Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, ook wel POCOB genoemd. Van harte welkom aan drie bewindslieden: de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Rechtsbescherming. Ik weet niet in welke volgorde zij gaan spreken, maar ik geloof dat de minister van Sociale Zaken zal beginnen. We gaan eerst de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen. Daarbij is als eerste het woord aan mevrouw Becker, die namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie zal spreken. Ah, meneer Azarkan. U heeft nog een punt van orde, denk ik.
Zeker, voorzitter. Dank dat u mij dat toestaat. Dit debat gaat over ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. Nou heb ik hier van een van de onderzochte partijen een uitspraak van de rechtbank. Die geeft aan dat de commissie ook wilde weten wat de financiering uit vrije landen was. Dat vind ik buiten het mandaat van de commissie. De commissie heeft daar niets over vermeld in haar onderzoeksrapport. De rechter heeft de commissie daarop teruggefloten en gezegd: u vraagt te veel. Ik weet dat de commissie inmiddels niet meer bestaat, maar ik zou graag willen weten waarom de commissie specifiek ten aanzien van minimaal één islamitische instelling gevraagd heeft naar informatie uit vrije landen. Want dat was niet het probleem en het viel ook niet binnen het mandaat.
Ik begrijp uw vraag. Ik zit dan wel met het volgende probleem. Deze vraag is inderdaad een vraag aan de commissie en die kunnen we op dit moment niet plenair behandelen. Ik denk dat we dit zouden kunnen doorgeleiden naar de commissie. Ik weet eigenlijk niet of die officieel al decharge is verleend. Vaak gebeurt dat pas nadat het debat over een rapport heeft plaatsgevonden, dus ik denk dat de commissie in die zin nog in functie is. Ik stel voor dat we uw vraag doorgeleiden naar de commissie en maar even bezien welk antwoord daarop terugkomt.
Dank daarvoor. Ik zal in mijn bijdrage aangeven welke vragen ik heb richting de commissie. Als die op een later moment beantwoord kunnen worden, dan zou dat mooi zijn.
Prima, dan spreken we dat af. Dan geef ik alsnog het woord aan mevrouw Becker namens de VVD. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Wellicht kan de heer Azarkan deze vragen ook alvast stellen aan zijn collega uit zijn eigen fractie die lid was van deze commissie. Volgens mij heeft deze commissie namens alle partijen, met uitzondering van de PVV, verslag uitgebracht, maar dat terzijde. Voorzitter. Politiek kan soms een strijd zijn tussen politieke partijen op het scherpst van de snede. Dat weten wij hier allemaal maar zeker in de commissie Integratie maar al te goed. Vandaag bespreken we een onderwerp waarbij ik echt hoop dat we elkaar gaan vinden. Dat het hier niet gaat over politieke tegenstellingen, maar om een gezamenlijke missie voor vrijheid. Want van links tot rechts zeggen we al jaren dat we geen beïnvloeding willen in Nederlandse moskeeën, op weekendscholen of via het internet door orthodoxe en onvrije krachten uit landen als Koeweit, Saudi-Arabië maar ook Turkije. Dat we een stevige aanpak willen van haatimams en tegen de diasporapolitiek die sommige landen hier voeren. Want we hebben gezien waar een vergiftigde voedingsbodem uiteindelijk toe kan leiden. Ontwrichting, onvrijheid en helaas soms ook het allerergste: terreur. Niet zo lang geleden zagen we onthoofdingen in Frankrijk. Onderduikende leraren in Nederland omdat kinderen niet tegen een cartoon kunnen. Schoolreisjes naar radicale predikers. Bedreigingen. Uitspraken over het stenigen van vrouwen. Besnijdenis van jonge meisjes. Of de jihad in moskeeën, gewoon hier in Den Haag, Dordrecht, Rotterdam, Geleen aanbevolen. Moskeeën die vaak ook geld ontvangen uit het buitenland. Dit moet eindelijk stoppen. De VVD vindt dat we onze vrijheid maximaal moeten verdedigen. En als iets die noodzaak duidelijk maakt, dan is dat wel het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie, dat we hier vandaag bespreken. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om allereerst de leden dank te zeggen voor hun werk. Ik dank ook voorzitter Rog, die deze week afscheid genomen heeft met een koninklijke onderscheiding, voor zijn leiderschap daarin, want het was niet altijd makkelijk. We zagen de beelden van een respectloze imam, die de commissie onderbrak en niet wilde opstaan, en we zagen een moskee die stukken niet wilde delen. Het is goed dat er aangifte is gedaan en dat het werk wel is afgemaakt. Ik wil ook dankzeggen aan al die dappere getuigen die voor de commissie zijn verschenen maar die daarna wel bedreigd werden. Dat toont maar weer eens aan hoe serieus dit probleem is. Voorzitter. De commissie constateert dat er in Nederland sprake is van een dikwijls bewuste financiële strategie vanuit onvrije landen om in de hoofden en harten van onze moslimgemeenschappen te komen, met het risico op parallelle samenlevingen. Ik zeg bewust "onze moslimgemeenschappen", want het zijn vaak juist de welwillende moslims in dit land die hier veel last van hebben. De invloed hierachter probeert onzichtbaar te blijven. In salafistische kringen in Nederland lijkt soms een matige vorm van salafisme te worden beleden, maar de AIVD zegt dat dit slechts façadepolitiek is. Ze laten misschien hun ware intenties niet zien, maar achter gesloten deuren heerst een agenda van omverwerping van onze vrijheid. Een opstap van het politiek salafisme naar het jihadistisch salafisme, naar het salafisme van daden, ligt op de loer. En het effect van dit soort beïnvloeding, van dit soort ontwikkelingen, zien we in de praktijk: een vermeende stijging tussen 2014 en 2018 naar 27 moskeeën met een salafistische signatuur in dit land. Dat is 5% van de moskeeën. Een jonge generatie orthodoxe moslims nam in de Al Houda moskee in Geleen de macht over en begon een hetze tegen de oorspronkelijke moskeebezoekers. Bezoekers van de Al-Fourqaan moskee werden op een gegeven moment verdacht van voorbereiding van terroristische activiteiten.
Ik ga u even onderbreken, want de heer De Graaf wil graag een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.
Ik vond het een hele mooie inleiding van mevrouw Becker. Heel veel constateringen van de commissie zijn constateringen die wij als PVV, en daarvoor als de Groep Wilders, al vanaf 2004 hebben gedaan. Wij hebben tientallen, misschien wel meer dan 200, moties ingediend die over veel meer gaan dan al deze constateringen. Ik heb een klein stapeltje meegenomen. Als ik ga tellen, dan heeft de VVD altijd tegen zo'n 70% à 80%, misschien zelfs wel 90%, van de moties die wij hebben ingediend, gestemd. Die gaan over al deze constateringen, die we vanaf 2004 hier in de Kamer hebben gedaan. Daarnaast zijn er in de afgelopen acht jaar, onder mevrouw Becker als Kamerlid en onder de VVD in het kabinet-Rutte/Asscher en in het laatste kabinet, 100.000 mensen uit islamitische landen naar Nederland gekomen. Er komen nog steeds zo'n 400 tot 500 asielzoekers per week.
En uw vraag?
Dat is een gigantische prikkel vanuit het buitenland, een financiële prikkel die ons geld kost en die een hele grote beïnvloeding is voor onze maatschappij, onze cultuur en zelfs voor de persoonlijke identiteit van mensen. Wat gaat mevrouw Becker in de volgende regeerperiode doen — en met wie gaat zij dat doen — om dit op te lossen, om heel veel van die mensen weg te krijgen en om ervoor te zorgen dat er niemand meer bij komt?
Mevrouw Becker.
Want dan halen we heel veel van die invloed weg.
Mevrouw Becker.
De PVV zegt: de VVD steunt onze moties niet voor deze strijd. Maar wij hebben daar geen PVV-moties voor nodig. Als je kijkt naar de agenda van de PVV en naar het schokkende verkiezingsprogramma, waarin de PVV pleit voor de-islamiseringsprogramma's in Nederland, dan gaat de PVV echt regelmatig over de schreef. De PVV zet regelmatig hele bevolkingsgroepen weg. De PVV pakt mensen aan op hun afkomst. Dat is niet mijn Nederland. Moties die met die intentie worden ingediend, zal ik niet steunen. Bovendien dient de PVV ook heel vaak moties in die niet rechtsstatelijk zijn, want we kunnen niet morgen alle moskeefinanciering uit het buitenland stoppen. Dat is uitgezocht, maar dat kan niet. Dat is niet grondwettelijk, dus wij zijn met een heel aantal partijen aan het kijken wat we wél kunnen doen om problematische financiering aan te pakken. Ik zou willen dat de PVV zich bij die realistische agenda aansluit in plaats van zichzelf totaal buitenspel te zetten met dit soort absurde politieke ideeën over de de-islamisering van Nederland, want dan ben je gewoon niet meer serieus te nemen.
Nou, leuk ingestudeerd. Ik dacht dat GroenLinks nog daar in de bankjes zat, maar GroenLinks blijkt ook daar te staan. Mevrouw Becker zegt dat we dit morgen niet kunnen oplossen. Maar dan nog: zestien jaar aan moties, héle serieuze moties en sommige moties zijn niet eens rechtsstatelijk volgens de VVD. Héél veel zaken zijn aan te pakken: de anbistatus opheffen van moskeeën bijvoorbeeld of het sluiten van moskeeën waar inderdaad geweldspredikers worden uitgenodigd. Nooit heeft de VVD deze moties gesteund. Dit zijn hele praktische, simpele moties die gewoon morgen uit te voeren zijn. Zestien jaar lang heeft de VVD geweigerd — we kunnen het hebben over het rapport dat is uitgebracht — maar de afgelopen acht jaar … Een van de daders van de invloed, een van de facilitators van de invloed die is toegenomen, die staat recht voor mijn neus. Hoe kan mevrouw Becker dan jeremiëren over het feit dat we het aan willen pakken? Ze heeft het zelf helpen verergeren met haar steun aan het kabinet dat daar zit en haar steun aan het kabinet dat ervoor zat. Dus waar hebben we het over? Nooit gesteund, zelf gefaciliteerd, maar de PVV heeft het gedaan want we zijn niet rechtsstatelijk. Wat een onzin.
Onzin! Ook met de VVD zijn er de afgelopen jaren wel degelijk stappen gezet. Misschien juist wel met de VVD, onder andere in het aanpakken van haatimams en in het kunnen aanpakken van extremistische organisaties, waar minister Dekker een wetsvoorstel voor heeft ingediend om organisaties sneller te kunnen ontbinden, artikel 220 van het Burgerlijk Wetboek. Ik heb zo meteen nog een heel lijstje van dingen waar we wel degelijk tevreden over zijn omdat er goede stappen worden gezet. Zo bereik je iets met elkaar in dit land. Niet door jezelf buiten spel te zetten door hele bevolkingsgroepen hier te discrimineren. Ik zou de PVV willen oproepen daarmee op te houden.
Ik weet nog dat mevrouw Becker bij een van de recente debatten graag een compliment wilde van de PVV; dat zit er vandaag niet in, denk ik. Het gaat niet werken vandaag. Dat wilde ze omdat ze een hardvochtig beleid had weten te onderhandelen, omdat ze de kinderen in Moria wilde laten stikken. Ze zei: "Ik heb toch gedaan wat jullie willen? En nou ben je nog kritisch." Ik zie de heer De Graaf van de PVV knikken. Mevrouw Becker vraagt zich af: waarom krijg ik geen compliment? Ik hoor haar de rechtsstaat verdedigen. Zij zegt tegen de PVV: wat u voorstelt is niet rechtsstatelijk. Nou, wat mevrouw Bente Becker in de krant voorstelt, is ook niet rechtsstatelijk. Zij veegt haar billen af met het rapport. Ze zegt: ook als in het rapport staat dat het niet kan, ook als dit kabinet het niet wil aanpakken, dan nog wil ik het, en ik ga op zoek naar een meerderheid; ik ga op zoek naar de tirannie van een meerderheid en ga het opleggen.
En uw vraag?
Dat is hartstikke hypocriet, mevrouw Becker, zeg ik via u. U verdedigt helemaal niet de rechtsstaat.
U ...
Nou, voorzitter, toch nog even. In het conceptverkiezingsprogramma staat zelfs dat u wilt beperken dat mensen naar het Hof gaan om via het EVRM hun recht te halen. U staat niet voor de rechtsstaat. U bent eigenlijk een soort PVV, alleen duurt het een paar jaar later.
Wilt u via de voorzitter spreken? Ik geef mevrouw Becker het woord.
Ik was bijna opgehouden met luisteren nadat de heer Azarkan zijn verschrikkelijke leugens aan het begin uitsprak, namelijk dat ik zou hebben bepleit dat er hardvochtig beleid zou moeten zijn om kinderen te laten stikken. Daar wil ik toch even afstand van nemen hier. Want ook de VVD vindt dat we nooit mensen en kinderen moeten laten stikken. Maar we vinden ook dat er een rechtvaardig asielbeleid moet zijn, waarbij juist die kwetsbare kinderen niet meer op bootjes worden gezet omdat er opvang in de regio is en omdat we mensen op uitnodiging hiernaartoe kunnen halen op een veilige manier. Dat is een streng en rechtvaardig asielbeleid. Ik heb alleen destijds de PVV aangesproken op het feit dat, als zij beweren voor een streng en rechtvaardig asielbeleid te staan, ze dan blij hadden moeten zijn met een aantal aanpassingen die wij toen met elkaar hebben afgesproken om dat asielbeleid strenger te maken. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik niet rechtsstatelijk zou zijn. Absoluut niet, verre van. Ik vind alleen dat niet voldoende is onderbouwd door het kabinet waarom we, als er sprake is van problematisch gedrag bij een moskee en van financiering uit het buitenland, financiering in dat geval niet zouden kunnen beperken. Want ja, er is grondwettelijke vrijheid, maar die houdt wel op wanneer je daar misbruik van maakt om andermans vrijheid aan te tasten. Die mag je dan inperken. Dat zegt ook de Raad van State: mits proportioneel, mits gericht. Daar wil ik naar op zoek gaan. Ik zou de heer Azarkan willen oproepen — dan ben ik klaar met dit lange antwoord — om niet de hele tijd op zoek te gaan naar gaten in het rapport, de totstandkoming ervan en voorstellen die wij serieus hebben ingediend om dit probleem aan te pakken, terwijl in het verkiezingsprogramma van DENK met geen woord wordt gerept over deze ongewenste buitenlandse beïnvloeding, die uiteindelijk juist ook zeer schadelijk is voor de moslimgemeenschap in Nederland. Ga eens helpen verdedigen dat we daartegen opkomen.
Wat schadelijk is voor de islamitische gemeenschap in Nederland zijn partijen als de VVD, die steeds meer PVV-achtige voorstellen uitwerkt. Dát is schadelijk. Want weet u waar het hier om gaat? De Raad van State heeft drie dingen aangegeven die problematisch zijn. U hebt er twee genoemd. De Raad van State heeft gezegd: problematisch gedrag is een relatieve term waarover je met elkaar kunt discussiëren. Als in Urk avond na avond de politie wordt belaagd, kunnen mensen dat problematisch vinden. Als je in Duindorp, op oudejaarsdag, feest gaat vieren met een dj en dat vervolgens een demonstratie noemt, zijn er mensen in de zorg die dat problematisch vinden. Het gaat om een definitie. De Raad van State zegt: het moet voorzienbaar zijn. Dat is een belangrijke term. Dat betekent dat je als burger ervan op aan moet kunnen, moet kunnen weten: dit is problematisch, waarmee het strafbaar is of het althans iets wat ik niet mag doen. Maar de term noemen en dat vervolgens niet uitwerken, biedt ruimte voor selectiviteit. U weet dat, want u weet dat de Raad van State dat advies heeft ingediend bij het kabinet. Het kabinet kan daar niks mee. En dan zegt u, zoals ik las: ik ga wel op zoek met mijn vrienden van de ChristenUnie en dan gaan we samen optrekken om een meerderheid te vinden. Dan krijgen we net zoiets als onverdoofd halal slachten: dan zegt de Eerste Kamer dat dat de vrijheden van moslims aantast. Kom niet bij mij aanzetten, zeg ik via u tegen mevrouw Becker, dat u opkomt voor de rechten van moslims, want die interesseren u helemaal niks.
Dat laatste werp ik verre van mij. Ik zou echt willen dat de heer Azarkan zou opkomen voor de vrijheden van alle moslims die welwillend zijn, en dus zou willen strijden tegen dit soort invloeden. Maar ik vraag me zeer af of de heer Azarkan eigenlijk de kabinetsbrief wel heeft gelezen. Want het kabinet zegt zelf heel duidelijk dat er een juridische definitie van problematisch gedrag zal worden toegevoegd aan de definities die we nu al hebben van extremisme en terreur. Want die twee definities zijn niet voldoende om dat hele grijze gebied af te dekken wat ook de commissie schetst, waarin het al misgaat, waarin imams in Nederland vinden dat ze leerlingen moeten kunnen opvoeden met het idee dat mannen en vrouwen elkaar geen hand mogen geven, dat je als meisje niet zonder begeleider over straat zou mogen gaan, dat je allerlei rechten niet zou hebben, dat ongelijkwaardigheid iets is om na te streven, dat meedoen in de vrije Nederlandse samenleving geen goed idee voor jou is. Dát is geen grondrecht van moslims dat ik hier wil verdedigen, en ik hoop dat de heer Azarkan dat ook niet wil.
Afrondend.
Ik ken de kabinetsreactie bijna uit mijn hoofd. Ik vond het echt heel wonderbaarlijk dat daarin stond: problematisch gedrag is gedrag wat zich wel binnen de wet afspeelt. Ik denk dat mensen in dit land het recht hebben om orthodox te zijn. We hebben hier een SGP die vindt dat vrouwen geen actief kiesrecht hebben. Er staan 35 mannen op de lijst. Dat kun je problematisch vinden, maar het is wel het recht. De voorman van de SGP heeft de Nashvilleverklaring getekend. Heel veel homo-organisaties in Nederland vinden dat verschrikkelijk. Er heeft zelfs iemand aangifte gedaan. Dat is toch een gewaardeerde partner van de VVD. Het is dan toch een vreemde definitie als je zegt: het gedrag bevindt zich wel binnen de wet, maar we gaan toch kijken hoe we het kunnen aanpakken. Dan moet je het toch buiten de wet plaatsen, en het dus strafbaar stellen. Voor terrorisme et cetera hebben we al een aanpak. Het kabinet zegt dat dat doorgezet wordt en dat dat in sommige opzichten heel effectief is.
Voordat ik mevrouw Becker het woord geef, vermoed ik dat de heer Bisschop een persoonlijk feit wil maken. Ik geef hem dus de kans om dat te doen.
Of het een punt van orde moet zijn of een persoonlijk feit, laat ik aan de voorzitter. Laat ik zeggen dat ik het niet correct vind dat een collega op een moment waarop je zelf niet het woord voert, je — of in dit geval de SGP — aanspreekt om de SGP te gebruiken als bliksemafleider voor een punt waar hij zelf op aangesproken wordt of waar hij de spreker op aanspreekt. Ik vind dat niet chic en ik vind dat we dat ook buiten de orde moeten verklaren.
Als voorzitter ga ik niets buiten de orde verklaren. Ik denk dat dit in technische zin meer een persoonlijk feit is dan een punt van orde.
Voorzitter, ik constateer dat het zo is. Er staan bij de SGP 35 mannen op de lijst. Meneer Van der Staaij heeft de Nashvilleverklaring ondertekend.
U heeft beiden uw punt gemaakt.
Het is gewoon een feit!
Ik ga nu mevrouw Becker het woord geven om nog te reageren op uw opmerkingen.
