L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à la lutte contre la manipulation de l’information (n° 799, 990, 978).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 9.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9. La parole est à Mme Aurore Bergé.
Monsieur le président, madame la ministre de la culture, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure pour avis de la commission des lois, mes chers collègues, cet article est particulièrement important, car il y va – entre autres – de la préservation du pluralisme. Il était essentiel d’assumer, dans un texte de loi, le fait que l’autorégulation des plateformes ne suffit pas. L’instauration d’un devoir de coopération et de transparence pour les hébergeurs et les fournisseurs d’accès à internet – FAI – est importante au regard des enjeux de régulation auxquels nous sommes confrontés. L’article 9 permet de faciliter le signalement des contenus par les utilisateurs. Il impose surtout aux hébergeurs et aux FAI de relayer promptement auprès du grand public les signalements qui leur sont adressés. S’y ajoute l’obligation pour les plateformes de déclarer au Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – les mesures prises en matière de transparence des algorithmes, d’information sur les modalités de diffusion des contenus et de certification des comptes. Pour ces raisons, l’article 9 est essentiel pour garantir l’effectivité de la proposition de loi. Il affirme que l’autorégulation n’est pas suffisante. Il constitue un premier pas eu égard à nos projets en matière de régulation audiovisuelle. Des avancées importantes ont également été réalisées au niveau européen – je pense à la directive services de médias audiovisuels, mais aussi à la directive sur les droits d’auteur en discussion. Cela démontre la force de la France et son implication en faveur de la régulation des plateformes ainsi que de la diversité culturelle et du pluralisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Les fausses informations font peser une nouvelle menace sur les démocraties occidentales. Il s’agit là d’un nouveau défi de l’ère numérique. Or notre droit est insuffisant pour inciter les GAFA – Google, Amazon, Facebook et Apple –, les hébergeurs et les fournisseurs d’accès à internet à prévenir la diffusion des fausses informations. L’article 9 contribuera à lutter contre ces dérives d’internet dont les effets directs sont potentiellement très graves pour notre société. Réécrit après l’avis du Conseil d’État, l’article vise à inviter les plateformes numériques à la coopération et à la transparence plus qu’à les placer dans le viseur du juge. Le dispositif proposé s’appuie sur la loi de 1986 relative à la liberté de communication et repose sur la régulation du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Celui-ci examinera chaque année le bilan des plateformes en matière de prévention des fausses informations, tant en ce qui concerne les moyens financiers alloués que les mesures prises pour empêcher la publication de faux contenus. À titre personnel, je pense que le contrôle des faux profils doit aussi être consolidé car ceux-ci prolifèrent et banalisent au quotidien la violence verbale, la diffamation et la haine. Le mérite de ce texte est d’engager un grand débat sur la responsabilité en matière d’information et sur le régime juridique existant dans ce domaine. Il trouvera une résonance bien au-delà de nos frontières, à Bruxelles et dans le monde. Il sensibilisera largement à l’importance de la lutte contre la désinformation dont peuvent se rendre coupables les médias les plus présentables. Sachant qu’une information fausse a 70 % de chances supplémentaires d’être propagée qu’une vraie information, selon une étude publiée dans le magazine Sciences , il était temps d’agir. Il est temps d’inciter chacun à exercer son libre arbitre et son jugement critique pour utiliser les outils numériques de façon consciente et éclairée. À ce titre, la ministre de la culture a annoncé de futures mesures en faveur de l’éducation à l’utilisation du numérique et des médias dans les programmes scolaires, initiative que nous saluons.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Cet article prévoit de faire peser sur les opérateurs de services de communications électroniques de nouvelles obligations, notamment ce que vous appelez un « devoir de coopération et de transparence ». Cette nouvelle obligation s’apparente selon moi à une forme de délation généralisée. Il est nécessaire de vous rappeler certains principes élémentaires : les fournisseurs d’accès à internet comme les hébergeurs de contenus sont soumis à un régime de responsabilité limitée ; ils n’ont pas vocation à exercer une surveillance généralisée des informations transmises ou stockées par eux, telle que votre dispositif l’envisage. Votre choix d’octroyer des pouvoirs de police administrative exorbitants à un organe tel que le Conseil supérieur de l’audiovisuel est problématique, notamment au regard de l’indépendance somme toute relative de celui-ci, quand on sait que son président est nommé directement par le Président de la République. Comment, dans ces conditions, garantir l’impartialité – laquelle est nécessaire ? Une fois de plus, ne comptez pas sur notre soutien pour piétiner ainsi la liberté de la presse et la liberté d’opinion, lesquelles restent pour nous sacrées, quoi qu’il arrive.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
La responsabilisation des plateformes procède d’une intention louable. En effet, il n’est pas possible d’agir en matière de fausses informations sans une collaboration avec ces dernières, mais vous allez faire peser sur elles une très lourde responsabilité. La mise en œuvre de cette disposition me paraît pour le moins aléatoire. Si on peut concevoir qu’il est facile de dénoncer ou d’identifier une information à caractère raciste, xénophobe ou discriminatoire, les choses sont moins évidentes s’agissant d’une fausse information. Vous allez mettre les plateformes en grande difficulté en leur demandant de gérer les signalements. Par ailleurs, comment ne pas imaginer que des lobbies seront capables d’organiser des signalements et ainsi, d’une certaine manière, de faire pression sur les plateformes pour qu’elles dénoncent des informations dont nous aurons bien du mal à affirmer qu’elles sont fausses ? Si son intention est louable, cette disposition est clairement susceptible de porter atteinte à la liberté d’expression car les plateformes, qui sont scrupuleuses, seront peut-être amenées, par souci de ne pas diffuser des éléments suspects, à dénoncer des informations, portant ainsi atteinte à la liberté d’expression.
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Les enjeux de l’article 9 ont été rappelés par Mmes Berger et Brulebois. Je souhaite revenir sur la question des signalements, au sujet desquels Mme Kuster attendait des éclaircissements. Il s’agit de demander aux plateformes de mettre en place un dispositif permettant en un clic de signaler les fausses informations, à l’instar de celui qui existe pour les contenus haineux. Le mécanisme de signalement n’a pas pour objet d’inviter les plateformes à retirer elles-mêmes les contenus signalés, car elles ne doivent pas s’ériger en arbitres du vrai ou du faux. L’intérêt du dispositif est tout autre. Il permet, par exemple, d’assurer l’information des internautes en les alertant sur les contenus ayant fait l’objet d’un grand nombre de signalements. Il permet également à la plateforme de soumettre les contenus signalés à des procédures de vérification – fact checking – en partenariat avec des professionnels dont c’est le métier. Ce dispositif, qui permet de mettre les citoyens et les journalistes au cœur de la procédure, me semble donc très utile. Les dispositions vont aussi loin que possible au regard du droit européen. Si nous souhaitions aller plus loin, il faudrait entamer des négociations pour modifier la directive sur le commerce électronique – ce que je souhaite, du reste, pour que les plateformes ne soient plus considérées comme de simples hébergeurs.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi d’un amendement, n° 47, visant à supprimer l’article 9. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
L’article 9 fixe aux hébergeurs et aux fameux FAI toute une série d’obligations que je juge excessives, non pas ex cathedra ou par esprit de contradiction, mais au regard de l’impératif de protection de la liberté d’expression et de la liberté de la presse. La liberté de la presse doit être totale et pas seulement limitée aux médias mainstream ou aux agences de presse respectables. L’article 9 vise en réalité à faire pression sur les fameux GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft –, ceux à qui ni la France ni l’Union européenne n’arrivent à faire payer leurs impôts en Europe, sinon de manière lilliputienne. Elle vise à encourager l’autocensure des réseaux sociaux. La censure est déjà à l’œuvre, je l’ai dit précédemment : Facebook a supprimé, à l’instigation du préfet Frédéric Potier, qui dirige la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT – DILCRAH – la page de Génération identitaire et celle de Defend Europe , l’opération symbolique de sauvegarde des frontières européennes. YouTube a pour sa part censuré TV Libertés. Nous assistons à la conjonction d’une censure privée et d’une censure d’État, comme le montre l’analyse du politologue Dominique Reynié dans Le Figaro du 11 mai 2018 qu’il conclut ainsi : « La question posée par la fermeture du compte de Génération identitaire est, à proprement parler, cruciale : il s’agit de savoir si nous sommes engagés dans un processus de privatisation de nos libertés publiques et en dehors de tout contrôle de type juridictionnel ou parlementaire. » La question est posée ce soir.
La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Cet article est, avec l’article 1ᵉʳ, la principale innovation du texte. Les mesures relatives aux plateformes sont d’une importance majeure eu égard à l’objet du texte. L’amendement de Mme Ménard témoigne d’un désaccord de fond. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
N’y a-t-il pas une forme de contradiction à imposer à des hébergeurs de révéler leur algorithme alors que l’administration ne respecte pas elle-même l’obligation qui lui incombe de dévoiler ses algorithmes – je pense à l’administration fiscale, qui ne le fait pas toujours en temps et en heure. Ne faudrait-il pas commencer par balayer devant notre porte avant de donner des leçons aux autres ? Même si je ne partage pas tout ce qu’a dit notre collègue Mme Ménard, elle pointe tout de même un risque évident : celui d’une forme de censure. En réponse, vous soulignez l’existence d’une divergence de vues. J’entends bien, et je ne peux pas croire que vous défendiez la censure. Mais quels garde-fous envisagez-vous en matière de liberté individuelle afin d’éviter que les obligations imposées aux hébergeurs et aux FAI n’aboutissent à une censure dissimulée sous des impératifs pseudo-techniques ?
La parole est à M. le rapporteur.
Il n’est pas possible d’imaginer que des contenus journalistiques – issus de sources croisées, respectant une déontologie – soient défavorisés par rapport à des contenus élaborés pour générer des clics et, par conséquent, des revenus publicitaires. Il s’agit de mettre autour d’une table différents acteurs qui savent identifier ce qu’on appelle des « fermes à clics », c’est-à-dire des sites qui produisent des fausses informations et qui, aujourd’hui, génèrent énormément de revenus publicitaires. C’est précisément pour éviter de tomber dans la censure que nous avons réécrit l’article en commission. La décision de retirer un lien vers une fausse information appartient au juge – c’est l’objet du titre Iᵉʳde la proposition de loi, comportant des dispositions modifiant le code électoral. Nous voulons réunir les différents acteurs – plateformes, FAI, publicitaires, journalistes impliqués dans la certification comme ceux de Reporters sans frontières, auxquels Mme la ministre faisait référence – autour d’une table car il n’est pas admissible que les plateformes dont la ligne éditoriale est déterminée en vue d’attirer de la publicité et donc de produire de la richesse n’obéissent à aucune règle en ce qui concerne les fausses informations.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Je souhaite simplement répondre aux deux questions posées par M. Aubert. Sur le premier point, j’ai l’impression que nous avançons, puisque l’algorithme de Parcoursup a été rendu public. Cela signifie que l’administration s’applique à elle-même les principes qu’elle entend appliquer à des acteurs privés. Cela répond à un souci de cohérence et je pense que c’est en effet une bonne chose. Sur le second point, c’est précisément parce que nous voulons éviter la censure et l’autorégulation des plateformes, c’est-à-dire éviter qu’elles appliquent non pas notre droit mais leurs principes, que nous souhaitons mettre en place des garde-fous. C’est ainsi une autorité indépendante qui pourra juger d’une éventuelle inadéquation ou irrégularité. Si nous n’établissons pas ces principes, alors ce sont les règles internes des différentes plateformes qui prévaudront, ce que nous voulons tous, à mon avis, éviter.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Le CSA est-il indépendant ? C’est la grande question !
Votre amendement n° 77, monsieur le rapporteur, est rédactionnel ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 163.
Il vise à supprimer la disposition contraignant les opérateurs de plateforme à « informer promptement les autorités publiques compétentes de toute activité de diffusion de […] fausses informations ». À chacun de définir ce que signifie « promptement »…
C’est la version originelle, qui a été amendée !
Soit mais, sauf erreur de ma part, l’obligation d’informer demeure.
Elle ne figure plus dans le corps du texte !
Plus du tout ? Dans ce cas…
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Saulignac.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai déjà fourni des explications à ce sujet. Je demande moi aussi le retrait de l’amendement.
Retirez-vous l’amendement, monsieur Saulignac ?
Oui, monsieur le président, je le retire.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 224.
Il tend à supprimer les dispositions décrivant le contenu du devoir de coopération des plateformes, qui ont été reprises au sein de l’article additionnel que vous avez inséré après l’article 8 en adoptant l’amendement n° 226 rectifié. En outre, il vise à introduire une référence à ce devoir de coopération dans la loi du 30 septembre 1986 afin de permettre au CSA de veiller à sa mise en œuvre.
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n° 230.
Il tend à substituer à l’obligation de promotion de certains contenus une obligation de signalétique, qui pourra s’exercer aussi bien pour labelliser les sites de confiance que pour mettre en garde contre les sites de moindre crédibilité. L’obligation de promotion des contenus issus de certaines catégories de personnes par rapport à d’autres porte en effet atteinte au principe d’égalité des citoyens devant le droit constitutionnellement garanti à la liberté d’expression et de communication. Par ailleurs, la promotion des contenus des entreprises de presse et des services de médias audiovisuels ne permettra pas aux utilisateurs d’identifier les sources susceptibles, au contraire, de véhiculer de fausses informations.
Quel est l’avis de la commission ?
Le CSA n’est pas le régulateur de la presse et ne doit pas le devenir. Il appartient à la profession de s’organiser pour trouver la meilleure forme de labellisation et de certification – nous avons débattu de ce point tout à l’heure avec nos collègues du groupe MODEM. Je vous demande de retirer votre amendement, monsieur Bothorel. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Bothorel.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 109.
Selon nous, il n’y a pas de raison que les candidats aux élections soient mieux protégés contre la diffusion de fausses informations sur leur compte que les citoyens et citoyennes au quotidien. Par cet amendement, nous proposons de renforcer le droit des citoyens et citoyennes à demander le retrait d’un contenu litigieux publié en ligne qui leur causerait indûment un dommage. En effet, au-delà de la possibilité de saisir un juge, il n’existe actuellement pas de procédure formalisée du point de vue des délais pour l’autorisation ou le refus du retrait d’un contenu litigieux. Afin de combler ce vide, nous proposons que les hébergeurs ou fournisseurs d’accès disposent d’un délai maximal d’une semaine pour apporter une réponse, qu’elle soit positive ou négative. En cas de réponse positive, c’est-à-dire dans le cas où la demande de retrait du contenu litigieux serait acceptée, ce retrait devrait intervenir dans un délai de quarante-huit heures. En cas de réponse négative, le juge pourrait être saisi. Dans le cas où celui-ci estimerait que la réponse négative a été opposée indûment, l’hébergeur ou le fournisseur d’accès pourrait être condamné à une amende pouvant s’élever à 10 000 euros. Il convient en effet que le dispositif soit dissuasif. Une telle procédure nous paraîtrait plus protectrice pour les citoyens et de nature à mieux garantir leurs droits.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
L’objet de votre amendement, monsieur Bernalicis, est d’obliger les opérateurs à répondre en une semaine aux demandes de retrait et à retirer le contenu en cause dans les quarante-huit heures en cas de réponse positive, une sanction pouvant être prononcée dans le cas où ils opposeraient indûment une réponse négative. Est-ce bien cela ?
C’est cela !
Je comprends le sens de votre amendement, d’autant plus que les plateformes ne font pas toujours l’effort – c’est vrai – de répondre aux demandes de retrait des contenus illicites ou qu’elles y répondent parfois de manière insatisfaisante. Toutefois, votre amendement aurait pour effet d’inciter les plateformes à une forme de censure préventive. Or c’est précisément ce que nous avons souhaité éviter lorsque nous avons réécrit l’article 9. Par ailleurs, nous sommes sortis du dispositif initialement prévu pour une bonne raison : les informations constitutives de fausses nouvelles ne sont pas nécessairement illicites ; elles le sont d’ailleurs rarement. Enfin, votre amendement s’apparente à un cavalier législatif, même si je constate que vous avez fait l’effort de le rattacher à l’article 9 en confiant une nouvelle compétence au CSA en la matière. Nous avons créé l’obligation de mettre en place une faculté de signalement – simplement de signalement – au profit des utilisateurs. Nous verrons ce qu’en feront les plateformes. Néanmoins, la confiance n’excluant pas le contrôle, si nous nous apercevons que les plateformes ne jouent pas le jeu, rien ne nous empêchera de réfléchir à un renforcement du dispositif, comme l’a indiqué Mme la ministre tout à l’heure. Pour les raisons que je viens de détailler, le dispositif que vous proposez me semble prématuré à ce stade. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Aubert.
La rédaction de l’amendement est, selon moi, un peu vague. Cela renvoie d’ailleurs à la philosophie du présent texte. Un article publié sur le site du Figaro a indiqué que, tout à l’heure, lors des questions au Gouvernement, M. Bazin avait parlé fortement dans l’hémicycle et qu’il avait été repris à la volée par M. le Premier ministre, citant Cyrano de Bergerac . Or il se trouve que ce n’était pas M. Bazin.
C’est une usurpation d’identité ![[Sourires]]
Donc, cet article lui cause un préjudice, puisqu’il passe pour un député qui se fait recadrer par le Premier ministre. En visant les « cas litigieux pouvant causer un dommage », vous lancez en réalité un processus sans fin. Il y a évidemment des attaques directes et de la désinformation réelle, mais il peut aussi y avoir des erreurs ou tout simplement un contenu qui ne me plaît pas et que je souhaite donc voir retirer, par exemple une vidéo me montrant en train de faire le clown lorsque j’avais sept ans. Il faut véritablement se poser la question : à quel moment bascule-t-on dans le traitement subjectif ? Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez estimé que ce dispositif obligerait les plateformes à pratiquer une forme de « censure préventive ». J’aimerais savoir ce que vous entendez par là. Cela signifie-t-il que l’on risque d’assécher le flux d’informations en ne gardant que celles qui sont labellisées ? Tant qu’elle n’a pas reçu d’alerte de la part d’un citoyen, une plateforme ne peut pas savoir à l’avance si un contenu est susceptible de causer un dommage. Comment pourrait-elle, dès lors, s’autocensurer ? Sur le fondement de quels critères objectifs un tri peut-il être opéré ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je souscris à la dernière partie du questionnement de M. Aubert : je ne comprends pas cette histoire de « censure préventive ». Par notre amendement, nous entendons donner un délai maximal d’une semaine pour répondre à la demande de retrait d’un contenu litigieux. En cas de réponse positive, le retrait devrait intervenir dans les quarante-huit heures. En cas de réponse négative, l’affaire serait laissée à l’appréciation du juge. Le dispositif me semble plutôt clair. Je souhaite que les choses se fassent en bon ordre, qu’elles soient organisées, non pas que l’on dise : « Nous améliorons le signalement, et ensuite, on verra. » Nous allons tomber dans les écueils actuels que vous avez vous-même dénoncés dans votre argumentaire, monsieur le rapporteur : vous avez reconnu qu’il y avait une procédure de signalement, mais que les plateformes n’en faisaient pas grand-chose et qu’il n’existait pas de moyens de dialoguer ou de contester. S’agissant de la vidéo montrant M. Aubert faisant le clown lorsqu’il avait sept ans, je ne suis pas sûr qu’il faille remonter aussi loin…[[Sourires]]
Vous ne m’avez pas vu alors, monsieur Bernalicis ! Sinon, vous ne diriez pas cela !
Le sujet n’est pas M. Aubert… La parole est à M. le rapporteur.
Un simple éclaircissement, mes chers collègues : si une plateforme encourt une sanction en cas de non-retrait d’un contenu litigieux, que va-t-elle faire ? Elle va le retirer automatiquement. C’est ce que je désignais par le terme d’« autocensure ».
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9. Je suis saisi de trois amendements, n° 197, 166 et 213 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 197.
Il vise à améliorer le dispositif de responsabilisation et de coopération des plateformes en ligne dans la lutte contre les contenus illicites, les fausses nouvelles et les propos haineux. Dans la loi du 21 juin 2004, le législateur a prévu des obligations de signalement des contenus illicites, de transmission des contenus signalés aux autorités et de transparence sur les moyens déployés pour lutter contre les activités illicites. Toutefois, il s’avère que ces dispositifs se heurtent à des difficultés d’application concrètes. L’absence d’interlocuteur clairement identifié parmi les personnes physiques ou morales exerçant une activité d’hébergeur de contenu, au sens du 2 du I de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004, semble en effet rendre inopérante la coopération avec les autorités compétentes. Par le présent amendement, nous proposons de remédier à cette difficulté en obligeant les opérateurs de plateforme en ligne à désigner, sur le territoire français, un représentant légal exerçant la fonction de référent contre ces activités illicites. Cela permettrait de renforcer les relations qu’entretiennent les autorités publiques compétentes et les plateformes en ligne et d’améliorer les dispositifs de coopération existants. Cette disposition, dont la commission des lois a recommandé l’adoption dans le cadre de son examen pour avis, n’a pas été soutenue en commission des affaires culturelles. Pourtant, il nous paraît opportun d’inscrire ce principe dans la loi. Tel est l’objet du présent amendement.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 166.
