L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n° 2187, 2243).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 23.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1419 et 2048, tendant à supprimer l’article 23. L’amendement n° 1419 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 2048.
L’article 23 vise à confier aux conseillers en génétique de nouvelles prérogatives, en leur permettant notamment de réaliser certains examens sans qu’une prescription médicale soit nécessaire. Par cet amendement, qui ne constitue en rien une attaque contre les conseillers en génétique, nous vous invitons à réfléchir sur les évolutions de notre politique en la matière. Si nous tenons à ce que les médecins restent maîtres dans le domaine de la génétique, c’est parce que nous estimons que celle-ci doit rester dans le champ médical. Nous avons d’ailleurs déposé un amendement qui sera appelé ultérieurement, et qui tend à renforcer notre législation en matière d’interdiction de tests génétiques. À notre sens, la génétique doit demeurer dans le giron de la médecine, au lieu de devenir un objet de commerce. Les conseillers en génétique ne sont pas des médecins. Si, dans le cadre actuel, ils exercent leur métier en conscience, on peut craindre qu’une division supplémentaire du travail n’ouvre la porte à la constitution de nouveaux marchés. Des réalités sociales nous inspirent ces réflexions : actuellement, des sociétés privées proposent au monde entier de répondre à une liste hétéroclite de questions, qui tend, au fil du temps, à s’allonger. Pour faire effectuer un test, il suffit de remplir un questionnaire en ligne, d’envoyer un échantillon de salive aux États-Unis et de payer 60 à 100 euros, sans que nul ne connaisse ensuite le sort qui sera réservé à ces données par nature extrêmement sensibles. À l’heure où se développe un marché de la génétique, nous souhaitons sanctuariser ce secteur et conserver au recours à la génétique son caractère médical. Pour cela, la prescription doit demeurer de mise.
La parole est à M. Jean-François Eliaou , rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.
Je partage l’avis des auteures de l’amendement n° 1419 lorsqu’elles indiquent, dans l’exposé sommaire, que « les examens des caractéristiques génétiques ne doivent pas être banalisés ». Que les auteurs des deux amendements se rassurent, cependant : la possibilité ouverte à l’article 23 aux conseillers en génétique de prescrire certains examens de biologie médicale ne s’exercera que sous le contrôle très précis et la responsabilité d’un médecin qualifié en génétique, autrement dit d’un médecin généticien. Je profite de l’occasion pour clarifier la situation et préciser la portée du droit de prescription qui sera reconnu aux conseillers en génétique, en cas d’adoption de l’article. Outre que le médecin généticien sous l’autorité duquel le conseiller en génétique pourra prescrire ne sera jamais bien loin – tous deux appartiendront à la même équipe pluridisciplinaire –, la prescription ne concernera que les examens des caractéristiques génétiques, des diagnostics prénataux et des diagnostics préimplantatoires. Enfin, la communication des résultats des examens à la personne qui les aura subis – et à laquelle ils auront été prescrits – restera de la compétence exclusive du médecin généticien. J’émets par conséquent un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mêmes arguments, donc même avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je remercie M. le rapporteur de ces précisions. Nous voterons l’amendement de M. Dharréville s’il est maintenu, car il faut écarter tout risque de dérive ou de marchandisation des données génétiques. Nous devons nous montrer particulièrement vigilants : la génétique doit rester dans le domaine médical, et l’on ne doit y recourir que lorsque c’est nécessaire. Nous avons signalé qu’il s’agit de données sensibles. Dans ce cadre, force doit rester à la médecine.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n° 2510.
Cet amendement réécrit un amendement débattu en commission afin de proposer une coordination avec la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, dans le cadre de la stratégie « ma santé 2022 ». Les conseillers en génétique qui travaillent en équipe pluridisciplinaire sont demandeurs d’un parcours sécurisé qui les associe aux biologistes et aux généticiens. Ils considèrent en effet que l’organisation en réseau est constitutive de leur travail. Ils nous ont fait part de leur inquiétude sur le fait que les objectifs du plan France médecine génomique 2025 généreront plus de consultations, au moment où leur spécialité connaîtra, comme toutes les spécialités médicales en France, une baisse de la démographie. Permettre, après avis de l’Académie nationale de médecine et décret du Conseil d’État, qu’on délègue dans certaines équipes disciplinaires des rendus de résultats aux conseillers en génétique me semble relever du simple pragmatisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à l’amendement, comme à l’amendement n° 1252, qui sera appelé dans un instant. Vous proposez d’ouvrir aux conseillers en génétique, outre la possibilité de prescrire certains examens de génétique, laquelle n’est pas remise en cause, celle de communiquer aux personnes concernées les résultats des examens. La présentation à la personne des résultats éventuellement prescrits par un conseiller sous la responsabilité d’un médecin généticien incombe au médecin généticien, même dans l’hypothèse où l’on ne constaterait aucune anomalie. La communication de résultats négatifs est informative en soi. Lors de l’annonce à la famille, dans le cadre d’une enquête familiale, il existe une charge émotionnelle et psychologique, quel que soit le résultat des tests. J’ajoute que l’adoption de l’amendement créerait une difficulté d’organisation dans les services de génétique, car il faudrait tenir compte de la nature positive ou négative des résultats pour organiser les rendez-vous. Je ne reviens pas sur l’exemple un peu caricatural que j’avais cité, mais je ne sais pas comment on attribuerait en pratique les consultations dont les résultats sont négatifs aux conseillers en génétique, alors que les autres seraient réservées aux médecins généticiens. Si l’on peut s’attendre à des difficultés de prise en charge des patients et des familles dans les services de génétique, compte tenu du plan que vous avez évoqué et d’une baisse éventuelle de la démographie médicale, faut-il pour autant créer une situation dans laquelle les médecins généticiens renonceraient à faire leur travail ? Nous en avons discuté ensemble. Sachant que des praticiens hospitaliers en génétique doivent se consacrer à la médecine courante et aux soins, il serait gênant que les conseillers en génétique prennent leur relais pour la divulgation des résultats. Enfin, je songe à l’équilibre général du texte. Nous nous sommes accordés sur le fait que, les données génétiques étant extrêmement sensibles, leur prescription, comme l’annonce des résultats, doivent être entourées de précautions. Les données ne sont pas transmises directement aux patients mais présentées par des généticiens, compte tenu de l’importance que revêt leur annonce. L’adoption de l’amendement déséquilibrerait le texte. J’émets donc un avis défavorable, par souci de la mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En commission, madame Mauborgne, vous aviez défendu un amendement devant Mme Buzyn, qui l’avait jugé intéressant, même si elle vous avait demandé d’en retravailler certains aspects. En première analyse, votre amendement paraissait présenter des garanties et ménager un équilibre. En effet, la communication des résultats par le conseiller en génétique ne serait pas systématique : elle ne pourrait intervenir que dans un cadre de confiance, en accord avec le médecin et sous sa responsabilité, conseiller en génétique et médecin travaillant dans la même équipe. J’ajoute que vous aviez prévu, outre un encadrement réglementaire, un avis préalable de l’Académie nationale de médecine. C’est la raison pour laquelle nous avions témoigné de l’intérêt pour votre proposition. Le rapporteur a néanmoins pointé certaines difficultés liées, par exemple, à la distinction, lors de la transmission, entre les résultats positifs ou négatifs. Peut-être nous répondrez-vous sur ce point. En attendant, le Gouvernement est enclin à s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Cela dit, nous nous engageons à continuer de travailler, pendant la navette, sur ce sujet qui s’inscrit dans la dynamique que nous mettons en place dans le cadre de la stratégie « ma santé 2022 », que votre assemblée a validée.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur : la question des délais doit être posée. Quand on sait quelle charge émotionnelle accompagne l’attente d’un résultat, on ne peut pas se permettre d’allonger des délais qui font peser une pression sur la famille. Je rappelle qu’il est question ici d’individus qui découvrent au sein de leur famille une maladie, sans savoir qui est porteur, qui est porteur sain, ni si tous les enfants seront un jour malades. Ces situations sont lourdes, difficiles. Le présent amendement a pour but d’accompagner ces familles, de trouver des solutions qui leur facilitent la vie – je pense notamment au cas où les autres membres de la famille ne sont pas touchés par la maladie. J’entends bien vos propos, monsieur le secrétaire d’État, et je suis prête à rediscuter de ces questions lors de la prochaine lecture du texte. Toutefois, je pense sincèrement qu’on ne peut pas laisser de côté cette question. J’ai réécouté les enregistrements des auditions des conseillers en génétique et des généticiens. Ces derniers rappellent que leur cœur de métier est de traiter des enfants malades et non pas les masses de données des tests génétiques. Si l’on veut que les généticiens fassent progresser leur travail de recherche, soignent les enfants malades et trouvent des solutions pour les aider, nous ne pouvons pas leur demander d’accomplir des tâches dites administratives. Les généticiens se concertent avec les conseillers en génétique au sein d’équipes pluridisciplinaires. Ils travaillent ensemble en toute confiance, comme ils l’ont répété en commission spéciale. Les conseillers en génétique et les docteurs en génétique partagent le même souhait.
Souhaitez-vous maintenir ou retirer votre amendement, madame Mauborgne ?
Je le retire afin d’étudier à nouveau le dossier, avec M. le rapporteur, dans la perspective de la nouvelle lecture. Je vous demande de réfléchir avec sagesse à ces questions. À mon avis, le présent amendement a une importance cruciale : il faut que les décisions que nous prenons soient applicables. C’est une question d’efficacité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Je demande la parole, monsieur le président !
L’amendement étant retiré, je ne peux plus donner la parole sur celui-ci. À moins que vous ne souhaitiez le reprendre, monsieur Vigier ?
Je le reprends.
Dans ce cas, je vais le mettre aux voix directement, le débat ayant déjà eu lieu.
Non, le débat n’a pas eu lieu !
Laissez-moi m’exprimer, monsieur le président !
Monsieur le président, vous n’avez pas répondu aux demandes de parole !
Si, monsieur Le Fur !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 49, alinéa 6. Le temps programmé est insuffisant pour ce texte, qui est très fourni et important. Il ne reste plus que huit minutes de temps de parole aux députés du groupe Les Républicains. Le président de mon groupe, Christian Jacob, qui n’a pas cosigné les soixante-dix amendements restant à examiner, m’a en outre délégué treize minutes. Nous avons demandé ce matin la réunion de la Conférence des présidents afin d’obtenir, à titre exceptionnel, un temps supplémentaire permettant d’examiner correctement les dispositions restantes. L’alinéa 12 de l’article 49 du règlement le permet. Depuis le début des débats, nous avons usé de notre temps de parole de manière très prudente. Nous nous sommes souvent contentés de signaler d’un mot que nos amendements étaient défendus. Nous n’avons pas fait d’obstruction.
Tout à fait !
Très juste !
Nous ne souhaitons pas retarder la progression des débats ; nous demandons simplement une discussion sérieuse sur l’ensemble des articles du projet de loi. Il reste à examiner les dispositions relatives au rôle des conseillers en génétique, à la sécurité sanitaire de certains traitements, aux missions de l’Agence de la biomédecine, à la gouvernance de la bioéthique et à la révision de la loi, sans oublier la seconde délibération sur la GPA. Si le temps consacré au débat n’est pas allongé, nous ne pourrons pas débattre sérieusement de ces sujets. Le groupe majoritaire comme le principal groupe d’opposition disposent de moins d’une heure de temps de parole. Nous risquons de bâcler l’examen de ce projet de loi. Je déplore la décision prise par la majorité en Conférence des présidents : elle n’est pas à la hauteur des défis présentés par ce projet de loi. C’est déplorable ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
C’est scandaleux ! C’est une tache sur nos débats !
Absolument, monsieur Hetzel ! C’est une tache !
Et le Conseil constitutionnel s’emparera de cette question !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 49, alinéas 7 et 15, monsieur le président. Marie-France Lorho, Agnès Thill, Jean Lassalle et moi-même avons saisi hier soir le Conseil constitutionnel…
Eh oui !
…car nous estimons subir une atteinte grave et flagrante au principe d’égalité dans la répartition du temps de parole parlementaire. Par sa décision de n’accorder qu’une heure aux députés non inscrits, la Conférence des présidents prive une partie de la représentation nationale d’une participation active et efficace au débat sur le projet de loi relatif à la bioéthique, essentiel pour la société française. Il en découle une quasi-impossibilité pour un parlementaire non inscrit de défendre son point de vue de manière raisonnée et cohérente.
Il y a pourtant eu trois semaines de débats !
D’après mes informations, que M. Bazin vient de confirmer – je rappelle que les députés non inscrits ne sont pas associés à ces décisions ni tenus informés –, la Conférence des présidents, à nouveau saisie ce jour, a refusé une fois de plus d’allonger le temps de parole alloué à l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Nous avons donc décidé de saisir le Conseil constitutionnel, dans la mesure où ce déséquilibre porte atteinte à l’exigence constitutionnelle de clarté et de sincérité du débat parlementaire…
Très juste !
…et risque de vicier ledit débat, comme les opérations de vote d’ailleurs.
Tout est dit !
Pour mémoire, mes chers collègues, 347 amendements ont été déposés par les députés non inscrits, dont 180 par moi-même. Nous n’avons eu, en tout et pour tout, qu’une heure pour les défendre, comme je l’ai déjà dit. Faites le calcul : cela représente dix secondes par amendement. Je ne crois pas que l’on puisse déclarer que le débat parlementaire sur le projet de loi relatif à la bioéthique a été sincère, encore moins qu’il a été démocratique. Cela s’appelle tout simplement bâillonner les paroles qui vous dérangent.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Je n’entrerai pas dans le débat sur ces questions. La Conférence des présidents s’est effectivement réunie aujourd’hui. Elle a rappelé que le débat dure déjà depuis soixante-quinze heures et que l’examen en séance publique de la précédente loi de bioéthique, en 2011, alors que le groupe Les Républicains appartenait à la majorité, avait duré vingt-huit heures, trente heures ayant été allouées dans le cadre de la procédure du temps législatif programmé.
La loi de 2011 ne contenait pas de disposition sur la PMA !
Elle ne traitait pas de filiation !
Le texte n’avait pas du tout la même taille !
Laissez-moi finir, s’il vous plaît ! Pour le présent texte, cinquante heures ont été prévues dans le cadre du temps législatif programmé, soit dix heures de plus que la limite haute habituellement fixée. Je vous informe que la Conférence des présidents, partant, a décidé de ne pas allouer de temps supplémentaire.
C’est un déni de démocratie ! Vous marquez d’une tache indélébile le débat sur les questions de bioéthique !
Madame Ménard, il me faut vous préciser, en outre, que la règle en matière d’allocation du temps de parole aux députés non inscrits, qui repose sur un principe de proportionnalité, a été validée par le Conseil constitutionnel.
Justement, ce temps de parole n’est pas proportionnel ![[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Vous avez déposé un recours devant le Conseil constitutionnel. Dont acte. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un second rappel au règlement.
Aux termes de l’article 49, alinéa 7 du règlement, dans le cadre du temps législatif programmé, la Conférence des présidents se doit d’accorder aux députés non inscrits un temps qui soit proportionnel à leur nombre. Or le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui compte seize députés, s’est vu allouer quatre heures vingt-cinq de temps de parole quand les quatorze députés non inscrits n’en ont eu qu’une heure.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est facile de protester quand on a toujours la parole !
Je pourrais vous expliquer en détail les règles de calcul du temps législatif programmé. L’opposition dispose de 60 % du temps – plus, donc, que la majorité.
Et le temps de parole du Gouvernement et des rapporteurs ?
Le principe de proportionnalité n’est pas une règle arithmétique. Il est appliqué selon des règles fixées dans le règlement de l’Assemblée nationale et validées par le Conseil constitutionnel. Je n’en reprendrai pas le détail ici, alors que vous avez formé un recours devant cette institution, mais si vous le souhaitez, nous pourrons nous en entretenir en aparté, ce soir par exemple. Sachez en tout cas que le règlement a été scrupuleusement respecté. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
Je serai bref.
Sur quel article du règlement vous fondez-vous ?
Sur aucun, ils sont au-dessus des lois !
Je m’exprime au titre de l’article 52 du règlement. Le recours à la procédure du temps législatif programmé a été décidé à l’unanimité des membres de la Conférence des présidents.
Cela n’a rien à voir avec l’article 52 !
Cette procédure donne plus de liberté aux groupes dans la gestion du temps de parole que ne le font les nouvelles dispositions du règlement. Ces dernières limitent en effet le temps de parole des parlementaires, tant dans la discussion générale que dans la discussion des articles. Dès le début, nous connaissions tous la règle. Nous savions parfaitement aussi sur quels sujets apparaîtraient des oppositions, des clivages, des points durs sur lesquels il faudrait insister parce que ce sont des marqueurs politiques importants. Nous le savions parfaitement puisque ces points sont apparus de manière absolument claire dès l’examen du texte par la commission spéciale. Vous ne pouvez pas feindre de découvrir en cours de débat la règle du jeu ni même les rythmes, les temps forts et faibles du débat. Très tôt, vous vous êtes plaints de ne pas disposer d’assez de temps de parole, sans pour autant changer la manière dont vous en usiez – nous n’avons pas changé la nôtre non plus, d’ailleurs, si bien qu’in fine, il ne nous reste pas beaucoup plus de temps que vous. Que chacun assume ses responsabilités ! La règle s’applique de la même manière pour tout le monde.[[Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Plusieurs députés souhaitent faire des rappels au règlement. Je permettrai une expression raisonnable sur ce sujet,…
Très bien !
…mais je vous rappelle que, dans le cadre du temps législatif programmé, si les rappels au règlement sont abusifs – soit qu’ils soient trop répétitifs, soit qu’ils n’en soient pas réellement –, le temps de parole utilisé par leurs auteurs est imputé sur celui des groupes. Je respecterai cette règle sans agressivité aucune, mais avec rigueur.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] La parole est à M. Hervé Saulignac, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 49, alinéa 6. Je serai bref et n’abuserai pas de mon temps de parole. Je suis assez gêné par ce débat : si le groupe Socialistes et apparentés dispose encore d’un temps de parole assez important, je ne comprends pas les arguments invoqués par la Conférence des présidents pour motiver son refus d’accorder un temps de parole supplémentaire. C’est donner une très mauvaise image de l’Assemblée nationale, alors que nous débattons d’un texte absolument majeur , pour lequel on ne peut pas rogner sur le temps.[[Applaudissement sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits]] [[Mêmes mouvements]]
C’est le règlement !
La vérité, s’agissant du refus opposé par la Conférence des présidents, est que cette maison est submergée par le flot des textes ; elle est prise dans un calendrier absolument intenable. Cela explique le choix d’évacuer rapidement la discussion de ce projet de loi alors qu’il fait probablement partie des textes les plus importants de cette législature. Même si mon groupe dispose encore de temps de parole, au nom de la démocratie qui doit prévaloir dans cet hémicycle, je le regrette. Je tenais à le dire et à exprimer ma solidarité avec mes collègues.[[Applaudissement sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 48, alinéa 6, relatif au déroulement de nos travaux. Vous pourrez noter tout d’abord que nous avons usé de notre temps de parole avec parcimonie. Pour ce qui me concerne, en faisant au mieux, je n’ai pu défendre qu’un amendement sur quatre ; pour tous les autres, j’ai dû me contenter de signaler d’un mot qu’ils étaient défendus, à cause du temps programmé. Trouvez-vous cela normal ? Vendredi après-midi, les débats relatifs à la recherche sur l’embryon et aux cellules-souches embryonnaires humaines ont été expédiés en un temps record.
Eh oui !
Ce n’est pas sérieux. Comparaison n’est pas raison, monsieur le président, pour une raison simple. Dès le début, l’OPECST – l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques – et nous-mêmes avons lancé une alerte, soulignant qu’il ne fallait pas mélanger les questions de société et de bioéthique. Or ce qui devait arriver est arrivé : nous avons dû débattre d’un sujet de société majeur, l’extension de la PMA, soit quatre articles,…
Pendant quatre jours, tout de même !
…suite à quoi il nous fallait encore débattre sereinement de la bioéthique. Dans une telle situation, nous le disons haut et fort, la majorité imprime une tache indélébile sur les débats relatifs à la bioéthique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Trois semaines de débat !
Ce n’est pas sérieux de confisquer la parole à l’opposition en pareille situation !
Il s’agit d’un rappel au règlement, monsieur Hetzel…
Il est vrai que vous vouliez faire avancer ce débat à marche forcée pour franchir certaines lignes rouges sans que nous ne puissions en débattre ! C’est scandaleux ! Ce n’est pas à la hauteur des enjeux ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Xavier Breton, à condition qu’il s’agisse d’un véritable rappel au règlement.
C’est le cas, au titre de l’article 48, alinéa 6. Permettez-moi de rebondir sur les propos du président Le Gendre, qui évoque des marqueurs et des clivages politiques. Si vous aviez écouté nos débats, mon cher collègue,…
Il n’était pas là !
…vous sauriez que ce n’est pas du tout la logique que nous avons adoptée. Nous avons défendu nos amendements en allant autant qu’il était possible au fond des sujets. Sur un texte de bioéthique comportant autant d’articles et concernant autant de problématiques, nous n’avons pas obéi à une logique de marqueurs politiques.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Il me semblait important de préciser dans quel état d’esprit nous avons défendu nos propositions et approfondi les sujets. Comme l’a dit M. Hetzel, nous n’avons pas défendu tous nos amendements, tant s’en faut. Nous avons fait une gestion économe de notre temps. Soyons très prudents. Dimanche, vous avez vu des dizaines de milliers de manifestants défiler contre les conditions dans lesquelles tout cela se passe.
Je vous ai donné la parole pour un rappel au règlement, monsieur Breton !
Vous ajoutez un surcroît de mécontentement concernant nos conditions de fonctionnement.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Il y a d’abord eu le trucage d’un vote et, désormais, nous ne pouvons plus défendre nos amendements jusqu’au bout, qu’il s’agisse des députés non inscrits ou de nous-mêmes. L’opinion est scandalisée !
Merci, monsieur Breton…
Nous empêcher, sur un sujet aussi important que la bioéthique, de défendre nos amendements jusqu’au bout est dangereux pour la démocratie et ne fera qu’amplifier le mécontentement.[[Mme Agnès Thill applaudit]]
Je demande la parole pour un rappel au règlement !
Vous avez déjà fait deux rappels au règlement, madame Ménard. Je vous laisse la parole pour une intervention très brève.
