Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord. De spreektijd is drie minuten.
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat mensen zich afvragen: waarom heeft ze dit debat aangevraagd? Wat is hier nou eigenlijk het probleem? Als wetenschapper heb ik een groot vertrouwen in de wetenschap. Ik denk dat de wetenschap een zeer belangrijke, zo niet cruciale rol kan spelen in de energietransitie en de reactie op klimaatverandering. We hebben wetenschappelijke doorbraken nodig. Maar als wetenschapper en Groningse maak ik me ook heel grote zorgen. Veel Groningers zijn het vertrouwen in Shell kwijt, maar niet het vertrouwen in de universiteit. De wetenschap is betrouwbaar. Maar hoe zit dat als Shell en de wetenschap mengen? Helpt dat de wetenschap verder? Brengt het oplossingen voor energie- en klimaatvraagstukken dichterbij? Of kan de wetenschap erdoor gekleurd raken? Kan het het vertrouwen beschadigen? Er zijn nu een aantal voorbeelden waar wij ons grote zorgen over maken. Een gesponsorde professor met als leerstoel Energie en Duurzaamheid, die het zijn belangrijkste taak noemt om de gasindustrie een betere positie in de wereld te geven. Een professor die in een zaal vol Groningers vertelt dat doden door aardbevingen volstrekt irreëel zijn, maar daar geen onderzoek naar heeft gedaan. Van deze professor is geen proefschrift te vinden; hij heeft geen doctorstitel. Maar hij werkte wel tientallen jaren bij Shell. Of neem bijvoorbeeld onderzoek dat is betaald door Shell, maar waarbij deze financiële bijdrage nergens wordt vermeld. Dat onderzoek wordt gebruikt bij een lobby die ertoe leidt dat grote bedrijven 500 miljoen belastingkorting krijgen. Shell die directe invloed heeft op het onderwijs aan de universiteit. Fake science: wetenschap waarbij de conclusies verdacht veel lijken op reclame voor de opdrachtgever. In het vorige gasdebat vroegen wij minister Kamp waarom er twee onderzoeksprogramma's waren, terwijl de OVV adviseerde om één programma te starten. Hij zei, en ik quote letterlijk: "In een situatie waarin er wantrouwen bestaat, moet je namelijk de onafhankelijkheid in de ogen van de Groningers niet laten beïnvloeden door een grote financiering van Shell, dus wij hebben een door de overheid gefinancierd, onafhankelijk kennisprogramma." Juist nu moeten we de wetenschap kunnen vertrouwen. Is de minister dat met mij eens? En is de minister het met mij eens dat de wetenschappelijke integriteit in het geding komt als de banden met Shell en de fossiele industrie te innig zijn? Wil de minister in navolging van het onderzoek van Changerism, dat zich richtte op één faculteit, het onderzoek herhalen voor alle Nederlandse universiteiten? Wil zij de banden van al deze universiteiten met de fossiele industrie in kaart laten brengen en voorstellen doen voor manieren om deze banden door te knippen of minder innig te maken? Na 57 jaar gaswinning en 100.000 mensen met schade aan hun huis gaat het grote onderzoeksprogramma naar de gaswinning nu pas van start, terwijl het onderzoek naar de vraag hoe Shell belastingvoordeel kan krijgen allang klaar is. Dan liggen de prioriteiten volgens mijn fractie niet goed. Niet het kortlopende onderzoek in samenwerking met bedrijven, maar het langlopende, fundamentele en onafhankelijke onderzoek leidde in het verleden tot de meeste wetenschappelijke doorbraken. De huidige overheidsfinanciering zorgt voor een nadruk op kortlopend onderzoek in samenwerking, bijvoorbeeld bij het topsectorenbeleid. In juli concludeerde het ministerie van Economische Zaken dat de miljarden voor topsectoren nauwelijks baanbrekende innovaties opleveren.
Ik hoor mevrouw Beckerman ervoor pleiten om bij alle Nederlandse universiteiten en faculteiten te gaan kijken of daar hetzelfde gebeurt als in Rotterdam. Mijn vraag aan mevrouw Beckerman is: zijn er concrete aanwijzingen dat bij enige andere universiteit of faculteit op dezelfde schaal dingen zijn gebeurd zoals beschreven in het rapport van Changerism?
Ik heb tot februari ook op een universiteit gewerkt. We denken toch dat het met de transparantie allemaal wel goed zit. Maar juist uit dat onderzoek van Changerism bleek dat er sprake was van een onderzoek waarbij nergens vermeld stond dat Shell een financiële bijdrage had geleverd. Dat voorbeeld heb ik net aangehaald. Dat is waar ik eigenlijk nog het meest van schrok in het rapport van Changerism. Dat onderzoek, dat wel mede door Shell betaald is, noemde als een belangrijk idee om Shell belastingkorting te geven. Vervolgens is dat onderzoek gebruikt als lobbyinstrument en is die belastingkorting er daadwerkelijk gekomen. Dus dan heb je onderzoek dat betaald is door Shell, gekleurd onderzoek, dat vervolgens grote gevolgen heeft, met belastingkorting. Heb ik dan aanwijzingen dat dat op andere universiteiten ook op zo grote schaal speelt? Ik vind dat we dat niet op zijn beloop moeten laten. Ik vind dat dit onderzoek daadwerkelijk laat zien dat er problemen zijn. We hebben dat al eerder gezien en we hebben al meerdere voorbeelden daarvan gezien, zoals Investico in De Groene Amsterdammer laat zien. Ik denk dat, nu we de wetenschap zo hard nodig hebben in de strijd tegen klimaatverandering en bij de omschakeling naar duurzame energie maar ook nu de wetenschap onder druk staat en de mensen zeggen dat "wetenschap maar een mening is", dit het moment is om goed te kijken of dit ook bij andere universiteiten speelt. Zo ja, dan moeten we bekijken wat we daaraan kunnen doen. Want ik denk dat het een heel slecht idee is als we het vertrouwen in de wetenschap zouden beschamen.
De heer Paternotte vroeg mevrouw Beckerman of zij indicaties had dat het op veel meer plekken aan de hand was. Ze heeft daar geen antwoord op gegeven. Ze zegt dat we het niet op zijn beloop moeten laten, maar indicaties heeft zij niet, zo concludeer ik maar. Vindt zij niet dat zij met hagel schiet, als we nog niet eens precies weten wat bij de Erasmus Universiteit gebeurt? Wij delen de zorg dat het misschien te innig is geweest, maar dit wordt nu onderzocht. Is het dan niet veel slimmer om dat gewoon af te wachten?
Ik ken een aantal voorbeelden op andere universiteiten. Ik haalde er net een aan. De Groene Amsterdammer en Investico hebben een aantal voorbeelden genoemd. Op de Rijksuniversiteit Groningen bijvoorbeeld is er sprake van gesponsord onderzoek. Een professor met een leerstoel energie en duurzaamheid ziet het vooral als zijn opdracht om de gasindustrie een betere positie in de wereld te geven. In dat onderzoek van De Groene Amsterdammer en Investico staan meer voorbeelden. Ik ken er meerdere. Ik juich het onderzoek heel erg toe. Ik vind het heel goed dat de Erasmus Universiteit nu goed bij zichzelf naar binnen kijkt om te zien wat er misgaat. Tegelijk lijkt het mij heel zinnig als de minister, die een rol heeft in de financiering, parallel aan dit onderzoek goed nadenkt over wat er aan de hand is en hoe we dit kunnen voorkomen, juist omdat de wetenschap te belangrijk is om het vertrouwen erin te beschamen. Er zijn dus inderdaad voorbeelden aan andere universiteiten. Of het op net zo grote schaal gebeurt, weet ik niet. Ik hoop van niet, maar ik denk dat het slim is om dat niet te laten lopen.
De interrupties moeten kort zijn, maar het antwoord ook. De heer Beertema.
Het kan ook wel kort. Ik denk dat het slim is om het niet op zijn beloop te laten. U vraagt om heel duur onderzoek. Ik heb het idee dat het onderzoek dat al is uitgezet en de wetenschap door deze minister echt wel goed worden bewaakt. Waarom wachten we dat onderzoek niet even af, want u pleit nota bene als SP voor een uitgave van … Wat kost zo'n onderzoek?
Twaalf jaar geleden, in 2005, heeft de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, een onderzoek gedaan met als titel Wetenschap op bestelling. Juist door de manier waarop het onderzoek nu gefinancierd wordt, kwamen zij erachter dat wetenschap op bestelling toeneemt. Zij hebben daar toen ook een aantal voorstellen voor gedaan en heel duidelijke conclusies getrokken. Je zou je kunnen voorstellen om zoiets opnieuw te laten doen. Dat ga ik ook aan de minister vragen. Het is dus al een keer eerder gedaan op vrij grote schaal. Toen werd ernaar gekeken voor alle universiteiten en alle wetenschappen. Nu zou dat toegespitst kunnen worden op dit voorbeeld van de fossiele industrie, niet alleen omdat gekleurde wetenschap slecht is voor de wetenschap maar ook omdat we de juiste vragen moeten stellen.
Ik begrijp dat allemaal wel, maar we zijn al bezig met een onderzoek. Dat kost al tonnen, dat zijn allemaal dure onderwijseuro's. En nu hoor ik de SP pleiten voor inderdaad dat schot hagel en om nog veel meer geld uit te gaan geven en nog veel meer onderzoek te laten doen op grond van, wat mij betreft, vage verdenkingen. Ik zou de SP willen oproepen om dit toch even af te wachten. Loop niet zo voor de troepen uit; wacht even af wat deze minister gaat doen en wat het onderzoek gaat doen. Dan gaan we verder praten en dan wordt het een hartstikke interessant debat.
Korte reactie, Mevrouw Beckerman.
De wetenschap is ons wel iets waard en het vertrouwen in de wetenschap ook. Ik noem nu het gekleurde onderzoek, maar wat ik ook heel nadrukkelijk wil noemen is de vraag of we als wetenschap wel de juiste vragen stellen. We zien dat het ministerie zich de afgelopen jaren — de KNAW heeft daar ook al op gewezen — vooral heeft gericht op kortlopend onderzoek en samenwerking, bijvoorbeeld via de topsectoren. De helft van de tweede geldstroom ging naar de topsectoren. Daarvan is in juli geconcludeerd dat — ik zal het letterlijk zeggen — de baanbrekende innovaties achterblijven. Dat is niet de conclusie van de SP, maar van het ministerie van EZ. Dat betekent dus dat we zinnig moeten investeren in de wetenschap. Mijn fractie denkt dat het slim is om dat juist te doen in fundamenteel, langlopend, onafhankelijk onderzoek. Soms is het goed om een pas op de plaats te maken om te zorgen dat én het vertrouwen in de wetenschap niet beschaamd raakt, én we die baanbrekende innovatie, die we echt heel hard nodig hebben, dichterbij laten komen.
Dank u wel. Ik wil nu echt streng gaan toezien op korte formuleringen. Bij elk antwoord wordt nu een enorm betoog gehouden. Als de vraag kort is, moet het antwoord ook kort zijn.
Mijn inbreng zal veel korter zijn en ik zal ook vast geen interrupties krijgen. Daar maak ik me geen zorgen over. Het gaat natuurlijk niet alleen om het wetenschappelijk onderzoek, want mensen lopen ook stage bij bedrijven. Ik wil even een casus voorleggen. Een bedrijf haakte aan bij een leiderschapsprogramma voor docenten. 25 docenten volgden een masterclass van een dag. De masterclass inspireerde twee docenten dusdanig dat ze daarna negen maanden stage liepen bij het bedrijf. Zegt u nu dat dat ook niet kan?
