Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Åsa Elvik.
Åsa Elvik er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Åsa Elvik anses enstemmig valgt som settepresident for Odelstingets møte i dag.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 15 minutter, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken om omdanning av Statskonsult til et AS og loven om fortrinnsrett og ventelønn for arbeidstakere har gått parallelt i to komiteer i Stortinget. Det har vært mye debatt om sakene, både fordi det i forbindelse med sakene har blitt reist prinsipielt viktige spørsmål som har dreid seg om konkurranseutsetting, omstillingsverktøy i en velfungerende offentlig sektor, hvordan man ivaretar arbeidstakerrettigheter og et humant arbeidsliv ved omstillinger, og fordi det har vært store uklarheter rundt rettstilstanden for de ansatte. Spørsmålene i disse sakene er det ulike oppfatninger om. Den saken vi behandler i dag, er ingen omkamp på det som ble avgjort i Stortinget for noen dager siden. Men først til saksbehandlingen i kommunalkomiteen. Først vil jeg som saksordfører få takke komiteen og spesielt komitelederen for årvåkenhet, og fordi vi har greid å få en klarhet i saken som ikke lå der i utgangspunktet. Det var nødvendig. Statsråd Norman gav i debatten om budsjettinnstillingen fra familie-, kultur og administrasjonskomiteen sist torsdag uttrykk for at «det hadde nok vært litt enklere for de ansatte om kommunalkomiteen i Stortinget ikke hadde brukt så lang tid på å komme i gang med saken at man ikke klarte å få den behandlet i Stortinget på den dato man opprinnelig hadde planlagt». Jeg vet ikke riktig hvilken dato Norman hadde planlagt for Stortinget, men jeg vil bare på vegne av kommunalkomiteen si at jeg er glad for at de ansatte ikke deler statsrådens oppfatning om sommel fra vår side, men snarere har uttrykt takknemlighet over den jobben som både SV, kommunalkomiteen og Stortinget har gjort, og at vi har valgt å gå så nøye inn i saken som vi gjorde etter at lovforslaget kom til Stortinget. Det har vi gjort fordi vi mener noe med et inkluderende arbeidsliv, at det må vise seg i praksis at vi mener det vi sier i festtalene om modernisering i offentlig sektor. Det har ikke på noe tidspunkt vært uklart at dersom Statskonsult ble omdannet til et AS, ville de ansatte som fulgte med, bli sikret, slik Regjeringen har foreslått. En del av situasjonen ved slike omdanninger er at arbeidstakerne går fra ett lovverk, tjenestemannsloven, til et annet, arbeidsmiljøloven. Derfor har det vært behov for en overgangslov, og den har det for dem som går over i det nye selskapet, ikke vært noen uenighet om. Konflikten har dreid seg om dem som ikke har ønsket å bli med over i det nye selskapet. Da Regjeringen framla Ot.prp. nr. 5 for 2003–2004, var det med en ordlyd som i beste fall kan kalles knapp, sett i sammenheng med at «nedbemanningsbehovet kan omfatte om lag halvparten av antall ansatte», som det heter i St.prp. nr. 1. Det er en utrygg situasjon. Skulle en ta ordlyden i proposisjonen bokstavelig, ville rettstilstanden for dem som ikke ønsket å følge med over i et nytt selskap, være endret og ikke i tråd med tjenestemannsloven. Komiteen valgte derfor å ha en høring der de ansattes organisasjoner ble innkalt. I tillegg ble professor Henning Jakhelln, som er ekspert på arbeidsrett, innkalt til komiteen. I denne høringen kom det fram at de ansatte hadde et ganske annet syn enn Regjeringen på hvilken omstillingsprosess de hadde vært igjennom. De beskrev prosessen som et råkjør. I tillegg ble det under høringen slått fast når det gjaldt rettstilstanden for dem som ikke ønsket å bli med over i det nye selskapet, at de hadde reservasjonsrett, noe som ikke var tatt med i denne proposisjonen på en slik måte at det var mulig å forstå at det var det Regjeringen hadde tenkt å gjennomføre. I denne saken har det altså foreligget så mange usikkerhetsfaktorer – man har slått fast at det nye selskapet skal være vesentlig mindre enn det antall ansatte de har i dag, at oppgavene er ganske uklare, og at det er et svært tøft konkurransemarked denne nye bedriften skal inn i – at det er tydelig at de ansatte må ha en rett til fortsatt å henholde seg til staten som sin arbeidsgiver og slik sett utløse rettigheter til ventelønn etter tjenestemannsloven dersom de ikke vil bli med over. Ordlyden i odelstingsproposisjonen burde ha omtalt dette faktum, slik at det ikke var duket for misforståelser. Den setningen som beskrev rettighetene til tjenestemennene i proposisjonen, lød slik: «Retten til ventelønn vil falle bort i og med at arbeidstaker i denne situasjonen ikke har akseptert tilbud om annet høvelig arbeid.» Ja, det er mulig statsråden anser det for høvelig arbeid hvis man går over i et selskap der alt peker mot at det ikke er behov for halvparten av de ansatte. Det er én ting. Det andre er at tjenestemannsloven slår fast at denne rettigheten er der, og at det verken tilligger Stortinget eller departementet å vurdere om man eventuelt har krav på ventelønn. Det tilligger Aetat. Til tross for meget omfattende og dels motstridende korrespondanse mellom Stortinget og Regjeringen i saken, ble den korrekte lovforståelsen ikke avklart av statsråd Norman før under høringen sist mandag, der det ble slått fast at det i dette tilfellet er Aetat som avgjør spørsmålet om ventelønn etter individuell søknad. Dette er nærmere beskrevet i innstillingen. Det er grunnleggende for meg som stortingsrepresentant at vi fatter vedtak som ikke strider mot annet lovverk som regulerer arbeidslivet, og at det er klarhet i rettstilstanden som gjelder for de ansatte. Som saksordfører vil jeg understreke at vi i dette tilfellet ikke ser det slik at vi har gitt de ansatte rettigheter de ellers ikke ville ha hatt, slik det har vært framstilt. Vi gir de ansatte rettigheter som det har vært vanlig å gi statstjenestemenn som ved omdanninger blir med over i aksjeselskapene, samt søker å ivareta dem som vil reservere seg i henhold til tjenestemannsloven. Flertallet vil imidlertid gi de ansatte noe lengre betenkningstid enn det Regjeringen vil. Etter de opplysninger jeg har fått i dag, vil de bli gitt en frist til midt i romjulen til å bestemme seg om de vil være med over i det nye selskapet eller ikke. Jeg vil igjen henlede oppmerksomheten på at direktoratet Statskonsult har 140 ansatte i dag, hvor snittalderen er 50 år, og mange er over 60 år. Det er dessverre en kjensgjerning at høy arbeidsledighet gjør det vanskelig å få nytt arbeid når man er i en slik alder. Det er også en kjensgjerning at de ansatte i Statskonsult har høy kompetanse, men problemet er der, og usikkerheten er stor. Det gjør også dette tilfellet annerledes enn andre situasjoner vi har hatt tilsvarende overgangslover for. Forholdene skiller seg vesentlig fra andre midlertidige lover i omdanningssaker, der de ansatte har hatt en virksomhet med mye klarere definerte og fortsettende oppgaver å gå til. I tillegg har det i denne saken vært avsatt mye kortere tid til prosess både før og etter vedtak enn det man har hatt i andre saker. Vi konstaterer at det fra Regjeringens side har vært vist til at det ved omdanning fra forvaltningsbedrifter til selskaper også under andre regjeringer har vært fremmet midlertidige lover med samme ordlyd. Til det vil jeg kort si at det har vi sett på, og vi har vurdert likheter og ulikheter mellom denne situasjonen og andre situasjoner. Vi har ikke utelukkende sett på ordlyden i det framlagte midlertidige lovforslaget, men også på sakene som sådanne. Enhver overgangslov må forstås på bakgrunn av situasjonen. I andre situasjoner med nedbemanning som en del av omdanningen, har det vært opprettet sideorganisasjoner som tok seg av omstillingen av overtallige medarbeidere. I BaneTele, som det er vist til, snakket man om 27 personer som det var arbeid til i det nye selskapet. I Mesta, Arbeidsforskningsinstituttet og Avinor har oppgavene vært like i det nye selskapet, og de ansatte har med en helt annen forutsigbarhet kunnet følge med over i det arbeidet. I samtlige situasjoner som det har vært vist til, har prosessen vart over lengre tid, i flere trinn. De ansatte har gjennom sine organisasjoner vært medvirkende i en helt annen grad enn i denne saken, bl.a. som følge av intensjonserklæring om omstilling i hovedavtalen. Komiteen har også merket seg at statsråden ganske summarisk har sagt at de som ikke vil bli med over i det nye selskapet, vil bli sagt opp. Derfor har det vært helt nødvendig å få klarlagt at tjenestemannslovens regler gjelder. Jeg har forventninger om at denne type saker i framtiden vil bli framlagt på en klarere måte enn det denne saken har vært. Det er trist at Fremskrittspartiet ikke er med på å sikre at de ansatte får en noe lengre svarfrist enn de hadde i innstillingen. I tillegg til det vil vi bemerke at egenkapitalsituasjonen i bedriften er slik at vi mener det er feil å skyve en kalkulert overtallighet over på selskapet. Vi mener at staten bør stå for ventelønnskostnadene.
Statsråd Norman må i dag finne seg i ein sterk kritikk frå stortingsfleirtalet når det gjeld framgangsmåten overfor dei 140 tilsette i Statskonsult. I tillegg har det vore uklare signal frå statsråden når det gjeld tolking og lovforståing av innhaldet i Ot.prp. nr. 5, som me i dag har til behandling. Dette har vore så uklart at Arbeidarpartiet finn grunn til å hevde at her har Stortinget motteke opplysningar frå statsrådens side som det er all grunn til å vere kritisk til. Lovforståinga blei eintydig og fullstendig oppklart av statsråden først da spørsmålet kom opp. Denne saka har ikkje vore god. Det er ikkje tvil om at ho har vore dårleg utgreidd og har hatt manglar og manglande avklaringar knytt til dei arbeidsrettslege forholda. Spørsmålet om rett til å behalde staten som arbeidsgjevar, ventelønsordninga og dei budsjettmessige implikasjonane har vore vanskeleg å få tak i. Det skulle ikkje ha vore nødvendig for dei tilsette i Statskonsult å engasjere professor Henning Jakhelln ved Universitetet i Oslo for å få ei juridisk avklaring i denne saka. Trass i omfattande brevveksling, som saksordføraren òg gjekk igjennom, blei det inga endeleg avklaring av kvar statsråden stod i spørsmålet, før i komiteens høyring den 8. desember. Arbeidarpartiet ønskte primært å behalde Statskonsult som eit eige forvaltingsorgan. Når det no er vedteke at Statskonsult skal bli eit aksjeselskap frå 1. januar 2004, er det viktig å ta vare på dei tilsette sine rettar. Staten som arbeidsgjevar må her opptre ryddig. Dei tilsette som skal følgje med over i det nye selskapet, må sikrast både førerett til anna stilling i staten og rett til venteløn dersom dei blir oppsagde av årsaker som er nemnde i tenestemannslova § 13 nr. 1 bokstavane a, b og c. På dette området er me einige om det som det er gjort framlegg om i proposisjonen. For dei som ikkje vel å følgje med over i det nye selskapet, er det utan tvil skapt ein uklarleik som har vore veldig uheldig for saka. Formuleringane i proposisjonen og departementets svar på spørsmål frå m.a. kommunalkomiteen er grunnlaget for denne uklarleiken. Her vil Arbeidarpartiet meine at det er Regjeringa si oppgåve uoppfordra å gje Stortinget all den informasjonen som er nødvendig for at ei sak skal kunne få ei rett behandling. Avklaringa av dei faktiske forholda kom, som tidlegare nemnt, ikkje før i høyringa med både statsråd Norman, med statsråden i Justisdepartementet som konstitusjonelt ansvarleg for lovavdelinga og med professor Henning Jakhelln den 8. desember. Saka ville ha vore langt enklare for alle involverte partar dersom oppklaringa hadde skjedd på eit langt tidlegare tidspunkt. Det er i denne samanhengen relevant å referere til professor Henning Jakhellns utgreiing for tenestemannsorganisasjonane i Statskonsult av 12. november 2003. Der står det følgjande: «…det foreligger så vidt store usikkerhetsfaktorer ved det nye aksjeselskap, og det må påregnes så vidt betydelige endringer av de ansattes arbeidsforhold, at de ansatte må være berettiget til å velge å henholde seg til staten som deres arbeidsgiver.» Denne konklusjonen fekk full støtte av Justisdepartementets lovavdeling, som i brev av 3. desember 2003 uttaler: «Lovavdelinga er enig i denne konklusjonen.» Derfor er det med undring eg ser at statsråd Norman i brev til komiteen den same dagen uttaler: «Forvaltningsorganet Statskonsult vil fra omdanningstidspunkt opphøre og de ansatte arbeidstakere vil ikke ha noen statlig virksomhet å reservere seg i forhold til.» Seinare har altså statsråd Norman endra denne oppfatninga. Derfor skulle det no ikkje lenger vere tvil om at dei tilsette har rett til å forhalde seg til staten generelt og ikkje berre til staten ved Statskonsult. Når det gjeld spørsmål knytte til venteløn, står det i proposisjonen: «Retten til ventelønn vil falle bort i og med at arbeidstaker i denne situasjonen ikke har akseptert tilbud om annet høvelig arbeid.» Også på dette punktet har me no fått ei avklaring, også det gjennom høyringa den 8. desember. No seier statsråden at tenestemenn i staten som blir oppsagde på grunn av at deira arbeid har falle bort, vil ha ekstern førerett i staten og ventelønsrettar i samsvar med tenestemannslovas bestemmingar. Det inneber at dei tilsette kan få venteløn etter ei individuell vurdering, som da blir gjort av Aetat – altså inga særbehandling. Når statsråd Norman no hevdar at slik skulle proposisjonen også ha blitt forstått, ja, da er me mange som har gått oss vill i ord og formuleringar. Det er mange som har misforstått dette iallfall. Eg har registrert at lovutkastet heller ikkje har vore ute på ordinær høyring. Det er sjølvsagt relevant å diskutere om det i det heile hadde vore nødvendig med ei høyring, men eg ville aldri ha akseptert at det at saka har vore debattert i media, som det står i proposisjonen, kan likestillast med ein ordinær høyringsrunde. Ifølgje tenestemannsorganisasjonane har det heller ikkje vore samtalar mellom departementet og lokale tillitsvalde i denne saka. På denne bakgrunnen er det stilt spørsmål om også utgreiingsinstruksen er broten. Eg skal ikkje kommentere dette nærmare, berre konstatere at departementet ikkje har ønskt å gje Stortinget innsyn i korleis eller om saka er behandla i samsvar med utgreiingsinstruksen. Så kan ein sjølvsagt diskutere vidare om ikkje dette vitnar om total mangel på vilje til openheit og innsyn, men eg skal la det henge i denne omgangen Heilt til slutt vil eg berre understreke at det også er viktig at dei tilsette i Statskonsult får ei moglegheit til å fortsetje sitt pensjonsforhold i Statens Pensjonskasse eller i eit anna pensjonsføretak som har tilsvarande vilkår.
Ot.prp. nr. 5 for 2002-2003 handler om fortrinnsrett og ventelønn for arbeidstakere i Statskonsult AS. Statskonsult ble vedtatt omgjort til et aksjeselskap i Stortinget sist torsdag. Det kan være et viktig poeng å ha med seg før dagens debatt, som faktisk handler om å gi arbeidstakerne utvidede rettigheter i denne prosessen. Det er ikke inntrykket som har festet seg etter de siste ukers debatt om denne saken. Debatten i Odelstinget i dag er altså ikke om selskapsdannelsen, men om hva som følger av den. En slik omgjøring til aksjeselskap innebærer at arbeidstakerne går fra tjenestemannslovens virkeområde til arbeidsmiljølovens. I denne saken fremmes det et forslag om at de ansatte skal få beholde fortrinnsrett til statlig stilling og ventelønn i samsvar med tjenestemannsloven § 13 nr. 2 til nr. 6 for en periode på tre år fra omdanningen. Det er i forslaget presisert at dette er en overgangsordning, begrenset til å gjelde for ansatte som følger med virksomheten i omdanningsprosessen. Fra Høyres side finner jeg det viktig å understreke det faktum at Ot.prp. nr. 5 følger samme mal med tilsvarende formuleringer som Stortinget for lengst har akseptert ved behandlingen av tilsvarende proposisjoner. Ot.prp. nr. 5 handler altså om rettighetene til dem som velger å opprettholde sitt ansettelsesforhold til Statskonsult AS. Den handler ikke om rettighetene til dem som velger å utøve reservasjons- eller valgrett. Den nå mye omtalte setningen om ventelønnsrettighetene til dem som velger å reservere seg, kan bare forstås som en orientering om hva som må forventes å bli resultatet for dem som ikke velger å opprettholde sitt ansettelsesforhold. At det nærmere innhold i saksbehandlingsprosedyren for behandlingen av disses rettigheter blir utdypet, kan muligens kalles «ny informasjon» for de av Stortingets representanter som ikke kjente disse reglene på forhånd, men for Stortinget som organ er ikke dette ny eller annen informasjon i forhold til det som tidligere er gitt, siden disse prosedyrene jo er vedtatt av Stortinget. Påstanden om «villedning» av Stortinget er dermed helt grunnløs. Det er heller ikke lagt til grunn noen annen forståelse av de ansattes rettigheter i denne saken enn i tidligere lignende saker. Som Regjeringen har vist i brev til komiteen om denne saken, har også tidligere regjeringer lagt følgende regelforståelse til grunn for utskillelse av statlige virksomheter: Omdanning med tilknyttet særlov om rett til ventelønn og fortrinnsrett er selvfølgelig ikke i strid med Grunnloven § 97. De ansatte har valgrett på grunn av den usikkerhet den nye virksomheten står overfor, men innholdet i denne valgretten er bare en rett til å bli oppsagt med behold av de rettigheter den statsansatte har overfor staten, nemlig ventelønn og fortrinnsrett. Tilbudet om jobb i den utskilte virksomheten må forventes å bli vurdert som et tilbud om «høvelig arbeid» i relasjon til ventelønnsreglene. Det eneste som etter min oppfatning er nytt i denne saken, synes å være at Arbeiderpartiets representanter er blitt oppmerksomme på disse tingene. Regjeringen har heller ikke lagt til grunn som en forutsetning ved omdannelsen at halvparten av de ansatte vil bli oppsagt, slik det er blitt hevdet. Regjeringen har lagt til grunn at nedbemanning er påregnelig, men at omfanget er usikkert. Nettopp av hensyn til de ansatte som rammes av dette, har Regjeringen fremmet Ot.prp. nr. 5 om rett til ventelønn og fortrinnsrett. Det er verdt å merke seg den temperaturen som har vært i denne saken. Ikke minst har det vært fremsatt uvanlig sterke påstander i pressen, bl.a. om at dette har vært «lovstridig» og «i strid med Grunnloven». Dette har vært både grunnløse og feilaktige påstander, og bidrar ikke til annet enn å svekke selskapets omdømme blant publikum og nåværende og fremtidige kunder. Noen har med andre ord vært veldig aktive i å snakke selskapet ned, skape mest mulig uro og på den måten bare bidratt til å gi Statskonsult AS en dårligst mulig start. Samtidig er det skapt urealistiske forventninger til hva som vil kunne komme til å skje for de arbeidstakere som eventuelt velger ikke å følge med over i det nye selskapet. Her er det et avgjørende poeng å understreke at staten ikke opptrer på en slik måte at utstøting fra arbeidslivet øker. Jeg vil her vise til at de ansatte i Statskonsult i dag er omfattet av Hovedtariffavtalen i staten, som blant annet regulerer mulighetene til å ta ut AFP. Etter omdanning til AS vil ikke de ansatte lenger være omfattet av Hovedtariffavtalen i staten. For å sikre de ansatte fortsatt rett til AFP etter omdanningen må Statskonsult AS inngå en tariffavtale om dette med de ansattes organisasjoner i selskapet. Det er lagt til rette for fortsatt medlemskap i Statens Pensjonskasse, bl.a. ved forslaget om et ekstra tilskudd på 7,5 mill. kr. Dette er spørsmål som må håndteres av styret i selskapet, men det foreligger ingen indikasjoner på at Statskonsult AS skulle ønske pensjonsavtale med annet selskap, eller at man ikke ønsker å ha en AFP-ordning. Det siste poenget jeg vil dvele litt ved, er risikoen for utstøting. Jeg vil, som tidligere nevnt, påstå at det har vært levert gode bidrag fra både enkelte ansatte, de ansattes juridiske rådgiver og enkelte politikere til å snakke ned selskapet. Det kan gjøre starten i markedet tøffere enn den burde vært. Videre er det etter Høyres mening en uakseptabel stor risiko for utstøting av arbeidslivet når et selskap gis en økonomisk egeninteresse av dette. Det er begrunnelsen for at selskapet skal ha refusjonsplikt for ventelønnskostnader, slik Regjeringen foreslår. Bare slik kan selskapet ha økonomisk fordel av at ansatte sikres fortsatt tilknytning til arbeidslivet. Det vil stimulere aktive virkemidler, som f.eks. etter- og videreutdanning, til fordel for den enkelte ansatte. Oppdatering av kompetanse og rendyrking av de områder Statskonsult virkelig er gode på, vil gi det nye selskapet gode muligheter i et mangfoldig konsulentmarked. Erfaringene fra omdanninger, bl.a. i Posten, forteller om en omfattende utstøting fra arbeidslivet på grunn av utstrakt bruk av ventelønn. Ventelønnskostnadene ble her dekket av staten og ikke av virksomheten, og det gav et svært uheldig incentiv til bruk av en passiv ordning som ventelønn, i stedet for at arbeidsgiver søkte å beholde og dyktiggjøre arbeidstakerne til en fortsatt innsats i arbeidslivet. Regjeringen foreslår at kostnadene ved ventelønn skal bæres av det nye aksjeselskapet, og dette forslaget fremmes også i denne saken på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Dette vil sikre at selskapet har en klar økonomisk interesse av å beholde ansatte i selskapet, eller eventuelt i arbeidslivet for øvrig, for ikke å bli belastet med ventelønn. Jeg tillater meg på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti å fremme de to forslagene som i komiteens innstilling fremstår som mindretallsforslag.
