Representantane Ingunn Foss , Else-May Botten , Margunn Ebbesen , Willfred Nordlund , Mona Fagerås , Marianne Marthinsen , Heidi Nordby Lunde , Espen Barth Eide og Tage Pettersen , som har vore permitterte, har igjen teke sete. Følgjande innkalla vararepresentantar tek no sete: For Møre og Romsdal fylke: Tove-Lise Torve For Nordland fylke: Kjell-Idar Juvik For Telemark fylke: Heidi Herum
Representanten Kari Elisabeth Kaski vil setja fram eit representantforslag.
På vegne av representantene Solfrid Lerbrekk, Arne Nævra, Karin Andersen og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om å legge til rette for at uføre får de beste muligheter til å ha en tilknytning til arbeidslivet.
Representanten Sheida Sangtarash vil setja fram eit representantforslag.
På vegne av representantene Kari Elisabeth Kaski, Lars Haltbrekken og meg selv vil jeg fremme representantforslag om å kreve åpenhet om honorarer fra legemiddelindustrien til helsepersonell.
Representanten Lise Christoffersen vil setja fram eit representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Jonas Gahr Støre, Hadia Tajik, Arild Grande, Leif Audun Sande og meg selv har jeg gleden av å framsette et representantforslag om bedringer i regelverket for yrkesskadeerstatning.
Forslaga vil verta handsama på reglementsmessig måte. Før sakene på kartet for i dag vert handsama, vil presidenten opplysa om at møtet i dag held fram utover kl. 16, til kartet for i dag er ferdig handsama.
Presidenten vil føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe. Vidare vil presidenten føreslå at det ikkje vert gjeve høve til replikkordskifte, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Presidentskapet legger med dette frem sin innstilling basert på rapporten fra utvalget som har vurdert valgprosessen og valgbarheten for medlemmer Stortinget oppnevner til ulike komiteer, utvalg og nemnder. Bakgrunnen for at utvalget ble nedsatt, var i første rekke diskusjonene i Stortinget sist høst knyttet til valg av medlemmer til Nobelkomiteen. Mandatet til utvalget var imidlertid videre og omfattet alle eksterne komiteer, utvalg og nemnder som Stortinget velger medlemmer til. Som leder av utvalget kan jeg si at det var stor enighet om hovedlinjene når det gjelder både framgangsmåten ved valg og hvilke kvalifikasjonskrav og begrensninger som bør gjelde. På enkelte punkter er det dissenser, som jeg antar at de som står bak disse, vil redegjøre for. Dagens utgangspunkt er at partigruppene foreslår kandidater ut fra gruppenes størrelse i Stortinget. En hovedkonklusjon fra utvalget er at dette utgangspunktet skal videreføres der det ikke er bestemt noe annet. Både utvalget og presidentskapet mener denne fremgangsmåten i all hovedsak fungerer godt. Den sikrer at ulike samfunnssyn blir representert i de kollegiale organene Stortinget velger medlemmer til, og at den politiske balansen til enhver tid blir reflektert. Gruppene vil normalt også ha god kjennskap til dem som foreslås, og ha grunnlag for å vurdere deres kvalifikasjoner og egnethet. Jeg skal si litt om de forslagene til endringer både utvalget og presidentskapet er enige om, og som gjelder Nobelkomiteen. Det er enighet om at ledere i internasjonale organisasjoner der stater er medlemmer, ikke skal kunne velges som medlemmer av Nobelkomiteen. Det samme gjelder ledende embetsmenn. Bakgrunnen for dette er de lojalitetsbånd som personer i slike stillinger vil ha til sine oppdragsgivere, dvs. henholdsvis medlemslandene i en organisasjon og regjeringen. Denne typen rollekombinasjoner kan invitere til spekulasjoner rundt de vurderingene som gjøres i Nobelkomiteen, og kan i verste fall bidra til å så tvil om medlemmenes uavhengighet og komiteens autoritet. Presidentskapet fremmer i innstillingen forslag i tråd med dette. Ledende embetsmenn eller personer som er ledere i den aktuelle typen internasjonale organisasjoner, vil etter dette ikke være valgbare. Jeg legger til grunn at personer som går over i en slik stilling mens de sitter i komiteen, vil måtte fratre som medlemmer av komiteen. Det er enighet om at de vedtakene Stortinget treffer vedrørende valgbarhet til Nobelkomiteen, ikke skal ha tilbakevirkende kraft. Det betyr at de ikke vil gjelde dem som i dag er valgt som medlemmer av komiteen, og som allerede har en posisjon som nevnt i vedtaket. Utvalget har ikke gått nærmere inn i de interne prosessene i partigruppene i forkant av at kandidatene lanseres. Både utvalget og presidentskapet understreker likevel at gruppene har et stort ansvar for å fremme kandidater som både er faglig godt kvalifisert og har de personlige egenskapene som skal til for å kunne bekle de aktuelle vervene. I tillegg har presidentskapet påpekt at man må se hen til rollekombinasjoner som kan være uheldige og skape utfordringer for kandidatene. Uansett hvordan kandidatene foreslås, må et flertall i Stortinget stille seg bak dem som velges. For min del vil jeg si at det er et selvstendig poeng å få frem kandidater det er bred enighet om i Stortinget, og som kan tre inn i sine viktige verv med en slik støtte bak seg. Jeg viser ellers til merknadene i innstillingen og anbefaler med dette flertallets tilråding.
Jeg er i all hovedsak enig med stortingspresidenten og presidentskapet for øvrig i denne saken. For Nobelkomiteens del har jeg imidlertid behov for å fremme en annen løsning enn det flertallet går inn for. Valg av medlemmer til Nobelkomiteen krever etter mitt syn en annen forberedelse enn det vi ellers har, der partigruppene selv foreslår kandidater og valgkomiteen fremmer forslagene overfor Stortinget, normalt uten diskusjon. Jeg mener vi bør ha et eget utvalg for Nobelkomiteen som presidentskapet nedsetter, men som gjerne kan ha medlemmer som ikke alle er representanter. Det har vært en tendens til at medlemskap i Nobelkomiteen har blitt sett på som en hedersbevisning som gruppene kan benytte som en påskjønnelse til partimedlemmer for lang og tro tjeneste. Og det er jo en hedersbevisning å bli oppnevnt som medlem av Nobelkomiteen. Få avgjørelser som tas i Norge i løpet av året, får slik oppmerksomhet internasjonalt som nettopp fredsprisen. Det er nesten ingen andre som får slik oppmerksomhet. En god pris i riktig tid kan være et fredsbyggende tiltak i seg selv, men prisen har så store konsekvenser at Stortinget bør vise særlig aktpågivenhet når medlemmer av denne komiteen skal velges. Alt dette tilsier en annen prosedyre enn det vi har i dag, hvor partigruppene selv kan peke ut nærmest hvem som helst til Nobelkomiteen. Lang og tro tjeneste i et politisk parti bør definitivt ikke – bør definitivt ikke – være noe kriterium for å bli valgt til komiteen, altså lang og tro tjeneste i seg selv. Denne tenkningen kan stoppes ved at et eget utvalg settes ned – gjerne med særlig fagkyndighet innenfor fredsarbeid og internasjonal politikk, gjennomgår forslag til kandidater eller selv finner fram til dem, og deretter fremmer en anbefaling for oss i presidentskapet, som legger saken fram for Stortinget. Partigruppene kan selvsagt foreslå kandidater, og utvalget kan også være med deltakelse fra stortingsrepresentanter. En stor fordel ved en slik løsning er at vi får et eget organ som fremmer forslag, ikke bare formelt, men også reelt, og vi får hensyntatt Nobels testament. Utvalget vil da vurdere kandidater samlet, også med tanke på de medlemmene i Nobelkomiteen som ikke er på valg, slik at det tas hensyn til helheten i Nobelkomiteens kompetanse. Dagens ordning inviterer ikke til det. Der vil forslagene til medlemmer i liten grad være koordinert mellom gruppene, og selv om valgkomiteen i og for seg har mulighet til å drøfte forslagene og fremme andre forslag, er ikke det praksis i dag. En komité bestående av 37 medlemmer – det forstår vi jo – er ikke et egnet forum for slike drøftelser. Avslutningsvis håper jeg flere ser fordelen ved en slik framgangsmåte, og jeg tar opp forslaget i innstillingen. Jeg vil også be alle stortingsrepresentanter i alle stortingsgrupper virkelig vurdere dette. Er dette virkelig et kort som stortingsgruppene skal besitte, som de skal kunne gi ut for eget forgodtbefinnende til dem de selv føler bør sitte i et slikt verv? Og hvis jeg skal være så uparlamentarisk: Vi har sett ganske mye samrøre rundt Nobelkomiteen. Dette sammensetningsspørsmålet har det vært mange diskusjoner rundt i samfunnet, og jeg tror ikke det tjener Nobelkomiteens omdømme. En mer uavhengig oppnevning mener jeg Nobelkomiteen fortjener. En mer uavhengig oppnevning enn at partigruppene selv kan peke ut hvem de vil det skal være, vil jeg også driste meg til å påstå vil ligge mye nærmere Alfred Nobels ønske.
Presidentskapets medlem Abid Q. Raja har teke opp forslaget han refererte til.
Jeg viser først til hva Stortingets president presenterte som presidentskapets hovedinnstilling, og jeg slutter meg helt og fullt til det som hun sa i sitt innlegg. Historikere har ikke klart å finne et entydig svar på hvorfor Alfred Nobel i sitt testamente av 27. november 1895 ga ansvaret for å utnevne en fredspriskomité på fem medlemmer til nettopp det norske storting. Vi vet ikke helt akkurat hvorfor han gjorde det. Men vedtaket vi i dag gjør, finner likevel sin plass i et naturlig, historisk mønster når det gjelder Stortinget og Nobelkomiteen. Fra starten av, for vel 120 år siden, var medlemmer av regjeringen rett som det var medlemmer av Nobelkomiteen, men i 1937, som vi vet, fattet Stortinget vedtak om at statsråder ikke kunne være medlemmer av komiteen. 40 år senere, i 1977, ble det også etablert praksis ikke å velge møtende stortingsrepresentanter som medlemmer av komiteen, med mindre de hadde frasagt seg gjenvalg og hadde kort tid igjen av perioden. Nye 40 år senere, i desember 2017 – som vi husker, det var jo mye diskusjon om det – innskjerpet Stortinget den gjeldende praksis fra 1977, gjennom vedtaket om at verken stortingsrepresentanter eller vararepresentanter kan velges til medlemmer av Nobelkomiteen. Nå, i dag, bereder vi altså grunnen for dagens vedtak om at heller ikke personer med ledende stillinger i embetsverket – slik stortingspresidenten sa – eller ledere i internasjonale organisasjoner med stater som medlemmer kan velges som medlemmer i komiteen. Det er i denne saken ikke grunnlag for å fravike det grunnleggende rettsprinsippet om at ingen lover, regler eller vedtak skal gis tilbakevirkende kraft. Men her ligger det også et budskap til historieskriverne om Nobels fredspris. Tildelingen av fredsprisen til Den internasjonale Røde Kors-komiteen i både 1917 og 1944, til Dag Hammarskjöld etter hans død i 1961, til Nelson Mandela i 1993 – ingen av disse tildelingene eller komiteene som fattet beslutningen om tildelingen, skal være å betrakte som illegitime eller av mindre verdi, selv om det i komiteene som delte ut disse prisene, satt både regjeringsmedlemmer, stortingsrepresentanter og framtredende embetsmenn. Om fredsprisen skal beholde sin unike status, må Stortinget være påpasselig med hvordan vi ivaretar komiteens uavhengighet. Men vi har ikke forhastet oss. Hvert førtiende år har Stortinget vedtatt justeringer av prinsippene for komiteens sammensetning. Ifølge Oxford University Press’ eget oppslagsverk om internasjonal samtidshistorie er Nobels fredspris fremdeles verdens mest prestisjetunge pris. Dagens forslag til vedtak, som jeg regner med og håper blir vedtatt slik de er presentert i innstillingen, føyer seg naturlig inn i rekken, sammen med Stortingets vedtak av 1937 og 1977, og vil forhåpentligvis berede grunnen for at Nobels fredspris kan bevare sin status som verdens mest prestisjetunge pris. Jeg skal i et senere innlegg komme tilbake til andre aspekter ved innstillingen slik den foreligger.
La meg først si noen ord om Riksrevisjonen, som også er omtalt i denne innstillingen. Jeg mener fortsatt at det ville være fornuftig å se også på hvorledes Riksrevisjonen blir ledet. Det er noe gammeldags at lederen av kollegiet samtidig er daglig leder. Jeg tror det ville være fornuftig om man hadde et styre, likt det kollegiet som nå er, men at det ble ansatt en daglig leder av Riksrevisjonen med en relevant bakgrunn, i en åremålsstilling. Men dersom det eventuelt blir nedsatt et nytt utvalg for å se på Riksrevisjonen, er det et av de temaene som det ville være naturlig å ta opp i forbindelse med lov om Riksrevisjonen. Når det gjelder Nobelkomiteen, er det kanskje også et spørsmål om det burde vært regulert gjennom lovgivning istedenfor gjennom plenarvedtak eller praksis – som Martin Kolberg nevnte ble innført i 1977 – med at valgte stortingsrepresentanter ikke skulle være medlem av komiteen. Det var en praksis som alle partier var enige om, og som alle fulgte lojalt. Den gangen var det aldri diskusjon i det hele tatt om vararepresentanter. Det var de som var valgt til representanter ved et stortingsvalg, som ikke skulle være valgbare – og den praksisen har vært fulgt. Samtidig har det vært en regel – og det fortsetter etter denne innstillingen og det utvalget som nå har vært i sving – at fordelingen av plassene følger partigruppenes valgoppslutning på det tidspunktet det skal velges en kandidat eller et medlem til komiteen. I de 31 årene jeg tidligere var medlem av Stortinget, kom det aldri på tale at andre partigrupper ville blande seg inn i et partis nominasjon av en kandidat til Nobelkomiteen eller til andre posisjoner som ble fordelt på samme måte. Det var aldri et tema. Det ville vært helt uhørt at et annet parti var uenig i oppnevnelsen av en kandidat fra det partiet som hadde rett til å få et medlem. Første gang det ble nevnt at også vararepresentanter skulle omtales, var da mitt navn ble lansert, med tanke på medlemskap i komiteen. Først da dukket diskusjonen om vararepresentanter opp. Da fattet Stortinget vedtak om at også vararepresentanter skulle være unntatt fra å kunne bli valgbare til Nobelkomiteen. Det ble gitt tilbakevirkende kraft i den prosessen som allerede var i gang. Da var ikke Arbeiderpartiet eller andre opposisjonspartier noe opptatt av at vedtak ikke skal gis tilbakevirkende kraft, men i dag, når man skal fatte et nytt vedtak, sier man eksplisitt at det ikke skal gis tilbakevirkende kraft, slik at Thorbjørn Jagland hadde måttet fratre Nobelkomiteen. Dette er en merkverdig prinsipiell tenkning, som særlig Arbeiderpartiet og dets leder, Jonas Gahr Støre, må stå for. Når det rammer en politisk konkurrent, kan det gis tilbakevirkende kraft – det er greit. Men når det gjelder ens eget partis medlem, skal det ikke gis tilbakevirkende kraft, enda man – som stortingspresidenten sa – for fremtiden vil måtte fratre sitt medlemskap i Nobelkomiteen hvis man får en ledende stilling i en internasjonal organisasjon. Jeg synes denne prinsipielle forskjellsbehandlingen er trist, selv om den er aldri så populistisk i Arbeiderpartiet og Jonas Gahr Støres øyne. La meg også nevne at det at Abid Q. Raja sa at hvem som helst kan bli valgt under det nåværende systemet, synes jeg er litt urimelig – hvis vi ser på Nobelkomiteen og hva den har gjort. Jeg vil også få lov til å minne om at det har skjedd en gang at en partigruppe har fått tildelt et verv og gitt det til et medlem i et annet politisk parti. Det var da Fremskrittspartiets stortingsgruppe ga sin medlemsplass i Nobelkomiteen til Kristelig Folkeparti-kjempen Kåre Kristiansen. Det angrer vi ikke på.
Den saken vi behandler i dag, synes undertegnede er spesielt viktig. Jeg har selv sittet i den komiteen som har lagt fram disse forslagene, og har selv formulert noen av forslagene som vi i dag vedtar. Jeg skal ikke repetere dem, for de ble lagt fram av stortingspresident Wilhelmsen Trøen, og jeg synes også hennes begrunnelse var veldig bra. Det er viktig å understreke helt i starten at jeg skal snakke mest om Nobelkomiteen – og har engasjert meg mest i det – og at de endringene vi i dag kommer til å gjøre i Nobelkomiteen, faktisk ikke handler om Carl I. Hagen, men om noe som er langt større enn det. Målet med disse endringene er å styrke fredsprisen. Det er å styrke fredsprisens anseelse og komiteens autoritet og integritet. Fredsprisen skal være et reelt verktøy i en global kamp for fred og menneskerettigheter. Hensikten med fredsprisen er ikke en promotering av Norge. Den skal ikke være en utvidet del av norsk utenrikspolitikk. Den skal heller ikke være et sted hvor man skal fremme norske interesser. Derfor er det helt avgjørende at Nobelkomiteen reelt sett er uavhengig, men også blir oppfattet som uavhengig. Dette har vært kjernen i problemet. Ved noen fredspriser, både til Obama i 2009, til EU i 2012 og ikke minst til Liu Xiaobo i 2010, ble det stilt spørsmål om Nobelprisen og komiteen var uavhengig. Fredsprisen til den kinesiske menneskerettsforkjemperen vakte enorme reaksjoner. Det ble en voldsom bekymring i Norge, og norske myndigheter forsøkte å understreke overfor kineserne at Nobelkomiteen er uavhengig av norske myndigheter. Det lyttet ikke Kina til, og det er kanskje ikke så rart, for hvis man ser på historien til Nobelkomiteen, velges Nobelkomiteen av Stortinget. I Nobelkomiteen har det opp gjennom årene sittet flere sittende og tidligere stortingsrepresentanter. Det har vært tidligere statsministre og utenriksministre. Det har vært en sentral del av det norske establishment som har hatt en lang utenrikspolitisk arv, som har sittet i Nobelkomiteen opp gjennom årene. Da er det kanskje ikke så lett å akseptere, sett fra Kina, at dette er en komité uavhengig av norske myndigheter. De endringene vi gjør i dag, setter noen helt konkrete formelle og reelle skiller, som gjør at Nobelkomiteen reelt sett og formelt sett er mer uavhengig av norske myndigheter. Det vil være en styrke når vi skal forklare ulike priser opp gjennom årene, og det vil forhindre at Nobelkomiteen føler en type engstelse for f.eks. å nominere en dissident i Russland, av frykt for at det skal skade forholdet til Russland, eller en varsler i USA, av frykt for at det eventuelt skal skade vårt forhold til USA. Vi skal lage det formelle skillet mellom myndighetene i Norge og Nobelkomiteen. Så har jeg i tillegg i mediene i dag kommet med en liten invitasjon til Nobelkomiteen. Stortinget har ingenting med hvordan Nobelkomiteen promoterer prisen eller hvordan den legger opp seremonien. Min utfordring har vært at når selve Nobelseremonien sendes på tv til hele verden og regjeringen og kongefamilien sitter på første rad, og det innimellom talen fra Nobelprisvinneren klippes inn bilder av kongen og regjeringen, er det svært vanskelig å forstå, sett fra Kina, Nigeria eller USA, at dette er en pris som er uavhengig av norske myndigheter. Så selve dramaturgien rundt seremonien skaper inntrykk av en binding til norske myndigheter. Mitt forslag, min invitasjon, til Nobelkomiteen i dag har vært at de bør vurdere om regjeringen og kongefamilien bør ha en noe mer tilbaketrukket rolle under selve seremonien. Det mener jeg det er grunnlag for. En slik justering vil kunne bidra til å styrke Nobelkomiteen og fredsprisens uavhengighet, selvstendighet og legitimitet.
Jeg skal bare komme med noen korte merknader knyttet til Senterpartiets holdning til det arbeidet som er gjort. For det første synes vi at det etter fjorårets diskusjoner omkring representasjon i Nobelkomiteen har vært et godt og grundig arbeid fra utvalget, som også har gått inn på andre ting enn bare Nobelkomiteen, og som vi synes har gjort noen gode vurderinger knyttet til framtidig representasjon. Vi deler flertallet i presidentskapets synspunkt om at en som medlem i Nobelkomiteen ikke kan kombinere det med ledende verv i internasjonale organisasjoner eller internasjonale stillinger, og vi deler også betraktninger omkring en maksimal periode i Nobelkomiteen, som gjør at man ikke kan sitte lenger enn maksimalt tolv år. Vi kan ikke se at det å løfte beslutningene om hvem som skal sitte i Nobelkomiteen, ut av Stortinget gjennom et utvalg, ville gi noe særlig merverdi, og mener vel også at når ingen av oss, som det ganske riktig ble påpekt av representanten Kolberg, egentlig kan tolke hvorfor det står som det står i Nobels testamente, er det en litt pussig innretning å skulle lage den type utvalg, som i realiteten blir stående litt på utsiden av sjølve Stortinget. Så skjønner jeg at det kan være mange betraktninger som en ønsker å løfte fram i denne debatten. Når det gjelder bakgrunnen for debatten i fjor høst, om Stortingets vararepresentanters representasjon, var jo et av diskusjonstemaene der bl.a. at en vara kan komme til å bli innkalt som møtende representant, hvilket vi også har erfart i dagens storting, og det var noe av det enkelte av oss var opptatt av i den sammenheng. Når det gjelder det representanten Eide sa til slutt, om oppfordringen til Nobelkomiteen, vil jeg bare understreke at Senterpartiet overhodet ikke deler den oppfordringen og mener heller ikke at Stortinget har noe med å komme med den type oppfordringer til Nobelkomiteen.
Det er bra at vi har fått en grundig debatt om Stortingets ansvar for å overholde Alfred Nobels intensjon med fredsprisen. Nobels formål med fredsprisen var å støtte og løfte fram fredsforkjemperne og deres arbeid med å fremme det han kalte fredskongresser, nedrustning og nasjonenes forbrødring. I dag er det dessverre tydelig at Stortinget ikke følger opp denne intensjonen i tilstrekkelig grad. For mens personer som har kjempet konsekvent for nedrustning og fred, som Nobel forutsatte, har blitt ignorert, har en rekke maktpolitikere, som i praksis har stått for det motsatte, blitt premiert med prisen. Én grunn til at fredsprisen har flyttet seg såpass langt vekk fra Alfred Nobels intensjon, er nok at plassene i Nobelkomiteen i praksis har blitt ansett som et partipolitisk bytte og en takk for lang og tro tjeneste for de største partiene, og ikke et verv som bør forbeholdes folk som har både relevant fagkunnskap og engasjement for fred og nedrustning. Derfor slutter Rødt seg til Abid Rajas forslag om at presidentskapet setter ned en komité som gir sin anbefaling til presidentskapet om hvem som bør velges som medlem av Nobelkomiteen, så det ikke bare er den partipolitiske kjøttvekta som avgjør hvem som skal sitte i komiteen framover. Riksrevisjonen er en viktig institusjon i det norske demokratiet. Riksrevisjonen fører kontroll med at fellesskapets midler brukes og forvaltes på en forsvarlig og korrekt måte og i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. Rødt foreslår at Stortinget ber presidentskapet komme tilbake til Stortinget med et forslag til endring av lov om Riksrevisjonen som slår fast at lederen for Riksrevisjonen ikke kan ha innehatt vervet som finansminister. Dette forslaget er ikke noen kritikk av den nåværende lederen av Riksrevisjonen, men lover for valgbarhet til utvalg som skal ha tilsyn med staten, må lages med tanke på situasjoner som er langt vanskeligere enn dem vi har i dag. Faktum er at ikke noe departement har større direkte ansvar for forvaltning av fellesskapets ressurser enn nettopp Finansdepartementet. Dette ansvaret berøres også av Riksrevisjonens kontroll, og derfor vil det for framtiden være tryggest om tidligere finansministre ikke leder Riksrevisjonen. Vi ser at flere riksrevisorer har hatt en høyst uavhengig profil i forholdet til regjeringer utgått fra eget parti, men lovverket må sikre at denne uavhengigheten består, også i situasjoner med et helt annet samarbeidsklima enn det vi har per i dag. Det å sørge for at Riksrevisjonens valgperiode ikke sammenfaller med Stortingets valgperiode, vil utgjøre en skranke mot et mulig utidig samrøre mellom riksrevisjon og regjeringsmakt. Derfor foreslår Rødt at Stortinget ber presidentskapet om å komme tilbake til Stortinget med et endringsforslag til lov om Riksrevisjonen som fastslår at riksrevisorene og personlige varamedlemmer for disse velges av Stortinget for seks år om gangen. Så til EOS-utvalget. Utvalget som kontrollerer etterretnings-, overvåknings- og sikkerhetstjenestene, har en veldig viktig jobb i ethvert demokrati. Vi trenger etterretnings- og sikkerhetstjenester. Det er nødvendig for Norges sikkerhet, men de gjør også en type arbeid som kan ramme rettighetene til enkeltpersoner, i verste fall også demokratiet som helhet, hvis det ikke føres en streng kontroll. I dag er personer som har jobbet i etterretnings-, overvåknings- og sikkerhetstjenestene, utelukket fra å ha verv i EOS-utvalget. Dette burde etter vårt syn også gjelde for ministre som står for den politiske styringen av disse tjenestene. Rødt foreslår derfor at Stortingets presidentskap kommer tilbake til Stortinget med et forslag til endring av EOS-loven som sikrer at tidligere forsvars- og justisministre ikke kan velges som medlemmer av EOS-utvalget. Jeg tar opp de forslagene som Rødt er med på.
Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp dei forslaga han viste til. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Representanten Carl I. Hagen sa at det ikke var orden på vår forståelse av uttrykket «tilbakevirkende kraft». Jeg mener det er uriktig å forstå det slik han framfører det. Grunnen til det er at Carl I. Hagen på det tidspunktet ikke var valgt til noe som helst. Det var en prosess som førte til at man gjorde det vedtaket man gjorde, om at vararepresentanter ikke kunne tre inn i komiteen. Det var et vedtak som ble gjort før Carl I. Hagen eller eventuelt andre ble valgt under denne bestemmelsen, så tilbakevirkende kraft var ikke en aktuell problemstilling i den sammenhengen, slik Carl I. Hagen forsøker å skape inntrykk av. Jeg viser også til hva representanten Arnstad sa. Det er klart at det var et betydelig argument og et argument som var ganske framtredende den gangen, at man kan bli innkalt som fast møtende når man er vararepresentant. Og det ser vi jo i dag – representanten Hagen er på plass, ikke som fast representant, men han er iallfall ganske permanent her nå, slik jeg forstår det. Disse to argumentene mener jeg Carl I. Hagen må legge mer vekt på enn den filosofien han har om bakgrunnen for hvorfor det ble som det ble i 2017. Det andre jeg mener er veldig viktig, og som går litt under radaren her i forbindelse med at vi mest diskuterer Nobelkomiteen, er følgende problemstilling, som ble angrepet av både representanten Raja og representanten Moxnes: dette med gruppenes frie mulighet til å nominere. Det brukes uttrykk her som jeg tror de ikke helt tenker over når de sier at man kan nominere «hvem som helst». Det er et grunnleggende demokratisk prinsipp at stortingsgruppene, som er de valgte representantene av folket, har anledning til å gjøre sine selvstendige vurderinger når det gjelder deres valg. Det mener jeg er et meget viktig prinsipp som ikke bør angripes på noe punkt, heller ikke dette. Politikken er jo relativ, men når representanten Raja tror at en fagkomité er mer nøytral enn Stortinget til å mene hvem det er som skal sitte i Nobelkomiteen, forstår jeg ikke hvordan han skal greie å vurdere det. Hvilke fagfolk er det som skal tas inn? Hvem er det som skal bestemme hvem som skal ta inn disse fagfolkene, og hvem er de? Er de helt nøytrale? Nei, selvsagt er de ikke det. Vi må bevare nasjonalforsamlingens integritet gjennom den viktige demokratiske ordningen vi har med at gruppene har et fritt grunnlag for å fremme sine kandidater.
I likhet med representanten Kolberg følte jeg behov for å ta ordet og utdype noe nå mot slutten av debatten. Som nevnt i mitt innlegg er det altså slik at utvalget var enstemmig om å videreføre at valg av medlemmer til eksterne komiteer, utvalg og nemnder skal ta utgangspunkt i forslag fra partigruppene, basert på deres forholdsmessige størrelse i Stortinget. Så er det noe uenighet knyttet til valgene til Nobelkomiteen. Jeg mener at Stortinget nå rydder opp og klarlegger reglene, også for hvem som er valgbare til Nobelkomiteen. Jeg må også innrømme at jeg reagerer på bruken av ordet «samrøre», for denne ordningen skal jo sikre at de som velges, har ulik bakgrunn. At de har et flertall bak seg, og at disse valgene er forankret i en demokratisk prosess her på Stortinget, i vårt øverste folkevalgte organ, mener jeg er en demokratisk og riktig prosess. Jeg hadde bare behov for å tilføye dette i debatten.
Først til Martin Kolberg, som mente at de hadde hatt en korrekt prosess: Når jeg snakker om «tilbakevirkende kraft», så er det i det øyeblikket en prosess begynner. Da har man et regelverk. Men når partigruppene blir invitert til å fremme kandidater, da er prosessen i gang. Det var først da mitt navn dukket opp, at man fattet nye vedtak, og det ble i realiteten midt under prosessen. Og selv om politiske kommentatorer ofte tar feil – på dette området er de faktiske enige om at det var ingen diskusjon om at vararepresentanter ikke kunne velges, før mitt navn dukket opp som en kandidat. Da var det i realiteten slik at man laget en ny regel som fikk tilbakevirkende kraft. Den virket på den prosessen som allerede var i gang, og det er noe helt annet. Nå er det det samme; nå lager man en ny regel for at folk som har lederstillinger i internasjonale organisasjoner, ikke skal kunne velges. Men den skal ikke gis tilbakevirkende kraft denne gangen, for da ville Thorbjørn Jagland måttet gå ut av Nobelkomiteen. Så jeg står fast på min vurdering av dette, at her har Arbeiderpartiet vært et populistisk ledet parti fra Jonas Gahr Støres side. Hva årsakene er, kan vi alle bare spekulere i. Om det var en telefon fra Thorbjørn Jagland, som ikke ønsket å ha meg i komiteen, det vet vi ikke. Jeg skal ikke påstå det, men det har vært nevnt som en mulighet. Jeg er helt enig med Martin Kolberg når han snakker om at det er bedre med det nåværende system enn med en komité eller et utvalg av såkalte fagfolk, som Petter Eide har foreslått, et annet system. Der er jeg helt enig i alle uttalelsene til Martin Kolberg, også understreket av stortingspresidenten. Når det gjelder dette med kontakt med myndighetene, har jeg en annen opplevelse av tildelingen til menneskerettighetsforkjemperen i Kina. Jeg tror ikke det var tildelingen i seg selv som var det skadelige, men det at statsminister, utenriksminister og alle ledende politikere i Stortinget jublet over tildelingen. Da var det myndighetspersonene som uttalte seg, det var myndighetspersonenes uttalelse, med full støtte, og det var det offisielle Norges syn på situasjonen i Kina og Liu Xiaobo. Det er noe helt annet enn det Petter Eide nevnte. Det er ingen grunn til at man ikke skal være til stede under utdelingen av fredsprisen og gi dem den statusen, men kanskje ledende politikere, og særlig regjeringsmedlemmer, kunne avstå fra å gi kommentarer og derved gjøre en pristildeling til det offisielle Norges syn.
Vi har fått en fin debatt om Nobelkomiteen og sammensetningen av den, og jeg – i motsetning til det Carl I. Hagen nå sa – står ikke for dette synet at man skal ha en fagkomité. Jeg støtter den flertallsinnstillingen som er levert i dag, og synes det er en fin opprydning. Jeg vil advare mot at denne debatten blir en debatt om Carl I. Hagen og det som skjedde rundt ham i fjor. Jeg er mye mer opptatt av hvordan dette oppfattes for en milliard kinesere, for å være ærlig. Min inngang til debatten da vi behandlet dette i fjor, var at legitimiteten til fredsprisen skulle styrkes, at autoriteten til fredsprisen skulle styrkes, at integriteten til Nobelkomiteen skulle styrkes. Da var det viktig å gjøre noen formelle grep, slik at vi laget et noe større skille mellom det offisielle Norge og selve Nobelkomiteen, og det synes jeg denne innstillingen rydder fint opp i. Den gjør disse skillene på en god måte, i tillegg til at den forhindrer bekymringer om at folk som er i internasjonale organisasjoner, kanskje har bindinger til andre politiske prosesser som gjør at de ikke vil kunne nominere fredspriskandidater på et fritt grunnlag. Til debatten om selve seremonien, som jeg har åpnet litt for: Jeg er helt enig med Marit Arnstad i at Stortinget ikke har noe med å oppfordre Nobelkomiteen når det gjelder hvordan de skal lage seremonien. Nei, det skal vi ikke. Snarere tvert imot – vi skal holde oss langt unna. Det er jo hele poenget med denne debatten. Nobelkomiteen skal være uavhengig, så vi skal ikke oppfordre dem til noen ting. Men som politikere kan vi, både i offentligheten, i mediene og også i stortingssalen, kommentere – og det har jeg gjort – at dramaturgien som settes opp under seremonien, formelt sett er helt riktig, men at slik den leses fra Kina, og slik den leses i USA og i Afrika, framstår det som om dette er det offisielle Norges fredspris. Det gjør det veldig vanskelig for folk andre steder i verden – som ikke er med på disse relativt interne debattene vi har her – å forstå at dette ikke er det offisielle Norges fredspris. Så det er å gi en hjelpende hånd til Nobelkomiteen å invitere dem til å ta en diskusjon om kanskje det offisielle Norge bør ha en noe mer tilbaketrukket rolle under seremonien. Der er jeg altså helt enig med Carl I. Hagen: De bør være tilbakeholdne med på automatikk å bejuble enhver fredspris.