Het is lastig om hier een kort antwoord op te geven. Wat heel vaak verkeerd wordt begrepen en wat ik denk dat heel belangrijk is, is dat als je zegt "bedrijven mogen de wetenschap niet kleuren" je dan tegen elke samenwerking met bedrijven of tegen stages zou zijn. Dat is niet het geval. U loopt al wat langer mee en u hebt misschien mijn collega's vlammende betogen horen houden, waarin ze zeiden: zorg nou dat je de directe banden doorknipt als het gaat om onderzoek; het is prima als bijvoorbeeld Shell een vraag heeft, maar stort het geld daarvoor dan in een fonds en knip de directe banden door. Betekent dat dat wetenschappers van de toekomst niet meer stage mogen lopen in bedrijven? Uiteraard niet. Het gaat mij erom dat de wetenschap gekleurd kan raken, zodat we echt fake science krijgen. En verder, dat is mijn grote probleem, ligt de nadruk in de huidige wetenschap te veel op kortlopend onderzoek, samen met bedrijven, waarbij EZ concludeert dat de baanbrekende innovaties achter blijven. Als we de focus verleggen en de wetenschap niet laten kleuren door bedrijven als Shell krijgen we misschien grotere doorbraken. Mogen we daarmee nooit meer naar een bedrijf kijken? Mag er nooit meer stage worden gelopen? Kan een bedrijf geen goede vraag formuleren? Dat is allemaal niet waar.
Nu hoor ik een knip. Kennelijk kan er dus meer. Het wordt nu een beetje grijzer en we houden toch nog wel wat verbindingen. Ik hoor nu dat een onderzoek wel mag worden aangevraagd, maar dat dat moet worden gefinancierd zonder dat er een directe band is. Maar ik zie ook allerlei onderzoeken van Milieudefensie of van Greenpeace voorbij komen. Geldt daarvoor dan hetzelfde?
Ja, dat zou ik een goede lijn vinden. Agnes Kant heeft hier heel vaak voor een medicijnenonderzoek gepleit. Daarbij bleek dat onderzoeken — er werden van die metadatastudies gedaan — die direct gesponsord waren, veel vaker positief waren over het medicijn waar het onderzoek naar ging, dan onderzoeken die niet gesponsord waren. Daarom zeggen wij: als je het aanbiedt in een fonds kun je nog steeds hetzelfde onderzoek doen, maar is er geen directe band en heb je dus veel minder kans dat het een echt gekleurd onderzoek wordt.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. De fossiele industrie moet met zijn tentakels uit het onderwijs blijven. Het onderwijs moet onafhankelijk zijn, temeer daar de fossiele industrie geen enkele toekomst heeft. Ik zeg dit ook even tegen de VVD. Dezelfde fossiele industrie is echter ook puissant rijk en slaagt er steeds beter in invloed uit te oefenen op de Nederlandse universiteiten en middelbare scholen en zelfs op het basisonderwijs. Het meest absurde voorbeeld is Shell. Shell krijgt €100.000 subsidie van de gemeente Den Haag om het Generation Discover Festival te organiseren. Daarbij komt bovendien dat de fossiele industrie er niet voor terugdeinst om een loopje te nemen met de werkelijkheid. Zo hebben ExxonMobil en Shell het publiek bewust misleid wat de wetenschappelijke kennis van klimaatverandering betreft. Daarom is het zeer onwenselijk om diezelfde fossiele multinationals ruim baan te geven om hun macht in de schoolbanken te laten gelden. Dit doet ons erg denken aan de wijze waarop de tabaksindustrie jarenlang kon volhouden dat een sigaret gezond kon zijn. Als het aan bedrijven als Shell ligt, leiden we de jongeren van nu op voor een baan in de toekomst in de industrie uit het verleden. Het onderwijs heeft de grote verantwoordelijkheid om onafhankelijk te blijven. Dat de inkomsten van bijvoorbeeld de universiteiten klaarblijkelijk niet gelijklopen met het toenemend aantal studenten, is wat ons betreft geen goed nieuws.
Ik wil de geachte afgevaardigde vragen of hij niet verschrikkelijk overdrijft. We praten hier over de integriteit van de wetenschap. U speelt een soort gedachtepolitie en u spreekt enorme oordelen uit over Shell en Esso. Zij zijn majeure spelers in de economie. Wie denkt u nu eigenlijk dat u bent, dat u dit soort organisaties op deze manier kunt afserveren? Ik vind dit werkelijk te gek voor woorden. Ik geef u mee dat de klimaatwetenschap ook een wetenschap is. Er zijn inderdaad geluiden waaruit je opmaakt dat het tegendeel wordt beweerd van uw haast religieuze betoog over het klimaat. Een klein beetje bescheidenheid is hier toch op zijn plaats? Al die studenten die prachtige gelegenheden krijgen om bij Shell te onderzoeken en door te groeien, wat wilt u daarmee? Wilt u ze allemaal het moeras insturen van de windenergie? Ik geef u mee dat er meer in de wereld is dan uw bubbel.
Dank voor de vraag. De vraag of ik overdrijf, vind ik eigenlijk misplaatst, maar ik zal proberen om die vraag te beantwoorden. Ik denk dat ik niet overdrijf. Ik denk ook dat er genoeg publicaties zijn waaruit blijkt dat ik niet overdrijf. Bescheidenheid is altijd een goede eigenschap; dat ben ik met u eens. Ik vervolg mijn betoog. Ik zei al dat het geen goed nieuws is dat de inkomsten van universiteiten achterblijven bij de toenemende studentenaantallen. Ook geen goed nieuws is dat het didactisch materiaal aantoonbaar wordt versterkt door onduidelijke afzenders. Dat lijkt ons geen goede zaak. Afrondend: het is belangrijk om scholen en universiteiten te voorzien van voldoende financiële middelen om de verleidingen van de fossiele industrie te weerstaan. Een van de manieren waarop dat gedaan kan worden, is om dit ieder geval duidelijk te maken met heel scherpe toetsingsinstrumenten voor derde geldstromen, want die toetsingsinstrumenten zijn er nu niet. Een tweede manier is zwaar inzetten op transparantie bij het verduidelijken van de afzender van didactisch materiaal. Ik denk dat niemand daartegen kan zijn. Een derde manier is het opstellen van strenge onafhankelijkheidseisen voor bijzondere leerstoelen, want dergelijke eisen blijken er helemaal niet te zijn.
Voorzitter. Een oliegigant moet niet kunnen beslissen over het curriculum van een opleiding. Een oliegigant moet ook niet kunnen profileren welke studenten wel of niet worden toegelaten tot een opleiding. Ook behoort een oliegigant universitair onderzoek niet van tevoren te kleuren. Dat zijn de minister en mijn collega's in de Kamer hopelijk met mij eens. Dat de Rotterdam School of Management overeenkomsten heeft gesloten met de fossiele industrie, waardoor dat soort zaken mogelijk werd, is erg zorgwekkend. Het is daarom goed dat de RSM een onderzoek heeft aangekondigd naar aanleiding van deze feiten, maar het is de taak van de Tweede Kamer om er zo snel mogelijk achter te komen of het probleem groter is dan deze ene casus, want helaas wijzen de signalen daarop. Zo noemt Jelmer Mommers in zijn artikel voor De Correspondent nog een aantal andere voorbeelden, zelfs op basisscholen. Mijn collega Beckerman noemde zojuist ook een aantal voorbeelden. Volgens mij is de fundamentele vraag in dit debat of het überhaupt is toegestaan dat een commercieel bedrijf eisen kan stellen aan universiteiten en hogescholen. Wat is de wet- en regelgeving daarover? Ik verzoek de minister om de Kamer daar helderheid over te geven. In aansluiting op wat mijn collega Beckerman vroeg, vraag ik de minister daarnaast of zij wil inventariseren hoe vaak hogescholen en universiteiten een samenwerking met de fossiele industrie zijn aangegaan. Daar is op zich niets mis mee, maar transparantie is belangrijk. En wil de minister in die inventarisatie meteen laten zien welke onderwijsinstellingen naar aanleiding van die samenwerking afhankelijk zijn geworden van die industrie via contracten zoals bij de RSM of anderszins?
Ik kom zelf uit het middelbaar beroepsonderwijs. Het is al enige tijd geleden dat ik daar werkte. Ik had ook veel banden met het hoger beroepsonderwijs. Nu, zeven jaar later, is nog steeds het discours gaande dat het beroepsonderwijs — het mbo en het hbo — te weinig verstrengeld zou zijn met het beroepsveld en het bedrijfsleven; daarbij kijk ik ook naar de minister. Indertijd toen ik daar werkzaam was, en nu nog trouwens, waren er allerlei mensen, managers en bestuurders bezig om die banden aan te halen. Waarom? Omdat het bedrijfsleven werknemers met goede skills wil. Daar zijn het hbo en het mbo verantwoordelijk voor.
We worden een beetje afgeleid door de heer Wilders. Welkom. Gaat u verder, mijnheer Beertema.
Welkom, chef. Wat is nu het principiële verschil tussen het mbo en het hbo en het hoger onderwijs en het universitaire onderwijs? Is het dan ineens heel anders?
Ik probeer de vraag van de heer Beertema goed te begrijpen. Hij zei zelf dat hij heel lang geleden in het mbo heeft gezeten. Ik wil niet aan leeftijdsdiscriminatie doen, maar ik vermoed dat de heer Beertema niet zo goed is in luisteren. Ik gaf net aan dat een samenwerking tussen bedrijfsleven en onderwijs heel goed is, maar ik wil wel weten hoe vaak het gebeurt. Transparantie is belangrijk. Wij juichen samenwerking juist toe. Als mbo-woordvoerder ben ik bezig om de samenwerking tussen bedrijfsleven en onderwijs te versterken. De vraag is — en ik zal hem langzaam herhalen voor de heer Beertema — in hoeverre samenwerking leidt tot afhankelijkheid. Daar gaat het om.
Kennelijk heeft u aanwijzingen — zeg ik dan maar als langzame begrijper op leeftijd; dank u voor alle complimenten — dat het helemaal mis is. Nou, maak dat hier dan ook maar even waar als jonge, snelle man.
Het spijt me zeer, maar weer heeft de heer Beertema niet goed geluisterd. Ik zeg niet dat het zo is, maar dat er aanwijzingen voor zijn en dat we erachter moeten zien te komen óf het zo is.
Dat gebeurt toch in dit onderzoek?
Dat gaat alleen over de RSM. Het gaat ook om de rest van Nederland. Dat heb ik al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens. Dat doe ik graag voor u; geen probleem.
Gaat u verder.
Overkoepelend vraag ik of de verhouding tussen de eerste en derde geldstroom niet zo ver is zoekgeraakt dat daarmee ook de overheid medeveroorzaker is van schendingen van academische integriteit. Wat GroenLinks betreft is dit een fundamentele kwestie. Zolang we nog geen complete inventarisatie hebben, is het de plicht van de regering om in ieder geval een signaal af te geven. Mijn laatste vraag is daarom of de minister bereid is om in ieder geval nu het initiatief te nemen tot een gedragscode voor samenwerking tussen onderwijsinstellingen en de fossiele sector. Tot slot. Mijn fractie vindt samenwerking tussen het bedrijfsleven enerzijds en universiteiten, hogescholen en het mbo anderzijds heel belangrijk. Zo kunnen afgestudeerden makkelijker doorstromen naar een baan en kunnen we research and development, onderzoeks- en ontwikkelingsafdelingen van onze eigen economie stimuleren. Maar samenwerking moet samenwerking zijn en mag nooit leiden tot een machtsrelatie. Als commerciële partijen de macht krijgen om de inhoud van lessen te bepalen, studenten te weigeren en zelfs onderzoek van tevoren richting commerciële belangen te kleuren, dan verdwijnt het fundament van vrij onderwijs en vrije wetenschap.