Representanten Hans Kristian Hogsnes har tatt opp de forslagene han refererte til.
Denne saken har fått uvanlig høyt støynivå. Jeg synes faktisk at vi først nå ser årsakene til at støynivået har vært så høyt. Jeg registrerer at representanten Oppebøen Hansen i sitt innlegg sannsynligvis også talte på vegne av Fremskrittspartiet når det gjaldt kritikk overfor statsråden. Det vil jeg ta avstand fra. Den kritikken som Fremskrittspartiet har øvd i denne saken, har vi selv formulert. Jeg karakteriserer ikke vår kritikk som massiv eller sterk. Det får representanten Oppebøen Hansen stå for selv. Jeg registrerer også at Oppebøen Hansen ganske fint dekket over at Arbeiderpartiet faktisk for ikke lenge siden stemte for å gjøre om dette selskapet til AS, men gir skylden for det til andre partier. Det er vel også denne subsidiære virkeligheten som Arbeiderpartiet prøver å ta avstand fra, som gir seg utslag der. Som jeg sa, har jeg selv i hvert fall etter hvert fått et mer klart bilde av hva denne saken har dreid seg om. Jeg synes også at forslaget fra flertallet i komiteen som ligger til behandling her i dag, forteller litt om det. Grunnlaget for debatten har vært at det har vært manglende forarbeid og manglende fokusering på rettigheter for de ansatte, at det har vært ny dreining i forhold til tidligere omdanninger, at Regjeringen på en måte har lagt opp til ny praksis, og at det har vært uklarhet og usikkerhet for de ansatte. Det har vært framsatt påstander om brudd på Grunnloven og andre lover. Hvis en ser på de forslag som er fremmet av flertallet i komiteen, kan en undre seg på hva konsekvensene av disse forslagene blir. Hvis ikke de forslagene skaper usikkerhet, mangler forarbeid osv., vet ikke jeg. De bryter i hvert fall med alle tidligere midlertidige lover om fortrinnsrett og ventelønn. Det vil skape enorm usikkerhet og uklarhet om en rekke forhold. Hvem blir å anse som rettslig arbeidsgiver i en slik reservasjonsperiode som foreslås? Hvem blir ansvarlig for lønn og andre arbeidsgiverplikter i denne perioden, osv.? En rekke uklarheter kommer fram i etterkant av disse forslagene. Forslaget til ny § 2 må jo helt klart tydes til å være i strid med gjeldende rett i forhold til tjenestemannsloven § 13 nr. 6 og tidligere særlover om fortrinnsrett og ventelønn. Jeg tror at det bildet man har av denne saken, kan henges opp på veggen som eksempel til skrekk og advarsel for alle som har deltatt i debatten. Selvfølgelig har dette skapt usikkerhet for de ansatte, ved hjelp av departementet, av statsråden, av fagorganiserte og fagorganisasjonene, men ikke minst av det politiske flertallet i komiteen, som består av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Det kommer også ganske sterkt fram, synes jeg, når saksordføreren innledningsvis i sitt innlegg faktisk setter pekefingeren på noe som jeg tror kanskje kan være årsaken til støynivået. Ansatte i Statskonsult må forvente enormt sterk konkurranse ved omdanning, sa saksordføreren. Selvfølgelig! Men hvorfor skal statsansatte være unntatt fra å bli utsatt for konkurranse? Er det ikke slik at de statsansatte faktisk allerede har fordeler langt utover det som vanlige arbeidstakere har? Ta nå ventelønn som et eksempel på det. Hvem får ventelønn? Jeg vil først få lov til å si at ved utgangen av 2002 fikk 2 600 personer utbetalt ventelønn. I løpet av første halvår i år hadde 42 personer som var på ventelønn, gått over til fast arbeid. Det burde ha vært en sak for Stortinget. Ventelønn gis til den som er oppsagt av følgende grunner: Stillingen er inndratt eller arbeidet er falt bort, man er varig uskikket til forsvarlig å utføre tjenesten på grunn av sykdom, eller man har ikke lenger de kvalifikasjoner som er nødvendige for stillingen. Hvor lenge kan man gå på ventelønn? Før fylte 50 år er det tre år. Fra 50 til 54 år kan man gå i fire år. Fra fylte 55 år kan man gå i tolv år på ventelønn. Full ventelønn tilsvarer 66 pst. av brutto lønn ved fratredelse. En kan altså under ventelønnsperioden tjene opptil 82,5 pst. av tidligere lønn før ventelønnen stoppes. Dessuten utbetales ventelønn uavhengig av om en får en fast 100 pst. stilling. Det er momentene her jeg prøver å få fram. Jeg synes det er merkelig at det skapes så mye støy om en arbeidsgruppe som til de grader har stillingsvern og fordeler i forhold til andre arbeidstakere i dette samfunnet. Ventelønnssystemet er i utgangspunktet grovt urettferdig. Mens vanlige ansatte, hvis jeg får lov til å si det, får dagpenger ved arbeidsledighet i maksimum to år, kan en altså, som jeg sier, ha ventelønn i opptil tolv år. Ventelønnen er høyere, ytes lenger og har færre begrensninger enn dagpengene. Når det gjelder dagpengene, kuttes utbetalingene dersom en jobber mer enn 50 pst., mens det med hensyn til ventelønn bare er en begrensning at en ikke tjener mer enn 82 pst. av tidligere lønn. Det er ingen øvre grense for hvor mye en kan få i ventelønn, som det er for personer på arbeidsledighetstrygd. Dette er i utgangspunktet utrettferdig. En sjef i det private næringsliv som blir arbeidsledig, hvis han i det hele tatt kommer i nærheten av arbeidsledighetstrygd, må klare seg med i overkant av 200 000 kr maks, mens en sjef i et departement kan heve langt over dette. Mitt spørsmål er: Er det slik at det i staten er tyngre å arbeide enn i privat sektor? Er det slik at kompetansen i statlig virksomhet ikke blir verdsatt, og at det er derfor de må ha disse tilleggsordningene – at de ikke har muligheter i det ordinære arbeidslivet? Jeg tror ikke det. Jeg tror faktisk det er motsatt. Jeg tror faktisk at folk som er ansatt i staten, sitter med en kompetanse som gjør at de kanskje er etterspurt hvis vi lar dem bli etterspurt i stedet for å passivisere dem med ventelønn fra tre til tolv år. Uten at det har noe med saken å gjøre, så mener jeg oppriktig talt at ventelønnsystemet bør fjernes, og at de oppsagte i staten også bør henvises til de samme reglene som gjelder for permitterte og oppsagte i privat og kommunal sektor. Eventuelt kan en i stedet, i større grad, benytte seg av sluttpakker ved rasjonalisering. Det er litt merkelig at Regjeringen i 2004, med støtte fra Arbeiderpartiet, har bevilget 450 mill. kr for at folk skal sitte passive.
Denne saka har skapt mykje rabalder. Men sjeldan har uttrykket «storm i vannglass» vore meir på sin plass. Det vi i dag behandlar, er utelukkande ei positiv lovendring til gunst for dei som måtte gå over frå forvaltingsorganet Statskonsult til Statskonsult AS. Dei får tre år med alle rettar etter tenestemannsloven, inklusiv førerett til anna statleg stilling og ventelønn, altså fritt val på øvste hylle. Og så opplever vi ei skyggeboksing med påstandar om at Regjeringa inviterer til lovstridige vedtak, endåtil grunnlovsstridige. Så grove var påstandane at det føltest nærast trygt då lovavdelinga til slutt, i den offentlege høyringa, fann – for sikkerheits skuld, antek eg – å presisera at forslaget ikkje er i strid med menneskerettane. Måten departementet har gått fram på i denne saka, er identisk med den måten alle tidlegare regjeringar har behandla liknande saker på. Då har det som kjent ikkje vore reist kritikk med omsyn til behandlingsmåte og innhald, og støyen har ikkje vore tilnærmingsvis på same nivå. Kva er utgangspunktet? Regjeringa vil omdanna Statskonsult til statleg AS. Det er det brei oppslutning om i Stortinget. Ja, eg vil presisera at også Arbeidarpartiet har stemt for det. Regjeringa vil ikkje opptre slik at staten som arbeidsgjevar bidreg til at utstøytinga frå arbeidslivet aukar. Statskonsult får nye moglegheiter og nye marknader. Ein antek likevel at det kan verta behov for noko nedbemanning. Dersom det er reelt, ville behovet vera der same kva, endring eller ikkje. Dei som eventuelt mistar jobben, har ventelønn og førerett til anna stilling i tre år. Dei som takkar nei til å følgja med jobben sin over til det nye selskapet, vert oppsagde, har førerett til anna statleg stilling og vil få vurdert av Aetat om dei har rett til ventelønn. Heile saka, bråk og mediestyr, dreier seg altså om eit nei til å følgja med jobben sin over i ei ny selskapsform er å forstå som «nei» til høveleg arbeid. Alle regjeringar som har vurdert liknande saker, har anteke at det er det. Aetat si vurdering får vi kanskje no ei prøve på. Det er i alle fall riktig og nødvendig at Regjeringa, etter beste evne, har gjort ei vurdering. Det synest eg vi òg burde gjera i dette tinget, for å gje råd til dei som skal velja. Regjeringa har gjort ei realistisk vurdering, etter mitt syn. Regjeringa har lagt til rette for at situasjonen for arbeidstakarane skal takast vare på. Det nye selskapet må bera kostnadene ved å seia opp folk, og har dermed all grunn til å forsøkja å få inntening og behalda jobbane i staden. Med høg kompetanse og heile den offentlege sektor som marknad må det vera mogleg. Men samtidig er rettar etter tenestemannsloven og pensjonsforpliktingar, under dette AFP, tekne vare på dersom det nye selskapet ynskjer det. Dei har til og med fått pengar for å ta vare på dette. Til slutt eit lite hjartesukk i høve til dei som denne omdanninga får følgjer for. Det finst faktisk ingenting dei kan oppnå ved å reservera seg som dei ikkje vert sikra ved å gå over til det nye AS-et. Då skulle ikkje valets kval vera så problematisk og krevja så lang tid. Alle kan faktisk velja på øvste hylle – det er dei inviterte til.
Saka om Statskonsult inneheld minst tre forhold. For det fyrste: spørsmålet om direktorat eller AS etter 1. januar 2004. For det andre: i tilfelle AS, kva oppgåver skal det nye Statskonsult ha? Og for det tredje: prosessen i forhold til dei tilsette og dei rettar dei har i ei slik sak. Senterpartiet meiner staten framleis skulle hatt eit eige uavhengig fagorgan for effektivisering og organisering, leiing, IT osv. Statskonsult har fylt den rolla på ein god måte, og Arbeids- og administrasjonsdepartementet sin eigen budsjettproposisjon gir ein utfyllande rapport om kva ekspertise Statskonsult til no har medverka til. Eg viser til både merknader frå Senterpartiet og vårt standpunkt i Budsjett-innst. S. nr. 2 og til debatten om den saka. Eg går då over til Ot.prp. nr. 5. Ordførar for saka, Karin Andersen, har gjort greie for komitebehandlinga. Ho har utført eit ryddig og grundig arbeid, og Senterpartiet deler SV sine vurderingar i denne saka. Arbeidet med Ot.prp. nr. 5 har gitt erfaringar som kan karakteriserast som både lærerike og skremmande – lærerike fordi komiteen har fått innsikt «bak forhenget» når det gjeld omstilling i statleg verksemd, og skremmande fordi det departementet som meir enn noko skulle kjenna lovverket, har svikta og lagt for dagen ei uakseptabel haldning overfor dei tilsette, og også lagt fram ei altfor lettvint sak for Stortinget. Det skulle vera unødvendig med opa høyring og påfølgjande brevveksling for å få ei nødvendig klargjering når det gjeld rettar for dei av dei tilsette som nyttar seg av reservasjonsretten og vel å ikkje gå over i det nye selskapet. Ein skulle spesielt forventa betre frå den statsråden som har underteikna ein eigen omstillingsavtale. Det er sagt både frå statsråden og frå regjeringspartia no i dag at det er brukt den same formuleringa om ventelønn i Ot.prp. nr. 5 som i andre omdanningssaker. Eit tilbakeblikk til Mesta, Avinor og AFI viser at vedtak vart gjorde i budsjettsamanheng for alle desse tre selskapa. Iverksetjing skjedde eit godt år etterpå for Mesta og Avinor, og eit godt halvt år etterpå for AFI. Det betyr at ein hadde ei heilt anna moglegheit til over lengre tid å avklara oppgåvene, avklara moglegheitene for dei tilsette i det nye selskapet og også avklara aktuelle alternativ for dei som valde å ikkje følgja med over. Det høyrer òg med at alle oppgåvene vart overførte i desse selskapa. Senterpartiet har ikkje noko ynske om å ha flest mogleg på ventelønn, men denne saka har vist at det er svært viktig med ryddige prosessar for å sikra flest mogleg av dei tilsette både eit økonomisk fundament og sjølvsagt aller helst eit arbeid i det nye selskapet eller oppgåver i det som måtte bli igjen i departementet eller i anna statleg verksemd. Svært viktig vil eg seia det er i ei tid då vi veit at arbeidsløysa er stor, og vi snakkar her om ei verksemd med mange såkalla eldre arbeidstakarar. Det har vore sett fram påstandar i dag om at nokon svekte selskapet med sine utsegner, at nokon snakka selskapet sine verdiar «ned». Lat meg då seia at det må i så fall vera departementet og regjeringspartia som har stått for det. Det er jo ikkje avklart i budsjettproposisjonen kva oppgåver det nye selskapet skal ha. Det er heller ikkje avklart kor stor bemanning dei har bruk for, utover at det er sagt at bemanninga i det nye selskapet kan bli det halve av det Statskonsult har i dag. Det er ein stor forskjell på prosessane i denne saka og i andre saker, og det er at det er to ulike komitear som har behandla desse to sakene som gjeld Statskonsult. Eg trur faktisk at det har vore både nyttig og viktig, særleg når vi har å gjera med ei regjering som ikkje ser nokon grenser i forhold til konkurranseutsetjing.
Jeg registrerer at representanten Apelthun Sæle kaller denne saken for en storm i et vannglass. Nei, den er ikke det. Det er svært sjelden at Stortinget må arrangere åpen høring for å få avklart rettstilstanden i en sak som er til behandling, og for å få korrekt informasjon. Diskusjonen i denne saken har i hovedsak ikke dreid seg om rettighetene til dem som går over i det nye selskapet. Diskusjonen har dreid seg om rettighetene til dem som ikke vil følge med over i det nye selskapet. Og da er det oppsiktsvekkende at departementet i proposisjonen har uttalt følgende: «Retten til ventelønn vil falle bort.» Det kan vanskelig forstås annerledes enn at de gjenværende ansatte ikke ville ha rett til å søke ventelønn. Dette er feil. Det er derfor Stortinget har reagert på dette utsagnet. Derfor skjedde det også en viktig avklaring under den åpne høringen, hvor statsråden understreket at formuleringen skulle forstås slik at det absolutt ikke var slik at retten til ventelønn ville falle bort, men derimot at retten til ventelønn var i behold, så man kunne søke og få den individuelt avklart. I tillegg måtte uttalelser fra departementet kunne forstås slik at de ansatte bare kunne henholde seg til Statskonsult som arbeidsgiver og ikke staten generelt – også det ville i så fall ha vært en feil framstilling. For øvrig, når man refererer til andre omdanningssaker, er det viktig å huske at konsekvensene av denne omdanningen går lenger enn for svært mange omdannelser – for ikke å si alle de andre omdannelsene. Derfor har bl.a. professor Jakhelln understreket at retten til å henholde seg til staten, og ikke bare til Statskonsult, her er så klar. Så sa representanten Apelthun Sæle at de ansatte kan velge på øverste hylle. Nei, de kan ikke det. De ansatte som går over i det nye selskapet, vet ikke hvilke pensjonsrettigheter de har. De vet ikke om de vil ha AFP-rettigheter. De vet ikke hva som vil være situasjonen etter tre år. Dette er selvfølgelig momenter som de har med i sin vurdering. Så får vi håpe og forutsette at det nye selskapet rydder på plass spørsmålet om pensjon, spørsmålet om AFP-rettigheter osv. Men det er pr. i dag ikke avklart. Den innstilling Odelstinget i dag har til diskusjon, inneholder sterk kritikk. Én ting er at et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, uttaler at man oppfatter at Stortinget er blitt «villedet». Jeg understreker: Det er ikke en påstand om at statsråden bevisst har villedet, men en påstand om at Stortinget måtte forstå formuleringene annerledes enn det innhold statsråden nå gir formuleringene. Minst like vesentlig – for ikke å si sterkere – er det at et flertall, inklusiv Fremskrittspartiet, uttaler seg svært kritisk, og jeg siterer: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, er svært kritiske til Arbeids- og administrasjonsdepartementets fremgangsmåte overfor de 140 ansatte i Statskonsult. Flertallet mener at departementet må ta mye av hovedansvaret for støyen som har kommet i forbindelse med behandlingen av omdannelsen og dertil rettigheter for de ansatte.» Jeg går ut fra at representanten Sandberg kjenner formuleringen, for jeg antar han har formulert den selv. Jeg registrerer imidlertid at bl.a. representanten Sandberg stiller spørsmål ved formuleringen i lovens § 2. Jeg kan ikke se at det finnes noe oppsiktsvekkende i lovens § 2. Med unntak av den tidsfrist som er fastsatt, er dette en lovformulering som stadfester det som framkom under den åpne høringen, nemlig at de som er tjenestemenn i forvaltningsorganet, kan reservere seg mot at deres arbeidsforhold overføres til Statskonsult AS – det ble helt klart slått fast under den åpne høringen – og videre at denne reservasjonsretten også innebærer at man har fortrinnsrett til annen passende stilling i staten, og man har rett til å bli vurdert i forhold til ventelønn, slik det framgår av tjenestemannsloven § 13 nr. 6. Når et flertall i komiteen har funnet det nødvendig å ta det inn i selve loven, skyldes jo det den uklarhet som har vært, og for å presisere den forståelse som flertallet i komiteen her legger til grunn. Men strengt tatt følger det av allerede gjeldende lovgivning, noe som for så vidt også statsråden bekreftet i den åpne høringen. Til slutt vil jeg sterkt anmode statsråden om å gi de ansatte noe lengre tid, noe mer rimelig tid, i spørsmålet om hvordan de skal forholde seg i omdanningsprosessen, enn den svært korte tid som de nå får til disposisjon.
