Gospodine predsjedniče, gospođo dopredsjednice, poštovana državna tajnice, kolegice i kolege. Ja ću u uvodnom dijelu ispred predlagatelja reći nekoliko razloga zbog čega smo išli sa ovim Prijedlogom zakona o Hrvatskom memorijalno dokumentacijskom centru Domovinskog rata, a nakon mene će gospodin Pero Kovačević govoriti o pravnom sadržaju i o formi samog prijedloga zakona. Ovo je treći pokušaj Hrvatske stranke prava kako bi ovaj Visoki dom usvojio Zakon o utemeljenju Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata. Želim radi kronologije događaja podsjetiti kako smo i 98. godine išli prvi puta sa prijedlogom ovakvog ili sličnog zakona. Na žalost usprkos poznatih, u Hrvatskoj poznate prakse da se uvijek pohvali intencija, da se pohvali ideja itd. pa obećanja će Vlada napraviti što obuhvatniji i kvalitetniji, tako je naš pokušaj propao na samim začecima nakon rasprave u prvom čitanju. Nikad se nije pojavio Vladin prijedlog zakona što će se kasnije pokazati rekao bih vrlo štetnim za situaciju u kojoj se Hrvatska danas našla vezano za neke procese koji se vode pred Haaškim Tribunalom. Isto tako smo pokušali sa drugi put 2001. godine ili 2000. godine također sa nešto izmijenjenim istim zakonom, kada je također uz puno lijepih riječi i potpore našeg prijedloga zakona ipak na kraju završilo isto sa pričom kako će Vlada pripremiti kvalitetniji prijedlog zakona, sveobuhvatniji, na kraju nije ništa bilo i evo sada smo u situaciji kada postoje izgleda realne šanse da ova ideja koju mi guramo praktički evo punih šest godina, dakle Zakon o Hrvatskom memorijalno dokumentacijskom centru Domovinskog rata ipak zaživi na jedan interesantan način. Naime i Vlada Republike, hrvatska Vlada dala je i svoj prijedlog zakona sa istim nazivom, sa vrlo sličnim, gotovo identičnim sadržajem, što je rezultat bio rekao bih čak i konzultacija između autora našeg prijedloga zakona sa prije svega sa ministarstvom ministra Biškupića, gdje je bilo usuglašeno i dogovoreno da će Vlada podržati uz male, neke minimalne izmjene više nomotehničke i stilističke naravi, podržati taj prijedlog zakona. Međutim Vlada se pojavila sa svojim prijedlogom zakona, neznam zašto, da li je to po onom, rekao bih opet praksi, prema kojoj išta što dolazi iz redova opozicijskih tih prijedloga, ma ukoliko može biti dobro, ali bolje kada vladajuća većina daje svoj prijedlog zakona, jer kada usporedite ova naša dva zakona Vladin i HSP-ov tu praktički da i nema nikakve bitnije razlike u sadržajima pa rekao bih čak niti u formi. Ali o tom, po tom. Ja se nadam da će i naš prijedlog zakona proći u drugo čitanje pa onda eventualno drugo čitanje da zajedno i Vlada i Klub zastupnika Hrvatske stranke prava napravi jedinstveni prijedlog zakona koji bi konačno evo kažem, u trećem pokušaju i ima izgleda šanse biti u ovom Hrvatskom saboru usvojen i konačno i zaživio. Dakle zašto smo mi već godinama pokušavamo izgurat ovaj zakon u Hrvatskom saboru? Razlog je više nego jasan, jer je ovakva jedna javna ustanova, dakle Memorijalno dokumentacijski centar Domovinskog rata nasušna potreba današnjeg hrvatskog trenutka. Da smo mi usvojili ovakav prijedlog zakona i ustanovili takvu jednu ustanovu još 98. godine, tada bi hrvatska pozicija i u odnosima sa Haagom i položaj naših haških optuženika bio puno kvalitetniji ili puno bolji. Mi ne donosimo ovakav prijedlog zakona, nadam se da ćemo ga usvojiti, bilo ovaj, bilo Vladin, bilo zajednički to ćemo vidjeti, zbog toga što bismo mi trebali uvjeravati sebe ovdje političke stranke i zastupnici što se događalo u Hrvatskoj 90-tih godina nego da bismo sa snažnom argumentacijom, dokumentacijom, svim onim materijalima koji su bili vezani uz projekt stvaranja Hrvatske države, rata koji nam je nametnut, koji smo vodili, koji smo dobili, pa rekao bih čak i uloge Hrvatske u ratu u Bosni i Hercegovini, kako bismo mogli konačno argumentirano pokazati što se na prostorima Republike Hrvatske pa i Bosne i Hercegovine događalo. Svjesni smo činjenice da u optužnicama Haaškog Tribunala protiv generala Gotovine, Bobetka, Čermaka, Praljka, Petkovića i ostalih, se Hrvatsku proglašavalo kao zemlju nastalu na zločinu, a pokojnom predsjedniku Tuđmanu zajedno sa političkim i vojnim vrhom pripisivala pravna fikcija udruženih zločinački pothvat političara i vojnih zapovjednika. Prema tom kaznenom djelu političko i vojno vodstvo Domovinskog rata, hrvatski branitelji, kao i oni koji su branili cjelovitost Bosne i Hercegovine postali su kriminalci, ratni zločinci itd. itd. Mi sa ustanovljenjem ovakve javne ustanove Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra pobijamo sve te činjenice. Pomažemo onima koji se nalaze u Haagu mi smo recimo manje poznata opće činjenica da je nakon "Oluje" da je Vlada imala jednu veliku akciju humanitarnu pomoć preostalim Srbima u bivšoj Krajini i preko zime da se ne smrznu da ne budu bez minimalnih prehrambenih artikala ne govori se gotovo nikad u svim tim odnosima napadima na Domovinski rat činjenica da je Hrvatska zbrinula pola milijuna bošnjaka Muslimana u Hrvatskoj u doba rata, međutim, to se zna, međutim, tu nema papira, nema dokumenata, nema svjedočenja, nema video zapisa nema svega onoga što može praktično urušavati i pobijati sve one optužbe koji pokušavaju promijeniti noviju Hrvatsku povijest, koji pokušavaju promijeniti karakter Domovinskog rata i uloga ovog centra je tu od prvorazrednog značaja. To je odgovornost aktualne Hrvatske politike prema svim onima koji su državu Hrvatsku stvarali, tako bi se na jednom mjestu, ... vuči paralele da bi to bio kao Hrvatski ...., ja ne mislim da to mora, mi imamo svoju specifičnost, Hrvatski rat je nešto što je specifično u odnosu na druge ratove kao što svaki rat nosi svoje posebnosti, i upravo u toj činjenici svjesni toga da se oko našeg rata vodio specijalni posebni rat, obavještajni, medijski i svaki drugi koji pokušava ... ono što se događalo na ovim prostorima, formiranje jednog ovakvog Centra omogućit će i pomoći se prije svega svima nama da kvalitetnije i kompetentnije može se braniti i argumentirati ono što se radilo 90-tih godina u Hrvatskoj a isto tako prije svega rekao bih, u ovoj ad hoc situaciji moglo posebno pomoći našim uhićenicima i optuženicima, koji u Haagu ili izvan njega već optuženi očekuju suđenje po optužnicama koje su više nego monstruozne, ali nije mi namjera sada o njima u tolikoj mjeri govoriti. Prema tome, očekujemo i kroz ovu saborsku raspravu očekujemo potporu ovakvog Centra koji će sustavno prikupljati svu tu dokumentaciju, imamo jednu situaciju vrlo nenormalnu da dio naših uhićenika u Haagu moraju sami prikupljati podatke, sami prikupljati materijale, neke moraju kupovati, moraju nabavljati a da bi ih mogli kupiti prvo moraju doći do novaca i čitav niz ima situacija koje nisu dostojne razine Hrvatske politike. Prema tome, nadam se i vjerujem da će konačno u treća sreća se kaže, u trećem pokušaju ovaj Prijedlog zakona dobiti potporu u Hrvatskom saboru i da ćemo vrlo kratko i vrlo brzo ustrojiti Hrvatski memorijalni dokumentacijski centar kojim ćemo moći u vrlo kratkom vremenu već prikupiti dovoljno podataka i argumenata koji će već kod Haaških suđenja biti kod ogromne koristi našim Hrvatskim zatočenicima u .... Prema tome, nadam se da će biti dovoljno sluha od najvećeg kluba, vladajućeg kluba, koji je preko svoje Vlade većinske ima svoj Prijedlog zakona da će oba zakonska prijedloga proći u drugo čitanje kako bi se temeljem rasprave koja će se onda ovdje razvijati danas u Hrvatskom parlamentu mogli napraviti jedinstveni zakonski prijedlog ali što prije da on ne čeka dugo, jer ovo što je i Vladin i naš prijedlog je gotovo identičan i vrlo kvalitetan kako bi se mogli što je moguće prije krenuti u realizaciju izvršenje ovoga Zakona kako bi mogli već napraviti ono što se već godinama moglo napraviti, na žalost nije iz ne znam sam iz kojih razloga, jer to kažem nikada nije bilo barem deklaratorno manjka političke volje da se to napravi ali je očito bilo nekih važnijih poslova "važnijih" poslova od ovoga ja bih rekao danas da ima malo važnijih poslova kada se radi o radu Hrvatskog sabora. Gospodine predjedniče, hvala, ja bih molio da date gospodinu Kovačeviću riječ za sadržaj zakona.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Pero Kovačević u ime predlagatelja također.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Kao što je rekao gospodin Đapić predstavnik Hrvatske stranke prava krajnje je vrijeme da Hrvatska počne promicati istinu o Domovinskom ratu kako u zemlji tako i u svijetu. Da bi Hrvatska mogla sustavno promicati istinu o Domovinskom ratu a ne dopustiti da nam povijest krivotvori Savo Štrbac i Haaški tribunal mi moramo formirati žurno ovaj Memorijalno-dokumentacijski centar. Naime, kakva je situacija sa registaturnim i arhivskim gradivom koje je nastalo u Domovinskom ratu najbolje će svjedočiti činjenice kada su nama u Klub HSP-a dolazili naši prijatelji generali koji se nalaze pred Haaškim tribunalom koji su plakali da ne mogu doći do nikakve dokumentacije, a znaju da postoji, nastala je njihovim radom ništa što njima ide u korist. Kada su im kakti pomagali onda su ih doveli u prostorije gdje je to bilo razbacano, nesortirano, i veli dajte se snađite to vam je tu. A kakva je situacija znamo i sami koji smo bili u tome sustavu. Jedan dio se nalazi u Ministarstvu obrane u Vojnome muzeju, jedan dio se nalazi u Glavnom stožeru Oružanih snaga, drugi dio se nalazi u Ministarstvu unutarnjih poslova, treći dio se nalazi u Ministarstvu unutarnjih poslova vezano u krim službama, četvrti i peti dio se nalazie u obavještajnim agencijama, a jedan dio se nalazi i znamo kakva je sudbina i nalazi se u Uredu Predsjednika. Čemu je to pogodovalo i još najgore što se pretežiti dio nalazi u privatnim zbirkama, i nikako da se priđe sustavno sređivanju jedne takve dokumentacije. Da bi se to prišlo sustavno mora se osnovati pod žurno, jer mi moramo istinu promicati o Domovinskom ratu radi svih koji su dali i poginuli za ovu državu, radi naše djece, naših unuka jer nam to nitko neće oprostiti. I kakva je sada situacija, situacija je i dalje ista, ovo vam isto kažem što je gospodin Đapić rekao, mnogi naši koji su bili u različitim fazama pred Haaškim tužiteljstvom da li u fazi istražnom ili su već optuženici morali su na crnom tržištu kupovati dokumentaciju koja im ide u korist a država tu ništa nije učinila, ama baš ništa nije učinila i zbog toga smo točno odredili da se krene sa izlučivanjem registraturnog i arhivskoga gradiva mora se ići po zbirkama, sve skupite na jedno mjesto, lako je to utvrditi kako je završilo u privatnim zbirkama. Postoje urudžbeni zapisnici, zna se što je predmet, što je dosje, što je klasa i lako je utvrditi gdje se nalazi. MI znamo da je recimo dokumentacija koja je zaplijenjena u "Oluji" u privatnim rukama, koja sve govori sa strane tzv. para država koje su stvarale, ona je u privatnima, i ti čak privatnici Ministarstvu hoće prodavati takvu jednu građu. Prema tome, situacija je više nego alarmantna i sada ću kratko samo kazati, gospodin predsjednik je lijepo rekao radi se o dva 90% identična prijedloga. Kako je do toga došlo. Klub HSP-a 19. travnja ove godine uputio u proceduru prijedlog Zakona o Hrvatskom memorijalnom dokumentacijskom centru iz Domovinskoga rata, koncem mjeseca svibnja ministar Biškupić je došao sa zamolbom da Vlada prihvati u prvom čitanju naš prijedlog i da se odmah dogovorimo za Konačni prijedlog. I otišao sam odmah u Ministarstvo održali smo sastanak bio je državni tajnik iz Ministarstva, Hrvatskih branitelja, pardon branitelja, Hrvatski mi uvijek ostaje pa moram govoriti jer ne mogu to prihvatiti, branitelja i mi smo se zajedno dogovorili bile su dvije dvojbe a to je ta dvojba da ta državna ustanova bude specijalizirani oblik u okviru državnog arhiva, to smo se složili nismo znali da li postoji ta mogućnost. I drugi, da ima znanstveno značajni karakter, i gledajte oni meni šalju 1. 6. da li se ja slažem s time što smo se dogovorili ja sam rekao da se slažem i sada 2. 7. to Vlada sada upućuje u proceduru. Evo, do toga je to došlo, da li nam je to trebalo, nije nam trebalo. Čemu nam je to trebalo, predsjednik Vlade je lijepo rekao kada smo razgovarali o Haagu. Pa dajmo to odmah stavimo na dnevni red, utvrdimo to. Ali gledajte ovo stoji od 19. travnja. Od 19. travnja. Kako, i čeka se i dalje kada će nam doći u drugo čitanje ako žurno ne reagiramo. Za očekivati je da zajedno stvarno krenemo. Ja se zahvaljujem svim odborima koji su podržalo i naš prijedlog zakona i Vladin, to su dva ista prijedloga zakona i da žurno krenemo u izradu ovoga Konačnoga prijedloga. A mogli smo napraviti da je ovo već bio sada konačni prijedlog što smo dogovorili. I ne bi gubili vrijeme. A ljudi, njima je život u pitanju, istina o Domovinskom ratu je u pitanju. Pa ne smijemo se tako ponašati prema tima stvarima. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Željko Krapljan.
Ispravit ću netočan navod kolege Kovačevića. Nije točno da hrvatska Vlada ne brine o generalima, itekako brine i vodi računa, ne samo o njima nego i o njihovima obiteljima i maksimalno pokušava sve, isto kao što se vratila ova ekipa generala, tako i bori se da se vrate i ova dva generala a mi smo uvjereni da će to biti uskoro. Hvala.
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana potpredsjednice hrvatske Vlade, ispravit ću netočan navod kolege Đapića a isto tako i netočan navod kolege Kovačevića. Naime, ustvrdili su da nema bitnih razlika između ova dva Prijedloga zakona, ja smatram da ih ima i oni su opisani u članku 2. Znači osnovna razlika između ova dva prijedloga zakona je u obliku osnivanja, u obliku osnivanja centra a to znači da je ovo specijalni,s pecijalni arhiv što stavlja centar u položaj da od državnih tijela prema posebnom zakonu ... [[Govornik se ne razumije.]] gradivo i arhiva može preuzeti ... [[Govornik se ne razumije.]] čime se osigurava pravo, ... [[Govornik se ne razumije.]] intencije predlagatelja o prikupljenim, o objedinjavanju dostupne građe na jednom mjestu. To je bitna i osnovna razlika između ova dva prijedloga. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Nakon što se otvori rasprava onda možete dobiti kao predlagatelj riječ, kada se otvori rasprava. Sada molim potpredsjednicu Vlade i ministricu gospođu Jadranku Kosor da obrazloži Vladin prijedlog zakona.
Hvala vam lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, dame i gospodo zastupnici. Ja sam sigurna da ćemo vrlo brzo nakon ove rasprave dobiti uistinu Konačni prijedlog zakona o hrvatsko memorijalno dokumentacijskom centru i da ćemo što je najvažnije, evo iz ova dva Prijedloga zakona iznjedriti zakon koji će vrlo brzo biti na raspravi. Predlažem da to bude za nekih dvadesetak dana i da evo, možemo nakon te rasprave reći da se osniva ovaj Centar za koji se s pravom zalažu i gospođe i gospoda iz Hrvatske stranke prava. Hrvatska Vlada predlaže osnivanje Hrvatsko memorijalno komumentacijskog centra Domovinskoga rata zbog nekoliko važnih razloga, prije svega zbog istine, naravno zbog istine, prave istine, zbog budućnosti jer ako ne bismo znali pravu istinu o prošlosti, ako je ne bismo branili, onda ne bismo imali i budućnosti. Naravno zbog zaborava, također to je nešto o ćemu puno govorimo. Pogotovo govorimo na različitim skupovima hrvatskih branitelja, njihovih udruga ali i članova njihovih obitelji. Te rasprave malo kada dospiju do šire javnosti, jer uglavnom te rasprave nisu osobito zanimljive medijima. Međutim, upravo na tim skupovima hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji govori se o potrebi jedne žestoke zajedniče, konsenzusom dogovorene borbe protiv zaborava. I naravno da jedan od najvažnijih razloga za ustanovljenje ovakvoga memorijalno dokumentacijskog centra, borba protiv svake moguće reinterpretacije novih hrvatske povjesti. To ova hrvatska Vlada naravno neće dopustiti. Jedan od načina u toj borbi je svakako osnivanje ovoga Centra. Ja se slažem sa većim dijelom onoga o ćemu su govorili i gospodin Đapić i gospodin Kovačević. Međutim, nekih razlika ima, između ovih dvaju Zakona. Mi mislimo da je ovaj prijedlog koji predlaže Vlada dorađeniji u tom smislu da je Zakon provediviji ali mislim da o tome ne treba danas posebno raspravljati, dizati tenzije, bitno je da kao što kaže gospodin Kovačević, konačno dođemo do toga centra, na koji način, odnosno koji će zakon utrti taj put, sasvim je svejedno. Činjenica je dame i gospodo da je u Republici Hrvatskoj tijekom proteklih godina pokrenuto više različitih projekata i istraživanja o domovinskom ratu a istodobno u svijetu je publicirano više stotina stručnih knjiga i članaka na istu temu. Znatan broj tih istraživanja temelji se na neprovjerenim, nevjerodostojnim i stručno neobrađenim dokumentima koji često počivaju na podacima koji su prikupljeni iz nevjerodostojnih izvora, kao što su članci, intervjui, komentari, izjave u medijima koji naravno nerjetko odražavaju samo subjektivne procjene. Sadašnje stanje u kojem se veliki broj subjekata nalazi u posjedu, o tome su govorili i kolege iz HSP-a. Dokumentacije vezane uz Domovinski rat, onemogućava njeiznu cjelokupnu, cjelovitu obradu i naravno korištenje. Zato u cilju osiguravanja cjelovite stručne i znanstvene obrade dokumenata podataka i informacija o Domovinskom ratu nužno je potrebno osnivanje jedne ovakve ustanove. U toj ustanovi naravno moraju biti koncentrirani svi dokumenti, svi podaci, do onih primjerice od 140 do sada poznatih masovnih grobnica iz Domovinskog rata. Podaci o jednoj Ovčari, žalosno je što vrlo često, evo susrećemo u različitim izjavama, primjerice, kada sam spomenula Ovčaru, različite podatke o tome koliko je žrtava pronađeno u toj najvećoj masovnoj grobnici. Dakle, taj podatak moramo znati. Zato je jedna od zadaća ovog Dokumentacijskog centra kako ga predlažemo i organiziranje predavanja i izložbi i drugih oblika poticanja zanimanja javnosti, odnosno edukacija javnosti pogotovo mladih. Ili primjerice, vrlo često se govori o broju, različitom broju prognanika i izbjeglica koji su prošli kroz Hrvatsku, kada govorimo o izbjeglicama, odnosno prognanicima koji su zbrinuti, malo je poznat podatak da se ukupno u jednom trenutku u Hrvatskoj bilo oko milijun prognanika i izbjeglica koncentrirano na jednom malom prostoru. Dakle to, to su govorili i stručnjaci Ujedinjenih naroda teško da bi podnjela i puno veća i bogatija zemlja no što je Hrvatska. Međutim, naravno bili smo motivirani, nitko nikada nikoga nije pitao ni tko si ni odakle si, pogotovo kada se govorilo o izbjeglicama iz Bosne i Hercegovine ni koje si vjere nego smo svi zajedno radili na tome da nitko ne bude bez krobva nad glavom i da nitko ne bude gladan kruha. Naravno da ovaj cijeli projekt jest i projekt na osnaživanju Deklaracije o Domovinskom ratu koje je prihvatio Hrvatski sabor, Deklaracije koje jasno govori da je Domovinski rat pravedan, obrambeni i osloboditeljski. I u tom smislu naravno osnivanje Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata omogućit će izdavanje knjiga, časopisa i drugih edicija te organiziranje što je naravno najvažnije znanstvenih istraživanja na temu Domovinskoga rata. Nekoliko riječi dame i gospodo o samoom sadržaju ovoga Zakona. Dakle, ovim Zakonom osniva se Hrvatsko memorijalni centar radi promicanja istine o Domovinskom ratu. To je članak 1. ovoga Zakona, dakle istine od Vukovara do Dubrovnika, od Četikovaca do Škabrnje. Istina je naravno nešto oko čega ne bi trebalo biti rasprave. Centar se osniva kao javna ustanova dakle specijalizirani arhiv. Osnivač centra je Republika Hrvatska, a prava i dužnost osnivača obavlja Vlada Republike Hrvatske. Tu se zatim navode djelatnosti centra dakle prikupljanje, obrada, klasificiranje, sređivanje i objavljivanje registraturnog i arhivskog gradiva nastalog u Domovinskom ratu. Analiza, vrednovanje, statistička i znanstvena obrada gradiva vezano uz Domovinski rat, organiziranje predavanja, poticanje zanimanja i upoznavanja javnosti sa Domovinskim ratom odnosno sa onim što se dogodilo u agresiji na Hrvatsku, suradnja s arhivima, muzejima i drugim ustanovama radi unapređenja svoje djelatnosti. Centrom upravlja upravno vijeće. Ono ima predsjednika i 6 članova. Zanimljivo naravno za, posebno za Hrvatski sabor jest da članove upravnoga vijeća imenuje i razrješava Hrvatski sabor. Ustrojstvo centra uređuje se Statutom. Centar može imati podružnice što je isto mislim u ovom prijedlogu dobro dorađeno jer je važno imati podružnice u cijeloj Hrvatskoj kako bi se na terenu, a ne samo na jednome mjestu mogli prikupljati podaci odnosno materijali. I naravno sredstva za osiguravanje rada ovoga centra su sredstva iz Državnoga proračuna, ali mogu biti i iz drugih izvora. Evo gospođe i gospodo zastupnici, poštovani gospodine predsjedniče, ovo je ukratko o vladinom prijedlogu, o osnivanju Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskoga rata i ja sam sigurna da ćemo taj centar uskoro ubrzo imati. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Odbori za zakonodavstvo, za ratne veterane, za Ustav, Poslovnik i politički sustav, za obrazovanje, znanost i kulturu? Da. Predsjednik Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu, gospodin Petar Selem. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođo potpredsjednice Vlade Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu je već 25. svibnja prvi put raspravljao o ovoj temi tj. o prijedlogu zakona koji je podnio Klub zastupnika HSP-a. Tada je provedena jedna vrlo temeljita i ozbiljna rasprava i jednoglasan je stav bio da je inicijativa apsolutno dobrodošla. Ja bih rekao ne samo da bi se pomoglo ljudima u nevolji o čemu se sad govorilo nego iz mnogo širih i bitnih razloga tj. čuvanja i promicanja istine o ... [[Govornik se ne razumije]] i to ne jedne paušalne istine nego istine zaista temeljene na dokumentima i na nečemu što je i znanstveno relevantno. Prigodom te rasprave su, prigodom te rasprave su iznesene i stanovite primjedbe tj. primjećeno je da se ne definira dovoljno jasno odnos prema zakonu, arhivima i arhivskoj građi. Isto tako da nije previše razvidno da li je u pitanju ustanova koja će imati također i znanstveno istraživačku nakanu odnosno svrhu. Dakle ne dovodeći ni trenutak u pitanje potrebitost ovakve inicijative i upravo želeći da inicijativa ide dalje Odbor je tada, 25. svibnja, većinom glasova zaključio da se uprkos svih ovih primjedbi koje su bile vrlo ozbiljne, prijedlog uputi u drugo čitanje tj. prihvaćen je u prvom čitanju. 9. srpnja Odbor je raspravljao o prijedlogu koji je uputila Vlada Republike Hrvatske i tada je zaključeno da bit prijedloga HSP-a, osnovna nakana, osnovna svrha da su u potpunosti shvaćeni, sačuvani, nazočni, a da su riješena neka od ova, neka od ovih recimo formalnih, ali nimalo ne nebitnih pitanja upravo kao što je odnos prema zakonu, arhivima i arhivskoj građi i o znanstveno-istraživačkoj djelatnosti. Dakle da kao što je rekla i potpredsjednica Vlade ova je, ova institucija bi postala specijalizirani arhiv ali također sa nakanom odnosno sa zadaćom znanstveno-istraživačke djelatnosti. U tom smislu smo shvatili odnosno došli smo do zaključka da je ovaj vladin prijedlog kompletniji u smislu detalja o kojima sam govorio i taj prijedlog je jednoglasno upućen u drugo čitanje. Ja bih na kraju još jednom i u svoje osobno ime i u ime Odbora, svesrdno podržavajući ovaj prijedlog i jedan i drugi, kazao da je zapravo i u vrijeme kad se protiv Domovinskog rata vodio, ja bih rekao jedan medijski rat, jedan vrlo neugodni medijski rat, da je osnivanje ove institucije jako, jako potrebno. Još jedan mali prijedlog, jedna mala bubica koju ću predlagačima tako, spomenuti, naime vanjski član našeg Odbora, predsjednik Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti i naš vrlo poznati uvaženi jezikoslovac Milan Moguš je uputio primjedbu na naziv centar. On smatra da je taj naziv centar već i prepotrošen i neprecizan pa je predložio naziv zavod ili da se razmisli o nekoj drugoj, po mogućnosti hrvatskijoj riječi koja bi zamijenila ovu riječ centar čime se jasno ništa u biti prijedloga ne bi promjenilo. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Klub IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjena potpredsjednice Vlade, nema je, uvaženi gospodo zastupnici. Mislim da bi sve bilo dobro kada je posrijedi jedan takav centar ili zavod svejedno, makar ni memorijalni i dokumentacijski nisu baš hrvatske riječi, da ovu svoju inicijativu unaprijed nije doveo u pitanje sam predlagač, predlagač, obrazloženjem koje jedna, ja se usuđujem reći drska politička provokacija unaprijed osuđena na neuspjeh. Naime na strani 2.
Gospodine Kajin!
U stavku 2.
Gospodine Kajin, trenutak! Ne možete nazivati i nije u skladu sa i dobrim običajima i pristojnošću nazivati dijelove obrazloženja prijedloga zakona drskom provokacijom sa naznakom da je time već diskvalificiran sam prijedlog zakona.
Mogu nastaviti?
Izvolite se držati reda u ovome domu.
... [[Govornici govore uglas, ne razumije se]] U, na strani 2. gospoda iz HSP-a doslovce navode: “Svjesni činjenice da Međunarodni sud u optužnicama protiv generala Gotovine, Bobetka, Čermaka, Praljka, Petkovića i drugima u pripremi proglašava Hrvatsku kao zemlju nastalu na zločinu, a pokojnom predsjedniku Tuđmanu zajedno s političkim vojnim vrhom propisuje pravnu fikciju udruženi zločinački poduhvat, političara i vojnih zapovjednika. Prema tome kaznenom dijelu političko vojno vodstvo Domovinskog rata, hrvatski branitelji kao i oni koji su branili u Bosni i Hercegovini postali su kriminalci, ratni zločinci ... [[Govornik se ne razumije]] Prvi citat. Drugi. U tako teškoj i ozbiljnoj, zaista kritičnoj političkoj situaciji jer su dovedeni u pitanje temelj i budućnost Hrvatske države oduzeto joj je pravo na samoobranu iz članka 51. Povelje Ujedinjenih naroda. Oduzeto je dostojanstvo hrvatskog čovjeka, građanina. Nije dovoljno samo pravno ili politički rušiti sve neprihvatljive sadržaje haških optužnica već uporedo treba uključiti sve druge prerogative samoobrane.” Gotov drugi citat. I treći. “Naime krajnje je vrijeme za promicanje istine i svjedočenje o Domovinskom ratu te je nužno žurno osnovati Hrvatski memorijalni dokumentacijski centar Domovinskog rata, državno-ustavno stožerno tijelo jer se s pravom postavlja pitanje dokle će Hrvatska biti predmetom zloupraba i ultra … [[govornik se ne razumije]] djelatnosti jedne međunarodne institucije, kakav je Haaški sud za bivšu Jugoslaviju. Treba biti svjestan činjenice da poslušna suradnja Hrvatske sa tribunalnom i slanje svojih heroja Domovinskog rata pred sud bez jamstva i mogućnosti za feer tryal, pravedni postupak u zagradi će u konačnici imati za rezultat da su svi koji se brane od optužbe da zapovjedna odgovnornost suočeni sa presudom čim otvore vrata palače Pravde i tako dalje. Očigledno je znači da je prijedlog ovoga zakona paravan da se pokuša usporiti suradnja sa Haaškim sudom. On jeu tom duhu ovaj zakonski prijedlog slat u proceduru. Konačno poslat je u procduru 19.4.2004. u jeku slučaja generala Marka Čičeje. Očigledno znači da je posrijedi napad ovakvim obrazloženjem pod navodnicima, na koperativnu aktivnu vlast za koju je CArla del Ponte rekla da je inteligenta. Ja samo znam da se jedan način može voditi politka u opoziciji, ali kada se na vlasti ako se ne želi upropastiti svoj narod dužno se voditi između ostaloga i politiku koja će korespondirati sa međunarodnim pravilima. A onaj tko ne shvaća je avanturista. Narod može pogriješiti vlas ne smije pogriješiti, na to jednostavno nema prava, jer njene greške oduzimaju šansu svim građanima zemlje. Stoga ja osobno držim da je legitimna potreba polemizirati sa ocjenom stanja ovog zakonskog prijedloga. U tom zakonskom prijedlogu ponavljam se navodi, da međunarodni sud Hrvatsku proglašava kao zemlju nastalu na zločinu. da su svi koji su branili Hrvatsku u Republici Hrvatskoj i BiH postali kriminalci, ratni zločinci, abi micio. Od početka. Treće, u pitanje su dovedeni temelji hrvatske države, četvrto, oduzeto je pravo na samoobranu. Hrvatska je predmet zlouporaba i ultra vires dijelatnosti međunarodnog suda iznad svih sila, i tako dalje. Ja osobno držim da ta obrazloženja koja ovdje imamo ispred sebe jednostavno ne stoje. Možda gospodi iz HSPa to tako izgleda, ja tvrdim da velioj većini građana ta obrazloženja ne stoje. Isto tako kao što je malo prije dok je bio za ovom govornicom, ispred predlagača gospodin Đapić kada je ustvrdio da je Hrvatska na optuženičkoj klupi u to se mene ne može uvjreiti. Haag jednostavno ne sudi Hrvatskoj, Hrvatska nije na optuženičkoj klupi, Haag isto tako ne dovodi u pitanje Domovinski rat, ne dovodi u pitanje pravo na samoobranu ove zemlje. Ne dovodi u pitanje ni hrvatsku državnog. A što se tiče onih optužnica koje se ovdje spominju o tome ovom priliklm neću viza vi ajde atmosfere u sabornici. Međutim, ja koji nemam nikakve iluzije oko vlasti moram priznati da doista vlast vodi inteligentnu politiku. Jer kada bi se dovela u pitanje suradnja sa Haaškim sudom pitanje je gdje bi se mi našli . I konačno držim da će ova Vlada već u ovoj godini zatvoriti sva otvorena pitanja sa Haagom a preostalih 3 godine vodit će zemlju bez hipoteke i bez tih pritisaka. Nije uspjelo točno dovesti u zemlju da se budu na slobodi do početka suđenja generala Markača i Čermana ali se je uspjelo vratiti u zemlju 6torica bosansko hercegovačkih Hrvata a konačno gospodinu Blaškiću je kazna znatno preinačena. To je prvo što želim reći. Mislim i to da danas našim građanima, građanima Republike Hrvatske, nije ni primaran interes Haag, nego je primaran interes ekonomija, primaran im je interes njihova egzistencija. Dali će imati kruha, dali će imati posla, kakva će im biti zdravstvena zaštita ali isto tako izuzetnobitna istina što se na ovim prostorima događalo za vrijeme razdoblja od 91. do 95. prije i nakon toga. Držim znači da bez ovoga uvoda nije se moglo progovoriti o samom zakonu, jer po meni je obrazloženje svojevrsna provokacija. Hrvatskoj je oduzeto pravo na samoobranu se kaže. Hrvatska je priznat 92. Češka Slovačka 94. Pa ne neki način i svijet je pomogao da se zaustavi rat na ovim prostorima. I tako dalje. Što se tiče samoga memorijalnog dokumentaciskog centra, mislim da se u ovom dijelu toga zakonskog prijedloga ne pojavljuje ništa sporno. Svi smo bili u takvim centrima ili velika većina nas je bila u takvim centrima od onoga u Izraelu pa do onoga posvećenoj holokausta koji se danas nalazi u Washingotnu. I ja ne vidim spora da na jednom takvom promišljanju i Hrvatska dođe do nekog svog memorijalnog dokumetacijskog centra, Gdje bi se prikupljala sva povijesna građa vezana uz Domovinski rat, ono što mu je prethodilo. I ono što se zbivalo, reći ću nekoliko godina nakon toga. Jasno držim, da ne bi trebalo zaboraviti ni II Svjetski rat. Međutim ja se osobno i KLub IDSa ne slažemo da takav centra ima svoje sjedište u zgradu Zagrebu. Mi nemamo ništa protiv Zagreba. Dapače. Ali želim reći, u Zagrebu sve državne i paradržavne institucije. U Zagrebu su sjedišta svih financijskih institucija, svih velikih poduzeća, odnosno ovdje su sjedišta njihovih tvrtki. Stoga bi po našemu sudu najoportunije bilo da se sjedište Memorijalno dokumentacijskog centra ako ćemo ga tako nazvati, ili zavoda, posve irelevatno u gradu Vukovaru. Zašto? Radi toga što je taj grad prošao kalvariju koju nijeprošao zasigurno niti jedan drugi grad nakon II Svjetskog rata na prostoru današnje Europe. Zato što ako netko želi vidjeti i dan danas kako je izgledala u svojoj pod navodnicima, punini agresija na Hrvatsku treba otići pogledati i vidjeti Vukovar. Ja sam bio tamo sa generalom Bobetkom neposredno nakon mirne integracije, tada je to bio totalno razoren grad. 40 radnih mjesta kao što se ovdje navodi koji bi se financirali iz proračuan Republike Hrvatske držimo u Klubu IDSa bilo bi daleko potrebnije otvoriti u Vukovaru nego u gradu Zagrebu. I za kraj, još jedan puta ću se od ovoga obrazloženja ograditi u ime Kluba IDSa. Držim da na to imamo pravo. Za memorijalni centar zavod glast ćemo. Pod uvjetim da on bude u Vukovaru, na žalost Vukovar će još niz godina moći svima nama pokazivati svoju ratnu ranu. A mislim da bi minimum trebao biti korektnosti kada bi se pod navodnicima, nemojte me sada doslovce bukvalno shvaćati, da se država tome gradu oduži i formiranjem jednoga ovakvog centra.
