Mødet er åbnet. Medlem af Folketinget Jens Rohde har meddelt mig, at han er udtrådt af Radikale Venstres folketingsgruppe pr. 27. januar 2021. Jens Rohde står herefter uden for grupperne. I dag er der følgende anmeldelser: Social- og ældreministeren (Astrid Krag): Lovforslag nr. L 147 (Forslag til lov om ændring af lov om psykologer m.v. Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Lovforslag nr. L 148 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, biobrændstofloven, lov om naturgasforsyning og forskellige andre love. Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 149 (Forslag til lov om bemyndigelse til opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago) og Lovforslag nr. L 150 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven, kildeskatteloven og selskabsskatteloven. Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om en uafhængig advokatundersøgelse af sager, hvor Folketinget har udtalt kritik af ministre). Leif Lahn Jensen (S), Peter Skaarup (DF), Andreas Steenberg (RV), Karsten Hønge (SF), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Lars Løkke Rasmussen (UFG) og Susanne Zimmer (UFG): Beslutningsforslag nr. B 132 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod salg af fyrværkeri til privat brug (borgerforslag)). Susanne Zimmer (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG): Beslutningsforslag nr. B 133 (Forslag til folketingsbeslutning om at fremme cyklisme ved erhvervskørsel m.v.). Morten Messerschmidt (DF), Eva Kjer Hansen (V), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA): Forespørgsel nr. F 39 (Hvad har ministeren – siden behandlingen af forslag til folketingsbeslutning B 138 i samlingen 2019-20 om udarbejdelse af en opdateret udgave af magtudredningen – aktivt foretaget sig for at igangsætte en opdatering af magtudredningen for således at leve op til de ønsker, Folketingets partier under debatten gav udtryk for, samt sine egne intentioner om løbende at drøfte vores demokrati og blive klogere på »vores mediebillede og vores sociale medier og den demokratiske samtale«?). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Betænkning og indstilling om Instrukskommissionens beretning. B 134). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg skal starte med at gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre. Først til at begrunde forespørgslen giver jeg ordføreren for forespørgerne, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, ordet.
Tak for det, formand. Vi står lige nu midt i en global sundheds- og samfundskrise, en coronaepidemi, som jo i sagens natur, når den er en pandemi, er en global krise. Samtidig kan vi også konstatere, at fordelingen af vacciner er ekstremt skæv, for det er jo sådan, at når vi står i pandemier, rammer de socialt skævt, og de er også med til at understrege den ulighed, der er i forvejen. Det er sådan, at det ifølge Oxfam vurderes, at ni ud af ti personer i næsten 70 af de fattigste lande vil stå uden mulighed for vaccine i 2021. Samtidig er det også sådan, at vi her i både Danmark og EU har vacciner til at kunne vaccinere befolkningen op til flere gange. Derfor er det jo lidt paradoksalt. Vi har godkendte vacciner. Vi har vacciner, der er aktive i forhold til at kunne bekæmpe covid-19. Vi har sådan set også en produktionskapacitet og også en ledig produktionskapacitet ud over de virksomheder, som har patenter på de her vacciner. Og vi har faktisk også internationale redskaber, der gør, at vi kan udnytte den produktionskapacitet til at producere vacciner, der kan komme hele verden til gavn. For det er jo sådan, at når vi skal bekæmpe en pandemi, skal vi gøre det nationalt herhjemme, men vi bliver også nødt til at gøre det globalt. Vi ser for tiden, hvordan der både er en britisk variant, en sydafrikansk variant og en brasiliansk variant. Det er varianter, som muterer, og så længe virus findes, vil den mutere, og der kan opstå nye varianter, der kan have nedsat følsomhed over for en vaccine. Derfor er det nødvendigt, at vi udnytter de muligheder, vi har. For hvis det ikke er nu, hvornår er det så, vi skal bruge de redskaber, der ligger i den internationale lovgivning? Det er derfor, vi har rejst forespørgslen her i dag med følgende spørgsmål: Vil regeringen undersøge mulighederne for at aktivere TRIPS-aftalens mekanisme for nødlicenser – compulsory licenses – og udstede nødlicenser til EMA-godkendte covid-19-vacciner med henblik på at sikre øget produktion og distribution af flere vacciner nationalt såvel som internationalt i EU og WTO?
Tak for at begrunde forespørgslen. Nu vil det være sådan, at det først er udenrigsministeren, der får mulighed for at besvare, dernæst er det sundhedsministeren, og efter hver ministers besvarelse vil der være adgang til en enkelt kort bemærkning fra hver af ordførerne. Således først velkommen til udenrigsministeren.
Tak for det, formand. Og tak til hr. Peder Hvelplund og de andre forespørgere for at have taget initiativ til debatten. Jeg er for at sige det kort fuldstændig enig i, at vi ikke kommer igennem covid-19-krisen, før alle er igennem krisen – det er jo tydeligt og klart, når det er en pandemi, vi har med at gøre her. Derfor har regeringen også allerede taget en række skridt for at hjælpe lande, der ikke har lige så gode forudsætninger som os her i Danmark i forhold til adgang til vacciner, og det skal vi blive ved med. Der spørges til TRIPS-aftalens adgang til at udstede tvangslicenser for covid-19-vacciner, og det lyder umiddelbart også besnærende. Muligheden for tvangslicenser er dog hidtil kun meget sjældent blevet anvendt, og lad mig nævne tre mulige forklaringer på dette. Den første årsag er, at hvis det skal virke, skal der være både knowhow og produktionskapacitet i det pågældende land til at fremstille lægemidlet. Det er ikke nok, at man har adgang til patentet, og det gælder i høj grad også for covid-19-vaccinerne. En anden årsag er, at TRIPS-aftalen bl.a. fungerer godt, fordi den skaber incitament til innovation og langsigtede investeringer, og derfor har der også været tilbageholdenhed over for at benytte sig af tvangsinstrumenter. En tredje årsag er svage sundhedssystemer, især i udviklingslandene. Hvis ikke rammerne om vaccinerne er robuste nok, f.eks. i forhold til logistik og opbevaring, så kan det i sig selv forsinke vaccineudrulningen. Der er ikke nogen bred international enighed om, at tvangsinstrumentet i hvert fald på nuværende tidspunkt er det bedste, endsige et effektivt instrument i forhold til covid-19, men Danmark er bestemt lydhør over for lande, der måtte mene noget andet, og vi er klar til at drøfte dette videre. I mellemtiden vil vi fra dansk side fortsat arbejde hårdt og målrettet på, at EU skal vise lederskab i det internationale arbejde for at sikre bedst mulig adgang til sikre vacciner på globalt plan. Her har vi været særlig opmærksomme på EU's naboer og udviklingslandene, og vi har presset på for EU-støtte til vaccinering på Vestbalkan og i Ukraine. Multilateralt er vi med i store støtteprogrammer i EU, Verdensbanken og Den Asiatiske Udviklingsbank. Bilateralt har vi givet i alt 100 mio. kr. i direkte dansk støtte til COVAX-faciliteten og UNICEF. Dertil kommer i alt 500 mio. kr. til sundhedsrelaterede indsatser i de tre danske covid-19-hjælpepakker til udviklingslandene. Men der skal gøres mere. Der mangler stadig væk 5 mia. US dollar til COVAX-faciliteten i 2021, hvoraf USA dog muligvis vil levere 4 mia. US dollar. Udviklingsministeren vil tage fat i EU-systemet og presse på for, at Kommissionen påtager sig yderligere ansvar og sikrer mere finansiering til COVAX. Jeg vil slutte af med at konstatere, at de store problemer på globalt plan i relation til covid-19-vaccinerne næppe vedrører patentrettighederne. Udfordringerne er snarere produktiv kapacitet, finansiering og svage sundhedssystemer. Her skal vi sætte ind. Danmark er allerede engageret i arbejdet, og det vil vi blive ved med. Jeg ser frem til en god debat her i dag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Og så er der adgang til en enkelt kort bemærkning, først fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo også fuldstændig rigtigt, at der foregår et arbejde i COVAX – og al ære og respekt for det; det er selvfølgelig rigtig vigtigt. Men det løser jo ikke den grundlæggende problemstilling omkring kapacitet af vacciner, altså at der ikke er nok vacciner. For COVAX er jo bare med til i et beskedent omfang at omfordele nogle af de vacciner, der er. Derfor vil jeg godt spørge til det, som ministeren siger omkring Danmarks deltagelse i det internationale samarbejde. For det er jo sådan, at Indien og Sydafrika har rejst forespørgslen omkring det at lave en waiver, altså en midlertidig suspension af patentrettighederne, for netop at kunne producere, fordi vurderingen er, at der i både Indien og Sydafrika er den kapacitet til at producere på en anden licens. Det har EU modsat sig, bl.a. med Danmarks støtte. Altså, hvorfor går Danmark ikke ind og indtager den position, at vi bakker op om den forespørgsel, der kommer fra f.eks. Indien og Sydafrika, om at kunne udnytte den waiverfunktion til at kunne tilsidesætte licenser, så man netop kan sikre en produktion?
Ministeren.
Jeg vil sige til ordføreren, at jeg ikke tror, at tvangslicenser eller midlertidig suspendering af TRIPS-aftalens beskyttelse af patentrettigheder løser det, der i virkeligheden er det væsentligste problem, nemlig at der i øjeblikket mangler produktionskapacitet på verdensplan. Og i disse dage ser vi jo problemerne på det her felt i Europa hos virksomheder, der allerede ligger inde med den fornødne knowhow og kapacitet til fremstilling af covid-19-vacciner. Men de mangler volumen i deres produktionsapparat til at imødekomme efterspørgslen, og i langt de fleste lavindkomst- og udviklingslande er der hverken et produktionsapparat, der vil kunne opgraderes, eller den fornødne knowhow. Dertil kommer, som jeg nævnte i mit indlæg, behovet for mere finansiering og støtte til de mangelfulde sundhedssystemer, så vaccinationerne faktisk kan gennemføres. Det kræver kapacitet til opbevaring og distribution, og det kræver uddannet sundhedspersonale, som er beskyttet mod smitte med værnemidler osv. Så vi arbejder benhårdt. Vi har et fælles mål, nemlig at få rullet vaccinerne ud så hurtigt som muligt og til hele verdens befolkning.
Næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak. Ministeren taler helt rigtigt om, at det er vigtigt, at EU sikrer lederskab i forhold til det her spørgsmål, men hvis vi nu ser lidt længere frem end bare i dag, skal vi sørge for, at der er et system, der kan få vaccinerne ud at rulle, men vi skal også sørge for, at der er vacciner til lavindkomstlandene. Det er jo derfor, at Indien og Sydafrika med støtte fra over 100 lande har bedt om, at den her mekanisme i TRIPS bliver brugt. Så kan ministeren ikke svare på, hvorfor det er, at man ikke støtter op omkring det, ud over COVAX, når nu nogle lande står og siger, at de sådan set har en kapacitet til at gøre noget her? Når vi kigger længere frem og vi skal have de her vacciner hele vejen rundt og ikke kun se på en knaphed i dag i Europa, hvorfor er det så ikke lederskab?
Ministeren.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Det, der er afgørende, er jo, at vi får vaccinerne produceret og ud så hurtigt som overhovedet muligt. Der sidder i øjeblikket vaccineproducenter med godkendte vacciner eller kommende godkendte vacciner, og deres knowhow og deres produktionsapparat og deres evne til at skalere produktionen er jo helt afgørende, også i forhold til at samarbejde via licenser med andre, som så kan producere de her vacciner. Så det arbejder vi benhårdt på. Vi ønsker at få vaccinerne ud så hurtigt som muligt og produceret i størst muligt omfang. Det, jeg bare siger, er, at på nuværende tidspunkt kan vi ikke se, at en suspension af TRIPS, altså aftalen om beskyttelse af patentrettigheder, løser det problem, at vi simpelt hen mangler produktionskapacitet, knowhow, viden, og at vi ikke producerer vacciner hurtigt nok. Det samarbejde skal vi have ud, og så har vi også fra dansk side, som hr. Rasmus Nordqvist er inde på, lagt vægt på lederskab i EU og vægt på, at vi også har lederskab i forhold til at hjælpe ikke mindst udviklingslandene. Med hensyn til udviklingslandene er det jo sådan, at de 46 mindst udviklede lande, altså LDC'erne, er undtaget fra TRIPS-reglerne, men det løser jo ikke deres problem med adgang til vaccine. Så det er COVAX, hvor Danmark investerer aktivt i det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til udenrigsministeren for talen. Jeg tror faktisk ikke, der var noget af det, udenrigsministeren sagde, som jeg ikke var enig i. Jeg ved ikke, om det her mest er rettet til udenrigsministeren eller til sundhedsministeren, men statsministeren har været ude at sige, at vi skal have statslig vaccineproduktion. Hvordan harmonerer det egentlig med det, som udenrigsministeren nu meget rigtigt har stået og sagt her fra talerstolen? Jeg skal bare lige helt stilfærdigt finde ud af, hvad der sådan er op og ned i regeringens linje på det her.
Ministeren.
Jeg vil af respekt for ordføreren også overlade svaret til den ressortansvarlige minister, sundhedsministeren, og sige, at når det gælder f.eks. TRIPS-aftaler og patentrettigheder, er det jo ikke – det er vigtigt at understrege – af hensyn til vaccineproducenterne, at man har det her system. Det er af hensyn til hurtigst muligt at få innoveret, udviklet, i det her tilfælde vacciner, som beskytter mod covid-19. Ved at have et system omkring patentrettigheder kan man sikre, at de fornødne investeringer sikrer incitamentet til, at det går hurtigt, og det er til gavn for folkesundheden. Det er derfor, man har systemet; det er ikke af hensyn til vaccineproducenterne. Men spørgsmålet mere specifikt i forhold til en eventuel dansk vaccineproduktion vil jeg overlade til den ansvarlige ressortminister.
Den næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, om man har noget kendskab til medicinalvirksomheder, som kunne omstille deres produktion. Jeg ved, at vi i covid-19-følgegruppen har spurgt ministeren og myndighederne, om der var kapacitet i Danmark eller der var virksomheder, der kunne, men det tager 4-6 måneder at omstille produktionen, og så skal man vel også beregne produktion osv. Men har man undersøgt på udenrigsplan, om der er medicinalvirksomheder, der står og siger: Vi kan godt?
Ministeren.
Det kan jeg svare ja til. Altså, vi har gjort alt, hvad vi kan, fra regeringens side for at undersøge: Kan man få produceret mere vaccine, hurtigere leveret? Hvad med andre medicinalvirksomheder og deres produktionsapparater, andre lande og deres erfaringer? Kan man via licenser producere? Alt er på bordet, men sandheden er også, at det ikke er åbenbart, og der er jeg ikke teknisk kompetent til at gå ind i det. Det er ikke sådan lige at sætte en vaccineproduktion op fra den ene uge til den anden, det kan tage adskillige måneder, som også ordføreren er inde på, og derfor er der ikke nogen let vej. Men vi gør alt, hvad vi kan, for at få produceret flest mulige vacciner og få dem leveret hurtigst muligt.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og udenrigsministeren vil gøre talerstolen klar til kollegaen, for det er nemlig blevet sundhedsministerens tur. Velkommen til sundhedsministeren.
Tak for det. Den her forespørgsel handler jo om, at vi står med ikke kun en national udfordring, men en global udfordring. Vi har en pandemi, og derfor er det helt afgørende vigtigt, at vi får diskuteret og grundigt undersøgt den her væsentlige problemstilling. Reglerne om udstedelse af patenter hører under Erhvervsministeriets ressort, og de har oplyst til mig, at de danske regler om tvangslicens, som vi jo taler om her, findes i den danske patentlovgivning. Det fremgår af patentloven, at når der er vigtige almene interesser på spil, kan den, der erhvervsmæssigt vil udnytte en opfindelse, som en anden har patent på, få tvangslicens til dette, altså når der er vigtige almen interesser på spil. Hensigten med reglerne er, at de kan anvendes, når vigtige almene interesser gør det påkrævet, herunder forsyning af befolkningen med lægemidler og vacciner. Så det er altså helt klart relevant at drøfte det her og undersøge det her. Der er flere ting, der skal være opfyldt, før det her redskab med tvangslicens kan bruges. Det må kun anvendes, hvis man ikke ved en aftale kan få licens på rimelige vilkår, og den, der vil have licensen, skal også være i stand til at udnytte opfindelsen på en rimelig og forsvarlig måde og i overensstemmelse med licensen. Det vil altså sige, at man, som tilfældet er her med vacciner, skal have en fabrik eller en virksomhed, der faktisk er i stand til at producere vaccinen, før man kan få en tvangslicens på den vaccine, som man vil producere. Og så er der også krav om, at man altid skal forsøge først at indgå en aftale med den virksomhed, der ejer vaccinepatentet. Det krav kan dog fraviges for produktion til udviklingslande under en global pandemi. I Danmark er det Sø- og Handelsretten, der i første instans giver en sådan tvangslicens og fastsætter de nærmere vilkår for licensen – hvor lang tid den skal gælde, hvilken betaling der skal gives, og hvordan man vil regne det ud. Her vil både staten og den her pågældende private virksomhed kunne anlægge en sag. Vi ved, at der jo ikke er vacciner nok til at dække det globale behov lige nu, og lige nu heller ikke til at dække det danske behov. Alle kæmper for at få vacciner hurtigt nok, og både fra Danmarks side, fra Europa-Kommissionens side og fra de øvrige EU-medlemsstaters side er der en meget aktiv og en meget, meget intens dialog med lægemiddelproducenterne i forhold til at øge produktionskapaciteten på vacciner. På nuværende tidspunkt er der det klare indtryk, at udfordringerne med vaccineproduktion findes på kapacitetssiden. Det handler altså ikke om, at virksomheder med egnede produktionsfaciliteter ikke kan få licens til at producere, men at der mangler egnet produktionskapacitet. Derfor skal alt, hvad der kan gøres for at tænke nyt og sætte ting i brug, gøres. Senest er det jo beskrevet, også i danske medier, at den franske virksomhed Sanofi hjælper Pfizer med at producere et stort antal doser. Vacciner er, skal man være klar over, blandt nogle af de allerallermest komplicerede lægemidler, der er at producere, i den forstand at de kun kan produceres på meget avancerede faciliteter, og dem findes der desværre ikke så mange af. De danske sundhedsmyndigheder har været og er stadig i gang med at undersøge, i tæt dialog med danske virksomheder, om der findes danske virksomheder, hvor det overhovedet vil være realistisk at kunne tilbyde enten at producere hele vaccinen eller indgå som underleverandør i vaccineproduktionen for på den måde at tilbyde at hjælpe til med at få boostet produktionen, og jo hurtigere, jo bedre. Indtil nu har vi ikke kunnet lokalisere og finde en virksomhed, der ville være i stand til at løfte det, men arbejdet fortsætter stadig, og det kan jo være, der kan være nogle underleverancer eller andet, hvor det pludselig kan give mening, og så vil vi være klar til det. Det er så her og nu den nuværende, aktuelle globale og danske krise. Derudover må vi sige, at vi jo også lærer noget nu, hvor vi ser, at vacciner ikke nødvendigvis kun kan ses som et sundhedstilbud, men også ses som en del af det samlede nationale beredskab, og man må spørge sig selv, om det er klogt, at vi fremover vil være afhængige af få selskabers prioriteringer, og at man ikke også selv kan agere som nation. Derfor vil vi, som det også er bebudet fra statsministerens side, begynde at overveje, om det kan lade sig gøre at lave en national vaccinesatsning, gerne i samarbejde med interesserede andre lande og andre, for hvem det kunne være relevant. Vi gør alt, hvad vi kan – vi afsøger alle muligheder – for at sikre, at der bliver opbygget mest mulig kapacitet til produktion af de her vacciner. Tak.
Tak til ministeren. Så er der en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg blev helt opløftet her til sidst, da ministeren også tilkendegav, at det ville være uklogt at gøre sig afhængige af nogle få private producenter i forhold til netop det at sikre beredskabet i forbindelse med vacciner. Og det er jo sådan set det, der er det centrale i den her forespørgsel, altså: Hvordan undgår vi det? For lige nu står vi i en situation, hvor vi kan se, at der er en global pandemi . Vi ved, at det får konsekvenser, både på globalt plan, men også på nationalt plan. Derfor er spørgsmålet jo også til ministeren: Hvorfor udnytter vi ikke de muligheder, vi har nu, altså muligheden for at få udstedt nødlicens igennem waivering, altså tilsidesættelse af patentreglerne? Hvorfor ikke sikre, at vi har de muligheder, i forhold til at vi kunne udnytte kapaciteten, hvis det skulle kunne lade sig gøre at få opbygget den? For det er jo den eneste måde, vi kan bekæmpe pandemien på, nemlig ved, at vi får sikret, at vi får produceret så mange vacciner som overhovedet muligt. Så hvis ikke det her er svaret, hvad er så svaret?
Ministeren.
Men vi sidder jo i Danmark som i resten af verden i en utrolig kompleks situation. Det skal helt sikkert undersøges, og der er helt klart muligheder for på længere sigt at sikre, at vi på den ene eller den anden måde som nationalstat sammen med andre lande og måske også sammen med private virksomheder får opbygget noget, som kan være en sikkerhed fremover. Man skal bare også være klar over, at det her gigantiske kapløb, som ikke kun gælder for os i Danmark, men også er et globalt kapløb, hvor de her virksomheder har udviklet fuldstændig nye vaccineformer, altså som vi aldrig har haft før, og som jo nu er med til at redde liv, jo er et kapløb mellem de største investorer og de klogeste hjerner på globalt plan. Og der tror jeg, det vil være helt urealistisk at tro, at Danmark som nation kan sige, at vi kan ansætte nogen i en statslig styrelse eller et andet sted, som kan konkurrere med de kæmpe satsninger. Det er ikke der, det er relevant. Det relevante spørgsmål er: Når vi så har de her udviklinger, skal den produktion så ske langt væk fra Danmark, og skal vi være afhængige af ting, vi overhovedet ikke har mulighed for at få indflydelse på, eller kan vi sikre, at der også er noget kapacitet tættere på eller i Danmark fremadrettet?
Den næste korte bemærkning er til hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Det sidste, ministeren siger, om den statslige vaccineproduktion, forstår jeg simpelt hen ikke. Man må jo gå ud fra, at når statsministeren har været ude og sige, at vi nu skal have en statslig vaccineproduktion, så må man have gjort sig nogle overvejelser om, hvordan det skal fungere. Er det sådan, at vi skal have et eller andet produktionsapparat stående klar til den næste pandemi – altså sådan nogle halvtomme fabriksbygninger, som står klar til, at produktionen kan begynde, næste gang vi får en pandemi? Skal vi have nogle forskere til at gå rundt og vente på, at den næste pandemi bryder løs, sådan at de kan begynde at forske? Eller hvad er det for en model, sundhedsministeren og regeringen forestiller sig her? Undskyld, det er ikke for at være fræk, men vi må lige komme et halvt spadestik dybere ned i, hvad det er for en model, regeringen forestiller sig.
Ministeren.
Hellere end gerne. Der findes ikke en færdig model, og der er ikke nogen lande, der gør noget, vi kan sige vi vil kopiere. Men mange lande, herunder Danmark, stiller sig spørgsmålet: Skal vi virkelig være så dybt afhængige af forhold, vi ingen chance har for at påvirke, også i en fremtidig sundhedskrise, eller kan vi gøre noget som nationalstat sammen med andre, måske i EU, for at sikre, at vi har mere indflydelse på, hvad der vil ske, og hvordan der skal produceres, forskes og satses, når sådan nogle sundhedskriser rammer? Forskerne skal jo ikke vente. Vi har jo f.eks. i øjeblikket fantastiske forskere på Statens Serum Institut, som netop er i gang med at udvikle en endnu mere avanceret og nyskabende form for vaccine, men det har bare længere udsigter, og den vil så også skulle produceres et sted, og hvor den skal produceres, er det jo alt for tidligt at sige. Det afhænger også af, hvordan det går med de her test, man er i gang med. Det er bare for sige, at der ikke findes nogen færdig model, men jeg mener, det er rettidig omhu at stille spørgsmålet: Hvad kan vi gøre for at sikre os, at vi ikke fremover bliver fuldstændig prisgivet producenter, der befinder sig på den anden side af jorden?
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne invitere ministeren til at prøve at tænke lidt længere frem. Vi ved, at vi står med nogle kæmpe udfordringer nu og her for at sikre vacciner til Danmark, men vi ved også, at selv med de forsinkelser, der er lige nu, er det en overskuelig tidsperiode i forhold til at få vaccineret den danske befolkning – dem, der vil og kan vaccineres. Så lad os se lidt længere frem og se på, hvordan vi så får hele verden med, for ingen er sikre, før alle er sikre. Vi ved, at EU har sikret sig omkring 2,3 milliarder doser vacciner til 450 millioner borgere; vi ved, at tallet er proportionelt omvendt, hvis vi ser på Den Afrikanske Union. 100 andre lande? Kigger man så fra den danske regerings side aktivt på, når vi så har vaccineret og har et overskud af doser, at få dem doneret hurtigt, ligesom Norge har meldt ud man vil gøre, til udviklingslandene?
Ministeren.
Ja altså, vi har jo i Danmark købt alt, hvad vi har kunnet komme i nærheden af, for vi har satset på alle de heste, der overhovedet er i det her ræs. Det tror jeg er klogt. Og det viste sig jo også, hvor uforudsigelig det er, altså at selv når der er lavet leveringsaftaler, kommer der pludselige nedgange, pludselig problemer med de her leverancer. Og det vil sige, at alt, hvad der er gjort for et halvt år siden, viser sig at være klogt. Det har så betydet, at vi i Danmark har sikret os forkøbsret på at vaccinere 23 millioner mennesker. Så mange er vi jo overhovedet ikke i Danmark, og det vil sige, at vi altså, hvis det her går vel, og hvis der ikke skal revaccineres, og hvis ikke der sker ting i en uforudsigelig tid, så vil have vacciner tilovers. Jeg mener, det er for tidligt nu at gå ud med en melding om, hvad der vil skulle ske med de vacciner, men det er helt klart muligt til den tid, hvor vi har vaccineret alle og der ikke er brug for vacciner i det omfang til den danske befolkning, at de vil kunne doneres eller på anden måde sendes et andet sted hen, hvor de kan gøre gavn. Men lige nu og her handler det, som ordføreren også var inde på, kun om én ting: at få skaffet vacciner til den danske befolkning. Der har vi gjort det, at vi har købt rigeligt ind, og det tror jeg var klogt.
Næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Tak. Mit spørgsmål er sådan lidt i forlængelse af tidligere spørgeres, for de stillede lige de spørgsmål, jeg ville have stillet i forhold til de her forhåndsaftaler om køb af 23 millioner doser vaccine til danskerne. Hvor lang tid vil man holde den her aftale, for spørgsmålet er selvfølgelig også, hvad vi ved om et år om, hvor lang tid vaccinen holder osv. Og det er vel også vigtigt, hvis det er, at vi skal kunne sætte vaccinerne fri, så de kan gå til andre lande. Er det noget, man laver nogle beregninger på enten her i Danmark eller på EU-plan, i forhold til at der er rigtig mange forhåndskøbte vacciner?
Ministeren.
Det bliver jo et spørgsmål, som vi må få rådgivning om af sundhedsmyndighederne, efterhånden som vi bliver klogere på, hvor lang tid den her immunitet varer, og hvor godt den virker. Det er jo helt nye teknologier, som jeg også var inde på tidligere, så der er ting, som vi ikke ved i dag, men som vi ved senere hen – at de måske virker endnu bedre, eller at deres virkning vil forandre sig over tid. Alt det må vi jo følge meget, meget tæt, så vi er sikre på, at vi ikke kommer ud i en krisesituation igen. Men der er ikke noget formål i at købe til et stort lager med frysere ude på Statens Serum Institut, hvor de vel så skulle være – det er jo ikke formålet. Formålet er at få vaccinerne i brug i Danmark så hurtigt som muligt, og det er også det, vi har gjort nu her. Og når vi har indkøbt så mange vacciner, er det udelukkende for at sikre os, at vi har de bedst mulige aftaler, efterhånden som de enkelte vacciner bliver færdigproduceret og godkendt. Og så skal vi på et tidspunkt, når vi er færdige med at vaccinere befolkningen og vi ved mere om vaccinerne og om, hvad vi har brug for, træffe beslutning om, hvad der skal ske med de resterende vacciner, hvis
Den næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren. Lidt i tråd med min kollega fra Venstres spørgsmål er der jo selvfølgelig stor forskel på, hvor meget vi kan løfte i Danmark som et relativt lille land med masser af gode forskere – men stadig væk et relativt lille land – og hvad vi kunne gøre i fællesskab i f.eks. EU. For hvis der er noget, vi har lært, som ministeren også var inde på her, er det jo, at der i den her situation ikke er én løsning; der er talrige løsninger, som mange forskellige virksomheder har forsøgt at finde – nogle med held, andre uden. Vi har set virksomheder, der har måttet opgive deres projekt efter et lille års arbejde. Så hvordan vil ministeren sørge for, at vi i Danmark har mulighed for at forfølge alle tænkelige måder, man kunne udvikle en vaccine på? Det er jo ikke én fabrik, vi snakker om her; det er ikke én produktion; det er ikke én type viden; det er jo utallige måder at gøre det på, og det kan være svært at gøre for et lille land.
