Monsieur le ministre, je suis très heureux de vous retrouver à cette occasion. Vous êtes l'un des rares à avoir répondu à mes questions posées sur ce sujet et à avoir agi. Je compte dès lors sur vous pour continuer le travail entamé dès 2020. En la matière, je ne comprends pas toujours où certains de vos collègues veulent me mener. J'ai parfois le sentiment qu'ils jouent une partie de ping-pong dans le but d'éviter de prendre leurs responsabilités. En mai 2021, neuf collaborateurs nazis - selon nos informations - continuaient de percevoir une pension versée en Belgique par l'État allemand après leur engagement dans la Wehrmacht, et pour l'un d'eux dans une division SS. L'argent est versé au titre de dédommagement à la suite de dommages corporels encourus pour avoir pris les armes pour Hitler. Une résolution avait été votée par ce Parlement demandant de faire la clarté sur la problématique. Une des demandes de la résolution est que les données concernant les collaborateurs belges et les collaborateurs de nationalité étrangère résidant en Belgique durant la Seconde Guerre mondiale, condamnés en Belgique pour faits de collaboration avec l'occupant nazi, soient communiquées au gouvernement fédéral allemand. J'ai donc interrogé vos collègues, notamment la ministre de l'Intérieur sur le suivi qu'elle accordait à un courrier du Collège des procureurs généraux qui vous était adressé. Elle m'a informé du fait que vos services auraient reçu une liste de 181 noms et qu'il vous reviendrait de me répondre. "Pour connaître le sort réservé à cette liste de 181 noms, je vous conseille de vous adresser à mon collègue, le ministre de la Justice", me dit-elle. Monsieur le ministre, pourriez-vous, me dire si vous comptez avancer en faisant parvenir cette liste aux autorités allemandes? Quelle solution pourrait-elle être mise en place pour ne pas contrevenir au règlement européen de la protection des données qui semble bloquer cet échange? Avez-vous eu des échanges à ce sujet avec le secrétaire d'État, M. Michel, pour envisager une solution?
Cher collègue, je vous remercie pour votre question qui fait écho à une problématique que je connais bien. Comme vous le savez, la résolution adoptée par la Chambre prévoit dans son deuxième point qu'il convenait d'envoyer aux autorités de Rhénanie-du-Nord-Westphalie les données concernant les collaborateurs belges et les collaborateurs de nationalité étrangère résidant en Belgique durant la Seconde Guerre mondiale, condamnés en Belgique pour faits de collaboration avec l'occupant nazi. Dans la mesure où il s'agit de condamnations pénales qui dépendent du département de la Justice, je me suis engagé à mettre les moyens en œuvre pour fournir la liste prévue au point 2 de la résolution. Depuis plusieurs années, les démarches tant parlementaires que diplomatiques des autorités belges se sont toujours heurtées au refus par l'Allemagne de transmettre des données personnelles sur les personnes concernées par les pensions litigieuses. Cependant, nous avons pu, avec l'appui de nos collègues des Affaires étrangères, obtenir les informations suivantes. À la date du 19 janvier 2021, il existait encore en Belgique neuf bénéficiaires d'une pension de guerre: quatre invalides de guerre, dont trois Allemands qui se sont installés en Belgique après la guerre; quatre veuves, dont trois de nationalité belge, d'hommes qui ont été forcés d'effectuer des travaux en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale. Selon les autorités allemandes, aucune indication ne laisse penser que ces neuf personnes ont été condamnées pour des faits de collaboration. Les recherches opérées par mon département ont montré qu'il existe en Belgique près de 80 000 condamnations pénales par la juridiction belge, qui concernent des collaborateurs pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous avons pu obtenir une liste resserrée de 181 noms. Néanmoins, le Collège des procureurs généraux nous a indiqué que l'intervention du ministère public doit se limiter aux seules missions qui sont les siennes, telles que l'envisage l'article 2 de la loi du 19 juillet 1991 relative au Registre de la population. S'il appartient au ministère public de garantir l'ordre public et la paix des familles, ce n'est toutefois que par le biais de l'article 138 du Code judiciaire qui lui confie, en matière pénale, l'exercice de l'action publique. En l'espèce, en l'absence d'infraction pénale, fiscale et sociale au vu des accords passés avec l'Allemagne, il n'entre pas dans les missions du ministère public d'effectuer la recherche qui lui demandée, et ce, sous peine pour ses membres de se rendre eux-mêmes coupables de l'infraction visée à l'article 2 de la loi du 19 juillet 1991 et sanctionnée par l'article 13 de la loi du 8 août 1983 organisant un Registre national des personnes physiques. Comme vous pouvez le constater, nous sommes donc actuellement dans une impasse frustrante, puisque nous avons une liste de 181 noms que nous ne pouvons fournir pour les raisons légales que je viens d'exprimer. La seule possibilité que je vois pour l'instant est une adaptation de la loi. Je vais organiser à cette fin une réunion avec les collègues compétents.
