυνος καταστροφής του είναι πλέον ορατός. Η αρχιτεκτονική και η ιστορία του επιτρέπουν και επιβάλλουν την αξιοποίησή του ως μνημείο επισκέψιμο σε ντόπιους και ξένους επισκέπτες, σε μαθητές, για να διαδίδεται η ιστορική μνήμη, ενώ θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως χώρος ιστορικών και πολιτιστικών εκδηλώσεων. Δεν είναι τυχαίο ότι το κτήριο έχει εμπνεύσει και τον κόσμο της τέχνης. Έτυχε σημαντικής προβολής μέσα από ταινίες, όπως «Μέρες του ΄36» του Θεόδωρου Αγγελόπουλου το 1972, τα «Πέτρινα Χρόνια» και το «Τελευταίο Σημείωμα» του Παντελή Βούλγαρη, καθώς και το 2017 για τον αγωνιστή του λαϊκού κινήματος, τον Ναπολέοντα Σουκατζίδη, με πλάνα από τις «Εγκληματικαί Φυλακαί Καλαμίου». Παρ' όλα αυτά, στον ιστορικό αυτόν τόπο δεν έχει πραγματοποιηθεί καμμία εργασία συντήρησης. Η αλμύρα της θάλασσας επιβαρύνει ακόμη περισσότερο την άσχημη κατάσταση του φρουρίου και τα ακραία καιρικά φαινόμενα του περασμένου Φλεβάρη έχουν επιφέρει σοβαρές φθορές. Ήδη διαπιστώνονται καταρρεύσεις της οροφής των κτηρίων και διάβρωση των επιφανειών της τοιχοποιίας, δεδομένα που καθιστούν άμεσα αναγκαίες τις εργασίες αποκατάστασης. Επιπλέον, η κρήνη στην είσοδο του μνημείου εμφανίζει σημάδια κακοποίησης. Το φρούριο του Ιτζεδίν το 1986 χαρακτηρίστηκε ιστορικό διατηρητέο μνημείο και πλέον υπάγεται και στις αρμοδιότητες της Υπηρεσίας Νεώτερων Μνημείων και Τεχνικών Έργων Κρήτης. Τον Δεκέμβριο του 2011 πέρασε στην ευθύνη της Εταιρείας Ακινήτων Δημοσίου, η οποία εταιρεία ενσωματώθηκε στο υπερταμείο, κάτι στο οποίο φυσικά εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι. Κατά συνέπεια, κυρία Υπουργέ, σας ρωτάμε: Σε τι ενέργειες θα προβείτε, προκειμένου να φύγει από το υπερταμείο το φρούριο Ιτζεδίν και να αποκατασταθεί άμεσα; Και όταν λέμε άμεσα, εννοούμε με fast track διαδικασίες, με ευθύνη του κράτους, ώστε να αναδειχθεί ως ιστορικό μνημείο και να δοθεί στην τοπική κοινωνία, για να μπορεί να αξιοποιείται από τον λαό και τη νεολαία για την ανάδειξη της ιστορίας του τόπου μας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε Συντυχάκη. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Βουλευτά, ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση, γιατί μου δίνετε την ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε διάφορα πράγματα για το φρούριο Ιτζεδίν, το οποίο πράγματι είναι ένα σημαντικό μνημείο, όπου αποτυπώνεται η ιστορική μνήμη των τελευταίων εκατόν πενήντα χρόνων, όχι μόνο για την περιοχή της Σούδας και της Κρήτης, αλλά πραγματικά για την ελληνική ιστορία. Σύμφωνα με το βιβλίο καταγραφής που τηρείται στην Κτηματική Υπηρεσία της Περιφερειακής Ενότητας των Χανίων, το μνημείο ανήκει στην κυριότητα του ελληνικού δημοσίου, δεδομένου ότι περιήλθε σε αυτό το 1915. Για περισσότερο από τριάντα χρόνια - το είπατε και εσείς - είχε παραχωρηθεί κατά χρήση στο