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig. Det er jo præcis derfor, der netop ikke findes én løsning. Den nuværende løsning mener jeg heller ikke er tilfredsstillende – så hvordan kan vi sikre os bedre fremover? Det må være vores opgave. Men lad os nu bare forestille os, at Danmark ikke havde lavet aftaler med de her globale producenter, men havde sagt, at vi producerer vores egen vaccine. Så skulle vi da have været rimelig heldige, hvis det lige var vores vaccine, som blev den, der kom før alle de andre. I modsat fald ville vi altså have stået i en situation uden at have vaccineret den ældre del af befolkningen, hvilket vi er i gang med nu her. Det ville jo have været fatalt. Det vil sige, at det, der jo skal undersøges – ikke kun i Danmark, men også i lande, som kunne have samme interesse – er, hvordan vi kan sikre os. Vi har jo i Danmark en blændende dygtig lægemiddelindustri, og vi har også vaccineproduktion – ikke så meget, men vi har stadig noget i Danmark. Men er der noget, hvor vi kunne sige, at man kunne bygge noget op, for det her er alligevel noget, hvor staten skal stille risikovillig kapital til rådighed? Ville det kunne gøre noget for at sikre, at vi har noget, som kunne sættes i værk i sådan en sundhedskrise? Men enkelt bliver det selvfølgelig ikke.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren i denne omgang. Nu går vi over til forhandlingen, og det betyder, at det så bliver de almindelige regler for korte bemærkninger, der gælder. Den første, der skal have ordet her i forhandlingen, er ordføreren for forespørgerne, som er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, formand. Vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat med et håb om, at vi sammen kan finde løsninger på, hvordan vi kan sikre flere vacciner hurtigere – til os selv og til verdens fattigste. Det handler om at træffe nødvendige politiske beslutninger og bruge de muligheder, som er indbygget i systemet til netop at håndtere globale sundhedskriser som covid-19. Der er to grundlæggende spor, som vi gerne vil have en konstruktiv debat om i dag. Det første handler om, hvilke muligheder vi har for fra politisk hold at igangsætte yderligere vaccineproduktion. Lige nu kæmper producenterne med at leve op til de bilaterale aftaler i forhold til produktion og leverancer. Det vidner om behovet for at sætte flere i gang med at producere. Det kan meget vel være, at vi sammen med andre europæiske lande kan oprette en statslig vaccineproduktion. Det andet spor i debatten i dag handler om, at vi skal se ud over vores egen næsetip, for pandemien er jo i sagens natur global. WHO vurderer, at verdens samlede befolkning først kan have fået vaccinen ved udgangen af 2024. Det er en moralsk skandale og en kæmpe bombe under den globale folkesundhed, både på grund af de uoverskuelige afledte effekter, men også, fordi virus jo muterer og kan komme tilbage til os her i Danmark, potentielt med betydning for vaccinernes effekt. Kernen i vores fælles udfordring herhjemme og globalt vedrører spørgsmålet om patenter og de begrænsninger, systemet sætter for produktion af vacciner til alle, for flaskehalsen i dag er produktionshastigheden hos få producenter. Vi vil nu, mens krisen raser, tale om de handlemuligheder, vi har. Vi har tre konkrete handlemuligheder, som vi gerne vil høre regeringen og de øvrige partiers holdninger til. Den første mulighed handler om indkøbsmusklen. EU er en velbetalende storkunde hos vaccineproducenterne, og derfor kunne det have betydning, hvis EU i forbindelse med bilaterale kontrakter stiller modkrav til vaccineproducenterne om at levere vacciner til fattige lande, om at sikre mulighed for at outsource produktionen til lande, der har produktionskapacitet, og helt grundlæggende sikre en større transparens om kontrakterne og vilkårene i dem. Så er der en anden mulighed, nemlig den såkaldte waiver, altså en midlertidig suspension af patientrettighederne og det at bakke op om at vedtage en erklæring om en såkaldt waiver i regi af WTO, som betyder, at medlemslande kan ophæve patenter og andre intellektuelle rettigheder, der omfatter specifikt covid-19, f.eks. vacciner, lægemidler og værnemidler, som er nødvendige i bekæmpelsen af pandemien. Indien og Sydafrika har foreslået det, og 100 af verdens lande bakker op om det, men EU blokerer. Her burde Danmark omgøre sin opbakning til EU's position og aktivt gøre sig til fortaler for waiveren. Mulighederne er lavet til krisesituationer, og det er blevet gjort før. Waiveren er midlertidig og vil kun gælde her under pandemien, mens der er behov for at få produceret mere, end producenterne kan producere. Som det tredje kan man se på muligheden for at udstede nødlicenser. Vi kan gøre brug af artikel 31 i den såkaldte TRIPS-aftale under WTO til midlertidigt at indskrænke patentbeskyttelsen med nødlicenser til vaccineproduktion, inklusive selvfølgelig en økonomisk kompensation til patenthaverne. Det er selvfølgelig en procedure spækket med bureaukrati og juridiske forbehold, som gør det svært for lavindkomstlande at være med, men den er bestemt værd at se på for Danmark, herunder med blik for muligheden for at eksportere overskydende vacciner, når tiden er til det. Her er spørgsmålet om vores produktionskapacitet naturligvis relevant, men det er værd at undersøge i praksis. Tiltagene kan betyde, at vi skal betale kompensation, men det er nok ikke noget, der kan sammenlignes med prisen for at lukke verdenssamfundet ned og gå de næste år i møde med frygt for, hvilke mutationer der kan opstå, for ikke at tale om de menneskeliv, vi kan redde. I Enhedslisten mener vi, at vi bør forfølge alle tre spor, og håber, at vi i dag kan blive enige om, at vi i denne krisetid må afsøge alle muligheder. Vaccinationsindsatsen er ikke et nulsumsspil eller et kapløb. Ingen er sikre før, før alle er sikre. Det er præmissen for, at vi kan lukke verden op. Så skulle vi ikke sammen fremme de her tre tiltag for at sikre, at vi får produceret langt flere vacciner langt hurtigere, ikke ved at bryde reglerne, men ved at bruge dem til det, de er beregnet til? Det burde være den vej, vi skulle gå, for hvis det ikke er nu, hvornår er det så? Tak for ordet. Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil fremsætte på vegne af SF og EL: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der under covid-19-pandemien er behov for en hurtigere produktion af et tilstrækkeligt antal vacciner. Regeringen forpligtes til at arbejde for, at produktionskapaciteten øges ved opbakning i WTO til en patentwaiver og udstedelse af nødlicenser, samt ved bilateral kontraktindgåelse at arbejde for solidarisk distribution og produktion.« V 64)
Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for ordet. Og tak til Enhedslisten for at rejse den her debat om vacciner. Det er jo nok det spørgsmål, der optager os alle sammen lige nu og her: Hvornår kan vi blive vaccineret alle sammen? Hvornår kan vi gå til fodboldkamp, til koncerter, til mange flere sociale arrangementer og alle de ting, som vi for ikke så længe siden tog for givet? Siden vi ved juletid så de første vacciner i Danmark, er titusindvis af danskere blevet vaccineret, og nogle har også allerede fået stik nummer to. Vores sundhedsvæsen har vist sig utrolig effektivt til at få vaccinerne ud at gøre nytte i Danmark, men vi har desværre også set forsinkelser i forhold til de leverancer, vi er blevet stillet i udsigt. Og der er ingen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet naturligvis deler frustrationen og bekymringen over at skulle vente. Når vi ikke bare har en, men to godkendte vacciner, vil vi jo gerne have produktionen op i gear og få endnu flere vaccineret. Der er heller ingen tvivl om, at vi selvfølgelig også er dybt optaget af, at vaccinen før eller siden også skal komme resten af verden til gavn, også de fattigste lande, både fordi det er det retfærdige og rigtige at gøre, men også fordi vi jo, hvis ikke vi handler, risikerer nye og endnu farligere mutationer, så længe der ikke er styr på virus. Derfor kan vi også bakke op om, at regeringen undersøger mulighederne for at få produktionen i vejret. Jeg har lyttet mig til, at regeringen vil knokle løs for at sikre flere og hurtigere vacciner, og vi skal meget gerne have forøget produktionskapaciteten, og det arbejdes der på bl.a. igennem EU. Når det kommer til spørgsmålet om at aktivere TRIPS-aftalens mekanisme for nødlicenser, vil jeg også gerne stille mig noget skeptisk. Det er en mekanisme, som kan bruges i helt særlige tilfælde, hvor det ikke har været muligt at lave aftaler med leverandørerne. Det er klart, at epidemien har vist, at vi ikke var godt nok forberedt, når det kommer til eksempelvis testudstyr og værnemidler, og nu har vi så mangel på vacciner. Det rejser jo også en principiel diskussion om, hvad der er samfundskritisk infrastruktur, og her skal vi være meget mere opmærksomme på at sikre en solid forsyning, og det kræver forpligtende internationalt samarbejde. Det er dog vigtigt at huske på, at selv om vi lige nu og her er frustrerede over ventetiden, er det jo faktisk ganske imponerende, at vi allerede nu har flere godkendte vacciner, et år efter at den her virus ramte os. Det skyldes jo bl.a., at der netop er blevet investeret massivt i at forske og udvikle den her nye vaccine, bl.a. i samarbejde mellem offentlige og private. Det gode samarbejde skulle vi nødig slå i stykker, hvis vi skulle, for at bruge et farverigt udtryk, erklære krig mod de firmaer, der har udviklet vaccinen, altså eksempelvis ved at Danmark skulle rejse sag mod firmaerne via de danske domstole. Vi skal have produktionen i vejret, men det må ske i samarbejde med industrien. I Danmark er spørgsmålet omkring tvangslicenser jo netop reguleret i patentloven, og det er jo altså så ikke regeringen, der udsteder tvangslicenser, men som sagt domstolene, og hvis en virksomhed eller det offentlige ønsker at producere vacciner, der er beskyttet af et patent, så skal der jo så anlægges retssag, og det er ikke noget, som Socialdemokratiet ser som en hensigtsmæssig vej at begive sig ud på. Derfor siger vi fuldtonet ja til, at regeringen fortsætter sit arbejde med at få skruet produktionen i vejret og sikret flere vacciner, både nationalt og globalt. Det kræver internationalt samarbejde, og det kræver samarbejde med den industri, som har udviklet vaccinen. Til slut vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Regeringen opfordres til – i samarbejde med Europa-Kommissionen, andre landes regeringer og industrien – at arbejde for, at produktionskapaciteten øges med henblik på distribution af flere vacciner, både nationalt og globalt.« V 65).
Tak til ordføreren. Er det muligt at få en kopi af vedtagelsesteksten her op til stolen? For den indgår naturligvis også i de kommende forhandlinger. Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg fatter simpelt hen ikke, hvorfor det kongelige danske Socialdemokrati er blevet så fodslæbende og visionsløse og trasker i røven på – undskyld, trasker bagefter problemerne i stedet for at være lidt visionære. Da Socialdemokraterne for mange år siden oprettede SSI, var det visionært, og Danmark var førende, hvad angår tuberkuloseindsatsen. Dengang var der masser af folk, der sagde: Det er jo så kompliceret, det må vi overlade til de private. Men der sagde visionære socialdemokrater – også selv om det dengang var hamrende dyrt: Nej, vi skal også i det offentlige være med til at sikre sundheden i det her land, også selv om det er kompliceret. Hvad er det, der gør, at I hele tiden siger, at det er markedet med virksomhederne, der skal løse det? For det er jo det, I siger i dag. Når markedet ikke kan løse det, hvorfor skal vi så ikke med det samme komme i gang med at prøve noget andet? I siger, det tager 6-8 måneder at bygge en virksomhed op. Så er der da ingen grund til at tøve, så skal vi da til at i gang.
Ordføreren.
Det er helt nyt for mig, både som folketingsmedlem og som historiker, at Enhedslisten og de partier, som jo dannede Enhedslisten, nogen sinde har betragtet Socialdemokratiet som visionært. Det glæder mig da. Det kan godt være, I ikke at gør det nu, men historisk har der været tilfælde. For det har jeg ikke set bevisførelse for nogen som helst andre steder end her i salen. Jeg mener sådan set, at det er ganske visionært at samarbejde med den industri – at det offentlige og private samarbejder, når vi bliver ramt af den ulykke, som det er, at hele verden er blevet ramt af covid-19. Jo større tillid, og jo mere det er et ligeværdigt samarbejde, som også sikrer, at netop den industri kan blive ved med at forske og investere i life science og ikke skal gå og bekymre sig for, om de lige pludselig bliver snydt på målstregen, desto bedre er vi rustet til at håndtere både den nuværende sundhedskrise, men også fremtidige pandemier.
Hr. Christian Juhl.
Det forudsætter vel, at der er en gensidig tillid. De her virksomheder har fået det hele leveret på et sølvfad. 90 pct. af al forskning er betalt af det offentlige, og da det så lykkes at finde nogle modeller, leverer man dem pænt over til virksomhederne og siger: Værsgo, I kan producere og distribuere og tage profitten af det. Det er da en meget ensidig måde at have tillid til hinanden på. Der vil jeg gerne spørge: Hvornår skal det, det offentlige laver, også følges op af krav til de her virksomheder? Når de ikke kan levere nu, må andre levere. Det er jo markedets logik. Spørg en liberalist om det. Det er markedets logik, at hvis ikke en virksomhed kan levere, må den næste jo gøre det eller den næste.
Ordføreren.
Der er jo flere led i det her. Man kan sige, at den første del af det, som handler om at udvikle den her vaccine, tror jeg vi alle sammen må erkende er gået over forventning. Det er meget imponerende at se, at det kan være en testet og velfungerende vaccine, allerede omkring et år efter at vi blev ramt af den her virus. Det er det første. Det andet er så produktion og masseproduktion, som jo skal sikre, at der er til os alle sammen. Det har så vist sig at være udfordrende, og det er jo så der, vi skal presse på med alt, hvad vi kan.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg må jo så opfordre ordføreren til at gå tilbage i de historiske annaler og se, hvad der stod i socialdemokratiske principprogrammer tilbage fra starten af 1900-tallet. Det kan godt være, at der var nogle ting der, som ovenikøbet en fra Enhedslisten kunne finde visionære. Det, jeg godt vil spørge ordføreren efter, er, når ordføreren siger, at vi ikke skal føre krig mod industrien. Det er jeg sådan set enig i. Det er jo ikke det, der er formålet her. Det, der er formålet her, er at føre krig mod pandemien i stedet for. Derfor er spørgsmålet jo også, hvorfor vi ikke skal udnytte de muligheder, der ligger. Vi ved, at det er en global pandemi. Vi ved, at det får betydning, også for Danmark, at virus kan vende tilbage i muteret form. Og når lande som Indien og Sydafrika decideret beder om i WTO-regi at få en waiver for at sikre, at man kan producere også til lavindkomstlande, netop for at bekæmpe epidemien på globalt plan, hvorfor er det så, at Socialdemokraterne stiller sig på EU's side og regeringen stiller sig på EU's side og stemmer imod, at man giver den mulighed – når Indien og Sydafrika selv beder om det?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at forklaringen, som Enhedslisten også fik fra ministeren, er, at det ikke er det rette redskab til det problem, vi står over for. Problemet nu her, udfordringen, er ikke at udvikle vaccinen. Det har det været tidligere, men det er jo ikke det, der er udfordringen nu. Udfordringen nu her er at få produktionskapaciteten op, og det er jo sådan set udfordringen hele vejen rundt. Det er det, vi skal fokusere alle vores kræfter på, ikke på at begynde at køre retssag mod industrien og forsøge at tage patentet fra medicinalindustrien og dermed også fjerne deres økonomiske incitament til igen at gøre noget lignende det her mirakuløse videnskabelige arbejde, de har leveret, engang i fremtiden. Men fokus bør være på at øge produktionen, og der skal vi presse på alt, hvad vi kan.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu synes jeg, det er vigtigt at huske på, at udviklingen af en vaccine jo primært er foregået for offentlige midler. Altså, det er jo, fordi der har været investeret massive midler, både af den danske regering, men også i EU-regi og af andre regeringer, i at få udviklet den her vaccine. Medicinalindustrien er p.t. de eneste, der har produktionskapaciteten til at kunne producere den og også har volumen til at kunne lave de sidste fase tre-forsøg. Men hvorfor er det så, vi ikke prøver at udnytte den produktionskapacitet, der også er i privat regi, til at sikre, at vi får produceret så mange vacciner som overhovedet muligt? For det her er jo ikke et spørgsmål om at føre retssag eller genere nogen. Det er et spørgsmål om at bekæmpe en pandemi, og det gør vi ved at producere så mange vacciner, vi overhovedet kan.
Ordføreren.
Jeg er jo sådan set enig i intentionen i at afsøge alle muligheder for at få øget produktionen, og jeg er helt enig i overvejelserne omkring den statslige finansiering af forskning generelt, men også særlig inden for medicin og på hele sundhedsområdet. Det er en kæmpe gave for os alle sammen; jo mere vi kan det, desto bedre. Det skal nok betale sig i det lange løb. Men det, som Enhedslisten foreslår i dag, er ikke den rette vej, og det løser ikke det problem, vi står over for.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ordføreren. Det, der jo er så svært i den her debat, er, at vi både skal kigge ud i verden, og at vi samtidig har en kæmpe opgave herhjemme. Det er også at se ud i fremtiden, selv om vi står nu og her med nogle udfordringer, vi prøver at løse. Men det er også bare nødvendigt, at vi tør kigge både ud og også længere ud i fremtiden. Jeg bliver nødt til at spørge Socialdemokratiets ordfører – det er jo ikke regeringens ordfører, men partiet Socialdemokratiets ordfører – om det gør indtryk, når over 100 lande beder om, at vi aktiverer den her TRIPS-mekanisme. Når internationale organisationer som UNAIDS, Læger uden Grænser, WHO osv. gør det, og når rigtig mange parlamentarikere i Europa-Parlamentet, herunder rigtig, rigtig mange af ordførerens partikammerater fra det europæiske socialdemokrati, siger, at det her er den rigtige vej at gå, hvorfor står vi så og er så fodslæbende? Og hvorfor støtter Socialdemokratiet, at vi er fodslæbende på det her punkt i stedet for at gå all in i den her debat og presse på inden for EU? Jeg ser ikke det her som en kamp imod EU. Nej, jeg spørger, hvordan det er, vi kan rejse den her stemme internt i Rådet. Når nu Europa-Parlamentet er med på den, kunne vi måske få rykket på det.
Ordføreren.
Ja, det gør indtryk. Nej, vi ønsker ikke at være og betragter hverken regeringen eller Socialdemokratiet som fodslæbende i den her situation. Jeg fornemmer, at vi er ret enige om, hvad problemet er, men at vi så er temmelig uenige om, hvad det er, der er redskabet til at få løst de her problemer. Fokus bør, som jeg har sagt nogle gange, efter min overbevisning ikke være på at fjerne patentrettigheder eller skulle køre retssager fra den danske regering mod medicinalindustrien. Det ville jeg synes var en meget, meget ærgerlig ting at skulle kastes ud i. Men det er jo det, der vil være konsekvensen, hvis vi ønsker at fjerne patentrettighederne fra en medicinalindustri. Så vil det i praksis betyde, at den danske regering skal ud og køre en retssag. Det ønsker vi ikke at gøre, og vi ønsker slet ikke at bruge tid på det. Tværtimod vil vi hellere presse på, som ordføreren fra SF også siger, internt i EU for at få øget produktionen.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men nu prøver jeg så igen med det globale udsyn. Det handler ikke om, at den danske stat skal køre retssager imod medicinalindustrien. Det her handler om, at vi aktiverer en mekanisme, der allerede er i en international handelsorganisation. Det her handler om, at der er nogle lande, der har bedt os om at gøre det, ligesom nogle lande gjorde i starten, da vi fik medicin, der kunne hjælpe på hiv-/aids-pandemien. Så det er jo ikke Danmark, der skal føre en retssag. Det er ikke det, jeg taler for. Jeg taler egentlig for, at vi i EU stiller os op sammen med det store, store flertal af lande i WTO, der gerne vil det her, og alle de her organisationer, som skal hjælpe os med at bekæmpe pandemien. Jeg har bare ikke hørt nogen svar på, hvad det er, man vil, andet end at se på lidt produktionsudvikling osv. Hvad gør det i forhold til priserne på de her vacciner, som udviklingslandene jo aldrig vil kunne være med på?
Ordføreren.
Det er jo alt sammen noget, som skal forhandles – primært det sidste, som SF's ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, er inde på – i forhold til at sikre, at der altså også er vacciner til lande uden for EU og lande, der ikke nødvendigvis har penge til den slags. Der skal findes nogle overkommelige modeller, ikke bare for deres skyld, men for vores alle sammens skyld, så det rent faktisk kan lade sig gøre for alle lande at vaccinere deres befolkninger, hvor det er nødvendigt. Det er en stor opgave, som vi hverken kommer til at løse her i dag eller i morgen, men som er det, Danmark skal spille en vigtig rolle i, også i EU-sammenhæng, også over for medicinalindustrien, for at få forhandlet nogle rimelige løsninger på plads.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Jeg vil jo gerne insistere på at være et høfligt menneske, så derfor tak til Enhedslisten for at have rejst den her forespørgselsdebat. Baggrunden er jo alvorlig nok, også selv om den ønskede løsning nok, i hvert fald efter vores opfattelse, er lidt mere realistisk i en forespørgselsdebat her i det danske Folketing end i den virkelige verden. En verdensomspændende epidemi har mange steder udfordret sundhedsvæsenet og for den sags skyld hele vores samfund. Ønsket er jo hos os alle sammen hurtigst muligt at tilvejebringe vacciner, sådan at vi kan vende tilbage til en normal hverdag – så børnene kan komme hurtigere i skole, de voksne kan komme tilbage på arbejde, de ældre og sårbare grupper kan få deres tryghed tilbage og virksomhederne kan komme til at tjene penge igen. Det er sådan noget, vi går op i i Venstre, hr. Peder Hvelplund. Status er foreløbig, at en række virksomheder vel på nærmest rekordtid har udviklet de vacciner, som lige nu udrulles i det meste af verden og også i danske vaccinationsprogrammer. Det har de gjort med kommercielt sigte for øje, det anerkender jeg, og det sigte afviger jo i al væsentlighed ikke fra alle mulige andre virksomheders, der opstarter deres produktion hver morgen – mange, fordi de er stolte af deres produkter, men jo også med ønsket om at tilvejebringe en gevinst og noget indkomst til ejere og til medarbejdere. Det overrasker vel ikke ret mange. Den farmaceutiske industris hurtige reaktion med at udvikle vacciner og behandling for covid-19 er muliggjort på grund af store biblioteker af molekyler, værktøjer og ekspertise, viden, knowhow. Tilgængeligheden til den enorme viden er jo muliggjort via de principper, vi kender som intellektuel ejendomsret eller det mere jordnære begreb patentbeskyttelse. Det er beskyttelsen af den intellektuelle ejendomsret, der har muliggjort en innovation i hidtil uset omfang via samarbejde mellem den farmaceutiske industri, regeringer, universiteter og andre forskningspartnere. Det viser i hvert fald mig, at tilskyndelsen til forskning virker. Selv om der er en helt berettiget ærgrelse i forbindelse med de lovede leverancer, er systemet efter min bedste overbevisning grundlæggende intakt. At gribe til tvangslicenser – man kalder det lidt pænere nødlicenser – vil efter min bedste overbevisning smadre incitamenterne til forskning ved kommende pandemier. Udvikling, godkendelse og lancering af nye lægemidler er en lang, omkostningsfuld og omkostningstung proces, og det er desuden en meget risikabel proces, som jeg mener er godt placeret hos de forskningspartnere, vi kender. Jeg tror, at tvangslicenser kommer til at skabe en usikker situation, der i sidste ende kommer til at påvirke patienter og borgere, kommer til at påvirke investeringer, kommer til at påvirke innovation negativt. Tvangslicenser undergraver tilliden til at investere og til at lancere nye lægemidler. Udstedelsen af tvangslicens har og vil efter min bedste overbevisning få en dæmpende effekt på investeringer og kan i virkeligheden forårsage politisk usikkerhed, som har langsigtede virkninger på den samlede sundhedsinfrastruktur – stik modsat det, jeg tror er forespørgernes hensigt. Så i sidste ende vil sådan en øvelse, som Enhedslisten her lægger op til, efter min bedste overbevisning skade patienterne, skade danskerne, skade borgerne i verdenssamfundet, og det tror jeg ikke er forslagets formål. Venstre kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører fremsatte lige her før. Det var jo et forslag til vedtagelse, som i hvert fald ikke sagde for meget, og jeg skulle hilse fra den konservative ordfører og sige, at man tilslutter sig den vedtagelsestekst. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Vi deler jo fuldstændig ambitionen om, at vi skal åbne samfundet op så hurtigt som muligt både af hensyn til samfundet generelt, men selvfølgelig også af hensyn til arbejdspladser og produktivitet, og der ved vi jo, at enhver udskydelse af vaccinationsplanen har direkte økonomiske konsekvenser. Man vurderer i USA, at en udskydelse med en enkelt dag koster 10 mia. dollars – i Danmark omkring 1 mia. kr., hver gang vi udskyder det – og derfor har det jo betydning for genåbningen af samfundet og også for samfundsøkonomien, at vi får vaccineret så hurtigt som muligt. Det er derfor, jeg ikke helt kan forstå ordførerens argument. For vi står jo lige nu i en situation, hvor vi har Vi har nogle muligheder inden for de aftaler, der er lavet. Det er ikke et spørgsmål om at føre retssager og alt muligt andet, men det er et spørgsmål om at bruge de muligheder, der ligger i de internationale aftaler, for når vi står i en særlig situation, når der er tungtvejende både sundhedsmæssige og samfundsøkonomiske grunde til det, så er der den mulighed. For det vil være en gevinst både for samfundsøkonomien, men også for folkesundheden at gøre det. Hvorfor så ikke bruge de muligheder? For hvis ikke nu, hvornår så? Hvornår er det ellers, de her muligheder skulle være tiltænkt at skulle tages i brug, hvis det ikke er nu?
Ordføreren.
Lad os se bort fra alt det der med retssager og den slags juristeri, og lad os tage det helt principielle. For det første kan man, som en af ministrene, som jeg ikke kan huske hvem var, for så vidt angår den konkrete bemærkning, sagde, diskutere det på det korte sigt, som handler om, om man i virkeligheden skulle strø det ud på noget af det produktionsapparat, der i givet fald var ledigt rundtomkring. Det tror jeg for det første ikke er nogen enkel sag, fordi det muligvis ikke er der. Men det der med at lave sådan en plug and play med en covid-19-vaccine i en eller anden produktionshal ude i Ballerup tror jeg for det andet er en illusion, hr. Peder Hvelplund. Så det er ligesom det kortsigtede. Med hensyn til det mere langsigtede er jeg grundlæggende nervøs for, at vi nu siger til medicinalindustrien: Næste gang vi får brug for jer, så skal I høre, hvad der sker, så hugger vi jeres patent og gør det til et statsejet patent. Dermed risikerer vi i virkeligheden, at de ikke ønsker at være med på den her øvelse en anden gang. Det er det, jeg frygter vil være den langsigtede konsekvens af det, som hr. Peder Hvelplund mener kan gøres, og hvor jeg jo også godt kan forstå, at man sådan i et øjebliks desperation lige pludselig vil gribe til sådan et drastisk redskab. Men jeg tror, det har nogle langsigtede konsekvenser, som hverken hr. Peder Hvelplund eller jeg kan gennemskue.
Tak. Hr. Peder Hvelplund.
Men jeg forestiller mig ikke, at vi bare begynder at producere ude i Ballerup. Jeg lytter tværtimod til, hvad man siger fra WHO, og jeg lytter til, hvad man siger både fra Indiens og Sydafrikas side, altså at der er muligheden for at kunne gøre det. Det er ikke let, og det kommer til at tage tid, men vi står også i en global sundhedskrise. Så må jeg bare med al respekt sige, at det ikke kun er medicinalindustrien, der har udviklet de her vacciner, men at det jo primært er foregået for offentlige midler. Pfizers var fra BioNTech, AstraZeneca var fra Oxford University. Der er jo en stor underskov af forskere, der har leveret grundforskning til de her vacciner, og de er i høj grad finansieret af offentlige midler. Så hvorfor skal vi ikke, når vi er med til at betale for at udvikle vaccinerne, sikre, at de så også bliver produceret til gavn for hele folkesundheden?