La meg først si, selv om det egentlig ikke er særlig relevant, at jeg tar kritikken fra Arbeiderpartiet spesielt veldig tungt personlig, siden det kommer fra et parti som jeg alltid har regnet som ansvarlig, og som har fulgt akkurat samme fremgangsmåte selv. Men man lærer jo underveis i sin karriere. Men det var ikke det jeg ønsket å ta opp, det var spørsmålet om hva denne saken nå dreier seg om. Den dreier seg nå om de ansatte i Statskonsult og deres fremtid. Stortinget har bifalt omdannelse av Statskonsult fra 1. januar neste år, som innebærer at aksjeselskapet blir etablert med virkning fra 1. januar, og at forvaltningsorganet Statskonsult forsvinner med virkning fra og med 1. januar neste år. Så gjelder saken som vi har fremmet overfor Stortinget, rettighetene for dem som går med over i Statskonsult AS. Det betyr – og det skal jeg innrømme – at omtalen i proposisjonen kanskje har vært kort og kanskje har vært knapp og kanskje har vært for knapp når det gjelder rettighetene til dem som ikke går over. Men det er altså ikke dem vi har fremmet forslag om. Vi har regnet med at kanskje kjennskapet til tjenestemannsloven var rimelig allmenn i de organer som har vedtatt tjenestemannsloven. Så er da spørsmålet hvilken stilling de ansatte står i hvis Stortinget nå vedtar det det ser ut til at Stortinget vil vedta, fortrinnsrett og ventelønn for dem som går over i aksjeselskapet Statskonsult. De står overfor et valg: De kan reservere seg, eller de kan akseptere jobb i det nye aksjeselskapet. Det er enighet i Stortinget om at hvis de reserverer seg, må de regne med å bli sagt opp. De vil få lønn i oppsigelsestiden, de vil få fortrinnsrett til ledige stillinger i staten, og de vil kunne søke om ventelønn og bli individuelt vurdert. Men det er vår vurdering, og det er ikke mange i salen som har gitt uttrykk for noe annet, at sannsynligheten for at de kommer til å få innvilget ventelønn, er liten. Det er det ene valget. Det andre valget er å gå med over i Statskonsult AS og akseptere tilbudet. Da får de jobb – det første de ikke vil få ved å reservere seg. Denne jobben hevdes å være usikker. Men det er altså tatt økonomisk høyde i Statskonsult, i åpningsbalansen, for at det skal være plass til en nedbemanning på inntil halvparten. Det betyr ikke at det er en prognose om at halvparten av jobbene blir borte. Men det er tatt økonomisk høyde for at det kanskje vil bli en nedbemanning på så mye som halvparten. Gjør det det, vil de i løpet av treårsperioden bli sagt opp. I så fall får de lønn i oppsigelsestiden, fortrinnsrett til annen jobb i staten, de kan søke om ventelønn, og sannsynligheten for at de da får det, er veldig høy. Så vidt jeg kan skjønne, betyr det at de som velger å bli med over, får alle de rettigheter de ville få om de reserverte seg, og de ville da miste en masse tilbud som de vil beholde hvis de blir med over. Det valget kan ikke være særlig vanskelig. Det er en type valg de aller fleste av oss klart ville klare å treffe i løpet av en periode på 14 dager. De får et jobbtilbud i Statskonsult AS med påfølgende rettigheter. De fleste som får et jobbtilbud i samfunnet, får ikke noe særlig mer enn en uke eller 14 dager på å si ja eller nei til det jobbtilbudet. Det er det denne saken dreier seg om. Så får jeg håpe at støyen rundt saken ikke har ført til at de ansatte i Statskonsult har et annet bilde av hva valgmuligheten innebærer, enn det jeg nå oppsummerte, og som jeg har inntrykk av er i overensstemmelse med hva alle i denne salen faktisk mener.
Det blir replikkordskifte.
Dei tilsette har veldig kort tid på seg til å ta stilling til spørsmålet: Skal eg bli med over i det nye selskapet, eller skal eg hoppe av? Derfor er det eit uttrykt ønske, iallfall frå Arbeidarpartiet si side, at eventuell reservasjon kan meldast over ei lengre tid enn det det blir lagt opp til. Det er ei rimeleg tung og vanskeleg avgjerd å ta innafor den fristen som departementet legg opp til, men eg registrerer jo kva statsråden no sa i innlegget sitt. Så til spørsmålet om kven som skal bere ventelønskostnadene. Me meiner at det bør opnast for at staten kan dekkje ventelønskostnadene også i denne omgjeringa, slik det blei gjort ved m.a. omdanninga av produksjonsverksemda til Statens vegvesen, og slik det blei gjort ved omdanninga av Luftfartsverket. Kvifor er det ikkje mogleg for Regjeringa å leggje opp til det same også ved denne omdanninga?
Svaret på det spørsmålet er veldig enkelt. Det er for å forhindre at det å støte ut ansatte skal være en enkel måte for det nye Statskonsult å håndtere strukturtilpasning på. Vi mener at hvis det er mulig for Statskonsult å nedbemanne og sende regningen til staten, er det mye større fare for at det blir stor og rask nedbemanning, og derved utstøting av arbeidstakere, enn tilfellet er hvis Statskonsult selv må bære kostnadene knyttet til utstøting av ansatte. Vårt mål er altså at flest mulig skal få mulighet til å utfolde seg i Statskonsult, og skulle det være behov for en nedbemanning, ønsker vi at Statskonsult skal ha incitament til å forsøke å hjelpe dem over i annen jobb, i stedet for bare ganske enkelt å velte dem over på ventelønn. Derfor er det et prinsipp som Regjeringen ønsker å følge i alle saker av denne typen.
Ut fra representanten Schjøtt-Pedersens innlegg blir det litt uklart hva som ligger i forslaget fra komiteens flertall vedrørende § 2, så jeg vil gjerne utfordre statsråden på følgende: Hva mener statsråden vil bli situasjonen hvis det forslaget til § 2 blir vedtatt? Hvem blir da rettslig å anse som arbeidsgiver i reservasjonsperioden? Blir det fagdepartementet, eller blir det aksjeselskapet? Hvem blir da de ansattes foresatte, eller ansvarlig for lønn og arbeidsgiverplikter i denne perioden? Jeg ser at lovforslaget inneholder ingen anvisning på hvilken situasjon vi står i. Er konsekvensen at vedkommende kan forholde seg til staten som sin arbeidsgiver, eller betyr lovforslaget at staten som sådan kan skaffe vedkommende tjenestemann arbeid i annen statlig virksomhet? Hva er statsrådens vurdering av det § 2-forslaget som flertallet i komiteen står bak?
Nå er ikke statsråden jurist, så han har ikke lyst til å gi uttrykk for sin personlige vurdering av forslaget. Men jeg har bedt juristene i mitt eget departement å se på det, og de sier at det er, mildt sagt, høyst uklart hva som følger av forslaget til § 2, spesielt fordi det ikke virker som om forslagsstillerne har tatt innover seg det jeg sa i mitt innlegg, nemlig at pr. 1. januar neste år vil forvaltningsorganet Statskonsult, som er deres virksomhet, ha opphørt. Det er bl.a. et veldig uklart spørsmål om forslaget i så fall innebærer at de har intern fortrinnsrett på alle stillinger i staten. Eller betyr det at de vil ha vanlig ekstern fortrinnsrett? Det er høyst uklart hvem som faktisk vil være deres konkrete arbeidsgiver, og alle de andre spørsmålene som bl.a. representanten Sandberg nevnte, og en god del ting, er uavklart. Det betyr at skulle flertallsforslaget i dag bli vedtatt, vil det i hvert fall, mildt sagt, være skapt mye større juridisk uklarhet om situasjonen enn det det var før denne saken startet.
Uklarheten om rettstilstanden i denne saken er nok dessverre skapt av Regjeringen, og det er ikke slik at det er Stortingets manglende kjennskap til tjenestemannsloven som er problemet. Problemet var at Regjeringen på direkte spørsmål om dette bl.a. med grunnlag i Jakhellns utredning i det lengste bestred det faktum at tjenestemannsloven faktisk gjaldt. Det virket som om man mente at tjenestemannsloven var suspendert for dem som ikke ønsket å gå over i et AS. Det var problemet. Så har statsråden laget en slags prognose, som han kaller det sjøl, for hvordan utfallet blir av eventuelle rettssaker som kan bli reist i kjølvannet av denne saken, og de rettigheter som blir utløst, eller som statsråden velger ikke å gå med på. Ja, det kan jo tenkes at noen av de forholdene som ligger i vurderingene – om det er en arbeidsgiver å forholde seg til eller ikke – er uklare. Kan statsråden si noe mer om det temaet som gjør at vi føler oss tryggere på at hans vurdering er den korrekte?
Jeg kan altså ikke avklare den uklarhet som ligger i komiteflertallets forslag. Men det jeg kan fastslå, bare for å gjenta det, er at forvaltningsorganet Statskonsult opphører pr. 1. januar neste år. Hvis noen skulle kunne reservere seg, utøve den reservasjonsretten – etter 1. januar neste år vil de altså være ansatte i forvaltningsorganet Statskonsult, og det er der man er ansatt, selv om man kan forholde seg til staten mer generelt som arbeidsgiver, har alle, inklusiv professor Jakhelln, akseptert at man er ansatt i forvaltningsorganet Statskonsult – hvem skal man utøve reservasjonsretten overfor? Jo, man skal gjøre det overfor forvaltningsorganet Statskonsult, men det finnes ikke. Derfor oppstår den uklarheten som går på: Hvem er i så fall arbeidsgiver, hvem skal ivareta arbeidsgiverfunksjonen, og ikke minst – og det er mye mer vesentlig – hva slags fortrinnsrett har man i så fall til annen stilling? Har man da intern fortrinnsrett til alle stillinger i staten? Det er altså høyst uklart.
Til dei siste replikkvekslingane kunne det kanskje vera på sin plass å be statsråden konsultera juristar utanfor sitt eige departement, slik som komiteen no måtte gjera i sitt arbeid. Så vil eg gjera merksam på den merknaden som siterer frå statsråden sin tale i trontaledebatten i 2001, og kva han der legg til grunn når det gjeld forankring hjå dei tilsette i moderniseringsarbeid. Kva er det som gjer at denne prosessen er så dårleg forankra i forhold til dei tilsette? Og korleis har han tenkt å følgja opp fleirtalsmerknaden om ei klårare og meir tydeleg praktisering av statens informasjons-policy overfor sine tilsette?
Til den første kommentaren vil jeg bare si at jeg har full tillit til mitt embetsverk. Jeg har glitrende jurister i mitt departement og er fryktelig glad for at jeg har det. Når det så gjelder spørsmålet, eller rettere sagt påstanden, om at denne prosessen har vært så dårlig forankret, har den altså ikke vært det. Det har vært omfattende prosesser i Statskonsult, hvor organisasjonen i Statskonsult har vært engasjert i dialog med ledelsen i Statskonsult, som det skal gjøres. I tillegg har vi hatt en omfattende prosess med hovedsammenslutningen i staten, som er dem jeg skal forholde meg til, om akkurat samme saken. Alle har kommet til orde. Alle har fått gitt uttrykk for de synspunkter de hadde. En del av de synspunktene er ivaretatt og hensyntatt i vårt endelige forslag. På noen punkter kom vi til en annen konklusjon enn det organisasjonene gjorde. Det er en del av en god, åpen demokratisk prosess at man får et utfall som innebærer at noen får gjennomslag for sine synspunkter, og noen får ikke gjennomslag for sine synspunkter. Og så er saken fremlagt til behandling i Stortinget, som er et godt, demokratisk organ, og som skal avgjøre den. Jeg synes det er en god prosess.
I den åpne høringen uttalte statsråden at det selvsagt var slik at de som ikke valgte å bli med over, kunne henholde seg til staten som arbeidsgiver, slik professor Jakhelln og lovavdelingen entydig slo fast. Ja, statsråden mente sågar at det indirekte framgikk av proposisjonen. Derfor slo han da også fast at de kunne søke om ventelønn med individuell vurdering. Det er jo nettopp uttalelser av den typen statsråden i dag og nå har kommet med, som har skapt uklarhet, uklarhet om han erkjenner at de kan henholde seg til staten eller bare til Statskonsult. De som reserverer seg, kan forholde seg til staten, ikke bare til Statskonsult. Derfor er § 2 i samsvar med den presisering som kom fram i den åpne høringen. Dersom statsråden mener det er uklart, bør han lese gjennom lovavdelingens uttalelse en gang til. Og når det gjelder spørsmålet om fortrinnsrett, kan statsråden faktisk lese i sin egen proposisjon hvor det står at de som ikke følger med over i den nye virksomheten, har fortrinnsrett til stilling i staten. Det stadfestes gjennom lovfestingen. Det innebærer ingen endring.
La meg ta det siste først. Ja, det er riktig at de har fortrinnsrett. Spørsmålet er: Vil de ha intern fortrinnsrett eller ekstern fortrinnsrett? Det er en distinksjon som lovavdelingen trekker veldig klart opp i sitt brev til komiteen. Intern fortrinnsrett innebærer at arbeidsgiver har plikt til å forsøke å skaffe dem annet arbeid. Ekstern fortrinnsrett innebærer bare at de har rett til å søke på stilling og gå foran hvis de er kvalifisert. Det er en vesentlig forskjell. Så til spørsmålet om å forholde seg til staten som arbeidsgiver. Det er ikke noen som har vært i tvil om at de har rett til å forholde seg til staten som arbeidsgiver. Men som lovavdelingen presiserte veldig sterkt i høringen, er spørsmålet: Hvilke rettigheter er det som følger av dette? De rettighetene som følger av at man kan forholde seg til staten generelt som arbeidsgiver, er langt mer innskrenket enn de rettighetene man har som er knyttet til den virksomheten i staten der man er tilsatt. I det øyeblikk forvaltningsorganet Statskonsult er borte, vil det derfor normalt være slik at man har mye svakere rettigheter i forhold til staten som arbeidsgiver enn man har så lenge virksomheten eksisterer.
President! Til en åpenbar misforståelse.
Presidenten er litt i tvil, men Karl Eirik Schjøtt-Pedersen får ordet til å oppklare en åpenbar misforståelse.
Jeg må få lov å vise til proposisjonens side 1, hvor det står at det er noe uklarhet for dem som ikke ønsker å følge med, men de vil ha fortrinnsrett til stilling i staten. Det er slått fast i statsrådens egen proposisjon.
Presidenten skal også la statsråden få slippe til på talerstolen.
Poenget her er at i forlengelsen av lovavdelingens brev burde alle være klar over at det er stor forskjell på ekstern og intern fortrinnsrett.
Replikkordskiftet er over.
Det er helt riktig som statsråden sier, at det er en forskjell på den interne og den eksterne fortrinnsretten, og omplasseringsplikten er en vurdering som må gjøres ut fra om tjenestemannsloven § 13 nr. 1 bokstavene a-c er oppfylt. Da er spørsmålet om det er en arbeidsgiver å forholde seg til, og det har vært noe av debatten rundt dette. Der er det slik at en del av Statskonsults oppgaver skal bestå, noe skal flyttes, mens noe fremdeles skal gjøres av Statskonsult for staten. Det har vært en del debatt om hvorvidt den nye enheten som heter kritisk analyse, som staten skal opprette, men som ikke vil være i gang før på slutten av neste år, i så fall ville være noe som kunne utløse en slik intern fortrinnsrett. Det er det altså ulike meninger om. I den utredningen som professor Jakhelln har gjort for de ansatte, er det referert til et notat av 16. juli 2003 til statsråden i AAD: «Oversendelse av rapport, kostnadsestimat og fremdriftsplan», der det står: «Det kan være hensiktsmessig å vente med etableringen av det nye organet til 01.07.04, fordi en da vil unngå problemstillinger knyttet til ansattes rettigheter dersom dette nye organet etableres samtidig med Statskonsult AS.» Vi må fra vår side si at vi synes at det da er svært tydelig at staten gjennom sin handling i denne saken, hvordan man velger å ta tingene i rekkefølge, forsøker å omgå de ansattes rettigheter. Det vil jo kunne telle med i en eventuell sak om forståelsen av § 13 nr. 1 bokstavene a-c, om det som er nevnt, er oppfylt. Så har det vært en diskusjon om det er riktig at det er selskapet eller staten som skal ha ansvaret for ventelønnsordningen for dem som blir med over i selskapet. Statsråden argumenterer med at det vil være riktig at selskapet har dette, for da vil det ha en egeninteresse av at folk får jobb. Ja, men da lurer vi på hvorfor ikke staten har den interessen. Dette er et selskap som staten er eier av, og som vi alle må ha interesse av skal kunne greie seg. Hvis staten blir sittende med ventelønnskostnadene, må jo den også, ved statsråden, ha akkurat den samme interesse av at de som blir gående på ventelønnsordningen, kommer seg over i et annet arbeid. Så det er helt umulig for oss å forstå hvorfor man mener at dette skulle ligge tyngre på dette selskapet, som også skal etablere seg i et ganske tøft konkurransemarked, enn på statsråden. Det gjenstår å få en fornuftig forklaring på hvorfor det skulle være slik.
Noe av problemet i denne saken er at diverse interne arbeidsnotater fra departementet synes å sirkulere alle andre steder enn i departementet. Jeg vet ikke hva årsaken til dette er, men jeg har lyst til å opplyse til representanten Karin Andersen at angjeldende notat ble fremlagt for politisk ledelse, som avviste problemstillingen og sa at nei, vi bruker ikke tidspunktet for denne etableringen som et middel til å forsøke å frata ansatte i Statskonsult rettigheter og muligheter. Det ville jo være helt meningsløst. Så den politiske behandlingen av det dokumentet var at hele problemstillingen ble avvist. Når det så gjelder den nye enheten for kritisk analyse, når og hvis den måtte bli opprettet, er ikke jeg i tvil om at det finnes personer i Statskonsult som vil stå sterkt i konkurransen om stillinger der. Det er jo heller ingenting som forhindrer dem i å søke. Og er de godt kvalifisert, vil de få dem. La meg også si at hvis det skulle gå med Statskonsult AS som kritikerne hevder, at dette selskapet nokså raskt vil gå en ublid skjebne i møte, vil de ansatte i Statskonsult i så fall raskt miste jobben og derved ha fortrinnsrett til jobbene i den nye enheten for kritisk analyse. Hvis det derimot går som Regjeringen tror, og som jeg tror flertallet i Stortinget tror, at Statskonsult AS kommer til å gjøre det godt i konkurransen ut fra den unike kompetansen de har på offentlig sektor, er jeg ikke så sikker på at det er så mange ansatte i Statskonsult AS som ville ønske jobb i denne eventuelle, mulige nye enheten.
