Aan de orde is het antwoord van de initiatiefneemster. Ik geef graag het woord aan mevrouw Lodders.
Voorzitter. Met uw goedvinden begin ik direct met een oordeel over de ingediende amendementen. Het eerste is het amendement op stuk nr. 13 van de heer Ulenbelt. Dit amendement regelt een verplichting voor pensioenfondsen om overgedragen aanspraken te accepteren. Ik kan niet overzien wat de reikwijdte van dit amendement is buiten het initiatiefwetsvoorstel. Het brengt pensioenfondsen overigens ook in een nadelige positie als zij als enige deze verplichting zouden moeten overnemen. Daarom ontraad ik dit amendement.
Ik sta de heer Van Weyenberg een interruptie toe, maar ik kijk eerst naar de indiener van het amendement. De heer Ulenbelt heeft geen vragen, stel ik vast. Ik geef de heer Van Weyenberg het woord voor vragen in het kader van de beoordeling van zijn stemgedrag met betrekking tot dit amendement, maar ik verzoek hem geen lange beschouwingen te houden en te waken voor herhaling van zetten.
Mijn vraag is of de staatssecretaris ook zal ingaan op dit amendement. Ik begrijp dat mevrouw Lodders het niet kan overzien, maar ik ben ook nog steeds op zoek en ik hoop dat de staatssecretaris hier ook iets over wil zeggen.
Dat doen wij allemaal in één ronde. De staatssecretaris adviseert. Voor de publieke tribune zeg ik dat de staatssecretaris als adviseur namens het kabinet bij dit debat aanwezig is, maar dat de initiatiefnemer uit de Kamer over de oordelen over de amendementen gaat.
Absoluut, u zegt het helemaal correct, maar ik hecht in dit geval bijzondere waarde aan de reactie van de staatssecretaris omdat ik dit niet kan overzien en de initiatiefnemer ook niet. Mevrouw Lodders zal nu ingaan op het amendement dat ik heb ingediend. Ik wijs er voor de orde op dat nu een gewijzigd amendement is ingediend dat is medeondertekend door mevrouw Vermeij en de heer Omtzigt. De verandering ten opzichte van het oorspronkelijke amendement, het amendement dat mevrouw Lodders nu voor zich heeft, is dat in het oorspronkelijke amendement staat dat de hoog-laagconstructies zouden moeten worden ingevoerd, terwijl dit in het gewijzigde amendement zo is veranderd dat het kan. Dus een zal-bepaling wordt een kanbepaling. Het gewijzigde amendement is zojuist ingediend, maar het leek mij goed dit even te melden.
Dit heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 15 dat wordt vervangen door een gewijzigd amendement. Wij horen van de initiatiefnemer wel of zij deze toelichting duidelijk genoeg vindt om een oordeel over het amendement te kunnen geven. Ik geef na deze hindernissen opnieuw het woord aan de initiatiefnemer.
Als eerste kom ik op het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw De Vries waarin een opt-outvariant bij een collectief variabel pensioen wordt voorgesteld. Bij een variabel pensioen dat collectief wordt aangeboden, speelt de werkgever een belangrijke rol. Ik snap de gedachte van mevrouw De Vries dat er een bepaalde massa nodig is om een collectieve variant te laten werken. Dit was geen onderdeel van het initiatiefwetsvoorstel, natuurlijk omdat dit geen collectief element bevat. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer. Ik hecht er echter aan om voor de zorgvuldigheid op te merken dat als bij de individuele variant wordt gekozen voor een variabel pensioen, de default nog steeds een vast pensioen is en wat mij betreft ook blijft als het amendement zou worden aangenomen.
Dit heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 14?
Dat klopt. Ik vervolg met het amendement op stuk nr. 15. Inmiddels is dus een gewijzigd amendement ingediend dat is medeondertekend door mevrouw Vermeij en de heer Omtzigt. Dit amendement heeft betrekking op de projectierente. Over dit onderwerp zijn veel vragen gesteld en is een aantal interruptiedebatjes gevoerd. Het amendement stelt voor om de projectierente voor beide varianten, zowel de individuele variant als de collectieve variant, naar de risicovrije rente te brengen. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar ik heb de beraadslaging in de eerste termijn en de inbreng van de Kamer in tweede termijn gehoord. Ik zou eigenlijk willen voorstellen, tenzij de indieners het amendement heel graag in stemming willen brengen, om het amendement over te nemen. Het sluit aan bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. We hebben een keuze gemaakt voor het samenvoegen van het wetsvoorstel zoals het er ligt, maar gezien de brede wens van deze Kamer zou ik het amendement willen overnemen. Daarmee hoop ik een groot aantal vragen indirect beantwoord te hebben.
Dat kan krachtens artikel 100 indien geen van de in de vergaderzaal aanwezige leden zich tegen het overnemen van het amendement verzet. Dat is het geval, tenzij de heer Omtzigt roet in het eten gooit.
Nee, ik wil helemaal geen roet in het eten gooien, maar er liggen drie opties tot overnemen op tafel. Dat is het oorspronkelijk amendement van de heer Van Weyenberg, het gewijzigde amendement dat nog wordt ingediend en mijn amendement. Daar zitten heel subtiele verschillen tussen. Ik vraag voor de wetsgeschiedenis welke van de drie wordt overgenomen. Als dat het amendement van de heer Van Weyenberg is, trek ik dat van mij onmiddellijk in; dus daar gaat het niet om, maar ik wil het wel even precies weten.
Dit is een terechte en zorgvuldige vraag van de heer Omtzigt. Wat mij betreft is dat het nieuwe amendement dat nog ingediend wordt, met de drie ondertekenaars, met de toevoeging van de heer Van Weyenberg.
De kan-bepaling.
Ja. Ik heb het nieuwe nummer nog niet. Dus dat kan ik niet aangeven. Misschien is het goed om dat aan het eind van het betoog formeel vast te leggen.