Hvala lijepa. KOlegice i kolege ovo je rasprava o dva prijedloga zakona o ustanovljenju hrvatskog memorijalnog dokumentacijskoga centra Domovinskog rata. Ja plediram i molim sve zastupnike i zastupnice da raspravu ne odvlače na drugi jedan kolosjek. DA se rapravlja o nekim drugim temama, odnosima Hrvatske sa Haaškim tribunalom i svemu ostalom jer to je tema druge naravi. Tema je Prijedlog zakona o hrvatskom memorijalnom dokumentacijskom centru Domovinskog rata. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Krešimir Čosić.
Štovani gospodine predsjedniče, ispravljam netočni navod gospodina Kajina koji je ustvrdio i rekao, nije interes hrvatskih građana Haag nego gospodarstvo i bolji život. To nije točno, gospodine Kajin, vi možete govoriti u ime Kluba IDS-a, u svoje osobno ime, ali ne možete govoriti u ime Hrvatskih građana, ne možete govoriti u moje osobno ime, i mislim da mnoge i većinu Hrvatskih građana itekako interesira kako funkcionira i kako radi Haaški sud. Mene osobno i moju obitelj, kao Hrvatskog branitelja i sve one koji su branili i obranili Hrvatsku samostalnost i suverenost itekako interesira kako funkcionira i kakve presude i kakve optužbe prihvaća Haaški sud. Hvala lijepo.
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče ja bih također ispravio netočan novod kolege Kajina u kojem je ustvrdio da prioritet Hrvatske države i Hrvatskog naroda mora biti gospodarstvo i to je točno, ali nije točno da ne mora biti prioritet i Haaški sud i optužnice koje dolaz iz njega. Zapravo u njima kroz prozivanje pokojnog predsjednika Tuđmana, Šuška, Ante Gotovine i svih ostalih navedenih direktno se okrivljuje domovinski rat, stvaranje neovisnosti i samostalnosti Republike Hrvatske i dovodi se u upitnost da nije ... zasnovana na zločinu. Hvala lijepo.
Predlagatelj poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege ja sam suglasan sa vašim usmjeravanjem rasprave da se razgovara o temi ovoga ali budući gospodin Kajin koji se u zadnje vrijeme zaista ponaša neotesano u Hrvatskom saboru dobacuje iznosi laži, moram vam sada reći gospodine Kajin da smo ovaj zakon uputili i radi vas da se donese, jer vi sustavno u ovome Hrvatskom saboru ste promicali, krivotvorili neistine i krivotvorili povijest. Optuživali ste Hrvatsku da je izvršila agresiju na Bosnu i Hercegovinu optuživali ste Hrvatsku da je izvršila etničko čišćenje e zbog toga je potrebno imati Hrvatski memorijalni dokumentacijski centar da bi se promicala istina kako u zemlji tako i u svijetu. A ovaj dio što ste govorili za optužnice, to je pravna analiza onoga što je sadržano u optužnicama i protiv pokojnog generala Bobetka i svih ovih, ne daj Bože da jedna optužnica preraste u presudu sa takvim kvalifikacijama, znate li što će to značiti za Hrvatsku, prema tome, vi uopće ne znate što govorite, meni je žao ali vi ne razumijete što govorite.
Kolega Kovačević, obrazlažite prijedlog ali nemojte, također zalazite u nešto što je opet sporedno.
Gledajte gospodine Đapiću, za ovaj dio, niste me dobro razumjeli ja sam rekao da su postojale dvije stvari koje smo zajedno ustvrdili, bio je to u državni tajnik da ide za Konačni prijedlog a to je da to bude javna ustanova ali specijalizirana u okviru arhiva i da bude znanstvena, uvaženi doktor je lijepo rekao u tome dijelu nema se razloga sporiti a što je rekao gospodin ... o onome nisam ni govorio uopće, da Vlada ne pomaže. Pazite, Vlada i ovim potezom dokazuje da je i ona na intenciji... i suradnje s Haaškim sudom i ono da napravi što je bitno da se promiče istina o Domovinskom ratu, prema tome, nemojte ni Vladu ovdje optuživati. Vlada je ovdje na pravoj razini da se to konačno riješi. Hvala lijepo.
U ime Kluba SDP-a poštovani zastupnik Davorko Vidović. A ovdje piše na prijavnici, promijenite. U ime Kluba SDP-a promjena poštovani zastupnik Antun Vujić.
Hvala gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodine državni tajniče. Dopustite mi da sa jednoga dodatnog aspekta ukažem na važnost ova dva Zakona koji su pred nama. Oba dva su to mali Zakoni ali je ogroman problem, i donošenje ovih Zakona ma koliko bili jednostavni u smislu nomotehničkog izričaja, utemeljenja jedne ustanove zapravo je donošenje jednoga programa koji zbog svoje obimnosti mora biti postavljen od samoga početka na prave noge da bi mogao izvršiti svoju funkciju. Ta funkcija, kada bih je samo u dvije rečenice opisao, bi morala biti na razini kako je netko rekao, i dostojan razine Domovinskog rata. Prvo treba reći da je Domovinski rat jedini u povijesti rat koji se vodio na ovim terenima u kojem su svi Hrvati bili na jednoj strani i u kojem je po prvi puta Hrvatska država utemeljena ne samo kako država nego kao i demokratska država. To daje posebno svjetlo našoj odgovornosti da kod istraživanja, utemeljivanja ustanova i svega onoga što će se na neki način da bude ime Memorijalni centar, dokumentacijski ne pogriješimo i da ga ne odvedemo upravo u ovom smjeru gdje smo sada kao margine ovih diskusija slušali priče koje su ispod razine predmeta o kojem je ovdje riječ. O Domovinskom ratu se zaista pisalo veoma mnogo, pisalo se uglavnom sa pojedinačnih stajališta onih koji su pisali, ozbiljnije historijske sinteze o tome još nema. Premda je Vlada u nekoliko navrata nastojala da se pojedine od postojećih ustanova zainteresiraju za takve mogućnosti, neke su to i činile ali u nedovoljnoj mjeri da bismo razinu istražiavnja arhiviranja, pa onda i svega što slijedi, spoznaja o Domovinskom ratu doveli do one razine u kojoj ona može biti konurentna ažurnim istraživanjima, u kojima ona može nadmašiti svaku propagandu a ne biti samo propaganda. Jer nedovoljna bi bila definicija zato ću to poslije nešto i reći po kojoj bi se na neki način iscrpljivalo značanje ovoga u dnevnim svrhama ili funkcijama koje nisu vezane upravo za jednu povijesnu, arhivsku temeljnu dimenziju jedne ovakve ustanove. Koliko je važno da se cijela građa sakupi, obradi, i istraži i da dođe do sinteze moram vam reći iz jednoga primjer u kojem sam donekle i osobno sudjelovao a to je da je do dana današnjeg možda najozbiljniji i najsistematičniji članak koji je objavljen o Domovinskom ratu, objavljen u Hrvatskom leksikonu na jedno 25 velikih enciklopedijskih stranica i da se sam termin Domovinski rat u to vrijeme učvrstio jer kada se kretalo u raspravama 90-tih i sredinom 90-tih godina nije bilo jednodušnosti oko samoga termina što je to o čemu mi govorimo, danas je to potpuno nesporno. To govorim zato da bih osnažio poziciju da ozbiljan rad i ozbiljno utemeljenje može voditi ozbiljnim rezultatima, ja zbog toga ovdje neću govoriti o obrazloženjima ovima ili onima, koja su također po mome mišljenju ispod samoga teksta ovoga što se predlaže pogotovo u aspektu kojemu predlaže Vlada ali bih upozorio da i sa time zapravo ćemo učiniti pola posla. Sa tim ogromnim programom napravit ćemo pola posla jer druga polovica posla jeste stvarno ono što ovdje piše da je zadužen Memorijalni centar neće moći na ovaj način učiniti, a to je da on bude i jedna spomenička cjelina da na neki način se očuva sjećanje, ali ne samo sjećanje, nego da to sjećanje živi i da bude živo u svojim plemenitim svim elementima. Moram reći da je u nekoliko gradova u Hrvatskoj uspjelo se sa projektima pojedinim spomeničkih obilježja, ja ću samo spomenuti tri karakteristična. Jedno je Osijek gdje ... vrlo dobro riješeno skupa sa spomeničkim dijelom, kiparskim dijelom jedno rješenje vezano za Domovinski rat, jedno u Rijeci gdje odlično također riješeno sa jednim mostom koji se završava također sa jednim kiparskim rješenjem, izvanredno sjećanje, obilježje na Domovinski rat ili jedno sasvim treće u Đakovu, gdje je jedan naš ugledni slikar i ugledni kipar također napravio vrlo dobro jedno rješenje. Međutim, imamo i niz takvih rješenja koja nisu na toj razini i koja neće nadživjeti da tako kažem trenutak u kojem su nastale. Zato i kada govorimo o ovakvim stvarima kao što je utemeljenje ovakvog jednoga centra, onda moramo ga učiniti da on može nadživiti trenutak u kojem nastaje, da on ne bude odgovor na propagandne izazove, ma koliko bili važni ti izazovi i ma koliko će oni u posljedici imati te efekte, nego da bude utemeljen iz samoga sebe. Biti utemeljen iz samoga sebe znači ne podlijegati bilo kakvim polemikama o kriminalizaciji ovoga ili onoga. Domovinski rat ne može biti kriminaliziran. Pojedinci mogu govoriti ovo ili ono, ali ono što je utemeljilo i demokratsku Hrvatsku i slobodnu Hrvatsku, ono što je, da tako kažem u čemu su svi hrvatski građani ili ogroman dio njihov sudjelovao, a što je otvorilo poslije toga prostora i svima drugima da se pridruže, ne može biti kriminalizirano. Zato ne može biti niti utemeljenje ovoga zakona u aspektu odgovora na bilo što što bi bila ovakva ili onakva kriminalizacija. Mislim da je tekst Vlade da se dosta približio onome što bi moglo se prihvatiti i što bi KLub SDP-a prihvatio i podržao u smislu donošenja samoga zakona, ali upravo na ovim vrijednosnim pretpostavkama o kojima sam pokušao reći par riječi, nastojao bih predložiti predlagaču da uzme u obzir i neke elemente i možda da popravi tekst u kontekstu i definicije samoga centra, pa onda također i u kontekstu nekih drugih opisa onoga što dakle on radi. Nije dobro reći u definiciji centra u članku 1. da se on osniva radi promicanja istine o Domovinskom ratu u zemlji i svijetu. To je manje od onoga zašto se ono osniva. Ono se osniva i zato, to ja ne sporim, ali dakle on se osniva zato da se izvrši jedno prikupljanje, čuvanje, istraživanje dokumenata i svih podataka vezano za Domovinski rat. Nemojmo ga definirati na način da bilo tko može ocijeniti da je to neka vrsta ustanove u kojoj će riječ promicanje biti na neki način na prvom mjestu, jer je to mnogo više što se tražio od samoga toga. Mislim da definicija javne ustanove kao specijaliziranog arhiva jest dobra, ali je možda nedovoljna. Imamo priliku, da kada već donosimo zakon o takvoj jednoj ustanovi, da ga onda eventualno i šire odredimo. Ako je neka ustanova koja možda nema sve elemente da bude znanstvena ustanova zbog toga što ne podliježe po Zakonu o znanstvenome radu određenom broju doktora ovoga ili onoga, mi kao specijalni zakon možemo nešto odrediti da je ustanova koja ima atribuciju i elemente znanstvene ustanove, pogotovo istraživačke ustanove. U članku 4. u alineji 2. trebalo bi svakako istaknuti aspekt istraživanja. Nedovoljno je govoriti samo o aspektu statističke znanstvene obrade, sređivanje, klasifikacija, obrada, prikupljanje materijala, nego i istraživanja. Također mi se čini da je vrlo važno ovdje da nađe se mjesto s kim se surađuje, da se surađuje i sa znanstvenim ustanovama, također da se tu treba reći surađuje i sa ustanovama i u zemlji i inozemstvu, jer je djelatnost takvih centara sigurno će biti vezana i za suradnju sa inozemstvom u najširem smislu riječi i u užem smislu, sa inozemstvom u smislu dakle samih naših susjeda. Znanstvene skupove organizira, ne organizira samo mislim neka javna predavanja itd. nego jedan od tih temeljnih radova bi trebalo biti i to, dakle i znanstveni skupovi. Nadam se da ovakvo jedno čitanje ovoga papira, dobrohotno, u smislu dakle, da ostvarimo jednu ustanovu koja će zaista nešto zhnačiti, koja će ispuniti svoju svrhu, može, nadam se biti prihvaćeno i od strane predlagača kao jedan koristan predložak u kojem dakle mogu sudjelovati i kojega mogu poduprijeti sve stranke. Nisam siguran u jednu stvar također, još kao korisnu možda napomenu, da ukoliko već Hrvatski sabor imenuje i razrješava članove upravnog vijeća, da onda to vijeće, odnosno centar, da podnosi izvještaj samo Vladi. Bilo bi logično da ga podnosi i Saboru, ukoliko već Sabor izvještava. Završit ću samo sa još jednom napomenom. Dakle, kao što bi željeli da ovo bude jedna ustanova koja će opravdati ovakvo svoje ime utemeljeno na ovome o čemu smo govorili, mislim da time nismo izvršili jednu drugu obavezu, a to je da i u Zagrebu, na jednom središnjem mjestu, realiziramo nešto što smo započeli, ali se stalo kod promjene Vlade. Ne vjerujem da se stalo zbog namjere, nego naprosto možda se nije imalo vremena, ali ja želim ovdje podvući da bi trebalo to nastaviti, a to je ideju koja je došla u jednu znatnu fazu razvoja o podizanju spomenika domovini. Spomenik domovini, onako kako je i do kuda se došlo dobio je i svoj odbor, na čelu mu je premijer. Imali smo nekoliko sastanaka u kojem su sudjelovale i struka i udruge branitelja, u kojem je i Vijeće za urbanizam dalo izuzetno korisno mišljenje, gdje je čak razrađena i jedna ideja. Ja ću je samo reći, mislim da ona zaslužuje da bude spomenuta u Saboru, a to je da se na mjestu današnjeg, sadašnjeg Trga Stjepana Radića, dakle u nastavku koji ide od kolodvora, od Zrinjevca, faktički dobi jedan profilej i da to bude mjesto gdje će se onda riješiti na njemu pitanje spomenika domovini, kao zaista onoga mjesta koje će ne samo simbolizirati, nego biti aktivan dio života demokratske Hrvatske, na način odavanja počasti i domovini i demokratskim zasadama na kojima se ona jedino može razvijati. Nadam se da će se s time nastaviti, kao da tako kažem također, jednim od ključnih elemenata zaokruživanja kompleksa našeg odnosa prema Domovinskom ratu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, ispravit ću netočan navod uvaženog kolege koji je naveo da u članku 4. ne postoji mogućnost suradnje sa znanstvenim ustanovama. Piše "sa drugim ustanovama" što se podrazumijeva. I rekao bih sljedeće, da djelatnost, možda je promaklo vam, u zadnjem pasusu "djelatnost centra pobliže se uređuje njegovim statutom u kome će biti opširno i obuhvatno riješeno što radi, kako djeluje i što prikuplja i od koga".
U ime Kluba Hrvatske demokratske zajednice, poštovani zastupnik Krešimir Ćosić.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Prvo, svakako puna potpora inicijativi za utemeljenje ovakve institucije, puna potpora inicijativi Kluba HSP-a, kao i puna potpora Vladi Republike Hrvatske koja je prepoznala važnost i značaj ovakve inicijative. Svakako, donijeti ovakav zakon, ustanoviti ovakvu instituciju pod nazivom "Hrvatski memorijalni dokumentacijski centar Domovinskog rata" ili nekim drugim, tek je samo dio posla. Ustanoviti instituciju ne znači i uspjeti u poslu koji je postavljen kao cilj i o tome ću nešto govoriti. Mnoge institucije smo mi uspostavili, one nisu izvršile svoju misiju, donijeli smo i Deklaraciju o Domovinskom ratu bez odgovarajućih željenih efekata. Ponovit ću i naglasit ću osnovne razloge koji su motivirali predlagatelje glede utemeljenja Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata, a to su prije svega promicanje istine o Domovinskom ratu u zemlji. Promicanje istine o Domovinskom ratu u svijetu jednako je važno, neću reći važnije, ali itekako važno zbog kredibiliteta Republike Hrvatske, zbog kredibiliteta svih nas, naših građana, a i generacija koje dolaze. Pohranjivanje i sistematiziranje građe iz Domovinskog rata itekako je važno, ali ono što ja mislim i vjerujem, svakako najvažnije je kvalitetno, odgovorno i profesionalno obrađivanje sve dostupne povijesne, vojne i druge građe koja je vezana uz Domovinski rat. Dakle ponavljam, inicijativa zaslužuje potporu jer zaista nije nikakva floskula, nije nikakvo pretjerivanje. Istina o Domovinskom ratu je ugrožena, ona nestaje iz raznih razloga. Navesti ću najmanje tri razloga. Prvi i osnovni razlog je vrijeme. Vrijeme prolazi. Prošlo je gotovo desetak godina od završetka Domovinskog rata. Taj faktor zaboravljanja s obzirom na prioritete koji se mijenjaju kako se udaljujemo od tih godina i to je nešto što zabrinjava. Vrlo vjerojatno mnogi danas mladi 10 ili 15 godina, gotovo da ništa ne razumiju ili ništa neznaju o sveukupnim političkim, društvenim, sigurnosnim i drugim okolnostima krajem 80-tih godina i početkom 90-tih godina i taj faktor zaboravljanja ne smije imati utjecaj na mijenjanje istine o Domovinskom ratu i zbog toga smo dužni reagirati i mislim da je ovo zadnji čas i pravi trenutak da se organiziramo. Koji je drugi razlog? Ja bih rekao drugi razlog je činjenica da nismo u proteklih 10 godina uradili ono što smo morali uraditi. Mi moramo biti kritični i moramo biti svjesni svojih propusta i greški da bi ispravili, da bi kvalitetnije i učinkovitije i odgovornije funkcionirali prema sebi samima, a posebno prema onima koji su stvarali hrvatsku državu u Domovinskom obrambenom ratu od 1991. do 95. godine. Nismo formirali ovakvu instituciju o kojoj danas razgovaramo, a to smo morali uraditi mnogo ranije. Treće. Dok smo mi ipak u institucionalnom pogledu dovoljno neorganizirani, to nije Haaški sud i to je nešto što nas mora zabrinjavati jer institucije koje djeluju oko Haaškog suda u potpori tužiteljstvu Haaškog suda su itekako dobro organizirane kao nevladine organizacije sa značajnim financijskim sredstvima, sa značajnom stručnom, profesionalnom pa ako hoćete i svakom drugom potporom. Ne bih rekao znanstvenom, jer znanstvenoj potpori nije inherentna laž. I evo to su razlozi koji zahtijevaju da reagiramo. Nadam se nakon odgovarajućih priprema u drugom čitanju da ćemo dobiti prijedlog zakona koji će biti u svim elementima prihvatljiv. Što se zbiva? Zbiva se ipak nešto što je ja bih rekao opasno i kao mudri i odgovorni ljudi moramo uvijek promatrati onaj mogući najlošiji scenarijo koji nam se može dogoditi. Očekujemo da će Republika Hrvatska za nekoliko godina pristupiti i postati punopravna članica Europske unije. Nije nemoguće da se tih dana ili tih mjeseci aktiviraju određene haaške optužnice koje će imati za cilj diskvalificirati hrvatsku državu, diskvalificirati onaj period od 91. do 95. Ta sposobnost predviđanja najlošijih slučaja mora biti karakteristika odgovorne, sposobne i mudre politike. Uvredljivo je i ponižavajuće za sve one koji sjede ovdje, ali i za sve građane Republike Hrvatske, čuti riječi o udruženom zločinačkom pothvatu. To je uvredljivo i ponižavajuće. Ja to govorim u svoje osobno ime, jer znam da 90. i 91. godine nisam puno se bavio osim svoje isključivo struke, drugim političkim i ostalim okolnostima, ali kada je 91. godine postalo jasno da se radi o otvorenoj brutalnoj agresiji na Republiku Hrvatsku onda sam kao odgovorni hrvatski čovjek postao hrvatski vojnik. Prema tome držim da pred nama stoji jedna važna i odgovorna zadaća i da ćemo se na odgovarajući način znati organizirati i uspostaviti instituciju koja će biti u stanju nositi se sa svom složenošću zadaća koje se pred nama nalaze. Rekao bih nešto o tome kako se može i kako se mora braniti istina o Domovinskom ratu. Ja mislim da je profesor Selem u ime Odbora za znanost nešto o tome rekao i tu želim biti do kraja jasan i eksplicitan. Istina o Domovinskom ratu ne može se braniti improvizacijama, ne može se braniti člancima samo u novinama improviziranim, neutemeljenim i vrlo često sa određenim nepotrebnim i neprihvatljivim političkim ciljevima. Istina o Domovinskom ratu može se braniti jedino odgovarajućim znanstvenim pristupom Domovinskom ratu. I zbog toga reći ću nešto što u tom smislu trebamo napraviti da bi to bio temelj našeg rada i našeg djelovanja u okviru ove institucije kada je u pitanju ova zadaća. Danas iznenadio sam se nekoliko puta kada sam razgovarao sa nekim ljudima u inozemstvu pa usput je bilo riječi o Domovinskom ratu. Oni su me ispravili kada sam ja rekao Domovinski rat, oni su rekli civilni rat. Gospodo tu nije bilo nikakvog civilnog ni građanskog rata, to je bila otvorena, brutalna, organizirana agresija. Nema u civilnom ratu s jedne strane oni koji su naoružani avionima, tenkovima da ne kažem krstaricama, razaračima, a s druge strane oni koji su razoružani. I hrvatski narod i hrvatska država 1991. je bila bez oružja ili rekao bih mnogo točnije, bila je razoružana. Te istine, te jednostavne činjenice tu istinu 91. godine treba odgovorno prezentirati svima u Hrvatskoj, ali ja bih rekao jednako važno i ozbiljnim znanstvenim institucijama i u svijetu. Istina o Domovinskom ratu rekao sam posebno nam je važna na međunarodnoj sceni. Nekoliko puta imao sam prilike razgovarati sa određenim veleposlanicima i uglednicima koji su bili svjesni svih problema s kojima se Republika Hrvatska suočava glede pune suradnje sa Haaškim sudom i tada su mi vrlo često znali manje-više svi isto, odnosno vrlo slično predložiti, organizirajte međunarodne znanstvene skupove, konferencije. Kada su u pitanju te teme pozovite sve pa i znanstvenike i ozbiljne, i odgovorne profesionalce iz Beograda i drugih mjesta jer utvrđivanje istina o Domovinskom ratu mora i jest naš cilj, jer znamo da smo se u tom ratu branili i obranili i da smo bili izloženi ja bih rekao nečuvenoj brutalnoj agresiji. I zbog toga da bi ova institucija o kojoj danas govorimo, čije temelje kroz ovu raspravu u prvom i drugom čitanju uspostavljamo, bila što je moguće kvalitetnija, funkcionalnija i odgovornija, bit ću slobodan predložiti sljedeće: Držim da zbog svega toga ova institucija bi trebala imati ime "Instituta Domovinskog rata". Institut Domovinskog rata kao institucija koja podliježe određenim zakonima prije svega Zakon o znanstveno istraživačkoj djelatnosti, biti će u svome radu determinirana da poštuje stroge standarde struke. Umjesto bavljenja svim i svačim i na kraju ničim, bez odgovarajućih rezultata, bez odgovarajuće mogućnosti da se te informacije predstave i međunarodnoj zajednici u širem našem okruženju, držim da ta institucija mora, a nadam se da se do drugog čitanja kroz odgovarajuće rasprave i dogovore možemo složiti da to bude institut Domovinskog rata i da ta institucija funkcionira kao suvremeni moderni ... [[Govornik se ne razumije.]] kakvih Hrvatska nažalost nema. S obzirom na značaj ovog problema držim da ćemo se organizirati i učiniti sve da to bude institut, da bude usklađen sa Zakonom o znanstveno istraživačkoj djelatnosti, sa Zakonom o arhivima, o čemu ste vi govorili. Prikupljanje građe je itekako važno, ali ono što je moj osjećaj, daleko je važnije kvalitetno, odgovorno, stručno, profesionalno i na znanstveni način obrađivati tu građu, ja bih rekao najvažnije je od svega. I na kraju svakako taj institut je kao javna ustanova, izuzetno važan, ali držim da on treba imati i određene elemente slobode, nezavisnosti koja je itekako važna kada govorimo o modernim oblicima organiziranja civilnog društva da on zaista djeluje kao jedna nevladina ili poluvladina, znanstvena institucija. Danas u svijetu kao što vi svi znate dobro postoje mnoge nevladine organizacije koje svojim brojem i svojim proračunom koje se procjenjuju na nekoliko stotina milijuna dolara te svojim utjecajem oblikuju mnoga važna, krupna strateška pitanja na široj međunarodnoj političkoj sceni, pa prema tome između ostalog i na Haaškom sudu. Nažalost, takve hrvatske ne vladine organizacije ne funkcioniraju, ne postoje i kada budemo razgovarali o strukturi, načinu rada takve institucije držim da ćemo i te elemente imati u vidu. Svakako ovdje je u raspravama naglašeno da to nije prva inicijativa. Vi ste rekli 98., 2001., ja se sjećam isto tako nekih inicijativa koje su iz raznih razloga, ne bih o njima govorio, prošle kako su prošle a njihov cilj je bio vrlo jednostavan i jasan u okviru odgovarajućeg nacionalnog znanstvenog programa pokrenuti znanstveno istraživačke projekte koji će se baviti znanstvenim radom, toga nije bilo i to je jedan dokaz slabosti postojećih institucija i nedovoljne odgovornosti i nezainteresiranosti da se u okviru znanstveno istraživačkog nacionalnog programa Republike Hrvatske i te teme nađu na dnevnom redu i dobiju odgovarajuću punu potporu. Inicijativi čiji sam ja član napisali smo ... [[Govornik se ne razumije.]] znanstvena analiza Domovinskog rata bez sređenih podataka o topničkom razaranju hrvatskih gradova, bez podataka o protjerivanju ne srpskog stanovništva itd., nema prave istine o Domovinskom ratu. Bez odgovarajućeg znanstvenog, objektivnog, stručnog, profesionalnog pristupa ovim problemima, nema stabilne političke scene, dugoročne u Republici Hrvatskoj te odgovorno informirane hrvatske javnosti koja mora biti u stanju prepoznavati i štititi svoje nacionalne interese i vrijednosti. I evo nekoliko riječi o člancima oba Prijedloga. U oba Prijedloga naglašava se ono o ćemu sam govorio. Prijedlog HSP-a, članak 4. stručne i znanstvene povijesne poslove prikupljanja obrade klasificiranja i sređivanja registrirane arhivske građe. Dalje, u članku 4. se opet naglašava značaj znanstvene obrade informacija, u članku 8. se govorio o znanstveno istraživačkom odjelu te institucije u članku 9. se govori o znanstvenom radu, u članku 12. o doktoratu, znanosti itd.. I u Prijedlogu Vlade Republike Hrvatske na sličan način naglašava se potreba organiziranog kvalitetnog profesionalnog i odgovornog znanstvenog rada. U članku 4. se naglašava znanstvena obrada, gradiva veza uz Domovinski rat. Članak 6. slažem se sa primjedbom koja je ovdje dana centar jednogodišnje podnosi izvješća o svom radu Vladi Republike Hrvatske svakako ta institucija mora podnjeti odgovarajuće izvješće najmanje jednom godišnje i Hrvatskom saboru. I evo dozvolite da zaključim. Klub HDZ-a podupire ove inicijative uz očekivanja da se prije podnošenja Konačnog prijedloga ovog zakona obave konzultacije na razini klubova ali i sastanci sa svim tijelima, relevantnim tijelima državne uprave Vladom, saborskim odborima, relevantnim javnim institucijama i pojedincima kako bi se dobio prijedlog koji će dobiti punu potporu u Hrvatskom saboru. I evo, biti ću možda na kraju malo i neskroman, možda ambiciozan ili preambiciozan i reći ću kada je u pitanju taj projekt i utemeljenje te institucije ne samo u njenim početnim fazama nego i u njenom radu, onda držim da zbog naučenih lekcija u prošlosti i stečenih iskustava moramo posebnu pažnju pokloniti nadzoru rada te institucije u svim fazama. Evo, prijavljujem se dragovoljno kao saborski zastupnik i kao hrvatski branitelj, umirovljeni hrvatski general da vodim, pomažem, utemeljenju jednog saborskog povjerenstva koje će se posvetiti nadzoru rada nad utemeljenjem ove institucije i osiguranju svih potrebnih uvjeta da ona profunkcionira na način kako je ovdje definirano postavljenim ciljevima za koje sam imao osjećaj da su manje više svi se s njima složili. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. U ime Kluba HNS-a, PGS-a, gospodin zastupnik Željko Kurtov, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. Prijedlog zakona o Hrvatskom memorijalno dokumentacijskom centru Domovinskog rata, mi u HNS-u i PGS-u podržavamo svjesni da smo istina i kronološki i uredno posložena dokumentacija i svaka druga građa iz Domovinskog rata može napraviti reda i prikazati Domovinski rat u točno onakvim, tj. objektivnim i nepristranim okvirima kako je on tekao. Svjedoci smo raznih pokušaja, izvrtanja i stvaranja nekih svojih istina a u tome sudjeluju nažalost i sami sudionici i tog istog rata. Međutim, naši protivnici takve argumente izvrću i pokušavaju Domovinski rat prikazati kao kriminalni i zločinački. Mi u HNS-u i PGS-u mislimo da bi centar trebao nastati u već poznatim institucijama a znamo da je Vlada Republike Hrvatske na sjednici 9. ožujka 2001. godine donjela Odluku o pokretanju znanstvenih istraživanja Domovinskog rata. Odluka o pokretanju znanstvenih istraživanja Domovinskog rata. Temeljna vrijednost Domovinskog rata jest uspostava i obrana državnog suvereniteta i teritorijalnog integriteta Republike Hrvatske čime su stvorene pretpostavke za djelovanje pravne države i vladavine prava te za skladan razvitak Republike Hrvatske kao zemlje koja prihvaća demokratske standarde suvremenog zapadnog svijeta i otvara brojne mogućnosti približavanja u tom svijetu i politički sigurnosnom, gospodarskom i kulturnom smislu. Ja ću samo pročitati još par izvadaka iz toga. Vlada Republike Hrvatske ocjenjuje da samo objektivni i znanstveni pristup temeljen na relevantnim dokumentima omogućuje stvaranje pravne slike o uzrocima i tijeku i stradanjima za vrijeme Domovinskog rata. Zaključila je da je potrebno provesti posebno znanstveni projekt koji će se baviti Domovinskim ratom. Hrvatski povijesni institut određuje se za nositelja projekta, projekta izučavanja Domovinskog rata te je u tu svrhu potrebno u okviru Hrvatskog povijesnog instituta osnovati poseban odjel. Ovaj projekt financirat će Vlada Republike Hrvatske preko Ministarstva znanosti i tehnologije koje se zadužuje da u najkraćem roku izvrši sve potrebne radnje za realizaciju projekta, o tome izvijesti Vladu. Za praćenje projekta osnovat će se znanstveni savjet projekta. Vlada Republike Hrvatske potiče Ministarstvo znanosti i tehnologije da putem znanstvenih projekata i na druge načine pristupi izučavanju povijesnih procesa od 1918. godine koji su doveli do agresije na Republike Hrvatsku uključujući i stradanja stanovništva u razdoblju od 1918. godine do završetka Domovinskog rata s posebnim naglaskom na žrtve političkih obračuna i ratnih zločina. Znanstveni projekt “Stvaranje Republike Hrvatske i Domovinski rat 1991. godine, 1995., 1998.” na kojem radi 8 znanstvenika i mladih istraživača u Hrvatskom povijesnom institutu trebao bi biti pri kraju i treba vidjeti u kojoj je fazi njihov rad. Tim projektom dobijamo zbornik radova i monografija o Domovinskom ratu 1991., 1995., 1998. godine. Cijeli posao moraju preuzeti stručnjaci koji su već angažirani na ovom poslu, a samo prema potrebi mogu uzimati ekipe i pojedinačne stručnjake ako se za to ukaže potrebe, a u cilju što boljeg rada. Mišljenja smo da bi u sklopu Hrvatskog povijesnog instituta i Državnog arhiva trebalo napraviti novi odjel koji bi objedinio sve aktivnosti i mogao na kraju imati i naziv: Dokumentacijski centar Domovinskog rata. S obzirom da do sada Sabor nije donio nikakvo izvješće o realizaciji vladine odluke koju sam prije spomenuo smatram za potrebnim da prije bilo kakve odluke dobijemo izvještaj o tome što do sada imamo napravljeno. Što je do sada napravljeno u tom pogledu? Ako bi se ispostavilo da je jednostavnije što je doista važno i jeftinije, ići na osnivanje potpuno novog Memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata, mi u HNS-u, PGS-u podržavamo i takav slijed događaja jer smo svjesni važnosti važnosti sređivanja stanja u Domovinskom ratu, o Domovinskom ratu. I oko Domovinskog rata. Ovim putem bih zamolio sve one ratne zapovjednike i učesnike Domovinskog rata koji raspolažu raznim fotografijama i originalnim dokumentima te raznim kartama iz Domovinskog rata da iste predaju u novi centar zbog boljeg uvida i što istinitijeg rada Centra. Zašto je dio građe i dokumenata ostao kod zapovjednika? Jednostavno zato što dio građe o naoružanju i povratku oružja zatražen je od određenih institucija i logistike a veliki dio dokumenata jednostavno nitko nije tražio. Pa smo mi kao zapovjednici, ja i jedan od njih zaključili da je najbolje da to sačuvamo i danas vidim da sam bio u pravu i da je dobro što smo to napravili i ja osobno imam jedan dio građe, znači jednu kartonsku kutiju koju ću rado predati i pomoći kolegi Čosiću da ovaj dio posla napravimo kako treba i da u Republici Hrvatskoj budemo svi složni u tome. Hvala lijepa.