Πολεμικό Ναυτικό. Τελικά το 1971, μετά το κλείσιμο των φυλακών, επανήλθε στην οικονομική εφορία των Χανίων. Το 1975 με απόφαση του νομάρχη Χανίων παραχωρήθηκε για χρήση το εντός του τείχους συγκρότημα, έκτασης περίπου δεκαέξι χιλιάδων τετραγωνικών, στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και συγκεκριμένα στο Αρχηγείο του Ναυτικού, για τις αμυντικές ανάγκες της χώρας. Όλα αυτά κάποια στιγμή τελείωσαν και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας αποδέσμευσε τη χρήση αυτού του τμήματος του φρουρίου το 2004 και από το 2007 παραδόθηκε από το Πολεμικό Ναυτικό στην Κτηματική Υπηρεσία Χανίων. Αυτή είναι επιγραμματικά η ιστορία του. Πράγματι, το 1986 ακριβώς λόγω της σημαντικότητας και της ιστορικής του αξίας, χαρακτηρίστηκε από το Υπουργείο Πολιτισμού ως διατηρητέο μνημείο. Η διαχείριση του μνημείου, του φρουρίου, γίνεται από την Εταιρεία Ακινήτων του Δημοσίου, την ΕΤΑΔ, η οποία σύμφωνα με τον ν.4389/2016 αποτελεί θυγατρική της Ελληνικής Εταιρείας Συμμετοχών και Περιουσίας, που είναι γνωστή ως υπερταμείο. Το φρούριο δεν περιελήφθη ποτέ στον κατάλογο των μεταβιβαζομένων από το υπερταμείο ακινήτων για έναν πολύ απλό λόγο, διότι ποτέ δεν έγινε κτηματογράφησή του και ποτέ δεν απέκτησε ΚΑΕΚ. Επομένως, σήμερα που μιλάμε το συγκεκριμένο μνημείο, το φρούριο, δεν ανήκει στο υπερταμείο. Τη διαχείρισή του εξακολουθεί να την έχει η Εταιρεία Ακινήτων του Δημοσίου. Το 2007 από την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου και στη συνέχεια το 2014 από την Εταιρεία Ακινήτων του Δημοσίου ζητήθηκε - από τον Δήμο Χανίων - να παραχωρηθεί η χρήση του μνημείου και η ανάδειξή του. Δεν έγινε τίποτα. Στο ενδιάμεσο, δηλαδή από το 2015 μέχρι σήμερα, επίσης δεν προχώρησαν τα πράγματα και ξέρω πολύ καλά ότι σε ερώτηση δική σας και του κ. Παφίλη, η προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου είχε απαντήσει ότι την ευθύνη της αποκατάστασης του μνημείου την έχει αποκλειστικά ο ιδιοκτήτης, ο κύριος του μνημείου, που είναι η Εταιρεία Τουριστικών Ακινήτων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Εγώ θα σας πρότεινα - και, αν θέλετε, μπορώ να σας το αναπτύξω στη δευτερολογία μου, για να μην υπερβώ κατά πολύ τον χρόνο - να δούμε ποιος τοπικός φορέας μπορεί να ζητήσει την παραχώρηση του μνημείου, να παραχωρηθεί το μνημείο είτε στον Δήμο Χανίων είτε σε κάποιον άλλο από τους πολιτιστικούς φορείς του νομού. Στη συνέχεια, μέσω μιας προγραμματικής σύμβασης πολιτιστικής ανάπτυξης - που σημαίνει το Υπουργείο Πολιτισμό, τον δήμο, εφόσον αυτός ζητήσει και του παραχωρηθεί το μνημείο, την ΕΤΑΔ και την Περιφέρεια Κρήτης - να δοθούν οι δυνατότητες συντήρησης, αποκατάστασης και ανάδειξης του μνημείου. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Υπουργέ, με ιδιαίτερη προσοχή σας παρακολούθησα. Ενδιαφερόμαστε και ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας να δούμε την άποψη τη δική σας, του Υπουργείου για το πώς μπορεί να ξεκαθαριστεί όλη αυτή η υπόθεση και να προχωρήσει, να ανοίξει δηλαδή ο δρόμος για την ουσιαστική αξιοποίηση του φρουρίου Ιτζεδίν. Κατ' αρχάς το ιστορικό είναι έτσι όπως το αναφέρατε. Θα το έλεγα και εγώ, αλλά για συντομία χρόνου δεν το ανέφερα. Όντως ισχύει ότι τον Δεκέμβριο του 2018 είχαμε καταθέσει την ίδια επίκαιρη ερώτηση στην τότε Υπουργό Πολιτισμού, στην κ. Ζορμπά. Η κ. Ζορμπά περίπου έδωσε, σκιαγράφησε την κατάσταση έτσι όπως και εσείς το αναφέρατε, δηλαδή ότι το φρούριο Ιτζεδίν δεν συμπεριλαμβάνεται στα μεταβιβαζόμενα ακίνητα. Προφανώς, για να το λέτε εσείς, να το έχει πει και η κ. Ζορμπά, κάποια βάση έχει. Εμείς θέλουμε, όμως, να ξεκαθαριστεί οριστικά αυτό το ζήτημα. Διότι την ίδια στιγμή, υπάρχει, για παράδειγμα, ο Σύλλογος Εργαζομένων Αρχαιολόγων που αμφισβητεί αυτό το οποίο λέτε εσείς και έλεγε και η κ. Ζορμπά. Προφανώς, υπάρχει μία καινούργια νομοθετική ρύθμιση, που προστατεύει τη διαχείριση όλων των μνημείων και ξέκοψε κάθε μεταβίβαση δύο χιλιάδων τριακοσίων τριάντα αρχαιολογικών χώρων και μνημείων στο υπερταμείο. Αυτό, όμως, αφορούσε μέχρι το 1453 μ.Χ. Υπάρχει αυτή η άποψη, η αντίληψη από την πλευρά των επιστημόνων, που λένε ότι αυτό δεν ισχύει για τα μνημεία μέχρι το 1830. Το φρούριο Ιτζεδίν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, όπως και κάποια άλλα. Δηλαδή, δεν έχουν εξαιρεθεί κάποια άλλα που φτάνουν μέχρι το 1830. Άρα, λοιπόν, εμείς αυτό που ζητάμε είναι, κατ' αρχάς, να υπάρξει μία άμεση ταυτοποίηση όλων των μνημείων ή ακινήτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Πολιτισμού που περιέχονται στη λίστα εβδομήντα δύο χιλιάδων ακινήτων και να εξαιρεθούν από τη μεταβίβαση στο υπερταμείο. Κατά συνέπεια, μέσα εκεί, εντάσσουμε και το φρούριο Ιτζεδίν. Αυτό θέλουμε, κατ' αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε οριστικά και αμετάκλητα. Από εκεί και μετά, παρακολουθήσαμε την πρόταση την οποία κάνατε. Την κρατάμε. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θεωρούμε ότι το φρούριο Ιτζεδίν και γενικότερα τα μνημεία θα πρέπει να τύχουν της αποκλειστικής ευθύνης του Υπουργείου Πολιτισμού, δηλαδή του κράτους. Αυτό έχει να κάνει με τη χρηματοδότηση, την παρακολούθηση ως προς τη συντήρηση, διατήρηση αυτών των ιστορικών μνημείων, καθώς επίσης και την αξιοποίησή τους για ιστορικές, πολιτιστικές, δραστηριότητες. Νομίζω ότι προσφέρεται το φρούριο Ιτζεδίν με την αποκλειστική ευθύνη του Υπουργείου Πολιτισμού και με την επικουρία, βέβαια, της τοπικής και περιφερειακής διοίκησης, μέσω κάποιας προγραμματικής σύμβασης, να αξιοποιηθεί. Αυτό θα πρέπει να γίνει, κατά τη γνώμη μας, άμεσα. Διότι είδατε ότι κάναμε μία επίκαιρη ερώτηση το 2018. Από τότε μέχρι σήμερα δεν έχει πέσει ούτε μυστρί για να μπορέσει να συντηρηθεί αυτό το