Monsieur le ministre, vous recontextualisez l'ensemble du dossier et vous faites bien de le faire. Comme je l'ai dit en préambule, vous êtes un des rares à vous être activé sur ce dossier de manière impeccable - je dois le dire. Vous ne me décevez pas sur cet aspect puisque je comprends bien les motifs juridiques qui vous empêchent de transmettre la liste des 181 noms. Il faudrait dès lors - et vous avez entrouvert la porte - une modification législative. Vous allez travailler avec vos collègues à ce sujet. Évidemment, ce sera sans doute trop tard lorsque cette loi sera votée, puisque le temps passe et que ces gens, qui ont trahi leur pays et qui ont, pour certains, du sang d'innocentes victimes sur les mains, ont bénéficié de rentes versées par l'État allemand de manière indue. Mais il n'en reste pas moins vrai que, sur le plan de la symbolique, par rapport notamment à ce que nous connaissons au niveau européen, aux montées du fascisme, de l'extrême droite et à la guerre en Ukraine, je crois que faire un travail législatif pour le futur et pour les cas du futur n'enlève rien du tout à l'intérêt de votre démarche. Je vous en remercie donc par avance.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, een tweetal weken geleden haalde Knack in een artikel de problematiek aan van de zelfbedieningscultuur bij gerechtsdeurwaarders. Volgens Knack verdienen enkele onder hen miljoenen dankzij onwettige erelonen. Men kleefde hierop een bedrag van meer dan 16 miljoen euro. De praktijk waarbij gerechtsdeurwaarders onwettig kosten aanrekenen ten laste van de schuldenaar is al langer gekend: er bestaat cassatierechtspraak over uit 2008. De beroepsorganisatie van de gerechtsdeurwaarders, de Nationale Kamer, is ook op de hoogte en maande haar leden reeds verschillende keren aan om de praktijk te stoppen. De Vlaamse belastingdienst uitte ook haar ongenoegen en ook het College van procureurs-generaal tikte verschillende gerechtsdeurwaarders op de vingers. Helaas lijkt het alsof al deze dwingende woorden weinig veranderen aan de praktijk. Er blijven nog steeds te veel gerechtsdeurwaarders – nochtans openbare en ministeriële ambtenaren – die het niet zo nauw nemen met de regels. Ik denk dat het een understatement is om te zeggen dat dit een netelig dossier is. Toch heb ik positieve signalen opgevangen van u en uw kabinet. U gaf zelf al aan dat dit soort misbruik totaal onaanvaardbaar is en pleit voor een hervorming van de sector. Meer nog, uw kabinet is zelfs volop bezig met een grondige hervorming van de tarieven en u vroeg uitdrukkelijk aan de Nationale Kamer om misbruik proactief op te sporen en aan te pakken. Omdat ik, net zoals u meneer de minister, dit soort misbruik, ongeacht hoe vaak of hoe weinig het voorkomt, niet kan goedkeuren en een voorstander ben van transparante en betaalbare Justitie, heb ik volgende vragen voor u. Hoever staat u met de hervorming van de tarieven? Wanneer denk u een wetsontwerp naar het Parlement te kunnen brengen? Wordt bij de hervorming ook gedacht aan een manier om het misbruik proactief op te sporen en ook aan te pakken? Hoe ziet u dat concreet? Hoe groot schat u de omvang van dit misbruik? Bestaan er cijfers of een schatting van hoeveel gerechtsdeurwaarders zich hieraan zouden bezondigen?
Dank u voor uw vragen, mevrouw Gabriëls. De bespreking tussen mijn kabinet, de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders en het kenniscentrum over de hervorming van het tarief is volop bezig. Dit gaat dan over het koninklijk besluit van 1976 betreffende de regeling van de gerechtsdeurwaarderskosten. Daarnaast komt er een ruime modernisering van het statuut van de gerechtsdeurwaarders en het is de bedoeling het voorontwerp van wet na de zomer op regeringsniveau te bespreken. Het huidige tarief heeft een complexe nomenclatuur. Elke handeling is onderworpen aan een tarief, waarin kosten worden toegevoegd die vaak niet in overeenstemming zijn met de werkelijkheid en waarvan de naam zelf niet altijd toelaat de inhoud te identificeren. De afrekening bevat momenteel onbegrijpelijke afkortingen voor niet-ingewijden. Naast het opmaken van akten, voorziet het huidige tarief in kosten verbonden aan de gerechtelijke invordering van schulden. Deze kosten bestaan uit een inningrecht, berekend over de gehele vordering, en een kwijtingrecht dat naast het inningsrecht van toepassing is op elke gesplitste betaling door de debiteur. Indien iemand zijn schuld in schijven afbetaalt, moet die telkens een kwijtingsrecht betalen. Daarom moeten alle tarieven herbekeken worden. De belangrijkste principes bij die hervormingen zijn eenvoud, transparantie en een effectieve kostenverlaging. In afwachting van die algemene hervorming heb ik de Nationale Kamer expliciet gewezen op hun wettelijke verplichtingen en heb ik gevraagd om daar regelmatig over ingelicht te worden. Dat is uiteraard niet de enige maatregel die ik zal nemen. Geautomatiseerde controles via de databank voor de aktes van gerechtsdeurwaarders moeten de controletaak ook vereenvoudigen. Ik deed navraag bij de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders of zij een inschatting konden maken, maar zij deelde mij mee niet over globale cijfers te beschikken. Over vermeende misbruiken wil ik klaar en duidelijk zijn. Op een illegale manier bedragen doorrekenen aan mensen die al schulden hebben, mag absoluut niet. Ik ben er overigens van overtuigd dat het merendeel van de deurwaarders er zo over denkt. Ik wil dat de beroepsorganisatie van deurwaarders haar verantwoordelijkheid neemt en optreedt, desnoods tuchtrechtelijk. Ik heb trouwens het voornemen om ook het tuchtrecht van gerechtsdeurwaarders te hervormen, zodat ook daar met voldoende objectiviteit kan worden geoordeeld over het gedrag van deurwaarders.
