Aan de orde is het debat over voortdurende misstanden in Nederlandse slachthuizen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Vestering van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Afgelopen zomer was ik met een aantal andere woordvoerders op werkbezoek bij een groot slachthuis waar per uur 650 varkens worden geslacht: 10.000 dieren per dag, bij één slachthuis. Daar zagen we hoe vrachtwagens vol angstige dieren werden uitgeladen, hoe honderden dieren in een betonnen wachtstal lagen te wachten en hoe om hen heen groepen dieren door de gangen naar de gaslift werden gedreven of zelfs opgejaagd. Je hoorde de dieren protesteren. Het gegil van de varkens hoor ik nog steeds. In die gaskelders hebben de varkens het gevoel dat ze stikken en raken ze buiten bewustzijn. Dan gaat de klep aan de zijkant van de lift open om de dieren op de lopende band te kieperen. Hun grote slappe lijven vallen boven op elkaar en klappen tegen de randen van de machines, alsof het niets is. Als Kamerlid mochten we niet zien hoe de dieren met een mes in hun keel werden gestoken. Een cruciaal moment waarbij vooraf gecontroleerd moet worden of het dier daadwerkelijk buiten bewustzijn is; we mochten het niet zien. Daarna werden de varkens met één poot hangend aan een slachthaak in stukjes gesneden. Ik zal nooit het geluid vergeten van het metaal van de slachthaken of de blikken in de ogen van de dieren. Aan het eind van de rondleiding werd mij verwachtingsvol gevraagd wat ik ervan vond. De hel, zei ik. Dat is als het hele proces verloopt volgens de wettelijke regels. Maar wanneer je aan een moordend tempo per uur in één slachthuis tot wel 700 varkens of tot wel 15.000 kippen slacht — bijna 1,5 miljoen dieren per dag — dan kan het niet anders dan dat er fouten worden gemaakt. Als dat gebeurt, als er ook maar iets misgaat in het slachtproces, dan zijn de gevolgen voor de dieren werkelijk afschuwelijk. Dat is wat we zien op de undercoverbeelden van dierenrechtenorganisaties. Dat is wat we teruglezen in inspectierapporten als die worden opgevraagd door journalisten. Dat is wat de NVWA ziet bij het terugkijken van beelden uit slachthuizen met cameratoezicht.
Een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Ik sla even aan op het eerste deel van het betoog van mevrouw Vestering, want ik ben ook bij dat bezoek geweest en wat mevrouw Vestering hier schetst, is volstrekt niet waar. Het is volstrekt niet waar. We hebben helemaal geen varkens horen gillen, want die varkens lagen gewoon te slapen in die betonnen hokken. Dat kan mevrouw Vestering niet leuk vinden. Dat snap ik heel goed vanuit haar perspectief, maar hier wordt een vals beeld geschetst. De varkens werden ook niet gedreven. Er werden ook helemaal geen peddels gebruikt. Het is echt volstrekt niet waar. Ik vind dit heel erg, want ik kan me vanuit de Partij voor de Dieren heel goed voorstellen dat zij het slachten van een dier en de gang daarnaartoe überhaupt al een verschrikkelijk idee vinden, maar mevrouw Vestering schildert dit slachthuis, dat ik weet niet hoeveel welzijnsmaatregelen heeft genomen en dat in gesprek is met Eyes on Animals, hier continu af alsof die dieren daar op een gruwelijke manier zijn behandeld. Mevrouw Vestering, ik heb naast u gelopen en zat bij u in dezelfde groep, maar u schetst hier echt een beeld dat gewoon volstrekt niet klopt. U mag het niet leuk vinden, maar dit klopt gewoon niet.
Was het maar zo'n feest in een slachthuis. Dat was het absoluut niet. Het is waar dat mevrouw Van der Plas graag in dezelfde groep als de Partij voor de Dieren wilde zijn in het slachthuis. Het is ook waar dat mevrouw Van der Plas een van de mensen was die mij aan het einde van de rondleiding verwachtingsvol vroeg wat ik ervan vond. Dan weet mevrouw Van der Plas ook wat ik toen geantwoord heb, namelijk: de hel. Dat is nog steeds hetzelfde.
Ook dat klopt niet. Ik heb u niet "verwachtingsvol" iets gevraagd. Ik heb u niet verwachtingsvol gevraagd: "En, wat vond je ervan?" Dat is helemaal niet waar. We hebben het over cameratoezicht in slachthuizen. Nou, ik wil cameratoezicht bij werkbezoeken aan slachterijen. Ik heb mevrouw Vestering gevraagd: wat vind jij hier nou van? Dat heb ik gevraagd. Ik weet ook het antwoord van mevrouw Vestering. Ze vindt dit inderdaad de hel. Ik heb ook tegen mevrouw Vestering gezegd dat ik het heel lastig vind om met haar een discussie te hebben, omdat mevrouw Vestering eigenlijk helemaal niet wil dat een dier geslacht wordt. Dat maakt die discussie heel lastig. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. We hebben een supergoed gesprek gehad. Ik vind het echt heel kwalijk dat u een beeld van mij neerzet, namelijk dat ik verwachtingsvol ... Nee, ik was gewoon heel erg benieuwd hoe mevrouw Vestering hiernaar kijkt. Mijn vraag is: kan mevrouw Vestering dat bevestigen? Ik heb ook aan mevrouw Vestering gevraagd of de Partij voor de Dieren eigenlijk niet gewoon helemaal af wil van de vleesconsumptie. Die vraag heb ik gesteld en die mag mevrouw Vestering in dit debat beantwoorden.
Dat kan ik meteen doen. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij willen graag toewerken naar een plantaardige toekomst. Zolang er slachthuizen bestaan, moeten er een aantal maatregelen worden doorgevoerd, want anders staan we hier, inclusief mevrouw Van der Plas, regelmatig aan de interruptiemicrofoon schande te spreken van de beelden die wij zien uit slachthuizen. Ik kan doorgaan, voorzitter, maar ik zie dat dit nog een vraag oproept.
Ik vind misstanden en dierenbeulerij ook een schande. Daar denk ik volstrekt niet anders over dan mevrouw Vestering. Maar ik heb in een slachterij aan mevrouw Vestering gevraagd: wil de Partij voor de Dieren eigenlijk niet gewoon helemaal af van de vleesconsumptie? Dat is mijn concrete vraag. Wat was toen het antwoord van mevrouw Vestering?
Ik val in herhaling, vrees ik. Ik heb zojuist geantwoord — dat staat ook in het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren — dat wij toe willen werken naar een plantaardige toekomst. Dat is niet alleen belangrijk vanwege het dierenwelzijn, maar ook vanwege klimaatverandering, vanwege stikstof en vanwege de biodiversiteit, en voor een eerlijke verdeling van het voedsel.
Ik ga straks een plafond zetten op het aantal interrupties. Dit is uw vierde interruptie.
Dat klopt. Mijn vraag aan de voorzitter is: hoeveel interrupties heb ik?
Zullen we er vijf per fractie doen?
Nou, dan ... Ze heeft inderdaad goed antwoord gegeven. Ik beschouw dit niet als interruptie, maar als een vraag aan de voorzitter. Dan laat ik de interruptie zitten.
Prima. Mevrouw Vestering gaat verder.
Dank u wel, voorzitter. Ik had het over de beelden die we steeds opnieuw zien. We zien dat de dieren worden geschopt, geslagen en aan hun oren of hoorns worden getrokken. Ze krijgen zelfs stroomstoten. Dieren verdrinken in gloeiend heet water en worden bij bewustzijn met een mes in hun keel gestoken. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij eenden die hun kop optillen en zo het elektrocutiebad missen. Dat is trouwens de eerste keer dat ze überhaupt een waterbadje zien. Er is zelfs een dier onthoofd terwijl het nog tekenen van leven vertoonde. Op het moment dat dit op de camerabeelden werd teruggezien, was het arme dier waarschijnlijk allang opgegeten. Zo veel tijd zit daartussen. Dit gebeurt in Nederlandse slachthuizen, ook in slachthuizen waar permanent een NVWA-toezichthouder rondloopt, ook in slachthuizen waar cameratoezicht is en ook in slachthuizen die de NVWA een 10 voor dierenwelzijn geeft. Keer op keer blijkt dat deze ernstige overtredingen niet voorkomen konden worden. De minister erkent dit. Neem slachterij Gosschalk. Volgens de NVWA was dit slachthuis twee jaar eerder nog een van de beste slachthuizen in Nederland. Maar op undercoverbeelden van Varkens in Nood zagen we hoe het er werkelijk aan toegaat. Voor de zoveelste keer moest er een dierenrechtenorganisatie aan te pas komen voordat er werd ingegrepen. De voorganger van deze minister gaf ruim twee jaar geleden toe dat de druk op het slachtproces te groot is geworden om de belangen van dierenwelzijn, de voedselveiligheid en voldoende toezicht te kunnen borgen. Ook de Tweede Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken en een grens getrokken: de slachtsnelheid moet per direct omlaag. Dat is nog steeds niet gebeurd. We zijn bijna twee jaar en meer dan 1 miljard dieren verder. Erkent de minister dat de gevolgen voor dieren bij fouten in het slachtproces enorm gruwelijk kunnen zijn? Erkent de minister dat het immoreel is om het risico hierop nog verder te vergroten? Ik roep de minister dan ook op om te doen wat nodig is zolang er nog slachthuizen bestaan. Zorg ervoor dat er live meegekeken kan worden naar de beelden van het cameratoezicht door een onafhankelijke toezichthouder. Versterk het toezicht, verlaag de slachtsnelheid en verminder het aantal dieren dat wordt geslacht, want anders staan we hier binnenkort allemaal weer schande te spreken van nieuwe gruwelijke beelden uit een slachthuis.
Dank u wel. De heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.
Dank u, voorzitter. De voorgaande spreker noemde al een aantal misstanden die de aanleiding vormden tot dit debat. Ik sluit me daarbij aan; we hebben allemaal net gegeten. Niet voor niets erkende de vorige regering al dat het niet gaat om incidenten, maar dat het structureel is. Ook het vorige kabinet heeft al gezegd dat het huidige voedselsysteem niet houdbaar is. Is deze minister dat nog steeds van mening? Graag een reactie. Voorzitter. Het coalitieakkoord is duidelijk over de niet-vrijblijvende bijdrage die de retail en de verwerkende industrie moeten leveren aan de verduurzaming van de sector. Daar hoort ook welzijn bij. Dierenwelzijn begint in het schap en begint bij McDonald's. U herinnert zich wellicht nog dat juist McDonald's zich als klant terugtrok bij Gosschalk, het slachthuis waar die misstanden plaatsvonden. Dat is precies wat er moet gebeuren, want uiteindelijk zijn wij als consumenten, via de retail en de verwerkers, aan zet. Voorzitter. Vanuit de keten valt het nodige te verbeteren. Want van wie is nou dat varken dat aan zijn oren door het slachthuis wordt gesleept? En van wie is die wrakke koe die de mobiele dodingsunit op wordt geholpen? En wie bekommert zich nog om het welzijn van dat gladgestreken kippetje in de schappen? Voorzitter. We kunnen deze vragen niet beantwoorden, want hier zit een belangrijk hiaat in de identificatie en de registratie van dieren. Met papieren lijsten en de beroemde gele oormerken hebben we letterlijk een systeem uit de vorige eeuw. Het is zeer fraudegevoelig en je kunt erop wachten dat we weer te maken krijgen met fraude. Als retailers en verwerkers marktconcepten in de schappen willen zetten, in de wereld willen zetten, dan is naadloze I&R noodzakelijk mét elektronische informatie over de wijze waarop het dier is gehouden. Denemarken, Ierland en Oostenrijk zijn hier al toe overgegaan. Is de minister het met D66 eens dat deze informatie een cruciale schakel vormt in de uitvoering van het regeerakkoord? Ik zie dat er een vraag hierover is.
Nee, gewoon doorgaan. Voor interrupties moet u gewoon naar mij kijken, niet de zaal in.
Ik zag een collega naar de microfoon gaan.
Zal ik u dan maar het woord geven, meneer Van Campen? Bij deze.
Ik wist nog niet zeker of de heer De Groot klaar was met zijn punt over identificatie. Ik zou de heer De Groot toch om nadere duidelijkheid willen vragen, want het gaat in de praktijk lang niet altijd goed. Denk aan de vermeende kalverfraude, die uiteindelijk helemaal niet zo ernstig bleek te zijn als werd beweerd maar wel hele grote schade voor boerenfamilies als gevolg had. Ik zou de heer De Groot daarom willen vragen of hij in zo'n ander, digitaler systeem, dat hij hier voorstelt, ook dit soort misstanden zou willen voorkomen, zodat we de waarheidsvinding op tafel hebben liggen en er ook voor de boer geen misverstanden meer kunnen ontstaan, zoals destijds bij die "kalverfraude" het geval was.
Exact dit punt, want daarbij ging het om die papieren lijsten. O, wat was het een werk om dat allemaal na te pluizen! De wereld is nu veel verder en door gewoon het inscannen van de stallijst kun je boeren heel makkelijk helpen. Dat zijn veel minder administratieve lasten. Dan kun je zien wanneer het dier van de boer naar de vervoerder en naar de slacht gaat en weet je van wie het dier op dat moment is en hoe het dier het in de stal heeft gehad. Er zijn ook al bedrijven die zeggen dat ze informatie over bijvoorbeeld de klimaatimpact van het dier willen meegeven, zodat de consument in de schappen kan bekijken wat een klimaatvriendelijk stuk vlees is. Dat is de gedachte. Daar maak je het boeren veel makkelijker mee. Voorzitter. Het maakt het niet alleen boeren gemakkelijk, maar ook de minister. Want ook de controle kun je daarop gaan richten; je hebt immers de informatie in huis. Die toezichtstaak mag wat D66 betreft ook veel meer aan worden gehaald, bijvoorbeeld om de bandsnelheid te verlagen. Dan gaat die maar omlaag. D66 en de VVD samen hebben vragen gesteld over het "three strikes out"-principe; dat kan ook een puntensysteem zijn. Wat D66 betreft komt er een melding op de website van de NVWA als een bedrijf onder verscherpt toezicht wordt geplaatst. De klanten van deze bedrijven moeten dit weten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Dan een aantal wat kortere vragen. Is de minister het met D66 eens dat de bandsnelheid gewoon niet verder omhoog mag, nergens? Is de minister het met D66 eens dat de bandsnelheid van álle slachthuizen tegen het licht moet worden gehouden, ook in het licht van de beschikbaarheid van voldoende en gekwalificeerd personeel? Bedwelmen. De minister heeft vast het afschuwelijke filmpje gezien, dat Lubach ook heeft uitgezonden. Daarbij gaat het over CO-bedwelming. Al sinds 1990 wordt hierover gediscussieerd. Hoe zorgen we ervoor dat we dieren niet letterlijk laten stikken om tot een hogere bandsnelheid te komen? Graag een reactie. Het is goed dat er cameratoezicht komt, maar waarom kiest de minister voor een pilot bij exportverzamelplaatsen? Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel inderdaad ook ziet op die exportverzamelplaatsen, maar wat is dan de functie van die pilot? Gaat dat de verdere invoering van vooral die slimme camera's verder hinderen? En let daarbij natuurlijk ook op de nodige waarborgen, zeg ik als D66'er. Hoever is het project scheiden van keuring en toezicht gevorderd? Ik hoor dat KDS naar de NVWA gaat. Dat zou een beetje vreemd zijn. Voorzitter, ik rond af. We slachten 1,8 miljoen dieren per dag. Dat verplicht ons om echt heel goed voor die dieren te zorgen. D66 gaat ervan uit dat de minister op basis van het coalitieakkoord verder werkt aan een dierwaardige veehouderij, inclusief de slacht. Dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. O, eerst nog een vraag van de heer Graus. Als u wilt interrumperen, graag bij de interruptiemicrofoon gaan staan.
Ik blijf liever onder de covidnorm leven, meneer de voorzitter. Die beviel me beter. De heer De Groot heeft samen met mij ook klokkenluiders ontvangen. Helaas was hij er niet bij toen de voorganger van deze minister en ik een vrouw, een dierenarts hebben ontvangen die zwaar is mishandeld, die zwaar getraumatiseerd is geraakt in een slachthuis, en zelfs bijna gedood is. Dat was heel ernstig. De vorige minister weet daarvan. Wij willen dat zulke mensen, los van een hoge boete, gevangenisstraffen en een beroepsverbod krijgen, en een levenslang verbod op het privé houden van dieren. Ook voor die recidiverende slachthuizen willen wij definitieve sluiting. Nogmaals, ik vraag dit alles samen met Frank Wassenberg al heel lang. Voordat Frank er kwam, vroeg ik dit ook al. Maar er gebeurt natuurlijk helemaal niks. Bent u het niet met me eens dat er nu eens een sluiting, een definitieve sluiting moet komen als het iedere keer dezelfde hufters zijn die maar door blijven gaan en die lak hebben aan de minister, aan de NVWA en aan de hele Staten-Generaal hier? Wat moeten we met hen doen, meneer De Groot?
Dit is een terechte vraag, die vandaag ook op tafel ligt: wat is de ultieme sanctie als een slachthuis keer op keer gewoon de normen en het dierenwelzijn aan zijn laars lapt? Is dat die sluiting? Wat D66 betreft kunnen we ook denken aan een vergelijkbaar puntensysteem als in Duitsland. Als je daar een boete krijgt, dan krijg je ook een punt in Flensburg. Op een gegeven moment is je boekje vol en dan volgen er sancties. Dat sanctiebeleid moet véél scherper. Dat kan een three strikes out zijn of dat kan een puntensysteem zijn. Het moet wel proportioneel zijn, want uiteindelijk zal je bij de rechter ook gewoon moeten standhouden. Met die waarborg gaan we een eind mee in een verscherping van het sanctiebeleid.
Prima, dank u wel. Mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.
Voorzitter. Goed dat we eindelijk over dit belangrijke onderwerp spreken. Er gaat te vaak te veel mis in slachthuizen. D66 noemde het net al een structureel probleem. Wat ik heel erg goed vind, is dat er in deze Kamer een heel breed draagvlak is voor dierenwelzijn en dat er een heel breed draagvlak is om in te grijpen, soms zelfs hard in te grijpen. Dat zijn niet alleen linkse partijen, maar zeker ook bijvoorbeeld de VVD hebben we horen pleiten voor three strikes out. Er is hier dus een heel breed draagvlak. Waar heel veel discussies gepolariseerd zijn, is er juist op dit onderwerp zo ongelofelijk veel politiek draagvlak. Het viel mij daarom ook wel wat tegen om de stukken vooraf te lezen en heb ik vanavond mijn hoop ook wel gevestigd op de minister. Als ik die stukken vooraf namelijk lees, zie ik nog heel veel afgeschoven worden. Op Europa kan dat, op bedrijven is het zeker noodzakelijk. Maar juist op de onderdelen waar de minister zelf aan de slag kan en moet gaan, missen we nog urgentie. Er zijn net al een aantal voorbeelden aangehaald, bijvoorbeeld de aangenomen moties over slachtsnelheid. Voorzitter. Het gebrek aan cameratoezicht is daarin denk ik een belangrijk punt. Want hier zien we dat het wetsvoorstel voor cameratoezicht in slachthuizen is verplaatst van najaar 2022 naar voorjaar 2023. Dat vind ik dan zo pijnlijk, want we zien dat de NWVA zegt dat de kans op het vinden van een overtreding via cameratoezicht 75 keer zo groot is als bij regulier toezicht. Het is ontzettend noodzakelijk en er is breed draagvlak voor. Waarom is nou juist dat vertraagd, terwijl we allemaal willen dat dit goedkomt? Kan de minister toelichten waarom die vertraging er komt? Dan zegt de minister in reactie op een aangenomen motie: eigendom van camerabeelden is niet nodig, toegang ertoe wel. Ja, maar slachthuizen bepalen nu zelf waar de camera's hangen en dus wat er op de beelden te zien is. Inspecteurs van de NVWA kunnen de beelden alleen nog ter plaatse bekijken. Dat is toch zeer onhandig en bovendien ongelofelijk gevoelig voor willekeur? Ik ben benieuwd of de minister meerwaarde ziet in het op afstand meekijken door de NVWA. Kan hij dat toelichten? Want als we dit echt serieus willen nemen, moet hier toch nu werk van gemaakt worden. Dan iets over drijfmiddelen. In alle eerlijkheid voelt het soms alsof men zich verschuilt achter Europese regels, die vervolgens zeer selectief worden ingezet. Het verbieden van elektrische stroomstootwapens is niet mogelijk, omdat deze op grond van Europese verordeningen zijn toegestaan. Durft de minister te garanderen dat de NVWA het correcte gebruik van deze stroomstootwapens in de slachthuizen wel goed kan controleren? Het is wel aan strenge voorwaarden gebonden, maar toch lijken ze te pas en te onpas te worden gebruikt. Zo blijkt tenminste uit het rapport van de stichting Varkens in Nood. De minister geeft in zijn brief van vorige maand aan dat de inzet van de overheid erop gericht is om misstanden waar mogelijk te voorkomen en bij geconstateerde misstanden in te grijpen en de verantwoordelijke slachthuizen aan te pakken. Waarom moet het dan zo lang duren en zo omslachtig zijn om elektrische wapens uit de slachterijen te halen? Waarom kunnen we als Nederland niet gewoon zeggen: wij stoppen hiermee? Dan het toezicht. Ik ben heel erg voorstander van three strikes out, wat hier al is aangehaald. Daar kunnen wij ons best in vinden. Maar alles staat of valt met het goed kunnen houden van toezicht. Vandaar ook die vragen. Tot slot iets over bedwelmen met CO. We hebben begrepen dat er nu nog slachthuizen zijn — ik hoop dat dat niet klopt, maar ik vraag het — die over willen stappen op deze manier van bedwelmen, terwijl de minister heeft aangegeven hier een einde aan te willen maken, omdat het wetenschappelijk bewezen niet diervriendelijk is. Kan de minister toezeggen dat er geen nieuwe overstappen voorkomen? En hoe gaat de uitfasering eruitzien? Dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Er was vorige week iets te doen over een maidenspeech. Toen zag ik dat dit debat eraan kwam en dacht ik: ik kan eigenlijk mijn maidenspeech van vier jaar geleden er wel weer bij halen, want die ging ook over misstanden in slachthuizen. Ik vertelde daar dat ik op mijn 15de slagersmeisje was. Ik kan het allemaal nu nog wel een keer vertellen, want de meeste leden van de commissie zijn nieuw. De heer Graus was er, en de heer De Groot, maar voor de rest zijn er allemaal nieuwe Kamerleden gekomen in deze commissie. Ik vertelde toen dat ik mijn hoofd stootte tegen de karkassen in de koelcel als ik iets moest pakken. En ik zei dat ik het vasthouden van een tong heel vervelend vond als ik tong moest snijden, want dan voelde je die papillen en voelde je dat het echt een dier was. Ik vertelde ook dat ik steeds minder vlees was gaan eten, een ontwikkeling die heel veel Nederlanders doormaken. Ik moet ook eerlijk zeggen dat door de debatten die wij hier in de Kamer gevoerd hebben, ik eigenlijk helemaal geen vlees meer eet, omdat het zo gruwelijk is allemaal. Dat illustreert het verhaal van mevrouw Vestering van zonet ook wel. Aan het einde van mijn maidenspeech sprak ik de hoop uit dat dit debat niet opnieuw gevoerd zou worden. Er zijn talloze moties aangenomen de afgelopen jaren en omdat dit probleem keer op keer hier besproken wordt en er veel draagvlak voor dierenwelzijn is, zou je toch zeggen dat het ook opgelost wordt. Maar niets is minder waar. Er lijkt wel een soort systeem te zitten in de manier waarop de ministers van LNV omgaan met aangenomen moties hier in de Kamer. Van een motie die het dierenwelzijn in slachterijen moet verbeteren, wordt eerst gezegd: hou die motie maar even aan. Er zijn een heleboel Kamerleden die de motie dan toch in stemming brengen. Die motie wordt dan aangenomen. Dan wordt er door de minister verwezen naar EU-regelgeving die nog moet komen. Dan krijgen wij een brief dat het juridisch niet mogelijk is wat wij willen. Dan gaat de minister aan de branche vragen om het zelf te regelen, of de minister gaat onderzoek doen, of de minister bereidt ten langen leste een wetsvoorstel voor. In de laatste brief die we van de minister hebben gekregen, benadrukt hij dat er echt heel veel inzet is gepleegd en dat er heel veel in gang is gezet. Maar het heeft nog niet tot resultaat geleid, want we zitten hier nu om opnieuw te spreken over de misstanden in de slachterijen. Ik wil twee aspecten benoemen. Het eerste aspect is de bandsnelheid. Ook daarover is een motie aangenomen. De bandsnelheid moet zo spoedig mogelijk omlaag, maar de minister ziet geen juridische mogelijkheden. Dat is altijd het antwoord. Je zou zeggen: dan creëer je als minister een juridische mogelijkheid. We kunnen hier namelijk wetten maken. Ministers kunnen wetten maken en kunnen dat regelen. Maar nee, de minister gaat een onderzoek doen naar de effecten van het verlagen van de slachtsnelheid, terwijl wij als Kamer hebben gezegd dat de bandsnelheid omlaag moet. Er komt een praktijktoets. Daar hebben we als Kamer ook niet om gevraagd. De minister zegt dat er een gedragen toetsingskader moet komen om te toetsen of er draagvlak is voor de maatregelen. Dan vraag ik aan de minister: draagvlak bij wie? Bij de slachterijen of bij de Tweede Kamer? De conclusie is dan ook dat er geen effect is opgetreden van al die inspanningen op het ministerie op het punt van die bandsnelheid, want die is niet veranderd en we zitten hier weer. Het tweede aspect is het cameratoezicht, waar ook al eerder over is gesproken. Daarover komt er wel een wet. Dat is heel erg goed. Hier zijn in het verleden heel veel moties over aangenomen: in 2014, twaalf moties in 2017, in 2018, in 2019, in 2020 en drie moties in 2021. Het grootste stuk in de brief over de Wet op het cameratoezicht gaat over het inzetten van kunstmatige intelligentie. Ik zou tegen de minister zeggen: maak het nou niet zo ingewikkeld; zorg gewoon dat er een wet komt waarin staat dat er cameratoezicht is en zorg ervoor dat dat cameratoezicht ook openbaar gemaakt wordt, zodat iedereen kan meekijken naar wat er in de slachterij gebeurt.