Ordføreren.
Jo, men det er bare grundlæggende et andet system, hr. Peder Hvelplund argumenterer for her, som jeg tror er en farlig vej at betræde, fordi vi sådan set har outsourcet den der opgave til nogle, der gerne vil sætte noget på spil. Og det er jo ikke kun kroner og øre, men det er jo også knowhow, som man – om jeg så må sige – sætter på spil i de hersens virksomheder. Og jeg synes, det er farligt, hvis man begynder at sætte det system på spil i sådan et øjebliks desperation. For det har altså nogle vidtrækkende konsekvenser, også i forhold til hvad vi måtte rende ind i af fremtidige pandemier.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. I vedtagelsesteksten fra jer står der, at de der tre forslag, som vi har stillet, ikke er gode forslag, punktum, og hvad så? Skal der ikke ske noget mere? Skal markedet bare have lov til ikke at løse opgaven? Som liberalist mener jeg, det er en ganske besynderlig situation, vi er i. Vi har som offentlighed – universiteter og alle mulige andre offentlige institutioner – for 90 pct.s vedkommende leveret forskningen, og vi har oven i det foræret de her virksomheder en monopollignende tilstand, som jeg troede at en liberalist var modstander af, for at få lov til at tjene penge på markedet. Alligevel kan de ikke levere. Er det så ikke på tide, at vi siger, at nogle andre også må have lov til at komme til? Vi skal vel ikke have et monopolsamfund, hvor nogle virksomheder bare kan få i den ene og den anden ende? Altså, det har vel ikke noget med markedsøkonomi at gøre, men det har noget med monopoløkonomi at gøre, og det har liberalisterne da altid været modstandere af, helt siden min socialdemokratiske ungdom.
Ordføreren.
Det er lidt til det med at finde ud af, hvem der er liberalisten. Jeg plejer at tage den kappe på mig, og hvis hr. Christian Juhl vil være med til det, så er det fint med mig. Der er jo ikke nogen monopolsituation, hr. Christian Juhl. Der er jo her tale om en udbudsforretning, hvis man skal skære det helt ind til benet. Altså, der er jo mere end én leverandør på markedet her. Så mere kompliceret er det jo i virkeligheden ikke.
Hr. Christian Juhl.
Jamen vi har lige hørt to ministre og vi har lige hørt ordføreren selv sige det, altså at der ikke er vacciner nok i øjeblikket. Markedet kan ikke levere. Det er dog ganske mærkeligt i en situation, hvor den mest profitable branche på nær våbenindustrien er medicinalindustrien. Så skulle det da være mærkeligt, om andre virksomheder ikke både kunne og ville hjælpe med at levere, hvis ellers vi brugte de redskaber, vi har til rådighed. Det er da en mærkelig inerti at sige: Nej, nej, nu har nogle fået lov til det, og så må de jo gøre det, og hvis ikke de kan, så læner vi os lidt tilbage. Kom nu lige med noget energi, kom nu lige med nogle visioner og nogle idéer om at komme videre. Hvis I kasserer de tre forslag, vi har stillet, skal der jo noget andet til. Det kan enhver da se.
Ordføreren.
Jeg har forstået den der socialistiske form for progressivitet. Det handler altid om at nationalisere et eller andet, og så er man enormt progressiv. Altså, der er jeg bare ikke, og jeg synes ikke rigtig, hr. Christian Juhl tager de langsigtede konsekvenser af sine synspunkter med i betragtning. For der vil simpelt hen ske det, at den her type af virksomheder, som jo har udviklet de her vacciner – som har udviklet de her vacciner – ikke har incitamentet til at gøre det en anden gang, og så står hr. Christian Juhl med håret i postkassen.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er sådan lidt nysgerrig efter at høre ordførerens løsninger. For den løsning, som er kommet fra over hundrede lande, fra WHO og UNAIDS, omkring, at vi skal bruge nogle af de mekanismer, vi allerede har aftalt globalt set, i, hvad der vist ikke kan betegnes som en socialistisk organisation, altså WTO, er ikke god nok. Det er en dårlig løsning, selv om det er en løsning, vi sådan set har og er enige om kan blive taget i brug, når vi har en pandemi. Hvad er så løsningerne? For problemet er jo, at hvis vi kun står og er opmærksomme på, hvad der sker den næste måned i Danmark i forhold til de her vacciner, så skyder vi os selv i foden. Hvis ikke vi får taget de skridt, der gør, at vi får vaccineret globalt set, at vi gør noget ved, at det faktisk er en pandemi, hvad så? Så hvad er svarene, og hvad er løsningerne? Det er egentlig det, jeg lidt står og efterspørger, for jeg synes, at jeg hørte en masse nej, og at det hele går godt, og at det er markedet, der løser det, og at det er fint, som det er. Men når vi ser på nogle udviklingslande, hvor de måske først har vaccineret i 2024, så er det jo en katastrofe.
Ordføreren.
Hvad havde hr. Rasmus Nordqvist forestillet sig, hvis den danske vaccineproduktion, for så vidt angår covid-19, med al tænkelig respekt skulle have foregået i rammerne af Statens Serum Institut, helt ærligt? Altså, jeg er sådan set med på, at den danske regering i de internationale fora, hvor den er, skal sætte sig i spidsen for, at man ligesom får en eller anden plan for, hvad det så er vi gør globalt set, herunder også i forhold til udviklingslande. Det synes jeg man skal gøre. Men der er jo ikke noget alternativ til, at markedet udvikler vacciner, det er der ikke, vil jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist. Og jeg vil bare gentage budskabet fra min indledning her: Hvad havde hr. Rasmus Nordqvist forestillet sig, altså at vi opstiller en eller anden statslig vaccineproduktion her, som skulle have været på forkant med den her udvikling? Det er jo helt illusorisk.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det er sjovt med den der kobling, som Venstres ordfører bruger, mellem at bruge TRIPS-mekanismen og så tro, at jeg mener, at der skal være en hundrede procent dansk, national vaccineproduktion. Det er slet ikke det, vi snakker om. Jeg står og snakker om, hvordan vi får vacciner ud i hele verden. Der er en mekanisme, vi globalt set i nogle aftaler er enige om inden for WTO. Dem vil man ikke gøre brug af. Det handler ikke om dansk produktion. Det handler egentlig om at give lov til produktion i eksempelvis Indien og Sydafrika. Det vil man ikke gøre brug af fra Venstres side, men hvad vil man så gøre – hvis vi igen kigger lidt længere ud i verden end kun inden for vores egne grænser – for at få udviklingslandene med? Hvad vil man gøre fra Venstres side?
Ordføreren.
Hr. Rasmus Nordqvist kigger ikke ud i fremtiden. Hr. Rasmus Nordqvist kender simpelt hen ikke konsekvenserne af det, han selv foreslår. Hr. Rasmus Nordqvist vil simpelt hen smadre incitamentet til, at internationale vaccineproducenter fremadrettet har lyst til at kaste sig over at udvikle en vaccine, næste gang – gud forbyde det – der kommer en global pandemi. Det er simpelt hen det, der er konsekvensen af det, og som jeg et eller andet sted blandt alle hr. Rasmus Nordqvists mange ord ligesom fornemmer man ønsker.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti. Det er fru Liselott Blixt.
Mange tak, og tak til Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti for at rejse debatten. Det er jo noget, vi alle sammen taler om, altså vacciner – og med rette. For i forhold til den her coronakrise er det vigtigt, at vi netop kan sikre specielt vores mest sårbare. Det er i hvert fald det, vi i Dansk Folkeparti synes er det vigtigste i den her debat. Derfor glædede vi os jo også alle sammen over det, da vaccinen kom til Danmark. Specielt de ældre på vores plejehjem kunne se lyset. De havde været lukket inde, nogle af dem i ensomhed, hvor de ikke havde kunnet se deres familie. De kunne se lyset, for nu kunne de få vaccinen og komme ud og få lidt frisk luft og en god kop kaffe sammen med deres pårørende. Men samtidig har vi også mærket den her frustration, som der er hos alle dem, der mener, at de ikke er prioriteret højt nok. Og jeg kan også være enig i den betragtning. Problemet har dog også været, at hvis vi skal prioritere nogle andre før, så er der andre, der skal tages ud. Nu kan vi så se, at de her to vaccinefirmaer, som vi har lavet aftale med igennem EU, pludselig ikke leverer det, som man havde regnet med i Danmark, og vi kan også se, at det er derfor, at vi efterhånden dagligt hører forskellige meldinger om folk, der ønsker vaccinen, har brug for den, vil højere op på listen, og som klandrer dem, der nu får den. Så sent som i dag har vi hørt, at der er nogle, der mener, at de over 85-årige ikke skal have den. Altså, en virkelig ringe, uetisk debat. Fra Dansk Folkepartis side bliver vi nødt til at sige, at vi støtter myndighederne i den prioritering, man har lavet, og vi er enige om, at vi skal have Danmark igennem det først, før vi hjælper andre, præcis på samme måde, som når man sidder i et fly. Hvis man skal hjælpe sine børn, der sidder ved siden af, og hvis man er ved at styrte ned, iltmaskerne falder ned, så tager man iltmasken på selv, og så hjælper man de andre bagefter. 2,1 mia. euro er lige stillet til rådighed fra EU til producenterne, der deltager i EU's vaccinestrategi, og samtidig er der investeret 750 mia. euro. Det giver rigtig mange penge til de her otte firmaer, som vi som en del af EU har lavet aftaler med. Alligevel har to medicinalvirksomheder ikke kunnet leve op til den aftale, som man har haft i forhold til leverancerne, også selv om vi faktisk har været med til at betale for produktionen. Så selvfølgelig skal vi gå medicinalvirksomhederne efter i sømmene, og det forstår jeg – jeg hørte meldingen fra EU – at man vil gøre, altså man vil kontrollere, hvad der kommer ud af landet, ud over EU's grænser. Det synes jeg faktisk er fornuftigt nok. Selvfølgelig skal vi også se på, om man kan lave nødlicenser nogle steder. Men vi i Dansk Folkeparti ønsker ikke, at det skal være med tvang, hvilket det bliver, hvis man gør det, som Enhedslisten og SF foreslår. Selvfølgelig skal man undersøge, hvad det er, der kan omstilles, og hvem der kan gøre hvad. Vi ved nu, at Japan har licens til at lave AstraZenecas vaccine. Så sådan nogle aftaler kan man jo lave med medicinalbranchen, og det er noget af det, som jeg også håber på man vil arbejde på fra den danske regerings side sammen med de andre, som der også står i den tekst, som vi er med i. For det er en udfordring, og vi skal også hjælpe globalt. Men for Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi lige ser ned i det, vi har nu her, får vaccineret den danske befolkning og ser tilbage på, hvad vaccinerne kan, og hvor meget der er: Er der noget i overskud, og hvordan kan vi hjælpe de andre lande? Det synes vi er det vigtigste, og derfor tilslutter vi os netop også den tekst, der blev læst op af Socialdemokratiets ordfører. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt for talen. Danmark først, siger ordføreren. Det er klart, at vi skal have fokus på Danmark, men det har vi jo også kun ved at sikre, at vi også får bekæmpet pandemien på globalt plan. For udfordringen er jo, at de sårbare og ældre herhjemme, som vi har det samme fokus på, som Dansk Folkeparti har, også bliver udsat for en sydafrikansk variant, for en brasiliansk variant og for andre mutationer, der opstår. Så selv hvis vi tager de helt snævre nationalistiske briller på, er der jo en interesse i at sikre, at vaccinen også bliver bredt ud på globalt plan for netop at undgå, at der opstår nye mutationer, som rammer os selv i nakken. Så hvordan vil Dansk Folkeparti sikre, at vi undgår det, hvis vi skal have fokus på at hjælpe også borgerne her i Danmark?
Ordføreren.
Som ministrene før mig har fortalt, er der afsat penge til et beredskab, hvor vi faktisk giver penge til køb af vacciner i ulandene. Og jeg mener det, jeg sagde tidligere: Vi skal hjælpe Danmark først. Jeg er valgt af danske borgere for at se på Danmark først, og så derefter hjælper vi de andre. Vi siger ikke, at vi ikke skal hjælpe andre. Vi siger bare, at vi skal sikre at prioritere danskerne først. For der er en debat, der foregår i øjeblikket, og efterhånden er jeg nået dertil, hvor debatten om prioritering af vacciner faktisk er værre end selve coronapandemien, for den ene synes, at vedkommende er vigtigere end den anden. Og skal vi også se på det på globalt plan, skal vi se på, hvad der er vigtigst – en sydafrikansk sundhedsarbejder eller en 20-årig i Danmark? Det er den debat, man vil få ud af det, hvis man vil gå efter Enhedslistens præmis.
Hr. Peder Hvelplund.
Der bliver jeg nødt til at sige: tværtimod. For det her handler jo netop om at sikre, at vi får et større udbud af vacciner, fordi efterspørgslen er så stor. Når der opstår prioriteringsdiskussioner, er det jo, fordi efterspørgslen langt overstiger udbuddet, og derfor er svaret jo ikke, at vi skal prioritere benhårdt og sætte den ene foran i køen og skubbe den anden længere tilbage, men det er, at vi skal udnytte den mulighed, der er for at producere så meget vaccine som overhovedet muligt. Det er der jo muligheder for i dag, også igennem de internationale aftaler. Så hvorfor skal vi ikke udnytte den mulighed til at sikre, at vi netop får produceret så mange vacciner som muligt, så vi får øget udbuddet til den enorme efterspørgsel, der er?
Ordføreren.
Men vi skal producere så mange vacciner som muligt. Vi skal bare ikke gøre det med tvang. Vi er imod tvang, både det at få en tvangsvaccine og det at producere en vaccine. Spanien er lige kommet ud med en ny vaccine. Som vi hørte fra starten af, var der 170, der forskede i at lave vacciner. De kommer jo løbende. Vi er kun lige i starten.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Først vil jeg sige tak til ordføreren, fordi hun præciserede den forkerte opfattelse, som Venstres ordfører havde. Han sagde, at virksomheden udvikler. Det er ikke rigtigt, og det blev jo her fint dokumenteret med alle de penge, der er givet til virksomhederne til at udvikle det, og bagefter en eneret, altså et monopol, til at få lov til at tjene pengene på det bagefter. Der tænker jeg: Er det ikke også at sikre pensionisterne i Danmark imod de nye mutationer, hvis vi hurtigt kunne få lukket ned i de fattigste lande, samtidig med at vi selv beskytter os? For vi vil vel nødig have de der to, tre, fire, fem, seks mutationer eller måske mange hundreder, eller hvad ved jeg, ind i landet, og ikke have medicin til det og så skulle til at lave en ny medicin, som så tager nye 2 år. Det er da bedre, at vi forøger indsatsen. Vi har jo trods alt råd til både at gøre det herhjemme, samtidig med at vi gør det derude. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi gør begge dele. Det er jo ikke Danmark først over for de nye, og vi skal jo være lidt foran den her sygdom for at klare den.
Ordføreren.
Jamen jeg er jo ikke uenig i, at vi skal gøre noget, og at vi også skal prøve at gøre det samtidig osv. Men der kommer også flere og flere vacciner. Der er kun to, vi kan få i øjeblikket, og nu håber vi så på den tredje, AstraZeneca. Vi ser, at Japan allerede har lavet en aftale om, at de kan producere til sig selv, vi har Indien, der laver en vaccine, og vi har russerne, der laver en vaccine. Altså, efterhånden er der jo mange, der begynder på det, og der skal man selvfølgelig have den dialog, og der håber jeg da, at man sætter hårdt mod hårdt, også over for de her virksomheder, som prøver at snyde os, eller hvad de nu gør. Det skal da undersøges, og så skal man prøve at lave nogle aftaler. For vi har sat penge i det her, og vi har været med til at producere og sikre, at der kom en vaccine så hurtigt. Så vi har da del i det.
Hr. Christian Juhl.
Men vi kan jo næsten ikke få for meget produktion i øjeblikket, for at sige det ligeud, og derfor er det vel en god idé at åbne op, altså ikke at tvinge nogen til at lave en produktion, men at åbne op og frigive retten til at lave en produktion. Det er jo ikke tvang, men det er lige det modsatte, vi foreslår. Vi siger, at flere skal i gang med at producere, sådan at vi kan levere det, som vi har haft brug for. For markedet kan det ikke i øjeblikket, og så er det da en god idé at åbne op. Det er jo det offentlige, der har betalt forskningen, og så er det vel også rimeligt at sige, at vi så må give det fri, i stedet for at snakke om tvang. Det er et mærkeligt ord i den her sammenhæng. Det er lige det modsatte, der skal ind.
Ordføreren.
Jamen det betyder det samme, altså om du tager patentet fra nogen, der har arbejdet med det her i rigtig mange år. Vi ved grundlæggende, at vaccinen fra Pfizer er noget, som man har arbejdet med i årtier, og som man nu har brugt til den her vaccine. Så selvfølgelig er der da en medicinalvirksomhed, som har forsket i det forinden.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og den næste ordfører, som står klar til at komme til den flotte rengjorte talerstol, er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til hr. Peder Hvelplund for at sætte debatten her på dagsordenen. Det er egentlig ret imponerende, når man tænker over, hvad der er sket det seneste år. Hvis jeg var blevet spurgt i foråret 2020, om vi ville have haft en vaccine imod corona inden for et år, så havde jeg sagt: Nej, selvfølgelig ikke. For den slags tager mange år, og det kræver enorme ressourcer, men ikke alene har vi i dag flere godkendte og effektive vacciner, men vi har også flere på vej. Og det er lykkedes, fordi vi så et helt fantastisk samarbejde på tværs af landegrænser og imellem offentlige og private aktører, fordi en pandemi i sagens natur rammer os alle, og det har båret frugt. Vi er nu i gang med at vaccinere i en lang række lande, men det er bestemt ikke uden problemer. Det har vi oplevet herhjemme og i resten af EU, hvor vi ikke modtager de lovede doser, men det rammer, som hr. Peder Hvelplund også nævnte, primært de fattigste lande. Det er to forskellige problemstillinger, som begge to skal løses. Jeg deler bekymringen med at få vaccineret i de fattigste lande, og jeg mener også, vi har et internationalt ansvar for at løse den udfordring inden for EU. Det er også klart, at hvis vi eksempelvis i EU har mange gange flere doser, end vi egentlig har behov for, så bør de komme andre til gode. Det er dog ikke udfordringen lige nu. Tværtimod. Løsningen med tvangslicenser er jeg ikke enig i. For det første er det, som flere har nævnt, bl.a. udenrigsministeren, ikke nok bare at få adgang til et patent, men man skal også have produktionskapacitet, og man skal have de rette kompetencer. At producere lægemidler og vacciner, særlig vacciner med en helt ny teknologi, som er det, som vi snakker om lige nu, er ikke simpelt, og bare fordi to virksomheder begge hører under kategorien medicinalindustri, betyder det altså ikke, at man lige kan bytte produktion mellem de to. Vi er også bekymrede for, hvordan det vil påvirke hele forsknings- og produktionsområdet inden for sundhed, som vi alle sammen er afhængige af. Det vil have store konsekvenser, som vil ramme ikke alene industrien, men os alle sammen. Der ligger mange års forskning og arbejde bag det, som vi ser frugten af nu, og det er potentielt farligt at så tvivl om det grundlag, som det hele bygger på. Endelig er årsagen til, at vi allerede nu har flere vaccinekandidater, som enten er godkendt eller tæt på godkendelse, jo netop, at vi sikrer et godt offentlig-privat samarbejde, hvor statslige midler ganske rigtigt er blevet brugt til at få industrien til at prioritere coronavacciner over andre projekter. Det var en succes for nogle – det har vi set med Pfizer og Moderna – mens andre har måttet opgive og se deres arbejde spildt. Det så vi for ganske nylig med Merck, der måtte opgive deres projekt. Jeg kan godt være bekymret for, hvordan et muligt fremtidigt samarbejde vil se ud, hvis behovet opstår igen under en ny pandemi, hvis vi nu tager det skridt, som Enhedslisten foreslår. Jeg er helt enig i, at vi skal have produceret flest mulige doser hurtigst muligt og naturligvis med respekt for sikkerhed og renhed, men det kan bare ikke lige forceres. Derfor er jeg glad for at se, at det samarbejde, som vi så i starten af pandemien, nu igen blomstrer op. Sanofi har inden for den her uge, så vidt jeg husker, tilbudt at producere 100 millioner doser af vaccinen fra Pfizer, og vi har hørt fra fru Liselott Blixt, at der er tilsvarende aftaler i f.eks. Japan, og forhåbentlig kommer der meget mere af det. Dem, der kan, skal nok byde ind. Danmark er i mine øjne selvsagt for lille til at løfte denne opgave alene. Der er ikke ét svar, og vi ved ikke, hvad svaret er på forhånd, og at have kapacitet til alle mulige løsninger er urealistisk. Til gengæld har vi jo volumen, viden og virksomheder på tværs af EU, der kan løfte opgaven på sigt, og det er et system, vi klart bør få sat op, så vi er klar til en lignende udfordring i fremtiden. Det er allerede velkendt og velfungerende inden for medicinalindustrien, ligesom det ganske givet er inden for andre industrier, at man kan udlicitere dele af produktionen til andre virksomheder, der kan løfte en del af opgaven. Det skal vi have kortlagt, så vi er klar næste gang. Så det her er et ekstremt komplekst problem, som hr. Peder Hvelplund ganske rigtigt peger på, og der er sjældent simple løsninger på komplekse udfordringer. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Stinus Lindgreen for talen. Vi står jo bare med den udfordring lige nu, at vi kan se, at med den vaccinationshastighed, der er nu, er vi henne i 2024, før vi har vaccineret på globalt plan, og jeg ved, at ordføreren er fuldstændig enig i, at det er en kæmpestor udfordring. Der er jo netop i TRIPS-aftalen under WTO muligheden for, at man i helt særlige tilfælde kan gå ind med en waiver f.eks., hvor man ikke ophæver patentet, men hvor man bare suspenderer det i en kriseperiode. Det er jo netop en mekanisme, der er lavet til situationer som den her. Når man har lavet den i en organisation som WTO, er det jo for at sikre, at det ikke skal stille sig i vejen for, at vi, når vi står i en enorm samfundsmæssig eller samfundsøkonomisk krise, så netop kan bruge den kapacitet, der er. Det er jo ikke bare en let løsning eller noget, vi bare lige kan gøre, eller hvor vi bare lige kan sætte et stik i, og så kører produktionen et andet sted. Men det er jo netop en mulighed for at kunne sikre, at hvis der er kapacitet, så kan den udnyttes. Hvad er argumentet for ikke at gøre det, når muligheden er der og vi lige præcis nu står i sådan en krise?
Ordføreren.
Argumentet er, at jeg indtil videre ikke har set, at det ikke bliver løftet på andre måder. Vi har set netop Sanofi byde ind og sige: Vi har opgivet vores eget projekt. Vi vil gerne producere en af dem, der virker. Vi har set andre virksomheder gøre det. Mit gæt er, at f.eks. Merck, der netop har måttet opgive deres eget vaccineprojekt, nu vil have ledig kapacitet. Det kan være, de byder ind, hvis de har muligheden for det. Man skal også huske, at en vaccine ikke bare er en vaccine. Den teknologi, som Pfizer f.eks. benytter, er helt ny teknologi, som ganske få kan producere. Bare fordi en eller anden industri laver vacciner, betyder det ikke nødvendigvis, at de kan løfte den vaccineproduktion – det er vigtigt at huske. Så det her er ekstremt kompliceret. Vi ser som sagt nu igen det her samarbejde poppe op. Jeg håber, der kommer mere af det – det ville jeg synes var vejen frem. Det er også det, jeg hører ministrene sige, altså at man jo presser på for at se, hvad vi kan gøre, og hvordan vi på frivillig basis kan få andre virksomheder til at løfte den opgave, hvis de har kapaciteten, og hvis de har det knowhow, der skal være.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen jeg er helt enig i, at det er forskellige teknologier, der ligger bag. F.eks. ville AstraZenecas vaccine også være langt mere brugbar at rulle ud i lavindkomstlande, i forhold til hvordan den skal opbevares og sådan noget. WTO skriver selv om det her med at kunne lave en waiver eller det at kunne lave nødlicenser, at det i forhold til muligheden for at afprøve private løsninger, altså privatlicenser, at man løser det frivilligt, ikke er en forudsætning, at det er afprøvet, før man går videre til muligheden for at udstede nødlicenser. Så det er jo ikke et enten-eller, det er også et både-og, for det tager jo tid. Hvad er grunden til, at man ikke skal sikre, at den mulighed fortsat kan udnyttes? Der kunne Danmark jo gennem et internationalt samarbejde netop gå i spidsen for, at vi løfter den appel, der kommer fra Indien og Sydafrika og 100 andre lande, Læger uden Grænser, WHO. Hvorfor skal vi ikke gribe den mulighed?
Ordføreren.
Jamen altså, vi står jo midt i en global krise, en pandemi, som hr. Peder Hvelplund også ganske rigtigt har påpeget flere gange, og man skal passe på med at handle i panik ud fra det situationsbillede, der er lige nu. Vi skal huske, at om ganske kort tid har vi ikke en eller to eller tre, men mange flere vacciner tilgængelige, herunder en fra bl.a. Johnson & Johnson, som vil være markant nemmere at administrere. Den kræver ét stik og kan opbevares på en måde, som ikke kræver -70-gradersfrysere. Det vil ændre billedet fuldstændig. Jeg tror, man skal være varsom med at tro, at nu skal vi bare producere en masse Pfizervacciner, fordi vi kan. Jeg tror hellere, vi skal vente og se, hvad der sker, når det her vaccinebillede ændrer sig, og det gør det ganske snart.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er chokeret over den ene liberalt tænkende efter den anden, som lægger afstand til det fri marked, der kan udvikle sig og præstere, hvad vi har brug for, og det bliver sagt, at den frie konkurrence er sund, og jeg ved ikke hvad. Når så det kommer til stykket og vi virkelig Det er en mærkelig tankegang. Jeg forstår den slet ikke. Danmark er for lille, siger man . Ja, det er muligvis rigtigt, at Danmark er for lille, men i Norden har vi i Nordisk Råd lige sat et kæmpe projekt i gang, hvor vi kæmper imod antibiotikaresistens – et ret kompliceret emne, men hamrende vigtigt for, at vi ikke står i en helt anden krise end nu. Vi kan meget mere i Norden, end vi gør i øjeblikket, og jeg tror også, at Norden kan rigtig meget i den her sammenhæng, hvis vi puljede kræfterne også i en produktion. EU kan meget mere, end de gør i øjeblikket. Jeg synes ikke, tiden er inde til det. Det er en helt særlig situation, og jeg håber ikke, at vi kommer i en endnu mere særlig situation, end vi er i i øjeblikket. Det vil jeg meget, meget nødig opleve at især mine børn og børnebørn skal komme i, for så er vi helt ude over kanten. Hvorfor kan vi ikke få nogle flere bud på, hvad vi kan gøre, i stedet for bare at vente på de beskyttede markedskræfter, vi har nu?
Ordføreren.
Tak for det. Den sidste del er jeg i hvert fald enig i. Jeg håber ikke, det bliver meget værre end det, vi oplever lige nu. Og det er ikke for at tale, hvad vi kan i Norden, ned. Jeg har også personligt et rigtig godt indblik i, hvad vi kan, og vi kan rigtig meget inden for nogle områder. Det betyder ikke, at vi kan alt inden for alle områder. Hvis der er noget, vi har set inden for udviklingen af coronavaccine, er det da netop, at det fri marked har virket. Vi har over 120 – sidst jeg tjekkede – projekter, der kører, med udvikling af forskellige typer af vacciner. Indtil videre er ét – så vidt jeg ved, der kan være flere – opgivet, et par enkelte er sat på pause, og nogle er udskudt. Der er jo vanvittig gode ting i gang, virkelig gode projekter i gang på tværs af hele verden. Der er netop ikke tale om en monopoldannelse eller noget andet; det er netop alle mulige forskellige veje. Nogle har været hurtige, nogle har været overraskende hurtige, nogle har brugt ny teknologi, andre er på vej med mere klassiske teknologier. Billedet er meget mere kompliceret end som så. Jeg er ikke så bekymret for, hvordan det bliver på sigt. Jeg vil hellere se, hvordan det går, når nogle må opgive deres projekter, for så kan det være, de byder ind på at producere dem, vi alle sammen har brug for – dem, der virker. Men vi må ligesom vente og se, hvad spillet ender med.
Hr. Christian Juhl.