Par cet amendement, nous voulons appeler l’attention sur l’efficacité de la procédure que nous devons mettre en place pour essayer d’assainir la situation sur les plateformes. Or, quelle que soit la procédure que l’on imagine, nous nous rendons bien compte que, s’il n’existe pas de référent identifié en France, nous sommes amenés à nous adresser à des sociétés localisées aux États-Unis ou ailleurs, et nos mesures sont inefficaces. Par conséquent, si l’on veut mener une lutte efficace contre les fake news , il nous semble indispensable d’obliger les opérateurs de plateformes en ligne à désigner une personne physique les représentant dans notre pays, qui serait habilitée à recevoir les notifications ou les injonctions.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 213 rectifié.
Il s’agit d’un amendement essentiel au regard de la responsabilisation des plateformes que nous appelons de nos vœux. Il arrive malheureusement trop souvent que certaines plateformes se défaussent lorsque l’on entre en contact avec elles : soit elles vous renvoient effectivement à des entreprises localisées très loin de chez nous, soit personne ne répond au bout du fil. On le constate notamment, c’est vrai, en matière de lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Par cet amendement, nous souhaitons obliger les plateformes à désigner un représentant légal basé en France, un interlocuteur avec lequel on pourra travailler dans le cadre du devoir de coopération et que l’on pourra, le cas échéant, assigner en justice. C’est un amendement essentiel. Présenté devant la commission des lois, il avait fait l’objet d’un large consensus. Il était tombé automatiquement, lorsque la commission des affaires culturelles et de l’éducation avait réécrit l’article, mais il va de soi qu’il fallait le représenter. Je salue ceux de mes collègues qui ont formulé une proposition allant dans le même sens.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Sur le fond, je suis d’accord avec la proposition de Mme Descamps et de Mme Pau-Langevin. Cependant, l’amendement n° 213 rectifié de la rapporteure pour avis a mes faveurs, car il garantit un plus grand respect du principe conventionnel de libre circulation des marchandises et des services en limitant explicitement la fonction du représentant légal à celle d’interlocuteur sur deux sujets légitimes ayant trait à la recherche des auteurs d’infractions et aux intérêts fondamentaux de la nation. Pour cette raison, je suggère le retrait des amendements n° 197 et 166. À défaut, j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements. Je suis favorable en revanche à l’amendement n° 213 rectifié.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements posent deux problèmes. D’une part, ils visent à lutter non seulement contre les fausses informations, mais également contre les contenus illicites. Nous sortons donc du cadre du texte. La mesure trouverait mieux sa place dans une réflexion plus générale sur l’ensemble de la régulation numérique. D’autre part, des incertitudes demeurent sur la compatibilité entre l’obligation de désigner un représentant légal sur le territoire national et la rédaction actuelle de la directive sur le commerce électronique. Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut pas être favorable à ces amendements. J’approuverais cependant un amendement tendant simplement à ce que les plateformes désignent en leur sein un interlocuteur référent pour la mise en œuvre des mesures de lutte contre les fausses informations. Cette disposition serait en effet compatible avec la rédaction actuelle de la directive sur le commerce électronique. Un amendement ainsi rédigé permettrait d’atteindre les objectifs que visent les auteurs des trois amendements, et auquel le Gouvernement souscrit évidemment, à savoir renforcer la visibilité des mesures de lutte contre les fausses informations et faciliter l’évaluation par le CSA de la coopération des plateformes. Si aucune rectification n’intervient dans ce sens, le Gouvernement émettra un avis défavorable sur les trois amendements.
La parole est à M. Julien Aubert.
Vous avez raison, madame la ministre : nous aurions dû avoir cette discussion à l’occasion de l’examen d’un texte plus large sur le numérique. Un tel texte a d’ailleurs été débattu au cours de la législature précédente. À cette occasion, j’avais défendu un amendement similaire, qui avait malheureusement été retoqué. Votre argumentation perd un peu de sa substance puisque, par définition, on a toujours une chance au grattage et une chance au tirage. J’espère par conséquent que nous arriverons à avancer ce soir sur le sujet.[[Sourires]] Puis-je citer un exemple qui ne concerne pas à proprement parler une plateforme ? Il m’est arrivé d’essayer de faire valoir mon droit à la protection contre la diffamation sur Twitter. Quelqu’un avait en effet créé un faux compte Twitter à mon nom. J’avais alors engagé un avocat et je m’étais entendu dire que, dans la mesure où Twitter n’avait pas de représentant légal en France, il m’était impossible de faire valoir mes droits autrement qu’en saisissant un tribunal aux États-Unis. En d’autres termes, nous avons des lois en théorie mais, dans la pratique, il m’a été impossible de me protéger contre une usurpation d’identité sur Twitter, qui était au cœur de ma requête.
Eh oui !
Même si je connais la très grande déférence du Parlement européen à l’égard du droit dérivé de l’Union européenne, je pense que le Parlement français doit établir des limites quand il le juge nécessaire. Il est urgent de voter ces amendements, qui permettront peut-être d’ouvrir une discussion plus large pour redéfinir les contours de la directive européenne.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Chers collègues, j’interviens non pour donner à M. Aubert une chance au grattage et une chance au tirage, mais…
…pour me répondre du tac au tac ?[[Sourires]]
…pour reprendre l’argumentation remarquablement développée par Mme Moutchou. Il est nécessaire que son amendement soit adopté. Si nous comprenons les préventions de Mme la ministre, nous ne partageons pas sa lecture de la directive sur le commerce numérique. En outre, nous pensons qu’il faut aboutir. C’est pourquoi nous voterons l’amendement n° 213 rectifié.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Je conviens que la question posée par mon amendement dépasse celle des fake news en période électorale, mais pourquoi ne pas prendre, à partir de ce cas précis, des mesures qui nous permettraient de traiter un problème essentiel ? En tout cas, j’espère que nous nous saisirons rapidement du sujet dans son ensemble.
Je suis saisi de trois amendements, n° 171 rectifié, 136 et 177, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 136 et 177 sont identiques. L’amendement n° 136 fait l’objet d’un sous-amendement n° 236. La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n° 171 rectifié.
L’amendement vise à garantir la transparence des effets des algorithmes utilisés par les plateformes en ligne. En effet, les fausses informations sont souvent mises en avant par les algorithmes des opérateurs en ligne, et se retrouvent ainsi en tête des résultats de recherche. Il faut étudier précisément les algorithmes pour connaître leur effet sur la propagation des fausses nouvelles. Ainsi, on pourra mieux les contrôler. En revanche, il ne faut pas confondre publication de l’algorithme et publication des effets de l’algorithme, la seconde ne portant pas atteinte au secret des affaires ni à la liberté d’entreprendre. Il est urgent d’améliorer la visibilité des contenus de qualité, et de permettre aux internautes d’être informés de façon fiable. Ils pourront ainsi porter un regard objectif sur l’information.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n° 136.
Nous proposons de rendre les algorithmes plus transparents, et ce de manière non pas déclarative mais concrète, grâce à la mise à disposition de données qui pourront être réutilisées par la société civile – chercheurs, associations, citoyens engagés – pour nourrir des travaux indépendants. Il s’agit de faire un premier pas vers la régulation des plateformes par la donnée et par la société, qui permettra à chacun de devenir acteur de cette régulation en se forgeant sa propre opinion. Nous l’avons dit plusieurs fois en commission comme en séance : les algorithmes peuvent avoir un impact sur la mise en avant de certains contenus polémiques, non vérifiés, d’un format court, et susceptibles de véhiculer de fausses nouvelles. Autrement dit, de nombreux acteurs soutiennent que les algorithmes mettraient en avant les contenus les plus à même de capter l’attention des utilisateurs, conformément au modèle d’affaires de ces plateformes, plutôt que des contenus de qualité, qui contribueraient à alimenter un débat public riche et divers. C’est ce qu’on appelle « l’économie de l’attention ». Le dispositif que nous proposons est équilibré. Il ne porte atteinte ni au secret des affaires ni à la liberté d’entreprendre parce qu’il ne s’agit en aucun cas d’une demande de publication de l’algorithme lui-même ou de son code source, mais plutôt des statistiques agrégées sur son impact et sur ses effets. Il s’agit d’objectiver enfin le débat sur la responsabilité des algorithmes en matière de diffusion de fausses nouvelles et de permettre d’étudier les biais de ces algorithmes, pour mieux les contrôler.[[« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir le sous-amendement n° 236, à l’amendement n° 136. Il me semble qu’il s’agit d’un sous-amendement de cohérence.
En effet, monsieur le président. On ne saurait mieux dire !
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n° 177.
Je ne répéterai pas la démonstration – l’exposé de Mme Forteza était très complet –, mais je vous ferai part d’une expérience que j’ai déjà évoquée en commission et qui me semble très typique. À la fin d’un journal télévisé, il avait été question d’une convention sur la théorie de la Terre plate, ce qui m’avait intrigué. Pour avoir passé une heure sur internet afin d’en savoir un peu plus sur les gens qui croyaient à cette théorie, j’ai été régulièrement abreuvé par la suite d’informations sur le sujet. On comprend le mécanisme économique que vient d’évoquer Mme Forteza : dès lors que, si un lecteur reste cinq secondes de plus sur une page, la publicité rapporte davantage à la plateforme, celle-ci crée un environnement informationnel à même de conforter l’internaute dans ses propres convictions. Dès lors, il suffit que quelqu’un cherche une information pour qu’il en trouve confirmation. Les fake news peuvent ainsi être propagées sans l’intervention d’aucune volonté extérieure. Pour lutter contre ce phénomène, il faut non seulement contrôler les plateformes, mais aussi réguler la diffusion de l’information.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je suis défavorable à l’amendement n° 171 rectifié parce qu’il vise à modifier le code de la consommation, de sorte que l’on perd tout lien avec le texte en discussion. De plus, la mesure vise un éventail de plateformes trop larges. En revanche, j’émets un avis favorable sur les amendements n° 136 et 177, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 236. Puisque les algorithmes prennent une place toujours plus grande, je vous invite à la table ronde organisée demain matin en salle 6238 par la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur le thème : « Les algorithmes de sélection et de recommandation : quelle influence sur les pratiques culturelles et d’information ? ». Nous devons en effet nous emparer d’un sujet qui nous occupera chaque jour davantage pendant les prochaines années.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sollicite le retrait de l’amendement n° 171 rectifié au profit des amendements identiques n° 136 et 177, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 236. Ces deux amendements s’inscrivent parfaitement dans l’esprit du texte, qui vise à imposer aux plateformes davantage de transparence sur la façon dont l’information circule et sur les critères qui servent à la hiérarchiser. La publication de statistiques en format ouvert permettra de mieux comprendre le rôle joué par les algorithmes dans l’accès des internautes à l’information, ce qui contribuera au travail d’investigation des journalistes et de recherche des experts. Cela nous aidera également à inventer des modes de régulation adaptés à ces nouvelles réalités. Le sous-amendement n° 236 assure la cohérence entre le champ d’application de ces dispositions et celui de la proposition de loi.
La parole est à M. Julien Aubert.
Pour répondre du tac au tac à M. Vuilletet, qui nous a rappelé son expérience concernant la croyance à la théorie de la Terre plate, je lui suggère de quitter un instant la diffusion des fausses informations pour s’intéresser à l’industrie touristique. Quand certaines plateformes classent des sites touristiques, des hôtels ou des restaurants, la hiérarchisation des données a une grande importance. Comment celle-ci s’opère-t-elle, sachant que les acteurs de la filière se plaignent du brandjacking, c’est-à-dire de l’emprunt de marques ? Parfois, certains acteurs mettent en avant des sites qui n’existent pas ou s’approprient le nom d’un hôtel ou d’un restaurant. Comment réagir à ce phénomène ? Toutefois, si l’on révèle la manière dont s’opèrent les hiérarchies, ne rentre-t-on pas pour ainsi dire dans le cœur nucléaire de la plateforme ? Par ailleurs, si l’on soumet certaines plateformes à l’obligation de révéler ces informations en France, lesdites informations seront accessibles à tous les internautes du monde. Comment articuler cette obligation française et la possibilité pour certains acteurs internationaux de bénéficier dans d’autres pays d’une plus grande opacité ?
La parole est à M. le rapporteur.
En ce qui concerne le premier point, le sous-amendement vise précisément à compléter l’alinéa par la mention : « contenus d’information se rattachant à un débat d’intérêt général ». Dès lors, on se place dans un champ qui dépasse l’information touristique ou la fausse information dont un restaurateur ou un médecin pourrait être victime. Ces sujets devront un jour être traités à l’échelon européen. C’est l’engagement ou du moins le souhait formulé par Mme la ministre : que la directive sur le commerce électronique, transposée en droit français par la loi pour la confiance dans l’économie numérique, permette d’aborder les questions que vous soulevez à juste titre.
La parole est à Mme Sophie Mette.
Je retire mon amendement.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n° 168.
Cet amendement vise à se saisir de la technologie naissante des bloc-chaînes pour certifier la provenance, l’auteur, les conditions ou le datage d’éléments d’information diffusés dans tous les supports d’information. En effet, alors même que la proposition de loi relative à la lutte contre les fausses informations doit permettre de se doter d’outils permettant de contrecarrer d’éventuelles opérations de déstabilisation qui pourraient survenir lors des prochaines échéances électorales, il apparaît tout aussi opportun de se doter d’un outil infalsifiable certifiant la source d’une information. La technologie des bloc-chaînes consiste en un registre numérique décentralisé garantissant de manière irrévocable la possession et le transfert de tout élément, et permettant sa traçabilité. Elle constitue ainsi un outil indispensable de la lutte contre la désinformation, ce qui est précisément l’objet du présent texte. Les événements récents nous montrent que, trop souvent, des éléments sortis de leur contexte sont utilisés pour étayer de fausses informations. Citons par exemple l’utilisation de photographies de la victoire de la France lors de la coupe du monde de 1998 pour illustrer une prétendue mobilisation lors de diverses manifestations. Si l’origine de cette photographie pouvait être consultée sur un bloc-chaînes, celle-ci serait alors totalement certifiée.
Eh oui !
Ah, c’est fin ! Vous vous êtes mis à combien pour trouver ça ? C’est grossier, c’est vulgaire ![[Exclamationssur les bancs du groupe LaREM]]
Ne nous énervons pas !
Mes chers collègues, je vous en prie ! Quel est l’avis de la commission ?
Chers collègues, je suis généralement opposé aux demandes de rapport, car j’estime que nous avons les moyens de nous saisir nous-mêmes des sujets qui ont trait aux politiques publiques. Il y a d’ailleurs une mission commune…
Que je préside !
…présidée, en effet, par M. Aubert, sur les usages des bloc-chaînes et autres technologies de certification de registres. Il pourra expliquer à Mme Mette…
Ou à Jean-Luc Mélenchon !
…le travail en cours. J’émets un avis défavorable sur cette demande de rapport, tout en notant que l’Assemblée est au travail sur ces questions absolument essentielles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Mette, dans la mesure où les chaînes de blocs servent habituellement à sécuriser les transactions, l’utilisation de ces technologies me semble éloignée de nos débats. Par ailleurs, comme cela a été dit, une mission d’information sur les usages des chaînes de bloc et autres technologies de certification de registres, dont certains d’entre vous font partie, a débuté ses travaux. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; dans le cas contraire, j’émettrais un avis défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
J’ai en effet le plaisir de présider cette mission d’information parlementaire – j’en profite pour faire un peu de publicité. Les technologies de chaînes de blocs sont en effet très intéressantes, chers collègues, mais nous discutons ici d’une chaîne de blocs ouverte, publique, dont on ne contrôle pas – c’est toute la difficulté – le nombre d’opérateurs. Elle est de ce fait bien plus difficile à piloter qu’une chaîne de blocs dite « permissionnée » ou fermée, dont le nombre d’acteurs est stable. Par ailleurs, un rapport est en cours d’élaboration sur les applications de ces technologies. Peut-être devrait-on attendre la publication – prochaine – de ce rapport pour déterminer s’il y a lieu de creuser la question. Troisièmement, il ne faut pas non plus trop attendre de la technologie des chaînes de blocs. En effet, si elle permet d’avoir une empreinte, elle n’offre pas nécessairement la possibilité d’authentifier l’entrée dans le dispositif. C’est un peu comme si, après un détournement d’argent, un expert-comptable vous certifiait que la chaîne comptable était juste : vous aurez magnifiquement certifié comptablement une irrégularité. Il faut donc faire la différence entre la certification et l’authenticité originelle.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Je crains que la discussion sur les chainblocks(« Les chaînes de blocs ! » sur les bancs du groupe LaREM) soit moins libre qu’il n’y paraît d’abord, si l’on veut bien réfléchir au fait que les monnaies numériques, notamment le bitcoin, sont gagées sur ce système. C’est donc à manier comme de la poudre explosive. Ma réaction précédente, mes chers collègues, concernait la référence à la publication d’une photographie correspondant – pour reprendre vos termes – à la « prétendue » mobilisation. Votre intention polémique me paraît tout à fait déplacée. Cette photo fut publiée à minuit, et son auteur s’excusa quasiment séance tenante, se rendant compte de l’erreur qu’il avait commise. Je veux que vous le sachiez. C’est pourquoi j’ai réagi de cette façon. Je ne le fais pas pour envenimer nos débats mais, au contraire, pour suggérer que certains se dispensent de ces piques, qui me paraissent en dessous du niveau de ce qui se discute ici depuis plusieurs heures.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Il a raison !
La parole est à Mme Fabienne Colboc, inscrite sur l’article 9 bis.
Cet article renforce les objectifs de coopération et de transparence que nous souhaitons imposer à l’ensemble des acteurs concernés par la diffusion des fausses informations. Ce n’est que par un travail collectif, concerté, que nous pourrons lutter efficacement contre la manipulation de l’information. Avec cet article, nous incitons donc les plateformes, les agences de presse, les éditeurs en ligne, les annonceurs, les journalistes à se réunir régulièrement et à conclure des accords de coopération de type interprofessionnel permettant une synergie accrue en matière de transparence. Certains de ces acteurs œuvrent déjà dans ce sens. C’est le cas de CrossCheck. Lancée à l’occasion de la campagne présidentielle, cette initiative avait associé une trentaine de rédactions, ainsi que le Google News Lab et le réseau First Draft News, afin de décrypter les informations et de traiter avec précision les affirmations trompeuses. Plus récemment, France Info a lancé sa plateforme « vrai ou fake ». C’est ce type d’initiatives que nous souhaitons valoriser et encourager avec l’article 9 bis.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi d’un amendement, n° 49, visant à supprimer l’article 9 bis. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
Chacun connaît la Ligue des justiciers , je pense. Pour ceux qui ne sont pas amateurs de dessins animés, il s’agit d’aventures où les plus grands superhéros du monde, menés entre autres par Superman et Batman, s’associent pour lutter ensemble contre la criminalité et rendre justice. Au-delà du caractère sympathique de cette accroche, c’est tout à fait ce à quoi me fait penser votre article, car vous encouragez des ligues rassemblant des éditeurs de publications de presse ou de communication audiovisuelle, des agences de presse, les organisations représentatives des journalistes – j’en passe –, pour former une sorte d’association judiciaire en chasse contre les fausses informations. Ce qui me choque dans cette façon de faire, c’est qu’il ne vous vient pas forcément à l’esprit que cette traque aux fake news , si elle était nécessaire, devrait légitimement être une prérogative du juge. En effet, je vous le rappelle, nous sommes encore dans un État de droit, et faire justice soi-même est absolument contraire à l’esprit de notre droit. Dans le cas contraire, nous risquerions à coup sûr de dériver vers l’anarchie. Pour en revenir à la Ligue des justiciers , elle ne peut se mettre en place que parce que le pouvoir judiciaire est en panne, ce qui n’est absolument pas le cas en France.
Ça se discute !
Si nous donnons aux juges les moyens de rendre justice, ils s’y emploient. Ici, au lieu de leur donner ces moyens, vous les évincez. Quand ce n’est pas en augmentant les pouvoirs du CSA de façon déraisonnable, vous encouragez les privés à lutter contre ce que vous estimez être, à tort ou à raison, une fausse information. Parce que la justice individuelle, arbitraire et sans contrôle n’est pas l’idée que je me fais de la justice dans un pays démocratique, je demande la suppression de cet article.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n° 159 rectifié.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n° 167.