Dat zullen wij vanuit hier ook in de gaten houden. Het amendement met de kan-bepaling is overgenomen. Ik begrijp dat hiermee het amendement van de heer Omtzigt is ingetrokken.
Dan kom ik bij het amendement-Van Weyenberg op stuk nr. 16. Dat amendement beoogt om het shoprecht uit te breiden, zodat er altijd geshopt kan worden. Ik begrijp de wens van de heer Van Weyenberg, maar het wetsvoorstel richt zich op de mogelijkheid dat iedereen een keuze kan maken tussen een vast of een variabel pensioen. Een breder shoprecht hoort in mijn optiek thuis in de brede pensioendiscussie. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Het shoprecht zoals het nu is opgenomen in de wet draagt ertoe bij dat mensen zowel voor een variabele als voor een vaste variant kunnen kiezen. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik niet wil overgaan tot een verplichtstelling voor uitvoerders om beide varianten aan te bieden. Het heeft niet mijn voorkeur om een uitvoerder bij wet te verplichten om een bepaald product aan te bieden op het moment dat een uitvoerder maar één variant wil aanbieden. Dan vind ik het belangrijker dat mensen kunnen shoppen.
Heel bedachtzaam maar toch vastberaden loopt de heer Omtzigt naar de microfoon.
De vraag waar mevrouw Lodders op inging, was eigenlijk de vraag van mevrouw Vermeij. De vraag die ik stelde, was een iets andere. Als je alleen de vaste uitkering aanbiedt als pensioenfonds, heb je er als deelnemer aan dat pensioenfonds recht op om ergens anders een variabele uitkering in te kopen, maar als je er als pensioenfonds voor kiest om alleen de variabele uitkering aan te bieden, dan heb je geen default-optie omdat je eigen pensioenfonds het niet aanbiedt. Wat gebeurt er dan?
Die vraag komt aan de orde bij de beantwoording, maar ik kan het meteen aangeven. In dat geval zal de pensioenuitvoerder het kapitaal risicovrij blijven beleggen. Op het moment dat er geen keuze wordt gemaakt, op het moment dat het voor de beleggingen relevant is, wordt het kapitaal risicovrij; althans, die afbouw gaat plaatsvinden. Op het moment dat er bij de pensioeningangsdatum geen keuze is of dat het vast pensioen zou vervallen vanwege de default, dan is de pensioenuitvoerder verplicht om het kapitaal risicovrij te beleggen. En daarmee is het eigenlijk een vast pensioen.
Ik kijk toch even naar de brief die wij hebben gekregen bij de nota van wijziging (34255, nr. 11) die zowat een hele nieuwe wet bevat, zo zeg ik het maar eventjes. Daar staat op pagina 3 onder "Default is vast pensioen" het volgende. "Deelnemers met een premieregeling moeten dus bewust en expliciet kiezen voor een risicodragend variabel pensioen. Zo niet, dan dient de pensioenuitvoerder voor betrokkene een vast pensioen uit te voeren, dan wel — als de uitvoerder geen vast pensioen aanbiedt — …" — dus dat is het geval waarbij dat niet kan — "… de pensioenaanspraken van de betrokken deelnemer over te dragen aan een pensioenuitvoerder die wel een vast pensioen aanbiedt." Is dat er niet, dan is dit dus een soort verplicht moment om dat over te dragen.
Dat is een verplicht moment indien de deelnemer de keuze daartoe maakt. Het is echter ook mogelijk dat de pensioenuitvoerder geen contact kan vinden met de deelnemer. Op dat moment is de pensioenuitvoerder verplicht om het kapitaal risicovrij te beleggen.
Dan is dat in beide gevallen voor mij verhelderd.
Het amendement op stuk nr. 17 is ingetrokken. Dan ga ik over tot de beantwoording van de verschillende vragen. Er is een heel aantal vragen gesteld. Met uw goedvinden, voorzitter, neem ik ze door. Ze zijn misschien niet allemaal even goed gegroepeerd. De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik de nota van wijziging niet zou willen intrekken en terug zou willen gaan naar het oude voorstel. Het pensioen is nu al afhankelijk van het rendement. Dat was het punt dat de heer Ulenbelt in zijn inbreng heeft gemaakt. Er was een nadrukkelijk verzoek, ook van de heer Ulenbelt, om beide wetsvoorstellen samen te voegen. Ik denk dus dat de heer Ulenbelt er alle begrip voor heeft dat ik de nota van wijziging niet zal intrekken. De heer Omtzigt heeft erop gewezen dat in het initiatiefwetsvoorstel een groot aantal wijzigingen is doorgevoerd en gevraagd waarom de titel intact is gehouden. De titel is gewijzigd, namelijk in de Wet verbeterde premieregeling. De twee wetsvoorstellen vullen elkaar aan. In het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel zat de collectieve variant natuurlijk niet, terwijl die wel zeer gewenst is. Mevrouw De Vries sprak over het banksparen, eventueel aangevuld met het langlevenrisico in de uitkeringsfase. Dat is een van de mogelijkheden die aan de orde kunnen zijn. In een van de onderzoeken die de staatssecretaris heeft laten uitvoeren, is aan die mogelijkheden aandacht geschonken. De uitwerking die nu voorlag, bood echter meer perspectief. Het staat mevrouw De Vries natuurlijk altijd vrij om daarover zelf een motie in te dienen of om daar op een later moment op terug te komen. Dan ga ik in op het spreiden van meevallers en tegenvallers. Mevrouw De Vries vraagt of meevallers en tegenvallers onvoorwaardelijk worden ingeboekt. Dat is het geval. Op het moment dat wordt gespreid, is de termijn van vijf jaar nadrukkelijk aan de orde. Mevrouw De Vries zei verder dat in de nota van wijziging wordt verwezen naar de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van de regering, terwijl dat wetsvoorstel niet wordt behandeld. Zij vroeg of deze verwijzingen dan wel goed gaan. De wet is ingediend en de documenten blijven bestaan. Daar kan ook naar verwezen worden. De heer Ulenbelt sprak zijn zorgen uit over het keuzemoment. Hij zei dat op 45-jarige leeftijd een beslissing moet worden genomen. Hij vroeg of dat allemaal wel goed gaat komen. Eigenlijk is hier in een interruptiedebat al voldoende over gezegd. Deelnemers worden op een goede wijze geïnformeerd. De uitvoerder moet evenwichtig informeren. Dat betekent dat hij met een deelnemer zowel de voordelen als de nadelen moet delen. Er worden verschillende scenario's gepresenteerd. Durft de deelnemer niet, of kan een deelnemer het niet overzien, dan kan hij altijd kiezen voor de vaste variant. Daarom vind ik de default bij de individuele variant ook zo belangrijk; dan kan een deelnemer nooit verrast worden. Er komt een evaluatie. Er is een evaluatiebepaling opgenomen in de wet. Ik denk dat dit een van de belangrijke elementen is, juist om te kunnen bekijken of de default op een goede manier werkt. Laten we in eerste instantie uitgaan van een voorzichtige stap.