Hvis ikke licenser og patenter er monopolfremmende, hvad er de så? Jeg mener: Det offentlige forsker og stiller forskningen til rådighed for almenheden, men virksomheden, der skal producere og tjene penge, får lov til at beskytte sin produktion – i stedet for at snakke om det fri marked, som Radikale Venstre ofte taler om. Så vil jeg gerne stille et sidste spørgsmål. Danmark har en indkøbsmuskel – og nu arbejder vi helt inden for markedsøkonomien, vi arbejder ikke ude i en socialistisk utopi eller noget som helst – men forleden dag, i forrige uge, da vi havde et samråd om samme spørgsmål, sagde sundhedsministeren som svar på et direkte spørgsmål: Danmark har ikke stillet krav om, at virksomhederne så parallelt med det skal levere billig medicin til de fattigste. EU har heller ikke stillet krav om det. Hvad synes ordføreren om sådan en forhandlingsteknik midt i en kritisk situation?
Ordføreren.
Jeg kan selvfølgelig godt forstå, hvis man ikke har haft det for øje, da man sad og forhandlede, fordi man og flere andre har haft fokus på deres eget nationale problem. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt nu, for jeg er fuldstændig enig i den bekymring, der er. En pandemi er i sagens natur global. Så længe alle ikke er beskyttede eller vaccinerede, har vi et problem, som vi alle sammen kommer til at døje med. Det anerkender jeg fuldt ud, og jeg mener, det er noget, man bør løfte internationalt i WHO-sammenhæng, for det er noget, vi skal tage alvorligt. Jeg skal ikke kunne svare på vegne af sundhedsministeren på, hvorfor de ikke har taget det op dengang. Men jeg kan forestille mig, at man har haft andre mere presserende ting for øje.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Tak. Først tak til ordførerne. Man bliver jo helt ydmyg som udviklingspolitisk ordfører ved at være i selskab med sundhedsordførerne, der om nogen jo har knoklet i den her krise, og som jo har opbygget en kæmpe, kæmpe viden. Tak for det store arbejde, I laver. Det her er en ekstremt vigtig debat, og derfor er det jo også en debat, der kører rigtig mange steder. Det er ikke bare noget, vi taler om her i Folketinget i dag; det er jo en debat, der kører i Europa-Parlamentet og rundtomkring i nationale parlamenter og i rigtig mange fora: Hvordan sikrer vi, at det ikke kun er nogle meget få rige lande, som kan blive vaccineret, mens resten af verden må stå og vente? Nogle peger på, at vi skal vente flere år, før resten af verden er med i forhold til vaccinen mod den her pandemi. Det er så vigtigt at se på, og man kan sige, at den globale solidaritet burde være nok, men vi kan også se lidt egocentrisk på det og sige, at vi sådan set ikke er sikre, før alle er sikre. Så længe vi ikke får vaccineret og gjort noget ved pandemien i hele verden, kommer der mutationer tilbage til os. Samtidig handler det altså også om, at der er en økonomi, der globalt er gået i stå på grund af nedlukninger rigtig mange steder. Det er også noget, der går ud over os. Selv om vi så forhåbentlig er vaccineret i Europa og andre rige lande allerede til sommer, har det, at de fattige lande ikke er med, kæmpe betydning for verdensøkonomien, for der er stadig væk nedlukninger. Jeg synes simpelt hen, at det er så bundulykkeligt at kigge ud på, hvad den her pandemi har gjort ved verden, særlig også når vi ser på udviklingslandene, når man ser på den udvikling, der har været de sidste par årtier, og som vi jo bare kan se falde fra hinanden. Vi ser fattigdom, og vi ser sult. Jamen det er da så bundulykkeligt, og det skal vi gøre noget ved. Det har vi chancen for i forhold til at få vaccineret alle. Der er forskellige initiativer; der er hele det her COVAX-initiativ, som Danmark og EU har støttet markant. Det er godt, men jeg synes bare ikke, det kan stå alene, for det er strukturelt forkert, når vi tror, at det er en mekanisme, hvor det handler om, at vi skal donere, og hvor filantroper går ind og betaler for vacciner, for at vi får vaccineret hele verden. Og det er jo derfor, at Indien og Sydafrika i efteråret var inde at pege på den her TRIPS-mekanisme, altså at den ville de gerne have at vi fik lavet og taget i brug. Det er en mekanisme, som jo netop i verdenshandelsorganisationen er lavet til det formål at træde i værk, når vi står i en global krise, som vi gør lige nu. Det blev støttet af omkring 100 lande – jeg har ikke det præcise antal, for der er kommet flere på. Men det blev altså også støttet af nogle af dem, vi sidder og lytter til i den her pandemi, altså WHO og UNAIDS, som om nogen har erfaringer med at få medicin ud i verden, når det gælder en pandemi – altså på hiv-/aids-området. Det er støttet af Læger uden Grænser, som er derude. Og hvem sagde nej? Det gjorde de samme rige lande, som har sikret sig langt, langt størstedelen af vaccinerne. Det er jo en mekanisme, der ikke handler om at tage vacciner fra os – jeg synes, det er helt naturligt, at vi ser på, hvordan vi hurtigst muligt kan få vaccineret vores befolkning. Det er en mekanisme, der vil sørge for, at der også er vacciner til udviklingslandene, så de kan være med her og vi ikke skal sidde og vente på, at vi kommer til 2024 eller 2025, før alle er vaccineret. Jeg kunne egentlig godt tænke mig et ordentligt svar fra regeringen på, hvornår de har tænkt sig at arbejde aktivt for det her. For jeg synes kun, at jeg har hørt undskyldninger og ingen aktiv handling på netop det her, som er støttet af så mange.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af – ja, tak. Jeg forstår, at hr. Peder Hvelplund afslutter debatten efter ministrene. Så derfor er det nu udenrigsministeren. Værsgo.
Tak, formand. Og lad mig takke ordførerne for den her debat og understrege, at hvis der er noget, regeringen er optaget af – og det sagde jeg også i min indledende tale – så er det simpelt hen at få vaccineret flest mulige tidligst muligt. Det er en global pandemi, og der er ikke noget, vi er mere optaget af. Og jeg vil bare lige nævne COVAX i den her sammenhæng, for det er, som om vi ikke har tænkt på udfordringen med resten af verden; det har vi allerede fra starten af. Og inden udgangen af 2021 er det meningen, at COVAX skal kunne levere på målsætningen om at kunne vaccinere 20 pct. af befolkningen i de 92 lav- og mellemindkomstlande svarende til 1,3 milliarder doser. Aftalerne med leverandørerne er på plads. Vaccinerne kan fungere, også i udviklingslandene, og er på vej. Men noget af finansieringen mangler som nævnt, og derfor vil vi også presse på over for Kommissionen fra dansk side for at få leveret de ekstra midler, så det kan lade sig gøre. Så vil jeg bare understrege en ting. Allerede i april 2020 tog de største globale sundhedsaktører initiativ til det her internationale vaccinesamarbejde – altså i april Vi husker, hvordan vi i foråret alle sammen kæmpede med en ukendt virus, som vi skulle til at håndtere. Og det, som COVAX handler om, er at indkøbe og sørge for en retfærdig fordeling af covid-19-vaccinerne blandt de fattige lande. Så vil jeg også nævne for ordførerne, i forhold til det her med at det er patentet, der er problemet: Nej, det er produktionskapaciteten. Det er muligheden for at få det ud at virke i sundhedssystemerne i udviklingslandene, som er afgørende. Og i den forbindelse er det også understreget, at de 46 mindst udviklede lande i verden jo er fritaget fra TRIPS; de er jo ikke omfattet af det her med patent. Men alligevel er det, at de ikke er omfattet, jo ikke en løsning, i forhold til at de så bare kan starte en produktion, for det er uhyre kompliceret. Så det var bare for at banke en pæl igennem myten om, at regeringen ikke kæmper hårdt, både indenlands og udenlands, for at sikre, at flest mulige skal vaccineres. Det gør vi, og det har vi tænkt os at fortsætte med at gøre. Så tak for debatten. Det er en vigtig debat, men det er også vigtigt at skyde myterne ned og vigtigt, at vi sammen kæmper for at komme godt igennem den her pandemi. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Jeg hører igen og igen, og jeg hørte også på samrådet med sundhedsministeren og med udviklingsministeren i forrige uge, at man ligesom afviser det her med TRIPS-mekanismen, fordi der allerede er alle de muligheder, der skal være, og at det handler om noget helt andet. Men vi kan jo høre fra Indien og Sydafrika, og vi kan høre fra globale sundhedsorganisationer, at der altså er noget her, som der skal gøres noget ved. Og jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om det egentlig er noget, man har en dialog om i regeringen. For jeg kunne forstå på udviklingsministeren i programmet »Ring til regeringen« på P1 forleden dag, at man egentlig er åben over for at gøre brug af TRIPS-mekanismen. Så jeg vil godt høre, om det er noget, man diskuterer Er der en dialog om, at det er den rigtige position fra Rådets og Kommissionens side lodret at afvise det?
Ministeren.
Som nævnt synes der altså ikke at være indikationer på, at de store problemer på globalt plan vedrører patentrettighederne. Udfordringerne, som jeg har nævnt flere gange, er snarere produktionskapacitet, finansiering og svage sundhedssystemer, særlig i udviklingslandene. Så jeg synes faktisk, at vi skal rette indsatsen derhen, hvor den gør den størst mulige reelle forskel. Og som sagt er det, som Danmark gør, nemlig at presse på for mere handling. Indien, som bliver nævnt her, er det i hvert fald efter mine oplysninger sådan, at man allerede har etableret samarbejder med vaccineproducenter om at producere ret store mængder vaccine på licens i Indien. Så det er jo også vejen frem; det vil vi selvfølgelig også arbejde for, altså at man kan løfte det den vej rundt for at nå en høj nok produktion af vacciner.
Rasmus Nordqvist.
Det forstod jeg godt, altså det, udenrigsministeren sagde, for det var lidt det samme, der blev sagt i talen før. Og jeg spørger egentlig bare, om der er en dialog omkring det her. For jeg kunne forstå på udviklingsministeren i P1-programmet, at man egentlig var åben over for at gøre brug af det. Og vi har set et massivt opråb fra en meget stor gruppe af lande og en meget Er dialogen der, i forhold til at man måske ikke har ret i den danske regering, og i forhold til at sige, at det faktisk slet ikke har noget med TRIPS-mekanismen at gøre, men at det ville være en god idé?
Ministeren, værsgo.
Prøv at høre: Den danske regering er åben over for alle forslag, der kan forøge vaccineproduktionen og -distributionen og vaccinering herhjemme og globalt. Det er det, vi arbejder for. Vi er alle sammen i en pandemi, og vi er ikke ude af den her pandemi, før vi alle sammen har gjort nok for, at vi har det nødvendige antal vacciner og også flokimmunitet. Så det er det, vi arbejder for. Vi presser på for handling, men der er bare ikke noget, der tyder på, at det at suspendere patentrettigheder skulle løse den udfordring, vi står over for, så derfor koncentrerer vi os om at løse udfordringen. Jeg tror egentlig, at vi vil det samme, men jeg tror, at vi har nogle forskellige midler til det.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Nu nævnte udenrigsministeren igen COVAX, og det er også rigtigt, at det er et rigtig godt initiativ. Det er også rigtigt, at vaccination er det, der er målsætningen, men som det ser ud lige nu, ser det ud til, at man kan vaccinere omkring 3 pct. af de 20 pct., som er målet. Så der er vi jo langt fra målet. Men jeg vil godt lige spørge til noget andet i forhold til det med produktionskapacitet, for flere, bl.a. Læger uden Grænser, har efterspurgt evidens for, at der mangler produktionskapacitet. Det er et ofte gentaget argument, men det er bare svært at se, at der egentlig er valid evidens for, at det er sådan, det er. I hvert fald kan vi jo konstatere, at det ikke udelukkende er lavindkomstlande, der efterspørger det her. Det er jo også BRIKS-lande – nu er det helt konkret her Indien og Sydafrika – der efterspørger muligheden for at få lov til at producere, fordi de er af den opfattelse, at de ville kunne stille produktionskapacitet til rådighed. Det handler om vaccine, og det kunne i princippet også handle om værnemidler og andre ting, der skal bruges i en akut sundhedskrise. Så hvad er evidensen for, at der ikke findes den produktionskapacitet, når nu der er flere lande, der direkte efterspørger den her mulighed?
Ministeren.
Som jeg forstår det, har Indien som nævnt før også lavet et samarbejde om produktion med en vaccineproducent i forhold til at købe patent til det, og også i forhold til værnemidler skal vi samarbejde. Jeg tror, at det, der er vejen frem her, simpelt hen er at få samarbejdet til at fungere optimalt, og derfor var COVAX et godt eksempel, som også hr. Peder Hvelplund var inde på, på, hvordan man kan samarbejde om at få vaccinerne ud. Det er rigtigt, at der mangler 5 mia. dollar, for at det kan lykkes at få det antal vacciner ud, som er målsætningen i år, men det håber vi kommer på plads. Danmark arbejder benhårdt for det og også for, at EU skal løfte mere her, gerne sammen med USA og den nye administration. Det her handler ikke om nogen ideologiske blokeringer. Det handler om, hvad der praktisk er det mest effektive for at få udrullet vacciner til flest mulige tidligst muligt, og der er vi åbne over for alle forslag. Vi siger bare, at det forslag, der er lagt på bordet her, ikke er noget columbusæg. Det løser ikke den udfordring, vi står over for, og derfor har vi også afvist forslaget.
Hr. Peder Hvelplund.
Men problemet er jo lige nu, at efterspørgslen langt overstiger udbuddet, og derfor er det at udnytte de muligheder, der ligger inden for TRIPS-aftalen, for en waiver, for nødlicenser, jo ikke noget, der stiller sig i vejen for de andre. Det sikrer bare, at hvis produktionskapaciteten skulle være der i forhold til de vacciner, der nu bliver udviklet, så vil man også kunne udnytte den. Det er jo det, der bliver efterspurgt af de her lande, så hvorfor ikke komme dem i møde i forhold til det og sikre, at hvis det skulle falde så heldigt ud, at der findes vacciner, som kan produceres, og kapaciteten er der, så har vi også muligheden for at udnytte den?
Ministeren, værsgo.
Jeg vil sige til hr. Peder Hvelplund, at jeg tror, at hvis der er mulighed for at producere, så er der også mulighed for at producere på licens, og jeg forstår, at Indien allerede har taget den mulighed i brug, hvis mine oplysninger er korrekte. Det er jo langt bedre at bruge den mulighed end at begynde at suspendere patentrettigheder. I øvrigt er de jo suspenderet i praksis for de 46 mindst udviklede lande i verden. Det har jo ikke betydet, at de har lettere adgang til vacciner eller produktion. Det er nogle andre blokeringer, der er for det, og det er bl.a., som jeg nævnte tidligere, kapaciteten i sundhedssystemerne, problemet med at sikre vacciner tidligt nok, og der har vi COVAX og andre initiativer, der skal løse den udfordring.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Nu vil jeg prøve at se, om jeg kan nøjes med to spørgsmål. Lad os sige, at det, som ministeren siger om produktionskapaciteten, er rigtigt, men er det så ikke på tide, at vi siger til andre: Produktionskapaciteten er ikke stor nok, og vi vil gerne finde en waiverløsning til jer, hvis I bare vil gå i gang; vi ved godt, at det vil tage jer 5-6 måneder, og det kan også godt være, at det tager længere tid, men gå i gang, og så får I lov til at producere? Det er jo det, der skal til, for at der er nogle, der tør producere. Det er jo ikke så mærkeligt, at de fattigste lande ikke har udnyttet de her kapaciteter, for hvor skal de få kapitalen fra og mulighederne til det fra, når de i øvrigt har ekstreme problemer i forvejen? Det er da ikke mærkeligt. Det er da de rigeste lande, der skal prøve at tage et initiativ og hjælpe dem på vej. Derfor: Hvorfor giver man dem ikke den her mulighed? Hvorfor afviser man de tre andre muligheder? Hvorfor har man ikke engang, da man forhandlede om medicin til Danmark, sagt til virksomhederne, der skal levere til Danmark, at når de leverer til os, skal de også levere til den fattigste del af verden til en lav pris? Det kunne da være en ganske nem måde at arbejde på.
Ministeren, værsgo.
Det her handler jo ikke om, at vi ikke ønsker at få produceret flest mulige vacciner hurtigst muligt og få dem distribueret til hele verden. Det er det, vi arbejder benhårdt på. Det handler om midlerne, som er til den her kamp, og der må man jo bare sige, at samarbejdet mellem alle aktører – landene, medicinalindustrien, forskere osv. Det, vi siger, er, at det, der peges på her, nemlig at suspendere TRIPS-aftalen, ikke er nogen løsning på det, vi alle sammen er frustrerede over, nemlig at vi ikke får nok vacciner ud hurtigst muligt. Så der har vi andre midler, og jeg har nævnt, at Danmark er helt i front. COVAX er et initiativ, som Danmark støtter og arbejder benhårdt for. Vi ønsker, at vi fra EU's side skal øge indsatsen, så vi kan få vaccineret flere i udviklingslandene. Derfor vil jeg gerne anholde den præmis, at det, vi gør, skulle være mindre effektivt end det, der foreslås her. Tværtimod tror jeg, at det, som vi gør fra regeringens side, faktisk er det, der leverer resultater til gavn for de fattigste lande.
Christian Juhl.
Det kan jo komme an på en prøve. Men den globale verden og menneskeheden har brug for mere end det, den danske regering leverer i øjeblikket. Så vi skal se på flere muligheder, og den danske regering skal være med til at finde de muligheder. Regeringen skal ikke bare sige: Vi gør det godt. Jeg vil derfor gerne til sidst sige om det med COVAX, at ja, det er fint, at vi havde fundet 100 mio. kr. i år, men alene sidste år fandt vi sammen med udviklingsministeren 1 mia. kr. til forebyggelse og hjælp til at leve med coronaen. Nu skal vi bruge 1 mia. kr. til COVAX, og derfor kan vi ikke nøjes med 100 mio. kr.
Tak for det. Ministeren.
Til det med, at vi skulle lukke for mulighederne, vil jeg gerne sige til hr. Christian Juhl: Tværtimod, den danske regering er åben over for alle muligheder. Vi skal afsøge alle afkroge for at få bekæmpet den her pandemi, få vacciner ud og få dem produceret så hurtigt som muligt. Det er vores udgangspunkt. Sådan har det været hele tiden, og sådan vil det også være fortsat. Men vi er også nødt til at forholde os til den virkelige verden, hvis det skal lykkes. Det er der, vi siger, at der er nogle initiativer i gang, som vi støtter. COVAX er et af dem, og der er også andre initiativer, hvor den danske regering er meget aktiv. Vi har også, som også sundhedsministeren var inde på, talt med medicinalproducenter om, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre. Så vi er aktive på alle fronter.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter afspritning er det sundhedsministeren. Jeg gør bare sådan stilfærdigt opmærksom på, at vi skal nå sundhedsministeren og meget gerne hr. Peder Hvelplund, og vi har 10 minutter. Det er bare sådan en serviceoplysning. Sundhedsministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Så lad mig gøre det kort, og det er jo også en hasteforespørgsel, så vi har nogle tidsrammer, vi skal overholde. Tusind tak for debatten. Jeg synes, det er en meget, meget relevant diskussion. Det må jo handle om, at vi gør alt, hvad der kan gøres, og om at tage alle de relevante redskaber i brug og konstant undersøge, om der er flere eller nye redskaber, der skal tages i brug for at få flere vacciner, både til Danmark, men jo også som forespørgerne har understreget, ikke kun Både moralsk, men også sundhedsmæssigt er vi forpligtede til og helt nødvendigt, at vi arbejder sammen i hele verden, for den her pandemi kan først stoppe, når vi har vaccineret en tilstrækkelig del af hele verden. Ellers er der stor, stor sundhedsmæssig risiko for nye mutationer, der kan opstå helt andre steder i verden og endnu en gang angribe befolkningerne, også i Danmark. Det er simpelt hen det, der er den reelle virkelighed, og derfor er det afgørende vigtigt. De konkrete redskaber, som forespørgslen her handler om, har vi jo sagt vi ikke finder vil være relevante nu her, fordi det ville kræve, at vi havde et konkret produktionsapparat klar til de vacciner, som nu er godkendte, og som bliver godkendte. Vi har endnu ikke kunnet lokalisere og finde relevant produktionsudstyr og produktionsapparat og produktionskapacitet i Danmark eller andre steder, der står klar til det her. De er jo ved at opskalere og udbygge deres fabrikker, og det er noget, som vi jo skubber på for og støtter. Det er også det, jeg har tilkendegivet: at hvis vi fra dansk side på nogen måde kan hjælpe til med underleverancer eller andet for at få det her opskaleret og fremrykket, så vil vi gøre, hvad der skal til. Hvis man skulle tage de redskaber i brug, som debatten her handler om, ville det kræve, at vi havde fabriksanlæg eller andet, som var klar i Danmark til det her. Det er desværre ikke tilfældet, og hvis det var tilfældet, er jeg stensikker på, at det også ville være muligt uden at tage de her ting i brug at lave en aftale, fordi de pågældende virksomheder jo også har en kæmpe interesse i at få de her vacciner ud til Danmark, til Europa og til hele verden. Så det er meget, meget relevant, og der er, som jeg ser det, mange veje fremad, nemlig på alle fronter at arbejde for at få så mange sikre og godkendte vacciner som overhovedet muligt så hurtigt som muligt. Tak.
Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Kort, så handler den her debat jo ikke bare om, om Danmark skal til at producere vacciner, nej, den handler om, hvordan vi får vacciner ud i hele verden. Så jeg synes, at det lidt var en afsporing, som ministeren lavede her til sidst. Det her handler om at få vaccineret hele verden. Ministeren var ikke klar til at svare tydeligt på det under samrådet, og derfor spørger jeg så igen. Ministeren sagde selv, at der var en undergruppe i Rådet, der arbejdede for donationssporet af den overkapacitet af vaccine, der måtte være, når vi har vaccineret befolkningen i Europa. Er det noget, man deltager aktivt i fra dansk side, kan jeg så spørge om igen? Jeg håber, at ministeren er klar til at svare i dag.
Ministeren.
Jamen reglen er den, at når vi igennem EU har købt vacciner – i Danmark har vi jo købt 16 millioner, hvis de alle sammen bliver leveret, med forkøbsret til i alt at kunne vaccinere 23 millioner – så er det helt klart, af de vacciner, man som land ikke selv har behov for, kan man enten sælge videre eller donere videre. Det er den regel, der er. Men jeg holder helt fast i, at det er en debat, som selvfølgelig bliver relevant og interessant på et tidspunkt. Men lige nu her kæmper vi for overhovedet at få vacciner, og vi har for lidt viden om, hvor lang tid det virker, og hvad vi vil have brug for, og hvad vi i øvrigt vil have, og hvad der bliver leveret, og hvornår det leveres. Alt det har vi jo ikke viden om på nuværende tidspunkt, og derfor mener jeg, at der nu skal være fuldt fokus på at få flest mulige vacciner leveret, og når vi så står i den virkelige situation, hvor vi faktisk begynder at have nogle lagre, vi ikke har brug for, jamen så den debat selvfølgelig relevant.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg kender godt aftalen i EU om, hvad man kan gøre. Men ministeren sagde selv på samrådet, at der var et underudvalg eller en samling under udvalget i Rådet, der arbejdede med donationssporet. Derfor spørger jeg egentlig ret stilfærdigt, når ministeren nu selv sagde det på samrådet. Og hvis ministeren ikke tror det, kan nogle af folkene måske høre det igennem. Han siger, at der er det her udvalg eller den her gruppe af lande, der sidder og arbejder på det her. Jeg spørger bare: Hvad er Danmarks rolle i det?
Ministeren.
Jeg husker udmærket vores samråd for 14 dage siden. Det er ikke Sundhedsministeriet, som er repræsenteret i det arbejde, så giv os et skriftligt spørgsmål, og så kan vi vende tilbage med et skriftligt svar på, præcis hvordan det organiseres.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til sundhedsministeren for besvarelsen. Sundhedsministeren siger, at vi er villige til at gøre alt. Jeg kan så konstatere, at de tre ting, som vi i Enhedslisten foreslår man kan gøre, ikke er inkluderet i det at gøre alt. Men jeg vil egentlig godt spørge lidt til det, som hr. Rasmus Nordqvist også var inde på tidligere, i forhold til hvad udviklingsministeren sagde i det radioprogram, der hedder »Ring til regeringen«, for der sagde udviklingsministeren på et spørgsmål omkring muligheden for at bruge en waiver, altså en af de ting, som vi også foreslår, og jeg citerer: Men for mig at se er det rigtigt, at man gør det, og jeg har også fået bekræftet, at det er en mulighed i exceptionelle tilfælde, at det er sådan man gør. Jeg synes, man skal bruge alle de muligheder, man har. Det er altså omkring det at bruge en waiver. Derfor vil jeg bare høre, om sundhedsministeren er enig med udviklingsministeren i, at det at bruge waiveren, når nu det er
Ministeren.
Jeg har ikke hørt det pågældende radioprogram, og jeg aner ikke, hvilken sammenhæng det overhovedet er sagt i. På det principielle niveau vil jeg sige, at de her redskaber jo findes, og de er gode. Så lad os gå ind at se, i hvilket omfang de ville være relevante i den her situation, og der har både jeg selv, men også udenrigsministeren jo redegjort for, hvorfor de i den her situation ville spille fallit; der er andre redskaber, som vil være bedre. Konkret har vi jo bl.a. hørt om, at det indiske seruminstitut er i gang med at lave aftaler om at producere 1,1 milliard doser vaccine, og der er igennem COVAX-initiativet også 500 millioner andre, der er ved at blive lavet aftale om. Så der er en række aftaler med det eksisterende setup, som altså vurderes som værende mere robust og kan give nogle bedre resultater. Det synes jeg sådan set er klogt.
Hr. Peder Hvelplund.
Men problemet er jo lidt, og det er også det, WTO selv understreger, at de løsninger, der er nu, ikke stiller sig i vejen for, at man også kan afsøge de andre muligheder. Det er jo rigtigt, at det er komplekst, og at det tager tid, og at det ikke er noget, man bare gør fra den ene dag til den anden, så hvorfor ikke gå i gang med det nu? For coronaen kommer vi jo formentlig til at skulle se også de næste år, og i hvert fald i forhold til den vaccinationshastighed, der er nu, er det at få vaccineret jo noget, der har langsigtede perspektiver. Så hvorfor ikke afsøge de muligheder nu og sikre, at det kan tages i brug, hvis det bliver aktuelt?
Ministeren, værsgo.
Men der er det, jeg siger, at det jo ikke er noget, vi står her og afviser. Når vi svarer her, er det på spørgsmålet, der er i den her forespørgselsdebat, om, hvad det helt konkret er, der kan gøres med de her instrumenter, og fra dansk side kan jeg så svare, at vi har undersøgt danske leverandører, og der er for danske leverandører ikke mulighed for her og nu at begynde at producere den her højtspecialiserede, helt nyudviklede vaccine. Derfor er det så ikke en mulighed, og derfor er de redskaber, der er listet op her, ikke mulige for fra dansk side her og nu at løse det akutte problem, vi har.
Der er én kort bemærkning tilbage, og den vil jeg lade gå igennem, og så må vi se, hvordan vi når det hele. Men hvis man er skarp på at overholde tiden og måske forkorter spørgsmålet, så når vi det hele. Hr. Christian Juhl.
Jeg kan hjælpe formanden ved at sige, at vi startede den her debat kl. 13.05, så vi holder os inden for tidsgrænsen. Når sundhedsministeren siger, at vi har et mere robust svar, vil jeg spørge ham: Synes ministeren helt ærligt, at markedet gøre det godt med alle de subsidier og al den hjælp, de har fået til at løse den her opgave? Og er det ikke vigtigt, at vi får aktiveret mere af markedet, hvilket er det, der ligger i vores forslag? Det parlamentariske grundlag er jo skabt til at inspirere og ikke kun til at klappe på ryggen, og derfor er det jo lidt en træls opgave hele tiden at være ligesom de der unge mennesker i »Klods Hans« , der kommer op til prinsessen, som hver gang siger: Væk! Dur ikke! Væk! Dur ikke! Så bør man vel kunne stille nogle forslag til noget, der er bedre end det, vi har i øjeblikket, for vi står i en kritisk situation. Nu kunne jeg forstå, at hr. Flemming Møller Mortensens udtalelser ikke lige var noget, der var inden for rammen, men så vil jeg spørge om interviewet med statsministeren, hvor hun siger, at vi skal gå nye veje, f.eks. med en national produktion eller andre ting, heller ikke ligger på bordet.
Så er det ministeren. Værsgo.