Cet amendement a pour objet de préciser le champ des acteurs pouvant conclure des accords de coopération pour lutter contre la diffusion des fausses informations. Parmi ces acteurs, il en existe un qui, depuis plus de trente-cinq ans, vise, par l’éducation aux médias, à aiguiser l’esprit critique des élèves, à analyser l’ensemble des médias et, par là même, à former des générations de citoyens capables d’être des acteurs de la lutte contre les fausses informations. Il s’agit du CLEMI, le Centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information. C’est une structure qui, au même titre que des associations comme Entre les lignes ou Mediapte, contribue, par l’éducation aux médias, à forger une stratégie à long terme pour lutter contre les fausses informations. Il nous paraît essentiel de préciser que les accords de coopération pourront être conclus entre divers organismes, au-delà de ceux qui sont énumérés dans l’article 9 bis.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Calvez, je suis bien entendu tout à fait favorable à ce que le CLEMI participe à ces échanges, comme le permet d’ailleurs la rédaction actuelle. En effet, la fin de l’article 9 bis est ainsi rédigée : « toute autre organisation susceptible de contribuer à la lutte contre la diffusion de fausses informations ». Le CLEMI, qui n’a pas d’existence légale mais seulement une reconnaissance réglementaire, ne peut figurer dans la loi. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel dommage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis moi aussi tout à fait favorable à l’objectif poursuivi. Il me paraît très pertinent que le CLEMI, ainsi que les associations loi de 1901 concernées soient associés aux accords interprofessionnels prévus par cet article ; ils accomplissent en effet un travail essentiel. En revanche, pour abonder dans le sens de M. le président de la commission et rapporteur, l’ajout que vous proposez ne me semble pas nécessaire, car l’article vise l’ensemble des organisations susceptibles de contribuer à la lutte contre la diffusion des fausses informations. Le CLEMI en fait naturellement partie même s’il n’a pas la personnalité juridique et ne saurait être désigné en tant que tel dans un texte de niveau législatif. Votre amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer. À défaut, je serais contrainte d’émettre un avis défavorable.
La parole est à Mme Céline Calvez.
Je retire mon amendement tout en me félicitant que l’on ait parlé, dans cette enceinte, du rôle et de l’importance du CLEMI dans l’éducation aux médias.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 50.
Puisque vous n’avez pas été sensibles à la Ligue des justiciers , je vous propose un amendement de repli. Nul ne sait toujours exactement ce qu’est censée être une fausse information, et la définition proposée dans le texte de loi est loin d’être satisfaisante – elle fait d’ailleurs l’unanimité contre elle au sein même de la profession de journaliste. C’est pourquoi, au lieu d’encourager des alliances sur une notion qui est empreinte d’arbitraire, il convient d’encourager le droit à l’information pleine et entière en acceptant le risque que certaines de ces informations soient plus ou moins fallacieuses. La liberté d’expression, conjuguée au droit à l’information, implique nécessairement une part de risque, mais restreindre la liberté d’expression au nom d’une lutte contre la fausse information engendre un risque plus grand encore : celui d’un monde de la pensée unique.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Ménard, votre amendement a pour objet de modifier l’accord interprofessionnel et de garantir le droit à l’information plutôt que de lutter contre les fausses informations. Nous perdrions ainsi le lien avec le texte. Avis défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9 bis. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 119.
Les lanceurs d’alerte contribuent à la lutte contre les fausses informations et à la mise au jour de la vérité. Ils constituent donc un rouage essentiel de notre démocratie. Or actuellement le droit du travail ne définit pas de régime d’exception face au licenciement en faveur des personnes qui alertent la société sur des menaces ou des préjudices à l’intérêt général. Par conséquent, celles et ceux qui ont eu le courage de dénoncer malversations ou faits graves commis par leur entreprise se retrouvent souvent en situation de grande précarité. Citons, par exemple, Raphaël Halet, qui a contribué à révéler le scandale des LuxLeaks, ou Céline Boussié, qui a dénoncé la violence systématique au sein d’un institut médico-éducatif. Ces deux lanceurs d’alerte auraient mérité une plus grande protection du droit du travail. L’amendement vise donc à incorporer les dispositions d’un arrêt de la Cour de cassation du 30 juin 2016 dans le code du travail. Il vise ainsi à protéger les lanceurs d’alerte, en rendant nul leur licenciement pour avoir relaté ou témoigné des faits qui, « s’ils étaient établis, seraient de nature à caractériser des infractions pénales ».
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions déjà rejeté ce dispositif en commission. Je vous demande donc, madame Ressiguier, de retirer votre amendement. Son objet me paraît satisfait par l’article L. 1132-3-3 du code du travail et par la jurisprudence de la Cour de cassation, que vous citez. En outre, votre amendement va en réalité plus loin, puisqu’il vise à protéger les lanceurs d’alerte contre le licenciement ayant lieu dans le cadre de procédures collectives. Non seulement la disposition s’insère mal – puisque l’article L. 2411-1 du code du travail, que vous proposez de compléter, protège les personnes détentrices d’un mandat, or le fait d’être lanceur d’alerte ne signifie pas que l’on est investi d’un mandat –, mais il ne me paraît pas justifié que ces personnes bénéficient d’un traitement de faveur par rapport aux salariés qui n’exercent aucun mandat dans l’entreprise. Avis défavorable.
Donc cela ne vous dérange pas que les lanceurs d’alerte puissent être licenciés !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le statut des lanceurs d’alerte a été débattu dans le cadre de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite « Sapin 2 », et n’entre pas dans l’objet de la présente proposition de loi. Au demeurant, votre proposition est déjà satisfaite par les règles en vigueur, car le lanceur d’alerte est protégé contre toute mise à l’écart, sanction, reclassement, mutation, discrimination ou licenciement.
Ce n’est pas vrai !
Fake news !
Je suis donc défavorable à votre proposition.
La parole est à M. Julien Aubert.
Un lanceur d’alerte ne dit pas forcément la vérité, il peut se tromper, de bonne foi d’ailleurs. Dans l’industrie nucléaire, des gens ont révélé de bonne foi des dysfonctionnements de certaines centrales – elles seraient mal protégées –,…
C’est le cas !
…qui ont pu s’avérer inexistants.
Pas du tout ! Voilà l’exemple qu’il ne fallait pas prendre !
Le postulat selon lequel le lanceur d’alerte détient toujours la bonne information reste à démontrer, mes chers collègues.
Très bien !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 117.
Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de réaliser une étude analysant l’impact de l’austérité budgétaire sur la dégradation de la qualité de l’information et des services de l’Agence France-Presse. Nous revenons encore une fois sur les conditions dans lesquelles sont produites les informations – en l’espèce, il s’agit de l’agence nationale, qui est une agence de référence. Le travail de l’AFP est de plus en plus empêché par la logique marchande, qui pousse, depuis plusieurs années, à la réduction de ses financements publics au titre de ses missions de collecte, de vérification et de diffusion de l’information – nous sommes donc en plein dans le sujet. Pour garantir son indépendance, la loi exige que l’agence équilibre son budget après amortissement comptable des investissements, l’AFP ayant de plus accès aux marchés financiers pour emprunter. Or nous considérons que ce mode de financement est au contraire plus de nature à détériorer les garanties de son indépendance. Certains représentants syndicaux des journalistes dénoncent les conditions de production de l’information et le fait que cette agence de référence, sur laquelle se fondent un grand nombre de médias pour diffuser des informations, n’a plus les moyens de faire correctement son travail. Voilà pourquoi nous demandons un rapport au Gouvernement.
Très bien !
Elle a raison !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, puisqu’il s’agit d’une demande de rapport.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement est une provocation, et je m’inscris en faux contre ce que vous appelez la dégradation de la qualité de l’information de l’AFP. Je veux au contraire rendre hommage au travail remarquable de ses journalistes. Présents dans 150 pays, ils font la valeur de cette agence mondiale.[[Rires sur les bancs du groupe FI]] Je ne veux pas non plus laisser dire de contrevérités sur le soutien financier de l’État à l’agence, car il n’a cessé de croître dans les dernières années, la progression atteignant 24 millions d’euros depuis dix ans. Je suis donc défavorable à cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Madame la ministre, ce discours est inquiétant. L’Agence France-Presse est capable de commettre des fautes et même des délits de diffamation, pour lesquels elle est condamnée. D’ailleurs, la ligue des justiciers dont parlait notre collègue Emmanuelle Ménard réunira en réalité ceux qui sont le plus condamnés pour diffamation en France chaque année. Chaque semaine, des dizaines de journaux, d’éditeurs et de médias audiovisuels sont condamnés pour diffamation…
Dans quel pays ?
…– Mme Moutchou connaît bien la dix-septième chambre du tribunal de grande instance de Paris –, c’est-à-dire qu’ils ont imputé, de mauvaise foi, des faits visant à nuire à l’honneur et à la considération de personnes. Confier à la ligue des méchants le soin de faire la justice est inquiétant. Madame Moutchou, vous considérez que les journalistes ont un peu mal au dos, mais que c’est à cause des ailes qui poussent, et un peu mal à la tête, mais à cause de l’auréole, alors qu’ils sont en réalité les premiers fabricants de fake news .
Mais non !
Ce que vous dites est scandaleux !
Beaucoup de journalistes sont des militants politiques ; admettons-le, disons-le. Leur confier le soin de faire justice dans ce domaine m’apparaît tout aussi dérisoire qu’inquiétant.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Madame la ministre, vous n’avez pas lu correctement ce que nous avons écrit, car nous nous appuyons sur les propos d’organisations syndicales de journalistes, notamment celles de l’AFP ; vous en avez d’ailleurs conscience puisque vous les rencontrez régulièrement. Vous saluez leur travail, mais vous ne leur donnez pas les moyens de le faire correctement. Voilà pourquoi nous demandons un rapport. Il ne suffit pas, comme vous le faites chaque fois, de faire des déclarations pour saluer le travail des agents du service public, alors que vous dégradez continuellement leurs conditions de travail. Ils se mobilisent d’ailleurs et font grève pour les améliorer. Vous n’honorez pas leur travail en ne répondant ni à cet amendement ni à leurs revendications, qui portent précisément sur les conditions de plus en plus difficiles dans lesquelles ils exercent leur métier. Les journalistes de l’AFP sont effectivement présents à travers le monde, mais ils sont de moins en moins nombreux, ce qu’ils regrettent car cela nuit à la qualité de leur travail. Nous ne faisons que reprendre leurs propos, et vous le savez pertinemment. Si vous ne les avez pas entendus, c’est le problème de votre Gouvernement, qui reste sourd aux revendications des syndicalistes, y compris dans le domaine de l’information.
La parole est à M. Julien Aubert.
Nous assistons à un double débat, où s’échangent des arguments qui n’ont pas grand-chose à voir entre eux. Je regrette que l’exposé sommaire de l’amendement cible l’un de nos collègues, même s’il n’est pas de mon parti politique, car il n’est pas là pour se défendre, ce qui est très désagréable. Je ne trouve pas cela très élégant pour notre collègue M. Ferrand. Madame le ministre, vous avez sans doute raison en ce qui concerne l’AFP mais, en même temps, vous reconnaîtrez que l’on oublie totalement le sujet de la déontologie personnelle dans notre débat. Le premier responsable de la qualité de l’information, dans le domaine du journalisme, est le journaliste. Je me garderai bien de généraliser, comme le fait Mme Le Pen en disant que tous les journalistes sont des militants, même si certains sont plus impartiaux que d’autres mais, avant de bâtir des organisations d’autocensure ou d’autolimitation, nous devrions mieux réfléchir à quelques questions comme celle-ci : à qui donne-t-on la carte de presse et comment sanctionne-t-on les dérapages dans la conduite de l’activité journalistique ?[[Rires et exclamations sur les bancs des groupes FI et LaREM]] S’agissant des moyens consacrés au service public, quand bien même auraient-ils augmenté, l’indépendance nécessite, comme l’amour, des preuves. Dans les dernières propositions du service public pour France Télévisions, le journalisme d’investigation voyait ses ailes rognées par les contraintes budgétaires. Il faut donc rester vigilant, parce que le plus beau dispositif juridique ne vaudra rien, madame le ministre, si l’on ne consacre pas suffisamment de moyens pour assurer aux journalistes les conditions d’un travail de haute qualité.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
À la suite des propos que je viens d’entendre, je voudrais réaffirmer notre attachement à la liberté de la presse et au métier de journaliste, lequel consiste à révéler l’information, à la vérifier et à l’écrire. La qualité de ce travail est essentielle à notre vie démocratique. Nous avons besoin de garantir aux journalistes les meilleures conditions d’exercice de leur métier. Les critiques violentes que j’ai entendues à l’instant n’honorent pas la représentation nationale.[[Exclamations parmi les députés non inscrits]] Notre assemblée devrait clairement affirmer son attachement à la liberté de la presse et à son pluralisme, qui a besoin d’être défendu.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Je ne sais pas comment nous en sommes arrivés à discuter de l’intégrité – ou de l’absence d’intégrité – des journalistes,…
À cause de l’un de vos amendements !
…mais ce n’est pas le sujet qui nous occupe ce soir. Comme tous les métiers, celui de journaliste est bien pratiqué par certains et mal par d’autres. Comme dans tous les secteurs cruciaux, des pressions existent, mais nous n’allons pas passer la soirée à enfoncer des portes ouvertes sur le sujet. Au demeurant, nous verrons bien dans un instant ce que tout cela vaut. Nous avons besoin d’une agence de presse puissante et francophone, et il lui faut tous les moyens pour faire correctement son travail. Ici, tout le monde peut dire que, trop souvent – pas tout le temps, mais trop souvent –, ce n’est pas le cas. Voilà pourquoi nous avons soulevé la question à travers notre amendement. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître qu’une information de qualité constitue l’une des deux colonnes du temple républicain, l’autre étant l’école. Dans cette dernière, on forme des esprits critiques, puis la presse donne les moyens de se prononcer en connaissance de cause. Quel est le recours de la société sur ce sujet ? Considère-t-on que la profession de journaliste soit la seule sur laquelle personne n’aurait jamais le droit de dire quoi que ce soit,…
Ça, c’est vrai !
…parce que cette activité et les personnes qui l’exercent seraient sacrées ? Je ne suis pas de cet avis. Or, aujourd’hui, nous n’avons qu’un recours, celui de la justice, lorsque nous ne sommes pas d’accord avec la transcription d’une information. On a pris, par exemple, un bout de l’une de mes phrases, assorti d’applaudissements, pour travestir mon propos, au point que même le CSA est sorti de la naphtaline pour condamner la pratique, mais la justice, c’est-à-dire un rapport de violence reposant sur la punition, est notre seul recours. Nous verrons tout à l’heure, lorsque nous examinerons la proposition de créer un conseil de déontologie, si vous êtes d’accord pour suivre une méthode proposée par les journalistes eux-mêmes, par la voix du syndicat national des journalistes – SNJ. Ce conseil permettrait de résoudre les différends de manière pacifique et civilisée, entre gens qui ne veulent que le bien commun. Sur ce sujet, il n’y a, à mon avis, ni droite ni gauche, mais un intérêt général à approcher, autant que faire se peut, la vérité ou, en tout cas, à disposer d’une information de qualité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n° 73.
Cet amendement a pour objet de mettre en place une délégation parlementaire commune à l’Assemblée nationale et au Sénat, chargée du suivi de l’activité des opérateurs de plateformes en ligne. En effet, ces derniers ont, pour certains, acquis un pouvoir considérable et leur utilisation des données personnelles comme la façon dont ils sont amenés à gérer les contenus déposés par leurs utilisateurs soulèvent aujourd’hui de nombreuses questions, qui justifient que le Parlement dispose d’un organe particulier pour en traiter, dans le respect du secret des affaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le principe de votre proposition, monsieur le rapporteur, est tout à fait intéressant. Compte tenu de l’importance des sujets dont nous débattons ici, la plus large information des parlementaires est nécessaire. La création d’une telle délégation parlementaire me semble donc tout à fait pertinente. Je dirais qu’elle l’est d’autant plus qu’elle excède largement l’objet de la présente proposition de loi, laquelle est centrée sur la lutte contre la manipulation de l’information. Votre amendement le montre bien : la délégation aurait vocation à couvrir bien d’autres sujets, de la protection des données personnelles à la lutte contre les contenus illicites, en passant par la fiscalité ou le droit de la concurrence. Il me semble que le texte dont nous débattons n’est pas le bon véhicule pour une telle initiative, par ailleurs très pertinente. Je serais heureuse que vous acceptiez de retirer votre amendement et de le présenter de nouveau à l’occasion de l’examen d’un texte qui traitera plus largement de ces questions.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
En découvrant l’amendement, je ne peux pas m’empêcher de penser aux débats que nous avons eus tout à l’heure sur le rôle du CSA ou sur la formation de jugement du référé, que nous souhaitions collégiale, qui ont montré la difficulté d’appréhender cette proposition de loi et ses conséquences. La proposition de créer une délégation parlementaire est de bon sens ; la présence du Parlement dans ce domaine est logique. Néanmoins, comme je découvre sur le tard cet amendement, pouvez-vous préciser, monsieur le rapporteur, à quel moment cette délégation parlementaire aurai vocation à agir ? Quels seront ses pouvoirs réels ? Nous avons pointé les difficultés, y compris juridiques, qu’aura le CSA à prendre une décision sur un média appartenant à un État étranger, et instruits par ce débat, nous aimerions connaître la façon dont les choses se passeraient concrètement si cet amendement important était adopté.
La parole est à M. le rapporteur.
Le débat que nous avons eu à l’instant avec Mme la ministre, ainsi que son engagement de reprendre cette proposition dans le cadre d’un texte de loi relatif à la régulation à l’ère du numérique, qui sera examiné prochainement, m’amènent à retirer l’amendement.
C’est toujours pareil : on y reviendra !
Nous pourrons alors, sur cette base, débattre de la meilleure façon d’armer le Parlement face aux géants d’internet, qui pénètrent dans l’intimité du quotidien de nos concitoyens, comme l’a montré l’affaire Facebook-Cambridge Analytica. Nous manquons de moyens. Il est urgent d’avancer au cours des mois à venir. Je retire l’amendement tout en prenant acte de l’engagement de Mme la ministre de continuer à travailler sur le sujet.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 116.
Par cet amendement, nous formulons une proposition tout à fait raisonnable, mesurée et constructive ayant pour objet de lutter efficacement contre les fausses informations. Nous proposons que le Gouvernement réalise une étude comparative portant sur la qualité et la diversité des programmes diffusés par l’audiovisuel public en France et dans d’autres pays d’Europe. Un tel rapport permettra au Parlement de mesurer les conséquences de la faiblesse des financements alloués à l’audiovisuel public – y compris extérieur – sur la qualité du travail réalisé. L’amendement s’inscrit dans la continuité de l’amendement relatif à l’AFP que nous avons défendu précédemment. Un tel rapport permettrait également d’élaborer une vision du pluralisme des médias, afin de lutter véritablement contre les fausses informations. S’agissant du montant consacré au financement de l’audiovisuel public, il existe de grandes disparités en Europe, par exemple entre la France et l’Allemagne. Ainsi, France Culture indiquait, au mois de décembre dernier, que la redevance allemande produit 7 milliards d’euros par an, soit presque le double du montant de la redevance perçue en France, et finance une vingtaine de chaînes contre six en France métropolitaine et neuf outre-mer, ainsi que trois fois plus de stations de radio. Selon nous, l’audiovisuel public doit offrir des garanties d’indépendance vis-à-vis des puissances économiques, d’autant plus que 90 % des médias français sont détenus par neuf personnes seulement. Il est donc d’intérêt général de promouvoir leur développement, afin que les citoyens disposent d’une information complète et de qualité. Notre proposition permettrait de lutter contre une telle concentration, qui va à l’encontre de la production d’une information de qualité, indépendante et respectueuse du pluralisme. Telle est, selon nous, la meilleure arme pour lutter contre les fausses informations.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Il a raison !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est identique à un autre déjà repoussé en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement, monsieur Prud’homme, est tout à fait étranger à l’objet du texte. J’y suis donc défavorable. Sur le fond, j’ai fait des annonces relatives à l’audiovisuel public au début de la semaine. Nous aurons l’occasion d’avoir un vaste débat sur le sujet au cours des mois à venir. Il sera nourri – j’y suis très attachée – de comparaisons avec la situation des autres pays d’Europe.
Mon amendement n’est pas étranger au texte, madame la ministre !
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9 ter. La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Compte tenu de la difficulté à combattre le phénomène des fausses informations, nous pensons que la première arme est l’éducation. Notre majorité a entrepris cette bataille afin de pacifier à l’avenir, au sein de nos sociétés, le rapport à la vérité. Nous savons tous que, même révélée en tant que telle, la fausse information continue à distiller son poison, tant et si bien que les frontières entre la désinformation et la vérité s’estompent. Les répercussions sur la perception de la vérité sont multiples, et les conséquences parfois dramatiques. Dès lors, l’éducation à l’analyse de l’information, en vue de discerner la manipulation de l’information, contribue aussi à la protection des droits de l’enfant.
Très bien !