φρούριο. Καταλαβαίνετε ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να καταρρεύσει. Από αυτή την άποψη, νομίζω ότι πρέπει και εσείς άμεσα να το παρακολουθήσετε και να επισπευσθούν οι όποιες διαδικασίες. Κατ' αρχάς, να μας πείτε αν ισχύει αυτό που λένε οι αρχαιολόγοι ότι έχει περάσει στο υπερταμείο. Άρα, οριστικά, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το ζήτημα. Δεύτερον, να μας πείτε τι θα γίνει με την αποκατάστασή του, τη συντήρησή του και την αξιοποίησή του. Ευχαριστώ.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Βουλευτά, το Ιτζεδίν θα μπορούσε να έχει περάσει στο υπερταμείο, όπως πέρασαν πολλά άλλα ακίνητα το 2016- όταν λέω ακίνητα εννοώ ακίνητα μνημεία, αρχαιολογικοί χώροι και μνημεία - τα οποία εν μία νυκτί και χωρίς να ακολουθηθεί η εκ του νόμου προβλεπόμενη διαδικασία πέρασαν στο υπερταμείο. Επαναλαμβάνω ότι αυτό έγινε το 2016. Για το Ιτζεδίν δεν συνέβη αυτό για έναν πολύ απλό λόγο: Τότε πέρασαν όλα τα μνημεία και οι αρχαιολογικοί χώροι που είχαν ΚΑΕΚ, που είχαν δηλαδή κτηματογραφηθεί και είχαν αποκτήσει ειδικό κωδικό. Στο Ιτζεδίν - αγαθή τύχη, θα έλεγα - δεν συνέβη αυτό. Επομένως, ακίνητο, το οποίο δεν ήταν κτηματογραφημένο και δεν διέθετε ΚΑΕΚ δεν πέρασε στο υπερταμείο. Εξακολουθεί και ανήκει αυτή τη στιγμή στην Εταιρεία Ακινήτων του Δημοσίου. Αυτό που σας λέω τεκμαίρεται - δεν ξέρω τι λέει ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων, ο καθένας έχει την άποψή του - μέσα από τα έγγραφα, τα οποία διαθέτουν οι αρμόδιες υπηρεσίες. Το γνωρίζει πάρα πολύ καλά και η Υπηρεσία Νεωτέρων Μνημείων και Τεχνικών Έργων της Κρήτης. Αυτό το οποίο σας λέω για την προγραμματική σύμβαση είναι - αν θέλετε - το μόνο ασφαλές και αυτό το οποίο έχει τις περισσότερες πιθανότητες να συγκεντρώσει το απαιτούμενο ποσό των χρημάτων που χρειάζεται για την αποκατάσταση του συγκεκριμένου φρουρίου. Γενικά η αποκατάσταση φρουρίων είναι μια πάρα πολύ χρονοβόρα και κοστοβόρα διαδικασία, πολλώ μάλλον όταν στο συγκεκριμένο, εξαιτίας της εγκατάλειψης αυτών των χρόνων, έχουν συμβεί τέτοιες καταρρεύσεις που έχουν οδηγήσει αρμοδίως την Υπηρεσία Νεωτέρων Μνημείων και Τεχνικών Έργων της Κρήτης να έχει ζητήσει την σύσταση ειδικής επιτροπής που προβλέπει ο ν.3028/2002, προκειμένου να αποφανθούν οι ειδικοί κατά πόσον ένα τμήμα του τουλάχιστον μπορεί να κριθεί και κατεδαφιστέο, ακριβώς λόγω της μεγάλης φθοράς. Γιατί το είπα αυτό; Αντιλαμβάνεστε ότι το κόστος είναι πολύ μεγάλο. Εγώ, λοιπόν, θα σας πρότεινα - και το Υπουργείο Πολιτισμού είναι διατεθειμένο να βοηθήσει σε όλη τη διαδικασία - κάποιος εκ των τοπικών φορέων, είτε είναι ο δήμος, είτε είναι κάποιος πολιτιστικός σύλλογος, να ζητήσει την παραχώρηση από την ΕΤΑΔ. Το Υπουργείο Πολιτισμού, σας βεβαιώ, στον βαθμό που μπορεί, θα συνηγορήσει γι' αυτό. Από εκεί και πέρα, πρέπει να συναφθεί μια προγραμματική σύμβαση, έτσι