Bedankt voor uw antwoord, de update en uw engagement in dit dossier. Het is namelijk een belangrijk dossier. De media belichten de laatste dagen eveneens deze problematiek en de ingewikkeldheid ervan voor de burgers. In het programma Zorgen voor mama wordt namelijk de andere kant van de medaille ook eens belicht. Deurwaarders moeten inderdaad oplossingen bewerkstelligen en waar mogelijk trachten te bemiddelen. Ik denk net als u dat de meeste zich daarvoor ook inzetten. Daarom moet misbruik sowieso bestraft en beteugeld worden.
Monsieur le ministre, lors de votre déclaration de politique générale de cette année, vous nous avez indiqué avoir lancé, dans la foulée de la numérisation des prisons, des marchés publics pour diverses applications numériques, parmi lesquelles le successeur du programme SIDIS-SUITE, programme de gestion quotidienne des dossiers, le programme EPICURE, relatif aux soins de santé dans les prisons, et la création d'une nouvelle application destinée à favoriser la formation des détenus. Il me paraît indispensable que l'élaboration et la mise en œuvre de ces applications soient exécutées en étroite collaboration avec le terrain, afin de répondre au mieux à ses attentes. Aussi, monsieur le ministre, à quel stade se trouve cette numérisation? Quel est le calendrier des prochaines étapes? Il est souvent reproché qu'une multiplication des applications et des plates-formes entraîne une lourdeur administrative et un manque de centralisation des données. Qu'en est-il ici? Une application permettant un accès centralisé aux informations est-elle prévue? Enfin, vous avez indiqué entendre veiller à ce que les besoins du terrain soient toujours suffisamment pris en compte. Je m'en réjouis. Comment cela se traduit-il très concrètement dans ce dossier?
Monsieur Goffin, en ce qui concerne le successeur du programme SIDIS-SUITE, le dossier se trouve dans sa toute dernière phase d'attribution. L'entreprise sélectionnée sera très prochainement informée de l'attribution du marché. Ensuite, pourront débuter les travaux de développement de la nouvelle application et l'élaboration de sa mise en œuvre – laquelle prendra dix-huit mois. La livraison est prévue pour fin 2023. Quant à la plate-forme de services pour les détenus, un projet de rapport d'attribution a été soumis pour avis à l'Inspection des finances. Il pourra alors être attribué. Un calendrier précis sera ensuite établi avec l'adjudicataire. S'agissant du dossier "patients électroniques", les deux précédentes adjudications se sont révélées infructueuses. Une troisième est en cours de préparation selon une procédure dépourvue de mise en concurrence. Le cahier des charges est en cours de rédaction et sera soumis à l'avis de l'Inspection des finances le plus rapidement possible, afin que nous puissions le publier. Ensuite, chacun des trois projets de numérisation au sein des établissements pénitentiaires vise un groupe-cible. Leur champ d'application respectif est totalement distinct. Les bases de données qui remplaceront SIDIS-SUITE et EPICURE centralisent des informations dans lesquelles tant les membres du personnel des services centraux que ceux des établissements pénitentiaires peuvent saisir des données, en consulter et lire des rapports – évidemment dans la limite des droits qui leur sont conférés en fonction de leur mission. L'une des exigences fondamentales de tous les nouveaux systèmes à développer est l'interopérabilité afin de permettre le transfert maximal de données pour faciliter le fonctionnement des services. Enfin, les personnes de terrain ont été impliquées dans la rédaction des critères dans les différents cahiers des charges. En outre, des groupes de travail sont en cours de création pour définir les processus et les besoins des entreprises. Des experts des services centraux et des prisons y participeront, chacun dans leur domaine d'expertise. Le personnel sera également formé avant que les applications ne deviennent effectives.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses concrètes.
Monsieur le ministre, les établissements pénitentiaires et les détenus semblent demandeurs de la mise au travail des détenus. Toutefois, il semble que la capacité du travail en prison ne soit pas pleinement exploitée, notamment en raison d'un manque de personnel disponible pour encadrer ce travail. Monsieur le ministre, quelle est votre position sur le caractère bénéfique du travail en prison? Comment, très concrètement, sont désignées les entreprises dont le travail est réalisé partiellement en milieu pénitentiaire? Il m'a été indiqué que les détenus étaient payés en moyenne un peu plus d'un euro de l'heure pour leur travail. Comment s'effectue la répartition de la rémunération versée par l'employeur, par rapport au montant final octroyé au détenu? Un pourcentage revient-il à l'établissement pénitentiaire? Entendez-vous favoriser et étendre le travail en prison dès lors que les experts semblent majoritairement indiquer que cela a un effet bénéfique sur la réinsertion et, par conséquent, sur la récidive? Une augmentation du budget dédié au travail en prison et aux infrastructures en matériel et en personnel nécessaires à celui-ci et à celles-ci est-elle à l'ordre du jour? De même, n'estimez-vous pas nécessaire de renforcer les possibilités de formation en prison et d'y consacrer les moyens ad hoc avec les Régions?
"Monsieur le ministre, en 2015, la Ligue des droits humains publiait les résultats d’un sondage qui révélait que même s’il jouait un rôle social et occupationnel majeur, le travail en prison était perçu par les détenus tantôt comme une exploitation tantôt comme une faveur qu’il faut obtenir.
Pour quand envisagez-vous de procéder à une première évaluation de votre projet Cellmade? Estimez-vous opportun de réitérer le sondage mené auprès des détenus qui travaillent?"
