Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 6. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Franc Jurša, Roberto Battelli, mag. Branko Grims in Jakob Presečnik. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA RESOLUCIJE O NACIONALNEM PROGRAMU PREPREČEVANJA NASILJA V DRUŽINI V LETIH 2009-2014. Predlog resolucije je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade dr. Anji Kopač Mrak, državni sekretarki. Izvolite.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, gospod predsedujoči, dragi poslanci in poslanke! Pred vami je Predlog resolucije o Nacionalnem programu preprečevanja nasilja v družini za obdobje 2009-2014. Namen resolucije je spremeniti naš odnos do nasilja v družini. Nasilje v družini moramo dojeti in dojemati kot zavrženo dejanje, ki ima na razvoj družbe, posebej pa do otrok, daljnosežne negativne posledice, ki jih je težko popraviti in se prenašajo iz roda v rod. Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve je izdelalo besedilo predloga resolucije, ki ga je Vlada Republike Slovenije sprejela 12. marca letos. Resolucija je strateški dokument, ki določa cilje, ukrepe in ključne nosilce politik za preprečevanje in zmanjševanje nasilja v družini v Republiki Sloveniji za petletno obdobje. Temeljna cilja tega dokumenta sta: prvič, povezati ukrepe različnih resorjev in zagotoviti učinkovite dejavnosti za zmanjševanje nasilja v družini, in sicer na ravni njegovega prepoznavanja kot tudi preprečevanja. Konkretne naloge in dejavnosti za doseganje ciljev in izvajanje posameznih ukrepov bodo opredeljene v akcijskih načrtih, ki bodo izdelani za vsaki dve leti ter bodo natančno določali časovne roke in izvedbene načine. Predlog besedila je plod strokovnega dela in usklajevanja na vseh področjih. Pri pripravi so tako sodelovali strokovni delavci, ki se dnevno srečujejo s to problematiko, ter tudi predstavniki nevladnih organizacij. Z dvoletnim akcijskim načrtom, ki bo sledil po sprejetju resolucije, bomo zagotovili transparentnejšo porabo javnih sredstev za zmanjševanje nasilja in ciljno usmerjanje aktivnosti pristojnih organov za posamezne ciljne skupine. V načrtu je tudi kampanja Vlade zoper nasilje v družini za petletno obdobje oziroma za čas, ki ga pokriva resolucija. V kampanji, za katero bo izveden javni razpis za izbiro izvajalca, bodo sredstva prispevali vsi organi, ki sodelujejo pri pripravi te zakonodaje, in sicer sociala, policija, šolstvo, zdravje in pa pravosodje. Ministrstvo za delo pripravlja predlog celovite kampanje z namenom osveščanja širše družbe o nesprejemljivosti nasilja v katerikoli obliki. Eden od pomembnih ciljev resolucije je dvig splošne občutljivosti za problematiko nasilja, še posebej v primerih, ko so nasilnemu dajanju izpostavljeni otroci znotraj družine. Sprejet je bil tudi že krovni protokol, ki ureja sodelovanje organov in delovanja centrov za socialno delo, multidisciplinarnih timov in regijskih služb, drugi področni protokoli, pa so v zaključni fazi. Spoštovani, pred vami je torej prvi strateški dokument s področja nasilja v družini, za katerega verjamem, da nihče ne dvomi o njegovi potrebnosti. Z njim zasledujemo pomemben cilj spremeniti odnos slovenske družbe do nasilja v družini, to pa lahko dosežemo le, če država s svojimi institucijami izvaja koordinirane in usklajeno načrtne ukrepe, še posebej v obdobju, ko je smotrna raba javnih sredstev neizogibna. Naša skupna prizadevanja se morajo nadgrajevati v smeri, da smo vsi soodgovorni za družbo, v kateri živimo, in da nudimo pomoč vsem, ki želijo izstopiti iz kroga nasilja. Nedvomno pa bo potrebno povečati tudi preventivno dejavnost za življenje brez nasilja in našo mlado generacijo naučiti, da so pravice enega človeka omejene s pravicami drugega. Hvala lepa za vašo pozornost.
Hvala lepa. Predlog resolucije je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Besedo dajem predsednici dr. Andreji Črnak Meglič za predstavitev poročila odbora. Ni prisotna. Dogovora ni, da bi podpredsednik predstavil. Torej predstavitve odbora ne bo. Prehajam na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej. Izvolite.
Lep pozdrav vsem prisotnim. Danes torej sprejemamo resolucijo o Nacionalnem programu preprečevanja nasilja v družini za obdobje od leta 2009 do 2014 in v veseljem mi je, da bo ta resolucija, vsaj na podlagi do sedaj opravljene razprave, v Državnem zboru sprejeta soglasno. Gre za nadaljevanje izvajanja preprečevanja nasilja v družini, ki temelji na Zakonu o preprečevanju nasilja v družini. V Poslanski skupini Zares smo sicer ob prvem predlogu izrazili nekatere pomisleke oziroma nasvete, kaj bi še ta resolucija morala vsebovati. Omenili smo določeno kulturno in ideološko toleranco do nasilja, ki je izvirala iz nekaterih že opravljenih raziskav, ki pa nedvomno pomenijo prvi korak k podrobnejšemu in bolj skrbnem spremljanju nasilja. Vi vsi veste tudi sami iz vsakodnevnega življenja, da včasih ne najdemo ravno skupnega jezika pri tem, kje se nasilje začne in kakšni vzorci obnašanja ali pa, če hočete, kaznovanja so v družini primerni in kakšni ne. Prav tako smo opozorili na vprašljivost operativnosti te resolucije, ki pa jo sedanje besedilo ustrezno spremenjeno, po zagotovilih pripravljavcev omogoča. Zato optimistično pričakujemo izvajanje zastavljenih nalog in doseganje zadanih ciljev, katerih temeljni del so akcijski načrti. Med našimi poudarki in pripombami je bila tudi želja po večji vključenosti nevladnega sektorja, saj so nevladne organizacije nedvomno prve, ki odkrivajo nasilje v družini, nekako jim ljudje zaupamo bolj kot pa nekaterim državnim organom. Naslednje upanje, ki ga je treba izraziti ob sprejetju te resolucije je, da bomo vsi skupaj tudi v naših življenjih dosegli ničelno toleranco do nasilja, to je en svetel cilj, h kateremu, upam, da nas tudi ta resolucija vodi. Najhujše doživetje ali pa eno od teh, ki jo lahko otrok v družini doživi, je tudi prisotnost ob konfliktih, ki se pojavljajo med partnerjema in to je mogoče ena nova kvaliteta, ki jo v našem dozdajšnjem pojmovanju nasilja v družini nismo poznali. Prav tako ta resolucija govori tudi o nasilju nad ženskami, v manjšem številu tudi nad moškimi, ki je, in tukaj upam, da je strinjanje popolno, nesprejemljivo. Izvajanje nasilja je treba preprečiti, ne pa dodatno stigmatizirati žrtve in ta pričujoča resolucija, ki jo danes sprejemamo, je začetek dolge poti, ki bi morala vsem prisotnim dati misliti. Med poslankami in poslanci je danes, žal, vse več verbalnega nasilja, agresivnih nastopov, ki naši družbi ne dajejo pozitivnega signala o nesprejemljivosti kakršnegakoli nasilja. In tukaj je naša odgovornost velika in žal večja, kot se je kdaj zavedamo. Poudariti je treba, da se ponekod v vse večji meri poleg fizičnega nasilja izvaja tudi psihično. Ob površnem pogledu je očem skrito in tudi pomoč zato nemalokrat pride prepozno. Tudi trenutne razmere, v katerih smo, ne prinašajo varnejšega okolja, stopnja zadovoljstva je nižja, stres in z njim povezana agresija pa se viša. Tudi to seveda ni razlog, da bi bilo tolerantni do nasilja, je pa mogoče razlog za to, da se zavedamo svoje večje odgovornosti ob opravljanju našega dela, ker posledice našega dela niso samo neposredne, ampak tudi posredne. Če po eni stani sprejemamo to resolucijo, pa po drugi strani sprejemamo zakone, ki ne pripomorejo k nekemu blagostanju v družini, seveda nismo storili nič. Veseli nas, da je krovni protokol o izvajanju resolucije že pripravljen, ob tem pa je treba omeniti tudi dolgoročno naravnanost, ki bo v bodoče preprečevala, če že ne nasilje, pa vsaj toleranco do teh krutih dejanj. Za konec naj povem, da je skratka naš cilj ničen do tolerance do nasilja, ustrezna kaznovalna politika in ustrezna rehabilitacija tako žrtev kot storilcev. V Poslanski skupini Zares bomo zato, seveda, resolucijo o nacionalnem programu preprečevanja nasilja v družini sprejeli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil mag. Franc Žnidaršič. Prosim.
Spoštovani podpredsednik, spoštovana generalna sekretarka, kolegice in kolegi! Predlog resolucije, ki je pred nami, je dokument, ki bi ga z lahkoto poimenovali tudi spisek želja. Kajti, žal, večina resolucij v naši državi doživi usodo deklarativnega dokumenta, ki se ga spiše in nato vrže v predal. Načrti, zapisani v tem dokumentu pa ostanejo zgolj mrtva črka na papirju. Eden takih je na primer Nacionalni program za otroke in mladino. Sama resolucija je sicer po vsebini dokaj kvaliteten dokument, ki je posledica dolgo pričakovanega Zakona o preprečevanju nasilja v družini, ki je bil sprejet konec prejšnjega mandata. Vsaka akt, vsak zakon, vsak dokument, ki javnost opozarja na prisotnost nasilja znotraj matične družbene celice, torej družine, je dobrodošel. Pomeni dober korak v smeri ozaveščanja ljudi, da se v družinah dogajajo različne vrste nasilja, predvsem nad najšibkejšimi členi, to so otroci, invalidi in starostniki. Veseli smo, da si ljudje upajo vse bolj glasno opozarjati, da se nasilje nad starostniki dogaja, in da je treba tak rok nasilja presekati. Obratno pa nas žalosti, da je prav v tem konkretnem dokumentu izredno malo vsebine namenjene tej vrsti nasilja. Starostniki, ki so žrtve nasilja v družini, se srečujejo z izjemno močnimi občutki sramoti, krivde in strahu pred maščevanjem ter pred posmehom okolice, zato nasilje nad seboj pogosto prikrivajo in ga ne povedo. Ena izmed večjih pomanjkljivosti, s katerimi se srečujemo v naši državi, je ta, da za starostnike nimamo dovolj prostora, kamor bi se lahko zatekli pred nasilnežem oziroma da starostniki ne poznajo možnost, ki so jim na voljo. Ne poznamo varnih hiš za starostnike, temveč za ženske in otroke, v zadnjem času celo za moške, kar v naši poslanski skupini pozdravljamo. Na tem mestu bi rad samo povedal, da je tudi nasilje nad moškimi obravnavamo premalo resno, kar dokazuje primer z Gorenjskega, ko je moški končal v bolnišnici s hudimi poškodbami. Nasilje v družini je še posebej podlo, saj se dogaja med štirimi stenami in pogosto brez prič, tiho, pušča pa trajne posledice na žrtvah. V naši poslanski skupini se bojimo, da se bo nasilje predvsem nad starostniki še povečevalo, na kar nas napeljujejo rezultati pred kratkem objavljene raziskave javnega mnenja v Evropi, ki je razkrila, da je skoraj četrtina Slovencev prepričana, da so starostniki breme za družbo, več kot 60% vseh pa ocenjuje, da zaposleni ne bodo več pripravljeni plačevati socialnih prispevkov za starejše, se pravi, za pokojnine, ne vem pa in ne razumemo, kako si predstavljajo, da bodo za sebe kdaj kakšno pokojnino potem dobili. Mnoge druge raziskave kažejo, da se krepi sovražnost do starejših, ki se pogosteje spremeni v fizično pa tudi v številne oblike psihičnega nasilja. Glede na to, da je v tem temeljnem argumentu s področja povečevanja nasilja v družini manj oziroma pretirane skrbi države za starostnike, ki so žrtve nasilja, nas skrbi, da to odraža izjemno slab odnos tudi države do starejših. Sicer pa, kot že povedano, v naši poslanski skupini podpiramo predlog resolucije v upanju, da ni ena v vrsti tistih, ki se niso uresničevale. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Srečko Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi. Predlog resolucije o Nacionalnem programu preprečevanja nasilja v družini je seveda dokument, katerega bomo v Slovenski nacionalni stranki z veseljem podprli. Dejstvo je, da od leta 1999 sodi kazensko dejanje nasilništva v sklop 299. člena Kazenskega zakonika, in dejstvo je, da smo v letu 2004 na okrožnem sodišču v Ljubljani uvedli prvi oddelek za družinske spore, kar je dobro. Nenazadnje, če pogledamo statistične podatke, smo zaskrbljeni, ker to nasilništvo v družini rast s slabim socialnim stanjem posameznikov, ki se bo še slabšalo, pa verjetno bo to še v porastu. V zadnjih desetih letih se je število primerov nasilja v družini povečalo za kar 73%, in to Sloveniji narekuje, da ukrepa na tem področju. Imamo kar 88 povzročiteljev s strani moških, torej, moški so tisti, ki največkrat izvajajo nasilje v družini, in v teh primerih so največkrat zlorabljene in nasilju izpostavljene ženske. V Republiki Sloveniji so čakalne dobe za namestitev zlorabljenih žensk in njihovih otrok v varne hiše, po našem prepričanju, predolge. Tu bi morali storiti nekaj, da bi bilo mogoče takoj namestiti takšno ogroženo družino, saj imamo na društvu SOS, ki deluje 10 ur na dan ob delavnikih in 4 ure dnevno ob sobotah in nedeljah, povprečno 13 klicev na dan. 13 klicev na dan - navajam statistične podatke, nad katerimi se lahko zamislite - je ogromno. In mnogi od teh potrebujejo pomoč takoj in zdaj, ne jutri, kajti jutri je lahko prepozno. Naj povem še primer iz Sežane, prihajam iz Sežane. Veste za tragični uboj dveh otrok. Če oče kot zdravnik ne bi ščitil svoje hčere, ki je bila, da temu rečem bolna, ščitil jo je pa tako, da jo je predčasno izpuščal iz bolnice in v družbi prikazoval, kot da je vse v redu, do tega verjetno ne bi prišlo. Tudi delo centrov za socialno delo je neustrezno. Po naši globoki presoji gre prevečkrat samo za statistično zabeležbo dogodkov. Policija, ki bi morala ukrepati, ne ukrepa do trenutka, dokler se res nekaj ne zgodi. Ko pa se zgodi, pa je že prepozno. Imamo primer, ko so bili številni klici, na desetine, z istega naslova, pa policija ni ukrepala, ker se nič ni zgodilo. In seveda, sama Resolucija o preprečevanju nasilja v družini, to sem povedal tudi na matičnem delovnem telesu, nam ne bo nič pomagala, če ne bomo naredili nekaj, da preprečimo to nasilje v kali - tam, kjer nastaja. In zato moramo narediti tudi boljše delo v centrih za socialno delo in tudi sodstvo bo moralo hitreje in z večjo prioriteto obravnavati te primere. Tudi sodni zaostanki so mnogokrat krivi za to, da prihaja do ponovitvenega vzroka. In ko je tragedija, potem si vsi pilatovsko umivajo roke in nihče noče biti kriv; in teh tragedij je kar nekaj. Če odprete samo Slovenske novice, vsak dan lahko vidite, ali, kot je rekel kolega Žnidaršič, "žena zabodla moža" ali "mož pretepel ženo". In to seveda ni dobro. Če se sprehodimo po dejanskih podatkih, poglejte, v letu 2000 smo zaznali 3.084 kaznivih dejanj, v letu 2001 3.844, v letu 2002 4.441, v letu 2003 že 5.000 in tako naprej. Torej, to je v porastu. Nekaj moramo narediti, zato da bo to tudi v praksi zaživelo. Imamo ustrezno zakonsko podlago in jaz bi bil zelo vesel, če bi tudi striktno izvajali te zadeve in skupaj z Ministrstvom za notranje zadeve dajali tem klicem prioriteto. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovana predstavnica Vlade, spoštovane kolegice in kolegi! Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo enotno podprli resolucijo o nacionalnem programu, ki je pred nami. Družina je na največjih vrednot, družinska politika pa bi morala predstavljati osnovo, po našem mnenju, za uravnavanje političnih odločitev vsake demokratične države. Nasilje v družini najbolj prizadene najbolj občutljive in najbolj ranljive člane naše družbe, to je, naše otroke. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je program, zastavljen v resoluciji, dober, zajema vse vrste nasilja in tudi vse žrtve. V poslanski skupini pa tudi menimo, da bi morali čim prej sprejeti tudi ustrezen družinski zakonik; osnutek oziroma predlog je izdelala že prejšnja vlada. Družinski zakonik bi morali sprejeti predvsem zaradi večje uspešnosti in usklajenosti akcij in ukrepov, za preventivo, še posebej pa za učinkovito ukrepanje, da se preprečijo še hujše posledice in nadaljevanje takega odkritega nasilja. Menimo, da je največji in najpogostejši problem v usklajenem in interventnem delovanju vseh institucij, ki bi morale delovati v takih primerih: center za socialno delo, policija, tožilstvo, sodišča, šole, vrtci, zdravstvo. Tako pri odkrivanju kot pri končnih odločitvah bi morali biti usklajeni. Žrtev se praviloma sama težko in res v skrajni sili odloči za kakršnokoli pomoč s strani države, kajti vse gre prepočasi, neusklajeno in tudi velikokrat za reševanje situacije na nekompleksen in za žrtev težak način. Dobro bi bilo, ko bi lahko nasilni osebi hitreje in učinkoviteje preprečili nasilna dejanja. Pogledati pa je treba tudi vase, vsak posameznik, kako se obnašamo v druži, ali dajemo pravi vzor, in nato tudi v družbi je treba slediti spremembam obnašanja. Preveč je vidnega nasilja tako na TV kot na splošno. Vzor je napačen. Resolucija in zakoni bodo učinkoviti, če bodo vse odgovorne organizacije in institucije, ki so vpletene v reševanje žrtve, delovale povezano in predvsem hitro in učinkovito. V Sloveniji moramo okrepiti usposobljenost centrov za socialno delo, jih razbremeniti nerazumne birokracije in s tem bodo najverjetneje lahko tudi učinkoviteje ukrepali. Še posebej pa rabimo za take primere prednostno reševanje zadev na tožilstvu in na sodišču, za kar bi bilo dobro imeti z njihove strani tudi določen sklop tožilcev, sodnikov, ki bi bili posebej usposobljeni in bi obravnavali le tovrstno problematiko. Nacionalni program bomo v Slovenski ljudski stranki podprli. Poudarjamo pa, da je treba ukrepati preventivno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Lep pozdrav tudi predstavnicam ministrstva. Kaj reči o resoluciji? Zagotovo je to pomembno področje v času, v katerem danes živimo, ki za vse ni lahko, je zahtevno, odgovorno, zagotovo pa tudi stresno, še kako pomembno obravnave. Vendar je treba poudariti, da danes govorimo na načelni, teoretični ravni, da pa bo seveda treba v praksi narediti še veliko, in to vsakdo od nas. Nasilje v družini, to ni nekaj kar se bo ali se je dogajalo, kar se dogaja nekomu drugemu ali tretjemu, pač pa je to problem, ki se dogaja danes, tukaj, zdaj in to nam. Nasilje v družini je zagotovo uničujoč za družino, za posameznika, tudi za družbo. Vzorci nasilnega obnašanja se prenašajo naprej, zato je treba o nasilju v družini govoriti, nanj opozarjati, predvsem pa žrtvam in posledicam tudi konkretno pomagati in odpravljati. Resolucija o Nacionalnem programu preprečevanja nasilja v družini iz leta 2009 do 2014 je strateški dokument, kvaliteten, ki določa cilje, ukrepe, tudi ključne nosilce politik za preprečevanje in pa zmanjševanje nasilja v družini. Obsega oceno stanja, opredelitev ključnih problemov na področju nasilja, tudi temeljne cilje, usmeritve, naloge na področju preprečevanja nasilja v družini, nosilce akcijskih načrtov za izvajanje usmeritev in nalog iz nacionalnega programa, preventivne dejavnosti, podatke, ki se bodo v okviru dejavnosti državne statistike izbirali, obdelovali, povezovali, shranjevali, analizirali in tudi usmeritve za izobraževanje, usposabljanje, prav tako pa tudi, kar je posebej pomembno, zagotavljanje finančnih in drugih sredstev za delovanje nevladnih organizacij. Ravno "nevladniki" so po mnenju Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije lahko tista dodana vrednost, ki bodo vsem tistim, ki se s tem področjem ukvarjajo po službeni dolžnosti, lahko pomenili še neko nadgradnjo, neko dodano vrednost, da bomo vsi skupaj še boljši, učinkovitejši, uspešnejši, da bo nasilja še manj. Pomembno se nam zdi poudariti temeljna cilja tega dokumenta, ta sta povezati ukrepe različnih resorjev in zagotoviti učinkovito dejavnost za zmanjšanje nasilja v družini, in sicer tako na ravni prepoznavanja in preprečevanja kot pa tudi čiste konkretne naloge in pa dejavnosti za doseganje ciljev in izvajanje posameznih ukrepov, da bodo opredelitve v akcijskih načrtih, ki bodo izdelane vsake dve leti, še bolj natančni, še bolj podrobni tako v časovnih rokih kot pa tudi v izvedbenih načrtih. Pomembno se nam zdi tudi opozoriti, da bo vsakokratni akcijski načrt pripravljen na podlagi poročil o izvedenih dejavnostih in o teh preteklih dveletnih obdobjih ter dodatnih predlogih za usmeritve in naloge posameznih ministrstev kot tudi nevladnih organizacij. Nasilje je v marsikaterem pogledu postalo tako običajni del vsakdanjika, da ga velikokrat sploh več ne opazimo, glede nasilja v družini še dandanes prevladuje prepričanje, da se v družinske zadeve ni dobro vmešavati, to slišimo vsak dan v pogovorih med prizadetimi, med pogovori v družinami, na ulicah in pa tudi v nekaterih javnih organizacijah. Zaradi tega se mi zdi posebej pomembno opozoriti, da je nevarno, če nasilja ne prepoznamo, še bolj nevarno, če ga opravičujemo, minimaliziramo, predvsem pa je zelo nevarno, če ga ignoriramo. Tudi tako, da ne sprejemamo potrebne zakonodaje. V Sloveniji se je v zadnjih nekaj letih zagotovo veliko več govori in piše o nasilju, ki se dogaja za domačimi zidovi, s sprejetjem sistemske zakonodaje o preprečevanju nasilja v družini pa smo dokazali, da gre za probleme, pred katerimi si ne smemo in ne moramo več zatiskati oči. Zaradi tega v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da je resolucija o nasilju v družini pomemben in pa potreben dokument, je pa seveda samo eden izmed številnih korakov, ki jih moramo vsi skupaj storiti v tej smeri, da bo nasilja manj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil mag. Majda Potrata. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovana gospa državna sekretarka s sodelavkama! Naj začnem predstavitev mnenja poslanske skupine Socialnih demokratov tako, kot sem približno začela predstavitev stališča ob sprejemu Zakona o preprečevanju nasilja v družini, to je z zaprisego o izbiri nenasilja, takole pravi tale zaprisega: "Kot zrel in odgovoren človek prisegam, da nasilja ne povzročam, nasilja ne spregledam, nasilja ne spodbujam, ob nasilju primerno ukrepam, proti nasilju govorim in delujem, informiram se o trgovini z ljudmi." Če to prisego natančno premislimo, pravzaprav vidimo, da ustreza posamičnim poglavjem Zakona o preprečevanju nasilja v družini in s tem je povezana tudi resolucija, o kateri razpravljamo danes. 1. februarja leta 2008 je bil zakon sprejet z 81 glasovi za in z nobenim glasom proti pri 82-ih navzočih poslankah in poslancih, torej lahko pričakujemo, da bo tudi dobila resolucija tako soglasje. Ampak treba je stopiti od besed k dejanjem. In tukaj se naša ravnanja, pa tudi naša dejanja in pogledi nekolikan razlikujejo. Po posamičnih letih bi za preteklost lahko ugotavljali, kateri dogodki so se zvrstili na poti do tega strateškega dokumenta, ki ga danes sprejemamo. In ni jih malo, ki menijo, da je to načelen dokument, da pa bo treba v življenju še marsikaj storiti. Socialni demokrati smo že ob sprejetju zakona opozarjali, da je sprejetje zakona sicer res bistven kamen v mozaiku potrebnih ukrepov, da pa so potrebni protokoli, da je potrebna resolucija, da so potrebni akcijski načrti. Prvega izmed teh aktov danes sprejemamo. Po 11. členu Zakona o preprečevanju nasilja v družini je Državni zbor dolžan sprejeti resolucijo in vsaki dve leti tudi sprejeti od Vlade poročilo o tem, kako se resolucija uresničuje. Če danes resolucijo sprejemamo z velikimi pričakovanji, sem prepričana, da bomo še v tem mandatu lahko ugotavljali, kje je resolucija izpolnila pričakovanja, kje pa bo treba še marsikaj postoriti. Bistveno se mi zdi, da resolucija dosledno sledi tako definiciji nasilja, ki šteje za nasilno vsako fizično, spolno, psihično, pa tudi ekonomsko nasilno dejanje. In da ne nazadnje - med nasilna ravnanja v družini šteje tudi zanemarjanje kot oblika nasilja. Če nekateri vidijo, da so posamezne skupine prebivalstva v resoluciji premalo poudarjene, je zato z našim ravnanjem še vedno mogoče temu slediti. Ne nazadnje nam to posebej narekuje tudi 4. člen Zakona o preprečevanju nasilja. Socialni demokrati tudi menimo, da bi bilo treba posvetiti zelo veliko skrbi statističnim spremljavam tega pojava, kajti statistični podatki se v Sloveniji niso zbirali, tako da smo morali iz primerjalnih podatkov pravzaprav priti do številke, da je skoraj v vsaki četrti družini ali zvezi mogoče zaznati kakšno od naštetih oblik nasilja. Ko smo se vključevali v akcijo Sveta Evrope Parlamenti, združeni v boju proti nasilju nad ženskami, smo opozarjali tudi na ekonomske razsežnosti in posledice, ki jih nasilje v družini ima. Naj spomnim, na vsakega državljana pride 40 evrov stroškov, ki so povzročeni z nasiljem. Ampak dovolite, da sklenem mnenje s tistim, kar menim, da je naša naloga. Namreč v boju proti nasilju v družini lahko poslanke in poslanci odigramo aktivno predano in resnično ključno vlogo. Pomembno je predvsem naše zavzemanje za preprečevanje nasilja in za pomoč žrtvam ter za sodelovanje vseh oblikah preprečevanja nasilja. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Štefan Tisel.
Spoštovani gospod podpredsednik! Gospa državna sekretarka s sodelavkama, spoštovane poslanke in poslanci! Zakon o preprečevanju nasilja v družini je bil sprejet v prejšnjem mandatu, in sicer z veliko večino oziroma soglasno. Zakon v 11. členu določa, da Državni zbor sprejme na predlog Vlade Nacionalni program preprečevanja nasilja v družini za obdobje petih let. Gre za strateški dokument, ki določa cilje, ukrepe in ključne nosilce politik za preprečevanje in zmanjševanje nasilja v družinah v Republiki Sloveniji. Že s sprejetjem zakona se je začelo stanje na tem področju izboljševati. Uzakonjena je bila prepoved približevanja nasilnežev žrtvam, kar se že izvaja uspešno. Ustanavljajo se varne hiše, varne točke, začasna zavetišča. Tudi ljudje so vedno bolj ozaveščeni, da si upajo prijaviti nasilna dejanja oziroma nasilneže. Še posebej so ogrožene najbolj ranljive skupine, kot so otroci, ženske, invalidi, starostniki, seveda tudi moški nismo izvzeti, vsaj v zadnje času ne, kolikor slišimo. Resolucija pomeni strateški dokument. Konkretne naloge in dejavnosti za doseganje ciljev in izvajanje posameznih ukrepov bodo opredeljene v akcijskih načrtih. Gre za sodelovanje in dejavnosti različnih resorjev, ki zagotavljajo učinkovite ukrepe za zmanjševanje nasilja v družini. Vključujejo se centri za socialno delo, policija, sodišča, vrtci, šole, zdravstvene ustanove in organizacije, pa tudi civilna družba oziroma društva. Resolucija obsega oceno stanja in opredelitev ključnih problemov, temeljne cilje, usmeritve in naloge, nosilce akcijskih načrtov za izvajanje usmeritev in nalog iz nacionalnega programa na posameznih področjih. Gre za preventivne dejavnosti zbiranja in analizo podatkov, izobraževanje in ne nazadnje za ozaveščanje vseh, tako žrtev kot nasilnežev, zlasti pa ljudi v okolju, da nasilna dejanja prepoznajo in ustrezno odreagirajo. Predlog resolucije je dobro pripravljen in v Slovenski demokratski stranki jo podpiramo. Prepričan sem, da se bodo dejavnosti za preprečevanja nasilja v družini še bolj približala problemu, zlasti ozaveščanju ljudi, da nasilja ne prikrivajo oziroma si ne zatiskajo oči pred tem. Kar prepogosto nas presenetijo tragična dejanja, ko pride do ene ali več smrtnih žrtev. Nedavno, kot smo že danes slišali, je bila ta tragedija, ko sta umrla dva majhna otroka. Ob takih dogodkih se vedno sprašujemo, ali je bilo storjeno vse, da bi tragedijo lahko preprečili. Potem ugotovimo, da je nekdo prikrival bolezensko stanje, drugič spet niso bile resno vzete grožnje o nasilnem dejanju. To so najbolj tragični izidi. Med nami pa so številne žrtve, nad katerimi se leta in leta izvaja tako fizično ali psihično nasilje in druga nasilja, kot smo že danes slišali o njih. Z večjo pozornostjo v institucijah, ki se ukvarjajo z vzgojo, izobraževanjem, zdravljenjem in drugimi dejavnostmi, ter z boljšo zavestjo ljudi v bivalnem okolju bomo preprečili ali zmanjšali nasilja dejanja ali pa vsaj preprečili tista najhujša, ko pride do izgube življenja. Kot sem že omenil, Slovenska demokratska stranka resolucijo o preprečevanju nasilja v družini podpira. Hvala.
Hvala lepa. Proceduralno, gospod Jerovšek. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpresednik, kolegice in kolegi. Ne vem, po mojem mnenju se je prvič zgodilo, da poslanci ob tako pomembni resoluciji nimamo možnosti diskutirati. Prej, ko je bil parlament pod glavnim vplivom drugih strank, se kaj takega ni dogajalo. In da gre za omalovaževanje te problematike, je vidno tudi iz drugega, da se ni zdelo niti toliko pomembno, resno in odgovorno, da bi bilo predstavljeno delo odbora, zato gospod predsedujoči predlagam, da sprejmemo sklep, da se Državni zbor ograjuje od omalovaževanja marginaliziranja in minimaliziranja problematike nasilja v družini, ki se je zgodilo s tem, ko predsednica Odbora za delo, družino in socialne zadeve in invalide v Državnem zboru ni predstavila poročila odbora o Predlogu resolucije o Nacionalnem programu preprečevanja nasilja v družini, kar asociira na nezainteresiranost poslancev oziroma parlamenta do problematike. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glede prvega vprašanja vam moram povedati, da je način obravnave resolucije predviden v skladu s Poslovnikom Državnega zbora in predvideva obravnavo kot aktov v drugi obravnavi. Zato je predlog, tako kot je pripravljen, skladen s Poslovnikom. Kar pa zadeva dejstvo, da predstavitev stališča matičnega delovnega telesa ni bila opravljena, razumem vaš predlog kot pobudo, da takšno možnost kolegici predsednici odbor damo. Izvolite, gospod Jerovšek.
Gospod podpredsednik, jaz mislim, da je šlo za omalovaževanje. Da blatimo čast in integriteto tega Državnega zbora. Kajti glejte, kolega Petek je tudi sam prišel s Koroške, da je bil ob 9. na Odboru za zunanjo politiko. Tu pa je pomembna resolucija, ne pacajmo se dodatno, sprejmimo ta sklep. Jaz sem predlagal, da sprejmemo sklep, s katerim se ogradimo od zaničevanje in omalovaževanja te problematike. Nisem nič drugega predlagal, vi pa ocenite, ali ga boste dali na glasovanje ali ga ne boste dali.
Gospod Jerovšek, vaš predlog ni proceduralni sklep, ampak vsebinsko vprašanje. Je tudi neprijazen do kolegice predsednice matičnega delovnega telesa. Meni je neprijetno, da se takšni predlogi sploh v Državnem zboru dajejo, ker ne bi želel naprej ocenjevati razloge. Veste pa dobro, da nisem dal besede, da mi ne bi kakorkoli mogli ugovarjati, da delam razlike, glede na to, iz katere poslanske skupine prihaja predsednica. Zaključujem razpravo. Kot proceduralno pojasnilo? Ne spada, gospa Megličeva, lepo prosim. Dajmo razpravljati [[...]]
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz resnično predlagam, glede na to, da je bilo poročilo dano pisno, da ga tudi preberem in predstavim poslancem na današnji seji. Sicer pa se iskreno opravičujem, kajti kot profesorica imam obveznosti tudi na fakulteti in sem v veliki naglici prihitela sem. Zelo hitro ste začeli in me je to presenetilo, res se iskreno opravičujem, ampak predlagam, da to mnenje preberem. Hvala.
Gospa Meglič, vaše opravičilo - jaz osebno upam, da tudi kolegice in kolegi sprejemajo. Sam ne želim sprejemati take odločitve, ker jo bom moral sprejemati kdaj koli tudi ob drugih primerih, pa to ne bo dobro. Vidim, da glasovanje o tem ne bi bilo smotrno in potrebno, zaradi tega predlagam, da sprejmemo na znanje vaše opravičilo. Če bi prebrali - in verjamem, da bi korektno - poročilo, ki je pripravljeno, potem predlagam kolegicam poslankam in poslancem, da to opravimo, ker poročilo smo vsi dobili in mislim, da bo s tem zadoščeno tudi pomenu in vlogi, ki jo matično delovno telo daje resoluciji. S tem smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin. Odločanje o predlogu resolucije pa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili jutri, v torek, 23. maja 2009, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONOV O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložil poslanec Robert Hrovat. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21-ih poslank in poslanec s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo, smo torej v okviru splošne razprave o zakonu. Besedo dajem predlagatelju zakona gospodu Robertu Hrovatu za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, gospod Hrovat.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep in dober dan vsem prisotnim. Pred nami je razprava in odločanje o Predlogu zakona o spremembi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, konkretneje, o spremembi 431. člena tega zakona. Kot veste, Zakon za pokojninsko in invalidsko zavarovanje izplačuje tudi starostne in družinske pokojnine, ki so bile priznane in odmerjene v skladu z določbami prejšnjega zakona o starostnem zavarovanju kmetov. Višina teh pokojnin je za vse upravičence enaka. Ob uveljavitvi ZPIZ-a pa je bila določena v znesku polovica najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo. Pokojnina kmeta s statusom borca Narodnoosvobodilne vojne pred 9.9.1943 oziroma 13.10.1943 pa je bila določena v višini najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo, veljavne v zadnjem mesecu pred uveljavitvijo ZPIZ-a, ki se nato prav tako usklajuje na enak način kot pokojnine. Svet Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije je na seji 17. februarja 2009 sprejel sklep o znesku starostne pokojnine kmetov. Tako po uskladitvi starostne oziroma družinske pokojnine, odmerjene po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, od 1. januarja 2009 dalje znaša borih 227,60 evra. Starostna pokojnina borca Narodnoosvobodilne vojne pa od 1. januarja 2009 dalje znaša 455,19 evra. Več kot razvidno je torej, da prihaja do nepravičnega razlikovanja med prejemniki kmečkih pokojnin. Sedanja ureditev kmečkih pokojnin je potrebna sprememb, saj je višina kmečke pokojnine absolutno premajhna v primerjavi z ostalimi kategorijami pokojnin. Predlog omogoča bolj dostojno življenje za prejemnike pokojnin po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, saj jim bo s sprejetjem tega zakona zagotovljena večja socialna varnost, kar se glede na njihovo pomembno vlogo v preteklosti, sedanjosti in, verjamem, tudi v prihodnosti vsekakor zaslužijo. Zakon bo izboljšal materialni položaj uživalcev nizkih pokojnin. S tem se bo delu populacije, ki je bila sedaj v času gospodarske krize še posebej na udaru, omogočilo izboljšanje socialnega stanja in lažjega preživetja v teh kriznih časih. Moj predlog je, da izenačimo položaj vseh kmečkih upokojencev tako, da se vsem dodeli pokojnina, določena v višini najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo, torej na številko, ki jo prejemajo kmetje borci. V začetku leta 2009 smo v Slovenski demokratski stranki predlagali tudi sprejetje Zakona o enkratnem pokojninskem dodatku, saj smo zaradi neaktivnosti sedanje vlade želeli izpolniti obljubo upokojenkam in upokojencem, ki smo jo dale praktično vse stranke v predvolilnem času, ta obljuba pa je zapisana tudi v koalicijski pogodbi. Z zagotavljanjem finančnih sredstev in ustvarjanjem ustreznih pogojev za prebivalce Slovenije, s posebnim poudarkom in posluhom za socialno šibke ljudi, smo nameravali v Slovenski demokratski stranki nadaljevati tudi v mandatu 2008-2012, torej v tem mandatu, vendar so naš realen pogled na življenje takrat preglasili kriki o revščini ter obljubah o pokojninah 1.000 evrov, gradnji domov za starejše in tako naprej. Prve izkušnje kažejo, da je šlo za zavajanje in manipulacijo s strani sedaj vladajočih, ki so na podlagi lepih besed dobili volilne glasove ljudi, ki so verjeli v nadaljevanje izboljšanja položaja upokojencev. Kar naenkrat revščine ni več, o pokojninah in o gradnji domov se ne govori, posebni dodatek pokojninam sedanja vlada zavrača. In kot paradoks pri reševanju stisk in socialnih težav, tistih naših državljanov, ki so jo najbolj potrebni, je sedanja vladna koalicija sprejela spremembo Zakona o vdovskih pokojninah po nekdanjih vojaških uslužbencih in, kot vemo, je s tem še dodatno dvignila bonitete tistim ljudem, ki niso ravno na socialnem dnu, čeprav niso plačevali v slovenski pokojninski sklad, ampak v sklad v Beograd. In če ob tem še dodam, da je razlika med kmečko pokojnino in pokojnino kmetov borcev v nebo vpijajoča, razlika je v višini še enkrat večje pokojnine v korist kmetov borcev, kar ni nič narode, da se razumemo, le razlikovanja so po mojem mnenju nepotrebna. Gre za enako delo, ki so ga opravljali in ga opravljajo. Potem močno upam in pričakujem, da boste poslanci in poslanke s spremembo tega zakona pomagali pri reševanju stisk tistih, ki so pomoči in ureditve stanja še kako potrebni. Ne nazadnje, ker sem danes že omenil, pa bom ponovil še enkrat, s sprejetjem tega zakona bo zagotovljena večja socialna varnost prejemnikov kmečkih pokojnin, kar si glede na njihovo pomembno vlogo v preteklosti, sedanjosti in prihodnosti nedvomno tudi zaslužijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade, državni sekretarja Anji Kopač Mrak za dopolnitev stališča Vlade.
Spoštovani predsedujoči, dragi poslanci in poslanke! Starostno zavarovanje kmetov je uredil Zakon o starostnem zavarovanju kmetov leta 1972. Takrat je bilo prvič vzpostavljeno kmečko zavarovanje in razloga, da bi se okrepila socialna varnost kmečkega prebivalstva. Temeljna značilnost tega zavarovanja je posebna vrsta solidarnosti, ki presega krog zavarovancev in upravičencev po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, in sicer tako, da so zavarovanci splošnega pokojninskega sistema, torej vsi zaposleni in samozaposleni, ki plačujejo v ta sistem, sodelovali pri delnem pokrivanju izdatkov za pravice iz starostnega zavarovanja kmetov. Zavarovanje temelji na načelu solidarnostne udeležbe celotne družbe, zato je to treba upoštevati tudi pri obsegu pravic iz starostnega zavarovanja kmetov. Pogoji, na podlagi katerih so zavarovanci pridobili pravico do starostne pokojnine, so bili mnogo manj zahtevni kot določa današnji sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Zahtevana je bila minimalna zavarovalna doba le 5 let - danes 15 let. Hkrati pa je lahko pravico uveljavilo več oseb na kmetiji, pri čemer je bil plačan samo, pardon 1 prispevek. Višina starostne pokojnine se je odmerila vsem zavarovancem enotno in znaša od 1. 1. 2009 227,60 evrov. Torej, ta višina je odmerjena ne glede na višino in obdobje plačnih prispevkov. Veljavni enotni pokojninski sistem, v katerega so od leta 1983 vključeni tudi kmetje, pa zavarovancem zagotavlja najnižjo pokojnino v višini 35% najnižje pokojninske osnove, ki od 1. 1. 2009 znaša le 187,43 evrov. Zvišanje starostne pokojnine po starostnem zavarovanju kmetov, kot je določeno v predlogu Zakona o spremembah ZPIZ-a 1H, bi pripeljalo do neskladnega porasta teh pokojnin, v primerjavi s starostnimi pokojninami iz splošnega sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja. S predlagano spremembo bi se tako poseglo v sistemsko ureditev pokojninskega in invalidskega zavarovanja, saj imajo spremembe v tako kompleksnem sistemu, kot je pokojninski, vpliv še dolga leta. Sprememba enega prejemka bi utemeljeno sprožila številne zahteve drugih upravičencev, ki prejemajo pravice iz pokojninske blagajne. Na podlagi zgoraj navedenega Vlada Republike Slovenije predloga zakona ne podpira in predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zavrne. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališča poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil mag. Franc Žnidaršič.
Spoštovani podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka s sodelavko. Kolegice in kolegi! Pred nami je še eden iz serije zakonov, ki jih kot po tekočem traku vlaga Poslanska skupina SDS, ki je očitno vso svojo ustvarjalnost prihranila za mandat, ko ne bo več na oblasti, namesto da bi to ustvarjalnost izživela v obdobju vladavine. Gre za zakon, ki naj bi izenačil položaj kmečkih upokojencev s tem, da bi vsem dodelil pokojnino v višini najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo, veljavne v zadnjem mesecu pred uveljavitvijo Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in ki bi se usklajevala kot vse druge pokojnine. Kar zadeva pokojninski sistem, je treba povedati, da so kmetje že sedaj pozitivno diskriminirani, privilegirani v tem smislu, da dobivajo sicer nizko pokojnino, vendar brez potrebnih vplačanih prispevkov, ki so bili praviloma vsa leta minimalni, nekateri pa niso plačevali nič, pa vendarle dobijo državno pokojnino, kar je povzročilo, da število kmečkih zavarovancev zaradi tega upada in seveda narašča število tistih, ki dobivajo pokojnino brez kakršnegakoli vplačevanja prispevkov. Kmetje so pozitivno diskriminirani tudi v drugih ozirih v tej državi. Imajo subvencije Evropske unije, imajo odškodnine za posledice ujm, kadar gre za sušo, točo, pozebo, itd. Tako mislimo, da država kar nekaj stori za kmečko prebivalstvo, kar seveda v Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo in smo vedno tudi podpirali. Na drugi strani pa imamo seveda delavce, ki morajo vsak dan hoditi v službo, tam oddelati vsaj 8 ur, za kar prejemajo plačo, od katere so dolžni plačevati prispevke, niso deležni nikakršnih drugih pomoči s strani Republike Slovenije, niti s strani Evropske unije, kaj šele kakršnih olajšav pri davkih s strani davčne službe. Po predlogu, ki je pred nami, naj bi kmetje prejemali pokojnino tako kot delavci, ki imajo polno pokojninsko dobo in ki v pokojninsko blagajno prispevajo visoki znesek v primerjavi z ostalimi evropskimi državami celo imamo med najvišjimi prispevke po tej plati. Po naši oceni gre za izenačenje dveh kategorij državljanov, od katerih je ena pozitivno diskriminirana in deležna različnih daril s strani države, medtem ko je druga v izrazito deprivilegiranem položaju in prepuščena izrabljanju s strani delodajalcev in celo države na milost in na milost. Zato v Poslanski skupini DeSUS, kljub temu da smo stranka upokojencev Slovenije ne moremo podpreti takih pokojnin, ki niso prvenstveno rezultat vplačanih prispevkov, in zato tega izenačenja z delavci, ki morajo delati in plačevati 40 let za svojo pokojnino, pač ne moremo podpreti. Sliši se neverjetno, pa je res, da je dejansko vedno na slabšem tisti del naših državljanov, ki v pokojninsko blagajno plačujejo največ v korist seveda onih, ki prispevajo malo ali nič. Seveda bo tak sistem treba tako ali drugače popraviti znotraj predvidenih popravkov Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Kar pa zadeva predlagatelje, pa se ne bi nič čudil, če bi prišli s predlogom, da bi imeli vsi enako pokojnino, ali s predlogom, da bi imeli vsi enako plačo, pač po sistemu "politike enakih želodcev", s čimer se mi ne strinjamo. Prepričani smo, da naj pokojnina vedno bolj odraža vplačane prispevke in dolžino dela, nismo za pokojnine, ki so rezultat nekih dogovorov, političnih odločitev, ki nimajo z vplačanimi prispevki in dolgo delovno dobo nič skupnega. To je naše stališče, ki ga zagovarjamo, ne oziraje se na to, da bomo morda deležni kakšne kritike. Ne bo prvič, da smo takrat, ko smo imeli prav, pač to doživljali, pa bomo prenesli tudi sedaj. Lepa hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Miran Györek. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Slovenski nacionalni stranki podpiramo predlog za spremembo Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Spremembe glede višine in pogoje za kmečke pokojnine v primerjavi z ostalimi vrstami pokojnin so nujno potrebne. Predlagana sprememba bi vsaj do neke mere zagotovila večjo socialno varnost kmetov v okviru starostnega zavarovanja. Socialni položaj večine kmečkih upokojencev je skrajno kritičen in nepravičen. Tisti, ki prihajamo iz podeželskih regij, smo lahko priče nesprejemljivemu in za našo družbo sramotnemu odnosu do te kategorije upokojencev. Samo v Prekmurju, na primer, imamo, žal, nekaj tisoč kmečkih upokojencev, ki prejemajo sramotno nizke zneske iz naslova kmečkih starostnih pokojnin. Le-ti se gibljejo od 70, 120 do 150 evrov. Predlagani enotni zneski za vse upravičence za polno pokojninsko dobo bi vsaj delno olajšali socialni položaj kmečkih starostnikov in tudi njihovih družin. Tudi v SNS menimo, da predlagana sprememba zakona ne bo bistveno vplivala na povečanje drugih javnofinančnih sredstev, šlo naj bi namreč za cca 5 milijonov evrov, kar pa je relativno sprejemljiv znesek za tolikšno tovrstno ogroženo populacijo, še posebej, če upoštevamo nujnost obstoja kmetij in slovenskega podeželja nasploh. S sedaj že tradicionalno mačehovskim odnosom do kmečkega prebivalstva, kmečkih upokojencev in ne nazadnje tudi do same kmetijske, gospodarske, kmečke dejavnosti je nujno treba prenehati, ga spremeniti in ga postaviti na humane, socialno stabilne temelje. V Slovenski nacionalni stranki smo namreč zelo zaskrbljeni, ko vidimo, kako krivično različen je odnos države do kmečkih upokojencev, in nikakor ne sprejemamo dejstva, da se privilegira določene kategorije prebivalstva iz kakršnihkoli že razlogov. Tukaj mislimo v prvi vrsti na privilegije, ki jih uživa predvsem v Prekmurju in na Dolenjskem živeča in po mnenju nekaj ljubljanskih akademikov za Slovenijo nepogrešljiva multikulturna etnična skupina slovenskega prebivalstva. Takšno vsiljevanje multurkulturnosti in socializacije za Slovensko nacionalno stranko je nesprejemljivo. Poleg tega pa je tudi zelo drago. Zneski denarja, ki se trošijo v te namene, bi se lahko zelo hvaležno in tudi iz socialnega vidika koristno uporabili za izboljšanje socialnega položaja slovenskih kmetov. Skrajno žalostno je dejstvo, da ta država zanemarja slovenskega kmeta in kmečkega upokojenca, ki je celo življenje trdo garal na slovenski zemlji, na koncu pa je njegova kmečka starostna pokojnina ne znaša niti polovico zneska kakšne ciganske socialne pomoči. To stanje je treba nujno spremeniti, kajti za SNS je skrajno nesprejemljivo, da lahko privilegirani etnični sloj prebivalstva prejema za nedelo večje zneske socialnih pomoči kot pa kmečki upokojenec, ki je trdo garal celo življenje. Torej, zato predlagamo, da se Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju za kmečke upokojence ustrezno spremeni. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres. Izvolite.
Hvala lepa. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pozdravljamo ta in vsak podoben predlog zakona, ki pomeni izboljšanje socialnega položaja tistih, ki dejansko živijo na pragu revščine in si sami ne morejo kaj dosti pomagati. Statistični urad Republike Slovenije sicer ugotavlja, da v zadnjem desetletju živi pod pragom revščine od 12 do 14% prebivalstva Slovenije. Če v dohodek ne bi šteli družinskih in socialnih prejemkov, bi bila stopnja tveganja revščine v Sloveniji 25%. V lanskem letu je prag revščine znašal 495 evrov. V predlogu zakona, ki ga imamo pred seboj, pa govorimo o tistih, ki prejemajo pokojnine v višini, daleč pod imenovanim pragom revščine. Govorimo o vsega skupaj 227,60 evrov pokojnine na mesec, da ne bo pomote. V svojem okolju poznam kar nekaj ostarelih in zgaranih državljanov Republike Slovenije, ki so si s svojim delom, bolje rečeno garanjem, bojda zaslužili celih 187,43 evrov pokojnine. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je ministru za delo, družino in socialne zadeve postavila vprašanje prav s to tematiko, in kakorkoli že, ministrstvo poudarja plačevanje prispevkov za ožji ali širši obseg, s takšnimi pokojninami se enostavno ne da preživeti. V zvezi s takšnimi odgovori ministra, Vlade naj omenim le še to, da je absurdno, da kmet, ki je leta garal na svoji zemlji, preživljal sebe in svojo družino, in to v obdobju, ko so bile cene kmetijskih pridelkov izredno nizke, ko je bila tako imenovana obvezna oddaja, ko je bilo treba za preživetje garati dobesedno cele dneve in vse dni v letu, da ta kmet danes, ko je ostarel, dobi pokojnino nekaj evrov višjo, kot znaša državna pokojnina. Skrajno neprimerni so tudi argumenti, ki to dejstvo opravičujejo s tem, da imajo ti prejemniki pokojnin še drugo premoženje. Vsak, kdor logično razmišlja, ve, da je pri le-teh, ki so imeli majhne dohodke, zelo majhna verjetnost, da so si ustvarili veliko premoženje. Če imajo njivo ali dve, je ne morejo več obdelovati, pa je tudi vsem jasno, da od tega nimajo nobene koristi. Mladih prevzemnikov oziroma mladih, ki bi ostajali doma na kmetiji, pa je iz leta v leto manj. Poslanci Slovenske ljudske stranke se zaskrbljeno sprašujemo, kako se ljudje s takšnimi pokojninami prebijajo skozi mesec. In bog ne daj, da zbolijo, da potrebujejo kakšne preglede, ki se danes vsi lepo po vrsti plačujejo. Že res, da so skromni in da znajo potrpeti, pa vendar - zaslužijo si dostojno, človeka vredno, preživljanje starosti. Zaslužijo si toliko, da bodo sposobni sami poskrbeti zase, ne pa da so danes na stara leta odvisni od drugih. To je namreč za človeka, ki je vse življenje trdo delal, da je poskrbel zase in svojo družino, skrajno ponižujoče. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlaga vsem, ki premoremo toliko sočutja in zdrave pameti, da ta zakon podpremo in hkrati predlagamo Vladi Republike Slovenije, da se čim prej resno loti reševanja te problematike. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic. Izvolite.