Marit Arnstad var bekymret for og skeptisk til at et utvalg ville kunne flytte beslutningen vekk fra Stortinget. Da tror jeg man misforstår det jeg sier. Jeg sier at beslutningen fremdeles vil ligge i salen. Å nedsette et utvalg vil presidentskapet kunne gjøre, og utvalget vil kunne foreslå til presidentskapet. Da vil presidentskapet kunne avgi innstilling til Stortinget, og salen vil fremdeles bestemme. Det er det jeg foreslår. Representanten Carl I. Hagen var inne på noe annet i sitt innlegg. Det han var inne på, var at det tidligere ville vært helt uhørt når et parti foreslo en kandidat, at andre partier motsatte seg det. Jeg vil heller snu på det og si at det er mer uhørt at hele Stortinget bare må akseptere hvilken som helst kandidat som partigruppene foreslår. Det framstår som åpenbart at det ikke bør være slik at et lukket forum i et parti skal kunne avgjøre hvem som skal være kandidaten, og så må resten av Stortinget bare føye seg etter det. Slik bør det ikke være. Man må stille seg spørsmålet: Hvorfor skal det være slik? Det aksepterte heller ikke representanten Martin Kolberg og andre i Arbeiderpartiet da Fremskrittspartiet foreslo Carl I. Hagen. Det har vi fått med oss i historien. Da ville man ikke akseptere det. Også i framtiden kan det komme slike situasjoner. Derfor er det bedre at den beslutningen ikke ligger i partigruppenes hender, men at man gjør det mer uavhengig. Det er ikke naturgitt at det skal være slik at dette skal ligge i partigruppene, og at de skal bestemme dette selv. Det er vi som har bestemt at det er slik det skal være, og vi kan også bestemme noe annet fordi vi nå ser at det er utfordringer med dette. Så jeg ber Martin Kolberg om å snu i denne saken. Jeg tror han ser det prinsipielle i at dette ikke burde ligge i partigruppene. Jeg frykter at dette handler mer om at de store partiene vil ha retten til å bestemme dette selv. Det gir dem mulighet til å velge noen selv, og de kan selv bestemme. Da handler det i grunnen om noe annet – da handler det om makt. Da handler det om makten til å bestemme, og det handler om prestisjen. Man vil gi denne prestisjen til noen som tilhører egen partikrets, eller noen man selv finner. Det er det det handler om. Da har partiene seg selv først for øye, men det de burde ha først for øye, var Nobelkomiteen, dens uavhengighet og dens integritet. Derfor ber jeg om at min tidligere kollega fra kontrollkomiteen, som har hatt mange prinsipielle standpunkter tidligere, ser det prinsipielle – at det hadde vært bedre at kandidater til Nobelkomiteen ikke ble utpekt etter partigruppenes størrelse, men at det var et utvalg, nedsatt av presidentskapet, som gjorde et skikkelig arbeid, og som innstilte til eller foreslo kandidater for presidentskapet. Så kunne presidentskapet innstille til Stortinget, og salen kunne vedta. Det tror jeg i det lange løp hadde tjent Alfred Nobels testament og ikke minst Nobelkomiteen.
Hvor lite er det mulig å gjøre Norge? Jeg kommer fra en ganske liten plass. Jeg er vant med at mannssangforeningen og 17. mai-komiteen glir litt over i hverandre. Men denne debatten viser hvor utrolig viktig det er å ha en ryddig diskusjon om skillet mellom Norge og Nobelkomiteen. Det er helt vanvittig at Norge skal bli gjort så lite at man faktisk kan bruke Stortingets talerstol til å snakke om sin egen posisjon i et organ som ligger utenfor Stortinget. Det er helt vanvittig. Dette må vi bare rydde opp i. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, men det er interessant å bli belært om hva som er et populistisk ledet parti – av Carl I. Hagen, og jeg er nødt til å spørre Carl I. Hagen hva han egentlig mente med det. Det er ikke slik at man kan gå på Stortingets talerstol og si at andre partier er populistisk ledet, bare fordi man har lyst til det, så jeg lurer på om Carl I. Hagen kan komme opp og definere populisme og hva det vil si å være en populistisk leder.
Jeg hadde i utgangspunktet ikke tenkt å ta ordet i denne saken, men siste talers innlegg gjorde at jeg ba om det. Jeg synes det er – jeg vil ikke bruke representanten Christensens ord «vanvittig», det sømmer seg kanskje ikke fra Stortingets talerstol – beklagelig når hun angriper representanten Hagen på en slik måte som hun gjør. Når en representant fra Arbeiderpartiet kan få seg til å påpeke at representanten Hagen har sagt noe om at Jonas Gahr Støre leder et populistisk parti eller er populistisk, vet jeg ikke helt hvorvidt man fra Fremskrittspartiets side bør le eller gråte. For hvor mange ganger vi har fått den beskyldningen, kan jeg faktisk ikke telle på mine to hender. Hagen har gitt et bilde av den situasjonen som oppsto, hvordan prosessen var. Jeg var selv sentral i den som leder av Fremskrittspartiets valgkomité, og jeg gir min fulle og hele tilslutning til måten Carl I. Hagen har oppfattet og oppsummert den situasjonen på.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr.1.
Presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til replikkordskifte på inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa. Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Presidentskapet legger fram sin innstilling om forslag til opplysningsplikt for statsråder og statssekretærer. Forslaget går i korthet ut på at det innføres en særlig opplysningsplikt for kommunikasjonsrådgivere som utnevnes til statsråder eller statssekretærer. De skal oppgi hvilke oppdragsgivere de har hatt de siste to årene før de tiltrer, og hva oppdragene gjaldt, i registeret for verv og økonomiske interesser. Flertallet i presidentskapet, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Venstre, støtter forslaget. Det er et tiltak som vil gi økt åpenhet og relevant kunnskap om sentrale politiske aktører. Siktemålet er å bidra til å øke tilliten til vårt politiske system. Et tilsvarende forslag ble fremmet i Stortinget i forrige periode, og det er derfor ekstra gledelig at det denne gangen har fått tilslutning fra et flertall i presidentskapet. Jeg mener det er åpenbart at denne informasjonen har offentlig interesse. Det hevdes at regelen gjør det vanskelig å rekruttere personer som har rådgivningsbakgrunn, til slike politiske verv. Jeg vil si tvert imot. Ved at også kommunikasjonsrådgivere informerer åpent om sine oppdrag, blir deres yrkesbakgrunn alminnelig kjent, på lik linje med bakgrunnen til alle andre som utnevnes. De får dermed samme grunnlag for tillit og slipper unødvendige spekulasjoner om mulige forbindelser de måtte ha eller ikke ha. Alle som har tillitsverv i politikken, må være villige til å stå fram med noe så kurant som hva vi har jobbet med, og hvem vi har jobbet for. Opplysningsplikten er dessuten begrenset til de siste to årene før tiltredelse, og det tror jeg er overkommelig for alle. Nå er det slik at de fleste forslag om åpenhet møter motstand, så også denne gangen. Jeg har notert at kommunal- og moderniseringsministeren har gått imot forslaget og mener det er uklart hvordan reglene skal avgrenses. Jeg har imidlertid stor tillit til at departementet gjennom forskrifter vil kunne foreta de avklaringene det er behov for. Jeg synes heller ikke vi skal overdrive problemene som kan oppstå for kommunikasjonsbransjen. Lovbestemt taushetsplikt som verner deres kunder, skal fortsatt gjelde. Flertallet peker også på at det ikke er behov for å registrere informasjon om oppdrag på detaljnivå. Avgrensningen mot lovbestemt taushetsplikt, sammen med denne forståelsen av opplysningsplikten, vil sikre kundene hos rådgivningsbransjen tilstrekkelig vern mot at sensitiv informasjon blir gjort offentlig. Det er i utgangspunktet ikke en lovendring med stor rekkevidde vi inviteres til å vedta i dag, men det er en viktig prinsipiell endring. Som politikere står vi oss på å være åpne om våre erfaringer, vår motivasjon og andre forhold som har formet våre standpunkter. En medievirkelighet med til dels uklar kildebruk må møtes med mer informasjon og flere fakta. I så måte er dagens forslag et opplagt skritt i riktig retning. Jeg har notert meg at det er fremmet et løst forslag til saken i salen i dag. Forslaget er fremmet av presidentskapets medlemmer Tone Wilhelmsen Trøen og Morten Wold og lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og sende på høring forslag om endring i lov om registrering av regjeringsmedlemmers verv og økonomiske interesser. Herunder opplysningsplikt for statsråder og statssekretærer til å registrere sine tidligere oppdragsgivere og oppdragenes innhold der vedkommende, de siste to år før tiltredelse, har arbeidet med å fremme politiske eller næringsmessige interesser.» Stortinget inviteres her til å be regjeringen utrede og sende på høring forslag. I utgangspunktet høres det lurt ut at man utreder og har en grundig utgreiing av dette, men jeg vil gjerne høre forslagsstillernes beveggrunner for dette – for at dette kommer i dag, og for at vi ikke har fått drøftet det med dem på skikkelig vis. Jeg vil gjerne høre hva de legger i dette. Jeg vil også gjerne høre statsråden, for statsråden har i utgangspunktet vært imot dette – ut fra det jeg kan forstå. Nå ligger det på bordet et forslag om utredning og om å sende det ut på høring. Da er det litt fornuftig å kunne få vite om statsråden tenker å jobbe med dette på en framoverlent måte, og om det blir en helhjertet utredning. Vil man f.eks. – det er viktig for oss, vi har jo skrevet noen merknader i denne saken, og jeg regner med at statsråden har sett dem, noen av dem redegjorde jeg for – ta hensyn til disse merknadene når man går i gang med en slik utredning, slik at vi får en utredning som er bred, og som altså tar hensyn til disse merknadene? Jeg vil gjerne – i og med at dette forslaget kom på bordet nå – høre forslagsstillernes begrunnelse for dette. Jeg vil også gjerne høre statsråden si noe om det forslaget som nå ligger på bordet, om å utrede og sende på høring, før jeg eventuelt kommer tilbake og gir en stemmeforklaring om hvor Venstre vil stå i saken – om vi vil støtte det som ligger i innstillingen, eller om vi vil finne at det er fornuftig å sende forslaget til utredning hos regjeringen, og at det deretter blir sendt på høring. Jeg avventer nærmere redegjørelse fra forslagsstillerne og fra statsråden.
Jeg vil knytte noen kommentarer til mindretallets syn i innstillingen, og jeg vil overlate til stortingspresidenten, Tone Wilhelmsen Trøen, nærmere å begrunne det løse forslaget i sitt innlegg. Som det alt er redegjort for, går representantforslaget ut på å innføre en særlig registreringsplikt for kommunikasjonsrådgivere som utnevnes til statsråder eller statssekretærer. Disse skal oppgi hvilke oppdragsgivere de har hatt de to siste årene før utnevnelsen, og hva oppdragene har gått ut på. La meg innledningsvis slå fast at vi alle ser verdien av åpenhet i politiske prosesser. Et samlet presidentskap slår fast at åpenhet er verdifullt i seg selv. Det bidrar til økt tillit til beslutninger som tas, og til det politiske systemet. Når vi går imot det foreliggende forslaget, er det med andre ord ikke fordi vi ikke verdsetter tiltak som bidrar til økt åpenhet. Det er imidlertid ikke godt nok å ha en god intensjon når man pålegger borgerne lovbestemte plikter. Det må stilles krav til lovkvalitet, og tiltaket må være målrettet og gi en tydelig effekt som oppveier eventuelle ulemper. Her svikter etter vår mening forslaget, slik kommunal- og moderniseringsministeren påpeker i sin uttalelse, som ligger ved innstillingen. Statsråden slår i uttalelsen fast at forslaget har en uklar rekkevidde, skaper økt uforutsigbarhet for rådgivningsbransjen og bare delvis treffer den allerede begrensede målgruppen. Det siste skyldes at det er nødvendig å gjøre unntak for opplysninger underlagt lovbestemt taushetsplikt. Kommunal- og moderniseringsdepartementet går på denne bakgrunn imot forslaget, slik de også gjorde sist det var oppe, i 2015. I Høyre og Fremskrittspartiet er vi enig i de motforestillingene departementet har. For det første vil en registreringsplikt som foreslått gripe inn i den avtalefriheten som ellers gjelder, i denne som i andre deler av næringslivet. For det andre er det viktig å påpeke at i regjeringen gjelder alminnelige regler om habilitet og inhabilitet. Det betyr at dersom noen har en tilknytning til en tidligere kunde på en måte som reiser habilitetsspørsmål, vil det bli vurdert på et faglig grunnlag og i tråd med etablert praksis. Registreringsplikten vil ikke gjøre noe fra eller til når det gjelder det. Dette er det redegjort for i brevet fra departementet. Et tredje problem er at loven vil etablere en plikt med uklare avgrensninger. Det er i seg selv åpenbart uheldig. Flertallet argumenterer i liten grad mot innvendingene, men henviser til at uklarheter kan rettes opp i forskrifter. Vi får håpe det et stykke på vei er tilfellet, men enkelte tilfeldige utslag av forslaget vil ikke kunne rettes opp. For eksempel vil en rådgiver som er advokat, der klientforhold er undergitt lovbestemt taushetsplikt, ikke omfattes av registreringsplikten, mens rådgivere med annen bakgrunn vil være omfattet. Dette er verken en tilsiktet eller ønsket forskjellsbehandling. Oppsummert er de faglige innvendingene til forslaget så vektige og omfattende at vi, mindretallet, ikke kan gi det vår tilslutning. Derfor viser jeg til mindretallets merknader i innstillingen og tar opp forslaget i innstillingen, samt vårt løse forslag, som tar til orde for at Stortinget ber regjeringen utrede og sende på høring forslag om lov om registrering av regjeringsmedlemmers verv og økonomiske interesser, og inviterer Stortinget til å gi sin støtte til dette.
Presidentskapets medlem Morten Wold har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg støtter meg selvfølgelig også til det foregående innlegget, fra representanten Wold, men vil innledningsvis i debatten også vektlegge at vi skal være glad for at Norge er på topp blant landene i verden hvor det er høy tillit mellom borgerne og politikerne og mellom borgerne og det politiske og demokratiske systemet vi har. Vi bør også merke oss at GRECO berømmer Norge for den innsatsen som gjøres i både privat og offentlig sektor mot korrupsjon i vårt land, og for at Norge jobber målbevisst for dette hele tiden. Det er også enighet om intensjonen bak forslaget – det må det ikke herske noen tvil om. Men det er en rekke spørsmål, bl.a. knyttet til registreringspliktens rammer, som fortsatt er uavklarte. I motsetning til det som ligger i registreringsplikten i dag, vil forslaget ikke bare berøre regjeringsmedlemmer og statssekretærer personlig. Det vil også berøre rådgivningsbransjen, ansatte i rådgivningsbransjen og kunder av rådgivningsselskaper. Forslaget som representanten Wold refererte til, håper jeg Stortinget gir støtte til, nemlig at dette sendes til regjeringen med anmodning om at regjeringen utreder det og sender det på alminnelig høring. Det er viktig at man, før Stortinget fatter denne type vedtak, har hørt alle parter og fått alle relevante innspill. Jeg kunne tenke meg å dvele ved noen av uklarhetene som hefter ved forslaget. Det er slik at registreringsplikten skal gjelde for regjeringsmedlemmer og statssekretærer som «har arbeidet med å fremme politiske eller næringsmessige interesser». Begrepene er ikke nærmere definert, og det er uklart hvilke oppdrag og bransjer som omfattes, og hvilke som faller utenfor registreringsplikten. Det står videre at registreringsplikten skal omfatte «oppdragenes innhold». Det er uklart hva som menes med at oppdragets innhold skal angis på et overordnet nivå og med en kort angivelse av oppdragets tema, for rådgivningsoppdrag kan være av svært ulik karakter også hva gjelder oppdragets kompleksitet. Slik forslaget nå ligger, vil forståelsen og praktiseringen av registreringsplikten trolig bli sprikende. Det tror jeg ikke noen ønsker skal skje. Det er også slik at registreringsplikten skal gjelde «oppdragsgivere og oppdrag regjeringsmedlemmene og statssekretærene har hatt de to siste årene før tiltredelsen», men det er ikke avklart hvordan denne tidsavgrensningen skal forstås. Vil registreringsplikten kunne omfatte oppdrag som ble påbegynt i løpet av de to siste årene før tiltredelse, eller også oppdrag som løp eller ble avsluttet i løpet av de to siste årene før tiltredelse? Det kan her være grunnlag for å få en bredere vurdering. Forslaget drøfter heller ikke om registreringsplikten skal omfatte alle oppdrag i virksomheten eller bare oppdrag der vedkommende regjeringsmedlem eller statssekretær har bidratt med rådgivning. Til sammenlikning gjelder de advokatetiske reglene fellesskapet – og ikke bare den enkelte advokat. Også kommunikasjons- og rådgivningsvirksomhet drives som regel i et partnerskap hvor de økonomiske interessene er sammenfallende, og da vil konkurransesensitiv informasjon ofte være tilgjengelig for flere i virksomheten. Jeg kunne nevnt flere sider ved dette som det vil reises tvilsspørsmål om, og hvor det er uklarheter. Når alt dette er sagt, mener vi at dette forslaget fortjener en grundigere utredning, som kan gi et bedre beslutningsgrunnlag og dermed et mer treffsikkert og formålstjenlig vedtak. Utredningsinstruksen som gjelder for forvaltningen, skal tilrettelegge nettopp for at det legges et godt grunnlag for beslutninger om denne type tiltak som Stortinget fatter. Jeg anbefaler derfor Stortinget å støtte det forslaget som er fremmet av representanten Wold og undertegnede i dag.
Først vil eg gi presidentskapet og Abid Q. Raja honnør for å ha gått inn i dette forslaget med opne auge. Det er inga overrasking at dei partia som støttar innstillinga frå fleirtalet, faktisk også meiner – og har meint det i lang tid – at opplysningsplikta skal styrkast og utvidast. Historikken kjenner vi etter kvart ganske bra. I førre periode fekk vi utvida opplysningsplikta på ei rekke felt for både stortingsrepresentantar og regjeringsmedlemer når det gjaldt økonomiske interesser, biinntekter, selskapsinteresser, næringseigedomar av betydeleg verdi osv. Avtalar med tidlegare arbeidsgivarar om permisjonar, velferdsfordelar, pensjon osv., skal registrerast. Det same gjeld avtalar med arbeidsgivarar om framtidige fordelar osv. Det har heile tida lege under dette arbeidet at ein også skal gå inn på andre typar bindingar her. Dei uklarheitene som blir nemnde av Kommunal- og moderniseringsdepartementet, er uklarheiter som også er i dagens registreringsplikt. Dette er ikkje noko som opnar seg no, ved denne utvidinga av registreringsplikta, det er utfordringar som må bli funne gjennom forskrifter og faktisk praksis. Dette er heilt avgjerande for at dei som styrer landet, skal ha legitimitet. La meg minne om at sjølv om vi per dags dato har høg tillit til norske politikarar – vi ligg relativt lågt når det gjeld korrupsjon – er ikkje det ein situasjon som vil vere for alltid. Vi må heile tida passe på og sikre at vi har system som sørgjer for openheit, som gjer at offentlegheita til kvar tid kan få innsyn i ting som kan skape bindingar, og som kan skape uheldige situasjonar. Se berre på det som skjer i Polen og Ungarn no: Når det gjeld f.eks. domstolsadministrasjonen og forvaltninga av han, har dei eit heilt identisk system som det norske, men plutseleg har det utenkjelege skjedd. Spørsmålet er da om det utenkjelege kan skje i Noreg også. Det kan godt hende, men det treng ikkje å hende, men vi veit ikkje, så vi må lage system for dette. Dette er eit ledd i akkurat det. Det er openbert at det kan vere bindingar til tidlegare oppdragsgivarar og kundar ein har hatt, som bør vere tilgjengelege i eit register og vere ein del av registreringsplikta. Når det kjem til stykket, er jo dette eit spørsmål om omsyn: Skal nokre omsyn vege tyngre enn andre? Skal demokratiets behov for openheit og innsyn vege tyngre eller lettare enn omsynet til andre ting? Det er ein diskusjon vi har hatt mange gonger, bl.a. da vi utvida registreringsplikta sist. Heile tida har omsynet til demokratiet vore viktig. Eg registrerer no at Venstre vil vurdere forslaget frå Morten Wold og Tone Wilhelmsen Trøen om at regjeringa skal greie ut dette spørsmålet vidare. Da kjem på mange måtar den store testen for Venstre som eit openheitsparti. Viss ein seriøst vurderer at ei utgreiing bør skje, bør ho skje på Stortinget. Det skal jo vere Stortinget som set standarden i desse sakene – som Stortinget har gjort elles når det gjeld registreringsplikta, og no ved utvidinga av ho. Det er Stortinget som heile tida set standarden. Kvifor skal Stortinget gi det til regjeringa, for at dei skal greie ut om framtida for openheit rundt desse spørsmåla? For å problematisere det ytterlegare: Vi veit jo kva regjeringa meiner om dette spørsmålet. Kva kan ei utgreiing gjere av forskjell? La meg lese frå svaret frå Kommunal- og moderniseringsdepartementet, kva statsråden meiner i denne saka: «Jeg mener at et forslag om at Kongen i statsråd kan pålegge regjeringsmedlemmer og statssekretærer å registrere sine tidligere oppdrag og oppdragsgivere, sett opp mot ulempene ikke vil gi nødvendig merverdi i arbeidet for å styrke demokratiet, herunder bekjempe korrupsjon og fremme integritet.» Ein får det ikkje klarare enn dette: Regjeringa vil ikkje ha det. Det betyr at viss ein seriøst vurderer å gå inn på ei utgreiing, har ein faktisk også sagt at ein eigentleg heller ikkje vil ha det. Eg er spent på kva Venstre landar på i denne saka, og om dei faktisk vil halde fana høgt som eit av openheitspartia, som dei tidlegare har hevda å vere.
Overgangene mellom politikk og lobbybransjen, svingdøren mellom politikk og PR, er egentlig en ganske ny trend blant toppolitikerne i Norge. I et historisk perspektiv er endringen tydelig. I etterkrigstiden var det et mindretall av politikerne som gikk til et annet yrke enn det de opprinnelig kom fra, når de forlot politikken, og blant dem som skiftet beite, var tendensen at de gikk over til lederstillinger i det offentlige. Datidens politikerelite vekslet i liten grad inn sin politiske kapital i ledende stillinger i næringslivet eller i PR-bransjen – men dagens politikere er av annet kaliber. De som nå forlater politikereliten, kommer seg høyt opp i samfunnet, og mange blir også lobbyister for pengesterke interesser. Alle i denne salen vet at stemmeseddelens makt skal være en tung motvekt til pengeseddelens makt, men folkestyret svekkes når folkestyrets ledere er til salgs til høystbydende. For hva skjer med innflytelsen til folk flest når toppolitikere skal være folkets ledere den ene dagen og neste dag dukker opp som pengemaktens tjenere, ikke minst når de går tilbake til politikken og hemmeligholder hvilke pengeinteresser de nylig jobbet for? Dette er godt nytt for kapitalkrefter som opererer utenfor offentlighetens søkelys, men det er elendig nytt for folk flest. I boken Der andre tier, som kom ut i høst, kunne vi lese om hvordan en nå konstituert nestleder i Fremskrittspartiet gikk fra politikken til PR-bransjen og tilbake gjennom den samme svingdøren. Det kan jo være fristende å gjøre et poeng ut av hvordan partiet for folk flest erstattet en industriarbeider fra Skogn med karrierelobbyisten Sylvi Listhaug fra First House, men det er Fremskrittspartiets valg hvem de vil ha som sine ledere. Det som er høyst relevant for forslaget vi behandler i dag, er hvor Sylvi Listhaug tier. I boken skriver hun nemlig om da hun tiltrådte som landbruks- og matminister, og at spekulasjonene gikk på om hun hadde jobbet for Rema 1000. Her hopper Listhaug beleilig over at disse spekulasjonene faktisk stemte, at vi fikk en landbruks- og matminister som nylig hadde gått igjennom regjeringsplattformen på oppdrag fra Rema 1000, via First House. Det er også kjent at den samme politikeren kort tid tidligere var blitt kjøpt og betalt av Norges idrettsforbund for å påvirke partiet hun selv satt i sentralstyret til. Dette får man ikke lese i boken, men det understreker hvorfor det er behov for en lovregulering for å sikre åpenhet om politikere på betalt påvirkningsoppdrag for kapitalkrefter og særinteresser. La oss kalle det en «lex Listhaug». Det må være lov å si at presidentskapet har tatt seg god tid i behandlingen av dette forslaget. Rødt fremmet et liknende forslag for snart ett år siden. Arbeiderpartiet stemte imot. De ønsket en full komitébehandling først. På tross av at et ganske likt forslag ble grundig gjennomgått i forrige stortingsperiode, har det altså tatt sin tid. I mellomtiden rakk vi å få en ny First House-minister inn i regjering da PR-nestoren Tor Mikkel Wara tok over stafettpinnen fra Listhaug. Fremskrittspartiet er åpenbart – mer enn noen andre regjeringspartier – partiet for lobbyister flest. Det beste ville vært om vi i dag kunne satt et punktum for en æra av First House-ministre, som Sylvi Listhaug og Tor Mikkel Wara. Men Erna Solberg bekymrer seg tydeligvis ikke for svingdøren mellom politikken og lobbybransjen – tvert imot. Om stortingsflertallet sikrer økt åpenhet om dette framover, er det i det minste et framskritt. Der vi ser at Fremskrittspartiet og Høyre som vanlig slår ring om pengemakten og deres interesser, er det gledelig at Venstre, i det minste i innstillingen, bryter med sine regjeringspartnere i denne saken. Skimter vi nå starten på at politisk integritet og åpenhet går foran posisjoner og hestehandler? Vi får i hvert fall håpe at denne kimen av prinsippfasthet ikke faller allerede i dag, bare for å komme partier som nå kan miste ansikt, og som er uenige i forslaget, i møte. Så vi håper at Venstre holder fast ved prinsippene og ikke bøyer nakken for Fremskrittspartiet og Høyre.
Når Arbeidarpartiet får det siste femminuttsinnlegget i denne omgangen, er det fordi Arbeidarpartiet ikkje hadde tenkt å seia noko i denne saka. Og grunnen til at Arbeidarpartiet ikkje hadde tenkt å seia noko i denne saka, er at Abid Q. Raja frå Venstre på en så god måte gjorde greie for det som er både synet til Arbeidarpartiet og synet til fleirtalet i presidentskapet i innstillinga. Det er jo slik at alle me som har tillitsverv i politikken, må vera villige til å stå fram med noko så kurant som kva me har jobba med, og kven me har jobba for. Opplysningsplikta er dessutan avgrensa til dei to siste åra før tiltreding, og det meiner eg er heilt overkomeleg for alle som er aktuelle til å sitja i regjering. Det som ligg føre no, og som me vert inviterte til å vera med på i dag, er jo ikkje ei lovendring med stor rekkjevidde, men det er ei viktig prinsipiell endring. Som politikarar står me oss på å vera opne om erfaringane våre, motivasjonen vår og andre forhold som har forma dei standpunkta me står for, og ein medierøyndom med til dels uklar kjeldebruk må møtast med meir informasjon og med meir fakta og openheit. I så måte er dagens forslag eit opplagt steg i rett retning. Det lause forslaget som no ligg føre, er eg litt undrande til, for dei som har fremja forslaget, vil jo ikkje dette. Dei vil ikkje ha denne opplysningsplikta for statsrådar og statssekretærar og vil at ein skal greia ut og senda noko på ei ny høyring. Som representanten Moxnes nettopp sa, har dette forslaget no hatt eit år på seg til å modnast – veldig mykje av tida nettopp i regjering, så eg kan ikkje heilt sjå kor mykje meir ein kan finna ut av ved å lata dette gå på vandring igjen. Eg synest dette lause forslaget verkar veldig laust. Eg og Arbeidarpartiet står på innstillinga og reknar med at ho får fleirtal i salen.
Forslagsstillerne mener det bør innføres lovhjemmel for Kongen i statsråd til å pålegge regjeringsmedlemmer og statssekretærer å registrere tidligere oppdragsgivere der vedkommende har arbeidet med å fremme politiske eller næringsmessige interesser. Et slikt forslag ble også fremmet i 2014. Men dette forslaget går lenger enn det forrige, fordi også innholdet i oppdragene skal rapporteres og offentliggjøres. Det betyr at det vil bli innrapportert og publisert opplysninger i et større omfang. Jeg har tidligere sagt at opplysningene verken alene eller samlet kan begrunne interessekonflikter eller habilitet. Kommunal- og moderniseringsdepartementet er ansvarlig for etiske retningslinjer for statsansatte. Disse gjelder for politisk ledelse. Det framgår av retningslinjene at de viktigste reglene for å sikre tilliten til offentlig forvaltning er habilitetsreglene i forvaltningsloven § 6. For statsråder gjelder habilitetsreglene i forvaltningsloven direkte i deres egenskap av departementssjefer. I egenskap av regjeringsmedlem gjelder visse ulovfestede krav til habilitet. Vi har lang og veletablert praksis for at regjeringsmedlemmer trer til side i saker hvor det kan reises tvil om habilitet. Vi har også regler om bierverv, karantenebestemmelser ved overgang til annen virksomhet og forbud mot gaver i tjenesten. Samlet sett skal disse reglene bidra til at politisk ledelse ikke lar seg påvirke av usaklige hensyn. Det er på mange år ingen kjente tilfeller av korrupsjon eller mistanker om korrupsjon blant politikere på nasjonalt nivå – og heldigvis for det. Det betyr selvsagt ikke at vi er immune mot korrupsjon, eller at den høye tilliten vil bestå. Jeg deler derfor forslagsstillernes intensjon om at det er viktig å innføre tiltak som kan bidra til at tillit opprettholdes eller styrkes. Åpenhet er det viktigste virkemiddelet. Men slike tiltak må kunne begrunnes ut fra faglige vurderinger og faglige behov. Fordelene bør altså overstige ulempene. Jeg har i brev til Stortinget vist til at forslaget har en rekke negative bieffekter, bl.a. i form av negative virkninger på avtalefriheten, konkurransevridninger, unødvendig byråkrati og – aller viktigst – uklarheter rundt regelforståelsen. Bortsett fra påstanden om at det «har åpenbar allmenn interesse å kjenne til denne typen rådgivningsvirksomhet når statsråder/statssekretærer tar viktige beslutninger på sine felt», har jeg så langt ikke sett et eneste argument for at det er et reelt behov for dette tiltaket. Poenget med registreringsplikten er at det skal være åpenhet om eierskap og økonomiske bindinger som utøves samtidig med stortingsvervet eller som medlem av regjeringen. Dette regnes som opphavet til interessekonflikter, dvs. at en «tjener to herrer» samtidig. Gjeldende reglement og tilhørende lov dekker alle relevante forhold. Verv og økonomiske bindinger som er avsluttet før tiltredelse, vil ikke være gjenstand for interessekonflikt i vanlig forstand, men mer et spørsmål om lojalitet. Jeg deler ikke synet til flertallet i presidentskapet om at dette er en helt «naturlig videreutvikling av reglementet». Jeg ser ikke at personer som kommer fra kommunikasjonsbransjen, skiller seg ut på en måte som forsvarer innføring av særskilte lovhjemler om registreringsplikt og åpenhet. For å øke borgernes tillit til politikere bør det innføres tiltak som treffer godt og har nøytral og bred effekt. Dette forslaget innebærer en egen registreringsplikt for dem som har fremmet «politiske eller næringsmessige interesser», som det heter, de siste to årene. Det kan oppfattes som et signal om at lovgiver vurderer at risikoen for interessekonflikter og korrupsjon er høyere blant enkelte yrkesgrupper enn andre. Det er uheldig og kan ikke begrunnes. Den foreslåtte registreringsplikten er avgrenset mot forhold som er omfattet av lovbestemt taushetsplikt. Rekkevidden av denne avgrensningen mot lovbestemt taushetsplikt er uklar. Flertallet legger til grunn at forretningshemmeligheter ikke skal omfattes av registreringsplikten. Jeg kjenner ingen annen lovbestemt taushetsplikt enn den som følger av forvaltningsloven § 13 første ledd nr. 2. Taushetsplikten i forvaltningsloven § 13 gjelder imidlertid kun opplysninger vedkommende blir kjent med i tjenesten, og altså ikke før tiltredelse. Det foreliggende forslaget ivaretar mest sannsynlig altså ikke flertallets ønske om et vern av forretningshemmeligheter. Jeg mener altså alt i alt at motivene for forslaget er gode, men at det er en rekke uklarheter, og jeg håper at lovforslaget oversendes regjeringen for en nærmere utredning.
Det blir replikkordskifte.
Eg legg merke til at statsråden seier at ho ikkje har sett eit einaste argument for at det er behov for dette lovforslaget – ikkje eit einaste argument. Eg må minne presidenten om at Høgre og Framstegspartiet har vore mot absolutt alle forslag om å utvide openheita og registreringa av interessene til stortingspolitikarar og regjeringsmedlemer dei siste fem åra, og det er mogleg at vi kan trekkje tidslinja ytterlegare bakover. Så det er eigentleg inga overrasking at dette kjem også frå ein Høgre-statsråd. Men dersom dette blir vedtatt, vil da regjeringa innføre desse reglane for sine regjeringsmedlemer?
Jeg skal ikke svare for de siste fem eller ti årene – jeg har hatt ansvar for dette de siste ti månedene, elleve månedene kanskje. Jeg mener at åpenhet og tillit er helt avgjørende. Jeg mener også at vi, i den grad det oppstår situasjoner, selvfølgelig skal diskutere behovet for dette. Men jeg har svart at vi ikke har sett at det har vært en situasjon hvor behovet for dette har vært til stede. Det er bakgrunnen for mitt svar nå. Hvorvidt vi vil innføre dette: Det er jo slik at en regjering gjør det Stortinget pålegger regjeringen å gjøre, og forholder seg til det. Så blir jo sånne spørsmål, som representanten sikkert vet, en avgjørelse som tas av statsministeren og ikke av en statsråd.
