L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (n° 1402, 1482) et du projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (n° 1401, 1492, 1483).
Cet après-midi, l’Assemblée a achevé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
J’aimerais répondre à quelques-unes des remarques faites lors de la discussion générale. Tous les points soulevés sont importants, et nous aurons l’occasion de les traiter tranquillement lors de l’examen des articles, en répondant ainsi aux questions que vous avez posées. Je retiens de la discussion générale de nombreux principes, formulés par différents orateurs, et qui devront guider nos débats : clarté, transparence, solidarité, fusion, adaptation, équilibre, codécision. Un certain nombre d’intervenants ont abordé la question du nom du futur établissement – sujet dont nous avons déjà assez longuement débattu en commission. Deux raisons principales expliquent le choix de l’intitulé « Office français de la biodiversité » : la première, c’est que c’est le nom qui a été choisi par les agents qui composent les deux établissements actuels, et il me semble que reprendre le nom qu’ils ont préféré constitue une marque de respect à leur égard ; la seconde, c’est qu’il serait à mon sens erroné de faire coexister dans le nom de l’établissement les deux termes « biodiversité » et « chasse », parce que cela mènerait à opposer deux idées qui ne s’opposent pas du tout.
Cela ne les oppose que dans votre esprit !
Les chasseurs eux-mêmes nous le disent souvent : ils sont au service de la biodiversité. S’agissant de la gouvernance, sujet qui nous a également occupés en commission et dont je ne doute pas qu’il animera également nos débats en séance, ce que je recherche, c’est l’équilibre. Le conseil d’administration doit pouvoir jouer pleinement son rôle : cela implique qu’il ne soit pas pléthorique. J’entends les remarques sur les outre-mer, formulées sur tous les bancs de cet hémicycle. Il est en effet essentiel de reconnaître la place particulière des outre-mer dans le conseil d’administration : la biodiversité française est à 80 % ultramarine. Je serai donc ouverte à des propositions en ce sens. Quant au financement, ce sera un combat, que nous mènerons en commun ; mais il ne figure pas dans ce texte.
C’est un aveu de faiblesse !
Ce texte crée l’établissement, et les moyens sont inscrits dans les lois de finances. Les deux établissements actuels sont financés pour 2019 ; la question se posera en 2020. Vous trouverez toujours le ministère de la transition écologique et solidaire aux côtés de ceux qui veulent maintenir les financements nécessaires à la promotion et à la préservation de la biodiversité. Enfin, je voudrais rappeler que nous avons adopté en commission quelque 80 amendements, ce qui montre que nous pouvons, tous ensemble, améliorer un texte. Parmi ces amendements, 60 environ étaient proposés par Mme la rapporteure ; très souvent, ils avaient été travaillés avec de nombreux membres de la commission, et étaient consensuels et transpartisans. Les 20 autres émanaient des différentes sensibilités qui composent cette assemblée. C’est dans cet état d’esprit que je serai pour examiner les articles.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je vois ! Vous avez gardé un peu de marge ![[Sourires]]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement.
La parole est à M. Pierre Cordier, premier inscrit sur l’article.
Je veux, madame la secrétaire d’État, rebondir sur ce que vous venez de dire et faire plusieurs remarques. Le nom du nouvel office est à nos yeux un point très important ; il n’est pas uniquement symbolique. Il s’agit d’une fusion, mais pas d’une absorption : à nos yeux, et même si la question peut sembler formelle, le mot « chasse » doit donc apparaître. Ce n’est pas un gros mot ! D’autre part, je m’inquiète du financement de cette agence. Vous renvoyez le débat au projet de loi de finances pour 2020, mais nous aimerions que vos orientations soient d’ores et déjà détaillées dans le texte. Nous voudrions également, madame la secrétaire d’État, que vous précisiez les intentions du Gouvernement concernant le prix du permis de chasse. La promesse du Président de la République d’une diminution ne concerne que le permis de chasser national ; or, vous le savez, dans de nombreuses fédérations départementales, la majorité des permis ne sont pas nationaux mais départementaux. Pour ceux-là, la promesse ne change strictement rien. Pouvez-vous par ailleurs nous garantir que l’écocontribution de 5 euros sera réellement assortie d’une participation de l’État ? Rien ne le confirme dans le projet de loi. Cette taxation est injuste, car les chasseurs mènent déjà des actions en faveur de la biodiversité, et vous le savez. Quelles garanties apportez-vous aux fédérations départementales, qui redoutent que cette contribution évolue du jour au lendemain par voie réglementaire ? Enfin, le fichier que vous voulez constituer regrouperait 1,3 million de personnes, et contiendrait des informations personnelles. Il risque d’être refusé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, qui n’a semble-t-il pas été consultée.
Merci, mon cher collègue.
Pour toutes ces raisons, la rédaction actuelle du texte ne convient ni aux territoires, ni aux acteurs locaux. Votre volonté de centraliser en modifiant la gouvernance n’est pas une bonne chose. Nous avons tous ressenti les inquiétudes qui se sont exprimées au cours des deux derniers mois sur le terrain ; aussi nous vous demandons, madame la secrétaire d’État, d’évoluer sur ces points.
La parole est à M. Maxime Minot.
Une fois ce texte adopté, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS – et l’Agence française pour la biodiversité – AFB – ne feront plus qu’un, rassemblés, selon toute vraisemblance, dans un Office français de la biodiversité. C’est une nouvelle illustration de la politique du « en même temps » menée par le Président de la République : d’un côté, le prix du permis de chasser baisse ; d’un autre côté, le terme « chasse » disparaît du nom de cette structure, révélant que cette opération est en réalité une absorption. C’est aussi un exemple frappant de la tendance actuelle à la recentralisation, où l’on pourrait voir une défiance vis-à-vis de la gestion locale des fédérations départementales, la nouvelle gouvernance faisant la part belle à l’administration. Les décisions seront donc prises à Paris, pour être appliquées dans nos territoires, à l’inverse de ce qui est demandé depuis de nombreuses semaines. C’est encore une illustration d’une méthode de gouverner qui fait du passage en force et de l’absence de concertation une ligne de conduite. En témoignent d’ailleurs les nombreux amendements du Gouvernement et de la rapporteure. Ce texte est enfin révélateur d’une méconnaissance de nos territoires ruraux, qui sont attachés à la chasse : vous défendez un texte où plane un air de stigmatisation, de culpabilisation, de suspicion vis-à-vis des chasseurs, soumis à des procédures de plus en plus complexes, à des contraintes administratives de plus en plus fortes et à des sanctions nouvelles. En particulier, ils n’auront aucun droit à l’erreur en ce qui concerne l’obligation de transmettre sans délai les données de prélèvement de certaines espèces. En l’état, ce texte est donc peu acceptable, et c’est pourquoi j’espère, madame la secrétaire d’État, que vous serez attentive à nos propositions.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Les articles 1ᵉʳ et 3 forment le cœur de ce projet de loi. Le groupe Libertés et Territoires appelle de ses vœux l’intégration de la notion de chasse dans le nom du nouvel établissement. L’étude d’impact le démontre : les chasseurs sont des acteurs importants de la préservation de la biodiversité. Ils entretiennent les chemins, les sentiers, ils contribuent à préserver la nature des incendies et connaissent bien les milieux naturels. Par ailleurs, nous nous opposerons à la tutelle du ministère de l’intérieur sur le futur organisme. Enfin, comme nous l’avons annoncé lors de la discussion générale, nous soutiendrons nos collègues ultramarins, qui demandent une meilleure prise en considération de leurs territoires, notamment au sein du conseil d’administration.[[Mme Sylvia Pinel applaudit]]
La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Le Gouvernement nous propose d’adopter un texte visant à fusionner l’AFB et l’ONCFS et à modifier les missions des fédérations de chasseurs ; mais l’intitulé du nouvel organisme ne fait aucunement mention des chasseurs. Faut-il alors comprendre que vous ne considérez pas les chasseurs comme des acteurs à part entière de la biodiversité, alors qu’ils le sont bien ? Les députés du groupe Libertés et Territoires sont convaincus que leur rôle de parlementaires est d’œuvrer à la conciliation, voire à la réconciliation, entre les différents acteurs de l’environnement, qui se sont trop souvent méfiés les uns des autres. Les chasseurs ont là tout leur rôle à jouer.
Exactement !
Même si cela ne vous a pas semblé pertinent, il nous paraît important que les acteurs de la chasse soient officiellement reconnus pour leur contribution à la préservation de la biodiversité. Cela passe en tout premier lieu par le nom du futur établissement : les chasseurs doivent y apparaître aux côtés de la biodiversité.[[Mme Sylvia Pinel applaudit. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Michel Castellani.
L’article 1ᵉʳ pose des questions que nous retrouverons tout au long de l’examen du texte. Nous n’avons pas d’a priori mais, en l’état, nous ne pourrons pas soutenir ce projet de loi. Par exemple, nous ne désirons pas approuver la proposition gouvernementale de composition du conseil d’administration de l’Office français pour la biodiversité. Nous appelons au contraire de nos vœux la présence de l’ensemble des acteurs – élus locaux, associations de la chasse et de la pêche, parlementaires. Se pose également une question territoriale. Pourriez-vous nous éclairer sur la présence spécifique des outre-mer au sein de ce conseil d’administration ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Madame la secrétaire d’État, votre ambition est grande, et vous avez raison. En cela, vous poursuivez un long travail, probablement commencé avec le Grenelle de l’environnement, et qui s’est prolongé sous une autre majorité. Barbara Pompili a notamment travaillé pour mettre sur les rails l’Agence française pour la biodiversité. Cette ambition vise à faire de la France le pays leader en matière de sauvegarde de la biodiversité, en la dotant d’un établissement référent. C’est une belle ambition, que nous partageons tous, mais à laquelle le nom de cette agence ne semble pas correspondre. Certains symboles sont forts : si l’on parlait du drapeau français en omettant le rouge, il manquerait quelque chose, et cela nous empêcherait de tenir debout.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Il ne s’agit pas d’opposer d’un côté ceux qui appartiennent à des associations prétendument environnementales et, de l’autre côté, les chasseurs. Les uns et les autres répondent présents, le dimanche matin comme toute la semaine, pour sauver la biodiversité parce qu’ils sont des passionnés, des amoureux de nos territoires. Alors, madame la secrétaire d’État, envoyez un signe. Parce que la chasse française, vous le savez, est spécifique, originale en Europe, dites aux chasseurs français qu’ils sont là pour préserver l’environnement, que vous reconnaissez leur rôle, en les citant dans l’Office français de la biodiversité et de la chasse. Ils le méritent ![[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Yannick Favennec Becot et Mmes Sylvia Pinel et Maina Sage applaudissent également]]
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Alors que nous abordons l’examen de l’article 1ᵉʳ, force est de constater que certaines interrogations demeurent. Nous les avions formulées non seulement lors des différentes auditions, mais aussi en commission. Elles portent sur l’objet même de l’article, la gouvernance de cet établissement, qui appelle un débat sur la composition du conseil d’administration, laquelle ne semble pas arrêtée. Ces interrogations portent aussi sur les moyens alloués à cet établissement, question qui, ne trouvant pas de réponse dans ce texte, est purement et simplement renvoyée aux futures lois de finances, ce qui ne saurait constituer une assurance, bien au contraire. L’implantation de cet établissement comme le calendrier, pour le moins resserré, de sa mise en place posent également question. S’agissant des moyens alloués, il ne nous a pas échappé que la diminution de la redevance nationale serait compensée la première année par un prélèvement sur le fonds de roulement de l’office, opération qui, cela nous a été confirmé, ne saurait se répéter chaque année. Cela revient à admettre que la question du financement de ce nouvel établissement reste sans réponse à cette heure. Plusieurs amendements que nous avons présentés en commission et déposés à nouveau en séance permettraient de lever certaines de ces interrogations, et d’enrichir utilement le texte.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Les députés Les Républicains attendent un signe, l’intégration du mot « chasse » dans le nom du futur office. Ils ne sont pas les seuls, puisque les chasseurs attendent aussi un signe, en l’occurrence, comme certains orateurs l’ont évoqué dans la discussion générale, une certitude concernant la chasse des oies en février. En 2018, l’exécutif l’avait annoncée à la Fédération nationale des chasseurs pour l’année suivante. Notre collègue Emmanuel Maquet, qui avait interrogé le Gouvernement sur ce sujet il y a quelques semaines, avait reçu une réponse pour le moins ambiguë. Nous sommes à présent fin janvier, et le monde de la chasse est impatient de savoir si la promesse faite à ses représentants sera non pas annulée, comme l’ont été trois arrêtés précédents par le Conseil d’État, mais tenue, malgré les pressions que certains peuvent exercer sur les chasseurs et l’exécutif. Il est aujourd’hui plus qu’urgent de recevoir un engagement clair, précis, définitif. Dans mon département, il y va en effet de la régulation naturelle des animaux, qui permet d’éviter des régulations plus sauvages, quelques kilomètres plus au nord. Le Calaisis compte de très grands territoires de chasse, où se pratique notamment la chasse à la hutte, une chasse populaire, où des parents transmettent à leurs enfants leurs savoirs, leurs valeurs ainsi que leur passion pour la nature et la biodiversité. Nous ne pouvons pas tolérer que des gazages d’oies s’effectuent à large échelle aux Pays-Bas, parce que la France refuse d’autoriser ce qui semble une occasion parfaitement légitime de chasser les oies en février. J’en profite pour saluer le travail de la Fédération des chasseurs du Pas-de-Calais, qui a installé un radar ornithologique dans le département, afin de comptabiliser les oiseaux migrateurs. Les premiers résultats montrent que ces derniers sont bien plus nombreux que ce que l’on estimait. Grâce à cet outil, nous avons des chiffres fiables, qui évitent toute querelle. Les chasseurs maritimes ont donc besoin que l’autorisation de chasser les oies en février soit confirmée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Gérard Menuel.
Je partage l’ensemble des éléments qui ont été présentés par mes collègues. Dans vos propos introductifs, madame la secrétaire d’État, vous aviez estimé que, dans l’appellation de l’Office français de la biodiversité et de la chasse, la conjonction « et » opposait les deux termes. Ce n’est pas le cas ! Cette conjonction est même un signe d’union, comme lorsqu’un maire marie Mme X « et » M. Y. Or il s’agit bien là d’un mariage entre l’ONCFS et l’AFB ; si tel n’est pas le cas, il faudra parler d’une intégration de l’ONCFS par l’AFB.
La parole est à M. Martial Saddier.
Plus qu’un désaccord, j’ai constaté une incompréhension dans cette recherche d’une dénomination. Pendant l’interruption de nos travaux, ce soir, j’ai donc tenté de clarifier les choses en consultant le dictionnaire Larousse. Il apparaît que la dénomination est « l’action de nommer, de donner un nom à quelque chose » en « partant du réel ou d’une suite de signifiés ». Comment ne pas partir du réel, c’est-à-dire de la biodiversité d’un côté, et de la chasse de l’autre ? Comment ne pas donner une suite de signifiés, qui associerait la biodiversité et la chasse ? Si vous ne voulez pas donner une dénomination, madame la secrétaire d’État, du moins demanderez-vous à la représentation nationale de trouver un nom, c’est-à-dire, toujours selon la définition du Larousse, « un mot ou groupe de mots servant à désigner, à nommer une catégorie d’êtres ou de choses, à la distinguer d’autres catégories, ou bien à désigner, à nommer un individu, un élément de cette catégorie, à le distinguer des autres ». Finalement, je ne crois pas que vous souhaitiez distinguer la biodiversité de la chasse, nommer plutôt l’une que l’autre, ni effacer l’une des d’eux. C’est pourquoi il faut que les deux termes de « biodiversité » et de « chasse » figurent dans le nom ou la dénomination de l’Office.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
J’ai ressenti le besoin de m’exprimer sur cet article pour plusieurs raisons, madame la secrétaire d’État. D’abord, parce que le Gouvernement décide de fusionner deux structures, l’Agence française pour la biodiversité et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, on doit retrouver la notion qui identifie le rôle des chasseurs en France dans le nouvel organisme. Toutes nos communes comptent en effet des associations communales de chasse et tous nos départements, des fédérations départementales de chasseurs. Nous participons à leurs assemblées générales. Cela a été mon cas en Ille-et-Vilaine depuis onze ans que je siège dans cet hémicycle. Je sais combien les chasseurs sont des acteurs incontournables et indispensables de la gestion et de la préservation de la biodiversité et de la faune sauvage dans nos départements. C’est là notre histoire, notre identité et notre culture.
Exactement, il a raison !
De nombreux amendements visent ainsi à identifier le rôle important des chasseurs dans notre pays. Depuis trop d’années, nous assistons dans notre pays, quel que soit le gouvernement, à une action méticuleuse, discrète, qui vise à faire disparaître certaines traditions ancrées dans notre culture, notre histoire. C’est pour cette raison, madame la secrétaire d’État, que je ressens ce soir le besoin de vous interpeller sur la nécessité d’identifier les chasseurs dans la nomenclature du futur office que vous souhaitez créer.
Excellent !
Et les pêcheurs ? Et les agriculteurs ?