Promouvoir dès l’enfance la sensibilisation sur ce sujet et l’acquisition d’un esprit critique aux médias et à l’information, c’est permettre aux élèves de devenir des citoyens pleinement responsables. Afin d’accompagner le corps enseignant dans ces nouvelles exigences, la formation des professeurs en matière d’éducation aux médias et à l’information sera renforcée et dispensée dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation. Il en ira de même au sein des centres de formation d’apprentis, car la filière de l’apprentissage est pareillement confrontée aux difficultés qui nous préoccupent aujourd’hui. Les CFA apporteront ainsi leur contribution au développement d’un esprit objectif et lucide face aux informations diffusées sur les réseaux numériques. Accorder une place centrale à l’école et à l’apprentissage pour lutter contre la manipulation des informations semble bien être la meilleure réponse. En formant des citoyens capables de discerner les données présentes sur la toile, qui les entourent, et de formuler un jugement critique à leur sujet, notre société s’engage à mieux préparer les enfants aux dangers d’internet. Telle est notre ambition : mieux les former afin qu’ils deviennent des citoyens ambassadeurs des valeurs républicaines et des adultes libres.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
À l’ère du numérique et du développement des nouvelles technologies, la lutte contre la manipulation de l’information constitue un enjeu démocratique majeur. Il était essentiel de braquer le projecteur sur ce phénomène et d’ouvrir ce débat de société, car tout débat a une influence sur la réalité. Cette réalité, il fallait l’affronter immédiatement. Nous l’avons fait au moyen des articles 1ᵉʳ à 8, dont nous venons d’achever l’examen. Afin que cette lutte soit pleinement efficace, nous savons bien que la société tout entière doit être invitée à coopérer. Tel est l’objet des premiers alinéas de l’article 9. Toutefois, nous savons aussi que ce combat se joue très tôt. L’intelligence artificielle, les algorithmes – ces machines apprenantes qui analysent nos comportements – ouvrent de formidables opportunités en matière de recommandation et de personnalisation des informations, mais dessinent aussi un possible enfermement dans un monde propriétaire où nos comportements seraient reproduits à l’infini, sans possibilité d’évolution, donc d’émancipation. Le développement de technologies toujours plus inventives, notamment celles qui créent du « réel virtuel » – les deepfakes – , tendent à rendre le faux de plus en plus difficile à séparer du vrai. C’est donc bien notre propre logiciel, ainsi que nos propres aptitudes, qu’il faudra entraîner et éduquer si l’on veut développer notre capacité de discernement et de décryptage ainsi que notre esprit critique. Cet apprentissage doit être initié dès le plus jeune âge, à l’école, et se poursuivre tout au long de la scolarité, grâce à des outils pédagogiques adaptés à chaque étape éducative. Cette conviction est partagée par le Gouvernement, notamment par M. le ministre de l’éducation et par vous-même, madame la ministre de la culture. Ainsi, vous avez annoncé le doublement du budget alloué à l’éducation à l’information, à l’image et aux médias dans les programmes scolaires. De surcroît, les entreprises de l’audiovisuel public participent à cet effort et développent des propositions concrètes en la matière. Cette conviction, qui anime la commission des affaires culturelles et de l’éducation, est à l’origine de l’article 9 ter du texte, et plus généralement du titre III bis, proposé par notre rapporteur, Bruno Studer. Il place l’éducation aux médias au cœur de la lutte contre les fausses informations et prévoit plus particulièrement de renforcer, dans le cadre de l’enseignement moral et civique, la place accordée au développement d’un sens critique vis-à-vis des informations qui circulent en ligne, afin de mieux former les élèves à leur vérification. L’éducation aux médias et à l’information constitue un réel facteur d’intégration, de responsabilisation et de cohésion sociale dans le monde hyperconnecté qui est le nôtre. Par conséquent, elle s’avère être une priorité contemporaine absolue.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Sylvie Charrière.
La lutte contre la manipulation de l’information est une responsabilité collective. Il faut éduquer et développer l’esprit critique des jeunes, les inciter à rechercher la qualité de la source et les accompagner dans une démarche de tri de l’information pertinente et vérifiable. Tandis que la grande majorité des élèves utilisent internet pour rechercher des informations dans le cadre de leurs travaux scolaires, il faut mettre en place un accompagnement complet et rigoureux. L’introduction dans les programmes scolaires de l’éducation aux médias et à l’information contribuera à développer l’esprit critique à l’école de façon encadrée. Si la mission de l’éducation est de contribuer à l’émancipation de chacun ainsi qu’au développement d’un esprit libre et éclairé, nous ne pouvons faillir sur ce point, dès lors qu’il s’agit de gérer la relation aux médias et à l’inflation d’informations. Même si, le plus souvent, la sensibilisation à l’usage d’internet et à la vérification de la fiabilité de l’information est assurée par les professeurs documentalistes, l’inclure dans les programmes d’enseignement moral et civique constitue une véritable avancée éducative. Dans un souci d’efficacité, nous devrons mieux outiller les enseignants. C’est pourquoi il importe d’encourager des actions innovantes telles que celles proposées par le CLEMI. Ces initiatives doivent permettre aux jeunes de mettre leurs convictions à l’épreuve et de les confronter au doute. Il faudra aussi les accompagner dans la création d’un débat pluraliste et démocratique tenu dans un climat serein. Par exemple, le dispositif PhiloJeunes vise à développer parmi les jeunes une meilleure compréhension des valeurs démocratiques et civiques ainsi qu’un jugement critique et nuancé afin de les rendre moins vulnérables à l’endoctrinement et au dogmatisme. Ainsi, l’article 9 ter permettra de mettre en place une véritable prévention contre les manipulations en donnant aux jeunes, en amont, les armes pour comprendre et raisonner en toute connaissance de cause, quelles que soient les opinions qu’ils défendent. Je conclurai par une citation de John Steinbeck : « L’esprit libre et curieux de l’homme est ce qui a le plus de prix au monde. »[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Notre groupe approuve l’esprit de l’article 9 ter. Nous le soutiendrons, car il est utile. Personnellement, je m’honore d’avoir introduit l’enseignement civique, juridique et social dans l’enseignement professionnel. L’objectif était d’éduquer au débat argumenté et de faire passer les élèves du péremptoire à l’argumenté. Tel est exactement le sens de l’extension prévue par l’article. Agir dans le cadre de l’enseignement civique et moral, pourquoi pas ? Quoi qu’il en soit, il s’agit quasiment du point de départ d’une discipline philosophique, enseignée dès le plus jeune âge, ce qui est très bon. Il s’agit de prendre en considération un point de vue et de s’entraîner à considérer ce que pourrait être le point de vue inverse, afin de vérifier la valeur des arguments. On ne peut donc que vous suivre, chers collègues de la majorité. Au demeurant, je suis plein d’optimisme dès qu’il s’agit de débattre de la vérité. Un jour, des philosophes s’étaient réunis afin de savoir quelle était la réalité de la réalité. Au terme d’un fort long débat, personne n’en savait strictement rien. Surgit alors Diogène, auquel on demande son avis sur la question. Quel argument avance-t-il ? Il sort de sa toge un bâton et en frappe le dernier qui a parlé. Chacun en conclut que la réalité a les moyens de s’imposer à l’esprit en suivant son propre chemin. De la sorte, il me semble que l’on peut être tout à fait confiant si l’on donne à chacun les moyens de trouver par soi-même le chemin menant à une conviction personnelle, sachant qu’elle ne sera jamais la vérité, mais une tentative d’en approcher. Nous approuvons donc l’article 9 ter, car son esprit est progressiste, humaniste et philosophique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe LaREM]]
Excellent !
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Les cours de philosophie satisfont l’objectif poursuivi. Ne réduisons pas le volume horaire des cours de philosophie en classe de terminale, conservons ce très bel enseignement, qui apprend à débattre et à développer l’esprit critique. Pour en revenir à la proposition de loi dont nous débattons, c’est justement en laissant prospérer les médias conformes à la pensée unique et en assimilant à une fausse information toute information contraire à la pensée unique que vous étoufferez l’esprit critique et empêcherez les jeunes de construire leur propre opinion. Si la jeunesse de notre pays s’informe sur internet et délaisse les journaux télévisés, c’est peut-être parce qu’elle en a assez d’entendre toujours les mêmes fadaises. Si nous vivons une telle crise de la démocratie et du métier de journaliste – je ne mets pas en cause les journalistes dans leur ensemble, mais reconnaissez que le militantisme, chez eux, a souvent remplacé l’esprit critique –, c’est bien en raison d’une tentation hégémonique permanente.
Caricature !
Votre proposition de loi découle en fait de votre angoisse, comme si vous ne parveniez pas à convaincre, comme si le débat ne suffisait pas et que, face à l’échange d’arguments sur internet, lequel contourne le couvercle que vous avez placé sur la marmite de la presse française depuis des années, vous preniez peur. Voilà : en fait, vous avez peur.
Ah, la peur !
Vous n’avez pas confiance en vous. Voilà pourquoi vous pensez que vous pourrez tout contrôler.
Au moins !
On mange des enfants, aussi !
Pour ma part, j’estime que l’esprit critique de la jeunesse, sa capacité à regarder ailleurs, les sites hébergés partout – car internet n’est pas maîtrisable, à moins d’adopter un régime de type chinois, mais tel est peut-être votre souhait , du moins en matière économique –, tout cela s’opposera au texte.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Telle est votre philosophie : vous refusez l’esprit critique mais prétendez l’imposer par des cours ridicules, alors que c’est la philosophie qui devrait apprendre l’esprit critique aux jeunes.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
L’esprit critique n’est jamais ridicule !
C’est vous qui êtes ridicule, monsieur Dupont-Aignan !
La parole est à M. le rapporteur.
Je tiendrai des propos de portée générale, en commençant par remercier le président Mélenchon de ses propos. J’ai en effet tenu à amender le texte pour y ajouter le présent article, car les quarante-deux auditions que nous avons menées – Mme Ménard y était – ont débouché sur une unanimité sur ce point. Toutes les personnes auditionnées ont indiqué que l’essentiel était bien l’éducation aux médias et à l’information, qui n’est ni une nouveauté ni une invention du texte mais dessine une suite logique. Nous prenons conscience que l’environnement dans lequel nous évoluons a des effets absolument vertigineux. Vous preniez tout à l’heure, monsieur Vuilletet, l’exemple de ceux qui croient que la Terre est plate. Il faut informer nos jeunes et les former. Si vous aimez la théorie du complot, que vous proposera Facebook ou YouTube la prochaine fois que vous vous connecterez ? Nous avons nous-mêmes tendance à surestimer l’approbation de ceux qui nous suivent sur les réseaux sociaux. Que nous propose Facebook, sinon des gens qui aiment ce que nous aimons ? Tout l’enjeu est d’expliquer cela aux jeunes. Il faut commencer cet apprentissage tôt, à l’école primaire, dans la mesure où les enfants se connectent de plus en plus tôt. Nous aurons, toutes ces prochaines années, à mener un débat avec la ministre de la culture, le ministre de l’éducation nationale, le secrétaire d’État au numérique et la ministre des solidarités et de la santé sur la place des écrans dans notre société. Cela dit, il existe déjà une unanimité pour dire que l’éducation aux médias et à l’information est nécessaire. Nous confions aujourd’hui cet enseignement, en priorité, aux professeurs d’éducation civique, étant donné qu’ils sont aussi, très souvent, des professeurs d’histoire-géographie et qu’ils sont habitués à croiser les sources. Les professeurs documentalistes sont aussi formés à l’éducation aux médias et à l’information. Nous avons les ressources humaines pour accomplir un tel travail, comme j’ai pu le constater lors des nombreuses auditions que j’ai menées en tant que président et rapporteur de la mission d’information sur l’école dans la société numérique. Je remercie ceux d’entre vous qui voudront bien soutenir l’article 9 ter, qui vise à renforcer ce qui constitue le but essentiel de la proposition de loi : l’éducation aux médias et à l’information.
Sur l’article 9 ter, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Je ne sais pas si ceux qui se sont exprimés contre l’article 9 ter ont déjà participé à un atelier d’éducation aux médias dans un établissement scolaire. Je l’ai fait. Vous devriez faire de même, car c’est très instructif et très éloigné de ce que vous venez de nous décrire. Vous comprendriez qu’il est primordial, à l’heure du numérique, de sensibiliser les plus jeunes au fonctionnement des réseaux sociaux, à la manière dont on décrypte une information, à la façon dont on développe son sens de l’autocritique. C’est être aveugle de ne pas voir que cela représente un enjeu d’avenir incontournable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 51, qui vise à supprimer l’article 9 ter.
Encore une fois, nous avons une vraie divergence de fond avec la majorité. Cet article entend enrichir l’enseignement moral et civique, en venant prodiguer toujours plus de morale politiquement correcte à nos enfants,…
Ce n’est pas de la morale !
…tout au long de leur scolarité, pour en faire des « citoyens responsables » – et pourquoi pas des électeurs utiles.
Ces propos sont scandaleux !
Le premier objectif de l’école publique n’est donc plus d’instruire, il est de formater des individus compatibles avec la société ouverte rêvée par nos élites. Peut-être pensez-vous que je force un peu le trait ; mais vous ne pouvez pas nier que la volonté du Gouvernement est de mettre en œuvre un apprentissage des moyens à destination des élèves pour vérifier la fiabilité de l’information. Partant de là, on peut se poser quelques questions. Comment le Gouvernement définit-il la fiabilité d’une information ?
Très bonne question !
On définit la méthode !
Quels sont ces fameux moyens de vérification de l’information ? L’article 9 ter risque de faire de l’éducation nationale un organe d’endoctrinement , un lieu d’apprentissage de la bonne morale gouvernementale, qui nous dira ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est bon et ce qui est mauvais.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous préférez les curés, c’est ça ?
On en revient, encore une fois, au camp du bien et à celui du mal. Si l’intention est peut-être bonne, le risque de dérive est inéluctable. Quand l’État ambitionne d’enseigner la bonne morale, là surgit le danger. Comme le dit Montesquieu, « tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser ». Pourtant, la neutralité politique de l’enseignement devrait être absolument assurée. Donner à l’école publique la responsabilité de l’éducation aux médias me semble être la porte ouverte à l’endoctrinement facile. C’est un danger de plus que contient la proposition de loi. Pour rebondir sur ce que vous avez dit, madame le rapporteur pour avis, j’ai moi aussi participé à des ateliers d’éducation aux médias. Le résultat dépend énormément de ceux qui les mènent. Toute la différence est là.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très défavorable.
C’est exagéré !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Ménard, je comprends difficilement comment vous pouvez être contre notre proposition relative à l’éducation aux médias. C’est stupéfiant ! Proposer la suppression de l’article 9 ter montre à quel point vous êtes dans une posture d’opposition stérile. Comme vous le savez, j’ai annoncé il y a quelques semaines le doublement des moyens du ministère de la culture pour multiplier les actions d’éducation aux médias, selon deux axes :…
La lecture du Canard enchaîné ?
…la formation de formateurs pour agir au service des bibliothèques et au sein des établissements scolaires…
C’est de la com’ !
Ce n’est pas de la com’, et vous le savez. J’ai fait de l’éducation dès le plus jeune âge mon combat. L’éducation à l’image, dans un monde bouleversé par l’usage du numérique et l’abondance des images et des informations, est absolument nécessaire. J’ai voulu que les sociétés de l’audiovisuel public créent ensemble une plateforme « vrai ou fake ? ». Comme l’a dit Mme Moutchou, il faut aller voir ce qui se passe dans les écoles et dans les bibliothèques, lors de ces ateliers qui sont absolument extraordinaires.
Eh oui !
Ce n’est pas de l’endoctrinement. Ces ateliers visent, au contraire, à susciter la capacité à critiquer. Allez-y, vous verrez que c’est extraordinaire. Mon ministère soutiendra à fond ce genre de dispositions.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
C’est stupéfiant ! L’enseignement, dans notre pays, est un enseignement non dogmatique.[[Rires et exclamations parmi les députés non inscrits]]
Eh oui ! Il y a 800 000 enseignants qui se sentent insultés ce soir !
Il se fait à partir de contenus de savoir établis de manière académique, par des gens dont c’est le métier. Ils sont imparfaits et perfectibles, nous le savons tous ; mais il n’y a pas d’enseignement dogmatique en France. Cela n’existe pas, sauf quand il s’agit de l’enseignement religieux – c’est le seul qui ne peut pas être soumis à la raison et suppose la foi. Mais l’enseignement en France est un enseignement de liberté de l’esprit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Rires et exclamations parmi les députés non inscrits]]
C’est bien connu !
C’est d’ailleurs lié à l’identité même de la patrie républicaine, au cas où vous ne le sauriez pas. Je suis donc très surpris de ce que j’ai entendu. Monsieur Dupont-Aignan, j’apprécie la qualité de vos raisonnements – même quand j’en désapprouve à la fois les prémisses et la conclusion –, et j’ai déposé une demande de scrutin public pour vous être agréable, parce que vous avez dit que vous n’étiez pas en état de la faire. Je suis bien curieux de voir maintenant qui va voter comment. Comment oserait-on dire, à l’Assemblée nationale, que l’éducation est autre chose qu’un apprentissage de méthodes ? Vous avez votre réponse, madame Ménard ! Par exemple, si quelqu’un affirme que la Terre est plate et qu’une bande d’énergumènes s’arrange pour diffuser une telle information, nous savons comment rétablir la vérité : cela s’appelle la science, figurez-vous, qui prouve que la Terre est ronde. Et ainsi de suite.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Nous avons l’intention d’enseigner non pas ce qu’il faut croire, mais comment on peut s’avancer vers la vérité et la trouver. Cela n’a rien à voir avec le dogmatisme.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] N’accusez pas ceux qui vont voter l’article 9 ter de se faire les agents de je ne sais quel endoctrinement.
On va se gêner !
En effet, je ne crois pas qu’il y ait ici une seule personne qui ait l’idée d’enrégimenter un enfant.
Surtout pas vous !
Quel que soit leur état d’esprit, nous les considérons tous comme nos propres enfants. Nous ne voulons pour eux que le meilleur, c’est-à-dire leur liberté d’esprit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Le débat de ce soir est particulièrement lourd. Après avoir commencé par mettre en cause l’indépendance de la justice, puis celle de la presse et celle d’autorités de régulation, vous accusez maintenant l’école et les enseignants.
Et alors ?
Je suis très heureuse que nos débats soient publics, retransmis et retranscrits : les Français pourront se rendre compte de la société vers laquelle vous souhaitez les conduire. Personne ici ne dit qu’il faut en arriver demain à une vérité d’État.
Mais si ! C’est ce que vous faites !
Personne ne dit aux enfants comment ils doivent penser. Au contraire, l’enjeu même de l’école est de les guider vers la méthode grâce à laquelle ils pourront penser librement. C’est tout l’enjeu du texte de veiller à ce qu’on ne puisse pas altérer la sincérité d’un scrutin, à ce que des gens, parfois de l’étranger, ne viennent pas volontairement altérer notre démocratie, celle-là qui vous permet de tenir les propos que vous tenez ce soir dans cet hémicycle sans contrainte et en toute liberté.[[Exclamations parmi les députés non inscrits]]
Et alors ?
Encore heureux !
C’est cette démocratie qui doit être garantie à tous les enfants de France. C’est pour cela que nous voterons cet article.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Ne blâmons pas certains de nos collègues qui jouissent d’une liberté d’expression que nous avons tous envie de défendre ici et grâce à laquelle ils peuvent affirmer des énormités pareilles. Le seul article qui trouvera totalement grâce à nos yeux est l’article 9 ter. Nous pensons que l’éducation est au cœur du dispositif qui consiste à éviter que nos enfants prennent pour argent comptant tout ce que la toile leur donne à lire. Je crois avoir lu, dans une enquête, que les victimes des fake news sont beaucoup plus souvent des personnes d’un âge relativement avancé que nos enfants et nos adolescents, lesquels ont d’ores et déjà pris une certaine avance et sont déjà capables de faire le tri entre le vrai et le faux, et le feront encore plus si l’éducation nationale les soutient.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le rapporteur.
Je vous remercie, monsieur Saulignac, pour vos propos. Vous avez raison, les jeunes sont de plus en plus éduqués aux médias. Nous voulons renforcer cette éducation dans ces dispositions législatives qui devront trouver une traduction réglementaire, pour laquelle j’ai engagé un travail avec M. le ministre de l’éducation nationale. Monsieur Mélenchon, je vous remercie pour cet éloge de la méthode que vous venez de faire. Chers collègues, nous avons pu parler de fake news …
On ne peut pas parler français dans l’hémicycle ?
Monsieur Straumann, vous venez d’arriver dans le débat. . Or dans la discussion générale, j’ai expliqué pourquoi il ne fallait pas parler de fake news .[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Eh bien, n’utilisez pas cette expression et parlez français !
Je parle français, et j’ai défendu devant la représentation nationale l’usage de la langue française. Demain arriveront ce que certains appellent en anglais des deep fakes , c’est-à-dire des faux profondément manipulés. Par exemple, à partir d’une photo seule, il sera possible de faire tenir un discours à quelqu’un, avec une voix artificielle et un mouvement des lèvres correspondant aux mots prononcés.
Tout ça est déjà prévu par les textes !
Attendez, madame Le Pen ! Il nous semble que les innovations technologiques qui arrivent nécessitent que l’on muscle les capacités d’autodéfense et l’esprit critique des jeunes dès l’école. C’est le sens de cette disposition, que je défends encore une fois, coûte que coûte. C’est un travail de longue haleine qui a été entamé par d’autres. Il avait été renforcé par la loi pour la refondation de l’école de la République, votée pendant la précédente législature. Nous le poursuivons. C’est aussi l’honneur de l’Assemblée nationale de poursuivre un travail engagé par le passé.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 52 et 70. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 52. Il relève du même débat, n’est-ce pas ?
C’est en effet exactement le même débat.