Voorzitter. Ik ben nog niet zo lang Kamerlid, maar ik weet wel dat politiek een gevoel voor timing vraagt. Wat ons betreft slaan we hier qua timing de plank behoorlijk mis. Er ligt een verontrustend rapport van Changerism. Follow the Money heeft erover geschreven. Van wat we daarin lezen, worden we allemaal niet gelukkig. Iedereen hier zegt dat het bedrijfsleven met de wetenschap moet samenwerken, maar dat er grenzen zijn. Volgens het CDA zijn die grenzen heel helder en hebben universiteiten daarover ook met elkaar afspraken gemaakt. We moeten wel afwachten wat het onderzoek op gaat leveren dat de Erasmus Universiteit nu zelf aan het doen is. Wetenschap is namelijk ook dat je zoiets tot op de bodem gaat uitzoeken. Een gevoel voor timing in de politiek zou dus opleveren dat je niet nu een debat gaat optuigen met allerlei toeters en bellen, maar dat je gewoon met elkaar het geduld opbrengt zodat de wetenschappers, op wie we allemaal vertrouwen, dit tot op de bodem kunnen uitzoeken. De minister heeft een brief naar de Kamer gestuurd waarin zij het hele arsenaal dat zij als minister heeft, voor ons neerlegt. Als het onderzoek verontrustende feiten op tafel legt, kan zij hard ingrijpen. Dat willen wij ook. Ook daarvoor moeten wij het onderzoek afwachten. Volgens mij hebben wij allemaal goede dingen gezegd: wetenschap onafhankelijk en bedrijfsleven belangrijk maar het mag niet dicteren wat er op een opleiding of in een onderzoek gebeurt. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar laten wij hier toch geen incidentenpolitiek bedrijven. Het onderwijs wordt er altijd misselijk van dat wij, als het op een plek misgaat, denken dat wij dat op alle plekken moeten onderzoeken zodat heel onderwijzend Nederland in de benen moet komen omdat er op één plek een fout wordt gemaakt. Mochten wij nu iets leren, dan is dat dat wij gewoon even afwachten. Als het zo serieus is als het lijkt en wij dat met elkaar niet willen, dan staan wij hier weer. Dan nodigen wij de minister weer uit en dan gaan wij in ieder geval een potje ingrijpen in iets wat niet kan. Proberen voor de troepen uit te lopen, zal hier echter niet helpen. Ik zou in ieder geval van de minister willen horen hoe zij omgaat met haar suggestie aan de Erasmus Universiteit om de gidsen te delen die de universiteit maakt en waarin wordt opgeschreven wie welke onderzoeken betaalt en waar iemand bezig is. Heeft de minister er zicht op of de Erasmus Universiteit dat al enthousiast doet of zou zij daarbij kunnen helpen? Ik kan me voorstellen dat de universiteiten op die manier ook iets kunnen doen aan het voorkomen van problemen.
De heer Van der Molen zegt terecht dat wij niet aan incidentenpolitiek moeten doen. Volgens mij is het juist incidentenpolitiek als wij zeggen dat wij ons beperken tot het incident RSM. Voorzitter. ik zal uw advies opvolgen en niet te lang praten, maar er zijn signalen — wij hebben ze allemaal genoemd en ik wil ze best nog een keer herhalen — dat het ook elders gebeurt. Waarom heeft de heer Van der Molen bezwaar tegen een inventarisatie en een signaal van de minister? Het kost niet veel en het vraagt niet veel tijd. Ondersteunt de heer Van der Molen mijn oproepen daartoe?
Ik heb de brief van de minister zo gelezen dat zij een signaal afgeeft en dat zij opnieuw bevestigt dat dit de standaarden zijn voor kwaliteit en onafhankelijkheid waar een universiteit niet aan morrelt. Dat de Erasmus Universiteit zich een hoedje schrikt en meteen ingrijpt, is ook omdat zij weet dat hier een groot risico is dat mensen gaan twijfelen aan de kwaliteit van onderzoek en opleiding. Dat signaal is heel helder. Het CDA waakt ervoor dat wij, voordat wij weten wat er specifiek aan de hand is, alvast inventarisaties en dergelijke gaan maken. Dat kan op een later moment ook wel en dat sluit ik niet uit, maar wij moeten geen incidentenpolitiek voeren door in dit geval meteen te verklaren dat wij alles moeten weten, want dat lukt toch niet.
Ik kan niet geloven dat de heer Van der Molen van het adagium "genezen is beter dan voorkomen" is. Ik roep hem daarom nog een keer op om mijn verzoeken te ondersteunen, te komen tot een signaal aan alle universiteiten en niet alleen aan de RSM en tot een simpele inventarisatie. Wij hebben allemaal, burgers, stemmers en kiezers, recht op transparantie, op een inventarisatie van het aantal universiteiten en hogescholen dat een overeenkomst is aangegaan met de fossiele industrie, waar op zich niets mis mee is. Van daaruit kunnen wij onderzoeken in hoeverre de signalen die wij net hebben genoemd, zorgwekkend zijn.
Ik zou tegen de heer Özdil willen zeggen: genezen of voorkomen is iets wat artsen doen en artsen hebben nu juist de goede eigenschap dat zij eerst een heel strakke diagnose stellen voordat zij bekijken wat zij gaan doen. Mijn pleidooi is geweest: laten wij dat nu ook doen. De Erasmus Universiteit onderzoekt dit tot op de bodem door onafhankelijke wetenschappers. Zodra daar op tafel ligt wat er aan de hand is, zeggen wij hier met elkaar dat wij een aantal stappen kunnen zetten.
Mijn vraag aan de heer Van der Molen is van een iets andere orde. Hij bezingt net het voordeel van onafhankelijke wetenschappers; wij moeten hen volgen als zij met een conclusie komen en dan kunnen wij daarover spreken. Dat heb ik zo toch goed begrepen? Dan heb ik een vraag aan hem. Die onafhankelijke wetenschappers hebben net een rapport geschreven over ExxonMobil die de informatie over de fossiele industrie echt verdraait. Onderschrijft de heer Van der Molen de uitkomsten van dit onderzoek door deze onafhankelijke wetenschappers? Misschien kent hij dit onderzoek niet. Wil hij dan toezeggen dat hij dit zal bekijken? Maar in principe neem ik aan dat als dit onafhankelijke onderzoekers zijn, het CDA ook vaststelt dat nu is vastgesteld dat ExxonMobil de zaak verdraait.
Ik ken dat onderzoek niet. Het zou heel gek zijn om, zonder dat te kennen, er iets over te zeggen.
Dat siert u niet in dit debat.
Dat weet ik niet. Ik hoef niet elk rapport te lezen. U vindt dit belangrijk en u hebt twijfel of de onafhankelijkheid van de universiteiten bij het onderzoek onder druk staat. Dat zou geen goede ontwikkeling zijn. Ik heb hierover geen andere indruk willen wekken en zeker niet gewekt. Het onderwerp van dit debat is de situatie bij de Erasmus Universiteit. De vraag is wat wij vinden van de brief die de minister heeft gestuurd. Het CDA steunt de minister, die de bal bij de Erasmus Universiteit neerlegt. Daar wordt dat tot op de bodem uitgezocht door externe, onafhankelijke wetenschappers. We kunnen prima de deal maken dat we, als daar heel veel ellende uit blijkt, op basis van feiten die nog een keer onderzocht zijn — hoewel ik wil niet zeggen dat wat nu gezegd is, geen feit is — dan ook precies weten waar het aan ligt en wat we moeten doen, eventueel.
Tot slot.
Dan vraag ik de heer Van der Molen om expliciet een mening te geven, niet nu, maar in een later stadium, over het onderzoek dat ik in mijn bijdrage heb genoemd. Ik ben erg nieuwsgierig hoe het CDA daarnaar kijkt. Dit is een vraag aan de heer Van der Molen.
Ik heb aangegeven dat ik dat onderzoek niet heb gelezen. Als ik iets niet weet, heb ik de neiging om niets te zeggen. Dat is niet elke politicus gegeven, maar het lukt mij aardig.
Het is duidelijk, mijnheer Van Raan. Misschien kunt u een kopie maken van het onderzoek.
De vraag is of hij daarnaar wil kijken en er een oordeel over wil geven.
Ik wil best naar een onderzoek kijken.
Incidentenpolitiek is één, struisvogelpolitiek is twee. Precies een jaar voordat het onderzoek van Changerism uitkwam, organiseerde ik bij de Erasmus Universiteit een debat over de onafhankelijkheid van de wetenschap. Wat zei iedereen toen? Er is helemaal niks aan de hand. Een jaar later is er ongelofelijk veel negatieve publiciteit over de Erasmus Universiteit, want er was wel iets aan de hand. Dat is slecht voor de naam van de wetenschap. De heer Van der Molen is heel erg voor tijdigheid en timing. Ik denk dat er een win-winsituatie is, want de Erasmus Universiteit doet een eigen onderzoek en dat juich ik toe. Zullen we dezelfde tijd nemen om tegelijkertijd een mooi onderzoek te laten doen door de minister? Dan pakken we goed de tijd, want als blijkt dat er iets mis is op de Erasmus Universiteit en een andere universiteit, kunnen we daar mooi één debat over houden. Dat is niet zo'n heel gekke suggestie. Inderdaad is het beter om te voorkomen dan te genezen, om je hoofd niet in het zand te steken en om na te denken over hoe we de wetenschap kunnen beschermen tegen een slechte naam. Laten we daar nu naar kijken. Bent u dat met mij eens?
Uw vraag was: is dat niet een gekke suggestie? Dat is geen gekke suggestie, maar ik ben het er niet mee eens. Dat kan ook. Er zijn duidelijke signalen dat er wat aan de hand is bij de Erasmus Universiteit. We willen niet dat er twijfels zijn, als wij een wetenschappelijk onderzoek lezen, of het wel klopt wat daar staat. Ik vind het juist heel goed om het te doen in de volgorde waarbij je de verantwoordelijkheid bij de universiteit laat, dat de universiteit met gezwinde spoed die boel gaat onderzoeken, en om op basis daarvan te bekijken of er meer nodig is. In die volgorde, want ik vind dat de universiteit in staat moet worden gesteld om eerst schoon schip te maken. In de brief van de minister lees ik dat zij dat ook gaan doen.
Ik snap dat u het misschien niet eens bent met de SP, maar ik heb net ook een mooi citaat gegeven van minister Kamp. Op de vraag waarom er een tweede onderzoek wordt gestart terwijl er al een groot onderzoeksprogramma is, antwoordde hij: dat doe ik, omdat het eerste onderzoek gesponsord wordt door Shell en dat is misschien lastig, omdat mensen dan niet het gevoel hebben dat het onafhankelijk is. Dit probleem is er niet alleen op de Erasmus Universiteit en zelfs minister Kamp ziet dit probleem. Is het dan niet slim, als we zien dat dit probleem op meerdere universiteiten speelt, ook bij onderzoeksprogramma's, om daar nu, nu wij wat tijd hebben, eens rustig over na te denken?
Nu helpt het bij een CDA'er niet altijd om te zeggen: ik ben SP'er, maar luister eens naar een VVD'er; dat zou ik willen meegeven. Natuurlijk begrijp ik wat minister Kamp heeft gezegd. Hij zegt: we willen geen onderzoek hebben waar financiën in zitten van een partij die annex is met het probleem. Dat is precies wat wij bij de Erasmus Universiteit hebben. We hoeven geen discussie te voeren over de vraag of wij vinden dat wetenschap wordt beïnvloed door fossiele industrie of wat voor industrie ook. Het is heel helder dat we dat simpelweg niet weten. Wij krijgen die rapporten ook. Ik moet nog een mening vormen over dat rapport van de heer Van Raan. Dan wil ik ook weten dat het gewoon deugt. De volgorde die de minister voorstelt, is de juiste: eerst zoekt de Erasmus Universiteit het uit en dan kunnen wij met elkaar nagaan of er meer nodig is.
Voorzitter. Onderzoek op universiteiten moet onafhankelijk zijn, anders zouden we geen universiteiten nodig hebben. Investeringen in onderwijs en wetenschap zijn er niet om die van bedrijven in research and development te vervangen. Wel moet onderzoek door universiteiten versterkt kunnen worden door bedrijven. We moeten ook eerlijk zijn: studenten zijn er niet om eeuwig in het hoger onderwijs te blijven; we willen juist graag dat zij na hun studie aan de slag gaan, bijvoorbeeld bij een bedrijf. Bij het bewaken van deze grens lijkt het op de Rotterdam School of Management flink mis te zijn gegaan, althans, als wij moeten afgaan op het rapport van Changerism. Shell laten bepalen welke studenten een master mogen doen, gaat immers ver over die grens heen. Shell laten bepalen hoe het curriculum eruit mag zien, gaat ook ver over die grens heen en het leveren van onderzoeksdiensten door universiteiten aan bedrijven roept heel veel vragen op. Het is dan ook volkomen terecht dat de Erasmus Universiteit dit vraagstuk bloedserieus neemt en een zware, onafhankelijke commissie tot op de bodem laat uitzoeken waar het mis is gegaan. Ik vind het ook heel goed dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat zij een arsenaal tot haar beschikking heeft om in te grijpen als die misstanden inderdaad bewezen worden. Het is dan ook begrijpelijk dat collega's hebben gezegd dat zij vrezen dat deze casus niet op zichzelf staat. De casus Shell-Erasmus is immers niet de jongste cocktail van olie en wetenschap. De klimaatexpert van ExxonMobil bracht twee jaar geleden naar buiten dat het oliebedrijf al sinds 1981 bekend is met de gevaren van klimaatverandering maar sindsdien 30 miljoen euro heeft gestoken in denktanks en onderzoek om klimaatverandering juist te ontkennen. Afgelopen februari stelde De Correspondent ook dat Shell al een kwarteeuw lobbyt tegen beleid inzake klimaatverandering. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij aanwijzingen heeft dat de fossiele industrie, waaronder eventueel Shell, niet alleen in Amerika, maar ook in Nederland heeft getracht via universiteiten de beeldvorming over klimaatverandering zo te beïnvloeden dat er twijfels zijn over het bestaan en de oorzaak ervan. Het zou goed zijn als wij duidelijk zijn over het antwoord op de vraag of daar aanwijzingen voor zijn. Er is nog één ander aspect. Ik zie de heer Özdil bij de interruptiemicrofoon staan.