Hvala lepa, še enkrat za besedo. Pozdrav predstavnicama ministrstva. Pred nami je zanimiv zakon, predvsem pa so bile že zanimive razprave, vendar pri pokojninah in pa pri tem zakonu je vedno potrebno imeti v mislih neka osnova izhodišča in stališča, za kaj pri pokojninah gre. Zagotovo pri pokojninah gre na eni strani, da so rezultat preteklega dela in pa preteklih vlaganj. Če pa govorimo o tem, da sredstva določene kategorije prebivalstva za preživetje niso zadostna, pa moramo to v državi reševati z drugimi transferji, ne pa s pokojninami. Moram povedati, da področje podeželja in pa kmetijstva dobro poznam. Že od mladih nog tudi kmetujem, 22 let sem si kruh služil na terenu prav v stiku s kmečkim prebivalstvom in zadeve, kot ste se jih lotili danes, populistično in pa pavšalno, nikakor ne grejo skozi. To ni primi in pa potegni kar tako, da bi bilo všeč. Pokojninski sistem je enotni zahteven sistem, zato enega ali pa dva zidaka iz tega zidu ne moreš potegniti ven, da se zid ne bi zrušil. V Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije predloga zakona ne bomo podprli, saj bi bil v tem času tak poseg v tako kompleksen in problematičen pokojninski sistem povsem neodgovoren tudi z vidika vzdržnosti pokojninskega sistema, se pa zagotovo strinjamo, da so nekatere pokojnine, ki jih dobivajo - starostne, kmečke zagotovo premajhne. Vendar obenem, ko govorimo o tem, kako lahko kategoriji, ki si je s svojim delom to pokojnino zagotovo zaslužila, kako te prejemke povečati, se pa moramo v isti sapi in pa v istem trenutku pogovarjati o tem, kako iz tega segmenta zagotoviti večja in stabilnejša vplačila, na podlagi katerih bodo rezultirale pokojnine. Najbrž vam je znano, da je bila napovedana pokojninska reforma, da je ustanovljena tudi projektna skupina, ki je zadolžena za analizo in pa predlog sistemskih rešitev, kajti če te rešitve ne bodo celovite, pretehtane in premišljene, potem nas zagotovo čaka neljubi scenarij. Zaradi povečevanja starejše populacije so namreč prognoze za bodočnost zelo pesimistične, kajti verjetno bodo že čez 15 let tisti, ki danes zaslužijo okrog 898 evrov, dobili komaj 500 evrov pokojnine. Tisti, ki pa imajo minimalno plačo, in teh je v Sloveniji veliko število, pa nekaj čez 300 evrov. Obe številki ne pomenita dostojnega življenja, saj sta že danes na pragu ali pa celo pod pragom revščine. Razkorak med tistimi, ki delajo, in tistimi, ki prejemajo pokojnino, je iz leta v leto večji. V Sloveniji imamo danes slabih 900.000 zaposlenih in preko 550.000 upokojencev, ali povedano drugače, danes je upokojen že vsak četrti Slovenec, kar pomeni, da za enega upokojenca dela samo še 1,69 zaposlenega. Za primerjavo, še pred 25 leti so za enega upokojenca delali 3 zaposleni, kar pomeni, da se je do danes razmerje praktično prepolovilo. Na mestu so opozorila strokovnjakov in ekonomistov, da bo tam nekje okrog leta med 2030 in 2035, ko se bo razmerje še dodatno porušilo in bo za enega upokojenca delal en zaposleni. Zato je po našem mnenju nujna reforma pokojninskega sistema in nikakor ne nepremišljeni posegi v že tako problematičen in finančno občutljiv pokojninski sistem. Eno bistvenih vprašanj, ki bo verjetno del pokojninske reforme, je zvišanje starostne meje za upokojitev. Gre za občutljivo vprašanje, a s tem se je že soočila in našla tudi rešitve večina evropskih držav in temu ustrezno tudi ukrepala. Kot že rečeno, ustanovljena je bila delovna skupina, katere naloga je priprava rešitve, ki bodo zagotavljale naslednje cilje: na eni strani zagotovo dostojne pokojnine tudi prihodnjim generacijam, dolgoročno vzdržnost pokojninskega sistema in dvig dejanske upokojitvene starosti, ki pa ga je mogoče doseči z več ukrepi. Nihče ne govori o dvigu starostne meje, je pa na tem področju več ukrepov, s katerimi se da doseči omenjen dvig, na primer, tudi s sistemi bonusov in malusov, ki prepuščajo posamezniku, da se sam odloči, kdaj in kako se bo upokojil. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije se, kar se tiče dviga, bolj zavzemamo za bonuse, recimo da se za podaljšanje delovne dobe stimulirata delavec in tudi delodajalec. Na primer, ko delavec enkrat doseže polno delovno dobo, ne plačuje več prispevkov v pokojninsko blagajno, saj že s tem, ko še naprej dela, to blagajno razbremeni, saj za čas dela ne prejema obenem tudi pokojnine in kot tak zagotovo postane zelo zanimiv za delodajalca, ki se mu stroški dela bistveno znižajo. Poleg tega pa je zelo problematično, ker se preko ZPIZ-a, poleg dejanske pokojnine, to je pokojnine kot lastnina glede na vplačane prispevke, prilivajo pokojnine kot socialni transfer, ki resnici na ljubo ne spadajo tja. Pričakujemo torej, da bo to tudi eno izmed vprašanj, s katerimi se bo ne samo ukvarjala, ampak bo delovna skupina prinesla tudi ustrezne rešitve. Pri različnih posameznih kategorijah zavarovancev pa se vedno pojavljajo tudi čustvene razprave, enkrat so na tapeti vdovske pokojnine, drugič kmečke, tretjič pokojnine vojaških upokojencev, bistveno je, da postavimo trden sistem, ki bo garancija za to, da se na pokojnino se računa v tistem delu, kjer stojijo zadaj v času delovne dobe plačani prispevki. Izreden pomen določenih kategorij prebivalstva za obnovo, izgradnjo družbe, za ureditev poseljenosti, za pridelavo zdrave, varne hrane in še kaj, kar je zagotovo dodatna vrednost in pa dodana vrednost kmečkega in pa podeželskega prebivalstva, pa je seveda treba, podarjamo v Poslanskem klubu Liberalnega demokracije Slovenije, urediti, vendar na drug način in pa na drugem mestu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila dr. Andrej Črnak Meglič. Izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik, državna sekretarka s sodelavko! Drage kolegice in kolegi! Poslanec Državnega zbora Robert Hrovat je Državnemu zboru predložil zakon o spremembi zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. S spremembami le-tega predlaga, da bi se starostna oziroma družinska pokojnina, odmerjena po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, ki danes znaša 50% najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo, povečala na 100% tega zneska, torej da bi se podvojila in izenačila z višino najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo, ki jo prejemajo kmetje oziroma delavci, ki delajo 35 let in so za te namene vplačevali tudi vplačila. Sprememba zakona izhaja iz predpostavke, da je višina kmečke pokojnine absolutno premajhna v primerjavi z ostalimi kategorijami upravičencev do pokojnine. Starostno zavarovanih kmetov je bilo uvedeno leta 1972 kot poseben sistem zavarovanja. Že od vsega začetka tega zavarovanja je bilo zanj značilno, da ni temeljilo na samofinanciranju, pač pa na veliki stopnji solidarnosti širše družbe, ki je sodelovala pri pokrivanju izdatkov zavarovanja, recimo kmetje so vplačevali le 30%, delavci pa 70% za te namene. Prispevki so bili odmerjeni na kmetijo, kar pomeni, da se je doba lahko priznala ne le nosilcu kmetije, pač pa tudi zakoncu, pa tudi članom kmečkega gospodarstva, čeprav je bilo, tako kot je bilo že omenjeno, bilo vplačilo samo enkratno. To se pravi, se je vplačeval samo en znesek na kmetijo. Minimalni pogoj vplačevanja je bil ob doseganju pogojev pet let zavarovalne dobe, višina pa se je odmerila vsem zavarovancem enotno. Po letu 1984 so bili v sistem enotnega zavarovanja vključeni ne le delavci, pač pa tudi vsi kmetje. Veljavni pokojninski sistem določa, da mora imeti vsak zavarovanec najmanj 15 let delovne dobe in doseči starost 65 let, moški, in 63 let, ženska, za kar jim pripada najnižja pokojnina v višini 35% najnižje pokojninske osnove, ne glede na višino vplačanih prispevkov. Oseba, ki je delala ali pa je bila kmečki zavarovanec in ima danes pokojnino, je morala plačevati najmanj 15 let tudi prispevke. To pa jim danes daje pravico, ki je za 40,17 evrov nižja od pokojnine, ki pripada kmetom po starostnem zavarovanih kmetov, ki so lahko dobili pokojnino zgolj za pet let vplačevanja. Pokojninsko in invalidsko zavarovanje je predvsem zavarovanje. Na njem slonijo pravice, ki so pogojene z vplačanimi prispevki. Tega sistema ne smemo mešati s sistemom socialnih pomoči, ki seveda upošteva realne življenjske razmere posameznika in pa družbeno dogovorjeno minimalno raven socialne varnosti. Četudi je tudi v pokojninski sistem vpleten velik del solidarnosti, se je vendarle treba zavedati, da je temelj sistema vendarle zavarovanje. Če bi pokojnine kmetov, ki so pokojnino dosegli na podlagi zakona o starostnem zavarovanjem kmetov, povečali na raven najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo, bi povzročili neenakopravnost med zavarovanci po tem zakonu ter delavci, pa tudi kmeti, ki so zavarovani po zakonu o invalidskem in pokojninskem zavarovanju. Neenakopravnost bi se kazala tako v času trajanja zavarovanja kot v višini plačanih prispevkov. S spremembo bi posegli v sistemsko ureditev pokojninskega in invalidskega zavarovanja, kar bi nedvomno vplivalo na zahteve po spremembah pokojnin drugih upravičencev, zlasti tistih, katerih pokojnine se zelo nizke. Naj ponovno spomnimo, da stoji država pred izzivi za prenovo celotnega pokojninskega sistema, zato sprememba ene pravice ob neupoštevanju posledic za celotni sistem vsekakor ni primerna. To je razlog, da predlaganega zakona v poslanski skupini SD ne bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Štefan Tisel. Izvolite.
Hvala za besedo. Še enkrat, lep pozdrav vsem prisotnim. Slovenski narod izhaja pretežno iz kmečkega prebivalstva. In ravno kmetje so dolga stoletja vzdrževali poseljenost ozemlja in ohranili slovenski jezik. Iz kmečkega rodu so številni velikani iz slovenske zgodovine, kot so Primož Trubar, France Prešeren, Anton Martin Slomšek. Po drugi svetovni vojni so bili kmetje zelo zapostavljeni, tretirani so bili kot kulaki. Povojna oblast jim je omejila zemljiški maksimum na 10 hektarjev, izvajala se je obvezna oddaja, kar pomeni, da so kmetje bili obvezni oddati določene količine pridelkov, tudi če za sebe niso imeli. Poleg tega so mlade ljudi s kmetov na silo vodili, da ne rečem gonili, v tovarne. Delavski razred je imel vse pravice in v imenu partije tudi vso oblast. Zdravstveno zavarovanje je bilo za kmečko prebivalstvo drugačno kot za delavce, se pravi, veliko slabše. Pokojninskega zavarovanje pa kmetje sploh niso imeli. Zaradi praznjenja kmetij mladih naslednikov ni bilo, zato so ostareli kmetje ostali v nezavidljivem socialnem položaju: bolni, nemočni, revni. Zakon o starostnem zavarovanju kmetov je v letu 1972 prinesel vsaj malo olajšave. Šlo je za solidarnostni ukrep, ker do takrat kmetje niso vplačevali v blagajno pokojninskega zavarovanja, saj to ni bilo urejeno. Seveda je bila ta kmečka pokojnina bolj miloščina. Postopoma se je v naslednjih letih pokojninsko zavarovanje kmetov izboljševalo, začeli so tudi vplačevati v pokojninsko blagajno, sistem zavarovanja pa se je začel izenačevati šele leta 1984 in bil izenačen z delavskim leta 1990. Po letu 1972 so ostareli kmetje prejemali dve obliki kmečkih pokojnin, in sicer starostno kmečko pokojnino in pokojnino kmeta borca. Ta je bila seveda občutno višja. Danes znaša kmečka, kot smo slišali, 227 evrov, borčevska pa 455, se pravi, dvakrat toliko kot starostna kmečka. Prvo prejemata - podatki so iz januarja 2009 - še 2.302 kmeta, verjetno jih je zdaj že manj, ker umirajo, borčevsko pa 281. Iz povedanega ugotovimo, da obstaja še zelo majhna skupina kmečkih ljudi, dobrih 2.000, ki so prestali vse povojne težave izgradnje države in zapostavljanje kmečkega stanu in danes živijo v bednem socialnem položaju. Prav bi bilo, da tej skupini ljudi vendarle namenimo človeka dostojno življenje vsaj v zadnjih dneh življenja, ki ga nimajo več veliko pred sabo. Vem, da bo ugovor, kot smo že danes slišali, da niso vplačevali v pokojninsko blagajno. To sem nekoč omenil svojemu pokojnemu očetu, umrl je že leta 1988 in je bil kmečki upokojenec pod temi pogoji starostnega zavarovanja kmetov. Pa mi je odgovoril: "Delavci so imeli vse urejeno, službo, plačo, stanovanje ter zdravstveno in pokojninsko zavarovanje. Kmetje pa smo plačevali davke, pridelovali smo poceni hrano, ki smo jo bili prisiljeni prodajati po določeni ceni. Kaj je potem pravilno?" Seveda sem umolknil, kajti imel je še kako prav. No, in danes lahko tej majhni skupini socialno ogroženih ljudi, ki jih je vedno manj, z odločitvijo, da sprejmemo spremembo Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, polepšamo preostale dneve življenja vsaj z minimalno pokojnino oziroma da starostno kmečko pokojnino izenačimo z borčevsko. Zato bo Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke podprla predlog poslanca, gospoda Roberta Hrovata, da se najnižja starostna kmečka pokojnina poviša. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila Cvetka Zalokar Oražem. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Kolega Robert Hrovat je v parlamentarno proceduro vložil novelo Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, s katero je opozoril na, po njegovem mnenju, neustrezno ureditev kmečkih pokojnin, ki naj bi bile premajhne v primerjavi z ostalimi kategorijami pokojnin, ki jih prejemajo ostali upokojenci. Predlog naj bi omogočal bolj dostojno življenje za prejemnike pokojnin po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, saj naj bi jim bila s sprejetjem tega zakona zagotovljena večja socialna varnost. S predlogom zakona predlagatelj izenačuje položaj vseh kmečkih upokojencev. Starostna oziroma družinska pokojnina, odmerjena po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, naj bi se odmerila v višjem znesku, v višini najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo, veljavne v zadnjem mesecu. Gre za 455 evrov. Znesek nedvoumno ni previsok, pa vendar je ob tem predlogu potrebno povedati nekaj dejstev, na katera je predlagatelj očitno pozabil. Zavarovanje kmetov za starost je bilo prvič uvedeno z Zakonom o starostnem zavarovanju kmetov šele v letu 1972 zaradi učinkovitejšega reševanja zaostrenih socialnih razmer na vasi. Zavarovanje ni bilo vključeno v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Starostno zavarovanje je predvidevalo vključitev v zavarovanje za vse kmete, ki jim je kmetijska dejavnost edini oziroma glavni poklic, vendar je bilo že ob njegovem sprejetju jasno, da vključitev kmetov v enotni sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja, kar je bil osnovni namen, ne pomeni izenačitve pravic kmetov z osebami, ki so vključene v obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Kot je v svojem mnenju zapisala Vlada, je temeljna značilnost starostnega zavarovanja kmetov posebna vrsta solidarnosti, ki presega krog zavarovancev in upravičencev po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov. Obseg financiranja tega zavarovanja bil določen solidarnostno širše družbene skupnosti, načelo solidarnosti pa je bilo uresničeno preko solidarnosti samih kmetov in širše družbe, saj je slednja sodelovala pri delnem pokrivanju izdatkov zavarovanja. Leta 1976 se je razmerje solidarnostne udeležbe prevesilo na stran delavcev, saj je bilo financiranje izdatkov v korist delavcev v razmerju 70% napram 30%. Na podlagi tega zakona so imeli kmetje odmerjene prispevke na kmetijo in ne na posameznika, doba pa se je lahko priznala tudi članom kmečkega gospodarstva. Glede na to, da se predlagatelj sklicuje na neenakost med kmeti in kmeti borci NOB, je treba povedati, da je bila osnovna pravica iz starostnega zavarovanja kmetov pravica do starostne pokojnine. Borci pa so bili ob upoštevanju pogojev upravičeni do varstvenega dodatka, ob vedenju, da zavarovanje ne temelji na samofinanciranju, temveč na načelu solidarnostne udeležbe družbe. Leta 1984 je bilo z zakonom urejeno pokojninsko in invalidsko zavarovanje kmetov, s katerimi so bili kmetje prvič vključeni v enoten sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja bodisi kot posamezniki, ki so se lahko zavarovali za ožji pravic, ali kot združeni kmetje z možnostjo zavarovanja za različne obsege pravic. Do leta 1990 je bila mogoča upokojitev kmeta glede na status, ki ga je imel ob upokojitvi, od tega leta pa je moral kmet vzpostaviti tudi minimalno 15 let zavarovanja. Novi zakon je določal, da morajo kmetje, katerih katastrski dohodek za zavarovanega člana je enak višini minimalne plače, obvezno zavarovati, za vse ostalo, pa velja načelo prostovoljnosti. To pomeni, da si posameznik sam določi osnovo za plačilo prispevkov, od katerih je posledično odvisna tudi višina pokojnine oziroma obseg pravic, trenutno veljavni pokojninski sistem za kmete določa, da je treba za pridobitev pravice do starostne pokojnine izpolniti določene pogoje: minimalno 15 let zavarovalne dobe in 65 let za moške oziroma 63 za ženske. Država pa skladno s predpisi vsem zavarovancem, ne glede na višino vplačanih prispevkov, zagotavlja najnižjo pokojnino v višini 35% najnižje pokojninske osnove. To je trenutno 187 evrov. Prejemniki pokojnin po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov pa prejemajo pokojnino v enotni višini 227 evrov. Z dvigom pokojnin po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov na višino 455 evrov, kot jih predlaga gospod Hrovat, bi le-te presegle odmero pokojnin osebam, ki imajo več kot 35 let delovne pokojninske dobe v splošnem pokojninskem sistemu. V Poslanski skupini Zares se zato strinjamo s stališčem Vlade, da bi sprejem tega zakona grobo posegel v sistemsko ureditev pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Celoten sistem tega zavarovanja namreč temelji na medgeneracijskem sporazumu, načelih solidarnosti in vzajemnosti in zato bi kakršnakoli rušitev temeljnih razmerij med posameznimi pravicami bila predvsem v tem obdobju neodgovorno dejanje in ravnanje. Zato v Poslanski skupini Zares predloga zakona ne moremo podpreti.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. V okviru splošne razprave, gospod Hrovat, izvolite kot predlagatelj.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Po teh stališčih poslanskih skupin je prav, da nekatere stvari kljub vsemu nekoliko bolje pojasnimo. Razvila se je zanimiva razprava, ko se tisto, kar je ključno na nek način spregleda. Z nekaterimi argumentacijami nekaterih predstavnikov poslanskih skupin bi se celo strinjal. Tudi obrazložitev Vlade, ki jo je zapisala, da je temeljna značilnost starostnega zavarovanja kmetov posebna vrsta solidarnosti. S tem se absolutno strinjam. To je čisto res. Seveda pa Vlada v svojem mnenju zapiše tudi to, da temeljna razmerja med posameznimi pravicami imajo v tako obširnih sistemih izredno velik pomen in sprememba ene pravice utemeljeno povzroči plaz sprememb zahtevkov drugih upravičencev, ki prejemajo pravice iz pokojninske blagajne. Tudi s tem bi se strinjal. Ampak kaj iz tega izhaja? Kdo je pravzaprav sprožil plaz, da se o teh stvareh pogovarjamo? Spomnite se, mogoče mesec nazaj smo obravnavali zakon o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških uslužbencev. Takrat se o teh stvareh nismo sploh pogovarjali. Argumentirano je bilo, da je to treba urediti, in smo uredili. Predlagatelji ste bili iz vrst koalicije, ne Vlade. Sredstva, če želimo biti solidarni, potem se sredstva najdejo, vedno se poiščejo. In se mi zdi na nek način nekoliko sprenevedajoče, da danes na tak način govorimo o kmetih, o ljudeh ali o populaciji, ki je ogromno prispevala ali pa pripomogla k obstoju kmetij, pridelovanju zdrave hrane, ostalim vitalnih stvarem, ki so po mojem mnenju izredno velikega pomena za Slovenijo. Poglejte, gre za spremembo le enega člena, le enega člena, ki bo kmetom omogočil bolj dostojno življenje in zagotovil večjo socialno varnost. Kot sem prej rekel, glede na njihovo pomembno vlogo v preteklosti, tudi sedaj in verjamem tudi v prihodnosti si to vsekakor zaslužijo. Gre za solidarnost in nič drugega. Poglejte, to so ljudje, ki ne prejemajo nikakršnih socialnih dodatkov. Nikakršnih. Postrežnina ob primeru bolezni, nihče se o tem ne sprašuje danes tukaj. Ampak to je izredno pomembno. Človek, v glavnem so to starejši ljudje, zboli in ni upravičen do postrežnine. Tudi regres, o katerem tako na veliko govorimo vedno in povsod ali pa vsaj v tem Državnem zboru, kako je to pomembno za upokojence. Tudi tega ti ljudje, ki uživajo te pokojnine, ne dobijo. Poglejte, govorimo o 2000 upravičencih, nekaj več kot 2000 upravičencih in nič več. Temu lahko rečemo, da so to ljudje, ki so na nek način ogroženi in jih je vse manj in manj. Ljudje umirajo, ker so to starejši ljudje. Zakaj jim ne nakažemo to solidarnost in jim na nek način pomagamo? Neenakost, o kateri se je toliko govorilo. Sam menim, da je neenakost to, da ima kmet - borec, še enkrat več, kot kmet, ki ni bil borec med drugo svetovno vojno. Meni se to zdi nesprejemljivo. Oba sta opravljala enako delo, in je prav, da sta za enako delo tudi enako nagrajena. Tukaj je neenakopravnost. Dejstvo je, da smo v preteklem mandatu 2004 do 2008, moram reči tukaj zelo eksplicitno tudi z veliko pomočjo stranke DeSUS, kar nekaj zadev uredili in spremenili, kar se tiče upokojencev. Tako nam ne morete očitati, da se gremo populizem, da vlagamo zakone, ki so populistični, ki so pravzaprav neuresničljivi, itd. Kot sem že rekel, s pomočjo DeSUS-a, to je potrebno jasno in glasno povedati, pokojnine se usklajujejo dvakrat letno od prejšnjega mandata naprej, torej z rastjo plač, odpravili smo premoženjski cenzus za pravice do dela vdovske pokojnine, povečal se je tako imenovani regres za upokojence, 2008 leta je bil sprejet Zakon o varstvenem dodatku k pokojninam, povečal se je za 9%, sprejet je bil zakon o enkratnem pokojninskem dodatku. Vse to je bilo storjeno v prejšnjem mandatu. Zaradi tega ne sprejemam te logike, ki nam je očitajo nekateri, da smo sedaj pa najbolj pametni in sedaj šele predlagamo, kar bi lahko to storili že prej. Poglejte, gre za nadaljevanje neke kontinuitete in škoda je, res je škoda, da so se volivke in volivci odločili za tako spremembo, kot so se. Že prej sem ob obrazložitvi stališča kot predlagatelj povedal, da so bili zelo močni kriki o revščini pred volitvami, zelo močni. Tiste nerealne govorice o dvigu pokojnin, o tem sploh nima smisla izgubljati besed, ampak ljudje so to prijeli, verjemite, da so prijeli. Govorilo se je, koliko novih domov za ostarele se bo zgradilo, ko boste prevzeli oblast. Vse te obljube so ljudje nagradili s tem, da so vam zaupali vodenje države. Jaz verjamem, da je težko poslušati, ko ti nekdo očita nekaj, kar je bilo slišano pred volitvami, pa je sedaj zelo težko udejanjiti. Ampak dejstvo je, da smo mi to nameravali v vsakem primeru izpeljati. Ta zakon je bil pravzaprav pripravljen na koncu prejšnjega mandata in bi ga takoj vložili. Sedaj sem ga vložil, ker druge možnosti nimamo. Pričakujemo, da boste solidarni do ljudi, ki so garali celo življenje. Samo za to gre. Tukaj nima smisla razpravljati o tem, ali so vplačevali, koliko se je vplačevalo v pokojninsko blagajno ali se ni. Govoriti je treba o ljudeh, ki jih je samo okoli 2 tisoč. In nič več. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič. Izvolite.
Lepa hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Resnično je do leta 1972 bilo vprašanje uveljavljanja starostne pokojnine za kmete popolnoma nerešeno. Takrat je prišlo do prvega tovrstnega zavarovanja. Sistem se je izboljšal leta 1984, ko je prišlo do možnosti različnih stopenj zavarovanja kmetov. S pokojninsko reformo je bila uveljavljena tako imenovana nacionalna oziroma državna pokojnina predvsem za tisto generacijo kmetov, ki tiste možnosti pokojninskega in invalidskega zavarovanja v preteklem obdobju bivše Jugoslavije niso imeli. Pri tem je treba povedati, da je bil takrat uveden na začetku enoten prispevek za vse v absolutnem znesku, hkrati je pokrival tudi zdravstveno zavarovanje, ne samo pokojninskega, in je predstavljal manj kot 10% vseh potrebnih prispevkov za enake pravice, kot so jih morali plačevati delavci v obe blagajni. To je treba poudariti, da ne bi v zraku ostalo zmotno prepričanje, da se po letu 1972 ni poskušalo na tak ali drugačen način pomagati kmečkemu prebivalstvu. Čeprav je ta stvar bila reševana razmeroma počasi in postopno, je vendarle bilo veliko storjenega. V tem smislu mi ves čas podpiramo to stvar. Moram reči, da je pa težava v tem, da imamo ob predlogu, ki je pred nami, problem te vrste, da bi več 10.000 delavcev za več kot 15 let delovne dobe imelo manjšo pokojnino, če tudi njih ne vključimo v ta model izenačevanja prejemka za polno delovno dobo najnižje pokojnine. To pa izkrivlja potem finančne posledice in stvari tako daleč, da bi se nazadnje izkazalo, da je pravzaprav nesmisel, da sploh delaš, če ne želiš pristati na najnižji pokojnini; nehaš delati, počakaš tista leta in pokojnina je tukaj. To preprosto ne gre, to je zavajanje javnosti, to je lažen pogled na solidarnost, ki jo mi vedno podpiramo. Državna pokojnina je dejansko odraz popolne solidarnosti in moram reči, da je ta pokojnina bila vpeljana v sistem na predlog in zahtevo Slovenske ljudske stranke, ki ima za to zasluge. Ta predlog sedaj pa je dejansko uperjen proti Slovenski ljudski stranki, kajti SDS ponuja v času krize več, kot pa je Slovenska ljudska stranka zahtevala v času relativne blaginje za svoje kmete. Tako je to prefinjena igra za glasove, za volivce in je daleč stran od prave solidarnosti, do katere so svoj pravi obraz gospodje pokazali z zakonom o usklajevanju socialnih transferjev, ko so zamrznili sedem pravic upokojencev, kasneje je bil saniran samo varstveni dodatek, vse drugo je še sedaj zamrznjeno. Takrat so v enem letu, leta 2007, plačali upokojenci kar 10 in pol milijona evrov iz tega naslova in plačujejo še naprej. Tudi letos januarja oziroma v začetku februarja so ponovno plačali veliko ceho, ker vse te pravice niso bile usklajene, ker je inflacija padla, usklajevanje pa je vezano na rast življenjskih stroškov, kar je daleč od solidarnosti, še manj daleč od solidarnosti v času finančne in gospodarske krize, kjer najkrajše vlečejo tisti, ki imajo najmanjše prejemke in najtežje živijo. Seveda je lepo slišati, kako je slovenski kmet garal vse življenje. Priznamo in spoštujemo. Ampak tudi delavci garajo vse življenje, pa imajo nižjo pokojnino od te, ki je tukaj napovedana, za polno delovno dobo, če bi ne bilo možnosti, da za polno delovno dobo uveljavijo najnižjo pokojnino, kot je predpisana. Izračun bi bil nižji za enako garanje. Je pa še nekaj, delavci, ki stanujejo po blokovskih naseljih, nimajo njive, kjer bi si pridelali solato. In v svojem delovnem obdobju niso imeli možnosti ustvariti nekega premoženja, ki pa so ga realizirali mnogi kmetje s svojim trdim delom skozi desetletja. In to premoženje nekomu pustijo in iz tega premoženja je mogoče tudi še kakšno reč dobiti na stara leta od dedičev. In prav je tako, da to tudi dobijo. Zaradi tega je nemogoče vse vključiti v sistem solidarnosti s strani države. Poznam nekaj primerov kmetov, ki imajo velike grunte, kot se temu reče, pa živijo v revščini, dediči pa čakajo, kdaj bodo pomrli, da dedujejo. Jaz sem predlagal eni gospe, naj proda kmetijo, pa bo lahko do smrti živela v domu, kjer bo zanjo preskrbljeno in bo v nedeljo lahko poklicala taksi, da jo pelje k maši. In ne boste verjeli, na nek podoben način je uresničila to moje priporočilo in na ta način rešila svoj problem, ker nima svoje pokojnine in je bila v materialni stiski. Pri vsej zadevi je treba povedati še nekaj. Bil je omenjen DPP, dodatek za pomoč in postrežbo. Mi smo v prejšnji koaliciji v tej hiši na Tomšičevi uskladili dogovor, da bomo priznali tudi kmečkim zavarovancem dodatek za pomoč in postrežbo. Moram reči, da gre tukaj velika zasluga gospodu Stanetu Brenčiču, ki je to idejo sprožil, mi smo jo takoj podprli in dogovor je bil, da bomo to tudi uresničili. To je v okviru spremembe zakona, ki je reševal vprašanje pokojnin upokojencev iz drugih republik. Takrat smo za tiste priznali dodatek za pomoč in postrežbo in pa pravico do letnega dodatka. Takrat je bil dogovor in ne vem, zakaj potem do tega ni prišlo. Prav gotovo gospod Brenčič in Slovenska ljudska stranka nista odstopila od tega dogovora, mi tudi ne, ampak preko Vlade potem ta sprememba ni prišla in najbrž imajo gospodje iz SDS kakšen pameten odgovor na to vprašanje, zakaj se takrat dogovor, ki je bil dosežen na ministrski ravni in v parlamentu med koalicijskimi strankami ni tudi uresničil. Gledano v celoti, mislim, da je res, da so kmečki zavarovanci in upokojenci v težavah, ker imajo nizke pokojnine, ampak če jim hočemo pomagati, se dogovorimo, da bomo znotraj socialnih transferjev dodali nekaj, da bodo lažje živeli. Mi bomo takšne predloge podprli, podprli bomo tudi to, kar pripravlja Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve v okviru enkratnega dodatka, tudi ti bodo vključeni v enkratni dodatek, ne samo upokojenci iz delovnega razmerja, in prav je tako. Ker gre za prejemke, ki so bolj solidarnost kot pa rezultat pokojninskega in invalidskega zavarovanja, je prav, da se to tudi znotraj solidarnosti v okviru socialnih transferjev rešuje, v okviru pokojninske blagajne pa ne, kajti dolgoročni namen ureditve stabilnosti pokojninske blagajne je prav nasproten od tega predloga. Vedno bolj naj bi bile pokojnine odraz vplačanih prispevkov in dolžine delovne dobe in vedno manj financiranja v okviru solidarnosti, ki jo je treba iz pokojninske blagajne izvzeti, ločiti, prenesti, po naše, direktno v resor sociale pri Ministrstvu za delo, ne pa v ZPIZ. Potem bi se videlo, koliko zavarovanci v tem sistemu zberejo in tudi koliko dejansko njihove pokojnine stanejo. Takrat bo tudi s hipotetičnim računom posameznega zavarovanca jasno videti, ali in v kakšni meri prispevki pokrivajo te stroške pokojnin in kakšne rešitve bo treba ubrati za to, da bi na daljši rok te pokojnine lahko tudi prejemali. Mislim, da neke zamisli ministrstvo ima. Skupaj bomo skušali najti najboljše rešitve, da se pokojnine uredijo, in skupaj bomo poiskali rešitve, da se na drugi strani uredijo socialni problemi in uresniči solidarnost, ki jo bomo vedno podpirali tudi v korist kmečkih zavarovancev. Lahko računajo v tem smislu na našo podporo. Kar zadeva ta zakon pa mislimo, da je populizem in zaradi tega naše podpore ne bo doživel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Starostno zavarovanje kmetov je zagotovil zakon iz leta 1972. Temelji na načelu solidarnosti celotne družbe. Pokojnine, za katere niso plačani prispevki, se sigurno ne morejo enačiti s tistimi, za katere se prispevki plačujejo. Seveda nas skrbi, kako izboljšati pokojnine kmečkim upravičencem, ki so prav tako plačevali določena sredstva. Vendar toliko, kot je bilo zahtevano, v dobri veri, da bo to zadostovalo za preživetje. Zakon o pokojninskem zavarovanju govori, da pokojnine ne odražajo višine plačanih prispevkov. Ampak temu ni tako, saj obstaja limit za izplačilo višine pokojnin, tako da vsi tisti, ki so imeli visoke plače in temu primerno plačevali v pokojninski sistem, veliko več temu primernih pokojnin niso deležni. Vprašljivo je tudi to, kako je to mogoče, da nekdo, ki je delal 10, 12, 13 let, potem pa iz nekih objektivnih razlogov ni več delal, za to dobo, ko je delal, ne dobi ničesar, čeprav je odvajal v pokojninski sklad. Neupravičeno je, da so socialne pomoči višje, kot so pokojnine tudi za tiste, ki so delali in imajo 30, 31, 32 let delovne dobe, dobijo manj, kot so socialne pomoči. Res je, da je treba poskrbeti za vse, vendar pri nas je veliko takih, še posebej izstopa romska populacija, ki načrtno in taktično izčrpava proračun države. Tu pa se je treba zamisliti. Iz dneva v dan jih je več, država pa jim slepo sledi in daje sredstva v posodo, ki nima dna. Imamo državo, na katero smo vsi zelo ponosni, državo, ki ima zakonodajo, ki bi naj veljala za vse, tudi za Cigane. Končati je treba z lažno solidarnostjo, ki jo spremljamo že vsa leta, in naj začne veljati pravilo, kdor ne dela, naj ne je. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič.
Lep pozdrav, spoštovani podpredsednik, predstavnici ministrstva, kolegice in kolegi! Govorimo o temi, ki zahteva posebno pozornost in tudi občutek za samo debato. Mislim, da se vsi zavedamo in priznamo, da smo v Sloveniji, ki je praktično začela v neki drugi državi po drugi svetovni vojni, takrat v skladu z izidom te druge svetovne vojne se je tudi razdelil plen med zmagovalce, tudi med različne populacije oziroma skupine v družbi, ki so v skladu z odločitvami nekaterih posameznikov dobili status, ki so ga jim določili v tistem trenutku. In danes so ti ljudje, ki so bili takrat rojeni, ki so takrat mogoče bili še aktivni ali v najstniških, mladostniških letih, tisti, o katerih sedaj govorimo. Vsi vemo, da se po vojni s kmečkim stanom in kmeti ni ravnalo ravno v duhu, kot da so zmagovalci te vojne ali pa kot da so tisti del populacije, ki bi jim bilo treba bolj prisluhniti. Ampak mislim, da so stvari, kot je zemljiški maksimum, ki je praktično primerljive kmetije s srednjo Evropo takrat razdelil na kočarije ali pa na zelo majhne domačije. V nadaljevanju so bile uvedene zadruge, ki so bile na nek način tudi sredstvo, kjer so se ti ljudje združevali, hkrati pa se skladno s političnimi mejami izvajal tudi na nek način sistem, kako so tudi ti ljudje pomagali graditi družbo, državo, ki je takrat nastajala. Sam poznam primer, ki mi ga je oče razlagal, kako se je moral stari oče odločiti, ali bo na majhni kmetiji še naprej imel možnost, da proda kakšen liter svojega vina, doma pridelanega, v gostilni, ali pa bo samo kmetoval. In so se pač ljudje morali odločiti za eno od teh stvari. Obvezne oddaje so bile tiste, ki so jih tudi na nek način pritisnile na tla in konec koncev tudi sam se še iz otroških let spomnim, kako smo z zdravstvenimi knjižicami drugačne barve, zelene, da se je že na daleč videlo, da nismo delavski otroci, bili na nek način označeni in tudi v družbi drugače v tistem času tretirani. Sam zagotovo nisem tisti, ki bi kadarkoli govoril, da se je meni kaj hudega godilo, mislim, da imam srečno mladost, da so me tudi naučili trdnega dela na tej kmetiji in tudi nobenega pomanjkanja, resnici na ljubo moram povedati, nismo trpeli, ker smo s svojim delom si to ustvarili. Je pa res, da šele v 70, 80-ih letih je družba kot celota počasi prepoznala in te okove začela popuščati in so bili tudi kmečki ljudje počasi spuščeni v ta sistem pokojninsko-invalidskega zavarovanja po kapljicah. Sam se dobro spomnim, to so že leta, ko pa že tudi moj spomin seže malce več, kako so bili ljudje razdvojeni, ali lahko plačajo, kje bodo zbrali denar, nekaj plačati za nazaj, nekaj za naprej. In dejansko se je potem v 70, 80-ih letih počasi ta sistem začel vzpostavljati in so tudi počasi ljudje začeli pridobivati upravičenja skozi to iz svojega dela. Mislim, da danes, 44, 46 let po koncu druge svetovne vojne, mirno lahko spoznamo vsi, ki živimo v tej deželi danes, hvala bogu samostojni Sloveniji, da je bilo v teh letih ogromno narejenega in da tako, kakor je potrebno priznati delavcem, rudarjem, vsem zaposlenim v tem stanu, da tudi kmetijstvo in da so kmetje prispevali velik delež tudi k temu, da smo danes v tako lepi in tudi na nek način urejeni državi, državi s prihodnostjo. Sam sem tudi zelo vesel, da je naš pokojninski sistem sistem, ki temelji na solidarnosti in na prepoznavanju in pomoči tudi kategorijam, ki jim je v nekem trenutku potrebno pomagati. So sistemi po svetu, kjer so v kapitalističnih ureditvah že govorili o skladih, pa so ljudje, ki so skozi leta zelo resno mislili o svoji starosti, v teh časih pa so v zadnjem letu ostali praktično brez prejemkov. Sam se še dobro spomnim razgovora z eno gospo, ki je iz Amerike tukaj v Sloveniji na pomembnem mestu in pravi, kako je žalostna, ko mora danes njen 77 let stari oče, ki je vse življenje skrbel za to, da bi imel mirno starost, voziti štiri ure na dan taksi, da se lahko preživi v tem sistemu. Mislim, da je prav, da je takšen sistem tudi v prihodnosti in da na nek način poskrbi za tiste kategorije, ki so bili iz takšnih ali drugačnih razlogov v preteklosti pa velikokrat si niso mogli sami nič pomagati, prikrajšani, da bi danes ne poslušali tega, da so predmet solidarnosti, da se jim deli neka miloščina kot nekomu, ki do nečesa ni upravičen, ker se ne kapitalizirajo njegovi vložki, kar je veliko slišati v zadnjem času. Strinjam se s tem, da je treba tudi oceniti, kaj sodi v pokojninski zakon, kaj sodi v solidarnostne kategorije v državi, vendar pa bi bilo prav, da je tudi ta razprava in razmislek o tej tematiki dobra osnova za zakonodajalca, ko bo pripravljal ostale zadeve, ker vidim, da predlog v takšni obliki ne bo dobil podpore, da ste do te problematike tudi senzibilni in da jo upoštevate. Vesel sem, da je Državni zbor v prejšnji sestavi na veliko pobudo dr. Berte Jereb, ki je v okviru Slovenske ljudske stranke največ delala na projektu državne pokojnine, da je bilo že enkrat to upoštevamo in prepričan sem, da bomo v naši zreli, odgovorni družbi našli takšne rešitve. V Ljudski stranki tudi ves čas podpiramo to, da državno premoženje, premoženje, ki smo ga na nek način v 50-ih letih ustvarili in potem v 90-ih pa zdaj v tem stoletju tudi preko lastninjenja počasi mu dali nek titular, mi smo bili ves čas na tem stališču, da je del tega državnega premoženja, prej družbenega potrebno, zdaj treba pretvoriti v to tako imenovano državno premoženje. Imamo upravljavce tega premoženja, dogovorimo se, kdo bo najboljši, in naj bo to premoženje neka dobra osnova tudi za to, da bo naš pokojninski sistem vzdržen tudi v prihodnje. Na takšen način bomo najbolj transparentno in na nek način pravično tistim, ki smo to premoženje ustvarjali, naredili to materialno osnovo, iz katere bo poleg plačanih prispevkov, ki so bodo redno vplačevali, moč tudi v prihodnosti skrbeti za generacije upokojencev. Zato sami bomo ta predlog podprli v Ljudski stranki, če pa ne bo deležen večinske podpore, kar je bilo iz stališč poslanskih skupin skoraj očitno, pa jaz pozivam k upoštevanju duha solidarnosti tudi za to kategorijo, ki mislim, da je do tega tudi upravičena.
Hvala. Gospod Pukšič. Ga ni. Gospa Potrata, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ko sem dobila v roke predlog zakona, ki se posebej ukvarja s skupino prebivalstva, na katere socialni položaj je opozarjal tudi v prejšnjem mandatu najbolj odločno se mi zdi predsednik Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide gospod Stanislav Brenčič, ki je podpiral z veliko mero razumnosti vse tiste predloge, ki so šli v smeri večje občutljivosti za neizenačene pravice iz pokojninskega in zdravstvenega zavarovanja. Ampak ko gledam predlog, pa je treba v isti sapi povedati, da bi predlagatelji imeli vso možnost, dovolj časa in tudi dovolj denarja, da bi smotrneje pripravili in sprejeli zakon o usklajevanju transferjev posameznikom in gospodinjstvom v prejšnjem mandatu. Tam bi se dalo marsikaj urediti, marsikaj popraviti, kajti tisto je zakon, v katerem se pravice urejajo na podlagi solidarnosti. Socialni demokrati zakona takrat nismo podprli in smo opozarjali na povečano neusklajenost in neuravnoteženost. Jaz ne bom ponavljala zdaj za vsemi razpravljavci, ki so kronologijo sprejemanja kmečkih pokojnin prevzemali in povzemali od leta 1972 naprej. In tudi ne sodim v vrsto tistih, ki bi solidarnost razumela kot miloščino, kot usmiljenje in kot nekaj, kar načenja človekovo dostojanstvo. Bolj pa sem prizadeta zaradi razprav, ki jih je bilo mogoče slišati in ki gredo v smer povečevanja nestrpnosti do tistih skupin prebivalstva, ki se po kakšni svoji pripadnosti ločujejo od večinskega prebivalstva. Graditi nestrpnost ob tem, ko hočeš rešiti vprašanje in se zavzemaš za neko deprivilegirano skupino prebivalstva in pri tem netiš sovraštvo do druge skupine, škoduješ pravzaprav obema skupinama. In to ne pomaga k večji povezljivosti družbe. Tudi ne morem pristati na očitek ali na primerjavo z zakonom, ki smo ga nedavno tega sprejeli in ki se nanaša na reševanje vprašanj pokojnin vdov po vojaških zavarovancih. Takrat je bila argumentacija tistih z moje nasprotne strani, ki so nasprotovali temu, ravno ta, da je osnova za odmero pokojnine vplačan prispevek. In pri vdovah vojaških zavarovancev je šlo za to, da so bile to pravice iz dela, samo v enem delu bi šlo za tisto možnost, ki jo država daje na razpolago drugim vdovam, da v enem delu lahko uveljavljajo nadomestilo, ki je višje zaradi moževe višje pokojnine. Pa tudi takrat se je bilo mogoče spopadati s tistimi, ki niso natančno navajali podatkov. Ko pa govorimo o solidarnosti in ko govorimo o finančni sliki nekega posameznika, pa je zlasti pri socialnih transferjih treba opozoriti, da tudi drugi socialni transferji upoštevajo premoženje posameznika, ki uveljavlja pravico do nekega transfera. In prav zato se mi ta predlog zdi nesprejemljiv, ker se ne umešča v reševanje problema na tak način, da bi bilo to vprašanje ali da bi bila ta pravica primerljiva s pravicami drugih upokojencev ali drugih prejemnikov socialnih transferov. In to v času, ko je mogoče vse pogosteje slišati v resnici presenetljivo odbojne izjave v zvezi s starejšo populacijo. In ko govorimo o nujnosti sprememb pokojninske zakonodaje. Ne morem prezreti tega, da kadarkoli se pogovarjamo o tem, kako je treba urejati pokojnine, je za en del, in to velik del, slovenske populacije to vprašanje, ki ga spremljajo z veliko negotovostjo in prestrašenostjo. Tudi zaradi tega, ker smo marsikdaj zelo nespretni s posredovanjem informacij v javnost. Spomnite se samo, kako je razburila upokojensko, pa ne samo upokojenske populacije, vest o možnosti ali razmislek o zviševanju starostne meje za upokojitev. Jaz ne morem podpreti tega predloga zakona, tako kot drugi ne. Podpiram pa vse tiste rešitve, ki bodo v delovni skupini, sem pa prepričana, da bodo to pretehtali zelo natančno, vendarle poskrbele za to, da bodo najrazličnejše pravice iz pokojninskega zavarovanja in tudi vsi prejemniki pokojnin obravnavani tako, da ne bo prihajalo do velikih neskladij med uživalci pokojnin. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani! Zakon, ki je predložen, in njegova realizacija se mi zdi moralna in občečloveška dolžnost slovenske družbe v odnosu do kmetstva. To, kar smo slišali tukaj - moram reči, da sem bil rojen v kmečki družini in da se nisem zavedal te sramotne nizkosti in sramotnega odnosa do ostarelih, onemoglih kmetov, ki so praktično od takrat, ko so šli iz plenic, garali in garali. In naj mi kdo pove enega kmeta, ki si ne zasluži te polne minimalne pokojnine! S tem bi bilo tudi praktično konec stalinizma na slovenskih tleh, vsaj na tem področju odnosa do kmeta, ki se je tako globoko zažrl v to družbo in doktriniral številne generacije, da še danes slišimo popolnoma stalinistične teze tudi v enem od nastopov. Skuša se zopet in vedno znova ustvarjati ta šovinistični odnos do kmeta in razkol in sovraštvo med delavcem in kmetom, ki so ga v prejšnjem sistemu umetno ustvarjali. In žal mi je, da ga ni konec, da ga slišimo ponovno. Poglejte, moram tudi reči, da od teh, kot smo slišali, nekaj več kot 2 tisoč upravičencev do tega, sem trdno prepričan, da je od tega 80% takšnih, ki izhajajo iz družin, ki so bile tako ali drugače borčevske, partizanske, kajti kmetstvo je neverjeten mogočen prispevek dalo slovenskemu partizanstvu, osvoboditve od fašizma in nacizma. In ni bil nikoli cenjen ta prispevek pravilno in tudi po tej logiki, po tej definiciji in po tej osnovi si zaslužijo enako kot tisti borci - ti kmečki borci -, kajti tudi tam je šovinizem vgrajen, sem videl. Tistim tam je pokojnina štiristo petinpetdeset evrov dodeljena samo, če so se do 30. 9. 1943 vključili v partizanski boj. Poglejte, koliko "majskih hroščev" je dobivalo leta in leta privilegirane prispevke in ne vem kakšne privilegije in dosti tistih "majskih hroščev" je bilo takšnih, ki so bili na začetku vojne, večinoma ne iz kmečkih vrst in kmečkih logov, nemško ali nemškutarsko usmerjeni. In so potem postali "majski hrošči" in seveda takoj pristopili na drugo stran in uživali vse privilegije. In zdaj poslušati tukaj, v tej dvorani, da so bili kmetje celo življenje pozitivno diskriminirani, da takšna osnova in takšna pokojnina, ki je kljub temu nizka, nima nič opravka s polno delovno dobo! Naj mi eden pove enega kmeta, ki ni opravil polne delovne dobe in še dodatnih 20% več, če je doživel starost petinšestdeset let. Veste, tisti kmet, ki je doživel petinšestdeset let, je po današnjih kriterijih ali pa ves čas, se pravi osem ur dela, opravil polno delovno dobo, polni delovnik vsaj od svojega desetega leta naprej - na težkem delu! In kljub temu so ti kmetje, to je pravzaprav malo pred mojo generacijo, na svojih plečih nosili vse tisto izkoriščevalstvo prejšnjega sistema do kmetstva, ko se ga je dejansko zaničevalo. Ti so dobivali psovko "kmet", ki je bila umetno lansirana, to je najhujša psovka, ki se je, žal, obdržala nekoč še do današnjih dneh, zaničevanje do človeka: "Pusti ga kmeta. Kmet." In povem vam, da smo bili na nek način zaznamovani vsi, ki smo prihajali iz tega stanu, kajti še v dijaštvu smo imeli zeleno izkaznico za zdravnike, ki je bilo neko polovično zavarovanje - v mojem dijaštvu, predhodniki pa ničesar. In se spominjam, kako strahoten strah je bil, da bo nekdo zbolel, kajti to je dostikrat pomenilo uničenje kmetije in ni bilo nobenega zavarovanja, kljub temu da so delali kot mravljice vsi družinski člani. In sedaj poslušati o pozitivni diskriminaciji kmetov tukaj, moram reči, da mi gre na bruhanje. In hkrati čuvati delavstvo proti kmetu. Delavci in kmetje so eno, oboji so delavci v osnovi in jaz upam, da brez tega ščuvanja delavcev na kmete ne bi bilo med delavci enega, ki bi rekel, da si nekdo ne zasluži nečesa iz kmečkih vrst; in obratno. Samo to ščuvajo tisti, ki so povzročili tajkune ali pa so jim naročili, kako naj že pred 12-imi leti lastninijo podjetja, in ki bi lahko takrat zaustavili tajkunstvo, ki je bilo na pohodu, ki so ga umetno naredili. Z od enega tajkuna neupravičeno prigrabljenega denarja bi lahko prekrili to razliko. Takih tajkunov je okoli 50 v Sloveniji. Povedati moram, da sem proti temu, da je v zvezi s tem kakršnakoli nestrpnost, tudi do katere etične skupine. To bodo nekateri pograbili, da je sedaj kmetstvo etično nestrpno in si z nekega drugega kupa želi neko poravnavo, neko solidarnosto zase. Absolutno se ograjujem od tega. Naj povem še to, da je dejansko skrajni čas, da se to konča - ta stalinizem - in da se to ščuvanje, ta šovinizem med delavcem in kmetom konča. In, da dejansko mora slovenski kmet od tod pa do Evropskega parlamenta imeti svojega predstavnika, doslej ga v Evropskem parlamentu dejansko ni imel, ker se ni noben opredelil. Zato sem vesel, da sem bil včeraj na enem srečanju, ko je naš bivši kolega Mirko Zamernik, ki je kandidat za evropskega poslanca rekel: "Jaz bom šel v Odbor za kmetijstvo v Evropskem parlamentu." Ker vem, da je tudi kmet, pravzaprav ima nekaj gozda, da sam dela, zato se bo znal potegovati za pravice kmetijstva tudi na evropskem nivoju. Da bomo iz tistih skladov lahko dejansko za kmeta nekaj naredili. Prepričan sem, da ne bodo šli preferenčni glasovi za take stranke, ki govorijo, da so bili kmetje pozitivno diskriminirani in ki kažejo navzven sovraštvo do kmetstva in delavstva in da se jih je prijeta ta indoktrinacija s stalinizmom tako globoko, da se sploh ne zavedajo, naj gredo preferenčni glasovi za take, ki so pripravljeni boriti se v Bruslju za kmeta. In naš bivši kolega Mirko Zamernik je tak, ki mu lahko verjamem, ki se ni nikoli boril za sebe in ni si nobenega privilegija nagrabil tudi znotraj teh klopi. Torej, kolegice in kolegi, zelo bom pozoren, kako se bo glasovalo. In pozivam tiste kmete in tiste ljudi, ki gledajo prenos naše seje, da naj bodo pozorni tudi ob glasovanju, kdo bo pritisnil proti temu mizerno majhnemu denarju, ki se v tej državi kljub recesiji troši in meče skozi okno, tu pa bodo proti temu, da tisti, ki so tako silno garali - in moram reči, da ne poznam takega, ki si ne bi zaslužil tega v življenju. Naj povem še en primer. Ko se je cel dan delalo in nabiralo jabolka, da jih je potem kmet peljal 6 kilometrov s kravami na vagon, za tisoč kilogramov jabolk ni dobil dovolj, da bi lahko tiste otroške črne copate, ki so bile za telovadbo, take elastične, kupil. Takšno izkoriščanje kmetov je bilo, takšne so bile cene kmečkih pridelkov. In seveda si ni mogel plačevati, tudi ni imel možnosti, ker mu sistem ni omogočal, ker kmet ni bil človek takrat za tisto družbo. In sedaj končajmo ta stalinizem v tej državi in podprimo ta zakon. Hvala.
Hvala. Gospod Rožej, izvolite.
Lep pozdrav, spoštovani! Za začetek bi rekel, da se strinjam z gospodom Jerovškom predvsem v tej obsodbi nestrpnosti in špekulacij glede pripadnikov drugih etničnih skupnosti v zvezi s temo, ki jo danes obravnavamo. In se mi zdi, da od prve točke dnevnega reda, ko smo tu govorili o preprečevanju nasilja v družini in o tem, kako je pomembno ne spodbujati, podpihovati nasilja, se nekateri razpravljavci niso naučili popolnoma nič. Že takoj ob naslednji točki dnevnega reda so počeli ravno to, kar smo tu vse poslanske skupine obsodile. To pa je najbrž tudi ena redkih stvari, glede katerih se lahko z gospodom Jerovškom strinjam. Strinjam se mogoče lahko še, kar se teh jabolk tiče. Sam sem si svojo prvo delovno dobo zaslužil kot obiralec jabolk v Italiji. In moram reči, da je bil tam sistem pregleden in dosleden. Strinjam se lahko, da slovenski kmet te sreče kot italijanski ni imel in je bil po vojni prepozno vključen v ta sistem zdravstvenega ter pokojninskega in invalidskega zavarovanja, zato danes lahko prihaja do takih stvari, kot so pred nami. Še nekaj bi veljalo omeniti, da za razliko od slovenskega se italijanski kmet ni otepal zadrug, ampak je z veseljem vstopil vanje, vsaj tam na severu Italije, kjer sem imel jaz to možnost, ker je pač zadruga v resnici bila stvar iniciative od spodaj in je pomenila razvoj. In ob spodbudi denarja, ki je prihajal iz Marshallovega plana, so do takrat zelo revna območja prosperirala, da so danes eni najbogatejših delov Italije. Ampak, kot rečeno, jaz nisem prepričan, da smo danes tukaj zato, da bomo popravljali neko domnevno kolektivno krivdo, ki jo država Slovenija do kmetstva ima, ampak smo danes tukaj zato, ker se ukvarjamo z eno pomanjkljivostjo, po mnenju predlagatelja v zakonu o invalidskem in pokojninskem zavarovanju. In mislim, da je odveč govoriti o trpljenju, da tako rečem, kmetstva, ki ga ne zanikam, kot sem že rekel, ampak bi se bilo dobro osredotočiti na to, kar je resnično tematika današnjega zakona. Skratka, ne poprava neke kolektivne krivde, nobenega ideološkega ozadja ni tukaj, ampak gre za uveljavljanje neke individualne pravice, ki seveda izhaja, v tem primeru, iz vplačanih prispevkov. In jaz se sicer lahko strinjam, da so bili ti prispevki, ko so se vplačevali, premajhni in da je zdaj denar, ki iz njih izhaja, nezadosten za neko dostojno življenje, kot se lahko tudi strinjam tudi z opozorili, da je pri vsem skupaj vedno treba pogledati tudi na premoženjsko stanje človeka, ki prejema to kmečko pokojnino. Po drugi strani bi pa tudi rad rekel, da je pokojninski sistem en zelo občutljiv sistem, krhek in da nam ga je do zdaj uspelo precej dobro ohranjati. In moram reči, da tudi zdajšnje generacije, ki prihajamo, smo na eni strani v podobni situaciji kot kmetje, ki so se takrat zavarovali. Skratka, zaupanje v pokojninski sistem je majhno, nismo redno zaposleni, velikokrat ne. Vedite tudi, da porodniška, ki jo dobi ena študentka, ki je delala cele dneve prek študentskega dela ali podjemnih pogodb, je zelo majhna. Zakaj? Zato, ker so plačani prispevki v sistem zelo majhni [[...]] [[Opozorilni znak zakonec razprave.]] [[...]]zato bi v tem trenutku veljalo zelo previdno spreminjati ta sistem - če že. Probleme, ki pa jih tukaj omenjate, pa reševati skozi ostale socialne transfere. Hvala.