Je vous remercie, monsieur le président. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 48, alinéa 6 et sur l’article 49, alinéas 7 et 15. Je tenais simplement à réagir à mon tour aux propos du président Le Gendre, selon lequel les règles ont été fixées dès le départ. En tant que députée non inscrite, je prévoyais dès le début de l’été ce qui se passerait dans l’hémicycle au cours des deux dernières semaines. C’est la raison pour laquelle – je le rappelle car tous les députés ne sont sans doute pas au courant – j’ai écrit dès le début de l’été à M. Richard Ferrand, président de l’Assemblée nationale, ainsi qu’à tous les présidents de groupe, afin de les alerter sur les dangers que présente le recours au temps législatif programmé sur un sujet de société aussi important. Je ne crois d’ailleurs pas avoir reçu de réponse de votre part, monsieur Le Gendre.
Je vous remercie, madame Ménard. Je comprends bien que vous êtes opposée au temps législatif programmé.
En effet !
Si votre rappel au règlement porte sur un cas de non-respect du règlement, vous pouvez nous en faire part, mais réaffirmer votre opposition au temps législatif programmé est hors sujet.
Encore une minute, monsieur le bourreau !
Finissez donc votre phrase…
Voilà la démonstration de ce que je viens de dire !
Vous avez eu droit à trois rappels au règlement, madame Ménard, soit beaucoup plus que tous les autres députés présents.
Moi, beaucoup plus de temps que les autres ? Incroyable !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Qui se fonde sur l’article 49, alinéa 6, monsieur le président. En effet, les questions relatives à la PMA n’auraient jamais dû être traitées dans le cadre de ce projet de loi de bioéthique.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Nous sommes d’accord !
Il s’agit d’une question d’égalité qui n’a pas sa place dans ce texte. Par ailleurs, selon M. Le Gendre, nous devrions nous réjouir de l’application du temps législatif programmé, qui serait très avantageux par rapport à la gestion ordinaire des débats.
C’est du pipeau !
Cependant, lorsque le temps législatif programmé a été instauré, tout le monde s’est rendu compte qu’il s’agissait d’une nouvelle manière de bâillonner le Parlement et de réduire ses droits. Depuis, vous avez adopté un règlement si restrictif des droits de l’opposition et du temps de parole des députés que nous en venons à considérer que le temps législatif programmé est meilleur. Par vos propos, vous venez de faire la démonstration de la situation kafkaïenne dans laquelle nous nous trouvons, où il faudrait se dire heureux que s’applique le temps législatif programmé. C’est un véritable problème démocratique ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 49, alinéa 12. Nous examinons un texte exceptionnel, qui marquera notre mandat, que l’on soit partisan ou adversaire de la PMA. Les textes de cette nature demeurent ; plusieurs années après leur adoption, ils donnent encore lieu à des échanges. Ils méritent donc un traitement exceptionnel. En outre, ce texte a trait à l’éthique, un sujet qui peut susciter des divisions au sein de chacun des groupes. Il est donc très difficile à chaque groupe d’exercer la police du temps. Enfin, il s’agit d’un texte très technique qui exige du temps. Vous avez très justement rappelé la répartition du temps entre les groupes, monsieur le président. Je rappelle à mon tour que l’essentiel du temps consacré à nos débats est pris par les rapporteurs et par le Gouvernement – que je remercie, les uns comme l’autre, de répondre sur le fond à nos questions puisque nous le demandons. Que les choses soient claires, cependant : cet état de fait a des effets sur l’ensemble du débat. Que retiendra-t-on lorsque notre temps de parole sera épuisé ? On retiendra que le principal groupe d’opposition est traité comme les députés non inscrits , c’est-à-dire comme des parias. Au nom de la logique qui doit prévaloir dans notre assemblée, je refuse d’être traité comme cela.[[Mme Agnès Thill applaudit]] [[Rires. – Vifs applaudissements parmi les députés non inscrits]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Cela restera dans l’histoire !
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 48, alinéa 6. Permettez-moi quelques rappels factuels. Nous avons eu des débats riches sur des sujets compliqués, et le temps programmé nous a offert une chance, celle de ne pas limiter le débat à des salves de deux minutes, y compris pour présenter les amendements. Au fil de nos échanges, les interventions excédant quatre, cinq ou six minutes ne furent pas rares ; c’est une bonne chose, que permet l’application du temps programmé. À ces fins, la Conférence des présidents a fixé le temps de débat à cinquante heures, soit beaucoup plus qu’à l’ordinaire. En outre et pour m’en tenir aux faits, monsieur le président, je précise que le principal groupe d’opposition, à savoir le groupe Les Républicains, a bénéficié du temps de parole le plus important.
Merci, monseigneur ! Quelle générosité !
Cela nous a parfois été utile !
Par ailleurs, mes chers collègues, vous dites que le temps utilisé par les rapporteurs n’est pas décompté du temps programmé. C’est exact. Cependant, toujours dans une logique de dépassement des clivages partisans, nous avons proposé à l’ensemble des groupes d’opposition de désigner un rapporteur, raison pour laquelle l’un d’entre eux, M. Saulignac, est issu du groupe Socialistes et apparentés, et un autre provient de nos alliés du MODEM, de sorte que le temps utilisé par les rapporteurs n’est pas l’apanage du seul groupe majoritaire.
Nous n’allions tout de même pas rapporter un texte que nous combattons !
S’agissant enfin des députés non inscrits, hormis le fait que leurs droits et leur temps d’expression ont profondément évolué depuis l’adoption de notre nouveau règlement, je rappelle que, par définition, ces députés ne constituent pas un groupe et sont appréciés individuellement. Vous avez pourtant, mes chers collègues, la capacité de former un nouveau groupe ou de rejoindre un groupe existant afin de bénéficier du temps programmé qui lui est alloué. C’est d’ailleurs ce qu’a décidé de faire notre collègue Matthieu Orphelin qui, en rejoignant un groupe, bénéficie du temps de parole et de toute la liberté accordés au groupe auquel il s’est apparenté.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La question du temps législatif programmé a été abordée dans de nombreuses interventions. Vous ne vous êtes pas encore exprimée, madame Thill ; je vous donne donc brièvement la parole, à votre demande.
J’ai simplement affirmé, comme en attestera le compte rendu des débats, que cela restera une tache sur le quinquennat, ce à quoi j’ai entendu notre collègue Anne-Christine Lang répondre : « Toi aussi ! ». Je voulais savoir si elle parlait de moi.[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC]]
Voilà qui clôt la série de rappels au règlement.
S’agissait-il de moi ?
Je vous en prie, madame Thill.
Si certains députés se mettent à insulter leurs collègues, cela ne va pas bien se passer ! Mme Lang parlait-elle de moi ?
Reprenons notre calme, madame la députée…
Je suis calme ! S’agissait-il de moi ?
Je rappelle qu’il revient à la Conférence des présidents de fixer le cadre de nos débats et qu’il m’appartient de le faire respecter.
Faut-il considérer que l’amendement n° 977 est défendu, monsieur Bazin ?
Il va l’être !
Tâchons tout de même de débattre sérieusement des amendements, même si je sais que vous voulez aller vite, monsieur le président ! Cet amendement intéressant de notre collègue Jean-Pierre Door vise à renforcer les conditions de protection de la réalisation à des fins médicales d’un examen génétique sur la personne décédée, dont la dignité doit également être respectée, en imposant au médecin de posséder une qualification spécifique en génétique.
Quel est l’avis de la commission ?
En cohérence avec la disposition qui vient d’être adoptée à l’article 23, j’émets un avis défavorable, comme en commission spéciale.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n° 2061.
Cet amendement sémantique, en quelque sorte, vise à définir la génétique somatique, qui analyse des caractéristiques ne pouvant être transmises aux descendants. Cette définition est suivie de plusieurs alinéas de mise en cohérence avec l’ensemble du texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est opportun. Avis favorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 2193 et 2335. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 2193.
Un parlementaire veut-il défendre l’amendement n° 2335, qui est identique ? Sinon, je défendrai l’amendement du Gouvernement.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n° 2335.
Cet amendement de précision déposé par M. Jacques Marilossian, après concertation avec le Gouvernement et le rapporteur, vise à insérer à l’alinéa 7 la notion de parentèle.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très favorable. Il s’agit d’un amendement que j’avais moi-même déposé et qui avait été retoqué au titre de l’article 40 de la Constitution, ce que j’avais d’ailleurs contesté. Il est dans le droit fil de nos discussions avec le Gouvernement.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n° 2062.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la définition de la génétique constitutionnelle et somatique.
Les amendements n° 2178 et 2179 de M. Jean-François Eliaou sont rédactionnels.
La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n° 2429.
Cet amendement de ma collègue Anne Brugnera vise à insérer, à l’alinéa 6, les mots « publics et privés » après le mot « organismes », afin de préciser que l’ensemble des organismes peuvent participer aux activités mentionnées à l’article L. 513-11-1 du code de la santé publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable car l’amendement est déjà satisfait. La rédaction actuelle englobe tous les établissements dès lors qu’ils auront été préalablement autorisés par l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement, déjà satisfait. Les activités évoquées à l’alinéa 6 peuvent être exercées dans un cadre public ou privé.
La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n° 2435.
Il vise à compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Le donneur se voit préciser les risques et obligations associés à la collecte ainsi que les finalités thérapeutiques et de recherche par le biais d’un consentement éclairé ».
Quel est l’avis de la commission ?
Là encore, cet amendement est déjà satisfait dans la mesure où le recueil du consentement du donneur à la collecte des selles est toujours nécessaire, découle des principes généraux du droit de la santé et se trouve encadré par l’article L. 1111-4 du code de la santé publique. La sélection clinique des donneurs, l’interrogatoire de ces derniers ainsi que les prélèvements des selles et du sang impliquent évidemment un consentement éclairé. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n° 2428.
Cet amendement, dont la première signataire est toujours ma collègue Anne Brugnera, vise à compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Toute activité de transformation est exclue des activités de collecte. » Nous souhaitons inscrire cette exclusion dans la loi à des fins de clarification juridique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Les étapes de transformation de selles collectées ne sont pas réglementées par l’article 6, qui ne crée un cadre juridique que pour les étapes de collecte, de contrôle, de conservation, de traçabilité et de transport des selles. Aussi l’amendement n° 2428 ne correspond-il pas au champ du présent article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
Mme Brugnera souhaitait distinguer l’activité de transformation pour l’exclure, mais je vais suivre votre avis et retirer cet amendement.
L’amendement n° 2181 de M. Jean-François Eliaou est un amendement de clarification rédactionnelle.
La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n° 2433.
Cet amendement, dont la première signataire est encore Mme Brugnera, vise à compléter la première phrase de l’alinéa 7 par les mots « en l’absence de normes européennes ». Les critères de sélection cliniques et biologiques sont fixés par la France en l’absence de normes européennes et devront être revus en fonction des avancées réglementaires et techniques du domaine au niveau international.
Quel est l’avis de la commission ?
L’ajout de cette précision me paraît inutile du fait de la hiérarchie des normes. Il n’y a actuellement pas de règle européenne, mais s’il y en avait une, elle s’imposerait. À moins que vous ne retiriez votre amendement, ma chère collègue, je lui donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même raisonnement et même avis que M. le rapporteur.
La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
Je vous ai entendu, monsieur le rapporteur. Si cette règle est automatique, je retire mon amendement.
Quelle perte de temps !
L’amendement n° 2180 de M. Jean-François Eliaou est rédactionnel.
La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n° 2431.
Il s’agit du dernier amendement que je présente pour Mme Brugnera. Il vise à compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Les populations à risque de transmission de maladies infectieuses ou autres ne sont pas autorisées à donner. » Il obéit à des considérations de sécurité sanitaire. En l’état des connaissances de la science et afin de limiter le risque de transmission de maladies infectieuses via certains produits, il importe de définir les critères d’exclusion des populations à risques.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est déjà satisfait par la rédaction du nouvel article L. 513-11-12 du code de la santé publique, qui prévoit les garanties nécessaires pour éviter qu’une personne présentant des risques de transmission d’agents pathogènes effectue un don. L’article dispose que les activités de collecte seront réalisées en conformité avec les règles de bonnes pratiques édictées par l’ANSM, qui comprendront notamment les règles de sélection clinique et biologique applicables à la collecte des selles. Le risque de transmission d’agents infectieux pathogènes au receveur sera donc limité par ces règles de bonne pratique, qui permettent d’opérer une sélection rigoureuse et pertinente des donneurs. Je vous rappelle que cette sélection se fera au moyen d’un examen clinique, d’un entretien médical, d’un questionnaire préalable au don et de tests réalisés sur les selles et sur le sang. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Toutes les garanties que vient d’exposer le rapporteur sont effectivement apportées aux patients recevant un transplant. Il importe que les textes restent de niveau réglementaire car, dans le domaine de la sécurité infectieuse, l’agilité du droit permet de faire évoluer les critères et les tests de dépistage en tenant compte des données scientifiques les plus récentes. Afin d’assurer la sécurité de chacun, nous devons conserver cette souplesse juridique, qu’une inscription de ces règles dans la loi nous ferait perdre. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2182.
Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à ce que l’importation de selles destinées à la préparation de microbiote fécal ainsi que l’importation de préparations de microbiote fécal soient subordonnées à une autorisation de l’ANSM et non soumises à une simple déclaration.
L’amendement n° 2183 de M. Jean-François Eliaou est rédactionnel.
L’amendement n° 2184 de M. Jean-François Eliaou est un amendement de clarification rédactionnelle.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n° 2185.
Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à bien préciser le rôle de l’ANSM et des agences régionales de santé, les ARS.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 688, 1114 et 1828 portant article additionnel après l’article 27. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n° 688.
Il vise à insérer les globules blancs dans la catégorie des produits cellulaires à finalité thérapeutique, afin de répondre à un enjeu de santé publique. En effet, les globules blancs ne sont pas considérés comme des produits sanguins labiles ni comme des produits cellulaires thérapeutiques, contrairement aux produits dérivés du plasma, par exemple. Ils ont pourtant un potentiel thérapeutique reconnu et sont l’objet de recherches prometteuses dans le cadre de thérapeutiques innovantes.
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n° 1114.
Dans l’état actuel du droit, le sang, les globules rouges qui transportent l’oxygène, les plaquettes et le plasma sont considérés comme des produits sanguins labiles, mais pas les globules blancs, pourtant garants de notre immunité. Le droit actuel ne permet donc pas de produire des matières premières à usage pharmaceutique à partir de globules blancs du sang, destinés à entrer dans la composition d’un médicament biologique. La modification du code de la santé publique pour autoriser la préparation de médicaments issus de globules blancs du sang permettrait de répondre à des besoins médicaux non couverts à ce jour et constituerait une véritable innovation permettant de soulager les patients atteints de maladies inflammatoires chroniques, notamment la sclérodermie, la sclérose en plaques, l’arthrite rhumatoïde ou la maladie de Crohn. Il s’agirait d’une avancée importante pour la recherche, notamment celle menée par l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – avec l’Université Bourgogne-Franche-Comté. Cet amendement ne devrait pas poser de difficultés.
L’amendement n° 1828 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Je ne suis pas favorable à ces amendements, dans la mesure où la liste des produits sanguins labiles ou leurs dérivés pouvant être distribués ou délivrés dans un but thérapeutique n’est pas fixée par la loi, mais par l’ANSM. L’article L. 1221-8 du code de la santé publique n’exclut pas d’emblée les globules blancs de la catégorie des produits sanguins labiles, puisque son deuxième alinéa dispose que les cellules sanguines d’origine humaine, donc les globules blancs, peuvent entrer dans cette catégorie. Il renvoie au pouvoir réglementaire le soin de fixer les produits sanguins labiles pouvant être distribués ou délivrés à des fins thérapeutiques. Cette décision ne relève donc pas de la loi, mais d’une décision de l’ANSM prise après avoir recueilli l’avis du président de l’EFS – l’Établissement français du sang – et du directeur du centre de transfusion sanguine des armées, et sur le fondement des résultats d’études cliniques sur l’efficacité de ces dérivés. Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’adhère évidemment aux propos de M. le rapporteur. Je ne suis pas sûr que ces amendements aillent dans le bon sens. Sur le plan médical, nous pouvons envisager que d’autres médicaments soient développés, à l’avenir, à partir d’autres lignées de cellules sanguines. En droit, une approche trop précise introduisant une différence entre les lignées de cellules à l’origine des produits ne nous paraît pas totalement légitime. Enfin, en l’espèce, les produits sanguins, de même que les médicaments qui pourraient en être issus, n’entrent pas dans le périmètre du présent projet de loi. Pour ces trois raisons, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Si le pouvoir réglementaire peut régler cette question, je retire mon amendement.
L’amendement n° 2058 de M. Jean-François Eliaou est un amendement de coordination.
Les amendements identiques n° 655 de Mme Marie-France Lorho et 1421 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Les amendements n° 1424 et 1426 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n° 2063.
Il vise à assurer la cohérence de l’article 28 avec les dispositions relatives au microbiote fécal adoptées dans le cadre de l’article 26.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 587 portant article additionnel avant l’article 29 A.
En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias , rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Défavorable. L’amendement vise à supprimer intitulé du titre VI sans même en proposer un autre.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 753.
Il s’agit d’un amendement proposé par notre collègue Alain Ramadier. Il arrive que les textes législatifs soient rendus bavards par certains intitulés – le présent projet de loi en fournit des exemples –, ce qui leur fait courir le risque de susciter des polémiques. L’intitulé du titre VI du présent texte est le suivant : « Assurer une gouvernance bioéthique adaptée au rythme des avancées rapides des sciences et des techniques ». Il y a là un parti pris, consistant à considérer la bioéthique exclusivement sous l’angle des avancées des sciences et des techniques. M. Ramadier, que nous sommes nombreux à soutenir, propose de modifier cet intitulé en vue d’adapter la gouvernance bioéthique « aux principes fondamentaux et aux spécificités de la bioéthique française ». Avec le présent projet de loi, chacun le sait, nous assistons à la fin de l’exception bioéthique française sur de nombreux points. De nombreuses lignes rouges ont été franchies. L’intitulé du titre VI est révélateur de votre état d’esprit. Vous vous inscrivez exclusivement dans une logique scientifique et utilitariste, négligeant les principes de la bioéthique qui ont fait notre honneur pendant des décennies et que vous abandonnez malheureusement avec le présent projet de loi.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. L’amendement vise à modifier l’intitulé du titre VI. Or il ne nous semble pas vraiment utile de préciser, dans l’intitulé d’un titre d’un projet de loi relatif à la bioéthique, que la gouvernance bioéthique doit être adaptée aux principes fondamentaux et aux spécificités de la bioéthique française. Cela va de soi !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Xavier Breton.
Madame la rapporteure, il va également de soi que ladite gouvernance doit être adaptée aux avancées des sciences et des techniques, puisque la bioéthique consiste précisément à confronter ces dernières à nos principes éthiques. Vous optez pour un parti pris très clair, consistant à être du côté de la science et non de l’éthique.
Très juste !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1923 et 2553, tendant à supprimer l’article 29 A. L’amendement n° 1923 de Mme Agnès Thill est défendu. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n° 2553.
L’article 29 A vise à mieux assurer la fluidité de nos débats et nos évaluations en matière de bioéthique. Le présent amendement ne remet absolument pas en cause cet objectif : une telle vigilance paraît tout à fait indispensable et permet de nourrir nos réflexions au long cours en matière de bioéthique. Toutefois, il ne nous semble pas pertinent de créer une nouvelle instance parlementaire. Nous en débattions ce matin encore : notre assemblée souffre d’un empilement institutionnel ainsi que d’une difficulté à coordonner les diverses entités. Nous le constatons notamment s’agissant des instances chargées de l’évaluation des politiques publiques. À nos yeux, la mission envisagée pourrait être confiée à l’OPECST, qui serait tout à fait en mesure d’assurer une telle mission, si on lui en donnait les moyens, grâce aux compétences dont il dispose d’ores et déjà. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Chères collègues, vous demandez la suppression de l’article portant création de la délégation parlementaire à la bioéthique, que j’ai défendu en commission spéciale, tout en indiquant dans vos exposés sommaires que vous comprenez la logique qui le sous-tend. Ainsi, vous remettez en cause la décision de la commission de doter l’Assemblée d’un outil permanent d’évaluation, d’approfondissement et de veille ayant pour objectif d’animer une réflexion continue sur les sujets de bioéthique. Cet outil présente également l’intérêt de réduire les risques d’emballement médiatique et de crispation de la société, susceptibles de se produire dès lors qu’il existe un moment unique d’expression lors de la révision des lois de bioéthique tous les sept ans. Il permet également aux parlementaires d’inscrire leur réflexion dans la durée et de s’approprier des sujets complexes. Vous avez été nombreux à regretter la brièveté excessive de notre temps de réflexion, dès lors qu’il s’agit de découvrir et de légiférer en quelques semaines sur des sujets d’une telle ampleur. Repousser la création d’une telle délégation et revenir en arrière, comme vous le proposez, équivaudrait à lier les mains du Parlement dans la préparation, l’analyse et l’évaluation des lois de bioéthique. En outre, vous pensez remettre en cause une proposition dont je serais l’auteur, mais je dois humblement reconnaître – même si j’ai proposé à la commission, en tant que rapporteure, la création de cette délégation – que cette idée n’est pas uniquement la mienne et ne saurait m’être exclusivement attribuée. La création d’une telle délégation a été recommandée par la mission d’information sur la révision des lois de bioéthique et préconisée par de nombreux acteurs que nous avons auditionnés. Elle a également été demandée par certains groupes de notre assemblée, dont le groupe Les Républicains.
L’idée est d’Hervé Mariton !
Nous avons toujours des bonnes idées !
Je suis donc loin d’être seule en avançant une telle proposition. Il s’agit bien d’un outil collectif, que nous souhaitons construire et que vous souhaitez remettre en cause. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’agissant d’un sujet éminemment parlementaire, le Gouvernement laisse les parlementaires décider eux-mêmes. Sagesse.
La parole est à M. Xavier Breton.
Je rappelle que la création d’une telle délégation figure dans le rapport d’information rédigé par notre collègue Jean-Louis Touraine. Si nous avons de nombreux points de désaccord avec ses propositions, il s’agit là d’un point d’accord. Je rappelle également que, lors de la révision des lois de bioéthique de 2011, nous avions déposé un amendement, dont le premier signataire était notre collègue Hervé Mariton, visant à faire en sorte que nous disposions d’un instrument de veille permanente sur les questions de bioéthique. Nous constatons qu’une crispation a lieu lors de chaque révision des lois de bioéthique, pendant quelques semaines ou quelques mois. Il en résulte, malheureusement, un risque : celui de faire preuve d’une vigilance insuffisante sur ces sujets. Il importe de se tenir informé. La création d’une délégation parlementaire à la bioéthique mérite donc d’être prise en considération. Certes, il faut être attentif à son articulation avec l’OPECST. Il y a là un enjeu très important. Toutefois, il me semble que nous comptons des collègues bien placés au sein de l’OPECST pour assurer cette articulation. Il nous semble donc important de maintenir la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique.
Très bien !