Ik onderbreek u heel even. We hebben een publieke tribune, die steeds wordt ververst. Niet alle mensen weten wat een "default" is. Misschien kunt u dat woord even toelichten. Nu ik toch aan het woord ben, maak ik van de gelegenheid gebruik om aan te geven dat het amendement met de kanbepaling en de royale ondertekening, waar zo-even sprake van was, nummer 18 gekregen heeft.
Om bij dat laatste aan te sluiten, wil ik bij dezen nog een keer gezegd hebben dat ik, als initiatiefnemer, het amendement op stuk nr. 18 overneem. Het maakt daarmee onderdeel uit van het wetsvoorstel. Ik hoop dat ik het zo goed zeg, voorzitter. "Default" betekent dat wanneer deelnemers geen keuze maken, er als het ware een keuze voor hen wordt gemaakt. Dat wordt in heel mooi Nederlands — waar de voorzitter mij terecht op aanspreekt — "default" genoemd. De heer Krol vroeg of een deelnemer altijd kan kiezen tussen een individueel of een collectief contract. Ja, je bepaalt als deelnemer zelf of je toetreedt tot een collectief. Zit je eenmaal in een collectief, dan kun je er natuurlijk niet meer uit. Daar kies je voor. Dat is de consequentie. Er zijn vragen gesteld over de Algemene Maatregel van Bestuur. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan. De vraag is met name of deze wordt voorgehangen. De heer Omtzigt heeft gevraagd of een uitkering in eenheden niet gehandhaafd zou moeten worden. Een uitkering in eenheden kan nog steeds, ook op de wijze die de heer Omtzigt beschreef. Er zijn echter meerdere manieren. Dat is nou juist zo mooi aan dit wetsvoorstel: uitvoerders hebben meer ruimte om een variabel pensioen aan te bieden binnen de wettelijke kaders. Een uitkering in eenheden kan snel, omdat het een bestaand product is. Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de communicatie, omdat die belangrijker dan ooit zou zijn. Zij noemde de begrippen "eerlijk" en "helder". Ik ben het zeer eens met mevrouw Vermeij. Ik denk dat we in dit huis ook met enige regelmaat over de pensioencommunicatie spreken. Ik denk ook dat er een aantal stappen zijn gezet in de Wet pensioencommunicatie. Een evenwichtige communicatie is daarbij heel belangrijk. In het voorliggende wetsvoorstel zijn ook een aantal nieuwe bepalingen toegevoegd. Die garanderen de deelnemer dat er op een evenwichtige wijze geïnformeerd wordt. Ze garanderen ook de zorgplicht voor de uitvoerder. De zorgplicht ziet erop toe dat de uitvoerder zijn werk afstemt op het individu. Het is dus niet: grote stappen, snel thuis. Er wordt wel degelijk gekeken naar het individu en dat is, denk ik, heel belangrijk.
Het amendement-Van Weyenberg c.s. (stuk nr. 18) is overgenomen.
De heer Omtzigt van het CDA had een aantal vragen over het shoprecht. Zo wilde hij weten waarom de pensioenfondsen niet wordt verplicht om zowel vast als variabel aan te bieden. Ik daar net al iets over gezegd. Ik vind het belangrijk dat iedereen een keuze kan maken tussen een vast pensioen en een variabel pensioen. Als we producten willen verbieden, moeten we verplichtingen gaan opnemen in de wet. Ik ben daar geen voorstander van. Het shoprecht zoals het nu in het wetsvoorstel is opgenomen, biedt mensen in ieder geval die keuze. Volgens mij hoort een breder shoprecht echt in een andere discussie thuis. Kan de uitvoerder alleen een variabele pensioenregeling aanbieden in het huidige voorstel? Ja, dat is het geval; vandaar dat beperkte shoprecht. Ik denk dat ik inmiddels voldoende ben ingegaan op wat er gebeurt als mensen geen keuze maken. Wat wordt er gedaan voor de mensen die met de huidige lage rente hun pensioen hebben aangekocht? Ik weet dat de staatssecretaris daar zo meteen in haar reactie op zal ingaan. Zoals gezegd in het interruptiedebatje zonet heb ik er vertrouwen in dat de sector, luisterend naar dit debat en zeker ook naar de deelnemers eraan, daartoe stappen zal willen zetten, al kan een motie ter aansporing natuurlijk altijd helpen. Hiermee ben ik volgens mij ook voldoende ingegaan op de vraag naar het shoprecht van de heer Van Weyenberg. De heer Krol vroeg of de default — sorry voorzitter, dat ik dit woord weer gebruik — naar een vaste uitkering altijd het beste is voor iedereen en verwees daarbij naar de brief van de Stichting van de Arbeid. Waarschijnlijk is zoiets niet altijd het beste; de wet heeft natuurlijk niet voor niets "verbeterde premieregeling" in de titel. De wet beoogt een beter pensioen. Maar omdat dit een nieuw product is en omdat de hoogte van een variabel pensioen kan verschillen, denk ik dat het heel belangrijk is om te kiezen voor het vaste pensioen als mensen geen keuze maken. Er is ook niet voor niets een evaluatiebepaling opgenomen. Op de vraag over alleen variabel ben ik al ingegaan. De heer Omtzigt van het CDA heeft een aantal vragen gesteld over de projectierente, maar ik ga ervan uit dat we met het overnemen van het amendement op dit punt voldoende helderheid en duidelijkheid hebben voor de deelnemers. Mevrouw De Vries kondigde een eventuele motie aan met het oog op