Mevrouw de voorzitster, chers collègues, sur la première question de M. Goffin, je suis tout à fait convaincu que la formation et le travail en prison sont particulièrement importants en vue de favoriser une réinsertion sociale réussie pour les détenus. Ces éléments contribuent à donner du sens à la détention et favorisent la diminution de la récidive. J'ajoute que le travail permet aux détenus de commencer l'indemnisation des victimes et les aide à s'acheter quelques biens via la cantine de la prison. Pour toutes raisons, je soutiens le développement de Cellmade et donc du travail en prison. Eu égard à la deuxième question de M. Goffin et de Mme Rohonyi, les activités de la régie du travail pénitentiaire (sous le nom Cellmade) sont décrites dans l'arrêté royal du 13 septembre 2004. Au niveau du travail, Cellmade s'articule autour de quatre piliers: les travaux domestiques, les formations professionnelles qualifiantes, le travail dans les ateliers de production et des ateliers pour les entrepreneurs privés. En ce qui concerne ces entreprises privées, un contrat est établi avec l'entreprise qui souhaite faire réaliser des travaux dans le cadre pénitentiaire. Le responsable Cellmade calcule ensuite le prix correspondant au type de travail demandé. Cellmade travaille avec un contrat standard, mais des contrats spécifiques sont toujours possibles si c'est nécessaire pour diversifier le type de travail proposé. Par exemple, lorsque des machines spécifiques doivent être apportées et installées. Vous voyez, chers collègues, que l'article 84 de la loi de principe est donc bien appliqué. Compte tenu de la diversité des activités proposées, il n'est toutefois pas possible d'harmoniser complètement les procédures d'octroi au travail. Ainsi, les conditions de sélection sont différentes entre les ateliers de fromagerie de Saint-Hubert, les imprimeries de la prison de Hoogstraten ou les ateliers de menuiserie de la prison centrale de Louvain. Concrètement, dans chaque prison, les détenus désireux de travailler le signalent à la direction. Ils sont alors mis sur une liste d'attente. Ensuite, dès qu'une place se libère au sein d'un des piliers de travail présents dans les prisons, les détenus en ordre utile sont appelés à travailler au sein des postes disponibles. Si le détenu convient pour le poste, il continue à y travailler. C'est le directeur qui fait cette évaluation de façon objective et motivée individuellement. Certains postes sont très stables, comme par exemple ceux liés aux travaux domestiques. Pour d'autres travaux, comme ceux liés à des entrepreneurs privés, le nombre de postes disponibles peut être très variable en fonction des travaux en cours. J'en viens à la 3e et à la 5e question de M. Goffin, et à la 4e question de Mme Rohonyi. Je répondrai d'abord au collègue Goffin. Lorsque vous mentionnez le montant d'un euro par heure, il est plutôt fait référence aux gratifications pour travaux domestiques, par exemple distribuer les repas. Là, effectivement, le montant moyen octroyé était de un euro par heure. J'ai rapidement veillé à augmenter le budget global alloué, qui est passé de 3 737 000 euros en 2020 à 4 116 000 euros en 2021. Cela a permis d'augmenter le montant moyen de gratification de 10 %, soit 1,10 euro par heure. Il faut bien préciser, cher collègue, que je parle ici de montants moyens, car ces gratifications sont différentes dans chaque établissement en fonction de ce que la direction locale veut privilégier comme travail domestique. Concrètement, vous comprendrez que certains travaux pénibles sont mieux rémunérés que d'autres. En ce qui concerne le travail en atelier, le tarif de base de Cellmade est désormais de 6 euros par heure. Pour revenir sur les quatre piliers, les ateliers de production Cellmade occupent en moyenne 200 détenus qui sont gratifiés à l'heure et reçoivent en moyenne 1,80 de l'heure. Les ateliers entrepreneurs de Cellmade occupent environ 1500 détenus. Ils sont payés par une gratification de 2,5 euros de l'heure. Les détenus suivant une formation professionnelle – on parle de 700 détenus - reçoivent une gratification de 0,70 euro par heure. Les détenus affectés à des tâches domestiques, - au total, 2 300 détenus – reçoivent une gratification de 1,10 euro en moyenne à l'heure. Enfin, il faut préciser que l'établissement pénitentiaire ne reçoit pas un pourcentage spécifique des montants des contrats conclus avec les entrepreneurs. Les revenus de Cellmade sont redistribués sous la forme de montants octroyés aux formations et à des projets bien-être qui visent à améliorer les conditions de détention des détenus. Il s'agira, par exemple, de financer des activités sportives telles que le football, les tables de ping-pong, des activités telles que l'art thérapie, l'hortithérapie, des cours de yoga, ou encore de financer l'installation de potagers ou de ruches pour les abeilles. Quant à votre quatrième question, collègue Goffin, c'est une évidence, je suis un fervent promoteur d'extension des possibilités de travail. Comme je l'ai précisé, cela a une influence bénéfique tant sur les conditions de détention que sur la réinsertion. En ce qui concerne votre sixième question, comme je viens de le souligner, tant le travail que la formation sont des outils importants. Depuis cette année, c'est le Cellmade qui gère toute la question d'intervention financière dans les formations. Auparavant, seules les formations professionnelles qualifiantes étaient de leur ressort. Cela a été entendu en 2022 (formations à caractère général). On vient donc d'attendre les premières évaluations de ce changement avant de prendre d'autres initiatives. Mais soyez assuré que je serai particulièrement attentif à la question et au suivi qui y sera apporté. Madame Rohonyi, en réponse à votre première question, en faisant la somme de la moyenne des détenus occupés au sein des quatre piliers, vous arrivez à un total de 4 700 détenus. Ceci, comparé au nombre de détenus, représente environ 40 %. Les détenus en détention provisoire ont également accès au travail. Eu égard à votre