Het lijkt mij goed dat u uw zin afmaakt.
O. Een heel ander aspect is de vermenging van research and development met onderzoek. In Nederland loopt de private R&D namelijk achter. Het Rathenau Instituut maakte eerder al bekend dat Nederland met 1,1% van het bbp aan private R&D onder het Europese gemiddelde zit. Voor een innovatieland als Nederland zijn dat heel slechte cijfers. De vraag is dus of de nauwe samenwerking tussen bedrijven en universiteiten voor bedrijven ook een prikkel kan zijn om minder zelf te investeren in onderzoek onder het motto: als de Staat het doet, waarom zou de markt het dan doen? Onderzoek door wetenschappers die niet in dienst zijn van een bedrijf, heeft immers voordelen. Voor hen is het makkelijker om te switchen naar een ander onderzoek. Zij zijn niet in dienst van het bedrijf en dus flexibeler. Wel de lusten, maar niet de lasten. Is de minister bereid om na te gaan of de samenwerking tussen bedrijven en wetenschap, bijvoorbeeld in de farmaceutische industrie, ertoe leidt dat bedrijven minder prikkels krijgen om zelf te investeren in research and development? Punt.
Bent u klaar?
Ja. Ik zet een punt.
Ik wil de heer Paternotte complimenteren. Ik ben het hartgrondig met hem eens; hij heeft het misschien net kunnen horen. De heer Paternotte vraagt de minister om te kijken naar de samenwerking tussen de fossiele industrie en het onderwijs. Is de heer Paternotte het met mij eens dat het daarbij gaat om een transparante inventarisatie van heel Nederland? Ik vraag dit ter verduidelijking. Misschien zegt hij hetzelfde.
Het lijkt mij goed als de casus Rotterdam School of Management tot op de bodem wordt uitgezocht. Dat gebeurt nu ook. De minister geeft aan wat zij daarna eventueel kan doen. Dat is dus helder. De andere vraag gaat over de relatie tussen het feit dat private R&D in Nederland gigantisch achterloopt en het gegeven dat banden tussen bedrijven universiteiten wel sterk zijn. Die zou ik inderdaad graag onderzocht hebben. Maar dat staat los van deze casus.
Dan begrijp ik het goed. Dan heeft de heer Paternotte het over onmiddellijk actie ondernemen. Daarvoor is hij te complimenteren.
Dank u wel. Ik geef het woord heer Van der Linde namens de VVD. Of heeft hij met iemand geruild? Nee, ik geef hem het woord.
Voorzitter. Dit jaar doet mijn dochter eindexamen vwo. Hartstikke mooi, maar dan moet ze een opleiding kiezen die haar voorbereidt op een nieuwe baan, liefst natuurlijk in een leuke studentenstad. Het zou zomaar de TU Delft kunnen worden. Op welke banen een opleiding je eigenlijk voorbereidt, is lang niet altijd duidelijk, omdat studie en praktijk veel te vaak gescheiden zijn. Een opleiding moet voorbereiden op een baan van de toekomst. De leerstof moet goed bij de praktijk aansluiten. Dat kan natuurlijk het beste door de bedrijven waarvoor onze studenten later gaan werken, te betrekken bij de opleiding, en ook bij onderzoek. Maakt het dan uit of dat Greenpeace of Shell is? Nee. Beide organisaties hebben belang bij goed opgeleide studenten voor de toekomst. Beide organisaties hebben die studenten nodig voor onderzoek. Het helpt onze studenten niet als wij onderzoek door de industrie gaan weigeren. Er zit veel kennis in die sector. Veel studenten willen daar graag mee verder. Ook voor de transitie naar een duurzame samenleving is onderzoek hard nodig. Shell financiert ook onderzoek naar waterstof en naar elektrisch rijden. Waar ligt dan de grens? En belangrijker, gaan wij in de Tweede Kamer met elkaar bepalen wat de goede bedrijven zijn en wat niet? Het is jammer dat partijen hier de opleiding van onze jongeren in de weg willen zitten. Het is jammer dat partijen hier innovatie in de weg willen zitten. We hebben die hard nodig om in Nederland de verduurzaming van onze energievoorziening te versnellen.
Als ik het aantal woordvoerders bij de interruptiemicrofoon zie, was het misschien beter als dit uw maidenspeech was.
We kunnen er een maidenspeech van maken, voorzitter. Dan ben ik snel klaar.
De heer Özdil, of was de heer Van Raan eerder?
Het lijkt erop dat mijn VVD-collega tegen windmolens vecht. Van alle dingen die hij net opnoemt, hebben wij net expliciet gezegd dat we er enorm voor zijn: voor samenwerking, voor versterking van research and development. Nogmaals, het gaat erom in hoeverre fossiele bedrijven de macht hebben om de inhoud van het onderwijs te bepalen, te sturen naar hun eigen belangen en te kleuren. Ik geloof niet dat de VVD dat ook een gezonde ontwikkeling vindt.
In dat verband is dit debat volledig voortijdig. Er is een onderzoek naar gaande, maar we moeten er blijkbaar nu over spreken. Dan spreek je dus met meel in de mond, want je kent de feiten nog niet.
Er is een onderzoek gaande naar wat er is gebeurd op de Rotterdam School of Management. Er zijn signalen dat het elders ook gebeurt, tot aan basisscholen aan toe. Het klopt dus niet wat u zegt. Het klopt niet dat er onderzoek wordt gedaan naar de vraag hoe groot het is in Nederland. Ik roep u daarom op ons verzoeken te steunen om dat wél transparant te krijgen.
Het is niet onze keuze geweest om hier een debat over te houden. Wij willen gewoon graag een onderzoek afwachten en dan fatsoenlijk debatteren. Het is echt een schot hagel dat we hier afvuren. Ik ben het volledig eens met de sprekers voor mij die dat gezegd hebben.
Ik hoor de spreker zeggen dat het goed is als partijen, met wat voor intentie ook, de kans krijgen voor toegang tot invloed op onderwijs. Ik ken de VVD als een partij die graag een level playing field creëert; ik denk dat dit een statement is van de VVD. Beweert de spreker van VVD hier nou met droge ogen dat de invloed in geld — dat is op te tellen — van groene, innovatieve bedrijven net zo groot is als van de fossiele industrie? Dat kan hij toch niet met droge ogen beweren?
U hebt mij daar niets over horen zeggen. Ik heb alleen maar gezegd dat wij graag het onderzoek afwachten. Het gaat nu over iets wat op de Erasmus Universiteit gebeurd is, maar de derde geldstroom is van belang voor allerlei soorten onderzoek. Zonder het geld van de fossiele industrie, zoals u het noemt, zou het in Delft heel rustig kunnen worden. Dat onderzoek hebben wij hard nodig om onze industrie te verduurzamen.
Dat is op geen enkele manier een antwoord op de vraag, maar ik laat het hierbij rusten.
Misschien zitten we wel in een heel voorspelbaar debat. Ik hoor u een heel mooi en traditioneel VVD-verhaal vertellen, maar wat nu als het voor uw dochter — heel mooi dat ze nu in 6 vwo zit — beter is om nog eens na te denken over die financiering? De collega van D66 wijst er net op dat bedrijven helemáál niet zo veel investeren in wetenschap. Het ministerie van Economische Zaken zegt dat baanbrekende innovaties uitblijven. U hebt het over de toekomst van uw dochter, waar u zich zorgen over maakt, of die toekomst nu in de fossiele of juist, naar ik hoop, in de groene industrie ligt. Gelet op het rapport van EZ, waaruit blijkt dat het investeren in onderzoek door bedrijven op dit moment niet werkt, en op de opmerking van D66 dat de bijdrage van bedrijven achterblijft, is het dan niet slim om juist nu eens pas op de plaats te maken en na te denken over de toekomst van uw dochter en een andere financiering?
Daar kan ik geen touw aan vastknopen. Wij maken ons al jaren zorgen over de bijdrage van het Nederlandse bedrijfsleven aan R&D. We proberen dat op alle mogelijke manieren uit te breiden. Er is nu één incident, en daar wordt onderzoek naar gedaan. U zegt vervolgens: laten we het dan maar helemaal stilleggen. Ik kan daar geen chocola van maken.
Eén incident. Hebben we het over één incident of hebben we het over een groter probleem? Dat is eigenlijk een beetje de kern van dit debat. Volgens mij zijn er veel aanwijzingen dat we het hebben over een groter probleem. We hebben al voorbeelden genoemd, zoals een rapport van Economische Zaken. Het ministerie van Economische Zaken zegt dat baanbrekende innovaties uitblijven. We hebben voorbeelden van andere universiteiten. Wat is er dan volgens u nodig om dit onderzoek breder te trekken? Wilt u echt afwachten tot het helemaal misloopt?
Ik wil best een ordelijk debat voeren over de wijze waarop wij de derde geldstroom hebben ingericht. Dat is geen enkel probleem. Dat is alleen niet de portee van dit debat. Dit debat is gericht op die slechtere fossiele industrie. Dan bedoelt u gewoon grote Nederlandse bedrijven die een grote bijdrage leveren aan klimaatonderzoek. En die willen we er eigenlijk niet in hebben. Ik pas ervoor om hier vanuit de Tweede Kamer te gaan roepen: die instellingen wel, die instellingen niet. En dat ligt onder dit debat. Daar voel ik niet voor.
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
Voorzitter. Dit had een interessant debat kunnen worden, maar het is ontijdig. Dat is al gezegd. De minister kan in afwachting van de resultaten van die onafhankelijke commissie — een zware commissie binnen de Erasmus Universiteit — geen inhoudelijke uitspraken doen. Het zou de SP dan ook gesierd hebben om dit debat uit te stellen, want het is wat mij betreft tijdverspilling. Daar komt bij dat die linkse verbolgenheid die wij zien toch gebaseerd is op een rapport van, zoals ik het noem, een club van klimaatgelovigen die belang hebben bij het zwartmaken van de fossiele industrie en de Erasmus Universiteit. Wie in een titel van een onderzoek al suggereert dat de Erasmus Universiteit klimaatverandering faciliteert, is duidelijk vooringenomen. Wij hebben er de grootste moeite mee om dat serieus te nemen. Het is wat ons betreft in ieder geval duidelijk dat de SP ook in de ban is geraakt van de klimaathysterie, zoals wij dat noemen, die ons onderwijs steeds verder in haar greep heeft. Het criminaliseren van de fossiele industrie wordt zelfs niet geschuwd. Zoals net al is gememoreerd, gaat het hierbij om een industrie die nog steeds broodnodig is om ons te voorzien van betaalbare energie. Dat is toch een streven dat de SP in ieder geval zou moeten aanspreken. Juist haar kiezer is immers gebaat bij betaalbare energie. Het leven is al duur genoeg. Waarom moeten al die studenten die zo dolgraag voor een gerenommeerd bedrijf zoals Shell zouden willen werken, de dupe worden van deze bemoeizucht? Waarom zou die doorgeslagen aversie tegen alles wat niet binnen dat evangelie van de klimaatreligie past, een doorstroming van de studenten richting dat bedrijfsleven in de weg moeten staan? Die bijzondere relatie tussen de Erasmus Universiteit en Shell is niets nieuws, want die bestaat al heel lang, maar die is nu ineens een bron van zorg, ook voor de Erasmus Universiteit zelf. Vandaar dat dit diepgaande onderzoek in werking is gezet en dat is een heel goede zaak. Ik vind het selectieve verontwaardiging ten aanzien van bepaalde activiteiten van universiteiten. Waarom vind ik dat selectief? Ons academisch onderwijs — het gaat hier over de integriteit van wetenschap — wordt op dit moment van alle kanten bestookt met allerlei progressieve vooroordelen, ofwel biases, zoals mijn zojuist vertrokken VVD-collega Duisenberg dat noemde. Het gaat om vooroordelen die geen enkele wetenschappelijke basis hebben. Het gevaar van die progressieve storm die je nu ziet in de Verenigde Staten waait over naar onze universiteiten. De essentie van academisch onderwijs wordt daar op grove wijze aangetast. Daar zijn tal van voorbeelden van. Daar wil ik in de komende tijd ook veel over debatteren, maar ik begrijp niet waarom nu zo selectief verontwaardigd wordt gedaan, terwijl ik mevrouw Beckerman hier niet zie staan als bijvoorbeeld professor Ruud Koopmans met fantastisch wetenschappelijk onderzoek komt en door zijn linkse studenten ter verantwoording wordt geroepen omdat de feiten niet politiek correct zijn. Waarom hoor ik u niet als antifa's campussen in de Verenigde Staten aan gort slaan, omdat de feiten van bepaalde hoogleraren niet in hun politiek correcte wereldbeeld passen? Dat is pas gevaarlijk! Dat begon al, mevrouw Beckerman — u staat al bij de interruptiemicrofoon — met professor Buikhuisen die door de linkse gedachtepolitie totaal onderuit is geschoffeld, een enorm politiek talent dat naar Spanje moest uitwijken voor de linkse gedachtepolitie die toen al werkzaam was om de integriteit van de wetenschap onderuit te halen. Er zijn tal van voorbeelden. Ik kan er nog een aantal noemen.