Hvala. Hvala lijepa. U ime Kluba HSS-a gospodin zastupnik Zdenko Haramija. Izvolite. Znači ne Zdenko Haramija nego gospodin Ante Markov.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodo predstavnici Vlade, kolegice i kolege! Pozdravljamo raspravu od, i prijedloge ova dvaju zakona koji govore o Hrvatskom memorijalnom dokumentarnom centru, dokumentacijskom centru koji su naravno vrlo slični i koji rješavaju jednu te istu materiju bez obzira tko je pokrenuo inicijativu. U ovom momentu je bitnije da je ona ipak došla na dnevni red jer kao što se ovdje više puta istaklo istinu uvijek treba čuvati, istinu uvijek treba potvrđivati. Za istinu se nažalost u suvremenom svijetu sa svim svojim različitostima u kojima djeluje, bilo na političkom, gospodarskom ili socijalnom planu za istinu se treba boriti. Borba za istinu je ustvari stvaranje istine iako to samo po sebi izgleda paradoksalno, ali ukoliko ne stvaramo istinu tada gubimo pravo na istinu. A onda je netko drugi dobio pravo da tumači ono što nije istina. Svijet je pun primjera u kojima se istina izgubila. Svijet je pun odnosa u kojima se istina dobila više nego što je postojala. Upravo stoga i pitanje da li je sa ovim projektom zakašnjelo. Bilo bi bolje da je Hrvatska država imala davno prije vrlo snažne odgovore po pitanju obrane istine o Domovinskom ratu. U naravi to je obrana istine o Hrvatskoj. Upravo zato i zbog toga što je ta istina stalno kaskala za događajima, događaji su je stalno preticali, a čim su je preticali imali su priliku da uobličuju neke druge oblike koji nisu odgovarali istini. Ta istina se tumačila različito i u kontekstu ovoga prijedloga zakona ja vidim dvije strane i dva cilja ovoga. Prvi je na domaćem planu. Drugi je na međunarodnom planu. To su dva naizgled ista cilja. Nažalost nisu. Naravno da je domaći cilj potrebno najprije usaglasiti. Kao jedna dobra i pristojna obitelj dogovoriti se o istini onakva kakva je bila i koju će svjedočiti cijela obitelj radi svoje vjerodostojnosti. Prema tome na domaćem planu je nužno izvršiti selekciju i prikupljanje arhivske građe svih onih iskustva i svih onih svjedoka vremena kojih hvala Bogu ima puno. Puno od nas je, su svjedoci tog vremena. Upravo ti svjedoci vremena ne smiju biti tašti da iznose svoju istinu bez obzira koliko je ona ponekad izazivana nečim drugim. Upravo to, ta sistematizacija istine i mišljenja na domaćem planu je temeljni i prvi cilj ovog cijelog projekta. Naravno ona mora saživjeti kao znanstvena institucija. Znači mora dobiti onaj karakter koji istini pripada jer istini nakon nekog vremena pripada samo ono što je znanost potvrdila. Ono što se dokazalo i o čemu se više nikada u povijesti neće raspravljati. A sve ono što nije na taj način u, obuhvačeno uvijek je moguće da ga sud vremena i sud povijesti promijeni. Daleko je ozbiljnija stvar, nažalost i teža na onom međunarodnom planu. Planu koji definira, usmjerava, vodi i sadašnju politiku Hrvatske, a i u budućnosti će vrlo snažno utjecati na našu, naše mjesto, našu ulogu i naša prava u suvremenom svijetu. Ta istina na međunarodnom planu je jedan sraz, jedno objedinjenje domaće istine, snage hrvatske diplomacije i korištenje naših prijatelja na koje smo nažalost u posljednje vrijeme zaboravili. Prema tome kod stvaranja te istine na međunarodnom planu nema one stvari koja nas može na tom putu pomaknuti ni lijevo ni desno. Stvaranje te istine je toliko presudno za gospodarsku Hrvatsku za političku Hrvatsku i za bolju Hrvatsku važnije od i jednog drugoga cilja. Kad taj cilj uspostavimo, tada smo suveren narod, koji ima pravo svoju politiku svoj kulturu i svoj izričaj drukčije obilježavati na međunarodnom planu. Na žalost mi danas to nemamo. Mi danas smo svojevrsni taoci onih koji planiraju budućnost suvremenog svijeta, i to na način da prihvaćamo ili moramo prihvatiti ono što nam ne odgovara. Nije to od danas. Naši problemi na međunarodnom dokazivanju Hrvatske kao suverene države koja je izrasla jednako na volji naroda i na pravdi nije bilo dostatno. Upravo zbog toga je jedna idjeja koja je bila podržana i od Hrvatske osnivanje Haaškog tribunala, izrasla u njegovu negaciju. A kad istina izraste u negaciju istine onda jejako teško okrenuti procese da budu obrnuto. Ali nije samo Haaški tribunal predmet međunarodnog plana.Čitavi odnosi događanja i kod širenja Europske unije pa i predvidljiva budućnost za prostor juroistočne Europe govori u prilog tezi da treba ojačati svoje pregovaračke pozicije, ali i osnažiti političko biće Hrvatske i da svi oni izričaji koji dolaze iz Hrvatske moraju biti jedinstveni, moraju biti znanstveni i moraju čuvati našu temeljnu vrijednost koja je i predmet ovoga Zakona. Prema tome, da bi se to postiglo prije svega poruka ovoga Parlamenta bez obzira na predlatelje, poruka treba biti da je ovo jedan srateški dokument ovoga Parlamenta ove dražve i ove Vlade. KOji je izraz volje svih saborskih zastupnika svih političkih stranaka i svih političkih opcija. Jer inače taj dokument neće predstavljati ništa ako bude izraz većine ili izraz taštine. TE dvije kategorije su jednako loše i jednako ću loše učiniti budućnosti Hrvatske.Prema tome do rdugoga čitanja imamo puno vremena, a vjerujem da imamo i dosta dobre volje da uistinu načinimo iskorak i da omogućimo onima koji vode danas državu i onima koji vode vanjsku diplomaciju, da se sa puno većom žestinom u smislu efikasnosti mogu nositi sa problemima s kojima se danas nose, ali na žalost i sa svima onima kojima ću biti izvrgnuti u budućnosti. Stoga, ovaj strateški dokument i ovaj strateški projekt bez obzira što je činjenica da smo zakasnili sa njime i da nismo iskoristili sav onaj polet, entuzijazam, snagu volju, ali i ugled koji se uživao nekada i to ugled u kontekstu naše istine, koja je bila i jasna i prepoznatljiva na žalost nismo je znali iskoristit kada je bilo vrijeme. Ali nemojmo dozvoliti da ona dalje nestaje. Vjerujem da imamo snage i političke volje i konsenzusa da ovaj dokumetn pretočimo u jedan strateški dokument koji će dati pravo na bolju i kvalitetniju budućnost REpublike Hrvatske i svih njenih građana. Hvala lijepa.
Zahvaljujem gospodinu zastupnik Markovu. I obavještavam da je sukladno članku 207. isteklo vrijeme za raspravu prijave za raspravu od 10 minuta A sada riječ ima u ime Kluba DCa HSLSa gospodin zastupnik Frano Piplović.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege. Pa evo nakon ovih prvih obrazloženja predlagatelja i nakon ovih dosadašnjih rasprava ja sam uvjeren da ćemo kad ase završi ova procedura ipak doći do zakona kojim ćemo u konačnici imati ono za što se zalažemo više manje svi ovdje. DA dobijemo jednu ustanovu kojom ćemo moći doći do preko rada te ustanove, da ćemo moći doći do istina vrlo potrebnih istina za našu sadašnjost i za našu budućnost. Ovaj Zakon je prije svega za nas prvo za nas da mi prvi naučimo te istine, da se upoznamo sa tim istinama, jer dosadašnje ove razdoblje od završetka Domovinskog rata pa do danas pokazuje da baš mi i ne poznajemo dovoljno sami sebe. Postoji ona stara izreka, čovjeke upoznaj samog sebe. Građani Hrvatske upoznajte sami sebe. Upoznajte svoju ulogu, u stvaranju hrvatske države upoznajate svoje neuspjehe u stvaranju hrvatske države da bi tako očišćeni sa vim tim našim istinama u konačnici mogli se suprostaviti svima onima koji na međunarodnom planu imaju neke druge namjere. Klub zastupnika Demokratskog centra i HSLSa daje punu podršku donošenju ovoga Zakona. Kojim će se doći do osnivanja znači, ovako značajne ustanove. Držimo da je krajnje vrijeme za osnivanje ovakve ustanove jer nam je sjećanje na Domovinski rat ušlo u vrlo vrlo opasnu fazu zaborava. Na žalost izgleda da smo se počeli navikavati na to što zaboravljano često vrlo značajne datume. To mogu govoriti kvalificirano za sredinu iz koje dolazim. I da je u konačnici postalo sramtono sjećati se tih slavnih dana naše povijesti. Poznato je da onaj narod koji ne zna cijeniti svoju prošlost da im je i budućnost upitna. Teška i bolna iskustav iz proteklog stoljeća iz 40 tih godina 20. stoljeća nalažu nam odgovoran i cijelovit pristup jednoj od najslavnijih epoha hrvatske povijest, znači to je ova epoha stvaranja Hrvatske.Epoha Domovinskog rata koji je bio i oslobodilački i ombrambeni. I nakon kojega smo stvorili modernu hrvatsku državu. Na žalosta zbivanja iz 40. tih godina prošloga stoljeća i dana danas opterećuju našu sadašnjoj i naše odnose. Bilo bi puno lakše mladoj hrvatskoj državi da nemamo takvih razmimoilaženja i da smo savladali sve istine iz toga razdoblja. Klub zastupnika DCa i HSLSa drži baš zbog toga da nam se ne bi dogodila ta povijest nesretna iz 40. tih godina prošloga stoljeća koje bila ideologizirana. Podjeljenja sukobljena, puna krvi i samouništenja, da nam je danas potrebna istina i to dokumetnirana istina, istina o našim uspjesima, istina o našim nevoljana, istina o našim patnjama, ali također istina o našim propustima u Domovinskom ratu. Veličina Domovinskog rata je bila i u tome što je unatoč teškim podjelama iz ovoga proteklog razdoblja, da je taj naš mali običan hrvatski čovjek i građanin pokazao snagu i volju kojom se od maloga i mirnog građanina obrtnika, radnika, zanatlije pretvorio u ratnika. I bio sam svjedok zaista te transformacije, toga čovjeka na području županije brodsko posavske, brodskog posavlja. LJudi koji nisu znali rukovati gotovo ni oružjem zaboravili su već davno onu obuku koju su završili u bivšoj JNA. Ljudi koji nisu imali ni većih znanja ratovanja kako su se spremno odazvali na poziv tadašnjeg vodstva države i predsjednika države, a treba braniti domovinu. Veličina je i u povijesnoj ulozi i jedinstvu koji je hrvatski narod baš tada pokazao kada je bilo najpotrebnije i ja vjerujem da ćemo i mi danas dok se zalažemo za ovakav jedan zakon, da ćemo pokazati to jedinstvo i da ćemo pokazati tu mudrost. Na žalost bilo je i onih sa kojima se mi kao narod i kao država ne možemo ponositi u tom dobu, bilo je i dezertera i prevaranata i ratnih profitera i koristoljubaca kao i onih koji su se ogriješili o čovjeka, ljudska prava i slobode. Klub DC-a i HSLS-a smatra da nam je potrebna istina i o njima kako bismo istinski mogli valorizirati Domovinski rat te tu istinu prenijeti našim mlađim naraštajima u nasljeđe. Također nam je potrebna istina i o onim građanima Hrvatske koji su bili sa one druge strane, među kojima ima i onih koji su također postale žrtve kako ih se ne bi neopravdano sumnjičilo. Isto tako potrebna nam je istina i o onima koji su na oko mirnih susjeda se pretvorili u zvijeri, u svirepe ubojice i razbojnike. Ovaj memorijalni centar nije centar protiv već za istinu. Nije mjesto za proizvodnju povijesnih laži niti je centar za pravljenje svijetle prošlosti kakve smo svjedoci u bivšem sustavu da smo gotovo imali na svakom koraku takve centre za pravljenje svijetle budućnosti. Držimo da je najbitnija ova prva faza, faza prikupljanja građe. Kako se rat vodio na velikom dijelu Hrvatske na različitim razinama i kod različitih subjekata nastali su mnogi dokumenti i svjedočanstva o Domovinskom ratu. Ta je dokumentacija rasuta, neobjdinjena, niti je znanstveno-stručno obrađena, izložena je propadanju, izložena je zubu vremena, treba ju skupiti prije svega, sačuvati, obraditi, očistiti također od propagande kojom smo se i mi koristili u strategiji i taktici ratovanja. Svjedoci smo kako se ta građa danas vrlo efikasno koristi za zaboravljanje Domovinskog rata osobito kada ona tako neobrađena iziđe iz različitih izvora od različitih posjednika i ode nekontrolirano u svijet. I na koncu Klub DC-a i HSLS-a smatra da može dati neke konkretne prijedloge za poboljšanje predloženog teksta nacrta. Mi ćemo to detaljnije dati za drugo čitanje, ali čini mi se da bi trebalo u članku 7. dodati članak 4., iza stavka 3. stavak 4. odnosno da će centar radi efikasnijeg prikupljanja građe o Domovinskom ratu u prikladnom vremenskom roku osnovati podružnice. Znači mi predlažemo da to bude u Dubrovniku, u Šibeniku, Zadru, Gospiću, Karlovcu, Sisku, Slavonskom Brodu, Vinkovcima, Vukovaru i Osijeku baš iz razloga što je sada potrebno hitno i skupljati i prikupljati tu građu jer ljudi koji, jer se ona uglavnom i stvarala na tim terenima. Nadalje trebalo bi također voditi računa kako bi zainteresirali i lokalne uprave i samouprave jer ovaj cijeli projekt se neće moći realizirati bez jednog snažnijeg uvlačenja lokalne uprave u cijeli taj projekt. Osobito je bitno kod financiranja djelatnika, jer lokalna samouprava bi mogla dati prostor i platiti troškove funkcioniranja tih prostora. Smatramo također da ne bi se smjelo dogoditi da se stvori jedna velika ustanova ovdje u Zagrebu i da se zapravo iz Zagreba skuplja ta građa. Znači ovdje može biti sjedište, a da ima svoje podružnice u mjestima koje smo ovdje naveli. I na kraju trebalo bi u članku 10. ovdje se predlaže privremeni ravnatelj, mi predlažemo da taj privremeni ravnatelj bude imenovan prije upravnog vijeća, a cilj je da centar što prije počne sa radom, jer nužno je da privremeni ravnatelj već izađe pred upravno vijeće sa gotovim prijedlogom statuta. Kako je nužna vizija o razvoju centra u daljnjem razvoju, mi smo mišljenja da je potrebno odmah napraviti četverogodišnji plan razvoja centra, a upravno vijeće ionako ima kontrolu nad ostvarivanjem plana putem financijskih planova, godišnjih planova i izvješća. Ovdje imamo dva prijedloga. Ja sam uvjeren da će i jedan i drugi prijedlog zaslužuju pozornost i da ćemo na kraju krajeva imati objedinjen jedan prijedlog i tu bi pokazali zapravo da cijenimo sve one vrijednosti Domovinskog rata. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime Kluba HSP-a prof.dr. Slaven Letica. Izvolite.
Štovani gospodine Bebiću. Kao neku vrstu pedagoškog poučka podsjetiti ću se 1990. godine kada se trebao ukinuti Muzej revolucije na tadašnjem Trgu žrtava fašizma, a kasnije Trgu hrvatskih velikana, trenutno Trgu žrtava fašizma. Onda smo pokojni predsjednik i ja odlučili da osnujemo ratni muzej koji bi na neki način bio riznica ratničkih uglavnom pobjedničkih tradicija hrvatskoga naroda, ali to nismo htjeli učiniti sami nego smo pozvali vodeće povjesničare, kustose, stručnjake arhitekte na jednu raspravu. To spominjem zbog toga što bi bilo dobro da se između prvog i drugog čitanja napravi jedno saborsko saslušanje sa sličnom svrhom, da se tu pozovu povjesničari koji se bave suvremenom poviješću, sa različitih institucija. Mi danas u Hrvatskoj imamo 10-tak ili 15 ozbiljnih istraživačkih centara koji se između ostaloga bave ovom problematikom. Govoreći u ime Kluba HSP-a ja trebam kazati dvije činjenice, da je ovo treći pokušaj HSP-a, stranke, da utemelji jednu takvu instituciju, a za tu stranku ovaj centar je na neki način borba za korisnu prošlost. Veliki iskorak koji je napravila ta stranka u mijenjanju svojih ideoloških ili ideologijskih i političkih inspiracija ishodišta temelji se na izvornom pravaštvu dr. Ante Starčevića i na tzv. modernom sućutnom konzervatizmu i na tradiciji Domovinskoga rata. I zbog toga treba uvažavati okolnost da je to ipak izvorno prijedlog HSP-a. Kada govorim o tome, meni nije drago, ja sam profesionalni znanstveni radnik, u našoj struci plagijat je nešto što je teško kazneno djelo. To će prof.Ćosić dobro razumjeti. U sličnim prigodama kada se rade zakoni, dobro je donijeti najbolje zakone, ali minimum intelektualnog poštenja zahtijeva da se ljudi ozbiljni ne bave intelektualnim đeparenje. To ne govorim kao kritiku nego da ubuduće naprosto da se štedi intelektualna energija ovoga Sabora. Ako netko nešto napravi pa taman on bio nekome nesimpatičan, odmah ću kazati ja ću žestoko podržati izvrsno napravljen prijedlog o pravima životinja dr. Ive Banca koji je za ovu naciju vrlo važan i dobro je da ga pročitate i dobro je da o njemu na adekvatan način raspravljate. I na sličan način vi morate znati da ovoga časa je o ratovima na području Slovenije, Hrvatske, Bosne i drugim ratovima na prostoru jugoistočne Europe, tiskano preko 2 tisuće ozbiljnih knjiga, oko 2 tisuće neozbiljnih knjiga, preko 20 tisuća stručnih i znanstvenih rasprava i članaka i preko 2 milijuna različitih drugih uradaka. Znači to su novinski članci, osvrti, memoristika, dokumentarne serije, dokumentarni filmovi i igrani filmovi. To vam govorim zbog toga da imate jednu predodžbu o tome kako bi trebala izgledati ta institucija, zaboravio sam predstaviti, pozdraviti predstavnike ministarstva. Dakle, vrlo je važno da se kaže gdje će ona biti i koja je njoj koncepcija. Možda bi to trebalo biti multimedijalni centar "Libertas". Možda bi ga trebalo staviti u Dubrovnik, zbog puno razloga. Zbog međunarodne znanstvene komunikacije, zbog arhivske tradicije, zbog patnji Dubrovnika, dakako i Vukovara u ovom Domovinskom ratu, postoji zbog demetropolizacije znanstvenog i svakog drugog života u ovoj naciji, postoji puno razloga tome u prilog. Znači, dopušteno je na nekim područjima biti koristan na adekvatan način i u tom smislu ja mislim da treba prije svega u prvom koraku napraviti osmišljavanje koncepcije te institucije, određivanje njene lokacije, treba je depolitizirati. Tu se često govori da je smisao te institucije promicanje istine o Domovinskom ratu. To ne može biti smisao nijedne stručne, ne kamoli znanstvene institucije. To je pogreška sistemska u oba prijedloga. Time se bave drugi ljudi, diplomacija, novinari, istraživači, poklisari. Ovih nada u Zagreb će doći moj prijatelj koji se zove James Atković. On piše političku biografiju dr. Franje Tuđmana, inače je ozbiljan povjesničar. Istodobno se radi na jednom drugom tipu biografije pokojnog predsjednika. To radi Darko Hudolist koji će napisati njegovu popularnu biografiju. Iza te popularne biografije postoji oko 40 sati snimljenih autentičnih razgovora. Ti razgovori su predmet tog budućeg centra. Nisu važne interpretacije. Dakle, u tom centru trebaju biti izvorni dokumenti. Velika je nevolja i velika zloupotreba uloge Predsjednika Republike, manipulacija i uništavanje i zloupotreba arhivske građe pokojnog predsjednika Tuđmana. To je trebalo ustupiti Arhivu Hrvatske. Selektivno je korištena, korištena je u dnevno-političke svrhe, za demonizaciju drugih i za glorifikaciju i beatifikaciju vlastitih uloga. To i u ovom zakonskom prijedlogu treba trajno spriječiti. Imam mnoštvo autentičnih dokumenata. Ja ću spomenuti tri koja imam u vlastitoj pismohrani. Prvo je fascinantno pismo generala Rašete majci Gordana Lederera u trenutku kad je on ubijen sa tipičnom arogancijom, bešćutnošću, zločinačkim duhom i bivše Jugoslavenske narodne armije, on uplakanoj majci drsko i bezobrazno saopćava da njoj neće pružiti pomoć. U pismohrani imam pismo sina generala Trifunovića, sasvim suprotno pismo. Pismo djeteta iz Varaždina koji živi, u gimnaziji, ne znam gdje je već bio sa svojim prijateljima, sa curama, djevojkama i moli vlastitoga oca da ne uništava njegove prijatelje, susjede. Imam u pismohrani kod kuće pismo autentično, "Dnevnik belog orla" iz srednje Slavonije, mladi srpski vojnik zadojen četničkim duhom došao je ovdje ubijati ustaše, ostaje sam, gladan, nesretan, jadan, poginuo je i možda njegovi roditelji i ne znaju da postoje takvi dokumenti. Postoje tisuće takvih dokumenata, tko god preuzme na sebe posao da radi taj posao, to mora biti duboko nestranački posao, to mora biti posao na dugi rok, to mora biti krvavi posao, jer na tom području treba uzeti i istine druge strane. Mi ćemo se suočiti sa mrežom institucija. Postoje srpske istine o Vukovaru, postoje američke istine, trenutno je situacija hrvatska vrlo loša. Postoje napokon i pisma iz mrtvog doma, ako ste vidjeli u zadnjem jednom tjedniku, imate pismo generala Markača o uvjetima života u njegovoj ćeliji. Razgovarao sam i time ću završiti, sa pokojnim Vladom Gotovcem više puta o životu sužnja. Kad je napisao "Moj slučaj" u knjizi nije bilo opisa ćelije i pitao sam ga zašto nema opisa ćelije, zbog čega, jer to bi napisao neki Dostojevski. On je rekao da je to tako strašno iskustvo da naprosto nije mogao smoći emocionalnu snagu da o tome piše. General Markač opisuje kako mu dnevno svjetlo stiže kroz prozorčić 15 na 15, teški je dijabetički bolesnik, ujutro ga vode na inzulin, stavljaju mu pancirku, lisice na ruke. Prema tome, nije važno deklarativno skupljati poene, nego treba pokušati na toj razini pomoći i time apeliram na premijera Ivu Sanadera već sutra da pomogne generalu Markaču da ide na primanje inzulina bez pancirke i bez lisičina. To nema nikakve veze sa lojalnostima. To ima veze sa pravima pacijenata, to ima veze sa priprostom ljudskom poštenjem i dobrotom. Dakle, ja pozdravljam ovu inicijativu i molio bih da u sljedećih, do sljedećeg čitanja se napravi to što sam kazao, da se tu pozovu najbolji povjesničari, po mogućnosti različitih generacija, oni koji se bave i suvremenom poviješću i povjesničarskom metodologijom, da se ne radi diskriminacija, da se pozove dr. Ivu Banca, a ako se mene pozove kao amatera i kao svjedoka povijesti, ja ću rado dati iz vlastite pismohrane puno dokumenata za koje nažalost, recimo, time završavam, zadnji dokumenat je opis iz minute u minutu vinkovačkih vojno-redarstvenih akcija. Vjerojatno je to možda jedini dokument koji postoji danas u Hrvatskoj, možda negdje postoji. Takvih ima gdje god hoćete iz različitih područja. Hvala vam lijepo.
Hvala vam lijepa. Reći ću samo da je jučer odvjetnik gdina. Markač dobar dio ovog što ste ovdje rekli demantirao, da je to pismo generala Markača. U ime Kluba SDSS-a, prof. dr. zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, gospođe i gospodo. Sasvim je sigurno da ima onih u ovoj dvorani koji misle, iako sam zadnji po listi govornika u ime kluba, da zapravo možda ne bih ni trebao govorit. Ali to je jedan od razloga zašto sam se javio, da u ovom Saboru, u našoj javnosti i političkom životu, da u drugim aspektima, prije svega znanstvenom ne govorimo, ne produžavamo tabu teme. Iako je nužno, sasvim jasno, da se u nekim stvarima u raspravama i javnim i nejavnim, suzdržavamo zbog poštovanja, osjećanja, patnji koje su ljudi prošli ili zbog stavova i uvjerenja drugih ljudi. Vođen time, ja ću o ova dva prijedloga reći nekoliko stvari. Prvo, da bih mogao podići ruku za jedan od ovih prijedloga ili neki treći koji će doći, revidiran ili iznova rađen, bit će neophodno da oni ispune neke od sljedećih pretpostavki: Prvo da to ne budu stranački prijedlozi, odnosno da dođu od stranaka, ali da u njima nije stranački duh, nego općenacionalni duh. Mi smo u Hrvatskoj naime doživjeli stranački pluralizam, kao duboke stranačke podjele koje su narušavale općenacionalni duh. I dan danas se to osjeća i u ovim raspravama koje smo vodili. I ne samo danas, ali i dan danas uz sve obzire koje je većina govornika imala prema drugima. Ali te podjele osjećamo. I zbog toga bi svaki mogući prijedlog za koga ćemo dizati ruke trebao biti što je moguće više. Uz neosporne činjenice o različitom ponašanju pojedinih stranaka tokom ratnog razdoblja, prije ratnoga, ratnoga i povratnoga razdoblja. Ali sasvim je sigurno da bi Prijedlog riješenja za memorijalni, dokumentacijski, istraživački centar u domovinskom ratu morao imati opće nacionalni karakter. Drugo, sasvim je sigurno kao što je ovdje rečeno već od nekih govornika, nekih prethodnika da ustanovljenje Memorijalnog centra istraživačkoga ne bi treblo doprinositi podjelama niti političkim, niti etničkim u Hrvatskoj nego njihovom objedinjavanju. Htio bih kazati sljedeće. Ne samo da bih volio da moje dijete nego i dijete birača koji mene biraju za ovaj Sabor mogu ući u taj Memorijalni centar i osjećati se kao u svojem domu. Možda je to ideal, možda to neće biti sa svakim, možda to neće u ovim okolnostima biti moguće postići ali za taj ideal sam ja u političkom životu Hrvatske. Zbog tog ideala ja sam prihvatio da zastupam Srpsku zajednicu u Hrvatskoj. Treću stvar koju bih htio kazati je, razumljivo je da je do sada bilo više politike i političkog govora o ovoj tematici nego znanstvenoga. Ali je isto tako shvatljivo kao što su ovdje mnogi kolege napomenuli i od strane HDZ-a i od strane SDP-a i trećih i HSP, da istraživačku dimenziju u svoj njezinoj kompleksnosti od prikupljanja građe do obrade građe ne može, za nju ne može skrbiti Vlada a Vlada je još manje može interpretirati. I zato je dobro da ako dođe a ja se nadam da hoće do realizacije ovoga, ne samo zakona nego i ovoga važnoga projekta da će onda i ovaj Sabor sa svim svojim unutrašnjim pluralizmom koji je odraz nacionalnog hrvatskog pluralizma upravo biti taj koji će skrbiti o potrebnoj širini istraživačkoj i potrebnoj neovisnosti čime će se zapravo u najboljoj mjeri štiti ono što bismo htjeli a to su vrijednosti, dostojanstvo, činjenice i ono što ljudi bez obzira na razlike koje u tom pogledu postoje nazivaju istinom. I na kraju mi dozvolite da kažem sljedeće. Ja to ne mogu slušati kao netko sa strane ali ne mogu a da ne zamjetim da se mnogo više govori o istini nego o spomenu. Memorijalni centar bi trebao biti jedan spomen centar. I mislim da bismo mi sa političke pozornice trebali učiniti sve da naglasimo upravo tu dimenziju. A da onima koji su iskusili, koji imaju i svoje osobno iskustvo, bilo neposrednog sudjelovanja, kao boraca ili onih koji su bili žrtve, prepustimo pitanje istine koje će ljudi nositi dugo obojeno ovako ili onako i da to prepustimo istraživaćima koji će ponekad biti naklonjeni, ponekad ne naklonjeni ali moramo stvoriti prostor da to uradimo. Drugim riječima, ako mi dozvolite da završim. Puno stvari koje su započete 90.-te za koje su se ljudi sa ovih ili onih pozicija borili tokom rata i poslje rata tek trebamo dokončati, tek trebamo dovšiti i smiriti uključujući i nas ovdje u ovoj sabornici i uključujući većinu ljudi koji žive u Hrvatskoj. Nije pitanje da li ljudima je Hag zanimljiv ili nije, jasno je da im je zanimljiv. I nije pitanje da li im je ekonomija važna ili nije, pa jasno da im je prevažna ali ljudi od nas očekuju da im donesemo smirenje i sigurnost u tom smirenju. I da imaju mogućnost da znaju da je postignuto i stvoreno mjesto za spomen koje neće sukobljavati, koje će objedinjavati i s druge strane da je postignuto mjesto za spomen u kojem ljudi neće niti jednog trenutka posunmnjati da to što su prošli je bilo uzalud. A ako je bilo uzalud onda neka bude za one koji su zavrijedili da to bude uzalud. Za većinu ljudi u ovoj državi bez obzira na političku, vjersku ili etničku dimenziju to nije bilo uzalud. Hvala vam.