Ik wil reageren op de inbreng van mevrouw Bromet over de slachtsnelheid, want de minister heeft ons ook een onderzoek doen toekomen van de Wageningen Universiteit. Daarin lezen we dat, mits de goede maatregelen zijn genomen op de werkvloer in het slachthuis, die slachtsnelheid op zich kan worden ondervangen. De minister heeft gezegd dat hij nog wat dieper in die praktijkanalyse wil duiken. Tot die tijd worden aanvragen voor verhoging van die slachtsnelheid afgewezen. Hij kiest dus echt voor die praktijkgerichte benadering, maar ik zou mevrouw Bromet willen vragen hoe zij dat eerste onderzoek van de WUR heeft gelezen. Daarin staat dus dat de slachthuizen echt preventieve maatregelen kunnen nemen waarmee die slachtsnelheid op zich niet het probleem hoeft te zijn.
Die kunnen we nemen, maar ze worden niet genomen. Ik zou zeggen: zolang al die maatregelen niet genomen zijn, gaan we de slachtsnelheid verlagen. Dan mogen de slachterijen daarna bepalen welke andere manieren er allemaal zijn om het dierenwelzijn te verhogen. Maar zolang dat niet geregeld is en zolang de slachterijen het niet doen, gaat de Kamer ingrijpen en zeggen dat de bandsnelheid gewoon wettelijk omlaag moet.
Ik ben het helemaal met mevrouw Bromet eens. In de slachthuizen waar het niet deugt, moet je zo'n maatregel treffen. De minister heeft volgens mij in zijn brief geschreven dat hij daartoe bereid is en dat dat ook gebeurt. Ik zou tegen mevrouw Bromet willen zeggen dat er ook slachthuizen zijn waar wel zorgvuldig en goed wordt gewerkt en waar wel alle maatregelen van het transport tot aan de uiteindelijke slacht en de verwerking van het vlees goed op orde zijn. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage ook aandacht voor vragen. Bij misstanden moet je soms echt heel stevige maatregelen nemen. Dat steunt de VVD volkomen. Maar ik zou mevrouw Bromet willen vragen of zij het ermee eens is en erkent dat er ook slachthuizen zijn waar wel zorgvuldig wordt gewerkt met het oog op dierenwelzijn en voedselveiligheid.
Waarom is de slachtsnelheid belangrijk voor een slachterij? Dat is zo, omdat die dan meer rendement kan maken op de dieren. Is het goed voor de werknemers die er werken? Is het goed voor de dieren die er werken? Nee, daar is het allemaal niet goed voor. Waarom zou je niet zeggen dat de band standaard op een behapbare snelheid moet staan? Die andere maatregelen zijn hartstikke goed, dus doe die er maar bovenop. Waarom zou je dat niet zeggen? Er kan nooit een teveel aan dierenwelzijn zijn in een slachterij. Het is nooit goed genoeg.
Er is een interruptie van de heer Graus.
Met dank aan mevrouw Vestering werd ik net nog geappt door een zeer vooraanstaande arts op dit gebied. Hij is ter zake deskundig. Hij zegt dat het verminderen van de bandsnelheid de eerste en enige goede actie is om meteen uit te voeren. Mevrouw Bromet zei dat het juridisch niet mogelijk is, maar het is al een paar keer gebeurd. Mevrouw Schouten, de voormalige minister van LNV, heeft dat ook al gedaan. Mijn vraag gaat over de permanente controles. Wij willen dat er pre en post mortem fysieke controles zijn. Ook willen wij camerabeelden, maar dan moeten die wel volledig en op afstand worden uitgelezen door de NVWA en de dierenpolitie. Bent u dat met mij eens, mevrouw Bromet?
Ik wil eerst even een misverstand wegnemen. Ik heb niet gezegd dat er geen juridische mogelijkheden zijn. De minister schrijft in zijn brief dat er geen juridische mogelijkheden zijn. Als het gaat over de ... Ik ben de tweede vraag vergeten. O, ja, die ging over het cameratoezicht. Ja, natuurlijk moet de NVWA de beelden kunnen bekijken. Ik zou eigenlijk nog wel veel verder willen gaan. Ik zou zeggen: als er niks aan de hand is in die slachterijen, waarom kan dan niet iedereen meekijken? Er zijn dierenwelzijnsorganisaties genoeg die een oogje in het zeil willen houden.
Dat traject hebben we al bewandeld. Dat heeft ook met privacy en zo te maken. De dierenpolitie en de NVWA moeten die beelden gewoon onbeperkt en op afstand kunnen bekijken. Dat staat nog los van het feit dat er pre en post mortem altijd mensen fysiek aanwezig moeten zijn. Dat moeten duoteams zijn: een dierenarts van de NVWA plus, bij risicovolle controles, een dierenpolitieman of -vrouw.
Helemaal eens, maar er is de afgelopen jaren zo veel bezuinigd op de NVWA dat dat niet gebeurt.
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Ik werk al mijn hele leven met "losse kaartjes", zoals u ze noemt, meneer de voorzitter. Over de bandsnelheid zei ik al iets tijdens de interruptie. Ik ben mevrouw Vestering heel erg dankbaar voor het feit dat net nog door een echt ter zake deskundige dierenarts, die ook voor de NVWA heeft gewerkt, werd bevestigd dat de bandsnelheid omlaag moet. Daar beginnen we gewoon mee. Laat dat gezegd zijn. Ik zal iedere motie daarover graag ondertekenen en steunen. Dat heb ik ook al eerder gedaan met de Partij voor de Dieren. Dit is het zoveelste debat over de walgelijke hufterigheden met weerloze dieren in onze slachthuizen. We hebben hier zelf ook een debat over aangevraagd. Onze aanvraag is samengevoegd met die van de heer Wassenberg, die daar eerder mee was. Dank daarvoor aan mijn collega, die er nu helaas niet is. De voortdurende beelden van slachtdieren die vlak voor hun dood worden gemarteld, levend gekookt of opengereten staan bij iedereen op het netvlies. Iedereen vindt het walgelijk. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die dat niet walgelijk vindt. Mensen liggen daar gewoon van wakker. Het is ook respectloos naar de boeren, die proberen de dieren nog enigszins goed te behandelen. Maar als ze dan in de laatste paar meter van hun leven komen, worden ze gewoon gemarteld. Dat is ook erg respectloos naar onze boeren. Zelfs nuchtere, harde slachthuismedewerkers meldden zich bij mij de afgelopen jaren. NVWA-dierenartsen zijn er ook; die zijn ontvangen door de vorige minister van LNV en door mij. Zij werden zwaar geïntimideerd en mishandeld. We hebben één mevrouw ontvangen die echt bijna het loodje heeft gelegd. Haar hebben we apart ontvangen. Het was heel triest. Die vrouw is voor haar leven getraumatiseerd. Ik ben in gedachten nog altijd bij haar en bij haar gezondheid. Ik hoop dat het goed met haar gaat. Maar er is eigenlijk weinig of niets gebeurd. Vlak voor dit debat kregen we nog een brief van de vleessector waarin stond hoe goed het allemaal zou gaan. Maar ik ben niet de koning, hè? Ik ga hier geen medailles uitdelen. Het gaat erom dat wij hier zitten om hufters aan te pakken. En dat gaan we gezamenlijk doen, zoals mevrouw Beckerman zei. Ik voel dat er veel medewerking komt. Meneer Van Campen zou zelfs met me meegaan op werkbezoek. Hij heeft zich naderhand wel teruggetrokken, maar het begin was er in ieder geval, dus dat was heel fijn. Hé, hij blijft zitten; grappig. Ik hoor hem zeggen dat het hem anders een interruptie kost. Ik ga een paar punten opnoemen. Het geven van onderscheidingen bespreken we hier niet. Ik ga een paar punten opnoemen die we willen. Daarvoor heb ik de moties ook al klaarliggen. Bepaalde dingen vraag ik al vanaf 2006 en sommige dingen vanaf 2011. We willen dat er hoge boetes, nog veel hogere boetes, komen in relatie tot het delict. Maar die boetes moeten dan niet voor de dierenartsen zijn, zoals nu gebeurt. Vorige week heeft weer een dierenarts een hoge boete gekregen, terwijl de beste man niet eens een waarschuwing had gekregen en feitelijk helemaal niet wist dat hij iets fout had gedaan. Maar hij kreeg wel een boete van €5.000. Nee, de hufters moeten worden aangepakt: een gevangenisstraf, een beroepsverbod om nooit meer te mogen werken in een slachthuis en ook privé een levenslang verbod op het houden van dieren voor recidivisten bij slachthuizen. Want als je zo met dieren omgaat, kun je thuis ook niet goed met je dieren omgaan, dus einde oefening. Ook willen we permanent cameratoezicht. Dat is eigenlijk al toegezegd. Dat cameratoezicht moet er zijn naast de fysieke controles, pre mortem en post mortem. We willen ook dat de dierenpolitie en de NVWA permanent mee kunnen kijken. Dat valt heel gemakkelijk te doen vandaag de dag.
Er is een vraag van mevrouw Vestering.
Ik was eigenlijk aan het wachten op het einde van het betoog van de heer Graus. Er wordt gesproken over het "three strikes out"-principe, dus als er drie overtredingen worden gezien, komt er de derde keer een rode kaart en wordt het slachthuis gesloten. Is de heer Graus het met de Partij voor de Dieren eens dat zo'n principe, op het moment dat de overtredingen niet worden gezien en niet worden waargenomen, geen enkel nut heeft?
Dat klopt. Bovendien vind ik dat bij ernstige … Als je een varken levend in een ketel gooit, moet het gewoon one strike out zijn. Waarom moet je zo iemand nog een kans geven? Dat zijn gewoon zieke idioten. Als je dat met een mens doet, krijg je toch ook geen tweede kans? Waarom mag je het bij dieren, die er eerder waren dan wij en die veel hypersensitiever zijn dan wij, dan wel doen? Ik kan dat niet begrijpen, ook niet van de christelijke partijen. Ik kan van de christelijke partijen ook niet begrijpen dat ze ritueel martelen toestaan. Want in iedere Bijbel staat dat de dieren er eerder waren dan de mensen, dat wij bij de dieren mochten leven. En toch staan alle christelijke partijen hier in de Kamer toe dat dieren ritueel gemarteld worden. Ja, kom maar, meneer … Ik ben er klaar voor.
Meneer Boswijk komt naar voren.
Meneer Boswijk, ja.
Aangezien ik hier de enige vertegenwoordiger van de christelijke partijen ben, reageer ik even. In de Bijbel staat ook dat we mensen een tweede kans moeten geven. Ik praat de vreselijke beelden die we hebben gezien overigens niet goed, maar voor de Handelingen moet ik dit even recht zetten: in de Bijbel staat juist dat we mensen die een fout hebben gemaakt en zich willen verbeteren, altijd die kans moeten geven.
Ja, maar dat gebeurt dus niet, hè. Als je dit doet met een mens, word je gewoon keihard aangepakt, en terecht; daar is onze fractie bijvoorbeeld voor. Je vliegt meteen de bak in, en terecht. Maar waarom gebeurt dat bij dieren niet? Waarom niet? Waarom mogen dieren wel ritueel gemarteld worden? Waarom? Ik denk dat we allemaal dezelfde god hebben. Ik ben ook gelovig, maar mijn god wil dit in ieder geval niet, geloof me. En anders zijn er verschillende goden; dan weet ik niet wie bij de goede god zit, hoor. Maar bij mij gebeurt dat in ieder geval niet. Ik vind het echt schandalig. Of je nou gelooft in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal: de dieren waren er eerder dan de mensen. Amen. Meneer de voorzitter. Ik ga weer verder met wat ik wilde vragen. Ik heb het gehad over de pre- en post-mortemcontroles door duoteams bestaande uit NVWA-artsen vergezeld door de dierenpolitie. Als er een dierenpolitieman rondloopt met pepperspray en zo'n stroomstootwapen, dan moet je maar eens kijken. Dan hebben ze al meteen een minder grote muil; geloof me maar. Zo'n dierenarts kan zich helemaal niet weren, maar als daar een dierenpolitieman of -vrouw staat … Dat is een zwaar kaliber mensen. Dan wordt alles al voor 80% in de kiem gesmoord. We willen ook een roulatiesysteem binnen de NVWA om intimidaties door of te hechte banden met slachthuisdirecties en -medewerkers te voorkomen. Dat speelt ook bij de NVWA, ook die te hechte banden. We willen ook … Daarmee sluit ik af, voorzitter, anders krijg ik ruzie met u en ik heb u nog vaak nodig voor steun tijdens fractievergaderingen, als medevegetariër. Ik wil verzoeken om een definitieve sluiting van recidiverende slachthuizen mogelijk te maken. Dat is al gebeurd, want onder druk van de Kamer heeft de vorige minister al tijdelijk een slachthuis gesloten. Maar als het iedere keer maar weer terugkomt, moet een definitieve sluiting mogelijk zijn voor deze recidiverende slachthuizen, zoals ik ze noem. Dank u wel.
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Bromet.
De heer Graus zit hier veel en veel langer dan ik en heeft dit debat al talloze keren gevoerd. Wat vindt hij er nou van dat hier moties worden aangenomen maar dat er in de slachthuizen eigenlijk niets verandert?
Mevrouw Bromet, dat is mijn grootste frustratie na zestien jaar hier. Ik heb hier zo vaak gestaan met alle emotie en passie, vaak zelfs met steun van de Kamer, en er gebeurt niets. De ministers gaan en komen. Tussendoor hebben we ook nog staatssecretarissen van LNV gehad, die komen en gaan. We dronken een glas en deden een plas. Dat is om moedeloos van te worden. Wat ik wel merk, zeker bij deze minister … Dat moet ik hem echt nageven. Ik weet dat zelfs mijn collega Frank Wassenberg van de Partij voor de Dieren het daarmee eens is. Hij heeft bij het laatste dierenwelzijnsdebat voor het eerst, net als ik, geen moties ingediend. Deze minister is ons zeer ter wille geweest als het gaat om de aanpak van dierenleed. Ik heb er dus vertrouwen in. Hij heeft al laten zien dat hij de Kamer echt tegemoet wil komen. Maar zoals ik net al in het interruptiedebatje zei, zijn er ook mensen die er gewoon lak aan hebben. Ik heb respect voor de minister, voor de politieman en voor de onderwijzer, maar er zijn ook mensen die lak hebben aan een minister en aan de Kamer. Als u ziet hoe er met mij als Kamerlid de afgelopen jaren is omgegaan, dan is dat schandelijk. Schandelijk! Feitelijk heb ik me altijd ingezet voor de zwakkeren van de samenleving. Ik heb altijd goede dingen gedaan. Als je ziet hoe je dan wordt behandeld: als een stuk vuil. Vroeger was er nog respect, maar dat is er totaal niet meer, zelfs niet voor Kamerleden. Er is totaal geen respect meer, totaal niet. Die slachters denken: "Och, die minister. Dat zal mij worst wezen. Dat gaat me niets aan. Die Kamerleden met die volgevreten koppen, daar trek ik me ook allemaal niets van aan." De NVWA intimideren ze. Die persen ze naar buiten. Die mensen zijn bang. Daarom zeg ik ook dat er politie bij moet zijn. En er gebeurt niets, niets, niets. Ik sta al die tijd al hetzelfde verhaal af te steken. Echt, om moedeloos van te worden.
Ja. Afrondend, kort, puntig.
Nou, ik vind het knap dat de heer Graus de moed er nog in houdt.
Ja, dat vind ik ook heel knap. Een complimentje aan het eind!
Om daar nog een antwoord op te geven: dat komt omdat ik ook iedere keer iets kan aftikken. Ik heb al die tijd, iedere keer, voor ondernemers, voor dieren en voor de luchtvaart, altijd iets kunnen aftikken. En dan blijf je. Als ik niks meer kan aftikken, ben ik hier uiteraard weg en ga ik weer zelf dieren redden en helpen.
Dat willen we niet.
Dat heb ik de vorige decennia gedaan, want dat doe ik ook nog, hè? Ik ga ooit weer terugkomen als de dierenredder. Let maar eens op. Dan ga ik zelf wel achter de dierenbeulen aan.
Het is genoteerd. De heer Van Campen van de fractie van de VVD is de volgende spreker. Het woord is aan hem.
Dank u, voorzitter. 17 juni gaat mijn collega Haverkort, onze woordvoerder dierenwelzijn, met de heer Graus op werkbezoek. Voorzitter. De beelden die we hebben gezien van afschuwelijke misstanden en excessen in slachthuizen doen bij ieder van ons de maag omkeren. Het maakt een groot gevoel van woede los. Wanneer je graag je stukje vlees eet, moet je erop kunnen vertrouwen dat dat veilig en met respect voor dierenwelzijn op je bord komt. Tegelijkertijd wil de VVD vanavond ook een lans breken voor al die medewerkers in slachthuizen, de overgrote meerderheid, die zich iedere dag inzetten voor hun ambacht. Als je het goed doet, is het slagersvak wat de VVD betreft een ambacht. Het is een ambacht waaraan in de samenleving, bij iedereen die graag een stukje vlees eet, behoefte is. Mensen die daarvoor kiezen, moeten er dus op kunnen vertrouwen dat het dier tot in de laatste seconden van het leven met respect is behandeld en dat er met de grootst mogelijke zorgvuldigheid rekening is gehouden met de voedselveiligheid. Misstanden slaan dat draagvlak onder het slagersvak weg en daar moeten we hard tegen optreden. In de Kamerbrieven en antwoorden op Kamervragen lezen we dat het kabinet deze urgentie deelt, maar het is al eerder gezegd: het is allemaal erg vrijblijvend. Voor de VVD was Gosschalk die absolute druppel die de emmer deed overlopen. De minister kondigde een wetsvoorstel aan waarin hij meer cameratoezicht mogelijk maakt. Het is vooral de vrijwilligheid die ons de wenkbrauwen doet fronsen. Waarom kiest de minister hiervoor? Wat de VVD betreft, grijpt het kabinet de mogelijkheid die de wet gaat bieden aan om het op afstand realtime uitlezen van camerabeelden in slachthuizen mogelijk te maken. Dit is bovendien ook waar de minister zijn eigen inspectie om vraagt, bevestigd door het rapport van de Wageningen Universiteit, die hier in alle fases van het slachtproces kansen ziet. Graag een reactie van de minister waarom hij hier niet voor kiest en wat nodig is om hem op andere gedachten te brengen. Verder vindt de VVD dat het tijd is voor een sanctiemenukaart: een puntensysteem three strikes out, waarmee voor alle partijen glashelder is wat de gevolgen zijn van evidente, onafhankelijk vastgestelde misstanden met dieren. In antwoord op onze Kamervragen is de minister ook hier erg terughoudend. De minister verwijst naar "het totaal aan voor slachthuizen geldende wetgeving", maar daar kan de Kamer hem bij helpen. Een nieuw sanctiesysteem, variërend van boeteoplegging tot in het uiterste geval het definitieve slot op de deur, moet toezien op twee kerncompetenties: dierenwelzijn en voedselveiligheid. Is de minister hier bereid toch een toezegging op te doen en daarmee aan de slag te gaan?
Een vraag van mevrouw Vestering.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over dat puntensysteem waar de heer Van Campen mee komt. Kan de heer Van Campen mij misschien vertellen welk cijfer slachthuis Gosschalk van de NVWA kreeg ten aanzien van dierenwelzijn.
Ik denk dat de beelden die we met elkaar hebben gezien van slachterij Gosschalk het voorbeeld zijn van wat, voor mij in ieder geval, zo'n "strike" is. Misschien moet je daarbij meteen wel zeggen "slot op de deur en laat maar eens zien welke maatregelen je gaat nemen om te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt", en wil je niet dat dat optelt tot drie. Dus ook richting mevrouw Vestering: volgens mij is Gosschalk precies het voorbeeld — het trekken aan oren van varkens, het door de gangen slepen van dieren in het slachthuis — van wat niet kan, van wat onacceptabel is en waarvan de slachthuizen moeten zorgen dat dat niet voorkomt in hun bedrijf.
Dit slachthuis kreeg een 10 van de NVWA voor dierenwelzijn. Als we het dan hebben over three strikes out, moeten die overtredingen op zijn minst wel worden waargenomen door de NVWA. Het hele plan heeft geen zin als die overtredingen niet worden waargenomen. Hoe wil de VVD ervoor zorgen dat die overtredingen wel zichtbaar zijn en direct worden waargenomen, zodat er direct op kan worden ingegrepen?
Staat u mij toe daar in het vervolg van mijn betoog op terug te komen, want de oproep van mevrouw Vestering om cameratoezicht toe te staan op de werkvloer, waarbij de beelden van afstand op een andere locatie realtime zijn uit te lezen door de NVWA, spreekt mijn fractie bijzonder aan. Wij denken dat je dat in samenhang met elkaar kunt zien. Ik ben het met mevrouw Vestering eens: we kunnen nog zulke mooie strenge regels met elkaar formuleren, maar als je niet weet hoe het eraan toegaat op de werkvloer, heb je daar niet zo veel aan.
