In deze korte derde termijn zal ik allereerst het woord aan mevrouw Nooren geven om haar gewijzigde motie toe te lichten. Vervolgens zal ik de lijst van sprekers aanhouden zoals wij die gehanteerd hebben bij het debat op 30 januari en 6 februari. De sprekers die het woord wensen te voeren, wordt een spreektijd van vijf minuten geboden. Er is vanzelfsprekend gelegenheid tot een interruptie wanneer men daar behoefte aan heeft, maar ook daarbij hoop ik op een wijze zelfbeperking.
Mevrouw Nooren, u heeft het woord.
Voorzitter, dank u wel. De Kamerleden hebben er kennis van kunnen nemen dat er in de afgelopen week contact is geweest tussen de griffier en mij over de motie die in tweede termijn is ingediend. Dat is voor mijn fractie aanleiding geweest om de motie aan te passen teneinde volstrekt duidelijk te laten zijn dat wij met de motie beogen om via artikel 23, lid 3 te bewerkstelligen dat de minister met het veld in overleg gaat om een kwaliteitsstandaard op te stellen, die relevant is voor de uitvoeringspraktijk in het kader van de Wet op de orgaandonatie.
De motie-Nooren c.s. (, letter ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het wetsvoorstel tot het opnemen van een actief donorregistratiesysteem tot een fundamentele wijziging leidt wat betreft het donorschap en dat de kern van het wetsvoorstel is dat je potentiële donor bent, tenzij je zelf in het donorregister opgenomen hebt dat je geen donor wilt zijn, dan wel aangegeven hebt dat je nabestaanden of een specifiek ander persoon mag beslissen over het donorschap;]] [[overwegende dat dit van invloed is op de rolverdeling tussen de bij de transplantatiezorg betrokken artsen en andere hulpverleners, nabestaande(n) en potentiële donoren;]] [[overwegende dat bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde is geweest dat het de dagelijkse praktijk is dat er geen organen uitgenomen worden als er geen nabestaanden zijn, dan wel ernstige bezwaren van nabestaanden zijn tegen donatie;]] [[overwegende dat het wenselijk is om wat betreft de transplantatiezorg na invoering van het voorgenoemde wetsvoorstel zo veel als mogelijk landelijk uniform te handelen inclusief de werkwijze wat betreft het omgaan met nabestaanden;]] [[overwegende dat de in opdracht van het Zorginstituut Nederland opgestelde Leidraad voor Kwaliteitsstandaarden richtlijnen bevat voor het opstellen van een kwaliteitsstandaard, met zowel aandacht voor het proces van opstellen als voor de inhoud van de richtlijnen, protocollen die onderdeel uitmaken van een kwaliteitsstandaard;]] [[overwegende dat in artikel 23, derde lid, van de Wet op de orgaandonatie opgenomen is dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld omtrent het in artikel 23, eerste lid, bedoelde protocol;]] [[verzoekt de regering met het veld in overleg te treden over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor de transplantatiezorg, die voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria en waarin de bovenstaande rolverdeling tussen artsen en nabestaanden wordt vastgelegd;]] [[verzoekt de regering ten slotte in de in artikel 23, derde lid, genoemde algemene maatregel van bestuur van de Wet op de orgaandonatie het gebruik van deze kwaliteitsstandaard te verankeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-33506-S]]
U gaf toch aan dat we mogen interrumperen?
U mag interrumperen, maar u heeft ook vijf minuten de tijd voor een eigen inbreng. Maar u wilt interrumperen. Gaat u gang.
Ik heb inderdaad een vraag. Ik heb goed meegeluisterd en meegelezen met de nieuwe motie. Ik heb natuurlijk vooral gekeken naar het verschil tussen de oude en de nieuwe motie. Ik constateer dat in de nieuwe motie het eerdere verzoek dat zou moeten worden verankerd dat als er geen nabestaanden zijn dan wel ernstige bezwaren van nabestaanden, er geen orgaanverwijdering mag plaatsvinden, is verwijderd. Als ik het goed heb gelezen, is dat stukje uit de motie gehaald.
Wat wij beogen met de motie, is dat er in overleg met het veld een kwaliteitsstandaard komt over het proces dat plaatsvindt als er een potentiële donor is. Er was verwarring omdat dat "verzoekt de regering om …" ook de inhoudelijke invulling van die kwaliteitsstandaard een plek geeft. Daar heeft de griffier ons op gewezen. Dat leidt tot verwarring. Dan lijkt het alsof wij dat willen opnemen in artikel 23, lid 3. Dat is geenszins onze bedoeling. Onze bedoeling is om ervoor te zorgen dat de bestaande uitvoeringspraktijk, zoals die is en zoals die aan de orde is in het debat, waarbij het aan de orde is dat als een arts niemand kan informeren, er geen uitname plaatsvindt, waarbij het aan de orde is dat als er ernstige bezwaren zijn, een arts niet overgaat tot uitname, geregeld wordt in die kwaliteitsstandaard. Daarom hebben wij dat uit de motie gehaald.
Helder, dus uw eis om die betreffende normen te verankeren, blijft staan. Dat schrijft u ook in de toelichting bij de motie. Daarin zegt u: er moet worden vastgelegd dat bij ernstige bezwaren en als er geen nabestaanden zijn, er geen orgaanverwijdering plaatsvindt. U refereerde zelf aan uw gesprek met de griffier. Dan lopen we toch tegen het harde punt op dat u via lagere regelgeving en via protocollen dingen wilt regelen die afwijken van wat in de wet komt te staan? Daar komt dus licht tussen te zitten. Dat punt ondervangt u niet met deze motie.
Nee, we hebben de Wet op de orgaandonatie en we hebben de bestaande praktijk van artsen. De heer De Graaf heeft er in het debat herhaaldelijk op gewezen dat artsen niet de plicht hebben tot uitname. Een deel van het debat is gegaan over de vraag: hoe gaat het nou in de praktijk, hoe doen artsen dat? Daarbij is aan de orde gekomen dat het de dagelijkse praktijk is dat artsen de argumentatie van mensen zwaar wegen, dat ze goed luisteren naar mensen, dat ze mensen meenemen in het proces en dat als er ernstige psychische nood is, ze niet overgaan tot uitname. Op dit moment, in de huidige Wet op de orgaandonatie, is dat bij 11% van de mensen die "ja" gezegd hebben het geval. We constateerden met elkaar in het debat — ik heb daar in mijn inbreng in tweede termijn aandacht voor gevraagd — dat er in de huidige protocollen, die richtinggevend zijn voor de ziekenhuizen, niets over dit proces is opgenomen. Mijn fractie vindt dat het, gelet op de kwetsbaarheid van dit nieuwe wetsvoorstel, waarmee er fundamentele veranderingen in het stelsel worden bewerkstelligd, heel belangrijk is om iets af te spreken met het veld met betrekking tot uniforme protocollen die richtinggevend zijn. Daarom moeten de veldpartijen erover in gesprek gaan.
Dit is de laatste keer, voorzitter. Er daalt momenteel heel dikke mist naar beneden. In het wetsvoorstel staat simpelweg niet dat er geen organen uitgenomen kunnen worden als er geen nabestaanden zijn. Daar staat ook niet in dat er bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen orgaanverwijdering plaatsvindt. U wilt dat nu verankeren in protocollen c.q. gedelegeerde regelgeving. Daarmee is er dus licht tussen het wetsvoorstel en die lagere regelgeving. Volgens mij moeten wij dat juist als Eerste Kamer niet willen, zeker bij niet bij een precair thema als dit, waarbij het gaat om je lichaam.
Nee, ik zie het anders. We hebben een bestaande uitvoeringspraktijk waarin het gebruikelijk is dat artsen niet verplicht zijn tot uitname. De heer De Grave heeft daarop gewezen. Het valt mij op — dat werd ook breed gedeeld — dat die bestaande praktijk nergens vastligt. Dat betekent dat mensen zich nergens op kunnen beroepen als zij er iets over vinden. Wij vinden het belangrijk dat artsen werken volgens uniforme standaarden en protocollen. Daarbij heeft de arts in the end altijd een eigen oordeelsvorming. Om dat voor elkaar te krijgen, moet je dingen vastleggen in protocollen en richtlijnen. Wij willen dat het gat wordt gedicht tussen de dagelijkse praktijk, waar niks over vaststaat, en hoe het formeel vastligt in de Wet op de orgaandonatie, dus eigenlijk de wijze waarop artsen hun werk invullen. Wij zien dat de kwaliteitsstandaard ertoe kan dienen dat het goed geregeld wordt.
Ik vertrek hoor, voorzitter. Dit is echt de laatste keer. Volgens mij is de bedoeling van mevrouw Nooren zeer sympathiek, maar zij zal dan op de koninklijke weg moeten aandringen. Dat is de weg van een wetswijziging, een novelle noemen wij dat.
Mevrouw Martens, heeft u ook een interruptie bij mevrouw Nooren?
Ja, voorzitter. Mevrouw Nooren zegt dat zij graag wil aansluiten bij de praktijk en dat dat de intentie van de motie is. Ik vraag mij af of zij het eens is met wat staat in de nadere memorie van antwoord van de initiatiefneemster. De initiatiefneemster schrijft dat de wens die is vastgelegd, moet worden uitgevoerd. Uiteindelijk blijft het dan toch allemaal wel verwarrend, temeer daar de wens zoals die is vastgelegd, ook wordt gezien als toestemming als mensen niet reageren. Aan de ene kant heb je de wens die is vastgelegd door de overheid. Die moet worden uitgevoerd. Anderzijds pleit mevrouw Nooren ervoor dat de praktijk wordt gerespecteerd. Graag een reactie.
De initiatiefneemster heeft ook nog een brief gestuurd waarin zij het een en ander verduidelijkt heeft. In de brief is duidelijk het verschil gemaakt tussen wat er in de wet staat en hoe de dagelijkse praktijk eruitziet. In de dagelijkse praktijk gaan artsen in dialoog met nabestaanden. Ze kijken wat er aan de hand is en gaan na of er ernstige psychische bezwaren zijn. Om het goede te doen, hoef je een ander niet te schaden. Dat is de vorige keer ook aan de orde geweest in het debat. Daar gaat het over.
Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef nu de gelegenheid aan de overige Kamerleden om in derde termijn nader te beraadslagen over wetsvoorstel 33506, het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.