Cela peut faire réagir Mme la présidente de la commission, mais c’est bien plus important qu’il n’y paraît ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Je tiens à revenir, mes chers collègues, sur la représentation des territoires ultramarins dans les instances de décision de l’Office français de la biodiversité. Après quelques batailles en commission, nous avons reçu l’assurance que deux sièges nous seraient réservés. C’est trop peu. Les territoires ultramarins sont les premières zones de biodiversité françaises, tant par leurs forêts que par leurs espaces maritimes, lesquels portent la France à la deuxième place des territoires maritimes dans le monde. Nos territoires sont la principale réserve de biodiversité de notre pays. Ce sont des trésors à préserver, qui ont tous leurs particularités. Nous estimons donc que nos territoires doivent bénéficier d’une meilleure représentation dans l’Office français de la biodiversité. C’est pourquoi, dès à présent, je tiens à apporter mon soutien aux amendements de ma collègue, Maina Sage, qui visent à augmenter notre représentation et notre visibilité dans ce futur office. Je vous invite à faire de même, mes chers collègues.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
« Il n’y a pas d’amour sans preuve d’amour », dit-on. Si le Président de la République a envoyé des messages de soutien au monde des chasseurs, il existe un très grand décalage entre la volonté affichée et ce qui se passe concrètement, ce soir dans l’hémicycle et sur le terrain. Madame la secrétaire d’État, vous avez l’occasion de traduire la parole présidentielle en actes, en symboles. Il est important que l’on ajoute la chasse dans le nom du futur office, à côté de la biodiversité, pour reconnaître le rôle essentiel des chasseurs dans notre pays, dans la gestion des espaces et des espèces. En tant que député du Pas-de-Calais, je mesure chaque jour l’importance de l’action des chasseurs, y compris dans ces lieux extrêmement sensibles du point de vue de la biodiversité que sont les estuaires. Les estuaires de la Canche ou de l’Authie ne seraient jamais restés des milieux ouverts comme ils le sont aujourd’hui, sans l’action des chasseurs. Cette action est, de plus, gratuite : avec leur argent personnel et sur leur temps de loisir, les chasseurs gèrent les espaces et les espèces, notamment les nuisibles. Certains cantons suisses, qui ont supprimé la chasse, l’ont très vite regretté car il a fallu embaucher des fonctionnaires pour effectuer le travail que réalisaient auparavant les chasseurs. Acceptons de reconnaître ce rôle particulier, essentiel, citoyen, des chasseurs, en ajoutant la chasse au nom de l’Office français de la biodiversité. Pour compléter les propos de Pierre-Henri Dumont, j’ajouterai que, s’agissant de symboles, le Président de la République a pris un engagement à propos de la chasse aux oies en février. Nous espérons tous que celui-ci sera tenu car cela est essentiel. C’est une question de confiance, une confiance qu’il faut rétablir avec le monde de la chasse. Sur ce point, nous attendons des preuves d’amour de la part du Président de la République. Assez de discours, assez de bla-bla ! Nous voulons des actes concrets : commençons ce soir !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, comme vous pouvez le constater, nous sommes nombreux, de ce côté de l’hémicycle, à être présents pour ce débat sur la chasse et à nous exprimer sur l’article 1ᵉʳ. Il y a quelques mois, de nombreuses inquiétudes s’exprimaient dans le monde de la chasse sur le devenir de celle-ci. Ces inquiétudes, nous le savons, ont fait l’objet d’échanges, de discussions et d’accords entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France. Le débat qui s’est tenu ici sur le projet de loi relatif à l’agriculture a cependant montré, madame la rapporteure, à quel point il était malsain d’opposer agriculture et biodiversité. Aujourd’hui, nous nous efforçons tous de ne pas le faire. La question posée ce soir porte sur votre volonté de pérenniser la concorde entre les différents utilisateurs, entre les différents gardiens de nos espaces et de nos espèces. En assistant aux assemblées générales des fédérations de chasseurs, on constate que ces derniers sont pleinement conscients du rôle qu’ils jouent dans la préservation de la biodiversité et dans la gestion cynégétique, rôle qui est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles ils s’adonnent à ce qui est aussi une passion. Je regrette donc que l’on ne grave pas dans le marbre, c’est-à-dire dans la dénomination de l’office, le mot « chasse », car les paroles passent : seuls les écrits restent. Les débats à venir seront l’occasion d’évoquer la gouvernance et les moyens, qui, eux aussi, nécessitent d’être clarifiés dès à présent pour éviter, par la suite, des tensions que personne ne souhaite.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Benoit Simian.
Je vous ai écoutés attentivement, mes chers collègues. Je suis chasseur dans un territoire qui compte la plus grande communauté de chasseurs de France, la Gironde, avec 40 000 chasseurs. Jamais, avant notre arrivée aux responsabilités, autant d’engagements n’avaient été pris publiquement par le Président de la République.
Il faut les tenir !
S’agissant de l’arrêté sur la chasse aux oies cendrées pris récemment par le ministre de la transition écologique et solidaire…
Ce n’est pas le sujet !
Pourtant, vous l’avez évoqué. Vous ne pouvez pas asséner autant de contre-vérités : nous ne pouvons pas laisser dire n’importe quoi ici ![[Mme Véronique Rioton applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Seul M. Simian a la parole. Vous vous êtes largement exprimés, chers collègues.
Ce texte ambitionne d’aller de l’avant et de créer une véritable police de la ruralité. Vous n’avez pas le monopole de la ruralité, ni le monopole de la chasse…
Et vous, vous n’avez pas le monopole de la biodiversité !
Sur les bancs de la majorité siègent d’anciens maires ou élus locaux – hélas, peut-être, plus de députés-maires, je vous l’accorde – qui sont bien ancrés dans les territoires. Le président du groupe d’études « chasse et territoires », Alain Perea, et moi avons mené un travail approfondi avec le président de l’ONCFS. Nous avons beaucoup travaillé aussi avec Sébastien Lecornu sur cette réforme. Les chasseurs sont les premiers écologistes de France – je suis ravi de le dire dans cet hémicycle.[[« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR]]
Cela se discute !
Je voterai ce texte des deux mains, mais, dans la perspective de la rédaction des textes réglementaires, j’alerte sur deux points sur lesquels nous pouvons nous retrouver : comme l’a fait la députée de Polynésie, j’appelle l’attention sur la représentation, au sein du futur office, de l’outre-mer, mais aussi des chasseurs, auxquels deux sièges sur vingt sont attribués alors qu’ils en possédaient neuf sur vingt au sein de l’ONCFS. Voyez, nous nous rejoignons. Ensuite…[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
C’est deux minutes !
Ayant anticipé ces dépassements de temps de parole, mes chers collègues, j’ai noté la durée de chaque intervention. M. Cordier a parlé deux minutes et vingt et une secondes, et M. Dumont, deux minutes et quatorze secondes. Je vous prie donc de conclure, monsieur Simian.
Second point de vigilance, la péréquation…
Merci.
Enfin, lors de l’examen des amendements, nous aurons l’occasion d’évoquer le statut des gardes particuliers.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Véronique Riotton.
Depuis que nous avons commencé l’examen de l’article 1ᵉʳ, nous recevons nombre de leçons de la part de nos collègues. J’ai l’honneur, en tant que femme, de représenter le groupe d’études « chasse et territoires », et suis ravie que les femmes soient nombreuses dans ses rangs. Je crois que vous vous trompez de débat. Il s’agit, au travers de l’article 1ᵉʳ, d’honorer une démarche participative consistant à demander à ceux qui y travailleront de choisir le nom de l’établissement. Ces derniers ont opté pour l’Office français de la biodiversité. Nous devons respecter la démocratie participative dont nous pouvons être très fiers.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Les arguments qui ont été développés sont donc vains. Il s’agit simplement d’avaliser le choix qui a été fait par les personnes qui travaillent dans les organismes actuels.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Nous en venons aux amendements à l’article. Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 122, 357, 184, 10, 185, 67, 89, 152 et 197, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 67, 89, 152 et 197 sont identiques. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 122.
Le nom d’une agence doit être choisi avec soin car, nous ne cessons de le répéter, il est la première marque de son identité, de ses missions et des équilibres en son sein. Afin d’emporter l’adhésion de l’ensemble des acteurs à cette grande fusion, il est primordial que les deux anciens établissements retrouvent chacun leur identité. Pour l’AFB, il faut évidemment reprendre le mot « biodiversité » tandis que, pour l’ONCFS, le mot « chasse » doit être inscrit en toutes lettres. Vous adresseriez ainsi un message de considération élémentaire aux chasseurs au moment où vous leur demandez de jouer un rôle officiel dans la préservation de la biodiversité, ce qu’ils font déjà depuis si longtemps. En commission, madame la rapporteure, vous avez fait valoir que l’ONCFS était représenté au travers du mot « office ». Cela ressemble à une boutade : vous avez choisi le seul terme qui ne se rapporte ni à son identité, ni à ses missions ! Vous auriez pu opter pour un commissariat général, un haut conseil ou un centre national. Vous avez également indiqué que les agents avaient été consultés sans nous préciser quelles autres options leur avaient été soumises et sans justifier leur légitimé face aux 1,3 million de chasseurs qui seront concernés par cette fusion. Je vous propose ici un nom bien plus simple, celui d’« Agence de la biodiversité et de la chasse », autrement dit « ABC » : cela aurait le mérite la clarté et de la fidélité aux objectifs de ce projet de loi, à savoir la fusion sur un pied d’égalité de l’AFB et de l’ONCFS.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 357.
Le nom de l’établissement cristallise les passions. Le groupe de la France insoumise saisit cette occasion pour rappeler, une fois de plus, sa vision globale de la transition écologique, laquelle repose sur une planification et un investissement publics ainsi que sur l’application de la règle verte. Ces deux critères conjugués doivent nous permettre de limiter les bouleversements climatiques en cours, notamment par la préservation de la biodiversité. En effet, la diversité des espèces vivantes et leurs interactions avec les espaces constituent des écosystèmes indispensables à la survie de l’espèce humaine. Pour mémoire, un écosystème est défini comme l’ensemble des formes de vie qui se trouvent dans les lieux de vie que l’on appelle des biotopes. C’est la raison pour laquelle nous proposons une nouvelle dénomination, qui réponde aux défis de notre temps : « Agence Française pour les Biotopes et la Biodiversité ».
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 184.
La Révolution française, je veux le rappeler ici, a reconnu à chacun le droit de chasser. Cet héritage révolutionnaire explique que la chasse reste aujourd’hui un loisir populaire. Les chasseurs sont les premiers acteurs de la gestion cynégétique, donc de la biodiversité. C’est une réalité que nous souhaiterions voir traduite dans le nom de l’Office français de la biodiversité. Nous demandons, en outre, que soit appliqué un principe simple : qui paie décide. Nous proposons donc le nom suivant : « Office français de l’eau, de la chasse et de la biodiversité. » Cela aurait de la gueule !
Pourquoi pas les marguerites ?
Cela permettrait de fédérer d’emblée tous les acteurs. La comparaison de Jean-Marie Sermier avec le drapeau français m’a inspiré une interprétation : le bleu pour l’environnement, le blanc pour la pureté de l’eau et le rouge pour le sang du peuple et la passion pour une pratique populaire.
Pour le sang des sangliers, plutôt !
Vous avez à nouveau la parole, monsieur Brun, pour soutenir l’amendement n° 10.
Cet amendement vise à mentionner l’eau dans la dénomination de l’office. Pourquoi ? Parce qu’il est important de savoir qui finance. Les agences de l’eau versent 243 millions d’euros à l’AFB et 36 millions à l’ONCFS. Le nom que je propose marquerait une reconnaissance du ventre ou, en tout cas, du portefeuille.
Vous gardez la parole, mon cher collègue, pour soutenir l’amendement n° 185.
Il est défendu.
Nous en venons aux amendements identiques n° 67, 89, 152 et 197, sur lesquels je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 67.
Dans l’histoire de la Vᵉ République, rares sont les textes qui ont obtenu un consensus, encore plus un vote à l’unanimité. Madame la secrétaire d’État, vous êtes en mesure d’associer votre nom à l’un de ces textes d’exception. La biodiversité et la chasse peuvent être le sujet de l’une de ces lois qui, à l’instar de la loi montagne, ont su rassembler les parlementaires de toutes les sensibilités dans cet hémicycle. Depuis le début de nos travaux, je n’ai entendu personne exprimer son opposition totale au projet de loi. Certes, quelques réglages s’imposent : nous demandons l’élargissement de la gouvernance de l’office au-delà des vingt membres proposés dans le texte ; notre collègue Letchimy, de son côté, réclame légitimement que les outre-mer soient représentés – comment ne pas lui répondre favorablement ? S’agissant des finances, les propos de Mme la secrétaire d’État semblent indiquer que les agences de l’eau ne seront pas sollicitées davantage ; enfin, reste la question du nom, qui n’est pas un symbole anodin. Si ces quelques pas sont faits, nous pourrons adopter un texte d’exception.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 89.
L’amendement vise à faire figurer le mot « chasse » dans l’intitulé du nouvel établissement, afin que soit reconnu le rôle des chasseurs dans la préservation de la biodiversité et dans la gestion de la faune sauvage. La dénomination que vous proposez et dans laquelle vous ne jugez pas utile de mentionner la chasse fait plutôt penser à une fusion-absorption qu’à une fusion, et c’est regrettable. Elle laisse l’impression désagréable – mais peut-être n’est-ce pas volontaire, auquel cas il faut y remédier – que le mot « chasse » serait tabou. C’est un très mauvais signal.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 152.
Les symboles sont importants pour unir une nation et un peuple. Ce soir, nous ne vous demandons pas des avancées en matière de financement ou de gouvernance, nous voulons un symbole : l’ajout du mot « chasse » dans le nom de l’office. Vous mettez en avant les 2 300 personnes dont vous avez sollicité l’avis ; moi, je vous parle des 66 millions de Français, qui ont besoin de savoir ce qu’est cet office et à quoi il sert. Ajoutez du symbole à votre recherche d’efficacité dans le domaine de la biodiversité !
La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n° 197.
Mon raisonnement ne sera pas original : le nom du futur établissement doit absolument comporter le mot « chasse ». Vous rappelez sans cesse qu’il est question non pas d’une absorption par l’AFB de l’ONCFS mais bien d’une fusion des deux établissements. Or le fait de ne pas insérer le terme « chasse » dans la dénomination alimente à lui seul un doute quant aux intentions et reflète une approche qui peut être assimilée à une absorption, en particulier au regard des financements prévus. En tant que premiers acteurs de la biodiversité, les chasseurs et leurs organisations participent quotidiennement à diverses actions environnementales.
La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente et rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces différents amendements.
La commission émet un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. La première raison est simple : nous avons demandé aux principaux intéressés, ceux qui travailleront dans cet établissement,…
Mais non ! Les intéressés, ce sont les Français !
…de donner leur avis, et cet avis a, pour moi, de l’importance.
Plus que celui des parlementaires !
La deuxième raison est simple, elle aussi : il y a aujourd’hui un grave problème de méconnaissance des enjeux de la biodiversité, nous pouvons tous en convenir. Pour ma part, je souhaite que tout le monde travaille en faveur de la biodiversité. Et je ne veux pas que l’on confie presque la responsabilité de s’en occuper à un groupe particulier, quels que soient son importance, son poids politique et l’efficacité de son action en matière de biodiversité. Je veux qu’on responsabilise tout le monde.
C’est comme la limitation à 80 kilomètres-heure !
Oui !
Je veux donc que l’on mentionne la biodiversité et que l’on associe tous les acteurs.
Ce n’est pas le problème !
Je ne veux pas qu’un acteur, quel qu’il soit, même s’il joue un rôle évident en matière de biodiversité, soit mis en avant plus qu’un autre.
C’est de l’ostracisme !
L’idée est vraiment de rassembler. Monsieur Prud’homme, les biotopes, ce sont les milieux. Or les missions de l’office portent également sur les milieux. Il est donc inutile d’ajouter ce terme, qui alourdirait la dénomination. Le mot « biodiversité » est très englobant. Quant à l’eau, c’est effectivement un sujet très important. Évidemment, je suis bien consciente…
Je, je, je… Non, le Gouvernement !
…que les agences de l’eau financent beaucoup l’Agence française pour la biodiversité, nous y reviendrons lors de la discussion du projet de loi de finances. L’eau joue bien sûr un rôle, mais cela fait longtemps – nous avons eu ce débat lors de l’examen du projet de loi biodiversité – que l’on considère que la question de la biodiversité intègre celle de l’eau, car, sans eau, il n’y a pas de vie et donc pas de biodiversité ; tout est lié. Cessons de couper les cheveux en quatre ! La dénomination « Office national de la biodiversité » permet d’englober tout et de rassembler tout le monde.
Le mot « chasse » est tabou !
Vous n’aimez pas les chasseurs !
Je préfère rassembler plutôt que diviser , en mettant en valeur un acteur plutôt qu’un autre.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage le point de vue selon lequel la dénomination de l’établissement est importante : au-delà du symbole, elle renvoie à son identité et à son ambition. Je trouve donc normal et légitime de discuter de ce point fondamental et d’y consacrer du temps. Par ailleurs, je me réjouis d’entendre le même député qui nous a expliqué tout à l’heure que le texte n’était pas mûr et qu’il devait être renvoyé en commission nous dire désormais qu’il n’est pas impossible qu’il soit voté à une très large majorité. Il est donc susceptible d’être adopté.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Il souhaiterait le voter, mais vous l’en découragez !
À mon avis, la parole des agents n’est pas à négliger, au-delà de l’importance même, cela va sans dire, de ceux qui travaillent quotidiennement au service des établissements dont nous parlons. En effet, quand on parle de ces établissements, on les désigne par un nom et un sigle, AFB ou ONCFS. Or tous ceux qui travaillent à l’ONCFS, pour l’ONCFS ou avec l’ONCFS l’appellent « l’Office ». Au quotidien, dans les relations que vous avez ou que les fédérations départementales de chasseurs ont avec cet établissement, l’ONCFS, c’est « l’Office ». Donc, vous ne pouvez pas nous dire que le mot « office » n’est pas important, ce n’est pas vrai. L’Office français de la biodiversité sera très probablement appelé, lui aussi, « l’Office ». Si fusion ou absorption il doit y avoir, c’est donc l’Office national de la chasse et de la faune sauvage qui va absorber l’Agence française pour la biodiversité, et non l’inverse.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ce n’est pas sérieux !
Si, c’est tout à fait sérieux. Les mots ont un sens ! Au quotidien, l’interlocuteur, c’est l’Office.
Racontez cela à d’autres !
S’il vous plaît, monsieur Fasquelle, vos collègues vous ont écouté tout à l’heure. Laissez Mme la secrétaire d’État s’exprimer.
Je vous remercie de l’attention avec laquelle vous m’écoutez.
On pourrait aussi se contenter du « l » suivi de l’apostrophe !
En outre, il importe de ne pas confondre l’objectif que nous nous donnons et les acteurs qui concourent à son atteinte. Il me semble que nous sommes réunis ce soir avec l’objectif de préserver et de développer la biodiversité en France, dans l’Hexagone et dans les outre-mer, sans opposer la nature et l’homme. L’un des grands progrès réalisé au cours la période précédente – je voudrais m’inscrire dans cette continuité – est d’avoir imposé le concept de biodiversité, complet et inclusif,…
Il ne manque plus que le terme « constructif » !