Ja, want we hebben dit rapport niet zomaar met elkaar gevraagd. Dat komt niet uit de lucht vallen. Dat is niet omdat ergens één keer een incident heeft plaatsgevonden, maar omdat er sprake is van een stelselmatige beïnvloeding vanuit het buitenland om in de hoofden en harten van mensen in de Nederlandse moslimgemeenschappen te komen. Dat moet je durven benoemen. Betekent dat dan dat je bezig bent met moslimbashing of dat het je alleen om moslims gaat? Nee, want ook als op een andere manier misbruik wordt gemaakt van grondwettelijke vrijheden, bijvoorbeeld als scholen een antihomoverklaring vragen omdat ze zeggen "dat is nou eenmaal artikel 23", dan staan wij hier ook. Dan zeggen wij: nee, er is inderdaad vrijheid van onderwijs, maar die stopt op het moment dat er sprake is van discriminatie. Dit heeft dus niet te maken met het aanpakken van één groep. Dit heeft te maken met in brede zin opkomen voor vrijheid. Het is heel jammer dat DENK dat weigert te doen en dit problematische gedrag eigenlijk voortdurend een beetje staat te verdedigen, want de heer Azarkan zegt: je mag in Nederland orthodox zijn. Ik ga zo nog wat dingen noemen die in het rapport staan. Ik hoop toch dat hij dat niet allemaal steunt. Ik noem het idee dat er vanuit Turkije antiwesterse propaganda wordt gepompt in de hoofden van mensen die hier in Nederland gewoon moeten meedoen in de samenleving en het feit dat sommige jonge kinderen van 5 tot 12 jaar veertien uur in de week salafistisch onderwijs krijgen met allerlei denkbeelden waardoor zij het idee hebben dat het vrije Nederland niet voor hen bestaat. Ik hoop dat de heer Azarkan het daar vandaag met ons over wil hebben. Of is zijn boodschap: je mag orthodox zijn; dit rapport had er niet hoeven te zijn, want er is geen probleem?
Ik geef u nog één keer het woord, maar ik wil toch nog een opmerking maken. Op zich is het belangrijk dat we hier een goed debat voeren, maar het wordt vanavond wel heel laat als we vanuit het spreekgestoelte ook nog weer uitdagen tot het plegen van interrupties. Ik geef u nu als laatste op dit punt het woord. De heer Azarkan.
Dat was een terechte opmerking van mevrouw Becker over beïnvloeding en ook over de mate waarin dat leidt tot radicalisering, tot aantoonbaar strafbare feiten en tot het feit dat er ook salafistische aanjagers zijn die onze jonge kinderen soms af laten reizen naar IS. Ik heb dat van dichtbij meegemaakt. Ik heb zelfs een organisatie opgericht om ouders te steunen. Dat gaat mij aan het hart. Kom dus niet bij mij aanzetten met: meneer Azarkan, u sluit uw ogen. Ik sluit mijn ogen nergens voor; ik zie wat er gebeurt. Wat ik ook zie, is dat het onderzoek van RAND een ingewikkeld onderzoek is. Het is een ingewikkeld thema. Eigenlijk heeft het kabinet al in 2013-2015 aangegeven dat dit zo'n complex thema is dat je het niet heel makkelijk beet kunt pakken. RAND heeft daar onderzoek naar gedaan en heeft geconcludeerd dat niet een-op-een te zeggen is dat financiering uit het buitenland leidt tot ongewenste beïnvloeding en dat die ongewenste beïnvloeding ook strafbaar is. Het is dus goed dat we met elkaar zuiver kijken naar waar dit zich voordoet en welke maatregelen we binnen de democratische rechtsstaat moeten nemen om dit probleem op te lossen. Daar ben ik naar aan het kijken. Maar met lange halen, snel thuis, zoals ik las in de krant — "kom op, we gaan gewoon financiering van moskeeën verbieden" — pak je 500 moskeeën en zeg je tegen alle moslims in Nederland: zo, dit hebben wij even gefikst; u staat weer op achterstand.
Tot slot, mevrouw Becker.
We dreigen nu wat dichter bij elkaar te komen, want dat staat niet in de krant. In de krant staat dat we een gericht verbod willen kunnen opleggen aan moskeeën waar dit gedrag zich voordoet en waar die ondermijning van de democratische orde, de rechtsstaat en de mensenrechten plaatsvindt. Daar wil ik tegen strijden. Ik ben het meteen met de heer Azarkan eens dat financiering niet altijd een-op-een betekent dat daar ook een doel met beïnvloeding achter zit. Dat zegt het rapport van de commissie ook. Maar de parlementaire onderzoekscommissie van alle partijen in dit huis, met uitzondering van de PVV, heeft wél geconstateerd dat het in veel van de gevallen zo is: wie betaalt, bepaalt. Daar is een heel hoofdstuk aan gewijd. Ik raad de heer Azarkan aan om dat er nog maar een keer bij te pakken, want het aanpakken van de financieringsbronnen in dat grijze gebied kan uiteindelijk juist voorkomen dat de dingen die we volgens de heer Azarkan niet moeten willen, mogelijk worden gemaakt. Dat is niet: lange halen, snel thuis. Dat moet zorgvuldig in wetgeving gebeuren. Maar als er een eerste advies van de Raad van State ligt, moeten we dan niet zeggen dat we iets niet doen, als het niet kan. Dan moeten we kijken hoe het wél kan.
Tot slot.
"We komen wat dichter bij elkaar" werd er gezegd. Ik denk dan toch aan de opmerkingen en de voorstellen die niet rechtsstatelijk zijn. Want de VVD wilde de grond van de As-Soennah moskee afpakken. Die wilde gewoon de grond van een moskee confisqueren. De VVD wilde in Enschede een moskee verbieden. Rutte heeft gezegd dat de islamitische boodschap verschrikkelijk gejengel is, maar het is het grondrecht om te mogen oproepen tot gebed. Mevrouw Bente Becker zegt dat de VVD ook staat voor de grondrechten van moslims, maar dat is niet zo; ja, wel op het moment dat het u in enige mate in woorden uitkomt. Want uiteindelijk wilt u ook de financiering verbieden. U weet net zo goed als ik dat er op dit moment allerlei instrumenten zijn. Daar is geen aanvullende wetgeving voor nodig. Op het moment dat het aantoonbaar over terrorisme of over ...
U zou het kort houden.
Ja. Als het over andere zaken gaat, dan kan dat. De aanvullingen die u wenst te doen, zijn puur voor de bühne. Dat weet u gewoon.
Grondrechten zijn er, maar die zijn niet absoluut. Dat is hier vandaag eigenlijk wel mijn belangrijkste boodschap. In het rapport van de commissie staat heel duidelijk dat de imam die voor de commissie verscheen, op een gegeven moment zei: we hebben nou eenmaal het grondrecht van zelfbeschikking; dat betekent dat je als vrouw een man geen hand hoeft te geven, dus ik mag prima aanbevelen dat meisjes nooit een jongen een hand zouden mogen geven. Vervolgens werd hem over het recht op zelfbeschikking gevraagd of een meisje dan ook zelf mag bepalen met wie ze trouwt. Maar nee, dat mocht niet, want daar ging de vader over. Het is geen à la carte. Als je hier gebruik wilt maken van de vrijheden, betekent dit dat je ook de vrijheden van anderen moet respecteren. Er zijn heel veel moslims die dat doen, maar helaas is er een harde kern, al dan niet beïnvloed vanuit het buitenland, die dat níet doet. Daar moeten we maatregelen tegen nemen. Ik hoop dat we daar vandaag in dit debat stappen in kunnen zetten.
Helemaal eens. We moeten die ongewenste beïnvloeding stoppen. Mevrouw Becker en ik hebben ook goed samengewerkt, bijvoorbeeld als het gaat om het toezicht op weekendscholen. Verderfelijke invloeden vanuit het buitenland moeten we stoppen. De vraag is alleen hoe je dat juridisch zo rechtsstatelijk mogelijk kunt doen. Dan sla ik toch wel aan op het punt van de heer Azarkan. Is het dan niet verstandig om te zeggen dat we tegen alle ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland zijn, of die nou uit Saudi-Arabië komt of uit de Verenigde Staten? Dat maakt mij niet zo veel uit. Als er beïnvloed vanuit Nashville hier bij kerken wordt gepromoot dat homoseksuelen inferieur zijn aan heteroseksuelen of vrouwen aan mannen, dan vinden wij dat allebei ook onacceptabel. Moet je dan niet gewoon zeggen: stop de financiering vanuit het buitenland van religieuze organisaties?
Ik denk dat we het best wel met elkaar eens zijn. Je kunt niet zeggen: stop gewoon alle financiering uit het buitenland van religieuze organisaties. Dat is ooit, in de vorige kabinetsperiode, al eens onderzocht. Dat bleek niet te kunnen, omdat dit niet gericht genoeg is om de grondwettelijke vrijheid van godsdienst aan te tasten. Als de Raad van State zegt dat je heel moeilijk met een algemeen verbod van al die financiering van moskeeën vanuit onvrije landen kunt komen, omdat dat nog niet gericht genoeg is, dan zou ik willen kijken of er geen andere route mogelijk is waarbij je begint bij de moskee of bij de maatschappelijke organisatie. Want het kan ook een andere organisatie zijn. Dat is mijn bedoeling. Minister Dekker heeft een wetsvoorstel waarmee hij deze organisaties gaat verplichten om transparant te zijn over waar de middelen vandaan komen. Als we dan tegelijkertijd zien dat dit problematische, ondermijnende gedrag rondom een organisatie speelt, dan zouden we eigenlijk handhavingsinstrumenten moeten hebben, ongeacht waar dat geld vandaan komt inderdaad, om dat dat geld te kunnen invorderen, verbeurdverklaren of om op andere manieren een eind te maken aan die financieringsstroom. Dus ik denk dat we elkaar daar hopelijk in gaan vinden vandaag, om daar stappen in te zetten en dat toch te gaan onderzoeken.
Dat zou heel goed kunnen. Het lijkt me inderdaad het belangrijkste dat we stappen zetten, in plaats van te gaan muggenziften over details en dan vervolgens niks doen. Maar dan moet mevrouw Becker wel heel precies zijn. Gaat het haar dan niet meer om de landen van herkomst, maar om de organisaties waar problematisch gedrag plaatsvindt? Kan ze dat nog eens heel precies uitleggen, zodat we stappen kunnen zetten?
Ja, dat zou wat mij betreft wel de basis moeten zijn: wat gebeurt er nou bij zo'n organisatie en sluit dat aan bij problematisch gedrag, zoals het kabinet dat juridisch gaat definiëren? Maar, daar zal ik zo ook op komen in mijn betoog, ik wil nog niet helemaal afstappen van het idee dat het relevant kan zijn om te kunnen toetsen of de bron ook een onvrije bron is. Ik heb ook gelezen dat het kabinet zegt: het is ingewikkeld om een onvrijelandenlijst te maken. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat je een paar factoren hebt waarop je kan toetsen of deze bron onvrij is en of die bepaalde elementen in zich heeft die een extra risico zouden kunnen vormen voor beïnvloeding hier. Dat zou relevant kunnen zijn — denk ik zelf, maar dat zouden we moeten laten uitzoeken — om ook de onderbouwing stevig te krijgen. Het gaat erom dat het echt gericht gebeurt en dat er echt een gerechtvaardigd vermoeden is van ongewenste beïnvloeding. Dit hoeft van mij niet een-op-een: als die wet ook zonder deze lijst of zonder zo'n indicatie kan, mag dat van mij ook. Maar zo'n index kan misschien ook wel nuttig zijn op andere terreinen. Er heeft hier in deze Kamer ook een heel debat plaatsgevonden over anbistatussen: over organisaties met een ongewenste agenda vanuit het buitenland die de anbistatus kregen. Toen hebben veel Kamerleden gezegd: laten we die niet meer mogelijk maken zodra het giften zijn uit onvrije landen. Toen werd wel aangelopen tegen het feit dat we eigenlijk geen indicatoren hebben voor wat een onvrij land is. Dus ik wil vandaag wel pogen om nog een keer aan het kabinet te vragen om ervoor te zorgen dat die indicatoren er wel gaan komen. Maar het is geen voorwaarde voor mij om zo'n wet voor elkaar te krijgen.
Afrondend, de heer Van Dijk.
Juist vanwege het feit dat de definitie van een "onvrij land" zeer lastig is, zou het mijn idee zijn om gewoon geen financiering vanuit het buitenland te doen naar organisaties in Nederland waar problematisch gedrag kan plaatsvinden. Dan laat ik het zo in brede zin voorkomen. Ik zie dat het kabinet bijvoorbeeld ook de hele Europese Unie uitsluit. Dat vind ik ook raar, want iemand uit Saudi-Arabië kan natuurlijk ook geld overmaken naar Roemenië. Vervolgens komt dat geld dan hier in Nederland terecht. Dat wil mevrouw Becker toch ook niet?
Maar ik wil wel — nou ja, dat wil ik juist niet, natuurlijk — dat we kunnen aantonen dat er daadwerkelijk sprake is van dat gedrag. Ik hoop dat ik de heer Van Dijk goed begrijp, maar we moeten niet teruggaan naar wat we in een vorige kabinetsperiode … Halbe Zijlstra en Emile Roemer hebben ooit samen een motie ingediend op dit terrein: verbied al die financiering uit het buitenland van dit soort organisaties. Dat hebben we onderzocht, maar dat kan niet. Je moet echt kunnen aantonen dat er sprake is van problematisch gedrag om gericht te kunnen onderbouwen dat er echt een probleem is, waarmee je die grondwettelijke vrijheid om dat geld te kunnen ontvangen een beetje kan inperken. Voor mijn gevoel heb ik dat de Raad van State ook horen zeggen.
Mevrouw Becker vervolgt haar betoog.
Ik was aan het vertellen over het effect dat we in de praktijk zien van de ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Ik noemde een aantal voorbeelden, zoals bezoekers van de Al-Fourqaan moskee, die verdacht werden van terroristische activiteiten. Maar het rapport spreekt ook over kinderen die op een gegeven moment angstig zijn om zich niet aan de leer van Al Fitra te houden. We lezen over intimidatie van meisjes die zonder chaperonne naar buiten gaan terwijl dat eigenlijk niet zou mogen, zoals op een schoolreisje of een ander uitje. Daar zouden ze dan begeleid moeten worden door een mannelijke begeleider. Het gaat over vrouwen die zich aangespoord en geïntimideerd voelen om verder te gaan dan de hidjab en om zelfs een nikab te gaan dragen. Dan hebben we nog de 148 moskeeën van Diyanet. Volgens een van de hoogleraren die sprak tijdens de verhoren is Diyanet de multinational van de islam, een stevige ambtelijke organisatie die in Nederland probeert grip te houden op de moslimgemeenschap met een Turkse achtergrond. Deze organisatie schuwt het niet om Nederlanders een specifiek stemadvies voor Erdogan te geven en ook niet om inlichtingen te verzamelen over mogelijke Gülensympathisanten. De commissie noemt het beeld urgent, maar dat is denk ik nog een understatement. We moeten als vrije, democratische samenleving durven de democratie niet alleen als wapen voor vrijheid, maar ook als wapen tegen onvrijheid te gebruiken, door met wet- en regelgeving gedurfde stappen te zetten. Het is goed dat minister Dekker moskeeën en ook andere maatschappelijke organisaties wil verplichten transparant te zijn over buitenlandse giften, en dat hij artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek heeft aangepast zodat extremistische organisaties sneller kunnen worden ontbonden. Ook is het positief dat minister Koolmees een taskforce oprichtte om met gemeenten samen te werken tegen problematisch gedrag, al hebben wij nog wel een paar vragen over of die taskforce momenteel wel voldoende kan doorpakken. Ook zijn we blij dat minister Blok politieke beïnvloeding en het kopen van loyaliteit voor buitenlandse verkiezingen wil tegengaan met de "nee, tenzij"-regeling naar Duits voorbeeld, maar we zijn nog wel benieuwd wanneer die eindelijk naar de Kamer kan komen, en hoe. Voorzitter. Dit zijn positieve ontwikkelingen, maar eerlijk is eerlijk: het is lang nog niet genoeg. We praten al zo lang. En helaas is de reactie van het kabinet op te veel punten terughoudend. Op terreinen waarop echt ingrijpen nodig is, zoals bij weekendscholen, het kunnen verbieden van moskeefinanciering en het aanpakken van haatimams en uitingen op het internet, schetst de parlementaire commissie mogelijke oplossingen, maar legt het kabinet uit waarom grondwettelijke vrijheden oplossingen in de weg zouden staan. Maar ik zei het net al: we moeten bereid zijn om vrijheden soms in te perken. De vrijheid van godsdienst is niet bedoeld voor een onvrije en ondermijnende agenda. Dat geldt ook voor de vrijheid van vereniging of onderwijs. Die is er niet om kinderen te leren dat de democratie niks voorstelt of dat man en vrouw ongelijkwaardig zijn. Als je misbruik van onze vrijheden maakt, tellen ze niet langer voor jou. Ik ben ervan overtuigd dat dit juridisch gezien kan, gericht en proportioneel, en mits dat in het algemeen belang is. Als íéts in het algemeen belang is, is het onze vrije en veilige manier van leven. Voorzitter. Vandaag doe ik namens de VVD daarom tien concrete voorstellen voor wat we snel kunnen en moeten doen. Ik hoop dat het kabinet bereid is om die over te nemen en dat andere partijen zich erbij willen aansluiten. Ten eerste. We hadden het er net al over: kom snel met wetgeving om moskeefinanciering gericht aan banden te leggen bij problematisch gedrag. Twee kabinetsperiodes geleden is dit al onderzocht en zijn we ermee begonnen. Deze kabinetsperiode hebben we het over een andere boeg gegooid en gekeken of het gerichter, uit onvrije landen, kan als het niet algemeen kan. Het resultaat is alsnog wel mager. Minister Koolmees heeft de afspraken verkend. Aan het eind van deze kabinetsperiode is hij gekomen met een brief, waarin hij uitlegt dat wetgeving moeilijk is. Maar dat kan en mag toch niet het laatste antwoord zijn? Ik snap niet zo goed waarom de minister geen alternatief is gaan bekijken, zoals een gericht verbod, waarbij ingegrepen kan worden in financiering als we ondermijning van de rechtsstaat, de democratische waarden of aantasting van de mensenrechten zien. Eerder al heb ik gezegd dat de VVD samen met de ChristenUnie, maar heel graag ook met andere partijen, desnoods zelf met initiatiefwetgeving komt. We denken dan aan handhavingsinstrumenten die de ontvangst van financiële middelen kunnen bevriezen, die organisaties kunnen verbieden deze middelen te ontvangen of deze verbeurd kunnen verklaren wanneer er sprake is van problematisch gedrag. Is het kabinet bereid de initiatiefwetgeving waarover we het dan hebben onnodig te maken en spoedig toch zelf wetgeving naar de Kamer te sturen? Ten tweede. Ik zou het kabinet toch nog willen oproepen te bezien of het niet mogelijk is een onvrijelandenindex te maken. Als een lijst niet kan, kunnen we dan niet een index maken? Niet alleen Turkije, maar ook de Golfstaten worden momenteel door het kabinet vooral benaderd via dialoog. Er wordt aan dit soort landen gevraagd om ons inzicht te geven in betalingen aan moskeeën of in lesprogramma's op een weekendschool in eigen land. We zijn eigenlijk afhankelijk van de welwillendheid van Turkije om ons te vertellen wat er in Nederlandse weekendscholen wordt verteld. Het kabinet wil geen onvrijelandenlijst maken, maar het helpt toch juist als we objectief kunnen vaststellen dat een bepaald land een onvrije agenda heeft als we vervolgens iets aan de financiering uit zo'n land willen doen? Dan ben je gericht en onderbouwd bezig, zoals ook de Raad van State vraagt. Door rekening te houden met de democratische score van een land waaruit beïnvloeding afkomstig is, kun je ook overtuigend nee zeggen tegen financiering. Maar ook al voor die tijd kan het een rol spelen in effectief risicogericht toezicht en het biedt de mogelijkheid om op andere beleidsterreinen in te grijpen, bijvoorbeeld bij het bepalen of een anbistatus nog wel terecht is. Ik overweeg een motie om zo'n onvrijelandenindex te laten maken maar ik ontvang uiteraard eerst graag een reactie.