Til de faktiske forhold, om departementet på politisk grunnlag har avvist det at man har valgt å vente med opprettelsen av den nye enheten. Det kan godt hende. Jeg vil bare si at grunnen til at dette kommer opp, er at det ligger i den utredningen som er gjort av professor Jakhelln. Det er der dette står. Ja, det kan godt hende at statsråden avviser at det er slik. Men hvordan det vil bli tolket når man ser på Regjeringens handlemåte her for å sørge for at det ikke er noen arbeidsgiver å forholde seg til, det er en annen sak. Noen av de andre vurderingene som skal gjøres, er knyttet til hvorvidt man vil få en ventelønn eller ikke. Der har jo statsråden også gått ut med en ganske klar prognose, som jeg tror det kan være mulighet for å bestride. Det er jo slik at det som ligger i forarbeidene til en lov, vil være med på å bestemme hvordan den skal fortolkes. Det er nok riktig ikke å inngi noen forhåpninger unødvendig, men jeg tror at det hadde vært bedre for behandlingen av denne saken om man fra Regjeringens side hadde opptrådt slik at man hadde opprettet den nye enheten samtidig med at man skiller ut dette AS-et. Da hadde man unngått å få kastet den mistanken over saken at man ønsker å behandle sakene i en rekkefølge som gjør at det nå fra Regjeringens side vil argumenteres med at det ikke er noen arbeidsgiver å forholde seg til, fordi disse oppgavene ikke er klare ennå. Jeg er enig med statsråden i at antakeligvis vil flere av de ansatte i Statskonsult kunne søke på disse oppgavene når denne enheten kommer, og flere av dem vil sikkert være godt kvalifiserte til det. Da er det jo et stort spørsmål hvorfor statsråden ikke også så det som hensiktsmessig å gjøre dette parallelt, slik at man hadde unngått utrygghet for så mange.
Hvis man hadde tro på en konspirasjonsteori hvor vi skulle lure de ansatte i Statskonsult, tror jeg i hvert fall ikke vi hadde varslet etableringen av den nye enheten for kritisk dokumentasjon og analyse i statsbudsjettet. Da tror jeg nok vi hadde holdt på dette som en dypt bevart hemmelighet i Regjeringen. Det som derimot er uklart og uavklart, er nøyaktig hva denne enheten skal jobbe med, avgrensningen og forankringen. Det må vi bl.a. se i sammenheng med erfaringene med etableringen av det nye senteret for økonomistyring under Finansdepartementet, og det betyr at saken foreløpig ikke er klar for iverksetting. For øvrig har jeg bare lyst til å si en ting til slutt. Det er at jeg i hvert fall har beflittet meg på å kunne sove godt om natten ut fra de råd og den informasjon jeg gir om konsekvensene for hver enkelt ansatt i Statskonsult av de ulike valg de treffer. Og jeg håper at alle andre i Stortinget også kan sove godt med de råd og den veiledning de gir.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1[[Votering, sjå side 275]]
Etter ønske frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minuttar til kvar gruppe og 5 minuttar til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg av medlemmer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minuttar. – Det blir rekna som vedteke.
Stortinget har tidligere vedtatt at politiske partiers inntekter skal offentliggjøres. Dette skal gjøres for å hindre at partier i det skjulte mottar gaver fra bedrifter og enkeltpersoner som kan gi grunnlag for beskyldninger om at økonomiske bidrag har betydning for utfallet av enkeltsaker. Odelstinget har tidligere gitt tilslutning til intensjonene i dette. Samtidig ble det vedtatt at saken skulle utredes nærmere av Regjeringen. Denne utredningen skal bl.a. ta for seg spørsmål om finansiering av demokratiet og forslag til endringer i lov om offentliggjøring av de politiske partiers inntekter. Utredningen har latt vente på seg, og derfor fremmes nå forslag om at lovens virkeområde også skal omfatte bidrag til fylkes- og kommunepartier og partienes sideorganisasjoner, som f.eks. ungdomsorganisasjoner og kvinneorganisasjoner, på nasjonalt plan, fylkesnivå og lokalt nivå fra 1. januar 2004. Med inntekter menes da offentlig partistøtte, kontingent, tilskudd fra privatpersoner, lotterier, innsamlingsaksjoner o.l., renter, tilskudd fra institusjoner, organisasjoner, foreninger og sammenslutninger samt fra stiftelser og fonds. Hvis et parti i regnskapsåret fra samme navngitte tilskuddsyter mottar ett eller flere tilskudd som til sammen overskrider 20 000 kr, skal beløpet og tilskuddsyterens navn oppgis i regnskapet. På bakgrunn av uttalelser fra de forskjellige partier i årets valgkamp finner jeg det overraskende at ikke det framlagte forslaget om at dette skal gjelde fra 1. januar 2004 samler allmenn oppslutning. Jeg forundres også over begrunnelsen fra flertallet, som består av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, som avviser forslaget. Jeg rekner med at de vil redegjøre for sitt standpunkt senere. Slik jeg vurderer det, er det ingen motsetning mellom å innføre dette nå og samtidig se det i en større sammenheng når redegjørelsen fra Regjeringens nedsatte utvalg foreligger. Videre henviser flertallet til en uttalelse fra Justisdepartementet om at offentliggjøring av bidrag fra privatpersoner til politiske partier kan tenkes å innebære inngrep i rettigheter som er beskyttet etter Den europeiske menneskerettighetskommisjon. På bakgrunn av dette foreslår de dermed å avvise forslaget. Etter å ha hatt kontakt med Justisdepartementet der vi tok opp denne problemstillingen, er tilbakemeldingen helt klar: «Slik vi ser det,» sier de, «er det bare dersom lovforslaget vedtas med tilbakevirkende kraft, at det kan reises spørsmål om lovforslaget er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon.» Det foreligger ingen forslag om at dette skal ha tilbakevirkende kraft. Jeg undres derfor på om dette fremdeles er en del av bakgrunnen for de partier som avviser forslaget. Jeg fremmer mindretallets forslag fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet.
Representanten Magnar Lund Bergo har teke opp det forslaget han viste til.
Dette er en viktig prinsipiell sak som berører kjernepunkter i vårt demokrati. I Norge har vi ikke regler som begrenser de økonomiske gavene til partiene, slik andre land har. Det krever desto mer av oss når det gjelder åpenhet om de økonomiske tilskuddene partiene får. Det er fritt fram for både bedrifter, enkeltpersoner og organisasjoner å gi pengegaver til partiene. Da er det viktig at velgerne vet hvem det er som betaler. Vi vet at de politiske myndighetene på både lokalt og sentralt plan tar avgjørelser som er viktige for ulike økonomiske interesser. I en kommune kan det dreie seg om salg av kommunal eiendom. Det kan dreie seg om reguleringsspørsmål, anbudsutsetting osv. Da er det viktig at vi vet om de som er inne i disse rundene, også har vært bidragsytere til de politiske partiene. For noen år siden fikk vi en lovendring som påla partiene å offentliggjøre gavene over en viss grense som de får på sentralt plan. Den loven viste seg å ha begrenset effekt fordi den etterlot seg et stort gapende hull, nemlig at det er fritt fram for å gi så store tilskudd som man bare ønsker til partienes lokal- og fylkesledd. Det hullet bør tettes, slik at vi unngår den mistenksomheten og de spørsmålene som kan stilles ved lokalpartiene. Vi har – særlig i Oslo – hørt diskusjoner rundt eiendomssalg av kommunale eiendommer og spørsmål om folk har vært bidragsytere til det regjerende partiet i Oslo. Den type spørsmål ville ha vært fjernet dersom man hadde hatt offentlighet. Og når partiene selv ikke har anstendighet til å sørge for åpenhet, må vi herfra sørge for en lov som pålegger partiene å offentliggjøre inntektene sine. Det som forundrer meg, er den snuoperasjonen som regjeringspartiene har hatt i denne saken. Da Stortinget behandlet tilsvarende sak forrige gang, gikk et enstemmig storting inn for en offentliggjøring. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ønsket da å vedta en lovendring slik at vi fikk åpenhet. Det hadde i så fall sørget for at vi under valget i år hadde hatt den åpenheten. Det fikk vi ikke flertall for. Derimot ble det vedtatt at statsråden skulle komme tilbake med et lovforslag om offentliggjøring på lokalleddene i partiene. Siden det har vi hørt lite fra statsråden i så måte. I stedet er det nedsatt et utvalg som Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet den gang påla statsråden. Det er vel og bra, men det er ingen unnskyldning for ikke å fremme et lovforslag og få vedtatt en lov om åpenhet. Det brede mandatet som utvalget som skal se på finansieringen av demokratiet, har, går langt utover spørsmålet om offentliggjøring. Og spørsmålet om offentliggjøring er ikke avhengig av den innstillingen som det utvalget skal fremme. Dette forslaget kan vi vedta nå, slik at vi tar bort tvilen som finnes ved de ulike partienes pengegaver. Den loven vi har i dag – eller rettere sagt den mangel på lov vi har – åpner for korrupsjonslignende tilstander. Den åpner for mistenksomhet i forhold til hva slag gaver partiene får, særlig i forhold til de beslutningene man tar. Vi fikk denne diskusjonen særlig i den siste valgkampen. Jeg synes det er interessant å se hva komiteens leder fra Høyre, Sonja Irene Sjøli, uttalte til Dagsavisen den 7. august i år. Hun kommenterer Oslo Høyres manglende åpenhet om sine gaver, og sier: «Jeg synes rent prinsipielt at Oslo Høyre burde ha åpenhet om dette. Det er det mest ryddige. Når det blir satt spørsmålstegn ved praksisen, bør man vise åpenhet». I Trondheim Høyre holdt de også gavene hemmelig. Valgkampsjefen til Trondheim Høyre, Erling Paulsen, uttalte til Adresseavisen 6. august i år: «Vi støtter forslag om offentliggjøring og vil forholde oss til det når loven blir innført. Men så lenge vi ikke har en slik avtale med våre bidragsytere, vil vi ikke offentliggjøre dem». Så det Høyre sier, er at den dagen det kommer en lov, vil de sørge for offentliggjøring, men inntil da vil de fortsette praksisen med hemmelighold. Jeg synes det er oppsiktsvekkende når Høyre under valgkampen sa i media at de er for offentliggjøring, at de støtter regler om det, men ikke vil offentliggjøre noe før slike regler er på plass, at de i denne innstillingen går tvert imot, snur opp ned på det de tidligere har ment, og dermed stemmer ned en slik lovendring. Det synes jeg er høyst beklagelig.
La meg innledningsvis si at det ikke må være tvil om at jeg fremdeles mener at det bør være åpenhet rundt finansieringen av og gaver til de politiske partiene. Det er nå et år siden vi behandlet et lignende forslag fra Arbeiderpartiets leder og nestleder, henholdsvis Stoltenberg og Solberg. Denne gangen er det representanten Giske som alene står bak et forslag som er litt forskjellig fra det foregående. Forslaget fra Giske er også forskjellig fra det forslaget som Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Venstre fikk flertall for i Stortinget i fjor. Det var Arbeiderpartiet som ivret mest for at det måtte settes ned et utvalg som skulle se på partienes inntekter. Vi respekterte selvsagt flertallet, og vi er villig til å vente på utvalgets innstilling. Jeg registrerer med interesse at beløpsgrensen i forslaget fra representanten Giske nå er økt til kr 20 000. Det er sammenfallende med dagens lov, som forslagsstiller Giske har kritisert i brede ordelag i pressen. Jeg har også merket meg en variant av flertallsinnstillingen fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Venstre i fjor, om at støtte i form av kontante og ikke-kontante bidrag er tatt med, men spesialregelen om oppgivelse av samlet bidrag fra arbeidslivets organisasjoner er utelatt, likeledes regelen om at det sammen med regnskapet skal legges fram erklæring om at partiet ikke har avtaler om gjenytelser. Jeg bare nevner det. Jeg viser ellers til Innst. O. nr. 28 for 2002-2003. I innstillingen har et flertall fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Venstre et forslag om en rekke endringer som loven bør inneholde, som vil sikre at allmennheten og pressen får fullt innsyn i hvem som gir partiene bidrag. Og prinsippet er enkelt: Alle bidrag fra alle bidragsytere til alle ledd av partiene skal opp på bordet. Enklere kan det ikke bli. Partifinansieringsutvalget ble nedsatt før representanten Giske fremmet sitt forslag og er allerede i gang med arbeidet. Innstillingen skal foreligge i oktober neste år. En enstemmig finanskomite går i finansinnstillingen for budsjettet 2004 inn for at alle spørsmål knyttet til partistøtte og partifinansiering må avvente Partifinansieringsutvalgets innstilling. Arbeiderpartiets representanter i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen mener at de ikke kan vente på at utvalget, som de selv har nedsatt, skal komme med sin innstilling. I finanskomiteen mener altså Arbeiderpartiets representanter at de skal vente på utvalget. Det er innlysende at Arbeiderpartiets representanter har problemer med å koordinere sine meninger om sitt eget forslag. Vi synes også at forslaget er litt lite gjennomtenkt på minst to områder. For det første: Forslaget ignorerer utredningsinstruksens krav om at lovforslaget skal utredes og sendes ut på høring i samfunnet. Både Arbeiderpartiet og SV bruker argumenter om mer demokrati og offentlighet, samtidig som de vil vedta et lovforslag rett over bordet, uten utredning og uten at de berørte partene i samfunnet skal få si sin mening. Det andre punktet som viser at forslaget er lite gjennomtenkt, er at Arbeiderpartiet vil gi loven en reell tilbakevirkende kraft. Jeg er tilfreds med at det er flertall i komiteen for å avvise representanten Giskes forslag og et flertall for å avvente innstillingen fra Partifinansieringsutvalget, hvor det vil bli foretatt en bred gjennomgang. Jeg mener at det er det eneste fornuftige og forsvarlige i denne sammenheng. Å vedta lover handler om å skape forutsigbarhet, og det handler om å ha skikkelige prosesser hvor de som blir berørt, får muligheten til å bli hørt. La det være klinkende klart at Høyre ønsker full åpenhet. Representanten Giskes gjentatte terping på det motsatte faller på sin egen urimelighet. Jeg viser i den sammenheng til Innst. O. nr. 28, som jeg nevnte i sted. Terpingen blir jo ikke sannere selv om den gjentas gang på gang.
Jeg har mye av de samme synspunktene som komiteens leder – jeg skal derfor ikke gjenta dem, men legge til noen. Jeg ser denne saken som et populistisk valgkamputspill, et sprell i valgkampen, fra Trond Giske som har endt opp i Stortinget, hvor det ikke burde ha vært. Jeg stiller meg uforstående til hele innholdet i Dokument nr. 8-forslaget, og til den stillingtaken Arbeiderpartiets, Senterpartiets og SVs politikere har hatt i komiteen når det gjelder behandlingen av saken. Det man legger opp til, er et unødvendig hastevedtak i en sak som faktisk er under arbeid, og hvor flertallet har vist en klar vilje til å støtte intensjonene om åpenhet når man får et seriøst gjennomarbeidet lovforslag til Stortinget. Det er også slik at mindretallets syn i denne saken etter mitt syn er svært mangelfullt og vil skape en del problemer, fordi det er enkelte, svært viktige ting med hensyn til de enkelte lokallagene rundt omkring som ikke er avklart. De praktiske utfordringene, f.eks. for Fremskrittspartiet og kanskje også for en del andre partier, er at man ville fått en stor omlegging av regnskaps- og årsmøterutinene om man måtte føre et separat inntektsregnskap attestert av revisor for kalenderåret. Vi, og jeg tror en del andre partier, har våre lokallagsårsmøter om høsten og har således et annet avvikende regnskapsår for lokallagene, og det er det ikke tatt hensyn til i det forslaget som ligger fra mindretallet. Jeg tror ikke det er bare Fremskrittspartiet som ville hatt problemer med dette. Når det gjelder betegnelsen «revisor», hvilke krav som stilles til vedkommende, og hva som er sanksjonene hvis man ikke oppfyller disse, er også mindretallets syn mangelfullt. Vil lokallagene fortsatt kunne ha en tillitsvalgt revisor, eller må man ut og kjøpe en slik tjeneste? Vi vet at ute i Bygde-Norge er det partilag som består av kanskje fire–fem medlemmer, og som har et budsjett på 3 000–4 000 kr. Skal nå Giske og representanten Lund Bergo pålegge disse å kjøpe statsautoriserte revisortjenester for 5 000 kr i året, så kan jo det bli interessant. Dette er ikke avklart. Man har ikke avklart hva man mener med en sideorganisasjon, og heller ikke hvor grensen går for ikke-kontante bidrag. Man har ikke sagt noe om hva som skjer hvis en uavhengig organisasjon driver valgkamp med støtte for et politisk parti, om det rammes av dette. Man er kanskje litt bevisst uklar på dette området, vi er f.eks. kjent med at en del fagorganisasjoner har drevet valgkamp for Arbeiderpartiet. Min konklusjon er at dette forslaget er for tynt, for lite gjennomarbeidet, og at vi bør avvente utvalgsarbeidet, som for øvrig blir vesentlig mer gjennomarbeidet, og ikke forskuttere dette. Det er bred enighet i Stortinget om at det skal være åpenhet på dette området, og da må vi respektere at vi tar oss ti måneder til. Det er tross alt ikke valgår før i 2005, og da vil disse tingene være på plass. Det er ikke noe behov for å stresse dette nå.