Hvala. Gospa Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice. Ko govorimo o pokojninskem sistemu, potem vsaj pri nas večinoma mislimo na prvi, to je dokladni pokojninski steber, sistem prispevkov, ki je obvezen in pod okriljem in nadzorom države. Je del tako imenovane javne blagajne. Ostali deli sistema, to sta drugi in tretji steber, pa pri nas v Sloveniji, žal nista zaživela, kot je bilo pričakovati. Vse, večinoma vse razprave se pri nas osredotočajo le na prvi del tega sistema. Današnji predlog zakona predstavlja parcialno spreminjanje tega sistema in ga vsekakor ne bom podprla. Razlogov je mnogo, zlasti pa menim, da tako kot je zahtevan ta sistem, kot se pokojninski sistem tudi na en način koncipira, ni možno tako hitro in lahkotno in z lahkotnimi spremembami urediti številna vprašanja, ker ta parcialni problem, ki ga danes obravnavamo, ni edini potreben spremembe. Tako še enkrat povem, da tega zakona ne bom podprla. Morda trenutni čas finančne in ekonomske krize, ko se število brezposelnih drastično povečuje in se razmere v gospodarstvu na splošno zaostrujejo, res ni primeren trenutek za nagle, zlasti parcialne spremembe pokojninskega zavarovanja. Vendar se bomo morali s težavami, ki jih ima naš pokojninski sistem, čim prej odkrito spopasti in poiskati rešitve za te probleme. Te težave sicer niso slovenska posebnost. S takimi težavami se ubadajo tudi druge države Evropske unije in tudi druge razvite države. Številne med njimi so pri iskanju rešitev že prišle precej dlje od nas, saj so njihovi sistemi mnogo bolj transparentni in ločeni na tisti del, ki je vezan na prispevno stopnjo in dokladni sistem in na procente, ki jih vplačuje aktivni in tisti, ki je pasivni del. Mislim, da bomo morali daleč več razmišljati v bodoče o tistih in kako in na kakšen način to blagajno, to javno blagajno narediti daleč bolj pregledno. Zato se vse težave, ki jih pesti ta sistem, ne gre kar tako metati pod preprogo in jih prikrivati z iluzijo in vizijo, da se lahko preprosto in z lahkoto na en način parcialno reši ali pa da bo kar nekako bilo vse skupaj rešeno z dodatnim prisiljevanjem, gospodarsko rastjo, z večjim številom rojstev itn. Še enkrat povem, tako preprosto in hitro ter enostavno ne bo šlo. Za ta poseg bomo morali zbrati mnogo več poguma, mnogo več idej in mnogo več strpnosti. Iskali bomo mnogo več dialoga in strpnosti, v socialnem dialogu bo treba pokazati in izkazati se pri iskanju optimalnih rešitev. Ne nazadnje menim, da to strpnost zmoremo, zlasti, ker bomo morali pokazati to za bodoče mlade rodove. Odziv, ki bo pomemben, bo pa tudi zelo kislo jabolko, v katerega bomo morali zelo resno in pravočasno zgristi in bomo z leve in z desne in zelene, rdeče, modre in rumene enako morali zelo objektivno prikazovati sistem, ki je tak, da recimo ne mladi, tisti, ki imajo 20, 30 let pred upokojitvijo, pa tudi ne tisti malo starejši, ki imajo 10 let ne vedo kako in pod kakšnimi pogoji se bodo upokojili. Mislim, da bomo iskali ustrezne rešitve. Ne smemo pa zavajati z lažnimi podatki, kako in kdaj in na kakšen način se je ta naš sistem in zakon spreminjal, kako se usklajujejo pokojnine in kolikokrat na leto. To so elementarne zadeve, do katerih moramo imeti poslanci nek bazičen občutek. In pri argumentiranju rešitev naj ne bo zavajanje tisto, ki nas bo pripeljalo do nekih rešitev. Mislim, da je ločevanje vseh tistih zadev in transparenca v našem pokojninskem sistemu tisti cilj, h kateremu moramo slediti vsi, če želimo dejansko živeti od pokojnin, ki smo jih prislužili. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Rezman. [[Ga ni.]] Gospod Petek, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Ta predlog zakona je nujen, vsaj dotlej, dokler se ne uresniči napoved upokojenske stranke, da bo vsak upokojenec dobil 1.000 pokojnine. Čakamo tudi na obljubo današnje koalicije, kako bo minimalna plača znašala 1.000 evrov in bo vsem nam takrat bistveno boljše. Danes ta starostna oziroma družinska pokojnina kmetov spominja na kakšno slabo štipendijo ali pa na socialno pomoč, kot pa kaj drugega. Po moji oceni bi si neko posebno borčevsko pokojnino zaslužili vsi kmetje, vsi tisti stari kmetje, ki vztrajajo na svojih kmetijah, ki ohranjajo podeželje, ki se borijo za preživetje, ki so na zahodni ali severni meji bili in bodo tudi v prihodnje, čeprav so meje že padle, nek branik slovenstva. Kolega Jožef Jerovšek je tudi omenil, kakšno vlogo so kmetje in kmetije odigrale v času narodnoosvobodilne borbe. Jaz se temu pridružujem, kajti zagotavljali so oskrbo s hrano, ni nujno, da so šli v hosto, ampak so na tak ali drugačen način pomagali partizanskemu gibanju in izjemno prispevali k zmagi v drugi svetovni vojni. Seveda ima koalicija svojo glasovalno moč, če se ne strinja s to ponudbo, s tem zakonom, ga lahko ustrezno modificiramo, ustrezno spremenimo. Dobro pa bi bilo, da ne bi v Državnem zboru obujali neke komunistične retorike in tudi v prihodnje med sabo sprli delavca in kmeta. Oba, tako delavec kot kmet, morata v tej državi dobiti toliko, da lahko dostojno živita, ne samo, da preživita. Ni dobro, da je neka kategorija, tako kot so danes ti kmetje potisnjeni na nek socialni rob. In vemo, da v nekaterih delih, kot je Prekmurje, tudi Koroška, se nekateri kmetje borijo z veliko, veliko revščino. 5 milijonov evrov, kolikor bi terjal ta zakon - kaj pa je 5 milijonov evrov, to je pet odpravnin gospoda Kramarja -, s tem pa bi lahko naredili veliko uslugo našim kmetom. Danes je bilo tu kar nekaj pridig o populizmu in verjetno bo teh pridig še kar nekaj. Posebej v preteklem mandatu je naša koalicija, ki je takrat bila na oblasti, poslušala očitke o populizmu glede brezplačne malice za srednješolce, brezplačnega vrtca za drugega otroka, o lanskoletni pomoči upokojencem. Dobro, če je populizem to, da ljudem nekaj daš, da ljudem skušaš pomagati, da jim omogočiš preživetje, če je populizem to, da zmanjšuješ socialne stiske v državi, potem je populizem zagotovo pozitivna kategorija.
Hvala. Gospod Potrč.
Hvala lepa. Jaz bi rad štel predlog za korektno odpiranje vprašanj, vezanih z kmečkimi pokojninami. Ta vprašanja so utemeljena in sodijo v sklop odgovornosti, ki jih ima in bo imela ta vlada, ko bo naredila kompletno analizo, kaj je pravzaprav način urejanja posameznih pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja pomeni in ali so pravice na ustrezen način urejene. Z nasmihanjem ali brez, vendar jaz sem trdno prepričan, da je silno težko nepriznati problema, še težje pa problem rešiti sam zase, ker bo prav gotovo segel potem v nekatera druga vprašanja - najnižje pokojnine, državne pokojnine, pokojnine za invalidnost -, ki so na različen način urejene in imajo velike probleme, razne dodatke, ki jih ima pokojninski sistem in še kaj. Zaradi tega se mi zdi zelo utemeljeno, kadar se postavljajo ta vprašanja, mislim pa, da ni dobro, kolegice in kolegi, če jih želite ali ideologizirati ali povezovati z vprašanjem, kdo je za, kdo je proti, kdo razume bolj, kdo razume manj kmete, kaj so kmetje dali ali ne dali v času po vojni - vse to so utemeljene stvari, vendar niso tako enoznačne, kot se jih morda poskuša prikazovati. Jaz se spominjam leta 1972 in razgovor o pokojninskem sistem in kmečkem zavarovanju, ni ga bilo enostavno doseči, tudi pri delavcih ne, ker je takrat se zavedal dobro cel sistem, da gre za polno solidarnost, ki bo na začetku uvedena in je tudi bila in ni bila idealna, ampak dala je minimalno pravico, ki je v tistem času pomenila mnogo več kot nič in se je kasneje z leti tudi razvijala. Jaz nisem za to, da mi pri tem obstanemo, vendar da delamo korake preko noči in nepremišljeno, pa tudi ne. Zaradi tega se mi zdi stališče, ki ga je predstavila Vlada, utemeljeno. Utemeljeno v smislu opozoril, da se, tako kot je predlagano, problema ne da rešiti, in utemeljeno v delu, ko predpostavlja celovito analizo delovanja in problemov v pokojninskem sistemu. Drugo, kar bi želel povedati, je, bolj ali manj prijazno pa deloma tudi neprijazno primerjanje kmečkih pokojnin s kmečkimi borčevskimi pokojninami. To sta dve različni podlagi in tudi formalne zveze, ki jih imamo. Če smo se leta 1990 zavezali, da bomo v 18. členu Ustavnega zakona o izvrševanju samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije priznali tudi, pa ne samo, ampak tudi borčevske pokojnine kot sestavni del sistema v okviru sistema, ki smo ga uvedli, potem se mi ne zdi pametno, da to danes problematiziramo na kakršenkoli način, ampak da štejemo našo obveznost izpred 18 let enako, kot smo jo takrat sprejeli. Tretje, rad bi povedal, da se mi ne zdi dobro, korektno, pa tudi ne pošteno, da se primerja spremembo in dopolnitev zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vojaških zavarovancev, preko katerega je okoli 50 vdov po teh vojaških zavarovancev, Slovenk, vse so bile zavarovane in dobivale svojo osebno pokojnino, primerja z urejanjem kmečkega zavarovanja. Mislim, da gre za popolnoma različne stvari in ni korektno,da se jih na ta način primerja; posebej ne, da se govori o tem, da je ureditev tega vprašanja sprožila upravičen plaz, drugih rešitev. To nikakor ni res! Da je uvedla nove privilegije - to ni res; vrnila je pravice, ki so do leta 2005 že bile uveljavljene. Ne migajte z glavo, pojdite pogledat predpise, do leta 2005 so bile uveljavljene, v letu 2005 z zadnjimi spremembami zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, za katerega razen predlagateljev je malo ljudi vedelo, kaj pomenijo, pa so bile ukinjene oziroma zapisane na način, da se uveljavljajo samo za tiste zavarovance, ki uveljavljajo pravice do pokojnine po splošnih predpisih, ne pa tudi po predpisih za vojaške zavarovance. Višina sama, pa veste, da znaša okoli 50 do 60 evrov mesečno, da ni povezana z nobenim visokim dohodkom, ker visoki dohodki so izvzeti iz možnosti dodatne pravice na podlagi pokojninskega zavarovanja bivšega zakonca. Tako prosim, ne to primerjati! Če boste to primerjali v smislu argumentov zase, nimam nič proti, da to primerjate na način, da je prav in pošteno vsako stvar videti in vsako urejati - ne ugovarjam. Če boste pa rekli, da smo uvajali neke privilegije in da imamo različen odnos do enih, drugih, tretjih, posebej kadar govorite o tem, da gre za bivše vojaške zavarovance, ki so že zdavnaj pokojni in niso naredili nobene škode osamosvajanju Slovenije, te starejše, da ne bom uporabil še kakšen bolj direkten izraz "gospe", ki same pravijo, da so naredile edino napako, da so se 50, 60 in več let nazaj zaljubile v napačne ljudi, pa verjetno tudi ni treba posebej izpostavljati. Hvala.
Hvala. Gospod Hrovat kot predlagatelj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Kar nekaj razpravljavcev, ki nasprotujejo uveljavitvi te spremembe, je sedaj že govorilo in mislim, da je prav, da se kot predlagatelj odzovem na nekatere trditve, ki so po mojem mnenju nepravilne. In začel bom pri gospodu Potrču. Torej na koncu, ko je rekel, da problematiziramo borčevske pokojnine. Absolutno jih ne problematiziramo! To sem v uvodu jasno povedal kot predlagatelj. Torej govorim kot predlagatelj tega zakona in vem, kaj sem pripravil in kaj sem pisal, zato se mi zdi fer, tudi od vas bi bilo fer, da to priznate, da o tem ni govora v samem besedilu zakona. O tem ne govorimo. Mi smo, jaz samo trdim, da je treba izenačiti vse kmete, ne glede na to, ali je bil kmet borec ali ne. Torej nekateri že uživajo to, kar mi želimo, da bi uživali vsi kmetije. Torej, nekateri to že imajo. Zakaj ne bi imeli vsi kmetje potem tega? Torej, govoriti o tem, kdo je sprožil plaz. Poglejte, dejstvo je, da je ministrstvo v svoji obrazložitvi zapisalo - prej sem že enkrat to citiral, pa mislim, da je prav, zato da bomo vsi razumeli, za kaj gre. "In sprememba ena pravice utemeljeno povzroči plaz sprememb zahtevkov drugih opravičencev, ki prejemajo" itn. Poglejte, dejstvo je, da se je takrat poseglo v to. Vi ste sprožili plaz s temi zahtevami, pa lahko govorite tako ali pa drugače, kakor želite. Ampak po mojem mnenju je bil takrat sprožen plaz. Ni pa to razlog, da smo vložili to spremembo zakona. To pa moram povedati. To ni razlog. Je pa bil takrat tudi sprožen plaz. Torej, če grem od začetka, je eden razpravljavcev na začetku govoril o tem, da se bo zaposlenim delovna doba podaljševala, mi pa, da se gremo populizem. Veste, povedal bom tako, slovenskemu kmetu se je delovna doba že davno, davno podaljšala in ta doba je do smrti. Slovenski kmet dela, dokler lahko dela. Nekateri kmetje, žal, če zbolijo, nimajo možnosti do teh socialnih nadomestil. Govorimo o postrežnini, ki je ni. Veste, prej je bilo rečeno, da se govori tudi o regresu. Prej je bilo rečeno, da se je včasih slovenski kmet bal, da ne bi zbolel. Še zdaj se bojijo, da ne zbolijo! Si predstavljate te kmete ali pa kmetice, kakorkoli, ki so bile zavarovane na tak način oziroma dobivajo izplačilo pokojnin zaradi kmečkega dela, ki so ga opravljale. Ti ljudje se tudi danes bojijo, da ne zbolijo. In to ni prav. Smo v letu 2009 in tega ne bi smelo več biti. In na čem temelji vse to - samo na solidarnosti in nič drugega. Samo na solidarnosti. No, moram pokomentirati tudi obrazložitev gospoda Žnidaršiča, ki je rekel - mislim, bil sem presenečen nad to izjavo - v tem smislu, da nekateri delajo, drugi pa sedijo križem rok in čakajo na primerno starost. To je nesprejemljivo! Ampak v tem tonu je prej razpravljal gospod Žnidaršič. Govoril je tudi o uveljavitvi socialnih dodatkov, da je bilo to v prejšnjem mandatu usklajeno na Tomšičevi. Kje se je ustavilo, po mojem mnenju bi lahko vedel on, kajti ravno oni, torej stranka DeSUS, so se oklicali za varuhe pravic upokojencev. Moram pa izrecno povedati, da se je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke takrat s tem predlogom strinjala. Kje se je ustavilo, bi moral pa on povedati. Nekaj očitkov je bilo, da bi lahko ta predlog zakona uveljavili ali pa predlagali v prejšnjem mandatu. Seveda, zakone, tudi sisteme je možno kadarkoli izboljševati. Res je, da bi bil zakon lahko sprejet prej, ampak ocenili smo, glede na to, da nimamo več svoje vlade, da je treba nadaljevati z vsemi izboljšavami, ki se tičejo upokojencev in da nikakor ne smemo zastati. V prejšnjem mandatu, že prej sem razložil, kaj vse je bilo storjeno za upokojence in mi imamo namen nadaljevati, ne glede na to, ali boste koalicijski poslanci vložili kakšen zakon ali boste čakali na Vlado - kakorkoli že, jaz menim, da če bomo predolgo čakali, to ne bo dobro. Vplačani prispevki, o teh je govoril kolega Rožej prej. Veste, že prej je bilo jasno povedano tudi s strani Vlade, da tukaj vplačani prispevki nimajo prav velike teže, tukaj gre za posebno vrsto solidarnosti, to je Vlada oziroma ministrstvo jasno zapisalo tudi v svoji obrazložitvi. Nekateri govorijo, da je glavni razlog za zavrnitev parcialnost, zaradi tega, ker to urejamo nekaj parcialno, nimamo sistemskega zakona, itd. Pa ga prinesite vi, ta zakon, ki bo urejeval vsa ta vprašanja! Dejansko gre za majhne spremembe v zakonu. Torej, gre za izenačitev že pridobljenih pravic nekaterih. To primerjavo kmet in pa kmet, ki je bil borec narodnoosvobodilne vojne se mi zdi, da je treba izenačiti, zaradi tega, ker to nekateri že uživajo in meni je to nesprejemljivo, zakaj ločujemo ljudi na večvredne in manjvredne, če so pa opravljali isto delo, garali so na kmetijah, garali nekateri 50 in več let. Zavedati se moramo, da gre tukaj za 2 tisoč opravičencev, nekaj več. Ta populacija izginja, to so stari ljudje, ki se bojijo, da ne bodo zboleli, to so ljudje, ki nimajo pravzaprav nobenih pravic. Dobijo neko miloščino in to je vse, kar imajo, delali so pa celo življenje! In to ni prav. Še to. Nikomur nič ne jemljemo, želimo pa poskrbeti za slovenskega kmeta, ki na to ureditev čaka že predolgo. Gre za solidarnost in ne gre za zavajanje, ne gre za populizem, gre za solidarnost, ki jo mi v Državnem zboru, po mojem mnenju, če stopimo skupaj, z lahkoto dosežemo. Hvala lepa.
Replika. Izvolite, gospod Potrč.
Samo pojasnilo. Jaz sem mislil, in sedaj dobil potrditev, gospod Hrovat, da ugovarjanje, da imajo borci višjo pokojnino kot ostali kmetje, kaže na željo po izenačevanju te pravice. Ker če temu ugovarjate, potem ugovarjate dejstvu, da je - pa ne govorim o višini -, ampak da je po temelju sploh upravičeno razlikovanje glede na to, da imajo vsi enako po svojem delu kot kmetje, kmetje borci, pa del na način oziroma zaradi sodelovanja v narodnoosvobodilnem boju. To so bile pravice, ki so bile do leta 1990 uveljavljene, deloma pri invalidskem zavarovanju, deloma pri pokojninskem. In če se temu oporeka, se oporeka ravno Temeljni ustavni listini, o čemer sem govoril. To je mogoče, samo ne zanikati, da je tako.
Hvala. K besedi se je javila predstavnica Vlade, gospa Kopač Mrak.
Dober dan. Morda malce pojasnil v zvezi s socialno varnostjo kmečkega prebivalstva. Ker vse debate, ki jih danes poslušamo in so pozitivne, ker je prav, da o teh stvareh razmišljamo, in še veliko stvari je treba na tem področju urediti - pa vendar. Ko govorimo o vprašanju socialne varnosti katerekoli skupine znotraj družbe, je treba imeti v mislih, da obstajata dva različna sistema, preko katerega se v modernih družbah zagotavlja socialna varnost. In to je prvi sistem socialnega zavarovanja, ki temelji, in drugi je sistem socialnih pomoči. Oba dva se razlikujeta bistveno v svoji logiki. Sistem socialnega zavarovanja - gre za solidarnost med tistimi, ki vplačujejo, in po navadi je ta horizontalna solidarnost in se kaže na način, da toliko kot vplačam, toliko tudi dobim. Ker gre za socialno zavarovanje je določen element solidarnosti vpet v ta sistem, pa vendar primarno gre za solidarnost med vplačniki, ne pa med skupinami, ki ne vplačujejo v ta sistem. Po drugi strani imamo pa sistem socialnih pomoči, kjer gre pa za našo družbeno solidarnost do vseh ranljivih in tistih ljudi, ki potrebujejo pomoč. Ko govorimo o vprašanju kmečkega prebivalstva in kmečkih pokojnin, veliko je bilo povedano v tej smeri, da pač sistem do 1972. leta ni omogočal vplačevanja, da je potem bila vmesna prehodna rešitev zagotovljena, ki ni idealna, pa vendar je bila dogovorjena v skladu s takratnimi možnostmi družbe. Argument Vlade je bil, da s tem, ko gremo parcialno reševati stvari, dejansko rušimo razmerja. Zakaj ta argument? Zaradi tega, ker gre v sistem socialnega zavarovanja, posegamo na ta način in večamo pravice skupine, ki ni vplačevala v ta sistem. Strinjam se - to pa ne pomeni, da vprašanje socialne varnosti kmečkega prebivalstva ni problematično in ni pomembno. Je pomembno, vendar je treba to vprašanje reševati v okviru drugega sistema, ki ga imamo, v sistemu socialnih pomoči. Vlada je pristopila k celostnem reševanju te problematike na obeh področjih, na področju socialnega zavarovanja in na področju sistema socialnih pomoči. Na področju sistema socialnega zavarovanja smo pristopili k modernizaciji pokojninskega sistema, kot je bilo danes že povedano, v katerem zasledujemo predvsem cilj dolgoročne finančne vzdržnosti in po drugi strani dostojnosti pokojnin in pa predvsem je zelo pomembno izpostaviti medgeneracijske solidarnosti. Po drugi strani pa pristopamo tudi k celoviti reformi sistema socialnih pomoči na način, da začnemo na začetku. Torej, pripravljamo študijo minimalnih življenjskih stroškov. Ta študija bo podlaga za reformo vseh socialnih transferjev, ki se vežejo na zagotavljanje eksistenčnega minimuma. Ko smo pa na področju kmečkega prebivalstva, je pa treba izpostaviti, da je bistveno, da vse ukrepe, ki so na tem področju, tako naše ministrstvo kot tudi kmetijsko ministrstvo zložimo skupaj in pogledamo, kakšni so rezultati teh ukrepov. Ker namreč vemo, da dodeluje kmetijsko ministrstvo kar nekaj subvencij kmečkim prebivalstvom in je treba pogledati te subvencije tudi v luči določene socialne politike, pregledati stvari, pogledati, kako se to v praksi udejanja in potem na način zagotavljati socialno varnost, seveda tudi vsem in kmečkim prebivalcem. Ima to zvezo s tem zaradi tega, ker predlog predlagatelja posega v sistem socialnega zavarovanja na način, da veča obseg pravic nekomu, ki pač ni vplačeval v ta sistem. Zato ima zvezo in zato govorim o sistemu socialnih pomoči. Ker če je problem socialne varnosti kmečkega prebivalstva - in to nihče ne zanika, da je - je treba ta problem celostno reševati znotraj sistemov, kjer gre za zagotavljanje solidarnosti celotne družbe do ranljivih populacij in ne znotraj sistema socialnih zavarovanj, kjer gre za solidarnost med tistimi, ki vplačujejo v ta sistem. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Levanič. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Predlagatelji v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju predlagajo, da se uživalcem starostne in družinske pokojnine po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov ter uživalcem starostne ali družinske pokojnine po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov ali njihovim zakoncem izplačuje pokojnina v višini pokojnine za polno pokojninsko dobo. To v praksi načeloma pomeni, da bi trenutno kmečko pokojnino dvignili za 100%, kar pomeni, da gre za znesek, ki je višji od na primer najvišje pokojnine, skupaj z varstvenim dodatkom za 40 let pokojninske dobe. To smo seveda že slišali. Kmečki zavarovanci pa za pridobitev pokojnine potrebujejo le 15 let pokojninske dobe, tako da za neko razliko sigurno gre. Predlagani znesek je tudi višji od minimalne neto plače, ki jo prejemajo delavci za celomesečno trdo delo. In ko imamo vse te podatke pred očmi, se moramo sicer zavedati, da to niso visoki zneski, da pa moramo sistematično to v prihodnje urejati, da ko bomo prišli do zakona, ki bo celostno urejal celotno sliko, predvsem tistih, ki so socialno najbolj ogroženi, da bomo seveda lahko položaj tudi lažje uredili. Če je razlog za dvig izboljšanje socialnega položaja prejemnikov kmečkih pokojnin, potem pač moramo vedeti, da imamo v Sloveniji še ogromno kategorij ljudi, katerih prejemki so v bistvu zelo nizki in katerih materialno stanje bi bilo treba nujno izboljšati. Žal imamo kot družba omejene možnosti, še posebej v današnjih časih, saj ne moremo razdeliti več, kot ustvarimo, pa čeprav bi si to želeli. Verjamem, da ne eni ne drugi, torej tako koalicija kot opozicija, nismo proti upokojence, ali proti kmetom, ali proti mladim, ampak smo prišli do situacije, in to ugotavljamo tako na eni kot na drugi strani, da moramo urediti položaj vseh, ker tako naprej pač na neki točki več ne more iti. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo do potreb ljudi in predvsem njihovega socialnega položaja še posebej občutljivi, to se je pokazalo tudi pri sprejemanju nekaterih ukrepov v boju z gospodarsko in finančno krizo. Če se boste spomnili, v preteklem mandatu je Poslanska skupina Socialnih demokratov prva opozarjala na uničujoče posledice visoke inflacije na ljudi predvsem z najnižjimi prejemki. Če se spomnimo, je inflacija v letu 2007 za nekatera osnovna živila, na primer kruh, znašala tudi več deset odstotkov. Takrat je Poslanska skupina Socialnih demokratov predlagala enkratno izjemno revalorizacijo vseh socialnih prejemkov, ki jih je pač prejšnja oblast z zakonom o usklajevanju socialnih transferjev praktično zamrznila. In kakorkoli pogledamo, ta zamrznitev je pripeljala tudi do situacije, s katero se soočamo danes. S strani takratne vlade in vladne koalicije, kateri je pripadal in zvesto sledil tudi predlagatelj zakona, takrat poslanska skupina ni bila deležna razumevanja za nekako uravnavanje in to je pač treba priznati. Ravno nasprotno, naša današnja poslanska kolega, ki sta takrat sedela v Vladi, sta bila tudi takrat za stiske ljudi nekako neobčutljiva. In namesto ukrepov je takratni gospodarski minister ljudem predlagal, da naj jedo tudi en dan star kruh. [[Oglašanje iz klopi.]] Točno to je gospodarski minister povedal v prejšnji vladi. In namesto da sistemsko rešujemo, se igramo včasih z nekaterimi besednimi zvezami, ki pa najbolj vplivajo na ljudi, ki živijo v takšni ali drugačni situaciji. Takratni predsednik Vlade pa je celo razlagal, da so smetnjaki, tako ali tako polni kruha. In da pač situacije, očitno, ni treba spreminjati. Ne smemo pozabiti tudi to, da je bil to, vsaj na papirju čas visokega gospodarske rasti, ko bi si država ukrepe za izboljšanje socialnega položaja tudi lažje privoščila. Zato me preseneča in čudi na novo zbujeni občutek za ljudi, ki ga opažamo predvsem pri poslancih največje opozicijske stranke. Ob tem, kot tudi ob številnih drugih predlogih, ki smo jim priča zadnje čase, se poraja logično vprašanje, zakaj predlagatelj zakona takšne rešitve ni predlagal v prejšnjem mandatu. Ampak to seveda ni izgovor. Treba je iti naprej, treba je iskati nove rešitve. In ko bomo skupaj zbrali dovolj moči, da se bomo z zakoni usklajevali, bomo tudi lažje prišli do konkretnih rešitev. Sam predlaganega zakona ne bom podprl, saj je njegov edini namen biti všečen, danes kmečkim upokojencem, jutri nekomu drugemu, ni pa celotne ureditve statusa tistim, ki so socialno najbolj ogroženi. In seveda, kot so že nekateri opozorili, smo k predlogu zakona prejeli tudi mnenje Vlade, kjer je tudi na zelo sistematičen način obrazloženo, zakaj nekatere rešitve iz predloga zakona niso primerne in kaj to pomeni za obstoječi sistem. In zato mogoče ne bi bilo slabo, da se o mnenju poučimo vsi. Navsezadnje je tudi naša odgovornost, ko predlagamo nekatere rešitve. Naš skupni cilj in naša odgovornost znotraj Državnega zbora mora biti, da poskrbimo za socialno ogrožene skupine celostno, torej ne samo za starejše, ne samo za kmete, ne samo za mlade - za vse. Kriza je prizadela veliko različnih starostnih skupin, veliko generacij torej, ampak ne samo kriza. Tudi takrat, ko ni bilo krize, je marsikdo živel na robu revščine, ampak kljub razcvetu gospodarstva posluha za rešitev nastale situacije ni bilo. Jaz upam, da bo v prihodnje na obeh straneh tega več. Drage kolegice in kolegi predlagatelji, pripravite celosten zakon, kot ga pripravljala Vlada, pa bomo lahko primerjali in prepričan sem, da bomo, pač, na takšen način lažje prišli do neke celotne rešitve, do najboljšega zakona, s katerim se bomo lahko poenotili in strinjali vsi. Ampak menim v bistvu, da včasih to ni interes nekaterih političnih strank, v tem državnem zboru. Interes je neki strani biti všečen, predlagati take zakone, ki jim je težko reči "ne", in žal mi je, da te solidarnostni nimajo nekatere politične opcije, ko so na oblasti. Ampak še enkrat, to ni izgovor. Želim si, da takrat, ko se nekaj predlaga, da ko dobi neka politična opcija tudi odgovornost za prevzem oblasti, to tudi potem uveljavi. Malo več iskrenosti, pa bomo prišli do celovitih rešitev. Sigurno je, da bo v teh časih treba poskrbeti za vse cilje starostne skupine, za vse generacije in za vse tiste, ki so socialno šibki. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Tanko, imate proceduralni predlog. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Sedaj očitno ta razprava, ki poteka okoli tega zakona, je zadela na pravo mesto. Bi pa rad ob tem samo predlagal vsem tistim, ki razpravljajo o stališčih Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, da znamo mi svoja stališča predstaviti sami, za to ne potrebujemo nobenega na nasprotni strani ne potrebujemo nobenega iz koalicije. In tudi vsi tisti, ki povzemajo izjave predlagam, da jih citirajo, ne pa, da interpretirajo, ker se s tem zamegli pravzaprav samo bistvo. Tudi predlagam vsem tistim, ki so jih polna usta enakopravnosti in solidarnostni, da to solidarnost izkažejo ne samo takrat, kadar Vlada predlaga parcialni predlog ali pa pride parcialno predlog iz koalicije, ki vsak, ki ga predlagate, povzroči nova nesorazmerja tudi v pokojninskem sistemu, ampak da tako solidarnost pokažete tudi takrat, kadar kdor kaj predlaga iz opozicijskih vrst, iz Slovenske demokratska stranke. Mi smo, da vas samo spomnim, predlagali in smo v petek obravnavali celovit nabor ukrepov za reševanje socialne in gospodarske krize, pa tudi tisto ni bilo v redu. Predstavili smo zraven pet zakonov, pa tudi niso bili v redu. Očitno je, da je pa treba najti tisoč načinov, da se dober namen nekako reinterpretira oziroma obrazloži kot slab. Predlagam, spoštovani podpredsednik, proceduralno, da vsi tisti, ki razpravljajo o tem zakonu in o slabih namenih, da najprej pogledajo sami vase, v svoja stališča in se ne ukvarjajo toliko s tistimi, ki te zadeve predlagajo. Ko smo v prejšnjem mandatu predlagali in je tudi Urad za varstvo konkurence sprožil akcijo, da bi ugotovil, ali je prišlo do kartelnih dogovorov pri zidanju cen, je informacijska pooblaščenka s svojo aktivnostjo preprečila ta pregled. In tudi v prejšnjem mandatu smo zaradi tega predlagali zakon, s katerim smo dodelili enkratni dodatek, in tudi v tem mandatu smo predlagali zelo podoben zakon, pa vendar koalicija vsem tistim, ki imajo nizke prihodke, in smo predlagali, da se te zadeve pokrije, niste pritrdili temu zakonu, čeprav imate napisanega v koalicijski pogodbi. Hvala lepa.
No, to je bila bolj razprava kot proceduralni predlog. K razpravi pa se je javil predlagatelj, gospod Hrovat. Izvolite.
Hvala še enkrat za besedo. Nekaj besed moram nameniti tudi predstavnici ministrstva, državni sekretarki. Strinjam se, ko ste rekli, da je to solidarnost med vplačniki in tistimi, ki to uživajo. S tem se strinjam. Ampak kaj boste pa naredili, da boste to tudi uveljavili v tem sistemskem zakonu, o katerem je danes toliko govora? Prav zanima me, kako daleč ste, ali je to šele neka ideja, ali je to že kaj na papirju, ali to lahko pričakujemo letos, drugo leto ali lahko to pričakujemo zadnje leto. Veste, razlika je govoriti, da se nekaj pripravlja, da bomo to uredili v nekem sistemskem zakonu, ampak dobro je, da vemo, kdaj bo do tega res prišlo. In, poglejte, solidarnost - socialna solidarnost pa je enkraten dodatek, tu se pa, mislim, strinjamo. Ampak tudi to, kjer pa lahko, tako ste rekli, tu pa lahko mi odločamo - ja, tudi to ste zavrnili! Zavrnili ste na Vladi in potem so kot ubogljivi koalicijski poslanci tudi oni to zavrnili. Ampak ta predlog je prišel spet iz opozicijskih vrst, vendar ne zato, ker tega prejšnje leto ali pa prejšnji mandat nismo storili, pač pa zato, ker želimo nadaljevati z dobrimi ukrepi za slovenske upokojence, pa najsibodo to delavski upokojenci ali pa kmečki upokojenci. Torej, dejstvo je, da ste zavrnili socialno solidarnostni ukrep, torej ta enkratni pokojninski dodatek. Ne morem razumeti, da vi na ministrstvu tretirate subvencije kmetom kot socialni transfer. Ali sploh veste, o čem govorite? Če mislite, da je temu res tako, potem ni čudno, da je slovensko kmetstvo tam, kjer je. Kar se tiče gospoda Levaniča, bi pa rekel samo še to. V SD ste zelo občutljivi do socialno ogroženih, tako je on rekel. Ampak zakaj niste podprli enkratnega draginjskega dodatka, ki smo ga predlagali? Zakaj ne? V prejšnjem mandatu ste ga, sedaj ga pa niste. Zanima me, kdaj boste predlagali vsaj en zakon - jaz ga v tem mandatu še nisem videl, ne slišal - ki bo izboljšal status tistih najbolj ogroženih. Res ga še nisem videl in ga željno pričakujem. Se vam zdi fer, da imamo takšno ureditev, kot jo imamo? Torej, ta odnos kmet na eni strani in kmet, ki je bil borec NOV. Ali je to fer? Ali je to pošteno? Ali je pošteno, da ima eden socialne dodatke, drugi jih pa nima? Ali je to fer? To ni fer. In mi s tem predlogom, ki ga predlagamo, urejamo to vprašanje. In to bi bilo treba danes sprejeti. Samo to, in nič drugega. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Grill.
Hvala lepa za besedo. Danes je v tej razpravi očitno zaznati veliko tem, ki v bistvu s tem zakonom nimajo neposredne povezave, ampak so tu tudi obtožbe, ki so daleč neupravičene. Naj začnem s prvo, ki Slovensko demokratsko stranko obtožujejo, da si skušamo sedaj podrediti tudi kmečko populacijo in da pač s tem zakonom posegamo v pristojnost neke druge politične stranke. Mislim, da mora vsaka politična stranka v Sloveniji, če je dobra, če ima korekten program, skrbeti za vse populacije. In Slovenska demokratska stranka je zagotovo ena izmed teh. Nam ni vseeno za kmečko populacijo, nam ni vseeno za upokojence, nam ni vseeno za delavske ljudi, niti za mlade, študente, in ne nazadnje tudi za otroke in dijake. Kot dokaz temu, ko nam očitate, zakaj pa niste v prejšnjem mandatu sprejeli tega zakona, ki ga danes obravnavamo. Spoštovane kolegice in kolegi iz koalicije! 4 leta je bilo premalo, da bi se naredili. Smo pa v prejšnjem mandatu poskrbeli, da imamo brezplačen vrtec za drugega in vsakega naslednjega otroka, poskrbeli smo, da se pokojnine usklajujejo tako, kot je bilo tudi možno takrat narediti, zagotovili smo dijaško prehrano, zagotovili smo štipendije. In tudi ta zakon, ki ga danes obravnavamo, bi v primeru, da smo ponovno v koaliciji in da bi imeli Vlado, zagotovo sprejeli. Je pa nekaj res, da Slovenska demokratska stranka podpira vse kategorije ljudi, ki so do svoje države lojalni, ki so korektni in pa seveda tudi pošteni. In med to kategorijo ljudi zagotovo sodijo ali pa so zelo upravičeni predvsem naši kmetije. Še posebej tisti, ki jim bi bil ta zakon tudi namenjen. Samo 2 tisoč je takih, ki bi bilo upravičeni, da se jim da nek znesek, ki bi jim omogočil preživetje. Veliko takšnih ljudi poznam, ki so resnično na robu socialnega dna, pa so delali celo življenje, ne samo osem ur, ampak od zore do mraka, pa tudi vse vikende. Zato očitki, da kmetje niso prispevali v pokojninsko blagajno oziroma da niso delali, mislim, da so več kot demagoški. Kdo pa je lahko več prispeval za ohranjanje slovenstva? Pa ne govorim samo od leta 1941 naprej. Ves čas v zgodovini Slovenije se brez kmetov zagotovo slovenski narod ne bi ohranil. Pa tudi če govorimo za obdobje NOB-ja. NOB zagotovo ne bi bil tako uspešen, kot je bil, brez naših kmečkih ljudi. Oni so tisti, ki so trdo delali, ki so zagotavljali hrano za ljudi v mestih in tudi za tiste, ki so se borili za Slovenijo, ne pa za tiste, ki so delali revolucijo, pa tudi tisti so se iz tega hranili. Očitki, da so kmetje sedaj tudi v položaju, ko lahko delajo, da imajo zemljo, da lahko pridelujejo hrano. Poglejte, v Sloveniji je vsako leto ne vem koliko hektarov zemlje v opuščanju, pa je bila včasih to obdelovalna površina, so bile njive. Vsak, ki želi delati, tudi tisti, ki so v bloku, tisti, ki nimajo zemlje, če imajo željo, si jo lahko vzamejo v najem za minimalen denar, marsikdo lahko dobi celo brezplačno, pa si lahko obdeluje. Veliko takih ljudi tudi poznam iz blokovskih naselij, ki imajo v zakupu vrtičke, kjer delajo predvsem iz veselja in ne nazadnje tudi zato, da si nekaj pridelajo. Ampak tukaj iskati razlog, da imajo kmetje sedaj nek privilegiran položaj, da lahko tudi delajo, pa da ne bi bili upravičeni do tega zneska, mislim, da je več kot nepošteno do njih. Da se vedelo,kaj je značilno za naše kmete; prepričan sem, da se s tem lahko vsi strinjamo: poštenost, marljivost, predvsem pa tudi lojalnost do slovenske države. Če bi bili oni pokvarjeni, kot je na tisoče ljudi v Sloveniji, ko sistem socialnih transferov ali pomoči zlorabljajo na tak ali drugačen način, ko iščejo luknje v zakonu, bi lahko marsikdo od teh, ki je zdaj na robu preživetja, veljavljal socialne pomoči, podpore, ne pa da zdaj s tistim delom hrane, ki ga pridela, v bistvu životari in si ne more nič privoščiti. Zanima me, koliko so prispevale v pokojninsko blagajno vdove naših vojaških oficirjev. Ko smo ta zakon sprejemali ravno tako nesistemsko, ne da bi bili kakšni konkretni izračuni ali upravičljivi razlogi. Niti tolarja, dinarja ali evra niso prispevale v slovensko pokojninsko blagajno, pa imajo zdaj tudi ta privilegij na račun koalicijskih poslancev. Me zanima, koliko so prispevali ne v pokojninsko blagajna, ampak na sploh, v proračun "izbrisani", ki so delovali proti Sloveniji, pa bodo zdaj začeli uveljavljati odškodnine. Me prav zanima, koliko je takšnih bilo. Nič! Ampak se bodo pa potrudili, da bodo skušali vse te zadeve potem tudi uveljavljati. Govoriti o pokojninski blagajni oziroma da naj bi se iz pokojninske blagajne plačevalo samo tistim, ki neposredno v pokojninsko blagajno tudi prispevajo. To že zdaj v bistvu ne drži več. Aktivna populacija, ki v pokojninsko blagajno vlaga, je premajhna, da bi se lahko vsem upravičencem tudi izplačevale pokojnine. In mora tukaj to uravnilovko oziroma izravnavo zagotavljati tudi država - ali iz proračuna ali na drug način. Kmetje pa so zagotovo tisti, ki so na tak ali posreden način prispevali, da je Slovenija na tej stopnji razvoja in tudi v finančnem smislu v tem statusu, kot je. Zato mislim, da so takšni očitki več kot nekorektni, nepošteni in cinični. Govorite, da niso to sistemske rešitve. Koliko sistemskih rešitev, ki smo jih pa že v tem mandatu v Slovenski demokratski stranki predložili, ste podprli? Niti ene ne. V prejšnjem tednu, v petek, nabor 68-ih ukrepov, ki bi učinkovali takoj, 5 zakonov v tem paketu, pa ste vse gladko zavrnili, a sami nimate idej, nimate volje in očitno tega pri vas ne bomo deležni. Danes je bilo večkrat slišati, da smo v prejšnjem mandatu v koaliciji zavrnili tiste predloge, ki pa so bili takrat populistični o usklajevanju socialnih transferjev. Tisti zakon takrat je mogoče nekaterim tudi ponudil neke korekcije v teh transferjih, ampak je uvedel v Slovenijo nek sistemski način tega urejanja. In če že tako očitate, 6 mesecev oziroma že več ste vlada koalicija, pa bi ta zakon lahko, če bi imeli to željo in voljo, spremenili že v decembru lanskega leta. Ampak za vas je bila prioriteta zakon o odvetniških tarifah, odločbe, izbrisanim, vsem tistim skupinam ljudi, ki Sloveniji v bistvu škodujejo. Tam ste pa kot prioriteto uvedli in šli po hitrih, nujnih postopkih v spremembo zakona. Če je ta zakon resnično tak, kot pravite, o usklajevanju socialnih transferjev, vložite in sprejmite po hitrem postopku. Verjemite mi, da v Slovenski demokratski stranki ga bomo podprli. Ne pa tako sedaj kot vi, ko ta zakon, ki bi sedaj resnično tisti peščici zaslužnih slovenskih kmetov in kmetic omogočil dostojno življenje kolikor ga jim je še ostalo. Očitki so bili danes tudi izrečeni s strani stranke upokojencev, da so kmetje, ki imajo premoženje, pa ga naj prodajo, da si zagotovijo svojo starost. Tudi takšni verjamem, da so, ampak jaz jih veliko poznam, ki nimajo v bistvu nič in nimajo kaj prodati. In tisti, ki imajo premoženje, jim praviloma ali v veliki meri tukaj njihovi otroci ali pa nasledniki zagotavljajo tisti nivo socialnega varstva, ki jim zagotavlja kolikor toliko spodobno življenje. Jaz pričakujem, da glede na to, da je tako bilo rečeno s strani Vlade in koalicije, da se bo pripravil neki sistemski zakon, sistemska rešitev za vse kategorije ljudi, da ga bomo videli v Državnem zboru. Ampak bojim se, da je z vaši strani moč pričakovati ukinitev brezplačnega vrtca, ukinitev dijaške prehrane, pa še marsikateri zakon, ki je bil za naše ljudi. V Slovenski demokratski stranki smo bili za naše ljudi v času, ko smo vladali, pa tudi sedaj, ko smo v opoziciji. In tako bomo seveda tudi v naprej. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Žerjav.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Vesel sem, da imamo tokrat spet tematiko, ki zadeva slovensko kmetijstvo, še posebej zaradi tega, ker se v veliki meri dotika tudi pokrajine, iz katere prihajam. Vendar žal ponovno poslušamo, da gre opoziciji za nabiranje političnih točk, in to celo od stranke, ki je v predvolilnem času za zadnje parlamentarne volitve gromovniško napovedovala absurdne višine pokojnin in takrat nedvomno nabrala veliko, veliko število političnih točk. Poslušamo, da se gre opozicija populizem, da to ni sistemska rešitev, da želi biti opozicija všečna in podobno. Za mene to, da kmečka starostna pokojnina znaša 227 evrov pa še nekaj malo več in ne zagotavlja človeku dostojnega življenja, ni populizem. Za mene je to dejstvo, predvsem odgovornost politike oziroma odgovornost Vlade, da najde ustrezno rešitev in to anomalijo popravi. Rešitev, ki bo tudi kmetom, ki so vso življenje garali za skromno preživetje svojih družin, omogočala in tudi zagotavljala človeku dostojno življenje. Garali so tudi za to, da smo vsi mi imeli poceni hrano, da smo tudi posledično vsi mi bolje in lažje živeli. Še enkrat več se iščejo vsi možni argumenti, zakaj takega zakona ni mogoče podpreti. Najbrž je pa razlog v tem, da zakon predlaga Slovenska demokratska stranka. Upam in želim si, da bo podobno, kot je praksa v zadnjih časih, podoben zakon vložila Vlada v naslednjih 14-ih dnevih. Eden od argumentov je tudi, da v tem primeru ni osnove v preteklem delu in vplačanih prispevkih. Tudi v drugih primerih temu ni bilo tako in argument plačanih prispevkov ni bil izpostavljen. V tem mandatu smo razpravljali in popravljali, danes je že nekajkrat bilo rečeno, o zakonu o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev. V tem zakonu smo že konec marca, torej zelo hitro, najbrž je bilo zelo pomembno, uredili pravice vdov po bivših vojaških zavarovancih. Tudi to ni bila sistemska rešitev. Ali pač? V gradivu, priloženemu zakonu, je bilo zapisano: "Cilj zakona je odpraviti diskriminatorno razlikovanje vdov oziroma vdovcev glede na vrsto zavarovanja njihovega pokojnega partnerja, za katero ni razumne razlage. S sprejemom zakona se bo omenjeni kategoriji vdov tudi izboljšal materialni položaj. Predlog zakona sledi predvsem načelu pravičnosti in enake obravnave." Ali zakon, ki ga obravnavamo danes, ne sledi načelu pravičnosti in enake obravnave? Ali ne sledi solidarnosti? Da. Zakon sledi načelu pravičnosti in enaki obravnavi in predvsem solidarnosti. Eden od današnjih razpravljavcev, ki je danes odločno proti ureditvi starostnih kmečkih pokojnin, je za urejanje pokojnin pri vojaških vdovah dejal: "Moram poudariti, da bi mi takšno rešitev podprli, ne glede na njihovo število, in ne glede na finančne posledice, kajti kadar gre za to, da smo pred zakonom enaki, potem ni mogoče priznati pravice samo tistemu, ki ti je všeč ampak vsem, ki jih zakon pokriva." Da. Za to gre tudi v temu primeru. In vedite še enkrat, pogovarjamo se o najnižjih pokojninah. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Gumzar. [[Ga ni.]] Godec? [[Tudi ne.]] Marinič? Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Žal je moja prva ugotovitev ta, da karkoli predlagamo v Slovenski demokratski stranki, ne dobimo pravih in tehtnih obrazložitev, zakaj naš predlog ni sprejemljiv. Tudi danes pri vsebini našega predloga dobivamo enake vsebinske odgovore. Meni je izredno žal, da v petek na petnajst ur dolgi seji, kjer smo obravnavali šest predlogov vsebine naših zakonov, niti eden ni bil sprejemljiv. Pa vsaj enega, ki nič ne stane, bi lahko sprejeli. Pa tudi tega niste. Tudi tega danes, pod katerega vsebino predloga se je podpisal naš poslanski kolega Robi Hrovat, utemeljujete, da si v Slovenski demokratski stranki, pa še v kateri drugi, nabiramo politične točke. Veste, to so tako enostavne obrazložitve in utemeljitve, ki ne zdržijo več, in jaz sem prepričan, da bodo to Slovenke in Slovenci spoznali. Naš namen nikakor ni bil v tem. Naš namen je bil, da bi vsaj tukaj in v tem času danes pokazali čut solidarnosti. Saj obrazložitev s strani Vlade na nek način zdrži, zdrži v tistem strokovnem delu, kjer nam Vlada oziroma pristojno ministrstvo za delo obrazloži, kakšen je sistem, iz katerega se pravzaprav črpajo pokojnine. Vse to razumemo. Ne razumemo pa, da tukaj pri tej vsebini nimamo, in tudi Vlada ne, koalicija seveda temu sledi, tega čuta solidarnosti, pa ne bom izrekel "ubogega kmeta", ker se mi zdi, da je ta ubogi slovenski kmet verjetno v nekih pogledih bistveno več kot "bogi", mi je pa žal, da smo nekateri, poslanke in poslanci, pod vprašajem, da želimo tudi biti ubogi, ker tega ubogega kmeta ne razumemo. Za dva tisoč ljudi gre, za dva tisoč teh pokojnin, s katerimi bi resnično pripomogli k tistemu, kar je v preteklosti bilo nepošteno, nepravilno. Ni bilo pošteno do slovenskega kmeta, tistega, ki ga je čas po vojni dobesedno teptal, in ga morda tepta še danes. Slovenska demokratska stranka v tem smislu skuša popraviti vsebino na tem področju. S strani Vlade smo slišali obrazložitev, da Vlada oziroma Ministrstvo za delo pripravlja študijo. Zanima me, koliko ta študija stane. Ker če ta študija stane toliko, kolikor bi na letni ravni bilo potrebno, da bi teh 227 evrov kmečke pokojnine zadostovalo za tistih 2.000 pokojnin in bi ljudem omogočili vsaj v teh kriznih časih tudi dostojnejše življenje. Saj so v preteklosti bile temu kmetu dane neke ugodnosti - kakšne ugodnosti pa? Da je morda kupil kakšno mehanizacijo pod nekimi ugodnejšimi pogoji, da so trgovci manj zaslužili, zaslužili so pa vsi drugi posredniki in spet na račun tega ubogega kmeta, ki se je skušal posodobiti, a je kaj hitro ugotovil, da ga je tisto, kar je bilo kot, pod narekovaji, "nekaj ugodnejšega", stalo bistveno več, kot če bi kupil pod normalnimi pogoji. Občutek imam, da so ukrepi Vlade usmerjeni k tako imenovanemu plačevanju nedela. To ni dobro. Resnično ni dobro. V Slovenski demokratski stranki sledimo ljudem, ki nas kličejo, "pa dajte na tem področju kaj narediti, če sedanja vlada tega ni pripravljena, ker se ukvarja z mnogimi drugimi stvarmi, ki niso tako pomembne, če je za nekatere resorne ministre, ki vodijo in so člani Vlade, danes pomembnejše to, da se borijo za to, ali bo njihova možnost dobiti stolček v Evropskem parlamentu ali bi raje bili aktivni na svojem področju v Sloveniji." Mislim, da je preveč izmikanja in preveč ohlapnih obrazložitev, ki jim ne moremo verjeti. Izrečenega je preveč, da bi ponovno nasedli temu, da predlog zakona, ki ga predlagamo, ni sprejemljiv zaradi tega, ker ni sistemski, ker temelji na tem, da pridobivamo politične točke, in tako dalje. Veliko nas je v tem parlamentu slovenskih "pubecov" in "deklin", ki smo preživljali svojo mladost med slovenskim kmetstvom. In morda tudi zaradi tega malo več čustvenega naboja, ki pa ni nič odveč, če ga poslanec ali poslanka ima, ko obravnava konkreten predlog za izboljšanje stanja nekega zakona. Jaz si le želim, da bi na tem področju bilo malo več razumevanja in da ne bi vsak naš predlog, ki je še tako dober in domišljen, usklajen tudi z evropskimi državami, bil povožen z obrazložitvijo: "Vi si nabirate politične točke. Zakaj pa tega niste storili že v preteklosti, imeli ste štiri leta vlado, pa niste storili." Nekateri celo povedo: "Niste nič storili." Veste, garali smo in garali bomo tudi naprej, ne glede na to, kakšne bodo vaše obrazložitve, kajti ljudje od nas zahtevajo in terjajo, da takšne predloge, takšne vsebine predlagamo. Smo jih, jih vlagamo in jih bomo vlagali tudi v prihodnje. To je naše poslanstvo in tega se zavedamo. In če je obdobje po vojni zaznamovala ena zgodba in so jo kmetje preživeli, in ta zgodba je bila "Moj ata, socialistični kulak," prenesena v današnji čas bi se lahko imenovala "Moj ata, kapitalistični tajkun".
Hvala. K besedi se je javila predstavnica Vlade gospa Mrak. Izvolite.