Med hensyn til min vurdering af markedskræfterne, så mener jeg, at det er en ekstremt frustrerende situation, som vi i Danmark er i, og som hele Europa er vi i. Når jeg er i kontakt med mine europæiske sundhedsministerkolleger, giver de udtryk for nøjagtig det samme. Det er en ekstremt frustrerende situation. Jeg har lige fået besked om, at et stort sydeuropæisk land simpelt hen har måttet stoppe deres vaccinationsprogram, fordi de mangler vacciner nu, og i Danmark må vi jo hele tiden lave nye vaccineplaner. Det er ekstremt frustrerende, at vi på den måde må kæmpe, ikke kun for at for at få vaccinen, men også for at få planlægningsgrundlaget, altså data, med hensyn til hvornår vi får vaccinen, og hvad grunden er til, at den bliver forsinket. Sådan nogle ting kæmper vi med. Så det er da dybt imponerende, at man på markedet – altså dem, det er lykkedes for, for der er også nogle, det ikke er lykkedes for, og dem hører vi selvfølgelig ikke om i den her debat, og det er også fint nok – har fået udviklet en helt ny vaccine på så kort tid. Det er fantastisk. Men det er da dybt frustrerende at kæmpe for befolkningens sikkerhed og vacciner uden at kunne få de her svar og de her vaccinedoser.
Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg synes også, ministeren har gjort det fantastisk i den her periode. Det er en ekstremt problematisk og svær situation at være minister i. Men det er dog alligevel ekstremt frustrerende, at man, når vi fra det parlamentariske grundlag så prøver at komme nogle nye idéer, så bare siger: Dur ikke! Kan ministeren ikke godt forstå det, og var det ikke en idé, at regeringen overvejede, om der var brug for lidt mere innovation på det her område?
Ministeren.
Tusind tak for de første bemærkninger. Og jo, det forstår jeg godt. Jeg ser heller ikke det her som andet end et udtryk for et brændende ønske om at få sat så meget i gang som muligt og at få alle muligheder undersøgt til bunds. Det mener jeg også er fuldstændig relevant, og derfor hilser vi også fra regeringens side den her debat meget, meget velkommen. Den slutter formentlig ikke i dag, og det skal den heller ikke gøre, for der kan jo pludselig opstå nye åbninger, hvor det er relevant at se på nogle af de redskaber, som jo er velbeskrevede. Så selvfølgelig vil vi fortsætte arbejdet på alle fronter.
Tak for det. Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, for afslutning. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for debatten. Jeg synes jo også grundlæggende set, at det har været en god og konstruktiv og positiv debat, og jeg vil også gerne kvittere over for både udenrigsministeren og sundhedsministeren for besvarelsen og især bemærkningerne om, at vi står i en situation, hvor vi bliver nødt til at tænke nyt, også i forhold til at se på muligheder for at etablere en offentlig vaccineproduktion på internationalt plan. Det kan jo være i nordisk regi; det kan også være på EU-plan. Det synes jeg i hvert fald er positivt. Men jeg må sige, at jeg også er lidt uforstående over for den afvisning af de forslag, vi kommer med her. Jeg har ikke spor imod at tage en ideologisk debat. Jeg tager meget gerne en ideologisk debat hernede i Folketingssalen, men jeg synes faktisk, vi står i en situation lige nu, som er mere alvorlig, end at vi skal stå og diskutere forskellige ideologier omkring nationaliseringer eller privatiseringer, eller om vi skal overtage vaccineproduktionen. Det her er jo langt mere alvorligt end det, og det er jo slet ikke det, vi debatterer her. Det, vi debatterer her, er noget så enkelt, som at vi udnytter de muligheder, der er, inden for de eksisterende aftaler, fordi vi står i en helt ekstrem situation. Vi står i en global krise, både en sundhedskrise og en samfundsøkonomisk krise, og den skal løses globalt, og det fordrer altså, at vi også finder globale løsninger i fællesskab, og at vi alle sammen bidrager til det. Der har vi bare i Danmark en særlig forpligtelse til det. Vi har den kapacitet, der gør, at vi også kan vise nye veje i forhold til, hvordan vi sikrer, at en vaccine kan blive tilgængelig i hele verden. Lige nu er problemet, at efterspørgslen langt overstiger udbuddet, og derfor bliver vi nødt til at gøre noget ved udbuddet og sikre, at udbuddet bliver større, og det kan vi gøre ved at udnytte de muligheder, der er, inden for de eksisterende aftaler, netop ved, når vi forhandler, at sikre, at vi gennem de bilaterale aftaler, vi laver, udnytter muligheden for at sige til vaccineproducenterne: Når vi køber jeres vaccine, så skal I også sikre, at den bliver tilgængelig for lavindkomstlande, fordi epidemien skal bekæmpes globalt. Det kan vi gøre ved at sikre, at vi bakker de lande op, der efterspørger muligheden for at lave en waiver, altså en midlertidig suspension af patentrettighederne, når de konkret rejser kravet og i øvrigt bliver bakket op af UNAIDS, af WHO, af Læger uden Grænser, af 100 øvrige lande, som kan se behovet for det her, fordi det er væsentligt både for dem, men også for os. Der burde vi også spille den rolle, at vi selvfølgelig bakker op i forhold til det. Endelig burde vi selvfølgelig også sikre, at den mulighed for at udnytte artikel 31 i TRIPS-aftalen om, at der kan udstedes nødlicenser i helt særlige tilfælde – en mulighed, der kan udnyttes, også selv om man i forvejen afprøver de frivillige aftaler – og at vi også gør, hvad vi kan, for at vi kan udnytte den. Jeg er bare lidt uforstående over for, hvorfor der ikke er opbakning til, at vi skal afsøge de muligheder, for jeg synes, det er helt grundlæggende, som WHO's direktør også siger, at ingen er sikker, før alle er sikre, og hvis det ikke er nu, når de muligheder er der, vi skal udnytte dem, hvornår er det så? Derfor kan jeg garantere for, at det her er en debat, vi vil blive ved med at tage op. Det kan også godt ske, at vi kommer til at tage den mere ideologiske debat på et tidspunkt, men lige nu handler det om, at vi har et globalt ansvar for at bekæmpe en global epidemi, og der synes jeg, at Danmark bør spille en fremtrædende rolle.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Hermed er debatten afsluttet, da der ikke er flere, der har bedt om ordet. Som sagt vil af stemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse blive udsat indtil videre.
Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. S 13 (S 758) og nr. 14 (S 761) til beskæftigelsesministeren af Torsten Gejl (ALT) udgår af dagsordenen.
Det første spørgsmål er til sundhedsministeren af fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning, fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre for at sikre, at borgere, der ikke selv kan rejse fra øer og yderområder i landdistrikter, bliver vaccineret mod corona?
Sundhedsministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Tilbuddet om og muligheden for vaccine må ikke afhænge af andre forhold end de rent sundhedsfaglige, som Sundhedsstyrelsen har udarbejdet, og hensynet til at få vaccineret hurtigst muligt med mindst muligt spild, når vaccinerne leveres. Heller ikke forhold som nærhed til vaccinecenteret må være afgørende. Målet med vaccineudrulningen er minimering af alvorlige forløb med covid-19 og dødsfald, epidemikontrol og sikring af samfundskritiske nøglefunktioner. Derfor har det været en prioritering og er det fortsat at få de første vaccineleverancer ud til alle landets plejecentre og at få vaccineret udvalgt frontpersonale. Vaccinationen er foregået på plejecentrene ved hjælp af mobile enheder. Nu begynder vi så at vaccinere nye målgrupper, herunder borgere i den ældre målgruppe, der modtager personlig pleje og praktisk hjælp i deres hjem. Det giver nye logistiske udfordringer, det skal jeg være den første til at indrømme. Der skal tages højde for, at nogle vacciner skal opbevares på en særlig måde, og det skal sikres, at der ikke på nogen måde kan ske spild her i Danmark. Vi har for få vacciner. Derfor koordineres og planlægges vaccineudrulningen tæt mellem sundhedsmyndigheder og regioner og kommuner. Man skal løbende håndtere udfordringerne i forhold til vaccination af målgrupper og aftaler om lokalt tilpassede løsninger. Jeg kan komme med et par eksempler. Et godt eksempel er en lokal løsning fra Anholt, hvor man sammen med Region Midtjylland har aftalt, at der sendes vacciner med færgen til Anholt, og at vaccinerne modtages af øens læge, hvorefter lægen sammen med sundhedsmedarbejdere planlægger vaccination af de beboere på øen, som skal vaccineres her i første omgang. Og hvis der så er vaccine i overskud på Anholt, vaccineres medarbejdere på øens redningsstation, så overskydende vaccine ikke går til spilde. Overordnet set er det vores kommuner, der har den opgave i vaccinestrategien at tilbyde befordring til vaccinationsstedet til borgere, som på grund af varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne ikke selv er i stand til at komme til vaccinationsstedet. Det gælder, uanset hvor de bor. Tak.
Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.
Ministeren nævner jo situationen fra Anholt, som jeg jo også havde fornøjelsen af at læse om på TV 2 Østjylland. Det var både Anholt og Tunø, der var stærkt udfordret af det. Og der var det så, at Region Midtjylland gik ind og løste den opgave og sagde: Det er vi simpelt hen nødt til at sikre. Det, som jeg savner, er noget mere landsdækkende fra ministerens side, altså at ministeren simpelt hen går ind og sikrer og garanterer det, uanset hvor man bor i landet, uanset om man bor på en ø eller langt ude i et landdistrikt og er ældre eller svagelig eller på anden måde er forhindret i at tage ind til de vaccinesteder, eller hvis det er forbundet med for meget bøvl. På Anholt behøver det jo ikke engang at være, fordi man er ældre. Altså, det er bøvlet at sejle 3 timer hver vej og skulle have en overnatning på et hotel og alt det der. Så jeg ønsker bare, at ministeren tager ansvar for landsdækkende at sikre de borgere, for hvem det er besværligt, så de stadig væk kan få den vaccine.
Ministeren.
Det er jo korrekt. Og der er jo den der talemåde. Det er noget med et bjerg, og at man, hvis det ikke kan komme til en, så må man komme til det osv. Sagen er faktisk, at vi jo meget gerne vil ud med vaccinen. Og specielt hvis man er alderssvækket eller på anden måde er svækket og bor et sted, hvor det er vanskeligt at blive transporteret – måske med færge eller andet – til et vaccinested eller et hospital langt væk, så kan det være vanskeligt. Problemet er bare, at nogle af vaccinerne også er vanskelige at flytte, fordi de skal opbevares under særlige forhold, og det er det, der er vores udfordring i øjeblikket.
Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.
Hører jeg ministeren sige, at det her er noget, kommunerne selv må finde ud af, eller er der håb om, at ministeren på et tidspunkt siger, at det vil han godt tage på sig og sikre, at uanset hvor i landet man bor, kan man blive vaccineret, hvis man ikke har mulighed for at komme til vaccinationsstedet?
Ministeren.
Uanset hvor i landet man bor, er det en fuldstændig klar del af vores vaccinestrategi, at man skal tilbydes at få vaccinationen, og hvis man af den ene eller den anden årsag ikke kan transporteres med hjælp fra sin kommune og koordineret af regionen til vaccinestedet, skal der være en løsning, så vaccinen bliver transporteret den anden vej. Vi har bare den udfordring, at der er nogle vacciner, som ikke kan transporteres så langt og ud til den enkelte, uden at vi risikerer et meget stort spild. Derfor er vi nødt til at gøre det, når det giver logistisk mening og kan lade sig gøre, også for at sikre den enkeltes sikkerhed og sundhed.
Det sidste spørgsmål til fru Mette Hjermind Dencker. Værsgo.
Godt. Kan jeg høre det, som ministeren siger, som en hensigt, eller er det reelt et løfte om, at uanset hvor i Danmark du bor, skal du have den mulighed?
Ministeren.
Det er reelt et løfte. Og det står fuldstændig klart i vores vaccineplan. Spørgeren og jeg har jo haft fornøjelsen af for nogle år siden at være rundt på mange af Danmarks små øer. Jeg kender og elsker dem, og det ved jeg at spørgeren også gør. Og selvfølgelig har de ligesom alle andre fuldstændig samme ret til at få et godt og trygt vaccinetilbud. Og de har nogle særlige udfordringer, fordi de bor, som de gør. Det er vi glade for de gør, og det skal de også kunne blive ved med at gøre.
Tak. Spørgsmålet er slut. Så vi siger tak til sundheds- og ældreministeren og til fru Mette Hjermind Dencker. Næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, og medspørger er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Mener ministeren, at det er proportionelt med tidligere sager, herunder Morten Bødskovs »nødløgn«, at sende Inger Støjberg for en rigsret?
Ministeren.
Tak for ordet. Om forskelle og uligheder mellem sager kan der siges meget. Når det kommer til Folketingets kontrol med regeringen og dens ministre, er der først og fremmest det fællestræk, at det i sidste ende er op til Folketinget selv at afgøre, hvad det skal føre til. Derfor kan vi heller ikke en til en sammenligne med sager, der er foregået i et andet Ting i en anden tid, der var sammensat på en anden måde og havde et mere aktuelt grundlag for at tage stilling til den konkrete sag. I nogle sager vælger Folketinget at give en næse eller at trække støtten til en minister uden forudgående undersøgelse. I andre sager vælger man at nedsætte en advokatundersøgelse eller en undersøgelseskommission for at få belyst sagens aspekter nærmere. Sådan nogle undersøgelser kan så igen give anledning til, at Folketinget overvejer yderligere skridt. I nogle tilfælde – indtil videre kun en håndfuld siden grundloven af 1849 – har Folketinget fundet, at der bør rejses en rigsretssag. Det er, kan man rolig sige, en meget alvorlig beslutning, og for mig og for mit parti har det i den aktuelle sag været afgørende, at der foreligger en klar og uafhængig gennemarbejdet sagsfremstilling og vurdering i form af Instrukskommissionens delberetning og den efterfølgende vurdering, der er foretaget af de uafhængige advokater, som er blevet bedt om at rådgive Folketinget i sagen. Den mener vi ikke at der er grundlag for at tilsidesætte.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Tak, og tak for redegørelsen fra justitsministeren. Det er jo sådan, at et stort flertal, senest bekræftet i Udvalget for Forretningsordenen i dag, har besluttet sig for at sende tidligere integrationsminister Inger Støjberg for Rigsretten. En af hovedårsagerne til, at vi i Dansk Folkeparti er arge modstandere af den her rigsret, er jo, at det er fuldstændig ude af proportioner med, hvad man har gjort i andre tilsvarende sager. Lad mig minde om tidligere justitsminister, nuværende skatteminister, hr. Morten Bødskov, som kom med en såkaldt nødløgn over for Folketinget for år tilbage. Det er måske det klareste eksempel på disrespekt over for Folketinget og disrespekt over for det, der foregår herinde, hvor vi jo skal sikre, at der kommer sandfærdige oplysninger til Folketinget og dermed til borgerne. Når Socialdemokraterne og regeringen så vælger at støtte en rigsretssag mod Inger Støjberg, kan vi undre os i Dansk Folkeparti over, at der så ikke skal føres en række rigsretssager, andre rigsretssager, i Folketinget i forhold til mange af de andre sager, der har været. For der har jo været masser af sager, hvor der har været et felt, hvor man har diskuteret, om en minister har håndteret tingene på den rigtige måde, og om et ministerium har håndteret tingene på den rigtige måde – ja, sågar fra justitsministerens eget ministerium har vi jo nu og da diskussioner i Retsudvalget, om ministeren og apparatet har håndteret forskellige sager på den rigtige måde; sådan tror jeg nok man kan sige. Derfor skal vi vurdere i Folketinget, og det er jo egentlig også der, ministerens svar kommer hen, om det er så alvorligt, at man skal tage det ultimative instrument i brug, og derfor må jeg spørge igen: Når vi nu har kendskab til alle de her sager, er ministeren så ikke enig i, at det er en streng politisk beslutning, som Socialdemokraterne og regeringen har valgt at sige ja til, at man fører en rigsretssag mod tidligere integrationsminister Inger Støjberg?
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Altså, hvis man anskuer sagen retligt, hvilket vel sådan set er fair nok at gøre, når der er tale om en rigsret – man kan også sagtens anskue den politisk, men lad os anskue den retligt – må man konstatere med Jens Peter Christensens doktordisputats fra 1997, så vidt jeg husker, at spørgsmålet om Folketingets binding ikke er underlagt en sædvane, og det er så meget desto mindre underlagt en retssædvane. Det vil sige, at Folketinget i virkeligheden er frit i sin vurdering. Jeg skal vende tilbage til den måskemodifikation, der er, men tiden er løbet ud.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen det er jeg sådan set enig med justitsministeren i. Folketinget er frit; vi kan selv vurdere ud fra en politisk vurdering, om vi mener, der er tilstrækkelig alvor bag en sag, som gør, at man så skal føre en rigsretssag eller give en næse eller en kritik, eller hvad der nu skal ske. Derfor vil jeg gentage spørgsmålet: Er det ikke en streng politisk vurdering fra regeringen og Socialdemokraternes side, der gør, at man vælger at føre en rigsretssag mod Inger Støjberg?
Ministeren.
Det var lige præcis den modifikation, som jeg gerne ville have lejlighed til at vende tilbage til, for selv om man må sige, at gældende ret er, at vurderingen er fri, at det er Folketingets egen vurdering, så overvejer Jens Peter Christensen jo i samme doktordisputats, om der måske er et forbehold for en mulig partipolitisk magtfordrejning, når man behandler spørgsmålet, om man vil rejse en rigsretssag.
Tak for det. Og selv om det er lidt omstændeligt, hr. Peter Skaarup, så bliver vi næsten nødt til at tørre af herimellem, for nu er det nemlig hr. Morten Messerschmidt – jeg ved godt, at det er lidt omstændeligt. Peter Skaarup Vi er meget, meget tætte). Tak for det, hr. Peter Skaarup. Så er det hr. Morten Messerschmidt som medspørger.
Justitsministeren har jo ret i, at det er blevet diskuteret, i forhold til om objektivitetskravet, der er i retsplejeloven, gælder for Folketinget. Det er bare ikke det, som hr. Peter Skaarup spørger om. Det, hr. Peter Skaarup spørger om, er, om den ansvarsvurdering, der i givet fald skal foretages i forhold til fru Inger Støjberg, ikke vil være påvirket af den ansvarsvurdering, der så aldrig blev foretaget i forhold til hr. Morten Bødskov. Det er jo hævet over enhver tvivl – og det vil jeg så bare gerne bede justitsministeren om i hvert fald at bekræfte – at den såkaldte nødløgn Morten Bødskov gav til Folketinget, er i strid med ministeransvarlighedsloven. Altså, ministeransvarlighedsloven sætter et ekstremt højt forventningsniveau til landets ministre: Man må ikke bryde loven, man må ikke afgive urigtige oplysninger, og jævnfør § 5, stk. 2, må man ikke engang gøre det groft uagtsomt. Der er ingen tvivl om, at hr. Morten Bødskov i hvert fald gjorde det her groft uagtsomt – med al overvejende sandsynlighed direkte med forsæt om at vildlede Folketinget. Han ville være blevet dømt med piber og trommer. Der er det bare, at jeg så spørger, om justitsministeren dels vil bekræfte det, og dels om han også vil forholde sig til, om det niveau for deliktet, der dermed er lagt, virkelig vil føre til, at fru Inger Støjberg kan dømmes.
Ministeren.
Sådan som jeg hørte det – det kan være, at jeg hørte forkert, men så får spørgeren jo lejlighed til at præcisere det – så byggede spørgeren ind i det, at i den vurdering, som Folketinget skal foretage, når man skal vurdere, om der er grundlag for at rejse en rigsretssag, er objektivitetskravet retligt indbygget. Det tror jeg simpelt hen er forkert. Altså, jeg er enig i, at det er et sagligt argument og et relevant argument, men at det skulle være indbygget som en del af den retlige vurdering, er jeg simpelt hen ikke enig i.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Nej, men det var ikke det, jeg spurgte om – det var en lille ting, som vi kommer tilbage til senere i spørgsmål 4 og 5. Det, jeg spurgte om, var, om den brøde, som hr. Morten Bødskov begik som justitsminister – altså, hvis jeg var forsvarsadvokat her, ville jeg da øjeblikkelig indkalde hr. Morten Bødskov som vidne i rigsretssagen; det ville være et inkompetent forsvar, der ikke gjorde det – ikke vil påvirke ansvarsvurderingen i forhold til nye rigsretssager; altså, at Folketinget har sagt, at den nødløgn, som han formodentlig med et førstegradsdelikt gav og dermed brød ministeransvarlighedsloven, vil jo påvirke bevisførelsen og ansvarsvurderingen i forhold til nye rigsretssager, herunder en eventuel rigsretssag mod fru Inger Støjberg.
Ministeren, værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår det rigtigt. Er det rigtigt forstået, at det, der er pointen – og det er virkelig for at forstå det – er, at en sag, der ikke har været ført, skal danne præcedens for den sag, der nu skal føres, altså i modsætning til den situation, vi normalt befinder os i, hvor vi siger, at de sager, som kan danne præcedens, er sager, som faktisk har været ført, hvor domstolene har haft lejlighed til at sige, hvad de mener skal være gældende ret? Men pointen er her fra spørgerens side, at også i sager, der ikke Morten Messerschmidt Præcis), og som domstolene ikke har vurderet, fordi de ikke har været ført, skal man så vurdere, om de argumenter, der måtte være, ville være relevante, altså de argumenter, der ikke har været fremført.
Jeg lod der gå lidt længere tid, for det virkede, som om det var en meget indviklet juridisk diskussion. Men nu er det hr. Peter Skaarup, der får ordet for det sidste spørgsmål i den her omgang.
Jeg kommer i tvivl, når jeg hører justitsministeren, så spørgsmålet til justitsministeren er: Er det, fordi hr. Morten Bødskov, der var justitsminister, er socialdemokrat, at han ikke skulle for en rigsretssag, eller er det, fordi man mener, at fru Inger Støjberg som integrationsminister har gjort noget meget værre, end hr. Morten Bødskov gjorde, da han kom med sin såkaldte nødløgn over for Folketinget? Lad mig minde om, at det, som fru Inger Støjberg har gjort, jo er, at hun har prøvet at sikre, at de barnebrude blev skilt fra deres ældre mænd. Det vil sige, at hun har prøvet på at gøre det, som vel egentlig var det, som Folketinget normalt ville udtrykke sig positivt om.
Tak for det. Ministeren.
Men her bliver jeg igen i tvivl om, hvorvidt det er den retlige eller den politiske vurdering, spørgeren lægger op til. For den karakteristik af det, fru Inger Støjberg har gjort i forhold til barnebrudene, er jo ikke den retligt kvalificerende omstændighed. Det er jo nogle helt andre omstændigheder, som er dem, som Instrukskommissionen i sin delberetning har peget på der ville være relevante i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man skal føre en rigsretssag eller ej.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med samme minister og samme spørger, altså hr. Peter Skaarup som spørger og hr. Morten Messerschmidt som medspørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, og det er lidt i samme boldgade. Mener ministeren, at en rigsretssag imod Inger Støjberg kunne være klaret i Folketinget?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald starte med at medgive, at det er lidt i samme boldgade som dér, hvor vi var lige før. Men ikke desto mindre er det jo også her – og derfor er det i samme boldgade – i sidste ende op til Folketinget, hvad en sag skal føre til. I den her sag peger partiernes udmeldinger på, at der er ønske om en rigsretssag, hvilket jo er en alvorlig beslutning, som kun er taget, som jeg også sagde før, fem gange tidligere i danmarkshistorien, og som er – det tror jeg vi er enige om – det sidste og mest ultimative redskab i Folketingets kontrol med regeringen. Det er derfor en beslutning, som efter min mening bør basere sig på en klar, uafhængig og gennemarbejdet sagsfremstilling og vurdering. Den foreligger jo nu i form af Instrukskommissionens delberetning og den efterfølgende vurdering, som er foretaget af uafhængige advokater, som er blevet bedt om at rådgive Folketinget i sagen. Det er den vurdering, som jeg og mit parti har tilkendegivet at vi ikke mener der er grundlag for at tilsidesætte.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, som nævnt er det jo lidt i samme spor som det tidligere spørgsmål. Det handler jo alt sammen om, om ikke den hetz, som vi i Dansk Folkeparti synes der er blevet ført mod tidligere integrationsminister Inger Støjberg og hendes linje, kunne være undgået, og at det kunne være klaret i Folketinget. For os at se er det helt vildt, som Socialdemokraterne nærmest står på nakken af hinanden for at sikre, at der bliver ført en rigsretssag og sat det kæmpe apparat i gang, som det vil medføre, med millioner af skattekroner bag. Det kan vi simpelt hen ikke forstå. Vi ser det sådan, at det er et forsøg på at please venstrefløjen, de røde partier, og den dagsorden, man har haft, hvor man jo på mange måder forsøger på at få den stramme udlændingepolitik ned med nakken. Jeg må sige, at jeg er overrasket og skuffet over, at Socialdemokraterne vil være med til at føre en rigsretssag mod Inger Støjberg på det grundlag. Det, man kommer til, hvis man gennemfører rigsretssagen – vi skal debattere det i Folketingssalen i morgen og stemme om det på tirsdag – er i virkeligheden, at man kommer til at sætte konventionerne over den stramme danske udlændingepolitik. Nu vil ministeren sikkert om lidt svare med udgangspunkt i, at nogle fine jurister siger, at der er nogle, der har forberedt det, og at der er en instrukskommission og nogle advokater osv. osv. Men er vi ikke enige om, at en rigsretssag er politisk bestemt? For hvis ikke den var politisk bestemt skulle man med den målestok, der er brugt over for Inger Støjberg, have ført en række rigsretssager, eksempelvis mod tidligere justitsminister Morten Bødskov for nødløgnen. For er der noget, som bryder med afgørende principper som minister og i behandlingen af Folketinget, er det jo præcis, hvis man fortæller noget, der ikke passer – og det var det, man gjorde. Man gjorde det endda helt bevidst. Man kom med en løgn, en nødløgn. Så lad mig her høre ministeren svare på: Hvad er forskellen? Hvad er det, der gør, at man i den her sag vil føre en rigsretssag?
Ministeren.
Jeg synes sådan set, det er relevant at prøve at holde fast i den politiske kontekst. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rigtigt, når der bliver sagt, at vi i Socialdemokratiet har stået på nakken af hinanden for at fremme den her rigsretssag. Jeg synes faktisk, at vi har stået pænt tilbage og afventet, hvad der måtte ligge af undersøgelser og redegørelser. Jeg synes heller ikke, det er fair at sige, at det her nok bliver gjort for at please venstrefløjen, for så pleaser vi også den venstrefløj, som så i givet fald omfatter Det Konservative Folkeparti, og den venstrefløj, som i givet fald også omfatter Venstre, Danmarks Liberale Parti, som jeg også forstår støtter den her rigsretssag. Så at sige, at det skulle være sådan en venstrefløjsøvelse, er måske trods alt at stramme den.
Hr. Peter Skaarup.
Jo, det kan ministeren mene, men man må jo bare sige, at Socialdemokraterne og dermed regeringen har været tungen på vægtskålen i den her sag hele vejen igennem, i forhold til hvilke advokater man skulle vælge fra Folketingets side til at håndtere sagen. Det var Socialdemokraterne, der var tungen på vægtskålen der. Skulle der føres en rigsretssag? På hvilket grundlag skulle den føres? Hele vejen igennem har Socialdemokraterne været tungen på vægtskålen og dermed afgørende for, at der i dag ligger en rigsretssag eller i hvert fald et grundlag for, at Folketinget skal træffe beslutning om en rigsretssag. Så jeg må spørge igen: Hvad er det for en målestok, der er så skæv, at man kan komme af sted med at give en nødløgn til Folketinget, men er der tvivlsspørgsmål og en sag som den her, så skal der føres en rigsretssag?
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Er det nu også rigtigt, at Socialdemokratiet er tungen på vægtskålen, når der nu bliver stemt? Lad os nu tage bare f.eks. skyld, fordi det nu bliver sagt, at Socialdemokratiet er tungen på vægtskålen. Lad os nu antage, at vi stemte anderledes, og at de andre partier stemte, som de i øvrigt havde meldt. Så ville der vel stadig væk være en rigsretssag, sådan som jeg lige kan regne det ud i hovedet. Det, som jeg til gengæld synes kan være værd at vende tilbage til, er – spørgeren gjorde selv et par gange opmærksom på det, og det rejser i virkeligheden et spørgsmål for mig ...