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
J’aimerais que nous soyons bien d’accord. Il ne s’agit certainement pas de supprimer la délégation proposée.
Ah bon ?
C’est pourtant ce que vous faites !
Non ! Écoutez-moi jusqu’au bout, mes chers collègues ! Il ne s’agit pas de remettre en cause la démarche mais de constater que, sitôt qu’une mission nous semble importante, nous créons une instance ou une délégation parlementaire alors même que nous disposons déjà, au sein de notre institution, de structures susceptibles de satisfaire le besoin identifié à juste titre. La cohérence de notre travail s’en trouve amoindrie, notamment parce qu’il faut s’assurer d’une éventuelle coordination – que nous espérons la meilleure – avec les instances existantes. Nous empilons les structures. Je sais que cela s’inscrit dans notre culture française, mais c’est dommage. L’OPECST est tout à fait en mesure d’assurer la mission envisagée, à condition de lui en donner les moyens.
C’est une évidence !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je dois dire que cette proposition ne suscite pas chez moi un enthousiasme délirant.[[Sourires]] Je souscris aux raisons qui ont été évoquées. J’espère que certains sujets émergents, en matière de bioéthique, peuvent trouver une place dans nos débats tels qu’ils sont organisés dans les commissions, notamment dans la commission des affaires sociales et dans la commission des lois. Si nos institutions ne sont pas capables de se saisir des enjeux lorsqu’ils surgissent dans le débat public, cela pose problème. Pour ma part, je ne nourris aucune opposition à cette proposition. Toutefois, je constate que nous avons souvent tendance à créer une commission supplémentaire, en sus des organismes existants. Je ne suis pas certain que cela nous permette, en fin de compte, d’être mieux au rendez-vous de ces enjeux. En tout état de cause, il ne faudrait pas que la délégation proposée soit le lieu d’une sorte de survol des débats d’actualité. Comme nous avons pu le constater, le débat que nous avons depuis plusieurs semaines nécessite de véritables approfondissements. Il faudra veiller à ce que la nouvelle délégation s’attelle véritablement à un travail de fond, et non à l’entretien d’un bruit de fond.
Excellent !
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mon engouement est assez proche de celui exprimé par M. Pierre Dharréville. S’il semble difficile de s’opposer à la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique, nous la voterons sans enthousiasme, mollement. Je suis assez surpris de constater que nos collègues du groupe Les Républicains, qui ont bien souvent tendance à considérer que nous créons des bidules parlementaires qui ne servent pas à grand-chose, en font la demande et qu’il leur est donné d’une suite favorable. Tant mieux pour eux ! Pour ma part, je ne suis pas convaincu de la pertinence d’une telle délégation. J’estime que les sujets de bioéthique concernent tous les députés. Je ne voudrais pas que la création d’une nouvelle délégation soit le moyen de priver certains parlementaires des réflexions que nous devons mener. Celles-ci doivent impliquer chacune et chacun d’entre nous. Si la création d’une délégation parlementaire est nécessaire, nous en créerons une – une de plus, suis-je tenté de dire. Peut-être faudra-t-il mettre un terme à cette forme d’inflation consistant à créer, sur tous les sujets, des délégations et des groupes de travail ad hoc.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Pour ma part, cette proposition m’inspire un engouement sincère. Nous en avons longuement débattu en commission spéciale, sur proposition de Mme la rapporteure et de façon transpartisane. Nous l’avons votée. Que l’Assemblée nationale – et le Sénat, je l’espère – puissent se saisir de façon régulière de ces sujets, et en débattre dans un cadre dédié, me semble être une bonne idée. À mes yeux, il ne s’agit pas d’un bidule supplémentaire. Une délégation parlementaire n’est pas un machin ni un bidule, mais une instance délibérative et consultative. Il existe une délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui me semble particulièrement utile,…
Exactement !
…à moins que vous ne considériez, mes chers collègues, que tel n’est pas le cas et qu’elle n’est qu’un bidule ! Pour ma part, je ne la considère pas comme un bidule. Que nos deux assemblées puissent se saisir des sujets relatifs à la bioéthique me semble constituer une véritable avancée. Nous soutenons la proposition de Mme la rapporteure et voterons donc contre les amendements de suppression de l’article.[[M. Guillaume Chiche applaudit]]
La parole est à M. Paul Molac.
Je suis également dubitatif. Il s’agit, me semble-t-il, de réduire le périmètre d’une instance existante, disposant d’une certaine légitimité, et de créer une instance supplémentaire, dont on pourra toujours contester la légitimité. Dans le cadre de l’OPECST comme de la nouvelle délégation, il faudra nécessairement passer sous les fourches caudines du groupe majoritaire, mais avec la délégation, nous souffrirons en outre d’un déficit de légitimité. Cette démarche me semble un peu curieuse. Je n’en vois pas l’intérêt.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Cette proposition a été formulée par la mission d’information qui était présidée par M. Breton et dont j’étais le rapporteur ; elle avait recueilli une large approbation au sein de la mission. Ayant réalisé de nombreuses auditions, nous nous sommes bien rendu compte qu’il serait dommage d’interrompre nos réflexions pendant cinq ou sept ans. Il nous est apparu qu’il y avait un manque dans notre système, et qu’il était préférable de réfléchir plus régulièrement aux possibles avancées, certaines à exclure et d’autres à accepter, et aussi d’évaluer l’application des dispositions que nous votions. J’ai été pendant de nombreuses années membres de l’OPECST, mais cette instance n’a pas pu, par exemple, se saisir de la question de la PMA. Sans délégation pour préparer la réflexion de la future législature, qui devra réviser à nouveau les lois de bioéthique,…
Vous pourrez parler de la GPA !
…ce manque se fera à nouveau cruellement sentir. Il serait opportun de se pencher de façon continue sur ces questions. La délégation aurait pour mission de rendre un rapport annuel, remis à la totalité des parlementaires ; chacun d’entre nous pourrait ainsi, à l’avenir, être informé de ce qui se passe dans le domaine dont nous débattons aujourd’hui, sans attendre cinq ou sept ans.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Il est évidemment nécessaire de suivre, chaque année, l’évolution des questions bioéthiques. C’est sur la méthode que je m’interroge. Nous multiplions les instances – c’est un constat unanime. L’OPECST est saisi sur chaque projet de loi de bioéthique, et il doit rendre un rapport ; il est donc bien compétent en la matière. Pourquoi ne pas s’appuyer sur ces compétences et les enrichir, afin de disposer d’un outil congruent, qui gagnerait en efficacité ?
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il y a peut-être là, après tout, un motif de réjouissance.
Ah !
Je crois lire dans cette proposition de la majorité une volonté de renoncer à son projet de supprimer, à l’avenir, un certain nombre de députés dans notre assemblée.[[Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir]]
Il s’agit plutôt de mieux les occuper ![[Sourires]]
Il faudra en effet être nombreux pour remplir toutes ces tâches et peupler ces nouvelles commissions. C’est pour moi une vraie bonne nouvelle ! Mais nous en reparlerons, je l’espère – ou plutôt, à la vérité, j’espère que nous n’en reparlerons pas.[[Rires]]
C’est sûr qu’ils ne sont pas à un renoncement près ! C’est vraiment le parti en marche arrière !
Il est par ailleurs de saine politique de vouloir faire grandir ce débat, de le mener de façon pérenne. Mais il faut surtout, à mon sens, l’élargir à toute la société ; c’est de cela qu’il faut s’occuper, et j’ai formulé des propositions qui vont dans ce sens. L’approche bioéthique doit être partagée par tous. Enfin, je suis également favorable à des rendez-vous plus réguliers. Jusqu’à présent, l’OPECST rend un rapport sur ce sujet tous les six ou sept ans ; j’ai proposé de ramener cet intervalle à trois ans. Ce souci nous est donc commun, et j’espère que nous le retrouverons dans la loi qui sera issue de nos débats.
La parole est à M. Philippe Vigier.
On dit souvent ici que le Parlement n’est pas suffisamment associé à l’évaluation de l’action du Gouvernement : nos pouvoirs d’investigation sont limités, et nous n’avons guère de prise sur l’application de ce que nous votons – je me tourne ici vers M. Touraine. Aucune évaluation des lois de bioéthique de 2004 et de 2011 n’avait été prévue. Il a fallu que l’OPECST démontre que ces lois avaient été appliquées de manière tardive et incomplète. Et ce sont des sujets si difficiles, si sensibles, si techniques, où les certitudes sont si peu nombreuses ! C’est la philosophie de chacun qui est en jeu – et je me tourne ici vers M. Breton. Je regrette, d’ailleurs, qu’un peu plus de temps n’ait pas été accordé pour la discussion parlementaire de questions si importantes…
Très bien !
…tant les débats sont apaisés, avec beaucoup d’intelligence et de respect mutuel. C’est comme cela que l’on grandit. Je défendrai tout à l’heure un amendement tendant à donner à cette délégation de véritables pouvoirs d’investigation. Il s’agit d’envoyer un signal à l’opinion publique, de renforcer sa confiance. Les parlementaires doivent savoir si la loi est bien appliquée et dans quelles conditions ; ils doivent connaître d’éventuelles dérives et savoir quelles réponses médicales et sociétales ont été apportées aux questions posées. L’article 29 A va dans le bon sens : il permet de faire grandir l’ensemble du Parlement, de façon transpartisane, ce qui est essentiel sur de telles questions.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le groupe MODEM est très attaché à l’évaluation de nos lois ; un tel outil paraît donc précieux. Nous voterons donc contre les amendements de suppression.
Sur l’amendement n° 1355, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur l’article 29 A, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est également annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements n° 1600, 1601 et 1602 de Mme Agnès Thill, ainsi que les amendements n° 1785 de Mme Emmanuelle Ménard et 1030 de Mme Marie-France Lorho, peuvent être soumis à une discussion commune. Ils sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’agissant d’une question qui concerne le Parlement, le Gouvernement ne peut à nouveau qu’émettre un avis de sagesse.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Un député non inscrit est membre de la commission spéciale. À titre personnel, j’estime qu’il serait pertinent qu’un député non inscrit siège également au sein de cette future instance.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
En effet, pour des questions de représentativité, il me semblerait également intéressant que des députés non inscrits aient accès aux différentes délégations.
Avec ou sans temps de parole ?[[Sourires]]
À titre tout à fait personnel, je voterai l’amendement n° 1785.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Le groupe Libertés et territoires, attentif à la représentativité, est favorable à ce qu’un député non inscrit puisse être membre de cette délégation. Les députés non inscrits étaient représentés au sein de la commission spéciale, et ils ont pleinement leur place dans un débat démocratique.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je suis également favorable à ce qu’un député non inscrit, ou une députée non inscrite, siège au sein de cette délégation – à condition que tous les groupes y soient représentés.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
J’apporte le soutien du groupe UDI, Agir et indépendants à l’amendement permettant à un député non inscrit de siéger au sein cette délégation.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme la rapporteure.
Sur le principe de l’intégration de députés non inscrits à la délégation, je n’ai évidemment pas d’objection – nous l’avons d’ailleurs fait pour la commission spéciale. Mais les amendements proposés modifient l’ordonnance de 1958, et si nous procédions à de telles modifications, il faudrait faire de même pour l’ensemble des délégations. En outre, la composition des délégations est généralement prévue par le règlement de chacune d’entre elles. Je suis donc favorable au principe, mais l’article 29 A n’est pas le lieu adéquat pour traiter de cette question.
C’était trop beau !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1355.
Dans la droite ligne de ce que nous venons de dire, cette délégation permanente à la bioéthique – dont nous souhaitons, comme l’a très bien dit Sylvia Pinel, qu’elle soit ouverte aux députés non inscrits, sans quoi elle ne serait pas représentative de l’ensemble de notre assemblée – doit aussi disposer d’importants moyens d’investigation. Ceux-ci pourraient être calqués sur les pouvoirs dont disposent la mission d’évaluation et de contrôle, la MEC, ou la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, la MECSS. Nous avons décidé de créer cette délégation – le Gouvernement ne l’avait pas inscrite dans son projet de loi, c’est donc une avancée due aux travaux parlementaires. Il nous semble essentiel qu’elle dispose de vrais pouvoirs d’enquête ; ses membres doivent avoir accès à toutes les informations permettant d’évaluer l’application de cette loi de bioéthique. Ses travaux doivent être transparents et libres d’accès. Elle ne doit avoir qu’un seul but : vérifier la bonne application de ce que nous allons voter. Si des dérives devaient être constatées, elles devront être corrigées. Une telle démarche honorerait le Parlement. C’est un sujet très sensible ; certains ont même dit qu’il s’agissait de l’un des rendez-vous les plus importants du quinquennat. Pourquoi aurions-nous peur d’une évaluation ? Il me paraît essentiel de donner aux membres de cette délégation, qui sera transpartisane afin que chacun puisse apporter sa pierre à l’édifice, des pouvoirs spéciaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de conférer à la délégation les mêmes pouvoirs que ceux dévolus aux commissions d’enquête. Or l’organisation de l’Assemblée nationale prévoit une nette séparation entre les délégations parlementaires et les commissions d’enquête ; en outre, les missions de la délégation ne seront pas de même nature que celles des commissions d’enquête, puisqu’elle pourra être saisie de projets ou de propositions de loi ayant un lien avec la bioéthique, assurera le suivi de l’application de la loi et pourra établir, sur les questions dont elle est saisie, des rapports publics comportant des recommandations. Les pouvoirs d’une commission d’enquête doivent être réservés aux commissions d’enquête. Ne confondons pas les deux types d’organismes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même s’il s’agit, une fois encore, d’une discussion dont les enjeux sont essentiellement parlementaires, je ne suis pas loin d’avoir la même analyse que la rapporteure. Avis de sagesse, donc, avec une forte tendance défavorable.
C’est un nouveau concept, monsieur le secrétaire d’État !
En bioéthique, le « en même temps » n’est pas possible !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Il ne faut pas confondre, madame la rapporteure, une commission d’enquête, une mission d’évaluation et des pouvoirs spéciaux donnés à des députés. Prenons l’exemple de la commission des finances, dont les membres peuvent se voir conférer des pouvoirs spéciaux et, dans le cadre des missions qui leur sont confiées, avoir accès à tout document, à l’exception de ceux classés « confidentiel défense ». Ce n’est pas du tout la même chose qu’une commission d’enquête parlementaire ! J’ai d’ailleurs eu moi-même l’occasion d’être rapporteur d’une telle commission. Nous parlons ici d’une délégation transpartisane d’évaluation de la loi. Rien n’était prévu initialement. Or les deux dernières lois de bioéthique ont montré la nécessité d’une telle instance pour pallier des carences et des insuffisances manifestes. Qu’avez-vous à redouter de la voix du Parlement, de son travail d’investigation et de la possibilité donnée à ses membres de se faire communiquer toutes les données ? Rien, à moins qu’un doute n’existe dans votre esprit… Mais, je le répète, il ne s’agit aucunement d’une commission d’enquête parlementaire : c’est un suivi permanent assuré par des hommes et des femmes dotés de pouvoirs spéciaux d’investigation.
La parole est à Mme Coralie Dubost.
Honnêtement, je comprends la volonté de notre assemblée d’aller plus loin dans l’évaluation et le contrôle, particulièrement en matière de bioéthique. Cette volonté a déjà conduit la commission spéciale à voter un amendement créant une délégation dotée d’un statut et d’une organisation dérogatoires par rapport à ceux de toutes les autres délégations. On est en train de bousculer un peu le fonctionnement de notre assemblée. N’allons pas trop loin dans la déconstruction ! Avec tout le respect que j’ai pour l’objectif que vous poursuivez, monsieur Vigier, vous tentez, par cet amendement, de doter la délégation permanente de pouvoirs d’enquête. Dans le cas de la commission des finances, c’est le contrôle budgétaire qui justifie ces pouvoirs d’enquête très spécifiques, que n’ont pas les autres commissions. Il me semble que nous contreviendrions à l’organisation de l’Assemblée si nous votions ainsi, incidemment, à la fin de la discussion de ce projet de loi, des pouvoirs d’enquête conférés à une délégation sur des questions de gouvernance et d’évaluation de la loi. Les pouvoirs d’enquête doivent être réservés aux commissions d’enquête et au contrôle budgétaire dont est spécifiquement chargée la commission des finances. Je ne voterai donc pas cet amendement.
La parole est à M. Xavier Breton.
L’amendement de M. Vigier est vraiment intéressant. C’est une chose de créer un club de réflexion et d’échanges sur la bioéthique, mais il faut parfois entrer dans le vif ! Certains sujets nécessitent que nous allions un peu plus loin que les informations que l’on nous donnera, afin de nous rendre compte par nous-mêmes de l’application de la loi et de procéder à une véritable évaluation. Voilà l’esprit dans lequel nous voulons créer cette délégation parlementaire. Encore faut-il que nous ayons vraiment envie de faire ce travail. J’imagine qu’il ne s’agit pas, dans l’esprit de M. Vigier, d’utiliser ces pouvoirs de manière permanente, mais de disposer d’un certain nombre de moyens qui permettront effectivement d’y voir un peu plus clair, en fonction des besoins.
La parole est à M. Francis Chouat.
J’en appelle à la sagesse du président Vigier, qui l’a pourtant atteinte depuis longtemps.[[Sourires]] Je considère d’abord que ce nouvel article constitue une avancée considérable : il contribuera à ce que notre assemblée trouve, dans la durée, les moyens de poursuivre le travail de la commission spéciale et de prolonger les réflexions qui ont précédé le vote de ce texte et donné lieu à nos débats, quelles que soient les imperfections d’un temps programmé. Deuxièmement, la lecture de l’article que nous nous apprêtons à voter montre qu’une partie essentielle des propositions de M. Vigier est satisfaite : les notions d’évaluation, d’écoute et d’audition sont présentes dans ce nouvel article. Troisièmement, il conviendra de laisser au bureau de l’Assemblée le soin de définir, après la promulgation de la loi, les modalités du fonctionnement de la toute nouvelle délégation, qui n’aura rien à voir avec celui d’une commission d’évaluation classique, encore moins avec celui d’une commission d’enquête. Il faudra aussi veiller, naturellement, à la bonne représentation de l’ensemble des groupes, et pas seulement des députés non inscrits de notre assemblée. Enfin, il n’est pas possible de concevoir la création de cette délégation indépendamment des autres parties du texte, notamment des dispositions relatives à la poursuite du débat public, dans le cadre de ce qui était initialement les états généraux préparatoires à la loi de bioéthique, et à la modification de la composition du comité consultatif national d’éthique. La sagesse commande donc de prendre la mesure de l’innovation apportée par ce nouvel article et de ne pas la dévoyer dès l’abord en se référant à d’autres mécanismes parlementaires. Je ne voterai pas non plus cet amendement.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Pour ma part, je soutiendrai cet amendement. Nous passons beaucoup de temps, collectivement, à essayer d’expliquer à nos concitoyens que le Parlement a encore un rôle dans ce pays, un rôle qui ne se réduit pas à celui d’une simple chambre d’enregistrement des décisions gouvernementales. Le règlement de l’Assemblée nationale, voté par la seule majorité, renforce encore les contraintes qui rendent le débat encore moins possible, et l’on voudrait restreindre les capacités de contrôle et d’investigation des parlementaires membres de cette délégation ! Dans d’autres parlements, en Europe ou ailleurs, cette question ne se poserait même pas, car le simple état de parlementaire y confère des capacités d’investigation, les administrations centrales étant obligées de répondre aux demandes des parlementaires. Cet amendement va donc dans le bon sens. Les dispositions qu’il contient devraient d’ailleurs être étendues aux autres délégations.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il ne s’agit pas seulement de contrôle, mais d’abord d’évaluation. Or, plutôt que de se contenter de proclamer une logique d’évaluation, cet amendement s’efforce de lui donner corps, sans dévoyer pour autant la notion de délégation parlementaire. C’est un peu comme pour les principes de bioéthique : on peut les proclamer sans se soucier de leur effectivité… Le rôle d’évaluation qui nous incombe doit lui aussi être effectif. Nous donner les moyens de le remplir nous permettrait d’être à la hauteur de notre mission. Nous avons constaté, lors des auditions préalables, que les dispositifs actuels étaient parfois insuffisants, les études incomplètes et les estimations trop peu nombreuses. Si nous voulons vraiment évaluer l’impact des mesures que nous prenons, en tenant compte des tensions qui peuvent exister sur les principes, dans leur effectivité, nous devons nous en donner les moyens. C’est pourquoi je soutiendrai pleinement cet amendement.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je suis favorable à ce que cette délégation serve à quelque chose. Puisque nous allons la créer, elle doit être dotée de moyens de réflexion et d’action suffisants pour répondre à tous les espoirs que nous pouvons placer en elle. Je suis donc plutôt favorable à l’amendement proposé par Philippe Vigier : en revendiquant ces pouvoirs pour la délégation à la bioéthique que nous allons créer, il n’enlève aucun pouvoir à la commission des finances – commission dont les pouvoirs, soit dit en passant, sont parfois bien insuffisants. En outre, la question des moyens, que j’ai essayé de soulever à plusieurs moments de notre débat, n’est pas une question neutre. Elle met en jeu l’éthique elle-même : si nous prenons ici des décisions qui sont parfois mal appliquées, ou pas du tout, cela pose nombre de problèmes. Si les moyens ne sont pas au rendez-vous – et nous l’avons vu à plusieurs moments de notre débat –, l’éthique que nous cherchons ici à établir est mise en cause. Il est donc absolument utile de doter la nouvelle délégation de moyens adéquats pour lui permettre d’assumer pleinement les missions que nous souhaitons lui confier, notamment celle d’évaluer tout à la fois l’application de la loi et l’état des lieux en matière de bioéthique.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Très brièvement, puisque le temps nous est compté, qu’il nous est mesuré, qu’il nous est chichement alloué… C’est la réalité de ce que vous nous imposez, mes chers collègues ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est pour que vous alliez droit au but, monsieur Le Fur !