Hvala za besedo. Jaz bi morda še nekaj pojasnil v zvezi s to razpravo ki teče. Predvsem glede tega, da ne želimo izenačiti kmetov in kmetov-borcev, ki so bili zavarovani po zakonu o starostnem zavarovanju kmečkega prebivalstva. Res je temu tako. In zakaj vztrajamo pri sistemski rešitvi? Zaradi tega, ker če teh 2 tisoč kmetov dvignemo in izenačimo s kmeti-borci, pomeni, da s tem vzpostavimo nesorazmerje in nepravičnost do tistih zavarovancev v splošnem sistemu pokojninskega zavarovanja, kamor so od leta 1983 dalje vključeni vsi, tudi kmečki prebivalci. In vsi ti morajo plačati vsaj 15 let prispevkov, da so v tem trenutku upravičeni do minimalne pokojnine, ki znaša 187,34 evrov. Za 15 let plačanih prispevkov so upravičeni do 40 evrov manj kot kmetje, ki so bili zavarovani vsaj pet let. Pogoj je bistveno nižji, samo 5 let, in torej tu ne gre za neko nesistemsko rešitev. In po drugi strani poglejte še ta podatek, ki je bistven. 130 tisoč ljudi, na splošno, ki so bili zavarovani po splošnem pokojninskem sistemu, ki so plačevali vsaj 15 let prispevkov, ima danes, na žalost, pokojnino nižjo od 400 evrov. Kaj to pomeni, če zdaj kmete, ki so plačevali po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, izenačimo z vsem tem? To pomeni, da bi za pet let pokojnine imeli višjo pokojnino kot vsi tisti, ki so plačevali znotraj sistema. Zato govorim o sistemski rešitvi. To je ključni argument. Če gledamo izenačevanje znotraj Zakona o starostnem zavarovanju kmetov, potem lahko primerjate kmečko prebivalstvo in pa kmete-borce, pa rečete: "Ja, želimo enako". Kaj pa z vsemi tistimi, ki plačujejo v ta sistem od leta 1983 dalje in so del tega splošnega sistema, tudi kmetje. In zato nasprotujemo tej sistemski rešitvi in zato govorim, da je treba pogledati posamezno in socialno varnost reševati znotraj drugih sistemov, ki so za to primernejši in ne znotraj sistemov socialnega zavarovanja. Sistemov socialnih pomoči, ki so za to, ki so solidarnostni in preko katerih se izraža solidarnost celotne družbe. In v zvezi s tem bi morda tudi to povedala, da se pripravlja, kot je bilo že ob razpravi o enkratnem pokojninskem dodatku povedano, zakon o solidarnostni pomoči, ki bo urejal enkratni solidarnostni prejemek za vse ogrožene prebivalce, torej tudi kmetje bodo do tega prejemka lahko upravičeni in ne samo upokojenci, kot se zdaj govori, tudi brezposelne osebe in prejemniki denarno-socialne pomoči, torej vse tiste ranljive kategorije, ki so danes pod vplivom te krize dejansko najbolj na škodi in najbolj utrpijo te posledice. In cilj pokojninske reforme je, vprašani smo bili kako, kdaj bodo rezultati, kot je povedal že poslanec gospod Sajovic, je delovna skupina ustanovljena in do septembra naj bi bila jasna izhodišča, ki bodo potem v širši javni debati, ker za tako veliko stvar, kot je modernizacija pokojninskega sistema, bo potrebno dobiti širšo družbeno soglasje vseh socialnih partnerjev, civilne družbe in tudi političnih strank. Tako bomo o tem še veliko govorili, bomo pa sledili k sistemskim rešitvam in ena izmed teh je, da se znotraj zavarovalnega sistema kolikor toliko vpelje in vedno spoštuje princip vplačanih prispevkov. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Janko Veber. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Resnično gre za izjemno zahtevno področje, kajti reševati pokojninski sistem pomeni resnično se poglobiti v zelo širok spekter vseh odprtih vprašanj, predvsem pa zagotovo mora biti tukaj dogovor in solidarnost med generacijami. In če beremo ta zakon, ki ga imamo predloženega danes v obravnavo, lahko govorimo o tem, da poskuša reševati nek problem ali pa neko razmerje med generacijami 60, 70 let nazaj, kar je sicer možno in dopustno, zato danes tudi o tem razpravljamo, zagotovo pa to ni odraz današnjih aktualnih tem in razprav, kako oblikovati pokojninski sistem v Sloveniji. Že pred menoj je predstavnica Vlade zelo jasno opozorila na to, da pravzaprav ne gre za zmanjševanje razlik v pokojninah s tem zakonom, ampak jih za določeno število prejemnikov pokojnine po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov povečuje na nivo kmečko-borčevskih pokojnin. In tukaj je pravzaprav ta ideološka, če lahko tako rečem, generacijska razprava, ki jo želite očitno imeti v zvezi s tem zakonom. Zdi pa se mi, da je neprimeren čas, še posebej glede na to, kako intenzivno se ukvarjamo s tem, da poskušamo ublažiti tako finančno in gospodarsko krizo, in kako pomembno je, da bomo v perspektivi tudi zastavili vzdržen pokojninski sistem za vse generacije. Zaradi tega je povsem upravičeno, da se je Vlada opredelila do tega zakona kot neprimernega, ker resnično naredi potem več težav kot pa možnosti za normalno reševanje vseh teh zadev v perspektivi. Lahko tudi ugotovimo, da ravno na področju kmetov obstajajo tudi številne pomoči, že danes aktualne, tako pri prenosu kmetij na mlajše gospodarje. Tudi tam se ta problem skuša pospešeno reševati, dogovarjati, stimulirati. Ne nazadnje v družinah, da preide kmetija v roke mlajšemu nasledniku, da bo ta perspektivna in da bomo tudi zaradi tega lažje naprej se dogovarjali o teh medsebojnih obveznostih in tudi pravicah. Zato mislim, da je bolje, da čim prej sklenemo razpravo o takšnem zakonu, ki odpre bistveno več vprašanj kot pa da rešitev, kajti enostavno ne bomo prišli potem do željenih rešitev, da pride do te solidarnosti in da pride resnično do odgovorov, ki bodo omogočali slehernemu dostojno življenje. Govora je bilo tudi o tem, češ, da prej kmetovanje ni bilo tista primerna oblika reševanja življenjskih vprašanj. Mislim, da se lahko vsi ali vsaj 10, 20 let nazaj spomnimo, da je bilo organizirano prav zelo veliko za področje kmetov, bilo je orgnizirano odkupovanje mleka, teh izdelkov, pomoči pri nabavi tehnologije. Danes se vprašajmo, kje smo na podeželju. Samo redki imajo dovoljeno oddajati mleko, vsi ostali ne dosegajo teh standardov. In tisto, kar je danes mogoče tudi aktualno [[....]]
Prosim, mir v dvorani.
[[...]]za današnjo razpravo v parlamentu, kako zmanjšati razlike tudi na področju kmetovanja med tistimi najbogatejšimi in med tistimi najrevnejšimi, ki imajo svojo kmetijo. To je tisto ključno vprašanje, ki ga moramo reševati danes v teh aktualnih razmerah. In tega se ta zakon, žal, ne dotika. Te razlike, kot jih ugotavljate na področju gospodarstva, so žal nastale tudi na področju kmetovanja. Nekateri dejansko imajo omogočen standard, ki daleč daleč presega standard, ki ga ima tisti, ki tudi zaradi starostnih omejitev ne more več tako kmetovati, kot je mogoče v mlajših letih. In to je to vprašanje: kako ta medgeneracijski zamik, kako to vprašanje nasledstva pri teh kmetijah reševati na način, da bo čim širši krog ljudi tudi imel ustrezno eksistenco tudi na podeželju, tudi pri kmetovanju? Jaz upam, da bomo tudi pri nekaterih zakonih, ki jih bomo na to temo obravnavali, predvsem ker se nanašajo na davčne obveznosti, to tudi reševali. Kar poglejte, Kmetijsko-gozdarska zbornica je v letošnjem letu izpostavila problem obdavčevanja subvencij na območjih z omejenimi dejavniki. Ali je izpostavila problem dohodnine pri tistih lastnikih in pri tistih kmetih, ki subvencij sploh niso prejeli, pa morajo plačati skorajda več dohodnine, kot pa tisti, ki so subvencijo prejeli? In dobivajo bistveno večje subvencije, ki jim omogoča dejansko tudi nek primeren standard. Vendar o tem se nihče v tem parlamentu očitno ni želel pogovarjati v tej fazi in jaz upam, da bomo ta problem tudi rešili. Žal sem ga tudi sam nekoliko prepozno zaznal. Vendarle, dejstvo je, da se po zakonu, ki je bil sprejet še na podlagi ministrovanja ministra Bajuka, je bistveno bolj pri dohodnini oprostilo tiste, ki imajo visoke subvencije, tisti, ki jih sploh ne prejemajo, pa pokrivajo razliko za tiste, ki so prejeli. In to je krivica, o kateri bi se morali pogovarjati tudi tukaj v tem parlamentu in je aktualna. Danes bo ta dohodnina prizadela marsikatero kmetijo, ki žal ne ustvarja dovolj dohodka. Zato dajmo čim prej zapreti to poglavje, pa se pogovarjati o realnih problemih in o problemih, ki jih imamo danes in tukaj. Tega zakona ne bom podprl. Si pa želim razprave o tem, da zmanjšujemo razlike tako na področju kmetovanja kot tudi na ostalih področjih.
Hvala lepa. Besedo ima Marijan Pojbič. Prosim.
Spoštovani gospod predsedujoči oziroma spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Jaz bom seveda Predlog zakona o spremembi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ga je predlagal moj poslanski kolega Robert Hrovat in Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, podprl. Jaz sem prepričan, da v Državnemu zboru ni nikogar, ki ne bi bil seznanjen s tem, da v naši državi in tudi v Evropi, torej na svetu, smo v socialno-ekonomski krizi. Jaz mislim, da se vsi tega zavedamo. Zato, drage kolegice in kolegi, vas sprašujem, ali mi lahko kdo, ki je danes tukaj v temu Državnemu zboru, pove, kako je v sedanji situaciji možno preživeti z 227,60 evri. Če je tukaj v tem parlamentu kdo, ki mi zna na to vprašanje odgovoriti, na takšen način pritrdilno torej, da je z 227,60 evrov možno preživeti, potem hvala bogu. Potem kapo dol! Jaz sem prepričan, da na to vprašanje s kredibilnim odgovorom ne more nihče tukaj odgovoriti. Drage kolegice, kolegi, za to gre! Gre torej za to, da ta parlament in vsi tisti, ki v temu parlamentu sedimo, se moramo in smo se dolžni zavedati tega problema. Z 227,60 evrov bi moral nekdo v sedanji situaciji v Sloveniji preživeti. In tisti, ki v tem parlamentu tega ne razume oziroma se z menoj ne strinja, da s tem denarjem ni možno preživeti, ta v tem parlamentu zagotovo nima kaj iskati. Ker volivke in volivci, vsi ki so glasovali za ta parlament, ne glede na to, v kateri stranki je kdo, so glasovali za to, da bomo tem ljudem pomagali reševati probleme, iskali ustrezne rešitve, ki bodo šle v korist državljankam in državljanom Republike Slovenije. To je naša naloga in naša dolžnost. Kako preživeti z 227,60 evrov, drage kolegice in kolegi, v upoštevanju, da imamo najdražje naftne derivate, da imamo dražji bencin, kot ga imajo Avstrijci, kot ga imajo Hrvatje, kot ga imajo Madžari, to se nikoli v zgodovini samostojne Slovenije še ni zgodilo. Vlada Boruta Pahorja je prevzela vodenje te države in jo vodi samo šest mesecev in smo prišli do te točke, ko imamo najdražji bencin. Tisti ljudje, ti upokojenci, ki so porabili mesečno 50 ali pa 100 evrov za tank bencina oziroma nafte oziroma kurilnega olja, bodo zdaj porabili 150 evrov. Povejte, koliko jim potem od teh 227 ostane za vse ostale stroške, ki jih imajo v svojem življenju! Če poleg vsega tega, drage kolegice in kolegi, upoštevamo še to, da predvidevate povišanje cestnin, da se enormno povečuje brezposelnost, da ste zmanjšali sredstva za izgradnjo domov za ostarele, da niste podprli zakona o pokojninskem dodatku, da niste podprli amandmaja Slovenske demokratske stranke o zvišanju števila štipendij, na drugi strani pa vehementno zagovarjate izdajanje odločb izbrisanim in izplačilo odškodnin. Predlagali ste sprejetje zakona o odvetništvu, kjer Slovenke in Slovence zagotovo čaka zvišanje njihovih tarif. Drage kolegice in kolegi, prepričan sem, da se v tem parlamentu vsi zavedamo, da se življenjski standard upokojencev, ki so bili zaposleni v Republiki Sloveniji, slabša. Poleg tega, kaj naj reče še armada brezposelnih, ki jih je samo v 6 mesecih naraslo na že, mislim, da preko 30 tisoč. Na drugi strani pa je spet Vlada predlagala, da se sodnikom poveča plača za 25%. Jaz tega enostavno več ne razumem! V tej državi se tistim ljudem, ki so že itak privilegirani, ki nimajo nikakršnih problemov s službo, na eni strani poviša plača za 25%. Imamo največ sodnikov na prebivalca v Evropi in največ sodnih zaostankov. In te ljudi mi plačujemo! Tu pa za 2 tisoč ljudi ne najdemo teh nekaj evrov, da bi jim izenačili pokojnino z 227 na 455,19 evra. Tudi če to naredimo s tem zakonom, s tem zneskom ni možno živeti, vendar smo naredili vsaj korak naproti tem ljudem, da jim v sedanji situaciji poskušamo do neke mere pomagati. Drage kolegice in kolegi, sprašujem vas, kje je tu solidarnost. Polna usta so vas, ko poslušam o solidarnosti. Ampak sprašujem se, ali razumete, kaj pomeni solidarnost. To se sprašujem. Če bi to razumeli, zagotovo razumeli, potem do takšnih rešitev, ki so bile v zadnjih 6 mesecih vladanja te koalicije in te Vlade, zagotovo ne bi prišlo. Drage kolegice in kolegi, citiral bom drugi odstavek mnenja k Predlogu zakona o spremembi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ga je zapisala Vlada, citiram: "Starostno zavarovanje kmetov, uvedeno z Zakonom o starostnem zavarovanju kmetov iz leta 1972, Uradni list 13/72, in sicer zunaj sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja je bilo vzpostavljeno iz razloga, da bi se učinkoviteje reševale zaostrene socialne razmere na vasi in bi se s tem okrepila socialna varnost kmečkega prebivalstva v skladu z ekonomsko zmogljivostjo njih samih in družbe v celoti. Starostno zavarovanje kmetov naj bi pripomoglo k preprečevanju nadaljnjega drobljenja zemljiške posesti." Ta stavek je zelo zanimiv. Ta stavek ima zelo, zelo dolgo brado, nadaljevanje drobljenja zemljiške posesti. Drage kolegice in kolegi, vsi v Državnem zboru točno vemo, kdaj se je to dogajalo in kakšne so posledice. Da danes v Slovenskih goricah, pa da ne govorim o Koroški, Pomurju, itd., ljudje z dvema, s tremi hektarji enostavno ne morejo preživeti. Naj mi nekdo tukaj od "pametnjakovičev", ki so si takrat dovolili, pa še nekateri danes živijo, da je šla Slovenija oziroma še takratna Jugoslavija po tej poti. To so posledice, ki jih imamo danes tukaj, saj enostavno kmetje s takšnim zemljiščem in s tako površino niso mogli preživeti, še manj pa, da bi lahko prispevali svoj ustrezni delež tudi v pokojninsko in ostale blagajne. Niso ti ljudje krivi, to so krivi tisti, ki so to naredili. Vsi vemo, kdo je to bil. Ampak ne želim odpirati te teme za nazaj. Nas zanima, da rešujemo problem sedaj v tem trenutku in za tiste ljudi, ki so tega potrebni. Zaradi tega bi pričakoval najmanj, drage kolegice in kolegi, ki ste tukaj v Državnem zboru, da bi za ta zakon glasovali. Krivice, ki so bile storjene, pa ne bom govoril kdaj, ker večina ljudi, ki so starejši od 40, 50 let, te krivice pozna, in bi poskušali z malo modrosti ta spoštovani veliki zbor s takimi predlogi zakonov do neke točke tudi reševati. Drage kolegice, citiral bom tudi peti odstavek tega Vlade, citiram: "Osnovna pravica iz starostnega zavarovanja kmetov je pravica do starostne pokojnine. Kmetje-borci NBO, ki so bili socialno ogroženi, pa so imeli poleg te pravice tudi pravico do varstvenega dodatka." In tudi ta stavek je vsebinsko zelo zanimiv in poseben. Se pravi, kmetje, ki niso bili borci, niso imeli pravice do varstvenega dodatka. Tako tu piše. Ne razumem tega. Ponovno imamo dve kategoriji ljudi v Republiki Sloveniji. Se pravi, ponovno delimo na ne vem koga. Jaz se strinjam z vsemi tistimi v Državnem zboru in jaz sem tudi eden izmed tistih, ki nima nikakršnega problema do borcev, ki so se borili proti Hitlerju. In jih osebno tudi izjemno spoštujem. Jaz sem prepričan, da tudi v Slovenski demokratski stranki do tega vprašanja ni nikakršnega problema. Prav tako za tiste, ki so se borili za samostojno Slovenijo, ko nas je jugoslovanska armada napadla, agresor - čisto ista zgodba kot narodnoosvobodilni borci, ki so se borili proti Hitlerju, imamo zdaj Slovenke in Slovence, ki so se borili proti agresorju Jugoslovanski narodni armadi. In nimamo nikakršnih problemov in mi ljudi ne delimo. Mi te ljudi spoštujemo in verjamem, da bo enkrat prišel čas, da boste kolegice in kolegi iz sedanje koalicije prenehali s tem kulturnim bojem in nam nekaterim poskušali vseskozi dopovedovati, da imamo mi nek drugačen pogled do tistih, ki so osamosvajali in se borili proti Hitlerju, in tistih, ki so osamosvajali in se borili proti Jugoslovanski narodni armadi. Nimamo ga. To so vse Slovenke in Slovenci in državljani te Republike Slovenije. Zagotovo pa imamo proti tistim, ki so delali, ko govorim o vojni za Slovenijo, skupaj z Jugoslovansko narodno armado proti interesom slovenske države. Pri presojanju obsega pravic v starostnem zavarovanju kmetov, na primer višina starostne pokojnine, citiram: "je seveda treba upoštevati dejstvo, da zavarovanje ne temelji na samofinanciranju - zavarovalniško načelo, temveč na načelu solidarnostne udeležbe družbe." Če bi to upoštevali, potem take razlike ne bi mogle nastajati, da imamo na eni strani kmečke upokojence, ki imajo 455 evrov pokojnine, na drugi strani pa enake kmečke upokojence, ki imajo 227,60 evrov pokojnine. In to je tisto, kar me izrecno moti. In s tem predlogom zakona, ki ga je predlagal moj kolega Robert Hrovat, želimo, da imajo tudi ti upokojenci, ki imajo 227,60 evrov pokojnine, 455,19 evrov pokojnine, da se tukaj pokojnine izenačijo. To je tisto, kar je intenca in ključni razlog, da je gospod Robert Hrovat skupaj s Poslansko skupino Slovenske demokratske stranke vložil v proceduro to spremembo predloga zakona. In v Slovenski demokratski stranki bomo ta zakon z velikim veseljem podprli, ker smo prepričani, da z 227,60 evra ni možno preživeti, drage kolegice in kolegi! Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Miran Györek. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Ker sem stališče stranke že danes enkrat predstavil in so bile po tem kar pestre reakcije na moja izvajanja, pa tudi na izvajanja predlagatelja zakona oziroma dopolnitve zakona - očitano je bilo s koalicijskih vrst marsikaj v zvezi s populizmom in podobnimi zmerjanji - pa bi nekaj vseeno povedal v tej smeri. Če je za nekoga populizem, ko zagovarjaš socialno ogrožene sloje ali poklicne grupacije ali ljudi, ko kritiziraš kršitve, krivice, ki se dogajajo danes v slovenski družbi, in verjamem, da mi verjamete, da se dogajajo, ko zahtevaš dosledno izvajanje načela pravičnosti, ko zahtevaš socialno solidarnost do določenih slojev prebivalstva, ali je to populizem, je to nabiranje političnih točk? Saj morda je, ampak to bodo odločili volivci čez tri in pol leta. Ko ste gospodje iz koalicije začeli s prioritetami zagovarjanja in pa izvajanja, sprejemanja zakonov za odvetnike, izbrisane, pa tudi verjetno boste še za notarje, ker ti še manjkajo na tem spisku, vam nikoli nismo očitali populizma, vam nikoli nismo očitali nabiranja političnih točk. Ste se pač tako odločili. Očitno so vam tisti sloji prebivalstva bolj všeč. Sedaj pa očitate nam, ko zagovarjamo druge, se pravi kmete, brezposelne, delavce osiromašene, obubožane starce na podeželju bi vas, gospodje ljubljanski, kar enkrat povabil, da pridete v Prekmurje, na Goričko pa se malo sprehodite od vasi do vasi, od opuščene, obubožane domačije ene in druge pa, da pogledate, kako umirajo 70, 80 let stari kmetje izmozgani, zgarani, brez kakršnekoli zdravniške pomoči, brez kakršnegakoli evra na bančnem računu, takrat boste malo manj govorili o nekih sistemskih rešitvah Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Malo manj boste "terali" izbrisane pa odvetnike in podobno. Takrat boste razumeli nas. Ne mi govoriti, da se ne dodajajo krivice. Velike se krivice dogajajo in zahtevamo, da se to odpravi. V časopisu beremo ponovno: "Gospod Erjavec, minister za okolje in prostor, po vsej sili prioritetno želi legalizirati 100 ciganskih na črno zgrajenih objektov." Nedaleč proč od mene kmetu, ki je hotel kupiti še eno kravico, pa je na črno dozidal hlev, pa pride odločba, da je treba to porušiti in pa vse ostale posledice, ki jih ima. Eno bogo kravico, za katero ni imel mesta, kam bi jo dal pod streho, je na črno naredil hlev, majhen hlev, nekaj kvadratnih metrov, pa so inšpektorji zagnali vik in krik. Kakšna črna gradnja! A ciganska naselja bomo pa kar po spisku prioritetno legalizirali, tam se pa ne vprašamo. Ali to ni krivica? Če v opoziciji opozarjamo na to, je to populizem. Seveda vse je danes možno označiti za populizem. Če se nekdo ne strinja s tistim, kako vi, potem je to populistična aktivnost. Ja, prosim vas! Predlagatelju vsaka čast, zelo dober, solidaren in human predlog je dal v razpravo. In sram vas bodi, če boste še to zavrnili. Mi bomo na sistemsko rešitev tega zakona čakali še in še. Še in še ubogih kmetov bo ubobožalo in trpelo na stara leta, da niti v miru ne bodo mogli umreti. Toliko. Hvala, za vašo vest.
Hvala lepa. Besedo ima Gvido Kres. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes je bilo tukaj notri toliko enih stvari povedanih, za katere mislim, da sploh niso primerne za v ta zbor, še manj pa za tiste ljudi, tiste osebe, ki tukaj notri že dolgo sedijo, poznajo problematiko. In imam včasih res tako slab občutek, imam občutek, kot da enostavno ne vedo, kje živijo, ali pa se sploh ne vrtijo več v teh krogih. Lahko rečem, da kmečko prebivalstvo, ko je nekdo rekel, pomoč po ujmah, saj to dobijo, drugo dobijo. Pa govorijo vedno o subvencijah. Saj to niso subvencije, to je samo izravnava za neekonomsko ceno. Dajmo že enkrat te subvencije dati na stran, pa uporabljajmo ta termin, da bodo tudi ljudje, široka javnost končno dojela, da je to izravnava cene, ne pa subvencija, da se nekomu nekaj podarja. Treba je povedati, da ti ljudje pridelujejo hrano za nas. Mi pa najbolj verjetno zelo malokrat pogledamo na polico, čigavo hrano kupimo - ali kupimo slovensko hrano ali kupimo tujo hrano. In to so stvari, ki so žalostne, moram reči. Ti ljudje urejajo tudi to našo lepo domovino, na katero smo lahko ponosni. Gre pa za 2000 oseb. Pred kratkim smo govorili o nekih zadevah zelo na čustveni ravni. Veliko zgodb smo predstavili, tudi tukaj notri bi lahko te zgodbe prinesli. In, če to zadevo poravnavamo, bi lahko videli, da če bi znali uravnavati ta finančna sredstva, ki jih država ima, bi tudi to brez kakšnih velikih problemov lahko uredili. Naj povem, da večina kmetov tako rekoč sploh nikoli ne gre v pokoj. Ti ljudje se do konca izgarajo. Ampak na stara leta ni več učinkovit in potrebuje tudi neke dohodke, da normalno zaključi ta svoj del, ki jim je bil dan. Da ne govorim o tem, kot je gospod rekel, pridite na Goričko pogledat, mislim, da samo 30 km od Ljubljane bi si lahko ogledali, kako 80-letniki brez naslednikov danes težko živijo. In mi je gospa, ko sem bil pri njej na obisku, rekla: "Veš, zvečer grem spat, pa ne vem, ali bom zjutraj vstala ali ne." In te zaboli, ampak prav veliko jaz pomagati tukaj ne morem, kot tako, da v Državnem zboru na take stvari opozorim. In trdim, da to ne bi smel biti problem. Treba je tudi vedeti, da so ti ljudje ponosni. Ti ljudje ne bodo hodili po socialne podpore. Ti ljudje bodo sprejeli pokojnino in ta občutek daje to, torej vzemimo tam, kjer imamo denar za socialne podpore, pa mogoče tukaj nekje poravnavamo in zadevo speljemo na en tak način, ki bo bolj spoštljiv. Ideologija in delitev levo in desno, pri kmetih to ne pride v poštev. Kmetje, to je en najširši krog državljank in državljanov, in tukaj delitve ni. In naj opozorim še na to, leta 1972 za časa vlade gospoda Kavčiča, so bile te zadeve rahlo spremenjene. V tem se je sicer delalo, ampak ne več tako vneto in tako kvalitetno, zato smo danes tukaj, kjer smo. In pa predvsem solidarnost, plačani prispevki. Tudi za te državne pokojnine niso bili plačani prispevki, ampak treba je vedeti, da so bile nekatere mamice, ki so doma vztrajale, so vzgajale družine in niso plačevale teh prispevkov. In prav je, da smo to uvedli. Dajmo tudi pri tem [[...]] [[opozorilni znak za konec razprave.]] [[..]]se obnašati primerno, pripeljimo zadeve do ene normalne in spoštljive ravni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz sem res prav vesel in presrečen, ko vidim in poslušam, ko nekateri o zadevah mislijo, da so že z izvolitvijo v Državni zbor vse vedeli in vse znali, da so nekateri z izvolitvijo na listi preskočili kar nekaj stopenj različnih akademskih izobrazb, enostavno za zjokati, kaj je bilo slišati danes. Jaz predlagatelju priznavam, da je korektno opozoril na en problem, ki si zasluži temeljito obravnavo, tudi dobro rešitev. Žal pa tisto rešitev, ki jo je predlagal na tako ad hoc priročen, všečen in populističen način, težko podprem. Jaz mislim, da nas ni veliko v tem Državnem zboru, ki bi celo življenje preživeli na kmetih in življenje teh ljudi poznali dobro, od blizu, in to ne v tistem idiličnem lepem pomenu kmetstva, ampak takrat, ko je težko. Jaz vam povem, da poznam cel kup trdnih kmečkih gospodarjev in mož, pa njihovih gospodinj, ki so tudi te pokojnine, ki je pa po mojem mnenju tudi premajhna, veseli. Marsikdo od njih mi je rekel: "Vesel sem, da imam mogoče prvič v življenju ena svoja sredstva in en svoj denar." Jaz sem vesel, da je gospa državna sekretarka opozorila tudi na to, kakšne krivice in pa razlike v tem imenu delamo, da bi kar z nekim sklepom, z neko politično odločitvijo izenačili nekoga, ki je pet let delal, kot pa tudi 130 tistih, ki so plačevali 15 let in več. Jaz mislim, da je en sklep enega političnega organa tak kot smo mi, da bi zato, da bi popravil eno krivico, ki je zagotovo, 2000., da bi povzročil krivico 130 tisočem in enostavno ni na mestu. Edini pravi odgovor je, da se moramo pokojninske zgodbe Slovenke in Slovenci lotiti sistematsko, na načelni ravni in da parcialne rešitve ne vodijo nikamor, enostavno čim prej, ne pojutrišnjem, ampak jutri moramo zgodbo popraviti v celoti, da bo nekako šlo. Kje pa so ključni odgovori? Ključni odgovori in rešitve so zagotovo najprej v demografiji. Dokler bo rodnost v Sloveniji tako majhna, kot je, se nam na dolgi rok še kako slabo piše. Tistih, ki bodo delali, da bomo mi, ki danes o tem razpravljamo, imeli pokojnine, bo enostavno premalo. Tu so ključni problemi in tega se moramo tudi lotiti. S pokojninsko reformo v 90. letih smo naredili nekaj, se pa danes premalo dnevno ukvarjamo s tem, da bi tisti, ki imajo možnost, vendar teh 2 tisoč kmetov ne vidim med njimi, začeli dodatno varčevati. Je pa na podeželju, na majhnih kmetijah, ki so jih omenjali predhodniki, zagotovo neka rezerva v kapitalu in premoženju. In tistim, ki ne bodo več zmogli kmetovati, moramo ponuditi ustrezen servis, da bo ta kapital, ki se bo marsikje zarasel, ki bo marsikje propadel, s primernim svetovanjem dobil pravo mesto, da se to oplemeniti. Ali je to v obliki prevzema kmetij, ali so to ukrepi za starostno upokojevanje kmetov, ali pa je določena renta iz nepremičnine in zemljišča, o tem se je pa treba v strokovnih in manj v političnih krogih pogovoriti. Še kako dobro vem, kako je s pokojnino na kmetih. Vsi tisti, ki so se na kmetih rodili, ko dopolnijo določeno starostno obdobje, ne gredo v pokoj, pač pa na kmetih vsi delajo in delamo do takrat, dokler zdravje in kondicija dopušča. Tudi tisti, ki so na kmetih mlajši gospodarji, imamo do svojih staršev in prednikov spoštljiv odnos. In če sta stari in mladi rod na kmetiji, potem je za starejše vzorno poskrbljeno, vsaj v veliki večini primerov. Problem pa je tam, kjer so mladi podeželje ali pa starše zapustili, se odselili v mesta, ali pa tam, kjer so na kmetih, in tudi tega je nekaj preveč, ostali brez pravnih naslednikov, brez sorodnikov. Za tiste, pa mislim, vsaj v večini primerov skrbi socialna služba nezadostno, še premalo. Velika težava in velik problem je pa ravno to, da se tem ljudem zapirajo vrata do socialnih pomoči, ker imajo premoženje. In status tega premoženja bi morali njim v prid nekako sistemsko opredeliti. Vesel sem, da smo danes odprli to temo, ki je resna tema. Vendar če bomo do nje pristopali politično in se izgubljali v takih zgodbah, kot je na eni strani NOB, na drugi strani izbrisani, sodniki, pa še kdo je našel mesto v naših razpravah, potem mislim, da jo bomo slabo ali težko rešili. Če bi šlo samo za problem petih milijonov evrov, kaj to pomeni za proračun, potem bi jaz ta predlog zakona z veseljem podprl, ker vem, da tudi ti starejši bi ta denar namenili mlajšim ali vsaj kmetiji. Gre za skromne ljudi, ki so bili v življenju [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] navajeni skromno živeti. To bi bilo dodaten vložek v slovensko podeželje ali kmetijstvo. Zagotovo pa lahko računate na mojo podporo povsod kjer bomo našli [[...]] [[Izključen mikrofon.]] sistemsko rešitev.
Hvala lepa. Besedo ima Alenka Jeraj.
Hvala za besedo. Lep pozdrav! Tudi v mojo poslansko pisarno prihajajo ljudje, ki prejemajo najnižjo kmečko pokojnino. In kot je rekel moj kolega Žnidaršič, ne samo da se bojijo, da bodo morda zboleli, ne bodo več mogli niti osnovnih stvari na kmetiji opravljati, mnogi so za to tudi že prestari, da bi si pridelali nekaj solate, o čemer je govoril. Mogoče ni najlažja varianta to, da jim svetujemo, da naj zemljo prodajo in gredo v dom. Ti ljudje so navezani na zemljo, ki so jo morda skozi mnogo rodov pridobili in obdelovali in najbrž ni lahka odločitev reči, sedaj bomo pa vse to prodali, da bi potem mogoče čez nekaj časa na tistem mestu zrasli bloki ali pa kaj podobnega. Ko se pogovarjamo o pokojninah, je treba malo tudi obuditi spomin, ker nam ves čas očitate, kaj vse mi nismo naredili oziroma da bi lahko marsikaj več. Stvari se je treba lotiti celostno in ne sprejemati parcialne rešitve in podobno. Vemo, da se je pokojninska reforma se pripravljala kar nekaj časa, da je bila v letu 1999 sprejeta, določeno neko usklajevanje pokojnin s plačami, vendar se je takoj po volitvah v Državni zbor leta 2000 popravila. In tudi to je bila parcialna rešitev, ki jo je predlagala LDS-ova vlada takrat, celo DeSUS jo je pa potem tudi podprl. Tukaj je treba še spomniti, da smo pred letom 2004 poleg očitkov, da če bo zmagal Janez Janša, pokojnin itak več ne bo, smo celo leto brali naslovnice: Pokojninska blagajna prazna, naslednji mesec. Ne vemo, ali bo denar za pokojnine in vprašaj in podobno. Najbrž se pa strinjamo, da potem po volitvah, ko so se neke pomembne spremembe zgodile, torej sprememba zakona, ki je prinesel ugodnejše usklajevanje pokojnin in odpravil to krivico, ki se je zgodila takrat v letu 2000, se je pa zgodilo še nekaj bolj pomembnega. In to je, da se je sanirala pokojninska blagajna oziroma da je država prevzela dolgove. In zaradi tega nismo več brali naslove, da je pokojninska blagajna prazna in naslednji mesec mogoče ne bo več za pokojnine, smo pač brali drugačne naslove o revščini, itd. Če očitate, da zakon ni primeren in da parcialno rešuje, da ni celosten, ni sistemski, potem predlagamo, da ga pripravite vi, pa bo bistveno boljši. Ampak tudi tisti zakoni, ki jih mi pripravimo in so zelo dobro pripravljeni in urejajo stvari na primeren način, so tukaj vsi po vrsti z vaše strani sprejeti na nož oziroma jih zavrnete takoj, ko je to mogoče, najraje še ne bi dovolili niti ene razprave v tem. Jaz bom zakon podprla, da morda še tem nekaj več kot 2 tisoč ljudem olajšamo oziroma nekaj naredimo za neko primerno starost, da jo primerno preživijo.
Hvala lepa. Besedo ima Srečko Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Jaz bi opozoril na dejstvo, da s tem predlogom izenačujemo položaj vseh kmečkih upokojencev preprosto tako, da se pokojnina določi v višini najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo. Če se sprehodimo po tem, kaj je v bistvu kmečki živelj moral pretrpeti v času še po vojni, pa tudi dejansko ob graditvi Jugoslavije, lahko vidimo, da ravno tem ljudem ni bilo z rožicami postlano, kot se temu reče. Danes smo pa v nekem drugem času. Smo v času, ko Evropa namenja največ denarja iz evropskega proračuna ravno za kmetijstvo. Jaz ne vidim, zakaj bi morali tu tarnati, da denarja ni, če pa vemo, da ga lahko najdemo tam, kjer ga v bistvu tudi nočemo videti. To so evropske blagajne, ki nam kar ponujajo ta denar, ampak mi se nismo zmožni prijavljati na različne razpise, ki so na voljo. Tudi eden od teh problemov bi bil lahko rešen, kajti marsikatera kmetija bi bila lahko danes še aktivna, če bi imela revitalizirano okolje in tudi obnovljeno proizvodnjo. Ne moremo se organizirati na lokalnem nivoju, da bi tem ljudem, ki se ne znajdejo v tej birokratski poplavi zahtevanih dokumentov, pomagali pri pripravi dokumentacije. Kar en kubični meter papirjev je treba spisati, če želiš konkurirati, niti svetovati jim ne znamo. Na državnem nivoju je pa popolna zmeda, ker v bistvu se niti ministrstva med sabo ne morejo in ne utegnejo uskladiti, kadar gre za odprte razpise. In danes govoriti o tem, da bi to lahko omajalo integralni proračun, je naravnost sramota. Gre za majhna sredstva. Jaz sem globoko prepričan, da bi to država, ki ima v Ustavi zapisano, da je socialna država, to morala storiti. Morala bi storiti to zaradi tega, ker če se radi zgledujemo po evropskem principu, potem poglejmo, kako je status kmeta rešen v Franciji, na primer, pa boste videli, da je tam marsikaj drugače. Govoriti o tem, da je v Državnem zboru populizem, če želimo poskrbeti za določeno ogroženo skupino ljudi, je pa sramota, svojevrstno sprenevedanje. Jaz prihajam s Primorske, prej moj kolega je povedal, kako je to na Goričkem, pa bom povedal, da tudi na Primorskem bi bila lahko marsikatera kmetija obnovljena, če bi bil sistem bolj prijazen do kmetov. Saj ne rečem, da se nekateri niso znašli in se kljub temu zahtevnemu postopku znali prijaviti in pridobili sredstva, vendar teh kmetij je premalo. Gre predvsem za tiste kmetije, kjer je mladi živelj že pobegnil in dejansko so ostali starejši. Pa se zopet vračam sedaj na Primorsko - pojdite v Baško grapo, pa boste videli najlepši del Slovenije popolnoma prazen. Tam v bistvu skoraj ni več ljudi, ki bi bili pripravljeni živeti v tako lepem okolju. In kdo je za to kriv, če ne država? Zato danes vse to, kar imamo pred seboj, je lahko mogoče kanček v mozaiku, ki lahko popolni popolnost mozaika s tem manjkajočim delom, če bomo tem ljudem pomagali. Marsikateri od mladih se bo rad vrnil, če bomo imeli, kot vi temu pravite, sistemski pristop, ki bi moral pa biti nadgradnja temu. Najprej pa moramo poskrbeti za tisto, kar je bilo skozi kulturno dediščino dano nam mlajšim rodovom, to pa je za osnovno eksistenco tistih, ki tam še vztrajajo. Mislim, da je ta država dolžna to narediti za te ljudi in tudi te ljudje, ne pozabiti, so bili na referendumu. Glasovali so za svoje boljše življenje, pa verjetno danes slabše živijo, kot mnogi drugi Slovenci. In to vam in nam seveda ne gre v prid. Takrat, v tistem momentu, ko smo se odločali za samostojno Slovenijo, smo upali, da bomo živeli boljše, pa to še zdaleč ni, kar smo pričakovali. Več je revnih in socialno ogroženih in izgleda, da jih bo še več s takim ravnanjem.
Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav. Tukaj smo ponovno pred neko diskusijo in pa dilemo koalicije, ki pravzaprav iz petnih žil vleče argumente, zakaj nekega predloga, ki rešuje pomembno družbeno vprašanje, ni mogoče podpreti. Moram reči, da sem nad argumenti, tudi Vlade in tudi koalicijskih poslancev, ko govorijo o tem, da tega ni mogoče podpreti, pravzaprav presenečen. Po eni strani pravzaprav to kaže na odnos do določene kategorije ljudi, do določenega sloja ljudi, po drugi strani pa do izredno selektivnega pristopa do posameznih družbenih skupin in pa tudi do načina dojemanja družbenih težav. Dejstvo je, da je kmečka populacija tista, ki ima v tej državi najnižje pokojnine. Najnižje pokojnine. Ni kategorije upokojencev, ki bi imeli nižje pokojnine, kot jih imajo kmečki zavarovanci. In tudi ni kategorije ljudi, ki bi bila na podoben način izključena iz nekaterih drugih socialnih upravičenj, kot so kmečki zavarovanci. To so kmetje, so ljudje, ki delajo na svoji kmetiji celo življenje, ki imajo najmanj 60 let delovne dobe pri vzdrževanju slovenskega podeželja, in za tako dolgo dobo jim pravzaprav ne pripada skoraj ničesar, razen tistih milostnih 170 evrov pokojnine. In ko se takšno vprašanje odpre v Državnem zboru, se pojavijo mnogi pravičniki, ki jih skrbi uravnoteženost ali sorazmerje z drugimi kategorijami upokojencev. Ta vir oziroma ta višina pokojnine nikomur ne omogoča preživetja 10 dni. Ne zagotavlja ničesar. In kljub temu, da predlagamo spremembo, ki zneskovno ni velika, je izredno veliko besed in kvazi argumentov, zakaj tega ne podpreti. Če koalicija razume dober namen predlagatelja, potem bi za ta dober namen lahko predlagala vsaj amandma, ki bo rekel, "ne, ne predlagamo, da se ta predlog povečanja kmečke pokojnine dvigne za toliko, ampak samo za toliko." Lahko bi, kot je prej gospod Potrč rekel, tudi pri teh zavarovancih dvignili pokojnino za 50, 60 evrov, kot pri ovdovelih osebah po zavarovancih Jugoslovanske ljudske armade. Zakaj pa ne za toliko?! Z enim amandmajem Vlade, z enim amandmajem koalicije, z neko toleranco in razumevanjem koalicije bi zlahka sprejeli amandma. In to bi pomenilo, da ne rabimo več 5 milijonov evrov, kar je za državne finance in ZPIZ gromozanski problem, ampak bi rabili samo še 700 tisoč evrov. Toliko manjši bi bil ta znesek. Ne, tudi tako bagatelnega popravka na tem področju ni možno sprejeti. In jaz razumem nelagodje koalicije. Razumem. Vendar čakati na to, da se bo s to dinamiko, kot je povedala državna sekretarka, odvil sistemski proces, ko se šele prvi papirji, prvi dokumenti za javno razpravo napovedujejo za jesen, in morebitni sprejem enkrat kasneje, mislim, da je zelo neprimerno in neodgovorno. Tudi nesocialno do te kategorije ljudi, ki je v tej državi daleč najbolj podcenjena. Ti ljudje, kmečki zavarovanci, ne samo, da ohranjajo poseljenost slovenskega podeželja - čedalje manj, ker se zarašča, in kljub temu, da se slovensko podeželje zarašča, razni ljubljanski ekologi ugotavljajo, da človek posega v območje zveri in območje živali kljub zaraščanju. Mislim, da bi bilo treba te zadeve na nek način tudi urediti. Ti ljudje so bili tudi branik slovenstva. Ti ljudje poseljujejo slovensko podeželje in slovensko mejo. Tam ob slovenski meji s Hrvaško, Avstrijo, tam ni Ljubljančanov, tam ni meščanov. To so ljudje, ki ohranjajo tudi mimo carinikov in mimo policije nadzor nad slovensko mejo. Tisti, ki imate morda kakšno parcelo ali pa vikend v teh odročnih krajih, veste, da je to tako. To so ključni ljudje, ki izvajajo nadzor tudi nad tem, ali prehajajo slovensko mejo nedovoljeni migranti, ali se prenaša blago iz države in tako naprej. Kot rečeno, v tej državi imamo v pokojninski sistem vgrajene tudi izjeme. Pokojnine dobivajo tudi nekateri, ki si jih niso zaslužili, tudi nesorazmerno visoke. Že samo to, da nekdo lahko dobi državno priznanje, ki ga uvrsti med zaslužne, pomeni, da dobi pokojnino, za katero ni plačal, ampak se krije iz drugih naslovov. Tudi tisto, kar je bilo pred dobrima dvema mesecema predlagano v Državnem zboru, ko se je popravljal zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in so se urejali dodatki k pokojninam za ovdovele osebe po zavarovancih Jugoslovanske ljudske armade, nima kritja z vplačili v slovenski pokojninski sistem. In kljub temu, da so tiste pokojnine v povprečju trikrat višje od kmečkih pokojnin, se je zaradi moči koalicije in zaradi socialnega čuta koalicije za tistih 50 ljudi ta zadeva uredila. Tu imamo 2 tisoč teh zavarovancev, ki se po vojni, ker so bili kmetje, niso mogli na drugačen način zavarovati. Tu pa ne zmoremo dovolj moči, da bi jim omogočili, da tudi oni dobijo ustrezno pokojnino, ki bi jim zagotavljala vsaj tisto minimalno preživetje, in da bi opravili tudi drugi del socialnega sistema, ki bi jim zagotavljal tudi v primeru, ko obnemorejo, določena socialna upravičenja in socialne pomoči. Ne vem, kako morejo nekatere stranke, ki imajo v naslovu besedo "socialni", prezreti tako krivico na tem področju. To se mi zdi povsem nerazumljivo. Očitate nam, da naša rešitev ni sistemska, da je naša rešitev populistična, da je naša rešitev prehitra. Če kdorkoli dvomi v dober namen na tem področju, dober namen predloga zakona, ki ga predlagamo, potem je imel že v tem času, odkar je zakon vložen, bistveno več časa in pa možnosti, da bi popravil sistemskost, pa tudi kakšno drugo izboljšavo na tem področju. To, da koalicija ni zadosti hitra, to, da ni uspela razviti določene hitrosti, je jasno vsem. Prvi zakon, ki ste ga zapisali v koalicijsko pogodbo, bi moral biti sprejet januarja in se nanaša na enkratno denarno pomoč, to so ljudje, ki jih urejamo s tem zakonom sistemsko, da bi dobili mesečno višje pokojnine in bi bili glavni upravičenci pravzaprav rešitev po tistem zakonu, ker bi dobili najvišji dodatek. Vendar koalicija tega v roku, ki so ga zapisali v koalicijski sporazum, ni realizirala. Ko smo predlagali mi, dva meseca po tem, ko je iztekel rok za koalicijo, po njihovi koalicijski pogodbi, ste ta zakon zavrnili in ste predlagali oziroma povedali, da boste zadevo še nekoliko razširili. V redu. Tudi to rešitev bomo podprli. Vendar bi lahko začasno uredili problem teh ljudi z novim vašim sistemskim pristopim, pa bi uredili še vse ostalo in bi z tega predloga najbrž lahko to izključili. Kot pa se stvari odvijajo, tempo, ki ste ga zastavili, bo najbrž tak, da letos ste ta zakon zavrnili, sistemske rešitve pa ne bo. In tako bo šlo leto mimo in bo ostalo v državnem proračunu približno 50, 60 milijonov evrov ali pa koaliciji, ki jih bo lahko razporejala za druge projekte. Take, kot so predvideni po Zakonu o javnih financah ali pa Zakonu o tej zavarovalni shemi. Določene kategorije ljudi, ki so vam zelo blizu, se rešujejo z izjemami. Tam ni nobeden problem, da se v zakon napiše, da ne glede na določbo prvega in drugega odstavka, pa je možno tudi to in to, v teh in teh primerih. Tam ni nobeden problem, pa gre za velike podkupe. Meni je čisto vseeno, ali je lastnik Pivovarne Laško gospod Boško Šrot ali pa Andrijana Starina Kosem. Čisto vseeno. Če ne more kupiti Šrot, pa naj Starina Kosem. Če ne more eden zagotoviti virov, jih naj drugi. Rad pa bi opozoril, da zelo nesistemsko pristopate. Tukaj ne moremo rešiti ljudi na dnu družbene lestvice, tam se pa z izjemo ukvarjamo, tam pa sprejmemo izjemo, ki omogoča, da bodo tisti, ki so v nekaj letih dobili ogromno premoženje na tak ali drugačen način, uživali tudi v bančnem sistemu izjemo, tudi v sistemu poroštev in za njihove privilegije bodo sprejete tudi obveznosti vse države, državnega proračuna, da bodo lahko ti ljudje lastninjeni in izpeljali proces lastninskega preoblikovanja. Mislim, da je treba pač v nekem trenutku povedati, kaj so tiste prave zadeve, kaj so socialne zadeve in kaj so stvari, ki urejajo privilegije. Prvi zakon, ki ga je predlagala koalicija v tem mandatu, je bil zakon, ki je reševal specialno situacijo za enega od bivših poslancev. Nobeden problem. Gospodu Cviklu se je tako skušal zagotoviti poseben status v okviru državne uprave, da je koalicija solidarno podpisala zakon. Hvala bogu, je zakon padel. Tu je izjemen problem zagotoviti nekaj milijonov evrov, da bi ljudem, ki so delali 60, 70 let na svoji zemlji in so bili vsi tisti, ki so toliko časa delali, udeleženi tudi v procesu obvezne oddaje pridelkov v določenem obdobju, da so lahko nekje drugje koristili boniteto obvezne oddaje, tem pa ne moremo zagotoviti pravzaprav tistih virov za preživetje, ki bi zagotavljale spodnjo mejo oziroma eksistenčni minimum. Tukaj se je treba vprašati, ali lahko še vedno kdo nosi v svoji označbi besedo "socialni". Mislim, da tega kriterija že dolgo več ne izpolnjujejo. Tukaj je bilo tudi precej govora s strani Vlade o raznih modernizacijah. Tudi danes ste povedali, da bo treba marsikakšen sistem modernizirati, socialni sistem, pokojninski sistem. Prav zanimivo bo spremljati te modernizacije. Prav zanimivo. Kaj bomo še modernizirali oziroma po domače vzeli tem ljudem, ki imajo 170 evrov pokojnine? Kaj bomo na tem področju še modernizirali? Tisti, ki govorite o modernizacijah teh sistemov, ki zadevajo minimalne standarde za preživetje, pa naj to zajame pokojninski del ali socialni del, bi morda najprej povedali, kaj je na tem področju še treba modernizirati. Razumem, da se lahko modernizira, kaj je tam v tistih zadnjih 2% upokojencev, ki dobijo od 1800, 1500 evrov pokojnine. Tam se da kaj modernizirati. Zanima me, kaj se da modernizirati pri teh, ki imajo 170 evrov pokojnine. Govorite o zadevah, o modernizacijah, ki pomenijo prihranke v sistemu. To pomeni neposredno krčenje pravic, to pomeni neposredno krčenje pokojninskih pravic, socialnih pravic, zdravstvenih pravic in tudi kakšnih drugih pravic. Zanima me, kaj boste modernizirali oziroma kako boste modernizirali izgubljenih 38 milijonov evrov pri Lehmans Brothersu. Banka Slovenije je pod vodstvom nekdanjega guvernerja, sedanjega ministra za evropske zadeve oziroma za razvoj, kupila dve obveznici Lehmans Brothers, ki sta propadli. Višina 38 milijonov evrov. Ta znesek je za 5 milijonov višji od tistega, ki ga potrebujemo za celoletno dijaško prehrano 100 tisoč srednješolcev. In Vlada se na tem področju najbrž ne bo čisto nič modernizirala. Ta minister, ki je povzročil to izgubo oziroma ta izgubljeni kapital v Banki Slovenije, je danes vodja skupine kriznih ministrov, prvi vladni krizni minister. Ali je to potreben pogoj in zadosten pogoj, da postaneš prvi krizni minister, da si v karieri povzročil izpad 38 milijonov evrov? Mimogrede, 38 milijonov evrov je približno prihodek uspešnega podjetja, ki ima približno 700 zaposlenih, z dobrim programom. Da vemo, o katerih dimenzijah govorimo, in tudi o katerih odhodkih bi lahko govorili. Očitno pa je, da je koalicija nagnjena predvsem k temu, da ustvarja na nek način paralelne svetove. O enih svetovih, o enih problemih, o enem pristopu govori, drug pristop pa izvaja. Govori o socialnih pravicah in izvaja izjeme. Govori o pomoči vsem tistim, ki so tega potrebni, na drugi strani pa tega ni in se omogočajo vsi mogoči privilegiji in posebnosti za kategorije ljudi, zelo ozke, zelo selektivne, ki razpolagajo z enormnim premoženjem. Do njega so prišli v samo nekaj letih. Če se želi koalicija reševanja problemov lotiti sistematično, potem smo tudi v naši poslanski skupini, tudi v naši stranki pripravljeni na ta izziv. Pravzaprav smo ta izziv že ponudili. Dva dni nazaj smo imeli tu priložnost govoriti o sistematičnem pristopu k reševanju gospodarske in socialne krize. Ponudili smo veliko rešitev, 68 ukrepov. [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospa Potrata, 68 ukrepov, niso vsi zahtevali sredstev. Nekateri ne bi povzročili nobenega javnofinančnega primanjkljaja, pa ti ukrepi niso bili sprejemljivi. Zanimivo. Ko je Vlada predlagala marca meseca rebalans proračuna, je prišel sem predsednik Vlade in je javno povedal: "Makroekonomska izhodišča za rebalans proračuna ne držijo, ne stojijo. Mi smo predvideli 0,6 gospodarsko rast za rebalans proračuna, Umar in tudi druge institucije, tudi mednarodne, so povedale, da bo ta gospodarska rast minus 4%." Se pravi za 5% je bilo v izhodiščih narobe, in to je tudi javno povedal. In mimogrede, ključni stavek tiste predstavitve pa je bil, da je to drugi sveženj gospodarskih protikriznih ukrepov. Najprej pove, da izhodišča ne "štimajo", da je proračun fiktiven in ga okarakterizira kot drugi sveženj ukrepov. Zdaj bomo po dveh mesecih sprejemali nov rebalans proračuna, ki bo okarakteriziran kot tretji sveženj protikriznih ukrepov, ki bo najbrž zajel verjetno veliko ukrepov iz tega prvega oziroma drugega svežnja ukrepov. Zanimivo pa je, da je med vsemi temi ukrepi strašno malo tistih, o katerih bi lahko tu v Državnem zboru sploh razpravljali. Zelo malo: 6 zakonov, 6 aktov, od tega rebalans proračuna in en zakon, za katerega so se vse mednarodne relevantne institucije izjasnile, da ni protikrizni ukrep. Če vas skrbi pokojninska blagajna - s temi 5 milijoni evrov bi nekoliko posegli v pokojninsko blagajno, potem marsikdo izmed koalicijskih poslancev ve, da državni proračun solidarno pokriva vse izpade pokojninske blagajne. V primeru, da v pokojninskem sistemu ni zadosti virov, je državni proračun dolžan pokriti manjkajoča sredstva v pokojninski blagajni. S tega vidika ta ukrep, če je samo kanček dobre volje v koaliciji, ne predstavlja nobene nevarnosti za javnofinančno vzdržnost, niti ne za vzdržnost pokojninskega sistema. Vse, kar pripisujete temu ukrepu in temu reševanju, je samo igra besed in iskanje razlogov, da se zavrne zakon, ki so ga predlagali nepravi predlagatelji. To lahko ugotovimo po petkovih razpravah, današnji razpravi - nepravi predlagatelji. Če menite, da je zakon nesistemski in vas to tako zelo skrbi, me pravzaprav čudi, da ste v Državnem zboru sprocesirali nekaj zakonov, za katere so vladna služba za zakonodajo, Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in še druge institucije ugotovile, da prinašajo nesistemske rešitve, da celo pomenijo nevarnost za ustavni red in ustavno varnost pri določenih postopkih. Takšna je bila na primer novela Kazenskega zakonika. Tu koalicija ni imela nobenih pomislekov, da je karkoli nesistemskega. Vladna služba za zakonodajo, Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, Višje in Vrhovno sodišče so ugotovili, da novela zakona o Kazenskem zakoniku ne prinaša ničesar dobrega za pravno ureditev in za pojasnitev ali za izboljšavo pravne ureditve v tej državi. Nasprotno, ugotovili so, da pomeni veliko motnjo in nevarnost za poslabšanje. Pa nihče v koaliciji ni zmogel ugotoviti, da rešitev, ki je bila predlagana, ni sistemska. Nihče. Zato me moti takšno sprenevedanje tistih, ki imate toliko tega čuta za sistemskost, ustavnost, pravno varnost, varovanje človekovih pravic, varovanje socialnih pravic, dviganje standarda na področju socialnih pravic in tako naprej. Na tak način, da boste odrezali, onemogočili, da najbolj ogrožena skupina prebivalcev v tej državi, to so kmečki zavarovanci, dobi popravek pokojnine, to pomeni, da ste zavestno pristopili k temu, da boste vzdrževali to nepravno in tudi nesocialno stanje, ki je v tej državi. Morda se je dalo na tem področju tudi v prejšnjem mandatu kaj več storiti, to se najbrž lahko ugotovi. Vendar nekateri so v tej državi politiki že 40 let in že v tistih letih do leta 1991 se je dalo tudi na tem področju marsikaj spremeniti. Takrat ni bilo nikogar, če bi se tako odločilo, ki bi lahko sploh povzdignil glas, da se to ne da. Marsikdo bi lahko tudi v prejšnjih časih, ko je opravljal pomembno družbeno vlogo, ko je opravljal funkcije v tej državi, v tej republiki, lahko na tem področju marsikaj bistvenega spremenil. Bili so dobri pogoji, bile so dobre možnosti in tako naprej. Vendar korakov glede na terminologijo, ki ste jo takrat pogosto uporabljali, ni bilo možno stimulirati in podpirati. Tudi sam prihajam iz kmečke družine. Veliko časa sem preživel na kmetiji in tudi marsikaj storil. In se spomnim, koliko truda in napora je bilo potrebno, da so lahko sploh kmetje prišli do osnovnih kmetijskih pripomočkov in strojev. Neko kosilnico je lahko kupilo samo pet kmetov skupaj v vasi, ni mogel vsak sam, pet jih je moralo biti, če so hoteli uvoziti rabljen stroj za košnjo sena tam nekje iz Italije. Pol vasi se je moralo zbrati, ne glede na to, ali so imeli sredstva ali ne, da so lahko sploh dobili pravico, da kupijo tak stroj. Kasneje se je to zreduciralo na dva, šele mnogo kasneje je lahko vsak kupil. Tako togo so se dopuščale razvojne možnosti na slovenskem podeželju v zlatih časih. Hvala bogu, se zdaj nekatere zadeve spreminjajo. Vendar tudi ne tako, kot bi si mnogi želeli. V tem mandatu ste z vladno uredbo obdavčili tudi kmetijske subvencije za najtežje pogoje dela. Se pravi, vsem tistim, ki živijo v gorskih, hribovskih območjih, obmejnih območjih, ste obdavčili tudi dodatne prihodke oziroma tiste, ki jih dobimo iz eko plačil. Ali je to razumsko in razsodno? V prejšnjem mandatu smo mnogo tistih subvencij črtali iz obdavčitve. Tudi pri trošarinah se tem ljudem skozi povišanje stroškov za gorivo, za najdražjo nafto, najdražji bencin v tem koncu Evrope ne dajejo ustrezne kompenzacije. Še posebej ne zato, ker vsi ne plačujejo z naročilnicami. Kmetje so tisti, ki z naročilnico ne plačujejo, plačujejo z gotovino. In cel kup takih preprek in ovir smo vgradili v zadnjih nekaj dnevih v finančni sistem. To so namenski ukrepi, ki onemogočajo, da določen sloj, ki uporablja bolj izrazito neko vrsto plačilnega sredstva kot drugi, do določenih stvari ne more. Predlagam, spoštovana koalicija, da najdemo dovolj poguma, da za teh 2 tisoč ljudi najdete moči, da ta ukrep podprete in ga potem v nadaljnjem postopku, ko bo obravnava na delovnem telesu, popravimo tako, da bo to sprejemljivo, da tem ljudem zagotovimo vsaj toliko popravka pri pokojninah, kot smo ali pa kot ste uspeli pri ovdovelih osebah po vojaških zavarovancih, ki so bili v službi v Jugoslovanski ljudski armadi. Ta minimum, ta standard bi pa le morali omogočiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
Gospod predsednik, ker imam tudi jaz izkušnje s tem, kaj se da z razpravami o določeni vsebini storiti ali ne, naj samo povem, da je moje trdno prepričanje, da razprava o 68-ih ukrepih, ki jih je predlagala opozicija, da razprava o primernosti ali neprimernosti Kazenskega zakonika, gotovo ne sodi v sklop zakona, ki je predlagan. Kar zadeva konkretno vprašanje, povezano z Banko Slovenije, naj samo ponovim to, kar je minister za razvoj gospodu Tanku ali morda kakšnemu drugemu poslancu zelo konkretno povedal, pa si niso zapomnili, mogoče si po tem, ko povem drugič, bodo zapomnili. V Banki Slovenije o nakupu delnic ne odloča guverner, ampak za to določena ekipa strokovnjakov. In drugo, dve delnici banke Lehmans Brothers so bile nakupljene v času, ko je ta banka bila še visoko aktivna in med najvišjimi rangi med bankami v svetu. Dajem samo pojasnilo, ki je bilo dano, ker enostavno nikomur iz opozicije takšna pojasnila ne pomenijo nič. In na koncu še dvoje v zvezi s to točko dnevnega reda. Korektno bi bilo, da bi nehali govoriti o tem, da dobijo karkoli upokojenci, vojaški upokojenci. Vojaški upokojenci ne dobijo nič in tudi podlaga niso ti upokojenci, ampak pokojnine po zasluženi delovni dobi upokojenk, ki so bile zaposlene v Sloveniji in v Sloveniji zavarovane. Dajte si to zapomniti in ne govorite več neresnic o teh ljudeh. In še enkrat [[...]]