onderzoek. Deze motie is nog niet ingediend. Ik wacht die met belangstelling af. Het CDA stelde een vraag over de dekking van de verplichtingen. De vraag was of er verduidelijkt kan worden hoe de verplichtingen altijd worden gedekt als tegenvallers niet onmiddellijk, maar gespreid in het pensioen worden doorberekend. De verplichtingen worden altijd gedekt doordat tegenvallers onmiddellijk en onvoorwaardelijk in de toekomstige pensioenuitkeringen worden verwerkt. De spreiding zorgt ervoor dat een vijfde deel hiervan direct in het pensioen tot uitdrukking komt. Het restant van de tegenvaller wordt onvoorwaardelijk verwerkt in de pensioenen en de daaropvolgende jaren. Mevrouw Vermeij vroeg nog wat je allemaal kunt kiezen. Er zijn individueel best een aantal keuzes te maken, zeg ik in reactie daarop. Je kunt kiezen voor een vaste of een variabele uitkering, voor individueel of collectief, voor geheel of gedeeltelijk variabel. Dat zijn de keuzes die een deelnemer op basis van de informatieverplichtingen die er zijn ook op een goede manier kan maken. De risico's, de samenstelling van een toedelingskring en de periodieke vaste daling in de uitkering, zeker nu het amendement onderdeel is van de wet, zijn natuurlijk een aantal stappen die bij wijze van spreken onder de motorkap plaatsvinden. Het zijn de contractspartijen die dat met elkaar afspreken. Het zal dus niet zo zijn dat aan ieder individu wordt voorgelegd hoe de berekeningen onder de motorkap zijn. Ik vind wel dat — het is misschien een beetje raar om dat hier als initiatiefnemer te zeggen, waar ik in de toekomst ook weer als woordvoerder over de pensioenen mag gaan — we met het oog op de gelaagdheid van communiceren ook de vinger aan de pols moeten houden en scherp moeten bekijken hoe dat gaat. Ook hiervoor vind ik de evaluatiebepaling heel belangrijk. Het is tenslotte een nieuw product. Op de vraag wat er nu op het bordje van de pensioenuitvoerder en op het bordje van de deelnemer ligt, ben ik hiermee denk ik ook voldoende ingegaan. Voorzitter, volgens mij heb ik nu in een sneltreinvaart, mede op uw verzoek, geprobeerd om de vragen te beantwoorden.
Dat was mede op verzoek van een aantal leden, omdat er om 15.00 uur weer een algemeen overleg begint. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van zijde van de initiatiefneemster. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter. Wederom in mijn rol van adviseur beantwoord ik graag de vragen die resteren. De heer Van Weyenberg vroeg zojuist bij interruptie of de regering ook een appreciatie wil geven van het amendement van de SP. Het zal hem niet verbazen dat die appreciatie dezelfde is als die van de initiatiefnemer. Ook ik ontraad dit amendement, en wel omdat de pensioenfondsen nu net als alle andere uitvoerders zelf bepalen of ze de uitvoering willen overnemen. Het voorstel om fondsen, eigenlijk als enige type uitvoerder, te verplichten de uitvoering over te nemen, plaatst hen in een nadeliger positie.
We hebben het nu over amendement op stuk nr. 13, neem ik aan?
Precies. Bovendien is het zo dat veel deelnemers bij meer dan één pensioenfonds aanspraken hebben opgebouwd. Welk fonds wordt dan verplicht om de uitvoering over te nemen? Dat is een praktische vraag. Hoe dan ook, ik ontraad dit amendement. Mij is verder gevraagd of er mogelijkheden zijn voor een herkansing voor de mensen die geen gebruik hebben kunnen maken van de pensioenknip in de periode tussen januari 2014 tot juli 2015, in de zin of hun alsnog een variabele uitkering kan worden aangeboden door de uitvoerders. Het is natuurlijk aan de betrokken contractspartijen om te bezien hoe een aanpassing van het reeds ingegane pensioen financieel uitpakt voor betrokkenen en of dat wenselijk is. Het Verbond van Verzekeraars laat op dit moment analyses uitvoeren om er inzicht in te krijgen. Op 22 maart heb ik overleg met de verzekeraars. Vervolgens wil ik de uitkomsten van deze analyses en van genoemd overleg volgaarne aan de Kamer doen toekomen. Ik en, naar ik heb begrepen, ook het Verbond van Verzekeraars hebben een positieve insteek bij het oplossen van de geschetste problematiek.
Fijn dat er overleg plaatsvindt, maar wij hadden dat overleg graag voor de stemmingen gezien, want alleen dan kunnen we druk zetten en eventueel een amendement indienen. Ik weet dat ik veel vraag, maar ziet de staatssecretaris mogelijkheden om voor maandag met de verzekeraars om de tafel te zitten en voor maandagavond een brief aan de Kamer te sturen? Dan weten wij namelijk of we nog een amendement moeten indienen of niet.
Mag ik tussentijds iets zeggen, voordat de staatssecretaris hierop antwoordt? Aan het eind van dit geheel was ik voornemens — het lijkt mij verstandig en ook fatsoenlijk om dat nu meteen maar te melden — de Kamer voor te stellen om morgen te stemmen. Dat leidt wellicht tot een ordedebat, maar mocht dat zo zijn, dan is het misschien handig om het verzoek van de heer Omtzigt en de van de staatssecretaris verlangde force majeur toch voor te leggen.