Dank u wel, voorzitter. De moties van de leden Nooren en Koffeman maken duidelijk dat er heel veel twijfel is over dit wetsvoorstel, dat geen recht doet aan donoren en nabestaanden. Dergelijke moties zijn niet het juiste instrument om te komen tot een bepaalde interpretatie van een wetsvoorstel. Het zijn moties voor de bühne om een tekortkoming in dit wetsvoorstel te camoufleren en een stem voor dit wetsvoorstel goed te praten. Als men vindt dat dit wetsvoorstel niet voldoet, moet men tegen dit wetsvoorstel stemmen. De PVV-fractie zal tegen beide moties en tegen dit wetsvoorstel gaan stemmen, omdat deze moties en het wetsvoorstel geen enkel recht doen aan zowel donoren als nabestaanden. Dank u wel.
We hebben het over één motie hè, namelijk de motie van mevrouw Nooren.
Ja, maar ik ben er even op vooruitgelopen.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Mevrouw Baay heeft geen behoefte aan een derde termijn. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk.
Dank u wel, voorzitter. In de oorspronkelijke motie van mevrouw Nooren werd verzocht om de juridische verankering — via gedelegeerde wetgeving en protocollen — van twee voor de Kamer cruciale zaken, namelijk: de arts zal niet overgaan tot orgaanverwijdering als er geen nabestaanden zijn en de arts zal niet overgaan tot orgaanverwijdering als nabestaanden daartegen ernstige bezwaren hebben. De genoemde normen zijn niet eensluidend ten opzichte van hetgeen nu in het wetsvoorstel inzake de positie van nabestaanden is geregeld; dat kwam al even aan de orde in het interruptiedebatje. Oftewel, er wordt met deze nieuwe normen afgeweken van hetgeen in het wetsvoorstel wordt geregeld. Dat betekent een ondeugdelijke omgang met betrekking tot gedelegeerde wetgeving, want kernnormen van een wetgevingscomplex behoren in de wet te worden opgenomen en niet in gedelegeerde wetgeving. En bij gedelegeerde regelgeving mag niet worden afgeweken van normen die in de wet zelf zijn vastgelegd. Onderschrijft de minister deze normatieve standaard voor degelijke wetgeving? In zijn laatste brief vond ik hierover geen duidelijkheid. Voorzitter. Het lijkt erop dat de PvdA inmiddels staat te popelen om haar verlies te nemen. Zij heeft een nieuwe motie op tafel gelegd om bovenstaande bezwaren te ondervangen. Met alle respect, het is een floddermotie. In deze nieuwe motie is het verzoek verwijderd dat de arts niet zal overgaan tot orgaanverwijdering als er geen nabestaanden zijn en dat dit ook niet gebeurt als nabestaanden daartegen ernstige bezwaren hebben. In de toelichting op de motie schrijft mevrouw Nooren echter: "Inhoudelijk willen wij dat vastgelegd wordt dat bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen organen uitgenomen worden en ook niet als er geen nabestaanden zijn." Er gaapt dus een enorme kloof tussen de motietekst en de toelichting daarop. Het adagium van Martinus Nijhoff "Lees maar, er staat niet wat er staat" krijgt van de PvdA wel een heel bijzondere invulling. Voorzitter. We maken een heel enerverend traject mee: van Wassenberg naar Wassenaar tot wassen neus. Maar in alle ernst: de PvdA maakt een farce van het wetgevingsproces, terwijl het zo'n precair thema betreft. Echter, ik eindig positief. Mevrouw Dijkstra stond gelukkig niet onwelwillend ten opzichte van de oorspronkelijke motie van mevrouw Nooren. Daarom stel ik een logische vraag aan de indienster: wilt u dan de koninklijke weg bewandelen door uw wetsvoorstel aan te passen en wilt u de beoogde rol van nabestaanden op wettelijke wijze verankeren? Dat betekent in ieder geval een verbetering van dit wetsvoorstel. Het doet tevens recht aan een ordentelijk wetgevingstraject.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Martens.
Voorzitter. Onze fractie en volgens mij heel de Kamer staan achter de doelstelling van het wetsvoorstel: het bevorderen van meer donaties, meer bewuste keuzes en meer registraties. Het debat in eerste termijn eindigde met de breed gedeelde wens van de Kamer om in ieder geval de positie van nabestaanden wettelijk te verankeren, zodanig dat nabestaanden toestemmingsrecht zouden houden en de garantie zouden hebben dat er geen orgaanuitname zou plaatsvinden als er geen nabestaanden zijn. Hierover ontvingen wij een brief van de initiatiefneemster. Omdat de wettechnische betekenis van een en ander, ook na het debat erover, onhelder bleef en gezien het feit dat het voor veel leden cruciaal bleek te zijn om in te kunnen stemmen met het wetsvoorstel, is er de motie-Nooren om deze wensen preciezer te formuleren en wettelijk te verankeren via kwaliteitsstandaarden. In de tweede termijn is gevraagd of dit wettechnisch wel kon. Een AMvB kan een wet immers wel nader regelen maar niet anders. Inmiddels is helder dat wat die motie vroeg, geheel indruist tegen opvattingen van de Eerste Kamer inzake gedelegeerde regelgeving. Inmiddels hebben we niet alleen de tweede maar ook de derde versie van de motie-Nooren, en nu met een toelichting. De wetstechnische vragen blijven daarbij onverminderd van kracht. Ook de AMvB op basis van artikel 23, lid 3, over de voorgestelde kwaliteitsstandaard in de gewijzigde versie van de motie kan niet verder gaan dan het wetsvoorstel bepaalt. Dat artikel heeft betrekking op protocollen die elk ziekenhuis geacht wordt op te stellen over hoe ze omgaan met het aannemelijk maken dat de registratie niet overeenkomt met de wens van de betrokkene. Voorzitter. Dat is heel wat anders dan rekening houden met bezwaren van nabestaanden en het niet overgaan tot uitname van organen als er geen nabestaanden zijn. De brief van de minister scheert precies langs deze vraag heen. Een kwaliteitsstandaard kan inderdaad via een AMvB geregeld worden, maar een elementaire staatsrechtelijke norm luidt dat in die AMvB geen andere of striktere eisen kunnen worden gesteld dan in de wet zelf staan. Dat was en is nu indirect precies wel de vraag in de motie. Graag een toelichting van de minister op zijn brief op dit punt. Voorzitter. Nog los van de vraag of je voor of tegen dit wetsvoorstel bent, zo'n rommelig wetgevingsproces hebben we in de Kamer nog nooit aan de orde gehad. Iedereen heeft inmiddels eigen interpretaties en hoop met betrekking tot het wettelijk kader waarover we nu debatteren. Verwarring heerst alom. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ook de meermalen aangehaalde wetsgeschiedenis kan niet meer dan de wet nader duiden. Die kan niet het wetsvoorstel zelf veranderen, zo ook niet de mondelinge en de schriftelijke toelichting van de initiatiefneemster. Het is inmiddels volstrekt onduidelijk of wij eenduidig zijn in de opvattingen over wat er nu straks geregeld wordt. Voor wie is nog inzichtelijk waarover wij straks stemmen? Regelt het wetsvoorstel daadwerkelijk wat de Kamer wil? Nog los van de vraag of je voor of tegen het wetsvoorstel bent, de taak van de Kamer is het om wetsvoorstellen te beoordelen op de kwaliteit, zeker als grondrechten in het geding zijn. Tot zover, voorzitter. Onze fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de minister en de initiatiefneemster.
Dank u wel, mevrouw Martens. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.
Voorzitter. In de afgelopen weken hebben wij als Kamerleden een vloed aan mails ontvangen van zowel voor- als tegenstanders van de donorwet. Die mails laten zien hoe controversieel deze wet is, hoeveel twijfel er bestaat in de samenleving over dit voorstel. Intussen worden hier vandaag de stemmen geteld en we weten dat het nipt zal worden. Moeten we het willen om een wet die zo diep ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer, die raakt aan een gevoelige grondrechtendiscussie, eventueel met een nipte meerderheid aan te nemen? We willen allen een vergroting van het aantal donoren. Dat is ieders inzet. Maar laten we een voorstel ontwikkelen dat op meer draagvlak kan rekenen in plaats van een voorstel dat bouwt op veronderstelde instemming bij het uitnemen van organen. Voorzitter. Ik concentreer me op de motie-Nooren. Ik merk op dat deze het er voor ons niet duidelijker op maakt. De verandering in het dictum is nogal fors binnen een week. Het woord "rolverdeling" dekt nu de mogelijkheid van weigering, wat eerst de kern van het dictum was. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indienster op deze wijziging. Is het nu zo dat zelfs bij gegeven expliciete toestemming de rol van de familie, die ernstige bezwaren kan uiten, is verzwaard? Voorzitter. We begrijpen dat het in deze versie van deze motie erom gaat de bestaande praktijk van overleg tussen artsen en nabestaanden vast te leggen. De motie zet erop in de bestaande rolverdeling te handhaven, zo begrijpen wij. Maar de wet verandert daar juist iets aan. Nu kunnen nabestaanden "nee" zeggen, maar in de situatie die de wet voorziet hebben ze geen veto, is vorige week gezegd. Als het gaat om het verzwaren van de rol van de nabestaanden, waarom is de wet dan eigenlijk überhaupt nog nodig? Wat verandert er in de praktijk? Houden we dan ook de huidige praktijk van veel familieweigeringen? Zoals u weet, heb ik in de vorige termijnen er steeds op ingezet dat daar de winst kan worden geboekt, wanneer er minder familieweigeringen zijn in een situatie waarin de vraag er is. Met andere woorden: er moet al vooraf meer gecommuniceerd zijn. Voorzitter. De wet verandert in een ander opzicht ook nog iets aan de rolverdeling die in de motie wordt genoemd, want de arts heeft bij een fictief "geen bezwaar" in principe wettelijke toestemming om organen uit te nemen. Dat verzwaart nu precies de omstandigheden van het onderlinge overleg. De motie probeert hierin een uitweg te vinden, maar geeft een uitleg die uiteindelijk niet bij de wet past. En dan nog dit. De motie wil iets normatiefs vastleggen via een algemene maatregel van bestuur, terwijl het hier gaat om iets dat in de wet geregeld had moeten worden, bijvoorbeeld in artikel 11 van het initiatiefwetsvoorstel. De positie van nabestaanden blijft onhelder voor onze fractie, te onduidelijk om bij deze wettelijke regeling het veld in te sturen. Voorzitter. Onze fractie is van mening dat met zoveel onduidelijkheid we deze weg van dit wetsvoorstel niet kunnen vervolgen. U kent inmiddels ons bezwaar tegen deze wet, maar dat geldt ook voor de nu ingediende motie. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Don. Nee? Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Ten Hoeve.