Maar er staan inmiddels drie collega's die willen interrumperen.
De boodschap was: dat is waar de integriteit van de wetenschap in gevaar komt, hier nog niet en we wachten het onderzoek van de minister af.
Ik stond hier net bij de regeling van werkzaamheden en toen haalde ik een mijns inziens mooie quote aan van een dominee, en dat doe ik niet vaak want ik ben niet gelovig. Die dominee zei: in Groningen heb ik leren vloeken. En dat kwam door de gaswinning, door diezelfde Shell waar we nu mede over debatteren. U zegt dat wij Shell en het financieringssysteem zwartmaken. Maar als ik hier debatteer met uw collega Dion Graus hoor ik een ander verhaal. Dan hoor ik daadwerkelijk empathie en steun voor de mensen in Groningen. Vindt u het niet bizar dat er na zoveel jaar gaswinning nog steeds geen wetenschappelijk onderzoek is naar wat een veilig niveau is maar dat er wel wetenschappelijk onderzoek is, betaald door Shell — die betaling is echter nergens vermeld — dat zegt: geef Shell alsjeblieft belastingkorting? Dat is het systeem dat we hier aan de kaak stellen, juist waar sprake is van honderdduizenden Groningers die schade aan hun huis hebben. Vindt u niet dat de wetenschappelijke agenda mede door het beleid van het financieringssysteem …
Dat hebt u al gevraagd.
Het is al een aantal keren gezegd, maar, nogmaals, dat is niet de portee van dit debat. Mijn collega van het CDA zei het ook al, het gaat hier om de vermeende ongewenste verstrengeling tussen het bedrijfsleven, in dit geval Shell, en de Erasmus Universiteit Rotterdam. Als die aanwijzingen er zijn — en die zijn er — dan worden ze zeer serieus genomen. Deze minister en de universiteit zelf hebben dat diepgaande onderzoek uitgezet en ik wacht de resultaten daarvan af. Als er dan inderdaad veel behoefte is om er verder over te praten, dan gaan we dat doen. Dan kom ik of mijn collega van Economisch Zaken hier met alle liefde weer hier met u debatteren, maar laten we het afwachten. U bent zo sturm-und-drang. Prima, maar het gaat te veel geld kosten. U wilt nu al de hele universitaire wereld aan zo'n onderzoek onderwerpen. Het kost ontzettend veel geld. Wacht het toch even af, mevrouw Beckerman, kom op!
Wacht nog even af? U zegt: het probleem bestaat wel, maar ik ontken het gewoon, ik wacht nog even af.
Ik ontken niks.
U ontkent dat het ook op andere universiteiten speelt, want u wilt geen onderzoek doen. U zegt: we beperken het lekker, we beperken het probleem tot die ene faculteit, waarvan we al weten dat het probleem er is. Het is heel goed dat er onderzoek wordt gedaan, maar het is een herhaling van wat Changerism al heeft gedaan. Als u erkent dat het daar speelt — ik heb u voorbeelden gegeven dat het ook op andere faculteiten speelt — waarom dan niet dit ook onderzoeken op die andere universiteiten?
Ja, het rapport van Changerism … Ik heb er net al eventjes aan gerefereerd. De titel is: How the Rotterdam School of Management facilitates climate change. "Facilitates climate change"? De Erasmus Universiteit faciliteert uw vermaledijde klimaatopwarming? Er zijn meerdere geluiden in het klimaatdebat. Ik vind dit een suggestie, ik vind dat de Erasmus Universiteit op deze manier bijna wordt gecriminaliseerd. Ik vind dat echt onuitstaanbaar. Ik vind dat niet kunnen, zeker niet omdat op dit moment dat diepgravende onderzoek aan de gang is. Wacht het af! En dan gaan we verder praten.
Ik heb de heer Beertema horen praten over klimaatreligie, klimaatgelovigen en klimaathysterie. Hij zei dat er een progressieve storm door de Verenigde Staten waait. De enige storm die daar op dit moment aankomt, is een storm die als de grootste orkaan sinds mensenheugenis in het Caribisch gebied gekwalificeerd kan worden. Inmiddels zeggen Shell, ExxonMobil, eigenlijk alle grote oliebedrijven: ja, klimaatverandering bestaat en wordt veroorzaakt door de mens; het komt door het broeikaseffect en het is een groot probleem voor de mensheid. Als u zegt dat er meerdere geluiden zijn, dan komt dat omdat uw geluid er ook is. Mijn vraag is wanneer u zich gaat aansluiten bij de wetenschappelijke consensus van meer dan 99% van alle wetenschappers.
Het heeft geen zin om hier een klimaatdebat te voeren. Dat moeten wij ook niet doen. Het is mijn portefeuille ook niet; daar gaan andere mensen over. Ik zou bijna willen zeggen: kom eens uit uw grachtengordelbubbel. Bedenk eens dat Wageningen Universiteit vorige week een klimaatwetenschapper heeft uitgenodigd — de naam is mij even ontschoten — die niet zomaar iemand is. Het is een man die in zijn kringen een gerenommeerd wetenschapper is. Hij onderschrijft die 99% waar u het over heeft niet. Wat gebeurt er als zo'n wetenschapper met zijn eigen wetenschappelijke normen daar zijn verhaal gaat houden? Dan wordt er geprotesteerd door al die linkse gekkies die D66 en GroenLinks stemmen, die zich student noemen, want het mag niet, het mag niet. Want zij raken aan het verhaal van Al Gore en dat is de nieuwe religie. Er mag niets anders gezegd worden. Mijnheer Koopmans werd door zijn eigen studenten, alsof het revolutionaire gardisten waren, ter verantwoording geroepen omdat zijn conclusies politiek onvriendelijk waren. Zo zit de huidige universitaire cultuur in elkaar en dat is zeer zorgelijk. Kijk wat er gebeurt in de Verenigde Staten op Berkeley enzovoort.
Ik wil ook geen klimaatdebat voeren, maar u zei dat dit debat voortkomt uit klimaathysterie. Wellicht heeft u gelijk dat ooit mensen in de grachtengordel zijn begonnen te praten over klimaatverandering. Dat zal vast in de jaren zestig zijn. Maar inmiddels bent u echt wel ingehaald door de feiten.
Uw feiten.
De warmste tien jaren in de geschiedenis van de mensheid waren de laatste. Alle landen ter wereld sluiten een klimaatverdrag en herkennen dit probleem. Alleen u niet.
Dat is het klimaatdebat en daar ga ik niet aan beginnen, want ik heb vandaag nog veel meer te doen. Dat gaat echt niet lukken. Voorzitter, ik help u even.
Heel fijn.
Voorzitter, staat u mij toe om allereerst terug te nemen wat ik zojuist zei over de leeftijd van mijn collega Beertema. Wij horen elkaar hier op de inhoud aan te pakken en niet op de man. En daar hoor ik mij ook aan te houden.
Nou, dat is mij ontgaan. Wat zei u?
Ja, dan neem ik niks terug!
Heeft u ook een leeftijdsdingetje, voorzitter?
Gaat u verder.
Nu begint de heer Beertema zelf, maar oké. Mijn vraag aan de heer Beertema. Even los van in zijn woorden "linkse gekkies" of "rechtse gekkies" of ideologieën of wat dan ook: is de heer Beertema het met mij eens dat het onze taak is als volksvertegenwoordigers om op de hoogte te zijn, om te weten welke geldstromen er zijn en welke machtsrelaties er zijn tussen organisaties en onderwijs in ons land? Wat mij betreft kunnen we daar ook clubs als Greenpeace, waar de heer Beertema het over had, bij betrekken. Is hij het eens met mij dat we dat gewoon moeten weten?
Tuurlijk. Ik neem mijn taak als volksvertegenwoordiger serieus. Maar het is wel zo dat het onderzoek waar nu voor wordt gepleit, een heel groot onderzoek is. En ik vind het voortijdig. Weet je, als deze aanwijzingen er zijn, dan prima. Daar wordt heel zorgvuldig mee omgegaan. Ik geloof in de integriteit van het onderzoek. Ik geloof in de onafhankelijkheid van die commissie en ik vind het nu veel te vroeg om die kostbare onderwijseuro's daaraan te gaan besteden. Dan valt er nog zo vreselijk veel te onderzoeken waar wij als volksvertegenwoordiger allemaal recht op hebben. Natuurlijk, natuurlijk: informatie is het belangrijkste. Maar laat dit onderzoek nou de eerste stap zijn. Laten we dat nou even afwachten. U nam wat woorden terug. Ik aanvaard die excuses, maar ik wil er wel even bij gezegd hebben dat het ons als PVV'ers vaak gebeurt dat mensen in allerlei terzijdes allerlei dingen over PVV'ers willen zeggen. De meest vervelende vind ik wel die beginnen met "ik wil niet discrimineren, maar …" Laat het daarmee gezegd zijn. Ik aanvaard uw excuses.
Het doet mij vreugd om van een PVV-Kamerlid te horen dat collectief straffen of een collectieve veroordeling niet goed is. Dat neem ik ook ter harte aan. Ik waardeer de opvatting van de heer Beertema dat het onze taak als volksvertegenwoordigers is om belangrijke zaken in kaart te hebben. Maar het mag niks kosten. Ik kan de heer Beertema garanderen dat het inventariseren van welke fossiele industrieën en Greenpeace-achtige organisaties geld geven aan onderwijsinstellingen in Nederland of welke contracten of overeenkomsten ze sluiten, misschien een halve dag of één dag werk is voor een beleidsmedewerker op OCW. Het gaat bijna niks kosten en het gaat ons een stap verder brengen. Bent u bereid om mijn verzoek te ondersteunen?
Ik kan me haast niet voorstellen dat het één dag van één beleidsmedewerker is. Dat zullen er ongetwijfeld veel meer zijn. Ik zeg het nog een keer: ik vind het ontijdig. Als uit dat rapport heel verontrustende conclusies komen, dan hebben we een heel ander verhaal. Dan hebben we echt een ander verhaal. Dan weegt het ook veel zwaarder. Dan kunnen we ook met veel meer munitie naar deze minister gaan en zeggen: kijk eens minister, dit deugt absoluut niet. Dan hebben we alle reden en u heeft dan ook veel meer draagvlak om de minister, OCW én de universiteiten aan het werk te zetten. Absoluut. Dat ben ik met u eens. Maar op dit moment vind ik dat te vroeg.
Nog één zin!
Nog één laatste alinea. Ik wilde nog een punt van orde maken. De minister gaat in haar termijn natuurlijk toch zeggen dat ze niks kan zeggen en zo. Ik begrijp dat goed. Zullen we gewoon die tweede termijn laten vervallen, zo stel ik voor? Die kunnen we dan uitstellen totdat dat onderzoek, waar we allemaal reikhalzend naar uitzien, verschenen is.