Hvala lijepo. Sada prelazimo na raspravu, pojedinačnu. Prva za riječ se javila gospođa Ruža Tomašić. Nema je, gubi pravo. Zatim, gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora, gospodo iz Vlade, kolegice i kolege. Imamo tu pred sobom dva zakonska prijedloga koji su gotovo istovjetni. Razlike su male, neznatne. Time se zapravo nastavlja jedna praksa Vlade da u odnosu prema opozicijskim zakonskim prijedlozima. Zanimljivo je da kod HSP-ovog zakonskog prijedloga Vlada čak nije dostavila ni mišljenje, nema mišljenja Vlade. Tako da nismo, ne možemo ustanoviti što Vlada izvorno misli o ovom HSP-ovom prijedlogu, da li ga ona prihvaća ili ga odbija. Mi do toga možemo doći samo posredno a to je kada pročitamo Vladin tekst prijedloga zakona pa kada vidimo da razlika gotovo i nema. U prošlom sazivu Sabora bio je jedan presedan upravo sa Hrvatskom strankom prava. Radilo se čini mi se o Zakonu o sprječavanju sukoba interesa kada je donjet zaključak da izborni predlagatelj, dakle, HSP u suradnji sa Vladom izradi Konačni prijedlog zakona. Mislim da je to jedna dobra praksa koja je uvedena kao presedan ali koji bi trebala nastaviti. Jer ja mogu shvatiti da Vlada odbija neke zakonske prijedloge sa kojima se ne slažemo, to je sasvim prirodno i logično. Ali da ne prihvaća zakonske prijedloge sa kojima se slaže samo zato što ih predlaže opozicija to ne mogu shvatiti kao razumno ponašanje. U svrhu jačanja parlamentarizma ja pozivam Vladu da slijedi dobru praksu iz prošlog saziva. Da li mi trebamo Memorijalno dokumentacijski centar? Mislim da ga trebamo, mislim da ga trebamo i da ti to uistinu trebao biti jedan hrvatski ... [[Govornik se ne razumije.]] E sada, kada ga već trebamo onda je pitanje da li u njegovo idemo iz ... [[Govornik se ne razumije.]] političkih razloga, stranačkih razloga ili stvarno želimo stvoriti jednu ozbiljnu instituciju koja će se baviti važnim i ozbiljnim poslom. O tome su danas nadahnuto govorili i gospodin Vujić i gospodin Letica i gospodin Pupovac. I mislim da te tri rasprave u onome što, što im je bila namjera trebaju biti vodilja Vladi u izradi Konačnog prijedloga zakona. Što znači da ovaj dobar početak, prvi korak je napravio HSP, Vlada je napravila drugi korak i u tom trećem koraku možda u suradnji sa HSP-om, sa predlagačem da se poradi na ozbiljnosti ovoga prijedloga. Jer ako to ne napravimo mislim da ne samo da nećemo postići svrhu zbog koje se ovaj zakon predlaže nego se nalazimo u opasnosti da napravimo štetu. Točno je. Građa je razbacana sada na raznim mjestima. Ima je i u stožeru, ima je i po ministarstvima, u Uredu predsjednika, u privatnim zbirkama. Evo gospodin Letica sam priznaje da ima važne i zanimljive dokumente u privatnoj zbirci. Takvih dokumenata vjerojatno ima na tisuću. I važno bi bilo ih sakupiti na jednome mjestu i važno bi ih bilo obraditi posve nepristrano. Znači sa jednom znanstvenom ... [[Govornik se ne razumije]] Svaka, svako, svaka politička interpretacija koja bi bila dnevno politička pogotovo, ili stranačka bila bi štetna. Najgore od svega je što građa još uvijek nastaje. Građa još uvijek nastaje. Evo mi, imat ćemo sada ponovljeni sudski postupak Hrastovu gdje će se pojaviti svjedoci koji će ponovno iskazivati. I ta njihova svjedočenja i njihovi sudski iskazi bit će dio građe za ovaj Memorijalni centar. Znanstvenici koji će to obrađivati morati će ta svjedočanstva uzeti kao autentična pogotovo ako ih sud proglasi autentičnim. Ako ih prihvati kao dokaz. Ponovit će se i suđenje za ... [[Govornik se ne razumije]] jer je ukinuta prvostupanjska presuda. I u tom suđenju će ponovno nastajati građa. I zbog toga mislim da je obrazloženje gospode pravaša, reći ću idealističko, da ne bih rekao pogrešno u odnosu na primjer prema Haagu. Jer haške optužnice i obrazloženja presuda su također građa. I njima će se morati baviti znanstvenici u Memorijalnom centru. Misliti da će Memorijalni centar utjecati na haške optužnice, idealističko. Upravo obrnuto. Upravo obrnuto. Memorijalni centar će te optužnice i te presude obrađivati kao građu. Kao dokumente jednog suđenja i jednoga vremena. Može međutim taj Memorijalni centar napraviti nešto drugo, korisno. U svim suđenjima, haškim ili domaćim ili, a to je da tu građu koja je sada rasuta prikupi u svrhu dokaza. I tu, to, to može napraviti i to bi bilo dobro da je i do sada rađeno. Mali primjer, ne mali, veliki primjer gospodina Blaškića. Kao što znamo drugostupanjska presuda je bitno manja, bitno manja i omogućila je da čovjek odmah izađe na slobodu nakon što je drugostupanjski sud dobio dodatnu građu koje nije bilo u prvostupanjskom suđenju. Negdje u toj građi se nalazi i Blaškićev dnevnik o kojem je on govorio. Njegov privatni, vlastiti ratni dnevnik koji mu je oduzet onog dana kad se predao. Ali ga nije oduzeo haški sud. E da je taj dnevnik njegov privatni bio na prvostupanjskom vijeću možda ni prvostupanjska presuda ne bi bila takva. Ali i taj dnevnik i činjenica da je oduzet, sve će to biti građa. Ne slažem se sa odredbom članka 6. HSP-ova prijedloga da centar o rezultatima svoga rada izvješćuje Hrvatski sabor najmanje jednog godišnje. Vidite gospodo pravaši Sabor je političko tijelo. On donosi političke prosudbe i donosi političke odluke. A ovo je znanost. I mene ovo podsjeća, imamo jedan negativan primjer, a to je ona Vukojevićeva tzv. komisija koja znate kakve je sve tu sporove izazvala. Zašto? Jer su se političari počeli igrati znanstvenika. I onda su donosili političke zaključke umjesto da se to prepustilo znanstvenicima. I ne bi bilo dobro da političari presuđuju da li je neki zaključak znanstvenika točan ili netočan. Prema tome više mi se sviđa ono što je Vlada napravila da u stručnom pogledu nadzor obavlja arhiv, a u, nadzor nad zakonitošću rada da provodi Ministarstvo jer netko mora to raditi. A ono izvješće Vladi koje bi se slalo smatram samo da bi trebalo biti jedno tehničko izvješće u poslovnome smislu. U što je potrošen novac, što je napravljeno, koje su knjige izdate? Šta je u proteklih godinu dana rađeno? Ali ne u smislu nadzora nad kvalitetom i nad stručnošću rada. Jer to mora pripasti znanosti. Ako takve odredbe unesemo do drugog čitanja onda mislim da se nalazimo na dobrom putu, ali onda i svima dajemo jasnu poruku što hoćemo da taj dokumentacijski centar bude. Da on dakle bude istovremeno i mjesto gdje će se skupljati i obrađivati građa. Da bude i jedan spomenik, da bude i jedan muzej. Da, na koncu imamo, na koncu da imamo jednu instituciju koja će na najkvalitetniji način obrađivati to područje suvremene povijesti. Hvala.
Hvala. Imamo nekoliko ispravaka netočnog navoda. Evo prvi gospodin Josip Đakić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, ispravit ću netočan navod gospodina Stazića po kojem je opet energično ustvrdio da nema bitnih, da nema skoro nikakvih razloga između ovoga dva prijedloga zakona. Pa ja ću ponoviti s obzirom da vjerojatno niste slušali da je osnovna i bitna razlika između ova dva prijedloga zakona u obliku osnivanja centra. Što znači da je to specijalizirani arhiv što stavlja centar u položaj da može tražiti po drugom zakonu sve dokumentaciju od državnih institucija što je MORH, što je MUP i što je sve ostalo. I to su, to je bitna razlika između ova dva zakona o kojima govorimo danas. Samo toliko. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda gospođa Marija Bajt.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. U jednom dijelu netočnih navoda zaustavila bih se samo na onome, zalažemo se svi ovdje za točnost i istinitost oko ovoga zakona, a kolega ponovno pokušava iskriviti neke činjenice pa tako komisiju koja je u ovom Hrvatskom saboru uspostavljena 1990. i trajala do 2000. a to je Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava II Svjetskog rata i poraća, kolega uporno zove Vukojevićevom komisijom što je netočno. A iato tako ta komisija je, kako on kaže, bavila se političkim nekakvim slučajevima, ne ta komisija je vjerojatnao ne u interesu određenog broja ali poimenično popisivala svaku žrtvu do koje se moglo doći po podacima prikupljenim podacima poimenično. Za razliku od onih knjiga koje su bile gdje smo nazilazili na imena ljudi iz raznih dijelova. Hvala.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospodine Marko Turić.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravio bih navod gospopdina uvaženog zastupnika STazića. Pokušat ću ponoviit. Naime idealističko gledanje je da će dokumetacijski centar utjecati na suđenje u Haagu odnosno u sastavljanju Haaških optužnica. Mislim da je to potpuno krivo, istina je ukoliko ne budemo imali ovo o čemu se govori ovdje, i to već kasnimo kao što su prethodnici rekli. Sve do tad aglavnu građu oko Haaških optužnica će se dobivati od Save Štrbca i njegova veritasa iz Beograda. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Gospodo ovako. Primjedbe da je gospodine Stazić davao ovakve i ovakve izjave i komentare nije zabranjeno, ja sam čak primjetio da je dao upute i prijedloge Haaškom sudu i sudovima kako će raditi. Možda će ti sudovi uvažiti mišljenje gospodina Stazića. I dobro je da se i takvo nešto čuje ovdje u sabornici. Zato on ima pravo na svoje mišljenje i način kako razmišlja i mislim da više manje osim što je gospodin Đakić točno naveo nešto precizno ostala su isto tako bila mišljenja. Ali kako mi toleriramo ispravljanje mišljenja. Onda što mogu nego pustiti da se to mišljenje iskaže. Evo to bi bio moj komentar na ovo. A sada prelazimo. Imam pravo komentirati, pogotovo kad ste davali savjete Haaškom sudu i da pravomoćna presuda mora biti utvrđena kao istina što nije točno. Ali imate pravo to misliti, prema tome ja imam pravo ovo komentirati. Ja sam komentirao ispravke netočnih navoda. Jesam, komentirao sam ispravak netočnih navoda i dao za pravo gospodinu Staziću da savjetuje Haaški sud i sudove kako će raditi. [[Upadica iz klupe, ne razumije se]] Ma vi spuštate razinu rasprave jer niste reagirali nitko na to kako se ovdje gospodin Stazić sistematski udaljava od dnevnog reda i svakome dijeli lekcije. Pa kada bi vi to radili sa vašeg kluba onda ne bi bilo potrebno sa predsjedničkog stola da se bilo što kaže. Gospodine Kovačeviće što ste vi htjeli? Izvolite.
Poštovani gospodine dopredsjedniče, kolegice i kolege. Ma samo bih htio malo osvrnuti se na dosadašnju raspravu što me osobno veseli kao i nas u Klubu HSPa, zbog toga da ideom na taj jedno zajedništvo da bi formirali ustanovili ovako važnu ustanovu kao što je Memorijalni dokumentacijski centar iz Domovinskoga rata. I mislim da bi u tome smislu i dalje trebali u tom smislu zajedništva razgovarati da dođemo do kvalitetnog prijedoga za rdugo čitanje koje ćemo svi poržati. I drago mi je da evo i gospoda iz SDSSa to podržavaju s time da oram samo reći jednu bitnu stvar. Veli gospodin, da nije dobro da je to stranački prijedlog. Pa kako bi uopće došlo do rasprave ako mi zastupnici i klubovi ne bi imali pravo preldagati zakone. Znači u Poslovniku točno stoji da jedan od načina pa onda se i Vlada priključila tome projektu. Naziv, normalno da je bitan spomen. NOrmalno da je bitan spomen. Zato je naziv Memorijalno dokumentacijski centar jer spojene su dvije važne stvari, memorijalno to je spomen, dokumentacijski znanstveno istraživanje prikupljivanje i sve druge stvari koje su bitne, E sada dolazimo na ono što gospodinu Staziću, nije to idealistički pristup gospodine Staziću. DA bi se mogli ljudi braniti u Haagu da bi se mogla promicati istina Domovinskog rata, da bi se moglo lobirati onda je potrebno tu svu građu znači i registurnu i arhivsku skupiti na jedno mjesto, znanstveno obraditi, i dokumentirano svjedočiti istnu o Domovinskom ratu. DA je ovo Izrael imao Domovinski rat ja vam kažem, da bi već bila znanstveno sve obrađeno sve faze sve operacije, sve etape i to bi bilo publicirano i prevedeno na sve jezike i sve parlamente upućeno. Kao i kineski i albanski i Srbiju i Crnu Goru i američki. Tako se lobira. Na žalost mora se lobirati da bi se došlo do istine. A kako lobirati, lobirati argumentima, argumentima, dokazima istinom. Jer pazite bilo je puno riječi gospodin Letica je govorio, istina je istina nema istine ove ili one. Istina može biti samo jedna. A kako doći do istine nego znastaveno prikuljati, obraditi. Znači to je bit svega toga i na taj način dolazimo do onoga što svi hoćemo. Gospodin Vujić je sam rekao da on podržava ovaj dio da se i Sabor izvješćuje gospodine Staziću, on je govorio u ime vašeg Kluba. I mi podržavamo. Mi ne bi ulazili u saborskoj raspravi o tome dali je tome, u političke kvalifikacije. Nego dali je centar saživio dali je počeo sa radom, što radi, koju dokumentaciju. Normalno da se mi kao političari ne bi niti se smijemo miješati. I zato je bitan taj dio izvan stranački znanstveni, da je ono što se obradi je znanstveno i to nitko ne može obarati. To je bit svega. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Za riječ se javio gospodine zastupnik Zdravko Sočković. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi predstavnici hrvatske Vlade. Poštovani kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je Prijedlog zakona o Hrvatskom memorijalnom dokumentacijskom centru Domovinskog rata kojeg su ponjeli klub zastupnika HSPa 19. travnja i hrvatska Vlada svojim aktom 30. lipnja 2004. godine. Imamo dakle dva slična prijedloga g dje je vidljivo da oba predlagatelja su iznjeli osnovne razloge koji su iz potakli na predlaganje osnivanja Hrvatskog memorijalno dokumetnacijskog centra Domovinskog rata. Promicanje istine o Domovinskom ratu, ssitematiziranje i obrađivanje povjesne vojne i znanstvene građe, te uspostavljanje informacijskog sustava dostupnim zainteresiranim građanama institucijama važne su odrednice ovoga budućeg zakona. Kako dolazim iz Brodsko posavske županije kojka je pretrpila velike ljudske i materijalne žrtve u Domovinskom ratu, ovaj Prijedlog zakona kod nas ima veliku potporu. Brodsko posavska županija da vas podjsetim imala je 539 poginulih hrvatskih branitelja. 2087 hrvatskih ratnih vojnih invalida. Te 164 poginula civila od čega 24 djece. Svakako da osjećam potrebu učestvovatiu ovoj raspravi, i podržati ovu sjajnu ideju o osnivanju Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata. RAzlike između prijedloga zakona koji je podnjeo klub zastupnika HSPa i prijedloga zakona kojeg je podnjela hravatska Vlada ima. One se prvenstveno ogledaju u tijelima kojima se podnosi godišnje izvješće. U načinu izbora ravnatelja centra, u definiranju dužnosti upravnoga vijeća centra. Mogućnostima uvođenja funkcije privremenoga ravnatelja centra, a rekao bih da je najveća razlika između ova dva prijedloga u tome, da se prema prijedlogu Vlade centar se osniva kao javna ustanova, specijalizirani arhiv što isti stavlja u položaj da od državnih tijela prema potrebnom zakonu, Zakonu o arhivima, može preuzeti prikupljene i objedinjene sve dostupne građe na jednom mjestu. Zadaci Hrvatskoga memorijalnog dokumentacijskoga centra Domovinskog rata biti će svakako veliki da se uloži puno napora, da se prikupi sva građa o Domovinskom ratu koja se na žalost nalazi svagdje pa prvo često i privatno kod mnogih građana. Pravedna borba hrvatskoga naroda i svih građana Republike Hrvatske za samostalnost Hrvatske kroz Domovinski rat, velike žrtve koje smo pri tome imali zaslužuju svakako ovakav jedan centar koji bi prvenstveno bio radi promicanja istine o Domovinskom ratu, ali i zalog budućim naraštajima kada će saznati istinu o stvaranju Hrvatske države i istinu o Domovinskom ratu. Na taj način onemogućit ćemo sve one koji pokušavaju mijenjati istinu, ali i mijenjati povijest govoreći o udruženom zločinačkom pothvatu ignorirajući pritom sve patnje i žrtve u Domovinskom ratu, pokušavati izjednačiti agresora i žrtvu pa čak i više od toga, prikazati žrtvu kao agresora u susjednoj Bosni i Hercegovini. Osobno smatram da su oba dva prijedloga dobra i HSP-ov i prijedlog Vlade i da će se iz jednog i drug prijedloga uspjeti napraviti dobar Zakon o Hrvatskom memorijalnom dokumentacijskom centru Domovinskog rata koji svakako treba podržati. Hvala.
Hvala lijepa. Sada bi završili prijepodnevno zasjedanje. Nastavak sjednice je u 15,00 sati i prijatno. Prvi bi bio gospodin Kajo Bučan, zatim Ivana Sučec-Trakoštanec, Josip Leko itd.
Gospođe i gospodo nastavljamo sa sjednicom. Poštovani zastupnik Kajo Bučan izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Žrtve Vukovara, Škabrnje, Borova naselja, Gospića, Čelija i drugih gradova naselja, sela, 12 tisuća ubijenih, 100 tisuća protjeranih, brojnih osakaćenih i unesrećenih, uništena djetinstva, karijere, snovi odlasci u nepoznatu neizvjesnost, mogu nabrajati do kraja ovog termina određenog mi za raspravu ali sigurno neću uspjeti u vremenu koje imam napraviti niti okrivnu krvavu bilancu Domovinskog rata. No, sam život, a pogotovo život u ratnim uvjetima je nezamisliv bez žrtava. Svaka odluka, svaki izbor odricanje od nečega. I kako se u svakom novom životnom razdoblju čovjek mora odreći prijašnje zbog novog, u ratu ta su odricanja posebno izražena. Tu stavljamo na naglasak ne na ono što gubimo nego ono što time stječemo. To su radili Hrvatski branitelji, naglasak je na onoj većoj vrednoti koja stoji pred nama kao cilj, a mi trebamo znati vrednovati žrtve koje su ugrađeni za naše dobro. Odnositi se s dužnim poštovanjem, prema svakom povijesnom zbivanju je obveza svakom od nas pojedinačno, a pošto su žrtve tog povijesnog zbivanja dane za opće dobro ta nas spoznaja obvezuje na odgovorno ponašanje, očuvanju istine i digniteta oslobodilačkog i obrambenog Domovinskog rata. S druge strane cijeli niz vojnih operacije, njihovo sustavno planiranje, priprema, ciljevi i izvođenje dio su timskih aktivnosti koje trebaju biti dokumentirane i arhivirane na jednome mjestu i na stručan način a sama arhiva treba biti podloga za buduće znanstveno-istraživačke, informacije i stručne radove i analiza. Deklaracija o Domovinskom ratu donesena u Hrvatskom saboru, donesena i radi zaustavljanja radikalne politizacije Domovinskog rata, i zbog zaustavljanja polarizacije Hrvatskog društva a prvenstveno zbog zaštite njegovog digniteta kao neupitne vrijednosti samostalne Hrvatske države, biti će jedan od temeljnih dokumenata, koji će uz svu ostalu dostupnu građu razbacanu i nesistematiziranu. Ulaskom u informatizirani arhivski sustav biti na odgovarajući način prezentna i dostupna svim zainteresiranima. Na taj način ćemo između ostalog već navedenog omogućiti naraštajima koji dolaze ostaviti dokazni materijal i trajan spomen ljubavi i poštovanja prema svim ranjenima, invalidima, dostojan spomen na naše tragedije i veličanstvene bitke, humani pristup prema izbjeglicama i prognanicima, te u miru i slobodi s najvećim dometom ljudskog intelektualnog i povijesnog poštenja iskazati dužni pijetet prema poginulima ali i zahvalnost prema svima onima koji su planirali i osmišljavali, i provodili u djelo višestoljetni san, neovisnu i slobodnu Hrvatsku. I ne samo to, to je najbolji put da svima pa ma odakle dolazili iz ma kojih razloga to radili, poznavali Domovinski rat više ili manje, na njihov usuđujem se reći dojam ili istinu da se odgovori utemeljeno i argumentirano stručno i dokumentirano. Zato se pridružujem svima onima koji su sudjelovali u ovoj inicijativi, predlagateljima Zakona, i svima onima koji žele da obrambeni i legitimni Domovinski rat dobije znanstveno, povijesno, stručno, vrednovanje u institucionalnom obliku i podržavam ove Prijedloge zakona. Ne otimajmo iz zaborava našu povijest i to pogotovo onog dijela kojeg smo bili živi svjedoci i sve ono što smo godinama stvarali jer nekima treba mijenjanje prošlosti da bi ostvarili svoje ciljeve u budućnosti. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovana zastupnika Ivana Sučec-Trakoštanec.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Eto, drago mi je što imam priliku raspravljati o dvaju ovih Zakona, ne ulazeći naravno u razloge i okolnosti, klimu koja je do sada vladala zbog koje takva jedna ustanova već ne egzistira. Držim da ćemo kroz ovih mjesec dana kao što je ministrica rekla i donijeti Zakon kojim ćemo konačno životvoriti mjesto, ustanovu, ljude i projekte koji će doprinijeti o tome da se Domovinski rat, sve ono što je prethodilo Domovinskom ratu i njegov pobjednički završetak naravno pravio povijesno, ljudski, socijalno i na svaki drugi način valorizira. MI moramo biti svjesni da je ovo bio sasma jedan atipični tijek događanja, da ovo nije bio samo jedan rat koji se sastojao od vojnih operacija jer iako su neke vojne rasčlambe kroz sustav MORH-a do sada sustavno rađene, nitko još do sada nije sustavno rekao ono što se događalo u civilnom sektoru, taj rat je počeo s pripremama i balvanima 90. i trajao je punih 8 godina na različitim područjima a odvijao se u svim porama Hrvatske države pa i u mjestima i područjima koja nisu imala direktne vojne operacije. Eto, ja dolazim iz Koprivničko-križevačke županije kada je svatko naglasio govoreći o općem i pojedinačnom, naravno da je to neizostavno vezano jedno uz drugo, ja se dakle veselim što će ovaj Centar, a poslije ću govoriti o konkretnom Zakonu pa ću reći što mislim kakav bi on oblik trebao imati dakle, što će ovaj Centar i doprinos šireg Križevačkog područja Domovinskom ratu vjerojatno staviti na pravo mjesto, jer moramo biti svjesni da je istina jedno, a slika o povijesnim događanjima koja se stvara preko različitih vrsta medija često je malo drugačija, pa neću govoriti o sustavu iskrivljenih ogledala nego ću govoriti dakle da nešto što se dogodilo a nije bilo na televiziji, nije bilo toliko puta u novinama ponekad kao što se nije dogodilo. Pa bih samo podsjetila reći da sam ponosna što smo prošli tjedan proslavili upravo 13 godišnjicu oslobađanja Hrvatskog Križevačkog šireg područja od bivše vojske gdje je to naravno kroz koordinaciju Kriznog štaba kojeg sam imala povijesnu sreću voditi tih dana, gdje je to napravilo stanovništvo civilno grada Križevaca. Dakle, ne mogu se ne sjetiti tog jedinstva svih Hrvatskih ljudi tih dana koji su bili ujedinjeni na ideji biti slobodni, biti sami na svome, gazde onoga što im je povijesno pripadalo. S tim na žalost mislima, i na poginule koje se treba s pijetetom, ponosom, ali sa velikom obvezom sjećati. Dakle mi smo ovdje da umjesto njih, njima je na neki način Božjom voljom i svime onime što se događalo presjećen put stvaranja ove države, dakle mi smo dužni u njihovo ime nastaviti i stvoriti u ovoj državi takve uvjete za koje su oni dali svoje živote, a neću govoriti o onim silnim duhovnim ranama, onim svim materijalnim ranama još koje postoje a koje ćemo tijekom sljedećih desetljeća još imati rješavati, dakle rat operativno na bojnom polju je gotovo ali nastavljamo rat za bolji i dostojan život i istinitu priču o Hrvatskom Domovinskom ratu od 90. do danas i kroz ovaj Centar. Zato mi dopustite možda reći nekoliko riječi o ovome Prijedlogu Vlade. Slažem se, podržavam prijedlog kolege Čosića, ima oblik instituta koji prema Zakonu o znanstvenoj djelatnosti osigurava određene kategorije ponašanja međutim, ja bih svakako željela da u njegovom naslovu budu dva pridjeva, da budu pridjev "državni" i da budu pridjev "Hrvatski", dakle da to bude Hrvatski državni institut za dokumentaciju o Domovinskom ratu, imam više razloga za to koje ne moram sada elaborirati pa se nadam da će predlagač to za sljedeći prijedlog koji će doći u drugo čitanje u obliku konačnog prijedloga prihvatiti. Isto tako bih inzistirala da se na bilo koji način dakle odredi da svi mi, a slušala sam kolege koji su bili aktivni sudionici toga imaju originalne dokumente toga koji nisu do sada bili obznanjeni ili u posjedu drugih, imam i ja takvi, imam isto tako vrlo važne razloge zbog kojih sam ih sačuvala. Bit će mi ih vrlo drago dati na rasplaganje ali da to na neki drugi način bude ugrađeno u odredbe ovog Zakona kao dužnost i obveza. Isto kao što naravno svi oni koji to već danas kroz svoje institucije imaju su dužni, to su već drugi zakoni srećom regulirali možda nije na odmet naglasiti, staviti na raspolaganje ljudima iz ovog centra ili instituta kako se već bude zvao za daljnju obradu. Još bih samo željela dakle osim povijesne metode istraživanja on desk dokumenata za stolom, željela bih da se naročito u ovom centru, institutu ili kako se već bude zvao, razvije israživačka primarna metoda anketiranja živih sudionika na terenu jer ima puno stvari koje su preokrenule tijek rata u pozitivnom smislu ukupno doprinjele sjajno pobjedi Hrvatske države, oslobođenju teritorija a nisu kroz službene dokumente možda zapisane zato što niti je bilo u to vrijeme vremena, svi smo se bavili stvarnim životom koji je često nadilazilo ili je išao puno ispred normativnih akata, tako da smo došli i do određenih oružja i oruđa, ponavljam dakle mi smo 16. rujna 91. u Križevcima se domogli silnih količina oružja a naravno da nismo mogli koliko god smo to željeli baš knjigovodstveno sve živo potpisati nego smo kasnije danima to radili i izdavali dakle na druga područja Hrvatske gdje je nedostajalo oružja to oružje. Prema tome, eto u tom smislu mislim da još ima puno, puno posla za sviju nas i neobično mi je drago što će vjerojatno taj centar ne samo što će znanstveno, suhoparno pridonjeti dakle sustavno arhiviranju, katalogiziranju i rangiranju dokumenata i opisivanju događaja nego će vjerojatno pomoći stvaranju jedne pozitivne klime u kojoj će biti časno biti ponovo hrvatski vojnik i one sjećamo se katastrofalne statističke podatke koje govore da ove godine i prošle 10 tisuća mladih ljudi ne želi ići u hrvatsku vojsku, dakle da zlorabi institut civilnog služenja da tako kažem, bi se morao promijeniti tako da on opet bude jedan kao što je bo 91. dakle, da jedan jedini hrvatski mladić ima prigovor savjesti pa ne želi ići u hrvatsku vojsku. I bilo bi mi drago eto, da čitajući danas u jednom izlogu u Jurišićevoj na majici proud to be Croat, znači, ponosan sam što sam Hrvatat ili časno je biti Hrvat, svatko od nas kaže ponosan sam što sam bio domovinski borac, ponosan sam što živim u Hrvatskoj koja je imala takav rat koji je dobila snagom i voljom i boraca ali i svih ljudi koji su u to vrijeme bili jedinstveni. Zahvaljujem gospodine predsjedniče.
Ispravak. Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Kolegica Trakoštanec je rekla da mnogi mladići zlorabe korištenja prava na civilno služenje vonog roka dakle, to nije slrabljane, to je korištenje zakonskih mogućnosti i to je posebna priča o kojoj možemo govoriti ali čini mi se ne u okviru ove teme.
Poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče i kolegice i kolege. Moram reći kada sam se prijavio za raspravu po ovoj temi prvo što sam pomislio ne smijem patetično govoriti o njoj, to je najlakši pristup ali to ne pomaže, to ne pomaže. Naravno da podržavam osnivanje hrvatskog i memorijalnog i dokumentacijskog centra domovinskog rata ali istodobno se pitam i to ne mogu razumjeti kako to da do sada uopće nije osnovan barem dokumentacijski centar. Koje su to sile meni nepoznate utjecale da se tako jedan značajan vrlo važan za budućnost, važan posao nije već do sada organizirano radio. Nama, nažalost na to nema odgovore. E sada nešto malo patetično ali vrlo realno. Neki dan gledam postrojavanje jedinica iz II. svjetskog rata u Normandiji, saveznika. Na izvjestan način sudjelujem u tome a istodobno se pitam kako to da se jedinice iz Domovinskog, oslobodilačkog pravednog rata ne postrojavaju u Republici Hrvatskoj ili bar to ne rade, ne radi se organizirano. Ja sam pitao neke sudionike tih jedinica iz obrane Vukovara, čak ne bih to javno ni izgovorio ali stalno tvrde da to ne mogu nikako izvesti. Ako kao dojam samo pogledam da se još uvijek vode rasprave, da se još uvijek vode rasprave ili propitkuje tko je sve i kakav sudionik Domovinskog rata, onda zaista se nameće ponovo pitanje zašto se to nije već riješilo. U kontekstu akutnog i aktualnog suđenja u Međunarodnom sudu u Haagu i optužnica se nameće pitanje također zašto nije bio osnovan Dokumentacijski centar. Kolegice i kolege, ovo je tema nadstranačka, nadgeneracijska, čak ne mislim da je to bitno samo za Hrvate da se utvrde i ocjene sve povjesne okolnosti i činjenice nego čak općenito za generacije koje dolaze, jer veličina a ja se nadam da nesporno među nama i čistoća Domovinskog rata mogu biti povjesne učiteljice, mogu biti povjesne učiteljice ali to zahtjeva isključivanje dnevne politike istraživanja. To zahtjeva zaista maksimalno odgovoran, stručan i znanstvenim standardima utemeljen posao suptilno zaključivanje tako da bude pouka generacijama koje nadolaze, da ne remeti mir i perspektivu zemlje i naroda, pa će odgovoriti zadaći koja mu je namjenjena nadam se i ovim aktom koji dolazi od Vlade Republike Hrvatske. Ovo jeste prvo čitanje i ovaj materijal čak zahtjeva širu raspravu nego što je to jedna rasprava u okviru Sabora. Zašto širu raspravu? Pa dozvoliti ćete, mi smo uz svu dobru namjeru, uz ogromnu želju i napor ipak političari, obojeni smo, htjeli to ili ne htjeli politikom. A kada racionalno i razumno pogledamo ovo bi zaista trebalo u interesu ponavljam budućnosti bez dnevno političkih sučeljavanja i sukobljavanja. Možda bi još trebalo posebno naglasiti da se u svijetu događanja, aktualnih događanja vezanih za Haag pokuša istražiti i iznaći, utvrditi i ocjeniti kakva je uloga bila pojedinca, gdje i na kojoj poziciji bio u Domovinskom ratu. Možda će jedan ozbiljan znanstveni pristup dati za pravo onima koji imaju drugačija stajališta nego što su ona danas službeno. Na kraju jer i ne treba osim poduprijeti da se osnuje ovakav institut, centar, moram reći da povijesne istine ne trpe diktate. Bilo koga i bilo čega. A vrijeme je sasvim sigurno najbolji sudac u povijesti. Nadam se da će ono biti od koristi našim nastojanjima i da će generacije imati koristi od proučavanja Domovinskog rata. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Na redu je zastupnik gospodin Frano Matušić. A Petar Mlinarić? Izvolite, ispravak netočnog navoda. Oprostite.
Gospodine, gospodine potpredsjedniče ispravljam netočan navod gospodina zastupnika Leke da se jedinice iz Domovinskog rata na postrojavaju na svoje obljetnice. Upravo u subotu legendarna 204. Vukovarska brigada čiji sam ja bio pripadnik sa ponosom obilježava 13. obljetnicu osnivanja pa pozivam sve one koji mogu doći da nam se pridruže. Hvala.
Hvala lijepa međutim to nije ispravak nego, nego konstatacija [[Upadice se ne razumiju]]
Ne, gospodin Leko je rekao da se ne obilježavamo, [[Upadica: Dobro.]] Da se iz Prvog svjetskog rata obilježavaju obljetnica ... [[Govornik se ne razumije]]
Dobro. To je mišljenje kojima se vi ne slažete. To je sve u redu. Ali kako mi smo tolerantni za ovakve ispravke onda idemo dalje, je li? ... [[Upadica se ne razumije]] Dobro. Evo gospodin Frano Matušić. Gospodin Frano Matušić. Nema ga? Gospođa Katarina Fuček izvolite.