Dat is echt schier onmogelijk. Dat gaat niet lukken. Hoe gaan we hier nu mee om? Het is in ons aller belang dat er snel gestemd wordt. Op 22 maart praat ik met de verzekeraars. Dan laat ik de Kamer onmiddellijk weten hoe of wat. Mocht daar iets uit voortvloeien, hetzij van mijn kant, hetzij van de kant van de Kamer, dan kunnen we dat schriftelijk heel snel wisselen en zijn we nog ruim op tijd om voor 1 juli iets te kunnen doen. Ik probeer nu even te krammen en te spijkeren.
Het krammen en spijkeren is een probleem. Er zijn twee opties. De eerste optie is dat je het doet in goed overleg. De tweede optie is dat je er een wettelijke verplichting van maakt.
Precies.
Wij willen natuurlijk graag die stok van de wettelijke verplichting achter de deur hebben, om de eerste optie tot een succes te laten worden. Die stok hebben we dan, zeker als het ordevoorstel het haalt, en ik denk dat er een goede reden voor is om morgen te stemmen. Ik snap dus wel waarom dat voorstel er komt. Is er een ander wettelijk traject waar we dit op enig moment zouden kunnen inbrengen?
Ik wil wel kijken op mijn departement of we nog een vehikel zouden kunnen vinden, maar ik vrees dat dat niet zo is. Dan moet ik dat ook in alle eerlijkheid zeggen. Dus ik zou de route die ik net geschetst heb, echt willen voorstellen aan de Kamer.
Dat neemt de Kamer ter overweging mee bij de eventuele positiebepaling in het mogelijk nog te houden ordedebat.
Wij hebben ook nog een derde termijn, voorzitter.
Ja, maar die gaat ook voordien plaatsvinden.
Oké. Dan ga ik staccato verder. We hebben in onze eerste termijn al even gesproken over de vraag hoe we omgaan met de AMvB. Kortheidshalve zou ik willen zeggen dat ik de procedure-Omtzigt een warm hart toedraag. Ik wil nog deze week overleggen met het pensioenveld en met de toezichthouder, zodat we kunnen kijken hoe die administratieve lasten er nu echt uitzien. Dan wil ik de Kamer heel snel de concept-AMvB toesturen. Ik zou heel graag willen dat de Kamer daar snel op reageert, want dan kunnen we doorstappen naar de Raad van State. Dan hebben we de boel voor 1 juli netjes in het Staatsblad staan.
Die volgorde stel ik zeer op prijs als daar nog één toezegging bij komt, namelijk dat de regering, als de Kamer in meerderheid zou zeggen dat zij een wijziging wil in de AMvB, die wijziging ook doorvoert.
Mochten we daarover een heel groot verschil van mening krijgen, dan vinden we daar elkaar ook wel weer op, maar ik ga daar niet van uit.
Ik zie dit als een toezegging dat het dan wordt uitgevoerd. Omdat er geen sprake is van een formele voorhang hoeft het niet, maar ik zie dit wel als een toezegging. Als de Kamer hier in meerderheid zegt: we willen dit toegevoegd zien aan de AMvB, dan zal de staatssecretaris dat ook doen.
Formeel moet ik nu zeggen dat de regering zich natuurlijk altijd het recht moet voorbehouden om haar eigen afweging te maken, maar materieel kan ik mij niet voorstellen dat we in zo'n geval niet uit zouden kunnen komen. Ik moet dit op deze manier wisselen, maar ik neem het bloedserieus.
Dat is dan toch weer een meevaller.
Dan ligt er nog een vraag van de heer Omtzigt over de levensverwachting van een deelnemerskring bij een PPI, want die kan afwijken van de gemiddelde levensverwachting. Volgens mij heeft mevrouw Lodders daar nog niet op gereageerd. Daarmee loopt de PPI volgens de heer Omtzigt een biometrisch risico en dat zou niet moeten mogen vanwege de wet. De levensverwachting van deelnemers bij een PPI kan vanzelfsprekend afwijken van het gemiddelde, net als bij fondsen en verzekeraars. De specifieke levensverwachting bij de uitvoerder wordt in de hoogte van het pensioen verdisconteerd. Als de ontwikkeling van de levensverwachting bij een PPI afwijkt van het gemiddelde wordt niet de gemiddelde levensverwachting van alle Nederlanders doorberekend in het pensioen, maar het sterfteresultaat van de deelnemerskring van de PPI. Dit is de kern: de PPI verzekert dus niet het langlevenrisico, maar de deelnemers van de PPI delen dit risico collectief. Ik denk dat ik daarmee voor nu de aanvullende vragen heb beantwoord.
Het laatste antwoord verbaast me, want zelfs dat verwachte levensrendement van de PPI kan afwijken van de uiteindelijke realisatie.
Wat is de PPI?
De premiepensioeninstelling. Dat is een nieuw vehikel dat er nooit had mogen komen. Maar dat is weer een héél ander verhaal. Daar kunnen de heer Ulenbelt en ik u nog een keer over bijpraten. Het is een pensioeninstelling die geen biometrisch risico mag nemen. Ze mag dus niet het risico lopen op dingen als lang of kort leven. Dat doet ze natuurlijk toch wel. Het wordt wel verkleind door wat de staatssecretaris zegt. PPI's hebben inderdaad de mogelijkheid om de specifieke levensverwachting aan te passen binnen de kring. Maar dat blijft een levensverwachting en niet een realisatie. Tussen verwachting en realisatie zit zowel bij de regering als bij de pensioenfondsen nog weleens een verschil. Je verwacht dat we gemiddeld allemaal 85 worden en dan zal er een kring zijn waar ze allemaal 86 worden. Dat is gechargeerd, maar dat gebeurt. Loopt de PPI dan een biometrisch risico of niet?
Het gaat er natuurlijk in de kern om dat de deelnemers van de PPI collectief dat risico delen. Dus daarmee zijn ze niet contra legem bezig.