troisième question, je peux effectivement vous confirmer qu'il existe des listes d'attente qui, au niveau de chaque établissement, fluctuent constamment en fonction des offres de travail. À propos de votre cinquième question, même si, à proprement parler, les détenus ne travaillent pas dans le cadre d'un contrat de travail, les dispositions de la loi sur l'aménagement du temps de travail leur sont toujours applicables. Ainsi, leurs heures de travail sont également limitées dans le temps aux normes de la loi de 2000. Il n'y a pas d'indemnité pour les détenus lorsqu'ils ne travaillent pas, sauf en cas de grève. Si les détenus ne peuvent travailler en raison d'une grève, ils reçoivent une allocation de grève de 0,75 euro par heure qu'ils n'ont pu prester et ce, avec un maximum de 7 heures par jour. Les détenus ont droit à un congé annuel et des repos hebdomadaires mais pas à des congés payés. Les détenus bénéficient de la protection de la loi sur le bien-être. La sécurité sur les lieux de travail de la prison est garantie par les responsables. Aucun travail ne commence sans avis du service interne pour la prévention et la protection au travail. Ce même service effectue des visites au sein des établissements pénitentiaires. Ces visites concernent tous les postes de travail, dont ceux des détenus. Un détenu ne bénéficie pas d'une assurance maladie. Chaque détenu reçoit des soins de santé gratuits. En cas d'accident de travail, des indemnisations sont tout à fait possibles. Elles sont prises en charge par Cellmade. Le médecin du travail n'est responsable que de la santé du personnel, pas des détenus. Le service médical de la prison est responsable de la santé des détenus. S'agissant de votre sixième question, compte tenu de la législation actuelle en matière de sécurité sociale, cela reste en effet pertinent. S'agissant de votre septième question, la régie du travail pénitentiaire existe depuis de nombreuses années et il est difficile de la considérer comme un projet et encore plus difficile de parler d'une première évaluation. Je suis un fervent défenseur de la nécessité d'offrir des emplois aux détenus et je compte bien améliorer le service apporté par Cellmade.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses très complètes. Il y a encore beaucoup de travail et je constate avec satisfaction votre intérêt marqué pour cette façon de fonctionner au sein des établissements pénitentiaires.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses très étayées. Nous sommes tous convaincus que ce travail en prison participe au fait de donner un sens à la peine et donc participe à la réduction de la récidive, mais à la condition fondamentale que ce travail soit correctement encadré, valorisé et rétribué. C'est pour cette raison que mon parti avait contribué en 2019, via notre ancien ministre de l'Emploi à Bruxelles, à mettre en place un plan d'action global pour la mise à l'emploi, la formation et la validation des compétences des détenus et des anciens détenus. Vous avez dit sur les réseaux sociaux que les détenus apprendraient un travail équitable. Le problème est qu'aujourd'hui, cet encadrement n'existe pas ou pas suffisamment. L'offre de formations et d'emplois est soit peu accessible soit insuffisante parce qu'elle dépend de l'état de la prison, de la surpopulation, des locaux, de la disponibilité du personnel formateur. On en arrive donc à un constat qui est assez interpellant, à savoir que seulement 40 % des détenus travailleraient en prison. Il aurait été intéressant de savoir combien de détenus restent sur des listes d'attente pendant toute leur durée de détention. Vous dites que les listes fluctuent mais sans doute pas assez pour permettre à l'ensemble des détenus demandeurs de pouvoir travailler à un moment donné. À cela s'ajoute la question de l'absence de cadre à ce travail, qui contribue à des abus en termes d'horaires, d'hygiène, de sécurité et de rémunération. Je trouve que les montants de rémunération que vous avez évoqués sont assez dérisoires. Enfin, vous parlez d'une certaine diversité dans les formations. C'est vrai si on considère l'ensemble des prisons mais au sein d'une même prison, on voit que cette diversité n'existe pas. C'est sans doute aussi pour cela qu'il n'y a pas assez de détenus qui sont en mesure de travailler.
Monsieur le ministre, lors de ma dernière visite à la prison de Lantin, la direction a fait état du fait qu'un seul psychologue était mis à disposition de toute la prison et de l'ensemble des détenus à raison de deux fois par semaine pendant trois heures. Inutile de dire que six heures par semaine pour se consacrer à plus de 720 détenus, c'est dérisoire. Une partie des tâches du psychologue est non seulement dédiée à l'évaluation du profil psychologique des nouveaux détenus entrant, notamment dans le cadre de la détention préventive, mais aussi, par la force des choses, aux évaluations psychologiques sollicitées par le tribunal de l'application des peines. Le temps restant réduit à quasi rien est alors dédié à l'accompagnement des détenus dans le cadre de leur détention. C'est ainsi que lorsqu'un détenu sollicite un rendez-vous avec le psychologue, il obtient généralement un entretien à une échéance lointaine de plusieurs mois. De même, les établissements pénitentiaires feraient face à une pénurie importante de médecins généralistes, ce qui les amène régulièrement à devoir se tourner vers le service d'urgence des hôpitaux, avec des transferts qui mobilisent d'importants moyens humains et financiers. Monsieur le ministre, cette problématique est interpellante et constitue manifestement un frein à la bonne réinsertion des détenus. Dans le cadre de la lutte contre la récidive et de votre travail pour une justice et une détention plus humaines, il est important et urgent d'apporter des réponses concrètes à cette problématique. Monsieur le ministre, comment concrètement entendez-vous apporter des réponses à cette problématique? Quels moyens allez-vous mettre en œuvre à court, moyen et long terme pour apporter des solutions au terrain?