Gospodine potpredsjedniče u svojoj raspravi želim se priključiti podršci koja je od najveće i mogu reći od skoro apsolutne većine zastupnika koji su sudjelovali u svojoj raspravi dana ovom odnosno ovim prijedlozima zakona u kojima će se riješiti jedno od osnovnih pitanja Hrvatske države vezano uz ovu problematiku, a to je skupljanje, arhiviranje i kvalitetno, stručno i znanstveno obrađivanje građe iz područja Domovinskog rata. Svjedoci smo i toga da je taj problem, problem primjećen unatrag 10, 15 godina. Od svakog događaja koji je nastao sigurno su ostajali pojedini tragovi ili pojedini svjedoci i da su ljudi samoinicijativno kretali u stvaranje pojedinih svojih arhiva na način na koji su znali i umjeli, da su prikupljali stručno, nestručno ali su prikupljali, međutim ono što nedostaje, a to je da to bude kvalitetno prikupljeno na jednom mjestu i da to bude dostupno svima onima koji to trebaju bez obzira zašto trebaju. Da li trebaju za jedan, za nekakvo znanstveno utvrđivanje, za nekakvu rekonstrukciju događaja, ali da Hrvatska država kao suverena država to mora imati. S obzirom na vrijeme i okolnosti u kojima je nastala i način na koji je nastajao Domovinski rat. U ovom trenutku želim možda izreći i jedan drukčiji pogled na fakte odnosno činjenice i na asocijacije koje pobuđuju pojedine rečenice odnosno pojedine riječi, pojedini nazivi pojedinih situacija ili gradova. Na primjer ako se vratimo u vrijeme Domovinskog rata, ako spomenemo Kostajnicu sigurno nam se stvaraju određene slike. Ako spomenemo Varaždin oslobađanje vojarni, sigurno nam se stvaraju druge slike. Ako spomenemo Gospić također imamo druge slike. Vukovar, posebna nelagoda. Drukčije su slike. Zašto? Zato što je pretežiti dio tih teških, bolnih trenutaka snimljen audio-vizuelnim materijalom koji je u najvećoj mjeri pohranjen u arhivu Hrvatske televizije i koji nije obrađen, koji nije klasificiran ali i još nešto što je posebno bitno, koji je snimljen na jednoj tehnici koja, koju sada, VHS kojoj sada sigurno nakon 10, 15 godina istječe rok trajanja. Znači za određeno vrijeme snimke će biti nečitljive. I što onda? Kako ćemo onda rekonstruirati događaje? To je također jedan od važnih, važnih trenutaka o kojemu treba u zadnje vrijeme voditi računa. Da se na jedan drugi medij stave one snimke, one situacije koje su obilježile jedno vrijeme i s kojima smo sudjelovali svatko na svoj način u stvaranju povijesti. Podržavam razmišljanja, ideju ili rješenje da se u jednom nazivu napravi jedna razlikovna varijanta koja će ovu instituciju kao ozbiljnu, znanstvenu, stručnu utemeljenu na potrebi razlikovati od, od potrebe obilježavanja pojedinih, mjesta posebnih bitaka, pojedinih teških situacija kojima su obilježena pojedina naša mjesta i u kojima su sudjelovali naši ljudi stvarajući povijest odnosno stvarajući Hrvatsku državu. Ako gledamo malo i životnije, velik je interes ljudi za odlazak u Vukovar. Vode se ekskurzije školske. To su djeca koja su tada rođena. Oni tamo trebaju dobiti kvalitetnu informaciju što je bilo, gdje je bilo, kako je bilo, zašto je bilo? Velik je interes i drugih udruga umirovljenika, inozemnih turista da vide što se to dogodilo u Vukovaru? Kakva je to bila obrana Šibenika, Zadra, Gospića? Kako ćemo to obilježiti? Tu želim da se razlikuje obilježavanje pojedinih posebnih povijesnih mjesta koja su značajna znači za stvaranje Hrvatske države od samog instituta, institucije koja će prikupljati dokumentaciju, arhivirati, znanstveno obrađivati i tako dalje. Iz svjetskih iskustava znamo da postoji holokaust, da postoje memorijalni centri, znači koji su nekad bili koncentracijski logori koji su nekad bili na UNESCO-voj listi zaštite kulturnih spomenika. Njih je posjetilo, evo recimo Auschwitz do sada 25 milijuna ljudi. 25 milijuna ljudi. Isto tako Hirošima koju je do sada posjetilo 9 milijuna ljudi. Posebne bitke, Waterloo ili druge nekakve stvari oko kojima nismo učili samo u povijesti nego i u tome što su bile publicirane. O njima se pisalo, o njima se raspravljalo i na taj način se prezentirala istina. Na taj način se nešto doživljavalo i percipiralo i to je postojalo ono što je na neki način i kulturna baština. O tome moramo razmišljati. Želim znači podržati ideju da sve naše tako važne stvari o kojima govorimo sada sa posebnim osjećajem i vraćaju nam se strašne slike i teško je suzdržati patetiku budu obilježene na upravi takav primjeren kvalitetan način na kojem će se moći dobiti i kvalitetna informcija. A ne da se danas sutra i zbog generacije naše djece koja moraju još uvijek učiti od onih ljudi koji su živi, i od svjedoka vremena da to vrijeme bude obilježeno pokojim spomenikom. Na mjestu i da to bude razasuto. Jer ne mogu dolaziti ljudi u Zagreb i informirati se interesirati što se dogodilo u Vukovaru. Oni moraju doći u Vukovar to je stvarna živa slika tragedije. Zato treba konzervirati i one građevine koje su ostale onakove, da budu svjedok vremena. I sve one situacije koje će govoriti više od možda nečije interpretacije. Evo ukoliko sam na neki način doprinjela tome da se razmišlja na taj način i da se u nazivu ustanove napravi ta distinkcija da to bude institut, a momorijalni centri mogu biti ili u podružnicama na mjestima koja treba obilježiti na dostojan, kvalitetan i u svakom slučaju način koji će promovirati istinu o tim događajima. Hvala.
Hvala lijepa. Dalje gospođa zastupnica Jagoda Matinčević. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Ja bih govorila o jednom segmentu koji po mom mišljenju a i po mišljenju velikog dijela kulturne javnosti pripada ovoj temi Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata i ako će vam se možda na prvi pogled učiniti da je on manje važan od svih ovh razloga i argumenata o kojima smo do sada govorili. Riječ je naime o kulturi i kulturnoj djelatnosti ostvarenoj u vrijeme Domovinskog rata. U vrijeme II Svjetskoga rata jedan veliki francuski skladatelj Oliver … [[ne razumije se]] napisao je jedan kvartet i nazvao ga je Za kraj vremena. napisao ga je u jednom nacističkom logoru, okupio je oko sebe svoje kolege da tako kažem, zatočene u tom istom logoru s njima je oformio ansambl i izveo je to pred nekoliko tisuća ostalih suparnika. Ta skladba je postala kultnom skladbom koliko zbog svoje vrijednosti i kvalitet u 20. stoljeću dakle u tzv. suvremenom glazbi no ona je doista označila kraj jednoga vremean u memoriji svih onih genracija dalje koje su dolazile na koncerte u mirno vrijeme, nakon II SVjtskog rata i slušale tu skladbu kao jednu posebno inspiratvinu djelotvorinu koja nije možda morala imati takav umjetnički učinak ali je imala nesporno emocionalni. I stvarana je bila u strašnim uvjetima. Ja sam to spomenula samo kao primjer jer u vrijeme Domovinskog rata muze nisu šutjele, kao što znate,. Djelovali su pjesnici, književnici, slikari, glumci, rokeri, ozbiljnjaci. sve što je pripadalo kulturi istinskoj kulturi, sve je to djelovalo. Ja se sjećam koncerta ovdje na Gornjem Gradu u crkvi SV. Marka Mozartovog rekvijema gdje je filharmonija došla pod dosta teškim okolnostima jre su bile stalne uzbune, instrumenti su bili vrlo skupi no nikome nije padalo na pamet da otkaže i usred simbolično stavka Lakrimoze je zazvonila uzbuna svi smo se razišli, međutim ostao nam je to kao jedan trenutak takvog emocionalnog naboja kakav se u mirno doba rijetko kada može osjetiti i na bilo kojem ozbiljno koncertu. Što hoću reći. Mnogo toga je napravljeno, i u produkciji u reprodukciji. Znamo da su čitave kazališne družine odlazile na prve crte bojišnice. Priređivale predstave, podržavale moral borcima bilo je i ozbiljnih i kraćih predstava, već prema uvjetima. Međutim, sve je to ostalo negdje razasuto, negdje zapisano po nekakvim člancima, nekakvim novinama, i zapravo nigdje zabilježeno na jednom mjestu nigdje sistematizirano. Ne tvrdim da je sve što je napisano a insprirano Domovinskom ratom vrijedno, kvalitetno. To će vrijeme pokazati to će kritičari i teatrolozi ili muzikolozi jednom reći svoje. Ali da bi se svo to stvaralaštvo možd ana neki način i audio i video snimakama i DVDovima ili na bilo koji drugi način trebalo također sakupiti kako bi bilo dostupno za moguća buduća istraživanja. jer će ona također potvrditi jednu vrstu memorije. U ovom slučaju kulturološke memorije, mislim da je to važno. I zato mi se čini negdje ne netko dao prijedlog da bi se u imenu ovoga centra moglo naći nešto što bi označavalo multimedijalnost. Ta multimedijalnost bi se možda mogla očitovati na taj način, da bi se po uzoru na svijetu Berlin ima to u svojim muzejima, prikazivali i audio i video zapisi. DA bi se sakupile sve te silne skladbe poput onih zgodnih pjesama populističkog karaktera iz Domovinskog rata pa sve do vrlo vrlo vrijednih djela koja smo čak slali u inozemstvo. Ja ću sada spomenuti Hrvatski glagolajški rekvijem eminentnog skladatalja Igora Kuljerića koji je izravno inspriran Domovinskim ratom, i hrvatskom tradicijom. DAkle da bi se to možda na jedan način koncentiralo i omogućilo mladim muzikolozima, teatrolozima, literatima, bilo kome tko želi istraživati ili tko to želi nekome pokazati. Jer na ovaj način tražeći pojedini dokumentarni film na televiziji, tražeći pojedini audiozapis na Hrvatskom radiju ili na nekakvom drugom radiju. Sve je to bojim se ide u zaborav. A mislim da je memorija vrlo važna upravo u kulturi jer to će ostati za mnoge buduće generacije kao svjedočanstvo upravo onoga jednoga duha posebnog duha kod nas, koji nije posustao i onda kada su bombe padale onda kada je bilo najgore. Uostalom ja ću možda uz umjetnika kojega sam spomenula skladatelja Mesijana, spomenuti samo i Picasovu Guernika, koja je također svjedočanstavo ne samo njegove velike umjetnosti, nego svjedočanstvo jednoga ratnog vremena. Hvala lijepa.
Hvala lijepa gospođi Jagodi Matinčević. Sada izvolite ima riječ gospodin zastupnik Davorko Vidović.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Evo slušajući danas ove predlagatelje naše pa i raspravu koju su vodili razvidno je da nitko nije doveo u pitanje potrebu za osnivanju jednoga ovakvog centra. Ali isto tako i činjenica da smo bili ipak disonantni u našim raspravama. Očigledno zbog toga što postoje različita očekivanja od jednoga ovakvoga centra od jedne ovakve institucije. I vjerojatno što postoje razlike u mišljenju što bi taj centar zapravo trebao raditi, čime se baviti. Kolega Leko reče trebalao bi izbjeći patetiku. Ja osobno imam razumijevanja za patetiku kad je riječ o Domovinskom ratu, a i ova sjećanja reminiscencije koja su pojedinci iskazivali ovdje, pa čak i pozivanja na dokumente koje posjedujemo svaki u svom osobnom arhivu, govore o tome koliko je zapravo teško krajnje objektivno govoriti o pitanjima vezanim za Domovinski rat. Ta je objektivnost utoliko otežana i zbog toga što zapravo se i nakon ovoga našeg rata, kao i nakon svih ratova događa nešto što je gotovo zakonita pojava, da se umjesto fakata, istina, zapravo stvaraju mitovi i ti mitovi počinju onda figurirati kao povijesne istine. One se posreduju, neki puta usmenom predajom, one postaju sastavni dijelovi kolektivne svijesti, kolektivnog pamćenja i polako u zaborav padaju zapravo situacije koje su utemeljene na činjenicama i na istini. Ja mislim da smo mi kao generacije koje su sudjelovale u Domovinskom ratu doista obvezni spram generacija koje dolaze poslije nas ostaviti tu jednu ogromnu potencijalno vrijednu i povijesnu građu, ostaviti znanstveno obrađenu generacijama koje dolaze iza nas, na jedan stručan, znanstven i nepolitičan način. Tim prije i tim više što su mitovi o Domovinskom ratu u nas počesto kolopleti laži, nevjerojatni pojednostavljivanja, opasni zaborava, pa rekao bih svih ovih godina i predmet vrlo primitivne političke zloupotrebe. Ti mitovi često puta se proizvode tako da konotiraju ono što je negativno i ono što je najcrnije, a vezano je za Domovinski rat. Palo mi je na pamet da bi bilo zanimljivo napravit jedno istraživanje i hvatat ljude i pitat ih koja im je to prva asocijacija vezana za Domovinski rat. Gotovo da bih se usudio prognozirat rezultate takvog istraživanja. Bili bi to pojmovi kao što su: Haag, ratni zločini, ratno profiterstvo, iznevjerena očekivanja, PTSP, nepravda, nepoštivanje ljudskih prava itd. i doista ratovi nisu neka idilična vremena, jer ni smrt, ni ubijanje, ni palež, ni progonstvo, strah koji su dominantno asocirani uz rat nisu dakle, nešto što bi bilo nenormalno vezat za rat. Ali,isto tako nasuprot svemu tome u ratovima postoje oni koji se hrabro suprotstavljaju svemu tome i dakle, ubijanju, i paležu, i progonstvu, to su oni koji se daju pošteno, ljudski i bezrezervno, tako da možemo reći da su doba ratova u isto vrijeme i doba i vremena najviših moralnih uspona pojedinaca i društava i rekao bih da upravo to koncentrirano zlo i mržnja koji nose ratove mogu mobilizirati najviše moralne potencijale neke zajednice. A naš Domovinski rat je uistinu bio i takvo vrijeme i ne čudi me što mi je jedan moj suborac nedavno rekao kad smo razgovarali o Domovinskom ratu, govorio kao o starim dobrim vremenima. Pa pitam, šta je zaboga tu bilo tako dobro, šta je dobro u tim vremenima? Pa upravo to, čini mi se da smo kao društvo postali zajednica, da smo se utemeljili na zajedničkim vrijednostima slobode, kao najvišeg ideala, da smo osvijestili našu značajnost kao ljudi, kao pojedinci, našu prisutnost u vremenu i našu odgovornost za zajednicu i čini mi se da smo onda stvarno bili, a ne samo bivali. I povijesnih dokaza o tome što je bio Domovinski rat, što se radilo u Domovinskom ratu, ima. Ogromna je dokumentacija o tome razasuta po tko zna kakvim mjestima. I to nisu mitovi, ali mnoštvo je drugih mitova koji se gotovo više ne dovode u pitanje. Primjerice, jedan od mitova je da su rat dobili, primjerice generali, predsjednik Tuđman, ministar Šušak ili zamaskirane Rambe zamazane kremom. To naravno nije sasvim netočno, jer jesu i oni, ali pravi istinski pobjednici Domovinskoga rata su bili oni mali ljudi, oni moji Jožek, Štef i Franc koji su došli sa svojeg polja ili željezare, rafinerije i stajali i branili svoju zemlju. Oni su istinski i pravi, pravi heroji. Pravi heroji su i oni dečki odavde tu iz Trešnjevke, Dubrave ili Trnja koji su kravu vidjeli samo u zoološkom vrtu ili na televiziji, koji su se također našli na prvim crtama bojišnice, a i one medicinske sestre i oni pekari koji su nam pekli kruh i raznosili ga po prvoj crti bojišnice. O njima se šuti, oni nisu povijest. Oni su ostavljeni u nekakvoj zoni privatnosti, osobnih sjećanja itd. I oni su pravi pobjednici i strašno je ako se ne osjećaju kao pobjednici. I to držim da je problem. Neću govoriti o tome kako se taj narod zapravo samoorganizirao. 91. su se vodile, dakle u najtežim vremenima, bez oružja, ljudi su se samoorganizirali. Nismo imali ni ministarstava ili smo ih imali, ja moram reći da sam prvi dopis dobio pred Božić 91. iz Ministarstva obrane i onda sam rekao, rat je vjerojatno pri kraju. Isto tako, izvan mita izjednačeni sa tim akterima povijesnih, sa političkim vodstvom, ostaju svi oni koji se nisu dali u politiku niti su shvatili rat kao stanje ideoloških prepucavanja, to su svi oni koji nisu sanjali niti o Banovini Hrvatskoj, niti Hrvatskoj do Drine, niti su se zanosili Jurom ni Bobanom, niti su ih oni inspirirali, niti su krivi i odgovorni niti za humana ni nehumana preseljenja, niti su smatrali primjerice da su urbani Srbi neprijatelji itd., niti su krivi i odgovorni za one koji su i pljačkali i palili, a neki to jesu. I zato nam treba Memorijalno dokumentacijski centar da se sve zna i o ovima i o onima. A Domovinski rat kako ga je ovaj narod vodio ima veličinu u samoj svojoj oslobodilačkoj i slobodarskoj biti. Vidim da mi vrijeme ističe, mogao bih još govoriti o mitovima. Jer, recimo mit koji je stvoren da su branitelji, tobože, opasni dio populacije, to su valjda oni što otimaju djecu, što su pijani, bradati, drogirani itd. I taj se mit stvara. Ili ljudi koji hodaju i traže za sebe neka prava. To nije točno, to nije istina, ali to može postojati kao istina dokle god mi ne znamo čak ni koliko nas je branitelja bilo. I zato nam je potreban također jedan ovakav centar, jer je riječ o stereotipima koji se moraju razbijati istinom i jedino istinom. Branitelji nisu nikakva kasta isključena iz društva, niti oni to za sebe traže. Dakle, zalažem se i podržavam ideju takvog centra, ali odmah upozoravam i na ono što su upozorili drugi. Neka to ne bude projekt Vlade, neka iza tog projekta stane Hrvatski sabor, neka se definitivno kao institucija odvuče od politike ili ne daj Bože političke ili bilo koje vrste druge zloupotrebe. Suočimo se mi i sa lošim stranama svega toga …
Molim vas da završite.
Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Prije nego dobije riječ predstavnik predlagatelja, imamo dvije replike na ispravak netočnog navoda. Za repliku se javio gospodin Niko Rebić. Izvolite.
Evo ovdje smo slušali jednu interesantnu interpretaciju o herojima u Domovinskom ratu. Međutim ono što me posebno zasmetalo, a to je da se prečesto i u ovom Domu i uvijek sa strane govori i o zločinima u Domovinskom ratu. Ja bih rekao da je, dakle nije to proizvod ni jedne stranke ni snage u ovom Domu. Jedan mislilac, pjesnik Vladika i državnik jedne države koja je napala Hrvatsku, prvi je rekao: "Zlo činiti od zla braneći se tu zločinstva nikakvoga nema." Dakle nitko ovdje ni od medija nije rekao gdje je izvor da u ratu nema ratnih zločina. Dakle to bi trebalo ispraviti ove zablude koje se prečesto spominju u ovom Domu, dakle i gdje se uvijek iz iste grupacije često dogodi Domovinski rat u svezu sa zločinom. To je bio oslobodilački, pravedni, istinski rat, a suprotstaviti se onima na kojima su odgajani ovakvi koji su napali Hrvatsku treba biti isto tako surov da bi se obranila domovina. Hvala.
Izvolite gospodin Vidović, odgovor na repliku.
Ja žalim što poštovani kolega još jednom zapravo potvrđuje priču o mitovima. Ako bi tome bilo tako da dijelite ponovno desne i lijeve, onda nam ovoga centra ne treba. Nitko ne dovodi u pitanje niti na bilo koji način pa mislim da sam dovoljno eksplicirao to. Pa i moje sudioništvo u tom ratu bi me priječilo da i zrnce sumnje bacim na taj veliki, pravedni, pošteni oslobodilački rat. Ali nemojte da otvaramo priču koja je čak i logički teško prihvatljiva, da nije bilo i zločina i da nije bilo i loših strana koja prate sve ratove na svijetu povijesti pa valjda i ovaj naš i to nema krimena na borcima Domovinskoga rata niti na habitusu toga Domovinskoga rata.
Hvala lijepa. Za repliku također se javio gospodin Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine dopredsjedniče. Pa evo htio sam samo malo komentirati i replicirati. Naime, nakon ovih tužnih patetičnih riječi o kolegama iz Domovinskog rata, gospodin Vidović kao da se uplašio da je previše dobro rekao o ratu, pa je onda morao o paleži, grabeži, umorstvima i sl. stvari. Pa možda jedan drugi način razmišljanja bi pomogao bolje. Ako se svi slažemo da je pristup Miloševića u ovom ratu bio fašistički onda tretirajmo naše branitelje kao antifašiste. E sada njihov je problem što još nisu bili komunisti jer su onda mogli desetke tisuća ljudi poubijati nekažnjeno.
Odgovor na repliku gospodin Vidović. Izvolite.
Gotovo da bih odustao nakon ovoga bilo što reći i ne odgovaram kolegi. Ne odgovaram kolegi. Ali dovesti u pitanje da je u ovoj zemlji bilo ubijanja, pljačke, paleži, pa imamo stotine grobnica u kojima su nedužni ljudi pobijeni. Pa na što vi asocirate kada o tome govorite? … [[Upadica se ne čuje.]] Ubijanje i palež su neprijatelji napravili u ovoj zemlji za Boga miloga. Zar vi negirate zločin i nad hrvatskim narodom na taj način? O čemu govorite?
Hvala lijepa. Gospođa Ivana Sučec-Trakoštanec ispravak netočnog navoda.
Pa ja bih ispravila netočan navod gospodina Vidovića zato što je rekao da su se ljudi morali samoorganizirati 91. jer da nisu funkcionirala tijela države, jer dobio je pismo citiram, iz Ministarstva obrane i mislio je da je kraj rata. Netočno. Dakle dragi kolega i stoga je vidljivo da je strašno potrebno ovakav centar da vas podsjeti da je u to vrijeme vlade narodnog jedinstva bila država vrlo djelatna, da je u srpnju 91. imenovala krizne stožere i po mjesnim zajednicama, odrede narodne zaštite i svaka čast svakom pojedincu, ali organizirati ih je netko ipak morao, a to je bila Hrvatska država i dakle kroz odrede narodne zaštite, krizne štabove, kroz pričuvni sastav Ministarstva unutarnjih poslova što je bio prvi braniteljski sastav i kroz sve druge sastave u Ministarstvu obrane i glavni stožer koji je oformljen 91. je država funkcionirala na način da je organizirala narod, a podsjećam vas na to samo da ste i vi bili aktivni sudionik toga i nemojte onda iskrivljavati povijesne činjenice.
Hvala lijepa. Lijepo je kad se narod sam organizirao, to je isto snaga naroda. Sada riječ ima gospodin Ivan Bagarić. Izvolite. Oprostite molim vas, evo u ime predlagatelja gospodin Pero Kovačević.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Gospodine Vidoviću meni je stvarno žao što vi niste od početka danas na ovoj saborskoj sjednici, da ste čuli sve rasprave do sada, sve rasprave su baš išle u tome dijelu da se ovdje postigne zajedništvo, da to bude nešto iznad stranaka svih i da se napravi nešto što je potrebno ovoj državi, da se znanstveno i stručno priđe toj cijeloj problematici. Trebali ste slušati gospodina Pupovca koji je to baš u tome smislu rekao i neznam čemu vam služi ovaj dio mitova. Mi iz Kluba HSP-a sigurno nismo htjeli stvarati nikakav mit nego smo htjeli da se sva ta građa, a danas smo čuli ovdje i u raspravi, da mnogi zastupnici raspolažu registaturnim gradivom nastalim iz Domovinskoga rata, da se stvarno stavi u jednu ustanovu, znači u Hrvatski memorijalni dokumentacijski centar iz Domovinskog rata, da se to vrednuje i da konačno naša djeca, naša unučad i praunučad budu znali pravu istinu o Domovinskome ratu bez politike nego stručno, znanstveno na temelju činjenica i cijela je ta rasprava bila do sada u tome tijeku. I meni je stvarno žao što vi odmah niste bili u svemu tome. A također gledajte, imamo tih paradoksa. Gospođa Jagoda je lijepo to rekla. Pazite da je stvarno kulturološki doprinos i umjetnika u ratu je nesporan, znamo i sami da su imali postrojbe i sve ostalo. Ali žalosna je ta činjenica da je njihov doprinos daleko više zabilježen do sada u Hrvatskoj nego doprinos hrvatskih branitelja koji su prvi krenuli u obranu domovine i gledajte gospodine Vidoviću zašto vam suborac kaže ono da mu je bilo bolje u to vrijeme, zbog toga što je on u međuvremenu izgubio dostojanstvo. Jer su u međuvremenu njega proglasili da je on pljačkao, da je on radio ovo, da je radio ono i zbog toga nama treba, znači vratimo se od toga, vratimo se na ovaj dio, na znanstveni pristup da se to sve obradi. Ja ću vam samo reći jedan primjer. Prošle godine moja kćer, osmi razred je završila, sad je prvi gimnazije, imali su Domovinski rat, imali su Vukovar. Profesorica je pitala tko su poznati legendarni Vukovarski liječnici, nije nitko znao, osim moje Petre, rekla je to je dr. Juraj Njavro, i dr. Vesna Bosanac i zbog toga je potrebno znači znanstveno pristupiti svemu, sve a gledajte isto situaciju imamo mi puno situacija, mi smo čak razmišljali da bude sjedište u Vukovaru. Prvo je bila naša inačica da bude u Vukovaru ja sam to rekao na Odboru ali smo se bojali da to ne bi profunkcioniralo i zato smo rekli da će onaj dio podružnice biti u Vukovaru po našem prijedlogu i svim početnim gdje su bila zborna područja, zborna mjesta, i za sva područja kao što je Gospić, Dubrovnik, Vukovar i sva druga mjesta koja su stradala u Domovinskom ratu. Prema tome, stvarno dajmo bez ovih dijelova svađalačkih, pristupimo ovom djelu jer, gledajte sve ovo nama pokazuje opet što moramo povesti računa posebno i predstavnik Vlade, mi smo Zakona u Hrvatskom saboru puno donijeli, imamo puno dobrih zakona, ali je problem provedbe tih zakona, zbog toga već sada uporedo sa kada budemo išli do konačnog prijedloga moramo poduzeti organizacijske mjere da se stvore uvjeti, da se odredi već prije, neće se moći imenovati vršitelj dužnosti upravitelja i sve ostalo da bi to 1. 1. profunkcioniralo. Jer ćemo imati situaciju da ćemo imati zakon a neće se provoditi. I to bi bila još gora situacija. Znači moramo uporedo voditi o tome računa jer imam bojazan i svih drugih situacija kada smo nešto zakonski utvrdili, idealno, krasno, usklađeno ali na žalost mi to u Hrvatskoj nismo provodili i ovdje tu grešku ne smijemo ponoviti ili uporedo moramo raditi zbog toga i prihvaćam i prijedloge gospodina uvaženog zastupnika Čosića i svih dajmo o toj temi razgovarajmo do kraja na način na koji smo do sada razgovarali nemojmo se svađati oko nekih stvari, dajmo struci, znanosti, povijesti nek odradi svoj dio, nek se to ... lobirajmo i to nam neće , to moraju znati naši unuci, jer mene isto branitelji pitaju, mene moje dijete kada čita sve pita a gdje si ti tata bio uopće, što si ti tata uopće radio, zbog svega toga mi to moramo napraviti. Znači to je ona bez političara istina, znanstvena, stručna, utemeljena, tu se valjda sada svi slažemo i nemojmo ići u rasprave izvan toga. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Gospodin zastupnik Ivan Bagarić izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Ja mislim da danas iz ove rasprave proizilazi ipak jedna zajednička konstanta ove rasprave i to je dobro a to je da zapravo govorimo o zakonu koji treba temeljiti i koji će polučiti moć znanja. Dakle, pored svih drugih moći koje postoje u teoriji moći, ne znam od položaja itd, ovog časa moć znanja je nešto što imamo pred sobom i što trebamo iskoristiti kao narod, kao nacija i kao država. Kad govorimo o tom, a u kontekstu Domovinskog rata onda to znanje, može biti ono koje smo primijenili i naše iskustvo u zbrinjavanju izbjeglica, to može dakako biti znanje kako smo sproveli logistiku, kako smo vodili pojedine vojne operacije, između ostaloga kako smo zbrinjavali recimo ranjenike. Iz tog konteksta poučna je jedna drama koja se dogodila za vrijeme rata kao što je recimo Vukovarska bolnica odnosno stradanje svih tih ranjenika u toj bolnici da smo napravili ono što smo trebali, a da je to svijet prepoznao, onda smo mogli svijetu ponuditi novo znanje, dakle oplemeniti svjetsko znanje iskustvom jedne ratne bolnice i okruženju, zašto ne bismo bili u stanju ponuditi da u slučaju okruženja, bez obzira gdje, jer da se to usvojilo onda se ne bi dogodila Ruanda i slične stvari, da u tom slučaju Međunarodni crveni križ recimo uđe u bolnicu a da bolnica bude ... izravno pod zapovjedništvom Ujedinjenih naroda a da u tom vremenu najveći mogući razbojnici ubijaju zarobljenike. E sada se postavlja pitanje kako sve to pretočiti u znanje, ja mislim da upravo ova ideja o osnivanju ovog centra reći ću nešto konketno o tom ja se ne slažem s tim nazivom i priklanjam se svim onima koji su govorili o institutu itd, kako zapravo pretočiti sve to s čim rapsolažemo u stvarno znanje. Prvo dakle treba prikupiti, treba istražiti, treba analizirati onda dolazi ono najteže napisati i objaviti. Ako nešto nije napisano i nije objavljeno ali ne među nama samima, mi nekada iz vlastitih slabosti pišemo nekakve bezvrijedne knjige i trošimo novce i time dokazujemo da smo dali svoj doprinos. Jedino važan doprinos je međunarodno objavljena publikacija u Međunarodnom časopisu na engleskom jeziku. Zašto? Jer je znanstveni rad tada u svrsi dokaza i on je tek tada dokaz. Zato ja na određen način se izdvajam iz ovog dosadašnjeg načina rasprave o ovom Memorijalnom-dokumentacijskom centru i predlažem Vladi, ovo je vjerojatno malo odstupanje ali s najboljom nakanom, da uopće izvadi iz naziva Memorijalno. Zbog čega? Dakle po meni memorijalni i dokumentacijski ne treba uopće vezati jedno s drugim. Memorijalno može biti nešto što će stajati na raspolaganju što je recimo Vojni muzej ili memorijalni centar same te prilike, samo s tom nakanom, tu se može pokazati neki dokumentarni film, on može biti informativne naravi ove i one, zatim tu se može izložiti i odora zapovjednika recimo obrane Vukovara, pokazati i dokument vrhovnog zapovjednika za provedbu Oluje itd. oslobađanje Knina itd. I to je onda nešto u svrsi memorijalnog, u smisli sjećanja na to vrijeme i upravo s ciljem da se ne zaboravim. S druge strane kada govorimo o dokumentacijom dijelu onda njega isključivo treba vezati sa znanstvenim i on jedino tada ima smisla drugačije on nema nikakvu svoju svrhu. Zato apeliram da on doista ne nosi naziv centar i u skladu s ovim što je gospodin Selem govorio a osobito kasnije i Krešo Čosić da on bude zapravo ustanova, institucija koja će imati sve ono što ima jedan institut a postavljam, idem korak dalje i postavljam pitanje ima li potrebe čak praviti takav institut, možda i o tome razmisliti, mi imamo Institut za povijest, zar ne bi bilo logično možda, jedan odjel u Institutu povijesti posvetiti ovim materijalima prikupljanju njih, valoriziranje itd. Međutim, ako smo se već opredijelili da ćemo napraviti novu instituciju onda to svakako treba biti institut koji će imati isključivo znanstveno poslanje i ne više od tog, a ovo memorijalno razdvojiti. Dakle, zaključio bih ovo svoje kratko obraćanje na ovu temu jer puno je toga rečeno tako i tako, nama je ovo potrebno ne samo da mi sami ne zaboravimo to što smo učinili i s čim raspolažemo nego da svijetu ponudimo nova znanja. DA svijet na temelju rata u Hrvatskoj unaprijedi svoja znanja na humanitarnoj razini, na medicinskoj razini na koncu i na razini vođenja samoga rata. Ja znam da je sigurno oko 500 znanstvenih članaka objavljeno od toga barem 300 na engleskom jeziku u međunarodno priznatim časopisima ali od strane liječnika. Ja ne znam tko je objavljivao ovdje, profesor Letica je govorio o velikom broju objavljenih članaka ja se bojim da to nije tako. Na koncu osvrnuo bih se samo na dvojcu zastupnika i na njihovo govorenje a u svezi s ovim, kolega Stazić je kazao kako ćemo mi morati uzeti u obzir i one dokumente optužbi iz Haškog suda i njih promatrati i presude itd., to se slažem i to stoji. Međutim, ako mi učinimo cjeloviti posao onda ovo o čemu je gospodin Stazić govorio to je samo jedna mala kockica u mozaiku. A ako vi istrgnete tu kockicu iz najljepših i najvećih svjetskih remek djela dakle umjetnika recimo iz slikarstva onda ona zapravo može biti ružna ali i po sebi ne znači ništa ako ste vi dali odgovor na cjelinu. Kolegi dragom Vidoviću bih kazao, kada je govorio o imenima i spominjao ih i u kontekstu mitova, ne znam Gojka Šuška, Franje Tuđmana, pa onda skrećem pozornost da je gospodin Washington DE Gaulle nisu lebdili u zraku, to su konkretne osobe ali su u povjesti jednog naroda imali veliku ulogu i narod ih je uzdigao na razinu mita jer je to na korist narodu. Prema tome u tom kontekstu održavam i da se ako treba na razinu mita gleda i na Franju Tuđmana. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku, prof.dr. Petar Selem.
Gospodine predsjednik, gospoda predsjedniče, kolega Bagarić ja izvrsno sam razumio vaše namjere, samo htio bih jednu stvar da ipak preciziramo a to je da ne bi bilo nikako uputno odvajati memorijalnost, odvajati sakupljanje materijala od segmenta znanstvenog istraživanja. Upravo to znanstveno istraživanje može se na najbolji mogući način vršiti na jednom materijalu i dokumentaciji, arhivskoj, pismohranskoj građi koja je tu sakupljena. Prema tome, kažem, mislim da ova dva segmenta skupljanje građe, što je zapravo ideja, intencija, intencija prijedloga zakona i njezino znanstveno vrednovanje i obrađivanje da moraju biti apsolutno povezani i da ih nikako ne treba razdvajati. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku gospodin Bagarić.
Potpuno prihvaćam dakle, ovo razmišljanje uvaženog profesora jer onda su, očito krivo zapravo ja interpretirao moje stajalište kada sam mislio na to sjećanje, onda sam mislio u smislu da se, da se to može na određeni način pokazati čisto radi pamćenja a ovo sve drugo što slijedi u prikupljanju da tako u dokumentaciji i vođenju dokumentacije, objavljivanje apsolutno stoji i prema tome potpupno se slažem. Hvala.