Nog een andere vraag. De heer Van Campen begon zijn bijdrage ermee dat het slachten van dieren een ambacht is. Wat je doet, is: je brengt een dier zo veel schade toe dat het er uiteindelijk aan komt te overlijden. Dat gebeurt in sommige slachthuizen met wel 15.000 kippen per uur. Spreken we dan nog steeds over een ambacht?
Ik begrijp dat dit misschien niet het ambacht is van de oude slager in het dorp, zoals je die vroeger zag. Ik denk wel dat we met elkaar moeten concluderen dat ook in de bedrijven waar mevrouw Vestering over spreekt mensen werken die iedere dag met de beste bedoelingen en hun vakmanschap en discipline aan de slag zijn om ervoor te zorgen dat er een goed en eerlijk stukje vlees op het bord van mensen komt, waaraan in de samenleving behoefte is. Ik vind niet dat het aan mij is om boven een bepaalde omvang van dierenslacht te zeggen dat er geen sprake meer is van een ambacht. Ik vind dat we hier ook mogen staan voor mensen die wel hun best doen en die wel goed zorgen voor en serieus werk maken van dierenwelzijn en voedselveiligheid.
Dan wil ik graag de oproep doen om een ander debat op een ander moment te laten plaatsvinden in deze zaal, over de werkomstandigheden van de mensen in de slachthuizen, want ook die zijn afschuwelijk. Dan hebben we het absoluut niet over ambacht.
Door de Wageningen Universiteit wordt heel helder en loepzuiver geformuleerd welke maatregelen genomen kunnen worden om op een goede manier dat hele slachtproces ook op de werkvloer vorm te geven en in te richten. Mijn interruptie op mevrouw Bromet was daar ook voor bedoeld. Ik vind dat een werkgever een verplichting heeft om voor die goede omstandigheden te zorgen. Dat hoort bij een veilig en verantwoord slachtproces, wat mij betreft.
Ik heb toch een paar vragen over dat plannetje van de VVD van "three times, strikes ..."
Het was iets anders.
Het was iets in het Engels, maar ...
Drie keer en je ligt eruit.
Het klonk heel daadkrachtig, maar ik weet niet wat het betekent. Wat betekent het? Gaat de slachterij dicht na drie overtredingen? Gaat het over overtredingen die nu wettelijk geregeld zijn, of moeten er nog nieuwe wetten komen, zoals ik eigenlijk in mijn eigen betoog al voorstelde? Wat is het meer dan een marketingzinnetje?
Bij de misstanden bij Gosschalk stonden we hier met elkaar bij de interruptiemicrofoon en vroegen we de minister: zet nou eens het slot op de deur, want dit is de grens. Tot hier en niet verder. Daarmee trokken we met elkaar een grens. Ik denk niet dat wij hier met elkaar tot in de details moeten gaan formuleren wat we de grens vinden. Ik heb daar ook gevoelens bij. Als ik de beelden zie van wat daar gebeurde in die gangen van die slachterij, dan draait mijn maag zich daar oprecht bij om. Ik vind dat onacceptabel. Maar ik vind het belangrijk dat er een sanctieregime komt, een handhavingsregime, waarbij vooraf heel duidelijk is waar de grens getrokken wordt. Wanneer spreek je van fouten, die immers óók kunnen voorkomen op een werkvloer? Of wanneer is er sprake van structurele, evidente misstanden die vermeden en voorkomen hadden kunnen worden? Dan moet er gewoon maar eens een streep getrokken worden.
Ik denk dat het heel makkelijk is om een streep te trekken als iets wettelijk vastgelegd is en als er dingen gebeuren die verboden zijn. Dat gaat bijvoorbeeld over de snelheid van die band. Die veroorzaakt jaar in, jaar uit al die problemen. Dat wil de minister niet wettelijk vastleggen. Maar gedurende dit debat vraag ik mij af: is de VVD ook bereid om extra wettelijke maatregelen vast te leggen? Want dát is lekker duidelijk. Je voldoet wel aan de wet, of je voldoet niet aan de wet. Wie weet is de VVD wel bereid om samen met GroenLinks een wetsvoorstel te maken om die bandsnelheid te verlagen.
Ik heb in mijn betoog zelf voorstellen gedaan. Ik vind dat de minister nog te terughoudend is met wettelijke ingrepen. Ik denk dus dat het wel heel duidelijk is dat er een wettelijk kader moet bestaan waarin we met elkaar zeggen wat we acceptabel vinden. Laat ik duidelijk zijn: geen enkele schending van dierenwelzijn vinden we acceptabel. Maar het staat ook heel helder in de brief van de minister. Hij schrijft: waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Het gaat alleen wat de VVD betreft om die echt aantoonbare, flagrante schendingen van dierenwelzijn, van richtlijnen die we met elkaar hebben afgesproken. Het trekken aan die oren bij Gosschalk, door die gangen: dat is onacceptabel. Onacceptabel.
Ik wil nog even doorgaan over de bandsnelheid. De heer Van Campen haalt een studie uit Wageningen aan waaruit zou blijken dat een hoge bandsnelheid met allerlei maatregelen wel zou kunnen, dus dat dit dan wel oké zou zijn voor het dierenwelzijn. Maar we weten eigenlijk niet precies wat er in al die slachthuizen gebeurt. We zitten te wachten op cameratoezicht. We weten ook dat er capaciteitsproblemen zijn bij de NVWA. Moeten we het dus niet omdraaien? Moeten we niet zeggen: die bandsnelheid moet naar beneden; als een slachterij kan aantonen dat aan al die extra voorwaarden wordt voldaan, dan kan die bandsnelheid misschien omhoog? Maar nu wordt het andersom gedaan. De bandsnelheid blijft hoog en als we ooit een keer een foutje zien, dan gaat hij misschien weer naar beneden. Dus als we al achter die studie uit Wageningen gaan staan, kunnen we dan niet zeggen: hij wordt standaard lager en alleen excellerende slachterijen — dat klinkt een beetje gek — mogen dan een tandje sneller.
De VVD voelt er niet voor om de goeden te laten lijden onder de kwaden. Want er zijn ook gewoon huizen waar goed gewerkt wordt. Ik ben het alleen wel met de heer Thijssen eens dat je moet ingrijpen bij misstanden waar de slachtsnelheid de oorzaak van is. En dat kun je alleen als je weet wat er gebeurt. Daarom is dat realtime, live, uitlezen van die camerabeelden zo ongelofelijk van belang. Het zijn grote industriële processen die snel gaan, die hoogintensief zijn. Maar ook in zo'n omgeving moet je je dierenwelzijnsnormen hooghouden en in acht nemen. Daar staan we voor.
Dat klinkt natuurlijk heel redelijk: de goeden moeten niet lijden onder de slechten. Maar hoeveel goeden zijn er dan en hoeveel slechten? Zijn de goeden in de meerderheid of juist de slechten? We weten het niet. Moeten we dus niet het zekere voor het onzekere nemen, in het belang van het dierenwelzijn? We willen immers niet dat die flagrante schendingen van het dierwelzijn gebeuren. Moeten we dan niet zeggen: we nemen het zekere voor het onzekere, dus de bandsnelheid gaat naar beneden en we gaan het cameratoezicht op orde brengen; als blijkt dat een slachterij inderdaad de boel op orde heeft en er een jaar lang geen flagrante dierenwelzijnsschendingen zijn, dan gaan we eens kijken naar een hogere bandsnelheid?
Ik vind toch dat we ons als volksvertegenwoordiging ook hebben te verhouden tot de wetenschappelijk onderbouwde argumenten die er liggen. De minister heeft aangekondigd dat hij het WUR-rapport dat er ligt eigenlijk niet afdoende vindt, dus dat hij nog een verdiepend praktijkonderzoek daarnaar gaat laten doen, naar hoe dat nou precies gaat. Ja, dat is wel het speelveld waarop we met elkaar wet- en regelgeving bepalen. Dat moeten we wel doen op grond van onderbouwde feiten. Tot die tijd, zo heeft de minister gezegd, wordt zijn aanwijzing in de richting van de inspecteur-generaal van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit gehandhaafd om aanvragen voor versnelling van de slachtband niet toe te staan. Dat vind ik een zorgvuldig proces, maar ik wil wel dat de minister in de voorbereiding van zijn wetgeving daadwerkelijk werk maakt van dat cameratoezicht enerzijds en van dat sanctiesysteem, three strikes out, anderzijds.
Dat was niet helemaal de vraag. De vraag ging erover dat we op dit moment niet weten hoeveel goede en hoeveel slechte er zijn. Op dit moment doe ik het voorstel: laten we die bandsnelheid dan naar beneden brengen. Ik heb toch de indruk dat de VVD het belangrijker vindt dat de slachthuizen op deze snelheid door kunnen gaan en hun economisch gewin kunnen halen en dat dierenwelzijn toch wat minder belangrijk is. En ondertussen maar verdiepingsonderzoeken doen. Dat we verdiepingsonderzoeken gaan doen en dat we weten dat er misstanden zijn, is toch juist een reden om te zeggen: we nemen het zekere voor het onzekere, want dierenwelzijn is belangrijker dan het economisch gewin van een aantal slachterijen?
Dat de heer Thijssen het niet eens is met mijn antwoord, betekent niet dat ik geen antwoord op zijn vraag heb gegeven. Ik heb antwoord gegeven op zijn vraag. Ik voegde daar nog aan toe dat ik het jaarverslag van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit een van de belangrijke documenten vind op grond waarvan hier met elkaar wet- en regelgeving moeten bepalen. Wat mij betreft zijn er geen taboes. Dat heb ik volgens mij ook gezegd, met de three strikes en met het cameratoezicht. Maar laten we dat wel gefundeerd doen en laten dat wel met de minister — dat mag af en toe best schuren — op grond van feiten doen. En waar het misgaat, moet worden ingegrepen. Punt.
Ik was de heer Van Campen net een beetje aan het plagen met het werkbezoek dat hij had toegezegd. De VVD heeft namelijk al vijftien jaar lang toegezegd om mee te gaan op een werkbezoek aan de dierenpolitie. Vanaf 2011 was de dierenpolitie er daadwerkelijk, voor de duidelijkheid, maar er was ook een veterinair forensisch team. Het is een heel zwaar werkbezoek. U gaat niet mee, maar u doet wel dit belangrijke debat hier als het om dieren gaat. Meneer Haverkort — u noemde zijn naam — is de huidige woordvoerder dierenwelzijn die meegaat, maar er waren toen drie, vier VVD'ers die hadden toegezegd om mee te gaan. Ik laat de hele politietop zowat samenkomen in Driebergen en ik trommel het veterinair forensisch team op, dat het erg druk heeft, en ook de mensen van 144. Ik vind het toch verdrietig dat we dan uiteindelijk maar met zijn tweeën gaan. Ik vind dat heel verdrietig. Dat wilde ik alleen maar gezegd hebben, want zo gaat eigenlijk al die jaren al. Maar nogmaals, de heer Haverkort is er gelukkig, maar als hij ook de keutel intrekt, dan ga ik echt naar de patertjes van Mamelis in het klooster, hoor. Dan geef ik het allemaal op.
De heer Edgar Mulder is hier vanavond ook niet aanwezig. Dat is eigenlijk de collega met wie ik op landbouw de meeste debatten voer. Dat is niet erg. We verdelen het met elkaar, de bult werk, gezamenlijk, in overleg. Het mooie is dat het feit dat de heer Haverkort met de heer Graus op pad gaat, maakt dat ik weer op een andere plek in het land kan kijken waar we de zaken voor mensen kunnen verbeteren.
Prachtig, prachtig.
Zo regelen we dat met elkaar.
Is er ook cameratoezicht op uw werkbezoeken?
Ik denk het wel, voorzitter. Ik heb daar in ieder geval geen bezwaar tegen. Ook niet als dat live wordt uitgelezen. Voorzitter. We lezen in antwoord op diverse Kamervragen — dat is eigenlijk ook wel een beetje in het verlengde van wat de heer Graus zegt — met name over bestuurlijke boetes. Maar wanneer is er sprake van overtreding van het Wetboek van Strafrecht? We horen vaak over boeren die door de NVWA aan de meest strenge normen moeten voldoen, terwijl in slachthuizen een oogje wordt dichtgeknepen of, nog erger, niet eens een rapport wordt opgesteld. Hoe ziet de minister dit? Wanneer komt na het bestuursrecht het strafrecht in beeld? Graag een reactie. Voorzitter. Ik zei het net al in het debat met collega Vestering: mooie woorden zijn helemaal niets waard wanneer toezicht en handhaving niet op orde zijn. De VVD wil een inspectie die dienstbaar is waar mogelijk en doortastend waar noodzakelijk. Van intimidatie van toezichthouders kan en mag nooit sprake zijn. Het is goed dat het kabinet kijkt naar versterking van de positie van de NVWA. Wanneer horen we hier meer over? De VVD ziet graag dat er voor wat betreft de tarieven maatwerk komt naar de aard en de omvang van slachthuizen en dat goed gedrag wordt beloond. Denk bijvoorbeeld aan maatwerk voor zelfslachtende slachters. Voorzitter. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Dat is menselijk. Het is een illusie dat we dat kunnen voorkomen. Maar evidente misstanden, de excessen die we de afgelopen jaren te vaak hebben gezien, dat zijn keuzes en dat is slordigheid, onverschilligheid en voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. De VVD legt de lat voor dierenwelzijn en voedselveiligheid hoog. Daar mogen we geen concessies op doen. We doen het voor de dieren, voor de medewerkers in de slachthuizen die wel respectvol en zorgvuldig aan het werk zijn en voor iedereen die graag een stukje vlees eet en erop moet kunnen vertrouwen dat dat veilig en verantwoord op het bord komt. Dank u, voorzitter.
Ik haak even aan op het laatste punt van de VVD: je moet erop kunnen vertrouwen. Bent u het met D66 eens dat je daarvoor eigenlijk als supermarkt of verwerker ook moet kunnen aantonen van een stukje vlees dat het hele slachtproces goed is verlopen en dat het dier ook op de boerderij een goed leven heeft gehad?
Deze interruptie doet mij denken aan de beantwoording van Kamervragen van, ik meen, de heer Thijssen over het Beter Leven keurmerk, waarbij sprake was van misstanden in de slachthuizen, maar het vlees uiteindelijk wel met het keurmerk in de schappen kwam te liggen. Die hele keten moet daarin transparant zijn. Op het voorstel dat de heer De Groot doet, interrumpeerde ik hem in de context van de affaire met die vermeende kalverenfraude. Als we maatregelen kunnen nemen om die keten transparanter te maken, zodat er in al die schakels een prikkel is om beter te werken in het belang van dierenwelzijn en voedselveiligheid, dan kan ik me daar zeker in vinden.
Dat is fijn, want eindelijk moet de consument zeker weten dat hij vlees met een gerust geweten kan eten, omdat er duurzaam is gewerkt met oog voor dierenwelzijn. Fijn dat de VVD dat ook vindt.
Helder. Dank u wel.
Daar hoort overigens ook bij dat dat objectief moet zijn vastgesteld, zodat we echt zeker weten dat er sprake was van misstanden. En dan moeten we ook daadwerkelijk ingrijpen.
Prima. De heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank, voorzitter. We hebben van de zomer die vreselijke beelden gezien uit die slachterij die op ons netvlies gegrift staan. Ik ben ook mee geweest op werkbezoek. Ook die beelden, die geur en die geluiden zal ik niet snel vergeten. Dan denk ik aan de nieuwe Wet dieren, die is aangenomen, waarin is vastgelegd dat dieren een intrinsieke waarde hebben en dat die gerespecteerd dient te worden. Maar hoe kan de intrinsieke waarde van een dier worden gerespecteerd als er meer dan 600 miljoen dieren per jaar geslacht worden? En hoe kan het dierenwelzijn dan worden verbeterd? Wij hoorden net van collega Bromet dat zij hier vier jaar geleden haar maidenspeech heeft gehouden, dat zij toen aandacht vroeg voor dezelfde problematiek en dat er eigenlijk weinig of geen voortgang is geweest. Gaat de minister dit meenemen als hij komt met zijn visie op de landbouw? Moeten we niet zorgen dat er met respect voor de intrinsieke waarde van dieren geslacht kan worden door ervoor te zorgen dat er veel minder dieren in Nederland zijn en dus ook veel minder geslacht hoeft te worden? Er zijn al heel veel goede redenen om dit te doen: klimaat, natuur, stikstof, water en zoönosen. Wat de Partij van de Arbeid betreft komt daar een doelstelling bij: dierenwelzijn. Wat is de visie van deze minister op de landbouw, zodat we zorgen dat ook dit stuk van de landbouwproblematiek verbeterd wordt? Dan naar het dierenwelzijn in de huidige slachterijen. Hoe gaan we dat verbeteren? Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Bromet over de bandsnelheid. Ik heb daar net een interruptiedebatje over gehad met de VVD. Volgens ons is het essentieel dat die bandsnelheid naar beneden gaat. Daar ga ik verder geen woorden aan verspillen; het is fijn als je zo nauw kunt samenwerken met een mooie andere partij. Voor betere handhaving is het nodig dat de pakkans vergroot wordt en dat de boetes verhoogd worden. Daarom de volgende vragen. Er komt cameratoezicht. Hopelijk komt dat er zonder dode hoeken op alle plaatsen waar levende dieren zijn. Kan de minister dat bevestigen? Vindt hij het ook een goed idee dat er onafhankelijk toezicht komt op die beelden, dat die beelden dus eigendom worden van de NVWA, dat de NVWA die kan uitlezen waar zij wil, maar dus ook, zoals de Partij voor de Dieren voorstelt, dat anderen worden betrokken bij dat toezicht? Waarom wordt Varkens in Nood niet uitgenodigd? Die hebben heel veel mensen die heel graag toezicht willen houden. Zo kunnen we ook een stukje van het capaciteitsprobleem oplossen. Als zij mogelijke misstanden zien, spelen ze dat door aan de NVWA. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat dierenwelzijnsmisdaden, overtredingen, worden gesignaleerd en dat de NVWA vervolgens kan gaan handhaven. Ik heb nog een vraag over de boetes. Hoe hoog zijn de boetes nou eigenlijk en hoe vaak worden die uitgedeeld? Vindt de minister dat die boetes afschrikwekkend genoeg zijn? Als ik een euro moet betalen voor iedere keer dat ik fout parkeer, denk ik dat ik nog heel vaak fout ga parkeren. En gaat de minister werken met three strikes and you're out? Oftewel, als we drie keer de misstanden zien die we afgelopen zomer zagen, dan betekent dat dat het slachthuis definitief gesloten wordt. Graag een reactie. Voorzitter. Tot slot de arbeidsvoorwaarden in deze sector. Die zijn een moderne vorm van slavernij. Er zijn heel veel tijdelijke contracten, er is heel weinig scholing en het personeel wordt heel veel heen en weer gesleept door heel Europa. De bandsnelheid is moordend. Volgens de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid zijn 29 van de 30 gevaren voor het dierenwelzijn in varkensslachthuizen te herleiden naar het personeel. De Dierenbescherming heeft ons vandaag meegegeven dat de mens het grootste risico vormt voor het welzijn van dieren in het slachthuis. In Duitsland is vorig jaar bepaald dat alle vormen van subcontracting worden verboden en dat werknemers in vaste dienst moeten zijn. Kan de minister reflecteren op dit Duitse initiatief? Kan de minister vervolgens uitweiden over hoe vaak de Arbeidsinspectie bij slachthuizen langsgaat? Hoeveel boetes zijn er tot nog toe uitgeschreven en van welke orde van grootte? Kan de minister ook uitweiden over de concrete maatregelen die de minister van plan is te nemen om de arbeidsomstandigheden in slachthuizen te verbeteren? Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Er is nog één korte vraag van de heer Graus.
Ik ben net als meneer Thijssen voorstander van vergroot toezicht, maar dat moet wel blijven gebeuren door de NVWA, de Dierenpolitie, NVWA-dierenartsen en NVWA-boa's. Weet meneer Thijssen hoe zwaar die opleidingen en keuringen zijn? Je wordt niet zomaar controleur of handhaver bij de NVWA of de Dierenpolitie. Als u nu zegt dat we het door Varkens in Nood moeten laten controleren, dan haak ik bij voorbaat af. Dan kan ik uitleggen waarom ik dadelijk tegen die motie ga stemmen en mijn fractie ga adviseren om tegen die motie te stemmen, want we moeten het wel echt bij de professionals houden. Ik hoop dat meneer Thijssen dat met mij eens is.
Ik hoor net van de heer Graus dat hij al zestien jaar in de Kamer zit en dat het weinig tot niets is opgeschoten. Dus vergeef mij dat ik dan een beetje creatief ga nadenken over hoe we hier voortgang in kunnen krijgen. Ik ben namelijk nieuw op dit dossier. Om even heel duidelijk te zijn: er is één toezichthouder in dit land en één iemand die maatregelen kan nemen en dat is de NVWA. Daar doet dit idee niks aan af. Alleen, ik hoor steeds dat de NVWA geen capaciteit heeft. Ik weet dat er heel veel mensen in dit land zijn die heel graag een bijdrage zouden willen leveren aan beter dierenwelzijn. Volgens mij geldt dat ook voor de achterban van de heer Graus. Ik zit alleen maar na te denken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de beelden in het eigendom komen van de NVWA en hoe mensen de NVWA kunnen helpen om te kijken wat er nu eigenlijk gebeurt in de slachthuizen. Gebeuren daar dingen die niet door de beugel kunnen en kunnen we tegen de NVWA zeggen: kijk hier nog eens goed naar; heb ik hier geen overtreding gezien? Het is vervolgens aan de professionals om die afweging te maken en te bepalen: wel of geen boete en one or two strikes and you're out.
De mensen van Varkens in Nood zijn goedwillend. Er zitten waarschijnlijk ook heel veel vrijwilligers tussen. Heel veel mensen in Nederland weten allemaal precies hoe het moet met het dierenwelzijn. Die kunnen allemaal solliciteren bij de NVWA. Volgens mij heeft de NVWA heel veel mensen nodig. Het is helemaal niet nodig om Varkens in Nood daar toezicht te laten houden. Ik zou zeggen: solliciteer; ga daar aan het werk en zorg dat het goed komt. Dat is toch veel makkelijker? Dan zijn we ook gelijk van het personeelstekort af.
Dat is een mooie oproep. Volgens mij is het probleem dat er bij de NVWA een structureel capaciteitstekort is. Dat komt niet zozeer doordat er geen mensen willen solliciteren, maar door het aantal fte's dat de NVWA heeft en door de bezetting. Ik denk dat er ook een hoop mensen zijn die zeggen: ik heb een uurtje niks te doen, dus ik ga eens kijken naar wat beelden om te zien wat daar gebeurt. Ze zeggen daarmee niet meteen dat ze professional bij de NVWA willen worden. Ik vind de reactie van mevrouw Van der Plas een beetje defensief. Waarom kunnen we de NVWA niet gewoon helpen om het dierenleed in Nederland te verkleinen?
De heer Thijssen meent toch niet werkelijk dat je een paar vrijwilligers even achter een cameraatje moet zetten om wat beelden te laten beoordelen, zonder dat ze daar überhaupt een opleiding voor hebben gehad of weten waar ze op moeten letten? Iedereen kan uit zijn emotie denken. Als je een varken met de hand vooruitduwt, kan iemand al zeggen dat dat mishandeling is en dat je van dat varken af moet blijven. Daar moet je wel een gedegen opleiding voor hebben. Ik weet dat er een enorm groot tekort is aan dierenartsen. De veeartsenopleiding schreeuwt om mensen. Dus nogmaals: als je dat graag wilt, ga dan die studie volgen, ga een opleiding doen of meld je bij de NVWA. Maar we moeten toch niet toe naar een situatie waarin Jan en alleman beelden kan bekijken en dat op basis daarvan de toekomst van een slachterij kan worden bepaald? Dat wil meneer Thijssen niet, hè? Nee.