Monsieur Goffin, je pense avoir déjà répondu, tout à l'heure, à cette question à l'occasion de ma réponse à une question de Mme Matz.
Dans ce cas, Mme Matz a repris ma question. Sans doute celle-ci est-elle intéressante!
Absolument! Mevrouw de voorzitster, kan ik voor het gemak van het verslag verwijzen naar dat antwoord en dat hier inbrengen?
Ja.
Monsieur Goffin, je vous remets le texte de ma réponse. Als het dan ook in het verslag kan ingebracht worden als zijnde het antwoord. Begrijpt u het, mevrouw de voorzitster? Flexibiliteit is het ordewoord voor de toekomst.
De cette façon, le temps de parole est respecté.
Ik verwijs naar mijn ingediende vraag, mevrouw de voorzitster.
Mevrouw Bury, de strijd tegen seksueel geweld is een prioriteit voor de regering. Het nieuw seksueel strafrecht groepeert alle misdrijven van seksueel misbruik van minderjarigen in één afdeling, namelijk Afdeling 2, seksuele uitbuiting van minderjarigen. Deze afdeling heeft betrekking op de misdrijven betreffende ontucht tegenover minderjarigen en kinderprostitutie. Dit zorgt voor een duidelijke groepering, terwijl deze materie vroeger incoherent in het strafwetboek verspreid stond. Het nieuw seksueel strafrecht is slechts een eerste stap. We moeten focussen op een relatief nieuw fenomeen dat wereldwijd in opmars is bij zowel minderjarigen als volwassenen, zijnde het digitaal seksueel misbruik. Specifiek met betrekking tot minderjarigen plegen we al overleg met Child Focus. We voorzien een budget van 186.000 euro voor het project Arachnid in de strijd tegen beelden van seksueel misbruik. Child Focus ontving vorig jaar 1.414 meldingen van beelden van seksueel misbruik van minderjarigen via het meldpunt. Dit voorjaar verdriedubbelde het aantal meldingen. De grote problematiek situeert zich echter bij de versleutelde gesprekken, waarbij het misbruik verdoken blijft als het niet wordt gemeld. Het gaat hierbij niet enkel om beelden van seksueel misbruik van minderjarigen, maar ook om het lokken van kinderen. Gelukkig is de moeder in dit specifieke geval naar de politie gestapt. We werken aan een betere samenwerking tussen Child Focus en de socialemediabedrijven, zoals Meta en Google. Child Focus is een trusted flagger. Zo kan er snel worden gehandeld bij seksueel misbruik van minderjarigen online. Een eerste overleg tussen Meta en Child Focus vond al plaats. Ook ikzelf was daarbij aanwezig. Ten slotte is het van belang dat zowel de parketten als de politie voldoende kennis vergaren over het omgaan met de verschillende socialemediabedrijven, zodat ze snel en goed kunnen samenwerken in de strijd tegen digitaal seksueel misbruik. Ik plan binnenkort ook overleg met het Instituut voor Gerechtelijke Opleiding voor de uitwerking van een opleiding voor magistraten over seksueel cybergeweld, zodat ze dit relatief nieuw fenomeen snel en efficiënt kunnen aanpakken. Het zou mooi zijn als het een gespecialiseerde opleiding zou kunnen aanbieden, die ervoor zorgt dat de kennis over seksuele misdrijven met een online component met focus op kindermisbruik up-to-date is. Cyberlokking is immers een verontrustend fenomeen.
Mijnheer de minister, bij Arachnid gaat het over kinderporno. We zagen hier echt een vierjarig kindje uit Kortrijk gelokt worden via de mama. U zult het verhaal wel gehoord hebben, het gebeurde bij u in de buurt. Het is wel vreemd dat het parket de aanhouding vraagt en de onderzoeksrechter vervolgens zegt dat de man mag worden vrijgelaten. Ik weet ook wel dat wij niet mogen interfereren in zulke zaken, maar juist daarom is die gerechtelijke opleiding over kennis van seksuele misdrijven die u voorstelt zo belangrijk. Het is ook belangrijk dat het parket, de politie en de magistraten op dezelfde golflengte zitten en weten dat het een gevaar kan inhouden, ook in de toekomst. In het kader van het seksueel strafrecht hebben we het er ook al over gehad. Nu gebeurde het bij een onderzoeksrechter, maar als zo'n zaak voor een rechter komt, is er geen verplicht advies. Het had ook hier kunnen helpen om daar toch eens over na te denken als er zulke profielen voorgeleid worden. Het is inderdaad moeilijk voor een onderzoeksrechter om in te schatten of zo'n man niet gewoon de volgende avond verder gaat met een andere moeder, een ander kindje. Ik wil graag dat u dat mee in overweging neemt. Kunnen we de strijd niet beter aanbinden door ons, als het over seksuele delinquenten gaat, te laten adviseren om de maatschappij veiliger te maken?