Dette er ein debatt om openheit, men det er også ein debatt om tilliten til og vørdnaden for oss politikarar. Eg synest mildt sagt det er oppsiktsvekkjande at fleirtalet avviser forslaget frå representanten Giske. Mediedebatten gjennom haustens valkamp med spesiell fokusering på Oslo Høgre skulle tilseie at alle parti gjekk høgt på banen og signaliserte full openheit og lova fullt innsyn over inntektene til partia. At fleirtalet nyttar utsegna frå Justisdepartementet om at offentleggjering av bidrag «kan tenkes å innebære inngrep i rettigheter som er beskyttet etter den europeiske menneskerettighetskonvensjon», og derfor vil foreslå at dette forslaget vert avvist, kan oppfattast som eit syn som er i strid med det som Stortinget tidlegare har gjort vedtak om. Saksordføraren har gjort greie for utsegna frå lovavdelinga om tilbakeverkande kraft. Så er eg også svært forundra over at Framstegspartiet her følgjer regjeringspartia, særleg etter at partiformannen har hatt eit svært stort engasjement når det gjeld å granske både smørbrødlista til statsråd Norman og kva flyselskap statsråden brukar. Alle, og ikkje minst dei politiske miljøa, hadde vore tente med ei meir open haldning enn det stortingsfleirtalet no gir uttrykk for. Det er også konklusjonen frå Justisdepartementet, der dei ganske klart hevdar at alt i alt må den greiaste løysinga vere at forslaget vert vedteke i år. Eg skulle ønskje at Stortinget kunne gi tilslutnad til det synet som kjem fram her. Eg er likevel litt rolegare etter å ha høyrt innlegget til leiaren i komiteen, for ho har ein del i innlegget sitt som er totalt fråverande i innstillinga. Det er underleg at ingenting som går på openheit, kjem fram i merknads form frå fleirtalet. Representanten Knudsen snakka også om openheit, men det står ingen ting i innstillinga om openheit frå Framstegspartiet eller dei andre partia som utgjer fleirtalet. Så litt om lokallaga, som representanten Knudsen gjorde eit stort poeng av. Eg går ut frå at alle lokallag har sine vedtekter. Vi har presisert i form av ein merknad at «med «revisor» kan det ... vere «valgt revisor»». Alle skal leggje fram ein rekneskap. Han må godkjennast etter partiet sine vedtekter. Å gjere eit stort poeng ut av dette synest eg er merkeleg. Oppfordringa mi er at fleirtalet no går for dette. Det er – som eg sa i innleiinga – ei sak som har med tillit til og vørdnad for politikarar og folk rundt oss å gjere.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Komitelederen sier at det ikke må herske noen som helst tvil om at Høyre ønsker åpenhet om gaver til partiene. Men hele saken har jo sitt utspring nettopp i at Høyre ikke ønsker åpenhet om gaver til partiene! Oslo Høyre nekter å offentliggjøre hvilke gaver de får. Trondheim Høyre nekter å offentliggjøre hvilke gaver de får – på tross av at komitelederen her sier at Høyre ønsker full åpenhet om gavene. Hadde Høyre sørget for åpenhet, ville dette lovforslaget ikke ha vært nødvendig i det hele tatt. Hvis partiene selv hadde tatt initiativet til å gi velgerne det innsynet i inntektene som den loven de en gang vedtok faktisk hadde som intensjon, ville vi ha sluppet hele debatten. Det skjer ikke. Tvert imot sier valgkamplederen i Trondheim Høyre at når reglene innføres, skal man respektere det – og da skal man offentliggjøre. Derfor må vi vedta loven. Så henviser komitelederen til finanskomiteen, hvor man mener at alt skal utstå til dette utvalget er ferdig med sitt arbeid. Ja, det gjelder finansieringen av partiene, men det er ikke det vi diskuterer nå – vi diskuterer offentliggjøring av inntektene til partiene. Dette er overhodet ikke omtalt i finansinnstillingen. Jeg står her med hele innstillingen, og det skal bli interessant å høre om komitelederen kan påvise hvor i finansinnstillingen det står et eneste ord om offentliggjøring av partienes inntekter. Kravet om offentliggjøring er jo helt atskilt fra hvor partiene får pengene sine fra. Vi vedtok faktisk for flere år siden at partiene sentralt er pålagt å offentliggjøre sine inntekter. Det vi nå må gjøre, er å tette det svære hullet som innebærer at lokalpartier og fylkespartier kan motta flere hundre tusen kroner uten at de behøver å si et eneste ord om det til noen som helst. Så går man da inn i detaljer i lovforslaget, som man synes er uklart, kritikkverdig eller ikke bra nok – eller «tynt», som representanten Knudsen sa – uten at man overhodet har berørt det i innstillingen. Man har rett og slett ikke vært villig til å diskutere loven overhodet i innstillingen. Det eneste man kommer med, er et eller annet om menneskerettighetskonvensjonen, som ingen kan forklare hva betyr. Vi har jo justert lovforslaget slik at det ikke skal få tilbakevirkende kraft, så hvis det er det man mener, er hele innstillingen helt irrelevant. Da snakker man om noe som ingen i komiteen lenger foreslår. Det er mulig det er det man skriver merknader om, at man går tilbake i tid. Representanten Knudsen har tydeligvis ikke engang lest innstillingen, for han sier jo at det er uklart om revisor er valgt, utnevnt, tilsatt eller statsautorisert. Det står jo svart på hvitt i merknadene fra forslagsstillerne at «med revisor» menes også «valgt revisor». Det står ingen steder at et regnskapsår må gjelde fra 1. januar til 1. januar. Det står «årlig regnskap». Heller ikke det har representanten fått helt med seg. Det det dreier seg om, er hvorvidt man ønsker offentlighet eller ikke, om man ønsker å pålegge fylkeslagene og lokallagene å offentliggjøre inntektene. Det er tre partier her i salen som ønsker det, og så er det noen partier som sitter i regjering – med støtte fra Fremskrittspartiet – som ikke ønsker det. Jeg lurer også på: Hvor er Venstre blitt av i denne saken? De deltar ikke engang i debatten om en sak som har vært viktig for dem.
Som saksordfører har jeg valgt å forholde meg til de merknadene som de forskjellige partiene har kommet med i innstillingen. Flertallet – regjeringspartiene og Fremskrittspartiet – har delt sin begrunnelse i to. Den ene er å vente på den utredningen som skal komme fra departementet. Det er i og for seg greit nok, men Giske har tidligere redegjort for at det er en utredning som omfatter mye mer enn det som er foreslått her. Den andre spurte jeg om i innledningen min i stad, nemlig om offentliggjøring av bidrag fra privatpersoner til politiske partier kan tenkes å innebære inngrep i rettigheter som er beskyttet etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Dette er halvparten av begrunnelsen for å avvise dette forslaget. Både Justisdepartementet og Kulturdepartementet sier helt klart at denne paragrafen overhodet ikke har noen virkning, i og med at den ikke er tenkt å gis tilbakevirkende kraft. Jeg spurte: Ser flertallspartiene på dette som gyldig, uansett tilbakevirkende kraft eller ikke, eller er dette en argumentasjon som ikke lenger gjelder?
Vårt utgangspunkt er at det er ikke slik vi skal behandle lover i Stortinget. Vi skulle altså vedta lover midt i desember som skulle ha begynt å gjelde fra 1. januar. Det synes vi er en uforsvarlig saksbehandling, noe jeg var inne på i mitt innlegg. Representanten fra Senterpartiet etterlyser hva som ligger i våre merknader. Der henviser vi til innstillingen som vi vedtok i Odelstinget i fjor. Hvis en ikke husker det, skal jeg referere hva som står der om hva Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Venstre mener: «Endringen bør innebære at loven skal:a) omfatte alle organisatoriske ledd av politiske partier,b) omfatte krav om at det skal gjøres rede for alle former for bidrag av verdier over kr 20 000, enten det dreier seg om kontante eller andre former for ikke-kontante bidrag, herunder arbeidsinnsats og alle andre innsatsfaktorer som kan omregnes til en verdi av kr 20 000 eller mer,c) definere bidragsytere som enkeltperson eller juridisk person,d) stille krav om at bidrag fra bidragsytere som er, eller som er organisatorisk tilknyttet en av arbeidslivets hovedorganisasjoner, skal gjøres rede for og legges frem regnskap for samlet, som ett bidrag fra en bidragsyter til ett parti,e) stille krav om at det sammen med partienes årsregnskap legges frem erklæring for at det ikke foreligger muntlige eller skriftlige avtaler mellom bidragsyter og politiske partier eller dets valgte representanter på noe nivå, og at det ikke foreligger enighet som kan oppfattes som gjenytelser eller forventning om gjenytelser.» Hvis ikke dette er å ville åpenhet i forhold til å offentliggjøre bidrag til de politiske partier, så vet ikke jeg! Men vi ønsker å ha en grundig og god behandling av dette. Vi vedtar ikke lover rett over bordet. Det er mulig opposisjonen gjerne vil ha en slik praksis, men det vil altså ikke vi være med på. Nå er dette utvalget nedsatt, innstillingen fra i fjor høst og debatten i denne saken vil følge med, og så vil vi få tilbake fra Regjeringen et forslag som vil følge opp de forslag, bl.a. et flertallsforslag, som er fra odelstingsbehandlingen i fjor.
Alle gode ting er tre. Jeg spør for tredje gang: Som del av begrunnelsen for å avvise forslaget sier flertallspartiene at offentliggjøring av bidrag fra privatpersoner til politiske partier kan tenkes å innebære inngrep i rettigheter som er beskyttet av Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Mener flertallspartiene fremdeles at dette har gyldighet for det forslaget som foreligger?
Til representanten Lund Bergo må jeg si at fra vår side legger vi ikke mest vekt på det han spør om akkurat i den sammenhengen, men langt mer vekt på at vi mener at dette er et dårlig gjennomarbeidet forslag, at det faktisk er et utvalgsarbeid på gang, at dette er å foregripe de konklusjoner som kommer på dette området, og at det er et unødvendig hastverksarbeid. Representanten fra Senterpartiet innledet med å si at dette var en debatt som handlet om åpenhet. Det er helt klart at mindretallet gjerne vil at den skal handle om åpenhet. Sett fra mitt ståsted er det ingen uenighet om åpenheten i denne sal. Det er bare et spørsmål om når vi skal vedta det, om vi skal ha en grundig behandling, eller om vi skal ha en lite grundig behandling. Sett fra mitt ståsted er dette en sak som ikke handler om åpenhet, men om lovteknisk arbeid, og her synes jeg at vi har gjort et dårlig lovteknisk arbeid. Når det gjelder revisorproblematikken, som Trond Giske var inne på, mente han at jeg ikke hadde lest innstillingen. Jeg har faktisk også lest Dokument nr. 8-forslaget, hvor Trond Giske ikke tar opp dette med revisjonsplikten. Jeg har også lest merknadene, hvor man riktignok tar det opp, men hvor man ikke følger det opp videre i form av å endre innstillingen når det gjelder lovtekst. Og det er jo lovteksten som alltid vil være det mest sentrale, selv om det er mulig å bla til en lovs forarbeid for å finne en definisjon av «revisor». Ellers kan vi sikkert utover kvelden stå og diskutere hva «årlig regnskap» er, om det er et årsregnskap fra 1. januar til 31. desember – det kunne i og for seg være interessant på et senere tidspunkt å spørre statsråden, som jo har undervist i dette, om hvordan han vurderer den type ting.
Trond Giske har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det burde være en selvfølge for 165 personer i denne salen at en lov ikke bare består av lovvedtaket, men også av forarbeidene, i form av merknader, og også denne debatten er en del av det. Det er ikke alle detaljene i en lov en skriver inn i loven, og at «revisor» også betyr «valgt revisor» er ikke noe som en normalt skriver inn i en slik lov. Så hjelper det ikke hvor mange ganger representanten Sjøli går på talerstolen og sier at Høyre er for offentliggjøring av inntekter. Det vi trenger, er et vedtak i Odelstinget som pålegger partiene å offentliggjøre. Det hjelper heller ikke at representanten Sjøli skjuler seg bak et utvalg som Høyre faktisk var imot å opprette. Dette henger ikke på greip – hvis det er lov å si det! Men nå er det interessant at finansministeren, Per-Kristian Foss, er kommet inn i salen. Han er leder i Oslo Høyre og har full talerett i debatten her i salen, selv om dette ikke ligger under hans departement. Det skulle vært interessant å høre om lederen av Oslo Høyre kan gå på talerstolen og si at ja, jeg er helt enig med representanten Sjøli, nå skal vi også sørge for offentliggjøring. Men inntil det skjer, tror jeg rett og slett ikke på det.
Dette har vorte ein litt rar debatt, synest eg. Her snakkar ein som om ein er einig om å ha full openheit, men seier til seg sjølv på ein eller annan måte at tida til å arbeida ut ein lovtekst som er forsvarleg, ikkje er her enno, det vil ta litt tid. Dersom vi i denne salen er einige om openheit – dersom Høgre meiner at det er viktig med openheit – så seier dei ja, og så gjer vi eit vedtak. Vi som har vore her i ein del år, og dei som ikkje har vore her i så mange år, veit at det lèt seg godt gjera å be om lovteknisk bistand frå departementet. Så får ein alle dei tinga på plass som ein ønskjer å ha på plass – dersom det er det som er problemet. Her må det liggja noko anna bak, at tida ikkje er moden hos nokre – kva veit eg – men vis no at ein vil, vis at her er det openheit! Det er det det handlar om. Og skulle det vera ein eller annan lovtekst som er litt forkjær, lèt det seg gjera å koma tilbake igjen til det og seia at her er det noko ein må retta opp. Dette dreier seg om openheit, det dreier seg om å gjera eit vedtak som fortel omverda at ingen parti har noko å skjula, av gåver dei får, av andre ting dei får, og at dette skal vi som sit her, rydda opp i, slik at ikkje andre folk utanfor denne salen kan seia at dei har nok noko å skjula, sidan dei ikkje går inn for openheit. Det går utmerkt godt an å gjera eit vedtak i kveld.
Eg takkar leiaren for komiteen fordi ho siterer heile vedtaket som Stortinget har gjort. Det er ein god skule for oss alle. Så har eg merka meg at representanten Lund Bergo har utfordra fleirtalet gong etter gong og ikkje fått svar. Han seier at alle gode ting er tre, så han prøver seg for tredje gong. Då prøver eg meg også, som representanten Lund Bergo, på å få eit svar på om det er det som står på side 2, andre spalte, som er åresaka til at Dokument nr. 8:6 blir avvist. Så litt tilbake til innlegget frå representanten Sjøli. Ho sa at Høgre og stortingsfleirtalet ikkje vedtek lover i midten av desember som skal gjelde frå 1. januar 2004. Det slo ho fast med styrke, og då er det oppsiktsvekkjande det som denne salen skal gjere seinare: Det som får konsekvensar for Statskonsult, skal nemleg bli vedteke her i kveld, og det skal gjelde frå 1. januar 2004.
Sonja Irene Sjøli har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Representanten Giske nevnte at vi i utgangspunktet var imot å nedsette dette utvalget, men vi respekterte at man trengte tid til å gå gjennom dette. Det går nå Arbeiderpartiet imot. De vil vedta et lovforslag rett over bordet. Men jeg kan iallfall berolige representanten Giske med at lederen av Oslo Høyre, statsråd Per-Kristian Foss, har uttalt, faktisk, til pressen i høst at det skal være åpenhet. Vi er for full åpenhet. Der er han og jeg og representanten Giske helt enige, og når regnskapsåret 2003 er slutt, vil det bli offentliggjort hvem som har gitt gaver til partiet. Så jeg forstår ikke hvorfor representanten Giske er så utålmodig. Om noen uker nå vil han få det på bordet, så, som sagt, det er full åpenhet.
Jeg synes det får være grenser for forsøk på mistenkeliggjøring fra Arbeiderpartiets side. Jeg viser til at det er nedsatt et utvalg som skal gå gjennom hele denne problemstillingen, og det stiller vi oss også bak, slik representanten Sonja Sjøli har redegjort for. Mitt spørsmål til Trond Giske er: Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet offentliggjøre det som går på arbeidsinnsats, som bl.a. gjøres av LO, som kommer Arbeiderpartiet til gode, og likeledes det som går på annonsering? Det er en rekke spørsmål som Høyre og de andre borgerlige partiene, inklusiv Fremskrittspartiet, tok opp i forslaget, som Arbeiderpartiet ikke har gått inn på. Vi har gjort det helt klart fra Høyres side at vi offentliggjør disse gavene, men vi har sett fra Arbeiderpartiets side at man ikke har vist tilsvarende åpenhet. Jeg synes det er en fornuftig tilnærming at vi lar utvalget gjøre jobben sin, og så tar vi den debatten når det legger frem sin innstilling.
Representanten Giske klarar utmerkt godt å svare for seg sjølv, men på grunn av reglementet får han ikkje be om ordet, og det er grunnen til han ikkje seier noko. Når deg gjeld LO og midlane som dei gjev til Arbeidarpartiet og til SV, er det noko av det mest opne som finst. Det er ein demokratisk prosess der ein tek opp og seier kva ein skal gje. Alt er ope rundt det. Eg kan ikkje skjøna at det er noko problem, iallfalle er det ikkje noko problem for Arbeidarpartiet å seia kva vi har fått. Når det gjeld det med arbeidsinnsats, som Jan Tore Sanner peikte på, så veit ikkje eg kor representanten har det frå at vi har sagt at vi ikkje skal vurdera det. Her må ein sjå på alt. Det er openheit som er viktig. Om det er noko representanten meiner at Arbeidarpartiet ikkje er ope på, så er det berre å ta det opp. Vi skal vera villige til å drøfta alle ting, for det er viktig å ha openheit rundt desse tinga som det har vore stilt spørsmål om. Det er jo Høgre som har gjort dette til eit spørsmål, fordi dei ikkje ville ha openheit rundt desse gåvene dei får, og fordi dei som gjev gåver til Høgre, ikkje vil stå fram. Det er jo det som er eit problem. No sa Sonja Sjøli at alt skulle offentleggjerast etter 2003, og det er jo kjempeflott, sjølvsagt, at dei vil gjera det. Men det er viktig no å få gjort desse vedtaka som skal til for at det skal vera openheit rundt dette. Seinare i kveld skal vi vedta andre lover som vi jammen har rusha fort igjennom her i huset – det er viktig å seia kva vi meiner om det. Men vi må ikkje laga det til noko problem at ein ikkje kunne gjort dette lovvedtaket i dag.
Jeg spør regjeringspartiene for fjerde gang: Halvdelen av begrunnelsen for å avvise forslaget er den merknaden der det henvises til Menneskerettighetskonvensjonen. Er det fremdeles en del av begrunnelsen, eller er det ikke?
Jeg tror vel kanskje at representanten Lund Bergo har plassert seg selv på et lite sidespor i denne debatten, for det er ikke det som er sakens kjerne. Hele poenget er jo at Arbeiderpartiet ønsket at vi skulle sette ned dette utvalget. Arbeiderpartiet ønsket å ha et utvalg som skulle utrede dette på bred front, og så plutselig i løpet av en valgkamp finner man ut at nå skal man gjøre et populistisk poeng av dette. Det er kanskje det nærmeste vi har vært opportunisme i denne debatten. Fra Høyres side har vi sagt at vi ønsker åpenhet. Jeg registrerer nå at Arbeiderpartiet sier at de ønsker det samme. Da regner jeg også med at de problemstillingene som vi har satt fingeren på tidligere, nemlig den indirekte støtten som bl.a. går fra LO til Arbeiderpartiet, og verdien av de tjenestene vil det også bli åpenhet om i tiden som kommer.
Representanten Ulf Erik Knudsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad avgrensa til 1 minutt.
Bare en kort, liten avklaring. Når det gjelder påstanden fra representanten Giske om at de enkelte lokallag selv vil kunne velge hvilken regnskapsperiode de skal forholde seg til, ligger det i forslaget fra mindretallet følgende: «Inntektsregnskapet avlegges for perioden 1. januar til 31. desember.» Det er altså ikke korrekt det representanten Giske opplyste.