Je m’étonne de l’attitude de certains de nos collègues qui ont peur des pouvoirs qu’ils pourraient se donner. Quelle confiance avons-nous dans nos propres responsabilités ? Nous ne sommes pas rien ici, nous sommes l’expression du peuple ! À nous de nous emparer de ce type de pouvoirs ! Si l’on n’est pas capable de demander cela, de l’exiger, il vaut mieux changer de métier ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Notre légitimité est grande, mais nous savons depuis longtemps que nous avons moins de pouvoirs qu’un chef de bureau de la direction du budget. Que vous ne vouliez même pas assumer des pouvoirs d’enquête, je trouve cela affligeant ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je remercie M. Chouat, qui a dit que j’avais atteint la sagesse. C’est justement parce que je l’ai atteinte que j’ai envie que le Parlement soit toujours plus efficace. Je parle sous le contrôle de Mme la présidente de la commission spéciale : depuis le début de l’examen de ce texte, mes prises de parole et celles de l’ensemble des membres du groupe Libertés et territoires ont toujours visé à ce que nous puissions avancer dans la sérénité. Comme je l’ai dit à Mme Dubost, demander ces pouvoirs ne revient pas à bousculer l’équilibre général du texte. Mais nos débats ont fait naître des attentes chez nos concitoyens, et nous n’avons pas le droit, lorsque nous communiquons fortement sur tel ou tel dispositif qui va changer la vie d’un certain nombre de Français, de ne rien faire pour éviter les problèmes d’application. J’ai été surpris de voir qu’aucun contrôle n’avait eu lieu après le vote des deux précédentes lois de bioéthique. Il a fallu le travail de Jean-Louis Touraine pour expliquer qu’il y avait des insuffisances. Il ne s’agit donc pas ici de donner à cette délégation des pouvoirs exorbitants. L’adoption de l’amendement n° 1355 honorerait le Parlement. Nous pourrons discuter ensuite de l’étendue des missions d’investigation, mais il faut que celles et ceux qui contribuent à l’application de ce texte comprennent que, sans le Parlement, rien ne se fera. Nous souhaitons défendre cette simple exigence, et je demande à chacun de bien réfléchir avant le scrutin public.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Puisqu’il va y avoir un scrutin public, je veux vous donner notre position. J’ai exprimé tout à l’heure la perplexité du groupe Socialistes et apparentés quant à la création d’une nouvelle délégation parlementaire, mais si l’on crée cette dernière, il va sans dire qu’il faut lui donner les moyens d’exercer ses missions. L’amendement de Philippe Vigier doit être soutenu, parce qu’il vise précisément à faire en sorte que cette délégation soit utile, ce que nous souhaitons. Nous le voterons donc.
Très bien !
La parole est à Mme la rapporteure.
Je vous appelle à faire preuve de la sagesse que vous réclamez. Autant j’ai suivi de nombreux collègues et soutenu la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique au sein de notre assemblée, autant je suis résolument défavorable à l’idée d’instaurer – ce qui n’a jamais été fait – une commission d’enquête permanente et, ce faisant, de modifier l’organisation de l’Assemblée dans une loi de bioéthique. Ce serait dangereux. Une loi de bioéthique n’est pas le lieu pour débattre des pouvoirs des différents organes de notre Assemblée, qu’il s’agisse des commissions, des délégations ou les commissions d’enquête.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Coralie Dubost.
Je note que, sur tous les bancs, les députés se saisissent de ce sujet. Nous devons veiller à respecter l’organisation et le fonctionnement de l’Assemblée. L’amendement n° 1355 mentionne l’accès à « toutes les informations […] permettant d’évaluer l’application des lois de bioéthique », ajoutant que « tous les renseignements de nature à faciliter cette mission » seront fournis aux membres de la délégation. Ce sont donc bien des pouvoirs d’enquête que cet amendement entend conférer à la délégation. Pour éviter un dévoiement, je vous propose, monsieur Vigier, un sous-amendement visant à conditionner l’octroi de ces pouvoirs d’enquête à une décision de la Conférence des présidents. Ils perdraient ainsi leur caractère permanent, qui me semble dangereux pour le fonctionnement de notre assemblée.
Mais nous sommes responsables !
Je vous offre là une porte de sortie, monsieur Vigier. Cette modification, qui pourrait donner lieu à une rectification de votre amendement ou à un sous-amendement, est la seule option viable.
Pour l’heure, ma chère collègue, je n’ai été saisi d’aucun sous-amendement en ce sens. La parole est à M. Pierre Dharréville.
Les membres de cette auguste délégation parlementaire à la bioéthique seront aussi responsables que la Conférence des présidents dans l’exercice des missions qui leur seront confiées.
Tout à fait !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous sommes ici pour examiner des textes, les amender, voter des lois et surtout contrôler l’application des décisions que nous avons prises. Le rejet de l’amendement n° 1355 laisserait penser que les députés n’ont pas la sagesse – puisque ce mot est souvent employé – de prendre les bonnes décisions. Dès lors que la délégation a été créée, si elle ne disposait pas des moyens nécessaires que lui donne l’amendement, on ne comprendrait plus le rôle du député.
La parole est à M. Patrick Mignola.
Au terme de cet important débat, je soutiendrai volontiers la proposition de Coralie Dubost. Nous sommes d’accord sur un point : la loi que nous votons doit évidemment être appliquée, et les députés doivent pouvoir en suivre l’application. Si une délégation parlementaire est créée, elle doit disposer des moyens nécessaires à l’exercice de sa mission ; il faut donc donner à ses membres du pouvoir, comme le rappelait Mme Fiat. S’il appartient aux députés de définir leurs pouvoirs, il leur revient également d’en fixer les limites. Les commissions d’enquête sont prévues par le règlement – Dieu sait si certains d’entre nous, au gré de l’actualité, en demandent la création à intervalles réguliers –, mais j’ai en mémoire une phrase : « Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. » La proposition de M. Vigier de nous doter de pouvoirs étendus me paraît bienvenue. Néanmoins, il me semble utile de s’en remettre à la sagesse de la Conférence des présidents pour que ce pouvoir ne soit pas absolu et permanent, mais décidé ensemble, et que nous l’exercions dans les meilleures conditions.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Ce n’est pas nous qui avons ce pouvoir !
Vous demandez donc à M. Vigier de retirer son amendement !
La parole est à M. Philippe Vigier.
J’ai entendu la proposition de rectification faite par Mme Dubost et je suis d’accord pour la reprendre à mon compte. Il faut compter sur la sagesse et l’esprit de responsabilité des parlementaires. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez estimé précédemment que les affaires du Parlement regardaient le Parlement, mais je m’adresse au membre du Gouvernement que vous êtes pour vous demander, comme les députés le souhaitent, que la loi s’applique de manière effective, que les obstacles éventuels soient identifiés, que les dérives éventuelles soient corrigées et que les améliorations possibles soient apportées. J’espère qu’ensemble, nous parviendrons à trouver ce chemin. J’accepte donc la proposition de Coralie Dubost.
Je vous ai connu plus courageux !
Nous reprenons l’amendement !
Il n’est possible de rependre un amendement qui n’est pas retiré. Monsieur Vigier, il ne l’est pas ?[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Non, monsieur le président, mais il doit être sous-amendé comme le propose Mme Dubost.
À ce stade, il n’y a pas de sous-amendement.
Monsieur le président, n’est-il pas possible de rectifier l’amendement en séance ?
Il n’est pas possible de bricoler une modification à l’oral. En revanche, vous pouvez demander une suspension de séance et déposer un sous-amendement. À l’heure actuelle, je vous le répète, je ne suis saisi d’aucun sous-amendement.[[Exclamations sur divers bancs]] Je mets aux voix l’amendement n° 1355.
Je demande une suspension de séance ![[Exclamations sur divers bancs]]
Le vote a été engagé !
J’ai annoncé la mise aux voix : nous procédons donc au scrutin public sur l’amendement n° 1355. Des modifications pourront être apportées au cours de la navette.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 40 Contre 54
Il faudrait demander une seconde délibération de cet amendement à la fin des débats, comme pour l’amendement sur la GPA ! Rappelez Mme Belloubet !
Je mets aux voix l’article 29 A, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 83 Contre 2
L’amendement n° 308 de Mme Nadia Ramassamy est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait puisque le Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, le CCNE, a déjà constitué un groupe de travail sur la santé et le numérique. En outre, l’article 29 prévoit l’élargissement des missions du comité aux problèmes éthiques et questionnements de la société soulevés « par les conséquences sur la santé des progrès de la connaissance dans tout autre domaine », ce qui inclut le numérique. Pour mémoire, le CCNE a déjà eu l’occasion de se prononcer sur le sujet. Il a rendu un avis n° 130 intitulé : « Données massives – big data – et santé : une nouvelle approche des enjeux éthiques ». Il a également organisé une table ronde sur le numérique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans les faits et bientôt dans le droit, cet amendement est satisfait. Je demande donc son retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 331 et 559. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 331.
La loi prévoit la tenue d’états généraux sur les projets de lois de bioéthique. L’amendement vise à étendre cette obligation aux propositions de loi. Je vous l’accorde, cela ne pourrait pas concerner toutes les propositions traitant de bioéthique, mais celles inscrites à l’ordre du jour ou susceptibles de l’être. L’expérience nous a montré la nécessité de cette mesure. Durant la précédente législature, des dispositions importantes, notamment sur la recherche sur les embryons, ont été votées dans le cadre de propositions de loi et non de projets de loi. Nous souhaitons donc éviter de tels contournements. En effet, le recours à une proposition de loi permet d’échapper à l’étude d’impact, à l’avis du Conseil d’État, à l’organisation d’états généraux et donc à toute instruction préalable. Il nous semble logique que les propositions de loi donnent lieu à des états généraux.
L’amendement n° 559 de M. Patrick Hetzel est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Défavorable. Ces amendements sont déjà satisfaits puisque l’article L. 1412-1-1 du code de la santé publique vise « tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevées par les progrès de la connaissance ». Par ailleurs, le processus d’organisation des états généraux de la bioéthique me semble un peu lourd pour être déclenché avant une proposition de loi relative à la bioéthique. Ces amendements reviendraient à instaurer des états généraux d’initiative parlementaire. Je le répète, les états généraux sont lourds à organiser et coûteux pour l’État. Compte tenu de la profusion de propositions de loi déposées au Parlement, ce dispositif créerait une charge financière obligatoire pour l’État, parfois suite à l’initiative d’un seul député, et obligerait à convoquer les citoyens à des intervalles très rapprochés. Il ne semble donc pas adapté. En revanche, le débat public annuel, prévu par l’article 29, me semble répondre en partie à cette préoccupation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute à ces arguments la création de la délégation parlementaire à la bioéthique, qui aura tout loisir d’examiner d’éventuelles propositions de loi déposées par les parlementaires de cette noble assemblée. Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ces amendements ont le mérite de soulever un problème que nous avons constaté depuis la dernière révision des lois de bioéthique en 2011 : des propositions de loi – je pense en particulier à celle des socialistes, en 2013, visant à autoriser sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules-souches embryonnaires – sont revenues sur des dispositions ayant été discutées avec sérieux dans le cadre d’une loi de bioéthique afin d’assouplir les limites qui avaient été fixées. Il n’est pas sérieux de voter de telles modifications dans la hâte, parfois par voie d’amendement, parfois dans le cadre d’une proposition de loi. La délégation parlementaire à la bioéthique devra, de manière systématique, évaluer l’impact de ces textes en amont. J’ai aussi le souvenir d’amendements déposés en 2016 sur le projet de loi de modernisation de notre système de santé, qui ont profondément modifié des dispositions relevant des lois de bioéthique.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je suis d’accord avec vous, monsieur Bazin. Il serait souhaitable que la délégation puisse réfléchir, dans le cadre des travaux qu’elle mènera en continu, aux outils de concertation citoyenne qu’elle pourrait créer pour le compte de l’Assemblée. Les états généraux, qui sont financés par l’État, ne me semblent pas être le cadre approprié.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, le début de votre intervention me satisfait, la fin un peu moins. Le rôle du Parlement est tout de même de voter le budget. Le Gouvernement doit rester à sa place et nous rendre des comptes : il propose le budget mais c’est nous qui le votons ! Je le dis avec gravité, certaines dispositions contenues dans ce projet de loi pourraient être remises en cause par la jurisprudence ou des questions prioritaires de constitutionnalité. J’en appelle à la plus grande vigilance du Parlement sur ces éventuelles modifications : nous devrons nous en saisir promptement afin de garantir la bonne application des principes de bioéthique.
La parole est à M. Xavier Breton.
Pour prolonger les propos tenus par Thibault Bazin, alors même que nous examinons de manière extensive ce projet de loi relatif à la bioéthique, des propositions ou projets de loi ultérieurs pourront, parfois par le biais d’amendements, venir modifier ce qui a été longuement discuté et adopté. Nous devrions ainsi passer un contrat de confiance dans lequel nous nous engagerions mutuellement à ne pas utiliser de cavaliers, comme cela s’est fait lors de la législature précédente, dans le but de raccourcir le temps d’évaluation des dispositions relatives à la bioéthique, compte tenu de l’importance de ces questions.
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n° 2309.
Cet amendement vise à assurer la consultation des délégations parlementaires à la bioéthique, créées par l’article 29 A du projet de loi, avant tout projet de réforme sur les sujets de bioéthique, en particulier sur la nécessité de s’appuyer sur la Commission nationale du débat public, la CNDP, pour l’organisation des états généraux de la bioéthique. Nous avions estimé en commission – cet amendement avait alors été retiré – que l’association systématique de la CNDP n’était pas souhaitable, contrairement à celle des délégations parlementaires à la bioéthique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse !
S’agissant d’une matière très parlementaire et sur les bons conseils de M. Dharréville, j’émets un avis de sagesse.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le recours aux compétences de la CNDP représente une garantie importante, tandis que les délégations que nous venons de créer ne me paraissent pas disposer des mêmes prérogatives et de la même expertise s’agissant de la construction d’un débat. Ces organes ne sont pas équivalents. Nous avons d’ailleurs eu à déplorer, dans une période récente, que les services de la CNDP n’aient pas été demandés lors du grand débat national. Il devrait, sauf erreur de ma part, en être de même en ce qui concerne la réforme des retraites – mais il s’agit d’un autre sujet.
La parole est à Mme la rapporteure.
J’ai peut-être mal expliqué l’objectif poursuivi par mon amendement. Le principe initial était de solliciter systématiquement la CNDP pour l’organisation des états généraux de la bioéthique afin d’adjoindre ses compétences en matière d’organisation des débats citoyens à celles du CCNE, qui dispose d’une diversité d’expertises en matière de bioéthique. Or, s’il revient actuellement à l’OPECST de se prononcer sur la saisine de la CNDP, nous estimons que cette décision devrait plutôt relever de la compétence des délégations parlementaires à la bioéthique. Celles-ci pourront dès lors, de manière systématique ou non, décider de la saisine de la CNDP.
L’amendement n° 2265 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n° 1598.
Le CCNE a exprimé l’intérêt, tout à fait raisonnable, d’élargir, dans leur diversité, les populations citoyennes impliquées dans les travaux relatifs à la bioéthique. Le présent amendement vise donc à inscrire dans les missions du CCNE l’organisation de débats citoyens et la prise en compte de la parole citoyenne. Il s’agit d’une demande forte, formulée notamment par le président du CCNE lors de son audition.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez, monsieur Touraine, que le CCNE fasse vivre l’expression citoyenne. Or il me semble que cette volonté est déjà satisfaite, puisque le comité organise déjà les états généraux de la bioéthique et qu’il se voit désormais confier, avec ce projet de loi, la nouvelle mission de l’organisation de débats citoyens annuels sur des sujets bioéthiques. Cette précision supplémentaire ne me paraissant pas utile, je vous propose de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’analyse de Mme la rapporteure et demande également le retrait de l’amendement.
La parole est à M. Xavier Breton.
Je soutiens l’amendement déposé par M. Touraine : la participation citoyenne doit effectivement être favorisée, tandis que son contenu doit être pris en considération. Nous avons tous en mémoire la forte opposition à l’extension de l’assistance médicale à la procréation qui s’est manifestée lors des états généraux de la bioéthique, mais dont personne n’a tenu compte. Faciliter la participation est une chose, en tenir compte lors de la rédaction des projets de loi en est une autre.
Vous devriez retirer le projet de loi !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1399.
Le projet de loi ne propose de renforcer la gouvernance en matière de bioéthique que par l’élargissement du périmètre d’action du CCNE. Mon amendement vise à intégrer le Conseil économique, social et environnemental – CESE – ainsi que ses déclinaisons régionales à la réflexion bioéthique, dans le cadre d’un débat public au cours duquel les questions environnementales seraient davantage intégrées. Compte tenu de l’universalité des enjeux relatifs à la bioéthique, le CESE devrait occuper une place à part entière dans les discussions.
Quel est l’avis de la commission ?
Les réflexions relatives à la bioéthique intègrent déjà la thématique environnementale, comme nous avons pu le constater lors des derniers états généraux. S’agissant de l’intégration du CESE dans le processus des états généraux, nous estimons que cette mesure complexifierait le schéma selon lequel le CCNE, en lien avec les espaces de réflexion régionaux et avec le concours éventuel de la CNDP, organise des débats publics réguliers sur des sujets précis de bioéthique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Nous craignons que l’intégration du CESE n’alourdisse le processus alors que, par ailleurs, tous les espaces d’expression et de débats ont été prévus par le projet de loi. Soyez rassurés, les membres du CESE continueront à être auditionnés pour leurs compétences et qualifications, comme ils l’ont été dans le cadre du présent projet de loi relatif à la bioéthique. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
La multiplication des instances de dialogue et de participation masque également une absence de réflexion sur le mode de prise de décision. Je préférerais que les instances déjà existantes soient écoutées, qu’elles puissent trancher et que le Parlement soit respecté, plutôt que de se cacher derrière des débats citoyens ou derrière des comités s’adressant à des conseils, dont nous n’obtiendrions qu’une perte de temps généralisée et dont nous ne tirerions aucune conséquence. On ne peut d’un côté déplorer le gaspillage de l’argent public et de l’autre multiplier des comités Théodule.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Si l’on estime, comme Julien Aubert, que des structures telles que le CESE n’ont pas de sens, autant les supprimer. Lors de son allocution devant cette institution, le Président de la République a pourtant expliqué, sauf erreur de ma part, à quel point il était bénéfique de solliciter la réflexion des acteurs de terrain, en particulier sur les questions de société. Nous avions soulevé cette question lors des auditions conduites par la commission spéciale : il y a un problème d’appropriation et de compréhension, par le grand public, de sujets tels que la bioéthique. Disposer d’espaces de débats régionalisés, à l’instar des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – CESER –, ne serait pas source de complexité mais d’une meilleure compréhension qui, comme vous le savez, est le premier pas vers l’adhésion à une politique. Le fossé séparant la société des décideurs et des élus est tel que de permettre à d’autres voix que celles des politiques de s’exprimer et d’être entendues enrichirait le débat plus qu’il ne le frustrerait.
L’amendement n° 1428 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 47, alinéa 2. Je sollicite l’avis de la Conférence des présidents sur le fait qu’à dix-sept heures dix, ce mercredi 9 octobre, nous n’avons toujours pas reçu le projet de loi de financement de la sécurité sociale, que nous ne pouvons pourtant amender que jusqu’au vendredi 11 octobre à dix-sept heures. Si nous voulons que les débats et les séances se déroulent correctement, il serait de bon augure que nous recevions les documents en temps et en heure.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT]]
Je prends bonne note de votre rappel au règlement, madame Fiat. Nous allons en faire part à qui de droit.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2049 et 2356 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 2049.
Je m’associe à la demande formulée par Caroline Fiat : chaque année – et les choses progressent peu –, nous devons amender ce vaste texte dans l’urgence. Il s’agit d’un véritable problème. L’amendement n° 2049 vise à ouvrir la composition du CCNE à des représentants d’associations directement concernées par la bioéthique. J’ai, à cet égard, soutenu l’amendement n° 1399 déposé par Philippe Vigier, car il me paraît très important d’intégrer un regard environnemental ou social aux questions bioéthiques. Comme je l’expliquais plus tôt, si nous voulons véritablement faire honneur à l’exigence bioéthique dans notre pays, il est nécessaire de susciter un débat démocratique et une conscience démocratique collective aussi vastes que possible. Il ne s’agit donc pas de concevoir le CCNE comme un cénacle d’experts confiné aux allées du pouvoir – depuis sa création, ce n’est d’ailleurs pas le cas –, mais plutôt comme une assemblée éclairant et aidant le débat à progresser. La participation de responsables d’associations permettrait aussi bien de s’appuyer sur des discours de praticiens et de patients que de déployer un débat citoyen dans notre pays.
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n° 2356 rectifié.
Je partage la volonté de M. Dharréville d’ouvrir la composition du CCNE, dont l’expertise et la pluridisciplinarité ne font pas débat : ses réflexions gagneraient en qualité si elles étaient davantage le fruit de personnalités qualifiées issues de la société civile, aux côtés des professionnels actuellement présents. Mon amendement diffère quelque peu de celui défendu par M. Dharréville ; il vise à ajouter à la liste des membres du comité deux personnalités qualifiées issues de l’Union nationale des associations agréées d’usagers du système de santé – il s’agit d’une fédération regroupant de nombreuses associations de patients, dont certaines sont directement en lien avec les sujets de bioéthique –, ainsi que deux personnalités qualifiées issues des associations d’étudiants. L’objectif est d’intégrer au CCNE des personnes jeunes ; en effet, voter une loi de bioéthique, y compris avec une importante dimension sociétale, revient à légiférer pour la société de demain. Les étudiants seront directement concernés par les conséquences de ces lois ; il est donc judicieux de les faire participer à des instances de réflexion de cette nature.
Je comprends, madame la rapporteure, que vous êtes défavorable à l’amendement n° 2049 et que vous appelez l’Assemblée à adopter le vôtre. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il ne vous a pas échappé que l’article 29 élargit le périmètre du CCNE aux sujets de santé qui résultent de progrès scientifiques et technologiques dans d’autres domaines que ceux de la biologie, de la médecine et de la santé. Son champ de réflexion est ainsi étendu aux conséquences du numérique et de l’environnement. L’article 29 doit faciliter l’adaptation du comité à cet élargissement en simplifiant les modalités de désignation de plusieurs de ses membres, que les alinéas 13 et 14 renvoient à un décret. Ce dernier fixera, d’une part, la liste des ministres chargés de proposer quinze personnalités qualifiées choisies en raison de leurs compétences, et d’autre part, la liste des organismes chargés de proposer quinze personnalités appartenant aux secteurs de la recherche et de la santé. L’article 29 vise donc à simplifier les procédures de nomination ; seules les institutions constitutionnelles, comme le Conseil d’État, y restent désignées. Aussi votre proposition va-t-elle à l’inverse de l’esprit de cet article et de ces nouvelles modalités qui, je le répète, résultent de l’élargissement du périmètre de réflexion du CCNE. Je suis, madame la rapporteure, le premier favorable à la démocratie sanitaire, à la démocratie sociale ainsi qu’à la pleine participation de nos concitoyens et des générations futures. Néanmoins, le CCNE est celui qui anime et organise les états généraux de la bioéthique, auxquels participent la société civile et les jeunes, qui seront effectivement concernés au premier chef par les lois que vous examinez et votez. Ce cadre garantit la pleine participation de la société civile ; par ailleurs, le CCNE pourra continuer à auditionner des représentants des associations que vous citez, madame la rapporteure, monsieur le député. La société civile est donc prise en considération par différents biais. En outre, les dispositions que vous proposez vont à l’encontre de l’esprit de l’article 29. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je vous remercie, madame la rapporteure, d’avoir entendu le sens de ma proposition. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous simplifier la vie : l’amendement que je défends vise à faire entrer au CCNE six représentants d’associations de personnes malades et d’usagers du système de santé, d’associations de personnes handicapées, d’associations familiales et d’associations œuvrant dans le domaine de la protection des droits des personnes. Il vous évitera d’avoir à vous creuser la tête : vous disposez là d’une liste qui vous aidera beaucoup. Cet amendement nous permettra aussi, à nous législateurs, de jouer un petit rôle dans le choix de la composition de ce comité important et de ne pas laisser le Gouvernement en décider seul, par décret. C’est essentiel : il ne suffit pas d’entendre les associations et les organisations concernées par les états généraux de la bioéthique, encore faut-il les faire participer en permanence aux réflexions du CCNE et au déploiement de celles-ci dans la société. Voilà pourquoi je me permets d’insister en faveur de cet amendement.