Voorzitter. Wij zijn het met elkaar eens hier in deze Kamer dat er meer donoren moeten komen. Het wetsvoorstel geeft er aanleiding toe dat er veel meer keuzes gemaakt zullen worden. Ik ga ervan uit — het is waarschijnlijk — dat er ook meer ja-keuzes gemaakt zullen worden. Er blijven hoogstwaarschijnlijk ook heel veel niet-keuzes over, geregistreerd als "geen bezwaar", wat niet betekent "geen bezwaar tegen donorschap", maar wat betekent "geen bezwaar gemaakt". Die omstandigheid betekent ook dat er een veiligheid ingebouwd moet worden om van deze wat onduidelijke situatie geen misbruik te laten maken. Daarvoor is een belangrijke rol van de nabestaande heel belangrijk. Dat is een rol van de nabestaande, maar de nabestaande heeft ook een eigen rol, een eigen belang hierin. De nabestaande staat erbij. Die ondergaat wat er gebeurt, die draagt de ervaring meer dan de donor zelf. Dus nabestaanden het laatste woord en geen nabestaanden geen donatie; dat lijkt mij een redelijke, een zeer verdedigbare insteek. Dat had beter in de wet kunnen staan — geen misverstand daarover — maar het staat niet in de wet. De door mij meegetekende motie van mevrouw Nooren moet daarin voorzien, nog duidelijker dan de brief van de indienster. De indienster zegt: dit is de huidige praktijk en het wetsvoorstel verandert daar niets aan. Dat is correct, maar de praktijk wordt daarmee niet helemaal vastgelegd dan alleen in de discussie hier in deze Kamer en in die brief. Dat behoort tot de wetsgeschiedenis en dat telt dus mee. Maar door de motie wordt diezelfde discussie nog uitdrukkelijker vastgelegd in de vraag aan de minister om genoemde uitgangspunten in overleg met het veld vast te leggen in een kwaliteitsstandaard. Die kwaliteitsstandaard, als overkoepeling van de protocollen, kan natuurlijk genoemd worden in de AMvB die in de wet genoemd wordt: niet de inhoud van die kwaliteitsstandaard, natuurlijk niet, maar wel "er is een kwaliteitsstandaard". Dat is, alles bij elkaar, niet de allerfraaiste manier van wetgeving, van regelgeving, maar het kan wel effectief zijn om de doelen te bereiken, de doelen die enerzijds in de wet worden vastgelegd en anderzijds in de oproep aan de minister om tot een kwaliteitsstandaard met het veld te komen. Met dat doel, het doel om deze bescherming vast te leggen, is ook de KNMG tevreden, blijkens haar laatste brief. En dat stelt mij tevreden.
Even over de wetsgeschiedenis: begrijp ik het nou goed dat de heer Ten Hoeve het idee heeft dat als het maar gezegd is, de wetsgeschiedenis, een woord, een toelichting, dat even zwaar telt als de wetstekst zelf? Dat is niet het geval.
Nee, niet alles wat gezegd wordt is natuurlijk even belangrijk als de wetstekst. Maar het is wel van belang dat in de Kamer de constateringen worden gedaan en worden beaamd door de indienster, als zijnde mede bedoeling achter de wet. Als de indienster, degene van wie de wet komt en die toch geacht moet worden ook iets te mogen zeggen over wat de wet beoogt, het met die constateringen uitdrukkelijk eens is dan is dat wetsgeschiedenis.
Ik neem aan dat de heer Ten Hoeve het ook met mij eens is dat ook de initiatiefneemster in toelichtingen nooit iets anders kan regelen dan wat in de wet staat, alleen nader. Het is precies wat u zelf ook zegt, mijnheer Ten Hoeve: helaas staat dat niet in de wet.
Nee.
Maar nu neemt u toch de woorden van de initiatiefneemster als toelichting, die anders is ...
Nee.
Die beschouwt u als gelijkluidend aan de wet.
Hier formuleren wij anders, denk ik. De toelichting van de indienster is naar mijn gevoel niet anders dan de wet, maar is aanvullend op de wet.
Tot slot op dit punt, mevrouw Martens.
De wet bepaalt dat nabestaanden geen rol hebben, dat zij niet meer geraadpleegd worden en dat zij het alleen aannemelijk kunnen maken als zij het niet eens zijn met de registratie van de betrokkene. Dus dat is de positie van de nabestaanden met deze wet. De praktijk is op dit moment anders en dat wilt u graag geregeld zien, maar dat is wat anders. De wet is heel helder over de rol van de nabestaanden waar het gaat om het aannemelijk maken van de wens van de overleden patiënt of de betrokkene.
Mevrouw Martens beschouwt deze zinsnede in de wet als het enige dat van toepassing is op de positie van de nabestaande. Dat lijkt mij niet juist. Dit is geen uitputtende opsomming van wat de nabestaande mag. Je mag er best meer bij doen, maar dit geldt volgens de wet in ieder geval.
Ik heb één vraag. Erkent de heer Ten Hoeve dat het, gehoord de discussie die hij voert met mevrouw Martens en alle verwarring daaromheen, ontzettend logisch is om de koninklijke, de nette weg te varen door de wetswijziging terug te sturen naar de Tweede Kamer zodat juist dit voor hem ook uiterst belangrijke punt, de rol van nabestaanden, zonder allerlei mist kan worden geregeld? Dat moet u toch juist bepleiten, gehoord uw bijdrage aan dit debat?
Ik zei al dat het beter was geweest als dit meteen in de wet geregeld was, maar wij hebben nu wat wij hebben. Als wij dit op een fatsoenlijke en degelijke manier kunnen regelen, kunnen we daarmee vooruit.
Echt de laatste keer: we hebben nu wat we hebben? U heeft ook de mogelijkheid om aan te sturen op een novelle, dus wat verzet zich daartegen?
Daar verzet zich tegen dat we nu spreken over deze wet en daar een oordeel over moeten geven. Mocht er in de toekomst een andere wet liggen, dan zullen we daar een oordeel over geven.
Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Mevrouw Bredenoord geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng. Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Strik.
Voorzitter. Het debat in de Kamer, de talloze brieven en de berichtgeving in de media hebben nog eens duidelijk gemaakt hoezeer dit onderwerp leeft in de samenleving en dat het mensen persoonlijk raakt, voor- en tegenstanders. Dat onderstreept nog eens de noodzaak van een zorgvuldig debat, maar ook van zorgvuldige wetgeving. Deze termijn is aangevraagd om de gewijzigde motie-Nooren c.s. te bespreken. De eerste motie beoogde de positie van nabestaanden met ernstige bezwaren in de regelgeving vast te leggen, in ieder geval het gebruik van de criteria. De nieuwe motie verplicht tot het het regelen daarvan, maar laat de inhoud aan het veld, in samenspraak met de minister. Voorzitter. Mijn fractie vindt de gewijzigde motie een verbetering. De eerste motie beoogde, begrijpelijk, om de huidige praktijk vast te leggen in regels om zo meer rechtszekerheid aan nabestaanden te bieden, maar de manier waarop bracht hun positie in een soort schemergebied tussen de zorgvuldigheidseisen van de arts en een recht op het honoreren van de bezwaren van de nabestaanden. Dat is een schemergebied dat ruimte laat voor nieuwe vragen en nieuwe onzekerheden, zonder dat er een helder wettelijk of procedureel kader is. Feitelijk moet de wetgever een keuze maken tussen of het regelen van de rechtspositie van nabestaanden in de wet, met als gevolg dat de handelingsruimte van artsen wordt beperkt, of het vastleggen van procedurele waarborgen voor het veld waarbij artsen uiteindelijk verantwoordelijkheid kunnen nemen voor hun eindbeslissing. Met de gewijzigde motie wordt voor het laatste gekozen en mijn fractie kan zich daarin vinden. In mijn eerste en tweede termijn heb ik die processuele waarborgen cruciaal genoemd. Nabestaanden moeten zich serieus genomen weten in hun principes en de emotionele moeite die zij hebben met het volgen van de expliciete en impliciete wens van de donor. Zowel de initiatiefnemer, de minister als de artsen hebben de Kamer steeds voorgehouden dat dit gebeurt in de praktijk en dat er bij twijfel niet wordt overgegaan tot donatie. Ook nu is dit niet geregeld in de wet, maar gebeurt het in de praktijk. Mijn fractie hecht zeer aan voortzetting van deze werkwijze, omdat alleen in het veld de individuele context van een zaak kan worden beoordeeld en alle elementen, zowel de medische als de humanitaire, integraal kunnen worden gewogen. Die praktijk werkt naar behoren is ons verzekerd en geldt nu zelfs als er een expliciete "ja" is geregistreerd. Er gaat nu natuurlijk iets veranderen. Een grote groep nabestaanden wordt niet langer toestemming gevraagd, maar zij kunnen eventueel ernstige bezwaren kenbaar maken. Mijn fractie hecht eraan dat ook hun zorgen serieus worden genomen, waarbij het niet uitmaakt of er een keuze of geen keuze is gemaakt door een donor. We juichen dus toe dat de processuele waarborgen nu beter worden beschermd. Wat ons betreft zijn die onderdeel van de zorgvuldigheidseisen van de arts. De gewijzigde motie regelt dat deze waarborgen worden vastgelegd, maar laat zich niet uit over de inhoud. Dat lijkt ons de juiste verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, arts en nabestaande. De overheid garandeert processuele waarborgen en de artsen bepalen de inhoudelijke criteria samen met de overheid, waarbij het uitgangspunt geldt dat, conform de huidige praktijk, bij ernstige bezwaren van de nabestaanden of bij het ontbreken van nabestaanden geen orgaanuitname plaatsvindt. De nabestaanden krijgen hierdoor rechtszekerheid, maar geen recht.
De heer Kuiper heeft een interruptie.