Ik wil het heel graag nog een keer uitleggen: nee, dat zeg ik niet. De NVWA is de toezichthouder. De NVWA bepaalt of er misstanden zijn en hoe daarop moet worden gehandeld. Maar ik vind het nog wel een beetje een defensieve reactie. Ik vind dat mevrouw Van der Plas zo af en toe met van die creatieve ideeën komt, zoals toen ze voorstelde om te bekijken of we in dit gebouw asielzoekers konden opvangen omdat er toch nog wat lege kamers waren. Nou, ook dit is een idee om te kijken hoe we het toezicht kunnen vergroten om dierenwelzijn te verbeteren. Daar zit een probleem met de capaciteit, maar volgens mij zijn er heel veel mensen die dit heel erg aan het hart gaat en echt wel als vrijwilliger een bijdrage zouden willen leveren. Maar de uiteindelijke beoordeling blijft bij de professionals van de NVWA.
Helder. Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
Goedenavond, voorzitter en collega's. Ik begrijp dat wij sinds 2008 spreken over misstanden in de slachthuizen, maar die zijn misschien daarvoor ook al voorgevallen; dat kan ik aan de heer Graus vragen. Het is dus al dertien jaar zo. Toch doen er zich elke keer weer nieuwe incidenten voor en worden we gechoqueerd door beelden of rapportages. Denk aan het nieuws dat vorig jaar via RTL Nieuws naar buiten kwam over slachthuis Gosschalk in Epe. Daarop werd naar onze mening volledig terecht het slachthuis gesloten, want het ging gewoon alle perken te buiten wat we zagen. Ik moet ook complimenten geven aan Varkens in Nood, dat dit soort misstanden bloot durft te leggen, dat ook doet en bepaalde moed heeft, denk ik, om dat te blijven doen. Maar ondanks herhaalde beloftes op beterschap en veranderingen zien we dus toch weer overtredingen, fouten, mishandelingen en onnodig lijden van slachtdieren. Het meest zorgelijke daarbij vinden wij dat de overtredingen juist plaatsvinden mét cameratoezicht in het slachthuis, ook vaak in aanwezigheid van zo'n inspecteur van de NVWA. Wij denken dus dat het beter is om het cameratoezicht niet in handen te geven van de slachthuizen zelf. Ik denk dat de regering het er ook mee eens is dat het juist op afstand en onafhankelijk moet worden bekeken, juist ook voor die slachthuizen zelf en hun personeel, dat daarmee een steun in de rug krijgt van de overheid. JA21 staat voor hoge dierenwelzijnstandaarden en wij willen dat misstanden snel worden opgespoord en worden aangepakt. Die verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie eigenlijk bij de industrie zelf. Maar de openbaarmakingen van misstanden maken ons als maatschappij, maar ook zeker de industrie zelf, veel meer bewust van hoe dat soort misstanden kunnen uitwerken op het gevoel in de maatschappij over het slachten van dieren. Kortom, ik heb een paar vragen aan de minister. Wanneer is dat verplichte en onafhankelijke cameratoezicht wat u betreft nou geregeld in onze slachthuizen? Heeft de minister een idee van wat het effect is van hogere boetes? Ik hoorde daar andere sprekers ook al over spreken, over hogere boetes en sancties op het gebied van dierenwelzijn. En wat is eigenlijk de boete voor het levend koken van een varken? Ik heb begrepen dat dat €1.500 is. Dat vind ik beestachtig laag, eerlijk gezegd. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Graus daarover. Is wat wij zien het topje van de ijsberg — volgens Varkens in Nood is dat zo — of kijken we, hopelijk, naar excessen, naar uitzonderingen in de sector? JA21 is ook benieuwd naar de pilots van het kabinet inzake slim cameratoezicht. Want een inspecteur kan natuurlijk maar op één scherm tegelijk kijken, maar een robot kan op ontelbare schermen tegelijk kijken. Kan de minister ons vertellen hoeveel pilots er tot stand zullen komen en hoelang die duren? En zal er worden getoetst of menselijke controle naast slim cameratoezicht noodzakelijk en doeltreffend is? Tot slot, voorzitter. De minister schrijft in de brief aan de Kamer ook dat vele andere soorten innovaties in de slachtindustrie aan de gang zijn. Dat zijn wij van harte met de minister eens. Wel zegt JA21 dat we de industrie daar de ruimte, tijd en zeker ook de financiële middelen bij moeten geven, wil je het echt realiseren. Kan dat niet in de vorm van bijvoorbeeld een speciaal innovatiefonds, dat gericht is op het verbeteren van dierenwelzijn binnen de slachtindustrie? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.
Dank u wel. Mevrouw Vestering is door haar interrupties heen. Dus dan gaan we naar de volgende spreker.
Er zijn vijf interrupties afgesproken, en ik had er vier.
De jury zegt vijf, en die vertrouw ik honderd procent.
Mag ik er een aan mevrouw Vestering geven?
Nee, zo werkt dat niet. Dat doen we op de markt, op de Albert Cuyp.
Nou, dan spreken we dat af.
We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van der Plas.
Ik was overigens klaar, voorzitter.
Dat wist ik, anders had ik dat nooit gezegd.
Dank u wel.
Voorzitter, bij dezen is het "five strikes and you're out", begrijp ik.
U krijgt altijd weer een nieuwe kans.
Ik krijg altijd weer een nieuwe kans! Oké. Dit zijn zes seconden van mijn inbreng, hè?
Die krijgt u er gratis weer bij.
Voorzitter. 95% van de mensen eet vlees, misschien niet elke dag, maar het grootste deel van Nederland wil een of meer keren per week gewoon genieten van een stukje vlees. Die Nederlanders moeten erop kunnen vertrouwen dat het vlees dat zij op hun bord krijgen, afkomstig is van een dier waar goed voor is gezorgd, maar waar ook op een normale manier mee is omgegaan vlak voor de slacht. Elke moedwillige mishandeling is er een te veel. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn. En tegen alle mensen die dieren mishandelen, in en buiten slachterijen: kap daar gewoon eens mee. Voorzitter. Vlees eten is per definitie een dier dood maken. Daarom is de discussie over dierenwelzijn in slachterijen soms ook moeilijk te voeren. Het dier gaat immers dood. Het dier wordt immers geslacht. Een vegetariër of veganist wil per definitie niet dat een dier wordt gebruikt of doodgemaakt voor menselijk gerief. Een keuze die ik overigens respecteer. Het grootste deel van de Nederlanders denkt echter niet zo. Zij accepteren dat er een dier moet worden geslacht om een stukje vlees op tafel te kunnen zetten. Maar net als ik snappen zij niet waarom er geen correcte omgang met het dier is voordat het wordt geslacht en dat is volstrekt logisch. Voorzitter. Of vegetariërs en veganisten het nou leuk vinden of niet: vleesconsumptie zal met een groeiende wereldbevolking, naar 9 of 10 miljard mensen in 2050, ook stijgen. We moeten onze vleesproductie dan ook niet willen wegjagen uit Nederland. Hierdoor wordt de productie verplaatst naar het buitenland, waar we als Nederlanders helemaal geen zicht meer hebben op wat er in een slachterij gebeurt. En laten we elkaar geen mietje noemen. Er zijn hier partijen in de Kamer die gewoon helemaal af willen van de vleessector. Het liefst willen zij ook af van de vleesconsumptie, maar ja, dat zeg je natuurlijk niet hardop tegen de achterban, want dat zou een bult kiezers kosten. Dan zeg je gewoon: wij willen toewerken naar een plantaardige toekomst. In mijn woordenboek heet dat gewoon: we willen af van vlees eten. Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de structurele misstanden. Laten we stoppen met alle slachterijen en alle slachters over één kam te scheren en laten we ons focussen op de aanpak van en handhaving op de echte misstanden. Niet elke bankier is een fraudeur, niet elke politicus is een zakkenvuller en niet alle slachters zijn dierenkwellers. En ja, uitwassen moet je aanpakken. Punt. Voorzitter. Ik heb een paar vragen voor de minister. Waarom neemt de NVWA in haar rapportages ook overtredingen op waartegen nog bezwaarprocedures lopen? Dat is in strijd met het beginsel dat men onschuldig is totdat het tegendeel bewezen wordt. In de praktijk blijkt dat die voorlopige overtredingen vaak ingetrokken of weerlegd worden. Kan de minister mij dit uitleggen? Kan de minister reageren op de gedragscode die de Nederlandse slachterijen aangesloten bij de Centrale Organisatie voor de Vleessector, de COV, hebben vastgesteld? Onder die gedragscode vallen bijvoorbeeld bijscholing voor slachterijmedewerkers, kennisuitwisseling van dierenwelzijnsexperts van diverse slachterijen en de jaarlijkse rapportage over de werking, naleving en resultaten van die gedragscode. Wat vindt de minister van de uitkomsten van het onderzoek van de Universiteit Utrecht en Wageningen UR? Daaruit blijkt dat het verhogen van de slachtsnelheid probleemloos gedaan kan worden, mits er aan een aantal randvoorwaarden voldaan wordt, zoals goede planning van de aanvoer, diverse aanpassingen in de inrichting van de slachterij en het beoordelen aan de hand van een toetsingskader dat alle risico's op het gebied van dierenwelzijn, voedselveiligheid en het keurproces bevat. Is de minister bereid om samen met de vleessector mee te werken aan het opstellen van dit toetsingskader en snel voortgang te maken? Klopt het dat er voor de pluimveesector al zo'n soort toetsingskader bestaat, afgesproken tussen de NVWA en de brancheorganisatie voor pluimveeslachters, de NEPLUVI? Daarbij hebben snelheidsverhogingen alleen plaatsgevonden nadat er ook onderzoeken zijn uitgevoerd door onafhankelijke experts, zoals dat van de WUR. Vindt de minister dat het terecht is dat bedrijven die op basis daarvan en op basis van gemaakte afspraken met de overheid al hebben geïnvesteerd, toch geen snelheidsverhoging kunnen realiseren? Is de minister het met mij eens dat hij zelf ook de afspraken moet nakomen? Voorzitter, tot slot. Willen wij het dierenwelzijn verbeteren of willen we de vleesproductie hier afschalen, met als gevolg dat de slacht zich naar het buitenland verplaatst? Want hoe je het ook wendt of keert, Nederlanders en Europeanen blijven gewoon vlees eten, of mensen in deze Kamer dat nou leuk vinden of niet. Dat vlees moet ergens vandaan komen. Zeg het maar: waar willen we dat het vandaan komt? Hiervandaan, zodat we invloed hebben op het hele proces, of daarvandaan, waar het aan ons oog onttrokken is? U mag het zeggen, minister. U mag het zeggen. Dank u wel.
U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. De debatten die wij voeren in dit huis zijn toch wel vaak een beetje gepolariseerd. We zijn het niet heel vaak helemaal met elkaar eens. Maar er was vorig jaar zomer toch wel iets van verandering in deze Kamer. De walging van de beelden die we toen allemaal hebben gezien was toch wel unaniem. Wij riepen er toen ook van links tot rechts unaniem toe op om de betreffende slachterij te sluiten. Ik moet zeggen dat mijn maag ook omdraaide toen wij die beelden zagen. Ik denk dat dat niet alleen gold voor mijn maag, maar ook voor de maag van veel mensen die — mevrouw Van der Plas noemde het net al — van een stukje vlees willen kunnen genieten van een dier dat op een dierwaardige manier is geslacht en opgevoed. Voorzitter. Ook de maag van heel veel mensen in de slachterijsector draaide om, heel veel mensen die elke dag met passie hun werk doen. Collega Van Campen had het al over het vakmanschap dat zij uitoefenen. Nu worden zij toch wel over één kam geschoren, terwijl zo veel mensen in de sector juist met hart voor de dieren hun werk doen. Kan de minister ons meenemen in wat er na de sluiting van Gosschalk is gebeurd, welke acties er zijn ondernomen, welke verbeteringen hij ziet, welke gesprekken hij hierover voert met de sector, hoe andere slachterijen hiernaar kijken en welke voorstellen zij doen om dit te verbeteren en ook om het draagvlak voor de sector, voor het eten en consumeren van dierwaardig vlees, te behouden? Voorzitter. Uit het antwoord op mijn schriftelijke vragen van alweer een halfjaar geleden blijkt dat het ministerie zou gaan kijken of de NVWA-keuringen in slachthuizen in een aparte organisatie zouden kunnen komen. We hebben daar in het coalitieakkoord ook al een aantal afspraken over gemaakt, en ook over een nieuw model waarbij het goede gedrag wordt beloond en het slechte gedrag wordt bestraft. Kan de minister daarop reflecteren? Welke impact gaat dat mogelijk hebben op dierenwelzijn? Dan kom ik op het cameratoezicht. Privacy is een groot goed, ook voor veel medewerkers in de slachthuizen. Je zou er toch niet aan moeten denken dat als wij moties aan het tikken zijn, er een hele dag een camera op je vingers staat. Maar tegelijkertijd is de maatschappelijke onrust groot en is dierenwelzijn belangrijk. Dat is voor ons de reden dat wij voor cameratoezicht zijn, live in de slachterijen. Dan bedoelen we niet, zoals mijn collega Thijssen voorstelde, dat elke willekeurige persoon, met de beste intenties, in zijn vrije uurtjes toezicht kan houden. We denken aan een organisatie waar de kennis zit, de NVWA. Wij zijn heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, en als hij hiervoor openstaat, op welke manier dit kan worden uitgevoerd en ook op welke termijn.
Heeft de heer Boswijk dan ook een idee hoeveel mensen je nodig hebt bij de NVWA om dat cameratoezicht goed te kunnen doen?
Heel eerlijk gezegd kan ik dat antwoord niet geven. Maar ik weet wel dat de NVWA op dit moment onderbezet is, ook door financiële krapte. Daar hebben we als coalitie ook van gezegd dat het moet stoppen. Dat is natuurlijk ook een oorzaak waardoor nu deze misstanden plaatsvinden en soms pas heel laat aan het licht komen. Dus daar hebben we als coalitiepartijen ook afspraken over gemaakt. Ik verwacht dat dat een deel van de oplossing is. Dat is ook de vraag die ik net stelde. Die camera's zijn het andere deel. Ik ben heel benieuwd wat de minister vindt, al snap ik dat dat antwoord niet meteen vandaag komt. Stel, we doen dat. Over hoeveel slachterijen hebben we het dan? Het verschilt ook erg per slachterij hoe die fysiek is ingedeeld. Ik ben heel benieuwd naar dat antwoord.
Ja. U continueert.
Voorzitter. Collega De Groot refereerde er al aan: niks staat los van elkaar. Alles hangt aan elkaar vast. We hebben als burger onze mond vol van dierenwelzijn, milieu en klimaat. Als wij de supermarkt binnenlopen, gebeurt er iets geks. Dan veranderen wij ineens in een consument. Dan pakken we ineens toch het goedkoopste pakje melk en het goedkoopste stukje vlees. We hebben allemaal de uitzending van Pointer kunnen zien, van Annechien ten Have. Ze heeft een bedrijf waarin dierenwelzijn centraal staat, maar ze staat ook bij bijzonder beheer. Het coalitieakkoord geeft de minister een ruim mandaat om het verdienmodel van de boer, van de primaire sector, te verbeteren, waardoor ook het dierenwelzijn tot zijn recht kan komen. We verwachten van de minister in de perspectiefbrief ook een stevige aanpak en concrete voorstellen, gerelateerd aan dierenwelzijn en aan het verdienmodel van de primaire sector. Dank u wel.
Dank u wel. Om 20.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
Het woord is aan de minister. Ik stel voor dat we in deze termijn vijf interrupties per fractie doen. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Er zijn een groot aantal vragen aan mij gesteld. Ik sta hier namens het kabinet. Ik moet eerlijk bekennen dat ik, toen ik ja zei op de vraag om minister van Landbouw te worden, niet verwacht had dat ik dit debat met uw Kamer zou hebben. Dus, mevrouw Bromet, ook ik moet zeggen dat ik persoonlijk niet heel erg uitzie naar dit soort debatten met de Kamer. Ik vind niet dat dit onderwerp niet belangrijk is, maar ik vind eigenlijk dat de samenleving dat opgelost zou moeten hebben, zodat een debat in de Kamer niet nodig is. Maar toch is het zo dat slachthuizen regelmatig onderwerp van gesprek en kritiek zijn. Laat ik volstrekt helder zijn: ik vind dat dit niet nodig moet zijn; ik vind dat dierenwelzijn ongelofelijk belangrijk is. Ik zeg dat ook richting de heer Graus. Het gaat dan niet alleen om dierenwelzijn in de zin van kijken naar beesten en beesten houden. Nee, het gaat ook om dierenwelzijn op het laatst van het leven van deze dieren. Ik vind dat er alles aan gedaan moet worden om dat te garanderen. Het mag niet zo zijn dat de economie voorgaat als het gaat om dierenwelzijn. Efficiëntie en productie mogen niet ten koste gaan van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Dieren moeten respectvol behandeld worden. De verantwoordelijkheid voor dierenwelzijn en voedselveiligheid ligt wat mij betreft in de eerste plaats bij de bedrijven zelf, of het nou gaat om de primaire sector, de vervoerders of de verwerkende industrie. Het is de verantwoordelijkheid van iedere schakel in die keten. Als daar misstanden zijn, moeten we ze daar ook op aanspreken. Dat betekent dat ook ik in mijn positie, als dat nodig is, zeker stappen daarin ga zetten. Ik ben niet van plan om lijdzaam toe te kijken bij misstanden. Gelukkig hebben we daar een organisatie voor, de NVWA, die heel consciëntieus bezig is met haar taak en opdracht. De afgelopen jaren zijn er discussies over de NVWA geweest. Dat heeft ook te maken met het feit dat er problemen waren met de personele inzet. Gelukkig heeft uw Kamer besloten om daar extra geld voor beschikbaar te stellen. Gelukkig ben ik samen met de ig van de NVWA bezig om te kijken hoe we het kunnen verbeteren, hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer mensen zijn en dat de omstandigheden verbeteren. Ik denk dat dat een heel goede zaak is en dat we daar ook flinke stappen mee kunnen zetten. Dat het hier en nu nog niet allemaal 100% is, is ook duidelijk. De Kamer zei ook dat het mensenwerk is. Het blijft mensenwerk. Natuurlijk is dat zo, maar ik vind wel dat wij de verantwoordelijkheid hebben om die hele keten in staat te stellen om daar op een goede en verantwoorde manier mee om te gaan. Ik zeg het nogmaals: dat betekent dat ik er namens uw Kamer op toe zal zien dat er goed gehandeld wordt. Natuurlijk zijn we nog niet klaar. Er is de afgelopen jaren al veel in gang gezet. Ik heb uw Kamer een aantal keren gehoord over de situatie rond Gosschalk. Dat was een schokkende situatie. Ik ben blij dat mijn ambtsvoorgangster besloten heeft om daar het slot op de deur te zetten. Ik constateer ook dat daar inmiddels flinke stappen zijn gezet. Daar zijn stappen gezet die wel — "tevredenheid" is niet het juiste woord — een licht positieve stemming op mij overbrengen als het gaat om tóch de verantwoordelijkheid nemen. En ja, het was te laat; zeker te laat. Want daar gebeurden zaken die het licht niet konden verdragen. Ik heb de beelden ook gezien. Daar gebeurden zaken die niet verantwoord zijn. Er gebeuren zaken — ik heb daar ook over gesproken met Varkens in Nood — die niet kunnen, die niet door de beugel kunnen. Ik vind dat wij daar met elkaar op toe moeten zien. Ik zal dat ook zeker doen. Dat betekent dat wij nog niet aan het einde zijn. Dat betekent voor de ontwikkeling van het cameratoezicht — ik kom daar zo meteen bij het beantwoorden van de vragen nog op — dat wij veel steviger gaan inzetten op dat cameratoezicht en op artificial intelligence. Door een groot aantal van u werden de slachtsnelheid, de praktijktoets en het opstellen van een kader voor beoordeling genoemd. Daar ben ik mee bezig. Ik zie heel stevig toe op wat wel en niet kan. Maar niet elk bedrijf is hetzelfde en ook niet elke situatie is hetzelfde. Af en toe moet er maatwerk geleverd worden en wij moeten ook toezien op dat maatwerk. NVWA moet tools krijgen om het toezicht nog sterker te verbeteren. Daar zal ik mij de komende periode heel hard voor inzetten. De positie van Nederland in Europa is niet die van een eilandje; nee, dat is een positie die ... Nou, als u mij naar mijn ambities vraagt: dat is dat we een van de topvoorlopers zullen zijn als het gaat om de behandeling van dieren en dierenwelzijn, ook op weg naar de slacht. Daar ga ik mij in de Vughtgroep, een samenvoeging van landen die dierenwelzijn van groot belang vinden, voor inzetten, niet alleen bij langeafstandstransporten van dieren, maar ook in de slachthuizen en wanneer ze op weg zijn naar een slachthuis. Wat dat betreft heb ik dus een stevige ambitie om de komende jaren stappen te zetten.
Dat klinkt als het einde van een inleiding.
Zeker.
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet.
Meteen even over de bandsnelheid. De minister spreekt over een praktijktoets, maar de Kamer heeft niet gevraagd om die praktijktoets. De Kamer heeft gevraagd om het verlagen van de bandsnelheid. De minister spreekt over maatwerk. Dat deed me denken aan een uitspraak van de Ombudsman, die vorige week in de Kamer was. Hij zei: maatwerk is geen oplossing voor slecht beleid. De Kamer wil gewoon dat die bandsnelheid verlaagd kan worden. Als er geen juridische mogelijkheden zijn om dat te doen, waarom bereidt de minister dan geen wetsvoorstel voor om die juridische mogelijkheden te scheppen?
In antwoord op de vraag van mevrouw Bromet: we hebben nu de situatie bij Gosschalk. Er is vastgesteld dat de bandsnelheid niet omhoog mag. Dat wil ik zo houden op dit moment. Ik onderzoek nu of dit voldoet. Op basis daarvan zal ik er bij de Kamer op terugkomen of het inderdaad voldoet of dat wij andere maatregelen moeten nemen. Ik heb zeker aandacht voor wat hier in de Kamer wordt gezegd, want ook ik vind dat je maatregelen moet nemen als aantoonbaar is dat de snelheid niet verantwoord is. Maar op dit moment wil ik even dat onderzoek afwachten. Op basis daarvan zal ik dan conclusies trekken. Ik constateer dat we het nu moeten doen met de snelheid zoals die nu vastligt.
We hebben niet gevraagd om het niet verhogen van de bandsnelheid; we hebben gevraagd om het verlagen van de bandsnelheid. We hebben niet gevraagd om een onderzoek; we hebben de minister gevraagd om het te regelen. Er is hier een Kamermeerderheid die dat wil. Mijn vraag aan de minister is: waarom voert de minister niet gewoon de wens van de Kamer uit? Want daar zitten we hier voor.
Ik heb net in mijn inleiding aangegeven dat elk bedrijf uniek is en dat ook elk systeem uniek is. Ik vraag de NVWA om toe te zien op wat wel en wat niet verantwoord is. Ik ben niet van plan om de bandsnelheid te verhogen. Waar ik constateer dat zaken nog te hoog zijn of te snel verlopen, of dat men niet voldoet aan de verantwoordelijkheden, zal ik niet nalaten om daar keuzes in te maken.