Eli Sollied Øveraas har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Debatten utartar seg – eg veit ikkje om eg skal seie til det komiske eller tragiske. På side to, andre spalte står det som er hovudgrunngjevinga frå fleirtalet. Det er det som Justisdepartementets lovavdeling har uttalt. Fleirtalet seier: «Flertallet viser til» – og viser til sitatet frå lovavdelinga. Så seier representanten Sanner at den som viser til det som står på side 2, andre spalte, er inne på eit sidespor. Då blir eg lattermild. Til representanten Ulf Erik Knudsen: Vi har hatt dette til handsaming i komiteen. Viss det var noko her som kunne gjerast betre, var det berre å leggje inn merknader. Så kunne vi justere det, viss det var det det stod på. Mitt inntrykk etter denne debatten er at her er det to syn. Det er eit syn som vil ha full openheit, og det er eit syn som prøver å finne orsakingar for at vi skal unngå openheit.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 275]]
Jeg vil først si at denne saken er både omfattende og komplisert, og at den har blitt behandlet i komiteen under et visst tidspress, fordi det av flere grunner var viktig å få den behandlet inneværende år. Ot.prp. nr. 11 gjelder endringer i lov 10. juni 1988 nr. 39 om forsikringsvirksomhet. Proposisjonen inneholder forslag til nye lovregler om kommunale tjenestepensjoner og forslag til regler om flytting av forsikringskontrakter. Forslagene har hatt som mål å skape ryddige konkurranseforhold i markedet for kommunale pensjonsordninger som hittil ikke har vært underlagt særskilt lovregulering. Forslaget inneholder regler for kommunale pensjonsprodukter og skal bidra til at alle livsforsikringsselskaper skal kunne tilby pensjonsprodukter til kommunal sektor på like vilkår. Behovet for en lovregulering har sin bakgrunn i at det i dag bare er Kommunal Landspensjonskasse som tilbyr et produkt som anses å oppfylle kravene som hovedavtalen for kommunal sektor stiller til finansieringssystemer for kommunale pensjonsprodukter. KLP tilbyr produkter hvor premiekostnader utjevnes over deltakerne i en felles ordning. Et slikt premieberegningssystem er i utgangspunktet i strid med forsikringsvirksomhetsloven. KLP kan gjøre dette fordi de har dispensasjon fra enkelte av forsikringsvirksomhetslovens regler. Lovforslaget bygger på forslaget i Banklovkommisjonens enstemmige utredning. Banklovkommisjonen har valgt en tilnærming som innebærer at alle leverandører av forsikringsprodukter skal kunne tilby kommunale pensjonsprodukter som er i samsvar med kravene som stilles i hovedavtalen. Forslaget inneholder også regler om rett til overføring av oppsamlede midler knyttet til kollektiv eller individuell livs- eller pensjonsforsikring. Konkurransesituasjonen ble satt på dagsordenen da elleve kommuner som flyttet sine pensjonsordninger fra KLP til private livsforsikringsselskaper i 1999, ble saksøkt av Kommuneforbundet. Arbeidsrettens dom falt 8. oktober 2002, og de elleve kommunene fikk frist til 1. juli 2003 til å sørge for at pensjonsordningene deres var i tråd med hovedavtalen. Enkelte høringsinstanser har stilt spørsmål ved at Hovedtariffavtalen legges som premiss for lovgivningen og ikke omvendt. Til det er å si at Banklovkommisjonen ikke var bundet i sitt mandat og stod fritt til å vurdere ulike virkemidler for å oppnå konkurranse i det kommunale pensjonsmarkedet, men valgte en løsning som tok utgangspunkt i Hovedtariffavtalen. Dette er en komplisert sak, som inneholder en lang rekke forsikringstekniske vurderinger, men de løsninger departementet foreslår, som stort sett er i tråd med Banklovkommisjonens anbefalinger, har på de fleste punkter fått støtte fra en samlet komite. På noen punkter har komiteen delt seg i et flertall og et mindretall. Når det gjelder kravet om utjevning av premie i lønns- og G-regulering, foreslår et flertall bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet at dette kravet frafalles, og at det gjøres frivillig, slik at pensjonstilbydere som vil praktisere en utjevnet ordning, står fritt til å gjøre det. Komiteen har også vært opptatt av at en revidering av overføringsavtalen med Statens Pensjonskasse blir gjennomført så raskt som mulig, fortrinnsvis før innledningen til tarifforhandlingene. Komiteen er tilfreds med at departementet vil be Banklovkommisjonen utrede spørsmålet vedrørende etablering av interkommunale pensjonskasser og ber om at en slik utredning blir gitt prioritet. Komiteen mener at det kan vise seg å være en god løsning at også fristilte statlige selskaper kan ha offentlige tjenestepensjoner med kjønns- og aldersnøytrale premier i private selskaper, og at Regjeringen skal utrede forslaget nærmere. Komiteens flertall er positive til at lovforslaget vil gjøre det enklere å flytte livsforsikring og pensjonskontrakter til en annen pensjonstilbyder, og mener at flytteadgangen er et viktig bidrag til en god og virksom konkurranse i forsikringsmarkedene. Jeg regner med at de som utgjør de ulike mindretall, vil gjøre rede for sine standpunkter. Dessuten vil jeg gjøre oppmerksom på to feil i den trykte innstillingen: Hele merknaden på side 29, under punkt 2.11.2.2, som begynner med «komiteen» og fortsetter med «flertallet», skal stå for komiteens regning. Videre: Under komiteens tilråding til forslag til endringer i forsikringsvirksomhetsloven § 8b-1 skal første ord i annet punktum rykkes inn, slik at annet punktum framstår som annet ledd.
Presidenten har merka seg dei rettingane saksordføraren gjorde greie for.
Saksordføraren har gjort greie for loven, så eg skal berre ta for meg nokre få punkt som eg synest er verde å merka seg. Utgangspunktet for denne proposisjonen er Dokument nr. 8:76 for 2001–2002, der stortingsrepresentantane Per Sandberg, Siv Jensen og Gjermund Hagesæter bad Regjeringa gjennomføra tiltak for å sikra fri konkurranse på marknaden for kommunale tenestepensjonsordningar. I det omtalte dokumentet skreiv forslagsstillarane følgjande om kva for tiltak som kunne gjennomførast for å auka konkurransen i marknaden for kommunale tenestepensjonar: «En nærliggende måte å gjøre dette på vil være å lovfeste et forbud mot at bestemmelser om pensjon i tariffavtaler eller individuelle arbeidsavtaler utformes slik at de reelt er til hinder for at pensjonsordninger flyttes fra et forsikringsselskap til et annet.» Eg er glad for at dette ikkje vart løysinga, for det ville ha betydd at reglar for å fremja konkurranse hadde vorte brukte for å motarbeida arbeidstakarane si moglegheit til å sikra løns- og arbeidsvilkåra sine gjennom tariffavtalar. Retten til å inngå tariffavtalar byggjer på forståinga av at det er ein grunnleggjande forskjell mellom arbeidsmarknaden og marknadene for varer, tenester og kapital. Dei fleste industrialiserte land har difor arbeidsrettslege reglar som gjev fagforeiningane kompetanse til å inngå tariffavtale med arbeidsgjevarane eller arbeidsgjevarorganisasjonane. Slike avtalar vil nødvendigvis avgrensa konkurransen i arbeidsmarknaden, og tariffavtalar i dei fleste land er difor skjerma frå konkurransereglane. Unntaka frå konkurransereguleringa er ikkje heilt uavgrensa. Det er likevel verdt å merka seg at EFTA-domstolen meiner at alders- og kjønnsnøytrale premiar er eigna til å betra løns- og arbeidsvilkår for dei tilsette og difor fell utanfor konkurransereglane i EU. I innstillinga til Dokument nr. 8:76 gjekk Arbeidarpartiet inn for at dersom konkurransen i marknaden for kommunale tenestepensjonar skulle auka, burde det heller skje ved at fleire selskap fekk moglegheit til å tilby gjennomsnittlege premiar enn ved å innskrenka vilkåra for KLP. Dette er no den løysinga som vert gjennomførd. Banklovkommisjonen har lagt hovudtariffavtalen og arbeidsretten si tolking av denne avtalen til grunn for arbeidet sitt. Regjeringa har på dei fleste punkta følgt opp Banklovkommisjonen. Når lovgjevinga no byggjer på hovudtariffavtalen sine reglar om kjønns- og aldersnøytrale premiar, er det eit godt grunnlag for å opna for kon-kurranse mellom selskap om kommunale tenestepensjonar. Men på eitt punkt meiner Arbeidarpartiet at denne loven ikkje vert god nok. Det gjeld berekninga av reguleringspremien. Reguleringspremien utgjer ein vesentleg del av den samla årspremien for kommunale tenestepensjonar, og det er difor av betyding kva fordelingsnøkkel som vert vald, premiereserven eller pensjonsgrunnlaget. Regjeringa har føreslått at det er premiereserven som skal vera fordelingsnøkkelen. Arbeidarpartiet meiner at loven ikkje bør vera til hinder for å bruka pensjonsgrunnlaget som fordelingsnøkkel. Arbeidarpartiet har saman med SV føreslått at loven bør opnast for å bruka både premiereserven og pensjonsgrunnlaget som fordelingsnøkkel for reguleringspremien. Då kan partane i tarifforhandlingane velja den fordelingsnøkkelen dei meiner best sikrar målet om alders- og kjønnsnøytrale premiar. Dette fekk vi ikkje fleirtal for, dessverre. Eg skjønar ikkje heilt kvifor ikkje Regjeringa kunne vera med på dette, kvifor dei er redde for å gå inn på at partane i arbeidslivet kan vera med og avgjera dette sjølve, at ein ikkje lagar ein lov som er til hinder for dette, slik som vi no gjer. Men slik er det. Slik er livet. Vi får ikkje fleirtal, og det er veldig trist, synest eg. Banklovkommisjonen overleverte onsdag i førre veka forslag til endringar i forsikringsverksemdsloven som opnar for at livselskap kan tilby ordningar med kjønns- og aldersnøytrale premiar også for arbeidstakarar i privat sektor. Eg ser fram til at vi får slike reglar på plass. Grunnen til det er at med kjønns- og aldersnøytrale pensjonspremiar vil ikkje pensjonspremiane føra til at arbeidsgjevarane ikkje vil tilsetja eldre arbeidstakarar og kvinner. Slike premiar er difor eit veldig viktig bidrag til eit inkluderande arbeidsliv, og det vil vera ein fordel å ha kjønns- og aldersnøytrale premiar i flest mogleg tenestepensjonsordningar, både i offentleg og i privat sektor. Eg tek med dette opp forslaga frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Ranveig Frøiland har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
I et diskusjonsnotat som er sendt ut sammen med et nytt EU-direktiv, er essensen at praksisen med å ha ulike premier for kvinner og menn må regnes som diskriminering og derfor må forbys. Det er også essensen i det som Arbeiderpartikvinnene har skrevet i Dagsavisen tidligere. Dette er gledelig, har Likestillingsombudet sagt til Dagbladet. Hun har vært med på å arbeide med dette EU-direktivet. Dette har vi slitt med også i Norge, og vi håper at det nå kommer fra EU. Det vil være i strid med norsk lov hvis det kommer slike bestemmelser, sa en representant for Finansnæringens Hovedorganisasjon, og det er altså det vi diskuterer nå. Skal man forby selskapene å diskriminere, eller skal loven si at selskapene gis anledning til ikke å diskriminere? Det er den siste linjen Arbeiderpartiet har lagt seg på i denne innstillingen. Det vil ikke bli forbudt å diskriminere.
Vi har veldig stor tillit til partane i arbeidslivet. Vi meiner at om ein lagar ein lov som ikkje vil forby, er partane i arbeidslivet sjølve i stand til å gjera det arbeidet som tilfredsstiller dette med både alders- og kjønnsnøytralitet. Vi har sagt at vi ikkje bør laga ein lov som forbyr dette, og vi hadde håpt at ein kunne kome fram til eit kompromiss som alle kunne gå inn for. Eg trur at partane i arbeidslivet utmerkt godt vil klara det på eiga hand.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Innstillingen fra finanskomiteen viser at det er stor tilslutning til Regjeringens forslag. Heretter kan alle livsforsikringsselskaper tilby pensjonsprodukter til kommunal sektor på like vilkår, og KLPs monopol er brutt. Komiteen slutter seg også til Regjeringens forslag, som vil gjøre det enklere å flytte livsforsikrings- og pensjonskontrakter til en annen tjenestetilbyder. Disse reglene gjelder både for kommunale og private pensjonsordninger og er et viktig bidrag for å få en god og virksom konkurranse i forsikringsmarkedet. Arbeiderpartiet har, i alle fall utenfor denne sal, gjort et stort nummer av at flertallet, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, ikke støtter Fagforbundet, altså det gamle Kommuneforbundet, i deres modell for utjevning av premiene. Nå kommer noe som er litt komplisert, men jeg lurer på om det likevel kan være greit å ta vår uenighet på dette punktet. Total årspremie består av ordinær premie, reguleringspremie, som skal dekke kostnadene ved årlig lønns- og G-regulering, og andre engangsbetalte premier. Striden står altså om beregning av reguleringspremien. Flertallet foreslår å åpne for større valgfrihet i kravet om utjevning av reguleringspremien enn det departementet foreslår. Vi følger Banklovkommisjonen, som mange høringsinstanser også har sluttet seg til, bl.a. Kommunenes Sentralforbund og Finansnæringens Hovedorganisasjon. Livsforsikringsselskapene kan velge om de vil tilby pensjonsordninger hvor reguleringspremien skal beregnes særskilt for hver pensjonsordning, eller om den skal utjevnes på alle. Noen vil kanskje hevde at særskilt beregning ikke er i tråd med dagens hovedtariffavtale. Hvis så skulle være, får man utjevne den på alle. Flertallet tolker ikke hovedtariffavtalen. Vi åpner bare for en mulighet i loven. Ikke minst fordi loven også skal gjelde for fremtiden og for fristilte kommunale foretak, helseforetak osv., er det grunn til ikke å låse mer i loven enn det som er nødvendig. Loven er tilpasset hovedtariffavtalen, men den er ikke utgangspunkt for loven, og det må ikke være slik at loven må endres om hovedtariffavtalen endres. Fagforbundet i denne saken, representert ved Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsker en annen type valgfrihet når det gjelder reguleringspremien. De ønsker at det skal være valgfrihet i forhold til om man benytter pensjonsgrunnlaget eller premiereserven som fordelingsnøkkel. Flertallet støtter Regjeringens forslag om å bruke premiereserven. Benytter man fordeling ut fra pensjonsgrunnlag, vil det gi større og uberegnelige utjevningsvirkninger hva angår kostnadsnivået for de enkelte pensjonsordningene i en fellesordning. En fordeling på pensjonsgrunnlag tar f.eks. ikke hensyn til at folketrygden utgjør en prosentvis større del av samlet pensjon for lavtlønte enn for høytlønte. Det kan f.eks. bety at man i praksis godtar at lavtlønnskommuner subsidierer høyinntektskommuner. Dette er jo en litt omvendt fordelingspolitikk. Egentlig burde kanskje Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti gå imot dette, da det kan oppmuntre kommuner med mange lavtlønte til å privatisere tjenester, slik at de bare ble sittende igjen med høytlønte, som de andre lavinntektskommuner kan subsidiere. Det er vel ikke akkurat meningen at vi skal ha slike incentivordninger? I offentlig sektor har man en god avtale, overføringsavtalen. Den sørger for at man kan bytte arbeidssted mellom kommune og stat uten å tape pensjonsopptjening. Det er et vilkår i hovedtariffavtalen at pensjonsrettighetene skal være omfattet av overføringsavtalen. Lovforslaget griper ikke inn i disse rettighetene. Men i lys av de nye reglene som nå vedtas, bør det gjøres endringer i avtalen, og komiteen ber Arbeids- og administrasjonsdepartementet sette raskt i gang et arbeid her. Dette er viktig for at konkurransen kan bli reell også for fristilte offentlige virksomheter med begrenset ansvar. Helt til slutt: Utjevning av premier i forsikringsselskaper og pensjonskasser i konkurranse med hverandre, som blir vedtatt her i dag, er noe nytt. Man vet derfor ikke helt hvordan de nye reglene vil fungere. Av den grunn vil det nok være en fordel å få en samlet og systematisk gjennomgang av dem når de har virket en tid. Det regner jeg med at departementet også er interessert i, ikke minst sett i lys av det representanten Frøiland refererte til, at Banklovkommisjonen har foreslått at man skal ha kjønns- og aldersnøytrale regler også i privat sektor. Da blir det spennende å se hvordan dette virker i kommunal sektor, før vi kan gå videre til privat sektor. Jeg er glad for at vi også har fått en utredning for denne sektoren, og ser frem til at disse reglene vil gjelde for hele arbeidslivet.
Eg vil starte med å gå litt tilbake til utgangspunktet for denne proposisjonen og Banklovkommisjonen sitt arbeid, nemleg det Dokument nr. 8-forslaget, som det er vist til, som var fremja av fleire representantar frå Framstegspartiet. I forslaget bad dei Regjeringa gjennomføre tiltak for å sikre fri konkurranse på marknaden for kommunale tenestepensjonsordningar. Dokumentforslaget viste for så vidt litt meir av dei tradisjonelle skiljelinjene mellom høgre- og venstresida i norsk politikk når det gjeld spørsmål om konkurranse på dette området. Medan Framstegspartiet var mest oppteke av å lovfeste eit forbod mot at avgjerder om pensjon i tariffavtalen, eller individuelle arbeidsavtalar, kunne verte utforma slik at dei reelt er til hinder for at pensjonsordningar vert flytta frå eit forsikringsselskap til eit anna, var og er SV, som Arbeidarpartiet, oppteke av at retten til å inngå tariffavtalar byggjer på forståinga av at det er grunnleggjande forskjell på arbeidsmarknaden og marknaden for varer, tenester og kapital. Dette er ikkje nokon særnorske greier. Dei fleste industrialiserte land har arbeidsrettslege reglar som gir fagforeiningane kompetanse til å inngå tariffavtale med arbeidsgivarar eller arbeidsgivarorganisasjonar. Slike avtalar vil nødvendigvis avgrense konkurransen, og tariffavtalane er i dei fleste land difor skjerma frå konkurransereglane, slik som òg EFTA-domstolen har slått fast. SV gav utrykk for i behandlinga av dokumentforslaget at dersom konkurransen i marknaden for kommunale tenestepensjonar skulle auke, burde det heller skje ved at fleire selskap fekk sjansen til å tilby gjennomsnittlege premiar, enn ved å innskrenke vilkåra for KLP. Vi er difor glade for at Banklovkommisjonen har lagt hovudtariffavtalen mellom partane i kommunal sektor og arbeidsrettens tolking av denne avtalen til grunn for sitt arbeid. Slik vi ser det, har Regjeringa på dei fleste punkta følgt opp Banklovkommisjonen, men vi har trong for å kommentere eit par punkt. Vi har òg nokre forslag, som er tekne opp av Arbeidarpartiet, som vi meiner kunne ha gjort lova endå betre og endå meir i tråd med prinsippet om alders- og kjønnsnøytrale premiar. Fyrst til punktet om berekning av reguleringspremie til fellesordninga. Reguleringspremien utgjer, som fleire har vore inn på, ein vesentlig del av den samla årspremien for kommunale tenestepensjonar, og det er difor viktig kva for slags fordelingsnøkkel vi vel. Kostnadene vert fordelte ulikt mellom pensjonsordningane avhengig av om det er premiereserven eller pensjonsgrunnlaget som vert brukt som fordelingsnøkkel. Arbeidsretten er i sin dom klar på at kjønns- og aldersnøytrale premiar skal omfatte alle kostnadselement i finansieringssystemet, slik det er etter den modellen som KLP har brukt. Det årlege overskotet i KLP har i mange år dekt den samla reguleringspremien, og det har i praksis ført til at reguleringspremien er vorten fordelt mellom pensjonsordningane i forhold til premiereserven. I dei seinare åra har likevel overskotet i KLP ikkje dekt reguleringspremien, og pensjonsordningane har måtta betale inn. Fordelingsnøkkelen har da vore pensjonsgrunnlaget. SV meiner at lova ikkje bør vere eit hinder for å bruke pensjonsgrunnlaget som fordelingsnøkkel, dersom partane i tarifforhandlingane meiner denne fordelingsnøkkelen best varetek målet om alders- og kjønnsnøytrale premiar. Vi fremjar difor forslag i lag med Arbeidarpartiet om at det i lova må opnast for å bruke både premiereserven og pensjonsgrunnlaget som fordelingsnøkkel for reguleringspremien. Eg finn det òg vanskeleg å forstå at ikkje regjeringspartia kunne opne opp og vere med på å leggje inn ein slik valfridom i lova. Forslaget frå Regjeringa, som no får fleirtal med støtte frå Framstegspartiet, kan føre til at ein plass mellom 30 og 45 pst. av premien ikkje vert rekna på ein kjønns- og aldersnøytral måte, noko som kunne ha vore ordna ved at tariffpartane fekk den fridomen til å velje fordelingsnøkkel med pensjonsgrunnlaget. Dersom det er slik at ein fryktar utilsikta utjamningsverknader, slik representanten Heidi Larssen var inne på, fremjar jo òg Arbeidarpartiet og SV eit forslag om å få vurdert om ein slik utilsikta verknad kunne vorte redusert, eller til og med eliminert, dersom brutto alderspensjonsyting trekt frå berekna yting frå folketrygda vart lagt til grunn for fordelinga av reguleringspremien. Så til dette med fellesordningar, kor store eller kor små desse kan vere. Lovforslaget legg opp til at det skal vere høve til, men ikkje plikt, slik Senterpartiet foreslår, å opprette fellesordningar i kommunal sektor. I denne samanhengen er det faktisk krava i hovudtariffavtalen som er avgjerande for om ei kommunal pensjonsordning må opprettast i ei fellesordning eller ikkje. Allereie i dag er det eit tema og ei problemstilling mellom tariffpartane kor stort eller kor lite eit kollektiv eller ei fellesordning skal vere. I verste fall kan ein mistenkje at selskapa, i sin iver etter å opprette mange små kollektiv, på sikt vil undergrave utjamninga på kjønn og alder til fordel for den frie konkurransen. Men det er klart at sjølv om lova opnar for eit val her, kan ikkje kommunane velje om dei vil ha ei fellesordning eller ikkje. Dei er tariffmessig bundne til å ha ei fellesordning, slik fleire av arbeidstakarorganisasjonane òg har hevda i høyringsutsegnene sine, og som for så vidt òg vert stadfesta av brevet frå finansministeren til Senterpartiet av 11. desember 2003. Finansministeren skriv der: «Slik Hovedtariffavtalen i dag er utformet, antas denne å innebære et krav om utjevning av premier i fellesordning». Vi i SV har difor ikkje støtta Senterpartiet sitt forslag på dette punktet, òg på grunnlag av dei tilbakemeldingane vi får frå fagforeiningane om at det er heilt greitt at det er overlate til partane i arbeidslivet å forhandle om det i tarifforhandlingane. Så vil eg kort berre kommentere dette med overføringsavtalen. Fleire av organisasjonane, for så vidt frå begge sider, understreka då komiteen hadde høyring om saka, kor viktig det er at arbeidet med overføringsavtalen vert gitt prioritet, og helst burde ha vore sluttført samtidig med innføringa av lova. Komiteen har òg understreka dette og bede om at arbeidet må få høg prioritet, og at dei endringar og presiseringar som er nødvendige i overføringsavtalen, vert avklara så snart som praktisk mogleg, og vi har understreka: fortrinnsvis før innleiinga til tariff-forhandlingane.