Eg takkar for svaret. Det er heiderleg det – ein skal følgje det Stortinget vedtar. Så eit spørsmål som knyter seg til at ein ikkje har sett eit einaste argument for at det er behov for dette forslaget. Det hugsar eg at var ca. meiningsinnhaldet da vi utvida registreringsplikta i førre runde når det gjaldt økonomiske interesser osv. Står statsråden framleis på at ein ikkje ser behovet for å utvide registreringsplikta, sånn at offentlegheita kan ettersjekke at det ikkje er bindingar av ulike slag til dei høgst utvalde i befolkninga?
Jeg må bare understreke at jeg mener tillit og åpenhet er viktig. Men når man innfører regler som har så vidtrekkende betydning som det jeg har redegjort for, må det være et grunnlag for det, og det må jo gå utover hva som er offentlig interesse. Det at man er interessert i å vite, må jo være fordi man ser et behov for å avdekke mistanke om korrupsjon eller den typen hendelser. Vi har ingen slik situasjon. Det har ikke oppstått noen situasjon hvor vi mistenker at noen har gått utover sine interesser. I hvert fall har ikke jeg registrert det. Så synes jeg det også er påfallende, som gammel – veldig gammel – advokat og som politiker i veldig mange år, at min opplevelse er at den yrkesgruppen jeg har hatt oftest møte med særlig i plan- og byggesaker, er advokater. De gjør også akkurat den samme jobben, men de er altså unntatt dette regimet. Det gjelder én yrkesgruppe, og omfanget av det er uklart. Da synes jeg det er uheldig. Da synes jeg man skal ta seg tida til å gå grundig gjennom dette og prøve å finne regler som er brede og nøytrale.
Ein siste replikk: Det er sjølvsagt omvendt av det statsråden seier her. Som ein veldig gamal filosof sjølv veit eg at den situasjonen vi ser i dag, kan vere ein heilt annan i morgon eller i overmorgon. Dei systema vi lagar her, er faktisk for å sikre openheit, sikre at det offentlege har kontroll og innsyn med ulike typar bindingar som politikarane har, også i framtida, for å forhindre at det kan oppstå uheldige situasjonar, og ikkje minst fordi det er spekulasjonar rundt desse spørsmåla. Det i seg sjølv gjer at det bør vere i absolutt alles interesse å ha eit system som sikrar reell openheit. Ser ikkje statsråden behovet for det?
Jeg tror ikke man vil greie å forsikre seg mot alle mulige tenkte situasjoner. Jeg tror heller ikke det er meningen med regelverk og lovgivning. Jeg mener det er viktig å ha et regelverk som har legitimitet, som lar seg praktisere, og som folk har forståelse for. Mitt eksempel i sted med advokatene er helt reelt. Advokater møter en masse i kommuner og i departementer for å argumentere f.eks. for plan- og byggesaker. Ser ikke representanten det oppsiktsvekkende i at vi ikke skal opplyse om denne yrkesgruppen, men om rådgivere? Hva er forskjellen på det? Hva skal vi gjøre når disse reglene er så vidt uklare som de er? Da mener jeg man skal ta seg tid nettopp fordi man ikke er i en situasjon hvor dette har noe som helst hastverk. Dette er et ønske om å forbedre reglene. Det er bra, men da bør man ta seg tid til å gjøre det på en skikkelig måte.
I og med at statsråden stilte direkte spørsmål til representanten Fylkesnes, må Fylkesnes få lov til å svare.
Eg meiner at den konfidensialiteten advokatar har med klientane sine, er ei ekstremt viktig side ved heile rettssystemet vårt. Det er grunnlag for heile prosessen inn mot domstolane og er – det innrømmer også SV – eit så pass viktig omsyn at det ikkje skal måtte bukke under for demokratiet sitt behov for openheit rundt bindingar til klientar og kundeforhold osv. Det er bakgrunnen for at ein må gå nyansert inn i dette, men å etablere som eit hovudprinsipp at det skal vere openheit rundt kundelister og tidlegare klientar, meiner eg er nettopp for å førebyggje at ting kan skje – eller at ting skjer, kva veit vi – i framtida, og for å skape legitimitet. Det bør vere i absolutt alles interesse å ha ein slik situasjon.
Dette høres enkelt ut, men det er ikke sånn i virkeligheten. Jeg er dypt uenig. En varm forsvarer av advokaters taushetsplikt – selvsagt er jeg det, men jeg ser ikke at dette forslaget kommer til å bidra til de ønskene man har for åpenhet og tillit, for det har større problemer ved seg enn det har løsninger. Det bør man rett og slett gå grundig gjennom.
Jeg skal snart gi en stemmeforklaring for Venstre, så jeg vil be om en avklaring, slik at jeg forstår dette riktig. I det løse forslaget som foreligger her nå, ber man regjeringen utrede dette og sende det ut på høring. Jeg vil bare høre om statsråden vil gjøre sitt til at dette blir en god og grundig utredning, og at man vil hensynta de merknadene som flertallet i utgangspunktet har skrevet, som kan bidra til åpenhet. Jeg forstår at man i utgangspunktet kan ha et annet politisk syn. Det er nå én ting, men jeg vil likevel gjerne ha helt avklart, før vi gir vår stemmeforklaring, at dette vil bli en bred og god utredning hvor flertallsmerknadene vil være hensyntatt, og at man vil følge opp den biten. Normalt vil svaret være at statsråden alltid vil følge opp det Stortinget vedtar, men siden det er en del ulike politiske oppfatninger i denne saken, er det ekstra viktig å få vite hvordan statsråden vil forholde seg til dette framover.
I mitt svar har jeg redegjort for det som er regjeringens syn på denne saken – det er helt riktig. Men jeg registrerer også at et flertall i denne salen har et annet syn. Da synes jeg det er klokt å forholde seg til det flertallet og få en grundig utredning. Jeg forstår hva som er motivet bak forslaget, og så tror jeg noen nå ser at det har så mange uklarheter ved seg at man bør gå grundig gjennom det. Det handler om å få best mulig regelverk, størst mulig legitimitet og størst mulig forståelse for det man gjør. Dette høres veldig enkelt ut å innføre. Jeg tror det blir vanskelig å praktisere, og da er vi alle interessert i at dette gjøres på en så god måte som mulig, og da vil vi selvsagt gjøre det.
De som går inn i regjering, forvalter en tillit som er stor. Det er de fremste tillitsvervene som finnes i norsk politikk, og vi er avhengig av at det finnes stor tillit til dem, også ute blant folk. Når disse personene tidligere i det skjulte har jobbet for kapitalsterke krefter uten å oppgi hvem de nylig har lobbet for, er det åpenbart for de fleste, i hvert fall utenfor partiene Høyre og Fremskrittspartiet, at det kan svekke tilliten til de samme politikerne når de sitter i regjeringsapparatet og skal behandle saker som også kan komme innenfor tidligere oppgavefelt i PR-bransjen. Jeg lurer på om statsråden – gitt eksemplet med Sylvi Listhaug som lobbet for Rema 1000 før hun ble matminister – kan se at det er en fordel for oppslutningen om demokratiet og tilliten til politikere at vi får en åpenhet om tidligere kunder, og at det vil styrke legitimiteten og tilliten til regjeringsapparatet.
For å være helt ærlig: Nei, jeg ser ikke det. Jeg ser at Moxnes har usannsynlig liten begeistring og respekt for en yrkesgruppe i samfunnet. Det er vel i grunnen bare de offentlig ansatte som fortjener hans respekt. Sannheten er at beskrivelsen av den jobben som gjøres i det skjulte, er helt vanlig i næringslivet. Det er helt vanlig med forretningshemmeligheter. Det er også slik at advokater, som jeg har sagt noen ganger nå, har lovpålagt taushetsplikt. Det gjøres en jobb. Man får betalt for et oppdrag, og kundeforholdene er hemmelige. Det er helt normalt. Så er spørsmålet: Skal vi åpne opp for at en yrkesgruppe må ha helt andre regler for dette? Det mener jeg vi skal gå grundigere inn på og gjøre en grundigere vurdering av, uten å ha en forenklet og forsimplet debatt om det. Denne saken er for viktig til det, og jeg mener vi må ha noe som er praktikabelt, og som har legitimitet og forståelse, utover disse overskriftene om hvem man har jobbet for og ikke. Man kunne brukt akkurat det samme eksemplet om en annen, en advokat som kom inn i regjering, og som har hatt oppdrag for det private næringsliv.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var representanten Knag Fylkesnes som fikk meg til å gripe ordet. Han snakket om bindinger til tidligere oppdragsgivere. Da har jeg lyst til å stille spørsmålet: Hvorfor skal man ha noen interesse av tidligere oppdragsgivere, tidligere klienter, tidligere kunder? Jeg kan ikke skjønne at det skal være en problemstilling. Hvis man har en binding mens man jobber, skal man ivareta interessene, for det er man betalt for å gjøre. Men når oppdraget er avsluttet, er det avsluttet. Jeg tror det er en betydelig oppkonstruert situasjon her. Det man kanskje også burde sett på, er eksisterende bindinger. Moxnes snakket om kapitalkreftene og særinteressene. Da kunne jo jeg finne noe på den andre siden. Kapitalkrefter er den ene siden, og så har vi kanskje fagbevegelsen på den andre siden. Der er det alltid en viss diskusjon. Hva med Arbeiderpartiets reelle, vedvarende binding til Landsorganisasjonen – hvor vi også har eksempler på at Landsorganisasjonen har truet med å holde penger tilbake hvis ikke Arbeiderpartiet endret sine politiske synspunkter? Det gjaldt sykelønnsordningen, som det var en debatt om da Jens Stoltenberg var statsminister og Gerd-Liv Valla var LO-leder, og hun truet med å holde tilbake penger til valgkampen til Arbeiderpartiet hvis de ikke stoppet det som statsråd Hansen hadde nevnt i det offentlige rom om å endre på sykelønnsordningen. Jeg tror vi kan si at man oppkonstruerer problemer her. Advokater, rådgivere, kommunikasjonsmedarbeidere og andre har jo oppdrag, men når de er ferdige med oppdragene, hvorfor i all verden skulle de da føle noen bindinger til et avsluttet forhold? Det kan ikke jeg begripe. Jeg tror heller ikke det er riktig. Da skal vi ikke ha et system hvor vi fratar en lang rekke mennesker karrieremuligheter og muligheten til å gå inn i politikken, som man vil gjøre hvis lovforslaget som nå ligger på bordet, blir vedtatt, og hvis statsministeren benytter seg av denne kan-muligheten som man ønsker å lovfeste. Men jeg er i hvert fall veldig glad for at det er et «kan» og ikke et «skal».
Nå har vi lyttet og hørt innvendinger og råd og gode begrunnelser for hvorfor et sånt utredningsforslag kan være riktig, og hvorfor det bør sendes på høring. Når jeg da skal gi min stemmeforklaring og gi en anbefaling til Venstres stortingsgruppe, har jeg lagt vekt på nettopp disse beveggrunnene for hva en utredning kan gi svar på. Forslaget som nå kommer fra Høyre og Fremskrittspartiet, går jo lenger enn de har vært villig til å strekke seg tidligere, og det er for så vidt et positivt signal. Hvis det, gjennom en sånn utredning og høring, kan bidra til at større deler av Stortinget kan samle seg bak en eventuell lovendring på dette feltet, vil det også bidra til å gi mer legitimitet utad, slik at det blir en større grad av respekt for denne typen åpenhet, enn om dette stortinget deler seg på midten. Tvinger man regjeringen til å gjennomføre noe, kan det kanskje bidra til at det blir litt støy der ute, og at man kanskje ikke helt forstår hvorfor man skal bidra til å skape denne åpenheten. Klarer vi å kommunisere dette på en bedre måte ved at vi står mer samlet – at en større del av Stortinget står samlet, potensielt at det blir et enstemmig vedtak etter en slik utredning og høring, tror jeg det vil skape større respekt for Stortingets vedtak når vi gjør dette som enkelte vil kunne oppleve som inngripende. Politisk vil jeg mene at man ikke bør oppleve det slik, men det vil likevel være folk som vil kunne oppleve dette som inngripende, noe vi nettopp hørte av forrige taler. Det vil være en prosentandel som vil stå for det synet. Jeg har også hørt at regjeringen, ved statsråden her, har sagt at det er klokt at man nå får dette utredet, hensyntatt alle disse argumentene som ble løftet fram delvis av statsråden selv og delvis av forslagsstillerne. Jeg tror også at når regjeringen sier det vil være klokt å foreta en utredning, slik at man får alle fordelene og ulempene på bordet og får belyst alle sider av dette, er det noe Stortinget vil gjøre klokt i å lytte til, slik at man får alle svarene før man tar en beslutning. Min anbefaling til Venstres stortingsgruppe vil være at vi avventer en nærmere utredning og høring, og at vi stemmer for dette forslaget som er blitt fremmet som et løst forslag i salen.
Så lett var det å vippe Venstre av openheitslinja – eit lite forslag om ei utgreiing frå ei regjering som ikkje ønskjer å gjennomføre dette systemet, som har vore imot alle utvidingar av registreringsplikt og openheit dei siste åra, og som Venstre tidlegare har stemt imot og fått gjennomslag for, sjølv med knapt fleirtal. Men denne gongen sit Abid Q. Raja i presidentskapet, og eit lite forslag om ei utgreiing var nok til å vippe Venstre av den pinnen. Det er jo interessant å sjå på Venstre, som har ein lang, lang tradisjon – stolte tradisjonar, vil eg seie – for å vere partiet som fremjar auka openheit, som har ønskt lobbyregister, som ved kvar anledning har foreslått dette på Stortinget fordi ein meiner det vil styrkje legitimiteten, og som har vore villig til å gå på knappe fleirtal for å få det gjennom. Ein ønskjer å setje ein standard. Men no har vi altså i presidentskapet Abid Raja, som kan vippast av pinnen ved eit enkelt utgreiings- og utsetjingsforslag, som dette representerer. Eg er veldig lite imponert over behandlinga til Venstre, men eg må samtidig innrømme at det ikkje overraskar meg, det var faktisk eit eller anna som låg i lufta, og som viste at her kunne Venstre nok ein gong gå på akkord med sine eigne verdiar – nok ein gong forlate dei. Og som ein filosof sa: Når ein ser ned i avgrunnen, ser avgrunnen på ein sjølv.
Jeg er verken gammel advokat eller gammel filosof, men jeg er en gammel avisleser. Jeg skal ta opp det som på mange måter er det viktigste for oss, det at vi skal representere folket, og at folket ser på oss. Jeg har registrert at det har vært ganske mange oppslag om tillit til stortingsrepresentanter i det siste. Vi kan risikere å få et litt frynsete rykte, og det frynsete ryktet kan henvises til reiseregninger, det har vært snakk om stortingsbygninger og overskridelser, det har vært snakk om festbudsjetter – det ene etter det andre. Kanskje er det nettopp nå en god timing å gå inn for et forslag som bl.a. representanten Knag Fylkesnes står bak, og som de – jeg holdt på å si – beste og de mest åpne deler av presidentskapet står bak. Til representanten Carl I. Hagen: Jeg synes det er ganske underlig at han kommer med uttrykk som at tidligere bindinger er helt uinteressant og betyr ingen ting – det som betyr noe, er nåværende bindinger. Hvor naiv går det an å være? Jeg tror faktisk ikke det er riktig å si at en er naiv heller, for en gammel politisk ringrev som Carl I. Hagen tror jeg nok vet at tidligere bindinger kan være helt avgjørende for nåværende bindinger. Selvfølgelig er de det. Helt til slutt: Jeg har sittet og hørt på denne debatten – uten at jeg har sittet i en fagkomité for denne debatten – og jeg må si at det er skuffende å høre på Venstre, som faller fra i oppløpet. Det er som representanten Knag Fylkesnes sier: Venstre har hatt, og de soler seg litt i, en tradisjon for åpenhet, og så faller man altså fra og snubler i oppløpet. Jeg har sett det på andre områder også, det er veldig leit at – jeg skal ikke si at bordet fanger, men – regjeringen fanger og deltakelsen fanger på denne måten. Det er leit å se, og det er skuffende.
Abid Q. Raja har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Nå blir det brukt litt store ord her, «skuffende» og «vippet av pinnen» og at vi lar oss vippe av regjeringen som vil utrede, osv. Nå er Venstre vel å merke en del av denne regjeringen, så at Venstre sammen med regjeringen skal bidra til å utrede dette, føler ikke jeg er å bli vippet av pinnen. Vi har lyttet kritisk til de innspillene som har kommet, og utredningsforslaget som er blitt lagt på bordet, og har hørt hva forslagsstillerne selv sier om dette. Jeg har også stilt spørsmål til statsråden her om hvordan hun og regjeringen vil innrette seg etter dette. Det jeg har hørt, er at man skal foreta en grundig vurdering, grundig utredning, av dette. Så kaller SV dette en enkel utredning, mens jeg hørte statsråden si ja til en grundig utredning. Jeg tror vi skal vise klokskap og avvente denne utredningen, høringen, og dermed bidra til å skape større legitimitet og forståelse for dette. Det mener jeg det er større klokskap i enn å avvise det regjeringen selv foreslår når de ber om å få dette utredet.
Torgeir Knag Fylkesnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Denne regjeringa har faktisk greidd ut det allereie, dei har sendt eit brev til presidentskapet der dei kjem med si meinig og si vurdering av heile dette forslaget. Det er alt gjort. Den sitjande regjeringa, der Venstre inngår, har alt sagt kva dei meiner om dette forslaget. Det er ikkje slik at ein sender brev personleg frå ein statsråd heilt usjekka. Det som går til Stortinget, står heile regjeringa bak, også Venstre. Det betyr at her hadde Venstre moglegheit til å køyre eit prinsipielt løp, som det har gjort i årevis, tiår etter tiår. Her ligg det altså bak Abid Q. Raja, på dei skuldrene han står, ein stolt tradisjon av folk og politikarar som har køyrt openheit, meir demokrati, meir innsyn og høgare legitimitet i politiske prosessar. Det er dei skuldrene representanten Raja no hoppar av når han overlèt til regjeringa å greie ut noko dei allereie har utgreidd. Dei seier jo nettopp at dette ikkje vil gi ein demokratisk meirverdi, det er det som er skuffande i denne saka.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er alvorlig. Verden opplever et tap av natur som vi ikke har sett maken til i menneskehetens historie. Det verste for oss er at naturtapet foregår i like stort omfang i Norge. Det er slett ikke alle som er klar over det. Det verste av alt er at feil arealdisponering er den viktigste årsaken til dette. Og enda verre: En liberalisert utbygging og nedbygging er en villet politikk fra denne regjeringen, og det skal jeg komme tilbake til. Verden opplever altså et historisk tap av natur. Hvert eneste år mister vi rundt 2 pst. av verdens dyreliv. Jeg ber dem som ennå er i salen, om å høre etter. Vi mister 2 pst. av verdens dyreliv årlig. Siden 1970 – i løpet av mitt voksne liv – har verdens dyrebestander blitt redusert med gjennomsnittlig 60 pst. Det er ett av flere dramatiske funn som går fram av Verdens naturfonds nye Living Planet Report. Mange har hørt om insektenes betydning i det siste, i alle fall har man hørt om bienes betydning. I fjor kom det en alarmerende rapport som sa at til og med i verneområder i Tyskland har flere enn tre av fire flyvende insekter blitt borte på under 30 år. Dette må vi rett og slett ta inn over oss. Mens bestandene synker, dør også artene ut i høy fart. En slags naturlig takt, om vi kan bruke det uttrykket, tilsier at det går ca. 600 år mellom hver gang et pattedyr dør ut. I dag er utdøingshastigheten kanskje tusen ganger raskere. Samtidig blir det stadig mindre villmark. 10 pst. av globale villmarksområder har blitt borte på 20 år. Regnskogen krymper – nesten 20 pst. av Amazonas har blitt borte på 50 år. Tapet av mangfold er størst i innsjøer, elver og våtmarker. Gjennomsnittlig har de undersøkte bestandene av fisk og andre dyr i ferskvannssystemene krympet med 81 pst. siden 1970. I havet ligger nedgangen på 36 pst., mens den er 38 pst. på land. Som om dette ikke er nok: Det er også andre trusler. I dag har omtrent 90 pst. av verdens sjøfugler plastbiter i magen, mot 5 pst. i 1960. En av årsakene til at artene går tilbake, er vår lemfeldige behandling av søppel – det havner til slutt i havet. De 20 såkalte Aichi-målene – bærekraftsmålene – ble vedtatt i Aichi i Japan i 2010 og omhandler alt fra å forhindre utryddelse av arter til å redusere forurensning og ta vare på økosystemer som er livsviktige for oss mennesker. De fleste av Aichi-målene om biomangfold er ikke i rute for å bli nådd innen 2020. Nå konstateres med dyp bekymring, som det heter, at de fleste bærekraftsmålene i FN ikke kan nås innen 2020, i utkast til vedtak fra det pågående FN-møtet om naturmangfold i Sharm el Sheikh i Egypt. Der er vår miljøminister Ola Elvestuen akkurat nå. Naturtapet foregår i like stort tempo her hos oss. I Norge har minst 114 arter dødd ut de siste 200 årene. Hver femte art i norsk natur står i større eller mindre fare for å dø ut om vi ikke gjør noe, ifølge den norske rødlista for truede arter. Næringspolitikk, energipolitikk, samferdselspolitikk, kommunal planlegging, landbrukspolitikk og politikk for friluftsliv og rekreasjon er eksempler på politikkområder som påvirker naturen. Ikke minst er gjennomtenkt og langsiktig arealplanlegging avgjørende for at ikke natur, arter og dyrket mark skal gå tapt. Regjeringens omlegginger i naturpolitikken var varslet. Før valget i 2013 ga daværende statsministerkandidat, Erna Solberg, et fyldig intervju om arealpolitikk og forvaltning i VG. Der kom hun med flere uttalelser om en varslet politikk for regjeringen, og mye av den har blitt gjennomført. Hun sa da: «Ja, vi ønsker en gjennomgang av naturmangfoldloven. Den er et stort hinder. Det betyr ikke at vi ikke er for naturmangfold. Men det betyr at hensynene noen ganger må avveies bedre enn de gjør i dag. Det er et behov for å se om det er gitt for store fullmakter i loven, som kan blokkere prosjekter.» I det intervjuet varslet hun også grep for å gjøre det lettere å bygge ut i strandsonen og bruke snøscooter og helikopter i naturen. Det er også en del av regjeringens liberaliseringsbølge og liberaliseringsiver. Jeg skal love at disse intensjonene har blitt fulgt opp med alvorlige grep med Høyre i regjeringsstolene. Det startet ganske rett etter første blå-blå regjering var dannet. Sluttavgjørelsen i innsigelsessaker, der bl.a. Fylkesmannen har satt foten ned for nedbygginger og utbygginger, ble overført fra Miljødepartementet til Kommunaldepartementet – et utrolig sterkt grep i seg selv. Nå er det ikke lenger overordnede miljøhensyn som skal gjelde, det er andre som skal veie tyngst. Omtrent samtidig, i 2014, gikk det ut rundskriv og brev til bl.a. Fylkesmannen, der det ble anmodet om å komme med færre innsigelser og i større grad rette seg etter kommunale vurderinger. Et nytt lignende rundskriv kom i 2017. Altså: Det er klare føringer for at man skal gi kommunene større frihet, mindre irettesettelser etter vedtatte lovverk vedtatt av dette Stortinget. Dette gjelder f.eks. tolkningen av naturmangfoldloven. Disse grepene har hatt ønsket effekt. Det har blitt mer liberalt, mer fritt fram for utbygging og nedbygging, utfylling og fragmentering av arters leveområder, for bare å nevne noe. Jeg kan nevne et par–tre eksempler på dette: I 2017 avviste regjeringen ved Kommunaldepartementet Fylkesmannen i Sør-Trøndelags innsigelser mot utfyllingen i Brekstadbukta og godkjente at fjæra gjøres om til næringsområde. Fylkesmannen viste bl.a. til at Brekstadbukta har stor verdi som raste- og oppholdsområde for fugl, og at kommunen har god tilgang til næringsareal andre steder, men ble altså ikke hørt. Utfyllingen ville ramme 75 ulike fuglearter som har brukt Brekstadfjæra til å finne mat. Jeg kan nevne et eksempel fra Flå i Hallingdal som er veldig kjent. Lille Flå har 1 000 innbyggere og 700 km 2 land. Det er et miljøfyrtårn, sies det, men de har 430 km med skogsbilveier, og det er minst 1 700 hytter der i dag. Så kommer planene om Turufjell-utbyggingen med 1 800 nye hytter og alpinanlegg. Og det skal bygges tett inn mot Vassfaret landskapsvernområde. Fylkesmannen ville ikke legge inn innsigelser, eller protest, siden de hadde gjort det i en annen utbyggingssak i kommunen tidligere. De syntes ikke de kunne legge inn nye innsigelser – det hadde vel blitt avvist igjen, tenkte de. Men de kom med ramsalt kritikk. De sier bl.a.: «På bakgrunn av sentrale og regionale føringer om planlegging av fritidsbebyggelse og med vekt på en bærekraftig arealforvaltning, vil Fylkesmannen sterkt fraråde de foreslåtte utbyggingsområdene ved Turufjell.» Da fortsetter det, de kommunale utbyggernes iver går sin gang, området blir underlagt gravemaskiner, og det blir utbygging. Sånn skjer det bit for bit i norsk natur i dag. I Norge er det nå ca. en halv million hytter til sammen. Statistisk sentralbyrå sa i fjor at 45 kommuner har flere hytter enn boliger. Vi må ha en oversiktsplanlegging og en ny debatt om hyttebygging her i landet. Mange opplever at det nå er sånn at det går over stokk og stein med norsk hyttebygging. De siste fire årene av de rød-grønnes regjeringstid tok man 46 pst. av innsigelsene til følge. Nå, i de fire første årene av de blås regjeringstid, er det 22 pst. av innsigelsene som blir tatt til følge. Da er rett og slett spørsmålet til statsråd Mæland: Er statsråden enig i at de tiltakene som regjeringen har gjennomført, fører til mer nedbygging av norsk natur? Og: Vil statsråden endre praksisen, eller vurdere den praksisen, i ly av de erfaringene som vi har sett?
Norge forvalter fantastiske naturverdier. For regjeringen er det viktig å ta vare på norsk natur. Vi vil sikre at også generasjonene som kommer etter oss, skal kunne nyte godt av de verdier og opplevelser som norsk natur byr på i dag. Tap av naturmangfold er en av vår tids store miljøutfordringer og må løses med tiltak lokalt og nasjonalt. I 2015 la regjeringen fram en melding til Stortinget om naturmangfold. Det var første gang på 14 år at det ble lagt fram en slik melding. Hovedgrepene i meldingen fikk bred tilslutning i Stortinget, og vi følger nå opp med konkrete tiltak. Skogvern er spesielt viktig for å sikre norsk naturmangfold og for å ta vare på truet natur. Regjeringen har på fem år satt av nær 2 mrd. kr til skogvern og vernet 369 skogområder. Av disse er 322 områder frivillig vern av privateid skog. Siden 2013 er skogvernet økt fra ca. 2,5 pst. til nær 3,4 pst. av Norges produktive skogareal. Skogvernet er foreslått videreført på et høyt nivå også i 2019. Det er for å følge opp Stortingets vedtak om vern av 10 pst. av skogarealet, slik det også er varslet i Jeløya-erklæringen. Mye av arealene i Norge forvaltes likevel gjennom planlegging etter plan- og bygningsloven. Kommunen er den primære planmyndigheten, og skal gjøre avveininger mellom bruk og vern av arealene. Det er dermed kommunene som er gitt ansvaret for å ivareta nasjonale, regionale og lokale interesser i planleggingen. Regjeringen mener nærhet mellom dem som beslutter, og dem som berøres av beslutningene, er en viktig demokratisk verdi. Regjeringen vil derfor redusere statlig detaljstyring og gi mer myndighet til lokaldemokratiet, også i plan- og utbyggingssaker. Lokalkunnskap er også viktig for å gjøre gode avveininger mellom ulike interesser og hensyn. Staten skal spille på lag med kommunene. Statlige sektormyndigheter har fagkompetanse som kommunene trenger i sin planlegging. Det er likevel ikke alltid dialog og medvirkning er nok når ulike interesser står mot hverandre. Innsigelser er derfor en sikkerhetsventil i plansystemet, som skal gi trygghet for at nasjonale og vesentlige regionale interesser kan ivaretas når dette er nødvendig. Ulike sektormyndigheter er gitt mulighet til å fremme innsigelse til kommunale planer innenfor sine ansvarsområder. Kommunenes organisasjon, KS, har vært kritisk til statens innsigelsespraksis. I en undersøkelse utført for KS i 2012 mente 80 pst. av de folkevalgte i kommunene at innsigelser legger for store begrensninger på det kommunale selvstyret. Statlige etater ble kritisert for å bruke innsigelser for å presse kommunene til dialog og for å fremme dårlig begrunnede eller motstridende innsigelser. Det var derfor nødvendig å ta grep for å bevare innsigelsesinstituttets legitimitet og for å styrke lokaldemokratiet. Siden 2013 har regjeringen arbeidet systematisk for å styrke dialogen mellom staten og kommunene i plansaker og for å redusere unødig bruk av innsigelser, noe også den rød-grønne regjeringen var opptatt av. Miljøverndepartementet sendte i august 2013 ut et rundskriv med retningslinjer for innsigelse i plansaker etter plan- og bygningsloven. Rundskrivet ble ved brev av 18. februar 2014 ajourført og videreført av denne regjeringen. Samtidig ble det understreket at hensynet til lokaldemokratiet skulle vektlegges sterkere framover. I rundskrivet slås det fast at viktige interesser skal komme fram så tidlig som mulig, og at det skal være tidlig medvirkning og dialog. Innsigelse skal bare fremmes når det er nødvendig, og begrunnes konkret. I 2013 ble det igangsatt en forsøksordning der Fylkesmannen fikk i oppdrag å samordne innsigelser fra andre statlige myndigheter til kommunale planer. Fylkesmannen skal bidra til å rydde opp i motstridende innsigelser og kan avskjære innsigelser som ikke er godt nok begrunnet. Evalueringen av forsøket viser at det har gitt en mer effektiv og bedre statlig medvirkning i planprosessene. Ut fra de gode erfaringene har departementet besluttet at ordningen gjøres permanent fra 2018. De siste fylkene innlemmes fra 2019. Etter forslag fra regjeringen besluttet Stortinget å gjøre regionalt planforum obligatorisk fra 2017. Regionalt planforum er en arena der statlige, regionale og kommunale interesser klarlegges tidlig i planleggingen. Da kan innsigelser i større grad unngås, Departementet vil følge opp med veiledning om regionalt planforum for å bidra til at de positive effektene tas ut. Kommunal- og moderniseringsdepartementet arbeider tett med sektordepartementene for å forbedre praktiseringen av innsigelsesinstituttet. Departementene har fulgt opp med å avklare hva som er nasjonale interesser, innenfor sine ansvarsområder. I januar 2017 utga Klima- og miljødepartementet et rundskriv som klargjør nasjonale og vesentlige regionale interesser på miljøområdet. Rundskrivet gir føringer for hva som er grunnlag for innsigelse. Tydeligere signaler gjør det enklere for kommunene og de aktuelle sektormyndighetene å følge opp nasjonal politikk. Dermed kan konflikter med miljøinteresser avdekkes og løses tidlig i planprosessen. Gjennom statlige planretningslinjer for en samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging har regjeringen gitt klare føringer for kommunenes arealplanlegging. Retningslinjene legger opp til utvikling av kompakte byer og tettsteder – for å redusere transportbehovet og for å fremme en mer bærekraftig utvikling. Retningslinjene bidrar til å dempe presset mot nedbygging av viktige jordbruks-, natur- og friluftsområder. Fylkesmennene, fylkeskommunene og samferdselsetatene arbeider tett med kommunene for å følge opp retningslinjene. Kommunenes rapportering til SSB gjennom KOSTRA-systemet viser at andelen reguleringsplaner møtt med innsigelse har gått vesentlig ned etter 2013. De to siste årene er bare 19 pst. av reguleringsplanene møtt med innsigelse. Andelen arealplaner på kommuneplannivå som er møtt med innsigelse, har imidlertid ligget stabilt på rundt 50 pst. i perioden 2008–2017. Jeg mener dette viser at konfliktene nå behandles og løses på et overordnet plannivå. Det er også arenaen der de viktigste beslutningene for naturmangfold tas. Hvert år vedtar kommunene i underkant av 2 000 arealplaner. Svært få av disse – ikke mer enn 25–30 hvert år – avgjøres av Kommunal- og moderniseringsdepartementet fordi partene ikke har greid å bli enige lokalt. Dette er saker der nasjonale og lokale interesser kommer i konflikt, eller der ulike nasjonale interesser står mot hverandre. Under forrige regjering ble nesten 60 pst. av innsigelsene tatt til følge. Vi mener det var for enkelt å nå igjennom med innsigelser. Siden 2013 har departementet stadfestet kommunens vedtak i vel halvparten av sakene vi har fått til behandling. I resten av sakene har vi tatt innsigelsen til følge eller kommet fram til en god mellomløsning. Av totalt 128 innsigelsessaker har denne regjeringen behandlet 25 saker der naturmangfold har vært tema for innsigelsen. I åtte av disse sakene har departementet tatt innsigelsen til følge, i fire saker delvis til følge. I de andre sakene har andre interesser veid tyngst. Jeg mener dette viser at regjeringen ivaretar hensynet til naturmangfold på en balansert måte i vår innsigelsespraksis. Det gir også signaler til kommunene og de aktuelle sektormyndighetene om å gjøre det samme. Et par eksempler: I april i år sa jeg nei til å regulere et 373 dekar stort område til massemottak og næringsformål i Sørum kommune. NVE og Fylkesmannen hadde begge innsigelse til området av hensyn til naturmangfold, ravinedaler og vassdragsnatur. Nå i høst behandlet jeg en innsigelse fra Fylkesmannen i Oslo og Akershus til kommunedelplan for Lysaker- og Sørkedalsvassdraget i Bærum kommune. Innsigelsene gjaldt seks områder med naturmangfold av nasjonal verdi innenfor eksisterende boligeiendommer. Fire av innsigelsene ble tatt til følge, og områdene ble avsatt til grønnstruktur. Jeg mener regjeringens arbeid med å forbedre planprosessene har vært vellykket. Vi ser at stat og kommune nå samarbeider bedre og kan komme fram til gode løsninger uten å gå den lange veien om innsigelser. Arbeidet har ført til at både kommuner og statlige etater er blitt mer løsningsorienterte, og at saksbehandlingen samlet sett er både bedre og mer effektiv. Det mener jeg kommer både lokaldemokratiet, naturmangfoldet og andre samfunnsinteresser til gode.