Mir v dvorani [[...]]
[[...]]s tem zakonom nismo uvajali novih pravic, preberite si zakone, ki so s tem v zvezi doslej bili sprejeti. Ker je leta 2005 pravica, ki je že veljala tudi za te upokojenke, bila ukinjena, smo jo v letošnjem letu ponovno uvedli. Enako velja za vse druge zavarovance po splošnih predpisih. Enako velja za vse druge zavarovance po splošnih predpisih. Gospod Tanko, spoštovani gospod Tanko, miga z glavo ali ne. To so dejstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič. Prosim.
Hvala lepa. 120 let je stara socialna država. 120 let je od tedaj, ko je železni kancler Bismark presodil, da bo interese delavcev najlažje brzdal na način, da uvede obvezno invalidsko in pokojninsko zavarovanje. Temu so postopoma sledile druge države, krog upravičencev se je širili in sistem se je vzpostavljal preko dveh temeljnih stebrov. Prvi steber so bila zavarovanja, kjer so pravice izhajale iz poplačanih prispevkov, drugi steber pa so bile socialne pomoči, kjer so pravice izhajale iz ugotavljanja socialnega položaja upravičencev in seveda od zmožnosti družbe, da pomaga reševati ta socialni položaj. Čudo prečudno zavarovanje kmetov je uvedel, tako je bil poimenovan, stalinistični sistem, leta 1972. Pred tem tega zavarovanja nismo imeli. Uvedel je pravice navkljub temu, da je bilo vsem že na začetku jasno, da je nemogoče, da ta sistem sloni na 100% vplačilih in zavarovanju, ampak ravno obratno, na pretežnem solidarnostnem sistemu širše družbe in delavcev do kmetov. Ta sistem je uvedel pravice na podlagi zgolj petletnega vplačevanja prispevkov. Pravite, da neenakopravno obravnavamo kmete, toda, oprostite, neenakopravno jih boste obravnavali vi, kajti po letu 1984 so tudi kmetje pridobili pravico vstopa v enoten invalidski in pokojninski sistem. In za njih ni dovolj, da vplačujejo pet let. Vplačevati morajo najmanj petnajst let in še tedaj dobijo štirideset evrov nižjo pokojnino kot zavarovanci po starostnem zavarovanju kmetov. To se pravi, ni enotnosti. Posebej bi opozorila na to, ko že trkate na našo vest in solidarnost in tako naprej, da obstajajo še mnoge druge kategorije, ki prejemajo tako nizko pokojnino, 178,43 evra, to so tisti ljudje, ki so bodisi predvsem iz objektivnih razlogov delali premalo časa oziroma niso imeli možnosti, da bi se zaposlili. Omenjene so bile že matere, ki se niso zmogle zaposliti zato, ker ni bilo ustreznega varstva za otroke, pa vendarle prejemajo štirideset evrov premalo. Ali bomo tudi za njih zahtevali dvig pravice do pokojninskega zavarovanja ali bomo iskali rešitve v drugem sistemu, to je v sistemu socialnih pomoči, kjer je temeljni kriterij socialna varnost in pa solidarnostna pomoč družbe, da se zagotovi ustrezen življenjski status? Pravite, da z 227 evri ni možno preživeti? Toda oprostite, triinštirideset tisoč upravičencev do denarne socialne pomoči preživi z manjšim zneskom. Jaz se strinjam, vsi ti zneski so premajhni in zato Vlada dela novo oceno minimalnih življenjskih stroškov. Zato bo pristopila k prenovi celovitega sistema socialnih pomoči zato, da bo ta sistem pravičnejši, bolj transparenten in da bo pomoč dodeljeval tistim, ki jo potrebujejo, ne pa, kot vi večkrat poudarjate, tudi lenuhom. Dejstvo je, da predstavlja vaš predlog izvor novih nepravičnosti v sistemu. In dejstvo je, da moramo pristopiti k obravnavi tega problema sistemsko. Ni lahek problem, pred katerim stojimo, glede prenove pokojninskega sistema. Resnično ni lahek, kajti v celoti smo ga bazirali na Bismarckovem modelu o vzajemnosti in solidarnosti med generacijami. Ko se je razmerje obrnilo na glavo, se postavlja tudi vprašanje na eni strani vzdržnosti sistema, na drugi strani vzdržnosti oziroma pravičnosti nadomestil, ki jih ljudje prejemajo zato, ker so celo svoje življenje, celo svoje delovno življenje vplačevali v ta sistem. In prav je, da k tem problemom pristopamo sistemsko in da z levico ne podiramo tega, kar bi morala narediti desnica. Morda še to. Pravite, da so se volivci zmotili. Morda so se. Jaz o tem ne polemiziram, ker menim, da imajo volivci vedno prav. Sami bodo presodili, ali je poceni demagogija tisto, kar je vredno podpreti v bodoče, ali pa je treba podpirati drugačne, sistemske pristope. Če volitev ne bomo dobili, mi bo seveda žal, vendar bom vedno znova vztrajala pri tem, da so volivci tisti, ki imajo pravico odločati. In mi smo na presojo njihovih odločitev. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo predlagatelj? Prosim, Robert Hrovat.
Hvala še enkrat. Začel bom čisto na koncu, "poceni demagogija". Poglejte, gre le za 2 tisoč upravičencev. Če bi se šli demagogijo, bi zavzeli večjo populacijo, vsaj jaz bi se tega na tak način lotil, če bi se želel iti demagogijo in populizem. Ta argument sigurno ne vzdrži. Spomnimo se pravzaprav, o čem danes govorimo, o kom. Govorimo o kmetih in ta populacija je ogromno pripomogla k obstoju kmetij, ogromno, v vsem tem času, pridelovanju hrane, ostalim vitalnim stvarem, ki so velikega pomena za Slovenijo. Mislim, da se s tem vsi strinjamo. Gre za spremembo le enega majhnega člena, za katerega vas prosimo, da ga podprete. Ta člen pa bo kmetom omogočil bolj dostojno življenje, zagotovil jim bo večjo socialno varnost, kar si glede na njihovo vlogo v preteklosti, sedanjosti in tudi v prihodnosti sigurno zaslužijo. Gre za 2 tisoč upravičencev, katerim se bo stanje izenačilo s tistimi, ki so enako delo že opravljali, pa imajo nekoliko drugačen status in prejemajo še enkrat višjo pokojnino in vse tiste socialne dodatke, katerih ti upravičenci, o katerih danes govorimo, ne prejemajo. Ampak zanimivo je poslušati razpravo, kako se neki majhni skupini ne omogoči, da bi dobila tisto, kar si pravzaprav zasluži. Poglejte, kaj se je zgodilo v tem mandatu. V tem mandatu so zeleno luč dobili odvetniki, zeleno luč so dobili izbrisani, zeleno luč so dobili sodniki z zvišanjem plač, bivši vojaški zavarovanci - zelena luč, več štipendij, tukaj smo dobili rdečo luč s strani koalicije, višje trošarine - zelena luč, cestninjenje - zelena luč, kmetje, kar danes predlagamo, povišanje pokojnin - ponovno rdeča luč. Potem se vprašajte, v kakšni državi pravzaprav živimo. Poglejte, veliko se je govorilo o plazu, ki se je sprožil. Ampak dejstvo je, da so takšni ukrepi in vse to, o čemer sem zdaj govoril, je sprožilo to, da se je treba konec koncev zdaj končno postaviti tudi za slovenske kmete. Ne samo za te privilegirance, o katerih sem ravnokar govoril. In tukaj gre za kontinuiteto razmišljanja, bom govoril o Slovenski demokratski stranki, da je treba za upokojence, pa ne glede za katero vrsto upokojencev gre, je treba misliti tudi v tem mandatu. Jaz sem že prej v uvodu povedal, da smo v prejšnjem mandatu dosegli, da se pokojnine usklajujejo dvakrat letno z rastjo plač. To je pomemben podatek. S tem se je bistveno dvignil standard upokojencev. Odpravili smo premoženjski cenzus za pravico do dela vdovske pokojnine; povečal se je regres za upokojence; sprejet je bil varstveni dodatek k pokojninam, povečal se je za 9%; sprejet je bil zakon o enkratnem pokojninskem dodatku in tako naprej. Volitve so nam preprečile, da bi to nadaljevali, ker samo na tak način je možno omogočiti našim upokojencem boljši standard, pa ne glede na vrsto upokojencev. Danes govorimo o kmečkih upokojencih. V Slovenski demokratski stranki smo do sedaj v tem mandatu, kljub temu da smo v opoziciji, podprli vse predloge zakonov, ki so bili dobri in gredo v smer izboljšave statusa, pa naj si bodo to delavec, kmet, dijak, študent ali pa naš najmlajši. Samo predlog mora priti na mizo in verjemite mi, da ga bomo podprli, vedno in vsakega, ki bo dober. Ampak predlogov žal na mizo ne dobimo. Takšnih predlogov, o katerih sem sedaj govoril. In jih zato ne moremo. Govorim sedaj poslankam in poslancem, bodite veseli, da imate opozicijo, ki predlaga zakone, pa tudi če jim rečete demagogija. Ampak jaz sem prepričan,da je danes marsikdo med vami, ki bi rad stisnil tipko da, pa je zaradi, po mojem mnenju, discipline, o kateri je bilo prej govora, najbrž ne bo. Veliko se je govorilo o sistemskem zakonu. Eno je sistemski zakon dobiti tukaj na poslanske mize, drugo pa je tisto, o čemer je bilo prej govora, ustanoviti delovno skupino. Po šestih mesecih te vlade se je ustanovila delovna skupina, ki mora do konca leta pripraviti izhodišča. To pomeni nekaj alinej. In vse te alineje je treba potem razdelati in tako naprej. In obrnilo se bo leto, dve, tri. Upam, da bo do konca mandata prišlo kaj na mizo, čeprav dvomim. Moram pa reči, da me prav zanima, če boste današnji, glede na to, kar ste povedali predvidevam, da ta zakon, ki sem ga predlagal, ne bo dobil zadostne podpore, da boste te predlagane spremembe, o katerih smo danes govorili, vključili v pripravo tega sistemskega zakona, o katerem je bilo z vaše strani veliko povedanega. In če jih boste in če bo to posledica današnje razprave, bom vesel. Vesel bom predvsem v imenu slovenskih kmečkih upokojencev in upokojenk. Jaz bi kljub vsemu še nisem izgubil povsem upanja, da ta zakon ne bi dobil zadostne podpore, vas še enkrat prosim, dajmo pokazati čut solidarnost, pomagajmo tem 2000 slovenskim kmetom in kmeticam, ki so že upokojeni, da enkrat v času svojega življenja doživijo občutek, da niso od vseh pozabljeni in da smo jim hvaležni za njihovo delo in vlogo v preteklosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, so dobili besedo. Čeprav imamo samo 6 minut in 20 sekund časa, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Prijavljenih je 15 razpravljavcev. Tega časa preprosto ne moremo racionalno razporediti, zato zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v torek, 26. 5. 2009, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. ****** Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV VSEH DEJSTEV IN OKOLIŠČIN TER OCENITEV DEJANSKEGA STANJA FINANCIRANJA SPORNIH MENEDŽERSKIH PREVZEMOV GOSPODARSKIH DRUŽB ISTRABENZ, HOLDINŠKA DRUŽBA, D.D. IN PIVOVARNA LAŠKO D.D. S STRANI BANK OZIROMA KREDITNIH INSTITUCIJ V PRETEŽNI DRŽAVNI LASTI (KREDITNE INSTITUCIJE ZNOTRAJ NLB SKUPINE IN NKBM D.D.) (V NADALJEVANJU: BANK), PRI ČEMER NAJ SE UGOTOVI MOREBITNA VPLETENOST POSAMEZNIH NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ IN OCENI NJIHOV MOREBITEN POLITIČNI VPLIV NA DODELJEVANJE TI. TAJKUNSKIH POSOJIL - POSOJILA NAMENJENA ČLANOM POSLOVODNIH ORGANOV NAVEDENIH GOSPODARSKIH DRUŽB IN Z NJIMI POVEZANIH PRAVNIH IN FIZIČNIH OSEB (TI. "SLAMNATIH" PODJETIJ, FINANČNIH HOLDINGOV IPD.) ZA ODKUP GOSPODARSKE DRUŽBE, KI SO JO VODILI OZIROMA JO VODIJO, OZIROMA NJENEGA VEČINSKEGA DELEŽA; IN UGOTOVITEV VSEH DEJSTEV IN OKOLIŠČIN TER OCENITEV DEJANSKEGA STANJA PRAVNIH PREDPISOV O PREVZEMIH, KI SO DOPUŠČALI OMENJENE SPORNE MENEDŽERSKE PREVZEME, PRI ČEMER NAJ SE UGOTOVI KDO OD POSAMEZNIH NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ JE BIL ZA TAKŠNO STANJE ODGOVOREN Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije je Državnemu zboru predložila skupina 40-ih poslank in poslancev, s prvopodpisanim Lojzetom Posedelom. Besedo dajem predstavniku predlagatelja Lojzetu Posedelu za dopolnilno obrazložitev. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Potrebno število poslank in poslancev Državnega zbora. Torej več kot 30 smo vložili 23. aprila 2009 zahtevo za ureditev parlamentarne preiskave. Podpisniki te zahteve prihajajo iz poslanskih skupin DeSUS, Liberalna demokracija Slovenije, Socialni demokrati, Slovenska ljudska stranka, Slovenska nacionalna stranka, stranka Zares in pa nepovezani poslanec. Po odzivih in pogovorih s posameznimi kolegi iz Slovenske demokratske stranke sem prepričan, da bi tudi sami podpisali to zahtevo. Vendar smo z zbiranjem podpisov prenehali takoj, ko je bilo zbranih zadostno število podpisov. Torej več kot 30. Prepričan pa sem, da bodo vsi, ki bodo želeli v tej parlamentarni preiskavi sodelovati, tudi aktivno in zavzeto delovali, saj gre za javni interes, da se ugotovijo vsa dejstva in okoliščine ter da se oceni dejansko stanje financiranja spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d.d., in Pivovarna Laško, d.d. Financiranje, ki je potekalo s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti, torej gre za institucije, za banke in kreditne institucije znotraj NLB skupine in Nove kreditne banke Maribor. S parlamentarno preiskavo se naj ugotovi morebitna vpletenost posameznih nosilcev javnih funkcij in se oceni njihov morebitni politični vpliv na dodeljevanje teh tako imenovanih tajkunskih posojil in posojil, namenjenih članom poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb ter z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb za odkup gospodarske družbe. S parlamentarno preiskavo se naj ugotovijo tudi vsa dejstva in okoliščine ter oceni dejansko stanje pravnih predpisov o prevzemih, ki so dopuščali omenjene sporne menedžerske prevzeme, in da se ob tem ugotovi, kdo od posameznih nosilcev javnih funkcij je bil za takšno stanje odgovoren. Namen parlamentarne preiskave je, da se pojasnijo vsa dejstva in okoliščine ter da se oceni dejansko stanje financiranja spornih menedžerskih prevzemov, da se ugotovi, zakaj predstavniki Vlade oziroma Republike Slovenije kot lastnika v nadzornih organih bank oziroma kreditnih institucij, ki so ali pa še vedno delujejo v nadzornih organih, dopuščajo oziroma so dopustili posojilno aktivnost za financiranje omenjenih spornih menedžerskih prevzemov, ter da se ugotovi, ali so bili v odobravanje in dodeljevanje teh posojil vpleteni posamezni nosilci javnih funkcij oziroma ali so za odobravanje in dodeljevanje zlorabili svoj političen vpliv. Namen parlamentarne preiskave je torej ugotoviti politično odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti. Namen parlamentarne preiskave je ugotoviti, čigavi in kakšni interesi so pripeljali do tega, da so bili sprejeti domnevno pomanjkljivi oziroma neustrezni pravni predpisi, na podlagi katerih so bili izpeljani omenjeni sporni menedžerski prevzemi, oziroma da niso bili sprejeti ustrezni pravni predpisi, s katerimi bi preprečili omenjene sporne menedžerske prevzeme. Namen parlamentarne preiskave je torej ugotoviti, kdo od posameznih nosilcev javnih funkcij je bil politično odgovoren za domnevno pomanjkljivo oziroma neustrezno zakonodajo s področja prevzemov. Pri oblikovanju zahteve za ustanovitev parlamentarne preiskave smo podpisniki upoštevali, da je teh primerov zelo veliko in da je zato tudi vprašanje, na kakšen način je možno priti do zaključkov, zato smo se omejili in zahtevali, da naj preiskava zajame financiranje spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družbi Istrabenz, holdinška družba, d.d., in Pivovarna Laško, d.d., s strani bank oziroma kreditnih institucij, v pretežni državni lasti, pri čemer naj preiskava zajame tudi tako imenovane posojilne linije teh bank oziroma kreditnih institucij drugim poslovnim bankam, ki so menedžerjem in z njimi povezanimi osebami pomagale pri prevzemnih aktivnostih omenjenih gospodarskih družb. Preiskava naj se osredotoči na časovno obdobje od 30. avgusta 2005 dalje oziroma od prodaje kapitalskih deležev Kapitalske družbe d.d. in Slovenske odškodninske družbe, d.d., družbi Mercator, d.d., do vložitve zahteve v parlamentarno proceduro. Ta rok omejujemo s tem, ker smo prepričani, da so omenjeni lastniški deleži oziroma njihovi deli za zastavo, za posojila uporabljeni za menedžerske prevzeme gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, in Pivovarna Laško. Hkrati pa je nepregleden in za državno premoženje škodljiv umika države iz lastniške sestave Mercatorja, d.d., pomenil nekako zeleno luč za pospešeno lastniško konsolidacijo z menedžerskimi prevzemi. Zakonodajno-pravna služba je našo zahtevo proučila tako s pravno-formalnega, kot tudi vsebinskega pogleda in ugotovila, da zahteva izpolnjuje vse potrebne pogoje za to, da se parlamentarna preiskava uvede. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Člani Slovenske nacionalne stranke smo zahtevo za parlamentarno preiskavo podprli. Jaz upam, da danes ni razloga za kakršnokoli politično streljanje z leve na desno, ker ocenjujemo, da ni nič slabega, če parlamentarno preiščemo dejanja, za katera ocenjujemo in ki so dokazala, da so sporna. Boli, ko pride k tebi človek, ki pravi: "Nujno potrebujem pomoč. Zaposlen sem za določen čas, ker zaposlitve za nedoločen čas ne dobim. Imam družino. Rabim 5.000 evrov. Pomagaj mi na kateri koli banki dobiti posojilo zato, da se bom lahko preselil." Pa mu skušam pomagat, pa ne dobi posojila. 5.000 evrov. Boli me, ko si mlad človek ustvari družino in na vsak način želi priti do bančnega kredita za nakup stanovanja. Pripravljen je podpisat hipotekarno posojilo za stanovanje, ki bi ga kupil. Banka, če mu da posojilo, on jamči stanovanje, ki ga bo s tem namenskim posojilom tudi kupil. Pa ni dobil tega kredita in ni mogel kupiti tega stanovanja. Kljub temu, da bi to stanovanje dal kot jamstvo. Na drugi strani pa pridejo gospodje, najamejo nekaj 100 milijonov evrov ali pa milijon, saj je vseeno, ali pa nekaj 100.000 kredita za nakup delnic. Jamstva za ta kredit so tiste delnice, ki jih bo s tem kreditom kupil, in ta kredit dobi. In potem mirno, kljub temu, da so te delnice jamstvo, s temi delnicami manipulira skozi vse luknje, ki jih dopušča zakon. Za ta denar nakupi svoj lastniški delež in postane najbogatejša ali najbogatejši, eden najbogatejših v Sloveniji. Z zlomom kapitalskega trga ali pa trga vrednostnih papirjev, za katerega se je vedelo leta 2008, aprila, vsekakor je bilo pa 15. septembra popolnoma jasno, so šle te delnice, ki so bile jamstvo, v franže. Teh delnic ni. Ti gospodje imajo milijone evrov na svojih računih in nihče jim nič ne more. Ne glede kam spadamo, ali levo, ali desno, ali na sredino, ali k Ljudski stranki, ali pa Nacionalni, čisto vseeno. Se vam zdi to prav? Še huje. Ali se vam zdi to prav, da to vsi vemo? Še huje. Ali se nam zdi to prav, ko imamo dokaze? Žal mi je, da smo se osredotočili samo na dva. Veste, nista samo ta dva, ni samo Istrabenz. Ni samo Pivovarna Laško. Ali veste koliko jih je? Od Mercatorja, do Merkurja naprej. Mi se spravimo na eno skupino ljudi, na dva, tri, v resnici se je to dogajalo mnogim ljudem. Gospodje, ki so bili na oblasti v banki, kjer imajo lastniški delež, zapisan je, v Novi Ljubljanski banki 35%, v Novi kreditni banki nekaj čez 40% lastniški delež te države, in mi smo to dopustili. Mi smo sprejeti takšne zakone, kot poslanci, eni smo bili za, ali pa nismo bili za, drugi pa. Ni prav in ni pošteno. Teh dvomov je še toliko več, ker imamo v tej državi nekaj sto ljudi zaposlenih v državni birokarciji, katere naloge so od varovanja konkurence, do revizije poslovanja, do pregleda, do spremljanja, kaj se dogaja. In ne nazadnje, veliko število je v službah Ministrstva za notranje zadeve, katerih naloga je, da spremljajo dogajanje. Seveda spremljajo dogajanje, če oblastnik nekoga prijavi, pa tudi če se zlaže, takoj priletijo in rečejo: "Ti" si pa hišo naredil. Pač nisi naš, pokaži od kje ti denar. Začuda, za te gospode, zaradi katerih bomo naredili preiskavo, tudi enkrat ni nihče vprašal. Šele ko je Državni zbor prižgal petardo, ko je začelo pokati, so se nekateri organi celo zganili. Da ne govorim o pravosodju, ki bo reklo, jaz ne morem nič narediti, dobiti moram prijavo. Kriminalisti in policisti bodo rekli, ne moremo ukrepati dokler ne dobimo prijave. To se dogaja in to je resnica. In ker eden drugega ne prijavijo, roka roko umije, ali vrana vrani ne izkljuje oči, nihče ni kriv. Jaz bi v to preiskavo vključil, kdo odgovarja na Uradu za varstvo konkurence? Kdo odgovarja v davčnih službah? Imam grozno pismo neke gospe, invalidka je, in je za 1,36 evra prekoračila cenzus, zato da ima na ta račun 37 evrov manj pomoči kot invalid. 1,37 evra. Imam pismo in ga bom posredoval s podpisom pristojnemu ministrstvu in ima zato od tistih ubogih 400 evrov, ki jih je dobila, okoli 300 in še nekaj evrov pomoči. Ampak tukaj se davčna uprava in vsa birokracija te države za nadzor takoj oglasi. Vsi ste verjetno, ali bomo, pa tudi tisti revež, ki zasluži 400 evrov, že ima doma pismo, Durs piše, plačaj, plačaj, plačaj evro, dva evra, medtem ko sama pošta stane več. A za te pa imamo ljudi, te pa iščemo, te pa lovimo. Za te, za katere sploh ne vemo, za katere sploh ne vemo, ker še nismo sprejeli zakona čisto v celoti, saj imajo kup računov na Sejšelih in Kajmanskih otokih, ki jih niti javiti ni treba. Niti davka jim ni treba plačati. To vsi vemo. Vsi vemo. Glave pa porinemo v pesek, kot noj. In sram me bo za vsakega med nami, ki bo rekel, da nasprotuje parlamentarni preiskavi. Ne gre za obsojanje nikogar v tem trenutku, brez imen in priimkov. Gre za to, da dokažemo, kdo je za to kriv. Točno vemo, kdo odgovarja, kdo v Vladi odgovarja za posamezne elemente, kdo znotraj Vlade odgovarja za posamezne vsebine. In ko bomo dokazali to parlamentarno krivdo, potem bodimo toliko fer in imenujmo, od Bavčarja do Šrota. Jaz jih do zdaj nisem in jih tudi ne bom. Zame še vedno velja pravna država. Da je vsak nedolžen, dokler se mu ne dokaže, da je kriv. Problem je v tem, da nihče noče nikomur nič dokazati. Zato, ker je preveč vpletenih. Ker lahko pridemo v leto 1992 ali pa še kakšno leto prej in začnemo tam, kjer se je kapital začel kopičiti, pri prodaji orožja. Si upa kdo poiskati vse te zgodbe za nazaj? Si upa? Seveda ne. Seveda ne. Tudi s Hrvati načelu ne, ker so oni z nami vpleteni, zato se pa gremo "vigl-vagl". Jaz sem prepričan, da je izvirni greh tam. Pa imejmo enkrat toliko poguma in pojdimo preiskovat, kaj se je dogajalo, od kod ta denar, kdo ga danes ima in kaj je počel in kdo mu je to omogočil. Jaz vem, da bomo našli krivce in vem, da bo to vsaj eno pametno in pošteno dejanje Državnega zbora. Ker bomo jutri spet nadaljevali sejo Odbora za finance, kjer bo država dajala poroštvo nekomu zato, ker ni prodal nekih delnic. Tiste delnice imajo gospodje, ki so si nabasali žepe z milijoni iz Telekoma. Nabasali so si žepe, te delnice imajo, ampak te delnice so danes vredne, po podatkih, ki jih imamo, ravno 80 milijonov manj kot bo ta država dala poroštva za kredit Sodu, ki ni v tem primeru nič kriv. In bomo še kar dajali kredite in poroštva in seveda plačevali, ker ne bo neka družba, ki je zato narejena, da poplačuje odškodnine, bo ta država dala jamstvo in ta država spet plačevala iz proračuna, ki ga polnijo davkoplačevalci, ki pa pri tem niso čisto nič krivi. S to preiskavo bomo, upam, tej zgodbi in takšnim zgodbam naredili konec. In kolegice in kolegi, prosim, danes ne streljati političnih puščic z enega na drugo stran. Bodimo vsi toliko pošteni, recimo bobu bob, odprimo parlamentarno preiskavo in najdimo krivce, ampak vse. Ne samo tiste, ki smo si jih, ali ste si jih, ali so si jih nekateri že zastavili. Poudarjam, niso samo oni tisti. V Slovenski nacionalni stranki absolutno podpiramo parlamentarno preiskavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Pred nami je zahteva za parlamentarno preiskavo, ki dokazuje žalostno stanje duha slovenske politike. Pravzaprav nas ne čudi, da politika po ocenah slovenskih državljank in državljanov dosega izredno nizko stopnjo spoštovanja in zaupanja. Kako bi lahko bilo drugače ob izkazovanju takšne politične nekredibilnosti v Državnem zboru? O čem pravzaprav govorim? Spomnimo se, najverjetneje, kritike sedanje vladne koalicije ob ustanovitvah preiskovalnih komisij s strani koalicije v prejšnjem mandatu. Med drugim smo poslušali referate o zlorabi instituta parlamentarne preiskave, saj naj bi ta bil primarno namenjen opoziciji. Kajti, vladna koalicija naj bi imela v svojih rokah na voljo druge vzvode - vzvode izvršilne oblasti za razčiščevanje takšnih problemov in vprašanj. Le kaj hudiča se je spremenilo od takrat do danes?! Najbrž nič. Dobro, mogoče ena malenkost, stranke, ki so to isto stališče zagovarjale v vlogi opozicije, zdaj to možnost uporabljajo v vlogi koalicije. In kar na enkrat to ni več problem. Zanimivo, lahko bi rekli, volk dlako menja, kože pa nikoli. In še en dokaz, kako je v politiki vse mogoče in možno, kajti ob volitvah in spremembi oblasti se skoraj vedno zgodi popolna spominska amnezija, tako ene, kot druge strani. Slovenski politiki se vsake štiri leta na novo rodimo, in to popolnoma neomadeževani in nedolžni. Slovenski volivci in volivke pa na srečo ne, zato v meni še vedno ostaja upanje, da je v politiki vredno ostati kredibilen in konsistenten. V Slovenski ljudski stranki smo v prejšnjem mandatu, ko smo bili v koaliciji, podpisali zahtevo koalicijskih strank za odreditev parlamentarne preiskave. Tudi danes, zdaj, se pridružujemo zahtevi koalicijskih strank za odreditev parlamentarne preiskave, za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, tokrat v vlogi opozicijske stranke. Za nas je bistveno, da se v teh vseh primerih, ko se pojavijo sumi zlorab nosilcev javnih funkcij, to tudi razišče. Ne pristajamo pa na blokovsko delitev oziroma na delitev naši, vaši oziroma aktualna ali prejšnja vlada. Kdor dela, dela tudi napake in kdor dela, lahko rečemo tudi, greši. Verjamemo, da večinoma ne namerno, včasih verjetno, žal, tudi namerno. Vse zlorabe je potrebno odkriti, razkriti in tudi sankcionirati. Ne samo vaše, pač pa tudi naše. V primerih, ko gre za dobro vseh državljank in državljanov Slovenije in slovenske države na splošno, je delitev na vaše in naše popolnoma neprimerno. Tako v dobrem, kot v slabem. Zato ne razumemo pristopa, ki odseva tudi iz te zahteve za parlamentarno preiskavo. Spoštovani kolegice in kolegi iz koalicije, sprašujem vas, čemu je potrebna takšna politična aroganca in omejenost? Zakaj zahteva za odreditev parlamentarne preiskave le za financiranje menedžerskih prevzemov Istrabenza in Pivovarne Laško oziroma Mercatorja? Sta morda to edina menedžerska prevzema, ki sta se s pomočjo kreditiranja bank zgodila v preteklih letih v Republiki Sloveniji? Sta to edina prevzema, ki zaradi načina zavarovanja povzročata sive lase slovenskim bančnikom in politikom? Daleč od tega. Naj vam jih naštejem kar nekaj. BTC, Merkur, SCT, Primorje, Viator&Vektor, DZS. Najbrž bi lahko še naštevali. Pa so to samo večji in odmevnejši primeri V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo se, kot že rečeno, pridružili tej zahtevi. Kljub temu, da je po našem mnenju pristranska in pomanjkljiva. Pa vendar gre za v nebo vpijoča primera, ki se ne bi smela zgoditi na tak način. Kar je že bilo deležne kritike, naše kritike. Nedopustna je politika bank, ki so sprejemale zavarovanje kredita delnice, ki so bile kupljene za ta kredit. Kje je tu strokovnost? Kje je tu "obvladovanje tveganj" oziroma Risk Management naših bank. Takšne menedžerske odkupe bi se lahko šli pravzaprav vsi državljani, če bi imeli prave veze v vrhovih bank in slovenske politike. Torej tiste prave, pristne, balkanske zveze in veze in poznanstva. Če obstajajo nepravilnosti in luknje v zakonodaji, kar najbrž drži, jih moramo vsi skupaj čim prej odpraviti. Če so bile storjene zlorabe, naj se to odkrije in sankcionira, vendar ne le v teh dveh primerih, v čisto vseh primerih, spoštovane kolegice in kolegi. V Slovenskih ljudski stranki bomo v preiskovalnih komisijah aktivno sodelovali in že zdaj napovedujem, da bomo glede na poslovniško možnost zahtevali razširitev obsega preiskave ali predlagali oziroma se pridružili zahtevi za širšo preiskavo v najmanj zgornjem omenjenem obsegu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Vsem skupaj še enkrat prijazen dober dan. Kaj reči ob ustanovitvi parlamentarne komisije? V Poslanskem klubu Liberalne demokracije smo jo sopodpisali vendar moram reči, da imamo predvsem pri vsebini preiskave kar nekaj zadržkov, saj dosedanje parlamentarne prakse kažejo, da takrat, kadar ne želiš nečesa rešiti, ustanoviš komisijo. Prav tako prevzemamo nase, da smo že v prejšnjem mandatu menili, da je parlamentarna preiskava v prvi vrsti bolj inštitut opozicije kot pa koalicije saj ima Vlada zagotovo na voljo vse inštrumente in pa mehanizme, da določene nepravilnosti, nezakonitosti razišče in potegne določene posledice. Vendar glede na razvoj dogodkov in kakšna je politika, predvsem pa razmišljanje do tako imenovanih tajkunskih posojil in pa kreditov v tej državi ocenjujemo, da je dobro in pa pozitivno, če bomo na podlagi dveh, tako imenovanih največjih in pa šolskih primerov prišli do kakšnih spoznanj, do ugotovitev, ki nas bodo iz te zgodbe pripeljale modrejše, da seveda kakšnih napak, ki se zdaj kažejo, zagotovo kot napake v prihodnosti ne bomo ponovili. Predvsem pa vidim težavo tudi v tem, da bo treba postaviti pri bankah, kje je meja med politiko in pa stroko. Dogajanja v naši največji slovenski banki z velikim, največjim deležem v državni lasti pričajo, da marsikdaj stroka razmišlja po svoje, tako kot je treba, da pa je ta stroka pod pritiski najrazličnejše politike, ki je zagotovo v preteklosti in ima tudi danes v teh zgodbah najrazličnejše skušnjave. Zato sem vesel, da so se, recimo, v nadzornem svetu Nove Ljubljanske banke odločili tako, kot so se, in da se tisti, ki je bil najbolj obremenjen, najbolj izpostavljen in na katerega se je kazalo s prstom, zmogel toliko poguma, odločnosti in pa moči, da je odstop ponudil in da so nadzorniki tak odstop tudi sprejeli. To je prvi korak k temu, da bomo zgodbe, zaradi katerih je seveda v tej državi kar nekaj nelagodja, slej ko prej tudi razčistili. Predvsem pa pričakujemo tudi,da se bo zedinila pravna stroka in da bomo postavili jasna pravila in načela ter definirali, kaj je pravzaprav tajkunski kredit, kakšen kredit je tajkunski in kaj so oni drugi krediti. Če je nekdo tudi za kredit, ki se smatra tajkunski, banki plačeval vse obveznosti in pa vse obresti, je banka na podlagi tega ustvarjala tudi prihodke, dobiček in ga razdelila. Potem se je treba vprašati, kje in kdaj potegniti mejo. Na eni strani je mogoče sreča, da smo v obdobju recesije, da so se te zgodbe, ki imajo gotovo slabo in šibko podlago, tako razgalile in prišle na dan. Zato so eni izmed ključnih razlogov, zaradi katerih bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ustanovitev preiskovalne komisije podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo parlamentarno preiskovalno komisijo, ker menimo in predvsem upamo, da lahko le na ta način v relativno kratkem času, glede na to, da sta predmet preiskave le dva primera, razgalimo sprevrženo in dvolično govorjenje morebitnih akterjev tega pojava, tudi iz vrst politike. To je temeljni razlog, da smo predlagatelji te preiskave iz koalicije. Vsi po vrsti tajkune obsojamo, ne vemo pa natančno, kateri tako imenovani tajkuni in kdaj ter s katero in kakšno pomočjo politike in politikov so te menedžerske odkupe izvedli. Gotovo ima zato javnost prav, ko si zastavlja vprašanja: Zakaj je država z vsemi svojimi organi za preprečevanje takšnih pojavov v tem primeru tako neučinkovita? Lahko bi rekli tudi naklonjena. Zakaj je prevladujoče razmišljanje, da po pravni poti tajkunov ni smiselno preganjati? Zakaj ne bi bilo mogoče tajkunov preganjati zaradi neetičnih ravnanj? Zakaj državljani obsojajo nepredstavljive milijarde, ki so si jih posamezniki lahko sposodili za svoje dobre ime in na svoje dobro ime in zastavljali delnice podjetij, ki so jih prevzemali, država pa pri tem te stvari mirno gleda. In mi v Državnem zboru smo dolžni dati odgovore na ta vprašanja - zato ta preiskovalne komisija. Boljši poznavalci tega družbenega pojava afero Mercator iz avgusta 2005, ko so se v vladni palači sestali pomembni gospodje iz teh zgodb, uvrščajo v enega pomembnih, celo prelomnih trenutkov kasnejših dogodkov in tudi današnjih težav. Še več, kasneje je bilo narejeno prav vse, da bi tudi drugi menedžerski prevzemi potekali čim lažje, ne samo Istrabenz in Pivovarna Laško, to potrjujejo tudi podatki Banke Slovenije, ki so bili prejšnji petek v tej dvorani predstavljeni s strani ministra. Vseh posojil finančnim holdingom, ki so izvedli večino menedžerskih prevzemov, je bilo v letu 2004 - 77 milijonov evrov, 2005 - eno milijardo evrov, 2006 -1,6 milijarde evrov, 2007 - 2,3 milijarde evrov in leta 2008 velikih 2,8 milijarde evrov. V letu 2006 je takratna parlamentarna večina, današnja opozicija, v Državnem zboru spremenila tudi Zakon o bančništvu in Zakon o prevzemih, vse v svojstvu lažje izpeljave teh prevzemov. Naj samo spomnim. Razprave o menedžerskih prevzemih so bile v ospredju že na 38. seji Odbora za gospodarstvo v prejšnjem mandatu, sklicana na zahtevo Poslanske skupine Socialnih demokratov. Še več, poslanci takratne vladne večine zdajšnje opozicije, ste zavrnili tudi predlog zakona, ki ga je predlagala opozicija, ki bi prepovedal prevzeme na podlagi zastave delnic prevzetega podjetja. Naj vas samo spomnim, skupina poslancev s prvopodpisanim dr. Matejem Lahovnikom je še pred sprejemom Zakona o prevzemih, leta 2006, ki je implementiral evropsko direkcijo, predlagala, da bi pravnim in fizičnim osebam in med njimi tudi prevzemnikom, menedžerjem, ki so prevzemali podjetja ali nakazovali, da bi to preprečili z zakonodajo. Večina v tem parlamentu je ta Predlog sprememb Zakona o prevzemih zavrnila. Takratna vlada je bila mnenja, da so menedžerski odkupi zgolj ena od oblik in načinov izvedbe prevzema. Kadar menedžment nastopa v vlogi posameznika, zato zakonodaje na tem področju ni potrebno spreminjati. Slovenska prevzemna zakonodaja je omogočala omenjene menedžerske prevzeme in zato je ta vehemenca današnje opozicije v nekem smislu tudi brezpredmetna. Zato je zares perverzno, ko vodja največje opozicijske stranke danes očita tej vladi perverznost pri sprejemanju jamstvene sheme. In prav zaradi te očitane perverznosti morebitnih akterjev današnjih problemov je prav, da na teh dveh primerih čim prej skuša parlamentarna preiskovalna komisija ugotoviti, ali so bila za to družbeno problematiko zlorabljena tudi politična in druga pooblastila, kajti javnost ima dovolj sprenevedanja in nenehnega igranja "pingponga" za tajkunsko mizo s strani politike. Vse od leta 2007 naprej, ko je bila ta beseda prvič izrečena za to govornico in ovrednotena v tej dvorani in ko tudi današnja vlada tajkune še vedno obsoja, nihče ne ve, kje je meja med tistimi, ki so bili pri tej operaciji menedžerski odkupi bolj zadržani in tistimi, ki so se in se še danes gredo igre brez meja. Čeprav strokovnjaki in analitiki iz številnih področij, pa naj gre za ekonomiste, pravnike in tudi politike, razglabljamo, ocenjujemo, vrednotimo ta problem, je malo ali nič konkretnih predlogov in poti ter ukrepov in ravnanj kako ta problem omiliti ali odpraviti. Ravno nasprotno. Tajkuni postajajo vse bolj nedotakljivi, kar dokazujejo tudi nekateri zadnji primeri. Skratka, ni dobro, da očitno prevladuje miselnost, tudi pri tistih, ki so odgovorni za to, da preganjajo in preprečujejo morebitne nezakonitosti pri lastninski konsolidaciji podjetij z menedžerskimi odkupi, da se ne da nič storiti. Zato je prav in smiselno in skrajni čas, da vsaj na dveh, treh primerih parlamentarna preiskovalna komisija ugotovi, ali je ta družben problem posledica zlorabe politične moči, klientelističnih povezav in koruptivnih dejanj nosilcev najvišjih političnih in državnih funkcij. Ali pa je tajkunstvo v Sloveniji le primer izrojenega slovenskega upravljanja podjetij in nefunkcioniranja pravne države? Ali pa gre za krinko menedžerske strokovnosti, ki si nelegitimno prisvaja vse tisto, kar so naši delavci desetletja ustvarjali s trdim delom in znanjem, ob asistenci neposrednega vpletanja tudi politike in politikov, ki neposredno krojimo tako zakonodajno kot izvršno vejo oblasti. Kot kažejo zadnja dogajanja so nadzorniki le okras, zakonodaja pa se v dobri, pravni asistenci uporablja le zato, da se obstoječi ali pa bodoči tajkuni prebijejo skozi luknje zakonodaje. Zato se še vedno resno postavlja vprašanje, kako naj bo naša država socialna, demokratična, pravna, če pa zaradi pohlepa vsa gospodarska moč posredno, pa tudi politična postopoma in nezadržno prehaja v roke manjšine in to v elite. Zato je potrebna ta preiskovalna komisija. Javnost preprosto zahteva in pričakuje pojasnila, zakaj je politika začela verbalno preganjati te tako imenovane tajkune, organi pregona, policija, tožilstva in sodišča, pa pri tem niso uspešni.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Vizjak, v imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Ne morem si kaj, da bi uvodoma načelno pozdravil sleherno preiskavo, ki bi pokazala tudi vpletenost nosilcev javnih funkcij v nečedne posle, povezane s prevzemi in z vsem, kar je s temi prevzemi tudi v ozadju bilo. Vendar pa je tako koncipirana zahteva za odreditev parlamentarne preiskave očiten signal nemoči vladajočih, da se resno, preko nadzornih institucij, preko Banke Slovenije, Agencije za trg vrednostnih papirjev, Urada za varstvo konkurence in preko ostalih nadzornih institucij v državi dejansko resno spopadejo s tem problemom in je namenjeno samo besedičenju in govoričenju, kar bo na koncu privedlo do neke splošne fame, češ kako smo proti temu, dejansko se bo pa to odvijalo v ozadju. To se že dogaja tudi v sedanjem mandatu. Več kot očitno je, da se je kljub pribijanju reprograma tajkunskih posojil na križ, le-ta zgodil. Kljub temu, da se to obsoja, se zdaj to želi z zakonodajo celo podpreti s strani države, to se pravi, omogočiti državna poroštva za to. Torej, v Slovenski demokratski stranki načeloma podpiramo sleherno aktivnost v tej smeri. Z veseljem bomo v tej parlamentarni preiskavi sodelovali, vendar ima nekaj šibkih točk, na katere so že nekateri predhodniki opozorili, pa mi dovolite, da jih še jaz podčrtam. Prvič, časovno in vsebinsko je omejena, kar ne daje slutiti, da je namen iskren. Se pravi, ne vem, ali so se po oceni predlagatelja vse aktivnosti v zvezi s tem zgodile v in po letu 2005. Prepričan sem, da ne. Korenine vseh menedžerskih prevzemov izhajajo iz samega začetka tranzicije, iz obdobja privatizacije, iz obdobja lastniških certifikatov in se vlečejo vse do sedanjih dni. Skrivati in bežati pred temi aktivnostmi, ki so bile v preteklosti preko ustanavljanja bypassov, preko formiranja parkirišč, preko načrtnega zatiskanja oči nadzornih institucij, zlasti Agencije za trg vrednostnih papirjev, pred temi pojavi, ne daje slutiti, da bo ta preiskovalna komisija zadevi prišla do dna. Torej najmanj, kar je, predlagamo in bomo predlagali v skladu s poslovniškimi določili, da se obdobje razširi za toliko, kolikor je potrebno, da se ti primeri, tudi ta dva primera, ki sta tu citirana, obelodanita in razčistita. Drugo, kar je, nas moti tudi omejenost. V bistvu ste se, kot vidim, predlagatelji zahteve osredotočili zgolj na dva primera, to sta Istrabenz in Pivovarna Laško, in na dve kreditni instituciji, Nova Ljubljanska banka in Nova kreditna banka Maribor. Tudi tu mislim, da je treba pogledati še kakšno drugo banko, ki je tako ali drugače vpletena v politične posle in mešetarjenja in zato mislim, da bi tudi to pogledno veljalo zadevo razširiti še na kakšen primer, recimo kot je BTC, kot je primer Merkurja, kot je primer Autocommerca, Viator&Vektorja, Državne založbe Slovenije, Primorja in verjetno sem še kakšnega spustil. Vendar, kakorkoli. Razumem, da se želi ta parlamentarna preiskava osredotočiti na dva in na teh dveh iti nekoliko podrobneje skozi, zato se mi zdi, da bi bilo pa nujno časovni okvir tega raztegniti, da bi dejansko res ugotovili, kdaj je začel gospod Šrot kopičiti premoženje v Atka - Primi, to gotovo ni bilo od leta 2005 naprej, temveč že dosti pred tem in podobno. Pravzaprav ste nakazali tudi to, da ne veste, kdo so tajkuni in kako so definirani, firme pa ste opredelili. V piko se ve, iz tega kar ste napisali, kdo so po vaši oceni tajkuni. To sta: Igor Bavčar, po tem kar ste napisali, in gospod Boško Šrot. To ste napisali eksplicitno, jasno. Če se namreč okrog teh dveh podjetij preiskava izvaja, potem se zelo jasno ta dva primera po vaši terminologiji ujemata s tem terminom. In ne sprenevedajte se. To je po moji oceni več kot očitno iz te zahteve. Če iščete politična ozadja, so več kot jasna, kam sodi politično gospod Igor Bavčar, mislim, da ni treba nobenemu poslancu [[...]]
Mir v dvorani, prosim!
[[...]]v Državnem zboru razlagati. Kam je politično sodil in še zdaj politično sodi gospod Boško Šrot - tudi ne. Se pravi, bolj ali manj imate odgovore za večino teh vaših navedb na dlani. In z veseljem, spoštovani, z veseljem bomo pri tem sodelovali. Vendar, če zdaj gledamo; to je stran, ki je dobivala posojila in s tem izvajala te menedžerske prevzeme; če pa gledamo drugo stran, tisto, ki so jih dajali, se pa tudi zelo jasno ve kdo je dajal. Gospod Marjan Kramar, ki je bile večkrat omenjen kot predsednik uprave Nove Ljubljanske banke, ki je šele pred nedavnim zaključil svoj mandat, je verjetno kar nekaj tega "poservisiral" in če bi se slučajno razvedela tudi njegova pogodba, za kakšen denar je to naredil, za kakšno nagrado, bi verjetno imeli tudi nek motiv oziroma vsebinske razloge osebnostne narave, zakaj se je vse to zgodilo - za visoko nagrado je verjetno vrnil del tistega, kar je od njega politika pričakovala, ko ga je nastavila. Gospod Kramar ni bil imenovan na čelo Nove Ljubljanske banke na podlagi kakršnihkoli drugih kriterijev kot zgolj enega, svetega kriterija, ki ste ga uporabili tudi pri Drašku Veseliviču, to je političnega kriterija. In s tem ste imeli težave tudi v koaliciji, da ne govorim pred strokovno javnostjo. Torej, če gledamo sled denarja, če gledamo ljudi, ki so vpleteni, je več kot očitno, da boste preiskovali, tudi po naši oceni, prave nosilce javnih funkcij, ki so v to vpleteni. Prave. In zato podpiramo in bomo pri tem sodelovali. Mislimo samo, da je morebiti žarišče preozko, da bi lahko še kakšnega drugega, tudi politika, ki je na čelu teh segmentov, uvrstili. Eden je bil celo predsednik parlamenta, pa je tudi zdaj lastnik ene verige oziroma enega podjetja. Da ne govorim o primerih, kjer so mu aktualni ministri pomagali pri teh prevzemih, zakonodaji. Zdaj pa še eno, dovolite mi, eno točno navedbo. Pravite, da odreditev parlamentarne preiskave tudi za ugotovitev vseh dejstev in okoliščin ter ocenitev dejanskega stanja pravnih predpisov o prevzemih. Tu imam, spoštovani, glasovanje o Zakonu o prevzemih, ki je bil sprejet 24. 7. 2006. Ali ne bo nerodno komu, če preberem, kdo je glasoval za ta zakon? Za ta zakon so glasovali Majda Potrata, Borut Sajovic, Bojan Kontič, poslanec Miran Potrč in tako naprej. Pravzaprav je za ta zakon glasovalo 56 poslancev, kar je daleč več kot je takratna koalicija, proti sta bila samo dva. Samo dva. Tu sem prej poslušal oziroma slišim očitke koalicije, da je prejšnja koalicija sprejela zoprn zakon, ki je vse omogočal, ki je vse te rešitve legaliziral, pripravil navzven. Spoštovani gospodje iz koalicije! Velika večina vas je to podprla, ker je bil zakon takrat očitno dober. Še več. Če bi bili zdaj prepričani, da je zakon slab, bi predlagali spremembe. Kje so? Šest mesecev ste na oblasti. Kje so spremembe tega zakona? Tudi v vašem normativnem programu dela Vlade za letošnje celo leto, smo maja, tega zakona ne zajema. Tega zakona ni v parlamentarnem postopku, jaz ga ne poznam in tudi napovedali ga niste. Torej, velika večina poslank in poslancev je ta zakon podprla in tudi nobene novele do zdaj ni bilo. Fino je biti pameten po bitki in fino je biti general in fino je zdaj za dnevnopolitične namene kritizirati neke rešitve, brez da bi imeli neke konkretne predloge, kako popraviti in brez da bi imeli tudi čisto vest, ker ste pri teh odločitvah sodelovali. Lahko še berem, verjetno bi še kdo bil zraven, če bi v prejšnjem mandatu sedel v tem parlamentu. Večina vodij poslanskih skupin, recimo DeSUS, gospod Žnidaršič je bil tudi za. Tri sem pa tako ali tako že naštel. Tudi aktualni gospodarski minister, ki je imel toliko za povedati zoper ta zakon, ni glasoval proti. Tudi sedanji generalni sekretar gospod Cvikl ni glasoval proti. Tudi predlagatelj gospod Posedel ni glasoval proti. Ni glasoval proti. Zakon o prevzemih, tretje branje, ko se zakon sprejema v celoti. Toliko o tem. In to me še enkrat utrjujejo v prepričanju, da gre pri tej parlamentarni preiskavi za neko demonstracijo nemoči, nemoči aktualne oblasti. S tem pojavom se gre v neko politično besedičenje in obsojanje in da ne uporabim besede "čvekanje", namesto, da bi preko inštitucij, ki jih imamo, ki jih mora imeti vsaka pravna država za spopad s takimi pojavi in oblikovanjem nekega normativnega okolja, da te nadzorne inštitucije delujejo. Torej za tak spopad bi morali biti, če bi to imeli. Vendar nasprotno. Ni za tak spopad. Še več, v Zakonu o jamstveni shemi, ki bo jutri, celo koalicija podpisuje amandma, s katerim želi dajati poroštva države za reprograme teh posojil. In ne mi prosim govoriti, ugotoviti, zakaj je predsednik Vlade oziroma kot lastnik, nadzornik in tako naprej je to omogočil. To vi delate. Koalicija podpisuje. Vlada sprejema ukrepe, s katerimi omogoča reprogram. Imate namen, druga alineja je že jasna. Druga alineja, ki to omogoči, in katere so te javne osebe, je v piko jasno. Vlada je sprejela Zakon o jamstveni shemi, s katerim je omogočala pod določenimi pogoji reprogram teh tako imenovanih tajkunskih posojil. Na Odboru za finance smo to vrgli ven. Zdaj prihajate z amandmajem, koalicijskim amandma, ker Vlada ne more zopet s to rešitvijo notri. In vam odgovorim, torej, kdo so tiste javne osebnosti, funkcionarji, ki so vpleteni v te reči. Saj se ve, tisti, ki sprejemamo zakonodajo, ki take stvari, ki jih vi obsojate, omogoča. Samo to je totalna sprevrženost, da se na eni strani tolče politično po vsem tem, po drugi strani se pa z zakonodajo istih poslank in poslancev ter poslanskih skupin to omogoča. To je zame, ne vem, to so dejanja daleč od besed in smo pravzaprav tega res praktično že vsakodnevno vajeni. Torej, tu je bila omenjena tudi afera Mercator, kot ena izmed tistih, ki je boter vsega tega. Moje skromno mnenje je, da je afera Mercator nastala zato, ker ni pravi kupil za ta denar, ne zato, ker se je za ta denar prodalo. Takrat je bil gospod Zoran Janković, sedanji župan, ki je predlagal in je imel namen izpeljati notranjo zaprto dokapitalizacijo po isti ceni, to vsi vemo. Ker mu je ta načrt spodletel, se je imperij obrnil, udaril in udarja še danes. To je to. Takrat cena ni bila problem, takrat je bila to poštena cena, glede na takratne okoliščine in tako naprej. Torej [[...]] [[oglašanje v dvorani]]
Mir v dvorani, prosim.