Det blir replikkordskifte.
Det står i SVs stortingsvalgprogram at de vil «foreslå forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier». Jeg har tidligere spurt om når det forslaget skal settes fram. Forrige gang var det private forsikringsordninger i privat sektor vi snakket om. Da ble det sagt at det som ligger i lovforslaget, er en forbedring, så da nøyer vi oss med det. Denne gangen er det ingen forbedring i forhold til den ordningen som var tidligere da KLP hadde et monopol. Dette blir dårligere. Så er vel svaret at vi stoler på at fagbevegelsen sikrer det som ikke blir bestemt i loven. Men vi skal vel ikke se bort fra at fagbevegelsen kan få mindre innflytelse på enkelte arbeidsplasser der tjenestene er delt opp og ikke lenger er under en felles kommunal paraply, men med små enheter spredt utover, og der kanskje ikke fagbevegelsen har den største makten. Er SV trygg på at det ikke trengs en plikt i dette tilfellet?
Ja, representanten Morten Lund kan vere heilt trygg på at vi følgjer med på at dei merknadene og dei forslaga vi fremjar her i salen, er i tråd med vårt arbeidsprogram. Som representanten var inne på, er ikkje lovforslaget ei forbetring slik det ligg føre, og nettopp difor har SV og Arbeidarpartiet fremja eit forslag for å gjere det betre. Og i motsetjing til representanten Morten Lund har altså SV eit grunnleggjande prinsipp om å støtte opp om rettane til partane i arbeidslivet som fagforeiningane gjennom tarifforhandlingane har opparbeidd gjennom mange, mange år i Noreg. Vi har nemleg ei arbeidsdeling i Noreg der lovverket i botnen legg minimumsstandardar, og der partane har fått forhandlingsrett forankra i arbeidstidslova av 1915 til å utjamne og gjere lovverket betre. I nesten 100 år har vi altså hatt tradisjon for at enkelte område i arbeidsmarknaden er partane sitt ansvar, og vi stoler på partane i arbeidslivet.
Da vil jeg svært gjerne at representanten Grande Røys forteller på hvilket område Senterpartiets syn er negativt i forhold til det å gi makt til organisasjonene. Hvis det var så enkelt at en bare kunne si at når vi har sterke organisasjoner, så kan vi la være å lovbestemme noen ting, da kunne vi kanskje gjort det også i forhold til midlertidige ansettelser og andre viktige saker. Senterpartiet har ikke lagt seg på den linjen. Jeg håper at heller ikke SV kommer til å gjøre det.
Senterpartiet skriv i ein merknad at «det ikke er tilstrekkelig å overlate til partene i Hovedtariffavtalen å ta ansvar for en kjønns- og aldersnøytral premieberegning». Eg deler ikkje den typen mistillit til partane i arbeidslivet, og det gjer ikkje partiet mitt heller. Senterpartiet har gode forslag i innstillinga, men problemet er at dei bind opp f.eks. forsikringsselskap til å ha plikt til å tilby. Vi har for så vidt sett det slik at dersom ikkje forsikringsselskapa tilbyr eit produkt som er i tråd med hovudtariffavtalen, ja, så konkurrerer dei ikkje på den marknaden, og det må vere fritt for alle forsikringsselskap å la vere å konkurrere på marknaden. Denne måten som ein har regulert arbeidslivet på i Noreg og for så vidt i Norden, har vist seg veldig vellykka. Og om ein begynner med ei lovfesting på alle delar av det området som er partane i arbeidslivet sitt ansvar, så undergrev vi nettopp den autoriteten som partane i arbeidslivet har gjennom tarifforhandlingane, og det ynskjer ikkje SV å vere med på.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dette lovforslaget vil opna for konkurranse i marknaden for kommunale pensjonsordningar ved at alle livsforsikringsselskap kan tilby pensjonsprodukt til kommunal sektor på like vilkår. I dette tilfellet har eg tru på at konkurranse vil bety lågare pris, det vil seia lågare kostnader for kommunane. Forslaget utvidar òg retten til å bruka kjønns- og aldersnøytrale premiar ved at vanlege livsforsikringsselskap kan oppretta fellesordningar. Kristeleg Folkeparti har lenge vore oppteke av at pensjonspremiane skal vera kjønns- og aldersnøytrale, og lovforslaget som me har til behandling i dag, er eit langt steg i rett lei. Utviklinga i retning av kjønns- og aldersnøytrale premiar har eit breitt og trygt grunnlag, og me kan seia at ho følgjer ei rekkje: Hovudtariffavtalen for kommunal sektor krev at kommunane sine pensjonsordningar skal byggjast på eit finansieringssystem som er kjønnsnøytralt, og som ikkje verkar utstøytande på eldre arbeidstakarar. Arbeidsretten uttalte i sine domspremissar at KLP sitt system for premieberekning var i tråd med hovudtariffavtalen. Vidare har Banklovkommisjonen basert sitt lovutkast på KLP sin praksis, og lovforslaget som me har til behandling, byggjer på Banklovkommisjonen sitt lovutkast. Likevel er det slik at hovudtariffavtalen for kommunal sektor ikkje dannar utgangspunkt for lovreguleringa på forsikringsområdet, men det er heilt klart ein samanheng mellom det lovforslaget som me no har til behandling, og hovudtariffavtalen. Sjølv om lovforslaget byggjer på det systemet for premieutjamning som er praktisert i KLP, er utjamninga av premiar i forsikringsselskap og i pensjonskasser som er i konkurranse med kvarandre, eit nytt fenomen. Derfor er det klart at det er usikkerheitsmoment knytte til korleis dei nye lovreglane vil fungera i praksis. Derfor vil det vera ein fordel å få til ei samla og systematisk evaluering av kva verknader lovreguleringane har hatt etter at dei har fungert ein viss periode. Då vil ein vonleg òg kunna få ei oversikt over kva slags utjamning som faktisk har skjedd ved desse fellesordningane. Dette lovforslaget inneheld to viktige føringar: Det inneber ein større konkurranse i marknaden for kommunale pensjonsordningar, og med det reduserte kostnader for kommunal sektor. For det andre er lovforslaget eit langt steg i retning av generell kjønns- og aldersnøytralitet i pensjonspremiane.
Først en liten merknad til det replikkordskiftet med SV som jeg hadde, der det ble påstått at det var mistillit å ville lovfeste. Da er spørsmålet tilbake: Hvorfor programfester da SV at de ønsker å lovforby kjønnsdifferensierte pensjonspremier? Utgangspunket for de endringer som nå skjer, var en situasjon der Kommunal Landspensjonskasse leverte et tilbud til alle kommuner uten egen pensjonskasse. Pensjonspremien ble gjennomsnittsberegnet og var lik for mann og kvinne, ung og gammel. Endog for personer med uførhet gikk ekstrapremie inn i utjevningen. Det var slik de ansattes organisasjoner ville ha det – slik tariffavtalen bestemte. Det var en ønsket og åpenbar kryssubsidiering som skjedde. Det var ikke den man ville fjerne, trodde jeg, men monopolet som KLP hadde. Jeg mente det var en forutsetning at en ny situasjon med fri konkurranse mellom forsikringsselskap skulle bygge på det samme prinsipp for kjønns- og aldersnøytral premieberegning. Behovet for tiltak til fordel for kvinner og eldre i arbeidslivet er ikke blitt mindre mens denne saken er behandlet i retten og av departementet. «Stillstand på likestillingsfronten» og «Lønnsgapet øker» var overskrifter etter at Likestillingsbarometeret for 2003 ble presentert forleden. «Seniorer blir presset ut», er en annen gjenganger. Så senker Regjeringen lista når det gjelder likestillingsambisjoner i denne saken. Det legges mest vekt på forsikringstekniske forhold i denne proposisjonen – trolig for å legge til rette for multinasjonale selskaper. Dette er overraskende og skuffende ut fra det partier som utgjør et flertall i salen, har sagt om kjønnsnøytrale premier. «Kristelig Folkeparti vil arbeide for at de private tjenestepensjonene blir kjønnsnøytrale på linje med de offentlige tjenestepensjonene», står det i Kristelig Folkepartis program. I SVs program står det at de vil «foreslå forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier». Arbeiderpartiets kvinnebevegelse skrev 3. juni 2002 følgende i Dagsavisen under tittelen «Et urettferdig skille»: «Arbeiderpartiets kvinnebevegelse mener at det må lovfestes at forsikringspremier skal være kjønnsnøytrale.» Regjeringens forslag innebærer at selskapene gis anledning til å tilby en ordning der drøyt halvdelen av premien skal gjennomsnittsberegnes, mens det resterende av premien skal fastsettes slik at alder, kjønn og eventuelle handikap får fullt utslag. Det åpnes for at en enkelt kommune kan utgjøre en fellesordning for utjevning av premien. Dette innebærer et forbud mot den ordningen som KLP hadde inntil i fjor. Arbeiderpartiet og SV ønsker ikke dette forbudet, dvs. de vil gi selskapene anledning til å foreta gjennomsnittsberegning for hele premien. Det er ikke bare Senterpartiet som ikke synes dette er godt nok. Organisasjonen Akademikerne skriver: «Etter vår oppfatning, som er i samsvar med Fagforbundets syn, vil forslaget fra Regjeringen ikke gi kjønns- og aldersnøytralitet… Akademikerne ønsker prinsipalt at reguleringspremien utjevnes og at pensjonsgrunnlaget er fordelingsnøkkel.» Lørenskog kommune har på vegne av de 63 kommunene som skiftet pensjonsleverandør før 1. januar 2003, avgitt en uttalelse der det heter: «Det noteres samtidig at lovforslaget synes å innebære et forbud mot deler av det tradisjonelle fullt utjevnede produkt som KLP har levert i perioden 1974-2002. Referansegruppen mener at KLPs tradisjonelle produkt fortsatt bør kunne leveres til de som ønsker det.» Senterpartiet foreslår nettopp det, men vi ønsker at selskap som skal konkurrere på dette markedet, skal ha plikt til å tilby en ordning med full utjevning av hele premien, og der utjevning skal skje innenfor en fellesordning av alle selskapets kunder innenfor de tre kategorier i lovens virkeområdeparagraf. I tillegg til å hindre kjønns-, alders- og handikapdiskriminering vil en slik ordning være rimelig å administrere og derved gi en rimelig pensjonsordning for sektoren totalt sett. Jeg er særlig skuffet over at SV og Arbeiderpartiet havner på en frivillighetslinje der det overlates til fagbevegelsen å forhandle eller streike seg fram til at den enkelte kommune inngår gode nok avtaler. Jeg mener de her abdiserer i et viktig likestillingsspørsmål der vi som politikere kan bestemme en grunnleggende forutsetning. At Kristelig Folkeparti føyer seg etter Høyre og Fremskrittspartiet i slike spørsmål, er ikke lenger så overraskende. Da skal jeg få fremme Senterpartiets forslag i denne saken.
Representanten Morten Lund har tatt opp det forslag han refererte til.
Regjeringens forslag får bred tilslutning fra Stortinget. Bak dette ligger det en innstilling fra Banklovkommisjonen som også i høringsrunden har fått bred tilslutning. Det viser vel kanskje også behovet for av og til å være litt grundig i utredningssammenheng. Ser man på sakens politiske forhistorie, skulle man ikke tro at den ville vedtas med så bred tilslutning som den nå får. Men det er altså blitt slik, både fordi Banklovkommisjonen har gjort et grundig arbeid og fordi Regjeringen har fulgt opp den grundigheten og på de aller fleste punkter også har fulgt opp innstillingen fra Banklovkommisjonen. Som et apropos til tidligere saker er det kanskje fornuftig av og til å bruke litt tid på å skape enighet. Det forslag som Arbeiderpartiet og SV har gått inn for når det gjelder fordelingsnøkkelen, er et system som Banklovkommisjonen i sin innstilling faktisk advarer ganske sterkt imot, så det har vi ikke fulgt. Det er også et flertall i komiteen, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, som går inn for en valgadgang med hensyn til om reguleringspremie skal utjevnes på pensjonsordningen i en fellesordning eller beregnes særskilt for hver enkelt pensjonsordning i fellesordningen. Regjeringen gikk inn for at det skulle være et krav om utjevning av reguleringspremien. Banklovkommisjonen på sin side gikk inn for en særskilt beregning. Flertallet legger seg her på en mellomløsning, en valgadgang. Det tar jeg til etterretning, og det synes jeg er en ordning som er høyst praktikabel. Komiteen ber også om at Regjeringen utreder nærmere spørsmålet om hvorvidt fristilte statlige virksomheter skal omfattes av virkeområdet for regelen om kommunale pensjonsordninger. Det skal vi følge opp. Komiteen uttaler at den er tilfreds med at spørsmålet om interkommunale pensjonskasser skal utredes av Banklovkommisjonen i sammenheng med deres utredning om regelverket for pensjonskasser. Det arbeidet vil bli fulgt opp og gitt prioritet av kommisjonen. Jeg mottok i forrige uke en innstilling fra Banklovkommisjonen om adgangen til kjønns- og aldersnøytrale premier i privat sektor. Det er en interessant innstilling, som vil bli sendt ut på denne siden av årsskiftet, og hvor vi ikke skal bruke altfor lang tid til høringer, fordi problemstillingene er ganske kjent fra før. Jeg tillater meg å antyde kanskje noe mindre enn tre måneder. Antallet som må uttale seg, er begrenset, og problemstillingene er kjent fra denne saken. Det innebærer at vi kanskje kan klare å legge saken som lovforslag frem for Stortinget i løpet av inneværende år. Jeg registrerer at det vil oppfylle mange representanters ønske om også å få konkurranse innenfor denne sektoren på basis av samme prinsipper som i kommunal sektor.
Det blir replikkordskifte.
Som eg var inne på i innlegget mitt, var fleire av organisasjonane under høyringa opptekne av kor fort ein kunne verte ferdige med arbeidet med overføringsavtalen, og eg kunne ikkje høyre at statsråden kommenterte akkurat det. Komiteen fekk heller ikkje noko veldig utfyllande svar då vi stilte spørsmål om det, anna enn at det så langt ikkje er fastsett noka tidsramme for arbeidet. Kan statsråden seie to ord om den merknaden som komiteen står samla bak, og om vårt ynske om at dette helst bør vere ferdig innan tarifforhandlingane startar 1. april?
Statsråd Per-Kristian Foss – to ord.
Det måtte i så fall være disse to ordene: Til AAD. Dette hører inn under Arbeids- og administrasjonsdepartementets ansvarsområde. Jeg skal sørge for at arbeids- og administrasjonsministeren blir kjent med Stortingets ønske om en rask avklaring.
No er det vel eit regjeringskollegium, så det går an å seia litt meir om at den overføringsavtalen bør koma på plass. Eg reknar med at det vert følgt opp. Men så til spørsmålet mitt til finansministeren. I forhold til dette med kjønns- og aldersnøytralitet når det gjeld tilsetjing i kommunane i forhold til pensjon, har ein del i fagforbundet vore opptekne av at dette kan føra til at ein når ein ser korleis dette utviklar seg, vil få ein redsel for å tilsetja eldre damer. Tull og tøys, seier representanten Heidi Larssen. Meiner finansministeren at dette forslaget som no ligg i botnen, ikkje gjev nokon grunn til å frykta for at framtida vert slik at eldre kvinnelege arbeidstakarar vert lite akta i denne marknaden?
Jeg tror jeg har svart det som er riktig å svare i forhold til overføringsavtalen. Det ligger under et annet konstitusjonelt ansvarsområde. Jeg mener å huske at tidligere herværende statsråder har fulgt samme prinsipp. Men jeg er helt sikker på at det, slik som det meste annet som gjøres på Arbeids- og administrasjonsdepartementets ansvarsområde, vil bli fulgt opp raskt. Forhåpentligvis får da statsråden ikke kritikk for å ha vært for rask. Jeg kan ikke se at dette forslaget på noen som helst måte skal gi arbeidsgivere grunn til å frykte for eller la være å ansette eldre damer, idet eldre damer er god arbeidskraft. Denne måten å gi forsikringstilbud på skulle være et skritt i retning av å fjerne en slik redsel, og fjerne slike forskjeller.
Statsråden var svært fornøyd og litt overrasket over at det var så stor oppslutning om Regjeringens forslag, og det synes jeg ikke er så rart ut fra det som tidligere har vært uttalt fra de partier som representerer flertallet i denne salen. Men han nevnte også at det var viktig å bruke tid i departementet, slik at saken fikk god behandling. I Stortinget har vi ikke hatt god tid. Dette er en proposisjon på 280 sider, og det var forutsatt fra departementet at loven skulle gjelde fra årsskiftet. Mener statsråden at også det er en god arbeidsmåte?
Svaret er ja. Og med den innsikt som er demonstrert fra denne talerstol, virker det som saken har fått en meget innsiktsfull og god behandling. For øvrig gjengav representanten meg feil på de to punkter der det var mulig. Jeg sa ikke at jeg var overrasket over enigheten, men jeg sa at tiden viser at det faktisk går an å arbeide seg frem til enighet. Noe annet representanten gjengav feil, var at jeg skulle ha sagt at man har brukt tid i departementet. Nei, man har ikke brukt tid til å utrede i departementet, men i Banklovkommisjonen. Selv om det også der gikk svært kvikt, er det viktig at ikke tiden går til å la saker ligge, men til å arbeide frem enighet. Og det er denne saken et godt eksempel på.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.[[Votering, se side 276]]
Første taler er Heidi Grande Røys, på vegne av sakens ordfører, som er medlem av Lagtinget.