Die term "onvrije landen". Het is een nogal ingewikkelde opgave om zo'n index te maken. We hebben het voorbeeld gekregen van het Freedom House in Amerika dat betaald wordt door de Amerikaanse overheid. Daar zit volgens mij op dit moment een president die zijn eigen aanhangers tegen de democratie opzet. Of dat nou het toonbeeld van democratie is, weet ik zo net niet. Mijn vraag is de volgende. Wat is nou de definitie van onvrije landen?
Ik heb goed gelezen dat het kabinet aangeeft dat het maken van een lijst van onvrije landen ingewikkeld is, dus een lijst waar je op gaat zetten: wij beoordelen heel rigide voor de komende drie, vier jaar welke landen onvrij zijn en welke landen niet. Ik zou een soort van index willen met criteria, zodat als je ziet dat er beïnvloeding is vanuit een bepaald land en er sprake is van problematisch gedrag, je dan dat land kan scoren op basis van die criteria en je tot de constatering kan komen dat er weleens een heel verkeerde agenda achter kan zitten. Ik vraag het kabinet om die criteria op te stellen. Dat kan te maken hebben met wederkerigheid, bijvoorbeeld als zo'n land niet toestaat om daar een kerk te financieren en het hier wel het een moskee wil financieren. Het kan te maken hebben met persvrijheid of met het scoren van het democratisch gehalte. U kunt aan mij vragen wat ik een onvrij land vind maar dat is niet hoe het werkt. Ik kan er een heel aantal noemen maar het gaat erom dat er objectieve criteria komen in zo'n index. Ik zou die heel graag willen hebben, zodat we nog gerichter aan de slag kunnen gaan om te zeggen: we hebben hier een casus waarbij we problematisch gedrag zien met een financieringsbron uit een land dat heel hoog scoort op bepaalde onvrije indicatoren. Dan heb je een heel goed onderbouwde casus om te kunnen inperken en dus met recht te kunnen zeggen: we tasten hier niet de Grondwet aan, we hebben het heel gericht en onderbouwd gedaan.
En dat wilt u doen ten aanzien van financiering van moskeeën? Dat is wat u zegt?
Nee, dat wil ik ...
Kijk, we sturen de burgemeester van Rotterdam met een hele delegatie bedrijven naar zo'n onvrij land en we vragen aan zo'n onvrij land om alsjeblieft een paar honderd miljoen te willen investeren in de Rotterdamse haven. Dat is economie. Daarvan zou je kunnen zeggen: wat importeren we eigenlijk? We sturen ons koningshuis op bezoek om het koningshuis aldaar te paaien. We verkopen voor honderden miljarden euro's aan wapens aan onvrije landen waar ze vervolgens dingen mee doen waarvan het de vraag is of dat wel goed is. Ik vind het een beetje met dubbele maten meten als je zegt dat als ze een paar dubbeltjes aanleveren zodat hier een moskee wordt betaald vanuit de zakat — dat is de islamitische wijze om een donatie te doen waar je niets voor terugvraagt — dit problematisch is, terwijl we weten dat door de Golfstaten hier in Nederland voor miljarden euro's vastgoed wordt gekocht …
Uw vraag?
Dat is allemaal geen probleem, al die miljarden. We willen dat ze hiernaartoe komen, maar als het gaat om de financiering van moskeeën, dan zijn ze onvrij en dan moeten we ze weghouden. Ik vind dat hypocriet.
Nee, want het gaat zeker niet om een paar dubbeltjes, wat ook wel uit het rapport blijkt. Het gaat soms om miljoenen en daarbij geldt heel duidelijk: wie betaalt, bepaalt. Ik vind het eerlijk gezegd goed dat als Nederland op handelsgesprek in een van deze landen is, daarmee ook de deur openstaat om het gesprek te voeren over een mogelijke onvrije agenda en de beïnvloeding in Nederland. Ik vind het ook goed dat het kabinet heeft opgeschreven: ten aanzien van Saudi-Arabië hebben we nu een heel proactieve agenda om de dialoog met dat land daarover aan te gaan. Dus dat is absoluut niet hypocriet. We moeten het op die manier doen en tegelijkertijd moeten we zorgen dat als we in Nederland problematisch gedrag zien en dat dit afkomstig is uit een land met heel veel onvrije elementen, we dat gedrag aan banden kunnen leggen. Dat geldt niet alleen ten aanzien van moskeeën maar ook ten aanzien van andere organisaties. En ik zei het net al: ook bij fiscale regelingen, zoals een anbistatus waarbij je fiscaal gunstig door de overheid wordt behandeld terwijl je misschien wel met een hele verkeerde agenda bezig bent, moeten we dat kunnen aanpakken. Dus heel breed, stap voor stap. Ik hoop dat de heer Azarkan er toch op een positievere manier naar wil gaan kijken, zodat we samen de vrijheid kunnen gaan verdedigen.
U vervolgt uw betoog.
Dank u wel, voorzitter.
Uw volgende punt.
Ja, mijn volgende punt, punt drie. Maak een serieuze contrastrategie op diasporapolitiek. Met een breed aangenomen motie riep ik al meer dan een jaar geleden minister Koolmees op om met een contrastrategie te komen op Turkse diasporapolitiek. Ik geloof dat met uitzondering van DENK de hele Kamer deze motie heeft gesteund. Maar de uitvoering gaat helaas niet verder dan het indien nodig aanspreken van het land. Een ultranationalistische organisatie als de Grijze Wolven kan vooralsnog zijn gang gaan, krijgt soms zelfs indirect subsidie. En ook zijn er inmiddels negen Turkse weekendscholen in ons land, gefinancierd door Erdogan. Is de minister bereid om die contrastrategie richting Turkije aan te scherpen, om snel in te gaan op mijn motie om te kijken of een organisatie als de Grijze Wolven verboden kan worden, en of subsidies die integratie tegenwerken, al dan niet via gemeenten, gestopt kunnen worden? Ik heb ooit samen met de heer Segers van de ChristenUnie een motie ingediend, dat minister Koolmees met de VNG om tafel zou moeten gaan om ervoor te zorgen dat gemeenten geen subsidies meer verstrekken die eigenlijk integratie tegenwerken. Is die motie eigenlijk wel uitgevoerd? Is dat gebeurd? Heeft dat gesprek met de VNG plaatsgevonden? Gaan ze dit ook doen? Is de minister bereid diasporaorganisaties niet meer als gesprekspartner naar het ministerie te laten komen? En kunnen we, zo vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, wetgeving verwachten om de komst van buitenlandse politici voor campagnes hier vlak voor de verkiezingen aan een nee-tenzijprincipe te onderwerpen? Ook hier heb ik initiatiefwetgeving in voorbereiding, maar liever is dat wat mij betreft niet nodig omdat het kabinet zelf in actie komt. Punt vier. Pak haatimams serieus aan, want beïnvloeding vindt niet alleen plaats via geld, maar ook via onverdraagzame imams. Soms zelfs achter dichtgeplakte ramen vertellen zij hun boodschap aan de toehoorders in moskeeën of weekendscholen. Dit weekend zagen we dat de rechter het gebiedsverbod voor imam Fawaz Jneid heeft vernietigd. Het zou verschrikkelijk schadelijk zijn, vindt de VVD, als zijn giftige boodschappen nu gewoon weer in de Haagse kwetsbare wijken kunnen worden verspreid. Gaat het kabinet in hoger beroep? Dat mag ik toch hopen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie die mijn partij samen met de Partij van de Arbeid ooit heeft ingediend om imams een digitaal gebiedsverbod te kunnen opleggen? En hoe staat het met de uitvoering van de motie van collega Yeşilgöz om in Schengenverband lidstaten te stimuleren haatpredikers geen visa te verstrekken en te signaleren in het SIS II-systeem? Wat doet het kabinet breder tegen de komst van vele imams uit het buitenland? Ik weet dat het kabinet al jaren in overleg is om in het hoger onderwijs een Nederlandse imamopleiding van de grond te krijgen, maar je ziet eigenlijk dat daar onvoldoende belangstelling voor is en dat imams maar uit het buitenland blijven komen. Ik vermoed dat dat ook komt doordat we daar tewerkstellingsvergunningen voor blijven verlenen. Dus de VVD zou willen dat de oprichting van een Nederlandse imamopleiding gepaard gaat met een redelijke overgangstermijn, waarna we geen tewerkstellingsvergunningen meer gaan verlenen voor de imams buiten de EU, omdat er voldoende aanbod is binnen de EU. Het zou wat de VVD betreft ook iets zijn om met andere EU-lidstaten te bespreken. Graag een reactie. Vijf. Informeel onderwijs moet wat de VVD betreft onder toezicht komen, want ongewenste beïnvloeding is het allerergst als die richting onze kinderen gebeurt. Op weekend- en Koranscholen, zegt de AIVD, dreigen kinderen te worden geïndoctrineerd. Nou schrijft het kabinet over de vrijheid van particulier onderwijs, maar laten we ons meer gaan richten op de vrijheid van de kinderen, zowel door de inspectie mogelijkheden te geven tot het beoordelen van onderwijsmateriaal als door het houden van risicogericht toezicht in de klas en op docenten en bestuurders. Ik heb met de PvdA hierover een motie aangehouden, maar het kabinet heeft daarop eigenlijk weer dezelfde reflex laten zien, namelijk uitleggen waarom het grondwettelijk niet zou kunnen. Zelfs gericht en risicogericht toezicht wil het kabinet niet. Heeft het kabinet hierover advies aan de Raad van State gevraagd, aan een aantal grondwetjuristen bijvoorbeeld? Want ik wil echt een betere onderbouwing zien en dan het liefst hoe het wél mogelijk te maken is. Ook hier geldt weer: we zijn bereid zelf het initiatief te nemen met de Partij van Arbeid, hopelijk veel andere partijen, misschien D66, maar het zou zoveel krachtiger zijn als minister Koolmees ons kan toezeggen dat het kabinet hiermee aan de slag gaat.
Ik heb ook die brieven en die reacties gelezen, maar inmiddels hebben we natuurlijk de Wereldgezondheidsorganisatie, die in 1990 ook zijn hele definitie over kindermishandeling heeft herschreven. Feitelijk komt het erop neer dat onze hele internationale gemeenschap zegt dat als je een kind op zo'n manier niet emotioneel voorbereidt op een toekomst, er dan sprake is van kindermishandeling. Moeten we dus niet een beetje weggaan bij het idee dat we er toezicht op moeten houden of dat het in strijd is met grondrechten? Hebben wij inmiddels niet de verdragsrechtelijke plicht op onszelf geladen om kindermishandeling tegen te gaan, waarvan hier de facto sprake is? Ik vraag dus heel concreet: moeten we niet helemaal weg bij die discussie over toezicht en of het allemaal mag en of het vrijheid van onderwijs is, en eindelijk eens optreden tegen deze kindermishandeling?
Ik vind dit een hele interessante invalshoek, want ik ben het inhoudelijk meteen met mevrouw Van Toorenburg eens. Als je leest wat die kinderen ondergaan, dan is dat kindermishandeling. Ik denk alleen dat het ingewikkeld wordt om in algemene zin te zeggen dat het feit dat een kind naar een islamitische weekendschool of een Koranschool gaat, al kindermishandeling is. Ik denk dat we zullen moeten aantonen dat wat daar gebeurt, onder die definitie valt. Dan heb je toezicht nodig: inzicht in lesmateriaal, inzicht in wat daar gebeurt. De uitleg "dit is niet het domein van de overheid, want het particuliere onderwijs is vrij", terwijl wij — precies wat mevrouw Van Toorenburg zegt — eigenlijk vinden dat er in sommige gevallen sprake is van kindermishandeling … Laten we alsjeblieft ook die juridische definitie gebruiken als dat helpt. Wij willen daar een einde aan maken. Ik denk heel eerlijk gezegd dat dat niet gaat lukken zonder toezicht, maar als mevrouw Van Toorenburg een creatief idee heeft om het zonder toezicht aan banden te leggen, sta ik daar ook voor open. Ik hoop alleen dat we hier een andere stap kunnen zetten dan het kabinet nu zet, namelijk zeggen dat het nu allemaal vrij is en dat we er niet zo veel aan kunnen doen.
Dank voor deze positieve reactie, want ik denk inderdaad dat we eindelijk uit een ander vat moeten gaan tappen. We zijn te lang bezig met de grondrechten en de vrijheid van en het toezicht op onderwijs, terwijl we in Nederland gewoon een toezichthouder hebben op kindermishandeling. We hebben allerlei raden, we hebben jeugdzorg. Volgens mij moeten we proberen om er juist vanuit die kant naar te kijken. Als er zulke signalen zijn vanuit de AIVD en vanuit de gemeenten, als burgemeesters alarm slaan, als leraren zeggen dat kinderen met teksten terugkomen van zo'n weekendschool waarvan ze echt denken "deze kinderen worden niet voorbereid op onze samenleving; sterker nog, ze worden kapotgemaakt voordat ze eraan kunnen beginnen", moeten we zeggen: stop hier. Daar moeten we in optreden. Het is dus kindermishandeling. Het is niet langer de vrijheid van onderwijs of de vrijheid om een religie met kinderen te delen. Het is pure kindermishandeling en daar moeten we op acteren.
Ik heb niet zozeer een vraag gehoord, maar zoals gezegd vind ik dit een interessante invalshoek om erbij te betrekken. Ik hoop niet dat mevrouw Van Toorenburg bedoelt dat ze daarmee het hele pad van toezicht wil verlaten, want ik denk dat het elkaar kan versterken. Of dat nu een onderwijsinspectie moet zijn of de gemeenten of de Raad voor de Kinderbescherming, daarover wil ik best de discussie aangaan. Als je dit alleen met een soort piepsysteem doet wanneer de AIVD denkt "hier is echt zo veel aan de hand", vraag ik aan mevrouw Van Toorenburg wie dan op een gegeven moment zijn vinger moet opsteken en moet zeggen dat het kindermishandeling is, als de particuliere school geen enkele plicht heeft om inzicht te geven in lesmateriaal of een toezichthouder toe te laten. Ik denk toch dat we het allebei wel nodig zullen hebben.
We maken hier echt een fundamentele denkfout. We moeten stoppen met het idee dat er toezicht op moet zijn. Terecht heeft het kabinet aangegeven dat als je er een toezichtmodel op zet, je eigenlijk ook een soort structuur neerzet dat je het er voor een deel mee eens bent en dat je ernaar kijkt. We moeten die weg niet op. Het is niet iets normaals in een heleboel scholen. Natuurlijk is het prima als mensen de taal leren. Daar hoor je de leraren ook niet over klagen. Maar als we zien dat er kinderen mishandeld worden, moeten we niet achterover gaan leunen om even te gaan kijken welke toezichthouder we daarvoor hebben. Die hébben we. Ik ben echt bang dat we onszelf langer verlammen als we het langs de lat van de toezichthouder en het informele onderwijs leggen. We moeten gewoon met elkaar zeggen: we zien iets anders. Dat zegt ook de Wereldgezondheidsorganisatie. Dit is namelijk emotionele kindermishandeling, omdat je kinderen niet voorbereidt op een toekomst in een land. Als we dat met elkaar hebben vastgesteld, moet je het langs die lat leggen.
Ja, maar mijn opmerking was: wanneer hebben wij dat nou met elkaar vastgesteld? Er is onderzoek naar gedaan. Het kabinet heeft RadarAdvies om onderzoek gevraagd. Die hebben enquêtes uitgezet en aan mensen gevraagd of hier sprake is van dit ondermijnende gedrag. Daar is heel erg weinig reactie op gekomen en daar is weinig inzicht in gegeven. Eigenlijk was de conclusie van het rapport dat er onvoldoende inzicht is om te kunnen onderbouwen dat hier sprake is van structurele problematiek. Precies dat "onvoldoende inzicht" zou ik willen doorbreken. Ik sluit me meteen aan bij het idee dat dat ook kindermishandeling zou kunnen zijn en dat dat ook een goede route zou zijn. Laat ik mevrouw Van Toorenburg het voorstel doen dat we allebei onze ideeën aan het kabinet voorleggen en kijken of we in gezamenlijkheid hierin stappen kunnen zetten. Want ons doel is hetzelfde: dit soort indoctrinatie en onvrijheid stoppen.
Ik kan me de gedachtegang van mevrouw Becker heel goed voorstellen. Ik denk ook dat ze een wezenlijk probleem aanroert, alleen is de vraag wel binnen welke kaders en op welk moment dat toezicht moet plaatsvinden. Mevrouw Becker zegt dat een piepsysteem te weinig duidelijk is en te weinig houvast biedt. Het moet meer een generieke maatregel zijn. Maar als het gaat over de vrijheid van opvoeding van ouders, dan moet je wel oppassen, want waar houdt het dan op? En moet daar ook op worden ingegrepen als dat antidemocratische en antirechtstatelijke gedachtegoed wordt overgedragen binnen gezinsverband? Ik zou daar graag een reflectie van de spreekster op willen.
Dank aan de heer Bisschop voor deze vraag. Ik stel hier niet voor om ieder kind in Nederland onder verscherpt toezicht te stellen. Maar ik denk wel dat je niet meer kunt volstaan met het verwijzen naar vrijheid na het signaal dat vanuit de AIVD is gekomen, en waarover we ook in het rapport hebben kunnen lezen, dat er inmiddels een structuur is van moskeescholen en Koranscholen die echt zorgelijk is en waar echt zorgelijke dingen gebeuren. Die vrijheid moet je wel verdienen. Ik denk dat de signalen hier dusdanig ernstig zijn dat het gerechtvaardigd wordt om toezicht te gaan houden. We hebben dat als politiek eerder gedaan, bijvoorbeeld rondom de moskee-internaten, waar ook geen toezicht op was. Daar ontstond een pedagogisch klimaat waar men zich zorgen over maakte. Toen heeft mijn collega Azmani, samen met mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid, daarover een motie ingediend en is er een wet gekomen, zodat er wel een mogelijkheid was om binnen te komen. Gaan we dan wat mij betreft eenzelfde structuur opzetten als de onderwijsinspectie in het primair onderwijs, met op iedere school periodiek alles opvragen? Nee, ik zou risicogericht toezicht willen hebben op basis van signalen. We hebben inmiddels een taskforce van minister Koolmees, we hebben burgemeesters en we hebben bestuurders die zien waar zorgen zijn. Zij hebben dan een titel om naar binnen te gaan, om lesmateriaal op te vragen en om eventueel in te grijpen. Dat zou ik heel graag willen.
Maar ik neem aan dat in de visie van mevrouw Becker dan in de uitwerking nadrukkelijk zal moeten worden ingekaderd waar de ruimte zit om te voorkomen dat er ongewenst, overbodig, ingrepen worden gepleegd op de grondwettelijke vrijheden, de grondrechten.
Ja, dat zou wat de VVD betreft gekoppeld moeten zijn aan de signalen dat er iets niet pluis is. Ik weet niet of dit de intentie is achter de vraag van de heer Bisschop, maar je hoort dan natuurlijk ook in de wat meer streng gereformeerde christelijke kringen in Nederland wel de zorg ontstaan: als we aan weekendscholen gaan komen, komen we misschien ook wel aan Bijbelscholen. Dat willen we niet. Maar ik denk dat we daar niet zo bang voor moeten zijn, want als je niks te verbergen hebt en als je niet bezig bent de democratie te ondermijnen, de mensenrechten aan te tasten of kinderen te indoctrineren met antiwesterse denkbeelden, waarom zou je dan niet gewoon niet inzicht willen geven in je lesmateriaal als iemand daarom vraagt of als iemand een keer je school in wil komen? Ik zeg ook tegen de heer Bisschop dat als er dingen in een Bijbelschool zouden gebeuren die heel erg ingaan tegen bijvoorbeeld het recht om homo te kunnen zijn in Nederland, ik het niet heel erg vind dat daar dan ook de vinger op de zere plek wordt gelegd. Want alle kinderen in Nederland, ongeacht hun geloof, verdienen het om in vrijheid op te groeien. Ik hoop dat de heer Bisschop het aandurft om mee te gaan in de strijd om dat informeel onderwijs aan toezicht te gaan onderwerpen.