De Kamer heeft deze conclusies al getrokken. De Kamer heeft deze conclusies twee jaar geleden al getrokken. Het is onacceptabel dat het slachttempo blijft zoals het nu is, en dan hebben we het nog niet eens over het verhogen ervan. De Kamer wil dat het slachttempo onmiddellijk wordt verlaagd. Dat was twee jaar geleden. Dat was 1 miljard dieren in slachthuizen in Nederland geleden. En nog steeds is het slachttempo niet verlaagd. Ik sluit me dus aan bij de eerder gestelde vraag. Waarom wordt het slachttempo niet verlaagd? We luisteren naar de wel mooi uitgesproken ambities van de minister, maar kunnen we erop rekenen dat die gelijk zijn aan de ambities van de Tweede Kamer zelf?
Het is niet een ander antwoord dan op de vraag van mevrouw Bromet. Waar zich situaties voordoen waarin blijkt dat dit onverantwoord is, zal ik niet nalaten om keuzes te maken. Maar ik constateer op dit moment dat wij een feitelijke situatie hebben, dat ik bezig ben met een onderzoek en dat ik op basis daarvan conclusies trek.
Ik ben wel nieuwsgierig naar wat de uitspraak van de Kamer de minister waard is. Dan gaat het niet alleen om deze uitspraak, maar om meerdere aangenomen moties. Er is een breed draagvlak om in ieder geval het voorkombare leed zo veel mogelijk te beperken, maar we zien dat er toch nog weinig wordt opgepakt. Dan kan je dus mooie ambities hebben, maar ik wil toch wel heel graag bij de minister zien dat het ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Het gaat dan ook om de ambities van de Kamer. Ik zou het fijn vinden als de minister daar ook gehoor aan kan geven.
Volgens mij ben ik duidelijk geweest over mijn ambities. Volgens mij ben ik ook duidelijk geweest over de vragen en oproepen van de Kamer, waar het niet verantwoord kan. Ik zeg mevrouw Vestering toe dat waar het niet verantwoord kan, ik ervoor zal zorgen dat zaken veranderen. Maar op dit moment concludeer ik dat het verantwoord kan. We hebben dat gezien bij de situatie bij Gosschalk. We hebben gezien dat het daar nodig was om in te grijpen. Als het nodig is om dat nu te doen, ga ik dat doen, want ik heb u ook gezegd dat dat mijn verantwoordelijkheid is en dat ik dierenwelzijn belangrijk vind, ook in het laatste deel van het leven van een dier. Het moet verantwoord, op een goede en juiste manier.
Er is uiteindelijk wel ingegrepen door de NVWA bij Gosschalk, maar datgene wat is gezien, de eerste aanleiding, was niet door de NVWA zelf gezien. Dat zijn de dierenrechtenorganisaties geweest, dus om daar nu naar te verwijzen … Dan wil ik graag toch weer verwijzen naar de NVWA, die dit slachthuis een 10 gaf voor dierenwelzijn. Dan kun je nu niet zeggen: "We hebben het allemaal onder controle. We hebben het allemaal wel gezien en daarna hebben we goed ingegrepen." Er kwam inderdaad een slot op de deur, nadat we hier met alle fracties schande spraken over wat zich daar heeft afgespeeld. Er kwam uiteindelijk verscherpt toezicht, maar ook dat is inmiddels weer verdwenen. Op het moment dat de Tweede Kamer zegt het slachttempo in slachthuizen te willen verlagen, moet de minister dus niet zeggen "wij zullen kijken waar dat verantwoord kan", waarbij hij het dan heeft over verhogen. Ik wil graag dat de wens van de Tweede Kamer om het slachttempo te verlagen wordt uitgevoerd. Dat is een wens van twee jaar geleden, dus er valt nog wat in te halen.
Ik heb toegezegd wat ik de Kamer heb toegezegd. Ik heb ook gezegd dat er weer ingegrepen gaat worden op het moment dat inderdaad blijkt dat er situaties ontstaan die niet verantwoord zijn.
Mogelijk kan ik de minister helpen, want ik heb niet altijd het idee dat alle dossiers goed worden overgedragen aan een nieuwe minister. Jan Odink … Ik mag de naam noemen; het was een goede bekende van mij. Hij is zelfs nog staatssecretaris van LNV geweest. Hij is ook voorzitter geweest van NEPLUVI, van de pluimveehouderijen. Vlak voor zijn dood heeft hij nog tegen mij gezegd: als je iets kan doen waarmee je de sector niet direct de nekslag geeft, maar er wel iets kan gebeuren qua dierenwelzijn, is dat het omlaag brengen van de slachtsnelheid. Dat zijn de laatste woorden. Daarna is hij overleden en heb ik hem niet meer kunnen spreken. Het waren zijn laatste woorden. Het waren de laatste woorden aan mij, zeg ik ter verduidelijking. Toen het debat vandaag net was begonnen met mevrouw Vestering als eerste spreker, appt mij een dierenarts, nota bene van de NVWA: die slachtsnelheid moet gewoon omlaag, want daar zijn er problemen. Ik weet dat uw voorganger, zeg ik via de voorzitter, ook van plan was om de slachtsnelheid omlaag te brengen. Ik weet dus niet waarom er nu opeens een probleem is en het weer twijfelachtig is.
Het is helemaal niet twijfelachtig. Ik heb uw Kamer aangegeven waar ik voor sta. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij een slachterij. Ik heb het totaal van het slachtsysteem ook gezien. Waar het verantwoord kan, heb ik gezegd, kan het verantwoord. Maar als er zaken zijn die niet verantwoord kunnen, dan moeten we daarmee stoppen. Want ik heb ook tegen uw Kamer gezegd: de economie moet niet leidend zijn in het traject rond een stukje vlees uiteindelijk op het bord. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat ook een dier op een verantwoorde manier aan het einde van zijn leven kan komen. Dat betekent niet dat snelheid en dat economisch gewin daarin leidend moeten zijn. Dat is waar ik voor sta en waar ik ook heel duidelijk op wil gaan handhaven. Als dan de conclusie moet zijn dat bepaalde systemen niet werken, dan moeten we daar ook conclusies uit trekken. Maar ik heb op dit moment — ik zeg "op dit moment" — geen aanwijzing dat het anders zou moeten dan de situatie zoals die zich nu voordoet.
Het is heel interessant dat de minister daar geen aanleiding voor ziet. Het is ook heel interessant om te weten dat hij zal ingrijpen als er nog een keer misstanden gebeuren zoals bij Gosschalk. Dat is heel goed. Het is ook prima dat de minister een praktijktoets wil doen of nog verder onderzoek. Maar er ligt gewoon een aangenomen motie van deze Kamer die de minister opdraagt om de bandsnelheid bij slachterijen te verlagen. En die motie wordt gewoon genegeerd.
Nee.
We zitten net te grappen van: misschien moeten we een motie indienen die oproept of verzoekt tot het uitvoeren van de motie. Maar dat is toch de wereld op zijn kop? Waarom kan de minister niet gewoon beamen: ik heb de motie gelezen; ik ga het uitvoeren. Als u dan later terugkomt met die praktijktoets en zegt "het kan toch weer omhoog", dan hebben we weer dat debat. Maar nu is er een democratische meerderheid die deze minister opdraagt: verlaag de bandsnelheid. Waarom doet u dat niet? Waarom negeert u de wil van de Tweede Kamer?
Voorzitter. Ik negeer de wil van de Tweede Kamer niet. Ik heb alleen voorgesteld om dat op een andere manier te doen. Dus eerst het onderzoek, de praktijktoets, en dan kijken wat er nodig is. En op basis daarvan conclusies te trekken.
Maar dat staat niet in de motie. De motie roept op per direct in alle slachterijen de bandsnelheid in Nederland te verlagen omdat er te veel misstanden boven tafel komen en de Tweede Kamer daar grote zorgen over heeft. Dus, voer de motie uit zoals die bedoeld is: verlaag de bandsnelheid bij slachterijen in Nederland. Als u dan later met een of ander onderzoek komt waaruit blijkt dat het weer omhoog zou kunnen, dan praten we weer verder met mekaar. Maar doe wat de Tweede Kamer u opdraagt.
In antwoord op de heer Thijssen: ik heb voorgesteld om dat onderzoek te doen. Wat mij betreft gaan we dat zo snel mogelijk doen. Na de zomer kom ik met de resultaten daarvan. Dan ga ik met uw Kamer de discussie aan over de conclusies die we daaruit trekken. Dan kunt u zeggen of het de juiste weg is of niet.
Even voor de administratie, misschien kunnen ze het op het ministerie dan even terugzoeken: het is een motie uit 2020, de motie-De Groot, Kamerstuk 33835, over het substantieel terugbrengen van de bandsnelheid in slachthuizen waar zich regelmatig incidenten voordoen. Nu zegt de minister met een groots gebaar: ik ga in ieder geval niet toestaan om de bandsnelheid te verhogen. Dat is echt niet wat de Kamer vroeg. Nu ben ik eens gaan kijken hoe je dan kunt redeneren. Tweede helft 2020: Van der Linden Poultry Products heeft elf processen-verbaal gekregen voor overtredingen op het gebied van hygiënisch werken. Plukon Blokker heeft zes overtredingen in een halfjaar begaan op het gebied van hygiënisch werken. Het gaat daarbij om 312 controles. Dan ESA Apeldoorn. Ook hygiënisch werken — het is allemaal nogal wat — en voedselveiligheid: 159 controles. Dan nog maar een laatste voorbeeld: Ameco in Apeldoorn: 4 processen-verbaal in verband met hygiënisch werken, bij 44 controles in een halfjaar. Er zijn ook heel veel waarschuwingen enzovoort. Het lijkt mij voldoende reden om te zeggen: het is daar gewoon niet onder controle. Dan gaat de bandsnelheid omlaag en ga ik re-evalueren. Dan houd ik het onderzoek van Wageningen ernaast: wat zijn de risicofactoren? Pas als de slachterij kan aantonen het allemaal onder controle te hebben, gaat de snelheid weer omhoog. Zo kunt u de motie uitvoeren.
Mevrouw Van der Plas. Mevrouw Bromet is al in dit rondje geweest. Wil meneer De Groot zijn eigen interruptie nog afmaken?
De minister geeft geen antwoord, dus dat vind ik heel raar. We hebben hier een debat ...
Ik wil graag de heer De Groot antwoorden.
Sorry, ik dacht dat u niets wilde zeggen.
Geen enkel probleem. Natuurlijk! Daar gaat eigenlijk deze discussie over: voert de minister een motie van de Kamer uit? Natuurlijk wil deze minister een motie van de Kamer uitvoeren, maar de minister vindt ook dat het belangrijk is om even de zaak goed op orde te hebben en te weten wat er speelt. Natuurlijk weet ik ook dat er zaken niet op orde zijn, meneer De Groot. Natuurlijk weet ik ook dat dat aandacht behoeft. Ik heb u ook toegezegd dat ik dat samen met de NVWA aan het doen ben. Op basis daarvan wil ik conclusies trekken. Daar heb ik een praktijktoets voor nodig en daar heb ik een discussie met uw Kamer voor nodig. Dank ook dat ik deze discussie vandaag hier met u kan voeren. Ik ga conclusies trekken; daar mag u mij aan houden. Wat mij betreft is een door uw Kamer aangenomen motie gewoon leidend.
Er is denk ik wat verwarring over moties. Er zijn diverse moties geweest. In februari 2020 was er inderdaad een motie van de heer De Groot. Daarna zijn er moties ingediend die zeggen: het moet nu, direct. Het lijkt mij — even tussendoor — sowieso niet wenselijk om gewoon generiek voor alle slachterijen te zeggen: die bandsnelheid gaat omlaag. Er zijn namelijk ook slachterijen die gewoon prima functioneren. Dat hoef je dus niet te doen. Als ik door rood rij hoeft niet heel Nederland een boete te krijgen. Dat lijkt me een beetje raar. Maar er is wel wat verwarring over. Ik vraag de minister om dit gewoon even goed uit te zoeken. We kunnen hier gaan dimdammen over het uitvoeren van moties die op een bepaalde datum zijn aangenomen, maar is het misschien een idee om eens te kijken wat de toenmalige minister heeft gezegd over die moties? Is dat onderzoek eruit voortgevloeid? Dat zou heel goed kunnen. Nu lijkt het erop dat de minister een motie niet uitvoert, maar hij zit er pas een paar maanden. Het kan best zijn dat daarover in de afgelopen maanden afspraken zijn gemaakt. Is het idee om de Kamer daar nog eens eventjes puntsgewijs over te informeren? Wat zijn de stappen geweest? Dat zou mijn voorstel zijn, maar ik laat het aan de minister en de Kamer over of ze dat accepteren. Het lijkt mij een beetje gek om nu te zeggen: huppekee, uitvoeren die motie en in alle slachterijen de slachtsnelheid omlaag. Dat lijkt me een beetje het paard achter de wagen spannen. Dat heeft volgens mij geen zin.
Volgens mij heb ik net aangegeven langs welke tijdlijn ik denk te moeten handelen. Ik heb de toezegging gedaan dat ik moties die door de Kamer in meerderheid zijn aangenomen, natuurlijk serieus neem. Wij kijken of we die moties kunnen uitvoeren. Ik heb voorgesteld om na de zomer bij u terug te komen met mijn bevindingen, ook vanuit die praktijktoets. Zo wil ik het graag aanvliegen.
Ik heb een heel machteloos gevoel hierbij. Ik heb in mijn bijdrage gezegd en ik heb ook in andere bijdragen gehoord dat we hier talloze malen over misstanden in slachterijen hebben gedebatteerd. Wij hebben talloze moties ingediend die aangenomen zijn. En vervolgens worden die moties niet uitgevoerd. Er gebeuren wel allerlei andere dingen, waardoor het ministerie ontzettend druk is met van alles en nog wat, behalve met het uitvoeren van de wens van de Kamer. Wij zijn hier het hoogste orgaan en de minister moet gewoon doen wat de Kamer zegt. Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen?
Nee, zeker niet. Wij zijn vanuit het ministerie ook keihard bezig om alle moties van de Kamer van waarde te voorzien. Wij hebben een motie gehad over drijfmiddelen. Wij hebben moties gehad over cameratoezicht. Wij hebben moties gehad over hitte en over de verlaging naar 30 graden en over de snelheid. Ik ben ermee bezig, ik pak de moties grondig aan, maar ik heb ook even tijd en ruimte nodig.
Ik sta een beetje te twijfelen, want ik had gezien die best grote eensgezindheid in de Kamer natuurlijk een beetje gehoopt dat het kabinet dat ook als boodschap zou zien. De minister zal wel weten dat we de komende tijd best veel gepolariseerde debatten zullen krijgen. In dit debat is er nou juist heel veel draagvlak om in te grijpen. Hoe voelt de minister die steun vanuit de Tweede Kamer of in ieder geval dat brede draagvlak vanuit de Tweede Kamer om meer te doen dan er nu gedaan is, los van de individuele moties? Ziet de minister niet ook dat de Tweede Kamer hier heel breed veel meer wil?
Dat zie ik ook. Ik heb nog een groot aantal antwoorden te geven op gestelde vragen. Misschien geeft de Kamer me even de ruimte om wat aan die beantwoording te doen. Daarmee geef ik namelijk ook aan hoe ik sta in deze situatie en wat ik de komende periode van plan ben. Ik mocht daar nu inmiddels al een paar dingen van zeggen. Maar daar zitten zeker nog een aantal grotere ambities bij. Dan begin ik gelijk met de vragen van de heer Van Campen. Want hoe zit het nou met die "three strikes out"-benadering? Dat is het idee dat de heer Van Campen naar voren brengt. Ik ben het met de heer Van Campen en uw Kamer eens. Als het gaat over misstanden, moet je ingrijpen. Misstanden die vaker voorkomen: dat kan niet meer bestaan. Ik ben het van harte met u eens. Het gaat erom na te denken over de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het niet weer gebeurt dat slachtbedrijven zich niet houden aan de afspraken? En in het uiterste geval: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we gewoon de deur op slot doen? Maar ik zit wel met het nadenken over dat idee. Ik wil graag de ruimte van de heer Van Campen om te verkennen wat daarvoor nodig is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het ook een werkbaar systeem wordt? Je zit natuurlijk met rankings. Ik kan zo een tiental, misschien wel een honderdtal, vragen oproepen waar ik op dit moment geen antwoord op heb. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat ik kom met een uitwerking van het voorstel dat de VVD-fractie naar voren brengt. Dan kan ik ook kijken of dat werkbaar is voor de Kamer. Ik heb inmiddels met de NVWA hierover gesproken en ik heb helder aangegeven hoe ik daarin sta. Ik kan u ook meedelen dat de NVWA het een zeer interessant voorstel vindt en graag wil meedenken om dit van een uitwerking te voorzien.
Ik wil de minister bijzonder danken voor deze beweging. Want volgens mij moeten we niet meer willen dat het moet komen tot het vragenuurtje op de dinsdag, na weer zo'n schokkend, schandalig exces in een slachthuis. We moeten niet willen dat daarna pas de beweging wordt gemaakt om in te grijpen in zo'n slachthuis. Dat is de gedachte achter onze "three strikes and you're out"-benadering. Het moet vooraf heel duidelijk zijn wanneer het slot op de deur gaat, al dan niet tijdelijk. Dat is dus de gedachte achter ons idee. We zijn blij dat de minister hiermee aan de slag wil gaan. Ik zou hem wel willen vragen hoe hij dat gesprek met de NVWA voert. Hij schrijft in de beantwoording op onze Kamervragen dat er vooral heel veel wettelijke beperkingen zijn. Dat vind ik jammer. Welke wettelijke beperkingen zijn dat dan? Die kunnen wij hier natuurlijk slechten. Daarvoor vormen wij hier met elkaar het parlement.
Ik zie dat echt als een uitnodiging om dat te verkennen. Natuurlijk zijn er allerlei regels die ons kunnen belemmeren, of dat nou Nederlandse regels zijn of Europese regelgeving. Ik kan daar op dit moment niets van zeggen. Ik hoor ook vanmiddag dit idee voor het eerst naar voren komen, zoals dat vanavond door u, meneer Van Campen, naar voren is gebracht. Ik wil daar goed naar kijken en ik vind het ongelofelijk interessant om dit te verkennen. Want ik zeg nogmaals dat ik ook vind dat als er overtredingen begaan worden, het een bedrijf onwaardig is om daarmee door te gaan. Als dat vaker voorkomt, moeten er maatregelen genomen worden. Als het niet anders is, gaat de deur op slot. Voorzitter. Dan ben ik bij het onderwerp cameratoezicht.
Mevrouw Vestering nog even, sorry.
De minister geeft aan dat hij deze mogelijkheid verder gaat onderzoeken. Dat kennen we wel als een tactiek of een strategie: dingen verder onderzoeken. Ik wil dus graag van de minister weten welke invloed dit onderzoek heeft op de uitvoering van de motie dat we het slachttempo gaan verlagen.
Niet. Mevrouw Vestering wekt de suggestie dat ik een onderzoek entameer om zaken te vertragen. Dat is absoluut niet het geval. Ik ben volstrekt helder en duidelijk: ik heb ambities op dit terrein. Dat heeft niets met vertraging of andere zaken te maken. Ik wil graag uw Kamer dienen met de juiste voorstellen, die juridisch verantwoord en haalbaar zijn; dat is natuurlijk ook een punt. Daar heb ik gewoon tijd voor nodig en dat heeft niks met vertraging te maken. Meneer de voorzitter. Over het onderwerp cameratoezicht is een groot aantal vragen gesteld. Ik zeg nogmaals heel stellig: ik vind dat het cameratoezicht er moet komen. Dat is geen discussie. Ik vind ook dat het cameratoezicht zo goed mogelijk technisch moet kunnen, dus artificial intelligence moet daar echt een onderdeel van zijn. Het is nog wel volkomen in ontwikkeling. Het betekent nogal wat. Het moet ook juridisch goed geborgd zijn, verantwoord zijn. Daar heb ik gewoon even wat tijd voor nodig. Ik heb u gezegd dat ik grote ambities heb, maar af en toe laat de tijd mij in de steek. Dat heeft gewoon te maken met consequenties als internetconsultatie, als behandeling in de ministerraad, als notificatie richting de Europese Commissie en als overleg met en advies van de Raad van State. Ik heb daarmee van doen. Ik zeg niet dat dat zo vervelend is, maar het zijn natuurlijk consequenties van procedures die we in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Ik zeg u toe, ook vanaf dit gestoelte, dat ik waar ik kan versnellen ga versnellen. Cameratoezicht moet er komen, cameratoezicht in brede zin. Ik vind dat je als je een bedrijf hebt dat niets te verbergen heeft gewoon cameratoezicht moet toestaan. En ja, het moet verantwoord zijn. Het gaat om mensen die daar werken. Het gaat om verantwoordelijkheden die je hebt ten aanzien van bescherming van persoonsgegevens. Het moet verantwoord kunnen, maar ik vind ook dat je als bedrijf daar gewoon je volledige medewerking aan moet geven.
Zou de minister de volgende keren dat hij het over cameratoezicht heeft eraan toe willen voegen dat er op de grootste slachterijen in Nederland — we hebben twintig heel grote slachterijen — al cameratoezicht is, dat de sector daar zelf mee bezig is geweest? Want nu lijkt het een beetje alsof er nog helemaal geen cameratoezicht is en dat is gewoon niet waar. De grote, moderne slachterijen hebben al cameratoezicht. Het gaat vaak om de kleine slachterijtjes. Ik zou wel graag willen dat dat onderscheid gemaakt wordt, want anders houden we Nederland een verkeerd beeld voor alsof de slachtsector dat allemaal niet zou willen en dat ze allemaal geheimen hebben. Dat zou ik op prijs stellen, dus mijn verzoek aan de minister is om er dan wel even aan toe te voegen dat die slachterijen dat al hebben.
Mevrouw Van der Plas heeft mij niet horen zeggen dat dat niet het geval is. Er wordt ook van harte samengewerkt tussen de NVWA en een aantal grote slachterijen waar het gaat om cameratoezicht. Vion is daar heel erg sterk mee bezig en dat vind ik heel goed nieuws. Ik vind dat positief. Daarmee stelt het bedrijf zich ook kwetsbaar op en geeft het aan dat het verantwoord wil ondernemen. Dus mevrouw Van der Plas heeft gelijk, maar ik had nog niet de gelegenheid gehad om dat te zeggen. Dus bij dezen.
Ik heb ook niet gezegd dat ik het de minister niet heb horen zeggen, maar soms kunnen dingen die je weglaat ook impact hebben. Door de manier waarop het hier wordt gezegd, is het net alsof slachterijen dat niet willen, terwijl de slachterijsector daar ook zelf al mee bezig is geweest en dat het dat, zonder dat het een wettelijke verplichting is, al heeft. De kunst van het weglaten, kan ook de kunst van het toevoegen zijn door gewoon een goed, eerlijk beeld te geven. Wat mensen van slachten vinden mogen ze allemaal zelf weten, maar dan hebben we in ieder geval wel gewoon de feiten paraat.
Ik heb geen vraag meer gehoord, voorzitter.
Mevrouw Bromet.
Het gaat er niet om of slachterijen het willen of niet. Het gaat erom dat wij als Kamer hebben gezegd dat we graag willen dat het verplicht wordt. Dus het is goed dat de minister werkt aan een wetsvoorstel. Ik ben blij dat hij de wens van de Kamer aan het uitvoeren is. De vraag aan de minister is of hij het nou niet onnodig ingewikkeld maakt, door met kunstmatige intelligentie en allerlei technieken te werken die er nog helemaal niet zijn. Is het niet veel handiger om gewoon aan de sluiten bij de technieken die er wel al zijn en daar gewoon zo spoedig mogelijk mee te beginnen?