Finanskomiteen har hatt Ot.prp. nr. 15 for 2003–2004 til behandling. Proposisjonen inneheld tre ulike forslag. Det fyrste gjeld implementering av EØS-reglar som svarar til direktiv 2001/65/EF om høve til å ta i bruk såkalla verkeleg verdi når finansielle instrument skal verdivurderast i eit føretaks rekneskap. Det andre gjeld vidareføring av ein overgangsregel i rekneskapslova som opnar for bruk av eigenkapitalmetoden og bruttometoden i selskapsrekneskap. Det tredje forslaget handlar om at norske filialar av utanlandske selskap ikkje lenger skal ha plikt til å offentleggjere sine rekneskap. Når det gjeld vidareføring av overgangsregelen, er komiteen samla. For dei to andre forslaga ligg det føre delte innstillingar. EØS-direktivet om verkeleg verdi har som utgangspunkt at det er den reelle verdien av ulike finansielle instrument som skal gå fram av eit føretaks rekneskap, og ikkje f.eks. prisen på tidspunktet for kjøp. Dette omsynet er sjølvsagt viktig. Men samtidig inneber det forslaget som ligg føre her, at denne moglegheita vert utvida til finansielle instrument som det er vanskeleg å måle verkeleg verdi av. Mens omsetjelege verdipapir som aksjar får fastsett verdien i ein relativt oversiktleg marknad, vil det kunne vere langt vanskelegare å fastsetje ein verkeleg verdi på dei finansielle instrumenta det her er snakk om å inkludere. Fleire høyringsinstansar har peika på at dette regelverket vert uklart, og at det i verste fall kan opne for manipulering av rekneskap. Det er dessutan i dag vanskeleg fullt ut å sjå konsekvensane av det vedtaket vi gjer i kveld, fordi det ikkje finst ein fullgod rekneskapsstandard på området. I EU arbeider ein framleis med standarden når det gjeld behandlinga av finansielle instrument. Ein reknar ikkje med at han er ferdig før tidlegast mot slutten av 2004. Samtidig er det klart at direktivet om verkeleg verdi ikkje vil verte implementert i alle medlemsstatane i EU innan fristen. Storbritannia vil f.eks. ikkje implementere direktivet før i 2005. På denne bakgrunnen er det lett å seie seg einig med høyringsinstansar som Revisorforeningen, Norsk Regnskaps Stiftelse og LO, som alle har ynskt å utsetje behandlinga av denne saka slik at ho kan sjåast i samanheng med den komande evalueringa av rekneskapslova og EUs arbeid med rekneskapsstandarden. Regjeringa har likevel ryggdekking i tidlegare stortingsvedtak når dei vel å gå inn for implementering innan 1. januar. Også vi i SV har vore med på det vedtaket. Det er likevel grunn til å peike på at det fyrst er i samband med behandlinga av denne aktuelle proposisjonen at Stortinget har fått seg førelagt innvendingane mot direktivet om verkeleg verdi. Både då EØS-utvalet behandla saka og då ho gjekk gjennom Stortinget i fjor haust, skjedde det utan debatt og merksemd. Når vi no har betre høve til ein grundig debatt om dette, er saka faktisk allereie avgjord. Slik vert denne saka etter SVs syn eit godt bilete på dei demokratiske manglane som vi meiner er ved EØS-avtalen. Når ei utsetjing vert vanskeleg av omsyn til tidlegare stortingsvedtak og EØS-forpliktingar, er vi forbausa over at Regjeringa ikkje har valt ei mest mogleg avgrensa implementering av direktivet. Sidan regelverket vi i dag vedtek, berre vert eit førebels regelverk i påvente av den samla gjennomgangen av rekneskapslovgivinga, og sidan det òg er uklart kva som er rekkevidda av vedtaket, ville ei minimumsimplementering vore fornuftig. SV er einig med Regjeringa i at det nye regelverket ikkje bør brukast på selskapsrekneskap. Vi meiner likevel at heller ikkje alle konsernrekneskap, berre rekneskapen til børsnoterte selskap, bør omfattast. Direktivet opnar for ei slik avgrensing, og SV, Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kystpartiet står bak dette forslaget. Dei argumenta som finst for ei hurtig behandling av direktivet om verkeleg verdi, gjeld ikkje for saka om offentlegheit for filialrekneskap. EU-direktivet som forbyr krav om slik offentleggjering, er frå 1989 og har vore EØS-sak i elleve år utan å verte implementert i norsk lovverk. At Regjeringa no plutseleg får slikt hastverk med å gjennomføre denne forpliktinga, er veldig underleg med tanke på den komande heilskaplege gjennomgangen av rekneskapslovgivinga. Vi meiner denne saka har fortent større merksemd enn det ho har fått med den særs hastige behandlinga ho no har vore gjenstand for. Endringa inneber altså at filialar av utanlandske selskap i Noreg ikkje lenger skal måtte offentleggjere sine rekneskap. Det betyr at tilsette, media og offentlegheita elles vert stengde ute frå viktig informasjon om tilstanden i delar av norsk næringsliv. Mens debatten i kjølvatnet av dei store rekneskapsskandalane internasjonalt har handla om trongen for meir openheit og innsyn, går vi altså i stikk motsett retning. Det er etter vårt syn negativt. Offentlegheita bør dessutan ikkje vere knytt til kva selskapsstruktur selskapet har, slik tilfellet er når filialar av utanlandske selskap er føreslått unnateke. Dersom filialen f.eks. hadde vore eit AS, hadde selskapet hatt rekneskapsplikt, innsendingsplikt og offentlegheitsplikt. Forslaget inviterer difor til «tilpassninger». SV er mot å redusere innsynet og openheita i filialrekneskapa. Vi står på det området i lag med Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kystpartiet om å meine at denne saka i det minste burde ha vore utsett. Vi vil stemme mot endringane i rekneskapslova § 8-1. Med det vil eg ta opp det forslaget SV i lag med andre har fremma i innstillinga.
Representanten Heidi Grande Røys har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Representanten Heidi Grande Røys har gjort god greie for saka, og Arbeidarpartiet kan òg i stor grad stille seg bak dei vurderingane som ho kom med. Som representanten var innom, var to av tre tema gjenstand for diskusjon. Det er spørsmålet om rekneskapsmessig behandling av finansielle instrument etter prinsippet om verkeleg verdi og spørsmålet om offentlegheit for rekneskapsdokument til utanlandske føretak som driv verksemd i Noreg. Arbeidarpartiet er einig med Regjeringa i at vi bør leggje vinn på å overhalde våre EØS-forpliktingar, dersom det ikkje er heilt spesielle og sterke grunnar for det motsette. Men når det gjeld spørsmålet om rekneskapsmessig behandling etter prinsippet om verkeleg verdi, vil vi gå lenger enn Regjeringa i å utnytte det høvet som ligg her, til å avgrense det til børsnoterte konsern, iallfall i denne omgangen. For det er ikkje lett å ha oversyn over konsekvensane av at finansielle instrument, utover dei marknadsbaserte finansielle omløpsmidlane, skal kunne vurderast til verkeleg verdi, særleg når internasjonale standardiseringsreglar enno ikkje er på plass. Det er derfor grunn til å beklage at komiteen har måtta behandle denne saka nærast i hastverk, før fristen i høve til dette direktivet går ut. Både Norsk RegnskapsStiftelse og Den norske Revisorforening går inn for å utsetje lovendringa, m.a. med grunngivinga at det ikkje ligg føre ein revidert internasjonal rekneskapsstandard som vil gi ei klar og eintydig rettleiing for rekneskapsføring og vurdering av dei finansielle instrumenta. Dei hevdar at dette vil kunne resultere i ulik rekneskapsføring mellom selskap og rekneskapsår. LO gir uttrykk for ein generell motstand mot prinsippet om ei vurdering av verkeleg verdi, fordi dei meiner at det er lett å misbruke. Dei internasjonale rekneskapsstandardane vil, etter opplysingane vi har fått, tidlegast bli vedteke av EU i oktober–november 2004. Den andre hovudgrunnen til at dei nemnde høringsinstansane ønskjer ei utsetjing, er at rekneskapslova likevel er under revidering. NOU 2003:23 Evaluering av regnskapsloven er ute på høring, og dei foreslåtte endringane i Ot.prp. nr. 15 må uansett vurderast i samanheng med behandlinga av rekneskapslova. Det kan sjølvsagt reisast spørsmål ved kva for konsekvensar det får for dei ikkje-børsnoterte konserna om dei ikkje får tilgang til å ta i bruk dei foreslåtte rekneskapsføringane i 2004. Men alt i alt finn Arbeidarpartiet det mest forsvarleg å avgrense dette så langt det er mogleg i denne omgangen, og så kjem vi attende til det når evalueringa av rekneskapslova skal behandlast. Utanlandske føretak som er rekneskapspliktige, skal utarbeide eit særskilt filialrekneskap for verksemd i Noreg. Etter gjeldande rett skal desse vere offentlege. Regjeringa legg til grunn at det òg delvis er i strid med våre EØS-forpliktingar å krevje slik offentlegheit. Derfor blir det foreslått å tilpasse lovverket òg på dette området. Det er, som representanten Heidi Grande Røys òg uttrykte, underleg at Regjeringa no har fått slikt hastverk med å implementere EØS-regelverk på dette området, all den tid EU-direktivet er frå 1989 og vi som nemnt veit at Stortinget skal behandle evalueringa av rekneskapslova kanskje i løpet av neste år. Bortfall av offentlegheitskravet har etter mitt syn så mange uheldige sider ved seg at dette treng ei grundigare behandling enn det Regjeringa no legg opp til. Ein skulle tru at omsynet til både allmenta og dei tilsette tilseier at rekneskap for alle einingar som blir drivne i Noreg, og som har tilsette i Noreg, skal vere omfatta av offentlegheitsprinsippet. Det er òg uheldig at offentlegheit skal knytast til kva selskapsstruktur selskap har, slik tilfellet er når filialar av utanlandske selskap blir foreslått unnatekne. Dersom filialen t.d. hadde vore eit AS, hadde selskapet hatt rekneskapsplikt, innsendingsplikt og offentlegheitsplikt. Forslaget kan derfor invitere til tilpassingar. Arbeidarpartiet meinar at vi bør løyve oss såpass tid at dette spørsmålet blir teke i samanheng med utgreiinga til Regnskapslovutvalget, og vil, som SV, stemme mot den foreslåtte endringa i § 8-1.
Det er generelt viktig for norsk næringsliv at vi har et regelverk som er oppdatert og i tråd med det som gjelder internasjonalt. Dette gjelder også for regnskapsregler. Norske bedrifter bør rapportere på en sammenlignbar og forståelig måte i forhold til utenlandske selskaper, i forhold til forretningsforbindelser, eiere og finansinstitusjoner. Tilpasning av regnskapsloven, som foreslått i Ot.prp. nr. 15, følger også av EØS-avtalen når det gjelder de fleste punktene. Når det gjelder behandlingen av finansielle instrumenter, innebærer forslaget at det gis adgang, men ikke plikt til å vurdere finansielle instrumenter til virkelig verdi i regnskapet. Adgangen gis kun for konsernregnskap, og er uavhengig av om regnskapet er børsnotert eller ikke. Lovendringen har virkning fra 1. januar 2004. Dette forslaget er en begrenset og midlertidig løsning inntil Regnskapslovutvalgets utredning, NOU 2003:23 Evaluering av regnskapsloven, er behandlet. I denne behandlingen blir den endelige og fullstendige vurdering gjort i forhold til bruken av virkelig verdi for finansielle instrumenter i regnskapssammenheng. Regjeringspartiene støtter en gradvis innføring av regelverket, slik at selskapene får tid til å legge om rutinene fram til dette blir obligatorisk. Regjeringspartiene deler også vurderingen at de foreslåtte endringer gjør informasjonen i regnskapet mer relevant. Virkelig verdi for finansielle instrumenter gir mer presis informasjon enn historisk kostnad, gitt at virkelig verdi er målbart. Når det gjelder grunnlaget for verdifastsettelsen, gjelder den internasjonale regnskapsstandarden IAS 39. Denne blir utgangspunktet for norsk regnskapsskikk på dette feltet. Det at denne standarden nå er oppe til vurdering, er ikke til hinder for at den legges til grunn så lenge den gjelder. Regjeringspartiene mener at det er hensiktsmessig at også ikke-børsnoterte konsern får muligheten til å bruke dette regelverket, fordi en del slike konsern i mange sammenhenger har det samme behovet for å følge internasjonalt regelverk som de børsnoterte foretakene. En slik adgang vil også gjøre det lettere for selskapene å forberede en børsnotering. Når det gjelder endringen i regelverket for offentlighet av filialregnskaper til utenlandske foretak i Norge, er dette en endring som følger av EØS-forpliktelsene. Det er ingen tvil om hva som er gjeldende regelverk i EØS på dette feltet. EØS-reglene er klart til hinder for at vi kan kreve at utenlandske foretak i Norge offentliggjør filialregnskaper for den norske virksomheten. Det må vi tilpasse oss. På den andre siden blir det nå satt krav til at foretak med filial i Norge må sende inn og offentliggjøre sine foretaksregnskaper til Regnskapsregisteret, og det må gjøres på relevant språk, nærmere bestemt norsk, dansk, svensk eller engelsk. Dermed står vi fast på prinsippet om at regnskapsdokumenter skal være offentlig tilgjengelige. Jeg vil herved anbefale komiteens innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 283]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 285]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 286]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 287]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 291]]
Odelstinget skulle da være klart til å votere over sakene nr. 1–8 på dagens kart. For ordens skyld vil presidenten gjøre oppmerksom på at den reglementsmessige tid for kveldsmøte er over, men foreslår at møtet fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Hans Kristian Hogsnes på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti satt fram forslagene nr. 1 og 2.
Til § 2 og § 3 siste punktum foreligger avvikende forslag, nr. 1 og 2, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «§ 2 skal lyde:Denne loven gjelder for ansatte i forvaltningsorganet Statskonsult som, ved omdanning av forvaltningsorganet til aksjeselskap, går over til dette aksjeselskapet.» Forslag nr. 2 lyder: «§ 3 siste punktum skal lyde:Eventuelle ventelønnskostnader skal dekkes av selskapet selv gjennom refusjonsplikt.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Magnar Lund Bergo på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet satt fram følgende forslag: «Vedtak til lov om endringer i lov 22. mai 1998 nr. 30 om offentliggjøring av politiske partiers inntekter.II lov 22. mai 1998 nr. 30 om offentliggjøring av politiske partiers inntekter gjøres følgende endringer:§ 1 skal lyde:Politiske partier som er registrert etter valgloven § 5-1 og som har stilt liste til siste stortings-, fylkes- eller kommunevalg, plikter å avlegge årlig regnskap over inntekter til partiets hovedorganisasjon, fylkes- og lokalledd. Det samme gjelder for disse partiers sideorganisasjoner på nasjonalt plan, fylkesnivå og lokalt plan dersom de har mottatt bidrag som overstiger beløp nevnt i § 2.§ 2 skal lyde:Regnskapet over inntekter skal inneholde opplysninger om følgende inntektstyper:1. Offentlig partistøtte2. Kontingentinntekter3. Tilskudd fra privatpersoner, lotterier, innsamlingsaksjoner o.l.4. Renteinntekter5. Tilskudd fra institusjoner, organisasjoner, bedrifter, foreninger og sammenslutninger, samt fra stiftelser og fonds. Hvis et parti i regnskapsåret fra samme navngitte tilskuddsyter mottar ett eller flere tilskudd som til sammen overskrider 20 000 kroner, skal beløpet og tilskuddsyterens navn oppgis i regnskapet.Regnskapet skal inneholde opplysninger om den samlede sum av anonyme tilskudd og om størrelsen av hvert enkelt tilskudd over 20 000 kroner. Som bidrag regnes alle former for støtte enten det dreier seg om kontante eller andre former for ikke-kontante bidrag som kan omregnes til verdi av 20 000 kroner eller mer.§ 3 skal lyde:Inntektsregnskapet avlegges for perioden 1. januar til 31. desember.Inntektsregnskapet skal underskrives av partiets, fylkes- eller kommunepartiets leder, inneholde en erklæring om at partiet ikke har hatt andre inntekter enn de oppgitte, og være godkjent av revisor. For partiers sideorganisasjoner skal inntektsregnskapet underskrives av organisasjonens, fylkes- eller lokalleddets leder.§ 4 skal lyde:Regnskapet sendes Stortinget, fylkestinget eller kommunestyret senest 6 måneder etter regnskapsårets avslutning.IILoven trer i kraft 1. januar 2004.» Det voteres alternativt mellom forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Ranveig Frøiland på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 3–5, fra Morten Lund på vegne av Senterpartiet og Kystpartiet Forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere konsekvensene av å bruke brutto alderspensjonsytelse fratrukket beregnet ytelse fra folketrygden som fordelingsnøkkel for reguleringspremien, og ber Regjeringen komme tilbake med egen sak om dette.» Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Her er det foretatt en rettelse av sakens ordfører: I § 8b-1 skal første ord i annet punktum rykkes inn, slik at annet punktum framstår som annet ledd.
Her foreligger det fire avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og forslagene nr. 3–5, fra Senterpartiet og Kystpartiet. Forslag nr. 1, fra Arbeidrpartiet og Sosialistisk Venstreparti, lyder: «I lov 10. juni 1988 nr. 39 om forsikringsvirksomhet mv.[[kommunale pensjonsordninger]] gjøres følgende endring:§ 8b-6 femte ledd skal lyde:En fellesordning skal hvert år tilføres reguleringspremier tilsvarende summen av årlige reguleringspremier etter § 8b-5 annet ledd for samtlige pensjonsordninger som inngår i fellesordningen. Den enkelte pensjonsordnings andel av samlet reguleringspremie til fellesordningen beregnes ut fra forholdet mellom samlet premiereserve eller samlet pensjonsgrunnlag for hver av pensjonsordningene på tidspunktet for oppregulering av pensjonsrettighetene. Kostnader for tjenester kan beregnes og belastes særskilt for hver pensjonsordning.» Forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «Forsikringsvirksomhetsloven § 8b-6 første ledd skal lyde:Livsforsikringsselskaper som tilbyr kommunale pensjonsordninger etter dette kapittel skal opprette fellesordninger som består av flere pensjonsordninger, for at premie for de enkelte pensjonsordninger som inngår i en fellesordning, skal bli fastsatt ved beregning basert på prinsipper som vil motvirke at pensjonskostnadene for de enkelte medlemmer for tilsvarende pensjonsrettigheter vil variere med medlemmenes kjønn og alder.» Forslag nr. 4, fra Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «Forsikringsvirksomhetsloven § 8b-6 første ledd nytt annet punktum skal lyde:Samtlige kommunale pensjonsordninger i hver av kategoriene a-c i § 8b-1 første ledd som er opprettet i livsforsikringsselskapet, skal inngå i en og samme fellesordning.» Forslag nr. 5, fra Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «I lov 10. juni 1988 nr. 39 om forsikringsvirksomhet mv.[[kommunale pensjonsordninger mv.]] gjøres følgende endring:§ 8 b-6 femte ledd annet punktum skal lyde:Den enkelte pensjonsordnings andel av samlet reguleringspremie til fellesordningen beregnes ut fra samlet pensjonsgrunnlag for hver av pensjonsordningene på tidspunktet for oppregulering av pensjonsrettighetene.» Det voteres først alternativt mellom § 8b-6 første ledd i innstillingen og forslagene nr. 3 og 4, fra Senterpartiet og Kystpartiet.
Så voteres det over forslag nr. 5, fra Senterpartiet og Kystpartiet, til femte ledd annet punktum.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, til femte ledd.
Til slutt voteres det over innstillingens femte ledd.
Paragrafens øvrige ledd tas opp til votering.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Heidi Grande Røys satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet.
Her foreligger et avvikende forslag fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «I lov 17. juli 1998 nr. 56 om årsregnskap m.v.[[regnskapsloven]] gjøres følgende endring:I§ 5-8 nye tredje til femte ledd skal lyde:I konsernregnskapet for børsnoterte selskap kan også andre finansielle instrumenter enn nevnt i første ledd samt varederivater vurderes til virkelig verdi når virkelig verdi kan måles pålitelig.Fond for verdiendringer skal være lik balanseførte verdiendringer på finansielle instrumenter som i henhold til § 4-3 annet ledd ikke er resultatført.Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om regnskapsføring av finansielle instrumenter og varederivater, herunder om hvilke finansielle instrumenter og varederivater som ikke kan vurderes til virkelig verdi.IIEndringen under I trer i kraft 1. januar 2004.»
Her har Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.