La parole est à M. Marc Delatte.
J’appartiens au CCNE, en qualité de député – le comité compte également une sénatrice parmi ses membres. Nous sommes trente-neuf, venus de tous les horizons, des domaines scientifique, religieux et philosophique. L’idée de Mme la rapporteure est très bonne, mais le CCNE travaille déjà dans cet esprit : grâce aux espaces éthiques régionaux, nous avons organisé la consultation de l’ensemble de la population, en particulier des jeunes gens. Adopter cet amendement n’apporterait donc pas de bénéfice mais risquerait de freiner le travail préparatoire de la loi. Dans le cas de ce texte, je peux témoigner que nous avons mené 500 auditions au sein de l’OPECST. Le souci du CCNE est de préserver cette éthique à la française et de la développer au niveau européen. Votre souhait est déjà satisfait dans la mesure où le CCNE s’est largement ouvert, notamment en utilisant les nouvelles technologies et les nombreux espaces régionaux. Beaucoup de jeunes ont participé aux concertations ; tout le monde a eu l’occasion d’y contribuer. Je pense que c’est la première fois, depuis l’instauration du principe de révision des lois de bioéthique, que la concertation est aussi importante et le projet aussi abouti.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je suis choquée, madame la rapporteure, par la dernière phrase de l’exposé sommaire de votre amendement, qui évoque « le souci d’une plus grande ouverture du CCNE sur la société ». Vous avez répété, lors des auditions de la commission spéciale, que vous étiez insatisfaite des conclusions des consultations régionales, parce qu’elles n’allaient pas dans votre sens.
Pas du tout ! En aucun cas !
Vous avez demandé à plusieurs reprises comment il était possible de garantir que ces consultations régionales soient plus conformes à l’évolution de la société.
Représentatives, pas conformes !
C’était l’esprit de vos interventions. Mais ces conclusions sont ce qu’elles sont ! Vous insultez toutes les réunions qui se sont tenues au niveau régional : certaines n’allaient pas dans le même sens que vous, leurs conclusions étaient pourtant parfaitement recevables. Il est contraire à l’éthique de chercher à les discréditer au motif qu’elles n’incitent pas à adopter le présent projet de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme la rapporteure.
Je veux rassurer Mme Genevard : je ne critique pas du tout les consultations, ni les concertations qui ont eu lieu. Mon amendement porte sur la composition du CCNE : c’est un autre sujet.
L’état d’esprit est le même !
Monsieur le secrétaire d’État, je regrette de ne pas être d’accord avec vous. Vous affirmez que cet article vise à simplifier la procédure par le recours au décret. Lors de la commission spéciale, Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, avait justifié le recours au décret plutôt qu’à la loi par une exigence d’assurer la parité au sein du CCNE. Il n’a jamais été dit que le Parlement ne pourrait plus intervenir dans la composition du comité. Certes, il ne pourra plus en nommer les membres, puisque la parité doit être garantie, mais il doit pouvoir choisir d’assurer la représentation de certaines instances de démocratie sanitaire ou de nommer tel ou tel type de personnalités qualifiées. Cela ne me semble malheureusement pas être l’esprit de cet article. Le sujet de cet amendement est bien la composition du CCNE, et non la concertation. Bien entendu, le CCNE a eu à cœur de consulter beaucoup d’associations et d’étudiants, mais ses membres ont aussi expliqué, lors des auditions, avoir rencontré des difficultés à faire venir des jeunes, un public un peu diversifié, qui ne soit pas seulement composé de militants ou de sachants.
Voilà ! Vous l’avouez !
Je ne vous laisserai pas dire que mon amendement participe d’une critique de l’action du CCNE – ce n’est pas le cas. Si l’on estime que le comité doit être une instance représentative, je trouve dommage de ne pas l’ouvrir à des associations étudiantes ou de patients, car il restera entièrement composé de sachants. Cela ne me semble pas aller dans le sens que nous voulons. En revanche, mon amendement paraît cohérent avec notre volonté de mettre les patients et la société civile au cœur des instances décisionnelles.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je suis profondément opposé à cet amendement. Vous voulez remplacer un public que vous qualifiez de militant par des personnes qui le sont bien davantage.
Vous mélangez composition et concertation !
Nous faisons de la politique et nous savons très bien que les associations étudiantes sont tout sauf apolitiques,…
C’est faux ![[Sourires]]
…à moins que nous ne vivions au royaume de Oui-Oui et des naïfs ! Je n’y crois pas ! Je suis même sûr que notre collègue Guillaume Chiche porte en son cœur une association étudiante qu’il enverrait volontiers siéger au CCNE ! Je respecte toutes les associations étudiantes, mais si vous voulez éviter que le comité soit exclusivement composé de militants, alors votre solution n’est pas la bonne, quand bien même la question est pertinente.[[Exclamations sur divers bancs]] [[Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Il ne s’agit pas de la concertation, mais de la composition !
Il faut respecter ceux qui effectuent de longs déplacements pour venir s’exprimer. Les remplacer par des élites associatives constituerait une forme de mépris à leur égard.
Vous voterez donc l’amendement de M. Dharréville !
Pierre Dharréville offre un exemple moins inquiétant pour moi que celui de Guillaume Chiche ![[Rires]]
La parole est à M. le secrétaire d’État.
J’ai fait de la publicité pour la Jeunesse ouvrière chrétienne ![[Rires]]
Nous vous en remercions ! Je veux rassurer M. Dharréville : le Parlement joue un rôle éminent, qui dépasse largement la composition du CCNE, comme le montre l’élaboration de ce texte. J’ai lu la liste qui figure dans votre amendement et je ne doute pas qu’elle servira lors de la rédaction du décret. Rien n’exclut évidemment que des personnes qualifiées, dans les termes que vous proposez, soient invitées à participer au CCNE, en fonction de leurs compétences.
On n’entend rien !
On ne comprend rien !
Nous pouvons assumer, madame la rapporteure, qu’il existe des instances d’experts, mais elles ne peuvent effectivement pas vivre seules. L’Assemblée nationale ne pourrait accepter l’idée d’une République d’experts : des espaces de démocratie, de débats, d’échanges, doivent exister, dans lesquels la société civile est à même d’apporter son regard et son expérience. Les états généraux de la bioéthique et les auditions du CCNE font vivre de tels espaces et évitent l’entre-soi que vous dénoncez. Le recours au décret permet non seulement d’assurer la parité au sein du CCNE, mais également de simplifier les choses. Si je consulte l’article L. 1412-2 du code de la santé publique, je découvre un inventaire à la Prévert des membres du comité.
J’aime beaucoup Prévert, monsieur le secrétaire d’État !
Le recours au décret simplifie de facto la procédure de nomination, même si ce n’est pas son unique objet. En conclusion, je veux vous remercier, monsieur Delatte, de nous avoir fait part de vos observations, car il est utile d’illustrer nos propos parfois abstraits. Ce projet de loi relatif à la bioéthique est l’occasion de partager des expériences, professionnelles comme très personnelles – nous en avons eu un exemple hier. Je vous remercie donc d’avoir bien voulu partager avec nous votre expérience, laquelle, me semble-t-il, confirme que le texte présenté par le Gouvernement va dans la bonne direction : votre intervention ne fait que conforter mon avis défavorable sur les deux amendements.
Avant de vous donner la parole, monsieur Bazin, je tiens à préciser qu’il vous reste neuf minutes et trente-huit secondes au titre de la délégation que vous avez reçue de votre président de groupe, mais que le groupe Les Républicains a pratiquement épuisé son temps de parole puisqu’il ne lui reste que seize secondes.
Je veux précisément tirer la sonnette d’alarme. À un moment où l’on parle de la démocratie et de prise en compte de la voix des citoyens, et alors que nous sommes la représentation nationale, il reste 141 amendements et mon groupe n’a plus que seize secondes de temps de parole. Pour un tel débat, ce n’est pas sérieux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Il fallait mieux gérer votre temps de parole !
L’amendement n° 1429 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Celui-ci s’inscrit dans la foulée des propos tenus sur le PLFSS, et je ne serai pas trop long. Ce texte ne nous est toujours pas parvenu et cela pose problème pour nos collaborateurs. Ne faudrait-il pas repousser le délai de dépôt des amendements ? Je pense qu’il serait utile que vous puissiez transmettre cette demande au président de l’Assemblée nationale.
Monsieur Dharréville, j’ai déjà pris des dispositions. À la demande de la commission, nous allons d’ailleurs faire une pause après l’article 29, ce qui me donnera tout le loisir de traiter votre demande. J’ai bien noté. Pour le moment, restons dans notre débat, s’il vous plaît. Un rappel au règlement est prononcé sur la base d’un article précis concernant le déroulement des débats. En tout cas, j’ai bien pris acte de votre demande. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un autre rappel au règlement.
En application de l’article 47-1 du règlement, nous demandons que la Conférence des présidents soit saisie tout de suite, le plus rapidement possible. Je comprends que le groupe Les Républicains se plaigne de ne plus avoir de temps de parole pour un texte aussi important. Et nous ne pouvons pas amender le PLFSS car nous n’avons pas le document ! Comment travaille-t-on ici ? Comment fait-on pour amender les textes et pour débattre si on n’a ni texte ni temps de parole ? Le Gouvernement ne commence-t-il pas à se moquer du monde ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR ainsi que parmi les députés non inscrits]]
Très bien !
Premièrement, je vous rappelle que la Conférence des présidents s’est réunie aujourd’hui à quatorze heures quarante ; ce n’est donc pas comme si elle ne s’était pas tenue depuis longtemps.
Mais elle n’a pas débattu du problème concernant le PLFSS !
Deuxièmement, je vous assure que je me ferai l’écho de votre demande, mais il ne nous appartient pas, ni à vous ni à moi, de convoquer une Conférence des présidents. J’ai bien pris acte de vos rappels au règlement. Je vais en faire part au président et je vous propose de continuer nos débats.
Nous sommes bâillonnés par le président Ferrand !
L’amendement n° 754 de M. Alain Ramadier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable. Depuis 2013, le président du CCNE, ou plutôt certains de ses membres sont désignés par le Président de la République au titre de leur appartenance aux principales familles spirituelles ; ce sont toutefois des théologiens et non des personnes en poste dans un ordre religieux donné. L’ancien président du CCNE avait d’ailleurs salué ce choix de l’ex-Président de la République, expliquant qu’il était une bonne chose de choisir des personnalités spécialistes mais civiles et non inscrites dans les ordres, une personne étant issue d’un ordre ayant toujours une tendance à engager la religion tout entière dans le débat. Il faut garder à l’esprit que les membres du CCNE sont nommés intuitu personae et non pour représenter une religion ou un organisme. Par ailleurs, la rédaction actuelle de l’article L. 1412-2 du code de la santé publique présente l’intérêt de rendre possible la nomination de personnes issues d’un ordre ou celle de théologiens. Votre rédaction obligerait au contraire à nommer des personnes issues des ordres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure : défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, vous venez de faire un lapsus incroyable en disant que le Président de la République désignait le président du CCNE ! On voit bien le problème : en 2013, le Président de la République a remplacé le président du CCNE quand ce dernier n’allait pas dans son sens.
Exactement, il l’a remplacé !
Cela pose un problème pour une instance est indépendante. Faisons attention, notamment en cette journée, très particulière pour certains de nos compatriotes, surtout compte tenu de ce qui s’est passé aujourd’hui. Il faut respecter les religions, qui apportent quelque chose à notre société. On ne peut pas les renvoyer ainsi à des considérations qui, à mon avis, ne sont pas à la hauteur du débat. Sur les questions d’éthique, elles ont des choses à apporter, nous avons pu le constater lors des auditions : leurs représentants nous ont permis d’approfondir notre réflexion, y compris en ce qui concerne la considération éthique à accorder à l’humain.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Pour ma part, je suis plutôt favorable à cet amendement. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, ces personnes siègent intuitu personae au sein de CCNE : quand elles donnent un avis, ce n’est pas en tant que représentantes d’un ordre philosophique ou religieux. Du reste, lorsque ces ordres religieux et philosophiques ont été auditionnés par la commission spéciale, nous avons pu constater, par leur positionnement et leurs explications, que leur réflexion allait bien au-delà des croyances ou de leur foi chrétiennes, musulmanes ou juives.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour le principe, je voudrais que l’on entende dans l’hémicycle une opposition formelle à la présence des religieux, fût-ce à titre consultatif. Que des parlementaires ou des personnalités soient influencées ou construites par un point de vue religieux, je n’ai rien à dire contre ; chacun se construit à sa façon et se réfère à ce qui lui paraît important. En revanche, il est totalement incongru en République que les religieux participent, en tant que religieux, c’est-à-dire en tant que représentants d’un dogme, à une discussion qui touche à l’intérêt général.
Absolument !
Je m’y oppose formellement.
Ce sont pourtant des citoyens ! Ils ont des droits, comme tout le monde !
Je crois que nous sommes nombreux à penser ainsi, tout en éprouvant un total respect envers la foi et les religions. Il ne s’agit pas pour moi de les mettre en cause, si peu que ce soit. Je n’ai jamais trouvé incongru, par exemple, que les religions s’expriment publiquement sur les questions dont nous débattons. C’est leur droit ; nous vivons dans un système de liberté, en démocratie. En revanche, au moment de la consultation et de la prise de décision, il ne faut pas de religion en politique et pas de politique en religion. La laïcité ne peut pas être une valeur à géométrie variable, qui n’est utilisée que contre une seule religion.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et LT]]
La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement n° 2337.
M. le secrétaire d’État a rappelé avec précision les modalités de l’élargissement du périmètre du CCNE et sa compétence à se saisir des questions transdisciplinaires. Dans un souci d’assurer une meilleure représentativité des différentes sensibilités politiques de notre assemblée, je propose, à travers cet amendement, que l’un des deux parlementaires siégeant au CCNE soit issu de la majorité, et l’autre de l’opposition.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est défavorable à cet amendement. Chaque assemblée a d’autant plus la liberté de choisir son représentant que, sur les sujets de bioéthique, l’opposition et la majorité peuvent recouvrir des réalités totalement différentes. Par ailleurs, votre amendement me semble en partie satisfait car nous avons adopté, en 2018, une loi sur la nomination, dans chaque assemblée, des membres du Parlement qui siègent dans les organismes extraparlementaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les règles de désignation des parlementaires dans un organisme extraparlementaire relèvent de l’Assemblée ; par conséquent, je m’en remets à sa sagesse.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Pour ma part, je voulais saluer l’amendement de notre collègue, qui se soucie d’une représentation de la majorité et de l’opposition dans cette instance. Je ne suis pas très sûre que les dispositions évoquées par Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État permettent d’obtenir une telle répartition au CCNE. L’adoption de cet amendement me semble être un moyen plus sûr d’obtenir la représentation de l’opposition.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il serait bon que le représentant de l’opposition vienne de l’opposition qui ne vote pas pour le budget du Gouvernement…[[Sourires]]
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n° 1437.
Avec cet amendement, mon collègue Philippe Berta propose de conserver inscrite à l’alinéa 14, la liste des quinze personnalités appartenant au secteur de la recherche et de la santé et siégeant au CCNE. Le Parlement doit conserver la possibilité de se prononcer sur la composition de la liste des organismes représentés, essentielle pour assurer la pleine représentation de la recherche française dans sa pluralité.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à maintenir dans la loi la liste des institutions proposant les personnalités de la recherche et de la santé au CCNE. Le projet de loi prévoit des nominations par décret, notamment pour assurer le principe de parité. Au demeurant, j’estime qu’il n’est pas mal de préserver un peu de souplesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même raisonnement et donc même avis que Mme la rapporteure.
L’amendement n° 1431 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
L’amendement n° 2267 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est rédactionnel.
L’amendement n° 2270 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est de cohérence.
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n° 992.
Cet amendement de mon collègue Berta tend à élargir les prérogatives définies pour les espaces de réflexion éthique aux niveaux régional et interrégional, en ajoutant les mots : « et participent à l’actualisation des connaissances des professionnels de santé sur les évolutions en cours en ce domaine ». De fait, il apparaît nécessaire de prévoir pour les professionnels de santé, au moyen notamment de la formation initiale et continue, des ateliers de réflexion et d’information sur les évolutions en cours dans le domaine de la bioéthique. Les stages hospitaliers apparaissent tout désignés pour développer ce type d’initiatives.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à préciser les missions des espaces de réflexion éthique en matière de formation des professionnels de santé à la bioéthique. La commission, jugeant cette précision inutile, avait déjà émis un avis défavorable. En effet, l’article L. 1412-6 du code de la santé publique prévoit déjà que les espaces de réflexion éthique régionaux « constituent, en lien avec des centres hospitalo-universitaires, des lieux de formation, de documentation, de rencontre et d’échanges interdisciplinaires sur les questions d’éthique dans le domaine de la santé ». L’avis sera donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même raisonnement et même avis que Mme la rapporteure.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’entends vos réponses, mais il y a un petit problème : les enveloppes budgétaires dédiées à la formation dans les centres hospitalo-universitaires sont vides ! Qui financera ces nouvelles formations ?
Elles seront financées dans le PLFSS.
Soit, mais je parle en l’occurrence du projet de loi relatif à la bioéthique. Quant au PLFSS, je ne peux pas me prononcer car à l’heure qu’il est – dix-sept heures quarante-cinq –, nous n’avons toujours pas reçu le texte…[[Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]] Les enveloppes formation sont vides. Comment peut-on former le personnel soignant sans moyens ? Certains n’ont pas suivi de formation depuis cinq voire dix ans ! J’appelle votre attention sur ce point, et cela m’incite à voter pour l’amendement afin de vous placer au pied du mur : il va falloir remplir les enveloppes des CHU, qui ne demandent qu’à pouvoir former leur personnel.
Exactement ! Bien dit !
Très bien !
L’amendement n° 2274 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est rédactionnel.
La séance est suspendue pour dix minutes.
La séance est reprise.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1253 et 1061, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 1253.
Il vise à intégrer une formation à la bioéthique aux études de santé et de biologie, puisque le projet de loi propose d’associer davantage les citoyens à la réflexion bioéthique. Dans ce domaine les enjeux sont extrêmement nombreux, nous l’avons vu tout au long de nos débats, et chacun doit pouvoir s’emparer de ces questions que nous savons fort complexes. Mais les professionnels de santé sont évidemment les plus concernés par ces questionnements, car ce sont eux qui, au jour le jour, sont amenés à se prononcer sur ces aspects et qui, le plus souvent, influencent également la décision de leurs patients. Aussi proposons-nous que des modules des études de santé et de biologie soient dédiés à la bioéthique. Les étudiants doivent être sensibilisés à ces questions, qu’il s’agisse de la procréation médicalement assistée, des recherches en génétique ou encore de l’intelligence artificielle – pour ne citer que quelques exemples –, y compris à leurs aspects juridiques et éthiques. La réforme des études de santé a certes pris en compte cette préoccupation, nous en sommes bien conscients. Toutefois, comme nous avons eu le débat en commission et dans la discussion générale, il nous semble essentiel, dans l’intérêt même du projet de loi, de poser ce principe avant la rédaction de l’arrêté des ministres chargés des programmes de l’enseignement supérieur : les étudiants auront accès à une formation en bioéthique.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n° 1061.
Il vise à rendre obligatoire l’enseignement de l’éthique et de la bioéthique pour ceux qui se préparent à l’exercice des professions médicales et paramédicales. Actuellement, les maquettes de formation des professionnels de santé, médicaux et paramédicaux, ne contiennent rien concernant la bioéthique, cet enseignement dépendant dans les faits du bon vouloir des équipes pédagogiques. Il est regrettable qu’en France, tous les professionnels de santé n’aient pas été confrontés au moins une fois dans leurs études pratiques ou théoriques à des enseignements liés à l’éthique et à la bioéthique.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Des enseignements en bioéthique sont déjà obligatoires. Les cours de sciences humaines et sociales dispensés en première année mettent l’accent sur l’éthique médicale dans les domaines de la recherche et des études cliniques. Pour cette raison, je vous demande de retirer les deux amendements ; sinon, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vos deux amendements visent à garantir l’intégration d’un enseignement à la bioéthique dans les études de santé, comme vous nous l’avez expliqué l’une et l’autre. La bioéthique est déjà identifiée dans la formation théorique et clinique des professionnels paramédicaux, dans les unités d’enseignement des sciences humaines et sociales, notamment pour les infirmiers. La bioéthique est enseignée très tôt, dès les premières années du cursus médical. Durant l’internat, les maquettes de formation comprennent également des compétences comportementales incluant des aspects éthiques. Je partage néanmoins votre constat qu’il peut être souhaitable de réviser les maquettes en vue de renforcer ou d’adapter ces enseignements aux évolutions que nous observons. Pour être honnête, la définition et l’actualisation du contenu des formations médicales ou paramédicales relèvent plutôt du domaine réglementaire que du domaine législatif. Admettons cependant – à supposer que les législateurs soient d’accord – que les enjeux inhérents à la présente loi nous autorisent à soutenir l’objectif visé par ces amendements, en inscrivant dans la loi le principe d’un enseignement obligatoire de la bioéthique. Je vous suggère toutefois, madame Pinel, de retirer votre amendement au profit du n° 1061 de Mme Brunet, qui poursuit exactement le même objectif mais est légèrement plus précis, s’agissant de la date d’entrée en vigueur du dispositif comme des formations à dispenser, en ce qu’il dispose : « À compter de la rentrée universitaire 2022, l’enseignement de la bioéthique est obligatoire pour tous les étudiants inscrits dans une filière médicale ou paramédicale. »
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu partiellement à la question et je vais retirer mon amendement au profit de celui de Mme Brunet puisque ce dernier est mieux rédigé. Je regrette simplement, pour avoir posé la question en commission puis de nouveau dans la discussion générale, et alors que notre groupe participe à ces débats de manière très constructive et apaisée, qu’on n’ait pas trouvé une manière plus élégante d’en arriver là.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir]]
Pouvez-vous clarifier l’avis du Gouvernement sur le n° 1061, monsieur le secrétaire d’État ?