Dank, voorzitter. Hierop inhakend, mevrouw Strik. Was u het niet die in vorige termijnen vroeg om garanties waar het ging om de positie van de nabestaanden, met name in situaties waarin was geregistreerd "geen bezwaar"? Nu zegt u dat u deze motie een verbetering vindt: laat het veld daar dan verder over spreken. Maar u was het toch ook die, in het licht van artikel 11 van de Grondwet, zei dat dit een inbreuk is op de lichamelijke integriteit en dat hier garanties moeten zijn dat in het geval van "geen bezwaar" of als onduidelijk is vanuit welk motief iemand in dat register terecht is gekomen nabestaanden kunnen weigeren? Nu gaat u toch wel mee met: laten we het maar aan het veld overlaten.
Nee, artikel 11 ziet op de wens van de donor zelf, want dat gaat erover dat de overheid geen inbreuk mag plegen op de lichamelijke integriteit van een persoon. Daarom heb ik inderdaad garanties gevraagd dat, als het ook maar enigszins aannemelijk is dat die uitname niet conform de wens van de donor is, het dan ook niet gebeurt. En dat is wettelijk gewaarborgd. Daar ben ik heel blij om, ook dat de initiatiefneemster heeft gezegd dat de bewijslast heel erg laag ligt. Het wordt dus heel snel aangenomen. Als er twijfel is of het wel de wens is, gaat het ook niet door. Hier hebben we het over bezwaren van de nabestaanden en dat is een andere situatie.
Ja, maar mevrouw Strik kan toch niet ontkennen dat wanneer je het in het veld neerlegt, dat de garantie die hier gevraagd is ... De inzet van het debat was: wat is dan de positie van de nabestaanden in die gevallen waarin het motief van iemand die geregistreerd staat onduidelijk is? Daar moet helderheid in komen. Nu glijdt het wat mij betreft weg en u glijdt een beetje mee.
De heer Kuiper maakt opnieuw geen onderscheid tussen de aannemelijkheid die moet vaststaan over of het wel conform de wens is van de donor — dat is in de wet geregeld — en ernstige bezwaren die nabestaanden mogelijk hebben, ook al staat de wens van de donor vast. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik vind het heel belangrijk in het kader van artikel 11 dat in de wet duidelijk is geregeld dat er kan worden aangegeven dat een registratie niet conform de wens is. En daar wordt dan ook naar gehandeld. Voorzitter. Bovenstaande wat ik gezegd heb, neemt niet weg dat we nu nog niet kunnen weten of de huidige praktijk even probleemloos werkt in een nieuwe situatie. Vinger aan de pols is daarom belangrijk. Voor ons is het daarom ook van belang dat de minister ook heeft toegezegd de positie van nabestaanden te betrekken bij de evaluatie. Mocht daaruit blijken dat die rechtszekerheid niet voldoende wordt geborgd of dat er te veel geschillen gaan bestaan tussen nabestaanden en artsen, dan zou dat reden kunnen zijn om de stap te zetten naar wettelijke verankering. Op dit moment zien wij daar te weinig redenen voor. Overigens zal voor mijn fractieleden stemming over deze motie niet doorslaggevend zijn voor stemming over het wetsvoorstel.
Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer De Grave.
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Het is misschien goed om nog even kort in herinnering te roepen dat de VVD-fractie in eerste termijn heeft aangegeven hoe zij de initiatiefwet duidt in de richting van de nabestaanden. Daarna is er een brief gekomen en daarin heeft de initiatiefnemer de interpretatie die wij gegeven hebben bevestigd. Logischerwijs vloeit daaruit voort dat er wat ons betreft geen behoefte was aan een nadere motie ter verdere verduidelijking, want voor ons was het helder. Maar goed, de motie ligt er en vervolgens is het de vraag wat wij van die motie vinden. Dan is het wel heel cruciaal wat er nou precies in die motie staat. Ik sluit aan bij wat ik toen al direct zei: wat gaat er nou in artikel 23, lid 3, in die AMvB staan? Als het gaat om processuele waarborgen — met andere woorden: dat de praktijknormen een plek krijgen en dat daar opnieuw over wordt nagedacht, gelet op de nieuwe wet, als die wordt aangenomen — dan is daar bij mijn fractie begrip voor. Maar waar wij grote moeite mee hebben, onoverkomelijke moeite, is als er regels in de wet zouden komen via gedelegeerde wetgeving en de AMvB. Dus de concrete vraag van mijn fractie is om het nou maar helder te maken. Ik vraag het maar even direct aan de minister, want een motie is een oproep aan de minister, een uitspraak van de Kamer en de minister moet daarmee aan de gang. Wat komt er nou in die AMvB te staan? Hoe helderder het antwoord, hoe meer dat denk ik ook helpt bij de discussie hier in de Kamer. Wat ons betreft moet het antwoord dus zijn: nee, ik ga geen regels in die AMvB leggen en die AMvB zal niks veranderen aan de wetshistorie en de wijze waarop over de wet is geoordeeld, ook in samenhang met de brief. Maar het kan zijn dat sommigen in deze Kamer juist vinden dat dat dan weer geen waarborgen geeft. Dat is een dilemma dat mijn fractie niet kan oplossen, want wij hebben er bezwaar tegen als die waarborgen — nogmaals, daar hebben wij geen behoefte aan — via gedelegeerde regelgeving zouden komen, want dan voelen wij ons verwant met de bezwaren die zijn geuit door de griffier maar ook met de bestendige praktijk in de Eerste Kamer dat je geen nadere regels moet stellen over een wet in lagere, gedelegeerde regelgeving, zeker niet op dit onderwerp. Dus samenvattend: wij hebben geen behoefte aan een verdere verduidelijking, maar dat is consistent met ons eerdere oordeel. We begrijpen dat anderen daar anders tegen aankijken. We hebben er begrip voor als deze motie er toe zou leiden dat in de praktijk, de dokters nader over deze nieuwe wet nadenken, mocht die worden aangenomen, en dan vervolgens nieuwe normen of aangepaste normen maken. We hebben er ook nog wel begrip voor als dat een basis krijgt in de AMvB in procesmatige zin, hoe dat zou moeten. Maar wij hebben er heel grote moeite mee als deze motie zoz ou moeten worden geïnterpreteerd dat er ook maar enige wijze van inhoudelijke fundering komt in de nadere regelgeving. Ik wil daar dus graag een heel duidelijke uitspraak van de minister over; natuurlijk ook wel van de initiatiefnemer, wat haar bedoeling is, maar de minister moet de motie uitvoeren. Nogmaals, ik realiseer me dat onze interpretatie de weg afsnijdt voor nadere garanties of waarborgen via de AMvB, maar ik moet heel duidelijk maken dat het niet twee kanten op kan. Er zal een keuze moeten worden gemaakt. Wij zullen tegen de motie stemmen als het zo is dat die nadere waarborgen via een AMvB komen, om de redenen die ik aangeef. We zullen opnieuw nadenken op het moment dat het processueel is, maar dan liggen in ieder geval die fundamentele bezwaren anders.
Natuurlijk is het cruciaal hoe de minister gaat reageren. Even voor de duidelijkheid: voor ons gaat het er alleen over dat er een kwaliteitsstandaard komt waar meer in staat dan alleen de inhoudelijke kant van het werk van de arts. Het gaat meer over precies wat meneer De Grave zegt, over de procesmatige kant.
Maar het is toch heel lastig als je leest ...
Meneer Kuiper wil hierop aansluiten, neem ik aan.
Ja, want mijn vraag is dan: komen in zo'n AMvB dan niet de normen te staan waar het nu de hele tijd om ging, namelijk over de rol van de nabestaanden als het gaat om het kunnen weigeren in een bepaalde situatie? Ik vraag het eigenlijk aan mevrouw Nooren, want zij is de indienster van de motie. Ik snap het punt van meneer De Grave helemaal, want het waarborgkarakter is dan weg en daar ging het om.
Ik kan niet twee dingen tegelijk verdedigen. Dat wil ik ook niet. Dus namens mijn fractie maak ik het heel helder. Ik begrijp precies uw interruptie. Nee, wat ons betreft niet. En als het antwoord ja is, of een beetje ja, dan hebben wij onoverkomelijke bezwaren tegen de motie. Dus in die zin is dat de kern van het punt. Maar het is wel heel consistent vanuit onze redenering vanaf het begin, want we hebben van het begin af aan aangegeven dat voor ons die wet helder is en dat we ook vinden dat de positie van de nabestaanden vanuit de praktijk moet worden beargumenteerd. Maar de vraag komt natuurlijk op omdat in de motie staat "verzoekt de regering de in artikel 23, derde lid, genoemde algemene maatregel van bestuur van de Wet op de orgaandonatie het gebruik van deze kwaliteitsstandaard te verankeren". Dat roept die vraag op. Dan komt er ook nog een derde versie van de motie, nog vanmorgen, met ook nog een paar wijzigingen. Dat riep in mijn fractie dus vragen op. Wat staat er nou precies in die motie? Daarom is het cruciaal dat we dat horen. Nu heeft mevrouw Nooren als indienster van de motie wat gezegd. Mevrouw Strik heeft er wat over gezegd. Het is natuurlijk ook heel cruciaal hoe de motie door de minister wordt geïnterpreteerd, maar ik heb in ieder geval duidelijk gemaakt dat het antwoord op deze vraag voor mijn fractie cruciaal zal zijn bij het stemgedrag over de motie. Dan kom ik tot een afronding, maar ik wacht even op de interruptie.
Ik ben mede-indiener van de motie. Ik acht mij dus ook gerechtigd een klein beetje interpretatie daarbij te geven. De motie zegt heel uitdrukkelijk: wij vragen de minister, zoals wij in een motie heel vaak iets vragen aan een minister, met het veld overleg te plegen over het opstellen van een landelijk dekkende kwaliteitsstandaard. En wij vragen aan de minister om in de AMvB te zetten: het veld dient een kwaliteitsstandaard op te stellen. Niet meer dan dat, niets inhoudelijks.