Ik heb nog één afsluitende vraag, ter geruststelling van mevrouw Becker. Ik stel deze vragen vanuit staatrechtelijke overwegingen. Dat is nog niet hetzelfde als de motivatie om het belang van het catechetisch onderwijs in de gereformeerde kerken, de gereformeerde gemeenten, veilig te stellen, maar wel staatsrechtelijk. Ik begrijp heel goed dat dat ook niet de achtergrond van uw opmerkingen is. Maar dat luistert heel nauw. Als het over informeel onderwijs gaat, gaat het ook over bijvoorbeeld bijlesscholen. Daar zou mevrouw Becker dan ook een kader voor moeten willen aanreiken. En dan ben ik er wel heel erg beducht voor dat je een enorm apparaat moet optuigen, wil je dat allemaal onder controle brengen. Ik zie het punt, maar ik zie nog niet helemaal de oplossing. In dat opzicht hang ik toch een beetje aan de kant van het kabinet, zo van: wacht even, voordat we ons hierin storten; laten we daar heel goed over nadenken.
Het is niet mijn bedoeling om een heel apparaat op te tuigen. Maar we hebben op dit moment geen wetgeving op dit terrein. Als er echt iets ernstigs aan de hand is, kan een bestuurder te weinig. Ik heb gezien dat colleges van B en W dan aan een gemeenteraad die daar vragen over stelt, zegt: dit is niet het terrein van de overheid, dus ik kan hier verder niks. Daar wil ik een einde aan maken. Dus ik zou een mogelijkheid willen creëren om in te grijpen, en niet per se een soort van moloch waarbij voortaan ieder bijlesschooltje ieder moment van de dag kan worden binnengevallen door een onderwijsinspectie die alles gaat opvragen. Dat is niet mijn bedoeling. Maar aan de andere kant heb ik ook gehoord van verhalen, bijvoorbeeld in de Schilderswijk, waar in een garagebox opeens zogenaamd bijles wordt gegeven, maar waar mensen in de buurt zich wel zorgen maken over wat daar echt gebeurt. Dan zou ik willen dat er een titel is om te kunnen zeggen: hier vindt informeel onderwijs plaats; ik wil als bestuurder graag inzicht in wat daar precies aan de hand is, in het belang van die kinderen.
Mevrouw Becker vervolgt haar betoog.
Ten zesde. Grijp tijdig en effectief in bij organisaties die zich misdragen. Dan heb ik het over de taskforce die zich daar eigenlijk op richt, de taskforce ongewenste buitenlandse beïnvloeding en problematisch gedrag. Wij vinden eigenlijk dat deze taskforce een stuk steviger zou moeten worden ingericht en zou moeten kunnen optreden. Ten eerste heeft de taskforce bij veel gemeenten geen bekendheid. Ook heeft de taskforce geen wettelijke basis, geen eigen wettelijke bevoegdheden om echt door te pakken als een gemeente aan de bel trekt. En ik zou willen vragen of het klopt dat er momenteel geen handhavingsverzoek, bijvoorbeeld door de taskforce en/of een gemeente, kan worden ingediend bij het OM om toch een mogelijk traject in gang te zetten. Ik wil ook vragen of de juridische definitie van problematisch gedrag echt voldoende is om meer te kunnen gaan handhaven. Is de minister bereid om steviger juridisch, maar ook in de praktijk, te gaan verankeren dat het een taskforce met tanden gaat worden? Ten zevende. Pak het online salafisme aan. Want we lezen dat salafistische aanjagers de social media steeds beter weten te vinden, om hun schadelijke boodschappen te verspreiden. Een groot deel van de online uitingen over de islam sluit inmiddels aan bij het salafistische gedachtegoed. Dat is toch zeer zorgelijk. Ik heb vaak vragen gesteld over bepaalde uitingen. Dan was ingrijpen, wat het kabinet betreft, niet aan de orde. Ik wil vragen hoe dat kan. Want dan wordt er gezegd: als er strafbaar gedrag is, dan kan er een strafrechtelijk traject aan de orde komen. Maar wie ziet daarop toe? En is er ook zoiets als problematisch gedrag online? Komt daar een definitie en een aanpak voor? Gaat de taskforce zijn werkingsgebied uitbreiden naar de online wereld? Tot slot, voert het kabinet gesprekken met big tech over online salafisme? Want in dat kader zou ik de vraag willen opperen of er niet een mogelijkheid is om de autoriteit kinderpornografische en terroristische content uit te breiden met een definitie van problematisch gedrag, zodat internetbedrijven bestuursrechtelijk gedwongen kunnen worden iets tegen schadelijke salafistische content te doen. Graag een reactie.
Over dat problematisch gedrag juridisch goed neerzetten heb ik een vraag. Is mevrouw Becker het met mij eens dat intimidatie en doodsbedreigingen daaronder vallen?
Nee, dat is op dit moment strafrechtelijk al aan te pakken. Waar problematisch gedrag over gaat, is precies waarover deze commissie ook de vinger op de zere plek heeft gelegd, namelijk het gebied daarvoor. We kunnen op dit moment met het Wetboek van Strafrecht in de hand niet ingrijpen, terwijl we zien dat hier iets gebeurt dat op de langere termijn — dat zegt ook de AIVD — uiteindelijk onze samenleving ondermijnt. Dan gaat het over het verspreiden van onvrije boodschappen. Dan gaat het over het onder het mom van de vrijheid van onderwijs zeggen dat meisjes bijvoorbeeld minder rechten hebben dan jongens. In het rapport staat ook dat imams op weekendscholen zeggen: wat je door de week op school hoort over vrijheid en gelijkwaardigheid, is niet waar. Je kunt daar op dit moment strafrechtelijk gezien niet op ingrijpen, maar het is zeer problematisch gedrag waar wij wel op willen kunnen ingrijpen.
Dus u zegt eigenlijk: intimidatie en doodsbedreiging zijn nog veel erger; deze zitten al in het strafbare. Bij de boerenprotesten hebben we gezien dat Farmers Defence Force ... Ik weet niet waarom ze een buitenlandse naam hebben. Ja, meneer Koolmees, dat vind ik niet heel Nederlands. Noem je dan gewoon de Boeren Bevrijdingsbeweging ofzo. Dat vind ik mooier. Dat is echt Nederlands. Maar goed, Farmers Defence Force zoekt onze politici 's avonds op, op een moment dat ze dat niet willen. Van de week deden ze dat ook bij een bekende zanger. Dat is pure intimidatie. Ze rijden rond met de tekst: "mijn missie is Klaver in een kissie". Dat is niet alleen problematisch, maar dat is intimiderend. En toch mogen zij gewoon aanschuiven bij de minister als het over het stikstofbeleid gaat. Snapt u dat nog?
Ik geloof dat de heer Azarkan vandaag voor 100 minuten had ingeschreven. Ik zie dat hij mijn betoog gebruikt om dat nog een beetje op te rekken door iedere keer over een ander onderwerp te beginnen dan waar dit debat over gaat. Dit debat gaat over ongewenste buitenlandse beïnvloeding in Nederlandse moslimgemeenschappen. Daar proberen we oplossingen voor te verzinnen. Daar proberen we een aanpak voor te ontwikkelen. DENK komt voortdurend naar de microfoon en zegt: "Ja maar dit en dit probleem dan in de samenleving? Want er zijn ook boeren die intimideren". Dat is ook erg. Dat is ook verschrikkelijk. Als een deur van een provinciehuis wordt ingeramd, dan moet daar wat van worden gezegd. Er moet niet alleen wat van worden gezegd, maar er moet tegen worden opgetreden. Politici moeten thuis niet worden geïntimideerd. Daar moeten we ook tegen optreden. Maar ik daag de heer Azarkan uit om nu eens op te houden over al die andere verschrikkelijke ontwikkelingen in de samenleving. Misschien kun je als DENK één zin toevoegen aan je eigen verkiezingsprogramma om iets te doen aan ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Dat zou toch niet te weinig aandacht zijn?
Dit is exact het probleem. Dit probleem beperkt zich tot moskeeën. Ik hoorde mevrouw Becker ook zeggen: misschien, als er dan christelijke dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, dan ... Voorzitter, u ziet die voorzichtigheid. Wat ik probeer aan te geven — zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Becker — is dat heel veel moslims het gevoel hebben dat selectief wordt gekeken naar problematisch gedrag. Zij hebben het gevoel dat mensen met een oorspronkelijk Nederlandse achtergrond eigenlijk nooit problematisch gedrag kunnen laten zien — zij zijn daarvan vrijgesteld — en dat de rest van Nederland altijd maar door een hoepel moet springen. Tamar de Waal, die daarop is gepromoveerd, zegt dit ook. Waarom wordt problematisch gedrag in de breedte alleen heel specifiek gekoppeld aan moskeeën?
Van dat laatste is helemaal geen sprake. Ik wil de heer Azarkan aanspreken op zijn eigen verantwoordelijkheid richting de moslimgemeenschap. Hij beticht Kamerleden van de VVD, maar ook van andere partijen, van moslimbashing. Als wij de uitwassen willen aanpakken van wat de islam met zijn lelijkste gezicht laat zien aan een kleine harde kern in Nederland, dan zegt hij tegen zijn achterban dat wij aan moslimbashing doen. Ik hoop echt dat mensen daardoorheen prikken, want dat is opruiing in de samenleving en dat is het versterken van het gevoel bij mensen dat zij hier in de politiek — terwijl wij vechten voor het recht van iedereen — tegen hen zijn. Wij zijn niet tegen hen. Wij zijn ervóór dat moslims die hier in vrijheid willen leven, dat ook kunnen doen. Dat is de strijd waar wij hier vandaag voor staan. Gooi dan niet de hele tijd olie op het vuur en zet mensen niet tegen elkaar op. Dat is zó jammer. Dat is ondermijnend aan een gevoel dat wij hier met z'n allen zouden kunnen hebben, namelijk dat wij sámen voor vrijheid gaan staan. Ik heb die oproep vandaag al tien keer gedaan. Ik ben bang dat het geen zin heeft bij de heer Azarkan, maar ik blijf het wel proberen.
Punt zeven?
Dank u wel, voorzitter. Ik had tien punten en ik heb nog drie minuten. Ik ga dus snel praten. We zijn inderdaad bij punt acht, want ik had het al gehad over het online-salafisme. Daar heb ik mijn vragen over gesteld. Ten achtste: ga meer Europees samenwerken. Frankrijk heeft recent een stevig pakket aan maatregelen aangekondigd, om extremistische organisaties te verbieden, bepaalde imams te kunnen weren en thuisonderwijs onder het mom van geloof tegen te kunnen gaan. Nederland moet wat de VVD betreft met Frankrijk, maar ook met andere welwillende landen, optrekken om dit probleem serieus aan te pakken en te voorkomen dat ongewenste invloeden anders alsnog via een sluiproute via een andere lidstaat, Nederland in zouden kunnen komen. De minister-president heeft aangedrongen op Europese maatregelen. Nederland heeft de Europese Commissie om concrete maatregelen gevraagd. Ik wil aan het kabinet vragen: wanneer komt de Europese Commissie met dit pakket? Kunt u al een tipje van de sluier lichten? Ten negende: de voedingsbodem aanpakken. Je moet immers ook oog hebben voor een voedingsbodem waardoor jongeren gevoelig worden voor conservatieve boodschappen. Ik organiseerde in de Kamer ooit een bijzondere procedure over radicalisering en over hoe radicalisering ontstaat bij jongeren die geen kansen krijgen, zich gediscrimineerd voelen of zelfs eerst het criminele pad op zijn gegaan en dan denken hun zonden weg te kunnen wassen door heel orthodox te worden en in de salafistische wereld alsnog een doel te bereiken. Zeker als de leefwereld van de straat en de leefwereld thuis enorm verschillen en ouders geen grip meer hebben op hun kinderen, kan radicalisering ontstaan. En we moeten zorgen voor kansengelijkheid. Het kabinet doet dat met verdere integratie op de arbeidsmarkt en met het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie. Maar de minister heeft ook nog aangekondigd dat hij in 2020 met een weerbaarheidsagenda zou komen. Dat stond in de begroting. Maar we hebben nog niets gezien. Wat kunnen we verwachten? Waarom wordt hier niet wat meer haast gemaakt om in ieder geval te leveren wat er is beloofd? Verder krijgen gemeenten versterkingsgelden voor de preventie van radicalisering. Dat is ook de portefeuille van minister Koolmees. Maar ja, dat wordt dan soms uitgegeven aan een toneelstuk of goedbedoelde activiteiten in een buurthuis. Het moet meer evidencebased, heeft deze Kamer ook gezegd. We spraken hier als Kamer Beatrice de Graaf, die zei: je moet er eigenlijk gewoon landelijke regie op zetten, want het tegengaan van die radicalisering moet echt wetenschappelijk onderbouwd zijn. Hoe staat het met de uitvoering van de Kamermotie op dit onderwerp? Tot slot. Mijn tiende punt is dat ik onszelf, maar ook het kabinet zou willen oproepen om maximaal de beroepsgroepen te steunen die ook het slachtoffer worden van onverdraagzaamheid, terwijl zij juist de mensen zijn die voor ons de frontlinie in moeten gaan om voor vrijheid op te komen. Denk aan cartoonisten, journalisten, leraren, maar ook politici. Dat kan niet alleen met wetgeving, zoals bijvoorbeeld het versterken van de burgerschapsopdracht of het makkelijker maken van aangifte, maar ook door te normeren, door zelf vrijheid in woord en daad te blijven verdedigen. In die zin zou ik minister Koolmees willen vragen of de rol die hij zoals hij afgelopen weekend in een krant zei "in de luwte van het integratiedebat" heeft gekozen wel zo verstandig is, zeker als het om dit onderwerp gaat. Want natuurlijk moet er ruimte zijn voor nuance. We moeten weerwoord bieden aan discriminatie en stigmatisering; dat doe ik ook in deze zaal. Maar we moeten ook durven benoemen wat niet goed gaat, wanneer onze vrijheid gevaar loopt. Als wij als politiek niet pal voor deze onderwerpen gaan staan, hoe kunnen we dat dan van de samenleving verwachten, van journalisten, leraren, cartoonisten? Ik zou dus willen afsluiten met de vraag: wat is de boodschap van het kabinet vandaag aan deze dappere mensen, die ondanks de ongewenste beïnvloeding, de verheerlijking van onvrijheid en de bedreiging en intimidatie die daarmee gepaard kunnen gaan, toch pal voor die vrijheid gaan staan? Is minister Koolmees bereid, nu hij deze toch nog niet naar de Kamer heeft gestuurd, om de weerbaarheidsagenda van het kabinet vooral daarover te laten gaan?
Dank voor uw inbreng.
Ziet u het, voorzitter? Nog één seconde had ik over.
Heel goed. Dat is de opgegeven spreektijd.
Zal ik die seconde nog even aan mevrouw Becker laten, voordat ik haar een vraag stel?
Nee, dat is volgens mij helemaal niet nodig. U gaat gewoon uw vraag stellen.
Maar wellicht kan ze nog wat extra spreektijd krijgen. Ik vind het een mooi lijstje dat mevrouw Becker hier voorlegt. Veel van de punten die zij naar voren brengt, zullen zeker ook door mijn partij gesteund worden. Mijn vraag gaat over datgene waarmee zij voor de debatten aandacht heeft getrokken en waar zij nu ook relatief lang over heeft gesproken. Het gaat om het punt van wetgeving die financiering kan verbieden op het moment dat er sprake is van ongewenste beïnvloeding; laat ik het maar zo samenvatten. De vraag die ik daarbij heb, is of het probleem in de visie van mevrouw Becker het gebrek aan wetgevende mogelijkheden is. Want als je de brief van het kabinet leest, staat er eigenlijk: sommige dingen zijn al strafbaar; we kunnen geldstromen misschien stilleggen of verbeurdverklaren. Dat kan allemaal al, als ik het goed begrijp, binnen de bestaande regelgeving. Dus de vraag is eigenlijk: hebben we nieuwe wetgeving nodig, of moeten we de bestaande wetgevende instrumenten die we hebben veel beter gaan gebruiken? Dat laatste was eerlijk gezegd mijn indruk toen ik de reactie van het kabinet op het onderzoek van de parlementaire ondervragingscommissie las.
Dit is een terechte vraag. Ik heb het rapport zo gelezen — zo begrijp ik het — dat het kabinet zegt: we zouden nog kunnen kijken naar een meer gerichte aanpak, omdat we hebben onderzocht of een algemeen verbod op moskeefinanciering uit onvrije landen mogelijk is en we signalen krijgen van de Raad van State dat dat de grondwettelijke vrijheid te veel zou inperken. Maar ik heb niet gelezen dat het verbeurdverklaren bij problematisch gedrag nu al kan. Ik begrijp dat het kabinet wil bekijken of dat in de toekomst zou kunnen, maar dat dat nu niet mogelijk is. Ik zeg en roep vandaag op, hopelijk met zo veel mogelijk partijen: laten we daar dan wetgeving voor maken, zodat er een juridische basis is. We hebben een taskforce. Die kan op dit moment om tafel gaan en die heeft een driesporenaanpak. Die begint bij een goed gesprek en die eindigt bij: misschien kunnen we wel de Wet Bibob inzetten en hinderlijk gaan verstoren of, wat de heer Azarkan zegt, geen vergunning geven. Want we zien dat er van alles mis is, maar we hebben geen wettelijke titel om op die bron in te grijpen. Die juridische titel moet er wat mij betreft wel komen, maar ik begrijp dat die er nu niet is. Als die er wel zou zijn en we die niet gebruiken, ben ik het meteen met de heer Van Ojik eens: laten we dat dan doen. Via u, voorzitter, dan ook de vraag aan het kabinet die de heer Van Ojik stelt: als het al kan, dan is het niet nodig. Maar mijn indruk is dat het nog ... Ik zie de heer Koolmees opgelucht ademhalen.
Ik kan uit de bodylanguage van de heer Koolmees nog niet precies opmaken wat het antwoord op de vraag is.
Holistisch, zegt de heer Koolmees. Wetgeving is natuurlijk nooit een doel op zich, maar op basis van wat ik nu gezien heb van het dossier en de stukken van het kabinet, geloof ik dat het wel nodig zou zijn om iets aan die financieringsstromen te kunnen doen. Daar vraag ik om.
Het is inderdaad heel goed om straks van het kabinet te horen wat er al wel en wat er niet kan. De achtergrond van mijn vraag is ook dat ik de indruk heb dat we er nog niet zijn door te zeggen: als we weten dat er sprake is van problematisch gedrag, dan moeten we dit of dit of dit gaan doen. Een van de heel opvallende dingen, zowel uit het onderzoek als uit de reactie van het kabinet, vind ik dat eigenlijk blijkt dat we betrekkelijk weinig weten. De respons op bijvoorbeeld het onderzoek dat het WODC heeft gedaan, is buitengewoon gering. Ik heb het idee dat het probleem eerder zit bij: hoe kunnen we het nou goed regelen? Het kabinet zegt: er komt een wet op de transparantie. Maar dat betekent alleen maar dat als we iets gaan vragen aan iemand, hij informatie gaat laten zien. Je moet wel weten aan wie van die 350.000 organisaties en die 500 moskeeën in Nederland je iets gaat vragen. Volgens mij ontbreekt er nog iets aan het lijstje van mevrouw Becker: hoe weten we nou wanneer er in een bepaalde situatie wel of geen sprake van problematisch gedrag, nog los van wat de precieze definitie is van problematisch gedrag?