Mijnheer de minister, enkele weken geleden pleitte ik in deze commissie voor lokprofielen, waarmee onder andere uitbuiting via Instagram aangepakt zou kunnen worden. Een reportage in Het Laatste Nieuws had immers opnieuw aangetoond hoe tienermeisjes op Instagram steeds vaker ten prooi vallen aan zogenaamde shoutoutpagina's, die in ruil voor weinig verhullende foto's hun profiel promoten, wat vervolgens tot uitbuiting kan leiden. U bleek het idee van de lokprofielen op sociale media, gericht op de aanpak van mensenhandelaars, genegen te zijn en u noemde het een voorbeeld van een mogelijke goede proactieve aanpak. U stelde ook onmiddellijk contact op te zullen nemen met Meta en Child Focus voor overleg. U meende immers terecht dat het goed is wanneer safety teams na een melding erg ongewenste beelden verwijderen, maar dat proactief optreden nog beter is. In die context wil ik ook wijzen op het preventief effect van lokprofielen. Hebt u intussen overlegd met Meta? Wat waren de conclusies? Wat zal Meta bijkomend doen? U zei vorige keer dat u slechts na het overleg met Meta eventueel het initiatief zou willen nemen om lokprofielen in te zetten. Bent u na uw overleg wijzer geworden over de nood aan lokprofielen? Zult u verder nog initiatieven nemen om dit in de praktijk te brengen? Door bijvoorbeeld standaardmodules met minimale voorwaarden uit te werken, zou men op het terrein geneigd zijn om effectief de volgende stap te zetten. Zou volgens u het Wetboek van economisch recht niet aangepast moeten worden, zodat sociale media en dienstverleners, zoals bedoeld in dat wetboek, ook een algemene verplichting hebben om actief op zoek te gaan naar feiten of omstandigheden die op onwettige activiteiten duiden? Seksuele uitbuiting start vaak met het onder druk zetten via niet-consensuele beelden. Hostingdiensten zijn momenteel niet aansprakelijk voor de op verzoek van de afnemer van die dienst opgeslagen informatie, op voorwaarde dat de dienstverlener ten eerste niet daadwerkelijk kennis heeft van de onwettige activiteit of informatie en op voorwaarde dat de dienstverlener ten tweede zodra hij kennis heeft van die informatie ook meteen handelt om ze te verwijderen of de toegang ertoe onmogelijk te maken. Ik citeer hiermee een deel van een eerder antwoord van u op een vraag van mij. Moet het Wetboek van economisch recht geen dergelijke verplichting opleggen, waarbij die info ook volgens een duidelijke procedure transparant gemeld en opgevolgd kan worden bij die hostingdiensten, zodat de aansprakelijkheid ook vaststaat wanneer er niet prompt wordt gehandeld? Zult u daarvoor zorgen?
Mijnheer Segers, een drietal weken geleden hebt u mij daarover inderdaad vragen gesteld. Ik heb toen getracht u een uitgebreid antwoord te bezorgen. Ik zal u nu de laatste stand van zaken geven. U zult mij vergeven dat ik voor één keer wat op de vlakte moet blijven, omdat de besprekingen nog lopen. Ik kan u wel verzekeren dat ik aan deze problematiek werk. De eerste vergaderingen over seksuele uitbuiting via Instagram vonden inmiddels plaats met Meta in aanwezigheid van Child Focus, het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen en Google. Ik was daar trouwens zelf ook bij aanwezig. Het is nog te voorbarig om de voorlopige conclusies van dat intern overleg te delen. Eerst dienen wij concrete stappen in verder overleg met hen uit te werken. Ik ben wel voorzichtig optimistisch over de constructieve samenwerking. Om deze verdere stappen te concretiseren overleggen we nu verder met het openbaar ministerie en partners zoals Child Focus en het Instituut. De aanpak van digitaal seksueel geweld, voor zowel minder- als meerderjarigen, kwam daarbij aan bod. Naast het wettelijk kader hebben we ook andere initiatieven besproken. Ik heb nu dus een eerste overzicht met verwachtingen en verzuchtingen van Meta, Google, de partners en het openbaar ministerie. We gaan daarmee aan de slag om te kijken wat opportuun en haalbaar is. Ik stel voor dat u mij hierover binnenkort opnieuw een stand van zaken vraagt. Dan zal ik u daarover meer details kunnen geven.
Dat is afgesproken, mijnheer de minister. We stelden eerder vast dat er steeds minder vaststellingen van mensenhandel door de politie gebeuren. Er is tegelijk een stijgende seponeringsgraad. Het Nationaal Veiligheidsplan zegt eveneens dat er een verschuiving is van mensenhandel naar het verborgene. Het gebeurt namelijk steeds meer online. In het Nationaal Veiligheidsplan stonden echter geen oplossingen. Er wordt wel al summier op ingegaan in het actieplan. Dat kon echter nog wel wat uitgebreider, zoals ik u gisteren in de commissie Mensenhandel heb gezegd, zeker als dit de voornaamste analyse van het Veiligheidsplan blijkt te zijn. Het is eveneens zo dat het toekomstig centraal meldpunt, dat ook een digitaal facet heeft, hierin een belangrijke rol zal spelen, net zoals het KB over advertentieplatformen. Als de mensenhandel zich aanpast, moet de strijd ertegen zich ook aanpassen. Het invoeren van lokprofielen kan daar een element van zijn. Bedankt en veel succes.