Hvala vam lijepa. Sada gospodin zastupnik Damir Špančić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Ja ću govoriti ovdje iz nekakve sredine i dozvolite mi za pravo da zaista mogu govoriti mnogim zastupnicima o onome što se događalo u tom proteklom periodu o kojem svi ovdje raspravljamo jer trebamo si pročitati prije svega što je glavni cilj, dakle u ovim predloženim materijalima da ih sasda ovdje ne čitam, ali isto tako mogu naglasiti da bi ovdje trebali razgovarati o recimo 630 milijuna eura direktnih šteta na području gradova Pakrafca i Lipika čiji ja i jesam zastupnik onaj u onom prvom dijelu a svakako i šire. Želim posebno ovdje naglasiti da nije dobro danas raspravljati o svemu onome dakle, politički što se dogodilo. Međutim, bilo bi jako dobro reći što se događalo i u periodu na tim područjima između 91. i 98. godine i konkretno o tome porazgovarati, ali prije svega dakle i osnovati ovaj memorijalni i ja se slažem institut, jer je i prijedlog institut. Ali dozvolite mi za pravo trebalo bi kontaktirati ljude koji dolaze sa toga područja. Možda odmah za početak sa kulturom, kolegica Jagoda je dobro spomenula ali ja ću vam reći da je pet dana prije vojno redarstvene akcije "Blijesak" kompletan simfon, filharmonija, Zagrebačka filharmonija na čelu sa Milanom Horvatom bila u mračnom i razrušenom gradu Pakracu i nastojala nam pomoći da živimo u tako teškim uvjetima. Dakle, govorim o jednom malom segmentu a svi kompletno umjetnici iz Hrvatske su dolazili u tom teškom periodu i ohrabrivali nas. No, isto tako želim kolegama koji su govorili o mitovima i o svemu onome što je do sada bilo reći sljedeće. Mi koji živimo na tim područjima znamo jako dobro da mitova nije bilo, mi znamo da su ginuli ljudi, ne samo domaćih nego i svih ostalih dijelova Hrvatske i da se danas na ovoj temi ne treba upuštati u bilo kakve političke rasprave nego požuriti kao što je i u članku, jednom od članaka i spomenuto, žurno osnivanje i ... [[Govornik se ne razumije.]] toga centra. Dakle, mi koji živimo na tim područjima ne dozvoljavamo i ja ovdje kao zastupnik želim upozoriti kolege, ne dozvoljavamo da se na ovaj način raspravlja u Saboru tko je Janko, tko je Marko. Ali vam isto tako možemo reći, bilo nam je jako teško živjeti na tim područjima, i isto tako mogu reći, brojne međunarodne organizacije su dolazile i iz New Yorka i iz ostalih centara Europe i jako dobro su pratile što se to radi u tim malim gradovima. Mi smo ponosni i ljubomorni i ne dozvoljavamo bilo kakvu politizaciju jer smo provodili državnu politiku, jer smo vodili, bili smo instrument hrvatske državne politike na vrlo teškom terenu. U Zagrebu su se potpisivali sporazumi i ugovori a mi smo ih dosljedno sprovodili. I dobivali smo pohvale a samim time i Hrvatska država. Posebno me raduje što će u prijedlogu dakle uz osnivanje centra biti i podcentri, da li ih je pet ili 7 svakako predlažem da jedan od njih bude i u zapadnoj Slavoniji. Ja vjerujem da će se dovoljno sredstava i ove godine i iduće godine u državnom proračunu osigurati kako bi i ti podcentri profunkcionirali jer evo reći ću vam jedan primjer, u Pakracu, čitali ste vjerojatno komune živi prof. Slavko Krejći, dvije knjige je napisao o ratu. Njegove kolumne izlaze u "Hrvatskom slovu", to su povjesne istine i činjenice koje su se događale na našem području. Dakle, on je već sada dobar argument za osnivanje ovoga Centra gdje se može iz njegovog ratnog dnevnika uzeti bezbroj podataka ali i povjesnih činjenica. I za kraj. Još jedanput vam želim naglasiti da nije lako živjeti na tim područjima i da se ne trebaju koristiti ovakve teme kao što je i ova točka dnevnoga reda za politička prepucavanja jer ono što je bitno i što je svrha osnivanja toga, barem smo mi to tako shvatili, to je dakle evidentiranje, istraživanje svega onoga što je bilo na području ljudskih stradanja, direktnih, indirektnih, ratnih šteta, infrastrukture gospodarstva, ekologije, zdravstva, kulture, odgoja ali, naglašavam međuljudskih odnosa. Lako je pričati mi trebamo ovo, mi trebamo ono, netko će to potpisati, treba živjeti u takvim sredinama od Vukovara, do Konavla i graditi ovu Hrvatsku. Zato u svakom slučaju pozdravljamo i odluku, Prijedlog za osnivanje ovoga Memorijalnog dokumentacijskog centra gdje ćemo sve staviti unutra, gdje ćemo napisati što se događalo na tim područjima zbog povijesti koju nitko ne može izvrtati ni govoriti o mitovima ali prije svega zbog budućnosti, zbog naših mladih kako bi je ljubomorno čuvali. Hvala.
Hvala lijepa. Na redu je gospođa Zdenka Babić-Petričević, izvolite.
Gospodine dopredsjedniče, dame i gospodo. Ne znam da li postoji ijedan narod na ovomu svijetu čija nije povjest u povijest ratova a posebno kada se radi o hrvatskom narodu gdje nam je najpoznatija stvarnost i najpoznatije činjenice. I ta povjest hrvatskog naroda povijest ratova nije počela od 1990. godine, nije počela od 1941. godine, počela je od stoljeća 7. Sigurno svaki narod piše svoju povjest a čita se tek ili se iščitava nakon 50. godina. No međutim u mom kratkom uvodu s obzirom na kratko vrijeme ja ću iznijeti nešto i upozoriti da se s ova dva zakona za koje se nadam da će nakon 20 dana ili mjesec dana kako je sama rekla potpredsjednica Vlade, stvoriti jedan jedinstveni zakon na osnovu kojeg će se stvoriti jedna hrvatska institucija ili institut koji će napisati ono što se dogodilo stvarno u Domovinskom ratu na naš ponos i na naše zadovoljstvo. Vratit ću se na komisiju koja je danas prozvana Vukojevićeva komisija. Ona nije bila Vukojevićeva komisija. Ona je bila komisija Hrvatskoga sabora i donesen je Zakon o prestanku važenja Zakona o utvrđivanju ratnih i poratnih žrtava Drugog svjetskoga rata. Na političkim prosudbama kolega tada iz oporbe posebno kolega gospodina Stazića ukinut je, donesen je taj zakon. Utvrđeno je i ukinuta je komisija koja je zapisivala ono što trebamo zapisati jer je i to dio hrvatske povijesti i hrvatskim pokoljenjima. Naša povijest mora biti zapisana onakva kakva ona je. Hrvatski narod je na nju ponosan i prema tome i na Drugi svjetski rat i Prvi svjetski rat i Drugi svjetski rat i na Domovinski rat i, pa ću samo spomenuti na osnovu ukidanja te komisije i donošenja zakona na inicijativi tada vladajuće koalicije odnosno pardon SDP-a posebno gospodina Stazića. Poslije toga Hrvatski sabor je donio jedan zaključak. Obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da u roku od 6 mjeseci pripremi i osigura sve potrebne normativne, pravne, znanstveno-stručne i materijalne pretpostavke za rad Nacionalnog centra, instituta kao posebne ustanove ili autonomne institucije pri Hrvatskom institutu za povijest koji bi osnovao Hrvatski sabor umjesto dosadašnje komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava Drugoga svjetskoga rata s temeljnom zadaćom i da ne citiram zadatke. Od tada do dan danas ništa se nije dogodilo i ja se nadam da ova Vlada će računati na zaključak Hrvatskoga sabora jer zaključak u Hrvatskom saboru nikada ne zastarijeva. Pa ću se vratiti na ova dva prijedloga. Oba podržavam. Oni su isti osim nekih pravnih normi koje će se sigurno postati jedinstvene i dogodit će se ponavljam ono što je zaslužio hrvatski narod kad se govori o Domovinskom ratu i njenim, i njenoj istini. Gospodo u Hrvatskom saboru, hrvatski zastupnici, mi ne smijemo biti ocjenjivači hrvatske povijesti. Postoje i donjet ćemo sigurno dobru zakonsku osnovu za institut koji će zapisati hrvatsku povijest onakva kakva ona je bila. Danas ovdje u Hrvatskom saboru je dosta toga rečeno. Sigurno da se slažemo da istina o hrvatskom Domovinskom ratu mora biti zabilježena onakva kakva ona je, ali zašto donosimo nekoliko puta i HSP predlagao da se donese takav zakon. Nismo to učinili, danas je rečeno možda je kasno. Nije kasno jer ne smije biti kasno jer danas, baš u ovo vrijeme kad je istina o Domovinskom ratu ugrožena, ugrožena na različite načine kroz tisak, natpise, izjave u Hrvatskom saboru, Hrvatska je izvršila agresiju na Bosnu i Hercegovinu, zatim hrvatski odnosno Domovinski rat je nazivan građanskim ratom. Ugrožena je nekim svjedočenjima pa i prvim građaninom Republike Hrvatske. Ugrožavana je istina o Domovinskom ratu na tribinama ne samo u domovini nego i u svijetu. Predavanjima, pisanjima neistina o Domovinskom ratu. Prodavanje dokumenata na tržnicama u domovini i izvan domovine. Istina je dovedena u pitanje i kroz mnoge optužnice. Istina je dovedena u pitanje kroz izrijeke da je Republike Hrvatska izvršila etničko čišćenje i da kratko rečem dokumenti o toj istini nažalost oni su razbacani. To je se danas nekoliko puta ponovilo. Oni su, nisu razbacani ako su u Ministarstvu obrane. Ako su u Ministarstvu hrvatskih branitelja, ako su tamo gdje se prema tim dokumentima odnosi i odnosno radi po zakonima Hrvatske države. Da je se o dokumentima o Domovinskom ratu radilo po Zakonu o arhivskom gradivu i arhivima i primjenjivao se članak 20. dotičnoga zakona onda se ne bi dogodilo ono što se dogodilo. Ja ću samo citirati članak 20., stavak 3, ponavljam Zakona o arhivskom gradivu i arhivima. Arhivsko i gradivo koje sadrži podatke što se odnose na obranu, međunarodne odnose i na poslove nacionalne sigurnosti uključujući i one za održavanje reda i mira te na gospodarske interese države, a čijim objavljivanjem nastupile bi štetnije posljedice za nacionalnu sigurnost ili nacionalni interesi Republike Hrvatske. Dostupno je korištenje po isteku 50 godina u Hrvatskoj nakon Zakona o proglašenju, o zaštiti tajnosti podataka. Imamo nekoliko zakona o kojima smo počesto govorili u Hrvatskom saboru, ali su se zaobilazili, zaobilazila se zaštita o tajnosti podataka kako službene tako vojne i tako državne tajne. No međutim ja se nadam i sigurna sam da ćemo ovim Zakonom koji će ići sigurno jedan i drugi u drugo čitanje, zaustaviti ovaj dio opisa Domovinskoga rata kakav je on počesto bio u hrvatskom narodu, u domovini i izvan granica domovine Hrvatske. No međutim danas su pojedinci, ne govorim kao lokalni patrioti, govorili o Domovinskom ratu od Pakraca, Vukovara, spominjani su i ostali gradovi no međutim kao zastupnica za iseljeništvo se nadam da će ovaj institut zabilježiti ono što je neophodno zabilježiti, a to je uloga hrvatskog iseljeništva u obrani domovine Hrvatske, uloga hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini u obrani domovine Hrvatske. Pa se sjetimo jeseni 1990. godine kad je hrvatski narod u Hercegovini goloruk stao pred tenkove Jugoslavenske narodne armije pa će ovaj institut sigurno zabilježiti kako su hrvatski ljudi u vrijeme embarga učinili sve da se, da se osigura hrvatski vojnik na hrvatskoj bojišnici. NIsu htjeli zaobilaziti zakone ili embargo ili, ili Reozoluciju Vijeća sigurnosti. Zakoni dotične države za njih su u datom momentu bili manje važniji nego odgovornost prema obrani Republike Hrvatske. Ne smijemo i nadamo se da će ovaj institut zabilježiti nešto i da su hrvatske nacionalne manjine, pripadnici hrvatskih nacionalnih manjina itekako odigrale veliku ulogu u obrani i stvaranju Republike Hrvatske. Nećemo isto i ne smijemo zaboraviti, ovdje se govorili kako je hrvatski narod bio human, kako smo u datom momentu imali milijun prognanika što iz, prognanika i protjeranih sa svojih ognjišta iz Republike Hrvatske i iz Bosne i Hercegovine. Ja se dobro sjećam na području gdje sam bila generalna konzulica u datom momentu sam imala 80 tisuća izbjeglih i prognanih iz Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Nikada nam nije palo na pamet da smo tražili kojoj vjeri i kojoj nacionalnosti pripadamo i zato smo dobili pohvalu od Ministarstva unutarnjih poslova u Vladi Stuttgarta. No međutim ovdje smo danas spominjali Deklaraciju o Domovinskom ratu. Zašto je donesena Deklaracija o Domovinskom ratu? Upravo zato što je bila upitna i postavili su upit, upitan Domovinski rat kao istiniti Domovinski rat. Ja sam tada digla ruku za tu deklaraciju. Ali budite sigurni da nisam bila ponosna. Nisam bila niti malo ponosna i nadam se da nećemo više to se dogoditi ono što se događalo danas. Danas je kolega iz HNS-a govorio da dokumenata ima pozapovjedništvima, da ima dokumenata kako u zapovjedništvu pojedenih brigada Republike Hrvatske tako ima isto dokumenata, u pojedinaca što su danas ovdje i priznali. Kada se utemelji ovaj institut za koji ćemo sigurna sam dignuti svi ruku sutra [[Upadica: Završite kolegice.]] u tri sata, dozvolite mi posljednja rečenica, onda će i iz privatnih arhiva i zapovjedništava doći svi dokumenti na isto mjesto i budite sigurni da će svi, naša pokoljenja kada budu čitali nakon 50 ili 100 godina biti ponosni na to. I na kraju. Bog i budućnost će nas kazniti, nas u Hrvatskom saboru ako pobjegnemo od svoje istine, ne donesemo pravi zakon, na osnovu kojega će se stvoriti Institut o istini Hrvatskog domovinskog rata, gospodo od vlastite istine nikada ne bježimo a o drugima nam je tuđa istina manje važna nego vlastita. Domovinski rat je bio istinit i nadam se da će tako biti i zapisan.
Hvala. Malo ste produžili gospođo ali evo. Ima jedna replika gospodine Stazić, izvolite.
Gospođo Babić-Petričević, ta Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava II. svjetskog rata jest bila saborska komisija ali nju je cijela javnost, po njezinu prvu predsjedniku zvala Vukojevićevom komisijom pa sam u tom kolokvijalno smislu tako nazvao. Važnije od toga, ta je Komisija u jedinom izvješću koje je poslala u Sabor, a morala ga je slati u četiri godine svoga postojanja, treba četiri poslati, utvrdila da je u Hrvatskoj u II. svjetskom ratu ubijeno čini mi se 124 židova. Prema tome, ta komisija nije utvrđivala žrtve rata nego se bavila falsificiranjem povijesti i zbog toga sam predložio njezino ukidanje i zbog toga je parlamentarna većina takvu odluku i donjela. Ali gospođo Babić-Petričević vi ste o toj Komisiji govorili pet minuta u svom izlaganju a predsjedavajući koji vodi sjednicu vas nije upozorio da ste se udaljili s teme jer ta Komisija i Zakon o ukidanju te komisije nije danas na dnevnom redu ove sjednice Sabora. Predsjedavajući vas, gospođo Babić-Petričević, vama repliciram, jednako tako nije, nije komentirao vaše izlaganje, nije komentirao vaše izlaganje, dakle nije prekršio Poslovnik kao što ga krši uporno kada komentira izlaganja drugih zastupnika umjesto da dođe na svoje mjesto pa da raspravlja kao svaki drugi zastupnik, jer je gospođo Babić-Petričević on samo ovdje zastupnik, potpredsjednik i mjenjajući predsjednika vodi sjednicu ali nema pravo komentirati. Hvala vam.
Imam pravo komentirati na taj način što vam dajem opomenu zbog toga što ste okvalificirali Komisiju da se bavi falificiranjem povijesti. Vi niste nadležni da bilo koju Komisiju Hrvatskoga sabora, koja je osnovana u Hrvatskom saboru optužujete da falsificirate povjest i zbog toga vam izričem opomenu. Odgovor na repliku gospođa Babić-Petričević.
Gospodine dopredsjedniče, kolega Stazić, ja nisam govorila pet minuta o Komisiji Hrvatskoga sabora, govorila sam jednu minutu a kada se govori o istinama II. svjetskoga rata da sam govorila jednu sekundu vama bi se činilo da je govoreno jedan sat. To je jedno. Drugo, Komisija u četiri godine svoga rada učinila je ono što je učinila vi nemate pravo izgovoriti ono što ste izgovorili. A ja sam samo upozorila da se slučajno ne dogodi ovom Zakonu što se dogodilo, evo ga, gospodine kolega Staziću, ovaj zaključak i ovaj Zakon donesen je u Zagrebu, Hrvatski sabor, 28. svibnja 2002. godine i taj dio hrvatske povjesti mora istinito biti zapisan i zbog nas i zbog pokoljenja.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Gospodin Ante Markov, izvolite. U čemu je problem, gospodine Markov.
Nigdje, u ničemu, hvala lijepa [[Upadica: Evo tu je prije.]] Sve je u redu gospodine potpredsjedniče. Pa ja bih koristeći priliku da u ovoj pojedinačnoj raspravi kažem nešto što nisam rekao u ime Kluba prilikom rasprave o ova dva zakona. Prije svega mislim da je ovo prilika koju treba iskoristiti i nastavno na ono što sam kazao u ime Kluba HSS-a, da upravo ova dva prijedloga koja su došla od Vlade i od Kluba HSP-a, trebaju biti razmotrena i shvaćena prije svega u ovom prvom čitanju kao jedna vrlo dobra i ozbiljna podloga da se uistinu kod drugog čitanja uspije usaglasiti ono što će Klub HSS-a i predložiti a to je da se predlagatelji obavežu da će kod konačne pripreme ovoga Zakona izvršiti konzultacije sa svim parlamentarnim strankama u ovom Parlamentu te da će se upravo osigurati konsenzus oko samog teksta konačnog prijedloga zakona. Zašto? Pa mislim da upravo i rasprave koje su se odvijale tijekom današnjeg dana govore u prilog tezi da ne bi ovaj Zakon imao u ... [[Govornik se ne razumije.]] svog sadržaja niti bi on polučio onaj učinak koji treba polučiti ukoliko ne bi došlo uistinu do općeg koncenzusa u pogledu ove materije. Ona u sebi uistinu nema i ne smije imati nikakve primjese dnevne politike ili ove ili ovog ili onog viđenja. Uistinu nema razloga za to i upravo činjenica da je temelj Domovinskog rata upravo i temelj Ustava i državnosti koju Hrvatska ima. Mislim da nalaže da se upravo taj jedan iskorak napravi i da se prilikom Konačnog prijedloga zakona pokuša kroz predstavnice, predstavnike klubova iznaći u samom tekstu i osigurati jedan zajednički konsenzus koji treba poslužiti kao dobra platforma za sve ono o ćemu je danas bilo govora. U tom smislu Klub HSS-a će prilikom glasovanja o ovom zaključku za koji vjerujem da je prihvatljiv za svih, a koji vrlo jasno usmjerava Konačni prijedlog zakona, tražiti da se donese zajednički, da se oformi određeno radno tijelo od predstavnika svih parlamentarnih stranaka koji bi uzeli svoje učešće prilikom pisanja konačnog teksta zakona. I vjerujem da bi se na taj način uspjelo doprinjeti ne samo smirivanju tenzije jer ovaj Prijedlog zakona nije za to da smiruje tenzije, on ima prije svega jednu ogromnu ulogu i ogromnu zadaću posebno na međunarodnom planu. Posebno u iščekivanju i stvaranju nove političke klime na ovim prostorima, novih odnosa snaga koji prestoje, ulaska Hrvatske u Europsku uniju i svih onih procesa kojima će biti obilježeno iduće desetljeće. Prema tome dobro je isto tako da se na znanstvenoj osnovi, ja sam to rekao u ime kluba da mi smo prije svega privrženi da to bude Kluba da mi smo prije svega privrženi da to bude institucija u okviru koje bi se sve ovo što je predviđeno u ovim, ovim zakonima događalo. Vjerujem da bi ... [[Govornik se ne razumije]] ovako usaglašeni i ukoliko bismo uistinu donjeli ovaj zakon koji bi u potpunosti odgovarao na jednoj strani potrebama Hrvatske, na drugoj strani da bi ojačao hrvatsku pregovaračku poziciju i u političkom i u gospodarskom smislu i ukoliko bi na neki način bio izraz težnje predstavnika svih političkih opcija koje sjede u ovom Parlamentu vjerujem da bi na taj način on postigao i da bi tek onda i jedino u toj varijanti on postigao onu zadaću i onu ulogu koju vjerujem da su predlagatelji i imali prilikom pisanja prvog prijedloga zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Ivo Banac.
Poštovani gospodine predsjedniče imam stanoviti osjećaj nelagode oko ove diskusije, profesionalne, a pomalo povezane sa jednostavno građanskom oštroumnošću. Povezano sa čitavim nizom činjenica zadnjih 15-tak godina. Bilo je ovdje diskusija koje podsjećaju na onu rusku duhovitost iz olovnih vremena koja ide otprilike ovako: “Drugovi budućnost je sigurna, ali prošlost baš i nije.” Ta ideja da možemo mijenjati prošlost putem nekih ustanova i instituta bojim se lebdi negdje ovdje u zraku premda bilo je niz važnih zalaganja za znanstveno istraživanje. Ali moramo lučiti znanost od propadande. I ako ne razlikujemo ta dva pojma počet ćemo instrumentalizirati znanost, a to uvijek svrši vrlo, vrlo loše. Ja bih samo upozorio na neke naglaske u ovoj debati koji zabrinjavaju. Na primjer kolega Selem je doista primjetio kako u jednom od prijedloga nije baš posve jasno je li ovaj predloženi institut istraživačka ustanova. Ako je to upitno onda doista ne možemo govoriti o ustanovi koja ima znanstveni karakter. Staviti bilo kakvu ustanovu u funkciju promicanja istine je također vrlo sumnjivo. Istina se traži. Ona naravno može biti nešto s čim upoznajemo širi krug, ali ona je sama po sebi svrha. Znanost je sama sebi svrha. Ne može ona postati nešto u funkciji neke druge, neke druge, nekog drugog projekta. Bojim se da negdje ima elemenata idologizacije znanosti a to je uvijek opasno. Mi ne možemo posjedovati istinu “apriori”. Mi možemo samo istraživati istinu, tražiti odgovore na složene povijesne situacije, a to uvijek sa onom otvorenošću koja jest tipična za znanstveni pristup. Ne smijemo imati unaprijed zadane teze. Čisto sa metodološkog stajališta upozorio bih na jednu tezu koja je ovdje izgovorena u bezbroj varijanti. Naime da je vrlo loše, da je povijesno gradivo raspršteno. Pa čujte to je zapravo jedan aspekt pohranjivanja aktualnih arhivarija. One moraju pripadati raznim ustanovama da bi onda nakon stanovitog vremena prešle u središnje arhivske ustanove. I bilo bi vrlo loše kad bismo u nekom projektu skupljanja dokumentacije, gradiva napravili što je bilo tipično za ideologizirane režime. Mnogi od vas će se prisjetiti ustanova poput recimo Instituta za historiju radničkog pokreta, ustanove koja je postojala u svakoj republici bivše Jugoslavije. Šta bi se tu dogodilo? Vi biste imali pokušaj da se iz srednjiških arhiva odijele čitave jedinice koje nisu po nekoj logici spadale u jedan institut koji se navodno bavio poviješću radničkog pokreta. Ja sam u toj ustanovi 70-tih godina mnogo radio, pronalazio bih na primjer arhivske jedinice koje su se bavile recimo građanskim partijama. Pa onda imate gradivo Hrvatskoj seljačkoj stranci i tako dalje što po nekakvoj logici nije spadalo u takvu jednu ustanovu. Što se dogodilo nakon kraha takvog sustava? Sve su se te arhivalije na koncu vratile u Državni arhiv Hrvatske. Prema tome nemojmo kao hrčci skupljati materijale koji, koji ne spadaju u ustanove izvan redovitog znanstvenog procesa, redovitog znanstvenog redoslijeda. I na kraju mislim da je izuzetno važno da u svakom pokušaju izučavanja razdoblja ranih 90-tih godina, ako hoćete Domovinskog rata, uvijek budemo svjesni da je naša dužnost posebno ako želimo smirivati strasti koje su još uvijek prisutne, da sve učinimo kako bismo suočili sve naše građane s prošlošću na jedan objektivan način, na način koji ne romantizira povijest i koji ne govori unaprijed kako je bilo onako kako smo, kako bismo možda nekad željeli ali što spada u jednu sasvim drugu metodiku istraživanja. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Poštovani kolega zastupniče dopustite mi, dopustite mi da vas ispravim, da ispravim vaš netočan navod kad ste kazali da mi želimo mijenjati prošlost u institutu. Upravo obrnuto. Treba uspostaviti institut da bi se stavilo sve dokumente na raspolaganje i da bi se spriječilo falsificiranje prošlosti a da bi ti dokumenti bili na, dostupni svima. I druga stvar. Kazali ste da je upitno hoće li biti institut istraživački, znanstveni. A ja kažem i to je očigledno ako neće biti takav onda nema smisla da postoji. Prema tome on će biti takav i samo takav ... [[Govornik se ne razumije]] Hvala.
Dobro kolega Bagarić ovaj prvi dio vašega je ispravak, ovaj drugi je polemika jedna. Replika, poštovani zastupnik Antun Vujić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodin uvaženi zastupnik Banac me ponukao jednom svojom idejom na jednu repliku koja mislim da će biti korisna za nastavak ove rasprave, upravo kada je govorio o, u kontekstu razvitka jednoga vrlo važnoga instituta kakav je bio Institut za historiju radničkog pokreta bivše države. Naime trebalo je dosta godina da se dođe i dakle i onoj državi koja je bila vrlo moćna trebalo je dosta godina da se, da se sazre u tom da tako kažem u znanstveno-istraživačkom smislu da bi se mogao pokrenuti jedan takav institut. I sad je zanimljivo da tek kada je došao gospodin Franjo Tuđman na čelo toga instituta da je zapravo on krenuo, ali je krenuo obratno od očekivanja onih koji su ga postavljali. Institut je postao kritičan i recimo najbolje djelo koje je ikad gospodin Franjo Tuđman napisao je upravo "Prilozi za povijest Saveza komunista Hrvatske" koje kada su se čitali 68. godine, izvršili su veliki značaj, možda čak na formiranje onih misli koje su danas vrlo prisutne sigurno i u našoj kolegijalnoj stranci, budući da je na neki način tada krenula jedna ozbiljna revizija povijesti koja je adekvatno valorizirala ono što je bilo dobro i ono što je bilo loše ranije, pa je to isto tako jedan poziv da vidimo da u različitim vremenima se na različiti način dolazi do istina i da nitko tko misli da će formirati institut zato da bi mu bio propagandni, ne može računati da će mu institut izaći kao propagandni. I zato još jedanput plediram, ono što sam već nekoliko puta rekao, a mislim da je i to jedan dobar, da kažem prilog u tom smislu, da dakle strogo odvojimo, ja sam imajući čast govoriti u ime kluba o tome govorio ono što bi mi htjeli kao vrstu promidžbe od onoga što stvarno hoćemo, a to je dakle, istina, činjenice, građa, okupljanje, dakle svega onoga što je najvrednije u našoj povijesti koja je utemeljila ovu zemlju.
Poštovani zastupnik Zdravko Sočković. Nema ga. Gubi pravo na riječ po ovoj točci dnevnog reda. Poštovani zastupnik Antun Vujić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Maloprije je bila jedna zabuna sa mojom predajom dokumenta. Možda sam ovo mogao reći i sada. Međutim, drago mi je da mogu, nakon što sam imao prilike i čast govoriti u ime kluba da upozorim na neke možda elemente koji su vezane za ovu diskusiju, koja je po mom mišljenju bez obzira na marginalna udaljavanja, pa čak i na padanje izvan da tako kažem, dopuštenoga prostora korisnih rasprava, ipak bila temeljno i upokrijepljena našim moralnim vrijednostima i našim najboljim željama da učinimo najviše da bi osposobili jednu ovakvu ustanovu koja dakako će biti u pitanju ukoliko joj na krivi način pristupimo. Mislim da je vrlo korisna ideja koju je u svom izlaganju dao gospodin Ćosić govoreći u ime Kluba HDZ-a da, dakle, se ovaj institut, odnosno pardon centar, nekoliko ljudi je krivo rabilo termin instituta, pa sam se poveo za njima, na neki način dobije jednu jaču podršku Sabora koja bi bila i dakako potpuno pluralistička i izražavala bi ono gdje jesu sve stranke u Saboru, jedinstvena, a to znači da bi pomogla u konfiguriranju ustanove koja bi onda mogla djelovati na način kojega su svi opisali i to je neprijeporno kako treba djelovati, a to znači u skladu sa znanstvenim načelima, u skladu sa Zakonom o arhivima, u skladu sa Zakonom o znanstvenoj djelatnosti, potičući istine na način, zapravo prikupljanja činjenica, analiziranja činjenica, djelujući u javnome prostoru, djelujući i surađujući sa znanstvenim institutima, organizirajući djelatnost izdavačku itd., itd. Međutim, pogrešno bi bilo misliti, što sam i maloprije u replici rekao da je moguće očekivati da jedna takva ustanova sada napiše jednu povijest koja bi bila neke vrste institucionalne povijesti i onoga što je dopušteno misliti o Domovinskom ratu. Uvijek će svako znanstveno istraživanje, ne samo literatura, ne samo pristupi koji izražavaju naša subjektivna stajališta, nego i u znanosti su različite škole, i u znansoti postoje prijepori i nikada nećemo moći doći do takve vrste istine o Domovinskom ratu koja bi bila sveta. Ono što je nama sveto, sveti je sam Domovinski rat. Svet u smislu toga da je on utemeljio ovu hrvatsku državu, ali podvlačim po prvi puta na demokratskim principima i po prvi puta kao potpuno suverenu, upravo na tim demokratskim prinicipima. Prema tome, mi se nemamo čega bojati kod ovoga, mi se jedino čega se moramo bojati da ne bi postavili brzopleto ovu ustanovu pa da onda eventualno ona ne bi zadovoljila visokim ambicijama koje pred nju postavljamo. Zbog toga se nadam da će do drugog čitanja biti usvojeni i razmatrani ili barem odgovoreni na one primjedbe i one sugestije koje smo dali već i u uvodnim našim izlaganjima. Nije čudno da tek sada dolazi do formiranja i do konsenzusa oko upravo formiranja ovakve jedne ustanove. Prošla Vlada, a kako smo vidjeli i pretprošla Vlada je bila svjesna ovoga problema i željela ga je riješiti između ostaloga na način koji je ovdje, čuo sam i sa da tako kažem drugih reda klupa, netko sugerirao, da se unutar postojećih instituta potaknu istraživanja i potaknu oni radovi koji bi na neki način doprinosili ono što sada ovdje popularno zovemo "istini o domovinskom ratu". I s tim se krenulo. Rezultati meni osobno nisu poznati, jel dakako nikakvo istraživanje ne može biti gotovo preko noći, tamo je dakle, čuli smo jedno sedam ili osam ljudi angažirano oko toga projekta, međutim, ono još nije očito publicirano u smislu toga do kojih su rezultata ono došli, ali nezavisno od toga potrebno je imati jedan ovako jaki centar koji bi u svojoj bazi objedinjavao ono kako je opisano u prijedlogu zakona, pogotovo govorim o prijedlogu zakona u kontekstu ovoga što je dala Vlada i koji bi dakle trajno služio kao jedna osnovica onih istraživanja koja će nam biti potrebna u doglednoj budućnosti da bi dakle dosegli jednu razinu historiografsku u kojoj bi domovinski rat postao ne samo istražen, nego i na adekvatan način sastavni dio onoga, onih znanja koje razvijaju našu demokratsku svijest i koji razvijaju našu političku i našu državnu perspektivu uopće. Sve zemlje imaju takve centre i ono što sam naglasio i ranije, a što sada podvlačim, to je zapravo samo jedan dio posla, drugi dio je posla ono što bi akceptirao kao memorijalni dio, a to je dio stvaranje adekvatnog memorijala vezano na Domovinski rat, a što sam i ranije opisao, kao inicijativu koja je pokrenuta i koja je u ovom momentu možda u nekoj stagnaciji, pa ja koristim priliku da ovdje snažno pokušam poručiti da je, dakle, stvar oko rješenja pitanja spomenika domovini stala već na jednoj stepenici koja uključuje konsenzus i stručnih arhitektosnkih i drugih krugova i udruga i jedne volje, pa čak i jednog načelnoga vizualiziranoga projekta na koji bi se trebalo riješiti naš ukupni odnos prema onome što inače sve zemlje imaju, stvarno imaju, a to su dakle spmenici koji nisu spomenici pobjedama, koji nisu spomenici utopijama, koji nisu spomenici ovom ili onom događaju, nego samoj domovini kao jednome ukupnom prizivnom mjestu svih da tako kažem građana Hrvtske, a koje onda utemeljeno je i iz kojega treba vidjeti i demokratske vrijednosti, kao onaj aspekt na kojem se ova zemlja i utemeljila. U toj namjeri, ja ponovno pozivam i pozivam se na onaj bolji dio rasprave koja se ovdje vodila, koja je išla prema traženju zajedničkih mjesta, a ne prema traženju razdvajanja, prema traženju, ne prema prebrojavanju lijevih, desnih, gornjih ili donjih klupa, nego prema onome najboljemu što su sa svih strana dolazile i kao ideje i da se što prije krene u osnivanje jedne ovakve ustanove, pozivajući se da se treba riješiti pitanje odnosa prema Saboru i prema Vladi i istodobno, kao što sam u zadnje vrijeme imali iskustva sa nekoliko zakona gdje smo formirali relativno nezavisna tijela i istodobno koja će osigurati nezavisnost znanstvenog, istraživačkog, arhivskog itd. rada te ustanove. Nama znanost, arhivi, biblioteke mogu koristiti kao državi ako oni funkcioniraju na svojim vrijednostima, ne na poliltičkim vrijednostima, jer ako mi njima budemo slali poruke koje od njih trebamo dobiti natrag, onda nam te poruke niti ne trebaju,mi ih već imamo. One dakle trebaju obogatiti naša znanja za spooznaje do kojih se dolazi mimo naših poruka, nakana ovakvih ili onakvih. Društvene su naše, znamo koje su, ali znanstvene vrijednosti, istraživačke vrijednosti, kulturne vrijednosti, vrijednosti same po sebi i kroz to su društvene vrijednosti, ne kroz to šta im politika poručuje ovakav ili onakav cilj. Dakle, oni koji su inzistirali, možda čak i nepotrebno ali sa suspicijama koje nisu sasvim nevažne s obzirom na našu praksu razlikovanje između propagandnoga aspekta utemljenja ove ustanove i znanstveno-istraživačkog, dokumentacijskog itd, ja bih isto tako dao za pravo ovima drugima da dakle znamo da ćemo u krajnjoj liniji i ono što postići samo ako bude ovo drugo kao temelj toj ustanovi na prvom mjestu i u tom smislu ja bih molio da se uzme u obzir određen broj primjedbi, pa i konkretnih sugestija koje smo imali na sam tekst zakona od Vlade kojega u načelu podržavamo i za kojega ćemo nadam se moći i glasati. Hvala.