Fijn dat de heer Van Ojik die vraag stelt, want bij een van mijn voorstellen, namelijk over het functioneren van de taskforce, ging ik wat sneller door mijn tekst heen om een beetje tijd te besparen. De taskforce is op dit moment dé instantie van de landelijke overheid die met de lokale bestuurders om tafel gaat als er een ontwikkeling is waar men zich zorgen over maakt, maar is vaak wel afhankelijk van welwillendheid, van "wil u inzicht geven?" Precies wat de heer Van Ojik zegt over het WODC-onderzoek: dan komt er eigenlijk weinig respons. Ik vraag om daar een keiharde wettelijke basis onder te leggen om niet meer afhankelijk te zijn van welwillendheid, maar uiteindelijk een juridische basis te hebben om te zeggen: nu wil ik dat u die informatie levert, nu wil ik dat u de deur van die weekendschool opendoet, want we maken ons zorgen en ook al wil u het niet, wij hebben hier in de wet een titel om dat te gaan doen. De wet is zeker niet het doel op zich, maar ik geloof dat juist de hoe-vraag — hoe kunnen we dat dan gaan aanpakken? — geholpen is met wetgeving. In de praktijk, in de fysieke omgeving maar ook op het internet, is dat voor mij een grote vraag. De commissie en het kabinet zien daar problematisch gedrag. Zijn we daar überhaupt actief? De taskforce niet. Moeten we dat niet wél gaan doen? En als we vinden dat we dat moeten gaan doen, is daar dan een juridische basis voor nodig voor de taskforce? Het is steeds het middel om het gezamenlijke doel te bereiken, om wetgeving te verkennen.
We zitten zo ongeveer een maand voordat de Kamer op slot gaat vanwege het verkiezingsreces; we hopen op verkiezingen in maart. Vandaag komt mevrouw Becker met maar liefst tien voorstellen, tien wijzigingen, tien aanpassingen op de brief van het kabinet in reactie op de onderzoekscommissie. Dat is nogal fors. Op zich kan het prima, maar ik zie het ook een beetje als een brevet van onvermogen voor het kabinet vanuit mevrouw Becker. Wat vindt ze van de timing van haar tien voorstellen, aangezien het kabinet bijna vertrekt? Denkt u echt dat het kabinet vandaag tegen u zegt: we gaan ze alle tien uitvoeren? Of moeten we dat als Kamer niet gewoon zelf doen?
Het is geen pleidooi voor of een teken van een brevet van onvermogen. Sterker nog: ik ben mijn betoog begonnen met een aantal zaken waarvan ik het goed vind dat het kabinet die aanpakt. Ik vind het ook een compliment voor de leden van de Kamer die in deze commissie hebben gezeten, die dat naar de Kamer toe hebben getrokken en hebben gezegd: wij moeten ook als Kamer dit onderwerp serieus bij de kop pakken. Nou, we hebben deze zomer dit rapport gekregen en vandaag debatteren we erover. Dit is het moment om met het rapport in de hand als politieke partij voorstellen te doen om het beleid van het kabinet aan te scherpen, en dat doe ik vandaag. Een aantal van mijn voorstellen sluit aan op de ingeslagen weg van het kabinet, maar geeft net een aanscherping. Ik heb goede hoop dat het kabinet bereid is dat te doen. Ik denk dat ze dat zeker de komende periode nog kunnen oppakken. Maar dit is wat mij betreft vandaag ook een debat: het gaat over een parlementair onderzoek waarover we ons als politieke partijen vandaag kunnen uitspreken: wat zijn wat ons betreft misschien ook wel moedige politieke keuzes die we moeten maken om nu niet langer alleen te praten, maar ook wat te doen. Als we dat deze maand niet realiseren, dan hopelijk in de volgende periode. Maar hoe meer we nu met elkaar tot overeenstemming kunnen komen, hoe groter de kans dat het ons op korte termijn dan eindelijk gaat lukken.
Mevrouw Becker haalt terecht de motie-Zijlstra/Roemer aan, die denk ik alweer vijf, zes jaar geleden werd ingediend. In het reageerakkoord van dit kabinet staat dat die buitenlandse financiering zal worden aangepakt. Er is allemaal niets van terecht gekomen. Nu zitten we in de nadagen van dit kabinet, het is echt nog maar de vraag hoelang ze er nog zitten, het zou zomaar afgelopen kunnen zijn, en dan zegt mevrouw Becker: het kabinet moet nu aan de slag gaan. Ze zijn toch veel te laat? Als luisteraars naar uw betoog kunnen we daar toch niets anders uit opmaken? In uw eigen betoog zegt u toch eigenlijk: kabinet, jullie hebben zitten slapen en ik, mevrouw Becker, moet vandaag tien voorstellen doen om aan de slag te gaan. Maar u bent dan toch eigenlijk ook veel te laat?
Nee, want mijn betoog van vandaag is om sneller door te pakken op iets wat wel eerst moest worden onderzocht. U doet nu net alsof wat ik vandaag voorstel hetzelfde is als de motie-Zijlstra/Roemer. Dat is niet zo, we komen van heel ver. We hebben geprobeerd buitenlandse financiering in algemene zin te verbieden. Dat is in de vorige periode niet gelukt. De vorige minister van Sociale Zaken heeft dat onderzocht en gezegd: dat kan niet. In deze kabinetsperiode hebben we gezegd: laten we dan financiering uit onvrije landen verbieden. Dat heef dit kabinet onderzocht en ja, ik ben gefrustreerd over het feit dat dat drie jaar heeft geduurd. Ik weet niet of dat niet sneller had gekund, maar wat mij betreft had dat sneller gemoeten. Maar goed, het ligt er nu en het kabinet geeft aan dat dat niet mogelijk is. Maar het is niet alsof het kabinet verder niets aan dit onderwerp heeft gedaan. We hebben een wetsvoorstel liggen om die financiering wel transparant te maken, we hebben een wetsvoorstel gehad om artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek aan te passen, er is extra geld gekomen voor een financieel expertisecentrum, we zien in de brief een heel aantal maatregelen die het kabinet wel degelijk neemt. Is het genoeg? Nee, en daarom sta ik hier vandaag om het kabinet en ons allen op te roepen nu echt na de woorden die we hier al heel lang over spreken en waarbij we steeds een klein stapje verder komen in wat er wel kan, ook echt wat te gaan doen.
Afrondend.
Dan wil ik afrondend toch een toenaderingspoging doen. Want ik ben het eens met mevrouw Becker dat we moeten kijken hoe we problematisch gedrag kunnen stoppen, zeker als dat voortkomt vanuit financiering vanuit het buitenland. Blijft nog steeds mijn vraag waarom je dat alleen uit onvrije landen zou moeten verbieden. Want als die financiering uit de Verenigde Staten komt en hij leidt tot ongewenst gedrag, tot ondermijning van onze democratie, dan vinden wij dat net zo onwenselijk. Moeten we het kabinet of de Kamer niet aansporen om daarmee aan de slag te gaan?
Kort: ik denk dat mijn verzoek aan het kabinet om meer te kijken naar problematisch gedrag bij een organisatie, omdat je dan de financieringsbron kunt aanpakken, tegemoet komt aan de wens van de heer Jasper van Dijk.
Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk wel. U stond een uurtje geleden al met een stapeltje moties te wapperen die eigenlijk over hetzelfde onderwerp gaan. Maar dan komt er nog een technisch vraagje bij. Ik heb tien voostellen gehoord die we misschien onder het kopje "beter laat dan nooit" moeten scharen. Maar ik zit ook een beetje in de definitiedraaimolen. Want als je de kern niet aanpakt, ga je natuurlijk de afgeleiden aanpakken. Maar hoe gaat mevrouw Becker dat financieel doen? Ik heb namelijk nog geen punt 11, de financiële paragraaf, gehoord.
Een heel deel van de voorstellen die ik doe, gaat over het creëren van een juridische basis en juridische bevoegdheden voor organisaties die er nu al zijn, die nu al financiële middelen hebben om ook daadwerkelijk door te kunnen pakken en om het niet alleen te houden bij het voeren van een gesprek en bij het bekijken hoe er hinderlijk kan worden verstoord. Ik wil eigenlijk zorgen dat we het geld wat er al is effectiever kunnen inzetten door met de wet in de hand ook te kunnen ingrijpen als dat nodig is. Ik heb in de kabinetsbrief ook gezien dat er op een aantal onderwerpen extra geld bij komt. Ik noemde net bijvoorbeeld al de extra middelen voor het Financieel Expertise Centrum om meer op die bronnen te kunnen doorrechercheren. Dat is mijn antwoord.
Oké, een deel is dan misschien gedekt, maar een heel groot deel niet. Het allergrootste deel is natuurlijk nog steeds niet gedekt en dat is die toevloed van 400 à 500 VVD-asielmigranten per week die nog steeds Nederland binnenkomen, sponsored by the VVD. Dat is de grootste kostenpost. Die kosten ons miljarden per jaar. Het COA is een VVD-instituut, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers. Dat is een VVD-orgaan. Dat kost miljarden per jaar. Dat is de allergrootste kostenpost. De oplossing is nog niet volledig gedekt, maar de bron is helemaal niet gedekt. Dus waar haalt de VVD al dat geld vandaan? Of wordt het weer een gratis SP-oplossing? Dan weet ik helemaal niet meer waar ik sta.
Ik heb volgens mij geen een voorstel gedaan waarvan de heer De Graaf nu kan zeggen dat de dekking daarvoor ontbreekt. Ik heb het kabinet hier op geen een onderwerp opgeroepen tot meer geld. De PVV heeft het hier over de echte oplossing. Ik heb in het verkiezingsprogramma gelezen wat de PVV daarmee bedoelt: het totaal de-islamiseren van Nederland, het in één keer terugsturen van alle Syriërs, ongeacht of Buitenlandse Zaken zegt dat dat land daadwerkelijk veilig is. Dan ben je zo niet meer serieus te nemen in je eigen oplossingen dat ik het daar maar bij wil laten.
Dat is goed. U had uw bijdrage al voltooid, dus u kunt weer gaan zitten. Er wordt heel even schoongemaakt. Zo dadelijk zal de heer De Graaf namens de Partij voor de Vrijheid spreken.
Alles is weer spic en span. Dank u wel, voorzitter. Ik zei het net al: we komen een beetje in de definitiedraaimolen. Dat zagen we in de interruptiedebatjes van daarnet natuurlijk al terug. Zelf heb ik het over de kern van het probleem gehad en dat is de islam zelf, want het enige antirechtsstatelijke of onrechtsstatelijke dat vandaag besproken wordt in de Kamer, is de islam zelf. Laat ik daarom mijn bijdrage beginnen met een klein stukje geschiedenis, met een aantal moties. We hebben het over het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie naar ongewenste beïnvloeding uit zogenaamde onvrije landen. Zijn het onvrije landen? Wat is de definitie daarvan? Daar gaan we al: definitiediarree. Daarom een paar moties die daaraan raken. "Verzoekt de regering geen halalbankieren toe te staan" uit 2018: geen enkele steun van anderen. "Verzoekt de regering meer actie te ondernemen tegen hawalabankieren en islamitisch bankieren" — dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei — uit 2019: alleen Forum en de SGP steunden die. "Verzoekt de regering om universiteiten geen leerstoelen te laten sponsoren door landen die lid zijn van de organisatie van islamitische coöperatie" uit 2019: alleen steun van Forum. "Verzoekt de regering Diyanet te ontmantelen". We hebben net gezien in het rapport wat voor probleem Diyanet vormt. "Verzoekt de regering buitenlandse financiering van moskeeën te verbieden" uit 2013: alleen steun van de SGP. "Verzoekt de regering de anbistatus van moskeeën te ontnemen". Die is meerdere malen ingediend, recent nog door mijn collega Mulder. "Verzoekt de regering om diepgravend onderzoek in te stellen naar het netwerk, de belangen en de invloeden van de Moslimbroederschap in Nederland". Eerst had ik daar 72 zetels steun voor, maar bij het aantreden van het nieuwe kabinet, toen ik de motie opnieuw indiende, was dat ineens verdampt, op de SGP, Forum en 50PLUS na. Waar waren ineens die zetels voor dezelfde motie? "Verzoekt de regering radicale predikers te weren". Wij hebben meerdere moties ingediend over predikers, zoals de staatsgevaarlijke El-Alami Amaouch, maar we vonden hier amper of geen steun. "Verzoekt de regering de Al-Fourqaan moskee en de gelieerde stichting Al-Waqf in Eindhoven te sluiten". Daar is al 100 keer alle reden voor geweest. "Verzoekt de regering salafistische moskeeën te sluiten". "Verzoekt de regering diepgravend onderzoek te doen naar de Moslimbroederschap". Ik zei net al dat die meerdere malen is ingediend. "Verzoekt de regering uitreizigers maar het IS-kalifaat nooit meer op Nederlandse bodem toe te laten", want bij terugkeer is dat ook invloed. "Verzoekt de regering het de-islamiseren tot speerpunt van het beleid te maken". Zie ons verkiezingsprogramma; we kunnen niet anders. "Verzoekt de regering de islam te erkennen voor wat die is". Daarmee komen we een beetje bij de kern van het probleem, namelijk een gewelddadige totalitaire ideologie vol Jodenhaat, vrouwenhaat, lhbt-haat, haat aangaande iedereen die niet islamitisch is, vol van jihad en gericht op het onderwerpen van niet-islamitische samenlevingen. Die motie kreeg geen steun van andere partijen. Dat was eigenlijk één grote Nashvilleverklaring. "Verzoekt de regering Turks-islamitische organisaties te ontbinden en geldstromen uit Turkije strikt te controleren": geen steun. "Verzoekt de regering geen asielzoekers uit islamitische landen meer toe te laten." "Verzoekt de regering geen immigratie uit islamitische landen meer toe te laten." Dit betreft dus asiel en immigratie. Als u zich afvraagt waarom ik hier ook spreek over het effect van immigratie en asiel, dan is het antwoord daarop heel logisch. Want voor de aanjagers van de islamisering in Nederland geldt natuurlijk ook, net als bij de marketing: massa is kassa. Het is als imam of aanjager niet prettig, als je dan uiteindelijk met behulp van al je linkse lokale en nationale politici een moskee hebt weten te bouwen, dat er dan niemand komt op vrijdag. Dat ding moet dan wel vol natuurlijk, dus dan wordt de kudde hierheen gehaald. Ik ruik een interruptie, voorzitter.
Dat klopt. Mevrouw Van Toorenburg.
Ik mag ervan uitgaan dat de heer De Graaf van de PVV het rapport gewoon goed gelezen heeft en dat hij aan de buis gekluisterd zat bij alle deskundigen of griezels; beide categorieën kwamen langs bij de commissie-Rog. Hij moet dan ook gehoord hebben dat juist die continue uitsluiting, juist dat hameren op "jullie deugen niet" en juist dat akelige toontje van de PVV, ervoor kan zorgen dat jongeren zich méér gestimuleerd voelen om eigenlijk in die hoek te gaan zitten waar we ze niet willen hebben. Heeft de PVV dan op geen enkel moment ook even bij zichzelf nagedacht: hm … misschien maken wij de voedingsbodem voor hen wel veel erger?
Dat debat hebben we natuurlijk al een aantal keren gevoerd de afgelopen jaren; eigenlijk de afgelopen veertien jaar. Het is natuurlijk een totale omdraaiing van zaken. Er liggen boeken, zoals de Koran, de Hadith, de Sira en we hebben de sharia als islamitische wetgeving: dát is de daadwerkelijke voedingsbodem. Als je die vanaf je jeugd krijgt ingeprent omdat je bij je geboorte al moslim wordt in een moslimgezin, dan is dát de voedingsbodem. Dan kan mevrouw Van Toorenburg wel met toegeknepen ogen zeggen: jullie zijn de uitsluiters. Nee, dat zijn wij niet. Wij zijn de benoemers en de bouwers. Dat is wat er in dit debat speelt. U kunt wel zeggen: doordat er gezegd wordt dat jouw religie of ideologie niet deugt ... Ja, dit is een vrij land en dat mag dus gezegd worden. In onze westerse cultuur zorgen wij voor een dikke huid, voor een olifantenhuid, en mogen wij tegen elkaar zeggen wat we willen, zolang we maar niet oproepen tot geweld. Dat vind ik tenminste. Om dan "dit is een voedingsbodem voor radicalisering" of iets dergelijks te zeggen, vind ik onzin.
Oké, dat is dan de conclusie van de PVV. Want er waren natuurlijk deskundigen die hebben uitgelegd hoe dat soort systemen werken. De commissie heeft dat ook heel helder opgeschreven, en het kabinet heeft zich daarbij aangesloten: als je continu beukt op jongeren en tegen hen zegt dat ze niet deugen, waarom zouden ze zich dan ooit van hun goede kant laten zien? Maar die oproep zal inderdaad na veertien jaar — het klopt: we hebben dit debat al veertien jaar — nog steeds wel op hele droge, dorre grond vallen.
Ja, dat is de conclusie van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb net uitgelegd hoe het anders is.
Ik hoor de heer De Graaf aan het begin zeggen: we beschermen de rechtsstaat, wij zijn de partij van de vrijheid. Ik mis daarachter altijd: de partij voor de vrijheid, behalve voor moslims. Dat zagen we ook in het verkiezingsprogramma. U wilt honderdduizenden moslims deporteren, u wilt vrouwen hun hoofddoek afnemen, eigenlijk wilt u die moskeeën allang sluiten, en u wilt korans met geweld uit huizen halen. Ik doe even voor hoe dat dan gaat: klop, klop, aufmachen, doe open en kom op met die koran! Die discussie hebben we hier ook gehad. Dat zijn allemaal voorstellen die tegen een aantal van onze grondwetten ingaan. Ik heb hier vaak gestaan met de collega van de heer De Graaf, de heer Markuszower. Die roept steevast dat de minister van Justitie onder een hoedje speelt met mensen die kinderen verkrachten en dat hij die beschermt. We hebben gezien hoe de heer Wilders hier ons parlement "een nepparlement" noemt. Dat is uitholling van onze rechtsstaat. We hebben gezien hoe Wilders hier zegt: "Ons OM is corrupt. Onze rechters deugen niet. Onze rechters zijn niet onafhankelijk en moeten eigenlijk vervangen worden."
En uw vraag?
De PVV is het toonbeeld van de uitholling van de rechtsstaat. Hoe kunt u dat nou anderen verwijten?
Sorry, ik was ondertussen een beetje in slaap gevallen.
Haha.
Want als je met nazivergelijkingen gaat komen, dan ben je als parlementariër eigenlijk gewoon af en dan verdien je geen antwoord. Moet ik dat dan toch doen? Is het dan netjes om toch een antwoord te geven? Nou nee.
Ik herhaal mijn vraag: waarom haat de PVV de rechtsstaat?
Nou, dat is niet waar.
De heer Azarkan, geen vervolgvraag? Dan kijk ik naar de heer Paternotte.
Ik denk dat het heel terecht was dat net aan de heer De Graaf werd gevraagd om ook even in de spiegel te kijken als hij die hele lijst van moties opnoemt. Wat zouden partijen nou denken bij de moties die u indient? Wat is uw einddoel? U bent daar in abstracte termen eigenlijk best duidelijk over: de-islamiseren. De heer Azarkan geeft net een interpretatie van wat dat zou kunnen zijn. Ik vind het eigenlijk best wel vaag. U schrijft in het programma termen en u schrijft over vrijwillige zaken, maar mijn vraag is eigenlijk als volgt. Stel dat een moslim van 25 jaar thuis een koran heeft, af en toe naar de moskee gaat en bij de politie werkt, wat betekent het programma van de PVV dan voor zo iemand? Kunt u dat eens heel precies uitleggen?
Het programma van de PVV betekent dat wij heel Nederland en iedereen die zich legaal in Nederland bevindt, een toekomst in vrijheid gunnen. Als je iemand een toekomst in vrijheid gunt, moet je zorgen dat ideologieën die heel hard bezig zijn om die vrijheid juist om zeep te helpen — ik kom straks nog met wat quotes daarover, citaten van staatsmannen, staatsmensen — geen voedingsbodem krijgen in Nederland. Dan moet je inderdaad moskeeën sluiten. Ik denk dat iemand die in vrijheid wil leven, helemaal geen moskee nodig heeft.