Maar niets over de inhoud, dus dan is vervolgens wel de vraag wat er dan bedoeld wordt met de paragraaf daarvoor: "verzoekt de regering met het veld in overleg te treden over het opstellen van de kwaliteitsstandaard voor de transplantatiezorg die voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria, en waarin de bovenstaande rolverdeling is geregeld". Dus dat wekt toch de indruk, althans roept de vraag op: moet ik de motie nou zo interpreteren dat de minister zegt "u gaat een kwaliteitsstandaard maken en daar dient dit, dit en dit in te staan"? Begrijpt u? Dan ben je dus toch bezig inhoudelijk, via die AMvB, normen vast te leggen.
Niet via de AMvB. Wij leggen een vraag voor aan de minister om iets te doen, maar dat doen wij in moties meestal.
Zeker.
Wij vragen de minister met het veld overleg te plegen over een kwaliteitsstandaard en wij vragen de minister het veld te vragen deze elementen daarin op te nemen. Dat is geen inhoud van de AMvB, maar het is wel een uitdrukkelijke vraag aan de minister om met het veld dit op te nemen en het veld te vragen een dergelijke kwaliteitsstandaard op te stellen.
Dat is een helder antwoord, maar als u mij veroorlooft kan ik namens mijn fractie minimaal wel opmerken dat de zin "voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria, en waarin de bovenstaande ... wordt vastgelegd" een andere indruk wekt. Maar ook hier geldt dat uiteindelijk de interpretatie van de motie in allereerste instantie is aan degenen die haar hebben ingediend. Het is ook heel belangrijk hoe de minister met de motie omgaat. Het zal duidelijk zijn hoe wij de motie zullen toetsen. Dat is denk ik heel helder aangegeven. Er bestaat begrip voor de behoefte om het veld te laten reageren op de nieuwe wet, als die mocht worden aangenomen, en om de professionals daar ook ondersteuning in te geven. Maar als er criteria worden geformuleerd, eisen worden gesteld, uitgangspunten worden geformuleerd, dan zeggen wij: dat gaat een brug te ver. Dat hoort niet in een AMvB thuis. Als u dat wilt regelen — dan vinden we elkaar, denk ik, mijnheer Van Dijk, aan dezelfde kant — dan doe je dat via de koninklijke weg. Nogmaals, wij hebben die behoefte niet. Daarom hebben we er ook niet voor gepleit. Daar zijn we consistent in.
Wij kunnen een heel eind meegaan met uw betoog. Als mede-indiener voel ik me ook vrij om er iets over te zeggen. Wij hebben het zo gelezen dat de AMvB alleen refereert aan de kwaliteitsstandaarden, dus opdraagt om die kwaliteitsstandaarden toe te passen. In die kwaliteitsstandaarden zal het een en ander worden gezegd, met name over processuele waarborgen, de omgang tussen nabestaanden en artsen en dergelijke. Zo hebben wij het opgevat, maar ik ben ook benieuwd of de minister dat deelt.
Maar dan moet dus ook tegelijkertijd duidelijk zijn — in die zin begrijp ik ook wel de interrupties van anderen, want je kunt niet twee dingen tegelijk beweren — dat inderdaad er op deze wijze geen extra garanties worden gegeven. De stand van zaken is: de wet, de wetshistorie, de brief van de initiatiefneemster. Dat is het wettelijke kader. Dat regelt ook de positie van de nabestaanden. Voor de rest, hoe de praktijk ermee omgaat, dat is aan de praktijk. Nogmaals, daar hebben wij vrede mee. Dat is voor ons geen cruciaal onderscheidend element. Maar dan is het helder. Maar wordt het beeld gewekt dat het daarvan zou afwijken, dan ziet u ons probleem, want dan wordt er dus toch iets veranderd. En als er iets veranderd wordt, dan heeft dat een wettelijke basis nodig en mag dat niet via een AMvB.
Wat ons betreft kun je ook zonder wettelijke garanties meer rechtszekerheid creëren voor de nabestaanden. Dat doe je dan door middel van zo'n kwaliteitsstandaard.
Maar dat zijn dan de praktijknormen. Dat is toch wat anders dan "de garantie" die wettelijk wordt verankerd. Maar ik begrijp wel dat sommige mensen daar dringende vragen over stellen, en dat is voor ons ook wel van belang.
Volgens mij is de verwarring wel compleet nu. Er staan vijf indieners onder de motie en ik hoor vijf verschillende interpretaties. Ik dacht: laat ik het toch even iets eenvoudiger maken. De indienster is zo vriendelijk geweest om bij haar motie een heel heldere toelichting te geven. Ik neem aan dat de vijf ondertekenaars die onderschrijven. Er staat letterlijk, als het gaat om een kwaliteitsstandaard, en daarmee geven we ook helderheid aan de heer De Grave: Inhoudelijk willen wij dat vastgelegd wordt dat bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen organen uitgenomen worden, en ook niet als er geen nabestaanden zijn. Dus er worden met deze motie inhoudelijke waarborgen meegegeven. Dat is het doel van de motie. Volgens mij kan daar helemaal geen misverstand over bestaan.
Uiteindelijk hebben we hier te maken met dit debat. U hoort vijf interpretaties. Ik heb op dit moment wel een eenduidige interpretatie gehoord. Dat dat ook nodig was ter verduidelijking zal helder zijn, want u geeft een citaat, ik geef een paar citaten, die minstens vragen opriepen. Maar ik hoor nu wel een heel duidelijk antwoord. Dat antwoord is: nee, geen inhoudelijke aanvullingen ten opzichte van de wet, maar alleen processueel. In de AMvB ook alleen maar een processuele verankering, geen inhoudelijke verankering. Nogmaals, zo meteen de minister, ook belangrijk, en dan zal mijn fractie het wegen en een oordeel over de motie geven.
Dus in die eenduidige interpretatie hebben nabestaanden geen waarborgen, geen garanties dat in geval hun de vraag wordt voorgelegd "iemand is geregistreerd met geen bezwaar, wat hebben wij te doen?", zij inderdaad een geregelde positie hebben om nee te zeggen?
Dat ben ik met de heer Kuiper oneens. Het zal hem ook niet verrassen dat ik dit antwoord geef, want dan herhalen we een discussie die we ook naar aanleiding van de brief van de initiatiefnemer hebben gevoerd. Wij zien de wet in samenhang met de memorie van toelichting, met hetgeen hier gewisseld is en met de brief. Er is duidelijk aangegeven hoe ook de initiatiefneemster zich in de praktijk voorstelt dat artsen zullen handelen. Wij zien die waarborgen nadrukkelijk dus ook in het professionele handelen van de dokter, de verplichtingen van de dokters, binnen het kader zelfs dat in de wet is geduid. Dat vonden wij toen al duidelijk. Wij hebben ons toen ook al verzet tegen wettelijke aanpassingen, ook in de discussie met mevrouw Borst bij de eerdere wet. Wij zien de balans van de verschillende belangen tussen een wettelijke regeling die voor ons helder en duidelijk is, en een praktijk waarin wij vertrouwen hebben dat die de normen op een zorgvuldige wijze zal toepassen.
Ik had het over de algemene maatregel van bestuur. Ik constateer dus dat er dan geen wettelijke waarborgen zijn voor de nabestaanden. Misschien wel in het proces, maar dat hebben we dus niet in de wet vastgelegd.
Dat zei ik al. Ik ben het eens met die conclusie. Dan kun je verschillende wegen bewandelen. Kijk, voor ons is dat geen punt, want we hebben er ook niet om gevraagd. Anderen wel, of anderen hebben wellicht de indruk gewekt dat het voor hen cruciaal was. Daar geef ik van aan: we moeten er een kiezen. Wij zullen geen voorstel steunen om het alsnog via een AMvB te doen. Als dat moet gebeuren, moet dat via de koninklijke weg. Wij hebben daar geen behoefte aan. We hebben wel begrip voor processuele waarborgen. Dat is precies de grens. Dus op uw vraag is het antwoord ja, maar dat is consistent vanuit onze redenering. Tot slot, mevrouw de voorzitter, ook voor mijn fractie geldt, maar ook dat is consistent, dat het stemgedrag over de motie en of ze wordt aangenomen of verworpen, niet relevant zal zijn voor hoe wij uiteindelijk over het voorstel zullen oordelen. Daar hebben wij heel andere overwegingen bij, die ik wellicht bij de stemverklaring over het wetsvoorstel zal verduidelijken. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer De Grave. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.
Voorzitter, dank u wel. Zelden heeft een wetsvoorstel zo veel maatschappelijke impact gehad als het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. We hebben stapels brieven en mails gekregen van mensen die zeer bezorgd zijn. Dat legt een grote verantwoordelijkheid op ons, een nog grotere verantwoordelijkheid dan we normaal hebben bij toetsing van wetgevingsprocessen. Vooral omdat deze wet met de kleinst mogelijke meerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen en ook voor grote verdeeldheid zorgt in de Eerste Kamer. Aan ons dus de taak om het wetsvoorstel te beoordelen op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Daarnaast is het van groot belang dat de inbreuk op de grondrechten zoals die zijn vastgelegd in artikel 11 van de Grondwet, gerechtvaardigd is uit het oogpunt van subsidiariteit en proportionaliteit. De vraag die ter beoordeling voorligt is niet of er meer donororganen beschikbaar moeten komen. Daarover zijn we het eens. De vraag is of we te maken hebben met een deugdelijke wet. Daarover verschillen de opvattingen zeer, en dat geeft te denken. Deze week ontvingen we een indringend advies van de Griffier waarin we werden gewezen op het feit dat het staand beleid is om kernnormen van een wetgevingscomplex niet in gedelegeerde regelgeving vast te leggen maar in de wet zelf. Bovendien benadrukte de Griffier dat het staand beleid is om in gedelegeerde regelgeving niet af te wijken van normen die in de wet zelf zijn vastgelegd. Het voorliggend wetsvoorstel biedt wat mijn fractie betreft onvoldoende waarborgen zoals gevraagd zijn in dit huis. Die waarborgen zouden niet via een veldnorm of een algemene maatregel van bestuur moeten worden vastgelegd, maar in de wet zelf. De positie van onze Kamer is dat we een wet goedkeuren of afkeuren, niet amenderen. Maar wanneer de overwegingen die hier aan de orde zijn geweest een novelle rechtvaardigen, kunnen we daar in dit huis bij motie om vragen. Dat wil ik graag doen. Ik verzoek om een hoofdelijke stemming over die motie voorafgaand aan de stemming over de wet en voorafgaand aan de stemming over de motie-Nooren. Dank u wel. De voorzitter: Door de leden Koffeman en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het wetsvoorstel tot het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (wetsvoorstel ADR) onvoldoende waarborgen biedt op de invloed van nabestaanden van donoren;]] [[overwegende de wens van de Kamer om bij afwezigheid van nabestaanden niet over te gaan tot orgaanuitname;]] [[overwegende dat de positie van laaggeletterden, ongeletterden en mensen met een beperking in het wetsvoorstel ADR niet toereikend geregeld is;]] [[overwegende dat het staand beleid is de kernnormen van een wetgevingscomplex niet in gedelegeerde regelgeving vast te leggen, maar in de wet zelf;]] [[overwegende dat het staand beleid is om in gedelegeerde regelgeving niet af te wijken van normen die in de wet zelf zijn vastgelegd;]] [[verzoekt indiener de kernnormen zoals die in de Eerste Kamer zijn gevraagd en toegezegd, in de wet vast te leggen via een novelle,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33506-T]]
Is een korte schorsing mogelijk?