…qui donne sa part, dans les milieux, à la fois à la nature et à l’intervention humaine qui concourt à la préserver. Oui, les chasseurs sont des acteurs très importants de la biodiversité. Le mot « chasse » n’est pas tabou, et la chasse est mentionnée à de nombreuses reprises dans le texte.
Alors, mentionnez-la aussi dans le nom !
Le texte a été préparé par des discussions avec toutes les parties prenantes, notamment, bien sûr, les chasseurs. Néanmoins, ceux-ci ne sont pas les seuls à être des acteurs de la biodiversité ; c’est aussi le cas des agriculteurs…
Nous allons en parler ensuite !
…ou des agents des parcs naturels et des espaces protégés.
On le sait !
L’eau et les biotopes, que vous avez évoqués, sont des éléments essentiels, qu’il convient de protéger et de préserver, au service de la biodiversité.
Nous l’avons dit aussi !
Je souhaite donc que nous en restions à l’objectif : développer et préserver la biodiversité dans toutes ses composantes. Il me semble que cet objectif nous réunit.
Vous divisez !
Les chasseurs sont des acteurs de la biodiversité. J’ai bien écouté les différentes interventions. M. Saddier a souligné l’importance de mentionner la biodiversité d’un côté, et la chasse… ; il s’est arrêté juste avant de dire : « de l’autre ». Car, dès qu’on accole les deux termes, c’est l’un, d’un côté, et l’autre, de l’autre.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est un procès d’intention !
Je vous ai entendu dire que les chasseurs étaient des acteurs de la préservation de la biodiversité. C’est bien ce dont il est question : les chasseurs sont, comme les autres, des acteurs importants au service de la biodiversité,…
En même temps…
…dont la préservation est l’objectif de cet établissement. Le Gouvernement maintient le nom qu’il a choisi : « Office français de la biodiversité ». J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Ce débat est très important. Notre groupe est d’accord sur le fait qu’il ne faut pas mélanger l’objectif et les acteurs. Si l’on commence à le faire, les agriculteurs,…
Les pêcheurs !
…les pêcheurs, en effet, les conchyliculteurs ou d’autres acteurs vont avoir des revendications. J’ignore si ceux qui formulent cette demande sont conscients du danger.
Quel danger ?
J’essaie de vous l’expliquer ; je ne suis pas sûr que cela vous serve. Premièrement, la fusion des établissements – appelons les choses comme cela – s’accompagne d’une reconnaissance des chasseurs en tant qu’acteurs de la protection de la biodiversité, ce qui leur donne une place privilégiée. C’est en tout cas ce que je comprends. Deuxièmement, vous voulez que le mot « chasse » apparaisse, mais vous ne vous souciez pas de la « faune sauvage », qui vient immédiatement après dans le nom « Office national de la chasse et de la faune sauvage ». C’est très important : la chasse et la faune sauvage sont dans un lien de vie. Je ne plaisante pas : c’est une réalité. Troisièmement, la biodiversité, c’est la diversité du vivant. Or le vivant comprend la faune et la flore, bien sûr, mais aussi l’homme. Il est essentiel de nous instituer nous aussi en tant qu’élément de la biodiversité. Dans le rapport à la vie, à l’écologie, à la nature,…
Merci, monsieur Letchimy…
…nous avons une place tout à fait importante.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Madame la secrétaire d’État, j’ignore si vous vous rendez souvent à l’assemblée générale de la fédération des chasseurs de votre département ou de votre lieu de vacances.
Jamais !
Qu’en est-il de Mme Pompili ?
Pour ma part, j’assiste depuis vingt ans à celle de la fédération des chasseurs de mon département, la Meuse. Il se trouve que vous y viendrez vendredi prochain, et vous y serez bien accueillie. Depuis des années, les chasseurs sont bloqués à l’idée de céder l’ONCFS, qu’ils considèrent comme « leur » office, et de le regrouper avec d’autres dans un seul organisme d’expertise. Pourtant, c’est le bon sens, et nous avons toujours soutenu cette idée. Heureusement, leur point de vue a évolué, dans un souci de compromis. Les conflits entre les uns et les autres relèvent dans une certaine mesure du passé, et tant mieux. Je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas d’ajouter le terme « chasse » dans le nom du nouvel office. Vous avez, dites-vous, consulté les agents des deux établissements. Or, si vous aviez consulté les chasseurs – c’est aussi un peu leur office –, vous auriez obtenu 90 % de réponses favorables à cette demande.
Bien sûr !
Consultez les Français par référendum !
Pour ma part, je voterai votre projet de loi, qui est un texte de bon sens. Toutefois, nous ressortirons un peu frustrés de ce débat, parce que vous n’y aurez pas mis les formes. Selon moi, nous en sortirions plutôt grandis si nous ajoutions le terme « chasse », de façon à montrer que le passé est le passé, qu’il y a désormais un vrai compromis et que l’on travaille tous ensemble dans le sens de l’intérêt général.
Justement !
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Quel est le terme le plus englobant ? Pour moi, et selon les canons de l’écologie orthodoxe – si je puis dire –, la biodiversité correspond à l’ensemble des espèces qui évoluent dans un biotope donné. Toutefois, je ne pense pas que le terme « biodiversité » soit le plus englobant. Comme l’a dit Serge Letchimy, l’homme fait aussi partie de la biodiversité. D’autres collègues, notamment Martial Saddier, défendent le principe d’insérer le terme « eau » dans la dénomination de l’établissement, et c’est une idée importante. Vous savez, madame la présidente et rapporteure de la commission, que je formule toujours des propositions qui vont dans le sens du consensus.
Toujours !
Vous faites des efforts…
Or, si l’on veut reconnaître le rôle joué par les chasseurs en matière de régulation des populations dans les biotopes, en effet parfois utile et nécessaire pour préserver la biodiversité, il y a un terme qui mettrait tout le monde d’accord, tellement évident que l’on n’y a pas pensé plus tôt : « écosystème ». Je vous propose donc d’appeler cet établissement « l’Office français de protection des écosystèmes ».
Et des Insoumis !
Cela renverrait non seulement aux acteurs qui régulent ces écosystèmes, que ce soient les chasseurs ou les agriculteurs, l’homme d’une manière générale, mais aussi à l’eau, aux biotopes et à la biodiversité. Bref, nous prendrions ainsi pleinement la mesure de ce que sont les écosystèmes aujourd’hui, à l’ère de l’anthropocène. Ce nom, qui me semble le plus englobant, devrait recueillir un large consensus. Je propose donc que l’on amende le texte en ce sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je suis d’accord !
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Premièrement, vous l’avez noté, nous nous sommes déclarés favorables au renvoi du texte en commission, afin de pouvoir revenir sur un certain nombre de débats de fond, notamment sur le financement et la gouvernance de l’office. Seulement, j’entends la droite dire désormais qu’il s’agit presque d’un texte d’exception. Je ne reviens pas sur les arguments du groupe communiste, qui ont tendu à démontrer que ce projet de loi était, somme toute, un texte pragmatique, qui va dans le bon sens.
Vous commencez à vous mettre en marche !
En tout cas, nous ne considérons pas qu’il s’agisse d’un texte d’exception, ni que nous soyons au seuil de la révolution dans ce domaine.[[Sourires]] Deuxièmement, ce débat sur le nom nous semble spécieux. Le nom « Office français de la biodiversité » nous paraît légitime et englobant. Il est de nature à satisfaire l’ensemble des partenaires associés concrètement, sur le terrain, aux actions en matière de biodiversité. S’il fallait élargir à la notion, plus globalisante encore, d’« Office français du vivant »ou d’« Office national du vivant »,…
De la nature !
… pourquoi pas ? Cela ne doit néanmoins pas cacher l’enjeu de fond que constituent son financement, son activité opérationnelle sur le terrain et sa gouvernance, sur laquelle nous reviendrons. Nous nous abstiendrons donc sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Madame la secrétaire d’État, vous nous proposez de nous contenter du mot « office », mais ce n’est pas très sérieux. Pour un grand nombre de nos concitoyens, en effet, cela n’évoque pas la chasse – je pense aux offices de tourisme, aux offices notariaux ou aux offices religieux. Plus sérieusement, la question posée est de savoir si l’on peut intégrer le mot « chasse ». Vous le refusez – ce mot est tabou, et nous le regrettons – mais, de grâce, ne nous dites pas que le mot « office » nous apporterait une réponse.[[Sourires]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 67, 89, 152 et 197.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 24 Contre 52
Je suis saisi de dix amendements, n° 3, 42, 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 3 et 42 sont identiques, de même que les amendements n° 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 3.
Cet amendement tend à placer les 1 700 inspecteurs de l’environnement du futur office sous la tutelle des ministères chargés de l’écologie, de l’intérieur et de l’agriculture. Ils ont en effet des missions de police administrative et judiciaire et de police sanitaire, activités qui justifient cette dimension interministérielle.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 42.
Sur tous les bancs, nous attendions un geste à propos de la gouvernance, de l’outre-mer, de la finance et du nom de cet office. Or, pour ce qui est du nom, cela a été… « non », et nous le regrettons.
Non d’office !
Il vous restera encore au moins trois items, madame la secrétaire d’État, pour tenter de trouver un consensus, mais nous sommes déçus, comme d’autres collègues, à propos du nom. Je regrette également que vous vous soyez notamment réfugiée derrière les personnels de l’ONCFS. Je vous invite en effet à consulter les délibérations du dernier conseil d’administration de l’ONCFS qui, en décembre, a voté un budget pour 2019 accusant un déficit monstrueux – sur lequel nous reviendrons du reste en examinant l’article 3 – : les représentants du personnel qui siègent au conseil d’administration ont voté contre ce projet de budget, établi sur la base du texte de loi dont nous débattons ce soir. On est donc loin de pouvoir dire que ces personnels – excusez du peu ! – sont d’accord avec ce dont nous débattons et il est tout de même un peu triste que vous soyez réfugiée derrière cet argument. Quant à l’amendement, qui tend à placer les personnels de l’office sous la triple tutelle des ministères de l’écologie, de l’agriculture et de l’intérieur, il est défendu.
Sur les amendements identiques n° 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404, je suis saisi par le groupe Libertés et Territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 186.
Madame la secrétaire d’État, qu’est-ce qui justifierait que la tutelle du ministère de l’agriculture disparaisse à la faveur de cette fusion ? Lorsque vous nous l’aurez dit, peut-être serons-nous convaincus.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 190.
En complément des propos de mon collègue du Cantal, je tiens à réaffirmer le rôle que joue l’agriculture dans le maintien de la biodiversité et dans la préservation de la faune et de la flore. Il nous paraît donc important que cette nouvelle agence soit placée sous la double tutelle des ministères de l’écologie et de l’agriculture, comme c’était d’ailleurs le cas pour l’ONCFS.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 192.
Il est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 218.
Je rappelle que l’ONCFS est aujourd’hui sous la double tutelle des ministères chargés de l’écologie et de l’agriculture. Le projet fusionnant la mission des deux agences, il semble logique de conserver cette double tutelle, d’autant que, comme l’a rappelé M. Bony, qui est lui-même éleveur, les enjeux agricoles seront prégnants dans ce nouvel établissement.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 274.
Défendu !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 289.
La chasse est, comme cela a déjà été dit, une activité humaine traditionnelle et particulière, qui est en outre un acquis de la Révolution française. Je regrette que vous vouliez à tout prix diluer et faire disparaître cette activité et sa spécificité dans une structure beaucoup trop grande. Aujourd’hui, en effet, on veut faire de grandes régions, de grands cantons, de grandes communautés de communes et, demain, de grandes circonscriptions, alors même que les Français se plaignent précisément du manque de proximité et d’écoute. Plus on créera des structures trop grandes, plus on diluera les spécificités et moins on écoutera les uns et les autres. Ainsi, il est évident que les chasseurs seront moins écoutés, demain, dans votre futur office. Envoyez-leur tout de même quelques signaux. Vous dites en effet que la chasse sera toujours reconnue comme une activité particulière, à part, et qu’elle est mentionnée dans le texte. J’ai entendu ce qu’a dit à cet égard Mme la secrétaire d’État, mais il faut reconnaître cette spécificité jusqu’au bout et, dès lors, il faut aussi accepter la tutelle du ministère de l’agriculture, sous la tutelle duquel la chasse a toujours été placée – c’est du moins le cas de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, qui a toujours bénéficié de la double tutelle. Acceptez donc de la prolonger : ce sera au moins un signal envoyé ce soir au monde de la chasse et vous mettrez, pour une fois, vos discours en accord avec vos actes.
La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement prendra la forme d’une question : je suis surpris – mais peut-être cela a-t-il une explication – que soient soumis à une discussion commune des amendements proposant une triple tutelle des ministères de l’écologie, de l’agriculture et de l’intérieur et d’autres amendements, qui sont en quelque sorte des amendements de repli, tendant à soumettre l’Office à une tutelle double des ministères de l’écologie et de l’agriculture.
Monsieur Saddier, je vous rappelle que les amendements soumis à une discussion commune sont des amendements incompatibles et exclusifs les uns des autres : si nous adoptons l’un, nous ne pouvons pas adopter les autres. C’est ainsi qu’ils ont été classés.
Vous ne pourriez pas défendre vos autres amendements !
La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n° 335.
Si l’on voulait prouver qu’il s’agit bien d’une absorption, et non pas d’une fusion, on ne s’y prendrait pas autrement. En effet, si l’AFB est actuellement sous la tutelle exclusive du ministre de la transition écologique et solidaire, ce n’est pas du tout le cas de l’ONCFS, qui est sous la double tutelle des ministres chargés de l’écologie et de l’agriculture. Le projet AFB-ONCFS fusionnant les missions des deux agences, il y a donc lieu de conserver la double tutelle, d’autant plus que les enjeux agricoles seront prégnants pour le nouvel établissement.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 404.
Madame la secrétaire d’État, avec l’exclusion du nom, vous avez exclu l’âme et l’image des chasseurs. Vous excluez maintenant les agriculteurs, puisque le ministère de l’agriculture n’exercera plus de tutelle sur l’Office, et vous avez même exclu tout à l’heure la biodiversité, en nous expliquant que nous allions simplement créer un office. La grande idée est en train de tomber : aujourd’hui, nous avons créé un office de plus en France.
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la secrétaire d’État rappellera probablement que nous avons déjà eu ce débat en commission. Le Gouvernement a décidé, avec raison, de situer cette question au niveau réglementaire, qui est celui qui convient. Sur le fond, et à titre personnel, je serais favorable à une unique tutelle du ministère de l’écologie, car il faut arrêter de compliquer les choses. C’est assez marrant que vous n’ayez jamais demandé que cet office s’appelle « Office de la biodiversité et de l’agriculture ».[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]]
L’ONCFS, c’était la chasse !
Et la faune sauvage !
Monsieur Brun, laissez la rapporteure s’exprimer, s’il vous plaît.
Une tutelle unique serait préférable, car les questions que nous abordons concernent un très grand nombre de ministères. En effet, si certaines concernent évidemment, j’en conviens avec vous, le ministère de l’agriculture, d’autres relèvent du ministère de l’intérieur – auquel certains amendements visent du reste à attribuer la tutelle – tandis que d’autres encore, très nombreuses, comme beaucoup dans cet hémicycle en conviendront sans doute, touchent aux outre-mer : pourquoi pas, dès lors, une tutelle du ministère des outre-mer ? Il n’est pas non plus prévu de tutelle du ministère de l’éducation nationale, alors que l’office sera investi de missions d’éducation, ni du ministère de la recherche, dont relève pourtant un important travail sur lequel devra s’appuyer l’Office français de la biodiversité. Tous ces ministères ont, a priori, vocation à siéger au conseil d’administration – CA – de l’Office et seront donc, de toute façon, partie prenante des décisions qui seront prises, comme c’est le cas aujourd’hui pour le CA de l’AFB, dont vous connaissez tous par cœur la composition. A priori, le Gouvernement devrait prendre une décision différente de celle qui correspond à mon opinion, et certains en seront donc tout à fait satisfaits. Toutefois, dans une période où l’on s’efforce de cesser de complexifier les choses et de les simplifier, une tutelle simple serait plus efficace et permettrait de travailler dans des conditions plus acceptables. De fait, pour la seule composition du CA, le fait qu’il y ait plusieurs tutelles ne manquera pas de créer des situations intéressantes. Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vous le savez, cette question n’est aucunement de nature législative et le Gouvernement sera donc défavorable à toute cette série d’amendements. Je redis néanmoins en séance publique, comme nous l’avons dit en commission, que le Gouvernement est favorable à une double tutelle du ministère de la transition écologique et solidaire et du ministère de l’agriculture, afin précisément de tenir compte de l’histoire de l’ONCFS. Avis défavorable, donc, sur les amendements tels qu’ils sont rédigés.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir pris en compte nos positions, même s’il se trouve que ces amendements ne seront pas votés puisque vous renvoyez leur objet au champ réglementaire. Madame la rapporteure, au-delà de la complexité administrative que vous craignez dans le cas d’une double tutelle, se pose tout de même une question politique de fond. Comment imaginer, en effet, que le ministère de l’agriculture – dont le périmètre a par ailleurs été largement écorné, et pas seulement par votre gouvernement, mais aussi par ceux qui se sont succédé avant lui, au profit parfois, du ministère de l’environnement, et parfois, d’autres ministères – n’ait pas la tutelle d’un office de la biodiversité ?
Et pourquoi pas l’outre-mer ?