De PPI loopt een risico, want ze kan moeilijk stoppen met uitkeren omdat de deelnemers allemaal net iets langer leven dan gedacht. Dat risico draagt de PPI inherent. Dan loopt de PPI toch een biometrisch risico aan het eind van de looptijd, wanneer de laatste verzekerde ten opzichte van de verwachte sterfdatum te vroeg of te laat doodgaat? Dan is er toch een biometrisch risico?
De PPI verzekert niet het langlevenrisico, maar de deelnemers aan de PPI hebben een collectiviteit waardoor zij elkander tot het eind van het leven kunnen ondersteunen.
Op het moment dat die PPI leegloopt, zit je met het probleem dat je geen risico meer kunt delen. Dan komt het dus voor het risico van die PPI. Dan zit er biometrisch risico in die PPI zelf. Klopt die redenering of klopt die redenering niet?
Ik kom hier in mijn derde termijn op terug, want ik kan het helemaal volgen zoals de heer Omtzigt het hier aan de vork steekt en hij is niet geheel en al semantisch.
Ik heb er alle belang bij om dit voor drie uur af te ronden, want dan hebben we een debat over de Wet werk en zekerheid. Dat is ook niet onbelangrijk. Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 14 over de defaultpositie. De indienster heeft daarvan gezegd: oordeel Kamer. Ik vraag het expliciet aan de staatssecretaris omdat juist daarin een onderscheid zit met haar wetsvoorstel. Ik ben wel gevoelig voor een default vast, dat je als je niet hebt gekozen standaard een vaste uitkering krijgt, die elk jaar, elke maand hetzelfde is. Daar wordt nu een uitzondering in gemaakt. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?
Ik heb goed naar het debat geluisterd. Ik heb in de eerste termijn van de kant van de Kamer heel goed begrepen dat eigenlijk de voltallige Kamer zei dat die vaste default een groot goed is. Ik zie nu in tweede termijn dat de Kamer in de context van het amendement op dat onderdeel, met opt-in en opt-out, dat wel een verbetering vindt. Daarom hebben de initiatiefneemster en het kabinet tegen elkaar gezegd: wij laten dit amendement aan het oordeel van de Kamer.
Er is behoefte aan een derde termijn, die meteen kan aanvangen.
Voorzitter. Er is net al gesproken over een motie over het banksparen. Ik wil daarover de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het huidige wettelijke kader voor premie- en kapitaalovereenkomsten een optimaal pensioenresultaat kan belemmeren;]] [[constaterende dat het wetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling meer mogelijkheden biedt om tot een beter pensioen te komen;]] [[overwegende dat ook banksparen, eventueel aangevuld met het verzekeren van het langlevenrisico, in de uitkeringsfase kan bijdragen aan een beter pensioenresultaat;]] [[verzoekt de regering, onderzoek te doen in hoeverre banksparen kan bijdragen aan een beter pensioenresultaat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34255-19]]
In de eerste termijn hebben we het kort gehad over een motie over de projectierente, een motie die door de PvdA mede namens ons zal worden ingediend. De heer Krol had een motie aangekondigd, maar hij moest helaas weg. Daarom dien ik haar in.
Mag ik een verzuim goed maken? De heer Krol had mij gevraagd, te melden dat hij niet aanwezig kon zijn wegens een verplichting elders in dit huis. Dat verzuim heb ik bij dezen — dank u wel — goed gemaakt.
De motie gaat over een onderwerp dat uitgebreid besproken is, namelijk contracten en mensen die al een vast contract hebben afgesloten, en die alsnog met het voorliggende voorstel mee zouden willen doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de verruiming van het wettelijke kader voor premie-overeenkomsten mogelijk soelaas kan gaan bieden voor mensen die tussen 1 januari 2014 en 8 juli 2015 bij een zeer ongunstige rentestand een vaste pensioenuitkering aankochten en dat in bedoelde periode de pensioenknip niet mogelijk was;]] [[verzoekt de regering, samen met het Verbond van Verzekeraars na te gaan of het aangaan van een nieuw contract voor een variabele pensioenuitkering haalbaar is voor verzekeraars en voordelig kan zijn voor betrokkenen, en voor zover dat het geval blijkt, de mogelijkheid van wijziging van contracten te bevorderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Krol, Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34255-20]]
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de staatssecretaris voor de beantwoording en sowieso voor het initiatief. Ik denk dat we zonder dit wetsvoorstel nu in deze zaal zouden zitten om het probleem met de pensioenknip op te lossen. Het is nog even de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel dat probleem gaat oplossen, maar veel mensen waren verplicht om tegen een rente van 0% een levenslange uitkering in te kopen. Daar praten we al jaren over. Dan is het toch te prijzen wanneer een Kamerlid het initiatief neemt om niet alleen met een motie of moeilijke Kamervragen iets te doen, maar ook om een wetsvoorstel te schrijven. Toch zitten we met het probleem dat er een wel buitengewoon ingewikkeld wetsvoorstel overblijft van bijna twintig kantjes. Gelukkig is net het amendement over de projectierente overgenomen, maar of het makkelijk en uitvoerbaar is, moet ik nog even zien. Ik heb in meerdere debatten over pensioenen gepleit voor betere transparantie inzake de kosten van de pensioenuitvoerder. Ook bij een variabel pensioen is deze transparantie van belang. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat pensioenuitvoerders transparant moeten zijn richting de deelnemers over de kosten die zij maken voor het beheer en de uitkering van het pensioen;]] [[constaterende dat de kosten rechtstreeks in mindering gebracht worden op het vermogen van de deelnemers;]] [[verzoekt de regering, in de lagere regelgeving expliciet op te nemen dat de pensioenuitvoerder zorgt voor transparantie van alle kosten die ten laste gebracht worden aan de deelnemers in verband met het variabele pensioen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34255-21]]
Dan heb ik nog een vraag over het shoprecht. Het is inmiddels wel duidelijk dat ik geen voorstander ben van een wijziging van het huidige shoprecht, maar er lijkt nog één maas in de wet te zitten. Veel verzekeraars brengen al hun verzekerde regelingen en andere regelingen onder in een apf. Dat is een pensioenfonds. Als het wordt onder gebracht in een apf, is het shoprecht helemaal weg en dat is misschien niet helemaal de bedoeling van de initiatiefnemer. Wellicht kan zij hierop nog ingaan. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord op de PPI-vraag. Ik sta sympathiek tegenover de motie die zojuist is ingediend, maar eigenlijk hoop ik dat wij voor de stemming een signaal kunnen krijgen. Zo niet, dan overweegt mijn fractie om morgen alsnog een amendement in te dienen. Wij zullen ook nog een amendement indienen om de regels te verhelderen wanneer DNB mag verplichten om een PPI in zijn geheel te herverzekeren. Wij houden overigens twijfels of de PPI dit moet kunnen uitvoeren, maar het antwoord hierop van de staatssecretaris wacht ik nog even af.