Vijf minuten? Tien minuten? Ik schors de vergadering tien minuten.
Ik geef voor een korte reactie het woord aan mevrouw Dijkstra.
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij hier nog over de moties van gedachten kunnen wisselen. Er is mij gevraagd hoe ik reageer op de gewijzigde motie van mevrouw Nooren en de andere ondertekenaars. Het is natuurlijk aan de minister om straks aan te geven in hoeverre hij die uitvoerbaar acht. In vorige instantie heeft hij al aangegeven dat hij het oordeel over de motie overlaat aan uw Kamer. Wat mij betreft is ook de gewijzigde motie een heel goede toevoeging aan datgene wat ik in het wetsvoorstel heb proberen aan te geven. Artikel 23 biedt ook de mogelijkheid voor nadere regelgeving. De motie vraagt in mijn optiek: veranker de kwaliteitsstandaard, veranker de zorgpraktijk. Daarmee denk ik dat zij duidelijkheid geeft, dus ik omarm ook deze gewijzigde motie. Dan is er een motie van de heer Koffeman. De heer Koffeman vraagt om een novelle, maar in feite vraagt hij daarmee bijna een helemaal gewijzigde wet. Hij noemt een paar zaken. Ik moet heel even mijn spullen op orde leggen. Het gaat in die motie om drie dingen. De heer Koffeman vraagt om een en ander rondom ernstige bezwaren van nabestaanden in de wet vast te leggen. Hij stelt in de overwegingen dat de positie van laaggeletterden, ongeletterden en mensen met een beperking in het voorstel niet toereikend geregeld is, en dat staand beleid is dat de kernnormen van een wetgevingsproces niet in gedelegeerde regelgeving worden vastgelegd maar in de wet zelf. Uiteraard, zou ik willen zeggen, maar de kernnorm van de wet staat er heel duidelijk in. Dat is de zelfbeschikking. Dat is de wens van degene die zich geregistreerd heeft. Ernstige bezwaren van de nabestaanden zijn ook nu al, in de huidige wet, doorslaggevend. Want bij de ernstige bezwaren van de nabestaanden gaat het niet om de norm, maar om de uitzondering. Dus wat je doet, is dat je in de protocollen de uitzondering regelt. Dat is ook wat nu in de praktijk gebeurt. Dat wordt nader geregeld in die protocollen. In de motie-Nooren wordt die nog eens extra overkoepelend gemaakt. Dan kunnen volgens de wet de nabestaanden aannemelijk maken dat de wens van de potentiële donor niet wordt gevolgd zoals die geregistreerd staat. Daarvoor is het nodig om nabestaanden te bereiken. Dat nabestaanden niet bereikt kunnen worden, is ook een uitzonderingssituatie. De zorgpraktijk op dit moment is dat er geen uitname plaatsvindt als er geen nabestaanden bereikt worden, maar artsen hebben dat nog niet meegemaakt. Ook dit kan in protocollen worden vastgelegd. Dat is een uitzonderingssituatie. Dat kan ook eventueel in de kwaliteitsstandaard aan de orde zijn. Maar de kwaliteitsstandaard is een uitvoering van de zorgpraktijk zoals die op dit moment al plaatsvindt. In de huidige Wet op de orgaandonatie is het op precies dezelfde manier geregeld. In het voorliggende wetsvoorstel hebben we daar geen verandering in aangebracht.
De positie van nabestaanden is natuurlijk wezenlijk anders als je nabestaande bent van iemand die verzuimd heeft een bericht aan de overheid te sturen en geregistreerd is als hebbende geen bezwaar, of als je nabestaande bent van iemand die duidelijk zijn mening heeft laten registreren. Daar had de wet veel duidelijker over moeten zijn. Het feit dat we hier zo lang over hebben gesteggeld en het feit dat de motie-Nooren tot drie keer toe aangepast moest worden, zijn heel duidelijke bewijzen dat de wet niet zo helder is als u zegt. Er zijn overduidelijk heel veel onvolkomenheden en hiaten overgebleven. Die onvolkomenheden en hiaten zouden moeten worden gerepareerd, willen we op een normale manier in dit huis zo'n wet goedkeuren. Er kunnen andere overwegingen zijn, bijvoorbeeld dat je iets heel graag wilt, maar niet dat het een degelijke wet is. In die zin denk ik dat u zult moeten toegeven. In uw brief staat bijvoorbeeld: nee, er is geen vetorecht; ja, de nabestaanden hebben het laatste woord. Hoe je daar op een juridische manier ooit chocola van moet maken, is niemand duidelijk. Misschien kunt u dat nog één keer proberen te duiden, maar dat verschil is al zodanig dat dat een rechtvaardiging is voor een deugdelijke reparatie.
In antwoord op de heer Koffeman denk ik dat het belangrijk is om nog een keer te kijken naar wat dit wetsvoorstel doet. Dit is geen wetsvoorstel dat de positie van nabestaanden regelt, dit is een wetsvoorstel dat de registratie regelt. En het misverstand, zou je kunnen zeggen, is dat zelfbeschikking met zich meebrengt dat als iemand zich laat registreren dat hij donor wil zijn, na zijn dood die organen dan ook daadwerkelijk moeten worden getransplanteerd. Maar dat is niet zo en daar gaat ook de huidige Wet op de orgaandonatie niet over. Een geregistreerde kan hooguit de organen beschikbaar stellen. En of er iets mee gebeurt, maakt uiteindelijk de arts vanuit zijn professionaliteit uit. Hij kan bijvoorbeeld ook om andere professionele redenen afzien van uitname, bijvoorbeeld als de organen niet geschikt zijn. Dan kom ik toch even terug op die tweede norm waarover gesproken wordt: de arts zal niet overgaan tot donatie als nabestaanden daartegen ernstige bezwaren hebben, als het handelen van de arts tot psychische schade bij de nabestaanden zal leiden. Dat is dus de norm waarvan indertijd, bij het opstellen van de huidige Wet op de orgaandonatie, ook al is gezegd: dat kan niet en dat moet niet in de wet worden opgenomen. Niet omdat dat in strijd met de wet zou zijn, maar omdat dat op het terrein ligt van de zorgprofessionals, van de professionaliteit van de artsen. Dat hebben we hier eerder behandeld. Nu gaat het erom, in hoeverre dat in de wet moet. Wij zeggen juist: nee, het is niet wenselijk om dat in de wet op te nemen. Het is juist wenselijk om dat daarbuiten te houden, omdat het gaat om een individuele aanpak en om een individuele beoordeling. Maar het is wel heel goed — dat is natuurlijk wat de motie-Nooren wil vastleggen — dat daar een kwaliteitsstandaard voor wordt opgesteld, zodat er een gelijke aanpak is in het hele zorgveld.
Dat is me helder, maar het punt blijft dat het kan voorkomen dat mensen zich niet laten registreren en toch geregistreerd worden als hebbende geen bezwaar. Dat is al een onvolkomenheid waaraan gewerkt zou moeten worden. Het is ook zo dat, wanneer iemand als nabestaande bezwaar maakt tegenover een arts, we het hebben over een bewijslast en hoe hoog die is. In de evaluatie gaan we kijken of dat tot pijnlijke omstandigheden leidt. Ik denk dat je dat uit zou moeten sluiten. Dus op het moment dat je een wettelijke regeling wilt die alle Nederlanders betreft, zul je dat helder in de wet moeten vastleggen. Op het moment dat je dat niet doet, laat je te veel ruimte voor heel veel onrust, onrust die op dit moment leeft in het land. Dat zou die wet kunnen voorkomen. Dat heeft u niet gedaan. Daarvoor zou er voldoende aanleiding gevonden moeten kunnen worden om dat op een betere manier te regelen.
Van de bewijslast hebben we nou juist gezegd dat je die inderdaad niet zwaar moet maken, juist voor de mensen die aannemelijk kunnen maken dat het geregistreerde "geen bezwaar" niet overeenkomt met de wens van de overledene. Voor hen moet je juist het gesprek, de dialoog tussen arts en nabestaande de ruimte geven. Maar het is wel heel goed om dat vast te leggen.
De heer Koffeman, tot slot op dit punt.
Een term als "die moet je niet te zwaar maken" is juridisch gezien net zo boterzacht als het stapvoets rijden op een woonerf. Daar kan niemand in termen van handhaving iets mee. Wij zullen in termen van handhaving iets met die wet moeten.
Ik stel vast dat dit niet anders is dan in de huidige Wet op de orgaandonatie: daar gebeurt dit op dit moment ook.
Nog even doorgaand op het lange antwoord van de indienster inzake de motie-Nooren. Ziet u de motie van mevrouw Nooren inzake de rol van de nabestaanden en de normen die volgens de PvdA zouden moeten worden vastgelegd als een toevoeging ten aanzien van uw wetsvoorstel of ziet u het als een verfijning van allerlei zaken die uw wetsvoorstel al bevat?
Wat mij betreft is het beide: het is een toevoeging in de zin dat de zorgpraktijk verder wordt vastgelegd, wat bij AMvB wordt geregeld, die ook wordt voorgehangen — dat is belangrijk, dat heeft de minister ook toegezegd — en een verfijning in de zin dat datgene wat de zorgpraktijk al is nog weer verder wordt geharmoniseerd, zodat er niet heel veel verschillende praktijken zijn in de verschillende protocollen.