Sagesse.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n° 1089.
Il vise à sensibiliser les jeunes sapeurs-pompiers volontaires aux questions de fertilité. Lors des auditions que nous avons menées en amont de ces débats, nous avons remarqué que ces questions étaient très peu connues du grand public, en particulier des jeunes, insuffisamment mobilisés. Je propose donc que le programme de formation des sapeurs-pompiers contienne des éléments concernant la fertilité. Cela concernerait à peu près 30 000 jeunes chaque année.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement me semble déjà satisfait par l’amendement transpartisan que nous avons adopté après l’article 2, à l’initiative de la présidente de la commission spéciale, relatif aux campagnes nationales d’information sur l’infertilité. Par ailleurs, lors des journées défense et citoyenneté, les jeunes reçoivent une information sur le don, y compris de gamètes. Enfin le contenu des formations des sapeurs-pompiers volontaires relève du domaine du règlement et non de celui de la loi : il est organisé par l’arrêté du 22 août 2018 relatif aux formations des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; sinon l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même raisonnement et même avis que la rapporteure.
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n° 993.
Ce dernier amendement de mon collègue Philippe Berta vise à placer l’Agence de la biomédecine sous la double tutelle du ministre chargé de la santé – comme c’est déjà le cas – et du ministre chargé de la recherche – c’est la nouveauté proposée. En effet, le champ de compétence de cet établissement public étant directement lié aux prérogatives du ministre de la recherche, il apparaît pertinent que celui-ci soit associé au ministre de la santé dans les activités de contrôle réglementaire de l’Agence.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable parce qu’elle ne souhaite pas complexifier la tutelle de l’Agence de la biomédecine. Je vous demanderai donc de retirer l’amendement ; sinon l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même raisonnement et même avis que Mme la rapporteure.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
La tutelle de nombreuses agences publiques est partagée par deux, trois voire quatre ministères. La compétence de l’Agence de biomédecine relevant à l’évidence de la recherche, il va de soi de la rattacher au ministère chargé de ce sujet. La gouvernance est assez simple à organiser : il y a des exemples dans tous les ministères et toutes les grandes agences publiques. Il n’y a donc pas d’argument de fond pour s’opposer à cet amendement d’un bon sens évident, même si la commission a statué ainsi.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le problème, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, c’est que, on l’a vu, certaines dispositions du code ne sont pas respectées par le ministère de la recherche.
Mais non.
Mais si ! D’ailleurs la ministre chargée de la recherche est aux abonnés absents depuis le début de nos débats en hémicycle – c’est déjà vous qui étiez au banc du Gouvernement vendredi, monsieur le secrétaire d’État. Cela pose de vraies questions. Ainsi à notre question sur la production d’embryons chimériques, soit la possibilité d’introduire des cellules humaines dans un embryon animal, il nous a été répondu que le ministère de la recherche délivrait déjà des autorisations. On a vu qu’il a fallu réintroduire le ministère de la santé dans le circuit pour assurer un certain contrôle sur les questions de bioéthique. On sent bien que le ministère de la recherche est un peu moins préoccupé par ces sujets. Il faut absolument que le ministère de la santé joue le rôle du gardien dans ce domaine. Sur un certain nombre de sujets de ce projet de loi de bioéthique, il est clair que le ministère de la recherche a été absent. C’est dommage car nos débats sur ces questions s’en sont trouvés considérablement appauvris. Je ne suis donc pas favorable à l’amendement.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je voudrais répondre sur le fond et sur la forme. Sur le fond, monsieur Fuchs, je voudrais redire que le conseil d’administration de l’Agence de la biomédecine est d’ores et déjà composé de représentants de différents ministères, dont le ministère de la recherche, mais aussi ceux des affaires sociales et de la justice. Le ministère chargé de la recherche participe donc de facto, avec les autres représentants de l’État, à l’exercice de cette tutelle. Il peut, tout comme le ministre chargé de la santé, interdire ou suspendre la réalisation d’un protocole de recherche autorisé ou demander un nouvel examen dudit protocole. Il est donc bien associé au ministère de la santé, conformément à l’esprit de l’amendement défendu par le rapporteur Berta, lequel, à cet égard, nous semble satisfait. Sur la forme, monsieur Bazin, je ne peux pas laisser passer vos propos concernant la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Son absence dans l’hémicycle au moment de l’examen des articles dont vous avez parlé s’explique par le fait qu’elle était alors en déplacement officiel, mais elle a participé aux débats en commission, vous le savez très bien. Par ailleurs, elle a participé aux débats de la commission spéciale.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements]]
Elle n’a pas participé aux débats dans l’hémicycle !
Monsieur Bazin, ne laissez pas entendre que la ministre chargée de la recherche n’a pas participé aux débats consacrés à la révision des lois de bioéthique. Vous savez d’ailleurs pertinemment combien elle est attachée à ce projet de loi et aux dispositions qui la concernent plus particulièrement.
Sa place était ici !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Comme l’a très bien expliqué notre collègue, il serait bon que la double tutelle soit de mise. Certes, le champ dont il est ici question concerne le ministère chargé de la santé, mais tous les programmes de recherche doivent obtenir une habilitation du ministère chargé de la recherche. Dès lors, je ne vois pas en quoi la double tutelle de ces ministères vous pose une difficulté, madame la rapporteure. Prenons un autre exemple : lorsqu’on fixe le numerus clausus des études médicales, c’est bien par un arrêté conjoint du ministre des solidarités et de la santé d’une part, et du ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation d’autre part. Cette double tutelle existant déjà dans de nombreux domaines, il n’y a aucune raison qu’elle cause des problèmes de fonctionnement à l’Agence de la biomédecine. Au contraire, le fait d’écarter de la codécision et de la cogouvernance le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ferait obstacle à la bonne application de la loi.
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n° 2308.
Il est le fruit du souhait exprimé par les associations et les professionnels des CECOS, lors des auditions, de voir l’Agence de la biomédecine monter en compétences dans la mise en œuvre des pratiques de PMA, l’harmonisation des pratiques et l’application de règles objectives d’attribution des gamètes et des embryons, quel que soit le centre de PMA où une femme ou un couple se présente. J’ai proposé une première rédaction en commission, visant à ce que l’Agence de la biomédecine intervienne dans la définition des règles d’attribution des gamètes et des embryons. Mme la ministre, qui était présente, avait demandé le retrait de cette proposition pour prendre le temps d’élaborer une rédaction plus sûre : c’est chose faite. Chers collègues, j’espère que vous accepterez qu’à l’avenir, l’Agence de la biomédecine propose des règles d’attribution des gamètes et des embryons pour l’ensemble du territoire, validées par arrêté. C’est une avancée importante que je vous demande d’adopter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement juge également cette avancée importante : il donne un avis favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ce sujet est majeur car nous allons connaître une pénurie de gamètes. Le Parlement aura-t-il son mot à dire sur les règles que fixera l’Agence de la biomédecine ?
Oui, car j’y siège ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la rapporteure.
Jusqu’à présent, l’Agence de la biomédecine définissait les règles d’attribution pour les dons d’organes et des greffes, mais pas pour les gamètes ni les embryons.
Ah ?
Chaque CECOS en décidait, et l’on tentait d’harmoniser les règles entre les différents centres. Il nous semble opportun de passer à un niveau de garantie supérieur, en chargeant l’Agence de la biomédecine de proposer des règles d’attribution à l’échelle nationale, qui seraient validées par arrêté de la ministre – si elle juge ces propositions pertinentes –, et qui s’appliqueraient à l’ensemble du territoire français.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Sur la base de l’article 121-1 du règlement, qui renvoie à l’article 39 de la Constitution, je souhaite m’assurer que nous ne rencontrons pas un problème d’application des règles constitutionnelles, mais simplement une difficulté technique. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale a été examiné ce matin en conseil des ministres, aux alentours de dix heures. Or, aux termes de la Constitution : « Les projets de loi sont délibérés en conseil des ministres après avis du Conseil d’État et déposés sur le bureau de l’une des deux assemblées. » Malheureusement, ce projet de loi ne nous est toujours pas parvenu. Pour quelle raison ? Des modifications y auraient-elles été apportées après le conseil des ministres ? J’imagine qu’il s’agit plutôt d’un problème technique, qu’il serait utile de résoudre.
Si vous pouviez trouver la ministre de la recherche, par la même occasion !
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un autre rappel au règlement.
En vertu de l’article 47, alinéa 2, du règlement, je demande que la conférence des présidents soit convoquée. Je remercie la présidente de la commission des affaires sociale, Mme Bourguignon, pour les efforts qu’elle déploie afin que nous recevions le projet de loi de financement de la sécurité sociale. À cette heure, toutefois, nous n’avons toujours rien. Nous demandons que ce projet de loi nous soit communiqué au plus vite, par respect pour les députés mais aussi pour leurs collaborateurs, qui devront travailler quarante-six heures d’affilée pour amender un texte engageant plusieurs milliards d’euros. Nous ne parlons pas d’un texte mineur, mais bien du projet de loi de financement de la sécurité sociale !
Un budget supérieur à celui de l’État !
Plus de 500 millions d’euros !
Un budget supérieur à celui de l’État, comme le précise le président Mélenchon ! Il est dix-huit heures vingt : pouvez-vous trouver une solution afin que nous puissions travailler et amender correctement le projet de loi de financement de la sécurité sociale ? Je demande qu’une conférence des présidents soit réunie le plus rapidement possible pour résoudre ce problème, qui n’a rien d’anodin ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR]]
Cela n’a rien à voir avec le texte en discussion !
Ces rappels au règlement ne concernent pas le texte que nous sommes en train d’examiner. Pendant la suspension de séance, j’ai transmis les éléments que vous avez mentionnés lors des précédents rappels au règlement. Toutefois, le problème que vous soulevez porte sur l’arrivée du texte en commission ; il ne concerne donc pas la conférence des présidents. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
Le projet de loi de financement de la sécurité sociale sera disponible dans quelques instants auprès des secrétariats, en version brute, après quoi il sera ensuite pastillé, et vous pourrez l’amender dès le début de la soirée. Comme vous, je déplore le retard avec lequel ce texte est communiqué. J’avais appelé l’attention des deux ministres concernés sur ce problème l’année dernière, en préambule des débats.
C’est exact.
Relativisons toutefois les choses, puisque nous n’avons que deux heures de retard par rapport aux deux années précédentes.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 861, 1055, 2120 et 2491. Les amendements n° 861 de Mme Nadia Ramassamy et 1055 de Mme Marine Brenier sont défendus. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 2120.
À l’article 30, il est proposé d’ajuster la composition du conseil d’administration et du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, notamment pour y garantir la présence de représentants d’associations qui ne disposent pas de l’agrément visé à l’article L. 1114-1 du code de la santé publique. Nous sommes évidemment ouverts et même très favorables à l’entrée d’associations non agréées dans les instances de gouvernance de cette agence – dans le débat relatif à l’article 29, nous avons d’ailleurs exprimé le souhait d’élargir les réflexions bioéthiques à des publics plus variés. Pour autant, nous tenons à nous assurer que les associations d’usagers agréées participeront bien à l’ensemble des travaux.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 2491.
L’article 30 du texte vient perturber une disposition de la loi de 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, prévoyant la seule présence des associations agréées dans les instances hospitalières ou de santé publique. S’il est décidé d’intégrer les associations non agréées, il faut préciser explicitement que la participation des associations agréées reste prévue.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Vous craignez que l’ouverture aux associations non agréées se fasse au détriment des associations d’usagers du système de santé agréées. Rassurez-vous : ce n’est absolument pas le cas. Au-delà de cette série de textes identiques, d’autres amendements révèlent la même inquiétude. Or, quand nous parlons d’associer certains acteurs ou d’autres, nous employons un « ou » inclusif et non pas exclusif. Le projet de loi prévoit d’associer au conseil d’administration et au conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine des associations de promotion du don, des associations de donneurs, des associations de malades non agréées ainsi que des associations œuvrant dans le champ de compétence de l’agence, ce qui constitue, je crois, une avancée importante. En revanche, il ne me paraît ni justifié ni opérationnel de prévoir la participation des associations agréées d’usagers à l’ensemble des missions fonctionnelles de l’Agence de la biomédecine – car c’est bien ce qui est préconisé dans vos amendements. Cela représenterait un risque de paralysie totale pour l’Agence. Je suis donc extrêmement défavorable à ces amendements, dont je ne suis d’ailleurs pas sûre qu’ils expriment précisément les intentions des députés qui les ont défendus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans la droite ligne des arguments de Mme la rapporteure, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
L’amendement n° 1432 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à cet amendement. En commission spéciale, la ministre a expliqué le sens de cette disposition : il s’agit de retirer à l’Agence de la biomédecine ses missions liées aux neurosciences, en raison de difficultés de compétences qui lui sont propres. En vue du débat en séance, la ministre devait nous informer de l’organisme auquel il serait proposé de confier ces missions. J’avais d’ailleurs déposé moi-même un amendement en ce sens, que j’ai retiré en vue de la séance. Or je n’ai pas connaissance de l’organisme qui se substituerait à l’Agence de la biomédecine en la matière. Au vu de l’article 40 de la Constitution, le Parlement n’est pas en mesure de proposer lui-même un autre organisme compétent. Il me semble donc plus sage que l’Agence de la biomédecine garde ces missions pour le moment, le temps que nous identifiions un organisme compétent dans le cadre de la navette parlementaire.
Lorsque le temps est écoulé, il est d’usage que la commission exprime simplement son avis. Toutefois, j’imagine que vous n’en prenez pas ombrage, madame Ménard, puisque l’avis est favorable…
En effet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En l’état, l’avis du Gouvernement est défavorable. S’agissant des neurosciences, cette mission est apparue au fil du temps périphérique, au regard de ce qu’est le cœur de métier de l’Agence de la biomédecine, compétente, comme vous le savez, dans le domaine de la greffe, de la reproduction, de l’embryologie ou encore de la génétique humaine. En outre – je me permets de le dire en présence, dans les tribunes, de personnels de l’Agence –, celle-ci ne disposerait pas de l’expertise interne nécessaire pour mener à bien cette mission de façon satisfaisante. Enfin, madame la rapporteure, il existe d’ores et déjà plusieurs institutions qui disposent de l’expertise nécessaire et qui sont en mesure de mener des recherches dans le domaine de neurosciences, notamment l’Institut thématique multi-organismes neurosciences de l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé, ou AVIESAN, en liaison avec l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le secrétaire d’État, je suis un peu ennuyé par votre argumentaire. Vous dites : l’Agence de la biomédecine ne disposant pas des compétences et de l’expertise nécessaires, circulez, y’a rien à voir ! Il s’agit pourtant d’une question qui a à voir avec la bioéthique – d’ailleurs, l’article 13 du projet de loi traite des dispositifs de neuromodulation. Le sujet ne concerne pas uniquement la santé, je vous l’accorde, mais il peut avoir un impact en la matière, s’agissant non seulement d’applications susceptibles d’aider des personnes souffrant de pathologies, mais aussi d’autres outils visant à accroître les capacités humaines. Il serait nécessaire que l’Agence de biomédecine se muscle, si j’ose dire, dans ce domaine. Les praticiens vont être sollicités, y compris technologiquement, par des patients qui pourraient souffrir de troubles consécutifs à l’utilisation de dispositifs liés aux neurosciences. Je crois donc que l’Agence de biomédecine doit développer cette compétence et la question des moyens qu’on lui accorde est centrale. Si nous voulons garder une bioéthique à la française, il faut que nous nous en donnions les moyens – y compris en suivant les évolutions de la science.[[Mme Emmanuelle Ménard applaudit]]
Dommage !
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 862, 1091, 1919 et 2432. Les amendements n°s 862 de Mme Nadia Ramassamy et 1091 de Mme Marine Brenier sont défendus. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 1919.
Il va dans le même sens que celui que j’ai précédemment défendu. J’ai écouté avec attention les arguments de Mme la rapporteure concernant le « et » et le « ou ». Notre souci, je tiens à le souligner, n’est absolument pas d’exclure les uns ou d’avantager les autres, mais de s’assurer que, sur toutes les questions, un maximum d’associations concernées, agréées ou non, pourront participer tant à la réflexion qu’au débat : tel est le sens de nos trois amendements. Je souhaiterais par conséquent que Mme la rapporteure nous indique qui sera convoqué et pour quels types de travaux. Il ne s’agit pas, bien évidemment, d’entrer dans le détail ; nous souhaiterions juste être rassurés sur le fait qu’une majorité des associations pourront bien y participer.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 2432.
Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous être très concret ? Nous sommes en train de modifier la composition du conseil administration de l’Agence de la biomédecine. Certaines associations vont y entrer, d’autres en sont déjà membres. Pourriez-vous nous donner une évaluation du nombre de représentants des associations et, en leur sein, de la proportion de représentants d’associations agréées, et nous préciser l’évolution entre l’avant et l’après, de manière à nous rassurer vraiment ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il sera défavorable. Je tiens cependant, encore une fois, à rassurer mes collègues. Passez-moi l’expression, mais il y a de la place pour tout le monde ; il n’y a aucune volonté d’exclure qui que ce soit. Ces amendements visent à ce que l’entrée des associations non agréées dans les instances de l’Agence de la biomédecine ne se fasse pas au détriment de la représentation des usagers par les associations agréées. J’entends que ce point suscite votre inquiétude. Je peux d’ores et déjà vous rassurer : cela ne se fera pas au détriment des associations d’usagers du système de santé agréées.
Qu’en savez-vous ?
Ici, l’emploi de la conjonction « ou » n’est évidemment pas exclusif : dans la langue française existent deux catégories de « ou » et il s’agit bien là d’un « ou » inclusif.
Il y a la langue française et il y a l’acception juridique. En droit, il n’existe qu’un seul « ou » !
L’objectif est d’avoir une représentation des associations agréées d’usagers ainsi que des associations de malades non agréées, des associations de promotion du don, des associations de donneurs et des associations œuvrant dans les champs de compétence de l’Agence mais dont l’objet est spécialisé, comme les associations de personnes ayant eu recours à l’AMP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais essayer, monsieur Bazin, de vous donner des éléments concrets.
Soufflés par l’Agence !
Autant vous en réjouir : au moins, ce sera précis ! Au conseil d’administration siègent aujourd’hui les représentants de deux associations, Iris et Transhépate ; au conseil d’orientation, il y a la Fédération nationale d’aide aux insuffisants rénaux et Alliance maladies rares. Demain, on pourra intégrer aussi des associations spécialisées dans le don, comme France ADOT, la Fédération des associations pour le don d’organes et de tissus humains, ou des associations agissant dans des secteurs plus récents, comme l’AMP.
Pourquoi ne pas les agréer, tout simplement ?
Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir sur la pleine participation de ces associations aux différents organes de l’Agence, tout en conservant la souplesse nécessaire pour assurer le bon fonctionnement de l’agence, d’une part, et la participation effective de ces associations dans ces différentes instances, d’autre part.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je suis favorable à ces amendements. S’agissant de la question du « ou » inclusif ou non, moi, je trouve qu’on devrait opter pour le « et/ou », même si ce n’est pas français et que les hommes de lettres expliqueront que le « ou » inclut forcément le « et ». Je pense que cela éviterait des conversations trop longues. S’agissant de l’Agence de la biomédecine, je peux rassurer mes collègues, puisque j’ai l’honneur d’y siéger en tant que parlementaire : un vrai panel d’associations s’y trouve représenté. Il reste que la question du « ou » pose problème pour presque chaque texte. Même si les hommes de lettres ne l’aiment pas parce qu’ils ne le trouvent pas beau, utiliser « et/ou » dans les textes permettraient d’éviter ce genre d’amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, vous l’avez dit tout à l’heure : le « ou » porte à confusion. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre réponse : il y a donc actuellement deux représentants des associations au sein du conseil d’administration. Combien y en aura-t-il demain ? Y en aura-t-il deux plus d’autres, auquel cas le changement opéré ne se ferait pas au détriment des associations agréées ? Il s’agit d’une question très concrète. Les associations aujourd’hui représentées soutiennent des causes légitimes et très importantes ; il ne faudrait pas qu’elles perdent leur siège. Si l’on veut faire entrer au conseil d’administration des associations non agréées, il faut que ce soit en plus. S’agit-il de deux associations plus des nouvelles ou de deux associations dont des nouvelles ?
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Pour vous répondre, monsieur Bazin, en l’état actuel des choses, ce sera deux.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Et voilà !
Il y a donc un problème !
Le « ou » est exclusif, et non inclusif !
L’amendement n° 2276 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est rédactionnel.
L’amendement n° 1434 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable car il est satisfait.
L’amendement n° 2278 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est rédactionnel.
La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement n° 2338.
La composition des structures de l’Agence de la biomédecine est un enjeu majeur. Nous sommes en train d’écrire un texte important, qui instaure de grands dispositifs. Il paraît indispensable que toutes les sensibilités politiques puissent être représentées au sein de l’Agence de la biomédecine. Le présent amendement se veut démocratique, en visant à assurer la représentation de notre diversité. Il convient en effet de reconnaître à chacun le droit de s’exprimer sur des sujets de société. Il n’y a aucune raison, à mon sens, pour qu’un conseil d’orientation soit vampirisé par une majorité, quelle qu’elle soit. C’est pourquoi je propose que, parmi les membres du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, trois soient issus de la majorité et trois de l’opposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Je le répète : laissons à chaque assemblée la liberté de choisir ses représentants, d’autant que l’opposition et la majorité peuvent recouvrir des réalités différentes dans chacune d’elles – c’est encore plus vrai en matière de bioéthique. D’autre part, l’article 3 de la loi n° 2018-699 du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination dispose : « L’Assemblée nationale et le Sénat s’efforcent de respecter leur configuration politique respective pour l’ensemble des nominations effectuées dans les organismes extérieurs au Parlement. » Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme toujours en ce genre de matière, éminemment parlementaire, le Gouvernement émet un avis de sagesse.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je voudrais saluer de nouveau l’initiative de notre collègue Freschi et son souci d’une représentation équilibrée des parlementaires dans les organismes extérieurs. Ce débat, nous l’avons régulièrement. Vous dites, madame la rapporteure, que tout est écrit. Le problème, c’est que « s’efforcent de » ne signifie pas toujours « font » : nous en avons eu de nombreux exemples ces deux dernières années, voire avant, ce qui fait que l’opposition n’est pas représentée dans un certain nombre d’organismes dont des membres sont nommés par les deux assemblées. Je pense par conséquent qu’il vaut mieux inscrire dans la loi que chacun est obligé de prendre en considération la répartition des sièges entre la majorité et l’opposition.