À quoi ça sert, alors ?
Notre divergence de fond tient à ce que l’on veut faire de l’éducation nationale. Pour moi, sa finalité est de transmettre à nos enfants un savoir et des connaissances. La transmission de la morale relève, quant à elle, des parents.
Ah ! Nous y voilà ! Si le cerveau de l’humanité était là devant vos yeux, vous y feriez des ratures !
Excusez-moi, monsieur Mélenchon, je ne vous ai pas entendu.
Je suis en train de vous citer Victor Hugo !
Vous voulez faire des enfants, par le biais de l’éducation nationale, des citoyens.
Effectivement. C’est même son seul rôle, madame !
Je pense que c’est non pas à l’éducation nationale mais prioritairement aux familles de faire des citoyens.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Il faut lui expliquer des choses, madame Le Pen !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 70.
Après les débats de fond que nous venons d’avoir, j’ai quelque scrupule à prendre la parole pour défendre cet amendement, dont l’objet est bien plus léger mais qui a quand même du sens. Il s’agit de supprimer le dernier alinéa de l’article 9 ter, aux termes duquel les gosses sont informés des moyens « de vérifier la fiabilité d’une information ». Ce n’est pas que nous souhaitions qu’ils soient incapables de vérifier la fiabilité des informations, bien au contraire ! Nous voulons simplement vous mettre en garde : à trop vouloir préciser le droit, à empiler les consignes, vous aboutirez au résultat inverse de celui que vous recherchez. Avez-vous lu l’article L. 312-15 de l’éducation, que l’article 9 ter tend à modifier, dans son intégralité ? Il dispose que « les élèves sont formés afin de développer une attitude critique et réfléchie vis-à-vis de l’information disponible et d’acquérir un comportement responsable dans l’utilisation des outils interactifs » et « sont informés des moyens de maîtriser leur image publique, des dangers de l’exposition de soi et d’autrui, des droits d’opposition, de suppression, d’accès et de rectification prévus par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, ainsi que des missions de la Commission nationale de l’informatique et des libertés », et que « les collégiens et les lycéens sont incités à participer à un projet citoyen au sein d’une association d’intérêt général ». Tout cela est formidable, mais je vous fais remarquer que je n’ai lu qu’un tiers de cet article ! Je le répète, nous n’avons rien contre le fait que les enfants puissent vérifier la fiabilité des informations, mais nous pensons qu’à vouloir trop en faire, on arrivera au résultat inverse. Il ne nous paraît donc pas d’une extrême nécessité que l’article 9 ter allonge encore la liste, surtout avec des mentions qui peuvent paraître contre-productives. Comme je le disais, cet argument est bien moins important que ceux qui ont été avancés précédemment, mais il a quand même un sens : simplifier le texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Les paroles de M. Castellani sont de bon sens. Dans le cadre du cours d’éducation civique, les enfants doivent être éduqués à un grand nombre de choses – M. Castellani en a énuméré un certain nombre, mais ce n’était qu’une partie. Or il faut avoir conscience du faible volume horaire que représente cet enseignement à l’école aujourd’hui !
Un volume ridicule !
Au lycée, c’est parfois une demi-heure par semaine ou une heure toutes les deux semaines. Dans ces conditions, pensez-vous que les professeurs puissent aller jusqu’à ce degré de détail ? Il vaut mieux leur laisser des marges de manœuvre pour organiser au mieux cet enseignement, ou préciser son contenu par décret ou par circulaire, comme le reste du programme. M. Castellani a tout à fait raison : aller à ce point dans le détail, fixer des contraintes aussi étroites, sera contre-productif. Je vous invite donc, chers collègues, à reconnaître la sagesse des propos M. Castellani et à adopter cet amendement, pour le bien même de l’idée que vous défendez.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je trouve excellent l’argument de notre collègue Castellani. En vérité, c’est un faux débat, dans lequel j’ai l’impression que certains perdent leur calme. Ce qui est en jeu, c’est l’esprit critique, la capacité des individus, au terme de l’évolution de leur pensée, à être acteurs du débat public. Cela procède de plusieurs formations : d’abord, celle de la famille, bien sûr, complétée et magnifiée ensuite par celle de l’école. Mais une condition est nécessaire : revenir à l’essence de l’école républicaine, l’apprentissage, la transmission des savoirs. Certes, il faut apprendre l’esprit critique – tout à l’heure, j’ai évoqué les cours de philosophie –, mais, avant cela, il faut peut-être que les jeunes commencent par apprendre à parler français pour comprendre un texte. Or les chiffres montrent qu’on en est loin.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
N’exagérez pas !
Dire cela, monsieur Mélenchon, ce n’est pas remettre pas en cause la qualité de nos enseignants, mais le pédagogisme qui détruit l’école publique depuis vingt ans. D’ailleurs j’ai cru comprendre que le ministre de l’éducation nationale, M. Blanquer, essaie d’y remédier. La litanie de mots que vous voulez ajouter au code de l’éducation pour justifier votre texte et accréditer l’idée que les fausses informations représentent un grand danger ne serviront à rien. À la limite, je m’en réjouis : avec ces cours d’éducation civique, nos jeunes, qui déjà ne lisent plus beaucoup la presse ni ne regardent les journaux télévisés, s’en détourneront encore plus et ne seront plus exposés à vos fausses informations permanentes.[[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est pathétique !
Depuis plusieurs jours, nous vivons un moment extraordinaire : le Président de la République, roi de la fausse information, fait adopter un texte sur ce sujet.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits. –Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Je mets aux voix l’article 9 ter.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 53, tendant à supprimer l’article 9 quater.
Voilà à nouveau un bel exemple d’article cosmétique. Après vous être attaqué aux médias eux-mêmes par l’intermédiaire du CSA, vous voulez vous assurer que les élèves ne seront pas bernés par de vraies fausses informations. Pour cela, vous voulez modifier l’article L. 332-5 du code de l’éducation, aux termes duquel : « La formation dispensée à tous les élèves des collèges comprend obligatoirement une initiation économique et sociale et une initiation technologique ainsi qu’une éducation aux médias et à l’information. » Comme souvent, vous jugez cette phrase trop simple, et vous voulez y ajouter votre touche, en voulant également rendre obligatoire « une formation à l’analyse critique de l’information disponible ». Cette fioriture n’apportera en réalité pas grand-chose, sinon un peu plus de contrôle et de formatage, et avec une certaine dextérité, au service, prétendez-vous, d’une visée éducative. L’idée initiale était pourtant noble car c’est bien en instruisant nos enfants que nous leur permettrons de développer un esprit critique capable de distinguer les bonnes informations des mauvaises. Mais soyons lucides : ce n’est pas en ajoutant ce genre de formule au code de l’éducation que nous les aiderons à trier le bon grain de l’ivraie. Pire encore, on ne sait pas comment ni de qui nos enfants devraient recevoir cette formation : il y a là de quoi s’inquiéter. C’est pourquoi je demande la suppression de cet article dont la portée est essentiellement idéologique et politique.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Madame Ménard, je vous écoute avec beaucoup d’intérêt. Dans votre prise de parole précédente, vous avez dit devant la représentation nationale que le rôle de l’école n’est pas de créer des citoyens. Franchement, à quoi croyez-vous qu’elle serve sinon à cela ? L’école n’est pas seulement une machine à gorger les élèves de savoirs. Elle sert, en transmettant des savoirs, à aider le jeune à se construire en tant que personne.
Il s’agit de l’aider, pas de lui imposer une vision du monde !
Les savoirs n’ont que cette fonction, madame : il ne s’agit pas de leur injecter dans la tête un programme donné, mais de leur donner les moyens de se constituer en tant que personnes. Oui, la fonction de l’école républicaine est d’aider à fabriquer des citoyens, c’est-à-dire des gens capables de vivre avec les autres, sous l’empire de la vérité. J’ajoute que ce que vous venez dire explicite ce que vous sous-entendiez auparavant, à savoir que l’école n’aurait pas à se mêler de morale. Ce débat est clos depuis 1905, voire depuis les débuts de l’école républicaine. Oui, l’école républicaine doit enseigner la morale, sur laquelle repose en général le consentement de la société tout entière – je vous renvoie aux discours de Jules Ferry sur le sujet. Permettez-moi de vous dire que si quelqu’un, ici, défend la liberté de l’enfant, ce n’est pas vous ! Tous les gens civilisés savent en effet que les enfants ne sont pas la propriété de leurs parents. Certes, c’est le devoir des parents que de transmettre à leurs enfants la morale à laquelle ils croient, pour des raisons qui leur appartiennent. Mais les jeunes personnes doivent aussi être mises en situation de pouvoir contester le point de vue de leurs parents.
Vous voulez les forcer à renier leurs parents en place publique !
Dans l’acte de contestation qui les construit comme personnes, celles-ci prennent appui sur le savoir, la science et la morale civique.
Très bien !
C’est pourquoi, madame Ménard, je me suis permis tout à l’heure de citer ce que disait Victor Hugo…
Ce que disait aussi Staline !
…à ceux qui vous ont précédés sur ces bancs : « Si le cerveau de l’humanité était là devant vos yeux à votre discrétion, ouvert comme la page d’un livre, vous y feriez des ratures ! »
Bravo !
Des ratures, pour les empêcher de penser librement, sous prétexte de défendre la liberté ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Ce que vous voulez, c’est prendre exemple sur ce qui s’est passé au Cambodge !
La parole est à M. Denis Masséglia.
Je voudrais réagir à deux arguments avancés par les députés siégeant à droite de l’hémicycle. Le premier concerne la République. La République repose sur l’égalité : il faut faire en sorte que chaque jeune puisse avoir accès à l’éducation, quand bien même ses parents ne sont pas capables de la lui apporter. Nous devons être égalitaires, faire en sorte que chacun de nos enfants ait la possibilité d’acquérir les compétences nécessaires à l’analyse de l’information. Le deuxième concerne les jeunes, qui se détournent des médias traditionnels pour aller vers de nouveaux médias. Ce n’est pas parce qu’ils n’aiment pas les journaux ou parce qu’ils sont nuls, c’est en raison d’une mutation générale de la société : nos jeunes souhaitent consommer l’information de façon différente, par le numérique.
Eh oui !
Acceptez donc la différence et arrêtez de critiquer les médias.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n° 78.
C’est un amendement rédactionnel.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 64.
Dans le cadre de l’école, le risque est grand qu’une mise en garde des élèves contre la manipulation des informations soit déjà elle-même une forme de manipulation de l’information. Pour prévenir ce risque, il convient de supprimer l’alinéa 3 de l’article 9 quinquies. J’ai appris avec beaucoup d’intérêt, il y a déjà plusieurs mois, que des journalistes du Monde et de l’AFP s’engageaient conjointement pour l’éducation aux médias et à l’information. Près d’une centaine de journalistes se seraient portés volontaires pour cela. Permettez-moi de sourire : ces journalistes qui entendent éduquer nos enfants aux médias – n’en déplaise à M. Mélenchon – se déclarent arbitres des élégances en matière d’information.
Ça, c’est vrai.
Je ne résiste pas au plaisir de citer, à ce propos, un article d’Élisabeth Lévy paru le 2 février 2017 dans le magazine Causeur : « Les menteurs n’ont qu’à bien se tenir. Orwell aurait pu l’inventer : un outil qui prétend distinguer le vrai du faux, ça aurait fait rêver Big Brother. C’est Le Monde qui l’offre aujourd’hui au lecteur citoyen supposé égaré dans le maquis de l’information. Grâce à une panoplie informatique appelée Décodex, il pourra se repérer et distinguer le bon grain journalistique de l’ivraie propagandiste. […] C’est tout de même curieux […] : les journalistes du Monde se proclament eux-mêmes arbitres des élégances morales de la profession. Au nom de quoi le service des Décodeurs du Monde serait-il habilité à décerner des brevets de fiabilité ? N’y aurait-il pas un petit conflit d’intérêts dans le fait que Le Monde, qui est producteur d’information, soit aussi celui qui délivre l’AOC ? » Vous l’aurez compris : je nourris de sérieux doutes. Vous savez aussi bien que moi qu’en cherchant à interdire, à canaliser, à contrôler, on aboutit quasi systématiquement au résultat contraire à l’effet recherché. Vous n’y échapperez malheureusement pas.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet article porte sur la formation des futurs enseignants au sein des ESPE, les écoles supérieures du professorat et de l’éducation : de cela et de rien d’autre. Je ne vois pas bien le rapport avec ce que vous venez de dire, madame Ménard. L’avis de la commission est donc défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 65 et 79, tendant à supprimer l’article 9 sexies. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 65.
Il vise en effet à supprimer l’article. En lisant celui-ci, en effet, je m’interroge : quel est le lien entre le texte du code selon lequel « les centres de formation d’apprentis […] concourent au développement des connaissances, des compétences et de la culture nécessaires à l’exercice de la citoyenneté », et les mots que vous voulez y ajouter, à savoir : « y compris dans l’utilisation de l’internet et des services de communication au public en ligne » ? Je ne comprends pas en quoi l’exercice de la citoyenneté doit être subordonné à un enseignement sur les fausses informations, dont la définition, je le répète, est plus que douteuse. La priorité pour les centres de formation des apprentis ne devrait-elle pas plutôt être, tout simplement, de dispenser une formation, de faire apprendre un métier qui donne un avenir professionnel ? J’ai du mal à comprendre en quoi une proposition de loi sur les fausses informations a la légitimité pour intervenir dans ce domaine, d’autant plus sachant que le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a été discuté il n’y a même pas quinze jours. Surtout, je m’interroge sur le bien-fondé d’une telle politique : que voulez-vous pour les apprentis ? Voulez-vous qu’ils apprennent leur métier ou à utiliser internet et les divers services de communication en ligne ?
Nous voulons qu’ils deviennent des citoyens !
Cet article tombe très mal à propos, n’insistant que sur la citoyenneté et non pas sur la formation globale et entière des apprentis. C’est pourquoi je demande sa suppression.
La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n° 79.
J’ai déposé un amendement de suppression de cet article car la disposition qu’il contient figure désormais à l’article 11 du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Quant à la question de savoir si les apprentis doivent apprendre un métier ou devenir citoyens, je répondrais que je n’ai pas envie de choisir !
Mme Ménard n’a pas posé cette question !
Un apprenti apprend un métier et devient un citoyen,…
Les deux !
…et, pour cela, il a droit à une éducation aux médias et à l’information, de la même façon que ses camarades qui suivent une formation générale ou technologique.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements de suppression ?
Il est favorable à l’amendement de M. le rapporteur, évidemment pas pour les raisons exposées par l’auteure de l’autre amendement.
Ils sont tout de même identiques.
Assumez, madame la ministre !
Il y a une nuance tout de même !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Cela devient le monde à l’envers : c’est moi qui vais défendre un texte qui n’est pas le mien ! Écoutez, madame Ménard, j’ai déjà entendu cent fois cette sornette : au motif qu’ils seraient en apprentissage, dans la voie professionnelle, ne leur cassons pas les pieds, ne leur parlons pas d’art, de littérature, de droits civiques, cela ne sert à rien ! Pour vous, il ne s’agit pas de jeunes mais de robots !
Quelle mauvaise foi !
Nous, nous parlons de jeunes à qui l’on ouvre l’esprit critique. Et je vais vous dire une bonne chose : quand, dans une formation au bâtiment, on apprend aux apprentis l’enseignement civique, juridique et sociale, en privilégiant l’argumenté sur le péremptoire, on demande toujours aux futurs chefs d’entreprise ou chefs d’équipe – je l’ai fait – s’il sera mieux de crier fort pour donner les ordres ou de s’expliquer suffisamment bien pour que tout le monde les comprenne. On voit alors que l’esprit critique, plus précisément la capacité de comprendre et de discerner ce qui est dit, est fondamental tout en étant partie d’une formation professionnelle. Quand on est un bon citoyen, on est un meilleur exécutant de son métier.[[Exclamations parmi les députés noninscrits]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Michel Castellani.
Je ne résiste pas à la volonté de mettre mon grain de sel dans cette discussion, moi qui ai enseigné toute ma vie. L’objectif de l’enseignement, pour moi, est d’abord de transmettre un savoir, ce qui suppose un contenu,…
Eh oui !
…mais c’est aussi apprendre aux gosses à relativiser, à développer l’esprit critique.
Tout à fait !
Ce qu’il y a de bien, c’est que la manipulation ne marche pas : si vous essayez de manipuler les gosses, ils auront la réaction, saine à mon avis, de se protéger, et vous obtiendrez l’effet inverse de celui recherché.
C’est pourquoi ces dispositions sont vouées à l’échec !
L’idée est de toujours relativiser les choses. Il n’y a pas de vérité absolue – moi qui enseignais les théories économiques, laissez tomber ! L’honnêteté consiste à enseigner aux gosses l’ensemble des théories, puis, avec leur propre esprit critique, que l’on cherche à développer, ils font le tri. La valeur de l’enseignement, c’est de transmettre à la fois un fond et un esprit.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Très bien !
C’est le sage de Bastia !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Après ces très sages paroles, je rappelle qu’il s’agit de ne pas oublier que ce qui permet la formation de l’esprit critique, c’est l’émancipation par la culture, par le savoir et, comme vous venez de le dire, monsieur Mélenchon, par les savoirs fondamentaux. Mais n’oubliez jamais que ce texte est bâti sur une définition de la fausse nouvelle avec laquelle toute l’opposition est en désaccord. Toute l’articulation des enseignements sur l’esprit critique sera fondée sur cette définition que nous dénonçons.
Mais non !
Soutenir ces articles revient, en quelque sorte, à soutenir la définition de la fausse nouvelle proposée par ce gouvernement. Voilà ce que nous dénonçons. Oui à l’émancipation par la culture, oui à l’émancipation par le savoir, oui à des enfants mieux formés, sachant plus de choses, pour qu’ils soient eux-mêmes capables, quand ils prendront connaissance de ces nouvelles, de savoir si elles sont plausibles ou pas ! Mais non au fait de leur expliquer ce qu’est une mauvaise nouvelle selon les critères de ce texte, car cela orientera, à un moment donné, quoi qu’il arrive, leur perception de l’actualité et des événements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Nadia Essayan.
J’ai été choquée d’entendre Mme Ménard dire, avec sa vision rétrograde, que des jeunes étudiant en CFA – centre de formation d’apprentis – ne peuvent pas accéder à l’apprentissage de la connaissance de l’information pour distinguer le vrai du faux.
Mais non ! Ouvrez vos oreilles !
Ce n’est pas ce qu’elle a dit.
Je trouve qu’il est très important, à la fois pour leur culture, leur devenir et leur citoyenneté, mais aussi pour leur travail et leur future profession, de ne pas séparer les enfants, selon qu’ils étudient en CFA ou suivent une autre formation.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Vous êtes depuis quelques minutes, les uns et les autres, d’une mauvaise foi totale ; en général, c’est quand on est en difficulté avec ses propres arguments.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Monsieur Mélenchon, vous voulez apprendre aux apprentis à utiliser internet… Quel gag : c’est eux qui pourraient vous apprendre ! La réalité, c’est qu’ils savent bien mieux se servir d’internet qu’on ne le saura jamais…
Mais non !
…parce qu’ils sont nés avec et qu’ils y naviguent évidemment avec beaucoup de facilité et de compétence ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Deuxièmement, mes chers collègues, vous faites un contresens total : le meilleur moyen d’aiguiser l’esprit critique, et vous le savez bien, c’est le pluralisme de l’information, et certainement pas d’essayer d’imposer une source d’information, de surcroît contrôlée par l’État, ce qui suscitera, chez l’immense majorité des Français, une résistance légitime, naturelle et de bon sens.
Mais il s’agit d’acquérir une méthode !
Si vous dites à un peuple – et à des parents – que vous allez prendre les enfants pour leur expliquer ce qu’ils doivent croire et ce qu’ils ne doivent pas croire, vous arriverez exactement à la situation inverse ! Voilà ce que vous cherchez à faire et cela nous dérange parce que nous ne voulons pas que vous, politiques, décidiez d’imposer à nos enfants ce qu’ils doivent croire comme justes et ce qu’ils doivent croire comme faux ! En lisant vos journaux, on voit bien souvent une longue suite de mensonges, et les décodeurs qui se multiplient sont en réalité des militants politiques qui viennent exprimer leur vision politique de l’information.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Soyez gentils : œuvrez pour le pluralisme, n’en faites pas plus et, croyez-moi, la vérité en sortira.[[Applaudissements parmi les députés noninscrits]]
Je suis saisi d’un amendement, n° 66, tendant à supprimer l’article 9 septies. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
Il est défendu.
Je suis saisi de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 9 septies. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 127.