Jeg takker Mæland for svar og kommentarer, skjønt jeg hører ikke at hun svarer på mitt spørsmål og min utfordring. Spørsmålet og utfordringen var jo om hun ser den liberaliseringen som regjeringen har gjennomført, for vi må vel være enige om at de forordningene som er gjennomført, har ført til liberalisering, raskere saksbehandling, mindre styring, mindre planlegging på det lokale nivået. Det fikk jeg aldri svar på. Jeg beskrev situasjonen og hvor alvorlig den er, med både et internasjonalt og nasjonalt bakteppe, når det gjelder tap av natur, dyrket mark og arter. Men det er lite som tyder på at verdens ledere, og spesielt de høyrepopulistiske lederne, bekymrer seg nevneverdig. Brasils nyvalgte president Bolsonaro har sagt at han vil gjøre det lettere å rasere regnskog i Amazonas. President Trumps syn når det gjelder olje og gass helt inntil nasjonalparker f.eks., kjenner vi godt til. Og vi kjenner til at i Polen har regjeringen tillatt hogst i Bialowieza-skogen, som er Europas siste store naturskogområde, og som er oppført på UNESCOs verdensarvliste. Sånn kunne jeg egentlig ha fortsatt. Så har vi altså vår egen høyreregjering med det populistiske Fremskrittspartiet godt inne. Men det spriker stort også innad i regjeringen. Klima- og miljøminister Ola Elvestuen sa til Aftenposten i helgen at han ønsker seg en ny global avtale som er like viktig for naturen som Parisavtalen er for klimaet. Det er viktig for naturen, sier han, og for å klare klimamålene. Nesten 30 pst. av det som skal til for å stanse global oppvarming på 1,5 grader, kan ordnes med bedre naturforvaltning, sier Elvestuen. På spørsmål om hvorfor verden ikke har klart å gjøre så mye etter Rio-konferansen i 1992, svarer Elvestuen: «Det er mange grunner. Dårlig styresett, mye korrupsjon, miljøkriminalitet og sterke økonomiske interesser. I mange land, også i Norge, ser vi en bit-for-bit-nedbygging som ødelegger og som vi ikke har klart å stoppe.» I juni neste år arrangerer Norge en global konferanse om biomangfold i Trondheim. Det er bra. Regjeringen har som mål å være en internasjonal pådriver for at en effektiv avtale kan undertegnes i 2020, sier nettopp miljøministeren. Hva sier kommunalminister Mæland fra Høyre? Er det mulig å sprike mer i en regjering? Er det mulig å forvalte norsk natur når den ene hånda skal verne blomster som den andre hånda skal grave opp?
Jeg mener at jeg i et nesten ti minutter langt innlegg svarte på de utfordringer interpellanten tok opp. Jeg har altså sagt at vi tar dette arbeidet på alvor. Vi mener at vår praksis er vellykket. Vi mener at vi balanserer dette på en god måte. Så tror jeg det må være en misforståelse at jo flere innsigelser og jo lengre saksbehandling, jo bedre naturmangfold. Det er jo ikke sånn. Det er ikke sånn at man på statlig nivå er så mye bedre til å ivareta lokale interesser enn man er lokalt. Det er noen som tror at det bare er nasjonale politikere som kan gjøre den jobben. Sånn er det ikke. Det har vært en bra opprydning, det er blitt et godt samarbeid, vi har færre innsigelser, man er blitt mer løsningsorientert, og man balanserer dette på en veldig god måte. Det mener jeg min redegjørelse og de antall saker jeg har redegjort for, viser.
Menneskers påvirkning på naturen gjør at vi utrydder arter tusen ganger raskere enn normalt. En natur med mindre mangfold av arter og naturtyper er mer sårbar for naturlige miljøendringer som f.eks. klimaendringer. Flere arter i naturen øker sjansen for at det fins arter som takler det varmere og våtere været som kommer med klimaendringene. Disse artene kan kompensere for at andre arter dør ut. Mer indirekte fører stadige inngrep også til at vi stykker opp naturen sånn at den blir mindre og mindre sammenhengende. Det gjør arter mer sårbare for å bli utryddet. Selv om vi har lover og forskrifter, ja for den saks skyld meldinger, som skal sikre at vi tar vare på de mest truede artene våre, skjer det dessverre ofte at de ikke gjør det. Sabima ser ofte at det slurves med å kartlegge om disse artene faktisk finnes. Det mangler kontroll av om det faktisk er tatt tilstrekkelige hensyn til arten, eller om andre samfunnshensyn veier tyngre. Kommunene spiller en sentral rolle i arealforvaltningen i Norge. For at kommunene skal bidra til å stanse tapet av naturmangfold, må de ha tilstrekkelig kapasitet, god naturfaglig kompetanse og kunnskap om naturmiljøet i kommunene. Kommunene må ha ansatte med kompetanse på biologi og natur, slik at hver kommune har tydelige og langsiktige mål for å stanse tapet av naturmangfold. Avslutningsvis vil jeg takke interpellanten for å ta opp en viktig sak i Stortinget i dag. Arbeiderpartiet mener at Fylkesmannen fortsatt skal ha en sterk rolle som statens lokale forvalter av norsk natur, sånn at vi lettere kan se alle naturinngrep under ett, og på den måten hindre bit for bit-nedbygging av norsk natur.
Naturvern er viktig, til tross for at det ofte kommer litt i bakgrunnen i miljødiskusjonen, der vi som regel snakker om klimapolitikk. Klimapolitikk er utrolig viktig, så det bør vi snakke mer om enn vi gjør i dag. Men det er litt merkelig at naturvern kommer i bakre rekke, for også i et klimaperspektiv er naturvern og naturmangfold viktig. Jo større biologisk mangfold vi har, jo bedre rustet er naturen til å møte de værforandringene vi vet kommer, uansett. Så er selvfølgelig naturvern og naturmangfold en viktig verdi i seg selv. Det handler om at generasjonene som kommer etter oss, skal ha mulighet til å nyte og oppleve de fantastiske naturverdiene vår nasjon har å by på. Det er grunnen til at denne regjeringen har en effektiv politikk for å bevare naturen, både i Norge og globalt. Det er rett og slett feil det interpellanten prøver å si: at det ikke skjer noe på dette området i Norge. Jeg vil påstå at det skjer mer nå, og er høyere på dagsordenen nå enn da interpellantens eget parti satt i regjering. La meg ta noen eksempler. Sammen med skognæringen jobber denne regjeringen med å verne viktige skogsverdier. Hvorfor er det viktig? Det er viktig både i et naturmangfoldperspektiv og i et klimaperspektiv, fordi skog binder karbon. Ordningen med frivillig skogvern har fått skryt fra alle hold og er noe denne regjeringen har satset offensivt på. Siden 2013 har vi avslått ikke mindre enn elleve energisaker fordi hensynet til naturvern har veid tyngst. Ett eksempel jeg kan nevne – som jeg vet at interpellantens parti har engasjert seg i – er Øystesevassdraget. Vi avslo søknadene, og nå skal det inn i verneplanen. Vi jobber også med å utrede hvordan vi best mulig kan ta vare på de naturtypene som er aller mest truet. Jeg har forståelse for at man kan være utålmodig når et slikt utredningsarbeid pågår, men det er viktig at man gjør det skikkelig, for naturvern og naturmangfold er for viktig til at man bruker tid på det som kan være symbolvedtak. Man må gjøre et grundig arbeid for å få til det. Globalt har vi regnskogsatsingen. Jeg hørte interpellantens bekymring over hva som skjer i andre deler av verden. Norges holdning er helt klar, og det kan være verdt å legge til at denne regjeringen satser langt mer på verdens regnskoger enn den rød-grønne regjeringen noen gang var i stand til å klare. En annen viktig naturvernsak globalt er plastforurensingen i våre hav. Hvilken regjering har tatt initiativ for å få noe skikkelig på plass der? Jo, den sittende regjeringen. Den sittende regjeringen har sørget for at FN har nullvisjonsmål for plast i havet. Den sittende regjeringen mener det nå er viktig å bruke store summer fra de rike landene – også Norge – på å bygge gode avfallhåndteringssystemer i land som ikke har avfallhåndteringssystemer, fordi det er der det meste av plastforurensningen i havet kommer fra. Vi gjør også mye hjemme. Jeg synes interpellanten kan merke seg at da den rød-grønne regjeringen styrte, brukte vi noen hundretusener på plastforurensning. Nå bruker vi flere hundre millioner på det samme formålet. Så er det en diskusjon om lokalt selvstyre. Vi har i komiteen jeg sitter i, energi- og miljøkomiteen, behandlet noen saker om hva man skal få lov til å bestemme lokalt, f.eks. i utbyggingssaker osv. Der er vi opptatt av at man lokalt kommer til å ta, og klarer å ta, gode beslutninger, og at det allerede finnes virkemidler som kommunene kan ta i bruk for å bevare sin natur. Noe av problemet er at noen av virkemidlene er ikke godt nok kjent. Vi jobber med å gjøre dem mer kjent, men vi må også ivareta det lokale selvstyret. Uansett – summa summarum – interpellanten snakker mot bedre vitende i denne debatten.
Jeg vil takke interpellanten for å ta opp noen av de viktigste temaene vi kan ta opp, både for vår tid og ikke minst for dem som kommer etter oss. Til siste taler vil jeg si at kanskje noe av det aller farligste er å bade i sjølgodhet i disse sakene. Her har vi alle mye å gå på. Regjeringen har gjort noe, men ikke nok, og det er viktig, fordi dette er prosesser som ikke er reversible, verken når det gjelder klima, biologisk mangfold eller tap av matjord f.eks. Jeg savner litt at statsråden har det store bildet av hva dette handler om. Det handler om irreversible grep som kan ødelegge det naturgrunnlaget framtidige generasjoner skal leve på. Jeg tror vi alle sammen må ta det alvoret inn over oss, og at vi er nødt til å gjøre dette bedre enn det vi har gjort til nå. Det skulle bare mangle at regjeringen, som aldri har hatt så mye penger til disposisjon som det den har nå, ikke gjorde litt mer med dette. Skogvern er viktig. Det er inn i granskauen viktig – hvis det er lov å si det. Men jeg reiser rundt og deltar i debatter der Høyre- og Fremskrittsparti-representanter fra denne salen latterliggjør skogvernmålet som Stortinget har satt, og argumenterer kraftig mot det når næringen er til stede, så der savner jeg litt mot. Ja, det er viktig med lokaldemokrati, og det er et viktig poeng. Men det jeg savner fra regjeringen, er at man tar tak i det som er helt nødvendig hvis lokaldemokratiet skal kunne gjøre disse jobbene godt nok: nødvendig kompetanse i alle ledd. Det er et forskningsprosjekt som heter EVAPLAN, som ble igangsatt i 2014. Det skal ferdigstilles denne høsten. Der kommer det klart fram at klima-, miljø- og naturvernhensyn i dag svært ofte taper i de lokale planprosessene. De taper. Man har intervjuet dem som sitter med dette ansvaret i kommunene. De fikk spørsmål om i hvilken grad man i planleggingen ivaretar hensyn til klima og natur. Det henger sammen. Biologisk mangfold og klima henger nøye sammen; det er jeg enig med representanten Heggelund i. Svaret var veldig nedslående. Det er kun 29 pst. som svarer at det i stor grad eller svært stor grad blir lagt til grunn. Det er andre hensyn som vinner. Er det da slik at vi synes det er greit at de andre hensynene vinner? Det er jo det vi skal snakke om nå. Er det lokale skjønnsrommet for stort, slik at biologisk mangfold, jordvern, naturvern i det store og hele, det nasjonale perspektivet, taper for mye? Hvorfor vil ikke regjeringen være med og stille krav til at det skal være relevant kompetanse på høyt nivå på disse feltene i alle kommuner og i fylkeskommunene – som nå også skal få noen flere slike oppgaver – og at vi sørger for at de fagmiljøene som er tilbake igjen hos fylkesmennene, ikke blir så smale og små at de ikke er kompetente nok til å ivareta sin kontrolloppgave framover? Før var det slik at Stortinget stilte krav til at kommunene skulle ha miljøvernledere med relevant kompetanse. Det er en del kommuner som har slik kompetanse, men det er altfor få, og altfor få som er så skarpskodde at de har tyngde nok til å gå imot noen av de tunge utbyggingsinteressene som også presser på lokalpolitikerne. Det er viktig at man da har kompetanse nok til å si fra når dette er verdier som er nasjonale, og som man ikke sjøl kan gjøre inngrep i uten at det skader nasjonale verdier. Jeg er helt sikker på at lokale politikere er veldig opptatt av å ivareta dette, men jeg tror ikke de nå får gode nok råd og god nok hjelp til å kunne stå imot der det er nødvendig. Jeg savner et større engasjement fra statsråden for å ivareta disse basistemaene hvis dette skal håndteres trygt.
Vi er i dag vitne til en utryddelse av planter og dyr som menneskeheten ikke har sett maken til i sin livshistorie. Forskere anslår at utryddelsen skjer i et tempo som er tusen ganger raskere enn det som er det naturlige. Utryddelsen er å sammenligne med det som skjedde for 65 millioner år siden, da dinosaurene forsvant. Jeg skal ikke stå her og påstå at det var menneskeskapt, for det var det ikke. Men det er en utryddelse som er svært alvorlig, og vi vet hva som er årsaken til dette. Det er den konstante nedbyggingen av planter og dyrs leveområder, ikke bare i Norge, men også i resten av verden. På 1960-tallet kom Rachel Carson med boken «Den tause våren». Det er fare for at verden vil oppleve en taus vår med et betydelig svekket artsmangfold på kloden. Hva betyr dette for oss mennesker? Én ting er at vi mister vakre naturområder å gå på tur i. Noe annet er at vi svekker naturens evne til å gi oss de tjenestene vi er helt avhengig av hver eneste dag i vårt daglige virke: rein luft, rein jord, reint vann, klær, bygningsmaterialer. Utryddelsen av plante- og dyrearter er en trussel mot vår velstand og vår sivilisasjon på linje med de globale klimaendringene. I dette bildet sier regjeringen at fylkesmennene skal komme med færre innsigelser, det skal tas hensyn til færre innsigelser fra fylkesmennene, og det skal bli lettere å få tillatelse til nedbygging. Det framlagte statsbudsjettet og også budsjettenigheten med Kristelig Folkeparti kutter i viktige naturvernsatsinger. Det kuttes for første gang på mange år i satsingen på bevaring av skog, hvor halvparten av de utrydningstruede artene lever. Men når vi hører innlegget fra representanten Heggelund, skulle vi tro at det vi egentlig snakket om, var et NM eller VM i selvgodhet. Hvis det var det, vant denne regjeringen med glans. Jeg har avslutningsvis lyst til å utfordre statsråden i en sak, og det er et spørsmål om en omkjøringsvei på Karmøy i Rogaland, fv. 47, Åkra sør–Veakrossen. Den har blitt en prøvestein på regjeringens respekt for naturmangfoldloven. Fylkesmannen kom med sine innsigelser for andre gang, men Kommunal- og moderniseringsdepartementet godkjente planene i 2016. En uttalelse fra mange naturvernorganisasjoner peker på at den omstridte veisaken på Karmøy utgjør et skoleeksempel på problemstillingene mellom lokal og liberal arealforvaltning sett opp mot overordnede hensyn til naturverdier og lovverk. Sivilombudsmannen har nylig kommet med sin uttalelse i denne saken. Der mener han at Kommunal- og moderniseringsdepartementet må behandle saken på nytt og da med bakgrunn i at vedtaket ikke oppfyller kravene til saksbehandling som ligger i naturmangfoldloven § 7. Mitt spørsmål og min utfordring til kommunal- og moderniseringsministeren er om hun nå vil sørge for å få stoppet den naturødeleggelsen som er i ferd med å skje.
Jeg etterlyser noe ærlighet og redelighet i denne debatten, og jeg etterlyser at representantene kan innrømme alvorlighetsgraden i de spørsmålene som er tatt opp. Selvfølgelig er det sånn at regjeringen har tatt flere innsigelser til følge. Det skulle bare mangle. Statsråden nevnte to–tre, hun kunne sikkert også nevnt flere – det skulle bare mangle. Representanten Heggelund skrøt av veldig mange tiltak, og det skulle selvfølgelig også bare mangle. Det var mange bra enkelttiltak, kamp mot plast i havet osv. Det er veldig, veldig bra, og et samlet storting står bak sånne tiltak. Men det har jo skjedd en utvikling i samfunnet, og det er klart at det er en del saker som etter hvert blir mer og mer presserende, som regjeringen må ta tak i. Jeg tror ikke Einar Gerhardsen var så opptatt av plast, for å si det sånn. Internasjonalt har vi Rio-konvensjonen, vi har Aichi-målene, og vi har de nye bærekraftsmålene til FN. I Norge har vi bl.a. naturmangfoldloven, som er et helt nødvendig verktøy i forlengelsen av FNs mål. Den ansvarliggjør aktører innenfor alle samfunnsområder som påvirker natur. Det var en banebrytende lov som kom i grevens tid under de rød-grønne. Men det avgjørende er selvfølgelig hvordan loven blir praktisert og tolket. Det hadde bl.a. Fylkesmannen og Miljøverndepartementet ansvar for tidligere. Nå tyder alt på at Fylkesmannen har blitt vingeklippet. Vi har i langt større grad overlatt til kommunene å tolke disse lovene. Det er kommuner som ønsker seg nye arbeidsplasser, de ønsker seg nye veier og ny industri osv. Det er ofte kommuner med liten naturfaglig kompetanse, som bl.a. representanten Andersen påpekte, men med stort behov for skatteinngang og vekst. Er det ikke da behov for en myndighet litt høyere oppe, kanskje, som hindrer at det blir en bit-for-bit-nedbygging, og som passer på at overordnet lovverk og forskrifter Stortinget har vedtatt, blir fulgt? Jeg tror det. Jeg må nok en gang spørre om statsråden kan si noe om hvorvidt den liberaliseringen som er innført, bl.a. med de rundskrivene som jeg henviste til tidligere, med overføring fra Miljødepartementet til Kommunaldepartementet, har hatt som følge at mer natur og mer dyrket mark har blitt nedbygd.
Jeg vil takke for en viktig interpellasjon, rett og slett fordi det er et viktig tema, men jeg må si jeg blir veldig overrasket over å bli beskyldt for manglende ærlighet og redelighet. Det fortjener faktisk ikke denne viktige debatten. Jeg har redegjort for regjeringens politikk, og jeg startet altså med generasjonsperspektivet. Vi vil sikre at også generasjonene etter oss kan nyte godt av de verdier og opplevelser som norsk natur byr på i dag. Tap av naturmangfold er en av vår tids største miljøutfordringer, sa jeg. Hvis det ikke er å forstå alvoret, forstår jeg faktisk ingenting. Det var heller ikke sånn at jeg redegjorde for et par saker, jeg redegjorde for alle saker som har handlet om innsigelser på bakgrunn av naturmangfold. Jeg redegjorde også for at halvparten av sakene er avgjort med å imøtekomme, helt eller delvis, innsigelsen. Det er regjeringens politikk. Så er jeg enig i de bekymringene man har internasjonalt. Det er det all grunn til. Derfor er Norges engasjement større nå enn det har vært noensinne. Karin Andersen spurte om handlingsrommet er for stort i kommunene. Nei, men kommunene er for små, og det er det man ikke forstår når man hele tiden peker på at små kommuner mangler kompetanse. Vi svarer at da må vi få større kommuner, men det vil man altså ikke fra SVs side. Veldig mange kommuner sliter med kompetansen. Hvis svaret på det er nye lover, nye forskrifter og nye pålegg, mener jeg det er feil vei å gå. Og jeg har åpenbart veldig mye større tiltro til lokale politikere og deres kunnskap og iver etter å ivareta sitt eget miljø enn det SV har. Jeg forstår at Haltbrekken gjerne vil at jeg skal saksbehandle saken om Karmøy i stortingssalen. Det kommer jeg ikke til å gjøre. Jeg kommer til å gjøre det Sivilombudsmannen sa, nemlig å behandle saken på nytt. Det gjør vi på en ordentlig og skikkelig måte i departementet, og når vi har et svar, skal vi fortelle det. Det er bare i SV man tenker at jo flere innsigelser, jo lengre saksbehandlingstid, jo mer kaotiske tilstander vi har på området, dess bedre naturmangfold. Det er ikke sånn. Det er veldig bra at fylkesmennene har fått kraft til å samordne sektormyndighetene, det er veldig bra at vi bruker mindre tid, det er veldig bra at vi blir mer forutsigbare. Det er bra for dem som bygger ut, det er bra for kommunene, det er veldig bra for staten, og det er bra for naturmangfoldet.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I likhet med hele Stortinget tror jeg jeg kan si at alle saker som handler om våre veteraner, er viktige, og jeg vil også bruke uttrykket «følsomme». Den saken vi skal behandle nå, er en viktig sak, for den handler om å tette det jeg vil kalle et hull i sikkerhetsnettet for våre veteraner. Det er partiene SV og Rødt som fortjenestefullt, vil jeg si, har fremmet representantforslag om dette temaet – om det samme temaet, å få utvidet ankerett i spørsmål om erstatning for psykisk belastningsskade til også å gjelde veteraner som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner etter 2010. Samtidig med at Stortinget i 2009 vedtok å innføre et eget erstatningsvern for veteraner fra internasjonale operasjoner, ble det også opprettet en særskilt kompensasjonsordning for veteraner med psykiske belastningsskader fra internasjonale operasjoner i perioden mellom 1978 og 2009. Til denne særskilte kompensasjonsordningen ble det opprettet en egen klagenemnd, som alle vet. Den permanente erstatningsordningen for veteraner med utenlandstjeneste etter 2010 har imidlertid ikke hatt noen slik klageadgang. Fra Forsvarsdepartementets hold har det blitt argumentert med at veteraner etter 2010 ikke har de samme utfordringene knyttet til dokumentasjon som veteraner med tjeneste så langt tilbake som 1978. Men flertallet i komiteen er opptatt av at tidsperspektivet gjelder alle typer veteraner, fordi all kunnskap og erfaring nå viser at det kan ta mange år før psykiske belastningsskader viser seg, også for veteraner som har hatt tjeneste etter 2010, selvsagt. Forsvarsministeren har i brev til komiteen skissert Finansklagenemnda som en mulig klageinstans for denne type erstatningssaker. Flertallet i komiteen avviser imidlertid denne modellen. Det er en vesensforskjell, må jeg si, mellom på den ene siden veteraner som har tjenestegjort for landet sitt på oppdrag i krigssoner, og på den andre siden privatrettslige tvister mellom enkeltpersoner og banker eller forsikringsselskap. Flertallet i komiteen ber derfor regjeringen utarbeide nødvendige endringer i lov og forskrift for å innføre klageadgang også for veteraner etter 2010. Avslutningsvis vil jeg bare klargjøre en detalj, en viktig detalj i flertallets forslag til I. Som det går fram av både mitt innlegg og komitéflertallenes merknader, er det psykiske belastningsskader det her er snakk om å innføre klageadgang for, ikke alle andre typer skader. Jeg rydder opp i det nå. For å rydde av veien det som måtte oppstå av tvil, er det derfor blitt lagt inn et løst forslag til erstatning for I, der det ikke gjøres andre endringer enn å presisere de psykiske belastningsskadene denne saken egentlig dreier seg om. Så vil det framkomme av innstillingen at det man kan si er nyansen i den, handler om at andre partier, særlig regjeringspartiene, ønsker en utredning av dette. Jeg må si at denne saken burde vi kunne samle oss om i salen nå. Det er ikke nødvendig å utrede dette spørsmålet. Denne saken er ferdig utredet. Det er snakk om å tette et hull i vårt lovverk, slik at man skaper likhet for alle soldater som har tjenestegjort på vegne av Norge etter vedtak og tilslutning i denne salen, og det er nødvendig at vi tetter dette hullet effektivt. Det er ikke nødvendig å utrede denne saken i det hele tatt, etter min oppfatning. Jeg tar opp forslaget.
Representanten Martin Kolberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Utenriks- og forsvarskomiteen har behandlet to ulike representantforslag, et fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes og et annet fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Karin Andersen, Nicholas Wilkinson og Petter Eide, om veteraners ankerett i erstatningssaker. Det første forslaget, fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes, lyder som følger: «Stortinget ber regjeringen legge frem et forslag for Stortinget om endring av forsvarsloven § 55 for å sikre ankerett i erstatningssaker også for de som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner etter 1. januar 2010.» Det andre forslaget, fra stortingsrepresentantene Lysbakken, Andersen, Wilkinson og Eide, lyder som følger: «Stortinget ber regjeringen innføre en klagemulighet for vedtak om erstatning for skader som følge av deltakelse i internasjonale operasjoner, også for dem som har tjenestegjort etter 1. januar 2010. Regjeringen bes foreslå for Stortinget de nødvendige lov- og forskriftsendringer for at en slik klageordning skal kunne tre i kraft så raskt som råd.» Jeg mener jeg taler på vegne av en samlet komité når jeg sier at en god og forsvarlig behandling av veteranene må være høyt prioritert. De som har vært i tjeneste for landet, fortjener vår respekt og vår støtte tilbake. Det har vært mye diskusjon om situasjonen til veteraner den siste tiden. Dette kan vi se i den brede oppslutningen om St. meld. nr. 34 for 2008–2009, Fra vernepliktig til veteran og handlingsplanen I tjeneste for Norge fra 2011. Begge representantforslagene går nærmere inn på veteraners klageadgang i erstatningssaker. Veteraner som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner, og som senere opplever psykiske skader som følge av tjenesten, kan søke erstatning for dette etter gitte kriterier. De som har tjenestegjort mellom 1. januar 1978 og 31. desember 2009, kan søke erstatning gjennom ordningen regulert i forskrift om særskilt kompensasjonsordning for psykiske belastningsskader. Denne særskilte kompensasjonsordningen inneholder en bestemmelse om at vedtak som fattes av Statens pensjonskasse, kan påklages til særskilt nemnd utpekt av Forsvarsdepartementet. En slik klagemulighet er imidlertid ikke mulig for dem som søker erstatning for skader når tjenestegjøringen i utlandet har funnet sted etter 1. januar 2010. Komiteens to tilrådinger er i praksis sammenfallende. Det vil nå bli gitt lik klageadgang for alle veteraner, uavhengig av tjenestetidspunkt. Komiteen har kommet fram til to tilrådinger med ulike flertall. Disse to tilrådingene er i substans sammenfallende. Den første tilrådingen, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, har følgende ordlyd: «Stortinget ber regjeringen framlegge forslag til de nødvendige lov- og forskriftsendringer for å innføre en klagemulighet for avgjørelser om erstatning også for psykiske belastningsskader som følge av tjenestegjøring i internasjonale operasjoner etter 1. januar 2010.» Jeg refererer til forslaget som representanten Kolberg refererte til. Statsråden offentliggjorde tidligere i år at departementet skal nedsette en arbeidsgruppe for en helhetlig gjennomgang av norske veteraners rettigheter. Et flertall, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, ønsker å ta arbeidsgruppens anbefalinger og konklusjoner med i det videre arbeidet med å etablere en klageordning for veteraner. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti fremmer da følgende forslag til vedtak: «Stortinget ber regjeringen etablere en klageordning for veteraner som har deltatt i internasjonale operasjoner etter 2010 og pådratt seg psykiske skader i internasjonale operasjoner. Veteranorganisasjonene involveres i utarbeidelsen av klageordningens innretning. Etablering av en slik klageordning forutsettes å inngå i mandatet til den eksternt ledede arbeidsgruppen nedsatt av Forsvarsdepartementet.» Til slutt: Det ser ikke ut til at SVs forslag om å opprette en egen nemnd har flertall i salen.
Representanten Hårek Elvenes har da referert komiteens tilråding – det var for så vidt ikke nødvendig, men ham om det.
Det er bra at Stortinget kan samle seg om vedtak som gjenspeiler en klar vilje til å ta ansvar for veteranene våre. Det er noe som bør påligge oss med et særlig alvor, fordi Stortinget har bedt om så mye fra de menneskene som sendes ut i militære oppdrag på vegne av Norge. Og det er et ansvar som jeg mener det er viktig og bra at vi kan samles om, også i de tilfellene der det er politisk uenighet rundt de bestemte oppdragene og konfliktene ute i verden. Når det gjelder å sørge for våre veteraner, skal vi stå sammen. Utgangspunktet for det forslaget SV fremmet, var bekymring som kom fra veteraner og veteranenes organisasjoner knyttet til klageadgangen som forsvant. Jeg tror at den omleggingen som skjedde da klagenemnden forsvant, nærmest må kunne karakteriseres som en politisk arbeidsulykke. Det var i hvert fall ikke noe som det var bevissthet rundt på Stortinget på det tidspunktet. Jeg mener at komiteens gjennomgang av denne saken tydelig viser både at argumentene for ikke å ha en klageadgang av den typen vi har hatt for veteraner som har blitt skadd før 2010, ikke holder mål, og også at det foreslåtte alternativet med Finansklagenemnda er et dårlig alternativ. For det første synes jeg det går godt fram av saksbehandlingen i komiteen at det er vanskelig å lage et prinsipielt skille ved året 2010. Selv om oppfølgingen av veteraner har blitt langt bedre, etter god innsats fra ulike regjeringer, er det likevel sånn at det for det første er et komplisert bilde fordi så mange av disse psykiske skadene oppstår etter lang tid, eller viser seg først etter lang tid. For det andre viser alle gjennomganger vi har sett på, veldig tydelig at veteranene sliter med å møte forståelse og kompetanse i det sivile hjelpeapparatet – naturlig nok, fordi dette er utfordringer som få andre nordmenn deler og kan relatere seg til, og som det sivile hjelpeapparatet sjelden har møtt. Det betyr at forslaget om å bruke Finansklagenemnda som en alternativ klagenemnd åpenbart ikke er egnet. Det som er av innvendinger mot å lene seg for mye på det sivile hjelpeapparatet generelt, må jo gjelde i særdeleshet for en nemnd som er opprettet med et helt annet formål, og som har sin kompetanse på helt andre ting enn det vi snakker om her. Derfor mener jeg det er viktig å slå fast at innstillingen nå legger den ideen død. Det er flertall i Stortinget for at Finansklagenemnda ikke skal være et alternativ i denne prosessen. SV mener at vi burde vedta her og nå at modellen med en særskilt nemnd utpekt av Forsvarsdepartementet skal fortsette – eller gjenetableres, er det vel riktigere å si. Det er rett og slett fordi alle de tilbakemeldinger vi har fått, tyder på at det har vært en god modell, og det vil dermed gjøre det mulig å sette i gang dette systemet igjen på en rask og effektiv måte, med en modell vi vet vil virke. Jeg mener likevel at de vedtakene vi ligger an til å få, er et veldig viktig steg i riktig retning. Det er politisk enighet om at en klageordning skal gjenetableres. Men jeg er enig med representanten Kolberg i at å bestille en utredning av dette synes som unødvendig bruk av tid, rett og slett, all den tid spørsmålet ikke er veldig komplisert, og den politiske viljen er til stede. Og erfaringen med å gi regjeringen i bestilling å utrede istedenfor å handle – og det er ikke en spesiell anklage mot denne regjeringen, det tror jeg gjelder enhver regjering – er at det fort kan bety at ting tar veldig lang tid. De menneskelige kostnadene ved norsk militær deltakelse i krig, konflikt og fredsbevaring ute i verden har vært store, større enn det den norske samfunnsdebatten ofte gjenspeiler. Vi skylder veteranene mye. Stortinget kan ikke be noen om noe større enn å dra ut i væpnet konflikt for Norge. Derfor skylder vi veteranene å følge opp på den måten som vi gjør nå og må fortsette med framover. Med det tar jeg opp det forslaget SV er alene om i innstillingen.
Representanten Audun Lysbakken har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg vil starte med noko av det som representanten Lysbakken tok opp. Eg tenkjer at nettopp i saker knytte til våre veteranar står me oss godt om me får til breie politiske løysingar, og eg synest at innlegga frå representantane Kolberg, Elvenes og Lysbakken viser at det har me lykkast med her. Eg vil gi ein spesiell takk til saksordføraren for at me tar nye og viktige steg i denne saka. For Kristeleg Folkeparti er det viktig å vareta og sikre eit godt tilbod til veteranane og deira familiar både før, under og etter tenesta. Her er ei god erstatningsordning for dei som har blitt skada som følgje av tenesta, veldig viktig. Våre veteranar som har tenestegjort i internasjonale operasjonar, har kjempa med livet som innsats for andre menneske sin rett til å leve eit liv i fred og fridom. Veteranane har praktisk erfaring frå krevjande oppdrag, ofte under tidspress i komplekse situasjonar i møte med vanskelege verdispørsmål. Nokre er unge, og mange utgjer noko av ryggraden i det norske forsvaret med sin erfaring og kompetanse. Samtidig finn me veteranar oppover i alle aldrar og livsfasar. Nokre har skadar og traume som påverkar livskvaliteten. Dei bør møte eit system som gir dei den hjelpa dei treng, og som òg har kompetanse til å forstå veteranane sin situasjon. Eg meiner forslagsstillarane fremjar ei viktig sak og er glad for at ein har klart å få til denne breie einigheita i komiteen om det sentrale, og det er at dagens regelverk skal bli gjort om, og det skal etablerast ei klageordning for veteranar som har deltatt i internasjonale operasjonar etter 2010. Kristeleg Folkeparti støttar at det blir sett ned ei arbeidsgruppe med leiing utanfor departementet som skal sjå på korleis ein på best mogleg måte kan vareta veteranane sine rettar. Me støttar òg at denne gruppa greier ut og vurderer den nærare utforminga av klageordninga. Det er viktig at veteranane sine eigne organisasjonar er godt representerte i dette arbeidet. Samtidig er det nokre føringar som i og med dette forslaget allereie er klargjorde frå Stortinget si side, der det er eit klart fleirtal som seier at det skal etablerast ei eiga klageordning for dei som har deltatt i våre internasjonale operasjonar etter 2010, at Finansklagenemnda ikkje er eit eigna klageorgan for veteransaker, og at desse klagane bør behandlast av eit organ med kompetanse på krigsskadar. Med desse presiseringane kjem Kristeleg Folkeparti til å stemme for vedtak II i komiteens tilråding.