"Beide" is een heel politiek antwoord, zou ik bijna zeggen. Maar een toevoeging dus, zo leest althans die motie. En u leest de motie zo — dat is voor een aantal vragenstellers van groot belang — dat bij deze motie een aantal inhoudelijke garanties wordt meegegeven aan de minister.
De heer Van Dijk heeft al eerder gevraagd om garanties. Ik kan alleen maar onderschrijven wat de heer De Grave daarover zei: in die kwaliteitsstandaard wordt vastgelegd hoe daar in het veld, in de zorgpraktijk mee wordt omgegaan. Het is ook van groot belang dat dát ook de praktijk is, dat die praktijk daarin echt vorm krijgt. Maar dat betekent niet dat de minister met een aantal regels aan komt zetten die daarin allemaal opgenomen dienen te worden. Maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.
Meneer Van Dijk, tot slot op dit punt.
Tot slot, inderdaad: ik constateer nu maar even kortheidshalve, alles gehoord hebbende, dat de motie-Nooren inhoudelijk geen toegevoegde waarde heeft.
Dat lijkt me een heel merkwaardige uitleg van de woorden die ik zojuist heb uitgesproken.
Ik bleef even hangen op de woorden van initiatiefneemster: wij veranderen de praktijk niet. Dat is ook zo, want dat bepaalt de wet niet. En nu wil ze wel in protocollen, niet in de wet, indirect via de motie daar wel invloed op uitoefenen. Dus dat blijft toch wel op gespannen voet staan. En nog iets anders: initiatiefneemster stelt dat het wetsvoorstel niet de positie van nabestaanden regelt, maar de registratie. Maar ze verandert de positie van nabestaanden wel, want waar die in de huidige wet toestemmingsrecht hebben, hebben ze dat in het nieuwe wetsvoorstel niet meer en kunnen zij alleen bezwaar aantekenen als zij denken dat de registratie niet in overeenstemming is met de wens van de betrokkene. Dus in die zin gaat het wetsvoorstel wel over de positie van nabestaanden dat het een substantiële verandering is ten opzichte van de huidige wet. Dus om te zeggen dat we daar niets aan doen, vind ik toch wel heel eenzijdig.
Als je spreekt over registratie en de uitname van organen kun je niet om nabestaanden heen. Daar heeft mevrouw Martens natuurlijk gelijk in. Maar het wetsvoorstel heeft niet als kernnorm de positie van nabestaanden. Het uitgangspunt van deze wet is de wens van degene die is overleden en die ofwel ja heeft gezegd ofwel nee ofwel "ik laat het aan mijn nabestaanden over" ofwel niet heeft gereageerd en geen bezwaar heeft gemaakt. Dat staat natuurlijk niet op zich. Ik wil daar steeds weer op wijzen. Dat is ook aangegeven in de wet en het wordt ook in feite even genoemd in de motie van de heer Koffeman. Maar het gaat er natuurlijk wel om dat er hele goeie voorlichting en informatie beschikbaar zijn voor iedereen, zodat iedereen kan weten wat het niet registreren betekent. Daarbij hebben we in de vorige termijnen al besproken dat er wellicht altijd mensen zullen zijn wie dat ontgaat of wie er toch niet toe komen om zich te registreren. Dan staat er "geen bezwaar", maar de nabestaanden hebben dan — dat is die waarborg voor deze groep mensen — de mogelijkheid om zoals het in het wetsvoorstel staat aannemelijk te maken dat de wens die geregistreerd staat niet in overeenstemming is met de wens van degene die met geen bezwaar geregistreerd staat. Dit is dus echt een verfijning.
Voor alle helderheid: de kern van het wetsvoorstel is volgens de initiatiefneemster niet de positie van nabestaanden. Dat is nu juist precies het probleem dat wij vandaag behandelen met de motie-Nooren, omdat dit niet in het wetsvoorstel is opgenomen. Dat wilde ik toch graag even geconstateerd hebben.
Wij spreken nu inderdaad zoveel over nabestaanden vanwege de onbevredigende situatie van de veronderstelde instemming. Zo is het debat vorige week gelopen. Ik wil een vraag stellen aan mevrouw Dijkstra. U omarmt de motie-Nooren in de versie van vorige week en in de versie van deze week. Daarin is volgens mij inderdaad wel iets gelijk gebleven. Nu gaat het daarin ook om de positie van mensen die wel expliciet toestemming hebben gegeven. Nu spreken wij over de rol van nabestaanden, met — nu we daar zoveel accent op leggen — ook de mogelijkheid dat zij die expliciete toestemming kunnen overrulen. Ernstige bezwaren bij de nabestaanden kunnen er dus toe leiden dat ook bij een persoon die expliciet wél toestemming heeft gegeven, geen orgaandonatie, geen uitname van organen, zal plaatsvinden. Hoe reageert u daarop? Want dat is afgelopen week opgemerkt. Dat is dus eigenlijk een verzwakking van wat u beoogt in uw wet.
Opnieuw: in de huidige Wet op de orgaandonatie is die mogelijkheid er ook. Ik heb net gepoogd om in mijn nadere toelichting ook aan te geven dat de arts geen uitnameplicht heeft. Dat betekent dat de arts, die ook rekening heeft te houden met de nabestaanden en met de mogelijke psychische nood van nabestaanden, ertoe kan besluiten om vanwege die reden niet over te gaan tot orgaandonatie. Ik weet dat dat inderdaad heel veel reactie heeft opgeroepen, omdat een beetje de indruk werd gewekt dat dit in het voorliggende wetsvoorstel wordt geïntroduceerd, maar dat is niet anders dan al sinds 1998 in de wet staat en zoals het ook in de praktijk werkt. Ik heb ook aangegeven dat dit in ongeveer 10% van de gevallen ook bij een expliciete ja-registratie gebeurt. Je zou natuurlijk het liefste willen dat een ja van degene die dat actief heeft vastgesteld, ook een ja wordt, maar er kunnen verschillende redenen zijn. Ik heb net ook al aangegeven dat het ook zo kan zijn dat de organen helemaal niet geschikt zijn. De medische geschiedenis van de betrokkene moet bekend zijn, maar het kan dus ook zijn dat bij de nabestaanden een zodanige situatie ontstaat dat de arts moet besluiten om niet tot die uitname over te gaan. Ik heb dat vanmorgen ook weer gelezen in de Volkskrant, in een interview met de heer Abdo, die namens de Vereniging voor Intensive Care spreekt. Hij geeft aan dat je natuurlijk ook in je achterhoofd moet houden dat je als arts kunt wegen dat degene die ja geregistreerd heeft, niet heeft geweten dat dit tot zo'n grote emotionele problematiek zou leiden bij de nabestaanden en dat je daarom kunt besluiten dat je daarom niet tot uitname moet overgaan. Maar dat is nou precies waarom je dit niet in een wet kunt vastleggen maar dit aan de zorgpraktijk moet overlaten, want er zullen gevallen zijn waarin een arts genoodzaakt is om op een andere manier met de nabestaanden om te gaan dan misschien ... Maar dan gaat het om uitzonderingen. Dat is natuurlijk ook wat ik betoog. De kernnorm is dat de registratie en de wens van degene die geregistreerd is, vooropstaan. De uitzonderingssituaties regel je in de protocollen. Naar mijn smaak is dat terecht.
Dank voor het antwoord. Ik ken dat percentage van 10% ook en ik ben het ook helemaal met u eens dat we zouden moeten proberen om het aantal gevallen waarin dit plaatsvindt, in het geval van expliciete toestemming zo klein mogelijk te laten zijn. Maar mijn vrees — die heb ik nu uitgedrukt — is dat we door deze discussie misschien wel de andere kant opgaan en dat benadrukt wordt dat ook in die situaties bij ernstige bezwaren toch niet overgegaan wordt tot orgaanuitname.
Ook uit deze Kamer heb ik gehoord dat het heel belangrijk is dat mensen heel goed geïnformeerd worden over wat de wet voorstelt. Je moet dus vaststellen dat we dit daar ook goed in mee moeten nemen en dat mensen zich dat ook realiseren, want het wetsvoorstel is ook precies bedoeld om dat gesprek heel erg goed op gang te brengen. Dit zijn dus allemaal elementen die ook in die grote informatiecampagne een plek moeten krijgen.
De initiatiefneemster zegt dat dit wetsvoorstel recht doet aan de wens van de overledenen. Hoe kan zij staande houden dat dit wetsvoorstel daar recht aan doet, terwijl de wens van niet-geregistreerden of mensen die die keuze nog niet hebben kunnen maken, toch wordt geacht gerespecteerd te worden? Dat begrijp ik niet, want daarmee schiet dit wetsvoorstel zijn doel voorbij, lijkt mij.
Ik heb aangegeven dat het heel belangrijk is dat er waarborgen zijn waardoor een zo groot mogelijke groep in Nederland op de hoogte kan zijn. Iedereen die niet geregistreerd is, wordt aangeschreven, wordt daarna opnieuw aangeschreven als men niet reageert en krijgt daarna een bevestiging van hoe men in het register is opgenomen. Er wordt een grote informatiecampagne gevoerd, waarin er ook een heel expliciete plek is voor juist mensen die moeilijk bereikbaar zijn, laaggeletterden en anderstaligen. De minister heeft over dat onderwerp ook toegezegd dat hij er alles aan zal doen om dat vorm te geven. Kortom, daarin zit een waarborg en dan hebben we in de wet ook nog geregeld dat als er dan nog twijfels bij nabestaanden zijn over de wens die geregistreerd staat, de nabestaanden dat aannemelijk kunnen maken. Dat is het sluitstuk daarvan.
De heer Van Kesteren. Ik wil de discussie wel graag beperken tot de motie-Nooren en de motie van de heer Koffeman, want daar gaat het nu over.
Dan wil ik toch opmerken dat de motie-Nooren een verantwoordelijkheid bij de nabestaanden legt, terwijl ik vind dat de eerste verantwoordelijkheid bij de potentiële donor ligt. Als die besluit om zich niet te laten registreren of geen keuze kan of wil maken, zou dat ook in de wet moeten worden gerespecteerd. Vindt u dat ook of zegt u: nee, daar hebben wij geen boodschap aan?