C’est clair.
Je suis désolé, chers collègues, mais l’amendement n° 2278 visant à réécrire l’alinéa 29 ayant été adopté, l’amendement n° 2338 est tombé. Veuillez m’excuser de ne pas l’avoir signalé plus tôt.
De toute façon, je l’aurais retiré ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous me retirez par la même occasion une épine du pied, cher collègue ![[Sourires]] La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1897.
Il est dommage que mon collègue Raphan ne soit pas là pour défendre son amendement, qui était identique au mien. Nous partageons en effet des causes communes. Pour ma part, je ne retire pas mes amendements, parce que quand j’en dépose c’est que j’y crois, et j’y crois jusqu’au bout, même si mon taux de réussite est presque nul. On assiste à un développement de la médecine prédictive, avec le traitement algorithmique de données massives, qui se basent parfois sur des statistiques, lesquelles peuvent être biaisées. Nous l’avons déjà évoqué : les praticiens ne maîtrisent pas toujours l’algorithme en question – et c’est encore pire quand il n’y a pas d’algorithme et que cela se développe par réseaux neuronaux. Il me semble essentiel que l’Agence de la biomédecine – je le dis devant sa directrice générale – développe une expertise en matière d’intelligence artificielle. On nous répond que cela ne fait pas partie des missions confiées à l’Agence par le législateur en 2004. Alors donnons-lui cette mission et les moyens associés !
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Pour commencer, monsieur Bazin, je tiens à saluer votre engagement sur l’intelligence artificielle, ainsi que celui de mon collègue Pierre-Alain Raphan, dont je reconnais l’expertise et le travail constant en la matière. Néanmoins, l’avis de la commission sera défavorable, afin de ne pas multiplier les champs d’intervention de l’Agence de la biomédecine. Laissons-la plutôt se concentrer sur son cœur de métier, c’est-à-dire notamment le don et la greffe d’organes ainsi que l’AMP ; nous renforçons d’ailleurs le rôle de l’Agence dans ce dernier domaine. Pour autant, j’ai bien entendu votre appel, votre alerte, concernant le besoin d’un interlocuteur et d’une expertise, peut-être au sein de l’État, sur la thématique de l’intelligence artificielle. C’est en effet nécessaire. Quoi qu’il en soit, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’analyse de Mme la rapporteure : avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, je suis d’accord avec vous : l’intelligence artificielle ne concerne pas que le secteur de la santé ; mais elle a des effets sur lui. Je reconnais qu’il y a eu des avancées dans ce projet de loi : il permet qu’en cas d’utilisation d’un algorithme, le patient soit informé par un médecin. Pour être cohérents, il faut étendre les missions de l’Agence de la biomédecine ! Sinon, nous n’aurons fait qu’une partie du chemin, en proclamant quelque chose sans prévoir les moyens d’exécution. Je vous invite donc à prendre en compte cet amendement ; à défaut, nous poursuivrons le combat, notamment au Sénat.
Les amendements identiques n° 991 de M. Gilles Lurton, 1920 de M. Joël Aviragnet et 2492 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Parce que nous manquons de temps !
Vous irez au Sénat !
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Il est défavorable, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, même si la rédaction est différente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements sont déjà satisfaits. Je propose leur retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Je me suis inscrit sur l’article 31 pour me faire le porte-parole de mon collègue Philippe Dunoyer, qui aurait aimé s’exprimer sur cet article, mais ne peut être parmi nous en cet instant. L’article 31 traite de l’application du texte aux territoires ultramarins. Mon collègue souhaitait interroger Mme la ministre des solidarités et de la santé – en l’occurrence M. le secrétaire d’État – au sujet du périmètre exact des études qui, aux termes de cet article, doivent être conduites par le Gouvernement dans un délai de dix-huit mois en vue de la mise en application du présent projet de loi dans les collectivités relevant des articles 73 et 74 de la Constitution. Plus précisément, sa question est la suivante : pouvez-vous confirmer, ainsi que Mme la garde des sceaux, que les dispositions liées à la mise en œuvre de l’extension de la PMA relèvent bien de la compétence de l’État, y compris sur ces territoires ? En effet, ces dispositions semblent également relever du code de la santé publique, qui constitue a priori un domaine de compétence propre pour certaines collectivités d’outre-mer. Je vous remercie de la réponse que vous voudrez bien faire, par procuration, à Philippe Dunoyer.
L’amendement n° 1415 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
L’amendement n° 2279 rectifié de Mme Laëtitia Romeiro Dias est rédactionnel.
L’amendement n° 1401 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 1599, 2307, 311 et 2414, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1599 et 2307 sont identiques, de même que les amendements n° 311 et 2414. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n° 1599.
Conformément à la proposition du Comité consultatif national d’éthique, nous souhaitons fixer un délai de cinq ans, à compter de la promulgation de la présente loi, pour la prochaine révision des lois de bioéthique. Ce délai présenterait de multiples vertus. D’une part, il alignerait le rythme des révisions des lois de bioéthique sur celui de nos institutions. D’autre part, la rapidité avec laquelle apparaissent les questions en matière de bioéthique a augmenté, ces dernières années, d’une manière exponentielle ; sept ans, c’est désormais très long pour adapter notre législation – non pas pour accepter n’importe quel progrès, mais au contraire pour mieux faire le tri entre ce qui est bénéfique et ce qui est dangereux. Raccourcir le délai actuel de sept ans serait donc profitable. Je rappelle que ce délai résulte d’un compromis entre ceux qui, à l’époque, ne voulaient pas du tout de révision des lois de bioéthique, et ceux qui, plus logiquement, voulaient les réviser tous les cinq ans. Jean Leonetti avait alors proposé sept ans. Or il est encore plus opportun aujourd’hui qu’hier de prévoir un délai de révision moins long.
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n° 2307.
Ces amendements ne sont pas rédigés exactement de la même façon. Concernant l’amendement de M. Touraine et le mien, je trouve important que nous débattions ici du rythme des révisions des lois de bioéthique, que nous proposons de réviser tous les cinq ans et non plus tous les sept ans. Par souci de transparence, je tiens à indiquer que ce débat a commencé en commission spéciale, laquelle a rejeté ces amendements à une voix près ; d’où l’intérêt de le poursuivre dans cet hémicycle, où nous sommes plus largement représentés. Je souscris, bien sûr, aux arguments de M. Touraine. Je souhaite également rassurer nos collègues qui s’inquiétaient de ce que le passage à cinq ans puisse donner lieu à une course à la technologie : ce n’est pas du tout l’objectif. Nous ne sommes pas en mesure de ralentir le progrès technologique, dont nous constatons tous l’accélération ; il serait presque dangereux de ne pas prendre position, c’est-à-dire de laisser les pratiques s’installer, s’ancrer. Au contraire, on conçoit l’intérêt pour le législateur de pouvoir intervenir à un rythme un peu plus soutenu, ne serait-ce que pour interdire ou encadrer fortement une nouvelle technique ou une nouvelle technologie. Le délai de sept ans ne me semble donc plus adapté. D’autres amendements vont dans le même sens. Je ne m’y oppose pas sur le fond mais je propose leur retrait au profit des deux premiers, qui me semblent plus appropriés. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Si je comprends bien le sens de votre intervention, vous présentez cet amendement à titre personnel, l’avis de la commission ayant été défavorable à une voix près.
En effet, la commission a rejeté ces amendements à une voix près.
Bref, elle les a rejetés !
L’amendement n° 311 de Mme Nadia Ramassamy est défendu. La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n° 2414.
Je propose également que le délai de révision des lois de bioéthique soit systématiquement ramené de sept à cinq ans. Je voudrais insister sur un certain nombre de choses. Premier point : nous avons la chance, si j’ose dire, que ces lois de bioéthique bénéficient d’une clause de revoyure générale. Parmi les textes que nous adoptons, peu sont dans ce cas ; autant en profiter. Deuxième point : à la suite de la commission spéciale, nous avons voté tout à l’heure en faveur de la création d’une délégation permanente à la bioéthique. Il faut donc songer à un vecteur législatif des travaux que réalisera cet organe. Dans un souci de cohérence, réviser les lois de bioéthique tous les cinq ans créerait ce vecteur législatif périodique, sans que nous soyons pressés par la cinétique des recherches et de leurs résultats, car celle-ci existe quoi que nous fassions. On est presque à la fin de l’examen de ce texte ; plusieurs des sujets cruciaux que nous avons vus pourraient être revus. Le Parlement a demandé au Gouvernement plusieurs rapports : des rapports de l’Agence de la biomédecine, un rapport concernant les intersexes, un autre sur le DPI-A – diagnostic pré-implantatoire des aneuploïdies –, qui a soulevé nombre de questions et provoqué beaucoup de débats. Quant à l’article 14 du texte, il permettra des études cliniques dont les résultats seront sûrement fort intéressants. Pour ma part, j’ai déposé un amendement visant à ce que l’OPECST – office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – intervienne. Troisième et dernier point : la loi de bioéthique de 2011 devait être revue sept ans plus tard. Nous avons pris un an de retard. Si nous fixons un délai de cinq ans, il y a des chances que nous en mettions six : ce ne sera qu’un an de moins que le délai actuellement prévu.
Mme la rapporteure, pouvez-vous confirmer l’avis de la commission sur ces deux paires d’amendements identiques ?
Dans la seconde, il n’est pas précisé que le délai court à compter de la promulgation de la loi. Aussi me semble-t-il préférable de conserver les amendements n° 1599 et 2307. J’invite nos collègues concernés à retirer les amendements n° 311 et 2414.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée non sans appeler son attention sur deux points. Tout d’abord, le délai de cinq ans est trop court pour évaluer efficacement l’application de la loi, pour des raisons évidentes. Une révision tous les cinq ans imposerait d’évaluer la loi précédente au bout de trois ans. Dans un domaine aussi fondamental, où la moindre décision emporte des conséquences importantes, trois ans suffiront-ils pour évaluer les mesures que vous aurez votées ? Par ailleurs, il n’y a pas de temps mort entre deux révisions de lois de bioéthique. Le projet de loi confie ainsi au CCNE la mission d’organiser un débat public continu. Nombre d’organismes, notamment au sein de cette assemblée, en particulier l’OPECST, mèneront des auditions, publieront des rapports. Le débat se poursuit durant ces sept ans. Nous ne pouvons pas nous permettre, me semble-t-il, de réduire ce délai car cela nous obligerait à commencer l’évaluation dans trois ans. Cela étant, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je me permets d’intervenir d’ores et déjà car je suis signataire d’un amendement suivant, n° 2044 qui a trait à ce sujet. Il tend en effet, non pas à ce que le délai de révision de la loi de bioéthique soit réduit, mais à ce que l’OPECST se saisisse du sujet tous les trois ans plutôt que tous les six ans, afin d’évaluer ce texte à mi-terme. J’ai bien entendu le souci des uns et des autres de ne plus courir après les progrès technologiques et scientifiques, qui ne cessent de s’accélérer, et de permettre au législateur d’être plus réactif. Cela étant, nous aurions d’autres moyens de relever ce défi, d’autant plus que nous avons décidé de créer une délégation permanente à la bioéthique qui sera chargée de suivre en continu l’évolution des enjeux. Rien ne nous interdit, entre deux révisions générales, sur une préconisation de la délégation, de prendre les mesures qui nous semblent nécessaires dans un projet ou une proposition de loi. Il ne nous est pas interdit de légiférer dans ce domaine entre deux lois de bioéthique. Nous nous sommes dotés d’outils pour mieux suivre l’évolution de ce texte et adapter notre réaction, et je vous en proposerai un de plus, mais la révision générale me semble d’une autre nature. Elle suppose une autre organisation, la tenue d’états généraux dont l’importance et le poids méritent que l’on prenne le temps de les organiser correctement. Qui plus est, nous avions évoqué, en commission spéciale, l’idée de faire coïncider le temps d’une législature, d’un quinquennat présidentiel, avec celui d’une révision de la loi bioéthique. Je ne suis pas certain que cette logique institutionnelle présente un réel intérêt. Maintenir le délai de sept ans entre deux révisions générales des lois de bioéthique ne me semble pas poser de problème dès lors que l’on dispose des outils déjà évoqués et que l’on adopte l’amendement que je vous présenterai plus en détail dans quelques instants, destiné à permettre à l’OPECST de se saisir de tels sujets dans des délais plus courts.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Je souhaite, à titre personnel, que l’on révise les lois de bioéthique tous les cinq ans, et je voterai pour les amendements n° 1599 de M. Touraine et 2307 de Mme Romeiro Dias. Il me semble important de donner à la représentation nationale l’opportunité de participer à l’exercice de révision des lois de bioéthique. Le maintien d’un délai de sept ans priverait la représentation nationale, pour la XVIᵉ législature, à savoir nos successeurs ou ceux d’entre nous qui auront la chance d’être réélus, de la chance de participer à la révision des lois de bioéthique. Certains ont exprimé la crainte, en commission spéciale, que la réduction de ce délai ne nous oblige à courir après le progrès scientifique. Or, si les lois de révision de la bioéthique peuvent avoir pour objet d’autoriser certaines pratiques, elles peuvent également les encadrer, les limiter voire les interdire. C’est ce que nous avons fait en commission spéciale mais aussi ici, en séance publique. Nous avons encadré ou interdit certaines pratiques, comme la PMA post-mortem ou les tests ADN récréatifs, et on peut le regretter ou le déplorer. Quoi qu’il en soit, je crois sincèrement que priver une législature entière de participer à ces travaux ne serait pas confortable, si je puis dire. Enfin, monsieur Dharréville, notre intention n’est pas de calquer le rythme de révision des lois de bioéthique sur un temps institutionnel pour en faire un enjeu d’élection mais de soumettre à la sagacité de la représentation nationale un sujet essentiel pour qu’elle y pose des limites éthiques. Il serait particulièrement important de ramener le rythme de la révision à cinq ans.
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
C’est vrai, le débat se poursuivra entre deux révisions, à l’initiative de l’OPECST, de la délégation ou du comité d’évaluation et de contrôle, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Cependant, le débat est encore plus utile lorsqu’il peut déboucher sur une loi. Le calendrier législatif est extrêmement serré. Des débats naissent souvent des propositions de dispositions. S’il n’est pas possible de les concrétiser sous la forme d’une proposition ou d’un projet de loi, le débat me semble tronqué, même s’il est riche et fertile. Par ailleurs, nous avons longuement évoqué la nécessité de sensibiliser la société, en particulier les étudiants. Accélérer la fréquence des révisions de lois de bioéthique irait dans ce sens. La société ne verrait plus ces lois comme des fardeaux qui reviendraient tous les sept ou huit ans plomber les débats parlementaires. Enfin, en tant que membre de l’OPECST, je ne me suis pas autorisé à discuter de la procréation médicalement assistée tout simplement parce qu’elle ne figurait pas dans les lois de 2011. L’OPECST pourra évaluer, c’est vrai, mais uniquement les dispositions de la loi ; elle ne pourra pas se saisir d’un quelconque sujet émergent. Pour toutes ces raisons, je suis favorable à une révision tous les cinq ans des lois de bioéthique et je retire mon amendement. Nous avons débattu de ces sujets avec sérieux et en nous appuyant sur de nombreuses expertises. Il serait important d’en tenir compte pour reproduire cette expérience entre députés. Ce serait rendre hommage à la qualité du travail de la représentation nationale.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Je serai brève. Alors que j’étais très favorable à la création d’une délégation à la bioéthique au sein de l’Assemblée nationale et désireuse de voir le Sénat suivre notre exemple, je préfère la prudence concernant les délais de révision en les maintenant à sept ans, d’autant plus que ce rythme permettra tout de même d’organiser un débat dans cinq ans. En effet, dans les deux ans qui ont précédé l’examen du projet de loi actuel, des travaux préparatoires ont été menés, des états généraux de la bioéthique se sont tenus, l’Assemblée s’est saisie de divers sujets, de même que le Comité consultatif national d’éthique. Le passage à cinq ans nous obligerait à rouvrir ce débat tous les trois ans. Autant il me paraît nécessaire que l’Assemblée puisse se saisir, par l’intermédiaire d’une délégation, de l’ensemble des sujets qui concernent l’éthique pour donner son avis sur certains textes, autant une révision générale des lois de bioéthique ne me semble pas utile. Surtout, un tel délai nous obligerait à courir derrière les avancées scientifiques alors que l’enjeu d’une loi de bioéthique est de tenir une ligne de crête entre les autorisations que nous souhaitons accorder et les interdits que nous préférons maintenir. Par prudence, je préfère conserver le délai de sept ans et je ne voterai pas pour ces amendements.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Je soutiendrai ces amendements qui visent à ramener de sept à cinq ans le délai d’examen de nos lois de bioéthique, pour plusieurs raisons. D’abord, le texte que nous nous apprêtons à adopter modifiera considérablement l’évaluation et l’information de la représentation nationale au cours des prochaines années, sans qu’il y ait de rupture dans l’évaluation ou l’information face aux progrès scientifiques et techniques. Nous nous dotons, par ce texte, d’un nouvel outil, en créant la délégation parlementaire en plus de l’OPECST. Certes, les travaux parlementaires de la présente révision ou des précédentes étaient différents, mais nous ne disposions pas, alors, d’un tel outil. Il est important que nos assemblées se saisissent de ces sujets non pas tous les sept ans mais tous les cinq ans, pour que le législateur réagisse plus rapidement aux avancées technologiques ou scientifiques en y adaptant le droit. Si nous en restons au délai actuel de sept ans, qui se transforme souvent, dans les faits, en un délai de huit ans, le débat, faute de sanction, ne se tiendra sûrement pas au bout de cinq ans. Nous avons bien constaté, à l’occasion de l’examen de ce texte, qu’un délai de sept ans était trop long, alors que dire de huit ans ! Je soutiendrai, par conséquent, les amendements de M. Touraine et de Mme Romeiro Dias.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le caractère systémique de la révision pose problème. Certes, il présente l’avantage de prévoir une clause de revoyure par rapport aux évolutions de la science mais il a l’inconvénient d’inviter le législateur à marquer de son empreinte une nouvelle étape alors que nous devrions rester très humbles face aux enjeux de la vie. Rien n’interdit au législateur de se prononcer entre les révisions si la science le nécessite. Je nous invite à prendre du recul. Tout dépend des intentions du législateur. Ainsi, notre projet de loi ne consacre qu’un simple article à l’intelligence artificielle qui s’est pourtant largement développée. C’est une occasion manquée. Si la clause de revoyure sert de prétexte à une réforme sociétale réclamée et promise par un Président de la République – par exemple, légaliser une GPA éthique, location d’un ventre plus ou moins indemnisée –, je ne suis pas pressé ! Je préférerais même que l’on fixe alors un délai de quatre-vingt-dix-neuf ans à la clause de revoyure, ce qui m’éviterait de la vivre ![[Sourires]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Comme il me reste beaucoup de temps, j’en profite. J’entends l’argument qui consiste à défendre la durée de la réflexion : c’est la condition de la sagesse ; cela va de soi, le plus souvent. Mais ce n’est pas ce dont nous parlons ici. Nous parlons ici de la cadence à laquelle se succèdent des évolutions et des transformations radicales grâce à des procédés absolument nouveaux qui, un an auparavant, étaient parfois complètement inconnus. Nous sommes par conséquent dans un autre cadre et je veux, moi, plaider pour le cycle court. Car l’évolution des inventions et des techniques est en proie à un phénomène maintenant parfaitement discernable : la précipitation de l’histoire. Si l’on rapporte l’histoire des inventions à une année entière, l’être humain apparaît le premier janvier, le soir, il a inventé les premiers outils puis il ne se passe strictement plus rien jusqu’au mois d’octobre, où l’on invente le feu ; enfin, tous les outils, tous les usages que nous en faisons, cela commence le 31 décembre aux alentours de vingt-trois heures, et l’invention de votre smartphone date de vingt-trois heures cinquante-neuf, c’est dire.[[Sourires]] Ce phénomène de la précipitation de l’histoire résulte de ce que l’on appelle la « culture cumulative ». Les domaines qui nous intéressent sont ainsi entrés dans une ère totalement nouvelle d’inventions et d’informations cumulatives. Prenez les modifications génétiques, qui sont extrêmement récentes : il ne s’est pas écoulé dix ans depuis le moment où l’on a appris à découper et à séquencer le génome ; nous faisons désormais en une journée ce qui prenait autrefois un an et plus. Concernant l’intelligence artificielle, notre collègue vient de dire à l’instant une chose très sage : nous ne savons pas avec quelle vitesse elle parviendra à remplacer quelques-unes des fonctions qui aujourd’hui nous paraissent les plus sophistiquées. La révision de la loi sur le temps court présente un double intérêt. Premièrement, elle permet d’avoir une vue d’ensemble, c’est-à-dire de lier les avancées des différents domaines au lieu de les examiner les unes après les autres. Deuxièmement, elle permet d’établir progressivement une jurisprudence. Ces débats de bioéthique sont, en général – et celui-ci l’a encore montré –, libérés d’un alignement partisan systématique. Aucun de nos partis n’a arrêté sur ces sujets de doctrine rattachée à une philosophie générale. Ainsi, nous arrivons, par une délibération réellement collective, à établir des points sur lesquels nous nous accordons et qui, d’un débat à l’autre, servent de référence pour trancher les suivants. Là aussi, il s’agit d’un processus de culture politique cumulative. Ce processus est extrêmement précieux. Je ne sais pas dans combien de pays du monde une assemblée nationale délibère ainsi en séance plénière. Il me semble que c’est tout à fait significatif et important. Bien sûr, notre collègue du groupe Les Républicains a raison de dire qu’il ne serait pas correct de faire passer en contrebande, sous prétexte de bioéthique, des évolutions tenant purement et simplement au sociétal. Mais nous devons nous faire mutuellement confiance et considérer que cela n’arrivera pas. Même si, comme je l’ai dit la dernière fois, il me semble que la PMA ne relevait pas de la bioéthique pour la raison que la technique était parfaitement connue. C’est seulement une question politique et sociétale ; il n’y a pas de honte à l’avouer ![[« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Eh oui !
Exactement !