Hvala lijepa. U ime klubova 5 minuta zaključno će, u ime Kluba DC-a HSLS-a gospodin zastupnik Frano Piplović. Nisam vidio i nisam zabilježio pa ako se možete suzdržati od te replike.
Gospodine potpredjedniče, poštovani kolegice i kolege. Nakon ovako višesatne dugotrajne polemične po nama vrlo kvalitetne rasprave sve upućuje da ćemo na kraju u drugo čitanje morati ići sa jedinstvenim dokumentom. Domovinski rat nikada ne bi bio da nije bilo jedinstva Hrvatskoga naroda, ja mislim da bi tu odrednicu treabli ugraditi sada da jedinstveno donesemo takav jedan dokumenat, takav zakon, da li će se to zvati institut, da li će se zvati centar, bitno je da znanstvenim i istraživačkim metodama dođemo do istine. MI ćemo lako doći do istine istražujući građu koja je u našem posjedu to je samo jedan dio, međutim, mi ćemo morati kontaktirati i građu s one druge strane, ovdje je riječ o ratu. U ratu su uvijek dvije strane, najmanje dvije strane. Evo ja ću iznijeti dva, tri primjera praktična. Nedavno mi je došla u ruke knjiga "Bitka za Vukovar" od Darka Marinca i uspio sam je pročitati, preko 50% građe u toj knjizi su zapravo izvori iz General štaba iz Beograda, razno raznih jedinica koje su bile okupirale područje Vukovara, istočne Slavonije itd. Međutim, znanstvenim metodama gospodin Marinac je tamo pokazao i dokazao neke slabosti naših jedinica, bio je dezerterstva itd itd. Vjerojatno takav oblik istine možda nekima to neće odgovarati, međutim, to je istina o Hrvatskom Domovinskom ratu, to smo mi. Jer sigurno ima onih koji žarko žele da se dođe do te istine. Vjerojatno da nije bilo uspoređivanja jednih i drugih dokumenata možda bi se teže došlo do istine,u svakom slučaju put do istine je mukotrpan, težak i moramo svi biti spremni za prihvatiti tu istinu osobito ako se budu koristili znanstveno istraživački metodi i postupci. Drugi primjer u posjedu sam također dva dokumenta kao bivši predsjednik izvršnog vijeća Kriznog štaba u Slavonskom Brodu. Kada smo 15. rujna oslobađali vojarnu u Slavonskom brodu prije toga smo oslobodili dva skladišta municije, jedno u Bukovlju, drugo u Vranovcima, u Slavonskom brodu. Ja sam nakon završetka dio operaciju našao jednu bilježnicu malo deblju, i koju sam počeo čitati u njoj sam našio zanimljiv zadatak, Predrag Cvjetić zapovjednik tada straže je zapisao svojom rukom da je u toliko i toliko sati komandant prve klase, Radislav Stojanović izdao naredbu za paljenje i miniranje skladišta municije. DA je taj mladić to napravio otišao bi Slavonski brod u zrak i ne bi sigurno svoj doprinos koji je dao u Domovinskom ratu. Recimo drugi primjer, da sam isto tako našao jednu knjigu, zapravo radnu bilježnicu potporučnika Ane Mihajlova koji je godinu dana bilježio sve brifinge, sve zapovjedi sve zapravo o čemu su oni u vojarni u Slavonskom brodu raspravljali itd, i sada recimo znanstvenom analizom, vi možete komparativnom analizom možete doći do istine što se tamo radilo unutar vojarne kao jednoga ambijenta jednog subjekta koji je planirao napad na građane, i grad Slavonski brod, a s druge strane i mi koji smo radili u tadašnjoj lokalnoj upravi što smo mi činili. Kažem vam, toliko tih dokumenata ima sa svih strana i dužnost će sigurno biti od strane ove ustanove biti konzultirati sve moguće dokumente da mi saznamo pravu istinu o sebi. DA smo imali dokumente neki koji su provjereni, čija vjerodostojnost nije upitna vjerojatno mnogi naši ljudi koji su bili optužani za zlodjela, ne bi bili pribijani na križ a zajedno s njima i Hrvatska. Jasno, u ... tih dokumenata imate i falsifikata, a tko može preopoznati falsifikat jedino onaj koji znanstveno fundira. Prema tome, za sam kraj, zalažem se da ipak imamo mjeru da budemo zreli i odgovorni i da ovaj dokumenat donesemo zajednički i konsenzusom. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Još pet minuta u ime Kluba HDZ-a, gospodin Ivan Jarnjak.
Poštovani gospodine dopredsjedniče, kolegice i kolege. Na kraju sam se odlučio ipak reći nekoliko riječi i zaista pozivajući sve saborske zastupnike da konsenzusom donesemo taj Zakon. DA bez obzira sve ovo što je danas rečeno ovdje da je imalo negdje i neke diskusije su imale i politički prizvuk što nije dobro, imao sam sreću biti jedan od onih sudionika koji sam bio i svjedok stvaranja nekih dokumenata, barem jednog dijela. Mnogi ti dokumenti kriju iza sebe ogromne patnje, velike žrtve, veliku hrabrost, ogromnu požrtvovnost, veliku nesebičnost naših ljudi. I da nije bilo toga, da nije bilo takvog pristupa da nije bilo tog zajedništva nikada mi Hrvatsku ne bi bili sačuvali niti oslobodili. Sjetite se atmosfere prije 13 godina u to vrijeme, kako je Hrvatska izgledala, kako smo i s kojom tjeskobom živjeli a dokumenti postoje koji sve to dokazuju. Kolike razlike mi ovdje imamo u pristupu i u razgovoru i diskusiji kada govorimo o Domovinskom ratu upravo zato što nije još napravljena prava istraživanja, što nije napravljeno pravo okupljanje svih dokumenata i izućit te dokumente, proučit, napisati istinu, istinu moramo napisati i radi nas samih koji smo bili, proživjeli i sudjelovali u tome, ali prije svega zbog države koju su mnogi doveli u pitanje zbog određenih upitnih stvari o kojima se govori. To je razlog i radi naše djece, da u školi slobodno, vide i uče i čitaju o tome što su to njihovi pretci i na koji način stvorili Hrvatsku državu. To je razlog zbog kojeg smo dužni mi u Hrvatskom saboru donjeti takav dokument. Pa vas poozivam donesimo ga konsenzusom donesimo ga jednoglasno kao što smo donjeli i Deklaraciju o Domovinskom ratu i druge važne dokumente. Hvala lijepa.
Hvala lijepa gospodinu Jarnjaku. I dali želi predstavnik predlagatelja uzeti riječ. Izvolite u ime predlagatelja Kluba zastupnika HSPa gospodin Pero Kovačević.
Hvala lijepa g ospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. U ime Kluba HSPa zahvaljujem se svim zastupnicima koji su danas u biti dali puno pametnih prijedloga. I dali su podršku i našem prijedlogu zakona i Vladinom prijedlogu zakona. A dijelim ono što je gospodin Jarnjak govorio, i sami smo danas u ovoj sabornici mogli čuti, koliko je razno raznih registraturne i arhivske građe se nalazi u privatnim rukama, kod zastupnika u Hrvatskome saboru, kod drugih pojedinaca. DA smo uređena pravna država vi bi bili kažnjeni zato. Jer bi morali registraturnu i arhivsku građu predati. Ali istina nije se znalo kome predati. Nije se znalo ni kome predati jer nije postojalo jedne takve institucije. I zbog toga je stvarno krajnje vrijeme da osnujemo ovu ovaj institut znači memorijalnon dokumetacijski centar mora biti morijalni je spomen, dokumetnacijski je dio znanstavneog prikupljanja istraživanja, obraživanja, selektiranja, i sve ono št oje potrebno u svima drugim sferama. Mimoramo biti i svjedoci smo činjenice što je gospodin Jarnjak lijepo zamjetio, naime, nekima koji su došlil kasnije 92., 93., 94. i 95. nije odgovaralo ona dokumentacija jer njih nije bilo unutro. Na žalost ima i takvih sujeta. Dokumentacija iz Ministarstav obrane recimo planovi, planovi osvajanja vojarna Luka Bebić je bio ministar obrane to postoji ta dokumetnacija. Ja kada pitao gdje je, ne zna nitko gdje je ta dokumetnacija. Bili su to sustavni dokumenti kojima je Hrvatska ustrojeno krenula u onome trenutku ujedinila sve snatge. Znači plan osvajanja vojarni, plan mjera pripravnosti, sve ostalo sveje to bilo napravljeno. I gospodin Vidović je po tome postupio a nije ni znao da postupa po tome. Kao što je bilo osvajanje vojarni, bio je plan osvajanaj vojarni, odluka je donešena 12 .rujna. Pokoojni predsjednik donio je 91. godine. Također se bilo zagubilo recimo nije se znalo kadaje donešena prva odluka o formiranju Zbora narodne garede. Donesena je 20. travnja. Jer sam ja, ja sam tu dokumentaciju vratio nisam tko ostali zadržao kod sebe i nemojte se time hvaliti. Ali kažem konačno je trenutak da osnujemo ovo a Vlada ima veliku obvezu da zajedno sa nama svima mora se već sada krenuti u onom dijelu da se stvore uvjeti da onda 1.1. kada ministar Šuker nikada nema novaca oni prvo je bilo riječi da neće biti novca za ovaj dio. Znam da je jedan bio od razologa da s 1.1. to profunkcionira. Ali ne da profunkcionira da mi 6 ili 7 mjeseci nakon donošenja zakona tražimo lokaciju za taj centar. Pa onda 7, ili 8 mjeseci čelnoga čovjeka i na kraju to ode 2,3 godine. To se ne moževiše čekati. Treba sada stvoriti zdravu jezgru pametnu i odma djelovati. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. U ime predlagača Vlade RH državni tajnik gospodin Jadran Antolović. Izvolite.
Dozvolite mi da vam zahvalim u ime Vlade na zaista iscrpnoj raspravi i na podršci osobito prijedlogu Vlade u kojem ste prepoznali da ova institucija kada se osnuje mora biti specijalizirani arhiv kako bi mogla i od postojećih državnih arhiva iz toga sustava preuzeti gradovo, i kako bi također mogla i od građana i od drugih pravnih osoba preuzimati gradovo i omogućiti njezinu znanstvenu obradu. Također je važno i u raspravi prepoznato da to mora biti znanstavena institucija, i da se sukladno tome mora rukovodtii ne samo ovim zakonom kojim će biti osnovana nego zakonom o arhivima i arhivoskoj građi, i zakonom o znanstaveno istraživačklj djelatnosti. I time obvezana dakle na istraživanaj i na utvrđivanje. Iz toga razloga možda u samom tekstu zakona kao osnivačkom aktu nije vidljivo taj istraživački znanstveni karakter. Obzirom da samom činjenicom da takav centar ima dakle je po statusu specijalilzirani arhiv mora postupati sukladno Zakonu o arhivima, odnosno ako ima znanstaveni status da mora primjenjivait zakone koji uređuju ovo područje znanosti. To se isto odnosi i na kadrove koji bi u takvo mcentru bili zapošljavani, dakle morali bi ispunjavati sve te propisane uvjete, i time dakle zagarantirati uvjete za daljnje djelovanje. Ja još jedan puta zahvaljujem i Vlada će preuzeti obvezu da kao što je potpredjednica Vlade rekla u uvodnom izlaganju da za 20tak dana ponudi konačni tekst prijedloga zakona. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Sljedeća točka je Prijedlog zakona o hrvatskom memorijalno dokumentacijskom centru Domovinskog rata, prvo čitanje, prijedlozi zakona br. 91 i prijedlog zakona br. 132. Molim uključite se. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Pod jedan, prihvaća se Prijedlog zakona o hrvatsko memorijalno dokumentacijskom centru Domovinskog rata koji je predložio klub zastupnika HSPa.
Hvala gospodine predsjedniče, poštovane gospođe i gospodo. Ja bih uz ovom uvodnom izlaganju samo dao jedan kratak pregled rada Zaklade. Pokušavajući izvjeći ono što piše u Izvješću jer ste vjerojatno pročitali. I u biti više stavio akcent na ono što smo u međuvremen unapravili što nije bilo u izvješću jer Upravni odbor Nacionalne zaklade intenzivno radi cijelo ljeto na kreiranju programa zaklade. Nacionalna zaklada za znanost je osnovana počela je raditi 1. siječnja 2002. a Upravni odbor je formiran početkom listopada prošle godine, i od tadaje Upravni odbor započeo rad na uspostavljanju nacionalne zaklade za znanost. I uspostavljanju programa zaklade. Intenzivno se radilo na pravilima rada Zaklade i pri tome se imalo u vidu iskustva druagih sličnih zaklada posebice irske zaklade za znanost. švedske zaklade za znanost, švicrske zaklade za znanost i naravno europke zaklade za zannost. Jer Hrvatska nacionalna zaklada treba biti sastavni dio europskog istraživačkog prostora. Upravni odbor je donio strateški plan ili plan rada za čeverogodišnje razdoblje i ono što je najvažnije u tij pravilima rada jeste da upravni odbor će financirati odnosno financiranje preko zaklade može ići isključivo kroz programe zaklade. Dakle kroz programe koji se javno objave i koji su dostupni svima. Dakle neće biti financiranja tako da upravni odbor raspravlja o individualnim ili pojedinačnim prijedlozima. U strateškom planu istaknuli smo 4 osnovne strateške vrijednosti, a to su ljudi ideje suradnja i izvrsnost. Jer smo procjenili da istraživanja i razvoj ne samo znanosti nego i cjeloga društva ovise o talentu, idejama, poduzetničkog energiji izuzetnih pojedinaca. I zbog toga je potrebno stvoriti okvir kroz koje se te ideje mogu realizirati. A posebice a taj okvir su programi zaklade, posebice je nužno poticati suradnju i to posebice interdisciplinarnu suradnju te poticati izvrnost koju smatramo amožemo poticati kroz primjenu složenog evalulacijskog postupka kojeg smo isto tako izgradili. Posebnu pozornost upravni odbor je posvetio reformi visokog obrazovanja, jer je reforma visokog obrazovanja vezana za djelovanje sustava znanosti i za razvoj znanosti u Hrvatskoj i zbog toga je pri definiranju strateških prioriteta Nacionalne zaklade za znanost upravni odbor se odlučio fokusirati na sedam prioritetnih područja. Naime nije moguće financirati sve nego upravni odbor je pokušao identificirati koji su to ključni pravci koji su bitni za razvoj Hrvatske i naravno u segmentu koji se odnosi na visoko obrazovanje i znanost i kako osmisliti programe da se ti prioritetni pravci razviju. Upravni odbor je fokusirao sedam prioritetnih područja, to je potpora reformi visokog obrazovanja, to je priljev mozgova, informacijske i telekomunikacijske tehnologije, biotehnologija, novi materijali i novi proizvodni procesi, znanost o okolišu i održivi razvoj te sociokulturna tranziciji iz … društva u društvo znanja. To je sedam strateških prioriteta zaklade i kroz te strateške prioritete zaklada je počela razrađivati programe kroz koje bi se financirale aktivnosti. Do sada je upravni odbor raspravljao dva programa sa tri podprograma i donio odluku o pokretanju tih programa, s time da je jedan program već pokrenut, a ostali će biti ovih dana objavljeni kao javni natječaj u javnosti. To su programi koji se odnose na potporu reforme visokog obrazovanja i to Programi izgradnje institucijskih jedinica za osiguranje kvalitete visokog obrazovanja, program koji će podupirati uspostavljanje doktorskih studija na hrvatskim visokim učilištima, te uspostavljanje združenih studija kako bi se hrvatsko visoko obrazovanje moglo uklopiti u europski visokoobrazovni prostor. Drugi program koji je upravni odbor također razradio i pripremio, to je Program priljev mozgova koji se odnosi na dolazak u Hrvatsku uglednih znanstvenika, bilo inozemnih, bilo znanstvenika hrvatskog podrijetla. Mi smo ih radnim nazivom nazvali "Program gost", "Program senior" i "Program post dok". Kroz te programe bi se poticalo dolazak kvalitetnih istraživača u Hrvatsku i povratak hrvatskih znanstvenika iz dijaspore, s time da naravno ti programi se fokusiraju opet na strateška područja koje je identificirala zaklada. U pripremi su programi koji se odnose na mlađe istraživače. U suštini to su programi koji će podupirati realizaciju doktorskih studija u Hrvatskoj koje tek hrvatska visoka učilišta trebaju izgraditi i on se odnosi na stipendiranje i obrazovanje doktoranata bilo u Hrvatskoj bilo u inozemstvu. Naravno poseban će naglasak biti uspostavljanje i realizacija doktorskih studija u strateškim područjima koje identificira upravni odbor. Isto tako upravni odbor je počeo raspravljati program koji će se odnositi na starije zaslužne hrvatske građane koji se bave znanstvenim istraživanjima kako bi se mogli realizirati znanstveni ili istraživački projekti i poduhvati tih ljudi, a za koje ljudi ne mogu osigurati financiranje kroz sustav znanstveno istraživačkih projekata. I ono što je najvažnije i najteže, upravni odbor je počeo pripremati programe kroz koji će se financirati istraživanja u strateškim područjima i u tome upravni odbor ima namjeru konzultirati i formirati eksperte i timove stručnjaka koji bi pokušali identificirati što je to u strateškim područjima, što to ima šanse da se intenzivno razvije u Hrvatskoj i da se razvije. I naravno upravni odbor želi uključiti Nacionalnu zakladu za znanost u programe Europske zaklade za znanost. Europska zaklada za znanost je jedan veliki projekt koji se uspostavlja u Europi gdje se želi skupiti velika količina novca kako bi se financirala istraživanja u Europi i smatramo da i Hrvatska se mora uklopiti u europski istraživački prostor i participirati u tome. Projekt uspostavljanja i ostvarivanja Nacionalne zaklade za znanost je veliki nacionalni projekt što je i Hrvatski sabor prepoznao izglasavanjem Zakona o nacionalnoj zakladi i taj projekt treba snažnu potporu Sabora da bi se realizirao u svim onim svojim temeljnim načelima koja su praktički zacrtana u Zakonu o nacionalnoj zakladi te su sugestije Hrvatskog sabora i zahtjevi Hrvatskog sabora prema Nacionalnoj zakladi dobro došli, jer definiranjem programa kojim će se poticati, koji će se financirati istraživanja u Hrvatskoj gdje se želi fokusirati na izvrsnost, a to znači da će morati biti velika konkurencija i natjecanje za sredstva na programima zaklade će trebati snažnu potporu Sabora, jer je praktički ne može upravni odbor sam preuzeti odgovornost za fokusiranje strateških područja. Ja vam se zahvaljujem i ja se nadam da sam uspio prezentirati ukratko sliku nacionalne zaklade u ovom trenutku.
Hvala. Želi li izvjestitelj Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu uzeti riječ? Ne. Želi li predstavnik Vlade uzeti riječ? Ne želi. Otvaram raspravu. Poštovani zastupnik Ivo Josipović u ime Kluba SDP-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče Zaklade, kolegice i kolege. U vrijeme kad smo obično kritični i nezadovoljni, nisu česti dani kada je čovjek u prilici proučiti dva sjajna izvješća koja dolaze iz državnih ili s državom povezanih na ovaj ili onaj način, tijela. O jednome od njih ćemo ovih dana, to je Izvješće glavnog državnog odvjetnika, a zato samo ovdje par riječi o izvješću koje je pred nama. Sto puta smo deklarirali kako su znanost i obrazovanje temelj našoj tranziciji razvoja i iskustva ostalih država koje su prošle sličan put potvrđuju tako što. Međutim u praksi na žalost nismo često rukovođeni tim načelom i početak rada zaklade je čini mi se važan dan za cijelu Republiku Hrvatsku posebno za one koji jesu djelatni u znanosti i visokom obrazovanju, jer je očito da će ova zaklada jednim dijelom supstituirati sušu koja se često na poziciji znanosti i obrazovanja nalazi u državnom proračunu. Ono što ističe ovo Izvješće, jest puna transparentnost kako u pogledu organizacije, načina odlučivanja i planova na koje se Izvješće odnosi. Nadalje pohvalio bih to da je zaklada prepoznala ključne poluge koje treba pokrenuti posebice reformu visokog obrazovanja te nam bolni proces prilagodbe Bolonjskom procesu kako sa funkcionalnog tako i sa organizacijskog stanovišta. I zato projekti koji su ponuđeni, projekti reforme visokog obrazovanja jesu prava stvar. Nadalje, programi u pripremi na koje se referira izvješće također govore o senzibilizilnosti koje su ovo izvješće i planove sačinjavali da prepoznaju probleme i da za njih nađu neke odgovore u svojim aktivnostima. Ali da ne pretjerujem sa hvalom, rekao bih i par svojih želja ili par opaski koje možda nisu kritika same po sebi ali jesu možda određena rezerva ne u smislu izvješća nego onoga što treba preuprijediti i ne dozvolit da se desi. Prvo, nema mehaničnih rješenja. Mislim da zaklada koja ima ambiciju biti ... [[Govornik se ne razumije.]] zamašnjak razvoja znanosti i visokog obrazovanja mora voditi računa o činjenici da nije moguće uzeti ni irski ni njemački ni francuski ni bilo koji drugi zakon i mehanički ga prepisati i provesti u Republici Hrvatskoj. Mi imamo svoje specifične probleme koje treba, predsjednik je doktor, rješavati specifičnim antibiotikom kako je to riječi kod specifičnih oboljenja. Drugo što treba istaći i što bih volio prepoznati da u projektima koji su zaista dovoljno široko postavljeni svoju sliku, svoj odjek nađu neki vrlo specifični problemi s kojima se susreće ovo društvo iz nekog svog područja rekao bih da bi trebalo prepoznati da potporu kroz znanstvenu liniju zaslužuje primjerice reforma pravosuđa. Da potporu zaslužuje primjerice znanstveno i to se vidi i na kraju krajeva i znanstveni tretman zaštite okoliša možda i ljudskih prava. Tako da podržavajući ove široke okvire, okvire projekata koji se predviđaju se nadam da će se u konkretnim odlukama o financiranju voditi računa o ovim urgentnim problemima koje ima naše društvo. Nadalje ono o čemu bih volio da se vodi računa što nažalost u našoj stručnoj, znanstvenoj pa i upravljačkoj praksi nije uvijek slučaj jest činjenica da iako je cilj isti kod svih znanstvenih grana i područja putevi nisu isti.I da kroz jedno dulje vrijeme možemo prepoznati da možda za društvene znanosti nema senzibilnosti ili barem nema senzibilnosti za specifičnosti društvenih znanosti a posebno onih znanosti koje imaju tzv. nacionalni karakter. Naime, antibiotik djeluje isto i u Americi i u Hrvatskoj ali neke mjere ekonomske politike ili neki propisi ne djeluju isto u Švicarkoj, u Hrvatskoj, Njemačkoj ... [[Govornik se ne razumije.]] Upravo zato ta temeljna razlika između jednih i drugih koja se pojavljuje, treba biti uvažena i treba shvatiti da se jednim metrom ne mogu mjeriti sve discipline a da je i onaj zajednički metar vrijednosti uspješnost. Ono što bih isto tako poželio, što isto tako mislim da ima prostora, prostora u ovim projektima jest ono što bih kolokvijalno nazvao znanstvenim marketingom. Naime, kada, imam često prilike surađivati sa inozenmnim i znanstvenim institucijama, slati tekstove, objavljivati, ići po konferencijama i moram vam reći da je moj dojam kako nismo toliko loši koliko sami sebe volimo prikazati. Imamo vrlo istaknutih znanstvenika, pojedinaca i stručnjaka koji su u neravnopravnom položaju utrci za znanstvenu slavu, ajde, slikovito to tako recimo u odnosu na svoje kolege iz Slovenije, Austrije i Mađarske ili neke od sličnih zemalja, naprosto zato jer nemaju onu podršku koju znanstvenici iz tih zemalja imaju od svojih država. Što to znači? To znači, omogućimo mladim znanstvenicima da odlaze na simpozcije, da se predstavljaju svojim izlaganjima, sami generirajmo časopise na engleskom koji će imati, dakle mi imamo jedan fetiš tih međunarodnih časopisa, zašto ne bi međunarodni časopis bio u Republici Hrvatskoj. Zašto bi on bio manje vrijedan nego međunarodni koji izlazi recimo u Skoplju, u Ljubljani ili Klagenfurtu naprimjer. Dakle, na neki način pomozimo da se prevlada taj koncept manje vrijednosti domaće znanostim, uđimo u tu trku ali našim trkaćima dajmo dres, tenisice, uvjete, neću reći doping ali potrebne stimulanse da ravnopravno trće, trće u toj trci. Jednom riječju osobno i u ime Kluba SDP-a smatram da je početak rada zaklade veliki dan za znanost i visoko obrazovanje. Smatram da ono što nam je ponuđeno u ovo izvješću jest ne samo vrlo dobro, kvalitetno izvješće nego da je i odlična osnova da znanost i obrazovanje dobiju u zakladi poticaj primarno financijski ali dakle ne samo financijski nego i indirektno programski i da se otvori, recimo to tako jedan novi put afirmacije Hrvatske znanosti i obrazovanja koje će dovesti do onoga što svi očekujemo dakle, da Hrvatska uspješno i što prije prođe put tranzicije. Zahvaljujem.
Hvala lijepo. U ime Kluba HNS-a, PGS-a, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Bilo mi je zadovoljstvo kada sam dobio u ruke ovakav jedan koncizan a u istovremeno sistematičan izvještaj o temi koja je kod nas u Hrvatskoj aktualna zadnjih 10-ak godina u žiži, barem proklamiranog interesa, dakle, razvoja znanosti, visokog obrazovanja i tehnologije. Te rasprave kod nas traju tih 10-ak godina a temeljni, temeljni preduvjet da bi one dale neposredni rezultat nismo ispunili. Što se vidjelo i iz izlaganja predlagača, odnosno gospodina Lučina koji je jasno ocrtao na koji način je upravni odbor zaklade došao do svojih prioriteta. Došao je procjenio situaciju, kompetentno naravno sa određenom dozom i znanstvenog integriteta, ugleda i društvenog i političkog integriteta itd.. Međutim, taj cijeli postupak bi bio nepotreban kada bi Hrvatska imala ono u što se zaklinje godinama da joj je potrebno, tj. strategiju razvoja. Ta jasno ocrtana strategija razvoja ne postoji zbog toga je potrebno da parcijalne strategije razvoja, ovo jest jedna od parcijalnih strategija razvoja formulira ovakvo tijelo. Mogu odmah reći da što se tiče Kluba i što se tiče mene osobno ta strategija razvoja je u zakladi briljantno formulirana. Ali ona bi trebala biti opredjeljenje kompletne ne državne vlasti nego opredjeljenje države za sljedeće desetljeće pa i dulje od toga. Potreba za reformom u sustavu zanosti i visokog obrazovanja koje bi se uklopila u europske i svjetske trendove isto je tako jasna, konačno novi zakon izmjene i dopune toga zakona što je donešen U ovom SAboru. Jedan od koatura je bio i dr. Lučin koji nam je obrazlagao način djelovanja zaklade. Taj potupak je spor i mukotrpan sustav je inertan i neće lako biti provesti sve ono što smo u zakonskim odredbama zactali. Ova zaklada je jedan od zamašnjaka jedan od kotača koji bi trebao taj stroj povesti u pravom smjeru. Na žalosta znanost razvoj znanosti financiranje znanosti u Hrvatskoj je gotovo isključivo državni posao. To u svijetu nije tako. Kadaje situacija takva kakva jeste ne preostaje ništa drugo nego u državnu, paradržavnu institzuciju zapravo koncnetirati mogućnosti da funkcinira na onaj način na koji bi inače tržište funkcioniralo. Tj. da potiče kompetitivnost. Odabirom tema i odabirom projekata ova zaklada to nesumnjivo čini. Zaklada je financijer odabranih područja, odabranih projeakta i odabranih znanstavenika. Dakle po prvi puta se znanost visoko obrazovanje , i čitava ta djelanst u Hrvatskoj mogu financirati na način koji nije nekakva izravna primjena izmišljenih koeficjenata, kliznih stopa i ne znam kako se to sve skupa zvalo. Dakle nekakav automatizam koji po samoj činjneici što je netko profesor njemu pripada takav i takav znanstavnei projekt, a što je netko docent pripada mu takav i takav znanstveni projekt. Ova zaklada funkcionira drugačije. Zbog svih tih razloga kao i zbog transparetnosti izvještaja, zbog činjenice da se u njemu stvarno vidi što se se i na koji način radi, klub HNSa PGS podržati će ovaj izvještaj u potpunsoti. Sa par napomena koji se zapravo n etiču rada zaklade nego više odnosa prema zakladi. Naime zaklada presporo čini mi se ulazi u svoju temeljnu funkciju poticanja financijskog prije svega, a onda i organizacijskog poticanja izvrstnosti i kompetitivnosti u znanosti i tehnologijskom razvoju visokog obrazovanju. Očito da na tom putu ima i prepreka. Jedna od prepreka vjerojatno je i nedostatak medijske pozornosti. Pa je to nešto što bi zaklada trebala dati malo više štofa medijima da se o njoj i njezinim rezultatima piše. Zaklada se za sada financira isključiti iz državnog novca iz državnog proračuna. Jedna od zadaća sasvim sigurno a to piše u osnovačkim aktima jedna od zadaća jeste pronaći i druge sufinancijere, posebice industrijske dakle proizvodne tvrtke kojima je u intresu da se ta djelatnost u Hrvatskoj potiče. Ono što bi Hrvatski sabor morao i mogao napraviti. Hrvatski sabor je osnivač ove zaklade, u svakom slučaju bi trebalo predstavnike zaklade pozivati na sjednice matičnih odbora na kojima se razgovara o temi o samoj zakladi o temi kojom se zaklada bavi, savršeno sigiurno da u takvoj instituciji ima ljudi koji mogu pomoći i koji i o sebi i o poslu kojim se bave mogu nešto reći i Hrvatskom saboru. Klub HNSa svesrdno podržava ovaj Izvještaj. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Slaven Letica. U ime kluba HSPa. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovani zasatupnik Luka Rojić u ime kluba HSSa izvolite.