Ik zie mevrouw Beckerman nee schudden. Dus dat gaat niet door. Maar u bent natuurlijk vrij om daar wel of geen gebruik van te maken. Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te benadrukken dat de Nederlandse wetenschap van hoog niveau is. Daar staan we ook internationaal om bekend. 2. Laat ik vaststellen dat er een levendige discussie is in de Nederlandse wetenschap. Binnen universiteiten en de KNAW maar ook op vele publieke plekken gaan wetenschappers veelvuldig met elkaar in discussie. En dat is goed, want ook binnen de wetenschap bestaan verschillende meningen. Gelukkig maar! Als dat ergens moet gebeuren, dan is dat wel in de wetenschap. Maar dan ook wel om elkaar met argumenten te bestrijden. 3. Het is heel belangrijk dat universiteiten als ook andere kennis- en onderwijsinstellingen hun blik naar buiten keren en niet in zichzelf gekeerd zijn. De universiteit is een onderzoeksinstelling maar ook een onderwijsinstelling. Juist voor aankomende afgestudeerden is het van heel groot belang dat zij kennisnemen van wat in de buitenwereld te koop is, dat zij daarvan horen en er ervaring mee opdoen. Dat is van belang met het oog op het vervolg van hun carrière, maar ook in het kader van wetenschap, kennisoverdracht en kenniscirculatie. Omdat het om universiteiten gaat, is bij die samenwerking de academische vrijheid natuurlijk van levensbelang. Die mag nooit worden aangetast en er mag dus nooit gestuurd worden op een curriculum. Er mag ook nooit gestuurd worden op de uitkomsten van onderzoek. Daar ligt een heel belangrijke grens. Wetenschappelijk onderzoek is per definitie vrij en ongebonden. De principes van wetenschappelijke integriteit staan centraal, waaronder maximale transparantie bij onderzoek voor derden. Dat zijn de uitgangspunten. We hebben een heel scala aan instrumenten, vaak ontwikkeld door de kennisinstellingen en de universiteiten zelf, om daarop toe te zien; straks kan ik u daarover meer vertellen. Gaat er dan nooit wat mis bij universiteiten? Ja, vanzelfsprekend, ook daar kan weleens wat misgaan. Zo is er het vermoeden dat er bij de Rotterdam School of Management inderdaad te weinig transparantie is betoond in de samenwerking met derden. Toen ik het rapport van Changerism las, heb ik ook een stevige reactie gegeven, moet ik zeggen. Want sturing op onderwijs en onderzoek is, zoals ik zonet al zei, uit den boze. Als dat daar is gebeurd, is dat dus verkeerd. Maar dat moeten we dan wel goed weten, want als we de hoge waardering die de Nederlandse wetenschap heeft, vast willen houden, moeten we de wetenschap ook vertrouwen. Vervolgens moeten we zeggen: wij willen dat jullie, als er misstanden zijn, daar ook zelf werk van maken. Ik stel gelukkig vast dat de Erasmus Universiteit dat gedaan heeft. Zij heeft in een reactie op het rapport direct de principes van academische vrijheid en wetenschappelijke integriteit onderschreven, en ze heeft de hand in eigen boezem gestoken. Er is meteen toegegeven dat er in een samenwerkingsovereenkomst met Shell een ongelukkige formulering is opgenomen over mogelijke beïnvloeding van het curriculum en de profielen van studenten. Zoals ik zonet al zei, mag dat niet en is het zeer onwenselijk. De universiteit geeft dus aan dat dit niet had mogen gebeuren en dat dit wordt aangepast. Ze heeft aangegeven dat het transparant moet zijn en ze heeft ondertussen een onafhankelijke commissie met gezaghebbende leden aangesteld die naar alle samenwerkingsverbanden van de Rotterdam School of Management met bedrijven gaat kijken. Ook wordt er een register opgesteld over samenwerking van de Rotterdam School of Management met bedrijven. De heer Van der Molen vroeg naar dat register. Het wordt waarschijnlijk in het eerste kwartaal van 2018 openbaar. De Erasmus Universiteit zal hiervan leren voor de hele Erasmus Universiteit. Ik ga er ook van uit dat de lessen daarvan zeker gedeeld zullen worden met anderen. Ik zal zijn wens ook nogmaals doorgeven aan de Erasmus Universiteit. Daar komt bij dat de universiteit niet alleen in deze zin maar ook in andere zin echt lessen wil trekken uit het onderzoek van die onafhankelijke commissie en gaat kijken of er door het opstellen van een register over de samenwerking van de Rotterdam School of Management met bedrijven echt verbetering betracht kan worden. Dit alles heeft mij het vertrouwen gegeven in het zelfregulerend vermogen van de universiteit, en dat is cruciaal bij het bewaken van de academische vrijheid en wetenschappelijke integriteit. Het past nu ook bij mijn rol om via de onderwijsinspectie de ontwikkelingen bij de Management School in Rotterdam te volgen, maar in eerste instantie het college van bestuur zijn werk te laten doen. Ik zou dus zeggen: laten we dan ook het vertrouwen daarin uitspreken. En ja, zo zeg ik ook tegen mevrouw Beckerman, als er een probleem is, moeten we daar serieus naar kijken. Ik ontken ook niet dat hier sprake lijkt van een probleem, maar dat wordt nu onderzocht. Dat past wel precies bij enerzijds het vertrouwen dat we in de wetenschap willen uitspreken en anderzijds de noodzaak van academische vrijheid, transparantie en integriteit. Als het rapport daar aanleiding toe geeft, zou ik daar ook graag met u verder over debatteren. Qua tijdigheid zou het moment waarop het rapport uitkomt dat nu door de gezaghebbende commissie wordt gemaakt en dat eind dit jaar zo mogelijk is afgerond, het moment kunnen zijn om het debat verder te voeren. Ik zie daar nu verder geen reden toe. Ik zie ook geen reden om nu al te inventariseren welke mogelijke andere banden er zijn, zoals de SP en GroenLinks vroegen, want dat zou betekenen dat ik top-down een verplichting opleg of uitga van wantrouwen. Juist omdat het onderwijs en het onderzoek van hoog niveau zijn, moeten we in de relatie tussen overheid en universiteit uitgaan van vertrouwen. Docenten en onderzoekers spreken mij hier een- en andermaal op aan, zeg ik ook tegen mevrouw Beckerman. Zij zeggen: ga toch alstublieft uit van vertrouwen, want elke keer als u dat niet doet, levert dat enorm veel bureaucratie op en houdt dat iedereen af van het werk dat men wil doen. Die hartenkreet heb ik de afgelopen jaren heel erg goed gehoord. Ik denk ook dat het niet nodig is, omdat we een systeem hebben waarin universiteiten zichzelf en elkaar controleren als er sprake is van ongewenste relaties of te intieme banden tussen een universiteit en welke derde organisatie dan ook.
Mooi, minister! Ik ben het ook heel erg met u eens en juich toe wat u zegt over het vertrouwen in de wetenschap. Ik ben wetenschapper en heb tot ik Kamerlid was ook op een universiteit gewerkt. Ik herken dit heel erg en vind het heel mooi dat u uitspreekt hoe belangrijk wetenschappelijke vrijheid, academische vrijheid en het debat op de universiteit zijn. Daar ben ik het dus helemaal mee eens, maar ik denk wel dat wij hierin een rol hebben. Daar wil ik graag een reactie op. Heel veel van het onderzoek dat de universiteit doet, komt door de manier waarop het onderzoek gefinancierd is. U weet ook dat dat voor het grootste deel vanuit hier gebeurt. U hebt daar een sturende rol in. Daar wil ik u dus naar vragen. Is het in aanvulling op het onderzoek dat de Erasmus Universiteit nu doet, niet heel zinnig om te kijken in hoeverre de financiering werkt, bijvoorbeeld doordat er steeds vaker een tweede geldstroom is en bijvoorbeeld doordat u het steeds vaker verplicht stelt om samen te werken met bedrijven? Werkt u niet juist in de hand wat u nu zo mooi toejuicht?
Nee, ik ben die mening niet toegedaan. We hebben daar de afgelopen jaren ook onderzoek naar laten doen. Er is een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, geweest naar de financiering van de wetenschap. Daar kwam uit dat de financiering in hoofdlijnen evenwichtig is. Er kwam ook een aantal zorgen uit naar voren, bijvoorbeeld over mogelijke perverse effecten van de promotiebonus. Die heb ik aangepast. Ook kwam uit dat ibo het grote belang naar voren om alle verschillende wetenschappelijke en innovatiemiddelen die wij hebben, veel meer op elkaar af te stemmen. Samen met de collega's Kamp en Dekker ben ik dus bezig geweest om een veel betere afstemming te bereiken tussen wat er bij EZ gebeurt met topsectoren, de Wbso en de innovatiemiddelen en wat er bij OCW gebeurt vanuit zowel fundamenteel onderzoek als praktijkgericht onderzoek, bijvoorbeeld bij hogescholen. Daar is de wetenschapsvisie op gebouwd en vervolgens de wetenschapsagenda.
Maar toch ligt er een rapport over de topsectoren — dat is juist het onderzoek waar het hier over gaat, onderzoek samen met bedrijven — waarin het ministerie van Economische Zaken klip-en-klaar zegt dat de verwachte baanbrekende innovaties uitblijven. We zien dus 1. dat wetenschap gekleurd kan raken door banden met bedrijven, in het geval van dit debat de fossiele industrie, en 2. dat baanbrekende innovaties uitblijven.
En uw vraag is?
Ik vraag nogmaals om een reactie op dat rapport, dat toch behoorlijk schokkend is. De helft van het geld uit de tweede geldstroom gaat daarnaartoe. Vindt u dat niet schokkend, minister?
Ik ken dat rapport van collega Kamp van Economische Zaken niet tot in detail. Ik kan er dus niet zo veel over zeggen. Wel kan ik erover zeggen dat ik als minister van Wetenschap, die telkenmale ook opkomt voor fundamenteel onderzoek, in de eerste plaats niet zo onder de indruk ben van het uitblijven van baanbrekende innovaties. Misschien is er immers wel meer tijd nodig om tot die innovaties te komen. Misschien heeft men daar geconcludeerd dat het niet alleen om toepassingsgericht onderzoek moet gaan, maar juist om een herkenning van en een samenwerking met het fundamentele onderzoek. Dat is in elk geval mijn boodschap. Ik denk dat we het daar met elkaar over eens zijn. Daarom heeft ook in de Wetenschapsagenda het fundamentele ongebonden onderzoek een plaats gekregen, waarbij wetenschappers vrij zijn en op lange termijn onderzoek kunnen verrichten zonder dat de politiek, bedrijven of wie dan ook ze op de vingers tikken en vragen of ze nu eens een keer snel met een interessante innovatie kunnen komen. Dat is voor mij een heel belangrijke boodschap aan de wetenschap en aan de politiek. Het is dus aan universiteiten om te bepalen met wie zij, al dan niet commerciële, banden willen aangaan. De heer Özdil vroeg of het bedrijfsleven eisen kan stellen aan instellingen. Nee. Het bedrijfsleven kan geen eisen stellen, want instellingen zijn onafhankelijk. Ze moeten er dus ook voor waken dat ze die onafhankelijkheid behouden en waar nodig proberen wij hun daarbij te helpen. Dat past ook goed in het stelsel dat we hebben. Onderwijsinstellingen hebben een publieke opdracht, maar ze zijn autonoom in hoe ze daar vorm aan geven. Onderwijs en onderzoek worden beschermd door de academische vrijheid, al stelt de overheid wel eisen aan de kwaliteit van het onderwijs. Binnen de autonome instellingen is het college van bestuur verantwoordelijk voor de gang van zaken. Er zijn ook interne checks-and-balances met een grote rol voor de onderwijsgemeenschap, de medezeggenschap en de raad van toezicht. Met uw Kamer heb ik twee jaar geleden een wet gemaakt — die is ondertussen in beide Kamers aangenomen — die de rol van die interne checks-and-balances nog eens vergroot, doordat de medezeggenschap meer invloed heeft gekregen. Dit betekent dat er dus ook ruimte moet zijn voor interne checks-and-balances en de academische vrijheid en voor verschillende visies daarbinnen. De heer Paternotte vroeg specifiek ten aanzien van de samenwerking met de fossiele industrie of ik signalen heb dat er sprake is van beïnvloeding in meer structurele zin. Nee, ik heb geen signalen dat dit vaker gebeurt. Het uitgangspunt blijft — ik zei dat al — dat onderzoek wetenschappelijk relevant moet zijn en dat het aan de universiteit is om te bepalen met wie men afspraken maakt. Ik heb geen reden om aan te nemen dat universiteiten zich thans lenen of ooit leenden voor het verspreiden van alternatieve waarheden. Misschien is het goed om er nog even aan te herinneren dat er op 22 april over de hele wereld een March for Science heeft plaatsgevonden. Veel Nederlandse universiteiten waren daarbij, net als de president van de KNAW. Ik heb zelf ook zeer bewust meegelopen om een helder signaal af te geven. Als er dit soort signalen zijn dat transparantie, de wetenschappelijke integriteit of de academische vrijheid gevaar zou lopen, moeten we handelen. Maar ik heb geen redenen om te veronderstellen dat dat heel vaak gebeurt. Ik heb wel veel signalen dat die samenwerking juist heel goed verloopt, zo zeg ik ook tegen de heer Beertema.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Paternotte nog een vraag.