όπως προβλέπει ο νόμος ανάμεσα στα συμβαλλόμενα μέρη, να αξιοποιηθούν μελέτες και έρευνες που έχουν γίνει από τα οικεία τμήματα, ιδιαίτερα το Τμήμα Αρχιτεκτόνων του Πολυτεχνείου της Κρήτης και να δει κανείς πως μπορεί στον λιγότερο δυνατό χρόνο, με ρεαλιστική προσέγγιση, να φτιάξει μέσα στο πλαίσιο της προγραμματικής αυτής σύμβασης κάποιες μελέτες, κατ' αρχάς, για άμεσα στερεωτικά μέτρα και στη συνέχεια για κάτι περισσότερο, το οποίο εν τέλει με τη φροντίδα και τη μέριμνα του φορέα στον οποίο θα έχει παραχωρηθεί το μνημείο, να λειτουργήσει ως χώρος εκδηλώσεων, ως εκθεσιακός χώρος. Είναι πάρα πολλές οι λειτουργίες που μπορεί να εξυπηρετηθούν στο κτήριο αυτό. Εγώ αυτό για το οποίο θα σας προέτρεπα είναι ένας τοπικός φορέας να ζητήσει την παραχώρηση. Σας βεβαιώ ότι το Υπουργείο Πολιτισμού θα είναι σε όλα τα βήματα κοντά. Σας ευχαριστώ.
Αν μου επιτρέπετε, κυρία Υπουργέ, να σας πω ότι κάναμε τα έργα στήριξης στο Μπλοκ 15 στο Χαϊδάρι και μας στοίχισαν 32.000 ευρώ. Και τώρα είμαστε σίγουροι, άσχετα αν κάποιου του αρέσει ή δεν του αρέσει, ότι ένα εμβληματικό κτήριο υπάρχει. Απλά θέλω να σας πω ότι ο Δήμος Χανίων το 2016-2017 ζήτησε από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας - υπάρχει αυτή η επιστολή, δηλαδή - να γίνει αυτό που ζητάει ο κ. Συντυχάκης. Συνήθως δεν ξέρουνε τι γίνεται με την ΕΤΑΔ. Πάντως η ΕΤΑΔ μην περιμένετε να κάνει τα έργα αποκατάστασης του φρουρίου. Και θα είναι κρίμα για όλους μας, που αγαπάμε και την ιστορία και εσείς ιδιαίτερα, αλλά και τα κτήρια, να συμβεί αυτό που ο κ. Συντυχάκης δεν υπαινίχθηκε απλώς, το είπε. Ξαφνικά κάποια στιγμή, λόγω μη συντήρησης, ένα από τα πιο ιστορικά φρούρια στην Ελλάδα να καταρρεύσει.
Δεν το είπε ο κ. Συντυχάκης, το είπα εγώ, ότι ήδη η Υπηρεσία Νεωτέρων Μνημείων και Τεχνικών Έργων Κρήτης έχει ζητήσει τη σύσταση ειδικής επιτροπής, η οποία έχει συσταθεί, προκειμένου να αποφανθεί για συγκεκριμένες επικινδυνότητες. Σε αυτό δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι το φρούριο δεν είναι σε καλή κατάσταση. Το θέμα είναι ότι για να τηρηθούν κάποιες διαδικασίες, οι οποίες προβλέπονται από τους νόμους, ας ζητηθεί η παραχώρηση από την ΕΤΑΔ. Η ΕΤΑΔ πράγματι δεν θα κάνει τίποτα. Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Ας ζητηθεί η παραχώρηση και από εκεί και πέρα, από τη στιγμή που θα το πάρει ένας φορέας, θα δούμε μαζί τι μπορούμε να κάνουμε. Να πιέσουμε και εμείς την ΕΤΑΔ για την παραχώρηση; Να το κάνουμε.
Ωραία. Άρα θα το μεταφέρει ο κ. Συντυχάκης στη αυτοδιοίκηση εκεί και εσείς θα βοηθήσετε ώστε να βρεθούν τα ποσά για την αποκατάσταση. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 19.17΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τρίτη, 21 Ιανουαρίου 2020 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: Νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.