Hvala gospodine predsjedavajući. U ime HSSa osvrnut ću se na Izvješće Nacionalne zaklade za znanosta visoko školstvo i tehnologijsk i razvoj. A u stvari raspravljati ćemo o ovoj temi samo meni se ipak čini iz formalnih razloga. Jer o stvarnom meritumu tj. o radu nie moguće raspravljati za 2003. godinu kada je zaklada konstituirana, i stvarnog rada na osnovnom poslu nije bilo. Već je napraljen niz aktivnosti da 2004 godinabude prav godina stvarnih rezultata ove zaklade. Osnivanje zaklade je hvale vrijedan potez. Je tradicija osnivanja zaklada seže u Hrvatskoj od 15. stoljeća. Tako je primjerice 1913. godine djelovalo 221 zaklada a od kojih su 110 bile privaatne stipendijske zaklade a to znači da su i naši preci prepoznali značenje opće društveno korisnog rada i ulaganja u razvoj i obrazovanje. Dostupan podatak od 33 zaklade i jedne fundacije koje su bile registirane i djelovale 1998. godine, daje za pravo Vladi kada je osnovala i ovu zakladu. O sadašnjem radu možemo konstatirati da je na računu zaklade onoga trenutka kada smo dobili izvješće bio 90 milijuna kuna tj. ovaj se novac nalazi oročne u poslovnoj banci te se barem na taj način ostvaruje neki prihod koji će se moći upotrijebitzi za razvoj znanosti koji svi želimo. Već je rečeno prihod je uglavnom iz državnog proračuan. Nadam se da ćemo u izvješću za 2004 godinu a već smo i čuli od gospodina Lučina, čuti koji su sve to iznosi podjeljeni za školarine nadarenim studentima, posebno mlađim istaknutim znanstvenciima i stručnjacima u gospodarstvu i znanstavenim i visoko školskim ustanovama RH. S obzirom da je broj zaposlenih u 2003. godini bio slovom i brojkom 1 teško je očekivatida budu polučeni ciljevi i svrha zaklade u kratkovremenskom roku. Trebalo bi razmišljati i o kadrovskom jačanju zaklade, kako bi adekvatno mogao odgvoriti svim budućim izazvoima u radu. Ja neću ponavljati sve što znanost znači za ukupan gospodarski i društveni život jedne zemlje. Mogu samo naglasiti da je novac potreban znanosti da mnoge ili gotovo sve znanstvene ili visoko škosle ustanove vape za novce. Te treba što prije donjeti sve akte i poduzete sve aktivnosti kako bi novac krenuo na teren gdje mu je i mjesto. Mnogo puta je s ove saborske govornice pa iz Vlade RH isticano da je znanost priorite svih prioriteta. Bivša Vlada je ostavila dobar temelj za perspektivan rad ove zaklade i pristojan iznos novca, a nadam se da će sadašnja Vlada nastaviti kontinuitet ovog načina rada. Potpuno razumijem sve ove porođajne muke oko funkcioniranja zaklade. Ali iskreno vjerujem da ćemo u izvješću za 2004. godinu moći raspravljati na drugačiji način, te podržavamo da se izvješće prihvati i u ovom obliku. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Gospodin Marko Turić, nema ga. Gubi pravo. Gospođa Danira Bilić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Dame i gospodo. Kako kritiak i nadzor nad nečijim radom može konstruktivno i stimulatilvno djelovati najbolje se možemo svjedočiti i upravo na primjeru nacionalne zaklade za uznanost, visoko školstvo i tehnologijski razvitak. Evo zašto tako mislim. Prva verzija izvješća o radu nacionalne zaklade za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvitak našla se na našim klupama još u ožujku ove godine. Tada sam bila spremna raspravljati o tome izvješću, u sjeti činjenice d aje prošlo više od dvije godine od osnutka zaklade a predsjednik Upravnog vijeća pokušavao nas tada impresionirati nabrajanjem beskranih birokratskih procedura oko kojih se pream tadašnjem izvješću gotovo u cijelosti vrtio rad zaklade. Kažem gotovo u cijelosti jer je bilo pokrenuta Internet stranica. U tom skromnom izvješću na tri stranice teksta o programima i projektima Zaklade, nisam uspjela pronaći niti slova, a da ne govorim o strateškim određenjima prema budućnosti ove zemlje, kao zemlje znanja kako je stalno ističe naš ministar znanosti i ova Vlada. Prva verzija je radi dobrobiti hrvatske budućnosti hrvatske znanosti, a čini mi se i ljudi koji vode Zakladu vraćena na doradu. Tako mi danas raspravljamo tek o ovoj novoj izmijenjenoj verziji Izvješća o radu Nacionalne zaklade za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvitak. Pogledajmo na prvom mjestu činjenice. Zakon o Nacionalnoj zakladi donesen je u prosincu 2001. godine. Zaklada je upisana u zakladni upisnik u veljači 2002. godine i time je počela službeno djelovati. Sada se postavlja sljedeće pitanje. Kako to da je tek krajem rujna 2003. godine formiran upravni odbor zaklade, a da je sadašnji predsjednik uprave tek u prosincu 2003. pravomoćno postao predsjednikom uprave. Kako to da gotovo dvije godine, dakle 20 mjeseci nije oformljen upravni odbor, a istovremeno je u Zakladu ukupno uplaćeno oko 84 milijuna kuna. To dame i gospodo nisu mali novci, a znamo i sami da to i nije najracionalniji način korištenja proračunskih sredstava i vjerojatno ne bih ja na to obraćala pozornost na te stvari da sam uspjela u prvoj verziji dostavljenog nam izvješća, pronaći jedan provedbeni projekt ili program Zaklade, odnosno barem odluku o pokretanju nekog programa. Tada nije bilo ničega i morala sam se naprosto zapitati gdje mi to iz državnog proračuna uplaćujemo milijune i milijune kuna. Tko su ti ljudi koji raspolažu tim sredstvima i što oni s tim sredstvima rade. Tada mi se učinilo ništa. E sada dolazimo do trenutka putem ovog Izvješća koji imamo, kada se možemo osvjedočiti u snagu konstruktivne kritike. Nakon što je prvo izvješće u travnju ove godine vraćeno na doradu vodstvu Zaklade, upravni odbor Zaklade odmah u svibnju donosi prve važne i konstruktivne dokumente od presudne važnosti za ispunjavanje zakonom propisane djelatnosti zaklade koje su podsjećam, promocija znanosti, visokog školstva i tehnologijskog razvoja u Republici Hrvatskoj s temeljnim ciljem osiguravanja gospodarskog razvoja i poticanja zapošljavanja. U svibnju se donosi pravilnik o radu Zaklade, preporuke i uvjeti za dodjelu i korištenje sredstava za programe Zaklade priličnih za evaluacijski postupak, donosi se odluka o pokretanju programa Zaklade. Potpora reformi visokog školstva te se donosi pravilnik o uvjetima i postupku za dodjelu sredstava za ostvarivanje svrhe zaklade. Konačno nešto konkretno. Konačno su ljudi koji vode Zakladu na putu da opravdaju svoja imenovanja. Kolegice i kolege uvjerena sam da jedino hrvatska znanja može osigurati razvoj u željenom i očekivanom pravcu. Mišljenja sam da je učinkovito i prije svega otvoreno i transparentno djelovanje Nacionalne zaklade za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske s djelotvornim vodstvom i detaljno razrađenim planovima i vizijama djelovanja od ključne važnosti za razvoj znanosti i visokog školstva u Republici Hrvatskoj. I na kraju želim reći da sam svoju današnju raspravu usmjerila u smjeru konstruktivne kritike, jer smo svjedoci njene učinkovitosti, a sve s ciljem zajedničkog unapređenja djelovanja Nacionalne zaklade i stoga predlažem da usvojimo ovo i ovakvo Izvješće o radu Nacionalne zaklade za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvitak. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Replika gospođa Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice, iako se s vama u potpunosti slažem, mislim da je ovdje važno reći dva detalja kako ne bi ulazili u nekakva kriva razumijevanja vezana uz rad ove zaklade. Naime ja se s vama slažem da je ovo vrijeme od 2001. do kraja 2003. dugo vrijeme, no međutim zbog toga nije kriva Zaklada nego zakoni u Republici Hrvatskoj poglavito Zakon o zakladama i fundacijama i sam Zakon o osnivanju ove Zaklade koji su definirali da Zaklada ne smije i ne može krenuti u realizaciju programa dok se osnovna imovina koja je bila 2 i nešto milijuna kuna ne poveća na 100 milijuna kuna. Taj iznos od 100 milijuna kuna je dosegnut, a to smo i vidjeli u izvješćima, tek krajem 2003. godine su se ta sredstva oplodila i stoga mislim da nije krivnja niti rukovodstva zaklade bivše niti sadašnje što se tek ovdje zapravo 2004. godine počele dešavati ove konkretnije stvari. I drugo, mi sada raspravljamo o izvješću za 2003. godinu. Meni je drago da je i prof.Lučin i cijeli upravni odbor Zaklade nama ova izvješća proširio i na početak 2004. godine, no međutim ona su po zakonskoj obvezi na raspravi tek iduće godine, a velim sve to skupa je samo zbog postojećeg Zakona o zakladama i fundacijama.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Sada je na redu gospođa zastupnica Ivanka Roksandić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo onako kako je kolegica Bilić krenula, ja ću isto reći. Na početku moramo utvrditi da smo dobili čak dva izvješća o radu Nacionalne zaklade za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske. Prvo ono izvješće se odnosilo na Izvješće o radu Zaklade za 2003. godinu, a bilo je ustvari izvješće o radu o posljednja tri mjeseca kada je izabran upravni odbor i predsjednik Zaklade. Prisjetimo se da je Zaklada osnovana 2001. godine s ciljem promicanja, znanosti, visokog školstva i tehnologijskog razvoja i poticanja zapošljavanja, a da je upravni odbor konstituiran tek krajem ožujka 2003. a novi zastupnik Zaklade postao je predsjednik upravnog odbora u studenom 2003. U svom izvješću osvrnuo se samo na ovo razdoblje, mada sam mišljenja da je bilo potrebno iznijeti i sve što se događalo u Zakladi i prije od preuzimanja upravljanja zakladom, jer moramo podsjetiti na izvješće Državne revizije o kojoj smo raspravljali ovdje za 2002. godinu, u kojoj se upravo navodilo niz nepravilnosti u radu Zaklade. Upravitelj Zaklade bio je u ovom periodu o kojem govorimo, obvezan obaviti radnje predviđen odredbama Zakona o zakladama i fundacijama kao što su preuzeti, odnosno prikupiti zakladnu imovinu, upravljati i zastupati Zakladom, predložiti statut te nakon odluke Hrvatskoga sabora o imenovanju članova upravnog odbora Zaklade, istu proslijediti Ministarstvu pravosuđa, uprave i tada lokalne samouprave. Tadašnjem ministarstvu govorim. Visina naknade za ove poslove bila je ugovorena u mjesečnom neto iznosu od 4 tisuće kuna. Rješenjem ministarstva kojeg sam spomenula, pravosuđa o imenovanju upravitelja Zaklade izdano je u travnju 2002. godine s kojim je između ostaloga utvrđeno da je upravitelj dužan u roku od 30 dana dostaviti statut i predložiti članove zakladnih tijela. Do dana obavljanja revizije u ožujku 2003. Hrvatski sabor nije imenovao upravni odbor i nije izrađen statut Zaklade. Ministarstvo je doznačavalo upravitelju mjesečni iznos ugovorene naknade iako ne postoje izvještaji o obavljenim poslovima. Isplate su obavljene temeljem ugovora zaključenog početkom siječnja 2002. godine. Sve je to bilo u nalazu već spomenute revizije. Mišljenje je Državnog ureda za reviziju da nije racionalno povlačiti sredstva iz proračuna i deponirati ih ja to citiram iz ovog izvješća, na račun poslovne banke, a istodobno nisu ostvareni osnovni preduvjeti za rad Zaklade, odnosno nije imenovana uprava i izrađen statut te nisu poduzete radnje kako bi se osigurala sredstva iz drugih izvora. Državni ured za reviziju je mišljenja da ministarstvo nije ni trebalo plaćati naknadu upravitelju, jer nije obavio poslove utvrđene ugovorom o djelu. Nakon rasprave na Odboru za znanost, obrazovanje i kulturu gdje sam i član, utvrđeno je kako se radi o vrlo važnoj zakladi jer ulaganje u znanost u razvoj i obrazovanje preduvjet su svakako uspješnosti jedne zemlje i istaknuto je da bi izvješće trebalo biti cjelovitije i pokazati programsku djelatnost Zaklade ako ga ne želimo prihvatiti samo formalno što je nakon svega gospodin Lučin i ponovljenog zahtjeva u Odboru i izvršio i dobili smo tada drugo izvješće koje smo primili od gospodina predsjednika Lučina koji se odnosi na cjeloviti rad Zaklade. Očito da Zaklada nije radila u razdoblju od 2001. godine barem ne s onom namjerom za koju je osnovana. Ovo drugo izvješće bilo je zaista i jest sadržajno potpuno, donijelo nam je potpunu informaciju o poduzetim radnjama u svezi osnivanja i rada zaklade, po redoslijedu osnivanja upravnog odbora i u radu izvršnog odbora, imovini zaklade i napokon dalo nam je neku projekciju programa rada i ono što je poduzetno u svrhu provođenja programa zaklade. Dobro je zaista čuti na kraju da je zaklada na sjednici upravnog odbora održanog 7. svibnja ove godine pokrenula dva programa kojima se podupiru visoko obrazovne institucije u provođenju reforme visokog obrazovanja i uspostavljanju doktorskih studija kao i programi u pripremi pod nazivom "Priljev mozgova" kojim se želi ojačati znanstveno istraživačka mogućnost Hrvatske, osigurati priljev mladih znanstvenika u Hrvatsku kao i potaknuti osamostaljivanje Hrvatskih mladih znanstvenika i njihovo samostalno pokretanje i istraživanje u područjima strateških prioriteta zaklade. Svakako da ovakav rad zaklade sadašnji treba podržati ovaj rad u koji se krenulo 2004. godini jer moram reći da je i stranka Hrvatska demokratska zajednica čiji sam član u svom izbornom programu u području znanosti i rekla citirat ću: "Nacionalna zaklada za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske mora odmah početi djelovati". Dobro je da je u 2004. godini zaklada ja bih rekla našim jezikom stala na noge i počela zaista djelovati.
Hvala lijepa. Gospođa Ingrid Antičević-Marinović ima repliku.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ova je replika samo nadopuna, pa bi se na takav način mogla shvatiti kao replika što je rekla uvažena kolegica. Dakle, nadovezujući na ovo zadnje što ste vi rekli što je vaš program, mi nemamo što prigovoriti, međutim, taj program treba izvršavati upravo na temelju zadaća i postignuća zaklade da Hrvatska ubuduće kao što je u zadnje vrijeme krenula ne bude zemlja ... nego zemlja znanja i mozgova.
Odgovor na repliku gospođa Ivanka Roksandić.
Pa hvala kolegici Antičević ona je samo potvrdila moja riječi da zaklada do 2004. godine ja ću opet reći, nije stala na noge, vidjet ćemo što će zaklada raditi u ovoj budućnosti koja je pred nama.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Gospođa zastupnica Mirjana Brnadić izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo. Ja bih svoje izlaganje počela citirala kolegu Josipoviću koji je rekao da je ovo veliki dan za Hrvatsku znanost i visoko obrazovanje dan kada počinje zaklada raditi onako kako su joj postavljeni ciljevi sa njenim aktom o osnivanju. Međutim, nakon onih izvješća koja smo dobili u 3. i 4. mjesecu ne mogu se oteti dojmu da je u najmanju ruku tužno da je zaklada osnovana 2001. godine, s ciljem promicanja znanosti, visokog obrazovanja, tehnologijskog razvitka, poticanja zapošljavanja a da je upravni odbor konstituiran tek krajem 2003. godine. Rješenje Ministarstva pravosuđa već je tu rečeno uprave i lokalne samouprave 2002. godine imenovan je upravitelj koji je bio dužan u roku od 30 dana dostaviti Statut i predložiti tijela, članove zakladnih tijela. Međutim, tek nakon dvije godine od osnivanja zaklade imenovan je upravni odbor, netko je zato trebao ipak odgovarati jer kome je zaklada kao takva služila tim više što je državna revizija za 2002. godinu utvrdila niz nepravilnosti u njenom radu. Nadalje je neprihvatljivo, i neshvatljivo kako se odnosimo prema sredstvima državnog proračuna odnosno prema sredstvima poreznih obveznika. Na računu zaklade doslovce leži neutrošen, odnosno ležalo je neutrošeno gotovo 90 milijuna kuna, pitam se čiji je i kakav je bio interes, možda je to bila pogrešna procjena da se u statut zaklade stavi odredba da osnovna imovina zaklade mora doseći vrijednost od 100 milijuna kuna. Svima nam je jasno i bez mišljenja državnog ureda za reviziju da nije racionalno povlačiti sredstva iz proračuna i plasirati ih na neku poslovnu banku samo radi toga što nisu ostvareni osnovni uvjeti za početak rada zaklade. Tolika sredstva su se mogla puno bolje plasirati u druge projekte znanosti i visokog školstva a ne na račun poslovne banke. Jedino što je za pohvaliti je to što smo nakon nekoliko šturih i nepotpunih izvješća konačno za ovu sjednicu Sabora dobili cjelovito izvješće o radu Nacionalne zaklade za znanost od njenog osnivanja do lipnja 2004. godine. Moram reći da se po mom mišljenju ne može dati pozitivno mišljenje na ovo izvješće nego se ono može samo primtiti na znanje. Drago mi je što smo čuli od dr. Lučina da je zaklada uzela veliki zamah u pripremi za naredno razdoblje i vjerujem da će zaklada na najprimjereniji način ispuniti postavljene i zadane ciljeve. Hvala vam lijepa.
/Govornik nije uključen, ne čuje se./
Hvala gospodine potpredsjedniče. Naime, cijenjena kolegica očito ideju zaklade nije dobro shvatila. Cilj zaklade nije da bude skretničar da povuče pare s jednog mjesta i usmjeri na drugo mjesto. To radi Ministarstvo. Cilj zaklade je nešto drugo. Cilj zaklade je da stvori jedan temeljni kapital iz kojeg će se danas sutra i u dalekoj budućnosti financirati ovi ciljivi koje zaklada ima u svojim osnivačkim aktima. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku gospođa Brnadić.
Cijenjeni kolega cilj zaklade je sigurno da plasira sredstva, ne pare, nego sredstva u znanost i visoko obrazovanje, tehnologijski razvoj ali isto tako nije u redu da sredstva stoje neutršena i nitko nas ne može ovdje razuvjeriti da to nije tako. Hvala.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospođa Marija Lugarić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, netočan je navod kolegice da se neracionalno postupalo sa sredstvima koja su ležala neutrošena na sredstvima poslovnih banaka. Naime sukladno Zakonu o ovoj zakladi i opće zakonu o zakladama i fundacijama, zakladna osnovna svrha 100 milijuna kuna i prema važećim zakonima u Republici Hrvatskoj ona se ne smiju trošiti dok se ne formira taj fond od 100 milijuna kuna, a s druge strane bolje je da su ležala u poslovnoj banci jer je prihod od kamata bio oko 10 milijuna kuna, a s druge strane da se sredstav iz proračuna nisu povukla desilo bi se ono što se desilo donošenjem ovoga proračuna kada su sredstva za transfere, zakladu, smanjenje sa 30 milijuna kuna na samo jedan milijun kuna u ovoj 2004. godini.
Hvala lijepa. Povreda Poslovnika gospođa Mirjana.
Povreda Poslovnika po članku 209. Kolegica nije ispravila moj navod nego je samo dala svoje mišljenje i nekako objašnjenje načina utroška sredstva, ja nisam rekla da je ... protuzakonito ili da je rađeno u skladu sa Zakonom ja sam samo iznijela svoje mišljenje o tome da nije racionalno a to je uostalom mišljenje ureda državne revizije da nije racionalno sredstvan neutrošena staviti na račun poslovne banke nego ih treba plasirati u svrhu u koju je zaklada i osnovana.
Mislim da trebamo i dalje ovo javit se za ispravak, pa što čujemo. Hvala lijepa, mislim da je, da nema potrebe da se za to javlja za povredu Poslovniku kada je to kod nas već pomalo praksa i dok ne promijenimo ostat će kako je i do sada. Sada ima riječ gospođa zastupnica Marija Lugarić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, već je ovdje bilo rečeno, zaklada formirana krajem 2001. godine i mislim da je važno reći da je ona Zakon o formiranju zaklade donesen jednoglasno ovdje u Hrvatskom saboru, da je zaklada formiranja sa svrhom promocije znanosti, visokog školstva i tehnologijskog razvoja ali ono što se ovdje do sada nije istaklo da je temeljni cilj zaklade osiguravanje gospodarskog razvoja i poticanje zapošljavanja znači sve ono što je na neki način i u transferi same znanosti u gospodarstvo. Meni je drago da po prvi puta ovdje u Hrvatskom saboru raspravljamo o godišnjem izvješću iako bih gospodine potpredsjedniče voljela da o ovako dobrim i afirmativnim temama o znanosti i obrazovanju raspravljamo koji put i u malo atraktivije saborsko vrijeme, uglavnom o znanosti i obrazovanju, raspravljamo na kraju uglavnom dugačkih i pomalo umornih dana. Ja u potpunosti podržavam dosadašnji rad zaklade iako mi se čini a u tome je i moje posebno priznanje rukovodstvu zaklade da je ona preuzela dio posla od države, ono što je trebala učiniti država pa čak i mi u Hrvatskom saboru se zaklada upustila u definiranje strateških prioriteta i to je napravila dobro. Ja ne bih htjela ponavljati projekte i buduće programe što je istakao i profesor Lučin u uvodnom izlaganju ali mi je posebno drago što se znatan dio tih programa odnosi na mlade istraživaće i postdiplomante kao i na potporu u projektima reforme visokog školstva. Mislim da je to neobično važno iz najmanje dva razloga. Što se tiče reforme visokog školstva mislim da tu postoji popriličan otpor unutar i same akademske zajednice i potrebo je da to netko izvana malo podupre a što se tiče ovih mladih istraživaća, stipendiranja, postdiplomanata. Drago mi je iako mi je s jedne strane žao što država je smanjila sredstva za stipendiranje i studenata i znanstvenog usavršavanje postdiplomanata u ovom proračunu da će barem zaklada u jednome dijelu tu uspjeti tu pogrešku države i nas ovdje u Hrvatskom saboru nadoknaditi. I na kraju mislim da je i upravitelj, odnosno predsjednik upravnog odbora zklade u uvodnom izlaganju pozvao ovdje nas u Hrvatskom saboru i tražio od nas da damo potporu radu zaklade, mislim da taj poziv trebamo shvatiti ozbiljno, da trebamo poduprjeti rad zaklade ali mislim da mi kao zastupnici to moramo učiniti na bitno odgovorniji način nego što smo to činili do sada. Do sada smo uglavnom pričali kako oni rade dobro, da treba podupirati znanost i obrazovanje. No međutim, u onome dijelu gdje smo mi najodgovorniji a to je koliko ćemo novaca dati u znanost i u samu nacionalnu zakladu moram reći, nismo se baš previše proslavili. Tako primjerice sama stavka u državnom proračunu za 2004. godinu koja nosi naziv programi zaklade za znanost, visoku naobrazbu i tehnologijski razvitak, konkretno za ovu zakladu o kojoj razgovaramo su sredstva smanjena sa 31 milijun 743 kune na samo jedan milijun kuna i meni je žao, ja sam dala amandman da se to vrati na ta sredstva što zastupnice i zastupnici koji se sada i deklarativno zalažu za rad zaklade nisu tada podržale i amandman kojima bi se stvarno podupro rad zaklade ja se nadam da ćemo kod donošenja proračuna za 2005. godinu tu biti pametniji, da ćemo biti na neki način i dosljedniji i da ćemo na djelu pokazati ono za što se sada svi deklarativno zalažemo a nadam se da ćemo svi onda i glasati za proračun koji će omogućiti i dalje veća sredstva zakladi i time direktno veća sredstva u znanost i tehnologijski razvoj. Hvala.
Hvala lijepa. I u ime Kluba HDZ-a, pet minuta zaključno gospodin zastupnik Krešimir Ćosić, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo, prvo dozvolite nekoliko riječi i ovom porjektu zaklade. Citirati ću dio iz uvoda: "Nacionalna zaklada za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj osnovao je Hrvatski sabor izglasavanjem posebnog zakona na saborskoj sjednici 21. prosinca 2001. godine sa svrhom promocije znanosti, visokog školstva i tehnologijskog razvoja Republici Hrvatskoj s temeljnim ciljem osiguravanja gospodarskog razvoja i dalje poticanja zapošljavanja." I to je vrlo važan i opravdan cilj, velika obveza i velika zadaća pred ljudima koji su vodili ovu zakladu u proteklom razdoblju. Onome što sam ja imao prilike pročitati u ovom Izvješću jednostavno nema nikakvog konkretnog doprinosa ovim važnim strateškim ciljevima. Što to znači? To znači sljedeće, da nije ništa konkretno urađeno na poticanju i osposobljavanju ili osiguravanju gospodarskog razvoja u kojem važnu, izuzetnu važnu ulogu u svim državama razvijenim ima znanost i visoka tehnologija. Očito toga nema u izvješću, toga nema u stvarnosti i to je ne samo hendikept ovog Izvješća to je hendikept naše stvarnosti. Dalje, naglašava se izuzetno važna uloga ove zaklade u poticanju zapošljavanja i to je isto tako važno i rekao bih prevažno jer zapošljavanje je posebno važno danas u Republici Hrvatskoj ostvarivati u onim sektorima koje karakterizira visoka dodana vrijednost. A to su oni sektori koje karakterizira znanje, znanost, primjenjena znanost i visoke tehnologije iz svega toga u ovom izvješću nema kao konkretne rezultata i kao konkretnih koraka osim uobičajenih fraza koje se mogu naći na internetu gotovo bih rekao svugdje. Dalje, tijekom 2002. godine tvrdi se provodio se složeni administrativni postupak registracije zaklade, čitava godina dana da se registrira zaklada. Dok se radilo na administrativnoj registraciji ove zaklade svakako nikoga nije sprječavalo da radi na konkretnim poslovima ove zaklade. Dalje, u lipnju 2003. godine Sabor je imenovao članove upravnog odbora zaklade i to su važne zadaće koje su ostvarene u 2002. i 2003. godini. Upravni odbor je konstituiran početkom listopada 2003. godine te je pristupio razradi pravila i ustroja zaklade te izradi strateškog plana za naredno četverogodišnje razdoblje. Onog časa kada je zaklada usvojena strateški plan ove zaklade je trebao biti definiran. A čini mi se da konkretan strateški plan ove zaklade sukladno postavljenim strateškim ciljevima, osiguravanje gospodarskog razvoja i poticanja zapošljavanja još uvijek ne postoji. Iz svih tih razloga Klub HDZ-a ne može podruprijeti ovo izvješće, prihvaća ga na znanje i očekuje da ova zaklada ima daleko aktivniju, korisniju ulogu u ovom društvu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Želi li predstavanik predlagatelja, tj. predsjednik upravnog odbora prof. Pero Lučin uzeti riječ? Izvolite.
Poštovane gospodo i gospođe saborski zastupnici. Ja vam se zahvaljujem na ovim raspravama, sugestijama i potpori i zakladi i smatram se dužnim da vam odgovorim na neka pitanja koja ste istaknuli u svojim raspravama jer naravno jedan ovako veliki projekt otvara brojna pitanja. Nisam imao prilike sistematizirati tako da bih išao po redu kako je tekla rasprava. Mi smo pri razradi pravila rada zaklade gledali što drugi rade, dakle konzultirali smo praktički sve zaklade koje su nam bile dostupne a posebice zaklade u Europskim državama. Ogledali smo kako oni organiziraju svoj rad, koje modele primjenjuju i naravno da smo te modele prilagodili hrvatskim prilikama. Jer primjerice irska zaklada koja je osnovana u isto doba kad i naša zaklada je u međuvremenu podijelila otprilike 363 milijuna EUR-a za financiranje znanstvenih istraživanja i aktivnosti koje su vezane uz znanstvena istraživanja i to isključivo u dva područja. Fokusirali su se u područje biotehnologije i informacijsko-komunikacijskih tehnologija. Jedno takvo fokusiranje je u biti velika odgovornost i tako nešto može napraviti samo Parlament jedne države. Naravno da zaklada ima okvir koji, jedan od strateških prioriteta, a to je upravo sociokulturna tranzicija iz industrijskog društva u društvo znanja u kojem se i nalazi i naša zemlja. Dakle tu postoji čitav niz aspekata društvenih i humanističkih koji su bitni za uspješnu tranziciju, zapošljavanje i gospodarski razvoj jer nije moguće očekivati i samo gospodarski razvoj na tehnologijskom razvoju ako ga ne prati istodobno i društveni i humanistički kontekst koji podupire takav razvoj. Naravno da je i marketing odnosno prezentacija zaklade u javnosti izuzetno važna i da je izuzetno važna transparentnost rada zaklade. Mi nismo išli, upravni odbor nije smatrao da treba ići u prezentaciju intenzivniju u javnosti dok ne, jasno ne kažemo što želimo napraviti i koje programe zaklada želi financirati. Smatrali smo da je to nepotrebno i da tek kada pokrenemo programe zaklade i kad ih objavimo javnosti da možemo ići u prezentiranje kompletne ideje i kompletne vizije i kompletne budućnosti zaklade kako je mi vidimo. Pri tom naravno zaključili smo da će Upravni odbor financirati isključivo kroz programe zaklade. Ono što je važno, što je i očekivanje od zaklade i što je postavio Zakon o zakladi, a to je da Nacionalna zaklada za znanost treba odgovoriti na potreba hrvatskog društva pa smo zbog toga i strateške prioritete i tako definirali. Jedna od akutnih i ključnih potreba jeste reformirati, kvalitetno reformirati visoko obrazovanje i fokusirali smo tri ključne stvari koje su potrebne za kvalitetnu reformu visokog obrazovanja. Ono što zaklada želi podržavati i financirati jeste najbolje. Dakle za razliku od drugih fondova koje država mora osigurati kroz primarno djelovanje državne uprave, kada mora voditi računa o svima, zaklada mora voditi računa i ima nakanu voditi računa samo o najboljima. Isto što vrijedi i za medijsku prezentaciju zaklade, dakle prezentaciju zaklade u javnosti isto se odnosi i na druge izvore financiranja. Dakle državni proračun ne bi trebao biti glavni izvor financiranja zaklade već se financiranje zaklade treba temeljiti na drugim izvorima i naravno zato je potrebna dobra percepcija u javnosti i javna promidžba zaklade. Mislimo da nije moguće ići u borbu za druge, druge izvore financiranja dokle se ne uspostave programi zaklade. Dakle jednostavno trebamo biti u stanju jasno reći zašto trebamo novac da bismo taj novac i dobili. Isto tako je razvidno da je potrebno kadrovski ojačati zakladu jer radi se o velikim obvezama. Zaklada ima jednog zaposlenika. U budućnosti će trebati povećati broj zaposlenika, ali svakako ne stvoriti složeni birokratski i administrativni aparat nego praktički temeljiti, inaugurirati kulturu projektnog rada i ljude koji će voditi pojedine programe zaklade. Ja se ispričavam onim saborskim zastupnicima za ono prvo izvješće međutim ono prvo izvješće koje se spominjalo je bilo izvješće za tri mjeseca u, rada u protekloj godini. Dakle od kad je formiran Upravni odbor odnosno od kad je Upravni odbor počeo uspostavljati i zakladu. Ovo izvješće drugo koje imate pred sobom jeste izvješće koje obuhvaća i prvih 6 mjeseci rada u ovoj godini. Tako da ono i prvo izvješće nije moglo biti opsežnije jer je obuhvaćalo samo rad u trećoj godini, u zadnja tri mjeseca u, u prethodnoj godini. U svakom slučaju trebalo je napraviti jedan pregled, sustavan pregled rada od prvog dana dakle od dana kada je zaklada osnovana izglasavanjem zakona u Saboru pa do onog trenutka kada smo pisali izvješće. Ja se nadam da ste uspjeli dobiti kompletan pregled i da su navedeni svi detalji koji su vam potrebni da možete vidjeti kako se kretalo stvaranje i razvijanje zaklade. Nalaz Državne revizije se odnosi na djelovanje Ministarstva, ne na zaklade. Tako da ja ne bih ulazio u komentiranje tih nalaza zbog toga što jedno pitanje je da li je Ministarstvo odnosno trebalo isplaćivati na račun zaklade iz Državnog proračuna sredstva ili nije, dok nije počelo se s radom zaklade. Bez tih sredstava koji su uplaćeni na račun zaklade ne bi se moglo pokrenuti programe. I neku, želio bih pojasniti još jednu stvar. Naime prema Zakonu o nacionalnoj zakladi, a onda i njezinom statutu osnovnu imovinu zaklade, osnovnu imovinu zaklade odnosno Upravni odbor je obvezan povećavati osnovnu imovinu zaklade s time da sva, sve one uplate koje dođu a koje se odnose posebice na sredstva iz Državnog proračuna ili sredstva koja su vezana uz Državni proračun, od tih sredstava mora se pola obavezno registrirati kao osnovna imovina. To znači sada zaklada u ovom trenutku ima 96 milijuna kuna. Od toga je pola upisano u zakladni upisnik kao osnovna imovina i ta se sredstva ne smiju trošiti. Druga polovica se može koristiti za programe zaklade i sve buduće uplate koje dođu na račun zaklade moraju se, pola se moraju registrirati kao osnovna imovina dok se ne dođe do 100 milijuna kuna. Ja se nadam da ste uspjeli u izvješću vidjeti što imamo namjeru raditi. Naime to izvješće je pisano u prvom tjednu lipnja kada je Upravni odbor, kada je Upravni odbor donio odluke o pokretanju programa. U međuvremenu su još bilo nekoliko sjednica Upravnog odbora i Upravni odbor je kao što sam rekao u uvodu odlučio pokrenuti 6 programa. Još jednom bih vas pozvao da participirate i pomognete u uspostavljanju tih programa jer nije nimalo jednostavno uspostaviti strateške prioritete. Posebice napraviti strateško fokusiranje poput onog kojeg su napravili Irci jer to je golema odgovornost. Mi smo se odlučili preuzeti tu odgovornost u onom segmentu u kojem možemo. I još jednom vam se zahvaljujem na svim diskusijama, sugestijama i potpori koju ste pružili dosadašnjem radu Nacionalne zaklade.
Zahvaljujem predstavniku predlagatelja, profesoru Peri Lučinu. Da li predstavnik Vlade želi? A da, već je to apsolvirano kroz ovo pa evo s ovim smo završili raspravu o ovoj točci dnevnog reda. Glasovanje će biti vjerojatno sutra. Današnju sjednicu zaključujem i najavljujem da će sutra početi u 9,30 izvješćem o provedbi plana razminiranja Hrvatskog državnog prostora i utrošenim financijskom sredstvima za 2003. godinu izvješće o radu Odbora za predstavke i pritužbe, Izvješće o radu vijeća za regulacijiu enegretskih djelatnosti tako dalje. Dakle sutra u 9,30. Prijatno i laku noć.
Izvješće o radu Nacionalne zaklade za znanost, visoko školstvo i tehnologijske razvoj Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Molim, uključite se. Sukladno prijedlogu Kluba zastupnika HDZ-a dajem na glasovanje slijedeći zaključak: "Prima se na znanje Izvješće o radu Nacionalne zaklade za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj Republike Hrvatske od prosinca 2001. do lipnja 2004." Molim, glasujte. Za, protiv, suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je predloženi zaključak prihvaćen sa 82 glasa za, 4 suzdržana i 14 protiv. I time je konzumiran, bespredmetno je glasovati o prijedlogu odbora. Gospođe i gospodo zastupnici, nastavljamo sa sjednicom. Na redu je - Izvješće o provedbi plana razminiranja hrvatskog državnog prostora i utrošenim financijskim sredstvima za 2003. godinu. Sukladno članku 4. Zakona o razminiranju ivješće je dostavila Vlada Republike Hrvatske. Raspravu su proveli Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Molim državnog tajnika Ministarstva unutarnjih poslova Ivicu Buconjića da dodatno obrazloži prijedlog. Izvolite. Gospođe i gospodo zastupnici, nastavljamo sa sjednicom. Na redu je - Izvješće o provedbi plana razminiranja hrvatskog državnog prostora i utrošenim financijskim sredstvima za 2003. godinu. Sukladno članku 4. Zakona o razminiranju ivješće je dostavila Vlada Republike Hrvatske. Raspravu su proveli Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Molim državnog tajnika Ministarstva unutarnjih poslova Ivicu Buconjića da dodatno obrazloži prijedlog. Izvolite.