Nous voulons garantir le droit de reprise des entreprises de presse pas leurs salariés. Nous en venons donc, après un relatif consensus de notre part sur les précédents articles, à ce qui nous semble, en plus de l’éducation et de la citoyenneté, un autre versant important à emprunter pour permettre de discerner la vraie de la fausse information, en donnant des outils aux citoyens et surtout aux producteurs de l’information. Cet amendement vise à corriger une omission dans les ordonnances sur le droit du travail de 2017 en précisant que les entreprises de presse doivent être soumises aux mêmes obligations d’information des salariés en cas de vente de l’entreprise. Nous pensons qu’en tous domaines, ce droit doit être préservé, particulièrement dans les entreprises de presse. Celles-ci devraient être gérées de manière collective par les journalistes qui les composent, ce qui permettrait d’éviter qu’elles soient soumises à des pressions venant du monde économique ou politique. Dans cette optique, il nous semble fondamental de permettre à des comités de rédaction et aux salariés de pouvoir décider, en cas de difficultés de leur média, de reprendre la main sur l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Je répondrai sans doute plus brièvement pour les autres amendements portant article additionnel déposés par votre groupe, madame Obono, car tous ont déjà été examinés et repoussés en commission. Je rappelle que j’avais pris le temps, avec votre collègue Larive, d’aller au fond des arguments expliquant pourquoi j’y étais défavorable, sachant qu’ils n’ont qu’un très lointain rapport avec le texte. Je ne vais pas répéter mon argumentation puisque l’avoir exposée en commission suppose qu’elle vous a été transmise avant leur examen dans l’hémicycle. Je suis donc défavorable à cet amendement, ainsi qu’aux suivants, identiques à ceux que la commission a repoussés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je souhaite expliquer pourquoi nous les avons redéposés. Bien sûr, nous avons entendu les objections de la commission, mais comme nous l’avons dit tout au long du débat, nous pensons que le sujet fondamental, ce sont les conditions de production des médias : qui les détient ? quel pouvoir ont leurs acteurs, y compris les premiers d’entre eux, à savoir les journalistes, sur les informations qu’ils traitent et comment le font-ils ? N’ayant pas été convaincus par vos argumentations en commission, monsieur le rapporteur, nous proposons à nouveau cette série d’amendements, en cohérence avec notre vision globale du sujet et avec ce que nous venons de voter à vos côtés s’agissant des dispositions touchant à l’éducation. Il s’agit en effet d’éduquer les plus jeunes au travail sur les sources crédibles, ce qui suppose que celles-ci puissent être considérées comme fiables, et, pour y parvenir, il faut donner les moyens aux médias de faire ce travail de qualité. C’est donc en toute cohérence que cet amendement est maintenu de même que les suivants.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 165.
Il est satisfait !
Acceptons-en l’augure : je le retire.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 140.
Je formulerai d’abord remarque sur la forme, monsieur Studer : non, on n’a pas eu le temps d’en discuter en commission,…
Ah si !
…et vous avez alors dit à mon collègue Larive qu’on prendrait le temps d’en débattre en séance. Nonobstant cette observation, je vous rappelle tout de même que la réforme constitutionnelle n’est pas encore passée et que c’est bien en séance qu’on discute des textes de loi et des amendements ; la loi ne se fait pas en commission. J’en viens au fond. L’amendement n° 140 tend à renforcer la lutte contre les fausses informations, notamment celles diffusées par les entreprises, en donnant la possibilité que soit qualifiée de pratique commerciale trompeuse des allégations, indications ou présentations de nature à induire en erreur et portant sur « l’impact environnemental du bien, du service ou de l’activité principale de l’entreprise concernée, tant par ses conditions de production, de commercialisation ou d’utilisation, notamment eu égard à ses effets quant à la pollution effective ou potentielle de l’environnement et la production potentielle ou effective de gaz à effets de serre ». Cet amendement vise à interdire clairement la pratique dite du greenwashing , qui s’appuie sur de fausses informations. Il vise aussi à faire obstacle aux manœuvres opérées par des lobbies dans l’optique d’influencer la rédaction des textes de loi, comme le fait notamment, de façon massive, l’industriel Monsanto, spécialiste des pesticides et du mensonge – la Glyphosate Task Force a ainsi pour vocation, depuis des années, de décrédibiliser les travaux des scientifiques et à répandre partout de fausses informations, au détriment de la santé des personnes. Invariablement, ne vous en déplaise, notre groupe luttera contre ces pratiques, que nous jugeons bien plus mortifères que quelques rumeurs au moment d’élections nationales. En outre, cet amendement permettra, en modifiant le code de la consommation, de considérer les publicités mensongères comme de fausses informations.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Le refus par la commission et par le Gouvernement de cet amendement pourtant très raisonnable prouve bien, encore une fois, l’intention délibérée qui est la leur : il ne peut y avoir de fausses informations que dans les trois mois précédant l’élection, jamais sinon ; quant aux affaires commerciales et aux affaires graves, elles ne les intéressent pas. Qu’il s’agisse du pluralisme dans les médias ou des amendements déposés par La France insoumise ou moi-même sur la baisse des seuils, cela ne les intéresse pas. Vous avez là la preuve, chers collègues, de la duplicité du Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n° 125.
Il s’agit de l’abattement fiscal dont jouissent les journalistes, qui peut s’élever jusqu’à 7 500 euros. Dans son rapport annuel de 2013, la Cour des comptes fustigeait ce privilège, en estimant à 60 millions d’euros son coût global pour l’ensemble de la société. Je ne m’illusionne pas un seul instant : personne ne votera pour cet amendement avec nous. Il s’agit pourtant d’un privilège, et je suis bien content que ceux-là mêmes qui ont passé leur temps à dénoncer les acquis sociaux des autres professions comme étant des privilèges s’entendent dire, dans l’hémicycle, qu’eux-mêmes en bénéficient. J’ajoute, pour les collègues parlementaires qui n’en connaîtraient pas l’histoire, qu’il avait d’abord été prévu – cela fait déjà quelque temps – de le supprimer la même année où l’on avait décidé de fiscaliser une partie de l’IRFM, l’indemnité représentative de frais de mandat. Les deux mesures fiscales allaient de pair, dans le même texte. On le vota, puis tout aussitôt – hop ! – on en retrancha le chapitre qui concernait l’avantage fiscal des journalistes. On nous a dit, depuis lors, que si nous supprimions cette mesure, nous mettrions les journalistes dans une situation financière difficile. Autrement dit, à côté des aides à la presse – dont le principe, compte tenu de par son aveuglement, est déjà discutable –, une autre aide à la presse consiste à améliorer le salaire des journalistes par des abattements fiscaux. Eh bien, clairement, nous sommes contre : il faut payer les gens ce qu’il faut les payer, en fonction du service qu’ils rendent, tel qu’il peut être évalué dans une convention collective, et ne pas utiliser de tels subterfuges. Mes collègues, je vous demande de comprendre que cet abattement fiscal porte sur la base de l’imposition : là où vous bénéficiez d’un abattement de 10 %, le leur s’élève à 20 ou à 30 %. C’est un privilège inacceptable. Je propose au ministre de l’économie et des finances de réaliser là une économie substantielle et surtout plus intéressante que celle qu’il nous propose sur d’autres sujets.
Bravo !
Scrutin public !
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Mélenchon, dans la mesure où je donne un avis défavorable sur vos amendements relatifs au statut des journalistes et à la presse en général, par cohérence, je ne peux pas être favorable à celui-ci. Vous indiquez en effet vous même qu’il est conditionné aux autres. La commission y est donc défavorable.
C’est léger, comme explication !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à rappeler que cet avantage fiscal répond à une réalité de la profession : les journalistes engagent des frais inégalement pris en charge selon les rédactions ; cette exonération compense en outre la faiblesse des rémunérations dans ce secteur.[[Exclamations parmi les députés non inscrits]]
je vous remercie pour cet aveu, madame la ministre !
Vous prétendez vouloir soutenir une presse de qualité. Quoi qu’il en soit, votre amendement est étranger à l’objet de la proposition de loi en discussion. Le Gouvernement y est donc défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
C’est une subvention dont le patron décide du montant !
Je vais surprendre M. Mélenchon : je suis 100 % d’accord avec lui. Pour preuve, à l’automne dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances, j’avais déposé exactement le même amendement, mais personne, dans l’hémicycle, n’avais voté pour ! Je m’étonne donc un peu de cette incohérence ! Quoi qu’il en soit, je suis absolument d’accord avec M. Mélenchon.
Il vous arrive donc d’avoir du bon sens, madame !
Madame la ministre, quand cet abattement fiscal avait été créé, il visait effectivement à répondre aux besoins d’une profession. Or celle-ci a largement évolué depuis, et les frais professionnels n’ont plus lieu d’être dans la profession de journaliste telle qu’elle s’exerce en 2018. Il faudrait peut-être prendre le taureau par les cornes et voter effectivement cette suppression.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 141.
Par cet amendement, nous proposons de lutter contre les fausses informations en consacrant la neutralité de l’internet. Concrètement, il s’agit d’interdire aux fournisseurs d’accès à internet de pratiquer des tarifs différenciés pour l’accès au réseau en fonction de critères arbitraires. Imagine-t-on que des considérations mercantiles puissent restreindre l’accès effectif à l’information, par exemple en allongeant les délais de connexion ? Ce serait très mal venu et marquerait le début du recul de l’idéologie émancipatrice de l’internet. Il semble exister un consensus national transpartisan en France pour renforcer et préserver la neutralité d’internet. La France insoumise s’en félicite et souhaite renforcer ce principe. En effet, à l’inverse des États-Unis de Donald Trump, qui y ont mis fin en décembre dernier, le président de l’Assemblée nationale et la majorité La République en marche avaient annoncé vouloir constitutionnaliser la neutralité d’internet. Le concept de non-discrimination tarifaire est en fait la base d’internet et de son architecture décentralisée originelle. Or les modèles économiques des nouveaux géants de l’internet mettent à mal ce modèle originel. Nous proposons donc cet amendement, afin d’éviter qu’un bien commun ne soit une fois de plus saccagé par des intérêts économiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été repoussé par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
C’est un amendement fondamental.
C’est vrai !
En effet, la neutralité d’internet constitue aussi la garantie de la liberté d’expression.
C’est constitutionnel.
Lorsque l’on a inventé le service postal, a-t-on conditionné la vitesse d’acheminement du courrier à son contenu ? Non. Si la neutralité d’internet est remise en cause, en fonction du contenu des programmes, des informations ou des émetteurs – ce qui est encore plus grave –, la diffusion sera différenciée. Nous sommes ici témoins d’une volonté politique des géants d’internet et des gouvernements : celle de reprendre d’une main ce qu’internet avait donné d’une autre. Voilà pourquoi il me semble que le débat sur la neutralité d’internet est absolument fondamental et tellement plus important que ce débat ridicule, depuis plusieurs heures, sur les fameuses fausses informations, qui relèvent du fantasme, et qui par ailleurs peuvent être poursuivies, dans notre droit actuel, sur la base des lois en matière de diffamation. Nous aurions mieux fait de travailler cette question.
La parole est à Mme la ministre.
Je précise juste que la neutralité de l’internet est déjà satisfaite, puisqu’elle est consacrée tant aux niveaux européen que français. En France, la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique prévoit que l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, est chargée d’en garantir le respect.
Sur l’amendement n° 141, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
J’appelle l’attention de nos collègues de la majorité : je ne veux pas qu’ils soient pris en traître, comme nous l’avons été, une certaine nuit, à propos de l’amendement relatif au glyphosate. Il s’agit en effet d’une question qui intéresse et passionne des millions de personnes.
Elle est fondamentale.
Oui, et la ministre a répondu avec beaucoup de clarté.
Elle est en débat dans toutes les démocraties, en particulier aux États-Unis d’Amérique, où des dispositions ont été prises contre la neutralité de l’internet. Que l’on comprenne bien : la neutralité signifie que tous ceux qui font appel à un service quelconque ou cliquent sur un site peuvent y accéder de la même manière et à la même vitesse, que le site soit très important ou très petit, qu’il soit promu grâce à des milliers de dollars ou d’euros, ou que personne n’ait jamais rien dit à son sujet. Il s’agit donc d’une liberté fondamentale, celle de la toile, qui est en cause : des millions de jeunes se sont, dans notre pays, passionnés pour cette question. Des pétitions ont été signées et des interventions ont eu lieu partout afin de protéger la liberté d’internet. Cet amendement demande seulement, en quelque sorte, la continuation de ce que vous avez toujours connu à propos de l’internet : la liberté d’y accéder partout à la même vitesse, quelle que soit la nature du site. Si j’explique toutes ces choses que sans doute la plupart d’entre vous connaissent, c’est simplement pour rappeler de quoi nous parlons à cet instant, pour souligner l’importance que nos concitoyens accordent à cette question dans leur perception et pour la défense de la liberté. Chers collègues de la majorité, si vous votiez avec nous, vous n’accorderiez aucun privilégié particulier à La France insoumise : vous ne feriez que voter comme toutes sortes de collègues dans toutes sortes de parlements, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, en faveur de cette liberté d’internet.
Cela figure déjà dans la loi de 2016 !
Je vous adjure de le faire parce que le signal contraire sera extrêmement mal reçu, et, je le crains, à juste titre.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Nous voterons évidemment, nous, pour cet amendement essentiel. Effectivement, notre collègue Mélenchon a raison, chers collègues, d’appeler votre attention sur le fait que ne pas le voter reviendrait, en quelque sorte, à accepter une vision marchande de l’information. Or cela irait exactement à l’encontre du signal et de l’image que vous souhaitez donner : vous vous présentez en effet à nous comme les défenseurs de l’information vraie et contrôlée. Si vous êtes vraiment cela, il est impossible que vous admettiez qu’une vision marchande de l’information, notamment d’internet, puisse s’imposer dans notre pays. Il est impossible que vous admettiez que, dans notre pays, l’on doive payer afin que la connexion aille plus rapidement vers son site, ce que ceux qui n’en ont pas les moyens ne pourront pas faire. Une telle évolution irait à l’encontre du principe même non seulement d’internet mais également de la libre circulation de l’information. Nous voterons donc, pour ce qui nous concerne, l’amendement n° 141 de notre collègue Jean-Luc Mélenchon.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme la ministre.
Au risque de me répéter, je suis tout à fait d’accord, monsieur Mélenchon, sur le principe, bien évidemment : je défends la neutralité d’internet. Je vous ai néanmoins indiqué précédemment que ce principe est déjà consacré dans la loi.
Je mets aux voix l’amendement n° 141.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 137.
Nous proposons l’accès libre aux citoyens des rapports publics élaborés ou commandés par la présidence de la République, le Gouvernement, le Parlement ainsi que les corps d’inspection de l’État. Il nous semble en effet que ce type d’informations peut aider les citoyens à se former une opinion éclairée des décisions politiques qui sont prises, y compris par les décideurs publics. Le dispositif que nous proposons leur permettra d’être éclairés puisque la responsabilité des citoyens et des citoyennes pourra ensuite être engagée selon l’utilisation qu’ils feront de ces informations. Afin que ce droit soit effectif, nous proposons d’ailleurs que sa méconnaissance emporte des sanctions pénales. Une telle évolution nous paraît nécessaire afin de participer à la création d’un environnement dans lequel le débat puisse être fondé sur des sources et sur un travail de recherche, notamment lorsqu’il a été financé par des deniers publics. Cet accès libre permettra enfin à tous les citoyens de disposer d’un outil leur permettant de distinguer les vraies des fausses informations.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 145.
Nous proposons de soutenir la qualité et le pluralisme du travail journalistique en garantissant l’indépendance des journalistes vis-à-vis des puissances d’argent publiques comme privées. Il tend en effet à interdire à tout journaliste professionnel le pantouflage dans une entreprise privée ou, pour des fonctions de porte-parole, dans un organisme public ayant un lien direct avec ses activités journalistiques précédentes. Ce dispositif permettrait d’éviter qu’un journaliste, en anticipant un futur passage à un autre employeur, lisse ses productions et son traitement de l’information afin d’augmenter son employabilité. Concrètement, il permettrait d’interdire qu’un journaliste spécialisé dans le secteur de l’énergie, par exemple, puisse sans difficulté être directement employé à la communication d’une entreprise comme Total, ou encore qu’un journaliste comme M. Bruno Roger-Petit,…
Ah !
…ex-chroniqueur de Challenges, ayant écrit de nombreux éditoriaux politiques chantant les louanges d’Emmanuel Macron durant la campagne électorale de 2017, puisse pantoufler en tant que porte-parole de l’Élysée, fonction qu’il exerce depuis le 1ᵉʳ septembre 2017.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]] Le législateur doit agir pour protéger l’intégrité et la déontologie des journalistes contre de tels agissements, à la fois graves et inconséquents, et susceptibles de jeter indûment le discrédit sur l’intégralité de la profession.
Vous avez oublié de citer les journalistes du Média !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’agissant de la création d’un conseil de la presse, comme je l’ai dit précédemment, je m’engage à ce qu’une large consultation soit ouverte sur la question dès le mois de septembre.
Ce n’est pas le sujet !
Avec des états généraux et des assises ![[Sourires]]
Quant aux mesures d’incompatibilité visant les journalistes, elles sont sans lien direct avec la présente proposition de loi. En outre, elles tendraient à jeter la suspicion sur l’ensemble de la profession. J’émets donc un avis défavorable.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 129.
Il répond à la même logique que le précédent. Il s’agit non pas, madame la ministre, de jeter la suspicion sur la profession, mais au contraire de lever les doutes concernant d’éventuels conflits d’intérêts. Nous proposons, précisément afin de soutenir la qualité et le pluralisme du travail journalistique et de lutter contre la précarité économique et sociale de la profession, de limiter à un rapport d’un à vingt l’écart entre les rémunérations. C’est un principe que nous avons déjà proposé et qui devrait s’appliquer au-delà de cette profession. Dans la presse, cela permettrait d’enclencher un cercle vertueux afin d’éviter des différences de rémunération trop importantes. Cela s’inscrit dans un ensemble de propositions visant à améliorer le travail des journalistes, en luttant contre la précarité, en donnant au public une vision éthique du travail journalistique et en renforçant la légitimité des informations délivrées, celles-ci n’étant plus produites sur la base d’inégalités salariales, donc dans des conditions de pression économique sur les plus précaires.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 144.
Il est défendu.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 143.
Défendu.
L’amendement n° 142 est défendu.
L’amendement n° 128 est aussi défendu.
Attendez ! Nous ne savons plus où nous en sommes !
Il faut suivre, madame Obono ![[Rires et exclamations]]
L’amendement n° 124 est défendu.
Monsieur le président, attendez !
C’est l’efficacité en marche ![[Sourires]]
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 120.
Monsieur Le Fur, vous êtes allé trop vite : vous êtes indéfendable !
Je ne suis pas M. Le Fur, monsieur Prud’homme, je suis un être anonyme : on ne m’appelle que par mon titre ![[Rires et applaudissements]]
Il reste, monsieur le président, que vous êtes indéfendable quand vous dites qu’un amendement est défendu sans même nous laisser le temps d’ouvrir la bouche. Nous ne sommes ni des robots ni des machines !
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Non, mais cela y ressemblait. Par cet amendement, nous souhaitons étendre le bénéfice de la protection du secret des sources aux collaborateurs des rédactions non titulaires d’une carte de journaliste, tout en respectant les bornes posées par le Conseil constitutionnel en 2016. En effet, le travail journalistique ne se résume pas au travail des seuls journalistes. Les collaborateurs des rédactions non titulaires d’une carte de journaliste effectuent eux aussi un travail considérable dans la fabrique de l’information, qui ne se résume pas à assister dans leurs tâches les journalistes stricto sensu. Une grande partie de ce travail consiste notamment à recueillir des informations auprès de tiers, ce qui implique nécessairement qu’ils disposent, en matière de transmission d’informations, des mêmes garanties que celles offertes aux journalistes, sans quoi le concept même de protection du secret des sources n’aurait aucun sens. En l’état actuel du droit, les journalistes bénéficient d’une immunité pénale concernant les incriminations délictuelles les plus couramment utilisées pour tenter de les museler, à savoir le recel de violation du secret professionnel et le recel de violation du secret des affaires. Le présent amendement tient compte de la censure en 2016 par le Conseil constitutionnel de l’article 4 de la loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias. Il tend à faire bénéficier du droit à la protection des sources les collaborateurs de rédaction définis ainsi, de manière restrictive : « toute personne qui, par sa fonction au sein de la rédaction dans une des entreprises, publications ou agences mentionnées de presse, est amenée à prendre connaissance d’informations permettant de découvrir une source et ce, à travers la collecte, le traitement éditorial, la production ou la diffusion de ces mêmes informations ».
Très bien !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n° 121.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n° 122.