Allons plus loin, alors, et plaçons cet office sous la tutelle du Premier ministre : il serait alors géré au niveau interministériel, ce qui rejoint par ailleurs votre préoccupation d’afficher une volonté très forte en matière d’écologie et de biodiversité. On hisserait ainsi le débat un cran plus haut et ce serait la seule solution acceptable si le ministre de l’agriculture ne devait pas avoir de tutelle sur cet office. On ne pourrait pas imaginer, en revanche, que le ministère de l’agriculture ne soit pas partie prenante de la définition stratégique des orientations d’un tel office. Qui, en effet, sur le plan humain, est gardien de 95 % de notre espace naturel et des espèces qui y vivent, sinon nos agriculteurs ? Personne.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Après avoir proposé cette disposition, je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre avis défavorable – une fois n’est pas coutume, et l’exercice est certes un peu compliqué. Chacun a en effet compris que nous en serions satisfaits, jusqu’au-delà de cet hémicycle. De fait, tous ceux qui chassent ou qui ont fréquenté les fédérations de chasseurs connaissent le lien très étroit qui existe entre les chasseurs et les agriculteurs et beaucoup d’entre nous, du reste, ne chasseraient pas si les agriculteurs ne nous autorisaient pas à le faire. Vous avez donc pris une décision de bon sens.[[Sourires]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 22 Contre 54
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 4 et 53. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 4.
Cet amendement vise à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 4 : « L’échelon départemental de l’office est constitué d’un service de police spécialisé. » Je laisse le soin à mon collègue Martial Saddier de le présenter plus en détail, afin de fluidifier nos débats.[[Sourires]]
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 53.
Merci, monsieur Brun, je vais effectivement m’efforcer de fluidifier la présentation de ces amendements.[[Sourires]] Madame la secrétaire d’État, les agents de l’ONCFS exercent déjà au quotidien, dans les départements, des missions de police spécialisée. Les préfets ont en effet la possibilité de les requérir pour mener de telles opérations. Par ailleurs, ils sont amenés à intervenir lors des crises sanitaires, qui se multiplient. Le présent amendement vise à s’assurer que, demain, dans le cadre de l’activité de la nouvelle structure, ils seront bien considérés comme tels et continueront à exercer des missions de police spécialisée, soit dans le domaine sanitaire, soit, en cas de crise, dans le cadre des réquisitions des préfets. Ces missions devront être définies département par département. En effet, le risque attaché à une structure nationale, on le sait bien, est de dépouiller certains départements de leurs moyens d’intervention.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un avis défavorable, pour une raison simple : on empiéterait sur les missions du préfigurateur. Il faut lui laisser le temps de faire son travail, de rencontrer les équipes, de voir comment organiser les choses au mieux dans les territoires, et d’évaluer les différentes options. En procédant de la sorte, on privilégierait une option par rapport à d’autres. Cela me semble tout à fait prématuré. Laissons travailler le préfigurateur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. J’apporterai deux compléments à ce qu’a dit Mme la rapporteure. Premièrement, cette disposition n’est pas du niveau législatif, et ce dans aucun des textes constitutifs des deux établissements actuels. Deuxièmement, ces missions sont bien exercées, de facto, à l’échelon départemental. Le préfigurateur déterminera la solution la plus fine possible.
La parole est à M. Martial Saddier.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’entends votre réponse, mais la représentation nationale débat ce soir de la création d’une nouvelle structure, de ses fondements et de ses missions. Il n’est pas acceptable de répondre aux parlementaires, quelle que soit leur sensibilité politique, qu’un homme seul décidera, in fine, de ce que feront ou ne feront pas les agents de l’office, dans chaque département, en cas de crise sanitaire ou dans l’hypothèse d’une réquisition par le préfet. La représentation nationale ne peut pas accepter qu’à une question précise, dont vous reconnaissez la légitimité, on lui réponde : circulez, il n’y a rien à voir, ce n’est pas du domaine du Parlement, il faut laisser travailler le préfigurateur, qui fera des propositions dans six mois, lesquelles donneront lieu à un décret. Cette réponse, je le répète, n’est pas acceptable.
La parole est à M. Fabrice Brun.
Je m’interroge à mon tour sur le rôle que vous voulez assigner aux parlementaires dans le cadre de l’examen de ce texte. Lorsque nous évoquons le nom de l’office, vous nous dites qu’il a déjà été décidé par les salariés ; il me semblait pourtant que c’était aux parlementaires, aux députés, aux responsables politiques de prendre ce genre de décisions.
Évidemment !
Quant aux missions des agents, vous nous dites que cela relève des missions du préfigurateur. Je veux bien, mais alors reconnaissez que tout est déjà ficelé, que vous réglez ça avec les agents de l’office et le préfigurateur : on se couchera beaucoup plus tôt ![[M. Maxime Minot applaudit]]
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 238.
Comme je l’évoquais dans la discussion générale, je vous propose de renforcer la protection des littoraux en y faisant référence au début du texte, à côté de la mention des milieux terrestres, aquatiques et marins. Je souhaite que nous insistions ensemble sur le fait que l’OFB doit mieux intégrer la question des littoraux dans les stratégies nationales. L’amendement n° 241 concerne le même alinéa et vise à favoriser la protection des mers et des océans.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission avait examiné cet amendement mais ne l’avait pas adopté. Dans la mesure où les littoraux sont englobés dans les milieux terrestres, aquatiques et marins, le fait de les ajouter à un endroit précis du texte n’est pas sans risque : l’absence de mention des littoraux, dans d’autres dispositions du code de l’environnement faisant référence à ces trois milieux, pourrait conduire à ce qu’on les prenne moins en compte. Cela étant, j’entends évidemment votre préoccupation, madame Sage, que je trouve parfaitement légitime. Votre amendement n° 243, qui porte sur l’alinéa 18, me semble de nature à satisfaire votre préoccupation ; il intègre de surcroît les récifs coralliens. Cette disposition aurait plus sa place à cet endroit. Cela présenterait moins de risques qu’une insertion à l’alinéa 5, laquelle créerait de l’insécurité juridique. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, j’y serais défavorable, pour la seule raison que j’ai indiquée, et parce qu’on peut trouver une solution ailleurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je comprends votre préoccupation, mais elle concerne plutôt l’alinéa 18.
Madame Sage, retirez-vous votre amendement ?
Oui, monsieur le président, je retire mon amendement n° 238 au profit de mon amendement n° 243, à l’alinéa 18.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 60.
Vous avez décidé de fusionner l’Office national de la chasse et de la faune sauvage avec l’Agence française pour la biodiversité. La logique aurait voulu – nous en avons débattu – que la chasse apparaisse dans le nom de la future entité : vous en avez décidé autrement. Nous vous offrons une séquence de rattrapage, chers collègues de la majorité, madame la secrétaire d’État.
Il n’est pas trop tard !
Après le nom, il y a les missions. Puisque vous n’avez pas voulu du mot « chasse » dans le nom de l’office, vous avez encore la possibilité de faire apparaître la faune sauvage dans ses missions. Tel est l’objet de cet amendement. En effet, la faune sauvage n’apparaît pas dans les missions du futur Office national de la biodiversité. L’amendement n° 60 vise à ajouter, après la seconde occurrence du mot « biodiversité », les mots « et de la faune sauvage ». Cela paraît assez logique.
Quel est l’avis de la commission ?
La faune sauvage est mentionnée aux alinéas 6, 7 et 8. Elle fait donc partie intégrante du champ de compétences de l’office. Vous entendez l’insérer dans l’alinéa indiquant que l’Office français de la biodiversité contribue […] à « la gestion et la restauration de la biodiversité ». La faune sauvage constituant bien évidemment un pan de la biodiversité, cela n’aurait aucun sens de l’ajouter à cet endroit. L’objet de ce projet de loi est précisément d’intégrer l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, afin que cette dernière soit prise en compte dans les missions de l’agence dédiée à la biodiversité. Avis défavorable sur l’insertion de ces mots à cet emplacement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Martial Saddier.
Ce serait trop facile, madame la rapporteure. Un texte de loi comporte une échelle de valeurs, que traduit la place des mots. La faune sauvage aurait une reconnaissance supérieure si elle était placée à la même échelle que la biodiversité, et pas seulement aux alinéas suivants. On en revient à la fusion des deux établissements : souhaitez-vous vraiment une fusion équilibrée entre les deux entités pour n’en faire qu’une seule, ou l’AFB absorbera-t-elle l’ONCFS ?
C’est toute la question !
L’AFB et l’ONCFS figurent-elles, à vos yeux, sur la même échelle de valeurs ? Vous n’avez pas voulu faire figurer la chasse dans le nom de l’office. Pourquoi pas ? En n’acceptant ni le mot « chasse » dans le nom, ni la mise au même niveau de la biodiversité et de la faune sauvage dans la définition des missions, vous avez finalement tout refusé. Au fur et à mesure de l’avancement de nos débats, vous apportez la démonstration que vous ne souhaitez pas traiter à égalité les deux anciennes structures.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 241.
Je vous propose de compléter l’alinéa 5 qui, comme l’a dit notre collègue Martial Saddier, fonde l’ensemble du texte. Il est important, à mes yeux, de préciser, dès le début du projet de loi, que l’OFB travaille à la gestion équilibrée et durable de l’eau, « des mers et des océans ».
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un avis défavorable car vous allez trop loin, me semble-t-il, par rapport au champ de compétences réel de l’office, qui concerne les milieux terrestres, aquatiques et marins, la biodiversité et la gestion de l’eau. Évidemment, la gestion de l’eau concerne la qualité des eaux marines, la protection des milieux marins – qui a d’ailleurs été inscrite en tant que telle –, mais il est ici question des zones couvertes par le champ de compétences de l’OFB, à savoir notre zone économique exclusive. On ne saurait naturellement aller au-delà. Aussi, quand on parle de la gestion des « mers et des océans », on excède largement nos compétences, me semble-t-il. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, même si, sur le fond, je partage évidemment votre objectif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, il me semble que votre intention est satisfaite, dans la mesure où l’alinéa 5 mentionne les « milieux terrestres, aquatiques et marins ». En revanche, aller au-delà et distinguer, s’agissant de la gestion équilibrée et durable de l’eau, entre l’eau douce, terrestre, et les mers et les océans me paraît aller trop loin dans le détail. L’avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Maina Sage.
S’agissant de votre première remarque, madame la rapporteure, lorsque l’on parle des « milieux terrestres, aquatiques et marins », on ne précise pas qu’il s’agit du territoire national, car cela découle de nos prérogatives. Il en va de même pour « les mers et les océans » : en insérant cette disposition, on resterait dans notre champ de compétences. L’objectif est d’inscrire cette notion à cet endroit pour lui conférer une portée symbolique. Nous en avons abondamment discuté, la France oublie très souvent qu’elle détient le deuxième domaine maritime mondial. Il me semble nécessaire de le rappeler partout où nous pouvons le faire ; d’où l’intérêt d’inscrire la disposition que je propose à cet endroit du texte. Je comprends votre position mais maintiens tout de même mon amendement, pour le principe.
La parole est à M. Martial Saddier.
Il s’agit d’un véritable débat de fond, et nous souhaitons qu’il ait lieu. Tout d’abord, tout le monde reconnaît que, sur notre espace national, qui comprend des territoires métropolitains et des territoires d’outre-mer, la biodiversité se concentre sur certains types de territoires plutôt que sur d’autres. Ce n’est pas faire offense à qui que ce soit de dire que si la France est un grand territoire mondial en termes de biodiversité, c’est plutôt grâce à certains territoires et non à d’autres. Ensuite, depuis cinquante ans, dans cet hémicycle, des générations de parlementaires ont réussi, grâce à la loi nationale mais aussi internationale – je pense à certains traités européens –, à faire reconnaître la spécificité de territoires, comme les territoires ultramarins, les îles, les territoires visés par la loi littoral ou la loi montagne. En commission, nous avions bien senti qu’il n’y avait pas de volonté d’identifier clairement ces territoires dans le projet de loi. Nous le regrettons, et nous souhaitons que nos travaux, puis la navette parlementaire, permettent que ces territoires soient reconnus, car ils constituent la principale richesse de notre pays en matière de biodiversité et d’eau, en particulier d’eau potable. Il ne faut pas que leur spécificité, dont la reconnaissance a été obtenue après que des générations de parlementaires se sont battues, soit balayée d’un revers de main à l’occasion de ce texte.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 242.
Sa charge symbolique est très forte. Peut-être, pour certains, ne s’agit-il que de modifier quelques mots, mais ces mots sont beaucoup pour les territoires ultramarins, car l’amendement vise à préciser que l’OFB assure ses missions dans l’ensemble du territoire, c’est-à-dire « dans l’Hexagone et dans les outre-mer », sans faire de distinction entre les départements d’outre-mer et les collectivités d’outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement, car la commission a déjà adopté, aux alinéas 22 et 23 de l’article 1ᵉʳ, un nouveau II de l’article L. 131-9 du code de l’environnement, qui le satisfait totalement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Il est extrêmement important que l’action du nouvel établissement public couvre l’Hexagone et tous les territoires d’outre-mer. Les précisions nécessaires ont été apportées aux alinéas 22 et 23 de l’article 1ᵉʳ grâce au travail effectué ensemble en commission. Le champ d’intervention de l’OFB est décrit et les collectivités couvertes sont bien celles auxquelles votre amendement fait référence. Celui-ci me paraît donc satisfait.
Retirez-vous votre amendement, madame Sage ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 153.
Il vise à renforcer les liens entre les collectivités locales et l’OFB. Les collectivités ont besoin d’aide en matière d’ingénierie environnementale, car les procédures sont de plus en plus complexes. Nous souhaitons que le projet de loi mentionne, parmi les missions de l’OFB, le fait qu’il apporte « conseil et appui aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux acteurs locaux dans la conduite de leurs politiques et de leurs projets ».
Quel est l’avis de la commission ?
C’est encore une demande de retrait, pour les mêmes raisons que pour l’amendement précédent. Nous avons adopté en commission un f) nouveau qui, à l’alinéa 15 de l’article, répond complètement à vos souhaits, monsieur le député.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Cela me donne l’occasion de dire qu’une partie du travail a déjà été effectuée de façon extrêmement constructive en commission.
Merci, madame la secrétaire d’État.
Monsieur Sermier, retirez-vous votre amendement ?
Si, comme vient de le dire Mme la rapporteure, des dispositions ont déjà été votées pour qu’un travail renforcé ait bien lieu entre les collectivités et l’Office français de la biodiversité, je retire l’amendement.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 354, 191, 202, 219, 275, 290 et 77, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 191, 202, 219, 275 et 290, sont identiques. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 354.
Je souhaite appeler l’attention de mes collègues sur cet amendement, car il va au-delà d’un simple problème de numérotation d’alinéas. Il y a quelques années, dans la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, le législateur a décrit l’ensemble des missions de l’Agence française pour la biodiversité. Sans vouloir établir de hiérarchie, l’AFB était d’abord chargée de préserver l’environnement, d’accompagner les territoires, de promouvoir la biodiversité, de communiquer, d’aider et de contribuer à ce que les acteurs s’entendent. En sixième position, enfin, lui était attribuée une mission de police environnementale. Aujourd’hui, le projet de loi qui fusionne l’AFB avec l’ONCFS fait disparaître beaucoup des missions jusque-là attribuées à l’AFB, mais il opère surtout un classement différent de celles qui sont conservées : la mission de police est désormais citée comme la première mission du futur OFB. Peut-être cette disposition s’explique-t-elle par des arbitrages internes dans le cadre de négociation avec l’ONCFS ? Il reste que je souhaite que le nouvel office ne perde pas la dynamique qui a été créée. Chers collègues, je vous représente depuis trois ans au conseil d’administration de l’AFB, et j’ai vu la difficulté qu’il y a à faire converger tous les points de vue. Cette agence, au sein de laquelle siègent tous les acteurs, associations, usagers, parmi lesquels les pêcheurs et les agriculteurs, services publics, et parlementaires, est extrêmement dynamique. Nous essayons de travailler ensemble pour remplir toutes nos missions. Que l’on place désormais la mission de police en première position, cela me pose symboliquement un problème au regard de la philosophie des missions de l’agence. Mon amendement est un peu d’appel, mais il se fonde aussi sur une prise de conscience nécessaire : non, le nouvel office ne doit pas effectuer d’abord des missions de police environnementale !
Merci, ma chère collègue…
Nous ne devons pas perdre le bénéfice de tout ce qui a déjà été fait. Je vous propose en conséquence, sans rien supprimer du texte qui nous est soumis, de revenir à l’ordre des missions telles qu’elles étaient énumérées depuis trois ans.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 191.
Pour réussir la transition écologique, la mobilisation de la société civile et des acteurs économiques est essentielle. L’amendement vise à afficher symboliquement, comme première mission de l’OFB, l’accompagnement de la mobilisation de la société civile et des acteurs économiques autour des enjeux de biodiversité. Cet accompagnement devra comporter des appuis en termes de formation et de sensibilisation, mais aussi des incitations financières.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique n° 202.
Il vise, dans le même esprit, à assurer, en quelque sorte, la conformité du texte avec la Charte de l’environnement de 2004 qui, intégrée au bloc constitutionnel, rend obligatoire l’information du grand public, c’est-à-dire de la société civile, sur les questions d’environnement.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 219.
Il vise à élargir le champ des missions de l’Office français de la biodiversité, de la pêche, de l’eau, de la chasse et de l’agriculture, des mers et des océans et de la faune sauvage à la société civile, en développant des opérations de communication et de sensibilisation du grand public.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 275.
Cet amendement, dont Mme Magnier est première signataire, vise à faire de la communication et du travail avec la société civile la première des missions du futur office. Cela permettra de préserver l’esprit de codécision impulsé par l’AFB.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 290.
Madame la secrétaire d’État, les fusions entre égaux, dans le monde économique, cela n’existe pas. À chaque fois que l’on nous a annoncé des fusions entre égaux, cela s’est toujours traduit par l’absorption d’une entreprise par une autre. C’est vrai aussi pour les associations et pour les structures. On veut nous faire croire que nous avons affaire à une fusion qui permettra, demain, aux deux structures actuelles de fonctionner : c’est faux ! C’est tout simplement l’Agence pour la biodiversité qui absorbe l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Demain, l’ONCFS disparaîtra, absorbé par l’AFB. Que l’on ne nous raconte pas d’histoires : c’est malheureusement ce qui est en train de se passer, et nous le vérifions au fur et à mesure de l’examen du projet de loi. L’amendement vise à désigner la communication et la sensibilisation du public comme premières missions de l’OFB. Il s’agit en effet d’une priorité absolue. Il faut impérativement former nos concitoyens, les plus jeunes mais aussi les autres, afin qu’ils comprennent la nécessité de préserver une nature rare, complexe et fragile qu’il leur appartient de protéger. Il est essentiel de mettre la communication en avant afin que les agents de l’OFB n’assurent pas seuls la préservation de la biodiversité, car cette mission incombe à l’ensemble des Français et à ceux qui parcourent nos territoires.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 77.