Rødt deler veteranenes glede over at vi får gjennomslag for forslaget vårt om at også de som er skadet i krigsoperasjoner etter 1. januar 2010, skal få ankerett i erstatningssaker. Denne ankeretten er viktig av flere grunner. Alle forstår at det å se soldatkamerater bli drept, oppleve intens dødsangst eller leve med å ha drept eller skadet andre kan gi store psykiske skader. Men ofte kommer den psykiske reaksjonen først mange år senere, og da kan det være vanskelig å gi vanntette bevis på at traumene skyldes opplevelsene fra krigen. Veteraner, som ofte er i en vanskelig situasjon økonomisk og psykisk, trenger, når de får avslag på erstatningssøknaden, en ankemulighet som ikke innebærer uoverkommelige advokatutgifter og saksomkostninger. Så for dem det gjelder, vil dagens vedtak kunne gjøre en viktig forskjell. Så skal det sies at flertallet i utenriks- og forsvarskomiteen dessverre ikke har støttet vår intensjon om å videreføre dagens ordning med den samme fagkompetente nemnda som behandler anker fra veteraner som ble skadet før 1. januar 2010, også for dem med skader fra etter denne datoen. I stedet har flertallet i komiteen bedt regjeringen komme med en løsning for å sikre denne ankeretten. Heldigvis har komitéflertallet avvist det som så ut til å være regjeringens foretrukne billigløsning, nemlig at Finansklagenemnda skulle ta seg av disse ankesakene. Med det i mente er det fortsatt håp om at vi kan ende med en god løsning, men jeg vil understreke at denne saken også har en viktig prinsipiell side, nemlig den bruk-og-kast-mentaliteten overfor landets soldater og veteraner som dessverre har fått bre om seg i norsk politikk. Jeg tror mange av oss først og fremst forbinder krigsveteraner som ender opp med ødelagte liv og overlatt til seg selv, med USA – med de store kullene som ble sendt ut i krig i Korea, Vietnam og Irak – ikke med Norge. Heldigvis er ikke Norge USA, og de fleste norske veteraner får en helt annen behandling når de kommer hjem fra krig i utlandet, enn de amerikanske. Men grunnen til at Rødt fremmet et forslag på Stortinget om å sikre veteranene ankerett, er nettopp at denne amerikanske bruk-og-kast-mentaliteten når det gjelder soldatliv, dessverre er mer til stede i norsk politikk enn vi liker å tro. For de politikerne som villig sender våre unge kvinner og menn ut i krig når NATO og USA ber om det, er ofte mindre villige til å sørge for en verdig behandling når de kommer hjem med skader. Det kanskje grelleste eksempelet på det er forsvarsloven, som regjeringen fikk igjennom i 2016, der veteranene ble fratatt ankeretten som vi nå kjemper for at de skal få tilbake. Et annet tegn på denne mentaliteten er nettverket av behandlere med fagkompetanse på veteranhelse – eller mangelen på dette nettverket – som skulle vært opprettet innen 2014. Det har ingen veteraner sett noe særlig til siden den gang. I tillegg er nok problemet med skadede veteraner større enn mange tror. Siden 1999 har skiftende regjeringer sendt soldater inn i en rekke USA-ledede kriger og gjerne tåkelagt hamskiftet fra fredsnasjon til krigsnasjon med ord som «humanitære operasjoner», «tilstedeværelse» og «fredsbevaring». Men for soldatene som opplever krigens brutale virkelighet, er den krigsglade politikerelitens retorikk til liten hjelp. Rødt er imot USA-ledede krigseventyr, som skaper flere problemer enn de løser. Men når politikerne som sender soldater ut i krig, skal spare penger på å kutte i rettighetene til dem som kommer hjem med traumer og skader, ja, da skal veteranene vite at Rødt står på deres side.
Som tidligere soldat med utenlandstjeneste har jeg vært opptatt av veteransaken fra jeg gikk inn i dette huset, høsten 2009. Jeg er veldig opptatt av at våre veteraner som har deltatt i internasjonale operasjoner, gis den anerkjennelsen de fortjener, og ivaretas på en god måte. Dette er særdeles viktig når det oppstår skade under tjeneste. Gjennom de siste årene har vi etablert gode økonomiske ytelser til de veteranene som blir skadet under tjenesten i internasjonale operasjoner. Jeg mener fortsatt at vi ikke er helt i mål med dette arbeidet. Det er viktig at vi hele tida ser på hvordan vi kan forbedre de eksisterende ordningene. Etableringen av en kompensasjonsordning i 2010 for veteraner med psykiske belastningsskader som følge av deltakelse i internasjonale operasjoner var et kraftfullt tiltak som sikret at man tok på alvor også dem som kom tilbake med skader som ikke nødvendigvis er like synlige for omgivelsene. For veteraner som hadde tjenestegjort i utenlandstjeneste helt tilbake til første kontingent i Libanon, var det tverrpolitisk enighet om å etablere gode ordninger for dem som slet med psykiske skader. Selv om den særskilte kompensasjonsordningen er avgrenset i tid og bare gjelder for veteraner som har fått en psykisk skade før 2010, har vi også fått på plass gode ordninger for veteraner som har tjenestegjort etter 2010, og som sliter psykisk i etterkant av tjenesten. Både våre eldre og nye veteraner har derfor i dag samme mulighet til økonomisk kompensasjon for samme skade, selv om dette følger av ulike regelverk. Krav om erstatning og økonomisk kompensasjon for skader etter internasjonale operasjoner behandles av Statens pensjonskasse. For veteraner med psykiske belastningsskader som har tjenestegjort før 2010, er det etablert en uavhengig klagenemnd som behandler klager på vedtak fra Statens pensjonskasse. Bakgrunnen for det var at det var et veldig ukjent område vi skulle inn i, og vi skulle hente historier helt tilbake til midt på 1970-tallet, behandle skjebner og historier helt fra da. Psykiske senskader er komplisert. I Norge har vi lært – vi trenger ikke å bruke USA som eksempel – at dette er komplisert, fra vi fikk de første hjem etter opphold i konsentrasjonsleirene. Da trodde vi i mange år at PTSD kom av sult og hunger. Så gikk det noen år, og så oppdaget helsevesenet plutselig de samme symptomene hos krigsseilerne våre, som ikke nødvendigvis hadde sultet ute i sine år, men hadde hatt sterke opplevelser. Så konkluderte de medisinske med at dette kanskje kunne ha med sterke opplevelser å gjøre – det er det som brenner seg fast, og det er det som fører til denne typen lidelser. Så gikk vi lenge i den fella at vi tenkte at fredsbevarende operasjoner ikke kan gjøre så sterke inntrykk på mennesker, og vi fikk mange unge hjem fra bl.a. Libanon med psykiske skader som vi ikke så. Det er den jobben vi har tatt på alvor; det er den jobben som forelå for den særskilte klagenemnda. Ja, vi skal ha på plass en ankeordning også for de veteranene som har tjenestegjort etter 2010. Det er jeg helt enig i. Derfor satte jeg i gang et arbeid. Men min grunn til å se på hele ordningen, hente alle erfaringene vi nå har med erstatningsordningen – vi har gitt ut rundt 1,8 mrd. kr i erstatning til soldater etter at vi etablerte ordningen, behovet er tydeligvis der – min begrunnelse for å si at vi skal se helhetlig på det, er at vi skal hente erfaringer fra det arbeidet som har vært gjort nå, sånn at vi er helt sikre på at når vi går videre, skal vi kunne endre ordningene på bakgrunn av erfaringer vi har gjort oss. Derfor er jeg veldig fornøyd med de vedtakene som skal gjøres her i dag. Med tanke på retorikken om Finansklagenemnda: Ja, det er også et poeng at vi skal ha en erstatningsordning og en klageordning som er normal og så lik de andre erstatningsordningene som vi kan få det, for det skal bli en normalitet å være veteran og gi beskjed om det hvis man får psykiske plager. Det har også vært bakgrunnen for at vi skal ha et helsevesen som skjønner at dette er mer normalt enn det er unormalt. Det med Finansklagenemnda var en forespørsel til Statens pensjonskasse: Hvordan gjør man dette? Jo, en del av de sakene som kommer gjennom Statens pensjonskasses ordninger, er det Finansklagenemnda som behandler. Derfor var det lagt fram som et forslag. Det har vi sett på, og det er avvist for lenge siden. Vi ser på en bedre klageordning for disse veteranene. Det er helt riktig som det sies – og heldigvis er det mange som sier det fra denne talerstolen – at personell fra Forsvaret som deltar i internasjonale operasjoner, gjør det på vegne av den norske stat. De gjør det på vegne av oss, og de sendes ut bemyndiget fra regjering og dette hus. Derfor er vi opptatt av ivaretakelsen av dette personellet, og derfor skal vi få denne ordningen på plass.
Det vert replikkordskifte.
Det er tilsynelatende veldig stor enighet i denne saken, og det er veldig bra. Jeg hørte intenst på hva statsråden nå sa som argument for at det tross alt skal være en utredningsrunde om dette. Han sa at det er for å se på helheten. Jeg mener at helheten i dette spørsmålet er ganske klar allerede. Vi har erfaringen fra før, vi har en klagenemnd som gjelder for dem før 2010. Vi er enige om at psykiske senskader oppstår, og vi vet hva dette handler om. Hva er da innholdet i begrepet «helheten»? Det mener jeg må klargjøres som et argument for at vi skal gå den runden og ikke kan vedta det forslaget som foreligger om å foreslå de nødvendige lovendringer direkte for Stortinget.
Det er to ting som er viktige. For det første mener jeg at vi skal høste erfaringer fra de erstatningsordningene vi har nå. Det ligger mye god kunnskap i hvordan sakene har vært behandlet. Det har vært saker som har vært tatt gjennom erstatning, de har vært tatt gjennom anke, og det har vært saker som har gått i rettssystemet – der vi nå også har verdifull erfaring. Det mener jeg er den ene tingen vi skal se på. Det andre jeg mener vi skal få sett på, er at i arbeidet med å gjøre også det sivile helsevesenet og det sivile støtteapparatet oppmerksom på denne typen problematikk er det viktig at vi normaliserer denne typen erstatningskader så mye som mulig. Derfor mener jeg vi i et helhetlig bilde skal kunne lage en ordning som er så lik som mulig de erstatningsordningene vi har for andre psykiske og fysiske skader i arbeidslivet. Det har vært tanken med å hente inn alle de andre momentene. Jeg er åpen på at vi skal ha en klageadgang, og så mener jeg vi skal bruke den erfaringen vi har fått gjennom de siste årene når det gjelder denne typen saker.
Det er ikke nødvendig å polemisere så veldig mye rundt dette her i stortingssalen, synes jeg oppriktig talt, for saken er i realiteten avgjort. Også med det forslaget som kommer fra regjeringspartiene, er det helt tydelig at denne ordningen skal gjennomføres. Hvorfor kan man ikke da gjennomføre denne saken? Man har erfaringer og bygger på dem, erfaringene ligger der jo allerede. Hvorfor skal man ha en utredningsrunde før man egentlig følger opp denne saken, når Stortinget praktisk talt enstemmig sier at dette skal gjennomføres? Jeg forstår ikke den byråkratiske tenkningen, for jeg forutsetter at forsvarsministeren og Forsvarsdepartementet sørger for å innhente all kunnskap og alle erfaringer fortløpende med hensyn til hvordan man håndterer erfaringene med veteranordningene, og at man ikke trenger en ny utredning etter at Stortinget så tydelig sier at dette skal gjennomføres. Kan man ikke bare gjennomføre det først, og så kan vi få erfaringene? Det regner jeg med at departementet tar ansvaret for fortløpende. Jeg forstår derfor ikke logikken.
Jeg skal prøve å forklare det. Jeg peker ikke på en ny utredning som skal komme etter stortingsbehandlingen. Når jeg sier utredning, snakker jeg mer om det arbeidet vi startet med i januar, rett og slett fordi jeg så at her er det et problem, det skal vi løse. Men her var det flere problemer. Derfor nedsatte vi en gruppe som skal se på erstatningsordningen i stort, og som også skal komme fram til den riktige klageadgangen, sånn at vi er helt sikre på at vi behandler folk riktig. Et av de viktige prinsippene her er at vi har likebehandling av veteranene fra før og etter 2010, og vi høster erfaringer og tar dem med videre. Det er ikke noen ny utredning, dette er et arbeid vi allerede har startet, rett og slett fordi vi så det allerede i januar.
Jeg vil bare så sterkt jeg kan, oppfordre forsvarsministeren til ikke å omsette den brede enigheten som er her, i en sendrektig utredningsprosess. Derfor har jeg egentlig ett spørsmål, og det er om forsvarsministeren kan love at dette vil gå fort. Og hvis svaret på det er ja, kan han antyde noe om hvor fort det kan gå?
Jeg kan love at det skal gå fort. Nei, jeg kan ikke antyde hvor fort det skal gå. Det kan jeg ikke. Jeg har sagt at vi ser på det. Dette er et arbeid jeg er veldig opptatt av å få på plass, så jeg kan svare et klart ja på at det skal gå fort.
Jeg vil følge opp det som representanten Kolberg utfordret statsråden på. Det er fint med en helhetlig gjennomgang – det er det alltid – men det som ikke er helt lett å forstå, er hvorfor forsvarsministeren ikke vil videreføre den samme ankeinstansen for veteraner skadd etter 1. januar 2010 som for dem som har blitt skadd før denne datoen. I et svar til representanten Kolberg sa ministeren nettopp at gjennomgangen handler om å sikre likebehandling før og etter 2010. Da er det merkverdig at man ikke skal ha den samme ankeinstansen for veteraner skadd før og etter 1. januar 2010, hvis formålet er å sikre en slik likebehandling. Hva er grunnen til at ministeren ikke ønsker å videreføre den samme ankeinstansen som har gjeldt fram til 2010?
Dette svarte jeg på også i innlegget mitt. Den ankenemnden vi laget da vi etablerte ordningen, skulle ta for seg et ganske stort område, helt fra midten av 1970-tallet, da vi reiste til Libanon første gang, og framover. Det var mange skjebner og mange historier, og vi hadde lite erfaring med dette. Vi har nå fått veldig mye erfaring. Det ene arbeidet jeg har satt i gang, skal se på disse erfaringene og se hvordan erstatningsordningene er nå. Det andre er at vi vil at det skal være en enkel ordning, den skal ikke være uoverkommelig. Det ble sagt fra talerstolen her at det ikke skal være nødvendig å kjenne utallige advokater – det kom fra representanten Moxnes, hvis jeg ikke tar feil. Nei, det skal ikke det. Det skal være så enkelt, klart og tydelig som mulig. Da mener jeg også vi har noe å tjene på å lage en erstatningsnemnd som er så lik som mulig de nemndene som vi fra før av vet virker. Den uavhengige erstatningsnemnden som ble laget, ble laget for et helt spesielt formål. Vi har klageadgang som kanskje er enklere og bedre enn den.
Kan da statsråden i så fall garantere at instansen som skal behandle klager fra dem som er skadd etter 1. januar 2010, vil inneha minst like god fagkompetanse som dagens ankenemnd? Kan statsråden si noe mer om det?
Ja, og jeg er også veldig opptatt av at en slik ankenemnd skal ha god kompetanse på erstatningsrett. Det er også viktig. Det ene er helsedelen av dette, og det andre er å være gode på erstatningsrett. Det handler også om at det skal være enkelt, mulig og håndterbart for en veteran å forholde seg til dette systemet. Det mener jeg vi skal klare å gjøre enklere og bedre med den erfaringen vi kan systematisere og ordne nå, etter at vi har hatt en slik ordning i ganske mange år.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er ikke bare de som har deltatt i krig og faktisk har skutt noen, som kommer tilbake med belastningsskader. Da konflikten mellom Israel og PLO toppet seg i 1978, ble en norsk FN-bataljon mobilisert på imponerende kort tid. På Trandum ble soldatene møtt av aktivister fra Palestinakomiteen. På ulovlig vis tok de seg inn på militært område for å demonstrere mot den norske FN-innsatsen. Den 1. april 1978 vaiet det palestinske flagget over Trandum militærleir. Palestinakomiteen var godt kjent i Sør-Libanon før Forsvaret kom dit. De hadde vervet mange nordmenn til tjeneste for PLO og noen av deres fraksjoner. Palestinakomiteen sendte såkalte solidaritetsarbeidere til Midtøsten fra 1976. Forholdene var svært uoversiktlige og krevende for de norske FN-soldatene. Ulike palestinske militser beskjøt norske soldater og satte dem under et stort fysisk og psykisk press. Da kampene var over, trakk palestinerne seg tilbake til sine egne leire, hvor det var nordmenn fra den norske Palestinakomiteen. Flere veteraner har fortalt hvor bittert de opplevde det å bli beskutt av grupperinger som ble støttet av nordmenn. Palestinakomiteen og den senere Palestinafronten hadde sitt utgangspunkt i AKP[[m-l]] og SV. I år er det 40 år siden Norge sendte de første soldatene til Libanon, og mye har forandret seg – heldigvis for det. Det er derfor ekstra hyggelig at AKPs etterfølgere, Rødt, og nå også SV har kommet med hvert sitt representantforslag for å ta vare på veteraner som sliter med ettervirkningene. Norske soldater har deltatt i flere operasjoner, helt fram til nyere tid, hvor de ikke har opplevd støtte i hele den norske befolkningen. En nasjon som bidrar med soldater og annet personell i internasjonale operasjoner og i krig og konfliktsituasjoner, må ha et solid støttesystem for dem som kommer hjem med skader og utfordringer etter tjeneste. Dagens økonomiske sikkerhetsnett for soldater som blir skadet, oppleves å være komplisert og uforutsigbart. Mange veteraner må gjennom lange og utfordrende prosesser for å få godkjent sin skade og bli tilkjent økonomisk kompensasjon eller erstatning. Saksbehandlingen kan ta flere år, og veteraner kan gå flere runder med utredninger, innhenting av dokumentasjon, omkamper og rettsrunder for å få medhold i sine økonomiske rettigheter. Flere veteraner forteller at de kan få medhold hos Nav, men at SPK, Statens pensjonskasse, underkjenner de samme vedtakene. Det kan ikke være slik at nordmenn som gjør en innsats for landet sitt, skal behandles på den måten. Forsvarsministeren har nedsatt en arbeidsgruppe som skal gjennomgå veteranenes erstatnings- og kompensasjonsordninger. Jeg håper denne arbeidsgruppen finner gode og verdige løsninger for denne svært lille gruppen som ikke har kommet helt hjem, de som mentalt sliter med å lande hjemme etter endt tjeneste.
Jeg vil bare ta avstand fra det veldig spesielle innlegget vi hørte akkurat nå. Jeg synes det er litt trist å prøve å bruke denne debatten til å lage en polemikk om hvem som har støttet nordmenn i FN-tjeneste i Libanon. Så vidt jeg vet, var det bred politisk støtte i Norge for deltakelsen i Libanon, og nordmenn med tilhørighet i alle politiske leire har vært med og tjenestegjort der. Jeg vil ha meg frabedt en slik historieskriving og den typen anklager som kom nå. Det er en litt trist måte å avslutte en samlende debatt på.
Det var et merkverdig innlegg fra borgerlig side på slutten av debatten. Det interessante med innlegget, og egentlig med saken, er at Libanon-veteranene nettopp er et eksempel på hvordan man fra offisielt norsk hold – fra forsvarshold og også fra skiftende regjeringer opp igjennom – dessverre ikke tok veteranenes plager på alvor i ettertid. Meg bekjent var det ikke venstresiden som satt i regjering på dette tidspunktet. Det var altså andre partier som var ansvarlige for det som bl.a. Harald Stanghelle i Aftenposten – som heller ikke er en avis veldig langt til venstre i norsk politikk – ser på som en skammelig behandling av veteraner over veldig mange år. Det at vi nå får rettet opp i noe, etter forslag fra Rødt og SV, burde jo være til glede for alle og ikke gjøres til – hva skal vi si – gjenstand for enkel og usaklig polemikk fra Høyres side. De burde heller ta en titt i speilet og tenke igjennom hvordan de selv opp gjennom tiårene har hatt ansvar for mangelfull og – også Stanghelles ord – skammelig behandling av soldater fra utenlandsoperasjoner. Og ikke minst de partiene som, også uten stortingsbehandling, sender ut unge norske kvinner og menn i krig – uten engang å kalle det krig, men operasjoner og engasjement, bidrag osv. – burde også tenke igjennom hvordan de har behandlet disse veteranene i ettertid. For de ble altså sendt ut i krig for Norge, uten at politikerne som er ansvarlige for det, har villet innrømme at det er snakk om krig. Så her burde kanskje Høyre ta seg en god og lang titt i speilet, framfor å komme med disse slengbemerkningene av usaklig karakter til dem som nå faktisk har ønsket å gjøre noe med et problem som jeg tror mange – langt utenfor våre partirekker – ser at må rettes opp i.
Det er noen ganger man blir rammet av en veldig forundring. Jeg vil kommentere den situasjonen vi nå fikk på slutten, med å si at jeg for min del ikke i min villeste politiske fantasi kan forestille meg at Høyre, eller representanten Hårek Elvenes, eller statsråden, for den saks skyld, står bak det innlegget som vi nå hørte. Dette tror jeg var et innlegg som står for representantens egen regning og bare det. For hvis ikke det skulle være tilfellet, har jo situasjonen plutselig blitt annerledes i denne diskusjonen – ikke når det gjelder sakens realiteter, selvfølgelig, men kulturen i den. For her var det snakk om samling rundt håndteringen av en konkret og viktig sak. Så jeg slutter meg til det som Lysbakken sa. Han brukte uttrykket «trist» om denne avslutningen. Jeg vil si at den var helt urimelig – og usaklig.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Først vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken. Den globale og regionale forsvars- og sikkerhetspolitiske utviklingen har vært grundig behandlet i Norge de seneste årene gjennom ulike utredninger, meldinger og politiske prosesser. Sentrale utviklingstrekk ved den forsvars- og sikkerhetspolitiske situasjonen har flere ganger vært belyst og drøftet som en del av disse prosessene. Tematikken har vært grundig belyst tverrpolitisk, i pressen og i det offentlige ordskiftet. Utredninger, meldinger og politiske prosesser har bl.a. belyst den globale og regionale sikkerhetspolitiske utviklingen, utviklingen i Norges nærområder, Norges militære evne, videreutviklingen av Forsvaret, totalforsvaret og det sivil-militære samarbeidet samt samarbeidet med de allierte og videreutviklingen av dette. En åpen debatt der landets innbyggere, presse og politiske partier aktivt har deltatt, har gitt en bred erkjennelse av den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen. Det er flertallet i komiteens vurdering at implikasjonene for Norge er grundig belyst. Den offentlige debatten har bidratt til økt bevissthet om viktigheten av Forsvaret samt bred enighet om de lange linjene i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Viktige utredninger og politiske prosesser som belyser den forsvars- og sikkerhetspolitiske utviklingen, er gjennomført i perioden 2014–2018. Jeg tillater meg å nevne Ekspertgruppen for forsvaret av Norge av 2015, Forsvarssjefens fagmilitære råd av 2015, Prop. 151 S for 2015–2016, Prop. 2 S for 2017–2018, Meld. St. nr. 10 for 2016–2017 samt Meld. St. 36 for 2016–2017. Dette har gitt norske beslutningstakere et godt grunnlag for å forstå og håndtere utviklingen globalt og i Norges nærområder. Flere av de aspektene som spesifikt nevnes av forslagsstiller, er behandlet i Meld. St. nr. 36 for 2016–2017. Landets fremste forsvars- og sikkerhetspolitiske fagmiljøer har vært tungt involvert i disse arbeidene og i disse prosessene. På bakgrunn av det som har vært gjort av ulike utredninger og analyser av de mest kompetente fagmiljøene vi har å trekke på, og som har vært gjennomført i et så stort omfang, kan ikke flertallet i komiteen slutte seg til forslagsstillers forslag om å opprette en ny norsk forsvarskommisjon.
Vi opplever dramatiske endringer i verden. Det multilaterale samarbeidet er under press på mange ulike måter. Vi ser det når det gjelder respekten og viljen til samarbeid i FN, vi ser det i Europa, vi ser det i NATO, vi ser stormaktene velge større grad av alenegang, og det er nye utfordringer for småstater som Norge. Vi ser dramatiske endringer knyttet til en voksende usikkerhet rundt NATOs framtid. Ikke minst så vi det i forbindelse med toppmøtet i sommer. NATOs relevans for framtiden er uviss fordi det er grunn til å stille spørsmål ved den amerikanske viljen og evnen til å følge opp Europa i framtiden. Vi ser det knyttet til hele den geopolitiske situasjonen og framveksten av flere stater med stormakts- og supermaktsambisjoner. Vi er ikke lenger i en verden med én enerådende supermakt, men i en verden hvor flere land konkurrerer om innflytelse, og hvor Kina vokser fram som en potensiell annen supermakt, og det geopolitiske sentrum dermed også beveger seg mot Asia og Stillehavet. Europa er sånn sett i større grad enn før i ferd med å bli en utkant i verden. Vi ser det gjennom økt avstand mellom Norge og USA i spørsmål om handelspolitikk, i spørsmål om klimapolitikk og i spørsmål om synet på hvordan vi håndterer menneskerettigheter og internasjonale konflikter. Det er ingen grunn til å tro at «trumpismen» er knyttet til én person. De tendensene i amerikansk politikk som søker nasjonalistisk alenegang, er sterkere enn før. Og for det femte ser vi det i de politiske, økonomiske og militære konsekvensene av klimaendringene. Klimaendringene vil utløse mer konflikt om knappere ressurser, de vil utløse nye flyktningkriser og med det også bidra til et helt nytt sikkerhetspolitisk bilde. En kunne ha lagt til flere ting, som ustabiliteten i verdensøkonomien og faren for en ny finanskrise, men bildet er klart: Veldig mange av de tingene som har vært selvsagte forutsetninger for norsk sikkerhetspolitikk i lang tid, er nå i endring. Ting er mer usikre enn før, og det er av stor betydning at norske politikere og det norske samfunnet setter seg selv i stand til å forstå hva det er som foregår i verden rundt oss. Vi har en lang tradisjon for å sette ned en bred forsvarskommisjon i en tid av stor forandring i det sikkerhetspolitiske bildet. Det skjedde i 1908 etter selvstendigheten, det skjedde i 1920 etter første verdenskrig, det skjedde i 1946 etter andre verdenskrig, det skjedde midt på 1970-tallet i kjølvannet av Vietnam og Watergate, og det skjedde naturligvis i 1990, etter at muren falt. Vi er i dag i en situasjon som kan sammenlignes med en del av disse situasjonene, der det som har vært tatt for gitt, viser seg å være usikkert, og der framtiden er mer uklar enn før. Det er ikke en tid for vanetenkning, det er en tid for nytenkning. Så vil noen si det som saksordføreren viste til, at vi har nok av utredninger og planer i norsk forsvarspolitikk. Det er jeg enig i – det er ikke mangelen på planer og utredninger som er problemet. Men Forsvarets langtidsplaner handler om noe annet enn det mandatet for en bred forsvarskommisjon vil være. En kommisjon må få i oppdrag å prøve å analysere det brede bildet og de lange linjene på en annen måte enn det vi kan gjøre med de vanlige verktøyene vi har. Det handler om hvilken rolle Norge skal søke i et endret sikkerhetspolitisk landskap, det handler om å identifisere trusler for framtiden – og muligheter for framtiden – og det handler om å diskutere hvordan Norge skal forholde seg til en alliansepolitikk i endring: ganske enkelt vår forståelse av verden rundt oss. Vanetenkningen er den største trusselen mot vår evne til å være forberedt på framtiden, og vi ser i dag en økende avstand mellom det som diskuteres i møterom og avisspalter, og det en er villig til å si når en kommer i de offisielle sammenhengene, som her. Offisielt er ingenting forandret, men alle vet at alt er forandret. Denne innstillingen er vanetenkningens triumf, tenker jeg. Det betyr bare at vi taper tid, og dette forslaget må vi komme tilbake til igjen senere. Jeg tar opp vårt forslag.
Representanten Audun Lysbakken har teke opp det forslaget han refererte til.
Først til Martin Kolberg om at jeg holder et innlegg på vegne av meg selv: Jeg skjønner at han ble overrasket i stad over at det var en representant som ikke holdt innlegg på vegne av statsråden. Dette innlegget er ikke på vegne av statsråden, det er et innlegg på vegne av meg selv som stortingsrepresentant og valgt av folket. Utfordringen til SV med dette forslaget er ikke at det nødvendigvis er noe galt i det som står der. Da vi hørte Lysbakken på talerstolen, hadde han allerede trukket konklusjonene og konsekvensene av de fem punktene han noterte og nevnte. Det er ingen vits med en ny forsvarskommisjon hvis en har bestemt seg på forhånd. Det ligger noe i dette forslaget som sier: La oss se helt nytt på verden – med helt nye øyne – og så ser vi om vi kan trekke noen konklusjoner, og så lager vi ny politikk. Det var ikke det som ligger der. Det var et forslag om at vi vet hvor verden går, vi vet hvilke uromomenter vi har, vi vet hva de skyldes, og derfor trenger vi en ny politikk. Da trenger man ikke en ny forsvarskommisjon. I Norge har vi godt av å ha en bred enighet om norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk, det er noe av det som styrker landet vårt, og en sånn forsvarskommisjon som foreslås nå, vil skape splittelse i en tid der vi faktisk trenger bred enighet. Det er ikke sikkert at alle disse spørsmålene som nevnes, bør være til debatt – en åpen debatt om hvorvidt USA fjerner seg fra Europa. Og konkluderer vi med at USA gjør det, ja vel, så er det en selvoppfyllende profeti som det kanskje ikke er nødvendig å prosessere i åpenhet. Man diskuterer dette i alle mulige slags sammenhenger når det gjelder USA. Man diskuterer det i NATO, man diskuterer det bilateralt, trilateralt og multilateralt, og det er kanskje der en sånn diskusjon bør være, uavhengig av om det gjelder president Trump, eller om det gjelder andre i fremtiden. Når man er opptatt av å sette ned en forsvarskommisjon og vet at diskusjonen ikke vil skape en bred enighet, men en distanse mellom partiene og mellom de ulike politiske løsningene, er det ikke nødvendigvis en styrke. Vi ser også – tilbake i tid – hvem som har foreslått å sette ned en ny forsvarskommisjon, og det er altså stort sett mennesker på venstresiden som ønsker å skape den spliden som SV nå også legger opp til, og skape en reell splittelse. Verden endres veldig raskt, og man må også reagere veldig raskt. Det er ikke sikkert det er sånn som i gamle dager, hvor man satte seg ned og laget en kommisjon, og så gjaldt den i de neste 15–20 årene fremover. Det er ikke slik dagens verden fungerer. Man trenger å reagere raskt, og det ser vi fra dag til dag, ikke minst i de siste bevegelsene til Russland. Da kan man ikke lese i en bok hva man faktisk skal mene om dette, men det er noe man må reagere raskt på og samarbeide med våre partnere om.
Gjeldende langtidsplan ble behandlet og vedtatt av et bredt flertall i Stortinget i 2016. Bakteppet var den sikkerhetspolitiske utviklingen, samtidig som det ble avdekket mangler i Forsvarets evne til å løse de mest krevende oppgavene. Regjeringen tok situasjonen på alvor og la fram en langtidsplan med en målsetting om å øke forsvarsevnen. Vi er nå to år inne i gjennomføringen av gjeldende langtidsplan. Planen har et langsiktig perspektiv, samtidig er det nødvendig med en kontinuerlig utvikling av forsvarssektoren for at den skal være best mulig rustet til å møte sine oppdrag. Regjeringen har nå startet et arbeid med en ny langtidsplan og har til hensikt å legge den fram for Stortinget våren 2020. Å utarbeide en langtidsplan er et omfattende arbeid. Innledningsvis har vi valgt å gjennomføre et grunnlagsarbeid. Det innebærer bl.a. en gjennomgang av utviklingen i trusselbildet, av andre internasjonale utviklingstrekk samt av betydningen av den teknologiske utviklingen. På den måten vil utviklingen av forsvarssektoren bli vurdert på bakgrunn av en oppdatert forståelse av globale og regionale utviklingstrekk som påvirker den sikkerhets- og forsvarspolitiske situasjonen vi er i. Når regjeringen har fastsatt de politiske føringene og rammene for arbeidet med en ny langtidsplan, vil forsvarssjefen få i oppdrag å gi fagmilitære råd på områder som regjeringen vil videreutvikle. Når langtidsplanen legges fram våren 2020, vil Stortinget kunne ta stilling til den videre utviklingen av forsvarssektoren i en helhetlig sammenheng, der også de sentrale utviklingstrekk i våre omgivelser inngår. Regjeringen har vært opptatt av en bred offentlig debatt om utviklingen av forsvarssektoren. Det vil vi videreføre også i arbeidet med den kommende planen. I tråd med tidligere år vil regjeringen legge til rette for en god og åpen prosess, der også de fagmilitære rådene fra forsvarssjefen gjøres offentlig tilgjengelige. Når regjeringen har lagt fram forslag til ny langtidsplan for Stortinget, vil det samlet sett foreligge et godt grunnlag for den brede offentlige debatten om den videre utviklingen av forsvarssektoren som representanten Lysbakken etterlyser. Jeg er ikke enig med Lysbakkens beskrivelse av NATO og USA. NATO går ikke en usikker framtid i møte. Samholdet er sterkt, og alliansens relevans som garantist for vår egen og europeisk sikkerhet er betydelig. Senest på toppmøtet i sommer var det bred enighet om tiltak som gir økt evne til forsvar av medlemsstatene. USA står fast på sine forpliktelser overfor NATO, og realiteten er at de har økt sitt militære engasjement i Europa. Ved å utarbeide en ny langtidsplan vil regjeringen legge til rette for at forsvarssektoren videreutvikles, bl.a. i lys av en oppdatert vurdering av internasjonale utviklingstrekk. Stortinget får anledning til å behandle dette på en grundig måte. Jeg mener dette ivaretar punktene i forslaget, og jeg ser ikke behov for en egen forsvarskommisjon. Tiden er ikke inne for å stoppe opp, som representanten Lysbakken anbefaler. Kontinuerlig utvikling er viktig for at Forsvaret skal være best mulig rustet til å løse sine oppdrag.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg tar med meg representanten Christian Tybring-Gjeddes oppfordring til bred enighet med en viss undring, for nettopp Tybring-Gjedde er jo blant dem som med jevne mellomrom demonstrerer at den enigheten ikke er så bred som alle skal ha det til. Jeg har fra denne talerstolen før forsvart hans rett til både å være her som seg selv og til å mene noe annet enn det den såkalte brede konsensusen skulle tilsi. Det er vel kanskje det vi to har til felles – selv om vi befinner oss på hver vår side av den såkalte brede enigheten. Jeg mener at bred enighet i utenrikspolitikken er oppskrytt. Det viktigste for Norge er å være forberedt på framtiden og forstå den tiden vi lever i. Bred enighet forstått som et behov for ikke å snakke høyt om ting som er vanskelige, kan være farlig, for det gjør at vi ikke setter oss selv i stand til å tenke. Jeg tror de fleste skal være glade for at det er noen som tør å bryte med vanetenkningen, også i utenrikspolitikken. Kanskje er det slik at nettopp det feltet har ekstra behov for det nå, i stedet for at man later som om en konsensus som slår sprekker, kommer til å være der for bestandig. Historien om land som kommer i problemer, handler veldig ofte om at en ikke klarte å omstille sin tenkemåte, ikke klarte å forstå de store endringene som skjedde i tiden. Det er helt riktig at mitt innlegg er farget av mitt og SVs syn på verden. Selvfølgelig er det slik, men forslaget vårt handler jo likevel om å få til en bred prosess for å prøve å bli enige om hva de felles utfordringene er. Jeg mener at det ikke er noe problem om vi skulle ende opp med å ha felles svar på dem, men det er en fordel, ikke minst for et lite land, å ha en kontinuerlig og god debatt og prøve å få en felles forståelse av hva de store utfordringene i vår tid er. Jeg er litt skuffet over at ikke flere partier har vist vilje til bevegelse. Arbeiderpartiet snakket pent om dette forslaget i avisen, men det er ingen spor av det i innstillingen, og det er jo innstillingen som teller. Til slutt: Jeg synes forsvarsministeren illustrerer behovet for denne debatten. For når vi virkelig kommer inn til de sentrale endringene i vår tid, f.eks. USAs endrede rolle i verden gjennom den nye presidenten, kommer det sånne rituelle forsikringer om at samholdet i NATO er sterkt, til tross for at alle denne sommeren har kunnet se at det samholdet er satt på en alvorlig prøve. Det er et godt eksempel på den vanetenkningen vi vil til livs. Denne innstillingen er, som jeg sa i sted, nok et eksempel på vanetenkningens triumf i norsk utenrikspolitisk debatt, men det kommer til å måtte forandre seg etter hvert.