Mijn vraag was niet of dat thans gebeurt. Alle grote oliebedrijven erkennen inmiddels het probleem dat klimaatverandering voor de mensheid vormt en ook de oorzaken ervan. Ik denk dus niet dat er nu samenwerking plaatsvindt bedoeld om klimaatverandering te ontkennen, maar het zou wel kunnen dat dat in het verleden heeft plaatsgevonden. De vraag is of de minister aanwijzingen heeft dat in die zin de samenwerking tussen die bedrijven en universiteiten ooit een rol heeft gespeeld.
Nee.
Gaat u verder, minister.
Ik heb wel signalen over projecten waarin die samenwerking aansluitend bij de uitgangspunten van de Wetenschapsvisie en ook de Wetenschapsagenda op een heel goede manier vorm krijgt om naar maatschappelijke uitdagingen te kijken. Dat kan gaan over de energietransitie en ook over tal van andere thema's rond voedselveiligheid, integratie of wat dan ook. Maar laat ik een voorbeeld geven waarbij het ook over grondstoffen gaat: het Advanced Research Center CBBC in Utrecht. Dat is een onderzoekscentrum dat belangrijke energie- en chemievraagstukken oppakt, met het doel om alternatieven te vinden voor de eindige voorraad grondstoffen. Daar werken de universiteiten van Utrecht, Eindhoven en Groningen, NWO, maar ook AkzoNobel, BASF en Shell samen aan fundamenteel onderzoek. Ben Feringa — u kent hem; hij is de recente Nobelprijswinnaar — is voorzitter van dit center. Dat laat zien dat er geen tegenstelling hoeft te zijn tussen fundamenteel onderzoek en samenwerking. Maar ook hierbij geldt dat moet worden voldaan aan de uitgangspunten die ik net heb geschetst. Ik noemde net al de Nationale Wetenschapsagenda. Een van de routes die we daarin hebben benoemd is de energietransitie: bouwen aan een duurzame en zekere energievoorziening en een sterke, groene kenniseconomie. Het doel van deze route is om met vele partijen in de wetenschap en daarbuiten ervoor te zorgen dat er wordt samengewerkt en dat al onze kennis zo goed mogelijk gebruikt wordt om vorm te geven aan dat maatschappelijke doel. Het mooie van de Wetenschapsagenda is het inclusieve karakter. Bedrijven kunnen eraan verbonden zijn, maar Milieudefensie en Greenpeace zijn net zo welkom als partner. Ik vind dat een belangrijke boodschap om uit te dragen: niemand wordt uitgesloten. De wetenschap is wat mij betreft inclusief. Ik zie dan ook graag dat die samenwerking ertoe leidt dat de private investeringen in research and development toenemen. Dat is ook noodzakelijk, want private investeringen — de heer Paternotte had het daarover — blijven in Nederland helaas nog achter in vergelijking met landen als Denemarken en Duitsland. Niet alleen de overheid moet stevig investeren in de wetenschap. Ook bedrijven moeten dat doen. De heer Paternotte vroeg of bedrijven nu ook minder investeren in R&D. Dat kan ik niet bevestigen. Over het algemeen lijkt er eerder sprake van een positieve ontwikkeling. Hoe meer universitaire financiering, hoe groter ook de bijdrage uit private R&D-middelen. Empirisch onderzoek in OECD-landen op basis van tijdreeksen duidt er ook op dat universitair en privaat onderzoek op macroniveau complementair zijn. Ze zijn niet uitwisselbaar, maar vullen elkaar aan. Een grotere omvang van universitair onderzoek heeft volgens de meeste studies waarin deze relatie is onderzocht een positieve invloed op de omvang van de private R&D-middelen. Dat is de zogenaamde hefboomwerking. Ik zeg er ook bij: het zou heel onwenselijk zijn als bedrijven het onderzoek wel zouden afbouwen. Ik heb daar geen signalen van ontvangen, maar het zou zeer ongewenst zijn, want dat gat moet wat mij betreft juist gedicht worden door extra investeringen vanuit de private sector. Samenwerking is dus in principe wenselijk, maar mag nooit tornen aan de wetenschappelijke uitgangspunten van integriteit, academische vrijheid en dergelijke. Hoe geven we dat nou vorm? Daar hebben we verschillende manieren voor. Daar hebben we al vaker over gedebatteerd. Ik heb er ook vaak met de voorganger van mevrouw Beckerman, de heer Jasper van Dijk, over gedebatteerd, met name met betrekking tot nevenfuncties van hoogleraren. Ik heb in mijn brief van 16 juni benadrukt dat samenwerking in principe positief is, maar dat de transparantie wel goed vormgegeven moet worden en er dus geen sturing mag zijn op het curriculum of de onderzoeksuitkomsten. Hoe doen we dat nu? Dat doen we onder andere met een gedragscode waaraan universiteiten en hun personeel zich dienen te houden. De heer Özdil vroeg om een gedragscode voor de samenwerking tussen de fossiele industrie en de universiteiten. Ik kan hem op zijn wenken bedienen, want die is er al. We hebben een gedragscode voor alle wetenschappers. Die is gemaakt door universiteiten, KNAW, NWO, maar ook hogescholen en TO2-instellingen. Daar heeft iedereen zich aan te houden. De Gedragscode Wetenschapsbeoefening schrijft voor dat samenwerking de onafhankelijkheid van het onderwijs en het onderzoek niet mag schaden. Resultaten mogen niet worden beïnvloed door een bedrijf en moeten gepubliceerd kunnen worden. Het onderzoek moet wetenschappelijk relevant zijn, dus niet alleen relevant voor het bedrijf. En de relatie met de opdrachtgever, zoals een adviseurschap, moet altijd duidelijk zijn. Mogelijke schijn van belangenverstrengeling moet altijd vermeden worden of in het uiterste geval vermeld worden in publicaties. Externe financiers worden vermeld, bijvoorbeeld bij Onderwijs, door vermelding in cursusaankondigingen en cursusmateriaal. Bij onderzoek moeten in publicaties altijd de resultaten van gesponsord onderzoek worden vermeld. Daarnaast hebben we ook nog de Regeling nevenwerkzaamheden voor hoogleraren, waarin staat dat door het bestuur toestemming gegeven moet worden voor het uitoefenen van nevenwerkzaamheden en nevenfuncties. De hoogleraar moet deze nevenactiviteiten vermelden op de profielpagina van zijn universiteit. Ik heb er eerlijk gezegd alle vertrouwen in dat dit ook werkt zoals het moet. We hebben niet via een code of een regel, maar eigenlijk via een cultuurverandering een cultuur gekregen waarin het steeds gaat over risico's van bijvoorbeeld sloppy science en wetenschappelijke fraude. Helaas hebben we daar de afgelopen jaren ook voorbeelden van gezien, zoals de casussen Stapel en Nijkamp. Die zijn hard aangekomen bij de wetenschap. Ik vind het goed dat dat weer leidt tot nieuwe discussies binnen universiteiten. Doen we het nu allemaal wel goed genoeg? Het heeft ook geleid tot nieuw onderzoek van het Rathenau Instituut. Daaruit is gebleken dat het vertrouwen in de wetenschap als zodanig hier niet door is geschaad. Dan hebben we, bovenop alles wat ik al heb genoemd, ook nog het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, waar alle universiteiten bij zijn aangesloten, maar ook NWO, KNAW en vele anderen. Het LOWI adviseert instellingsbesturen en individuele gevallen bij besluiten over wetenschappelijke integriteit. Het LOWI is in feite een hogerberoepsinstantie waar belanghebbenden klachten kunnen neerleggen nadat een instelling zich eerst zelf over de concrete zaak heeft gebogen. De Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening die ik net al noemde, wordt constant geüpdatet op basis van discussies binnen de academische wereld, bijvoorbeeld over zelfplagiaat of uitspraken van het LOWI. In die zin is er dus eigenlijk een continu voortdurende discussie en aanpassing van mogelijke codes. Voor de volledigheid meld ik ook nog dat de VSNU jaarlijks de voortgang monitort van universiteiten op het toezicht van de publicatie van nevenwerkzaamheden door hun hoogleraren op hun eigen profielpagina. We zien dat inmiddels bijna 90% van de gewone hoogleraren daarbij is aangesloten. Waar dat nog niet het geval is, gaat het om bijzonder hoogleraren of medische hoogleraren, maar ook daar wordt aan gewerkt. Zo is in juli van dit jaar een sectorale regeling nevenwerkzaamheden ingevoerd die alle lokale regels vervangt. De heer Van Raan vroeg naar de bijzondere positie van bijzonder hoogleraren. De universiteiten stellen in bestuurs- en beheersreglementen eisen waaraan een bijzondere leerstoel moet voldoen. Daarbij heeft de medezeggenschap instemmingsrecht. Die drukt dus een zware stempel op de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Ik ga ervan uit dat ook de universiteiten kritisch kijken naar de doelstellingen van de leerstoel en die doelstellingen van verschillende kanten bekijken, want een universiteit heeft er zelf helemaal geen baat bij om hoogleraren te benoemen die niet goed functioneren en die zich niet aan de principes die ik al een paar keer heb herhaald, houden. De onafhankelijkheid geldt dus ook voor de buitengewone hoogleraren. Daarvoor geldt ook de Regeling nevenwerkzaamheden. Mevrouw Beckerman vroeg nog of ik het onderzoek van de KNAW dat ten grondslag lag aan Wetenschap op bestelling uit 2005, over zou willen doen, toegespitst op de fossiele industrie of in ieder geval het onderzoek wil uitbreiden. Ik zie niet veel meerwaarde om nu een heel uitgebreid onderzoek te gaan doen, gezien de ontbrekende structurele signalen. Ik stel ook vast dat de KNAW in 2005 aanbevelingen heeft gedaan op basis van het onderzoek dat ze indertijd hebben gedaan. De belangrijkste aanbeveling was dat opdrachtgevers en opdrachtnemers een verklaring van wetenschappelijke onafhankelijkheid moeten ondertekenen. Dat is inmiddels vastgelegd in de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening die ik net heb genoemd. Dus daarmee hebben we op dat vlak belangrijke stappen gezet. De heer Özdil en naar ik meen ook de heer Van Raan vroegen naar de relatie met het onderwijs: is het toegestaan om eisen te stellen aan het onderwijs? Het is niet toegestaan dat het bedrijfsleven of andere organisaties, zoals ngo's, eisen stellen aan het onderwijs op hogeronderwijsinstellingen. De enigen die dat kunnen doen, zijn de wetgever en het accreditatieorgaan, de NVAO. Natuurlijk is samenwerking wel toegestaan, maar in de wet is bepaald dat de hogeronderwijsinstelling de inhoud van het onderwijs bepaalt en hiervoor ook altijd zelf verantwoordelijk blijft. Dat wil niet zeggen — dat heb ik ook in mijn strategische agenda "De waarde(n) van weten" geformuleerd — dat het niet wenselijk om juist die samenwerking in het onderwijs met derden te zoeken. Maar ik zou het goed vinden als bijvoorbeeld een universiteit studenten de visies van bijvoorbeeld Shell en Milieudefensie naast elkaar laat leggen en laat analyseren, ook om hun eigen kritisch vermogen te vergroten. Ik heb afgelopen maandag bij de opening van het academisch jaar op de Radboud Universiteit een pleidooi gehouden juist voor dat waardebesef dat universiteiten moeten uitdragen en het kritisch vermogen dat ze eigenlijk bij elke opleiding moeten nastreven. Tegen de heer Van Raan zeg ik dan ook: het is de taak van het hoger onderwijs om studenten te leren kritisch te oordelen, kritisch naar informatie te kijken en een weging te kunnen maken en ze daarbij te behoeden voor eenzijdige beïnvloeding vanuit de politiek, het bedrijfsleven of waar dan ook. Dat geldt voor iedereen. Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.
Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Van Raan?
Nee, dat niet. Ik heb nog wel een vraag.
Gaat uw gang. Kort, als het kan.
Ik hoorde het verhaal van de minister. Theoretisch klopt het, maar hoe zit het in de praktijk? Kan de minister daar een korte reflectie op geven? Ik doel op lesmateriaal dat kant-en-klaar wordt aangeleverd, op YouTube te vinden is en wordt gebruikt door laten we zeggen op z'n minst heel drukke docenten, die misschien niet even de tijd hebben: zo'n perfect filmpje van Shell op YouTube van vier minuten waaruit blijkt dat gaswinning helemaal de toekomst is, zij het dat het soms wat trillingen kan veroorzaken in de grond. Ja … Kan daar een reflectie op komen?
De scholen, de universiteiten, alle onderwijsinstellingen zijn verantwoordelijk voor de inhoud van het onderwijs. Er wordt heel veel aangeboden. Er is op internet van alles en nog wat te vinden, maar gelukkig hebben we docenten die ook allemaal een hbo- of wo-opleiding hebben gevolgd. Als we dat kritische vermogen in voldoende mate aanleren, zijn zij zeer wel in staat om een onderscheid te maken tussen commerciële informatie en educatieve informatie. Ik vertrouw Nederlandse leraren die rol graag toe.
Dank u wel. Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP. De spreektijden zijn één minuut, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Ik dien alleen mijn motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit onderzoek van Changerism blijkt dat er zeer innige banden zijn tussen de fossiele industrie en de Erasmus universiteit;]] [[van mening dat er genoeg aanwijzingen zijn dat deze banden ertoe kunnen leiden dat onderzoek gekleurd raakt;]] [[overwegende dat ten aanzien van de energietransitie en het antwoord op klimaatverandering de wetenschap een belangrijke rol moet spelen;]] [[verzoekt de regering in navolging van Changerism voor alle Nederlandse universiteiten de banden met de fossiele industrie in kaart te laten brengen, specifiek de rol van de overheid hierin tegen het licht te houden en met voorstellen te komen om te zorgen voor meer onafhankelijkheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-597]]
Voorzitter. Allereerst goed nieuws: sportief dat de heer Van der Molen van het CDA wil meedoen aan een kennisuitwisseling over het rapport van ExxonMobil. Daar gaan we over spreken; ik heb hem de link gestuurd. Zo zie je dat ook in dit huis de kennisvermeerdering toeneemt. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de fossiele industrie invloed uitoefent op het onderzoek aan de Nederlandse universiteiten;]] [[constaterende dat dit een bedreiging vormt voor de onafhankelijkheid van het wetenschappelijke onderzoek;]] [[verzoekt de regering om een onafhankelijke toetsingscommissie in te stellen die zowel vooraf als achteraf de integriteit en wetenschappelijke kwaliteit van door derde geldstromen gefinancierd onderzoek kan toetsen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-598]]
Omwille van de tijd dien ik meteen de tweede motie in. De constateringen zijn dezelfde, maar het dictum is iets anders. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de fossiele industrie invloed uitoefent op het onderzoek aan de Nederlandse universiteiten;]] [[constaterende dat dit een bedreiging vormt voor de onafhankelijkheid van het wetenschappelijke onderzoek;]] [[verzoekt de regering om strengere onafhankelijkheidseisen op te stellen voor bijzondere leerstoelen die gefinancierd worden door het bedrijfsleven of maatschappelijke organisaties en stichtingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-599]]
Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar heldere antwoorden. Zij noemde onder meer een heel scala van instrumenten die er inderdaad al zijn om de onafhankelijkheid van onderwijs en wetenschap in Nederland te waarborgen. Toch ben ik er niet helemaal gerust op, gelet op alle signalen en gelet op wat er bij de Rotterdam School of Management is gebeurd. Ik overwoog om een motie in te dienen in relatie tot mijn verzoek om in ieder geval transparant te krijgen hoe de financiële belangen tussen de fossiele industrie en onderwijsstellingen in Nederland lopen, maar om zowel de minister als mijn collega-Kamerleden tegemoet te komen, wacht ik het onderzoek over de RSM af. Ik blijf dit op de voet volgen.
Voorzitter. Ik denk dat de minister uitstekende antwoorden heeft gegeven over de casus waarover we het hebben en die raakt aan het vraagstuk over R&D-investeringen in Nederland en het feit dat het rapport van het Rathenau Instituut en vele andere rapporten hebben aangetoond dat die investeringen blijven achterlopen bij bedrijven. De vraag naar de relatie met de wetenschap zouden wij daarbij graag beantwoord krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat private R&D-uitgaven in Nederland onder het Europees gemiddelde liggen en dat innovatie de enige manier voor Nederland is om de economie te laten groeien;]] [[overwegende dat universiteiten onafhankelijk dienen te zijn van bedrijfsbelangen;]] [[overwegende dat samenwerking tussen universiteiten en bedrijven lovenswaardig is, maar niet mag betekenen dat universiteiten private investeringen in R&D overbodig maken;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of en in hoeverre banden tussen publiek gefinancierde wetenschap en bedrijfsleven ertoe leiden dat bedrijven minder prikkels hebben om zelf te investeren in research & development,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Beckerman en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-600]]
Voorzitter. De motie op stuk nr. 597 van de leden Beckerman en Van Raan verzoekt om in navolging van Changerism voor alle Nederlandse universiteiten de banden met de fossiele industrie in kaart te brengen. Die motie ontraad ik. Dat zal u niet verbazen, want ik heb net uitvoerig aangegeven dat ik geen reden zie om zo'n onderzoek uit te voeren. Overigens constateer ik ook dat dit een kostbare onderneming zal zijn, die heel veel vraagt van universiteiten. Mevrouw Beckerman kent net als iedereen hier de klacht dat er zo veel regels zijn en zo veel bureaucratie is. Als je zo'n uitgebreid onderzoek wilt doen, moet je daar echt wel goede redenen voor hebben. Ik heb net aangegeven dat ik die redenen niet heb. In de motie op stuk nr. 598 verzoekt het lid Van Raan de regering om een onafhankelijke toetsingscommissie in te stellen voor de derde geldstroom. Die motie ontraad ik, want dit acht ik overbodig. Ik heb net uitvoerig aangegeven dat we een heleboel regelingen hebben. Die gelden niet alléén voor de derde geldstroom, maar óók voor de derde geldstroom. Als er iets aan de hand is qua integriteit of wetenschappelijke kwaliteit, hebben we de wetenschappelijke gedragscode. We hebben het LOWI waar mensen klachten kunnen indienen. Ik zou niet weten wat we daarbovenop nog meer zouden moeten doen. In zijn motie op stuk nr. 599 vraagt het lid Van Raan strengere onafhankelijkheidseisen op te stellen voor bijzondere leerstoelen. Die motie ontraad ik om dezelfde reden, namelijk omdat ik haar overbodig acht. Ik heb net aangegeven dat ook bijzonder hoogleraren zich moeten houden aan de afspraken die we gemaakt hebben om nevenfuncties te melden. De algemene wetenschappelijke waarborgen die we hebben, gelden ook voor hen. In de motie op stuk nr. 600 van de leden Paternotte, Beckerman en Özdil wordt de regering verzocht te onderzoeken of, en in hoeverre, banden tussen publiek gefinancierde wetenschap en bedrijfsleven ertoe leiden dat bedrijven minder prikkels hebben om zelf te investeren in research and development. Ook hiervoor geldt dat ik geen reden heb om heel specifiek onderzoek te doen naar welke banden met welke bedrijven er bij welke onderzoeksgroep bestaan. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat de nadruk wordt gelegd op de rol van R&D en de prikkels die bedrijven krijgen, dan is het een interessante vraag. Ik zei net al dat ik geen signalen heb dat bedrijven minder gaan investeren, maar ik vind het gat tussen R&D en de publieke financiering, net als de heer Paternotte, wel echt een probleem. Ik constateer ook dat het ons maar moeizaam lukt om dat gat op een goede manier te dichten. De vraag naar de relatie tussen de mate waarin private bedrijven onderzoek afbouwen naarmate er ook publieke financiering is en de vraag of dat gat gedicht gaat worden of juist niet, vind ik, met de heer Paternotte, interessante vragen voor onderzoek. We zouden even moeten nadenken over de vraag hoe dat zou kunnen worden onderzocht. Bijvoorbeeld de KNAW zou zo'n soort vraag op kunnen pakken. Daarmee kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Als de indieners dat wensen, zou ik haar met mijn interpretatie ook kunnen overnemen.
Heel kort en echt gericht op de motie, mijnheer Paternotte. Ik wil geen discussie en geen debat, want dat hebben we gehad.
De minister legt de motie precies zo uit als ik haar had bedoeld. Ik vraag niet om een breed onderzoek waarbij we alle universiteiten doorlichten. Ik wil graag een antwoord zoeken op de vragen hoe het kan dat de private R&D-investeringen zo laag zijn en of de banden tussen bedrijven en wetenschap daar een rol bij spelen. Ik zou het aanbod van de minister om de motie over te nemen graag willen aannemen.
De formulering van de heer Paternotte is nog beknopter dan de manier waarop ik het net zei. Ik herken me goed in deze formulering en neem de motie graag over.
Dan houd ik graag vast aan de formulering van de minister, voorzitter.
Ik ga kijken of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie.
Als de minister de motie graag over wil nemen en daar zelf werk van wil maken, wie ben ik dan om daartegen te zijn? Maar ik zou wel een tip willen meegeven. Volgens mij liggen er al 10, 20, 30 rapporten over de vraag waarom de private R&D-investeringen achterblijven. Als zij die bij elkaar weet te brengen en daar nog een oplegger bij doet, dan zijn we al een heel stuk verder zonder dat het veel tijd en energie kost.
Dat neem ik graag mee, maar ik wil dat onderzoek niet zelf doen, ook vanwege de onafhankelijkheid. Gelet op het zelfreinigend vermogen dat wij kennen van de wetenschap, lijkt mij dat een organisatie als de KNAW — ik zeg niet dat het de KNAW moet zijn, maar wel een dergelijke organisatie — dat onderzoek zou moeten doen. Dan geef ik de suggestie mee om alles wat er al over is gepubliceerd, daarbij te betrekken.
Dat is natuurlijk heel mooi want ik heb de motie mede ingediend. De minister zegt dat zij hiervoor helemaal geen aanwijzingen heeft en dan wil zij wel onderzoek doen. Voor de andere motie zijn er wel aanwijzingen, daarnaar is een heel onderzoek gedaan, maar de minister zegt dat er te weinig aanwijzingen zijn en dat zij daarmee niets wil doen. Ik vind het jammer dat zij sommige aanwijzingen die zij niet heeft, wel serieus neemt en aanwijzingen die er werkelijk zijn, niet serieus neemt.
Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Wij hebben aanwijzingen bij de Rotterdam School of Management en daar loopt dus ook een onderzoek. Alleen, dat gaat over een faculteit, een onderzoeksgroep. Dat heeft de Erasmus Universiteit gedaan. Dat past in het bestuurlijke kader. Hier gaat het om een veel algemenere vraag, namelijk naar de relatie tussen middelen voor onderzoek uit research and development en van de overheid. Wij moeten constateren dat daar echt een probleem is, omdat de R&D-middelen achterblijven bij de publieke financiering. Dat is niet nieuw en daarom vind ik het wel interessant om daar verder naar te kijken.
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit dertigledendebat.
Wij zullen dinsdag aanstaande stemmen over de ingediende moties.