Torej še enkrat, spoštovani, mislim, če bo vsaj nekaj ukrepov sledilo tudi temu nameravanemu razčiščevanju, potem bomo zelo veseli. Če bo pa to samo neka krinka, da se bo javno to obsojalo, dejansko se bodo pa sporni ukrepi izvajali in te aktivnosti peljale naprej, pa bo zelo težko tudi nam delati. Ampak, ne misliti, da ne bo Komisija za nadzor javnih financ, ki je zadolžena za vse, kar je povezano z javnimi financami, tudi državna poroštva, te aktivnosti nadaljevala. Seveda vidimo, kako odzivni oziroma neodzivni so v državnih institucijah. Pravzaprav je nastala popolna zmeda, koliko sploh teh posojil je. Po eni strani se govori, da je tega malo, imamo dopis Banke Slovenije, da je tega 753 milijonov evrov, "malo", pod narekovaji, glede na bilančno vsoto bank. Po drugi strani je pa to zdaj nek velik problem, reprogram tega. Če bi bila to majhna vsota, če bi bil to majhen obseg posojil, potem tudi ne bi bila to neka huda reč v povezavi z državnimi poroštvi za banke. Pa očitno ni tako majhna reč in Banka Slovenije je preko svojih poročil, letnega poročila, ugotovila, da je tega 1,6 milijarde evrov. Zdaj niti približno ne vemo, kakšna številka je to, ali je 753 milijonov ali je 1,6 milijarde. Zato se mi zdi, da je taka parlamentarna preiskava tudi, recimo, koristna, da si bomo ne nazadnje razčistili, koliko je tega in kako to usodno vpliva na zdravje in kreditno aktivnost bank. Koalicija je pravzaprav tudi v nekih težavah, v nekem krču, ko se pusti bankam izsiljevati. Banke pravijo celo, da ne bodo pristopile v jamstveno shemo, če hkrati Vlada oziroma koalicija ne "požegna" možnosti reprograma teh tako imenovanih tajkunskih posojil v zakonu. In seveda, zato daje državna poroštva. Jaz mislim, da je takšno vedenje Vlade, da se pusti državnim bankam tako, bi rekel, peljati, milo rečeno, nedostojno in nepotrebno v teh časih, ko vse banke gledajo v Vlade za takšno in drugačno pomoč in podporo. Če gledamo očitke, češ da je v prejšnjem mandatu prišlo do toliko in toliko prevzemov, sem večkrat za to govornico že povedal, da število prevzemov vam pove tudi to, da je končno zakonodajni nadzor začel delovati, ker prej so imeli prevzete firme, lastniške deleže v njih pa ni bilo potrebno objaviti prevzema in nadzor na inštitucije ni vzela nobenih glasovalnih pravic. Oni so dejansko imeli prevzeta podjetja, ker so imeli, ne vem, tukaj 10%, tam 15% na parkiriščih. Skupaj so imeli torej več kot 25%, skupaj v sumi. Nekaj primerov vam lahko tukaj napovem po procentih. Ni jim pa bilo treba dati prevzemne ponudbe, ker je bila zakonodaja prožna hkrati pa nadzor nikakršen. Z novim prevzemom zakonodaje in tudi s kadrovskimi spremembami na Agenciji za trg vrednostnih papirjev so se stvari spremenile. Zakonodaja je pravzaprav postala bistveno bolj ostra in zahtevala objem prevzemnih ponudb zelo kmalu in zato so tudi marsikatere firme šle v prevzeme in legalizirale to, kar so imele. Prevzem ni nič drugega kot to, da se namera sporoči tudi vsem ostalim, tudi malim delničarjem, da so tudi njihove pravice, da lahko prodajo, če želijo ali pa ostanejo pod jasnimi pravili v podjetju. Število prevzemov ravno tako demonstrira tudi strogost nadzora in na nek način ustreznost zakonodaje. Ne samo to, da se je ta pojav zgodilo takrat, nekdo iz nič ne more prevzeti. Saj po navadi so prevzemali tako, da so nekaj povezanih oseb, ki so že usklajeno delovale, prej napovedale prevzem. Zdaj, vi se pa ne boste spraševali, kako je teh nekaj povezanih oseb prišlo do teh vrednostnih papirjev, kar je zelo pomembno. In tudi ne nazadnje konjunktura, nizka posojila in rast podjetij, visoki denarni tokovi, donosi, so opogumili tiste prevzemnike, da so se spravili po tej poti. Zdaj jim je pa malo žal, ker so se zgodili krizni časi in ne morejo odplačevati posojil in prosim lepo, da jim pri tem seveda zdaj ne pomagate. Če so se ušteli, so se ušteli. Kdo je pri tem sodeloval, moramo zvedeti. Kdo je pri tem sodeloval, kdo je odobraval te kredite, kateri koli nadzornik je kaj zraven rekel, mora odgovarjati za to, kateri koli član uprave je za to vedel, mora za to odgovarjati. Kateri koli politik je kdaj poklical, mora za to odgovarjati. Mora. To podpiramo v celoti in zato bomo tudi zelo konstruktivno pri tem segmentu v tem okviru te "preiskovalke" sodelovali. Vendar si lahko približno predstavljam, kako je to potekalo. Če je kdor koli od nas, takrat ko je bil tender za sodelovanje pri nakupu delnic Nove kreditne banke Maribor, takrat so ljudje hodili po posojila v banke in če je kdo hotel kupiti recimo za, recimo temu 10.000 evrov vrednosti delnic, je moral zastaviti približno za 20.000 premoženja oziroma vrednostnih papirjev. Sprašujem se in to bi bilo fino, če bi ta "preiskovalka" ugotovila, koliko je moral oziroma koliko je bilo potrebno gospodu Igorju Bavčarju zastaviti vrednostnih papirjev, da je dobil posojilo od Nove ljubljanske banke oziroma koliko premoženja je moral zastaviti gospod Šrot, da je lahko dobil posojilo Nove ljubljanske banke. Ali so bili takrat tudi pogoji tako restriktivni in tako močna zavarovanja. Sedaj banke tarnajo, da ne. Da so to slabe naložbe in da rabijo državna poroštva za reprograme. To so vsa vprašanja, spoštovani, ki še kako zanimajo tudi opozicije oziroma Slovensko demokratsko stranko in menim, da je prav in nujno, da pri tej parlamentarni preiskavi sodelujemo skupaj, če nam je seveda želja in cilj, da kaj skupaj ugotovimo. Zato tudi je na nek način za nas, recimo temu spodrsljaj predlagatelja, da nas ni povabil zraven. Ni nas povabil zraven. Pravi, da je zmanjkalo papirja, da ni bilo treba, da naših podpisov pač ne rabi, ker je zbral že dovolj pred tem. Recimo, da sem benevolenten do tega; tako kot je prej, ta beseda je na nek način večkrat izražena; in da mu verjamem. Zajeten kup papirja, tudi prizadevanj, političnih prizadevanj stranke Zares v prejšnjem mandatu veje iz tega, ko smo za to parlamentarno govornico veliko govorili o tej temi. Spoštovani, verjetno bo poslanska skupina razmislila oziroma predlagala nekoliko podaljšanja tega časovnega obdobja. Zlasti je to nujno za ta dva konkretna primera, ker ta dva konkretna primera se nista zgodila po letu 2005, ampak bistveno bistveno prej. In še kak primer na listi teh primerov bi bil koristen. Še enkrat, hvala lepa za to priložnost. In če bodo dejanja postala tudi glavno vodilo pri tem protitajkunskem delovanju, bo to veliko bolje kot samo politično fraziranje, neko načelno zavzemanje, seveda v ozadju pa stvari potekajo drugače.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Lojze Posedel, v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Zares podpiramo ustanovitev parlamentarne preiskave. Vseh 9 članov in članic naše poslanske skupine je podpisalo to zahtevo, zahtevo, ki je niso vložile stranke koalicije, to ni stvar koalicije, ni stvar Vlade, ampak poslank in poslancev, ki smo se odločili, da je treba določene stvari raziskati. Zato je bila ta podpora takojšnja in soglasna. In je bila takojšnja in soglasna podpora tudi vseh preko 30 podpisnikov. Pa mi gospod Vizjak verjame ali ne verjame, ni zmanjkalo papirja, ampak bilo je preprosto dovolj podpisov, in še teh zbranih v manj kot treh urah med zasedanjem parlamenta. Tako, kot so prihajali kolegice in kolegi na zasedanje, tako smo tudi zbirali podpise in praktično pri vaši skupini res prekinili z zbiranjem. Veseli me pa, da podpirate in da boste aktivno sodelovali, da se to, kar je zapisano kot predmet preiskave, tudi razišče. Veseli me tudi, da se v vseh poslanskih skupinah strinjate s tem, da je treba raziskati okoliščine, ki so omogočale takšne menedžerske prevzeme, in da je danes, ko se ta akt parlamentarne preiskave šele ustanavlja, neprimerno govoriti o zaključkih. Mene ne čudi, gospod Vizjak je pač očitno strokovnjak in je zaključke parlamentarne komisije ob predstavitvi mnenja Poslanske skupine SDS že kar našteval s konkretnimi imeni. Mi razen dveh primerov in imen gospodarskih družb Istrabenz in Pivovarne Laško pri oblikovanju zahteve za parlamentarno preiskavo ne govorimo o nobenem imenu. tudi ni izključeno, da se ne bo v fazi uvajanja parlamentarne preiskave zadeva razširila ali na banke ali na katerokoli drugo družbo. V Poslanski skupini Zares podpiramo odločitev za samo dva primera, imenovana od enega od predhodnikov, enega od šolskih primerov, ravno zato, da si postavimo tudi realni čas, da v čim krajšem času ugotovimo, kdo od nosilcev javnih funkcij je, če sploh je, sodeloval, kdo od nadzornikov, ki so zastopali interese države skupnega premoženja v državnih bankah oziroma v bankah v večinskem deležu, kdo od nadzornikov je sodeloval pri odobravanju takšnih kreditov in ali so ti krediti bili primerno zavarovani ali niso. Vse o tem, kar želimo s parlamentarno preiskavo ugotoviti, so zaenkrat samo sumi, so zaenkrat samo govorice in brez resnega in pa odgovornega pristopa do tega dela v parlamentarni komisiji je škoda, da delamo te pavšalne ocene, da na ta način tudi koga okarakteriziramo z nečim, kar ni potrebno in to zagotovo ni namen Poslanske skupine Zares niti vseh tistih, ki so to pobudo podpisali. Prepričani smo tudi, da je zelo nekorektno, s strani kolega Vizjaka, branje imen, ki so podprle Zakon o prevzemih. Mi bi ta zakon o prevzemih v prejšnjem mandatu z veseljem potrdili bistveno prej. Bilo bi korektno, da bi povedali, zakaj vladajoča koalicija ni želela obravnavati pred tem predloga, ki ga je vložil dr. Matej Lahovnik kot prvopodpisani in skupina poslancev, ki je preprečeval nadaljevanje prevzemov. Ta zakon in to glasovanje, ki ste ga predstavili, se je zgodilo kasneje, takrat ko je dr. Matej Lahovnik vložil skupaj s skupino poslancev svoj predlog Zakona o prevzemih, ki bi onemogočal vse tisto, kar se je prej dogajalo, bi ta zgodba bila drugačna. Zato ne bom uporabljal takšnih težkih besed, kot je perverznost, sprevrženost in podobno, zato bo dovolj, da si bomo v miru pogledali te datume, ugotovili, kdaj se je kakšna zadeva začela in jih potem tudi objavili. Ker, tako kot sami pravite, je nujno, da ljudje to izvedo, da se s postopkom parlamentarne preiskave ugotovijo tista dejstva, ki se po vaše iz dnevnopolitičnih razlogov prestavljajo iz mize na mizo, ali je bila ocena in pa cena prodaje delnic Mercatorja dovolj visoka ali ne. To so pač ocene posameznikov. Tisto, kar šteje in tisto, kar bi moralo v tej državi imeti svojo težo v poročilu, v revizijskem poročilu Računskega sodišča, je zapisano, da obstaja tveganje, da ni bila dosežena najvišja cena pri prodaji delnic Mercatorja na način, kot je bil izveden. In zato je potrebno, da se z inštitutom parlamentarne preiskave ugotovijo postopek, način in zaključi s tem, bom rekel po vaše, medsebojnim obmetavanjem. In da ne gre pri tej parlamentarni preiskavi tudi mešati dogodkov, ki se šele bodo zgodili, da je besedica "tajkun" bila prvič izražena in izrečena za to govornico. Lahko si pogledate in sem prepričan, da veste tudi, kdo jo je prvi izrekel, da je tudi pri vseh kreditih treba ugotoviti, ali so bila zavarovana, na kakšen način. Predvsem tisti, ki delamo in se srečujemo - in v naši poslanski skupini smo tudi dvojni funkcionarji, tudi tisti, ki smo župani - in dnevno doživljamo stiske ljudi, ki jih banka ne upošteva in jim ne omogoča nobenega reprograma. Ko je zapadel kredit za stanovanje, ali za zemljo, ali za hišo, ali za kmetijo, se preprosto zadeva obesi na oglasno desko in se začne postopek prodaje. Nobenega reprograma. Da se dogaja, da v srečanjih z direktorji poslušamo, kako banke ne popustijo in ne financirajo za obratni kapital, ne reprogramirajo, pa imajo posamezniki tako zaposlene, tako naročila in stroje, pa vendar ne pridejo do reprograma. In zato je treba, da se te zadeve razčistijo. V Poslanski skupini Zares je okoli tega, kako nerazumljivo se v tem trenutku obnašajo banke, ki - potrjujem vaše besede -, izsiljujejo Vlado za poroštva in grozijo, da ne bi niti stopile v jamstveno shemo, da je verjetno nerazumljivo s strani gospodarstva, da se ta predlog o jamstveni shemi že mesece valja in da ni operativen. Ampak to so zadeve, ki se bodo dogajale in je prav, da jih opozicija tudi budno spremlja, da zadeva, ki pa je povezana za nazaj, pa je prav, da je to proučeno v parlamentarni preiskavi - strokovno v okviru pravilnika oziroma zakonodaje, ki to omogoča in nobenih slabih namenov ali zamer, zakaj samo ta dva primera. Preprost pregovor pravi: če želiš z vilami prestaviti velik kup gnoja, se ti vile preprosto zlomijo. Zato smo se odločili samo za dva primera, ki sta šolska, in sem prepričan, da bodo ugotovitve iz tega poučen za naprej in predvsem zato, da se pokaže prava slika, kako je do teh kreditov sploh lahko prišlo in zakaj so se zgodili. Zato tudi kratek časovni okvir in majhno število. V Poslanski skupini Zares se s tem načinom strinjamo. Z veseljem bomo sodelovali v tej parlamentarni preiskavi in si tudi v čim krajšem času želimo, da bi prišli do prvih rezultatov. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
Hvala, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi. Poslanska skupina DeSUS trdno vztraja in podpira odločitev, da se ustanovi preiskovalna komisija in da se preiščejo ti nečisti posli, ki imajo danes vsekakor kvarne posledice na delo v naši državi. Poleg nekaterih ostalih vsebin, kot so negativne posledice globalne gospodarske in finančne krize, je zanesljivo to vsebina, torej prevzemi podjetij, ki buri duhove naših državljank in državljanov in ki obenem vliva neko nezaupanje do dela ne samo državnih organov in institucij, tudi do dela nas politikov. Prepričan sem, da je vsem tem negativnim pojavom botroval splet okoliščin in Poslanske skupine DeSUS danes ne zanimajo spiski tistih, ki so glasovali za zakon o prevzemu leta 2006, pač pa nas predvsem zanimajo imena tistih, ki so ta zakon izigrali, ki so ta zakon jemali po svoje in s tem povzročili večjo družbeno škodo. Ob tem se Poslanska skupina DeSUS sprašuje tudi to, ali nimamo dovolj pravne države, ali nimamo dovolj dobrih organov pregona, da moremo poleg tega ustanavljati parlamentarne preiskovalne komisije in na ta način priti stvari do konca. V DeSUS-u se ne bojimo in podpiramo preiskovalno komisijo, ker DeSUS, zanesljivo vem, da ni botroval niti enemu kvarnemu oziroma prevzemu podjetij, ki spadajo pod nečiste posle. Prepričan sem, da ta komisija si bo zadala kratek rok, v katerem bo izpeljala to nalogo. Predvsem pa soglašamo z mnenjem, da bi ta spisek, ki je narejen in se nanaša zgolj na tri asociacije oziroma tri podjetja, lahko razširili. In za nas bi bilo prav, da na ta spisek pridejo vsa podjetja in pa tudi banke, finančne institucije, ki so kakorkoli bile vpletene v te posle, od katerih danes pričakujemo, da se bo nekaj vračalo, pa očitno bo šlo prej za reprogramiranje vseh kreditov in ničesar od tega ne bo. Torej, v upanju, da se ne bo tudi tokrat uveljavil red, da če želiš nekaj, da ostane neraziskanega, ustanoviš komisijo, potem Poslanska skupina DeSUS pričakuje, da bo ta parlamentarna preiskava v kratkem dala rezultate ne samo za te tri oziroma te naštete gospodarske institucije, pač pa tudi za tiste, ki jih na tem seznamu ni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Besedo ima gospa Cveta Zalokar Oražem. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Lahko rečemo, da je predlog za preiskovalno komisijo, ki je pred nami, ena sila redkih potez, kjer so dali podpise pod ta predlog poslanci iz vseh parlamentarnih strank, razen iz stranke SDS. Moram reči, da sem zelo pozorno prisluhnila vprašanju oziroma predstavitvi stališča, ki ga je predstavil njihov poslanec gospod Vizjak, in me je resnično zanimalo, kaj jih je vodilo k temu oziroma kakšen je argument. Vesela sem, da so povedali, da bodo z veseljem pri tej preiskavi sodelovali. Sama menim, da gre pri tem kljub številnim pomislekom, ki so bili izraženi danes in iz katerih veje predvsem neka zadrega, pa mislim, da ne zadrega nas, poslank in poslancev, pač pa zadrega morda z nekaterimi drugimi potezami ljudi, ki so povezanimi s posameznimi političnimi strankami in kjer so in nastajajo težave. Kajti poslanke in poslanci vemo, da bi morali z marsičem pokriti tudi kakšne take nepravilne poteze, za katere so morda v posameznih strankah vedeli ali pa jim bili celo na kakšen način botri. Ampak večina od nas s tem nima težave in želela bi opozoriti predvsem na dve stvari, o katerih se je danes tudi govorilo tu. Poslanci Zaresa smo že v dovolj zgodnjih časih, če tako rečem, dali kar nekaj sporočil, kar nekaj vprašanj, kar nekaj opozoril, tiskovnih konferenc v zvezi s tem, kaj se dogaja na področju prevzemov. Naš poslanec, gospod Lahovnik, je že takrat, ko pravzaprav mnogi niso videli, kaj pravzaprav banke in nekateri tako imenovani tajkuni kujejo, začel opozarjati na to, da se stvari nekje zadaj že dogajajo. Pripravil je predlog sprememb zakona in mislim, da ga takrat večina ni hotela razumeti, na kaj nas opozarja. Seveda kasneje se je stvar spremenila. Tako tisti tajkuni, ki so bili pod okriljem nekaterih političnih opcij, niso bili več poslušni. Potem se je plošča obrnila in naenkrat smo videli, da se je o tajkunih začelo govoriti veliko bolj. Drugo, na kar bi želela opozoriti in kjer smo bili tudi zelo aktivni pa je poteza in delovanje kolega Vilija Trofenika, ki je vseskozi zahteval podatke o tem, kaj se dogaja v tako imenovanih državnih bankah. Torej bankah v večinski lasti države, predvsem NLB-ju in NKB-emu; kaj se dogaja, kakšne kredite odobravajo, komu jih to odobravajo, pod kakšnimi pogoji in podobno. Mi smo tu naleteli oziroma kolega, ki je deloval v teh odbori za finance, nadzor finance in podobno, na zid molka, tako s strani takratne vlade, takratne koalicije, takratnih ministrov, takrat je bil zelo aktiven še gospod Bajuk -, saj se niso udeleževali, niso prihajali, ni bilo odgovorov, ni bilo poročil, ni bilo spiskov in tako naprej. Zakaj ne, se lahko samo sprašujemo, kajti večina teh stvari, če podatki drži, ki smo jih poslušali v zadnjih tednih ali pa o njih prebirali v časopisih, večina teh kreditov, ne glede na to, kako se danes kdo želi izmazati, je bila vendarle odobrena v zadnjih dveh letih, tudi po višini financ. To je dejstvo in to so problemi, čeprav danes - ja, ne vemo, sploh ne vemo, koliko tega je! Žalostno. Žalostno zato, ker vsaj za državni dve banki, paradržavni, če tako rečemo, je odgovorna tudi Vlada. Vlada je v te banke postavila svoje nadzornike in krepko povečala njihove sejnine, njihove nagrade in celo dopustila, da participirajo pri dobičku. In ti nadzorniki, tudi v NKBM-ju in tudi v Novi Ljubljanski banki so bili imenovani s strani prejšnje vlade, predsednik nadzornega sveta Nove ljubljanske banke je še danes na temu položaju, je bil član stranke SDS, in seveda ti ljudje so tudi - za razliko zelo veliko danes govorimo o temu perverznem kreditu gospoda Kramarja - vsa leta zbirali in tudi jemali tako nagrade, zelo astronomske, kot tudi participirali pri dobičku. Brez vsakega problema! Tista nagrada, Kramerjeva, je bila pa zato visoka, ker si jo on sproti ni izplačeval, ostali so si jo pa sproti, vsi po vrsti, tudi člani stranke SDS. Predsednik nadzornega sveta Nove Ljubljanske banke, tudi nadzorniki so sodelovali pri tem. Ne vem, kakšno je delo nadzornikov. Če nadzorniki niso vedeli, kaj se v banki dogaja, bi bili pa dolžni komu povedati, da ne nadzirajo stvari, da uprava dela mimo njih, da se odobravajo krediti mimo njih. Jaz o teh opozorilih nisem brala nič. Do zdaj nič! In tu se mi zdi prav in ne vidim nobenih težav, da se bomo pravzaprav lotili samo dveh primerov: Pivovarne Laško in Mercator. Zakaj? Skozi ta dva primera, ki se ju, mislim da, bomo lotili sistematično, načrtno, konkretno z vsem vedenjem, ki ga poslanke in poslanci imajo, bomo lahko obdelovali tipična primera. Ni treba, da zamegljujemo stvari tako kot ste jih v preteklem mandatu vi, ko ste raziskovali oseminosemdeset primerov z neko preiskovalko in vsakemu primeru namenili nekaj minut; mislim, da je nekdo to statistiko opravil in da stvar ni bila daljša kot trideset minut za en primer. To je jasno vidno, da je cilj zamegljevanje. Mislim, da je prav, da smo v naši poslanski skupini, kjer je ta pobuda nastala pri kolegu Posedelu, se odločili, da gremo v dva primera. Prepričana sem, da lahko najdemo vse v teh dveh primerih. Tudi vse druge primere, predvsem pa, ali so bili nosilci javnih funkcij povezani s temi dejanji, ali je pri tem prišlo do, bom rekla, vplivanja, kdo in na kakšen način je sodeloval pri odločitvah teh dveh paradržavnih bank. Mislim, da je prav, da se tega lotimo tudi tu, v parlamentu. Mnoge nadzorne inštitucije ne vršijo svoje funkcije, niso pripravljene sodelovati pri teh stvareh in ne nazadnje tudi v zadnjih dneh lahko spremljamo mnoge mnoge manevre okoli teh situacij, ki se dogajajo pri tem. Reči moram še to, da govorijo veliko o stroki, stroka naj bi odločala, stroka naj odloča o kreditih v banki. Jaz tej stroki, oprostite, več ne zaupam, ji ne zaupam. Takšnim upravam, takšnim nadzornim svetom, ki so vse to delali na takšen način, kot danes spremljamo - če je to stroka, potem smo lahko samo razočarani, kakšno stroko imamo v Sloveniji. Mislim, da morajo nadzorni sveti in uprave enostavno, vsaj tam, kjer gre tudi za naš davkoplačevalski denar, in mi smo Novo Ljubljansko banko financirali, dokapitalizirali, jo ojačali z našimi sredstvi, z davkoplačevalskim denarjem, zato mislim, da imamo vso pravico vedeti tudi, kaj sedaj nekdo v našem imenu počne. In v času vlade gospoda Janeza Janše vendarle ti nadzorni sveti v teh paradržavnih bankah niso opravili svoje dolžnosti. Tam se je leta in leta, vsa štiri leta, odobravalo kredite, ki so omogočali te perverzne prevzeme, o katerih govorimo. Prevzeme, o katerih - pravzaprav bi jih lahko dobili tudi vsi mi. Ne vem, zakaj nekdo od nas ne bi mogel kupiti vseh delnic Telekoma in zanje dati poroštvo oziroma garancijo, zastaviti za to te iste delnice. Mislim, da bi to lahko naredil vsak, seveda, če bi imel za seboj dovolj dobre politične botre ali strokovnjake, v narekovajih, ki so med seboj še kako povezani, ti veliki strokovnjaki, in potem ta stroka, ki je bila prepletena na vseh nivojih, je odobravala stvari ena drugi in omogočila te prevzeme, ki danes držijo za vrat celotno slovensko bančništvo, ne nazadnje pa na nek način tudi slovensko politiko. Mislim, da je ta odločitev, da ustanovimo parlamentarno komisijo dobra, da sta primera najbolj prava, najbolj tipična, da na teh dveh primerih raziščemo lahko marsikaj, kje je jedro, leglo, kje so se stvari začele dogajati, kdo je pri tem sodeloval, kdo je kriv, nekatere stvari, sklepe. Morda bo kaj prišlo na plano. Jaz upam, da bo, kajti to si prav gotovo naši državljani in državljanke, ki so danes v stiskah, v težavah, želijo. Upam, da bo parlamentarna komisija pri svojem delu uspešna. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Morebitna vpletenost posameznih nosilcev javnih funkcij in o ceni morebitnega vpliva na tako zvana tajkunska posojila je v javnosti sprožilo veliko zanimanja. Prevzemi raznih gospodarskih družb se zanesljivo niso zgodili brez političnih botrov, še posebej, ko gre za Novo Ljubljansko banko in Novo Kreditno banko Maribor. Za prevzeme niso krivi le menedžerji, ki so se znašli ob pravem času na pravem mestu, kriva je zakonodaja in bančni botri. V časopisih in različnih revijah beremo pronicljive članke o brezposelnih, recesiji, o brezvestnih menedžerjih in o raznih družbenopolitičnih temah. Čedalje bolj se zaznava razlika med bogatimi in revnimi. Vedno več mladih s fakultetno izobrazbo čaka na delo, država na eni strani rešuje revščino s socialnimi transferji, na drugi strani pa pomaga z jamstvi bankam, da rešuje tajkune iz godlje, ki so si jo solidarno zakuhali. Kaj je ostalo? Ostala so mala in srednja podjetja, ki pa od obljub ne bodo mogla preživeti. Prav je, da se pokaže s prstom na tiste, ki so državo spravili v tako brezizhoden finančni položaj. Ampak, če pogledamo, sedaj se tudi ni naredilo nič, da bi tako imenovani tajkuni stopili pred organ pregona in zapeli kitico resnice. Ljudstvo ne pozna bančnega in monetarnega sistema, kajti v nasprotnem bi se zgodilo tisto, česar si ne želimo. Banke na zelo enostaven način pridejo do denarja. In ko jim država in politika stojita ob strani, ni bojazni, da bi se morale bati za obstoj - kljub velikim vsotam, ki so jih porabile za menedžerske odkupe. Seveda, takšna početja okrog raznih menedžerskih odkupov ne bi bila tako atraktivna, če bi stvari potekale transparentno, na očeh javnosti. Ampak, ne. Dogajale so se čudne stvari in v javnost pricurljale po kapljicah. Tako da je postal dvom še večji in v končni fazi se je pokazalo, da so imeli raziskovalni novinarji prav, ko so vso to zadevo razkrili že v začetku, pa jim odgovorni niso prisluhnili. To daje misliti, da je politika in Vlada povezana s tako imenovanimi tajkuni, ki hlastajo po denarju in oblasti. V javnosti pa se hoče dajati vtis, da se proti njim bori z vso močjo. Svežnji ukrepov ne prinašajo pozitivnih učinkov, vse se nekako vleče kot jara kača. Tako se nazadnje vprašam, koga naj preverimo, tiste od prej ali te sedaj. Vsi se poznajo, na nek način so soodločali, odgovornosti pa noče prevzeti nihče. Zato je prav, da ta akt o odreditvi parlamentarne preiskave podpremo in razjasnimo, zakaj je do takšnih anomalij sploh prišlo. Odgovorni pa morajo pred narod položiti račune tudi za ceno lastnega premoženja.
Besedo ima gospod Ljubo Germič. [[Ga ni.]] Gospod Franc Pukšič, prosim.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Danes je bilo glede te preiskovalne komisije oziroma ustanovitve te preiskovalne komisije že veliko rečenega, tudi to, da poslanci Slovenske demokratske stranke niso sopodpisniki tega, kar seveda ni red. Jaz nisem član samo Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, sem pa še vedno član Slovenske demokratske stranke in sem sopodpisnik zahteve, tako kot piše v 1. členu poslovnika o parlamentarni preiskavi - najmanj ene tretjine poslancev. Vendar čisto nič s strani koalicije ni bilo rečeno, da moj podpis na tej zahtevi ne velja. In če ne velja in če velja, da sem poslanec Državnega zbora po 1. členu, potem sem tudi poslanec po petem odstavku 6. člena tega istega poslovnika o parlamentarni preiskavi, kjer piše, da se predsednika preiskovalne komisije izvoli izmed poslancev, nikjer ne piše izmed poslanskih skupin, ampak poslancev, ki so vložili zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave. Ali drugače povedano, seveda bi se potem lahko reklo, da me je vladna koalicija izkoristila za pridobitev podpisa, ne pa zaradi možnosti opravljanja dela kot poslanec, poslanec je po 82. členu Ustave neodvisen in ni vezan na nobena navodila. Poslovnik o parlamentarni preiskavi je podrejen akt Poslovnika o delu Državnega zbora. Če v Poslovniku o parlamentarni preiskavi ne piše o nepovezanem poslancu, se smiselno uporablja Poslovnik o delu Državnega zbora. Poslovnik o delu Državnega zbora pa v svojem 34. členu jasno govori, da poslanec izrazi svojo željo po sodelovanju v kateremkoli delovnem telesu Državnega zbora; torej tudi katerokoli ad hock ustanovljeno delovno telo Državnega zbora je preiskovalna komisija in to naredi tako, da to obvesti pisno predsednika Državnega zbora. Sam sem to že naredil tudi takrat, ko mi je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke odrekala delo v treh delovnih telesih, pa vendar po posredovanju predsednika Državnega zbora sem dobil ponovno delo v treh delovnih telesih. Tako tudi sedaj kot poslanec si ne dovolim in resnično bi bilo popolnoma nedemokratično, da bi neka vladajoča koalicija poslancu Državnega zbora, ki je izvoljen na parlamentarnih volitvah, kršila tako Ustavo, Poslovnik Državnega zbora in posledično tudi Poslovnik parlamentarne preiskave. Moj podpis tudi pri tej preiskovalni komisiji ostaja naprej, ampak zahtevam od predsednika Državnega zbora in tudi od komisije KVIAZ-a za volitve in imenovanje, da skladno z naštetimi akti od Poslovnika Državnega zbora do Poslovnika o parlamentarni preiskavi me upošteva, tako kot me upošteva Državni zbor, ko je ugotavljal, da je v skladu z drugim odstavkom 1. člena Poslovnika preiskovalne komisije vložena pobuda za zahtevo preiskovalne komisije, da to naredi tudi pri imenovanju članov predsednika in podpredsednika delovnih teles. Kar pa se tiče tega, nekateri, ki so govorili o tem, ali so uspešni ali neuspešni, da je to instrument opozicije. Jaz se strinjam, da je to res instrument opozicije, ne vladajoče koalicije. Res pa je, da izvirni greh in smrtni greh okrog tajkunizacije, kraje družbenega premoženja izhaja iz spremembe Kazenskega zakonika in Zakona o kazenskem postopku leta 1994, takrat se je začelo in okradlo TAM, Elan in še nekatere druge. Žal mi je, da danes med našimi poslanskimi kolegi ni Mirka Zamernika, ki je uspešno vodil dve preiskovalni komisiji, sem pa prepričan, da bo s preferenčnim glasom, številko 5, tudi zmagal in bo v Evropskem parlamentu dobro zastopal našo državo.
Hvala lepa, čeprav to zadnje ne spada zraven. Besedo ima gospod Anton Kampuš.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi. Ja, sem vesel, da je enkrat to prišlo na svetlo in da je jasno, da Slovenke in Slovenci dejansko zahtevajo to preiskovalno komisijo. In še en argument bom danes dodal, o katerem danes sploh ni bilo govora. Torej, danes, vse tako, počez, sploh pa v Sloveniji so vsi tajkuni, torej tisti menedžerji, ki so dobrega ali slabega tipa, enkrat sem o tem že govoril, želim, da tudi ta komisija enkrat pride do tega, da bo tajkun imel tudi priimek in ime. Končno lahko rečemo, da bodo dobili tudi priimke in imena, ker zdaj lahko vse to posplošujemo, vsi se iz tega norčujejo in vsi so dobili etikete, če so pri tem kaj krivi ali ne. Tako pričakujem, da bo enkrat tudi ta beseda "tajkun" po zaključku te komisije, dobila tudi zaključek uporabe. Seveda, iz tega konteksta je treba reči, da je komisija dobrodošla in da je fino, če bo razčistila in razjasnila vse zadeve, ki se tičejo te tako imenovane tajkunizacije. Lahko je danes etiketirati z različnimi etiketami, s političnimi etiketami, s političnim stanjem, v kateri stranki so bili in tako naprej, ampak ocenjujem, da to ni glavni problem. Glavni problem je v tem, kdo je to omogočil. Kdo je bil v to vpleten? Kdo je bil v tistem času odgovorna oseba? Kdo je bil v tistem času na vladi? Kje se je to dogajalo? Kje se pričelo? V kateri pisarni se je to pričelo? Ali se je ta tajkunizacija res začela s pričetkom privatizacije 1991? In tako naprej. Ali so bili tudi takrat kričeči primeri? Kateri so najhujši? Zaradi tega sem se odločil, da bom to podprl. Laško in Istrabenz sta izmed tistih, kjer se bo pokazalo in dokazalo, kdo so bili vpleteni in kdo je pri tem imel kakšen delež. Ampak vseeno ocenjujem, da je danes treba jasno in glasno povedati, da to ni glavna tema, to ni glavna tema tega parlamenta in te vlade. Glavna tema je to, da se naprej ukvarjamo s protikriznimi ukrepi in da se Vlada pospešeno pripravlja na rebalans, ki ga bomo prej ko slej morali dobiti v parlament. To so glavne teme. Da ne bo spet sporočilo tega parlamenta, da je glavna tema preiskovalna komisija! Tudi sam bom pri tem v precejšnji meri, kolikor mi znanje dopušča, sodeloval. Hvala.
Besedo ima gospod Zvonko Černač.
Spoštovane kolegice in kolegi! Vsi ostali prisotni. Rečeno je bilo, da je ta zahteva za odreditev parlamentarne preiskave bila podpisana s strani vseh parlamentarnih poslanskih skupin, samo s strani Slovenske demokratske stranke ne. To ni res. Prvenstveno so zahtevo podpisali poslanke in poslanci iz vladajoče koalicije. 30 predalčkov je bilo njim namenjenih, tako kaže print tega materiala, potem so se pa naknadno podpisali še poslanci Slovenske nacionalne stranke. Ostali očitno niso bili pripuščeni, da ne bi zadeva izgledala preveč široko in preveč demokratično. Tudi zanimivo je, da se ta predlog te preiskave fokusira samo na dve podjetji. Vemo pa, da je problem, o katerem naj bi bilo govora, v okviru te preiskave mnogo širši; po zadnjih podatkih Banke Slovenije zelo širok in globok. Kljub temu da smo še lani, kako leto nazaj, s strani enega izmed predstavnikov Banke Slovenije v Državnem zboru poslušali, kako tako imenovana menedžerska posojila ne ogrožajo slovenskega bančnega sistema in niso problematična, ker zajemajo okoli 600 milijonov evrov. Sedaj pa slišimo, da gre za številko od 3 milijarde evrov. Verjetno ni nastala v zadnjem letu - ali kaj? In kdo je tu koga zavajal? In zakaj ni bilo mogoče na izredni seji lansko leto v Državnem zboru, ki smo jo imeli v sredini leta, s strani Banke Slovenije dobiti nobenega podatka? Ker se je skrivalo vse te podatke za formulo stroge zaupnosti oziroma tajnosti. Takrat je bilo izpostavljeno, da je zadolžitev v Sloveniji problematična na širšem sektorju, predvsem na sektorju prebivalstva. Zdaj smo pa kar naenkrat pred tem, da se vedno bolj približujemo točki, ko bo očitno treba sprejeti odločitev o sanaciji vsaj ene izmed državnih bank, ki jo bodo očitno morali plačati davkoplačevalci. Zdaj pa jaz ne vem, ali je ta preiskovalna komisija vladajočih dimna zavesa za to zgodbo, ali je mogoče dimna zavesa za to, kar se dogaja v zadnjih dneh s strani Vlade, ko smo na eni strni mesece poslušali o tem kako morajo tisti, ki prolongirajo tako imenovana tajkunska posojila odgovarjati, zdaj imamo pa v Državnem zboru novelo zakona o jamstveni shemi, ki omogoča prolongacijo teh posojil in ki ga boste očitno podprli. Tako je moje mnenje in vedno bolj bližje sem temu, da gre v tem primeru za ustvarjanje neke kulise, ki naj bi pred javnostjo zameglila tisto, kar bodo vladajoči delali v tem mandatu v ozadju; in ta preiskovalna komisija bo služila izključno temu. In to je, če uporabim isto terminologijo, kot ste jo vi pred leti, vladna koalicijska preiskovalna komisija. Me zanima, če bo tudi v medijih dobila tak naziv, kot ga je ena druga v preteklem mandatu, ko je bilo rečeno, da je neetično, nemoralno, nedopustno, da tisti, ki jim je zaupano vladanje, ustanavljajo preiskovalne komisije. Kljub temu da vemo, kaj določa Ustava, in vemo, da Ustava ne razlikuje med takimi ali drugačnimi poslanci. Ustava govori o najmanj tretjini poslancev Državnega zbora, ki lahko zahteva ustanovitev preiskovalne komisije in če je taka zahteva vložena, se mora preiskovalna komisija ustanoviti. Ne glede na, s iz katerega pola taka zahteva pride. Jaz te primere navajam samo zaradi tega, da vam kažem ogledalo, kakšni ste. Ker ste pokazali prej kot v relativno dolgem času, da niste nič drugačni, ampak mogoče celo slabši od tistega, kar ste očitali nam; prej kot v nekaj letih ste to dokazali. Jaz sem takrat povedal, da ni pomembno, iz katere poslanske skupine prihaja tisti, ki podpiše zahtevo za ustanovitev preiskovalne komisije, in da je v vsakem primeru vsaka preiskovalna komisija, preiskovalna komisija Državnega zbora. Ne glede na to, iz katere poslanske skupine so podpisi poslank in poslancev, ki tako odreditev zahtevajo. In jaz osebno jo bom, tudi to, tudi tako jemal. Mislim, da je prav, če ste že na štartu naredili to koalicijsko preiskovalno komisijo, da vsaj v nadaljevanju vse poslanske skupine sodelujejo pri njenem delu in da ta preiskovalna komisija nadaljuje svoje delo kot preiskovalna komisija tega Državnega zbora. Osebno imam, kar se tiče obsega te preiskave, zelo velik problem. Če parafraziram bivšega poslanca in sedanjega ministra Lahovnika, ven, gospe in gospodje, "štrlijo same vaše glave". S to preiskavo, ki jo predlagate, "štrlijo ven" gospod Kramar, gospod Veselinović, gospod Boško Šrot - same vaše glave. Ni še dolgo tega, ko je gospod Boško Šrot preko vesoljne slovenske javnosti vašemu predsedniku, sedanjemu predsedniku Vlade, napisal javni izstop iz stranke Socialnih demokratov. In vaš predsednik Vlade se je na široko javno odzval na ta njegov izstop z deklaracijo. Tako upam, da v preiskovanju "teh vaših glav" boste ločevali zrnje od plev in da se ne boste ustavili pri pregledovanju potnih nalogov, ampak pri milijonski nagradi, recimo; pri tem, kako da je bilo nekomu brez normalnega postopka odobreno večmilijonsko posojilo, in da se ne boste pri tem omejili samo na ta dva primera, Istrabenz in Laško, ampak boste pogledali Merkur in vse ostale, ki so bili servisirani s strani Nove Ljubljanske banke. Kako je mogoče, da lahko neko podjetje preko 70 milijonov evrov prolongacije kredita dobi prej kot v enem tednu, brez da bi karkoli predložilo evidentnega v zavarovanje tega kredita? In to v mesecu decembru 2008, ko smo vsepovsod govorili o tem, kako je to rak rana naše družbe in ko so podjetja vsak dan umirala zaradi tega, ker niso mogla najemati posojil za delo, za to, da bi imeli njihovi zaposleni ljudje, delo. Zaradi tega smo priče v zadnjih treh mesecih seriji stečajev. Crkujejo podjetja, ki so imela dolgoletne blagovne znamke, s 50-, 60-, 70-letno tradicijo. In propadla so v veliki večini zaradi tega, ker ta tako imenovani kreditni krč na eni strani ni popustil in še vedno ne popušča in je tudi podjetjem, ki imajo kvalitetne programe, onemogočeno, da bi najemala kredite za proizvodnjo in za delo. Na drugi strani pa se 3 milijarde evrov vrti v nekih menedžerskih odkupih. In problem, ki ga imam jaz, je samo ta, da se je žal koalicija odločila, da bo to preiskavo omejila na manjši del, kar mi vzbuja dvom o resnični nameri tega, ker konec koncev imamo oziroma ima vladajoča koalicija vse instrumente v svojih rokah, vse mehanizme, da bi lahko tudi po drugih poteh te stvari uredila. Po tistem, ko sta v začetku leta 2008 odstopila direktorja oziroma vodji glavnih dveh regulatornih ustanov, Urada za varstvo konkurence in Agencije za trg vrednostnih papirjev, ki sta bila od ustanovitve na tistih dveh stolih, gospod Plahutnik in gospod Neven Borak, ona dva sta bila, odkar sta se ta dva urada ustanovila tam, in ju ni bilo mogoče zamenjati, ker ste ju še pred letom 2004 postavili tako, da sta imela mandat za pet let. Zelo težak razlog za odpoklic. Dokler nista sama odstopila, praktično ni bilo moč narediti ničesar. Šele ko se je zgodila kadrovska sprememba z gospodom Soršakom na UVK in gospodom Žugljem na ATVP, se je začela zadeva dogajati, seveda na podlagi predhodne spremembe Zakona o prevzemih, kjer tako imenovana Lahovnikova novela v letu 2005 ali 2006 ne bi uredila tistega, kar je ta novela iz 2006 uredila; kajti novela iz 2006 je bila tista, ki je odkrila pokrovko, ki je rekla: "Gospodje, razkrijte se!" Vse, kar je bilo 10 in več let skrit, je privrelo na plan. Ti nabiralniki, gospe in gospodje, niso nastali ne 2005 ne 2006, nastali so leta prej in koncentracija in načrti in prevzemne aktivnosti so se začele dogajati bistveno prej, tudi še v času, ko je bil gospod Lahovnik v neki drugi vladi minister v letu 2004, ki se ji je reklo Ropova vlada. Zanimivo, da takrat ni prišel z Zakonom o prevzemih, ko je bil minister za gospodarstvo v Ropovi vladi, če je bil problem tako akuten. Kar naenkrat mu je preblisnilo, ko je pristal v opoziciji in vložil zakon, ki je bil pomanjkljiv. In potem je bilo rečeno, da vi, torej mi, takrat ga niste podprli in zaradi tega je zdaj ta godlja. Ni res! Zakon je bil s strani prejšnjega ministra za gospodarstvo pripeljan v Državni zbor in gospod Vizjak vam je pokazal, da ste ga tudi podprli, večinsko. In hvala bogu, da je bil sprejet. Na podlagi tega zakona, na podlagi te spremembe zakona o prevzemih, na podlagi drugačnega dela obeh regulatornih ustanov, se je začela ta zgodba razkrivati in zaradi tega smo šele izvedeli, koliko, kje in kaj se na tem področju dogaja; seveda ob asistenci bank. To je pa neminovno dejstvo. Očitno mimo nadzornih svetov, preko uprav. Je pa na nek način dejansko način, na kakršen je prišlo do te pobude in do te ustanovitve te preiskovalne komisije, verjetno res na eni strani tudi izraz nemoči vladajoče koalicije. In bati se je, da tudi v tem mandatu ne bomo uredili tega problema, kar je pa za vse slabo. Če je namen te preiskovalne komisije samo ta - in očitno je ta -, da se javnost na nek način pomiri, potem mislim, da je to zelo slabo. O tistem dogodku, ki ga omenjate in ga boste še, očitno - avgusta 2005 o nekem sestanku, ki naj bi bil izvor vsega tega, kar vsi veste, da ni res, obstaja zapisnik, ki je uraden in v njem je vse zapisano. O nekem sestanku, ki se je zgodil pred dnevi v neki slaščičarni tukaj v Ljubljani, ko se je kandidat za nakup Mercatorja iz Hrvaške iz podjetja Orbico sestal s Kučanom pa ni nobenega zapisnika! Nobenega zapisnika! In zanimivo, nobenega ne zanima, ali sta se gospoda pogovarjala o tem, katera slaščica je boljša, ali sta se eventualno pogovarjala o čem drugem. Tega pa nikjer ne beremo in nikogar to nič ne zanima. Se pravi, verjetno, da sta se pogovarjala res, ali pečejo boljše slaščice tukaj v Ljubljani ali nekje na Hrvaškem. Jaz temu globoko verjamem. In s tem nimam nobenega problema. Skratka, moje mnenje je, da bi bilo vsaj pri delovanju prav, da delujemo skupaj, ne tako, kot ste zadevo na začetku nastavili, in da stvari, ki jih je treba urediti, pogledamo resno, drugače se bojim, da pravega učinka te preiskovalne komisije ne bo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franco Juri.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Danes najprej se je začelo lepo. Vsi smo in so bili soglasni o tem, da je komisija koristna, dejstvo, da so pobudo podpisali poslanci in poslanke različnih poslanskih skupin, je obetavno dejstvo. Poslušali smo tudi uradno stališče Poslanske skupine SDS. Gospod Vizjak je blestel tudi od veselja, ko je rekel, da se veseli sodelovanja v tej komisiji. Ampak nato se je zgodil gospod Černač, ki nam pove drugo zgodbo: SDS ni vesela, ni posebej zadovoljna, da bi ta komisija končno začela raziskovati in tudi razčistiti nekatere vidike spornih prevzemov. Jasno, govori se o zapisnikih iz leta 2005. Če se ne motim, gospod Černač, tisti zapisnik je podpisala gospa Andrijana Starina Kosem. Gospod Černač je pozabil povedati, da se je nato zgodilo drugi zapisnik, ki je bil bistveno daljši. Od iste avtorice! In je tisti zapisnik, ki je bil dolg, izčrpen, zelo detajlen, povedal in razkril pravo zgodbo takratnega prevzema Mercatorja. In v tisti zgodbi še kako je bila vpletena Vlada gospoda Janeza Janše. Ampak naš namen ni bil to, da bi se zdaj spet igrali pingpong, opozicijo in pozicijo. Kajti vse izhaja iz izkušnje, iz grenke izkušnje, ki smo jo doživeli v naši koaliciji v tem mandatu. Pravzaprav reprogramiranje kredita holdingu gospoda Šrota je bil kaplja čez rob. In vsi vedo in vsi veste, kolegi poslanci, kakšna vroča razprava je nastala tudi znotraj koalicije. Kajti koalicija ne pomeni, da čutimo in mislimo vsi enako v istem trenutku. Smo razmišljujoči, smo samokritični in v določenem trenutku nam je bilo jasno, da je treba tem zgodbam prevzemov, reprogramiranih spornih kreditov reči: "Konec!" In prav zaradi tega smo takrat zavzeli tisto stališče, koalicija je premislila, dobro premislila in zavzela jasno stališče do takšnih fenomenov in danes smo tukaj - s predlogom in pobudo za preiskovalno komisijo, ki naj razčisti, zakaj je prišlo do teh zloglasnih tajkunskih zgodb. Naj na kratko javnosti povemo, kaj je pojem tajkunskega prevzema. Kdo so tajkuni? Ali so to kakšni pošteni menedžerji, ki delajo, ki se potijo in počasi, postopoma, s svojim delom, svojim poštenim kapitalističnim delom, pridejo do velikega premoženja - ne! V naši različici je tajkun tisti, ki s spretnimi špekulacijami, vedno na robu zakonitosti - na robu - ne nezakonito, na robu zakonitosti zna uporabljati vse možne trike za to, da državna finančna institucija, torej državna banka, financira nek kredit, in s tistim kreditom on lahko prevzame del premoženja. Tudi del državnega ali paradržavnega premoženja. Torej, to je tisto tajkunstvo, o katerem danes tukaj govorimo. In mislim, da je to pojem tajkunstva, s katerim se vsi strinjamo - opozicija in koalicija. Nimam dvoma, da imamo tukaj vsi, ki sedimo v Državnem zboru, interes razčiščevati, zakaj po zakoniti poti, ampak vedno na robu zakonitosti, lahko pridemo do takšnih prevzemov. In dejstvo je, da tukaj ni krivda le na eni strani. Jaz sem v tem mandatu - v prejšnjem mandatu mene ni bilo v Državnem zboru - spominjam pa se poskusa kolega Lahovnika in sedanjega ministra za gospodarstvo Mateja Lahovnika, da bi vendarle z enim zakonom preprečil tajkunske prevzeme. Ta zakon ni dobil vaše podpore. In bi bilo fino danes ugotoviti, kdo je glasoval proti tistemu poskusu. Pa dajmo to povedati javnosti - kdo je takrat glasoval in preprečil, da bi Lahovnikov zakon "šel naprej". Mene zanima. Mene zanima, ker me takrat ni bilo, vem pa, da se je to zgodilo v Državnem zboru. Pa gremo naprej. Imamo dva primera, najbolj zloglasna: Šrotovo Laško oziroma danes govorimo o holdingu in seveda tudi Mercator in Istrabenz. Dva eklatantna primera. Zakaj le ta dva? Jaz se strinjam s tistimi, ki pravijo, da bi bilo treba širiti paleto raziskave in razčiščevanja. Se strinjam in upam, da se bo to tudi zgodilo. Ampak je vendarle treba nekje začeti in postaviti okvir, kjer bo razčiščevanje možno in dokaj hitro. Kajti le tako bomo ponudili precedens, torej model razčiščevanja, ki ga lahko potem apliciramo tudi pri drugih primerih. In dejstvo je, kot je kolega Černač opozoril, da "štrlijo nekatere glave" in te glave nimajo, verjetno nimajo izkaznice SDS. To bi vas moralo opogumljati in veseliti. Ampak jaz vidim na vaših obrazih določeno zaskrbljenost. Kljub temu. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Ja, kljub temu. In me zanima. Mi nismo zaskrbljeni! Če to predlagamo danes in si to želimo, nismo zaskrbljeni. Ker mi se zavedamo, da stvar ni zgodba ene ali dveh strank. Stranke v tem procesu tajkunskih prevzemov in politika deluje transverzalno. Prečkajo stranke, celotno tkivo teh raznoraznih špekulacijskih interesov. To je dejstvo in zato smo tukaj danes, da razčistimo! In tisti podpisniki tega predloga, se zavedajo, da ta komisija ne bo ščitila ene ali druge stranke, ampak bo razčiščevala te fenomene in bo zanimivo videti, kaj in kje pa katera specifična teža v političnem prostoru se je pojavila bolj pogosto v teh prevzemih. Dejstvo je, da statistika govori malo v škodo prejšnje Vlade in tam so se zgodili ti eklatantni primeri. Dejstvo je, da bivši premier Janša je bil osebno vpleten v pogajanjih za prevzem Mercatorja s strani Šrota, se je to zgodilo. Zakaj se je zgodilo, vemo, ker je bil to "deal", jaz dam tebi Mercator, ti daš meni nadzor nad največjo časopisno hišo, to se je tudi zgodilo. Priča je vaša članica ali bivša članica, gospa Starina Kosem, nato pa so se stvari obrnile, spremenile in naenkrat tudi SDS je odkrila zlo tajkunstva. Hvala bogu! In danes smo si enotni o tem, da je treba stvari razčiščevati. Ne glede, kako bo stvar bolela, verjetno bo zabolela; bo zabolela verjetno, na vaši strani in tudi na naši strani. Ampak mi smo za to, da pride ven resnica. Jaz sem danes posredoval javnosti tudi pobudo, ki je sila podobna tej pobudi za preiskovalno komisijo. Je pobuda, da bi razčistili resnico o tako imenovanih fojbah oziroma o kraških breznih, ki pritegujejo po eni strani neofašiste, po drugi strani naše državljane, oblečene v partizane in ki dejansko razdvaja prebivalstvo ob meji in kjer politika špekulira. Špekulira na račun neznanih dejstev. Zato pobuda, da se dve vladi dogovorita o ustanovitvi preiskovalne komisije oziroma zgodovinske komisije, forenzikov in speleologov in naj raziščejo vsebino tistih kraških brezen. Na isti način se lotimo tudi razčiščevanja teh resnic v breznih tajkunskih posojil, tajkunskih prevzemov in tako dalje. Samo resnica nas bo peljala dejansko do metodologije preprečevanja nadaljnjih ali špekulacij ali nadaljnjih zlorab - po eni strani zgodovine in po drugi strani javnega kapitala in davkoplačevalskega denarja. Zgodba je zelo enostavna. Bil sem tokrat izvoljen v parlament in se veselim sodelovanja naše stranke v tej komisiji. Ta komisija seveda ni nadomestilo za tiste organe, katerim smo dolžni prepuščati drugo dimenzijo preiskave - to je Računsko sodišče po eni strani, po drugi komisija za preprečevanje korupcije, ampak žal, ampak žal prav iz vrst SDS-a prihaja največ ugovorov tudi na račun tistih organov, ki pa bi morali biti sveti v pravni državi. Ampak ne, so moteči. So moteči, ker ugotavljajo enkrat eno resnico, drugič drugo in seveda te resnice vladajočim ne prijajo. Zdaj imamo drugo vlado. Vi ste opozicija, imate drugo priložnost in jaz upam, da boste tvorno sodelovali v tej komisiji in se veselim skupnega sodelovanja. Kajti brez opozicije ta komisija ne bi bila kredibilna. In ni res, da poslanci vladne koalicije pač ne bi smeli predlagati take komisije. Saj sami ste se potem popravili in ste povedali, da pač ni nobenega člen ne v zakonu, ne v Poslovniku, ne v pravilniku, ne v Ustavi, ki bi kaj takega preprečeval. Dejstvo je, da tako lahko sproži tudi koalicija. Pomembno je, da bo vključena tudi opozicija, sorazmerno, kot v vseh komisijah, in da bo delovanje te preiskovalne komisije popolnoma transparentno, popolnoma jasno, popolnoma pošteno. Torej čas je, da se znebimo tajkunskih špekulacij. Saj veste, da je finančna kriza in recesija tudi ali predvsem rezultat tajkunske ali menedžerske špekulacijske logike in tajkunskega ravnanja - ne samo v Sloveniji, ampak na globalni ravni. Prevlada tajkunskega kapitalizma je pripeljala do propada produkcijskega, ustvarjalnega kapitalizma in do prevlade finančnega, špekulacijskega kapitalizma. In to se je žal porodilo in razvijalo tudi v naši državi. Kljub temu da je naša država v primerjavi z drugimi tranzicijskimi državami bila boljše opremljena kajti tukaj je delovala še vedno mentaliteta in psihološka struktura soodgovornosti, ki morda je izhajala celo iz toliko kriminaliziranega samoupravljanja. Ampak smo imeli še v mentaliteti dejstvo, da se moramo nadzorovati, da moramo nadzorovati nekaj skupnega. In to se je v določeni meri tudi zgodilo, dokler se niso pojavili novi protagonisti in tudi zakonodaja, ki je omogočila dejansko naskok novih tigrov ali novih tajkunov, ki so v sodelovanju z vlado in z vladajočo politiko lahko začeli prevzemati del družbenega premoženja in družbenega kapitala. To se je dogajalo na makro ravni in na mikro ravni. Na mikro ravni se je to dogajalo tako, da so nekateri predsedniki uprav in direktorji ali celo nadzorniki kupovali delnice lastnega podjetja s krediti. Torej, podoben fenomen na mikro ravni za milijon, milijon in pol evrov, ne bom zdaj spet navajal imen, ampak je znana zgodba tudi iz obalnega velikega logističnega podjetja, kjer so najeli približno milijon evrov pri državni banki in so kupili delnice ob dejstvu, da so bili privilegirani, ker so imeli insajderske informacije in so točno vedeli, da bo en teden kasneje delnica poskočila v vrednosti. In to je bilo vse zakonito; žal je bilo vse zakonito. Mi moramo vzpostaviti sistem, ki bo v bistvu postavil takšno ravnanje zunaj zakona. In to je dejstvo! Ko bomo to dosegli bomo dosegli dejanski premik pri preprečevanju nadvlade tajkunske logike. Torej, še enkrat naj izrazim, tudi v imenu ostalih kolegov iz Zaresa in tudi čestitam kolegu Lojzetu Posedelu, da je pripravil to pobudo. Ta pobuda je nadaljevanje politike, ki jo je naša skupina zagovarjala s konkretnimi predlogi. Pričakujem še odgovor, kako ste glasovali takrat ob predlogu gospoda Lahovnika; je to nadaljevanje tiste politike, politike načelnost in transparentnosti v poslih. Včasih smo zoprni, ne samo vam v opoziciji, marsikomu smo lahko zoprni, smo trn v peti. "Težimo", "težimo", vztrajamo, ne spustimo in tako bomo tudi nadaljevali. Hvala.