Ja, zeker. Dat heb ik ook gezegd. Ik ben bezig met dat wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel kent gewoon een proceduretijd, maar waar we aan de slag kunnen, gaan we dat gewoon doen. En waar we het mogelijk kunnen maken om het ook op dierverzamelplaatsen te doen, zullen we dat ook doen. Eigenlijk wil ik dat dat het in die hele keten inzichtelijk is. Dan zeg ik wel tegen de heer Thijssen — als ik mag, meneer de voorzitter — dat dat ook verantwoord moet zijn. Niet iedereen moet toegang hebben tot alle informatie. Natuurlijk, we leven in een open samenleving. Het zou mooi zijn als het beschikbaar zou zijn voor iedereen, maar dat moet wel verantwoord kunnen. Gelukkig hebben we een filter en dat filter heet NVWA. Die zijn heel goed in staat om als zij bij de beelden kunnen … Dat is volgens mij een voorwaarde: ze moeten bij beelden kunnen. Dat moet niet achter een slotje. Dat moet niet geselecteerd. Die moet er gewoon open en eerlijk bij kunnen. Ik denk dat dat voldoende is
Diezelfde NVWA zegt dat de kans op het vinden van een overtreding via cameratoezicht 75 keer zo groot is als bij regulier toezicht. Het is dus een heel nuttig middel om eventuele misstanden op te sporen en ook om ze te voorkomen. Ik vroeg het net ook al in meer algemene zin, maar de Kamer voelt urgentie. Ik hoop dat de minister dat ook voelt, maar het wetsvoorstel is nu een halfjaar vertraagd. De minister zegt dat hij daar niet zo heel veel aan kan doen. Maar kan hij specifieker zijn, zodat wij als Kamer het gevoel hebben dat er alles aan gedaan wordt? Waar ligt die vertraging en waar kan de minister nog versnellen? Daar hebben we nu geen inzicht in.
Ik heb net gezegd dat ik probeer te versnellen waar ik kan. Ik heb hier de planning van het wetsvoorstel voor mijn neus. Dat is dat wij op 15 juni de internetconsultatie zullen starten. Op 1 augustus gaan wij een toets doen ten aanzien van de Autoriteit Persoonsgegevens. Op 1 oktober hoop ik het in de ministerraad te behandelen. Daarna gaat de notificatie in Europa van start. Dat duurt drie maanden. Daar kan ik niet aan ontkomen. Dan hoop ik rond maart '23 advies van de Raad van State te krijgen, zodat ik het op 1 april 2023 kan aanbieden. Ik zeg u toe dat, waar ik kan versnellen, ik dat zal doen, maar dit is het lijstje met data dat ik onder ogen moet zien.
Daar zitten inderdaad een aantal dingen in die niet heel veel kunnen versnellen, want inspraak en consultatie zijn gewoon heel erg belangrijk. Dat is een groot goed. Dan zijn wij dus eigenlijk te laat begonnen, maar daar kunnen we deze minister niet op aankijken. Maar, goed luisterend naar mevrouw Van der Plas, is er misschien wel breed draagvlak bij slachterijen om nu al aan de slag te gaan. Welke voorbeelden ziet de minister voor zich om nu al meer te gaan doen of te laten doen in de slachthuizen?
Dat is een eenvoudig antwoord: waar we kunnen versnellen, zouden we moeten versnellen. Als uw vraag is of ik nog even met de sector om tafel wil om te kijken wat nu al kan, ben ik natuurlijk heel graag bereid om dat gesprek te voeren. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman is dus: ja, ik zie dit als een aanmoediging.
Ik wil toch nog even iets vragen. Ik vond het wel een origineel idee van de minister om te kijken hoe we de capaciteit kunnen vergroten om te kijken naar de beelden. De minister zegt: we hebben de NVWA; dat kan wel. Hoe ziet hij dat dan voor zich? Er komen ontzettend veel camerabeelden op de NVWA af. De minister wil werken met kunstmatige intelligentie. Dat kan best een goed idee zijn, maar dat moet nog wel ontwikkeld worden en leren. Tot die tijd zijn er dus menselijke ogen nodig die meekijken om ervoor te zorgen dat die kunstmatige intelligentie steeds slimmer wordt. Hoeveel uren en hoeveel mankracht denkt de NVWA hiervoor te hebben? Wil de minister in de fase dat kunstmatige intelligentie nog niet helemaal werkt, verkennen of andere organisaties en mensen kunnen helpen om toezicht te houden, om die camerabeelden te checken en om te zeggen: hé, dit komt eruit; NVWA, kijk hier nou even naar?
Dit is een interessante gedachte van de heer Thijssen; dat is het niet. Ik heb gezegd dat ik vind dat de NVWA heel verantwoord werk voor ons doet, zodat dat allemaal keurig netjes volgens de regels, met name AVG-proof, kan zijn. Waar ik in dat wetsvoorstel mee bezig ben, is natuurlijk dat cameratoezicht. Waar we zaken kunnen verbreden, bijvoorbeeld naar slim cameratoezicht, moeten we kijken of we dat in de wet kunnen implementeren. Ik weet nu even niet wat er nodig is om die camera-uitlezing tot 100% verwaardingover te laten gaan: hoe zorgen we ervoor dat dat allemaal goed ingeregeld wordt? Dat moeten we echt even gaan bekijken. Laten we nou aan de gang gaan met dat cameratoezicht. Ik heb de oproep van mevrouw Beckerman goed verstaan, namelijk om te kijken waar we kunnen versnellen. Ik ga die oproep ook doen aan de slachthuizen. De tijd staat immers niet stil, dus laten we doorgaan. Daar hebben de slachthuizen geen wettelijke afspraken voor nodig. Uiteindelijk komt er een wet waarin de zaken goed geregeld worden en waar mensen geheel verantwoord op kunnen terugvallen. Zo wil ik het graag oppakken. Ik heb de opmerking van de heer Thijssen goed verstaan en ik ga daar eens over nadenken.
Het is een mooie toezegging dat er wordt nagedacht, maar ik zou nog wel een andere toezegging willen. Als die camerabeelden dadelijk beschikbaar komen en die kunstmatige intelligentie moet gaan leren, hoeveel uur is er dan eigenlijk nodig van de NVWA om dat goed en snel te doen? Kan de NVWA dat aan? Kan de minister daarop terugkomen als hij dadelijk met de uitwerking van de wet komt?
Jazeker, natuurlijk. Ik heb net op een andere vraag het antwoord gegeven dat de NVWA gelukkig meer geld beschikbaar heeft gekregen om meer mensen in te zetten. Het is echt een onderwerp dat uw Kamer aangaat. Het is belangrijk om dit hele systeem goed inzichtelijk te krijgen. Er zullen ook meer mensen ingezet gaan worden. Ik weet niet hoeveel dat er zullen zijn; dat moet echt nog bekeken worden. Ik stel voor dat wij, zodra wij richting die wet gaan, ook inzichtelijk maken hoeveel menskracht daarvoor nodig is en hoe wij denken die systemen goed uit te kunnen lezen zodat het aan de wensen van uw Kamer gaat voldoen, want dat is natuurlijk waar u om vraagt.
Dit wordt de laatste interruptie van de heer Thijssen. Nee? Dit wordt ook de laatste interruptie van mevrouw Vestering. It better be good.
Ik weet het, voorzitter. Ik zou er zo graag nog heel veel willen hebben. Ik heb volgens mij ook nog wat in te halen, maar helaas wordt er niet zo geteld. Ik wil toch nog een vraag stellen. De minister heeft het erover dat hij waar mogelijk wil gaan versnellen. We hebben het vandaag over het dierenwelzijn. Dat is een heel belangrijk onderwerp, dat niet alleen mij maar meerdere leden van de Kamer echt aan het hart gaat. Maar toch hoor ik de minister niet over de voedselveiligheid en die staat hier ook op het spel. De keuringsdienst voor slachthuizen, de KDS, heeft al meerdere malen gezegd dat de keurders op dit moment niet instaan voor hun keuringen. Dan hebben we het over de voedselveiligheid. Maar er wordt alsnog niet ingezet op het verlagen van het slachttempo. Dus ook als het gaat om de voedselveiligheid vraag ik de minister: waarom wordt er niet ingezet op het verlagen van het slachttempo? Waarom wordt daar niet daadwerkelijk werk van gemaakt?
Volgens mij is deze vraag al een aantal keer voorbijgekomen. Ik heb daar antwoord op gegeven. Als het niet verantwoord is en als blijkt dat het niet verantwoord kan, dan moet er iets gebeuren. Dat heb ik ook in antwoord op een aantal vragen toegezegd. Als mevrouw Vestering informatie heeft die mij kan helpen om daarin een keuze te maken, dan ben ik graag bereid om die informatie tot mij te nemen.
Prima. Volgens mij heeft de minister nog een behoorlijke stapel antwoorden voor ons klaarliggen.
Zeker. Volgens mij hebben we het onderwerp cameratoezicht inmiddels wel gehad, inclusief de planning van het wetsvoorstel. Ik heb nog een blokje overig. Ik moet even kijken wat daarvan nog van belang is. Misschien is dat al aan de orde geweest. We hebben het gehad over het openbaar maken van gegevens. De heer ... Dinges. Ja, de heer De Groot. Het staat hier keurig bij, hoor: de heer De Groot van D66. Hij had het over verscherpt toezicht. Hij putte daar net ook uit. Die gegevens zijn openbaar en die maken wij ook openbaar. Althans, de NVWA doet dat. Dat doen ze bewust, om te laten zien aan de samenleving waar iets misgaat. Er wordt niet geschroomd om de gegevens openbaar te maken, maar dat gebeurt natuurlijk wel in een verantwoordelijke volgorde. Dat is niet nodig waar het gaat om één melding van een klein incident. Dat wordt wel bijgehouden, maar dat hoeft niet gelijk met naam op internet te staan. Maar als meermalen wordt geconstateerd dat zaken niet goed zijn, dan moet dat gewoon openbaar zijn. Daar is geen discussie over. U vraagt ook naar een slachthuismonitor, geloof ik. Wij gaan die inrichten. We gaan kijken hoe we dat idee vorm kunnen geven. Ik ga het gesprek daarover met de NVWA voeren. We gaan kijken hoe we dat soort gegevens op een goede manier kunnen ontsluiten, want we hebben er belang bij dat die gewoon openbaar zijn.
Heel fijn. Dank aan de minister. Als ik de minister goed begrijp, is het ook gewoon op de website van de NVWA te vinden als een slachthuis onder verscherpt toezicht staat. Ja? Oké, prima.
Zeker. Dan de vraag, ook van de heer De Groot, over hoe het zit met het scheiden van keuring en toezicht en hoe de KDS onder de NVWA gaat vallen. Ik kom nog voor de zomer met voorstellen ten aanzien van het aanpassen van het stelsel van toezicht in de vleesketen. Daarover heb ik nog voor de zomer een commissiedebat met u. Met name de NVWA zal daarbij betrokken worden. Ik ga dan ook in op de positie van KDS, dus er komt nog een brief naar uw Kamer voor dat debat. Dan de vraag van mevrouw Beckerman over drijfmiddelen. U zei dat de Europese regels de inzet belemmeren en vroeg: durft de minister te garanderen dat de NVWA de inzet kan controleren? Ik heb in de voorbereiding op dit debat, ook vanmiddag, toch maar eens even gekeken wat die drijfmiddelen nou zijn, want ik had daar niet zo'n goed beeld bij. Tot mijn verbazing kwam ik toch weer heel wat van die dingen tegen. Toen dacht ik: hoe kan het nou waar zijn? Gelukkig is de feitelijke situatie dat het moet voldoen aan strenge Europese regels, dus echt aan strenge en specifieke voorwaarden. Ook is voorgeschreven dat het gebruik zo veel mogelijk moet worden vermeden. Ik begreep ook dat er strikte voorwaarden zijn verbonden aan hóé ze moeten worden gebruikt. We moeten het streng aanpakken waar het niet goed gaat, want dat kan gewoon niet. Het is helder en duidelijk voorgeschreven en daar moet dan op gehandhaafd worden. Ik doe hier dan ook, via uw Kamer, de oproep aan de sector: hou je nou gewoon aan de afspraken en zorg ervoor dat dierenwelzijn van belang is.
Om te kunnen handhaven, moet eerst het toezicht op orde zijn. Dat was de vraag. Ik vind het mooi dat de minister ook geschrokken is van wat er allemaal kan en van wat er allemaal gebeurt, maar de vraag was: kan de NVWA nu voldoende toezicht houden, zodat er ook ingegrepen kan worden? Het probleem was dat deze hele zaak niet aan het rollen is gebracht of is voorkomen door de NVWA, maar pas toen Varkens in Nood beelden liet zien.
Zeker. U vraagt mij om te garanderen dat de NVWA de inzet kan controleren. Het antwoord daarop is: ja, want daar is de NVWA voor. Ik heb vanmiddag in mijn gesprek met Varkens in Nood ook gezegd: als jullie constateren dat zaken niet in orde zijn, zorg ervoor dat ik die informatie krijg. Want dan ga ik met de NVWA in gesprek om dat te voorkomen en tegen te gaan. De heer Graus zei dat de dierenpolitie bewapend moet worden met pepperspray en een stroomstootstok en vroeg of ik daarop wilde reageren. Het antwoord daarop is dat de dierenpolitie een politieagent is met een taakaccent. En ik ga niet over de politie en over welke wapens zij mag dragen. Daar kan ik dus geen uitspraak over doen.
Ik heb het daar ook volstrekt niet over gehad. Ik heb alleen iets gezegd over risicovolle controles. De dierenpolitie komt bij mij vandaan. Dus ik weet precies wat ze allemaal wel of niet hebben. Ik heb gevraagd om een dierenpolitieman of -vrouw mee te nemen bij risicovolle controles om intimidaties, bedreigingen en mishandelingen van dierenartsen te voorkomen. Ik zei toen: die zijn bewapend en hebben een stroomstootwapen; die hebben politionele bevoegdheden. Dat zijn allemaal zaken die een boa niet heeft, en die een dierenarts natuurlijk ook niet heeft. Een politieman heeft ook het alleenrecht op geweld. Die kunnen dan met gepast geweld reageren.
Dank voor deze toelichting. Ik neem die tip van de heer Graus mee. Dan een vraag over bestuurlijke boetes. De heer Van Campen vroeg hoe het met het strafrecht zit en wanneer dat in beeld komt. Voor een groot deel van de overtredingen op de Wet dieren is bepaald dat overtredingen zowel bestuursrechtelijk alsook strafrechtelijk kunnen worden afgedaan. Bestuursrechtelijke handhaving is daarbij wel het uitgangspunt. Bij bedrijven kan met een bestuurlijke sanctie vaak effectiever worden ingegrepen op de bedrijfsvoering. Maar op grond van de specifieke feiten en omstandigheden kan de NVWA in afstemming met het OM ervoor kiezen om in plaats van een bestuurlijke boete toch echt een proces-verbaal op te maken ten behoeve van een strafrechtelijke afdoening. Waar het echt nodig is, moet dat gewoon gebeuren. Hoe zit het met de versterking van de NVWA, de kostendekkende tarieven en de retributies? Zoals de heer Van Campen waarschijnlijk weet loopt er een programma voor de herziening van het kostprijsmodel en van het retributiestelsel NVWA. Ik werk nu samen met het bedrijfsleven aan een nieuw kostprijsmodel door middel van een herziening daarvan. Zoals u weet is in het coalitieakkoord opgenomen dat we kostendekkende tarieven ambiëren en dat we het tariefgebouw gaan omvormen, om te komen tot goede arrangementen en abonnementen die differentiëren naar bedrijfsgrootte en die erop toezien dat goed gedrag en naleving beloond worden. Die neem ik zeker mee in de uitwerking van dat nieuwe stelsel. Eens even kijken. Over de arbeidsomstandigheden had de heer Thijssen een interessante vraag.
Er is nog een vraag van de heer Van Campen.
Hoe ziet dat eruit in de tijd? Wanneer kan de Kamer daar voorstellen van tegemoetzien en wanneer gaat dat ook daadwerkelijk spelen zodat we daar ook hier het debat over kunnen voeren?
Dat is ook niet een eenvoudige opgave. Het is een hele opbouw van een systeem. We zijn nu al aan het verkennen hoe dat zou moeten. Ik heb daar echt nog wel even een groot aantal maanden voor nodig om daar ook effectief met uw Kamer over te wisselen. Om echt een uitgewerkt voorstel neer te leggen, wordt het misschien 2023. Zodoende kan ik ook een discussie met uw Kamer hebben. Ik heb daar echt tijd voor nodig. Dat is niet in een achternamiddag georganiseerd. Het is een heel fijnmazig systeem geworden met ook een aantal zaken waarvan je nu al moet constateren dat het echt anders moet. Hoe zorg je er nou voor dat dat ook haalbaar is? Ik heb daar dus echt nog wel tijd voor nodig. Zodra ik een overzicht heb van hoe dat er ook in de tijd uit gaat zien, ga ik de Kamer daar vanzelfsprekend over informeren.
Ik aarzel, want ik meen dat in de planningsbrief van de minister toch echt stond dat we daar in 2022 al voorstellen voor tegemoet konden zien. Dat is dan ook op het terrein van de NVWA wel later. Ik begrijp dat zaken zorgvuldig moeten. Dat is belangrijk. We voeren er hier in de Kamer met elkaar het debat over, maar die inspectie is de sleutel naar de oplossing voor de verbetering van de positie in die slachthuizen. Die voortvarendheid is dus wel ontzettend belangrijk.
Eens. Misschien moeten we ook even kijken naar het gegeven dat die retributies natuurlijk onderdeel uitmaken van een veel breder palet. Die gelden niet alleen voor die slachthuizen. Ik stel voor dat ik in mijn brief, ook in antwoord op de vraag van de heer De Groot, als wij discussie gaan voeren over de NVWA, even nader probeer te preciseren wat dan mijn tijdstabel is om dit soort zaken met uw Kamer te bediscussiëren en met voorstellen te komen.
Prima. Kunnen we al naar de tweede termijn?
Ik heb er nog een paar.
Oké, prima.
Dan kom ik te spreken over de arbeidsomstandigheden naar aanleiding van de vraag van de heer Thijssen. Daar is natuurlijk een interessante opmerking over gemaakt, die ik heel goed snap, maar ik ga daar niet over. Ik wil oppassen om uitspraken te doen over onderwerpen waar mijn collega van SZW over gaat. Zij gaat echt over de arbeidsomstandigheden. Het lijkt wat makkelijk afschuiven, maar zo bedoel ik het niet, want ik vind ook dat verantwoorde arbeidsomstandigheden een van de onderdelen van de bedrijfsvoering zijn. Maar ik kan niet anders dan u verwijzen naar mijn collega van SZW.
De laatste interruptie van de heer Thijssen.
Ja ja, maar de SP zit daar. Dat is een heel belangrijke parlementaire partner van de PvdA. Het is lastig, want ik zou deze vraag wel heel graag beantwoord willen zien. Als de bandsnelheid lager is — daar hebben we 'm weer; daar gaat de minister wel over — is dat moordende werktempo er namelijk ook minder. Dan is er dus minder stress bij de medewerkers en zijn er ook minder dierenwelzijnsproblemen, zo is de verwachting. Mijn verzoek aan de minister zou dus wel zijn om toe te zeggen dat hij kijkt hoe dat nu in Duitsland geregeld is en of dat leidt tot een verbetering van het dierenwelzijn in Duitsland — en van de arbeidsomstandigheden, maar dat zal ik dan vragen aan SZW. Kan de minister dat toezeggen?
Zeker. Ik vind dat een interessante opmerking van de heer Thijssen. Dat is dus een toezegging. Ik moet me daar natuurlijk even op inlezen, maar ik ga zeker kijken wat er in Duitsland gebeurt op dat punt.
De laatste interruptie van mevrouw Beckerman.
Het gaat inderdaad om dierenwelzijn, maar ook om mensenwelzijn. In de coronacrisis ging er heel veel mis in slachthuizen. Veel medewerkers liepen daar corona op. Toen is er een motie van mijn collega Frank Futselaar aangenomen om naar Duits voorbeeld vaste contracten tot norm te maken. Toen heeft uw voorganger op LNV samen met de minister van SZW beloofd om in gesprek te gaan. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe die motie-Futselaar is uitgevoerd en wat er van dat gesprek terecht is gekomen. Misschien kan de minister daar per brief op terugkomen.
Zeker. Ik kende die motie niet, maar ik wil daar zeker naar kijken. Ik zorg ervoor dat dat per brief aan uw Kamer wordt meegedeeld. Ik heb namelijk ook gezegd dat ik vind dat in een verantwoorde bedrijfsvoering de medewerkers ook verantwoord moeten kunnen werken. Wij hebben daar in coronatijd inderdaad de uitwassen van gezien. Dan nog een vraag van de heer Eerdmans over een apart fonds om ervoor te zorgen dat er innovatie beschikbaar kan zijn voor de slachtindustrie. Er moeten ruimte, tijd en middelen zijn. De vraag was of dat in de vorm van een innovatiefonds kan. Volgens mij zijn er heel wat fondsen beschikbaar om innovatie voor een deel gefinancierd te krijgen. Dus ik zie er op dit moment niet echt de noodzaak toe om daar een apart fonds voor in te regelen. Dan nog een vraag van de heer Boswijk over een verdienmodel om dierenwelzijn beter tot recht te laten komen. Mijn antwoord is volmondig ja. Ik zal daar in de perspectiefbrief die hopelijk in de tweede week van juni naar uw Kamer gaat, op terugkomen, want dat is een van de pijlers. Dan de intrinsieke waarde van dieren. Daarop heb ik hetzelfde antwoord: ook daar kom ik op terug. Volgens mij ben ik wel door de vraagstelling heen. Nee, ik heb nog de vraagstelling van de heer De Groot over het registratiesysteem. De vraag was: het is een oud en fraudegevoelig systeem; is het niet veel beter om ervoor te zorgen dat het allemaal digitaal is? Dat is gemakkelijker en beter te volgen. Het is ook beter voor de sector en beter voor de verwerking. Maar ik zit met veel vragen over wat de heer De Groot precies bedoelt. U noemt marktconcepten, volgen van het dier, hoe het gehouden moet worden. Ook noemde u het klimaat. Mijn vraag is wat dat systeem precies moet gaan doen. Proberen we niet hiermee alles op een hoop te gooien? Wat is eigenlijk de achterliggende gedachte van de D66-fractie bij dit punt? Ik ben absoluut voorstander van een zo goed mogelijk ingeregeld registratiesysteem. Want ten aanzien van de opmerking over de kalverhouderij: die situatie is natuurlijk niet goed. Waar wij gebruik kunnen maken van de moderne techniek, moeten we dat dus zeker niet nalaten, maar ik zoek even wat de kernpunten zijn waarnaar de heer De Groot op zoek is.
Dank aan de minister voor deze verduidelijkende vraag. Ik begin even bij het coalitieakkoord. Dat zegt dat die ketens gesloten moeten worden en dat je vanuit de verwerker, vanuit de retail, eigenlijk terug moet kunnen naar de boerderij. Dat hebben we natuurlijk eigenlijk al geregeld met I&R, maar we hebben dat gedaan op een manier waarbij wordt gewerkt met papieren lijsten. Dat betekent veel werk voor de boer en is fraudegevoelig en foutengevoelig. Er zijn al heel makkelijke hulpmiddelen, met een ear tag. Met je registratie kun je gewoon met je stallijsten allemaal ondersteuning krijgen. Dat is dus eigenlijk de basis: ga dat nou gewoon naar de huidige tijd brengen, net als Oostenrijk, Ierland en Denemarken al hebben gedaan. Dat is één. Als je dan toch bezig bent, kan het bedrijfsleven in diezelfde stroom ook informatie meegeven over hoe die dieren het hebben gehad op de boerderij, wat er is gedaan aan klimaat en andere zaken. Dat is echt aan het bedrijfsleven. Omdat je die middelen toch hebt … Het overheidsdeel gaat gewoon over elektronische I&R. Dat begint met runderen en dat kan je ook bij varkens doen enzovoort. Maar je geeft het bedrijfsleven dan ook de middelen door het gelijke speelveld dat je creëert. Dan gaan wij marktconcepten ook onderbouwen met gegevens. Dat is het idee.