C’est un moment important pour moi. J’ai déjà eu l’occasion de présenter à chacun des présidents de groupe le dossier expliquant ce que serait le « conseil national de la déontologie journalistique ». Il s’agirait d’un recours, qui n’aurait pas de caractère judiciaire et ne comporterait, dans sa conclusion, si elle était défavorable à un journaliste, ni sanction financière ni sanction professionnelle, mais qui permettrait qu’un conseil dise si telle ou telle information est vraie ou non, fallacieuse ou pas. Je ne ferai pas l’offense à cette assemblée de citer des cas dans lesquels nous n’avons pu intenter aucun recours contre une fausse information diffusée volontairement. Parmi tous les exemples, je pense en particulier à l’extrait d’une de mes interventions assortie d’applaudissements, qui a permis au service politique de la direction de l’information de France 2 de faire croire que je disais une chose alors que j’en disais une autre ; finalement, un téléspectateur a porté plainte et le CSA a condamné la rédaction politique de France 2. Cet exemple extrême et personnel ne me fait pas perdre de vue que ce dont il est question, c’est d’une liberté pour tous, moins violente qu’un recours en justice, lequel est toujours long et coûteux, et dont la conclusion arrive sans qu’il y ait toujours obligation pour les fautifs de faire connaître leur faute. Ce conseil est-il demandé par la profession ? Oui : le syndicat majoritaire de la profession, le SNJ, qui a recueilli 53 % des votes de la profession, réclame la constitution d’un tel conseil. Un tel conseil serait-il une exception française ? Non : il en existe un depuis 1916 en Suède et maintenant dans une quarantaine d’autres pays, notamment au Québec, en Belgique, au Togo, au Chili, suivant un échelonnement de dates qui montre que, pays après pays, on s’est aperçu que c’était une bonne formule. Elle est bonne parce qu’elle sanctionne moralement. De ce fait, elle permet à un journaliste qui serait poussé par la direction de la rédaction à rectifier un titre ou même son texte – cela peut arriver, même si c’est rare, je sais de quoi je parle –, il aurait la liberté de s’appuyer sur la menace que constituerait l’existence d’un tel conseil. Certes, cette question vous a déjà été posée, notamment en commission, mais, entre-temps, il y a eu des échanges de toutes sortes entre les divers niveaux de responsabilités et l’on m’a fait l’amabilité de me dire que cette proposition était intelligente. Chers collègues, vous n’aurez pas souvent la possibilité de prendre la décision de créer un tel conseil, en tout cas pas avant longtemps. C’est donc le moment de le faire.
Merci, monsieur Mélenchon.
Madame la ministre, j’ai laissé la rédaction de l’amendement totalement ouverte afin que vous puissiez déterminer par décret comment sera constitué ce conseil.
Merci.
Ce n’est donc pas une injonction, c’est une proposition.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais rappeler à M. Mélenchon la position que Mme la ministre et moi-même avons eu l’occasion d’exprimer – mais peut-être n’était-il pas là lorsque nous l’avons fait. En tant que président de la commission des affaires culturelles, j’ai pris l’engagement d’accompagner ceux qui, dans les professions concernées, souhaiteraient aller vers la création d’un conseil de la presse. Quant à Mme la ministre, elle a pris l’engagement de lancer une consultation auprès des acteurs concernés en vue d’aboutir, si besoin par voie législative, à la création d’un tel conseil. À ce stade de la réflexion, la voie législative n’a pas notre préférence. Néanmoins, nous partageons l’opinion qu’il y a là un sujet de réflexion, que nous aurons à cœur de traiter dans les prochains mois.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Mélenchon, peut-être n’étiez-vous pas là lorsque je l’ai dit, mais je n’ai pas d’opposition de principe à votre proposition, bien au contraire, dès lors qu’il s’agit d’un conseil chargé de vérifier le respect des règles déontologiques. Toutefois, pour les raisons que j’ai déjà indiquées, je ne suis pas favorable à ce qu’une telle instance soit créée de manière unilatérale, par voie législative, contre l’avis des professionnels ou d’une grande partie d’entre eux. Néanmoins, je me suis engagée à lancer une large consultation sur le sujet dès le mois de septembre, dans l’objectif d’aboutir à un projet opérationnel pouvant être traduit dans un texte. L’avis est défavorable, pour l’instant.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Il est dommage de ne pas saisir l’occasion pour adopter une telle disposition. La proposition de M. Mélenchon est en effet très sage. Entre, d’un côté, le procès, qui se fait difficilement et avec des délais importants, et, de l’autre, le laisser-faire, qui discrédite la majorité des journalistes, qui font bien leur travail, il y a cette voie intermédiaire et intelligente, qui existe pour toutes les professions. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas adopter cette disposition. J’insiste sur le fait qu’il n’y a pas de démocratie vivante sans une presse et des médias respectés. La crise de notre démocratie est liée aussi au sentiment qu’une certaine caste médiatique est intouchable. Cette caste intouchable et oligarchique discrédite les journalistes qui essaient de faire leur métier au mieux.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Certains d’entre nous sont issus de professions soumises à des règles déontologiques ou un code déontologique. D’ailleurs, il peut paraître étonnant qu’il existe une charte de déontologie des journalistes mais aucune structure pour la faire respecter – certains journalistes devraient d’ailleurs lire et relire cette charte, particulièrement bien rédigée, car force est de constater que beaucoup s’en éloignent quotidiennement. Il est vrai qu’il existe déjà une loi qui permet de saisir les tribunaux. Néanmoins, vous savez très bien que le préjudice commis par un journaliste ne respectant pas la déontologie peut être considérable et que sa réparation est toujours minime, ne serait-ce que parce qu’elle intervient huit mois, un an, voire deux ou trois ans après le fait générateur. La solution proposée me paraît donc sage. Cela assurerait une issue amiable, et cela permettrait aussi à l’ensemble des Français de saisir directement ce conseil de déontologie, comme c’est le cas au Québec, sans qu’on soit obligé d’aller jusqu’à des conflits judiciaires dont on sait pertinemment qu’ils seront longs, avec un résultat aléatoire, non parce que les magistrats en auraient décidé ainsi, mais parce que, même lorsque la réparation intervient, elle est sans commune mesure avec le dommage commis.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous ai écouté avec attention, mais permettez-moi de vous dire que vos arguments ne sont pas convaincants. Je vais vous expliquer pourquoi. Vous dites qu’il faut consulter. Soit, mais ne nions pas ce qui existe déjà : j’ai transmis les 180 000 signatures de la pétition que j’ai lancée et la consultation de l’ensemble des syndicats de professionnels, le syndicat majoritaire s’étant déclaré favorable à cette idée. Toutefois, j’admets qu’il faille consulter sur la façon de composer le conseil et sur les règles qui le régiraient. Il faudrait par exemple déterminer à quelle charte on se référerait : faudrait-il en écrire une nouvelle ou utiliserait-on celle de Munich, sur laquelle s’accorde l’essentiel de la profession ? C’est pourquoi l’amendement que nous proposons est totalement ouvert. Il se termine ainsi : « Un décret en Conseil d’État précise les modalités de création et d’existence de ce conseil. » Par conséquent, nous n’adopterions ce soir que le principe – puisque vous dites, madame la ministre, que vous êtes d’accord avec lui, tout comme vous, monsieur le rapporteur.
Mais nous ne sommes pas forcément d’accord pour que cela se fasse par la voie législative !
Le vote de ce soir n’aurait qu’un effet : la création de ce conseil.
Très bien !
Pour le reste, pour ce qui est des consultations et de savoir ce qui conviendrait le mieux à la situation, nous nous en remettrions à vous : ce n’est pas ce que fait habituellement une opposition acrimonieuse !
Très bien !
C’est pourquoi je finis par me demander si le seul défaut de l’amendement, ce n’est pas que c’est moi qui le propose.
Mais non !
Chaque fois que je discute avec l’un d’entre vous en particulier, il me dit qu’il est d’accord. Tout le monde, jusqu’aux plus hautes autorités de l’État, dit la même chose. Si vous êtes d’accord, qu’est-ce qui vous empêche de créer ce conseil ce soir, puis de consulter en vue de constituer le meilleur dispositif au monde ?
Voilà !
C’est aussi simple que cela. Cela permettrait à cette assemblée de prendre une décision qui ne se limite pas à faire la chasse aux fake news .
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 126.
Défendu.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n° 139.
Défendu.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 123.
Aux États-Unis, de 1949 aux années 1980, une règle imposait aux journalistes de présenter tous les sujets faisant débat en consacrant un peu de temps d’antenne ou quelques lignes à exposer les idées adverses à la thèse majoritaire. Cette règle était connue sous le nom de « doctrine de l’impartialité ». Les stations conservaient toutefois une certaine latitude pour définir leur manière de présenter ces vues alternatives. La même pratique pourrait exister aujourd’hui au travers de nouveaux outils, comme des émissions consacrées à des sujets d’intérêt général ou des éditoriaux. Certains journaux s’y emploient, mais beaucoup ne le font pas et ne présentent d’un sujet qu’un seul aspect, allant souvent dans le sens des intérêts des classes dominantes. La variété des points de vue et leur relais par les médias nous semblent pourtant importants, non seulement pour lutter contre la défiance vis-à-vis des médias, mais aussi et surtout pour que les médias eux-mêmes s’intéressent à la manifestation d’opinions qui peuvent heurter leurs intérêts corporatistes. Voilà pourquoi nous proposons d’inscrire dans le texte que tout chef de publication a l’obligation de saisir toute occasion raisonnable d’un échange de vues contradictoires sur tout sujet d’importance publique.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 130.
Nous proposons de renforcer les protections statutaires des journalistes à travers la reconnaissance juridique des conseils de rédaction, afin de garantir l’élaboration d’une information de qualité, seule à même de contrer les fausses informations. La démarche avait été entamée en 2014 par une sénatrice UDI ; elle n’est donc pas partisane. Le fait de conférer un statut juridique aux rédactions permettra de protéger les journalistes de pressions en leur donnant la possibilité de réagir sur le terrain du droit. Cela freinera ipso facto d’éventuelles tentatives de pression.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 134.
Défendu.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 131.
Défendu.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 138.
Cet amendement est en rapport très étroit avec la présente proposition de loi, qui tend à lutter contre les fausses informations. Or, au cours des dernières années, les vecteurs les plus puissants de la propagation de ces fausses informations ont été les GAFAM et certaines applications qui ciblent, collectent et utilisent les données des utilisateurs pour influencer leur vote au moment des périodes électorales. Nous proposons de supprimer ce profilage des utilisateurs en ligne, qui contrevient tant au droit fondamental à une vie privée et familiale qu’à l’objectif de la proposition de loi : lutter contre la propagation des fausses informations.
Je suis saisi de deux amendements, n° 216 et 217, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour les soutenir.
La technologie a fait apparaître des sites collaboratifs ou coopératifs. Ces acteurs ont leur rôle à jouer pour lutter contre les fausses informations, car ils régulent le système sur le web . Tel est le sens de l’amendement n° 216. Quant à l’amendement n° 217, il concerne le dispositif qui permettrait au public lui-même de signaler les problèmes ou de déposer une demande par l’intermédiaire d’une plateforme en ligne, sur le modèle de la pré-plainte en ligne. Il s’agit de faire participer le public à la régulation de l’information.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 67, tendant à supprimer l’article 10.
L’article modifie deux textes qui n’ont même pas un an : l’un date du 15 septembre 2017, l’autre, adopté le 31 janvier 2018, est donc encore plus récent. À peine adoptés, déjà modifiés ! Dans ces conditions, comment donner une stabilité législative à la France ? Surtout – j’y reviens toujours –, pourquoi vouloir introduire de nouveaux dispositifs alors que la répression des fausses informations existe déjà dans notre corpus législatif ? Que faites-vous de toutes les dispositions déjà existantes que le Conseil d’État lui-même énumérait récemment : la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, l’article L. 97 du code électoral, les articles 411-5 et 411-10 du code pénal ? Trop de loi tue la loi. Je vous rappelle l’engagement de campagne du président Macron : la simplification des lois. On en est loin ! En outre, l’article compromet notre sécurité juridique : plus on touche à la loi, plus on la fragilise et moins elle a de chances d’être respectée. Une législation qui change tous les six mois tient plus de la girouette que du texte stable. À quelques jours d’une révision constitutionnelle, alors que le Gouvernement appelle de ses vœux un Parlement qui fasse « de la loi une norme de qualité, lisible et claire », on peut se demander si la présente proposition de loi ne contribue pas à l’exact inverse. Voilà pourquoi je demande la suppression de l’article.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n° 210 deuxième rectification.
Rédactionnel.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 229.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche ainsi que par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’un amendement, n° 68, portant article additionnel après l’article 10. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
Il y a presque un mois, alors que nous débutions l’examen de la proposition de loi et que la majorité, appuyée par le Gouvernement, tentait de présenter ce texte sur la manipulation de l’information, j’ai été prise à partie par Mme la ministre, qui a fait état de la « gêne » et de l’« embarras » que lui inspirait le fait que j’aie « osé » déposer un amendement visant à supprimer le délit d’entrave à l’IVG. Puisque nous parlons de combattre les fausses informations, je constate, madame la ministre, que vous en usez avec une certaine dextérité. Ce que j’ai demandé n’est pas, en effet, la suppression du délit d’entrave à l’IVG, mais l’abrogation de la loi du 20 mars 2017 relative à l’extension de ce délit, ce qui est tout à fait différent. Et, puisque vous avez fait part de votre « gêne » et de votre « embarras », à mon tour de vous faire part de ceux que j’éprouve en constatant qu’il existe en France des sujets sanctuarisés par la doxa et dont on n’a plus le droit de parler. Ce que je dis ne mérite pas des cris d’orfraie, au contraire. Je défends tout simplement l’idée qu’il est possible de parler des sujets très sensibles, profondément humains, des « drames », comme le disait Simone Veil dans cet hémicycle à propos de l’avortement ; d’en parler non pour défendre son bout de gras, mais pour mieux informer. Or c’est bien d’une proposition de loi sur l’information qu’il s’agit ici. Lorsque je vais sur le site du Gouvernement pour voir ce qui y est dit de l’avortement, je trouve des informations pratiques sur les délais, les sortes d’IVG – médicamenteuse, chirurgicale ou instrumentale –, mais à aucun moment on ne parle d’embryon, de fœtus , ni, risquons le terme, d’enfant à naître. Rien, on ne dit rien ! On ne parle pas non plus des femmes qui peuvent mal vivre un avortement, allant, pour certaines, jusqu’à faire une dépression. Car, si certaines peuvent bien le vivre, et il en existe, d’autres parlent de manque, de vide, parfois même d’envie de mourir, et il en existe aussi.[[Protestations sur les bancs du groupe FI]] Ce que je défends ici est tout simplement que l’on offre à toutes ces femmes un choix libre. Or, pour qu’il le soit, la liberté d’expression des sites alternatifs à ceux du Gouvernement doit être protégée. Je ne crois pas que cela soit si scandaleux.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que votre amendement, madame, entretient avec le texte un lien très lâche, très ténu,…
Il n’y en a pas du tout !
…voire inexistant. Vous avez cité Simone Veil, deux jours après sa « panthéonisation ». Votre interprétation des propos qu’elle a pu tenir dans cet hémicycle doit être dénoncée avec la plus grande force. Je le fais d’autant plus calmement que j’en suis profondément convaincu.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et FI]]
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne peux pas ne pas m’exprimer avec la même indignation et la même colère calme que Bruno Studer. Deux jours après la « panthéonisation » de Simone Veil, ce que nous entendons est absolument hallucinant. Sachez que je serai toujours aux côtés des femmes pour défendre leurs droits, surtout quand ils seront remis en cause de la sorte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Madame Ménard, vos propos sont absolument ahurissants ! C’est donc un troisième avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous demandez, madame Ménard, la suppression du délit d’entrave.
Non !
L’entrave est un délit, et nous voulons qu’il soit puni. Notre société fait déjà preuve d’une grande tolérance en permettant les simagrées de prières dans la rue que vous organisez à intervalles réguliers pour culpabiliser et démoraliser les femmes qui ont pris leur décision ! Il existe un délit d’entrave, et je suis bien content qu’il soit en vigueur ! Car quand on consulte internet, ce qui apparaît d’abord, ce n’est pas la parole du Gouvernement, laquelle ne peut pas être autre qu’elle n’est actuellement, qu’elle n’était hier, qu’elle ne sera demain et pour toujours, c’est-à-dire neutre – voici ce que la loi permet, voici ce que vous avez le droit de faire –, sans aucune injonction ni propagande. En revanche, harceler celles qui ont pris leur décision ou qui sont en réflexion, voilà qui est insupportable ! Je demande au Gouvernement – comme tout le monde, je pense – d’être très ferme et de ne pas permettre que des amendements de cette sorte viennent ouvrir des brèches, sur un sujet qui a déjà suscité un long débat et qui a été tranché. On a le droit d’y revenir, mais on a aussi le droit, ce soir, de dire fermement à Mme Ménard que non, nous ne le permettrons pas ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Il est toujours très étonnant d’entendre citer Simone Veil par ceux qui auraient été les premiers à la combattre lorsqu’elle a permis, dans cet hémicycle, que soit accordé aux femmes le droit de disposer librement et sans contrainte de leur corps. Quelques heures après sa « panthéonisation », je trouve moi aussi particulièrement indigne que l’on évoque sa mémoire en ces termes. Quant au fond, j’ai fait l’expérience d’une visite sur les sites qui ont été évoqués, pour me rendre compte de la manière dont ils cherchent délibérément à entraver l’accès des femmes à l’information concernant la possibilité, garantie par notre droit, de choisir de garder ou non l’enfant qu’elles portent.
Très bien ! C’est le bon argument !
Je ne comprends ni que vous utilisiez cette proposition de loi, sans rapport avec le sujet, ni qu’aujourd’hui, en 2018, vous considériez le sujet de l’IVG sous cet angle. La seule question qui devrait se poser est la suivante : comment améliorer l’accès des femmes à l’information, comment renforcer leur droit le plus souverain à disposer librement et sans contrainte de leur corps ? On ne peut pas, en 2018, ouvrir à nouveau ce débat, à nouveau envisager de laisser faire des sites qui entravent la liberté des femmes, qui les désinforment volontairement. Faites le test : appelez les numéros qui prétendent permettre d’éclairer la décision, et qui ne servent qu’à vous dire que vous aurez des séquelles toute votre vie, psychologiques, physiologiques, qui vous empêcheront d’avoir une vie épanouie, que vous allez tuer un enfant ! J’ai fait ce test. Cette façon de faire, ce n’est pas défendre la liberté des femmes ; leur liberté, c’est au contraire qu’elles puissent décider par elles-mêmes et pour elles-mêmes, et l’État doit en être garant.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM, MODEM, NG et GDR]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je constate avec regret que ce que j’ai dit tout à l’heure était vrai : il y a des sujets dont on ne peut pas parler dans cet hémicycle.
La preuve que si, justement !
Mais vous êtes hors sujet, madame Ménard !
Vous considérez que s’opposer à vos arguments, c’est refuser le débat !
Écoutez donc Mme Ménard !
Je n’aurais donc pas le droit de citer Simone Veil, qui a dit toute sa vie, et pas seulement dans cet hémicycle, que l’avortement était un drame pour les femmes.
Vous n’avez pas le droit de détourner ses propos !
Elle l’a toujours dit, elle l’a redit tardivement dans de nombreuses interviews, et je ne vois pas en quoi cela poserait problème : c’est tout simplement vrai. Je ne crois pas qu’il existe des femmes qui pratiquent l’avortement de façon désinvolte. Mais le sujet est tabou. Monsieur Mélenchon, par cet amendement, je demande la suppression de l’extension du délit d’entrave. Mais passons. Il se trouve qu’avant d’être députée, j’étais journaliste, et que, quand la loi concernée a été votée, j’ai eu l’occasion de rencontrer, pour un reportage, un certain nombre de femmes qui avaient mal vécu des avortements. Je ne dis pas que c’est le cas de toutes les femmes ; si vous m’avez écoutée tout à l’heure, vous avez dû l’entendre. Ce que je dis, c’est que parmi les femmes qui choisissent l’avortement, certaines le vivent bien – et tant mieux – mais que d’autres le vivent mal et portent une douleur en elles pendant toute leur vie.
Vous n’êtes pas leur porte-parole !
Le seul but de mon intervention est de dire que les femmes doivent avoir le choix, et, pour cela, elles doivent être informées. Puis-je terminer ? Leur choix doit être libre et, pour cela, elles doivent être informées de toutes les solutions qui existent. Je n’ai rien dit d’autre.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et FI]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 218 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 218.
Il est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 22.