Ik probeer nog even te vragen wat dat heel concreet betekent voor die persoon. Dat betekent dus dat de moskee gesloten wordt, maar dat iemand verder moslim mag zijn, thuis bijeenkomsten mag organiseren en verder alles mag doen. U sluit alleen de moskee. Is dat wat u zegt? Want er is een land dat ook aan de-islamisering doet; u gaat straks een paar grote heersers aanhalen.
Dat weet meneer Paternotte nog niet.
China bijvoorbeeld.
China staat niet in mijn tekst.
Nee. Kunt u heel precies uitleggen wat u precies gaat doen, los van het sluiten van moskeeën?
In dat geval vraag ik me ook af of de heer Paternotte de afgelopen jaren heeft zitten slapen. We hebben al die moties en al die voorstellen ingediend, inderdaad over het aanpakken van Diyanet, het aanpakken van madrassa's, het aanpakken van weekendscholen, Koranscholen, Syrische scholen, mishandeling van kinderen en dergelijke. Mevrouw Van Toorenburg had het daar net al over, maar die steunde onze moties daarover niet. We hebben het gehad over het sluiten van moskeeën. Al die zaken hebben we benoemd en hebben we hier naar voren gebracht. We hebben het over terreurbestrijding gehad, want we weten dat wie islam zaait, uiteindelijk sharia en terreur zal oogsten. Dat moet je zien te voorkomen. Ik denk ook aan de mensen die zichzelf misschien cultureel als moslim zien, helemaal niet gelovig zijn maar daar niet voor uit durven te komen omdat zij ingesloten worden in een strenge moslimgemeenschap. Dat heb ik in de Schilderswijk letterlijk op straat zien gebeuren; niet fysiek ingesloten, maar meer moreel, mentaal en ideologisch ingesloten door iemand met een baard en een djellaba, die hen op bestraffende toon toespreekt met "waar was jij afgelopen vrijdag?" Ik ken heel veel mensen die dat helemaal niet willen, die helemaal geen sharia willen en die misschien wel cultureel moslim willen zijn of thuis in de gang misschien een keer een kleedje uit willen rollen en voorover willen bukken, maar ik vind dat je de voedingsbodem daaronder vandaan moet halen. Dan moet je dus zeggen: ja, we gaan Nederland de-islamiseren, we gaan de moskeeën sluiten en we gaan ervoor zorgen dat juist daardoor iedereen en vooral al die vrouwen in vrijheid in Nederland kunnen leven. Dat lijkt mij een hele mooie, idealistische doelstelling.
De heer Paternotte, afrondend.
Ik stel een paar keer de vraag en ik krijg als antwoord eigenlijk alleen maar: moskeeën sluiten. Er zijn honderdduizenden moslims in Nederland. Heel veel daarvan werken in de zorg, in supermarkten, bij de politie, zelfs heel veel in vitale sectoren. Misschien zijn ze daarin zelfs oververtegenwoordigd, zoals we het afgelopen jaar hebben gezien. Dan vraag ik: wat gaat u met die mensen doen? Het enige wat u dan zegt, is eigenlijk: moskeeën sluiten. Dan is mijn vraag als volgt. Stel dat die mensen op een vrijdag bij elkaar zitten in een moskee en dat de PVV aan de macht is, wat gebeurt er dan op dat moment precies? Wat gaat u op dat moment precies doen? Wees daar nou eens duidelijk en eerlijk over, want dat heeft helemaal niets te maken met vrijheid.
Wij zijn altijd duidelijk en eerlijk geweest over dit punt. Wij willen de moskeeën dicht hebben, zodat voor een groot deel de voedingsbodem wordt weggeslagen onder een ideologie die de vrijheid van anderen ontneemt, een ideologie die er heel duidelijk op uit is om samenlevingen die niet islamitisch zijn, te onderwerpen aan de islam middels de invoering van sharia-achtige wetten en uiteindelijk de totale sharia. Lees die boeken nou eens, zou ik tegen de heer Paternotte zeggen, want het wordt tijd dat hij zich hierin verdiept. De sharia gaat alleen maar over niet-moslims en over hoe de omgang met niet-moslims moet. En dat is niet zo best. Dat willen wij nou juist voorkomen. Dat is ten voordele van uw vrouw, van mijn dochters en van alle vrouwen in Nederland, sterker nog, ook van heel veel moslimvrouwen, van alle moslimvrouwen. Dat zijn onze bondgenoten daarin. Wij komen voor hen op. Wij willen dat Nederland geen onvrij land wordt, om even in de politiek correcte definities te blijven, en dan zullen de moskeeën als eerste moeten worden gesloten. Ik heb het antwoord nu drie keer gegeven. Als de heer Paternotte het nu nog niet begrijpt, dan weet ik het ook niet.
Echt afrondend.
Ik krijg echt geen antwoord. Dit land is ontstaan, omdat er een gebrek aan godsdienstvrijheid was. Wij wilden dat, maar een buitenlandse overheerser stond ons dat niet toe. Daarna is dit een land geworden van katholieken, protestanten, joden, moslims, hindoes en tegenwoordig vooral ongelovigen. Stel nou dat op vrijdag een aantal mensen bij elkaar gaat zitten met de koran om een gebedsdienst te organiseren. Wat gaat de PVV op dat moment precies doen? U zegt de hele tijd: moskeeën sluiten! Maar als mensen bij elkaar gaan zitten met een boek om in vrijheid hun godsdienst te belijden, wat gaat u dan op dat moment met die mensen doen?
Wel leuk trouwens dat de heer Paternotte gewoon naar eigen goeddunken even een paar honderd jaar uit de geschiedenis knipt. Dat is wel leuk. Nederland was ineens een land van moslims. Wanneer? In 1600 of 1700? Nee, dat dacht ik toch niet. Dat is een heel ander verhaal. Wat ik zeg: als de PVV aan de macht is, zullen de moskeeën worden gesloten. Punt.
De heer De Graaf vervolgt zijn betoog.
Sinds 2004, de tijd van de Groep Wilders en later de Partij voor de Vrijheid, zijn er door de PVV meer dan 100, misschien wel 200, moties ingediend om de islamisering van ons land tegen te gaan. Pim Fortuyn beschreef het proces van islamisering al in zijn boek tegen de islamisering van Nederland. Mijn eigen partijleider Geert Wilders schreef Kies Voor Vrijheid. Hij schreef ook Marked for Death. Dat zijn twee boeken die essentieel zijn in de bestrijding van de islamisering van ons eens zo mooie land. Maar zij waren en zijn niet de enigen die gewaarschuwd hebben. Niemand was zo specifiek als Wilders en Fortuyn, maar door de vorige eeuw heen klonken er meerdere stemmen om Nederland niet te vol te laten lopen met een teveel aan invloed van buiten ons land. Ik noem bijvoorbeeld Jan Marijnissen. Hij zei: ik ben er trots op dat wij ver voor Bolkestein, écht ver voor Bolkestein, dit probleem op de agenda hebben gezet, maar wij zijn geweken, terwijl we hadden moeten doorzetten. En hij refereerde daarbij aan het pamflet Gastarbeid en Kapitaal. Ik heb het ook over Abraham Kuyper, niet onbekend in CDA-kringen. Hij sprak over de veroverende stuwkracht van "den islam" en zag dat het binnenbrengen van vele Arabieren in bijvoorbeeld Tunis, waar hij toen was, ervoor zorgde dat er amper nog een christen overbleef; over buitenlandse invloed gesproken. De eerste D66-minister die we ooit in Nederland hadden, Hans Gruijters ... Sorry?
De heer Azarkan.
O, excuus.
De geschiedenis in het geval van de Groep Wilders gaat inderdaad terug tot 2004. De heer De Graaf sprak ook over Pim Fortuyn. Maar het was toch Geert Wilders, die vond dat Pim Fortuyn eigenlijk op een hele slechte en onjuiste wijze sprak over de islam?
Dat is toch mooi, de ontwikkeling die er geweest is? Prachtig.
Meneer De Graaf, de heer Azarkan heeft het woord.
Ik ben nog bij mijn antwoord. Ik dacht dat ik toch antwoord moest geven?
Hij zit al zolang in de Kamer, maar hij kent de spelregels niet.
Nee, de heer Azarkan liet een korte pauze vallen ...
Nee, meneer Azarkan stelde een vraag. De heer Azarkan.
Het gaat nooit om interpretaties.
... waardoor ik dus dacht dat ik antwoord mocht geven.
Aannames zijn nooit goed.
Dat klopt!
Het doet zich voor. Ik heb het op beeld nog eens goed bekeken. Geert Wilders zegt, omdat hij vindt dat Pim Fortuyn veel te kort door de bocht gaat en omdat hij vindt dat die alle moslims over een kam scheert, om hem tegen te spreken: pas op, de islam is een te respecteren godsdienst; het gaat om 1,6 miljard aanhangers en natuurlijk is er, net zoals in elke religie, een deel dat orthodox is, dat extreem is en misbruik maakt van de religie, maar dat zegt niks over die 95% tot 98% van de goedwillende moslims. Is dat nog steeds zo?
De heer Wilders is daarna niet voor niets uit de VVD gestapt in 2004. Hij heeft dit veel beter gezien dan anderen. Misschien mocht hij op dat moment wel minder zeggen vanwege de fractiediscipline, maar ik was daar zelf niet bij. Ik was daar zelf niet bij. Maar de heer Wilders heeft in ieder geval een heel gunstige ontwikkeling doorgemaakt. Dat heeft geleid tot de groei en de bloei van de PVV en een heel duidelijk tegengeluid tegen de islamisering van Nederland. Daar mogen we alleen maar trots op zijn en blij mee zijn. Dat ben ik in ieder geval wel; heel veel kiezers in Nederland zijn dat ook. Want dankzij die move zijn de ogen van heel veel mensen opengegaan en zie ik zelfs een trend in de Kamer ontstaan tot steeds meer islamkritiek. Dus daar mogen we ons blij mee prijzen. Dat is een zegening.
Ik begrijp dat uw opstelling naar moslims — die ik nogal fascistisch vind — is dat mensen gedeporteerd worden en dat mijn moeder niet meer met hoofddoek op straat mag lopen. Daar moet ze dan eerst €1.000 voor betalen. Dat verandert ook bij de partij. Korans worden verboden. Moskeeën moeten sluiten. Natuurlijk zijn er mensen die dat kennelijk zo goed vinden dat ze daarom op de PVV stemmen. Maar de vraag is of dit nou werkelijk is wat de PVV vindt. Of vergroot de PVV het probleem uiteindelijk om politiek gewin? Is het niet gewoon puur populisme? Zijn het geen leugens die de PVV vertelt? U maakt mij niet wijs dat de heer Wilders, die hier al 30 jaar in de Kamer zit — althans, 22 jaar in de Kamer, maar daarvoor zat hij er al 10 jaar — dat moest vertellen van de VVD. De heer Wilders is een verstandige man die zelf wel kan afwegen wat hij vindt. Ineens is het omgeschakeld: ineens zijn die 1,6 miljard allemaal fout en is die hele islam niet meer te respecteren. Dat is toch ongeloofwaardig, zeg ik tegen de heer De Graaf.
Het begint cabaret te worden. Ik heb antwoord gegeven. Trouwens wel leuk: islamitisch cabaret heb ik nog niet eerder gezien ergens op de wereld of op tv, dus dan hebben we nu toch kennisgemaakt met een nieuw stukje cultuur. De vraag duurde ook vrij lang, moet ik zeggen. Het allerbelangrijkste punt in het hele gedeelte van de heer Azarkan is dat hij zegt: dat vind ik fascistisch. Dat is natuurlijk politiek heel handig als je zelf uit een fascistoïde cultuur komt, wat de islam is. Als je de boeken en de ideologie goed bestudeert, dan kun je daar niks anders van zeggen dan dat het voorbij Mussolini is. Dan is het natuurlijk handig om dat om te draaien en te spiegelen door te zeggen: degene die dat bestrijdt, is fascistisch. Kijk, dat is de truc die de heer Azarkan uithaalt. Dat is hetgeen hij probeerde, maar dat is hiermee ontkracht. Voorzitter. Dan kom ik bij de eerste D66-minister die er ooit in dit land was. Dat was Hans Gruijters. Hij vond dat Nederland geen immigratieland kon zijn. Hij wilde een stop op het toelaten van asielzoekers, want de toelating van asielzoekers tot het volle Nederland zou de problemen alleen maar verergeren. We komen bij Willem Drees, bij de PvdA welbekend. Hij was tegen gezinshereniging van gastarbeiders. Hij vond dat Joop den Uyl door het wettelijk regelen van het verblijf van illegale gastarbeiders — noem het bed-bad-brood, of verder dan dat — de volkshuisvesting en de werkgelegenheid nadelig beïnvloedde. Het lijkt wel vandaag. Drees veegde de vloer aan met Den Uyl, zo lazen we in De Telegraaf van die tijd. Nu hebben we een hele Kamer vol met Joop den Uyls. Drees vond 10 miljoen inwoners wel genoeg. Dat liet hij koningin Juliana in 1950 ook zeggen. Kijk waar we nu staan: bijna bij het dubbele. Dan komen we bij koningin Juliana, onze toenmalige vorstin. Zij zei in haar laatste troonrede, in 1979: "Nederland is vol, en ten dele overvol. In de Nederlandse samenleving neemt het aantal mensen van vreemde taal en cultuur snel toe." Zo zei zij vanaf de troon. "Vooral in de grote steden schept dat problemen." We hadden toen alweer 14 miljoen inwoners. Al deze inzichten gaan over het vullen van ons land met mensen uit andere landen. In de praktijk betekende dat dat we onder vergaande invloed van islamitische landen kwamen. En wat de commissie-POCOB onderzocht, is eigenlijk een al eeuwen vaststaande factor binnen ieder land dat islamiseert. De hidjra, de migratie, is een bewuste doctrine, en daarmee een bewuste buitenlandse inmenging in delen van de wereld die nog niet geïslamiseerd zijn. Het is letterlijk een deel van de doctrine: de hidjra, buitenlandse beïnvloeding. Daarom word ik ook altijd zo pissig als er steeds meer mensen worden toegelaten. Voorzitter. Wat dachten anderen dan van deze islamitische beïnvloeding? Ik citeer Tony Blair. Hij zei: "Ik vrees dat de problematische spanning binnen de islam niet voorbehouden is aan een handvol extremisten. Het heeft in de kern een opvatting over religie en over de relatie tussen religie en politiek die onverenigbaar is met de pluralistische, liberale, vrijzinnige samenleving. Ik kom bij Spinoza, die zei: het is duidelijk dat Mohammed een bedrieger was, omdat hij de vrijheid volledig heeft afgeschaft. Ik kom bij Winston Churchill, die zei: de mohammedaanse religie wakkert het vuur van intolerantie aan in plaats van deze te temperen, ze werd oorspronkelijk verspreid via het zwaard en sindsdien zijn haar volgers overgeleverd aan deze vorm van krankzinnigheid. Voorzitter. Hoe vaak heeft de Partij voor de Vrijheid hier in de Kamer, in verschillende toonaarden — dat moet ik toegeven — uitgelegd dat er een gevaar schuilt in het toestaan van te veel islam in een land? Hoe vaak hebben we de gevolgen geschetst van de massa-immigratie, gevolgen voor veiligheid, voor onze cultuur, voor de waarden en normen op school, op straat en op iedere plek waar mensen samenkomen? Hoe vaak hebben we hier gepraat als Brugman, feiten getoond, onderbouwing geleverd en als halve imams hier in de Kamer uitleg gegeven over wat de islam daadwerkelijk inhoudt? Wij toonden als PVV de Kamer de wijze van en de geschiedenis van islamitische veroveringen. Wij legden uit wat het verschil is tussen Mekka en Medina als tijdperk binnen de islam. Denk aan de abrogatieleer, aan taqqiya. Dan moet ik denken aan Femke Halsema, die het woord niet eens kon uitspreken maar wel heel hoog van de morele toren blies, vanaf de morele hoogvlakte, waar het trouwens erg koud is. Ze vond wel dat we de islamisering moesten toestaan. Daar diende ze zelfs een motie voor in. De heer Wilders introduceerde hier een bepaald begrip namens de islam ... niet namens de islam, maar over de islam, moet ik natuurlijk zeggen, maar dat kon ze niet eens uitspreken. Dat was wel grappig. We hebben het ook gehad over takfir, haram, fatwa, dhimmi, hadj, madrassa, dar al-harb, sharia, Hadith, soenna, de rol van een imam, onderwerping en het diagonaal tegengestelde rechtvaardigheidsbegrip in de islam ten opzichte van het Westen. Al deze begrippen we uitgelegd in de Kamer. Voorzitter. Het belangrijkste van dit alles zijn de gevolgen voor de gewone man en vrouw in de straat, in de flatgebouwen, in de wijken waar steeds meer islam te zien is, in de steden en in de dorpen. De werkende Nederlanders zagen hun sociale omgeving langzaamaan aan gort gaan. Ik heb een aantal quotes laten horen die daar al voor waarschuwden. Ze verloren hun fysieke en sociale veiligheid. Ze konden en kunnen hun buren niet meer verstaan. Ze zagen het bloed van de halal geslachte schaapjes over hun balkon en portiek stromen. Deze mensen zijn nu vaak de laatste Nederlanders in hun portiek of op hun galerij. Wat het nog erger maakt: zij hebben gedwongen door de elite van het Binnenhof betaald voor hun eigen ellende, dubbel betaald. We leggen als PVV niet alleen uit hoe het zit. We voorspellen niet alleen hoe het zal gaan. Nee, we benoemen de feiten en worden ervoor uitgekotst door de politieke elite. We stellen oplossingen voor die de politieke elite niet wil, daarin gesteund door de politiek correcte tv, radio, kranten en censuurmeesters van big tech. Want de superdiverse maatschappij is het elitaire speeltje. Het is hun aflaat, die hun nog enig goed gevoel over zichzelf geeft na grenzeloos te zijn opgegroeid, zonder moraal en zonder eigen identiteit. De kinderen van de blowende hippies zoals Freek de Jonge meenden dat alles van waarde overboord moest worden gegooid. We leven in het gevolg van de 68'ersrevolutie. Alles kon kapot, alles moest kapot en alles gaat dan ook kapot. Ik kan me best voorstellen dat je terugkijkend op de rokende hopen van de maatschappij die je hebt helpen afbreken niets anders kunt doen dan spijt hebben, maar toegeven past natuurlijk niet in zo'n hoofd. Dat doet pijn. Deugen is goedkoper en eenvoudiger. Maar deugen is een soort spatscherm tussen je daden en het erkennen van de gevolgen ervan. Deugen is maximale cognitieve dissonantie. Wie deugt zet het aapje van zijn eigen falen op de schouders van iemand die jouw fouten ziet en benoemt, en ze ook wil oplossen. Deze mensen bleven de politiek correcte partijen trouw en zijn verantwoordelijk voor de puinhopen van acht jaar Paars, acht jaar Balkenende en ook de laatste acht jaar van Rutte, een kwart eeuw aan sloopkogelbeleid. Het deugen van de elites is de kille echo bij de grafrede, uitgesproken bij de teraardebestelling van een eens zo mooie maatschappij. Een maatschappij met misschien wel wat mindere kanten vroeger, maar waren die niet op te lossen binnen de bestaande samenhang? En ik zeg: natuurlijk had dat gekund. Maar niet volgens die linkse hippies. Nadat de dampen van Woodstock waren opgetrokken, werd het ontbreken van eigenwaarde afgekocht met massa-immigratie en islamisering; als ik niet van mijzelf kan houden dan maar van anderen, want wat je van ver haalt is lekker, of zoiets. Cultuurmarxisme werd het helemaal. Verschillen