Het lijkt mij duidelijk dat het wetsvoorstel ook beoogt dat de wens van degene die zich geregistreerd heeft, wordt uitgevoerd, maar juist omdat de mogelijkheid bestaat dat mensen op de een of andere manier toch niet voldoende kennis hebben gehad van de noodzaak om zich te registreren en daardoor met "geen bezwaar" geregistreerd staan, is het woord dan aan de nabestaanden om dat aannemelijk te maken. Voorzitter. Ik denk dat ik zo veel mogelijk heb geprobeerd om antwoord te geven en te reageren op de moties.
Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan geef ik het woord nu aan de minister voor Medische Zorg en Sport.
Voorzitter, dank u wel. Vier opmerkingen van mijn kant, allereerst een reactie op de aangepaste motie van mevrouw Nooren. De oorspronkelijke motie strekte ertoe om in de kwaliteitsstandaard te laten opnemen dat een arts niet overgaat tot orgaandonatie als er geen nabestaanden zijn of als nabestaanden ernstige bezwaren tegen donatie hebben. Ik constateer dat de aangepaste motie nu verzoekt de rolverdeling tussen arts en nabestaanden vast te leggen. De aangepaste motie sluit aan bij mijn eerdere toezegging in de Eerste Kamer. Ik heb daarbij benadrukt dat ik over het ontwikkelen van een kwaliteitsstandaard graag in overleg ga met het veld. Naar mijn mening zijn de wijzigingen niet van dien aard dat het eerdere oordeel over de motie moet worden gewijzigd. Het kabinet laat het oordeel over de motie dus over aan uw Kamer.
Voor alle duidelijkheid vraag ik de minister of hij de gewijzigde motie-Nooren hetzelfde interpreteert als de indieners, zoals net onder anderen verwoord is door de heer De Grave. Ik vraag dat om helderheid te scheppen over de interpretatie daarvan.
Ik sluit aan bij de opvatting die de initiatiefnemer heeft verwoord.
De indieners van de motie.
Ja, ja. Zeker, de indieners van de motie, geheel en al.
Dank u wel.
Ik ben wel heel benieuwd, want we zagen nogal wat interpretaties van de motie voorbijkomen. Welke interpretatie kiest u?
Wij doen net alsof wij hier alvast een sprongetje vooruit kunnen maken naar als wij met het veld gaan overleggen om tot zo'n rolverdeling, zo'n stelsel van afspraken te komen. In eerste termijn heb ik ook gevraagd om die ruimte te houden, zodat er met het veld overlegd kan worden.
De minister vraagt ruimte en dat kan ik me vanuit zijn perspectief ook goed voorstellen. Ik citeerde zojuist de toelichting op de motie, waarin heel uitdrukkelijk inhoudelijke randvoorwaarden en normen worden meegegeven rond die nabestaanden. Daar heeft u geen boodschap aan en ik begrijp ook uit de lichaamstaal van mevrouw Nooren dat zij die toelichting inmiddels eigenlijk als niet geschreven beschouwt.
Ik weet niet wat u daaruit moet afleiden, maar ik vind dat allemaal elementen die ik graag wil betrekken bij zo'n gesprek met het veld. Ik denk dat het goed is dat we de professionals op dat punt aan het woord laten, samen met nabestaanden en ook samen met een partij als de zorgverzekeraars.
De opvatting van de minister is mij volkomen helder, maar ik leg even de toelichting naast de motie. Ik wil het nog wel een keer citeren: "inhoudelijk willen wij (de indieners) dat vastgelegd wordt dat bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen organen uitgenomen worden, ook niet als er geen nabestaanden zijn." De minister zegt dat hij daar nu geen boodschap aan heeft, even in mijn eigen woorden. Hij wil gewoon open, zonder randvoorwaarden het overleg ingaan. Deze toelichting is voor hem als minister dus niet leidend.
Alle elementen bij de overwegingen in de motie wil ik allemaal bij dat overleg betrekken; alle.
U merkt wel dat dit een belangrijk onderdeel is van het debat. Wat is uw antwoord op de vraag die ik heb gesteld, namelijk: wat komt er nou in die AMvB te staan?
Daar was ik nog niet aan toe. Wij hadden het nu over wat er in de kwaliteitsstandaard moest komen.
Oké.
Ik wil best een sprongetje vooruit maken, hoewel ik de dingen in volgorde wou behandelen.
Perfect.
Laat ik dat maar even doen.
Dan zout ik even mijn potentiële interruptie op tot later.
Even via de voorzitter.
Mevrouw de voorzitter.
Voorzitter. Als de heer De Grave niet kan wachten, ga ik nu in op wat er in de AMvB komt. In de AMvB komt alleen te staan dat er een kwaliteitsstandaard komt. De inhoud wordt niet geregeld in de AMvB. Over de kwaliteitsstandaard zullen we gaan spreken met de artsen, met patiënten, met zorgverzekeraars. Om dat nog eventjes rond te maken: uiteindelijk wordt de kwaliteitsstandaard verwerkt in de ziekenhuisprotocollen. Dus er is een wet. Die geeft aan dat er een AMvB is en de AMvB geeft aan dat er een kwaliteitsstandaard komt. Dat ligt vast. Ik zie wel dat in de toekomst, maar ik wil niet op de zaken vooruitlopen, een kwaliteitsstandaard door de jaren heen kan worden ontwikkeld. Dan heb ik de heer De Grave alvast geantwoord.
Voorzitter. Nog even over die AMvB. Die verwijst naar artikel 23. Waar wij nu over spreken, is een kwaliteitsstandaard en eventuele inhoudelijke bepalingen volgens de motie-Nooren, waarover u met het veld in gesprek gaat en dan komt dat weer terug. Dat gaat volgens artikel 23 over hoe nabestaanden aannemelijk kunnen maken dat de wens van de overledene niet is wat de registratie zegt. Maar de motie vraagt om iets heel anders, namelijk om de rol van nabestaanden anders te definiëren. Natuurlijk is het altijd mogelijk om daarover met het veld in gesprek te gaan, maar dan praat je toch wel over twee heel verschillende dingen.
In de passage in de motie die handelt over artikel 23, gaat het over het verankeren van de kwaliteitsstandaard in de AMvB. Dat zal wat het kabinet betreft geen bezwaar ontmoeten.
Ook dan kan hij toch niet verdergaan dan waar de wet over schrijft? Dat is precies wat hier gevraagd wordt. Zoals ik in mijn bijdrage zei: de minister scheert er een beetje langsheen. Natuurlijk kan de minister een AMvB maken, maar onderwerp van gesprek is waar hij dan naar gaat verwijzen, ook inhoudelijk. Daar laveert de minister heel mooi langs, maar hij geeft dan eigenlijk geen helderheid over de inhoud, anders dan dat hij met het veld gaat spreken over die inhoud.
Voorzitter, de minister wil hier helemaal niet scheren; dat bewaren we voor een ander moment van de dag. Ik wil nogmaals zeggen wat er in de AMvB komt. In de AMvB komt alleen te staan dat er een kwaliteitsstandaard komt. Hoe komen we aan de kwaliteitsstandaard? Door daarover met het veld in gesprek te gaan. C'est tout.
Tegelijkertijd vraagt de motie om daarin die bovenstaande rolverdeling tussen artsen en nabestaanden vast te leggen. Dat is ook een formulering die al eerder is gepasseerd; wat dat vastleggen betekent. Met die rolverdeling wordt natuurlijk ook verwezen naar de mogelijkheid van nabestaanden om nee te zeggen. Dan gaat het wel degelijk om inhoudelijke normen die op deze manier, via de kwaliteitsstandaard, toch in die AMvB terechtkomen.
Als ik de motie goed lees, zit het woord vastleggen vast aan het woord rolverdeling tussen artsen en nabestaanden. Laten we eerst dat gesprek voeren, met het oog op een rolverdeling en met het oog op een vastlegging in een kwaliteitsstandaard, want dat is inderdaad een tastbaar document. Voorzitter. Dan zijn er nog twee vragen over. De ene is de vraag van de heer Van Dijk van de SGP of de minister de normen voor wetgeving onderschrijft. De heer Van Dijk refereerde daarbij aan de mail die uw Griffier heeft verzonden. Ik onderschrijf die normen zeker en de passage daarover in de mail heb ik onderstreept. Ik citeer nu uit de mail: "De kernnormen van een wetgevingscomplex niet in gedelegeerde wetgeving neer te leggen, maar in de wet zelf." Ik beschouw in de discussie waarover wij spreken, als kernnorm die informatieplicht van artsen aan nabestaanden die al staat in de WOD en die ook staat in het wetsvoorstel, dus dat is goed geregeld, dunkt me. Dan het tweede punt. "Bij gedelegeerde regelgeving niet af te wijken van normen die in de wet zelf zijn vastgelegd." Ook daaraan wordt volgens mij voldaan. Wat het wetsvoorstel doet, is een verduidelijking aanbrengen en niet een afwijking. Dat is mijn interpretatie van het bericht van de Griffier. Dan heb ik nog een vraag over, van mevrouw Martens. Zijn er geen andere of striktere eisen in de AMvB ten opzichte van de wet? Dat ging over de motie-Nooren. De motie wijkt niet af van de huidige wet en het initiatiefvoorstel, maar verduidelijkt de positie van de nabestaanden. In de huidige wet en in het initiatiefvoorstel is nu al de informatieplicht van artsen aan nabestaanden geregeld. Dat betekent in de praktijk dat als er geen nabestaanden te traceren zijn, er niet tot orgaandonatie kan worden overgegaan. Daarnaast is de bestaande praktijk dat als er ernstige bezwaren zijn, er ook niet wordt overgegaan tot orgaandonatie. Dat beide situaties bestaande praktijk zijn, heeft de initiatiefneemster in haar brief en ook in het debat duidelijk uiteengezet. De motie vraagt om vastlegging van deze bestaande praktijk. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel.
Alvorens over te gaan tot schorsing van de vergadering wil ik eerst melden dat er na de schorsing eerst wordt gestemd over de motie-Koffeman, omdat die het meest vergaand is. Vervolgens wordt er gestemd over de motie-Nooren en daarna over het wetsvoorstel. Alle stemmingen, zowel over de motie-Koffeman als over de motie-Nooren als over het wetsvoorstel, zijn hoofdelijk. Er zijn dus drie hoofdelijke stemmingen.