Je vais citer quelqu’un d’autre : Alexandre Soljenitsyne, qui s’est battu toute sa vie contre le totalitarisme et pour la liberté d’expression.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] « Autre chose ne manquera pas de surprendre un observateur venu de l’Est totalitaire, avec sa presse rigoureusement univoque : on découvre un courant général d’idées privilégiées au sein de la presse occidentale dans son ensemble, une sorte d’esprit du temps, fait de critères de jugement reconnus par tous, d’intérêts communs, la somme de tout cela donnant le sentiment non d’une compétition mais d’une uniformité. Il existe peut-être une liberté sans limite pour la presse, mais certainement pas pour le lecteur : les journaux ne font que transmettre avec énergie et emphase toutes ces opinions qui ne vont pas trop ouvertement contredire ce courant dominant. « Sans qu’il y ait besoin de censure, les courants de pensée, d’idées à la mode sont séparés avec soin de ceux qui ne le sont pas, et ces derniers, sans être à proprement parler interdits, n’ont que peu de chances de percer au milieu des autres ouvrages et périodiques, ou d’être relayés dans le supérieur. Vos étudiants sont libres au sens légal du terme, mais ils sont prisonniers des idoles portées aux nues par l’engouement à la mode. Sans qu’il y ait, comme à l’Est, de violence ouverte, cette sélection opérée par la mode, ce besoin de tout conformer à des modèles standards, empêchent les penseurs les plus originaux d’apporter leur contribution à la vie publique et provoquent l’apparition d’un dangereux esprit grégaire qui fait obstacle à un développement digne de ce nom. » Soljenitsyne dénonçait là le « déclin du courage », et c’est ce à quoi me fait penser votre proposition de loi : un manque de courage, qui vous conduit à vous laisser porter par l’air du temps et à cesser de protéger notre liberté d’expression chérie.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Avis défavorable, bien entendu. Mes chers collègues, au terme de l’examen du texte, permettez-moi de dire quelques mots. Nous avons entendu beaucoup de critiques sur les modifications que nous avons apportées à ce texte. Amender, c’est pourtant le propre du travail parlementaire, depuis les auditions et l’examen en commission jusqu’à la fin de la première lecture dans l’hémicycle. Sur des sujets aussi sensibles que la liberté d’expression et la sincérité des scrutins, il est normal que nos débats aient été agités. Il me semble en tout cas que notre travail, en commission des lois et en commission des affaires culturelles, a considérablement amélioré ce texte. Plusieurs rendez-vous ont été pris sur des sujets essentiels. Dans quelques minutes, avec l’ensemble de la proposition de loi, seront soumises au vote des adaptations législatives que nous estimions indispensables, relatives à la transparence de la promotion des contenus sur internet, à une nouvelle procédure de référé, au devoir de coopération, aux nouveaux pouvoirs de régulation du CSA. Mais l’essentiel tient en deux choses. D’abord, je l’ai toujours dit et je l’ai répété dans la discussion générale, c’est d’abord l’éducation aux médias et à l’information. Sur ce sujet, des rendez-vous ont été pris avec le ministre de l’éducation nationale comme avec vous, madame la ministre de la culture, et des mesures concrètes seront très rapidement proposées. L’essentiel, c’est ensuite le rétablissement du lien de confiance entre les citoyens et les médias. Car ce qui est en jeu, c’est finalement la défiance vis-à-vis du monde politico-médiatique. Un autre rendez-vous est pris concernant un conseil de déontologie de la presse. Mme la ministre et moi-même nous sommes engagés à progresser sur ce sujet – même si, monsieur Mélenchon, nous sommes en désaccord sur la nécessité d’une loi. L’enjeu de ce texte est simple : nous vivons dans une société de l’information ; celle-ci ne doit pas devenir une société de la désinformation, ce qui entraînerait le pire, c’est-à-dire l’affaiblissement de notre démocratie. Je vous remercie tous du travail effectué.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Nous arrivons, comme le rapporteur vient de le dire, au terme d’un débat qui fut agité, voire laborieux, puisque vous avez dû vous y reprendre à deux fois pour commettre cette proposition de loi. Et qu’avons-nous vu ? Une ministre elle-même mise en cause pour avoir probablement violé les règles de l’urbanisme, mais qui a joué les vendeuses de morale.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Il n’intervient pas sur les amendements en discussion commune ! C’est une explication de vote sur le texte !
Nous avons vu les libertés reculer, ce qui est très rare dans cet hémicycle. Nous avons finalement vu se dessiner le nouveau monde, celui où la France d’en haut s’arroge toutes les libertés, y compris celle de penser à la place des autres, quand la France d’en bas est mise sous le joug, autoritairement.
Il n’y a aucun lien avec l’amendement, monsieur le président !
Nous avons vu s’installer une sorte de totalitarisme glamour. Vous venez, chers collègues, de toucher à un pilier républicain : la liberté. Oh, bien sûr, vous avez malmené l’égalité et la fraternité durant toute cette année ; mais vous avez ce soir touché à la liberté, et ainsi poursuivi votre travail de déconstruction de notre pays.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Bientôt, les Français se réveilleront et réaliseront ce qui arrive.
Ils sont déjà parfaitement réveillés !
Souvenez-vous : du mythe d’Icare au rêve de Prométhée, après l’ hybris vient la dikè – après l’orgueil, le châtiment rétablit l’équilibre.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
L’examen de ce texte n’a fait que renforcer notre conviction : cette proposition de loi, si elle devait être définitivement adoptée et entrer en vigueur, serait au mieux inapplicable, donc inefficace et inutile, au pire dangereuse. Un mot d’abord sur la méthode. Nous avons entamé, il y a plus d’un mois, l’examen de ce texte, qui aurait dû être un projet de loi ; en tout cas, cela aurait été logique après l’annonce faite par le Président Macron au début du mois de janvier dernier, à l’Élysée. Ce projet de loi aurait été, lui, accompagné d’une étude d’impact, ce qui n’a pas été le cas en l’occurrence. Nous avons également, tout au long de cette discussion, constaté l’installation d’un certain désordre au sein de la majorité comme dans les relations entre la majorité et le Gouvernement. Certains articles ont été partiellement ou entièrement réécrits ; l’épisode laborieux, voire fastidieux, de la réécriture de la définition de « fausse information » a permis de constater ce manque d’harmonie au cœur de la majorité. Malgré toutes ces réécritures, nous ne sommes pas plus convaincus. Les députés Les Républicains étaient hostiles – j’ai eu l’honneur de le dire en défendant notre motion de rejet préalable – à votre définition d’une fausse information, et nous le demeurons : cette proposition de loi nous semble porter le germe pernicieux d’une atteinte à la liberté d’expression et à la liberté d’opinion. Nous sommes également convaincus que le combat – si combat il doit y avoir – contre la désinformation massive en ligne ne saurait être mené dans un cadre franco-français. Nos démocraties sont confrontées à ce défi, nous ne le nions pas, mais il est européen et c’est à cette échelle qu’il doit être relevé. C’est là un autre défaut de la proposition de loi.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Votre temps de parole est épuisé !
Enfin, l’arsenal législatif existant contient déjà de nombreux outils à même de combattre les fléaux évoqués, qu’il s’agisse des articles 27 et 32 de la grande loi du 29 juillet 1881 sur la presse, de la loi pour la confiance dans l’économie numérique ou encore de la loi pour une République numérique. Ce qui est proposé aujourd’hui est donc redondant et inutile. Ces mesures seront certainement inapplicables – nous espérons d’ailleurs qu’elles ne seront pas appliquées. Pour toutes ces raisons, les membres du groupe Les Républicains voteront contre cette proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à Mme Sophie Mette, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés estime que la proposition de loi et la proposition de loi organique, tout en mettant en évidence un phénomène contre lequel il nous faut lutter – la diffusion de fausses informations et de la manipulation de l’information –, devront être mises à l’épreuve de leur application. Tout est là, car les acteurs sollicités devront jouer leur rôle pour qu’elles soient effectives ; à notre sens, ce ne sera pas évident. Nous devrons donc nous montrer vigilants pour que l’esprit de la loi demeure dès sa promulgation. Nous rappelons par ailleurs qu’une procédure européenne similaire est en cours, sous l’impulsion de la commission ; ses conclusions auraient pu nous aider à préparer ces textes. Il est toujours souhaitable, lorsqu’un travail européen se déroule, d’en attendre l’aboutissement ; en matière de fausses informations comme en matière de droits voisins, le niveau européen est bien plus efficace. L’exemple français que vous mettez en avant dans un cas ne semble pas être systématiquement pertinent. Nous nous réjouissons cependant qu’une initiative française réponde à un problème auquel nous avons tous été confrontés, et qui se reproduira à l’avenir. En la matière, notre arsenal juridique doit effectivement évoluer. Malgré toutes ces réserves, nous considérons ce texte comme un premier pas dont nous verrons rapidement s’il s’avère suffisant. Dans ce contexte, nous voterons majoritairement pour.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Même si nous saluons l’inspiration qui a présidé à la rédaction de ce texte et si nous sommes favorables aux articles qui renforcent l’éducation aux médias et l’apprentissage de l’esprit critique à l’école, nous ne pouvons que regretter un résultat qui n’est pas à la hauteur des attentes qu’il a suscitées. La lutte contre les fausses informations constitue bel et bien une nécessité cruciale et l’une des urgences de notre temps, tant celles-ci mettent à mal et délitent la confiance dans nos sociétés démocratiques. Pour autant, le dispositif proposé pâtit, selon nous, d’une rédaction trop floue et hâtive, qui laisse augurer de grandes difficultés d’application. La procédure de référé, en particulier, risque fort de ne constituer qu’un coup d’épée dans l’eau, à la fois en raison de l’impossibilité de stopper de fausses informations face à la viralité d’internet et du délai très insuffisant accordé au juge pour se prononcer en toute connaissance de cause. Notre groupe se prononcera donc majoritairement contre ces deux propositions de loi,…
Bravo !
…qui s’attaquent à une menace réelle mais dont les réponses pourraient s’avérer inefficaces, voire contre-productives. Enfin, j’ai été choquée et attristée des propos tenus dans cet hémicycle s’agissant de notre école et de nos enseignants. Les enseignants, qui ont un savoir-faire, un savoir être, une conscience professionnelle, sont intègres. Il est regrettable que, dans cet hémicycle, certains en doutent et les remettent en cause.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Comme d’autres l’ont dit avant moi, ce texte a été marqué par certaines tergiversations, dont témoignent les nombreux amendements par lesquels la majorité a substantiellement modifié son propre texte.
C’est le travail parlementaire !
Vous pensez l’avoir enrichi ; j’y vois pour ma part des renoncements, peut-être salutaires, alors, après tout, pourquoi pas. Finalement, nous considérons que ce texte est plus inopérant que dangereux. Je ne reviendrai pas sur son caractère dangereux, qui a été évoqué par plusieurs collègues. Je me permets en revanche de rappeler qu’il est inopérant. Faut-il qu’une diffusion massive, artificielle des informations, en période électorale, altérant la sincérité du scrutin, soit traitée par un juge des référés, en quarante-huit heures ? Les mailles du filet sont énormes et nombreuses seront les informations qui passeront au travers. Quant aux puissances étrangères, je doute qu’elles tremblent devant ce dispositif. Pourtant, le risque de censure du Conseil constitutionnel existe, d’abord parce que vous tentez de restreindre la liberté d’expression, précisément au moment où la démocratie en a le plus besoin ; ensuite parce que la liberté d’expression s’exerce sans considération de frontières. Plusieurs conventions internationales supérieures à la loi sont très claires à ce sujet. De ce point de vue, vous confiez au CSA un pouvoir que nous considérons comme exorbitant. Enfin, comment ne pas penser que vous êtes vous-mêmes parfois complices d’une information manipulée au plus haut niveau. Je pense ici à une vidéo, vue par des millions de Français, présentée comme du off ; elle prend la forme du off, elle a l’apparence du off, elle est emballée comme du off. On y voit un chef d’État, décontracté, qui évoque les prestations sociales et le « pognon de dingue » qu’elles nous coûtent.
C’est vrai !
Quel rapport ?
Puis on découvre que tout cela est savamment orchestré : c’est du faux off – le chef de l’État a inventé le fake off !
Vous êtes pathétique !
Et si ce n’est pas tout à fait l’information que l’on manipule ici, ce sont ceux à qui l’on s’adresse, c’est-à-dire les Français, que l’on manipule. Croyez-vous que ce soit beaucoup plus louable ? Pour ma part, je ne le crois pas. Vous essayez donc de contrôler un outil qui se joue des lois, s’affranchit des frontières, se déploie dans des paradis de données. Cette proposition de loi est une commande du Président de la République. Elle va consacrer votre impuissance, elle va très vite révéler ses faiblesses. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas pour.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
Vous êtes partis la fleur au fusil, avec des moments touchants de certitude, où l’on vous voyait presque certains d’avoir trouvé le moyen de discerner la vérité de l’erreur, dans des termes qui, pour finir, furent comiques. Chemin faisant, vous n’avez cessé de ravauder, rafistoler, repolir un texte qui, à la sortie, a perdu une bonne partie de son sens car, au nom de la liberté, vous ne réprimez ni des auteurs ni des contenus, mais des moyens. Pourtant, ceux-ci ne pourront pas être réprimés parce qu’ils n’existent qu’en fonction de leurs auteurs et des contenus. Cela n’a donc aucun sens. Voici une loi de circonstances, faite pour interdire Russia Today et Sputnik . Si vous voulez les interdire, faites-le, sans conduire tout le Parlement à en discuter pendant des mois et des mois ! Il est aussi à prévoir qu’aussitôt les Russes, qui ne cachent pas leur autorité sur ces chaînes, viennent à supprimer et à interdire les nôtres, et ainsi de suite. Je ne suis pas sûr qu’entre le moment où vous avez trouvé cette idée de faire adopter une loi pour interdire deux chaînes russes et aujourd’hui, vous ayez le même enthousiasme pour suivre les consignes de M. Trump. Je vous signale que – je ne voudrais pas exagérer une telle information –, depuis lors, semble être apparu un grand conflit entre lui et nous, en Europe. Par conséquent, faire des lois pour lui faire plaisir ne sert strictement à rien, à part à nous ridiculiser.[[Sourires]] Les lois existent pour réprimer les fausses nouvelles. Ce n’est pas d’aujourd’hui que nous avons affaire à elles. Depuis les ragots au moulin, quand on y apportait son grain à moudre, jusqu’à aujourd’hui, l’humanité est ainsi faite qu’elle a parfois même du plaisir à croire ce qui est faux davantage que ce qui est vrai. Cela ne se combat que par une chose : l’esprit critique, la conscience informée, la liberté de penser, la contradiction, la polémique, en acceptant que, parfois, elle ait des excès. Cela s’appelle, tout simplement, penser, penser ! Il est vrai que, chemin faisant, dans la loi, nous avons appris à picorer, ici ou là. Nous avons décidé de prévoir des enseignements, pourquoi pas ! Mais c’est le fond qu’il faut voir : il est totalement erroné. Vous vous trompez, vous ne pouvez pas régler ce problème de cette manière ! Vous serez censuré par le Conseil constitutionnel. Et, d’ici quelques semaines, peut-être quelques mois, la Commission européenne aura fait passer une directive, et nous serons obligés de tout recommencer, au moment de la transcrire dans le droit français. Tout cela ne sert à rien, sinon à créer des dangers. Tout le monde, pas seulement l’opposition, a vu qu’il y en avait. Je pense qu’il y a des esprits et des juristes partout, des philosophes sur tous les bancs, qui se sont demandé où nous allions ainsi. Nous sommes à la limite, sur le bord du toit. Vous avez tant rafistolé qu’à la fin, vous ne savez plus très bien que dire, sinon que vous n’aimez pas le mensonge et que vous préférez la vérité, ce qui est le cas de la totalité des députés présents ici : ils préfèrent toutes la vérité au mensonge, et surtout la vérité qui les arrange.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Sans évoquer à nouveau les arguments développés lors de notre intervention en discussion générale, pour expliquer pourquoi nous voterons contre cette proposition de loi, je reviendrai simplement sur deux éléments. Premièrement, le texte reste entièrement muet sur le sujet central de la concentration de la presse et des conflits d’intérêts ou encore sur celui de la communication de crise des grandes entreprises, qui ne sont pas en manque de fausses informations pour garder leurs parts de marché.
Voilà ! bravo !
Très bien !
Elle ne compte absolument aucune référence aux manœuvres des lobbys, qui sont à l’origine de nombreuses désinformations pour des intérêts commerciaux.
Ce n’est pas le sujet !
Deuxièmement, le texte intervient dans un contexte inquiétant pour le travail des journalistes et la liberté d’expression, non seulement avec la proposition de loi portant transposition de la directive relative au secret des affaires, qui met en place un système de verrouillage de l’information, mais également au moment d’une réforme de l’audiovisuel public qui s’apprête à mettre à mal notre service public de l’information.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Il n’y a pas de démocratie sans citoyens éclairés, et pas de citoyens éclairés sans une presse libre et indépendante. C’est pourquoi nous voterons contre ce texte.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.
Chers collègues, nous voici parvenus au terme de plusieurs dizaines d’heures d’auditions, de débats, de travaux sur cette proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. Le groupe La République en marche a souhaité mettre en lumière l’importance fondamentale de la diffusion de fausses informations sur internet, notamment d’informations massives et artificielles, qu’un juge, en référé, pourra décider de supprimer au terme de quarante-huit heures de délibération. Gardons à l’esprit qu’il s’agit de la diffusion massive de fausses informations, en période électorale, ce qui n’a pas été précisé tout au long des explications de vote précédentes. Nous proposons également que le CSA régule les fausses informations et que, toujours en période électorale, il suspende les chaînes d’information. Outre ces actions répressives en période électorale, nous insistons sur la coopération entre les différents acteurs du numérique, qui doivent travailler ensemble pour lutter au quotidien contre les fausses informations, comme cela se fait déjà depuis quelque temps. Il est aussi important de mettre en avant l’éducation aux médias, sur laquelle le texte insiste. Malgré tout ce qui a pu être dit de l’école de la République, il est fondamental que l’éducation forme les élèves à devenir des citoyens. Pour toutes ces raisons, nous voterons cette proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à la lutte contre la manipulation de l’information (n°s 772, 974). Sur l’ensemble de la proposition de loi organique, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
J’appelle, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, inscrit sur l’article 1ᵉʳ.
N’étant membre d’aucun groupe, je n’ai pas pu m’exprimer dans les explications de vote, mais je voudrais tout de même brièvement, avant le débat final sur la proposition de loi organique, vous dire que ces textes comportent un paradoxe saisissant. La proposition de loi organique traite de l’élection présidentielle, alors que les retraités français qui ont été massacrés par la hausse de la CSG – la contribution sociale généralisée – s’aperçoivent aujourd’hui que toute la campagne présidentielle de M. Macron a été une fausse information.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Je constate que toutes les positions portant sur la rénovation de la vie politique, par exemple la grande campagne d’Emmanuel Macron sur le casier judiciaire vierge pour les élus de la République, ont été de fausses informations.
Et vos positions du premier tour ?
Je constate que toutes les positions qu’a défendues votre Président – notre Président, puisque c’est celui de la République – ont procédé d’une gigantesque manipulation de l’opinion.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est certain, et vous étiez à deux doigts de gagner l’élection ![[Sourires]]
Je dis cela pour vous montrer que, dans le débat politique, il est très difficile de départager le vrai du faux : chacun sa vérité et, à la fin, ce sont les citoyens qui peuvent en juger. En vérité, il n’est pas du tout paradoxal qu’un Président, élu en manipulant la justice, la presse et l’opinion, ait à cœur, au bout d’un an, au moment où son système est confronté à la réalité des faits et où les Français s’éloignent chaque jour un peu plus du pouvoir, cherche à cadenasser l’information.[[Exclamations et claquements de pupitres sur plusieurs du groupe LaREM]] Vous pouvez taper sur vos pupitres, cela ne m’empêchera pas de le dire.
Merci de conclure, monsieur Dupont-Aignan !
Vous le verrez, vous pouvez manipuler l’information, mais pas dissimuler la réalité des faits et de la démocratie.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Ils sont partout !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 9, tendant à supprimer l’article 1ᵉʳ.
Pour finir la soirée, une dernière petite citation[[« Ah » sur les bancs du groupe LaREM]]
Badinter peut-être ?
…qui m’enchante tant l’impertinence de son auteur est rafraîchissante. Philippe Muray s’exclamait dans L’Empire du bien : « Des lois ! Des lois ! Encore ! De nouvelles lois ! Des décrets pour tout ! Des lois-cadres ! Une nouvelle législation ! Des punitions ! Des châtiments ! Nous voulons des barrières juridiques, des limites, encore du pénal ! » Il s’agit évidemment d’une mise en garde contre une société qui dit quoi penser, quoi faire, quoi dire. Tocqueville, quant à lui, a eu cette vision presque prophétique de chaque nation réduite « à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger ». Pour ne pas en arriver à une telle extrémité, il convient de supprimer cet article et ainsi de protéger la liberté d’expression.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 9.
Défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 10, tendant à supprimer l’article 2.
Il est défendu.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 12.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à Mme la ministre.
Je profite de ce dernier amendement pour, à mon tour, dire quelques mots. Vous allez adopter un texte équilibré. Je remercie les deux rapporteurs pour leur travail approfondi, la majorité pour son engagement, ainsi que les députés de tous les bancs. Nous avons eu des débats parfois vifs, mais indispensables. Je regrette cependant les attaques de l’extrême droite de cet hémicycle contre la presse, contre les juges, contre l’école, et quelques propos peu dignes de l’Assemblée nationale.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. (Exclamations parmi les députés non inscrits]]
Pas de leçons ! Il y en marre !
Ce texte est un outil précieux pour mieux protéger notre démocratie, efficace et à la hauteur de l’enjeu. Je suis heureuse que, s’agissant de l’éducation aux médias, tous ceux qui considèrent l’école comme le lieu où se joue l’apprentissage de la citoyenneté soient parvenus à un consensus ![[Exclamations continues parmi les députés non inscrits]] À ceux qui pensent qu’il s’agit d’un texte de circonstance, je réponds que l’Assemblée a adopté un texte majeur pour la vie de notre démocratie. Peut-être devriez-vous retourner à l’école ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
C’est honteux !
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi organique.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Discussion de la proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés. La séance est levée.