Cet amendement concerne la mission de police administrative et judiciaire de l’OFB. Il serait préférable d’évoquer l’« exercice » de cette mission plutôt qu’une « contribution à [son] exercice », même si elle peut être exercée par d’autres.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
L’ordre dans lequel sont énoncées les missions de l’OFB ne constitue en aucun cas un classement par priorité. Chacune d’entre elles a la même valeur, quel que soit l’ordre dans lequel elles ont été énumérées par le législateur. Il faut être très clair là-dessus : toutes ces missions doivent être remplies par l’Office, qui ne doit surtout pas croire qu’il aurait la possibilité d’en privilégier une par rapport à n’importe quelle autre. Mon avis sur un changement d’ordre des missions découle de ce constat : finalement, quel que soit cet ordre, peu me chaut ! Je vous alerte en revanche sur le fait que j’ai déposé un amendement qui réécrit les 6° et 7° du I de l’article L. 131-9 du code de l’environnement. Cet amendement a fait l’objet de nombreuses discussions avec le Gouvernement et j’estime qu’il est nécessaire de l’adopter. Hormis l’amendement n° 354 de Mme Sage, l’adoption des autres amendements en discussion commune ferait tomber mon amendement. Je m’en remets donc à la sagesse de notre assemblée s’agissant de l’amendement n° 354, et suis défavorable à tous les autres amendements en discussion commune, pour la raison que je viens d’indiquer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage la position de Mme la rapporteure sur l’ordre d’énumération des missions de l’Office. Le fait qu’une mission soit énoncée en premier ne lui donne pas davantage de valeur. Néanmoins, je reste ouverte sur ce sujet. Si les députés considèrent qu’il est important de numéroter différemment les diverses missions, pourquoi pas ? Nous avons retravaillé, avec Mme la rapporteure, la rédaction des alinéas 19 et 20, relatifs aux missions visées aux 6° et 7° du I de l’article L. 131-9, lesquelles se recoupent largement. C’est pourquoi Mme la rapporteure défendra, sur ce sujet, un amendement de simplification. Étant favorable à cet amendement, je suis défavorable aux amendements en discussion commune – hormis l’amendement n° 354, sur lequel j’émets un avis de sagesse –, car ils empêcheraient son adoption. Cela dit, je considère que toutes les missions sont importantes, y compris celle relative à la communication, à l’information et à la sensibilisation du public.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 239.
Tenant compte de ce qui m’a été dit lorsque je défendais un amendement sur la notion de littoral, je le retire, au bénéfice de l’alinéa 18.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 247.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’introduction du mot « terrestres » déstabiliserait les systèmes d’information déjà créés ou ceux qui existent.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 175.
Cette intervention, monsieur le président, vaudra aussi défense des amendements n° 177, 176 et 180.
Entendu, mon cher collègue.
Ces amendements concernent la propagation d’espèces invasives, sujet qui devient majeur pour l’équilibre de la biodiversité. L’amendement n° 175, en ce sens, vise à préciser que l’Office français de la biodiversité est chargé de coordonner la lutte contre les espèces invasives, souvent venues d’Asie. C’est là l’un des dégâts collatéraux de la mondialisation, qui provoque la venue de ravageurs sans prédateurs sur notre sol. C’est le cas du frelon asiatique, de la pyrale du buis, du drosophila suzukii – ravageur des petites fruits, en particulier de la cerise –, dont traitent respectivement les amendements n° 177, 179 et 180.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 175 ?
Je préfère l’expression « espèces exotiques envahissantes », plus adaptée, l’expression « espèces exotiques invasives » étant un anglicisme.
Ah bon ?
Votre amendement, monsieur Brun, est satisfait puisque la contribution de l’Office à la lutte contre les espèces exotiques envahissantes est mentionnée aux alinéas 14 et 15. De plus, j’appelle votre attention sur le fait que vous proposez ici de lui donner un rôle de coordination globale alors qu’on voit bien que les gestions varient selon les espèces et les territoires. Le texte, dans sa rédaction actuelle, me paraît déjà tout à fait répondre à vos attentes.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 166 et 177. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 166.
Il est défendu.
L’amendement n° 177 a été défendu par M. Brun. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces amendements ainsi que les suivants détaillent, espèce par espèce, les missions de l’Office français de la biodiversité. Une fois pour toutes, j’indique que j’émets un avis défavorable parce qu’il a vocation à traiter de toute la biodiversité, y compris, par conséquent, de toutes les espèces exotiques envahissantes. Le frelon asiatique ou la pyrale du buis posent certes des problèmes, mais on pourrait aussi évoquer le moustique tigre et bien d’autres encore. On risquerait d’en oublier, ce qui serait gênant.[[Sourires]]
L’amendement n° 176 a été défendu par M. Brun.
L’amendement n° 180 a aussi été défendu par M. Brun.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 246.
Je pense que cela ne fait jamais de mal de revenir sur les espèces exotiques envahissantes – je vous remercie de cette précision sémantique, madame la rapporteure – parce qu’il s’agit d’un vrai sujet du quotidien. J’aurais en effet pu évoquer aussi la pyrale du buis,…
Le buis disparaît !
…dont j’ai demandé, avec plusieurs collègues de mon groupe, le classement en catégorie 1 au titre du code rural, pour qu’il soit possible d’engager un plan national de lutte. Malheureusement, cette demande est restée sans succès à ce jour. Ce débat est l’occasion pour moi de rappeler l’importance de ce sujet. S’agissant du cynips du châtaignier, objet de cet amendement, on dispose, contrairement aux autres espèces que j’ai évoquées, d’un moyen de lutte biologique : lâchers de torymus, dont les résultats sont plutôt satisfaisants pour la châtaigneraie traditionnelle. J’invite les collègues passionnés du sujet à nous rejoindre au sein de l’Amicale parlementaire de la châtaigneraie.
Et du buis !
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 5.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à compléter l’alinéa 9 par les mots : « en lien avec les comités de bassin », mais ceux-ci sont déjà mentionnés parmi les membres du CA, ce qui n’était pas le cas pour l’AFB. De surcroît, ces mots figurent textuellement à l’alinéa 15, dans un cadre plus opérationnel. L’amendement, selon moi, est donc satisfait et j’en demande le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il était en effet important de mentionner les comités de bassin, ce que nous avons fait en commission, à l’alinéa 15, au f) de l’énumération. L’amendement est donc satisfait.
Monsieur Brun, retirez-vous votre amendement ?
Je le maintiens, bien sûr, parce qu’on rejoint là le sujet de l’eau, qui s’invite régulièrement au fil des alinéas et qui se réinvitera tout au long de l’examen du texte. Si vous le permettez, monsieur le président, je laisse le soin à Martial Saddier, président d’un comité de bassin, de poursuivre la lutte.
Monsieur Saddier, vous avez la parole pour poursuivre la lutte.[[Sourires]]
Je sais, monsieur le président, que vous ne vouliez pas me priver de l’occasion de remercier Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure sur ce point. J’avais en effet soulevé en commission le problème des comités de bassin, et, étant le seul rescapé du non-cumul des mandats du pays, à la fois parlementaire et président d’un comité de bassin, je tiens à réitérer mes remerciements. Il était absolument indispensable que les comités de bassin soient représentés, eu égard au poids du financement des agences de l’eau dans le futur office.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 154.
Les règlements et directives européens font trop souvent l’objet de surtransposition. Mes collègues et moi-même avions souligné cette dérive lors de la discussion du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, en évoquant un certain nombre de sujets, notamment la lutte contre la biopiraterie, l’accès aux ressources génétiques ou encore l’encadrement des produits phytosanitaires. Il me paraît utile de rappeler que ce nouvel office n’aura pas vocation et ne devra pas chercher à renforcer l’interprétation d’une directive ou d’un règlement européen sans que le Parlement en ait décidé ainsi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je confirme que ce ne sera pas à l’Office français de la biodiversité, qui appliquera les règles que nous déciderons, de s’occuper de la transposition du droit européen. Il n’aura pas pour fonction de faire de la veille juridique, cela ne fera absolument pas partie de ses compétences. Les lois et les règlements doivent être décidés respectivement par le législateur et par le Gouvernement. Il apparaît d’ailleurs que des surtranspositions sont parfois bonnes, notamment dans le domaine agricole, pour aider les agriculteurs. J’émets un avis défavorable à cet amendement car il n’a pas sa place dans ce texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet établissement n’aura pas de mission législative. La question soulevée par cet amendement n’a donc pas de rapport avec les missions qui lui sont dévolues. Vous savez néanmoins que le Gouvernement est attentif au sujet des surtranspositions puisqu’il a déposé un projet de loi de « désurtransposition », en cours de navette, pour lutter contre ce phénomène et redonner plus de marges de manœuvre à l’État sur les sujets où c’est nécessaire.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Vous avez compris, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, et je suis heureux que vous ayez confirmé que l’Office n’aura rien à voir avec les transpositions et qu’il ne travaillera pas à nous fournir des textes de surtransposition. Comme il y a, avec un texte de loi, ce qui est écrit mais aussi ce qui est dit lors des débats parlementaires et que vous l’avez exprimé ici et ce soir, je retire mon amendement.
La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n° 386.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement. Les ODD, les objectifs de développement durable, sont bien sûr absolument indispensables et je soutiens avec force l’idée d’en assurer le suivi. Toutefois, de même que je n’ai pas voulu qu’on mentionne dans le texte l’agenda du plan d’actions Lima-Paris, qui figurait dans la loi biodiversité, je pense qu’inscrire les déclinaisons très spécifiques d’un programme d’actions risquerait de nous mettre en retard par rapport à de futurs programmes d’actions. De plus, et c’est pour moi important, les ODD portent sur un panel de sujets largement plus vaste que le champ couvert par l’OFB, incluant par exemple l’égalité hommes-femmes, dont l’Office ne va évidemment pas s’occuper. Je ne voudrais pas qu’à travers ce texte, on se déresponsabilise s’agissant des ODD : ceux-ci sont aujourd’hui suivis par le CGEDD – le conseil général de l’environnement et du développement durable –, mais il me semble que les parlementaires devraient beaucoup plus travailler dessus, notamment dans le cadre de l’élaboration du budget de l’État – un groupe d’études est en cours d’installation sur le sujet et il me semble que ce serait beaucoup plus son rôle que celui de l’OFB.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, notamment parce que les ODD couvrent tous les domaines de l’action publique et pas seulement la biodiversité.
Monsieur Lainé, retirez-vous votre amendement ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 430.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable car déjà satisfait.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 387, 444 rectifié, 445 et 123, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 444 rectifié et 445 sont identiques. La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n° 387.
Il est proposé de rédiger ainsi l’alinéa 18 : « 5° gestion et restauration des espaces naturels et appui à leur organisation ; ». Au-delà de la sémantique, il s’agit d’introduire la notion de restauration de façon à reprendre le terrain perdu dans les zones naturelles. Je pense que cet amendement va dans le sens de ce que vous proposez, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, et j’espère une issue favorable.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 444 rectifié.
Il est proposé de reprendre l’idée proposée par l’amendement n° 123 de M. Maquet, mais en le rédigeant différemment afin de préciser le rôle de l’OFB en matière de restauration d’espaces naturels. Quant à l’amendement n° 387, il est incomplet.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 445.
J’ai rappelé en commission que le régime juridique de l’AFB était formulé avec clarté et exhaustivité, sa première mission étant ainsi définie : « L’agence contribue […] à la préservation, à la gestion et à la restauration de la biodiversité ». Cette formule à la fois sobre et complète me paraît tout à fait digne d’être reprise telle quelle dans les statuts de l’OFB. C’est pourquoi j’avais déposé en commission un amendement pour rédiger dans les mêmes termes sa cinquième mission. Vous m’aviez demandé, madame la rapporteure, d’y retravailler pour ne pas « écrase[r] la mention de l’appui à la gestion » telle que proposée dans la rédaction initiale du projet de loi. C’est ce que j’ai fait dans l’amendement n° 123, mais je l’ai repris dans le présent amendement pour régler un problème rédactionnel.
Puis-je considérer, par voie de conséquence, que vous renoncez à soutenir l’amendement n° 123 ?
En tout état de cause, l’adoption des amendements identiques n° 444 rectifié et 445 feraient tomber l’amendement n° 123.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Même avis que Mme la rapporteure : favorable à l’amendement n° 444 rectifié de Mme la rapporteure et à l’amendement identique n° 445.
Monsieur Lainé, retirez-vous votre amendement ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Je souhaite connaître le fond de votre pensée concernant la restauration de la biodiversité. Aujourd’hui, les agences de l’eau exercent une action majeure tant dans le petit cycle que dans le grand cycle de l’eau. Cet amendement ne va-t-il pas entraîner une concurrence entre le travail de l’Office et celui des agences de l’eau ?
La parole est à M. Martial Saddier.
Je souhaite revenir sur les propos de Mme Auconie, qui, comme moi, est membre d’un comité de bassin. Vous voyez donc qu’il n’est pas inutile que les parlementaires puissent encore siéger à quelques endroits en dehors de cet hémicycle – j’ai d’ailleurs cru comprendre que tel était un peu l’esprit que prenait le grand débat, et c’est tant mieux. Un amendement nous fait passer discrètement, à onze heures et demie du soir, de l’appui à la gestion des milieux naturels à leur restauration. Or ce n’est pas tout à fait la même chose, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure. Pour reprendre l’exemple de Mme Auconie, les cours d’eau font de toute évidence partie des espaces naturels, et il se trouve que la restauration des cours d’eau est l’objet principal de la lettre de mission que le ministre d’État a envoyée aux agences de l’eau et aux comités de bassin dans le cadre du onzième programme. Nous venons de voter ce dernier à la quasi-unanimité, en y fléchant d’énormes moyens pour restaurer des cours d’eau. Dans votre esprit, une fois cet amendement voté, comment se fera la répartition des missions entre les agences de l’eau, qui restaurent les cours d’eau, identifient les tronçons restaurés et financent les restaurations, et le futur Office ? Pouvez-vous éclairer l’Assemblée nationale sur la répartition des tâches en ce qui concerne spécifiquement les cours d’eau et les rivières ?
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mon collègue Saddier, particulièrement investi dans le domaine de l’eau, a posé au Gouvernement une question très claire. Avant que nous votions cet amendement, il faudrait que le Gouvernement donne une réponse.
La parole est à Mme la rapporteure.
Il arrive d’ores et déjà que des compétences se rapprochent ou se juxtaposent. Certains des espaces naturels gérés comportent des cours d’eau alors que d’autres n’en ont pas, d’autres se situent en zone littorale, d’autres encore en zone de montagne : la biodiversité est différente d’un territoire à l’autre. C’est tout l’intérêt de la présence des agences de l’eau ou des comités de bassin au CA de l’Office, car cela permettra de réaliser un travail de coordination. Les agences régionales de la biodiversité qui existent – il n’y en a malheureusement pas partout, notamment dans ma belle région – travaillent déjà en lien avec les agences de l’eau, les comités de bassin, les collectivités mais aussi les conservatoires.
Je le confirme.
Ainsi, le Conservatoire du littoral s’occupe de la restauration et de la gestion d’un certain nombre d’espaces, sinon de tous, car il est quelquefois seulement propriétaire. On trouve donc des différences sur tous les territoires. Ce qui importe, c’est que tout le monde se parle pour que nous trouvions ensemble des solutions.
Monsieur le président, je demande la parole !
Vous l’avez déjà eue à deux reprises.
Non, seulement une fois !
Monsieur Saddier, les amendements ont été présentés, puis vous avez de nouveau pris la parole. Il est temps désormais de mettre aux voix les amendements.
Monsieur le président !
Il en va de même pour vous, M. Sermier !
Je demande une suspension de séance avant la mise aux voix des amendements.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Nous avons profité de la suspension de séance pour retravailler et relire l’amendement. Il me semble clair que vous ajoutez le mot restauration – il ne s’agit donc plus uniquement de gestion – pour l’ensemble des milieux naturels. Dès lors, l’Office va désormais jouer un rôle nouveau, et nous n’avons pas de précisions quant à ce qu’il pourra faire, ce qu’il aura le droit de faire et ce qu’il aura envie de faire. Au-delà de la DREAL – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, de la DDT – direction départementale des territoires – et des collectivités, on se demande s’il ne sera pas en fait la structure gestionnaire de l’ensemble des réaménagements. C’est pourquoi cette évolution nous semble extrêmement discutable. Nous vous demandons donc de nous éclairer précisément sur ce que vous entendez dire avec cet amendement. Je demande très solennellement à la secrétaire d’État qu’elle nous dise quelles seront les missions de l’Office une fois l’amendement adopté, s’il l’est.
Je suis saisi d’un amendement n° 243, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 438 rectifié. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement.
Il vise à préciser que les missions de gestion des espaces naturels incluent bien « les zones littorales et les écosystèmes coralliens ». Là encore, il s’agit d’un amendement important pour nous. On oublie en effet bien souvent que la France, comme je l’ai dit tout à l’heure, possède le deuxième domaine maritime mondial. Notre pays détient en outre 10 % des récifs coralliens et 20 % des atolls du monde, ce qui nous confère aussi des responsabilités. Il est important pour nous de pouvoir le rappeler ici. Je vous remercie de vos réponses précédentes. Et nous sommes plutôt favorables au sous-amendement.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir le sous-amendement n° 438 rectifié et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 243.
Il s’agit d’un sous-amendement de coordination et de précision au regard de la rédaction que nous venons d’adopter. Je suis par conséquent très favorable à l’amendement n° 243 de Mme Sage, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 438 rectifié.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Conformément à ce que nous avons dit plus tôt dans la discussion, il est important que les zones littorales, comme les récifs coralliens, apparaissent ici. Je suis donc favorable à l’amendement n° 243 sous-amendé par le sous-amendement n° 438 rectifié de Mme Pompili.