Tak. Så er det medspørger hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jamen det centrale her er jo ikke så meget spørgsmålet, om der kommer en rigsretssag. Det gør der jo, medmindre justitsministeren overtrumfer statsministeren osv. Det ville være nyt. Det centrale er, om der burde komme en rigsretssag, og det centrale er, hvordan man agter at vinde den. Nu var vi før inde på det med anklagemyndigheden og bevisets stilling, og hvordan ansvarsvurderingen skal være. Ifølge den danske færdselslov er det jo også ulovligt at køre over for gult. Jeg har ingen erindring om, at det nogen sinde har ført til en tiltale, at man har gjort det. Man får måske et bødeforelæg og en påtale. Men det er jo lidt det, vi har at gøre med her. For hvis det, fru Inger Støjberg har gjort, svarer til de ting, som andre ministre tidligere har gjort uden at blive stillet for en rigsret, men måske har fået en næse eller er blevet bedt om at træde tilbage, eller hvad det måtte være, jamen så er vi ude i den situation, hvor man ikke længere behandler det lige lige. Og så er det jo relevant, som hr. Peter Skaarup gør, at spørge, hvorfor det så er, fru Inger Støjberg skal behandles anderledes. Der bliver taget ganske mange forbehold i den delrapport, der er kommet, og vi har ikke engang fået rapporten, der behandler embedsværket, endnu. Så hvordan kan justitsministeren garantere, at fru Inger Støjberg her ikke bliver stillet ringere end f.eks. hr. Morten Bødskov, da han gav en nødløgn til Folketinget?
Tak. Ministeren.
Det er lidt tilbage til det samme som før, ikke? Folketinget er ikke bundet i sin beslutning om, om man vil rejse tiltale eller ej – med den beskedne modifikation, som vi var inde på før, og som sikkert ikke engang gælder, om et muligt forbehold for partipolitisk magtfordrejning. Derfor må de enkelte sager selvfølgelig vurderes i den kontekst af det Folketing, som sidder, og i kontekst af den tid og de omstændigheder, som der er.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er et glimrende svar, bare ikke på det spørgsmål, jeg stiller. For jeg spørger ikke, om Folketinget gør noget ulovligt ved at rejse en rigsretssag. Det gør de ikke. Folketinget er, det er jeg enig i, medmindre man magtfordrejer, fuldstændig fri i sit skøn. Det, der er spørgsmålet, er, om justitsministeren virkelig vurderer, at det, Inger Støjberg har forbrudt sig imod, svarer til noget, vi har set tidligere, uden at det har ført til en rigsretssag. Det er jo ikke, fordi det er ulovligt at have dårlig moral. Så ville der være masser af kriminelle rundtomkring i landet. Det er heller ikke ulovligt at gøre noget, som er sådan på kanten. Men når det er noget, man gør imod en politisk modstander, skal man godt nok være sikker på, at man har rent mel i posen. Derfor spørger jeg for fjerde gang: Hvad er det, fru Inger Støjberg har gjort, som er værre, end hr. Morten Bødskov har gjort?
Ministeren. Værsgo.
Jamen der er sådan set flere grunde til, at jeg ikke synes, det giver stor mening at gå ind i at studere forskelle og ligheder mellem sager – navnlig ikke sager, som ikke har været ført – fordi, som jeg har været inde på, to sager aldrig er ens. I nogle sager – og det ved både spørgeren og medspørgeren udmærket godt – vælger vi i Folketinget at gribe til en næse; i nogle sager vælger man at vælte en minister; nogle gange laver man advokatundersøgelse, undersøgelseskommissioner og alt muligt andet, som er en refleksion af den konkrete politiske kontekst.
Tak for det. Så skal vi have hr. Peter Skaarup igen.
Jeg synes, der er lidt for meget snak og lidt for lidt svar på de spørgsmål, der bliver stillet. Men jeg synes, der dog kom et svar, som jeg håber ministeren anerkender er givet, nemlig at det her i høj grad er en politisk sag. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, når vi nu er enige om det – at det er en politisk sag – hvad det er for nogle politiske overvejelser, som Socialdemokraterne og regeringen har haft, siden man går ind i en rigsretssag, stemmer for en rigsretssag. Og så kunne jeg også godt lige tænke mig at spørge: Når ministeren siger, at man ikke er tungen på vægtskålen, betyder det så virkelig, at ministeren tror, at Venstre og Konservative ville have stemt for en rigsretssag, hvis Socialdemokraterne ikke havde gjort det?
Tak. Ministeren, værsgo.
Nej, det tror jeg såmænd ikke, og jeg sagde også: hvis alle andre partier gjorde, som de ellers havde meldt. Så det vil jeg alligevel ikke tages til indtægt for. Det der med, om det bare er en politisk sag: Når vi står, hvor vi står, er det jo i høj grad, fordi der har været Instrukskommissionen, som har afgivet en delberetning, og som er kommet frem til nogle konklusioner, efter hvilke der er sket overtrædelser af lovgivningen, som efterfølgende er blevet vurderet af nogle advokater, som tiltræder den vurdering. Dermed er det jo ikke bare en politisk vurdering.
Tak for det, og tak til hr. Peter Skaarup. Det næste spørgsmål på dagsordenen er også til justitsministeren, denne gang af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.
Ja, når vi taler om det, tager jeg selvfølgelig litteraturen med. Tak, formand: Finder ministeren det rimeligt, at et flertal i Folketinget angiveligt vil rejse en sag mod forhenværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg set i lyset af forslaget om rigsret imod de forhenværende arbejdsministre, herunder især Svend Auken?
Ministeren.
Tak for ordet. Her er der jo nok en vis fare for, at jeg kommer til at gentage mig selv, for som jeg har nævnt tidligere, er enhver sag sin egen, som Folketinget vælger at håndtere på sine egne præmisser, herunder jo også, hvad der er den kontekst, som der er i Folketinget i den givne situation. Derfor giver det ikke mening uden videre at sammenligne sager, som er foregået i andre tider, eller som er blevet bedømt af et anderledes sammensat Folketing. Det er heldigvis meget sjældent, at vi har en sag, hvor der foreligger en klar, uafhængig og gennemarbejdet vurdering af, at der er retligt grundlag for at indlede en rigsretssag. Det har vi så i den her sag, og det har af den ene eller den anden grund ikke været tilfældet i en række af de andre sager.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Men det giver jo netop mening at sammenligne sager over tid, al den stund det er sådan, man arbejder i et retssamfund. Det er en del af romerretten. Hvis man har sammenlignelige sager, ja, så sammenligner man dem. Det ved justitsministeren jo udmærket godt. Både forsvareren og anklagemyndigheden – og det er en helt fast del af proceduren – vil jo gøre gældende, hvor der er tilsvarende sager, og så derpå sige: Okay, hvor er så forståelsen af gerningens indhold, og hvor er strafniveauet? Så det er jo en fuldstændig grundlæggende del af det danske retssystem, at man ser på sammenlignelige sager. Og jeg vil da sige, at hvis ikke både anklager og forsvarer i den kommende rigsretssag, som justitsministeren er med til at starte, gør brug af tidligere sager, så gør de da ikke deres arbejde. Altså, når justitsministeren siger sådan noget, hvad er så hans holdning til professor Michael Götze, der i Berlingske i dag skriver om, hvordan det strafferetlige indhold af den her sag er utrolig tvivlsomt? Og det er måske derfor, regeringen har valgt ikkestrafferetskyndige advokater til at gennemgå den og lave anbefalingen om, om der så kan rejses en sag. Der er jo ikke nogen tvivl om, at fru Inger Støjberg har begået en form for neglekt i forhold til sit ansvar. Det, der er det fuldstændig centrale spørgsmål, er jo så, om hendes ansvar er større end det, hr. Svend Auken i sin kapacitet af arbejdsminister i sin tid havde, da han sammen med andre arbejdsministre sørgede for, at Arbejdernes Landsbank håndterede dagpengene, sådan at Arbejdernes Landsbank fik en gevinst på hundredvis af millioner kroner, som skatteyderne egentlig havde krav på. Altså, det var jo en ganske alvorlig sag. Dengang valgte Folketinget jo at sige, at der ikke var grundlag for at sige, at det var brud på ministeransvarlighedsloven. Hr. Ole Espersen udtalte direkte, at man ikke fandt grundlag for at sige, at det var brud på ministeransvarlighedsloven – det var Socialdemokratiets ordfører. Hr. Erik Ninn-Hansen var De Konservatives ordfører og mente, at man kun skulle rejse en rigsretssag, hvis der var rimelig grund til at forvente, at tiltalen kunne føre til domfældelse. Der må man sige, at Instrukskommissionens delrapport rejser meget tvivl om bevisførelsen og indholdet af sagen. Og fru Lone Dybkjær fra De Radikale sagde, at man kun skulle bruge en rigsretssag som et helt ekstraordinært apparat. Altså, er der intet her, der får justitsministeren, som jo er en dygtig og samvittighedsfuld jurist, når han ikke er minister – eller forhåbentlig begge dele på samme tid også – til at tænke en lille smule over, hvad det er, man har gang i?
Tak. Værsgo til ministeren.
Om det der med at gøre brug af tidligere sager, og det var vi jo også inde på før, må man vel grundlæggende sige, at de tidligere sager, der bliver brugt, typisk er sager, hvor der faktisk er afsagt en dom, sådan at man kan se, hvad domstolene har fundet er det, som skal være gældende ret på det her område, hvor der måtte være tvivl – og typisk er der jo kun retssager, når der er tvivl, for hvorfor skulle man ellers føre dem? Jeg synes også, at man reflekteret i det, der er grundlaget for den her sag, må sige, at noget af det, som der er hentet meget inspiration i, netop er argumentationen og vægtningen af forskellige principper i tamilsagen, som jo var en sag, der blev
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, men nu er det f.eks. også sådan, at i tamilsagen droppede Folketinget jo at rejse anklage om vildledning af Folketinget over for Erik Ninn-Hansen. Man gjorde det så over for Schlüter, og den sag tabte man. Men over for Erik Ninn-Hansen rejste man netop ikke den påstand. Det gør Folketinget nu her, selv om vildledningen må siges at ligge på et noget lavere punkt. Jeg kunne selvfølgelig også godt have spurgt til I. C. Christensen-sagen, som jo førte til total frifindelse, men 100 år er trods alt noget vand under broen. Men jeg vil egentlig gerne have, at justitsministeren forholder sig meget konkret til det, der blev sagt, dengang man afviste at rejse en rigsretssag mod Svend Auken, som altså havde forårsaget et tab på måske 100 millioner 1980-kroner, altså ganske mange penge, for statskassen.
Ja tak! Jeg vil bede hr. Morten Messerschmidt om at passe taletiden. Jeg var slet ikke opmærksom på uret). Når jeg rejser mig, betyder det, at tiden er gået. Værsgo til ministeren.
Jamen jeg synes, at indlægget var så passioneret og godt, at spørgeren næsten skulle have lov til at have lidt ekstra tid til at nå hele argumentationsrækken igennem. Det ville da have været synd og skam at afbryde ham midt i det hele, for så var han bare blevet helt befippet – det kunne vi da heller ikke have. Du skulle ikke bruge din taletid på det der.) Det var et forsvar for dig! Slesk tale og billig portvin!) Jamen de argumenter, som bliver anført, og som der bliver refereret til, er efter min mening rigtige og saglige argumenter i vurderingen af, om der skal føres en rigsretssag eller ej. Det er ikke argumenter, som er retligt bundet; det er i virkeligheden politiske argumenter, som man som folketingsmedlem må vælge, som man vil, fordi tiltalekompetencen er ubundet.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Er det sidste runde? formand Ja, og taletiden er ½ minut). Men jeg spørger jo ikke i nogen af de foregående runder, jeg har haft, om det er lovligt, at Folketinget kan rejse tiltale. Det er det utvivlsomt. Men så skulle man også bare have gjort det over for hr. Morten Bødskov, som vi talte om før i spørgsmålet fra hr. Peter Skaarup. Det, jeg spørger om, er, om det virkelig er værd at ulejlige 15 højesteretsdommere og skatteyderne med at køre en proces, hvis man ser på de tidligere sager, der har været, hvor vi i dette høje Ting har drøftet sagerne, og hvor man er kommet frem til ikke at rejse rigsretssager for noget, der altså er værre end det, fru Inger Støjberg har gjort. Det er det, jeg spørger om.
Det var forbilledligt. Tak for det. Værsgo til justitsministeren.
Tak. Her er spørgsmålet så, om processen er det værd, altså om det virkelig er værd at stille så stort et maskineri op for at føre en rigsretssag. Nu står spørgeren med doktorafhandlingen foran sig, og det gør jeg så ikke, men det er faktisk efter min bedste erindring et af de argumenter, som Jens Peter Christensen siger sådan set er et sagligt og relevant argument. Det er sådan set sagligt nok at sige om sagen i forhold til det maskineri, vi sætter i gang, at det godt kan blive for stort. Men det må være spørgerens vurdering, min vurdering, de andre folketingsmedlemmers vurdering.
Tak til justitsministeren. Det var afslutningen på spørgsmål 4. Derved er vi kommet til spørgsmål 5 på dagsordenen, som er med det samme hold – den samme spørger og den samme minister.
Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.
Finder ministeren det rimeligt, at et flertal i Folketinget angiveligt vil rejse en sag mod forhenværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg set i lyset af forslaget om en rigsret imod forhenværende grønlandsminister Johannes Kjærbøl, en anden socialdemokrat?
Ministeren, værsgo.
Jeg noterede mig, at en tidligere justitsminister, også ved navn Hækkerup, var inde over selv samme sag. Det skal nu ikke være det, der tager min taletid i den her sammenhæng. Jeg vil blot gentage min argumentation fra tidligere, nemlig at hver sag er sin egen, og at den må håndteres forskelligt, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, og dertil kender vi hinanden godt nok, at der ikke er en anerkendelse af, at her er der altså også et element af den tidsmæssige kontekst, som det er, og selvfølgelig også den sammensætning, som Folketinget har, om sager fører til en rigsret eller ej. Her står vi så i en sag, hvor der er en klar, uafhængig og gennemarbejdet vurdering af, at ja, der er grundlag for at indlede en rigsretssag, som så efterfølgende er fulgt op af en advokatvurdering af det samme spørgsmål, noget, som der jo f.eks. ikke har været i en række af de andre sager.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Det er jo måske, fordi de advokater, som man så har valgt, ikke har den strafprocessuelle baggrund. Der er jo stor forskel på, om man fører en ophavsretssag mod en it-virksomhed eller man sidder med en mordsag, hvor man skal bevise, at morderen er skyldig og skal have livsvarigt fængsel. Det er jo to helt forskellige ting. Det er jo også derfor, man som advokat typisk specialiserer sig inden for et område, og eftersom det står direkte i rigsretsloven, at processen for Rigsretten følger af retsplejelovens regler om strafferetten, så er det da bemærkelsesværdigt, at man så ikke vælger bare en eneste strafferetsadvokat til at vurdere, hvorvidt man burde rejse den her sag. Når jeg nævner Johannes Kjærbøll-sagen, er det jo ikke bare, fordi det er en af den moderne danmarkshistories største skandaler, hvor det, at en grønlandsminister fuldstændig åbenlyst vildleder Folketinget – jeg går ud fra, at det nærmest var fra den her talerstol, for det var i 1957, og da var vi jo samlet her – fører til, at »Hans Hedtoft«-forliset bliver en virkelighed, og 95 mennesker omkommer, herunder det grønlandske medlem, som havde stillet spørgsmålet, og der kom man frem til, at det, som ministeren havde gjort, ikke var nok til, at man kunne rejse en rigsretssag. 95 mennesker var omkommet, der var løjet for Folketinget, ingen rigsretssag. Og hvad var begrundelsen? Der er vi nemlig ovre i det, som justitsministeren har villet tale om igennem den sidste halve time, så nu håber jeg virkelig, at vi kommer ind til biddet. For der kommer det nemlig til spørgsmålet om tiltalerejsningen og ikke kun spørgsmålet om bevisførelsen i forhold til ansvaret, men Folketingets ageren. For da sagde Hans Hækkerup, justitsministeren på det tidspunkt, nemlig, og med formandens tilladelse citerer jeg: Jeg kan ikke undlade at understrege, at den retsgrundsætning, der er nedlagt i retsplejelovens § 711 efter mit skøn må være gældende for det høje Ting og for de enkelte medlemmer. Når jeg for min del er kommet til den opfattelse, at en sådan rigsretstiltale ikke kan føres igennem til en domfældelse, er det min pligt at stemme imod et forslag herom. Citat slut. Jeg skal sige, at § 711 selvfølgelig i dag er § 96, den er flyttet i retsplejeloven, men det er objektivitetsprincippet, vi taler om, altså at man kun skal rejse en tiltale, når der er en overvejende sandsynlighed for, at den kan vindes. Og der må jeg bare sige til justitsministeren, både som minister og som kløgtig jurist – det har vi vist efterhånden bekræftet hinanden i nogle gange – at der ikke er nogen overvejende sandsynlighed for, at fru Inger Støjberg kan dømmes, både på grund af det, der står i delrapporten, men da også fordi man har bragt sig i den ulykkelige situation, at det ikke engang er strafferetsadvokater, man har fået til at vurdere det.
Tak for det. Værsgo, justitsministeren.
Og efter min families udlægning af juraen på det tidspunkt er der jo sket ting, bl.a. den bog, den afhandling, som spørgeren står med, i hvilken det præcis bliver vurderet, om objektivitetsprincippet er en retlig binding på Folketingets mulighed for at rejse en rigsretssag, og i hvilken det bliver konstateret, at det er det ikke. Det bliver konstateret, at det er et sagligt argument, at det kunne være et væsentligt argument, men det er ikke en retlig binding.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, men der er jo den lille undtagelse, som Venstresocialisterne gjorde gældende, og som justitsministeren har nævnt flere gange nu, dog uden at nævne citatets ophav, nemlig hvis der er tale om politisk misbrug, og det er jo den tanke, man bliver ramt af her. Når man kan se, at tidligere ministre, hvor vi ikke skal tilbage til 1950'erne eller 1980'erne, men i de regeringer, hvor vores nuværende Hækkerup selv har siddet, har begået fejl, ulovlige handlinger, som, vil jeg sige, i hvert fald juridisk er på niveau med og formodentlig også værre end det, som fru Inger Støjberg har gjort, så bliver det jo politik.
Justitsministeren.
Så er vi tilbage til det med, at der ikke er en sædvane, som binder Folketingets skøn og så meget desto mindre, om man vil rejse tiltale eller ej, og så meget desto mindre en retssædvane, men at der måske er – men dog nok ikke engang – en binding, som tager forbehold for politisk magtfordrejning, altså partipolitisk magtfordrejning, altså at man ville iværksætte en rigsretssag alene for at ramme modstandere. Det er der bestemt ikke tale om her, men selv hvis man lagde det til grund, ville det ikke være en situation, hvor man ville sige – sådan som Jens Peter Christensen i hvert fald udlægger teksten – at her har man bevæget sig ud over sine retlige bindinger.
Det sidste spørgsmål.
Tak, formand. Men præmissen for den udlægning giver jo ikke mening, justitsminister. Den giver jo kun mening i det tilfælde, at Folketinget så kunne dømmes for at foretage en forkert tiltalerejsning. Og hvem skulle dømme Folketinget? Hendes Majestæt Dronningen? Jeg tror, hun er klogere end justitsministeren til at holde sig ude af det her morads. Så derfor er det jo et spørgsmål om selvdisciplinering, og det er jo der, hvor den tidligere justitsministers reference til retsplejeloven og objektivitetsprincippet bliver interessant. Nej, det er jo ikke ulovligt, hvad Folketinget gør imod Inger Støjberg, det er bare usmageligt.
Ministeren, værsgo.
Det er vel så der, vi rammer den politiske uenighed, om det her er usmageligt eller ej. Jeg synes, at det stående på en delberetning fra Instrukskommissionen, stående på anbefalingerne fra advokaterne, er svært ikke for os, Socialdemokratiet, at nå frem til den konklusion, at her bør der rejses en rigsretssag; et synspunkt, som jo i øvrigt deles af partier til venstre for os, men i betydelig grad også af partier til højre for os, kan jeg konstatere.
Tak for det, og tak til hr. Morten Messerschmidt for lige at spritte af. Så er spørgsmålene til justitsministeren også færdige, og jeg tænker, vi måske lige skal have givet et øjeblik, sådan at vi kan få indenrigs- og socialministeren ind på sin egen plads. Tak for det. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 6 til social og indenrigsministeren – før der var en rokade – og det er af fru Marie Bjerre.
Fru Marie Bjerre, værsgo.
Tak for det. Skal regeringens forslag om profitforbud på sociale tilbud tages som udtryk for, at regeringen mener, at offentlige og selvejende sociale tilbud er bedre til at levere gode og trygge tilbud for socialt udsatte end private tilbud?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Nej. Regeringens forslag om forbud mod udtagning af profit på private sociale tilbud handler ikke om, hvorvidt nogle typer af tilbud er bedre eller dårligere end andre. Det handler heller ikke om at kommunalisere eller statsliggøre vores velfærdssamfund, sådan som nogle har spekuleret i. Det handler grundlæggende om at sikre, at de velfærdskroner, vi som samfund bruger på sociale tilbud til udsatte børn og mennesker med handicap, går til det, de er tiltænkt, nemlig at hjælpe nogle af landets allermest udsatte børn, unge og voksne. I stedet for havner for store summer af fællesskabets penge i lommerne på private ejere som f.eks. udenlandske kapitalfonde. De seneste år har vi desværre set flere groteske sager, hvor det ikke er tilfældet, at fællesskabets midler kommer de borgere til gavn, men hvor fællesskabets penge bruges til at fore private ejeres lommer i stedet for at blive brugt på bedre omsorg, flere medarbejdere eller flere oplevelser for de udsatte børn og unge. Alene i 2019 blev der trukket minimum 28 mio. kr. ud af kommercielle private tilbud som udbytte til ejerne. Det kan og vil vi ikke bare stiltiende se på. Det gør vi i øvrigt heller ikke i dag på skoleområdet. Det princip, der gælder her, mener regeringen også bør gælde på socialområdet, hvor vi har at gøre med nogle af de allermest sårbare i vores samfund. Vi ser allerede nu, at virksomheder med udenlandske kapitalfonde i ryggen opkøber sociale tilbud herhjemme, og vi ved, at kapitalselskaberne er der, hvor man kan gøre en god forretning. Det er det, vi vil sætte en stopper for. Det er det, vores forslag handler om. Der er ikke nogen ideologisk modstand mod private tilbud. For med regeringens forslag vil der netop også fortsat være private alternativer til de offentlige sociale tilbud, men på en måde, så overskud geninvesteres til gavn for dem, pengene var tiltænkt. Vi mener altså, at der skal være både offentlige og private tilbud. Men pointen er, at hvis man er i den her branche for at skabe store overskud og trække de penge væk fra de udsatte borgere, er man det forkerte sted. Det mener vi.
Tak til ministeren – det var lige på sekundet. Værsgo, fru Marie Bjerre.
Hvis det her udspil ikke handler om det, som ministeren siger, nemlig hvad der bedst skaber tryghed for børnene, så er det for os i Venstre ærlig talt noget svært at forstå, hvorfor man så laver sådan et politisk indgreb her, altså, hvorfor man ikke vil tillade private virksomheder, man ikke vil tillade anpartsselskaber og aktieselskaber på socialområdet. Faktisk ser vi det i Venstre som helt afgørende for et velfungerende velfærdssamfund, at vi har et godt samspil mellem det offentlige og private, og vi ser gerne flere private leverandører. Og ja, så vil der jo være noget profit, og det er jo sådan set bare den risikopræmie, som virksomheder tager. Det svarer sådan set til, at man låner penge i banken. Det kan vi ikke se er forkert, og jeg håber, ministeren vil klargøre, hvorfor det er forkert, eller hvorfor det er uetisk. Og ja, så er der blevet afdækket nogle brodne kar i branchen, som er blevet kaldt børnehjemsbaroner, og det kan vi hurtigt blive enige om ikke er i orden, men kan ministeren ikke også godt bekræfte, at i de her tilfælde er der jo sådan set begået ulovligheder? Så hvorfor er der behov for mere lovgivning? Kan vi i stedet for ikke med noget yderligere tilsyn sikre, at det ikke sker? Så når jeg stiller det her spørgsmål, er det jo netop for at forstå bevæggrundene for, hvorfor man vil have det her indgreb. Altså, hvorfor vil man overhovedet ikke tillade noget som helst profit på velfærdsområdet? Vi har ikke været med i forhandlingerne siden oktober måned, regeringen har kun forhandlet med støttepartierne, og jeg håber, at vi i dag kan blive lidt klogere på, hvorfor man ikke vil have de her tilbud, for man kunne jo bare regulere på tilsynet i stedet for. Vil ministeren ikke være med til at forbedre tilsynet? Vi så gerne, at man fik et tilsyn, hvor der var åbenhed både for offentlige og private tilbud.
Ministeren.
Tak for det. Spørgeren får sagt her i sin indledning, at det her ikke handler om, hvad der er bedst for børnene. Jo, det her handler jo netop om de penge, som fællesskabet afsætter til de allermest udsatte børn i vores samfund, dem, der må bo på døgninstitutioner og opholdssteder, de mennesker med svære handicap, som er dybt afhængige af den hjælp, de kan få, når de bor på bosteder, når de er i andre menneskers varetægt. Vi mener, at de penge, fællesskabet bruger på de borgere, også skal komme de borgere til gavn. De skal ikke trækkes ud som profit eller overskud, de skal geninvesteres til gavn for de borgere.
Fru Marie Bjerre.
Ministeren taler sådan set fuldstændig uden om her, for de private tilbud, der er, har jo sådan set en meget lav overskudsgrad, og faktisk har de en overskudsgrad på kun 2,4 pct., som sammenlignet med andre branchers er væsentlig lavere, også sammenlignet med skoleområdets, og kvalitetsforskellen er der ikke – der er måske faktisk belæg for, at de private tilbud klarer sig noget bedre på kvalitet. Så hvorfor er det, at man overhovedet ikke vil tillade aktieselskaber og anpartsselskaber, at man slet ikke vil tillade private leverandører, hvis ikke det handler om en eller anden ideologisk kamp, hvor man tror, at det offentlige er bedre?
Ministeren.
For det første må ordføreren meget gerne give mig det belæg for, at de kommercielle private klarer sig bedre end de offentlige. Det er der mig bekendt ikke noget belæg for at sige. Ordføreren spørger ind til overskudsgraden: Altså, når vi kan se, at 45 kommercielle private tilbud sidste år trak mindst 28 mio. kr. ud – penge, der var tiltænkt de anbragte børn, der bor på døgninstitutionerne, penge, der var tiltænkt de svært handicappede mennesker, der bor på bostederne, og der vil jeg sige, at det da er penge, der var brugt bedre på de sårbare borgere.
Tak. Så er det medspørgeren. Fru Karen Ellemann, værsgo.
Mange tak. Det er et utroligt billede, der bliver skabt inde i hovedet, når man hører ministeren tale om de her grumme private tilbud, som – tænk engang – har haft et udbytte på 28 mio. kr. Vi taler om et område med de private pladser, som er i omegnen af 2,4 mia. kr., så de her 28. mio. kr. er – undskyld mig! Jeg tror simpelt hen ikke, at der er private aktører, som går ind i den her branche med profit for øje. Jeg anerkender, at der har været nogle få brodne kar, og dem har man også slået hårdt ned over for. Men det korstog, som ministeren nu har startet, mod de her private institutioner, kommer til at skabe et gigantisk problem, i forhold til hvem der vil være rundtomkring i vores land til at kunne levere velfungerende tilbud til de mest sårbare – i dag leverer de hvert tredje. Er ministeren ikke bekymret for, hvad der kommer til at ske?
Ministeren.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, hvis man synes, at 28 mio. kr. på 45 tilbud ikke er noget: Altså, det er det. Det er en nattevagt mere til de utrygge børn, og det er flere aktiviteter på det botilbud, hvor man sidder lige nu i øvrigt og er mere ensom end nogen sinde på grund af coronarestriktionerne. Der vil jeg bare sige, at jeg så bare er uenig med Venstre, hvis man trækker på skulderen og siger, at de 28 mio. kr., som forsvinder fra de sårbare borgere, de var tiltænkt, ingenting er. Det er jo en politisk uenighed, og det er jo altid rimeligt med politiske uenigheder, men det står jeg ved. Jeg mener, at når fællesskabet afsætter midler til de her udsatte mennesker, om det så er til de anbragte børn, eller det er til mennesker med svære handicap eller meget socialt udsatte voksne mennesker, som har baggrund i hjemløshed og misbrug, så skal de midler også bruges til de borgere. De skal ikke trækkes ud til at fore private lommer eller skabe større overskud hos kapitalfonde. De penge skal investeres i de borgeres hverdag og i en høj kvalitet i indsatsen over for dem.
Fru Karen Ellemann.
Når ministeren har så travlt med at forarges over det, som jeg i det store billede sådan set ikke betragter som noget fuldstændig horribelt udbytte – jeg ser mig ikke gal på, at der sådan set er private firmaer, som kører det, jeg vil kalde en sund forretning, og som på ingen måde er uanstændige forretninger, bortset fra de få brodne kar – så er ministeren bare i en helt anden verden. Og ministeren kan ikke redegøre for, hvad de her institutioner rent faktisk også geninvesterer, og hvordan de får hjulene til at dreje rundt. Men en ting, som ministeren ikke kan benægte, er, at tilfredsheden på de institutioner – og det er der talrige undersøgelser, der underbygger – er markant positiv, og det vil ministeren destruere. Det synes jeg er en helt forkert vej.