Monsieur le ministre, mercredi dernier, un festival limbourgeois a dû clôturer ses activités de manière prématurée, dans la panique, car pas moins de 22 adolescents y avaient perdu connaissance. À nouveau, on craint une vague de piqûres sauvages. Certes, le parquet s’est entre-temps saisi de l’affaire tant l’ampleur de l’événement était inquiétante et des tests médicaux ont été menés. Il n’y a rien à signaler pour l’instant d’après la presse mais force est de constater, monsieur le ministre, que nous sommes face soit à une véritable nouvelle méthode d’agression, violente et insidieuse, soit à un véritable malaise, voire un traumatisme, au sein de la population et en particulier de nos jeunes. Certains s’interrogent et nous nous devons de leur apporter des réponses. Nous ne pouvons ni laisser les auteurs de ces agressions, si elles sont avérées, dans l’impunité, ni laisser nos jeunes sans soutien pour faire face à ce phénomène qui tient peut-être d’une rumeur urbaine mais qui connaît un écho de plus en plus important. J’ai interrogé à ce sujet votre collègue, la ministre de l’Intérieur, mais elle semblait estimer que ce phénomène n’était de toute façon pas de sa compétence renvoyant la balle aux zones de police locale. C'est la raison pour laquelle je vous interroge, monsieur le ministre, espérant ainsi trouver une meilleure oreille auprès de vous. Monsieur le ministre, les différentes enquêtes menées par les parquets, y compris celui du Limbourg, ont-elles confirmé des piqûres? Comment les experts et le parquet expliquent-ils que 22 adolescents se soient évanouis au festival précité? Prenez-vous ce phénomène au sérieux et de quelle manière y répondez-vous? Avez-vous abordé ou comptez-vous aborder ce sujet avec vos collègues de l’Intérieur, de la Santé mais aussi de l’Égalité des chances, voire avec vos collègues des entités fédérées compétents pour le volet sensibilisation, pour comprendre ce phénomène et y apporter une réponse efficace? Je vous remercie.
Chère collègue, à ce stade, je dispose de peu d'éléments précis à ce sujet. Je vous dirai ce que je sais. Il est vrai que des jeunes ont été pris d'un malaise au festival "We R Young" à Hasselt à la suite de signalements de piqûres d'aiguilles. Les évènements relatés par la presse sont sérieux et demandent toute l'attention du ministère public. Le parquet du Limbourg prend les faits au sérieux et a ouvert une enquête toujours en cours. En attendant les résultats, je peux vous communiquer des informations sur l'état actuel de l'enquête. Jusqu'à présent il n'a pas été possible de faire la preuve de needle spiking. En outre, il n'a pas encore été démontré qu'il s'agissait de needle spiking dans d'autres plaintes - celles déposées suite à un match de football du KV Mechelen, samedi 21 mai et celles déposées lors du festival "Inc'Rock" qui s'est tenu à Incourt le week-end du 6 au 8 mai dernier. Toutes ces plaintes sont prises au sérieux et font l'objet d'une enquête approfondie comprenant notamment des analyses de sang et d'urine. Nous devons attendre sereinement le résultat de ces enquêtes. Cela signifie qu'aucune personne n'a été inculpée pour le moment. Il est donc prématuré que des noms de suspects circulent sur les réseaux sociaux suite à ces évènements présumés survenus dans le Limbourg. Nous vivons dans un État de droit et c'est à la justice et à la police de traquer les suspects, de les poursuivre et d'ensuite les traduire en justice. Les piloris publics n'y ont pas leur place, pas même sur les réseaux sociaux. Imaginez-vous un instant être accusée à tort! La plainte déposée pour menace est donc prise au sérieux par la police et le parquet. Le spiking est un phénomène connu principalement dans le cadre d'infractions sexuelles. Dans notre nouveau droit pénal sexuel qui entre en vigueur demain, nous l'avons explicitement rendu punissable et cela inclut également le needle spiking.
Monsieur le ministre, je vous remercie de considérer ces faits comme des faits sérieux qui doivent être traités comme tels. Cela va dans le même sens que votre tout récent nouveau Code pénal dont l'ambition est de prendre au sérieux le spiking et de le sanctionner à la hauteur de sa gravité. Il est juste que nous devions attendre les résultats des enquêtes en cours et respecter la présomption d'innocence. Nous devons aussi mettre fin à ces tribunaux 2.0 qui mettent à mal les principes fondamentaux de la démocratie. Il n'empêche qu'en attendant, une peur s'installe chez les jeunes, alors que ceux-ci vont sortir de plus en plus après les examens, sans compter la saison des festivals. Je reste par contre sur ma faim quant au suivi qu'on était en droit d'attendre à la suite de ce que vous avez répondu à ma collègue, Nathalie Gilson. Vous disiez à ce moment-là que toutes les plaintes allaient être systématiquement suivies par les parquets et qu'un pool distinct de magistrats spécialisés existait à cet effet au parquet de Bruxelles. Il aurait été intéressant de savoir ce qu'il en est des autres parquets, surtout dans les zones où il n'y a pas de centre de prise en charge des violences sexuelles. Par conséquent, il n'y a pas de possibilité pour les victimes de se référer à un tel centre et de porter plainte très rapidement, puisque l'on sait que, dans de tels cas, la plainte doit intervenir dans les 24 heures voire avant. Vous avez aussi évoqué le fait que vous travailliez à l'encodage de tels types de plaintes. J'aurais voulu en savoir davantage car, aujourd'hui, il en résulte qu'il n'y a toujours pas de statistiques et forcément toujours pas mesure ciblée. Dans l'attente, je pense qu'il est vraiment fondamental, à côté des enquêtes en cours, de pouvoir sensibiliser toujours plus les secteurs, en particulier les magistrats, les avocats et les médecins.