Gospod Prijatelj, postopkovni predlog.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Preprosto, nekatere stvari se težko sliši. Jaz osebno, vi vodite sejo danes, nimam nič proti, če je kdo od prisotnih naredi majhno reklamo za koga, ki kandidira na evropskih volitvah, čeprav to nima nobene zveze s temo, ki jo sedaj obravnavamo - to je ustanovitev preiskovalne komisije. Me pa moti, če kolega Franco Juri tukaj govori o pravicah fašistov, ki bojda so v slabem položaju, ker so njihovi vzroki, trditve nerazčiščene. To pa me moti. In bi vas prosil, če lahko, ko vodite sejo, opozorite, kje smo. Fojbe s tem nimajo nobene zveze, o čemer zdaj govorimo.
Hvala lepa, gospod Prijatelj.
Hvala, da ste na glas to povedal, ker je žalostno od vas.
Hvala lepa.
Sakramensko dobro sem vas razumel, John Franco Juri.
Hvala lepa, gospod Prijatelj. Kar se tiče prve vaše navedbe, sem ob koncu poslanca Pukšiča tudi opozoril. Kar se tiče navedbe in razprave gospoda Jurija, sem jo dobro poslušal in sem mislim, da mi je ni treba prekiniti. Replika, gospod Černač.
Hvala lepa. Najprej glede te večne nadaljevanke in večnega obtoževanja bivšega predsednika Vlade. Ko vam nek zapisnik ni dovolj, pa povlečete še nekega, za katerega niti ne veste, kje je in kaj v njem piše. Ta zadeva, moram reči, da je že izpeta in vam ljudje več ne verjamejo. Izpeli ste se, predaleč ste šli. Ta zgodba je podobna obtožbi v primeru Patria. In sam sebe diskreditirate s tem, ko to zgodbo kar naprej fraklate in vrtite. Narobe ste me tudi citirali. Jaz nisem govoril o tem, da je Slovenska demokratska stranka nezadovoljna, vi ste rekli, da smo zaskrbljeni, zaradi te preiskovalni komisije, celo da ji nasprotujemo oziroma da sem jaz temu nasprotoval. Daleč od tega. Daleč od tega. Jaz sem celo povedal, da je bilo z vaše strani, s strani vaše predstavnice narobe povedano, kar smo sicer od nje že vajeni, da poslušamo stalne neresnice in laži, da ni hotela poslanska skupina oziroma poslanci in poslanke Slovenske demokratske stranke te zahteve podpisati. Povedal sem vam, da v teh 30-ih stolpcih so sami vaši poslanci in poslanke. 30 jih je iz vrst SD, LDS, Zares in DeSUS in potem dodatno na roko pripisano še poslanci iz Slovenske nacionalne stranke. Tako to je. Zakaj ste tak način ubrali, je vaš problem, ne moj, ne naš. Mi mu ne nasprotujemo. In postavil sem vam ogledalo. Vi ste v prejšnjem mandatu nasprotovali temu, da bi lahko tisti poslanci, ki sestavljajo vladne stranke, zahtevali preiskovalno komisijo. Vi ste bili tisti, ne mi, mi temu ne nasprotujemo, kljub temu, da je bila z naše strani takrat zahtevana, ker v prejšnjem mandatu nismo imeli tretjine, tako kot jo imate vi sedaj, da lahko zahtevate preiskavo. Mi bomo z veseljem pri tej zgodbi sodelovali. Čudi nas samo to, zakaj je omejena na posamezne subjekte, zakaj ni posameznih subjektov, kjer bi vas zadeve še bistveno bolj bremenile. Mimogrede, omenjen je bil sedanji minister Lahovnik, kako je bil njegov predlog zakona zavrnjen, ko je bil tu opozicijski poslanec. Pol leta prej je bil pa še minister v Ropovi vladi, pa bi lahko ta isti zakon pripeljal v Državni zbor. Še malo nazaj je pa napisal menedžerski program odkupa v BTC, za katerega je bilo ugotovljeno, da je najhujše divje lastninjenje v tej državi. In, zanimivo, tega BTC-ja pa v tej preiskavi ni. Ga pa ni. Mi se tudi ne sprašujemo, kdo je tajkun, glejte, sprašujejo se vaši ministri v Vladi zdaj po novem, kdo je tajkun. In sem povedal, največjo resnost, če vam gre zares, boste pokazali v Državnem zboru, ko bo treba glasovati o tem, da se podaljšanje teh kreditov v jamstveni shemi celo s poroštvom države, kar zdaj predlaga vaša Vlada, ne dovoli. Če boste glasovali, da se to ne dovoli, boste verodostojni [[...]]
Hvala lepa. Tri minute, konec replike.
[[...]]drugače pa ne. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Rado Likar. [[Ga ni.]] Potem jo ima gospod Srečko Prijatelj. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Sam sem podpisnik te, lahko že kar rečem, novoustanovljene komisije; upam, da to ne bo preprečeno na tak ali drugačen način. Rad bi nekaj poudaril. Namen te komisije je razjasniti vsa dejstva in okoliščine ter ocenitev dejanskega stanja financiranja spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz in Pivovarna Laško. Ne morem se strinjati s predhodniki, ki govorijo, da je tako delo moč opraviti s strani ene same osebe. Trdno sem prepričan, da gre za organizirano kriminalno gospodarsko združbo, to se pravi, da gre za organiziran kriminal. Kako bi lahko ena sama oseba, denimo, gospod Bavčar, prepričal cel nadzorni svet, če pa ne bi tega imel poprej dogovorjenega. Preprosto ni možno. Seveda preiskava ne more biti sama sebi namen. Jaz upam, da ta ne bo in upam tudi, da bomo dali odgovor na druga vprašanja, ki se bodo porajala mogoče v dopolnitvi in razširitvi pristojnosti te komisije. Jaz bi sam tudi želel, da odgovorimo na primere, na katere smo že pozabili. Recimo Zavarovalnica Triglav. Tam je gospa Klemenčičeva, vemo kako, prišla do lastniškega deleža. Zastavila je še ne kupljene delnice in večina od teh novodobnih tajkunov je delala tako, ker jim je bilo to z zakonom dovoljeno. Torej se je pač delalo po domače. Pozabili smo, verjamem, že na to, kako smo uničili TAM, pa kako smo prodali Elan, pa kako smo dejansko prodali, ne vem, Tobačno tovarno, ki je bila včasih ponos Sloveniji, kako so propadale dobre blagovne znamke s strani novodobnih menedžerjev, kot sta recimo Kolinska in Droga Portorož, pa za to ni nihče odgovarjal, z utrjeno blagovno znamko, ljudje so danes na cesti. Seveda terjajo ta vprašanja določen odgovor. Jaz sem trdno prepričan, da mogoče bomo pa le korak bližje temu, da nekoga pripeljemo s sumom do sodišča. Ampak, spoštovane kolegice in kolegi, jaz bi vas nekaj vprašal, vse tu prisotne. Zakaj organi javnega pregona molčijo, če to vse nekako vemo, če je to splošno poznano dejstvo? Zakaj organi javnega pregona molčijo? Na primer. Imamo tudi neuspele poskuse menedžerskih prevzemov, kot je recimo MIP. Tam je evidentno, da je bil poskus, potem se je družina Volk malo premislila pa je rajši registrirala podjetje v tujini pa prenesla proizvodnjo tja. Evidentna kršitev delovnopravne zakonodaje, gospodarskih zakonov in tako naprej in tako naprej. Pa se nič ne zgodi. V tem primeru lahko rečemo: "Organi javnega pregona molčijo." Pa ne bi smeli. Gospod Bavčar nedvomno veliko ve. Nedvomno veliko ve o tem, kaj so počeli drugi takrat, ko so bili še skupaj in verjetno se mu to tudi tolerira na tak način. Preprosto za nos vleče celo vesoljno Slovenijo. Pa enkrat bi bil še malo predsednik uprave pa naslednjič bi bil samo član uprave in tako naprej in tako naprej. Zanimivo. Nadzorni svet oziroma odbor ga celo podpira v teh dejanjih. Torej gre za manipulacijo, gre za organiziran kriminal, za organizirane hudodelske združbe in za vsakim od teh primerov stoji dobro organizirana hudodelska družba. Tudi banke so tu, s svojim nadzornim organom, ki mora seveda preveriti preden odobri takšen kredit, sploh pa če je v milijonskih zneskih izplačan kar tako, brez nekih trdnih jamstev. In zanimivo, nobeden od teh gospodov ne odgovarja tudi s svojim premoženjem, osebnim, ker to bi bilo že preveč za njih. Tisto, kar pa so si nagrabili, so pa seveda zvesto prepisali na svoje zakonske partnerje ali pa druge prijatelje, da ne rečem tako, ljubice. Jaz bi želel, da ta komisija seveda da tudi Vladi Republike Slovenije na nek način malo večjo moč, kajti kot vidimo, vsaj jaz osebno vidim to iz svojih lastnih izkušenj, da pri nas minister ničesar ne ukaže, predsednik Vlade pa še manj. In isto ste lahko videli pri milijonski nagradi, ki ni bila še danes vrnjena in tudi pri trinajstih, štirinajstih plačah oziroma božičnicah, ki jih je gospod Borut Pahor hotel preprečiti, ni bilo možnosti, ker tudi vzvodi niso obstajali. Lahko so sledila samo opozorila, prošnje, ampak kaj več od tega seveda ni bilo moč storiti. Nihče nam ne bo dal nazaj paradnih konjev slovenskega gospodarstva, kot sem že prej našteval, ta podjetja, verjamem pa, da bomo lahko vsaj enega od teh rešili, če bomo načelni, dosledni in takojšnji. Kolikor je pa znano, te komisije, ki so bile do zdaj ustanovljene, niti ena od njih ni imela namena, da pripelje zadevo pred sodišče, čeprav bo v preiskavi verjetno podano ogromno argumentov in tudi dokazov, da bi to lahko storili. Jaz trdim, da lahko to storimo že danes. Jaz trdim, da je v bistvu izvor premoženja posameznika možno preveriti v dobrem tednu pri vsakem posamezniku, ker če smo v neki družbi, ki naj bi seveda temeljila tudi na tem, da se imetje prijavlja in da je to transparentno znotraj EU-ja, potem lahko vidimo tudi, kdo je kaj odnesel v kakšno drugo banko. Ampak tudi tega nočemo, preprosto ni nam do tega. In bojim se seveda, da bo ta komisija še ena od mnogih komisij, da se bomo sicer sestajali, da bomo sicer delali, da bomo sicer imeli ugotovitve, samo na koncu pa ne bo tistega sklepa, ki bi pripeljal do jasne odločitve. Če se to zgodi, potem je že danes brezpredmetno, da karkoli delamo naprej. Jaz bi želel, da ta komisija začne delati takoj, čim prej je mogoče in da razširimo ta krog, da prisluhnemo tudi drugim, ki bi želeli odpreti te zadeve, ki so evidentne in ki so lahko dokazljive. Ne samo ti dve podjetji, ki sta seveda največji in najbolj glasni. Mogoče se je tudi največje oškodovanje državnega premoženja se je zgodilo iz teh dveh naslovov, ampak lahko se pogovarjamo tudi o drugih. Za konec bi želel še nekaj poudariti. Pravice teh delavcev, ki so delali v dobrih podjetjih, kjer so imeli sklenjeno delovno razmerje, pravice teh delavcev bo morala pojutrišnjem plačati v nekem nadomestilu socialnega dodatka skozi brezposelnost država. Zakaj država ni tu tožnik? Zakaj država, ki ima vse argumente, ima davčno, policijo, ima vpogled v poslovne listine, zakaj davčna ali država kot taka ni tisti organ, ki bi izterjala nepravilnosti, ki so se dogajale. Preprosto reči, nekdo je posloval ne robu možnega in nikoli ni zašel na drugo stran, to preprosto ni res. Dogovori so bili kartelni, dogovori so bili skupinski, sestajali so se bankirji, nadzorniki in menedžerji, skupaj, na istih sestankih in seveda tudi z datumom je bilo to vse pokrito. Kdaj, kako in komu je bilo vnaprej dogovorjeno. Pri vsakem primeru, ne samo pri teh dveh, lahko to vidimo, če hočemo. Verjamem, da to, kar bomo mi počeli, delali in raziskovali v tej komisiji, bo sicer zapisano v gorah papirja. Verjamem pa tudi, ko bo narejeno poročilo, da bo zopet nastal pravni molk in da ti organi, ki bi morali poskrbeti, da po uradni dolžnosti pripeljejo pravico v podjetje, zopet ne bodo opravili svojega dela. Na koncu bi omenil še Splošno plovbo. Ko smo imeli poročilo korupcijske komisije, Kosove komisije, sem jasno povedal tu, v Državnem zboru, da je Kos seznanjen s tem, da policija ve komu od veljakov, enemu iz političnih strank, je bil izplačan denar v milijonskem znesku, zato da se je lahko prodaja vršila kar v pisarni ministra, brez predhodne ocene, koliko je to podjetje vredno, nekemu tujcu. To do danes ni bilo zanikano. Nazadnje smo postavili tudi poslansko vprašanje dvema ministroma, ministru in ministrici. Upam, da bo ta kriminalist, ki ima te podatke, tudi kazenskih ovadb je na ducate, da bo končno spregovoril. Mogoče se boji ali mu je pa ukazano, da mora molčati. So primeri, v katere je vpleteno tudi osebje z znanimi priimki in imeni, in verjamem, da mogoče tudi solidarnost, ta lažna solidarnost s tega mesta tem gospodom. Jaz bi seveda rad, da odpremo tudi kak drug primer, da ta komisija ne dela samo na teh dveh podjetjih in da delo obrodi sadove. Predvsem pa, da se krivce ne samo blati po časopisu, ampak tudi pripelje pred sodišče. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vili Trofenik. [[Ga ni.]] Gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Naj rečem za uvod, da sem vesel, da se bo končno začelo nekaj premikati. Zato je daleč od spretnih političnih podtikanj pa zavajanja ljudi in ustvarjanja megle, da je kdorkoli iz naših klopi zaskrbljen. Daleč od tega. Tudi mi smo pripravljali podobno zadevo, zato ste skrivali pred nami in nam niste dali podpisov, in ste pač nekoliko prehiteli. Ampak nič zato. Več okoliščin, se mi zdi, da je ob tej nesrečni situaciji, ki je v Sloveniji, ko smo pred ponovnim saniranjem bank, kar bodo morali sanirati državljani, davkoplačevalci, pa le malo bolj ohrabrujoče. Se pravi, sreča v nesreči pri tej zadevi je, da so pred nami evropske volitve in da nekatere stranke, kjer imajo njihovi člani pa njihovi tajkuni roke v vrečah do ramen, morajo ustvarjati dimno zaveso. In da so dejansko zaskrbljene, če se bo vse posrečilo, kot je bilo zamišljeno pri teh preiskavah. In zagotavljam vam, da se ne bo vse posrečilo, da bodo prišli na dan ti posli in povezave teh tajkunov z vami, z vašimi strankami, ne rečem z vami, z ozadjem. Mislim, da Slovenci niso tako neumni, da ne bi vedeli od kdaj se to pelje, kdaj je bilo naročeno tem direktorjem, da naj pripravijo vse za olastninjene podjetij, da naj ustanavljajo paralelna podjetja, transferirajo dobičke na tista podjetja, potem pa iz tistih podjetij lastninijo. Vzorec je splošen in naročilo je bilo dano iz političnih vrst in to zelo prikrito. In to je bilo v času LDS-ovskih vlad. LDS se je pa zdaj razlezel v tri stranke, v LDS, Zares in SD. SD pa je bila tako ali tako vseskozi tudi neka pokroviteljska stranka in njeni centri moči od zadaj. In glejte, prav gotovo je tukaj treba razčistiti. Treba je razčistiti, tudi sami v tem gradivu pišete, da se je ranljivost bank povečala. Takrat, ko ste to pisali, ste še uporabljali ta izraz, ranljivost bank. Sedaj je guverner in tudi minister sam rekel, da so naše banke v precej slabem stanju, glede bonitet in pridobivanja posojil od zunaj. Tudi na podlagi državnega poroštva, katerega namen naj bi bil omogočanje normalnih razmer drugemu delu gospodarstva, obrobnemu gospodarstvu, manjšim podjetjem. Ti so s temi tajkuni prizadeti za dolgo časa. Ampak, kaj je to? Zdaj ni več ranljivost, zdaj je slab položaj. Državo se je spravilo v odvisnost od drugih. Državo se je spravilo v odvisnost in v podrejeni položaj. Sprašujem se, zakaj je tega podrejenega položaja, spravljanje v podrejen položaj, ki ga sankcionira naš Kazenski zakonik v 350. členu, Napada na neodvisne države, v 357. Sabotaža, zakaj noben organ pregona tega ne sankcionira? Zakaj ne sproži ovadbe? Jaz upam, da bomo skozi to komisijo poslali tudi ovadbe, da se sankcionira to v tem poglavju, ki obravnava tudi izdajo domovine. Gre za izdajo domovine, bodite prepričani. In če bi bili drugačni časi, ko je bila še smrtna kazen po Evropi, jaz se tega ne veselim in si je ne želim nazaj, potem bi morali na tem spomeniku revolucije, ki ste ga naredili, tudi viseti nekateri od teh, ki so državo izdali. V okviru te dimne zavese na veliko govorite o teh sestankih, kar je bilo danes že rečeno, prejšnjega predsednika Vlade. Zanimivo, da nihče ne omenja sestanka gospoda Kučana s Šrotom v Palmižani na Hvaru. Finance so poročale, da se je zgodil na oddaljeni lokaciji, v zavetrju palm in vsega tega. Teh sestankov je bilo nebroj. Tej preiskovalni komisiji bom z zanimanjem sledil in gledal, kako se bo oblikoval dokazni sklep, če bodo te stranke, ki imajo večino, predlagane, da je ena glavnih prič, ne glavnih prič, prvih prič gospod Golobič, ki ve največ o postavitvi uprav bank iz tistih časov; on je direktno kadroval gospoda Kramarja; da bo lahko tudi pred preiskovalno komisijo pod zaprisego povedal, kaj je naročil, kaj so vse naloge, obveznosti teh uprav v zameno za strašne nagrade, ki so šle v milijonske vsote. To je bilo danes že rečeno, o tem se vsi strinjate, da te nagrade niso bile kar od boga dane, ampak za politične obveznosti, za protiusluge. Računam, da se bo marsikaj zgodilo. Marsikaj se je zgodilo, brez tega,da v prejšnjem mandatu, kot je bilo rečeno, te preiskovalne inštitucije, Urad za varstvo konkurence, za boj proti monopolu in vse to, naj bi bili ljudje zamenjani, da bi se ugotovilo, kje so ti poštni nabiralniki, kako se lastnini preko poštnih nabiralnikov. Še danes bi bilo v globoki megli. Doprinesla je gospodarska kriza, ko so se gospodom ponesrečile nekatere stvari. Zdaj so tudi v vaših strankah živčni in pred evropskimi volitvami tekmujejo, še posebej Zares, ki je pač na meji vstopa ali pod vstopom in se želi uveljaviti tudi s tem, da na nek način igro vodi. Naj jo vodi, hvala bogu. Naslednje, kot sem rekel, kaj bi se zgodilo. Baje je bilo tik pred tem, da bi državne banke dale kredite Delti beograjski, da bi gradila stadion in bi gospod Janković potem s svojimi finančnimi inženirji to lepo obračal in pripeljal tako, kot zna pripeljati takšne stvari. Vi ne govorite tudi o teh tajkunih, ki so tu po Ljubljani, po Mestni občini, čeprav sodišče vodi preiskavo. Takrat se je tajkunizacija začela. Milijon evrov je šlo kar tako za fiktivni posel, kar tako. Nikoli se ni opravil, tisto podjetje sploh ni imelo takšne dejavnosti. Zdaj govorijo o tem, da je nekdo že dobil odpravnino za podjetje, ki še ni bilo v lasti Mercatorja in tako, neverjetne stvari. In seveda, zelo me bo zanimalo tudi koga boste predlagali za predsednika te preiskovalne komisije. Meni je zelo žal, da med nami ni več kolega, ki je vodil dve preiskovalni komisiji, Mirka Zamernika, ki ju je res fantastično vodil, pripeljal do konca s poročilom in tako naprej, ampak, žal, ni hotel kandidirati za Državni zbor, ker je preveč pošten, je rekel, bom še kaj drugega. Seveda pa upam, da ga bodo ljudje izvolili v Evropski parlament. Kandidira ker je takšna situacija v državi, ker morajo pošteni ljudje iti naprej, takšni, ki se ne pustijo kupovati. Ampak, zanima me, koga boste vi kandidirali. Ali boste kandidirali koga, ki bo na "špagi", ali boste tudi enega bolj neodvisnega poslanca. Ker, v tem primeru se seveda [[...]]
Gospod Jerovšek [[...]]
[[...]]lahko zalomi.
Gospod Jerovšek. Lepo prosim, držimo se tistega, kar je na dnevnem redu.
Gospod podpredsednik [[...]]
[[...]]gospoda [[...]]
Gospod podpredsednik, protestiram, ker ravno o tem govorim. Če ste del problema, potem bodite rajši tiho. Skušajte biti del rešitve, ne [[...]]
Hvala lepa za vašo potezo, ki ste mi jo namenili kot predsedujočemu. Izvolite naprej.
Glejte, takšne intervencije so namenjene, da nas motite. Moram reči, tudi pri prevzemu Merkurja vemo marsikaj, pa ga ni tu noter. Državna podjetja so morala posle voditi z Merkurjem, tam kupovati po drastično višjih cenah od tržnih cen materiale, repromateriale in tudi kar nekaj direktorjev državnih firm je sodelovalo pri tistem lastninjenju na tak način, da so iz državnih podjetij vlekli profit in dobiček. Odobravali višje transferne cene in na tak način. To je težko dokazljivo, nekateri pa vedo in nekatere stvari so na mizi. Ampak, zakaj nimate Merkurja tukaj notri?! Torej, vaš namen je selektivno delanje megle. Ampak jaz upam, da se boste v tej megli izgubili in da bodo v Sloveniji razmere take, da bomo lahko razpihali to meglo in pokazali, kam ti gospodje sodijo, ki so spravili banke pred ponovno sanacijo, ki jo bodo davkoplačevalci pokrivali in to je izdaja domovine. Še enkrat poudarjam. In za to izdajo domovine bodo morali nekateri tudi odgovarjati. Hvala lepa.
Gospod Gvido Kres. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. S to preiskavo, s to zahtevo po parlamentarni preiskavi, sem mnenja, da še zdaleč ne bomo odstranili tega kreditnega krča. V Slovenski ljudski stranki podpiramo takšno preiskavo. Osebno pa bil veliko bolj zadovoljen, če bi ta preiskava šla oziroma lahko zajela vse primere teh nenormalnih razmer in nenormalne privatizacije, ki se je zgodila v naši državi. Ti prevzemi so po mojem mnenju in mnenju mnogih pripeljali do stanja, ko banke niso sposobne financirati gospodarstvo. Vodilni teh bank so pripeljali to zadevo v takšno krizno situacijo kot je. Za zastavo so res vzeli delnice podjetij, ki so bila v fazi prevzema. Vendar pa za banke je to samo kot garancija, ne pa, da bo banka upravljala s podjetji. Banka prvenstveno mora upravljati s krediti, s sposojenimi krediti. Od tega banka živi in od tega banka dela in na ta način pomaga. Predvsem je njim bistvo, da imajo v svojih bilancah denar, denar, ki ga posojajo, ne pa, da so solastniki podjetij. Če greš sam po kredit na banko, te zelo dobro prečešejo, vidijo kakšen finančni tok imaš in rečejo: "V redu. Z vsemi temi garancijami, ki ste jih prinesli, z vso to zastavitvijo vaših nepremičnin, vam bomo odobrili kredit. Vam bomo odobrili kredit zato, ker ste ga sposobni plačevati in to je naš cilj. Cilj je, da vi kredit plačujete, ne pa, da bomo mi vam enkrat vzeli hišo, ker ne vemo, kaj bomo z njo." Bistvo je, da imajo banke denar. Jaz sem že zastavil vprašanje ministru za gospodarstvo. Moram reči, da sem bil zadovoljen z njegovim odgovorom, še bolj pa s tem, ko sva se zunaj na hodniku srečala, se pogovarjala, ko sem mu lahko ta problem bistveno lažje prikazal, kot ga pa lahko prikažem tukaj v tej dvorani. In moram reči, da je odlično odreagiral, mi je dovolil, da sem temu podjetniku, ki ta problem dobro pozna, dal njegov naslov in že kontaktirata. In takrat, moram reči, da sem šel v to smer, da bi morali vzpostaviti inštitut oziroma na nek način vzpostaviti način kreditiranja teh malih podjetnikov, ki so zdaj v krču, na način, da pridemo do moratorija kreditov. Ti mali podjetniki bi mogoče potrebovali dve leti moratorij na kredit, medtem ko vsi zagotavljajo obresti, bi pa plačevali in s tem bi jim tudi omogočili normalno delo. Mi je pa tudi popolnoma jasno, da banke zdaj morajo reševati te velikane, ker ko se ladja potaplja pa menda mi vsi v življenju gledamo na to, da nekoga ne potopimo, saj ko ga potopimo, potem pa res nimamo sploh kaj več pričakovati, da od njega še kaj nazaj dobimo. Najbolj verjetno je, da se tudi tukaj odvija ta proces. Ampak, kdo pa te procese zdaj vodi? Vodijo jih tisti, ki so to že naredili, da smo danes v takšni krizi kot smo, in tudi takrat niso tako strokovno delali, kot delajo na bistveno nižjih nivojih, kot sem vam že prej povedal primer. Poglejte, ko mi je dal gospod Lahovnik res prijazno gesto, da sem temu podjetniku omogočil kontakt, mi podjetnik piše oziroma daje mi pismo, ki ga je poslala tudi ministru in pravi: "Najprej lep pozdrav in zahvala, da ste poslancu gospodu Gvidu Kresu dali "mail", s katerim se lahko neposredno obrnem na vas." In pravi: "Z gospodom Kresom sva, kljub temu, da sva v različnih političnih opcijah, tudi prijatelja in mnogokrat sogovornika v trenutnih težavah v katerih se je znašlo naše gospodarstvo." Iz tega je sledilo tudi poslansko vprašanje, ki sem ga dal. Hočem povedati, da je to oseba, ki ni iz moje politične opcije, ampak je pa podjetnik, je slovenski državljan, potrebuje in potrebno je pomagati. No in potem nadalje, ko tudi predstavlja, rad bi vam malo bolj plastično prikazal s kakšnimi zadevami se srečuje in pravi, če bi dobil zdaj v temu trenutku samo štirideset tisoč evrov, približno, kredita, ki bi ga odložil za dve leti, bi bili še naprej zaposleni, štiri ljudi zaposluje, šel je na teren, odkril je nove tržne niše, rešil bo podjetje, gotovo bi ga rešil, če bi bila država sposobna pomagati tudi tem malim podjetnikom. Zato apeliram na vse vas, spoštovane poslanke in poslanci, Vlada, poskusimo najti tisto pot, s katero bomo lahko nemudoma pomagali tem majhnim podjetnikom, ker teh je veliko in tukaj notri se ustvarjajo nova delovna mesta bistveno hitreje, kot pa v velikih sistemih in pa seveda ohranimo tudi to, kar je. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Aleksander Ravnikar. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Veliko besed je bilo že izrečenih v zvezi s to pobudo, ki sem jo podpisal tudi sam. Želim, da bi parlamentarna preiskava doživela uspešen zaključek s čim manj motnjami. Če naj se pa to zgodi, potem bi pa opozoril samo na nekaj točk, ki sem jih v razpravi danes zaznal in za katere mislim, da lahko samo ovirajo kakršno koli preiskovalno delo v parlamentu, v Državnem zboru, nič pa ne morejo prispevati koristnega k temu, da bi bila naloga, za katero se menda vsi zavzemamo, koristno opravljena. Najprej je seveda treba zavrniti izsiljevanje. Temu smo bili priča v nastopu tistega poslanca, ki je svoje pritrjevanje tej preiskovalni komisiji pogojeval s tem, da se krši sklep Državnega zbora izpred dobrega tedna, iz prejšnjega petka, ko je bil določen sestav ene druge preiskovalne komisije, da predlaga na podlagi predloga 37 poslancev in kjer je bil izvršen poskus v okviru pristojne komisije, da se čim prej pride do predloga. Interpretacije Ustave in drugih pravnih predpisov imajo popolnoma sebičen namen, popolnoma politično interesen in drugim v glavo vsiljujejo sheme, kako naj se interpretira pravo in kako je razumeti Ustavo brez volje, da bi se jo vsaj temeljito pogledalo, ne bodo koristile ne tisti, ne tej, nekaj slabe volje pa vendarle povzročajo. Zato velja tak pojav prepoznati kot odvečen in ga zavrniti. Zavračam tudi izključno strankarsko identifikacijo tistega, kar je treba raziskati v tej parlamentarni preiskavi. V parlamentarni preiskavi gre za nosilce javnih pooblasti. Gre za nosilce javnih funkcij, vsaj v tistem obdobju, ki je razpoznano kot preiskovalno in ki bo v sklepu zastopano, kot preiskovalno obdobje in za nikogar drugega. Čez ta preiskava ne more seči, sicer je treba začeti nekaj drugega. Torej tudi to seveda zavračam. Nanaša se na ljudi, na konkretne nosilce, ne na nek širok bla bla, ki ne bo vodil nikamor. Nadalje, zavračam vlačenje ljudi, ki v obdobju, za katero gre, niso bili nosilci javnih funkcij in tudi danes niso, ker če prelagamo obravnavo na njih, potem spet presegamo zakonske okvirje parlamentarne preiskave in gremo spet nekam drugam v drugo politično igro, ki se je, vsaj jaz kot podpisnik, ne želim udeleževati in jo zavračam, ker je preseganje parlamentarne prakse, je sestavni del nenormiranega segmenta in je udarec v prazno. Hvala za ta del, da ste me poslušali. Nadalje bi rekel še to, da so me posebej pogrele nekatere razprave kolegov iz SDS-a, ne vseh. Teh, ki so razpravljali v zadnji uri, ki izjemno veliko vedo o posameznih primerih, posameznih pojavih, recimo kar, za potrebe te preiskave izjemno veliko vedo o posameznih prevzemih. Tukaj sem poslušal analize, kaj se je dogajalo v bankah, kako je to teklo v Merkurju, kjer ni bilo mehanizma transfernih cen. Opozorjeno je bilo, da je to sicer težko dokazati, ampak transferne cene menda zna še kdo v tej državi preračunati, kdo od nas se je pa z nekaterimi segmenti vsaj kdaj ukvarjati. In bi morda znali to narediti. Ampak, v glavnem, na ta način se bo pred javnostjo; če bo o tem sploh kaj poročano, mogoče ni vredno veliko besed; ustvarjal vtis, kot da je že vse znano, zdaj pa se tukaj pojavlja neka koalicija, ki hoče dva, sicer resda velika, resda močno povezana, resda primera z veliko udeleženci, kaj iskati, ko pa je vendar vse znano, ko pa bi lahko ti posamezniki ali morda še s sosedom v klopi pripravili obsežna, natančna, preverljiva in povsem zadostna poročila, ki bi nam lahko pomagala identificirati tako nosilce javnih funkcij in tiste predpise, za katere je pravzaprav treba doseči njihovo spremembo. In končno, zavračam tudi, ker se mi zdi še posebej grdo, ob vseh pa sodi samo kot ena podvrsta interpretacije pravnih predpisov, mala [[...]] [[Nerazumljivo.]] , interpretacija, nedobroverne interpretacije teh pravnih predpisov, tudi kvalificiranje kaznivih dejanj. Tu slišimo kvalifikacije za posamezna kazniva dejanja, ne da bi se avtor takih kvalifikacij lotil kakršnekoli, tudi najbolj popreproščene analize in prikaza o zakonskih znakih takega kaznivega dejanja. Tu zadošča trditev, da je nekaj črno, tudi če je morda samo sivo. Če bo nekdo trdil, da sem jaz mlad, bom sicer lahko za sebe vesel, ampak prav mlad nisem, kajne, marsikaj je že obrabljenega in tako naprej. Ampak bi rad, da bi kdo prepoznal, da so obrabljeni tudi taki nastopi, ki ne vodijo nikamor drugam kot v razkazovanje lastne nespameti, služijo pa samo uveljavitvi laži. Zato bi rad opozoril, da je tudi ta parlamentarna preiskava, katere razlogi in cilji so primerno utemeljeni in se razprava z njimi skorajda ne ukvarja, ima pravzaprav, kot je razvidno, res samo dva temeljna namena: ugotoviti, ali gre pri nosilcih funkcij za politično odgovornost, ker to lahko ugotavlja ta visoki dom, in drugič, ali je kaj takega omogočilo ali pa ni bilo sposobno preprečiti karkoli v našem pravnem sistemu in tisto potem spremeniti. To povsem zadošča, zato podpiram ustanovitev te komisije. Hvala.
Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Vsem skupaj prijazen pozdrav! Vesel sem, da imamo v Državnem zboru tudi pravno kvalificirane in široke ljudi. Pozdravljam in sem vesel take razprave, kot jo je imel poslanski kolega, gospod Aleksander Ravnikar, enostavno za to gre. Očitno je, da politiki gospodarskim in pravnim zgodbam nismo bili in nismo kos, in tu ni nobene razlike, ne glede na to, katera vlada je vodila Slovenijo. Očitno so bili tisti, ki so imeli več pravnega znanja, korak pred nami, ki smo pisali zakone, ki niso bili dovolj natančni, jedrnati, da bi določene stranpoti, ki so se še poudarile v času recesije, obvladovali. Podpiram ustanovitev te komisije. Če poslušam to debato in če bo ostala v vodah politike, se mi zdi, da smo že takoj na začetku zgrešili smer. Če bomo iz tega naredili prvovrsten politični prepir in škandal, potem napredka in dodane vrednosti ne bo. Vsem je zagotovo jasno, da bo sile v preteklosti in so zagotovo tudi še danes o delu kakšne zgodbe, tesne povezave med gospodarstvom in politiko. Zato se mi zdi ta razprava, ki jo vodimo danes, in ko govorimo o tajkunskih in podobnih kreditih pa zadeve nismo podrobno opredelili, še posebej vprašljiva, če bodo o posameznih bančnih poslih zagotovo tudi subjektivno odločali nadzorni sveti, potem to v praksi pomeni, da smo se odmaknili od normalne in realne prakse bančnega poslovanja. Danes v tej razpravi je bilo večkrat omenjenih več uglednih slovenskih podjetij. Dotaknil se bom enega, ki ste ga imenovali že trikrat, to je bil gorenjski Merkur. Zanima me, kakšni so nameni, da skušamo kriminalizirati podjetje, ki se je olastninilo s pomočjo menedžerskega prevzema dve leti in pol nazaj. Ve se, kdo je vlagal. Predhodnik gospod Jerovšek ima cel kup dokazov, podatkov in navezav o tem, kaj je bilo narobe. Tudi jaz ga sprašujem, če jih je že odnesel pristojnim inštitucijam. Zanima me, ali je mogoče nasprotovanje Zakonu o policije, da bi policija imela manj kriminalistov, da bi ne imela vodstva, mogoče celo povezano s tem, da se te zgodbe nikdar in nikoli ne raziščejo. Mislim, da je vsakemu zavednemu in poštenemu državljanu v Sloveniji še kako v interesu, da imamo strokovno, močno učinkovito policijo, kvalitetno kriminalistično službo, ki bo taka ravnanja, kar se tiče gospodarskega kriminala, ustrezno kaznovala in sankcionirana. Prepričan sem, da bo zakon o policiji jutri dobil potrditev z vseh strani, da se vse to, kar se sumi, kar se navaja, da se končno tudi razreši. Mogoče smo pozabili, da se je v zadnjih 15 letih v Sloveniji prevzelo skoraj tisoč podjetij, da je 80% teh podjetij izpeljalo vodstvo in da zdaj s takimi razpravami pljuvamo kar na vse počez in povprek. Jaz mislim, da je za številna podjetja, ki so bila prevzeta dobro, da so dobili konkretne, točno določene lastnike, predvsem pa se mi zdi pomembno, da seveda ves političen prepir poteka enostavno okoli prevzemov, v katerih so postali lastniki Slovenci. Jaz mislim, da Slovencev že v zgodovini nam močno manjka, da seveda nismo imeli svojih fevdalcev niti ne svojih kapitalistov in se mi zdi pomembno, po moji osebni oceni je boljše, da so lastniki slovenskih podjetij Slovenci, kot pa tujci. Prevzemov, ki so bili v Sloveniji storjeni s strani tujih lastnikov, nihče ne problematizira. Če se vrnem nazaj na zgodbo Merkurja, ki so jo nekateri danes problematizirali. V Merkurju je okoli 100 ključno zaposlenih prevzelo, odkupilo Merkur po korektni ceni, na javen in pa transparenten način. In najbrž so številni komentatorji, edini, da je bil to najbolj pregleden med vsemi menedžerskimi prevzemi Slovenije, pa še zdaj ne razumem, zakaj nekatere danes to tako hudo moti. Niti enega dokaza nismo še slišali, da bi bil v zgodbo podjetja Merkur, ki se širi na balkanske, vzhodne trge, uspešno posluje, da bi bil kdorkoli oškodovan, da bi bilo oškodovano družbeno, državno ali pa kakršnokoli zasebno premoženje. Nikogar tudi ne moti, da Merkur zaposluje več kot 800 mladih, visoko izobraženih strokovnjakov in da se je v zadnjih 15-ih letih število delovnih mest v Merkurju povečalo za 3500. In da tako podjetje, kot je Merkur, uspeva povečevati svoj tržni delež napram podjetjem, ki prihajajo iz istega sektorja, v isti trgovski branži v tujini. Jaz mislim, da je to za Slovence lahko pozitivno ali pa dobro. Če si v teh zgodbah nalijemo čistega vina, bo Slovenija lahko jutri bogatejša in pa uspešnejša in samo to je po mojem mnenju dodatno sporočilo z dodano vrednostjo te preiskovalne komisije, če bomo seveda te povezave med politiko, gospodarstvom, predvsem pa bankami presekali, da bodo banke lahko samostojno, svobodno poslovale v skladu s prepričanji stroke, da potem bomo postali normalna, predvsem pa uspešna evropska država. In tega si želim. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Mogoče bi za začetek samo rekel, da tisti, ki se zavzemate, da bi bilo primerno časovno in po številu subjektov to preiskavo razširiti, bi vas opozoril, da smo imeli eno podobno preiskovalno komisijo v prejšnjem mandatu. Razširili smo jo na 84, mislim, da je bilo 84 subjektov in sami veste, kako se je končala. Rezultat je bil popolnoma ničen. Zato podpiram to idejo, da ostanemo pri teh dveh subjektih in skušamo tukaj najti tisto srž ali pa jedro, ker, po mojem, je model ali način podoben vsem ostalim. Ker je pa bilo veliko govora celo s strani nekaterih prejšnjih ministrov oziroma enega od prejšnjih ministrov glede sprememb dopolnitev Zakona o prevzemih, moram povedati, da smo mi v prejšnjem mandatu štirikrat spreminjali Zakon o prevzemih in je treba biti pri tej zadevi zelo natančen, ko se vzamejo tudi glasovanja iz računalniškega spleta oziroma baze, in sicer prvič smo mi glasovali v tem Državnem zboru o spremembi Zakona o prevzemih 25. 4. 2006. Dobro bi bilo, da bi to pokazal bivši minister za gospodarstvo. Tu ste namreč sedanja opozicija, takratna vladajoča koalicija, zavrnili predlog zakona, ki je bil zelo restriktiven glede menedžerskih prevzemov. Drugič smo potem glasovali 24. 6. o spremembi, istega leta 2006, ampak tista ni bila tako pomembna, na katero se je glede izglasovanja skliceval bivši gospodarski minister. Pomemben je pa ta 21. 12. 2007, spomnil bi vas, da je to bilo po tisti novembrski seji, ko smo razpravljali o nezaupnici tedanji vladi in ko je prvič v tej dvorani bila izrečena beseda tajkun s strani takratnega predsednika Vlade in čez en mesec smo mi spreminjali zakonodajo v smeri ki je bila nakazana po predhodni, čez dve leti pa že s strani opozicije. In na koncu še 14. 7. 2008 je pa epilog, ko smo dokončno rekli, zdaj se pa ne bi šli tega, da bodoči lastniki z menedžerskimi prevzemi zastavljajo delnice ciljnih podjetij. Ko že jemljemo, jaz bi pričakoval najmanj od tistih, ki so sedeli v Vladi, da so pri tem natančni in jasni. Da zelo na kratko ponovim, zakaj je pomemben sestanek 12. avgusta 2005, sestanek v vladnih prostorih. Aprila 2006 mi predlagamo spremembo prevzemne zakonodaje, ki bi onemogočila predvidoma stvari, ki bi se naj dogajale v vladnih prostorih in je bilo zavrnjeno. Potem je bila prva sprememba s strani vladne koalicije julija 2006 in potem decembra 2007 po seji Državnega zbora, na kateri smo glasovali o zaupnici Vlado. Dokončno smo rekli, da se tajkunizacije ne gremo več, šele lanskega leta tik pred volitvami, to je julija 2008. In mogoče dva taka paberka ali pa ocvirka, ki se tukaj v razpravi pojavljata večkrat. Zakaj vladna koalicija ustanavlja to preiskovalno komisijo? Tudi sam sem v prejšnjem mandatu bil kritičen. Vendar, ko vi govorite o tem, potem povejte, 4 preiskovalne komisije smo imeli v prejšnjem mandatu in 3 ste ustanovili iz vladne koalicije in eno prejšnja opozicija. Eno preiskovalno komisijo ste pa preprečili in če bi ta preiskovalna komisija v zvezi s Mercatorjev v prejšnjem mandatu bila ustanovljena, bi mogoče danes imeli mnogo lažje delo, ko ustanavljamo to novo preiskovalno komisijo. Ker tista preiskovalna komisija, ki jo je vodil kolega Marinič, ni dala nobenega rezultata. In še tisti, ki govorite o Jankoviću in njegovem menedžerskem prevzemu, če ne veste, jaz pa mislim, da bivši gospodarski minister ve, Ropova vlada je preprečila Jankoviću, da bi izvedel menedžerski prevzem Mercatorja. Kar se je dogajalo po avgustu 2004 oziroma septembru po volitvah, pa veste seveda vi, ki ste sedeli v vladnih prostorih.
Hvala lepa. Besedo ima Miro Petek. Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora. V teoriji in praksi je glede instituta parlamentarne preiskave precej različnih mnenj. Sam imam s tem kar nekaj izkušenj. V prejšnjem mandatu sem bil član tako imenovane tožilske preiskovalke. Na nek način pa sem bil pred tem celo nek predmet preiskave v tako imenovani, rečemo, Petkovi ali Zamernikovi komisiji. O Mirku Zamerniku danes ne bi, ker je bilo danes že kar precej lepega o njem povedanega. Moja ocena je, da preiskovalna komisija ni nujno nekaj slabega. Seveda je vprašanje, kakšen je njen izplen, kako uspešno je njeno delo, najbrž pa - tu smo si lahko vsi enotni - škodovati ne more. Sam bi takoj podpisal pobudo za to preiskovalno komisijo, vendar, žal, k temu nismo bili povabljeni. Rad bi vladajoči koaliciji pomagal pri raziskavi nepravilnosti njihovih gospodarskih satelitov in na nek način njihovih političnih sopotnikov. Žal pa je ta preiskovalka časovno, po moji oceni, preveč omejena. Začne se leta 2005 in naprej. Mislim, da imajo tajkuni svojo zgodovino ali predzgodovino in bi mogoče kazalo bolj poseči v preteklost. Pri tem je zanimivo mogoče to, da se spet pojavlja Nova KBM. Sam sem že leta 2000 pisal o sumu pranja denarja v Novi KBM, v njeni Ekspozituri na Koroškem. In če bi kriminalisti in tožilci takrat imeli voljo, da bi preiskali sum pranja denarja v Novi KBM, državni banki, banki sanirani z državnim denarjem, mogoče celo ne bi bilo treba ustanavljati tovrstne preiskovalne komisije. In seveda, ljudje, ki so bili leta 2000 na visokem položaju v Novi KBM so v tem času še celo napredovali. Zanimivo je, da takrat, v tistem času, ni bil za ta sum pranja denarja, kot je ugotovila notranja revizija, nihče ni bil kaznovan. Nihče ni za to odgovarjal, kar je dovolj jasno sporočilo, da se v tej državi ne more nikomur nič narediti, da imajo pač določeno imuniteto. Drugi primer je Ljubljanska banka oziroma primer LHB Frankfurt. Poglejte, Kosova komisija je leta 2005 objavila načelno mnenje, da obstaja sum, da je koroško podjetje Eurocity preko kreditnega aranžmaja v višini 30 tisoč milijonov evrov v tej finančni instituciji v Frankfurtu prala denar. Kaj se je zgodilo? Nič. Takrat je bil na čelu Banke Slovenije današnji razvojni minister. Te podatke najdete na spletni strani Urada za preprečevanje korupcije. Seveda gre v teh primerih za nek zanimiv trikotnik, na eni strani imamo državno banko, na drugi strani tako imenovane tajkune in na tretji strani politiko. Ta slavna fotografija, ta dvignjen tajkunski prst današnjemu predsedniku Vlade, pove svoje. Ta dvignjen prst je dovolj viden, pomeni pač to, delal boš to, kar sem ti naročil, in nič drugega. In seveda to je zaskrbljujoče. Gospa Potrata, bili ste na vrsti pred mano, pa ste se odpovedali. Predsednik, lahko nadaljujem?
Seveda, gospod Petek, saj vas nismo želeli nič prekinjati. Bom pa jaz opozarjal na red v dvorani. Hvala.
Hvala lepa. Sosednja Italija ima določene težave z mafijo. Mafija je na nek način država v državi. In se ne morem znebiti občutka, da so tudi tajkuni na nek način država v državi, imajo svoje botre, svoje podpornike in s tem se je težko boriti. Vsekakor pa želim preiskovalki veliko sreče. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
Hvala lepa. Pravzaprav je težko dodati kaj bistvenega k tistemu, kar je povedal gospod Vizjak, pa vendar naj opozorim na nekaj stvari. Še v prejšnji službi, vem, da smo se velikokrat pogovarjali o tej tematiki oziroma tematiki, povezani s temi zadevami. Zagotovo je bilo največkrat vprašanje, kako poseči v te stvari, kako realno preprečiti nekatere stvari, ki so se dogajale, pa vendar smo se vedno ustavljali pri dveh institucijah, ki sta imeli na svojem čelu ljudi, govorim seveda o Uradu za varstvo konkurence in Agenciji za trg vrednostnih papirjev, ki sta imela na čelu tako rekoč nedotakljive ljudi, bogove. Tiste bogove ste postavili vi oziroma jih je postavila prejšnja vlada, na način, zapisan v zakonu, da je kakorkoli praktično onemogočil poseg nove, Janševe Vlade do njih in napram njim, da bi, preprosto, nič drugega, začeli delati in v službo hoditi ter kaj početi v korist te države. Šele v tistem trenutku, ko so ti ljudje odšli ali jim je potekel mandat, šele v tistem trenutku se je začelo premikati in šele takrat so se začele zadeve odkrivati. To je dejstvo. Seveda se ob vsem tem tudi sam sprašujem, zakaj neka časovna omejitev na dva subjekta in na neko časovno obdobje tako, kot ste se vi sami spraševali tudi pri prejšnji preiskovalni komisiji, pa tam se mi je zdel odgovor zelo logičen. Mi smo postavili neko obdobje, v katerega so se šteli izbrisani in dvakrat ugotovile različne številke, nismo pa zajeli obdobja Jaševe vlade. Zakaj? Ker nismo izdali niti ene same odločbe niti enemu samemu tako imenovanemu izbrisanemu, ampak smo v parlament nosili ustavni zakon, ki ste ga gladko zavrnili. Zato v tistem obdobju, ko se ni nič dogajalo, tudi ni kaj preiskovati. Seveda se pa je vprašati, zakaj se vi omejujete samo na to, na kar se omejujete. Človek bi vendarle postavil neko drugo tezo ne tisto, ki so jo moji kolegi pred menoj, človek bi celo rekel, da ste mogoče prehiteli opozicijo, ker se bojite, da je tam kaj narobe. Mogoče je pa to razlog? Saj ne nazadnje, kdo je te kredite dajal in kdo je te kredite sprejemal? Samo ljudje, bom rekel, s političnimi članskimi izkaznicami ali pa njihovi simpatizerji, vendar izključno na tej strani, predvsem nasproti mene in v prvih vrstah tu na sredini. Torej, nobenega razloga ni, da bi se kdorkoli z naše strani te preiskovalne komisije bal in nobenega razloga ni, nasprotno, jaz celo trdim, da bi jo morali mi ustanoviti, saj konec koncev boste zdaj sami sebe preiskovali. Mislim na vaše politične sopotnike, bivše, sedanje prijatelje ali karkoli. Tipični primerek, kaj bo ta komisija delala, smo pa videli pred petimi minutami. Ali veste kaj bo delala? Prodajala bo meglo, ki jo bodo vsi mediji povzemali zato, da boste vi v tem parlamentu lahko počeli tisto, kar vi želite in kar že počenjate nekaj mesecev. Nekdo pred menoj je rekel: "Seveda sem vesel, da bo jutri prišel policijski zakon." Ali ste videli kakšna megla? Seveda bodo poročali o delovanju neke komisije, recimo, da bo to Posedelova, ne vem čigava bo, kdo bo pač vodja, ne vem, se opravičujem, nisem imel slabega namena, čigava pač bo, poimenovana bo po nekom in bodo naslovi časopisov polni tega, kaj je bilo zdaj odkritega, vmes boste pa "butnili" tri zakone "ala" jutrišnjega policijskega, ki se ga eden od poslancev zelo veseli, da bo jutri prišel. Seveda pa ne pove, da bo ta isti zakon prvič v samostojni Sloveniji prinesel politiko na vrh policije, kar je socializem opustil leta 1988. Tega ne pove. Prvič se bo zgodilo to, da [[...]]On je govoril o malem števili policistov in kriminalistov, se opravičujem predsednik, ampak on je govoril, zato moram to pojasniti [[...]]
To ni predmet tega odloka, ampak vsi govorimo na splošno, razprava je splošna. Kar govorite, bom omejil, če bo potrebno.