La parole est à M. Martial Saddier.
Ce qui se passe est tout de même très important, et d’autant plus grave que mon interpellation de tout à l’heure n’a pas suscité de réponse de la part du Gouvernement, pas plus que celle de mon collègue Sermier. J’espère avoir mal compris mais, au travers de vos amendements, il semble que vous souhaitiez positionner partout l’OFB comme chef de file de la restauration des milieux naturels. Cette mission semble comprendre, puisque nous n’avons pas obtenu de réponse, les rivières, les cours d’eau, ainsi désormais que les récifs coralliens et les zones littorales. Pour réveiller un peu l’hémicycle – je peux comprendre que, vu l’heure un peu tardive, nous soyons tous un peu engourdis –, je rappelle ce que nous sommes concrètement en train de voter, à moins, comme je l’espère, que le Gouvernement ne me dise le contraire : désormais, partout en France, la future structure coordonnera tout le monde, et avec l’argent des autres ! Nous parlons en effet, en termes de moyens financiers, de la GEMAPI – la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – ainsi que des agences de l’eau. Dans la mesure où des ponctions sont intervenues sur les crédits des agences de l’eau, la réalité – on le voit sur le terrain – est que le budget général des collectivités territorial sera également mis à contribution.
Eh oui !
Celles-ci sont en effet obligées de financer un certain nombre d’opérations de restauration des zones humides au moyen de leur budget général. Un opérateur national sans moyens de financement va donc débarquer dans les départements en convoquant la DDT, le DREAL, le sous-préfet ou le préfet, l’agence de l’eau, l’EPCI – l’établissement public de coopération intercommunale – chargé de la compétence GEMAPI et éventuellement les collectivités territoriales pour leur dire : voilà ce qu’il faut faire avec votre argent. Si c’est ce que nous sommes en train de voter ce soir, j’aurais au moins eu le mérite – auquel j’associe Mme Auconie, qui a soulevé le lièvre, ainsi que mon collègue Sermier – de dire que c’est, je vous le dis, un véritable scandale.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Saddier : il est vrai que la question de la restauration des espaces naturels est primordiale ; il s’agit en effet d’un enjeu tellement primordial sur notre territoire qu’il faut trouver le moyen peut-être d’en parler et de l’insérer dans le texte parmi les missions du nouvel office. Mais je reviens à votre question. Vous dites que la restauration des zones humides n’est financée que sur les moyens de la GEMAPI et des agences de l’eau. Or, ayant un peu travaillé sur le sujet ces derniers temps, je peux vous dire que se posent plutôt des questions liées aux territoires. C’est en effet le territoire qui doit, vous le savez très bien, s’emparer de la restauration des zones humides. Oui, les collectivités locales peuvent participer à son financement. Oui, la GEMAPI peut constituer un outil. Oui, d’autres outils pouvant être mis en place pourront également y participer.
C’est ce que je viens de dire.
C’est donc important, en effet, mais je me demande si c’est le bon article pour poser le problème.
C’est ce que disent les amendements !
Non, pas tout à fait.
S’il vous plaît, laissez parler Mme Tuffnell. Seule l’oratrice a la parole.
Je voulais simplement que nous nous interrogions sur la possibilité ou non de l’indiquer à l’alinéa 18 de l’article 1ᵉʳ. On sait en effet très bien que les collectivités locales et tous les acteurs locaux sont bien chargés de la gestion et de la restauration des zones humides ; l’OFB n’est pas la seule concernée.
Mais si !
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Notre collègue a raison, je crois, de dire que l’Office n’est pas le seul à être chargé de cette mission, mais ce que nous sommes en train de voter ce soir, si nous n’obtenons pas de précisions quant à la capacité de l’Office, peut entraîner un souci d’interprétation.
Bien sûr !
Nous demandons donc à la secrétaire d’État qu’elle évite tout souci de cet ordre. Si l’Office doit pouvoir jouer un rôle, ce que personne ne lui conteste, il ne peut être celui de coordinateur. En effet, si c’était le cas, dans un office national dont le conseil d’administration est en partie issu de l’État, nous procéderions ce soir à une recentralisation comme jamais nous n’en avons vécu. Madame la secrétaire d’État, dites-nous si, oui ou non, l’Office sera coordinateur, s’il aura le droit et le devoir, dans sa mission, de coordonner la remise en état de l’ensemble des milieux d’un territoire.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Je veux bien que nous soyons sensibilisés à la question. D’aucuns disaient : « quand c’est flou, il y a un loup ». Or les choses ne sont pas très claires ; en tout cas, la rédaction de l’alinéa 18 de l’article 1ᵉʳ introduit une possibilité d’interprétation. Le modèle actuel des agences de l’eau et des comités de bassin fonctionne. Une lettre de mission du ministre d’État fixe le cadre de leur intervention. Avec ce que nous sommes en train d’adopter ce soir, nous remettons en cause cette organisation qui fonctionne très bien : le fait que l’agence de l’eau et le comité de bassin forment un parlement de l’eau, que des hommes et des femmes, acteurs du monde de l’eau sur un territoire donné, décident des moyens qui sont accordés sur un certain nombre de sujets, parmi lesquels la restauration des espaces naturels et des cours d’eau. Je pose donc une question simple : sommes-nous là pour participer une fois de plus à l’insécurité législative ? Pourquoi changer tout cela, qui fonctionne très bien, avec des décisions prises, sur les territoires concernés, par les acteurs de l’eau ? Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, ce texte est sujet à interprétation, ce qui n’est pas opportun, compte tenu de l’organisation actuelle de la gestion de l’eau, notamment de la restauration des espaces naturels et des cours d’eau, par les comités de bassin et les agences de l’eau.
La parole est à Mme Maina Sage.
J’interviendrai sur ce débat et je souhaiterais que M. Gomès s’exprime au nom de notre groupe sur mon amendement qui sera sous-amendé.
Je vous remercie, Mme Sage. J’organise les débats comme je l’entends.
Très rapidement, concernant la restauration, si je comprends l’inquiétude de mes collègues, je voudrais vous rappeler que cela figure déjà dans les missions de l’Agence.
Bien sûr !
Deuxièmement, je vous précise – s’il vous plaît, relisez le texte initial – que l’Agence n’est pas complètement en charge de la restauration des espaces : elle contribue à la préservation et à la restauration des milieux terrestres.
Oui : il n’est marqué nulle part qu’elle coordonne !
Je voulais vous le rappeler.
Il n’est pas marqué : coordination.
Chers collègues, si je comprends votre inquiétude, je voulais vous le rappeler. Regardez ce qui s’est passé ces trois dernières années : ce n’est pas pour autant que les comités se sont vus retirer leurs missions. Dans la législation en vigueur, l’article L. 131-8 du code de l’environnement le précise est clair : l’Agence contribue à « la préservation, la gestion et la restauration » de la biodiversité. Franchement, il me semble que cet amendement ne fait en définitive qu’insérer cette mention dans la nouvelle législation. J’y suis plutôt favorable, d’autant que, mis à part peut-être le sujet de l’eau – pour lequel, si une précision s’impose, elle pourra, madame la secrétaire d’État, être apportée par décret afin de répondre au sentiment que peuvent éprouver les élus –, nous parlons globalement d’espaces naturels. Je vous donnerai deux exemples très concrets : dans le cadre d’appels à projets ayant été lancés dans des territoires d’outre-mer, nous avons pu, grâce à cette mission, rendre éligibles des projets de restauration de la biodiversité de mangroves détruites au cours de tempêtes, d’intempéries et de cyclones ainsi que des projets de restauration de milieux coralliens. La restauration ne porte donc pas que sur des cours d’eau ; tous les espaces naturels sont concernés.
La parole est à M. Lionel Causse.
Je précise juste à nos collègues que chaque territoire s’organise de façon spécifique. Les acteurs – dont font certes partie les agences de l’eau – sont nombreux. Mon territoire compte par exemple également un syndicat de rivière ainsi que des ASA – associations syndicales autorisées. Des départements interviennent également dans ces domaines, tout comme l’Institution Adour, dont l’action s’étend sur quatre départements. Il faut faire confiance, je crois, à toutes ces structures, aux territoires comme aux élus locaux, pour trouver la meilleure organisation et les meilleurs cofinancements. Sur certains territoires, le fait qu’un acteur supplémentaire vienne compléter ces organisations pourrait être une bonne chose ; sur d’autres, organisés différemment, son intervention pourrait être moins marquée. Quoi qu’il en soit, laissons-les s’organiser entre eux.[[Mme Véronique Riotton applaudit. – Mme Sophie Auconie s’exclame]]
Très bien !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je souhaiterais clarifier la position du Gouvernement, conformément à la demande qui m’a été faite. Revenons au texte tel qu’il a été adopté par la commission. Parmi les missions de l’établissement, il est mentionné, à l’alinéa 18 : « Gestion d’espaces naturels et appui à leur gestion ». Cette formulation n’est que la reprise d’une des missions actuelles de l’AFB. L’AFB gère aujourd’hui – donc l’Office gérera demain – des parcs et des espaces naturels ; je pense par exemple aux parcs naturels marins. Lorsque l’établissement gère ces parcs, il procède de facto à leur restauration. Nous avions discuté en commission de la nécessité de clarifier le fait que gestion incluait restauration. C’est ce qui a conduit l’Assemblée à adopter les amendements identiques n° 444 rectifié et 445, qui tendent à rédiger ainsi l’alinéa 18 : « Gestion, restauration et appui à la gestion d’espaces naturels ». À aucun endroit, vous n’avez entendu prononcer ou lu le mot « coordination » ; à aucun endroit, il n’a été dit que ce serait fait à la place d’autres acteurs ; à aucun endroit, n’a été remis en cause le rôle extrêmement important des agences de l’eau. L’amendement n° 243 de Mme Sage, que nous sommes en train d’examiner, vise quant à lui à compléter la notion d’espace naturel en l’ouvrant aux zones littorales qui comprennent des récifs coralliens et des écosystèmes associés. Par son sous-amendement, Mme Pompili propose d’en préciser la formulation de la manière suivante : « notamment de zones littorales comprenant des récifs coralliens et des écosystèmes associés », ce qui aboutirait à l’alinéa 18 consolidé suivant : « Gestion, restauration et appui à la gestion d’espaces naturels, notamment de zones littorales comprenant des récifs coralliens et des écosystèmes associés ». Il me semble que l’on reste ainsi dans le champ des missions actuelles de l’AFB, reprises par le nouvel établissement, celui-ci, dans certains cas, ayant une action propre qui existait déjà et, dans d’autres, concourant à l’action d’autres acteurs, comme il est indiqué à d’autres alinéas que nous avons déjà examinés. Ainsi, l’alinéa 15 précise que l’établissement pourra contribuer à diverses actions en « Appui, en lien avec les comités de bassin, aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux établissements publics chargés de la gestion de l’eau, de la biodiversité et des espaces naturels ». Il ne me semble donc pas que nous ayons l’intention de modifier fondamentalement le système actuel.
Très bien ! C’est clair !
Chers collègues, je vous indique, afin que les débats se déroulent de la meilleure façon possible, que nous débattons depuis quelques instants de questions qui faisaient l’objet d’amendements qui ont déjà été adoptés, ce qui est contraire à l’article 54, alinéa 6, de notre règlement, que chacun ici connaît : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question ». Pour qu’il puisse réagir sur l’amendement n° 243 et le sous-amendement n° 438 rectifié, sans s’écarter de la question, je donne la parole à M. Philippe Gomès. Nous passerons ensuite aux votes sur le sous-amendement et l’amendement.
Je ne m’écarterai pas de la question, monsieur le président, puisque mon intervention porte précisément sur l’amendement n° 243 et le sous-amendement n° 438 rectifié. Je voudrais remercier notre collègue Maina Sage d’avoir pris cette initiative, et le Gouvernement et la rapporteure d’accepter d’accompagner sa proposition. Je l’ai dit dans la discussion générale : la France est la quatrième puissance mondiale pour ce qui est des récifs, grâce aux outre-mer, puisque 75 % des récifs français sont des récifs calédoniens. Surtout, les récifs français sont, dans l’ensemble, plutôt dans un bon état de conservation, voire dans un état exceptionnel. C’est à souligner puisque, selon les données transmises par l’IFRECOR, l’Initiative française sur les récifs coralliens, on considère qu’à l’échelle de la planète, 50 à 70 % des récifs sont en très mauvais état, voire presque morts. On sait aussi les risques qui pèsent, à cause du réchauffement climatique, sur l’ensemble des récifs. Par exemple, la barrière de corail australienne vient de faire l’objet d’un phénomène de blanchissement extrêmement important. Je suis donc très heureux de constater que cet élément du patrimoine français naturel est pris en considération.
Je suis saisi de trois amendements, n° 314 rectifié, 252 et 155, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 314 rectifié.
Il répond à la volonté du Gouvernement de synthétiser les alinéas 19 et 20. Nous avons trouvé une formulation plus synthétique mais qui ne revient sur aucun des objectifs visés par la commission. Il s’agit d’une simple modification rédactionnelle.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 252.
Il vise à inclure dans les missions de l’Office la sensibilisation de nos concitoyens aux enjeux de préservation de la biodiversité. Cela devrait satisfaire Mme la rapporteure et présidente de la commission, qui vient de rappeler que ces enjeux devaient être partagés.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 155.
L’Office aura pour mission la « sensibilisation du public » et, quelle que soit la rédaction adoptée, il lui sera demandé d’accompagner « la mobilisation citoyenne ». Or, dans le domaine de l’écologie et de la préservation de la biodiversité, peuvent exister des divergences fortes, qui donnent parfois lieu à des débats passionnés. Je prendrai l’exemple des mâts éoliens, qui divisent la population – l’impact des pales contre la biodiversité est d’ailleurs largement démontré. Le présent amendement vise donc à affirmer que le nouvel établissement doit éviter tout parti pris et veiller à la libre expression de la diversité des opinions.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je préfère mon amendement. J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 252 parce qu’il appauvrit considérablement l’alinéa 19. Il vise certes à sensibiliser nos concitoyens aux enjeux de préservation de la biodiversité, ce qui est aussi le cas de mon amendement, mais, contrairement à ce dernier, il ne fait pas mention de la communication, de l’information ni de l’accompagnement de la mobilisation citoyenne, de la société civile et des acteurs des secteurs économiques.
Je ne pouvais pas connaître le contenu de votre amendement, madame la rapporteure !
Je suis défavorable aussi à l’amendement n° 155, tout simplement parce que c’est la mission même de tout opérateur public que de travailler dans le respect de la diversité des opinions. De surcroît, la gouvernance de l’Office vise, de par sa diversité, à permettre à l’ensemble des composantes de la société de s’exprimer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement n° 314 rectifié, parce qu’il permet d’exprimer de la façon la plus synthétique et précise possible les missions dans le champ de la communication, de la sensibilisation et de l’information. Dès lors, je ne suis pas favorable à l’amendement n° 252, puisqu’il se limite à la sensibilisation, sans mentionner la communication et la mobilisation, étant entendu qu’il convient d’être cohérent avec le début de la discussion et que, plus tôt dans le débat, nous avions examiné des propositions visant à mettre précisément ces actions en tête des missions de l’Office. Quant à veiller à la libre expression de la diversité des opinions, c’est une règle, liée à l’impératif de neutralité du service public, qui s’impose à tous les établissements publics. Il ne me paraît nécessaire de la réaffirmer ici. L’avis est donc aussi défavorable sur l’amendement n° 155.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je dirai un mot pour soutenir l’amendement de M. Descoeur. Comme l’a fait remarquer notre collègue Paul-André Colombani dans la discussion générale, il y a 1,3 million de chasseurs et près de 3 millions de personnes impliquées dans des associations environnementales, ce qui constitue déjà un cadre de diffusion de l’information. La biodiversité n’est pas déconnectée des réalités. Elle constitue le fondement même de notre environnement et de notre propre vie. Il importe de sensibiliser nos contemporains à sa préservation. C’est même un aspect essentiel des choses : vous comprenez bien que sans la participation quotidienne, lucide, permanente de chaque citoyen et son engagement, les lois et règlements ne pourront avoir que des résultats relatifs. Le groupe Libertés et territoires soutiendra donc l’amendement n° 252.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
Très bien !
La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n° 284.
Il vise à inscrire parmi les missions du nouvel établissement le recensement et le suivi des espèces exploitées par l’homme, en particulier les cheptels apicoles, cheville ouvrière capitale mais vulnérable de la biodiversité. La préservation de la biodiversité requiert, pour être efficace, une connaissance exhaustive et fiable des espèces détenues par l’homme, soit à des fins d’exploitation commerciale, soit à des fins domestiques. La maîtrise des risques sanitaires de propagation des maladies et parasites est sévèrement limitée par l’importation et la détention sauvages d’espèces. De manière plus spécifique, la vulnérabilité des abeilles exige des mesures de protection propres des cheptels et de leur milieu. Il convient de renforcer la traçabilité, afin de garantir le bon traitement des abeilles et la qualité des produits destinés à la consommation. Enfin, les dispositifs d’alerte en cas de risque doivent eux aussi être adaptés tant à la vulnérabilité des espèces apicoles qu’à la nouvelle diversité des acteurs et des intervenants.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Pitollat, je sais votre attachement à la préservation des abeilles et je crois que nous le partageons tous car les abeilles sont un des marqueurs essentiels de l’évolution de la biodiversité. J’ai examiné avec attention votre amendement – vous en aviez déposé un approchant en commission. Je vous demanderai toutefois de le retirer. En effet, j’ai vérifié les dispositifs existants et je vais vous en présenter quelques-uns. Par les lois d’orientation agricole de 1999 puis de 2006, l’État a confié aux chambres d’agriculture, via les établissements de l’élevage, l’identification et la traçabilité des bovins, ovins, caprins, porcins ; il s’agit donc d’une mesure plus générale que ce que vous proposez par l’intermédiaire de votre amendement. L’IPG, identification pérenne généralisée, a pour but d’assurer la traçabilité historique et géographique des animaux d’élevage. L’ICA concerne les informations relatives à la chaîne alimentaire ; il s’agit d’informations d’ordre sanitaire qui permettent ou non à l’animal d’être abattu et d’intégrer la chaîne d’alimentation humaine. Les contrôles douaniers sont eux aussi très importants. Des registres des entrées et sorties d’animaux sont tenus. La vente ou le transit d’animaux vivants d’espèces non domestiques autres que le gibier dont la chasse est autorisée fait l’objet d’une réglementation. S’agissant des animaux de compagnie, il faut déclarer toute activité professionnelle en lien avec des animaux de compagnie. La détention en captivité d’animaux non domestiques, faisant ou non partie d’espèces protégées, relève d’un autre régime de contrôle. S’agissant spécifiquement des abeilles, tout apiculteur est tenu de déclarer chaque année les colonies d’abeilles dont il est propriétaire ou détenteur, en précisant notamment leur nombre et leur emplacement. Toute colonie doit être déclarée, quelle que soit sa taille. Cette déclaration concourt à une meilleure connaissance du cheptel apicole français et participe à la gestion sanitaire de celui-ci, notamment, comme le souligne le site du ministère de l’agriculture, face à la menace que représentent certains parasites. Elle permet en outre d’obtenir des aides européennes dans le cadre du plan apicole européen, qui soutient la réalisation d’actions en faveur de la filière apicole française. Le dispositif spécifique que vous réclamez, outre qu’il ne relève pas vraiment de la loi, existe donc déjà. Il ne relève pas de l’OFB. J’imagine que la secrétaire d’État soulignera l’attention que le Gouvernement porte à cette question essentielle. Vous avez raison, ma chère collègue : il faut mettre un point d’honneur à faire respecter les dispositions de protection des abeilles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la commission : je demande de retrait. Si le sujet est d’importance, la mission de contrôle sanitaire des espèces domestiques relève des services de l’État ; elle n’entre pas dans le champ de l’Office.