Het is een wat rare figuur, meneer de minister, dat een minister Kamerleden gaat interviewen. Dat kan, maar …
Dat snap ik, meneer de voorzitter.
U kunt ook gewoon een keer samen koffiedrinken.
Dat is natuurlijk altijd goed, maar ik was echt in verwarring over wat de heer De Groot bedoelde. Dit helpt misschien om een tweede termijn op dit punt te voorkomen.
Ja, dan hoeft de heer De Groot geen tweede termijn meer.
Ik ga de heer De Groot een toezegging doen, meneer de voorzitter.
Als u de heer Eerdmans ook even een vraag kunt stellen, kan ik ook hem zijn tweede termijn ontnemen.
Mag ik nog een toezegging aan de heer De Groot doen, meneer de voorzitter?
Altijd.
Ik ga de heer De Groot toezeggen dat ik ga kijken of we dit inderdaad wat kunnen gaan invoeren. Ik ga ook kijken wat we kunnen leren van landen als Oostenrijk en Denemarken, die hier al wat verder mee zijn. Dit is dus een toezegging.
Een leertoezegging. De heer Eerdmans.
Ik heb de minister gevraagd: is wat wij zien, het topje van de ijsberg? Is dit nou de punt van de ijsberg of zijn het zeldzame excessen? Met andere woorden, als we vanavond een camera op al die slachthuizen in Nederland zouden zetten, wat zien we dan? Zien we dan helaas een constante loop van misstanden of zegt u dat dat de hoge uitzondering zal zijn? Als wij ergens undercoverbeelden van krijgen, valt mij elke keer op dat het gaat om slecht nieuws. Betekent dit dat we maar heel weinig undercoverbeelden zien? Of betekent dit dat we op misstanden stuiten, elke keer als we ergens met undercovercamera's naartoe gaan? Ik maak me daar eigenlijk zorgen over. Mijn buikgevoel zegt dat het niet oké is. Het is niet goed. We regelen het niet goed. Als we maar een paar speldenprikjes doen, zien we wat voor ellende er uit die slachthuizen naar boven komt. Dat voelt niet goed.
Ik wou daarmee afsluiten. Ik wou afsluiten met te zeggen dat ik hoop dat wat wij zien op videobeelden, echt incidenten zijn. Ik hoop echt dat er een verantwoordelijkheid is bij de ondernemers a waar het gaat om de primaire sector, b waar het gaat om transport en c waar het gaat om de verwerking van deze dieren tot vlees op het bord. Ik ga ervan uit dat dit op een verantwoorde manier gebeurt. We hebben wat mechanismen nodig om dat te controleren. Dat kan beter. Dat kan scherper. Dat kan met nieuwe technieken. Dat gaan we doen. Ik doe hier ook de oproep aan de partijen die hier elke dag mee bezig zijn, om daar verantwoord, op een goede manier mee om te gaan. Dat hoop ik echt.
Met goede intenties alléén komen we er ook niet. Dat heeft u ook gezegd. Daarom zijn dat werk en dat cameratoezicht goed. Datzelfde geldt trouwens voor de stalbranden en de veetransporten. Daar heb ik precies hetzelfde oordeel over. Je ziet daarbij telkens weer ontdekkingen en denkt: hoe kan dat nou toch bestaan? We dienen daar met z'n allen een aantal moties voor in. JA21 zal daar ook onder staan. Ik heb nog een vraag, want ik had de minister ook gevraagd wat de boete is op het levend koken van een varken.
Daar heb ik geen antwoord op, meneer de voorzitter. Daar moet ik echt even naar informeren. Ik heb dat niet paraat, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.
Begreep ik nou goed dat de minister klaar is met zijn beantwoording? Want ik mis nog wat antwoorden. Volgens mij had ik nog gevraagd of de minister bereid is om samen met de vleessector mee te werken aan het opstellen van het toetsingskader en snel voortgang te maken. Ik had nog een vraag staan over het toetsingskader dat bij de kippensector al bestaat, waar snelheidsverhogingen alleen plaats hebben gevonden nadat er onderzoeken waren door onafhankelijke experts. Vindt de minister het terecht dat bedrijven die daar al in hebben geïnvesteerd op basis van een afspraak met de overheid, toch geen snelheidsverhoging kunnen realiseren? Is de minister het met mij eens dat wij zelf ook afspraken moeten nakomen? Ook daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Ik had ook nog gevraagd wat we met de vleessector in Nederland willen. Willen we die afschalen en uiteindelijk naar het buitenland verplaatsen, aan ons oog onttrokken? Of willen we de sector versterken en de slachtsector hier houden? Daar heb ik ook nog geen antwoord op. Dat was het volgens mij. Misschien kunnen nog antwoorden hierop komen. Dat mag ook in de tweede termijn, wat mij betreft.
Dat lijkt mij het verstandigst. Ik kan wel op een aantal vragen ... Laat ik ze even bundelen. Dan kom ik straks even terug op die drie vragen.
In de tweede termijn. De heer Graus nog even en dan gaan we echt naar de tweede termijn.
Ik zit met hetzelfde probleem. Als mevrouw Van der Plas pas in de tweede termijn antwoord krijgt, kan ze geen moties meer indienen. Ik zit met het volgende probleem. Ik heb namelijk gevraagd om permanente pre- en post-mortemcontroles door duoteams. De minister ging wel in op de bewapening van de dierenpolitie. Dat was juist de reden waarom ik de dierenpolitie er graag bij wil hebben. Wat gaat er nu gebeuren met de dierenartsen die zich bij mij en voormalig minister Schouten hebben gemeld? Zij zijn gewoon angstig, bang en kunnen niet met hulp van de sterke hand zo'n controle uitvoeren. We moeten die mensen toch bijstaan? We hebben al een tekort aan dierenartsen. Dat is een vraag die ik had. Dan mijn laatste punt, meneer de voorzitter, en daar vraag ik ook al mijn politieke leven lang om: een beroepsverbod. Een directeur van een slachthuis kun je natuurlijk straffen door de tent dicht te gooien, maar als het iemand is die aan de slachtlijn heeft gewerkt, moet zo iemand een beroepsverbod krijgen en niet ergens anders, bij een ander slachthuis, weer aan de slag kunnen gaan. Want dat gebeurt continu: dan worden ze eruit gekegeld en dan gaan ze bij een ander slachthuis verder met dieren mishandelen. Dat moeten we natuurlijk niet willen.
Ik ben niet in staat om een beroepsverbod op te leggen. Ik ben wel in staat om mijn afschuw uit te spreken voor zaken die niet passen. Dat is dan bij dezen gedaan. In antwoord op de vragen van de heer Graus: het kan niet bestaan dat dierenartsen zich niet veilig voelen in die omgeving. Dat kan niet zo. Als dat zo is, dan hoor ik graag namen en rugnummers en dan ga ik ervoor zorgen dat er een veilige werkomgeving is. Want het kan niet zo zijn dat er geïntimideerd wordt en dat mensen hun werk niet kunnen doen.
Prima. Tot zover de eerste termijn. Dan kijk ik even of er bij de Hoogmogende Leden belangstelling bestaat voor een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vestering.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet inzet op verplicht cameratoezicht in slachthuizen;]] [[overwegende dat de NVWA op dit moment slechts één of twee keer per maand een klein deel van de camerabeelden terugkijkt en daarvoor in het slachthuis zelf aanwezig moet zijn;]] [[verzoekt de regering om voor het zomerreces te komen met een plan voor livestreams van camerabeelden uit slachthuizen die op afstand te volgen zijn door de NVWA en eventuele andere handhavers, rekening houdend met de privacy van medewerkers van of toezichthouders in het slachthuis,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering in slachthuizen een verplichte controle in te stellen waarbij door een NVWA-dierenarts moet worden vastgesteld dat een dier daadwerkelijk dood is voordat het in een broeibak belandt of verder wordt opengesneden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering te borgen dat de NVWA zelf mag bepalen waar de camera's in slachthuizen worden geplaatst en te voorkomen dat er dode hoeken bestaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het aantal dieren dat wordt gefokt, gebruikt en gedood, af te stemmen op het toezicht dat kan worden waargemaakt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1238]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1239]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1240]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1241]]
Voorzitter, tot slot. Het is belangrijk dat de NVWA altijd kan beschikken over de beelden van het cameratoezicht in slachthuizen. Daarom zal ik de aangehouden motie die ik samen met mevrouw Beckerman heb ingediend over het eigendom van deze beelden aanstaande dinsdag in stemming brengen.
Wanneer had u die motie eerder ingediend?
Dat was op 8 juli 2021, de motie-Vestering/Beckerman over zorgen dat camerabeelden uit slachthuizen eigendom worden van de overheid. Die motie is destijds ingediend. Tot slot heb ik hier nog een brief van die keuringsdienst, die ik graag via de bode aan de minister wil overhandigen.
Dank u wel, en dank ook voor uw beknoptheid. Dan de heer Tjeerd de Groot van D66.
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb het antwoord op de vraag over CObedwelming nog gemist, dus als dat antwoord nog kan komen in tweede termijn, heel graag. Dank voor de toezegging van de minister om te kijken naar Denemarken, Ierland en Oostenrijk, naar hoe de invoering van elektronische identificatie en registratie daar plaatsvindt, en dan ook de voorbereidingen daarvoor te gaan treffen. Misschien kan de minister daar voor het komende commissiedebat over de NVWA op terugkomen. Dat zou heel fijn zijn. Dan heb ik nog één motie, over de bandsnelheid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat onderzoek uitwijst dat een hogere bandsnelheid risico's oplevert voor het dierenwelzijn en de voedselveiligheid;]] [[overwegende dat de Kamer in 2020 de motie-De Groot (33835, nr. 156) aannam over het substantieel terugbrengen van de bandsnelheid in slachthuizen waar zich regelmatig incidenten voordoen, maar de bandsnelheid nog niet overal substantieel is teruggebracht;]] [[constaterende dat er weliswaar maatregelen genomen kunnen worden om de risico's van een bandsnelheid te beperken, maar de bandsnelheid nu alleen tegen het licht wordt gehouden als er een verzoek komt om deze te verhogen;]] [[verzoekt de regering de bandsnelheid van alle slachthuizen te re-evalueren tegen het licht van de risico's en de mate waarin maatregelen daarvoor zowel in de praktijk als in theorie voldoende oplossing bieden;]] [[spreekt uit dat CO-bedwelming toepassen geen mitigerende maatregel mag zijn om de bandsnelheid te verhogen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1242]]
Dat is heel fijn, voorzitter. Dank u wel, voorzitter.
Was dit uw bijdrage?
Dat was het.
Mevrouw Bromet heeft nog een vraag voor u.
Ja, ik heb een vraag. Is dit niet een afzwakking van de al eerder aangenomen motie van de heer De Groot?
Laat ik het zo zeggen. Het is een handreiking aan de minister, waar de wettelijke mogelijkheden op dit moment ontbreken. Inmiddels is er onderzoek gedaan door Wageningen Universiteit naar de risicofactoren bij het verlagen van de bandsnelheid. Je kunt per slachthuis — ik noemde een paar slachthuizen waar de hygiëne niet op orde was — kijken of er aanleiding is om de bandsnelheid te verlagen, net zo lang tot er een verbeterplan komt. Zo kunt u het zien: als een uitwerking van de motie en een handreiking aan de minister.
Kort.
Ik snap het. Ik vind het heel constructief van D66, maar ik vind het ook wel ongelofelijk dat wij in de Kamer moties aannemen die niet uitgevoerd worden. Ik vind dat niet goed voor ons democratisch stelsel.
Daar sluit de voorzitter zich bij aan. Tot zover. Dan mevrouw Beckerman van de SP.
Dank u wel, voorzitter. De minister begon met te zeggen dat hij hier eigenlijk liever niet had willen staan. Dat is wel een gevoel dat ik herken. Ik wil vooral heel graag voorkomen dat we hier weer een keer staan, omdat er weer iets aan het licht is gekomen dat eigenlijk het daglicht niet kan verdragen: misstanden in een volgende slachterij. Ik denk dat het heel goed is dat er vanuit de Kamer druk wordt gezet en dat de minister dat ook ziet en toezeggingen heeft gedaan, maar het duurt erg lang. Dit is misschien een nieuw kabinet, maar eigenlijk is het natuurlijk gewoon een voortzetting van het vorige. Voorzitter. Daarom steun ik graag de al eerder ingediende moties en wil ik er ook graag eentje toevoegen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat momenteel bepaalde praktijken en bedwelmings- en dodingsmethoden zijn toegestaan, waarvan wetenschappelijk is bewezen dat deze niet diervriendelijk zijn;]] [[constaterende dat de minister van LNV aangeeft dat CO-bedwelming van varkens uitgefaseerd moet worden omdat deze niet diervriendelijk is;]] [[overwegende dat vermijdbaar dierenleed in slachterijen zo veel mogelijk moet worden voorkomen;]] [[verzoekt de regering om slachterijen die over willen gaan op het bedwelmen met CO hiervoor geen toestemming te geven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1243]]
Dat was het.
Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Voorzitter. Ik zal me ook maar van mijn constructieve kant laten zien en met een voorstel komen. Ik hoop dat als de motie aangenomen wordt, zij ook uitgevoerd wordt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de algoritmes voor slim cameratoezicht in slachthuizen nog moeten worden ontwikkeld en dit alleen met praktijkbeelden kan worden aangeleerd;]] [[overwegende dat misstanden hopelijk slechts sporadisch voorkomen en dus slechts zelden op camerabeelden te zien zijn, wat het aanleren van het herkennen van misstanden door camera's moeilijker maakt;]] [[overwegende dat de techniek om menselijke gezichten onherkenbaar te maken al werkt en de privacy van medewerkers niet in het geding is;]] [[verzoekt de regering om voor elk slachthuis gedurende de leerperiode van algoritmes de camerabeelden live publiekelijk te streamen en burgers op te roepen mogelijke misstanden te melden, zodat de slimme camera's deze leren te herkennen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1244]]
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik had een motie klaar voor de duoteams met de politie en dierenartsen bij risicovolle controles. Die laat ik achterwege, vanwege het feit dat de minister al aangaf dat als er gevaar dreigt, hij dat wil oppakken. Daar laat ik het dan bij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om permanent cameratoezicht (naast fysieke controles) in slachthuizen ten behoeve van de dierenpolitie en de NVWA,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1245]]
Deze motie is meeondertekend door dierenvriend Eerdmans. Als die te dicht bij die van Vestering en Beckerman ligt — daar moet ik even naar kijken — dan zouden we die misschien ook mee kunnen tekenen en kunnen we deze achterwege laten. Maar ik wist niet dat die in stemming werden gebracht. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om een roulatiesysteem binnen de NVWA-teams om intimidaties, dan wel te hechte banden met de slachthuisdirectie en -medewerkers, te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1246]]
Deze motie is ook medeondertekend door dierenvriend Eerdmans. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om hoge boetes in relatie tot het delict, gevangenisstraf, beroepsverbod en levenslang verbod op het houden van dieren voor recidivisten binnen slachthuizen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1247]]
Ook deze motie is medeondertekend door dierenambassadeur Eerdmans. En de laatste. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering definitieve sluiting van recidiverende slachthuizen mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1248]]
Deze motie is ook medeondertekend door ons dierenmaatje Eerdmans. Het woord "recidiverende" is een heel belangrijk woord in de motie. Dank u wel. Gezegende avond.
De groeten aan het dierenmaatje. Dan de heer Van Campen van de fractie van de VVD.
Voorzitter. Er zitten thuis twee katten op mij te wachten, dus ik sluit me aan in het rijtje dierenmaatjes. Voorzitter. Drie moties, want dank aan de toezeggingen van de minister, maar we denken dat het belangrijk is om toch een aantal kaders mee te geven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NVWA de procedure voor verscherpt toezicht voor slachthuizen verder uitwerkt;]] [[constaterende dat de regering in dat kader ook kijkt of een vorm van een puntenstelsel of iets soortgelijks kan helpen het verscherpt toezicht verder vorm te geven;]] [[van mening dat vooraf glashelder moet zijn welke sancties en consequenties het begaan en/of toestaan van onafhankelijk aangetoonde misstanden ten gevolge heeft;]] [[voorts van mening dat dit niet mag betekenen dat toezichthouders minder snel waarschuwingen uitdelen of rapporten opstellen omdat ook nu al te veel overtredingen niet bestraft worden;]] [[verzoekt de regering bij de uitwerking van de procedure voor verscherpt toezicht voor slachthuizen een "three strikes out"-handhavingsvoorstel uit te werken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NVWA in september 2021 in haar evaluatie "cameratoezicht slachthuizen dierenwelzijn" aangeeft dat een wettelijke basis cameratoezicht effectiever en efficiënter kan maken;]] [[constaterende dat de regering wetgeving voorbereidt om cameratoezicht effectiever en efficiënter te maken;]] [[van mening dat beelden in slachthuizen die realtime, op afstand kunnen worden uitgelezen bijdragen aan het voorkomen en opsporen van misstanden in slachthuizen en daarmee een krachtige aanvulling zijn op fysiek toezicht in slachthuizen;]] [[verzoekt de regering bij de in voorbereiding zijnde wetgeving binnen de kaders van de AVG cameratoezicht die realtime op afstand kan worden uitgelezen als basisvoorwaarde uit te werken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1249]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Tjeerd de Groot en Boswijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1250]]
Ik heb er nog één, voorzitter.
Zo te zien is die minstens zo lang, maar ga uw gang.
Dit is de motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland ongeveer 100 zelfslachtende slagers kent die op kleine schaal slachten, voornamelijk voor verkoop in eigen winkel en minder voor verkoop aan derden;]] [[constaterende dat kenmerkend voor deze ambachtelijke wijze van slachten is dat de "slachtploeg" bestaat uit twee tot vier slachters die betrokken zijn bij alle stappen in het slachtproces;]] [[van mening dat deze groep ervoor zorgt dat de consument bewust kan kiezen voor een lokaal ambachtelijk geproduceerd stukje vlees;]] [[van mening dat ook bij deze bedrijven het toezicht en keuringsproces aan alle eisen dienen te voldoen, maar dat maatwerkregels voor deze bedrijven noodzakelijk zijn om het voortbestaan te garanderen;]] [[verzoekt de regering bij alle voorbereidende wet- en regelgeving expliciet aandacht te hebben voor maatwerkregels voor zelfslachtende slachters,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Van der Plas en Tjeerd de Groot.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1251]]
Dank u voor uw coulance, voorzitter.
Een vraag nog van de heer Thijssen. O ... Er staat een zuurstoftank in de coulissen voor u klaar. Dan is de volgende spreker de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen uit mijn eerste termijn niet beantwoord, dus ik herhaal ze nog even. Een daarvan gaat over de hoogte van de boetes. Vindt de minister dat die voldoende afschrikwekkend is? De tweede vraag gaat over de eigendom van de beelden van het cameratoezicht. Zijn die beelden van de NVWA of van de slachterijen? Ik denk dat wij daar antwoord op krijgen bij de appreciatie van de motie van de Partij voor de Dieren. De minister is bezig met een visie op de landbouw. Moet er niet ook een doelstelling komen voor dierenwelzijn in die visie, in relatie tot dierenwelzijn in de slachterijen? Daar ook graag een reactie op. Dan nog over het verlagen van de bandsnelheid. De minister wil de motie niet uitvoeren, want hij wil eerst een onderzoek doen. In zijn brief schrijft hij ook heel erg veel over mogelijke juridische bezwaren. Het is mij niet helemaal duidelijk. Kan de minister nou gewoon zeggen: we verlagen de bandsnelheid en misschien verhogen wij die weer een keer als aan alle voorwaarden wordt voldaan? Of kan dat niet? kan het juridisch of niet? Volgens mij heeft hij het eerder gedaan, en kan het. Ik wil dat graag precies weten. Tot slot, voorzitter, vind ik het ongekend dat de minister niet direct de motie van de Tweede Kamer over de bandsnelheid uitvoert. De Tweede Kamer heeft gesproken. Volgens mij moet de minister dan luisteren. Daar is mijn fractie teleurgesteld over.
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het positief is dat de minister voornemens is pilots te starten met "slim cameratoezicht" in slachthuizen waarbij kunstmatige intelligentie gebruikt zal worden;]] [[overwegende dat er naast "slim cameratoezicht" ook menselijk toezicht in slachthuizen moet blijven;]] [[verzoekt de regering te waarborgen dat de NVWA fysieke inspecties blijft uitvoeren in slachthuizen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van Campen, Graus, Vestering en Boswijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1252]]
Ik zie de minister al knikken. De motie is ingediend mede namens de dierenvrienden Van Campen, Graus, Vestering en Boswijk. Ik daag de andere collega's uit om ook voor deze motie te stemmen, want zij is, al zeg ik het zelf, behoorlijk geslaagd.
Ik vind het altijd mooi als mensen achter hun eigen moties staan. Het is een parlementair unicum, kan ik u vertellen. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.
Ik zeg niks meer. Hier kan ik niet overheen. Het is too much. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat cameratoezicht met kunstmatige intelligentie de NVWA kan helpen ontlasten;]] [[overwegende dat slachthuizen die goed presteren af kunnen met incidenteel toezicht door de NVWA en structureel toezicht door cameratoezicht;]] [[verzoekt de regering op goed presterende slachthuizen het structurele toezicht door cameratoezicht met kunstmatige intelligentie te kunnen laten plaatsvinden, zodat de NVWA capaciteit kan vrijspelen voor waar dat nodig is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onderzoekers adviseren om een slachthuls dat de slachtsnelheid wil verhogen te beoordelen aan de hand van een toetsingskader;]] [[constaterende dat een toetsingskader alle risico's op het gebied van dierenwelzijn, voedselveiligheid en het keurproces in beeld brengt en zo beoordeelt of de slachtsnelheid kan worden opgehoogd;]] [[overwegende dat een toetsingskader bijdraagt aan een gewenste uitvoering van het slachtproces in slachthuizen;]] [[verzoekt de regering op korte termijn een toetsingskader voor de slachtsnelheid in te stellen, in overleg met betrokken belangenpartijen, en de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1253]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1254]]
Deze motie dien ik in in afwachting van het antwoord van de minister. Aan de hand van dat antwoord besluit ik of ik de motie echt indien. Dat was het eigenlijk. Dank u wel.
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Als duivenmelker en eigenaar van één konijn schaar ik mijzelf ook onder de dierenvrienden. Ik durf er alleen niet met mijn collega Graus over te praten, want voor je het weet zijn het je laatste woorden. Voorzitter. Ik heb geen moties. Ondanks dat het natuurlijk een waardeloos onderwerp is, vond ik het een mooi debat. Ik vind het heel belangrijk dat dat cameratoezicht er komt, juist ook voor de slachterijen die heel goed hun werk doen. Die transparantie is heel belangrijk. Maar ik heb wel bezwaar tegen de motie die collega Bromet zojuist indiende, waarbij de camerabeelden helemaal openbaar zijn, zodat willekeurig iedereen ernaar kan kijken. Daarmee zet je alle functionerende medewerkers in alle slachterijen meteen in het schuldenbankje. Ik denk niet dat dat bijdraagt aan de opgave waarvoor we staan en aan de gevoeligheden die er zijn. Ik hoop dat ze zich beraadt op deze motie, want dit draagt gewoon niet bij.
Was dit uw bijdrage?
Dat was 'm.
Een vraag van mevrouw Bromet.
Voortaan is het handig om mij vragen te stellen op het moment dat ik die motie indien. Ik heb heel duidelijk in de motie opgeschreven dat de medewerkers onherkenbaar zijn. Dat kan al. Het is helemaal niet de bedoeling om medewerkers op een soort volkstribunaal te gooien, absoluut niet. De voorwaarde is dat ze onherkenbaar zijn.