Jeg skal være ganske kort. Nei, representant Lysbakken, det er ikke sånn at fordi jeg er uenig med deg i opplevelsen av toppmøtet i NATO i sommer, så driver jeg og tilslører ting. Jeg deltok på et møte. Vi gjorde mange vedtak som samler alliansen. Vi gjorde mange vedtak som flytter alliansen tilbake til Nord-Atlanteren, til det gamle oppdraget med å sikre forsyningslinjene over Atlanteren, sikre Europa. Trident Juncture er et bevis på at alliansen står samlet om det oppdraget vi er enige om. Så jeg er uenig i din beskrivelse av at vi har en allianse som forvitrer. Jeg er også uenig i din beskrivelse av at USA ikke står opp for NATO. Vi kan diskutere mange andre ting i akkurat denne saken. Vi kan diskutere brexit, som også samler NATO – paradoksalt nok – fordi det blir viktig for Storbritannia å ha en annen arena å snakke med sine nærmeste på. Så nå legger de inn masse muskler for å være pålitelige europeere i et europeisk-amerikansk samarbeid. Det er ikke å tilsløre noe som helst å være uenig med deg, Lysbakken, det er å beskrive min opplevelse av å ha deltatt på et NATO-toppmøte i sommer. At du har en annen oppfatning av hva som skjedde, respekterer jeg, det skal du få lov til å si, men respekter også min opplevelse av det politiske håndverket vi gjorde der nede. Den er annerledes enn din, men jeg tilslører det ikke. Jeg har hele tida vært åpen om hva vi oppnådde der nede.
Presidenten minner statsråden om at han må tiltala gjennom presidenten.
Unnskyld, president!
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.
Eg ville reise ein diskusjon i dag om rammevilkåra for det store skiftet som Noreg skal gå gjennom. Her er det mange ting å ta tak i, men det vi skal sjå på og diskutere i dag, er kva delar av norsk økonomi vi skal fremje, og kva delar av norsk økonomi vi ikkje skal fremje. Da vil eg vise til ei sak frå nrk.no den 23. januar i år. Overskrifta var: «Milliardærene mener boligkjøp er for gunstig». Her kjem det fram at milliardærar som Stein Erik Hagen, f.eks., meiner at skattesystemet rundt eigedom og bustad er for gunstig i dag og tiltrekkjer seg altfor mykje investeringar. «Vi har bundet altfor mye penger i hytter og hus og eiendom. Vi bør absolutt få mer over til å skape arbeidsplasser,» seier Stein Erik Hagen. Også fleire andre samtykte i det, bl.a. Jens Ulltveit-Moe. Han meiner at dette er eit stort problem, og seier: «Eiendom er grovt underbeskattet. Det er et stort strukturproblem og fører til at det går altfor mye penger inn i eiendom.» Vidare er det fleire andre milliardærar som understreker problemet med at eigedom har så gunstige vilkår, mens næringar elles og industri ikkje har det. For det første er det slik at dei aller fleste aktørane i norsk debatt, frå Scheel-utvalet til dei fleste økonomane som snakkar offentleg, anbefaler å modernisere skattesystemet og utjamne misforholdet mellom skatt på eigedom på den eine sida og inntekt på den andre sida. Lågare skatt på vanlege og låge inntekter, ein lågare skattesats generelt, og meir skatt på eigedom er vegen å gå både for å få eit meir velfungerande skattesystem og ikkje minst for å skape eit meir omfordelande skattesystem, som også skaper ein meir stabil bustadmarknad og dermed også auka finansiell stabilitet. SV er aleine på Stortinget om å føreslå å innføre ein eigedomsskatt for å ta tak i dette, som nesten kvar økonom på den vestlege halvkula anbefaler Stortinget å innføre, men som ingen av politikarane i dei andre partia tør å føreslå, sjølv om dei inst inne veit at det må til. Vidare vil vi gjerne auke verdsetjinga av eigedom innanfor formuesskatten. Det har ingen av dei andre partia mage til å føreslå, og dersom man vil likebehandle formuesobjekt og eigedom, er den klart mest usosiale måten å gjere det på, å senke skattlegginga av aksjar, fordi det så målretta treff dei aller rikaste. SV var først ute med å føreslå å senke selskapsskatten i førre periode. Vi var først ute med å fronte eit forslag for å tette skattelekkasjen som multinasjonale selskap representerer, til utlandet, og vi er sterke tilhengarar av mykje betre avskrivingsordningar for å premiere dei som investerer og omstiller seg gjennom ei tøff tid for Noreg. Regjeringa har i fleire rundar, gjennom f.eks. grøn konkurransekraft-rapporten, som dei bestilte, også fått ei klar anbefaling om å redusere det gunstige forholdet ved å investere i eigedom, slik at ein i staden kan flytte kapital mot industri og næring elles. Dersom Noreg skal klare det store, grøne skiftet, må vi sjå på kapitalflyt her i landet. Vi kan ikkje ha det slik at rammevilkåra for å investere i petroleum og eigedom er veldig gunstige. Å blåse opp eigedomsmarknaden skaper sosiale problem og fører til at ein mistar kapital, som elles kunne gått til å byggje industri, byggje nye arbeidsplassar. Skal vi ha eit reelt grønt skifte i dette landet, må ein også få eit skifte i kor kapitalen skal bevege seg. Dette meiner eg må vere ein av dei sentrale diskusjonane i Stortinget i tida framover – korleis skal vi få til eit reelt grønt skifte? Norsk industri har dei to siste åra hatt ein nedgang. Det er berre innanfor matindustrisegmentet at vi har sett vekst, mens andre industrigreiner går dårleg – dette til tross for at vi har hatt svært lukrative valutasituasjonar i Noreg, med ei svak krone, noko som gjer at vi er betre i stand til å selje norske varer på den utanlandske marknaden. Ein har altså ikkje klart å få til den veksten som burde ha inntreft når prisane på petroleum har gått ned. Vidare har regjeringa fjerna den gunstige avskrivingsordninga som den raud-grøne regjeringa i si tid innførte for å møte utfordringane i norsk industri. Dei har fjerna den ordninga, som var ei ordning på 1,8 mrd. kr, som gjorde det lukrativt for industrietableringa og for å investere i norsk industri, som gjorde at staten tok litt av risikoen med å investere i nye maskinar. Vi står altså i ein situasjon der alle piler skulle peike i retning av at vi skulle byggje ein sterk norsk fastlandsindustri, byggje nye grøne industriarbeidsplassar, som kan overta for dei tapte inntektene vi veit vil inntreffe når aktiviteten går ytterlegare ned i petroleumssektoren, men regjeringa er passiv. Dei møter ikkje dette på ein offensiv måte. Dei opprettheld status quo når det gjeld skattesystem, og gjer at investering i eigedom framleis er vesentleg gunstigare enn å investere i industri og anna næring. Så det store spørsmålet til næringsministeren i dette er: Kvifor skal det vere slik, kvifor skal det vere gunstigare å investere i eigedom når det vi faktisk treng i dette landet, er å investere i nye arbeidsplassar, ny industri og ny næring?
Takk for interpellasjonen og for muligheten til å si noe om et viktig tema som regjeringen har vært opptatt av veldig lenge. Tilgang på kapital kan kanskje høres abstrakt ut, men det dreier seg rett og slett om penger puttet inn i arbeidsplasser, om penger puttet inn i bedrifter som skal vokse, og om penger puttet inn for å sikre norsk velferd. Det er viktig for næringslivet, for jobbskaping og for verdiskaping, og dermed også viktig for velferden vår. Veldig mange forhold spiller inn på hvor gunstig det er å investere for dem som skal plassere pengene de har, eller kapitalen. Hvilken lønnsomhet man forventer og risiko man tar, er to sentrale faktorer, og de går gjerne hånd i hånd. Økt risiko kan gi økt avkastning, men også større tap. Å se på hvor det var lønnsomt å investere, er etterpåklokskap. Ulike hendelser og risikofaktorer vil da ha spilt seg ut. Dersom negative hendelser inntraff, kan det ha gjort investeringer ulønnsomme – og motsatt. Derfor er det viktig å treffe så gode valg som mulig når investeringsbeslutningen fattes. Å investere i eiendom har noen grunnleggende fordeler sammenlignet med investeringer i andre objekter. Eiendom er et godt panteobjekt, og det er gjerne et velutviklet annenhåndsmarked for kjøp og salg. Mye av bankenes utlån, både til husholdninger og næringsvirksomhet, gis nettopp med pant i eiendom. Det gir lavere risiko for banken og billigere lån til låntaker. Disse forholdene øker interessen for å investere i eiendom. Det kan bidra til at også bedrifter i andre næringer enn rene eiendomsselskaper finner det attraktivt å investere i eiendom. I tillegg har verdiutviklingen for eiendommer vært god over en lang periode. Det har folk flest nytt godt av, og det har også gjort at det har blitt et attraktivt investeringsobjekt. Mange faktorer påvirker investeringsbeslutninger. Både skattemessige betingelser, ulike typer reguleringer og markedsmessige forhold fører til at avkastningen varierer fra næring til næring, også mellom investeringer i forskjellige sektor innenfor hver næring. Det interessante i denne sammenheng er selvfølgelig hva som kan påvirkes gjennom politiske beslutninger. Det er vi folkevalgte som bestemmer skattene. Det er vi som bestemmer om vi skal ha et skattenivå som er konkurransedyktig internasjonalt, om vi skal ha et skatte- og avgiftsnivå som går opp eller ned, og det er vi som bestemmer – i hvert fall i stor grad – om vi skal ha en skattedebatt som kobler skattenivå med velferd og arbeidsplasser i privat sektor, eller om vi skal ha en skattedebatt som bare ser på personlig forbruk. Det er riktig, som interpellanten sier, at enkelte skatteregler har bidratt til å gjøre investering i eiendom mer fordelaktig. For norske private eiere blir det ekstra tydelig siden norske investorer i motsetning til utenlandske investorer må betale formuesskatt. Ved å ta opp lån, gjerne med sikkerhet i eiendom, kan formuesskatten ofte reduseres. Dette er noe av det vi ser tydeligst, f.eks. når skattelistene legges frem. Man ser at kombinasjonen høy skatt på kapital – i og for seg en ganske særnorsk skatt – som igjen ofte plasseres i arbeidsplasser, og et litt gunstigere skatteregime alt i alt for eiendom kan, gjerne sammen med skatteplanlegging, gjøre at man får det utslaget som interpellanten beskriver. Som jeg vil komme tilbake til, har vi redusert forskjellene i beskatningen av ulike investeringer i denne regjeringsperioden. Det er derfor nå mer skattemessig gunstig å investere i næringsvirksomhet enn tidligere. Vi har med andre ord gjort det slik at for en person som har penger å plassere, er det skattemessig litt gunstigere enn tidligere å plassere dem i f.eks. en bedrift, og litt mindre skattemessig gunstig å plassere dem i eiendom. Finansiell regulering spiller også inn. Kravene som stilles til bankens egenkapital og ved utlån, påvirker hvor kostbart det er å låne kapital. Andre politiske vedtak gjennom reguleringer på flere nivåer påvirker også investeringene, f.eks. kommunal og statlig eiendomsutvikling, tilgang på byggeklare tomter etc. Lønnsomheten av investeringer påvirkes også av markedsmessige forhold. Markeder fungerer som menings- og informasjonsbærere om hva det er for lite av og hva det er for mye av, og derfor om hva det bør produseres mer av og mindre av. Noen næringer kan oppleve økt etterspørsel, positive fremtidsutsikter, økte priser, økt lønnsomhet og økt avkastning, mens andre kan oppleve det motsatte. Olje- og gassnæringen og leverandørindustrien har de siste årene opplevd begge deler. Store variasjoner har også rederinæringen opplevd igjen og igjen, og de har fått erfare at den oppfattede risikoen, som i praksis hefter ved enhver investering, gjør at den realiserte lønnsomheten varierer. Forventninger til fremtiden er viktig. Mange mener at risikoen ved å investere i eiendom har vært, og er, lav. Positive forventninger og økt etterspørsel har sammen med gunstig beskatning, høyere inntekt, lav rente og begrenset nybygging vært med på å drive opp prisene. Noen vil sikkert kunne hevde at kapitalen har hopet seg opp i eiendom. I hvert fall er det slik at denne regjeringen – som et politisk poeng – flere ganger har fremhevet at det er et mål at mer av pengene våre i Norge skal investeres i arbeidsplasser – og da direkte i bedrifter og litt mindre i eiendom. Samtidig er det grunn til å tro at eiendom vil være et attraktivt investeringsobjekt fremover også, men at det vil være like attraktivt som det har vært de seneste tiår, er ikke sikkert. For selv om det har vært gunstig for mange å investere i eiendom de senere år, kan det fort endre seg. Rentenivået har stor betydning, særlig for investeringer som krever mye kapital, og det gjør eiendom. Høyere rente kan bidra til å snu bildet. Negative forventninger likeså. Husholdningenes høye gjeldsbelastning og befolkningsutviklingen generelt kan spille inn. Derfor er det ikke risikofritt å investere i bolig. Utviklingen i boligmarkedene i USA under siste finanskrise er et eksempel på det. De tilsvarende tingene kan selvfølgelig påvirke næringseiendom. Økt netthandel kan gjøre noe med lønnsomheten i varehandelen. Digitalisering, kunstig intelligens og robotisering kan gjøre noe med behovet for kontorplasser. Det er heller ikke risikofritt å investere i næringseiendom, noe bankkrisen i Norge på slutten av 1980-tallet er et eksempel på. Som jeg allerede har sagt, er regjeringen opptatt av at vi må bruke pengene og kapitalen vi har, der den kan gjøre mest nytte for seg. Skattesystemet er ikke alene om å avgjøre dette, men skattesystemet kan stimulere til noe – eller dempe noe annet. Vi har i den perioden vi har sittet, senket skatter og avgifter med 25 mrd. kr. Selskapsskatten er redusert, det gjør det mer lønnsomt å investere i næringslivet, pluss at det gjør oss konkurransedyktige sammenlignet med andre land. Inntektsskatten er redusert, det gjør det mer lønnsomt å arbeide. Formuesskatten er redusert og bunnfradraget er økt, det øker lønnsomheten og reduserer risikoen for private norske eiere ved å investere i næringsvirksomhet, og det legger til rette for etablering av ny virksomhet. Samtidig er også innretningen på formuesskatten gradvis blitt endret, slik at det blir mer lønnsomt å investere i bedrifter og noe mindre lønnsomt, relativt sett, å investere i eiendom. Alt dette bidrar til jobbskaping og verdiskaping og er med på å bedre noe av problemstillingen som interpellanten tar opp. At beskatningen av ulike investeringer blir mer lik, er bra for den enkelte og for samfunnet. Som sagt: Derfor er det viktig at det blir mindre skattemessig gunstig å investere i eiendom fremfor i annen næringsvirksomhet. Det kan på sikt også gi flere jobber. For å oppsummere: Denne regjeringen er opptatt av å legge til rette for verdiskaping i privat næringsliv, for det gir arbeidsplasser og velferd. Vi er opptatt av at ressursene anvendes der de skaper størst verdier, både for den enkelte og for samfunnet. Det vil øke lønnsomheten av investeringer i næringslivet, det skaper flere arbeidsplasser, og det skaper økt samlet verdiskaping, noe som igjen gir grunnlag for høyere velferd.
Først vil eg seie det er positivt at statsråden erkjenner at ein bør redusere det gunstige regimet ein har for eigedom, slik at ein kan bruke kapitalen betre. Det er ei kjensgjerning at det ikkje er mangel på kapital i Noreg, men han er berre feil plassert, slik som desse milliardærane påpeikar, som Scheel-utvalet påpeikar, som Menon-analysen, som regjeringa bestilte da dei gjennomførte grøn konkurransekraft, konkluderte med, og som stort sett det som kan krype og gå av økonomar, hevdar. Ein må gjere noko med det ekstremt asymmetriske, den ubalansen som er i skattlegginga, mellom eigedom på den eine sida og jobbskaping på den andre, i industri osv. Denne asymmetrien fører til at kvar gong regjeringa kjem med nye skattelettar, er tyngdekrafta slik at det blir velta over i eigedomsmarknaden. 25 mrd. kr sa statsråden at ein har kutta i skattane, og ein klarer framleis ikkje å sjå at dette har ført til nye arbeidsplassar. Det har i så fall vore 25 mrd. kr brukt på eit tiltak utan synlege effektar. Det er ganske godt gjort. I dag blir eigedom subsidiert indirekte med fleire titals milliardar i året. Det er skattefrådrag på gjeldsrenter. Det er ingen nasjonal bustadskatt, og så har vi den kommunale bustadskatten, som regjeringa endatil vil fjerne, med den konsekvensen at det blir ytterlegare lønsamt å plassere pengar i eigedom. Dessutan er verdisetjinga av eigedom i formuesskatten svært låg og ikkje likestilt med andre formuesobjekt. Altså får ein ein ytterlegare asymmetri der. Eg trur at dersom Noreg skal klare å gå gjennom eit grønt skifte og faktisk få kapitalen brukt der det trengst, med dei enorme moglegheitene vi har innanfor det nye industriregimet, dei fantastiske moglegheitene Noreg har med høgkompetent arbeidsstokk, tilgang på mykje billig kraft og store naturressursar – dersom vi verkeleg skal klare å gjere det skiftet, må vi begynne å sjå på korleis skattesystemet skal favorisere det vi vil ha meir av. Som alle i salen veit, vil vi ikkje klare noko grønt skifte det neste tiåret, som vi må, dersom vi ikkje får gjort noko med måten dette blir organisert på. Til slutt: I Noreg i dag utgjer industri 8 pst. av bruttonasjonalprodukt. Det er svært lågt i europeisk samanheng. Nabolanda våre har mål om å kome opp i 20 pst. Det blir vurdert som ein sunnare økonomi. Dersom vi skal klare å få norsk industri opp på det nivået i Noreg, må ein gjere noko med den asymmetrien som ein har skapt, og som regjeringa byggjer opp under.
Som sagt mener jeg dette er en viktig diskusjon, men jeg er nok ikke helt overbevist om at Sosialistisk Venstreparti har løsningene på dette. Det var en grov underdrivelse – jeg er overbevist om at de ikke har løsningene på dette. Så noen kommentarer til det interpellanten tar opp: Det er helt riktig at enhver økonom – nesten uten unntak – vil si to ting: De vil si at for det første har skatt noen konsekvenser. Det andre de vil si, er at det er mye bedre å beskatte eiendom hardere og f.eks. arbeidende kapital eller annen type kapital mildere. SVs løsning med bare å beskatte kapital hardt, både eiendom og bolig og alt annet også hardt, er ikke noe bidrag til norsk næringsliv. Det er snarere tvert imot. Så til det andre poenget: Det er at det er en grunn til at vi som sitter i denne salen, ikke bare er økonomer og ikke bare hører på økonomer. Det er helt åpenbart at gjeldsfradraget som folk flest i Norge nyter godt av, også har den konsekvens at det blir lettere å investere mer i bolig, betale mer for bolig, ta på seg større lån – helt åpenbart. Samtidig er det også åpenbart at hvis en hadde hatt en statlig boligskatt, som folk flest i Norge betalte, ville det også dempet investeringslysten i Norge. Det er rene økonomiske poenger. Samtidig kan man stille seg spørsmålet: Hva ville det gjort med vanlige folks lommebok og økonomien i Norge? Det er slik at veldig mange økonomer, nettopp fordi man utelukkende bruker økonomiske perspektiver på dette, er blinde for f.eks. verdien av boligeierskap i norsk historie, verdien av at folk flest, også som et sosialt utjevningstiltak, eier bolig i Norge og ikke må leie bolig, at vi relativt sett, sammenliknet med mange andre land, har lav terskel inn i eiendomsmarkedet, og at ting som f.eks. rentefradraget er et viktig bidrag til middelklassevelferd i Norge. Det betyr at jeg mener det er fullt mulig å gjøre noe med dette uten at man enten starter med å innføre en statlig boligskatt for alle eller starter med å fjerne fradragene for gjeld. Det fornuftige er å gjøre det regjeringen gjør, nemlig gjøre noe med formuesskatten, både senke den totalt og samtidig øke verdisettingen av eiendom, slik at det alt i alt blir litt mindre gunstig å investere i eiendom sammenliknet med å investere i andre objekter. Stort sett vil det være i aksjer eller arbeidsplasser eller direkte inn i bedrifter.
Jeg har lyst til å takke interpellanten for å reise en helt nødvendig diskusjon. Men jeg synes diskusjonen er enda bredere enn det interpellanten og også statsråden nå kommer inn på om beskatningen av eiendom. Jeg er enig i at hvis en ser bort fra den boligen en selv skal bo i, går det an å gjøre noe med skattesystemet knyttet til eiendom, og det er en fordel å vri begunstigelsen av skatt mer inn mot framtidsrettede og trygge arbeidsplasser. For seks år siden hadde Høyre som mantra at det var en todeling i norsk økonomi som var ganske alvorlig. De gikk sågar til angrep på den rød-grønne regjeringen med at det var en todeling i økonomien, hvor olje- og gassaktiviteten var det som var driveren. Så fikk vi et regjeringsskifte, og vi fikk mantraet om omstilling i norsk økonomi. Omstilling til noe annet enn olje og gass, var mantraet både fra Erna Solberg og fra den gang næringsminister Mæland. Men det har skjedd veldig lite, det har ikke vært noen transformasjon, det har ikke vært noen omstilling i norsk økonomi i de fem årene hvor Høyre har sittet med et betydelig styringsansvar. Det har ikke gitt de resultatene som en kanskje kunne forvente skulle komme ut av de endringene som næringsministeren nå redegjør for. Det burde være grunnlag for bekymring at det ikke skapes mer, at det ikke investeres mer i framtidsrettede arbeidsplasser fra en næringsminister. Jeg er dypt urolig over at en egentlig bagatelliserer litt av problemstillingen, sånn som en gjør gjennom svarene. I fjor våres var NHO veldig tydelig, og de hadde en overskrift på plansjer, som de reiste rundt og prediket når de var på konferanser, om at vi i Norge bygger vei og bolig, ikke bedrifter for framtiden. I år har de moderert dette noe, men i fjor var de veldig tydelig på at det ble investert feil i Norge. I år har LO tatt opp den samme tråden. Jeg synes det er vesentlig å merke seg at de sier: «Økonomien har fått tid til å tilpasse seg et historisk lavt rentenivå, svak vekst i kjøpekraften i husholdningene og sosial dumping i arbeidslivet. Konsekvensen er at penger er blitt kanalisert til boligmarkedet og arbeidsplasser som er skapt, er lavproduktive og lite robuste når det skjer tilbakeslag i økonomien.» Jeg synes det er grunnlag for å høre på hva NHO sa i fjor, og hva LO sier nå i år. Hvordan kan vi sørge for at vi framstår som et mer attraktivt land å investere i når det gjelder trygge framtidsrettede arbeidsplasser? Jeg tror bl.a. at vi i større grad i fellesskap i denne sal må finne noen grunnleggende fundamenter for hvordan vi skal håndtere det. Arbeiderpartiet har bidratt til det gjennom bl.a. sin tilnærming til enighet rundt vesentlige spørsmål knyttet til skatt. Men jeg tror også det er helt nødvendig at vi ser på andre innvirkninger for å ha en større tiltrekningskraft enn det vi har. Vi var på Zerokonferansen nylig. Alcoa skal investere i en ny smeltelinje for aluminium, og det gjør de i Canada, for i Canada er forutsetningene og rammebetingelsene for den type nybrottsarbeid mer konkurransedyktig enn i Norge. Hvorfor er ikke vi et foretrukket land å investere i når det gjelder den type teknologi som Alcoa vil innføre? Vi fikk Hydro-investeringen på Karmøy takket være at den rød-grønne regjeringen etablerte en fondsordning under Enova som skulle gå til den typen støtte, og dagens regjering har videreført det. Er det flere sånne virkemidler, som vil gjøre at vi i større grad får investeringer i framtidsrettede og trygge arbeidsplasser, eller er det den ensidige troen på at det er skatten og skattediskusjonene, som egentlig gjennom de siste fem årene har vist seg å ha bagatellmessig betydning, som skal få lov til å trone på toppen av den politiske debatten når det gjelder dette i framtiden? Jeg tror at en i mye større grad må begynne å diskutere virkemidler som er konkret innrettet mot de ulike næringene hvor vi faktisk har fortrinn til å lykkes – det være seg innenfor den maritime næringen, innenfor de marine næringene, innenfor fornybare innsatsfaktorer som vannkraft, vindkraft, fiskeri osv., som vi i mye større grad kan legge til rette for. Jeg tror også at vi har betydelige muligheter innenfor helsenæringen og andre typer nye – skal vi si – spennende framtidsnæringer, men noe av problemet er at mye av innretningen på kapitalen, også fra statlig, offentlig hånd, har for kortsiktige perspektiver i forhold til det som ideene, kreativiteten og mulighetene sånn sett etterspør.
I Norge har vi dyktige arbeidsfolk, vi har bedrifter som nå tar initiativ og ser på hvordan man kan være med i denne fasen ved å bruke de fornybare naturressursene vi har, til å skape større verdier i Norge. Så det skjer utrolig mye bra på den enkelte arbeidsplass. Men spørsmålet som vi i dag er invitert til å diskutere, er: Hvordan ser utviklingen ut for det norske samfunnet som helhet? Da er det interessant å gå inn og se på de faktiske tallene, f.eks. fra SSB. Den 7. september i år kunne SSB med oppdatert informasjon fortelle oss at utviklingen i industriproduksjonen i Norge ser veldig svak ut med tanke på de ambisjonene vi diskuterer i dag. Den hadde kun økt med 0,4 pst. – 0,4 pst. – fra mai til juli. Vi vet at det er store muligheter til å få til en bedre utvikling når vi ser på landene rundt oss. I Sverige er man i ferd med å komme opp på det samme nivået på investeringer i industri – noe som sier noe om hvor mye arbeid og verdiskaping det vil være de neste årene – som før finanskrisen, mens det i Norge ligger flatt. Så det som skulle bli et grønt skifte i Norge, ser ut til å bli en grå stans. Det betyr at dette må være noe som vi i fellesskap i Stortinget virkelig kan ta tak i, for å forsterke og forbedre den samfunnsutviklingen som vi er valgt inn for å gjøre noe med. Derfor har jeg i dag lyst til å utfordre næringsministeren på om han ser at Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett, med over 2 mrd. kr mer til verdiskaping og nye arbeidsplasser, er et riktig steg å gå for å få opp industriinvesteringene i Norge. Det mener vi er veldig viktig å prioritere, for som nevnt ser vi at det er ting som må gjøres for å sørge for morgendagens velferdsstat. Bare tenk over følgende: Hvis vi i dag hadde hatt samme andel i arbeid i Norge som for ti år siden, ville det ha styrket statsbudsjettet med 50 mrd. kr – 50 mrd. kr som vi bl.a. kunne ha brukt på enda større investeringer i ny industri. Vi kunne ha brukt dem på utvikling av ny teknologi for klimavennlig transport, vi kunne ha investert i sykehus og bedre skoler til barna våre. Derfor er temaet som vi diskuterer i dag, et spørsmål om hvordan landet vårt skal se ut de nærmeste årene. For Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen har alltid den delen av politikken som handler om skapersiden, vært viktig, fordi vi vet at det er en forutsetning for også å fordele verdier. Under perioden med sterkest industrielt-politisk engasjement i Norge var det viktig for arbeidsfolk nettopp å sørge for at vi bakket opp alle de kreftene som ønsket å etablere industri, fordi vi vet at det er en måte å fordele verdier på. Det trengs jo også, for i en tid da industriinvesteringene er svake, ser vi også at de økonomiske forskjellene i Norge øker. Så det er en sammenheng her – det er en tydelig sammenheng. Og når verdien av det vi produserer i Norge, faller, mens importen øker, betyr det i ganske stor grad at de verdiene må finansieres på en annen måte. Derfor er det også en link fra dagens tema til den økte gjelden som vi ser i Norge. Jeg imøteser næringsministerens svar på om Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett, med over 2 mrd. kr mer til investeringer i verdiskaping og arbeid, er et sted å starte for å få en bedre samfunnsutvikling i Norge.
Verdipapirforeningen hadde ei undersøking om emisjonar på børsen dei seinare åra for å sjå kva type kapital det var som deltok i emisjonar, altså når aksjegrunnlaget til ei bedrift blir utvida. Dei fann at det nesten utelukkande var norsk kapital i selskapa som utvida som hadde ein verdi på 200 mill. kr. Så det vi snakkar om her, er norsk kapital. Og når ein har gjort det så lukrativt å putte pengar i eigedom versus industri som vi har i dag, kan ein køyre på så mykje ein berre vil med skattelette og med ulike typar ordningar her og der. Men gravitasjonskrafta går sjølvsagt der det er mest lukrativt å plassere pengane. Det blir eit sort hòl, med både store sosiale effektar, ved at det blåser opp ein sektor som gjer at det blir vanskeleg for unge folk å kome inn, og det får store næringsmessige effektar, ved at ein bruker kapitalen heilt feil ut frå kva som er dei store utfordringane i vår tid. Så anten ein er blå, gul eller grøn – eller raud – må ein sjå at vi treng å gjere noko med fordelinga her viss ein skal få til eit breiare skifte. Eigedom kan f.eks. ikkje flykte. Høgresida og venstresida er alle einige om at skatteflukt er ein dårleg ting, men skattlegging av eigedom er eit slags ideelt skattleggingsobjekt fordi det ikkje kan flytte ut av landet. Det kan derimot industri, som representanten Aasland er inne på, gjere. Dei kan velje å etablere seg heilt andre stader, og det gjer dei også. Det betyr at viss ein ikkje gjer noko med denne asymmetrien, vil ein ikkje få til det store skiftet, der vi får styrkt industrien og vi får skapt nye, grøne arbeidsplassar for framtida som kan erstatte dei inntektene vi i dag har frå petroleum. Det er rett og slett umogleg. Og så er det den offentlege dimensjonen i dette. Ja, det offentlege kan gjere noko med avskrivingsreglar, f.eks. at det offentlege tar meir risiko når ein skal kjøpe meir utstyr. Vi kan gjere noko med innovasjonssystemet, Forskingsrådet osv., men dette er jo, når det kjem til stykket, berre ein liten del av jobben. Ein må også gjere noko med dei generelle rammevilkåra som er sett opp her. Det er det eg saknar frå statsråden, som eg håper han kan svare på til slutt: Korleis kan ein få flyttinga – den store flyttinga – av kapital frå ein mykje meir passiv plassering i eigedom, med dei store sosiale konsekvensane som det får, over i verksam industri og andre næringar, det store grøne skiftet lagt i ein metafor: eigedom–industri.