Madame Pitollat, retirez-vous l’amendement ?
Je le retire.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 240.
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 248.
Il vise à remplacer le mot « métropolitain » par le mot « hexagonal ». Vous allez me répondre que l’on utilise couramment le mot « métropole », mais je voudrais vous signaler que les territoires d’outre-mer sont choqués par cette expression. Depuis maintenant plusieurs années, on essaie, sur tous les bancs, de corriger au maximum nos textes pour que ne figure plus la notion de métropole, qui renvoie à une histoire, à un passé colonial et à une opposition entre un centre et une périphérie. C’est trop souvent ainsi que les territoires d’outre-mer ont été considérés. J’aimerais que vous compreniez cette sensibilité. Même si, vu d’ici, cela peut paraître un peu saugrenu, pour nous, c’est très important. Nous souhaiterions, partout où nous pouvons, remplacer le terme « métropole » par celui d’« Hexagone ». Certains nous disent que l’Hexagone ne comprend pas la Corse. Je réponds à nos collègues de Corse que si. En effet, l’Hexagone n’est pas que terrestre, il est aussi maritime, et la Corse fait partie de l’espace maritime de l’Hexagone. Nous ne vous oublions donc pas.[[Sourires sur certains bancs du groupe LT]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre préoccupation, madame Sage, et j’entends votre volonté que nous intégrions l’idée que la France est une et qu’elle n’aurait pas un centre et une périphérie. Je me vois néanmoins contrainte d’émettre un avis défavorable, tout simplement parce que le terme « métropole » est celui qui figure dans la Constitution à l’article 74.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Vous soulevez un problème important, madame Sage, qui a toute sa place dans le débat de révision constitutionnelle. Reste qu’à ce stade nous devons nous en tenir au texte en vigueur et donc au terme « métropolitain ».
La parole est à M. Serge Letchimy.
Vous avez mentionné l’article 74 de la Constitution, madame la rapporteure…
Plus exactement, l’article 74-1.
Je rappelle que ces deux articles concernent les collectivités et non les départements d’outre-mer, mais là n’est pas le problème. Nous avons entamé un débat sur la réforme de la Constitution et, au moment où nous étions sur le point de discuter du terme « métropole », nous avons pratiquement obtenu un accord de principe du Gouvernement, en séance, pour le remplacer soit par les mots « France hexagonale », soit par les mots « France continentale ». Il n’y a en effet rien de plus injurieux que le mot « métropole ».
J’entends bien.
Sur le plan urbanistique, lorsqu’il s’agit d’aménagement du territoire, de la concentration de lieux, il est tout à fait acceptable. Mais il est ici question de la métropole en référence à une colonie. Vos arguments sont certes corrects et je comprends que vous ne puissiez donner ce soir un avis favorable à l’amendement en discussion, mais nous souhaitons vraiment que la réforme constitutionnelle permette de changer ce terme nauséabond.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 304.
Cet amendement de précision vise à ne pas exclure de la disposition prévue à l’alinéa 24 les collectivités d’outre-mer constituées en collectivité unique, c’est-à-dire la Guyane et la Martinique.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n° 424.
Il s’agit, cela a été dit, d’un texte de rassemblement : il concerne les collectivités d’outre-mer, les apiculteurs… Je vais évoquer les gardes particuliers. Quand j’étais maire, je devais gérer 300 hectares de zone humide et j’ai pu mesurer l’importance des gardes particuliers assermentés – gardes-chasse, gardes-pêche, gardes forestiers. Le présent amendement vise à intégrer les gardes particuliers, maillon essentiel, vous l’aurez compris, sur nos territoires, dans les dispositifs opérationnels de police de l’environnement, coordonnés ou pilotés par le futur Office français de la biodiversité, afin de les associer à la protection de la biodiversité. Cela va dans le sens de ce que nous défendons : une police de la ruralité dotée de vrais moyens. Nous parlons là de bénévoles de la République trop oubliés depuis des années. Il s’agit donc de leur faire une place dans le texte. Nous avons eu une réunion de travail sur ce sujet avec votre cabinet, madame la secrétaire d’État, je vous en remercie ; nous voulons ici lui donner une suite concrète.
Quel est l’avis de la commission ?
Il convient tout d’abord de bien faire attention : le pilotage, sur les territoires ruraux de la République, de l’application de la politique pénale de l’environnement, définie par l’État et les collectivités, ne relèvera pas de l’OFB mais des procureurs de la République, et les orientations de la politique pénale font l’objet de circulaires du ministère de la justice. Bien sûr, je conviens parfaitement de la complexité de la police de l’environnement, mais ce sont les MISEN, les missions interservices de l’eau et de la nature, qui assurent, sous le contrôle du préfet, le pilotage des services déconcentrés de l’État et des établissements publics en matière de police administrative et de police judiciaire de l’environnement. L’identification de ces enjeux fait donc obligatoirement l’objet d’une concertation poussée avec les acteurs impliqués, au premier rang desquels figure l’ensemble des acteurs que vous citez. Or les gardes particuliers sont déjà intégrés – ou ont vocation à l’être – au sein des MISEN, de même que d’autres acteurs comme les agents des services de l’État chargés des forêts, les gardes champêtres, les agents de police municipale, etc. C’est pourquoi, à mon avis, votre amendement est satisfait – et mal rédigé car on ne peut pas soutenir que l’OFB peut piloter ces politiques. Je vous demande donc de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rejoins la demande de retrait de la rapporteure. Le sujet que vous évoquez, monsieur Simian, est important et, vous l’avez rappelé, nous avons entamé un travail commun pour trouver la meilleure solution opérationnelle. Reste que votre amendement est déjà largement satisfait par le droit en vigueur dans la mesure où il existe une coordination des polices au niveau local, à travers le pilotage des MISEN, auxquelles la rapporteure vient de faire allusion. Les gardes particuliers remplissent déjà un rôle de sentinelle sur lequel les établissements existants peuvent s’appuyer et la politique pénale environnementale est définie par les parquets et non par l’État ni par ses établissements ou les collectivités locales.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Simian ?
Je le maintiens car nous avons une occasion historique de faire travailler les gardes particuliers avec les autres acteurs et, au-delà de mon amendement, nous devrons forcément nous revoir, madame la secrétaire d’État, pour résoudre le problème posé par cette corporation composée, je le répète, de bénévoles de la République.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 6, 43, 231, 62 et 250, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 6 et 43 sont identiques. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 6.
Le texte fusionne deux établissements : l’AFB et l’ONCFS. Le conseil d’administration de l’AFB comprend quarante-trois membres. Afin d’assurer une représentation équilibrée des acteurs et des territoires, nous proposons que le conseil d’administration du futur OFB comporte le même nombre de membres.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 43.
Les travaux en commission ne nous ont pas permis d’être éclairés sur ce point. Nous comprenons, madame la secrétaire d’État, que vous souhaitiez définir par voie réglementaire le nombre précis de membres du conseil d’administration de l’OFB. Je rappelle néanmoins qu’en commission, vous avez indiqué souhaiter une gouvernance resserrée autour de vingt membres. Plus tard, toujours en commission, vous avez évolué vers vingt-cinq ou trente membres. Je rappelle que personne n’a demandé, à l’opposé, que le conseil d’administration de l’OFB soit composé de soixante-neuf membres, c’est-à-dire la somme des membres des conseils d’administration de l’ONCFS et de l’AFB. À défaut de nous donner un nombre précis, madame la secrétaire d’État, donnez-nous au moins une fourchette : se situe-t-elle entre vingt-cinq et trente membres, entre trente et trente-cinq ? Ensuite, réaffirmez-vous ce soir que vous fixerez par la voie réglementaire à la moitié ou à plus de la moitié le nombre des membres désignés par le Gouvernement ? Et qui seront donc des représentants de l’État ? Il est, là aussi, légitime que la représentation nationale soit éclairée avec la plus grande précision. Tel est l’objet de ces amendements.
Sur les amendements identiques n° 6 et 43, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Ça c’est original !
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 231.
Dans le même esprit, il s’agit de réfléchir à une représentativité de qualité au conseil d’administration de l’OFB. Je prends toujours pour modèle les comités de bassin, ces derniers me paraissant aboutis après plusieurs modifications. Ils sont devenus des parlements de l’eau, avec une pluralité d’acteurs. Je souhaiterais que, de la même manière, l’OFB représente les territoires afin d’être légitime aux yeux de ceux qui auront à travailler avec lui. Au-delà, je souhaite que les collectivités d’outre-mer soient représentées afin que les problèmes ultramarins soient pris en compte.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 62.
Il vise à limiter le nombre de membres du conseil d’administration de l’OFB, dans le souci de son bon fonctionnement, tout en évitant un nombre trop réduit de conseillers. Comme l’ont demandé nos collègues, il serait utile, madame la secrétaire d’État, que vous vous engagiez sur un ordre de grandeur, parce que nous allons examiner des amendements relatifs à la composition de ce conseil.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 250.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Je laisserai à Mme la secrétaire d’État le soin de donner ou non une fourchette de membres du CA. Je suis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune pour une raison simple : si l’on veut un conseil d’administration équilibré, il faut laisser au Gouvernement une certaine marge de manœuvre pour sa composition. On crée en effet des collèges, on crée une représentation des collectivités d’outre-mer – qu’il conviendra peut-être d’améliorer –, on impose la parité : autant d’obligations qui demandent une certaine flexibilité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme j’ai déjà pu le dire en commission, je suis toute prête à trouver une solution consensuelle sur un nombre d’administrateurs qui ne soit pas trop élevé mais qui permettent néanmoins la pluralité des expressions. Je rappelle que, selon l’exposé des motifs du texte gouvernemental, « le conseil d’administration [sera] composé d’une vingtaine de membres ». Comme la rapporteure, je ne suis pas favorable à ce que le texte fixe un nombre précis parce que nous avons en effet besoin de flexibilité. J’ai indiqué en commission que le nombre retenu avoisinerait plutôt trente membres que vingt. Le Gouvernement souhaite que le CA compte entre trente et quarante membres.
Nous ne sommes pas loin des quarante-trois que nous réclamons.
C’est l’objectif du Gouvernement, je vous l’annonce officiellement. Si je ne souhaite pas que ce nombre soit fixé dans la loi par amendement, le vœu du Gouvernement figurera au compte rendu de la séance. Quant aux règles de majorité, nous avons accepté, en commission, que le premier collège, rassemblant les représentants de l’État et des personnalités qualifiées, dispose d’une courte majorité, à savoir la moitié ou la moitié plus un, selon que le nombre de membre sera pair ou impair.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Le groupe Libertés et territoires soutient ces amendements, qui visent à une composition équilibrée du CA, à travers la prise en compte de l’ensemble des acteurs – élus locaux, chasseurs, associations environnementales, parlementaires.
La parole est à M. Philippe Gomès.
J’ai été heureux d’entendre à l’instant la position du Gouvernement. Il est nécessaire de permettre à l’ensemble des acteurs des collectivités territoriales mais également à ceux de la société civile, des secteurs économiques concernés, des associations de protection de l’environnement ou d’éducation à l’environnement, de faire vraiment partie du nouvel office, qui a une belle et grande et noble mission à accomplir. C’est vrai que l’idée d’un petit conseil d’administration, qui fonctionne vite et décide efficacement et rapidement, peut être séduisante, mais un proverbe dit que « l’on va plus vite tout seul, mais plus loin ensemble ». En matière de protection de la biodiversité, il faut essayer d’aller plus loin ensemble.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Notre groupe prend acte des déclarations de Mme la secrétaire d’État, qui vont plutôt dans le bon sens. Vous avez donné à l’Assemblée une fourchette claire de trente à quarante membres pour le conseil d’administration. Je rappelle, pour information, que les représentants syndicaux du personnel tablent sur un effectif de quarante-cinq membres. Nous voilà donc dans une échelle compatible avec l’objectif d’une gouvernance équilibrée d’un tel office.
La parole est à M. Martial Saddier.
Madame la secrétaire d’État, nous vous remercions pour cette avancée : nous avons bien fait de nous accrocher et de nous battre, preuve que les députés peuvent être utiles et servir à quelque chose. En effet, l’exposé des motifs du texte déposé en commission évoquait un conseil d’administration de vingt membres. Le compte rendu des débats en commission montre que je vous ai interpellée, de même que Mme Sage, M. Descoeur et Mme Auconie. Mme la rapporteure nous a répondu, ainsi que vous-même, avec beaucoup de précision. Vous avez été fidèle à vos propos, puisque vous nous aviez dit qu’une formation de vingt membres paraissait trop resserrée et qu’il y aurait entre vingt-cinq et trente membres. Nous avons continué d’expliquer qu’il fallait faire un nouvel effort et avons déposé des amendements d’appel. Maintenant, vous parlez d’un conseil comprenant entre trente et quarante membres.
Bravo !
Nous rappelons que notre proposition de quarante-trois membres reprend la composition de l’AFB. Entre trente et quarante, il y a quarante, et quarante, ce n’est pas si loin de quarante-trois. Nous vous invitons à être plus proche de quarante que de trente, afin que les outre-mer et tous les autres territoires puissent être représentés dans la future gouvernance.
Excellent travail !
La parole est à M. Fabrice Brun.
Madame la rapporteure, je ne vous ai pas sentie très convaincue lorsque vous avez dit préférer en rester au texte prévoyant un conseil d’administration de vingt membres plutôt que de fixer ce nombre à quarante-trois, afin d’assurer plus de flexibilité.
Je n’ai pas dit cela !
Si ! En tout cas, c’est ce que j’ai compris et cela m’a surpris. Vous avez en effet consenti une première avancée. Nous ne souhaitons pas que le conseil d’administration soit pléthorique mais nous voulons assurer la représentation de l’ensemble des acteurs, nombreux, de la biodiversité et de tous les territoires. En outre, vous pourriez peut-être éclairer la représentation nationale sur la rémunération des administrateurs et du président ou de la présidente de cet office. Vous me répondrez peut-être que cette question n’est pas du domaine législatif, mais ce sujet fait débat. Nous sommes en train de créer une nouvelle agence dans notre pays, et, pour la transparence, il importe de faire connaître aux Français la rémunération de ses dirigeants.
La parole est à M. Alain Perea.
Nous attaquons une très longue série d’amendements portant sur la composition du CA. Nous avons déjà eu de très longues discussions en commission. Des réponses ont été apportées et nos collègues, fort légitimement car c’est leur droit, ont redéposé des amendements, certains déclinant des chiffres. Ils les défendront sûrement brillamment, je n’y vois pas d’inconvénient, mais, au nom du groupe majoritaire, j’ai demandé un scrutin public pour souligner les avancées significatives effectuées, celles-ci venant d’ailleurs d’être soulignées. L’ensemble des acteurs du monde de la biodiversité et de la chasse seront bien représentés : le groupe majoritaire a beaucoup travaillé sur la question et accueille favorablement les réponses qu’il a reçues. Ce scrutin public sera un moyen de montrer que nous sommes en paix avec tous les amendements à venir.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Quelque chose d’assez insolite est en train de se produire : pour une affaire aussi importante, vous passez de vingt à vingt-cinq membres, puis à trente, puis à une fourchette comprise entre trente et quarante. Ce n’est pas très rigoureux ni cohérent.
Au moins, cela progresse !
Peut-être certains se satisferont-ils du nombre, mais honnêtement, ce n’est pas important. Quel est le projet ? Que veut-on faire ? Comme je l’ai dit dans la discussion générale, nous vivons une mutation sociétale dans laquelle l’environnement, la nature et la biodiversité se conjugueront dans l’organisation et le développement d’un modèle nouveau. Voilà l’essentiel. À ce titre, peu importe le nombre de membres du conseil d’administration. Il est essentiel, je le répète, qu’il y ait un lien étroit entre les niveaux national et territorial. Pour l’outre-mer, il est important d’avoir une représentation par bassin maritime transfrontalier. Il ne faut pas laisser l’aléa décider, mais garantir l’ancrage territorial. Je suis bien content qu’il y ait une augmentation sensible du nombre des membres du conseil d’administration, mais je serai très attentif à la structuration de cette gouvernance.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 6 et 43.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 20 Contre 42
Je suis saisi de quinze amendements, n° 235, 193, 194, 220, 276, 293, 336, 408, 7, 44, 63, 8, 45, 87 et 356, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 193, 194, 220, 276, 293, 336 et 408, 7 et 44, et 8, 45 et 87 sont identiques. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 235.