Ik was te laat met opstaan, maar fijn dat we dit nu even kunnen uitwisselen. Ik had gehoord dat ze onherkenbaar moeten zijn, maar dat je hele werkomgeving … Ik moet er niet aan denken dat heel Nederland de hele dag mijn kantoor kan zien, ook als ik onherkenbaar ben. Dat lijkt mij gewoon een onveilig gevoel. Ik snap uw zorgen; ik deel die zorgen voor een deel ook. Ik denk dat heel veel mensen in de sector deze zorgen delen. Maar ik vind het gewoon niet verstandig.
Helder. Heel kort nog, mevrouw Bromet.
Ik denk dat we allemaal de hele dag gefilmd worden. Dus het is niets nieuws.
Excuses, voorzitter, maar daar kiezen wij voor. Wij hebben een functie en een salaris ... Ik vind dat niet vergelijkbaar. Bovendien, ik ga heel vaak op mijn kantoor zitten, dan doe ik de deur dicht en als er journalisten langslopen, doe ik net of ik heel erg aan het bellen ben. Overigens ken ik nog iemand die dat doet.
Die truc komt me bekend voor. De heer De Groot maakt school, zeg ik maar. Om 22.05 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we dit debat dan snel kunnen afronden.
Dank, voorzitter. Ik heb een kleine correctie te maken. Dat heeft te maken met de vraag van de heer De Groot over verscherpt toezicht. Die vraag heeft de heer De Groot gesteld. Maken alle bedrijven die onder verscherpt toezicht staan nu al deel uit van de slachthuismonitor? Dat is op dit moment nog niet het geval. Het is wel een interessant idee, dus ik ga er zeker mee aan de slag. Maar op dit moment is dat nog niet zo. Dan kom ik op de vraag van de heer Thijssen of het juridisch mogelijk is om die bandsnelheid te verlagen. Nee. Er is geen juridisch basis. Dat is een van de problemen. Ik heb omstandig gezegd wat mijn positie is. Ik heb ook mijn ideeën erover neergelegd, maar uiteindelijk is die juridische basis er op dit moment niet.
Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik overwoog een motie om dan maar een juridische basis te creëren zodat die bandsnelheid naar beneden kan. Maar kan de minister dan toezeggen dat hij die juridische basis gaat creëren? Want dat is dan toch nodig om de motie van de Kamer uit te voeren?
Ik snap wat de heer Thijssen zegt. Ik heb in de eerste termijn helder uitgelegd wat de situatie is en wat mij te doen staat. Langs de lijn van die toezeggingen wil ik mijn werk doen. Dan naar de boetes, de hoogte van de boetes. Hebben die een afschrikwekkend effect? Je weet natuurlijk nooit of een boete echt voldoende financiële impact heeft. De vraag was wat bij de broeibak, het levend koken, de kosten zijn. Dat is €2.500 boete. De vraag of dat te laag of te hoog is, vind ik lastig te beantwoorden. Dan de vraag over een toetsingskader voor de vleessector van mevrouw Van der Plas. Is de minister bereid om daaraan te werken? Het antwoord daarop is volmondig ja. Dan slachtsnelheid. Klopt het dat er voor de pluimveesector al een toetsingskader bestaat, waarbij snelheidsverhoging bijvoorbeeld alleen na toetsing, onder andere door de WUR, kan plaatsvinden? Ja, is het antwoord ook daarop. Momenteel is de Beleidsregel Verhoging lijnsnelheid kuikenslachterijen van kracht. Ook arbotechnisch onderzoek is hierin opgenomen. De NVWA werkt momenteel aan een aanscherping van het toetsingskader. Zodra die van kracht is, dus als dat nieuwe toetsingskader klaar is, wordt deze Beleidsregel Verhoging lijnsnelheid kuikenslachterijen weer ingetrokken.
Het eerste antwoord van de minister was een volmondig ja, meewerken met de vleessector aan een toetsingskader. Maar "ja" is wat vaag vind ik, want hoe gaat de minister dat dan doen? Wat kunnen we daarvan verwachten?
Twee lijnen. De NVWA is daar momenteel mee aan het werk en daar worden ook de uitkomsten van het onderzoek van de WUR in meegenomen. Dit zal zeker ook met de sector worden besproken.
En de WUR is de landbouwuniversiteit in Wageningen, hè?
Zeker.
Kan de minister ons dan voor de zomer informeren over hoe dat is gegaan en verlopen, want anders dien ik de motie toch gewoon in.
Die is al ingediend, hè.
Ja. Anders houd ik de motie niet aan, zeg maar.
Heel goed.
Wat ik kan informeren dat doe ik uiteraard, maar ik weet niet of dat voor de zomer al kan. Als mevrouw Van der Plas mij de ruimte geeft om te kijken wat mogelijk is, wil ik wel kijken of dat zo goed mogelijk versneld kan worden. Het moet echter wel goed uitgewerkt worden, want ook daar is zorgvuldigheid belangrijk. Dus of dat voor de zomer kan, dat kan ik even niet toezeggen. Dan de vraag: wat voor visie heeft u op de sector, de vleesproductiesector? Dat is eigenlijk de concrete vraag van mevrouw Van der Plas. Ik wil natuurlijk perspectief voor alle sectoren in Nederland, maar dierenwelzijn is wel echt een belangrijk ding. Dat moet geborgd zijn. Als dat niet het geval is, moeten we concluderen dat dat anders moet en anders gaat. Dat is het perspectief waarlangs ik de markt zich zie ontwikkelen. Eens kijken. Dat was het, meneer de voorzitter. Dan ga ik naar de moties. Ik zal proberen om dat snel te doen.
Dat waardeer ik, maar een vraag van de heer Eerdmans is nog niet beantwoord.
O.
Wat is de boete op het levend koken van varkens?
Dat heb ik gezegd.
O, was ik er toen nog niet? Was dat helemaal aan het begin?
Dat is €2.500.
€2.500 boete?
Ja.
En wat vindt u daarvan?
Daar heb ik net al van gezegd: ik weet niet of dat voldoende effect heeft om dit te voorkomen.
Dat antwoord lijkt mij inderdaad nee, dus daar is werk aan de winkel.
Prima. De heer Thijssen nog even.
Ik zat er toch nog even over na te denken, over dit antwoord. Ik weet ook niet of €2.500 veel of weinig is, maar ik zou toch denken dat de NVWA wat dat betreft een soort handhavingsstrategie of handhavingsplan heeft dat een combinatie is van wat de kans is dat een overtreder gepakt wordt en wat dan de boete is die die moet betalen, zodat de prikkel groot genoeg is dat we geen varkens meer levend gaan koken in dit land of andere dierenwelzijnsproblemen veroorzaken. Kan de minister daarover informatie aan de Kamer sturen? Wat is nou het handhavingsplan van de NVWA?
Ik wil alles naar uw Kamer sturen, maar de vraag wordt hier neergelegd of €2.500 voldoende is om deze praktijken te stoppen. Ik heb de Kamer een aantal keren gezegd dat ik het ongelofelijk fout vind dat dit soort situaties voorkomt. Ik weet niet of de hoogte van de boete €2.500 of €25.000 is en of dat voldoende is om dit te stoppen. Volgens mij moet het systeem veranderd worden, zodat het niet meer voorkomt. Daar zijn een aantal zaken voor mogelijk. Daar moeten we zien te borgen dat het niet langer voorkomt.
Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de minister dat we het systeem moeten veranderen zodat het niet fout kan gaan. Maar totdat we het systeem veranderd hebben — daar zijn we nogal wat jaren mee bezig — moeten we voorkomen dat er misstanden plaatsvinden in het systeem. Dan is het volgens mijn fractie belangrijk dat de pakkans groot genoeg is en de boete hoog genoeg, zodat iedereen in deze sector denkt: daar ga ik mijn vingers niet aan branden. Ik zou de minister dus toch willen uitdagen om de handhavingsstrategie van de NVWA met ons te delen, zodat wij kunnen zien dat, zolang dit systeem nog bestaat, de pakkans voldoende groot is met een voldoende grote prikkel om dit soort zaken te stoppen.
Ik ga ervan uit dat ook dit debat bijdraagt aan transparantie, dat het de vinger op de zere plek legt waar het gaat om dit soort situaties te voorkomen, en dat de branche er inmiddels ook van overtuigd is dat dit soort zaken niet meer mag gebeuren. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik er alles aan ga doen om dit te voorkomen. Ik ga met de NVWA het gesprek voeren. Ik heb toezeggingen van de NVWA. Ik weet niet of dat af moet hangen van de hoogte van boetes. Of het nou €2.500 of €5.000 of €25.000 is; het gaat om verantwoordelijkheid nemen, verantwoord ondernemen, ook verantwoord in het proces.
Prima. De heer Eerdmans nog een keer.
Even om de heer Thijssen bij te vallen, ik heb altijd geleerd: strafrisico is strafmaat maal pakkans. Dus of die pakkans moet omhoog of die strafmaat moet omhoog, het liefst allebei. Maar als de pakkans laag is, denk ik echt dat die €2.500 niet afschrikt, los van de normering van wat wij ervan vinden als een varken levend wordt gekookt, van de pijn die het daardoor doorstaat en de gruwelijkheden die daarmee gepaard gaan. Dat is ongelofelijk. Dat tart elke verbeelding — dat heb ik al gezegd — bij de minister ook. Dit is echt een veel te lage straf voor dit soort misdaden, ook als je dat in het hele strafstelsel ziet, want ik vind dit eigenlijk een misdaad. Ik wil de minister vragen om nu of eventueel later te reflecteren op wat hij wil doen met de strafmaat of de pakkans in de huidige regels.
Ik weet niet wat ik nog meer moet toezeggen. Ik heb een aantal keren gezegd dat ik dit echt verfoeilijk vind. Ik ga ervan uit dat de manier waarop wij nu met de wettelijke regelgeving rond cameratoezicht bezig zijn en de oproep die ik heb verstaan van mevrouw Beckerman om het zo snel mogelijk met de sector in te gaan voeren, al zorgt voor opschoning van dit soort toestanden. Dan ga ik naar de moties. De motie-Vestering op stuk nr. 1238 namens de Partij voor de Dieren wil ik ontraden, omdat ik niet voor de zomer kan voldoen aan de vraag die daarin wordt gesteld.
Mevrouw Vestering, kort, puntig één vraag.
Heel kort. Wanneer kan dat wel?
Ik neem het mee in het wetsvoorstel. Dat is het antwoord op uw vraag. Ik heb de tijdlijn daarvan neergelegd. Meer is echt niet haalbaar.
Ik doe één vraag per motie. U continueert.
De motie op stuk nr. 1239 ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 1240 laat ik oordeel Kamer.
We zijn nu niet aan het stemmen, dus we hoeven niet alleen maar "voor" of "tegen" te zeggen. Ik zou graag de minister willen vragen om ook toe te lichten waarom iets wordt ontraden of oordeel Kamer wordt gelaten.
Meneer de voorzitter heeft mij gevraagd om kort en puntig de moties langs te gaan, maar ik ben graag bereid om motivatie te geven. Het oordeel is dus ontraden. Het bedrijf moet vaststellen dat er geen tekenen van leven zijn voordat de eerste slachthandeling wordt uitgevoerd. Dat is echt de verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. De NVWA houdt toezicht en controleert of de regels goed worden uitgevoerd. Vandaar. De motie-Vestering op stuk nr. 1240 geef ik oordeel Kamer. Het wetsvoorstel gaat ervoor zorgen dat er camera's worden geplaatst daar waar de NVWA dat nodig acht voor het houden van goed toezicht. De motie op stuk nr. 1242 ontraad ik namens het kabinet, want dit is niet de verantwoordelijkheid van de overheid. De sector moet het organiseren.
Dank. Had u de motie op stuk nr. 1241 al becommentarieerd?
Zeker.
Wat was het oordeel?
O, wacht eens, dat was de motie op stuk nr. 1241. Sorry. Dat laatste ging over de motie op stuk nr. 1241. Die ontraad ik, want dat is niet de verantwoordelijkheid van de overheid.
Oké. Mevrouw Vestering nog even.
We hebben het niet alleen over het dierenwelzijn, maar ook over de voedselveiligheid. De keuringsdienst geeft zelf aan: we kunnen het niet waarmaken; we kunnen niet meer instaan voor de keuringen die we nu doen. Daarvan zegt u nu: dat is niet de verantwoordelijkheid van de overheid.
Er staat in het dictum van de motie: verzoekt de regering het aantal dieren dat wordt gefokt, gebruikt en gedood af te stemmen op het toezicht dat kan worden waargemaakt. Het oordeel van het kabinet is dat we de motie ontraden, omdat dat niet de verantwoordelijkheid is van de overheid. De sector moet dit organiseren. De motie-De Groot op stuk nr. 1242 gaat over de bandsnelheid. Wat betreft het kabinet laten we het oordeel aan de Kamer, met de toevoeging dat er een nieuw toetsingskader komt. Dan zal ik zeker de gang langs de slachthuizen maken. Ik zie de heer Van Campen al kijken. De motie gaat erover dat het toepassen van CO-bedwelming geen mitigerende maatregel mag zijn om de bandsnelheid te verhogen. Het oordeel is aan de Kamer. Dan de vraag van mevrouw Beckerman over het niet toestaan om over te stappen op CO-bedwelming. Dat was een vraag die zij nog tegoed had. Daarover kan ik helder zijn. Ook ik vind CO-bedwelming geen gewenste toepassing. Als ik de motie zo mag lezen dat ik er alles aan zal doen om dit in Europees verband uit te faseren, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik zit namelijk echt met Europese regelgeving te worstelen. Ik kan het niet in nationaal verband verbieden. Dat is de worsteling die ik zelf heb.
Mevrouw Beckerman, is dat een bevestiging? Dat is een bevestiging, dus dan krijgt de motie op stuk nr. 1243 oordeel Kamer.
Zeker.
Dan de motie op stuk nr. 1244.
De motie-Bromet op stuk nr. 1244 is van GroenLinks. Ook die ontraad ik. Dan de motie-Graus/Eerdmans op stuk nr. 1245. Ik werk natuurlijk al aan verplicht cameratoezicht, inclusief wetgeving voor het toezicht van de NVWA. Dat is ook de reden waarom ik de motie ontraad.
Er is een vraag van de heer Graus.
Ik heb er heel duidelijk in staan: ten behoeve van de dierenpolitie en de NVWA. Ik zei al dat dat een beetje overeenkomt met de motie die mevrouw Beckerman en mevrouw Vestering mogelijk in stelling gaan brengen. Het moet wel in overheidshanden komen. Ik heb specifiek genoemd dat de dierenpolitie en de NVWA er permanent inzage in moeten kunnen krijgen. Dat is wel iets anders, want dat wordt niet in de wet meegenomen. Dat is dus iets nieuws.
Ik heb een aantal keren in mijn bijdrage genoemd dat ik de NVWA zie als een instantie waarin de camerabeelden uitstekend hun plek kunnen krijgen. Als er zaken zijn waarvan het noodzakelijk is dat ook de dierenpolitie daarnaar kijkt, dan is dat natuurlijk geen probleem. Maar het is in eerste instantie niet zo dat het een plus is dat de dierenpolitie én de NVWA die inzage krijgen. Dat is ook de reden waarom het kabinet deze motie ontraadt. Ook de motie op stuk nr. 1246 over het roulatiesysteem: ontraden.
Voorzitter …
De heer Van Campen heeft het woord. Gaat uw gang, meneer Van Campen.
Excuses, voorzitter. Ik vind het lastig, want de motie van de heer Graus is wel een hele sympathieke. Ik zou de minister daarom willen vragen: ziet zijn oordeel dan op het feit dat hier ook expliciet de dierenpolitie wordt benoemd als onderdeel van het toezichtskader? Of zegt de minister "nee, we zijn ermee bezig, dus: ontraden"? Dan zou die motie oordeel Kamer kunnen krijgen, want dan trekken het kabinet en de Kamer als medewetgever hier gezamenlijk op.
Dat is het geval. De heer Van Campen legt het echt duidelijk bloot. We zijn natuurlijk nog bezig met de hele ontwikkeling van dat systeem. Ik wil kijken wat de juiste methodes en instanties zijn. Kijk, er is wat mij betreft geen enkele discussie over de NVWA, en ook niet over de dierenpolitie. De heer Graus heeft die geïnitieerd. De dierenpolitie is een instantie die heel goed werk doet. Maar of dat nou de direct aangewezen instantie is om dat cameratoezicht te controleren, is voor mij nog een vraag.
Maar ik vind het best raar, want van andere moties wordt er gezegd "ik ben het daarmee eens" en dan krijgen zij oordeel Kamer. Maar bij mij zegt u: ik ben het ermee eens, maar het wordt ontraden. Dan haal ik gewoon het woord "dierenpolitie" eruit. Want de dierenpolitie kan toch overal komen waar de NVWA komt. Dan haal ik gewoon dat woordje eruit. Dan zijn we eruit en krijgt de motie oordeel Kamer.
Ik mag het advies niet geven, maar het kan ook zijn dat de heer Graus deze motie aanhoudt en kijkt hoe de ontwikkelingen rond dat cameratoezicht verdergaan. Maar op dit moment, op basis van deze tekst, kan ik niet anders dan haar ontraden. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1247.
Mevrouw Van der Plas nog even.
Ik wist niet dat ik mocht reageren op een door anderen ingediende motie. Daar is deze voorzitter soms wat streng in, maar vanavond is hij wat coulanter. Met uw instemming wil ik heel even terugkomen op de motie op stuk nr. 1243. Er wordt een internationaal onderzoek gedaan naar alternatieven voor CO-bedwelming. Tot nu toe is uit nog geen één onderzoek een alternatief gebleken dat beter zou zijn. Nou hoor ik de minister wel zeggen: als ik dat Europees kan uitfaseren, dan doe ik dat. Maar goed, "Europees uitfaseren" staat hier niet. Hier staat gewoon: "slachterijen die willen overgaan op bedwelmen met CO hiervoor geen toestemming te geven". Maar er is helemaal geen alternatief. En ik wil de minister dringend oproepen om daar toch wel rekening mee te houden. Want wat gebeurt er als er geen alternatief is? Dan gaan we iets anders doen wat misschien nog wel minder dierenwelzijn oplevert. Dat vind ik geen verstandige motie.
De motie vraagt om een reactie van het kabinet. Ik heb de reactie van het kabinet genoemd. Ik weet ook dat er op Europese schaal gekeken wordt naar andere methodes. We hopen dat er een methode komt die recht doet aan het dierenwelzijn, maar ik weet het niet.
Ze is oordeel Kamer hè, dus u kunt gewoon tegenstemmen.
Zeker, dat weet ik. Maar ik weet dat mensen hier uit emotie gaan meestemmen. Want het klinkt allemaal zo sympathiek, maar de vorige minister heeft hier in de Kamer ook letterlijk gezegd dat we wel gewoon een alternatief moeten hebben voor het bedwelmen met CO. Als we dit dan zo gaan invoeren, of voor deze motie gaan stemmen, maak ik me ernstig zorgen. Dit lijkt namelijk hartstikke goed voor het dierenwelzijn, maar ik betwijfel wat hierna gaat gebeuren.
Dat is dus eigenlijk uw stemadvies over de motie.
Het oordeel van het kabinet wordt niet anders. Dan de motie op stuk nr. 1247. Ook deze motie ontraden wij. Dan de motie op stuk nr. 1248.
We missen nr. 1246 nog, dacht ik. Dat is de motie-Graus over een roulatiesysteem binnen de NVWA.
Ja, die gaat over roulatiesystemen. Die heb ik ontraden namens het kabinet.
Oké.
De motie op stuk nr. 1247 is dus ook ontraden. De motie op stuk nr. 1248 is ontraden, want we moeten dit echt per casus bekijken. De motie op stuk nr. 1249 van de heer Van Campen gaat over three strikes out. Het oordeel daarover laat ik graag over aan de Kamer. Ik heb daar zostraks in mijn motivatie al het een en ander over gezegd. Dat ga ik niet herhalen.
De heer Graus nog even.
Ik ben blijven zitten bij twee oordelen, maar in de motie van mij en meneer Eerdmans op stuk nr. 1248 verzoeken wij de regering om definitieve sluiting van recidiverende slachthuizen. Duidelijk kan natuurlijk niet. Als iemand een recidivist is en het keer op keer op keer doet, dan moet er toch gewoon een definitieve sluiting kunnen volgen? Dat is eigenlijk ons hele doel van dit debat geweest.
Ik kan het nogmaals herhalen. Ik heb al een aantal keren tegen uw Kamer gezegd dat als er misstanden zijn en blijven, de consequenties daarvan ongelofelijk duidelijk zijn. Dan kan het niet anders zijn dan dat de sleutel in het slot gaat en hij dichtgaat.
De motie op stuk nr. 1250.
De motie op stuk nr. 1250 gaat over cameratoezicht. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer, maar wel met de mits dat dit technisch mogelijk is. De motie op stuk nr. 1251 gaat over de zelfslachtende slagers. Ik wist niet dat er nog 100 zijn; dat is een leuk weetje. Dit is natuurlijk een sympathieke motie. Deze motie zou het kabinet wel willen overnemen, want ik ben het hier volstrekt mee eens.
De heer Van Campen is vanavond een gevierd persoon bij de zelfslachtende slagers.
U maakt er wel van wat u ervan vindt, meneer Van Campen en meneer de voorzitter.
Meneer Graus heeft nog even één korte vraag.
Ik neig er ook naar om dit een hele sympathieke motie te vinden, maar zitten bij die 100 zelf slachtende slagers ook rituele martelaars? Dat weet ik op dit moment dus niet. Kan de minister ons daarvan op de hoogte stellen? Ik weet niet of hier ook rituele slachtingen plaatsvinden. Volgens mij, volgens mijn informatie, is dat namelijk wel zo. Dan kan ik mijn fractie dat niet adviseren. Dan moet ik ertegen zijn dat de motie wordt overgenomen. Hoe gaan we dat doen? Hoe kom ik erachter of hier …
Dan draait u zich gewoon even om en dan vraagt u dat aan de heer Van Campen.
Ja, meneer Van Campen, als u dat even wil zeggen.
De lijnen in de Tweede Kamer zijn soms kort. Hij komt zelfs naar de interruptiemicrofoon.
Er staat, ook in de motie, heel duidelijk opgeschreven dat het niet zo kan zijn dat er partijen bij zijn die zich niet aan de wet- en regelgeving houden. Ook deze slachtende partijen moeten zich houden aan de dierenwelzijn- en voedselveiligheidsuitgangspunten. Ik dank de minister voor de appreciatie, waarmee hij de motie aan het oordeel van de Kamer laat.
De heer Graus is tevreden. De motie op stuk nr. 1252.
Ook de motie op stuk nr. 1252 krijgt wat het kabinet betreft oordeel Kamer. Het is vooralsnog een Europese verplichting. Dat gaat ook niet veranderen, zoals het ernaar uitziet. De motie op stuk nr. 1253 is de motie over cameratoezicht met kunstmatige intelligentie. Ik heb daar in een eerdere bijdrage al iets over gezegd: ik wil eerst de uitkomsten van de pilots en het toezicht afwachten en dan pas conclusies trekken. Dus op basis van deze tekst ontraden wij deze motie. De motie op stuk nr. 1254 is in lijn met mijn aanpak. Ik laat die motie graag over aan het oordeel van de Kamer. Dank voor het debat.
Heel goed. Het lijkt me dat we hiermee aan het eind gekomen zijn van het debat. We danken de minister voor zijn aanwezigheid en zijn deelname van hedenavond.
Graag gedaan.
Dinsdag stemmen wij over de zeventien moties. Tot zover dit debat. Ik sluit de vergadering van 17 mei 2022.