Ministeren, værsgo.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige til Venstre – for det er jo ikke første gang, vi har de her diskussioner – at jeg jo ikke kan skyggebokse med ting, der ikke er rigtige. Vi mener stadig, der skal være et privat alternativ. Vi er ikke ude på at statsliggøre alt eller kommunalisere alt. Der er rigtig mange gode private tilbud derude. Det, vi opponerer imod, er, at man kan trække penge ud og putte dem i ejernes private lommer eller lade dem gå til kapitalfonde, som har investeret, ikke fordi de er dybt optaget af, hvordan man sørger for den bedste omsorg for udsatte anbragte børn eller mennesker med handicap, men fordi de skal have en forrentning af en investering, og det mener jeg ikke at fællesskabets kroner skal bruges til.
Tak for det. Vi får lige sprittet af. Og så er det fru Marie Bjerre igen. Værsgo.
Når ministeren siger til min kollega, at regeringen ikke er ude på at fjerne private tilbud, så er det jo simpelt hen ikke rigtigt. Altså, med det udspil, regeringen er kommet med, vil man fjerne anpartsselskaber og aktieselskaber. Man vil lave et indgreb i organisationsformer, man vil fjerne private udbydere fra det sociale marked. Og når vi siger, at vi ikke forstår hvorfor, så er det jo, fordi de faktisk har en meget lav overskudsgrad – kun 2,4 pct. har de private leverandører, og det er meget lavt sammenlignet med andre brancher. Og så er der nogle enkelte brodne kar, men der er netop tale om, at der allerede er begået ulovligheder. Så hvorfor vil man ikke regulere det her med et forbedret tilsyn i stedet for? Hvor skal det gå ud over alle private leverandører?
Ministeren, værsgo.
Det er jo også et forkert billede, ordføreren tegner, hvis det skal hedde sig, at de steder, hvor der bliver trukket millionbeløb ud, kun er der, hvor der er sket ulovligheder. Det er ikke rigtigt. Det er også rigtigt, at vi har set forargelige eksempler på folk, der bøjer og bryder loven for at trække millioner af kroner væk fra de allermest sårbare børn, men der er også eksempler på, at 45 tilbud – og det er jo det, tallene viser – fuldstændig inden for loven i dag har kunnet trække mindst 28 mio. kr. ud i 2019, og det er mange penge, som kunne være gået til f.eks. flere medarbejdere på de steder, hvor vores mest sårbare børn bor.
Tak for det. Tak til fru Marie Bjerre og til fru Karen Ellemann. Det næste spørgsmål er nr. 7 på dagsordenen, og det er også til social- og indenrigsministeren – før der var en rokade – og det er af Sten Knuth.
Tak for det, formand. Mener ministeren, at den fleksibilitet, der findes mellem kommuner, private og fonde, når det kommer til etablering af bo- og opholdssteder, vil kunne løftes alene af kommunerne?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg må dog starte med ærligt at indrømme, at det er noget uklart for mig, hvad der helt præcis menes med spørgsmålet, altså hvad det er for en fleksibilitet, hr. Stén Knuth henviser til. Men jeg antager, at spørgsmålet vedrører det, vi også lige drøftede i det tidligere spørgsmål, nemlig udtagelse af profit på sociale tilbud. Lad mig bare slå fast til en start, at regeringen ikke har foreslået at forbyde private tilbud, så det kun er det offentlige selv, der vil skulle løfte opgaven med at etablere og drive sociale tilbud. Vi har ikke noget imod private sociale tilbud. Det, regeringen derimod vil sikre, er, at offentlige velfærdskroner rent faktisk går til indsatsen for de udsatte børn, unge og voksne mennesker med svære handicap, som bor på eller bruger vores sociale tilbud, og at de penge ikke i stedet for bliver trukket ud som millionoverskud til private ejere. Med vores forslag vil der fortsat være private tilbud som alternativ til det offentlige. De vil blot ikke kunne trække overskuddet ud af tilbuddet til en privat ejerkreds som f.eks. en kapitalfond. Vi vil altså sikre, at der fortsat eksisterer et privat alternativ, samtidig med at overskud – og det vil altså sige offentlige velfærdskroner – geninvesteres og bruges til gavn for de mennesker, som pengene er tiltænkt. Så det er altså en stråmand af karat, når spørgeren og hans partifæller prøver at stille det op, som om regeringen vil kommunalisere alle sociale tilbud. Det er jo netop regeringens hensigt, at der stadig skal være et privat alternativ, men de skal ikke kunne trække store overskud ud af tilbuddet og væk fra de udsatte børn eller mennesker med svære handicap, som jo er dybt afhængige af fællesskabets hjælp. Private tilbud er jo ikke kun de kommercielle private tilbud, men også de selvejende, som i parentes bemærket udgør langt størstedelen af de sociale tilbud, og derfor kan vi bare konstatere, at ikkeoffentlige tilbud er en vigtig del af det samlede tilbudsbillede, og de indgår også på lige fod med de offentlige tilbud i den kommunale forsyning. Og vi mener, som jeg også lige har diskuteret med spørgerens partifælle, at de fleste private tilbud gør det godt, men for os er det fuldstændig afgørende, at de velfærdskroner, vi bruger på de sårbare borgere, også går til dem.
Hr. Sten Knuth.
Tak for det. Altså, konsekvensen af jeres forslag vil være, at der ikke vil blive etableret noget privat i fremtiden, og det vil jeg godt lige komme tilbage til. Når vi har spurgt til det her om, hvor mange der bliver etableret, og hvor mange der lukker ned i de forskellige år, er det blot for at fortælle lidt om den fleksibilitet, der ligger i det her. I 2018 åbnes der 33 private tilbud, og der lukkes 12. I 2019 åbnes der 35 private tilbud, og der lukkes 16. Så der er en vis fleksibilitet derude, som kommunerne bruger i deres behov for at få anbragt nogle børn. Det er den ene del af spørgsmålet. Den anden del er det, som ministeren også tidligere drøftede med mine kollegaer. Altså, det, regeringen er i gang med, er jo at lukke alt det private ned. Det er dagtilbud, det er skoler, og det er i forhold til ældre; når man snakker frikommuner, kan de ikke få lov til at vælge i fremtiden, altså at have det frie valg. Og det er bosteder, som jo også er omfattet af det udspil, der er kommet i dag – og tillykke med det, for der er faktisk ret meget godt i det, men lige præcis på det her område bliver ved med at forfølge det private, og det vil gøre, at der ikke er nogen private, der vil etablere sig, altså fordi det bliver under så strenge forhold og det bliver uden at kunne trække noget profit ud; det vil gøre, at man ikke i fremtiden vil se det private etableret. Derfor er mit spørgsmål igen: Er kommunerne klar til at løfte den opgave helt alene? Og hvad vil ministeren gøre for, at kommunerne bliver klar til det?
Ministeren.
Først vil jeg sige tak for de positive ord til »Børnene Først«-udspillet. Det har vi arbejdet meget længe med, og det er et hjertebarn for mig, så det vil jeg gerne takke spørgeren for at nævne her i dag. Det er en stor dag på den måde endelig at have lagt det frem, og jeg ser meget frem til forhandlingerne om det. Så må jeg simpelt hen bare skynde mig videre, så jeg når til mit svar, og sige: Prøv at høre, den her regering vil ikke lukke alle private tilbud ned, og det er forkert at påstå, at så vil vi se en kommunalisering af det her område. Der skal stadig være et privat alternativ til det kommunale, og det har vi ingen grund til at antage at der ikke vil være.
Hr. Stén Knuth.
De drøftelser har været i gang siden eftersommeren. Jeg husker, at jeg selv var med til nogle af de første møder, og som den tidligere spørger nævnte, har Venstre været koblet af siden oktober eller november måned. Så det er altså i godt et halvt år, at både private og offentlige har kigget ind i en aftale, som stadig væk er på vej. Anerkender ministeren ikke, at der kan sidde nogle private derude og være noget nervøse for, hvad det egentlig er, der skal ske på hele det her område?
Ministeren, værsgo.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi holder op med det her slagsmål, hvor det skal se ud, som om der ikke foregår nogen innovation i det offentlige, altså at det kun er noget, der foregår i det private, eller hvor man ringeagter de selvejende private, som jo udgør langt størstedelen og også er dem, der har båret store dele af vores velfærdsindsats for de her udsatte grupper, også igennem historien. Der foregår masser af innovation og god indsats her. Og til det her med, at man siger, at der ikke vil kunne drives tilbud fremover med det forslag, regeringen er kommet med, vil jeg sige: Man vil stadig kunne tjene en god løn, man vil stadig kunne få sin investering tilbage. Blot mener vi ikke, at det er noget, man skal kunne trække store overskud ud på.
Tak. Så er det sidste spørgsmål fra hr. Stén Knuth.
Det var sådan set ikke mit spørgsmål. Spørgsmålet går på, om ministeren ikke anerkender, at der kan sidde virksomheder derude, der er bekymrede for både børnene og de pårørende til dem, som er på de private steder, med hensyn til hvad der kommer til at ske på det her område. Vi har været i gang i et halvt år, og ministerens udspil om, at man vil lukke alt det private, har jo været kendt i et halvt år. Så vil ministeren ikke anerkende, at der kan være en nervøsitet derude, med hensyn til hvad der egentlig kommer til at ske? Og så kunne det være, at ministeren også ville svare på: Hvornår får vi en aftale på det her område?
Ministeren.
Jamen så er vi jo lidt der, hvor vi også var, første gang jeg havde ordet i den her runde, når spørgeren siger det om ministerens udspil om, at man vil lukke alle de private tilbud. Det er ikke det, regeringen har spillet ud med. Og det er klart, at hvis det er det, man går rundt og fortæller derude, så kan det da rejse en nervøsitet. Vi mener stadig, at der skal være private tilbud som supplement til de kommunale tilbud og til de regionale tilbud, vi i øvrigt også har; vi mener bare ikke, det er rimeligt, at de velfærdskroner, vi som samfund, som fællesskab, prioriterer til de allermest udsatte børn og til mennesker med svære handicap, skal trækkes ud af de tilbud og puttes i private lommer.
Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Og tak til hr. Stén Knuth. Og også tak for, at der lige bliver splittet af. Så gør vi klar til det næste spørgsmål, som er punkt 8 på dagsordenen. Det er til forsvarsministeren af hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Er ministeren enig med sin parti- og folketingskollega i, at officersuddannelserne skal flyttes til Fyn?
Ministeren, værsgo.
Lad mig indledningsvis sige, at Forsvarsministeriets område udgør en af Danmarks største arbejdspladser, og af de over 20.000 arbejdspladser på ministerområdet er ca. 16.000 placeret uden for København. I forhold til officersskolerne har jeg godt set forslaget, og jeg drøfter det også gerne i forligskredsen, såfremt nogen vælger at tage det op. Der er ikke kommet henvendelse om det indtil nu. I forsvarsforliget, der blev indgået før min tid, var der enighed om at fastholde den over 150 år gamle placering af Hærens Officersskole på Frederiksberg Slot. Jeg har det sådan, at en aftale er en aftale, og derfor henholder jeg mig til det. Når det gælder om at etablere uddannelsespladser på Fyn, vil jeg bestemt ikke afvise dette, for det er jo helt rigtigt, at Fyn er tyndt besat, når det angår forsvarsarbejdspladser, men jeg ser nok ikke officersskolerne som det mest oplagte, hvad angår lokale arbejdspladser. Derimod er der en række andre muligheder, for der sker meget på forsvarsområdet i disse år. Droneteknologier og robotteknologier er områder, hvor der er et stort potentiale for Fyn. Jeg ser også på, hvordan vi kan brede uddannelserne på beredskabs-, cyber- og hjemmeværnsområdet ud til større dele af landet.
Lars Christian Lilleholt.
Tak for det, minister. Det er klart, at når en fremtrædende socialdemokrat som Bjarne Laustsen rejser det her – han er tidligere ordfører, tidligere kommitteret for Hjemmeværnet og har haft en lang række poster, og han er også medlem af udvalget – er jeg jo interesseret i at høre, om det her er noget, som regeringen gør sig overvejelser om. Det er vel ikke bare et tilfældigt forslag, der kommer på banen, når en så fremtrædende socialdemokrat kommer med det her forslag. Er det noget, ministeren bakker op?
Forsvarsministeren.
Nu har jeg læst indlægget, og det fremgår meget tydeligt, at det står for skribentens egen regning. Det står direkte i indlægget, at det ikke er udtryk for socialdemokratisk politik, men at det er udtryk for skribentens egen holdning. Når det konkret gælder officersuddannelserne, gennemføres meget af uddannelsestiden på tjenestestederne rundtom i landet, og for alle tre officersuddannelser gælder det, at diplomdelen gennemføres på officersskolerne i København. Alle øvrige dele på nær funktionsdelen for søværnets kadetter gennemføres uden for København, heriblandt på garnisonerne i Varde, Slagelse, Karup og Frederikshavn. Derfor er jeg faktisk heller ikke enig i indholdet. Det afspejler ikke den virkelighed, der er.
Tak. Lars Christian Lilleholt.
Tak for det, minister. Skal jeg forstå det sådan, at det er en blank afvisning af Bjarne Laustsens forslag?
Ministeren.
Det synes jeg at jeg lige svarede ret klart på. Der er indgået en aftale i det gældende forlig om officersuddannelserne, og såfremt vi skal diskutere udflytning af officersuddannelsen, hvilket jeg nok ikke er enig i er det mest oplagte, vil jeg nok hellere anbefale en satellitudgave – det kan vi godt drøfte, hvis der er ønske om det – ligesom vi kender det fra politiområdet. Der har det jo været en meget, meget stor succes at lave en satellitmodel af politiskolen vest for Storebælt. Det diskuterer jeg gerne, såfremt der er ønske om det, men jeg kan ikke se for mig, at vi laver en komplet udflytning af officersuddannelsen.
Tak. Lars Christian Lilleholt.
Tak for det meget, meget klare svar. Det er jeg meget tilfreds med, altså at der bliver svaret så klart og tydeligt på det. I forhold til det med udflytningen af en satellit, vil jeg sige, at jeg da sagtens kunne forestille mig det, og det vil jeg da meget gerne i dialog med ministeren om. Så hvis ministeren er indstillet på det, synes jeg, det er noget, vi skal tage op til drøftelse i forligskredsen.
Forsvarsministeren.
Det drøfter jeg gerne. Der er jo to forhold, der strider lidt imod hinanden. Der er en lang historie, en tradition, som jeg mener er vigtig at holde sig for øje, og derfor har vi hærens officersuddannelse placeret på Frederiksberg. Men der er et dilemma, som jeg synes er helt rimeligt at tale om, og det er jo, at langt de fleste arbejdspladser ligger langt væk fra Frederiksberg, og det synes jeg jo at vi bliver nødt til at tale åbent og ærligt om. Når det handler konkret om Fyn, er der en stribe tiltag, som har et kortere aftræk, og som jeg også gerne drøfter.
Tak til forsvarsministeren. Det var afslutningen på punkt 8. Punkt 9 på dagsordenen er også et spørgsmål til forsvarsministeren, og det er også af Lars Christian Lilleholt fra Venstre.
Værsgo til hr. Lars Christian Lilleholt.
Tak, formand. Hvilke overvejelser har ministeren – i lyset af sin partifælles udmelding om at flytte officersuddannelserne til Fyn – gjort sig i forhold til at flytte forsvarsarbejdspladser til Fyn?
Ministeren, værsgo.
Som jeg understregede i mit tidligere svar, er det vigtigt, at der er en balance mellem land og by, når det handler om fordelingen af statslige arbejdspladser i Danmark. Det danske forsvar og forsvarets kapaciteter er placeret rundt i hele Danmark, for det er en afgørende forudsætning for, at forsvaret kan løse sine opgaver. Forsvaret er med til at sikre en balance mellem land og by og binde Danmark sammen. Det skal vi fortsætte med at bidrage til, og jeg har et stort fokus på det. Jeg har ikke planer om at lukke den 150 år gamle officersskole for hæren på Frederiksberg Slot. Man er velkommen til at tage det op i forligskredsen, hvis man ønsker dette, men på stående fod vil jeg ikke anbefale det, fordi der også er en vigtig historie i det. Men jeg har en række andre forslag til, hvordan man kan skabe flere lokale arbejdspladser, både på Fyn og andre steder i Danmark, og med den vækst, som forsvaret har, og som jeg også forudser forsvaret vil have de kommende år, på grund af at det afspejler trusselsniveauet i Danmark og der derfor er behov for et større og bredere forsvar, synes jeg bestemt, at der er et stort rum til at drøfte uddannelsespladser og også, at de områder, hvor der i dag ikke er så meget forsvar, bliver bedre repræsenteret.
Hr. Lars Christian Lilleholt.
Tak for det, minister. Kan ministeren løfte sløret for, hvad det er for nogle overvejelser, man gør sig, og hvad det er for nogle jobs, man forestiller sig vil kunne udflyttes?
Ministeren.
Altså, der er jo nogle teknologiske udviklinger, som gør, at der simpelt hen kommer nogle nye områder til inden for forsvaret, og det kræver jo også uddannelse i fremtiden. Det er eksempelvis inden for droneteknologi og robotteknologi, og også cyberområdet er i meget stor vækst. Både med de trusler, vi ser, men også med klimaudfordringer og med det øgede behov for beredskab ved eksempelvis storme, oversvømmelser og andet så er beredskabsområdet og hjemmeværnsområdet også noget af det, der stiller stadig større krav til eksempelvis uddannelsesniveau, og der synes jeg da, det er naturligt at tage en drøftelse af, hvor det er, uddannelserne ligger, og hvad det er, de indeholder.
Spørgeren.
Tak for det. Kan ministeren sige noget om, hvad tidshorisonten er for det her? For det er jo godt nok at snakke om det. Jeg kunne jo også se, at ministeren for nogle måneder siden var fremme i Fyns Amts Avis med en overskrift om, at man gerne ville have nogle flere jobs inden for forsvaret til det fynske område. Det er ikke nok at snakke. Vi har jo også brug for, at der kommer lidt handling. Så hvornår kan vi forvente nogle initiativer?
Ministeren.
Jeg har igangsat et arbejde, der bredt set ser på, hvad det er for krav, der stilles til uddannelse over de kommende år, altså ganske enkelt: Hvor skal vi have mere uddannelse? Cyberområdet er eksempelvis et område, hvor vi får behov for markant mere arbejdskraft og dermed også egen uddannelse. Men det er klart, at når vi taler om Fyn, hvor vi eksempelvis har et dronetestcenter liggende – og droner bliver en stadig vigtigere kapacitet militært, også for at kunne være forsvar – så er det da et af de områder, man kunne kigge på på den helt korte bane.
Værsgo med det sidste spørgsmål.
Tak for det. Det vil vi meget gerne deltage i drøftelser omkring. Det synes jeg er interessant, og jeg synes også, at der er givet et klart tilsagn om, at man vil kigge på de muligheder, der er. For er ministeren ikke enig med mig i, at når man kigger på Fyn, må man vel nok sige, at det er den landsdel og det område – og nu er vi begge valgt der, også ministeren er valgt der – hvor der er meget, meget tyndt med arbejdspladser på forsvarsområdet?
Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg har den grundholdning, der hedder, at forsvaret skal være repræsenteret i hele Danmark. Det handler jo om, at vi skal have tryghed og sikkerhed i hele Danmark, og at forsvaret er en vigtig institution i forhold til det. Så for mig er det rigtig, rigtig vigtigt, at forsvaret er i hele landet. Det handler også om København, altså at der selvfølgelig også er tryghed i København, men at der også er det i resten af Danmark, både på Fyn og i alle afkroge af Jylland.
Tak til forsvarsministeren, og tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Det var afslutningen på punkt 9. Det er sådan, at den fungerende erhvervsminister er på vej, så vi tager bare lige en kort pause.
Værsgo til oplæsning, fru Louise Schack Elholm.
Tak. Hvorledes vil ministeren leve op til tilsagnet om at ville se på dokumentationskravet til hjælpepakkerne for at sikre, at leverandører af eksempelvis souvenirs til souvenirbutikker omfattes af sommerens hjælpepakker?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Med vores fælles beslutning om at genåbne de generelle kompensationsordninger har alle virksomheder adgang til kompensationsordninger fra den 9. december 2020 indtil den 7. februar 2021. Når vi igen begynder at åbne samfundet, vil de målrettede kompensationsordninger, som vi i fællesskab har besluttet, igen træde i kraft. Her skal virksomheder dokumentere, at de er ramt af en eller flere kompensationsberettigede restriktioner. Med de politiske aftaler fra i sommer og efteråret har vi aftalt, at en række leverandører alligevel er omfattet af de målrettede kompensationsordninger ... Jeg løb herover, så jeg er lidt forpustet! Det har været leverandører, som vi klart har kunnet afgrænse. Det gælder f.eks. taxaer og underleverandører til restauranter. Imidlertid er underleverandører til souvenirbutikker ikke omfattet af de målrettede ordninger. Det skyldes bl.a., at souvenirproducenter ikke på samme måde klart kan afgrænses som de andre underleverandører. Det vil gøre det svært præcist at sige, hvem der er berettiget til kompensation. Det skyldes, at det er svært at definere, hvad der adskiller souvenirbutikker fra andre butikker, der også sælger varer til turister. Tak.
Tak til den fungerende erhvervsminister. Vi kender den store trappe herude foran salen, og der er rigtig, rigtig høje trin. Nu kan ministeren lige få pusten. Og så har fru Louise Schack Elholm 2 minutter. Værsgo.
Jamen jeg forstår faktisk svaret sådan lidt nedslående, nemlig at ministeren ikke har nogen intentioner om at hjælpe leverandører til souvenirbutikker, og det er jeg både rigtig ærgerlig over og også overrasket over. For på spørgsmål S 701 stillet af min kollega Torsten Schack Pedersen svarer ministeren: »Jeg vil derfor kigge nærmere på, hvilke muligheder og løsninger, der kan være for underleverandører til souvenirbutikker for at gøre brug af kompensationsordningerne.« Jeg havde jo en forventning om, når jeg så spurgte nu, at jeg kunne få lidt mere at vide om, hvad man ville gøre for at kunne omfatte de her underleverandører til souvenirbutikker. Derfor er jeg lidt forundret over, at jeg bare får at vide, at det kan man ikke afgrænse. Er det, fordi ministeren helt har opgivet at hjælpe leverandørerne til souvenirbutikker, eller er det, fordi ministeren stadig er i gang med arbejdet? Kunne ministeren uddybe det lidt mere?
Ministeren.
Nej, det skyldes simpelt hen det meget praktiske forhold, at jeg lige nu passer to ministerier. Derfor løber jeg ekstra stærkt og kom løbende op ad trappen herind og var så forpustet, at jeg ikke inden for svartiden kunne nå at give hele Det, jeg nåede at svare på, var, at ud fra de aftaler, som spørgerens parti og mit parti og andre partier har lavet er det svært, og der vil man ikke kunne lave den afgrænsning. Men det er rigtigt, at vi selvfølgelig er opmærksomme på den problemstilling som souvenirbutikker har, og derfor har jeg også bedt Erhvervsstyrelsen kigge nærmere på, hvad man egentlig kan gøre og finde af mulige løsninger. Endelig synes jeg også, at det er værd at nævne, at der jo altså er andre muligheder, som souvenirbutikkerne kan bruge. Vi har f.eks. etableret en omstillingspulje til hårdt ramte erhverv, som bl.a. kan anvendes til kompetenceløft, digital omstilling osv.
Spørgeren, værsgo
Nu tror jeg, at ministeren kom til at gøre den fortalelse, jeg også kom til at gøre før, nemlig at forveksle souvenirbutikkerne med leverandørerne, og det er souvenirleverandørerne, jeg taler om, og ikke butikkerne. Jeg ville være rigtig glad for og positiv over, hvis man arbejder på at finde en løsning for dem, for jeg synes det er problematisk. Det er jo logisk, at en dansker ikke nødvendigvis går ned og køber en eller anden souvenir, der står Danmark på; det er noget, man mere gør, når man tager et sted hen, hvor man ikke har været før. Så kan ministeren løfte sløret lidt for, hvilke løsningsmuligheder ministeren ser for sig, og hvad tidsperspektivet er for at hjælpe souvenirleverandørerne?
Ministeren, værsgo.
Okay, jeg er med på, at der er en sondring her mellem butikker og leverandører – jeg blev lidt forvirret over, hvad der specifikt blev spurgt til – men i forhold til leverandørerne er det jo rigtigt. Og det er også dem, vi er inde at se på nu, i forhold til hvad man egentlig kan gøre af forskellige ting. Vi arbejder så hurtigt, vi kan, og vi skal selvfølgelig nok holde ordførerne orienteret. Så bare lige for at gøre det færdigt med den her omstillingspulje, som der er: Der tror vi altså, at mange af de virksomheder også ville kunne få gavn af den i forhold til kompetenceløft, i forhold til digital omstilling, i forhold til omstilling til at afsætte produkter eller services på nye markeder. Det kan jo være interessant for nogle af de her leverandører.
Spørgeren, værsgo.
Jamen jeg vil faktisk gerne fastholde, at vi har de her virksomheder i Danmark, så jeg håber jo på, at Danmark bliver lukket op igen, og at vi igen får turister til Danmark, der vil købe danske souvenirs, og så synes jeg, at det er dejligt, at vi har nogle danske souvenirleverandører. Derfor synes jeg, at det, der er interessant, er, om vi kan holde liv i de her virksomheder, indtil vi får en mere normal tilstand i Danmark. Jeg synes ikke, at omstillingspuljen nødvendigvis er løsningen, men i højere grad hjælpepakker. Kan ministeren sådan uddybe, om det er noget, der sker inden for den næste måneds tid eller de næste 2 måneder? Hvornår vurderer ministeren vi kan have et svar på det her?
Ministeren, værsgo.
Jeg deler jo fuldstændig intentionen. Det er klart, at vi jo har en generel tilgang til det her, der handler om, at vi skal holde hånden under alle de virksomheder, vi overhovedet kan. Det er også derfor, vi har udbetalt omkring 27 mia. kr. nu i hjælpepakker. Det er virkelig vigtigt. Vi ved godt, at der er mange, der knokler derude og har svært ved at holde skindet på næsen. I forhold til den konkrete problemstilling, som vi taler om her, så er vi som sagt i gang med at se på, hvad man kan gøre. Jeg kan ikke give spørgeren en konkret dato, men jeg kan selvfølgelig love, at vi inddrager ordførerne.
Tak til den fungerende erhvervsminister, og tak til fru Louise Schack Elholm. Vi skal lige have sprittet af. Louise Schack Elholm Vi er snart eksperter i det her med at spritte af). Det er rigtigt. Næste spørgsmål på dagsordenen er også til den fungerende erhvervsminister, og det er af hr. Jan E. Jørgensen.
Værsgo.
Tak. Når ministeren siger, at forsinkelserne for udbetaling af kompensation bl.a. skyldes omfattende svindelkontrol, har ministeren så intentioner om at udbetale pengene først og udføre kontrol med svindel efterfølgende, ikke mindst set i lyset af at straffen for svindel med coronarelaterede ydelser er hævet, for at nedbringe sagsbehandlingstiden?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er en vigtig prioritet, at vi kan udbetale kompensation til virksomheder inden for en kort tidsramme, så de kan få den kompensation, de er berettiget til og har hårdt brug for. Kontrollen i Erhvervsstyrelsen er etableret ud fra en afvejning af to hensyn – på den ene side hensynet til at hjælpe de virksomheder så hurtigt som muligt og på den anden side, at skatteborgernes penge ikke ender i de forkerte hænder. Derfor er der også virksomheder, der er taget ud til en udvidet kontrol. Det gælder heldigvis kun få virksomheder, da langt størstedelen af ansøgningerne kommer fra ordentlige og lovlydige virksomheder. Erhvervsstyrelsen har forsikret mig, at de gør, hvad de kan, for at få pengene ud til virksomhederne så hurtigt som overhovedet muligt. Siden sommer har der været en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på 9 dage på tværs af kompensationsordningerne. Det betyder, at langt de fleste virksomheder har fået deres kompensation udbetalt relativt hurtigt. Derudover er jeg glad for, at vi har nået en milepæl, og jeg kan sige, at Erhvervsstyrelsen nu har været igennem alle ansøgninger til hjælpepakker modtaget i 2020. Langt størstedelen af ansøgningerne fra 2020 har medført udbetaling af kompensation, ca. 12 pct. har fået afslag, og mindre end 0,5 pct. af ansøgningerne fra 2020 er fortsat under behandling, da der mangler supplerende oplysninger eller ansøgningerne er udtaget til kontrol som følge af manglende dokumentation eller svindelkontrol. Jeg er fuldstændig klar over, at der stadig er mange virksomheder, der har det svært i coronakrisen. Derfor er Erhvervsstyrelsen selvfølgelig allerede i fuld gang med at sagsbehandle de mange nye ansøgninger fra 2021. Tak.