Il y est proposé que le conseil d’administration comprenne le même nombre de représentants dans chacun des collèges. Pour répondre à mon collègue Fabrice Brun, nous ne sommes évidemment pas rémunérés pour siéger au conseil d’administration.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 193.
Afin d’observer un équilibre dans la représentation des membres du conseil d’administration et d’avoir un débat ouvert sur les différents projets mis en discussion, cet amendement vise, d’une part, à retirer l’obligation de réserver aux représentants de l’État et de ses établissements publics au moins la moitié des sièges et, d’autre part, à prévoir qu’au moins la moitié des sièges soit détenue par les représentants de l’État et de ses établissements publics ainsi que des représentants des comités de bassin, des collectivités territoriales et de leurs groupements.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 194.
Le débat sur le nombre de membres du conseil d’administration est en partie réglé, même si, encore une fois, nous vous faisons confiance, madame la secrétaire d’État,…
Vous avez raison !
…pour qu’il soit plus proche de quarante que de trente. Le deuxième débat qui nous a occupés en commission est alimenté par la crainte que la création de cet office soit une opération de recentralisation. Je ne fais pas de faux procès, mais cette inquiétude a été exprimée lors de nos travaux en commission et de la discussion générale, cet après-midi. Cette crainte est renforcée lorsque le texte prévoit que la moitié des sièges du conseil d’administration…
Au moins !
…– au moins, merci – sera occupée par des représentants de l’État, c’est-à-dire, soyons clairs, par des personnes désignées par le Gouvernement. Pouvez-vous nous confirmer cette position, madame la secrétaire d’État ? Si tel était le cas, nous serions plusieurs à trouver l’idée mauvaise. Vous pourriez vous inspirer des comités de bassin, dans lesquels l’État n’est pas majoritaire parce qu’une très large place a été réservée à la société civile, aux usagers de l’eau et aux territoires, et où cela marche très bien. Nous souhaitons que vous clarifiiez votre position, comme vous l’avez fait sur le nombre de membres du conseil d’administration, et nous formulons le vœu que l’État ne soit pas majoritaire dans cette structure.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 220.
Redondance étant mère de compréhension, je défends à mon tour cet amendement, qui vise un meilleur équilibre dans l’origine des membres du conseil d’administration, afin d’écarter le risque, maintes fois évoqué, de recentralisation. L’État ne doit pas être majoritaire : au moins la moitié des sièges doit être occupée par un ensemble regroupant les représentants de l’État et de ses établissements publics, et les représentants des comités de bassin, des collectivités territoriales et de leurs groupements.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 276.
Je soutiens cet amendement de Mme Magnier comme un amendement de repli par rapport au mien. Ce dernier, le n° 235, vous propose que le nombre des représentants soit le même dans chaque collège. En repli, puisque vous souhaitez que le secteur public conserve la majorité des sièges, nous voulons que les premier et troisième collèges, celui des collectivités territoriales, représentent au moins la moitié des membres du conseil d’administration.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 293.
Il s’agit, comme cela a été dit par mes collègues, de réserver la moitié des sièges aux représentants de l’État et des établissements publics, mais à la condition qu’ils les partagent avec les représentants des comités de bassin, des collectivités territoriales et de leurs groupements.
La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n° 336.
Ce soir, nous avons tranché beaucoup de points : le nom de la nouvelle structure, la tutelle, la confirmation de l’absorption par l’AFB, la levée du doute entourant le nombre de membres du conseil d’administration. Nous pourrions y ajouter le poids de l’État dans ce conseil. Cela ferait peut-être beaucoup. Cet amendement est bien plus équilibré que le texte : il retire l’obligation de réserver aux représentants de l’État et de ses établissements au moins la moitié des sièges, et donne la majorité à un ensemble composé par les représentants de l’État, de ses établissements publics, des comités de bassin, des collectivités territoriales et de leurs groupements.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 408.
Nous sommes en train de créer un office qui doit être bâti sur la confiance. Si on veut mobiliser notre pays vers la biodiversité, il faut emmener tout le monde, en respectant les positions de chacun. Il doit y avoir de vraies discussions au conseil d’administration. À quoi sert-il que le conseil d’administration comprenne quarante membres, si plus de vingt d’entre eux sont des représentants directs ou indirects de l’État ? Vous aurez la main sur ces membres, alors que vous l’avez déjà sur le budget et sur la nomination du directeur. Cela ne crée pas un climat de confiance. L’autre moitié des membres se répartira dans quatre autres collèges. À cela, il convient d’ajouter des parlementaires et des représentants ultramarins. Vous voyez bien que cela ne peut pas marcher. On n’a pas besoin de vingt personnes aux ordres du Gouvernement dans un conseil d’administration.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 7.
À ce stade de l’examen du texte, nous avons bien compris qu’il s’agit non pas d’une fusion mais d’une absorption de l’ONCFS par l’AFB. L’État opère une prise en main très forte et s’octroie de fait la moitié des sièges du conseil d’administration. Il y a là une véritable opération de recentralisation très forte, allant d’ailleurs à rebours du dialogue mené avec les acteurs locaux, notamment dans le cadre du grand débat national en cours. Lorsque les acteurs de terrain – chasseurs, pêcheurs, agriculteurs ou acteurs de la biodiversité – prendront la mesure de ce hold-up, cela augure de lendemains difficiles. Les grands équilibres ne sont pas respectés dans la composition du conseil d’administration.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 44.
Madame la secrétaire d’État, vous le savez parfaitement : à tout moment, dans cet hémicycle, il vous suffit de lever le bras pour demander la parole, qui est donnée de droit au membre du Gouvernement siégeant au banc. Vous pourriez donc mettre fin à ce suspense insoutenable et soulager l’angoisse des parlementaires. Voyez : à près d’une heure du matin, nous sommes figés dans l’attente. Vous avez procédé ainsi au sujet du nombre de membres du conseil d’administration. Nous souhaitons savoir si, oui ou non, vous maintenez la position du Gouvernement consistant à réserver à l’État au moins la moitié des sièges, ou si au contraire vous faites un geste, ce qui mettrait un terme à la longue litanie d’amendements d’appel que nous avons tous déposés à l’issue des travaux de la commission, appelant de nos vœux une évolution démontrant que le Gouvernement accepte de partager la gouvernance de l’OFB. Si tel est votre souhait, je vous invite, madame la secrétaire d’État, à lever la main et à mettre un terme au suspense. Il serait de bon ton, me semble-t-il, que la gouvernance de l’OFB soit davantage partagée que ne le prévoit le texte étudié en commission. Il s’agit ici d’un amendement d’appel supplémentaire. D’autres suivent. Madame la secrétaire d’État, s’il vous plaît, mettez un terme à ce suspense.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 63.
Associer aux décisions les territoires, les acteurs de la chasse et ceux de la biodiversité paraît indispensable. Par conséquent, il ne semble pas raisonnable que les représentants de l’État et ceux d’établissements publics nationaux disposent de la moitié des sièges au conseil d’administration. Cet amendement vise à faire en sorte que le premier collège représente moins de la moitié des membres de celui-ci, afin d’assurer un meilleur équilibre des parties. Madame la secrétaire d’État, vous avez affirmé, en début de séance, vouloir créer les conditions d’un rassemblement autour de l’enjeu de la préservation de la biodiversité. Si vous fixez comme préalable que les représentants de l’État et ceux des établissements publics nationaux sont majoritaires, vous n’allez pas dans ce sens.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 8.
On ne pourra pas nous reprocher de ne pas avoir tout tenté pour vous convaincre de réduire la place du premier collège du conseil d’administration de l’OFB. Le présent amendement vise à faire en sorte qu’il comporte au moins un quart des membres et non au moins la moitié.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 45.
Il procède du même esprit que les précédents.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 87.
Défendu.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 356.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
La commission émet un avis défavorable sur tous ces amendements. Je partage la préoccupation…
L’angoisse !
Je suis très sereine, monsieur Saddier ! Je partage la préoccupation de faire en sorte que les jeux ne soient pas faits d’avance au CA, afin d’amener tout le monde à une construction collective des décisions, en responsabilisant ses membres, ce qui me semble très important. C’est pourquoi, après en avoir débattu avec le Gouvernement, nous avons intégré dans le premier collège des personnalités qualifiées, lesquelles ne dépendent pas hiérarchiquement de l’État.
Mais ils sont nommés par lui !
Tous les membres du CA sont nommés par l’État, monsieur Sermier. Ce faisant, nous avons copié le fonctionnement du CA de l’AFB, qui est équilibré de cette façon : l’État ne peut y être majoritaire sans le soutien des personnalités qualifiées ; il en résulte que les autres membres du CA peuvent également obtenir la majorité. Ce système fonctionne, nous l’avons testé. Madame Sage, qui est membre du CA de l’AFB, peut en témoigner. Globalement, je dispose de retours très satisfaisants au sujet de la prise de décision et de la participation de chacun. Le seul point, je crois, sur lequel nous pourrions à nouveau demander à Mme la secrétaire d’État de confirmer sa volonté, c’est l’assurance que la majorité dont dispose le premier collège soit courte – une voix, par exemple –, ce qui permettrait d’être certain que les équilibres obtenus au conseil d’administration de l’AFB seront bel et bien respectés et permettront de maintenir le bon fonctionnement constaté à l’heure actuelle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet a donné lieu à des débats longs et assez nourris en commission. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, le Gouvernement a accepté, à leur issue, d’intégrer dans le premier collège – qui dispose de la majorité au sein du conseil d’administration – non seulement les représentants de l’État et ceux d’établissements publics nationaux, mais également des personnalités qualifiées. Ce faisant, nous avons accepté de suivre l’exemple du conseil d’administration de l’AFB, que vous citez d’ailleurs en exemple, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, en mettant en avant son bon fonctionnement et le nombre de ses membres. Dans ces conditions, nous considérons que le débat sera possible et le consensus obtenu.
Et l’ONCFS ?
Très juste !
Le Gouvernement s’en tiendra là. Dans la mesure où l’on confie des missions régaliennes à cet établissement, il me semble important de conserver la majorité dont dispose le premier collège au sein du conseil d’administration. Évidemment, il s’agira d’une majorité courte, comme je l’ai rappelé dans mon propos liminaire.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
En guise d’explication de vote, j’indique que nous ne souhaitons pas que l’État dispose de la majorité au sein du conseil d’administration de l’Office, qu’elle soit limitée à une voix ou qu’elle soit de trois voire dix voix, peu importe – au cours de nos carrières politiques, nous avons toujours considéré qu’une majorité est satisfaisante dès lors qu’elle est réunie… Nous ne sommes pas davantage favorables à la présence de personnalités qualifiées au conseil d’administration, qui peut conférer à certaines majorités un caractère illégitime. En revanche – cette voie semble ne pas avoir été explorée –, nous aurions pu considérer l’éventualité d’attribuer à l’État un droit de veto, compte tenu de ses missions de tutelle sur les actions et les missions conduites par l’Office. C’est pourquoi nous voterons pour les présents amendements.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur Sermier, vous avez évoqué tout à l’heure la confiance. Je ne vois pas en quoi celle-ci est remise en cause sous prétexte que l’État…
Bien sûr que si !
Pas du tout ! Je porte aux représentants de l’État la même confiance qu’à ceux qui siègent dans les autres collèges. De surcroît, l’OFB étant chargé de missions régaliennes, il est normal que l’État dispose de la majorité au sein de son conseil d’administration, ne serait-ce que d’une voix. En outre, nous avons l’assurance que celui-ci comportera des personnalités qualifiées, qui ne sont pas nécessairement d’accord avec les représentants de l’État. Nous venons de passer environ cinquante minutes à débattre du nombre de membres du conseil d’administration – quarante-trois ou quarante – et du nombre de collèges. Tout cela vise un peu à amuser la galerie.
Bien sûr !
Pas du tout !
Monsieur a sommeil !
La parole est à M. Michel Castellani.
Nous soutiendrons les amendements. En ce domaine comme en d’autres, nous sommes très réservés face à toute forme de centralisation rampante. Il n’y a pas de raison objective que l’État dispose de la moitié des sièges.[[« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Ça n’a fonctionné que pendant deux ans !
Mais très bien !
Nous n’avons rien a priori contre les représentants de l’État, je tiens à le dire, mais nous tenons à faire en sorte que la diversité des situations puisse s’exprimer au sein du conseil d’administration, ce qui suppose un nombre suffisant d’administrateurs…[[Conciliabules sur les bancs du groupe LR]]
Poursuivez, mon cher collègue.
Au demeurant, nous sommes toujours dans le flou à ce sujet. Au banc du Gouvernement, on évoque un chiffre compris entre trente et quarante administrateurs, d’autres acteurs évoquent le chiffre de quarante-deux. Bref, nous aimerions en savoir un peu plus. Il importe également de se pencher sur l’origine des membres du conseil d’administration. Selon nous, ils devraient être majoritairement issus d’associations de chasseurs et de pêcheurs ainsi que d’organisations environnementales. Il convient enfin d’assurer une juste représentation des ultramarins, au sujet de laquelle nous n’avons obtenu aucune réponse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir]]
La parole est à M. Serge Letchimy.
J’estime moi aussi qu’il faut éviter de procéder à une recentralisation forcenée. Comme Maina Sage, je suis membre du conseil d’administration de l’AFB. Par ailleurs, je défends des positions politiques que chacun connaît. Il est des processus de décision qu’il faut garantir car il y va des responsabilités régaliennes de l’État. Toutefois, nous avons un problème, madame la secrétaire d’État. Nous n’avons pas encore abordé ce sujet, mais si l’AFB fonctionne très bien en matière de processus de décision, c’est parce que nous avons créé des sas de communication et de débat, lesquels n’existeront plus au sein de l’OFB. L’AFB comporte quelque cinq comités d’orientation, dont un exclusivement réservé à l’outre-mer. Ceux-ci permettent de mener d’importants débats – sur l’eau ainsi que sur les milieux marin et terrestre –, qui permettent à leur tour d’amorcer des discussions et de formuler des suggestions au conseil d’administration. Un tel sas me semble très important pour garantir des représentations intermédiaires. Or il a disparu. Parvenir à la prise en compte d’une exigence de non-centralisation me semble plus utile que nommer des personnalités qualifiées, associées à l’État ; il faudrait leur préférer des élus, représentants des collectivités territoriales et parlementaires, lesquels peuvent aussi assumer le débat. Il en résulterait un partage de responsabilités non avec des personnalités qualifiées mais avec des gens connaissant le terrain – députés, sénateurs, présidents de collectivité territoriale –, susceptibles d’assurer une majorité stable à l’issue d’un débat interne.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’ai pris note de votre position et la regrette. Je vous propose de reprendre l’amendement n° 356 défendu par Maina Sage, que je qualifierais de sage. Il vise à supprimer, à l’alinéa 26, les mots : « au moins ». Il s’agit de respecter la pluralité nécessaire au bon fonctionnement du conseil d’administration et d’assurer une représentation plus équilibrée entre le collège des représentants de l’État et les autres.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous allons voter pour ces amendements. Depuis tout à l’heure, nous écoutons, mais nous sommes ici pour voter une loi. L’approximation qui caractérise nos débats, cette relative légèreté, me dérange. On ne peut pas passer d’un nombre de membres du conseil d’administration compris entre vingt et vingt-cinq, envisagé la semaine dernière, à trente ou quarante maintenant. Demain, peut-être ce chiffre changera-t-il encore. J’ai confiance dans vos propos, mais on ne sait jamais de quoi demain sera fait – une démission, un remaniement, que sais-je encore. Les paroles, c’est beau, c’est gentil, mais nous sommes ici pour écrire des textes, pas pour écrire une partie du texte et nous engager oralement sur une autre. Alors que nous nous apprêtons à voter, nous aimerions que tout soit très clairement quantifié, pour savoir où l’on va si on nous interroge demain sur ce qui a été décidé la veille.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 365.
Nous l’avons dit dans la discussion générale et répété lors de la discussion des amendements : ce que nous avons voté a engendré beaucoup de frustration, de déception, et nous repartirons avec une grande amertume. Tout laisse en effet à penser que, comme souvent, les outre-mer seront écartés du conseil d’administration. J’ai déjà pu expliquer qu’il s’agit là, à nos yeux, d’un profond recul par rapport à la loi du 8 août 2016. Tout a été dit sur le poids de la biodiversité ultramarine dans la biodiversité française ; à ce titre, il nous semble essentiel qu’une place prépondérante soit assurée à ces territoires au conseil d’administration. En 2015 et 2016, j’avais parlé des laboratoires qui mènent des recherches extrêmement pointues et sont implantés sur les lieux mêmes où se font ces recherches. J’avais aussi évoqué les installations spatiales de Kourou : pourquoi les fusées ne partent-elles pas d’ailleurs, avais-je demandé ? Ce sont bien le bon sens et le pragmatisme qui dictent ces choix. Voilà pourquoi je propose un amendement qui tend à assurer une juste représentation des territoires d’outre-mer au conseil d’administration de l’Office.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suggère le retrait de l’amendement, au profit de mon amendement n° 456, qui vise à prévoir la présence au conseil d’administration de l’OFB d’au moins un représentant de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins, comme c’est le cas à celui de l’Agence française pour la biodiversité. Les outre-mer disposeront ainsi d’au moins cinq représentants au conseil d’administration. Ce serait une belle avancée, même si ce n’est jamais assez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans la discussion générale, il a beaucoup été question de la nécessité de faire toute sa place à la représentation ultramarine dans le conseil d’administration du futur opérateur. J’émettrai donc un avis favorable sur l’amendement dont la rapporteure vient de parler et qui arrivera plus tard : assurer dans le conseil d’administration la représentation des cinq écosystèmes ultramarins. C’est un amendement global qui reprend ce qui existe aujourd’hui pour l’AFB. Je vous demande donc, moi aussi, le retrait du présent amendement.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Ce que nous propose Mme la rapporteure pourrait bien sûr – elle l’a dit elle-même – être considéré comme insuffisant, mais c’est néanmoins une avancée réelle par rapport à la rédaction actuelle. Je retire don mon amendement.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Examen, en procédure simplifiée, d’un projet de loi autorisant l’approbation de deux accords internationaux ; Suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité et du projet de loi organique modifiant la loi organique relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution. La séance est levée.