Vi har altså en full verktøykasse. Bare for å ta det overordnede, som gjelder for alle næringer: en massiv historisk høy satsing på samferdsel – det er direkte gunstig og bra for norsk næringsliv et forskningsnivå nå på over 1 pst. – vekk fra hvileskjær en dobling av næringsrettet forskning Alt dette er direkte relevant, viktig og avgjørende ikke bare for etablert norsk næringsliv, ikke bare for industrien, men også for nye arbeidsplasser. I tillegg har vi virkemidler som går rett inn mot industrien. Den første industrimeldingen siden 1980 ble lagt frem av denne regjeringen. Hva er det vi lanserer der? Jo, direkte tiltak inn mot industrien, som katapultordningen, f.eks., testsenteret både for de store, etablerte og for de nye. Vi utvider garantiordningene, sånn at store norske industribedrifter, som de på Herøya i Grenland, hvor jeg kommer fra, og hvor representanten Lien Aasland kommer fra, som har en høy eksportandel, kan få nettopp garanti for store investeringer i Norge. Alt dette er summen av en overordnet politikk som fungerer, men også en målrettet industripolitikk og en maritim politikk inn mot havnæringene, som i kombinasjon har gitt oss en økonomisk situasjon hvor Norge går bra. Så spør en representant om jeg mener at Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett er en god løsning på problemene vi står overfor. Jeg hadde ikke tenkt å nevne det på egen hånd, og jeg må innrømme at jeg ikke vet hvorfor representanten vil seg selv så vondt, for svaret på det er åpenbart nei. Bare la meg ta ett illustrerende eksempel fra Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett: Vi trenger kapital – det er det vi snakker om her – inn i arbeidsplasser, inn i vekstbedrifter. Da trenger vi kapital fra staten – det er Arbeiderpartiet ganske flinke på. De skriver rosende og godt om hvor viktig det er å ha kapital for næringslivet, særlig for vekstbransjer. Men så stopper de i det øyeblikket det er snakk om noen annet enn offentlig kapital. Der har vi også bidratt, med Nysnø, f.eks., som for øvrig skal både investere i klima og ha lønnsomme investeringer, men da er 2 mrd. kr på diverse tiltak en del av den offentlige kapitalen. Men når det gjelder privat kapital, altså privatpersoner som skal gå inn og investere, snur Arbeiderpartiet tvert om. Da er det en økning, så vidt jeg husker, på 5 mrd. kr i formuesbeskatningen, og hva er det som er premisset for denne debatten? Jo, det er at kapital som beskattes, gjør at man får mindre penger å putte inn i arbeidsplasser, fremvoksende bransjer og vekstbedrifter. Så det første spørsmålet av veldig mange til Arbeiderpartiets næringsprofil i deres alternative budsjett er: Hvor er det blitt av de tre milliardene som dere bruker til noe helt annet? Hvis dere er så innmari opptatt av at bedriftene trenger kapital, hvorfor er dere da bare opptatt av offentlig kapital, ikke av privat kapital? For øvrig kan jeg si at et godt bidrag til å omstille Norge i bråhast og på en dårlig måte vil være å lukke for all ny leteboring.
Då er denne interpellasjonsdebatten omme.
All honnør til Dagbladet, som har valt å køyre denne saka. Det som skjer til havs, går ofte under radaren for norsk offentlegheit, så Dagbladet har gjort ein fortenestefull jobb med å avdekkje dei rett og slett umenneskelege forholda til havs. Det finst altså selskap som er villige til å gå lenger enn langt for å skaffe seg sjølve profitt. Dei utnyttar havområde som er lite regulerte, smotthòl med rike førekomstar av fisk. Dei utnyttar arbeidarar på det grovaste for å skaffe seg mest mogleg inntekter på slaveliknande kontraktar og elendige arbeidsforhold, der vi har fått varsel om at arbeidarar ikkje får lov til å gå på land, at enkelte er blitt kasta på havet fordi dei er brysame, at det ikkje er nok mat eller vatn, at folk får store psykiske og fysiske påkjenningar. Vi har lese om enkeltskjebnar som Dimitrij Kravtsjenko, småbarnsfaren frå Ukraina, som hadde søkt hyre på eit av desse skipa for å sikre den vesle familien inntekter, men som beskreiv forholda på båten som eit helvete før han brått døydde, ifølgje reiarlaget på grunn av forsømming. Vi har lese historia om 50 indonesiarar som hadde fått innvilga innreisevisum av UD på bakgrunn av det som kan kallast slavekontraktar, med 18 timars arbeidsdagar og 6 timars kvile mot ei betaling i månaden på 4 000 kr og ein kartong røyk. Noregs mest kjende menneskehandeljurist, statsadvokat Rudolf Christoffersen, meiner kontraktane indikerer at det kan liggje føre eit brot på menneskehandelparagrafen. At ein praksis som dette har fått utspele seg med base i Noreg, er totalt uakseptabelt. Og det har ikkje vore noka godt skjult hemmelegheit heller. Russiske sjøfolk har kalla Båtsfjord «pirathamna» og «piratlandsbyen». Det russiske sjømannsforbundet fekk i 2016 inn eit femtital meldingar frå russiske sjøfolk som hadde jobba 16-timarsdagar i månadsvis utan kviledagar, på nedslitne skip, under farlege forhold. Avsløringa må få konsekvensar. Norske myndigheiter må ta initiativ til at regelverk og oppfølging effektivt får slutt på denne situasjonen. Men det vi ikkje har lese, er kva regjeringa meiner om dette. Der har det vore særdeles taust. Opphavleg sende eg denne interpellasjonen til fiskeriministeren fordi denne piratverksemda undergrev heile fiskerinæringa. Det er rett og slett imot norske interesser at denne verksemda eksisterer. Det er i norske interesser å kome henne til livs. Det utgjer også store tapte inntekter, da dumping av løn og arbeidsvilkår direkte påverkar prisane på kaiene og verdsmarknaden for norske fangstar tatt på skikkeleg vis. Interpellasjonen kunne vore stilt til fleire statsrådar: Utanriksministeren har ansvaret for at det blir gitt innreisevisum på grunnlag av slavekontraktar, justisministeren har ansvar for politiet og Kystvakta, næringsministeren har ansvar for det maritime regelverket til havs, fiskeriministeren har ansvar for fiskeria. Det Dagbladet har belyst, er ikkje nytt for regjeringa heller. Vi veit at det har kome varsel til regjeringa – frå politiet, Kystvakta og Kystverket. Dei er blitt sende oppover i systemet – til regjeringa. Kvifor har ikkje regjeringa gjort meir for å hindre desse umenneskelege forholda? Kva gjer regjeringa for å styrkje reguleringane i internasjonalt farvatn? Kva gjer regjeringa for å styrkje kontrollen i norsk økonomisk sone? Kvifor har ein sove i timen når det gjeld sosial dumping? Og konkret: Kva er grunnen til at UD, når dei ser at kontraktar openbert er sosial dumping, slik det er beskrive – med ein pakke røyk i betaling osv. – gir visum til gjennomreise? Bør ikkje kontrollen sørgje for at det stoppar der? Skal ein i det heile tillate innreise når det blir søkt om slavekontraktar? Skal ein berre la det gå? Kva er grunnen til at Justisdepartementet, som har ansvar for politiet og lensmannen og Kystvakta, ikkje har gitt klarare instruks om korleis politimyndigheitene skal handtere denne typen arbeidskraft? Når Kystvakta, som utfører kontrollar på feltet, kjem over uverdige forhold, noko dei stadig vekk gjer, kva skal dei gjere da? Har dei fått instruks om å følgje opp? Har andre myndigheiter fått instruks om å følgje opp kvar dei er busette – at dei som jobbar på båtane, faktisk bur i Noreg? Osv. osv. I tillegg har vi det breie, storpolitiske spørsmålet om snøkrabbefisket, der EU har tillate snøkrabbefiske, men utan – må ein tru – å sjekke kven som står bak desse løyva. Har regjeringa varsla EU om våre varsel? Har regjeringa gjort EU kjend med situasjonen med dei uverdige forholda på båtane? Her er det veldig mange ulike spørsmål som melder seg. Eg er glad for at næringsministeren tar ansvar for dette, vel vitande om at det er mange andre i regjeringa som har ansvar. Ein kunne jo ha kalla dei inn på rad og rekkje, men eg reknar med at næringsministeren er i god dialog med resten av regjeringa og i stand til å svare på ein del av dei spørsmåla som denne tragiske saka reiser.
Tusen takk til interpellanten for en viktig interpellasjon. Det er helt riktig at det her er ansvarsområder for flere departementer involvert. Grunnen til at denne interpellasjonen havnet hos meg, er at det er de sikkerhetsmessige sidene ved sjøfart og internasjonale regler rundt det som er den viktigste delen av interpellasjonen, og ikke nødvendigvis de fiskeripolitiske næringspolitiske sidene, selv om de åpenbart også er der. Dette startet ikke med debatten i offentligheten. Debatten i offentligheten startet for alvor med artikkelserien «Krabbekrigen» i Dagbladet, men det er ikke slik at dette var helt ukjent eller ikke hadde vært problematisert tidligere. Denne artikkelserien tegner et dystert bilde av arbeids- og levevilkårene for sjøfolkene om bord på de latviske fiskefartøyene «Valka» og «Kalmar». Dette er ikke arbeidsvilkår eller levevilkår vi aksepterer på norske fiskefartøy, og det er heller ikke slik vi ønsker det skal være på utenlandske fiskefartøy som deltar i norsk fiske- og fangstvirksomhet, eller på fartøy som leverer fangst på norske mottak. Det er viktig at Dagbladet setter fokus på saken, og jeg vil berømme dem for det. I Norge er en av Sjøfartsdirektoratets hovedoppgaver å føre tilsyn med skip som befinner seg i norske farvann. For norske skip – dvs. skip som er registrert i norsk skipsregister, og som fører norsk flagg – gjelder et omfattende nasjonalt regelverk som ivaretar sikkerheten, med hensyn til både konstruksjon, bygging og utrustning av selve skipet og ikke minst arbeids- og levevilkår til dem som arbeider om bord. I kraft av å være flaggstat gjennomfører norske myndigheter regelmessige tilsyn og kontroller med disse skipene. For utenlandske skip er utgangspunktet at det aktuelle skipets hjemland/flaggstat – i dette tilfellet Latvia – sertifiserer og kontrollerer skipet. Samtidig er det viktig å understreke at dette ikke fritar oss fra også å kontrollere utenlandske skip som befinner seg i Norge. Dette gjøres i første rekke i forbindelse med havnestatskontroller, som betyr at Norge som havnestat kontrollerer sikkerheten om bord på utenlandske skip som anløper norsk havn. Kravene i skipssikkerhetsloven gjelder også for utenlandske skip, og i tilfeller der det er fare for sjøfolkenes liv og helse, er det ikke tvil om at norske myndigheter kan og bør handle. Hvis Sjøfartsdirektoratet mistenker at forholdene om bord på et utenlandsk skip er så alvorlige som beskrevet i den foreliggende saken, f.eks. fordi de har mottatt bekymringsmeldinger, vil de gjennomføre tilsyn med skipet ved anløp til norsk havn. Sjøfartsdirektoratet kan også anmode om bistand fra Kystvakten. Kystvakten har både kontroll- og politimyndighet, de kan gå om bord på skipet, eller de kan bringe det til norsk havn for eventuell straffeforfølgelse. Sjøfartsdirektoratet arbeider systematisk for å avdekke forhold på skip som kan sette sikkerheten for liv, helse, miljø og materielle verdier i fare. Sentralt i arbeidet er også at det utøves en risikobasert tilsynsvirksomhet. Det betyr at det gjøres analyser for å kunne identifisere de største farene for sikkerheten på sjøen, og for å kunne innrette kontroller og tiltak deretter. I tillegg er det viktig for Sjøfartsdirektoratet å motta bekymringsmeldinger eller på annen måte bli gjort oppmerksom på kritikkverdige forhold, som gjør at de kan ta affære i konkrete saker. Historien om Dimitrij Kravtsjenko gjør veldig sterkt inntrykk. Igjen i Ukraina står det en kone, men også en nå fire år gammel gutt som vokser opp uten pappaen sin. Det viser med all tydelighet viktigheten av arbeidet til Sjøfartsdirektoratet. Dessverre var det ingen bekymringsmeldinger i saken som kunne følges opp, og det ble ikke gjennomført tilsyn på skipet. Som representanten viser til, er Norge en av de fremste havnasjonene i verden, og det er for oss en selvfølge at vi skal ivareta sjøfolkenes velferd. For sjøfolk om bord på fiskefartøy vil jeg særlig fremheve ILO-konvensjon 188, om arbeidsvilkår i fiskerisektoren, som Norge har ratifisert, og som trådte i kraft 16. november 2017. Konvensjonens formål er å sikre at arbeidstakere i fiskerisektoren får bedre arbeidsmiljø, sikkerhet og helse til sjøs, og at syke og skadde fiskere får behandling i land. Konvensjonen inneholder også regler om tilstrekkelig hvile, vern gjennom skriftlige arbeidsavtaler og tilsvarende trygdebeskyttelse som andre arbeidstakere. Jeg vil også trekke frem at Sjøfartsdirektoratet over flere år har jobbet målrettet for å bedre sikkerheten på norske fiskefartøy. Herunder ble større fiskefartøy i 2015 pålagt å ha et sertifisert sikkerhetsstyringssystem, ISM-koden, som tydeliggjør rederiets ansvar og plikter ved alle sider av driften. Det er dessuten gjort store endringer i regelverket for å bedre sikkerheten om bord på mindre fiskefartøy, med det formål å få ned antall ulykker. Norge har et sterkt fokus på sikkerheten i fiskeflåten og skipsfart generelt. Det er verdifull kunnskap som vi så tar med oss inn i arbeidet med internasjonal regulering. Regjeringen vil at Norge fortsatt skal være en aktiv pådriver i de organene som utarbeider globale regelverk – vi må være det – slik som FNs sjøfartsorganisasjon, IMO, og arbeidsorganisasjonen ILO. Vi må arbeide for økt oppslutning om internasjonale konvensjoner, og ikke minst må vi også jobbe for effektiv gjennomføring. I denne konkrete saken vil jeg, som også interpellanten var innom, sørge for at den blir tatt opp i våre møter med EU om skipsfartssaker. Europakommisjonen må ta tydeligere tak i problemstillingen. Det må gjøres ved at medlemslandene sterkere oppfordres til å ratifisere de internasjonale konvensjonene, men fremfor alt må det gjøres ved å påse at vernet for sjøfolk om bord på europeiske fiskefartøy styrkes.
Eg vil takke statsråden for å ta saka på alvor og aksle på seg eit samordningsansvar i regjeringa i denne saka. Det er openbert at det trengs, så ho ikkje fell mellom to stolar og ingen tar det overordna ansvaret. Eg vil også takke statsråden for å ta oss gjennom regelverket og dei ulike aktørane sitt ansvar i saka. Samtidig varslar ikkje statsråden, så vidt eg ser og høyrer, ei opptrapping av kontrollen og klarare instruksar i situasjonen vi har i dag. Det er openbert for alle som har lese saka i Dagbladet, at her har det skjedd noko heilt ope, i ei hamn som Båtsfjord, utan at nokon har gjort noko med saka. Her har openbert einkvan sove i timen. Sjømannsforbundet har varsla jamleg om uverdige forhold til havs, og ein sjeldan gong blir det skikkeleg følgt opp. Men vi kan ikkje gjere oss avhengige av at Sjømannsforbundet aleine skal gjere denne kontrollen på hamna med å borde skip. Dei gjer ein veldig viktig jobb, men vi må ha politi, kystvakt, direktorat osv. til å gjere hovudjobben i denne saka. Vi kan ikkje sove i timen når vi ser dette skje. Ikkje minst når UD slepp 50 indonesarar inn i landet for gjennomreise, med utgangspunkt i slavekontraktar, må det sjåast på som eit problem og ein glepp. Det skal ikkje kunne skje. Er det noko statsråden vil ta opp med utanriksministeren? Når ein kan gå om bord i båtar der arbeidsforholda og arbeidskontraktane er elendige, eller når Kystvakta på feltet border skip der det er openbert at det er brot på regelverket, har ein gitt klare nok instruksar til kva politiet da skal gjere? Mitt sterke inntrykk er: Nei, det har ein ikkje. Dermed får denne verksemda fortsetje i dagslys, slik ho gjer, og ein kan kalle Båtsfjord for ein sjørøvarhamn, ein piratlandsby. Statsråden seier at ein har eit sterkt fokus på dette. Men denne saka må ha vore ein skikkeleg vekkjar òg for regjeringa – ein har faktisk ikkje hatt sterkt nok fokus når dette får lov til å føregå. Det bør vere ein skikkeleg vekkjar for alle at det skjer noko på havet som undergrev norske lønns- og arbeidsvilkår, og ikkje minst menneskeverd, på det grovaste.
Til noen av spørsmålene som interpellanten tok opp: La meg først bare gjenta at vi har, tar – og skal ha – et ansvar også for å føre kontroll med utenlandske skip som driver virksomhet i Norge, jeg skal si mer om det. Men det er samtidig også viktig å balansere det opp mot rederienes plikt, for vi må være veldig tydelig på at rederiene har plikt til å sørge for gode arbeidsforhold for sine ansatte. Vi skal ha tilsyn for å avdekke overtredelser, men det fritar på ingen måte arbeidsgiverne for deres ansvar. Det er det viktig at vi også gir klar beskjed om når vi løfter denne saken internasjonalt. Jeg beskrev hvordan Sjøfartsdirektoratet driver tilsyn med utenlandske fartøy, hvordan de har et samarbeid med Kystvakten. Det samarbeidet mener de selv – får jeg beskjed om – fungerer godt, men de er avhengig av å få tips om mulige regelbrudd og uforsvarlige arbeidsforhold. Det er slik inspeksjonsordningen er lagt opp, og i dette konkrete tilfellet – som jeg nevnte i min innledning – hadde det meg bekjent ikke kommet konkrete tips om det. Men når det er sagt, er det helt naturlig at både Nærings- og fiskeridepartementet og Sjøfartsdirektoratet bruker denne saken og hele problemkomplekset til ytterligere bevisstgjøring og til å se om det er noe vi kan lære. Da jeg brukte ordene «sterkt fokus», henviste jeg til det vi gjør internasjonalt. Jeg nevnte ILO 188, som dessverre få land har ratifisert. Norge har interesse av – og vi mener også at det er bra for næringen – å jobbe for bedre vilkår internasjonalt og å løfte bl.a. sikkerhet, miljøspørsmål og HMS-spørsmål opp på den internasjonale agendaen. Det gjør vi, det kommer vi til å fortsette med. Og som jeg nevnte i mitt innlegg, kommer vi også til – med utgangspunkt i denne konkrete saken – å løfte det inn i våre samtaler med EU. Når det gjelder Utenriksdepartementet, må utenriksministeren svare konkret for praksisen de har der. Men etter hva jeg forstår, er det slik at ambassadene som mottar visumsøknadene, ikke har anledning til å avslå. Samtidig var det også, etter hva jeg forstår, kontakt mellom ambassaden og norske myndigheter, dvs. politimyndigheter. Men som sagt, når spørsmål blir så detaljerte, ligger det under utenriksministeren – det er hun som må svare for det.
Jeg må si at jeg ble litt opprørt av å følge med på denne diskusjonen som har vært – både spørsmålene fra Knag Fylkesnes og svarene. Årsaken til det er at dette er noe som nesten har gått under radaren. Det har vært lite framme. Vi vet at Kystvakten og bl.a. Orion-flyene som skulle følge med ute i Barentshavet, har blitt sterkt redusert. Vi har få helikopter på kystvaktbåtene. Nettopp det å ha helikopter gjør det mulig å komme hurtig om bord i fartøy som man ønsker å få sjekket. Det skal ikke være sånn at det bare er når man får tips, man skal sjekke disse båtene, men også når man ser at det kanskje er behov for å gjøre det. Det er viktig å fokusere på hva kystvakthelikoptrene faktisk er. Det er verktøyet for lov og orden i Barentshavet – intet mindre. Vi ser nå at man kanskje holder på å ta vekk disse helikoptrene fra Kystvakten, eller at man risikerer å få en godværskystvakt med sivile helikopter, og da vil jo dette milliardranet av fellesskapets ressurser fortsette. Blir det en bærekraftig forvaltning av fellesskapets ressurser med den måten vi nå holder på? Nei, det mener jeg er helt feil. Tilbake til fiskerne som er på disse båtene, og som ofte ikke har forsikring om skade skulle skje: De er heller ikke organisert i noe slags fiskerlag. Jeg har vært i kontakt med fiskerlag i dag som sier at folk ofte får skader, bl. a. at folk får ødelagt tenner eller hva det skulle være, og ikke får reparert dette fordi man ikke har gode nok ordninger for det. Sikkerhetskurs for disse fiskerne som er om bord, mangler ofte. Men det er ingen fare for at dette blir kontrollert, for Kystvakten og de som skal kontrollere det, gjør det sjelden. Det vi også ser, er at en del norske fartøy, kystbåter osv., har mannskap fra utlandet. Ofte flytter disse til Norge og blir norske statsborgere, og det er bra. Jeg vil si at SVs interpellasjon er viktig. Kynisme og grådighet råder ofte på slike fartøy. Her må vi se på hvordan vi skal få kontroll med fiskefartøy som høster i norsk farvann, og hvordan det er vi vil ha det framover.
Det eneste det er grunn til å være glad for i denne saken, er at vi har medier som faktisk avdekker denne brutaliteten – for det er det det er. Det er en forferdelig brutal historie som vi på ingen måte kan være bekjent av. Det er saker og ansvar som ligger der, som skulle gjort at alt egentlig skulle vært i orden, men det er det ikke. Jeg tror at er det et tidspunkt en faktisk må gå på talerstolen og erkjenne at vi har ikke gjort nok, så er det akkurat nå. Vi kan ikke som havnasjon, fiskerinasjon eller en betydelig internasjonal stemme innenfor det maritime miljøet, akseptere at det faktisk er sånne forhold der ute på havet. Vi må i mye sterkere grad finne ut av hvordan vi skal kunne klare å stoppe den brutaliteten som er avdekket. Det er bra at næringsministeren går igjennom og viser til det som ligger der, men erkjennelsen er at det ikke er gjort nok. En klarer kanskje ikke til enhver tid, heller, å gjøre nok med hensyn til hvordan enkelte vil utnytte andre mennesker for å tjene penger. Om det er på havet eller på en byggeplass, ser vi ofte at kapitalen og kapitalinteressene går foran. Vi må hele tiden sørge for at vi klarer å skru sammen et system som gjør at en hindrer denne typen forhold. Jeg er glad for, i likhet med interpellanten, at næringsministeren påtar seg et samordningsansvar. Jeg tror det er helt nødvendig at dette følges opp med sterkere tilsynsfunksjoner, bedre muligheter for å rapportere, innberette, tipse om denne typen saker, og ikke minst at man sørger for at de ulike etatene i større grad jobber sammen for å avdekke denne typen saker når det skjer i norsk farvann eller i norske havner. Jeg håper at erkjennelsen til næringsministeren faktisk er at denne saken viser at vi må gjøre mye mer for å komme denne brutaliteten til livs. Hvis han kan erkjenne det, synes jeg denne interpellasjonen har ført noe godt med seg ved at en har fått den erkjennelsen at vi må fokusere på hvordan vi skal unngå det i framtiden.
Først takk til interpellanten som har løftet fram denne viktige saken. Det er nesten fælt å si at alle vet at det foregår sosial dumping om bord i utenlandske fiskebåter som fisker i norske farvann, og som leverer i Norge, eventuelt fisker i internasjonale farvann og leverer i Norge. Det er uakseptabelt at ansatte, om det er i virksomhet på land eller på sjø, skal behandles på den måten som vi har lest om i media. Arbeiderpartiet har alltid vært klar på at de som utfører arbeid i Norge, skal ha norske lønns- og arbeidsforhold, og vi har fått lønnsforholdene i fiskeindustrien allmenngjort. For seks–syv år siden hadde vi et tragisk eksempel i min hjemkommune, Måsøy, hvor en litauisk ungdom på ca. 20 år, som var ansatt i et litauisk selskap og utleid til en norsk fiskeforedlingsbedrift, mistet to fingre i kappemaskinen. Han hadde ikke rett på norsk sykelønn, så han ble henvist til å få litauisk sykelønn, som på det tidspunktet var ca. 2 000 kr i måneden. Man kan spørre seg: Er det virkelig sånn at to fingre er så lite verdt? Det er tragisk, og jeg håper at allmenngjøringen gjør at sånt ikke kan skje på land i dag. Tilbake til forholdene for utenlandske sjøfolk. Jeg tror at hvis vi skal få kontroll på sosial dumping, må kontrollen i havn intensiveres. Det er klart at hvis vi også hadde hatt helikopter og kunne borde skip ute, kunne vi hatt en mye mer effektiv kontroll. Men vi har ikke god nok kontroll i havn. Det er én ting som trengs, og det er at Arbeidstilsynet må tilføres mer ressurser. Jeg tenker at vi må prioritere dette, alle sammen, uansett om vi sitter i regjering eller er i opposisjon. Og vi må prioritere de utenlandske båtene som leverer i norske havner. Vi kan ikke akseptere at dette foregår, verken i Båtsfjord eller i noen andre norske havner. Jeg tror det krymper seg i magen på båtsfjordingene når de hører karakteristikker som at Båtsfjord er en pirathavn. Det er ingen fiskevær som ønsker å ha et sånt stempel på seg. Jeg er glad for at næringsministeren i sitt innlegg sier at de forhold som er avdekket i Dagbladets artikler, ikke er akseptable for båter som leverer i Norge. Det synes jeg er bra. Det betyr at vi har en felles politisk inngang til dette: at dette er totalt uakseptabelt. Hvis vi ikke gjør noe med det, handler det om nasjonal anstendighet, og vi kan ikke lukke øynene for disse uverdige forholdene. Jeg tror den brede oppfatningen om dette gjør at vi faktisk kan, hvis vi vil gjøre noe, på bredt politisk nivå, nemlig å intensivere kontrollene og få bukt med den uverdigheten dette er.
Eg vil takke for ein god diskusjon og gode innlegg. Eg tenkjer at det er eitt veldig viktig spørsmål som står att her, ei viktig innrømming frå regjeringa som står att, for at dette skal vere ein interpellasjon der vi faktisk kjem eit steg vidare. Men før eg formulerer det spørsmålet, må eg berre dvele ved nokre ting her. Eg trur vi alle er einige om at dette er uakseptabelt. Det er uakseptabelt at folk blir behandla på ein så forferdeleg måte av kyniske aktørar til havs, at enkelte blir kasta på havet fordi dei er brysame, at dei må ete agn for å halde seg i live, at det er for lite vatn og mat om bord – det er dei verste tilfella – at dei får løns- og arbeidsvilkår som er hårreisande, og at vi ikkje gjer nok for å kontrollere dette og stoppe det, at det kan gå føre seg så openlyst, så i dagslys, at aktørane slepp fri – kvar dag. Dette er så undergravande for alt det vi står for i Noreg. Vi byggjer samfunnet vårt på ein norsk modell, der folk skal bli behandla på skikkeleg vis uansett kva ein gjer. Ein skal få ordentlege løns- og arbeidsvilkår, til å leve av, det skal ikkje vere stor forskjell på høg og låg. Det har vi gjennomført på land – og til sjøs. Men dette undergrev det heile, alt det vi har bygd på, og det utfordrar også fiskeriflåten elles. Det bidreg til eit press på norske løns- og arbeidsvilkår ved at vi tillèt dette, eller ved at vi ikkje kontrollerer nok, at vi ikkje gjer nok for å stoppe det. Noreg har historisk vore eit av føregangslanda med omsyn til å sikre eit internasjonalt godt regelverk for dette. Det har vore vår internasjonale rolle. Trass i storleiken på befolkninga vår har vi hatt ein stor rolle i det å definere korleis reglane til havs skal vere. Når statsminister Erna Solberg skal vere med i FNs sjøpanel, føreset eg at dette er ein del av spørsmåla ho vil reise der. Det er ein unik situasjon til å gjere det. Men så tilbake til det store spørsmålet, den store innrømminga som eg håper regjeringa tar innover seg: Meiner regjeringa at ein i dag gjer nok? For så langt har ikkje statsråden gått så langt som til å seie at ein ikkje gjer nok. Så langt har statsråden vist til regelverket, kva for aktørar som har ansvaret for kva, betydninga av varsling osv. Men når denne verksemda får lov til å fortsetje under radaren til norske myndigheiter – så langt at Båtsfjord blir kalla for ein «piratlandsby» – da er det store spørsmålet: Vil statsråden innrømme her og no at vi ikkje har gjort nok, at vi må gjere meir?
Takk for en viktig og god interpellasjon og diskusjon. La meg starte med det store bildet internasjonalt. Det er helt riktig at Norge er et lite land, men på havet er vi en stormakt. Vi er en maritim stormakt, og når vi reiser ut i den store verden, når vi tar imot den store verden her, gjør vi det med utgangspunkt i ikke bare særnorske verdier og synspunkter, men i det vi mener er riktig. Vi mener at det er riktig å ha gode vilkår på sjøen, vi mener at det er riktig å ha gode vilkår for sjøfolk. Til det at det er forskjeller i land basert på levestandard og hvor man er i økonomien sin: Selvfølgelig. Men at det skal gå på bekostning av grunnleggende sikkerhet, grunnleggende trygghet, mener vi er feil. Derfor skal vi fortsette med innsatsen vår internasjonalt, for det handler om å forplikte andre land til felles standarder – ikke nødvendigvis alltid på norsk nivå, men felles standarder som sikrer bl.a. sjøfolk. Så er det slik at samarbeidet mellom Sjøfartsdirektoratet og Kystvakten i dag er godt. Som to representanter har nevnt, er det også slik at helikoptertilgjengeligheten for Kystvakten er noe begrenset. Samtidig er helikoptrene til Kystvakten bestilt, leveransen pågår, innfasingen skal være ferdig i 2022. Det ligger fast. For øvrig er det også viktig å understreke at Forsvarsdepartementet har gitt klare føringer om at Kystvakten skal prioritere aktiv tilstedeværelse i de nordlige havområdene, og det har de gjort over flere år. Så til oppsummeringen: Er dette uakseptabelt? Ja, det er det ingen tvil om. Er dette noe vi må lære av? Ja, det er det ingen tvil om. Og så er spørsmålet: Gjøres det nok, eller har vi gjort nok? Jeg har ett utgangspunkt, og det er at når sånne saker oppstår, er det aldri riktig å si at vi har gjort nok. Da er utgangspunktet alltid å si: Hva er det vi kunne ha gjort mer av? Er det noe som kunne ha vært gjort bedre? Jeg må igjen understreke at vi ikke har belegg for å si at det har vært konkrete rutiner som har sviktet, eller at det skyldes ressurser eller noe slikt, i denne konkrete saken. Men utgangspunktet må alltid være: Hva kan vi lære? Hva bør vi gjøre mer av? Derfor er også svaret på spørsmålet om hvorvidt vi har gjort nok: Nei, vi har ikke gjort nok. Det kommer også til å være utgangspunktet mitt for videre oppfølging – ikke av denne konkrete saken, men videre oppfølging av dette arbeidet.
Dermed er debatten i sak nr. 7 ferdig.