mochten niet meer worden benoemd. Maar wie geen eigen persoonlijke identiteit bezit, kan niet bijdragen aan de instandhouding van een gezamenlijke cultuur. Dus werd het begrip "leidende cultuur" al snel bij de prullenbak gezet of in de prullenbak gegooid. Het past ook niet binnen de gelijkheidsdwang van het cultuurmarxisme. Wie geen identiteit bezit is als een donut: wel een vet lichaam met een gesuikerde rand maar waar de ziel hoort te zitten, zien we een gat. Dan zou je bijna snappen dat je de islam als nieuwe ruggengraat van de maatschappij zal zien en dat je zingt: jij bent welkom in dit land. En ik zeg alleen maar: Heer, vergeef het wat ze doen, want ze weten niet wat ze doen. De filosoof Carl Jung zei het al: als je de redenering achter een actie niet kan vinden, kijk dan naar de gevolgen, dan wordt de bedoeling vanzelf duidelijk. En de politieke elite spreekt hier in de Kamer over verbinding en inclusie in een naïeve poging nog enige samenhang in deze parallelleving te bewerkstelligen, maar ze haten de mensen die hun sprookjes hebben betaald met geld, met het verlies van sociale samenhang en veiligheid en in steeds meer gevallen zelfs met hun leven. Wij komen op voor die mensen. Wij als PVV benoemen en bouwen, maar wij en onze kiezers worden gediscrimineerd door de veroorzakers van al dat leed. Inclusie en verbinding gelden alleen voor mensen van buiten, voor Black Lives Matter, voor islamitische aanjagers, voor Omroep Zwart en voor de volgers van de marxistische subsidieslurpers. Dat is de wrange realiteit. Zo, voorzitter, dat was mijn lange inleiding; even een slokje. Heel vaak hebben we uitgelegd, voorspeld en oplossingen aangedragen en dat zullen we ook blijven doen. Mijn inleiding was lang omdat dit verhaal, deze geschiedenis van verlies en verelendung, eigenlijk de opmaat vormde voor de instelling van deze parlementaire commissie. Dan kijken we naar het rapport zelf. Alles wat in dit rapport staat, was natuurlijk al bekend. Ik heb zojuist al het een en ander verteld en in de interrupties is ook al wat duidelijk geworden. Er komt inderdaad heel veel geld naar Nederland vanuit het Midden-Oosten en Turkije. Dat geld zorgt voor meer islam in Nederland. Nou, dat weten we allang. De naam van het rapport is ook wat vreemd: "(On)zichtbare invloed", met die haakjes daarbij, maar de invloed van de islam is iedere dag zichtbaar in Nederland en de islam wordt steeds meer zichtbaar; dat is nou juist het probleem. Onzichtbaar is wat de politiek in stand houdt, bijvoorbeeld de rol van de Moslimbroederschap in ons land. Wat ook erg duidelijk werd is de groeiende macht van de islam en de islamorganisaties en de haat ervan richting Nederland. We hebben het allemaal kunnen zien in de interviews. Neem bijvoorbeeld de alFitrah-moskee: twee rechtszaken en een aangifte. Maar ook de komst van geweldspredikers en staatsgevaarlijke imams; ik heb net al Amaouch genoemd. Ook de leugens van Diyanet kwamen voorbij. Neem de kwestie van de Ottomaanse strijdliederen uit de tijd van de Armeense genocide — dat was volgens mij in het oosten van het land, in Almelo — gezongen door mannen in kostuums uit die tijd. En niet zomaar gezongen door mannen in kostuums uit die tijd, maar bij de herdenking van 100 jaar Armeense genocide. Meneer Türkmen probeerde de boel om de islamitische tuin te leiden maar uiteindelijk bleek dat Diyanet dit zelfs had georganiseerd; eerst wist hij van niets. Ik ben benieuwd wat de reactie was geweest als bij de herdenking van een andere recente genocide iets soortgelijks had plaatsgevonden. Vult u de beelden, de liederen en het geluid zelf maar in. Dan terug naar de commissie. Die schijft in het voorwoord: "De bevindingen geven ons reden tot zorg" en "Hierdoor kunnen parallelle samenlevingen ontstaan". Ja duh, zou mijn dochter zeggen. Wat een voorzichtige politiek correcte nonsens. Nederland is allang een parallelleving. Op bladzijde 12 lezen we dat salafisme een probleem is maar de Moslimbroederschap ook. Nou, dat is heel nieuw! Mijn hemel, was daar een duur parlementair onderzoek voor nodig om te constateren dat zij beide streven naar de invoering van de sharia? Wat heeft iedereen dan eigenlijk hier in de Kamer de afgelopen jaren gedaan in zijn politieke loopbaan? Nou ja, dat is het volgende: de focus volledig op de PVV richten met oogkleppen op, want wij waren het kwaad. De partij die dit allemaal al zo vaak verteld heeft, die moest kapot. En jullie hebben je allemaal zand in de ogen laten strooien door Moslimbroeder Marcouch die toen ik een meerderheid dreigde te halen voor een onderzoek naar zijn Moslimbroederschap schielijk een woestijnzandmotie in elkaar flanste en mevrouw Tellegen van de VVD zo gek kreeg om ook haar naam er onder te kalken. Een motie om het salafisme als probleem te benoemen en daarmee de broederschap in de schaduw van het debat te parkeren. En dat lukte. Dat soort aanjagers van de islamisering en de sharia worden in dit land burgemeester van een middelgrote stad. Ik ga terug naar het rapport, bladzijde 13. Daar staat: "Kinderen van 4 tot 14 jaar krijgen wekelijks gemiddeld vijf tot zes uur les, met uitschieters naar veertien uur per week, zoals bij alFitrah. Zo wordt kinderen geleerd dat afvalligen de doodstraf verdienen, wordt volgelingen afgeraden naar de politie te gaan als zij kennis hebben over een misdrijf dat is gepleegd door een moslim en wordt de gemeenschap bij alFitrah het advies gegeven om islamitische huwelijken te sluiten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk." Ook aangaande Koranscholen en islaminternaten diende de PVV moties in. We kregen geen steun. Dan naar bladzijdes 85 en 86: " Met betrekking tot de situatie in het onderwijs geeft de heer Meijs in zijn verhoor aan dat hij een parallelle samenleving op steeds meer plaatsen ziet ontstaan op sommige scholen in de grote steden." "Laat ik het nog concreter maken", zei hij. Daar staat een "openbare basisschool (…) Op die openbare basisschool zit niet één niet-islamitisch kind. Wij zijn daarmee aan het werk gegaan. Dat is nodig, want wij brengen dus kinderen groot op dat islamitische eiland, van peuter tot en met 11-jarige in een volledig parallelle samenleving: daar is Nederland en dit zijn wij. We hebben daar ouders — dat zullen allemaal heel goede ouders zijn die heel veel liefde voor hun kinderen hebben — die net zo veel afstand hebben tot die samenleving. Als we daar bijeenkomsten willen organiseren om te steunen en te versterken, moeten we aparte bijeenkomsten voor de vaders en aparte bijeenkomsten voor de moeders organiseren. Zo ver is die parallelle samenleving al aan het ontstaan. Ik schrik daarvan", zegt de heer Meijs. Hij vervolgt nog, en ik citeer: "Welke school je ook ingaat, als je naar de kantine van een middelbare school of van een roc gaat, dan zit daar kleurtje bij kleurtje, geloof bij geloof. Integratie? Misschien is integreren in Nederland zo goed mogelijk langs elkaar heen leven. Samen leren? Betekenisvolle vriendschappen, intercultureel of interreligieus? Ik weet het niet", zei hij. En hij vervolgde verder: "Ze zijn er, maar het is niet de normale situatie. Ik denk dus dat de afstand tot elkaar in de samenleving veel groter is dan we met elkaar hardop zeggen." Hij rekende dan buiten de PVV, die dit punt natuurlijk al jaren maakt. Voorzitter. Dan gaan we naar de oplossingen van de commissie. De commissie noemt vijf categorieën maatregelen om ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen tegen te gaan. Toezicht, diplomatie, verbod op financieringsstromen, informeel moskeeonderwijs en tot slot het weerbaarder maken van moslimgemeenschappen. Op het financieringsverbod na is de ene maatregel nog wereldvreemder dan de andere. Allemaal achterhaalde jaren-tachtig-sociale-academie-geitenwollensokkenoplossingen. De hippies lijken nog steeds aan de macht. Conclusie: de onderzoekscommissie was vooral een deugloge. Er is maar één werkende manier, maar die mocht niet genoemd worden om dit probleem aan te pakken: stop de islamisering en sluit de moskeeën. Voorzitter. Er stonden een aantal islamitische aanjagers voor de commissie. We hebben gezien hoe ze ons land minachten. En dit zijn dan alleen nog maar de aanjagers. Maar die hebben wel een hele belangrijke rol. Dit zijn de imams, de bestuurders. De islamitische misleiding rolde als fondant van hun tong en de commissie maakte er policor fastfood van: duur, je zit snel vol, maar al snel komt er spijt en het is niet goed voor je gezondheid. Met gelukkig ook een uitzondering. Tegen één persoon van de taqqiya-brigade werd aangifte gedaan. Hoe staat het eigenlijk met deze aangifte? Weet de minister dat misschien, of krijgt hij een Akwasio-vrijgeleide vanwege zijn afkomst? Minachting door opgeroepen getuigen, door de islamitische aanjagers, het was de rode draad van de verhoren. Zij lieten zien dat de PVV al die tijd gelijk heeft gehad. Wat jammer dat, op soms de SGP en de FvD na, andere partijen het altijd te druk hebben gehad, en nog steeds, met het bestrijden van juist de PVV. Hún wegkijken en hún deugen hebben ons land naar de parallelle verdommenis geholpen. Maar ik zie weer een interruptie.
Toch even. De heer De Graaf van de PVV zet hier nu het werk van een parlementaire onderzoekscommissie waarin van iedere partij in dit huis iemand in de zomer keihard aan de slag is geweest weg als een soort van beetje slap gebeuren. Dat werk om zich in het onderwerp te verdiepen, met deskundigen te spreken, te verhoren, waar getuigen naartoe zijn gekomen, waar we allemaal keihard ons best voor hebben gedaan — ik heb het gezien met mijn eigen collega Aukje de Vries — zet hij hier weg als iets wat geen antwoorden heeft gegeven die we niet toch al wisten. Dan zegt hij: want ja, de eigenlijke, echte oplossing zou zijn: sluit de moskeeën en stop de islam. Maar de PVV wist toch al vanaf het begin dat dat nooit een uitkomst zou kunnen zijn die breed gedagen zou worden in deze Kamer? Dat wist u toch al vanaf het begin? Waarom is de PVV dan toch in die commissie gaan zitten?
Ik dank de commissie voor haar zegenrijke werk. Dat was ik misschien vergeten te zeggen aan het begin, dus dank aan mevrouw Becker voor de heads-up. Is daarnaast het werk van een commissie die in de zomer … Ik werk ook in de zomer door. Dat vind ik heel normaal, dus daar hoeven we geen compliment voor te geven. Ik verdiep me ook in de onderwerpen waarover ik in de Kamer mag spreken. Daar ben ik altijd heel blij mee. Ik vind dit dus geen uitzondering om een extra compliment voor te geven. Ja, de heer Mulder van onze partij heeft in de commissie gezeten maar is er ook tijdig weer uitgestapt toen deze politiek correcte flutconclusies op papier kwamen. Dat mag; dat hoort allemaal bij het parlementaire gebeuren hier in huis. Waarom zou ik geen kritiek mogen leveren? Dat kan alleen in een dictatuur niet.
Toen deze commissie werd ingesteld, was heel helder dat het zou gaan om een parlementaire ondervraging. Daarvan hebben we met z'n allen afgesproken dat daar nooit aanbevelingen bij horen. Dat ten eerste. Dat wist de PVV dus van tevoren al. De PVV heeft er toen de hele tijd in gezeten en heeft helemaal aan het eind gezegd: we stappen eruit want het zijn flutconclusies. Nu hoor ik de heer Machiel de Graaf zeggen dat dat is omdat er niet in staat dat we moskeeën in Nederland gaan sluiten. Maar had u nu daadwerkelijk verwacht dat dat de breed gedeelde conclusie zou zijn van deze Kamer? Of was er misschien een andere reden om dan toch nog maar een keer, met veel publiciteit en bombarie, te kunnen zeggen: kijk eens, de PVV stapt eruit? Daarmee is het werk van de parlementaire commissie niet echt serieus genomen. Dat vind ik toch wel kwalijk. Mijn concrete vraag is dus de volgende. Was u als PVV alleen blijven zitten als in het rapport had gestaan "sluit de moskeeën en stop de islam"? Was dat nou de randvoorwaarde?
Dat is een lange inleiding bij een korte vraag. Ik weet niet of ik nu op de lange inleiding of op de korte vraag moet ingaan of op beide, maar ik zal mijn best doen. We hebben nog een andere parlementaire commissie gehad, die ook geen politieke conclusies mocht trekken maar dat wel deed. Dat was de basis van het feit dat de heer Mulder uiteindelijk uit de commissie stapte. Er werden te weinig en te weinig scherpe conclusies getrokken; dat is het punt. Een van de voorbeelden is dat je niet mag zeggen dat er moskeeën gesloten moeten worden. We zien de gevolgen van die andere parlementaire onderzoekscommissie of ondervragingscommissie vandaag zelfs nog onder onze ogen ontrollen, want er werden heel duidelijke politieke conclusies getrokken bij de commissie die over de kinderopvangtoeslag ging. De fatale gevolgen daarvan zien we al bij bijvoorbeeld de PvdA. Ik gun het niemand, maar het gebeurt wel. Daar mochten die conclusies wel getrokken worden en bij deze commissie, waar de heer Mulder in zat, mochten die conclusies niet getrokken worden. Dan vind ik dat je alle recht hebt om te zeggen dat je het niet eens bent met de conclusies en dat je eruit stapt.
De PVV maakt er altijd een hobby van om de VVD hypocriet te noemen, maar wat is de PVV hier vandaag dan aan het doen? U zegt eigenlijk dat het een flutrapport is, maar als het u uitkomt, wijst u wel op allerlei hele scherpe stellingen die in dit rapport staan en die heel erg blootleggen wat er in de samenleving aan de hand is en ook op een aantal oplossingen die deze commissie heeft aangedragen om daarmee om te gaan. Noem het maar flut, noem het maar slap om te kunnen kijken of je daadwerkelijk een verbod op moskeefinanciering voor elkaar kan krijgen. Is dat dus niet een beetje hypocriet? Als u vindt dat het een flutrapport is, ga het dan ook niet citeren om uw eigen ideeën te onderbouwen. Houd het dan gewoon lekker bij de PVV-ideeën die we al jaren kennen of onderken gewoon dat u in die commissie bent gaan zitten om een mediamomentje voor elkaar te krijgen, zodat de PVV weer kan zeggen dat de rest van de Kamer niet deugt. Ik vind het heel jammer.
Wat ík heel jammer vind, is de beetje totalitaire inborst van mevrouw Becker, die eigenlijk mijn inbreng wil schrijven. Dan moet ik toch de vraag stellen of ze wel bij de goede partij zit. Ik noem maar wat: een GroenLinksmevrouw. Misschien past dat dan toch beter. Daar zitten ook de ex-communisten. Die hebben wat meer totalitaire vaardigheden en een wat meer totalitaire inborst, dus dat zou misschien toch beter passen. Ik zou zeggen: ga eens buurten voor de verkiezingen, misschien kunt u nog op de lijst. Dit zeg ik via de voorzitter. Dan hebben jullie misschien een hele goede aanwinst. Ja, je weet maar nooit. Ik houd er altijd wel van om mensen bij elkaar te brengen. Wat dat betreft ben ik echt van de verbinding. Mijn speech gaan schrijven? Nee, dat doe ik lekker zelf. Ik ga over mijn eigen woorden en de PVV gaat over haar eigen parlementaire optreden. Het was een leuke poging om te proberen om de interruptie die ik aan het begin van het debat pleegde, aan het eind van mijn inbreng nog even om te draaien en andersom te gooien, maar dat werkt natuurlijk niet.
De heer De Graaf vervolgt zijn betoog.
Ja, even kijken. Waar was ik gebleven? De minachting door opgeroepen getuigen, door de islamitische aanjagers, was de rode draad van de verhoren. Daar was ik inderdaad. Zij lieten zien dat de PVV al die tijd gelijk heeft gehad. Wat jammer dat de andere partijen, soms op de SGP en het Forum na, het te druk hadden met hun pijlen op ons richten. Zo ging het land naar de parallelle verdommenis. Tot slot nog een paar punten. De islam is wat het is. De commissie heeft er nu ook kennis mee gemaakt. Maar ze heeft eigenlijk amper oplossingen geboden. Dat is zonde van de tijd en het geld. In een interruptiedebatje heb ik gezegd dat er in Nederland ook moslims zijn — culturele moslims, mensen die niet echt gelovig zijn en die niet durven te zeggen dat ze eigenlijk geen moslim meer zijn — die onder het juk van de aanjagers en van de dreigende shariamaatregelen uit die hoek weg willen. Zij willen geen sharia. Ik steun juist hen, want zij willen een toekomst in vrijheid opbouwen en zij zijn vaak geassimileerd of heel goed geïntegreerd. Zij stellen onze wet wél boven de islamitische wet. Tegen hen zeg ik: stem gewoon lekker op ons! Dan mijn volgende punt. Willen we Nederland een vrij land laten blijven, dan zullen we moeten de-islamiseren. Ik zeg dat los van de vrijheidsbeperkende maatregelen rond corona, want dat is een ander verhaal en daar wil ik van wegblijven. We hebben het nu over dit onderwerp en daar wil ik het aan relateren. Ik zal wederom in tweede termijn een aantal moties indienen die daartoe moeten leiden. Daarmee helpen we onze kinderen, onze ouderen en onszelf, maar ook alle moslims die onder de dreiging van de sharia weg willen. De goede toehoorder zal hebben opgemerkt dat ik eigenlijk amper vragen heb gesteld aan de ministers. Dat geeft ook niet, want het is het eind van hun termijn en dat zou weleens sneller kunnen komen dan verwacht. De antwoorden maken dan misschien net iets minder uit. We gaan dan gewoon met het debat verder in de volgende periode. Maar over één ding wil ik wel wat weten: de rol van de moslimbroederschap. Dat punt is uit het onderzoek van de commissie naar voren gekomen. Zelf hebben wij dat ook vaak aangestipt. Is de minister, vooral de minister van SZW, bereid om alsnog een onderzoek in te stellen, ook vanuit de regering, naar de belangen, de rol en de mensen van de moslimbroederschap in het bestuur in Nederland? Tot slot, mijn laatste opmerking. Het enige wat echt antirechtsstatelijk is in Nederland, is de islam zelf. Dank u wel.
Dank u wel voor uw betoog. De volgende spreker zal de heer Van Dijk van de Socialistische Partij zijn, maar eerst wordt het spreekgestoelte weer even gereinigd. Gaat uw gang, meneer Van Dijk.