Ja, poglejte on je govoril o tem in pričakujem, da boste meni dovolil, da pojasnim to zadevo [[...]]Tovrstne stvari se bodo dogajale. Dogajale se bodo tudi stvari tipa notarji, tipa odvetniki pa še kaj, zato, da bi bilo to prikrito, da bo na prvih straneh medijev delo te preiskovalne komisije, ki na koncu koncev glede na to, da sama okoli sebe ljudi išče, ne bo našla nič. Vidite, to je "štos" te zadeve. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Ko poslušam najrazličnejša stališča v zvezi z ustanovitvijo preiskovalne komisije, res lahko pritegnem tistim, da vsak govori o vsem. In pri tem nekateri hočejo prepričevati, kako vsi mislimo enako. Nekdo je rekel, vsi veste, da ni res. In je nadaljeval, ne, jaz ne vem, da ni res, gospod Černač, kaj vi veste, jaz ne vem. In jaz ne vem vnaprej, kaj bo preiskovalna komisija ugotovila. Vem pa to, da je v prejšnjem mandatu opozicija želela ustanoviti preiskovalno komisijo o prevzemu oziroma o prodaji Mercatorja, da je tedanja koalicija zelo pohitela, da je ustanovila svojo preiskovalno komisijo in v njej bojda preučevala štiriinosemdeset različnih podjetij in na koncu ugotovila, kar je ugotovila. Včasih se je temu reklo, da je dobila [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]drobiž. Sama bi bila seveda bolj pomirjena, če bi preiskovalne komisije tudi v preteklosti v resnici dognale tisto, zaradi česar so bile ustanovljene. Ker gre pa najpogosteje za politično motivirane sodbe, ko nekateri že v naprej vedo, kaj bodo dobili, tudi sedajle v nekaj nastopih je bilo mogoče to slišati, da bo komisija prodajala meglo in ne vem kaj še vse, potem se človek res sprašuje, kaj ima Državni zbor opraviti s preiskovalnimi komisijami, ko v preiskovalnih komisijah ne ugotovi tistega, zaradi česar so bile ustanovljene. Ko pa skuša, to je moja izkušnja iz prejšnjega mandata, nekatere komisije, ki nimajo značaja preiskovalnih komisij, v take preiskovalne komisije spreminjati. To je tisto, kar mi vendarle potrjuje, da slabo poznamo in še slabše uporabljamo Poslovnik Državnega zbora. Ker potem, ko že tisti bodisi reče, da bo imel proceduralni predlog ali pa kaj drugega, pove, kar je povedal, predsedujoči sicer lahko kot glas vpijajočega v puščavi reče, da to ni bil proceduralni predlog, ampak stvari tečejo naprej. Če bi se mi ljubilo, bi šla preštet, kolikokrat je bil zlorabljen proceduralni predlog za nekaj čisto drugega. Tudi danes smo poslušali vse mogoče. Veste, presega pa mejo spodobnega, da uporabljamo razpravo v Državnem zboru za brezplačno predvolilno kampanjo. In da se to večkrat dogaja. Dobro, danes so šli nekateri v tako skrajne primere, da so celo imena tu prodajali kot najboljše kandidate. Ampak navsezadnje ne morem reči, da bi tudi vse drugo, kar se dogaja, bodisi na izrednih sejah ali na rednih sejah, imelo kakšen drug namen. Dejstvo pač je, da gledamo na stvari drugače in ni mogoče pričakovati, da bomo samo s prebiranjem magnetogramov in samo s citiranjem iz magnetogramov približali stališča. Če nekdo, ki nima več večine v parlamentu, drugemu prepoveduje interpretirati besede govorečega, je to samo aroganca. Če pa se drugi še ne morejo sprijazniti s tem, da nimajo več moči odločanja, je pa to drug problem. Spoštovani gospod predsednik hvala, ker me niste prekinili, ampak dejstvo je, da je zlorabljeno [[...]]
Saj vas lahko, mag. Potrata, prekinem, seveda.
Dejstvo je, da je bilo zlorabljeno zaporedje časa. In, gospod Petek, prav nesramno je, novinar ste bili in veste, kaj se v medijih lahko objavlja, da tisti prst, o katerem govorite, pripisujete, da je bil prst predsedniku Vlade. Ne, takrat Borut Pahor še ni bil predsednik Vlade. In tudi danes je že bilo opozorjeno, da zlorabljate in nenatančno govorite o nekaterih rečeh, povezanih z ministrom za razvoj. Ampak greste pač po tistem principu, da bo tolikokrat ponovljena laž pač nekoč postala resnica. No, jaz bi si želela, da ne bi bili uspešni na tej poti, medtem ko pa preiskovalni komisiji želim, da doseže cilj, zaradi katerega bo ustanovljena. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Zvonko Černač, prosim.
Gospa Potrata je rekla, "jaz ne vem, kaj ni res, gospod Černač." Spoštovana gospa Potrata, ne vem, zakaj je treba mene vpletati v vašo nevednost. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Milenko Ziherl. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Tudi sam pozdravljam oziroma podpiram ustanovitev te preiskovalne komisije, vendar sem že pri naslovu v dilemi - naslov je skoraj čez pol strani in v njem je, morda zaradi prostorske zadrege, izpuščenih cel kup firm, ki bi tja sodile, torej sodile tudi v preiskavo, Zavarovalnica Triglav, Perutnina Ptuj, SCT, BTC, ACH, Viator&Vektor, Merkur, Luka Koper, Splošna plovba in tako naprej. Povsod zadaj stojita NKBM pa Nova Ljubljanska banka. Problem teh tako imenovanih tajkunskih odkupov podjetij je predvsem v tem, da je bilo - nekje sem zasledil podatek - za to investiranih čez 20 milijard evrov. In vprašanje je, ali so ljudje, zaposleni, država Slovenija, lokalne skupnosti, za ta denar dobili tisto, kar so pričakovali, torej sposobno vodstvo, ki bo podjetje vodilo kot skrben gospodar in nadgrajevalo proizvodnjo, storitve, dejavnosti, ne samo lokalne, ampak z vstopom v Evropsko unijo tudi širše, v evropskem gospodarskem prostoru. Rečeno je bilo, da je koalicija prehitela opozicijo. Tukaj vidim, da je morda nekaj vzrokov. Če predlagaš tako komisijo, potem lahko tudi nekako oblikuješ pogoje, po katerih bo delovala. In tukaj je namen, da bo verjetno, lahko predvidevamo, da bo ta preiskovalka diktirala tempo, tako kot bo kazalo, zdaj se zelo všečno sliši, za evropske volitve, da nekaj ustanavljamo, ljudje mislijo, zdaj se bo pa nekaj premaknilo, kriza je, čas je, da se nekaj reši. Drug možni vidik pa je, da se bo selektivno obravnavalo. Morda je kakšen tajkun totalno zavozil in se bo pač storilo tisto, kar bi že trg naredil z njim. Danes beremo, da se celo glavna banka upnica strinja s stečajem Istrabenza. Sam sem prebral nekje analizo v Financah in se z njo popolnoma strinjam, da za zaposlene stečaj Istrabenza ne bo nikakršna katastrofa. Prišel bo drug kupec in bodo nadaljevali. Šokantno bo morda samo to, če bo kakšen premor, preden se organizirajo in preden stečejo finančni tokovi. Bo pa usoden za kakih 20, 30 najvišjih položajev znotraj hierarhije tovarne. In to je potem treba samo pozdraviti. Nov pameten lastnik bo naredil tisto, kar bi morali že zdavnaj. Tiste, ki so firmo zavozili, bo poslal iz firme. In to ne bo kakšne pretirane škode. Preiskovalka je lahko, kot je bilo že danes rečeno dimna zavesa, ko najbolj na glas vpijemo, kričimo, primite tatu, pa smo morda sami do komolcev z rokami na prepovedanem sadju. Morda bi kazalo opozoriti na prerivanja znotraj koalicije okoli tega, okoli jamstev. Mimogrede, sprejem zakona o jamstveni shemi zamuja za kakšne tri mesece. In kljub temu, da zamuja, še vedno ni dobil soglasja s strani Evropske komisije, kar pa kaže na določen sum, da ta jamstvena shema ni dodelana, da so lahko notri kakšne napake, predvsem pa je zelo vprašljiva boniteta A, B, C oziroma področje, kjer so predvidena jamstva za tajkunske kredite. Danes je bilo omenjenih že več sestankov kot da se je takrat svet totalno okrog obrnil. Vendar kaže opozoriti na to, da Mercator presenetljivo dobro posluje z novo upravo, s staro je bil vedno v nekih težavah, z novo pa kar naenkrat, glej ga šmenta, čudežno mu v zelo oteženih pogojih, konkurenca se mu je malo namnožila, ne gre slabo. Tak sestanek je bil tudi na Paklenih otokih pri Hvaru, morda je lokacija izbrana namenoma, kajti Pakleni otoki- "pakleni planovi". Tam je bil isti protagonist, kot je bil danes omenjen, nekdo, ki v slaščičarni sklepa posle in zopet prodaja 25% Mercatorja. In kar naenkrat so pozabljeni nacionalni interesi. Zame je nacionalni interes, da firma posluje dobro. In izkazalo se je, vsaj v tistih, kjer sem delal, če je bila mešana lastnina, da je poslovala transparentno in uspešno. In poleg naštetih firm so morda še drugi tipi, nekakšni tajkuni tipa grobar, ko pridejo ugasnit firmo in prodajajo ostanke. Tak primer imamo zdaj v LTH-ju, morda je tudi firma MIP in tako naprej. In ravno na našem škofjeloškem področju smo sanatorjev, tajkunov tipa grobar, srečali kar precej. Vsi so izginili in umrli v zelo čudnih okoliščinah. Sanator Alplesa je bil utopljen v Savi, sanator Jelovice je zgorel nekje na obali. Sedanja ekipa, ki sanira LTH - notri imamo šaljivce, ki objavljajo osmrtnice za žive župane Tržiča, torej za našega bivšega kolega Pavla Ruparja in tako naprej. In res bi kazalo še enkrat pregledati, kaj je to nacionalni interes oziroma v okviru te preiskovalne komisije nadgraditi delo te preiskovalne komisije s kakšno konkretno kazensko ovadbo, da tudi pride do konkretnih posledic, da se kakšnemu tako imenovanemu tajkunu reče tudi, "hvala za sodelovanje, si bil bolj za škodo kot korist." Saj smo videli, da ravno tajkuni, najmanj, kar lahko rečemo, poslujejo z neko čudaško ekonomijo. Firmo izčrpavajo in zato je vsakih toliko let potrebna sanacija. In to firme, ki bi morale ob zdravem poslovanju biti naši paradni konji in biti kot kokoš, ki nosi zlata jajca. Zato veliko pričakujem od komisije, vendar se po drugi strani močno bojim, da bom nad njo razočaran, tako kot sem bil že nad marsikatero pred to. Njeno ustanovitev pa podpiram. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Kolikšen je interes in kako globok je interes vladne koalicije za ustanovitev te preiskovalne komisije, kaže tudi to, da Vlada danes nima nobenega stališča. Normalno bi bilo, tako kot pri vseh drugih točkah dnevnega reda, da se tudi Vlada opredeli do pobude poslancev, da si najavi čas za razpravo in predstavitev stališča. Tega danes ni. Imeli smo sejo v petek, ko smo tudi sklicali razpravo na temo gospodarskih ukrepov. Tam smo dobili na mizo 150 strani materiala, gradiva, danes ni nikogar pri tej pomembni točki, ko se bo odredil akt o preiskovalni komisiji, da bi Vlada razpravljala o smiselnosti te preiskovalne komisije. Druga stvar, ki jo kaže ugotoviti, je tudi to, da je bil v največji vladni stranki relativno šibak interes za ustanovitev te preiskovalne komisije, kajti le 11 poslancev največje koalicijske stranke se je podpisalo pod zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave, samo 11 od 29. Med njimi manjkajo podpisi nekaterih ljudi, ki so vedno tukaj, v Državnem zboru, kar tudi kaže odnos vladajoče stranke, največje stranke, do globine te preiskave. Tudi udeležba pri razpravi danes tu je izredno šibka v koaliciji. Poglejte, pet poslancev, pol manj kot na naši strani. Zanimivo. Eden od ključnih argumentov, da se proučijo procesi tajkunskih odkupov, procesi dokapitalizacije in lastninjenja, med podpisniki pa tako slaboten interes. To kaže samo to, da nameni predlagateljev pravzaprav niso bili taki, kot govorijo, kot so nekateri od njih govorili. Od podpisnikov so menda samo trije tukaj, od tridesetih. Namen te preiskovalne komisije je predvsem v tem, da se pokrijejo postopki, ki se bodo dogodili oziroma dokončali v tem mandatu. Rad bi vas opozoril, da so dejanski nameni tistih, ki so se večinsko podpisali pod zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave, drugačni. Ni namen ugotovitev kapitalizacije lastniških deležev v teh dveh podjetjih. Problem je v tem, da je na nek način pokriti tisto, kar predlaga Vlada z dvema zakonoma, ki prihajata v zakonodajni postopek: zakonom o jamstveni shemi in zakonom o javnih financah. Oba zakona imata isto temeljno določbo. Ne glede na ugotovitev oziroma ne glede na to, pa se lahko tudi določijo in dodajo sredstva za te lastninske deleže, tajkunske kredite, in to z državnimi poroštvi. To ste zapisali v besedilo zakona. Mislim, da je sprenevedanje, ki smo mu priča v Državnem zboru in je prišlo v tem mandatu in z zahtevo za to preiskovalno komisijo do vrhunca. Na eni strani se predlaga izjema, in to so ključni poudarki v obeh teh zakonih, ki jih predlaga Vlada, da se omogoči revolving tajkunskih kreditov, na drugi strani pa preiskovalna komisija, da bi se ugotovilo, kaj se je dogajalo na teh področjih. To je temeljna zadeva. Nihče od tistih, ki so razpravljali, pravzaprav ne pove, da so bili nadzorni sveti, ki so jih imenovale prejšnje vlade, in tudi število članstvo v nadzornih svetih je bilo neomejeno praktično v petih družbah in petih hčerah, da so bili ti nadzorni sveti oblikovani po sistemu grozdev. In tam so se ti grozdi preko odločitev hčerinskih družb in prek odločitev vseh krovnih družb prekrivali. V teh nadzornih svetih so bili vedno isti ljudje. Izredno malo ljudi je sodelovalo v teh nadzornih svetih. Vsi procesi so tekli v neko ciljno smer. Mislim, da vse te koncentracije, ki so se zgodile, ti dve sta izpostavljeni, imajo mnogo daljšo brado. To ni možno storiti z eno odločitvijo v nekem mandatu. To je šlo od leta 1992 za serijo odločitev in serijo postopkov, ki so pripeljali do teh koncentracij. In zanimivo, da so v organih teh institucij, kot so recimo Slovenska razvojna družba, Kad, Sod, agencije za prestrukturiranje, če boste pogledali, kdo so bili člani skupščin in organov, praktično boste naleteli na nekaj imen. Eno od teh eminentnih imen, ki je vodila te postopke, je mag. Anton Rop, ki je bil kasneje tudi minister za delo, ki je bil državni sekretar za privatizacijo, sodeloval v svetu agencije za prestrukturiranje, bil je na čelu Kada, sodeloval v organih, ki so se ukvarjali s temi zadevami. Na koncu je celo kot minister za delo in tudi za finance bdel nad temi preoblikovanji. Treba je te stvari pogledati najbrž nekoliko globlje, nekoliko dlje nazaj in ugotoviti, kdaj so se vse te zadeve dogajale. Najbrž je tudi zelo neobičajno, da so anonimne družbe, kot je recimo Kolonel, ki je imel neko fiktivno lastnico, dobil tako velike državne kredite, da so lahko potem prek takih poštnih nabiralnikov opravili spremembo lastninske strukture v pomembnih gospodarskih družbah. Ta fiktivna družba pravzaprav ni bila edina v teh postopkih. Vsi tisti projekti, ki so bili, so imeli tak proces lastninjenja. Prav zanima me, zakaj recimo ta preiskovalna komisija ne bi posegla tudi na to področje, da bi se ukvarjali tudi s temi fiktivnimi gospodarskimi subjekti in ugotovili, kaj se je dogajalo. Kako je možno, da je recimo neka taka gospodarska družba dobila kredite praktično brez garancij, ker ni imela tudi s čim garantirati. Medtem ko neka resna gospodarska družba pa tega danes ne more dobiti in govorimo o nekem kreditnem krču. Prav zanimivo. Tudi druge družbe, ne vem, mislim, da Maksima, pa še kakšna družba tudi na Gorenjskem, pa še kje drugje, je bila pravzaprav v isti vlogi. Brez kapitala, z nekaj drobiža ustanovljena, in nato je dobivala milijonske zneske v evrih za odkupe delnic gospodarskih družb in s tem tudi za spremembo lastniške strukture. Zanimivo, ampak te ambicije ta preiskovalna komisija nima. Zato me tudi ne čudi, da celo med podpisniki zahteve za dodelitev parlamentarne preiskave slišimo, da bi bilo treba poseči dlje in da bi bilo treba ta akt o parlamentarni preiskavi razširiti. Danes so tukaj razpravljali in želijo, da bi se tudi zadeva razširila na druge firme in tudi nekoliko pomaknila v preteklost. Zanimivo je, da pravzaprav to preiskovalno komisijo predlaga stranka Zares, ki ima na načelu stranke nekoga, ki je bil glavni kadrovik v vrsti vlad. Gospod Golobič je kadroval marsikje, to smo v tej dvorani večkrat slišali. In danes je pravzaprav politična skupina, ki jo vodi gospod Golobič, tista, ki zahteva ugotavljanje odgovornosti za politične poteze v teh preoblikovanjih. Po drugi strani ima ta skupina tudi gospodarskega ministra, ga ni bilo danes tukaj, ki bi lahko marsikaj povedal o tem, kako so ti procesi potekali, je tudi avtor pilotskega projekta lastninskega preoblikovanja oziroma neke gospodarske družbe BTC, je tudi doktor za prevzeme, doktoriral je s področja prevzemov in bi nam lahko marsikaj povedal tako v komunikaciji s poslanci, kako so te stvari bile postavljene in kako so potekale. Najbrž ne bi nikomur škodilo. Kar zadeva pa dogovarjanja, marsikaj smo slišali tukaj o raznih pogovorih pri bivšem predsedniku Vlade, zanimivo pa je, da nihče ne govori o srečanju v Iliriji oziroma tam na Celovški [[...]] [[Oglašanje s klopi.]] [[...]]kjer sta bivši predsednik Vlade, gospod Rop in gospod Pahor prišla notri skozi stranska vrata. Tam so bili neki pleminarni sestanki velikih slovenskih menedžerjev, kasneje je to preraslo v Forum 21. In pravzaprav ves ta cvet slovenskih menedžerjev je vključen v to inštitucijo, ki je bila ustanovljena pred nekaj leti. Zanimivo, da tam ni nikogar, ki je v sindikatih, ki nima dovolj kapitala. Tam so izključno samo tisti, ki imajo dovolj kapitala. Po drugi strani pa smo bili zdaj v medijih nekajkrat priča informacijam, da se tudi bivši predsednik republike sestaja z nekaterimi ljudmi, ki so prevzeli slovenske družbe. Eden takšnih je bil zabeležen tudi v Financah 3. avgusta "Kučanov klepet s Šrotom na Hvaru", pa pred nekaj dnevni je bila tudi informacija, da se je Kučan sestal z enim potencialnim kupcem Mercatorja tukaj nekje v Ljubljani. Očitno sta šla samo na tortico oziroma tiramisu, nista se pogovarjala o nobenih drugih zadevah. Vsi ti procesi, ki so potekali v Sloveniji, imajo zagotovo politično ozadje. Tudi nastavljanje kadrovanja teh ljudi je bilo politično. Tudi tonski in zvočni zapisi o tem obstajajo. In zato bi bilo najbrž smiselno, da bi to parlamentarno preiskovalno komisijo tudi razširili na daljše obdobje, na zadevo, ki se je dogajala prej, morda tam po letu 1992, in tudi na še nekatere druge večje gospodarske sisteme, ki so se na tak način preoblikovali. Mnogi tudi z nezakonitim iztisom malih delničarjev, in ti morda še zdaj iščejo pravice po tožilstvih. Moram reči, da tudi sam podpiram ustanovitev te preiskovalne komisije. Tudi v naši poslanski skupini bomo v njej aktivno sodelovali. Najbrž o tem ne dvomite. Je pa zanimivo, da ni nihče od predlagateljev ni prišel do naše poslanske skupine in nas povprašal če bi želeli k tej preiskavi pristopiti. Morda bi bil potem problem, kdo bo to komisijo vodil. Prej nam je marsikdo očital, da smo v prejšnjem mandatu ustanovili preiskovalno komisijo, vendar ta je bila ustanovljena izključno zato, ker je opozicija kljub večkratnemu pozivu, javnemu pozivu ni hotela ustanoviti. Ker se je zlorabljala Komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Na tej komisiji je bilo nekajkrat predlagano s strani koalicije, ne zlorabljajte Komisije za nadzor proračuna, ampak ustanovite preiskovalno komisijo. In ker tisti, ki je zlorabil to komisijo, in tudi tedanja opozicija tega ni hotela storiti, smo to zadevo pripravili mi mesec in pol po tistem, ko smo dali pobudo. In je tudi nekorektno sedaj očitati, da je bila ta preiskovalna komisija na pobudo tedanje koalicije tudi ustanovljena. Opozicija ni hotela tega. In šele tri tedne po tistem, ko smo predlagali ustanovitev preiskovalne komisije, je opozicija prišla s pobudo, da bi tudi ona ustanovila preiskovalno komisijo. In takrat smo zelo benevolentno, čeprav za to ni bilo nobene potrebe in čeprav je že bila preiskava Mercatorja v tej odreditvi naše preiskovalne komisije, smo tudi to tako popravili, da je bila dovolj zgodaj ustanovljena. In ta preiskovalna komisija je končala svoje delo in tudi prinesla določene zaključke. Lahko si jih preberete, lahko jih pogledate, da ne bomo govorili kar tako na pamet. Zelo pomembno vlogo pri teh procesih lastninskega preoblikovanja so imele tudi nadzorne institucije. Predvsem Agencija za trg vrednostnih papirjev ni opravila svojega dela. Nemogoče bi bilo ob toliko medijskih informacijah in tudi ob toliko dogodkih, ko so se ustanavljale fiktivne družbe, da Agencija za trg vrednostnih papirjev ne bi zaznala problema fiktivnih družb in problema nedovoljenih koncentracij, pa tudi kasneje povezanih delovanj zaradi tega med posameznimi družbami. Tudi Urad za varstvo konkurence v obdobju do leta 2007 ni opravljal svoje naloge, zato so se tudi dogajale mnoge zgodbe. In tam, kjer ni bilo nadzora ali pa je morda to potekalo na drug način, morda celo dogovorno, je bilo na nek način omogočeno, da so se ti procesi peljali in dogajali tako, kot se dogajajo in kot so se zgodili. Samo zaradi tega, ker regulatorji finančnega trga in regulator konkurence nista opravila svojega dela, je bilo možno te procese koncentracij izpeljati tako. Šele ko je prišlo do sprememb tako na področju zakonodaje, predvsem pa do kadrovske spremembe na čelu obeh uradov, so se začele te zadeve čistiti. In takrat se je v zelo kratkem času zelo na hitro ugotovilo, da imajo ti poštni nabiralniki, tako imenovani, imena in priimke, ki niso tisti, ki so tam napisani, da je šlo za zelo znane osebe, ki so imele zelo dobre politične povezave, ki so nekatere med njimi tudi točile zelo znano pivo, z znanim imenom in tako naprej. In tudi sestanki, ki so se dogajali, tudi družabna srečanja. Vse to je praktično bilo v tem kontekstu lastninskih projektov in preoblikovanj. In danes zaradi zloma delniškega trga prinese koalicija dva zakona v zakonodajno postopek, prinese Vlada dva zakona v zakonodajni postopek, s katerimi ne rešuje kreditnega krča gospodarskih družb v Republiki Sloveniji, ampak pet ali šest tistih, ki sodijo v tako imenovani tajkunski paket. Ne rešuje tistih, ki imajo programe, ki imajo projekte, ki imajo naročila. Ne omogočimo jim, da dobijo svoj DDV pravočasno, ne morejo dobiti kreditov za tekoče poslovanje, v zakone pa prinašamo izjeme, ki omogočajo, da tajkunski menedžerji dobivajo izjemno obnovo kreditov, in to z državnim poroštvom, kot da so ti ljudje nacionalni interes. Zakaj morajo davkoplačevalci oziroma mora državni proračun garantirati za obnovo teh kreditov? Kakšen pomemben razlog je? Če tisti, ki je lastnik tega paketa lastnine, v določeni gospodarski družbi nima premoženja za pokritje kreditov, potem naj to prepusti nekomu drugemu. Če ne more Šrot pokriti, naj pa Andrijana. Če še ta ne more, bo pa nekdo tretji. Zaradi tega se na tem področju pivovarstva ne bo zgodilo v Sloveniji popolnoma nič. Nič. Zaradi tega lahko delata obe pivovarni naprej. Ne vem, zakaj potrebujemo za rešitev teh projektov državno poroštvo. Gospod Posedel, ki je prvopodpisani pod to zahtevo za dodelitev parlamentarne preiskave, bi najbrž znal to pojasniti. Najbrž bi znal pojasniti in upam, da bo v tem času pol ure, ki ga ima še na razpolago, to tudi storil. Zakaj za te ljudi potrebujemo državno poroštvo in posebni zakon, za vse ostale, ki se pa ukvarjajo z realnimi problemi in bi lahko veliko pripomogli k dvigu gospodarske rasti, k manjšemu padcu nezaposlenosti in tako naprej, pa ne moremo zagotoviti niti v rednem delu? Zakaj pa za te ne sprejmemo nobenega posebnega zakona in damo kakšno izjemo notri? Da lahko neka gospodarska družba, ki ima 700 zaposlenih in naročil za tri ali štiri mesece vnaprej, ne more dobiti ugodnega kredita z državnim poroštvom, ti ljudje pa za reprogramiranje svojih kreditov za menedžerske odkupe pa lahko to dobijo. V čem so ti ljudje boljši od ostalih? Samo zaradi tega, ker imajo na Pivo in cvetje pivo tajkun in ker so tam sodelovali nekateri poslanci iz koalicije, ki jih danes tukaj ni, pa tudi nekateri sedanji ministri, ki jih danes tukaj ni? Samo zaradi tega? Mislim, da bi bilo treba na tem področju narediti pomembne korake naprej. Dopustiti, modra koalicija bi to storila, da bi se preiskava razširila na še druge gospodarske družbe in dopustiti, da bi preiskava posegla dlje v preteklost. Se pravi, tam, ko so se preko Kada, Soda, SRD-a in Agencije za prestrukturiranje ti procesi dejansko nastavili in ko so jih znane osebe sedanje politike tudi zastavile in vodile. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predlagatelj Lojze Posedel?
Hvala lepa, gospod predsednik. V imenu vseh podpisnikov te zahteve za parlamentarno preiskavo lahko rečem, da po vseh teh silnih razpravah lahko izrazim zadovoljstvo, da smo se odločili za to zahtevo. Niti eden od razpravljavcev ni nasprotoval tej pobudi, tej zahtevi. Vsi razpravljavci so pozdravili to odločitev, to pobudo in tudi vsi obljubili, da bodo sodelovali, iz vseh političnih strank, vseh poslanskih skupin, in da si želijo čim bolj korektnega, dobrega dela. Žal mi je, da ni kolega Tanko ostal v dvorani, da bi mu odgovoril na konkretno vprašanje, zakaj se ne zagotovijo krediti za podjetja, zakaj pa se odobravajo reprogrami. Odgovoril bi mu zelo preprosto, da je naslovnik napačen. Vse ukrepe, ki jih pripravlja Vlada, je za njih odgovorna Vlada. Mi smo poslanci, in je prav, da pri svojem delu tudi ravnamo tako, kot smo prepričani, da je prav. Verjetno v preteklem mandatnem obdobju ni bilo tako, ker so Vlada in poslanci vladajoče koalicije funkcionirali kot eno, sedaj je drugače. Jaz sem prepričan, da se bo to pokazalo tudi pri našem nadaljnjem delu. Rad bi v imenu predlagateljev tudi zavrnil očitke, da namenoma niso bili vključeni poslanka in poslanci Slovenske demokratske stranke. Temu ni tako. Ni mi nikoli težko priznati napake in danes priznam, da mi je žal, da nisem ponudil tudi vam v podpis, bilo bi še lepše, če bi bilo več podpisnikov in tudi z vaše stranke. Ampak napake za nazaj se ne da popraviti, zato sem bolj prepričan, da boste res kvalitetno sodelovali. To ni naša preiskovalka, to je, tako kot je rekel gospod Černač, s katerim se marsikaj in marsikdaj ne strinjam, v tem delu pa se zelo strinjam, da je to naša skupna parlamentarna preiskovalna komisija, v kateri bodo predstavniki vseh poslanskih skupin in da bodo imena tako tistih, ki bodo vključeni v preiskavo in verjetno potem tudi v zaključkih, ne bodo napisani pod rubriko naši in vaši, da ne bomo govorili o naših glavah in vaših glavah, o naših predsednikih in o vaših predsednikih, ampak bomo poskušali v tej parlamentarni preiskavi ugotoviti tiste, ki so politično odgovorni, ki so kot nosilci javnih funkcij odgovorni, da so se določene zadeve zgodile, zagotovo ne od leta 2005 dalje, da so se zadeve dogajale tudi prej, da tudi je pri samem oblikovanju zahteve za parlamentarno preiskavo bilo povedano in je tudi v zahtevku zapisano, da v primeru, če bo prišlo pri sami preiskavi do potrebe, da se bo zadeva razširila ali za nazaj in pa predvsem, da se bodo vključila tudi podjetja, ki so povezana. To je celo zelo izrecno zapisano, da gre za financiranje in dodeljevanje posojil članom poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb, v oklepaju tako imenovana "slamnata podjetja", finančni holdingi in podobno. Se pravi, da ta preiskava ni zaprta, ni tempirana samo na dva gospodarska subjekta, vendar kot šolska primera oziroma najbolj znana primera je prav, da se na ta način opravi preiskava. O tem, da gre za dimno zaveso koalicije, je škoda izgubljati besede. Delo te parlamentarne preiskave, vsaj sam ocenjujem in podpisniki, je strogo ločeno od dela Vlade. Odgovornost Vlade, da pripravlja zakone, da jih pošilja v proceduro, je ena zgodba, delo parlamentarcev pa je drugo. In pri tem mislim, da ni treba, da se pri vsaki zadevi iščejo neke zarote. Da se kolega Černač sprašuje, kdo stoji za vsem tem, kdo je pripravil to zadevo, kdo jo vodi. In tudi gospodu Jerovšku lahko odgovorim, čeprav ga žal tudi ni tu, kdo le bo predsednik te komisije, kdo je tisti, ki bo na vrvici in bo potem ukrepal ter sprejemal takšne poteze, kot jih nekdo v ozadju želi. Da bo mirneje spal, mislim, da ne bo velikega navala za vodenje te preiskovalke in kot prvi podpisani jo bom verjetno moral voditi sam. Ob tem pa lahko povem, da nisem na nobeni vrvici, od nikogar odvisen in da bom, če bom imenovan, to delo opravil korektno, ne z delitvijo naši-vaši in predvsem tudi ne za dnevnopolitične namene. V predstavitvi in v tekstu preiskave tudi danes ni nihče od nas imenoval in povezoval te teme s posamezniki, ki kandidirajo na evropskih volitvah, delal brezplačno reklamo iz parlamentarnih klopi, kar je verjetno vsaj čudno, če drugega ne, temveč bomo sodelovali na način, ki naj s korektno preiskavo pokaže, na kakšen način je funkcioniral naš bančni sistem, na kakšen način so opravljali svoje poslanstvo in vlogo nadzorniki, in to predvsem v tistem delu, ki se nanaša na banke v večinski državni lasti. Tudi delež teh kreditov je največji v teh bankah, zelo malo je kreditov v komercialnih bankah. In v primeru povezave teh kreditnih institucij se lahko ta pregled oziroma preiskava razširi tudi na druge. V tem ne vidim nobene zadrege, da bi spisek razširili v sami proceduri, v samem postopku parlamentarne preiskave. Da to kaže na nemoč koalicije, so razprave, ki nimajo nobene, ampak res nobene zveze z osnovno idejo o zagotovitvi in ustanovitvi parlamentarne preiskave. V začetni obrazložitvi sem povedal, zakaj sem kot prvopodpisani vodil to akcijo. Kot župan se srečujem z mnogimi primeri, z mnogimi stiskami posameznikov, ki v tej krizi niso v stanju odplačevati kreditov za stanovanja, za zemljišče, za kmetije in niso deležni takšnega odnosa pri bankah, da bi se sploh pogovarjali o reprogramih in da se jim prodaja premoženje. Enako je pri direktorjih, tudi vi ste jih naštevali, manjših, srednjih podjetij, ki ne dobijo denarja za reprogram. Zvečer na Dnevniku pa novica, da se obnovi, reprogramira 130 milijonov za prevzemni kredit. To je osnovni razlog in to je pogovor vseh, ki so podpisali to zahtevo, da je treba ugotoviti, ali je pri tem prišlo v preteklosti do zlorabe politične moči pri teh dejanjih, ali je šlo pri tem tudi za opuščanje določenih funkcij oziroma odgovornosti nadzornikov in tistih, ki pripravljajo in so bili odgovorni za pripravo ustrezne zakonodaje. Tako je ta ločnica, ki bi naj bila postavljena v bankah med stroko in politiko, bila danes zelo velikokrat imenovana, da so očitno ti pritiski zelo močni. Nenazadnje zanimivo, da ravno nekateri razpravljavci s strani Slovenske demokratske stranke so praktično do podrobnosti navedli postopke, kako se zadeve odvijajo. Nekateri so celo naštevali imena, ki so opravljala določene posle. Mislim, da je to v tej fazi popolnoma nekorektno in tudi nepošteno do vseh tistih, ki bodo v to preiskavo vključeni. Pa vendar je treba pripraviti program tudi tistih, ki bodo zaslišani, tistih, ki bodo podali svoja mnenja, svoje odgovore, in se potem pogovarjati o zadevah. Ne pa danes praktično s strani nekaterih predstavnikov že napraviti kar zaključke, kaj bo ta komisija ugotovila oziroma česa ne bo ugotovila. Kot prvopodpisani verjamem v dobronamernost in korektnost vseh tistih, ki smo podpisali to zahtevo. Vesel sem, da je ta akt danes tudi na seji dnevnega reda in da bomo to parlamentarno preiskavo ustanovili. Želim, da bi vsi, ki bodo v njej sodelovali, korektno opravljali svoje delo, da se zadeve raziščejo, ne pa da se bodo zapletale z množico posameznih primerov ali s predolgim časovnim obdobjem. Upam, da bomo uspešno opravili svoje delo.
Hvala lepa. Ne vem, mogoče je to treba interpretirati kot kakšno znamenje. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? [[Da.]] Prosim za prijavo. Besedo ima Bogdan Čepič. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Moja odločitev, da se podpišem [[...]]
Samo da prekinem. Vsak ima pet minut za razpravo. Prosim.
Moja odločitev, da se podpišem pod zahtevo za odobritev parlamentarne preiskave je predvsem v tem, da spodbudimo razpravo in preiskavo o spornem kreditiranju menedžerskih odkupov in zato imamo kar nekaj vzrokov. Danes smo slišali neke stvari, zato bi se jaz res osredotočil samo na ti dve preiskavi, ki sta bili v tem dokumentu omenjeni, ker vidim, da ima opozicija dovolj dobre podatke o vseh ostalih menedžerskih odkupih, o nepravilnostih, imajo podatke kje, kdo in na kakšen način se s kom sestaja, ve, kaj dela, na osnovi ene slike v dnevnem tisku znajo celo presoditi, kaj je kdo komu rekel, na kakšen način, kaj mu je zagrozil. V kratkem lahko samo še pričakujemo kakšne prijave, ovadbe, kako bo to izgledalo. Sama razprava in obtoževanje o spornih menedžerskih odkupih se je začela v prejšnjem mandatu, v veliki meri spodbujeno tudi s pripravami in samimi predvolilnimi in volilnimi opravili za parlamentarne volitve v letu 2008. Razprava se je začela že v letu 2007 in še bolj intenzivno v samem volilnem letu. Vse razprave, ki so se vrtele okrog te teme, pa niso prišle do konca. Vidimo, da je še kar nekaj materiala ostalo in občutek je, da je nekaterim kar odgovarjalo, da so lahko obtoževali, kdo je kriv za takšno stanje in podeljevanje kreditov s strani bank. Pozabijo pa nekateri povedati, kdo je vodil nadzorne svete v dveh največjih slovenskih bankah, tako v Novi Kreditni banki Maribor kot v Novi Ljubljanski banki, kjer sta na čelu teh nadzornih svetov sedala gospod Blejc in gospod Marinšek, vidna člana Socialne demokratske stranke. Zagotovo imata dosti podatkov, dosti vesta, komu in na kakšen način so bili ti tako imenovani tajkunski krediti tudi podeljeni. Sedaj, ko gospodarsko-finančna in socialna kriza izbija v vsej svoji velikosti, je tema o tajkunih in tajkunskih kreditih izjemno dobrodošla. Očita se, kot da sedanja Vlada in vladajoča koalicija ne želi tega problema razrešiti, saj naj bi imela tesne gospodarske in politične povezave s tajkuni. Ob tem pa se pozablja, kdaj so se tako imenovani tajkuni in tajkunski prevzemi dejansko izvedli in kdo je takrat sedel v nadzornih odborih bank in sedi še tudi danes. Dopuščam možnost, da nadzorni sveti niso v popolnosti informirani in da so ob sprejemu letnih planov in letnih poslovnih poročil takšno dejavnost bank tudi podprli. To pa je problem članov nadzornih svetov, saj sem prepričan, da so takrat, ko so delili dobiček na osnovi dobrega poslovnega rezultata, ki je tudi na osnovi takšnih tajkunskih kreditov, veselo delili dobiček tako zase kot za upravo, verjetno so bili na koncu vsi zadovoljni. Danes očitati, da bomo tajkunske kredite z državnojamstveno shemo reprogramirali, je nesmisel. Preprosto zaradi tega, ker pozabljamo, da je vrednost te jamstvene sheme milijarda 200 milijonov evrov, da je v zakonu točno določena namembnost teh sredstev in tudi višina sredstev, ki se lahko za karkoli uporablja, ve se, da je za reprogramiranje kreditov na voljo 20%, torej 240 milijonov, vsi pa vemo, in vsaj nekateri podatki kažejo na to, da so tajkunski krediti, ki so jih dajale banke, tako imenovani tajkunski krediti, presegajo 10-kratnik te jamstvene sheme. Tako ni bojazni, da bi lahko s to jamstveno shemo tudi ta del, ampak to je razprava, ki bomo, jutri, ko bomo obravnavali zakon o jamstveni shemi. Mislim tudi, da je sedaj pravi čas, da se na osnovi politične parlamentarne preiskave ugotovi morebitna politična in kasneje tudi kazenska odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij za morebitno njihovo vpletenost, ne glede na to, iz katerega političnega ali drugega pola interesa prihaja. Jaz nisem povezan z nikomer, lahko mirno glede tega rečem, nimam nobenih kreditov, in bom zelo vesel, če bomo ugotovili, kdo je odobraval, kdo je tisti, ki je te stvari počel. Izjemno pomembna bo pa ugotovitev, kdo so tisti menedžerji in povezani člani uprav. Nujno bo treba spremeniti tudi zakonodajo, da na osnovi temeljne analize in parlamentarne preiskave pripravimo takšne pravne rešitve, ki bodo v bodoče takšno kreditiranje preprečile in poskušale za nazaj popraviti nepravilnosti, če se bo le dalo. Preiskava naj odgovori tudi na vprašanje, kaj je tajkunski kredit. Danes govorimo vsi o tem, ne vemo pa, kaj je to. Toliko bolj je treba to razčistiti, saj nam pojem tajkunski krediti tudi na drugih področjih onemogoča razumno razpravo, kako pomagati gospodarstvu v teh težkih kriznih časih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
Hvala lepa. Tudi mene bi izjemno veselilo, če bi lahko bili rezultati preiskave taki, da bi kaj za nazaj veljalo, recimo, če bi lahko kdo kak milijon evrov vrnil. Sicer imam pa občutek, da nam tudi vreme dopoveduje, kaj počnemo. Ustanavljamo torej neko komisijo, ki jo vsi podpiramo, nihče nima težav s podpiranjem te komisije; naš uvodničar mag. Vizjak je to tudi povedal. Ponavljam pa tisto, kar sem na nek način že rekel, resnica je popolnoma drugje. Resnica je tam, da bomo lahko rezultate dela te komisije obešali na veliki zvon, jih premetavali z leve na desno, iz člankov v televizijske prispevke in tako dalje. Rezultata ne bo, tako kot ga pri mnogih komisijah do zdaj ni bilo, pa kljub temu, da bomo mi intenzivno sodelovali, saj ga ne more biti. Ne more ga biti pa zato, da ne bom uporabil grdega izraza, če sami sebe preiskujete, potem je pač logično, da ne boste ničesar našli. Bistvo je torej čisto nekje drugje. Bistvo je tam, da bomo lahko v času, ko bodo televizijska poročila, radijska poročila, časopisni članki na prvih straneh, polni zasliševanj, ne vem, Igorja Bavčarja, Boška Šrota in tako dalje, kar bo za novinarje velika atrakcija, v tistem času počeli nekaj drugega. Tisto, kar je nekaj drugega, pa smo že kar veliko slišali, sprejemali zakone, sprejemali predpise, s katerimi bomo, boste, ne z našim glasom, iz dneva v dan stregli posameznim lobijem, ki jim želite ustreči. Tak je vaš načrt in jaz v to popolnoma verjamem, da bo temu tako. Ne nazadnje sta za to tudi dva dokaza, razprava enega današnjih poslancev, konkretno gospoda Sajovica, in pa seveda tisto, kar je v naslednjih dneh predvideno - vpijemo proti tajkunskim reprogramiranjem kreditov, hkrati vlagamo amandmaje, ki to omogočajo. Se pravi, ne počnemo nič drugega, kot prodajamo meglo, in to ni dobro. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Vizjak. Prosim.
Hvala lepa predsednik. Tudi sam nisem povsem prepričan, da predlagatelji oziroma prvopodpisani predlagatelj nosi s to pobudo oziroma s to zahtevo tako plemenit namen, kot govori. V to me preprečuje kar nekaj okoliščin, povezanih s to zahtevo. Danes je priznal, da je bila napaka, da ni k sodelovanju oziroma podpisanim povabil tud poslance največje opozicijske stranke. To ni bila napaka. To je bilo namerno in to je tudi sam povedal. Sam je povedal, ko je vložil zahtevo, kako naj med podpisniki gleda tudi moje ime, če sem pa potencialni preiskovanec v tej komisiji. Jaz nimam s tem nobenih težav. Ampak to priča o dvoličnosti. Na eni strani priznavanje napake, po drugi strani pa vsi vemo, zavestno, da so predlagatelji želeli pohiteti in prehiteti opozicijo. Še kako je opoziciji v interesu, da se tem stvarem pride do dna. Zato ne verjamem v te plemenite namene. Po moji oceni je to hitenje s pobudo tudi namerno, da se bo krojil tok preiskave stran od nosilcev javnih pooblastil, ne pa k njim. Diskreditiralo se bo posameznike, še posebej tiste, ki so z drugega političnega tabora, in morebiti sprejemalo kakšne odločitve, s katerimi se bodo pokrivale odločitve oziroma napake iz preteklosti. To ni naključje, da so ta preiskovalna komisija ustanovljena. In ni naključje, da je ustanovljena prav s temi primeri. Ker to so eklatantni primeri, ki jih je treba nekako formalno tudi politično pokriti, ker nadzornih inštitucij, namesto da bi jih priganjali k delu, pravzaprav ni pri tem. Nasprotno. Ko se politika umeša, jaz tudi z vso odgovornostjo lahko trdim, da mene kot člana prejšnje Vlade nihče nikoli ni ne seznanil, kaj šele vprašal, da bi bil kakorkoli povezan z odločitvijo predsednika uprave NLB-ja, ko je dal kredit Infondu. Še več. Predsednik uprave Nove Ljubljanske banke niti vprašal ni za to nadzornega sveta, ker je pač imel takšna pooblastila, da je do določene bilančne vsote lahko sam odločal oziroma odločal na podlagi stališča kreditnega odbora in podobno. To se je zgodilo konkretno tudi v primeru reprograma kredita Infond holdingu. Tudi takrat nadzorni svet ni bil niti povprašan za mnenje, kaj šele, da bi pri tem mnenju sodeloval. In so na podlagi stališča kreditnega odbora vsi člani uprave potrdili ta reprogram. Želim povedati, da je veliko vprašanje, ali je interes in namen takšen, kot je zapisan oziroma prej se mi ponujajo čisto moje politične, osebne ocene, da temu ni tako. Bom pa zelo pozitivno presenečen, spoštovani predlagatelji, da bomo šli skupaj v to odprto fronto, ko se bo delo te komisije začelo. Še en pomislek, težko si predstavljam tako učinkovito aktivno delo poslanca, sam se je že oklical za predsednika na pol ali na tri četrt, ki je še hkrati župan. To je ker precej pomembnih funkcij v eni osebi. In če človek hoče to dobro delati, ima, kako bi rekel, kar malo težav sam s seboj - zaradi časa. 24 ur imamo vsi. Fizične omejitve pri posamezniku so vsem dane. Kakorkoli, bodimo pozitivno nastrojeni na začetku. Upam, da ne boste imeli kakšnih težav z vključevanjem tudi predstavnikov opozicije v te stvari, takšnih, recimo, ki morebiti tudi kaj poznajo v drugih primerih. Mimogrede, primer Državne založbe Slovenije je zelo zanimiv, kako so v preteklosti posameznikom in povezanim osebam prodajali delnice. Gospod Lenič delnice Soda, na primer, da so posamezniki, ki so sedaj prevzeli Terme Čatež na primer, lastniki Term Čatež. 80% naložb pred razvpitim Mercatorjem je bilo prodanih direktno [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] brez javnega razpisa ali poziva ali kakorkoli, na lepe oči. Tej preiskovalki želim dobro delo. Začelo pa se je slabo z izključevanjem največje opozicijske stranke [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala lepa. Besedo ima Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Ko sem poslušal bodočega samooklicanega predsednika te komisije, kako pošteno bo delala ta komisija, sem dobil kar vlažne oči. To redko doživiš, ampak dobro. Slišali smo danes, kako bi bilo dobro, da bi sprejeli zakonodajo in take učinkovite ukrepe, da bi lahko ukrepali tudi za nazaj. Spoštovani kolegi! Tisti, ki mislite, da boste lahko sprejeli zakonodajo, ki bo veljala za nazaj, potem ne poznate pravnega reda, zato ne nakladajte. Če bi bilo pa tako, potem bi pa verjetno prišlo tudi do tega, da bi na kakšnem kopališču v Sloveniji morali vračati denar ali kaj podobnega. Zato je to brezpredmetno. Ampak če dodobra pogledamo spisek podpisnikov, se vidi, da je bilo to narejeno na hitro. Nekomu se je mudilo. To, da je samo dobra tretjina poslancev največje poslanske skupine v parlamentu podpisana, to že nekaj pove. Ihta je bila res velika. Nekomu se je res mudilo. In očitno takšna preiskovalna komisija natanko nekomu tudi ustreza. Ne gre toliko za preiskavo, ampak za nekaj drugega, kar bo zadaj, kar smo lahko tudi slišali. To bo nekje v tistem stilu: psi lajajo, karavana pa mora iti svojo pot. In ta karavana dviguje prah, tako da se tisto, kar je okrog karavane, ne vidi, ker se ne sme videti, in očitno to nekomu ustreza. Natanko tako bo, da bodo mediji o tej komisiji poročali na prvi strani in bo zelo zanimivo, če ne bo drugega, kako je predsednik te komisije dvignil prst ali je najprej upognil drugi členek ali prvi členek nekega prsta. Pri tem pa bo bolj pomembno to, da bo šel mimo zakon o policiji, s katero uvajamo tako imenovano policijsko državo, o kateri ste tudi vi že veliko govorili v prejšnjem mandatu, pa se seveda to ni dogajalo; da bo šla mimo zakonodaja, ki bo eksplicitno omogočala tako imenovane tajkunske kredite, katerega amandma ste vi vložili, ampak seveda bo to zakrito, bo pa na prvih poročilih, udarnih poročilih, kako predsednik vodi to, kako miga s prstom in podobno, ker drugega ne bo. In ta karavana bo prinesla ali odnesla, ali zakrila tudi vinjete, ki bo Slovencem dvakrat podražila celo zadevo, tujcem pa seveda olajšala, ker očitno Vlada skrbi za to, da bodo tujci imeli ugodne pogoje. Da imamo najdražji bencin, tudi to bo ta karavana prikrila, ne pa komisija, ki bo imenovana. Bo pa ta komisija tudi zelo dobro sredstvo za to, da bo diskreditirala, kompromitirala politične nasprotnike, kot smo imeli v prejšnjem mandatu tako imenovano Cviklovo komisijo, ki je skrbela za diskreditacijo. Ta je bila res uspešna. Poleg tega se bo verjetno tudi zakrilo, da se v Zvezdi, v nekem lokalu v Ljubljani, prodaja Mercator in pa, zanimivo, podpisniki te komisije so ravno tisti, ki jim očitate in govorite, da bi se naj v prejšnjem mandatu pri predsedniku Vlade dogovorili o prodaji. Sedaj pa se sliši, da se Mercator prodaja v gostilnah. Ali je mogoče boljše prodajati Mercator po gostilnah ali pa pri predsedniku Vlade, če je res eno in drugo? Oboje je pa približno na enakem nivoju resnice. Zato govorim to - ker, če vi lahko govorite, kje se prodaja, potem tudi mi lahko ugibamo, da se sedaj Mercator prodaja v gostilni. Kaj je boljše, je seveda drugo vprašanje. Karavana gre tudi v smeri in zakriva, da je vsak dan 200 do 300 brezposelnih več, pa ni nobene garancije države, da bi ti ljudje, ki bodo na cesti, še kdaj dobili službo, za tajkunske kredite pa vi vlagate amandmaje za državno poroštvo. Karavana gre tudi v smislu višjih odvetniških tarif. Ta karavana gre tudi v smeri, da se pripravlja podlaga za izbrisane za nekaj milijard evrov. Pri tem pa je treba povedati, da ta karavana bo verjetno tudi zakrila, da ni 5 milijonov evrov za starostne pokojnine kmetov. In teh je samo 2000. In seveda karavana bo tudi zakrila, da se dela na tem, da bi starši, ki imajo dijake, da bi plačevali polovico prehrane. To bo seveda ta komisija prikrivala, ker bo to udarna vest. Jaz do te komisije nimam nobenih odporov. Jaz jo podpiram. Bi verjetno tudi podpisal, če bi me kdo vprašal. Bom pa zelo vesel, če bom o tem, kar sem danes povedal, videl, da sem se zmotil, da sem videl strahove, da sem videl kaj drugega, tisto, kar ne bi bilo treba [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]In bi z veseljem priznal in da sem se zmotil. Da bo ta komisija res delala tako, kot je govoril bodoči predsednik, ko so se meni oči navlažile. In z jasnimi očmi bom priznal, da sem [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika Državnega zbora o parlamentarni preiskavo Državni zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje. Zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d.d. in Pivovarna Laško d.d. s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti [[kreditne institucije znotraj NLB Skupine in NKBM d.d.]] , in sicer tako, da naj bi zlorabili svoj politični vpliv za dodeljevanje posojil članov poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njim povezanih pravnih in fizičnih oseb [[tako imenovanih "slamnatih" podjetij, finančnih holdingov ipd.]] za odkup večinskega ali pretežnega deleža gospodarske družbe, ki so jo vodili oziroma jo vodijo, in ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi domnevno pomanjkljive oziroma neustrezne zakonodaje s področja prevzemov, ki je dopuščala omenjene sporne menedžerske prevzeme. Namen parlamentarne preiskave je pojasniti in razjasniti vsa dejstva in okoliščine ter ocenitev dejanskega stanja financiranja spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba d.d. in Pivovarna Laško d.d. s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti, ugotoviti, zakaj predstavniki Vlade oziroma Republike Slovenije kot lastnika v nadzornih organih teh bank oziroma kreditnih institucijah, ki so ali še vedno delujejo v nadzornih organih, dopuščajo oziroma so dopustili posojilno aktivnost za financiranje omenjenih spornih menedžerskih prevzemov in ugotoviti, ali so bili v odobravanje in dodeljevanje teh posojil vpleteni posamezni nosilci javnih funkcij oziroma so za odobravanje in dodeljevanje posojil zlorabili svoj politični vpliv, ugotoviti politično odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti, ugotoviti, čigavi in kakšni interesi so pripeljali do tega, da so bili sprejeti domnevno pomanjkljivi oziroma neustrezni pravni podpisi, na podlagi katerih so bili izpeljani omenjeni sporni menedžerski prevzemi oziroma da niso bili sprejeti ustrezni pravni predpisi, s katerimi bi preprečili omenjene sporne menedžerske prevzeme, ugotoviti, kdo od posameznih nosilcev javnih funkcij je bil politično odgovoren za domnevno pomanjkljivo oziroma neustrezno zakonodajo s področja prevzemov. Obseg parlamentarne preiskave je: preiskava naj zajame financiranje spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba d.d. in Pivovarna Laško d.d. s strani bank oziroma kreditnih inštitucij v pretežni državni lasti [[kreditne inštitucije znotraj NLB Skupine in NKBM, d.d.]] , pri čemer naj preiskava zajame tudi tako imenovane posojilne linije teh bank oziroma kreditnih inštitucij drugim poslovnim bankam, ki so menedžerjem in z njimi povezanimi osebami pomagale pri prevzemnih aktivnostih omenjenih gospodarskih družb. Preiskava naj se osredotoči na časovno obdobje od 30. 8. 2005 dalje oziroma od prodaje kapitalskih deležev Kapitalske družbe, d.d., in Slovenske odškodninske družbe, d.d., v družbi Mercator, d.d., do vložitve zahteve v parlamentarno proceduro, saj so bili omenjeni lastniški deleži oziroma njihovi deli z zastavo za posojila uporabljeni za menedžerske prevzeme gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d.d. in Pivovarna Laško, d.d., hkrati pa je nepregledni, za državno premoženje škodljiv, način umika države iz lastniške sestave Mercatorja, d.d., pomenil zeleno luč za pospešeno lastniško konsolidacijo z menedžerskimi prevzemi. Parlamentarna komisija je s tem odrejena. Mandatno volilno komisijo Državnega zbora s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posreduje v določitev Državnemu zboru za naslednjo sejo. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 6. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9.00 uri. Hvala lepa, lep pozdrav.