Qu’on invente un autre rapport social, oui. Mais n’en tirez pas pour autant la conclusion que tout le projet de loi qui nous a été présenté n’a été qu’un prétexte, parce que ce n’est pas vrai. Il s’y trouve toutes sortes de questions extrêmement importantes et ardues qu’il est difficile de trancher. D’ailleurs, nous n’avions pas de position de groupe sur chacun de nos amendements, même si, par solidarité, ils sont signés des noms de tous les députés insoumis. Plusieurs d’entre eux ont été déposés pour suggérer un débat, pour lancer une idée ; nous saurons un jour ou l’autre si ce problème valait ou non la peine d’être soulevé. C’est à la fin des débats, mardi prochain, que nous déciderons comment nous voterons. Nous verrons si le groupe La France insoumise estime que ce projet de loi tel qu’il est, c’est-à-dire comportant des imperfections, comme toutes les lois, mais aussi des points extrêmement importants pour tout le monde, vaut la peine d’être adopté. En attendant, pour revenir à la question du rythme de révision, j’incite les collègues à se poser la question : qu’essayons-nous de faire, fondamentalement ? C’est de glisser entre la décision économique et la décision de l’expert une partie tierce appelée le citoyen, qui n’a pas l’éclairage de l’expert ni celui du décideur, mais qui essaie – il ne peut pas faire autre chose car, dans ce domaine, il n’y a pas de vérité absolue – d’introduire entre eux le pouvoir de la délibération rationnelle. Et qu’est-ce que la délibération, sinon le fait de ménager du temps avant que les actions puissent s’exécuter ? Pour une fois, je plaide pour le temps court ; d’habitude, je plaide pour le temps long. Mais ces délibérations sur le temps court permettent d’empêcher que nous soyons emportés plus tard. Collègues, je ne suis pas d’accord avec vous pour dire que nous pourrions ici, tout soudain, étudier une loi parce qu’un algorithme plus rapide, d’une capacité supérieure, serait apparu – ce n’est pas vrai – ou parce que nous aurions fait le saut vers les ordinateurs quantiques permettant des calculs d’une puissance extraordinaire en quelques secondes et modifiant ainsi complètement les conditions d’usage de l’intelligence artificielle. Non, il n’y aurait pas de loi. Évidemment, il aurait fallu introduire l’intelligence artificielle dans la révision périodique du texte. Nous avons plaidé en ce sens mais l’amendement a été rejeté. Je prends cet exemple parce qu’il est assez saisissant et assez science-fiction pour que cela frappe tout de suite l’imagination, mais la même chose serait vraie pour la génétique et pour les autres domaines où le vivant peut être radicalement transformé par l’usage d’une technique que, la veille encore, on ne maîtrisait pas. Voilà pourquoi le groupe La France insoumise est partisan de raccourcir le délai de révision. Le reste du temps, nous sommes toujours pour la reconquête du temps long, qui est l’un des enjeux essentiels dans notre société. Mais, dans ce cas précis, pour conquérir le droit à la maîtrise du temps long, il faut un temps court qui nous permette de nous saisir des problèmes au moment où ils apparaissent.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
Je suis défavorable à ces amendements. Je pense que sept ans, c’est l’âge de raison.
Très bien !
Si nos travaux ont été si fournis et si intéressants, c’est parce que nous avions de la matière, car nous avons commencé à travailler en janvier 2018. Depuis deux ans, des missions ont été menées et le CCNE a organisé des débats.
Un an et demi pour être précise !
Ce délai nous a permis à tous, j’en suis intimement convaincue, de travailler de manière à fournir des débats de qualité – parfois passionnés, mais de qualité. Je pense que le temps long est une bonne chose. Si nous passions à cinq ans, le temps d’application de la loi, entre la parution des décrets d’application, l’application effective et la révision, serait trop court pour évaluer les décisions que nous prenons aujourd’hui. Je préfère rester sur l’âge de raison.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Pour aller dans le sens de M. Mélenchon, j’aimerais que nous réfléchissions brièvement ensemble au sens de notre loi de bioéthique, qui est un modèle unique : le système de loi de bioéthique à la française, qui embrasse la totalité du champ des réflexions de bioéthique, n’a guère d’équivalent. D’autres pays – je ne les juge pas – ont pris des dispositions légales concernant tel ou tel aspect, sans embrasser toute la bioéthique ; par ailleurs, des jugements leur ont permis d’établir une jurisprudence sur de nombreuses circonstances. Nous avons l’ambition, en France, de développer une loi qui englobe toute la bioéthique. Cette loi a des contraintes, une logique, une cohérence. Cette cohérence consiste à faire vivre en permanence la réflexion sur tout le territoire. Depuis quelques années maintenant, dans chacune des régions de France, se trouvent des espaces d’éthique où des citoyens, spécialistes ou non, se réunissent régulièrement pour réfléchir à ces questions. Or que se passe-t-il ? Ils se réunissent dans les trois ans qui précèdent la révision de la loi. Là, il y a une motivation : ils vont discuter, arbitrer, proposer des solutions. Puis ils se démobilisent pendant quatre ans. Ce rythme-là ne convient pas. Avec une révision tous les cinq ans, on pourrait faire vivre cette réflexion qui associe des personnes d’horizons divers. Comme cela vient d’être dit, il faut inclure des citoyens, car la bioéthique n’est pas une question de spécialistes.
Mais oui !
Ce n’est pas une question de médecins ou de chercheurs, ni même de bioéthiciens ; c’est une question de citoyens. Et ces citoyens qui, partout sur le territoire français, ont l’appétit de réfléchir à l’évolution progressive de notre société, attendent avec impatience un rythme plus court, plus régulier, mieux organisé. C’est ce qui induit cette logique et cette cohérence. Je le dis pour rassurer M. Bazin : une révision tous les cinq ans n’aura pas pour conséquence d’ouvrir trop de portes.
Cela dépend si vous êtes rapporteur ou pas ![[Sourires]]
Car cette révision plus fréquente suppose aussi de dire : nous avons été excessifs ici, ou plutôt nous devons mieux encadrer l’autorisation que nous avons donnée, parce qu’elle s’applique trop largement et à des populations qui ne sont pas concernées ; posons des garde-fous. Mais il faut agir relativement vite pour ne pas laisser des dérives s’installer. L’un de vous l’a dit, plus tôt cet après-midi : une fois la dérive apparue, il est très difficile de faire une loi pour la contenir. Il est bon, il est sain de le faire assez vite. Très peu d’entre nous étaient députés au tout début de la bioéthique. Cela avait alors été extrêmement difficile : tous les services hospitaliers et tous les laboratoires de recherche étaient habitués à une liberté totale, non encadrée. La première loi de bioéthique, en 1994, a donc essentiellement édicté des interdits, car les choses allaient trop loin. Les révisions peuvent donc, dans certains cas, permettre des pratiques nouvelles, mais dans d’autres cas, en interdire d’autres.
Très bien !
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Les arguments des uns et des autres, pour défendre comme pour rejeter cet amendement, sont à peu près équivalents. La vraie question est celle de l’équilibre à maintenir entre l’évolution des techniques et des technologies, qui plaide pour le cycle court auquel M. Mélenchon faisait référence, et la volonté de ne pas y être totalement soumis. On peut dire qu’une durée de cinq ans est trop courte pour mesurer l’apport ou le risque que représente telle ou telle évolution. Inversement, on pourrait imaginer qu’un délai encore plus court serait souhaitable pour adapter la législation au rythme de l’évolution technologique, ce qui est en réalité impossible, chacun en conviendra. Le temps plus long d’une période de sept ans permet de légitimer et de vérifier le bien-fondé d’une disposition, qu’elle libéralise une pratique ou qu’elle soit au contraire restrictive par rapport à ce que la science permet. J’appelle enfin votre attention sur un point, qui me fait pencher en défaveur de cette proposition. Plus vous réduirez le temps de révision des lois de bioéthique, qui touchent à des sujets très sensibles pour lesquels c’est la conviction intime de chacun, plutôt que des logiques politiques et partisanes, qui s’imposent, plus vous les soumettrez au temps politique. Ce qu’une majorité fait prévaloir aujourd’hui, une autre majorité aurait demain tendance à la détricoter pour des raisons qui seraient moins éthiques que politiques et partisanes. Je crois que le temps long nous préserve de cette possible instabilité en matière de bioéthique, qui serait évidemment pire que tout autre système.
Très juste !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Tout en appuyant les arguments en faveur de la réduction du délai entre deux révisions de la loi de bioéthique, et tout en soulignant, après d’autres collègues, la qualité de nos échanges, en commission comme dans l’hémicycle, sur des sujets délicats, j’appelle les prochains gouvernements et les prochaines majorités à faire preuve d’un plus grand discernement en ne cherchant pas à inscrire dans un texte un trop grand nombre de thèmes. Nous continuons de penser que la question de la PMA, qui repose sur la problématique de l’égalité, aurait dû être traitée à part ; cela nous aurait peut-être permis de disposer de plus de temps pour nous pencher sur des sujets purement bioéthiques, qui impliquent un travail spécifique. L’enjeu est donc de réduire, dans un texte relatif à la bioéthique, le nombre des thématiques inscrites afin de mieux les traiter dans un délai plus court. Il conviendrait d’aller au fond des débats en nous concentrant sur des points précis. Si un plus grand discernement présidait au choix des dispositions contenues dans les textes qui sont soumis à notre examen, alors, nous pourrions nous montrer plus réactifs.
Très bien, chère collègue !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Ce débat n’aurait pas eu lieu si la question de la PMA, quelle que soit la position de chacun sur le sujet, n’avait pas été inscrite dans le texte. Je suis d’autant plus surprise, d’ailleurs, que cette question d’ordre sociétal y ait figuré, car tous mes amendements relatifs à l’euthanasie ont été refusés sous prétexte qu’il s’agit d’une question d’ordre sociétal et que, donc, elle ne pouvait pas figurer dans le projet de loi ! Si la PMA n’y avait pas figuré, je crois sincèrement que nous ne passerions pas autant de temps sur les présents amendements. Tous les cinq ans, nous devrions pouvoir, au sein de l’Assemblée, débattre de la loi de bioéthique en vue de la réviser. Nos débats, chacun le constate en nous écoutant, se sont déroulés dans une atmosphère de respect mutuel, en dépit de désaccords profonds à certains moments. Les prochaines décisions en la matière devront peut-être être prises rapidement. C’est pourquoi il convient d’adopter ces amendements afin que, sous la prochaine législature, il n’y ait aucun député pour regretter qu’il faille attendre sept années entre deux révisions. Il faut savoir en effet que, si ces amendements ne sont pas adoptés, aucune révision de la loi de bioéthique ne pourra avoir lieu sous la prochaine législature. Il est important que, durant chaque législature, il soit possible de procéder à une révision de la loi de bioéthique. C’est pourquoi nous soutiendrons ces amendements.
Très bien, chère collègue !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2044, 2615, 2617, 313 et 2614, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2615 et 2617 sont identiques. L’amendement n° 2044 de Mme Elsa Faucillon est défendu. La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n° 2615.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’adoption de la réduction du délai de révision entre deux lois de bioéthique : cet amendement vise à ramener le délai d’évaluation par l’OPECST de cette même loi de six à quatre ans.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 2617.
Comme l’a souligné Mme Romeiro Dias, ramener le délai de révision de la loi de bioéthique à cinq ans implique de réduire à quatre ans le délai de l’évaluation de cette même loi par l’OPECST.
L’amendement n° 313 de Mme Nadia Ramassamy est défendu. La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 2614.
Cet amendement de cohérence vise non pas à fixer un délai précis pour le début de l’évaluation par l’OPECST de la loi de bioéthique mais à préciser que cette instance remet son rapport au Parlement six mois avant le début des travaux de révision de la loi.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Elle est défavorable aux amendements n° 2044 et 313 et favorable à l’amendement n° 2614, pour le cas où les amendements identiques n° 2615 et 2617 ne seraient pas adoptés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 2044 ; il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements n° 2615, 2617, 313 et 2614.
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
En tant que membre de l’OPECST, je tiens à préciser qu’il est difficile de fixer un point de départ de ses travaux : ce qui est important, c’est que les parlementaires disposent de son rapport six mois avant le début des travaux de révision de la loi. Il faut faire, en quelque sorte, un rétroplanning et laisser l’OPECST organiser ses travaux de façon à ce qu’il puisse remettre à temps le rapport que la loi lui impose de rédiger.
L’amendement n° 1396 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 691, 1899, 1931, 69, 395, 1195 et 1244, portant article additionnel après l’article 32, qui peuvent être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 691, 1899 et 1931 sont identiques, de même que les amendements n° 69, 395 et 1195. Les amendements n° 691 de M. Alain Ramadier, 1899 de Mme Laurence Trastour-Isnart, 1931 de Mme Agnès Thill, 69 de M. Xavier Breton et 395 de M. Patrick Hetzel sont défendus. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1195.
Il est sobrement défendu, en raison du temps législatif programmé, qui ne nous laisse plus que quelques minutes de temps de parole.
Sobrement, mais avec talent… La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1244.
Le sujet de l’infertilité a été abordé par de nombreux députés de tous bords en commission, alors que ce texte, relatif à la bioéthique, qui est aussi en partie sociétal, avec l’ouverture de la PMA, ne le traite, en revanche, ni de près ni de loin. Or je ne vois pas comment on peut dissocier la question de l’infertilité de celles qui sont traitées dans le présent texte. C’est d’autant plus dommageable que l’infertilité peut toucher à la fois les couples hétérosexuels et les femmes seules ou en couple qui pourront demain bénéficier de la PMA. Or le projet de loi ne prévoit rien pour améliorer en la matière les procédures et les résultats, alors même que, lors de leurs auditions par la commission spéciale, les chefs de service des unités dans lesquelles se pratiquent les PMA nous ont expliqué que la France, en haut des classements il y a trente ans, ne l’est plus désormais. Cet amendement vise à combler ce manque en demandant au Gouvernement de remettre au Parlement en 2020 un rapport sur l’infertilité, de manière à ce que, comme Sylvia Pinel l’avait demandé en commission, l’année 2021 soit une grande année de lutte contre toutes les infertilités, d’autant que, chacun le sait, leur nombre s’est accru dans le temps. Nous devons absolument prendre en considération cette question afin d’instituer un grand plan qui s’appuierait sur la connaissance des causes de l’infertilité, leur évolution dans le temps, les thérapeutiques disponibles et le fonctionnement des différents centres de PMA. Il me paraît en effet essentiel d’approfondir nos connaissances sur les origines de ces infertilités. Voilà ce que nous demandons, monsieur le secrétaire d’État. Cet amendement s’inscrit dans la même logique de construction qui animait nos amendements précédents, comme celui présenté précédemment par Sylvia Pinel. Nous cherchons un écho gouvernemental. Je rappelle que, sur la question de l’infertilité, la ministre de la santé avait été très à l’écoute. Je ne voudrais pas être déçu par une réponse du type : circulez, il n’y a rien à voir ! Imaginez ce que les femmes et les hommes qui regardent nos débats penseraient si, dans ce texte, nous balayions d’un revers de main le sujet des causes d’infertilité.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Il est défavorable. Nous sommes bien entendu d’accord sur le fond, mais les demandes sont satisfaites par l’amendement transpartisan relatif à la mise en place d’un plan de lutte contre l’infertilité, que nous avons adopté à l’article 2.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même analyse : les demandes sont satisfaites par l’amendement transpartisan ; l’avis est défavorable.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je ne reviendrai pas sur l’argumentaire particulièrement fouillé et nourri de la rapporteure… Une chose, cependant : au-delà du Parlement, la communauté médicale attend un signal, un seul, et il ne vient pas. Franchement, cela restera comme un oubli terrible de ce texte, qui, par ailleurs, est très paradoxal. Grâce à la PMA, nous ouvrons la reproduction à des couples de femmes ou des femmes seules, qui ne pouvaient jusqu’alors en bénéficier. Très bien ! Depuis le début, nous soutenons cette mesure. Parallèlement, malgré des causes d’infertilité toujours grandissantes, vous vous opposez à un simple rapport. Madame la rapporteure, la réponse ne me semble pas à la hauteur des enjeux. Quoi qu’il en soit, je sais que la communauté médicale sera déçue, à juste titre.
Les amendements identiques n° 71 de M. Xavier Breton et 397 de M. Patrick Hetzel sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Même argumentaire : ils sont satisfaits par l’amendement transpartisan relatif à la mise en place d’un plan de lutte contre l’infertilité, que nous avons adopté à l’unanimité. Avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 1736.
Il s’agit également d’une demande de rapport. Nous ne sommes pas totalement satisfaits des réponses que Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État ont apportées : notre demande n’est pas satisfaite, puisque l’amendement transpartisan que nous avons adopté précédemment ne fait nulle mention d’un rapport d’évaluation dans les années qui suivent la mise en place de mesures. Il est pourtant important d’obtenir ce rapport. Notre amendement est également un appel à la ministre de la santé sur la nécessité de proposer aux femmes et aux hommes des bilans de fertilité. Il apparaît nécessaire de créer un plan de fertilité – il est demandé par de nombreux professionnels et spécialistes de l’infertilité depuis des années – et de mener des actions pour prévenir et diagnostiquer l’infertilité. Ce bilan permettrait aux jeunes générations de pouvoir faire des choix de vie en étant informés de leur fertilité. Proposé avec pédagogie par le corps médical, il permettrait sans nul doute de meilleurs taux de succès aux futures tentatives d’AMP, un désengorgement des centres et une économie financière pour la sécurité sociale – bien entendu, elle rembourserait ces bilans à 100 %.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que précédemment, l’amendement est satisfait. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Amendement satisfait ; avis défavorable.
Les amendements identiques n° 73 de M. Xavier Breton et 946 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Les amendements identiques n° 70 de M. Xavier Breton et 944 de M. Marc Le Fur sont défendus.
L’amendement n° 1466 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 275, 64, 389 et 1999, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 64, 389 et 1999 sont identiques. Les amendements n°s 275 de Mme Nadia Ramassamy, 64 de M. Xavier Breton, 389 de M. Patrick Hetzel et 1999 de M. Bruno Fuchs sont défendus.
On bâillonne l’opposition !
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Sur ces amendements demandant un rapport sur l’organisation du don de gamètes, l’avis de la commission sera défavorable, pour trois raisons. Ils sont satisfaits par l’article 1ᵉʳ bis, qui vise le même objet. Par ailleurs, l’Agence de la biomédecine remet chaque année un rapport sur l’état du don de gamètes : il s’agit du rapport médical et scientifique de l’assistance médicale à la procréation et de la génétique humaines en France. Enfin, ces amendements sont triplement satisfaits par l’amendement déposé par la présidente de la commission spéciale sur les mesures entreprises pour accroître le nombre de donneurs de gamètes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n° 2565.
Dans un esprit constructif, je retire mon amendement au profit du n° 1037 de M. Minot, presque identique ; la seule différence est qu’il propose un rapport tous les deux ans plutôt que tous les trois ans. C’est vraiment par esprit constructif ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et MODEM]]
On aimerait vous dire un mot gentil, madame la présidente, mais nous n’avons plus de temps de parole !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2445.
Il s’agit également d’une demande de rapport. Nos débats ont souligné que, s’agissant des campagnes de dons de gamètes, bien plus d’éléments étaient nécessaires pour pouvoir ajuster nos politiques. Par ailleurs, il nous semble nécessaire de mettre beaucoup plus l’accent sur les mesures tendant à éviter l’engorgement constaté des centres, qui ne permet pas de répondre aux demandes et aux besoins dans des délais satisfaisants. Nous proposons donc que, dans un délai de deux mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport concernant les campagnes de dons de gamètes. Ce rapport pourrait notamment dresser un panel des meilleures pratiques dans les autres pays européens, afin que nous nous en inspirions, ainsi qu’une estimation budgétaire des fonds à engager pour permettre des procédures d’assistance médicale à la procréation plus diligentes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre souci. Cependant, comme je l’ai expliqué lors des précédents amendements, votre proposition est triplement satisfaite.
Nous voudrions être quadruplement satisfaits !
L’avis sera donc défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2284, 591, 948, 1194 et 2288, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 591, 948, 1194 et 2288 sont identiques. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2284.
Il vise à demander un rapport sur les conditions dans lesquelles un fichier national de gamètes pourrait être établi, géré et contrôlé, afin de permettre une gestion centralisée et d’augmenter la rapidité et l’efficacité du traitement des demandes. Il vise ainsi à simplifier l’organisation de l’assistance médicale à la procréation et à garantir l’égalité de traitement sur le territoire. En effet, il créerait une gestion nationale du don de gamètes, au lieu d’une gestion différenciée assurée par les centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humains. De ce fait, il n’y aurait plus qu’une seule liste d’attente pour le don de gamètes, ce qui permettrait non seulement de mutualiser les dons disponibles mais aussi de garantir un traitement semblable pour toutes et tous, sans variation de pratiques d’un endroit à l’autre – c’est un problème récurrent qui a été rapporté à plusieurs reprises lors des auditions menées par la commission spéciale. Un tel système permettrait en outre de faciliter l’appariement entre les donneurs de gamètes et les personnes demandeuses – les médecins sont chargés de ces appariements, à partir de différents critères visant à obtenir une certaine ressemblance entre l’enfant à naître et ses parents –, ainsi que d’élargir le vivier des dons disponibles et de faciliter l’appariement, raccourcissant par-là les délais d’attente, notamment pour les donneurs rares.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Les amendements n° 591 de M. Patrick Hetzel, 948 de M. Marc Le Fur, 1194 de M. Thibault Bazin et 2288 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements en discussion commune ?
Il est défavorable. Plutôt qu’un rapport, une inspection permettrait de disposer d’une évaluation précise de la situation. Par ailleurs, l’amendement me semble également satisfait par l’article 1ᵉʳ bis, qui vise à ajuster l’organisation des centres d’AMP aux besoins d’AMP. Enfin, l’article 3 prévoit une gestion centralisée des données issues des donneurs et des enfants issus du don, confiée à l’Agence de la biomédecine. Pour toutes ces raisons, ces amendements me semblent satisfaits.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Madame la rapporteure, vous nous dites que l’amendement est satisfait, mais il existe tout de même une grande différence entre une évaluation et un rapport ! Deux mots différents ont généralement des définitions différentes ! Une demande de rapport ne peut donc pas être satisfaite par l’existence d’une évaluation ! Nous maintenons donc l’amendement n° 2284. Il est important d’avoir accès à toutes les informations nécessaires, ce que permet un rapport.
L’amendement n° 1037 de M. Maxime Minot est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, c’est avec plaisir que je vous annonce que la commission a émis un avis favorable sur votre amendement.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie Mme la présidente de la commission spéciale, dont je salue l’esprit constructif, d’avoir retiré son amendement n° 2565 au bénéfice de celui-ci. Sur l’amendement n° 1037, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Je rappelle seulement que l’Agence de la biomédecine rend chaque année un rapport dans lequel un certain nombre d’informations sont d’ores et déjà consignées.
Il nous reste une cinquantaine d’amendements à examiner. Le temps de parole dont bénéficient encore les groupes est de treize heures et cinq minutes. Vous savez qu’une deuxième délibération ouvrira droit à dix minutes par groupe et à cinq minutes pour les non-inscrits, soit un total de quatre-vingt-cinq minutes. Dans ces conditions, je ne prolonge pas la présente séance. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique. La séance est levée.