Voorzitter. In 2018 vroeg mijn collega Sadet Karabulut, samen met de SGP, om een parlementaire ondervraging naar de buitenlandse financiering en beïnvloeding van moskeeën. Daar kwam de commissie-Rog uit voort. Hun rapport bespreken we vandaag. Het onderzoek volgt op een aantal verbijsterende onthullingen van NRC en Nieuwsuur. We zien dat de Nederlandse moskeeën geld krijgen uit de Golfstaten. We zien imams die walgelijke uitingen doen over zweepslagen, steniging en de doodstraf voor afvalligen. En we zien dat de regering informatie hierover achterhoudt. Driekwart van de gemeenten werd niet geïnformeerd door Sociale Zaken, ondanks de belofte om dit wel te doen. Was dit weer een gevalletje van de Ruttedoctrine avant la lettre? Graag een reactie. Veel dank aan de commissie voor haar werk. Respect voor de moedige sprekers die zich door de commissie hebben laten verhoren. Dat was niet altijd even makkelijk vanwege mogelijke represailles. Maar dankzij hen hoorden wij wel uit eerste hand hoe het eraan toegaat in bepaalde moskeeën. De resultaten liegen er niet om. Vanuit het buitenland wordt antidemocratisch gedachtegoed gefinancierd. Hiermee worden onze kernwaarden — gelijke behandeling en gelijke rechten — ondermijnd. Dat is heel zorgelijk. In het rapport staat dat kinderen, bijvoorbeeld in de alFitrah-moskee, leren dat afvalligen de doodstraf verdienen. Vaders geven dochters weg bij huwelijken en er wordt afgeraden om naar de politie te gaan. Extra stuitend was het om te zien hoe de commissie van verschillende kanten is tegengewerkt. Sommige partijen weigerden hun medewerking. Hoe staat het met de rechtszaken daaromtrent? Bovendien was opmerkelijk hoe slecht sommige instellingen hun administratie op orde hadden. Ook op die manier werd het onderzoek van de commissie bemoeilijkt. De conclusies moeten aanzetten tot actie. Het is onaanvaardbaar dat aan jongeren wordt verteld dat ze de Nederlandse samenleving moeten verwerpen omdat onze normen en waarden niet zouden deugen. Deze jongeren verdienen een plek in onze samenleving. We moeten echt voorkomen dat zij zich door foute invloeden van onze samenleving afkeren. Net zo zorgelijk is het informele moskee-onderwijs, ook bekend als de weekendscholen. Ook daar krijgen kinderen discutabele zaken aangeleerd. Kinderen leren daar over de onderdanigheid van de vrouw of over het afwijzen van homo's. Dat is volstrekt onacceptabel. Hier moet op z'n minst goed toezicht op komen, conform de motie van VVD en SP. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? In november kwam het kabinet met de reactie. Die was onvoldoende wat mij betreft, maar er worden wat stappen gezet. Het kabinet wil inzicht krijgen in de geldstromen uit het buitenland. Het zou wat ons betreft goed zijn als burgemeesters de mogelijkheid krijgen om, zodra zij een opmerkelijk feit tegenkomen, in te grijpen. Welke aanleiding moet er in dit wetsvoorstel precies zijn om de kasboeken van organisaties te bekijken? Graag een toelichting op de stappen die burgemeesters, dan wel het openbaar ministerie, kunnen zetten. De regering wil verder diplomatieke middelen inzetten om geldstromen vanuit staten aan de orde te stellen. Maar waarom zou een land als Turkije of een land in het Midden-Oosten hierop ingaan? Welke middelen wil de regering precies hanteren? Hoe voorkomen ze dat dit een gotspe wordt? Verder wil de minister via de AIVD in kaart brengen welke landen en andere actoren invloed uitoefenen via het financieren van organisaties. Wat is daarover tot nu toe al bekend, vraag ik de regering. Voorzitter. Ik mis stevige voorstellen om buitenlandse financiering aan banden te leggen. Er ligt een wetsvoorstel, maar dat schiet echt tekort, en dat terwijl dit debat al zó lang speelt. Kijk naar die onthullende uitzendingen en artikelen van Nieuwsuur en NRC in 2018. "Zeker 30 islamitische organisaties in Nederland hebben de afgelopen jaren financiering aangevraagd in (…) Golfstaten of hebben daadwerkelijk geld ontvangen uit deze landen. Het gaat om miljoenen euro's uit Koeweit en Saudi-Arabië. Dat blijkt uit informatie die de overheid jarenlang geheim heeft gehouden, maar waar NRC Handelsblad en Nieuwsuur de hand op wisten te leggen." Kan de regering hierop reageren? Hoe is het mogelijk dat de regering destijds die informatie achterhield? Was hier weer sprake van de Ruttedoctrine, die doctrine om alleen informatie te delen met de Kamer als het de regering uitkomt? Een schandalige doctrine, zoals we nu ook zien bij de toeslagenaffaire. En dan is er dus de gebroken belofte. Kijk eens naar het regeerakkoord uit 2017: "Voorkomen moet worden dat vanuit het buitenland via geldstromen naar politieke, maatschappelijke en religieuze organisaties onwenselijke invloed wordt gekocht." Dat is duidelijke taal. Maar er is weinig van terecht gekomen. Kijk maar naar het wetsvoorstel, de wet transparantie maatschappelijke organisaties. De wet "verplicht maatschappelijke organisaties om het bedrag en het land van herkomst van donaties (…) openbaar te maken, indien deze donaties afkomstig zijn van buiten de EU." Dat is hartstikke mooi, maar dat komt niet tegemoet aan de langgekoesterde wens van de Kamer om een eind te maken aan die buitenlandse financiering. Er moet wel transparantie komen, maar zelfs dat geldt alleen voor landen van buiten de EU. Waarom? Is er dan niks mis mee als er vanuit Italië of Hongarije, Polen of Ierland grote geldbedragen naar Nederlandse instellingen gaan? Daar moet toch ook zicht op zijn? Het is een beetje half werk op deze manier. Daarom bepleit ik vandaag alsnog een verbod op buitenlandse financiering van religieuze instellingen. We willen paal en perk stellen aan ongewenste beïnvloeding. Het is onaanvaardbaar als buitenlandse geldschieters onze jongeren vergiftigen met verwerpelijke ideeën, bijvoorbeeld dat vrouwen of homo's minderwaardig zijn. Bovendien hanteren we in Nederland een scheiding tussen kerk en staat. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor buitenlandse staten. Landen als Saudi-Arabië, Turkije, maar ook de Verenigde Staten hebben helemaal niets te zoeken bij Nederlandse religieuze instellingen. We moeten voorkomen dat zij hier invloed kopen, want wie betaalt, bepaalt. Het is jammer dat de Kamer nu tot actie moet overgaan; de regering had dit allang zelf moeten doen. Ondanks mooie beloften is daar weinig van terechtgekomen. Daarom moet de Kamer zelf in actie komen.
Hartelijk dank voor uw betoog. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Van Ojik zijn, die namens GroenLinks het woord gaat voeren.
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie kunnen bespreken, want ongewenste beïnvloeding, gefinancierd vanuit het buitenland, kan vérstrekkende gevolgen hebben voor onze democratische rechtsstaat. Mijn fractie vindt dat de parlementaire ondervragingscommissie gedegen werk heeft gedaan. Ik sluit me graag aan bij de complimenten die daarvoor door collega's zijn gegeven. Dat geldt inderdaad ook zeer uitdrukkelijk voor de mensen die risico hebben gelopen door voor de commissie een oprechte en eerlijke getuigenis af te leggen. Voorzitter. "Dat er vanuit onvrije landen beïnvloeding plaatsvindt, staat buiten kijf", zo concludeert de commissie. "Dat gaat via het financieren van moskeeën en aanverwante stichtingen, via het scholen en uitzenden van imams, via het verspreiden van les- en wervingsmateriaal en, steeds belangrijker, via berichten op sociale media. Wat er van deze beïnvloeding precies ongewenst is en wat daartegen moet worden gedaan, is aan het kabinet en aan de Kamer", zegt de commissie. Daar gaat vandaag dit debat over. Om effectief te kunnen optreden tegen wat ongewenst is, kan het helpen om ons inzicht in de omvang van de beïnvloeding verder te vergroten. We weten inmiddels steeds beter hoe ongewenste beïnvloeding plaatsvindt, maar hoe groot het probleem eigenlijk is, is nog steeds niet zo helder. Globale schattingen van de NCTV spreken van een stijging van het aantal moskeeën met salafistische signatuur van 13 naar 27 tussen 2014 en 2018. Uit de verhoren komt — als ik het goed heb begrepen — een aantal van tussen de 10 en de 20 naar voren. Het WODC-onderzoek uit 2017 komt tot een getal van 23. Het WODC zegt dat dit ongeveer 5% van het totaal van de 500 moskeeën is. Voorzitter. Op het WODC-onderzoek kwam opvallend weinig respons. Is het een idee om opnieuw zo'n onderzoek te laten doen, zodat we beter inzicht krijgen in de aard en omvang van eventuele buitenlandse beïnvloeding van religieuze instellingen in Nederland? Dat zou ook gelijk de omvang en impact van de beïnvloeding via sociale media verder inzichtelijk kunnen maken. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Voorzitter. Het regeerakkoord noemt beïnvloeding of financiering vanuit onvrije landen en organisaties via sociale media, onwenselijk. De heer Jasper van Dijk sprak er zojuist ook over. Het regeerakkoord zegt: "Het kabinet wil voorkomen dat vanuit het buitenland onwenselijke invloed wordt gekocht. Daartoe ziet het kabinet twee mogelijkheden: vergroting van de transparantie en beperking van de geldstromen waarbij misbruik wordt gemaakt van onze vrijheden". Dat is wat mijn fractie betreft een prima tekst. Mijn vraag sluit aan bij de vraag van Jasper van Dijk, namelijk: wat is er in de afgelopen periode precies gedaan om die ongewenste beïnvloeding aan banden te leggen? En, nog belangrijker, welk inzicht hebben wij gekregen in het effect van de genomen maatregelen? Dat is mij eerlijk gezegd nog niet zo duidelijk. In de kabinetsreactie op het parlementair onderzoek wordt bij het punt over wat het kabinet in gang wil zetten, een helder onderscheid gemaakt tussen vijf mogelijke maatregelen: de aanpak van actoren, het verkrijgen van inzicht in de intenties van actoren, het tegengaan van ongewenste financiering, het vergroten van de weerbaarheid en het beperken van de ongewenste maatschappelijke effecten. Ik loop de belangrijkste daarvan langs. Ik wil dan meteen duidelijk maken hoe mijn fractie tegen de verschillende mogelijkheden aankijkt. Eerst de aanpak van actoren. De kabinetsreactie begint met de Turkse bemoeienis met de diaspora. Dat is het eerste punt. "Als dit de grenzen van de rechtsstaat overschrijdt, of participatie van Nederlanders met een Turkse achtergrond belemmert, dan grijpen we in", zegt het kabinet. We herinneren ons allemaal nog de komst van een Turkse minister in 2017, nét voor de vorige verkiezingen. Ik heb de volgende vraag aan het kabinet: zijn er afspraken gemaakt om te voorkomen dat dit weer gebeurt? "Het kabinet kondigt aan om voor campagneactiviteiten door politici uit niet-EU-landen" — daar zijn de niet-EU-landen weer — "een algemene lijn te gaan hanteren". Dat is een citaat. De inspiratiebron is Duitsland, waar drie maanden voor de verkiezingen geen campagne mag worden gevoerd. Is dat wat wij ook gaan doen, vraag ik aan het kabinet. Wij laten ons kennelijk inspireren door Duitsland, maar betekent dit dat wij dat ook gaan doen? En als we dat gaan doen, waarom zouden we ons dan beperken tot niet-EU-landen? Waarom zouden politici uit Polen, Bulgarije of weet ik waar vandaan hier wel campagne mogen voeren, gericht op mensen van hun nationaliteit? Voorzitter. Het tweede punt dat het kabinet noemt, is de financiering uit de Golfstaten. De afspraak is dat de Nederlandse overheid als er dergelijke financiering plaatsvindt, altijd geïnformeerd wordt. Heeft de minister de indruk — dat zou ik misschien aan de minister van Buitenlandse Zaken moeten vragen — dat dit nu ook gebeurt? Welk beeld levert dat op? Verdergaande afspraken stuiten op het verzoek tot wederkerigheid en daar kunnen we niet aan voldoen, zo zegt het kabinet. Kan de minister dat toelichten? Die wederkerigheid stond namelijk ook in het regeerakkoord. Een volgend punt uit de kabinetsreactie is de weigering van een visum aan extremistische sprekers. Dat is een goed idee. Maar het kabinet zegt dat er een spanningsveld bestaat met de vrijheid van meningsuiting. Hoe gaat de overheid daar in de praktijk mee om? Gebeurt het vaak dat we eigenlijk een visum zouden willen weigeren maar dat dit niet kan omdat er een spanningsveld is met de vrijheid van meningsuiting? Wellicht kan daar meer helderheid over worden verkregen. Voorzitter. Ik noemde al de beïnvloeding via sociale media. Die wordt, zo is mijn indruk, steeds belangrijker. Maar we staan nog maar aan het begin van regelgeving. Voorlopig bepalen Twitter en Facebook kennelijk vooral zelf wie ze toelaten en wie niet. Kan het kabinet hier nog eens apart op ingaan? Voorzitter. Dan wil ik graag spreken over wellicht toch een van de belangrijkste onderdelen van dit debat: het tegengaan van ongewenste financiering. GroenLinks steunt het idee achter de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. De Raad van State heeft tegen een verplicht jaarlijks donatieoverzicht geadviseerd. Dat zou te generiek zijn — er zijn 350.000 maatschappelijke organisaties — en niet proportioneel. Nu moet er eerst een verzoek komen om informatie te verstrekken. Als er sprake is van vergaande of ongewenste buitenlandse beïnvloeding, dan kan in het uiterste geval strafrechtelijk worden opgetreden. Wie niet meewerkt, kan worden aangepakt. Dan is er sprake van een economisch delict.
Ik heb een vraag over de transparantie van organisaties; ik zag daarin een mooi haakje om toch even in te gaan op het betoog van de heer Van Ojik van GroenLinks. Ik heb zelf al de Moslimbroederschap genoemd. Bijvoorbeeld de heer Marcouch, het oud-PvdA-Kamerlid dat nu burgemeester is in Arnhem, liet zich heel erg inspireren door Yusuf Al-Qaradawi, nou niet de meest frisse jongen in z'n ideeën, opvattingen en daden. Maar nou heb ik eerder als het gaat om die transparantie van organisaties twee keer een motie ingediend over onderzoek naar de Moslimbroederschap; dat was in 2016 en ook in 2017, dacht ik. Ik vroeg daar net aan de minister al iets over. Het gaat om de belangen van die organisatie, de mensen die erbij betrokken zijn, wat ze allemaal doen in Nederland en in welke bestuursorganen ze allemaal geïnfiltreerd zijn. Het zou mooi zijn als daar een onderzoek naar zou kunnen komen, maar GroenLinks stemde twee keer tegen. Kan meneer Van Ojik toelichten waarom dat toen gebeurd is? Hij zat toen zelf volgens mij ... Hij was in die periode heel even weg, maar volgens mij was hij er toen bij in de Kamer.
Nee, dat was toevallig in de periode dat ik niet in de Kamer zat in het laatste decennium, dus wat precies op dat moment de reden was om tegen die motie te stemmen, kan ik de heer De Graaf niet zeggen. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat je zegt: ik zou meer inzicht willen hebben. Als ik goed naar de heer De Graaf geluisterd heb, kondigde hij net in zijn eigen termijn aan dat hij het kabinet per motie wil vragen om een onderzoek te doen. Ik kan me heel goed voorstellen, als wij het hebben over ongewenste beïnvloeding, dat we daar zo veel mogelijk informatie over willen krijgen. Daarom heb ik net ook gezegd: weten we wel genoeg? Daar begon ik mijn bijdrage mee. Ik vind bijvoorbeeld de respons die er juist van bijvoorbeeld moskeeën kwam op dat WODC-onderzoek heel erg matig, heel erg gering. Dus ik zou me best kunnen voorstellen dat je op een aantal punten meer informatie zou willen hebben. Dat zou ook best de Moslimbroederschap kunnen betreffen. Ik zou dus zeggen: ik ben benieuwd hoe het kabinet gaat reageren en ik wacht het voorstel af. Maar als de heer De Graaf aan mij vraagt waarom precies de fractie van GroenLinks in 2016 tegen de motie van de PVV heeft gestemd, dan overvraagt hij mij op dit moment. Ik kan dat niet zeggen, meneer De Graaf.
Dank aan de heer Van Ojik voor zijn duidelijke en heldere antwoord. Het was inderdaad precies die periode. Ik heb niet nagezocht of u er toen net wel of net niet ...
Toen was ik er even niet bij.
Toen was u er even niet bij, inderdaad. Toen ik naar de commissie keek, heb ik ook gezien hoe collega Van den Berge — hij is er toevallig vandaag bij — zich ontpopte als een flinke criticaster van de Moslimbroederschap. Dat was namens de commissie, maar toch. Ik vond dat heel mooi om te zien. Hij vroeg heel hard door, heel stevig, heel goed. Dat vind ik een mooie ontwikkeling, want we moeten kijken naar de onvrije invloeden in ons land, of de invloeden richting onvrijheid, zodat we die goed in kaart hebben. Toevallig weten we van de broederschap al heel lang ... Er is een journalist, Carel Brendel, die dat heel goed in beeld brengt, in dit geval via internet, in een heel mooi blog daarover dat hij goed bijhoudt en waar we heel veel informatie uit kunnen halen, maar er zijn natuurlijk meer bronnen dan alleen deze. Weet je wat? We wachten inderdaad de reactie van de minister af. Desnoods kom ik dan toch met een motie. En dan kom ik even bij meneer Van Ojik langs — hij hoeft die niet mee te tekenen; dat hoeft allemaal niet per se — om te kijken of hij de motie toch zou kunnen steunen. Dat zou ik heel mooi vinden.
Het zou dit debat op voorhand, nu al tot een historisch debat maken als de heer De Graaf met een motie komt over de Moslimbroederschap waarvan GroenLinks gaat zeggen: daar kunnen we op zijn minst voor stemmen. Ik wacht de motie dus met veel belangstelling af. Voorzitter. Ik wilde het in de mij resterende tijd vooral nog even hebben, ook naar aanleiding van de voorstellen die mevrouw Becker namens de fractie van de VVD heeft gedaan, over: hoe gaan we nu precies die ongewenste financiering aanpakken? Ik snap de bezwaren van de Raad van State, maar de aanpak waar het kabinet voor kiest lijkt me toch kwetsbaar, omdat die aanpak staat of valt met het moment waarop je een organisatie, een moskee, een kerk of wat dan ook gaat vragen om informatie. Dat doe je eigenlijk alleen als je het vermoeden hebt dat er sprake is van ongewenste financiering. Je weet niet wat je niet weet, hè? Je weet niet wat je niet weet. Alleen al het bepalen aan wie je extra informatie gaat vragen wordt een extreem bureaucratisch proces, vrees ik. Er staat niet voor niks: 350.000 maatschappelijke organisaties in Nederland. Er dreigt willekeur of juist stigmatisering doordat alleen aan een heel specifiek soort organisaties extra informatie wordt gevraagd. Zou het niet beter zijn, zo vraag ik het kabinet, om met een generiek, voor iedereen geldend criterium te werken? Dat zit dan misschien een beetje in tussen het voorstel van mevrouw Becker voor een aparte wet en het voorstel van het kabinet voor een wet transparantie die misschien heel erg onwerkbaar is, zo is mijn angst. Zou het niet beter zijn om met een generiek, voor iedereen geldend, voor elke organisatie geldend criterium te werken, bijvoorbeeld: elke organisatie die meer ontvangt dan een bepaald bedrag van buiten Nederland of elke organisatie waarvoor geldt dat steun van buiten Nederland meer dan een percentage x van de begroting uitmaakt, moet informatie verschaffen; doe je dat niet, dan ben je strafbaar. Is dat niet een veel logischere manier dan datgene wat het kabinet voorstelt? Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie is blij met de uitgebreide aandacht in de kabinetsreactie voor maatregelen om de weerbaarheid van gemeenschappen te vergroten. Want inderdaad, zoals het kabinet ook erkent, vormen discriminatie op de arbeidsmarkt en in het onderwijs, islamofobie en maatschappelijke achterstanden een voedingsbodem voor ongewenste buitenlandse beïnvloeding en het problematische gedrag en de radicalisering die daaruit voort kunnen vloeien. Maar het bestaan van een voedingsbodem is geen excuus. Dat blijkt alleen al uit de overgrote meerderheid van Nederlandse moslims die helaas wel met discriminatie en achterstelling wordt geconfronteerd, maar die gelukkig nooit, maar dan ook nooit, kiest voor problematisch gedrag of radicalisering. Ik hoop dat we dat in dit debat altijd goed voor ogen houden. Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk even naar de tijd en naar de spreektijden die zijn aangemeld. Daarom lijkt het me verstandig om nu te schorsen voor de lunch tot 13.10 uur. Dan vervolgen we het debat.