Jan E. Jørgensen.
Tak. Spørgsmålet er jo stillet, som ministeren sikkert allerede har regnet ud, på baggrund af en artikel i Berlingske om en schweizisk restaurant, faktisk Skandinaviens eneste schweiziske restaurant, på Frederiksberg, der hedder Kanton 27. Jeg har talt med ejeren, som hedder Benjamin Weber, og han ser sådan her ud, hvis ministeren er interesseret i at se de mennesker, det handler om Jørgensen viser et foto frem). Det med de 9 dage kan han i hvert fald ikke genkende. Der er gået 2 måneder, fra han indsendte ansøgningen – en ansøgning, som hans revisor skulle have 40.000 kr. for at udfærdige. Det har han så fået et tilskud til på 18.000 kr. De tilskud, der er, er ikke tilstrækkelige til at sikre, at virksomheden holder skindet på næsen. Det er så, hvad det er. Det har vi jo alle sammen et fælles ansvar for. Men når man så heller ikke får pengene inden for den tid, det burde tage, så er man jo virkelig på den. Nu har Benjamin Weber så fået de penge, han skulle have. De kom et par dage efter avisartiklen i Berlingske. Det er sikkert et tilfældigt sammentræf, men det er da i hvert fald godt. Men fra 2 måneder til 9 dage er der altså et spring. Så har jeg spurgt: Jamen har der været noget i ansøgningen, der ikke var godt, noget, som var mangelfuldt eller på anden vis utilstrækkeligt? Og svaret var: Overhovedet ikke, alt var præcis, som det skulle være. Jeg ved godt, at regeringen har travlt og knokler, og det har jeg fuld forståelse for. Det er en ekstraordinær situation, vi alle sammen står i. Men det nytter simpelt hen ikke, at man ikke får det tilskud, man skal have, især når det tilskud jo ikke er nok til overhovedet at dække de udgifter, man har. Hvordan ville man selv have det, hvis lønnen ikke tikkede ind 2 eller 3 måneder i træk og man stadig væk havde alle de faste udgifter, der skulle betales? Det er altså rigtig, rigtig alvorligt, og jeg håber, at regeringen vil tage det her problem seriøst, for ellers ser vi en bølge af konkurser inden for kort tid.
Ministeren, værsgo.
Jeg kan forsikre for, at vi tager det seriøst, og jeg synes egentlig også, at med over 245.000 ansøgninger, som er behandlet, og med en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på 9 dage, skylder vi at rose styrelsen og de meget flittige medarbejdere, der sidder og knokler dag ud og dag ind med det her. Det synes jeg egentlig er ret flot. Det, jeg selvfølgelig er helt med på, er, at for dem, hvor det har taget længere tid – dem, der så at sige trækker tiden op til 9 dage, for der er jo nogle, for hvem det har taget langt under 9 dage – er det selvfølgelig ligegyldigt, for de har deres egne problemer formand Tak!). Det kan være, jeg kan få lov at svare lidt mere uddybende på det senere.
Jan E. Jørgensen, værsgo.
Tak for det. Ja, for der skal jo altså noget til at trække et gennemsnit ned på 9 dage, hvis der er nogle, der venter 2 måneder, som vi har set det i tilfældet her. Jeg ved ikke, hvordan vi skal gå videre med det her. Kunne vi eventuelt få belyst den her sag mere konkret? Altså, hvad er årsagen til, at det har taget så lang tid i den konkrete sag? Hvor mange andre konkrete sager er der? Jeg har skrevet og efterspurgt eksempler og har fået flere fra folk, der har ventet meget, meget længe på erstatning. Så et eller andet sted er der jo et eller andet i systemet, som ikke fungerer helt optimalt.
Ministeren, værsgo.
Nu er spørgeren jo advokat. Jeg tror ikke, at spørgeren egentlig mener, at jeg skal stå hernede i salen og sagsbehandle en konkret sag. Det kan jeg selvfølgelig ikke. Nu blev der spurgt mere overordnet til kontrolsager, og det kan jeg så sige lidt om. Der er ca. 8.900 kontrolsager, som er gennemgået. 800 er fortsat ved at blive behandlet, og af de 800 åbne kontrolsager er der ingen, som er ældre end en måned, og som ikke er blevet sagsbehandlet første gang. Så kan der være andre grunde til, at man ikke kan få færdigbehandlet sin sag. Det kan f.eks. være mangelfuld dokumentation.
Jan E. Jørgensen.
Jeg foreslog ikke, at vi skulle gøre det her i salen. Jeg spurgte, om jeg kunne stille nogle spørgsmål til ministeren, hvor man så kunne få undersøgt, hvad pokker det er, der er gået galt i de her sager, som vi har set. Det må også være i regeringens egen interesse, at det ikke bliver det her, der tegner billedet, hvis virkeligheden er en anden og det store flertal af sager bliver behandlet hurtigt og smidigt. Så det, jeg spurgte til, var, om vi skriftligt mellem mig og ministeren kunne få opklaret, hvad der er gået galt i den her sag.
Ministeren.
Spørgeren ved det sikkert endnu bedre end jeg, men jeg tænker, at der er visse fortrolighedshensyn, der gør, at jeg ikke kan udlevere sagsbehandlingsmateriale til et medlem af Folketinget. Spørgeren kan jo sende et skriftligt spørgsmål, og så kan vi se, hvor langt vi kan gå.
Tak til den fungerende erhvervsminister, og tak til hr. Jan E. Jørgensen. Hr. Jan E. Jørgensen skal lige blive her, for i spørgsmål 12 er det samme hold, nemlig den fungerende erhvervsminister og hr. Jan E. Jørgensen.
Værsgo.
Tak, og vi bliver lidt i samme boldgade: Hvad er ministerens holdning til den stigende arbejdsløshed som konsekvens af de manglende udbetalinger af hjælpepakker?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at coronapandemien desværre har betydet, at nogle danskere har mistet deres arbejde. Efter en god periode i efteråret med en stærk udvikling på arbejdsmarkedet har vi set en stigning i ledigheden i december og januar i kølvandet på de skærpede restriktioner. Vi kommer ikke uden om, at pandemien sætter sig i arbejdsmarkedet, men jeg synes, det er værd at glæde sig over, at stigningen denne gang ser ud til at være betydelig mindre stejl, end den var i foråret. Jeg er overbevist om, at det formodentlig havde set markant værre ud, hvis ikke vi havde indført de omfattende hjælpepakker, som holder hånden under virksomheder og arbejdspladser i en aktuelt meget svær situation. Jeg kan oplyse, at lønkompensationsordningen indtil videre har understøttet mere end 280.000 lønmodtagere og mere end 32.000 virksomheder. Sammen med den nye midlertidige arbejdsfordelingsordning, de andre hjælpepakker og en lang række andre tiltag betyder det, at færre lønmodtagere bliver ledige, end der ellers ville være blevet i den kommende tid, selv om der er skærpede coronarestriktioner. Tak.
Spørgeren.
Tak. Lønkompensation kan jo kun komme på tale, når man har en virksomhed, der stadig eksisterer, og som stadig kan have de pågældende medarbejdere ansat. Og de meldinger, vi får – og der har også senest været en undersøgelse primært rettet mod SMV'er – viser, at hver tiende mener, at der er en meget stor risiko for, at de vil gå konkurs om ganske kort tid. Så giver det jo ikke mening at tale om lønkompensation, for hvis den virksomhed, man er ansat i, er gået konkurs, er der jo heller ikke nogen, der kan betale ens løn, og som så bagefter kan få kompensation. Så vi er altså nu ved at være i en situation, hvor det er ved at være rigtig alvorligt, fordi pinen er trukket så langt ud, som den er, fordi coronaen har været vanskeligere at få banket ned, end vi vel nogen af os havde frygtet, da vi så det her begynde. Den 1. marts skal der betales moms. Det er noget, som virksomhederne har fået lov til at få udsat – altså de virksomheder, der har problemer. For nogle går det jo rigtig godt; supermarkeder osv. har jo ikke nogen problemer, i hvert fald ikke i samme grad. Men der er rigtig mange, som nu står og kigger ind i datoen den 1. marts, hvor der skal betales moms, og som simpelt hen ikke ved, hvordan de skal finde pengene. Hvad har regeringen i støbeskeen? Hvad påtænker man af yderligere initiativer for at sikre, at vi ikke får et stort antal konkurser og dermed jo også et stort antal arbejdsløse? Eksempelvis sådan noget som udsættelse af betalingen af moms her den 1. marts, var det noget af det, som man ville være villig til at se på fra regeringens side?
Ministeren.
Det hører jo med til billedet her, at vi sidste år til trods for den meget, meget alvorlige situation, som vi jo er i, faktisk havde færre virksomheder, der blev begæret konkurs, end vi har haft i de foregående 4 år. Der vil en økonom jo sige: Jo, men det er nok, fordi nogle af de her hjælpepakker faktisk også har holdt hånden under nogle virksomheder, som under normale omstændigheder ville være gået konkurs. Det hører med til billedet, fordi det viser, at de hjælpepakker, vi heldigvis har lavet med et bredt flertal i Folketinget, jo har hjulpet rigtig, rigtig mange. Så er det klart, at der er mange, som er i fare nu igen, fordi vi har nye restriktioner, og fordi det her ser ud til at trække ud. Derfor er det også godt, at vi nu har fået åbnet for alle de generelle hjælpepakker, bl.a. senest den for faste omkostninger, som vil hjælpe rigtig mange.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Men nu spurgte jeg specifikt til momsen, for det er altså en dato, der står og tikker, og jeg er med på, at det ikke står i mit spørgsmål, så det er jo fint nok, hvis ministeren ikke har forberedt sig på det. Men det var jo noget af det, som i hvert fald kunne give et håb derude om, at den store regning, der står og venter den 1. marts – uret tikker – og skal betales, kunne man se der i hvert fald var en villighed fra regeringen til at overveje at kigge på.
Ministeren.
Nej, altså, vi har ikke i dag – her i den her anledning eller i øvrigt – nye ting, vi kan offentliggøre, i forhold til nye pakker. Men det er klart, at vi selvfølgelig hele tiden løbende evaluerer på situationen derude og er i løbende dialog med erhvervslivet. Jeg vil sige, at de pakker, vi nu heldigvis har fået ud at arbejde – senest som den sidste af de store; den for faste omkostninger – forventer vi jo at omkring 25.000 virksomheder kommer til at få gavn af. Det er formentlig omkring 2 mia. kr. for januar og december måned. Det vil alt andet lige jo heldigvis hjælpe rigtig meget. Tak.
Tak. Sidste spørgsmål.
Men vil ministeren tage forslaget med tilbage? Jeg er med på, at ministeren er vikar osv. og er blevet kastet ind på det her område med kort varsel, så det har jeg al mulig forståelse for, men vil ministeren tage idéen med tilbage i de drøftelser, man har i regeringen? For det er altså noget, vi kan se rigtig mange især af de små og mellemstore virksomheder, som ikke har en kæmpestor kassekredit, og som ikke har en kæmpestor egenkapital, de kan trække på, virkelig står og frygter.
Ministeren.
Tak for omsorgen. Jeg kan sige om det der med at være vikar, at det kun er den første dag, man har lov til at sige det, og så går det så stærkt i sådan et ministerium, at man helst skal være ovenpå i alle sagerne. Derfor er det selvfølgelig heller ikke et helt nyt forslag, som spørgeren her fremfører; det er også et, som ordførere fra samme parti og andre har fremført tidligere. Så det er selvfølgelig noget, vi diskuterer og kigger på. Samlet set mener jeg, at vi står et ganske godt sted i forhold til de pakker, vi har nu, men vi monitorerer selvfølgelig hele tiden situationen.
Tak til den fungerende erhvervsminister. Et øjeblik, hr. Jan E. Jørgensen. Vi vil gerne have sprittet af – men tak for spørgsmålene. Jan E. Jørgensen Det er faktisk smartest, at det er den, som kommer, som spritter af, ligesom når man låner en håndboldbane eller en tennisbane). Men spørgeren var god til det. Tak for det. Det var spørgsmål 12 på dagsordenen. Spørgsmål 13 og 14 på dagsordenen er udgået, og dermed går vi til spørgsmål 15, og det er til miljøministeren af hr. Egil Hulgaard.
Værsgo.
Tak skal du have. Spørgsmålet er: Hvad er ministerens holdning til Kommissionens forslag om at forbyde jagt og fiskeri i strengt beskyttede områder?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi står i en global naturkrise, og derfor er jeg også glad for, at vi blandt medlemslandene i EU også i Danmark har støttet en ambitiøs EU-biodiversitetsstrategi, ligesom vi i Danmark har givet et historisk løft til vores natur med en natur- og biodiversitetspakke på finansloven på 888 mio. kr. EU's biodiversitetsstrategi indeholder bl.a. en målsætning om, at der i EU skal være 30 pct. beskyttede områder på land og på havet og heraf en tredjedel strengt beskyttet. Kommissionens udkast til vejledning, som jo er det, spørgeren spørger ind til, skal bl.a. være med til at implementere biodiversitetsstrategien, og det skal drøftes her i løbet af 2021. Der har i den danske debat været den misforståelse, at Europa-Kommissionen vil forbyde f.eks. jagt og fiskeri i danske beskyttede områder. Europa-Kommissionen har efter udsendelsen af udkast til vejledning meldt ud, at beskyttet natur ikke ses som en trussel mod bæredygtig jagt. Europa-Kommissionen kan udarbejde vejledninger, som angiver, at bestemte kriterier skal være opfyldt, før Kommissionen vil tælle et område med som f.eks. strengt beskyttet, men det er en dansk beslutning og dansk lovgivning, som regulerer danske områder. Så til alle de jægere og fiskere, som måske ser med og er bekymrede oven på debatten herhjemme, vil jeg sige, at der ikke er lagt op til, at strengt beskyttede områder er det samme som natura 2000-områder, og det kommer jeg heller ikke til at lægge op til. Det er allerede sådan, at vi har regulering af jagt og fiskeri både inden for og uden for beskyttede områder, og sådan mener jeg det fortsat skal være. Tak.
Egil Hulgaard, værsgo.
Tak for det. Det, som har startet debatten, er jo netop det udkast, som ministeren også refererer til. I den sætning, som får folk til at stejle, står der faktisk, at i de strengt beskyttede områder – og nu har jeg den kun på engelsk: »Extractive activities, such as mining, fishing, hunting, forestry, are not compatible with this level of protection.« Der står det sådan set foreslået, at al jagt og al lystfiskeri skal være forbudt i de strengt beskyttede områder. Jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at det ikke er det, der kommer til at ske, altså at i de strengt beskyttede områder vil lystfiskeri og jagt stadig væk kunne finde sted i Danmark.
Ministeren.
Jamen jeg tror, at man er nødt til at tage tingene i den rigtige rækkefølge, og en af de ting, der har været diskuteret herhjemme i Danmark, har jo først og fremmest været, at da man så den vejledning, satte man lighedstegn mellem strengt beskyttede områder og Natura 2000-områder. Det er det, der har fyldt, og det har været diskuteret rigtig meget. Det er derfor, jeg også bruger lidt tid på at sige, at det lighedstegn kan man ikke sætte, og jeg tror, at det i hvert fald for alle de fiskere og jægere, som jeg ved mange ordførere også har fået mails fra, er vigtigt at få den præcisering med. Og så er der jo den anden del, altså nuanceringen, som Kommissionen er kommet med, og som jeg også lige var inde på.
Hr. Egil Hulgaard, værsgo.
Men ministeren svarede jo faktisk ikke på det, jeg spørger om. Altså, der er jo forskel på beskyttede områder og strengt beskyttede områder. Så er det ministerens holdning, at der i de strengt beskyttede område skal være mulighed for jagt og lystfiskeri?
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg forsøgte sådan set at svare, og det er jo fair nok, hvis ordføreren ønskede sig et andet svar. Men det, debatten er gået på, har været spørgsmålet om, om strengt beskyttet så er det samme som Natura 2000. Og det synes jeg vi skylder svar på. Og jeg vil i hvert fald gerne sige til dem, der har været bekymrede for det, at det ikke er det, der er lagt op til. Så er der spørgsmålet om, hvorvidt der kan drives jagt og fiskeri i de strengt beskyttede områder. Som jeg var inde på indledningsvis, har Kommissionen også der været ude at nuancere. Det er selvfølgelig helt oplagt, at vi fra dansk side skal finde ud af, hvad der er op og ned i det, inden vi tager stilling til, hvad den konkrete vejledning og udkastet skal ende med.
Tak for det, og så skal vi lige have sprittet af, inden vi siger velkommen til medspørgeren, hr. Marcus Knuth, også Det Konservative Folkeparti. Og hr. Egil Hulgaard kan lige beholde spritkluden, til han kommer tilbage. Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Tak. Vi går også ind for genbrug i Det Konservative Folkeparti. Og tak til ministeren. Jeg er faktisk rigtig glad for det, ministeren siger i forhold til Natura 2000. For mange af de henvendelser, vi har fået, handler om, at vi ikke skal sætte lighedstegn mellem de to. Så siger ministeren, at det her jo er noget, som vi skal udarbejde over det næste stykke tid, også i løbet af det her år. Der er over 160.000 jægere i Danmark, og jeg tror, at der er dobbelt så mange lystfiskere. Det er jo en enorm gruppe. Så jeg vil høre ministeren, om ministeren vil favne så bredt som muligt i den, lad os sige gennemgang, der er, og det arbejde, der er, således at det ikke bare bliver – i gåseøjne – ministeren eller ministerens støttepartier, men også Danmarks Jægerforbund, lystfiskere og selvfølgelig også os blå partier, inklusive os fra blå blok, der også er ivrige jægere og fiskere.
Ministeren, værsgo.
Jeg synes egentlig, at det er en fin måde her til sidst også at anerkende alle de mange jægere og fiskere på, der er i Danmark, og som sætter utrolig stor pris på ikke bare deres fritidsinteresse, men jo også det at være en del af at passe på dansk natur. Og sådan oplever jeg det egentlig også. Men som jeg også sagde, er der allerede i dag regulering, både inden for og uden for beskyttede områder, i forhold til både jagt og fiskeri. Det er jo, fordi man går ind og kigger på, hvordan det kan det gå hånd i hånd, og hvilke restriktioner der skal der lægges. Hvis ordføreren også selv er jæger, så er man jo fuldstændig bekendt med, at der kan være alle mulige restriktioner på det, også jagttider og arter og alt muligt andet. Så det er jo den måde, vi er gået til det på i Danmark. I forhold til det konkrete udkast fra Kommissionen skal vi også selv blive klogere på, hvad det egentlig er, der præcis ligger i det, og derfor er der nu en proces med medlemslandene. Der er blevet sendt et udkast ud. Jeg tror, der er mange, der har spørgsmål til det, inklusive også fra dansk side, hvor bl.a. det her med jagt eller fiskeri jo ikke er udboret – hvad ligger der egentlig i det? Bare til dem, der så netop kunne ønske at få en nuancering af det, så er det jo efterfølgende blevet meldt ud ...
Tak! Værsgo til Marcus Knuth.
Tak. Jeg fik ikke helt svar fra ministeren på, om ministeren vil inddrage så bredt som muligt i det her arbejde både politisk og selvfølgelig med lokale interessenter. Det håber jeg at ministeren forhåbentlig lige vil bekræfte – ikke blot i forhold til Natura 2000-områder, men også overordnet i forhold til at beskytte den private ejendomsret. Altså, der er mange gårdejere og jægere osv. Danmark er jo et af de lande, der er længst fremme med biotopplaner, så man bør rent faktisk inddrage dem og sørge for at bevare den private ejendomsret. Så bare ganske kort: I kommunikationen med EU håber jeg også, at ministeren vil lægge op til en ændring af ordlyden, hvor man i samme sætning nævner jagt, fiskeri og minedrift.
Miljøministeren, værsgo.
Tak. Det er godt at se, at der også er andre, der kæmper med at få det hele med i den korte taletid, vi har. Hvis jeg bare lige skulle afslutte min sætning, så er den nuancering, de kom med, at beskyttet natur ikke ses som en trussel mod bæredygtig jagt. Det tror jeg bare er vigtigt at få med. Så bliver der jo en proces nu, hvor vi selv skal blive klogere, og jeg lytter meget gerne til input. Jeg kan sige, at både jægerne og lystfiskerne også er rigtig gode til at give deres mening til kende, og sådan kender jeg egentlig også Det Konservative Folkeparti. Så jeg lytter meget gerne også til pointer fra jer.
Tak til hr. Marcus Knuth som medspørger. Så skal der lige sprittes af. Værsgo til hr. Egil Hulgaard for et sidste spørgsmål.
Super. Tak. Jeg er rigtig glad for, at ministeren er kommet her og har besvaret nogle spørgsmål i forhold til den diskussion, som foregår, men som ikke foregår åbent nok. Og jeg håber, at den fremtidige diskussion om, hvordan biodiversitetsstrategien fra EU skal implementeres i dansk lov, og hvordan det skal diskuteres med interessenterne, bliver en åben diskussion, som inddrager interessenterne og selvfølgelig også Det Konservative Folkeparti – det er klart. Det håber jeg at ministeren kan bekræfte.
Værsgo til miljøministeren.
Jeg tror ikke, at der er nogen grund til sådan at signalere, at der skulle være noget fordækt her. Kommissionen har på baggrund af strategien lavet et udkast til en vejledning. Det er så blevet sendt rundt. Alle har kunnet læse med på det. Det har jeg da også kunnet se at bl.a. jægerne har gjort. Så kommer de med en tilkendegivelse i forhold til det, og der prøver vi at sige: Hvad er egentlig fakta; hvad er op og ned? Og der skal vi selvfølgelig også politisk tage stilling til det, og der er det jo i hvert fald meget vigtigt at få understreget, at det er en dansk
Tak til miljøministeren. Og jeg vil bede om, at der lige bliver sprittet af en enkelt gang til. Tak til både spørgeren og medspørgeren fra Det Konservative Folkeparti. Derved er vi kommet til det sidste spørgsmål i salen i dag. Det er punkt 16, og spørgsmålet er til kirkeministeren af fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.
Værsgo, fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. Vil ministeren begrunde, hvorfor ministeren har valgt at nedlægge det udvalg, som var nedsat af den tidligere borgerlige regering til at se på, hvordan folkekirken kan spille en rolle i at integrere udlændinge i det danske samfund?
Værsgo, ministeren.
Mange tak. Lad mig indledningsvis komme med en præcisering. For som spørgsmålet synes at forudsætte, virker det, som om udvalget i sin tid blev nedsat for at se på, hvordan folkekirken kan spille en rolle i den brede politiske dagsorden med at integrere udlændinge i det danske samfund. Men sådan som jeg har fået udvalgets kommissorium overleveret, er det dog ikke helt korrekt. Udvalgets arbejde har været afgrænset til at vedrøre kristne migranter og kristne migrantmenigheder og muligheden for, at de kunne få en mere formaliseret tilknytning til folkekirken, bl.a. gennem mulighed for dobbelt medlemskab af folkekirken og vedkommendes egen kristne kirke. Udvalget skulle se på tre områder: muligheden for at ansætte en lokal præst, muligheden for en associering mellem en kristen migrantmenighed og sognemenigheden i folkekirken, muligheden for dobbelt medlemskab af folkekirken for enkeltpersoner, der f.eks. er medlem af kristne kirker i hjemlandet. Det er bestemt ikke usandsynligt, at det også kunne have en integrationsmæssig effekt, men det er altså et ganske teknisk kommissorium, sådan som jeg i hvert fald har læst det. Da der så blev udskrevet valg til Folketinget i maj 2019, blev udvalgsarbejdet på helt normal vis indstillet. Vi har gentagne gange haft det oppe i drøftelsen mellem ministeriet og folkekirken, for der har været et stort ønske om at få det i gang. Og det, jeg nu har meldt ud, er, at med det arbejdspres, som bl.a. coronaepidemien lægger på et lille Kirkeministerium med få ansatte, så er det svært for mig at forudse, hvornår vi kan komme i gang med det igen. Betyder det så, at regeringen aldrig i den her folketingssamling vil være indstillet på at kigge på det? Nej, det betyder det ikke. Jeg kan godt forstå, hvorfor folkekirken bliver ved med at spørge til det her, men jeg bliver også nødt til at være ærlig og sige, at med den tid, der er gået, og med det arbejdspres, ministeriet er under, så er det min vurdering, at det lovforberedende udvalg om folkekirken og migrantmenigheder i øjeblikket trods alt er et mindre presserende arbejde i forhold til prioriteterne omkring både folkekirkens og andre trossamfunds udsatte, men meget påtrængende position her under coronaepidemien. Så det er altså en mangel på de nødvendige ressourcer, der gør, at jeg har syntes, at jeg har været nødt til at melde det klart ud.
Tak. Jeg fik sagt kulturministeren før, men i den her sammenhæng er det selvfølgelig kirkeministeren. Værsgo til spørgeren.
Coronaepidemien får skyld for meget nu for tiden; det må vi jo bare indse. Det betyder jo selvfølgelig i praksis, at de kristne migranter, der kommer til Danmark, ikke har samme mulighed for at blive integreret. Altså, kan ministeren ikke prøve at forestille sig, hvor vigtigt det er, at folkekirken kan stå og tage imod med åbne arme, altså hvordan det vil gavne migranternes integration, hvordan det vil gavne deres mulighed for netværk i Danmark, jobmuligheder osv., hvis man gennemfører det her? Det er jo den mulighed, ministeren har taget fra dem nu.
Ministeren.
Det vil jeg bare gerne gentage at jeg ikke på nogen måde har gjort. Jeg synes bare, at det rigtige var at melde ud, at med det nuværende arbejdspres – med de opgaver, der ligger i Kirkeministeriet, bl.a. med coronaepidemien – er det svært for mig at se, hvornår vi kan tage det her arbejde op igen. Men jeg vil også gerne dermed præcisere, at jeg ikke kan se det ud fra den præmis, som spørgeren har sat, om, at det er umuligt for folkekirken at byde de her migrantmenigheder og andre kristne indvandrere velkommen, altså at det skulle blive forhindret af, at det her udvalgsarbejde ikke kommer videre på nuværende tidspunkt. Det er der jo alle muligheder for lokalt, altså for, at man lokalt slår dørene op og byder hjertelig velkommen.
Spørgeren, værsgo.
Det kan man sagtens lægge ud lokalt, men det, som udvalget jo netop skulle gøre, var at se på en mere national strategi for, hvordan det her skulle foregå. Og der har jo været bekymrede røster fra biskopperne i Danmark, som bestemt ikke er enige i ministerens beslutning. Jeg læser op her, hvad biskoppen over Københavns Stift, Peter Skov-Jakobsen, siger: Landets biskopper er forbløffede over kirkeministeren beslutning. Og han siger samtidig, at udvalgets arbejde er vigtigt og nødvendigt, hvis folkekirken skal kunne agere folkekirke i Danmark. Det er da nogle stærke ord. Tror ministeren ikke, at landets biskopper har ret i den betragtning?
Ministeren, værsgo.
Jeg tror, at biskopperne og det brede flertal, der i den forrige folketingssamling satte det her udvalgsarbejde i gang, kunne se, at det her var en måde formelt at kunne lave nogle forbindelser mellem folkekirken og migrantmenigheder. Og det er jeg fuldstændig enig i, men jeg er også minister under en pandemi. Jeg er nødt til at være helt sikker på, at førsteprioritet for den her regering netop er at få Danmark og folkekirken og alle andre trossamfund godt igennem den her virus med så stor sikkerhed som muligt, med restriktioner og alting. Det er førsteprioritet, og dermed bliver jeg også nødt til at være ærlig og sige: Det er svært for mig at se lige nu, at der også er ressourcer til det her udvalg.
Tak for det, kirkeminister. Værsgo til Mette Hjermind Dencker.
Påvirker det ikke ministeren, at biskopperne er lodret uenige med ministeren i den beslutning og synes, som jeg citerede, at hvis folkekirken skal kunne agere folkekirke i Danmark, så er det et arbejde, der er vigtigt og nødvendigt? Påvirker det ikke ministeren, at biskopperne har den holdning?
Ministeren, værsgo.
Jo, det er jo også det, som alle mine svar bærer præg af at jeg fuldstændig anerkender. Det her udvalgsarbejde håber jeg bestemt vi kan vende tilbage til, men på nuværende tidspunkt og også med den tid, der er gået, vil det nok kræve, at vi på en måde ligesom tager det op igen. Og vi skal vide, at vi har ressourcerne til faktisk at kunne følge det til dørs, inden vi tager det op igen.
Tak til kirkeministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Og tak til fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Og tak for, at der lige bliver sprittet af. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 28. januar 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.