Ik zou het waarderen als wij voor de stemmingen de reactie van de indiener zouden kunnen ontvangen op de eventuele amendementen, zodat wij weloverwogen ons stemgedrag kunnen bepalen.
Even een korte klap. Ik zie dat de indienster ja knikt.
Ik zal proberen om een en ander tijdig in te dienen.
Om het nog gecompliceerder te maken: moet u daar ook nog een advies van de staatssecretaris bij hebben? Ik vraag het maar.
Dank dat u zo meedenkt. Ik zag de indiener en de staatssecretaris naar elkaar kijken. Misschien kunnen zij gezamenlijk reageren. Dat lijkt mij fantastisch.
Ik zie dat hierop ja wordt geknikt door de staatssecretaris. Ik merk dit even op voor de Handelingen. Waar waren wij gebleven? De heer De Graaf ziet af van zijn termijn. Dan zijn wij aangekomen bij mevrouw Vermeij namens de fractie van de PvdA.
Voorzitter. Ik zit even te kijken naar de tekst van de motie die wij hebben voorbereid. Misschien moeten wij die nog licht wijzigen gezien de overname van het amendement. Dit gaat over projectierendement. Wij nemen best wel een stap door het amendement nu al vast te leggen in de wet, terwijl wij nog niet alles op een rijtje hebben. Toch wil ik ervoor pleiten om twee dingen tegelijk te doen, dus een level playing field in de wet en tegelijkertijd zorgvuldig kijken naar alle varianten.
U bedoelt: een gelijk speelveld.
Een gelijk speelveld. Dank u, voorzitter, dank u, dank u. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het wetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling bij individuele overeenkomsten gewerkt wordt met een projectierente op basis van verwacht rendement en bij collectieve overeenkomsten met een risicovrije rente;]] [[overwegende dat dit de begrijpelijkheid en het gelijke speelveld tussen de verschillende contracten en pensioenuitvoerders niet per se ten goede komt;]] [[verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van alle mogelijke varianten van projectierentes voor individuele en collectieve contracten, waaronder het (prudent) verwachte rendement en de risicovrije rente, met als uitgangspunt om te komen tot één te hanteren rente;]] [[verzoekt de regering tevens, de uitkomsten van dit onderzoek uiterlijk 1 mei 2016 naar de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34255-22]]
Naar de tekst in de eerste alinea moeten wij dus nog kijken. Ik dank de indienster voor al haar antwoorden. Rest mij nog haar vanaf deze plek ongelooflijk veel succes te wensen in de Eerste Kamer, aan de overkant van het Binnenhof. Ik dank ook de regering voor de gegeven antwoorden en voor de betrokkenheid om te komen tot één geheel. Ik ben iedereen daarvoor zeer erkentelijk.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de derde termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de indienster enkele minuten nodig heeft om haar beantwoording voor te bereiden.
Voorzitter. Er is één vraag aan mij gesteld en die gaat over het algemeen pensioenfonds, het apf. De heer Omtzigt vroeg of het shoprecht dan weg is. Nee, als er geen variabel of vast pensioen wordt aangeboden, dan is er de mogelijkheid om te shoppen zodat het wel kan. Het is eigenlijk een heel simpel antwoord, maar ik zie de heer Omtzigt toch bij de interruptiemicrofoon staan.
Dat zal de heer Omtzigt niet beletten om toch een vraag te stellen.
Ik moet zeggen dat dit Kamerlid heel snel leert. Ze weet dingen die toch echt niet mooi zijn op een heel mooie manier toe te lichten. Wat dat betreft zou ze zo in het kabinet kunnen. Het gaat namelijk om het volgende. In een apf mag je niet vrijelijk kiezen of je naar een andere uitvoerder wilt met je variabele pensioen. Bij een verzekeraar mag dat wel. Een apf is een bijzonder pensioenfonds. Het is het vehikel dat verzekeraars nu massaal aan het kiezen zijn om hun verzekerde regelingen in te zetten. Ze kunnen dan korten. Er zijn allemaal leuke dingen voor de verzekeraars. Maar klopt het dat de mensen die bij een verzekeraar in een apf zitten als gevolg van deze wet veel minder rechten hebben dan de mensen die in een traditionele verzekerde regeling zitten bij een verzekeraar? Zo ja, acht de indienster dat wenselijk?
Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Omtzigt naar het verschil tussen verzekeraars op het moment dat een contract overgeheveld wordt naar een apf, een algemeen pensioenfonds, of onderdeel daarvan wordt. Voor een algemeen pensioenfonds zijn er andere voorwaarden en rechten. Ik heb de vraag van de heer Omtzigt zo begrepen dat hij wil weten of het shoprecht dan weg is. Dat is wel zo in de brede variant, want het is een algemeen pensioenfonds, maar mensen — dat zijn de deelnemers — kunnen nog steeds de keuze maken tussen vast of variabel, want als één van beide niet wordt aangeboden, dan kunnen ze ervoor kiezen om dat bij een andere uitvoerder neer te leggen. Ik zie nog enige twijfel bij de heer Omtzigt, maar laat ik omwille van de tijd het volgende voorstellen. De heer Omtzigt heeft aangekondigd dat hij nog twee amendementen zal indienen. Ik stel voor om in dat kader ook schriftelijk in te gaan op deze toelichtende vraag, als de heer Omtzigt dat goed vindt natuurlijk. Er zijn verder geen vragen aan mij gesteld. De staatssecretaris zal advies geven over de moties, omdat die een verzoek aan het kabinet inhouden. Ik wil de collega's nog graag danken voor hun constructieve bijdragen en voor hun inzet om de wet verder te optimaliseren, waarmee ik natuurlijk doel op het amendement. Zeer veel dank daarvoor. Ik hoop dat we het probleem van de deelnemers snel kunnen oplossen.
Dank u zeer, mevrouw Lodders. Dan gaan we in één moeite door naar de nadere advisering door de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik ga eerst nog even in op het debatje over de PPI dat wij in onze tweede termijn hadden met de heer Omtzigt. In het voorstel is geregeld dat de Nederlandsche Bank een PPI kan verplichten om over te gaan tot verzekering of overdracht, indien dat nodig is in verband met actuariële of bedrijfstechnische risico's bij de variabele uitkering. Je zou van een te groot risico kunnen spreken bij een teruglopend deelnemersbestand bijvoorbeeld. De Nederlandsche Bank is daarbij in positie.
Mevrouw de staatssecretaris, we hebben inmiddels weer een nieuw publiek op de tribune. PPI staat dus voor?
Premiepensioeninstelling.
Daarmee geeft de staatssecretaris indirect toe dat ze een biometrisch risico dragen. We kunnen ze dus niet uitvoeren.
Weet u wat: ik ga hier nog even goed in spitten, want het is natuurlijk een plezierig idee dat de Nederlandsche Bank in ieder geval deze waarborg al te pakken heeft. We hebben echter zojuist gezegd dat we nog wat nader inzicht in het apf verschaffen. Het fenomeen "PPI" in de context van de biometrie zullen we ook van wat nadere inkleuring voorzien.
Dat is fijn. Ik zou bij de nadere inkleuring ook graag een beperking horen op wanneer de Nederlandsche Bank mag ingrijpen. Het nu voorgestelde wetsartikel laat de Nederlandsche Bank de vrijheid om op elk moment een PPI te verplichten om iets te doen. De Nederlandsche Bank moet wel enige, maar niet de volledige beleidsruimte hebben. Als daar een beschrijving in zou komen, zou dat verhelderend zijn voor de wetsgeschiedenis.
Misschien kunnen we een paar voorbeelden noemen; ik noemde er zojuist al eentje. Dat moet dus te doen zijn. Ik ga snel de moties langs, te beginnen met de motie op stuk nr. 19 van mevrouw De Vries over het banksparen. Dit onderzoek willen wij gaarne doen. Ik laat deze motie dus aan het oordeel van de Kamer. In de motie op stuk nr. 20, ook van mevrouw De Vries en medeondertekend door de heer Krol, de heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij, wordt de regering verzocht om "samen met het Verbond van Verzekeraars na te gaan of het aangaan van een nieuw contract voor een variabele pensioenuitkering haalbaar is voor verzekeraars en voordelig kan zijn voor betrokkenen, en voor zover dat het geval blijkt, de mogelijkheid van wijziging van contracten te bevorderen". Deze motie laat ik ook aan het oordeel van de Kamer. In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht om "in de lagere regelgeving expliciet op te nemen dat de pensioenuitvoerder zorgt voor transparantie van alle kosten die ten laste gebracht worden aan de deelnemers in verband met het variabele pensioen". Dit is al geregeld, want de uitvoerders moeten transparant zijn over de kosten. Ze moeten deze opnemen in het jaarverslag en publiceren op hun website. Dat hebben we dus al geregeld. De strekking van de motie vind ik zeer sympathiek, maar ze is een beetje overbodig. Ik laat haar aan het oordeel van de Kamer, maar ik kijk even naar de indiener, de heer Omtzigt. Hij trekt daar vast een plan op; zo ken ik hem. In de motie op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht om "onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van alle mogelijke varianten van projectierentes voor individuele en collectieve contracten, waaronder het (prudent) verwachte rendement en de risicovrije rente, met als uitgangspunt om te komen tot één te hanteren rente". Zoals mevrouw Vermeij zojuist zelf ook opmerkte, hebben we daartoe al een stap voorwaarts gezet, edoch laat ik ook deze motie aan het oordeel van de Kamer. Het is namelijk goed om het brede onderzoek te verrichten. We doen ons uiterste best om 1 mei te halen. Mocht dat niet lukken, laat ik dat de Kamer weten. Ik ben door de moties heen. Ook van mijn kant dank ik de indienster. Ik vind dat het verkeer met de Kamer heel plezierig is gegaan. Wij zullen ook tezamen richting Eerste Kamer gaan, ik wederom in mijn rol als adviseur.
Ik dank de staatssecretaris voor haar adviserende woorden. Ik dank de initiatiefneemster voor het initiatief en wens haar veel succes met het vervolg. Ik stel de Kamer voor om morgen te stemmen over de ingediende amendementen en moties en kijk even nadrukkelijk rond of dat instemming heeft. Mijnheer Van Weyenberg, als u iets wilt zeggen, moet u dat in de microfoon doen, want anders werkt het niet.
Dat lijkt mij prima, maar we krijgen nog wel nieuwe amendementen en de brief van het kabinet. Ik neem aan dat die er ruim voor de stemmingen zijn.
Die zullen er moeten zijn voor de stemmingen, want anders gaat het niet lukken. Ik zei dat we gaan stemmen over de moties en de amendementen, maar we stemmen dan natuurlijk ook over het wetsvoorstel zelf.