Hovedformålet med Venstres utdanningspolitikk er å gi alle barn like muligheter, uavhengig av bakgrunn. Da må vi sikre at alle barn har tilgang på barnehage og skole med god kvalitet, uavhengig av bosted og foreldres økonomi. Den største utdanningsrevolusjonen vi har hatt i Norge de siste årene, handler om de minste barna. Fra å være et tilbud til noen få barn med to yrkesaktive foreldre i starten, har barnehage blitt et tilbud for alle, og utviklingen har gått fort. I 2000 gikk 62 pst. av alle barn mellom ett år og fem år i barnehage. I dag er det over 91 pst. Det er mange grunner til denne utviklingen, men uansett gir det oss en unik mulighet til å utjevne forskjeller fra en tidlig alder. Barnehagen har potensielt stor betydning for barnas utvikling, læring og framtid. Vi vet at barnehagen betyr mest for de ungene som får lite oppfølging hjemme – en god barnehage kan ha betydning for hvordan de lykkes på skolen og i arbeidslivet, og dermed ha stor utjevnende effekt. Den allmenne oppfatningen er at norske barnehager er gode. De aller fleste foreldre er kjempefornøyd, viser foreldreundersøkelser. Sammenliknet med andre tilbud som det offentlige er med og finansierer, kommer faktisk barnehagene på topp i tilfredshet. Jeg tror de fleste foreldre deler den opplevelsen jeg har, både når jeg er rundt omkring i landet og besøker barnehager, eller når jeg leverer og henter mine egne barn i deres barnehage, nemlig at man møter engasjerte og trygge voksne og pedagoger, at de har gode rutiner og spennende opplegg, og at ungene trives, utvikler seg og har det godt. Likevel viser forskning oss at kvaliteten er sprikende, og at forskjellene er for store. For et drøyt år siden ble resultatene fra forskningsprosjektet «Blikk for barn» lagt fram. Forskerne avdekket her foruroligende forhold i noen av de norske barnehagene. Mest alvorlig er det nok at forskerne finner at sikkerheten til barna er for dårlig. Det skorter også på hygienen. Mange barnehager har dårlige rutiner med hensyn til håndvask, og det fører til mye sykdom. Det står heller ikke bra til alle steder når det gjelder samspillet mellom de voksne og barna, selve kjernen i det som gir god kvalitet i barnehagen. Norske barnehager er heller ikke flinke nok til å pirre barns nysgjerrighet og utforskertrang, viser studien. Generelt skårer barnehagene høyt på omsorg og barns medvirkning, men lavere på det som bidrar til å stimulere barns utvikling. Én studie gir oss ikke fasiten på hvordan norske barnehager er, og flere forskere har stilt spørsmål ved om indikatorene som er brukt i denne undersøkelsen, er de riktige. Men mangeårig barnehageforsker Berit Bae sier at denne forskningen bekrefter det enkelte undersøkelser har vist før, nemlig at kvaliteten i norske barnehager varierer. Hun mener det er en sterk sammenheng mellom rammebetingelser og kvalitet, og at det i mange barnehager har vært store barnegrupper og ikke nok kvalifisert personale til stede på en utviklende måte for ungene. Dette har Stortinget nylig gjort noe med gjennom å vedta en bemanningsnorm for alle norske barnehager. Den skal sikre at det er én voksen per tre barn under tre år og én voksen per seks barn over tre år. I tillegg er det en skjerpet pedagognorm. Det skal nå være én pedagogisk leder per sju barn under tre år og én pedagogisk leder per fjorten barn over tre år. Dette er viktige tiltak for å sikre en minstestandard med bemanning og kompetanse i alle barnehager. Likevel vil jeg understreke at det er viktig at vi følger med på utviklingen når denne normen nå blir innført, og ser på voksentettheten inn mot barna utover hele dagen, for å sikre at normen følges etter hensikten, og at vi oppnår det som er normens intensjon – at barna får mer tid sammen med voksne. Lange åpningstider, lite vikarbruk og mer planleggingstid er faktorer som kan gjøre at bemanningen fortsatt ikke oppleves som god nok, og det er viktig å understreke at normen kun er en minimumsnorm – barnehageeier må gjerne legge seg på et enda høyere bemanningsnivå. Jeg mener det også er flere ting vi bør se på om vi kan løfte nasjonalt, for å sikre en jevnere og høyere kvalitet i alle norske barnehager. Vi må legge til rette for at alle barn får et kvalitativt godt tilbud, uavhengig av hvor stor barnehagen er, hvor i landet den ligger, og hvilken eierform den har. Da må vi se nærmere på om vi har lagt de rette rammebetingelsene for barnehager i dag. Dette inviterte jeg ulike aktører innenfor barnehagesektoren til en høring om for noen uker siden, bl.a. noen av de største barnehagekjedene, som Espira, Læringsverkstedet og Norlandia, Oslo kommune – som jo er en stor barnehageeier – frittstående aktører, Utdanningsforbundet, Pedagogstudentene og barnehageforsker Berit Bae. Tilbakemeldingene på en slik høring var entydig positive: Endelig får vi muligheten til å diskutere kvaliteten i barnehagene! Det kom fram på høringen at flere av de private barnehagekjedene har interessante systemer for vurdering og utvikling av kvalitet som andre kan lære av. Både barn og foreldre blir hørt, og pedagoger evaluerer jevnlig sine metoder, og de evaluerer hverandre. Oslo kommune skal nå etablere et system for å spørre barn om deres opplevelser av barnehagehverdagen. Det er veldig bra, men det er noe som noen av de private barnehagene har gjort i flere år allerede. En av dem som var invitert, Skistua barnehage, ble kåret til årets beste private barnehage. Pedagogene fra den barnehagen trakk fram betydningen av et godt arbeidsmiljø og lavt sykefravær. Videre mente de at utvikling av motoriske ferdigheter burde vært vektlagt mer, herunder naturopplevelser. Her på Stortinget har vi vært svært opptatt av fysisk aktivitet i skolen, men det er også viktig å legge til rette for at barn i barnehage får være i aktivitet og ute på tur. Et interessant poeng i debatten er at Skistua, på grunn av sin lokalisering, først og fremst er et tilbud for barn i Holmenkollen. Det er et veldig godt tilbud, og de kunne gjerne tenkt seg å utvide til andre deler av byen, men med dagens politikk, der Oslo kommune i praksis sier nei til alle nye barnehager, er ikke det mulig. Jeg opplever at mange barnehager jobber veldig godt med kvalitet, og jeg tror det er hver enkelt barnehage som må ha ansvar for kvalitetsutviklingen. Vi må bruke pedagogenes kompetanse, og det må være rom for å gjøre dette på ulikt vis, slik at vi ikke får en altfor stor grad av verken statlig eller kommunal detaljstyring av innholdet i barnehagen. Men som politikere må vi ha en tydelig forventning om at dette kvalitetsarbeidet gjøres overalt. Et viktig innspill fra Jørgen Kjørven, som driver en anerkjent naturbarnehage, var imidlertid at vi har for lite forskning om hva som virker. Selv om han som barnehageeier, som er sammen med ungene hver eneste dag, føler seg ganske trygg på at det han gjør, er bra, vet han for lite om resultatene av det på lengre sikt. Vi vet noe om overgangen fra barnehage til skole, men vi trenger mer kunnskap om hvilken effekt de ulike satsingene i barnehagen har utover i skoleløpet. På starten av 2000-tallet handlet barnehagedebatten først og fremst om pris og antall plasser, fordi det var viktig da. Altfor mange barn hadde ikke tilgang på barnehageplass, og prisene var mange steder så høy at en del barn ble utelatt fra barnehagefellesskapet. Men etter en omfattende dugnad der både kommunene og private aktører har trådt til, har de fleste som nå har rett på plass, fått plass. Nå har vi en gyllen anledning til å snakke om kvaliteten. Det handler både om at barna våre skal ha en god hverdag her og nå, og det handler om at de skal få de beste forutsetningene for resten av livet. Men dessverre domineres barnehagedebatten av spørsmålet om eierskap. For barna er det irrelevant om eieren er en kommune, eller om det er Espira, Norlandia, Kanvas eller foreldrene i barnehagen. For barna i barnehagen er det leke- og læringsmiljøet som er viktigst, relasjonen til de voksne og til de andre barna. Vi har nå fått på plass en bemannings- og pedagognorm som gir et viktig bidrag til kvalitet, og jeg er glad for at vi skal evaluere tilsynsordningen for barnehagene. Flere barnehager har gode systemer for å vurdere og forbedre kvaliteten i sine barnehager, men jeg vil gjerne høre hva statsråden tenker om hvordan vi kan jobbe videre for å sikre god kvalitet i alle norske barnehager. Hvordan mener statsråden vi kan sikre at alle barn har et barnehagetilbud med god kvalitet, uavhengig av om barnehagen er privat eller offentlig?
Jeg vil takke for en viktig interpellasjon. Jeg er enig med representanten Guri Melby i at vårt ansvar er å fremme og sikre god kvalitet i barnehagetilbudet til barna, uansett hvilken barnehage de går i. Om lag 280 000 barn går i barnehage, og om lag halvparten går i en barnehage som er eid av andre enn kommunen. Derfor er det viktig at våre tiltak for å utvikle kvaliteten treffer alle barnehager, små som store, private som kommunale. Kvaliteten har stor betydning for at barna skal trives, lære og utvikle seg videre. Dette gjelder ikke minst de mest sårbare barna. Barnehagen er en av samfunnets viktigste felles arenaer. Her går de aller fleste barn, uansett sosial eller kulturell bakgrunn, og her er en arena hvor foreldre møtes, og hvor vi som samfunn har en arena for å møte foreldre, uavhengig av bakgrunn. For minoritetsspråklige barn er barnehagen også en viktig integreringsarena, og barnehagen gir minoritetsspråklige barn muligheten til å lære norsk og bygge vennskap med andre barn. Det er vel dokumentert hvor viktig barnehagen er for denne gruppen. I regjeringens integreringsstrategi har vi lagt stor vekt på tidlig innsats og viktigheten av å bygge ned økonomiske og kulturelle barrierer for å få flere barn fra familier med innvandrerbakgrunn til barnehagen. Regjeringen forbereder nå en stortingsmelding om tidlig innsats og inkluderende fellesskap. Der skal vi vurdere forslag og ny kunnskap fra bl.a. to viktige rapporter. Den ene kommer fra ekspertgruppen for barn og unge med behov for særskilt tilrettelegging, som ble ledet av Thomas Nordahl. Den andre kommer fra utvalget ledet av Camilla Stoltenberg, som ser på kjønnsforskjeller i skoleprestasjoner. Vi vet at gutter er overrepresentert når det gjelder spesialundervisning og frafall i skolen. Altfor mange får hjelp for sent. Barnehagen er viktig, også når det kommer til tidlig innsats, bl.a. for guttenes språkutvikling. I meldingen skal vi tydeliggjøre barnehagens rolle i å skape inkluderende fellesskap der alle barn, uansett bakgrunn, skal få mulighet til å utvikle sitt potensial. Det er viktig med mangfold i barnehagetilbudet. Mangfold kan bidra til innovasjon og læring. Vi må sikre at våre virkemidler bidrar til å heve kvaliteten i alle barnehager, uavhengig av eierform. Ny rammeplan kom i 2017. Den viser hvilke ambisjoner og forventninger vi har til barnehagen. Den har tydelige krav til kvaliteten og en klar beskrivelse av roller og ansvar. Implementeringen av rammeplanen er godt i gang og skal evalueres. Utdanningsdirektoratet lager gratis støttemateriell som skal bidra til å realisere ambisjonene i rammeplanen i alle barnehager rundt om i landet. Vi har innført en bemanningsnorm og en skjerpet pedagognorm. Dette er viktig. Nok trygge voksne og god kompetanse er viktig for kvaliteten på barnehagetilbudet. Gode overgangsordninger skal hindre at små, private barnehager blir skadelidende på grunn av økonomiske problemer med å oppfylle normene. Mangfoldet i eierstruktur og pedagogiske profiler gir foreldrene valgfrihet, og det kan bidra til å styrke innovasjon og kvalitetsutvikling. I 2018 skal vi bruke 400 mill. kr til økt kvalitet og kompetanse i barnehagen, og for 2019 foreslår vi å øke bevilgningen til 430 mill. kr. Personalets kompetanse er en nøkkelfaktor for å styrke kvaliteten i tilbudet. Kompetansestrategien for perioden 2018–2022 har målrettede tiltak for alle ansattgrupper. Det gir dem mulighet til å oppdatere sin kompetanse gjennom etter- og videreutdanning. Det er eiers ansvar å sikre at barnehagen har tilstrekkelig og relevant kompetanse, men regjeringen bidrar også med tilretteleggingsmidler til eiere som har ansatte på kompetansetiltak. Barnehagebaserte kompetansetiltak som omfatter hele personalgruppen, har god effekt. Her vil vi øke innsatsen fremover. Økt kompetanse er særlig viktig i innsatsen mot mobbing og for et godt barnehagemiljø. Vi har satt i gang omfattende tiltak rettet mot barnehage og skole, som gjelder både regelverk, kompetanseheving og praktisk arbeid mot mobbing. Mange barnehager er med på kompetansetiltak for et godt omsorgs- og læringsmiljø. Barnehagens plikter er tydeliggjort i rammeplanen, og departementet følger opp Stortingets anmodningsvedtak om egen lovhjemmel om et trygt omsorgs- og læringsmiljø. En gruppe spesielt sårbare barn er de som er utsatt for omsorgssvikt, vold og seksuelle overgrep. Her spiller barnehagen en svært viktig rolle i å avdekke og forebygge. En nasjonal kompetansestrategi på voldsfeltet er under arbeid, og det nye digitale verktøyet SNAKKE piloteres for tiden i barnehager. Regjeringen har styrket tilsynet ved å gi Fylkesmannen mandat til uavhengig tilsyn med enkeltbarnehager, og Fylkesmannen har benyttet anledningen til dette i flere tilfeller. Ordningen har også ført til at saker kan bli løst gjennom ekstra veiledning og oppfølging av kommunen. Dette bidrar til både bedre rettssikkerhet for barn og foreldre og kompetanseheving for den aktuelle kommunen. Systemet Kvalitet i barnehagen er etablert for å gi gode muligheter for barnehager, eiere og myndigheter til å følge med på kvalitetsutviklingen. I tillegg tilbyr Utdanningsdirektoratet en rekke ressurser og verktøy til hjelp i arbeidet med kvalitetsutvikling i den enkelte barnehage, bl.a. en såkalt ståstedsanalyse. En nasjonal foreldreundersøkelse inngår også i kvalitetssystemet. Den gir foreldre mulighet til å si sin mening om de ulike delene av barnehagetilbudet. Det er en styrke for både sektoren og debatten rundt kvalitet i barnehagene at det er en felles foreldreundersøkelse, uavhengig av eierskapet i barnehagen. Laget rundt barnet må bli bedre. Samarbeidet er ikke godt nok i dag. Vi må finne måter som gjør at ulike yrkesgrupper og etater samarbeider bedre, slik at den tverrfaglige innsatsen kan brukes på best mulig måte til barnets beste. Barnehagen må stå sentralt i denne innsatsen. La meg mot slutten si meg helt enig i representanten Melbys påpekning av behovet for både å ha et mangfold i tilbudet, og at vi kontinuerlig jobber med kunnskapsgrunnlaget. Det er helt avgjørende både at vi har forskning om hva som er en god barnehage, hva som kan fremme både omsorg og utvikling hos det enkelte barn, at vi sikrer en stadig forbedret barnehagelærerutdanning, og at vi satser på kvalitet i den enkelte barnehage. Vi vet nå hvor viktig en god barnehage er for barnets utvikling og videre muligheter i skole og utdanning, og da er det viktig at vi kontinuerlig jobber med kvaliteten, både i barnehagene og i selve kunnskapsgrunnlaget for hvordan vi kan utvikle barnehagene videre. La meg til slutt også påpeke at barna bestemmer verken barnehage eller eierform. De er prisgitt foreldrenes valg, og at vi tar ansvar for at alle barn møter en god barnehagehverdag, uansett hvor de bor og hvilken barnehage de går i. Derfor er jeg glad for at denne interpellasjonen reises, slik at vi har mulighet – på tvers av partiskillelinjene på Stortinget – til å diskutere hvordan vi kan bygge kvalitet for fremtiden.
Jeg takker statsråd Sanner for et grundig og godt svar. I sitt svar viser statsråden til en rekke tiltak som allerede er satt i gang, og som vil komme neste år, som vi ser f.eks. gjennom statsbudsjettet. Det er tydelig at det er veldig mange viktige prosesser som er i gang, og mange utredninger og meldinger som kommer, som gjør at vi får mange anledninger til både å diskutere barnehagekvalitet og å løfte fram helt konkrete forslag som vil bidra til å styrke kvaliteten. Jeg har full tillit til at statsråden følger opp dette området godt. Men når jeg nå først har ordet, vil jeg gjerne benytte anledningen til å løfte noen problemstillinger som han ikke var innom i sitt innlegg, som jeg tenker er viktig som en del av rammevilkårene for barnehagesektoren, og som statsråden enten kan kommentere her og nå, eller i hvert fall ta med seg i sitt videre arbeid med utviklingen av kvalitet. Vi har i dag en finansieringsordning for private barnehager som det er bred enighet om på Stortinget, men som mange aktører har pekt på kan ha en del uheldige utslag. For eksempel er det store forskjeller fra kommune til kommune når det gjelder hvor mye penger man er villig til å bruke på barnehager. Det gjør at vi kan risikere å få et ganske ujevnt tilbud. Spørsmålet er også om vi har ordninger som i god nok grad premierer dem som virkelig ønsker å satse på kvalitet. Jeg skulle ønske at vi også kunne ha diskutert om dagens finansieringsordning legger godt nok til rette for utvikling av kvalitet, eller om det kan tenkes at man burde vurdere endringer som gjør at vi i større grad fremmer det som vi ønsker oss. Et annet tema som statsråden var inne på, var dette med kompetanse. Vi stiller nå krav til pedagogtetthet. Det er ganske mange av dem som jobber i barnehager, som nå er inne i ulike videreutdanningsløp, noe som er kjempebra og kjempeviktig for å heve kompetansen i sektoren. Et tema som jeg mener vi også burde drøfte, er om barnehagelærerutdanningen er god nok, og om den er relevant nok. Vi har f.eks. i skoledebatten vært opptatt av å styrke lederrollen. Hva kan vi gjøre for å styrke lederrollen i barnehagene? Og kan vi legge til rette for flere karriereveier for barnehagelærere, slik som vi også har gjort for lærerne og skolen? Kravene til fysisk aktivitet var jeg inne på i mitt innlegg. Kan vi være tydeligere på de forventningene vi stiller til barnehagene der? Og til slutt: Hvordan kan vi sikre god kvalitet uten at vi innfører systemer som er altfor byråkratiske, tidkrevende og detaljstyrende?
Representanten Melby pekte i avslutningen av sitt innlegg på noen av de dilemmaene vi står overfor, nemlig at vi alle er svært opptatt av å fremme og utvikle kvaliteten i barnehagen, men så må vi avstemme det mot den detaljreguleringen og byråkratiseringen det kan føre med seg hvis vi går for langt i de kravene vi setter. Derfor er jeg opptatt av at vi skal ha noen normer i bunnen som gjør at vi sikrer en minimumsbemanning, at det er nok voksne til stede – gjennom både bemanningsnorm og pedagognorm – at vi har midler som bidrar til at barnehagene kan heve kvaliteten gjennom ulike kompetansetiltak, men også, som representanten var inne på, at vi jobber systematisk med kunnskapsgrunnlaget om hva som er en god barnehage, hva som bidrar til at barna får god omsorg, og hva som bidrar til utvikling hos det enkelte barn. Jeg tror vi må erkjenne at vi på det området vet for lite i dag. Det har tidligere vært påpekt for de minste barna i skolen – der har vi også behov for å bedre kunnskapsgrunnlaget, og det er regjeringen nå i ferd med å følge opp – men jeg tror dette også gjelder for barnehagene. Jeg er også enig med representanten i at vi hele tiden må se på hvordan selve utdanningen kan bli bedre, og hvilke krav vi stiller til lederne i barnehagene. Det er en sammenheng mellom kunnskapsgrunnlaget, den forskningen vi har, barnehagelærerutdanningen og kvalitetsutviklingen i den enkelte barnehage. Vi har allerede etablert det vi kaller for universitetsskoler og universitetsbarnehager, og min kollega Iselin Nybø skal nå også se på praksisfeltet, hvordan vi kan styrke det. Jeg tror vi må se på kontinuerlig kvalitetsheving, og så må vi fra politikkens side bidra med å heve ambisjonene, men også rette oppmerksomheten mot forskning og utdanning og bidra med kvalitetstiltak for den enkelte barnehage, slik at det fører til utvikling for alle barn, uavhengig av om de går i en offentlig, ideell eller privat barnehage.
Jeg vil starte med å takke representanten Melby for en viktig interpellasjon. Jeg deltok selv på det barnehagefaglige seminaret som Venstre arrangerte, og ble inspirert av stemmene fra sektoren. Stemmene var ganske entydige på at ingen undersøkelser viser at kvalitet avhenger av eieform. Det eneste vi helt sikkert vet, er at god kvalitet i barnehagene, spesielt relasjonen mellom barna og de voksne og mellom barna, læringen og utviklingen og leken barna opplever i hverdagen, er det som har betydning. Det har tidligere i denne interpellasjonsdebatten blitt etterspurt et kunnskapsgrunnlag, og det er jeg helt enig i at vi trenger mer av. I forrige uke avsluttet Universitetet i Stavanger «Stavangerprosjektet – Det lærende barnet», og jeg tenker det er litt fint å trekke noe inspirasjon fra det prosjektet, for det har blitt gjort et veldig godt arbeid over mange år. Med foten veldig godt forankret i den norske barnehagemodellen gir prosjektet et ganske godt innblikk i barnas utvikling og viser bl.a. at barn med sterke språklige ferdigheter har bedre sosial kompetanse og deltar mer aktivt i lek enn dem med svake språklige ferdigheter. Med andre ord: Det er ikke slik at det å ha systematisk språkarbeid går på bekostning av leken, snarere tvert imot, de er avhengig av hverandre. Jeg synes også det var veldig interessant at prosjektet viste at kjønnsforskjeller mellom gutter og jenter starter veldig tidlig. Man var ganske overrasket over at det virket som jentene hadde bedre utviklede motoriske ferdigheter, og at det hadde sammenheng med hvordan de ellers utviklet seg i barnehagen. Dette er slikt kunnskapsgrunnlag som vi trenger for å kunne utvikle ny politikk og for å styrke kvaliteten. Jeg er veldig glad for at den nye rammeplanen, som trådte i kraft høsten 2017, bl.a. styrket føringene for språkarbeidet. Samtidig er det, som det er blitt påpekt i denne debatten, varierende kvalitet i sektoren. Det er også varierende kompetanse i barnehagene for å oppfylle rammeplanen. Derfor er jeg glad for at implementering av rammeplanen skal evalueres, og at vi kan få gode holdepunkter for å videreutvikle politikken. Det er som sagt kvaliteten på relasjonene i barnehagen som har betydning for barna. Dersom vi skal unngå at barnas utvikling beror på et sjansespill, er nøkkelen kompetanse og ledelse i hver enkelt barnehage. Noe av det viktigste vi da kan peke på i statsbudsjettet, f.eks., er de 430 mill. kr som er foreslått for å fremme kompetanseheving hos dem som arbeider med barna. Den skjerpede pedagognormen er også et veldig godt grep for å bygge et lag med fagpersoner rundt de yngste, og ikke minst for å skape en kultur for kontinuerlig vurdering av pedagogisk praksis. Det er et komplisert ord, men det det egentlig peker på, er at gode barnehager vurderer sin egen praksis kontinuerlig, og de forbedrer den i tråd med hva barna trenger. Samtidig mener jeg det er viktig at kommuner i større grad enn i dag tar ansvar som barnehageeiere. Jeg mistenker at det er litt forskjell på hvordan kommunene følger opp grunnskolen, hvordan de følger opp resultater, både de faglige og de sosiale, og hvordan de følger opp hver enkelt barnehage. Det å være barnehageeier handler ikke bare om å føre tilsyn og bevilge midler, det handler også om å ha et kvalitetssystem, bl.a. for å kunne lage rammene for dem som arbeider i barnehagene, at de har mulighet til å jobbe sammen i et profesjonsfellesskap. Da er det viktig at barnehageeierne – kommunene, veldig ofte, og de private – sikrer at det er tilstrekkelig stedsbasert ledelse i hver enkelt barnehage, og at barnehagestyrene tar ansvar for det faglige fellesskapet. Flere barnehager kan f.eks. gjennomføre en ståstedsanalyse for å se hvilke områder i sin pedagogiske praksis de må styrke. Jeg tror det er det som er kjennetegnet på gode barnehager, at de har et stadig kritisk blikk på egen praksis, og at de observerer hverandre og gir tilbakemeldinger. Jeg vil avslutte med å understreke betydningen av en god barnehagelærerutdanning som har økt læringstrykk, tydelige krav til studentene, men også en bedre praksis enn i dag. Det trengs bl.a. en bedre samhandling mellom barnehagelærerutdanningen og de ulike praksisbarnehagene. Tiltak ved universitetsbarnehager er et eksempel på dette. Jeg er veldig glad for at statsråd Nybø skal se videre på praksisfeltet. Styrker vi barnehageprofesjonen, styrker vi også kvaliteten på tilbudet til barna, og vi sikrer at det ikke blir så varierende kvalitet.
Takk til interpellanten for å ta opp denne debatten. Hvis jeg skal sette det litt på spissen, handler denne interpellasjonsdebatten i hvert fall delvis om at regjeringa spør regjeringa om regjeringa synes regjeringa har gjort en god nok jobb. Men det er et viktig tema. Jeg vil minne om at Stortinget også avholdt en debatt i forrige uke som omhandlet i hvert fall en del av det samme, og Arbeiderpartiet mener det samme nå som vi mente da. For oss er det åpenbart at det å investere i barnehager er noe av det lureste og viktigste vi som politikere kan gjøre. Det lønner seg for arbeidslinja, det lønner seg for likestillingen, det gir barna våre et bedre utgangspunkt for møtet med resten av livet. I barnehagen skal barna våre ha et godt sted å være. De skal sosialiseres, integreres, lære språk og ferdigheter gjennom leken. Men vi vet at det er for store forskjeller og for ulikt tilbud mellom barnehager. Det viser bl.a. rapporten fra Blikk for barn. Det er ofte for store barnegrupper i barnehagene. Det får bl.a. den konsekvensen at personalet i større grad blir opptatt av logistikk, og de blir mindre nærværende og til stede for barna. Arbeiderpartiet har vært opptatt av å løse dette gjennom nok ansatte med riktig kompetanse, men vi har også vært opptatt av at alle barn skal ha rett til en fast barnegruppe for å sikre alle barn den tryggheten de trenger i barnehagen. Nok ansatte med riktig kompetanse er den viktigste faktoren for god kvalitet i barnehagen, og ansvaret for å bedre både kompetansen, antallet ansatte og måten man kan sikre profesjonsutvikling på, mener jeg ligger først og fremst til nasjonale myndigheter gjennom de rammene man er med på å sette. Arbeiderpartiet har i mange år jobbet for innføring av en bemanningsnorm i barnehagen som sikrer at barna møter nok trygge voksne hver dag, og en mer ambisiøs pedagognorm. Jeg synes det er viktig at interpellanten nevner det med å utvikle rollen som barnehagelærer. Det er viktig både med tanke på utdanningen, karriereveier og profesjonsutvikling i barnehagene og i kommunene. Men jeg vil også i denne sammenhengen nevne fagarbeiderne, kompetanseheving for å få flere ansatte med fagarbeiderkompetanse – fra ufaglært til fagarbeider – og kompetanseheving også for fagarbeiderne, som gjør en viktig jobb, og er et viktig bidrag i barnehagen i dag. For å få nok kvalifiserte voksne mener vi at vi trenger en mer ambisiøs pedagognorm, slik at halvparten av de ansatte i barnehagene er barnehagelærere. Regjeringas norm ligger under 50 pst. pedagoger i barnehagen. Jeg synes det er bra at Høyre har uttalt at 50 pst. er et mål på sikt. Det er likevel for diffust, og det nytter ikke så lenge regjeringa de er en del av, ikke har slått det fast. Venstre har også snakket varmt her i Stortinget om flere barnehagelærere og flere fagarbeidere. I motsetning til lærermangelen i grunnskolen er det ikke en mangel på barnehagelærere. Jeg mener derfor det er god grunn til at man skal satse sterkere på kompetanse i barnehagen, med flere kvalifiserte voksne og en mer ambisiøs pedagognorm. Det er på tide å øke ambisjonen på det området. Til slutt vil jeg bare nevne at når interpellanten trekker opp spørsmål om eierform i sin interpellasjon, er det for Arbeiderpartiet slik at god kvalitet er det suverent viktigste i barnehagepolitikken. Det gjelder uavhengig av om barnehagen er eid av kommunen eller av private. Jeg tror foreldre flest heller ikke har noe sterkt forhold til om barnehagen de har barna sine i, er privat eller kommunal, så lenge den er god. Men når man spør dem om de vil at de pengene de selv og fellesskapet bruker på barnehager, skal gå til et best mulig tilbud for barna, tror jeg de fleste vil svare et rungende ja på det. Det tror jeg det store flertallet av barnehageeiere også gjør. Derfor har vi fremmet flere forslag i Stortinget, for å være sikre på at pengene går til kvalitet for barna. Grunnen til at vi har gjort det, er at vi ser en utvikling som bekymrer, og det burde ringe noen alarmbjeller når barnehagemeglere nærmest tilbyr store investorer fra ut- og innland prospekter som forteller at norske barnehager kan gi god gevinst på investert kapital. Det er en utvikling som truer kvaliteten i barnehagesektoren.
Jeg er veldig glad for bidragene fra både Høyre og Arbeiderpartiet i denne debatten. Det var veldig viktige perspektiv som ble løftet av både representanten Tybring-Gjedde og representanten Henriksen. Når det gjelder dette med pedagognorm, mener jeg absolutt at vi bør diskutere om den normen vi har i dag, er riktig. Det jeg tror vi er helt enige om, er at vi trenger flere pedagoger i barnehagene, vi trenger flere med relevant utdanning, relevant kompetanse. Vi ser en ganske god kompetanseoppbygging i barnehagene i dag. Spørsmålet er om det er en ytterligere tilstramming i normen som er den riktige veien å gå, eller om det er andre ting vi må gjøre for å sikre at vi har god kompetanse. Jeg synes også det er verd å nevne at det er mange barnehageeiere som har en pedagogtetthet på over 50 pst. allerede, både kommunale og private. Så må jeg si at det slår meg at denne debatten står i ganske grell kontrast til den debatten vi hadde i forrige uke, da vi debatterte et Dokument 8-forslag fra SV og Rødt, om «en mangfoldig barnehagesektor», men som egentlig handlet aller mest om eierskap. Det var kanskje litt av det som også var poenget mitt med å reise denne interpellasjonen, nettopp å prøve å løfte opp en debatt som handler om kvalitet, og som ikke handler om eierskap. Da synes jeg det er litt synd å se at de partiene som deltok friskt i forrige uke, ikke ønsker å delta i debatten i dag. Venstresidens jakt på de såkalte velferdsprofitørene overskygger debatten om kvaliteten i tilbudet. I behandlingen av det nevnte Dokument 8-forslaget kunne ikke SV stille seg bak en merknad om at private barnehager utgjør en viktig del av barnehagetilbudet i Norge, og at de er en viktig del av det å tilby en mangfoldig barnehagesektor i framtiden. Dette gjør meg ganske bekymret. Tradisjonelt har Arbeiderpartiet vært en alliert – mener jeg – i å være åpen for at vi trenger ulike aktører for ha mangfold og kvalitet i denne sektoren, men jeg må si at jeg blir litt bekymret, både etter det vi ser Arbeiderpartiet gjør lokalt, bl.a. her i Oslo, og også at Arbeiderpartiet nasjonalt har besluttet at kampen mot de såkalte velferdsprofitørene skal være den viktigste saken i lokalvalget neste år. Det er grunn til å forvente nye runder om eierforhold fram mot lokalvalget neste høst. Nok en gang vil jeg bare si at jeg skulle ønske vi kunne brukt mer tid på å snakke om kvalitet. Hva er det vi som politikere kan gjøre for å sikre at vi får god kvalitet? Det synes jeg venstresiden dessverre ikke har bidratt til i dag. Det er jeg lei meg for, men jeg håper at vi får nye sjanser senere.
Jeg vil igjen takke for en god og viktig interpellasjon. Jeg vet ikke om representanten Martin Henriksen forsøkte å være morsom da han påpekte at her er det regjeringen som spør regjeringen. Jeg håper det, for dette er en interpellasjonsdebatt det er viktig å ha i Stortinget: Hvordan kan vi heve kvaliteten i alle barnehager, uavhengig av både eierform og om de ligger i en stor eller liten by, i et distrikt eller i et sentrum? Jeg hadde også gjerne sett hvilke innspill andre partier på venstresiden hadde hatt i denne diskusjonen. Vi registrerer jo hva som virkelig får blodet til å bruse. Det handler om eierskap. Men når vi nå diskuterer kvalitet for barna, er det noen som glimrer med sitt fravær. Vi skal fortsette å jobbe med å heve kvaliteten. Det handler om både kunnskap og forskning, det handler om lærerutdanning, det handler om samarbeid mellom utdanningsinstitusjonene og de enkelte barnehager, og det handler om mangfold. Det handler om at ulike barnehager kan velge forskjellig profil, som kan bidra til både læring og innovasjon, og ikke minst at vi som foreldre har mulighet til å velge et tilbud som er i tråd med våre ønsker og behov.
Debatten i sak nr. 8 er dermed omme.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 9.
Stortinget er klar til å gå til votering.
Under debatten er det satt frem i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra presidentskapets medlem Abid Raja forslagene nr. 2–4, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslagene nr. 2–4, fra Rødt. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber presidentskapet om å komme tilbake til Stortinget med et forslag til endring av Lov om Riksrevisjonen som fastslår at riksrevisorene og personlige varamedlemmer for disse velges av Stortinget for seks år om gangen.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber presidentskapet om å komme tilbake til Stortinget med et forslag til endring av Lov om Riksrevisjonen som fastslår at lederen for Riksrevisjonen ikke kan ha innehatt vervet som finansminister.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber presidentskapet om å komme tilbake til Stortinget med et forslag til endring av Lov om kontroll med etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste[[EOS-kontrolloven]] paragraf 3 som sikrer at tidligere forsvars- og justisministere, på linje med personer som tidligere har virket i tjenestene, ikke kan velges som utvalgsmedlemmer.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra presidentskapets medlem Abid Raja. Forslaget lyder: «Ved valg av medlemmer til Nobelkomiteen skal presidentskapet nedsette en særskilt komité som gir sin anbefaling til presidentskapet om hvem som bør velges som medlem av Nobelkomiteen, etter at partigruppene har hatt anledning til å foreslå kandidater. Presidentskapet avgir deretter innstilling om saken til Stortinget i plenum.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Presidenten antar at også Venstre støtter forslaget.
Under debatten er det satt frem to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Morten Wold på vegne av presidentskapets medlemmer Tone Wilhelmsen Trøen og Morten Wold. Det voteres over forslag nr. 1, fra presidentskapets medlemmer Tone Wilhelmsen Trøen og Morten Wold. Forslaget lyder: «Dokument 8:108 LS[[2017–2018]] Høyre og Fremskrittspartiet har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 2, fra presidentskapets medlemmer Tone Wilhelmsen Trøen og Morten Wold. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og sende på høring forslag om endring i lov om registrering av regjeringsmedlemmers verv og økonomiske interesserer. Herunder opplysningsplikt for statsråder og statssekretærer til å registrere sine tidligere oppdragsgivere og oppdragenes innhold der vedkommende, de siste to år før tiltredelse, har arbeidet med å fremme politiske eller næringsmessige interesser.»
Etter hva presidenten antar, er den voteringen ikke i tråd med Stortingets vilje.
Noen må ha stemt feil, president.
Da tar vi en ny votering.
Vi er for mange som voterer i salen. Vi skal være bare 102.
Det er riktig. Vi er for mange i salen, så da tar innpiskerne en ny opptelling. Det ble foretatt en ny opptelling.
Stortinget er da klar til å fortsette voteringen i sak nr. 2.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt frem to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Audun Lysbakken på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Martin Kolberg på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en klagemulighet for avgjørelser om erstatning for psykiske belastningsskader som følge av deltakelse i internasjonale operasjoner etter 1. januar 2010, jf. forsvarsloven § 55. De som har tjenestegjort etter 1. januar 2010, gis samme klagemulighet som de som har tjenestegjort før 1. januar 2010, jf. forskrift om klagenemnda for krav om kompensasjon og billighetserstatning for psykiske belastningsskader som følge av deltakelse i internasjonale operasjoner, og klagene behandles i særskilt nemnd utpekt av Forsvarsdepartementet. Regjeringen bes foreslå for Stortinget de nødvendige lov- og forskriftsendringer for at en slik klageordning skal tre i kraft så raskt som råd.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti. Forslaget erstatter I i innstillingens tilråding, som da bortfaller. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen framlegge forslag til de nødvendige lov- og forskriftsendringer for å innføre en klagemulighet for avgjørelser om erstatning også for psykiske belastningsskader som følge av tjenestegjøring i internasjonale operasjoner etter 1. januar 2010.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Audun Lysbakken satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette en forsvarskommisjon for å invitere til bred offentlig debatt om endringer i det sikkerhetspolitiske bildet, Norges rolle og forsvarspolitiske endringer som konsekvens av dette.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
I sakene nr. 6–8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Sak nr. 9 er andre gangs behandling av lovsak og gjelder lovvedtak 9. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.